We gaan verder met het debat over het initiatiefwetsvoorstel van de leden mevrouw Bromet en de heer De Groot. We zijn bij de tweede termijn.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Minhas van de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Langs deze weg wil ik om te beginnen de initiatiefnemers hartelijk danken voor hun inzet, voor hun beantwoording, maar vooral voor hun moed en de energie die zij met hun ambtenaren of de ondersteuning hebben getoond om dit initiatiefvoorstel in te dienen. Daar gaat namelijk heel veel tijd en energie in zitten. Of we daar nou dezelfde mening over hebben of niet en wat we daar ook van vinden, die complimenten verdienen ze. Dat geldt ook voor de minister natuurlijk, die hier is om de Kamer daarover te adviseren. Voorzitter. In de eerste termijn had ik het al over de rol van waterschappen als oudste instituties in ons democratisch bestel. De VVD is daar trots op en ik merk dat dat Kamerbreed zo is, inclusief de initiatiefnemers. Maar ik moet u wel zeggen dat ik dat zojuist onvoldoende heb teruggehoord in de beantwoording. Want wij worden geroemd om de professionaliteit van het Nederlandse waterbeheer. Dat komt niet alleen door die democratisch gekozen zetels, maar ook door de geborgde zetels. Dat blijkt ook uit diverse onderzoeken; die zijn al eerder genoemd vandaag. Voorzitter. De VVD deelt de mening van de initiatiefnemers dat de opgave waar waterschappen voor staan de komende jaren complexer wordt, maar is er nog niet van overtuigd dat de realisatie van die opgave door het afschaffen van die geborgde zetels per se makkelijker wordt. We blijven daarom van mening dat de vergelijking met gemeentes en met provincies niet aan de orde is. De taakopvatting van waterschappen is helder en afgebakend. Waterschappen moeten zorgen voor droge voeten en schoon water. Die taak blijft wat ons betreft fier overeind staan. Voorzitter. De taak van de waterschappen is dus helder, maar de geborgde zetels hebben ook een torenhoog kwaliteitsniveau. Dat komt vooral doordat die geborgden worden gekozen vanwege hun kwaliteiten om een bijdrage te kunnen leveren aan een goed en kwalitatief hoogstaand bestuur. Dat blijkt ook uit het onderzoek van de Adviescommissie Water. De garantie dat het kwaliteitsniveau straks op z'n minst net zo hoog wordt en misschien wel beter — dat doel hebben we hier met elkaar — heb ik niet. Daarom zijn wij geen voorstander van dit initiatiefvoorstel. De kwaliteit die we hebben in het huidige stelsel, met hoe de Waterschapswet momenteel is ingericht, handhaaft de VVD graag. Maar voordat ik tot een afronding kom, voorzitter, maak ik me nog wel zorgen over de wijze en het moment waarop dit voorstel wordt ingevoerd.
Voordat u verdergaat, zie ik over het eerste gedeelte een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.
Ik wil nooit een assumptie doen, dus ik check het even met een vraag. Want de VVD heeft heel veel leden, in allerlei waterschappen, door het hele land. In de bijdrage van de collega in de tweede termijn klinkt het bijna alsof die collega's geen kennis van zaken hebben, geen goede bijdrage leveren en niet dezelfde kennis hebben van de waterkwaliteit als alle anderen in deze hele belangrijke bestuurslaag, die we ook in de eerste inbreng met z'n allen hebben geprezen.
Ik hoorde geen vraag, maar ik snap wel wat mevrouw Maatoug bedoelt. Ik wil daar graag op reageren. Volgens mij moeten we niemand tekortdoen, van welke partij die leden van de waterschapsbesturen dan ook zijn. Maar we zijn het er hopelijk wel over eens dat iedereen een eigen invulling geeft aan zijn lidmaatschap in een waterschapsbestuur, afhankelijk van zijn of haar achtergrond. De leden die er via de geborgde zetels in komen, zitten er niet voor niets in. Dat is vanwege hun kwaliteit en expertise. Daar had de minister het ook al over. Daarom doen we niemand tekort, ook de VVD'ers niet; juist de VVD'ers niet, zou ik als VVD-Kamerlid zeggen. Iedereen zit daar vanuit zijn of haar eigen expertise in. Ik was aangekomen bij de motie die ik wil indienen. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de behandeling van het voorstel tot wijziging van de Waterschapswet, de Kieswet en de Algemene wet bestuursrecht van invloed is op de samenstelling van de kieslijsten voor de waterschapsverkiezingen;]] [[overwegende dat het niet valt uit te sluiten dat provincies hun reglementen niet op tijd kunnen aanpassen aan de afschaffing van de geborgde zetels;]] [[overwegende dat met het oog op de komende waterschapsverkiezingen onduidelijkheid kan ontstaan over het aantal te kiezen leden van het waterschapsbestuur;]] [[verzoekt de regering om, indien het voorstel tot wijziging van de Waterschapswet, de Kieswet en de Algemene wet bestuursrecht voor afschaffing van de geborgde zetels wordt aangenomen door beide Kamers, de aangenomen wijzigingen na de waterschapsverkiezingen van 2023 in werking te laten treden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Stoffer, Goudzwaard en Van der Molen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35608-14]]
Ja.
Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.
Het is mooi dat we in de tweede termijn vragen kunnen stellen aan de heer Minhas. Hij geeft wederom, net als in zijn maidenspeech, hoog op van de geborgde zetels. Heb ik het nou goed begrepen dat het een principiële lijn van de VVD-fractie is dat zij niet zal bijdragen aan het afschaffen van een geborgde zetel in het waterschapsbestuur?
Dat vind ik een iets te snelle conclusie. Wij vinden dat de geborgde zetels een hele goede bijdrage leveren, maar dat het afschaffen ervan echt een stap te ver gaat. Er ligt een amendement voor. Daar wil ik graag naar kijken. Ik neem dat mee naar mijn fractie, want volgens mij hangt uw vraag met name daarop: dat we helemaal niet willen nadenken over het afschaffen van een geborgde zetel. Ik zie ook het advies van de Adviescommissie Water, waarin staat dat je iets zou kunnen doen. Waar het mij met name om gaat, is dat we het veel te snel vinden gaan om nu alle geborgde zetels af te schaffen onder het mom van democratisering.
Dat is opeens een heel ander verhaal dan in de eerste termijn. De heer Minhas heeft het over snelheid. Wat vindt hij van de manier waarop dat amendement is ingediend, dus dat het hier nu pas ligt, in deze termijn, terwijl we luisteren naar de beantwoording van de initiatiefnemers, zonder enig advies of enige consultatie van externen?
Ik heb geluisterd naar de minister, die daarvan een appreciatie heeft gegeven. Hij heeft duidelijk aangegeven dat het aan de Kamer is om daarover te oordelen. Ik weet dat er het voorstel ligt om de geborgde zetels volledig af te schaffen. Dat gaat ons veel te ver. Over het amendement wil ik graag nadenken, omdat dat conform het advies van de Adviescommissie Water is.
Eigenlijk was dit al een beetje een antwoord op mijn vraag. Ik ben heel benieuwd wat de VVD-fractie zal besluiten over het amendement. Ik zit natuurlijk te turven, en ik kijk hoe het ervoor staat, ook in de Eerste Kamer straks. Of deze wet het in deze Kamer gaat halen, schijnt af te hangen van de PVV; die schijnt de sleutel in handen te hebben. Maar in de Eerste Kamer is dat natuurlijk niet zo. Ik ben dus heel benieuwd wat de VVD gaat doen met het amendement, maar kennelijk is dat nog in afweging. Als de VVD besluit het amendement te steunen en het amendement het haalt, hoe zit het dan met deze motie?
De concrete vraag is: wat doet deze motie dan? Als we nu overgaan tot volledige afschaffing van de geborgde zetels, dan doen we iets onzorgvuldigs richting alle partijen, richting alle kandidaten van geborgde zetels maar ook van niet-geborgde zetels, die bezig zijn met hun kandidatenlijsten, want daar zijn ze al ver van tevoren mee begonnen. Het amendement stelt geen volledige afschaffing voor, maar het terugbrengen van het aantal geborgde zetels. Als het amendement het haalt, zou deze motie kunnen worden ingetrokken.
Helder, meneer Madlener?
Ja, helder.
Dank u wel, meneer Minhas. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
Voorzitter. Ik doe mijn tweede termijn mede namens mevrouw Van der Plas van BBB, die vandaag niet aanwezig kan zijn wegens omstandigheden. In de eerste plaats wil ik de initiatiefnemers en de minister uiteraard danken voor de beantwoording van mijn vragen en van die van collega's. Het laat zien dat wij hier een stevige politieke discussie met elkaar hebben. En ja, je kijkt op een bepaalde manier naar het waterschapsbestuur. De initiatiefnemers kijken daar wel heel anders tegen aan dan ik vanuit de SGP, mevrouw Van der Plas vanuit BBB en anderen in de Kamer dat doen. Ik heb in de eerste termijn een hele lange bijdrage gehouden. Die zou ik kunnen herhalen, maar volgens mij worden de initiatiefnemers daardoor niet overtuigd van mijn inzichten. Andersom moet ik ook toegeven dat het de initiatiefnemers niet is gelukt om mij van inzicht te doen veranderen. Dat probeer ik altijd wel in het debat, maar in dit geval ben ik er zeer zeker niet van overtuigd. Ik sta voor die geborgde zetels en ik zie het belang daarvan in. Ik heb er ook veel mee te maken gehad; dat heb ik in de eerste termijn gezegd. Wat mij betreft ga ik straks gewoon tegen die wet stemmen. Mijn fractie doet dat ook en BBB zal dat ook doen. Het is natuurlijk wel een politieke discussie en het hangt er een beetje om, dus ik zou zeggen, om het echt politiek te maken: laten we er dinsdag — ik ga ervan uit dat het dinsdag is — een hoofdelijke stemming van maken. Bij dezen de aanvraag.
Dank u wel. Fijn dat u dat tijdig laat weten. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.
Dank u, voorzitter. Hartelijk dank aan de initiatiefnemers voor de gedegen en gepassioneerde beantwoording. Ook dank aan de minister voor zijn advies aan deze Kamer. Of gebrek aan advies; maar dat is ook een advies. Ook naar aanleiding van de beantwoording door mevrouw Bromet is het mij in ieder geval duidelijk geworden dat, als deze wet wordt aangenomen, er ook nog wel wat te wensen overblijft. Ik zal mij daarover verstaan met onze woordvoerder water in de fractie, zodat hij de volgende keer de heer Grinwis een beter antwoord kan geven op de vraag die hij in eerste termijn aan mij had gesteld. Ik was wat verbaasd over het interruptiedebat dat de woordvoerder van JA21 voerde met de initiatiefnemers door te wijzen naar andere tekortkomingen in onze democratie, als een soort quasi-argument om deze tekortkoming in onze democratie niet te willen aanpakken. Ik zou zeggen: er zijn wel meer dingen die wij samen nog te wensen over hebben. Laat dat niet in de weg staan aan deze verbetering. Ik hoop dat daarin nog wat voortschrijdend inzicht komt, maar dat zal dan wel snel moeten komen. Dank ook aan de minister voor zijn opmerkingen over de opkomstbevordering en over het realisme. Ik denk dat dit terecht is. Tegelijkertijd hoop ik wel dat er ambitie zal zijn om dat te bevorderen. Ik denk inderdaad dat we daarbij helaas worden geholpen door de omstandigheden die zich in de echte wereld hierbuiten voordoen. Ik zal mijn fractie in ieder geval adviseren om voor te stemmen, maar dankzij de heer Stoffer mogen ze daar allemaal zelf hun mening over geven.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.
Voorzitter. Echt heel veel dank aan de indieners, mevrouw Bromet en de heer De Groot, en aan alle ondersteuners. Ook dank aan onze adviseur, de minister. Zeker tijdens de eerste termijn van de Kamer was het een levendig debat. Ik kijk terug op een mooi debat. Het heeft er ook wel een beetje mee te maken dat niet op voorhand duidelijk is hoe de meerderheid in dit huis eruitziet. Dat maakt natuurlijk elk debat in dit huis echt interessant: als er gevochten moet worden om een meerderheid. Dat is ook een bruggetje naar mijn amendement. Zojuist heb ik namelijk met een enigszins bezwaard gemoed een amendement ingediend, dat ik overigens al in de eerste termijn had aangekondigd. Gehoord de reactie, zou ik een amendement indienen. Het gaat één stapje verder, zeg ik ter geruststelling van mevrouw Bromet, dan alleen maar de geborgde zetels uit het dagelijks bestuur halen. Het gaat ook in op het tweede punt in mijn betoog, namelijk de vaste verdeling tussen de geborgde zetels van twee-twee-twee. Beide aspecten uit het amendement zijn exact in lijn met het advies van de Adviescommissie Water uit 2015, waar toen geen opvolging aan is gegeven. Voorzitter. Ik snap en ik besef dat dit amendement best een groteske verandering is in het voorliggende initiatiefvoorstel. Ik heb natuurlijk overwogen hoe ik dit anders kan doen, gegeven dit debat. Een motie verandert uiteindelijk geen wet. Alles overwegende heb ik toch gemeend een amendement in te moeten dienen. Ik hoop dat de indieners mij dat niet al te euvel duiden. Althans, misschien alleen vandaag, maar morgen niet meer. Dat even als context en als verdediging. Inhoudelijk is het amendement volstrekt consistent met wat ik in eerste termijn heb betoogd. Ik verwijs in die zin terug naar de eerste termijn. Het is volgens mij een glashelder amendement en een glasheldere toelichting. Laat het voor zichzelf spreken. Ik hoop dat ik er een meerderheid voor kan organiseren.
Ik kan niet namens de initiatiefnemers spreken — dat wil ik ook niet — of zij het gaan vergeven. Maar als iemand zelf zijn amendement als een "groteske verandering" kenschetst, en zeker als dat de heer Grinwis is, die hier meestal van de zorgvuldigheid is, dan is mijn vraag: is dit inderdaad de manier om dit te doen?
Ja, volgens mij heb ik mij daar net voldoende over verantwoord. Ja, dit is de manier om het inhoudelijk in ieder geval te doen. Het voorstel dat ik hiermee op tafel leg en aan de Kamer voorleg, is niet nieuw. Het is namelijk in 2015 geadviseerd door de Adviescommissie Water. Daar is toen niks mee gedaan, terwijl dat naar mening van de ChristenUniefractie een goed advies was en ook consistent met onze eerdere inzet in deze debatten. Ik heb de volgende afweging gemaakt. Ik vind het een beetje sneu om een initiatiefvoorstel grotesk of in ieder geval behoorlijk te verbouwen. Dat heb ik hiermee gedaan. Ik moest een afweging maken. Gun ik dat de indieners? Nee, dat niet. Tegelijkertijd is dit de enige methode om te voorkomen dat de geborgde zetels in hun geheel worden afgeschaft, en het waterschapsbestuur wel wordt verbeterd in lijn met het advies van de Adviescommissie Water, dat het dichtst bij de inzet van de ChristenUniefractie zit.
Het blijft wonderlijk dat een advies dat zeven jaar oud is, nog nooit tot enige parlementaire actie lijkt te hebben geleid. Het is een heel ander punt, maar dat vind ik gewoon wonderlijk. Dat standpunten onder druk ineens allemaal heel vloeibaar worden, vind ik in een waterschapsdebat op zich nog fascinerend qua beeldspraak, maar verder toch redelijk treurig. Maar een amendement indienen op een initiatiefvoorstel … Ik weet niet welk oordeel de initiatiefnemers daarover gaan geven, maar als het mijn initiatiefwet was geweest, dan had ik gezegd dat het een destructief amendement is. Dat is niet anders dan dat er ligt, maar het is wel een volledig nieuw voorstel. Het zou eigenlijk een heel apart voorstel moeten zijn. Ik vind dat toch teleurstellend. Ik had gehoopt dat de heer Grinwis het of een paar weken geleden had ingediend, want dan hadden we er wat uitgebreider over kunnen discussiëren, of dit gewoon achterwege had gelaten. Dan was er namelijk nog steeds een mogelijkheid geweest om het tegen te houden. Dat heet gewoon "stemmen over het initiatiefwetsvoorstel".
De heer Sneller doet het democratisch debat in dit huis echt tekort. Een paar weken geleden heb ik dit op tafel gelegd. Ik heb uitgebreid verwezen naar het advies van de Adviescommissie Water. De heer Sneller zit langer in dit huis dan ik. Ik ben nu ongeveer een jaartje Kamerlid. De schriftelijke behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel en het debat kwamen vrij snel. Ik vind het dan op zich een heel ordentelijk proces dat ik nu een amendement indien en niet zelf met een initiatief kom terwijl dit wetsvoorstel in de tussentijd zou worden aangenomen. Dat is namelijk precies wat in de eerste termijn van dit debat duidelijk werd. Het is gewoon superspannend hoe dit gaat aflopen. Dus alles overwegende vind ik het absoluut legitiem dat we nu met dit amendement het wetsvoorstel proberen te verbeteren, want dat is mijn inhoudelijke inzet. Dat doe ik in het volle besef dat als dit amendement zou worden aangenomen, dit geen leuk nieuws is voor de indieners.
De initiatiefnemers, in de vorm van mevrouw Bromet, hebben het amendement trouwens al ontraden in de eerste termijn.
Ja, dat hebben ze al gedaan.
De heer Grinwis is een van mijn lievelingscollega's in de coalitie. Dan weet u dat.
Was!
Ik ga deze dag ook meenemen, maar dat zijn allemaal persoonlijke kwalificaties die verder niet relevant zijn. Ik vond het begin van de tweede termijn van de heer Grinwis zo mooi. Hij zei namelijk: een debat in dit huis doet ertoe, omdat in het debat de weging van de argumenten zo bepalend is. Dat maakt het niet alleen spannend, maar maakt het debat ook beter. Hetzelfde gold overigens voor het oordeel van het kabinet. Het oordeel is aan de fracties. Je zou ons wat meer democratie gunnen. Zo kan het ook. De reden waarom ik dit amendement zo jammer vind, en niet alleen jammer maar echt, echt heel problematisch, is deze. Niet alleen als je naar de drie paragrafen in de toelichting kijkt, maar vooral als je naar de artikelsgewijze juridische taal kijkt, die ik meestal moeilijk te volgen vind, zie je dat per artikel onderdeel per onderdeel vervalt. Artikel I, onderdeel C, vervalt. Artikel I, onderdeel D, vervalt. Artikel I, onderdeel E, vervalt. Artikel I, onderdeel F, vervalt. G, H, I, Ia, II, IIA, IIB. De facto worden er met dit amendement hele pagina's uit de wet gescheurd en wordt gezegd: zo vind ik het wel fijn. Mijn vraag aan de ChristenUniefractie is: is het dan niet veel democratischer — daar hebben we het die hele avond over gehad — om de Staten-Generaal te laten besluiten en in de senaat te kijken: dit is de stand, dit is wat we geoordeeld hebben over het initiatief dat deze collega's ingediend hebben? Die stand geeft dan weer een vruchtbare bodem om te kijken hoe we verder gaan en wat we gaan doen. Dan zou dit initiatief waarschijnlijk iets zijn waarover we kunnen praten, of is het niet meer nodig omdat we anders besloten hebben. Waarom een hele wet wegstrepen? Mijn vervolgvraag is: wat zou de collega ervan vinden als we bij elk debat dit soort amendementen zouden indienen?
Volgens mij heb ik op deze vraag van collega Maatoug, die ik overigens evenzeer zeer waardeer, zojuist al antwoord gegeven in mijn inleiding, in mijn toelichting op de worsteling om een amendement in te dienen dat het initiatief verstrekkend wijzigt. Voor mij zijn er echter moverende redenen om het nu te doen, want het is het enige middel dat we op dit moment hebben om, als een wetsvoorstel ongewijzigd in stemming komt en ongewijzigd wordt aangenomen, te zeggen: het stelsel verslechtert vanuit het perspectief van de ChristenUnie. Dus alles overwegende, is dit het gereedschap dat ik als Kamerlid heb, namelijk een amendement. Het recht van initiatief is er, maar als medewetgever heb ik ook het recht van amendement om dit te wijzigen. Inderdaad, in juridische taal vervalt er heel veel, maar in essentie gaat het om een hele eenvoudige discussie: wil je de geborgde zetels afschaffen of wil je ze moderniseren? Ik heb voor moderniseren gekozen.
Ik ga me niet laten verlokken tot kletsen over moderniseren. Mijn vervolgvraag zou als volgt zijn. Een van de belangrijkste middelen die de ChristenUniefractie heeft, is zeggen dat ze tegen deze wet is, waarna de Kamer kan spreken. Waarom zo'n amendement? Waarom niet gewoon zeggen "wij zijn tegen"?
Omdat ik inhoudelijke redenen zie om het huidige stelsel te verbeteren, in lijn met de Adviescommissie Water. Diverse fracties in dit huis hebben zich positief uitgelaten over het advies van de Adviescommissie Water in 2015, waar nooit opvolging aan is gegeven. Dat is één. Twee. We kijken natuurlijk naar politieke verhoudingen. Als de ChristenUniefractie alleen maar gebruikmaakt van haar stemrecht en niet van haar recht van amendement, dan gaat het wetsvoorstel het misschien wel halen; en als ik als lid van de ChristenUniefractie gebruikmaak van mijn recht van amendement, loopt het wie weet anders af. Daarvoor staan we hier. Dat is ook onderdeel van het democratisch debat in dit huis, vandaar ook dit amendement.
Het haalt inderdaad natuurlijk een heel belangrijk stuk principe uit het wetsvoorstel. De gezichten van de indieners spreken natuurlijk boekdelen. Zij zullen dit niet leuk vinden. Maar ja, politiek is een hard vak. Het hoort erbij. Het is inderdaad heel legitiem om een verstrekkend amendement in te dienen, zoals de heer Grinwis nu doet. Prima. We zullen het overwegen. Als ik naar de stemverhoudingen kijk, vooral in de Eerste Kamer, is het voor ons misschien een keuze tussen dit amendement of niks. Maar goed, dat zullen we moeten overwegen. Het enige waar ik moeite mee heb is niet zozeer dat de indieners hierdoor op de tenen zijn getrapt, maar dat het wel heel ver gaat. Er is ook geen advies van de Raad van State. Niet dat ik dat altijd nodig vind, hoor. Maar dit doet zo veel met het wetsvoorstel ... Kan de heer Grinwis mij overtuigen? Ik weet dat Bureau Wetgeving, dat u vast geholpen heeft, ...
Ja.
... zeer deskundig is, maar wat gaat dit amendement doen met de hele wet? Is het dan nog wel wetsbestendig, om het zo te zeggen? Is het juridisch goed onderbouwd? Is daarnaar gekeken?
Dank aan de heer Madlener voor deze vraag. Dit amendement is even goed als mijn andere amendementen en even goed als de amendementen van de heer Madlener. Wij doen het met heel capabele ondersteuning van Bureau Wetgeving en met juridische adviezen van het ministerie. Dat is hoe wij amendementen maken. Wij hebben niet de procedure dat we ze even naar de Raad van State sturen, van "wat vindt u ervan, best college van Raad van State?" Dus: nee, het is niet bekeken door de Raad van State. Dit amendement komt echter niet uit de lucht vallen. Het is rechtstreeks gebaseerd op de adviezen van de Adviescommissie Water, een respectabel college in 2015, nu min of meer opgenomen in de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur.
Ik steun het op zich ook. Het is een verbetering ten opzichte van het huidige voorstel. In die zin zouden we het kunnen overwegen, maar de essentie van de wet wordt wel ondergraven. Nogmaals, mijn belangrijkste vraag is: is dit wetstechnisch wel verantwoord? Ik kan het niet goed overzien. Ik zie allerlei schrappingen, hele pagina's die worden geschrapt. Prima. Ik snap de doelstelling ook, ik kan het heel goed begrijpen. Alleen, of het juridisch helemaal waterdicht is en geschikt is voor wetgeving? Het wordt letterlijk overgenomen als we het aannemen. Dan is dit letterlijk er een onderdeel van. Ik zoek gewoon naar een extra zekerheid. Als de heer Grinwis die kan verschaffen, misschien de komende week, dan zou ik dat op prijs stellen.
Ik heb de vraag net procedureel beantwoord. Bureau Wetgeving heeft zijn juridische stempel erop gezet. Er is juridische bijstand van het ministerie van IenW ingeroepen. Maar inhoudelijk is de wijziging die ik voorstel vrij overzichtelijk, namelijk: niet meer de verplichting dat geborgden het dagelijks bestuur in moeten en het huidige aantal van zeven tot negen geborgde zetels, afhankelijk van de grootte van het waterschap, wordt vastgezet op zes of twee-twee-twee. Dus de wijziging is inhoudelijk buitengewoon overzichtelijk. Daar is, volgens mij, juridisch niet zo veel aan mis. Sterker nog, het lijkt mij gewoon een ordentelijk amendement.
Dat laatste ga ik dan nog eens even rustig bestuderen. Maar ik wil de heer Grinwis toch nog wijzen op het rapport van de werkgroep-Van der Staaij, waarin niet voor niks, ook met de kwaliteit van Bureau Wetgeving, die we allemaal hoog hebben, staat: besteed meer tijd en aandacht aan amendementen. Dan staat er heel expliciet: "Dien amendementen bij voorkeur uiterlijk bij aanvang van het plenaire wetgevingsdebat in, zodat er voldoende tijd voor nadere consultatie, reacties en advies is." Dat staat er toch niet voor niks.
Nee, maar daar ben ik al op ingegaan. Dit amendement heb ik al een tijdje in voorbereiding. Dat heb ik in de eerste termijn al benoemd. De tijd tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de indieners, is natuurlijk nog gebruikt om het verder te toetsen en te verbeteren. En vervolgens luister ik naar het antwoord van de indieners in eerste termijn. Zo had ik het aangekondigd: ik ga eerst luisteren en dan ga ik het indienen. Ik heb het dus zojuist, aan het eind van de eerste termijn, ingediend. Maar de voorbereiding is gewoon zorgvuldig geweest. Over het algemeen ben ik inderdaad gewend om het aan het begin van het debat in te dienen, maar dit debat is gesplitst over meerdere weken.
Ik hoor de heer Grinwis meerdere keren zeggen: er ligt een heel goed advies uit 2015 van de Adviescommissie Water, maar daar is nooit opvolging aan gegeven. Ik ben wel benieuwd. Als de ChristenUnie en nu hier de heer Grinwis, die een jaar Kamerlid is, dat zo'n belangrijk rapport vinden, waarom heeft de ChristenUnie daar dan sinds 2015 nooit opvolging aan gegeven? Waarom is dit voorstel, nu in amendementsvorm, nooit eerder door de ChristenUnie ingediend?
Nu word ik een beetje overvraagd, omdat ik toen geen onderdeel was van de fractie. Ik weet wel dat er in 2009 een advies was van de CAW. Vervolgens zijn hier, in 2008, 2009 en ook 2013, best wel fundamentele discussies over de toekomst van de waterschappen gevoerd. Er zijn, bijvoorbeeld door voormalig collega Schouw van D66, voorstellen ingediend om de waterschappen af te schaffen. In die tijd, in 2013, is er ook al een motie ingediend door collega Segers om de verplichting eruit te halen dat geborgde zetels onderdeel zijn van het dagelijks bestuur. Die motie is toen verworpen. In 2009 was er dus dat advies en in 2008, 2009 en ook 2013 waren er best wel fundamentele discussies en moties. En vervolgens was er in 2015 dat advies van de Adviescommissie Water. Er ligt voldoende munitie. De ChristenUnie is in die zin consistent met de inzet in 2013, toen ook al werd gepleit voor beperking van het aantal geborgde zetels en het eruit halen van de verplichting om die deel te laten zijn van het dagelijks bestuur. Wat ik hier sta te beweren is dus buitengewoon consistent en in lijn met de best wel impactvolle discussie uit die tijd.
Ik geloof dat het consistent is met de lijn van de ChristenUnie. Het gaat mij erom dat er al een consistente lijn bij de ChristenUnie is. Maar sinds 2015 ligt er een zeer belangrijk rapport van de Adviescommissie Water. Daar is nooit opvolging aan gegeven. Mijn specifieke vraag is dan de volgende. De heer Grinwis vond dat advies heel relevant. Waarom is er dan vanuit de ChristenUnie sinds 2015 geen opvolging aan gegeven? Waarom nu pas wél? We bespreken nu, in 2022, een nieuw wetsvoorstel, een nieuwe manier om ernaar te kijken. 2015 tot 2022, dat is een hele periode. Het zou heel belangrijk zijn om er wel opvolging aan te geven, zo hoor ik toch wel een beetje uit de woorden van de heer Grinwis. Het had dus ook op een ander moment gekund. Dat vind ik heel erg jammerlijk, ook nu we een voorstel hebben dat gaat over afschaffing van de geborgde zetels. In de jaren hiervoor zou er ook de mogelijkheid zijn geweest om het voorstel van de ChristenUnie met elkaar te bespreken.
Maar daar heb ik net antwoord op gegeven, namelijk dat ik dan word overvraagd. Ik zit hier een jaar. Ik kan niet achter dat jaar kijken en zeggen waarom er tussen 2015 en toen wat betreft verandering van het waterschapsbestuur geen initiatief zou zijn genomen door de fractie van de ChristenUnie of een andere fractie. Ik weet wel dat hier in 2019 nog een motie in stemming is gebracht om de geborgde zetels af te schaffen of om in ieder geval daar nog iets mee te gaan doen, en dat de ChristenUnie-fractie toen opnieuw tegen heeft gestemd. Ik kan alleen iets zeggen over het stemgedrag en over moties die in 2013 zijn ingediend. Ik moet het antwoord schuldig blijven op de vraag wat er is gebeurd na 2015. Feitelijk is het standpunt niet veranderd …
Dat heeft u net al gezegd.
… en hebben wij het te doen met het wetsvoorstel en het amendement.
U rondt af?
Ja. Wat zal ik nog eens zeggen? Ik denk dat dit het belangrijkste was. Ik vond het democratische debat van vandaag mooi. Ik vind de winst van dit debat dat het bestaansrecht van de waterschappen recht overeind staat en dat het breed in deze Kamer wordt beleden. Als je dat vergelijkt met de periode van 2008 tot 2010, dan is dat echt dikke winst. Ik vind het belangrijk dat de waterschappen hun goede werk op het gebied van water door kunnen zetten. Ik zou zeggen: leve de waterschappen, leve ons Nederlandse waterbeheer!
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we naar de heer Van der Molen, CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de laatste woorden die de heer Grinwis uitsprak. De conclusie was al in de eerste termijn dat partijen zich nu ook uit onverwachte hoek zeer positief over de waterschappen en het voortbestaan daarvan uitspreken. Dat is in alle gevallen winst, of het amendement het nu wel of niet haalt. Voorzitter. In de eerste termijn was het een heel geanimeerd debat. In de tweede termijn was dat iets minder het geval. Ik wil in deze termijn in ieder geval de indieners bedanken voor de hele adequate beantwoording. Je ziet in de discussie dat partijen het nog altijd niet eens kunnen worden. Ik vind het fantastisch dat Kamerleden hun schouders onder een initiatiefwet zetten. Ik vind het ook fantastisch dat we onder Kamerleden een goede, gedegen discussie kunnen hebben over wat we precies bedoelen en wat de argumenten daarbij zijn. Ik concludeer, in ieder geval voor mijzelf, dat ik dat van de kant van de indieners en de minister zeer heb gewaardeerd. Voorzitter. Het CDA blijft echter wel fundamenteel anders denken over het belang van de geborgde zetels. Dat hebben we andermaal in het debat naar voren gebracht. Het is niet alleen "if it ain't broke, don't fix it", maar het is ook gewoon zo dat de geborgde zetels een toegevoegde waarde hebben. De minister heeft als adviseur aangegeven dat die toegevoegde waarde zit in het inbrengen van kennis en kunde. Het CDA ziet dat ook echt als een belangrijk onderdeel van het draagvlak, het werk en de uitvoering van het waterschap. Het zou echt heel jammer zijn als de geborgde zetels worden afgeschaft. Dan het amendement van de heer Grinwis. Daar is een forse discussie over ontstaan. De heer Grinwis zei dat hij hier met een bezwaard gemoed stond. Dat zal misschien bezwaard zijn in de dynamiek die dat oplevert. Maar ja, ik kan het niet negatief kwalificeren als een Kamerlid zijn best doet om te kijken of hij in een gepolariseerde discussie nog iets van een compromis op tafel kan leggen. Op deze manier zullen wij als CDA-fractie ook naar het amendement van de heer Grinwis kijken, omdat een heel aanzienlijk deel van deze Kamer — ik denk dat ik daar de heer Madlener van de PVV onder mag scharen — iets wenst te veranderen en een ander deel dat eigenlijk helemaal niet wil. Een van de redenen dat wij nooit iets met de Adviescommissie Water hebben gedaan, is omdat wij niet ontevreden zijn over de situatie van nu. Dat wil helemaal niet zeggen dat daarmee elk verbeteringsvoorstel dan op een njet van het CDA zou stuiten. Ik geef maar alvast aan dat wij zeer welwillend naar het amendement zullen kijken. We moeten daarover echter nog wel een discussie voeren, omdat het nu, in deze termijn, is ingediend.
Ik ben echt in de war. Ik heb een hele avond zitten luisteren naar een CDA-fractie die uitlegde dat er niks veranderd moest worden. Het was perfect! Het was goed! Het was zó belangrijk! Er kwam een hele rits aan argumentatie. Vandaag hebben we zitten luisteren naar de beantwoording en komt er een amendement op tafel, en opeens is het hele betoog van de eerste termijn een compromis. Dat vind ik wel een beetje makkelijke, ideaalloze politiek. Het was toch perfect? Waarom moet er dan iets gewijzigd worden?
Ik zou daar op twee manieren op willen reageren. Mijn collega wil iets veranderen aan de waterschappen. Vervolgens doet een andere collega een voorstel. Dat is dan fout, omdat dat voorstel niet zo ver gaat als die collega wil. Dat vind ik ook vreemd. We kunnen wel doen alsof dit aan idealen ontsproten is, maar het begon al bij de aftrap van mevrouw Bromet. Dat is in ieder geval het beeld dat ik eraan heb overgehouden. De indieners kennen elkaar namelijk van de partij Water Natuurlijk. Dat was een van de allereerste inzetten van dit debat. Ik heb argumenten gehoord over een vergroot algemeen belang, nieuwe taken en geen gesloten huishouding meer. Het waren naar mijn mening allemaal gezochte argumenten, terwijl daarachter ook iets zit wat niet-idealistisch is. Dat is de vaststelling dat de partijen waar de indieners toe behoren, heel vaak stuiten op de tegenargumenten van de personen die op de zetels zitten die ze nu voorstellen af te schaffen. Ja, als ik mijn oppositie in het waterschapsbestuur wilde uitschakelen, zou ik dat doen. Dus is dit voorstel nou geboren uit idealisme of uit naakt politiek opportunisme? De indieners zouden zeggen: voor de goede zaak. We moeten ook geen overdreven verwachtingen hebben. Ik kijk als compromis naar het voorstel van de heer Grinwis. Ik heb daar in mijn fractie nog niet over kunnen spreken. Ik wil daar welwillend naar kijken, maar het kan best zijn dat ik collega's heb die de welwillendheid niet hebben. Daar hebben we het dan over. Dan zien we volgende week dinsdag bij de stemmingen wel weer verder.
Ik heb een vervolgvraag. Ongeacht de uitkomsten en ongeacht het beleid binnen dezelfde kaders, ging het debat dat we met elkaar hadden over de vraag: ben je voor meer democratie, ja of nee? Zo heb ik naar deze wet gekeken. De oprechte vraag die ik voor mijn collega heb — hierna zijn namelijk de stemmingen — is: wat is de weging van de CDA-fractie? Het betoog van de CDA-fractie was namelijk dat het enorm belangrijk is dat de kennis op een bepaalde manier geborgd is, namelijk zoals dat nu het geval is, en dat dat ook in het bestuur het geval is. Dat was de hele opbouw van het betoog. Ik vind het antwoord "ik vind een compromis fijn; ik bespreek het in de fractie" dan te weinig. Mijn vraag is dus: zou de collega van het CDA er inhoudelijk op willen reageren waarom men wellicht positief naar het amendement kijkt? Want het betoog dat we in de eerste termijn met elkaar gewisseld hebben, schuurt in mijn optiek — wellicht snap ik het dan niet — toch wel een beetje met de voorgestelde lijn. Dat is een inhoudelijke vraag om de gedachtegang van de collega's beter te kunnen volgen, gezien het debat dat we gehad hebben.
In de richting van mijn collega Maatoug zeg ik het volgende. U maakt nu een opmerking en stelt een vraag. Als het uw uitgangspunt was om zo naar deze wet te kijken dat het democratischer zou worden als de geborgde zetels zouden worden afgeschaft, dan heeft u naar mijn mening een verkeerde invalshoek voor het debat gekozen. De geborgde zetels en democratie staan namelijk niet op gespannen voet met elkaar, zoals ook de minister als adviseur van de Kamer en de Raad van State hebben gezegd. Met dit wetsvoorstel maken we de waterschappen niet democratischer. Dat is de opvatting van de CDA-fractie. U kijkt vanuit die invalshoek naar de wet. Ik kijk totaal anders naar de wet. Ik denk dat de geborgde zetels iets toevoegen. Voorzitter. Dan specifiek de vraag in relatie tot het amendement dat ingediend is door collega Grinwis van de ChristenUnie. Ik moet tenminste vaststellen — vandaar mijn welwillendheid — dat er in die optie nog steeds sprake zal zijn van geborgde zetels in het waterschapsbestuur onder nieuwe omstandigheden met een vast aantal zetels. Het zou niet het voorstel zijn dat wij zouden inbrengen. Dat heb ik dan ook niet gedaan. Maar ja, dan moet ik een afweging maken tussen twee smaken die je kan krijgen. Daar wil ik positief naar kijken. De uitkomst zal bij de stemming blijken, want we zullen uiteindelijk met hand opsteken iets moeten vinden van het voorstel van de heer Grinwis en van het wetsvoorstel van de indieners.
We doen de interrupties in tweeën.
Ik heb een appreciatie gekregen van mijn insteek van het debat. Mijn vraag was als volgt. Nu reframe ik de vraag die ik net stelde. Het betoog was dat het ontzettend belangrijk was voor de borging van de kennis. Dit amendement is een significante wijziging. Het enige antwoord dat ik krijg, is: het is minder erg. Maar mijn vraag is: waarom is dit goed? Ik hoor de collega van het CDA zeggen dat hij dit ook niet goed vindt en dat hij eigenlijk gewoon tegen is.
De politiek zit zo in elkaar dat we hier heel vaak keuzes maken tussen twee niet-ideale opties. Dat is gewoon zo. Ik heb het te doen met het amendement dat de heer Grinwis nu voorlegt. Dat wil ik op de keper beschouwen. Ik moet ook afwegen of dat gedienstig kan zijn om wellicht iets ergers te voorkomen. Dat is de afschaffing van de geborgde zetels. Maar als het amendement er niet had gelegen, dan was het stemmen over de wet voor het CDA natuurlijk heel simpel geweest. Daar zijn we gewoon hartstikke tegen.
Dank u wel. U rondt af.
Dat zei ik even in reactie op het amendement-Grinwis. Het CDA steunt de motie die de heer Minhas naar voren heeft gebracht, omdat de zorgvuldigheid van de kant van de indieners er natuurlijk ook moet zijn. Ik heb in de antwoorden van de heer De Groot ook gevoeld dat de indieners van mening zijn dat, als deze wet wordt aangenomen en dat een impact heeft op kandidaatstellingen en procedures, wij dan natuurlijk recht moeten doen aan de rechten die mensen in het huidige democratisch bestel hebben. Daar kan ik mij helemaal achter scharen. Ik denk dat de motie die de heer Minhas heeft ingediend, dat in ieder geval nog verder borgt. We zullen de stemming daarover afwachten. Voorzitter, ik vat het nog even samen, maar dat zal zeker een herhaling zijn. Het CDA hecht aan de taak van de waterschappen. Wij sluiten ons aan bij de opvatting van de indieners dat de taak van de waterschappen alleen maar groter is geworden door de uitdaging waar we voor staan op het vlak van klimaat, milieu, waterberging en allerlei andere zaken die de bodem en het water aangaan. Wij hebben dit soort uitdagingen in het verleden ook gehad. Dit soort uitdagingen zijn er altijd geweest, in heel andere vormen dan nu. Wij zijn niet altijd de laatste generatie die de dingen pas écht gaat meemaken. Juist die geborgde zetels hebben bewezen dat het inbinden van de belangen van mensen die zo direct door de keuzes van het waterschap worden geraakt, gewoon een onverstandige zaak zou zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.
Dank, voorzitter. Ook van GroenLinks complimenten voor de indieners en dank voor de beantwoording, en complimenten aan het kabinet voor het vrijgeven en het niet meegeven van een bepaling. Ik zou willen dat we dat vaker zouden zien op meer onderwerpen, want niet alleen waterschappen verdienen goede democratische debatten. Ik denk dat dit voor heel veel onderwerpen in dit huis geldt. Ik wil graag twee dingen zeggen. Het eerste is dat de GroenLinks-fractie best wel verbaasd is geweest en blij was met het debat en de scherpte van het debat. Na de avond waarop we het debat hadden, ben ik teruggegaan naar de geschiedenis van het algemeen kiesrecht en maakte ik een vergelijking. Het is een beetje een grote vergelijking. Ik heb toen gekeken naar de argumenten die gegeven werden bij de vraag waarom de positie van bepaalde mensen meer geborgd moest zijn: ze betaalden toch zoveel of ze hadden er zoveel verstand van. Het waren synoniemen van het soort argumenten dat we altijd gebruikt hebben om tegen een bepaalde groep te zeggen dat de stem van sommigen belangrijker is dan die van anderen. Zo heb ik toen ook naar het debat gekeken. Het is grappig, want die inbreng had ik toen niet geleverd, maar die vergelijking wilde ik de collega's niet ontnemen.
Nou, dat is heel aardig, maar dat had prima gekund, want die vergelijking slaat natuurlijk helemaal nergens op. Het enige wat u daarmee zegt, is dat iedereen die voor geborgde zetels is, antidemocraat is. Dat is uw punt. Dat zegt u. Ja, maar dan hadden we de adel gewoon nog! Dat compliment moet ik GroenLinks nog geven: u bewijst als enige in dit huis dat je bij algemene democratie via een lijst de adel nog een plek kunt geven bij de besluitvorming. Daar bent u consequent in. Maar u gaat hier toch niet beweren dat al die partijen die een paar geborgde zetels willen hebben op een totaalaantal zetels waarvan het overgrote deel rechtstreeks gekozen wordt, partijen zijn die antidemocratisch denken? Toch?
Dat is volgens mij helemaal niet wat ik zei. Ik zei: ik zie een parallel in de argumentatie. Ik vind de reactie van de collega heel opvallend. De appreciatie over die conclusie laat ik aan iedereen die naar dit debat luistert. Ik zie grote parallellen in de argumentatie. In het pleidooi dat ik in eerste termijn heb gehouden, zeg ik dat wij denken dat dit wetsvoorstel heel goed is omdat het democratischer maakt. En dat vinden wij goed.
U vervolgt uw betoog.
Ik vervolg zeker mijn betoog. Dan het tweede wat ik wil zeggen, over iets wat ik heel jammer vind. Dat heb ik net al in het interruptiedebat tegen collega Grinwis gezegd. Ik vind het belangrijk dat collega Grinwis dat zelf ook aanmerkte. De reden dat ik het heel teleurstellend vind, is dat we juist begonnen met: laten we allemaal zelf oordelen. Ik sta, als persoon en als Kamerlid, altijd voor het gebruik van alle instrumenten die Kamerleden hebben. Daarover heb ik nog niet met mijn fractie overlegd, maar ik denk dat dit ook voor mijn fractie geldt. Als ik kijk naar debatten die wij eerder hebben gevoerd, naar de appreciatie van bijvoorbeeld amendementen die zijn ingevoerd, ook als daar een toets bij was, en zie hoe daarnaar gekeken werd, ook door de fracties die nu aangegeven dat zij daar positief tegenover staan, dan voel ik ook daar een beetje een discrepantie. Dan denk ik: nou ja, jammer dat we dat zo doen. Tot slot, voorzitter, heb ik nog maar één ding. GroenLinks is niet bang voor de kiezer. We zitten hier met acht zeteltjes. Ik wou dat het er meer waren. Elke dag doen wij ons best om te laten zien dat wij de mensen goed vertolken. Ik gun alle waterschappen een zo goed mogelijke vertegenwoordiging, en dat geldt zeker voor de 45% van de boeren die nu niet door geborgde zetels vertegenwoordigd zijn.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.
Acht zeteltjes? Volgens mij zijn het eerbiedwaardige zetels, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er volgende week met die eerbiedwaardige zetels gaat gebeuren. Mijn concrete vraag is: wat heeft GroenLinks liever? Een wet met het aangenomen amendement, of geen wet?
Dat is een interessante vraag. Mijn appreciatie is … Daarom ben ik zo blij met initiatieven vanuit de Kamer en de Kamer in haar medewetgevende rol. In de voorbereiding op de eerste termijn heb ik geprobeerd om me goed in te lezen in alle rapporten die er lagen. Het heeft heel lang geduurd. Het is dat deze collega's het initiatief hebben genomen om te zeggen: wij willen het op die manier. Voor ons is het heel duidelijk. Ik sta helemaal achter het wetsvoorstel. De GroenLinksfractie staat achter het wetsvoorstel. Waarom? Wij denken dat het enorm belangrijk is om deze belangrijke bestuurslaag te democratiseren. Dat is beter voor iedereen en ook voor alle belangen. Wij denken dat je daardoor een betere algemene afweging krijgt. Het amendement heb ik nog niet goed kunnen doorgronden, want ik zie vooral de grote penstreep, maar daar kijk ik nu niet positief tegen aan. Omdat die adviezen er niet zijn, ga ik die juridisch inwinnen. Ik neig naar tegen, maar wij gaan het gewoon in de fractie bespreken.
De heer Van der Molen, tot slot.
Even over dat laatste punt van collega Maatoug. Zij zegt: ik heb die adviezen niet. Maar het staat de Kamer vrij om op basis van artikel 21a bijvoorbeeld om voorlichting van de Raad van State te vragen. Dan vragen we de Raad van State gewoon om een briefje te sturen, op basis waarvan het voorstel van de heer Grinwis wordt doorgelicht. Dan heeft u alle argumenten om een besluit te nemen. Is dat wat mevrouw Maatoug hier naar voren brengt?
Ik ga even een slokje water nemen, want ik heb niet zo'n zin om heel primair te reageren op deze vraag. Deze vraag werd in eerste termijn niet gesteld, toen collega Grinwis zei: ik heb een idee; ik overweeg een amendement. Toen is er geen vraag gekomen: wat gaat u doen? Vraagt u advies aan? Hoe zit het in elkaar? De vragen die er, ook door de CDA-fractie, gesteld worden over nauwkeurige wetgeving, krijgen wij alleen — of dat zie ik heel veel; laat ik me nauwkeuriger uitdrukken — bij een oppositievoorstel. Nu gaat u de persoon, mij, die net heel scherp vroeg wat uw appreciatie is, omdat ik die wil wegen, vragen waarom ik niet een toets heb aangevraagd op het amendement van een collega. Ik vind dat echt de omgekeerde wereld.
Dank u wel. Tot slot, de heer Van der Molen.
Iemand zei al: jij wordt vast niet de favoriete coalitiepoliticus. Maar we hebben in het debat nog niet zo heel veel met elkaar te maken gehad. Ik maak daar niet zo heel veel onderscheid in, zeg ik maar even via de voorzitter tegen u. Bij mij is het fair play. U kunt aan inmiddels vertrokken ministers van coalitiehuize vragen hoe lastig ze het met mij hebben gehad. Dat is het punt ook niet. Het punt dat mevrouw Maatoug maakt, is dat zij niet alle informatie heeft en dat ze zou willen dat er een advies van de Raad van State bij lag. Het enige punt dat ik maak, is dat het de Kamer vrijstaat. Wij kunnen een Raad van State-advies vragen als dat nodig is. Dan leg ik aan mevrouw Maatoug voor: vindt zij dat nodig of niet? Als mevrouw Maatoug dat niet nodig vindt, is dat gewoon zo. Maar ze moet niet de indruk wekken dat de Kamer geen enkel instrument heeft om er nog eens op door te kauwen.
Mevrouw Maatoug, tot slot.
U kent mij inderdaad nog niet zo goed. Ik kan ook heel veel hebben. Ik vind dat alles mag hier. U kunt alles tegen mij zeggen. Ik vind het ook heel goed dat u die vraag stelt. Maar ik laat ook hier weer de discrepantie zien tussen het feit dat ik wel die vraag krijg en collega Grinwis in eerste termijn niet. Het punt dat ik heel graag wilde maken … Daar ging dit debat niet over, maar misschien ook wel. We spreken met elkaar over democratisering. Dat heeft te maken met het gebruik van de instrumenten en ook het gebruik van procesmatige argumenten. Mijn fractie is voor kwaliteit van wetgeving. We zien wat er misgaat. We staan hier vandaag op Verantwoordingsdag. College na college waarschuwt ons voor de rol van de Kamer. Wat mij opvalt, is dat die argumenten vanuit de coalitiebanken wel heel goed gebruikt worden bij voorstellen vanuit de oppositie. Als het dan even uitkomt, gelden die argumenten niet. Dan stelt u die vraag ook nog eens aan het oppositie-Kamerlid dat niet eens het amendement heeft ingediend. En dan kijkt u me ook niet even aan terwijl ik u antwoord geef.
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan gaan we naar mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
Dank, voorzitter. Ik wilde net zeggen dat het zo'n leuk, levendig debat was geweest, maar misschien moet ik die woorden weer terugnemen.
Schrap die eerste zin maar.
De kritische toon was in de eerste termijn al gezet, maar volgens mij wordt die nu voortgezet, wat overigens ook prima is, omdat we daar in dit huis ook voor zijn. Ook namens mij hartelijk dank voor de zeer heldere, korte, goede en puntsgewijze beantwoording, ook die van de vragen die wij hebben gesteld. Ik behoef er niet zo veel woorden meer aan te wijden in mijn tweede termijn, want de Partij voor de Dieren was al voor dit initiatiefvoorstel en blijft dat ook na dit debat. Het is wat ons betreft echt niet democratisch om de LTO's en VNO's van deze wereld een aantal zetels te garanderen in een wat ons betreft wel degelijk democratisch orgaan. Het inrichten van ons land doen we wat ons betreft zo democratisch mogelijk. We vinden het verstandig de inrichting van de waterschappen democratischer te maken in 2022. Daar wil ik mee afsluiten, voorzitter. Kort maar krachtig, maar volgens mij hebben we alle woorden met elkaar gewisseld.
Nou, zo kan het ook.
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan gaan we naar de heer De Hoop, Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Wederom dank aan de initiatiefnemers voor de goede beantwoording en voor het goede debat dat hier ontstaan is, maar vooral ook voor het goede wetsvoorstel. Ik wil nog wel benadrukken dat ik de inbreng van belangengroepen wel degelijk belangrijk vind in onze democratie om bestuurders en politici te informeren, maar mijn fractie is tegelijkertijd van mening dat de democratische legitimiteit van het waterschap vergroot wordt als we daarin geen geborgde zetels meer zouden hebben. Dus mijn fractie gaat vol overtuiging voor het wetsvoorstel van de leden De Groot en Bromet stemmen. Ik hoop ook dat dit voorstel het haalt. De PVV heeft er een grote rol in en ik hoop dat zij voet bij stuk zal houden en voor zal stemmen. Ik waardeer het dat de ChristenUnie bewogen is op het gebied van de waterschappen, maar haar amendement haalt in zoverre het belang van het wetsvoorstel onderuit, dat ik daar niet voor kan stemmen.
De standpuntbepaling van de PvdA is heel helder. Dat is goed en dat was die van ons ook. Toch een vraag. Een tijdje terug was er interview in het blad HO. Ik weet niet of de heer De Hoop dat blad kent, maar dat blad gaat over waterbeheer en dergelijke. Daarin werd de volgende vraag gesteld: moeten we deze aparte bestuurslaag van de waterschappen laten bestaan? Toen werd door een van de voorgangers van de heer De Hoop als antwoord gegeven: als PvdA beantwoorden we die vraag negatief, wij stellen voor om de waterschappen wel als organisatie in stand te houden maar om de bestuurlijke verantwoordelijkheid onder te brengen bij de algemene democratie, en wel bij de provincies. Er volgt nog veel meer maar dat noem ik nu vanwege de tijd niet. Mijn vraag is of dat nog het voortgaande ideaal van de PvdA is. Heeft de heer De Hoop ook helder van welke PvdA-woordvoeder deze uitspraak was?
Nee, dat heb ik niet helder. Ik weet ook niet wanneer het interview precies is gegeven. Ik zit nu een jaar in de Kamer en kan niet meer zeggen dan over de periode dat ik nu woordvoerder ben op dit dossier. Ik vind overigens wel degelijk dat de waterschappen als functioneel bestuur een belangrijke rol hebben en dat ze niet ondergebracht zouden moeten worden bij de provincie. Ik vind wel dat het waterschap op deze manier democratisch nog meer gelegitimeerd wordt en dat maakt dat ik voor dit wetsvoorstel ben en ik tevens vind dat het niet ondergebracht moet worden bij de provincie.
Het antwoord op de eerste vraag is helder. Op de tweede vraag kan ik het antwoord wel geven. In de eerste termijn werd mij nogal de maat genomen door de PvdA omdat ik nog wat kritische kanttekeningen had bij het voorzitterschap van de heer Boelhouwer. Dat was hierom. Dit interview was een uitgebreid interview met de heer Boelhouwer. Dit was zijn politieke stellingname. Het lijkt mij dan ook niet heel vreemd dat ik daar enig gevoel bij heb en dat ik dat ook daarom tentoonspreidde achter de katheder waar u nu staat.
Het staat de heer Stoffer vrij om dat punt nog te maken. Los ervan dat iemand ergens een mening over kan hebben, kan die persoon heus alsnog ook wel een neutrale rol vervullen in een commissie. Dat kan prima. Het stoorde mij dat de heer Stoffer twijfels aan de intenties en neutraliteit van de heer Boelhouwer uitte. Ik herhaal dat nu, zoals de heer Stoffer zijn argument net ook weer naar voren gebracht heeft. Dat is geheel aan hem. Het weerhoudt mij er niet van om nog steeds groot voorstander te zijn en bij de lijn te blijven zoals ik die net verwoord heb.
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Madlener, PVV.
Dank u wel, voorzitter. Als eerste wil ik de indieners bedanken voor hun toch wel vlammende betoog. Ik vind het altijd leuk om te zien als je collega's zichzelf zo enthousiast lijken te ontstijgen; dat is goed gedaan. Ik was in de eerste termijn ook enthousiast over het voorstel. De PVV was enthousiast, ondanks de vele verontruste reacties die we van boeren hebben gehad. We zullen die zeker in onze overwegingen meenemen, maar wij zijn van mening dat het democratiseren van de waterschappen niet zozeer een bedreiging voor de boeren is. Ik denk dat het iets overschat wordt. Er zijn ook veel boeren vóór het afschaffen van die geborgde zetels. De boeren hebben denk ik veel last van de milieuwetgeving, van de klimaatwetgeving, van alles wat er uit Brussel komt en noem maar op. Dit is echt een klein puntje, maar goed. Het begon ook met blije gezichten. De indieners waren fel en opgetogen. Ik kreeg zogezegd zelfs van collega's de sleutel in handen, alsof wij het zouden kunnen bepalen. Als we kijken naar de verdeling in de Eerste Kamer, dan ligt het toch heel anders. Het amendement van de heer Grinwis heeft de hele boel nu overhoopgegooid, want we kunnen allemaal rekenen; als het amendement van de heer Grinwis het niet haalt, dan haalt het wetsvoorstel het in mijn ogen ook niet in de Eerste Kamer. Daar komt het op neer. Dan hebben we dus niets. Ik voel dit dus eerder als een keuze tussen of het voorstel van de heer Grinwis of niets. Ik had een principieel betoog voor democratisering en ik hoop dat de partijen van de indieners dat ook voortzetten, met bijvoorbeeld gekozen burgemeesters en referenda, want het moet natuurlijk veel verder gaan dan alleen de waterschappen. Daar wil ik ze dus toe aanmoedigen. Maar de keuze lijkt: het voorstel van Grinwis of niets. Dat is de keuze die wij nu als fractie te maken hebben, tenzij iemand mij op andere gedachten kan brengen. Zo zie ik het nu. Dat is heel teleurstellend; dat snap ik voor de indieners en ook voor ons in zekere zin. Maar ja, zo zie ik het.
U bent aan het einde van uw inbreng? Dan gaan we naar een aantal interrupties. Allereerst de heer De Hoop, PvdA.
Het staat de heer Madlener natuurlijk vrij om zijn eigen afweging te maken, maar ik vind de redenering wel raar. De heer Madlener is lid van de Tweede Kamer. Die Tweede Kamer heeft een initiatiefwetsvoorstel ingediend voor de volledige democratisering van de waterschappen. Daar heeft hij zich voor uitgesproken. Dan lijkt het mij heel gek om voor een amendement te stemmen — het is uw afweging — dat de hele grond van dat initiatiefwetsvoorstel, die democratisering, onderuithaalt. Want die geborgde zetels blijven dan wel gewoon behouden. Ik vind het een heel raar argument om dan die weging te maken en daarvoor te stemmen. De indieners hebben ook alle mogelijkheden om zich in de Eerste Kamer te verdedigen en daar alsnog een meerderheid te behalen. Ik vind het dus raar om op die manier de weging te maken. Ik vind het ook zonde voor de eigen argumentatie die de PVV volgens mij heel goed naar voren heeft gebracht.
Ik voel mee met de heer De Hoop. Zo is het ook. Maar wij leven in een pluriforme democratie. Je zal dus moeten tellen: hoe ligt het in de Eerste Kamer? En ik kan tellen. U kunt dat misschien wat minder goed; dat weet ik niet. Maar ik zou zeggen: probeer het nog eens. We kunnen hier namelijk heel principieel zeggen dat we het voorstel steunen of dat we niets steunen, maar dan hebben we ook niets. Helaas moeten we nu, lijkt het, een keuze maken. We hebben het voorstel van de heer Grinwis, dat wel degelijk een enorme verbetering is. De verplichting tot opname in het dagelijks bestuur vervalt daarmee namelijk, en het aantal zetels wordt minder. Dat is dus een duidelijke verbetering ten opzichte van het huidige stelsel, in de zin van: het is democratischer. Daar moet ik dan toch licht positief over zijn. Kijk, de vijand van het beste is het goede ... Of hoe ging dat gezegde ook alweer? Nou ja, u begrijpt wel wat ik bedoel. We moeten hier kiezen: pragmatisch kiezen voor een verbetering, of kiezen voor niets. We zullen de komende tijd zien hoe dit loopt, ook achter de schermen. Er zal van alles spelen. Ik vraag de indieners ook om daarop te reageren. Zien zij nog een redding voor hun voorstel? Het is namelijk een enorme verandering. Dit amendement maakt er iets heel anders van, maar wij vinden het nog steeds een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel. Dat vindt u toch ook, meneer De Hoop?
Ik vind het raar om nu al vast te stellen wat de verhoudingen gaan zijn in de Eerste Kamer. Als ik de lenigheid van JA21 van de afgelopen tijd op dit voorstel zie, kan het prima zo zijn dat het weer veranderd is voordat het in de Eerste Kamer ligt. Ik zou het dus toch zonde vinden om op deze manier de afweging te maken. Dat zou ik u willen meegeven.
Nou, meneer De Hoop, ik loop hier langer rond dan u, maar we kunnen allebei tellen. U had het over die lenigheid. Ik zie gewoon hoe het ligt. Daar hebben we het mee te doen. Het zou natuurlijk niet slim zijn om daar de ogen voor te sluiten en alleen te zeggen: principieel hebben we gelijk. Daarmee bereiken we niets. Dat is dus de keuze.
D66 heeft wat ervaring met hoe Eerste Kamerfracties kunnen stemmen bij dit soort democratiseringsvoorstellen. Ik had zelf eigenlijk nog wel op de "nacht van Nanninga" gehoopt, maar ik tel ook een aantal fracties die hier niet meer vertegenwoordigd zijn. Ik noem bijvoorbeeld de Fractie-Otten en 50PLUS. Samen zouden die, met de stemmen hier, voldoende zijn om op die 38 te komen. Ik waardeer hoe open de heer Madlener het neerlegt. Ik snap zijn dilemma ook heel goed. Ik heb dat bij andere wetsvoorstellen zelf ook wel gehad. Maar mijn vraag aan hem is of hij dan in ieder geval samen met mij contact wil opnemen met deze fracties om te horen hoe zij erin staan. Zij hebben dit hele wetsvoorstel namelijk nog niet gezien, maar hij laat zijn stemgedrag bij een amendement, waarvan we allemaal gezegd hebben wat we ervan vinden, afhangen van wat deze fracties gaan stemmen bij dit wetsvoorstel. Naast de Fractie-Otten en de fractie van 50PLUS zijn er ook nog de Fractie-Frentrop en de fractie van Forum voor Democratie, waar ... Nou ja, ik weet niet welk standpunt ze hebben, welk intern referendum ze houden of wat ze aan het doen zijn. Die zouden we ook nog kunnen benaderen, want de Fractie-Frentrop heeft bijvoorbeeld ook twee zetels. Als we dat kunnen afspreken, zou ik dat zeer waarderen.
Ik zei net al dat er, zoals dat altijd gaat in dit soort situaties, de komende week achter de schermen veel belrondjes zullen zijn en dat er gekeken wordt hoe het ligt. Dat zal zeker ook van belang zijn voor hoe wij gaan stemmen. Zo zit iedereen erin. Er zijn natuurlijk pragmatische partijen, die kijken of ze iets kunnen bereiken wat de goede kant op gaat of dat ze bij hun standpunt blijven. Dat zal gaan gebeuren. Ik ben goed bereikbaar, kan ik wel zeggen, ook voor sommige boeren trouwens, zo is gebleken. Zo gaan die dingen hier. Wat er zal gebeuren blijft dus nog even spannend tot aan de stemmingen. Maar ik daag de indieners uit om ons hierover wat duidelijkheid te verschaffen als dat mogelijk is.
Top. Hou de sms in de gaten!
Wat vindt de heer Madlener van de motie die ik heb ingediend? Daarin wordt de regering verzocht om, als de wet wordt aangenomen, geamendeerd of niet, de wijzigingen pas na de volgende waterschapsverkiezingen in te laten gaan.
Daar ben ik niet enthousiast over, want dan zijn we vier jaar verder. We hebben het hier nu over. Het is ruim voor de indiening van de lijsten. We hebben de minister erover gehoord. Het moet mogelijk zijn, als het allemaal vlotjes verloopt. Dat kunnen we toch wel vragen van onszelf, en dat geldt ook voor de behandeling in de Eerste Kamer; dat kunnen we toch op z'n minst vragen. Kijk, als het niet anders gaat, dan houdt het natuurlijk op. Het moet wel tijdig — daar is de wet ook voor — maar om nu al te zeggen dat we het niet gaan halen? Nee. Ik hoop dat we het juist wel kunnen halen, want als het een van de twee wordt, vinden wij het een democratische verbetering. Of het nou het amendement van de heer Grinwis wordt of de wet, het is allebei een verbetering. Hoe sneller, hoe beter. Ik vind dus dat we onszelf die uitdaging nog even moeten geven.
Ik hoor de heer Madlener zeggen "ik hoop dat we het halen" en "ik vind dat het beter moet". Dat snap ik allemaal, maar daar hebben de partijen die nu bezig zijn met de lijsten, helemaal niets aan. Zij willen duidelijkheid. Op papier kunnen we die duidelijkheid misschien bieden op het moment dat ze die lijsten moeten inleveren, maar we moeten hun nu duidelijkheid bieden. Al die jaren hebben er geborgde zetels in de waterschappen gezeten; dan kan het toch ook nog wel vier jaar wachten? Dan kan die wijziging toch pas over vier jaar ingaan? Of u nou voor of tegen bent doet er dan toch niet toe?
Wij moeten ze nu duidelijkheid geven. De minister heeft gezegd hoe de wet in elkaar zit en wanneer die duidelijkheid er moet zijn: als de lijsten worden ingeleverd. Mensen kunnen zich nu voorbereiden. Soms heb je weleens een risico dat iets anders loopt. Dat weten ze nu, want iedereen volgt dit debat. Is dat acceptabel? Ik denk van wel. Ik denk dat het nu nog te vroeg is om te zeggen dat we het sowieso niet gaan halen. Als het voor de zomer of direct na de zomer is, zo hebben we gehoord, dan leidt dat nog niet tot hele grote problemen. Misschien een enkele teleurstelling als er een zetel verdwijnt, maar goed, ik denk eerlijk gezegd dat dat wel overkomelijk is.
Ik hoor de heer Madlener als een voorman voor de democratie staan. Mooi om dat vandaag te horen. Volgens mij is het dan juist zo mooi om dat democratische proces in de Eerste Kamer ook die kans en die mogelijkheid te bieden door deze initiatiefnemers daar ook hun eigen initiatiefvoorstel te laten verdedigen en hen ook in de Eerste Kamer de partijen die daar zitten te laten overtuigen van het nut van hun eigen initiatiefvoorstel. Dat democratisch bestel hebben we nou zo mooi hier staan. Volgens mij is dat juist ook wat we hier met elkaar zouden kunnen doen. Ik ben benieuwd of u als voorvechter van de democratie niet vindt dat dat juist mooi zou kunnen zijn: laat de initiatiefnemers die partijen in de Eerste Kamer nou overtuigen, wat we ook hier in de Tweede Kamer hebben gedaan, door de PVV te overtuigen om voor dit initiatiefvoorstel te stemmen.
Ja, zo zijn de spelregels. Inderdaad, als het amendement wordt aangenomen, wat dan? Dan moeten de indieners het amendement gaan verdedigen in de Eerste Kamer. Dat is nog steeds een verbetering ten opzichte van het huidige. Dus hoe erg zij dat vinden weet ik niet, ik kan niet namens hen spreken. Voor ons is het nog steeds een verbetering ten opzichte van het huidige. Heel vaak moet je in deze Kamer pragmatisch zijn en zeggen: laten we dan kiezen voor een verbetering. Maar goed, mijn fractie moet zich hier ook nog over uitlaten, dus ik kan hier alleen maar uit mijn hart spreken en zeggen dat ik denk dat het zo ligt. We moeten nog de reactie van de indieners horen over hoe zij dat zien in de Eerste Kamer. Maar ik ben het met u eens dat het mooier was geweest als er gewoon een meerderheid voor de wet was en als dit ook in de Eerste Kamer aangenomen wordt. Dan hebben we natuurlijk het maximale. Maar zo ligt het helaas niet.
Er speelt toch iets door mijn hoofd. Waar ik altijd van geniet, zijn de interrupties van de heer Wilders als hij hier staat en premier Rutte daar. Bij de regeringsverklaring en het coalitieakkoord ging het over dat stikstoffonds en het klimaatfonds. Toen zei Wilders: beste premier, ga jij nu echt die GroenLinks- en D66-agenda op het gebied van klimaat uitvoeren? Waar ben je gebleven? Nu mijn vraag aan de heer Madlener. Kijk eens wie er in dit vak zitten. Gaat u nu echt onder het mom van democratisering de klimaatagenda van D66 en GroenLinks accommoderen?
Dit vind ik eigenlijk toch wel een beetje een valse en verkeerde voorstelling van zaken en dat valt mij een beetje tegen van een SGP'er. We hebben het hier over het kiezen van het bestuur van een waterschap. Dat heeft alle taken uit te voeren die hogere en andere bestuurslagen hun opdragen. Ik noem klimaatwetgeving: dat is allemaal van invloed op die besturen. Nu zegt u dat die kleine verandering, namelijk die paar geborgde zetels meer of minder, alles gaat uitmaken. Ik geloof daar helemaal niet in. Ieder bestuur heeft te dealen met de zaken zoals ze zijn, of het nou om weer gaat of om wetgeving. Ik vind dat dit een totaal verkeerde voorstelling van zaken is. Ik ben het dus helemaal niet eens met wat de heer Stoffer hier opbrengt.
De heer Stoffer, tot slot.
Ik herken de PVV niet. Ik zou gewoon zeggen: word wakker! Kijk eens heel goed wat u doet als u voor deze wet zou stemmen.
Ik heb geprobeerd om een hele duidelijke afweging te maken bij hoe wij het zien. Ik heb de belangen van de boeren genoemd en de zorgen die de boeren begrijpelijkerwijs hebben. Het valt me echt tegen van een SGP'er. Ik kijk helemaal niet naar: zij is van die partij of hij is van die partij. Ik kijk naar de inhoud van iets wat voorligt. Ik zit hier om ons land en ons bestuur te verbeteren. Ik ga dat niet doen aan de hand van: die partij sluit ik uit. Ik zit zo niet in elkaar, meneer Stoffer. Ik vind het een hele lastige vraag, maar ik voel me hier niet door aangesproken. Ik kan niet voor de heer Wilders spreken, maar ik ken hem heel goed. Wij zitten hier om iets te bereiken voor ons land, samen met wie dan ook met wie we dat kunnen bereiken. Dit werp ik verre van me.
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Goudzwaard van JA21.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de indieners van het wetsvoorstel voor hun heldere antwoorden. Geborgde zetels passen uitstekend bij het waterschapsbestuur. Het debat hierover bevestigt JA21 in de juistheid van onze invalshoek. Al die aandacht voor verkiezingen voor waterschappen leidt af van werkelijke democratie en echte invloed voor de inwoners van dit land. Want waar blijft de invloed van onze bevolking als het gaat over zonneparken die je onder dwang achter je huis krijgt? Waar blijft de democratie als het gaat over de windturbines? Altijd komen die er, wat er ook gebeurt.
"Verkiezingen voor waterschappen leiden af van de democratie." Is dat nou wat de heer Goudzwaard hier zegt?
Nee, absoluut niet. Fijn dat u naar voren kwam, want ik vind het heel bijzonder dat de spindoctors van D66 toch nog tijd konden vinden voor het frame dat u onlangs heeft geplaatst in het AD. Ik heb het over het lopen zwaaien met "het wordt democratischer", maar dat zie ik helemaal niet terug. Als D66 echt iets voor de democratie zou willen doen, zou ik zeggen: waarom heeft u die kans laten liggen, bijvoorbeeld met het referendum in 2018? Uw partij heeft ervoor gezorgd dat de kiesdrempel zo ongelofelijk hoog is komen te liggen. Ik kan uw motivatie daarin niet helemaal volgen.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Nee, de heer Sneller, tot slot.
Ik heb dat opiniestuk zelf in het reces geschreven. Dat wou ik voor de Handelingen toch wel even noemen. Volgens mij heb ik in de eerste termijn de heer Goudzwaard precies dezelfde verwijten gemaakt. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden, maar dit is natuurlijk een absurde afleiding van het feit dat hier door JA21 een kans op democratisering grandioos wordt gemist. Dan kan je naar allemaal andere dingen wijzen. Dan kan ik ook gaan wijzen naar het gebrek aan enig initiatief van JA21 de afgelopen tijd om waar dan ook maar iets te doen aan onze democratie. Er ligt geen enkel initiatiefwetsvoorstel. Dat doe ik niet. Ik heb het over wat hier voorligt. Daarover zegt de heer Goudzwaard volgens mij net in zijn tweede termijn, maar hij heeft hem voor zich liggen, dat het afleidt van de democratie, want er zijn nog andere problemen. Nee, dat is een afleidingsmanoeuvre. Dit wetsvoorstel ligt voor. Daar moeten we over stemmen. Nu heeft u zo meteen de heer Madlener zover om dit voorstel af te zwakken, omdat u tegen bent. Zo ligt het.
Dat is uw mening. Ik denk dat dit hele voorstel een niet-bestaand probleem gaat oplossen. Dat is hoe ik in de wedstrijd zit. Er zijn ook emoties naar voren gekomen in dit debat. We hebben elkaar geprobeerd te overtuigen. Wij zien dit echt als een functioneel bestuur dat op dit moment optimaal presteert en rendeert.
U vervolgt uw betoog.
Ik vervolg mijn betoog. Schijndemocratie om verzonnen problemen op te lossen. Je moet het maar durven. Dit wetsvoorstel gaat niet over democratie. Dit wetsvoorstel gaat over het uit de weg ruimen van hindermacht van boeren en bedrijven. Die zijn een hindermacht voor de groene agenda. We kennen het allemaal. De belangen, betrokkenheid en deskundige inbreng van een functionele bestuurslaag met geborgde zetels zijn eeuwenlang van waarde geweest. De huidige situatie is voluit democratisch te noemen. Zelfs het kabinet stelt vast dat het waterschapsbestuur in de huidige vorm voor een integrale afweging van belangen staat. Het feit dat dit functionele bestuur in kennis en betrokkenheid wordt ondersteund, helpt daarbij. JA21 wil die verworvenheid dan ook zeker niet bij het grofvuil zetten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De initiatiefnemers hebben aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.
Ik kijk even waar de collega's zijn. Een van de belangrijke initiatiefnemers is er nog niet. We hebben om 15.45 uur ook nog een regeling van werkzaamheden. Aan de orde is de tweede termijn van het debat over de initiatiefwet van mevrouw Bromet en de heer De Groot. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Groot. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik zal reageren op het amendement van de heer Grinwis. Er was één zin die de indieners onaangenaam heeft geraakt, namelijk dat dat amendement de enige manier was om te voorkomen dat de geborgde zetels zouden vervallen. Dat maakt het een buitengewoon lelijk amendement. Daar laat ik het bij, want het democratisch proces moet zijn gang gaan, binnen de regels die we daarvoor hebben, al heeft de heer Sneller terecht gezegd dat de heer Van der Staaij onlangs nog met een meerderheid van deze Kamer heeft aangegeven dat we dergelijke processen zo zorgvuldig moeten doen als het maar kan. We hebben wat dat betreft een naam hoog te houden, zo niet te verbeteren. De indieners overwegen dit dan ook zeer sterk: op het moment dat het amendement zal worden aangenomen, dan zullen wij zeer, zeer, zeer waarschijnlijk ons initiatiefwetsvoorstel intrekken. Voorzitter. Dat gezegd hebbend doe ik toch nog een beroep op de collega's om voor het wetsvoorstel te stemmen, ook aan de Eerste Kamer. We hebben goed geluisterd naar de discussie die is gevoerd over de eventuele meerderheden daar. Maar de indieners zijn optimistisch over de mogelijkheden om in de Eerste Kamer een meerderheid te verkrijgen. We zijn ook bereid om samen met de PVV te kijken hoe we die meerderheid voor elkaar kunnen krijgen. Desnoods, en dat zeg ik de heer Madlener van de PVV toe, zullen we dan ook als indieners, mocht dat nodig zijn voor een meerderheid in de Eerste Kamer — we denken van niet — op een zorgvuldige manier kijken of we het wetsvoorstel kunnen wijzigen in die richting die de heer Grinwis heeft voorgesteld. Maar dan doen we het netjes. Dan doen we het stap voor stap. Maar eerst geloven we in het wetsvoorstel. Met de steun van de PVV hebben we een meerderheid. Samen kunnen we de Eerste Kamer ervan overtuigen dat er maar één weg is, namelijk democratisering van de waterschappen.
Daarmee bent u aan het einde van uw betoog? Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen, CDA. Ik wil iedereen de kans geven om heel kort en krachtig — we hebben ook nog een regeling — te reageren.
Even om de verwarring uit mijn hoofd te halen. Dit amendement van de heer Grinwis vinden de indieners een lelijk amendement. Maar, zo hoor ik de heer De Groot zeggen, als wij maar met z'n allen tegen het amendement van de heer Grinwis stemmen, dan gaat het ongewijzigde wetsvoorstel naar de Kamer en gaan de indieners, mocht dat nodig zijn, het wetsvoorstel zo ombouwen dat het gaat lijken op het amendement van de heer Grinwis om het er alsnog door te krijgen. Is dat ook niet lelijk, vraag ik de heer De Groot.
Op het moment dat je hier een amendement indient in de finale behandeling ... Van der Staaij heeft daarvan gezegd: doe dat in het begin. En ja, de heer Grinwis heeft het van het begin af aan aangekondigd. Maar we hebben hier wel zorgvuldigheid te betrachten. Dat hebben de indieners als lelijk ervaren, ook gelet op — dat is cruciaal — de toelichting van de heer Grinwis dat dit de enige manier is om te voorkomen dat de geborgde zetel vervalt. Daarom is het van belang om te kijken of we in de Eerste Kamer toch door kunnen met dit wetsvoorstel. Desnoods gaan we het wijzigen. Maar als we het wijzigen en komen met een novelle, dan zullen we dat stap voor stap en zorgvuldig doen, zodat er ook een afweging plaatsvindt die past bij de waardigheid van dit instituut.
De heer Van der Molen tot slot.
Dit is de aller-, aller-, allergekste figuur die ik bij welk initiatiefwetsvoorstel dan ook heb gezien. De indieners leggen nu aan de Kamer voor dat zij op de inhoud een voorstel lelijk vinden. Het ging niet om de procedure, hoor ik de heer De Groot zeggen; de inhoud was lelijk. Dan zouden de geborgde zetels ... Het gaat dus niet om het eerder willen weten. U stelt ons in het vooruitzicht dat als deze Kamer zou besluiten uw voorstel te steunen, we uiteindelijk op iets totaal anders uit kunnen komen in de Eerste Kamer dan waar we nu over stemmen. Nou, dat is de gekheid ten top, voorzitter!
Ik hoor geen vraag, maar ik wens wel namens de indieners te corrigeren dat het over het proces ging.
Met begrip voor de indieners en hun teleurstelling over dit amendement, dat toch een stukje van de kern uit het voorstel haalt. Ik begrijp de teleurstelling. Aan de andere kant ervaar ik het amendement, zelfs dit amendement, als een grote verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Het is ook nog eens haalbaar bij de volgende verkiezingen. Ik zou het heel jammer vinden als het amendement zou leiden tot het intrekken van het voorstel. Dan hebben we niets. Ja, over vier jaar zien we wel weer, maar dan hebben we nu niets. Ik zou willen vragen aan de indieners: als u toch bereid bent om iets te maken wat erop lijkt, wees dan ook pragmatisch — wij zijn het ook — en verdedig misschien toch een gewijzigd voorstel. Dan hebben we in ieder geval iets en anders hebben we niets.
Ik moet zeggen dat ik de open houding van de PVV en in het bijzonder van de heer Madlener zeer waardeer en op waarde weet te schatten. Alleen, wij hebben ook onze afweging te maken. Het wetsvoorstel is echt bedoeld om de waterschappen te democratiseren. Mogelijk zal het noodzakelijk zijn om in de Eerste Kamer die pragmatische stap te zetten, maar in deze Kamer lijkt ons dat niet noodzakelijk en kunnen we echt gaan voor afschaffing van de geborgde zetel.
Met welke legitimiteit gaan de initiatiefnemers, als de Tweede Kamer heeft ingestemd met volledige afschaffing van de geborgde zetels, naar de Eerste Kamer toe om daar het initiatiefvoorstel kennelijk aan te passen? Want dat hoor ik u eigenlijk zeggen. Dat snap ik niet.
Volgens mij was dat dezelfde vraag als eerder.
Dat is aan de indieners. De legitimiteit ontstaat op het moment dat er een meerderheid voor is. Dan zijn we als indieners medewetgever geworden namens de Tweede Kamer.
Meneer Minhas, tot slot.
Als de Tweede Kamer heeft ingestemd met het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, dan heeft u toch geen ruimte om een ander voorstel naar de Eerste Kamer te brengen? Of ben ik nou niet goed geïnformeerd?
Dat heet een novelle. Dat is niet ongebruikelijk in het wetgevingsproces, mits je dat — dat zal het verschil zijn — op een zorgvuldige manier, netjes doet, mits je het met elkaar bespreekt en mits je je van advies laat voorzien.
Ik heb echt alle waardering voor de indieners en begrijp de teleurstelling over mijn amendement. Maar ik vind het echt lelijk dat de heer De Groot dat "lelijk" noemt. Ik vind dat echt niet gepast. De huidige situatie is, gezien vanuit de initiatiefnemers, zeg maar 0. Hun voorstel is 100. En mijn amendement zit daartussenin. Maar het is wel een verbetering, ook vanuit het perspectief van de initiatiefnemers, ten opzichte van de huidige situatie. Om als kwalificatie dat "lelijk" te noemen, terwijl ik het heel ordentelijk in de eerste termijn hier in de Kamer heb ingebracht en ik heb aangekondigd dat ik een amendement overweeg op de twee punten die ik in lijn met het advies van de Adviescommissie Water heb ingebracht, vind ik teleurstellend. Dat zorgt voor verwijdering in plaats van voor toenadering.
Ik herinner de aanwezigen even aan de schroom waarmee de heer Grinwis zijn amendement heeft gepresenteerd. Dat was niet de openheid van een buitengewoon goed geweten, moet ik daarbij zeggen. Dus als het hierom gaat, laat me dan ook zeggen: wie kaatst, kan de bal verwachten. Er is voor ons geen andere optie. De indieners willen de waterschappen volledig democratiseren. U fietst daardoorheen. Een ragfijn bouwwerk. Nou, u weet er ook wat van. Ik zou dus zeggen: hier zijn we het niet over eens.
De heer Grinwis, tot slot.
Laat dat dan gezegd zijn: daar zijn we het niet over eens. Mijn schroom zat erin dat ik natuurlijk het liefst het initiatiefwetsvoorstel helemaal aan de indieners laat en daarvoor of daartegen stem. Maar ik vind het inhoudelijk gewoon een verslechtering. En wij hebben het instrument amendement, ook bij een initiatiefwetsvoorstel, om het te verbeteren. Dat instrument heb ik gebruikt, ook met het oog op de politieke situatie die in de eerste termijn heel duidelijk zichtbaar was. Het is een buitengewoon zorgvuldig amendement en ook een buitengewoon zorgvuldig compromis in het continuüm tussen de huidige situatie en, laat ik zeggen, de ideale situatie volgens de indieners. Waarvan akte.
Ik weet niet …
Ik hoor geen …
Ik hoor dat de juridische ondersteuning het amendement "destructief" heeft genoemd. Dat wil ik hier toch ook even zeggen.
Ik wil toch echt even een lans breken voor Grinwis en zijn amendement. Ik vind het een heel mooi amendement. Als ik dan vervolgens hoor hoe de initiatiefnemers daarmee willen omgaan richting de Eerste Kamer, dan zou ik zeggen: dat is voor de heer Madlener volgens mij een hele mooie indicatie voor hoe GroenLinks en D66 omgaan met democratie en hoe zij het woord "democratie" proberen te interpreteren. Dat u het weet.
Ik hoor daar geen vraag in.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet. En dan is er ook nog een motie die nog wordt voorzien van een appreciatie door — daar ga ik van uit — de minister. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet.
Voorzitter. Een laatste woord vanuit de initiatiefnemers. Wanneer vergadert de Kamer uren- en urenlang over democratie? Dat hebben we gedaan. Ik heb er ontzettend van genoten. Ik denk eigenlijk dat iedereen, al zijn de standpunten divers, dat ook heeft gedaan. Het was echt een ander debat dan alle andere debatten die wij hier voeren. Ik heb echt van minuut tot minuut genoten. Het is nog niet afgelopen. Het is ongekend spannend hoe het afloopt. Terwijl wij hier in de zaal juist heel vaak weten hoe het af gaat lopen, weten we dat nu niet. Maar ik denk dat het goed is dat we in ieder geval hierover gesproken hebben en dat duidelijk is geworden dat in een democratie er verschillende belangen zijn, niet alleen in de waterschappen maar ook hier in de Tweede Kamer. Ik ben mijn medewerkers ontzettend dankbaar voor de ondersteuning die wij hebben gekregen. Dat heb ik in het begin al gezegd. Ik wil ook de minister bedanken voor zijn open advies aan de Kamer. We gaan kijken hoe het afloopt.
Dank u wel. Er is toch nog een reactie op deze stichtelijke woorden. Ik vond het eigenlijk wel mooi; strik erom en door naar de minister. Dat is echter niet het geval.
Ik snap de punten. Ik heb u in mijn eerste en tweede termijn ook complimenten gemaakt. Dat doen we altijd zo, vanwege de goede collegialiteit. Dat hoort ook. Toch heb ik aan het eind van dit debat echt een hele rare smaak overgehouden. Ik zou dat graag aan de tweede indiener van dit wetsvoorstel willen voorleggen. Ik heb zonet naar indieners gekeken die de volgende constructie maakten. Er is een amendement ingediend. Dat vinden de indieners van het wetsvoorstel een lelijk amendement. Meneer De Groot zei: als u voor het amendement stemt, dan kappen we ermee. Hij heeft namens u gezegd: dan stoppen we gewoon. Maar, zei uw mede-initiatiefnemer, als u niet voor het amendement stemt, dan gaan we naar de Eerste Kamer, en om het er in de Eerste Kamer doorheen te krijgen, gaan we voorstellen wat er in dat amendement staat. Nu ben ik Kamerlid. Als u nu voor de wet stemt, dan weet u ongeveer allemaal dat u het amendement krijgt. Dat is namelijk de deal die u met de Eerste Kamer wil maken. Deze Kamer mag dus stemmen voor uw voorstel, terwijl u uw voorstel in de Eerste Kamer gaat intrekken. Dat lijkt me lekker. Op het moment dat wij denken "we helpen ze een handje" door het amendement aan te nemen, zodat u zonder een drempel over te hoeven stappen in de Eerste Kamer aan de slag kunt, dan kapt u ermee. Heb ik een goede samenvatting gegeven, mevrouw Bromet?
We gaan luisteren naar mevrouw Bromet.
Ik heb geprobeerd om dit toch weer een beetje verbindend af te sluiten. Ik zou tegen de heer Van der Molen willen zeggen: het gaat over de inhoud, maar ook over het proces. Dat wordt voortdurend door elkaar gehaald. Wij hebben bezwaren tegen het proces. Onze ambitie is — ik mag hopen dat dat duidelijk is geworden — om de geborgde zetels af te schaffen. Daar hebben we ook, horende alle inbreng, een nipte meerderheid voor. We weten niet hoe dat in de Eerste Kamer zit. De Eerste Kamer kijkt naar andere dingen. De Eerste Kamer kijkt ook naar hoe een wet tot stand is gekomen en of die goed in elkaar zit. De Eerste Kamer maakt niet alleen een inhoudelijke beoordeling, maar beoordeelt ook of het een goede wet is. Zij vraagt zich af: kunnen we daarmee uit de voeten in Nederland? Er is een bestaand instrument, namelijk de novelle. Het enige dat wij hier gezegd hebben is dat wij alle instrumenten zullen gebruiken. Als het nodig is, dan zullen we het instrument van de novelle gebruiken. Ik hoop dat dat allemaal niet nodig is. Ik ben, net als mijn collega De Groot, vol vertrouwen dat partijen die hier niet aanwezig zijn, het misschien ook wel heel belangrijk vinden dat de waterschappen volledig democratisch worden. We zullen afwachten hoe dat uitpakt. Wij gaan geen dingen doen die niet mogen. Wij doen alles volgens de procedures. Maar ik zou het toch wel heel goed vinden om even een onderscheid te maken tussen de inhoud en het proces. Dat is namelijk iets wat wij allebei, GroenLinks en D66 — dat zult u ons na moeten geven — altijd heel belangrijk vinden. Wij vinden degelijke wetgeving van cruciaal belang.
De heer Van der Molen, heel kort, tot slot.
Dan is dit in ieder geval het debat van de overheid geweest. Alle partijen zijn open. We hebben een fantastisch debat met elkaar gehad over iets waarvoor heel veel mensen in Nederland soms niet eens hun bed uit zouden komen. De openheid van de heer Sneller, die samen met de PVV naar de Eerste Kamer wil om te kijken wat er in de wandelgangen te doen is, hebben we nog niet eerder gezien. Ik stel toch vast dat ik de openheid van de indieners om een voorstel in de Kamer te leggen, waardoor een amendement dat nu wordt afgekeurd, straks een optie in de Eerste Kamer is, echt nog niet eerder heb gezien. Ik vind dat u dan toch wel een beetje door het ijs zakt.
Misschien is dat een onderdeel van de nieuwe bestuurscultuur.
Een meerderheid in deze Kamer wil meer democratie in de waterschappen. Dat lijkt nu best wel haalbaar. Het gaat niet helemaal volgens het initiatiefvoorstel. Dat zal in de Eerste Kamer sneuvelen. Er is nu een amendement. Dat leidt tot wrevel; dat begrijp ik. Maar ik zou er toch om willen vragen dat jullie deze week misschien samen met de indieners om de tafel gaan en samen iets maken, zodat het voor een meerderheid hier, maar ook in de Eerste Kamer acceptabel is. Ik zou toch nog eens over die optie nadenken na een goede nacht slaap, als ik dat mag adviseren. Wie weet kunnen we bij de volgende waterschapsverkiezingen toch al forse winst boeken. Ik voel dat het zonde is als we dat nu niet doen.
Het advies om ergens een nacht goed over te slapen, vind ik een heel goed advies. Dat gaan we dus zeker doen. Wordt vervolgd.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.
Voorzitter, dank. Er is nog één motie ingediend met een verzoek aan de regering, over de inwerkingtreding. In de eerste termijn zei ik dat wij opvolgen wat de Staten-Generaal beslist, zowel over het wetsontwerp als over het amendement, dus ik geef de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer. Ik vertel er twee dingen bij. Het ene is dat ik goede notie heb genomen van de beantwoording door de indieners dat zij ernaar streven en verwachten dat ze dit wetsontwerp, indien het wordt aangenomen, voor de zomer in de Eerste Kamer kunnen laten behandelen. Dat is ook verreweg te verkiezen, want voor de zomer duidelijkheid betekent dat we op een nog enigszins comfortabel tijdpad zitten op weg naar de aankondiging in het Staatsblad op uiterlijk 1 december. Dat is weer van belang, omdat dat dat de uiterste datum is. 19 december moeten namelijk de lijsten geregistreerd zijn. 23 december worden die door het centraal stembureau gepubliceerd in de Staatscourant. Dan is ook echt het verkiezingsproces begonnen. Mocht het nou zo zijn dat het niet voor de zomer in de Eerste Kamer komt, dan is er om de datum van 1 december te halen eigenlijk nog maar één mogelijkheid. Dat is uiterlijk half september, dus eigenlijk gelijk na het zomerreces, rekening houdend met de procedures om de bekrachtiging van het wetsontwerp door de ministerraad en de Koning voor elkaar te krijgen en om daarna de bekrachtiging van het inwerkingtredingsbesluit idem dito door de ministerraad en de Koning voor elkaar te krijgen. Parallel daaraan duurt het minimaal circa negen à tien weken om de provinciale verordeningen te laten aanpassen. Ik hecht eraan om ook die feitelijke informatie hier gemeld te hebben. Dank u wel.
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Sneller.
Ja, omdat er heel veel verschillende varianten van oordeel Kamer zijn. De indieners zeggen: wij willen graag dat dit ingaat voor de volgende waterschapsverkiezingen. Deze motie staat daar haaks op. Ik snap dat het wetsvoorstel en de motie aan het oordeel van de Kamer worden gelaten, maar dat moet ik dus niet zo interpreteren als "wij zijn het eens met de motie".
Dat is precies correct. Ik weet als oud-Kamerlid dat oordeel Kamer meestal betekent: prima, doe maar. In dit geval is het strikt vanuit de neutraliteit die het kabinet heeft ingenomen dat wij inventariseren welke wensen uit de Kamer een meerderheid vinden.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
Het voorstel is nog steeds om volgende week dinsdag te gaan stemmen over het amendement, de motie en het wetsvoorstel. Ik dank de initiatiefnemers voor hun passievolle verdediging van de initiatiefwet, de ondersteuning, de minister en de woordvoerders. Ik denk dat het een heel boeiend, scherp en waardig debat is geweest. Ik dank dus ook de woordvoerders, de mensen die het debat gevolgd hebben op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben.