La seduta è aperta (ore 9,35). Si dia lettura del processo verbale. GIRO, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta del giorno precedente. PRESIDENTE. Non essendovi osservazioni, il processo verbale è approvato.
L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Informo l'Assemblea che all'inizio della seduta il Presidente del Gruppo M5S ha fatto pervenire, ai sensi dell'articolo 113, comma 2, del Regolamento, la richiesta di votazione con procedimento elettronico per tutte le votazioni da effettuare nel corso della seduta. La richiesta è accolta ai sensi dell'articolo 113, comma 2, del Regolamento. Colleghi, desidero inoltre formulare, ritenendo di interpretare anche i sentimenti dell'Assemblea, i miei complimenti alla senatrice Valente per l'elezione a Presidente della Commissione parlamentare d'inchiesta sul femminicidio. [[Applausi.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MARGIOTTA (PD). Signor Presidente, nella giornata di ieri il presidente Marcucci le ha inviato una lettera nella quale, ai sensi dell'articolo 105, comma 1- bis, del Regolamento del Senato, abbiamo chiesto che il Governo venga in Aula, nei tempi più brevi possibili, per discutere della vicenda della TAV. Presidente, avevamo previsto - ed eravamo stati buoni profeti - che l'analisi costi-benefici sarebbe stata nient'altro che un diversivo, perché si tratta di una scelta eminentemente politica; così come abbiamo più volte detto che la vicenda della TAV sarebbe stata inevitabilmente un terreno di scontro tra le due forze di maggioranza che appoggiano l'attuale Governo. L'avevamo detto e sta accadendo. Ciò che, però, non è ammissibile è che si parli di questo argomento dappertutto tranne che in Parlamento, tranne che in Senato, tranne che alla Camera. [[Applausi dal Gruppo PD]] Mi verrebbe da dire che chiediamo questa informativa urgente anche a beneficio del vice premier Salvini, il quale ha riferito di non aver potuto vedere l'analisi costi-benefici. [[Applausi dal Gruppo PD]] Chissà che, dovendone parlare in Parlamento, qualcuno, oltre a darla al Governo francese, la mostri anche a lui: mi sembrerebbe assolutamente giusto. Noi abbiamo sempre il senso dello Stato e soccorriamo il vice presidente Salvini, anche essendo all'opposizione. Signor Presidente, il PIL cala; non lo diciamo noi, ma i dati. Siamo in recessione tecnica; le previsioni di crescita dell'1,5 per cento rischiano di scendere molto al di sotto dell'uno, addirittura allo 0,2. In qualsiasi altro Paese che non fosse l'Italia le grandi opere sarebbero accelerate, non rallentate e bloccate. È noto a tutti, infatti, anche agli studenti di economia non particolarmente brillanti, che se si vuole far crescere il PIL bisogna intervenire sugli investimenti. Peraltro - iniziamo a fare un po' di chiarezza - si tratta di un'opera largamente finanziata dall'Unione europea, per cui la frase classica «utilizzeremo questi fondi per fare altre cose» è ancora una volta propaganda, falsità. [[Applausi dal Gruppo PD]] Sono fondi che l'Unione europea ci dà e sono vincolati: o si fa quell'opera o si restituiscono. Ma un Paese con queste difficoltà economiche può restituire qualche miliardo di euro? Insomma, che il Parlamento non debba discutere di questo argomento è coerente con la vostra strategia, con ciò che abbiamo detto ieri, che diremo oggi e che continueremo a dire. Per voi il Parlamento deve essere svuotato, non deve avere ruolo, non deve avere importanza; i parlamentari devono essere passacarte: magari passacarte di un contratto di Governo firmato altrove e non nelle sedi istituzionali. Questo è il vostro disegno, chiarissimo: non si deve discutere in Parlamento, men che meno si deve discutere di argomenti che spaccano la maggioranza. L'abbiamo già visto sul caso Maduro, con la ingloriosa e poco dignitosa posizione che ha il Governo dell'Italia. Ma se per voi il Parlamento deve essere chiuso, per noi il Parlamento è la sede più alta della democrazia, quella in cui la democrazia si esprime. Non vale solo per noi. Vedrete che su questo i cittadini italiani apriranno gli occhi e saranno con noi e con tutti coloro i quali vogliono difendere la democrazia, che voi quotidianamente calpestate. [[Applausi dal Gruppo PD]] Parliamo di TAV in Parlamento. Signor Presidente, faccio appello a lei: dobbiamo dare alle nostre istituzioni il valore che esse meritano. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
PICHETTO FRATIN (FI-BP). Signor Presidente, intervengo per associarmi, sul tema che è stato testé proposto. In questo Paese è avvenuto nei giorni scorsi un fatto inaudito. Il ministro Toninelli, almeno a quanto risulta dagli organi di stampa, avrebbe presentato il piano di modifica, rispetto ad accordi internazionali, di un'opera finanziata dall'Unione europea e ritenuta fondamentale da più Governi di questa nazione solo e solamente ai parlamentari - o ad alcuni di essi - del suo Gruppo politico. Non ci risulta che il Presidente del Consiglio dei ministri abbia potuto rispondere in merito a questo studio. Non solo. Sempre dagli organi di stampa, ci risulta che il vice presidente del Consiglio dei ministri Salvini abbia dichiarato di non esserne a conoscenza. Siamo quindi di fronte ad atti unilaterali di un Ministro che, all'insaputa del Governo e del Parlamento, si muove in direzione opposta a quelli che sono stati gli indirizzi parlamentari dato che la linea ad alta velocità Torino-Lione e il corridoio 5 di collegamento tra Lisbona e Kiev sono contenuti in accordi internazionali e finanziati dall'Italia, dalla Francia e dall'Unione europea e sono stati più volte oggetto di voto parlamentare, anche sui Trattati. In questo momento c'è il tradimento dell'impegno parlamentare della Repubblica da parte di un Ministro, uno solo. [[Applausi dal Gruppo FI-BP]] Per questo motivo, signor Presidente, chiediamo il suo intervento nei confronti del Governo e del Presidente del Consiglio, affinché l'Esecutivo ne risponda al Parlamento e il tema venga portato nelle Aule parlamentari e costituisca oggetto di un voto parlamentare, perché è un voto parlamentare che ha indicato la TAV come opera essenziale per lo sviluppo del nostro Paese. Ci associamo, pertanto, alla richiesta che il Governo venga urgentemente a riferire in Parlamento e si facciano le opportune valutazioni. [[Applausi dal Gruppo FI-BP. Congratulazioni.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
NENCINI (Misto-PSI). Signor Presidente, mi rivolgo a lei sul punto sollevato dal senatore Margiotta per due questioni. Temo che, sulla questione del rapporto costi-benefici consegnato dal ministro Toninelli al Governo francese, si sia di fronte a una lesione del diritto parlamentare. La pregherei di verificare, ma, se non ricordo male, nell'accordo italo-francese ratificato dal Parlamento nel 2013 era previsto che le Commissioni venissero primeramente informate sullo stato di avanzamento dei lavori e quant'altro. Se il Governo in carica ha consegnato un lavoro relativo alla comparazione tra i costi e i benefici al Governo francese senza informare il Parlamento, né la Commissione parlamentare preposta di Camera o Senato, indifferentemente, temo che si sia di fronte a una lesione del diritto parlamentare, salvo verifica (e mi fido naturalmente della sua competenza, signor Presidente), e, in particolare, degli impegni assunti dal Governo con questo Parlamento. Ciò genera una condizione di imbarazzo che si aggiunge alle tante situazioni particolarmente difficili e complicate che si sono succedute nel corso delle ultime settimane.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
AIROLA (M5S). Signor Presidente, la questione, come abbiamo già ribadito da tempo, è legata all'analisi costi-benefici, in base alla quale valuteremo, con i nostri contraenti di Governo, la fattibilità dell'opera. Voglio ricordare che alcune questioni che si continuano a ripetere, come per esempio il fatto che i soldi siano tutti europei, sono false, perché l'Italia ha circa 11 miliardi da investire in un'opera che incide per due terzi sul territorio italiano e per un terzo sul territorio francese. I francesi, più o meno, hanno la stessa cifra da pagare. Di quest'opera non è stato scavato un centimetro, perché soltanto le discenderie, cioè i tunnel geognostici, sono stati fatti per verificare cosa c'era nella montagna, peraltro con risultati ambientali inquietanti, perché all'interno delle montagne della Val Susa sono presenti in quantità notevole sia amianto che uranio che, se stanno sotto le montagne, non fanno nulla, ma se vengono portati fuori con lo sfriso per una galleria di più 57 chilometri, immaginate quanto materiale può produrre e quanto inquinamento può derivarne. La storia che dovremmo pagare delle penali è falsa perché, anche con l'ultima ratifica dell'accordo tra Italia e Francia in questo Parlamento, del 2017, è stato ribadito un punto fondamentale: noi non dobbiamo restituire nulla a TELT, è TELT che chiede, eventualmente, dei soldi, ma noi non siamo obbligati né rispetto a chi farà i lavori, né rispetto all'Europa, che ci dovrebbe dare le risorse. Ribadisco che il coordinatore speciale europeo già nel 2013, a proposito di tutte le infrastrutture europee di viabilità su ferrovia, affermava l'inutilità di quest'opera. Questa è infatti un'opera - lo ricordiamo per la milionesima volta - che va ad affiancarsi a una linea esistente che è sfruttata per il 13-16 per cento e che può portare attualmente già tir con sopra container; ma non è conveniente. Vogliamo allora aspettare l'analisi costi-benefici e smetterla di parlare di mozioni, che saltano fuori in questa legislatura perché è cambiato il Governo? Questa è un'opera che già dalla stessa Corte dei conti francese nel 2013 (ci sono i documenti) è stata definita troppo costosa e inutile ed è l'ennesimo soggetto che la definisce troppo costosa e inutile. Guadagnare venti minuti nel portare delle merci a Lione o a Parigi, in un tunnel con l'alta velocità (la chiamano TAC), considerando che non si possono fare sicuramente 200 chilometri all'ora in un tunnel di 10 o 20 chilometri (quanto saranno i segmenti del tunnel), ritengo che sia assolutamente una follia, soprattutto dal momento che non è vero che all'Italia non costa nulla. All'Italia, che ha già speso 1,8 miliardi fino ad oggi, toccano altri 2,8 miliardi e poi altri miliardi, fino al raggiungimento di 11 miliardi. Questa è la verità: tutto il resto sono chiacchiere. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
TARICCO (PD). Signor Presidente, desidero intervenire solo su questa questione per dire che ci va bene la comunicazione, però... PRESIDENTE. No, mi scusi, senatore Taricco: il suo Gruppo ha già parlato. TARICCO (PD). Volevo solo ribadire, da senatore piemontese, che ritengo abbiamo bisogno di una comunicazione ufficiale del Governo. PRESIDENTE. L'ha già detto il senatore Margiotta, che ha parlato per il suo Gruppo.
L'ordine del giorno reca il seguito della discussione dei disegni di legge costituzionale nn. 214, 515 e 805, nel testo unificato proposto dalla Commissione. Ricordo che nella seduta di ieri si è conclusa la discussione generale e hanno avuto luogo le repliche del relatore e del rappresentante del Governo.
Signor Presidente, sugli emendamenti all'articolo 1 il relatore esprime parere contrario e formula un invito al ritiro al senatore Bressa rispetto alla proposta emendativa 1.106 perché, pur comprendendo i problemi legati alla minoranza slovena, la ritiene inopportuna. All'articolo 56 della Costituzione, infatti, non vi sono riferimenti ad alcun tipo di minoranza, mentre resta in vigore l'articolo 6, che è assolutamente presente e operante.
Signor Presidente, il Governo si rimette all'Assemblea.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.1.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Misto-LeU). Signor Presidente, colgo l'occasione di questa dichiarazione di voto per avanzare la richiesta di diminuire la temperatura in quest'Aula, anche perché quello che stiamo sprecando in energia e CO₂ è l'equivalente di dieci senatori, visto che il parametro mi pare questo; sarebbe quindi auspicabile cercare di lavorare in un modo adeguato per la salute nostra e per quella dell'ambiente. Il primo emendamento in esame è, appunto, l'1.1: come dicevo ieri sera e come tentavo di spiegare durante la fase di illustrazione degli emendamenti, il criterio guida di questa riforma - almeno da quanto abbiamo compreso dalle repliche e dai rarissimi interventi della maggioranza - nei fatti ci è sembrato solo ed esclusivamente quello dei costi. I numeri indicati - 400 deputati e 200 senatori - vengono ancorati ad una pura scelta matematica (che avrebbe anche potuto cadere su altre cifre, come 420, 430 o 450), senza però l'indicazione di un criterio chiaro. Noi abbiamo compiuto una scelta anche attraverso un'analisi del rapporto che c'è tra gli eletti nelle Camere basse e le Camere alte degli altri Paesi europei, quindi tra deputati e senatori e vorrei ricordare ancora una volta che l'Italia, nella situazione attuale, non si colloca certamente tra i Paesi che presentano il numero più alto di parlamentari. Quanto al raffronto numerico tra le Camere basse, in questo caso all'articolo 1, torno a ribadire i dati presenti nel dossier preparato dall'ufficio studi Senato, che abbiamo potuto esaminare e sono all'attenzione di tutti: in Austria il rapporto tra deputati per 100.000 abitanti è di 2,1, in Belgio di 1,3, in Bulgaria di 3,4, in Danimarca di 3,1, in Estonia di 7,7 e in Finlandia di 3,6. Non abbiamo certamente preso a riferimento questi Paesi, nei quali il rapporto produce come coefficiente un numero di deputati piuttosto elevato, ma quelli che presentano una similitudine con l'Italia dal punto di vista istituzionale, socio-economico e storico, sì da essere più vicini a noi: sto parlando di Francia, Germania e Spagna. Con la proposta di 400 deputati, l'Italia, che attualmente ha un deputato ogni 96.000 abitanti, si troverebbe ad avere un deputato ogni 151.210, con un rapporto di 0,7 deputati ogni 100.000 abitanti. Noi abbiamo fatto un ragionamento per collocare l'Italia a metà strada, tra la proposta legislativa e Paesi come Francia, Germania e Spagna e abbiamo proposto un rapporto dello 0,8, portando così il numero dei cittadini per ogni deputato a 114.295, con un coefficiente che ci sembrava adeguato. Vorrei ricordare che la Francia ha un coefficiente di 0,9, la Germania di 0,9, la Spagna dello 0,8; se le nostre proposte venissero approvate, l'Italia si collocherebbe tra questi Paesi con un rapporto dello 0,8. Stiamo facendo semplicemente una proposta, che evidentemente non abbiamo potuto discutere e approfondire, ma che abbiamo voluto ancorare a dati e ad analisi precise perché, invece, nella proposta che è venuta dalla maggioranza, il numero poteva essere 450 o 500, non essendo ancorato a nulla se non ad un generico costo. Presidente, visto che prima parlavamo della TAV - sulla quale le nostre posizioni sono un po' diverse da quelle illustrate finora - proporremmo di istituire una Commissione costi-benefici della democrazia, così magari avremo dei dati più certi per capire quanto costa e quali benefici dà la democrazia, perché a questo punto siamo arrivati.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
VITALI (FI-BP). Signor Presidente, faccio una dichiarazione di voto complessiva su tutti gli emendamenti a prima firma della senatrice De Petris, annunciando il voto favorevole di Forza Italia. La nostra non è un'adesione occasionale ma è una scelta che risale alla riforma costituzionale del 2005, nella quale avevamo indicato in 518 il numero dei deputati e in 252 quello dei senatori. Non si tratta quindi di tagliare puramente e semplicemente la rappresentanza parlamentare, si tratta di renderla compatibile alle esigenze di efficienza e di lavoro di ordinaria amministrazione. Riteniamo che tutti gli emendamenti De Petris mirino esattamente a questa condizione, per cui su tutti i suddetti emendamenti annunciamo il nostro voto favorevole. [[Applausi dal Gruppo FI-BP.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.1, presentato dalle senatrici De Petris e Nugnes. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.100.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-BP). Signor Presidente, come già annunciato dal senatore Vitali, voteremo a favore anche di questo emendamento, perché contiene i numeri che proponemmo, con un lungo percorso parlamentare che arrivò alla fine del suo iter con l'approvazione in entrambi i rami del Parlamento con la doppia votazione, così come prescritto dalla Costituzione. Tale riforma prevedeva numeri molto simili a quelli che indica la senatrice De Petris, per questo voteremo a favore dell'emendamento 1.100. Abbiamo sentito varie favole sul numero dei parlamentari italiani. Oggi, a livello di Unione europea, se rapportiamo il numero dei parlamentari alla popolazione, su 28 Paesi siamo al sesto posto, nel senso che solo cinque Paesi hanno meno parlamentari per ogni milione di abitanti dell'Italia. Con una riduzione anche soltanto di 180 parlamentari, quindi togliendo 60 senatori e 120 deputati, passeremmo al secondo posto in Europa; in altre parole nessun Paese avrebbe, già solo con questa riduzione, così pochi parlamentari rispetto agli abitanti rispetto all'Italia. L'unico Paese che continuerebbe ad avere un numero di parlamentari inferiore al nostro è la Germania, con tutto che si sono attrezzati perché oggi ci sono 700 deputati per via della legge elettorale e della Costituzione con un numero flessibile di deputati. Tuttavia, la cosa interessante è che la Germania è uno Stato federale e dunque ha più di 2.000 equivalenti ai nostri consiglieri regionali, mentre noi ne abbiamo solo circa 700. CASTALDI (M5S). Meno male. MALAN (FI-BP). I consiglieri dei parlamenti di Länder, che sono l'unità sulla base della quale è formata la Repubblica federale tedesca, sono equiparabili ai parlamentari nazionali, anche perché hanno dotazioni molto superiori a quelle dei parlamentari italiani in sede di segreteria e rimborsi spese. Di conseguenza, il numero dei parlamentari tedeschi più i consiglieri regionali (che non sono veri e propri consiglieri regionali) è di 2.700, senza contare il fatto che alcuni membri dei Governi dei Länder fanno parte del Bundesrat, che è la cosiddetta seconda Camera tedesca, anche se non è realmente una seconda Camera: non li possiamo contare perché alcuni coincidono, quindi sono 2.700. In Italia, oggi, tra consiglieri regionali e parlamentari siamo intorno ai 1.600, pertanto dal punto di vista numerico l'Italia non costituisce nessun scandalo. Noi riteniamo che si debba diminuire il numero dei parlamentari, ma non perché il numero attuale sia uno scandalo, bensì perché lo riteniamo più funzionale a una democrazia efficiente, dove si possano individuare le singole responsabilità di come vota ciascun parlamentare. Certo che se i parlamentari non votano, non c'è alcun problema di individuarli: se succede come per la scorsa legge di bilancio, quando non si è votato se non per il voto finale, non c'è bisogno né di 300, né di 600, né di 2.000. [[Applausi dal Gruppo FI-BP]] Noi vogliamo una democrazia efficiente, ma soprattutto una democrazia; c'è invece chi vuole una democrazia che costi poco e che se non è democrazia è meglio ancora. Noi non siamo su quel lato lì. Continuando con i paragoni, in questi giorni ho sentito, tra il divertito e l'inorridito, l'autorevole vice presidente del Consiglio fare il paragone con i numeri della Cina. Vedo però che il tempo a mia disposizione è già terminato, pertanto parlerò della Cina nel prossimo intervento. [[Applausi dal Gruppo FI-BP e della senatrice Pinotti.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.100, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.101, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.102.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-BP). Signor Presidente, questo emendamento affronta lo spinoso problema, toccato ieri dal relatore in sede di replica, degli italiani eletti all'estero, o meglio dei cittadini italiani residenti all'estero, tema disciplinato da una legge costituzionale, che io non ho votato perché non è stata approvata in una legislatura in cui ero membro del Parlamento, e da una legge ordinaria, che anche io a suo tempo, in una legislatura in cui invece facevo parte di questo Senato non ho votato. Comunque nella Costituzione è scritto che gli italiani all'estero hanno diritto al voto, quindi non si può far finta, non modificando quella parte, che gli "stranieri" (come qualcuno li ha definiti) non possano votare: i nostri connazionali residenti all'estero hanno diritto di votare perché sono italiani. Questo afferma la Costituzione italiana, anche prima della riforma avvenuta una ventina di anni fa. [[Applausi dal Gruppo FI-BP]] Il relatore ha citato il principio del no taxation without representation, che però dice esattamente l'opposto. Dice che non puoi tassare qualcuno senza dargli il diritto di rappresentanza; non dice il contrario, ossia che non puoi avere rappresentanza se non paghi le tasse, perché se così fosse, se il principio fosse interpretato nel senso che se non paghi le tasse in Italia non hai diritto di votare, allora bisognerebbe tornare a prima della legge cosiddetta Tremaglia che ha agevolato il voto degli italiani all'estero. Bisognerebbe azzerare il voto degli italiani all'estero: se il principio è che se non paghi le tasse non puoi votare, anche se questi partono da chissà dove, magari dalla Svizzera o dall'Australia per venire a votare in Italia, non dovrebbero poter votare lo stesso, quando è sempre stato possibile. Per la verità solo dal 1948, perché prima non si poteva. Vogliamo ritornare a prima del 1948? Credo di no, ma forse qualcuno lo vorrebbe. Riteniamo dunque che non possano essere passate sotto silenzio le argomentazioni proposte dai colleghi eletti dagli italiani all'estero, i quali peraltro qualche tassa la pagano. Cosa dovremmo scrivere, allora? Dovremmo fare un allegato alla legge sul reddito di cittadinanza, perché se tu non solo non paghi le tasse, ma addirittura percepisci un reddito dallo Stato, dovresti essere privato del diritto di voto. Se c'è questa coerenza, allora mi aspetto di trovare un emendamento che dice: se prendi il reddito di cittadinanza, non hai più diritto di voto. Certo, cesserebbe il meccanismo del voto di scambio insito in quella norma, però si rispetterebbe il principio enunciato dal relatore del no taxation no representation. [[Applausi dal Gruppo FI-BP.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.102, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.2, presentato dal senatore Parrini e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.103.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-BP). Signor Presidente, qualche giorno fa il vice presidente del Consiglio, l'onorevole Luigi Di Maio, ha fatto un paragone davvero molto interessante con la Cina e ha detto che, se la Cina avesse lo stesso rapporto parlamentari-abitanti dell'Italia, il suo parlamento si dovrebbe riunire nel palazzetto dello sport o qualcosa del genere. È vero: la Cina ha una trentina di volte gli abitanti dell'Italia, per cui avrebbe esigenze diverse. Però, se adottiamo lo stesso principio, dovremmo anche ricordare che, se avessimo lo stesso rapporto cittadini-parlamentari della Svezia, il nostro Parlamento dovrebbe essere formato da 2.000 componenti. Noi non riteniamo che dovrebbe essere composto da 2.000 parlamentari, ma forse l'onorevole Di Maio sì, perché se va bene il rapporto dell'Italia con la Cina, allora va bene anche tra l'Italia e la Svezia. Se adottiamo gli stessi parametri del Lussemburgo, dovremmo avere 7.000 parlamentari; quelli di Malta 10.000 parlamentari. Allora non facciamo paragoni azzardati; ma non parlo di numeri, perché la cosa straordinaria e veramente molto interessante, purtroppo inquietante, del paragone del ministro Di Maio è che ha dimenticato un piccolo dettaglio: in Cina il Parlamento non c'è, questo è il problema. [[Applausi dal Gruppo FI-BP]] Non c'è, perché la gente non ha diritto di voto, non c'è libertà religiosa e non c'è libertà di associazione sindacale. È questo il modello che si vuole proporre? Altro che numeri, qui il problema è: c'è o non c'è la democrazia? Qui si vuol far credere che ridurre il numero dei parlamentari sia una buona cosa in sé e dunque il modello cinese è: zero parlamentari per un miliardo e mezzo di persone. Siccome lo zero non è moltiplicabile, lo stesso numero è quello dell'Italia ed è quello che succede quando viene impedito al Parlamento di votare. [[Applausi dal Gruppo FI-BP.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.103, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.104, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). L'emendamento 1.105 è stato ritirato. Senatore Bressa, accetta l'invito al ritiro dell'emendamento 1.106? BRESSA (Aut (SVP-PATT, UV)). No, signor Presidente. PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.106, presentato dal senatore Bressa. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.107, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'articolo 1. (Segue la votazione). Il Senato approva. (v. Allegato B). Passiamo all'esame dell'articolo 2, sul quale sono stati presentati emendamenti, già illustrati, su cui invito il relatore e il rappresentante del Governo a pronunziarsi.
Signor Presidente, esprimo parere contrario su tutti i subemendamenti riferiti all'emendamento 2.100; su quest'ultimo ovviamente esprimo parere favorevole. Invito inoltre al ritiro degli emendamenti 2.109, 2.110, 2.5, 2.111 e 2.6, perché riguardano l'argomento trattato e risolto dall'emendamento 2.100 del relatore.
Signor Presidente, il Governo si rimette all'Assemblea.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.100/1.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
VITALI (FI-BP). Signor Presidente, ripeto la stessa dichiarazione di voto fatta in precedenza. In questo caso parliamo della riduzione del numero dei senatori. Tutti gli emendamenti a prima firma della senatrice De Petris riferiti all'articolo 2 vanno nel senso di aumentare la soglia del numero dei senatori, quindi si avvicinano al senso della riforma Berlusconi del 2005, che portava il numero di senatori a 252. Dobbiamo però evidenziare che l'emendamento 2.100 del relatore in buona sostanza rende ininfluenti tutti gli altri emendamenti. Chiedo pertanto che resti agli atti. [[Applausi dal Gruppo FI-BP.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Misto-LeU). Signor Presidente, la mia dichiarazione è relativa a tutti i subemendamenti presentati rispetto all'emendamento 2.100 del relatore. Spiace dirlo, perché della questione delle Province autonome del Trentino-Alto Adige, come lei sa, in Commissione avevamo discusso per moltissimo tempo, quindi avremmo auspicato una soluzione anche prima delle votazioni in Commissione. È ovvio che, avendo stabilito un numero fisso di duecento senatori, questo ha prodotto, per risolvere la questione del Trentino-Alto Adige e del Molise, una modifica non proprio ininfluente per quanto riguarda il numero minimo di senatori per ogni Regione (si passa a tre), e in particolare la riduzione del numero di senatori (come sapranno le Regioni interessate) per alcune Regioni più piccole, come ad esempio Basilicata e Umbria. Qual è dunque il problema? Come abbiamo detto prima intervenendo in dichiarazione di voto sull'articolo 1, sebbene la riduzione del numero dei deputati e dei senatori sia la stessa in termini percentuali, se nel caso della Camera dal punto di vista dell'efficienza parliamo comunque di 400 deputati, nel caso del Senato la misura prevista avrà un impatto maggiore e molto più forte sull'organizzazione dei lavori. Queste riduzioni prescindono però da valutazioni di questo tipo e sono di carattere numerico: qualcuno ha deciso che la riduzione dovesse essere del 36 per cento e a tale riguardo trovo una certa somiglianza con le proposte dell'odiato Macron da parte di questa maggioranza, il quale ha presentato una proposta di legge per la riduzione del numero dei parlamentari del 30 per cento. Voi vi siete attestati al 36 per cento, ma la logica mi pare la stessa. Non vi rileggo - lo ha fatto anche il senatore Malan - le classifiche dei vari Paesi, ma vorrei sottolineare ancora una volta che, nel caso del Senato, anche se la riduzione percentualmente è la stessa prevista per la Camera, l'impatto sui lavori parlamentari; in particolare sull'organizzazione proficua del lavoro delle Commissioni, sarà maggiore. Vorrei ricordare a tutti che, come si è dimostrato, produrre strappi sul Senato non porta mai bene. Quindi fate voi e vedete se volete continuare su questa strada. Grazie. [[Applausi dal Gruppo Misto-LeU.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 2.100/1, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.100/2.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-BP). Signor Presidente, potremmo promuovere una tavola rotonda con il ministro Di Maio sul Senato cinese visto che la Cina, essendo un Paese avanzato, lo ha proprio abolito, o meglio non ce l'ha mai avuto, per cui è veramente un modello di democrazia. [[Applausi dal Gruppo FI-BP e dei senatori Margiotta e Martelli]] Nessuna libertà, nessun diritto dei lavoratori, nessuna libertà religiosa: un vero modello, grandi risparmi. Investono tutto sull'Istituto nazionale di statistica, che è il loro punto di forza e che va al posto del Parlamento: non faccio allusioni alle vicende riguardanti l'Istituto nazionale di statistica, che ovviamente è di nomina statale, soprattutto in Cina, e questo è un modello sicuramente. (Il ministro Fraccaro [[accenna un sorriso.]] Ministro Fraccaro, la ringrazio per la sua benevolenza. Voglio parlare delle notizie che vengono fatte circolare dal MoVimento 5 Stelle sui presunti risparmi di questa riforma. Dicono che il risparmio sarebbe di 300.000 euro al giorno, vale a dire 109,5 milioni all'anno. C'è però un piccolo problema: non è vero, è una bugia e, quando dicono il falso, parlano del proprio e spero che qualcuno colga la citazione. In effetti, persino l'ex ministro Boschi, quando vantava i risparmi che sarebbero derivati dalla sua riforma, non arrivava a queste cifre parlando del Senato: c'erano altre spese allegate che riteneva si sarebbero ridotte, perché il provvedimento era molto più ampio. Io all'epoca dissi, e ne sono convintissimo, che i numeri non erano assolutamente veri e la Ragioneria generale dello Stato mi diede ragione, affermando che in tutto, dalla riforma complessiva proposta dalla maggioranza Renzi, ci sarebbe stato un risparmio di circa 60-70 milioni di euro. Ora improvvisamente, con un provvedimento che non tocca le Province e non tocca tutta una serie di altre cose che toccava invece la proposta della scorsa legislatura, si arriva a 109. Questo perché l'avete scritto su Twitter, lo ripetete, lo dite in tutte le fasi e, come diceva un celebre comunicatore del secolo scorso, la menzogna ripetuta mille volte diventa verità ( Wiederholung macht Wahrheit ). Il celebre comunicatore era anche un luminare, essendo dottore secondo i parametri tedeschi, e si chiamava Joseph Goebbels e indubbiamente il suo insegnamento fa ancora proseliti anche oggi. Ripetere mille volte una menzogna la fa diventare verità. [[Applausi dal Gruppo FI-BP]] I numeri sono questi. Partendo dai numeri reali - quelli del bilancio del Senato, che è pubblico - il risparmio sarebbe di 49-50 milioni di euro. Naturalmente poi voglio approfondire la questione, ma sono 49-50, non sono 109. Naturalmente tutti diranno che è meglio 49-50, infatti anche noi siamo per una riduzione, ma non siamo per raccontare menzogne alla gente, perché chi di menzogna ferisce finisce come in Venezuela, dove si fece credere alla gente che triplicando i dipendenti statali si sarebbe raggiunta la democratizzazione e l'umanizzazione dell'economia e invece si ha la miseria, guarda un po'. [[Applausi dal Gruppo FI-BP.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 2.100/2, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B).
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DE BERTOLDI (FdI). Presidente, segnalo che il meccanismo non ha funzionato e non ho potuto votare.
La Presidenza ne prende atto. Passiamo alla votazione dell'emendamento 2.100/3.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-BP). Da questa riforma, posto che venga mantenuto invariato lo status attuale dei parlamentari - e qui abbiamo fior di proclami di volerlo diminuire, per cui diminuirebbe anche il risparmio - si risparmierebbero 50 milioni, ma secondo la propaganda menzognera del MoVimento 5 Stelle sarebbero 109,5. Faccio notare che, solo per i maggiori interessi sul debito pubblico, dei titoli collocati dal fantastico 1° giugno, quando ha iniziato il suo lavoro l'attuale Governo, fino ad oggi, l'Italia si è impegnata a pagare circa quattro miliardi aggiuntivi rispetto agli interessi medi che c'erano l'anno prima, che non era il mondo ideale, ma era il Governo precedente. Si sono buttati via quattro miliardi in interessi per fare i proclami e poi andare ad accucciarsi a Bruxelles a chiedere «Che vi serve?», «Come dobbiamo scriverla?». Nel frattempo si sono buttati via quattro miliardi, ma poi si risparmiano 50 milioni: volete mettere? Poi si dice che i 50 sono 100, ma direi che 100 milioni è sempre molto meno di quattro miliardi. [[Applausi dal Gruppo FI-BP]] Non parlo, tra l'altro, di previsioni fatte da qualche nemico del popolo, ma delle previsioni fatte da questo Governo, che erano di un aumento del PIL dell'1,50 per cento per l'anno prossimo. Ieri abbiamo avuto notizia che sarà dello 0,2 e l'andazzo non è per lo 0,2 ma semmai per il - 0,2, la differenza è di 1,3 punti. Abbiamo sentito per diversi mesi dire «Ma chi se ne frega degli zero virgola?». Ricordo però che ogni 0,1 per cento di prodotto interno lordo rappresenta qualche miliardo, per la precisione più di due. La differenza di 1,3 punti del PIL, quindi, equivale a circa 25 miliardi in meno nelle tasche degli italiani rispetto a quello che questo Governo aveva previsto appena qualche mese fa. Per ricapitolare, quindi, venticinque miliardi in meno nelle tasche degli italiani solo per la decrescita del PIL e quattro miliardi per i maggiori interessi pagati. C'è poi una mia interrogazione, alla quale il ministro Toninelli forse un giorno risponderà, nella quale gli chiedo come fa a regalare ai detentori delle concessioni autostradali - tutte, anche quelle dove non ci sono progetti in house - incassi che dovrebbero essere dello Stato, perché da ormai otto mesi e mezzo non si preoccupa di fare le gare per le concessioni autostradali e lì si parla di un altro miliardo (proprio facendo un buon prezzo) ma poi risparmiamo 50 milioni su questo. Allora, benissimo. Parliamone, approfondiamo la questione; noi, ripeto, l'abbiamo fatto, per cui è ovvio che siamo favorevoli a una riduzione, ma non raccontiamo alla gente che con questa misura, poi, si potranno fare chissà quali spese sociali, si potranno aiutare i poveri: i poveri si aiutano facendo crescere il Paese, facendo in modo che non siano più poveri, perché trovino un lavoro e non vivano di assistenzialismo, come nel regime di Chávez e Maduro in Venezuela. [[Applausi dal Gruppo FI-BP.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 2.100/3, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 2.100/4, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 2.100/5, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 2.100/6, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 2.100/7, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 2.100, presentato dal relatore, interamente sostitutivo dell'articolo. (Segue la votazione). Il Senato approva. (v. Allegato B). Risultano pertanto preclusi i successivi emendamenti presentati sull'articolo 2. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'articolo 3. (Segue la votazione). Il Senato approva. (v. Allegato B). Passiamo all'esame degli emendamenti volti a inserire articoli aggiuntivi dopo l'articolo 3, già illustrati, su cui invito il relatore e il rappresentante del Governo a pronunziarsi.
Signor Presidente, esprimo parere contrario su tutti gli emendamenti.
Signor Presidente, mi rimetto all'Assemblea.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 3.0.1 (testo 2), sostanzialmente identico all'emendamento 3.0.2.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
COLLINA (PD). Signor Presidente, l'emendamento 3.0.1 (testo 2) mira a riproporzionare il numero dei delegati regionali per l'elezione del Presidente della Repubblica. Ieri il relatore, presidente Calderoli, ci ha spiegato, in modo molto preciso, il motivo per il quale ha ridotto proporzionalmente i rappresentanti degli italiani all'estero: ha detto che si sta facendo una riduzione proporzionale, quindi proporzionalmente si fa anche sugli eletti all'estero. A quel punto, l'unico emendamento non politico, ma tecnico, che abbiamo presentato è andato proprio nella direzione indicata dal vice presidente Calderoli. Perché non ridurre proporzionalmente anche il numero dei delegati regionali? Ieri però lo stesso vice presidente Calderoli ha invece fatto un ragionamento al contrario, sostenendo che tale numero non va ridotto proporzionalmente. Ebbene, questo ci sembra assolutamente incoerente. Vorrei fare, in conclusione, un'osservazione. C'è un combinato disposto di cui occorre tenere conto. Il senatore Calderoli ci ha detto ieri che la visione complessiva delle riforme non la discutiamo qui, perché si trova nel contratto di Governo. Il ministro Fraccaro ci ha poi detto che questa è un'iniziativa parlamentare e, quindi, il Governo non dice nulla. Infine, arriva lei, signor Presidente, che con l'interpretazione giudica inammissibili gli emendamenti. A questo punto è evidente che del quadro e dell'idea complessiva delle riforme che porterete avanti nel Paese non ne discuteremo mai. Infatti, il senatore Calderoli ci dice di leggere il contratto di Governo; il rappresentante del Governo ci dice che è una questione che riguarda del Parlamento; la Presidenza ci dice che è tutto circoscritto. Vi chiedo, per favore, di darci la possibilità di discutere complessivamente del disegno di legge e, quindi, vi invito a ritornare dal notaio e fare un contratto di riforme, estrapolandolo da quello di Governo. Così è più chiaro. Il contratto di Governo riguarda il Governo e lei, ministro Fraccaro, potrà tranquillamente esprimersi sulle questioni dell'Esecutivo. Le riforme saranno contenute nel contratto delle riforme e qualcuno ci dovrà spiegare complessivamente come vanno fatte. Non va però bene questo giochino in cui il relatore ci dice di guardare il contratto di Governo, il rappresentante del Governo sostiene che si tratta di una questione del Parlamento (e, quindi, dobbiamo occuparcene noi), mentre il Presidente giudica inammissibili tutte le proposte emendative che escono di una virgola dal contenuto dei disegni di legge (puntuali e chirurgici, come sono stati definiti). Tutto ciò, infatti, azzera la discussione sul disegno complessivo delle riforme che volete portare avanti nelle Aule parlamentari ed è assolutamente inaccettabile. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Misto-LeU). Signor Presidente, ieri abbiamo ascoltato la replica del relatore, che - lo dico con estrema franchezza - sulla questione di come rimane invariato il collegio per l'elezione del Presidente della Repubblica non è assolutamente convincente, per un motivo molto semplice. Avete applicato una percentuale di riduzione secca del numero dei parlamentari ed è evidente che si produce così uno squilibrio. Nessuno mette in discussione che tutti coloro che fanno parte del collegio chiamato a eleggere il Presidente siano eletti (anche i consiglierei regionali sono eletti). Il problema è però costituito dal rapporto e dalla proporzione, per un motivo molto semplice. Stiamo parlando di una percentuale pari a circa il 10 per cento (58 su 600) ed è evidente che crea un'alterazione. Con questi numeri - il senatore Calderoli lo sa meglio di me - il rapporto si altera. Infatti, il nuovo rapporto tra i 58 grandi elettori indicati dalle Regioni e i 600 parlamentari produrrà un effetto chiaro sull'elezione del Presidente della Repubblica e sulle disposizioni della Costituzione per tentare di avere una maggioranza la più larga possibile. Quindi era assolutamente normale che ci fosse un riproporzionamento; per questo motivo noi l'abbiamo indicato nel numero di due, garantendo che ci siano le minoranze, uno e uno, opposizione e governo delle Regioni. Questo non modifica assolutamente nulla dello spirito e del senso per cui vengono indicati i grandi elettori regionali per l'elezione del Presidente della Repubblica. Invece altera molto e ci fa capire una cosa; ho parlato ieri, nel mio intervento, dell'applicazione dell'articolo 116 e di quello che accadrà il 15 febbraio. L'unica cosa che rimane intatta è il numero dei grandi elettori per l'elezione del Presidente della Repubblica; questo indica una strada di modifica sostanziale dell'assetto del nostro Stato. Bisogna dirlo e bisogna assumersene la responsabilità. Volete fare l'autonomia rafforzata e la secessione delle Regioni ricche; fatelo, però dovete dirlo e ve ne dovete assumere la responsabilità. Non prendetela da un'altra parte, con la storiella della riduzione del numero dei parlamentari o con la retorica della democrazia diretta. Assumetevi le vostre responsabilità e indicate qual è l'obiettivo che state perseguendo, perché questo ormai è chiarissimo.
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 3.0.1 (testo 2), presentato dai senatori Parrini e Collina, sostanzialmente identico all'emendamento 3.0.2, presentato dalle senatrici De Petris e Nugnes. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'articolo 4. (Segue la votazione). Il Senato approva. (v. Allegato B).
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
(ore 10,40) DURNWALDER (Aut (SVP-PATT, UV)). Signor Presidente, il Gruppo Per le Autonomie, con l'intervento del senatore Casini, ha espresso le sue perplessità sul provvedimento in esame, un provvedimento che rischia di compromettere oltremodo la rappresentanza democratica del Paese. Siamo certamente d'accordo sul fatto che una revisione del numero dei parlamentari debba essere fatta, ma questa dovrebbe essere accompagnata, a nostro avviso, da una riforma più organica. Come rappresentante della componente delle minoranze linguistiche del Gruppo Per le Autonomie vorrei tuttavia rivolgere un ringraziamento a tutti quei colleghi, a cominciare dal relatore del provvedimento, presidente Roberto Calderoli, per aver sostenuto e votato a favore dell'emendamento che salvaguarda la giusta rappresentanza delle minoranze linguistiche negli organi legislativi. Come noto, nella Provincia autonoma di Bolzano la misura 111 del pacchetto, diretta attuazione dell'accordo internazionale di Parigi, garantisce la partecipazione al Parlamento dei rappresentanti dei gruppi linguistici italiano e tedesco in proporzione alla consistenza dei gruppi stessi. Nella nostra terra il gruppo linguistico tedesco raggiunge una consistenza pari a circa il 75 per cento e il gruppo linguistico italiano pari a circa il 25 per cento dei cittadini. L'unica soluzione per garantire la corretta rappresentanza dei gruppi linguistici consiste quindi nella previsione di almeno tre collegi uninominali, proprio come previsto oggi dalla legge n. 422 dell'anno 1991. Il disegno di legge costituzionale, grazie a questa importante modifica approvata in Assemblea, mantiene immutata la situazione per il Trentino-Alto Adige/Südtirol e, in linea con la giurisprudenza della Corte costituzionale, parifica le Province autonome alle Regioni. Anche per la Regione Valle D'Aosta, in cui è presente la minoranza di lingua francese, il testo del provvedimento non modifica la situazione attuale, mantenendo immutati gli stessi numeri di rappresentanti sia per il Senato che per la Camera dei deputati. All'appello manca la rappresentanza della minoranza linguistica slovena. A questo proposito, auspichiamo che essa possa essere adeguatamente rappresentata e assicurata nel corso della discussione dell'Atto Senato n. 881, relativo all'applicabilità delle leggi elettorali indipendentemente dal numero dei parlamentari. Ci auguriamo altresì che, sul disegno di legge n. 881 citato, prossimamente all'esame di quest'Aula, sia prestata la stessa attenzione verso il delicato tema delle minoranze linguistiche consolidate nel nostro Paese. Dichiaro pertanto il voto favorevole al provvedimento da parte della componente delle minoranze linguistiche del Gruppo per le Autonomie. [[Applausi dal Gruppo Aut (SVP-PATT, UV).]]
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Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Misto-LeU). Signor Presidente, i senatori del Gruppo Misto-Liberi e Uguali voteranno contro questa proposta di legge di revisione costituzionale, che mira alla riduzione del numero dei parlamentari. Crediamo di aver già ampiamente esposto le motivazioni negli interventi in discussione generale e anche durante l'esame in Commissione. Il criterio guida per questa proposta di riduzione del numero dei parlamentari, come si è capito chiaramente anche nei rarissimi e preziosissimi interventi della maggioranza, è stato solo e unicamente quello dei costi. Questo cosa significa? Per quanto ci riguarda, non è assolutamente accettabile che la questione della democrazia parlamentare sia analizzata soltanto con il parametro dei costi, perché questo vuol dire affermare che la questione della democrazia - sulla quale tornerò in seguito - evidentemente è legata solo al risparmio o all'aumento dei costi. Per questo ho proposto ironicamente di istituire una Commissione costi-benefici della democrazia stessa. Come ben comprenderete, ci troviamo di fronte ad un cambiamento davvero epocale, che sta avvenendo in tutto il mondo e riguarda non solo il nostro Paese, ma anche moltissimi altri. Oggettivamente vi è una crisi della democrazia rappresentativa, che nel nostro Paese abbiamo registrato in modo inesorabile negli ultimi anni, e di un forte allentamento del rapporto tra i cittadini e le istituzioni e con i loro rappresentanti. Alla crisi della democrazia rappresentativa non si può rispondere con meno democrazia o con il parametro dei costi; vi si deve rispondere con più democrazia, a nostro avviso - e sul punto non abbiamo cambiato idea, perché si tratta delle stesse questioni che ponevamo quando ci siamo opposti alla riforma costituzionale Boschi-Renzi - e con la capacità di riformare e intervenire, per rafforzare il sistema della democrazia parlamentare. Questo è il punto: la riduzione del numero dei parlamentari, a vostro avviso, può rendere possibile il rafforzamento del sistema democratico e della democrazia parlamentare? Non credo. Analizzare solo i risparmi e i costi, per assumerli come uniche linee guida, è un modo assolutamente sbagliato di agire. Non avete avuto neanche il coraggio di porre la questione dell'efficienza, mentre sarebbe stato possibile riflettere sull'efficientamento del sistema democratico, per renderlo più rispondente alla necessità di assumere decisioni e responsabilità politiche al fine di ricostruire il rapporto con i cittadini; ma voi su questo non avete dato alcuna risposta. E non vi potete nascondere dietro il fatto che in realtà rafforzate la democrazia, perché nell'altra Camera avete presentato una proposta di riforma costituzionale sull'istituto del referendum propositivo. Questo schema non funziona. Contrapporre gli istituti di democrazia diretta, della democrazia partecipata e del referendum alla democrazia parlamentare è esattamente il contrario di quello che è necessario fare: bisogna rafforzare - e di questo siamo assolutamente convinti - innovare, anche con il referendum propositivo, gli istituti della democrazia diretta, della democrazia partecipata; rafforzare la possibilità dei cittadini di decidere e dare il proprio forte contributo. Contemporaneamente, però, è necessario perseguire il rafforzamento degli istituti della democrazia parlamentare, e non la contrapposizione perché non porta al rafforzamento della democrazia. È una concezione sbagliata. La contrapposizione porta a un'altra idea di democrazia plebiscitaria che forse va di moda in Ungheria e in altri Paesi, ma non è certamente un esempio di democrazia parlamentare. La democrazia parlamentare è il sistema che la Costituzione ci ha consegnato e su cui sono stati costruiti i nostri istituti democratici. (ore 10,48) ( Segue DE PETRIS). Che cosa era necessario fare? Lo dico al ministro Fraccaro che è molto distratto in questo momento. Proprio per dare una spinta, per ridare forza alla democrazia parlamentare era necessario rimettere mano al sistema che la Costituzione ci consegna, che prevede l'equilibrio dei poteri, la divisione dei poteri tra legislativo ed esecutivo. Quello che è accaduto negli ultimi anni, inesorabilmente perché ha contraddistinto praticamente tutti i Governi, è stata una sorta di costruzione ancellare del Parlamento nei confronti dell'Esecutivo - questo è ciò che è accaduto - attraverso l'utilizzo continuo e costante della decretazione d'urgenza a sproposito e della fiducia. Questo ha prodotto, di fatto, un indebolimento quasi irreparabile della democrazia parlamentare e del Parlamento nei confronti dell'Esecutivo. Per rafforzare la democrazia parlamentare, anche in vista della riduzione del numero dei parlamentari sarebbe necessario limitare fortemente l'utilizzo della decretazione d'urgenza. È accaduto che i grandi fautori della democrazia, della divisione dei poteri e dell'equilibrio dei poteri - queste erano le istanze che venivano avanzate anche da voi nell'opporvi alla precedente riforma costituzionale - appena sono diventati maggioranza hanno fatto uso e abuso, ancor più dei loro predecessori, della decretazione d'urgenza. Siamo arrivati al punto - come è accaduto per la legge di bilancio - che i parlamentari sono stati messi davvero nelle condizioni di non vedere, di non conoscere e di passare sotto il banco della Presidenza o a votare, senza avere la possibilità di intervenire per modificare il disegno di legge. Questo è ciò che sta accadendo, esattamente il contrario di quanto era necessario. Ora, voi siete rappresentanti e questa riforma ne è un sintomo, perché il problema non è solo la riduzione dei parlamentari ma tutto il resto, quello che prefigura, le dichiarazioni, i Parlamenti che dovranno sparire. Forse voteremo tutti quanti su piattaforme gestite da qualche società, da qualche multinazionale, ma questa è la visione che si intravede della democrazia e noi non ci stiamo. L'antiparlamentarismo, purtroppo, è uno dei mali del nostro Paese e non è un male recente; è un fiume carsico, un filone che si è costruito fin dall'epoca dell'unità d'Italia, che appare e scompare e ancora una volta voi lo state alimentando; lo declinate adesso con le dichiarazioni demagogiche e retoriche contro la casta. Ma, se volevate smentirlo, all'antiparlamentarismo doveva essere contrapposto il rafforzamento non soltanto della democrazia diretta e della democrazia partecipata ma anche della democrazia parlamentare. Si deve ricostruire un rapporto forte tra cittadini ed eletti, tra rappresentati e rappresentanti. Questo è il punto vero. Voi invece continuate ad alimentare la retorica della casta che funziona, però - a quanto pare - solo fino ad un certo punto, perché adesso vi state apprestando evidentemente ad assolvere la casta. E vedremo quello che accadrà sulla vicenda Salvini, su cui invece avrete un atteggiamento diverso. In quel caso la casta non si assolve più; in quel caso emerge un'altra idea che non appartiene allo Stato di diritto, quella per cui i Ministri, nella loro azione di Governo, possono essere anche al di sopra delle leggi, legibus solutus. Come vi dicevo ieri, benvenuti nella normalità. Pian piano state arrivando alla normalità, quella di chi usa, abusa e calpesta il Parlamento e di chi arriva anche al punto di pensare che, in nome del contratto di Governo, che è la vostra nuova Costituzione, si può agire anche fuori della legge e contro la legge. Questa non è l'idea che noi abbiamo di democrazia. Sulla vicenda del referendum - come il Ministro sa benissimo - stiamo lavorando, abbiamo collaborato, abbiamo fatto proposte alla Camera nell'idea che quella riforma, che è importante, debba essere accompagnata da un rafforzamento della democrazia parlamentare e non dalla contrapposizione tra democrazia partecipata e parlamentare. Quella è una strada che ci porta da un'altra parte: non verso il rafforzamento della democrazia, ma verso l'abbandono del sistema del sistema democratico, non come quello che abbiamo conosciuto. Pensavamo davvero che, dopo la sconfitta al referendum costituzionale di quella riforma costituzionale, potesse arrivare il momento di ridare forza alla nostra Costituzione, alla nostra democrazia e invece ancora una volta ci si sta incamminando su una strada su cui non ci troverete mai, ma ci troverete sempre a sbarrarvela così come abbiamo fatto in passato. [[Applausi dei senatori Laforgia e Grasso.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
LA RUSSA (FdI). Signor Presidente, il Gruppo Fratelli d'Italia - non so se lei l'ha notato - si è astenuto su tutti gli emendamenti e non ne ha presentati in Commissione, perché noi non abbiamo considerazione per il disegno di legge costituzionale in esame, che si appresta a fare il primo giro di boa: la strada è lunga, più di quanto si possa presumere necessariamente duri un Governo. Non abbiamo voluto in alcun modo interferire su quella che abbiamo considerato non una proposta di riforma costituzionale, ma uno spot elettorale. A Napoli dicono: « ccà nisciuno è fesso » e allora il tentativo dei partiti di maggioranza di mettersi dalla parte di coloro che vanno dietro il desiderio popolare di abbattere il numero dei parlamentari non ci vede contrapposti: sarebbe troppo comodo. Non faremo le controfigure, non accetteremo la logica dei partiti di Governo di ergersi a difensori del buono contro il volere di tutta l'Assemblea. Annuncio pertanto che comunque voteremo a favore del provvedimento in esame, che pure non apprezziamo minimamente. Non è che non apprezziamo l'idea che si debba e si possa ridurre il numero dei parlamentari. Lei è stato eletto credo nella mia stessa legislatura e sa che, per primi, abbiamo provato a realizzarlo e ce l'ha bocciato un referendum popolare appoggiato dalla sinistra, che ha fatto saltare quello che tanti anni fa, nel 2005, era un piano complessivo, in cui si inserivano elementi di presidenzialismo, in cui si discuteva del complesso dell'architettura istituzionale dello Stato e conseguentemente si diminuiva il numero dei parlamentari. Voi invece volete cominciare neanche dal tetto dell'edificazione di una riforma costituzionale, ma dalle suppellettili: il numero dei parlamentari è la conseguenza di una riforma costituzionale. Non si può dire che intanto facciamo in modo di essere pochi e poi vedremo come e cosa faranno i 200 senatori o i 400 deputati. Prima dobbiamo decidere che cosa fa il Parlamento, dopo quanti lo debbano fare. [[Applausi dal Gruppo FdI]] Forse l'obiettivo è far dimenticare che sulla famiglia non siete riusciti a fare niente? Dov'è la flat tax che avevate promesso? Non se ne parla, neanche di quella incrementale che ha proposto Fratelli d'Italia. Lo stesso reddito di cittadinanza, che a me non piace e che è assistenziale, dov'è? Con quali soldi e a chi toccherà? È solo una cattiva promessa, che non verrà, neanche quella, mantenuta. E sull'immigrazione? Dov'è il blocco navale al largo della Libia? Dove sono i rimpatri che ci avete promesso? Non ci sono. E la burocrazia è cresciuta, non è diminuita. Per non parlare delle infrastrutture: No TAV, Sì TAV, No TAV, Sì TAV. Povera Italia! Qual è l'elemento che può coprire tutto, allora? Abbattiamo il numero dei parlamentari. Diamo al popolo un tozzo di pane, se non possiamo dargli lavoro, se non possiamo abbattere le tasse e non possiamo aiutare le famiglie. Almeno soddisfiamo la voglia di dire: è tutta colpa di quei parlamentari, seduti in quei banchi, a non fare niente. Abbattiamoli, così abbiamo risolto il problema del consenso. [[Applausi dal Gruppo FdI]] Noi non cerchiamo un facile consenso, ma vorremmo ricostruire le fondamenta delle nostre istituzioni. Per questo, Presidente, giacciono in Parlamento, Camera e Senato, proposte di legge di riforma presidenzialista dello Stato. Lei ieri, presidente Calderoli, si è scagliato anche contro una delle riforme moralmente più belle, quella dell'indimenticabile Mirko Tremaglia, che volle dare rappresentatività anche agli italiani all'estero. Poi si può discutere sulla legge che abbiamo fatto dopo e su come garantirla, ma il sacrosanto diritto degli italiani nel mondo di votare non può essere considerato un errore dal relatore, anzi. [[Applausi dal Gruppo FdI]] Abbiamo presentato più disegni di legge di riforma presidenziale. E, quando parliamo di riforma presidenziale, non è una cosa di destra o, peggio, per anni si è detta «fascista», perché si vuole che comandi uno solo. Ricordo che di presidenzialismo hanno parlato Gaetano Salvemini, Piero Calamandrei, Rodolfo Pacciardi, Leo Valiani, Giuseppe Saragat, Giuseppe Maranini, Giorgio La Pira, Craxi, Almirante e Franchi. In quest'Aula invece si parte dal numero dei parlamentari, senza neanche consentire un dibattito su quello che gli italiani, all'80 per cento, vorrebbero e non per accontentare uno spirito di sterile rivalsa, ma per dare all'Italia istituzioni serie, vere e buone. Che ci sarebbe di male se avessimo oggi almeno dibattuto - poi avrebbe votato l'Assemblea; se fosse stata contraria, pazienza - assieme al numero da ridurre dei parlamentari, il modo con cui i cittadini possano eleggere direttamente un Capo dello Stato? Il Presidente ha già più poteri di quelli che prevedeva la Costituzione scritta dai Padri, ma li ha senza il suffragio elettorale alle spalle, e non dico abusivamente, ma quasi, senza la necessaria e decisiva autorevolezza nei momenti importanti. Se l'avesse avuta, presidente e relatore Calderoli, oggi un Presidente della Repubblica avrebbe consentito un voto di astensione sul Venezuela? L'avrebbe mai potuto consentire in un sistema presidenzialista? [[Applausi dal Gruppo FdI]] Si dice: «Non lo so, ci pensiamo». Maduro è un comunista che sta facendo di una dittatura spietata una sua dittatura personale, e noi diciamo: «Non lo so». Perché? Perché non lo sappiamo o perché manca un sistema istituzionale in cui la responsabilità sia chiaramente attribuita a qualcuno per volontà popolare? Di questo avremmo voluto parlare, e non dei 200 o 300 senatori. Peraltro, questo taglio mi ricorda il mio amico Tremonti - anche suo amico, signor Presidente - che, quando ha dovuto fare i tagli economici ai Ministeri - se lo ricorda, Presidente? - ha fatto un taglio lineare perché sostiene che in tal modo non scontentava nessuno. Noi abbiamo fatto sì che la politica cedesse il posto a un maestro di aritmetica: tagliamo una percentuale a testa, prescindendo ad esempio dal fatto - lo dico tra le mille cose - che 200 senatori forse sono troppo pochi rispetto ai deputati della Camera per mantenere l'attuale numero di Commissioni. Prima, allora, si prevede dove devono andare i 200 senatori, e poi si decide il numero. No, facciamo il contrario. Ma cosa volete che interessi all'elettore del mio paese di origine, Paternò, o all'elettore della mia città di adozione, Milano, quante sono le Commissioni? Vota non certo per quello, ma se gli si dà un pasto e poi per lui «quei maledetti senatori e deputati a casa devono andare, così imparano». Che cosa impariamo non lo so; che cosa imparano non lo so. Ci può stare, ci deve stare un abbattimento del numero, solo in funzione di una diversa costruzione. La strada è lunga. La strada - grazie a Dio - ancora non l'avete potuta cambiare. I Padri costituenti l'hanno prevista con più passaggi. Noi votiamo a favore del provvedimento, perché - ripeto - « ccà nisciuno è fesso »: non potrete andare a dire che erano tutti contrari, e che voi, belli e buoni, avete accontentato l'istinto di rivalsa popolare. Ve lo votiamo a favore, pur essendoci astenuti su tutti. Ma il percorso è lungo: ci sarà il passaggio alla Camera, tornerete qui e vedremo se sarete capaci di cambiare rotta e di costruire un'alternativa istituzionale che parta non dalle suppellettili, ma dalle fondamenta; che parta da una riforma del sistema di rappresentatività, da un sistema di elezione diretta del Capo dello Stato; che si discuta di una elettorale, quella attuale, che solo noi abbiamo contrastato pensando al bene nazionale e non al pareggio che tutti cercavate. Questo è un dato che lei sa benissimo essere vero: mi rivolgo a lei, signor Presidente, e agli amici della Lega. So benissimo che invece i colleghi 5 Stelle hanno letto forse più fantascienza che libri di politica. C'è un famoso racconto di fantascienza - io sono un lettore anche di fantascienza, non c'è niente di male - che presuppone un sistema istituzionale completamente rivoluzionario. Quel racconto di fantascienza dice che, in uno Stato ipotetico del futuro, con il sistema dei sondaggi che scendono - oggi il campione è di 2.000, 3.000 o 4.000 - e con sistemi sempre più scientifici si arriva a individuare una persona che dà la risposta uguale a quella che sarebbe stata votando. Pertanto vengono abolite le votazioni e, quando c'è da risolvere un problema, si chiama quella persona: lui è il popolo e lui risponde. Capisco che il sistema ideale dei 5 Stelle non è far votare sessanta o settanta persone per decidere chi fa il parlamentare, ma far parlare una sola persona, perché non c'è bisogno del Parlamento e neanche del Presidente della Repubblica. Basta un Casaleggio qualsiasi. [[Applausi dal Gruppo FdI. Congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
PARRINI (PD). Signor Presidente, noi siamo sempre stati favorevoli, e lo siamo ancora oggi, a una riduzione del numero dei parlamentari. Lo siamo sempre stati, però, e lo siamo ancora oggi, se questa scelta si colloca all'interno di una riforma seria che perlomeno porti al superamento delle due anomalie più gravi del sistema parlamentare italiano: il fatto che ci sono due Camere che fanno esattamente le stesse cose e il fatto che siamo l'unico Paese al mondo in cui un ramo del Parlamento non usa il suffragio universale per essere eletto. (ore 11,07) ( Segue PARRINI). Nessuna di queste due condizioni minime di serietà è soddisfatta dal provvedimento che oggi siamo chiamati a votare. Abbiamo sempre detto no e diciamo no ancora oggi a scelte che, anziché essere parte di una riforma seria, sono lo strumento di un disegno antiparlamentare e - non «o», ma «e» - uno spot elettorale di bassissimo livello, un mostriciattolo propagandistico pasticciato e confuso. [[Applausi dal Gruppo PD]] Signor Presidente, ieri si è svolta una discussione generale che ha avuto una precisa caratteristica, che voglio ricordare: su 83 interventi, la maggioranza ne ha fatti soltanto 3. State battendo ogni tipo di record. Ebbene, quando ieri nel corso della discussione il senatore Calderoli ha preso la parola per la replica, dopo non averlo fatto per illustrare il provvedimento, ha dimostrato l'inesauribile validità di un detto che è invalso dalle mie parti, ma credo sia noto anche al senatore Calderoli, che recita: «Arlecchino si confessò burlando», che vuol dire che scherzando uno dice la verità. Calderoli ci ha detto, citando Nanni Moretti, che il suo obiettivo principale era capire in che modo lo si sarebbe notato di più, se tacendo o parlando. Io pensavo che il senatore Calderoli fosse superiore a obiettivi di questo tipo, a queste misere vanità. Detto questo, vorrei però rassicurare il senatore Calderoli sul fatto che noi lo abbiamo notato, anche se non ha parlato all'inizio per illustrare il provvedimento, per quello che ha detto invece in replica, tirandosi la zappa sui piedi, quando ha affermato che noi siamo chiamati a giudicare non questo singolo provvedimento, ma l'insieme del pacchetto che il ministro Fraccaro ci propone. Bravo, senatore Calderoli: noi diamo proprio un giudizio di questo tipo sull'intero pacchetto che il ministro Fraccaro ci propone e quello che il ministro Fraccaro - ha avuto la cortesia di ascoltare buona parte della nostra discussione - ci propone è un pacchetto antiparlamentare, di aggressione alla democrazia liberale. [[Applausi dal Gruppo PD]] È un disegno esplicito e strombazzato di svolta autoritaria in questo Paese, perché è un disegno che si compone di referendum propositivo fatto in maniera grave contro le prerogative del Parlamento. È un disegno che si compone della volontà di superare il divieto di mandato imperativo, in modo che i partiti diventino caserme. È un disegno che si compone della volontà di superamento del quorum nel referendum abrogativo. È un disegno che si nutre anche di atti non parlamentari: l'attacco continuo ai poteri indipendenti; l'attacco continuo agli organi di garanzia costituzionale; l'attacco continuo alla libera stampa e a qualsiasi voce che abbia ai loro occhi la colpa di essere libera. [[Applausi dal Gruppo PD]] È questo pacchetto, senatore Calderoli e cara maggioranza, che ci induce a prendere una posizione ferma sul provvedimento in esame, perché è il primo tassello del progetto. I giornali sono pieni delle differenze che ci sarebbero tra il MoVimento 5 Stelle e la Lega e noi siamo costretti a parlare molto di quelle differenze, alcune reali, alcune inventate. Io oggi, però, vorrei parlare non delle differenze, ma della cosa fondamentale che unisce i due partiti e che è più forte di tutte le differenze che ci sono tra loro. Sapete qual è la cosa forte che unisce questi due partiti? È una cultura politica profondamente illiberale e autoritaria. [[Applausi dal Gruppo PD]] E se comprendiamo questo, tutto si spiega: si spiega come mai il MoVimento 5 Stelle va pazzo per il Venezuela di Maduro; si spiega come mai Salvini stravede per Orbán e si spiega come mai entrambi stravedono per Putin. Tutto si spiega. [[Applausi dal Gruppo PD]] Vorrei dire, per inciso, che a rendere poco credibile la posizione di Salvini sul Venezuela è esattamente la sua posizione su Orbán e a rendere poco credibile la posizione del MoVimento 5 Stelle su Orbán è esattamente la loro posizione sul Venezuela. Non dimentichiamolo. A me questa corrispondenza di amorosi sensi fra Calderoli e Fraccaro ha colpito, voglio dire la verità. Al senatore Calderoli vorrei anche dire un'ultima cosa: lei ieri, senza - credo - rendersene conto, ha commesso una gaffe che è tipica di chi ha un fondo di cultura autoritaria, dicendo cose secondo me incommentabili. Sul diritto di voto degli italiani all'estero, lei ha citato il principio del no taxation without representation, e cioè nessuna tassazione senza rappresentanza. Fu lo slogan dei coloni americani che nel Settecento si ribellarono democraticamente contro la madrepatria che voleva tassarli senza dare loro rappresentanza del Parlamento britannico. Caro senatore Calderoli, il principio a cui lei si è ispirato è il contrario ed è no representation without taxation - e cioè non ti rappresento se non paghi le tasse - e questo principio è stato all'origine di tutte le battaglie che coloro che avversavano il suffragio universale hanno fatto contro i movimenti democratici nell'Ottocento e nel Novecento. [[Applausi dal Gruppo PD e del senatore Casini]] Si vergogni e impari che cosa la storia insegna. Si vergogni, senatore Calderoli. È un'affermazione grave quella che ha fatto e il fraintendimento della storia è tipico di chi è animato da una cultura autoritaria. Ma questo provvedimento non è soltanto un mostriciattolo propagandistico: è anche un'arma di distrazione di massa per coprire le vergogne che caratterizzano questa maggioranza. E le vergogne sono tante, e posso citarne pochissime perché sta terminando il tempo a mia disposizione. La prima vergogna è che state mandando a picco l'economia italiana e l'occupazione in questo Paese. [[Applausi dal Gruppo PD e del senatore Casini]] Pochi minuti fa, sono usciti i dati dell'Istat sulle vendite al dettaglio nel mese di dicembre: i consumi stanno crollando - sono diminuiti dello 0,7 per cento in un mese - ed è esclusivamente responsabilità vostra. Dovete nascondere la vergogna del fatto che state per salvare - mi rivolgo ai senatori del MoVimento 5 Stelle - Salvini dal processo sulla nave Diciotti, seppellendo ogni vostra credibilità legalitaria per sempre. [[Applausi dal Gruppo PD]] Dovete nascondere la pantomima sulla TAV, i pasticci sul Venezuela, il fatto che state occupando selvaggiamente il potere, e la vicenda di Savona ne è l'ultima dimostrazione. Ve ne fregate allegramente delle leggi e occupate ogni posto di potere possibile, dalla RAI alla Consob. Volete nascondere tutto questo con le armi di distrazione di massa. Noi a questo gioco non possiamo prestarci. Avevamo presentato degli emendamenti che vi avrebbero consentito di trasformare questo mostriciattolo in una riforma seria; li avete snobbati e ci sono stati perfino dichiarati inammissibili: è stata una decisione grave. Di fronte a questa decisione noi non ci arrendiamo: ci rivolgeremo a qualsiasi istanza costituzionale possa essere legittimamente invocata affinché si ponga l'attenzione sul fatto che si vuole impedire al Senato e alla minoranza in questo Senato di discutere di cose serie. È avvenuto in occasione della legge di bilancio e purtroppo è avvenuto anche ieri. [[Applausi dal Gruppo PD e del senatore Casini. Molte congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
CALDEROLI (L-SP-PSd'Az). Signor Presidente, molte delle cose sono state già dette ieri nella mia relazione, ma la dichiarazione di voto deve assolutamente essere fatta. Sono convinto che questo piccolo provvedimento produca dei risultati giganteschi in termini di efficacia. Tagliamo di 345 il numero dei membri del Parlamento: è un risultato importante per il Parlamento stesso, riducendo di 230 i deputati e di 115 i senatori, contenendo anche quelli di nomina presidenziale e riducendo il numero degli eletti all'estero. E cito questo particolare per gli interventi di ieri e per l'intervento odierno del senatore Parrini. Qualcuno pensa che io possa avercela con i cittadini italiani residenti all'estero? [[Commenti dal Gruppo PD]] MARCUCCI (PD). L'hai detto tu! CALDEROLI (L-SP-PSd'Az). Tanto di cappello a chi se n'è andato per motivi di lavoro, per fare impresa, per raggiungere i familiari. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az e del senatore Lanzi]] Tanto di cappello al diritto di voto: è giusto che votino. Assolutamente sì. Personalmente ho detto che vorrei che votassero, come negli Stati Uniti, per i membri del Parlamento. La citazione per cui dovrei vergognarmi, no taxation without representation, non è stata usata da me ieri; quella che ho usato io ieri è no taxation, no representation. Quindi io mi vergognerò, ma lei, senatore Parrini, deve andare da un otorino per problemi di udito. [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e M5S.]] PARRINI (PD). È uguale, è uguale! CALDEROLI (L-SP-PSd'Az). Il disegno di legge in esame, molto popolare al di fuori di questo Parlamento, è assolutamente impopolare qui dentro. Diciamocelo chiaro: 115 di noi e 230 alla Camera potrebbero non tornare in funzione della legge e potrebbe riguardare anche me, può riguardare assolutamente tutti. Ma questo non ci deve impedire di approvarla, per il semplice motivo che è una cosa giusta, che deve essere fatta. [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e M5S.]] Ciò che dico è rappresentato plasticamente dalla foto del banco delle Commissioni in Aula martedì: dovrei dire che mi hanno lasciato da solo, perché ero lì solo come un cane. Veramente non c'era nessuno, diversamente da ciò che accade per tutti gli altri provvedimenti. [[Applausi del senatore Airola.]] Ho portato un testo che è la sintesi di altre proposte - ne ho presentata una singolarmente - per la riduzione del numero dei parlamentari: ci sono quella dei senatori Romeo e Patuanelli e quella del senatore Quagliariello. Io ho presentato la mia e sono assolutamente orgoglioso: posso dire che rappresenta il raggiungimento di un risultato che sto perseguendo da ventinove anni, sono quasi trent'anni. Ieri ricordavo - come ha ricordato lei, Presidente - che c'ero già riuscito nel 2005; poi il provvedimento fu bocciato da un referendum popolare, proprio perché - come indicava lei - era inserito all'interno di una grande riforma. Ciò ci ha indotto a proporre solo misure limitate, chirurgiche che, sommate insieme, determineranno una riforma complessiva. C'è però un motivo. Voglio che deputati e senatori, nel momento in cui voteranno, sappiano precisamente e chiaramente cosa si vota e se ne assumano la responsabilità di fronte al proprio elettorato. Volete ridurre il numero dei parlamentari, sì o no? Solo così, probabilmente, si raggiungerà quel quorum dei due terzi che non consentirà il referendum popolare sulla riforma costituzionale. Tuttavia, mi augurerei quasi di non raggiungerlo per poter andare davanti al popolo. [[Applausi del senatore Dessì]] Così, infatti, per la prima volta in un referendum, la gente saprà il quesito che viene loro sottoposto: vuoi ridurre il numero dei parlamentari? [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e M5S]] Credo che la risposta del popolo sarà plebiscitaria. Ci vogliono però dei motivi. Perché stiamo riducendo il numero dei parlamentari? Ho individuato tre motivi. In primo luogo, siamo troppi. Nell'Unione europea l'Italia è il secondo Paese per numero di parlamentari. Come ha ricordato la senatrice De Petris, siamo secondi solo al Regno Unito, che ha circa 790 senatori, che sono di diritto e a vita, e il cui titolo si trasmette o trasmetteva, perché è a esaurimento, addirittura per via ereditaria. Non vorrei fare i confronti con i 1.442 parlamentari del Regno Unito. Farei un confronto con le altre democrazie occidentali, nell'ambito delle quali l'Italia non rappresenta la seconda Nazione per numero di cittadini. Quindi, siamo troppi. Il secondo motivo, che oggi sembra diventato quasi una colpa, è rappresentato dal taglio dei costi della politica, che qualcuno interpreta come costi della democrazia. Colleghi, 345 stipendi in meno sono un attacco non alla democrazia, ma ai costi, che è una cosa completamente diversa. [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e M5S]] Paradossalmente, invece, sia in Commissione, che in Assemblea il provvedimento è stato osteggiato e attaccato perché viene fatto passare come semplice taglio dei costi della politica e dei privilegi della casta. Questa è una colpa? È populista? Non si deve adottare un provvedimento perché rappresenterebbe una bandierina da portare in campagna elettorale per le prossime elezioni? È una colpa? Mi onoro di essere popolare e populista. [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e M5S]] Non lo dico oggi, perché nel corso della mia storia parlamentare - in qualità di deputato, senatore e Ministro - ho avuto l'onore di tagliare il numero dei consiglieri e assessori comunali. Ciò è stato fatto non perché ce l'avessi con i consiglieri, ma perché in certe realtà c'erano più consiglieri che cittadini facenti parte del Comune. [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e M5S]] Mi onoro di aver tagliato il numero di consiglieri e assessori provinciali, perché erano troppi. Mi onoro di aver costretto le Regioni a ridurre il numero dei propri consiglieri. Mi onoro di aver tagliato il numero delle società partecipate e dei membri dei consigli di amministrazione negli anni. È questo un attacco alla democrazia rappresentativa? A voi sembra che negli ultimi anni la democrazia ne abbia sofferto? No, nessuno si è accorto di niente. I cittadini sono solamente contenti. Gli organi sono più snelli, costano meno e funzionano in modo migliore. Gli unici a rimanere scontenti sono coloro che puntavano a quelle poltrone, a quelle cadreghe. [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e M5S]] Mi dispiace per loro. Ed è il terzo dei motivi che cito per sostenere il taglio che viene fatto, perché organi più snelli - il famoso cavallo magro corre più forte - e meno pesanti sono più efficaci ed efficienti. Sembra una frase fatta, ma vorrei portare, come prova provata di quanto sto sostenendo, il confronto tra Camera e Senato. La Camera è composta da un numero doppio di parlamentari rispetto al Senato e costa il doppio in termini di bilancio, ma facciamo le stesse cose; quindi evidentemente c'è qualcosa che non torna. Io sostengo anche che noi le facciamo un po' meglio. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Ho fatto l'esperienza della Camera sia come deputato, che come membro del Governo: ogni volta che vado alla Camera, con quell'Aula di 630 parlamentari, mi sembra di essere un arbitro al centro di una partita di pallone, con tutte le tribune piene e dove tutti alla fine non capiscono niente. Si vota senza sapere probabilmente che cosa si va a votare, perché si è troppi. La dimostrazione più pratica viene dalla XVII legislatura, quando si discusse la riforma dei Regolamenti di Camera e Senato, una riforma che ha una portata che talvolta va al di là di una riforma costituzionale. Nella XVII legislatura c'erano le stesse maggioranze politiche (anzi, la Camera aveva più numeri del Senato) e c'era la medesima volontà politica. La Camera inizia due anni prima la riforma del proprio Regolamento, con il risultato che la Camera non "cava un ragno dal buco" e il Senato approva una modifica del Regolamento che a tutt'oggi noi stiamo tentando di applicare e che per me funziona. Quindi i numeri sono dalla nostra parte, non ci sono santi. Questa è una legge che secondo me va non approvata, di più, va stra-approvata, non foss'altro perché finalmente - perdonatemi la battuta - quando il Parlamento si riunirà in seduta comune anche i senatori potranno sedersi, perché l'Aula potrà contenere assolutamente tutti. [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e M5S. Commenti dal Gruppo PD]]
Vi prego di lasciarlo concludere. Senatore Calderoli, le ho già dato un po' di tempo in più; la prego di avviarsi alla conclusione.
CALDEROLI (L-SP-PSd'Az). Concludo, signor Presidente. Però la matematica è matematica: se si usano i posti del Governo, ci saranno anche i posti per i 58 grandi elettori regionali e ci staremo tutti. [[Commenti dal Gruppo PD]] Comunque io voto un convinto sì, straconvinto per il sì. Ciascuno poi voterà per quello che vuole: astenetevi pure, ma non nascondetevi dietro al discorso della difesa della democrazia, della democrazia rappresentativa, del bicameralismo e tutto il resto. [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e M5S. Commenti della senatrice Malpezzi]] Perché chi vota no o chi si astiene lo fa per difendere la propria cadrega e il proprio stipendio. [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e M5S. Commenti dal Gruppo PD.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
QUAGLIARIELLO (FI-BP). Signor Presidente, la democrazia rappresentativa è in crisi; questo è sotto gli occhi di tutti. E, quando la democrazia rappresentativa è in crisi, è necessario riformarla. È necessario riformarla, ma non abrogarla: la democrazia rappresentativa, con tutti i suoi limiti e con tutti i suoi difetti, è infatti la forma migliore di Governo, soprattutto per le società complesse. È stata data per morta tante volte ed è sempre risorta dalle ceneri. È stata data per morta quando sono nati i partiti extraparlamentari, quelli che avevano un'organizzazione anche al di fuori del Parlamento. È stata data per morta negli anni '30, quando si riteneva che l'autoritarismo e il totalitarismo fossero la norma. È stata data per morta dai cantori dell'assemblearismo nell'immediato Dopoguerra e poi nel '68. È sempre risorta dalle sue ceneri, perché non si è fermata, perché si è messa in discussione e ha accettato di riformarsi. Non nascondiamoci dietro a un dito, allora. La riduzione del numero dei parlamentari in quest'Aula l'abbiamo proposta tutti, e talvolta è stata proposta anche con argomentazioni che probabilmente hanno incoraggiato pulsioni ed esiti non favorevoli a quanti sono per una democrazia liberale e per una democrazia rappresentativa. Nei manifesti dell'ultima campagna referendaria, coloro che hanno fatto propaganda per il sì, hanno incitato a votare per tagliare stipendi e poltrone: dobbiamo dirci queste cose perché, se non facciamo un esame di coscienza tutti, non ne veniamo a capo. La riduzione del numero dei parlamentari può senz'altro servire a una riforma delle nostre Camere, a renderle più snelle, a migliorare il loro lavoro nonché la rappresentanza e la sua qualità, apportandovi le competenze di cui hanno bisogno, perché non siamo onniscienti e non si può decidere tutto attraverso un click sulla rete. Questi sono motivi seri per volere una riduzione del numero dei parlamentari. Diciamocelo con chiarezza: non si tratta di un problema di cadreghe, né soprattutto di costi. E a questo proposito mi rivolgo anche alla maggioranza: sarebbe bastato non prendere nei Ministeri gli aspiranti parlamentari che non sono riusciti a entrare in queste Camere o ridurre alcuni stipendi, per risparmiare anche più di quanto oggi volete dirci che si risparmi con il taglio dei parlamentari. Per queste ragioni non vi daremo alibi e voteremo a favore di questa riforma. [[Applausi dal Gruppo FI-BP. Commenti del senatore Faraone.]] Cari amici, non dimentichiamo, però, alcuni aspetti: siamo all'interno di un procedimento parlamentare, che ha una certa durata temporale, anche perché deve servire ad avere alcune risposte. La riduzione del numero dei parlamentari deve rispondere a determinati requisiti: in primo luogo, deve dare garanzia di rappresentatività agli italiani che stanno qui o all'estero [[Applausi della senatrice Rizzotti]] ; in secondo luogo, deve dare garanzia di rappresentatività alle minoranze; in terzo luogo, deve integrarsi in maniera equilibrata con le altre riforme che state proponendo. Un referendum propositivo non è infatti uno scandalo, ma vi chiediamo: con tale istituto mirate a integrare o ad abrogare la democrazia rappresentativa? [[Applausi dal Gruppo FI-BP.]] Questo è l'interrogativo al quale dovrete rispondere nei prossimi mesi, perché se il referendum propositivo si potrà fare anche sulle leggi di spesa, potremmo paradossalmente trovarci di fronte a quesiti del tipo «volete abrogare l'esercito?»; se non avrà limiti e sarà del tutto alternativo al lavoro del Parlamento, allora la vostra riduzione del numero dei parlamentari sarà un modo non per riformare la nostra democrazia e ciò che in quest'Aula facciamo insieme, ma per ridurre quello che considerate un danno, per iniziare ad abrogare gli istituti parlamentari e per farci sembrare ogni giorno più simili a un regime, magari come quello di Maduro rispetto al quale alcuni di voi vorrebbero fossimo equidistanti. Noi non siamo equidistanti, ma stiamo dalla parte della democrazia rappresentativa, contro qualsiasi tentativo di abolirla o di cambiarle completamente i connotati. [[Applausi dal Gruppo FI-BP.]] Voteremo a favore del provvedimento come un'apertura di credito, perché questa riforma, se ben interpretata, potrà dare più efficienza e riportare prestigio a quel Parlamento che ogni giorno cercate di infangare anche attraverso la vostra propaganda e i vostri manifesti. Nei prossimi mesi vedremo cosa accadrà e sapremo regolarci, ma oggi non vi diamo l'alibi di essere i soli a volere che questo Parlamento sia in grado di autoriformarsi partendo dal mettere in dubbio il numero di quanti siamo qui dentro. Il nostro sì è un'apertura di credito, ma se questa si rivelerà una pagina squallida di antiparlamentarismo e una sorta di boulangismo minore, saremo i primi a dirlo, forte e fino in fondo. [[Applausi dal Gruppo FI-BP. Congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
PERILLI (M5S). Signor Presidente, è bene ricordare che con questo disegno di legge noi intendiamo ridurre il numero di parlamentari di circa un terzo, adeguando così l'Italia agli altri Paesi europei e producendo un risparmio di 100 milioni di euro all'anno e 500 milioni di euro a legislatura. Per molti questo è poco e noto con piacere che molti colleghi si sono - diciamo - divertiti a demolire questo punto. Per alcuni il risparmio è addirittura ininfluente (il senatore Mirabelli), mentre al senatore Malan, visto che si è agitato molto sulla questione citando anche il Mahatma Gandhi, vorrei dire che noto questa sua inquietudine, rispondendo alla sua citazione, e gli ricordo che «serenità è quando ciò che dici, ciò che pensi e ciò che fai sono in perfetta armonia». Per lei è così, senatore Malan? Per noi è perfetta armonia. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Per noi è perfetta armonia. Sempre per fare riferimento alla perfetta armonia, devo notare che anche lei, presidente La Russa, nel suo discorso ha praticamente demolito a parole questo provvedimento e poi ha annunciato il voto favorevole quasi per ripicca, come ha fatto anche il senatore Quagliariello, che ha definito questa vicenda come una delle più squallide però poi ha annunciato il voto positivo perché è un'apertura di credito. Mi fa piacere e credo comunque che all'interno di questo dibattito sia rispettabile anche la vostra opinione. [[Applausi dal Gruppo M5S. Commenti del senatore Caliendo]] Iniziamo dunque da qui, dal Senato, e ne siamo particolarmente lieti, colleghi. Iniziamo il percorso di questa legge costituzionale che, in caso di sua definitiva approvazione, centrerà un obiettivo storico - lo vedremo in seguito - più volte mancato nelle precedenti legislature. Noi lo interpretiamo come un atto di assoluta autonomia, di indipendenza e di libertà del quale - colleghi - anche voi un giorno andrete fieri; voi del Partito Democratico grazie a noi, ma va bene comunque, sarete fieri anche voi di questa diminuzione. L'importante è raggiungere l'obiettivo. [[Applausi dal Gruppo M5S]] È un segnale forte che diamo al Paese, oltre che la realizzazione perfetta e puntuale del nostro programma in materia di riforme costituzionali, che non sono segrete. Ho sentito dire da molti colleghi che la nostra strategia di riforme costituzionali è stata invisibile. Vorrei capire qual è il vostro concetto di invisibilità dal momento che è presente, nero su bianco, nel contratto di Governo. All'inizio di questa legislatura, infatti, sono state depositate delle proposte che sono state annunciate in sede di conferenza stampa. Avete un concetto molto singolare dell'invisibilità. Detto questo, noi pensiamo di ridisegnare un Parlamento che sia più aperto, moderno, che sappia guardare a se stesso, rimettersi in discussione, guardare alle sue funzioni, ragionare sulle proprie funzioni, a partire proprio dalla sua composizione, libero da condizionamenti di sorta e da interessi di parte. Diversamente si profilerebbe l'immagine, avvilente, e direi anacronistica, di un Parlamento ripiegato su se stesso, che si chiude alle esigenze che provengono da fuori di quest'Aula e, in maniera molto sospetta, si potrebbe interpretare questo ripiegamento come una protezione dei propri interessi che, guarda caso, in questa circostanza coincidono con la difesa delle poltrone. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Comunque, non è su questo, colleghi, che noi vogliamo convincervi. Noi vogliamo convincervi attraverso una riforma puntuale e perfettamente attuabile che non è stata mai condotta in porto perché noi crediamo che le riforme costituzionali non si possano basare sulle prove di forza e neanche su una prova di coraggio. Esiste una condivisione, esiste un esame ragionato delle reciproche ragioni ma alla fine non può essere un braccio di ferro; per cui non è sulla vostra paura, che potrebbe essere interpretata come esercizio di autoconservazione di quest'Aula, ma è proprio sul ragionamento, su quello che vi portiamo all'esame che puntiamo. I vostri ragionamenti nel merito, i vostri attacchi non aiutano in questo senso perché crediamo che senza condivisione una riforma costituzionale non possa andare in porto. Si è visto l'ottimo contributo che alla Camera si è registrato in materia di referendum propositivo, in merito alla questione del quorum approvativo, che è senz'altro un passo in avanti. Inspiegabilmente in quest'Aula, con motivazioni che molti riconducono al benaltrismo (questa categoria per cui si ritiene che sia «ben altro» quello che impedisce questa riforma), voi vi opponete alla riduzione del numero dei parlamentari, che è la linea che unisce una serie di legislature e di studi ai quali anche voi avete partecipato. Ma è ben altra la ragione per la quale vi opponete. Colleghi, entriamo nel merito di questa riforma che, come si è detto, rende il Parlamento più efficiente e più snello? Voi sostenete che non è così e che questo in qualche modo scatena una controriforma dei Regolamenti e dell'organizzazione e il blocco delle Commissioni. Tutto ciò non è vero, bisogna ritornare alla realtà e capire quello che si sta facendo. In questo momento in cui noi stiamo ricostruendo il Paese, abbiamo chiesto spesso un esercizio e un esame di coscienza a molti cittadini su misure che richiedono degli sforzi nell'interesse del bene collettivo. Io vorrei sapere perché, chiedendo questo agli altri cittadini, non siamo capaci di farlo per noi stessi. Se riteniamo che un organismo pubblico sia troppo numeroso e dispendioso, noi provvediamo a ridurlo. Colleghi, perché questo esame non lo possiamo fare su noi stessi? [[Applausi dal Gruppo M5S]] Perché non possiamo farlo su noi stessi? Qual è la ragione che crea delle verità altre e fuori di quest'Aula e delle verità specifiche per quest'Assemblea [[Applausi dal Gruppo M5S]] Se la coerenza è la stessa a guidare le scelte, se il criterio della giustizia è lo stesso, bisogna saperle attuare anche in questa sede e così si recupera la credibilità, quel distacco che c'è tra la politica e la società che sta qua fuori. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Noi lo abbiamo ridotto di molto e sapete perché? Perché abbiamo avvicinato la nostra vita parlamentare a quella dei cittadini che sono qui fuori: abbiamo ridotto le nostre indennità, abbiamo abolito i vitalizi (cosa che non è mai avvenuta prima) e adesso tagliamo le poltrone dove siamo seduti. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Quale esempio più alto e fuori da ogni sospetto è quello di privarsi della poltrona sulla quale si è seduti? Non c'è alcuna critica che si può muovere, non c'è alcun sospetto di conflitto di interessi, non c'è alcun interesse personale che si può anteporre. È illuminata la bontà e l'onestà intellettuale di chi fa questa scelta. Dicevo però che non è sulla paura che vorrei insistere o sul vostro atteggiamento, perché sono consapevole che questo passaggio - voi ve ne rendete conto - desta un grande interesse per tutti quanti i cittadini che ci ascoltano. Nelle precedenti legislature sapete che in due occasioni (nel 2006 e nel 2016) sono state approvate delle riforme fino all'ultimo gradino, ovvero il referendum popolare confermativo. Ebbene, i cittadini dissero di no (questo per riprendere un discorso che è stato avanzato da voi), ma perché lo fecero? Si opposero alla riduzione del numero dei parlamentari o a un sistema confuso di riforme che andavano a stravolgere la Carta costituzionale e che riguardavano solo in parte una scelta sentita da coloro i quali volevano votarla? [[Applausi dal Gruppo M5S]] Ebbene, è stato detto di no a un metodo fallimentare ed è curioso che con i vostri emendamenti (io non voglio entrare sulle vostre raffinate strategie politiche) in pochi mesi vi siate scagliati contro il reddito di cittadinanza, una misura che va in aiuto dei più deboli e che dà una prospettiva per il lavoro e per la formazione [[Commenti del senatore Marcucci]] MIRABELLI (PD). Questo lo vedremo. PERILLI (M5S). Ci vuole molto fiuto, molto talento e molto intuito a mettersi su queste posizioni. State poi ostacolando la riforma della riduzione del numero dei parlamentari introducendo i princìpi di una riforma che è stata bocciata dal 60 per cento degli italiani: è un capolavoro! [[Applausi dal Gruppo M5S]] Qualcuno di voi ha detto che seguendo questa strada noi rimarremo pochi anni al Governo di questo Paese. È sicuro che se voi seguirete questa strada rimarrete all'opposizione per molti anni, cosa che è dignitosissima. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Il senatore Rampi ha citato il mito di Icaro. Senatore Rampi, lei è convinto che quel mito al quale lei si riferiva non si addicesse proprio al presidente Renzi e alla sua vicenda? PRESIDENTE. Si rivolga direttamente all'Assemblea e non ai singoli parlamentari. Lei sa che il Regolamento lo prevede. PERILLI (M5S). Tramite la Presidenza chiedo allora se il senatore Rampi è convinto che il mito di Icaro che ha citato non si addica proprio alla vicenda del presidente Renzi: è perfettamente coerente con il percorso che è stato seguito, solo che probabilmente lui non voleva raggiungere il sole. Ho sentito poi dire dal senatore Faraone che se avessimo aderito, se avessimo votato a favore della loro riforma costituzionale, adesso non avremmo bisogno della Lega per governare. Ci dovevamo fare una riforma costituzionale su misura per poter governare. Sono tutti temi che non sono nostri. Noi intendiamo perseguire l'obiettivo comune del benessere collettivo [[Applausi dai Gruppi M5S e L-SP-PSd'Az.]] Vi rammento anche l'episodio di un collega dell'opposizione che mi ha detto, dati alla mano: «Siete sicuri che questa riforma convenga al MoVimento 5 Stelle? Sareste quelli che perderebbero di più». Ecco, è proprio su questo punto che rispondo pubblicamente e, come ho risposto a lui privatamente: noi non pensiamo a riforme che servano per i nostri interessi personali. [[Applausi dal Gruppo M5S. Applausi e commenti ironici dal Gruppo PD]] Di questo siete esperti voi. Noi vogliamo riforme che perseguano l'interesse collettivo. È per questo, Presidente, che annuncio non solo il voto favorevole del Gruppo MoVimento 5 Stelle, ma anche un voto espresso con il cuore. [[Applausi dal Gruppo M5S e L-SP-PSd'Az.]] [[Congratulazioni. Commenti dal Gruppo PD.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto in dissenso dal mio Gruppo.
Ne prendo atto e le do la parola.
FANTETTI (FI-BP). Signor Presidente, intervengo in dissenso dal mio Gruppo, insieme alla collega Alderisi, in rappresentanza della circoscrizione estero nella quale siamo onorati di essere stati eletti. Voi con questo provvedimento non state tagliando dei costi, ma state tagliando spazi di democrazia. [[Applausi dai Gruppo FI-BP e PD]] Come abbiamo già ampiamente elaborato, quattro senatori in rappresentanza dei 5 milioni e mezzo di italiani all'estero, che sono il 10 per cento della popolazione, sono un'aberrazione e siamo tranquillissimi che la Corte costituzionale non convaliderà questa impostazione. È una negazione palese degli spazi di democrazia. Abbiamo avuto una discussione e ci sono considerazioni generali, per cui ci rimettiamo naturalmente alla maggioranza. L'apertura politica che il collega Quagliariello ha annunciato ha una scadenza; sul tema della rappresentanza e della difesa degli interessi degli italiani all'estero, il nostro Gruppo non ha alcuna esitazione. Quindi, l'apertura di credito, anche per questo, ha una validità temporale limitata al prossimo passaggio. Noi continueremo a difendere la nostra posizione e continueremo a denunciare questo come un attacco alla democrazia. [[Applausi dal Gruppo FI-BP e del senatore Pittella.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto in dissenso dal mio Gruppo.
Ne prendo atto e le do la parola.
CANGINI (FI-BP). Signor Presidente, fino ad esattamente un anno fa facevo un altro mestiere: dirigevo giornali. Negli anni della mia direzione avevo caldamente raccomandato a tutti i miei colleghi giornalisti di non usare la parola «casta» e mai avrei pensato che sarei stato candidato e poi eletto in un'Assemblea parlamentare. Lo avevo fatto perché ritengo che la politica meriti rispetto e che denigrare la politica voglia dire squalificare la Nazione, squalificare lo Stato e inficiare la forza di tutti quanti noi. [[Applausi dai Gruppi FI-BP e PD]] C'è chi si appella da poco a categorie importanti, come quelle dello Stato o della volontà popolare. Presidente, non ho mai militato nei centri sociali, non ho mai rappresentato i comunisti padani, ho sempre creduto nella Patria, nello Stato e mi sono sempre commosso davanti al Tricolore. Non ho mai pensato che la secessione potesse essere un obiettivo interessante per nessuno, men che meno per il Paese nel quale vivo. Per questo credo che la politica meriti rispetto e per questo ritengo che tale provvedimento abbia come unico obiettivo quello di umiliare e avvilire ulteriormente la politica, perché si giustifica unicamente con questioni di soldi, di casta e di presunti privilegi. [[Applausi dai Gruppi FI-BP e PD e del senatore Casini]] Credo nelle riforme istituzionali: il primo atto che ho fatto, una volta eletto, è stato depositare un disegno di legge per introdurre nel nostro sistema il semipresidenzialismo alla francese. Condivido la linea del mio Gruppo, nel senso di aprire una linea di credito nei confronti di questa maggioranza e di questo Governo, qualora, con un'improvvisa resipiscenza, si rendessero conto che tagliare il numero dei parlamentari non serve a nulla, ma farlo nel quadro di una riforma organica dello Stato - di cui si parla da trent'anni - questo sì che servirebbe e sarebbe una grande novità, un segnale forte al Paese e un obiettivo storico, per usare le espressioni del collega del MoVimento 5 Stelle. Pertanto, non parteciperò al voto e sarò pronto a votare sì nel secondo passaggio parlamentare di questo provvedimento qualora, nel frattempo, fossero maturati in quest'Aula e fuori segnali confortanti che mi facciano pensare alla possibilità di riformare veramente questo Stato, nell'interesse reale dello Stato e non per la convenienza di una parte politica in prossimità di elezioni imminenti. [[Applausi dai Gruppi FI-BP e PD.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto in dissenso dal mio Gruppo.
Ne prendo atto e le do la parola.
DE BERTOLDI (FdI). Signor Presidente, sarò breve perché sul merito sono intervenuto nella seduta di ieri. Confermo che di essere pienamente in sintonia con l'intervento che lei, presidente La Russa, ha svolto in rappresentanza del Gruppo Fratelli d'Italia: sono favorevole a una vera riforma che rappresenti un efficientamento dei costi per le istituzioni. Ho però rinvenuto in questa legge un'assoluta mancanza di un quadro costruttivo, di un progetto che riguardi federalismo e presidenzialismo, in sostanza una riforma vera e vedo invece in essa una semplice mossa elettorale per coprire le inefficienze economiche di cui si è macchiata e si sta macchiando questa maggioranza. Proprio per tali ragioni non voterò, per non dare alcun alibi che possa consentire di dire che io sono contro la riduzione dei parlamentari. Peraltro ciò non mi riguarda, in quanto la mia Provincia autonoma di Trento non viene toccata, quindi sono al di sopra di ogni sospetto. In ogni caso, proprio perché non condivido le marchette elettorali e credo nella serietà della politica e dell'azione di Governo, io non partecipo al voto, mi alzo e me ne vado. [[Applausi dal Gruppo FdI.]]
Ricordo a me stesso e a tutti che l'articolo 138 della Costituzione prevede che per modificare le norme costituzionali occorrano due successive votazioni per ciascuna Camera ad intervallo non minore di tre mesi e che devono essere approvate a maggioranza assoluta, salvo che ricorrano poi ulteriormente le condizioni previste dalla Costituzione per il referendum popolare. Quindi abbiamo la tranquillità di iniziare questo percorso. Ai sensi dell'articolo 120, comma 3, del Regolamento, indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo mediante procedimento elettronico del testo unificato dei disegni di legge costituzionale nn. 214, 515 e 805, nel suo complesso, nel testo emendato, con il seguente titolo: «Modifiche agli articoli 56, 57 e 59 della Costituzione in materia di riduzione del numero dei parlamentari». (Segue la votazione). Proclamo il risultato della votazione nominale con scrutinio simultaneo: [[Senatori presenti 244 Senatori votanti 243 Maggioranza 120 Favorevoli 185 Contrari 54 Astenuti 4]] Il Senato approva in prima deliberazione. (v. Allegato B). [[Applausi dai Gruppi M5S e L-SP-PSd'Az, e del senatore Carbone.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MARCUCCI (PD). Signor Presidente, è inaccettabile che il senatore Perilli accusi... [[Vivi commenti dai Gruppi M5S.]]
Colleghi, è inutile che vi lamentiate quando qualcuno disturba i vostri interventi, se fate gli ululati da stadio appena inizia a parlare una persona che non la pensa come voi. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
Signor Presidente, è inaccettabile che il senatore Perilli, durante la dichiarazione di voto per il MoVimento 5 Stelle, faccia un'accusa pesante al Partito Democratico, ossia quella di ostacolarlo [[Applausi dal Gruppo PD]] nel cambiare la Costituzione. Noi non ostacoliamo nessuno: noi facciamo le nostre battaglie a difesa del Parlamento, a difesa del Senato, a difesa della nostra Costituzione e a difesa della democrazia! [[Applausi dal Gruppo PD]] Vedremo se nella votazione su Salvini lui e il suo partito voteranno nell'interesse delle proprie poltrone! Lo vedremo in quell'occasione. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
L'ordine del giorno reca la discussione del disegno di legge n. 881. La relazione è stata stampata e distribuita. Chiedo al relatore, senatore Garruti, se intende integrarla.
Signor Presidente, l'obiettivo del disegno di legge in esame è quello di rendere neutra, rispetto al numero dei parlamentari fissato in Costituzione, la normativa elettorale per le Camere. Si tratta cioè di ritornare alla tradizionale impostazione in base alla quale tale disciplina è sempre applicabile, a prescindere dal numero dei membri che compongono il Parlamento. In base allo schema proposto, eventuali modifiche del numero dei deputati e dei senatori, stabilito agli articoli 56 e 57 della Costituzione, non richiederanno specifici interventi di armonizzazione della normativa elettorale che diversamente sarebbero necessari per evitare problemi di funzionamento del sistema. In questo modo si garantisce che il Parlamento sia in ogni momento rinnovabile e, dunque, che il potere presidenziale di scioglimento delle Camere non sia mai paralizzato da un eventuale vuoto legislativo in materia elettorale. Si rammenta, inoltre, che il riferimento al numero dei seggi e dei collegi è stato introdotto in entrambi i testi unici in materia elettorale solo con la legge 3 novembre 2017, n. 165, «Modifiche al sistema di elezione della Camera dei deputati e del Senato della Repubblica. Delega al Governo per la determinazione dei collegi elettorali uninominali e plurinominali», mentre precedentemente la legislazione elettorale recava meccanismi applicabili indipendentemente dal numero dei parlamentari. In particolare, le leggi 4 agosto 1993, n. 276 e n. 277, nell'introdurre la quota di seggi da attribuire nei collegi uninominali e quella da attribuire con metodo proporzionale, facevano riferimento ad una percentuale o ad un rapporto sul totale dei seggi (rispettivamente del 75 e 25 per cento del numero totale dei deputati e dei tre quarti e un quarto dei senatori di ciascuna Regione), con una tecnica redazionale che consentiva il funzionamento del sistema anche nell'eventualità di un mutamento del numero dei parlamentari. Pertanto, con la proposta in esame si intende tornare ad un'impostazione che preveda, in luogo di un numero fisso di seggi uninominali, l'indicazione di una frazione del numero totale dei deputati e dei senatori. Si intende che tale meccanismo possa rappresentare la soluzione ottimale affinché la legge elettorale divenga flessibile rispetto alla variabile del numero dei parlamentari fissato in Costituzione. Con il disegno di legge in esame si è proceduto, attraverso la tecnica della novella legislativa, a sostituire ogni indicazione numerica relativa ai collegi uninominali delle circoscrizioni con il riferimento ad una frazione del numero totale dei deputati e dei senatori, conservando le disposizioni vigenti per ogni altro aspetto e riducendo al minimo gli interventi normativi. Tali interventi mantengono inalterato il sistema elettorale vigente di tipo misto, conservando le percentuali della quota maggioritaria e di quella proporzionale attualmente previste. Lo stesso meccanismo è stato applicato anche alle circoscrizioni, per le quali la legge vigente indica esplicitamente uno specifico numero di collegi uninominali (Trentino-Alto Adige/Südtirol, Valle d'Aosta e Molise). Nell'intervento normativo proposto, la cifra relativa al numero dei seggi è sostituita da un rapporto con il totale dei seggi assegnati alla circoscrizione, dalla cui applicazione risultano dati numerici che, in mancanza della variazione costituzionale del numero dei parlamentari, sono identici a quelli attualmente stabiliti, mentre, in presenza di una variazione del numero dei parlamentari, risultano proporzionalmente ridotti. Le modifiche che si propongono alla normativa elettorale, non solo assicurano la neutralità del meccanismo elettorale rispetto al quadro normativo vigente, ma ne garantiscono altresì l'applicabilità e il corretto funzionamento anche nell'ipotesi di riduzione del numero dei parlamentari, qualunque sia l'entità di tale variazione. Il presente disegno di legge è composto da tre articoli. L'articolo 1 modifica gli articoli 1 e 83 del testo unico delle leggi recanti norme per la elezione della Camera dei deputati, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 30 marzo 1957, n. 361. Le modifiche mantengono inalterato il sistema elettorale vigente limitandosi ad individuare, per le diverse circoscrizioni per le quali la legge vigente indica il numero dei collegi uninominali, il rapporto frazionario la cui applicazione restituisce gli stessi numeri attualmente fissati. L'articolo 2 modifica gli articoli 1, 16- bis, 17, 20 e 21- ter del testo unico delle leggi recanti norme per l'elezione del Senato della Repubblica, di cui al decreto legislativo 20 dicembre 1993, n. 533, con modifiche che, analogamente a quelle operate sul testo unico per l'elezione della Camera, mantengono inalterato il sistema elettorale vigente, semplicemente individuando, per le diverse circoscrizioni per le quali la legge vigente indica il numero dei collegi uninominali, il rapporto la cui applicazione restituisce gli stessi valori numerici attualmente fissati. L'articolo 3 reca la delega al Governo avente ad oggetto la determinazione dei collegi uninominali e dei collegi plurinominali che può essere esercitata solo ove sia intervenuta, nel termine di ventiquattro mesi dall'entrata in vigore della presente legge, una modifica costituzionale volta alla riduzione del numero dei componenti delle Camere di cui agli articoli 56, secondo comma, e 57, secondo comma, della Costituzione. La citata delega, da esercitare entro sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della predetta legge costituzionale, reca princìpi e criteri direttivi che riproducono i medesimi princìpi recati dalla legge n. 165 del 2017. In particolare, anziché riferirsi a numeri fissi, ai fini dell'individuazione del numero dei collegi uninominali e plurinominali sia della Camera che del Senato, le modifiche rinviano al dato risultante dall'applicazione del rapporto di cui all'articolo 1, comma 2, dei rispettivi testi unici. Il testo che si sottopone all'esame dell'Assemblea è il risultato del lavoro della Commissione affari costituzionali, la quale, dopo un ciclo di audizioni informali e un articolato dibattito, ha concluso l'esame in sede referente con l'approvazione senza modifiche del testo presentato dai senatori Perilli e altri. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Saluto a nome dell'Assemblea i docenti e gli studenti del Liceo statale «Vincenzo Monti» di Cesena, che stanno assistendo ai nostri lavori, che ringrazio per essere rimasti fino praticamente al termine della seduta. [[Applausi.]]
Dichiaro aperta la discussione generale. È iscritto a parlare il senatore Collina. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, procediamo sulla falsariga che abbiamo criticato aspramente in queste ultime ore. Qui, in modo chirurgico, come è stato definito precedentemente, si va avanti a fare delle modifiche significative ed importanti, che vengono trattate in modo quasi asettico: prese una alla volta con grande indipendenza e con grande impossibilità di valutare, per mancanza di disponibilità a procedere ad un confronto serio, tutte le implicazioni e le interrelazioni esistenti tra i vari provvedimenti che stiamo affrontando. Ora, ditemi voi, che avete partecipato anche alla scorsa legislatura, quanto sono stati importanti il confronto e la discussione sul legame, che tutti hanno riconosciuto esistere, tra le riforme costituzionali, le riforme del Parlamento e le leggi elettorali. Noi, invece, in questa discussione, procediamo come se non ci fossero legami, come se la democrazia e la rappresentanza nel nostro Paese fossero slegate, come se il numero dei deputati e dei senatori presenti in queste Aule fosse indipendente dalla morfologia del nostro territorio, dall'organizzazione istituzionale, dagli enti intermedi che ne reggono la rappresentanza, dai confini fisici, geografici ed amministrativi presenti nel nostro Paese. Nel nostro Paese vi è una grande disomogeneità; tante sono state le possibilità, le discussioni, i tentativi di ridurre le disomogeneità presenti nel nostro Paese, che sono di vario tipo, di varia dimensione, di varie categorie. Ebbene, queste disomogeneità sussistono anche dal punto di vista elettorale e della rappresentanza politica. La nostra Costituzione ne tiene conto, parla di minoranze e di territori che hanno caratteristiche speciali. Noi affrontiamo il tema della riduzione del numero dei parlamentari, diciamo che è una cosa giusta, che è un taglio lineare, una riduzione proporzionale, una riduzione di costi e poi ci poniamo il problema, evidentemente sotto gli occhi di tutti, del modo con il quale questi parlamentari giungono qui: si chiamano elezioni. Le elezioni si fanno con una formula: la legge elettorale, che trasforma i voti dei cittadini in rappresentanti nel Senato e nella Camera. È una cosa molto semplice, perché nella democrazia rappresentativa ci vuole una formula che trasformi i voti in rappresentanti, il voto di un corpo elettorale formato da milioni di persone in un numero ristretto di persone che siede nel Parlamento. Ora, le implicazioni che sono rappresentate dalla definizione della legge elettorale, quindi di questa formula, sono sotto gli occhi di tutti. Oggi voi, con questo passaggio, volete affermare che è un aspetto neutrale, anzi che deve essere neutralizzato, che non è significativo. Indipendentemente dal numero dei parlamentari che fosse eventualmente deciso (perché l' iter parlamentare delle riforme costituzionali è lungo e quindi va verificato nei fatti), non importa quale sia la legge elettorale: neutralizziamo la formula e rendiamola applicabile indipendentemente dal numero. Credo che questa sia un'affermazione alquanto singolare, anche rispetto alla storia del nostro Paese, alla storia dell'evoluzione delle leggi elettorali che sono state approvate. Il nostro Paese infatti è stato per tanto tempo proporzionalista; poi ha pensato che l'efficienza delle istituzioni dovesse passare necessariamente attraverso una modifica delle leggi elettorali, costruendo un diverso rapporto, più diretto, tra cittadino elettore e cittadino eletto e quindi il tema dei collegi elettorali e del rappresentante di collegio è entrato con forza nella storia del nostro Paese, attraverso dei referendum significativi, che ci hanno portato ad affrontare con compiutezza questo aspetto. Tuttavia, anche in quel momento ci siamo accorti della necessità di tenere conto delle peculiarità del nostro territorio e delle rappresentanze che, dal punto di vista geografico, sono chiaramente disomogenee ma hanno diritto, ai sensi dei valori contenuti nella nostra Costituzione, ad essere considerate e ad avere rappresentanza. Abbiamo tentato di dare maggiore adeguatezza al sistema elettorale e sono intervenuti ulteriori aspetti: penso alle sentenze della Corte costituzionale, che hanno rimesso in discussione leggi che avevano una ratio ma con un'applicazione assolutamente negativa nei fatti, che abbiamo sempre contestato. La scorsa legislatura abbiamo fatto un percorso, a mio avviso, di grande coerenza: abbiamo portato avanti la riforma dello Stato e della Costituzione congiuntamente alla riforma della legge elettorale. È stato un lavoro difficile e complesso, ce ne rendiamo conto. Oggi voi ci avete detto che era un metodo sbagliato e che bisogna procedere in modo diverso, facendo le cose in modo comprensibile. Ma questa complessità va affrontata e discussa ed è questo che noi chiediamo. Questa complessità, oggi, la semplificate ulteriormente, anzi decidete di non occuparvene: diminuiamo il numero dei rappresentanti e la legge elettorale? Ma che significato ha la legge elettorale? Vogliamo occuparcene e fare una discussione sul rapporto tra cittadino elettore ed eletto? Vogliamo ragionare della conoscibilità di un candidato rispetto all'ampiezza del collegio? Vogliamo ragionare del fatto che un candidato possa efficacemente rappresentare un territorio perché ha la possibilità di viverlo e percorrerlo in modo significativo e serio? No, tutto questo non ci importa. Neutralizzare la legge elettorale rispetto alla riforma costituzionale significa che i collegi elettorali eventualmente costituiti avrebbero un milione di abitanti. Si tratta di cose assolutamente improbabili, anzi impossibili. Non c'è un'idea di quale sia il rapporto tra il cittadino - quello che voi, ragazzi, chiamate cittadino - e i rappresentanti. Diteci qual è, perché ridurre il numero dei rappresentanti nel Parlamento senza avere un'idea di quale sia il rapporto tra cittadino ed eletto significa aprire un libro, scrivere la prima pagina e lasciare tutto il resto in bianco; significa non aver detto nulla; significa non aver dichiarato e proposto nulla sul modello di democrazia che volete portare avanti, perché bisogna fare i conti con questo. Non è sufficiente dire che tanto basta un decreto legislativo, come previsto dalla legge che rimane in vigore, con cui il Governo metterà mano alla ridefinizione dei collegi, in funzione di quello che sarà il numero dei collegi necessari in base ai rappresentanti da eleggere. Questo significa burocratizzare l'elemento fondamentale della democrazia rappresentativa. Tutto ciò è uno svuotamento della democrazia che avviene quasi nel disinteresse generale. Il disegno di legge in esame, infatti, non è una grande bandiera da piantare, me ne rendo conto: sulla legge elettorale voi non ci fate un cinema con grandi ricadute mediatiche, come invece può essere fatto sulla riduzione del numero dei parlamentari. Si tratta di una cosa di minore importanza e credo che la discussione svolta in Commissione denoti la stessa cosa. Signor Presidente, visto che il tempo a mia disposizione è terminato, ci riserviamo di intervenire in sede di dichiarazione di voto sugli emendamenti per esprimerci in modo più preciso sul contenuto del provvedimento. [[Applausi dal Gruppo PD. Congratulazioni]]
È iscritta a parlare la senatrice De Petris. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, come ho avuto modo di dire varie volte nel corso della discussione conclusa poc'anzi sul tema della riduzione del numero dei parlamentari, noi dobbiamo guardare al provvedimento in esame insieme al disegno di legge sulla riduzione del numero dei parlamentari. È infatti il combinato disposto che produce una serie di problemi molto seri, che sono non solo di natura tecnica, ma anche di natura politica molto forte, dal momento che producono, come dimostrerò, un ridimensionamento elevatissimo del grado di rappresentatività della Camera e di tutto il Parlamento. Potremmo stare a disquisire e a ragionare a lungo sulle implicazioni (lo abbiamo già fatto), ma una cosa è certa: è stato applicato il rapporto frazionario dei tre ottavi. Il fine dichiarato di questa proposta di legge è quello di rendere sempre applicabile la legge; cioè non deve accadere, anche a fronte di un cambio del numero dei parlamentari, che ci possiamo trovare di fronte al famoso vuoto legislativo. A parte il fatto che il voto di cinque minuti fa è solo l'inizio di un percorso che non sarà proprio brevissimo, perché essendo un percorso di revisione costituzionale, avrà bisogno di qualche passaggio e quindi, onestamente, non si sostanzia la fretta sull'applicazione della formula matematica per adeguare l'attuale legge elettorale, ma il vuoto rimarrebbe comunque, perché è evidente che si tratterà poi di dover intervenire sul ridimensionamento e sulla riformulazione dei collegi. Si pone poi un altro problema, che a mio avviso avrebbe consigliato un'altra scelta (ma la vostra non è stata una scelta tecnica, a mio avviso è un'altra scelta politica). Visto che è appena iniziato l' iter della riforma costituzionale, come vi ho detto varie volte in Commissione, parallelamente voi potevate iniziare un percorso di discussione della nuova legge elettorale. Invece vi siete convertiti anche voi al Rosatellum- bis, tant'è che lo consacrate con questa legge. La riduzione del numero dei parlamentari, a meno che non si voglia affermare il principio che comunque è giusto ridurre il pluralismo della rappresentanza, avrebbe dovuto immediatamente porvi il problema di un'iniziativa legislativa o almeno di un inizio di discussione della nuova legge elettorale, che dovrebbe essere adeguata a tale riduzione. Certo, c'è tempo, direte voi. Ma, siccome c'è tempo anche per il percorso di revisione costituzionale, non si comprende per quale motivo abbiate voluto portare immediatamente in Aula questa cosiddetta legge di adeguamento, che non è un mero passaggio tecnico, perché, comunque sia, sono convinta che rimarrà come legge elettorale producendo una situazione molto complicata, perché - torno a ripetere - vi è un ridimensionamento del grado di rappresentatività dell'organo. Vi sarà un dilatarsi della dimensione dei collegi uninominali, sempre con l'applicazione del rapporto frazionario dei tre ottavi, e il distacco tra rappresentati e rappresentanti, che è la questione vera che abbiamo di fronte e che dovremo approfondire, nell'ulteriore dilatazione del collegio si accentuerà ancora di più. Ci troveremo di fronte a collegi uninominali di dimensioni molto elevate, più di quelli attuali e vi invito a fare un'inchiesta tra gli elettori, per capire se hanno avuto coscienza di chi hanno eletto e di chi era candidato, perché avevamo già una sovradimensionamento del collegio. Poi, per com'è il Rosatellum- bis, ossia un sistema misto tra maggioritario e proporzionale, cosa ci troveremo di fronte? Non saranno toccate le pluricandidature, per esempio (e ho presentato un emendamento in proposito) e vi voglio vedere: senza toccare le pluricandidature, ampliando i collegi uninominali, rimanendo il sistema plurinominale, per effetto di questa legge verrà ulteriormente dilatato il potere delle segreterie dei partiti, dei movimenti politici e dei capi nel decidere e nell'allocare le candidature. Ma forse è proprio quello che auspicate e perseguite: non ho dubbi che sia così per la Lega, che è sempre stato un partito di tal fatta, ma evidentemente lo siete anche voi. Ancora una volta, il semplice adeguamento tecnico della legge elettorale attuale al nuovo numero dei parlamentari - ridotto o anche ampliato, vista la formula che avete messo, ma per ora abbiamo iniziato l' iter per la sua riduzione - produrrà una contrazione della democrazia e della rappresentatività, sotto ogni profilo. Da una parte, infatti, si rafforzerà il potere delle segreterie, dei capi partito, dei capi movimento o dei capi società, chiamateli come volete; dall'altra, ci sarà un fortissimo ridimensionamento del grado di rappresentatività dell'organo, perché al momento del voto si allontanerà e fluidificherà ulteriormente, rendendola quasi del tutto inesistente, la possibilità di identificare il candidato da parte dell'elettore e quindi di scegliere nella maniera più cosciente. Cosa si produce? Già il sistema del Rosatellum- bis è una legge che ha prodotto molti problemi e una sorta di indeterminatezza (uno dei motivi di ciò, oltre alla modalità con cui è stato approvato, tramite le otto questioni di fiducia, è anche la sua tecnicalità). Uno degli elementi cardine dei sistemi elettorali democratici dovrebbe essere la certezza, per il cittadino che vota, di aver dato il voto a un tizio, il quale potrà essere eletto o no, ma il suo voto è andato a lui. Il sistema del Rosatellum- bis, con il famoso meccanismo del flipper, invece, ha prodotto situazioni paradossali: nel nostro caso, questo è accaduto, per esempio, in Molise, con l'elezione in una Regione dove tra l'altro avevamo molti meno voti. Il sistema del flipper, amplificato dal Rosatellum- bis, impedisce tecnicamente all'elettore di seguire il viaggio del proprio voto, per cui se vota Zanda, non elegge De Petris: con il Rosatellum- bis, infatti, un elettore, pensando di votare Zanda, per uno strano meccanismo, potrebbe dare un contributo forte all'elezione di De Petris, anche se candidata in una lista diversa o per una Regione diversa. Questo meccanismo viene amplificato con l'adeguamento alla riduzione del numero dei parlamentari. Un'ultima questione - e poi mi taccio - è un problema serio nella rappresentanza e nel suo pluralismo. Voi infatti non toccate il meccanismo della legge né le soglie, che rimangono quelle fissate dal Rosatellum- bis, e questo, signor Presidente, interessa molto anche a lei. Le soglie implicite diventano altissime, al di sopra del 10 per cento, in alcuni casi. Questo produrrà non solo la riduzione dei parlamentari, così saremo tutti più efficienti: certo, forse due o tre partiti potranno sopravvivere con questo meccanismo. Dovevate produrre una legge di stampo più proporzionale, se volevate garantire il pluralismo della rappresentanza e invece, con il trucchetto dell'adeguamento tecnico, produrrete quello che evidentemente avevate come fine: la riduzione dei parlamentari e la riduzione della rappresentanza. PRESIDENTE. Senatrice De Petris, sono stato attento anche alla parte conclusiva, come lei mi ha invitato a fare. È iscritto a parlare il senatore Vitali. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, signor rappresentante del Governo, onorevoli colleghi, questo disegno di legge non ci piace, non ci piace il modo con cui intendete modificare la legge elettorale, non ci piacciono i tempi che avete dettato per procedere a tale modifica, non ci piacciono i risultati che sarebbero raggiunti ove questa legge elettorale, così come voi la proponete, dovesse essere malauguratamente approvata ed entrare in vigore. Nella discussione precedente qualcuno si è lamentato del fatto che dopo una serie di interventi critici, documentalmente e puntualmente critici, alla riforma costituzionale per la riduzione dei parlamentari, Forza Italia abbia annunciato il suo voto favorevole condizionato. Evidentemente, non si è stati attenti alla discussione generale, nella quale non abbiamo mancato di evidenziare le grandi lacune che una semplice riduzione dei parlamentari, non accompagnata da una serie di altre riforme necessarie che possano rendere effettivo il risparmio senza andare a incidere sulle prerogative dei parlamentari e sul lavoro dei parlamentari, fosse inutile. Noi abbiamo fatto della riduzione dei costi della politica in generale una nostra battaglia. Non potevamo votare contro, ma il nostro voto favorevole è condizionato all'atteggiamento che questo Governo e questa maggioranza dimostreranno di avere nel prosieguo dei lavori per cercare di modificare il numero effettivo dei parlamentari superstiti e nell'affrontare altri temi come il bicameralismo perfetto e come la forma di Stato e la forma di Governo. Solo a queste condizioni ripeteremo il voto favorevole. Diversamente, riproporremo le nostre ragioni con un voto contrario. Lo stesso vale per la legge elettorale. Vi abbiamo chiesto in Commissione quale fosse il motivo della fretta di licenziare velocemente una legge elettorale che, peraltro, non inventa niente, fa un taglio orizzontale al cosiddetto Rosatellum e lo rende applicabile a qualunque riduzione, presente e futura, del numero dei parlamentari. Non vi era alcuna necessità di correre, anche perché la riforma costituzionale relativa alla riduzione dei parlamentari che avete avviato, nella migliore delle ipotesi potrebbe vedere la luce tra un anno e mezzo e in un anno e mezzo c'era tutto il tempo per studiare una legge elettorale adeguata, che tenesse conto di un fattore importante che per noi non è secondario. Mi rivolgo soprattutto ai colleghi della Lega che del contatto con gli elettori e del radicamento sui territori hanno fatto, legittimamente, un cavallo di battaglia: con questa legge elettorale si spersonalizza il voto, non c'è più il rapporto fra eletto ed elettore; l'elettore non conosce il suo rappresentante, vota per sentito dire, vota per simpatia dei leader, vota per il radicamento di un partito, non ha un rapporto diretto con il suo rappresentante, c'è un collegio immenso. Forse, se questa doveva essere o deve essere la legge elettorale che dovrà regolare le prossime elezioni in presenza della riduzione dei parlamentari, manca un elemento. Forse bisognerebbe prevedere per legge che ogni eletto apra un numero verde, attraverso il quale gli elettori possano contattarlo, attraverso il quale gli elettori possano conoscerlo, attraverso il quale gli elettori possano interloquire, e invece no. Mi meraviglio, ripeto, dei colleghi della Lega che del rapporto eletto-elettore hanno fatto un cavallo di battaglia e probabilmente su questo rapporto hanno anche costruito le loro fortune elettorali, mentre oggi accettano un giudizio, una valutazione che cancella la meritocrazia, cancella la disponibilità dell'eletto, cancella la sua possibilità di intervenire sulle problematiche. Certo, lo capisco, per il MoVimento 5 Stelle, per il quale non c'è bisogno del rapporto tra eletto ed elettore. Vediamo che le competizioni online si concludono con poche centinaia di click: anche quella per lo stesso capo politico del MoVimento 5 Stelle (che in un certo momento è stato il partito di maggioranza relativa e oggi, per fortuna, non lo è più) si è risolta con poche migliaia di voti. Cioè, in un Paese di 60 milioni di abitanti si indica un leader con poche migliaia di click : non è questa la democrazia! Questa è una democrazia a peso, che uccide i veri princìpi della democrazia. Questa legge elettorale non si può modificare. Non abbiamo presentato emendamenti, perché questa è una legge elettorale immodificabile, che non può prevedere alcun intervento. Anche quando siamo stati forza di Governo ci siamo battuti contro i tagli orizzontali, perché non si può applicare a tutti la stessa decurtazione, alcune cose vanno tagliate più di altre. Non condividiamo quindi il principio ispiratore del disegno di legge in esame, che non fa altro che prendere il Rosatellum e dire che viene tagliato in maniera percentuale, quindi si adatta a questa e a qualunque altra riduzione dei parlamentari questo o altri parlamenti dovessero decidere in futuro. Per queste ragioni, ci auguriamo con tutte le forze che venga bocciato. Siamo disponibili ad aprire in Commissione un serio e franco dibattito di approfondimento su quella che può essere la migliore forma per stabilire un rapporto reale, visibile tra eletto ed elettore. Il disegno di legge in discussione non si preoccupa delle minoranze, crea dei collegi immensi, fa dei parlamentari degli stipendiati, che poi svolgono soltanto una funzione istituzionale nelle Aule parlamentari, mentre gran parte del lavoro dei parlamentari si svolge ancora oggi sui territori, a contatto con i propri elettori, con tutti, anche quelli che non hanno votato quel parlamentare. Voi con questa legge elettorale cancellate questi princìpi. Ripeto ancora una volta: faccio appello alla Lega. La Lega è quella che abbiamo conosciuto noi, con la quale abbiamo governato, con la quale abbiamo fatto le riforme costituzionali o è un'altra cosa? Lo si dica: è un'altra cosa? È stata grillizzata? O ha rinunciato alle proprie battaglie, alle proprie prerogative, a quelli che sono stati i cavalli di battaglia di tutto il centrodestra? Come si fa a votare un disegno di legge di questo tipo? Come si fa a sostenere che basta un'indagine conoscitiva su una piattaforma tecnologica per stabilire chi è il capo di un partito, chi il capo di un Governo, chi deve essere eletto in un determinato territorio? Noi non potremo mai accettare questo tipo di massificazione. Noi siamo perché il rapporto tra eletto ed elettore sia più reale, più concreto, più evidente perché crediamo alla democrazia, crediamo alla rappresentanza, crediamo ai diritti delle minoranze. Con il taglio dei parlamentari avete stracciato i diritti degli italiani all'estero, per cui date la cittadinanza agli immigrati, ma la negate agli italiani che hanno acquisito la nazionalità con la nascita nel nostro Paese, creando cittadini di serie A e di serie B. [[Applausi dal Gruppo FI-BP]] Se è questo che vi interessa, noi non parteciperemo a questo massacro delle istituzioni. Vi invitiamo piuttosto a prendere atto delle reali problematiche di questo Paese. Voi pensate di averle risolte con il reddito di cittadinanza e non vi preoccupate che per il secondo trimestre abbiamo un indice negativo della crescita del PIL e se sarà negativo anche il prossimo, evidentemente saremo in recessione reale e non più tecnica. Il collega Malan vi ha parlato dei miliardi di euro che peseranno nelle tasche dei cittadini. Questi sono i problemi reali! Voi state facendo soltanto degli spot, illudendo i cittadini che in questa maniera saranno risolti i problemi del Paese. Noi siamo convinti che il tempo come sempre sarà galantuomo e quando passerà questa luna di miele, quando gli italiani si renderanno conto che dietro queste parole, dietro queste promesse, ci sono stati impegni non mantenuti e vi sono state soluzioni che non hanno affrontato e risolto i problemi, probabilmente vi faranno ritornare a percentuali che oggettivamente, secondo il mio modesto avviso, meritate e non invece a quel consenso che secondo i sondaggi sembra, ancora oggi, possiate cavalcare. Noi siamo qui, non abbiamo fretta, abbiamo visto passare tanti altri leader; abbiamo visto sciogliersi 40 per cento che sono tornati al 18 e al 15 per cento. Probabilmente è la stessa sorte che toccherà al MoVimento 5 Stelle e alla Lega, se continuerà a seguire queste indicazioni e questi princìpi. Buona fortuna. [[Applausi dal Gruppo FI-BP.]]
Saluto a nome dell'Assemblea i docenti e gli studenti dell'Istituto tecnico commerciale statale «Maria Lazzari» di Dolo, in provincia di Venezia, che stanno assistendo ai nostri lavori. [[Applausi.]]
Signor Presidente, senatrici e senatori, il disegno di legge oggi all'esame dell'Aula, come avete tutti ricordato, è strettamente connesso con la riforma costituzionale che prevede la riduzione del numero dei parlamentari e che avrà un impatto evidente sulla disciplina elettorale. Tale riduzione, una volta approvata, renderebbe inapplicabile la legge elettorale attualmente vigente e questo vuoto normativo potrebbe paralizzare il potere del Presidente della Repubblica di sciogliere le Camere. Il disegno di legge che ci apprestiamo a votare, pertanto, serve a rendere neutra la legge elettorale attuale rispetto al numero di parlamentari previsto dalla Costituzione e la rende sempre applicabile, comunque venga fissato il numero dei parlamentari, sia esso inferiore o anche, ipoteticamente, superiore a quello attuale. È quindi una modifica prettamente tecnica. Si sostituisce ogni indicazione numerica assoluta dei collegi uninominali delle circoscrizioni con il riferimento ad una frazione del numero totale dei deputati e dei senatori, conservando le disposizioni vigenti per ogni altro aspetto e riducendo al minimo gli interventi normativi. Infine, vi è una delega per il Governo per la nuova determinazione geografica dei collegi uninominali e plurinominali, come si è sempre fatto. Grazie a questa misura, il Parlamento rimane rinnovabile e non avremo più il problema di un sistema istituzionale paralizzato in attesa di una nuova modifica elettorale, nel caso di scioglimento delle Camere. Del resto, è opportuno rammentare due elementi di discussione e di analisi: il primo è che, nella formulazione approvata dall'Assemblea costituente, il numero dei parlamentari non era fisso bensì variabile, restando fisso il loro rapporto con la popolazione. Solo con la legge costituzionale n. 2 del 1963 è stato previsto un numero fisso di deputati e senatori. Quindi, un numero fisso di deputati e di senatori non è un dogma e la legge elettorale si è sempre adattata di conseguenza. Il secondo elemento è che il riferimento ad un numero assoluto di seggi e di collegi è stato introdotto dalla legge n. 165 del 2017, comunemente nota come Rosatellum- bis, mentre, precedentemente, le diverse leggi elettorali che si sono susseguite nella Repubblica recavano meccanismi per determinare il numero di collegi con una formula applicata al numero dei parlamentari (si pensi al Mattarellum, che prevedeva, con il sistema dei collegi uninominali, il 75 per cento degli eletti con il sistema maggioritario e il 25 per cento con il proporzionale). Le misure proposte in questo intervento normativo riguardante l'applicabilità della legge elettorale sono quindi assolutamente coerenti al nostro dettato costituzionale e alla tradizione delle nostre leggi elettorali. Fortunatamente, come per la riforma del numero dei parlamentari, anche in questo caso il Parlamento si sta muovendo in maniera circoscritta e precisa. Solo le innovazioni puntuali e mirate possono produrre cambiamenti radicali, senza distruggere le garanzie a tutela di tutti. In questo senso, il MoVimento 5 Stelle ha seguito da sempre una linea chiara. Nel programma con cui ci siamo presentati alle elezioni del 2018 abbiamo evidenziato come le grandi riforme istituzionali, che pretendono di sconvolgere le regole che sono di tutti, a beneficio di una parte sola, siano sbagliate. Esse intervengono sulla macchina dello Stato in modo disorganico e confuso, con risultati pessimi. Questo è stato l'errore dei Governi e dei Parlamenti precedenti, che hanno elaborato riforme invasive della nostra Carta costituzionale. Sappiamo tutti com'è andata a finire e l'avete ricordato anche voi in questi giorni: la proposte del centrodestra, con Berlusconi, nel 2006, e quella del centrosinistra, con Renzi, nel 2016, sono state nettamente respinte dal popolo italiano, attraverso una valanga di no ai referendum costituzionali. Gli italiani vi hanno bocciato e tale decisione va non solo rispettata, ma anche letta e interpretata da questo Parlamento. Il quesito referendario deve essere chiaro e si deve poter rispondere con un sì o con un no ad una domanda atomica. Non un prendere o un lasciare rispetto ad un cumulo di provvedimenti, posti tutti insieme. È infatti sufficiente che solo uno di essi non piaccia perché l'elettore rinunci a tutto il pacchetto. Oggi non vogliamo ripetere lo stesso errore. La revisione del numero dei parlamentari viaggia in stretta connessione al disegno di legge per introdurre il referendum propositivo, un grande istituto di democrazia diretta. Se per un verso razionalizziamo la composizione delle Camere, per un altro rafforziamo il ruolo dei cittadini, restituendo effettivamente lo scettro della democrazia ai cittadini e al popolo con gli strumenti della democrazia diretta e partecipata. Efficienza, rappresentatività e controllo sono legate a doppio filo, per noi. Sì, perché la democrazia della delega in bianco non è più attuale: i cittadini vogliono partecipare. È nostro compito predisporre strumenti di partecipazione diretta che vadano oltre i like sui social e diano, in maniera istituzionale, effettivo potere di controllo e di decisione. Siamo convinti che la democrazia diretta, affiancata alla democrazia rappresentativa, sarà uno strumento educativo e migliorerà la società, migliorerà i partiti, migliorerà i politici e migliorerà anche i cittadini. Come vedete, colleghe e colleghi, nulla è stato fatto a caso. Come in altre materie (penso al lavoro, al fisco, alla sicurezza), anche sul piano istituzionale ci stiamo muovendo in maniera organizzata e sincronizzata per rimettere in moto il Paese sulla base di quanto abbiamo promesso ai cittadini che hanno respinto le vostre precedenti proposte di riforma e a marzo scorso hanno votato il MoVimento 5 Stelle per il cambiamento. Concludo, signor Presidente. Con questi provvedimenti, la riduzione del numero dei parlamentari e la presente modifica della legge elettorale, abbiamo davanti una grande occasione: il Parlamento può dare prova di indipendenza e credibilità riformando se stesso, sic et simpliciter, senza salvaguardie o altri paracaduti. Mi auguro che questo sia il primo passo della stagione delle riforme istituzionali per cambiare in positivo la qualità della politica e della società tutta. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Dichiaro chiusa la discussione generale. Rinvio il seguito della discussione del disegno di legge in titolo ad altra seduta. Sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 15 per il question time. (La seduta, sospesa alle ore 12,47, è ripresa alle ore 15).
L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata (cosiddetto question time ), ai sensi dell'articolo 151- bis del Regolamento, alle quali risponderanno il Ministro per i rapporti con il Parlamento e la democrazia diretta, il Ministro della giustizia e il Ministro per il Sud. Invito gli oratori ad un rigoroso rispetto dei tempi, considerata la diretta televisiva in corso. Il senatore De Bonis ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-00478 sulla composizione della commissione per la valutazione di impatto ambientale, con riferimento al gasdotto TAP, per tre minuti.
Signor Presidente, l'ingegner Graziano Falappa è stato membro della commissione VIA per il gasdotto TAP (Trans Adriatic Pipeline); un articolo dell'editoriale on line «TraniLive» del 14 giugno 2018 riportava che la procura della Repubblica di Trani aveva rinviato a giudizio l'ingegner Falappa, indagato per il reato di omissione in atti d'ufficio nel procedimento penale sulla condotta sottomarina, che avrebbe dovuto portare i reflui del depuratore di Trani al largo della costa cittadina. Inoltre, l'ingegner Graziano Falappa è stato coinvolto nell'inchiesta su Tirreno Power (centrale termoelettrica di Vado Ligure), in quanto componente del gruppo istruttore della commissione VIA. Nei capi di imputazione gli venivano contestati i reati di abuso di ufficio e disastro colposo aggravato dall'evento. Attualmente non si conoscono gli stati dei procedimenti penali, né tantomeno se sono intervenute richieste di archiviazione, sentenze di assoluzione o condanna nei confronti dell'ingegner Falappa. Il 5 dicembre 2018 «il Fatto Quotidiano» pubblicava un articolo nel quale si disaminavano le vicende dei componenti delle commissioni VIA, che avrebbero autorizzato le grandi opere in prorogatio. L'ANAC segnalava alle istituzioni la necessità di ridefinire i termini di inconferibilità e di incompatibilità degli incarichi. Veniva riportato, infine, che il Ministro avrebbe voluto espellere un commissario ingegnere rinviato a giudizio dalla procura di Trani. La «Gazzetta del Mezzogiorno» del 20 dicembre 2018 riportava la notizia di altri quindici indagati per reati ambientali che sarebbero stati commessi in località Le Paesane di Melendugno, dove sono stati espiantati 445 ulivi per far posto alla trincea del gasdotto, e in località San Basilio, sempre a Melendugno, dove si ipotizza l'inquinamento della falda. Considerato che la VIA non esaurisce ogni aspetto della procedura autorizzativa e non è idonea ad esprimere un giudizio definitivo, chiedo al Ministro competente di sapere se risulti che il commissario sia Graziano Falappa, se intenda provvedere al più presto alla sua rimozione dall'incarico, se intenda riaprire la procedura di valutazione di impatto ambientale in autotutela e, infine, se intenda avvalersi delle linee guida dell'ANAC in materia di inconferibilità ed incompatibilità degli incarichi. PRESIDENTE. Il ministro per i rapporti con il Parlamento e la democrazia diretta, onorevole Fraccaro, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, senatori, rispondo all'interrogazione sulla base degli elementi comunicati dagli uffici del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Con riferimento alle questioni poste, si osserva che l'ingegner Graziano Falappa nel mese di giugno 2018 è stato rinviato a giudizio con decreto del tribunale di Trani per reati di omissione di atti di ufficio, inadempimento e frode nelle pubbliche forniture che sarebbero stati commessi in qualità di direttore dei lavori di realizzazione di una condotta sottomarina del depuratore del Comune di Trani. Il rinvio a giudizio non coinvolge l'ingegner Falappa nella qualità di componente della commissione VIA-VAS del Ministero dell'ambiente, la cui nomina a componente della medesima commissione è avvenuta con decreto del Ministro del 2011. L'articolo 18 del decreto ministeriale n. 342 del 2017, diversamente dal precedente decreto relativo all'organizzazione e al funzionamento della commissione di verifica dell'impatto ambientale, ha previsto, quale causa di decadenza dall'incarico di commissario della commissione VIA-VAS, il rinvio a giudizio per un delitto contro la pubblica amministrazione. Su richiesta del Ministero dell'ambiente, l'ANAC ha reso un'interpretazione delle norme che prevedono la decadenza da incarichi, concludendo che il predetto articolo 18, stante la sua natura non punitiva, sarebbe sottratto al divieto di retroattività e pertanto, tale norma potrebbe essere applicata, anche al caso in esame, in ragione del superiore interesse pubblico al buon andamento ed imparzialità dell'amministrazione. L'ingegner Falappa è stato poi sottoposto a indagini preliminari per il reato di abuso d'ufficio in relazione ad alcuni pareri resi quale componente del gruppo istruttore della commissione VIA-VAS, relativamente alla centrale termoelettrica Tirreno Power di Vado Ligure. Questo procedimento penale è stato archiviato con decreto del tribunale di Savona del 13 ottobre 2016. Per quanto concerne le notizie di stampa relative ad un procedimento penale per reati ambientali che sarebbero stati commessi in località Le Paesane di Melendugno e in località San Basilio di San Foca, si tratta di vicende giudiziarie alle quali la commissione VIA-VAS del Ministero è estranea. Fermo restando che il rinvio a giudizio dell'ingegner Falappa per fatti attinenti alla realizzazione del depuratore di Trani non ha alcuna attinenza con l'operato della commissione VIA-VAS, né con le valutazioni di impatto ambientale relative al progetto del gasdotto TAP, il Ministero dell'ambiente ha chiesto un parere all'Avvocatura dello Stato in ordine alla possibilità di applicare la decadenza introdotta dal citato articolo 18 del decreto ministeriale n. 342 del 2017, in caso di rinvio a giudizio per reati contro la pubblica amministrazione, anche agli incarichi di componente della commissione VIA-VAS, conferiti prima dell'entrata in vigore del medesimo decreto.
Ha facoltà di intervenire in replica il senatore De Bonis, per due minuti.
Signor Presidente, immaginavamo che, anche in applicazione di una sentenza del TAR Lombardia, il Ministero avrebbe potuto invocare la possibilità di procedere a sospensione in autotutela. Restiamo in attesa del riscontro dell'Avvocatura dello Stato.
Il senatore Maffoni ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-00563 sulla realizzazione di una nuova centrale termoelettrica in provincia di Brescia, per tre minuti.
Signor Presidente, nel territorio del Comune di Nave, in provincia di Brescia, è insediato il complesso produttivo della ditta Duferco Sviluppo SpA del gruppo Duferco, holding internazionale che, nata per operare prevalentemente nel settore siderurgico, nel corso degli anni ha sviluppato a livello internazionale business diversificati in differenti settori, quali l'energia, la logistica, il trasporto e l'ambiente. La società, in data 6 settembre 2018, ha presentato al Ministero in indirizzo istanza per l'avvio del procedimento di valutazioni ambientali VAS-VIA del progetto «Impianto peaker per bilanciamento rete elettrica», ai sensi dell'articolo 27 del decreto legislativo n. 152 del 2006. Il progetto prevede la trasformazione dell'area già industrializzata in una centrale termoelettrica alimentata a gas naturale, con la collocazione di due generatori di nuova generazione in grado di produrre 300 megawatt termici, che potrebbero produrre 900.000 metri cubi di fumi contenenti 118 tonnellate di anidride carbonica. Si consideri che l'insediamento produttivo interessato rientra nella zona D1 (industriale esistente) e confina con zone a diversa caratterizzazione, in particolare: centro storico; area residenziale e agricola; vasta estensione boschiva soggetta a vincolo paesistico-ambientale e a vincolo idrogeologico forestale. Secondo i recenti dati diffusi da Legambiente, nel 2018 nella città di Brescia sono stati superati i limiti giornalieri per le polveri sottili o per l'ozono per centocinquanta giorni, di cui 47 per il PM10 e 103 per l'ozono, ed almeno 1.000 morti premature annue sono imputabili alle condizioni dell'aria nell'area urbana di Brescia. In questo contesto risulta non solo necessario, ma anche doveroso, un approfondimento dell'effettivo impatto che l'opera determinerà in termini sociali, sanitari e ambientali, al fine di scongiurare rischi per la salvaguardia dell'intero territorio e la salute della popolazione residente. La valutazione di impatto ambientale (VIA) e la valutazione ambientale strategica (VAS) costituiscono specifici strumenti di partecipazione a supporto di procedure amministrative relative ad atti sia singoli che di pianificazione e programmazione tecnicamente complesse, per cui la normativa nazionale di settore prevede esplicitamente la concertazione come modalità di decisione condivisa nella definizione di obiettivi e nell'allocazione di risorse di finanziamento. Per quanto concerne il progetto in questione, invece, le istituzioni locali non sono state adeguatamente coinvolte. Si chiede pertanto di sapere quale sia la posizione del Ministro interrogato riguardo alla questione evidenziata in premessa e, in particolare, se ritenga opportuna la realizzazione della centrale termoelettrica in un territorio già interessato da fenomeni di inquinamento da polveri sottili. PRESIDENTE. Il ministro per i rapporti con il Parlamento e la democrazia diretta, onorevole Fraccaro, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, rispondo all'interrogazione sulla base degli elementi comunicati dagli uffici del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, impossibilitato a partecipare alla seduta odierna. Con riferimento alle questioni poste, relative al progetto della nuova centrale termoelettrica a gas naturale da realizzare all'interno dello stabilimento industriale della società Duferco Sviluppo SpA, sito nel Comune di Nave, in cui sono attualmente svolte attività di trasformazione di metalli ferrosi, recupero e smaltimento di rifiuti, si rappresenta quanto segue. Nel settembre 2018 la società Duferco ha presentato l'istanza per il rilascio del provvedimento di VIA e di autorizzazione integrata ambientale, nonché di autorizzazione paesaggistica. La valutazione di impatto ambientale relativa al progetto risulta inoltre integrata con la valutazione di impatto sanitario. Per quanto riguarda lo stato del procedimento, si segnala che nel dicembre 2018 il Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ha provveduto a comunicare l'avvio dello stesso ai proponenti, alle amministrazioni e agli enti interessati. Sono attualmente in corso le attività di istruttoria da parte della competente commissione tecnica di verifica dell'impatto ambientale VIA-VAS e del Ministero per i beni e le attività culturali (peraltro, tutta la documentazione relativa al procedimento è disponibile sul sito istituzionale del Ministero). L' iter è quindi tutt'ora in corso. PRESIDENTE. Ha facoltà di intervenire in replica il senatore Maffoni, per due minuti.
Signor Ministro, la ringrazio, ma la risposta non mi soddisfa perché ritengo che interventi in materia ambientale come questo non possano essere dettati da politiche e logiche locali. Ciò che in questo momento manca è una chiara politica ambientale che il Governo e il Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare dovrebbero dettare in accordo con le istituzioni presenti sul territorio. Brescia è una città a vocazione fortemente industriale, che sta facendo molto e molto deve ancora fare per la tutela dell'ambiente. I dati allarmanti che ho espresso nell'interrogazione, diffusi da Legambiente e riguardanti le condizioni attuali dell'aria, ci dicono che quel territorio è al limite e che ulteriori emissioni di CO₂ non possono essere più tollerate. Nessuno discute la capacità tecnologica di alcune aziende che oggi propongono nuovi impianti. Anzi, ben vengano nuovi impianti, che possono essere migliorativi. Tuttavia, dopo attenta valutazione e attente analisi che la politica dovrebbe fare per tutelare l'ambiente e la salute dei cittadini (politiche che, però, in questo momento sono totalmente assenti), spero che al più presto il ministro Costa possa venire a Brescia e, con spirito propositivo, si possa costruire insieme un piano ambientale ambizioso rivolto al futuro.
Il senatore Bruzzone ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-00582 sulla coerenza tra normativa italiana ed europea in materia di calendario venatorio, per tre minuti.
Signor Presidente, mi spiace che il ministro Costa non sia venuto personalmente a rispondere in Aula. Intervengo brevemente per ricordare che, dal 2001, l'Italia ha in uso dei dati, purtroppo non veritieri, inerenti all'inizio della fase migratoria prenuziale degli uccelli. Può sembrare una cosa poco importante, ma non lo è. Con i dati in uso, per scelta ISPRA, le ricadute non sono di poco conto. In Italia la migrazione degli uccelli inizia un mese, un mese e mezzo prima rispetto agli altri Paesi con la stessa latitudine. Pertanto, è difficile applicare la legge 11 febbraio 1992, n. 157, sulla protezione della fauna selvatica omeoterma e, quindi, siamo invasi da ricorsi al TAR, spesso e volentieri proposti proprio dalla Lega italiana protezione uccelli (LIPU), che immagino il Ministro conosca bene. Abbiamo adesso l'occasione di metterci finalmente in regola. La procedura da seguire è quella indicata dall'articolo 1, comma 7- bis, della citata legge n. 157, che recita: «Il Ministro per le politiche europee, d'intesa con i Ministri interessati, trasmette alla Commissione europea tutte le informazioni a questa utili per coordinare le ricerche e i lavori riguardanti la protezione, gestione e utilizzazione della fauna selvatica, nonché quelle sull'applicazione pratica della presente legge». Questo, però, non è avvenuto perché il Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ha provveduto da sé, non ha seguito le procedure della legge e ha inviato alla Commissione europea dei dati - un vero e proprio database - molto strani, anomali e peraltro non condivisi da nessuno, perché i soggetti interpellati - le Regioni, il Ministero delle politiche agricole, alimentari, forestali e del turismo - non hanno condiviso questa scelta, che - ripeto - è anomala perché si discosta da tutto il mondo accademico internazionale e anche da buona parte di quello nazionale. PRESIDENTE. Il ministro per i rapporti con il Parlamento e la democrazia diretta, onorevole Fraccaro, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, rispondo all'interrogazione sulla base degli elementi comunicati dagli uffici del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Con riferimento alle questioni poste, si fa presente che il documento " Key Concepts " ha carattere puramente scientifico e stabilisce le date di fine riproduzione e inizio migrazione prenuziale per le specie di uccelli degli allegati 2A e 2B della direttiva 147/2009/CE. La richiesta di revisione del documento da parte del Ministero dell'ambiente è stata accolta nel 2017 e la Commissione europea ha avviato il processo di revisione dei " Key Concepts ". A livello nazionale la procedura di revisione del documento è stata seguita con grande attenzione fin dal suo inizio, nel maggio 2018. Il Ministero dell'ambiente ha da subito definito con tutte le amministrazioni e i portatori d'interesse la procedura di raccolta e condivisione delle informazioni per la predisposizione delle risposte da fornire alla Commissione europea, grazie anche a un pluriennale coinvolgimento delle Regioni, di ISPRA e dei vari portatori d'interesse. Il procedimento di revisione, affrontato dalla Commissione europea anche a seguito delle osservazioni del Ministero dell'ambiente sulle incongruenze presenti fra i dati dei diversi Paesi, si è concluso nel mese di ottobre 2018 ed è stato svolto in piena trasparenza. L'Italia ha contribuito a sostenere la redazione da parte della Convenzione sulle specie migratrici di un Atlante delle migrazioni, i cui dati saranno disponibili nei prossimi mesi e che potrà costituire uno strumento utile a fornire elementi necessari per la coerenza dei dati fra tutti gli Stati membri. Occorre ribadire, ad ogni modo, che il Ministero ha agito in osservanza della legge n. 157 del 1992, che all'articolo 1, comma 7- bis, prevede che il Ministero dell'ambiente trasmetta periodicamente alla Commissione europea tutte le informazioni a questa utili sull'applicazione pratica della presente legge e delle altre norme vigenti in materia, limitatamente a quanto previsto dalla direttiva 2009/147/CE. È opportuno evidenziare la qualità generale dell'operato di ISPRA, il cui lavoro e i cui tecnici, specialmente ma non esclusivamente in materia di studi sulle migrazioni degli uccelli selvatici, vanno annoverati tra i più importanti e qualitativamente validi nel panorama internazionale. Quanto alle incongruenze fra i dati dei diversi Paesi, che non riguardano solo l'Italia, queste, come già accennato, sono il risultato dell'approccio per singolo Stato adottato storicamente dalla Commissione europea. L'Italia ha peraltro proposto di modificare tale approccio secondo il modello di fly away, nella cui direzione va lo stesso Atlante delle migrazioni. PRESIDENTE. Ha facoltà di intervenire in replica il senatore Bruzzone, per due minuti.
Signor Presidente, ho preparato una replica perché immaginavo che la risposta fosse di questo tenore. L'articolo 1, comma 7- bis, della legge n. 157 del 1992 dispone che le informazioni periodiche devono essere limitate a quanto previsto dalla direttiva uccelli. Stiamo parlando dei « Key Concepts» (KC), che non sono previsti dalla direttiva uccelli. L'argomento è regolamentato da un altro comma, che prevede, come realtà c'è stato (ma con scarso successo), il coinvolgimento del Ministero delle politiche comunitarie. Di fatto, con i dati inviati dal Ministero dell'ambiente, anticipiamo ancora le migrazioni prenuziali: adesso arriviamo a Capodanno. Quando andavamo a scuola (io, il Ministro e tanti altri, ma anche i ragazzi che vanno a scuola oggi), ci dicevano che a primavera arrivano gli uccelli e vanno a fare il nido. Adesso cambiano dei dati e cambia tutto. Sembrerà molto strano, anche perché questi dati sono difformi dalle innumerevoli pubblicazioni scientifiche accreditate nel nostro Paese, alcune delle quali anche dello stesso ISPRA, e sono altrettanto diversi dagli istituti scientifici statali (i pari ISPRA) di Francia, Spagna, Grecia, Cipro, Malta, Croazia e persino Romania e Bulgaria. Siamo rimasti soli; siamo soli a sostenere l'insostenibile, cioè che nella prima decade di gennaio gli uccelli migratori vanno a fare il nido. Non ci crede nessuno, tanto meno quelli che hanno lavorato su questo tema, magari avendo nei loro uffici affissi gli adesivi della LIPU, perché di questo purtroppo sono anche testimone diretto. L'Italia quindi su questo tema è in contrasto con il mondo accademico internazionale. Se si hanno delle posizioni politiche diverse, le si dicano. Se si è contro, si dica che si è contro, ma non si dica che a Capodanno gli uccelli migratori fanno il nido, perché non ci crede nessuno. Questo sistema lo abbiamo visto in passato, signor Ministro. Ricordo perfettamente il Governo Prodi, quando aveva un Ministro dell'ambiente, tal Pecoraro Scanio, che di danni ne ha fatti tantissimi e li vediamo ancora adesso. Sono sistemi che non ci piacevano allora e che non ci piacciono neanche oggi. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az.]]
La senatrice L'Abbate ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-00585 sulle iniziative di contrasto al cambiamento climatico e ai suoi effetti, per tre minuti.
Signor Presidente, gentile Ministro, lo scorso dicembre a Katowice, in Polonia, si è tenuta la conferenza delle parti sul clima, la COP24, che ha rappresentato una congiuntura importante, in quanto si è svolta in concomitanza con una serie di scadenze legate al calendario dell'Accordo di Parigi, quali la pubblicazione del primo rapporto IPCC sul riscaldamento globale e l'avvio di quello che viene definito il dialogo facilitativo, per promuovere nuovi impegni di riduzione delle emissioni. L'IPCC ha presentato nell'ottobre del 2018 il suo speciale report che per la prima volta ha valutato gli impatti del cambiamento climatico sul target di 1,5 gradi. Basato su prove e dati scientifici, il documento ha dimostrato che il riscaldamento globale indotto dall'uomo ha già raggiunto un grado sopra i livelli preindustriali e che sta crescendo approssimativamente di 0,2 gradi a decade. La Conferenza si è poi conclusa con l'approvazione del manuale operativo per l'attuazione dell'accordo di Parigi, il rulebook, che ha stabilito fra le altre cose l'utilizzo delle nuove linee guida nella valutazione dei gas climateranti e la redazione di un inventario delle emissioni con scadenza biennale. Considerato che con il climate change i ghiacciai si stanno sciogliendo, provocando l'innalzamento del livello del mare che arriverà anche a sette metri, come portavoce dei nostri territori non posso che essere fortemente preoccupata. Immagino gli impatti potenzialmente apocalittici e disastrosi per le nostre Regioni insulari, come la Sicilia e la Sardegna, e per quelle come la Calabria e la Puglia, che hanno sviluppato la loro economia e gli insediamenti urbani sulle coste. Consideriamo inoltre gli effetti che ci saranno sulle risorse idriche, sul territorio e sugli ecosistemi. Abbiamo già visto le eccezionali gelate che hanno devastato l'agricoltura pugliese. Entro il 2030, ad esempio, è possibile prevedere in Italia un calo del 30 per cento del fabbisogno energetico legato al riscaldamento e un aumento del 72 per cento legato alla climatizzazione e alla refrigerazione. Ritenuto che riuscire a mitigare gli effetti del cambiamento climatico e a governarne le cause non è solo un dovere morale nei confronti delle future generazioni, ma anche una priorità strategica per l'economia nazionale italiana, si chiede di sapere quali iniziative il Ministro interrogato intenda adottare o abbia già adottato sul piano nazionale e internazionale per contrastare le conseguenze del riscaldamento globale. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Il Ministro per i rapporti con il Parlamento e la democrazia diretta, onorevole Fraccaro, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, colleghi senatori, rispondo all'interrogazione sulla base degli elementi comunicati dargli uffici del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Com'è noto, l'Accordo di Parigi del dicembre 2015 ha quale obiettivo di lungo termine il contenimento dell'aumento della temperatura globale tra 1,5 e 2 gradi centigradi, rispetto ai livelli preindustriali. Lo special report del gruppo intergovernativo sul cambiamento climatico dello scorso ottobre ritiene ancora possibile limitare il riscaldamento a 1,5 gradi, ma solo con una riduzione immediata e progressiva delle emissioni per raggiungere un loro livello netto pari allo zero in ambito globale, intorno alla metà del secolo. La preparazione della Conferenza COP24 si è focalizzata soprattutto sul completamento delle regole operative necessarie a rendere applicabile in maniera effettiva l'Accordo di Parigi, a partire dal 2020. In tale contesto, l'Italia non solo è già in linea con gli obiettivi al 2020, ma conta di superarli considerevolmente, garantendo allo stesso tempo opportunità di crescita per le aziende e maggiore salvaguardia dell'ambiente. A tal fine, il nostro Paese sta lavorando al Piano nazionale energia e clima che, in una prospettiva estesa fino al 2030, mira a definire le azioni necessarie per realizzare gli ambiziosi obiettivi di riduzione delle emissioni e di aumento delle energie rinnovabili. Più nello specifico, gli obiettivi principali del Piano consistono nell'eliminazione del carbone nella produzione energetica entro il 2025, nella riduzione di almeno il 40 per cento delle emissioni entro il 2030, nel raggiungimento del 32 per cento di energie rinnovabili sui consumi complessivi al 2030, nella riduzione dei consumi di energia primaria del 32,5 per cento e nella riduzione dei consumi finali dello 0,8 per cento annuo nel periodo 2021-2030. Tali obiettivi potranno essere raggiunti attraverso l'autoconsumo, la progressiva estensione dell'obbligo di quota minima di fonti rinnovabili negli edifici esistenti e la sburocratizzazione delle procedure, il maggiore utilizzo delle pompe di calore e ristrutturazioni edilizie profonde, la riconversione del patrimonio edilizio esistente a partire da quello pubblico e misure per il miglioramento della qualità dell'aria nel bacino padano. Un ruolo importante va inoltre riconosciuto al settore dei trasporti, nel quale si prevede la riduzione del traffico veicolare privato a favore di quello collettivo, la conversione del parco autobus in elettrico o ad idrogeno, la promozione dell'uso dei biocarburanti e altri carburanti rinnovabili nonché una forte spinta all'auto elettrica. Dal punto di vista della fiscalità, si punterà a prevedere incentivi alle fonti rinnovabili, detrazioni fiscali per la riqualificazione energetica e il recupero del patrimonio edilizio esistente e il conto termico per l'incentivazione delle rinnovabili termiche e degli interventi di efficientamento energetico nelle pubbliche amministrazioni. Infine si segnala che l'Italia è tra i principali donatori della finanza per il clima per realizzare azioni di mitigazione e adattamento nei Paesi più vulnerabili (in particolare Africa, isole del Pacifico e caraibiche) ed è in tale spirito di riconoscimento del ruolo chiave del Fondo per l'adattamento che il Ministero intende continuare, nel prossimo futuro, a sostenere il Fondo con ulteriori 7 milioni di euro. [[Applausi dal Gruppo M5S]]
Ha facoltà di intervenire in replica la senatrice L'Abbate, per due minuti.
Signor Presidente, ringrazio il Ministro della risposta che mi ha fornito che ha ampiamente soddisfatto le questioni che ho sollevato. Aggiungo solo una piccola riflessione: spesso con le nostre interrogazioni discutiamo di problemi locali o regionali e magari il riscaldamento globale, a volte, può sembrare un problema lontano dalla vita di tutti i giorni. Dimentichiamo, però, che il globale è strettamente collegato al locale. Il nostro ecosistema è complesso e si creano una serie di anelli di retroazione positivi e negativi tali che, ad esempio, l'anidride carbonica di natura antropica, emessa in un'atmosfera fortemente industrializzata, può sommergere una città come Brindisi o far scomparire un'isola nel Pacifico come le Isole Cook. A tale proposito vi riporto una frase che ho ascoltato a Katowice da uno dei delegati delle isole del Sud Pacifico, quando ero lì a sentire i vari discorsi. Si tratta di un appello ad agire subito: «Le scelte sono ciò che divide gli uomini dal regno animale e questa, poi, non è una scelta è un dovere». Un altro momento molto bello è stato quando un gruppo di bambini polacchi, chiamati ad esprimere il loro punto di vista, hanno detto: «I Governi di tutto il mondo devono preparare e mettere in atto un'agenda collettiva. Potremo passare alla storia come la generazione che è riuscita a cancellare l'egoismo dell'uomo?». [[Applausi dal Gruppo M5S. Commenti della senatrice Malpezzi.]]
Il senatore Steger ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-00560 sulla mancata corresponsione agli ufficiali giudiziari delle quote di introiti erariali loro spettanti, per tre minuti.
Signor Presidente, signor Ministro, premesso che l'articolo 122, comma 1, punto 2 del decreto del Presidente della Repubblica 15 dicembre 1959 n. 1229 prevede che gli ufficiali giudiziari siano retribuiti anche con una percentuale sui crediti recuperati dall'erario sui campioni civili, penali ed amministrativi e sulle somme introitate dall'erario per effetto della vendita dei corpi di reato in ragione del 15 per cento. Tale percentuale è comprensiva anche delle quote di spettanza degli aiutanti e ufficiali giudiziari. Con una nota recente indirizzata al Ministero della giustizia, i funzionari dell'ufficio unico notificazioni, esecuzioni e protesti di Bolzano e gli ufficiali giudiziari del distretto di Trento, con riferimento alla retribuzione prevista in percentuale di cui all'articolo 122 citato, lamentano la mancata corresponsione degli emolumenti relativamente al primo, secondo, terzo e quarto bimestre 2018. Considerato che la mancata corresponsione degli emolumenti in percentuali è lamentata anche da molti funzionari dell'ufficio unico notificazioni, esecuzioni e protesti (UNEP) di altre sedi di corti d'appello del Paese, si chiede di sapere quali siano le ragioni di tali ritardi e se non sia il caso di assumere al più presto iniziative volte alla fattiva soluzione del problema.
Il ministro della giustizia, onorevole Bonafede, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, il ritardo maturato nell'erogazione della retribuzione percentuale spettante agli ufficiali giudiziari come derivante dai crediti recuperati dall'erario ai sensi dell'articolo 122 del decreto del Presidente della Repubblica n. 1229 del 1959, trova la sua causa nella necessità di attuare il protocollo di cui all'articolo 1, comma 5, del decreto legislativo n. 16 del 2017 che rimette alla Regione Trentino-Alto Adige la previsione delle modalità operative di gestione del personale transitato nei ruoli della Regione autonoma. Tale protocollo non è stato ancora formalmente adottato. Attualmente risulta predisposta una bozza che individua nel 1° gennaio 2018 la data di decorrenza per il passaggio del personale, ivi compreso il personale degli uffici notificazioni, esecuzioni e protesti nei ruoli regionali di appartenenza. Riguardo all'emolumento in discussione, si prevede che il Ministero comunichi e trasferisca alla Regione l'importo lordo dipendente che la medesima provvederà ad erogare agli aventi diritto. Medio tempore, il Ministero della giustizia si è attivato provvedendo ad accantonare per tutti i crediti recuperati nel 2018 la quota spettante al personale UNEP in attesa delle definitive determinazioni contenute nell'emanando protocollo. In ogni caso, questo Dicastero sta valutando e si riserva la possibilità di dare comunque seguito già da subito alle legittime aspettative del personale, sulla base delle modalità contenute nella bozza del medesimo protocollo, previo accordo con l'ente regionale. PRESIDENTE. Ha facoltà di intervenire in replica il senatore Steger, per due minuti.
Signor Presidente, prendo atto della risposta ed esprimo il mio ringraziamento.
La senatrice Conzatti ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-00587 sull'affidamento delle funzioni di curatore e di liquidatore ai consulenti del lavoro, per tre minuti.
Signor Presidente, signor Ministro, abbiamo presentato questa interrogazione perché ci preoccupiamo per le imprese e ancora di più per quelle in crisi. Pensavamo fosse un concetto unanimamente condiviso quello per il quale solo i professionisti specializzati, abituati ad affrontare casi critici, potessero occuparsi e avere il ruolo di curatore, di liquidatore giudiziale e di commissario. Questa stessa nostra convinzione l'ha avuta per moltissimo tempo la commissione Rordorf, che ha elaborato la riforma che voi stessi avete approvato in Consiglio dei ministri. Il criterio di specializzazione era sancito: solo i dottori commercialisti e gli avvocati che avevano superato degli specifici esami di Stato in diritto fallimentare, in diritto tributario d'impresa, in diritto commerciale e tecniche di bilancio potevano occuparsi dei casi più delicati delle aziende in crisi. Per questo motivo il nostro stupore è stato davvero grande quando, a pochissime ore dall'approvazione in Consiglio dei ministri del decreto legislativo sulla crisi di impresa, abbiamo assistito all'ampliamento della platea di questi professionisti che possono svolgere questi ruoli così delicati e specifici. Ovviamente non lo diciamo per creare un contenzioso tra professioni; a noi preme che le imprese in crisi vengano tutelate al meglio. La legge che ha istituito l'esame di Stato per i consulenti del lavoro non prevede che tali professionisti superino esami specifici nelle materie occorrenti a occuparsi delle tematiche relative alla crisi d'impresa. La stessa raccomandazione e preoccupazione la hanno espressa gli stessi tecnici del suo Ministero nella relazione accompagnatoria alla Commissione giustizia del Senato; hanno scritto a lei, signor Ministro, e a tutto il Consiglio dei ministri che i compiti di curatore, di commissario giudiziale e di liquidatore richiedono competenze contabili, di gestione di attività d'impresa e di liquidazione che non rientrano nell'ambito delle competenze tipiche del consulente del lavoro. Noi siamo molto preoccupati per questo e lo siamo ancora di più perché il giorno successivo all'approvazione di questa importante riforma in Consiglio dei ministri abbiamo visto il premier Conte e il vice premier Di Maio andare all'incasso politico all'assemblea dei consulenti del lavoro, pronunciando in un comunicato stampa delle frasi molto discutibili. Hanno infatti dichiarato di essere felici che si potesse accedere alla figura di curatore (come se si potesse accedere per decreto) e dei passi avanti fatti da un ordine professionale (come se i passi avanti invece non dovessero essere fatti e finalizzati alle imprese in crisi perché potessero tornare in bonis ) , e che erano felici di poter festeggiare questo accrescimento di competenza (come se le competenze non si acquisissero solo con lo studio e la tecnica). Desideriamo quindi chiedere al Ministro se intende modificare la normativa dell'esame di Stato di consulente del lavoro, perché solo superato un esame di Stato adeguato allo scopo i professionisti potranno occuparsi di ciò che a noi tutti preme, cioè di un tessuto industriale in bonis e trainante per tutta l'Italia. [[Applausi dal Gruppo FI-BP]]
Il ministro della giustizia, onorevole Bonafede, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, va preliminarmente considerato che la riforma della disciplina fallimentare persegue l'obiettivo di favorire soluzioni della crisi di impresa incentrate sulla prosecuzione dell'attività aziendale in un'ottica conservativa, sostituendo il fallimento e la stigmatizzazione sociale che il termine evoca con la liquidazione giudiziale, così da offrire all'imprenditore una seconda opportunità, favorendo al contempo la tutela del ceto creditorio. È dunque di immediata evidenza che la crisi d'impresa, oltre al profilo strettamente patrimoniale e gestionale, normalmente coinvolga i rapporti di lavoro su cui si basa l'intera struttura aziendale. Non va infatti dimenticato che l'imprenditore è anche un datore di lavoro. Per questo motivo tra i principi ispiratori della riforma figura l'esigenza di armonizzare le procedure di gestione della crisi e dell'insolvenza con le forme di tutela dell'occupazione e del reddito dei lavoratori alle dipendenze impresa. Ne consegue l'opportunità di coadiuvare il giudice attraverso figure professionali idonee a supportare, nella fase di emersione della crisi fino alla sua auspicabile risoluzione, le scelte di gestione, tra le quali vengono in rilievo indubbiamente quelle relative alle risorse umane, ai rapporti di lavoro e agli ammortizzatori sociali per gli esuberi legati alla crisi di impresa. In altre parole, la conservazione dell'impresa e la salvaguardia del lavoro dipendente risultano essere elementi connessi tra loro per il conseguimento del risultato complessivo cui mira la riforma. Peraltro, la professionalità dei consulenti del lavoro trova conferma nell'ampio ventaglio di funzioni che gli stessi possono già essere chiamati a svolgere nel nostro ordinamento (ricordo, fra tutti, la possibilità di patrocinare vertenze davanti alle commissioni tributarie, di essere nominati commissari liquidatori o sindaci di società commerciali) e, in ogni modo, la disciplina prevede che, nel momento in cui l'albo sarà operativo (entro il 20 marzo 2020), il consulente del lavoro potrà essere iscritto solo dopo aver frequentato positivamente una formazione non inferiore a un anno e mezzo. In conclusione, con la disciplina in oggetto si è inteso semplicemente allargare lo spettro delle professionalità cui il giudice può attingere nell'individuare la figura tecnica che, alla luce del caso concreto, risulti più idonea alla gestione della crisi di impresa, riconoscendo pari dignità alle primarie istanze gestionali e patrimoniali rispetto a quelle non meno stringenti relative al profilo occupazionale; non a caso, proprio con riferimento agli iscritti agli albi dei consulenti del lavoro, viene espressamente previsto che l'autorità giudiziaria in sede di conferimento dell'incarico, tenga conto dell'esistenza di rapporti di lavoro subordinato in atto. Si tratta dunque - voglio precisarlo - di un ventaglio di opzioni maggiore per dare la possibilità all'autorità giudiziaria di ritagliare la figura professionale sulla base delle esigenze che ci sono, senza nulla togliere alla possibilità, nei casi in cui il giudice lo ritiene, di individuare altre figure. Ripeto: è solo un ventaglio di opzioni in più e mi sento di dire che questa norma, che tra l'altro ha iniziato il suo percorso nella scorsa legislatura e che dall'opposizione avevo votato, risulta aver completato il suo percorso con i decreti attuativi ed essere sicuramente un passo avanti, non per una categoria o per l'altra, ma certamente per tutto il mondo delle imprese che necessitava di uno Stato che, nel momento di crisi, stesse a fianco di quelle imprese e non procedesse invece a una liquidazione troppo veloce e sbrigativa.
Ha facoltà di intervenire in replica la senatrice Conzatti, per due minuti.
Signor Presidente, la risposta del Ministro è totalmente insoddisfacente, perché conferma le mie preoccupazioni che questa riforma è solo uno spot, l'ennesimo spot elettorale. Quando lei dice, Ministro, era già previsto e del resto i suoi stessi uffici gliel'hanno fatto presente, come l'hanno fatto presente a tutto il Consiglio dei ministri, precisando che il tribunale già oggi, con la riforma fallimentare vigente, può valersi del potere attribuito dall'articolo 49, comma 3, lettera b) del nuovo codice della crisi di impresa, di affiancare ai curatori (che devono sapere anche di tecnica bilancistica) uno o più esperti per l'esecuzione di compiti specifici. Infatti, a questo sono sempre stati chiamati i consulenti del lavoro. L'ampliamento che voi invece avete introdotto snatura e toglie valore agli esami di Stato, che attribuiscono titoli, qualifiche e competenze diverse a professionalità diverse. Siamo davvero molto dispiaciuti e preoccupati. [[Applausi dal Gruppo FI-BP.]]
La senatrice Bellanova ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-00586 sulle misure per il sostegno alla crescita economica del Mezzogiorno, per tre minuti.
Signor Presidente, onorevole ministro Lezzi, nel contratto Lega-5 Stelle manca il Mezzogiorno. Noi l'avevamo notato e vi avevamo invitato a non interrompere quelle misure che rappresentavano una strategia coerente per la ripresa e per lo sviluppo del Mezzogiorno. Non ci avete ascoltati: avete sottratto risorse, avete eliminato misure e avete distrutto una strategia che, non a nostro dire, ma a dire di tutti gli istituti statistici soprattutto della realtà del Mezzogiorno, stava incominciando a dare importanti risultati. Con la vostra legge di bilancio, invece, avete tagliato oltre 2 miliardi di euro di finanziamenti al Mezzogiorno e con queste risorse avete finanziato la vostra propaganda, che probabilmente lei richiamerà nella risposta. Ma io voglio dirlo qui a lei e ai cittadini italiani: 850 milioni di euro di risorse tagliate, che erano destinate al cofinanziamento delle politiche comunitarie. [[Applausi dal Gruppo PD]] ; 800 milioni di euro di risorse del Fondo per lo sviluppo e coesione; non avete poi prorogato il credito d'imposta per investimenti in beni strumentali alle imprese che hanno strutture produttive nel Mezzogiorno (oltre 300 milioni di euro). Dov'era lei, Ministro, quando si facevano queste scelte? È stata informata che, in mancanza di certezze, le imprese non programmano, e che se le imprese non programmano, di conseguenza non fanno investimenti [[Applausi dal Gruppo PD]] , e che se non c'è programmazione, di conseguenza non c'è sviluppo e non si generano opportunità di lavoro? Avete cancellato il credito di imposta IRAP per le imprese che occupano i lavoratori a tempo indeterminato. Volete una pletora di persone che devono essere al servizio della vostra propaganda [[Applausi dal Gruppo PD]] , e invece avevate il dovere di abbattere i costi proprio per quelle imprese che nel Mezzogiorno hanno investito e hanno dato opportunità di lavoro. Avete invece inserito il bonus-malus per l'acquisto delle auto. È stata informata, Ministra, lei che mi pare un po' distratta, che le auto che oggi vengono penalizzate sono quelle che acquistano le famiglie meno abbienti e che vengono prodotte negli stabilimenti di Melfi, Pomigliano e Cassino? [[Applausi dal Gruppo PD]]
Concluda, senatrice.
BELLANOVA (PD). Siete andati a dirlo a quei lavoratori che con le scelte propagandistiche che avete fatto state facendo saltare investimenti importanti e, di conseguenza, importanti posti di lavoro nel Mezzogiorno? Lei, Ministro, richiama spesso la clausola del 34 per cento, che abbiamo voluto noi. Come intende applicarla, ce lo può dire? Siete coscienti, lei e il suo Governo, che aver ricompreso la clausola del 34 per cento anche per RFI e ANAS non è proprio un passo molto significativo, visto che l'ANAS - la informo - già dedica oltre il 40 per cento delle risorse al Mezzogiorno. Ministro, quando l'avvio operativo delle zone economiche speciali (ZES), prima che venga annacquato con l'estensione a tutto il territorio nazionale e quindi perda di qualsiasi efficacia e determini solo uno sperpero di risorse? Quali interventi per rafforzare il sistema del welfare, per contrastare la povertà educativa nelle aree marginali, per sviluppare i servizi all'infanzia nel Mezzogiorno? Insomma, il Governo quali iniziative urgenti intende adottare per il rilancio del nostro Mezzogiorno? [[Applausi dal Gruppo PD]] Avete messo in piedi...
Concluda, senatrice. Ha impiegato oltre quattro minuti.
BELLANOVA (PD). Ho concluso, signor Presidente. PRESIDENTE. Il ministro per il Sud, senatrice Lezzi, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, cercherò di stare nei tempi. Partiamo dalla clausola del 34 per cento. Per l'onorevole interrogante sicuramente ha poca importanza il fatto di averla resa finalmente attuabile perché, dopo oltre un anno dall'inserimento, era "acqua fresca" a causa dell'altro Governo. Andando avanti, vorrei subito smentire questa falsità del taglio sul Fondo di rotazione e sul Fondo sviluppo e coesione. Richiamo l'attenzione dell'onorevole interrogante sul fatto che nella legge di bilancio è stato incrementato di 4 miliardi di euro il Fondo sviluppo e coesione. Ma, come l'interrogante saprà sicuramente, il grosso problema del Mezzogiorno, mai risolto, è quello della programmazione e della spesa. Ci sono - ed è stato un delitto della scorsa legislatura - lasciare fermi svariati miliardi per l'incompetenza nella spesa. [[Applausi dal Gruppo M5S]] La vera scommessa è allora finalmente non fare propaganda, ma dare nuove risorse a quelle amministrazioni che sono incapaci, quasi tutte amministrate dal Partito Democratico, soprattutto nelle Regioni del Sud. È stata avviata una cabina di regia per gli investimenti presso la Presidenza del Consiglio dei ministri. MALPEZZI (PD). Avviate cabine di regia, ma ci vogliono soldi! LEZZI , ministro per il Sud. È stata avviata una centrale per la progettazione, per mettersi accanto agli enti locali e finalmente spendere - e spendere bene - quei fondi strutturali europei [[Commenti dal Gruppo PD. Applausi dal Gruppo M5S]] che per trent'anni sono stati sprecati dall'irresponsabilità della classe dirigente, soprattutto del Sud, che ora piagnucola chiedendo nuove risorse, incapace di spendere le precedenti. [[Commenti dal Gruppo PD.]] FARAONE (PD). Fai il comizio a casa tua! LEZZI , ministro per il Sud. Per quanto riguarda le azioni... [[Vivaci proteste dal Gruppo PD.]] Signor Presidente, se mi lasciano rispondere.
Colleghi, se si fanno le interrogazioni...
MALPEZZI (PD). Il Ministro non sta rispondendo! PRESIDENTE. Senatrice Malpezzi, lei non è un interrogante. Ascoltate le risposte, poi la senatrice Bellanova replicherà. Prego, Ministro. LEZZI , ministro per il Sud. Per quanto riguarda la decontribuzione, voglio ricordare ai cittadini del Mezzogiorno, oltre che all'onorevole interrogante, probabilmente distratta a fine 2014, pur avendo incarichi di Governo, che hanno cancellato una norma strutturale che sgravava dai contributi INPS e INAIL e che aveva appostato circa un miliardo di euro nel bilancio dello Stato (quasi l'80 per cento per il Sud), dal 1990 abrogato grazie al Governo Renzi. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Ricordiamoci questi particolari. BITI (PD). Stai tranquilla, non ti agitare! LEZZI , ministro per il Sud. Il nostro piano è quello di superare il mantra di quelli che vogliono il MoVimento 5 Stelle contrario alle infrastrutture. [[Vibrate proteste e applausi ironici dal Gruppo PD.]] VALENTE (PD). Non fare comizi! LEZZI , ministro per il Sud. Noi vogliamo le strade, le autostrade, le ferrovie, che al Sud fino ad ora non sono state fatte. [[Applausi dai Gruppi M5S e L-SP-PSd'Az. Urla e vivacissime proteste dal Gruppo PD. Richiami del Presidente.]] D'ARIENZO (PD). Smettila con i comizi! FARAONE (PD). Accendi il condizionatore! LEZZI , ministro per il Sud. Grazie sicuramente alla collaborazione del Parlamento, riusciremo finalmente a non sprecare risorse in opere inutili per realizzare quelle che realmente servono al bene del Paese, e soprattutto del Sud. [[I senatori del Gruppo M5S si levano in piedi. Applausi dai Gruppi M5S e L-SP-PSd'Az. Vibrate proteste dal Gruppo PD.]] VALENTE (PD). Svegliati! PRESIDENTE. Senatrice Malpezzi, si segga. Senatore Faraone, per cortesia, anche se cambia posto la individuo ugualmente. Ha facoltà di intervenire in replica la senatrice Bellanova, per due minuti.
Signor Presidente, lo temevo; da questa risposta ho avuto la certezza... [[Il ministro Lezzi richiama l'attenzione del Gruppo M5S.]]
Ministro, per cortesia, qui sono io che dirigo l'Assemblea, quindi stia al suo posto.
VALENTE (PD). Non fare comizi! MARCUCCI (PD). Guardi cosa sta facendo, Presidente. Vai a casa che sei una maleducata! FERRARI (PD). Vergognati! VALENTE (PD). Il Ministro aizza le folle, è grave! PRESIDENTE. Colleghi, sedetevi, spetta alla senatrice Bellanova parlare. Prego. BELLANOVA (PD). Ognuno espone l'educazione che ha. FARAONE (PD). Sei peggio di Toninelli, e ho detto tutto! PRESIDENTE. Senatore Faraone, ancora? Prosegua, senatrice Bellanova. BELLANOVA (PD). Signor Presidente, l'argomento è troppo serio per cadere... (Il ministro Lezzi volge le spalle al Gruppo PD). FARAONE (PD). Ascolta! MALPEZZI (PD). Ci guardi! PRESIDENTE. Volete lasciare parlare la senatrice Bellanova? BELLANOVA (PD). Signor Presidente, parlo con lei visto che il Governo è incapace di ascoltare. [[Commenti dal Gruppo M5S.]]
Anche voi, colleghi dei 5 Stelle, calma e sangue freddo. Stiamo facendo una seduta di question time, non stiamo discutendo della guerra. BELLANOVA (PD). Signor Presidente, oggi ho avuto la certezza che, senza cambiare le leggi, avete già avviato un percorso inverso. Le nostre leggi dicono che in Italia si fanno quaranta giorni di campagne elettorali e, se si è capaci poi, si fanno cinque anni di Governo. Questo Governo intende fare cinque anni di campagna elettorale e, forse, quaranta giorni di Governo.
[[Applausi dal Gruppo PD]] Vorrei informare il Governo che in queste ore ci viene ulteriormente confermato da tutti gli istituti nazionali e internazionali che c'è un rallentamento della nostra crescita economica e che il quarto trimestre del 2018, nonostante le festività natalizie, registra un calo dei consumi e - udite udite - un calo dei consumi alimentari. Se io fossi al Governo, mi tremerebbero le vene ai polsi, invece di pensare a fare propaganda! [[Applausi dal Gruppo PD]] MALPEZZI (PD). Brava! VOCE DAL GRUPPO M5S. Ma che cosa dici? CASTALDI (M5S). Avete lasciato cinque milioni di poveri! PRESIDENTE. Senatore Castaldi, per cortesia. BELLANOVA (PD). Torniamo al tema. Non c'è il Mezzogiorno, ma vorrei sapere dalla Ministra che non mi ha risposto, perché signora Ministra, non avete pubblicato il piano triennale dell'agenzia che è scaduto il 31 gennaio, ed è il piano attraverso il quale si rende chiaro e si mette a conoscenza di tutti la qualità delle attività e le modalità con cui queste vengono svolte per attuare tutti i progetti. Quanta opacità, nonostante stiate riempiendo i Ministeri di amiche e amichette e di persone senza alcuna qualifica. [[Applausi dai Gruppi PD e FI-BP. Proteste dal Gruppo M5S.]]
Senatrice, deve concludere.
BELLANOVA (PD). Risponda a questo, signor Ministro: il Mezzogiorno sta subendo da parte vostra un esproprio. Con le risorse del Sud volete finanziare il reddito di cittadinanza, senza renderlo chiaro ai cittadini. La vostra scelta è quella di portare i pensionati degli altri Paesi nel Mezzogiorno, abbassando loro le tasse e deportando i ragazzi e le ragazze del Mezzogiorno! [[Applausi dal Gruppo PD.]]
La ringrazio senatrice Bellanova. Il tempo a sua disposizione è concluso. Lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata ( question time ) all'ordine del giorno è così esaurito. [[Vivaci proteste dal Gruppo PD]] GRIDA DAL GRUPPO PD. Vergogna! Buffona! FARAONE (PD). Vai via! D'ARIENZO (PD). Auf Wiedersehen ! PRESIDENTE. Colleghi, la seduta è ancora in corso e quindi qualche espulsione possiamo farla anche oggi. [[Vivaci proteste dal Gruppo PD]] Iniziamo a buttare fuori qualcuno dei presenti? [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
VESCOVI (L-SP-PSd'Az). Signor Presidente, intervengo per portare all'attenzione dell'Assemblea la questione del lago di Massaciuccoli, in provincia di Lucca, in Toscana. Si tratta di un lago bellissimo e spettacolare, in cui c'è una biodiversità unica e veramente straordinaria, una parte del quale è sottoposto all'ente parco di Migliarino. Vediamo dunque cosa sta accadendo a questo lago. Stiamo continuando a dire al PD, che governa la Regione Toscana, che si stanno continuamente arrecando dei danni al lago attraverso delle "non attività". Il nostro Capogruppo, Elisa Montemagni, continua a ricordare alla Regione Toscana che i danni che si stanno arrecando adesso si protrarranno nel futuro. Ci sono dunque due aspetti importanti da evidenziare, il primo dei quali è che le postazioni fisse da caccia, in base alla delibera della Regione, non possono essere cedute con atti tra vivi e nemmeno in donazione, facendo così morire un'attività di caccia e un fantastico rapporto tra l'uomo e l'ambiente, che durano da tempo. È una questione importante, perché in tal modo si va a rovinare l'ambiente. L'altro punto da evidenziare, ancora peggiore del primo, è che nella parte del lago soggetta all'ente parco di Migliarino, non si può fare nessuna manutenzione alle bilance da pesca e alle baracche in cui ci sono le barche, se non attraverso un autorizzazione, come si trattasse di un'abitazione civile. Ciò porta i proprietari a non ripararle, creando un grave degrado. Pertanto abbiamo una parte del lago, che non è sottoposta all'ente parco di Migliarino, che funziona molto bene e l'altra parte invece, posta sotto l'ente parco, che è in continuo degrado. Fortunatamente manca un solo anno al 2020, l'anno in cui forse - anzi, sicuramente - prenderemo in mano la Regione Toscana, per cambiare il continuo degrado causato dal PD in quella Regione. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
PISANI Giuseppe (M5S). Signor Presidente, prendo la parola per esternare in quest'Aula il mio dispiacere, provocato dalla notizia di un ennesimo atto di aggressione nei confronti di personale del Sistema sanitario nazionale. Tale episodio è occorso qualche giorno fa nel reparto di pronto soccorso dell'Ospedale di Siracusa, che è la provincia in cui vivo e in cui esercito ancora il mio lavoro. Nel corso di una colluttazione con un paziente, due medici hanno riportato delle lesioni, uno con prognosi di trenta giorni e l'altro con prognosi di quindici giorni. Si tratta chiaramente di fatti gravi, che si ripetono da diverso tempo a questa parte. Dietro questi episodi non ci sono soltanto le intemperanze, la maleducazione e talvolta anche l'angoscia dei pazienti, che devono fare delle lunghe attese, ma c'è anche la colpa e la responsabilità di chi non ha saputo, in tutti questi anni, prevedere il crescente bisogno dei servizi sanitari. C'è anche la responsabilità della politica, che non ha capito e non ha saputo prevedere né programmare, a differenza di quanto invece si diceva poc'anzi, interventi e strategie sanitarie atte ad affrontare tali tematiche e criticità. In particolare, le criticità che sono sorte in ambito ospedaliero, specialmente nell'ambito dell'urgenza-emergenza, sono veramente molto preoccupanti. Per non parlare poi degli atti di aggressione che ci sono stati nei confronti dei medici della Continuità assistenziale, cioè dei medici della ex Guardia medica. Con l'attuale Governo stiamo cercando di risolvere o perlomeno di affrontare adeguatamente tali criticità. Il Ministro e il Ministero hanno approntato un disegno di legge riguardante la sicurezza dei lavoratori esercenti le professioni sanitarie. Noi abbiamo preparato una mozione che impegna il Governo a trovare delle soluzioni per aumentare e incrementare le misure di tutela e di salvaguardia per una maggiore sicurezza degli operatori della ex Guardia medica. Auguro dunque un buon lavoro al Governo e a noi tutti e ai miei colleghi di Siracusa una pronta guarigione, un buon rientro ed un proficuo lavoro. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Le mozioni, le interpellanze e le interrogazioni pervenute alla Presidenza, nonché gli atti e i documenti trasmessi alle Commissioni permanenti ai sensi dell'articolo 34, comma 1, secondo periodo, del Regolamento sono pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica martedì 12 febbraio, alle ore 15,30, con il seguente ordine del giorno: (Vedi ordine del giorno) La seduta è tolta (ore 15,58).