Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Klimaatwet, Kamerstuk 34534. Ik heet alle initiatiefnemers en hun ondersteuning opnieuw van harte welkom in vak K. In het bijzonder de heer Geleijnse, want 50PLUS heeft zich inmiddels ook bij de initiatiefnemers aangesloten. Voorts heet ik welkom de minister van Economische Zaken, die ik bijna niet zie. Wie is jarig? O, meneer Geleijnse is jarig. Van harte gefeliciteerd! Ik heet ook de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Twee weken geleden was aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Vandaag is aan de orde de beantwoording in de eerste termijn. We houden aansluitend daarop de gehele tweede termijn. Ik heb begrepen dat namens de initiatiefnemers de heer Klaver en de heer Jetten het woord zullen voeren.
Ik geef nu graag het woord aan de heer Klaver voor zijn beantwoording in de eerste termijn.
Dank u, voorzitter. Ik denk dat er weinig momenten zijn, behalve Prinsjesdag, dat vak K zo vol zit. Ik denk ook dat er weinig momenten zijn waarop er zo veel verschillende partijen in vak K zitten. Dat laat volgens mij zien wat voor een bijzonder moment we hier te pakken hebben. We zijn hier met elkaar om vandaag de Klimaatwet te behandelen. Allereerst wil ik de heer Geleijnse van harte feliciteren met zijn verjaardag. Als cadeau dachten we aan een mooie plek in vak K. Dat u ons trakteert met uw handtekening onder deze wet, is fantastisch. Voorzitter. Acht partijen die samen een wet indienen. 117 zetels in de Tweede Kamer. Een historische samenwerking. Ik dank de collega's hier in de Tweede Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb buitengewoon veel dank voor de collega's die de moeite hebben genomen om de wet te amenderen. Soms met een paar amendementen, soms met heel veel amendementen. Veel dank! Ik wil de heer Van Raan zeker complimenten geven voor zijn toon. Ik had het gevoel dat hij er moeite mee had de juiste toon te vinden, maar ik vind dat hij daar goed in is geslaagd. Hij heeft kritisch naar de wet gekeken, maar wist ook te omarmen wat bijzonder is aan dit moment. Het gaat niet alleen over wat dit in wetstechnische zin betekent, maar ook over de symbolische waarde. De heer Van Raan had het over "een gemeenschappelijke taal" vinden, om over zo'n belangrijk onderwerp als klimaatverandering met elkaar de komende jaren, de komende decennia te kunnen spreken. Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat om, voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen en op de inhoud van de wet zal ingaan, eerst iets te zeggen over een van de mede-indieners die er nu niet bij is: de heer Samsom. In eerste termijn is er door de collega van de SGP al op gewezen hoe moedig de heer Samsom was om vanuit de coalitie de samenwerking aan te gaan met de oppositie. Wat de PvdA en GroenLinks toen bond, was het idee dat de tragedie van de horizon doorbroken moest worden. Het idee dat klimaatverandering over kabinetsperioden heengaat en dat je daarvoor een wet nodig hebt. Ik ben heel blij dat we toen hebben kunnen samenwerken en dat die samenwerking hierin is uitgemond. Wat we wilden was zekerheid voor de lange termijn. We wilden zekerheid geven aan burgers en bedrijven hier in Nederland. Ik prijs de moed van de heer Samsom, maar ook de moed van alle collega's hier in vak K om toch ook hun nek uit te steken om te komen tot een wet die soms een beetje pijn doet bij ons allemaal. Ik wil ook alle medewerkers van onze fracties bedanken: Ton Langenhuijzen, Debbie Brenkman, Caroline Verduin, Elise van Zeeland, Wouter Langendoen, Sander van Haarlem, Barend van Wonderen, Petra van Veeren en Yorian Bordes. Zij hebben ontzettend hard gewerkt om deze wet mogelijk te maken. Deze wet was er absoluut niet geweest zonder de ondersteuning van het ministerie: Tom Smolders, Dominique Crijns en Michel Crevecoeur. En natuurlijk Anouschka Verbruggen-Groot van Bureau Wetgeving. Voorzitter. Ik vind het ook tijd om een minister te bedanken, minister Wiebes. Ik vind het een wonder dat hij nog staat, hijzelf volgens mij ook. Ik vind het zo leuk als de voorzitter iedere keer zegt: waar zit hij nou precies? Ik zie hem ook steeds meer ineengedoken. Het is volgens mij een zware week en wij wensen hem veel succes. Ik wil de minister bedanken voor de open houding die hij heeft gehad om samen te werken met de oppositie. Soms lijkt het hier in de Tweede Kamer weleens alsof de polarisatie alleen maar toeneemt, alsof we het alleen maar meer met elkaar oneens kunnen zijn. Deze wet laat zien dat we erin zijn geslaagd om de verschillen te overstijgen. We zijn niet bij onze meningsverschillen gebleven, maar zijn gaan kijken hoe we die kunnen brengen tot iets wat meer is dan de som der delen. Ik denk dat dat is gelukt. Als persoonlijke noot, ik vond het een leerzaam proces waarin we naar elkaar hebben geluisterd en elkaar hebben weten te overtuigen. Ik denk terug aan de gesprekken met minister Wiebes waarin hij mij ervan wist te overtuigen dat een koolstofbudget echt niet de meest praktische manier is om een klimaatwet vorm te geven, omdat dat niet goed aansluit bij de internationale standaarden die we kennen. Hij had gelijk. Ik ben ook blij om de wijze waarop de minister bereid was om naar onze wens te luisteren dat CO-neutrale elektriciteitsproductie wel degelijk een plek zou moeten krijgen in de wet. Ja, je introduceert er in feite een nevendoel mee, maar je geeft er ook zekerheid mee aan bedrijven, investeerders en burgers. Daarom ben ik ervan overtuigd dat hier een wet ligt die niet bij elkaar is onderhandeld in alle pijn die er ook in zit, maar dat we naar elkaar hebben geluisterd en geprobeerd hebben er iets beters van te maken. Ik ben daar heel trots op. Voorzitter. De beantwoording vandaag gaan we langs de volgende lijnen aflopen. Ik zal even kort stilstaan bij de hoofdlijnen van deze wet. Vervolgens zal ik ingaan op de doelen en de amendementen die daarmee samenhangen. Daarna zal collega Rob Jetten ingaan op de governance van deze wet en de amendementen die daarbij horen. De hoofdlijnen van de wet zijn eigenlijk best simpel. In 2050 willen we een reductie van de CO-uitstoot van 95% ten opzichte van 1990. In 2030 willen we een reductie van 49%, ook ten opzichte van 1990. In 2050 willen we graag een CO-neutrale elektriciteitsproductie. De heer Stoffer noemde eigenlijk nog een ander belangrijk doel van het verduurzamen en het aanpakken van klimaatverandering: zorgen dat we niet meer afhankelijk zijn van landen met bedenkelijke regimes waar we nu onze energie voor een groot deel vandaan moeten halen. Maar deze wet gaat niet alleen over doelen. We hebben een politiek proces willen organiseren waarmee we aan klimaatbeleid gaan werken. Dat zie je terug in het vijfjaarlijkse klimaatplan wat richting moet geven voor de komende tien jaar. En in iedere vierde donderdag van oktober met de klimaatdag en de klimaatnota. Voorzitter. Ik heb genoten van de inbreng van de heer Kops. Hij had het over bangmakerij. Toen moest ik toch wel even lachen, omdat een vertegenwoordiger van de PVV ons betichtte van bangmakerij. Als deze wet één ding probeert te doen, is het zekerheid geven aan burgers in dit land en aan bedrijven, want als er één ding funest is voor het draagvlak voor de aanpak van klimaatverandering, dan is het dat mensen niet goed weten waar ze aan toe zijn of dat de overheid jojobeleid voert als het gaat over klimaatverandering. Daar moet deze wet verandering in aanbrengen. Geen bangmakerij, maar zekerheid geven. Voorzitter. De Kamerleden van het CDA en de ChristenUnie stelden vragen. Toen kwamen er weer herinneringen op aan al die keren dat wij samen aan het onderhandelen waren. Er werd namelijk gevraagd om te reflecteren op het doel van 2030. De collega's van de ChristenUnie vroegen: "Het is toch allemaal niet te flexibel?" En vanuit het CDA hoorde ik eigenlijk: "Nou, wacht even. Gaan we het wel halen? Hoe zien jullie dat voor je?" Dit laat precies de discussie zien die wij als indieners voortdurend met elkaar hebben gehad. Hoe zorgen we ervoor dat we een stip aan de horizon zetten en dat we ons daaraan weten te houden? Hoe zorgen we er ook voor dat we ons niet helemaal klemzetten? Dat heeft ertoe geleid dat we voor 2030 een streefdoel hebben opgenomen en voor 2050 een einddoel. De vragen die zijn gesteld zijn: hoe haalbaar is 2030 nou? Ik denk dat het kan, maar het zal niet gemakkelijk zijn. Daarvoor moeten hele moeilijke keuzes gemaakt worden. Dat zien we wel als we nu kijken naar wat er gebeurt met de onderhandelingen rondom het klimaatakkoord. Daar moeten de grote stappen worden gezet om deze 49% ook werkelijk te halen. In de amendementen en de vragen die zijn gesteld door de fracties van de SGP en de Partij voor de Dieren zit ook een samenhang als het gaat om de afdwingbaarheid. Eigenlijk zegt de Partij voor de Dieren: het is allemaal niet afdwingbaar genoeg en niet hard genoeg. De SGP zegt eigenlijk: het is veel te hard. Ik vind deze twee amendementen en inbrengen bijna een compliment omdat we juist hebben geprobeerd om precies daartussenin te zitten. We hebben geprobeerd het midden te zoeken tussen zo scherp mogelijk doelen stellen maar ook flexibiliteit laten om ons niet helemaal klem te zetten voor de toekomst, omdat we niet alles kunnen voorspellen. Deze wet kan je het best zien als een comptabiliteitswet. Het is een kader. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling van deze indieners om burgers een extra recht te geven om hiermee naar de rechtbank te kunnen. Het is de bedoeling dat deze wet de politiek bindt, dat we een proces met elkaar afspreken om ervoor te zorgen dat we niet alleen doelen stellen maar ze ook werkelijk gaan halen. Maar helemaal uitsluiten dat mensen naar de rechter gaan kan ik ook niet. Dat staat burgers vrij. Dat hebben ze ook gedaan bij de Urgenda-uitspraak. Dat was voordat deze wet er lag, maar nogmaals, het is niet de bedoeling van deze wet om burgers een extra handvat in handen te geven om naar de rechter te stappen. Om dat risico te verminderen spreken we ook over een streefdoel in 2030. Daarom ontraden wij de amendementen op stukken nrs. 20 en 32 van de Partij voor de Dieren en de SGP. Daarnaast worden er allerlei voorstellen gedaan voor nieuwe tussendoelen, bijvoorbeeld een doel voor hernieuwbare energie in 2030.
Maak eerst uw zin af.
Ik begin net aan een nieuw blokje, dus ik dacht ...
Het gaat nu over doelen in combinatie met wat afdwingbaar is en wat het streven is. De heer Klaver zei net dat deze wet dat duidelijk maakt, maar wat is er precies duidelijk aan een streefdoel dat niet afdwingbaar is? Dat is echt niet duidelijk.
Ik weet niet of ik deze vraag heel duidelijk vind, maar ik ga een poging doen. Wat ik probeer aan te geven is het volgende. Uiteindelijk heeft het de afgelopen jaren, sinds 1990, sinds het hele proces van de wereldwijde klimaattoppen is begonnen, van het maken van afspraken tegen klimaatverandering, nooit aan doelstellingen gelegen, wel aan het behalen van die doelstellingen. Door het vast te leggen in een wet wordt het onderdeel van de wet, krijgt het veel meer kracht en zorgen we ervoor dat er een traject is gemaakt, een politiek proces waarlangs we moeten werken om die doelen te halen. Dat is wat de afdwingbaarheid of in ieder geval de haalbaarheid dichterbij moet brengen. Ik reageerde op het voorstel van de Partij voor de Dieren. Zij zeggen eigenlijk: dit moet afdwingbaar zijn bij de rechter. Dat is niet de route waarvan wij zeggen dat het de route is waarlangs het moet. De afdwingbaarheid moet in het volgende gelegen zijn. Hier zijn nu 117 zetels, acht partijen die met elkaar zeggen: dit zijn de doelstellingen, die we moeten gaan halen, en dit is de weg waarlangs we richting het behalen van die doelstellingen gaan. Dat is volgens mij de beste garantie dat we echt resultaten gaan boeken.
Wat de heer Klaver schetst, is een soort intern bouwwerk. Daarbinnen kunnen partijen elkaar kennelijk wel houden aan de afspraken. Het is een soort interne wet. Maar voor de buitenwereld, voor de burger blijft het — de heer Klaver kan, onparlementair gezegd, kletsen wat hij wil — een streven naar doelen die niet afdwingbaar zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn als je bijvoorbeeld een vonnis wilt uitvoeren. We hebben dat ook gezien bij de Urgendazaak. Als je het niet afdwingbaar maakt, dan krijg je de situatie dat de minister bijvoorbeeld ...
En de vraag is, meneer Van Raan?
Of de heer Klaver nog eens wil uitleggen — hij vond het niet duidelijk — wat nou sterk is aan een streven dat niet afdwingbaar is.
Wat ik sterk vind aan deze wet is dat hier acht partijen zitten die, ondanks alle verschillen, hebben aangegeven dat ze de reductie van 49% willen gaan halen in 2030. We hebben een einddoel met elkaar vastgelegd. We hebben afgesproken langs welke weg we aan het behalen van de doelen gaan werken. Volgens mij is dat de grote meerwaarde. Als het gaat over financiën heb ik de Partij voor de Dieren nog nooit horen zeggen: als we de begrotingsdoelstellingen niet halen, dan kunnen we niet naar de rechter. Nee, dat gebeurt ook niet. Er is hier in de Tweede Kamer, in het hele ambtelijke apparaat, in Den Haag de interne logica dat we deze doelstellingen moeten gaan halen. Tot nu toe was het altijd vrijblijvend.
Tot slot, de heer Van Raan.
Ik vind het een beetje een zwaktebod van de heer Klaver dat hij nu ineens de financiën erbij gaat halen, dat hij een appel met een peer gaat vergelijken. In de Grondwet is in artikel 21 vastgelegd dat goed moet worden gezorgd voor de leefomgeving. Dat staat nu in de Klimaatwet, waarin niks afdwingbaar is, waarin alles een streven is. Dat vergelijken met het punt over het budget is echt een zwaktebod.
U heeft uw punt gemaakt.
Dat spijt me.
Voordat ik mijn echte vraag ga stellen, noem ik toch één ding wat me een beetje triggert.
Vertel!
Ik zie hier het kabinet-Klaver zitten. Ik zie vier mannen en vier vrouwen, en dan denk ik: hoe kan het dat alleen twee mannen het woord mogen voeren? Maar goed, dat triggert míj, maar u vast niet.
Dat was een punt van orde, begrijp ik.
Nee, eigenlijk gewoon iets wat ik wilde delen. Maar dan nu mijn echte vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het heel mooi vind hoe u het verwoordt en aangeeft. U heeft, denk ik, in onze eerste termijn wel gemerkt dat wij echt wel staan achter de Klimaatwet, maar ook dat wij heel veel moeite hebben met dat streefdoel in 2030. Dan hoor ik mooie woorden als "stapje voor stapje gaan we ernaar toe". Ik denk dan: het lijkt wel alsof ik Rutte hoor praten. U transformeert snel. Maar ik wil gewoon weten: welke maatregelen treffen we tot 2030, wat kost dat en wie gaat dat betalen? Als je iets opneemt in zo'n wet, al is het een streefdoel, dan moet je daar echt wel een beter beeld bij hebben dan: we zitten hier met z'n achten, met 117 zetels. Dus heel concreet: welke maatregelen, wat kost dat en wie betaalt dat?
Mijn handen jeuken om op deze vraag in te gaan, om te vertellen wat we allemaal zouden moeten doen om die 49% te halen. Maar ik moet de heer Stoffer helaas teleurstellen: daar gaat deze wet niet over. We zijn het niet met elkaar eens geworden over een klimaatakkoord. Ik denk dat de minister er ook wel heel blij mee zou zijn als we nu met z'n allen erover uit zouden zijn wat betreft de maatregelen. Maar deze wet gaat daar niet over. Deze wet schetst een kader. Het is voor mij onmogelijk om op dit moment aan te geven welke keuzes we zullen maken om die 49% te halen. Ik denk dat ook de indieners van deze wet nog regelmatig met elkaar discussies zullen hebben over hoe daar te komen. We hebben geprobeerd om in deze wet waarborgen in te bouwen om ervoor te zorgen dat het eerlijk gaat. We hebben bijvoorbeeld in de wet opgenomen dat er sprake moet zijn van dat inzichtelijk is hoe die transitie gaat lopen en wat de effecten zijn op de vermogens- en inkomenspositie van huishoudens en bedrijven, met speciale aandacht voor het mkb. Al die informatie die deze wet uiteindelijk moet gaan geven, moet ons helpen bij het voeren van een goed geïnformeerd debat, om uiteindelijk die keuzes te kunnen maken. Maar deze wet maakt geen keuzes voor beleid. Ik zou het wel heel leuk vinden, overigens, maar dat doet deze wet niet.
Ik vind het toch wel jammer dat die jeukende handen dan niet worden gebruikt om dit echt even te benoemen en vast te pakken. Maar goed, dan de echte vraag die ik hierover heel scherp heb. Gelooft de heer Klaver echt dat we die 49%, met heel veel halleluja-geroep in onze samenleving, gewoon gaan halen in 2030?
Ja.
Nou, dat is kort maar krachtig.
Heel helder. Ik niet.
Dank u wel.
Dat is ook kort, en helder.
Ja. Even voordat u verdergaat, meneer Klaver. U had het over een aantal amendementen.
Ja.
En dat waren de amendementen op de stukken nrs. 20 ...
En 32, van de SGP.
Oké, die zijn dus ...
Ontraden.
Ja, ontraden, maar die zijn ook veranderd. 20 is veranderd in 44 en 32 is veranderd in 52.
Ah, oké.
Zodat we het een beetje overzichtelijk houden, ook in verband met de stemmingen morgen. Gaat u verder.
Er kwamen last minute nog een aantal wijzigingen binnen en ik weet niet of ik ze allemaal goed heb verwerkt.
We proberen het een beetje bij te houden.
Voorzitter. Dan hadden we een aantal vragen en ook een aantal amendementen — eigenlijk een heleboel — over de tussendoelen. Er zou bijvoorbeeld een nieuw tussendoel moeten komen van 45% hernieuwbare energie in 2030. Dat is bij mij het amendement op stuk nr. 22 van de Partij voor de Dieren. Kijk, we hebben er expres voor gekozen om dat niet op te nemen als tussendoel, omdat we sturen op het terugdringen van CO-uitstoot en we daarvoor uiteindelijk doelstellingen opnemen, bijvoorbeeld over hernieuwbare energie of besparing. Daar heeft u ook een amendement over. Alles wat we daarop willen bereiken, zetten we in het klimaatplan, omdat we ons niet vast willen zetten in de wet. Het doel is namelijk het terugdringen van CO-uitstoot. Door ons daarop te focussen hebben we dat als hoofddoel gekozen, en hebben we alleen als einddoel de CO-neutrale elektriciteitsproductie voor 2050 gekozen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de reductie van het energieverbruik in 2030. Ook dat is een nevendoel dat afleidt van de doelstelling om de CO-uitstoot terug te dringen. Dan is er ook nog het voorstel om in 2040 een tussendoel op te nemen. Dat is eigenlijk niet onlogisch, om heel eerlijk te zijn. Want als je dat in 2030 doet, waarom doe je dat dan ook niet in 2040? Wel, ik denk dat het te vroeg is om daar al iets over te zeggen, omdat we ons nu echt eerst moeten richten op die eerste horde richting 2030. Ik kan me zomaar voorstellen dat er, hoe dichter we bij 2030 komen, ook een tussendoel voor 2040 geformuleerd zal worden. Maar dat ligt echt nog te ver weg om het nu vast te leggen in de wet. We weten niet welke stappen we dan moeten zetten en welke technologische ontwikkelingen er op dat moment zijn. Daarvan zou ik dus willen zeggen: het is niet onlogisch dat je dit wil vastleggen, maar dit is echt niet het moment om dat te doen. Bij mij is dit trouwens het amendement op stuk nr. 29.
Ja, 29 is 54. De heer Van Raan, een korte vraag.
29 is 54. Magie!
Ja!
Zo ga ik zelf ook mijn administratie doen.
Ja, een bepaalde partij heeft op het laatste moment heel veel amendementen gewijzigd! Ik weet niet wie dat waren.
Gewijzigde inzichten. Dat zou de heer Klaver ook sieren!
Heel goed! Dat siert u.
Waarom willen wij op dit moment tussendoelen vaststellen? Wij weten dat er een instrument is dat die tussendoelen in elk jaar kan bijstellen of opvoeren. De reden waarom we het willen, is dat we op dit moment ook graag die duidelijkheid zouden willen hebben. Want doe je dat niet, dan heb je puntdoelen. Die puntdoelen werken een beetje zoals in het voorbeeld van de man die van het dak afspringt en 2 meter boven de grond zegt: nou, dat vliegen gaat best aardig.
Waar wilt u naartoe, meneer Van Raan?
Nou, niet naar de grond, maar naar tussendoelen. Dit is de reden waarom het heel goed zou zijn om die tussendoelen wél op te nemen, in de wetenschap dat er een mechanisme is om die tussendoelen te veranderen. Dat zijn de klimaatplannen. Dus waarom niet gewoon dat amendement toch aannemen?
Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven dat tussendoelen heel belangrijk zijn — we hebben ook niet voor niets een tussendoel voor 2030 gesteld — maar dat wij die stappen nu niet vooruit willen zetten voor 2040. Wacht daar heel even mee. Want naarmate we dichter bij 2030 komen, zullen we veel betere inzichten hebben om zo'n doel te kunnen stellen. Ik vind het dus te vroeg komen. Ik bestrijd dus niet dat tussendoelen belangrijk zijn, alleen denk ik echt dat dit niet het moment is om die te stellen. Voorzitter. Dan was er nog een amendement van de Partij voor de Dieren op stuk nr. 49 om het reductiedoel van CO2 naar voren te halen naar 2040 en om ook — dat is op het allerlaatste moment binnengekomen — het doel om Parijs te halen, well below the two degrees, toewerkend naar 1,5 graad, in de wet op te nemen in een artikel. Dat staat uiteindelijk al in de wet. Dat is ongeveer waar de wet mee begint. We hebben een akkoord gesloten in Parijs. Dat betekent dat we met elkaar grote stappen moeten zetten om die doelstellingen te halen. Het is in de artikelen vastgelegd en het is onderdeel van de wet. Het is zo ongeveer de reden waarom we deze wet hebben ingediend en daarom voegt het niets toe aan deze wet. Daarom ontraden we ook dit amendement. Als het gaat om de doelstellingen zouden we niet alleen nog dingen moeten toevoegen maar ook nog een aantal zaken moeten verhogen. Bijvoorbeeld het doel in 2030 verhogen naar 65% en het 2050-doel naar 100% brengen. Ook hiervan wil ik zeggen dat de indieners over al deze doelstellingen intensief hebben gesproken. We hebben gekeken waar we elkaar konden vinden en hoe we die doelen met elkaar konden vaststellen. Ik voel mee met de heer Van Raan die zegt: de opgave is zo groot, laten we die doelstelling maar zo hoog mogelijk zetten, want dat is de beste garantie dat we daadwerkelijk het klimaatakkoord van Parijs gaan halen. Je kunt het ook andersom doen. Je kunt ook zeggen: laten we nu eens een doelstelling nemen die misschien iets lager ligt, ook lager dan waar mijn partij altijd voor staat, en je bent het daar wel met heel veel partijen over eens, ook over de manier waarop je daar naartoe moet werken. Is de kans dan niet veel groter dat je juist klimaatverandering weet aan te pakken en de doelstellingen uiteindelijk weet te halen? Ik ben ervan overtuigd dat, als we erin slagen om naar die 49% te komen en we zekerheid geven voor de komende jaren over wat bedrijven en burgers kunnen verwachten, die aanpak van klimaatverandering bijna als vanzelf gaat komen. De samenleving is er klaar voor. De politiek loopt achter. Deze wet moet een kader bieden waardoor het voor de samenleving makkelijker wordt om zich aan te passen. Ik ben ervan overtuigd dat we misschien nog wel veel hoger gaan uitkomen dan de doelen die hier staan. Maar ja, om nu te kijken wie de meest ambitieuze doelen heeft en hoe we die kunnen opschrijven: dat was niet het doel van deze wet. Wij wilden een belangrijke gemene deler vinden en ik denk dat dat is gelukt.
Dan ga ik toch nog een poging wagen, want de heer Klaver spreekt woorden die mij uit het hart komen, zoals die doelen misschien eerst wat lager stellen enzovoort. Ik wil even heel helder zijn. Wij geloven echt wel in 95% in 2050, maar we denken dat er eerst een enorme aanloop nodig is. Dus 49% in 2030 lijkt ons heel veel. Als u die er nu uithaalt, heeft u er weer een partij bij.
Ja, en hier een paar partijen minder. Ik waardeer de poging van de collega van de SGP. We hebben geprobeerd aan te geven waar we in 2050 willen staan. Dat is waar we naartoe moeten werken met elkaar. Maar als je er niets tussen zet — en daarin heeft de heer Van Raan gelijk — kun je niet goed sturen. Dan ben je eigenlijk stuurloos. Dan zeg je: het komt wel, we doen het wel een keer in 2040. Juist door te kiezen voor een hard doel in 2050 en een streefdoel in 2030 hebben we precies dat midden proberen te vinden, waarmee we zo stevig mogelijk proberen vast te leggen welke doelstellingen er zijn, om zekerheid te geven aan de samenleving en tegelijkertijd flexibiliteit te behouden. Ik ben veel optimistischer in wat er mogelijk is om die 49% te halen. Daar hebben we nu tien jaar voor. Het wordt bikkelhard werken om dat voor elkaar te krijgen, maar ik ben ervan overtuigd dat dat, als we straks in de uitvoering van al die klimaatmaatregelen die genomen moeten worden net zo kunnen optrekken als we nu met de Klimaatwet hebben gedaan, mogelijk is.
Tot slot, de heer Stoffer.
De heer Klaver is optimist. Ik ben realist. Ik denk dat je eerst een aantal jaren een heel goed plan moet neerzetten. Dan ga je als een speer. Nu mijn vraag. Stel nu eens dat we die 49% straks toch niet halen en dat ik gelijk krijg. Wat dan?
Het is een streefdoel geworden. Als we dat niet halen doordat er allerlei omstandigheden zijn waardoor dat niet kon, is de overheid niet verplicht om maatregelen te nemen die buiten alle proporties zijn en die de samenleving ontwrichten. Dat is niet de bedoeling, omdat we denken dat daarmee uiteindelijk het redden van het klimaat niet dichterbij komt. Wat wel wordt verwacht van de overheid, is dat de overheid alles doet wat in haar vermogen ligt om die 49% te halen. Ik ben er werkelijk van overtuigd dat dat kan op de manier waarop we het hebben afgesproken en zoals we hier met z'n allen zitten.
Goed. Meneer Stoffer, kort.
Als we de 49% niet halen, geeft dat dus eigenlijk niks. Dat begrijp ik hieruit. We doen ons best om dat percentage te halen, maar het heeft geen enkele consequentie als we het niet kunnen halen. Al hebben we ons best gedaan, dan mag dat best een beetje later komen. Als het eerder komt, komt het eerder. Dat is ook goed.
In een wetsbehandeling is het belangrijk om alles heel helder te hebben. Als er wordt gevraagd wat de afdwingbaarheid is of dat er een zwaard valt in 2030 als je dit niet haalt, dan zeg ik: nee. Ik zie zelfs mensen in vak-K daarvan schrikken. Maar nee, er valt geen zwaard. We hebben wel met elkaar gezegd dat dit politiek een hard doel is. Dat betekent dat de partijen die hier zitten, er alles aan doen om dit te halen. Dat is wat er staat. Maar daar is geen consequentie aan verbonden.
Nee, meneer Stoffer. Meneer Klaver, ik wil toch weten ...
Ik ben bijna klaar.
Ik wil graag het aantal amendementen weten dat u nog moet beoordelen.
Ik heb er nog drie, als ik het goed heb.
En die zijn allemaal van de heer Van Raan, hè?
Ja. Dat klopt.
Goed, dan heeft meneer Van Raan nog een interruptie tegoed. Dan de heer Kops.
De heer Klaver zei zojuist dat de samenleving er klaar voor zou zijn. Ik zou graag van hem willen weten waar hij dat op baseert. Zoals hij zelf al zei, gaat deze wet niet over concrete klimaatmaatregelen. Ook over de kosten daarvan zal, kan en wil hij waarschijnlijk niets zeggen. De initiatiefnemers doen dat ook in reactie op advies van de Raad van State. De Raad van State zegt dat het niet kostenefficiënt is en dat er geen inzicht is in de totale kosten. De initiatiefnemers schuiven dat eigenlijk allemaal terzijde. Zeker is wel dat de kosten enorm zullen zijn. We zien het al aan de stijgende energierekening. Het is allemaal onbetaalbaar geworden. Dat gezegd hebbende, stel ik nogmaals de vraag waar de heer Klaver dan de uitspraak op baseert dat de samenleving er klaar voor zou zijn.
Ik zie om mij heen ontzettend veel mensen die klimaat als een grote prioriteit zien. Die zeggen: jongens, we moeten de klimaatverandering aanpakken. In dezelfde zin waarin mensen zeggen dat zij echt willen dat we de klimaatverandering aanpakken voor hun kinderen en kleinkinderen, kunnen zij ook zeggen: ik maak me grote zorgen over wat dit betekent voor mijn leven. Zij zeggen: ik heb geen idee hoe ik straks mijn huis moet verwarmen of hoe ik deze transitie moet betalen. Ik zie dat mensen er klaar voor zijn, maar dat ze ook onzeker zijn over de toekomst die er voor hen ligt. Daarom zijn wij verenigd in het maken van een wet. We willen mensen zekerheid geven over hoe het er straks uit gaat zien. Hier moet de komende jaren invulling aan gegeven worden, volgend jaar al in het klimaatplan. Dat is wat we hier laten zien. Dat mensen zich zorgen maken over de energierekening, over hoe ze straks hun huis moeten verwarmen of over welk vervoer ze zullen moeten gebruiken, snap ik heel goed. Maar die zorgen mag je nooit verwarren met het idee dat mensen sceptisch zouden zijn over klimaatverandering. Mensen willen de klimaatverandering aanpakken. Ze willen een overheid die daarin vooroploopt en die hen daarbij helpt. Daar moet deze wet voor zorgen.
De heer Klaver zegt dat mensen willen dat de klimaatverandering wordt aangepakt. Ik vraag me af of de heer Klaver er dan ook eerlijk bij vertelt wat dat allemaal concreet gaat kosten. Heel veel! We zien nu al dat er honderden euro's bij komen op de energierekening. Helemaal in het begin van zijn betoog zei hij in reactie op mijn betoog in eerste termijn: deze wet geeft zekerheid. Nou, één zekerheid geeft deze wet de mensen inderdaad, namelijk dat het allemaal gierend uit de klauwen zal lopen en onbetaalbaar wordt. Dat is de zekerheid.
Dat is volstrekte nonsens. Helemaal niet! Dat hangt af van de politieke keuzes die worden gemaakt. Het hangt af van de wijze waarop bijvoorbeeld ook de PVV reageert, dus of die hier niet alleen wil schreeuwen, maar mee wil denken over hoe we ervoor zorgen dat we het klimaatbeleid eerlijk vormgeven. Ik kijk ontzettend uit naar alle debatten die nog gaan komen. Ik kijk er ook ontzettend naar uit om dat met de heer Kops te doen; alleen deze wet gaat daar niet over. We zullen het zien.
Exact, het gaat om politieke keuzes en de acht partijen in vak-K maken dus de verkeerde politieke keuzes. Want door dat klimaatbeleid gaat de energierekening volgend jaar al met honderden euro's omhoog. De PVV zegt dan inderdaad heel eenvoudig: stop daarmee, stop met die belachelijke klimaatwet, met het belachelijke klimaatakkoord en met het klimaatbeleid. Dan pas gaan de lasten omlaag. Inderdaad, het zijn politieke keuzes en al die partijen kiezen ervoor om de kosten gierend uit de klauwen te laten lopen.
Voorzitter. Dat is niet waar. We gaan door met de amendementen van de Partij voor de Dieren. Die wilden niet alleen nieuwe doelen introduceren, maar ook doelen verhogen. Daar heb ik het net over gehad. Dat waren bij mij de amendementen op stukken nrs. 46, 51 en 26. Ik zal niet in herhaling vallen, maar ook die amendementen zullen we ontraden.
46 zei u, en ...?
Ik zei 46, 51 en 26. Voorzitter. Ik ga gelijk even in op de heer Kops die in zijn eerste termijn vroeg: hoe kan deze wet nou burgers dwingen? Deze wet richt zich op de overheid en niet rechtstreeks op burgers. We kunnen niet met deze wet in de hand zeggen: u zult en u moet. Nee, deze wet moet de overheid de handvatten geven om eindelijk goed klimaatbeleid te maken. Dus deze wet richt zich op de regering.
Ik vind dat toch wel wat makkelijk. Natuurlijk richt de wet zich op de overheid. Natuurlijk, maar het is wel vervolgens de overheid die dan de burgers allerlei maatregelen oplegt. Dus linksom of rechtsom, de ellende komt altijd bij de burgers terecht. De burgers zijn uiteindelijk altijd de sjaak.
Dan zijn er vragen gesteld over het eerlijk behalen van deze klimaatdoelen. We hebben in de wet opgenomen dat er een beschouwing moet komen op een eerlijke transitie. Die moet komen in het klimaatplan. We willen dan inzichtelijk maken wat de effecten zijn van voorgenomen maatregelen op de inkomens- en vermogenspositie van bedrijven en burgers, in het bijzonder van het mkb. Daarmee, kun je zeggen, is een eerlijke transitie geborgd maar nog niet geregeld, want dat gaat niet via deze wet. Deze wet is niet bedoeld om inkomenspolitiek te bedrijven, maar we maken straks wel inzichtelijk met al die maatregelen wat dit gaat betekenen. Als we dat inzicht hebben hier in de Kamer, dan kan de heer Kops naar voren komen, dan kan de VVD-fractie naar voren komen en de SP en dan hebben we met elkaar een debat over wat zo'n eerlijke transitie is en kunnen we keuzes maken die zo goed mogelijk uitpakken voor de burger. Voorzitter. Ik ben door de amendementen heen en ook door de vragen die mij zijn gesteld. Dus voordat ik het woord aan de heer Jetten geef, wilde ik tot slot zeggen dat dit echt een historisch moment is. Daar waar jarenlang klimaatverandering eigenlijk amper bovenaan de politieke agenda heeft gestaan, domineert het nu het nieuws en de politieke agenda. En het is tijd, want als we klimaatverandering een halt willen toeroepen, moeten we snel zijn. Ik ben er bijzonder trots op dat deze acht partijen de moed hadden om met elkaar samen te werken. Ik kijk bijzonder uit naar het vervolg van deze wetsbehandeling.
Ik wil het nog hebben over de laatste drie amendementen en ook over wat er eerder werd gezegd. Ik herken in de heer Klaver een VVD-politicus die zegt: het is te vroeg, wacht u nou even af. Dat is jammer. Ik wil wel even heel goed kijken naar ons amendement dat linkt naar Parijs. Ik zal kijken of in de aanhef van de wet Parijs genoemd staat, wat inderdaad correct is. Dus dat ga ik zeker doen.
Dank u wel.
Ik wil tot slot nog zeggen dat ik vind dat de heer Van Raan ook tijdens dit debat weer heeft geprobeerd z'n optimistische toon te vinden. Dat wordt gewaardeerd.
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten.
Voorzitter. De heer Klaver is zojuist namens de initiatiefnemers al gestart met de beantwoording en heeft vooral stilgestaan bij de doelen en de ambities van deze wet. Maar er zijn ook vragen gesteld over de uitwerking van de Klimaatwet en de governance en daar zal ik mij maar op richten. Dat doe ik in de volgende blokken. Ik begin met beantwoording van de vragen over het klimaatplan en de klimaatnota. Ik zal dan kort stilstaan bij de kosten. Er zijn ook nog een aantal afzonderlijke vragen gesteld en tot slot kom ik ook bij een groot aantal amendementen. Voorzitter. Allereerst de klimaatplannen en de klimaatnota. De heer Sienot vroeg ons hoe burgers worden betrokken bij het klimaatplan en de klimaatnota. In artikel 5 van de Klimaatwet is geregeld dat het klimaatplan wordt voorbereid met de zienswijzeprocedure uit de Algemene wet bestuursrecht. Hiermee hebben we formeel geborgd dat iedereen die zich betrokken voelt bij klimaatbeleid kan worden betrokken bij de opstelling van het klimaatplan. Daarnaast regelt artikel 8 van de wet dat de minister van Economische Zaken en Klimaat ook overleg moet voeren met alle relevante partijen die klimaatbeleid aangaan. Dat is natuurlijk de formele kant van de zaak, maar ik wil ook onderstrepen dat alle acht partijen die deze wet hebben ingediend, het van groot belang vinden dat we in een zo vroeg mogelijk stadium burgers, bedrijven, medeoverheden en ngo's betrekken bij de uitwerking en opstelling van klimaatbeleid. Voorzitter. De fractie van 50PLUS vroeg naar de meerwaarde van het klimaatplan boven op het klimaatakkoord, waarover op dit moment druk wordt onderhandeld. Het klimaatplan integreert straks het klimaatakkoord in het overige klimaatbeleid van de regering. Daarmee ontstaat een samenhangend beeld van het klimaatbeleid voor de komende jaren vooruit. Ook andere fracties hebben gevraagd wat de toegevoegde waarde is van het klimaatplan als je al een klimaatakkoord hebt. Het klimaatakkoord waarover nu wordt besloten, is de manier waarop het kabinet invulling geeft aan het behalen van de doelen voor 2030. De Klimaatwet gaat verder dan 2030; die gaat naar 2050. Met het klimaatplan hebben wij dus proberen te organiseren dat elke vijf jaar het klimaatbeleid integraal wordt geüpdatet en dat ook ook wij als parlement, de Eerste en Tweede Kamer, een rol krijgen in de beoordeling van de plannen van het kabinet. De heren Veldman en Geleijnse, toen nog van de zijde van de Kamer, vroegen namens de fracties van VVD en 50PLUS hoe de vijfjarige klimaatplannen zich verhouden tot de tweejaarlijkse voortgangsrapportages en de jaarlijkse klimaatnota. Dat klinkt inderdaad wat veel, maar het sluit wel aan bij reeds bestaande instrumenten en Europese verplichtingen die Nederland is aangegaan. Zo hebben we afgesproken dat we een vijfjaarlijks integraal nationaal energie- en klimaatplan moeten maken en dat we tweejaarlijkse voortgangsrapportages aan de Europese Commissie moeten overleggen. De wijze waarop we de Klimaatwet nu hebben aangepast ten opzichte van de eerdere versie sluit eigenlijk perfect aan bij de governance die we als Nederland al met onze collega-EU-lidstaten hebben afgesproken. Het jaarlijkse debat, de klimaatdag en het klimaatplan bieden een heel goed moment om één keer per jaar integraal stil te staan bij waar we staan met het klimaatbeleid en of we op koers zijn om de doelstellingen te halen. Maar we vinden het als initiatiefnemers ook belangrijk dat we het aanpassen van het beleid, de grote wijzigingen niet elk jaar doen. We moeten daar niet elk jaar een politiek speeltje van maken maar het beleid op gezette momenten bijsturen, eens in de vijf jaar en, als het echt nodig is, bij de tweejaarlijkse voortgangsrapportages. Op die manier pogen we tot voorspelbaar klimaatbeleid te komen. Er is ook gevraagd hoe het klimaatplan en deze Klimaatwet kunnen bijdragen aan meer innovatie en meer wetenschappelijk onderzoek. Deze wet biedt voor de komende jaren duidelijkheid. Het zet de doelstellingen op het gebied van klimaatbeleid voor de lange termijn vast. Daarmee creëren we een stabiel kader, waarop bedrijven, kennisinstellingen en medeoverheden kunnen anticiperen en hun investeringen op kunnen afstemmen. We geloven dat we daarmee de innovatiekracht rondom duurzaamheid kunnen vergroten. Voorzitter. Ik kom bij het blokje efficiëntie en betaalbaarheid. De fracties van VVD, GroenLinks en 50PLUS hebben daar in de eerste termijn vragen over gesteld. De heer Veldman heeft gevraagd in hoeverre kostenefficiëntie een leidend principe is in deze wet. Het belangrijkste leidende principe in deze wet is het doel voor 2050, zoals de heer Klaver net al uitlegde: 95% minder broeikasgasemissies en een 100% CO-vrije energieproductie, met natuurlijk het streefdoel van 2030 waar zojuist ook uitgebreid over is gesproken. Maar we hebben in de wet ook opgenomen dat kosteneffectiviteit en een eerlijke lastenverdeling tussen huishoudens en bedrijfsleven belangrijke uitgangspunten zijn bij het vormgeven van het klimaatbeleid. GroenLinks vroeg specifiek naar de kostenefficiëntie bezien vanuit het jaar 2050. Er zijn natuurlijk maatregelen mogelijk die op de korte termijn kostenefficiënt lijken maar op de langere termijn duurder uitpakken, omdat je bijvoorbeeld nu kiest voor technologische oplossingen die over een paar jaar al worden ingehaald door de nieuwe stand van de techniek, of omdat je nieuwe generaties opzadelt met hogere kosten terwijl we nu denken goedkoper uit te zijn. Ik wijs erop dat deze Kamer nog niet zo heel lang geleden met zeer brede steun een motie heeft aangenomen waarin het kabinet is verzocht om bij de maatregelen van het klimaatakkoord en de uitwerking van de Klimaatwet ook de kostenefficiëntie voor het jaar 2050 mee te nemen. We vertrouwen erop dat het kabinet die motie zal uitvoeren. 50PLUS vroeg naar de borging van de betaalbaarheid van de energietransitie, specifiek voor huishoudens. Ook die is in het wetsvoorstel opgenomen. Bij het klimaatplan wordt het kabinet gevraagd om inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn van het klimaatbeleid voor de financiële positie van huishoudens, maar ook voor bedrijven, waarbij specifiek aandacht wordt gevraagd voor het midden- en kleinbedrijf. We vertrouwen erop dat de Tweede Kamer op deze manier bij het klimaatplan de vinger aan de pols kan houden en kan controleren of het klimaatbeleid daadwerkelijk bijdraagt aan een eerlijke transitie voor iedereen. Voorzitter. Voordat ik bij de amendementen kom nog twee losse vragen. Door 50PLUS is ook de vraag gesteld of het niet verstandig zou zijn om een speciale minister voor duurzaamheid en innovatie aan te stellen. Dat is een hele interessante vraag, maar de acht initiatiefnemers van deze wet hebben daar geen eenduidig standpunt over. Dat hoeft gelukkig ook niet, want het samenstellen van een kabinet en het benoemen van de kabinetsleden gebeurt altijd bij formaties. Bij de laatste formatie is ervoor gekozen om een minister van Economische Zaken én Klimaat aan te stellen. Ik ben ervan overtuigd dat minister Wiebes straks ook vurig kan uitleggen waarom dat een verstandige keuze was. Maar het staat partijen die in de toekomst een nieuw kabinet vormen, natuurlijk vrij om daar een andere minister voor aan te stellen. Vanaf morgen, hoor ik hier vragen. Nou, nee, laten we dat niet doen. Voorzitter. De heer Kops vroeg in eerste termijn ook nog of de uitstoot van alle mensen in Nederland zal worden meegeteld. Ik kan de heer Kops geruststellen: dat gaan we niet doen. Dus iedereen kan gewoon rustig blijven ademhalen, in en uit. Voorzitter. Dan kom ik bij de amendementen. Dat zijn er een groot aantal. Ik behandel ze niet in de volgorde van de wetsartikelen maar ik doe het even per fractie die ze heeft ingediend. Ik begin bij de heer Van Raan. Zoals de heer Klaver zonet ook al zei, is er grote waardering vanuit alle initiatiefnemers voor de fractie van de Partij voor de Dieren, die zo veel amendementen heeft voorbereid en daarmee ook een constructieve bijdrage heeft geleverd aan het debat over deze Klimaatwet. Allereerst het amendement op stuk nr. 38 — bij de eerste termijn was dat nog het amendement op stuk nr. 15 — over de vijfjaarlijkse toetsing of de doelen worden gehaald. Hiermee wordt de minister gevraagd om elke vijf jaar te toetsen of Nederland nog voldoende bijdraagt aan het beperken van de wereldwijde opwarming. Als dat doel niet wordt gehaald, zouden die doelstellingen in de wet bij ministeriële regeling moeten worden aangepast. Allereerst is het behalen van de internationale reductiedoelen niet alleen een opdracht voor Nederland maar voor alle landen die het klimaatakkoord van Parijs hebben getekend. Het is daarom van belang dat we de wereldwijde stand niet automatisch doorvertalen naar de doelen in de Nederlandse Klimaatwet. Bovendien zijn wij als initiatiefnemers ervan overtuigd dat je dit niet via een ministeriële regeling zou moeten kunnen wijzigen, want dat doet afbreuk aan het intensieve traject waarmee deze initiatiefwet tot stand is gekomen. Daarom wordt dit amendement door ons ontraden. Het amendement op stuk nr. 39, het voormalige amendement op stuk nr. 16, gaat over een emissiebudget. Dit amendement stelt voor om een systeem met een emissiebudget toe te voegen aan het wetsvoorstel. We hebben geprobeerd om in het wetsvoorstel zo veel mogelijk aan te sluiten bij bestaande rapportage-instrumenten, de Europese klimaataanpak en ook de internationale klimaataanpak zoals die vorige week op de VN-top in Katowice is besproken. In 2017 is er nog een Europese governanceverordening vastgesteld. Wij hebben met deze Klimaatwet zo veel mogelijk bij die Europese verordening aangesloten. Wij vinden het belangrijk om in een Nederlandse klimaatwet niet een ander systeem op te tuigen, omdat het belangrijk is om te kunnen vergelijken hoe Nederland in het behalen van de klimaatdoelstellingen oploopt ten opzichte van de landen om ons heen. We vinden dat ook belangrijk omdat we uiteindelijk de Europese doelstellingen willen verhogen, wellicht een Europese kopgroep willen vormen, en daarin ook samen moeten kunnen optrekken met de landen om ons heen. Dus dit amendement wordt ontraden. Het amendement op stuk nr. 41, het voormalige amendement op stuk nr. 17, gaat over de alternatieven van het klimaatbeleid en stelt voor om in het klimaatplan een beschouwing op te nemen over alle mogelijke alternatieven die voorhanden zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat het klimaatplan zoals in de wet bedoeld, voldoende inzicht geeft in welke voornemens het kabinet heeft en hoe dat bijdraagt aan het behalen van de doelstellingen. Er is alle ruimte voor het kabinet en voor adviseurs van het kabinet om alternatieven voor te stellen, en ook in kaart te brengen wat eventueel is afgevallen, bijvoorbeeld omdat de lastenverdeling de verkeerde kant op slaat of omdat het niet voldoende kosteneffectief is. Het zou te omvangrijk zijn en ook onnodig om alle alternatieven in kaart te brengen. Daarom wordt dit amendement ontraden. Het amendement op stuk nr. 43, het voormalige amendement op stuk nr. 18 ... Ik zal even wachten op de interruptie.
Ik zou toch al die amendementen van de heer Van Raan behandelen. Dan krijgt u het woord, meneer Van Raan.
Er zijn vrij veel amendementen ...
Dat klopt.
Dat klopt inderdaad. Daarom zou ik willen voorstellen dat ik vragen stel in blokjes van drie. Anders raakt de kijker misschien ook de kluts kwijt.
Nee hoor, daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. U krijgt de gelegenheid om daarop te reageren, maar dan wil ik eerst de amendementen behandeld hebben.
Nog drie pagina's voor de Partij voor de Dieren. Het amendement op stuk nr. 43, het voormalige amendement op stuk nr. 18, gaat over het instellen van een klimaatcommissie. Daar is natuurlijk bij de eerste versie van de Klimaatwet ook al over gesproken. Wij hebben daar als initiatiefnemers de afgelopen maanden ook veel over gediscussieerd, onder andere vanwege adviezen die wij hebben ontvangen van de zijde van de minister en van de Raad van State. Een klimaatcommissie is als concept een hele mooie toevoeging voor deze Klimaatwet, maar het was onduidelijk hoe deze commissie zou moeten functioneren, wat de verhouding zou zijn tussen de regering en een klimaatcommissie en welke positie een klimaatcommissie zou kunnen innemen naast alle instanties die we al hebben en die ons al adviseren over het klimaatbeleid. Daarom hebben we er in de laatste nota van wijziging voor gekozen om aan te sluiten bij de bestaande structuren en de Raad van State toe te voegen in de Klimaatwet als adviserend orgaan ten aanzien van klimaatbeleid. Hiermee hebben we ook nauwgezet aangesloten bij het advies van de Raad van State zelf. Daarin wordt namelijk gezegd: "In vergelijkbare wetgeving, zoals de Wet houdbare overheidsfinanciën of de Comptabiliteitswet wordt ook voorzien in mechanismen die een onafhankelijke beoordeling van de verwezenlijking van gestelde doelen mogelijk maken." Kortom, we hebben bij de Klimaatwet geprobeerd aan te sluiten bij een aantal wetten die we hebben ten aanzien van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daarmee denken we ook dat we eenduidigheid in de verschillende wetten hebben georganiseerd, voor ons als parlement, voor het kabinet, maar ook voor de Raad van State. Daarom wordt dit amendement ontraden. Het amendement op stuk nr. 42, het voormalige amendement op stuk nr. 21, gaat over het principe van de brede welvaart. De heer Klaver heeft dit volgens mij zonet kort ook al aangestipt, in de discussie over de doelstellingen. Maar de Partij voor de Dieren stelt in dit amendement voor om ook brede welvaart en de gevolgen van het klimaatbeleid voor brede welvaart op te nemen in de Klimaatwet. Als initiatiefnemers zijn wij van mening dat het niet nodig is om dat in de cyclus van de klimaatgovernance te doen, omdat we één keer per jaar al uitgebreid stilstaan bij de Monitor Brede Welvaart, namelijk rondom Prinsjesdag. Dat lijkt ons een geschikter moment om die brede welvaart mee te wegen, niet alleen ten aanzien van het klimaatbeleid, maar ook ten aanzien van alle andere beleidsterreinen die invloed kunnen hebben op die brede welvaart. Dus wij vinden dit niet specifiek passen bij deze Klimaatwet. Daarom wordt dit amendement ontraden. Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 27 en dat op stuk nr. 28 gaan over het uitsluiten van vervuilers door fossiele brandstoffen. Het is wat ons betreft aan de regering om te bepalen welke partijen betrokken dienen te worden bij de vormgeving van het klimaatbeleid. De Kamer kan daar het kabinet natuurlijk zeer kritisch op bevragen bij de behandeling van de klimaatnota en de klimaatplannen. We vertrouwen er ook op dat de regering altijd in het oog zal houden welke gevestigde belangen partijen hebben die worden gevraagd om mee te denken over klimaatbeleid en hoe het kabinet en wij als Kamer die gevestigde belangen moeten afwegen tegen de doelstellingen die de belangen van die individuele partijen overstijgen. Daarom worden ook deze twee amendementen ontraden. Het amendement op stuk nr. 31 gaat over de elektriciteitsproductie en stelt voor om het begrip "CO-neutrale elektriciteitsproductie" te vervangen door "hernieuwbare energie". Onder "hernieuwbare energie" zouden dan vallen energiebronnen als wind, zon en biomassa. CO-neutrale elektriciteitsproductie zoals in de Klimaatwet opgenomen is wat breder dan dat en biedt ook nog ruimte voor andere energieproductie waarbij wordt voorkomen dat er sprake is van uitstoot omdat die wordt opgevangen en opgeslagen. Ik kan u verzekeren dat ook onder de initiatiefnemers natuurlijk verschil van inzicht is over hoeveel van dat soort CO-neutrale elektriciteitsproductie je nog zou moeten hebben. Maar wij vinden het anno 2018 nog te vroeg om dat al volledig uit te sluiten, want voor ons is het allerbelangrijkste dat we die 95% reductie halen. Wij willen daar nu niet mogelijke oplossingen volledig voor uitsluiten, maar we begrijpen heel goed de intentie achter dit amendement. Desondanks moet ik het amendement toch ontraden. Voorzitter. Dan heb ik alle amendementen van de Partij voor de Dieren gehad.
Ik hoor de heer Jetten zeggen dat het het allerbelangrijkste is om die doelstellingen te halen. Nu al beginnen mensen de eerste effecten van het hele klimaatplan te voelen, in de explosief gestegen energierekening voor 2019. Dit is pas het begin, want alle maatregelen die nog moeten volgen, zijn nog niet geïmplementeerd. Allemaal om mogelijk straks eventueel 0,00007°C minder opwarming te realiseren. De achilleshiel van deze wet is natuurlijk dat er niet in genoemd wordt wat er precies aan maatregelen genomen gaan worden en wat die gaan kosten. Wat is voor de heer Jetten het maximum dat hij vindt dat burgers kwijt zouden mogen zijn aan die absurde klimaatdoelen?
De heer Jetten.
50% van hun inkomen? 80% van hun inkomen? Hoeveel bent u bereid van mensen af te pakken voor deze schimmen die u najaagt?
Ik denk dat we in de afgelopen weken weer hebben gezien hoe belangrijk het is dat Nederland een van de eerste landen is die de doelstellingen van het Parijsakkoord in de wet gaat verankeren. De opwarming van de aarde gaat sneller dan we hadden gedacht. Dat is een enorme bedreiging voor onze welvaart. Een stijgende zeespiegel is een enorme bedreiging voor de veiligheid en voor hoe we hier in Nederland leven. Het is dus hartstikke belangrijk dat wij als land ook gaan voldoen aan de doelstellingen van het Parijsakkoord. De initiatiefnemers van acht partijen vinden allemaal, net als de heer Baudet, dat de maatregelen die we nemen op een eerlijke manier moeten worden ingevoerd. We moeten goed kijken naar de lastenverdeling tussen huishoudens onderling en tussen huishoudens en bedrijven. We moeten ervoor zorgen dat iedereen daarin kan meekomen. Maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dit wetsvoorstel gaat over het vastleggen van de doelen: 95% minder CO-uitstoot en 100% CO-vrije energieproductie. Als wij hier deze week als Kamer over stemmen en die doelen hebben vastgesteld, dan gebeurt dat op een heel mooi moment. Dat is dan namelijk net voordat, hopelijk, het klimaatakkoord wordt gepresenteerd. Dat klimaatakkoord gaat over hoe we de doelen bereiken en wat dit gaat betekenen voor huishoudens en bedrijven. Dan kunnen we allemaal beoordelen of dat op een eerlijke manier gaat gebeuren, ook de heer Baudet.
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De heer Jetten komt wel met allerlei onwaarheden, zoals dat het klimaat sneller zou veranderen dan verwacht. Het tegendeel is het geval. In alle modellen blijkt het enorm mee te vallen, of tegen te vallen voor paniekzaaiers zoals u. U moet toch een idee hebben over wat het maximaal mag kosten. Stel nou dat het inderdaad, zoals we nu beginnen te zien, duizend miljard gaat kosten en het onbetaalbaar wordt, terwijl mensen nu al hun energierekening niet meer kunnen betalen. Komt er dan een moment waarop u zegt: China doet niet mee, India doet niet mee, Rusland doet niet mee, de Verenigde Staten doen niet mee en heel erg veel landen doen niet mee; het is waanzin en we stoppen ermee? Is het denkbaar dat dat gebeurt, of zegt u gewoon: dit is mijn religie, ik ga ervoor en het maakt mij niets uit wat het kost; Nederland aan de bedelstaf; we gaan hiermee door. Wat is het? Is er een maximum aan wat u hieraan wil uitgeven?
Ik sta hier namens acht partijen die initiatiefnemer zijn van de wet. Ik kan me heel goed voorstellen dat die acht partijen, maar ook de partijen die nu in de Kamer deelnemen aan dit debat, allemaal een ander waardeoordeel hebben over hoeveel mensen maximaal zouden mogen betalen voor de energietransitie. Ik heb in dit debat in de eerste termijn, en nu in de beantwoording, gehoord dat we allemaal vinden dat die lasten eerlijk verdeeld moeten worden. Het mooie van deze wet is dat wij daarmee alleen de doelstellingen wettelijk vastleggen. Wij bieden dus alle ruimte aan kabinet en Kamer om in de komende jaren elk jaar bij het klimaatplan, elke twee jaar bij de evaluatie en elke vijf jaar bij het vaststellen van het klimaatbeleid met elkaar te kunnen beoordelen of de lasten van klimaatbeleid op een goede manier worden verdeeld.
Tot slot, de heer Baudet.
Je kan de kosten niet los zien van de doelstellingen. Dit is natuurlijk een enorme truc. Dit is echt een karteltruc. We gaan eerst in een wet de doelen vastleggen. We zeggen dan niet hoe we die gaan bereiken, dus dan kunnen we het niet hebben over de kosten. Daarna komen de kosten en dan zeggen de mensen: dat willen we niet. En dan zeggen ze: nee, dan had je tegen die wet moeten zijn. Dit is echt een soort EU-truc. Ik begrijp wel dat u van D66 hier een voorstander van bent. Je bent de burger enorm om de tuin aan het leiden. U moet toch eerlijk zijn: het gaat ontzettend veel geld kosten. Ik heb het dan niet over het eerlijk verdelen. Ik heb over het feit dat mensen die kosten überhaupt niet kunnen en willen maken en dat u Nederland aan de bedelstaf helpt. Ik wil dat u op z'n minst onderkent dat er een maximum aan moet zitten. Het is toch mogelijk dat we over een jaar zeggen: die Baudet had eigenlijk gelijk, want het is veel te duur. Waar ligt dat punt? Hoeveel procent van het bruto nationaal product bent u bereid op te offeren aan deze waanzin en wanneer zegt u: dit is te veel?
Ik vind het jammer dat de heer Baudet altijd alleen maar over kosten en waanzin spreekt als het gaat over klimaatbeleid. Ik denk dat heel veel mensen die nu een stijgende energierekening op zich af zien komen, willen dat we voorkomen dat die energierekening in de komende jaren verder stijgt. Die mensen willen ook dat hun huis beter geïsoleerd wordt, zodat ze een warm en comfortabel huis hebben. Die mensen willen dat de overheid gaat helpen bij het investeren in die woning. Ze willen dat de overheid helpt bij het aanschaffen van een elektrische auto. Er zijn ook bedrijven die staan te trappelen om aan de slag te gaan met innovatieve oplossingen. Vandaag was er nog een opiniestuk van de directeur van het Havenbedrijf Rotterdam. Hij roept de politiek eigenlijk op om een keuze te maken, de Klimaatwet vast te stellen en met het klimaatakkoord te komen. Rotterdam kan dan de wereldwijde koploper zijn in groen en innovatief ondernemen. Zo kunnen we hier in Nederland nieuwe, groene banen creëren. We kunnen een exportproduct maken van dat ambitieuze klimaatbeleid. Dat is ook een enorme kans. Ik nodig de heer Baudet uit om samen met de initiatiefnemers en alle andere partijen in de Kamer in de komende jaren het kabinet kritisch te beoordelen op de eerlijke verdeling van de lasten, maar ook te kijken naar welke enorme kansen het klimaatbeleid biedt voor een groen, schoon en innovatief Nederland.
Ik doe nog één poging.
Ja, de laatste poging.
Wat mag het maximaal kosten?
Nogmaals, dat is een waardeoordeel dat elke fractie voor zichzelf zal moeten maken, als we de komende jaren hier het klimaatbeleid met elkaar behandelen. Ik heb de eerste termijn van de Kamer gehoord en ik weet ook dat alle initiatiefnemers daar zo over denken. Iedereen vindt dat het klimaatbeleid op een eerlijke manier moet worden ingericht.
De heer Van Raan ...
Eerlijk allemaal arm!
De heer Van Raan.
Voorzitter, u plaatst mij wel in een uitdagende positie, want er zijn zeven amendementen als ik goed geteld heb ...
Zeven? U heeft er in totaal zeventien.
.... door de heer Jetten behandeld. Als ik het goed begrepen heb, zijn ze allemaal ontraden. Ik zal ze niet allemaal behandelen, ik zal niet over allemaal vragen stellen. Ik denk wel dat je kan stellen dat het ontraden van deze amendementen aangeeft dat er gekeken is naar wat er politiek haalbaar geacht werd in plaats van naar wat wellicht nodig is. Dat gezegd hebbende heb ik een paar vragen over een paar amendementen, bijvoorbeeld over de toetsing die eruit gehaald is — het amendement op stuk nr. 38 — en over het berekenen van het emissiebudget in tonnen in plaats van percentages. De heer Jetten zegt: we sluiten aan bij Europese normen. Ik denk dat de heer Jetten dan uit het oog verliest dat ook die Europese normen politieke normen geweest zijn. We zouden ons moeten kunnen verlaten op de wetenschap. Het IPCC zegt: ga nou rekenen met tonnen. Dat andere landen dan politiek kiezen voor percentages en dat Nederland zich daarbij aansluit, kan ik mij aan de ene kant wel voorstellen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je het beste in tonnen kan rekenen. Dat blijft nog steeds staan. Het zou toch fijn zijn als de heer Jetten dat namens de acht zou erkennen. De klimaatcommissie. Ik denk dat ik twee of drie vragen ga stellen, als dat goed is.
Dan hebben we dat ook gehad. Gaat uw gang.
"Dan hebben we dat ook gehad." Glad ijs! De klimaatcommissie zat in eerste instantie in de wet, wat ook werd omarmd door de Raad van State. Vervolgens hebben de indieners gezegd: we waarderen het oordeel van de Raad van State ontzettend, dat vinden we heel belangrijk, maar we halen wel het advies van de Raad van State eruit dat nu net gaat over die commissie die werd aangeraden. Dat is in tegenspraak met elkaar. Dat is vreemd. Sowieso handhaven we alle amendementen, maar ik zou toch aan de heer Jetten willen vragen of hij die vreemde cirkelredenering zelf ook ziet. Als laatste het uitsluiten van relevante partijen. In de Klimaatwet is heel duidelijk aangegeven dat er relevante partijen zijn. De heer Jetten zegt: laat dat nou over aan het kabinet zelf. Maar dat is nou net het probleem. Je kunt rustig vaststellen dat juist de fossiele meestribbelaars het tegenhouden. Dat was in Parijs duidelijk en het is aan de klimaattafels duidelijk. De heer Jetten heeft hier een geweldige kans met de acht indieners om die fossiele meestribbelaars uit te sluiten en die belangen over te geven aan anderen. Ik zou toch willen vragen: kijk er nog eens goed naar, meneer Jetten.
Gaat uw gang, meneer Jetten.
Laat ik beginnen bij het laatste punt van de heer Van Raan. Terwijl we hier de Klimaatwet met elkaar aan het behandelen zijn, zijn we aan een aantal klimaattafels bezig om een klimaatakkoord te sluiten. Dat gaat inderdaad soms moeizaam, omdat er heel veel verschillende belangen aan tafel zitten, gevestigde belangen waar de heer Van Raan met de Partij voor de Dieren al jaren tegen strijdt. Ik vind het de kracht van het Nederlandse model dat we met elkaar in gesprek gaan, dat we met elkaar draagvlak proberen te bereiken in het bedrijfsleven, onder groene ngo's, onder consumentenorganisaties om met z'n allen de doelstellingen voor het klimaatbeleid te halen. Wij als Kamer en het kabinet zullen er altijd kritisch op moeten zijn of partijen die aan tafel zitten daar niet te veel hun eigen belangen kunnen verdedigen. De kracht van het Nederlandse model is, denk ik, wel dat we door samen te werken dingen voor elkaar krijgen. Dat laat niet alleen het proces van die klimaattafels zien, maar ook het feit dat we hier met acht partijen die 117 zetels vertegenwoordigen deze Klimaatwet vanavond aan het verdedigen zijn. De heer Van Raan had het over een tegenspraak bij het ontraden van het amendement over de klimaatcommissie. Zo zie ik dat niet. De Raad van State zegt — daar heeft de heer Van Raan een punt — dat moet worden gezorgd voor een onafhankelijke borging van het beoordelen van de gestelde doelen. Door niet een klimaatcommissie als apart instituut op te nemen, maar de Raad van State daar een rol in te geven, sluiten we aan bij andere wetgeving, bijvoorbeeld die op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Er is dus wel degelijk sprake van een onafhankelijk orgaan dat adviseert over het klimaatbeleid, maar dat is niet meer een aparte klimaatcommissie. Dat wordt een aparte tak binnen de Raad van State. Dan nog tot slot de vraag van de heer Van Raan over het rekenen in tonnen. Ik denk dat je allerlei systemen kan bedenken waarmee je het klimaatbeleid kan beoordelen, met percentages of met megatonnen CO en er zijn vast ook nog andere mogelijkheden te bedenken. De heer Van Raan was vorige week, net als veel van de initiatiefnemers, bij de VN-klimaattop in Katowice. Daar zie je hoe moeizaam en politiek het soms is om in zo'n internationaal verband afspraken met elkaar te maken. Dan kun je als Nederland zeggen dat je een heel eigen systeem gaat optuigen, maar volgens mij is het allerbelangrijkste dat we met elkaar voorkomen dat die opwarming van de aarde hoger wordt dan die 1,5˚C zoals we dat in Parijs hebben afgesproken. We kunnen dat halen internationaal door samen te werken, door internationaal af te spreken hoe we daarover rapporteren en hoe we elkaar als landen ook kunnen aanspreken als landen achterblijven of vooroplopen. Daarom hebben wij ervoor gekozen om met de Klimaatwet zo veel mogelijk aan te sluiten bij de governance zoals we die al vanuit de VN-klimaattoppen en met de Europese Unie hebben afgesproken.
Dank u wel. Nee, meneer Van Raan. Niks punt van orde. Het spijt me zeer. Geen punt van orde. Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord. Of was u nog niet klaar, meneer Jetten?
Nee, want ik heb ook nog de amendementen van de SGP-fractie.
Ja, dan gaat u die even doen.
Allereerst het amendement op stuk nr. 33. Dit amendement zorgt ervoor dat in het klimaatplan wordt ingegaan op innovatie en de betrouwbaarheid van de energievoorziening. Met de heer Stoffer zijn de indieners van mening dat innovatie en betrouwbaarheid van de energievoorziening inderdaad een plek zouden moeten krijgen in de kern van het klimaatbeleid en daarom krijgt dit amendement het advies oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 34 over de inzet van de financiële middelen voor decentrale overheden en netbeheerders zorgt ervoor dat zij een plek krijgen in het klimaatplan. In het voorliggende voorstel is reeds voorzien dat er een rol is voor decentrale overheden en netbeheerders, als onderdeel van de generieke hoofdpunten van het klimaatbeleid. Een meer gedetailleerde beschouwing, zoals de heer Stoffer vraagt met dit amendement, is wat ons betreft niet uitvoerbaar. Het zou eventueel wel kunnen als hij in het amendement onder lid h. de zinsnede "en het financiële en juridische instrumentarium dat hiervoor ter beschikking wordt gesteld" zou schrappen, maar mogelijk kan hij het doel achter dit amendement ook in een motie gieten om daarmee eigenlijk een oproep aan het kabinet te doen om ervoor te zorgen dat deze belanghebbenden op een goede manier worden meegenomen. Het lijkt ons onverstandig om het in de Klimaatwet op te nemen zoals dat nu in het amendement is verwoord, dus dit amendement wordt ontraden. Het laatste amendement van de SGP-fractie is dat op stuk nr. 35 over het opnemen van de luchtvaartsector in het klimaatplan. Het wetsvoorstel betreft een kaderwet voor regeringsbeleid. Er wordt geen enkele sector specifiek genoemd. Het lijkt ons dan ook onwenselijk om de luchtvaart daar als enige uitzondering wel in op te nemen. Bovendien sluiten we met de doelstellingen zoals die nu zijn omschreven — dat heb ik net in antwoord op de heer Van Raan al gezegd — aan bij de afspraken die we in Europees verband en IPCC-verband met elkaar hebben gemaakt over de doelstellingen voor het Parijsakkoord. Luchtvaart en ook een aantal andere sectoren zijn daar niet expliciet in opgenomen. We begrijpen dus de oproep van de SGP om de komende jaren heel kritisch kijken naar de uitstoot van de luchtvaartsector, maar wij ontraden om het specifiek op te nemen in de Klimaatwet.
Kort, meneer Stoffer.
Stel nu eens dat je een rapport hebt op school met allemaal achten. Dat is geweldig, maar als er één 3 voor wiskunde op staat dan ga je niet over. Dan mijn vraag. Dadelijk zijn we in 2050. We gaan even niet over 2030 praten, want daar hebben nog wat verschil van mening over. Wat betreft 2050 staan wij gelijk met alle mensen in vak-K. Stel nu dat je dan die 95% haalt. Prachtig! Maar als de luchtvaart daar niet in zit, dan heb je het toch niet gehaald? Hoe kijkt meneer Jetten daartegenaan?
Het doel van de wet is een totale reductie van 95%. Daar zal elke sector aan moeten bijdragen, ook de luchtvaartsector. Het kan niet zo zijn dat we alle huishoudens, het bedrijfsleven, de mobiliteitssector, de elektriciteitssector allemaal vragen om een bijdrage te leveren aan het terugdringen van de CO-uistoot en dat de luchtvaartsector tot 2050 qua uitstoot kan groeien. Dan halen we uiteindelijk dat doel van 95% niet. Met deze kaderwet raken we uiteindelijk alle sectoren, ook de luchtvaartsector. Maar om één sector een specifiek doel in deze wet mee te geven, vinden we echt onverstandig. Je moet sturen op het totaaldoel van het terugdringen van de CO-uitstoot.
Ik ben blij met dit antwoord, want dat wilde ik graag horen: het is inclusief. Dan nog een andere vraag. Die gaat over dat juridische en financiële instrumentarium voor gemeenten enzovoorts. Als voorbeeld, ik liep vorige week tegen een wethouder aan, die zei: nu gaat er een heel groot industrieterrein gebouwd worden met allemaal panden, en wat ik niet af kan dwingen in de bouwvergunning, is dat die panden zo worden gebouwd dat er dadelijk ook zonnepanelen op kunnen. Voor die bedrijven is het op dit moment nog helemaal niet interessant om dat te doen, want die hebben te lage energietarieven. Dus eigenlijk is mijn concrete vraag: waar gaan we dat soort instrumentarium voor gemeenten, en ook provincies en waterschappen, wel met elkaar borgen? Want dat is wel nodig, denk ik.
Zeker. Dat ben ik helemaal met de heer Stoffer eens. We doen regelmatig klimaatdebatten in deze Kamer. Er zitten hier ook allerlei fanclubs in vak K, voor gebouwgebonden financiering, de Schooldakrevolutie, noem het allemaal maar op. Die hobbels waar gemeenten, provincies en netbeheerders tegenaan lopen, zoals de heer Stoffer omschrijft, herkennen we denk ik allemaal. Maar volgens mij zijn dat problemen die we moeten aanpakken met de uitvoering van het klimaatbeleid, niet in een wet waarin we de doelstellingen vastleggen. Dat moeten we doen in de uitwerking. Dus wij moeten als Kamer jaarlijks, tweejaarlijks, vijfjaarlijks de minister heel stevig bevragen of hij de hobbels, de uitvoeringsproblemen waar medeoverheden tegenaan lopen, voldoende heeft weggenomen of dat hij daar wetsvoorstellen moet aanpassen of dat hij medeoverheden moet helpen bij die uitvoering. Maar het lijkt ons onverstandig om dat nu in de wet op te nemen. Daarom hebben wij het amendement ontraden.
In een eerdere interruptie noemde de heer Baudet het feit dat als China niet meedoet, het eigenlijk zinloos is dat we deze Klimaatwet aannemen. Daar moet ik hem eigenlijk groot gelijk in geven. In China wonen bijna 2 miljard mensen. Als die niet meedoen, is het zinloos. Tegelijkertijd zegt de heer Jetten dat er naast kosten ook een heleboel kansen zijn als het gaat om innovatie. Als ik die twee dingen nou bij elkaar breng? China doet mee. China heeft nu al 11% duurzame energie. Als je hydro-energie meeneemt, wordt 27% van alle energie in China duurzaam opgewekt, even los van de sociale problemen die hydropower met zich meebrengt. Meer dan een kwart is duurzaam is China. China heeft zich tot doel gesteld wereldleider duurzame energie te worden. Dus wíj zijn de achterhoede! Is het dan niet zo dat als we willen profiteren van die inkomsten, van die kansen die duurzame energie ook zal gaan geven, we enorm moeten investeren in wetenschap en innovatie om juist niet tot de achterhoede te gaan behoren, maar om koploper te zijn?
Dat ben ik volledig met de heer Bruins eens. Dat geldt, denk ik, voor alle initiatiefnemers. Het biedt enorme kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, voor Nederlandse kennisinstellingen. We zijn bijvoorbeeld op het gebied van watermanagement en klimaatadaptatie al toonaangevend in de wereld. Ik denk dat wij allemaal hopen dat we over een jaar of tien, vijftien kunnen vaststellen met elkaar dat we ook in klimaatmitigatie koploper in de wereld zijn, niet alleen in kennis, maar ook in de manier waarop het Nederlandse bedrijfsleven daarin acteert. Dan mag ik misschien afsluiten met de volgende woorden. Ik zei net al dat wij vorige week met een behoorlijk grote Kamerdelegatie bij de VN-klimaattop in het Poolse Katowice waren. Wij zijn hier in Nederland natuurlijk al maandenlang bezig met de voorbereiding op deze Klimaatwet, met de onderhandelingen over een klimaatakkoord. De kranten staan de laatste tijd vol over klimaatbeleid en wat dat betekent voor eventuele lasten, kosten en kansen. Wij voerden als Kamerdelegatie gesprekken met parlementsleden uit andere EU-lidstaten en met ministers, bedrijven uit andere delen van de wereld. Wat ik echt een geweldige eyeopener vond vorige week in Polen, is dat zij allemaal met open mond naar Nederland kijken. Ze vinden het fantastisch dat we in Nederland in de maand december 2018 een Klimaatwet behandelen in de Tweede Kamer, ingediend door acht partijen, gesteund door ten minste 117 Kamerzetels, waarmee we de doelstellingen van Parijs bij wet vastleggen. En dat we niet alleen maar die doelstellingen vastleggen, maar hopelijk ook een klimaatakkoord gaan sluiten, waarmee we een eerste hele belangrijke stap zetten richting het behalen van die doelstellingen. Daar mogen we als Nederland hartstikke trots op zijn.
Heel kort even. De heer Bruins zei net: China is eigenlijk koploper duurzaamheid. De heer Jetten bevestigt dat. Ik wil even zeggen: that is complete and utter bullshit.
Ik zal daar kort op reageren. Volgens mij zei de heer Bruins net dat China daar nu ontzettend goed mee bezig is en heeft hij de hoop uitgesproken dat Nederland daar ook koploper in wordt. De heer Baudet noemde net een aantal landen die enorm achterblijven. Ja, er zijn landen die moeilijk doen bij de VN-klimaattop. Maar we hebben daar ook gezien dat Amerikaanse staten en steden, die een president hebben die zich uit het klimaatakkoord aan het terugtrekken is, bij zo'n klimaattop aanwezig zijn en met trots zeggen: we're still in. Wij doen wel ons best, wij dragen wel ons steentje bij aan die klimaat- en energietransitie. Niet omdat dat enorme kosten voor huishoudens en bedrijven oplevert, maar omdat dat voorkomt dat we de komende tien tot vijftien jaar worden opgezadeld met een onleefbare wereld en nog veel hogere kosten. Ik nodig de heer Baudet nogmaals uit: doe met ons mee. Zorg ervoor dat we die klimaat- en energietransitie voor elkaar krijgen en dat op een betaalbare manier kunnen doen. Dank u wel, voorzitter.
Ik merk dat bepaalde termen tot normaal taalgebruik beginnen te horen. Dat is jammer. Meneer Van Raan, we hadden een soort compromis gesloten dat u een korte vraag zou stellen. Of hoeft dat niet meer? Nee? Goed. Dan geef ik de minister het woord.
Voorzitter, dank. Dit is een bijzondere rol, want ik sta hier als adviseur. Er zijn een paar vragen gesteld aan het kabinet over het kabinetsbeleid en in die rol sta ik hier. Ik vind het ook prachtig om vanuit dit gezelschap te kunnen spreken. Sowieso bevallen opstellingen mij wel waar je aan dezelfde kant zit om naar een gezamenlijk doel te streven. De vragen gaan in belangrijke mate over het regeringsbeleid. Dat regeringsbeleid wordt nu net in elkaar getimmerd op het terrein van klimaat, dus ik kan niet overal uitgebreide antwoorden op geven. Maar op het moment dat we het klimaatakkoord hebben, kunnen we er des te meer over spreken. Er zijn vragen die ik natuurlijk wel kan beantwoorden. De heer Van der Lee, bijvoorbeeld, vroeg of we in het definitieve INEK meer aandacht besteden aan de fiscale prikkels. In de definitieve versie van dat plan, waarvan het concept al in de Kamer ligt, moet er op alle manieren van CO-reductie worden ingegaan om geloofwaardig te maken dat we dat ook doen. Als fiscale prikkels tot het pakket horen, komen ze erin. Wat er uit het pakket komt, gaan we op een zeker moment zien. Zowel de heer Geurts, Veldman, Geleijnse als Kops wil weten hoe het gaat met het hogere CO-doel in Europa, wellicht allen vanuit een ander perspectief. Ik denk dat die vraag is gesteld naar aanleiding van de langetermijnstrategie van de Commissie. De Commissie heeft een plan neergelegd, net-zero 2050. Mijn logica zou zijn om terug te rekenen. Voor zover ik het bij vele van mijn Europese collega's op de kop kon peilen ten opzichte van wat ik verwachtte, lijkt er een ruimer draagvlak te zijn voor die 2050-strategie. Op het moment dat we die zouden hebben vastgesteld, kun je terugrekenen wat je voor 2030 moet doen en dan is het voor Nederland nieuwe ronde, nieuwe kansen natuurlijk en is opnieuw het punt van de 55% aan de orde. Dat blijven we uitdragen. Ook daarover spreek ik met Europese collega's. Sommigen zijn zo ruiterlijk om te zeggen: wij denken wel dat we nog gaan schuiven, maar we zitten nog in dat proces. Soms vragen ze ook om de naam van het land er niet bij te noemen, want dan klappen ze een beetje uit de school. Ik zal die landen ook niet noemen. Maar er zit wel overal beweging in. Je ziet dat we langzaam opschuiven, maar kennelijk is het omarmen van ambitieuzere klimaatdoelen niet iets wat je over een weekend heen doet. Daarvoor is in allerlei landen tijd nodig. In alle eerlijkheid was er voor die ambitie in Nederland ook enige tijd nodig. Misschien niet voor de heer Van der Lee, maar hij maakt niet alleen deel uit van deze samenleving. Als je iets groots omarmt, mag je er ook best even over nadenken. Ik vind het ook aardig dat de heer Veldman nog eens benadrukte dat er bijvoorbeeld door middel van een klimaatwet maar misschien ook wel door middel van een klimaatakkoord, investeringszekerheid ontstaat, want je weet waar je aan toe bent. Je kan niet meer spreken over zwabberbeleid. En als je kan inzetten op innovatie, waar ik straks misschien nog wel even op terugkom, dan is het ook mooi als je daar eerder mee begint. Dan word je eerder de exporteur van producten dan de importeur. Dat is wat wij ook willen bereiken, want wij zijn wel zo helder dat we niet alleen maar klimaatdoelen hebben, maar als nevendoel wel degelijk ook economische ambities. Diezelfde heer Veldman benadrukte nog eens dat kostenefficiëntie een leidend principe is voor het huidige kabinet. Dat is ook zo, maar toen kwam meteen de vervolgvraag van de heren Van der Lee en Bruins: hoe houden we daar dan rekening mee? Dat maakt geen deel uit van deze wet. Deze wet gaat over percentages en tonnen en niet over de manier waarop je dat bereikt. Kostenefficiëntie vind ik belangrijk. Daar moeten wij in het klimaatakkoord ook aandacht aan besteden. Daar wordt ook op getoetst. Het Planbureau voor de Leefomgeving bepaalt of wij nog op het meest kostenefficiënte pad zitten. Ik doe wel één bijsluiter bij dat kostenefficiënte pad: dat is niet wat het kostenefficiënte pad is als we naar 2030 gaan en dan zouden stoppen. We hebben bij het begrip "kostenefficiëntie" wel degelijk het doorkijkje naar 2050 betrokken. Dus alle dingen die slim zijn voor 2030 maar verspilling van geld voor 2050 noemen we toch niet kostenefficiënt. Op dat pad willen wij onszelf houden. Dat is wat wij doen om te zorgen dat Nederlanders niet onnodig gaan betalen. Dat is tegelijkertijd misschien wel het antwoord op de vraag van de heer Geleijnse: hoe zorgen we nou dat het betaalbaar blijft? Nou, om te beginnen door het waar mogelijk goedkoop te houden. De tonnen staan voorop, maar de kostenefficiëntie is de manier om daar te komen. Toen stelde de heer Geleijnse meteen de belangrijke vraag van deze dag, van dit jaar: hoe worden die kosten dan verdeeld tussen huishoudens en bedrijven? Hij zei eigenlijk: tussen huishoudens, bedrijven en overheid. In financiële zin bestaat de overheid niet, want de overheid haalt haar geld alleen maar weg bij huishoudens en bedrijven. Dus uiteindelijk hebben wij te maken met huishoudens en bedrijven. Een van de meest in het oog springende kostenposten van dit moment is de opslag duurzame energie (ODE). Ik heb voor de zomer aan de Kamer toegezegd dat ik aan een herijking werk en dat ik op basis van het gelijke speelveld, de huidige verdeling en de oploop ga kijken of er ruimte is voor een andere verdeling. Dat is ook een veel gehoorde politieke wens. Er bestaat een sterke wens om te zorgen dat de industrie zo veel mogelijk de eigen kosten opbrengt en dat de huishoudens zo veel mogelijk worden ontzien. Want we weten dat het draagvlak voor deze exercitie echt ook gewoon samenhangt met de portemonnee. Daar is niks geks aan. De heer Sienot vroeg wanneer de monitoring wordt gestart. Als deze wet wordt aangenomen, dan zijn wij de NEV kwijt, maar dan hebben we de KEV erbij. Hij is kennelijk niet meer nationaal maar hij is nu wel klimaat. We hebben er een nieuwe afkorting voor. Dat zal in 2019 de eerste KEV worden volgens deze wet. Eind 2019 moet dan het klimaatplan aan de Kamer worden aangeboden en dan begint de cyclus te lopen. Zelf vind ik KEV niet de mooiste naam, maar ja, ik ben ook niet degene die het wetsvoorstel heeft gemaakt. Kennelijk vinden de mensen om mij heen dat allemaal heel mooi. Er was een belangrijke vraag van de heer Van der Lee. Dat was of de Raad van State en het PBL die taken al kunnen uitvoeren. Ze hebben een rol in deze opgave. Ze hebben zich daarop voorbereid en verklaren allebei dat het mogelijk is om die taken uit te voeren. Die toetsing is er ook echt geweest. De heer Bruins vroeg zich toen af hoe de monitoring en borging zouden verlopen in het klimaatakkoord. Het ligt voor de hand om de borging van een af te sluiten klimaatakkoord zo veel mogelijk af te stemmen op deze wet. Anders zijn we namelijk eerst over het klimaatakkoord aan het rapporteren, dan over de KEV en dan nog over internationale zaken. Je moet dat in elkaar schuiven. De indieners hebben ervoor gezorgd dat die cycli ook keurig aansluiten bij de Europese cyclus. Dat betekent dat we gewoon vaste punten hebben waarop we de monitoring organiseren. De borging moet daar natuurlijk weer bij aansluiten. Maar dat is aan u ter beoordeling, zodra er een klimaatakkoord zou liggen. De heer Geurts heeft in het debat gevraagd naar iets wat ik toch kan ontmaskeren als een duidelijke liefhebberij van zijn partij: de grenseffectentoets. Ik kan inmiddels dankzij zijn partij bogen op vele jaren ervaring met grenseffecten. Maar die grenseffecten hangen aan concrete maatregelen, aan wetten of aan belastinghervormingen. Die hangen niet aan deze Klimaatwet. De Klimaatwet heeft sowieso niks met grenseffecten te maken. Het kan zijn dat er maatregelen zijn met grenseffecten die de uitvoering van deze wet borgen. Maar dan dienen regering en parlement met elkaar over die wetten te spreken op het moment dat ze er zijn. Het staat de Kamer dan vrij om elke vraag over grenseffecten te stellen die maar denkbaar is. Zoals we weten zijn er bepaalde typen belastingen waarbij grenseffecten doorslaggevend kunnen zijn voor het effect. Het is een zinvolle discussie, maar die hoort niet bij deze Klimaatwet an sich. De heer Kops heeft de regering nog even ingewreven dat we inderdaad naar de COP zijn gevlogen met een regeringstoestel. Dat klopt. Daar zijn ook regels voor: bij een afstand van meer dan 500 kilometer reizen wij niet meer met de trein. Ik weet niet of de heer Kops zelf vaak meer dan 500 kilometer met de trein reist. We hebben dat in dit geval niet gedaan. Verder wil ik best ruiterlijk aan hem verklaren dat ik ook niet tot de heiligen behoor. Dus, ja, de keuze is daarvoor gemaakt. Dat is het enig denkbare antwoord. De heer Geleijnse, die ik eerder heb geprezen om een verstandige vraag, heeft ook nog gevraagd hoe wij omgaan met bezorgde burgers. Ik denk dat een heleboel mensen op een of andere wijze wel bezorgd zijn over veranderingen die komen. Ik denk dat ervoor zorgen dat deze mensen geen grote kostenverhogingen krijgen of dat het overzichtelijk is maar één kant van de zaak is, want niet alleen de spreadsheet bepaalt wat het draagvlak is. We moeten gewoon ook mensen helpen en hun duidelijkheid geven. En als er kosten zijn, dan moeten we daar ook eerlijk over zijn, want bedragen die begrepen worden, zijn zoveel makkelijker te verteren dan mistige bedragen, waarbij je niet weet waar het voor is. We hebben gewoon een grote opgave. Daar moeten alle partijen die meedoen met het klimaatakkoord, ook hun bijdrage aan leveren. Het gaat niet van de ene dag op de andere. We zijn hier nog tot 2050, dus nog 32 jaar, mee bezig. Allerlei dingen die nu bekend zijn, zijn er straks niet meer. En allerlei dingen die straks bekend zijn, moeten we nu nog ontwikkelen. Al die veranderingen gaan onherroepelijk voor onzekerheid zorgen. Dan moeten we steeds weer klaarstaan om, niet met de spreadsheet maar ook wezenlijk, in de helpende stand, zodat men het ook allemaal kan meemaken. Dat was bij veranderingen in het verleden misschien niet anders, maar sommige veranderingen in het verleden waren alleen maar prettig: er kwam gas, er kwam licht. Nu hebben we een transitie die wel voordelen oplevert — ik blijf het zeggen: je huis wordt een stuk comfortabeler, de lucht wordt een stuk schoner, de levensverwachting stijgt, de auto's worden stiller — maar het is allemaal niet zo zichtbaar als aangesloten worden op gas en licht. We zullen er dus harder voor moeten werken. Dat moet. Dat moeten we allemaal, als samenleving. Dat is ook de reden waarom we voor een klimaatakkoord met een breder draagvlak hebben gekozen in plaats van voor een paar wetten die naar de Kamer gaan om het even te regelen.
Ik was benieuwd hoever u ongeveer bent.
Ik heb nog twee vragen te gaan en dan ben ik erdoorheen.
Goed, dan stel ik voor om die vragen eerst te beantwoorden. En dan kan de heer Moorlag interrumperen.
De heer Geleijnse heeft in zijn maidenspeech ook een staatsrechtelijke hervorming aan de orde gesteld. Waarom is er niet één minister voor duurzaamheid en innovatie? Het is aardig om alles bij één persoon te stallen. Prima. Dat hebben we in coördinerende zin ook gedaan. Maar dit hele kabinet — ik kan zo gauw geen uitzondering bedenken — is op de een of andere manier bezig met deze transitie, omdat het overal in ingrijpt, bijvoorbeeld in hoe we eten en hoe we ons kleden. U had het misschien niet gedacht, maar de kleding die uw huishouden koopt, zorgt voor 2.000 kilogram CO-uitstoot per jaar. Al die dingen hebben betrekking op het klimaatvraagstuk. Dat betekent dat we allemaal op onze eigen manier moeten meedoen. Het is niet iets waarvan je zegt: dat kan één persoon wel even. De heer Bruins vraagt mij tot slot of de regering bereid is om een wetgevingsagenda op te stellen. Let op: www.wetgevingskalender.overheid.nl.
Dank u wel. De heer Moorlag.
De minister is bij de beantwoording van de vragen van de heer Geleijnse ingegaan op de zorgen die er onder de bevolking leven. Ik heb in eerste termijn die zorgen ook uitgesproken. Als je een ingrijpende verandering als een klimaattransitie wilt realiseren, is het van belang dat je draagvlak houdt onder de bevolking. In de wet is opgenomen dat er een eerlijke transitie moet worden nagestreefd. In de wet is ook opgenomen dat er een overzicht moet komen van de inkomenseffecten voor onder meer huishoudens. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat transparant wordt wat de inkomensgevolgen zijn? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die transitie eerlijk plaatsvindt? Hij heeft iets gezegd over andere partijen aan klimaattafels, maar wat is de bijdrage van de minister daaraan?
Nou, van het hele kabinet. Kijk, wij kunnen eenvoudigweg niet tot een klimaatakkoord komen zonder een doorrekening waarin helder wordt waar de kosten in eerste instantie landen. Daarnaast zijn we nog gehouden om gewoon volgens de Nederlandse traditie van koopkrachtplaatjes en koopkrachtreparatie te zorgen dat groepen op een nette manier behandeld worden. En we weten dat dat niet alleen een kwestie is van eerlijkheid. Daarbij zouden de heer Moorlag en ik onderling nog kleine verschillen kunnen hebben over wat er dan eerlijk is. Het is ook gewoon draagvlak. Als wij mensen niet in staat stellen om mee te doen, als wij mensen voor het blok zetten en een transitie doormaken waarbij zij achterblijven en uiteindelijk dus in een koud huis zitten, dan gaat dit gewoon niet lukken. Het is dus niet alleen een kwestie van politieke opvattingen over eerlijkheid. Het is ook gewoon draagvlak wat nodig is, en dat zijn we hier allemaal aan het onderkennen. Ik heb dit jaar geen fractie meer geteld van alle dertien die dit onderwerp niet heeft aangestipt. En ik heb geen lid van de regering gehoord dat zegt dit niet belangrijk te vinden. Dit is een grote opgave. Daar gaan we elk jaar weer mee te maken krijgen. Er gaan dingen veranderen en dat heeft niet alleen financiële maar ook andere consequenties. Maar steeds weer zullen we ons de vraag moeten stellen hoe we iedereen meekrijgen.
Dat zijn goede en warme woorden, maar hoe ga je dat in de systematiek borgen? Ik heb de minister ook in eerdere debatten horen stellen: dat gaan we jaarlijks bekijken bij de koopkrachtplaatjes. Energie is een basisbehoefte. Warmte en elektriciteit zijn basisbehoeften. Volgens mij is het dus van belang dat je langjarig zekerheid en duidelijkheid geeft aan huishoudens, en dat je tijdig en transparant inzichtelijk maakt wat de kosten zijn, hoe die kosten verdeeld worden en hoe eerlijk die kosten verdeeld zijn. Deelt de minister die opvatting?
Ik geef u zo het woord, minister. Ik wil het debat beperkt houden tot de Klimaatwet en niet verbreden tot het klimaatakkoord en dat soort discussies.
Dan zal ik mij ...
Voorzitter, mijn vraag zag erop hoe de minister dat gaat borgen binnen de systematiek van de wet. Systematisch, niet materieel; over dat verdelingsvraagstuk komen we nog vaker te spreken.
De minister.
De wet stelt dat het zal gebeuren en het regeringsbeleid is daarop gericht. Daarmee geef ik de heer Moorlag een antwoord dat hij allang kent. We hebben die discussie ieder jaar, omdat het niet alleen maar over energiekosten gaat, maar ook over allerlei bijkomende kosten, bijvoorbeeld kosten als gevolg van de klimaatopgave maar ook kosten die daar helemaal niks mee te maken hebben. Alle uitgavenposten bekijken we ieder jaar. We kijken ieder jaar naar de koopkracht en dat doen we ieder jaar heel zorgvuldig.
Tot slot.
Deelt de minister de opvatting dat je dat niet van jaar tot jaar moet doen, maar dat je de bevolking een langjarig perspectief en ook langjarige zekerheden moet geven om de acceptatie van de transitie op een goed peil te houden?
Ja, alle kostenposten en inkomensverwachtingen meegenomen, doe je dat aan het begin van een kabinetsperiode. Dan stel je vast wat daarin je ambities zijn. Het is niet zo dat wij blind ieder jaar in paniek koopkracht moeten repareren. De heer Moorlag kent de systematiek heel goed en hij weet dat we dat elke keer weer netjes doen. En dan zijn overigens de kosten van deze klimaatopgave, dus de extra kosten als gevolg van deze opgave, ten opzichte van een aantal andere posten nog zeer beperkt. We hebben het hier over totale extra kosten van 0,5% van ons bruto binnenlands product. Ja, dat is belangrijk, maar nee, er zijn wel een aantal heel veel grotere.
Dank u wel. De heer Van der Lee.
Ik zal proberen het kort te houden. Er wordt veel gesproken over de transitie: 32 jaar lang en hoe verdelen we de kosten eerlijk. Maar omdat we zo veel tijd hebben en er goed met elkaar over kunnen spreken, kan dat ook eerlijker en kun je onvermijdelijke kosten voorkomen. Dat kan niet als je niets doet. Ik hoor graag van de minister wat er volgens hem gebeurt als deze wet er niet komt, als we niet gezamenlijk deze weg inslaan. Is het dan niet zo dat de kosten veel hoger zullen zijn, maar zich ook heel schoksgewijs over ons land kunnen uitstorten, waardoor mensen nog veel meer — je kunt er niet eens een maximum aan stellen — kosten voor hun kiezen krijgen?
Ik kan niet precies zeggen wat er zou gebeuren als we deze wet niet hadden, maar ik ben inmiddels zo aan deze wet gewend dat ik me echt geen wereld meer kan voorstellen zonder deze prachtige wet.
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemers. Ik stel voor te schorsen tot 20.20 uur.
We gaan verder met het debat over de Klimaatwet. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Sienot namens D66 het woord.
Voorzitter. Dank u wel. Vooral ook dank aan de mensen in vak-K, het team-klimaat, die er zelfs een speler bij hebben gekregen. Gefeliciteerd daarmee! Het feestje in vak-K gaat gewoon door. Er is zelfs iemand jarig, dus ook daarmee van harte. Het zijn geen wegkijkers of zwartkijkers, maar vooruitkijkers. Dankzij hen hebben we vandaag een wettelijke basis voor een langetermijnaanpak van een van de grootste problemen van onze tijd. Wanneer wij, als rijk en innovatief land, erin slagen om onze welvaart te laten groeien en tegelijkertijd onze hogere CO-uitstoot per hoofd van de bevolking sterk te reduceren, zullen veel andere landen ons voorbeeld volgen. Ambitieus klimaatbeleid biedt naast milieuwinst nog zo veel meer: exportkansen, banen, schone lucht, comfortabele en energiezuinige huizen voor onze inwoners. Juist Nederland heeft veel in huis om die doelen te bereiken. Het kan, al gaat het niet vanzelf. Het lukt alleen als we durven samen te werken, voorbij de grenzen van het eigen politieke gelijk. Dat is precies wat deze acht partijen van links tot rechts hebben gedaan. Het feit dat er zo veel partijen onder deze Klimaatwet staan, 117 zetels, geeft ook veel vertrouwen dat er in een volgende Kamer voldoende politieke steun zal bestaan voor ambitieus klimaatbeleid. Met die brede politieke steun in de Kamer kunnen we erop rekenen dat de volgende kabinetten zich aan hun woord zullen houden. Maar dat maakt draagvlak in het land nooit vanzelfsprekend. Dat hebben we vandaag ook goed kunnen horen. We moeten de Nederlanders telkens opnieuw betrekken en luisteren naar hun zorgen en ideeën.
Ja, u krijgt zo de gelegenheid. Was u klaar, mijnheer Sienot?
Ik was nog niet klaar, mevrouw de voorzitter.
Dat er nu misschien veel zetels zijn voor deze Klimaatwet is absoluut geen garantie dat bij een volgende Kamer, dus na de verkiezingen, dat weer het geval zal zijn. Sterker nog, ik denk dat al die mensen die hier zitten genadeloos zullen worden afgestraft door de kiezer voor dit absurde beleid. 1.000 miljard voor 0,00007 graden: het is echt verbijsterend.
Ik denk dat de heer Baudet van Forum voor Democratie dat verkeerd ziet. Ik spreek juist heel veel mensen die zich zorgen maken over de klimaatverandering. Elke peiling wijst dat uit. Ik zie en hoor ook mensen die zeggen: wat gaat dat betekenen voor onze energierekening? Het goede aan deze wet is dat we een route aan het uitstippelen zijn waarmee we op de lange termijn de kosten kunnen uitsmeren, het heel behapbaar kunnen maken voor heel veel mensen en elk jaar gaan toetsen hoe dat uitpakt. Uiteindelijk vindt iedereen dat we iets moeten doen aan klimaatverandering. Nou, misschien niet iedereen, maar je moet je ook afvragen of jij, als je alle koplampen op je af ziet komen, misschien niet de spookrijder bent. Zo is het ook. Dat is ook een beetje wat er aan de hand is. Heel veel Nederlanders weten donders goed: er is iets aan de hand, daar moeten we iets aan doen, het is goed dat er een wet is waarmee we daar structureel aan gaan werken.
Tot slot de heer Baudet.
Nee, ik had niet nog iets te zeggen. Ik gun hem graag het laatste woord.
Gaat u verder.
Uit de antwoorden van deze indieners blijkt dat deze wet niet regelt hoe we de mensen betrekken bij het klimaatbeleid, maar de indieners geven wel aan dat ze het belangrijk vinden dat dat gebeurt. Daarom is het goed dat deze wet in elk geval wel regelt dat we jaarlijks spreken over de voortgang van het klimaatplan in de Tweede Kamer. Dat betekent dat volksvertegenwoordigers tot aan 2050 — na ons — er ook op kunnen toezien dat iedereen kan meedoen. Dat is echt verstrekkend. Dat betekent dat we echt kunnen zorgen dat iedereen meedoet. Of je nu in een huurhuis of in koopwoning woont, of je nu in een leaseauto of een tweedehands rijdt, het klimaat is van iedereen en D66 wil dat iedereen met een stopcontact kan blijven meedoen. Ik daarom uit naar de eerste KEV in 2019 en naar het klimaatplan. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel, meneer Sienot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil alle indieners enorm bedanken voor hun inspanningen en uiteraard ook de minister. Hij is heel erg blij. Ik zie hem lachen. Ik vind het fantastisch dat we vandaag kunnen constateren dat op zijn minst 80% van de Kamer akkoord gaat met een wet die niet alleen onszelf en het kabinet, maar ook nieuwe parlementen en kabinetten na ons aan een noodzakelijk transitietraject verbindt. Ik denk dat dat gaat voorkomen dat wij onnodige kosten gaan maken. We gaan heel veel kosten vermijden. We doen dat zodat we Nederland voor onze kinderen, kleinkinderen en de andere generaties die na ons komen op een veel betere manier achter zullen achterlaten. We doen dat niet alleen omdat dat belangrijk is voor Nederland, maar we zien dat ook heel erg vanuit een internationaal perspectief. Ik vind het leuk dat de heer Sienot spreekt over "team klimaat". Een deel van dat team klimaat was vorige week in Polen. We moeten ook andere landen meekrijgen op dit terrein, dus richting de doelstelling van 55%. Daaraan werken de initiatiefnemers samen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat internationaal blijven uitdragen, omdat het daarmee ook weer makkelijker wordt om die stappen in Nederland te zetten. Als al onze buurlanden dat doen, gaat die transitie sneller. Ook de kostenreducties gaan sneller en dan zullen we de doelen sneller bereiken op een dragelijke manier voor iedereen. Daar ben ik ontzettend blij mee. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de tragiek van de horizon, van de meent en van de grootschaligheid. Wereldwijd weerhoudt die ons er vaak van om het noodzakelijke te doen op het juiste moment in de tijd. Ik vind het heel belangrijk dat wij daar tegenwicht aan bieden met deze wet. Die drie tragische ontwikkelingen zouden ons anders in het oog van de perfecte storm kunnen trekken. De perfecte storm is een situatie waarin we uiteindelijk niets doen en onszelf, onze generatie en de planeet enorm veel schade berokkenen. Voor mij is en blijft dit dus een historische wet. Mijn complimenten nogmaals voor alle indieners. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Dank aan de indieners voor de antwoorden en de beantwoording van de amendementen. Ik trek het amendement op stuk nr. 19 hierbij in. Dat gaat over de Gap-analyse.
Even kijken. Het amendement op stuk nr. 19, zei u?
Ja, in mijn boekhouding. Ik hoop dat die synchroon loopt met de uwe. Het gaat over de Gap-analyse.
Het amendement-Van Raan (stuk nr. 19) is ingetrokken.
Dank u wel, voorzitter. Dat amendement wordt omgezet in een motie. Tussen de vorige keer dat we over de Klimaatwet spraken en vandaag zit de klimaatconferentie in Katowice, Polen. De boventoon was daar de gemeenschappelijke wens om de tempartuurstijging tot 1,5°C te beperken. De deelnemers, de medereizigers daarnaartoe, zullen dat herkennen. De 15-jarige klimaatstaker Greta Thunberg zei tijdens een speech: totdat u gaat focussen op wat moet gebeuren in plaats van op wat er politiek mogelijk is, is er geen hoop. Onze premier sprak de wereld toe via CNN en maande ons om de inspanningen zelfs aanzienlijk te verhogen, omdat we — hij zei het in het Engels maar ik vertaal het in het Nederlands — "anders als mensheid een serieus probleem hebben". Andere woorden, dezelfde boodschap. Thunberg en Rutte sloten eigenlijk op miraculeuze wijze bij elkaar aan: de noodzaak om te doen wat noodzakelijk is om de temperatuurstijging tot 1,5°C te beperken. De nu voorgestelde Klimaatwet is echter in onze ogen de weergave van wat de onderhandelaars van de Klimaatwet, met alle waardering daarvoor, politiek mogelijk hebben geacht. Het klimaat is daarmee benaderd als een normaal onderhandelingsonderwerp, vergelijkbaar met cao-onderhandelingen of een onderhandeling over pensioenen. Niet om de normale onderhandelingsonderwerpen tekort te doen, integendeel, maar die zitten in de eervolle categorie "een beetje erbij, een beetje eraf en een compromis waarin de meesten zich kunnen vinden". De vraag is dus: is het klimaat zo'n type onderhandelingsonderwerp? We hebben in ieder geval een precedent, namelijk de Urgenda-klimaatzaak, waar het klimaat als normaal onderhandelingsonderwerp is behandeld: een beetje van de oplossingen in het energieakkoord, een beetje doen in de rekenmethode, een beetje onderhandelingen en een compromis waarin de meeste mensen zich konden vinden. Vandaag lezen we onder andere in Elsevier: voor Wiebes dreigt Urgenda-paniek. De politiek heeft zo lang gewacht dat nu alleen nog dure ad-hocingrepen helpen. Windmolens bijbouwen of wetten invoeren kan niet meer. Hooguit kan met afspraken worden ingegrepen in het gedrag van mensen. Hierbij valt te denken aan verlaging van de maximumsnelheid, zo schrijft Elsevier. Voor een VVD-minister electoraal een ramp. Of inkrimping van de veestapel, voegen wij daaraan toe. Voorzitter. Klimaatverandering is de grootste uitdaging waarvoor we staan. Het is wat ons betreft helemaal geen onderhandelingsonderwerp voor compromissen. Ik denk dat dit ook wel is aangetoond. Het punt is namelijk dat het klimaat niet onderhandelt. Dus heb je een wet nodig — en een klimaatakkoord, maar daar gaat het vandaag niet over — die in lijn is met wat nodig is om de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 1,5°C. Voorzitter. We hebben het al eerder gezegd: de symboolfunctie van de wet waarderen we. We sluiten de versnellende werking ook echt niet uit, maar we zien vooralsnog nog geen enkele aanwijzing daarvoor. Een ander voorbeeld van een dergelijk ambitieniveau in het verleden: Balkenende IV beloofde 30% reductie in 2020 namens 80 Tweede Kamerzetels. Daar is echt niets van terechtgekomen. Te vrijblijvend. Voorzitter. Als gevolg van de zoektocht naar politiek draagvlak met het klimaat als normaal onderhandelingsonderwerp sneuvelde alles wat nodig is om de wet tot een instrument te maken dat Nederland naar rato op koers brengt met het 1,5°C-scenario. Dat schaadt de belangen van de huidige en toekomstige generaties. Voorzitter. Ik loop even met u de lijst af. Maakt deze wet een nadrukkelijke verwijzing naar waar het allemaal om gaat, het beperken van de opwarming van de aarde tot maximaal 1,5°C? Nee. Ik heb het nog eens nagekeken voor de heer Klaver; misschien moeten we dat amendement intrekken. Er staat wel een verwijzing naar, maar er staat ook in dat er invulling aan wordt gegeven en niet dat het wordt nagekomen. Staat in de wet een ambitieus doel voor 2030? Nee. Staan in de wet andere ambitieuze tussendoelen? Nee. Dwingt de wet af dat Nederland, zoals in het Parijsakkoord werd afgesproken, zo snel mogelijk zo veel mogelijk klimaatactie onderneemt? Nee. Wordt in de wet gebruikgemaakt van een emissiebudget, zoals werd geadviseerd? Nee. Sluit deze wet uit dat fossiele bedrijven de uitvoering van de wet kunnen tegenwerken? Nee. Is deze wet op enige wijze afrekenbaar voor de rechter? Nee. Hebben de initiatiefnemers van de wet de kans gegrepen om de noodzakelijke verbeteringen aan te brengen? Nee. Maakt deze wet uitstelgedrag mogelijk? Het antwoord is één keer ja. Wat eerst een wet was met een vooruitstrevend karakter, is in zijn huidige vorm een intentieverklaring geworden, niet de wet van voorsprong maar de wet van remmende voorsprong. Nog voordat we van start zijn gegaan, zijn de remparachutes immers al uitgeklapt. De Klimaatwet weerspiegelt wat door partijen politiek mogelijk werd geacht. Het is weliswaar een historische intentieverklaring, maar ook niet meer dan dat. Misschien zal het meest historische eraan wel blijken te zijn welke kansen er gemist zijn. Voorzitter. We hebben zeventien reparatievoorstellen gedaan, gebaseerd op wat wetenschappers zeggen, vertaald naar politiek. Dat is wat er nodig is om het 1,5°C-doel in zicht te houden. Dat is wat nodig is voor de huidige en toekomstige generaties. De Partij voor de Dieren neemt daarom graag de rol op zich om te fungeren als aanjager voor de middenpartijen die nu een compromis hebben gesloten in wat zij kennelijk politiek haalbaar achten. Is de wet een stapje vooruit? Ja. Is de wet wat nodig is? Nee. Voorzitter, nog een vijftal moties.
Voordat u verdergaat, de heer Van der Lee.
Ik vind het toch wel jammer dat bij de heer Van Raan de toon wat somberder is geworden dan in eerste termijn. Dat kan natuurlijk samenhangen met het oordeel over de amendementen. Maar ik ben wel benieuwd naar hoe hij zijn eigen vervolgstap ziet. Gaan wij als Kamer nou binnenkort een initiatiefwet van de Partij voor de Dieren tegemoetzien waarin u aangeeft hoe het wel zou moeten? Als dat uw ambitie is, is het dan niet goed om deze wet al te hebben, en dat u op basis van deze wet misschien ooit een verbetervoorstel doet? Ik snap niet goed waarom u tegen deze wet bent, want daar lijkt het op uit te draaien. U wilt het beter en sterker; dat snap ik allemaal. Daarvoor kunt u in de toekomst ook voorstellen doen. Maar waarom deze stap vooruit zo negatief afwijzen?
Als die vraag gesteld wordt, moet ik een beetje denken aan wat een partijgenoot van de heer Van der Lee zelf, Bas Eickhout, bijvoorbeeld zei over de klimaatconferentie. Hij constateert over uitkomst van de COP — de parallel met deze Klimaatwet ligt echt voor de hand en is goed te trekken — dat is gedaan wat politiek haalbaar is geacht en niet wat nodig is. De heer Van der Lee zei dat hij wat verbaasd was over de toon. Ik kan me bijna niet voorstellen dat hij dat is. We hebben namelijk gezegd dat we de wet goed zouden gaan bekijken. Toen de wet werd ingediend, hebben we gezegd: volgens ons is het niet genoeg, maar we gaan niet aan de zijkant staan; we gaan voorstellen indienen, gebaseerd op wetenschap, vertaald naar de politiek, over wat nodig is. Dat is precies wat we gedaan hebben. Ik denk dat u zonet ook goed heeft geluisterd: er is niet één voorstel aangenomen. Uw vraag was ook: wat ga je nou in de toekomst doen? Wat wij zullen doen, is dit. Die zeventien amendementen zullen niet zozeer gaan veranderen. We zullen ons dus blijven inzetten als aanjager voor de middenpartijen, waaronder u zich nu ook heeft geschaard, om te kijken dat we wél gaan doen wat nodig is. Dat is mijn belofte aan u.
Bij de vergelijking die de heer Van Raan trekt met mijn partijgenoot, wordt toch wel één ding over het hoofd gezien. Kijk, wij zijn teleurgesteld. We hadden meer verwacht van de klimaattop. Maar de stap die is gezet, is wel weer een stap vooruit. Er is een rulebook afgesproken, niet op alle onderdelen maar op een belangrijk aantal onderdelen, en daarop kun je weer verder bouwen, net zoals je verder kunt bouwen op deze Klimaatwet. Ik begrijp dat u veel ambitieuzer bent, maar ik snap niet waarom u die stap vooruit niet weet te waarderen en daarop niet verder wilt bouwen. Wij zijn een partij van de vooruitgang. Wij bouwen voort op de concrete stappen die worden gezet, maar wij wijzen die stappen niet af.
De heer Van der Lee verleidt me toch wel tot de volgende opmerking. Als zijn partij de partij van de vooruitgang is, begrijp ik niet waarom de ambities zijn teruggeschroefd in de wet die u nu zelf indient. Het was 55% en u gaat naar 49%. Met die vooruitgangsgedachte van de partij van de heer Van der Lee valt het dus echt wel mee.
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren geeft aan dat hij al met al niet zo enthousiast is over deze wet, maar hij gaat er wel fantastisch van profiteren. Want ik weet dat zijn partij, net als de onze, echt een speerpunt maakt van het klimaatbeleid en de klimaataanpak. Dankzij deze wet gaan we het daar ontzettend veel over hebben. En we gaan het er niet over hebben omdat je elke week hier aan de interruptiemicrofoon moet staan om een debat over weer een akkefietje aan te vragen. Nee, we gaan gewoon structureel, aan de hand van een plan met elkaar kijken hoe we het land gaan verduurzamen. Daar word ik, vanuit mijn passie, ontzettend door gemotiveerd. Ik vind het jammer dat ik bij de Partij voor de Dieren zie dat het net niet genoeg is, en dat daarom alles niks is. Dit terwijl u er wel van gaat profiteren. 50PLUs heeft zich van de week aangesloten. Ik zou nog één keer willen vragen: beste mensen van de Partij voor de Dieren, strijk over je hart, doe mee, want je gaat heel veel plezier beleven van deze wet.
De heer Sienot toont zich een ware verleider. Ik voel me erg aangesproken. Punt is dat ook de heer Sienot trapt in de logische val het klimaat als een normaal onderhandelingsonderwerp te zien. Als je dat doet, zou ik hem kunnen begrijpen en zou ik ook zeggen dat het een goed idee is en dat we dat maar moeten doen. Maar zo zit het niet in elkaar. De indieners hebben in onze ogen een historische kans gemist om te doen wat nodig is. Ik probeer de heer Sienot aan te kijken, maar er staat iemand voor. Nu zie ik hem weer. Het enthousiasme om aan de slag te gaan, om te verbeteren en om te doen wat nodig is, deelt mijn partij volledig. Daar zijn we ook mee bezig. Ik begrijp de laatste opmerking van de heer Sienot, dat wij ervan zouden profiteren, niet helemaal goed, moet ik zeggen. Ik kan wel leven met dat onbegrip, maar als de heer Sienot het wil toelichten, mag dat natuurlijk ook.
Wilt u dat toelichten, meneer Sienot?
Heel kort, mevrouw de voorzitter. Ik bedoelde dat we het hier structureel heel vaak zullen gaan hebben over klimaat, ook uw passie. En dat komt omdat we hier een plan en een kader aan het neerzetten zijn waarmee we dat gaan doen. Dat is precies de opbrengst van deze wet. Volgens mij is dat iets wat de Partij voor de Dieren ook vurig wenst; ik zie namelijk elke week die debatverzoeken binnenkomen.
Als u dat op die manier "profiteren" noemt: eens. Maar het is niet zo dat je denkt: goh, wat fijn dat we een klimaatcrisis hebben, daar gaan we eens even lekker van profiteren. De gedachte alleen al vind ik ... Maar ik begrijp het nu beter, dat wel.
Het ergert mij zoals de heer Van Raan het compromis afwijst. Een compromis als een politieke stap om tot het nodige te komen. Laat ik openhartig zijn: ik ben ook niet honderd procent tevreden met deze wet. Ik had ook liever meer stappen voorwaarts gemaakt. Maar mijn vraag aan de heer Van Raan is: is het soms niet effectiever om stap voor stap via het haalbare tot het nodige te komen, dan om aan de zijlijn te staan en het nodige te bepleiten, geïsoleerd en zonder dat het ook maar één stap dichterbij komt?
Tja, de heer Moorlag omschrijft ons als "geïsoleerd" en alleen langs de zijkant staand. Zo zien wij dat niet. Wij zien een beweging die aan alle kanten roept, van buiten: doe meer, doe wat nodig is! Ik zou willen zeggen dat de heer Moorlag in een soort politieke bubbel zit, waarin hij denkt te kunnen onderhandelen met een derde aan tafel die helemaal niet onderhandelt. In die zin zit u echt op een ander spoor. Het spijt mij dat u zich ergert, want dat is natuurlijk helemaal de bedoeling niet. Maar dat komt volgens mij doordat u denkt en heeft geanalyseerd dat het klimaat een normaal onderhandelingsonderwerp is. En dat is het niet.
Tot slot.
De politieke realiteit in een democratische rechtsstaat is wel dat je tot besluitvorming komt via meerderheden. En als je dan via meerderheden stappen tot het haalbare kunt zetten, onderweg naar het nodige, is dat naar mijn smaak effectiever dan aan de zijkant zwelgen in je eigen gelijk en geïsoleerd pleiten voor het nodige. Mijn vraag aan de heer Van Raan is wat zijn aanpak méér oplevert dan deze aanpak om stap voor stap tot het nodige te komen.
Ik moeten nu even over mijn eigen ergernis heen stappen. Alsof wij zouden zwelgen in ons eigen gelijk en alsof het ons gelijk is. Dat heeft de heer Moorlag faliekant mis. Het is niet ons gelijk. Het is wat de wetenschap ons vertelt over wat er moet gebeuren. Dat moet worden vertaald naar de politiek. Dat is de inzet geweest van wat de minister heeft gezegd en dat was de inzet van de Klimaatwet. Ik weet niet of u het gelooft, maar ik wil u op een briefje geven dat we heel zorgvuldig met de amendementen zijn omgegaan. Daar hebben we allerlei mensen voor geraadpleegd. Zij vertellen ons wat nodig is. Als die amendementen in de wet zitten, zou ik de eerste zijn die zegt: die steun ik.
Ik zit een poosje te luisteren naar de bijdrage die de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren uitspreekt. Ik dacht bij mezelf: wat arrogant van de heer Van Raan om alle partijen hier de maat te nemen en als enige de waarheid in pacht te hebben. Ik heb daarbij een vraag aan de heer Van Raan. Zou de heer Van Raan samen met de Partij voor de Dieren de absolute macht willen hebben, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat?
Nee.
Ik ben in ieder geval blij met dit antwoord. Anders zouden we naar een dictatuur gaan. Dat is echter wel wat de heer Van Raan hier voorstelt. Alle partijen hier in de Kamer hebben het niet door, maar de Partij voor de Dieren weet precies wat nodig is om het klimaat te veranderen. Ik vind dat dat van een behoorlijke arrogantie getuigt.
Echt arrogant is dat je drie decennia lang aan de knoppen zit en ze allemaal opendraait en dat, nu er wat moet gebeuren, het eerste wat het CDA zegt is dat het draagvlak in gevaar komt. Dat is pas echt arrogant.
Gaat u verder.
Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij een vijftal moties. De eerste is het amendement dat we hebben omgezet in een motie. Die gaat over hoe de emissiekloof duidelijk te maken is. Dan een motie over de waardering voor het IPCC-rapport over de 1,5°C, die tijdens de COP achterwege bleef. Dan een motie die de plantaardige consumptie op de klimaatconferenties bevordert, een motie die oproept om alles te doen wat nodig is om het Urgenda-doel te halen en een motie die oproept om eerder gemaakte fouten bij het halen van het Urgenda-doel te voorkomen. Ik ga ze nu voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het UNEP jaarlijks het gat monitort tussen hetgeen landen toezeggen in hun nationaal bepaalde bijdrage en hetgeen nodig is om de klimaatdoelstellingen te halen;]] [[verzoekt de regering middels een soortgelijke monitoring ook voor Nederland de jaarlijkse emissiekloof inzichtelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het op de klimaattop in Katowice niet is gelukt om overeenstemming te bereiken over voldoende waardering voor het IPCC Special report global warming of 1.5°C;]] [[verzoekt de regering het IPCC Special report global warming of 1.5°C met nadruk te verwelkomen en voorop te stellen in het Nederlandse klimaatbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een plantaardig voedingspatroon positief bijdraagt aan het behalen van de klimaatdoelen;]] [[constaterende dat er tijdens de klimaattop in Katowice nog veel ruimte was voor het stimuleren van een meer plantaardig voedingspatroon;]] [[constaterende dat de voedselkeuze in sterke mate wordt bepaald door het aanbod en de sociale norm;]] [[constaterende dat het concept "Carnivoor? Geef het door!" van professor Henriëtte Prast hierop inspeelt door plantaardige maaltijden als uitgangspunt te nemen in de menukaart, met behoud van volledige keuzevrijheid;]] [[verzoekt de regering om er bij de organisatoren van COP25 tijdig op aan te dringen om het concept "Carnivoor? Geef het door!" in te voeren in de catering aldaar,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het gerechtshof Den Haag de Staat heeft opgedragen om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen met ten minste 25% in 2020 ten opzichte van 1990;]] [[constaterende dat dit betekent dat de uitstoot met ten minste zo'n 10 miljoen ton CO moet worden verminderd;]] [[verzoekt de regering om alle benodigde maatregelen te nemen om te voldoen aan het vonnis in de klimaatzaak van Urgenda;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34534-56]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34534-57]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34534-58]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34534-59]]
Dan de laatste motie en nog een kort slotwoord. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de rechter de Staat heeft opgedragen om de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met minimaal 25% te verminderen ten opzichte van 1990;]] [[constaterende dat, zonder extra maatregelen, Nederland niet zal voldoen aan deze door de rechter bevestigde minimale doelstelling;]] [[constaterende dat het PBL de CO-besparing van het energieakkoord niet kon doorrekenen vanwege het ontbreken van de juiste beleidsinstrumenten;]] [[verzoekt de regering het PBL te faciliteren door de juiste beleidsinstrumenten ter beschikking te stellen en daarmee het uitvoeren van het vonnis in de klimaatzaak van Urgenda mede mogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34534-60]]
Voorzitter. Vol motivatie en enthousiasme zullen we de Kamer, alles wat daarmee samenhangt en ook onszelf opjagen om de klimaatdoelen te behalen. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
Dank u, voorzitter. Eindelijk in het politieke midden, zou ik bijna tegen de heer Van Raan willen zeggen. Voorzitter. Ik wil de indieners van de Klimaatwet danken voor de beantwoording. Ik wil ook de minister danken voor zijn advies. Ik heb weleens met minder instemming naar hem geluisterd, bij bijna elk ander debat. Wat de SP betreft moeten wij constateren dat deze wet geen moment te vroeg komt. De klimaattop in Polen is teleurstellend verlopen. En het lang verwachte klimaatakkoord? Als dat er al komt op vrijdag, dan zijn er allemaal signalen dat het weleens een grote deceptie zou kunnen zijn. Dus langer wachten is gewoon geen optie. Wat de SP betreft wordt vandaag een belangrijke stap gezet, maar wel een eerste stap. Het wordt met deze wet duidelijk waar we heen gaan. Praktisch klimaatneutraal in 2050, maar uiteindelijk zal alles afhangen van de invulling. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de uitstoot in korte tijd fors daalt en wie betaalt daarvoor de rekening? Er moet ontzettend veel gebeuren om de in deze wet gestelde doelen te halen. Verschuilen achter vage langetermijnformuleringen zoals in het verleden weleens is geprobeerd door sommige mensen, met name uit de industrie, is geen reële strategie meer nu ook zij weten dat ze nog maar een paar jaar hebben om het roer radicaal om te gooien. Dat de rekening niet bij de huishoudens, die niet de grote vervuilers zijn, neergelegd mag worden, moet wat de SP betreft duidelijk zijn. Zij hebben niet alleen weinig schuld aan de problemen, maar oplossingen zullen ook echt grootschaliger moeten zijn dan tegen mensen zeggen: het zou fijn zijn als u wat korter zou douchen. Met deze wet in de hand weten in ieder geval ook de echte vervuilers nu dat ze aan de slag zullen moeten en dat er geen ruimte meer is voor excuses. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.
Voorzitter. Uiteraard een woord van dank aan de indieners voor het beantwoorden van de vragen over de Klimaatwet, een wet die ons vooral zekerheid gaat bieden: zekerheid over die stip op de horizon voor 2050 en zekerheid over het streefdoel voor 2030. Die zekerheid zorgt voor stabiliteit en vertrouwen. Dat hebben we hard nodig om de ambities waar te maken, maar dat hebben we ook hard nodig om juist ons bedrijfsleven in de positie te brengen om de dingen te kunnen doen die nodig zijn en ook als exportproduct over de wereld te brengen. Blij te horen dat de indieners ook aangeven dat deze wet geen extra handvat biedt voor inwoners van dit land om bijvoorbeeld bij de rechter iets af te dwingen, maar dat deze wet vooral zorgt dat die ons politiek bindt aan de doelen die we voor 2030 en 2050 stellen. Daarvoor moeten keuzes gemaakt worden. Ik ben blij te horen dat de minister herhaalt wat hij eerder, in februari aan de Kamer schreef: dat kostenefficiëntie daarbij een leidend principe is. Ik ben blij dat de indieners dat ook benoemen. In een interruptie die in de eerste termijn plaatsvond, zei de heer Klaver: het streefdoel van 2030 gaan we natuurlijk niet halen met maatregelen die de samenleving ontwrichten. Kostenefficiëntie is dus een belangrijke principe, zoals de minister het ook verwoordde. We gaan voor 2030 natuurlijk geen dingen doen waarvan we op langere termijn weten dat het eigenlijk het weggooien van geld is omdat het richting 2050 misschien wel goedkoper en beter kan. Volgens mij is dat de winst van deze wet. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Veldman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de fractie van de PVV.
Voorzitter, dank u wel. De Klimaatwet, een initiatiefwetsvoorstel van die zeven partijen daar. O nee, wat zeg ik nu. Het zijn er inmiddels acht, want 50PLUS was blijkbaar zo enthousiast over de stijgende energielasten dat die partij zich ondertussen ook bij deze vreselijke klimaatalliantie heeft aangesloten. Het is maar dat u het weet. Voorzitter. De onderhandelingen over het klimaatakkoord verlopen op het moment nogal stroef en dan is er ook nog heibel in de coalitie. Daarom moet deze Klimaatwet zo aan het eind van het jaar er nog even snel door worden gejast, voordat de hele boel, en niet in de laatste plaats de coalitie zelf, uit elkaar klapt. Hoe eerder dat gebeurt, hoe beter. Maar dat even terzijde. Ondertussen zien de mensen thuis alleen maar dat hun energierekening naar recordhoogten stijgt. Een stijging van €300, een stijging van €360. De bedragen lopen wat uiteen, maar zijn in werkelijkheid veel hoger dan keer op keer door het kabinet wordt voorgespiegeld. Keer op keer wordt er gezegd door het kabinet dat het wel meevalt, dat de energierekening niet zo hard stijgt en dat mensen aan energiebesparing doen. Waar maakt u zich druk om? Maar het valt helemaal niet mee. Huishoudens zien hun maandbedrag gigantisch stijgen. De brieven vallen deze weken, deze dagen, bij de mensen thuis op de mat. Een stijging van €30, €40 of €50 is nog niks. Er zijn mensen die per maand €100 meer moeten gaan betalen en sommigen zelfs €150. En let wel, dat is dus voor hetzelfde energieverbruik. Dat is echt te bizar voor woorden. Het is gekkenwerk, maar dat is wel de realiteit. Eenieder die zegt dat het allemaal te betalen en te behappen blijft, vooral het kabinet en de initiatiefnemers, leeft in een compleet andere wereld. De PVV heeft al verschillende voorstellen gedaan voor een lagere energierekening, bijvoorbeeld door het afschaffen van de opslag duurzame energie. Maar helaas, onze moties werden keer op keer verworpen. Opvallend is dat ook de PvdA daartegen heeft gestemd en dat is de partij van de heer Asscher. Hier zit hij, de heer Asscher die vandaag heel stoer in de krant liet optekenen — ik citeer — dat de energierekening weer een beetje betaalbaar gemaakt moet worden. Nou, dat is toch frappant. Want ondertussen zit diezelfde meneer Asscher hier wel in vak-K en ondertussen prijkt zijn naam boven deze Klimaatwet, een wet die de burgers juist meer en meer in de financiële ellende zal storten. Het is dus ook hypocrisie ten top van de PvdA. Je zou haast denken dat er weer verkiezingen aankomen. Mijn PVV-collega Van Dijck heeft eerder vandaag bij de Najaarsnota opnieuw moties ingediend voor een lagere energierekening, heel concrete moties, en we zullen zien wat de andere partijen dit keer gaan stemmen. Terwijl dit allemaal gebeurt, terwijl zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving constateert dat maar liefst 900.000 huishoudens op termijn de energierekening niet meer kunnen betalen en terwijl het kabinet en de initiatiefnemers de mensen praktisch letterlijk in de kou laten staan, gaat Nederland wel Afrika helpen bij het betalen van klimaatmaatregelen, aldus minister Kaag. Het is echt ongelooflijk: klimaat als een soort voorwendsel om vooral onvoorstelbaar veel geld in Afrika te kunnen blijven pompen. Klimaatontwikkelingshulp terwijl de Nederlanders gigantisch worden kaalgeplukt. Het is echt onacceptabel. Onze eigen mensen worden gewoon verraden. Het is zo gemeen en zo oneerlijk wat hier gebeurt. Hoe veel Nederlands geld gaat er dan onder de noemer "klimaat" naar Afrika? Graag een reactie van de minister. Maar hoe veel het ook is, het is Nederlands geld en dat geld moet naar de Nederlanders. Deze verkapte ontwikkelingshulp is precies een van de uitkomsten van de klimaattop in Polen. De rijkere landen, waaronder Nederland, kunnen ook gaan dokken voor het klimaatbeleid van Afrika. In een van de besluitstukken van de klimaattop wordt gesproken — houd u vast — over jaarlijks 100 miljard dollar voor Afrika. Ik herhaal: 100 miljard dollar per jaar voor Afrika voor klimaat. Ondertussen wordt hier in Nederland energie onbetaalbaar. Nu al, terwijl de allergrootste financiële klap nog moet komen als gevolg van het klimaatakkoord. Aanstaande vrijdag schijnt er iets gepresenteerd te gaan worden. Onbetaalbaar zal het worden, zoveel is wel zeker, maar deze acht partijen hier interesseert het geen ene moer. Met de Klimaatwet, waarin de CO-reductiedoelen worden vastgelegd, wordt nu de wettelijke weg vrijgemaakt voor alle vreselijke klimaatplannen die dit land nog te wachten staan. Want als de Klimaatwet eenmaal door het parlement is, zullen die klimaatmaatregelen, ongeacht alle onenigheid in een coalitie, er wel moeten komen. Exact dat is de reden waarom er nu vaart achter de Klimaatwet wordt gezet. De heer Klaver zei in de beantwoording: deze wet biedt zekerheid. Ja, inderdaad, meneer Klaver, wat zeker is, is dat de mensen gigantisch op kosten zullen worden gejaagd. De burgers tot de allerlaatste cent uitknijpen, deze acht partijen kunnen niet wachten. Ze zouden zich diep moeten schamen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
Ja, voorzitter, dat is wel even wennen, dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks en zelfs de SP niet elke keer naar die interruptiemicrofoon hollen.
Kijk, de heer Futselaar staat al!
Hij begon alweer bijna, hè? Dat is een natuurlijke neiging, maar ik denk voor volgend jaar misschien best een aanbeveling om dat wat minder te doen. Dan zijn we veel eerder thuis met al die debatten, en bereiken we misschien als Nederland veel meer. Maar goed, nu terug naar de inhoud. Voorzitter. Ik heb geprobeerd met een aantal amendementen en wat interrupties om wat beweging te krijgen in deze Klimaatwet. Dat kan misschien klinken als zo van "hij vindt het helemaal niks". Laat ik dat direct wegnemen. Echt nog steeds onze complimenten voor het initiatief en voor de Klimaatwet op zich, want wij zijn voorstander van een klimaatwet. Ik ben ook heel blij dat een van onze amendementen, die over innovatie, werd overgenomen, want dat is ook de band waarover wij als SGP denken dat je dadelijk echt stappen kunt gaan zetten. Als Nederlandse bedrijven die innovatie oppakken en ook nog kunnen exporteren naar het buitenland, is dat goed voor onze economie. Maar wat die bedrijven nodig hebben, is consistent beleid. Dus daar vraag ik nadrukkelijk om. Laat dat zo zijn, zoals in Californië, wat ik terugkrijg van bedrijven. Daar is dat wel. Dat hebben we in Nederland nog niet. Dus heel blij met dat amendement. De minister kijkt nog wat in de papieren. Volgens mij schrijft hij het wel op en gaat hij het ook gewoon doen. Ik ben heel blij daarmee. Het enige punt waarop we in ieder geval op dit moment verschil van mening hebben, is artikel 2.2: het streefdoel 2030. Ook dat hebben we geprobeerd te amenderen. Daar zijn we het nog niet helemaal met elkaar over eens. Ik snap dat de heer Klaver zegt "m'n handen jeuken; ik geef het antwoord niet", maar daar zit voor ons wel het onbehaaglijke. We weten niet wat voor maatregelen daar nu precies onder zitten, wat het kost en waar dat terechtkomt. Het is helemaal niet verkeerd om een doel te stellen, maar wij denken dat dat niet haalbaar is in 2030. Ik geloof echt wel dat we 2050 gaan halen, maar dat er een langere aanloop nodig is en dat je dan pas gaat vliegen. Dan denk ik dat we dat doel eerder dan 2050 gaan halen. Om een lang verhaal kort te maken: dat zal onze overweging tussen nu en morgenavond zijn, of we wel of niet voor deze wet gaan stemmen. Ik kan daar nu gewoon geen antwoord op geven. Dat gaan we als fractie echt wegen. Alle dank waar geprobeerd is om ons in ieder geval ook comfort te bieden hierop. Of het voldoende is, dat gaan we met elkaar afwegen en dat zien we morgenavond. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Tegen klimaatgelovigen zeg ik: geloof niet alles wat u ziet en leest. De mensheid is niet in gevaar, de natuur is niet in gevaar, de ijsbeer verdwijnt niet zomaar en het land zal niet plots ten onder gaan in een wereldwijde vloed. Geloof niet in horrorscenario's van apocalyptische omvang. Tegen klimaatsceptici zeg ik: doe klimaatwetenschap niet af als onzin. Wie beweert dat er geen wetenschappelijke consensus bestaat over klimaatverandering, spreekt onzin. Er zijn weinig fenomenen ter wereld zo zorgvuldig en vanuit zo veel invalshoeken bestudeerd. Tegen mensen die zich onverhoopt zouden willen beroepen op een beperkt aantal selectief gekozen grafiekjes, zeg ik: gebruik in ieder geval data die relevant zijn voor de discussie en gebruik data die niet slechts de trends in een beperkt gebied van de wereld tonen. Bovendien is de natuur niet het probleem. De natuur overleeft het wel. Het probleem is de mens.
Welke consensus bedoelt de heer Bruins dan? Welke consensus zou er volgens hem bestaan onder klimaatwetenschappers?
Het IPCC-rapport wordt wereldwijd door een overweldigende meerderheid van wetenschappers ondersteund.
Ik weet niet precies welk rapport u bedoelt, maar vermoedelijk dat uit 2013. Wat wordt er in het IPCC-rapport onderzocht? Wat is de onderzoeksvraag?
Daar zal ik in het vervolg van mijn bijdrage nog verder op in gaan, wanneer ik zeg wat wel het probleem is, want tot nu toe heb ik alleen gezegd wat niet het probleem is.
Ik zal het zeggen: wat onderzocht wordt, is de impact van COop het klimaat. De vraag is niet wat de impact zou zijn van allerlei factoren die mogelijk werking hebben op het klimaat. De onderzoeksvraag is al gekleurd. Dat is hetzelfde als de vraag stellen: wanneer bent u gestopt uw vrouw te slaan? Het is een dubbele vraag waardoor de marges van het onderzoek a priori al volkomen worden ingeperkt. Daarmee kun je niet zeggen dat er een wetenschappelijke consensus is over een causaliteit. Nee, er is een wetenschappelijke consensus dat CO enige impact heeft. Wat die impact is, weten we helemaal niet. We weten ook helemaal niet hoe dat zich in de toekomst zal ontwikkelen. We weten ook niet wat de andere factoren zijn die op het klimaat inwerken. Dat is helemaal niet onderzocht. Er is helemaal geen census gehouden onder wetenschappers om te zien of er een consensus zou bestaan. Nee, er zijn alleen maar allerlei internationale conferenties met voorstanders, tegenstanders en mensen die twijfelen. Waar u het over heeft, dat bestaat gewoon niet.
Ik zal zo meteen duidelijk maken aan de heer Baudet wat wel relevant is in de klimaatdiscussie. Ik zal het dan breder trekken dan alleen CO.
Dit is wel grappig, maar dit is niet hoe we met interrupties omgaan in dit huis. Je kunt niet zeggen: ja, daar kom ik later nog wel even op terug. Zo werkt het niet. Nee, de heer Bruins moet gewoon op mij ingaan.
Ik hoor geen vraag, mevrouw de voorzitter.
Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog, meneer Bruins.
Sorry, mag ik nog even ...
De heer Bruins gaat over zijn eigen antwoord.
CO is niet het enige probleem dat er is.
Zullen we dan ophouden met het obsessief terugdringen, terwijl andere landen dat überhaupt niet doen?
Ik zal precies uitleggen wat het probleem met de klimaatverandering is.
Dan stel ik voor dat u verder gaat.
Ik was net bezig te zeggen dat het probleem niet de natuur is. Die natuur overleeft het wel. Het probleem is de mens. De mens in de 21ste eeuw leeft op een overbevolkte aarde, afhankelijk van energie, materialen en technologie, met name in sterk verstedelijkte laaggelegen delta's. Een klimaatverandering kan lokaal leiden tot omstandigheden waardoor honderden miljoenen mensen op drift raken, kwetsbare mensen. Wellicht door minder drinkwater vanuit de Himalaya, wellicht door onleefbare hete zomers in het midden oosten, wellicht door jaren van mislukte oogst waar eerst regelmatig op regen kon worden gerekend. Klimaatpolitiek is geopolitiek. Het gaat om de vraag hoe we op een klein planeetje met 7 miljard mensen samenleven. Hoe doen wij dat zo dat volgende generaties een vreedzaam en welvarend bestaan kunnen opbouwen? De afgelopen anderhalve eeuw hadden wij als mensheid de beschikking over de meest goedkope, meest energie-intensieve vorm van brandstof ooit. De mensheid heeft die er in no time doorheen gejaagd, terwijl we die tijd en al die spotgoedkope energie hadden moeten gebruiken voor het ontwerpen van het postfossiele tijdperk, om ervoor te zorgen dat het mogelijk is om de zegeningen van onze enorme welvaart te behouden voor komende generaties op een manier waarop die komende generaties er ook van kunnen profiteren. Klimaatpolitiek is wetenschappelijk onderbouwde politiek. Het geeft ons de kans om een aarde achter te laten aan de volgende generatie die beter en schoner is dan hoe onze generatie haar aantrof. Het geeft ons de kans politiek te bedrijven die over generaties heen gaat. Dat vraagt om moreel leiderschap. De ChristenUnie is bereid die verantwoordelijkheid op zich te nemen. Met overtuiging zal mijn fractie deze initiatiefwet steunen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord ...
Nee, wacht eens even.
Rustig, rustig, meneer Baudet.
Er is een zeer interessante aankondiging gedaan, maar daar is niets van terechtgekomen, dus ik stel graag mijn vraag opnieuw. Waarover is volgens de heer Bruins consensus?
Er is consensus dat ... eh ... Nou ja, laat ik bij het begin beginnen als ik de tijd mag nemen, mevrouw de voorzitter. De aarde kent een broeikaseffect en dat is maar goed ook, want anders was het ver onder nul op aarde. Dan zou water niet vloeibaar zijn. Dan zou er geen leven kunnen zijn. Dus een broeikasgaseffect is goed. Het is goed dat wij een atmosfeer hebben met ook CO daarin. Daarbovenop is er een versterkt broeikaseffect, een versterkte, versnelde uitstoot van CO door het verbranden van fossiele brandstoffen. Dat er een versterkte en versnelde uitstoot is, is onomstreden. Daar zal de heer Baudet ook geen moeite mee hebben. Dat de mens invloed heeft op het klimaat staat ook vast en is ook onomstreden. De grote vraag is: wat is precies dat effect? Dat is best heel complex. De atmosfeer is heel complex. Er zijn effecten die maken dat de atmosfeer afkoelt. Er zijn effecten die maken dat de atmosfeer warmer wordt. Het grote probleem is dat wereldwijde trends moeilijk te detecteren zijn, maar wat wel heel goed aantoonbaar is, zijn lokale trends. Er is consensus over dat er gebieden in de wereld zijn waar het klimaat aan het veranderen is op dit moment. De natuur redt zich wel. Er komt andere flora en fauna. Dat verschuift naar hogere of lagere breedtegraden. Maar wat er gebeurd is, is dat mensen in de problemen komen. De mens is kwetsbaar. De moderne mens is afhankelijk van technologie, van de energie van materialen. Die is kwetsbaar. Als de omstandigheden veranderen, raken mensen op drift en gaan ze andere plekken zoeken. Dan heb je gewoon grote geopolitieke problemen. Dat is iets waar de heer Baudet zich grote zorgen over zou moeten maken, zeker ook gezien de speerpunten en de focus van zijn eigen partij.
De enige klimaatvluchtelingen die wij erkennen, zijn mensen die vanwege het socialezekerheidsklimaat naar Nederland komen. Maar de stap die u overslaat is: wat is dan de impact van de mens op dat klimaat? Natuurlijk verandert het klimaat. Het klimaat heeft altijd veranderd. Een paar honderd jaar geleden was het hier een stukje kouder, was er een kleine ijstijd, die eindigde. Sindsdien wordt het een klein beetje warmer. CO heeft daar waarschijnlijk wel enig effect op, maar hoeveel? We weten het niet. We weten wel dat CO de aarde groener maakt, 10%, 15%, 20% groener — de cijfers lopen uiteen. Maar u moet toch onderkennen dat er geen consensus is over de impact van CO op het klimaat? Over dat punt bestaat geen consensus. Daar walste u net overheen.
Nee, daar wil ik niet overheen walsen. Als de heer Baudet op zoek is naar honderd procent consensus, zal hij die niet vinden. Maar de overgrote meerderheid van serieuze wetenschappers ziet en bevestigt dat de hoeveelheid CO in de atmosfeer invloed heeft op de temperatuur op aarde.
Dat is het punt niet. Het gaat niet om de invloed überhaupt, het gaat om hoe groot die invloed is.
Ik sta hier rustig nog uren, mevrouw de voorzitter.
Nou, dit is een tweede termijn.
Mijn drie minuten zijn al wel voorbij, maar de interrupties zijn prettig.
Dank u wel.
Straks gaan we gewoon verder bij een kop koffie. Dank u wel.
Dat klinkt heel gezellig. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Er lijkt hier een ruime meerderheid te zijn voor een klimaatwet. Dat is een belangrijke mijlpaal. De heer Klaver noemt het een historisch moment en ook andere sprekers doen dat. In deze wet staat een basis voor verdere stappen. Deze wet is geen eindpunt, zeg ik tegen de heer Van Raan. Het is een stap voorwaarts, een stap op een nog lange weg die wij te gaan hebben. Voorzitter. De PvdA is tevreden dat we die stap kunnen maken, maar de PvdA heeft daarnaast grote zorgen. Wij moeten onze energievoorziening compleet anders gaan inrichten. Ik heb in mijn jeugd in de jaren zestig meegemaakt hoe de aardgasrevolutie zich voltrok. In een paar jaar tijd was heel Nederland aangesloten op aardgas. Die verandering liep op rolletjes. Waarom liep die op rolletjes? Omdat iedereen het aardgas zag als een bijdrage aan welvaart, aan comfort, als een goedkope brandstof. Mijn moeder ook. Zij vond het altijd een rib uit het lijf aan het eind van het jaar als de steenkolenboer weer een paar mud nootjes 4 bracht. Die tijd was afgelopen. Die verandering werd gezien als vooruitgang, als verbetering. Bij het bereiken van de doelen die wij ons hier vandaag stellen met deze wet, hebben wij die zekerheid niet op voorhand, dus dat deze verandering ook op rolletjes gaat lopen. Er zijn heel veel zorgen in onze samenleving. Soms worden die hier heel luid geventileerd. Ik heb die zorgen ook, voorzitter. Ik maak mij niet zo veel zorgen om mezelf en om mijn 149 collega's hier. Ikzelf woon in een woning die inmiddels van het aardgas af is. Het ziet ernaar uit dat ik begin volgend jaar zonnepanelen op de woning kan gaan leggen. Ik hoef mij geen zorgen te maken. Maar mijn zus woont in Delfzijl-Noord, in een corporatiewoning. Zij is nog gewoon aangesloten op het aardgas. Zij is niet in staat om zonnepanelen op het dak te leggen. Zij gaat daar simpelweg niet over en als zij er wel over zou gaan, had ze het investeringskapitaal daarvoor niet. Wij kunnen ons de illusie maken dat als wij met subsidieregelingen komen op warmtepompen en nieuwe elektrische auto's — ik merk maar even op dat 90% van de gewone mensen nooit een nieuwe auto maar een tweedehandsje koopt — wij mensen prikkelen om goede stappen te zetten, maar wij moeten ons drommels goed realiseren dat een hele grote groep mensen die keuzemogelijkheden, die sturingsmogelijkheden, die investeringskracht niet heeft en ook geen zelforganiserend vermogen. Daar moeten wij ons met ons 150'en om gaan bekommeren. Daarom is het zo belangrijk, voorzitter, dat wij de zorgen bij mensen wegnemen. De zorgen of zij niet alleen nu maar ook over een paar jaar hun energierekening nog wel kunnen betalen. Daar ligt onze grootste opdracht. Ik sluit af met de opmerking dat de energietransitie ...
Gaat u afronden, meneer Moorlag?
... geen technologische opgave is, maar primair een sociale opgave. Dank u wel.
Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
We worden het vanavond niet eens, zo lijkt het, over de voorgenomen Klimaatwet en de impact van al die maatregelen op de Nederlandse samenleving. Ik constateer dat een grote meerderheid deze in onze ogen dramatische Klimaatwet wil aannemen en dus de Nederlandse samenleving wil opzadelen met kosten waarvan we met de torenhoog gestegen energierekeningen nu alleen nog maar het begin zien. Er gaan honderden miljarden uitgegeven worden aan isolatie, aan gasvrij maken, aan windmolens en aan subsidies voor allerlei organisaties, en bedrijven zullen wegtrekken uit Nederland. Het wordt echt een heel erg ernstige situatie, met enorme negatieve gevolgen voor onze economie en voor onze samenleving. Ik wil toch nog even een keer zeggen dat de mensen die hier nu zitten, daar dus voor verantwoordelijk zijn. Het is hun beleid, dat zíj over de Nederlandse samenleving uitstorten. Het is al een aantal keer gebeurd dat politici maatregelen nemen waarvan de dramatische gevolgen pas jaren later voelbaar zijn, wanneer zij allang naar hun volgende baan verdwenen zijn. De massale immigratie is daarvan een heel goed voorbeeld, maar ook de impact van de dramatische euromunt, die in feite op een achternamiddag erdoor gejast is en waarvan wij nu nog steeds elke dag de enorme kosten als een molensteen om onze nek voelen. Ik wil via een motie iets nieuws introduceren, namelijk: individuele afrekenbaarheid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat miljoenen Nederlanders nu al in de problemen komen met het betalen van hun significant gestegen energierekeningen als gevolg van de "klimaatbelastingen";]] [[overwegende dat de indieners voornemens zijn deze situatie nog eens ernstig te doen verslechteren door met de nu voorliggende wet een radicale "energietransitie" in te zetten om obsessief CO te gaan terugdringen, en we daarvoor gemakkelijk zo'n 1.000 miljard euro moeten gaan uitgeven, die in het meest optimistische geval, eventueel, een minuscuul effect van ten hoogste 0,00007ºC minder opwarming zal hebben;]] [[spreekt uit dat persoonlijke verantwoordelijkheid en individuele afrekenbaarheid van politici en bewindspersonen een belangrijk democratisch principe is;]] [[roept de indieners van de Klimaatwet en de individuele bewindslieden van de regering op om uit te spreken dat zij, indien de opwarming en/of de gevolgen daarvan op 1 januari 2030 veel minder ernstig blijken te zijn dan de indieners nu doen voorkomen, en/of indien landen als China, India, Rusland, de Verenigde Staten of andere industriële reuzen dan nog steeds niet meedoen met deze gigantische operatie om CO-uitstoot terug te dringen, waardoor al onze inspanningen hoe dan ook weer teniet worden gedaan, publiekelijk hun persoonlijke excuses zullen aanbieden aan de Nederlandse bevolking, hun eventuele publieke functie zullen neerleggen indien zij die op dat moment bekleden, en zich zullen inspannen om de Klimaatwet weer in te trekken of ingetrokken te krijgen, het beleid ongedaan te maken en de Nederlandse bevolking voor de extreme kosten die zijn opgebracht zo veel mogelijk te compenseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34534-61]]
Dank u wel.
Dank u wel. Ik kijk naar ... De heer Van Raan.
Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij stelt wat betreft de indieners van de wet: indien dit, dan dat. Ik vraag me af of dat ook voor de heer Baudet zelf geldt. Mocht nou blijken dat de heer Baudet ernaast zit, mocht nou blijken dat de heer Baudet niet gelijk heeft en mocht nou blijken dat hij kon weten dat er allerlei zaken in het klimaat zich wél afspeelden, is hij dan bereid om het wat betreft die verantwoordelijkheid ook te spiegelen en dus af te treden — tegen die tijd zal hij premier zijn — of schuld te bekennen? Dat zou ik zeer op prijs stellen. Ik zie hem knikken. Dat siert hem.
Ja, meneer Van Raan. Ik zeg u bij dezen toe dat als wij samen een wet maken waarin we niet alleen Nederland uit het Parijsakkoord laten treden maar ook al deze klimaat-, subsidie- en duurzaamheidszaken ongedaan maken, ik inderdaad premier word en Nederland niet die enorme vlucht meemaakt, niet de rijkdom verwerft en niet de economische ontwikkeling, de innovatie, de voorspoed en al die zaken meemaakt die het logische gevolg van dat beleid zouden zijn, u en alle anderen in Nederland mij daar dan absoluut op kunnen afrekenen.
Ik vind dat een prachtige belofte van deze politicus. Ik had het eerlijk gezegd over het begrip ecocide, maar dat komt dan misschien op een tweede plaats.
Dan zou ik het waarderen als de heer Baudet zijn motie ook tekstueel zo zou aanpassen dat ook dat laatste gedeelte, waarnaar de heer Van Raan vroeg, erin zit. Dan kan ik mijn fractie doen overwegen om die motie wellicht te steunen.
Dat is leuk gevonden, alleen slaat het in dit geval nergens op, want we bespreken hier de nu voorliggende Klimaatwet. We bespreken niet de plannen die een kabinet van Forum voor Democratie zou hebben. Maar ik wil u wel zonder enig probleem de toezegging doen dat tegen de tijd dat dat kabinet gevormd zou zijn — hoe eerder hoe beter wat mij betreft, en gelukkig hopen steeds meer mensen in Nederland daarop — wij dat continu zullen doen. We zullen continu individuele afrekenbaarheid een vast onderdeel maken van elk beleid dat wij voorstaan.
Ik gun de heer Baudet langdurigheid in de politiek. Het is fijn om de discussies te hebben zoals we die vandaag hadden, maar een man een man, een woord een woord. Dit is meer dan een causerie ...
Ja, u kunt me hieraan houden, tuurlijk!
Nee, maar dan gaan we ook de tekst van de motie aanpassen en dan ga ik serieus in de fractie kijken of we die kunnen steunen.
Ik vind het een leuk idee, maar je kan een motie natuurlijk niet aanpassen op basis van iets wat niet bestaat. Je kan niet zeggen "als deze wet wordt aangenomen zal ik verantwoordelijkheid nemen" als er geen wet voorligt waarvoor je verantwoordelijkheid kan nemen. Het is dus een beetje een absurd idee, maar ik sta open voor suggesties. We kunnen zo meteen nadenken over eventuele amendering van de motie.
Dan maken we het gewoon heel simpel. Als wat we vandaag hebben besproken allemaal onzin bleek, bieden al deze mensen hun excuses aan, en als het allemaal geen onzin bleek, biedt de heer Baudet zijn excuses aan. Dan eindigen we dit debat op een mooie, vriendschappelijke toon.
Ja, dat is een leuk idee, maar hoe kun je dat weten als dit dramatische beleid wordt uitgevoerd? Je kunt alleen onderzoeken wat de impact van beleid is als je een proefopstelling hebt waarbij je in het ene geval dat beleid wel doorvoert en in het andere geval niet. Dus volgens mij kan dat niet. Je kan niet allebei tegelijk doen. Maar nogmaals, ik zeg het volgende toe. Als wij in de positie komen om beleid te maken, zullen wij altijd individuele verantwoordelijkheid aanvaarden.
Tot slot.
Het was goed om met elkaar te discussiëren, maar ik vrees dat de motie het dan niet haalt bij onze fractie.
Dank u wel, meneer Baudet. Ik kijk naar de indieners. Kan de heer Klaver direct reageren? Ja, dat is fijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver.
Voorzitter, dank. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en ik dank ook nogmaals alle collega's die amendementen hebben ingediend om deze wet te verbeteren. Ik heb met heel veel plezier naar de heer Van Raan geluisterd en ik zou bijna een hartstochtelijk pleidooi willen houden. Ga door! Die aanjagersfunctie is cruciaal. Blijf dat doen. Blijf de boel aanjagen. Het kan, want als het over klimaatverandering gaat, zijn we nooit klaar. De ambities moeten hoger en beter en sneller en meer. Blijf aanjagen! En in de tussentijd gaan wij resultaten boeken, want dat is waar we nu zijn aanbeland. Mijn partij heeft 30 jaar lang die aanjagersfunctie gehad. Nu is de tijd gekomen dat we daadkracht tonen, dat we maatregelen nemen. Want klimaatverandering kan niet wachten. Kijkt u diep in mijn hart, dan had ik natuurlijk gewild dat we hier vandaag hadden gestaan met maatregelen en doelen die misschien nog veel hoger waren. Maar ik ben gaan inzien dat het, om klimaatverandering echt aan te pakken, van het allergrootste belang is dat je het met zo veel mogelijk partijen eens bent. En ja, dan heb ik liever een doelstelling die iets lager ligt dan hoe ik het graag zou zien of waarvan wetenschappers zeggen dat je het eigenlijk zo zou moeten doen. Met "eigenlijk doen" heb je nog geen realiteit gecreëerd. We moeten nu stappen zetten om klimaatverandering aan te pakken. Ik ben ervan overtuigd dat, als wij die doelstelling van 49% in 2030 met elkaar halen, er zo'n vliegwiel gaat draaien dat we veel eerder bij de doelstelling voor 2050 zijn dan we nu kunnen voorspellen en dat die 1,5 graad, die we moeten halen, echt binnen bereik is. Maar dat vraagt iets van ons. Dat vraagt, zo zeg ik tegen de heer Sienot, dat wij niet alleen nu team-klimaat zijn, maar ook de komende jaren. Nu komt pas de echt moeilijke opgave. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij die 49% in 2030 halen? Hoe zorgen we ervoor dat al die maatregelen, die soms moeilijk zullen zijn, die veranderingen van mensen zullen vragen, met draagvlak in onze samenleving zullen landen? Dat is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid en daar moeten we op blijven samenwerken als team-klimaat. De heer Stoffer dank ik ook en ik wens hem veel succes met de afweging die hij en zijn fractie moeten maken. Ik hoop oprecht dat de SGP deze wet positief zal beoordelen en voor deze wet zal stemmen. Ik denk dat het een belangrijk signaal is als de SGP als negende partij zegt: wij steken onze hand omhoog voor deze wet. Maar ik begrijp zijn zorgen wel. Ik snap dat hij zegt: zo'n doel in 2030, je kunt er wel geloof in hebben, maar hoe weet ik zeker dat de maatregelen die je daarvoor moet nemen mensen niet gaan raken? Het meest eerlijke antwoord is dat er geen garanties op zitten, niet anders dan dat wij daar allemaal op moeten letten. Het aannemen van deze wet en het voorstemmen voor deze wet laadt een enorme verantwoordelijkheid op ons om ervoor te zorgen dat we die 49% gaan halen op een manier en in een tempo waarop de samenleving dat kan bijbenen en dat energierekeningen betaalbaar blijven. Dat ook de zus van de heer Moorlag denkt: deze aanpak van klimaatverandering is ook mijn aanpak van klimaatverandering. Dat zij ziet dat de verbeteringen die nodig zijn in onze huizen ook haar huis bereiken. En dat is niet wat deze wet garandeert. Dat is wat we met elkaar moeten doen. Ik hoop heel erg, zo zeg ik tegen de heer Stoffer, dat we dat de komende jaren ook met de SGP mogen gaan doen. Voorzitter, ik ga de heer Bruins voortaan als professor Bruins aanspreken. Het is een genot om naar hem te mogen luisteren. Hij had een mooi debat met de heer Baudet en ik denk dat er nog vele zullen volgen. De heer Baudet heeft een motie ingediend die de indieners van de Klimaatwet oproept en zich ook tot de ministers richt inzake individuele verantwoordelijkheid en afrekenbaarheid. Dat is een belangrijk punt van de heer Baudet: de afrekenbaarheid van politici op wat zij doen, als ik het goed begrijp. Daar ben ik ook voor. Heel erg zelfs. Daarom ben ik ook zo'n hartstochtelijk voorstander van democratie. Het hele idee is namelijk dat, als wij hier nu met de beste bedoelingen dingen met elkaar verzinnen, bijvoorbeeld de Klimaatwet, en de kiezers het niet met ons eens zijn of het niet eens zijn met de uitkomsten, zij ons daarop kunnen afrekenen bij de eerstvolgende verkiezingen. Ik kijk met zeer veel vertrouwen naar de volgende verkiezingen en ook naar de verkiezingen in 2030. Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik wil alle collega's in de Kamer bedanken voor hun inbreng. Het is een belangrijke wet, een historisch moment. Wat mij betreft, is dit het begin van een brede samenwerking, die de komende jaren nodig zal zijn om klimaatverandering te stoppen.
Dank u wel, mijnheer Klaver. De heer Jetten.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal kort stilstaan bij twee punten. Allereerst bij de heer Van Raan. Hij heeft namelijk zowel in de eerste als in de tweede termijn gezegd dat de initiatiefnemers en de partijen in de Kamer die deze wet al zeggen te steunen klimaat als een normaal onderhandelingsonderwerp hebben benaderd. Dat wil ik graag ontkrachten. We kunnen met elkaar van mening verschillen of de doelstellingen in deze wet ambitieus genoeg zijn of niet, maar deze wet regelt ook dat wij voortaan elk jaar een Klimaatdag hebben, een dag die in het teken staat van ons klimaatbeleid en de inspanningen die we als Nederland doen om de opwarming van de aarde zo veel mogelijk te voorkomen. Dat is uniek, want dan hebben we naast Prinsjesdag één andere dag in het jaar waarbij we met z'n allen stilstaan bij ons klimaat. Daarmee laten we zien hoe belangrijk we het vinden en dat biedt de heer Van Raan ieder jaar op de vierde donderdag van oktober de unieke kans om voor klimaatbeleid alle aandacht te vragen die het verdient. Naast die klimaatdag is er elke vijf jaar, elke twee jaar en elk jaar een uniek moment om het kabinet te bevragen of het kabinet voldoende doet om de opwarming van de aarde te voorkomen. Ik zou dus nogmaals richting de heer Van Raan willen zeggen dat dit niet een gewoon, normaal onderhandelingsonderwerp is, zoals alle andere onderwerpen. Dit is een van de urgentste onderwerpen waar wij als politieke generatie voor staan.
Ik zou de heer Jetten echt heel graag willen geloven dat het heel speciaal is. Maar als het heel speciaal is, maak je niet een wet waarin een streven staat dat niet afrekenbaar is. Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.
In de eerste termijn van onze beantwoording heb ik kort met de heer Stoffer gesproken over de doelstellingen van deze wet en de rol die de luchtvaartsector daarin speelt. Ik moet dit toch iets preciezer beantwoorden dan in de eerste termijn. De Klimaatwet gaat wel over de nationale emissies van luchtvaart, maar niet over de internationale emissies van luchtvaart. Daar had de heer Stoffer gelijk in. Niet alleen in het klimaatakkoord van Parijs maar ook in internationaal verband wordt er gesproken over de emissiereductie die de luchtvaartsector zichzelf moet opleggen. Daar is een enorme stap te zetten, zoals de heer Stoffer terecht heeft opgemerkt. Mochten daar de komende jaren nadere afspraken over worden gemaakt, dan biedt dat hopelijk ook een kans om de Nederlandse Klimaatwet daar verder op aan te scherpen. Dat zeg ik nog in aanvulling op wat de heer Stoffer al in eerste termijn aan ons als initiatiefnemers heeft gevraagd. Tot slot. Ik heb vanavond het kerstdiner van de fractie van D66 gemist. Dat heb ik eigenlijk met heel veel plezier gedaan ...
Nou, laat ze dat niet weten. Laat ze dat niet horen.
Ja, dat was in de Oude Zaal en dat geldt ook voor de heer Sienot. Ik meen dit wel serieus, want het is een uniek moment dat we deze Klimaatwet hier vanavond met acht fracties, met acht initiatiefnemers, mogen verdedigen. Ik ben er heel erg trots op dat we in een tijd waarin we vaak worden beticht van een versplinterd politiek landschap waarin mensen niet meer met elkaar willen samenwerken, vanavond met acht initiatiefnemers laten en een constructieve inbreng van de zijde van Kamer laten zien dat we zo'n urgent probleem als de opwarming van de aarde met elkaar willen aanpakken met een historische Klimaatwet. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat voor het beoordelen van de moties die aan de regering zijn gericht. Hij moet helemaal omlopen.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 56 vraagt de regering om de emissiekloof inzichtelijk te maken. De emissiekloof is een wereldwijd begrip dat niet toedeelbaar is aan landen. Wij rapporteren andere dingen, maar het nationaal vertalen van een emissiekloof zit er niet in. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 56. De motie op stuk nr. 57 verzoekt de regering het IPCC Special Report te verwelkomen. Dat is inmiddels gebeurd. Het is ook verstuurd naar de Kamer. Ook verzoekt de motie dit "voorop te stellen in het Nederlandse klimaatbeleid". Wat dat betreft past mij enige bescheidenheid. Het is aan de waarnemer zelf om te zien of wij dat vooropstellen, maar we hebben heel duidelijk beleid. 49% is de inzet. 55% wordt de inzet. Zero emissie voor 2050. Het is aan de heer Van Raan om te bepalen of hij dat vooropstelt, maar ik ontraad de motie wel, omdat ik dat niet a priori zeg. We hebben het beleid en dat staat voorop. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 57. Ook wenst de Nederlandse regering zich niet bezig te houden met de catering van buitenlandse organisaties, dus de motie op stuk nr. 58 moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 59 verzoekt de regering om alle benodigde maatregelen te nemen om te voldoen aan het vonnis in de klimaatzaak. Ja, dat is de strekking van het vonnis, dus daar heeft de rechter al oordeel Kamer op gegeven. De motie op stuk nr. 60 verzoekt de regering — let op! — het PBL te faciliteren door de juiste beleidsinstrumenten ter beschikking te stellen. Het PBL voert geen beleid en heeft ook geen beleidsinstrumenten. De regering heeft beleidsinstrumenten. De heer Van Raan is niet enthousiast over alle beleidsinstrumenten, maar beleidsinstrumenten zijn aan de regering en niet aan het PBL. Mogelijk bedoelt de heer Van Raan dat de regering scherper moet definiëren wat haar beleidsinstrumenten zijn, zodat het PBL het kan doorrekenen. Maar dat is nou precies gebeurd bij het energieakkoord dat hij eerder noemde, dus blijkbaar is dat mogelijk. Bovendien staat bij beleid voorop dat het werkt en niet per se dat het zo gecaterd is dat het PBL het het makkelijkst kan doorrekenen. Als we beleid hebben dat wij verstandig vinden, vragen we daarna het PBL om dat door te rekenen. Ik moet dit echt ontraden. Voorzitter. Dan is er nog één vraag van de heer Kops. Welk deel van de 100 miljard gaat naar Afrika? Ik heb geen idee. Het debat gaat er niet over en het is ook geen kwestie die op de Nederlandse begroting staat. Ik kan er geen antwoord op geven.
Eén vraag over de motie op stuk nr. 59. Het was mij niet helemaal duidelijk. De minister heeft oordeel Kamer gezegd, maar de motie is toch totaal overbodig? Dan is het toch gebruikelijk om die te ontraden?
Misschien verschillen we van gewoontes. Ik wil op geen enkele manier de indruk wekken dat de Staat een vonnis niet serieus zou nemen. De motie is volstrekt overbodig. Het is gewoon het vonnis zelf, zoals ik net ook nog heb gezegd. Eigenlijk is het advies dus al door de rechter gegeven. Ik denk dus dat we het inhoudelijk met elkaar eens zijn.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de Klimaatwet. Ik wil de heer Klaver, de heer Jetten, de heer Asscher, mevrouw Beckerman, mevrouw Agnes Mulder, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, mevrouw Dik-Faber en de ondersteunende medewerkers ... en o ja, ook de heer Geleijnse — die is na zijn maidenspeech meteen in vak-K gaan zitten, dus daar moet ik even aan wennen — ontzettend bedanken. Natuurlijk gaan we er nog over stemmen, maar ik feliciteer de initiatiefnemers toch al met hun wetsvoorstel. Het is ontzettend zwaar en moeilijk om naast het gewone Kamerwerk aan een wetsvoorstel te werken, maar jullie hebben het gedaan. Ik vind dat altijd iets om als Kamer trots op te zijn.
Morgen gaan we over het wetsvoorstel en over de ingediende amendementen en de moties stemmen. Ik dank iedereen, ook de medewerkers en de ambtenaren, en sluit de vergadering.