L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2020 (n° 2493, 2504).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 6 bis.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 812.
Cet amendement vise à repousser de six mois l’entrée en vigueur du critère de performance énergétique requis pour bénéficier de la déduction fiscale « Louer abordable ».
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Sagesse.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 588.
Cet amendement vise à supprimer les taxes et droits de timbre sur les titres de séjour dont un rapport d’information de la commission des finances sur la taxation desdits titres souligne le caractère excessif. Dans notre pays, le niveau de ces taxes et droits de timbre est plus élevé que la moyenne européenne – la France se classe même au deuxième rang sur vingt et un. Le montant des taxes peut atteindre 609 euros par an au total pour une seule personne, sans compter celles qui doivent être acquittées lors du renouvellement annuel des titres. De surcroît, ces taxes sont généralement payées par des personnes très modestes.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes parvenus, avec le Gouvernement, à un point d’équilibre qui me semble intéressant. Il ne me paraît pas raisonnable d’aller plus loin. Mon avis est donc défavorable.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n° 1125.
Si vous le voulez bien, madame la présidente, je présenterai en même temps les amendements n° 1125 et 1124, qui font suite à la mission d’information, évoquée à l’instant par Mme Rubin, que Jean-François Parigi et moi avons menée sur les taxes sur les titres de séjour. Je tiens à ces amendements même si je sais que le sujet ne fait pas consensus. L’amendement n° 1125 vise à exonérer, de manière très encadrée, les étrangers indigents du paiement des taxes sur les titres de séjour. Reprenant une demande régulièrement exprimée sur le terrain, l’amendement n° 1124 tend à supprimer le versement de 50 euros, qui n’est pas remboursable quelle que soit l’issue de la demande, dont l’étranger doit s’acquitter au titre du droit de visa de régularisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suggère le retrait de l’amendement n° 1125 – comme je demanderai celui de l’amendement n° 1124 – au profit de l’amendement n° 813 de la commission des finances qui sera appelé dans un instant. L’amendement n° 813 constitue le point d’équilibre auquel nous sommes parvenus avec le Gouvernement et vise à abaisser de 340 à 200 euros le montant du droit de visa de régularisation acquitté par les étrangers en situation irrégulière. Il s’agit un pas très important. L’amendement reprend une recommandation, assez légitime à mon sens, du rapport d’information remis en juin dernier par Mme Stella Dupont.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Dupont, retirez-vous l’amendement ?
Bien que j’entende les arguments qui viennent d’être présentés, je souhaite maintenir l’amendement, qui prolonge les travaux de la mission d’information relative à la taxation des titres de séjour. Lorsque nous examinerons mon amendement n° 1092, je reviendrai sur le consensus très important dont M. le rapporteur général a fait état.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 1124, 813, 1022 et 1092, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 813, 1022 et 1092 sont identiques. L’amendement n° 1124 de Mme Stella Dupont a déjà été défendu. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 813.
Je viens de présenter cet amendement adopté par la commission des finances.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1022.
Il est identique à celui de la commission.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement identique n° 1092.
Cet amendement a fait l’objet d’un long travail parlementaire, qui a associé de nombreux collègues. Il vise à réduire le montant du droit de visa de régularisation de 340 à 200 euros. Je remercie tous ceux qui ont travaillé à l’aboutissement de ce dossier au long cours, dont l’enjeu est moins budgétaire qu’humain. Cette mesure représente un coup de pouce important pour des personnes dont les ressources sont souvent modestes. Elle va également faciliter l’intégration des personnes étrangères régularisées sur notre territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai déjà indiqué, je demande le retrait de l’amendement n° 1124 au profit des amendements identiques n° 813, 1022 et 1092.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 589.
Il s’agit d’un amendement de repli puisqu’il vise à dispenser les personnes en situation d’impécuniosité du paiement des taxes et droits de timbre pour la délivrance et le renouvellement des titres de séjour, taxes et droits de timbre que notre amendement précédent proposait de supprimer totalement. Cet amendement nous a été suggéré par les associations AIDES et la Cimade.
Quel est l’avis de la commission ?
Outre sa proximité avec l’amendement n° 1125 dont j’ai demandé le retrait, l’amendement vise à compléter un article du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, dit CESEDA, qui concerne les seuls étrangers mariés avec un ressortissant de nationalité française, ce qui ne correspond pas, me semble-t-il, au but recherché. Du fait de cette erreur rédactionnelle, l’amendement n’a pas l’effet que vous souhaitez. Je vous invite donc à le retirer.
Sans cela, vous l’auriez accepté ?[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Le sujet a déjà été traité, et je rappelle qu’il existe des dispositifs permettant d’exempter de taxes les titres de séjour des personnes les plus vulnérables – les réfugiés, les bénéficiaires de la protection subsidiaire, les apatrides, les personnes prises en charge par l’aide sociale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1023.
Il a pour objet d’aligner la durée du titre de voyage des apatrides et bénéficiaires de la protection subsidiaire sur la durée de la carte de séjour pluriannuelle de quatre ans et de fixer le montant de la taxe correspondante prorata temporis. Aujourd’hui, pour voyager, ces derniers ne peuvent se voir délivrer qu’un titre d’identité et de voyage d’un an.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
L’article 6 quinquies modifie en profondeur le régime des prélèvements sur les paris sportifs. Ainsi, à compter du 1ᵉʳ janvier 2020, ces prélèvements ne seront plus assis sur les mises mais sur le produit brut des jeux tandis que leur exigibilité ne sera plus constituée par l’encaissement des mises mais par la réalisation du ou des événements sur lesquels repose le jeu. Il convient de s’assurer que cette nouvelle fiscalité sur les courses hippiques ne porte pas atteinte aux missions d’intérêt général confiées au Trot et à France Galop. Pouvez-vous nous le confirmer, monsieur le rapporteur général et madame la secrétaire d’État, et garantir que les modalités prévues dans l’amendement n° 732 rectifié et le sous-amendement du Gouvernement permettront à ces organismes de continuer à exercer ces missions dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui ?
Je suis saisie de deux amendements, n° 732 rectifié et 814, pouvant être soumis à une discussion commune. Le premier fait l’objet d’un sous-amendement n° 1179. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 732 rectifié.
L’amendement n° 814, adopté par la commission des finances, prévoit une réforme de la fiscalité des paris. Il comprend plusieurs précisions et ajustements liés à l’adoption de la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, ainsi qu’une refonte de la fiscalité des paris hippiques. L’amendement n° 732 rectifié est différent de l’amendement n° 814, car on a complété ce dernier par un volet relatif au PMU. Madame Louwagie, les mots « sans préjudice de la mission d’intérêt général qui leur a été confiée » figurent en toutes lettres dans l’exposé sommaire de l’amendement n° 732 rectifié. Je retire l’amendement n° 814 au profit de l’amendement n° 732 rectifié qui est plus complet.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n° 1179 à l’amendement n° 732 rectifié.
Je confirme à Mme Louwagie la justesse de la lecture du rapporteur général : les missions de service public de France Galop ne sont pas remises en cause – vous avez raison d’avoir souligné leur importance. L’exposé sommaire les mentionne expressément pour éviter toute ambiguïté. Le sous-amendement n° 1179 complète l’amendement du rapporteur général. Il vise à aligner les taux applicables aux paris hippiques en ligne et ceux des paris hippiques dans le réseau urbain et sur les hippodromes.
Je suis saisie, d’un amendement, n° 815, de suppression de l’article 6 sexies. La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Il s’agit de supprimer l’article 6 sexies introduit par le Sénat, qui prévoit la fameuse exonération du loto du patrimoine de l’ensemble des prélèvements applicables aux jeux de loterie. Cette exonération aurait des effets collatéraux importants puisqu’elle réduirait les ressources de l’ANS, l’Agence nationale du sport. Je vous rappelle que nous avons rétabli dans projet de loi de finances rectificative les crédits prévus en faveur de la Fondation du patrimoine de façon à ce que le financement de la mission de sauvegarde du patrimoine ne soit pas réduit. Je reste défavorable à un système prévoyant en plus une exonération, ce qui constituerait un précédent inacceptable en faveur des lotos.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement de suppression de l’article ?
Il est favorable car les prélèvements concernés sont affectés au financement du sport et de la sécurité sociale. L’État a renoncé aux recettes destinées à son budget général pour les affecter à la Fondation du patrimoine. En revanche, il nous semblerait déséquilibré de procéder à des exonérations qui auraient un impact sur les budgets de missions qui sont également d’intérêt général.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Vous faites, en l’occurrence, très compliqué ! Vous avez créé un loto pour contribuer à la préservation du patrimoine en péril, ce qui est une bonne idée. C’est un outil supplémentaire, qui ne vient pas se substituer à un autre dispositif. Pour notre part, nous considérons qu’il faut supprimer les prélèvements applicables aux revenus du loto du patrimoine afin qu’ils soient en totalité affectés au sauvetage du patrimoine en péril grâce à la Fondation du patrimoine créée à cet effet. Vous considérez, d’un côté, que ces revenus doivent faire l’objet de prélèvements destinés au financement de l’Agence nationale du sport ou qu’ils doivent être soumis à la CSG – contribution sociale généralisée –, ou à la CRDS – contribution à la réduction de la dette sociale –, mais, d’un autre, vous annoncez que vous dégelez des crédits de la culture pour les réaffecter à la Fondation du patrimoine. Tout cela est très compliqué. Les arguments avancés ne sont pas recevables. Le rapporteur général affirme que nous réclamons « fromage et dessert ». Ce n’est pas du tout le cas. Si nous demandons, comme l’indique de façon claire et nette mon amendement n° 535, qui devrait être appelé dans quelques instants, que les sommes correspondant à la CSG, à la CRDS et au prélèvement destiné à l’ANS soient reversées au loto du patrimoine, ce n’est pas pour obtenir en même temps un dégel des crédits de la culture en faveur du patrimoine. Par conséquent, on ne peut pas du tout parler de « fromage et dessert ». Par ailleurs, la Fondation du patrimoine n’est pas tout à fait une fondation comme les autres car elle a été créée dans un but bien spécifique, ses missions ayant été définies dans le code du patrimoine. Je ne comprends donc pas ce qui vous empêche de prendre des mesures claires. D’autre part, l’ANS ne doit pas être financée par ce loto du patrimoine, à moins que le Gouvernement le renomme « loto du patrimoine et du sport ». Dans ce cas, je serai d’accord !
Ça va être difficile !
Il faudra l’annoncer à M. Bern !
Pourquoi faire toujours les choses à moitié ? Ce n’est pas la première fois que vous procédez ainsi ! Vous lancez un projet puis soudain, on ne sait pourquoi, vous avez peur et commencez à monter une usine à gaz – c’est bien ce que vous faites ici. Agissez simplement ! Faites en sorte que l’ensemble des sommes mises en jeu revienne au loto du patrimoine, donc à la Fondation du patrimoine et finance les travaux menés dans le cadre de la mission que vous avez confié à M. Bern en faveur du patrimoine en péril.
Très bien !
Annulez les effets fiscaux ! Personne n’y perdra rien, pas même le monde du sport puisque nous parlons d’un loto supplémentaire.[[Mme Marie-Christine Dalloz et Mme Constance Le Grip applaudissent]]
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Les propos que vient de tenir le président de la commission des finances reflètent bien l’esprit de l’amendement que j’ai moi aussi déposé à l’article 6 sexies. Si on garantit aux Français qui participent au loto du patrimoine que leur argent est bien destiné à la Fondation du patrimoine et donc au soutien du patrimoine dans les territoires, les choses seront bien plus claires et la confiance sera donc encore plus grande. Cela peut même accroître le succès et le développement de cette loterie, laquelle est utile car l’engagement dans un dispositif aussi bienvenu est un acte précieux. Mon amendement vise donc à clarifier la situation en indiquant que tout l’argent généré par le loto du patrimoine revient au patrimoine par le biais de la Fondation du patrimoine très bien identifiée aujourd’hui, dont on connaît la qualité des travaux.
Très bien, madame El Haïry ! J’approuve vos propos.
La parole est à Mme Marianne Dubois.
Comme nous le savons, les Français tiennent beaucoup à ce que les sommes qu’ils ont versées dans le cadre du loto du patrimoine soient bien dévolues à la sauvegarde du patrimoine. Les exonérations prévues par le Sénat risqueraient, à terme, de mettre en danger cette loterie.
C’est le contraire !
Mon collègue Raphaël Gérard a déposé un amendement n° 545 à l’article 6 sexies visant à préserver le dispositif actuel du loto du patrimoine en instaurer un système de compensation garantissant que l’ensemble des sommes versées par les Français soit destiné à la seule sauvegarde du patrimoine.
Dans ce cas, il faut en rester à la version du Sénat !
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Dans la droite ligne des propos du président Woerth, je m’étonne à mon tour que la majorité, en donnant un peu l’impression de s’emmêler les pinceaux, contredise, à l’occasion de cette nouvelle lecture, un dispositif extrêmement clair voté par le Sénat et invente un mécanisme de compensation alors qu’on pourrait tout simplement garantir que les sommes collectées à la faveur du loto du patrimoine soient intégralement consacrées au sauvetage du patrimoine en France. C’est ce que nos concitoyens attendent. On perçoit bien là une politique de gribouille : en permanence, l’État avance d’un pas puis recule de deux. Alors que le Président de la République avait affirmé que le sauvetage du patrimoine français devait être une ambition nationale, l’opération se révèle peu claire. Ce n’est pas net du tout et cela ressemble à un grand embrouillamini. Il y a finalement un jeu à somme nulle qui n’est pas du tout en faveur du sauvetage patrimoine. Plusieurs dispositifs avaient pourtant été annoncés, aussi bien à l’Assemblée en première lecture qu’au Sénat. Nous regrettons fort que le Gouvernement n’ait fait aucun choix clair et délibéré en faveur du patrimoine. Les Français ne s’y retrouvent pas.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Pour compléter ce que vient de dire ma collègue, je me souviens très bien que, lors du premier loto du patrimoine, j’étais intervenu pour demander à M. Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, ce qu’étaient devenus les prélèvements liés à cette loterie.
C’est vrai, c’était dans l’hémicycle !
Je dois vous avouer qu’il avait été très gêné au moment de répondre, ce qui avait d’ailleurs fait grand bruit. Depuis, nous revenons régulièrement sur ce sujet. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Cette loterie est une invention que j’ai envie de qualifier de géniale, et je ne comprends pas que toutes les sommes collectées auprès des Français pour la sauvegarde du patrimoine ne soient pas consacrées à cette cause. La décision que vous prendrez peut-être ce soir risque d’être contre-productive et de décourager les Français de participer à ce loto, ce qui serait très regrettable.[[Mme Constance Le Grip applaudit]]
La parole est à M. le rapporteur général.
J’aimerais apporter plusieurs précisions. Le président Woerth a repris l’expression « fromage et dessert » que j’avais employée en commission. En effet, son amendement évoque les crédits budgétaires mais aussi un dispositif complémentaire qui consiste en une exonération de taxes qui me semble très excessive. Il y aurait deux dispositifs en même temps. Vous dites que les crédits budgétaires sont opaques. Mais ils ne le sont pas du tout, au contraire. La preuve en a été faite s’agissant du patrimoine lors du PLFR : nous avons réabondé une ligne budgétaire car il y avait visiblement une insuffisance de crédits. Cela démontre que avons la main sur ces crédits. Peut-être est-ce en raison d’un tropisme personnel mais j’avoue que je suis toujours un peu sidéré lorsque des parlementaires, en particulier des commissaires aux finances, préfèrent l’affectation de produits d’imposition au vote de crédits budgétaires sur lesquels ils ont leur mot à dire. C’est le rôle du Parlement et des parlementaires de s’exprimer à ce sujet et de prendre une décision en la matière. Ne nous privons pas nous-mêmes de nos prérogatives ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Voilà une explication très embarrassée ! C’est laborieux !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Monsieur le rapporteur général, votre interprétation de mon amendement n’est pas la bonne. Ce que vous en dites est faux. Nous pourrons en rediscuter après la séance, dans notre couloir de la commission des finances ![[Sourires]] Il faut prendre en considération la chronologie, ce que vous n’avez pas fait. Les choses se font successivement. Il y a des crédits budgétaires puis une taxe affectée qui doit être affectée. Pour ma part, je n’ai pas de religion sur les taxes affectées – en dehors de la question de l’écrêtement mais c’est un autre sujet. À chaque fois, on se targue d’avoir dégelé un crédit budgétaire, comme si c’était un exploit. Or nous avons la possibilité de verser ces sommes automatiquement, sans qu’il soit nécessaire, chaque année, de le redire et d’attendre une décision budgétaire de dégel des crédits. Puisque vous avez créé ce loto pour un objectif précis, pourquoi voulez-vous à ce point compliquer les choses ? C’est forcément qu’il y a un loup quelque part, que vous avez une idée derrière la tête, par exemple celle de ne pas restituer les sommes dans un ou deux ans. Sinon aucune raison ne saurait justifier cette méthode. Ce n’est pas une discussion politique, puisque nous allons à 100 % dans votre sens.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je voulais simplement remercier M. Lurton d’avoir qualifié ce dispositif de « génial ». En effet, il permet d’affecter 22 millions d’euros à la rénovation de notre patrimoine. C’est une avancée qu’il faut saluer.[[Mme Anne-Laure Cattelot applaudit]]
Mais tout le bénéfice du loto du patrimoine n’est pas affecté au patrimoine ; c’est bien le problème !
Je retire le mot « génial » !
C’est M. Lurton qui est génial !
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Ce débat est important. Monsieur le rapporteur général, vous vous réfugiez derrière la procédure budgétaire, mais votre argument n’est pas recevable. Madame la secrétaire d’État, il est faux de dire que l’ensemble des sommes est affecté à la rénovation du patrimoine puisqu’une partie des millions donnés par les Français dans le cadre du loto du patrimoine est prélevée sous forme de cotisations et de contributions. Aujourd’hui, vous ne pouvez pas donner l’assurance aux Français que les sommes qu’ils donnent dans le cadre du loto du patrimoine vont bien au patrimoine. Une partie des fonds se retrouve dans les caisses de l’État pour qu’il finance ses dépenses. Les Français sont donc mis à contribution ; cette évolution n’est ni logique ni normale.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei pour une intervention rapide, même si je sais que ce sujet est important.
Les traitements ne diffèrent-ils pas en fonction du loto ? L’un est soumis à une taxation, l’autre non. N’y a-t-il pas là un problème d’égalité devant la taxation ? Je m’interroge sur le fond, sur la légalité de ce double traitement.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Dites vraiment ce que vous pensez !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Si M. Mattei est contre le loto du patrimoine – puisque telle est sa position –, je lui propose d’aller au bout de cette logique et donc de déposer un recours devant le Conseil constitutionnel.
Je ne suis pas contre le loto du patrimoine !
Si, vous l’êtes !
Nous n’avons pas dit cela !
Je suis saisie, d’un amendement, n° 816, de suppression de l’article 6 septies. La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Il s’agit simplement de supprimer la baisse du taux de la taxe sur les retransmissions sportives, dite taxe Buffet, adoptée par le Sénat.
Monsieur Roussel, vous avez voté pour l’amendement ?[[Sourires]]
Bien sûr !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 817.
Il tend à supprimer une disposition introduite par le Sénat pour consacrer dans la loi l’éligibilité de certaines indemnités au quotient.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 6, 314 et 338. L’amendement n° 6 de Mme Lise Magnier est défendu. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 314.
Nous n’avons toujours pas compris pourquoi, dans la version initiale du texte, le Gouvernement voulait supprimer le mécanisme d’étalement de certains revenus. Cette possibilité n’est que justice ! L’amendement vise donc à rétablir cette option pour des revenus tels que les indemnités de départ en retraite. Ainsi donc, une personne qui, aux termes d’une convention collective, bénéficie d’une indemnité de départ en retraite pouvant atteindre jusqu’à six ou huit mois de salaire la verra imposée au même titre qu’un revenu courant ? Ce n’est pas raisonnable, madame la secrétaire d’État ! Peut-être voulez-vous inciter les entreprises à modifier leurs conventions collectives pour étaler cette indemnité sur plusieurs années ? En tout cas, supprimer la possibilité d’étaler fiscalement ce genre de revenus, ce n’est pas sérieux. C’est injuste !
Il a raison !
Parfaitement, sauf pour les retraites chapeaux !
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 338.
L’article 7, qui tend en effet à supprimer la possibilité d’étaler certains revenus exceptionnels, paraît injuste. Si de tels dispositifs ont été créés, c’est précisément pour tenir compte de la particularité de certains revenus, dont le plus emblématique est sans doute l’indemnité de départ en retraite : si elle est effectivement versée l’année où l’on part à la retraite, elle rémunère, en quelque sorte, la fidélité à une entreprise dans laquelle on a passé un certain nombre d’années. La suppression du dispositif entraînera une forte augmentation de l’imposition l’année où ces revenus sont perçus, avec les probables difficultés qui en résulteront pour les foyers concernés : vous opérerez, en somme, une ponction sur une augmentation exceptionnelle de leur pouvoir d’achat.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils renvoient à des mécanismes d’étalement antérieurs au prélèvement à la source, avec lequel ils s’articulent mal en ce qu’ils induiraient des sur-prélèvements d’abord et des sous-prélèvements ensuite. Ce serait pour le moins délicat. Le système du quotient, applicable aux revenus exceptionnels, atténue par ailleurs la progressivité de l’impôt sur le revenu. L’avis est donc défavorable, comme en première lecture.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Selon l’étude d’impact que nous avons réalisée, sur quelque 50 000 foyers qui ont étalé leur prime de retraite sur quatre ans, 19 000 ont payé un impôt supérieur à ce qu’il aurait été s’ils avaient opté pour le système du quotient. La réalité n’est donc pas aussi noire ou blanche que vous le suggérez, d’autant que le mécanisme d’étalement induit les aléas que l’on vient de décrire, à savoir des sur-prélèvements et des sous-prélèvements.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] D’après l’étude que je viens d’évoquer, ce sont 40 % des foyers qui, je le répète, paient plus d’impôts avec le mécanisme d’étalement.
La parole est à M. Charles de Courson.
Votre argument, monsieur le rapporteur général, ne laisse pas de m’étonner. Si c’est le prélèvement à la source qui, comme vous le dites, oblige à supprimer l’étalement, je m’évanouis ! Il n’en est rien, et vous le savez mieux que quiconque puisqu’il est possible de moduler son taux de prélèvement. D’autre part, madame la secrétaire d’État, votre argument repose sur l’idée qu’une minorité de contribuables ne seraient pas touchés.
Ils sont quand même 40 % à avoir payé plus d’impôts avec l’étalement !
Si 19 000 foyers ont selon vous avantage à choisir le quotient, libre à eux de le faire, mais vous oubliez les 60 % de foyers qui, d’après vos propres chiffres, sont pénalisés par le nouveau système !
Non !
Madame la secrétaire d’État, ce n’est pas clair !
C’est pourtant ce que vous venez de dire ! Si ce n’est pas le cas, reprenez la parole pour rectifier vos chiffres. Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas cet acharnement contre l’étalement. C’est pourtant un système juste : à revenus exceptionnels, étalement ! Il n’est nullement question d’étaler les revenus courants ! Comment expliquerez-vous à un salarié qui perçoit une indemnité de départ en retraite correspondant à six mois de salaire que, de ce fait, son revenu imposable augmente de 50 % ? Ce n’est pas possible !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
L’argument technique selon lequel le prélèvement à la source rendrait l’étalement impossible, monsieur le rapporteur général, est assez stupéfiant : il fallait être là ce soir pour l’entendre ! En réalité, le revenu exceptionnel dont nous parlons – d’un montant de six à huit mois de salaire, en général – vient couronner toute une carrière professionnelle. Dès lors qu’il s’est en quelque sorte constitué au fil des années, il est tout à fait justifié de pouvoir l’étaler dans le temps. Vous ne nous ferez pas croire, en tout cas, que les services fiscaux ne sont pas en mesure de calculer le taux d’imposition applicable à des revenus étalés, par exemple, sur trois ans. Avec le prélèvement à la source, ces revenus seront très pénalisés fiscalement, et le taux de l’année qui suit leur perception étant à son tour calculé sur la même base, il faudra faire des rectifications. Ne serait-il pas plus simple d’anticiper, en permettant au contribuable de négocier avec le Trésor public pour lui demander comment traiter fiscalement un revenu exceptionnel perçu telle ou telle année ? Votre vision, au fond très dogmatique, confirme les craintes que nous avions exprimées relativement au prélèvement à la source.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Le professionnel que je suis découvre avec étonnement la mesure envisagée, une activité cyclique pouvant elle aussi exiger l’étalement de revenus exceptionnels. La prime de retraite, elle, consacre l’aboutissement d’une carrière. Au nom d’une forme de justice sociale, je trouve normal de pouvoir étaler ce type de revenus exceptionnels professionnels sur quelques années pour en lisser les effets fiscaux.[[Approbations sur les bancs du groupe LR]]
Il faut donc voter ces amendements identiques !
Ces amendements ont été adoptés d’une voix.
Bravo !
Le Gouvernement lève-t-il le gage, madame la secrétaire d’État ?
Oui, madame la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 818.
Il vise à rétablir la suppression de l’exonération d’IS – impôt sur les sociétés – consentie pour certaines opérations d’aménagement.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 819.
Il tend à rétablir la suppression de la réduction d’IS à hauteur de 40 % des sommes versées pour l’acquisition d’un trésor national.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 5.
Il tend à rétablir la mesure de suppression de la niche fiscale relative à l’exonération des plus-values réalisées lors de la cession de bateaux de navigation intérieure affectés au transport de marchandises. Les sénateurs ont en effet supprimé, pour des raisons que je ne comprends pas et sur lesquelles j’attends des explications, la disposition que nous avions adoptée en ce sens en première lecture dans un souci de simplification et pour faire la chasse aux petites niches fiscales.
Quel est l’avis de la commission ?
Le sujet, qui a suscité quelques débats, avait en effet conduit notre assemblée à adopter, en première lecture, un amendement auquel je m’étais déclaré favorable en commission. Je me suis jusqu’à maintenant tenu à cet avis, mais je suggère à Mme Magnier de retirer son amendement au bénéfice de quelques explications de la part du Gouvernement. J’ai pris connaissance, madame la secrétaire d’État, de celles que vous avez données au Sénat, qui par suite a rétabli l’exonération. Pourriez-vous donc nous en dire un peu plus, pour que nous puissions juger s’il est opportun de la supprimer ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement n’est pas favorable à la suppression d’une mesure de soutien au développement du transport fluvial de marchandises, dont les avantages environnementaux sont démontrés. Du faible nombre de bénéficiaires de la mesure nous ne pouvons ici conclure à son inefficacité pour le secteur. J’espère ainsi avoir répondu à vos questions.
Maintenez-vous votre amendement, madame Magnier ?
Pardonnez-moi, madame la secrétaire d’État, mais vous ne m’avez pas tout à fait répondu. Vos arguments sont un peu légers et un peu courts : très honnêtement, je n’ai pas très bien compris pourquoi vous souhaitez maintenir cette niche, d’autant que son impact environnemental me semble bien faible. De surcroît, nous ne disposons à ce jour d’aucune étude d’impact à son sujet ; d’où notre volonté de la supprimer. Je maintiens donc mon amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 143 et 318. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 143.
Le crédit d’impôt en faveur des métiers d’art a été reconduit à l’unanimité, grâce à une initiative partagée sur tous nos bancs. Nous proposons d’en faire de même pour le « crédit d’impôt collection » applicable aux entreprises des secteurs du cuir, du textile et de l’habillement. De l’investissement et des créations d’emplois sont en jeu, ainsi qu’une valeur ajoutée considérable qu’il nous faut donc soutenir, au-delà même du vecteur de notoriété que représente le secteur pour notre pays.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 318.
La particularité de l’article 7 tient à ce qu’il revisite les dépenses fiscales. Sept d’entre elles demeurent supprimées – soit beaucoup moins que prévu initialement –, et quatre autres sont bornées dans le temps, ce qui peut être bienvenu pour en évaluer l’efficacité. De fait, nous devons identifier les dispositifs qui ne sont plus opérationnels. Mais le bornage dans le temps d’un crédit d’impôt est un signe très négatif, ce n’est pas une marque de bonne santé. J’ai des craintes concernant les entreprises françaises du secteur du cuir, du textile et de l’habillement, dont le savoir-faire exceptionnel est reconnu et qui exportent. Le crédit d’impôt collection, c’est l’équivalent du crédit d’impôt recherche : il est fondamental pour l’ensemble du secteur. Il convient de remettre en cause le bornage que vous proposez, monsieur le rapporteur général.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Dalloz, ce bornage n’est pas de mon fait ; il est imputable au Gouvernement. Reste qu’il me paraît positif – nous avions adopté à l’unanimité une résolution en la matière –, même s’il arrive au Gouvernement de ne pas borner… En tout cas, bornage ne signifie pas suppression. Le crédit d’impôt dont bénéficient les jeunes entreprises innovantes est borné et nous le renouvelons tous les trois ans parce qu’il est considéré comme l’un des meilleurs dispositifs. Vous citiez en exemple le cas du crédit d’impôt en faveur des métiers d’art, cher collègue Brun. Nous l’avons prorogé sans que se pose la question du bornage. Les évaluations ont pour vocation de justifier très honnêtement un dispositif. S’il n’y avait pas eu d’évaluation du crédit d’impôt en faveur des métiers d’art nous indiquant que la tendance était bien différente de la situation initiale, nous montrant que ce secteur avait pris un certain poids économique, je n’aurais jamais proposé sa prorogation. Je continue donc de croire que « bornage » égale « évaluation » mais n’est pas égale à « suppression ». Je suis donc défavorable aux deux amendements identiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’irai dans le même sens que le rapporteur général. Ce bornage concerne plusieurs dispositifs et il n’en stigmatise pas un en particulier. Le crédit d’impôt dont il est question dans les amendements identiques sera pleinement en vigueur jusqu’au 31 décembre 2022, c’est-à-dire pendant encore trois ans. Nous sommes donc parfaitement dans les clous concernant la discipline que vous appeliez vous-mêmes de vos vœux concernant les niches fiscales. Ce bornage ne préjuge en rien de la décision que le Parlement prendra en 2021 ou 2022.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 820.
Il s’agit de rétablir le bornage du crédit d’impôt innovation – CII.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable. Si l’on voulait être convaincu du fait que le bornage ne cible pas des dispositifs en particulier, en voilà un parfait exemple.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 46, 269, 317 et 479. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 46.
Le présent amendement vise à maintenir le crédit d’impôt auquel peuvent prétendre les chefs de petites entreprises, en particulier pour tenir compte du temps passé pour se former qu’ils ne peuvent consacrer à leur entreprise. Il s’agit, à cette fin, de supprimer les alinéas 20 et 21 qui prévoient de limiter dans le temps ce crédit d’impôt.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 269.
Quel meilleur moyen que la formation pour accompagner le changement ? C’est aussi vrai pour les dirigeants d’entreprise pour lesquels ce serait certainement une erreur de limiter dans le temps ce crédit d’impôt pour dépenses de formation – ce qui n’exclut bien évidemment pas d’évaluer et d’améliorer le dispositif.
Très juste, monsieur Brun, votre intervention est pleine de bon sens !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 317.
À moins de considérer qu’il n’y a que les salariés du secteur privé, les fonctionnaires et les agents hospitaliers qui ont accès à la formation, cela sur leur temps de travail, ce qui est bien normal, vous procédez ici à une discrimination des chefs d’entreprise qui est loin d’être positive. Les chefs des petites entreprises ont aussi le désir, l’obligation de se former. Supprimer le crédit d’impôt pour la formation des dirigeants d’entreprise tel qu’il était prévu est une erreur parce que chacun a besoin, aujourd’hui, de remettre à niveau ses compétences, de connaître l’évolution des techniques, des logiciels… Un chef d’entreprise, en effet, ne peut pas être déconnecté du marché de la formation, quelle que soit la taille de son entreprise.
Elle a raison.
Il est donc utile de rétablir ce crédit d’impôt pour les petites entreprises.
Très bien !
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 479.
Madame la secrétaire d’État, le Gouvernement, à l’occasion de ses premières réformes, a mis l’accent sur le développement de la formation professionnelle. Les chefs des très petites entreprises ont le droit, le besoin et je dirais le devoir de se former. Et dans le cas où ils parviennent à organiser cette formation, ils doivent délaisser provisoirement le pilotage de leur activité, ce qui a un coût pour l’entreprise. Aussi le principe d’indemniser ces chefs d’entreprise sous la forme d’un crédit d’impôt est-il tout à fait légitime et symétrique des avantages fiscaux dont bénéficient les salariés. C’est tout à fait logique et moi qui ai voté pour le bornage de toutes les autres niches, je n’y suis pas favorable ici.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Je me répète mais, contrairement à ce que vient de dire par exemple M. Descoeur, il n’est pas question de supprimer un crédit d’impôt mais de le borner. « Bornage » n’a jamais signifié « suppression », nous venons d’en donner quelques exemples : la secrétaire d’État a évoqué le CII, j’ai mentionné pour ma part les jeunes entreprises innovantes… Dans de nombreux cas, le bornage, qui implique une évaluation, a permis de constater que le crédit d’impôt n’était pas suffisamment dimensionné et nous l’avons élargi. Aussi, très honnêtement, refuser le bornage me semble une aberration en matière de gestion des finances publiques. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces amendements. Le bornage est très sain, y compris pour les crédits d’impôt dont il est ici question et dont la situation, j’y insiste, peut évoluer favorablement.
Si tel est le cas…
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il ne faut surtout pas laisser une ambiguïté s’installer en faisant croire que nous entendons supprimer le crédit d’impôt pour la formation des dirigeants d’entreprise. Non seulement ce n’est pas le cas mais nous le maintenons pendant trois ans ! En revanche, et nous respectons en cela une bonne discipline de gestion des dépenses publiques, nous nous fixons un horizon pour l’évaluer et pour éventuellement l’ajuster. Je suis d’ailleurs étonnée que vous ne soyez pas d’accord avec cette évaluation des dépenses publiques…
Nous sommes vigilants.
…et avec le fait que nous nous engageons à le maintenir pendant trois ans. Par ailleurs, comme vous l’avez bien rappelé, le Gouvernement investit non seulement massivement dans la formation des salariés mais aussi dans celle des chefs d’entreprise. En effet, lorsque les dirigeants de PME participent à un programme comme Accélérateur Bpifrance, il s’agit d’investissements massifs de transformation beaucoup plus importants que ceux dont nous sommes en train de discuter. Et lorsque, dans le cadre de la stratégie nationale pour l’artisanat et le commerce de proximité, nous lançons un accélérateur Bpifrance pour des artisans, là aussi il s’agit de mesures de formation. Surtout ne créons pas d’ambiguïté. Nous voulons investir dans la formation. Je le dis aux chefs d’entreprise : c’est leur premier actif et il faut donc qu’ils investissent dans leur propre formation. Le dispositif dont il est ici question est, je le répète, prolongé pour trois ans au terme desquels nous ferons le point pour savoir s’il convient de l’ajuster.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 821.
Il s’agit de rétablir la suppression de l’exonération de TVA pour la mise en valeur des terres dans les départements d’outre-mer.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 822.
Le présent amendement vise à supprimer la remise d’un rapport annuel introduite par le Sénat concernant certaines dispenses fiscales touchant l’impôt sur le revenu.
Je suis saisie de deux amendements, n° 619 et 823, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 823 fait l’objet d’un sous-amendement n° 1171. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n° 619.
Compte tenu des besoins sociaux et vu les programmes d’action des pouvoirs publics, le présent amendement vise à clarifier et à simplifier le statut fiscal des opérations de construction et de rénovation des établissements dédiés à l’aide sociale à l’enfance, menées notamment par le secteur associatif et caritatif. Il s’agit de leur faire profiter des taux réduits de TVA.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 823.
Il vise à conserver l’article 8 dans sa rédaction issue du Sénat, sans néanmoins retenir ni la prorogation du délai dont disposent les bailleurs sociaux pour payer la TVA due au titre des constructions de logements neufs qu’ils réalisent, ni l’application du taux réduit de TVA à 5,5 % pour l’ensemble des opérations de construction et de rénovation des logements locatifs sociaux. Il reprend une proposition sénatoriale non adoptée visant à tenir compte des évolutions apportées pour clarifier le champ d’une exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties – TFBP – qui s’appuie sur les périmètres du taux réduit de la TVA. Nous aurons ainsi une version équilibrée de l’article 8, en particulier de la diminution de TVA pour un grand nombre de constructions de logements sociaux.
Vous gardez la parole, monsieur le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 1171.
Voilà qui me place dans une situation quelque peu schizophrénique mais j’ai le droit de sous-amender mon amendement… Le sous-amendement est en l’occurrence rédactionnel et vise à rectifier une référence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 619. Je suis en revanche favorable à l’amendement n° 823 tel que le rapporteur général entend le sous-amender.
Monsieur le rapporteur général, j’imagine que l’avis de la commission sur l’amendement n° 619 est également…
…défavorable.
La parole est à M. François Pupponi.
Nous avions dit, il y a deux ans, qu’il ne fallait pas augmenter la TVA à 5,5 %, vous la maintenez et c’est très bien. Pouvez-vous préciser votre propos sur l’exonération de TFPB ? Je suppose qu’il s’agit d’une nouvelle exonération qui ne sera bien entendu pas compensée pour les communes.
C’est la deuxième fois dans la soirée !
Elles s’en trouveront pénalisées.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 536.
Je reviens sur un sujet que nous avons déjà abordé à de nombreuses reprises, en séance comme en commission : la spéculation immobilière qui ravage la Corse. On sait qu’en Corse, le coût du logement et celui du foncier ont augmenté bien plus que sur le continent. Pour essayer de répondre à cette inégalité – car ce phénomène touche les plus modestes qui veulent accéder au logement –, l’Assemblée de Corse a adopté un nouveau règlement des aides en faveur du logement et de l’habitat. Le présent amendement vise à soutenir cette démarche en faisant passer le taux de TVA sur le logement locatif social de 10 à 5,5 %. Cette mesure est certes partielle mais je vous demande avec force de l’adopter.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a déjà été examiné en première lecture. Je ne nie pas les difficultés particulières de la Corse, mais il serait abusif de généraliser le taux réduit de TVA à 5,5 % en dehors de tout critère lié aux quartiers prioritaires de la politique de la ville ou à la qualification du logement social. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis est également défavorable. La Corse profitera de l’application de l’article 8 aux prêts locatifs aidés – PLAI– et prêts locatifs à usage social – PLUS –, mais il nous paraît difficile d’accorder le taux réduit aux autres logements puisque nous voulons précisément distinguer les premiers des autres.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je comprends assez mal les réponses qui nous ont été faites : s’il est positif de favoriser le logement social, il est doublement positif de le favoriser dans les circonstances que je viens d’évoquer. La Corse croule sous les permis de construire, dont le nombre est sans commune mesure avec une croissance démographique pourtant très élevée. Par son ampleur, le phénomène a des répercussions sur les fondements sociétaux de toute la Corse, certaines étant très négatives, si vous voyez ce que je veux dire. Vous nous répondez chaque fois sur le même mode et nous restons avec nos problèmes. C’est pourquoi je ne vous remercie pas.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 320, 620, 322 et 323, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Les amendements n° 320 et 620 sont identiques. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir les amendements n° 320, 322 et 323.
Dans la suite logique de l’amendement précédemment soutenu par le rapporteur général, nous revenons sur le taux de TVA réduit qui, dans le cadre de la loi sur le droit au logement opposable – DALO –, a été accordé aux travaux effectués par les établissements médico-sociaux à but non lucratif hébergeant des personnes handicapées adultes, des personnes âgées ou des enfants. L’amendement n° 320 vise à corriger un oubli du dispositif, en l’appliquant aussi aux établissements hébergeant des personnes ou des familles en situation de détresse ou confrontées à des difficultés spécifiques. Il s’agit des centres de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie, ainsi que les centres d’accueil et d’accompagnement à la réduction des risques pour usagers de drogues. On ne peut pas créer des salles de shoot sans aider les personnes qui veulent sortir de l’addiction et sans accompagner les établissements afférents par un taux réduit de TVA. L’amendement n° 322 propose d’accorder le bénéfice du taux réduit de TVA aux travaux effectués par les établissements sans but lucratif, dont la gestion est désintéressée, et qui prennent en charge habituellement, y compris au titre de la prévention, des mineurs et des majeurs de moins de vingt et un ans relevant de l’aide sociale à l’enfance. L’amendement n° 323 s’inscrit dans la même logique mais les établissements concernés accueillent des populations différentes. Il s’agit ici d’opérations faisant l’objet d’une convention entre le propriétaire ou le gestionnaire des locaux et le représentant de l’État dans le département. Les structures en question formalisent l’engagement d’héberger les publics concernés dans les conditions prévues par le cahier des charges national qui leur est applicable. Tel est le cas des maisons d’accueils hospitalières, financées en partie par le Fonds national d’action sanitaire et social – FNASS – de la Caisse nationale d’assurance maladie – CNAM –, qui permettent d’héberger, à proximité de l’hôpital, les accompagnants des patients, mais également les patients eux-mêmes lorsqu’ils sont soignés en ambulatoire. Nous restons dans la thématique du soin et nous complétons la gamme des dispositifs couverts. Nous ne pouvons pas laisser de côté des établissements qui ont besoin de locaux décents pour accueillir les patients et leurs accompagnants.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 620, identique à l’amendement n° 320.
Nous proposons une régulation de l’application du taux réduit de TVA, qui a été parfaitement défendue par ma collègue Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends l’objet des amendements identiques, mais je pense qu’il y a un meilleur moyen d’aider ces publics qu’en abaissant le taux de TVA appliqué aux bâtiments. Les amendements n° 322 et 323 tendent à un élargissement du dispositif de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite HPST. S’agissant des amendements de cette nature, j’apprécierais qu’il y ait une évaluation du coût pour pouvoir me prononcer. La mesure pourrait présenter un intérêt dans les cas où il existe une connexion directe avec un centre hospitalier, mais il faudrait étudier le sujet en réunion de travail interministérielle. Une simple modification du bulletin officiel des finances publiques – BOFIP – pourrait peut-être suffire dans certains cas précis. J’émets donc un avis défavorable aux amendements identiques n° 320 et 620, et je demande le retrait des amendements n° 322 et 323.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le champ de référence des amendements n° 320 et 620 relève de la directive européenne sur la TVA. Dès lors qu’il y a médicalisation, comme en addictologie, le taux réduit de TVA ne peut pas s’appliquer. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements, tout en m’accordant avec M. le rapporteur général sur le fait que cela n’enlève rien à l’importance d’un sujet qu’il faut probablement traiter par d’autres moyens. L’amendement n° 322 ne se heurte pas au même obstacle mais au choix du Gouvernement de ne pas aller au-delà de ce qui est prévu dans le cadre de ce projet de loi de finances sur l’actualisation du périmètre du taux réduit applicable aux structures d’hébergement temporaire ou d’urgence. Rappelons que le taux réduit de TVA est déjà largement appliqué aux établissements sociaux et médico-sociaux accueillant des personnes âgées, handicapées ou sans domicile. L’avis est défavorable pour des raisons d’opportunité, nous le reconnaissons. J’émets également un avis défavorable sur l’amendement n° 323. Comme dans le cas des amendements identiques, il y a une incertitude liée à la médicalisation de la prise en charge qui rendrait cette disposition contraire à la directive européenne.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 693.
Cet amendement, dont Mme Isabelle Valentin est la première signataire, vise à accorder le bénéfice du taux réduit de TVA aux structures d’hébergement qui accueillent des personnes âgées ou handicapées dans des maisons « familiales » en domicile partagé, les hébergés étant éligibles à l’aide personnalisée au logement – APL.
Quel est l’avis de la commission ?
La construction d’établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – peut déjà bénéficier d’un taux de TVA de 5,5 % dès lors que les personnes hébergées sont éligibles au prêt locatif social – PLS. L’article 8 conserve ce taux de TVA à 5,5 % puisque son alinéa 53 vise les établissements qui hébergent des personnes âgées remplissant « les critères d’éligibilité d’un prêt réglementé », lorsque la gestion de l’établissement est désintéressée. À défaut d’un retrait, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis également défavorable pour les raisons développées par M. le rapporteur général.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Les établissements visés par cet amendement ne sont pas des EHPAD. Il s’agit, par exemple, des structures d’habitat regroupé qui sont absolument indispensables au maillage de la plupart des territoires pour l’accueil et le maintien des populations âgées vieillissantes. Je signale qu’elles ne bénéficient d’aucune aide publique hormis le concours souvent très important des collectivités territoriales de premier niveau. Refuser qu’elles bénéficient d’un taux réduit de TVA, c’est fermer la porte définitivement à une forme d’accompagnement de ces dynamiques qui reposent toujours sur les niveaux les plus locaux. C’est bien dommage !
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Lorsque les domiciles partagés sont constitués en logements-foyers, le taux réduit de TVA s’applique. Sur ce point, votre demande est donc satisfaite. Quant au reste de l’amendement, il est très imprécis : on ne sait pas très bien à qui l’on s’adresse.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 525.
Dois-je vraiment présenter cet amendement proposé par notre collègue Acquaviva ? Compte tenu de ce qui s’est dit dans cette enceinte, il y a quelques minutes, j’ai peu d’espoir de le voir prospérer. Il s’agit d’appliquer un taux réduit de TVA à 5,5 % à la construction de logements sociaux en Corse pour diverses raisons : la forte proportion de personnes éligibles au logement social ; la baisse drastique des aides à la pierre ; la perte du taux préférentiel prévue par le règlement général de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, passé de 30 % à 20 %. Tous ces considérants font que cet amendement tient la route.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable pour les raisons déjà évoquées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rappelle que le taux de 5,5 % bénéficie bien aux logements financés par le PLAI et le PLUS, destinés aux clientèles les plus « exigeantes » en matière de logement social. Avis défavorable.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Au fil des lectures, on assiste au rejet de toutes les propositions émises pour lutter contre le phénomène de la spéculation immobilière en Corse. Ce territoire se trouve pourtant dans une situation tout à fait singulière par rapport aux autres : il connaît un taux de résidences secondaires beaucoup plus élevé qu’ailleurs, et on constate une difficulté prégnante pour l’accès au logement des ménages. On nous dit que ce taux réduit de TVA s’applique au PLAI mais tous les autres types de logements sociaux ne peuvent en bénéficier. Le Gouvernement n’ouvre la porte à aucune proposition. Pour sa part, le rapporteur général avoue qu’il y a un problème particulier de logement et d’immobilier en Corse, mais, ensuite, que fait-on ? Madame la secrétaire d’État, je m’étonne que, sur ce sujet comme sur les autres, vous ne fassiez aucune ouverture, aucune demande de rencontre avec les élus de ce territoire pour approfondir leurs propositions. Peut-être ne sont-elles pas tout à fait satisfaisantes d’un point de vue juridique, mais on ne peut pas dire qu’il n’y a pas un problème essentiel sur ce territoire. J’en veux pour preuve la délibération de la collectivité de Corse qui a pris ce sujet à bras-le-corps de manière très volontariste, en soutenant le logement social plus que d’autres collectivités et en favorisant l’accès à la propriété. Le Gouvernement devrait être à l’écoute de ce territoire et le soutenir.[[M. Michel Castellani applaudit]]
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 824 qui tend à supprimer l’article 10 ter.
Cet amendement vise à supprimer l’article 10 ter, introduit au Sénat, qui étend le bénéfice du taux réduit de TVA de 5,5 % aux réseaux de froid renouvelable, ce qui est contraire au droit européen.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable. L’article 10 ter est contraire au droit européen.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 825, qui vise à supprimer l’article.
L’article 10 sexies est un marronnier sénatorial.
Il n’y a pas de marronniers ; il n’y a que des châtaigniers !
Le Sénat cherche régulièrement à faire bénéficier la fourniture d’éléments d’information par les agences de presse d’un taux de TVA réduit de 10 %. Il est bien entendu dans son droit, mais je propose de supprimer l’article.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1029.
Le Sénat a adopté, avec l’accord du Gouvernement, un amendement qui, d’une part, clarifie la notion de « boisson alcoolique » au regard de la TVA, afin de l’aligner sur le taux appliqué en matière d’accise – il s’agit donc d’une simplification – et, d’autre part, actualise le régime applicable à certains produits de l’alimentation humaine ou animale soumis au taux de TVA de 10 %. Rien ne justifie de retarder ces clarifications d’une année. Leur application dès 2020 est une mesure de bonne administration. Le Gouvernement propose donc un basculement de deuxième en première partie.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je comprends, madame la secrétaire d’État, votre souhait d’appliquer cette disposition dès le 1ᵉʳ janvier 2020 au lieu du 1ᵉʳ janvier 2021, mais l’accélération du calendrier ne risque-t-elle pas de mettre en difficulté les entreprises ? Elles n’ont pas été préparées à ce changement et devront modifier en quelques jours leurs processus relatifs au taux de TVA.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
La clarification que nous proposons vise précisément à accroître la sécurité juridique des entreprises, avec lesquelles nous nous sommes concertés, et tire les conclusions d’une jurisprudence. L’amendement va donc dans le sens du confort juridique que vous appelez de vos vœux.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 826, qui vise à supprimer l’article.
L’amendement propose en effet de supprimer un mécanisme de suramortissement introduit par le Sénat et qui pourrait présenter des difficultés du point de vue des aides d’État.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1192.
La loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite PACTE, a réformé l’épargne retraite en créant les plans d’épargne retraite d’entreprise collectifs et les plans d’épargne retraite individuels. En conséquence, une disposition propre aux exploitants agricoles relevant du régime de la micro-entreprise doit être précisée afin de lever toute ambiguïté sur les modalités de déduction par ces exploitants des versements effectués dans le cadre d’un plan d’épargne retraite. L’amendement permet donc aux exploitants agricoles relevant du régime de la micro-entreprise de déduire du revenu global les sommes versées dans les plans d’épargne retraite, ainsi que les versements effectués au titre des garanties complémentaires permettant de couvrir les risques de décès, d’invalidité et de perte d’autonomie, sous réserve qu’ils n’aient pas déjà déduit ces sommes de leur revenu global dans les conditions prévues par l’article 163 quaterdecies du code général des impôts. Il s’agit d’une mesure favorable à la profession agricole.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette précision est extrêmement bienvenue. Avis favorable.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Cette disposition est en effet favorable à l’ensemble des exploitants agricoles relevant du régime de la micro-entreprise. Mais la déduction qu’elle prévoit pour le calcul de l’impôt sur le revenu est-elle également prise en compte pour le calcul des cotisations sociales ? Pour le dire autrement, a-t-elle simplement un effet sur l’impôt sur le revenu ou également sur les cotisations sociales – ce qui, bien sûr, n’est pas neutre ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Les cotisations sociales sont actuellement exclues du champ du dispositif. La situation reste inchangée.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1146.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 827.
Il revient sur un amendement du Sénat qui vise à exclure le secteur bancaire du champ d’application de la directive relative à la lutte contre les dispositifs hybrides, dite ATAD 2 – anti tax avoidance directive .
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 828, qui tend à supprimer l’article.
Il s’agit là encore de supprimer un article introduit par le Sénat, qui vise à exonérer de l’impôt sur le revenu les apiculteurs possédant jusqu’à cinquante ruches.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable dans la mesure où cet article crée une nouvelle petite niche.
Une ruche, en l’occurrence ![[Sourires]]
Or, vous le savez, le Gouvernement n’est pas favorable à la multiplication des petites niches, même lorsqu’elles concernent les ruches !
La niche, ça a un intérêt écologique !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 829, qui vise à supprimer l’article.
Il s’agit de supprimer l’extension de la déduction pour épargne de précaution aux exploitations ayant opté pour un assujettissement à l’impôt sur les sociétés. Je rappelle que cette option a été rendue révocable l’an dernier.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 830, qui vise à supprimer l’article.
Nous proposons de supprimer l’article introduit par le Sénat relatif à l’exclusion des charges afférentes aux stocks de produits à rotation lente du mécanisme d’encadrement de la déductibilité des charges financières.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 831, qui vise à supprimer l’article.
L’amendement propose la suppression de l’article introduit par le Sénat afin de modifier la limite de la déduction du prix d’acquisition d’œuvres d’art.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1183.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Pardonnez-moi, madame la présidente, mais nous ne sommes pas certains que l’Assemblée dispose de la bonne version de l’amendement.
D’après ce que l’on me dit, il s’agit bien de l’amendement rectifié, madame la secrétaire d’État.
Mais nous venons de déposer l’amendement dans une nouvelle rédaction.
Je suspends la séance quelques instants le temps de clarifier cette affaire.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
L’amendement n° 1183 est désormais un simple amendement de coordination, sa version initialement déposée ayant été déclarée irrecevable alors qu’elle reflétait exactement une disposition déjà rédigée.
La parole est à M. le rapporteur général.
Avis favorable à cet amendement qui permet de financer convenablement le fonds postal national de péréquation territoriale – si c’est bien de cela qu’il s’agit dans sa version actuelle.[[Brouhaha]]
Quelqu’un sait-il ce que l’on s’apprête à voter ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Pour être tout à fait claire, nous avions déposé un amendement qui permettait d’instituer un abattement au profit de La Poste et concernait Poste Immo, l’une des filiales du groupe La Poste. Ces dernières minutes, mes services cherchaient à savoir si cet amendement avait été déclaré recevable ou non. Il semblerait qu’il ne l’ait pas été, alors qu’il ne fait que refléter un dispositif déjà discuté. La déclaration d’irrecevabilité compromet ce dispositif et oblige à réécrire l’amendement pour en faire un simple amendement de coordination.
S’il ne s’agit que de cela, mon avis est favorable !
Vous laissez cependant sans solution le problème qui avait été soulevé.[[Exclamations]]
Ce n’est pas notre faute !
Madame la secrétaire d’État, si l’amendement a été déclaré irrecevable,…
J’expliquais simplement la situation, madame la présidente.
J’entends bien. La parole est à M. François Pupponi.
Madame la secrétaire d’État, nous n’y sommes pour rien si le Gouvernement n’a pas déposé le bon amendement ! Depuis quand les députés sont-ils responsables de l’irrecevabilité d’un amendement gouvernemental mal rédigé ? Si vous avez un amendement, votons-le ; sinon, passons à autre chose !
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Nous prenons acte de la décision d’irrecevabilité, mais nous n’en étions pas parfaitement informés. Par ailleurs, je vous indique simplement que la disposition concerne la société Poste Immo au lieu de La Poste.
On ne sait pas ce que l’on vote !
Un amendement de coordination !
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 832 et 306, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 832.
Il s’agit de supprimer une disposition introduite au Sénat et étendant l’assiette de la taxe sur les surfaces commerciales, la TASCOM.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 306.
Il arrive que le rapporteur général et nous-mêmes tombions d’accord.
Il semblerait en l’occurrence que nous le soyons !
En l’occurrence, je considère que le moment est mal choisi pour fragiliser de la sorte le secteur, quel que soit le type de commerce visé : ce n’est pas un luxe que nous pouvons nous offrir.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 833, 7 et 307, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 833.
Le Sénat a introduit cet article permettant de moduler la TASCOM en fonction de la localisation de l’établissement à l’intérieur ou à l’extérieur d’un centre-ville, mais le dispositif ne va pas. J’en propose donc la suppression.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 7.
Le dispositif introduit au Sénat ne nous semble pas du tout pertinent ; il nous paraît même dangereux.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 307.
On va être à nouveau d’accord !
Augmenter la TASCOM de 50 % pour les commerces de périphérie, c’est aller trop loin. Cette taxe a déjà connu une hausse de plus de 60 % depuis 2011. À un moment donné, il faut calmer le jeu.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n° 450.
Il vise à encourager l’émergence de la propulsion vélique, entièrement décarbonée, et à inciter les acteurs du transport maritime à y avoir recours. Selon l’Organisation maritime internationale, les émissions de CO du transport maritime pourraient croître de 50 à 250 % et représenter jusqu’à 20 % des émissions mondiales à l’horizon 2050. Dans ce contexte, la propulsion par le vent, qu’elle soit principale ou auxiliaire, est la seule technologie immédiatement disponible et entièrement décarbonée susceptible de correspondre aux enjeux sanitaires, climatiques et de protection de la biodiversité. Au sein d’un marché mondial en plein développement, la France, leader incontesté de la propulsion par le vent, a l’opportunité de mener une politique volontariste pour engager la transition écoénergétique du secteur.
Il ne faut pas lire tout l’exposé sommaire…
L’amendement fait clairement apparaître la filière de la propulsion par le vent dans le projet de loi et permet de ne pas différencier le niveau d’aide selon le caractère principal ou auxiliaire de la propulsion vélique, de manière à stimuler l’ensemble de cette filière en pleine émergence. Le taux de suramortissement de 125 % s’aligne sur celui applicable à la propulsion à l’hydrogène et aux autres propulsions décarbonées à la suite d’un amendement du Gouvernement lors de l’examen du PLF au Sénat. Il s’agit donc de pousser plus loin la même ambition, en accompagnant les armateurs français dans la concrétisation de leurs projets décarbonés et dans le développement de modèles économiques durables. Cet objectif est conforme à l’appel du Président de la République à repenser le transport maritime, lancé à l’occasion du G7 à Biarritz, comme à l’engagement pris en mars 2018 par Élisabeth Borne – alors ministre auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports – d’adopter une stratégie ambitieuse de réduction des émissions de CO du transport maritime. C’est un bel amendement, que je vous saurais gré d’adopter.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est en effet un très bel amendement, déjà défendu lors de l’examen du PLF pour 2019, déjà satisfait à l’époque, et qui le reste puisque les termes « toute autre propulsion décarbonée » visent précisément la propulsion vélique. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même demande ou, à défaut, avis défavorable. La propulsion vélique principale est soutenue à hauteur de 125 % et la propulsion vélique auxiliaire, dont les performances sont moindres, à 85 %. L’amendement est donc satisfait.
L’amendement n° 834 de la commission est un amendement de coordination.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 731.
Il tend à insérer dans la première partie du PLF, parce qu’il peut avoir une incidence sur le budget de l’État dès 2020, un dispositif qui figure actuellement dans la seconde.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 1105.
Il précise les modalités d’application du relèvement du seuil d’exonération des impôts commerciaux pour les organismes sans but lucratif, les OSBL.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 54 et 1132, tendant à rétablir l’article. L’amendement n° 54 de Mme Valérie Rabault est défendu. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 1132.
Il s’agit de rétablir l’article voté par l’Assemblée nationale en première lecture au sujet de la niche Copé. Afin de stabiliser cette niche dans le contexte de baisse du taux normal d’impôt sur les sociétés, l’amendement ajuste la quote-part de frais et charges réintégrée dans le résultat fiscal à court terme.
Quel est l’avis de la commission ?
Je confirme l’avis défavorable que j’avais émis en première lecture – et qui n’avait pas empêché le même amendement d’être adopté. Neutraliser les effets de la baisse de l’IS revient à reprendre d’une main ce que l’on a donné de l’autre ; je persiste à penser que cela n’a pas de sens. En outre, le taux de 13,29 % qui nous est proposé ne neutralise rien, mais conduit à une surimposition par rapport à la situation actuelle. Surtout, faute de précision quant à l’entrée en vigueur du dispositif, ce taux s’appliquerait non à compter de 2020, mais dès les exercices ouverts en 2019, alors que le taux d’IS alors applicable est de 31 % ou de 33,3 %. Telles étaient – et restent –, parmi d’autres, les raisons de mon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous en avons effectivement discuté en première lecture. Je rappelle les raisons qui avaient alors conduit le Gouvernement à émettre lui aussi un avis défavorable. La réintégration au résultat imposable d’une quote-part pour frais et charges égale à 12 % du montant brut des plus-values de cession fait déjà du régime fiscal français applicable en la matière l’un des moins favorables d’Europe. Sachant que les PME comme les entreprises de taille intermédiaire – ETI – françaises restent en moyenne de taille inférieure à celles de nos voisins, il est pourtant essentiel de maintenir les dispositions permettant de favoriser la transmission d’entreprises. À cet égard, le dispositif de la niche Copé a fait ses preuves, même si, je le répète, il est loin d’être le plus avantageux à l’échelle européenne. De même, nous devons assumer la décision de baisser l’impôt sur les sociétés et ne pas chercher à en neutraliser certains effets, au risque d’agir à contresens de notre objectif d’améliorer la compétitivité de nos entreprises et de densifier les ETI, car ce sont ces dernières qui, en matière d’investissements, d’emplois, de recherche et développement ou d’exportations, obtiennent les meilleurs résultats, tout en n’ayant pas les mêmes facilités de se délocaliser que les groupes d’une certaine taille. C’est pourquoi je me permets d’insister sur le sujet. Plus généralement, chercher à tirer conséquences de la baisse de l’impôt sur les sociétés pour modifier d’autres dispositifs fiscaux – pas seulement la niche Copé – me semble contraire à la volonté – que nous partageons, me semble-t-il, madame Cariou – de favoriser la convergence européenne, sachant que les systèmes de nos voisins ne sont pas moins-disants du point de vue social ou environnemental. Ne reprenons pas d’une main ce qu’on donne de l’autre.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je vais dans le sens de que vient de dire la secrétaire d’État. La niche Copé fait l’objet de tous les phantasmes et est régulièrement mise en question. Il est pourtant absolument nécessaire d’appliquer un régime particulier aux cessions de titres intragroupe. Il y va, là encore, de l’attractivité de notre pays – un sujet auquel certains sont peu sensibles, je le sais bien, mais qui montre toute son importance quand nous voyons les entreprises quitter le territoire. Par ailleurs, contrairement à ce que prétend son exposé sommaire, l’amendement de Mme Cariou ne tend pas à maintenir une convergence avec la fiscalité applicable en Allemagne, il tend justement à accentuer la divergence. Je rappelle en outre que les taux sont de zéro en Belgique, au Danemark, en Espagne et au Royaume-Uni, de 1,37 % en Italie et de 1,5 % en Allemagne, tandis que la France est aujourd’hui à 4,13 %. Il est assez étrange de vouloir neutraliser les effets de la baisse du taux de l’IS : si vous voulez en neutraliser tous les effets, renoncer à la baisse même serait la meilleure façon d’y parvenir.
Bonne réponse !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
J’ai cosigné l’amendement n° 1132…
Hélas !
…parce qu’on peut très bien développer des groupes sans pour autant procéder à des cessions de participations. Il existe à cet effet des régimes de faveur, d’apport et de filialisation. Je rappelle tout de même que les plus-values résultant de la cession directe d’actifs sont soumises à l’impôt sur les sociétés, contrairement à celles résultant de la cession de participations. Or je ne suis pas sûr qu’il soit préférable de favoriser les cessions à titre onéreux de participations dans des filiales par rapport à une organisation au sein d’un groupe. Je trouve que c’est un amendement équilibré qui prend en compte la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés à 25 %. Il ne s’agit pas de considérer cette baisse comme un effet d’aubaine, mais de tenir compte du fait que le frottement fiscal causé par la réorganisation d’un groupe ne passe pas nécessairement par une cession de participations mais au contraire par des apports de titres qui, eux, sont fiscalement neutres. Je ne crois donc pas du tout aux arguments comme quoi cet amendement freinerait le développement des groupes français.
Vous avez raison !
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Je comprends parfaitement les raisons pour lesquelles nos collègues ont présenté ces amendements. La proposition revient d’ailleurs depuis plusieurs exercices, et on peut faire confiance à l’expertise d’Émilie Cariou pour reconnaître la pertinence de prévoir des mécanismes destinés à prévenir les abus. Cependant, un argument me conduit à me prononcer dans le même sens que le rapporteur général, la secrétaire d’État et le président de la commission : il faut que la trajectoire que nous décidons en termes d’imposition et de taxation des entreprises soit lisible. Pour avoir accompagné le financement des entreprises pendant mes années professionnelles précédant mon mandat, je sais qu’elles demandent avant tout d’y voir à peu près clair dans la trajectoire qui les concerne. Or notre majorité est déjà confrontée au débat relatif à la trajectoire de l’IS, qui n’a rien de simple.
C’est le moins qu’on puisse dire !
N’allons donc pas rendre cette architecture fiscale encore plus complexe en ajoutant des mécanismes anti-abus qui, quelle que soit leur pertinence sur le moment, grèveraient à terme tout l’effort que nous avons réalisé en faveur de la compétitivité et de l’attractivité – d’autant que cet effort porte ses fruits : il y a de plus en plus d’investissements dans notre pays et de la création nette d’emplois, ces deux résultats étant directement liés à notre politique économique envers les entreprises. Restons cohérents et privilégions la stabilité, au moins pendant au moins une certaine période. Je ne doute pas que l’amendement d’Émilie Cariou reprendra tout son sens dans quelque temps, mais je crois vraiment que la priorité, c’est de rendre les entreprises plus compétitives grâce à la baisse de l’IS. Restons-en là.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, par rapport à ce qui avait été voté au début de la législature, la baisse du taux de l’IS a déjà été freinée par ce gouvernement.
Ça dépend du point de vue !
Or nous avons les taux les plus élevés des grands pays européens. La moyenne européenne à laquelle vous vous référez, madame la secrétaire d’État, en appelant de vos vœux une convergence fiscale, est en réalité celle que l’on pouvait mesurer il y a un an ou deux. Quand nous aurons atteint ce niveau, elle aura encore baissé car les autres pays ont, eux aussi, programmé une baisse. Il est donc déraisonnable de vouloir neutraliser les effets de cette baisse pour les cessions de titres, d’autant qu’une bonne partie de nos voisins – vous l’avez rappelé – ne taxent pas les plus-values résultant de ces cessions. Dans ces conditions, que font les groupes ? Ils transfèrent leurs participations dans ces pays – en créant une holding aux Pays-Bas, par exemple – à la valeur comptable, donc sans plus-value, pour ensuite les céder à l’étranger. Le résultat, c’est une perte de recettes fiscales et la délocalisation des sociétés-holdings ! Il faut donc appuyer la position du Gouvernement en la matière, mes chers collègues, et rejeter les amendements.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
J’abonderai dans le sens de M. Mattei et de Mme Cariou. Nous appliquons peut-être les taux faciaux les plus importants en ce domaine, mais nous avons aussi les assiettes les plus mitées ! Quand certains, sur d’autres bancs que le mien, proposent d’instaurer une petite niche fiscale, on leur répond qu’il n’est pas question de multiplier les petites niches. Mais la niche Copé, il ne faut surtout pas y toucher ! Je suis désolée, mais l’adoption de ces amendements n’empêcherait pas ce régime de rester attractif : au lieu d’être exonérées à 88 %, les plus-values le seraient à 86,71 %. La belle affaire !
Très juste !
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 146, 334, 341 et 454, tendant à supprimer l’article 15. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 146.
Ce n’est pas la première fois que nous évoquons le sort des chambres consulaires dans cet hémicycle, et nous ne doutons pas de pouvoir vous convaincre d’agir pour les chambres de commerce et d’industrie comme nous l’avons fait pour les chambres d’agriculture. Comme beaucoup a été dit sur le sujet en première lecture, je ne prendrai qu’un exemple concret : celui de la CCI de l’Ardèche. L’application de l’article 15 ramènerait sa ressource fiscale à moins de 900 000 euros, contre 3 millions d’euros au cours des dernières années. Je ne prétends pas que les CCI ne doivent faire aucun effort, mais une réduction d’une telle ampleur aurait forcément un impact sur leur organisation et sur les services qu’elles délivrent aux entreprises et aux territoires. D’où cet amendement de suppression.
Très bien !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 334.
Je déplore qu’à chaque projet de loi de finances, en première lecture puis à nouveau en deuxième lecture, nous soyons dans l’obligation de revenir sur cette question. L’année dernière, déjà – ou peut-être il y a deux ans –, je m’étais demandé ce que les CCI avaient bien pu faire pour être traitées de la sorte. À l’origine, le Gouvernement avait décidé une baisse de 150 millions d’euros de leurs ressources pour l’ensemble du quinquennat. Puis la loi de finances pour 2019 a prévu une baisse supplémentaire de 400 millions d’euros jusqu’en 2022, avec une clause de revoyure. Et voilà que cette clause semble complètement abandonnée par le Gouvernement ! Elle a pourtant une valeur contractuelle puisqu’elle est inscrite dans le contrat d’objectifs et de performance que ce dernier a signé avec les CCI. Tout cela n’a aucun sens. La nouvelle baisse inscrite dans le PLF pour 2020 va réduire encore davantage la portée des efforts réalisés par les CCI pour se moderniser et pour mieux accompagner les entreprises. On ne peut pourtant pas prétendre que celles-ci n’ont pas besoin d’aide ! Du fait de l’ampleur des besoins, et sachant combien les CCI sont utiles, il faut impérativement supprimer l’article 15.
Elle a raison !
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 341.
L’adoption de cet article, madame la secrétaire d’État, aurait des conséquences graves parce qu’elle remettrait en cause la parole de l’État. Le Gouvernement renonce en effet à la clause de revoyure que M. le ministre Bruno Le Maire avait pourtant promise ici même, il y a quasiment un an, avant d’inscrire cet engagement dans le contrat d’objectifs et de performance signé avec les CCI en avril dernier. Nous ne pouvons pas adopter ainsi, chaque année, des dispositions affectant des institutions qui remplissent une mission de service public et jouent un rôle important dans nos territoires. Ma collègue Christine Dalloz l’a rappelé : leurs ressources on subit une baisse de 150 millions d’euros en 2017, puis à nouveau de 400 millions d’euros en 2018 ; aujourd’hui, c’est la clause de revoyure qui est remise en cause. Ce n’est pas possible ! Il faut envoyer un message clair aux chambres de commerce et d’industrie. Elles ont besoin de savoir de quoi demain sera fait et ne peuvent pas vivre en permanence sous une épée de Damoclès. Quelles sont les intentions du Gouvernement concernant les chambres de commerce et d’industrie ?
Quelle est l’intention cachée ?
Ce sont les plus petits qui trinquent !
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 454.
Madame la secrétaire d’État, il y a une véritable incohérence à vouloir développer les territoires, à prétendre y promouvoir l’activité économique en accompagnant les entreprises et en facilitant un aménagement plus concerté afin d’éviter de concentrer l’appareil productif dans les zones les plus urbaines et, en même temps – c’est le cas de le dire –, à tout faire pour affaiblir le réseau consulaire, singulièrement le réseau des chambres de commerce et d’industrie.
Elles ne servent à rien !
Car c’est bien ce que vous faites en forçant la régionalisation et en privant de moyens les chambres de commerce et d’industrie territoriales, c’est-à-dire départementales. Elles jouent pourtant un rôle capital dans l’appareil de formation initiale et continue et dans l’accompagnement quotidien des entreprises, alors même que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, a privé les conseils départementaux de la plupart des outils dont ils disposaient dans ce domaine, pour confier aux seules régions, et donc à des centres plus éloignés, la fonction d’assistance. Il est indispensable d’arrêter de suivre cette pente et de ne plus s’en prendre aux chambres de commerce et d’industrie.
Très juste ! Mais ce n’est pas ce qui se dessine !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Il me semble tout d’abord utile de revenir sur l’objet de cet article : il ne conduit pas à diminuer les ressources des CCI.
Il vise à les augmenter, peut-être ?
La disposition entraînant la baisse des ressources des CCI a été votée dans le cadre de la loi de finances pour 2019. L’article 15 du présent texte prévoit simplement de réduire la taxe affectée correspondante, dont s’acquittent les entreprises.
C’est bien une perte de ressource pour les CCI !
Supprimer l’article constituerait donc une solution pour le moins baroque, puisque nous conserverions la baisse de la ressource des CCI – qui a déjà été votée – tout en renonçant à diminuer les impôts des entreprises concernées !
Vous occultez le débat sur le fond !
Pour ce seul motif, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression. Cela étant, nous avons grandement aménagé le dispositif initial – je songe par exemple à la suppression, votée en première lecture, du prélèvement France Télécom. Le Sénat ne s’y est d’ailleurs pas trompé : il a bien compris l’objet de l’article et l’a adopté.
Les sénateurs peuvent faire des erreurs de temps à autre !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il me semble important de souligner, à l’heure où l’on parle beaucoup des impôts de production, que nous discutons ici d’un article instaurant une baisse des prélèvements obligatoires sur les entreprises. Pour en venir au fond – car je pense que c’est ce qui vous intéresse –, je rappelle que la trajectoire de baisse de 400 millions d’euros n’est pas une surprise : elle résulte d’un travail mené par le ministre de l’économie et des finances, en concertation avec les chambres de commerce et d’industrie…
Lesquelles ?
Pas les territoriales, en tout cas !
…et CCI France. Voilà désormais deux ans et demi, voire trois ans, que cette trajectoire est connue. CCI France est l’organisme faîtier du réseau des chambres de commerce et d’industrie, qu’il anime.
Cela ne suffit pas à caractériser la solidarité !
Je rappelle également que nous avons signé l’année dernière un contrat d’objectifs et de moyens avec CCI France et que nous avons quasiment finalisé tous les contrats d’objectifs et de moyens avec les CCI territoriales – pour reprendre vos termes. Nous avons été en outre à l’écoute, comme l’indiquait M. le rapporteur général, en supprimant le prélèvement France Télécom. Cette décision garantira 28 millions d’euros de recettes supplémentaires aux CCI, ce qui va plutôt dans votre sens.
Absolument !
Par ailleurs, la clause de revoyure figure bien dans les amendements que nous avons déposés. Tous ces éléments me semblent de nature à éclairer le débat et à réaffirmer que nous avons dépassé le stade des préoccupations que vous exprimez. Nous travaillons sur les missions du réseau, main dans la main avec CCI France et les CCI – je le fais assez régulièrement à propos des grands enjeux d’accompagnement des entreprises, notamment dans le cadre des territoires d’industrie et de la stratégie nationale pour l’artisanat et le commerce de proximité. Tous les accompagnements proposés aux entreprises ont vocation à répondre à leurs questions – sur la transition numérique, les formalités dont elles doivent s’acquitter, etc. – de manière efficace. Je répète enfin que nous prévoyons une baisse des prélèvements obligatoires pour les entreprises. J’estime donc que nous devons nous réjouir de cette trajectoire. Avis défavorable aux amendements de suppression.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je vous pose la question, madame la secrétaire d’État : pourquoi ne réduisez-vous pas les recettes de l’État à due concurrence de la baisse que vous imposez aux chambres de commerce ?
Bonne question !
Pourquoi imposez-vous aux autres des efforts que vous ne faites pas vous-mêmes ?
Pouvez-vous m’expliquer pourquoi vous ne le faites pas ?
Nous le faisons !
Pas dans la même proportion ! Vous demandez aux chambres de commerce et d’industrie des efforts sans commune mesure avec les non-efforts que vous faites concernant le budget de l’État : vous n’êtes pas crédibles, dans cette affaire !
Vous avez bénéficié de 20 milliards d’euros supplémentaires de recettes d’impôt sur les sociétés et d’impôt sur le revenu !
Tous les amendements de suppression ont pour objet de soulever ce problème. Je remarque en outre que le Gouvernement n’a été inspiré – au moins durant la première partie de son mandat – que par une seule préoccupation : détruire les corps intermédiaires. Vous avez vu où cela vous a mené ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Et ce n’est pas terminé !
Il faut l’admettre : si vous avez – paraît-il – changé de braquet, c’est bien parce que vous avez fini par vous rendre compte qu’une démocratie équilibrée n’est pas constituée uniquement d’un chef et d’un peuple, mais aussi de corps intermédiaires avec lesquels il faut discuter et négocier. Sinon, on aboutit à l’explosion, qui s’est déjà produite une fois, et qui couve à nouveau. Voilà pourquoi je voterai en faveur de ces amendements : pour défendre la conception d’une société dans laquelle on respecte les corps intermédiaires en négociant avec eux,…
En taxant davantage les entreprises ?
…et sans les menacer en leur pointant un revolver chargé sur la tempe – car c’est bien ce en quoi a consisté la négociation que vous avez évoquée, madame la secrétaire d’État.
La parole est à M. Fabrice Brun.
Merci aux divers intervenants qui, à l’instar de Charles de Courson, ont ramené le débat sur le fond. La réalité, c’est que vous avez infligé aux CCI un fort coup de rabot dans le cadre de la loi de finances pour 2019 ; que vous vous asseyez sur la clause de revoyure pourtant prévue contractuellement ; que de nombreuses CCI, dont celle de l’Ardèche, échappent à vos critères de péréquation car elles ne sont pas considérées comme des CCI rurales – ce qui, dans un département de 330 000 habitants pour 335 communes, paraît tout de même surprenant – ; et que celles qui sont bien gérées ne bénéficient pas des aides à la trésorerie et au fonds de roulement destinées aux plus fragiles. Voilà bien la preuve que les dispositifs de compensation et de péréquation que vous mettez en œuvre ne fonctionnent pas et sont inadaptés. Après l’assèchement des crédits du FISAC – le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce –, c’est un nouveau mauvais coup porté à l’économie de proximité des zones rurales.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je rappelle que c’est CCI France qui effectue cette péréquation : il ne faut pas se tromper de combat.
Peut-être ne faut-il pas lui faire confiance…
J’ai par ailleurs déjà répondu sur la question de la clause de revoyure. Puisque vous abordez le sujet du budget, je citerai l’exemple de la Direction générale des entreprises.
On vous écoute !
Cette dernière a divisé par trois ses effectifs sur le terrain. Par comparaison, je ne crois pas que l’on divise par trois les moyens…
Les effectifs de l’État restent stables !
L’effort a été fourni, et il ne l’a pas été en cinq ans, mais en deux ans seulement ! Le ministère de l’économie et des finances consent à des efforts s’agissant de ses ressources,…
Vous désertez le terrain, c’est tout !
…et il le fait de manière plus drastique – puisque vous soulevez ce point – que les CCI. C’est un fait.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Et qu’en est-il de l’Élysée ?
Vous supprimez seulement 47 emplois, sur 2,2 millions !
C’est ça, la réalité !
La parole est à M. Michel Castellani.
Je souhaitais dire, d’un mot, combien il est regrettable de voir fragilisé ainsi tout le réseau des chambres de commerce et d’industrie, lorsqu’on connaît le rôle qu’elles remplissent partout dans les territoires. Nolens volens , vous les poussez à agir comme des bureaux d’études. On peut admettre que les chambres des grands territoires bien dotés en industries et en fonctions internationales puissent s’en sortir, mais les chambres de commerce des territoires les plus fragiles ne pourront jamais résister à un tel traitement.
L’amendement n° 622 de Mme Lise Magnier est défendu.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 835.
Il visait à supprimer un amendement adopté par le Sénat, non pas pour des raisons de fond, mais parce que son contenu était – permettez-moi de le dire – assez mal rédigé, et surtout problématique sur le plan juridique. Le Gouvernement et moi-même avons travaillé à une meilleure rédaction de cette disposition, dont nous voulions conserver le fond, même si la forme posait problème. Je retire donc l’amendement n° 835 au profit des amendements n° 1170 et 1173 déposés respectivement par le Gouvernement et moi-même. Ils ont exactement le même objet que celui introduit par le Sénat et l’écrivent de façon tout à fait correcte : ils portent sur la clause de revoyure déjà évoquée par Mme la secrétaire d’État.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1170 et 1173. L’amendement n° 1173 a été présenté à l’instant par M. le rapporteur général. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1170.
Il vise en effet à permettre la mise en œuvre de la clause de revoyure, qui a été votée par le Sénat et figure dans le contrat d’objectifs et de performance signé avec CCI France le 15 avril 2019. Il permet également d’associer pleinement le Parlement à la préparation des prochains projets de loi de finances, qui fixeront les nouveaux plafonds de la taxe pour frais de chambre.
La parole est à Mme Stella Dupont.
J’ai porté, comme à mon habitude, une grande attention à nos échanges relatifs aux chambres de commerce et d’industrie. Ce qui nous préoccupait particulièrement lors de nos débats précédents était, me semble-t-il, de savoir comment mener une réforme profonde du réseau des CCI – tel a été l’objet de la loi PACTE et de l’instauration d’un pilotage réel par CCI France –,…
C’est réussi !
…tout en respectant notre engagement à ne pas déstabiliser ce réseau. Je suis très heureuse qu’une rédaction satisfaisante ait été trouvée ce soir…
Je ne suis pas certaine qu’elle obtienne les félicitations du jury parmi les CCI !
…pour entériner dans la loi le principe de cette clause de revoyure.
La clause de revoyure n’est pas entérinée, elle est enterrée !
Le rapport sera produit à l’initiative de CCI France, ce qui démontre la confiance que le Parlement et le Gouvernement accordent aux CCI pour veiller à ce que les moyens qui leur seront alloués demain soient à la hauteur de leurs besoins – car l’effort demandé aux CCI, tant en termes de réformes que de maîtrise budgétaire, est effectivement significatif. Nous sommes attachés au réseau des CCI, qui est important pour nos territoires et leur développement. Il fallait donc trouver un équilibre. Les amendements déposés garantissent l’existence de la clause de revoyure et nous permettront de faire un point de situation l’an prochain.
Je suis saisie d’un amendement, n° 836, tendant à supprimer l’article 15 bis. La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
Il s’agit de supprimer l’article introduit par le Sénat pour aligner le taux de la taxe sur les boni sur celui de l’intérêt de retard.
Je suis saisie de six amendements identiques, n° 36, 123, 147, 319, 336 et 456, tendant à supprimer l’article 16. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 36.
Il vise à supprimer l’article 16, qui remet en cause la fiscalité réduite sur le GNR – le gazole non routier – dont bénéficient les entreprises du BTP, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cette suppression ne se justifie pas sur le plan environnemental, puisqu’il n’existe pas de solutions techniques alternatives pour les engins de chantiers concernés. Par ailleurs, le surcoût créé sera in fine supporté par les donneurs d’ordres, au premier rang desquels figurent les collectivités, qui verront leurs charges augmenter du fait de cette disposition – ce qui contraste singulièrement avec le discours laissant à penser que celles-ci seraient au centre de vos préoccupations.
Il a raison, là-dessus !
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 123.
Il vise à supprimer l’article 16, qui prévoit d’abroger progressivement le tarif réduit de TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – qui s’applique au gazole non routier. Plusieurs arguments justifient cette demande. D’une part, le secteur du bâtiment et des travaux publics contribue à animer notre économie et à réduire le chômage, puisqu’il emploie en France du personnel non délocalisable. D’autre part, s’il est probablement nécessaire que l’ensemble des véhicules et des matériels utilisés évoluent vers d’autres carburants, de nombreux secteurs se heurtent pour l’heure à l’absence de matériels susceptibles de se substituer – sans utiliser de gazole – à leurs besoins et activités. Cet élément suffit à justifier la suppression de l’article, qui tend presque à créer une sanction à l’égard de ces activités.
Une punition !
Exactement : vous intervenez de manière punitive, ce qui n’est pas acceptable. Cette mesure va se traduire, pour la filière, par une ponction fiscale supplémentaire qui risque de la mettre en difficulté.
Elle a raison !
Sur les amendements identiques n° 36, 123, 147, 319, 336 et 456, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 147.
Nous avons déjà eu un débat nourri sur cette question en première lecture. Si nous revenons à la charge, c’est parce que la suppression de l’avantage fiscal sur le GNR n’est accompagnée d’aucune mesure concrète et efficace. Vous voulez faire du rendement budgétaire sur le dos du BTP, alors que ce secteur représente un emploi sur dix dans nos territoires, à tous les niveaux de qualification. Les charges qui pèsent sur les entreprises vont augmenter sans que ne soit réduit l’impact environnemental de leur activité, faute de solution technique alternative. J’espère que nous aurons l’occasion d’y revenir, notamment lorsque nous évoquerons les mesures de suramortissement.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 319.
Cet amendement déposé par notre collègue Philippe Vigier est identique aux précédents. On sait que le Gouvernement espère tirer des sommes rondelettes de la suppression de l’avantage fiscal sur le GNR, mais ce sera au détriment des entreprises, qui risquent d’en ressentir durement les effets. Nous proposons donc la suppression de l’article 16.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 336.
Au risque de vous surprendre, il existe un lien entre cet article et la question des retraites.
À propos, où est Jean-Paul Delevoye ?
En effet, j’ai cru comprendre que la pénibilité serait au menu des négociations que vous devez mener avec les partenaires sociaux sur votre projet de réforme. Or dans certains secteurs comme les travaux publics, la maçonnerie, la charpente ou l’extraction de matériaux, la meilleure manière de pallier la pénibilité est de mettre à la disposition des personnes qui travaillent du matériel permettant de porter des charges. Et ce matériel fonctionne au GNR. Ainsi, maintenir le dispositif d’exonération de TICPE sur le GNR permettrait de limiter la pénibilité des métiers concernés et donc d’évacuer ce critère d’une partie des discussions sur les retraites. En effet, comme l’a dit Véronique Louwagie, il n’existe pas, à ce jour, d’engins pouvant fonctionner avec d’autres sources d’énergie.
Si : la pelle et la pioche !
De fait, on n’a jamais vu de matériel électrique permettant de soulever des plotets ! En attendant que des progrès soient accomplis en ce domaine, il convient d’accompagner les entreprises du secteur et d’éviter de les fragiliser. Pensez à la réforme des retraites et accordez à ces entreprises la possibilité de conserver l’avantage lié au GNR.[[« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 456.
Madame la secrétaire d’État, j’ajouterai trois arguments à ceux de mes collègues. Tout d’abord, certaines fonctions des entreprises concernées… Madame la secrétaire d’État, il est assez désagréable, lorsque l’on s’adresse à vous, de vous voir ainsi détourner la tête.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Oh, ça va !
Madame Cariou, je ne m’adressais pas à vous, mais à Mme la secrétaire d’État, devant qui j’essaie de faire valoir mes arguments. Il ne vous appartient pas de me faire des remarques. Pour ma part, je suis respectueux du débat et je ne vous ai pas coupé la parole. (Brouhaha. – M me Émilie Cariou proteste.)
Madame Cariou, seul M. Viala a la parole.
J’apporterai donc trois arguments et je souhaiterais, madame la secrétaire d’État, que vous puissiez les entendre. Premièrement, l’augmentation de fiscalité sur le GNR aura, dans certaines entreprises, des effets sur le bas de page, mais aussi sur des prestations dont il est impossible de répercuter le surcoût dans la facture finale. Il en est ainsi des transports effectués en interne, entre plusieurs sites – par exemple entre une carrière et un point de stockage. Un problème de rentabilité se posera donc immédiatement. Deuxièmement, comme on le verra – sans doute demain – lors de l’examen des amendements suivants, cette mesure crée déjà des effets de bord. Il va falloir définir précisément le contour des usages concernés par le GNR, car la possibilité qu’un glissement se produise vers une augmentation de la fiscalité sur tout le secteur agricole et para-agricole suscite déjà d’énormes craintes. Troisièmement – et nous l’avons déjà souligné en première lecture –, la façon dont vous justifiez cette augmentation relève de la malhonnêteté intellectuelle. Vous la présentez comme une mesure écologique, mais je vous mets au défi, comme je l’ai fait en première lecture avec le ministre Darmanin, de nous trouver un tractopelle, une pelle mécanique ou un camion de grosse cylindrée qui fonctionnent autrement qu’au gazole.
On pourrait revenir à la vapeur !
Comment les entreprises pourront-elles donc éviter de subir cette fiscalité punitive et injuste ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Comme en première lecture et comme l’an dernier – car nous avons déjà eu ce débat –, l’avis sera défavorable.
Vous perdez une occasion de vous rattraper !
Par ailleurs, en accord avec le président de la commission des finances, je signale qu’alors que nous avions examiné deux cents amendements en deux heures trente cet après-midi, nous n’en avons examiné que soixante-dix ce soir. À ce rythme[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Vous avez bien limité la vitesse de circulation sur les routes !
S’il y a ici quelqu’un qui ne coupe jamais la parole aux autres, c’est bien moi, vous pouvez en convenir ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Je constate que nous refaisons ici des débats qui ont déjà eu lieu première lecture, et que plusieurs orateurs s’expriment sur des amendements strictement identiques.
C’est un droit constitutionnel !
À ce rythme,[[Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Chers collègues, je vous en prie ! Seul le rapporteur général a la parole.
J’ai toujours été correct avec tout le monde ; j’aimerais qu’on le soit avec moi. À ce rythme, disais-je, nous devrons prolonger la séance de demain soir jusqu’au mercredi matin, vers dix ou onze heures, pour pouvoir terminer l’examen du projet de loi.
De toute façon, c’est la grève et on ne peut pas rentrer chez nous !
C’est la faute du Gouvernement !
C’est votre choix, mais je tenais à le souligner, en mon nom et au nom du président Woerth.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous n’avez qu’à adopter nos amendements !
La parole est à M. Charles de Courson.
Madame la secrétaire d’État, cette mesure, présentée comme écologiste, ne l’est nullement. La question est en effet de savoir si les entreprises du BTP ont accès à des équipements fonctionnant avec des carburants ou combustibles moins polluants que ceux qu’ils utilisent actuellement.
La pelle et la pioche !
Un collègue facétieux nous a dit qu’en Suisse, il existait des bulldozers électriques. C’est très sympathique, mais en connaissez-vous le coût ? Et comment pourraient-ils servir dans une carrière dépourvue d’alimentation électrique ? Il faudrait un groupe électrogène, c’est-à-dire un moteur diesel… Bref, l’argument écologique est nul et non avenu.
La raison est budgétaire !
La deuxième chose que je voudrais souligner est la brutalité avec laquelle cette mesure est appliquée : tout l’avantage est supprimé en trois ans. En avez-vous mesuré les effets économiques, madame la secrétaire d’État ? Dans ma circonscription, les représentants du secteur me disent que certaines entreprises vont passer l’arme à gauche. Il faut le savoir. Et puisque la majorité veut absolument maintenir cet article, elle devra en assumer les conséquences.
Ce sont les collectivités qui vont payer !
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
À défaut de solution alternative en matière de combustible pour faire fonctionner les engins, je vous invite à voir des TPE de chaudronnerie qui, notamment dans le Var, fabriquent des pots permettant de réduire légèrement la puissance des moteurs et de faire des économies sur les carburants, et donc de payer moins de taxes. Cela existe vraiment ! Cependant, tant que le secteur bénéficiera de cet avantage fiscal, il ne sera pas incité à rechercher des solutions alternatives.
Nous avons eu ce débat en première lecture !
Par ailleurs, monsieur Viala, lorsque j’entends dans l’hémicycle les mêmes éléments de langage que ceux dont la filière a inondé nos boîtes mail, je me demande où se situe vraiment la malhonnêteté intellectuelle ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Les entreprises apprécieront !
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Vous n’avez pas demandé l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements, madame la présidente. En l’occurrence, il est défavorable. Tout d’abord, les matériels de substitution existent. Dans le métier que j’exerçais précédemment, j’ai ainsi eu l’occasion de voir se développer l’usage de matériels à motorisation hybride. Par ailleurs, l’empreinte énergétique de ces matériels pose un réel problème que l’on ne saurait éluder. C’est, du reste, la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement relatif au suramortissement, afin d’aider les entreprises à se tourner vers l’utilisation de moteurs hybrides, électriques ou d’autres modèles nettement moins consommateurs de gazole. Ensuite, il est ici question d’une transition en trois ans, et non pas en une année, comme cela avait été envisagé l’année dernière. De plus, outre le mécanisme de suramortissement, certains dispositifs d’accompagnement sont envisagés, incluant des clauses de prix. Vous avez évoqué, monsieur Viala, l’effet de la fin de l’avantage fiscal sur le bas de la facture. Cependant, la prise en charge de l’éventuel surcoût peut être négociée avec le client. Par ailleurs, dans la mesure où nous parlons de travaux publics, un dispositif spécifique est prévu pour les prestations bénéficiant aux collectivités. Enfin, comme le souligne Mme Cariou, si on veut qu’un marché se développe, il faut une incitation. On nous a assez reproché, sur ces bancs, de ne pas en faire suffisamment pour limiter les émissions liées au transport – s’agissant des gros bateaux, par exemple. Aujourd’hui, nous agissons pour réduire l’usage du gazole non routier – un carburant fortement émetteur de COet polluant à plus d’un titre –, de même que pour nous agissons dans le domaine aéronautique ou en privilégiant le recours aux équipements électriques dans les bateaux. On ne peut pas à la fois nous demander de faire face au défi climatique et nous reprocher une transition trop rapide. Nous prenons nos responsabilités. Le problème que rencontrent les professionnels, que nous avons longuement rencontrés à diverses reprises, est de s’assurer que d’autres acteurs n’utilisent pas le GNR pour effectuer les mêmes prestations qu’eux. Leur problème, c’est la concurrence déloyale, pas cette transition. Il ne faut pas confondre.[[Applaudissementssur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 36, 123, 147, 319, 336 et 456.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 19 Contre 40
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2020. La séance est levée.