Representantene Per Olaf Lundteigen og Ågot Valle, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 45 minutter, Fremskrittspartiet 25 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter og Venstre 10 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
2009 er jo det første året i den nye langtidsprogramperioden, det programmet som skulle gi balanse i Forsvaret. Egentlig skulle vi nå fokusere på å gjennomføre – de store beslutninger skulle ligge bak oss. Så det burde være enkelt, men jeg synes ikke det er fullt så enkelt. Det er enighet om mye i Forsvaret. Men det er også betydelig uenighet, særlig om det som ble presset igjennom med et meget knapt flertall i Stortinget for et halvt år siden. Den enigheten som har vært i denne fireårsperioden, skyldes ikke Regjeringen. Jeg kan faktisk ikke huske tilfeller hvor Regjeringen har strukket seg for å skape enighet. Den har flertall og har ikke trengt å bygge bredere basis. Det har betydd en mer lukket prosess. Det mener jeg er et demokratisk problem, og det er et problem at det ikke gir et bredt eierskap til Forsvarets fremtid. Nettopp nå trenger Forsvaret et slikt bredt eierskap. Det burde derfor på en annen måte ha ligget på Regjeringen å skape dette brede eierskapet i Stortinget, det har det ikke gjort. Dette er nok en understrekning av at en flertallsregjering ikke bestandig er en spesielt god idé. Dette forholdet er forsterket av at det budsjettdokumentet vi denne gangen har fått, gir enda mindre informasjon enn det har gitt tidligere. Flertallet i komiteen gav under langtidsprogramdebatten klart uttrykk for at man er bekymret for driften, og et klart flertall ønsket at man skulle få vite mer om de viktige forhold knyttet til driften i Forsvaret. Det har blitt besvart med at de siste rester av konkrete opplysninger er tatt ut av budsjettdokumentene. Etter mitt skjønn er det fire hovedgrupper av problemer vi må adressere. Det ene er nivået på driften i Forsvaret. Vi har gjennom våren sett betydelige frustrasjoner i store deler av Forsvaret knyttet til at ressursene er knappe. Vi ser det meget tydelig i den saken som Stortinget skal behandle senere i dag, nemlig revisjon av budsjettet for 2008, hvor det både har vært nødvendig å foreta såkalte aktivitetsjusteringer, og det har i tillegg på slutten av året vært tilført betydelig med penger fra investeringsbudsjettet. Dette blir da også varslet i generelle ordelag i budsjettdokumentene. Det er bekymringer i Stortinget på dette punktet – trenes det, øves det, flys det, seiles det, og vedlikeholdes det nok? Og det leveres lite materiale i dokumentene for å begrunne at det gjør det. På noen punkter er det åpenhet, det gjelder ikke minst Heimevernet og mangel på øvelser. Det er klart mindre nødvendig. Heimevernets omstilling har vært en suksess, og det er viktig å bygge på denne suksessen ved å trekke så mange som mulig inn – få dem til å øve og få dem til å være i aktivitet. Vi mener at dette er feil vurdert fra Regjeringens side. Hadde vårt budsjett slått igjennom i finansdebatten, ville vi hatt midler til å gjøre noe med dette. Vi mener altså at nivået på driften i Forsvaret er for lavt, og det budsjettet vi gjerne ville ha fått vedtatt i Stortinget, ville gitt muligheter for mer til drift. Det andre sett med problemer knytter seg til investeringsnivået, hvor vi ikke bare har justert ned det årlige nivået med 1,6 milliarder kr pr. år i forhold til forrige langtidsprogramperiode, men allerede nå, altså før perioden er innledet, ligger man etter de måltallene man selv har satt opp. Det fremgår også av den saken vi skal behandle senere i dag. Det er viktig at et forsvar som vårt, som er såpass lite, i hvert fall er topp utstyrt. Det er derfor viktig å bruke midler på investeringer. Men igjen: Det er lite materiale for å vurdere hva som egentlig er et korrekt investeringsnivå. Vi har våre tvil på en del områder, f.eks.: Er det nå nødvendig å bruke store midler på å kjøpe kystvaktfartøyer som allerede i dag går? Det regnestykket har ikke Regjeringen fremlagt – og jeg håper ikke at det er ideologien, men at det er et regnestykke som gjør at Regjeringen føler at den har behov for å eie kystvaktfartøyene som nå går. Når jeg nå snakker om Kystvakten, har jeg lyst til å komme med et hjertesukk. Jeg har sett presseoppslag fra Vestlandet: «Kystvakten har … todagersraid i Fitjarøyene». Et annet opplag om kystvaktfartøy, i avisen Sunnhordland, er: «KV «Tor» på blåskjeljakt». Mitt spørsmål til forsvarsministeren er: Er det virkelig nødvendig å kjøre svære gråmalte marinefartøyer med kanoner opp i fjæresteinene til folk for å sjekke om de har for store brygger? Jeg er ikke sikker på om det er det som bygger opp tilslutningen til Forsvaret. Det tredje problemet vi står overfor, er de vedtakene som ble kjørt gjennom med knapt flertall like før sommerferien. Jeg mener fortsatt at de vedtakene var feil. Det gjelder flyttingen av FOHK. Jeg registrerer at det skal brukes nesten en halv milliard kroner på investeringer i en situasjon hvor det er trangt om midlene. Det viser jo én av svakhetene ved behandlingen i våres, nemlig at én ting er hva man kan tjene på en 20-årsperiode, men hva som foregår i mellomtiden, ble i meget liten grad belyst. Et annet spørsmål er mannskapsutdanning i Heimevernet. Vi får se om de øvrige våpengrener virkelig greier å kompensere for nedleggelse av Heimevernets egen utdanning. Så har vi ikke minst spørsmålet om Olavsvern. Til og med medlemmer av forsvarskomiteen fra regjeringspartiene har uttrykt stor bekymring for det vedtaket Stortinget fattet, et vedtak som har liten økonomisk virkning. Etter mitt skjønn er det rimelig klart at en troverdig nordområdepolitikk også forutsetter at vi er militært i stand til å være i Nord-Norge på en skikkelig måte, og det tror jeg også betyr et støttepunkt i nord, som Olavsvern er. Selv om man nok innimellom kan finne noen i Sjøforsvaret som mener at man kan greie seg uten, er det ikke noen tvil om at den alt overveiende del av sjøforsvarsmiljøet i dette landet mener at dette var en gal beslutning – ikke bare for vårt eget sjøforsvar, men også i forhold til det allierte sjøforsvar. Vi mener derfor at det er riktig å beholde Olavsvern, og vi får en votering på det punktet i dag. En annen ganske forbausende utvikling, er utviklingen knyttet til IKT-virksomheten, eller INI, som det vel nå heter, på Jørstadmoen. Vi var gjennom dette i spontanspørretimen for ikke lang tid siden. Det kunststykket som regjeringspartiene prøver seg på, er at mens man etter instruks har lagt ledelse av INI entydig til Jørstadmoen, en instruks som trådte i kraft 1. januar 2006, vil man nå altså opprette en sjefsstilling som skal gjøre nøyaktig det samme i Oslo. Hvordan man kan opprettholde de to funksjonene samtidig på to steder, uten å si at man flytter noe fra det ene stedet til det andre, er ikke umiddelbart klart. Jeg husker at da jeg tok over som ordfører for mange tiår siden, gav min forgjenger meg følgende råd: Hvis du lurer på hva du skal si i en sak, så overvei å si det som det er. Det vil jeg også anbefale regjeringspartiene å gjøre. Hvis man har ombestemt seg, er det i og for seg en ærlig sak. Men da må man iallfall si det. Det er man ikke i nærheten av å gjøre her. Det fjerde punktet dreier seg om Hæren, som er liten. Jeg tror vi ser de alvorlige konsekvensene daglig når det gjelder muligheten for å bidra i internasjonale operasjoner. Derfor er det for så vidt bred enighet om at Hæren må bygges videre opp. Jeg er helt enig med dem som sier at man først og fremst må fokusere på å fylle de sårbare punktene vi nå har – men vi må gå videre og utover det, og jeg påpekte i forbindelse med langtidsprogrammet hvordan det kan gjøres. Jeg må samtidig si at jeg er helt åpen for andre måter å gjøre det på. Problemet var at det lå så lite materiale for alternativ tenkning, både i proposisjonen og i Forsvarsstudie 07, så vi pekte på én måte å gjøre det på, men jeg er åpen for at det er andre måter å gjøre det på. Poenget er at de må gjøres, og vi er derfor nødt til å fokusere på hvordan vi kan få dette frem. Det minner meg for øvrig om et råd jeg har lyst til å gi videre, for senere prosesser. Problemet med langtidsprogrammet var at det i så liten grad gav grunnlag for alternativ tenkning. Jeg synes det alltid er av begrenset interesse å vite hva man mener, hva f.eks. Forsvarssjefen mener, men at det er av stor interesse å vite hvorfor han eller departementet eller andre har sine meninger. Hvis man ikke er villig til å innvie andre i det siste, er selve konklusjonen bare av veiledende art og relativt lite interessant. Så et par ting til: Det ene er problemet knyttet til prisstigning. Det synes jeg ikke på noen måte er skikkelig adressert. Et hovedpoeng i FS07 var at prisstigningen på forsvarsområdet er annerledes enn i samfunnet for øvrig, det som legges til grunn i proposisjonen. Da forventer vi at departementet stiller åpent med hvilke tall de har lagt til grunn i hvilke sammenhenger. Hvis det er det samme tallet, må man åpenbart være på kollisjonskurs med dette grunnleggende premisset. Der snakkes det mye og sies relativt lite. Vi trenger et tall for å kunne etterprøve hva som egentlig har skjedd. For det andre: diskusjonen om FLO. Vi har på ingen måte fått et skikkelig beslutningsgrunnlag. Jeg tror komiteens innstilling med all tydelighet forteller det. Det betyr at i hvert fall mitt parti ikke kan stille seg bak de endringer som man nå måtte ønske. Så vil jeg henvise til hva komiteen sier om veteraner. Jeg ser frem til at vi endelig får et vedtak i disse spørsmål når forslaget fra Regjeringen kommer. Jeg vil understreke den takken komiteen gir til dem som nå tjenestegjør ute. Avslutningsvis noen ord om sikkerhetspolitikken: Det er bare ett punkt jeg har lyst til å ta opp, nemlig Russland, og ikke minst spørsmålet om Georgia. Det er bekymringsfullt at Russland har vist vilje til å bruke militære midler utenfor sine egne grenser. Det er bekymringsfullt at de så åpent sier at de ønsker å forfølge russiske interesser utenfor sine egne grenser. Mye av det som skjedde i Georgia, var uklart. Men det skjedde på uomstridt georgisk grunn. Det må vi huske. Jeg tilhører dem som mener at det er viktig med dialog med Russland. Forsvarskomiteen reiste derfor dit i oktober, selv om det kunne kritiseres. Men jeg mener at dialogen er viktig. Derfor stiller jeg meg 100 prosent, minst, bak den linjen Regjeringen har lagt seg på når det gjelder dialog med Russland. Men det er nødvendig å være tydelig i kritikken av hva Russland har gjort. Og det er nødvendig at Forsvaret er tydelig på at NATO er en forsvarsallianse, og at det å få nye medlemmer ikke er et anslag mot Russland. Det er ett spørsmål russere sjelden svarer på, og det er: Hva er egentlig sikkerhetsproblemet knyttet til NATOs utvidelse? Det er det ikke så lett å gi et åpent svar på. Det som er Russlands sikkerhetsproblem her, er at de ikke lenger kan øve innflytelse i sin bakgård – de er nødt til å komme til fred med at de har mistet sitt imperium. Uten at de kommer til fred med dette, vil vi aldri få et varig, godt forhold til Russland. Det må tydelig frem. Derfor er jeg forbauset over at man heller ikke kan være tydelig når det gjelder Georgia. NATO har jo selv, med den norske regjerings tilslutning, gitt Georgia et perspektiv om hvor de skal komme. Da må man ikke i etterhånd være så vag at man gir Russland det inntrykk at aggresjonen i august faktisk betalte seg. Selve hovedspørsmålet har Regjeringen tatt stilling til. Det vi nå snakker om, er teknikk for å nå dette målet. Om det er MAP-status eller noe annet, kan man diskutere, bortsett fra at det jo er litt forunderlig, når hovedspørsmålet, nemlig medlemskapsspørsmålet, allerede er lagt bak, å gi MAP-prosessen andre navn – det er vel ikke nødvendig. Nettopp den type uklarheter kan gi inntrykk av at det er en nøling som det ikke er grunnlag for. Russland er et fantastisk land, et naboland vi har god historie med. Derfor er det å håpe at vi kan få en ny æra når det gjelder Vestens forhold til Russland. Men Russland må skjønne at imperiet ikke lenger er der – verken Sovjetunionens eller tsarens. Ethvert forsøk på å late som om det er der, må ende med konflikter og dårlig forhold.
Det blir replikkordskifte.
Det var med stor spenning jeg leste budsjettforslaget fra Høyre om Forsvaret. Det var jo her troverdigheten til Høyre i forhold til det Høyre gikk inn for i langtidsproposisjonen, skulle vise seg – for det var nå pengene måtte på bordet. I budsjettet bevilger Høyre 500 mill. kr mer enn det Regjeringen gjør, men det er faktisk bare halvparten av det Høyre hadde i sin langtidsproposisjon. Det er også slik at bevilgningene til Madla, Værnes, FOHK, Olavsvern og Heimevernet, og med en sterkere oppbygging av Hæren, ville gi utslag allerede fra 1. januar neste år. Da er spørsmålet: Er det slik at Høyre har gitt opp disse sakene, i og med at de ikke viser det i sitt budsjettforslag. Det er i budsjettet pengene skal på bordet, og der man skal vise at man har troverdighet?
Høyre har definitivt ikke gitt opp. Selv om det er vanskeligere å lage et budsjett i Stortinget enn når man sitter i regjeringskontorene, har vi allikevel greid å få denne ganske betydelige satsingen inn i Forsvaret – for å vise i hvilken retning vi ønsker å gå. Jeg mener at noe av det som ble vedtatt i fjor – og som er irreversibelt – bør man snu om på, f.eks. det som gjelder Olavsvern, som det er mulig å få til innenfor denne rammen. Signe Øye må ikke være i tvil om at vi forferdelig gjerne vil tilbake til regjeringskontorene, slik at vi kan legge premissene for budsjettene fra første øyeblikk. Da vil det være lettere å få til en kursendring, og Høyre har tidligere vist at vi greier å få til kursendring i norsk politikk.
Det kan verke som om det at vi har ei fleirtalsregjering, irriterer Høgre. Men fleirtalsregjeringa er jo komen som eit resultat av folkets vilje i val. Det var tre parti som gjekk til val på eit program og på ein politikk – som vi da sjølvsagt gjennomfører. Når vi har hatt langtidsplanen og andre saker til behandling, har vi invitert resten av Stortinget til å vere med på forhandlingane. Og så vidt eg hugsar, har ikkje alle partia stilt opp når vi har hatt desse forhandlingane. Så eg trur vi har prøvd å strekkje oss lengst mogleg. Men så konkret til budsjettet. Knapt før langtidsplanen er behandla ferdig i Stortinget, kjem vi med friske, nye 400 mill. kr i budsjettet. Vi tek omsyn til dei militærfaglege utgreiingane der ein seier at det er problem mellom balanse og investeringar. Ser ikkje Petersen at vi her tek tak i dei grunnleggjande problema? Vi trekkjer ned på investeringar, ja, men vi kjem òg med friske pengar, slik at ein skal kunne drive Forsvaret frå dag til dag på ein god måte.
Disse pengene er jo ikke så friske som Jacobsen synes å mene, fordi svært mye av det går til å kompensere de neddragninger av budsjettet som den rød-grønne regjeringen selv stod for. Det vi står overfor her, er at man i og for seg har brukt mye penger på å nulle ut sine egne nedskjæringer. Det som er viktig, er at det beløpet Regjeringen har satset på, ikke må stå skrevet i stein i norsk politikk. Det er derfor vi mener at vi må legge oss høyere. Jeg skulle ønske at vi kunne legge oss mye høyere, men her gjelder det å ha kontakt med virkeligheten, og det har man i Høyres budsjett. Ellers er jeg fullt klar over at det var et folkeflertall som brakte de tre partiene i regjering. Men jeg går ut fra at Jacobsen også har merket seg den manglende begeistring i årene etterpå. Og det er der poenget ligger, nemlig at dette har ført regjeringspartiene inn i den fristende situasjonen at man lukker prosessene. Jeg tror mange mennesker er ganske tvilende til om dette er en god ting. Denne lukketheten kunne man ha gjort noe med, men man er jo så opptatt av seg selv at man ikke greier å strekke ut en hånd til andre.
Jeg har merket meg at Høyre har gitt uttrykk for skepsis – for ikke å si stor skepsis – når det gjelder flyttingen av generalinspektørene med sine staber fra Oslo. Mitt spørsmål blir: Ser ikke representanten Petersen det som naturlig at man flytter generalinspektøren for Hæren, med tilhørende stab, fra Oslo til Bardufoss og generalinspektøren for Forsvaret til Bergen, i nærheten av sin base? Vil det ikke være bedre å ha generalinspektørene i nærheten av den operative basen enn å ha den organiseringen vi har i dag?
Svaret på det er nei. Jeg mener at det ville være vesentlig mer naturlig å ha dem rundt forsvarssjefen. Jeg tror de da på mange måter ville kunne utøve en riktigere funksjon enn hvis man flyttet dem ut. Jeg tror at det å flytte f.eks. generalinspektøren for Hæren til Indre Troms har lite med nordområdeproblemstillinger å gjøre. Jeg skulle ønske at representanten Samuelsen, som kommer fra Nord-Norge, hadde lagt mer vekt på de operative hensyn, f.eks. å få gjenopprettet Olavsvern, enn på å flytte ut kontorarbeidsplasser. Men slik er det med Regjeringen – det er liksom kontorarbeidsplassene som er svaret.
Replikkordskiftet er omme.
Regjeringen foreslår å bevilge over 33 milliarder kr til Forsvaret i 2009. Dette er en reell økning på 620 mill. kr sammenlignet med saldert budsjett 2008. Økningen kommer på toppen av kompensasjon for lønns- og prisstigning, og innebærer derfor en reell økning av forsvarsbudsjettet på 2 pst. Bondevik II-regjeringen la til sammenligning fram forrige langtidsplan med en målsetting om at man skulle ha et årlig gjennomsnitt på forsvarsbudsjettet på 29,5 milliarder 2004-kroner. Men allerede det første året av langtidsplanen la Bondevik II-regjeringen fram et budsjett som lå flere hundre millioner kroner under deres egne forutsetninger for langtidsplanen. Vi gjør altså det motsatte. Vi oppfyller halvparten av målet i langtidsplanen allerede første året. Det er bra. Utviklingen i omgivelsene våre tilsier at de gjeldende sikkerhetspolitiske mål for Norge bør ligge fast. Ivaretakelse av Norges suverenitet, territoriell integritet og politisk handlefrihet er helt grunnleggende sikkerhetsinteresser, som ikke minst kommer til uttrykk gjennom den helhetlige nordområdesatsingen som Regjeringen legger opp til. En annen grunnleggende sikkerhetsinteresse er å bidra til en multilateral verdensorden under ledelse av FN, med vekt på folkeretten og universelle menneskerettigheter som uttrykk for internasjonal solidaritet og en styrking av FN. Norge har videre en vital interesse av å opprettholde og forsterke det transatlantiske sikkerhetsfellesskapet gjennom NATO. Norges grunnleggende sikkerhetspolitiske interesser og hovedmålsettinger er knyttet til disse interessene. Jeg er glad for at det er tverrpolitisk enighet om dette både i komiteen og i Stortinget. Budsjettet for 2009 innebærer et markant løft for forsvarssektoren og er et viktig steg på veien mot langtidsplanmålene som er satt for perioden 2009–2012. Arbeiderpartiet er svært fornøyd med at vi allerede det første året følger opp halvparten av økningen for å nå bevilgningsmålet vi har satt oss for 2012. Det er i den sammenheng fristende å referere til forsvarssjef Sverre Diesens tale etter budsjettframleggelsen, der han sier at dette budsjettet innebærer «et gjennombrudd for en mer rasjonell og forutsigbar finansiering av Forsvaret». Forsvarssjefen har også understreket at vi med dette budsjettet har tatt et skritt bort fra stupet. Arbeiderpartiet mener at Regjeringen på denne måten helt tydelig viser at vi prioriterer Forsvaret, og at vi følger opp både vår nordområdestrategi og legger til rette for et fortsatt høyt nivå på bidrag til internasjonale operasjoner gjennom FN og NATO. Jeg er spesielt glad for at både Hæren, Sjøforsvaret og Luftforsvaret får et økonomisk løft i 2009. Budsjettet til norske styrker i utlandet foreslås videreført på dagens høye nivå. Norge vil derved kunne opprettholde bidragene til ISAF-operasjonen i Afghanistan på et høyt nivå. Jeg vil også benytte denne anledningen til å rose den innsatsen som gjøres av den enkelte i våre utenlandsoperasjoner, langt fra familie og venner, i et område som er preget av krig og store utfordringer. For noen dager siden var jeg på Gardermoen da det nye Hercules transportflyet Frigg ble døpt. Det var mye politisk rabalder da hastekjøpet av de nye Hercules transportflyene ble vedtatt i Stortinget i juni i fjor. Som vi vet, gikk Fremskrittspartiet imot. De ønsket ikke å erkjenne at dersom vedtaket ikke gikk igjennom, ville Norge bli stående uten operativ tilgjengelig taktisk transportflykapasitet. Jeg får si som fremskrittspartiordføreren i Ullensaker sa til meg under dåpen: Det som er sikkert, er at denne regjeringen leverer det den lover. Jeg skulle ønske at hans kollegaer i Stortinget kunne se det samme som ham. Jeg vil berømme statsrådens arbeid med veteranene. Det er vel ingen regjering og ingen statsråd som har gjort mer for denne gruppen enn det denne statsråden og Regjeringen har gjort. Forsvaret har etablert en egen veteranadministrasjon, og forsvarssjefen er i gang med å lage et eget direktiv som vil understreke Forsvarets ansvar for å ivareta veteranene. Regjeringen har også bidratt til utviklingen av en egen militærmedisinsk poliklinikk, som i tillegg til å tilby egen behandling også hjelper veteranene opp mot det offentlige helsevesen. Regjeringen er også i sluttfasen av arbeidet med å sørge for et styrket erstatningsvern for veteranene, og for at oppfølgingen fra Forsvaret etter endt tjeneste i utenlandsoperasjoner blir lovpålagt. Det har i høst vært en stor fokusering rundt Olavsvern base i Tromsø. Jeg har stor forståelse for dem som har jobbet for Olavsverns sak. Det er imidlertid slik at de helt klare råd vi har fått både fra forsvarssjefen, generalinspektøren for Sjøforsvaret og andre, er at det ikke er behov for Olavsvern i Forsvarets struktur. Jeg er kjent med at det helsefaglige miljøet i Tromsø har vært opptatt av å opprettholde den trykkammerkapasiteten som er ved Olavsvern i dag. Jeg deler de bekymringene, men er trygg på at Regjeringen ved avhendingen av Olavsvern finner praktiske løsninger slik at den trykkammerkapasiteten Forsvaret i dag har på Olavsvern, kan overtas av andre. En annen sak det har vært fokusert mye på i høst, er lokaliseringen av den nye sjefen for Forsvarets IKT-virksomhet. Jeg må si at det til tider har vært en ganske krevende debatt. Før jeg sier noe om sjef INI, vil jeg gjerne bemerke at denne regjeringen faktisk har gjort mye for Jørstadmoen og miljøet der. Det er denne regjeringen som sørget for at Jørstadmoen ikke ble nedlagt. Det er også denne regjeringen som i løpet av det siste året har styrket Jørstadmoen med nesten 100 stillinger. Så til selve saken om lokaliseringen av sjef INI. Jeg er helt overbevist om at etableringen av sjef INI er en viktig og riktig videreføring og styrking av den virksomheten innenfor INI-området som i dag utøves av Forsvarsstaben og i noen grad Forsvarsdepartementet. Etableringen vil ikke innebære flytting av årsverk eller kompetanse som i dag er lokalisert til Jørstadmoen. Jeg er selvfølgelig kjent med den betydning Jørstadmoen har som spydspiss i et utviklende IKT-miljø i innlandet, og det samarbeidet som er mellom Jørstadmoen, høgskolen og næringslivet. Dette er et militært-sivilt samarbeid som alle parter er tjent med. Jeg vil understreke at den høye kompetansen som er på Jørstadmoen, skal være der og skal utvikles videre. IKT-miljøet på Jørstadmoen kan være trygg på at denne regjeringen også i fortsettelsen vil satse på dette miljøet. Det må imidlertid være grenser for hvilket nivå Stortinget skal legge seg på når det gjelder detaljstyring. Vi må derfor etter min mening prøve å unngå at vi i framtiden havner i en posisjon der enkelte stillingers og lobbyisters interesser overskygger Stortingets arbeid med det overordnede bilde. Jeg mener at Høyre og Fremskrittspartiet ikke har bidratt til det i denne saken. Arbeiderpartiet har merket seg Regjeringens arbeid med Forsvarets logistikkorganisasjon. Jeg er av den helt klare oppfatning at oppgavene til FLO med å framskaffe, vedlikeholde og levere materiell og forsyninger på rett sted og til rett tid er helt vesentlig for denne organisasjonen. Dersom dette svikter, vil også de operative funksjonene bli skadelidende, med de følger det vil få for vår stridsevne. Jeg har lagt merke til at målet med den gjennomgangen som Regjeringen nå legger opp til, er å tilpasse FLO til dagens behov. Det slutter Arbeiderpartiet seg til. Jeg vil imidlertid understreke at enhver form for endring i FLO må ha bredest mulig forankring både internt i organisasjonen og ikke minst i arbeidstakerorganisasjonene. Som eneste kvinne i forsvarskomiteen kan jeg ikke stå her i dag uten å si noe om kvinners stilling i Forsvaret. Det har også statsråden tatt tak i. Vi vet at antallet kvinner i Forsvaret er altfor lavt, og vårt mål er å øke dette vesentlig. Det er gjort mange grep, og det kommer til å skje mer. Arbeiderpartiet er glad for at vi nå gjennom sesjonsordningen og andre personalpolitiske tiltak vil satse betydelig på å rekruttere og beholde flere kvinner i forsvarssektoren. Jeg vil påstå at vi med det vil få et enda bedre forsvar. Jeg vil avslutningsvis si noe om Heimevernet. Det legges som kjent ikke opp til at HV skal øve andre styrker dette året enn innsatsstyrken samt befal og spesialister. Jeg har gjennom denne høsten hatt mye kontakt med HV, og jeg var for bare noen uker siden sammen med HV da Landsrådet for Heimevernet hadde sitt årsmøte på Heistadmoen. Jeg skal ikke bruke mye tid her i dag på å argumentere for hvorfor vi skal ha et sterkt HV. Jeg tror at et samlet storting står bak meg når jeg sier at vi skal ha et landsdekkende, sterkt HV, og jeg, som mange andre, forutsetter derfor at HV allerede i 2010 får øvd hele sin organisasjon. Til slutt vil jeg få lov til å uttrykke en takk til komiteens leder, som jeg mener på en god måte har ledet komiteens arbeid med budsjettet i høst. Det har medført at vi har kommet i havn på en måte som gjør at budsjettet etter min mening blir veldig bra. Helt til slutt vil jeg gjenta det jeg begynte med, nemlig at vi med dette budsjettet har styrket Forsvaret, og at dette også representerer et klart vendepunkt, fra en nedbygging til en oppbygging av det norske forsvaret.
Det blir replikkordskifte.
Det hadde vært fristende å ta en replikk om transportfly, men det skal jeg la ligge foreløpig. Jeg skal si litt om Heimevernet. Heimevernet har vært gjennom en dramatisk nedskjæring og omlegging gjennom flere år – fra 83 000 mann til 50 000 mann og nå til 45 000 mann. Antall distrikter er nesten halvert. Denne prosessen har vært støttet av Arbeiderpartiet, men ikke av Fremskrittspartiet. I tillegg har heimevernsbudsjettene blitt redusert. For Fremskrittspartiet synes dette lite gjennomtenkt, da man for ca. 3 pst. av det totale forsvarsbudsjettet får svært mye forsvar, en forsvarsdel som ikke kan sammenlignes med andre, og hvor lokalkunnskap er en viktig del. Ingen andre kan utføre dette bedre. Budsjettet for 2009 er heller ikke bra for Heimevernet. Fremskrittspartiet ønsker å øke budsjettet med 130 mill. kr. Arbeiderpartiet ønsker å redusere det, med det resultat at det blir tilnærmet ikke noe øving for de vanlige heimevernsmannskaper. Ser ikke representanten Øye og regjeringspartiene hvor alvorlig det er at militære avdelinger – i dette tilfellet Heimevernet – ikke får øve?
For det første vil jeg si at den omorganiseringen som har skjedd i HV, har vært en suksess. Det er alle enige i, og det skal vi være veldig glad for, for HV gjør en veldig god innsats – nå også i utenlandsoperasjoner, men ikke minst med hensyn til det vi snakket om her i salen i går: når det gjelder sikkerhet og ivaretakelse av det norske samfunnet. Når vi nå kan redusere litt på budsjettet i 2009, er det fordi det skjer en endring innenfor det området ved at vi reduserer personellet fra 50 000 til 45 000, og vi legger ned Værnes som utdanningssenter. Det vil gi noen innsparte penger som vi kan bruke til å styrke innsatsen ellers i HV. Jeg er enig i at vi bør strekke oss veldig langt for at alle styrkene skal øve i 2010.
Det er ikke lett å være aggressiv når Signe Øye er så hyggelig, så jeg tror jeg må legge om hva jeg hadde tenkt å spørre om. Men det gir meg for så vidt anledning til å fokusere på en ting som jeg ikke helt skjønner, og det er hvorfor ikke regjeringspartiene åpent og ærlig kan innrømme at de har inntatt et nytt standpunkt når det gjelder aktiviteter på Jørstadmoen. Instruksene sier jo veldig tydelig hvor den overordnede ledelsen av informasjonsinfrastrukturen skal være: sjefen på Jørstadmoen. Men når man leser budsjettdokumentene, får man inntrykk av at den skal ligge i Oslo. Da er mitt spørsmål: Er det slik at Arbeiderpartiet mener at den kan ligge to steder på samme tid?
Nei, sjef INI er, slik jeg ser det, en stilling som skal ivareta hele IKT-virksomheten i hele landet. Det finnes steder rundt omkring med en del IKT-virksomhet. Dette er en administrativ stilling som kan ligge i Oslo, og som ivaretar det administrative. Jørstadmoen er et kompetansesenter som skal utvikle seg, og som har helt andre oppgaver de skal ivareta, og jeg mener at disse ikke kommer i konflikt med hverandre. Derfor går vi inn for at vi nå bygger opp alarmsentraloppgaver der. I tillegg har vi sagt at vi skal bygge videre opp på Jørstadmoen, slik at det blir et sted der en stor del av kompetanseoppbyggingen i Forsvaret skal skje innen IKT. Men sjef INI, som har en helt annen funksjon, kan ligge i Oslo.
Presidenten vil bemerke at det ikke skader med litt hyggelig omgang i denne sal.
Jeg skal forsøke å fortsette i samme gode ånd. Kristelig Folkeparti var svært opptatt av å få til et bredt forlik ved behandlingen av langtidsplanen. Det klarte vi ikke. Den eneste forklaringen vi finner på det, er at det var så stor indre uenighet i Regjeringen at det ikke var rom for å flytte på noe. Så ser vi at det kommer uttalelser videre som peker i akkurat samme retning. Kristin Halvorsen uttalte seg etter avgjørelsen om kampflykjøpet når det gjaldt bruken av penger, at hun syntes det var «det glade vanvidd». SV har i uken som har gått, sagt at det nå er på tide at Norge trekker seg ut av Afghanistan. Mitt spørsmål til representanten Signe Øye er: Er Arbeiderpartiet enig i de uttalelsene fra representanter fra regjeringspartiene?
Først til det brede forliket som jeg, så vel som veldig mange andre, jobbet for å få til, for jeg så det som et stort behov, og jeg tror Forsvaret hadde tjent på det. Når vi ikke fikk til det, var det av én grunn: Opposisjonen ville ha baser i øst og vest, noe det allerede nå i budsjettet for 2009 viser seg at de ikke er villige til å betale for. Vi tok det ansvaret, vi la ned baser og tok omkostningene med det, men kan også nå levere et budsjett i balanse. Når det gjelder Afghanistan, har ikke Regjeringen sagt at vi skal trekke oss ut av Afghanistan. Vi skjønner at vi må være der over lang tid, men vi må også være veldig bevisste på det vi skal jobbe med, slik at det blir en exit en gang i framtiden – vi skal bygge opp den afghanske hæren, og vi skal bygge opp demokratiet i Afghanistan, slik at det blir råd å være der uten at det er soldater der.
Replikkordskiftet er omme.
Fremskrittspartiet er opptatt av at Forsvarets organisasjon skal være i stand til å løse de oppgavene Stortinget pålegger Forsvaret. Dette mener vi er et stort poeng. En organisasjon må dimensjoneres ut fra oppgaver og pålegg, ikke motsatt. Slik det er i dag, har jeg en følelse av at oppgavene og oppdragene må tilpasses organisasjonen. Selvsagt er det til en viss grad slik det må være, men en fastspikret størrelse på organisasjonen må ikke begrense nødvendige oppgaver og oppdrag. Med den organisasjonen det legges opp til i den vedtatte langtidsplanen og Regjeringens budsjett, vil det ikke være et reelt samsvar mellom oppgaver og organisasjon. Det vil heller ikke være samsvar mellom økonomien og organisasjonens størrelse og oppdrag. Dette vil på sikt gjøre Forsvarets situasjon betydelig verre enn hva den allerede er. Vi ser ingen motsetninger mellom det å være deployerbar og det å være representert med styrker i større deler av landet. Det er heller ikke slik at vi er imot en modernisering av organisasjonen, slik noen tror. Det som er viktig for oss, er at Forsvaret er av en slik størrelse og kvalitet at de makter å løse de pålagte oppgaver og oppdrag. Sikkerhetspolitisk er Fremskrittspartiet av den oppfatning at NATO er hjørnesteinen i vår sikkerhets- og forsvarspolitiske forankring. Fremskrittspartiet vil likevel peke på betydningen av at Norge finner et troverdig feste i det forsvarspolitiske samarbeid som utvikles i EU. Norge bør med det for øye bl.a. aktivt stimulere til utvikling av samtrening og øving for styrker fra europeiske land. Dette kan bygges videre ut fra bl.a. Nordsjøsamarbeidet, men også gjennom annet samarbeid vi har med EU. Dagens forsvar bygger på et annet konsept en tidligere. Det nye forsvarskonseptet omfattes av en ny helhetstankegang, nettverksbasert forsvarstenkning. Målet er at norske soldater skal bli i stand til både å finne, dele og handle på bakgrunn av informasjon om fienden. Vi ser dette som en hensiktsmessig og framtidsrettet strategi. Utfordringen er at dette krever både en sterk økonomi og mye trening. Vi er opptatt av at Forsvaret skal ha tilgang på hensiktsmessig teknologi, og vi er villige til å bevilge penger til dette, som til resten av Forsvaret. I kjølvannet av det endrede forsvarskonseptet har man òg vært nødt til å innføre nye doktriner for Forsvarets organisasjon. Den nye doktrineutviklingen er et verktøy for å beskrive det militærteoretiske grunnlaget for de forestående omstillinger. Det er i denne sammenheng grunnleggende at NATO-doktriner må ligge til grunn for våre nasjonale doktriner. Det er derfor avgjørende at nasjonale dokumenter ikke er utviklet til erstatning for allierte doktriner, men at de skal utfylle disse ut fra nasjonale forhold ved å gi utdypende operative retningslinjer basert på særegne norske politiske, demografiske, organisatoriske, topografiske og klimatiske forhold. Vi er opptatt av at dette blir fulgt opp og derved gjenspeiler våre spesielle utfordringer ut fra våre geopolitiske forhold. Vi er opptatt av at Norge viser seg som en stabil partner overfor våre allierte. Det er viktig at Norge fortsetter med utenlandsoppdrag og samarbeid med våre allierte, slik at Forsvaret har et relevant erfaringsgrunnlag for å kunne operere koordinert med allierte nasjoner i tilfelle krig og kriser, samt operasjoner av de arter vi har sett de senere år. Vi er i forbindelse med engasjement i utenlandsoperasjoner opptatt av at det er nødvendig å se oppdraget i helhet, også med tanke på hvor lenge engasjementet skal vare. Dette får konsekvenser for hvilke operasjoner vi bør engasjere oss i. Slik vi ser det, er det viktig å kunne ha en kontinuitet i engasjementet. Dette gir et signal om at Norge har en stabil og fast politikk når det gjelder engasjement med allierte. Engasjementenes størrelse avgjøres av tilgjengelige ressurser. Vi vil understreke at uansett om våre soldater skal operere i utlandet eller ikke, trenger de utdanning, trening og øving. Opplæringen i Forsvaret må være relevant for de oppgaver og oppdrag Forsvaret skal utføre. Stadig mer avansert utstyr krever på mange måter mer av soldatene i dag enn tidligere. Opplæringen blir derfor stadig mer teknisk og utfordrende. Dette medfører derfor en opptrapping av antall engasjerte soldater. Vi er opptatt av at disse soldater og befal skal ha forutsigbarhet i sin karriere og et godt arbeidsmiljø. Vi ser på reserveoffiserene som en stor ressurs for Forsvaret, spesielt med tanke på utenlandsoperasjoner, og håper Regjeringen følger dette opp på en god måte. Når det gjelder operative kapasiteter i Forsvaret, er tilstanden, som vi vet, svært begrenset i utgangspunktet. Det kom derfor som en stor overraskelse at Regjeringen hadde besluttet å iverksette hugging av våre operative MTB-er som var ment å være operative fram til 2015. Slik vi oppfattet det den gang Stortinget bevilget 1 milliard kr til modernisering av MTB-ene, skulle de gamle, moderniserte MTB-ene fases ut i takt med at nye ble innfaset. Per i dag har vi ingen nye MTB-er operative, og det medfører at vi ikke har noe MTB-våpen operativt. Dette er etter Fremskrittspartiets oppfatning svært uheldig. Vi så under MTB-enes deltakelse i operasjoner utenfor Libanon at disse fartøyene var godt egnet til bl.a. trafikkontroll. Vi mener derfor at disse MTB-ene godt kunne ha utgjort en stor ressurs utenfor kysten av Somalia for å sikre fartøyer mot piratangrep. Slik gikk det altså ikke, og det er svært beklagelig for en skipsnasjon som Norge. Nå har komitélederen allerede sagt en del om Olavsvern og Jørstadmoen og sjef INI. Det slutter Fremskrittspartiet seg helt til. Det er også i innstillingen i framsatt forslag til vedtak om dette fra Fremskrittspartiet og Høyre. Vi vil gjerne fokusere på saken, for vi mener at dette er veldig uklart ut fra dokumentene og fra Regjeringens side, og vi føler oss utrygge spesielt når det gjelder INI og hvor sjef INI skal befinne seg. Dette vil vi gjerne ha presisert, og vi fremmer derfor forslag om å konkretisere det. Veteraner er også nevnt i innlegg her. Det vil Fremskrittspartiet gjerne slutte seg til. Vi synes at man kanskje kunne ha sagt enda mer i innstillingen, men vi har forsøkt å legge vekt på dette og vil gjerne presisere overfor dem det gjelder, at dette er noe som komiteen har tatt veldig alvorlig. Vi forutsetter nå at Regjeringen tar et enda fastere grep om dette. De har allerede satt i gang en prisverdig prosess rundt det, men det må bli fokusert mye sterkere på veteraner, som gjennom mange år har vært en sak som vi etter vår mening ikke har gjort nok med, og der mange føler seg veldig utrygge. Fremskrittspartiet er for øvrig det eneste partiet på Stortinget som ønsker en reell økning av forsvarsbudsjettet. Dette ønsker vi fordi vi mener Forsvarets organisasjon er for liten slik den er i dag. Vi mener at Forsvaret lider under mangel på materiell og tilstrekkelige midler til drift. For at Forsvaret skal stå rustet til å møte de utfordringer vi kan forvente at Forsvaret skal løse, ønsker som nevnt Fremskrittspartiet å øke bevilgningene til Forsvaret. Vi er av den oppfatning at Norge må stå sterkt rustet mot trusler rettet mot infrastruktur og myke mål. Vi ønsker derfor i vårt alternative budsjett å øke NSMs driftsmidler med 53 mill. kr. Forsvaret skal etter vår mening har en vesentlig tilstedeværelse i Nord-Norge, inklusiv Finnmark. Hæren har i så måte en viktig oppgave og må derfor sikres nok ressurser til å ha den nødvendige struktur i nordområdene. Regjeringen har i denne forbindelse varslet at Hærens struktur skal styrkes med 400 soldater. Videre er det allerede et akutt behov for 500 nye befal til Hæren for å løse de oppgaver Hæren er pålagt. Vi ønsker derfor i vårt alternative budsjett å øke Hærens budsjett med 750 mill. kr. I vårt alternative budsjett har vi også gått inn for at det opprettes en ny bataljon på linje med Telemarksbataljonen – noe vi håper Regjeringen kan følge opp. Dette for å avlaste de soldatene våre som er i skarp utenlandstjeneste, ikke minst i Afghanistan, og for å styrke vår tilstedeværelse på norsk territorium. Forsvaret er i ferd med å innføre nye fregatter, og dette medfører en kraftig økning i behovet for driftsmidler. Forberedelsene til innfasing av nye MTB-er vil òg belaste Sjøforsvarets budsjett. Vi ønsker derfor i vårt alternative budsjett å øke driftsbudsjettet til Sjøforsvaret med 400 mill. kr. Når det gjelder Luftforsvaret, mener vi er det er viktig å ta høyde for økte kostnader i forbindelse med innfasing av nye transportfly og økt luftovervåking i forbindelse med russisk aktivitet. Vi ønsker derfor i vårt alternative budsjett å øke driftsbudsjettet til Luftforsvaret med 180 mill. kr. Signe Øye nevnte i sitt innlegg transportfly og var kritisk til Fremskrittspartiet i så måte. Da må jeg bare minne Signe Øye om at så lenge jeg har vært på Stortinget – og det er nå snart tolv år – har vi gjentatte ganger, nesten hvert år, fremmet forslag om å kjøpe nye transportfly, noe Arbeiderpartiet like mange ganger har stemt imot. Vi har hatt veldig gode tilbud på nye transportfly, men Arbeiderpartiet har altså gang på gang stemt imot dette. Vi mener fremdeles at det flyet vi har kjøpt, er et godt fly, men det er ikke det riktige flyet. Som Signe Øye godt vet, mener vi at vi skulle kjøpt et helt annet fly. Vi hadde kanskje ikke fått det på samme tidspunkt, men likevel. Det hjelper ikke å kjøpe et fly som ikke har de kapasiteter vi mener det bør ha, bare fordi vi kan få det veldig raskt. Vi mener også det er nødvendig å styrke Heimevernets kapasitet, utdanningsnivå og øvingsnivå. Vi ønsker derfor i vårt alternative budsjett å styrke driftsbudsjettet til Heimevernet med 130 mill. kr. Vi ser dagens trusselsituasjon, med store og komplekse sikkerhetsutfordringer og med store utfordringer for etterretningstjenesten. Vi ønsker derfor i vårt alternative budsjett å styrke dette driftsbudsjettet med 37 mill. kr. Vi ser også med bekymring på at FLO ikke er i stand til å levere det materiell og de tjenester de operative avdelinger etterspør. Vi er bekymret for norsk forsvarsevne som følge av FLOs manglende midler til å ansette personell til å foreta innkjøp og ta seg av andre oppgaver i forbindelse med logistikk til Forsvarets avdelinger. Fremskrittspartiet ønsker derfor i sitt alternative budsjett å styrke driftsbudsjettet med 100 mill. kr. Vi ser nødvendigheten av å styrke Kystvaktens kapasitet, utdanningsnivå og tilstedeværelse. Vi ønsker derfor i vårt alternative budsjett å styrke driftsbudsjettet til Kystvakten med 350 mill. kr. Dette ville medført en styrking av forsvarsbudsjettet på ca. 2 milliarder kr i 2009. Vi er opptatt av at Forsvaret må få det materiell som er best egnet til å løse de oppgaver Forsvaret til enhver tid er pålagt. I denne forbindelse er det nødvendig å øke materialanskaffelsene for å kunne utruste Forsvaret på en tilfredsstillende måte ut fra de kriterier som er gitt gjennom de ulike oppdrag. Vi ønsker derfor i vårt alternative budsjett å styrke post 45, Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold med ytterligere 2 milliarder kr, gjennom utenlandsbudsjettet.
Det blir replikkordskifte.
Etter det jeg har forstått, er Fremskrittspartiet svært kritisk til store deler av omstillingen som skjer i Forsvaret, fordi dette skaper for store forandringer. Svaret som partiet gir, er mye mer penger og få endringer. Da spør jeg: Hvordan tror representanten Width at det virker på organisasjonen og de ansatte når det fra hans partis representanter inviteres til omkamp bare dager etter at ny langtidsplan ble vedtatt? Skaper slikt forutsigbarhet? Stiller representanten Width seg bak signalene om omkamp når det gjelder etablering av Fellesoperativt hovedkvarter i nord og flytting av generalinspektørene bl.a. til Bardufoss?
Ja, kan jeg svare på dette. Vi stiller oss bak omkamp når det gjelder flytting av FOHK. Vi stiller oss bak omkamp når det gjelder å flytte generalinspektørene. For øvrig sier jeg også i mitt innlegg at vi er for modernisering av Forsvaret, vi er for omorganisering på en forsvarlig måte. Men vi mener at dette har gått altfor fort fram, og det har gjort at Forsvarets personell i dag føler seg svært usikre. For representanten Arnesen må det virke merkverdig at vi også har gått til det skritt å ta omkamp om Olavsvern. Jeg kan ikke stille representanten noe spørsmål, men det kunne vært veldig interessant å få vite hva representanten fra nord mener om det – om ikke det ville være betimelig, og om han kan stille seg bak det. Det håper jeg han kan komme tilbake til i et senere innlegg.
Vi er alle opptekne av Forsvarets oppgåver og organisering. Det er også Framstegspartiet. Men så seier Framstegspartiet at alt er blitt betydeleg verre. Det er mogleg, men eg vil seie at vi i regjeringspartia legg opp til mest mogleg operativ evne ut frå det vi løyver her i huset. Eit stort grep som er gjort no, er å redusere investeringane, slik at ein sikrar aktiviteten og ikkje minst likviditeten. Dersom likviditeten er dårlig, vil jo det ramme aktiviteten. Vi veit at vi har fått eit forhold på 80–20, der vi politikarar stiller opp med 20 pst. No kjem det 400 nye millionar kr. Er det den 80-prosenten Width trur vil gjere alt så mykje verre – altså den som går på Forsvaret si eiga evne til å kunne bli meir effektivt? Width kjem i dag til å vere med på at vi politikarar stiller opp med vårt. Men trur ikkje Width at Forsvaret er i stand til å stille opp med sin del?
Til det siste: Forsvaret gjør det. Det er vel ingen organisasjon i staten – for å kalle det det – som i dag virkelig stiller opp slik Forsvaret gjør, for å effektivisere virksomheten sin. Det har de fått merke på kroppen, og det har de tatt skade av, etter min mening. Derfor kan vi ikke holde på med denne omorganiseringen som Regjeringen må legge opp til fordi man bevilger altfor lite penger, både til drift og til vedlikehold av Forsvaret. Det er blitt verre. Alle som jobber i Forsvaret, synes at det er blitt verre – for å bruke det uttrykket – fordi det er mindre ressurser, mindre penger, dårligere økonomi. Derfor har Fremskrittspartiet fremmet forslag om å øke budsjettet med 2 milliarder kr. Det tror vi ville avhjulpet bekymringene til Jacobsen på en forsvarlig måte.
Jeg har tre spørsmål til representanten Width. Det ene gjelder hans tanke om mulig bruk av MTB-er i farvannet utenfor Somalia. Fremskrittspartiet kommer sannsynligvis opp i et prioriteringsproblem mellom Somalia, Tsjad, Darfur og Kongo. Hvilken prioritering vil de gjøre? Det andre spørsmålet er: Har vi det internasjonale rammeverk som gjør at vi kan være effektive der, bl.a. med hensyn til mulige fanger i dette systemet? Og så har jeg et siste spørsmål, om Reitan i Bodø. Er det ikke riktig å plassere hovedkvarteret der når nordområdene har fått en større og mer sentral betydning?
Når det gjelder MTB-ene, pekte jeg i mitt innlegg på at pr. i dag har vi ingen MTB-er som er operative. Regjeringen har gått til det skritt å hogge opp de gamle MTB-ene som vi har brukt 1 milliard kr på å oppruste, og som vi med stor sannsynlighet kunne brukt til visse oppdrag i Somalia. Nå er ikke Fremskrittspartiet så veldig opptatt av å sende verken det ene eller det andre til disse utenlandsoppdragene som Samuelsen presiserer. Vi mener at det er viktig å forholde seg til Afghanistan, gjøre den innsatsen vi skal der, og ikke spre oss på alle fronter, for det har vi rett og slett ikke kapasitet til. Per i dag har vi altså ikke noe å sende, verken av mannskap eller marinefartøy. Når det gjelder Reitan, hjelper det ikke noe den operative delen for nordområdene at et hovedkvarter blir flyttet fra Stavanger til Bodø, og at noen flytter ut av et fjell i Stavanger og inn i et fjell i Bodø. Det hjelper altså ikke den operative delen, som Regjeringen tilsynelatende er så opptatt av. Så det ser vi ikke på som en god sak.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Det er store dagar og store feiringar i Oslo denne veka. Vi får vedteke og signert, saman med hundre land, eit forbod mot klasebomber. Vi er ikkje inne på nedrusting mellom statar, men vi er inne på humanitær nedrusting til fordel for sivile. Vi veit at heilt frå St. Petersburg-erklæringa kom, og vidare oppover, har vi fått til konvensjonar som vernar soldatar. Vi veit også at på desse hundre åra har det snudd, det døyr flest sivile i krig. Derfor er sjølvsagt også behovet for å verne dei sivile mot krig blitt større og større. Slik sett blir sikkerheita til statane sett opp mot individet si sikkerheit. Vi er ikkje ute etter å fjerne spenning mellom statar, men å sivilisere krigføringa. Dette er eit skritt i riktig retning for menneska og sjølvsagt for dei tusenar, eller eg vil kanskje seie titusenar, av ungar som kanskje i og med det som skjer i Oslo i dag, skal sleppe å plukke opp ei bombe og bli sprengde i fillebitar. Vi har teke eit viktig skritt, og ikkje minst synest eg at Forsvaret og deira bidrag til dette har gjort at Noreg har kunna gå foran her. Eg hadde sjølv eit gjennombrot då eg spurde artilleristar i det norske forsvaret, og dei sa: Ja, Jacobsen det er fullt mogleg å bytte ut dei våpna vi har med anna type artilleri for å forsvare Noreg. Det er ikkje noko problem. Det kostar sjølvsagt ein god del pengar, men det er ikkje noko problem å gjere det. Vi treng ikkje klasebomber for å forsvare Noreg. Då var eg 100 pst. sikker på at det ville vere mogleg å få dette gjennomført, og ikkje minst på grunn av Forsvaret, fagleg militære og andre. Med dei råda dei har gjeve på vegen, var det mogleg for Noreg som nasjon å kunne take dette enormt store skrittet, til hjelp for enkeltindivid og sjølvsagt også for menneskeverdet. Så har vi til behandling eit budsjett. Det er det siste budsjettet før eit nytt val, og det er det første budsjettet i langtidsplanen. Det er jo veldig flott å kunne gå til val og seie at vi gjer det ingen andre regjeringar har gjort før, vi følgjer opp det vi sa i langtidsplanen. Det er ikkje slik som det var med dei andre langtidsplanane, at det berre var eit «tenk på et tall»-papir, og så skal vi berre gløyme det når neste val kjem – eller aller viktigast, når neste budsjett kjem. Vi kjem med dei pengane vi lova, vi kjem til og med med halvparten av dei. Det står det respekt av. Det skal vi tore å sjå veljarane, og sjølvsagt også forsvarsvenner, i auga med. Vi gjer det vi sa vi skulle gjere. Så har vi sjølvsagt også ei auking med omsyn til Hæren. Vi veit at Hæren har vore forstrekt, men vi har gjort det. Så kan ein diskutere lenge om det var nok, om det var på rett måte, osv., men det er uomtvisteleg at det er fleire stillingar i Hæren. Det kan ingen motbevise, og det er vi frå SV si side veldig stolte av å ha vore med på å få til. Og Sjøforsvaret ligg ikkje til kai. I førre periode låg dei til kai. Dei låg ikkje i bøye, men dei låg til kai. Ein kan vere einig eller ueining om at det kanskje var ein aksjon frå Sjøforsvaret, litt for å fyre opp her i Stortinget og for den dåverande statsråden, men det skal ikkje eg leggje meg borti. Men dei låg til kai, for dei hadde ikkje pengar, påstod dei, til å vere der dei skulle vere, nemleg ute på havet med ulike oppgåver. Så legg vi fram eit forslag til kampflykjøp. Det kjem sannsynlegvis til Stortinget før jul. Eg må innrømme at det alternativet som blir lagt fram, ikkje er heilt slik som eg hadde tenkt meg det. Men Regjeringa leverer for få gjennomført ein prosess, som ein kan diskutere – og dette skal vi diskutere – men vi gjer det faktisk. For mange år sidan la ein det på is. Vi viser handlekraft. Det er ikkje berre på grunn av at vi er ei fleirtalsregjering, men det er òg for at vi, når vi set oss noko føre, gjer det vi har sett oss føre, sjølv om det kan vere intern ueinigheit, men vi gjer det. Så skal dette bli lagt fram på ein ordentleg måte og bli behandla i Stortinget. På heimevernsida synest eg også at vi har komme langt. Vi kan diskutere mykje der, men eg registrerer at HV deltek i internasjonale operasjonar. For meg er det utruleg viktig. Det er ikkje slik at eg nødvendigvis skal ha HV i Afghanistan eller Afrika eller kvar det skulle vere. Men det er erfaringsbakgrunnen deira eg vil ha – ein 50-åring frå Rauma som kjem saman med ein 25-åring, kanskje jurist, folkerettsekspert, som aldri har vore ute på noko militært før. Koplinga mellom dei to har eg tru på ute, fordi den erfaringa HV har med seg, berre er heilt uvurderleg for å kunne vurdere ein situasjonen ute. Ein HV-mann vil vite viktigheita av alle sivile organisasjonar på ein lokal plass, vil vite at du må ha kontakt med alle, mens ein ungdom vil vere lært opp i sine ulike ferdigheiter. Og til saman vil HV bidra til at vi får meir vellykka internasjonale operasjonar. Vi har også gjort noko med det som etter mitt skjønn er grunnlaget i Forsvaret, nemleg økonomien. Vi har hatt eit Dalseid-utval i arbeid. Vi har fått på plass ulike former for tiltak for å rydde opp i økonomisk rot. Vi er på langt nær komne heilt i mål, men vi har teke dette på alvor, og vi har gjort noko med det. Det er ikkje noko kvikkfiks her, men vi har sagt at vi tek dette alvorleg. Så skal eg ta med ein slik sjølvsagd ting som at vi ikkje skal gje frå oss soldatar til INTOPS utan forankring i FN-pakta og eit klart FN-mandat. Vi er ute av OEF og ute av Irak. Og eg har lyst til å sjå den regjeringa som tør å endre på desse milepælane i norsk sikkerheitspolitikk. Vi har enno ikkje lykkast i Afrika, men vi prøver. Til Darfur kom vi ikkje, men vi er sjølvsagt på veg til å kunne komme tilbake til FN, og til å kunne komme tilbake til Afrika og vere der langsiktig og på ein god måte. Så ser vi at når våre statsrådar, utanriksministeren og forsvarsministeren, har vore i NATO og representert Noreg der, har dei gjort gode jobbar og fått gjennomslag. Når det gjeld rakettskjoldet, tok ein med seg det som var Regjeringas meining, ein hadde klar og tydeleg motstand mot det. Det blei teke med inn i den omforhandla erklæringa som kom frå NATO. Så ser vi at dette kan vere bra i forhold til avspenningsarbeid. Det skal bli spennande å sjå om det nye Obama-regimet vil fortsetje å presse på rakettskjoldplanane. Det kan hende at vi kan komme i den situasjonen at Medvedev og Obama kan komme til einigheit om at vi ikkje skal utplassere noko verken i Polen, Tsjekkia eller Kaliningrad. Her har i alle fall Noreg vore representert på ein veldig god måte. Så ser vi også at i forhold til utvidinga av NATO har det norske standpunktet halde seg over veldig, veldig lang tid. Ein har sjølvsagt slått fast at regelverket i NATO må følgjast, uavhengig av kva for land som ønskjer å komme inn. Vi ser no at dette lykkast, ikkje minst på det siste møtet som vi hadde her i førre veke, der det på ingen måte blei lagt til rette for at nokon skal komme inn før uavklarte både territoriale og politiske konfliktar er avklarte. Ein skal følgje spelereglane i NATO. Det er det som vil styrkje NATO på sikt, at ein følgjer dei opptrekte spelereglane, og ikkje lèt enkeltland få lov til å presse inn medlemmer av den grunn at ein ønskjer å oppnå splitting, og kanskje i verste fall skulle vi sende norske soldatar, norske uniformer, som t.d. skulle vere avhengige av å slåss mot russiske soldatar heilt på den andre flanken av der vi er opptekne av å ha eit godt forhold til Russland. Så har vi òg fått gjennomslag for – og bidrege, veldig viktig, i lag med andre sterke NATO-land – det faktum at vi må ha kontakt med Russland, for det som har skjedd den siste tida, er jo at NATO har sett seg sjølv heilt på sidelinja. Og det er kanskje underleg at eg som NATO-motstandar skal stå her og seie at NATO må passe på å vere relevant. For i dag snakkar russarane med alle andre hovudstader i Europa utan via NATO-Russland-rådet. Det bør vere til ettertanke for dei som prøver å presse fram fiendskap mellom NATO og Russland. Noreg er heilt avhengig av at den forsvarsalliansen vi er medlem av, og som skal vere med på å sikre vår sikkerheit, også har eit godt forhold til vår store nabo i øst, Russland. Så registrerer eg at EU-parlamentet har funne på å vedta at vi t.d. treng ein ny lov for Arktis. Havretten og folkeretten gjeld ikkje lenger. Det bør vere litt til ettertanke for den som trur at norsk sikkerheit blir skapt i andre kvartal, i Brussel. Eg trur norske interesser har stått seg godt, og vil stå seg godt, via FN, folkeretten og havretten.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringspartiene, som SV er en viktig og stor del av, har nå gått inn for å kjøpe amerikanske fly, noe heller ikke Fremskrittspartiet er imot. Men for SV må det være noe merkelig. For en stund siden, den 28. februar, kunne vi lese at representanten Jacobsen ønsket seg et nordisk forsvarssamarbeid, og han nevnte bl.a. at Hæren bør bli finsk, Flyvåpenet bør gå til svenskene, mens Norge tar seg av Marinen. Representanten sa at Regjeringen følger opp det de har sagt at de skulle gjøre. Da er spørsmålet: Hvordan ser representanten Jacobsen på det han sa den 28. februar – eller kanskje var det noen dager før – og hvor ser vi spor av dette i Regjeringens budsjettforslag? Jeg ser i hvert fall ikke det.
Lat oss ikkje krangle om datoen, men det var sikkert ein dato. Det eg gjorde då, var å referere til den finske forsvarssjefen, og eg prøvde å putte det inn i ei norsk verkelegheit. Ingen må tru at viss vi t.d. endar opp med å skrive kontrakt med den amerikanske flyleverandøren, JSF, vil det på nokon måte skade det nordiske samarbeidet. Det nordiske samarbeidet er identifisert gjennom minst 18 punkt, og kjem til å fortsetje heilhjarta vidare. Det er ikkje noko i vegen for at det kan fortsetje når det gjeld luftromherredøme og den typen oppgåver også med eventuelt amerikansk teknologi til stades. Så har vi i SV alltid stått for at vi ønsker det svenske flyet. Det viste seg ikkje å halde vatn gjennom den prosessen når det gjeld kvalitet, pris osb. Det må vi ta til etterretning. Noko anna ville vere ikkje å stå for det vi har sagt heile tida, at alle skal få prøve seg, vi skal ha konkurranse og ikkje kjøre på autopilot, som den førre regjeringa sjølvsagt la opp til.
Jeg tror jeg først og fremst vil gi Bjørn Jacobsen en kompliment. Jeg har vært her i salen noen tiår, og jeg må si jeg ble slått av å høre en SV-representant snakke med slik begeistring om et forsvarsbudsjett, hvis nivå er himmelhøyt over det jeg har vært vant til å høre fra SV, og begeistring over norsk innsats i NATO-samarbeidet. Han brukte til og med den formuleringen at vi er avhengige av alliansen, som skal være med og sikre vår sikkerhet. Så dette ble for så vidt en god dag. Jeg bare håper at SV ikke faller tilbake til gamle synder i det øyeblikk de igjen er ute av regjering. Hvis Jacobsen ikke hadde lyst til å svare på det, vil jeg gi ham et alternativ. Han har tidligere uttalt seg med stor begeistring om Olavsvern, og så vidt jeg skjønner, er han egentlig for det. Er det noe som hindrer ham i å gå sammen med Høyre og Fremskrittspartiet for å sørge for at den nedleggelsen ikke skjer?
Det er det. Det veit også representanten Petersen veldig godt, at er ein med i eit regjeringssamarbeid, så står ein last og brast med dei ein samarbeider med. Så til Olavsvern. Den store diskusjonen som må komme, og som eg også håper Høgre vil vere med og bidra til når det gjeld Olavsvern, vil gå på å setje det opp mot det logistikkskipet som skal komme når ein skal byte ut «Valkyrien». Da får vi spørsmålet: Vil vi ha ein base som er landbasert, eller vil vi ha eit logistikkskip til 2–3 milliardar kr? Det valet ligg der, og det er desse to tinga som må setjast opp mot kvarandre, for da får ein eit reelt val mellom det å vere offshore eller det å vere onshore. Eg trur Olavsvern vil stå seg i den typen debatt. Eg trur også det er eit sikkerheitspolitisk val om vi vil vere i nordområda, eller om vi vil vere mest mogleg rundt omkring. Eg helser velkommen – det er ikkje for seint enno – at også Høgre bidreg på best mogleg måte til at vi får den politiske debatten opp, om ein skal setje Olavsvern opp mot eit eventuelt nytt logistikkskip. Det kan hende at det er den realistiske moglegheita for Olavsvern til å bli berga.
Regjeringen viser handlekraft, sa representanten Jacobsen fra SV. Det kan for så vidt Kristelig Folkeparti være enig i. På en del områder har Regjeringen vist handlekraft. Det som også gleder oss, er å høre representanten fra SV uttale seg så positivt om den forsvarspolitikken som denne regjeringen har lagt fram. Det betyr at SV er kommet betydelig nærmere sentrum når det gjelder hva slags forsvarspolitikk landet skal ha framover. Til og med NATO-medlemskapet uttalte Jacobsen seg positivt om, og det er det lenge siden vi har hørt fra denne talerstolen. Mitt spørsmål er: Er det slik at det underliggende her er at flykjøpet er det glade vanvidd, og SV vil ut av Afghanistan?
For å ta det siste først: Det er no ein prosess med programarbeid i SV, som i alle andre parti, før landsmøtet. Det som der er foreslått, er at ein bør trekkje ISAF-soldatane heim. Les ein litt lenger ned, vil ein sjå at det er eit dobbeltvedtak som ligg der, om at norske soldatar bør bidra i ein FN-samanheng for å vere med på å skape sikkerheit. Dette er eit forslag vi skal diskutere i fylkeslag og lokallag rundt omkring fram mot landsmøtet, som skal take ei endeleg avgjerd om det. Dette landsmøtevedtaket vil vi sjølvsagt ha med oss inn i nye regjeringsforhandlingar når vi har vunne valet til hausten, men landsmøtet skal først få ta stilling til dette. Så vil eg berre kort kommentere at eg klart og tydeleg sa at eg var NATO-motstandar, men ein kan jo vere motstandar av noko og likevel vere med på å forbetre det og gjere det betre når ein først er med.
Replikkordskiftet er omme.
Det er lang tradisjon for å ha bred forsvarspolitisk enighet i Stortinget. Derfor beklager Kristelig Folkeparti at vi i deler av langtidsplanen, som Regjeringen la fram våren 2008, ikke klarte å få til et bredt flertall. Stabilitet og forutsigbarhet er spesielt viktig på det forsvars- og sikkerhetspolitiske området. Det er fortsatt bred politisk enighet om grunnleggende forhold rundt forsvarspolitikken, men Stortinget fattet viktige vedtak i forbindelse med langtidsplanen med knapt flertall. Det preger også merknadene i budsjettinnstillingen. Kristelig Folkeparti vil peke på den viktige innsatsen som norske styrker bidrar med i internasjonale operasjoner. Vi mener Norge har et ansvar for å bidra til internasjonal fred og stabilitet. Dessuten bidrar operasjonene også til styrking av vår egen sikkerhetspolitiske stilling. Det er en vanskelig situasjon i Afghanistan, og norske soldater utsettes for stor risiko. Det vil Kristelig Folkeparti uttrykke stor respekt og takknemlighet for. Når så SV ikke overraskende denne uken har sagt at de ikke lenger støtter at norske soldater skal bidra i Afghanistan, som vi nå også fikk bekreftet av representanten Jacobsen, vil jeg si at Kristelig Folkeparti forutsetter allikevel at Regjeringen står 100 pst. bak de norske troppene og holder stø kurs så lenge det er behov for vår tilstedeværelse, og så lenge vi har en tilgjengelig kapasitet til å være der. Vi har mange utfordringer når det gjelder å følge opp veteranene våre på en god måte, både fra Forsvarets og det siviles side. Vi er nødt til å ta inn over oss uforutsigbarheten av krigens konsekvenser for våre soldater, og behovet for en systematisk oppfølging av alle krigsveteraner for å sikre avdekking av mulige skader tidligst mulig. Kristelig Folkeparti ser fram til at Stortinget får seg forelagt en helhetlig sak vedrørende veteranpolitikken. Det pågår en ganske stor debatt i media for tiden, der veteraner sterkt kritiserer den behandling de har fått. Jeg vil derfor be forsvarsministeren om å sette fart på den meldingen som Stortinget skal få om veteranpolitikken, slik at vi får anledning til å drøfte den saken her i salen. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke den nøkkelrollen som FN spiller som basis for norsk forsvars- og utenrikspolitikk. Internasjonale sikkerhetsutfordringer må finne sin løsning basert på FN-pakten, og internasjonale operasjoner må være folkerettslig forankret gjennom FNs sikkerhetsråd. Regjeringen skriver i proposisjonen at den aktivt vil øke norsk deltakelse i FN-ledede fredsoperasjoner i 2009, og at man fortsatt skal fokusere spesielt på Afrika i denne sammenhengen. Det er et skrikende behov i Kongo. Statsråd Solheim og tidligere statsråd Haga har vært blant dem som har støttet Kristelig Folkepartis bønn om at Regjeringen i det minste må vurdere seriøst hva Norge kan bidra med i Kongo. Regjeringen har en stund avvist FNs forespørsel om Norge kan bidra med FN-styrker i det krigsherjede landet. Nå har utenriksministeren uttalt at det kan bli aktuelt å sende norske soldater til Kongo neste år. Jeg regner med at forsvarsministeren vil berøre dette temaet i sitt innlegg senere i debatten. Kristelig Folkeparti er opptatt av at Heimevernets avdelinger holder tilfredsstillende øvings- og treningsnivå. Vi setter derfor spørsmålstegn ved at Regjeringen i budsjettforslaget legger opp til redusert øvingsnivå i Heimevernet for 2009. Kristelig Folkeparti frykter negative konsekvenser av at det ikke legges opp til å øve forsterknings- og oppfølgingsstyrkene til neste år. Dersom størstedelen av HVs styrker ikke skal øve i 2009, er vi redd det vil ødelegge for kapasiteten og moralen. Vi kan ikke godta at omorganiseringen skal hindre et tilfredsstillende øvingsnivå for Heimevernet også til neste år. Norge har en rekke utfordringer i nordområdene. Kristelig Folkeparti mener at Forsvarets tilstedeværelse og aktivitet i nordområdene må holdes på et høyt nivå. Kristelig Folkeparti står derfor fast på at Olavsvern ikke bør legges ned. Olavsvern er NATOs nordligste sjømilitære base i Europa og har betydelig reell og potensiell verdi i forbindelse med nordområdesatsingen basert på tilstedeværelse og operativ militær kapasitet. Denne nedleggelsen gir et svært uheldig signal og svekker alliert tilstedeværelse i en region som Norge har identifisert som sitt viktigste strategiske satsingsområde. Kristelig Folkeparti vil derfor stemme for forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre – XIV i innstillingen – om opprettholdelse av Olavsvern. Kristelig Folkeparti vil også stemme for forslaget fra de samme partiene – XV i innstillingen – om at Regjeringen legger fram en egen sak om omstillingen i FLO. Det ble forutsatt da vi behandlet langtidsplanen, og det er helt naturlig når en så omfattende omstilling skal gjennomføres, at Stortinget mottar en grundig redegjørelse. Til slutt: Stortinget har i to langtidsplaner vedtatt å samle Forsvarets IKT-miljø på Jørstadmoen. Det har hele tiden vært forutsetningen at sjefen skulle tilhøre miljøet på Jørstadmoen. Kristelig Folkeparti stemmer derfor også for forslaget – XIII i innstillingen – om at sjef INI med tilhørende stabsfunksjoner etableres på Jørstadmoen.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Jan Sahl sa i gårsdagens debatt om samfunnssikkerhetsmeldingen at skulle det bli en skikkelig nordområdesatsing, måtte det sterk lut til. Dette er noe jeg er helt enig i, og fortsatt gjenstår det mye for å få en god nordområdesatsing. Er representanten Sahl tilfreds med at Kristelig Folkeparti ikke vil satse på nordområdene når det gjelder forsvar? Er representanten Sahl bekvem med Kristelig Folkepartis sterke motstand mot flytting av FOHK nordover, og motstanden mot å flytte ut generalinspektørene, f.eks. at Hærens generalinspektør flyttes til Bardufoss? Jeg gir meg ikke med det jeg spurte Fremskrittspartiet om: Vil Kristelig Folkeparti støtte en omkamp om dette dersom det skulle bli foreslått, slik vi har hørt at Fremskrittspartiet vil gjøre?
Representanten Arnesen og jeg har et felles ønske om å styrke nordområdene. Jeg er glad for å tilhøre et parti der det er åpning for å ha meningsforskjeller. For egen del har jeg stemt for flytting av FOHK til Bodø, og jeg er glad for at det ligger i Bodø. Jeg kan samtidig medgi fra denne talerstol at Kristelig Folkeparti ikke vil ta omkamp i forbindelse med den avgjørelsen. Så vidt jeg kan se av den innstillingen som ligger på bordet i dag, gir den heller ingen signaler om at noen vil ta omkamp knyttet til akkurat den avgjørelsen. Så skal Kristelig Folkeparti i de saker vi står framfor, sørge for å ta opp kampen for at nordområdene skal få den forsvarsutrustning som trengs, med de utfordringer vi har der.
Mitt inntrykk av Kristeleg Folkeparti er at Kristeleg Folkeparti er til å stole på når det verkeleg gjeld. For åtte år sidan i denne salen fikk vi faktisk det første fleirtalsvedtaket mot klasebomber. Det var lagt fram av SV, men takka vere Kristeleg Folkepartis dåverande parlamentariske leiar, Steensnæs – det var litt voteringsrot – og at Haakon Blankenborg frå Arbeidarpartiet slutta seg til, blei det faktisk eit fleirtal for det som i dag, åtte år etterpå, blir signert av 100 land. Så Kristeleg Folkeparti er til å stole på når det verkeleg gjeld dei viktige sakene her. Men kan vi rekne med Kristeleg Folkeparti i framtida når vi skal få til auka nedrusting, jobbe meir mot atomvåpen og sjølvsagt få ei meir human verd? Kan vi då rekne med Kristeleg Folkeparti i forsvarspolitikken?
Jeg takker for den gesten jeg fikk fra representanten Jacobsen, at Kristelig Folkeparti er til å stole på. Jeg vil understreke at jeg tror at Kristelig Folkeparti og SV har nokså sammenfallende synspunkter i nedrustningsspørsmål, bortsett fra i spørsmålet om hvilken forsvarspolitisk tilknytning Norge skal ha. Kristelig Folkeparti er opptatt av fredsspørsmål. Kristelig Folkeparti gleder seg over det som skjedde i går, og Kristelig Folkeparti kan regnes med i ethvert spørsmål som handler om nedrusting i framtiden. Her tror jeg at vi har nokså sammenfallende synspunkter.
Jeg hørte med interesse på svaret som representanten Jan Sahl gav til Arbeiderpartiets talsmann Bendiks H. Arnesen på spørsmålet om Kristelig Folkepartis forsvarspolitikk i nord. Jeg registrerer også med interesse at Jan Sahl dissenterte i forhold til eget partis standpunkt både – så vidt jeg oppfattet det – i forbindelse med Generalinspektøren for Hærens plassering og flyttingen av hovedkvarteret for Hæren til Reitan. Mitt spørsmål er: Får ikke representanten Jan Sahl et problem når han skal ut i valgkamp og presentere sitt partis holdning til nettopp disse to utfordringene?
Om det blir Senterpartiet eller Kristelig Folkeparti som får størst problem når man skal ut i valgkamp, skal ikke jeg ta stilling til her. Jeg kan i hvert fall med rak rygg stå fram i mitt eget fylke og si at nordområdesatsingen har stått høyt på agendaen både for representanten Jan Sahl og for Kristelig Folkeparti. Jeg har her gitt helt klart uttrykk for at Kristelig Folkeparti ikke vil ta noen omkamp om plasseringen av FOHK. Så vil jeg si at representanten fra Senterpartiet får et visst problem med å forklare at han har vært med på å legge ned Olavsvern, som det nå er så stor medieoppmerksomhet på i Nord-Norge. Legger vi sammen pluss og minus, kan vi vel komme til å møte både motstand og oppfølging i den valgkampen som vi går i møte.
Replikkordskiftet er omme. Neste taler er André N. Skjelstad. – Beklager, presidenten hoppet over Alf Ivar Samuelsen. Det var helt feilaktig. Vær så god, Alf Ivar Samuelsen – og deretter André N. Skjelstad. Det går etter størrelsen på partiene, og det må presidenten forholde seg til.
Jeg er glad for at det går etter størrelsen på partiene – og ikke personer! La meg innledningsvis få slutte meg til det som representanten Bjørn Jacobsen sa om klasevåpen. Det kan virke litt paradoksalt at man når man skal inn i en forsvarsbudsjettdebatt, uttrykker glede over at en våpentype forhåpentligvis i framtiden blir skrinlagt over hele verden. Når jeg uttrykker glede over det, er det fordi dette ses på som et humanitært tiltak. Vi har sett de tragedier som sivile har opplevd i krig. Det er nok å minnes det som ble sagt i forbindelse med situasjonen i Laos – 20–30 år etter landet ble bombet med klasevåpen. Så dette er positivt. Men så til dagens tema, som er forsvarsbudsjettet. Senterpartiet mener at det framlagte forslag til forsvarsbudsjett for 2009 følger opp Soria Moria-erklæringens sikkerhets- og forsvarspolitiske satsingsområder og den vedtatte langtidsplanen for perioden 2009–2012. Det legges opp til en tydelig bevilgningsmessig styrking av forsvarsbudsjettet, reelt med 620 mill. kr sammenlignet med saldert budsjett for 2008. Av disse vil 400 mill. kr være direkte rettet mot målsettingen i den vedtatte langtidsplan. Budsjettrammen tilføres således allerede første året i planperioden halvparten av bevilgningsøkningen på 800 mill. kr, som forutsatt. I budsjettet vektlegges det særlig å styrke tilstedeværelsen i nord, ikke bare spesielt for Sjøforsvaret og Kystvakten, men også for Hæren. I 2009 skal det gjennomføres en større fellesoperativ øvelse med alliert deltakelse i Nordland og Troms. Det høye nivået på den militære deltakelsen i Afghanistan videreføres, samtidig som det legges vekt på andre tiltak som kan bidra til at afghanerne selv kan overta ansvaret for egen sikkerhet. Målsettingen er å øke Norges militære bidrag til FN-operasjoner, med prioritet til operasjoner i Afrika. Det er viktig å fortsette utviklingen av Hæren, med spesiell vekt på å øke bemanningen for å styrke små og bemanningsmessig sårbare miljøer som er viktige for deltakelse i operasjoner. Videre skal utvalgte felleskapasiteter innenfor sanitet, vannrens, samband og informasjons- og kommunikasjonsteknologi styrkes for å bedre evnen til relevant operativ og forsyningsmessig støtte til enheter i operasjoner. I budsjettet for 2009 vil den øverste ledelsen videreutvikles. I tillegg til den bygningsmessige styrkingen igangsettes basetiltak og en rekke andre tiltak som er vedtatt i langtidsplanen. Disse tiltakene gjennomføres for fortsatt å kunne frigjøre ressurser internt i forsvarssektoren og bruke disse til å styrke operativ virksomhet. Det legges vekt på å videreutvikle personellpolitikken, herunder legge til rette for økt kvinneandel og mangfold i Forsvaret, styrke veteranenes rettigheter og sikre en bedre oppfølging av den enkelte ansatte og dennes familie. Budsjettet gir mulighet for å følge opp handlingsplanen for holdninger, etikk og ledelse og å legge til rette for en god og forsvarlig økonomistyring og forvaltning. Det legges til rette for en mer effektiv logistikkunderstøttelse i Forsvaret, med klarere styrings- og ansvarslinjer. Det nordiske forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet har en god dynamikk og kjennetegnes av utvikling på en rekke områder. Det legges betydelig vekt på at det nordiske samarbeidet skal være ikke-ekskluderende, og alle prosjekter er åpne for alle fem land. Det nære nordiske samarbeidet kommer i tillegg til Norges forpliktelser og samarbeid i NATO og i tillegg til Sverige og Finlands forpliktelser overfor EU. På operativt plan ble det på det nordiske forsvarsministermøtet i mai 2008 oppnådd enighet om å arbeide for en felles nordisk styrke til en FN-operasjon i Afrika.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringen har fra dag én snakket mye om at Forsvaret skal ha tilstedeværelse i nordområdet – det skulle satses mye på spesielt marinens tilstedeværelse i det store området, noe som også Senterpartiet har bemerket mange ganger. Jeg har to spørsmål: Hvordan ser Senterpartiet nå på behovet for å beholde Olavsvern, slik Fremskrittspartiet og Høyre ønsker? Forventer representanten Samuelsen problemer i valgkampen nettopp angående dette siste spørsmålet?
Jeg konstaterer at forsvarsbudsjettet nå har vært i økning en viss tid – etter en sulteperiode som vi har lagt bak oss. Det er ikke tvil om hva som var Senterpartiets opprinnelige ønske: å beholde Olavsvern. Men innenfor de gitte rammer som vi klarte å oppnå litt økning på, var det ikke mulig å prioritere opp Olavsvern blant de andre prioriteringene vi hadde.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Norsk sikkerhet ivaretas best gjennom å bidra til fred, frihet og demokrati i flest mulige land, kombinert med en reell vilje til en rettferdig internasjonal utvikling. Økt handel, samkvem, samarbeid og dialog er de beste virkemidlene for fred mellom ulike stater. Norges ressursmessige rikdom og geopolitiske plassering krever både et selvstendig forsvar og et forpliktende internasjonalt forsvarssamarbeid. Norges posisjon som energieksportør og forvalter av naturressurser i store havområder legger også føringer for norsk sikkerhetspolitikk. Det er viktig at Norge er i stand til å hevde suverenitet og suverene rettigheter og utøve myndighet i norske områder. Dette krever en sammensatt og sterk tilstedeværelse i nordområdene. Forsvaret må være en profesjonell, responseffektiv og dynamisk organisasjon. Innenfor de politiske målene og de økonomiske og etiske rammene satt av Stortinget må Forsvaret stå så fritt som mulig til å strukturere og organisere seg selv. Plasseringen av militære styrker og stasjoner skal ikke brukes som et distriktspolitisk virkemiddel. Det er også viktig at vi har et heimevern over hele landet som har et territorialansvar, men som også kan bistå militær tilstedeværelse i utsatte områder. Personell som deltar i operasjoner i utlandet, skal være trygge på at de får den oppfølgingen de har behov for. Jeg er derfor glad for at arbeidet med å styrke veteranenes rettigheter fortsetter i 2009. Jeg ser bl.a. fram til forslaget som skal lovfeste oppfølging av veteraner. Veteraner fra internasjonale operasjoner har ikke i tilstrekkelig grad vært fanget opp av dagens trygdelover. Et relevant spørsmål har vært om Nav er den rette instansen for å ta seg av veteraner med psykiske senskader etter innsats i f.eks. Asia eller Afrika. Jeg tror ikke nødvendigvis det. Jeg imøteser derfor lovforslaget som er på høring, og som har som siktemål å lovfeste oppfølging av veteraner inntil ett år etter endt tjeneste. Den veteranloven nærmer seg nå behandling her i Stortinget. Den vil fange opp veteranene på en bedre måte, og den vil forhåpentligvis bidra til at de ikke lenger føler seg tilsidesatt i helsesystemet, slik mange har gjort. Et problem her er at det kan ta mange år før veteraner innser at det er tiden i Forsvaret som har gjort skadene. Jo lengre tid det tar, jo vanskeligere er det å bevise. Derfor mener jeg at Forsvarets plikt til oppfølging av veteraner bør vurderes utvidet til mer enn ett år. Også andre tiltak for å ivareta veteranene på en bedre måte er på gang. Herunder kan nevnes: styrking av psykologi-/psykiatrikapasiteten ved Forsvarets sanitet etablering av en uavhengig tilsynstjeneste for Forsvarets helsetjeneste i utlandet Forsvarets kjøp av Bæreia veteransenter på Kongsvinger videreføring av ordningen med økonomisk erstatning for psykiske belastningsskader Dette er tiltak som jeg støtter fullt ut, og som jeg mener vi skylder våre veteraner for deres innsats. Tiltakene vil sikre at veteranene våre får den nødvendige oppfølging og rettmessige anerkjennelse. Dette burde egentlig ha kommet for lenge siden. Det er dessuten tiltak som vil bidra til å sikre rekruttering til framtidige norske bidrag til internasjonale militære operasjoner. Mye tyder på at etterspørselen etter norske soldater vil tilta i årene som kommer. Jeg har merket meg at Regjeringen – ut fra en helhetlig vurdering, som det nå heter – har funnet det hensiktsmessig å sette av noe mindre til materiellinvesteringer i 2009 enn det langtidsplanen legger opp til, for å sikre nødvendige driftsmidler til høyt prioriterte oppgaver. Regjeringen legger opp til å øke disse bevilgningene utover i planperioden. Reduksjonen er i all hovedsak relatert til omdisponering av midler til mer prioritert virksomhet innenfor forsvarsbudsjettet. Jeg er bekymret for investeringsnivået innenfor Forsvaret. Det langtidsprogrammet som innledes i 2009, bygger på en årlig reduksjon på 1,6 milliarder kr i forhold til nivået i inneværende langtidsperiode. Reduksjonene i budsjettforslaget for 2009 og det forslaget Regjeringen nå legger fram i St.prp. nr. 14 for 2008–2009 om omdisponeringer, kommer i tillegg til dette. Jeg mener at å slakke ned på investeringer nå vil kunne gjøre det vanskelig å nå målene for investeringer som er satt i langtidsprogrammet. Vi står ikke overfor klare, entydig definerte fiendebilder, som under den kalde krigen. Knapt noen har kunnet forutse de store endringene som har funnet sted i vårt sikkerhetsbilde. Det gjør at vi må tilstrebe en forsvarsstruktur som tar høyde for dette. Den må være så robust at den gir oss mulighet til å tilpasse oss endringene som skjer. Norsk sikkerhetspolitikk må utformes på en slik måte at vi er i stand til å forsvare våre grunnleggende sikkerhetsinteresser, også sammen med våre allierte. De sikkerhetspolitiske omgivelsene vil i framtiden være mer diffuse. Sikkerhetspolitikken må derfor ta høyde for et bredt og mer sammensatt risikobilde som kjennetegnes av en glidende overgang mellom fred, konflikt og krig. Trusler kan oppstå og utvikle seg raskt og uten særlig forvarsel. Ikke-statlige aktører kan true sikkerheten og trekke Norge inn i konflikter. En bredere forståelse av sikkerhetsbegrepet har stor betydning for de oppgaver militære styrker kan bli satt til. Venstre mener at NATO skal være vår viktigste forsvarsallianse. Innenfor rammene av NATO-samarbeidet mener Venstre at Norge bør søke et nærmere forsvarspolitisk samarbeid med de nordiske landene og EU. Konflikten i Georgia har ført til økt spenning i forholdet mellom Russland og Vesten. Den minner oss om at vi står overfor en nabo som er beredt til å bruke rå makt for å nå sine utenrikspolitiske mål. Jeg synes det er en klok beslutning av NATO denne uken å ta opp igjen en uformell dialog med Russland. Venstre er et parti som tror på dialog for å løse problemer, og det er verken i Norges eller NATOs interesse å bryte kontakten med Russland. Dette skal ikke bidra til å gi Russland aksept og legitimitet for hva de har gjort i Georgia. Det skal holde en viktig kanal åpen for å unngå unødvendige spenninger. Vi bør fortsatt si klart fra til Russland om hva vi mener Russlands nye nabolandspolitikk stiller oss overfor nye utfordringer, ikke minst i nordområdene. Vi har et godt samarbeid med Russland på ulike nivåer i nord. Det bør forbli en målsetting å videreføre dette praktisk rettede samarbeidet uansett hvordan konjunkturene i forholdene mellom Russland og Vesten utvikler seg. Kanskje ser vi muligheten for en ny norsk brobyggerrolle? NATO møter nye utfordringer i Afghanistan, hvor sikkerhetssituasjonen forverres. En stabilisering av landet som kan legge grunnlaget for at NATO trekker sine styrker ut, synes ikke realistisk på kort sikt. Videre er det et press i retning av å sette norske soldater og utstyr inn i Afrika, herunder spesielt Kongo. Dette viser at de begrensede ressursene som vårt forsvar har til disposisjon, strekkes tynt utover i ulike retninger. Med dem skal vi overvåke og forsvare eget territorium, herunder store havområder i nord. Videre skal vi delta i internasjonale militære operasjoner i Sentral-Asia og Afrika. Det er fortsatt et stort behov for landstyrker som også kan bidra i operasjoner i utlandet. Hærstyrkene er den største andelen av slike bidrag. Venstre mener derfor at Hæren på sikt må styrkes. Norge bør fortsatt delta aktivt i internasjonale militære operasjoner. Dette bør skje ut fra en vurdering av hver enkelt operasjon basert først og fremst på hensynet til fred og frihet i den aktuelle region. For Venstre er det et bærende prinsipp at internasjonale militære operasjoner ikke skal skje uten et mandat fra FN. De militære operasjonene må koordineres tett med humanitær og utviklingsmessig bistand. Dette gjør at vi i vår forsvarsplanlegging må finne den rette balansen mellom innsats hjemme og ute. En slik øvelse blir ekstra krevende sett i lys av de store geopolitiske endringene som finner sted i vår tid. I et tidlig innlegg i debatten sa komiteens leder bl.a. at det var uheldig å trumfe igjennom en del av de beslutningene som skjedde i vår. Det er jeg veldig enig i, bl.a. når det gjelder det som da skjedde i forhold til Værnes. For øvrig vil jeg komme med en stemmeforklaring, ettersom vi ikke sitter i komiteen. Venstre vil støtte forslaget – XIII i innstillingen – om sjef INI og forslaget – XV i innstillingen – om omstilling av FLO.
Representanten André N. Skjelstad har da gitt en stemmeforklaring til de forslag til vedtak som han nå henviste til. Det blir replikkordskifte.
Venstre sitter som kjent ikke i komiteen, og derfor er det interessant å lese finansinnstillingen, som forteller hvordan Venstre stiller seg i denne situasjonen i forhold til Forsvaret. Det er jo ganske utrolig, men ikke overraskende – for igjen, som i alle andre år i denne perioden, salderer altså Venstre forsvarsbudsjettet ved å ta fra forsvarsbudsjettet og gi til andre gode formål. Det er snakk om nesten 100 mill. kr. Det må Venstre få lov til. Men det samsvarer absolutt ikke med alle de festtalene som vi hørte fra Venstres representanter da vi hadde langtidsplanen til behandling, og det er tross alt bare seks måneder siden. De stemte for å opprettholde alle baser pluss å øke på de fleste områder, og det virket som om de hadde penger nok til alt. Da er mitt spørsmål til Venstre nå: Er dette sannhetens øyeblikk, eller hva har skjedd de siste månedene med Venstres vilje til å prioritere Forsvaret?
Viljen til å prioritere Forsvaret er absolutt til stede. Jeg regner med at Signe Øye tenker på det vi gjør i forhold til salg av forsvarsbygg, som hun også tok opp med representanten Dørum sist vi hadde debatt vedrørende dette. Når det gjelder de aktuelle anleggene, vil Venstre komme tilbake til det. I likhet med hva lederen for komiteen, representanten Jan Petersen, gav uttrykk for i sitt innlegg, synes vi det ville være galt å ta opp de tingene vi eksplisitt er uenig i – det gjelder først og fremst Olavsvern og HV Værnes. Dette vil vi komme tilbake til ved en senere anledning.
Det er en vesentlig forskjell i innstillingen til finanskomiteen når det gjelder på den ene siden Høyre og Fremskrittspartiet og på den andre siden Venstre og Kristelig Folkeparti. Høyre har tross alt lagt inn 500 mill. kr og kan forsvare at Olavsvern og andre baser kan tas inn, selv om jeg mener at det langt fra er nok. Men Venstre kutter i tillegg i bevilgningene. Nå hørte jeg at representanten ikke tillot seg å være frekk nok til å stemme for Olavsvern, og det er bra. Likevel er det jo langt fra å si at man fortsatt ønsker å opprettholde alle basene, som man var for og snakket veldig varmt om for et halvt år siden, til å ta nesten 100 mill. kr fra Forsvaret, slik som det nå legges opp til.
Med respekt å melde unnlater jo representanten Øye å si hvor vi skal dekke inn disse kuttene, og det er ved salg av de forsvarsanleggene som det da ikke lenger er behov for, bl.a. de som er nedlagt tidligere. Og det er jo også en del av sannheten, som representanten ikke peker på her.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Budsjettforslaget for 2009 legger opp til et markant løft for forsvarssektoren og er et viktig skritt på veien mot de målene som vi har satt for perioden 2009–2012. For 2009 har Regjeringen foreslått å øke budsjettet med hele 620 mill. kr i forhold til saldert budsjett for 2008. Jeg vil understreke at dette kommer på toppen av kompensasjon for lønns- og prisstigning, og er derfor en reell økning av forsvarsbudsjettet. Langtidsplanen som ble vedtatt før sommeren, legger opp til å øke budsjettnivået i perioden med 800 mill. kr innen utgangen av 2012. Allerede første året i langtidsperioden oppfyller vi altså halvparten av dette økonomiske målet. Jeg vil minne om at det aller viktigste med den nye langtidsplanen har, fra Regjeringens side, vært å skape den nødvendige balansen mellom ressurser, oppgaver og struktur. Forsvarskomiteens leder var opptatt av at det ikke var tilstrekkelig ivaretatt, men her har jeg lyst til å understreke at vi sa at det skulle være en opptrapping i perioden, og vi har altså tatt halve gapet allerede nå. Dette viser at Regjeringen satser på Forsvaret og mener alvor med det vi har sagt i langtidsplanen. For ytterligere å øke kjøpekraften i Forsvaret gjennomfører vi i samsvar med den vedtatte langtidsplanen en rekke tiltak som gir billigere drift i Forsvaret, herunder en mer rasjonell utnyttelse og drift av garnisoner og leirer. I 2009 vil 475 mill. kr bli frigjort og styrt inn mot den prioriterte virksomheten. Sammen med den foreslåtte bevilgningsøkningen på 620 mill. kr gir dette altså en økning i kjøpekraft for Forsvaret neste år på 1,1 milliarder kr. La meg så gå over til å svare på en del av det som har kommet frem under debatten. Mange har kommet tilbake til prosessen med langtidsplanen, og forsvarskomiteens leder, Jan Petersen, sa igjen at dette hadde vært en lukket prosess. Jeg kan ikke se at det har vært en lukket prosess. Vi hadde, i tillegg til forsvarssjefens eget arbeid, et forsvarspolitisk utvalg med representanter for alle partiene på Stortinget. Man gjorde et omfattende arbeid i hele landet. Jeg regner jo med at det var et godt samarbeid mellom Høyres representant og de andre representantene på Stortinget. Vi gjorde dette nettopp for å skape et bredt eierskap til langtidsplanen. Når de gjelder den uenighet som kom frem i langtidsplanen, dreide jo ikke den seg om de store linjene, om de store sikkerhetspolitiske linjene som tross alt danner grunnlaget for langtidsplanen. Det har mer dreid seg om en endring i oppfatning av hvilke leirer og baser man skal beholde. Jeg vil understreke at Regjeringen er opptatt av at vi skal ha en bred enighet om forsvars- og sikkerhetspolitikken. Det ble likeledes sagt at budsjettet som legges frem i år, gir mindre informasjon enn det som har vært tilfellet tidligere. Det vi har gjort i inneværende år, er å stramme opp budsjettet, slik at vi ikke har så mange gjentakelser. Derfor er det noe tynnere. Men det er like godt på detaljeringsnivå som det har vært tidligere, og det er like godt på detaljeringsnivå som det har vært under tidligere regjeringer. Jan Petersen stilte også spørsmål om det trenes, øves, og seiles nok. Her vil jeg igjen si at det som ligger til grunn for langtidsplanen, er en opptrapping frem til 2012. Det er krevende å være i omstillingsfasen. Budsjettet for 2009 har derfor ikke løst alle problemer, men vi er på god vei mot balanse mellom aktivitet og ressurser, noe vi ikke har vært i den inneværende langtidsplanen. Det ble spurt om hvorfor Regjeringen velger å kjøpe KV-fartøy. For å si det slik: Dersom Regjeringen kjøper kystvaktfartøy, er det av to grunner: Det er for å øke den operative evnen, altså ha en større operativ fleksibilitet, og det er for å bedre driftsøkonomien. Derfor gjøres det en vurdering av det. Det vil være de eneste grunnene til å kjøpe – men vi ser at det ville gitt oss en større fleksibilitet. Det er nok Indre Kystvakt som utfører oppgaver i indre farvann, og det er neppe slik at man går med kanoner etter fiskegarn. Dette utførers av de mindre fartøyene som Kystvakten har. Så er det en stor bekymring blant en rekke partier når det gjelder Olavsvern. Da har jeg lyst til å minne om at selv om Regjeringen har gått inn for å avvikle Olavsvern, har vi altså tre baser til i nord: Vi har Ramsund, Trondenes og Sortland. Men det aller viktigste grepet for virkelig å være synlige i nord, er økningen i seilingsdøgn, og der økes det altså med 158 døgn fra 2008 til 2009, en økning på 59 pst. – fra 265 i inneværende år til 423 i 2009. Når det gjelder FLO, er den omorganiseringen som det er lagt opp til, bare en omorganisering for å videreutvikle FLO slik at FLO skal bli bedre til å ivareta sine kjerneoppgaver. Det dreier seg om å fremskaffe, vedlikeholde og levere materiell og forsyninger til forsvarsgrenene. Igjen er det en grunnleggende forutsetning for å kunne styrke Forsvarets operative evne. Her har samarbeid med arbeidstakerorganisasjonene vært særdeles viktig. Det har vi lagt opp til, og det gjør vi selvfølgelig også i denne omgang. Jeg har lyst til å bemerke at da FLO forrige gang ble omorganisert, ble dette tatt opp og skissert i proposisjonen for 2005. Det ble ikke lagt frem for Stortinget som en egen sak. Jeg har også lyst til å understreke at det dreier seg ikke om å redusere med en eneste stilling i antallet arbeidstakere. Det dreier seg bare om at Forsvaret skal bli bedre til å gjøre jobben. Representanten Width nevnte nok engang MTB-ene. Jeg har lyst til å si at Regjeringen ville videreføre MTB-våpenet og derfor innfase og ta i bruk de nye MTB-ene. Men det er jo helt klart at vi kan ikke ta i bruk nye MTB-er uten at vi har personellet med oss til å drive opplæring på nye MTB-er. Når det gjelder den oppgraderingen som har vært tidligere, som jeg har hørt mange ganger har vært nevnt, ikke bare i dag, men også tidligere, dreier jo det seg om en oppgradering som var helt nødvendig for at MTB-ene skulle seile i de årene som de har seilt etter oppgradering, som har vært en viktig periode, hvor de også har gjort en nytte for Forsvaret både i Norge og internasjonalt. Så er det veldig mange som har tatt opp dette INI-området – IKT-området – i Forsvaret. IKT-området er kanskje et av de områdene i Forsvaret som er mest desentralisert. Det har aldri vært Regjeringens forslag å samle fysisk IKT-miljøene i Forsvaret, for de er pr. definisjon spredd, de må pr. definisjon være spredd. Det har heller aldri vært Regjeringens verken mening eller intensjon å ta vekk de funksjonene og den kompetansen som ligger på Jørstadmoen. Tvert imot har vi sagt at den ønsker vi å bygge videre på. Men når vi går inn for å samle hele IKT-området, både det som er på Jørstadmoen, og det som er veldig mange andre steder, og hvor det dreier seg om ca. 1 200 arbeidsplasser, mener vi at det er riktig at lederen for hele området sitter i Oslo. Jeg har bare lyst til helt til slutt å understreke, for jeg ser at tiden går fort, noe som representanten Jan Sahl sa. Han sa at han håpet at Regjeringen stod bak våre styrker i internasjonale operasjoner. Jeg kan forsikre om at det gjør Regjeringen. Regjeringen står bak våre styrker, men det gjør også et samlet storting, noe som er et svært viktig signal til de soldatene vi har ute.
Det blir replikkordskifte.
Enigheten om forsvars- og sikkerhetspolitikk, som statsråden nevnte, er stor i dette hus, og det er vi enige om. Selv SV har jo nå etter hvert myknet på det området. Så har jeg i mitt tidligere liv drevet masse med salg og markedsføring, og da vet jeg at gjentakelser virker til slutt – da går det til slutt inn hos kunden, bare man gjentar det nok. Derfor gjentar jeg det som gjelder Marinen, fordi jeg aldri får et utdypende, godt nok svar av statsråden når det gjelder spesielt MTB-ene, som hun nevnte at jeg nevnte nesten til kjedsommelighet. Men jeg gjør det likevel. Da spør jeg: Hva var Regjeringens motiv for å hugge opp de operative MTB-ene, all den tid vi ikke hadde annen kapasitet og de skulle seile fram til 2015? Når forventer statsråden at de nye MTB-ene er operative, og hvordan skal vi få trent disse mannskapene som nå ikke har noe å trene på?
Det var denne regjeringen som også sa at vi skulle ta i bruk de nye MTB-ene. I den fasen hvor man går fra en kapasitet til en annen – og her har vi altså da skiftet materiell – kreves det en opplæringsperiode på det nye materiellet. Det er det samme personellet som seilte de gamle MTB-ene, som nå skal seile de nye MTB-ene. De kan ikke gjøre dobbelt arbeid; de må konsentrere seg om å øve seg opp på de nye MTB-ene vi har fått. Når det gjelder opphuggingen, er veldig mye av det utstyret som var på de gamle MTB-ene, nå tatt i bruk på de nye MTB-ene. Det som ble hugget opp, er bare skallene. Det er ikke fullverdige fartøy, for de er plukket fra hverandre, og veldig mye er brukt i den nye strukturen.
I håp om å få lagt spørsmålet om INI bak oss vil jeg gjerne ha presisert at jeg nå har skjønt statsråden riktig. Jeg forstod det slik at man ikke skulle flytte noe som er på Jørstadmoen, ut av Jørstadmoen. Det som ifølge instruksen er der og knyttet til sjefens jobb, er bl.a. at stillingsinnehaveren er Forsvarets KKIS-inspektør – altså inspektøren for kommando, kontroll og informasjonssystemer. Det står at sjef FK KKIS er forsvarssjefens rådgiver innenfor Forsvarets informasjonsstruktur og er på vegne av forsvarssjefen utøvende myndighet innenfor sitt ansvarsområde. Videre står det at han har helhetlig styring og ledelse av Forsvarets informasjonsstruktur, og at han har ansvar for helhetlig utvikling av INI. Er det slik at alle de oppgavene, slik de her er beskrevet, forblir på Jørstadmoen?
Det er litt spesielt – og jeg kjenner til dokumentet det henvises til – at man trekker frem én instruks av alle Forsvarets instrukser i Stortinget. Men det området som skal være på Jørstadmoen, er det området som er på Jørstadmoen. Vi har til og med sagt at vi vil se om det er andre IKT-oppgaver som skal og kan legges til Jørstadmoen. Jeg har også lyst til å si at veldig store deler av IKT-miljøet er i FLO. Der er det store driftsmiljøet bl.a., og også en del andre. Alt dette skal legges under én felles sjef. Men det miljøet som er på Jørstadmoen, er et viktig miljø på kompetansesiden, som skal være der, som kommer til å vokse, som ikke skal flyttes noen steder, og som vi skal satse videre på.
Norske soldater som tar den alvorlige avgjørelsen det er å dra på utenlandsoppdrag, må ha sikkerhet for at de får en helsemessig god oppfølging når de kommer hjem, på både kort og lang sikt. Skadeutvikling må oppdages så tidlig som mulig og følges opp over tid. Da rekker det etter Kristelig Folkepartis mening ikke med oppfølging bare det første året, slik soldatene nå hevder at de er lovt. Veteraner står fram i media og forteller at de to ganger er blitt lovt brede undersøkelser som skulle nå den enkelte, og de har knyttet håp til at de skulle få en medisinsk oppfølging av Forsvaret. Men så har altså ikke registeret fanget dem opp. Mitt spørsmål til ministeren er: Hva gjør ministeren for at våre veteraner skal få den oppfølging de både har behov for og krav på?
Jeg vil understreke at det er svært viktig at våre soldater får den oppfølgingen de har krav på, både før de skal ut, under operasjonen de er med i, og også i etterkant. Til det som representanten Sahl nevner, vil jeg si at i 2001–2002 ble det gjort en omfattende helseundersøkelse blant tidligere veteraner. De resultatene forelå også på den tiden. Det ble ikke gjort noen endringer i kravet til oppfølging på det tidspunkt. Det vi legger opp til nå, er at man skal ha ett års rett til lovfestet oppfølging. Det er en oppfølging som Forsvaret i stor grad tar ansvar for. Men våre soldater, både når de er soldater og senere i livet, er jo også en del av det sivile helsevesen, og det sivile helsevesen skal da kunne overta etter det ene året som vi legger opp til når vi lovfester dette.
For å gå litt videre på det spørsmålet representanten Sahl hadde: Jeg er godt fornøyd med at det nå arbeides videre for å se på rettighetene for veteranene våre. Men jeg mener at Forsvaret bør kunne strekke seg utover det ene året, for psykiske senskader kommer gjerne lang tid etter at en har vært i operativ tjeneste, og kan vanskelig bevises etter ett år. Så hører jeg hva statsråden sier, men jeg mener at det her kanskje bør være en vurdering som ikke er så fastlåst, slik at en også kan vurdere oppfølging utover det ene året. Er statsråden enig i det?
Når vi sier at soldater skal ha krav på ett års lovfestet rett til oppfølging, er det en stor og viktig reform som ikke har vært tatt opp tidligere. Så er det slik at alle borgere i dette landet skal omfattes av det sivile helsevesen. Men Forsvaret må ha en del spesialkompetanse, som vi for så vidt har grunn for å ha, ut ifra at vi har soldater i operasjonsområder som det sivile helsevesen ikke har. Det kan også dreie seg om psykiske skader som våre psykologer og psykiatere har bedre forutsetninger for å ha kunnskap om. Dette er det viktig at vi samarbeider med det sivile helsevesenet om. Men det skal ikke være tvil om at fordi Forsvaret ikke skal ha videre oppfølging, skal de tidligere soldatene ha det i det sivile helsevesenet, for de er jo vanlige borgere av dette landet. Men Forsvaret tar et stort ansvar i den reformen som det legges opp til i lovarbeidet.
Som statsråden kjenner til, er det en massiv motstand mot nedleggelsen av Olavsvern. Mitt spørsmål går i den retningen. I St.prp. nr. 48 for 2007–2008, som ble behandlet her i Stortinget før sommeren, står det i forbindelse med nedlegging av Olavsvern: «Dette er vurdert å ikke ville medføre behov for nyinvesteringer.» Derfor er jeg litt forundret, for jeg har stilt spørsmål om vedlikehold av undervannsbåter etter at nedleggingen av Olavsvern er gjennomført, og i et svar jeg har fått fra statsråden på et tidligere spørsmål, står det at man skal bygge opp ny kapasitet i Ramsund, bl.a. med batterilading og slike ting. Hvorfor har ikke Regjeringen informert Stortinget om at det skal bygges opp ny kapasitet i Ramsund, med behov for betydelige investeringer?
Når Olavsvern legges ned, blir det fremdeles tre baser igjen i nord. Det er Ramsund, det er Trondenes og det er Sortland. Det som vurderes overført til Ramsund, er spesielt det flytende kaianlegget fra Olavsvern. Når Regjeringen har gått inn for å avvikle Olavsvern, er det på bakgrunn av de rådene vi har fått også fra forsvarssjefen. Det må store investeringer til på Olavsvern hvis det skal være en fremtidig base. Det ønsker man ikke. Da er det viktigere å investere i et logistikkskip, som vil være en mer fremtidig måte å støtte våre fartøyer på.
Replikkordskiftet er over.
Stortinget behandler i dag et forsvarsbudsjett som blir betraktet som et trendskifte ved at det nå øker etter flere år med en nedadgående trend. Da den sittende regjering startet sitt arbeid i 2005, manglet det ikke på negative spådommer om Forsvarets framtid fra opposisjonens side, men nå ser vi altså at disse spådommene ettertrykkelig gjøres til skamme. Nå økes budsjettene – og de holdes. Dette innebærer at Forsvaret nå har fått en god økonomistyring og slipper dermed akutte og dramatiske kutt og en uforutsigbar arbeidssituasjon for de ansatte. Nå kommer de positive vedtakene i tur og orden, og det virker som om de ansatte ser framtiden lysere i møte. Vi har i dagens regjering en forsvarsminister som på rekordtid har gjennomført en formidabel ryddejobb. Dette har resultert i at vi nå får investeringer igjen, og at vi framover vil få mer forsvar for de pengene vi bruker på Forsvaret. Slikt skaper framtidstro, særlig for dem som har sitt daglige og viktige arbeid i Forsvaret. I slike krevende jobber er det viktig å ha forutsigbarhet. Som representant fra Nord-Norge er jeg også glad og stolt over at Regjeringen står ved sine løfter i Soria Moria-erklæringen om en klar satsing på nordområdene. I Soria Moria-erklæringen slås det bl.a. fast: «Regjeringen vil[[…]] styrke Forsvarets tilstedeværelse og suverenitetshevdelse i nord.» Dette ser vi nå i praktisk politikk bl.a. ved at Forsvarets fellesoperative hovedkvarter etableres i nord, og at Generalinspektøren for Hæren flyttes til Indre Troms. Denne viktige nordområdesatsingen hadde ikke skjedd dersom vi ikke hadde hatt en flertallsregjering og et rødt-grønt stortingsflertall. Det har vi også i dag fått bekreftet fra deler av opposisjonen. Til tross for fagre ord om nordområdesatsing virker det som om opposisjonen viker unna når det kommer konkrete forslag som virkelig monner. Vi har i dag fått bekreftet at Fremskrittspartiet vil ha en omkamp om fatta vedtak. Tror ikke opposisjonen at noe kan ledes fra den nordlige landsdelen, eller hva er grunnen til denne motstanden mot lokalisering nordover? Hvorfor skal det bare være filialer i nord? Jeg håper at vi en dag kommer dit at et samlet storting ser på nordområdene som Norges viktigste strategiske satsingsområde, slik regjeringspartiene gjør. Med de mulighetene som ligger i nord, håper jeg at vi framover får full oppslutning om den satsingen som må til for å utnytte ressursene på en forsvarlig måte, sikre bosettingen, skape arbeidsplasser og utvikle landsdelen som helhet. I dette bildet har Forsvaret en meget viktig rolle. Det er mye annet positivt som kunne sies i forhold til dette budsjettet, men jeg skal nøye meg med å nevne veteranenes sak. Jeg er glad for at det også her skjer viktige og merkbare forbedringer. Veteranene har gjort en formidabel innsats og må ikke bli glemt. Dersom disse menneskene har fått ettervirkninger etter tøffe hendelser og opplevelser, må de få den hjelp de har behov for. En samlet komité uttaler at den er tilfreds med at arbeidet med å styrke veteranenes rettigheter fortsetter. Som kjent er Bæreia kjøpt tilbake og etableres nå som et velferds- og rekreasjonssenter for Forsvarets veteraner. Jeg er virkelig glad for at arbeidet for å bedre forholdene for veteranene nå har meget høy prioritet, og at det blir konkrete resultater.
Nesten 2,1 milliarder kr er alene ikke mye på et statsbudsjett, ei heller for et departement, i dette tilfellet Forsvarsdepartementet. Men når vi plusser det på ca. 34 milliarder kr som regjeringspartiene bevilger, betyr det en del. 2,1 milliarder kr er nemlig forskjellen på Regjeringens og Fremskrittspartiets forslag. Disse ekstra pengene gjør at vi får et forsvar som kan kalles et forsvar. Disse ekstra pengene gir f.eks. Hæren 750 mill. kr ekstra, det gir Sjøforsvaret 400 mill. kr ekstra, Luftforsvaret 180 mill. kr ekstra, Heimevernet får 130 mill. kr ekstra, etterretningstjenesten 37 mill. ekstra, Forsvarets logistikkorganisasjon 100 mill. kr ekstra, og Kystvakten får hele 350 mill. kr ekstra. Dette er penger som gjør at f.eks. Heimevernet kan trene sine mannskaper, Kystvakten kan seile, flyene kan fly, Hæren kan øve, etc. Det er ikke til å komme fra at Forsvaret har vært sultefôret i flere år. Man har vært gjennom mange omorganiseringer, nedleggelse av militærleire, sammenslåing, tilbud om diverse økonomiske pakker for å slutte og reduksjon i antall soldater. Heimevernet bestod for noen år siden av 83 000 personell, så ble det 50 000, og nå er man nede i 45 000. Tallet 30 000 er også nevnt som neste skritt. Antall distrikter er også nesten halvert. Vi så også Forsvarets evne, muligheter, størrelse, eller kanskje var det økonomien som avspeilet seg under Stortingets åpning i høst. Aldri tidligere har det vært så få soldater langs Karl Johans gate. Det viser i praksis hvilken vei Forsvaret er inne på. Da skjønner vi at mer økonomiske midler må til for å få et akseptabelt nivå på Forsvaret. Det er ikke nok å skryte av at vi har fått vårt første nye transportfly. Fremskrittspartiet fremmet forslag om kjøp av nye transportfly for mange år siden, og har gjentatt det uten å få flertall. Regjeringspartiene har stemt imot forslaget gang etter gang. Ellers er Forsvaret – og har vært – i en annen fase jeg heller ikke liker, nemlig avhending av militært utstyr som vi hører Forsvaret ikke trenger. Bare i år kvitter Forsvaret seg med mange kjøretøyer, flere hundre. Vi hugger opp 80 stridsvogner av typen Leopard 1 A5. Disse stridsvognene var moderniserte og i bra stand. Det er vogner som er mer moderne og i bedre stand enn de Russland brukte i Georgia nylig. For Fremskrittspartiet er ikke dette en fornuftig politikk. Man skylder bl.a. på mangel på garasjer, noe jeg har vanskelig for å forstå. Jeg vet at garasjer har man nok av i Forsvaret. Problemet er vel heller at husleieprisene er så høye at Forsvaret ikke har råd til å leie av seg selv. Fremskrittspartiet er det eneste partiet på Stortinget som ønsker en reell økning av forsvarsbudsjettet som monner. Dette ønsker Fremskrittspartiet fordi vi mener Forsvarets organisasjon er for liten, slik den er i dag. Videre mener Fremskrittspartiet at Forsvaret lider under mangel på materiell og midler nok til drift. Jeg ønsker også å rose de kvinner og menn som avtjener tjeneste i utlandet, en tjeneste som krever alt, også muligheten for at man kan bli skadet og det som er verre enn det. Derfor er det viktig at tjenesten, treningen og forberedelsen for soldatene – men også for soldatenes nærmeste – gjør at de blir så godt rustet som mulig, slik at tjenesten blir så god som mulig. Like viktig er det som skjer når soldatene kommer hjem igjen. Derfor er det viktig at man har et apparat som tar imot, både fra dag én og om man trenger hjelp etter flere år. Senskader er det en del som får, og disse må få hjelp, forståelse og den anerkjennelse de fortjener. Fram til nå har ikke dette vært bra nok behandlet. Jeg vil gi ros for det som har skjedd den siste tiden, men med all respekt må det sies at det er flere enn forsvarsministeren som har æren for dette. Jeg tror bestemt det er svært mange som bør roses, spesielt de organisasjoner som ivaretar deres interesser. Også fra Stortingets talerstol, bl.a. av meg, har det blitt etterspurt og krevd bedre forhold når veteranene trenger det – svært mange ganger. Jeg er for øvrig svært glad for at Bæreia igjen er blitt et sted som kan tjene til veteranenes beste.
I samband med Forsvarsstudien foreslo forsvarssjefen å leggje ned Base Jørstadmoen. Det kom som ei bombe, både på Jørstadmoen og på regionen rundt, særleg etter at Stortinget i 2004 vedtok å styrkje Forsvarets operative IKT-verksemd og samle ho på Jørstadmoen. Eg er overtydd om at det var ei riktig og god avgjerd som Regjeringa og Stortinget gjorde i samband med behandlinga av Forsvarets langtidsmelding, då ein avgjorde å halde oppe Jørstadmoen. Det var ei riktig avgjerd for Forsvaret og ikkje minst ei riktig avgjerd for regionen. Her er areal og utviklingsmoglegheiter. Ikkje minst er det her ei heilt nødvendig samhandling mellom Forsvaret og høgskulen, eit utviklingsmiljø i regionen – felles ingeniørutdanning ved Høgskolen i Gjøvik, samhandling med næringslivet – i det heile det som er av utviklingsmiljø når det gjeld IKT-kompetanse i Lillehammer-regionen. Det er verkeleg noko Forsvaret dreg vekslar på. Så er det slik at Jørstadmoen er eit heilt nødvendig lokomotiv for den IKT-kompetansen og utviklinga som er i denne regionen. Eit slikt sterkt lokomotiv er det som innlandet treng. Det vedtaket som blei gjort i Stortinget i samband med langtidsplanen i vår, skapte optimisme i regionen – særleg når det i ein felles merknad frå alle parti blei vist til at IKT-miljøet framleis var for fragmentert, og til det vedtaket som blei gjort i 2004 om å opprette den operative IKT-verksemda på Jørstadmoen. Etter det har det skjedd ein auke i det militært-sivile samarbeidet. Her har det skjedd ei samlokalisering med næringsliv, og det blir etablert eit utviklingsmiljø nettopp omkring Jørstadmoen og leiren der. Dette er verdifullt for Forsvaret og regionen. Det er nettopp dette som langtidsmeldinga peikte på: Om ein ville halde eit sterkt og godt forsvar ved lag, måtte ein ha eit veldig godt militært-sivilt samarbeid i tida framover, heilt i tråd med intensjonen. I samband med stortingsproposisjonen kom forslaget om at ein skal opprette ein sjef INI, noko som eg for min del synest er veldig greitt. Det er fint det som står i proposisjonen, at denne sjef INI-stillinga trengst å styrkjast. Men så er det foreslått at ho skal plasserast sentralt i Oslo, samtidig som at generalinspektørane og andrelinetenesta elles skal lokaliserast til sine ulike forsvarsområde. Det har skapt ny usikkerheit. Det har skapt ny debatt om konsekvensane for Jørstadmoen på bakgrunn av dette. Frykta har vore at ein skulle byggje opp ein stab rundt sjef INI sentralt som hadde dei same funksjonane som oppgåve som dei som er lokaliserte på Jørstadmoen, og at ein over tid ville tappe det nødvendige miljøet som er på Jørstadmoen. Alle forstår at Forsvaret på sikt ikkje vil sitje med to parallelle organisasjonar som skal utføre dei same oppgåvene. Det dreier seg ikkje berre om talet på stillingar på Jørstadmoen, men nettopp om innhaldet, funksjonane, til stillingane og det kompetansemiljøet som er rundt sjefen på Jørstadmoen, som ein var redd for på sikt ville bli tappa. Dermed ville Jørstadmoen på sikt bli svekt. Men det lokomotivet, som eg peikte på, er det nødvendig at ein har òg i framtida. Derfor er merknaden som eit fleirtal her i salen står bak, veldig viktig. Eg vil sitere litt frå den merknaden: «Det er derfor nødvendig at de oppgavene og funksjonene som er lagt til Jørstadmoen, fortsetter der, og at dette miljøet på sikt styrkes. Det står vidare at oppretting av ei sjef INI-stilling ikkje skal medføre «at det opprettes en stab rundt sjef INI-stillingen som vil redusere aktiviteten, dynamikken og kompetansen på Jørstadmoen». Det var dette som forsvarsministeren understreka i sitt innlegg. Eg meiner at det er veldig viktig å få sagt dette klart og tydeleg, slik det er gjort i merknaden som eit fleirtal vil stille seg bak.
Stortinget behandler i dag forsvarsbudsjettet for 2009. Budsjettet skal være en videreføring av de store linjer i forsvarspolitikken for perioden 2009–2012, som ble vedtatt i juni i år. Heimevernet skal ifølge St.prp. nr. 48 for 2007– 2008 få en mer sentral rolle i forbindelse med samfunnssikkerhet og bistand ved kriser. Heimevernet skal ha et territorielt ansvar, og skal i tillegg kunne forsterke annen militær tilstedeværelse ved behov. Heimevernet skal også etter anmodning fra politiet kunne bistå ved håndtering av alvorlig kriminalitet og ved trusler om terror eller terroranslag. Regjeringen skriver også i St.prp. nr. 48 at Heimevernet skal ha evne til å reagere raskt, med godt trente og utrustede styrker. Det er på grunnlag av ovenstående beskrivelse av Heimevernet at det er vanskelig å forstå at intensjonen i St.prp. nr. 48 er fulgt opp i budsjettforslaget. Totalrammen for forsvarsbudsjettet er økt med ca. 2 pst., mens Heimevernets budsjett er redusert med 6,7 pst., tilsvarende 128,8 mill. kr. Heimevernets budsjett er totalt på bare 3 pst. av hele forsvarsbudsjettet. Det virker som om Regjeringen i sitt budsjettforslag for Heimevernet legger opp til å følge FS07. Her anbefaler forsvarssjef Sverre Diesen at den framtidige heimevernoperative struktur skulle reduseres fra 50 000 til 30 000. Antall HV-distrikter ble foreslått redusert fra 13 til 11. Regjeringen valgte ikke å følge opp forsvarssjefens forslag til befals- og mannskapsreduksjoner og landet på totalt 45 000 HV-personell. Fremskrittspartiet foreslår å beholde det eksisterende nivået på 50 000. Antall HV-distrikter ble redusert fra 13 til 11, noe som resulterte i at HV07 og HV08 ble slått sammen. Denne reduksjonen har ført til at det ikke finnes noen form for operativt militært kommandoapparat mellom Skien og Stavanger. Etter Fremskrittspartiets vurdering viser budsjettreduksjonen at Heimevernet har meget lav prioritet forsvarsmessig. I St.prp. nr. 1 skriver Regjeringen at Heimevernets driftsutgifter kan reduseres med 128,8 mill. kr, fordi antall personell er redusert fra 50 000 til 45 000, samt at det nå er færre HV-distrikter. Videre er Heimevernets utdanningssenter på Værnes lagt ned. Regjeringen skriver at inntil disse endringer får full effekt, legger regjeringen opp til å redusere øvings- og treningsaktiviteten i Heimevernet i 2009. I klartekst: Det blir ingen øvelser for forsterknings- og oppfølgingsstyrkene i 2009. Fremskrittspartiet ser med uro på at disse styrkene ikke får øvelser neste år. Heimevernet er den eneste landsdekkende forsvarsgren. Derfor er det at man ikke øver, svært betenkelig. I tillegg til å kunne utføre militære oppgaver er Heimevernets samfunnsoppgaver store. Uten øvelser minsker motivasjonen og dermed også innsatsen. Undersøkelser viser at antallet øvelser de siste årene har blitt betydelig redusert. I 2006 hadde 80 pst. av HV-områdene øvelser, mens tallene for 2007 og 2008 var henholdsvis 78 pst. og 53 pst. Og så kommer man til 2009. Da blir det ingen øvelser for disse HV-områdene. Fremskrittspartiet har i sitt alternative budsjett økt rammen til Heimevernet med 130 mill. kr. Dette er nok til å dekke utgiftene til øvelser for alle. I et forsvarsbudsjett på ca. 33,5 milliarder kr vil det neppe være vanskelig å omprioritere 130 mill. kr til Heimevernet, slik at øvelser også kunne gjennomføres i 2009. Derfor kan en reduksjon av heimevernsbudsjettet vanskelig forstås på andre måter enn at dette er en gradvis nedbemanning og svekking av Heimevernet som forsvarsgren. En sannsynlig sammenslåing med Hæren på sikt virker tenkelig i dette scenarioet.
«Årets budsjett representerer et trendbrudd og gjør at Forsvaret har tatt et skritt bort fra kanten av stupet.» Det har forsvarssjefen sagt til et tidsskrift som kalles «Fremtid» – hvis han da er riktig sitert. Jeg synes at han har helt rett i det. Denne regjeringen har tatt et skikkelig grep om Forsvaret. Vi holder på å snu den økonomiske situasjonen og utviklingen. Skal man ha et forsvar, er det viktig med tilstedeværelse i Nord-Norge. Og det har denne regjeringen lagt til rette for, ikke minst med den satsingen som man skal ha når det gjelder nordområdene. Regjeringen ser nordområdene som Norges viktigste strategiske satsingsområde i årene som kommer. Da er det også viktig å styrke Forsvarets tilstedeværelse og suverenitetshevdelse i nord, inkludert Forsvarets bidrag til god beredskap mot miljøkriser og Kystvaktens evne til ressurskontroll og beredskap. Dagens sikkerhetsutfordring er i mindre grad enn tidligere knyttet til tradisjonelle militære trusler. Risikoen for terroranslag, større miljø- og naturkatastrofer eller store ulykker innen ulike samfunnssektorer er blitt større. Det Regjeringen vil, er å ha et moderne forsvar, tilpasset nye sikkerhetsutfordringer. Nye og mer sammensatte trusler øker behovet for et fleksibelt forsvar, som kan håndtere et bredt spekter av ulike oppgaver. Beredskap langs kysten skal også prioriteres høyere. Forsvaret skal i større grad enn i dag innrettes mot å håndtere suverenitet og sikre stabilitet i våre havområder, særlig i nord. Jeg er også veldig tilfreds med at Regjeringen fortsetter moderniseringen av Kystvakten, og med kontrollen med fiskeriene i havområdene. Det vil også ha høy prioritet. Vi har økt bevilgningene til Kystvakten de senere årene. Kapasiteten til Kystvakten er i 2008 styrket ved en utfasing av gamle fartøyer og innføring av noen færre, men mer moderne fartøyer. Nye fartøyer er i stand til å overvåke større havområder. Det innebærer også økt mobilitet og ikke minst evne til å løse et større spenn av oppgaver enn tidligere. Jeg, som representerer Nordland fylke, er veldig fornøyd med lokaliseringen av Forsvarets nye fellesoperative hovedkvarter til Reitan i Bodø. Ikke minst har man tatt et grep her med tanke på nordområdene. Det vil ha en sentral betydning også i framtiden. Det er viktig å få gjort denne flyttingen snarest mulig. Når det gjelder flyttingen til Reitan, synes jeg – jeg vet ikke om det er et parlamentarisk uttrykk, men jeg prøver meg likevel – at det oser av omkamp fra Fremskrittspartiet og Høyre når man ser på budsjettinnstillingen. Jeg synes faktisk at vi bør få en avklaring fra Høyre og Fremskrittspartiet om de vil respektere et flertallsvedtak i denne salen om flytting til Reitan. Når det gjelder lokalisering, blir det selvfølgelig alltid debatt. Jeg registrerer at både generalinspektøren for Sjøforsvaret og forsvarssjefen har gitt klart uttrykk for at det ikke er behov for Olavsvern i Forsvarets struktur. Jeg viser også til – hvis jeg har oppfattet det riktig – at det finnes alternativer til Olavsvern i nord. Å ha vedlikeholdskapasitet vil være det aller viktigste for Sjøforsvaret i nord. Slik kapasitet og kompetanse finnes og er allerede samlet i Ramsund i Tjeldsund kommune – en kommune som kanskje aller mest er forsvarsavhengig med sine ca. 1 300 innbyggere. Jeg er glad for at vi også har en slik kompetanse i nord. Denne regjeringen har levert også her i forhold til Soria Moria-erklæringen. Det har vært en krevende oppgave både for statsråden, for Regjeringen og for de rød-grønne på Stortinget. Men ser man på det som er gjort i Forsvaret til nå, har man altså levert på dette området.
Det finnes knapt et samfunnsområde som så til de grader har endret seg på noen få tiår som Forsvaret. Det beror ikke minst på de store endringene vi har hatt i det internasjonale bildet. Vi har sett gamle maktkonstellasjoner gå under og nye oppstå. Nye fora for dialog og forhandlingsbaserte konfliktløsninger har gitt tidligere kalde krigere nye muligheter, sjøl om det fra tid til annen strammes til, som vi jo har sett det siste året. Mange tyngdepunkt er flyttet. Den tradisjonelle måten å tenke forsvar på er under utvikling og forandring. Jeg er glad for at Regjeringa har dette perspektivet på den forsvarspolitikken Norge skal føre. Et hovedmål for Regjeringa er at vi skal ha et forsvar som er i stand til å møte utfordringene under skiftende omstendigheter, og at vi derigjennom sikrer oss at vi er rustet til å verne om landets interesser, verdier og sikkerhet. Det er brei politisk enighet om at nordområdene representerer tyngdepunktet for Norges forsvars- og sikkerhetspolitiske interesser. Her møter vi som nasjon store og sammensatte utfordringer av global karakter. Vi står ansikt til ansikt med vår store nabo i øst, og veit at vi deler noen av verdens rikeste og viktigste havområder med dem, hvor det fremdeles er uavklarte spørsmål vedrørende jurisdiksjon og grensedragning. Den gode politikken for å møte dette må utspille seg i spennet mellom diplomatiet, et utstrakt folk til folk-samarbeid og et tilstedeværende forsvar. Det er nettopp dette Regjeringa legger opp til i sin politikk. Det kan man se på mange politikkområder og i mange budsjetterkapitler – ikke bare dem vi behandler i dag. Regjeringa er til stede i nord med Forsvaret, både med Hæren, Sjøforsvaret og Luftforsvaret. Med Forsvarets operative hovedkvarter i Bodø, en tydelig styrking av Hæren i Indre Troms, en innfasing av nye fartøyklasser av fregatter og MTB-er samt nye transportfly har man realisert viktige tiltak for Forsvaret i nord. Det er også særdeles viktig med en moderne og langtrekkende kystvakt. Jeg er glad for at Kystvakta er styrket de siste åra, og at man nå er i gang med en omfattende kvalitetsheving av flåten slik at man dermed øker Kystvaktas kapasitet og evne til overvåkning. Dette er svært viktig for norsk tilstedeværelse i de sårbare og ressursrike havområdene i nord. Det har vært mye debatt omkring marinebasen Olavsvern i Tromsø. Jeg hører til dem som har ment at man burde finne en løsning for fortsatt bruk av Olavsvern i Sjøforsvaret i nord, men jeg har tatt til etterretning at verken forsvarssjefen eller departementet ser at basen skal være med i den videre struktur. Jeg noterer meg også at det fra nord, bl.a. fra Ramsund i nordre Nordland, har kommet synspunkter på at den basen man har der, sammen med andre anlegg på kysten, har tilstrekkelig kapasitet. Jeg er imidlertid svært glad for at det kommer signaler fra Regjeringa om at man skal finne en løsning for å ivareta det sivile helsevesenets tilgang til trykkammeret på Olavsvern. Dette har mange i nord vært opptatt av, og det er svært viktig at man finner en løsning på dette. Jeg noterer meg med tilfredshet at Regjeringa legger vekt på å ha et mangfold av mennesker i Forsvaret, både ved å legge vekt på rekruttering av kvinner og ved at man har folk i Forsvaret som representerer minoritetene. En viktig samfunnsaktør som Forsvaret er avhengig av legitimitet blant heile befolkninga og oppnår dette best ved å speile samfunnets mangfold. Jeg er også glad for at Regjeringa er opptatt av etiske problemstillinger og av å ha en politikk for ivaretakelse av mennesker i Forsvaret som i oppdrag ute eller heime kommer ut for svært tunge og belastende opplevelser. Jeg vil understreke at Forsvaret også er en kulturbærer, og at også denne dimensjonen er ivaretatt i Regjeringas opplegg. Forsvarsmusikken og festningsanleggene er viktige både som elementer i det kulturelle bildet og som et positivt bindeledd mellom Forsvaret og befolkninga. Jeg er glad for at det blir ivaretatt i Regjeringas opplegg.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er nå man skulle hatt 5 minutter, men man får klare seg med det man får. Etter at vi hadde hatt en ganske lang runde om virksomheten på Jørstadmoen i forbindelse med behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret, trodde mange av oss at det var en bred politisk konsensus om ambisjonsnivået for den fremtidige virksomheten på Jørstadmoen. Fra Høyres side merket vi oss innlegg fra regjeringspartienes politikere, bl.a. fra representanten Rudihagen, som beskrev stortingsperiodens viktigste sak for Innlandet, og som understreket forsvarsministerens mot og evne til å lytte og treffe riktige beslutninger. Her snakket man om en samling av ressursene innenfor IKT-området og de store vinninger dette ville bety militærfaglig og for Mjøsregionen. Men akk! Hvor lenge var Adam i paradis? I dette tilfellet var det ca. tre måneder. For allerede ved første korsvei viste det seg at det var lite hold i enigheten og reelt sett uklart hvilket ambisjonsnivå Regjeringen når det kom til stykket, var villig til å legge opp til. For i budsjettforslaget kom det vi hadde anelser om på forhånd: Sjef INI skulle legges til Oslo, med alt det det betyr, både som signal og i forhold til stab og funksjoner. Skuffelsen har vært tydelig – ikke bare i Høyre, men også blant ansatte på Jørstadmoen, i næringslivet og i befolkningen for øvrig. Etter mye om og men har regjeringspartiene fått gjennomslag for merknader som beskriver noe i retning av status quo for virksomheten, og mulige nye lokaliseringer for virksomhet i fremtiden. Hvis disse merknadene er like mye verdt som dem vi trodde vi kunne legge til grunn i juni, er det tydeligvis ikke mye å ha forventninger til. Regjeringens planer for Jørstadmoen er ikke på noen måte i samsvar med de visjonene vi bar med oss den gangen. For Høyre har dette handlet om en reell samling av IKT-virksomheten, og da selvsagt under egen ledelse – og da mener vi selvsagt også uten parallelle organisasjoner i Oslo. Dette handler om å bygge opp et faglig kompetent miljø med et volum som gir bærekraft. Samlingen av ressursene legger grunnlag for å hente ut de beste resultater for Forsvaret. Godt beliggende opp mot høyskolemiljøene på Lillehammer og Gjøvik ligger alt til rette for at det også vil dannes miljøer rundt Forsvaret, ikke minst når det gjelder teknologimiljøet på Gjøvik. Dette samarbeidet har allerede gitt resultater i utviklingen av fagmiljøet rundt datasikkerhet – et meget viktig og relevant område for Forsvaret. I et lite land som vårt må det være riktig å åpne Forsvaret mot sivil sektor med sikte på å hente ut det beste av det vårt land kan oppdrive innefor de enkelte felter. Høyre vil fortsette arbeidet med å realisere de visjonene som lå til grunn for vår forståelse av den enigheten vi mente var i forbindelse med behandlingen av langtidsplanen. Det er vår overbevisning at de positive effektene vi ønsker for Forsvaret, først og fremst utløses når vi får en reell samling og dermed et faglig miljø over den kritiske masse som skal til for at dette reelt sett skal være innovativt og sterkt over tid.
Ikke overraskende for enkelte tenker jeg å ta opp situasjonen rundt Jørstadmoen. I innstillinga til langtidsplanen for Forsvaret, som ble framlagt i juni i år, står det bl.a. at fagmiljøene i Forsvarets informasjonsinfrastruktur fremdeles framstår som geografisk spredt og noe fragmentert mellom en rekke ulike aktører og avdelinger. Det henvises til tidligere enstemmige vedtak om å samle fagmiljøene geografisk i et felles kompetansesenter på Jørstadmoen. Videre står det: «Komiteen er opptatt av at man på denne måten i størst mulig grad samler IKT-ressursene i Forsvaret.» Ved framleggelsen av langtidsplanen jobba vi derfor hardt for å styrke Jørstadmoen som base for IKT-virksomheten i Forsvaret. Resultatet av dette ble at regjeringspartiene gikk inn for å redde Jørstadmoen fra nedleggelse – det hadde jo forsvarssjefen gått inn for – samtidig som vi fikk på plass forpliktende merknader i innstillinga både til proposisjonen og langtidsplanen om at Jørstadmoen skulle bli styrka. Jeg erfarer at også opposisjonspartiene slutta seg til vårt arbeid for å satse på Jørstadmoen framover, noe som gjør at et samla storting står bak Jørstadmoen. Det er en klar tendens til at Forsvaret går mot å være lokalisert på færre steder. Det blir dermed veldig viktig hvor virksomhet skal samles, og hvor den skal legges ned. Det er også viktig å vite at de valga som Stortinget gjør, må ligge fast over tid. Derfor pekte komiteen på at valget av Jørstadmoen som samlingspunkt for IKT-virksomheten var en naturlig videreføring av vedtak i forbindelse med langtidsplanen for 2005–2008. Satsing på Jørstadmoen er bra for Innlandet. I Innlandet er det god tilgang på IKT-kompetanse, og det kan Forsvaret dra nytte av. Samtidig er det viktig for Lillehammer-regionen å få flere sterke teknologimiljøer som kan være en drivkraft i den videre utviklinga av næringslivet og kompetansemiljøene. Et samlet IKT-senter for Forsvaret, med mange kompetansearbeidsplasser, vil være en slik motor. I dag har vi også hørt en del om Jørstadmoen, og jeg oppfatter at statsråden har sagt at Jørstadmoen skal vokse videre. Det er bra. Men av ulike grunner er det både i dag og tidligere blitt satt spørsmålstegn ved dette, og det er sjølsagt ikke uten grunn. Det vil derfor være betryggende for oss om statsråden kan bekrefte at Regjeringas og Stortingets ambisjon fra i sommer om å styrke Forsvarets IKT-miljø på Jørstadmoen står fast, og at dette vil skje ved at nye funksjoner og IKT-stillinger i Forsvaret opprettes på Jørstadmoen.
Senterpartiet er fornøyd med og ser fram til at den framtidige kommandostrukturen blir samlet, og at virksomheten som i dag ivaretas av Forsvarets fellesoperative hovedkvarter og Landsdelskommando Nord-Norge, blir samlet til én enhet og etableres som Forsvarets operative hovedkvarter. Dette ivaretar hensynet til nordområdenes sentrale betydning også i framtiden. Tiltaket vil, i tillegg til å gi driftsmessige besparelser, primært gjennom å redusere antall fjellanlegg i drift, også innebære en robust kapasitet til å lede operasjoner og større øvelser nasjonalt. For Senterpartiet er det videre viktig å understreke at virksomheten på Jørstadmoen – som vi nettopp har hørt en annen taler ta opp – skal videreføres og forsterkes. Regjeringen vurderer, etter de signaler vi har fått, også om annen IKT i framtiden kan lokaliseres til Jørstadmoen. Senterpartiet mener videre at samarbeidet med sivile myndigheter, som politi, fylke og kommune, i denne sammenheng er viktig. Det må legges til rette for rekruttering av frivillige HV-soldater til enheter som kan løse oppdrag i utlandet. Det vil bidra til å redusere slitasjen på personell i de øvrige forsvarsgrenene og gi HV verdifull kompetanse. Det viser seg at HV-personell i Afghanistan er velegnet i innsatsen i grensearbeidet mellom sivil og militær innsats. Senterpartiet er fornøyd med at bevilgningene til Kystvakten har økt de senere år. Årets budsjett legger til rette for en fortsatt betydelig satsing på Kystvakten. Det er riktig at antall fartøy i Kystvakten er lavere i 2009 enn tilfellet har vært i 2008, men kapasiteten er likevel forbedret på grunn av modernisering, bl.a. ved innfasing av flere helikopterbærende plattformer. Dette er en riktig prioritering, da Kystvakten er viktig, og i dette tilfelle vil det være i tråd med Regjeringens nordområdesatsing. Senterpartiet gir støtte til Regjeringens signaler om en mulig økende militær deltakelse i FN-ledede fredsoperasjoner i 2009, fortsatt med særlig vekt på Afrika og primært i en nordisk ramme.
Jeg skal starte mitt innlegg med å ta opp det spørsmålet som jeg stilte statsråden i replikkordskiftet, som jeg ikke fikk svar på. I langtidsproposisjonen som Stortinget behandlet før sommeren, står det ganske tydelig når det gjelder Olavsvern: «Dette er vurdert å ikke ville medføre behov for nyinvesteringer.» Når Regjeringen, med Arbeiderpartiet i spissen, har sørget for at Olavsvern blir nedlagt, har jeg også stilt spørsmål om hvordan man utøver vedlikehold av undervannsbåter i framtiden. Svaret som jeg fikk fra statsråden 24. november 2008 viser til at man skal bygge opp en kapasitet i Ramsund. Blant annet for lading av UVB-batterier er det planlagt at ladestasjonen som i dag er på Olavsvern, skal flyttes til Ramsund. Det er for de som ikke vet det, en flytebrygge. Men investeringene kommer på land. Da vil jeg gjerne vite av statsråden hvor store investeringene er. Eller er det slik at disse investeringene ikke eksisterer før på et senere tidspunkt? Jeg vil gjerne vite hvorfor det er blitt en forskjell mellom det som står i proposisjonen, og det svaret statsråden har gitt meg på spørsmålet om Olavsvern. Jeg regner med at statsråden redegjør for dette litt senere. For øvrig må jeg bare registrere at det har vært svært mange rød-grønne politikere som har kjempet verbalt for Olavsvern i media, men når det kommer til denne sal, har pipen fått en annen lyd. Mine rød-grønne kolleger, spesielt fra Troms, vil sørge for at Olavsvern blir nedlagt også denne gangen, og denne gangen er det vel spikeren i kista, for å bruke et sånt uttrykk. Så sa også statsråden at man var glad for at man har fått flere seilingsdøgn når det gjelder Kystvakten, hele 158 døgn for neste år. Det er jeg også glad for. Men i det regnestykket har man ikke tatt inn over seg at det var atskillig færre seilingsdøgn i 2008 enn det var i 2007. Tall fra Kystvakten viser at det har vært en reduksjon på mellom 20 og 25 pst. At statsråden har frekkhetens nådegave til å stå og skryte av at Kystvakten har fått flere seilingsdøgn, synes jeg er ganske bemerkelsesverdig. Nå vet jeg ikke om «frekkhetens nådegave» er et parlamentarisk uttrykk. Hvis det ikke er det, må jeg si at jeg er forundret over at statsråden likevel får seg til å si noe sånt.
Presidenten vil opplyse at uttrykket «frekkhetens nådegave» er eit uparlamentarisk uttrykk.
Nordområdene er i skuddet som aldri før, og det norske forsvaret er i ferd med å få en topp moderne flåte. Flåtens fremste oppgave må være å håndheve norsk suverenitet i de strategisk viktige havområdene i nord. Her har vi våre mest verdifulle fiskeressurser, her antar vi at det skjuler seg store olje- og gassreserver og her har vi grense til Russland, vår stormaktsnabo i øst, som ikke viker tilbake for å demonstrere sin tilstedeværelse i nord. Det er et alvorlig paradoks at samtidig som Norge bygger opp en velutrustet marine og Regjeringen ikke lar noen anledning gå fra seg til å understreke nordområdenes store betydning, så vedtar den samme regjeringen å bygge ned basestrukturen og kvitte seg med den basen som ligger lengst mot nord og nærmest norske og allierte skip med oppdrag i nordområdene. Statsråden viste i sitt innlegg til øvrige baser i nord og poengterte at budsjettet betyr flere seilingsdøgn. Problemet er at de basene statsråden viser til, ikke har dokkingmuligheter i fjell og ikke kan gi samme tilbud som Olavsvern kan til bl.a. ubåtflåten og allierte skip. Flere seilingsdøgn i nord taler ikke for at basekapasiteten bør reduseres. I langtidsmeldingen for Forsvaret er kanskje vedtaket om å nedlegge Olavsvern et av de mest uforståelige. Høyre er fortsatt uenig i den beslutningen, og har derfor satt av penger i sitt alternative budsjett for å opprettholde aktiviteten ved Olavsvern. Når jeg i dag hører representantene fra Troms forklare seg om nedleggelsen av Olavsvern, er dette meget skuffende. Når medlem av forsvarskomiteen Bjørn Jacobsen, i SV, har vært i Tromsø og fortalt hvor hodeløst det er å nedlegge Olavsvern, er det grunn til å spørre om Jacobsen har to standpunkter – ett i sør og ett i nord, alt etter hvor han befinner seg geografisk. Ved votering i dag får både Jacobsen og stortingsrepresentantene fra Troms en ny sjanse til å vise hva de egentlig mener i denne saken. Operative miljøer i Forsvaret har vært meget klare på at man ut fra en operativ vurdering bør beholde basen ved Olavsvern, og det vet vi er med svært beskjedne kostnader. Som NATOs nordligste sjømilitære base i Europa er Olavsvern unik. Og med vår geografiske beliggenhet har Norge et særlig ansvar og burde ha en særlig interesse av å legge til rette også for alliert tilstedeværelse. Om nærmeste alternative base er Bergen, vet vi at dette representerer mange tapte seilingsdøgn og fravær fra nord. Olavsvern kan i tillegg vise til betydelig alliert øvelsesvirksomhet og skipsanløp, som det har en klar verdi å opprettholde. Timingen kunne ikke vært dårligere, når Regjeringen i 2009 foreslår å gjennomføre nedleggelsen av Olavsvern.
Statsrådens svar når det gjelder Jørstadmoen, gjorde meg dypt urolig. Statsråden var opptatt av hva Regjeringen mente. Det er i denne sammenheng ikke så interessant, det viktige er hva Stortinget har vedtatt. Det er det som er bindende for Regjeringen. Stortingets mening har vært klar, aktiviteten skulle samles på Jørstadmoen. Den som har skrevet den instruksen det ble henvist til i replikkordskiftet, har selvfølgelig skjønt hva det dreide seg om. Det betyr at den aktiviteten som er beskrevet i instruksen, selvfølgelig skal være på Jørstadmoen i dag. Hvis man mener noe annet, får man fatte vedtak om det, da innebærer det flytting. Så kommer jeg til det som virkelig gjorde meg urolig. Jeg fikk nesten inntrykk av, da jeg hørte på statsråden, at denne aktiviteten ikke finnes på Jørstadmoen i dag. Hvis den ikke finnes på Jørstadmoen i dag, må jo statsråden ha ignorert Stortingets vedtak i mange år. Denne instruksen var jo utferdiget og skulle gjelde fra 1. januar 2006. Hvis disse aktivitetene ikke finnes på Jørstadmoen i dag – og jeg vil be om at det blir oppklart så jeg ikke tillegger statsråden noe jeg ikke burde – tror jeg statsråden må forberede seg på en kontrollsak når det gjelder hennes forhold til Stortingets vedtak. Enten har vi nå en flytting, eller så har vi et stortingsvedtak som er ignorert. Jeg kan vanskelig se at det kan være andre alternativer og ber om å få oppklart det forholdet. Når det gjelder det øvrige i statsrådens innlegg, skal jeg bare kommentere to punkter. Det ene gjelder budsjettutviklingen, for jeg skjønner at evnen til selvgratulasjon er rimelig godt utviklet blant regjeringspartiene. Jeg vil minne om at den lille økningen man har for neste år, fortsatt er under de kuttene den rød-grønne regjeringen selv har stått for siden den tok over. Eller sagt på en annen måte: Regjeringen er fortsatt betydelig i minus. Så lenge Regjeringen fortsatt er betydelig i minus, vil jeg anbefale at man innstiller selvgratulasjonen, i hvert fall inntil man har kommet i null. Og så til slutt: Et flertall i komiteen har vært tydelig på at de ønsker at budsjettene skrives annerledes, slik at det gir større mulighet for medarbeiderskap og medeierskap, og ikke minst innsikt i hva som foregår. Jeg skjønte på statsråden at hun ikke har til hensikt å etterkomme det ønsket. Jeg ser det som en understreking av det som var mitt poeng, nemlig at Regjeringen fører en lukket linje på forsvarsområdet, det gjaldt ikke bare langtidsprogrammet, det gjelder faktisk hele fireårsperioden.
Representantene fra den rød-grønne regjeringen har vært klare på at dette går framover, vi er borte fra stupet, og alt er i orden. Nå er det bare velstand og glede med Forsvaret og forsvarsbudsjettene. Jeg vil likevel kommentere det representanten Øye sa. Hun var overrasket over at opposisjonen i sine budsjettforslag ikke hadde nok midler til å reversere flyttingsvedtakene i langtidsplanen. Det overrasker meg at representanten kommer med den påstanden, for det er klart at så lenge det parlamentariske grunnlaget er det samme mens neste budsjettår virker, er det ingen grunn til å ha midler til å omgjøre noe som helst. Den dagen vi får et vedtak om omkamp og det får flertall, skal i hvert fall Fremskrittspartiet være med på å støtte at vi får nok midler til å gjennomføre dette. Da vi behandlet langtidsplanen for Forsvaret våren 2008, var særlig Fremskrittspartiet opptatt av problemet med å flytte FOHK fra Jåttå til Reitan for å få med seg tilstrekkelig kapabelt personell. Det ble hevdet at det var det ingen problemer med. Nå viser undersøkelser av de samme ansatte i Forsvaret på Jåtta at det kun er 20 pst. som ønsker å flytte fra Stavanger til Reitan. Dette må jo være en bekymring for Regjeringen. Jeg tviler på at de ansatte i FOHK Jåtta er enig med representanten Arnesen, for han sa at ansatte nå ser framtiden lysere i møte. Jeg tror faktisk det motsatte er tilfellet. Jeg tror at det største problemet for statsråden blir å fylle posisjoner med kapabelt personell på Reitan.
Helt på tampen av debatten er det greit å oppsummere litt. Etter replikkrunden med komiteens leder, merker jeg meg nå at det bare er Olavsvern som det er aktuelt å reversere. Værnes, HV-07, FOHK, Madla og alt det er glemt, og det er det greit å konstatere. Jeg er helt enig med Aspaker i at vi kommer til å få en topp moderne flåte når vi får alt på plass, både med fregatter, MTB-er og Kystvakten. Det er veldig bra, og det er også den nordområdesatsingen Regjeringen er veldig opptatt av. 45 Ramsund, Sortland og Trondenes er baser som nå kan få økt aktivitet. Det tror jeg man er veldig glad for på disse basene. Nå har man brukt veldig mye tid på forslaget om å opprettholde Olavsvern. Hvis man så sterkt mener at det forslaget skal komme opp til avstemning her, synes jeg det hadde vært mye mer troverdig om man også hadde funnet de 32 millionene som dette koster i 2009. De måtte selvsagt tas fra andre gode forslag, men det måtte man ha ryggrad til. Som Jan Sahl sier, ble det fattet vedtak i forbindelse med langtidsplanen med knappest mulig flertall. Ja, regjeringspartiene tok belastningen med å samlokalisere og legge ned det Forsvaret mente at man ikke hadde behov for, for å få penger til den operative delen. Det er jeg veldig glad for, spesielt etter debatten i dag, der vi hører at bl.a. Kristelig Folkeparti, som ville ha stor struktur, nå ikke har en eneste krone til å drifte denne strukturen allerede første året. Det er også overraskende å høre Kristelig Folkeparti, som gikk veldig langt med hensyn til å opprettholde FOHK, og si at det skulle bli en kampsak til neste år. Vi vet at lederen der skal velges fra Rogaland neste høst. Men nå sier altså representanten Sahl at det ikke stemmer lenger. Det er veldig greit å få det konstatert. Jeg mener at Regjeringen prioriterer forsvar. Vi leverer, og vi tar ansvar for å få et forsvar med best mulig operativ kapasitet. Derfor mener Arbeiderpartiet at det nå må bli slutt på at Stortinget har større ambisjoner enn man er villig til å betale for. Det har vi faktisk hørt også her i dag. Det mener Arbeiderpartiet er gammeldags og avleggs politikk, og jeg håper at vi snart får en slutt på det. Så en stemmeforklaring: Arbeiderpartiet vil stemme imot komiteens innstilling til XIII, XIV og XV.
På slutten av debatten har jeg lyst til nok en gang å utfordre regjeringspartiene og statsråden når det gjelder Heimevernets videre ferd. Enkelte talere har rost Heimevernets innsats, noe som er vel fortjent, selvfølgelig. Men spørsmålet er: Hvor er Heimevernet om noen år? I løpet av forholdsvis kort tid har Heimevernet blitt sterkt redusert, fra 83 000 til nå 45 000. Antall distrikter er nesten halvert, og det er kutt i budsjetter. Derfor er dette et betimelig spørsmål når regjeringspartiene roser Heimevernets deltakelse ved utenlandsoppdrag. Men når vi vet at Heimevernet ble tuftet på nærhet og lokalkunnskap for å løse sine oppdrag, er Fremskrittspartiet redd for den utviklingen vi ser. Det kan se ut som om neste skritt er 30 000 mann, og så inkluderes Heimevernet i Hæren, og dermed er Heimevernets historie over. Har man tro på noe, bidrar man med økonomiske midler, slik at man både kan øve og trene for de oppdrag man skal utføre.
Når Regjeringen har gått inn for å legge ned Olavsvern, er det fordi det helt klart er sagt fra Forsvarets side at det er vurdert ikke å være operative behov for maritime styrker på Olavsvern videre. Det å gjenbruke den flytekaien som er på Olavsvern, f.eks. på Ramsund, vil innebære minimale kostnader. Når det gjelder Jørstadmoen og den nye sjef INI, er det slik at etableringen av en sjef INI i stor grad er en formalisering og en samling av de funksjonene som i dag utøves av Forsvarsstaben og i noen grad av Forsvarsdepartementet. Her er det en del stillinger som vil gå inn i staben til den nye sjef INI. Det er ikke ment å være overlappende stillinger i en sentral stab og i den som i dag er på FK-KKIS. Det er et miljø som skal beholde sin kompetanse. Det er alltid slik at når man regulerer en organisasjon eller gjør endringer, vil styringslinjer endre seg, men det skal altså ikke flyttes én stilling fra Jørstadmoen. Jørstadmoen står for et veldig viktig kompetansemiljø, som flere har vært inne på, som er svært viktig for Forsvaret, og som vi også vil være avhengige av for fremtiden. Jeg ønsker ikke at det skal være tvil om det. Når det gjelder HV, som man nettopp var inne på, er det slik at innsatsstyrken blir fullt trent. Befalet blir fullt trent. Ellers vil HV også jobbe med omorganisering. Det er noe reduksjon i HV, men vi er veldig åpne på det i budsjettet. Dette har vi nettopp prioritert for å kunne prioritere en betydelig økning på de andre forsvarsgrenene. Så til Korsberg, som gikk til de store høyder – vil jeg si – når det gjaldt seilingsdøgn. Da jeg snakket om seilingsdøgn, var det ikke Kystvakten jeg henviste til. Det var Sjøforsvarets seilingsdøgn, som øker betydelig i 2009 – faktisk med 59 pst. Avslutningsvis vil jeg bare si at den satsingen som vi la opp til i langtidsplanen, med en betydelig satsing på nordområdene, er det tatt høyde for i Regjeringens forsvarsbudsjett for 2009. Fordi tilstedeværelsen er viktig, har vi, som nevnt, prioritert dette med den markante økningen i antall seilingsdøgn for Sjøforsvaret. Forsvaret skal selvfølgelig fortsatt ivareta overvåking, etterretning, suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse. Det ivaretar vi med dette budsjettet.
Det har vært mange innlegg om Olavsvern i denne debatten. Jeg skulle gjerne ha sett at Olavsvern ble videreført, men nå har altså fagmilitære ledere gang på gang svart at de ikke har behov for denne basen. Dette er både et faglig og et økonomisk spørsmål, og det betyr at vi må prioritere også her. Vi kan altså ikke si: Ja takk, begge deler. Vi må prioritere. Da er mitt spørsmål til både representanten Aspaker og representanten Korsberg: Hvilken base vil man da legge ned, når man ikke er enig i nedleggelsen av Olavsvern? Jeg er glad for at det nå blir en ordning som sikrer at trykktanken ved Olavsvern blir drevet videre, og kanskje i en enda bedre form enn den har vært drevet tidligere. Jeg føler meg også sikker på at anlegget ved Olavsvern blir benyttet til gode formål innenfor maritim aktivitet også i framtiden. Ingen må innbille meg at anlegget blir murt igjen og skrotet, slik det ofte framstilles. Dette er et godt anlegg, og, som sagt, jeg skulle gjerne ha sett at det ble drevet videre. Men som politikere står vi av og til overfor prioriteringer som vi er nødt til å ta stilling til.
For SV er det veldig viktig at Forsvaret sine investeringer og Forsvaret si drift først og fremst går på å sikre landets tryggleik. Men det er ingenting i vegen for at dersom ein kan sjå distriktsinteresser og Forsvaret sitt virke i samanheng, at det blir slått i hop. Dette ser vi skjer på Jørstadmoen. Hugs på at Jørstadmoen blei foreslått nedlagt i FS 07. Eg ser for meg at Jørstadmoen kjem til å bli eit framtidig satsingsområde innafor IKT i Forsvaret, akkurat som vi såg at Sørreisa i Troms blei det innafor luftovervaking. Jørstadmoen kan vere eit vekstområde. Ein kan sjå det i samanheng med Høgskolen i Lillehammer, osb. Her kan vi gjere mykje. SV sitt standpunkt er at vi gjerne vil flytte hundrevis av arbeidsplassar frå Oslo og ut i distrikta når det er mogleg, og når det i tillegg samsvarer med gode distriktsinteresser. Dette kjem vi tilbake til, og eg stoler på at statsråden følgjer dette opp. Ja, ein ønskjer Olavsvern, men ein er ikkje i det heile interessert i å ta den sikkerheitspolitiske debatten som kan komme, og som eg trur kjem til å berge Olavsvern i framtida. Ønskjer ein ein «out of area»-politikk, der ein skal byggje eit logistikkskip til 2–3 milliardar kr, eller ønskjer ein ein base som er i nordområda, som er definert som Noregs mest aktuelle område å forsvare når det gjeld landets tryggleik? Tør ein å ta den debatten, tør ein å bidra i den debatten, kan vi berge Olavsvern. Eg trur at vi kjem til å gjere det i framtida, for ein legg ikkje ned dei fjellhallane. Dei kjem til å vere der. Eg trur Olavsvern kjem til å stå seg, dersom opposisjonen som i dag sit her, tør å ta den debatten. Men ta den debatten då, i staden for å gå inn i budsjettsmålegskap, slik eg ser det. Vi har den beste kystvakta i verda, eller er på veg til å få det. Det er også takka vere dei som i dag er i opposisjon. Det skal dei ha all ære for. Vi følgjer dette godt opp. Men når Stortinget fatta det vedtaket, løyvde ein ikkje 50 øre til Kystvakta, ein privatiserte Kystvakta. Det er mogleg at ein vil ha det slik, men Kystvakta lir for det kvar einaste dag, på grunn av auka driftsutgifter. Dei private reiarane på Sunnmøre og i Tromsø driv jo ikkje velgjerd. Dei skal sjølvsagt gjere sitt gode arbeid, og det gjer dei, og dei får godt betalt for det òg. Men det er det som slit på Forsvarets og Kystvaktas driftsbudsjett. Det er det vi ønskjer å rette opp i. Dette var eit Pontius Pilatus-system: Ein sa at ein satsa på den beste kystvakta i verda. Stortinget gjev ofte uttrykk for viljen sin gjennom å løyve pengar, men det gjorde ein ikkje, ikkje 50 øre. Til slutt: Det undrar meg at Skumsvoll kjem med ein påstand om at norske befal ikkje vil bu der det er noko å forsvare.
Representanten Jan Petersen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg føler at jeg må stille et oppfølgende spørsmål, fordi statsråden unngikk å besvare mitt spørsmål. Det saken dreier seg om, er at Stortinget har vedtatt at aktiviteten skal samles på Jørstadmoen. Det innebærer et sjefsledd som er tydelig beskrevet i en instruks. Spørsmålet er: Finnes den stillingen i dag på Jørstadmoen, eller finnes den ikke? Hvis den ikke finnes, reiser det spørsmålet om stortingsvedtaket er ignorert eller ikke. Jeg trodde det var bedre at vi fikk ryddet opp i det her i salen enn at vi er nødt til å kjøre saken som en kontrollsak.
Jeg regner med at statsråden tegner seg til et nytt innlegg for å svare på representanten Jan Petersens spørsmål, for så mye respekt for Stortinget antar jeg at statsråden har. Jeg vil også benytte anledningen til å få noen mer konkrete svar når det gjelder flytting av flytedokken til Ramsund. Statsråden sier at dette vil medføre minimale kostnader. Jeg vil gjerne vite hva som er minimale kostnader. Er det snakk om 100 000 kr? Er det snakk om 1 mill. kr? Er det snakk om 5 mill. kr? Jeg vil gjerne vite mye mer konkret hva minimale kostnader er, opp mot det som står i dokumentet St.prp. nr. 48 for 2007–2008 fra Regjeringen. Jeg vil også gjerne vite om det er behov for andre investeringer i Ramsund som følge av at man skal begynne å drive en viss service og vedlikehold av ubåter der. Så til representanten Arnesen, som stilte spørsmål om hvilke andre baser vi skal legge ned. Nei, vi skal ikke legge ned noe som helst. Hvis han hadde fått med seg det som står både i budsjettinnstillingen her i dag og i den budsjettinnstillingen som danner grunnlaget for de rammer vi har, så ønsker vi å styrke og videreføre det forsvaret vi har. Når det så gjelder Kystvakten, var Bjørn Jacobsen inne på at vi har verdens beste kystvakt. Jeg tror man også må ta med seg at det i Barentshavet er et overfiske til over 1 milliard kr, over 1 000 mill. kr. For da å kunne si at vi har verdens beste kystvakt, tror jeg man må gå inn og se på den rollen Kystvakten har. De som er om bord i fartøyene og utøver den jobben ute på sjøen, er verdens beste. Men de økonomiske rammebetingelsene som denne regjeringen stiller til disposisjon, er langt fra nok. Her sitter SV og godtar at man driver og plyndrer Barentshavet uten å løfte en eneste finger. Hadde man holdt seg til vårt forslag til statsbudsjett, hadde det vært 350 mill. kr mer for å styrke Kystvakten. Det hadde vært et langt skritt i riktig retning. Jeg håper at SV, når de kommer i opposisjon til høsten, kan følge våre forslag.
Representanten Henning Skumsvoll har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg ble utfordret av representanten Jacobsen, som undret seg over hvordan jeg kunne påstå at få offiserer ønsker å flytte fra FOHK på Jåttå til Bodø. Det kom opp i NRK Rogaland i slutten av forrige uke, da det hadde vært en spørreundersøkelse blant de ansatte på FOHK på Jåttå. Jeg tror andelen som frivillig kunne tenke seg å flytte, var på 18 pst. Resten ønsket ikke å flytte. En del kan jo beordres, som kjent, men ikke alle.
Dette utvikler seg jo på en ganske så interessant måte. Det er altså et større og større paradoks at i en tid da Russland moderniserer sin flåte og er mer synlig og mer tydelig når det gjelder å hevde sin suverenitet i nord, er det slik at svaret fra norsk side er at vi skal legge ned baser i nord. Jeg minner om det man her prøver å gjøre. Det høres nesten ut som det koster en milliard kroner å drive Olavsvern, mens de faktiske kostnadene er mindre enn en promille av det samlede forsvarsbudsjettet. Da handler det om vilje. Da handler det ikke om økonomi, om hvorvidt man skal få til å drive basen videre. Så konstaterer jeg også at det er full rød-grønn sprik om hva man faktisk tenker seg når det gjelder framtiden for Olavsvern. Bendiks H. Arnesen var oppe her og sa at det ikke var så farlig om man la ned Olavsvern, for det var mange andre formål man kunne bruke den basen til. Han var helt sikker på at noen kom til å flytte inn, og at noen kom til å fylle den basen med annen aktivitet. Mens Bjørn Jacobsen like etterpå stod her og sa at han ikke utelukket muligheten for at man i framtiden likevel kanskje kunne komme til å få bruk for Olavsvern. Så den samme rød-grønne forsvarsfraksjonen har altså to vidt forskjellige oppfatninger om hva man vil og ikke vil med Olavsvern. Men jeg konstaterer at man i dag stemmer imot det forslaget som går på å føre Olavsvern videre, og da har altså Bjørn Jacobsen tapt. Da kan han innstille det framtidige slaget som han delvis driver og vedlikeholder her i dag, og bare innse først som sist at det ikke går an å ha ett standpunkt i Tromsø om Olavsvern og så komme her i salen og ha et annet standpunkt og betjene seg av at her er det muligheter likevel og prøve å gi inntrykk av at døren likevel står på gløtt. Så vi har på en måte fått røkt ut hva som er sannheten om regjeringspartienes standpunkt her i dag. Jeg tror både Tromsø-folk, folk fra Nord-Norge ellers og andre forsvarsinteresserte i det ganske land faktisk har merket seg at i nordområdenes tidsalder går man til det skritt at man legger ned den basen, med en kapasitet som ikke finnes verken i Ramsund, på Sortland eller på Trondenes. Man har ikke de dokkingsmulighetene og de fjellhallene. Dem har man kun i Bergen, og det holder ikke hvis man vil ha tilstedeværelse i nord og ta vare på de seilingsmulighetene og den kapasitet som man faktisk ønsker at vi skal ha i nord, og som vi trenger i nord – og som vi trenger med tanke på at vi har en nabo i øst som utfordrer oss, og som det er viktig at Norge også står opp mot.
Representanten Per Roar Bredvold har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Statsråden svarte i forrige innlegg på et spørsmål om Heimevernets framtid. Hvis jeg forstod statsråden riktig, sa hun at Heimevernet ikke var prioritert, og at de prioriterte andre forsvarsgrener ved å ta penger fra Heimevernet og overføre disse til de andre grenene. Spørsmålet mitt var om Heimevernet på sikt blir historie, og svaret til statsråden kunne tydes dit hen. Forstod jeg statsråden riktig, vil Heimevernet på sikt bli redusert ytterligere og inkluderes i Hæren?
Det er seiling på havet og fly i luften som først og fremst utgjør nordområdepolitikken, ikke om vi har en base som Olavsvern. Det er tre baser igjen i nord som kan brukes, og det er forsvarssjefens mening at vi ikke har behov for denne basen. Da er det jo interessant at det er det som egentlig får den største oppmerksomheten. Vår regjering har i de årene vi har sittet, økt bevilgningene til Kystvakten. I 2009 viderefører vi det høye nivået fra inneværende år. Men så er det slik at vi også endrer hele strukturen på Kystvakten, fordi vi får inn nye og større fartøy. Så til Jørstadmoen. Der er det slik at sjef FK KKIS i dag rapporterer til sjef Fellesstab som igjen er direkte underlagt forsvarssjefen. Sjef FK KKIS vil i fremtiden rapportere til en overordnet INI-sjef, som vil ta opp i seg de stillingene som er i Forsvarsstaben og i Forsvarsdepartementet, og som vil ha et overordnet ansvar også for de miljøene i FLO og FLO/IKT som ikke ligger under sjef FK KKIS, selv om denne har et koordinerende fagansvar innenfor mange områder. Det miljøet som er på Jørstadmoen, skal fortsette å være på Jørstadmoen, og det vil ha samme forhold til forsvarssjefen som i dag. Men det sier seg selv at når man skal ha en overordnet sjef for alle disse områdene, kan man ikke unngå at det også omfatter miljøet på Jørstadmoen. Men det betyr ingen nedvurdering av det miljøet. Det betyr en satsing på hele IKT-feltet i Forsvaret. Det betyr en betydelig satsing på miljøet på Jørstadmoen, som vi ønsker å bygge opp, og som vi også har satset på siden vi vedtok langtidsplanen.
Representanten Bjørn Jacobsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Forsvarspolitisk utval og Forsvarsstudie 07 var grunnlaget for langtidsplanen. Eg måtte faktisk fleire gonger reise rundt omkring i landet for å seie at det var forsvarssjefen, den øvste faglege militære leiinga i landet, som t.d. foreslo å leggje ned Olavsvern. Det var ikkje ei fiendtleg makt eller nokon andre som foreslo det, det var det øvste fagmilitære rådet som det var mogleg å få. Så kan vi prøve å utfordre på det. Vi har ikkje klart det gjennom langtidsplanen, det har vore kompromissar og det eine med det andre. Men det er ikkje dermed sagt at denne debatten er død. Eg registrerer at Høgre ikkje vil ta den debatten, men Høgre har heilt rett i at i samarbeidet med Russland treng vi Olavsvern. Men lat oss jobbe med det framover. Det er ingen som nektar oss det. Så til Skumsvoll: Eg vil gjere merksam på at vi flyttar ikkje til Reitan, vi flyttar tilbake til. Faktisk var det nokon som jobba der før, i mange, mange, mange år. Representanten framstilte det som at i ein av Nord-Noregs største byar – som har vakse mykje sidan sist hovudkvarteret var der – kan ikkje det norske befalet tenkje seg å jobbe. Då har vi store problem.
Representanten Bendiks H. Arnesen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg vil ikke hale ut denne debatten, men jeg undrer meg over innleggene fra representantene Aspaker og Korsberg. For det første mener de at vi skal se helt bort fra de fagmilitære anbefalingene i den saken som angår basevalg. Jeg hører hva representantene sier, men rammen er allerede lagt, så dersom forslaget fra opposisjonen om Olavsvern skulle bli vedtatt i dag, mangler vi fortsatt pengene, og da må vi legge ned Olavsvern eller en annen base. Det er situasjonen.
Jeg kan ikke annet enn å kommentere forsvarsministerens svar til Jan Petersen på følgende måte: Jeg står nå med «Instruks for Sjef Forsvaret Kompetansesenter Kommando kontroll informasjonssystemer/Forsvarets KKIS inspektør», for å si det korrekt og enkelt! Det forsvarsministeren beskriver, kan vitterlig ikke være noe annet enn det som i denne instruksen er beskrevet som følger: «Helhetlig styring og ledelse av forsvarets informasjonsinfrastruktur». Da er det vanskelig å skjønne annet enn at realiteten er at vi står overfor at man bygger en parallell organisasjon som har overlappende funksjoner, som ikke var en forutsetning i forhold til Stortingets opprinnelige vedtak. Det betyr, så vidt jeg kan skjønne, at det som ligger til grunn i statsbudsjettet, ikke er i tråd med hva Stortinget burde forvente i henhold til tidligere vedtak. Da må enten forsvarsministeren rydde opp med forsvarssjefen med hensyn til hva som her skal være den strukturen, eller så må hun faktisk fremme et forslag om å flytte virksomhet som allerede i dag var forutsatt – og som vi regner med er – på Jørstadmoen.
Dette har jo utviklet seg til en meget interessant debatt. Det som kanskje er det mest interessante, er at det igjen er avslørt en kjempestor uenighet innad i Regjeringen. Nå har vi altså hatt en sak om jagerfly som har plaget SV til de grader, og som de tydeligvis må ha gitt seg på. Så har vi nå en debatt om Olavsvern som kanskje plager SV like mye, men som de nå må gi seg på. Når da Bjørn Jacobsen kan tillate seg å si at ta debatten, så vil Olavsvern gjenoppstå, hvorfor i all verden vil han da nå flytte den? Det koster masse penger som kan gå til den operative evnen i Forsvaret. Hvorfor i all verden vil SV flytte aktiviteten ved Olavsvern nå, og så si at hvis vi tar en debatt, vil den antakeligvis gjenoppstå? Jeg forstår overhodet ikke argumentasjonen. Man kan ikke bare her bruke argumentet at forsvarssjefen har sagt at det skal vi gjøre. Det er jo Stortinget som bestemmer, og det kan være andre motiver som også ligger til grunn for ikke å flytte Olavsvern, ikke bare de rent militære operative evnene, som jo i høyeste grad er på plass ved at Olavsvern fortsetter å bestå, men det kan også være andre motiver. Stortinget må få lov til å vurdere det helt på egen basis. Vi kan ikke til enhver tid bare lytte til de fagmilitære rådene og si at når de har sagt det, er det slik. Hvorfor i all verden skal vi da ha denne debatten? Det er jo Stortinget som bestemmer.
Representanten Øyvind Korsberg har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det var representanten Arnesen som fikk meg til å ta ordet, fordi han viste til at alle fagmilitære råd gikk inn for å legge ned Olavsvern. Nå er det jo slik at det har vært andre rapporter, som Regjeringen ikke har lagt vekt på, som har konkludert i en helt annen retning. Hvis det var så enkelt at man bare skulle følge de fagmilitære rådene, hadde man egentlig ikke trengt å være på Stortinget. Det er kanskje en tanke nominasjonskomiteen i Arbeiderpartiet i Troms kan sysle litt med framover. Så er det slik at Bjørn Jacobsen har sagt at Olavsvern vil eller kan gjenoppstå. Det er tydelig at representanten Bjørn Jacobsen tror på et liv etter døden, eller så må han ha et slags tryllepulver så han kan trylle liv i Olavsvern, som han i dag sammen med representanten Arnesen sørger for å få nedlagt.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 1049]]
Dokument nr. 5 for 2007–2008 gjelder Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten i tiden 1. januar–31. desember 2007. En rekke av de forhold som omtales i rapporten, har blitt adressert i St.prp. nr. 48 for 2007–2008, og gjennom Stortingets behandling av denne, jf. Innst. S. nr. 318 for 2007–2008. Komiteen merker seg bl.a. at nemnda er bekymret for uforsvarlig høy tjenestebelastning av vernepliktige ved enkelte avdelinger. Komiteen viser til at nemnda i tidligere innberetninger gjentatte ganger har anmodet om at Vernepliktsrådet blir vurdert for nærmere lokalisering til forsvarsledelsen. Komiteens flertall, medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, finner det ikke tilfredsstillende at denne problemstillingen ennå ikke har vært drøftet, til tross for at nemnda flere ganger har tatt opp saken. Ellers tar komiteen til etterretning at når det gjelder sikkerhetsklarering av mannskapene, er dette fortsatt et område hvor sakene generelt tar for lang tid. Komiteen mener at dette er en ugunstig situasjon og lite tjenlig både for Forsvaret og for den det gjelder. Komiteen har ellers merket seg at nemnda ved flere anledninger har påpekt at regelverket for tjenestesamtaler, altså medarbeidersamtaler, for vernepliktige mannskaper og reglene for utstedelse av militært tjenestebevis må bli bedre fulgt opp ved mange avdelinger. Ellers er komiteen enig i at Voksenopplæringens virksomhet forsterkes og vurderes utvidet for januarinnrykkene av vernepliktige. Komiteen merker seg at problemer med tilgang på leger, sykepleiere og sykevoktere er bedret, men fortsatt ikke helt tilfredsstillende løst. Komiteen er opptatt av at soldatene skal få et tilfredsstillende legetilbud under tjenesten; dette gjelder også tannhelsetjeneste for de vernepliktige. Her vises det igjen til ovennevnte stortingsproposisjon og innstilling, hvor det bl.a. framgår at det skal arbeides for å identifisere og gjennomføre tiltak for å effektivisere og styrke sanitetstjenesten i Forsvaret, herunder gjennom interneffektivisering og videreutvikling av samarbeidet mellom FSAN og forsvarsgrenenes sanitetsvirksomhet. Komiteen har også merket seg at nemnda ved flere anledninger har uttrykt sterk bekymring for mangelfull psykiatritjeneste, og at mennesker som bl.a. lider av posttraumatisk stresslidelse knyttet til sin militære tjeneste, opplever et manglende ettervern og liten eller ingen oppfølging fra Forsvarets side. Man viser for øvrig til det arbeidet som er igangsatt for å styrke psykiatri- og psykologitjenesten i Forsvaret. Komiteen tar også til etterretning at Generaladvokaten også i 2007 rapporterer om manglende kompetanse ved avdelingene, og manglende eller feilaktig innrapportering i forbindelse med Generaladvokatens refselseskontroll. Komiteens flertall, medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, forutsetter at Forsvaret skjerper og etterlever de aktuelle gjeldende bestemmelser. Ellers merker komiteen seg at nemnda oppfatter at utviklingen hva angår en del forhold for lærlingene, er inne i en aktiv og positiv fase. Komiteen registrerer at det likevel gjenstår en god del før forholdene kan sies å være fullt tilfredsstillende. Ellers har partiene noen særmerknader, som jeg tror de presenterer selv. Fremskrittspartiets medlemmer merker seg at ifølge ombudsmannen uttrykker representanter for tjenestemannsorganisasjonene stor bekymring for arbeidsmiljøet i Forsvaret. Vi tar til etterretning at åpenheten ble betraktet som atskillig bedre da forsvarssjefen var atskilt fra Forsvarsdepartementet. Vi forutsetter at disse forholdene bedres gjennom bedre kommunikasjon og samarbeid mellom Forsvarets ledelse og tjenestemannsorganisasjonene. Vi registrerer at tjenestemannsorganisasjonene framholder arbeidsbelastningen gjennomgående er svært tyngende, og tar dette som et tegn på at omstillingsfasen ikke har stabilisert seg, og at dette er en ekstra belastning for de ansatte. Vi merker oss at Forsvarets militære og politiske ledelse er gjort kjent med ubalansen mellom oppdrag og ressurser, og forventer at Regjeringen bringer balanse i disse forholdene. Fremskrittspartiet og Høyre er i likhet med Ombudsmannsnemnda opptatt av at tillitsmannsapparatet får god oppfølging, og at TMO- og HMS-kursene fortsatt prioriteres. Vi mener at et godt fungerende TMO-apparat er et viktig bidrag til trivsel og samhold i Forsvaret, og ser positivt på at TMO-apparatet bidrar til at stadig flere tvistesaker finner sin løsning gjennom uformell og formell kontakt mellom partene.
Vi behandler i dag innstillingen om Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innberetning for 2007, som etter min mening er en meget viktig sak. Ombudsmannsnemnda skal etter formålet bidra til å sikre de allmennmenneskelige rettigheter for Forsvarets personell og behandle sakstema av prinsipiell karakter eller som har allmenn interesse. Det er bra at det har vært en liten nedgang i antall klagesaker som har vært behandlet hos ombudsmannen, og jeg håper at dette også i årene som kommer, vil fortsette å gå ned. Jeg har lagt merke til at det i beretningen fra ombudsmannen blir brukt uttrykk som at ansatte i Forsvaret blir «skremt til taushet». Jeg synes ikke det er bra med slik språkbruk, og jeg forventer at ombudsmannen i framtiden ikke bruker slike karakteristikker uten at dette kan underbygges på en helt annen måte enn tilfellet er i denne meldingen. Det er positivt at Forsvarsdepartementet og Forsvaret har jevnlige møter med representanter for de tillitsvalgte for å finne hensiktsmessige løsninger for de vernepliktige. Jeg er bekymret over at det fremdeles tar relativt lang tid for mannskaper i Forsvaret å få sikkerhetsklarering. Dette er etter mitt syn en lite tjenlig situasjon både for Forsvaret og for dem det gjelder. Jeg er imidlertid kjent med at Forsvarsdepartementet har mottatt en rapport om hurtigere saksbehandlingsprosess for vernepliktige. Jeg har derfor tiltro til at man i tiden som kommer, vil se at arbeidet med sikkerhetsklarering vil bli raskere utført fra mottakelse til klarering eventuelt blir gitt. Jeg er glad for at tilgangen på leger og sykepleiere er blitt bedre, selv om den fremdeles ikke er helt tilfredsstillende. Arbeiderpartiet er opptatt av at de vernepliktige skal ha et fullgodt lege- og tannlegetilbud under tjenesten. Jeg vil i den sammenheng vise til at vi i sommer behandlet St.prp. nr. 48 for 2007–2008, jf. Innst.S nr. 318 for 2007–2008, hvor ett av temaene var en styrking av Forsvarets sanitet. Det er derfor gledelig at vi i statsbudsjettet for 2009 har fått til en styrking av nettopp Forsvarets sanitet. Ombudsmannsnemnda uttrykker i sin rapport bekymring over psykiatritjenesten i Forsvaret og at det finnes mennesker som har stresslidelser knyttet til sin militære tjeneste. Jeg skal ikke nå gå i dybden av veteranproblematikken, men jeg kan forsikre om at det er et område som opptar oss sterkt. For å gjenta det jeg sa i min tale under behandlingen av forsvarsbudsjettet, har det under denne regjeringen skjedd mye som har bedret situasjonen for veteranene. Jeg erkjenner at det er mer å gjøre her, men jeg er helt sikker på at vi til slutt kommer i mål med gode løsninger.
Det er som saksordføraren sa, ei veldig viktig sak som no er lagd fram for oss. Eg har merka meg den medarbeidarundersøkinga som var i Forsvaret, og dei tilbakemeldingane som kom der – at ein har problem med mobbing, uønskt seksuell merksemd, arbeidsbelastning og òg manglande tilhøyr til organisasjonen. Vi får iblant brev frå foreldre, og då ikkje minst mødrer, som er litt sjokkerte over kva gutane opplever når dei kjem inn, og det kan vere til dels tøffe tider. Samtidig har vi rekna med at dei har vore tekne vare på på best mogleg måte. Men det er ingen tvil om at nokon vert utsette for mobbing, og nokon kjem inn i ein kultur som er framand for dei. Så dette må det jobbast meir med, og det er bra at ombodsmannen trekkjer det fram. Det er jo bra med seksuell merksemd om den er på den rette måten, men vi prøver å få auka kvinnedelen i Forsvaret utan å bruke tvang, og då må vi få ordna opp når det gjeld seksuell merksemd rundt om i dei ulike militærleirane, slik at dette blir eit ikkje eksisterande problem i framtida. For skal vi rekruttere kvinner, er første bod at dei skal føle seg trygge når dei er inne. Så her håper eg òg at ombodsmannen følgjer opp dette arbeidet vidare. Så til dette med arbeidsbelastning og slitasje. Eg trur det viktigaste vi kan bidra med der – og det er fordi eg trur at den største belastninga er for dei som er ute – er å få endå betre planlagde operasjonar, endå betre førebuing for dei som skal reise ut, og så må vi få spreidd det ut over fleire forsvarsgreiner. Det trur eg vi er i gang med å få til. Det vil bli andre typar operasjonar – kanskje blir det meir over på opplæring og ikkje så mykje skarpe operasjonar. Eg trur det vil kunne hjelpe på dei arbeidsbelastningane og den slitasjen vi ser på personellet. Men kanskje først og fremst må vi få fleire av forsvarsgreinene med på dette arbeidet. Så til slutt: Bendiks H. Arnesen var òg inne på dette med veteranane. Ingen er flinkare enn Forsvaret til å feire og til å ha gode tilstellingar og til å dele ut medaljar, og det er vel om lag 70 måtar å utmerke folk på i Forsvaret. Men då kan det vere endå tøffare for dei som står utanfor; eller som Arnulf Øverland – trur eg – skriv i eit dikt, at «der danses en dans, men jeg står utenfor og tramper takten». Det er den verste situasjonen ein kan komme i når det er feiring – anten det er på Rena, i Harstad, i Molde, eller kor det måtte vere – og viss folk føler seg utafor her, og kanskje i tillegg er psykisk sjuke, må vi gjere alt vi kan for å fange dei opp. Eg veit frå Ålesund og òg frå andre stader at mannskapen sjølv tek kontakt med dei ein veit kanskje slit litt, får dei inn, sosialiserer dei. Men eg vil gjere merksam på at òg Ombodsmannsnemnda må følgje med på at dette arbeidet blir gjort – at folk blir sedde, og at folk blir trekte inn i dei fellesskapa som er, og sjølvsagt at Forsvaret òg er nøye med at alle blir med i dei samanhengane der det feirast, for det er der dei som treng det aller mest, kan ha ein tendens til å falle utafor.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 1053]]
St.prp. nr. 14 for 2008–2009, om endringer i statsbudsjettet, tar for seg en rekke økonomiske endringer. Av de store forandringene er bl.a. Kystvaktas budsjett med en økning på 54 mill. kr, Redningshelikoptertjenesten med 6 mill. kr, norske styrker i utlandet med 148 mill. kr og ikke minst FLO med 336 mill. kr. Men noe er også redusert, bl.a. Heimevernet med 4 mill. kr., Luftforsvaret med 3 mill. kr, Sjøforsvaret med 23 mill. kr, nyskaffelse av materiell og bygg med 11 mill. kr, og ikke minst reduseres Hæren med 42 mill. kr. Alle tallene er cirkatall. Det er også andre kapitler som enten økes eller reduseres, noe man kan lese i stortingsproposisjonen. Komiteens flertall, alle unntatt Høyre, har merket seg at den totale utgiftsrammen er styrket med 231,13 mill kr. Flertallet registrerer at driftsbudsjettet totalt er foreslått styrket med 495,753 mill. kr, mens investeringsbudsjettet er foreslått redusert med 264,623 mill. kr. Forsvarssjefen har anbefalt en aktivitetsjustering på grenkapitlene for å omdisponere til mer prioritert virksomhet på budsjettene til Forsvarets logistikkorganisasjon, Kystvakten, norske styrker i utlandet og fellesinstitusjoner under Forsvarsstaben. Flertallet tar til etterretning at en slik aktivitetsjustering er viktig for forsvarssjefens samlede styring av Forsvarets virksomhet. Man merker seg at aktivitetene i Hæren, Sjøforsvaret og i noen grad Luftforsvaret og Heimevernet er redusert for å styrke forsvarssjefens mer prioriterte oppgaver i Forsvaret. Man er opptatt av at de operative avdelinger skal ha tilstrekkelig og god trening og øving. Man forutsetter at en aktivitetsinnskrenking ikke går ut over Forsvarets oppgaver og kvalitet. Man forventer at reduksjonen i rammen for store nyanskaffelser ikke går ut over de anskaffelsesbehov Forsvaret har. Fremskrittspartiet og Høyre har ved en rekke anledninger uttrykt bekymring for driftssituasjonen i Forsvaret og viser til sine respektive merknader i Innst. S. nr. 318 for 2007–2008 og Budsjett-innst. S. nr. 7 for 2008–2009. Vi viser til at budsjettet for 2008 allerede i utgangspunktet hadde en rekke mangler knyttet til nivået på Forsvarets drift og operative virksomhet. Fremskrittspartiet og Høyre har også tidligere særlig merket seg nivået på øvelsesvirksomheten som en utfordring. I St.prp. nr. 14 for 2008–2009 opplyses det at det er foretatt såkalte aktivitetsjusteringer i løpet av året. Disse justeringene, som i realiteten innebærer en aktivitetsreduksjon, har ikke vært tilstrekkelige, og det foreslås nå å overføre 250 mill. kr fra investeringsbudsjettet. Fremskrittspartiet og Høyre ser dette som et klart uttrykk for at situasjonen ikke er tilfredsstillende, og at driftsbudsjettet allerede i utgangspunktet var urealistisk lavt. Fremskrittspartiet og Høyre vil igjen gi uttrykk for at budsjettdokumentene innenfor forsvarssektoren er skrevet i så generelle vendinger at det svekker Stortingets eierskap til forsvarspolitikken og Stortingets mulighet til som bevilgende myndighet å budsjettere driften med tilstrekkelig presisjon, samt å etterprøve budsjettprosessene. Fremskrittspartiet og Høyre vil også uttrykke bekymring for investeringsnivået. Det langtidsprogrammet som innledes i 2009, bygger på en årlig reduksjon på 1,6 milliarder kr i forhold til nivået i inneværende langtidsperiode. Reduksjonene i budsjettforslaget for 2009 og det forslaget Regjeringen nå legger fram i St.prp. nr. 14 for 2008–2009 for inneværende år om omdisponeringer, kommer i tillegg til dette. Fremskrittspartiet og Høyre vil, med henvisning til at forbruket må tvinges inn i begrensningene i det vedtatte budsjett for 2008, støtte de forslag som fremmes i St.prp. nr. 14, men understreker at disse partiers alternative budsjetter for året 2008 ville ha gitt rammer som ville ha vært bedre tilpasset Forsvarets oppgaver og behov. Ellers har Arbeiderpartiet og SV sine særmerknader, som de antakeligvis vil redegjøre for.
Innledningsvis vil jeg si at omgrupperingsproposisjonen er et viktig verktøy for å sikre god økonomistyring i forsvarssektoren. Det er helt nødvendig å ha muligheten til å balansere forsvarsbudsjettet når nye oppgaver kommer til. Omgrupperingsproposisjonen er også et viktig verktøy for å ivareta rent tekniske endringer i løpet av budsjettåret. Vi har vært opptatt av å holde volumet på omgrupperingsproposisjonen på et lavest mulig nivå. Ved siden av slike endringer, som bl.a. skyldes overføring av budsjettansvar mellom de ulike kapitlene, formaliserer omgrupperingsproposisjonen lønnskompensasjonen for 2008 og inntekter som i utgangspunktet ikke var budsjettert. Totalt sett utgjør den foreslåtte omgrupperingen en økning av forsvarsbudsjettet på 231,13 mill. kr. Økningen gjelder i sin helhet merinntekter. Forslag til større endringer, utover de rent tekniske, gjelder styrking av prioritert virksomhet på kapitlene til Forsvarets logistikkorganisasjon, Kystvakten, norske styrker i utlandet og fellesinstitusjoner under Forsvarsstaben. Styrkingen er i hovedsak knyttet til økte kostnader grunnet høyere drivstoffpriser, senere frigjøring av gevinster og høyere kostnader til logistikkviksomheten. Styrkingen skjer ved å omdisponere internt på forsvarsbudsjettet, bl.a. 250 mill. kr fra materiellinvesteringsbudsjettet. Forsvarssjefen har anbefalt en slik midlertidig omdisponering for å unngå operative konsekvenser. Det er i innstillingen uttrykt bekymring for både nivået på materiellinvesteringene i langtidsplanperspektiv og i forbindelse med at jeg i omgrupperingen har foreslått å overføre midler fra materiellinvesteringer til prioritert drift i 2008. Til det første vil jeg si at nivået er balansert mot den vedtatte strukturen i langtidsplanen. Til bekymringen rundt denne overføringen i 2008 kan jeg si at dette er muliggjort ved at det er oppstått prosjektrelaterte forsinkelser. Denne reduksjonen vil bli tilbakeført gjennom styrking av materiellinvesteringsområdet i perioden 2010–2012.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering sjå side 1053]]
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Den internasjonale spillbransjen har på få år vokst til å bli en av de store bransjene innen underholdning og media, og det nordiske dataspillmarkedet er i kraftig utvikling. Stortingsmeldingen om dataspill er derfor en melding i rett tid. Det er bred enighet om at utvikling av dataspill skal være en viktig del av den generelle kultursatsingen. I det følgende legger jeg flertallets syn til grunn og antar at Fremskrittspartiet selv vil redegjøre for sitt syn på de områder der Fremskrittspartiet har et avvikende syn i saken. I dag domineres markedet av importerte spill. Med den posisjon dataspill har i barn og ungdoms hverdag, er det viktig ut fra et språklig og kulturpolitisk perspektiv å øke tilfanget av dataspill på norsk og med norsk innhold. Dataspill er noe langt mer enn ren underholdning eller et nyttig pedagogisk verktøy. Spillutvikling involverer ulike aktører med kunst- og kulturfaglig fagkompetanse og har i så måte et spennende potensial for å etablere flere kulturarbeidsplasser. Dataspillnæringen i Norge er i hovedsak konsentrert i Oslo-området. Flertallet mener slik næringsutvikling vil kunne gi attraktive kompetansearbeidsplasser rundt om i hele landet. Dataspillbransjen er en kunnskapsintensiv næring som opplever sterk konkurranse fra andre næringer når det gjelder lønnsnivå og tilgangen på arbeidskraft. Flere norske institusjoner innen universitets- og høgskolesektoren tilbyr egne utdanninger rettet mot spillnæringen. Regjeringen varsler en kartlegging både av kompetansemiljøene og rekrutteringsbehovet. Den norske dataspillnæringen kjennetegnes av flere små bedrifter og i realiteten av kun én større etablert aktør. At den er en ung næring i sterk konkurranse med dominerende utenlandske aktører, innebærer at dataspillbransjen i Norge er i en krevende posisjon. Siden det norske markedet er så lite, bør det være en målsetting å utvikle den norske dataspillnæringen, slik at den når ut og kan hevde seg også i andre markeder enn det norske. Spillbransjen er en svært arbeidsintensiv bransje med høye lønnskostnader. Dette i kombinasjon med en lang utviklingsfase før et ferdig produkt kan settes i produksjon og gi inntjening, gjør at spillbransjen i Norge har et behov for å tiltrekke seg risikokapital. Det samme flertallet vil peke på at det haster med å sikre bedre rammebetingelser for utvikling av gode norske dataspill i ulike sjangre, basert på norsk språk og innhold. I tillegg til målrettede tilskudds- og innkjøpsordninger og aktiv stimulering av forskning og utvikling vil tiltak mot piratkopiering og sikring av opphavsrettighetene være avgjørende for å styrke økonomien i næringen. Flertallet viser til at utviklingen innen denne sektoren går veldig raskt. Regjeringen varsler videreføring og styrking av den eksisterende tilskuddsordningen for utvikling av dataspill. Bedre tilskuddsordninger må komme raskt på plass for å stimulere og styrke økonomien i de ulike delene av verdikjeden. Undersøkelser viser at norske forbrukere i liten grad er kjent med og oppmerksomme på norskproduserte dataspill. Det samme flertallet stiller seg derfor positiv til innføringen av et tilskudd til lansering av dataspill. Kun ett regionalt filmfond har eksplisitt utlyst tilskudd til utvikling av dataspill. Flertallet mener mulighetene for slike regionale tilskudd bør gjøres kjent og gjeldende også i andre deler av landet. Noen få folkebibliotek tilbyr allerede utlån av dataspill i sine filialer. En egen innkjøps- og utlånsordning for norske dataspill i regi av folkebibliotekene skal utredes nærmere. Opprettelse av en innkjøps- og utlånsordning berører imidlertid opphavsrettslige spørsmål som må avklares nærmere. Departementet tar i meldingen til orde for en utredning om mulighetene for å utvide den eksisterende avgiften på omsetning av film og dvd til også å omfatte dataspill, noe som vil gi økt tilskuddsgrunnlag for produksjon av norske dataspill. En slik sektoravgift vil kunne få konsekvenser for hele verdikjeden. Flertallet deler derfor Regjeringens standpunkt om at et slikt forslag må undergis en grundig utredning der både de økonomiske og juridiske implikasjonene blir vurdert. Både Spillprodusentforeningen og Produsentforeningen støtter en videre utredning av en slik sektoravgift. Høyre og Venstre vil ikke motsette seg en utredning, men jeg antar at disse partiene selv vil redegjøre for de betenkelighetene knyttet til innføringen av en eventuell sektoravgift disse partiene har. Dataspill er i all hovedsak en kilde til positive opplevelser og av nytteverdi for ulike formål. Komiteen er likevel bekymret for en tendens der det rapporteres om en økning i antall henvendelser fra mennesker som er blitt hektet på dataspill, og ber derfor departementet prioritere arbeidet med å styrke kunnskapen om utbredelsen av problemskapende bruk av dataspill. For øvrig er komiteen positiv til at deler av avsetningen fra Norsk Tipping til tiltak mot pengespill også kan brukes til tiltak mot problemskapende bruk av dataspill. Flertallet vil til slutt understreke viktigheten av økt kunnskap om sammenhengen mellom problemskapende bruk og spill uten penger for å sikre at statlige tilskuddsordninger kun understøtter gode, norske dataspill. Med dette anbefaler jeg innstillingen.
Som mor og gammel bestemor har det vært spennende å se hvordan en helt ny verden har åpnet seg for barn og ungdom gjennom data- og medieverdenen. Jeg har også hatt noen refleksjoner om hvordan mine egne holdninger til denne verdenen har blitt utfordret og endret, fra først med bekymring å betrakte ungdom i huset som nerder med skylapper uten andre interesser enn denne dataskjermen, til å konstatere at denne aktiviteten åpnet for nye muligheter, nye treffpunkter, andre venner og andre interesser enn det jeg kunne motivere for. Utviklingen har fortsatt, og i dataspill ser jeg en ny arena for underholdning, for læring og for ferdighetstrening. At det er omseggripende, får jeg demonstrert i disse førjulsdager, der dataspill står øverst på mine barnebarns ønskelister. Omsetning av dataspill over disk utgjør i Norden 4 milliarder kr. I USA, som er det største enkeltmarkedet innen spillindustrien, var omsetningen i 2006 på 54 milliarder kr, og bransjen er fortsatt i vekst. Denne utviklingen vil berøre forbrukere der mange er barn og unge. Den vil prege utviklingen av opplevelsesindustrien, næringsutviklingen og økonomien knyttet til den. Og fordi spillutvikling i høy grad er et kunnskaps- og innovasjonsdrevet felt, vil den sette krav til utvikling, forskning og utdanning. Med de tallene jeg har referert tidligere, kunne en kanskje lene seg tilbake og si at her er markedet så stort at dette kan få styre seg selv uten politisk involvering. Men faren er her som i annen underholdningsindustri at vi blir kolonisert av den amerikanske kulturen hvis vi ikke gjør noe. Det er derfor kulturpolitisk viktig at vi trekker opp en politikk for utvikling av norskproduserte dataspill, en politikk for innovasjon, forskning, produksjon og finansiering. Dataspillutvikling er både tidskrevende og økonomisk krevende. Norge er et lite marked, og det må derfor ha ekstra stimulans for å kunne konkurrere bl.a. med den amerikanske produksjonen. Den politikken som trekkes opp i denne meldingen, er også i tråd med det prosjektinitiativ som Norge har tatt i Nordisk Råd for å utvikle nordiske dataprogram – et ledd i en større strategi for å møte globaliseringsutfordringene. Ved å synliggjøre og dyrke fram de nordiske velferdsverdiene vil en utvikle Norden som en konkurransekraftig region. Både gjennom den nordiske språkdeklarasjonen og i den framlagte språkmeldingen bekymres en over språklig domenetap. Jeg ser på mine barnebarn og synes det er fint med all den engelsken som de lærer seg gjennom dataspillene, men jeg er samtidig bekymret over tap av norske ord og over verdier og holdninger i spillene. I så måte vil norske og nordiske dataspill være en ønsket motvekt. Helt til slutt: Jeg har et juleønske til mitt eldste barnebarn – Robin – at han tar meg med på gutterommet og gir meg noen timers opplæring i praktisk dataspill, slik at også jeg kan få del i denne spennende verdenen som vi i dag trekker opp politiske retningslinjer for.
Dataspillbransjen har på få år vokst til å bli en av de store bransjene. Dataspillene finnes i nesten alle hjem der det er beboere under 50 år. Man omsetter for milliarder av kroner, og opplysninger som legges fram i denne meldingen, tyder på at man er i ferd med å passere markedet for platesalg og lovlig nedlasting av musikk. Også i Norge er omsetningen betydelig, ca. 4 milliarder kr. Dataspill er i dag en svært sentral del av manges kultur- og mediehverdag, særlig for barn og unge. Man skal ikke ha ruslet mye rundt i julehandelen før man ser at kreativiteten er stor med hensyn til spill. Det finnes alle mulige typer, alt fra pedagogiske spill til idrettssimulatorer og andre ferdighetsspill – og også spill med rå vold, som man selvfølgelig kan diskutere både nytten og ønskeligheten av. Vi i Fremskrittspartiet har merket oss at de andre partiene mener man nå skal gå inn og regulere denne bransjen gjennom særavgifter, krav til språk og innhold, tilskudds- og innkjøpsordninger og aktiv stimulering av forskning og utvikling. Man skal altså ta for seg en bransje som har klart seg bra og vokst, og begynne å særregulere denne fra politisk hold, dette til tross for at all erfaring tilsier at der politikerne begynner å blande seg inn i godt fungerende markeder, blir resultatet ikke bra. Fremskrittspartiet mener at man skal være svært forsiktig med særtiltak og særordninger. Det beste vi kan gjøre, er å legge til rette best mulig rammebetingelser for alle næringer – også i denne sammenheng – særlig for dem som er basert på høyteknologi og kompetanse. Alt bør kunne legges til rette for at Norge skal kunne utvikle både gode norske dataspill i ulike sjangre basert på norsk språk og innhold og spill for det internasjonale markedet. Fremskrittspartiet stiller seg altså kritisk til om egne tilskudds- og innkjøpsordninger for bransjen er veien å gå. Men det er åpenbart at dette er en bransje som vil kunne nyte godt av det generelle nivået med hensyn til forskning og utvikling. I den sammenheng vil vi minne om det betydelige «hvileskjær» den sittende regjering har tatt på dette felt. Komiteen mener dataspillnæringen har et stort potensial til å videreutvikles. Vi merker oss at de andre partiene nærmest ukritisk hyller forslaget i meldingen om å utrede en egen innkjøps- og utlånsordning for norske dataspill i regi av folkebibliotekene. Vi mener at det ikke skal være en primæroppgave for folkebibliotek å tilby utlån av dataspill og dvd i sine filialer. Så å si alle barn i Norge har tilgang på datamaskin, spill og dvd. Vi kan ikke se behovet for å opprette en slik ordning. For øvrig er det klart at opprettelse av en innkjøps- og utlånsordning berører opphavsrettslige spørsmål som må avklares, og vi kan ikke se at disse spørsmål er endelig avklart. Fremskrittspartiet mener at departementet i meldingen tar til orde for å utvide den eksisterende avgiften på omsetning av film og dvd til også å omfatte dataspill. I likhet med flertallet av bransjens aktører mener vi at denne tanken bør skrinlegges, og vi fremmer et konkret forslag om dette. Om politikerne kunne holde fingrene unna denne bransjen, er det kun én ting som bekymrer Fremskrittspartiet, og det er det forhold at enkelte barn og unge bruker for mye tid foran sine datamaskiner, og dermed blir fysisk inaktive. Jeg tar til slutt opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Knut Gjerde har tatt opp det forslaget han refererte til.
Vi behandler en stortingsmelding som er instruktiv og god, og som tar opp de fleste av de spørsmålene man kunne tenke seg var relevante. Jeg slutter meg til saksordførerens utmerkede fremstilling av denne saken. Jeg kjenner jo som Høyre-mann at angsten griper meg lite grann når representanten Hildeng snakker om politisk involvering, eller å utvikle en politikk med for mye styring. Jeg slutter meg til det i den grad det dreier seg om å stimulere, og så vokser skepsisen når det dreier seg om å regulere. Det kan nok tenkes at det må litt regulering til, men først og fremst møter vi her et behov for å stimulere en bransje i vekst, og sørge for at vi får en god bransje som fungerer i Norge, som kan bidra til å produsere spill og fylle den delen av den digitale allmenningen, slik at vi har et godt norsk innhold å forholde oss til. Dette er en bransje som blir stilt overfor store krav. Her er det tøff konkurranse utenfra. Og det er vel kanskje mer enn på noe annet område en bransje som slik sett er vevet inn i et internasjonalt marked, ikke bare på salgssiden, men også gjennom måter å produsere på – det å være foran i hele tiden å ha et godt uttrykk. Så vi er med. Høyre er med på alt som kan stimulere denne bransjen, berede grunnen og sørge for at vi kan få til en god vekst i Norge. Meldingen er jo så pass åpen at jeg regner med at det vil bli mange korsveier fremover når dette skal konkretiseres i forhold til saker eller budsjetter. Når det gjelder spørsmålet om sektoravgift, har vi de samme innvendingene ved denne korsvei som vi hadde når det gjaldt dvd-avgiften, og det er rett og slett at vi er litt bekymret for om avgifter her heller vil være noe som hemmer bransjen enn stimulerer den. Det synes vi i så fall er en dårlig idé. Vi er også usikre på i hvilken grad den vil være mulig å håndheve. Dette vil vi sikkert også komme tilbake til, men så langt er ikke entusiasmen stor for sektoravgiften. Avslutningsvis vil jeg si litt om opphavsrett. Den senere tid har det vært noen saker som først og fremst knytter seg til elektronisk kunst – og det er jo noe litt annet enn dette, i hvert fall i forhold til hva vi tradisjonelt forbinder med det. Der har det kommet opp problemstillinger knyttet til lagring, knyttet til aktsomhetskrav i forbindelse med sletting, knyttet til spørsmål om krav til utlevering – kort og godt en del spørsmål som jeg tror bør forankres i åndsverkloven og ikke, som jeg tror er tilfellet i dag, først og fremst overlates til avtaleverk og til mer obligasjonsrettslige lovgivninger. Ikke minst tror jeg at dette vil være aktuelt innenfor en bransje som vil være liten i Norge. Her vil man benytte seg av operatører av tjenester utenfra, og verk, og deler av verk, vil fort kunne bli liggende hos andre. Jeg tror faktisk det vil være viktig å legge noen prinsipper i bunnen for hvordan dette juridisk sett skal formuleres. Jeg slutter meg altså i alle hovedtrekk til meldingen. Jeg ønsker alt godt for en norsk spillbransje og håper at vi greier å få til det som er en stor utfordring, nemlig å få til god kompetanse på dette området i vårt lille land.
Vi behandler i dag en viktig melding, St.meld. nr. 14 for 2007–2008 om dataspill. Dataspill er blitt en viktig del av barn og unges kultur og mediehverdag, og dataspillbruken er økende – også blant bestemødre, som vi har hørt tidligere her i dag. Det er derfor viktig at barn og unge får tilgang til spill av høy kvalitet, basert på norsk språk og kultur. Dette blir en viktig satsing framover i vår kulturpolitikk. Dataspill kan bidra positivt til å stimulere barn og unges fantasi, kreativitet og læringsevne. Gode norske dataspill bør derfor kunne bli et viktig element i utviklingen av Den kulturelle skolesekken. Bransjen er avhengig av gode tilskuddsordninger, tiltak mot piratkopiering og sikring av opphavsrettigheter. Det er helt nødvendig for å styrke økonomien i næringen. Spillbransjen er en næring i stor vekst. Det skapes mange nye arbeidsplasser, og utvikling av dataspill er avhengig av en profesjon som bygger på kreativitet, nyskaping og teknologisk kompetanse. Enkelte spill inneholder elementer som ikke egner seg for barn, mens andre spill kan være en kilde til læring og kunnskap. Det er alvorlig at noen spill kan skape avhengighet. Høy kvalitet innen forskning og utdanning er derfor viktig, sammen med informasjon, for å bevisstgjøre og sikre trygg bruk av dataspill. Dataspill er ikke bare underholdning, det er også et nyttig pedagogisk verktøy. En undersøkelse viser at norske forbrukere i liten grad er oppmerksomme på norskproduserte dataspill, samtidig som det er positive holdninger til norske spill. Dette kan bety at det er et potensial for norske spill på markedet. SV mener derfor, sammen med flertallet, at det må være en målsetting å utvikle den norske dataspillnæringen. Det foreslås også i meldingen å utrede en egen innkjøps- og utlånsordning for norske dataspill i regi av folkebibliotekene. Vi mener dette vil bidra til at biblioteket blir enda mer attraktivt for barn og unge. I denne sammenheng må opphavsrettslige spørsmål avklares. SV er også positiv til en sektoravgift på dataspill som kan gi mulighet for økt tilskuddsgrunnlag for produksjon av norske dataspill. Forslaget må utredes. SV er, i tråd med flertallet, bekymret for at det rapporteres om en økning av henvendelser fra mennesker som er hektet på dataspill. Arbeidet med å styrke kunnskapen om utbredelse av problemskapende bruk av dataspill må derfor prioriteres, og utviklingen må følges nøye.
Meldingen om dataspill er kanskje den første stortingsmeldingen i verden som omhandler mediet dataspill. Dataspill er en kilde til glede og underholdning for svært mange mennesker. Den teknologiske utviklingen på spillfeltet har vært enorm de siste årene, og stadig flere spiller, særlig barn og unge. Spillene kan være ren underholdning, men mange spill gir også muligheter for læring og utvikling av ulike evner. I tillegg gir dataspillbransjen viktige arbeids- og utviklingsmuligheter for kulturarbeidere innen musikk, grafikk og mye annet. Dette gjør dataspill til en viktig sektor, og denne stortingsmeldingen viser at vi tar dataspill på alvor. Med denne meldingen gjør vi det klart at dataspill er en del av Regjeringens kultursatsing. Vi har fire hovedmål når det gjelder dataspill: Det skal utvikles gode norske dataspill i ulike sjangre basert på norsk språk og innhold. Vi skal ha en livskraftig norsk spillprodusentbransje. Norge skal ha kompetanse, innovasjon og teknologiutvikling innen dataspill, og det skal være trygt å bruke dataspill. Det er ambisiøse mål som krever konkrete tiltak. Derfor foreslår vi både nye tiltak og styrker eksisterende ordninger. For å nå målet om livskraftige norske spillprodusentmiljøer som kan lage gode dataspill for barn og unge, vil vi styrke den eksisterende tilskuddsordningen til spillutvikling. Denne ordningen har vært en suksess, og uten tilskudd hadde det ikke vært mulig å lage de fleste norskproduserte spillene som har kommet de siste årene. Vi vil gi mer penger til denne ordningen og sikre at det kommer ut enda flere gode spill. Det er også viktig at spillene blir lansert på en god måte, slik at de kommer ut til forbrukerne. Vi vil derfor innføre en ny ordning med lanseringstilskudd til dataspill, slik vi har på filmområdet. Slik kan norske spilldistributører få hjelp i konkurransen med de store utenlandske titlene. Vi vil videreføre den nordiske tilskuddsordningen til dataspill, Nordisk dataspillprogram. Dette programmet har nylig blitt evaluert og er en suksess som har styrket den nordiske spillindustrien. Regjeringen vil også utrede en innkjøpsordning for dataspill i bibliotek. Flere bibliotek tilbyr allerede i dag dataspill, og det er behov for å avklare de opphavsrettslige problemstillingene. Dette vil vi også behandle i bibliotekmeldingen som kommer til våren. For å finansiere en økt satsing på tilskudd til dataspill foreslår vi å utrede en utvidelse av sektoravgiften på film- og videogram til også å omfatte dataspill. Dette er en avgift som film- og videobransjen har levd med i mange år, og som har bidratt til en rekke viktige kulturtiltak på filmområdet. I forbindelse med denne utredningen vil det bli gjennomført en høring, slik at hele bransjen får anledning til å framføre sine synspunkter. Det er ikke slik at Regjeringen har trukket en konklusjon på forhånd. Dette går vi til med et åpent sinn. Dataspill er også en kilde til læring. Jeg er derfor glad for det utmerkede innspillet som har kommet fra komiteens medlemmer fra regjeringspartiene om å gjøre dataspill til et element i Den kulturelle skolesekken. Dette er et forslag vi ser positivt på i departementet og vil ta med oss i det videre arbeidet. Til sist til det fjerde målet: Vi behandler også enkelte problematiske sider ved dataspill i meldingen, bl.a. voldsinnhold og problemskapende bruk. Vi foreslår å styrke Medietilsynets informasjonsvirksomhet om trygg bruk av dataspill, og vi vil undersøke hvor utbredt avhengighet av dataspill er. Vi vet fra Hjelpelinjen for spilleavhengige at det også er en del henvendelser som er knyttet til spill, som ikke har pengepremier involvert. Til dette formålet vil vi bruke noe av avsetningen fra Norsk Tipping til tiltak mot pengespill. Jeg tror dette er en sektor som både gir muligheter for gode arbeidsplasser, for at Norge kan delta i et internasjonalt marked, og for at vi skaper produkter med norsk innhold. Så tror jeg at det er viktige møtepunkt mellom dataspillbransjen, filmproduksjon, som også bruker mange av de samme teknologiene, og utvikling av læremidler og utviklingsprosjekter som styrker utdanningssektoren, som jeg også kjenner til fra min tid som utdanningsminister. Jeg tror nye læremidler også kan bruke noe av den teknologien som dataspillsektoren bruker. Jeg er glad for at Norge har fått sin første stortingsmelding om dataspill – sannsynligvis den første noe sted i verden.
Det blir replikkordskifte.
Som kjent er Fremskrittspartiet imot en sektoravgift på dataspill på linje med den som er på film og dvd, som vi også var imot. Flertallet argumenterer med at sektoravgiften kan gi mulighet for økt tilskuddsgrunnlag for produksjon av norske dataspill. Da har jeg to spørsmål til statsråden. For det første: Når det gjelder tilskudd til norske dataspill, er ikke dette konkurransevridende og i konflikt med EØS-avtalen? For det andre: Hva er kriteriene for tilskudd til produksjon av norske dataspill?
Det er mulig innenfor EØS-regelverket å gi tilskudd til dataspillproduksjon. Vi har jo også i dag ordninger for det. Særlig de nordiske ordninger, hvor de nordiske land har gått sammen om en slik støtteordning, har gitt gode resultater. Vi må selvsagt sertifisere de ordningene vi eventuelt innfører som nyordninger innenfor EØS-systemet, eller i hvert fall sikre oss at det er innenfor regelverket. Men som jeg også sa i mitt hovedinnlegg, er sektoravgift noe vi utreder. Vi har slett ikke konkludert her. Dersom det skulle bli aktuelt med en slik sektoravgift, må den saken selvsagt tilbake til Stortinget til behandling.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1055]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Det forslaget som ligger foran oss i dag, der forslagsstillerne ønsker å avvikle ordningen med statlige stipend og garantiinntekter til kunstnere, har ikke fått veldig stor støtte i komiteen, så jeg antar at forslagsstillerne kommer til å argumentere for sitt standspunkt. Den argumentasjonen de hovedsakelig bruker, er at det er et foreldet system, og at det bidrar til å «innskrenke bredden i kulturlivet». Flertallet er ikke enig i en sånn holdning. Flertallet mener faktisk det motsatte, nemlig at det er en forutsetning for bredden i kulturlivet at vi har et system med statlige stipend og garantiinntekt for kunstnere. Det er også avgjørende for å få til den skapende virksomheten man ønsker i norsk kulturliv, og det har vært en viktig planke for kunst- og kulturlivet i Norge fram til nå. Vi mener faktisk at et sånt basissystem med stipend og garantiinntekter har vært helt avgjørende for at vi i det hele tatt har fått utviklet kunst her i landet. Det eneste vi er enige med forslagsstillerne om, er at det nok kommer til å bli en debatt om dette i tiden framover. Grunnen til det er ikke at man ønsker å avvikle systemene, men at man ønsker å se på innretningen av dem. Man ønsker å se på hvordan de er organisert, man ønsker å se på hvor høye ytelsene er, og hvordan de er organisert i forhold til andre inntekter hos kunstnerne. Det foreligger her en levekårsundersøkelse – og det såkalte Løken-utvalget – og jeg antar at statsråden vil komme tilbake til Stortinget i den forbindelse. Da får vi muligheten til å diskutere om dette er en riktig måte å innrette en sånn type støtte til kunstlivet på. Men at vi trenger en støtte til kunstlivet, er det bred enighet om i denne sal.
Forslagsstillerne til dette Dokument nr. 8-forslaget, representantene Ulf Erik Knudsen og Karin Woldseth, ber om at ordningen med statlige stipend og garantiinntekter for kunstnere avvikles. I første omgang tar man til orde for en halvering av utgiftene knyttet til 2009. Forslagsstillerne mener at dette er en foreldet ordning som bl.a. bidrar til å «innskrenke bredden i kulturlivet». Det er i grunnen noe merkelig å lese argumentasjonen fra representantene Knudsen og Woldseth. På den ene sida skal man ha seg frabedt at komiteer basert på faglig kompetanse tar avgjørelser om tildeling av stipend og andre kulturmidler – på den andre sida vil man ikke at staten skal forestå fordelingen. De heller knappe midlene som etter Fremskrittspartiets mening kan gå til kunst og kultur, skal vel mer eller mindre følge en salgs- og popularitetskurve, slik jeg forstår Fremskrittspartiet. For øvrig skal markedet regulere det meste dersom partiet får det som de vil. Jeg er glad for at det er en felles politisk holdning hos alle andre partier at en slik resept ikke er å anbefale. Stipender og andre tilskuddsordninger for kulturfeltet er verken sovemedisin eller veien til lediggang. De offentlige tilskuddene på kulturområdet er faktisk svært ofte innretta som såkornsmidler, slik vi bruker offentlige penger på andre samfunnsområder for å skape aktivitet og vekst. Jeg har, etter mange år i kulturlivet, til gode å møte kunstnere som passivt vegeterer på de ordninger som finnes. Tildelingene på kulturområdet er verken av den karakter eller i den størrelsesorden at det er mulig. De bidrar tvert imot til å stimulere til skapende og utøvende kunstnerisk virksomhet og dermed til vekst både på kulturfeltet og på andre samfunnsområder. Vi bør sjølsagt ha en fortløpende diskusjon om alle de tilskuddsordningene vi har i kulturlivet, og være åpne for å gjøre endringer i tråd med intensjonen om å sikre kunstnere gode livs- og arbeidsvilkår. Og så må vi se til at statlig støtte fordeles på best mulig måte. Dette har også vært Regjeringens fokus, bl.a. gjennom det arbeidet Løken-utvalget har gjort, som også har ført til forbedringer av tildelingsprosedyrer. Det er i tillegg gjort en undersøkelse om inntekt og levekår blant kunstnere utført av Telemarksforsking som viser at mange kunstnere hører til lavtlønnsgruppa og derfor trenger et løft hva angår lønns- og livsvilkår. Som samfunn trenger vi kunsten og kunstnerne. Derfor må vi også ha offentlige ordninger som sikrer at vi kan ha nettopp det.
Da garantiinntekten for kunstnere ble innført i 1977, var hovedmålet å «gi kunstnerne økonomisk trygghet og mulighet til å ha kunstnerisk aktivitet som sin hovedbeskjeftigelse.» Såfremt mottageren fortsetter å vise tilstrekkelig kunstnerisk kvalitet, beholder man denne støtten til man går av med pensjon. Da man opprettet denne ordningen, la man også inn avkortingsregler i forhold til hva man tjente på kunsten sin. Av dem som mottar garantiinntekt, er det 70 pst. som ikke får noen avkorting i inntekten fra staten, og som dermed ikke tjener mer på kunsten sin enn fribeløpet, nemlig 66 000. Det betyr at det er ca. 350 kunstnere som har garantert inntekt inntil de går av med pensjon, og som ikke trenger å produsere og selge for mer enn 66 000 pr. år. Det skulle jeg også ha greid med mitt kunsthåndverk. Denne garantiinntekten oppfordrer ikke kunstnerne til å selge verkene sine, for da kan man komme over fribeløpet på 66 000. Faren ved dette, slik Fremskrittspartiet ser det, er at målet blir å få garantiinntekt fra staten, for deretter å ha svært gode dager. Man kan fort bli for mett. Vi har sett eksempler på at dette har vært utnyttet, og det var vel neppe det som var intensjonen den gangen man startet med denne ordningen. Når det så gjelder kunstnerstipender, er det selvsagt ikke alt her vi ønsker å røre ved. At en kunstner kan søke om reise- eller vikarstipend, ser vi ikke på som noe egentlig problem – ett sted må også kunstnere kunne henvende seg for å få påfyll av kompetanse. Men det som virkelig er til bekymring, er at en stadig større gruppe kunstnere faktisk får dette stipendet. Antall arbeidsstipend og andre statlige stipender øker. Det ble delt ut 387 arbeidsstipender og så mye som 12 000 andre statlige stipender i 2006. Og det er lov å spørre seg om det er realistisk å tro at alle disse noen gang vil kunne livnære seg av kunsten sin. Det som kanskje er det største dilemmaet, er at dette er statlige stipender, hvor utvelgelsen skjer av fagutvalg i Kulturrådet. Det er sterke bindinger til staten, noe som – enten man liker det eller ikke – gjør kunstneren avhengig av staten. Og da koker det ned til at det er staten som til slutt bestemmer hva vi skal se, høre og lese. For oss i Fremskrittspartiet er det viktig at det er stor bredde innenfor kunst og kulturliv, men det viktigste må likevel være at man får mest mulig tilbake for de ressursene man legger inn. Når man kan gå i tre år på garantiinntekt uten å bli kontrollert, er jeg ikke sikker på om garantiinntekten – og stipender for så vidt – blir noe annet enn en sovepute. Det er svært få andre land som bruker statlige ressurser til å avlønne utøvende kunstnere på den måten man gjør i Norge. Vi har tro på annen stimulans, f.eks. kunstnerfellesskap, som i London, opplæring innen regnskap og markedsføring av egne produkter – og ikke minst troen på egne produkter – og kanskje gunstige skatteordninger som incentiver for å stimulere kunstnere til å produsere nok til å kunne forsørge seg selv. Med dette tar jeg også opp forslaget vårt.
Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Dokument nr. 8:119 for 2007–2008 er et forslag fra Fremskrittspartiet om å avvikle ordningen med statlige stipend og garantiinntekter til kunstnere. Forslagsstillerne ber om at ordningen med statlige stipend og garantiinntekter til kunstnere gjennomgås med sikte på en halvering av utgiftene knyttet til ordningen i 2009. Primært ønsker forslagsstillerne å avvikle ordningen umiddelbart fordi den etter deres mening er en foreldet ordning, som bl.a. bidrar til å «innskrenke bredden i kulturlivet». Dette er SV helt uenig i. Forutsigbar økonomi for kunstnere vil heller føre til et større mangfold og bredde. Det er viktig at det tilrettelegges for ulike uttrykk, slik at vi får et mangfold av uttrykk for barn og unge og det voksne publikum. Denne type støtte er avgjørende og har stor betydning for kunstnerisk aktivitet og frihet på en rekke felt. SV har gjennom flere stortingsperioder foreslått en gjennomgang av kunstneres levekår, og vi er glad for at det nå er gjort. Mange kunstnere har utforutsigbare inntekter og kan ikke leve av sin kunst. Det er alvorlig fordi det kan føre til at unge mennesker ikke tør eller vil satse på utvikling av kunsten sin. Vi har også store utfordringer med pensjonsrettigheter og, ikke minst, med likestilling. Det er en stor utfordring at det f.eks. ikke er nok roller for eldre kvinner. Rapporten fra Løken-utvalget og undersøkelsen om inntekt og levekår blant kunstnere – utført av Telemarksforsking-Bø – har nylig vært på høring. SV er enig med statsråden i at disse rapportene med tilhørende høringssvar vil være nyttige grunnlagsdokumenter for det videre arbeidet med å sikre kunstnere gode livs- og arbeidsvilkår. Her henviser vi til brevet fra statsråden til komiteen 12. september 2008. Det har vært bred politisk enighet de siste årene om å bevare ordningen med stipend og garantiinntekter. Debatten knyttet til disse ordningene har i overveiende grad dreid seg om måten denne typen statlige støtteordninger er innrettet på – ikke at man skal fjerne dem. SV mener at dette fortsatt skal være utgangspunktet, men vi er, som komiteens flertall, åpne for i samarbeid med kunstnerne å gjøre endringer i tråd med intensjonen, for å sikre dem gode livs- og arbeidsvilkår. Til slutt: SV legger til grunn, sammen med flertallet, at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget i egnet sammenheng med en vurdering av videreføring av garantiinntekten og av ulike typer stipendordninger samt andre relevante forhold vedrørende kunstneres livs- og arbeidsvilkår.
Stipend og garantiinntekter bidrar til å gi kunstnere som har vist at de leverer kunst av høy kvalitet, økonomisk frihet til å konsentrere seg om kunstneriske ideer og kunstnerisk utvikling. Jeg leser forslaget dit hen at representantene mener at stipend og garantiinntekter hindrer en markedsstyring av kunsten. Dersom kunsten skal styres av markedet alene, vil kunstneren bli tvunget til kun å tenke kommersielt. Jeg har problemer med å se at det kan bidra til mangfold og bredde. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall er enig i at statlige støtteordninger til kunstnere er av avgjørende betydning for kunstnerisk aktivitet og frihet i flere sjangre, og at de bidrar til å skape bredde og mangfold i norsk kulturliv. Ett av punktene i Kulturløftet er å bedre levekårene for kunstnere. I Kultur- og kirkedepartementets budsjettforslag for 2009 foreslår vi derfor å øke antallet arbeidsstipend med 15 samt å øke stipendets størrelse med 10 000 kr. Jeg er opptatt av at departementets ordninger skal være innrettet slik at de gir mest mulig kunst av høy kvalitet, og at de sikrer kunstnerne akseptable livs- og arbeidsvilkår. Telemarksforsking har nylig gjennomført en levekårsundersøkelse som viser at det kan være svært vanskelig å livnære seg som kunstner, og at mange kunstnere er fattige. Den gjennomsnittlige kunstneriske inntekten i 2006 var på ca. 190 000 kr – betydelig lavere enn gjennomsnittsinntekten til de fleste andre yrkesgrupper. Avstanden mellom de som tjener mest, og de som tjener minst, er stor. På bunnen ligger billedkunstnere, kunsthåndverkere og kunstneriske fotografer med gjennomsnittsinntekter fra kunstnerisk arbeid på henholdsvis 86 000 kr, 109 000 kr og 62 000 kr. Resultatene gjør oss mer sikre på at stipend- og garantiinntektsordningene treffer godt, fordi det først og fremst er kunstnergrupper med lite kommersielt potensial som mottar stipend og garantiinntekter. Løken-utvalget viser i sin rapport til at kunstnersamfunnet har endret seg betraktelig siden garantiinntektsordningen ble utformet på 1970-tallet, og anbefaler å utfase garantiinntektsordningen til fordel for arbeidsstipend. Departementet vil se nærmere på høringssvarene til Løken-utvalgets innstilling og komme tilbake til Stortinget med en vurdering av hvordan kunstnerpolitikken bør utformes. En kunstner som er tildelt garantiinntekt, beholder den til vedkommende når pensjonsalder. I forskrift om statens stipend og garantiinntekter for kunstnere heter det: «Dersom det blir vedtatt at garantiinntektsordningen skal opphøre eller begrenses, skal de kunstnere som innehar garantiinntekt og berøres av forholdet, på annen måte gis tilfredsstillende støtte frem til folketrygdens pensjonsalder, såfremt de for øvrig ville oppfylt kravene til garantiinntekt.» Det er med andre ord kun ledige garantiinntekter – ca. 20 og 30 i året – som kan omdisponeres til andre formål. Hvis representantforslaget om å halvere kostnadene til stipend og garantiinntekter fikk flertall, ville det i 2009 i praksis bety at det er bevilgningen til arbeidsstipend og diversestipend som faller bort. Det ville bety at et av våre viktigste kunstnerpolitiske virkemidler for å sikre mangfold og bredde i tilbudet av billedkunst, musikk, scenekunst, litteratur og annet ville være borte. Jeg er derfor glad for at det ser ut til at dette forslaget ikke får flertall i Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 1055]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget fra Kristelig Folkeparti setter fokus på et reelt miljøproblem. Hvert år blir det ifølge World Watch Institute produsert mellom 4 og 5 billioner plastposer. Her må jeg legge til at det har sneket seg inn en liten feil i merknaden fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, hvor man henviser til «trillioner» – men det er det engelske begrepet. Dessverre blir en svært liten andel resirkulert. Mange av plastposene ender opp i naturen, hvor det tar opptil flere hundre år å bryte dem ned. Det gjør plastposer til et internasjonalt, men også et nasjonalt miljøproblem. I tillegg er produksjonen av plast avhengig av olje. Dette er komiteen helt enig i. Komiteen er derimot uenig i synet på forurenser betaler-prinsippet, om plastposens reelle kostnad i form av miljøskader skal reflekteres i posens pris, eller om en skal sette inn andre tiltak for å begrense omfanget av plastposebruken. Komiteens mindretall, bestående av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, peker på at en miljøavgift eller andre tiltak vil kunne redusere omfanget. Andre tiltak vil kunne inkludere forbud og andre former for lovregulering og frivillig samarbeid med butikkene. Plastposer har en rekke praktiske egenskaper som gjør dem svært populære. De er lette, rimelige og vanntette. Sammenliknet med papirposer er de dessuten mindre energikrevende å produsere, de skaper mindre forurensing og mindre avfall. Gode alternativer til plastposer vil derfor være gjenbruksposer og handlenett som er laget av kraftigere stoff, og som gjør at de kan brukes flere ganger, eller poser laget av stivelse fra matavfall eller andre miljøvennlige løsninger. Det er også mulig i større grad enn i dag å bruke plastposene flere ganger dersom det blir større bevissthet rundt plastposens uheldige miljøvirkning. Det er samtidig viktig å peke på at plastposene i stor utstrekning også brukes som emballasje for husholdningssøppel. Det er noe som i tillegg må adresseres. Jeg vil legge til at det beste hadde vært dersom man fant et tilsvarende produkt laget med langt mindre konsekvenser for miljøet. Det bør være fullt mulig. Jeg vil anta det er en samlet komité som mener det er positivt at Statens forurensningstilsyn er gitt i oppdrag å sørge for en kartlegging av miljøkonsekvensene av dagens bruk av plastposer og alternativene til disse. Dette kartleggings- og vurderingsarbeidet skulle ha vært avsluttet. Eventuelle virkemidler på bakgrunn av denne evalueringen er utsatt. Det er synd. Statsråd Solheim var usedvanlig klar i sine uttalelser til NRK: «I Kina forbyr de plastposer, i Irland har de lagt avgifter på poser og i Australia diskuteres det å innføre et forbud. Da kan ikke vi være dårligere». NRK meddelte videre at Solheim håpet å se en forandring i løpet av året, enten gjennom et stortingsvedtak eller gjennom samarbeid med bransjen. Jeg håper dette ikke er nok et eksempel på at det i Regjeringen er forskjell mellom ord og handling. La meg avslutningsvis rette en kommentar til Fremskrittspartiets merknad om innføring av deponiforbud fra 1. juli 2009, som dermed vil bety at det meste av norske plastposer etter bruk vil gå til forbrenning i energigjenvinningsanlegg. I og med, slik Fremskrittspartiet presiserer, at den gode brennverdien i plastposene nå blir utnyttet, vil det medføre mindre bruk av olje eller gass for å øke temperaturen i forbrenningsanleggene. Det tror jeg ingen er uenig i. Men et slikt standpunkt vil dessverre ikke bety noe som helst for å redusere den utstrakte bruken av plastposer, ei heller den miljøbelastning det medfører. Jeg vil avslutningsvis ta opp det forslaget som Høyre står sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre om.
Representanten Peter Skovholt Gitmark har tatt opp det forslaget han refererte til.
Statsråden har i sitt brev til komiteen understreket sitt personlige engasjement i denne saken. Allerede før dette forslaget ble fremmet av Kristelig Folkeparti, hadde han bedt SFT om å foreta en kartlegging av miljøkonsekvenser av dagens bruk av plastposer og alternativene til disse. Resultatene av kartleggingen er omtalt i forslag til statsbudsjett som skal debatteres her i salen på mandag. Kartleggingen viser at flerbruksposer av plast eller tekstiler er mest miljøvennlig, forutsatt at de gjenbrukes tilstrekkelig mange ganger. Plastposer kommer likevel bedre ut miljømessig enn papirposer. Det framkom også i undersøkelsen at plastposer utgjør en vesentlig del av husholdningenes avfallshåndtering. Rundt 80 pst. av plastposene blir brukt som emballasje for avfall. Dette er gjerne etter-gjenbruk, på den måten at de har vært benyttet som emballasje for varer til husholdet. I tillegg kom det fram av kartleggingen at en svært liten del av plastposene ender opp i naturen, hvilket er veldig positivt. Samtidig som det forekommer en viss grad av gjenbruk, utgjør plastposer en miljøutfordring. I kartleggingen fra SFT påpekes det at det forbrukes flere plastposer enn nødvendig, og selv om 80 pst. benyttes til avfallshåndtering, er det altså 20 pst. som havner i søpla. Med et forbruk på nærmere 1 milliard plastposer i året i nasjonen Norge utgjør disse 20 pst. et betydelig antall og dermed en betydelig miljøutfordring. Plastposer som miljøutfordring er det blitt betydelig fokusert på også internasjonalt, og forbud og andre lovreguleringer er innført flere steder. I Los Angeles og San Francisco forbyr myndighetene butikker å dele ut plastposer. Kundene må heller ha med egen pose – eller de kan kjøpe billige poser laget av papir eller annet nedbrytbart materiale. Et generelt forbud mot plastposer i Norge ligger nok et stykke fram i tid, særlig når plastposer utgjør en så stor del av vår avfallshåndtering. Alternativer må foreligge først. Likevel er det mye som kan gjøres for å snu forbruket og øke gjenbruket, og jeg er veldig glad for at statsråden har et så sterkt personlig engasjement i denne saken.
Flertallet i denne saken viser i innstillingen til at de avventer svar fra SFT på en anmodning fra Miljøverndepartementet om å kartlegge miljøkonsekvensene av dagens bruk av plastposer og alternativene til disse. Svaret fra SFT til Miljøverndepartementet foreligger, det – jeg fant det på Internett, på hjemmesidene til SFT. Det er datert 1. september. Der presiserer de: «Plastbæreposer spiller en viktig rolle i dagens avfallshåndtering, og ca. 82 % gjenbrukes på en eller annen måte: 60 % av posene benyttes til å emballere restavfall, ytterligere 22 % brukes som emballasje på panteflasker, metall, glass og klær til returpunkter. De resterende 18 % av plastbæreposene ombrukes ikke til avfallshåndtering: 15 % leveres til materialgjenvinning og 3 % legges i restavfallet.» De har ikke oversikt over i hvor stor grad disse posene brukes om igjen til ulike husholdningsformål før de kasseres. Videre sies det: «Statistikk over forbruk, sammenholdt med antall poser i avfallsstrømmen, viser at en svært liten andel bæreposer utgjør et potensielt forsøplingsproblem.» På bakgrunn av dette mener SFT at det ikke er behov for statlige virkemidler for å redusere bruken av plastbæreposer. Mindretallet, bl.a. Høyre, mener at avgift er det rette virkemiddelet for å få ned bruken av disse posene. Tar man SFTs svar på alvor, er det ikke det de anbefaler. De mener at det ut fra en totalvurdering ikke er behov for å ta posene ut av markedet. De mener at reduseringen av antall plastposer allerede er i gang, da handlenett har fått økt oppmerksomhet den siste tiden. Det samme mindretall viser også til uttalelser fra statsråd Erik Solheim angående restriksjoner/forbud i andre land mot bruk av plastposer. SFT mener at tiltak «som er satt inn for å begrense bruken av plastposer internasjonalt, er alt vesentlig rettet mot poser som er tynnere og lettere enn dem som brukes i Norge, og årsaken er stort sett problemer knyttet til forsøpling og tilstopping av avløpssystemer». Jeg vil også peke på at det petroleumsbaserte råstoffet som brukes til å produsere plastposer, er et restprodukt etter raffinering av råolje til høyverdig drivstoff, og med innføringen av deponiforbud fra 1. juli neste år vil det aller meste av norske plastposer etter bruk gå til forbrenning i energigjenvinningsanlegg. Med den gode brennverdien i plastposer vil forbrenning av slike i noen grad kunne redusere behovet for bruk av olje eller gass for å øke temperaturen i forbrenningsanleggene. Dette er en litt underlig sak – en skulle nesten tro det var en hastesak. Det er jo en kartlegging på gang, og da er det litt underlig at man ikke kunne vente på resultatet av den kartleggingen. Da ville saken fått et helt annet utfall. Det undrer meg også at Høyre støtter denne avgiften. Det gjør ikke Fremskrittspartiet.
Statens forurensningstilsyn har henvendt seg til ulike konsulentmiljøer for å få gjennomført en kartlegging av miljøkonsekvensene av dagens bruk av plastposer og alternativer. Vi var mange som var spente på den kartlegginga som skulle gjøres. Jeg tenkte jeg skulle referere det som ble konklusjonen hos SFT: «Vurderingen av forskjellige typer bæreposer viser at plastposer i et livsløpsperspektiv kommer bedre ut miljømessig enn papirposer. Plastbæreposene spiller dessuten en viktig rolle i dagens avfallshåndtering: Ca. 80 % av dem brukes som emballasje av avfall fra husholdningene. Undersøkelser viser at en svært liten andel av plastbæreposene havner i naturen. Handlenett av plast eller tekstiler er mest miljøvennlige, forutsatt at de brukes tilstrekkelig mange ganger. Tiltak som er satt inn for å begrense bruken av plastposer internasjonalt, er alt vesentlig rettet mot poser som er tynnere og lettere enn dem som brukes i Norge, og årsaken er stort sett problemer knyttet til forsøpling og tilstopping av avløpssystemer. SFT mener at det ut fra en totalvurdering ikke er et særskilt behov for å ta ut plastbæreposene fra markedet, selv om det er ønskelig at forbruket av posene reduseres noe. Bruk av handlenett har fått økt oppmerksomhet den siste tiden, og markedsføres nå i større grad enn før. Dette er positivt, og i dagens situasjon ser SFT derfor ikke behov for at det settes inn nye, statlige virkemidler for å redusere forbruket av plastbæreposer. SFT anbefaler likevel at utviklingen følges, og skulle det vise seg at bransjens egeninitierte tiltak ikke fører fram, vil SFT vurdere behovet for nye virkemidler.» Slik det ser ut nå, syns jeg derfor det er vanskelig å skulle argumentere for et generelt forbud mot plastposer. Jeg mener allikevel at vi bør se på virkemidler for å få bukt med den unødvendige plastposebruken, slik også SFT påpeker, at det er et overforbruk i forhold til hva som er nødvendig. Den 9. mars 2008 meldte NRK at hver plastpose vi kaster, tar det 100 år å bryte ned i naturen. I Norge kaster vi 1 milliard poser hvert år. Samtidig er det slik, i hvert fall ifølge SFT, at det heldigvis er få plastposer som faktisk havner ute i naturen, og at 80 pst. brukes til avfallshåndtering. Allikevel er det en andel som ikke blir brukt på nytt. Vi har mange alternativer, og vi kan også utvikle mange alternativer som er mer miljøvennlige – hvis vi vil. Det er også slik at dette kan være et internasjonalt problem. Vi har sett programmer om det på TV. I forskjellige medier har det vært rapportert om fugler, f.eks., som får i seg plast fra plastposer som ligger og flyter rundt i hagene. Verdensarvområder er forsøplet. Vi har i det hele tatt et stort avfallsproblem, som også får konsekvenser for naturen og for dyrelivet. Vi skal jo diskutere avfallsproblematikk i breiere forstand seinere i dag. Nå er det slik i denne saken at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre mener at man bør innføre en miljøavgift på plastposer, i tråd med forurenser betaler-prinsippet. Jeg mener at vi må vurdere ulike virkemidler, inkludert en avgift, for å få ned den unødvendige plastposebruken. For eksempel er det sikkert mange av oss som har fått utdelt handlenett det siste året. I hvert fall har jeg en hel bunke hjemme. Til tross for det er sikkert de fleste av oss ganske sløve med å ta med oss det handlenettet når vi skal i butikken. Jeg tror at hvis en bærepose hadde kostet f.eks. 5 kr, ville mange av oss vært flinkere til å ta med oss det handlenettet. Det er et eller annet med at vi kan skape vaner, og det er lett å påvirke vaner i befolkningen. Det viser også historien. Erik Solheim viste i sin uttalelse tidligere til at vi fort har vent oss til mobiltelefoner. Vi kan også vise til røykeloven som et eksempel på at befolkninga venner seg til nye ting. Konklusjonen er at jeg mener at vi bør følge dette feltet videre, og, som også SFT sier, bør vi vurdere ulike virkemidler. Jeg syns også vi skal holde døra åpen for å vurdere avgifter på dette feltet.
Miljø- og utviklingsminister Erik Solheim er flink til å fremme nye politiske initiativ i media. Mange av initiativene er gode og prisverdige. Kristelig Folkeparti og SV har jo mye til felles i miljø- og utviklingspolitikken. Problemet er at kun et fåtall av statsrådens initiativ kommer til politisk behandling i Stortinget. Mange av forslagene dør også ut og gravlegges etter et godt oppslag. Dette synes dessverre kanskje også å være tilfellet i denne saken, med mindre ministeren har noen gode nyheter å komme med til oss her i Stortinget i dag. Det har tidligere i debatten vært referert til statsrådens uttalelse til NRK den 9. mars i år, der han sier at vi kan vel ikke være dårligere i Norge. Han viser til Irland, han viser til Kina, han viser til Australia – der det er forbud, der det er avgift, og der det diskuteres et forbud. Han ønsker ifølge NRK å få på plass noen endringer i løpet av året, enten gjennom et stortingsvedtak eller gjennom et samarbeid med bransjen. Og det er der vi er i dag. I dag ligger saken til behandling her i Stortinget, og regjeringspartiene har mulighet til å fatte det stortingsvedtaket som statsråden ønsket seg på NRK i mars. Regjeringsfraksjonen har i innstillingen ofret én merknad på denne saken. I merknaden viser de til SFTs utredning av miljøkonsekvensene av dagens bruk av plastposer. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet påpeker: «Disse utredningene vil kunne gi et viktig grunnlag for å vurdere mulige tiltak som kan sikre en bærekraftig reduksjon i forbruket av plastposer.» De samme partiene viser også til statsrådens svarbrev til komiteen datert 22. mai, hvor han sier følgende: «Etter at kartleggingsarbeidet er avsluttet, vil Regjeringen arbeide for å få på plass eventuelle virkemidler så raskt som mulig.» Kartleggingen ble avsluttet 1. september, og Regjeringen har sittet på sluttrapporten i to måneder. Jeg er derfor spent på å høre hva statsråden kommer til å foreta seg på bakgrunn av denne rapporten, og jeg forventer at han kommer med dette i sitt innlegg. Jeg har registrert at SFT i sin anbefaling til departementet fraråder å fjerne plastposene fra det norske markedet fordi 60 pst. av plastbæreposene gjenbrukes som emballasje for restavfall fra husholdningene, og 22 pst. brukes om igjen til emballasje for panteflasker, metall, glass og klær til returpunkter. De resterende 18 pst. brukes ikke i avfallshåndteringen. SFT peker samtidig på at det produseres flere plastbæreposer enn nødvendig i Norge, og at det vil være en viss miljøgevinst å erstatte noen av posene med bærenett av plast eller tekstiler. Jeg tror ikke denne erstatningen kommer til å skje hvis ikke plastposene blir dyrere. Kristelig Folkeparti ber i dag Regjeringen fremme forslag for Stortinget om å innføre tiltak som kan føre til at vi klarer å få redusert forbruket av plastposer på en bærekraftig måte. Siden plastposene er miljøskadelige, har vi tatt til orde for en miljøavgift. Miljøavgifter vil vise posens reelle kostnader i form av de miljøskadene de gir. Dette vet vi også vil påvirke dem som kjøper plastposer til seg selv, i forhold til at de også tar hensyn til de miljøskadene de påfører andre. I den debatten vi har hatt så langt, har mange snakket om forbud. Som forslagsstiller har jeg aldri tatt til orde for et forbud, men vi utfordrer Regjeringen til å innføre miljøavgift eller andre tiltak som kan sikre at forbruket av plastposer reduseres på en bærekraftig måte. Jeg viser til Irland, som la på 50 øre og fikk en reduksjon på 90 pst. På bakgrunn av statsrådens tydelige utsagn i media og det faktum at hans partifeller her i dag vil stemme ned dette forslaget, er jeg spent på å høre hva han vil foreta seg i forhold til de tydelige uttalelsene han kom med på NRK 9. mars dette år.
Venstre deler fullt og helt ambisjonen om å redusere omfang og bruk av plastposer. Det vil bidra til mindre forsøpling, og det vil gi mindre ressurssløsing. SFT har kommet med et viktig innspill i denne debatten, som setter det inn i en sammenheng som er verdt å ha med seg. Men hovedkonklusjonen står likevel fast: Det bør være en målsetting å få redusert bruken av plastposer. Hvis en mener det, er det naturlig å støtte det forslaget som i dag fremmes av mindretallet. Det er et opplegg der en bestiller en vurdering av ulike tiltak som kan redusere bruken av plastposer. En nevner ikke forbud som et aktuelt tiltak, en nevner en mulig avgift. Dette er et område hvor det ikke ville være unaturlig at forurenser betaler-prinsippet ble lagt til grunn. Men jeg registrerer at regjeringspartienes engasjement for å ta dette prinsippet i bruk er lite, enten det gjelder de små eller de større sakene. Jeg merket meg en entusiastisk og oppspilt statsråd som i vinter tok til orde for avgift eller forbud mot plastposer. Han sa at det er så mange ting vi har lært oss å være foruten, så vi må også kunne lære oss å være foruten plastposer. Opposisjonen har ikke tatt til orde for forbud. Jeg har registrert at da lyset fra TV-kameraene forsvant, ble også engasjementet i denne saken åpenbart borte i statsrådens parti. Det er et nytt eksempel på at det er stor avstand mellom de meldingene en gir, de forventningene en skaper, og det en faktisk leverer. Det ser vi når det gjelder biomangfoldloven, som det er en skandale at fortsatt ikke er kommet til Stortinget. Vi så det senest sist uke, da regjeringspartiene var med på å stemme ned en speilvending av «nei-takk»-ordningen når det gjelder uadressert reklame, som kunne ha bidratt til å få redusert volumet av papiravfall betydelig. En ser òg at en heller ikke tar fatt i mulighetene for å redusere ressurssløsingen knyttet til distribusjon av telefonkatalogen. Jeg ser med store forventninger fram til statsrådens redegjørelse om hvordan han vil lande denne saken, i tråd med de store forventningene han skapte i vinter.
Jeg har gått inn i denne saken med et sterkt ønske om å redusere bruken av plastposer i Norge, egentlig av to grunner: Den ene er det som er framhevet her, nemlig at det er et visst forurensningsproblem med dem – kommer de ut i naturen, kan de ha skadelige virkninger, ikke minst for fugl og på annen måte – men også fordi jeg tror det er et sterkt ønske i befolkningen om å kunne gjøre noe i sitt daglige liv som har betydning for de store spørsmålene om klima, som ikke bare kan løses med globale tiltak og tiltak på steder som Melkøya eller Mongstad, men som også folk ønsker å kunne gi sitt lille bidrag til. Utgangspunktet har helt klart vært hvordan vi kan få redusert mengden av plastposer, og hvordan vi kan tilfredsstille det ønsket i befolkningen. Vi bruker altså om lag 1 milliard plastposer i året, men de fleste av dem går til avfallshåndtering. Før jeg går på selve saken, vil jeg bare si at jeg sporer en viss ironi hos de to foregående talere rundt ordet «engasjement». Jeg mener det er altfor lite engasjement i Norge. Engasjerte politikere er ikke noe skjellsord for meg. Jeg synes det er flott at Kvassheim er engasjert i miljøspørsmål, og det samme med Kristelig Folkeparti. Vi bør ha mer engasjement og ikke mindre. La oss ikke gjøre begrepet «engasjert politiker» til noe som er kritikkverdig. Jeg sier det om alle. Men engasjement er ikke nok. Man må også ha et faglig grunnlag for det man gjør. Det faglige grunnlaget bad vi Statens forurensningstilsyn om å komme med, og det er grundig referert av flere av talerne her. Deres faglige vurdering er at plastposer er et bedre alternativ enn papirposer. Jeg ser ikke noen annen mulighet til å kontrollere det. Den faglige vurderingen ligger helt åpent tilgjengelig, og så må andre eventuelt komme med alternative faglige vurderinger. Jeg kan ikke gjøre annet enn å forholde meg til at dette er den beste faglige vurderingen som for øyeblikket eksisterer i Norge, og den sier at plastposer er et bedre alternativ enn papirposer. Det er da ingen grunn til å forsøke å dreie forbruket i retning av papirposer. Den sier også at 80 pst. av plastbæreposene brukes som emballasje for avfall fra husholdningene. Skal man få redusert plastposemengden, må man altså gi et alternativ til denne søppelhåndteringen i hjemmene. Men SFTs vurdering er at dette for øyeblikket er det beste alternativet. Det som er forbudt i andre land, er i all hovedsak helt andre typer plastposer med helt andre skadelige effekter enn dem vi nå bruker i Norge. Vi ser i en del land at man kan oppnå betydelige resultater i avtaler og samarbeid med bransjen. For eksempel inngikk miljøverndepartementet i Storbritannia i mars i år en avtale med seks store bransjeorganisasjoner og 22 ledende butikker om å redusere bruken av plastposer med 25 pst. innen utløpet av året. Butikkene meldte nylig tilbake til myndighetene at de ved utgangen av året vil ha innfridd det målet med god margin. Det jeg ser som hensiktsmessig framover nå, er å innkalle til et møte med de viktigste bransjeorganisasjonene. Det er de fire store dagligvarekjedene, og som en gest til Kristelig Folkeparti vil vi også innby Vinmonopolet til et slikt møte. Det er fra de store matvarekjedene og Vinmonopolet plastposene i hovedsak kommer, og vi vil se på hvordan vi i samarbeidet med dem kan redusere den unødige bruken av plastposer, få ned totalvolumet og tilby bedre alternativer i form av tekstiler og andre alternativer. Jeg synes det er dumt nå å avvise den ideen opposisjonen kom med, om en avgift. La det være et virkemiddel som vi kan diskutere i dialogen med bransjen. Jeg tror at bare det at vi har fått en bred debatt om forbud, har stimulert bransjen til raskere tiltak enn hva som ellers ville kommet. Ikke for å si noe kritisk om noen, men det er normalt slik at det er ingenting som stimulerer til raskere endring enn en trussel om et forbud eller avgifter. Hvorvidt avgift er praktikabelt, får en framtidig dialog med bransjen vise. Nå er det jo i realiteten allerede slik at de fleste betaler en pris for en plastpose i Norge, som er høyere enn den prisen som har virket avskrekkende i en god del andre land. Det er ikke noe enkelt regnestykke hvilken avgift som eventuelt vil være avskrekkende. Miljøverndepartementet ønsker nå å gå i en dialog med de store matvarekjedene og Vinmonopolet for å se hvordan vi i fellesskap kan få dette ned. Alle har vist interesse for en slik dialog, og mange har allerede hatt vesentlige tiltak på dette området. I dialogen vil avgift være et av spørsmålene som eventuelt blir vurdert sammen med de mer positive tiltakene, hvordan de alle kan legge mer til rette for andre alternativer enn plastposer i sitt sortiment.
Det blir replikkordskifte.
SFT har gjort en grundig undersøkelse av dette problemet, og de anbefaler ikke at en skal sette i gang med offentlige virkemidler. På grunnlag av det har jeg et spørsmål til statsråden: Kan statsråden avkrefte at det er aktuelt for Regjeringen å fremme forslag om å innføre en plastposeavgift?
Nei, jeg vil ikke avkrefte at det er en mulighet som vi vil vurdere. Den må inngå i dialogen med bransjen, og vi har ingen konkret plan om å gjøre det. I en dialog med bransjen vil det være veldig dumt å starte dialogen med å binde seg på hender og føtter når det gjelder hvilke tiltak som kan være aktuelle. Først og fremst ønsker vi en dialog med bransjen om de positive tiltakene, hvordan man bedre kan legge til rette for alternativer, hvordan alternativene til plastposene kan bli billigere, bedre utstilt, hyggeligere å bruke og mer framtredende i sortimentet. Så vil en avgift være noe som må vurderes i den sammenhengen.
Jeg er glad for at vi har engasjerte statsråder. Jeg tror vi trenger flere engasjerte både statsråder og politikere, men vi håper jo at engasjementet kan føre til politisk endring. Jeg tror, som statsråden, at mange i dagliglivet ønsker å være med på den store klimadugnaden. Ved at vi klarer å gjøre noe med forbruket av plastposer kan man være med på den store dugnaden. Jeg skjønner nå at statsråden vil gå i samtale med bransjen, at det er bransjen som skal endre seg og være med på å legge til rette, slik at vi kan endre oss. Han viser til Storbritannia og de endringene som de har klart å få til der. Spørsmålet mitt er: Tror statsråden at dette går fort nok i forhold til de endringer vi trenger for å være med på den store dugnaden?
Først er jeg veldig glad for at vi er enige om at vi trenger både engasjerte statsråder og ikke minst engasjerte stortingsrepresentanter. Sammen kan vi drive denne debatten framover. Jeg tror vi har et betydelig problem i folks holdning til klimaendringer. Det er fordi de store utslippsreduksjonene kommer i spørsmål som det alminnelige mennesket ikke har direkte innflytelse på. Man har først og fremst innflytelse på det ved å velge Kristelig Folkeparti og SV framfor Fremskrittspartiet. Slik sett kan man bidra. Det er reduksjoner på Melkøya, det er reduksjoner på Mongstad, det er reduksjoner på store industrianlegg, og det er de globale reduksjonene. Det er mer begrenset hva man kan gjøre i det enkelte menneskets liv. Jeg vil egentlig bare innby til en debatt mellom regjering og storting og i Stortinget om å se på hvilke tiltak som det er mulig å gjøre, som kombinerer det moralske, etiske ønsket det enkelte mennesket har om å få lov til å være med og gjøre noe som betyr noe, med at det man gjør, selvfølgelig må være riktig for klimaet og ha en reell betydning.
Jeg er svært enig med statsråden når han sier at det er viktig å mobilisere folk flest. Da er det viktig at det politikerne sier de skal gjøre, blir fulgt opp. Når man sier at man vil komme med tiltak for å redusere bruken av plastposer, så må man gjøre det. Når 90 kommuner ønsker å si nei til uadressert reklame ved å speilvende dagens ordning, er det et dårlig signal at regjeringspartiene i Stortinget sier at man ikke får lov til å gjøre det. Det begriper ikke folk når de ønsker å ta et ansvar lokalt, at de ikke skal få lov til det. Jeg kritiserte ikke engasjementet, jeg kritiserte det manglende resultatet på områder Regjeringen har sagt en vil levere resultater. Jeg har to spørsmål til statsråden: Er han enig i at det signalet som kommer ut av denne behandlingen til bransjen og forbrukerne, er at det er en målsetting å få redusert bruken av plastposer? Og: Er det vi nå hører at statsråden vil gjøre, det som vi faktisk foreslår i forslaget, å lage en oversikt over mulige tiltak for å redusere bruken av plastposer? I tilfelle er det utmerket. Da får vi vårt ønske oppfylt.
Den alminnelige retorikken mellom regjering og opposisjon kan vi la ligge til en annen gang og konsentrere oss om de siste spørsmålene. Ja, vi vil utrede hvilke alternativer som er mulig, og gå i en dialog med bransjen om dem. Og ja, jeg tror bransjen også er reelt interessert i dette. Det er fordi jeg mener at de store bedriftene, Rema, Rimi, Coop, alle sammen, også er interessert i det. For det første er de også mennesker med et genuint ønske om å bidra positivt til miljøet, men de er også interessert i det mer positive imaget som en grønnere bransje kan gi. Jeg leste nettopp en oversikt fra Steen & Strøms direktør, som gjennomgikk alle de tiltakene som Steen & Strøm vil gjennomføre for å bli en bedre miljøbedrift. Hvis man gjør alt man sier der, er det et meget positivt eksempel på deler av næringslivet som virkelig selv ønsker å være med oss politikere i en stor miljødugnad.
Sist gang statsråden og jeg stod i et replikkordskifte, fikk jeg skryt for mitt miljøengasjement. Da er det jo artig at SV og Fremskrittspartiet nok en gang finner sammen i en viktig miljøsak – og denne gang attpåtil i et spørsmål om avgift. Flere representer fra regjeringspartiene har i dag sagt at dersom en bruker et handlenett tilstrekkelig antall ganger, er dette mer miljøvennlig enn plastposer. Da blir det interessante spørsmålet i denne sammenhengen til statsråden: Hvor mange ganger må man bruke et handlenett før det er mer miljøvennlig enn en plastpose?
La meg først si at hvis noen fra regjeringspartiene har sagt dette, er det veldig godt sagt, og det er helt riktig. Men akkurat hvor den grensen går, er ikke jeg i stand til å si. Det tror jeg vi må få inn noen fysikere eller andre som kan svare på. Det er også energikostnader knyttet til å lage et handlenett, og de er helt sikkert større enn for å lage en enkel plastpose. Men om fordelen med et handlenett av annet materiale kommer etter to eller tre gangers bruk, eller om den kommer etter ti eller 15 gangers bruk, er ikke jeg i stand til å si. Men jeg skal gjerne få noen eksperter til å komme med svar på det spørsmålet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil starte med å be om å bli trodd på at jeg i mange år hadde et engasjement når det gjelder plastposer, kanskje mest på grunn av næringsinteresser i Folldal, hvor det ligger et stort plastgjenvinningsanlegg. Jeg synes debatten har en prinsipiell side med hensyn til at plastposen også kan bli et symbol. Statsråden har jo pekt på at det er bransjen som er nøkkelen her, og det tror jeg han har helt rett i. Jeg har faktisk ved et par anledninger stilt spørsmål til bransjen om hvorfor det er så vanskelig med resirkulert plast i plastposer. Svaret har hele tiden vært det samme, at det blir ruglete plastposer. Det har vært svaret fra både Coop og en av de andre store, at det ikke er bra nok. Men nå har det altså blitt utviklet ny teknologi i Norge, så nå får man resirkulerte plastposer uten rugler. Det var Norfolier som lanserte en ny plastpose i september. Det kan man ta med i dialogen, at det også vil være et pluss for de fire store i bransjen å bruke «plastvennlige» plastposer, for å si det sånn. De kan også resirkuleres mange ganger. Det var et lite bidrag på den praktiske siden. Jeg ønsker også å invitere statsråden til Lillestrøm, hvor de har utviklet denne plastposen.
Denne debatten har vært konstruktiv fordi statsråden sier i en svarreplikk at han ønsker å utrede de reelle alternativene og presentere dem for bransjen. Dermed har vi jo kommet dit vi ønsker, for hvis statsråden på et egnet tidspunkt også kan informere Stortinget om hvilke resultater denne dialogen med bransjen har fått, har vi kommet dit vi ønsker å komme, at man setter seg ned og tenker kreativt for å oppnå noen endringer når det gjelder plastposebruken vår. Som forslagsstiller mener jeg at statsrådens engasjement, forslagsstillerens engasjement og denne debatten har gjort at vi har kommet noen steg videre.
La meg bare bekrefte det. Vi skal selvfølgelig gjerne komme tilbake til Stortinget i en egnet form med orientering om hva som kommer ut av samtalen med bransjen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 1055]] Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 7 og 8 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Jeg er glad for at Stortingets representanter er opptatt av dagens og framtidens forhold for de gjenlevende villaksstammene, og at Norge har et særlig ansvar for å sikre en bærekraftig forvaltning av villaksen. Det er også viktig å drive med kontinuerlig kultiveringsarbeid der det er formålstjenlig. Når det så gjelder Tanavassdraget, er det fastslått at tilbakevandring av lakseunger fra elva er svært stor, mens utsetting av smolt fra klekkerier erfaringsmessig gir liten tilbakevandring. Dette betyr at bygging av smoltanlegg og utsetting av smolt i Tanavassdraget, som forslagsstillerne ønsker gjennom Dokument nr. 8:135 for 2007–2008, ikke er det mest nødvendige tiltaket. Men en aktiv samhandling med Finland er helt nødvendig, da laksen i Tana samlet sett har vært for hardt beskattet, både i sjøen og i vassdraget, med ulike redskaper. Også sportsfiske har foregått i stort omfang. Spesielt har beskatningen vært stor på finsk side. Det er derfor meget viktig at norske myndigheter har tatt kontakt med Finland for å få på plass et felles regelverk som er tilpasset de nye norske, strenge reguleringene for laksefiske. Med dette som bakgrunn ønsker ikke flertallet å bifalle representantforslaget i Dokument nr. 8:135 for 2007–2008. Når det gjelder representantforslaget i Dokument nr. 8:104 for 2007–2008, der Venstres representanter ønsker at det skal utarbeides en helhetlig handlingsplan for bevaring av den nordatlantiske villaksen, er det et forslag som man bør ha med inn i framtiden. Det er viktig at Miljøverndepartementet, Fiskeri- og kystdepartementet og Olje- og energidepartementet i dag får jobbe sammen for å gjennomføre alle de viktige tiltakene som Stortinget har nedfelt i Innst. S. nr. 183 for 2006–200 til St.prp. nr. 32 for 2006–2007 Om vern av villaksen og ferdigstilling av nasjonale laksevassdrag og laksefjorder. Jeg synes det er ganske greit å lese at hele opposisjonen mener de ikke er bekymret for at antall planer og tiltak for bevaring av villaksen er for lavt, men bekymringen ligger på bevilgningsnivået. Det hjelper ikke om man har aldri så mange planer, dersom innholdet ikke blir gjennomført. Og vi har mange planer om dette temaet allerede. Derfor mener flertallet det er viktig å få resultater av det vi tidligere har vedtatt, og departementet må merke seg at vi vil følge med på det. Det er da betryggende at statsråden i sitt svarbrev til komiteen sier han vil sørge for at Stortinget på en hensiktsmessig måte blir holdt orientert om framdriften i arbeidet med å sikre den norske laksen. Spesielt er det viktig at Stortinget blir oppdatert på hvordan arbeidet går, og resultater i forbindelse med bekjempelse av Gyrodactylus salaris, der den rød-grønne regjeringen nå satser stort gjennom budsjettet for 2009. Det har aldri før vært satset så mye penger på tiltak for å få bukt med denne skadelige parasitten som nå. Stortinget har tidligere bedt om en konsesjonsordning for sjølaksfiske, og denne vil komme i 2009 som en del av arbeidet med reguleringene. Her blir det viktig å ha en god dialog med rettighetsinnehaverne i elv og i sjø, samiske interesser, fritidsfiskere og næringsvirksomheter som blir berørt av de nye reguleringene. Men det viktigste vil være å finne et regime som er godt tilpasset situasjonen for villaksen. Jeg mener vi er godt i gang, og vi skal i mål ut fra det Stortinget sa i 2007. Partiene står ikke langt fra hverandre i denne saken. Villaksen skal reddes, og derfor ønsker flertallet at Dokument nr. 8:104 for 2007–2008 vedlegges protokollen.
La meg begynne med å si at min kollega representanten Fredriksen vil komme inn på Tana og forvaltningen sammen med Finland. Villaksen er viktig som art for Norge og for Nord-Atlanteren. Derfor er det et bra initiativ, for hver gang Stortinget får anledning til å diskutere villaksen, er det et tegn på at vi her i dette hus tar den utfordringen på alvor. Og det er grunn til bekymring på mange områder. Det skal jeg komme tilbake til. Villaksen er en kilde til rekreasjon og gir ikke minst flere hundre lønnsomme arbeidsplasser i Norge. Ut fra et naturfaglig perspektiv er det slik at halvparten av alle bestander av atlantisk villaks finnes i Norge, noe som selvfølgelig gir oss et betydelig ansvar for å ivareta denne arten. Vi må ha som mål å bevare flest mulig arter, helst alle de gjenværende bestandene i Norge. Fremskrittspartiet er bekymret. Det er mange trusler mot villaksen: forsuring, overbeskatning, lakseparasitten Gyrodactylus salaris, dårlig regulerte vassdrag, klimaendringer, hybridisering og lakselus, for å nevne de viktigste. Og Fremskrittspartiet er bekymret for at man har kuttet i kalkingsbudsjettet fra 2005 – da det var stort – med 100 mill. kr, til dagens 88 mill. kr, noe som gjør at forsurede vassdrag blir stående unødvendig lenge i kø. Vi er bekymret for at beskatningen, særlig for sjølaksfiske, fortsatt er høy til tross for reguleringer. Det må helt åpenbart innføres strengere reguleringer enn en allerede har gjort. Vi ser at i en del områder i Norge er det økt beskatning fra sjølaksfiske. Det var ikke det Stortinget bad om ved siste runde. Når det gjelder regulerte vassdrag, er det slik at regulering kan være både bra og dårlig. Jeg er veldig glad for at Stortingets flertall snudde Regjeringens forsøk på å legge ned NINAs forskningsstasjon på Ims, som er det viktigste kunnskapsmiljøet når det gjelder balansegangen mellom vassdragsregulering og laks. Jeg har lyst til å vise til eksemplet med furunkuloseutbruddet i Namsen i sommer. En av Norges viktigste lakseelver var i ferd med å miste en hel årsklasse med smolt. Hadde ikke den elva vært regulert, hadde ikke Nord-Trøndelag Energiverk kunnet åpne slusen, sluppet kaldt vann i elv og tatt livet av furunkulosen i løpet av 36 timer. I den anledning har jeg lyst til å sitere en merknad fra komiteen. Her må komiteen ha hatt en meget dyktig forfatter. Vi peker på «at når det gjennomføres konsesjonsrevisjoner av eksisterende vannkraftverk i lakseførende vassdrag, bør det stilles krav om minstevannføring som er tilpasset laksen i forskjellige livsstadier.» Den merknaden anbefaler jeg at statsråden klipper ut i morgen den dag, legger den i posten og sender den til OED med en gang, slik at OED umiddelbart implementerer det som helt åpenbart et stort flertall på Stortinget ønsker. Med en slik regulering kan en bl.a. oppnå at elver som i dag er åpne om vinteren, med de konsekvensene det har for beskatning av villaks, fryser til, og at elveleiene ikke tørker ut om sommeren Fremskrittspartiet er også bekymret for hybridisering på grunn av rømt oppdrettslaks. Der har vi også massevis av planer. Vi har Rømmingskommisjonen for akvakultur, som Regjeringen har satt ned, og vi har FHLs rømmingskommisjon. Planer er det nok av. Bekymringen ligger på om bevilgningen også der er stor nok. En strengere lakselusforskrift etterlyste Fremskrittspartiet allerede sommeren 2006. Den er kommet nå i høst, men den er ikke streng nok i det hele tatt, særlig ikke i forhold til den perioden som smolten faktisk vandrer ut av elven, nemlig på våren. Statsråden har en jobb å gjøre i forhold til sine kollegaer i Fiskeridepartementet når det gjelder en strengere lakselusforskrift. Men det er fortsatt slik at det er Gyrodactylus salaris som er den største faren mot norsk villaks – den eneste faren mot norsk villaks som har et potensial til faktisk å ta knekken på store deler av de norske villaksbestandene. Det er godt å høre og se at Regjeringen nå sier at de har sluttet med aluminiumsbehandlingen og setter fokuset inn på å bruke rotenon der man skal behandle. Det har Fremskrittspartiet sagt i to år. Det tar sin tid før Regjeringen følger Fremskrittspartiet, men det kommer seg, absolutt. Så er jeg skuffet over at vi hver eneste høst i denne sal diskuterer hva som skal skje med Driva. Driva er nøkkelen for å bli ferdig med Gyro-behandlingen i Norge, og nå snakker man nok en gang fra Miljøverndepartementets side om at man skal prosjektere. Man skulle prosjektere i 2006, man skulle prosjektere i 2007, man skulle prosjektere i 2008, og nå skal man prosjektere i 2009 også. Det kan ikke ta fire år å planlegge stenging av Driva.
Skal representanten ta opp forslag?
Nei. Vi har ingen forslag.
I sak nr. 8?
Beklager, president. Vi har selvfølgelig forslag i sak nr. 8, og jeg vil ta opp forslaget vårt.
Representanten Tord Lien har tatt opp det forslaget han refererte til.
Representanten Peter Skovholt Gitmark har tatt opp det forslaget han refererte til.
Norge har et særlig ansvar for å føre en bærekraftig forvaltning av den nordatlantiske villaksen. Dessverre har 45 av 450 laksebestander gått tapt, mens 81 bestander står i fare for å bli utryddet og 13 bestander har fått status som sårbare. Venstre fremmet forslag om en helhetlig handlingsplan for bevaring av den nordatlantiske villaksen, fordi vi mener at vi trenger en bedre samordning og styrking av de tiltakene som allerede finnes i dag. Og vi trenger nye tiltak for å hindre at flere laksebestander går tapt. At regjeringspartiene ikke stemmer for dette forslaget, er beklagelig, for vi vet hva som må gjøres for å bedre vilkårene for den nordatlantiske villaksen – det handler om å ha politisk vilje til å gjennomføre, koordinere og forbedre tiltakene. Det fragmenterte forvaltningsansvaret har vist seg å være en betydelig utfordring når det gjelder å samordne nødvendige tiltak og sikre en helhetlig forvaltning av villaksen, slik også statsråden påpeker i sitt brev til komiteen. Tiltak har en tendens til å bli satt inn når en står i fare for å få utryddet bestander. I stedet for å drive et mer forebyggende arbeid er forvaltningen av villaks i for stor grad det som kan beskrives som brannslukkingsarbeid. Skal vi i Norge klare å få en levedyktig og sterk bestand av villaks, må tiltak styrkes slik at forvaltningen får mindre karakter av brannslukking. Derfor vil Venstre ha en tiltaksplan for en samordning og styrking av avlusningstiltak i oppdrettsanlegg, i tillegg til at vi vil ha økte bevilgninger til forskning på lakselus og særlig på resistente lakselus. Venstre vil starte arbeidet med opprinnelsesmerking av oppdrettslaks, og uttaket av laks både i elv og sjø må reduseres, spesielt i tider hvor man har svake smoltårganger. Årets innstramming i sjølaksefiske har bidratt til at det har gått mer stor laks opp i elvene enn tidligere. Det er positivt. Men fisket i elvene bør også i større grad reguleres, da en i dag har liten kontroll over hvor mye laks som fiskes. Venstre etterlyser et kontrollverktøy for fiske i elvene, fordi det er her livsgrunnlaget dannes for kommende laksegenerasjoner. Det er positivt at Regjeringen øker bevilgninger til Handlingsplanen for bekjempelse av Gyrodactylus salaris, og det er positivt at oppdrettsnæringen har bidratt til å få redusert rømming av oppdrettslaks fra 618 000 individer i 2007 til 60 000 så langt i år. Men fremdeles står mye arbeid igjen før Rømmingskommisjonen når sin nullvisjon. Jeg er også glad for at alle partiene, bortsett fra Kristelig Folkeparti, vil stille krav om minstevannføring som er tilpasset laks i forskjellige livsstadier når det gjennomføres konsesjonsrevisjoner i eksisterende vannkraftverk. I tråd med det som representanten Lien sa, er dette en meget viktig merknad som jeg håper får betydning for OEDs arbeid med revisjon av konsesjonene. At miljøvernministeren har tatt til orde for å få en felles forvaltning av laksen i Tanavassdraget, er også positivt. Mange har med rette påpekt skjevheten mellom forvaltningen på norsk og finsk side, og at det fører til overfiske av villaksbestanden i Tana. Det er nesten ti år siden Rieber Mohn-utvalget kom med sin NOU-utredning «Til laks åt alle kan ingen gjera?». Jeg vil peke på det samme som dette utvalget slo fast: Forvaltningen av laks er komplisert, uoversiktlig og har vært preget av mangel på en felles forståelse og et begrenset samarbeid mellom sektorene. Laksens liv berører en rekke viktige samfunnsinteresser, og derfor er det ikke uforståelig at forvaltningen er komplisert. At dette skal hindre gjennomføring av tiltak, vanskeliggjøre beslutninger og medføre uklare ansvars- og myndighetsforhold, er imidlertid ikke akseptabelt. Det er dessverre et gap mellom politiske målsettinger på den ene siden og dagens faktiske situasjon på den andre. Lovverket gir mulighet for, men stiller ikke krav om, at det skal tas hensyn til laksen. Det bør Stortinget ta konsekvensen av. Det ville en gjort ved å slutte seg til Venstres forslag om en handlingsplan for bevaring av villaksen.
Villaksen er en art Norge har et særskilt ansvar for. Norge hadde opprinnelig 446 villaksbestander. Av dem er nå en tredjedel enten tapt, truet av utryddelse eller vurdert som svært sårbar. Vi har ikke råd til å miste noen flere av de villaksstammene som vi har et ansvar, også internasjonalt, for å forvalte. Villaksen betyr mye for Norge. Den er en av våre viktigste naturverdier og har i århundrer også vært en viktig del av vår kulturtradisjon, vårt næringsgrunnlag og vår livskvalitet. Mange distrikter har også betydelige inntekter fra turisme og annen aktivitet knyttet til laksefisket. De mulighetene villaksen gir for sportsfiske, rekreasjon og naturopplevelse, er viktig for svært mange mennesker i landene rundt Nord-Atlanteren. I tillegg er de ville laksebestandene en viktig genetisk ressurs for lakseopprettsnæringa. Norsk villaks er truet av en lang rekke faktorer, bl.a. Gyrodactylus salaris, forsuring, kraftutbygging, genetisk innblanding av rømt oppdrettslaks og noen steder store konsentrasjoner av lakselus. Innst. S. nr. 183 for 2006–2007, om vern av villaksen og ferdigstilling av nasjonale laksevassdrag og laksefjorder, omhandler alle disse utfordringene, og det var brei oppslutning om tiltakene da det ble stemt over dem i denne salen. Som daværende miljøvernminister Helen Bjørnøy sa: «Jeg konstaterer[[…]] med glede at alle partiene i denne salen er gode venner av villaksen, og at det er bred oppslutning om en styrket politikk for vern av denne arten, som Norge har et særlig ansvar for.» Det paradoksale er at villaksen likevel er under et stadig press. Villaksen er fascinerende. Den vokser opp i en elv og kommer tilbake og gyter i den samme elva. Men nettopp det betyr også at den støter på trusler og hindringer både i vassdragene, i kystområdene og i havet. Summen av menneskelige aktiviteter blir rett og slett for mye for svært mange av laksebestandene våre. Historisk har sur nedbør vært med på å utrydde 25 av disse stammene. Derfor bruker vi fremdeles store midler over Miljøverndepartementets budsjett på kalking. Vannkraftutbygging har også gjort at vi har mistet laksebestander. Derfor ber vi om at det skal stilles krav om minstevannføring som er tilpasset laks i forskjellige livsstadier, alle med unntak av Kristelig Folkeparti er enige om det. Gyro er en av de store truslene mot villaksen i dag. Neste år øker vi derfor pengebruken til bevaring av villaks med om lag 21,5 mill. kr. Budsjettøkninga vil hovedsakelig gå til bekjempelse av parasitten Gyrodactylus salaris. Dette gir rom for bl.a. å starte gjennomføring av tiltak for å bli kvitt parasitten i Vefsna. Vefsna var før Gyro etablerte seg i 1978, ett av landets beste laksevassdrag. Målet er at villaksen på sikt igjen skal etablere seg i vassdragene, med den betydning det vil ha for naturopplevelser og næringsutvikling i hele regionen. I dag har Miljøverndepartementet godkjent hovedlinjene i utkastet til ny handlingsplan mot lakseparasitten. I 2008 brukes det om lag 45 mill. kr til bekjempelsesarbeidet, og bevilgningen for 2009 vil bli økt vesentlig. Den nye handlingsplanen innebærer at rotenonbehandling vil være den viktigste kjemiske metoden for å bli kvitt parasitten i tida som kommer, mens bruk av aluminium i kombinasjon med rotenon skal videreutvikles. Også bruken av fiskesperrer skal utvikles videre, bl.a. med vurdering av elektriske sperrer. Videre vil det bli lagt økt vekt på beredskap og styrking av kunnskapsgrunnlaget. Miljøvernminister Erik Solheim sier i dagens pressemelding at vi med dette kan ta sikte på å ferdigbehandle Steinkjervassdragene i 2009, gjennomføre en smittebegrensende behandling i Lærdal, fullføre prosjektering og søknader for bygging av sperre i Driva og gjennomføre nødvendige forberedelser til kjemisk behandling i Vefsna. Innstrammingene i fiskereglene før sesongen 2008 har gitt mer gytefiske i elvene. Spesielt i elver hvor det fra før av ikke har vært stor avstand mellom gytebestandsmål og gytebestand, ser det ut til at gytebestandsmål vil bli nådd, ifølge Direktoratet for naturforvaltning. Også i elver med svake bestander har reguleringene bidratt positivt, men mange av disse vil trolig heller ikke i år nå gytebestandsmålet. DN melder at trenden med svakt innsig av smålaks ser ut til å fortsette i mange regioner, og at vi må forvente at det vil være elver med lite innslag av stor laks hvor gytebestandsmål ikke oppnås i år. Redusert sjølaksfiske, spesielt i kystområdene der det blir fisket på bestander fra store deler av landet, er forventet å ha økt mengden gytefisk i vassdrag med svake bestander. Sjø- og elvereguleringene ser ut til å bidra tilnærmet like mye, ifølge direktoratet. Reguleringene i sjøen har altså gitt mer fisk i elvene, og reguleringene i elvene har sikret at flere laks har fått overleve fram til gytinga. Men – svakt innsig av smålaks gir fremdeles grunn til å frykte at laksen overlever dårlig under utvandring og på oppvekstområdene i havet. Rømt oppdrettslaks og lakselus er andre trusler mot villaksen. Det mest alvorlige er den genetiske forurensningen. Da komiteen behandlet saken om vern av villaksen og å få egne laksevassdrag, ble det påpekt at uten en betydelig nedgang i antallet rømt laks fra oppdrettsnæringa må nye og strengere virkemidler settes inn. Dette problemet må følges nøye av myndighetene. Det forutsetter jeg også at gjøres. Det er en utfordring å få til en god samordning av forvaltninga. Det arbeidet er krevende, som miljøvernministeren har påpekt, men vi forventer også at det der gjøres en jobb videre, og det vet vi at det gjør.
Jeg går rett på sak. Når vi ikke har støttet tanken om å legge fram en ny helhetlig forvaltningsplan, er det ut fra det ganske enkle at vi mener at den forvaltningsplanen allerede eksisterer i form av Regjeringens proposisjon om vern av villaksen, som gir et godt grunnlag for den framtidige lakseforvaltning, og at det derfor ikke er behov for en ny handlingsplan nå. Det betyr ikke at det ikke er bra og nyttig at saken tas opp her, men bekrefter jo det absolutt tverrpolitiske synet vi har på å gjøre masse for villaksen. Det er et av de relativt få miljøspørsmål hvor Fremskrittspartiets engasjement er like stort som alle andres, og bra er det. Det viser at samtlige partier stiller seg bak det å gjøre vesentlig mer enn det vi til nå har gjort i Norge for å verne villaksen. Det er et høyt ambisjonsnivå som ligger under det alle sier. Jeg vil derfor uttrykke takk til både forslagsstillerne og komiteen for å ha brakt dette opp. Det er bare framtiden som kan vise om det vi gjør nå, er nok. Det er umulig for oss å si. Det som er helt sikkert, er at vi gjør veldig mye mer nå enn hva vi har gjort inntil helt nylig. Årets budsjett er et rekordbudsjett for villaksen, uten at penger i seg selv er det eneste saliggjørende. Det er et langt større budsjett enn tidligere. Vi vil nå sette i gang rotenonbehandling i Vefsna, som Inga Marte Thorkildsen var inne på, og som Tord Lien veldig lenge har vært en ivrig forkjemper for. Vi vil sette i gang tiltak i Steinkjer, i Driva, i Lærdal og flere av vassdragene. Aluminium er en mer skånsom form, og vi vil ikke gi opp det som en framtidig løsning, men vi mener at rotenon er det som vil gi den umiddelbare effekten. Det haster å få gjort det, og derfor vil vi nå basere oss på rotenon som hovedvirkemiddel. I tillegg til dette er jeg glad for at komiteen vektlegger kraftprodusentenes ansvar og betydningen av minstevannføring i lakseelvene som andre vesentlige tiltak. Den framtidige politikken på dette området vil også stille større krav om deling av ansvar og byrder til oppdrettsnæringen. Selv om rømming er vesentlig redusert i forhold til hva det var for en tid tilbake, er rømmingsproblemet fortsatt stort, og en vesentlig trussel mot villaksen. Vi stiller krav til kraftprodusentene, og fiskeriinteressene må være innstilt på forsakelser i årene framover. Da vil jeg peke på at Regjeringen også har gjennomført de strengeste reguleringer av sjølaksfiske som vi har sett til nå. Når det gjelder det spesifikke spørsmålet om Tana, er grunnen til at vi ikke kan anbefale bygging av klekkeri og smoltanlegg i Tana, et helt enkelt faglig råd. Hadde vi trodd at dette ville virke og vært et vesentlig tiltak, tror jeg Stortinget ville samlet seg om det. Men det er ikke belegg for å si at det vil ha den effekten som forslagsstillerne og vi alle ønsker. Det vi derimot tror på, er en dialog med Finland om behovet for innstramminger i laksefiske i Tanaelva. Alle aktører på norsk side er enige om at det er nødvendig. Vi har så langt ikke fått noen klare signaler fra våre finske kollegaer. Men det betyr ikke at vi vil gi opp den dialogen. Vi forsøker å presse på og ta kontakt og se om vi kan komme videre. Norge og Finland er enige om å opprette en felles ekspertgruppe, som gjennom forskning og overvåking skal bedre kunnskapen om Tanalaksen, og gi oss et bedre grunnlag for framtidige tiltak. Denne gruppen vil bli opprettet tidlig i 2009. I tillegg har vi opprettet et utvalg som skal foreslå lokal forvaltning av fiske i tråd med finnmarksloven. Målet er å få på plass et lokalt fiskestyre, som skal bidra til et bedre vern og et mer bærekraftig fiske. Tana er verdens mest produktive laksevassdrag, og dermed en enestående naturverdi. Det er flott at forslagsstillerne og komiteen bidrar til oppmerksomhet om Tanas helt spesielle utfordringer. Og, igjen, vi tror nøkkelen er et bedre samarbeid med Finland for å få til tiltak i Tana.
Det blir replikkordskifte.
Vi er enige om at Regjeringen har beveget seg i riktig retning på en lang rekke felt når det gjelder Gyro-bekjempelsen. Vi kommer imidlertid tilbake til dette punktet med Driva. Alle vet, uavhengig av hvem som styrer dette landet, at sluttbehandlingen av Driva kommer til å bli det siste store Gyro-prosjektet. For hvert eneste år det utsettes, utsetter vi sluttføringen av Gyro-bekjempelsen i Norge – et miljøproblem som vi kan erklære slutten på en gang i forholdsvis nær framtid. Da er det synd, synes jeg, at det blir utsatt og utsatt og utsatt hele tiden. Er det slik at statsråden kan invitere til åpning – eller heller stenging – av Driva i løpet av 2009?
I energi- og miljøkomiteens høring av 6. november i år gjentar flere tunge høringsinstanser sin skepsis til Regjeringens satsing på villaks, og mener den er for svak. Norge har et særskilt ansvar for å bevare den nordatlantiske villaksen. Villaksen er truet, og vi må levere løsninger. Derfor fremmer Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag om en helhetlig handlingsplan for bevaring av villaksen. Jeg henviser bare til foregående taler, som jeg mener hadde et godt innlegg, men en gal konklusjon når ikke Fremskrittspartiet er med på forslaget. Jeg fremmer herved forslaget fra disse tre partiene. Jeg har ingen grunn til å fortie forslaget, i motsetning til foregående taler.
Jeg kan ikke over bordet gi noe helt klart svar på det veldig konkrete spørsmålet om Driva, men jeg skal love å melde tilbake til representanten Lien nøyaktig når, hvordan og hva vi kan gjøre. For øvrig vil jeg gratulere representanten fordi hans engasjement for rotenon har vært en gjenganger i Stortinget over lang tid. Det er for meg et rent faglig spørsmål. Jeg har overhodet ingen forutsetninger for å vurdere om rotenon eller aluminium er det mest effektive, men det vi hører fra våre fagfolk, er at flere og flere samler seg om det synet som representanten Lien har gått i spissen for, at rotenon er det mest effektive, og at vi bør bruke det mer i overskuelig framtid. Så får vi se om aluminium over tid kan gi bedre resultater. Men akkurat nå er det rotenon som står for døra, og der må vi gi representanten Lien rett i hans langvarige engasjement.
Jeg har lyst til å henlede oppmerksomheten på to forhold. Det ene gjelder tiltak for å få oversikt over omfanget av fisk i elvene. Er statsråden enig i at det er viktig å få det til? Skal en få en offensiv her, må det bli en balanse mellom de tiltak som en har for sjøfisk og elvefisk, slik at det gir legitimitet til de tiltakene som en har overfor en gruppe. Det andre å henlede oppmerksomheten på er den merknaden som et stort flertall står bak, og som gjelder kraftkonsesjoner – konsesjoner som er gitt i en annen tid og har andre standarder når det gjelder miljøkrav osv. Er statsråden enig i den hovedvurdering at når disse konsesjonene skal vurderes, er det ikke bare en ren forlengelse av eksisterende konsesjoner, men en må gå inn og se på tilpasninger som gjør at en i større grad kan ta hensyn til miljøet og også legge til rette for villaksen, slik som det beskrives i denne merknaden?
Jeg kan positivt bekrefte begge punkter. Det er klart at kunnskap alltid er avgjørende for å kunne fatte riktige beslutninger. Jo mer kunnskap vi har om den faktiske tilstanden til laksestammene i alle elver og hvor mange de er, og hva den helsemessige tilstand er, jo bedre skodd er vi til å ta de riktige beslutningene framover. Så vil vi sjølsagt gjøre hva vi kan for å innhente mest mulig kunnskap om det. Jeg har merket meg at et bredt flertall i Stortinget står bak merknaden om betydningen av kraftkonsesjoner og hvordan man håndterer laksestammen i den forbindelse. Regjeringen er alltid Stortingets ydmyke tjener, og vil selvfølgelig følge opp dette. Jeg mener det er en veldig viktig og positiv påpekning, som vi selvfølgelig skal følge opp.
I sommer var statssekretær Heidi Sørensen kraftig ute i media med kronikker mot satsing på vannkraft. Vannkraft hadde ingen ting med miljøvern å gjøre, og det var et veldig stort skille i måten hun argumenterte på. Da det sommeren 2008 brøt ut furunkulose i Namsen, så vi at det å ha regulerte vassdrag faktisk også har en del positive sider når det gjelder å begrense uheldige miljøsider. Dette utbruddet kunne ha utryddet all gyteferdig fisk i elven, men ble stoppet i løpet av 36 timer som følge av at Nord-Trøndelag Elektrisitetsverk – NTE – slapp kaldt vann ut i elven. Andre tiltak kunne ikke ha stoppet dette utbruddet. Jeg argumenterer ikke her for at vi skal bygge ut alle elvene, men jeg bare ber om å få en bekreftelse fra statsråden på at han ser at godt regulert, godt styrt, vannkraftutbygging i enkelte elver faktisk kan ha positive sider hvis man regulerer det fornuftig.
Jeg er ikke kjent med hva Heidi Sørensen henviste til, men jeg kjenner ingen mennesker som er enten for all vannkraft eller mot all vannkraft – i så fall må det være at Fremskrittspartiet er for å bygge ut hver eneste elv. Alle vi andre har et nyansert syn på at Norge har bygd ut mye vannkraft. Mye av det har vært bra og riktig og har bidratt til Norges økonomiske framgang. Jeg mener i tillegg at store deler av resten av verden trenger mer vannkraft. Det er en skandale at det knapt har vært bygd et eneste vannkraftverk i Afrika de siste ti årene. Det er enorme vannkraftpotensialer i noen av de fattigste landene, men vi ønsker å begrense nye, store utbygginger i Norge – her har vi en samlet plan. Tiden for det er etter min oppfatning over, vi trenger ikke nye store vannkraftutbygginger. Jeg går ut fra at det er det som Heidi Sørensen har tatt stilling til. Så kan man tenke på småkraft og alminnelige tilpasninger av de kraftverkene som er, og selvsagt er det som med alt annet i menneskelivet, fordeler og ulemper, og det kan helt klart i enkelte tilfeller være fordeler for laksehåndteringen knyttet til vannkraftutbygging – det er ikke noe vanskelig å si seg enig i det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er over, og møtet heves.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er et faktum at til tross for en rekke tiltak over lang tid, tiltak som har redusert mulighetene for fangst betraktelig, har nedgangen i laksebestanden over tid vært påtagelig. Tanavassdraget har i dag mer enn 40 laksestammer og har stått for 40–45 pst. av den totale fangst av villaks i Norge etter krigen. Tanaelva alene har ca. 10 pst. av alle norske villaksstammer og vil således være et ypperlig sted for etablering av et lokalt klekkeri og utsetting av smolt basert på lokale laksegener. At det er årlige variasjoner i fisket, er naturlig, men uavhengig av variasjoner har laksebestanden gått ned. Årsaken til en nedgang over tid er sammensatt. Det er liten tvil om at hvis man ønsker å ivareta Norges forpliktelser overfor villaksbestanden, ville en løsning med et smolt- og klekkerianlegg for Tanaelva være en riktig vei å gå. Foruten fordelen med å styrke villaksstammene i Tana, ville det vært et godt bidrag til lokalsamfunnene i Tana og Karasjok og Utsjok kommune i Finland med en elv som har en rik laksebestand, og som ville kunne sikre gode forhold lokalt, og vekst i turistnæringene. All erfaring nasjonalt og internasjonalt tilsier at klekkerier basert på lokale stammer er blitt en suksess, uavhengig av at forskere kan dokumentere at litt flere smolt som naturlig har vokst opp i en elv, overlever enn smolt fra et klekkeri. I Norge kan man vise til Altaelva, som for hvert år som går, klatrer høyere og høyere når det gjelder vassdrag med størst fangst, og Altaelva har smoltanlegg – eller det kan være utsetting av brunørret fra smoltanlegg i Pasvikelva. I Canada har dette vært innført for lenge siden, og det har vært en ubetinget suksess. Vern av villaks er viktig, men så langt har ikke dette ivaretatt våre laksestammer på en god nok måte. Det er på høy tid at man foruten fredningstiltak kommer med proaktive tiltak for å styrke de gjenværende villaksstammene. Både Norge og Finland har et forpliktende ansvar. Derfor er det gledelig at Miljøverndepartementet har tatt initiativ til forhandlinger med Finland om et felles regelverk for fiske i Tanaelva, et initiativ som ble utløst av dette representantforslaget. At Regjeringen ønsker å bruke en fiskeforenings oppfatning til å fraskrive seg sitt ansvar for villaksbestanden i Tana, er trist. Det er synd at man ikke heller ser på alle de steder der smoltanlegg har vært en suksess. At forslaget som sådant innebærer nye ting hva angår forvaltning for Tanaelva, er riktig. Og som vi alle vet: Ting tar tid, og for noen tar ting litt lengre tid enn for andre.
Villaksen er en juvel i vår natur, og det skal og må den også være i framtiden. Den er også en svært viktig ressurs, både for lokalbefolkningen langs kysten og for folk som bor i innlandet. Spesielt viktig er den for befolkningen i Finnmark, da Finnmark er verdens viktigste region for atlantisk villaks. Laksefisket i Tanaelva har alltid inngått som svært viktig både i den elvesamiske kulturen i Tanadalen, for lokalbefolkningen med tilknytning til hele det langstrakte Tanavassdraget og for de sjøsamiske laksefiskerne langs kysten. Derfor er det svært viktig for oss å kunne ta vare på villaksen, slik at våre barn og barnebarn skal kunne drive med ulike former for laksefiske i framtiden. Det er ulike årsaker til at villaksen er truet. På finsk side av Tanaelva er det allerede i dag ca. 400 hytter som ligger svært nær elva, og som i stor grad brukes av tilreisende finske lakseturister. Det foreligger nå storstilte planer om bygging av 400 nye fritidsboliger langs denne gode lakseelva. På norsk side har vi en svært restriktiv linje når det gjelder hyttebygging langs elva. I våre to naboland har vi med andre ord ulike lover og regler om hyttebygging langs en felles grenseelv. Dette bekymrer lokalbefolkningen på norsk side av Tanadalen, og det bekymrer også meg. Denne bekymringsmeldingen tok jeg opp med utenriksminister Jonas Gahr Støre i august i år, og jeg gjentar den her i dag. Jeg håper at så vel utenriksministeren som miljøvernministeren tar denne saken på største alvor og engasjerer seg. Det er svært viktig å ha et tett samarbeid med finske myndigheter om regulering av laksefisket i Tanavassdraget. Vi har en felles villaksbestand å forvalte i denne grenseelva. Jeg er derfor en forsiktig optimist når en samlet energi- og miljøkomite skriver at det vil være riktig å påpeke at en aktiv samhandling med Finland bør utvikles, slik at man får regulert uttaket av fisk tilpasset bestanden i vassdraget. Miljøverndepartementet oppnevnte i juni i år et utvalg som skal utrede lokal forvaltning av fiske i Tanavassdraget. Utvalget skal bl.a. vurdere behovet for endringer i regelverket og overenskomstene med Finland og eventuelt foreslå slike endringer. Jeg håper at dette utvalget får til en avtale med Finland, slik at vi får på plass en bærekraftig forvaltning av villaksen i Tanavassdraget. Som flere har tatt til orde for før i dag, er forvaltningen av norsk villaks veldig komplisert, men kompleksiteten må ikke få stå i veien for at vi klarer å få på plass en helhetlig forvaltning av den nordatlantiske villaksen. Vi her i landet har et spesielt stort ansvar for å sikre en bærekraftig forvaltning av laksen. Ansvaret for og årsakene til at villaksbestanden står i fare, er fordelt på flere sektorer. Derfor må samarbeidet innen lakseforvaltningen styrkes og tiltakene favne bredt.[[Presidenten klubber.]] Derfor er jeg også svært skuffet over[[presidenten klubber igjen]] at ikke samtlige partier kan støtte vårt forslag her i dag om en helhetlig handlingsplan for bevaring av villaksen.[[Presidenten klubber igjen.]] Det vi har aller mest behov for nå, er en samordning av forvaltningen av villaksen, og det haster.
Presidenten er i julemodus.
President, det kan hende at det kommer godt med. Statsråden la til grunn at Fremskrittspartiet vil bygge ut alle elver. Det stemmer ikke. Fremskrittspartiet mener derimot at ny teknologi og muligheter for å ta sterkere og større miljøhensyn enn tidligere gjør at det kan være fornuftig å se på noen elver på nytt. Så må jeg berømme komitéleder Kvassheim for det han sa om lakselus. Oppdrettsnæringen har kommet langt og jobber meget godt med rømningsspørsmålet, men har ikke kommet like langt når det gjelder lakselus, som fortsatt er en stor utfordring for villaksen. Der har næringen helt åpenbart et ansvar som jeg tror den er veldig bevisst på og jobber med, men også staten har et ansvar for å bidra. Vi kan bidra gjennom forskrifter som pålegger samordnet avlusing, vi kan bidra til å forske på bekjempelsesmidler, og vi kan ha et mål om å frambringe en laks som er immun mot lakselus. Jeg tok ordet en gang til for å svare på spørsmålet om hvorfor Fremskrittspartiet ikke støtter forslaget. I mitt første innlegg viste jeg til den enorme mengden med planer som vi faktisk har, og prøvde heller å peke på behovet for å få gjennomført de planene vi har, før vi bruker mer energi på å lage nye planer. For selv om vi skulle ønske at det ikke var sånn, så har Miljøverndepartementet og Direktoratet for naturforvaltning en begrenset mengde av både budsjettmidler og det man kan kalle hjernekraft. Da tror ikke Fremskrittspartiet at det som skal til for å redde villaksen, er å øke papirmengden i Miljøverndepartementet og Direktoratet for naturforvaltning, men at det er å sette mer inn på rotenon, kalking, rømning, lakselus osv. osv. Så håper jeg at statsråden, når han nå har spart noen millioner kroner og noen arbeidstimer på ikke å lage en helhetlig forvaltningsplan, klarer å finne midler nok til å få på plass en sperre i Driva i 2009.
Ved en inkurie har Kristelig Folkeparti falt ut av en merknad i dagens innstilling. Derfor tar jeg ordet. Det er den merknaden som går på at når det skal gjennomføres konsesjonsrevisjoner i eksisterende vannkraftverk i lakseførende vassdrag, bør det stilles krav til minstevannføring som er tilpasset laksen i forskjellige livsstadier. Dette er en merknad som Kristelig Folkeparti stiller seg fullt ut bak, og vi er også enig i resten av denne merknaden.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 7 og 8.[[Votering, se side 1056]] Sak nr. 9 [18:12:07] Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Line Henriette Holten Hjemdal, Dagrun Eriksen og Ola T. Lånke om sterkere økonomiske insentiver for å styrke vedlikeholdet av fredede private bygninger (Innst. S. nr. 65[[2008–2009]] [[2007–2008]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I Norge er ca. 4 500 bygninger fredet etter vedtak gjennom kulturminneloven. Av disse er ca. 60 pst. i privat eie. Eiere av private kulturminner gjør en fantastisk innsats for å ta vare på vår felles kulturarv. Dessverre er det altfor mange eiere av private kulturminner som opplever at det er et urimelig misforhold mellom de plikter de pålegges gjennom et fredningsvedtak, og de rettigheter de har gjennom loven. Eierne kan oppleve å bli umyndiggjort, selv i egen bolig. Vedlikehold av fredede bygninger er kostbart. Likevel er det utrolig hvor mye arbeid som foregår i privat regi for å bevare en svært viktig del av den norske kulturarven, nemlig norske fredede bygninger. For Høyre er det helt urimelig. Interesseorganisasjonen for eiere av vedtaksfredede private eiendommer sier at eierne betaler langt mer i skatt og avgift på pliktig vedlikehold og restaurering av vernede bygninger enn de mottar i offentlig støtte. Det er også beklagelig at tilskuddene premierer skippertaksmetoden når forfallet har kommet langt. Dette er en dyrere måte å bevare kulturminner på enn ved et jevnt vedlikehold. Det innebærer også i mange tilfeller at kulturminner blir ødelagt, og ofte er det snakk om uerstattelige kulturminner. Det er derfor en samlet opposisjon som ønsker andre og betydelig bedre rammevilkår for alle dem som eier en fredet bygning. Det er i alles interesse at det offentlige er med på å motivere både eiere og brukere til å ta vare på og bruke vår kulturarv. Vern igjennom bruk er derfor et helt sentralt virkemiddel. I tillegg må eiere av kulturminner som får bruksverdien redusert som følge av vern, kompenseres økonomisk – fullt ut, vil jeg legge til. Høyre ønsker å bruke tilskuddsmessige og skatte- og avgiftsmessige incentiver for å ta vare på alle våre fredede bygninger, også dem i privat eie. Det er synd at ikke Regjeringen, selv ikke i Kulturminneåret, foreslår tiltak for å forbedre situasjonen. Det kan ikke skyldes annet enn manglende politisk vilje. Utover dette er det viktig å støtte opp om det fantastiske arbeidet som en rekke organisasjoner gjør. La meg spesielt nevne Norsk Kulturarv, Fortidsminneforeningen og Foreningen Fredet. Disse organisasjonene fortjener langt mer enn fagre ord.
Norges kulturarv er i forvandling. Flere og flere eldre bygninger går ut av sin opprinnelige bruk i takt med ny næringsutvikling og nye bosettingsmønstre. Både industrilokaler og privathus står som tomme skall. Hvem har ansvaret, og er bruk og vern den beste løsningen? Heldigvis er fredede bygninger beskyttet av kulturminneloven, og i den forbindelse har vi sagt, gjennom St.meld. nr. 16 for 2004–2005, Leve med kulturminner, og innstillingen til denne, at innen 2020 skal fredede bygninger ha oppnådd normal vedlikeholdsstandard. Vi vet at 2 700 av de 4 500 fredede bygningene, altså ca. 60 pst., er i privat eie, og mange av de private eierne bor i bygningene. Disse eierne er en stor ressurs i forvaltningen av kulturarven slik at ikke kulturhistoriske verdier går tapt. Det vil si at de private eierne driver innenfor bruk-og-vern-systemet. I år har det foregått et viktig arbeid for å kartlegge tilstanden til de fredede bygningene, og denne rapporten vil gi grunnlag for prioriteringer av tiltak. Dette programmet, som kalles «Bevaringsprogrammet for fredede kulturminner i privat eie», har hatt høy prioritet hos Regjeringen. Det er ikke slik at kulturminnevernet ikke er satt høyt på dagsordenen hos den rød-grønne regjeringen. Hele opposisjonen mener at det ikke foreligger noen incitamenter i form av tiltak fra denne regjeringen som vil hjelpe den enkelte private eier til å vedlikeholde egne bygninger som er fredet. Dette er jeg uenig i. I tillegg til bevaringsprogrammet har budsjettene siden 2005 økt med 70 pst., fra 152 mill. kr til 258 mill. kr, og tilskuddene fra Kulturminnefondet har økt fra 13 mill. kr til 43 mill. kr. Dette tilsier at forholdene også for de private eierne er blitt bedre. Det kan søkes om midler både fra Riksantikvaren og fra Kulturminnefondet. Vi vet at 1/3 av fondets avkastning skal brukes til fredede kulturminner. Dette vil være 14,5 mill. kr for 2009. Jeg forventer at mesteparten av de 14,5 mill. kr vil gå til fredede bygninger i privat eie. Det ville være tjenlig for alle om søknadsprosessen kunne bli noe enklere. Dette håper jeg det kan gjøres noe med fra Riksantikvarens side. For øvrig har ikke Regjeringen foreslått endringer i skatte- og avgiftssystemet når det gjelder vedlikehold av fredede bygninger. Vi skal ikke glemme at før 1. januar 2005 hadde private eiere av vernede boliger og fritidsboliger en mulighet til fratrekk gjennom skattesystemet ved å kunne velge regnskapsligning framfor prosentligning ved ekstra kostnader ved å eie og vedlikeholde vernede bygninger. Denne særregelen ble borte under Bondevik II-regjeringen, da man avviklet skattlegging av egen bolig – jf. Ot. prp. nr. 1 for 2004–2005. Da mente flertallet, alle unntatt Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, at det ikke lenger var grunnlag for en bestemmelse om regnskapsligning som et valgfritt alternativ til sjablongmessig beskatning. Kanskje var ikke det en spesielt klok avgjørelse i forhold til eiere av fredede bygninger. Regjeringen har utpekt 2009 som kulturminneår. Her forventer vi stor aktivitet rundt omkring i landet. Det er positivt at dette er et samarbeid mellom Miljøverndepartementet og Kultur- og kirkedepartementet, slik at man bedre kan se verdien av samhandling mellom kultur generelt og kulturminnevern. Kulturvernforbundet er hovedansvarlig for gjennomføringen, og her kan alle delta.
Jeg skal prøve å trekke opp tre momenter. Men jeg minner om at det vi snakker om her, er ca. 2 500 bygninger, og det er til dels betydelig frivillig innsats som ligger til grunn for at de bygningene faktisk fortsatt er verneverdige. Det skal vi ikke glemme. Vi skal heller ikke glemme at en liten innsats fra staten genererer betydelig ekstra frivillig innsats, slik at én krone brukt til dette, gir mye, mye mer enn en krone tilbake. Én ting er at økt støtte til de private eierne av vedtaksfredede bygninger er viktig. Det er helt åpenbart. Det ser vi for så vidt også antydning til at flertallet mener. Men jeg mener at det kanskje er enda viktigere, og i hvert fall mindre byråkratisk, om man ser på ordninger som fritak av moms og andre skatter og avgifter, som bør gjøre at restaurering og vedlikehold av vedtaksfredede bygninger får en lavere merkostnad – for det er det vi snakker om her – vis-à-vis de øvrige bygningene. Og så er det jo sånn at det er mye snakk om vern gjennom bruk. I områder som er vernet av naturvernloven, føler jeg at vi etter hvert har kommet et stykke på vei. Det kommer vi selvfølgelig tilbake til i budsjettdebatten på mandag, men man har beveget seg i riktig retning. Men så er det, etter min oppfatning, ikke like enkelt å få dette til for bygninger som er vedtaksvernet, særlig ikke bygninger som er vedtaksvernet i de store norske byene. Jeg kan trekke fram særlig Bergen og Oslo, der mye kan tyde på at vern gjennom bruk ikke er den linjen som fylkesmannen har lagt seg på. Der tror jeg mange av dem som eier kulturminner, oppfatter at staten ikke er en medspiller, men en motspiller. For det er helt åpenbart at man ved vern gjennom bruk av disse bygningene, også kan skaffe inntekter gjennom kommersiell virksomhet fra disse bygningene, som også vil gjøre at man har mer penger til å vedlikeholde dem. Når vi nå har denne debatten, vil jeg gjerne oppfordre statsråden til å se på hvorvidt det er mulig å sende noen signaler om at vern gjennom bruk også er viktig i bygårder o.l. i de store byene i Norge, gårder som i enkelte tilfeller i praksis er fullstendig umulig å bruke til kommersiell virksomhet på grunn av meget strenge reguleringer fra statens side.
Eiere av fredede bygninger gjør en stor jobb med å ta vare på kulturminnene våre. Eierne av de fredede bygningene opplever at de har en forpliktelse til å sikre kulturverdier for samfunnet, men lovverket gir eierne få rettigheter, som vi har hørt. Mange opplever dette som en urimelighet, at det er et urimelig misforhold mellom de pliktene som eierne pålegges i forbindelse med fredingsvedtaket, og de rettighetene de har etter denne loven. Situasjonen er i dag den at eierne betaler langt mer i skatter og avgifter på pliktet vedlikehold av vernede bygninger enn det de mottar i offentlig støtte. Tilskuddene er i tillegg innrettet slik at de premierer skippertak, og vi vet at skippertak er en dyrere måte å ta vare på kulturminnene på, og at skippertak også kan føre til at kulturminner blir ødelagt. Etter at boligbeskatningen ble endret i statsbudsjettet for 2005, har det ikke vært noen offentlige incitamenter til vedlikehold av fredede bygninger i privat eie. Vedlikeholdet av fredede bygninger har også påviselig blitt redusert vesentlig etter denne lovendringen. Dette var en generell endring som medførte at fredede bygninger fikk helt andre rammebetingelser. Og det er jo nettopp for å se på denne typen bygninger vi nå har utfordret Regjeringen gjennom dette representantforslaget, men også gjennom andre forslag. Kristelig Folkeparti mener at arbeidet med fredning bør bygge opp under eiernes motivasjon til å ta vare på og bruke kulturarven. De statlige virkemidlene må utvikles slik at eierne fortsatt kan ta vare på egne kulturminner gjennom bruk. Innføring av skattefradrag for kostnader i forbindelse med pliktig vedlikehold av fredede bygninger vil kunne frigjøre midler til ytterligere vedlikehold. Resultatet vil da bli mer vedlikehold. Momskompensasjon vil ha mye av den samme effekten, ved at en får reduserte kostnader og dermed mer vedlikehold. I sitt svar til komiteen av 10. juni ber statsråden komiteen om å avvente statsbudsjettet for 2009. Vi har avventet det, og nå har budsjettet kommet. Men Regjeringen foreslår ingen bedringer i situasjonen for private fredede bygninger i statsbudsjettet. Det er ingen endringer i forhold til utgiftsføring av vedlikehold på fredede hus. Momsspørsmålet er utsatt, og budsjettpostene hos Riksantikvaren som er relevante for fredede bygninger, er ikke foreslått økt. Vi vet at 1 pst. av Norges kulturminner forsvinner hvert eneste år. Det er ikke lenge til vi skriver 2009 og Kulturminneåret. Det ville vært en gyllen anledning til sammen å snu denne trenden. Utfordringen er om Regjeringen også ønsker å være med på det. Med dette tar jeg opp forslaget som Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet står sammen om.
Representanten Line Henriette Holten Hjemdal har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Kulturarven vår er ei uerstatteleg kjelde til innsikt, identitet, oppleving og næring. Regjeringa legg opp til ein kraftig auke innanfor kulturminne og kulturmiljø for komande år. Vi har eit ansvar for å ta vare på spor frå dei menneska som tidlegare har levd og verka i landet vårt, for framtidige generasjonar. Brannane i Bergen i haust minner oss om kor viktig det er å sikre spor frå tidlegare tider. Mykje av forfallet skjer over tid og får ikkje oppslag i nasjonale media, men det er ikkje mindre viktig av den grunn. Det er derfor viktig å auke innsatsen på dette området. Kulturminne og kulturmiljø kan godt omtalast som ein budsjettvinnar i forslaget til statsbudsjett for 2009, med ei budsjettramme på totalt nesten 648 mill. kr. Som kjent har Regjeringa utpeika 2009 til å vere kulturminneåret. Det er sett av 10 mill. kr til dette formålet neste år. Regjeringa ynskjer å auke Norsk Kulturminnefond. Fondet sin storleik vil dermed vere på 1,2 milliardar kr. Avkastinga frå fondet for komande år vil vere 43,7 mill. kr, og dette er midlar som skal stimulere til auka bevaringsinnsats. Sidan 2005 har tilskotsmidla til kulturminne auka med 70 pst., frå 152 mill. kr til 258 mill. kr. Frå 2005 har dei årlege tilskota frå Kulturminnefondet auka frå 13 mill. kr til 43 mill. kr. I Noreg er det freda ca. 4 500 bygg gjennom kulturminnelova. Omkring 60 pst. av dei er i privat eige. Midlane kan gå til både freda og ikkje freda bevaringsverdige kulturminne og kulturmiljø. Bevaringsprogrammet for freda kulturminne i privat eige har hatt høg prioritet i denne stortingsperioden. Gjennom dette programmet har ein fått god oversikt over behovet for vedlikehald. 60 pst. av dei freda bygningane i privat eige er så langt tilstandsregistrerte, og tilskota blir derfor fordelte der det er størst behov og effekten er best. Eigarar og frivillige aktørar tek eit stort ansvar og gjer ein uvurderleg innsats for å ta vare på freda bygningar. Senterpartiet er oppteken av at eigarane skal kunne bruke bygningane rasjonelt. Ofte skjer det beste vernet – som fleire har vore inne på – gjennom ein aktiv bruk. Det gjeld òg på kulturminneområdet. Behovet landet over for å sikre kulturminne er stort, og lyftet på dette området er nok ikkje stort nok til å dekkje alle behov. Men vi er godt i gang, og vi skal fortsetje å sette fokus på dette arbeidet framover. Vi lyt halde fram arbeidet med å finne gode løysingar som inspirerer dei mange som gjer ein innsats på eit viktig område for fellesskapen. Senterpartiet sin ideologi byggjer på ein tanke om at vi skal overlate samfunnet vårt til våre etterkomarar i minst like god stand som vi sjølve overtok det i. Dette ansvaret inneber etter vårt syn òg at dei som kjem etter oss, skal kunne oppleve spor frå dei som har gått føre oss. Då er det vår oppgåve å sikre nokon av desse spora.
60 pst. av de 4 500 bygningene som er fredet gjennom vedtak etter kulturminneloven, er i privat eie. Skal vi lykkes med å ta vare på denne viktige delen av vår kulturarv, er det behov for å legge bedre til rette for vedlikehold av fredede private bygninger. I dag er det – som flere talere har påpekt – et urimelig misforhold mellom de plikter som pålegges disse eierne gjennom fredningsvedtak, og de rettigheter de har etter loven. Vedlikehold av fredede bygninger i privat eie kan medføre betydelige økonomiske utgifter. Som det har vært nevnt i dag, er det mange eksempler på restaureringsprosjekt hvor eieren betaler mye mer i skatter og avgifter enn han får i økonomisk støtte. Tilskuddsordningene er, som det også har vært nevnt, innrettet slik at de stimulerer til skippertak og ikke til løpende vedlikehold. Det er viktig å få til ordninger som gir sterkere økonomiske incentiver, herunder moms- eller skattefradrag, låneordninger osv., som kan medvirke til å få bedre rammevilkår for disse private eierne. Dette må komme i tillegg til direkte støtte. I sitt svar til komiteen knyttet til den saksbehandling komiteen har hatt om dette forslaget, viser statsråden til det kommende statsbudsjettet. De som trodde at eierne av fredede private bygninger hadde noe godt i vente, ble skuffet. Det er ikke noe i budsjettet som bedrer situasjon for eiere av slike bygninger. Det er ikke foreslått endringer på utgiftsføring av vedlikehold på fredede hus, merverdispørsmålet er utsatt, og de relevante poster på Riksantikvarens budsjett er ikke økt. Regjeringen synes å tro at vi har god tid på dette området. Det har vi ikke. Det haster å få på plass tiltak. Det er derfor Venstre er med på forslaget hvor en ber Regjeringen legge fram en sak i forbindelse med revidert budsjett for 2009. Jeg har også lyst til å vise til at det har vært forutsetningen at Kulturminnefondet skulle økes til 1,4 milliarder kr i 2009. Det var den opptrappingsplanen som ble lagt til grunn. Det målet når ikke Regjeringen. Derfor har Venstre i sitt alternative budsjett lagt på 200 mill. kr i dette fondet, slik at det kommer på høyde med det som har vært målsettingen og forutsatt.
La meg starte med den siste påstanden som flere talere fra opposisjonen har vært inne på, tanken om at det er ingenting som er blitt sagt i dette budsjettet som hjelper eiere av private bygninger. Jeg vil bare anbefale disse medlemmene av opposisjonen å ta fram Bondevik-regjeringens budsjett på de samme områdene og legge disse på den ene siden av pulten og den rød-grønne regjeringens budsjett på den andre siden, og så sammenlikne tallene på de to områdene. Da tror jeg at det av det regnestykket veldig fort vil gå fram at dette er det suverent beste budsjettet som noensinne er lagt fram på kulturminneområdet i Norge. Det er jo ikke slik at det som skjer på det offentlige området, er løsrevet fra det som skjer på det private. For eksempel var jeg i Ålesund for en måned siden i et hjem der en privat eier – som Skovholt Gitmark og flere andre har vært inne på – har gjort en helt fenomenal innsats, overtatt dette huset, pusset det opp, gjort en kjempeinnsats for å få det til. Det er bare å ta av seg hatten for hva vedkommende hadde gjort. De fortalte at da det var blitt gjort vernevedtak på huset, hadde de vært veldig skeptiske. Nå var de kjempefornøyd, og det skyldtes at det hadde vært et tett samarbeid med Riksantikvaren, med fylkesantikvaren, med Ålesund kommune – altså med en rekke offentlige instanser, som ikke hadde overtatt styringen, men som hadde bidratt til prosessen med å ta vare på dette private huset. Så de midlene som stilles til rådighet på offentlige budsjetter, er jo ikke midler som bare skal brukes i det offentlige. De skal selvfølgelig også brukes til å assistere private eiere. Jeg våger den påstand at direktestøtte er et vesentlig mer treffsikkert virkemiddel enn generelle ordninger med momsfritak osv., som jeg for øvrig er nesten helt sikker på at ingen borgerlig regjering i Norge i årene framover kommer til å foreslå, fordi vi alle kjenner til de gigantiske avgrensningsproblemene som ligger der i det øyeblikk man begynner å gå inn på den type ordninger. La nå det være. Vi deler den oppfatning at det å ta vare på kulturminner er kjempeviktig, og at private eiere er helt sentrale i det. De fleste vernede eiendommer i Norge er i privat eie. Mange eiere gjør en stor innsats for å ta vare på dem. Det er også viktig å slå fast prinsippet om at det er eiers ansvar å vedlikeholde eiendommen, slik at den ikke er til fare for sine omgivelser, og slik at ikke kulturhistoriske verdier går tapt. Det bevaringsprogrammet for fredede kulturminner i privat eie som er lagt fram, omfatter 2 700 fredede bygninger. Vi har hatt høyt trykk for å få gjennomført dette, og denne innsatsen har bidratt til å snu det som var en negativ trend når det gjaldt vedlikeholdstilstanden for fredede bygninger. Selv om det store flertallet av dem som bor i fredede bygninger, gjør en innsats, har vi også eksempler på det motsatte. Derfor reiste jeg til Bergen og gav Høyres byrådsleder der, Monica Mæland, et virkemiddel lokalpolitikerne i Bergen kan bruke hvis de ønsker det. Det er å gå inn i private bygninger som er fredet, og, hvor eierne ikke gjør noe med det, men tvert imot lar dem stå og forfalle, pusse opp på eiernes bekostning. Det er et virkemiddel som selvsagt ikke skal misbrukes, men som kan brukes i ekstreme tilfeller av forfall, og som det var veldig stor glede over å få i Bergen, slik jeg registrerte det. Jeg vil også si at når det kommer en krisepakke i januar/februar, som Stortinget da vil få rik anledning til å diskutere, er det opplagt at området oppussing av kulturminner vil være et mulig tema. Alle skjønner at en slik pakke vil inneholde oppgaver for bygg- og anleggssektoren, og et mulig tema der vil være oppussing av kulturminner. De samlede tilskuddene fra Riksantikvaren og Kulturminnefondet til fredede bygninger i privat eie økes i størrelsesordenen 10–14 mill. kr i 2009 fordi avsetningen fra Kulturminnefondet til fredede bygninger øker. Hvis vi kan legge den partipolitiske retorikken lite grann til side, føler jeg at dette er et område hvor det er betydelig enighet, hvor vi er i ferd med å få gjort mer. Jeg er også enig i det synspunktet som flere har vært inne på, at vern gjennom bruk i de fleste tilfeller er det fornuftige. Det finnes unntak fra alle hovedregler, men selvsagt er det veldig mange fredede bygninger som bare vil stå og forfalle hvis de ikke brukes. Det krever ofte tilpasninger, hvor Riksantikvaren og andre faginstanser må gå inn og se på hva det er mulig å gjøre og hva det ikke er mulig å gjøre, men det er langsiktig, positiv bruk, med stor kjærlighet til de bygninger man bor i, som vil gi det beste varige vernet.
Det blir replikkordskifte.
De virkemidlene som opposisjonen peker på i sitt forslag i dag, er virkemidler som vil kunne brukes på alle de 2 500 bygningene det er snakk om. De vil også kunne brukes uten at man er avhengig av at en eller annen byråkrat i en eller annen statlig etat omfavner det angjeldende prosjektet. Det kan gjøres med marginalt byråkrati. Så vidt jeg kan skjønne, har det vi foreslår, marginal, om overhodet noen, fiskal effekt. Da lurer jeg på om statsråden kan forklare meg – for det gjør ikke komiteens flertall i innstillingen – hvorfor Regjeringen nærmest på prinsipielt grunnlag avviser det opposisjonen i dag foreslår.
Kulturminner er jo ikke det eneste gode formålet i det norske samfunnet. Det er et vell av gode, positive formål som vi alle i denne sal normalt vil dele, men som vi ikke har gitt f.eks. momsfritak for. Det er fordi et momssystem med en uendelighet av unntak, kompensasjonsordninger osv. til sjuende og sist vil bli veldig uhåndterlig. Vi ville også endt opp med en betydelig kritikk fra Fremskrittspartiet for urettferdigheter, urimeligheter osv. Derfor har alle regjeringer i Norge til nå – ikke minst alle finansministre, uansett hvilket parti de har kommet fra – vært nokså faste på at vi skal beholde momssystemet som et hovedsystem og ikke sette i gang med alle mulige unntaksordninger. Så er det andre elementer i de forslagene som kommer, som vi gjerne kan se på og komme tilbake til.
Som jeg viste til i mitt innlegg, skrev statsråden i sitt svar til komiteen 10. juni følgende: «Når det gjelder spørsmål om sterkere økonomisk insentiver for å styrke vedlikeholdet av fredete bygninger, må jeg imidlertid be komiteen om å avvente statsbudsjettet 2009» Vi har avventet, og budsjettet har kommet. Derfor vil jeg be statsråden vise hvilke økonomiske incentiver Regjeringen har lagt på plass for denne gruppe bygninger vi nå snakker om. Mitt andre spørsmål til statsråden: I sitt innlegg sier statsråden at det er mer treffsikkert med direkte støtte til denne type bygninger. Hvorfor leverer ikke Regjeringen da det et samlet storting har vært enig om når det gjelder Kulturminnefondet, at det i 2009 skulle være på 1,4 milliarder kr og dermed være et mer treffsikkert tiltak, slik statsråden selv ordla seg?
Jeg kan i grunnen bare gjenta det jeg sa i stad. Dette er det suverent beste budsjett som noen regjering noen gang i hele norgeshistorien har lagt fram for Kulturminnevernet. Det tror jeg er allment anerkjent av de fleste. Det er som alt annet ikke perfekt. Det kan helt sikkert bli bedre. Mitt syn er at vi må trappe opp dette i årene som kommer, men det er det beste budsjett som noensinne er lagt fram. Det burde vi glede oss over. Det er ikke et budsjett bare for det offentlige. Riksantikvaren og de offentlige vernemyndighetene driver ikke bare med offentlig eide kulturminner. De driver også med de private kulturminnene. Vi har altså det beste budsjettet noensinne, og vi burde samle oss i glede over det.
Statsråden sier at dette er det beste budsjettet noensinne når det gjelder kulturminner. Det skulle bare mangle at det ikke brukes mer penger på dette området enn man gjorde for tre år siden. Det gjelder nær sagt på alle områder. Det er enda lettere å få framgang når en har hatt tre hvileskjær på dette området i tidligere års budsjett fra denne regjeringen. Hvis en står stille lenge nok og så begynner å gå, blir det jo endring i framdriften. Det som er et faktum, er at Bondevik II-regjeringen gjorde et viktig grep bl.a. med Kulturminnefondet, og det ble vedtak om at det skulle opp til 1,4 milliarder kr. Det er ikke statsråden i stand til å levere. I svar til komiteen når det gjelder skatter og avgifter, sier statsråden vent og se. Nå er avklaringen grei, det blir ingen endringer når det gjelder moms. Det kommer til å være en dårlig nyhet for dem som eier disse bygningene. Mitt spørsmål er: Er det en like god og grei avklaring å få når det gjelder skattestimulans til disse eierne? Er Regjeringen og statsråden åpen for å gjøre grep der, eller er det kontant nei også på det punktet?
Jeg vil aldri avvise noen muligheter – det er det dummeste man gjør – så la oss absolutt se på hva som kan være mulig å gjøre framover. Men hovedgrepet vi tror på, er direkte støtte til det man ønsker å oppnå, for det viser seg nesten alltid å koste veldig mye mindre. Man får mye mer kulturminnevern ut av pengene hvis man gir direkte støtte enn hvis man lager relativt brede stimuleringsordninger som ikke har den samme effekten. Det er opposisjonens rolle å være i opposisjon, det skulle bare mangle, men å kritisere et budsjett som er så vesentlig mye bedre enn det Bondevik-regjeringen la fram på dette området, er ikke spesielt gledelig slik jeg ser det.
Vi ser dessverre at statsråden her har den samme utfordring som den statsråden som har med energispørsmål å gjøre – han er så selvtilfreds med det som legges fram at kritikk og innspill vurderes sjelden. Selvsagt blir det brukt mer penger nå enn for fire år siden. Regjeringen har tross alt 160 milliarder kr mer til fordeling bare i år, så det skulle bare mangle at pengene ikke blir brukt. Spørsmålet er: Brukes de bedre i forhold til det opposisjonen og andre mener de kunne vært brukt til? Man må jo sammenligne innenfor ett år, ikke innenfor fem år gamle budsjett. Vi ser mange eksempler på at vern gjennom bruk, som statsråden snakker fint om, ikke praktiseres på grunn av stivbente regler fra byråkratiet. I Oslo har vi et eksempel fra Paulus plass 4, der en eier ønsker å oppgradere bygningen. Man må skifte ut vinduene fordi de er råtne, men man får ikke lov og skal i stedet nærmest spare på spikrene når en skal bytte treverk. Da blir det ingenting igjen av prosjektet, og bygningen står tom og forfaller. Vil statsråden gi signal om mer fleksibilitet i forhold til Riksantikvarens arbeid?
Vi må skille mellom to temaer her. Det ene er hvorvidt dette budsjettet er et bra budsjett eller ikke, og det kan det ikke være noen tvil om sammenlignet med tidligere års budsjett. Så har vi en ideologisk forskjell mellom deler av opposisjonen og Regjeringen, nemlig om hva som er den beste og mest treffsikre måten å bruke pengene på. Generelt – det gjelder ikke bare på dette området – tror Regjeringen at det er mest treffsikkert å gi direkte bevilgning til det man ønsker å fremme, f.eks. kulturminner, framfor litt løse stimuleringsordninger gjennom skattesystemet. Det har elementer av en ideologisk forskjell, og det er det heilt fair og rimelig å diskutere i Stortinget. Jeg vil aldri se bort fra at det offentlige møter enkeltmennesker på en byråkratisk og firkantet måte. Det er ikke etablert noe statlig system som er fritt for det, så det kan helt sikkert også skje på dette området, uten at jeg kan gå inn i enkeltsaker. Men hvis man i enkeltsaker er for firkantet, er min tilnærming: Finn praktiske løsninger som løser opp i det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 1056]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget fra representanter fra Høyre om en evaluering av rovviltforliket avvises av et flertall, bestående av regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre. Under behandlinga av St.meld. nr. 15 for 2003–2004, Rovvilt i norsk natur, våren 2004 inngikk Stortinget et forlik om rovviltforvaltninga. Det ble vedtatt bestandsmål for bjørn, ulv, gaupe, jerv og kongeørn, samtidig som forliket innebærer at det skal legges til rette for næringsdrift basert på beitebruk. Rovviltforvaltninga har dermed en todelt målsetting om både å ivareta hensynet til rovvilt og til beitenæringa. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, legger til grunn at dette forliket ligger fast. Jeg vil gjerne si for egen del at jeg er veldig glad for at Høyre tar ansvar og fortsatt holder fast ved dette forliket. Det var en viktig klargjøring. Representantene som har fremmet forslaget, ønsker at Regjeringa seinest i løpet av vårsesjonen 2009 fremmer en sak om evaluering av rovviltpolitikken og rovviltforliket fra 2003–2004, «sett i lys av de utfordringer befolkningen innenfor rovviltsonene opplever, og forslag til tiltak i tråd med dette». Vi som utgjør flertallet, er selvsagt åpne for at det innafor rovviltforvaltninga – som alle andre steder – kan være elementer som kan forbedres. Vi vil derfor vurdere fortløpende om det er sider som bør gjennomgås nærmere for å finne nye løsninger. Jeg kan også nevne at det allerede er iverksatt flere tiltak fra flertallets side. Miljøverndepartementet har f.eks. som en prøveordning for 2008 og 2009 fastsatt midlertidig forskrift om godtgjøring ved forsøk på skadefelling av rovvilt. Prøveordninga gjelder til og med 31. desember 2009. Med dette vil det bli gitt godtgjøring til deltakere i kommunale/interkommunale fellingslag som deltar i forsøk på skadefelling av rovvilt. Prøveordninga innebærer godtgjøring i tilfeller med en vedvarende skadesituasjon der forsøk på felling pågår utover én uke. Neste års budsjett innebærer dessuten at vi styrker arbeidet med å redusere tap av husdyr og tamrein til rovdyr med 40 mill. kr. Dette gjøres for å dempe konfliktnivået i rovdyrforvaltninga. Styrkinga vil bidra til å oppfylle måla om levedyktige rovviltbestander og jordbruksdrift basert på beitebruk. Det meste av pengene, om lag 30 mill. kr, blir kanalisert gjennom de regionale rovdyrnemndene. Pengene skal brukes til forebyggende tiltak i husdyrhold og tamreindrift, og til konfliktdempende tiltak retta mot kommuner og lokalsamfunn. De regionale nemndene har hovedansvaret for at tildelinga av penger skjer i tråd med en egen forvaltningsplan i hver enkelt region. For å redusere konfliktnivået trenger vi sikrere kunnskap om bl.a. bestandsstørrelser, områdebruk, tallet på ynglinger og tap av beitedyr til rovdyr. Av økninga neste år vil derfor om lag 6 mill. kr bli brukt til overvåkingsarbeid, slik at konflikten rundt tall og data kan bli ytterligere dempa. I tillegg er 4 mill. kr satt av til styrking av Statens naturoppsyns rovviltkontaktarbeid. Dette gjøres for å kunne møte økt oppdragsmengde og skjerpe krav til gjennomføringa både når det gjelder skadedokumentasjon, bestandsregistrering og bistand i fellingsoppdrag. Statens naturoppsyn ble styrket med 1 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett i år for å engasjere jegere i ekstraordinære fellingsoppdrag. Styrkinga blir ført videre i budsjettet for 2009. Representantforslaget fra Høyre tar også opp behovet for en felles forvaltning med tilstøtende regioner i våre naboland. Regjeringspartiene og Venstre viser til at det allerede er etablert et nært samarbeid, spesielt med Sverige, når det gjelder forskning, bestandsovervåking, informasjonsutveksling osv. Det er imidlertid ikke vurdert som aktuelt å ta initiativ til et forvaltningsmessig samarbeid angående det enkelte lands bestandsmålsettinger, fellingsregimer, arealdisponering mv. Dette følger bl.a. av landenes selvstendige forpliktelser overfor Bern-konvensjonen og de forvaltningsmessige forskjellene mellom f.eks. Norge og Sverige i bruk av utmark. Hovedprinsippene i forvaltninga vil altså ligge fast – i tråd med rovviltforliket og Regjeringas rovviltpolitikk, slik den er nedfelt i Soria Moria-erklæringa. Jeg konstaterer at alle partier, med unntak av Fremskrittspartiet, slutter opp om dette rovviltforliket i dag. De ulike partier vil nå redegjøre nærmere for sine synspunkter.
Representanten Inga Marte Thorkildsen har redegjort for flertallets syn i denne saken. Jeg vil bare tilføye noen ord til det. Det er veldig bra at flertallsforliket står ved lag. Men det er også viktig og riktig å påpeke de utfordringene befolkningen har, som årlig strir med rovviltproblemer nært innpå seg. Som jeg har sagt så mange ganger før, så er det ingen lett oppgave å gå rundt og plukke opp kadaver av både sau og rein som rovdyrene har lemlestet, slik at det nesten er umulig å bestemme hvilket rovdyr som har vært på ferde. Det legges ned landbruk i stor stil i dette landet, og snart importerer vi det meste av sauekjøtt fra New Zealand. Det er ikke en villet politikk, og da haster det med å gjøre de nødvendige grepene som må til for å få gjennomført de tiltakene som det store forliket la opp til i 2004, før alle sauebønder og reineiere har lagt ned. Jeg mener vi fremdeles er på etterskudd med bestandsregistrering. Men der vi i alle fall vet at vi har oppfylt bestandsmålet, må alle midler settes inn for å holde bestandsmålet nede. Dette gjelder mest gaupe og jerv. Når det så gjelder bjørn, strides de lærde om bestanden. Vi har vel i år opplevd flere streifende unge hannbjørner enn noen gang før. Disse gjør store skader på sin ferd, og derfor mener jeg det er spesielt viktig å se på utviklingen av bjørnebestanden og bjørneynglinger i enkelte deler av landet før neste års sesong starter. Som vararepresentant til Nordisk Råd var jeg så heldig å få være med til Finland i slutten av oktober. Der møtte et utvalg av representanter miljøvernministrene i de nordiske landene. Det ble en meget god rovviltdebatt, bl.a. om felles forvaltning. Alle landene var enige om at dette blir for komplisert i forhold til landenes selvstendige forpliktelser overfor Bern-konvensjonen, og at det er store forvaltningsmessige forskjeller, særlig mellom Norge og Sverige. Men Finland var i det kreative hjørnet, og foreslo at de nordiske landene kunne ha en felles database der alle typer informasjon angående rovvilt blir lagt inn. Dette mener jeg vi i Norge seriøst bør drøfte og delta i, for alt som kan gi oss informasjon, eksempelvis om vandringer av rovdyr mellom landene, vil være til det gode for å kunne forvalte en aktiv og god rovdyrpolitikk. Men for å kunne drive en aktiv rovdyrpolitikk kreves det gode bevilgninger, og det har den sittende regjering tatt til følge. I budsjettet for 2009 har Regjeringen økt bevilgningene med nesten 34 mill. kroner i forhold til saldert budsjett for 2008 for å dempe konfliktene og til forebyggende tiltak. Likeså har erstatningsbevilgningene for husdyr og tamrein økt med 13 mill. kr. Det hjelper med fornuftige erstatningsordninger når saueflokken i løpet av en sommer blir redusert med rundt 20 pst. enkelte steder. Jeg mener det er mulig å gjennomføre det forliket vi gikk inn for i 2004, ved å gjøre noen justeringer i forhold til dagens situasjon, uten en større evaluering allerede nå og uten en ny rovdyrmelding på dette tidspunkt.
Kveldens debatt i forrige sak var nesten i ferd med å bli for koselig. Jeg skal prøve å forhindre at også denne debatten blir det. Selvfølgelig burde jeg brukt hoveddelen av mitt innlegg til å snakke om SVs naive og til dels lite realitetsorienterte tilnærming til norsk rovdyrpolitikk, eller om Senterpartiets fullstendige svikt i forhold til valgkampløftene i 2005, eller om Arbeiderpartiets rovdyrpolitiske målsettinger som spriker mer enn staurene til Per Borten i sin tid gjorde. Jeg har imidlertid lyst til å starte med å adressere partiet Høyre. Tidligere i dag debatterte vi i denne sal Høyres forslag om å forby plastposer – ikke et veldig lurt forslag etter min oppfatning. Men da visste vi iallfall hva Høyre mente. Det gjør vi ikke denne gangen. Uten konkrete endringer i rovdyrforliket, som f.eks. fjerning av ynglinger som bestandsmål, reduksjon i de reelle bestandsmålene, større uttak av jerv, gaupe og bjørn, mer effektiv skadefellingsjakt, lønn til skadefellingsjegerne og lengre tidsintervall for lisens- og kvotejakt, har ikke dette forslaget noen særlig mening. Høyre tar ikke stilling til dette. Komiteens flertall, inklusiv Høyre, sier i innstillingen at de «legger til grunn at dette forliket ligger fast». Hvis forliket allikevel skal ligge fast, hvorfor skal vi da nok engang bruke masse ressurser på å evaluere det? Jeg oppfatter Høyres forslag som en situasjonsbeskrivelse: Det er et julekort. Og det har ført til noen få oppslag i lettlurte riksmedier. Høyre foreslår ikke noe konkret i dag, med unntak av én liten ting, og det er at nødvergeparagrafen også må omfatte hund. Det er jeg veldig glad for, for da kan vi i hvert fall bruke litt tid på å diskutere det konkrete punktet. Det er altså slik at en sau har en gjennomsnittsverdi på 1 000–3 000 kr, mens en godt trent jakthund ikke bare er et familiemedlem – som er kjært på en helt annen måte for norske familier – men den kan altså ha en kostnad på 60 000 kr. I dag kan ikke en jeger felle et rovdyr i nødverge når det angriper hans egen jakthund. Det må selvfølgelig endres. Så sier Inga Marte Thorkildsen at vi innfører skadefellingslønn fra og med i år. Det må bero på en misforståelse. Det Regjeringen sier, er at skadefellingsjegere må drive frivillig arbeid i sju dager. I sju dager må skadefellingsjegerne være ute i skogen, og så får de betalt. Noen av skadefellingsjegerne – de minst effektive – skal få lønn. Men de jegerne som i løpet av de sju første dagene klarer å felle de rovdyrene storsamfunnet har satt dem til å felle, får ikke én krone fra staten. Så det må bero på en stor misforståelse. Det er åpenbart at det bør endres. Det fremmer Fremskrittspartiet, sammen med flere, forslag om på mandag. Da håper jeg at vi får flertall for dette forslaget. Representanten Pedersen sier at Regjeringen har økt bevilgningene til gjerdepolitikk. Det skal jeg også komme tilbake til på mandag. Men jeg må bare nå påpeke at den store posten med økte bevilgninger til rovdyrforvaltningen skal gå til flere gjerder. Og det har Regjeringen selv så liten tro på vil fungere at den også foreslår en økning i skadeutbetalingen. Når ikke engang Regjeringen selv har tro på dette, har i hvert fall ikke jeg tro på det. Men Pedersen er inne på noe viktig. Vandrende hannbjørner må skytes. Det er greit – det er jeg helt enig i. Men hvis vi skal legge til grunn et ynglingsmål på 15 dokumenterte ynglinger i året, medfører dette – uansett hvor mange hannbjørner Torny Pedersen og hennes kollegaer i Nordland skyter – at vi må ha en bestand på 600 bjørner i Norge. Det går ikke an, uansett hvor mange Dokument nr. 8-forslag Høyre fremmer i denne sal. Vi har behov for en reform i norsk rovdyrpolitikk, men den må også inkludere reduserte bestandsmål.
Presidenten lurer på om representanten skal fremje eit forslag.
Det skal jeg, president. Jeg tar opp det forslaget som vi har sammen med Høyre.
Representanten Tord Lien har teke opp det forslaget han refererte til.
Rovvilt er et brennbart tema, der det er aktuelt. Siden jeg synes at man i de fleste innlegg har bommet kraftig på målet, skal jeg prøve å forklare noe av bakgrunnen for forslaget. I landareal berører det stadig mer, men i befolkningen er det fortsatt nokså få som har fått dette tett innpå seg. Der ligger også katten begravet. Vi har en politikk som er utformet av et flertall som ikke berøres, og som er i sterk konflikt med det mindretallet som virkelig berøres. Det er et paradoks at Stortinget ikke evner å lytte. Vi har en rovviltpolitikk som ikke er bærekraftig. Det skal svak hørsel til for ikke å ha fått med seg at høy rovviltkonsentrasjonen betyr høyt konfliktnivå. Beiterettigheter forsvinner. Det som mange vil kalle et virkelighetsfjernt byråkrati, har forsøkt mye, men har endt opp med at man nå enten kjøper de siste gjenstridige rettighetshavere ut av konflikten, slik som med Kåre Kleiva i Elverum, eller driver med aldeles håpløse forsøk på inngjerding av beiteområder – under dekke av å drive fornuftig miljøpolitikk. Den uttrykte forutsetning om at en todelt målsetting skulle opprettholdes i hele landet, er gitt opp. Forutsetningen holder ikke. Rettigheter går tapt. Jakt og utmark er et inntektspotensial som DistriktsNorge og grunneiere har, som ikke krever en krone i subsidier fra statlige myndigheter. En skulle tro at det var noe man derfor fokuserte på, men det får ikke mye oppmerksomhet. En nylig avlagt rapport fra Høgskolen i Hedmark – siden forskning ble etterlyst – der forskere, forvaltning og grunneiere har analysert konsekvensene av ulveetableringen på Koppangkjølen i perioden 1997–2005, anbefales. Dette er vel det nærmeste vi noen gang kan komme et isolert eksperiment med etablering av ulv. Konklusjonen er klar: Kostnadene for grunneierne er 2 mill. kr pr. år i tapte jakt- og hytteutleieinntekter. Ulven er i så måte ganske spesiell, fordi den hevder revir, og belastningen blir svært konsentrert der reviret ligger. Foreløpig er det reelt sett bare området øst for Glomma fra Kongsvinger og opp til Elverum som har hatt denne belastningen kontinuerlig over lengre tid. Der har man til alt overmål både grenseflokker og norske flokker. Heller ikke på dette punkt holder forutsetningene i rovviltforliket. Områdene som har hatt stor belastning, skulle snarere få lavere belastning, står det i det forliket. Er det noen som forundrer seg over at det blir konflikt, når det er rettighetshaverne i en liten sone – eller i et reservat, som jeg vil kalle det – som skal betale «gildet» på vegne av storsamfunnet? Dette er ikke bærekraftig. Til sist er man i konflikt med allmennhetens livskvalitet. Jeg ser det daglig. Folk bruker ikke utmarka lenger. Bærplukking og skogen som rekreasjonskilde er ikke tilgjengelig på samme måte som før. Det er bare å se på dagens østlending, så ser man eksempel på det. Særlig kvinner og barn vegrer seg. Mannfolkene har lagt harejakta på hylla, fordi de ikke vil risikere å finne bikkja spist. For mange var det den viktigste rekreasjonskilden de hadde. At rovvilt i gitte situasjoner ikke er farlig, bør være en påstand som er død og begravet. De fleste opplever litt ubehag når man finner ulvens etterlatenskaper i skiløypa som er anlagt, eller treffer på spor etter bjørnens aktiviteter. Fortsatt oppfører imidlertid det uberørte storsamfunn seg som om dette ikke er noe å bry seg om. Reell lokal forvaltning og en helt annen dialog ville i hvert fall ha vist at det er en forståelse hos flertallet for dette. Nå dyrkes i stedet konflikten, og den lokale råderetten overkjøres. Det er ikke bærekraftig. I dag stemmer Stortinget ned et forslag som jeg er overbevist om kunne ha bidratt til å få rovviltdebatten bort fra ja/nei-fokuseringen, som har tilslørt behovet for å finne virkemidler og tiltak som gjør at en får lokalbefolkningen med seg i stedet for mot seg. I så måte skjønner jeg ikke helt hva representanten Lien sikter til, for det er nettopp ja/nei-konflikten, kanskje, han helst vil ha, men den vil jeg litt bort fra. Jeg tror vi må finne en politikk der respekt for eiendomsrett og rettigheter og respekt for lokalsamfunnets livsgrunnlag og livskvalitet må i fokus. Jeg skjønner hvorfor slike tanker ikke får særlig gehør i deler av Regjeringen. Respekt for eiendomsrett og enkeltmennesker er jo ikke like rotfestet alle steder, men jeg er forundret over at Senterpartiet så lett har solgt seg ut av dette. Hvem husker ikke Senterpartiet med høy flaggføring mot rovviltforliket og som krigshisser i forrige periode? Nå heter det plutselig at man skal jobbe i det stille – ja vel, det er blitt fryktelig stille, og resultatene taler for seg.
Mange er opptatt av rovdyr – det er en sak som engasjerer – og det er stor uenighet om hvor stor plass rovdyrene skal ha i vår natur. Det er mange som opplever frykt for rovdyr, mens andre er glad for at vi har rovdyrene våre. Det er viktig å vise hverandre respekt med hensyn til at det er ulike oppfatninger om rovdyrenes plass. Hvis vi ikke viser hverandre respekt, får vi nok en konflikt, og innenfor rovdyrpolitikken er det for mange konflikter. Jeg er glad for at det er et flertall i denne sal som er enig om at det kan være elementer i dagens forvaltning som bør endres, og at dette vil bli vurdert fortløpende. Da rovdyrforliket ble inngått i forrige periode, hadde man mange hensikter med dette forliket. En av disse var å skape mer ro. Dessverre har vel ikke forlikspolitikken skapt denne roen som vi hadde trodd ville komme, og det beklager jeg. For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å drive en god bestandsregistrering. Det er viktig å ha et faktagrunnlag, som vi så kan drive politikk ut fra. Høyres forslag innebærer at man vil fokusere på politikkens innhold og tilrettelegging, men det er slik at alt henger sammen med alt, og jeg synes at rovdyrpolitikken viser dette med all tydelighet. Derfor kan ikke Kristelig Folkeparti støtte forslaget om denne evalueringen. Den vil bare ta tak i noen deler av forliket og kanskje ikke selve kjernen, som går på bestandsmålene og soneproblematikken.
Lat meg fyrst få seie at eg er glad for at Stortinget debatterer rovdyrpolitikk. Det er behov for å debattere eit forvaltningsregime som så mange er ueinige i, men likevel må halde seg til, av den enkle grunn at dei bur og lever liva sine i område der Stortinget har lagt til grunn at rovdyrbestandar skal halde til. Det er ingen tvil om at mange menneske som lever og driv næring i område som er kjerneområde for dei store rovdyra våre, opplever det som ei stor belastning å ha desse dyra tett innpå livet. Folk som driv næring, opplever å finne husdyr sundrivne eller med så store skadar at dei lyt avlivast. Bonden i Offerdalen har dette året og i tidlegare år mista store delar av besetninga si til jerv. Langs svenskegrensa gjer ulven inngrep i husdyrbestandane. Særleg etter bjørneangrep er det ikkje uvanleg å finne sau som er skadd på ein slik måte at juret og andre kjøtfulle delar av kroppen er rivne av, men skadane er samtidig ikkje så omfattande at dyret døyr. Ein treng ikkje vere veterinær for å forstå kva lidingar eit dyr blir påført ved slike angrep og i dei timane dei lever med skadane før dei blir funne av eigaren. Ein treng heller ikkje å vere psykolog for å skjøne at dette gjer eit sterkt inntrykk på dei som eig dyra, og sjølvsagt er glade i dei. Vidare er det lett å forstå at foreldre som slepp ungar på ein skuleveg i Pasvik, der det i periodar blir observert bjørn dagleg, er utrygge. I Pasvik opplever folk at bjørnen oppfører seg nærgåande og unormalt. Ynsket om å ta ut dei mest nærgåande bjørnane får ein avslag på, samtidig som det blir opna for lisensjakt meir generelt. Det er forståeleg at folk reagerer. Senterpartiet har lenge peika på dei openberre svakheitene i rovdyrforliket og den belastninga rovdyrpolitikken er for mange av dei som lever i kjerneområda. Vi treng ikkje alltid ei evaluering for å finne eit forbetringspotensial; den kunnskapen har vi allereie. Senterpartiet si primærløysing er ei felles nordisk forvaltning av dei store rovdyra våre, men det har altså ikkje politisk tilslutning. Vi har i denne perioden måtta forsona oss med at fleirtalet er for rovviltforliket, og fleirtalet er massivt – både i Stortinget og i Regjeringa – til støtte for forliket. Vår moglegheit blir då å finne løysingar som betrar forvaltninga innanfor rammene av rovdyrforliket. Senterpartiet meiner det er fleire tiltak vi kan gjere for å dempe konfliktane i rovdyrområda våre. Regjeringa har allereie i Soria Moria-erklæringa sagt at bestandstala skal vurderast ut frå effekten på beiting, beitedyr og livskvaliteten til folk i rovdyrutsette område innsatsen på førebyggjande tiltak mot rovdyrskadar skal aukast betydeleg ein skal styrkje samarbeidet i rovdyrforvaltninga over landegrensene ein skal styrkje kunnskapen om storleiken på bestandane ein skal ha ein nødvergeparagraf som klargjer dyreeigaren sin rett til å beskytte husdyr og hundar mot rovviltangrep ein skal sikre eit effektivt uttak av skadedyr og setje i verk felling når rovdyr utviklar ei truande åtferd ved gjentekne oppsøkingar av husstandar ein skal sikre gode erstatningsordningar På ein del av desse områda er Regjeringa godt i gang, på andre område trengst det styrkt innsats. Det er ikkje lett å vite korleis ein skal tolke framlegget som Høgre kjem med her i dag. Ynskjer ein å gå vekk frå rovviltforliket, eller er dette berre ei symbolmarkering for veljarar i dei delane av landet der belastninga som følgje av rovdyr er stor? Er det det fyrste, skal vi i Senterpartiet ynskje det velkome. Det vil iallfall vere nye tonar frå Høgre. Men mykje tyder på at det er det siste, og då fører Høgre folk bak lyset. Svaret kjem kanskje i løpet av debatten, men eg har til gode å høyre Høgre sin leiar, Erna Solberg, seie at Høgre har tenkt å gå vekk frå rovdyrforliket. Det er gjerne ikkje så rart, då vi veit at hadde det vore opp til Høgre i førre periode, då forliket blei framforhandla, hadde målsetjinga vore betydeleg fleire rovdyr enn det som trass alt er bestandsmåltala i rovdyrforliket – kanskje nærare 50 fleire bjørnar. Konklusjonen på dagens forslag er altså: Høgre står fast på at dei vil ha fleire rovdyr – men ein vil altså ha mindre konflikt. Lykke til! Beviset for denne strategien ser vi i merknadene til det forslaget som ligg føre, der Framstegspartiet understrekar at ein føresetnad for evalueringa er at bestandstala blir gjennomgåtte på nytt. Dette er ikkje Høgre med på. Det blir spennande å sjå om denne debatten gjev svar på det som er dagens store spørsmål, nemleg om vi får signal frå Høgre her i debatten om ein er villig til å gå vekk frå dei elementa ein var med på i rovdyrforliket. Dersom ein ikkje er det, synest eg ein skal vere ærleg nok til å innrømme det, og ikkje prøve å gje eit inntrykk av noko anna når ein kommuniserer med dei som må leve med det regimet Høgre sjølv har skaffa fleirtal for.
Dette er en sak der det er vanskelig å forstå om den som har ordet, gir uttrykk for partiets synspunkt eller om det er – jeg holdt på å si – et frittgående individ det er snakk om. Jeg tror vi må holde oss til innstillingen for å se hva som er partienes posisjon. Det er altså slik at alle unntatt Fremskrittspartiet stiller seg bak rovdyrforliket. Flertallet – med unntak av Høyre, som ønsker en gjennomgang – sier også at en må ta håndteringen av konfliktene etter hvert som de dukker opp, og forsøke å forbedre det grunnlaget som politikken på dette området bygger på. Det som fikk meg til å ta ordet, var Gunnar Gundersens innlegg. Han sa nemlig at en politikk som utformes av et flertall som ikke lytter, er en forfeilet politikk, en politikk som er laget av folk som bor langt vekk fra problemet. Dette er en ramsalt kritikk av tidligere miljøvernminister Børge Brende. Det var han og tidligere landbruksminister Lars Sponheim som var arkitektene bak rovdyrforliket, et forlik som fikk bred tilslutning i Stortinget. Jeg forstår at en tar utgangspunkt i konflikter og drøfter hvordan de skal løses, men det er noe helt annet når en tar et generaloppgjør med politikken dette forliket bygger på. Jeg legger til grunn at Høyre ikke gjør det, men jeg registrerer at Gunnar Gundersen gjør det. Venstre står bak rovdyrforliket. Vi er åpne for justeringer for å forbedre det. Vi erkjenner at her er det konflikter, vi ønsker å bygge på begge de pilarene som rovdyrforliket bygger på. Men jeg synes faktisk at det i denne saken mangler noen som står opp og understreker de forpliktelsene vi har til å ivareta rovdyrbestanden og legge grunnlaget for bærekraftige bestander. Det burde være en viktig politisk målsetting for alle – det er det iallfall for miljøpartiet Venstre. Men samtidig skal vi legge grunnlaget for sameksistens, ha respekt for dem som står i disse konfliktene, og møte dem med raushet og forståelse. Det var det jeg ønsket å si fra denne talerstol.
Det var forfriskende å høre Gunnar Kvassheims innlegg. Jeg mener det var visepresidenten til Richard Nixon, Spiro Agnew, som en gang lagde begrepet «det tause flertall». Er det ett tema der jeg er helt bombesikker på at det finnes et taust flertall i Norge, er det rovdyrpolitikken. Da snakker vi også om et taust flertall i Distrikts-Norge. Det tause flertallet ønsker både at vi skal ha rovdyr i norsk natur, at vi skal legge til rette for sauehold rundt omkring i Distrikts-Norge, og at folk i Distrikts-Norge skal kunne leve med rovdyrene uten frykt. Altfor lenge har vi latt denne debatten bli dominert av noen velmenende miljøvernere i byene som ikke klarer å forstå at det ser annerledes ut fra Engerdal eller Lierne enn fra Oslo. På den annen side er det folk som forsøker å utnytte enhver tenkelig eller utenkelig sak for å piske opp stemningen mot rovdyr, og som egentlig har som agenda å få fjernet alle rovdyr fra norsk natur. Jeg vil oppfordre det store, brede flertallet i Stortinget, som også har avtegnet seg i denne saken, til å ta eierskapet til denne saken tilbake, fra de ekstreme. Da er det veldig betryggende at Høyre står sammen med alle andre partier, unntatt Fremskrittspartiet, om å akseptere rovdyrforliket som den videre politikken. Men konsekvensen av det burde også være at Høyre ikke bruker enhver tenkelig anledning til å finne et eller annet å kritisere, for å piske opp stemningen mot det forliket som partiet helt riktig var en av arkitektene bak – et forlik de har støttet hele tiden, og sågar fortsatt bekrefter at de står bak. Vi har vedtatt bestandsmål for bjørn, ulv, gaupe, jerv og kongeørn. Det gledelige er at mye av politikken virker – ikke slik at konflikt er avviklet på dette området, det kommer til å være konflikt rundt rovdyrpolitikken i lang, lang tid framover, men politikken virker i den forstand at bestandsmålet for jerv og gaupe nå er nådd. Da kan man jo endre en del av forutsetningene på det området, når man har nådd bestandsmålet. Det er positive tendenser til at vi får opp ulvebestanden – mye tyder på at vi har tre ynglinger av ulv i Norge i år. Det er også et tegn på at det virker. Vi har mye lenger igjen når det gjelder bjørn. Politikken virker også i den forstand at det er satt i verk mange tiltak og mye mer penger enn noen gang før. Senterpartiet har vært en ivrig pådriver for dette, for ulike konfliktdempende tiltak i distriktene som skal gjøre at folk skal kunne leve uten frykt, og som skal gjøre det mulig å ha et aktivt sauehold også i områder hvor der er rovvilt. Vi har også på basis av rovdyrforliket opprettet åtte forvaltningsregioner for rovdyr. De har kommet godt i gang med arbeidet. Jeg var veldig imponert da jeg besøkte rovviltsregionene Troms og Finmark og så hvor kunnskapsrike, aktive og engasjerte de var, og hvor opptatt de var av å få dette til å fungere – å få opp rovdyrbestandene, men på en måte som gjør at både mennesker og ikke minst sau kan sameksistere med rovdyrene. La disse som konstruktivt prøver å løse konfliktene, få litt ro til å løse dem. Nemndene har også myndighet til selv å fastsette forvaltningsplan, til å fordele midler til forebyggende og konfliktdempende tiltak, til å fastsette kvoter for lisensfelling, skadefelling og kvotejakt for bestander der de regionale bestandsmålene er nådd. Vi legger opp til at beitebruk og rovvilt skal gis ulik prioritet i forskjellige deler av landet, nettopp for å få den sameksistensen som vi ønsker. Det er de regionale rovviltnemndene som i sine forvaltningsplaner gjennomfører disse prioriteringene innenfor regionen. Det er også etablert et nært samarbeid, spesielt med Sverige – men ikke om et felles forvaltningsmessig samarbeid. Det vil være vanskelig, fordi den svenske landsbygda for en stor del er avfolket og ser helt annerledes ut enn den norske. Felles forvaltning vil være vanskelig og faktisk et stort problem i et land som Norge, med et så utstrakt dyrehold i distriktene. Men vi kan samarbeide om mye, ikke minst forskning, registrering, kunnskapsutvikling og på en serie andre områder. Det kan også selvsagt være aktuelt å samarbeide med Finland og andre nærstående land. For å klargjøre dyreeierens rett til å beskytte husdyr og hunder mot angrep har et forslag til endring av viltloven § 11 vært ute på høring. Det forslaget innebærer en liberalisering av den såkalte nødvergebestemmelsen. Der har det vært sterke synspunkter, bl.a. på Miljøverndepartementets forslag om ikke å innlemme hund i nødvergebestemmelsen. Jeg kan forsikre om at jeg vil foreta en nøye vurdering av de innspillene som har kommet i den høringen, både når det gjelder dette spørsmålet og alle andre forhold.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var bekymret over at mange av beslutningstakerne hadde lyttet for mye til naturvernerne i Oslo vest. Jeg kan med en gang avkrefte at jeg er en av dem. Statsråden er i slutten av sitt innlegg inne på noe jeg skal forsøke å spørre om. Jeg var i mitt innlegg inne på at hunder for mange jegere, turgåere og andre i Norge nærmest er for et familiemedlem å regne. Den har pr. i dag en helt annen beskyttelse enn husdyr, f.eks. sau – som kanskje noen også har et nært forhold til, hva vet jeg, men kanskje ikke på samme måten som til en jakthund som bor i huset sammen med folk. Jakt blir også en stadig viktigere del av inntektskilden for både rettighetshavere og grunneiere i Norge. Mener statsråden at det er rimelig at jakthunder skal ha en annen beskyttelse i nødvergeparagrafen enn sauer skal ha?
Siden det er et av de temaene som nå har vært ute til høring, og som vi skal vurdere høringsinstansenes syn på, er det ikke riktig av meg å trekke noen konklusjon nå – det får vi komme tilbake til. Men siden jeg har anledning overfor representanten Lien, vil jeg veldig sterkt ta avstand fra det synspunktet som ble fremmet her, som skulle gå ut på at de jaktlagene som bruker lang tid på å finne ulv i norsk natur, skulle være dårligere skyttere, eller så å si være uorganiserte. Det ble antydet at man er en god skytter hvis man får tak i dem i løpet av en dag eller to. Hvis man bruker mer enn en uke, er det tegn på at man er dårlig. Dette dreier seg ofte om de beste jaktlag Norge har, og det er en svært vanskelig oppgave. Hensikten med denne regelen er jo nettopp å legge til rette for det langsomme, møysommelige arbeidet det er å finne et rovdyr. Derfor har man lagt opp til at det er arbeid utover sju dager som belønnes.
Jeg synes statsråden begynte bra, men så ble jeg litt mer betenkt etter hvert. Poenget med forslaget er å prøve å få til en debatt om hvordan man faktisk finner løsninger i forhold til lokalbefolkningen der belastningen er størst. Jeg leser i vedlegget til saken, et brev fra departementet, at man har en forvaltning som «ivaretar hensynet til rovdyr, næringsvirksomhet og andre lokale interesser». Statsråden vet veldig godt at i de mest utsatte områdene i Nord-Trøndelag og Hedmark er ikke det tilfellet lenger. Da tar man ikke hensyn til alle. Jeg har ennå ikke hørt en eneste taler her som har kommentert at det faktisk er enkeltmennesker som sitter og betaler kostnadene ved samfunnets politikk. Vi snakker om overordnede rammer, konfliktdempende tiltak osv., men vi snakker ikke om enkeltmennesker. Vil statsråden snart gå inn i debatten på det nivået han hører hjemme?
Det poenget, nemlig å se enkeltmennesket i enhver sak, mener jeg er noe av det viktigste vi politikere gjør i alle spørsmål, uansett hva vi holder på med – ikke bare se store vyer og prinsipper, men se hvordan det virker for det enkelte mennesket. Nettopp derfor har denne regjeringen lagt opp til en vesentlig opptrapping – igjen, ikke minst takket være Senterpartiets innsats på dette området – av de konfliktdempende tiltakene for å hindre at folk skal være unødig redde. Man kan si at redselen i mange tilfeller ikke er velbegrunnet – det er mye større fare for å bli overkjørt i Engerdal eller i Lierne enn for å bli angrepet av et rovdyr der. Men hva folk føler, kan ikke vi sette oss til doms over, og en god del mennesker er redde. Det er selvfølgelig – som ikke minst Erling Sande, og flere, har vært inne på – folk som ser virkningene av at rovdyr angriper sau. Det gjør sterkt inntrykk på mennesker, ikke minst på barn. Det er helt klart.
Jeg tror jeg må ha en presisering av det svaret som representanten Tord Lien fikk – det gikk på jakt. I dag er det slik at hvis man jakter i sju dager, får man ikke 5 øre. Men fortsetter man og jakter i åtte, ni dager osv., får man betalt. Synes statsråden at dette er rettferdig? Det har jo ingenting med hvor lang tid jakten tar. Man er et godkjent jaktlag, man har et oppdrag, og man utfører det. Om man da blir ferdig etter dag 6 eller dag 16, skulle ikke ha noen betydning. Hver dag må jo være like verdifull.
Basis for det opplegget var at man ønsket å legge dette til rette så nær opp til normal jakt som mulig, og jakt er som kjent ikke lønnet i Norge. Men hvis dette var noe som trakk ut, var spesielt langdrygt og særlig vanskelig og komplisert, ønsket man at det skulle være kompensasjon for den tapte arbeidsfortjenesten som de som påtar seg dette over lang tid, har. Man kan gjøre seg mange tanker med hensyn til fra hvilket tidspunkt avlønningen bør foretas. Det er en helt legitim debatt, men enhver antydning om at noen så å si skulle trekke dette ut i tid, skulle være dårlige skyttere, skulle være ukjent i naturen fordi det tar lang tid å finne noe så vanskelig som et rovdyr, er det iallfall all grunn til å ta avstand fra.
Nå er det ingen i denne sal som har antydet at de jaktlagene som dessverre enkelte ganger må bruke lang tid på å finne disse skadedyrene, er dårlige jaktlag. De insinuasjonene vil jeg på vegne av Fremskrittspartiet ha meg frabedt. Men det er altså slik at når det gjelder en del arter, f.eks. jerv og gaupe, har man ikke bare nådd bestandsmålene, men til dels i stor grad overoppfylt bestandsmålene. Hva vil statsråden foreta seg for å sørge for at bestanden – særlig av jerv, men også gaupe – blir holdt nede på de bestandsmålene som stortingsflertallet faktisk har sagt at de skal være på?
Jeg er tidligere her i debatten blitt beskyldt for å være for selvtilfreds på Regjeringens og Stortingets vegne, men det representanten Lien trekker fram, er jo nettopp et eksempel på at Stortingets rovdyrforlik virker. Man har altså nådd bestandsmålene for gaupe og jerv. Man er iallfall på god vei til å kunne nå det for ulv. Det er klart at det skaper også konflikter, fordi det betyr at det faktisk er flere rovdyr i norsk natur – og dermed blir det flere konflikter. Men når man når disse målene, legger man selvfølgelig til rette for mer liberalisering når det gjelder beslutningene om nedskyting. Og skulle man nå en situasjon hvor det blir store stammer i Norge, ville man kunne legge til rette for helt alminnelig jakt på dem. I mellomtiden er det aktuelt å liberalisere nødvergebestemmelsen i de tilfeller hvor bestandsmålene er nådd. Men igjen: Det at man når bestandsmålene, viser at den politikken som alle andre partier i dette hus – unntatt Fremskrittspartiet – har vært enige om, virker. Det burde glede oss, selv om det skaper en del konflikter.
Jeg tror nok statsråden vet at det er en ganske sterk konsentrasjon i visse områder. Vi så at det ved lisensfelling av bjørn i Hedmark i år ikke ble gitt tillatelser øst for Glomma. Til tross for at den lokale rovviltnemnda anbefalte ti fellingstillatelser, ble det gitt to, og ingen øst for Glomma. Det er antakeligvis det området i landet som har sterkest konsentrasjon. Det er også det området som har ulveetableringer, og man har også de to andre rovdyrartene i det samme området. Altså blir konsentrasjonen veldig høy. Det kan vi se når det gjelder beitedyr, som stort sett er borte. Nå har vi altså fått den rapporten fra Høgskolen i Hedmark, som viser at belastningen med én ulveflokk er 2 mill. kr i tapte inntekter for grunneiere og rettighetshavere innenfor det området. Vil statsråden gå inn og å se på den konflikten? For det er klart at det er en voldsom trigger til konflikt lokalt der vi ser at dette utvikler seg.
Jeg vil definitivt sammen med mitt embetsverk se på den forskningen som er gjort, og de rapportene som er laget der. Samtidig vil jeg nå benytte anledningen til å be om at representanten Gundersen uttrykker en viss glede over Høyres politikk og vil støtte Høyres politikk. Høyre var, som det er sagt veldig tydelig, blant arkitektene for dette rovdyrforliket. Høyre har stått for det hele tiden i Stortinget. Høyre bekrefter det sågar i dag igjen, at man står bak dette. Da burde man hjelpe oss andre til å få dette til å virke, dempe konfliktene, ikke lete etter enhver ting som kan kritiseres ved dette forliket, i håp om en eller annen gevinst.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Først vil jeg si at jeg registrerer at Fremskrittspartiet og Høyre har et felles forslag om en evaluering av rovviltpolitikken og rovviltforliket fra 2003–2004. Det var jo bare Fremskrittspartiet som ikke var med på det forliket, noe jeg er både stolt over og glad for. Jeg er forbauset over at enkelte andre partier ble med. Fordi jeg kommer fra et distrikt med mange og til dels store rovviltproblemer, synes jeg at jeg kjenner problemet rimelig godt. Ofte er rovviltproblematikken knyttet kun til bufe og helst da til det å drive med sau. Men dette handler om så mye mer. Det handler om livskvalitet og muligheten til å høste av det naturen kan gi. Når man kommer fra et distrikt, enten det er Hedmark eller et annet sted, hvor hovedinntekten kommer fra naturen og dens bruksmuligheter, og man så får tredd en rovdyrsone nedover seg, skaper det en ny hverdag i dette distriktet. De som tror at det er mulig å drive med f.eks. bufe et sted hvor ulven samtidig skal yngle, må tro om igjen. Det sier seg selv at dette ikke er gjennomførbart på samme sted til samme tid. Det er da ikke rart at man får konflikter. Ofte er dette konflikter som enten ikke kan løses eller som blir løst på den måten at folk må slutte med det som gav hovedinntekt eller biinntekt, som gjorde at det til sammen var nok til å leve av. Når jeg nevnte livskvalitet, kan det innebære så mangt. Livskvalitet har ikke det samme innholdet for oss alle. For dem som lever ute i distriktene, kan det å gå på jakt, trene hunden sin, plukke bær eller sopp eller bare gå en tur ute i skogen være nok til at ønsket om en god livskvalitet blir oppfylt. Det handler også om å la sine barn vokse opp i et miljø langt fra eksos og stress. Når så rovdyrene kommer, blir denne livskvaliteten forringet. Og hvordan skal vi kunne erstatte dette? Enkelte ting kan ikke erstattes med penger. En næring som er voksende i enkelte distrikter, som f.eks. i Hedmark, er jakt og utleie av jakt. Når så rovdyrene overtar etter elg og rådyr, forsvinner denne muligheten. Det samme gjør de positive ringvirkningene i form av tjenesteyting dette ville gitt. Derfor må en del ting på plass hvis storsamfunnet pålegger et distrikt så store konsekvenser. Her kan bl.a. nevnes en liberalisering av nødvergeparagrafen og en raskere tildeling av fellingstillatelse, m.m. Ellers må jeg spørre: Hvor er Senterpartiet i denne saken?
Jeg lot meg inspirere av Gundersens forslag og Gundersens innlegg til å ta ordet i denne debatten, som vi har vært innom før i denne salen. Gunnar Gundersens beskrivelse av situasjonen slik som den har utviklet seg, tror jeg utmerket godt kunne ha vært hentet ut av Stortingets protokoller da Senterpartiet argumenterte mot rovdyrforliket den gangen det ble inngått – da mot Høyre, mot en miljøvernminister, for øvrig, som stod bak forliket og var hovedarkitekten bak det. Det er noe med resonnementet bak og konklusjonen som jeg har lyst til å sette et stort spørsmålstegn ved. Det blir veldig merkelig når man trekker fram et resonnement der man på felt eller felt beskriver hvor galt det har gått, hvor ille det er og hvor dypt dette går inn på enkeltindivider, på næringsutøvelse og på eiendomsrett. Noe av dette skulle jeg gjerne ha diskutert ærlig og redelig med Gunnar Gundersen, men når han så i neste setning slår fast at rovdyrforliket ligger fast, at bestandsmålene ligger fast, er det god grunn til å sette spørsmålstegn ved hvor hederlig og hvor oppriktig engasjementet er. Det vil altså si at Gunnar Gundersen ikke ønsker færre rovdyr i disse områdene, han ønsker flere rovdyr. Riktignok er bestandsmålene oppnådd for jerv og gaupe, men både for ulv og på bjørn er det til dels langt igjen. Jeg vil gjerne høre Gunnar Gundersen forklare fra denne talerstolen hvordan det henger sammen at man på den ene siden fremmer dette forslaget og på den andre siden oppriktig mener at tallene på ulv og tallene på bjørn skal opp. Det handler etter mitt skjønn om at man ikke er villig til å ta konsekvensen av eget resonnement. Jeg tenker at det nærmer seg jul, og det er på tide å sende julekort hjem – hjem til Hedmark. Dette er ikke noe mindre enn Gunnar Gundersens egen nødvergeparagraf overfor egne velgere i Hedmark. Det er mange her som har omtalt respekt for enkeltindividet i brede ordelag i kveld. Det er jeg helt enig i. Jeg tror at man i denne perioden har kommet et godt stykke videre nettopp fordi Regjeringen har satset stort på konfliktdempende tiltak. Jeg opplever at det er vilje, spesielt fra miljøvernministerens side, til å komme norske bygder og den norske bygdenæringen i møte. Det setter ikke minst vi pris på. Men jeg har også lyst til å si at vi i Senterpartiet opplever at det er mye igjen. Det er ennå langt igjen til at vi kan si at vi er i mål med rovdyrforliket, og at det er en god balanse mellom rovdyr og enkeltmenneskers næringsutøvelse.
Jeg hadde ikke forventet at Høyre skulle bli utsatt for den reneste kryssild i denne saken, alt fra påstander om at Høyre sender ut lettvinte julekort, som representanten Lien sa, nå påskrevet av representanten Borten Moe, til at Kvassheim mener at vi utsetter tidligere miljøvernminister Børge Brende for det reneste frontalangrep, og til representanten Sande som mener at alt i dag ville ha vært mye, mye verre hvis Høyres politikk på dette området skulle ha blitt gjennomført. Bare for å slå det helt fast: Høyre står bak rovviltforliket. Vi står bak Bernkonvensjonen om levedyktige bestander. Men jeg tror at alle de som nå deltar med fingeren på avtrekkeren mot Høyre, gjør den fundamentale feil at man unngår å se seg tilbake. Dette forliket var svært kontroversielt da det for fem–seks år siden, ble vedtatt. Det skulle bare mangle at vi i dag ikke tar oss bryderiet med å kikke oss litt tilbake og se på om dette er blitt slik som forutsatt. Høyre gikk ikke ved siste valg fra den ene bygden til neste bygd med vignetten og pamfletten «vernepause». Vi gjorde ikke det. Og jeg tror at både Fremskrittspartiet og Senterpartiet i dag skal være glad for at vi har fremmet et forslag som gir anledning til å foreta en gjennomgang, særlig hvis man tar seg bryderiet med å lytte litt til dem som bor i de mest belastede områdene av landet, som faktisk er mest berørt av denne politikken som vi skal få til å balansere. I store deler av disse bygdene gir de uttrykk for at de føler seg politisk overkjørt. Vi ser tomme gårdsbruk, vi ser fraflytting, og vi ser problemene som har oppstått. Statsråden sier at Høyre benytter enhver anledning i håp om en eller annen politisk gevinst. Det kunne være fristende å si at det er fagfolk på området politisk gevinst som gir denne uttalelsen. Men det er ikke det som er vår motivasjon. Jeg hadde faktisk trodd at noen skulle bli relativt glad for at vi vil foreta en gjennomgang av dette forliket som nå begynner å bli noen år gammelt. Det er helt korrekt, som representanten Lien var inne på, at Høyre sender julekort. Vi sender julekort til jul, men vi sender ikke julekort hele året.
Man vet jo ikke helt hvor man skal begynne. Julekort? Da begynte vi sesongen tidlig i tilfelle, siden forslaget ble levert inn i juni. Men jeg vil si at det er litt av en klasebombe Senterpartiet sender ut over Distrikts-Norge, når man ikke står ved det man tidligere har sagt, og tar fighten der den skal tas. Når det gjelder rovviltforliket, er det slik som Ivar Kristiansen var inne på, at vi erkjenner at vi ikke bare kan fortsette å ha en diskusjon om ja og nei til rovvilt i Norge. Jeg erkjenner at det betyr at man er nødt til å si at man har ansvar for de fire rovviltartene. Det har jeg avfunnet meg med lenge. Men det er heller ingen hemmelighet at jeg var ganske skeptisk den gangen rovviltforliket ble inngått, og jeg gav også veldig klart uttrykk for det den gang. Dessverre vant jeg ikke fram. Det er mulig at det skyldes at vi satt sammen med Venstre bl.a. i regjering. Men vi nådde ikke fram. Hvor stor populasjon av rovvilt det til syvende og sist skal være i Norge, har jeg heller ikke noen klar oppfatning av. Men jeg har en ganske klar oppfatning av at deler av den sonepolitikken som nå foregår, gjør at man nærmer seg reservattilstander i deler av landet. Hvis nasjonen ønsker så sterke konsentrasjoner i visse deler av landet, så må man jo heller si det da, og ta debatten på det grunnlaget at her skal det ikke være en todelt målsetting. Her skal det ikke være beitedyr, her skal rovviltet ha prioritet når det gjelder uttak av elg og andre ville dyr, og de skal ha prioritet framfor fri ferdsel ute i naturen. Det er en debatt i seg selv som man må gå inn i en diskusjon med lokalbefolkningen om, for det har en ganske sterk påvirkning. Der Per Roar Bredvold og jeg kommer fra, begynner situasjonen å nærme seg det. Det er bare det jeg har lyst til å fokusere på, at da må vi faktisk gå inn på de premissene og forutsetningene man har i de deler av landet hvor belastningen blir så stor. Det var også derfor jeg spurte om det med konsentrasjon både av bjørn, ulv og de to andre rovviltartene innenfor det samme området. Jeg registrerer at mange her har et veldig behov for å angripe Høyre for at vi har prøvd å få denne debatten inn på et spor hvor man faktisk kan begynne å diskutere dette på de premissene som gjelder for de enkeltpersoner og enkeltsamfunn som berøres. Jeg registrerer at vegringen er stor. Det er fortsatt mange som gjerne vil holde dette på en armlengdes avstand, og jeg kommer nok til å fortsette med å prøve å få debatten ned på det planet der den hører hjemme.
I denne debatten har man nå vært innom både julekort og klasebomber, og det er en interessant utvikling. Jeg har lyst til nok en gang å adressere det statsråden – som for så vidt også er klasebombeekspert – sa om skadefellingslag her tidligere. Statsråden har riktignok rykte på seg i dette hus for å være en av de få statsrådene som er ryddig i debattene, men da synes jeg han skal holde seg for god til å legge ord i min munn, nærmest at jeg hadde sagt at skadefellingslag som bruker mer enn sju dager, er inkompetente. Det har ikke jeg sagt. Jeg har prøvd å påpeke at det er skadefellingslag som er effektive, og kanskje skyter skadedyr som staten har sagt at de bør skyte, den sjuende dagen de er på jobb, og ikke får lønn for det, mens de som skyter på dag åtte, får lønn for det. Det synes jeg er et paradoks, og statsråden kan jo spørre seg selv om hvorvidt han har mulighet to–tre–fire ganger i året til å reise ut og jobbe frivillig uten lønn i fem–seks dager i slengen, som er tilfellet i en del kommuner i Norge. Jeg mener at det er en uholdbar løsning. Det kan gjerne regjeringspartiene ha en annen mening om. Det er det jeg mener, og ikke at vi har inkompetente skadefellingslag, for det har vi ikke. Så til nødverge og spørsmålet om hund skal inkluderes. Nå står det i Soria Moria-erklæringen – og så vidt jeg vet, er den nå i disse tider tre år gammel – at nødvergeparagrafen skal revideres. Det ble offentliggjort med brask og bram fra både arbeiderpartirepresentanter og senterpartirepresentanter at det betydde at hund skulle inn i nødvergeparagrafen. Jeg har opp til flere ganger prøvd å understreke hvor urimelig jeg synes det er at hund ikke er inkludert i nødvergeparagrafen, og lar det bli med det. Så har både statsråden og representanten Pedersen sagt at forliket virker. Men Pedersen sa også noe annet, som jeg har lyst til å sammenholde med det, at nå er det nesten ikke sau igjen i Norge, og alt sauekjøttet kommer fra New Zealand. Da er det et stort paradoks at til tross for at representanten Pedersen mener at det ikke er sau igjen i Norge, så forventer Regjeringen at tapene av sau til neste år skal gå opp. Det er ikke sau igjen i utmarka i Norge, og likevel går tapene opp. Det må bety at rovdyrene tar en betydelig høyere andel av den sauen som faktisk er der ute. Så vidt jeg husker, hadde forliket to målsettinger: Opprettholdelse av næringsvirksomhet i utmarka og bestandsmål for rovdyrbestanden. At man har lyktes med et av målene, er det liten tvil om, men dog bare det ene målet. Jeg håper at man ikke lykkes med å få på plass en bestand i Norge på 600 bjørner.
Eg hadde nær sagt at sauen er i ein sabla utfordrande posisjon. Med rovdyra på den eine kanten og Framstegspartiet sin landbrukspolitikk på den andre er du i krysseld dersom du er sau i våre dagar. Men det var innlegga til Gunnar Gundersen eg hadde tenkt å kommentere. Representanten Gundersen seier nemleg at rovdyrpolitikken ikkje er berekraftig, at ein har innført reservattilstandar i delar av landet, at høg rovdyrtettleik fører til konfliktar. Når eg les opp desse setningane, er det ikkje fordi eg er så ueinig i det Gundersen seier, men dette er jo den politikken som Høgre har skaffa fleirtal for, og som dei framleis ynskjer. «Frekkhetens nådegave» er ikkje noko parlamentarisk omgrep, og det er like greit, for det kunne vere lett å bli freista. Når ein peikar på utfordringane med høg tettleik av rovdyr i eit område der folk bur og driv næring, og så seier at ein vil behalde rovdyra der, ja endåtil ha fleire, men ha mindre konflikt, begynner ein å lure på om det er menneska og husdyra ein helst ser fer frå området. Høgre sin distrikts- og landbrukspolitikk støttar for så vidt opp under ein slik strategi, men vi er der i dag at vi har ein situasjon der vi etter planen skal ha fleire rovdyr, ikkje færre. Eg har lyst til å be representanten Gundersen om å kome opp her og bekrefte på vegner av sitt parti at han støttar det. Er det slik at Høgre vil ha fleire rovdyr i forhold til dagens situasjon, eller vil dei ha færre?
Jeg har tenkt å ta tak i den todelte målsettingen som ligger i rovdyrforliket, og som jeg selv finner svært sympatisk, nemlig at en skal balansere ut hensynet til lokalsamfunn, hensynet til enkeltmenneskers eiendomsrett og hensynet til næringsutøvelse med det ansvaret fellesskapet har for å opprettholde levedyktige bestander av norske rovdyr. Jeg tror nok det er en problemstilling som Stortinget i større grad i framtiden er nødt til å ta inn over seg, og i den grad det er en problemstilling som fortjener å evalueres, og i den grad det er noen målsettinger som fortjener å bli evaluert, bør det være nettopp disse. Antallet rovdyr står sentralt i rovdyrforliket. Antallet rovdyr skal nå opp. Jeg tror det er helt åpenbart at i mange deler av landet føler mange at nettopp antallet rovdyr presser dem ut av næringen, gjør utmarka utrygg og forringer livskvaliteten til en god del mennesker. På det grunnlaget tror jeg godt at man kunne ha fått en evaluering. Men da kan man ikke gå inn i den evalueringen med at målsettingene ligger fast. Da må man ha en åpen ende på det. Så er det et spørsmål som ingen i Stortinget for så vidt har tatt opp til debatt, heller ikke innad i Regjeringen. Det går på om det er mulig å nå denne målsettingen. Stortinget har vedtatt at ulv og lam skal gå lykkelig sammen på utmarksbeite. Det finnes empiri etter hvert som tyder på at det kan være vanskelig å få gjennomført, i hvert fall til om en god stund. Det kan hende at man på et eller annet tidspunkt er nødt til å ta konsekvensene av en slik erkjennelse, hvis tiden er inne for å komme dit, og så sette seg ned og diskutere hvilke konsekvenser det åpenbart er nødt til å få. Men de konsekvensene er det ingen som har tatt opp, og det er åpenbart heller ingen som har vært villig til å diskutere den naturlige konsekvensen av en slik erkjennelse.
Jeg føler behov for å gi et svar til representanten Tord Lien. Her i salen er vi egentlig ganske så vant til at representanten Tord Lien hører det han vil høre. Det har også skjedd nå, og derfor har jeg behov for å ta en liten reprise – de andre kan gjerne høre på – av det jeg egentlig sa: «Det legges ned landbruk i stor stil i dette landet, og snart importerer vi det meste av sauekjøtt fra New Zealand. Det er ikke en villet politikk, og da haster det å gjøre de nødvendige grepene som må til for å få gjennomført de tiltakene som det store forliket la opp til i 2004, før alle sauebønder og reineiere har lagt ned.» Det var det jeg sa. Det viktigste er å få forliket til å virke, slik at vi slipper å gå til det skrittet at vi må legge ned enda mer landbruk. Så til det med erstatning. Det er ikke slik at vi skal gå inn for erstatning fordi at sauen blir borte. Erstatningen har økt, for vi ser at det er nødvendig at de som mister sau på beite, får den erstatningen de egentlig har krav på. Så én ting til: Man har etter hvert blitt veldig mye flinkere til å finne ut hvorfor den sauen er død, eller den reinen er død. Man er blitt mye flinkere til å finne ut av kadaveret – man har forsket på det – grunnen til at det ligger der. Det tilsier også at vi trenger å øke erstatningen. Det er en vanskelig situasjon ute – det er det ikke noen tvil om – men nemndene gjør en utrolig god jobb, som også statsråden sa. Hvis vi slutter å male ut disse situasjonene, tror jeg vi skal greie å komme i havn med det forliket som egentlig har et godt innhold.
Dette er en litt spesiell debatt, for her blir et parti som var med på forliket, og som ønsker å evaluere det – om ikke annet – kritisert av et parti som var mot forliket, men som ikke vil evaluere det, og som står på at det skal gjelde. Det er et paradoks av dimensjoner, og jeg synes den måten Senterpartiet oppfører seg på i denne saken, er svært freidig. Hvis Senterpartiet synes forliket er godt, får de heller berømme Høyre for at de står på det. Hvis Senterpartiet ikke synes forliket var godt, får de være med og stemme for en evaluering av det eller gå enda lenger og si at forliket skal oppheves. Jeg synes det nesten er skammelig å drive en slik type politisk debatt. Samtidig hadde det vært interessant å høre representanten Gundersen si om han var for eller mot forliket. Jeg tror det en ser i denne saken, er rett og slett at dette forliket ble inngått av enkelte i Bondevik II-regjeringen med hånden for nesen, fordi en ikke synes det var godt. Det er en måte å drive politikk på som dagens regjering praktiserer stadig vekk, gjennom dissenser og åpen strid. I rovdyrpolitikken ser Regjeringen at de vil måtte øke bevilgningen til skadefelling og øke bevilgningene til erstatning for buskap som blir tatt. Det viser jo at dette rovdyrforliket ikke fungerer. At vi skal bruke mange år på å vente og se at forliket får virke, slik flere har tatt til orde for – ja, det er bare å vente og se at flere og flere sauer og hunder blir tatt av rovdyr. Når et forlik er basert på en urealistisk tilnærming, der en forventer at rovdyr skal se grenser, og at rovdyr skal holde seg innenfor visse områder, ja så er det så urealistisk at en vil aldri få noen gode resultater. Nettopp derfor synes jeg at Høyre skulle få æren fordi de våger å se konsekvensene av det de selv var med på, og at vi skulle vedta en evaluering, slik at vi med åpne øyne – alle som er her, både de som i utgangspunktet var for, og de som i utgangspunktet var imot – kunne se på konsekvensene av forliket, så vi kunne gjort noen endringer i den politiske linjen. Det er litt spesielt når en har en regjering som, akkurat som i petroleumspolitikken, sitter i Politisk kvarter og diskuterer i alle retninger og åpenbart ikke er enige og ikke kan bli enige, og som har akkurat den samme tilnærmingen til rovdyrpolitikken. En vil absolutt ikke foreta den evalueringen og ta en åpen debatt, slik at Stortinget kan gjøre korrigeringer. En legger lokk på det, og har en statsråd som flåser det vekk i stortingsdebatten, og åpner for at en forstår at noen kan synes det, men en våger ikke å ta standpunkt selv i mange av sakene. Dermed opprettholdes status quo. De som var mot rovdyrforliket, tvinger ikke igjennom den debatten som Stortinget burde hatt for å sørge for at vi kommer inn på en litt mer realistisk linje. Dessverre er rovdyrpolitikken også omfattet av det rød-grønne seminaret, der en ikke får konklusjoner, men bare debatter.
Presidenten vil bemerke at i denne salen er det ingen som «flåser». Gunnar Gundersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg synes det må gå an å trekke litt lærdom av det en har vært med på, og være villig til å gå inn og se på virkningene. Det er det jeg leser ut av forslaget her, og det skal partiet Høyre ha stor ros for. Jeg var selv ikke på Stortinget da rovviltforliket ble inngått. Om jeg er for eller mot, synes jeg i og for seg er uinteressant. Som jeg sa i sted, innser jeg at skal man komme noen vei, må man også diskutere på det grunnlaget som flertallet har, og det er at man ønsker å ta et ansvar for de fire store rovviltartene. Da må man diskutere dette på det grunnlaget – hvordan gjør vi det? Om vi skal ha flere eller færre i rovviltbestandene som målsetting har jeg egentlig ikke forutsetninger for å diskutere. Det jeg vet, er at i Åsnes, i min kommune, har vi hatt tre ulveflokker samtidig til tider. Det betyr hele den nasjonale målsettingen. I tillegg har vi bjørn, og vi har de andre rovviltartene. Det betyr at vi har i hvert fall fullt opp. Vi blir sittende med mye av belastningen alene. Det er det vi prøver å fokusere på, at man får en veldig konsentrert belastning. Det burde man kunne gå inn i en debatt om.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 1056]]
Etter ønske fra miljø- og energikomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er egentlig en ganske stor sak som behandles i dag. All honnør til forslagsstillerne fra Kristelig Folkeparti som har tatt opp denne saken. Den kommer til å øke i aktualitet og omfang fremover også. Jeg vil si at det er tilsynelatende ganske bred enighet i denne salen om tilnærmingen til de politiske løsningene, men vi skiller lag ved at det er to av opposisjonspartiene som står bak forslaget som fremmes i saken. Forslaget er motivert ut fra at vi har ikke hatt noen stortingsmelding til politisk behandling i Stortinget om avfallsproblematikken siden 1991. Med den oppmerksomhet og de problemer avfallsmengden gir også i Norge, mener opposisjonspartiene at det kunne vært meget formålstjenlig å foreta en bredere tilnærming til spørsmålet enn det som er gjennomført i presentasjonen i statsbudsjettet for 2009. Man kan ikke med all verdens form for velvillighet si at dette bærer preg av å være noen helhetlig gjennomgang av saken. Den store utfordringen er at vi har nær 1 million tonn biologisk nedbrytbart avfall som må behandles på en annen måte fra 1. juli neste år. Det er ingen tvil om at selv om de som sitter rundt i landet med ansvar for håndtering av avfall, burde være relativt godt forberedt på at forbudet mot deponering kommer til å tre i kraft, vil vi ikke være i stand til å håndtere denne utfordringen. Selv om alle planlagte anlegg skulle se dagens lys, ville vi likevel ha en underkapasitet til å håndtere nedbrytbart avfall når fristen løper ut. Det er vår store utfordring. Ett forhold er at vi har et klimaforlik i Stortinget på dette området, hvor målsettingen selvfølgelig er å få redusert de klimagassutslippene som avfallsdeponiene representerer i Norge i dag, som er på mellom 2 pst. og 3 pst. Den andre utfordringen er selvfølgelig også å kunne nyttiggjøre seg den energien og det energipotensialet som nedbrytbart avfall representerer i Norge. Men vi hadde kanskje også stått oss på å få en litt større og bredere debatt om håndtering av avfall i Norge, om forbrukeratferd, produsentansvarsordninger, hvordan EU håndterer sine avfallsproblemer, hva slags planer de har, og hvordan de nasjonalt griper fatt i disse utfordringene, fordi vi har en utvikling i mengden avfall i Norge som er betydelig, og den er bedrøvelig. Vi har siden 1995 hatt en vekst i husholdningsavfallet i Norge på hele 71 pst. Vi hadde en vekst i husholdningsavfallsmengden i Norge forrige år på over 6 pst., og det er betydelig. Vi bør ikke ha ambisjoner om at verden skal utvikle seg slik. Jeg vil også understreke at vi må se på avfall som en energimulighet. Hvis vi lykkes i å skape den politikken som bør skapes på dette området, har vi en energiressurs av rang som må utvikles. Det betyr at de krefter, regionale og lokale, som sitter med ansvaret på dette området, må ta grep. Hvis ikke vil vi se at vi ikke kommer til å lykkes på avfallsproblematikkens område og heller ikke i å utnytte energipotensialet. Da kommer vi til å se tapte muligheter, og vi kommer til å se at vi fortsatt må eksportere avfall ut av landet, som andre land, fortrinnsvis Sverige og Danmark, og muligens Finland, kommer til å utnytte i energiformål. Derfor understreker jeg bare at skal vi lykkes på dette området, avhenger det av at vi greier å nyttiggjøre energien i biologisk nedbrytbart avfall. Lykkes vi der, har vi også lyktes med å redusere klimagassutslippene i Norge, som vi alle sammen har som formål. På denne bakgrunn tar jeg opp det forslaget som er referert i innstillingen.
Representanten Ivar Kristiansen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil først og fremst gi uttrykk for at jeg mener det er bra at vi får en debatt om avfallspolitikken i Stortinget. Det er et politikkfelt som ofte ikke får den oppmerksomheten som det fortjener, tatt i betraktning hvor viktig avfallshåndteringen er både for trivsel, levekår, miljø og klima. 2,5 pst. av de samlede norske klimagassutslippene stammer fra avfallsdeponier. Det er betydelig. Et av de langsiktige målene som ligger til grunn for avfallspolitikken vår, er at veksten i avfallsmengden skal være vesentlig mindre enn den økonomiske veksten. Det er bare å erkjenne at det har vi ikke klart. Til nå har avfallsmengden vokst omtrent i takt med BNP-veksten, og utviklingen er spesielt ille i husholdningssektoren. Saksordføreren viste helt korrekt til at husholdningenes avfallsmengde har vokst med 71 pst. siden 1995. Det sier noe om at vi trenger å fokusere ikke bare på forbrenning og energigjenvinning, som forslagsstillerne er opptatt av, men også på avfallsforebygging. Vi lever i et samfunn hvor bruk-og-kast-holdningen er utbredt, og selv med den best tenkelige avfallshåndtering er det et problem med både praktiske, miljømessige og mer etiske sider. Jeg er veldig glad for at Miljøverndepartementet i tiden framover kommer til å ha et særlig fokus på nettopp det. Det er bl.a. satt av en egen post til et prosjekt for avfallsforebygging på statsbudsjettet. Så er det også slik, og det er det litt viktig å huske på, at materialgjenvinning har større klimaeffekt enn forbrenning med energigjenvinning, og det er viktig å ha det perspektivet med seg når man diskuterer rammebetingelsene for energigjenvinning. Så er vi fra flertallets side selvfølgelig opptatt av deponiforbudet og konsekvensene av det. Deponiforbudet har vært forberedt lenge. Jeg er veldig glad for at det ble en del av klimaforliket, at det fikk et eget punkt der, og at den brede oppslutningen om forbudet ble formalisert på den måten. Selv om man kan problematisere noen konsekvenser som oppstår gjennom innføringen av et slikt forbud, er det viktig å få sagt at deponiforbudet i seg selv er et utrolig viktig og effektivt klimapolitisk virkemiddel. De beregningene som er gjort, viser at klimagassutslipp fra deponi vil bli redusert med opp mot en tredjedel innen 2016. Så vet vi at behandlingskapasiteten er avgjørende for å oppnå full klimaeffekt. Det sier seg selv. Det er forventet, og det er helt riktig, som forslagsstillerne påpeker, at det vil være mangel på behandlingskapasitet idet deponiforbudet trer i kraft. Men forbudet har vært varslet lenge, og som et resultat av det er det mye ny forbrenningskapasitet under utbygging og planlegging. Antakelig vil vi ha nok behandlingskapasitet i løpet av tre–fire år. Når det er sagt, så vil vi fra flertallets og Arbeiderpartiets side understreke hvor viktig det er at Regjeringen følger med på utviklingen og setter i verk ytterligere tiltak for å øke behandlingskapasiteten, hvis det viser seg at det blir nødvendig. Det er overhodet ikke ønskelig med en situasjon hvor store mengder avfall eksporteres ut av landet. Så er vi også opptatt av at en ny vurdering av avgiften på deponering av avfall er helt nødvendig, og jeg er glad for at Regjeringen vil komme tilbake til akkurat det spørsmålet i revidert nasjonalbudsjett til våren. Så til slutt: Forslagsstillerne er opptatt av produsentansvarsordningene. De er viktige. De er opptatt av at ordningene må gjennomgås og reforhandles. De er blitt ti år gamle nå, og det er allerede i gang et arbeid med det. Det er blitt gjort en vurdering av dem, og jeg tar det som en selvfølge at den vurderingen blir fulgt opp og fører til at avtalene blir oppdatert, om det trengs.
Jeg har litt krutt igjen, selv om jeg brukte mye på rovdyrene! Jeg har lyst til å takke forslagsstillerne for at vi fikk sjansen til å diskutere dette i dag. Jeg synes også at saksordføreren skal ha honnør for en meget ryddig og grundig gjennomgang. Avfallspolitikk er viktig. Deponiforbudet har bred oppslutning, men for en del av landet medfører det til dels store utfordringer. Hvis vi ser dette i lys av det saksordføreren var inne på, at sist vi diskuterte dette i Stortinget, var tidlig på 1990-tallet, synes jeg Marthinsen er passiv når hun sier takk til forslagsstillerne for at vi får sjansen til å diskutere dette. Det vi gjør i dag, er å diskutere et Dokument nr. 8-forslag der et stort mindretall, men dog et mindretall i denne sal ønsker å gi en retning for avfallspolitikken. Svaret fra Regjeringen er: Nei, dette har egentlig ikke Stortinget noe med. Dette løser vi best selv. Hvis vi ser dette i sammenheng, synes jeg ikke det henger helt på grep. Jeg og Fremskrittspartiet mener at det er behov for en stor og bred gjennomgang av avfallspolitikken, en gjennomgang som jeg mener hadde fortjent at Regjeringen inviterte til aktiv deltakelse fra mindretallet i Stortinget. Det er tre byer som har god kontroll, og har kommet veldig langt, og som vi har mye å lære av. Dessverre er bare to av de tre byene styrt av Fremskrittspartiet. Det er Fredrikstad og Oslo. I tillegg må jeg nevne Trondheim. Dette er byer som har kommet langt når det gjelder biogass og fjernvarme, og som kan være en rettesnor for de kommunene som nå er nødt til å komme etter. Jeg skal ikke prate lenge. Jeg skal bare si litt om enerett. Fremskrittspartiet er et parti som er veldig opptatt av markedsløsninger, og markedsløsninger også i avfallsbransjen bør være regelen snarere enn unntaket. Men vi er altså ikke villige til å gå så langt at vi ønsker å si at muligheten til å innvilge enerett bør fjernes. Det står omtalt i innstillingen. Jeg har lyst til å peke på både forbrenningsanlegget i Kristiansand, som er på plass, og forbrenningsanlegget i Tromsø, som er i ferd med å komme på plass, nettopp fordi man hadde mulighet til å innvilge enerett. Så får man håpe at lokalpolitikerne er i stand til å velge kostnadseffektive løsninger likevel. Men inntil vi får på plass et alternativ, mener Fremskrittspartiet at muligheten for enerett må være til stede også i framtiden. Så har jeg lyst til å knytte noen ytterst få kommentarer til produsentansvarsordningen. Det handler ikke så mye om forbrenning og den type ting, som er hovedtemaet i dag. Når det f.eks. gjelder bilvrak, som omfattes av dette, er situasjonen i ferd med å komme ut av kontroll. Så en bred gjennomgang av produsentansvarsordningen som gjelder en hel rekke forskjellige produkter, er nok på sin plass. Jeg hadde håpet at Stortinget skulle få delta også i den debatten, men det får vi altså ikke. Det er likevel grunn til å oppfordre statsråden til å gjennomføre en slik gjennomgang. Representanten Marthinsen sier noe viktig, at materialgjenvinning er fornuftig. Der kommer man til produsentansvarsordningen, for materialgjenvinning gir ikke bare størst ressurseffekt, men har selvfølgelig helt åpenbart størst miljøeffekt. Derfor er det viktig at produsentansvarsordningene fungerer tilfredsstillende – ikke bare fordi vi har gitt ansvaret til noen private, som selvfølgelig vi mener er fornuftig – og at vi tar vårt ansvar og følger opp her.
Jeg hadde egentlig tenkt å si veldig mye av det som Marianne Marthinsen sa. Det er ikke nødvendig at vi gjentar oss sjøl hele veien, i hvert fall ikke når det begynner å bli seint. Jeg har lyst til å understreke behovet for å få til en bedre avfallsforebyggende politikk. Det er ikke noen enkel sak. Det er egentlig et veldig stort spørsmål. Det handler om hele vår forbrukskultur. Det handler om økonomisk vekstpolitikk. Det handler om hva vi anser som produktivitet. Og det handler om vårt forhold til ting og til ressursene rundt oss, vår plass i verden og om fordelingspolitikk, særlig i forhold til det internasjonale perspektivet. I disse tider med finanskrise der mange politikere og land er engasjert i å prøve å finne en vei ut av den, bør avfallsbildet også være en del av diskusjonen. Hvordan kan vi få til en ny retning i verden som sørger for at vi får et annet forbruk av jordas ressurser? Slik vi lever nå, er ikke bærekraftig. Jeg har lyst til å ta opp et par problemstillinger. Det ene er knyttet til biogass. Det er veldig spennende hva som blir resultatet når vi får deponiforbudet. Det er et veldig viktig grep som blir tatt, og som Marianne Marthinsen sa, er det jo noe vi ble enige om i klimaforliket, og som alle, unntatt Fremskrittspartiet, ønsket seg. Jeg mener at det også er et godt eksempel på at et nei til noe, kan bli til et ja til noe annet, at klima- og miljøpolitikk med klare krav om en aktiv stat som er inne og sier hva man ønsker seg, bidrar til både innovasjon og omstilling og nye muligheter i den andre enden, også til å tjene penger. Det vi ser nå, er at bl.a. nye fjernvarmeanlegg blir planlagt mange steder som en direkte konsekvens av at det forbudet kommer til å komme. Vi ser også andre typer initiativ som er veldig interessante. Fagforbundet og Transportarbeiderforbundet, bl.a., har vært veldig aktive for å se på muligheten for å bruke biogass fra avfall. Biogass har en CO2-reduksjon på 90 pst. og er en kjent teknologi i dag. Det kjøres en del busser både i Sverige og Østerrike med biogass som drivstoff. Og som også representanten Tord Lien var inne på, er det et prosjekt gående i Fredrikstad, som helt korrekt er styrt av Fremskrittspartiet. Det gleder meg at også Fremskrittspartiet kan ha en fornuftig politikk på dette feltet innimellom. Der har de seks busser, en renovasjonsbil og noen småbiler som går på biogass fra det som kalles Frevar, altså Fredrikstad vann-, avløps- og renovasjonsforetak. Det som er poenget, er at når det bygges renseanlegg, bør de utnyttes. Ifølge Stein Gulbrandsen i Fagforbundet, som har tatt kontakt med oss en del ganger angående dette, er det sånn at hvis vi styrer kloakkslam, matavfall og våtorganisk jordbruksavfall til råtnetanker på renseanleggene, vil vi kunne drive all lokal tungtransport med biogass. Også miljøstiftelsen Zero er veldig opptatt av dette. De mener at det er viktig å styre dette inn mot tungtransporten. Det er særlig der vi kan nyttiggjøre oss dette, for det er ikke nok biogass til at vi pøser det inn på hele flåten. Stein Gulbrandsen sier også at en sånn politikk vil kunne gi et redusert CO2 -utslipp på om lag 3 pst. I tillegg har det andre gode miljøeffekter, som bortfall av partikkelutslipp og støysvake busser, som også er viktig – vi har et støymål som er veldig ambisiøst, og som er vanskelig å nå, i hvert fall med den veksten i ordinær biltrafikk som vi ser. Så jeg håper at miljøvernministeren vil se nærmere på det initiativet og hvordan vi kan få ekstra trøkk på den utviklinga. Så vil jeg også nevne at medlemmene fra de rød-grønne i komiteen hadde et møte med noe som kalles for NICE, Nordic Initiative Clean and Ethical, som kunne fortelle oss at hver dag samler Fretex i Oslo-regionen inn 17 tonn tekstilavfall – 17 tonn! Det er ekstreme mengder og sier noe om forbruket av klær også. Moteindustrien og tekstilindustrien er av de store miljøforurenserne i verden, og vi er opptatt av at vi også skal ta noen grep på det feltet. Det handler også om arbeidsvilkår for fattige mennesker i fattige deler av verden. Det blir spennende å se når Statens institutt for forbruksforskning skal se på hvordan vi kan bruke tekstilavfallet som en ressurs, hvordan dette utvikler seg. Der skal også NICE være involvert i arbeidsgruppa. Poenget er i hvert fall at en avfallspolitikk ikke bare må handle om hvordan vi skal nyttiggjøre oss avfallet som ressurs, men også om at vi skal forebygge mengden avfall.
Aller først har jeg lyst til å takke for hyggelige ord for at Kristelig Folkeparti setter denne saken på dagsordenen. Jeg tror det er viktig at vi diskuterer dette sakskomplekset. I klimaforliket stadfestet vi at det skal innføres et forbud mot deponering av biologisk nedbrytbart avfall. Regjeringen har varslet at deponiforbudet vil tre i kraft 1. juli neste år. Kristelig Folkeparti står helhjertet bak deponiforbudet og tror det kan bli et effektivt virkemiddel for å redusere norske klimagassutslipp – hvis det ikke gis altfor mange dispensasjoner. Bakgrunnen for forslaget som vi behandler i dag, er at Kristelig Folkeparti er bekymret for at Regjeringen ikke benytter den muligheten som deponiforbudet gir oss til å gjennomgå virkemiddelbruken. Avfallsbransjen varsler en til dels betydelig mangel på alternativ behandlingskapasitet fra det tidspunktet deponiforbudet trer i kraft. Fra 1. juli 2009 vil nær 1 mill. tonn avfall måtte behandles på en annen måte enn ved deponering. Denne kapasiteten finnes ikke i dag. Ifølge Avfall Norge foreligger det planer om utbygging av ny behandlingskapasitet for ca. 600 000 tonn avfall fram mot 2011. Med et behov på 1 mill. tonn fra 1. juli er det en manko på 400 000 tonn. Med mindre Regjeringen nå kommer opp med forslag til bedre rammebetingelser, er sannsynligheten stor for at deponeringsforbudet i første rekke vil medføre en storstilt avfallseksport til utlandet. Det vil også komme et stort antall søknader om dispensasjon fra forbudet, som igjen vil undergrave selve formålet. Det er jo slik at vi allerede i dag eksporterer avfall fra Norge til våre naboland tilsvarende ett trailerlass i timen – hver time i døgnet. Regjeringen er klar over dette, for de skriver selv dette i statsbudsjettet for 2009. Men det hjelper ikke å være klar over det, man må også gjøre noe med det. Ordtaket «Bedre føre var enn etter snar» mener jeg passer godt i dette tilfellet. Kristelig Folkeparti mener at en innføring av deponiforbudet bør utnyttes til å dra i gang en storstilt satsing på avfallsbasert energiproduksjon i Norge. Deponiforbudet bør bli en utløsende faktor for å øke satsingen på energiutnyttelse, utsortering, biologisk behandling og materiellgjenvinning av avfallet vårt. Da trengs det mer konkurransedyktige rammebetingelser enn dem vi har i dag. Det er på denne bakgrunn vi ønsker at det skal foretas en helhetlig gjennomgang av norsk avfallspolitikk – i lys av de klimautfordringene vi står overfor, og deponiforbudet. Vi mener at det bør etableres konkurransedyktige rammebetingelser for en miljøvennlig avfallsbehandling, og at avfallsregimet må revideres i lys av klimapolitiske målsettinger som vi i dag har, og som vi ikke hadde på den måten på 1990-tallet. Enerett på behandling av avfall må opprettholdes som et virkemiddel for å bygge opp nødvendig behandlingskapasitet i Norge. Jeg mener også at vi må vurdere kvoteregulering eller eksportforbud for blandet kommunalt avfall for å sikre utnyttelse av ressursene i Norge. Økt bruk av produsentansvar innenfor nye bransjer og produktgrupper bør også vurderes. I innstillingen viser regjeringspartiene til en gjennomgang i statsbudsjettet for 2009. Etter min vurdering er dette langt fra en helhetlig gjennomgang av avfallspolitikken. Det er snarere et tilfeldig utvalg av aktuelle avfallspolitiske saker uten at disse settes i en større sammenheng. Som det er sagt tidligere i denne debatten, har vi ikke hatt en systematisk og helhetlig gjennomgang av avfallspolitikken siden 1990-tallet, da Thorbjørn Berntsen var miljøvernminister. Spørsmålet blir da: Skal vi vente og se, eller handle nå? Jeg må si at jeg ser fram til statsrådens innlegg, for jeg håper og tror at statsråden har et engasjement på dette området, som han har på en del andre områder, og at han vil bruke engasjementet til å tilrettelegge bedre rammebetingelser på et viktig område.
Riktig avfallshandtering i Noreg gjennom kjeldesortering og gjenvinning av avfall vil kunne spare samfunnet for betydelege ressursar og samtidig gje store klima- og miljøgevinstar. Avfallspolitikken i Noreg må byggje på eit prinsipp om at avfall kan gjerast om til materiale for gjenbruk i nye produkt og i energiproduksjon. Materialgjenvinninga gjev råstoff til industrien, og forbrenning av restavfall gjev energi som kan brukast i fjernvarmeanlegg. Vi kan forhåpentlegvis bruke avfall til transport i framtida. Det sentrale her vil vere å tenkje heilskapleg for å få ei effektiv og mest mogleg miljøvennleg handtering frå forbrukar leverer frå seg avfallet, fram til ferdig behandling i sluttleddet. Det vil undervegs i dette kretsløpet vere viktig å ta ut eventuelle miljøgifter gjennom destruksjon eller trygg deponering. Eit hovudproblem er at sjølv om avfallsmengda blir behandla betre no enn før, aukar den totale avfallsmengda betydeleg. Dette heng i hop med auka forbruk. Senterpartiet legg til grunn at vekst ikkje handlar om å forbruke meir, men om å forvalte betre. Dei enorme mengdene med avfall som vi som samfunn produserer, er òg ei påminning om den store forbruksveksten vår. Jorda har ikkje berekraft til å gje resten av verda sine innbyggjarar den same velferda som vi har. Det forpliktar oss til å redusere forbruket vårt. Men all den tid vi vel å halde fram med dette forbruket, må vi som eit minimum sikre ei behandling av avfallet som ikkje gjer miljøbelastninga ved forbruket vårt større enn ho treng å vere. Det er derfor viktig å setje inn tiltak for å avgrense forbruksutviklinga. Dette kan vere tiltak som innsamling med tanke på reparasjon og gjenbruk, materialgjenvinning av byggjematerialar, sal av kasserte gjenstandar og klede gjennom ideelle organisasjonar og å redusere unødig bruk av emballasje og eingongsutstyr. Senterpartiet meiner kommunane må ha renovasjonsansvaret for hushaldningsavfallet. Dette vil sikre husstandane i heile Noreg ein god service. Vi meiner at det er den mest miljøriktige og kostnadseffektive metoden for avfallshandtering. Mange kommunar er medeigarar i interkommunale renovasjonsselskap som spesialiserer seg på avfallshandtering. Vi meiner at hushaldningsavfallet er ei viktig samfunnsoppgåve på linje med andre viktige samfunnsoppgåver som f.eks. vatn og avløp, og vi meiner at kommunane skal ha moglegheit til å vere medeigarar i kommunale eller interkommunale næringsavfallsselskap. Ute i distrikta vil innsamlinga av næringsavfall kunne bli koordinert med innsamlinga av hushaldningsavfall, og det vil vere lite hensiktsmessig å køyre to parallelle løp på dette. Det vil også vere med på å halde kostnadene til levering av avfallet nede, noko som igjen vil kome næringsverksemdene og forbrukarane til gode. Avfall er altså ein ressurs som vi må vete å utnytte, og god utnytting av avfall er god berekraftig tenking.
Naturressursene er begrensede. Når verdens befolkning øker og flere løftes ut av fattigdom, øker selvfølgelig også presset på naturressursene. Jeg er enig med representanten fra SV – det er faktisk ikke mulig å fortsette med vårt høye ressursforbruk og samtidig tilfredsstille behovet til en voksende og stadig rikere befolkning globalt. Derfor er vi helt nødt til å legge om dagens produksjons- og forbruksmønster slik at ressursene brukes mye mer effektivt. Med dette bakteppet er jo avfallspolitikken svært viktig. Avfall som bare legges på et deponi, er sløsing, det er ressurser på avveie, og det er en belastning for naturmiljøet. Et mål for avfallspolitikken bør derfor være i så stor grad som mulig å avvikle all tradisjonell deponering. Det har vært bred politisk enighet om å redusere deponering av avfall i Norge. Og mye har skjedd, ikke minst har mange kommuner gjort mye for å øke gjenbruk, gjenvinning og redusere deponering. Derfor har andelen avfall til deponering blitt redusert. Men så er vi jo i den situasjon at den totale avfallsmengden har vokst så mye at også den totale mengden avfall som deponeres, har økt. Norge er derfor langt unna det nivået vi burde være på. Innføringen av deponeringsforbudet av biologisk nedbrytbart avfall, som kanskje allerede burde vært på plass, men som vi regner med kommer, er viktig, men Venstre mener vi bør vurdere hvorvidt tradisjonelle deponier i det hele tatt kan forsvares. Så er det riktig som regjeringspartiene har påpekt i salen nå i dag, at vi har et avfallshierarki, og det står ganske hellig, med gjenbruk, gjenvinning, og så er det: Hva gjør man med slutten? Men det er faktisk slik at til slutt ender de fleste produkter på grunn av materialtretthet som avfall, og de ender da i en forbrenningsovn, i tillegg til at mat som vi har begynt å spise på, eller som er bedervet, ikke kan spises igjen. Så det ender altså med at vi har avfall som til slutt havner i – helst – et lukket komposteringsanlegg eller i en forbrenningsovn. Der er det også en ressurs, og det er det vi snakker om i dag. Energiutnytting av varmen og gassen fra disse og liknende moderne anlegg er viktig for å få til den klimanødvendige omleggingen fra strøm til varme, fra fossil olje og gass til bærekraftige løsninger. Det er flere som har nevnt eksempler på noen kommuner som har gjort det – i Fredrikstad går busser på avfallsgass, og vi vet også at her i Oslo planlegges det samme når deponiforbudet trer i kraft. Dette er bærekraftig drivstoff fra avfall og eksempel på at riktig avfallspolitikk også er god klimapolitikk. Men potensialet for slike løsninger er så utrolig mye større. Venstre mener derfor at det trengs bedre rammebetingelser og incentiver for energiutnyttelse av avfall for at ressursene skal utnyttes optimalt. Konkurransevilkårene for norske aktører i forhold til det øvrige EU/EØS-området må bli mer likeverdige på avfallsområdet. For eksempel har Sverige i dag betydelig bedre rammebetingelser for energiutnyttelse av avfall enn Norge, og vi vet at andre EU-land tilbyr direkte støtte til f.eks. elektrisitetsproduksjon fra avfall, noe det i dag ikke stimuleres tilstrekkelig til i Norge. Særlig vet vi at utformingen av forbrenningsavgiften kan være hemmende. Derfor støtter Venstre forslaget om en offentlig utredning for å foreta en helhetlig gjennomgang av norsk avfallspolitikk i lys av klimautfordringene, og basert på denne fremme en sak for Stortinget med forslag til forbedring av rammebetingelsene for en mer miljøtilpasset avfallshåndtering. Venstre vil at Norge skal være et foregangsland i miljøvernpolitikken. På avfallspolitikken henger vi etter. Jeg synes det er skuffende at regjeringspartiene ikke slutter seg til opposisjonens forslag om å se avfallspolitikken i sammenheng med bl.a. klimaarbeidet – et arbeid der det er bred enighet om målene, men der vi vet at virkemiddelbruken ikke er tilstrekkelig til å innfri målene. Regjeringen har også lovet å komme med en egen sak om avfallspolitikken. Flertallet viser til omtalen av avfallspolitikken i statsbudsjettet, noe som ikke kan sies å være en god nok gjennomgang for å få tilpasset virkemidlene slik at de målene vi er enige om både på avfallsområdet og ikke minst i klimapolitikken, virkelig kan nås.
La meg også starte med å takke Line Henriette Holten Hjemdal og Kristelig Folkeparti for å sette denne saken på dagsordenen. Avfallspolitikken er ikke av de miljøpolitiske temaene jeg har maktet å engasjere meg spesielt sterkt i personlig, så langt, men det er et område hvor et utmerket embetsverk har gjort en skikkelig god jobb. Regjeringen la fram en rekke synspunkter på dette i en bred gjennomgang av avfallspolitikken i statsbudsjettet for 2009. Vi vil selvsagt også fortløpende vurdere hele dette feltet. Vi vil komme tilbake til Stortinget med de vurderingene vi gjør, også nye politiske initiativer. Og det er en selvfølge, som det framføres av opposisjonen, at man ser dette i forhold til klimapolitikken. Avfallspolitikk og klimapolitikk er ikke ett og det samme, men de henger tett sammen. Nå er det mye positivt som har skjedd. Siden 1995 er gjenvinningsgraden i Norge økt fra 50 pst. til nærmere 70 pst. For en god del avfallstyper har vi egne returordninger som drives av næringslivet, hvor man har oppnådd svært gode resultater. Det er positivt at bransjene selv tar ansvar. Det er også veldig viktig at farlig avfall tas forsvarlig hånd om, og det er derfor positivt at andelen farlig avfall som går til ukjent håndtering, går ned, også på en del områder av innsamling av elektronisk avfall, hvor man har hatt stor vekst i returordningene. Men det grunnleggende problemet på hele området, som ikke minst representanten Hedstein fra Venstre var inne på, er at selv om man har suksess på veldig mange av de avfallspolitiske områdene, hjelper det lite når selve avfallsmengden drastisk øker. Vi har kommet langt i gjenvinning. Vi har gode ordninger på mange områder. Men det er en dramatisk vekst i alle avfallsmengder som følge av den økonomiske veksten. Det kan selvsagt i en tid med finanskrise midlertidig komme til å endre seg, men det vil likevel ikke forandre de underliggende trendene i retning av stadig større avfallsmengde. Derfor vil Regjeringen i tiden framover ha et stadig økende fokus på avfallsforebygging. I Regjeringens forslag til statsbudsjett er det satt av 3 mill. kr til et prosjekt for avfallsforebygging hvor vi skal prøve ut og vurdere ulike tiltak og virkemidler. Flere av partiene – SV, Venstre og andre – har vært inne på dette i debatten, og vi vil gjøre det vi kan for avfallsforebygging. Men vi må nok innrømme at det kommer til å bli et svært krevende og vanskelig felt, hvor det ikke er opplagt hva grepene er for å få det til. Desto viktigere er det å ha en tett dialog mellom regjering og storting for å se på hva som kan gjøres, og involvere alle gode krefter i resten av samfunnet i en høyttenkning om hvordan vi skal få det til. De virkemidlene i avfallspolitikken som vi i dag har, og som vil stimulere til at de miljømessig beste løsningene for håndtering av avfallet blir valgt, er bl.a. avgifter på sluttbehandling av avfall, produsentansvarsordninger for en del avfallsfraksjoner og direkte reguleringer av deponier og behandlingsanlegg. Flere av talerne har i debatten vært inne på forbudet mot deponering av nedbrytbart avfall. Det trer i kraft fra 1. juli 2009. Og som Inga Marte Thorkildsen og flere andre har vært inne på: Det er et veldig viktig grep som både får ned avfallsmengden og vil stimulere til nytenkning og økonomisk utvikling på alternative områder. Det er veldig gledelig at det har vært bred politisk enighet om dette forbudet, og jeg er fornøyd med at vi nå er i ferd med å gjennomføre det. Deponiforbudet vil bidra til betydelige reduksjoner i klimagassutslippene fra deponiene, og det vil samtidig gi bedre rammebetingelser for utnyttelse av ressursene i avfallet. Statens forurensningstilsyn arbeider med å utvikle veiledningsmateriale som skal være til hjelp i fortolkningen av regelverket. Det vil foreligge på nyåret 2009. Det legges opp til en streng praksis med hensyn til dispensasjoner fra forbudet, og det vil bare bli gitt dispensasjon der hvor det foreligger en plan for hvordan man skal løse problemene over tid, og ikke – så å si – bare til dem som er dårligst i klassen, senest ute eller ikke gjør noe. Vi er klar over at det vil være mangel på nasjonal behandlingskapasitet når deponiforbudet trer i kraft. Det er imidlertid betydelig ny forbrenningskapasitet under utbygging og planlegging. Utfordringen synes derfor først og fremst å være å stimulere til økt materialgjenvinning og biologisk behandling av avfallet. Jeg vil følge med på utviklingen og se på behovet for ytterligere tiltak for å øke gjenvinningsgraden og den nasjonale behandlingskapasiteten. Jeg tror at den aller største utfordringen er å redusere den totale avfallsmengden i samfunnet, og ser fram til en debatt om hvordan vi i fellesskap kan klare å få det til.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var i sitt innlegg inne på viktigheten av å involvere Stortinget, og da er det jo et lite paradoks at han selv har skrevet brev til komiteen og sagt at han ikke ønsker at vi skal få en sak om dette. Men det er ikke det spørsmålet mitt handler om. Som bl.a. representanten Marthinsen er inne på, er både miljøeffekt og også det man kan kalle ressurseffekt, avhengig av ikke bare at avfallet gjenvinnes, men også av hvordan avfallet gjenvinnes – f.eks. er gjenbruk selvfølgelig bedre enn materialgjenvinning, som igjen er bedre enn energigjenvinning. Biogass er en mer høyverdig form for ny energi enn energigjenvinning gjennom forbrenning til fjernvarme. Og dette er statsråden inne på helt på slutten av sitt innlegg. Da lurer jeg på hvilke strategier statsråden vil legge til grunn ikke bare for å gjenvinne mest mulig avfall, men også for å gjenvinne avfallet på en best mulig måte.
La meg først si at ingenting er fjernere fra mitt politiske ståsted enn ikke å ville involvere Stortinget, tvert imot: Jeg ønsker å komme til Stortinget – jeg holdt på å si – så ofte som mulig. Jeg er i alle fall vid åpen for enhver anledning til å komme til Stortinget for å diskutere dette og andre miljøpolitiske temaer. Jeg synes det er veldig viktig at miljøpolitiske spørsmål kommer høyt på Stortingets dagsorden, og vil selvsagt sørge for at det vil bli rapportert om avfallspolitikken i en serie dokumenter til Stortinget, budsjettproposisjoner og på annen måte, i tiden framover, slik at Stortinget får vid anledning til å diskutere det. Jeg deler også synet på det såkalte avfallshierarkiet som Tord Lien her gjør rede for, om hva som er de foretrukne håndteringsformene, og hva som så er nest best og tredje best og fjerde best. Jeg må be om å få komme tilbake til en mer spesifikk politikk for hvordan vi skal lykkes med å få maksimalt ut av gjenbruk, og så gjenvinning, og så brenning.
Nå vet jeg jo hvordan begrepet «streng» kan oppfattes når SV bruker det i strafferettslige forhold. Men uansett vet vi jo at når deponiforbudet trer inn 1. juli neste år, vil vi komme til å oppleve at vi har en rekke regioner som ikke er godt nok forberedt på dette. Da er mitt spørsmål: Hva betyr ordet «streng» når statsråden bruker begrepet «streng» i forhold til å gi dispensasjon? Betyr det at noen vil oppfatte det slik at det kan lønne seg å utsette det å ha anleggskapasitet på plass, eller vil dette komme til å koste dyrt for dem som ikke har kapasiteten på plass?
Først: Aner jeg en snev av ironi under spørsmålet om streng politikk på kriminalitetsområdet fra SVs side? La meg da bare få si at på det ene området der jeg har hatt ansvaret for å gjøre noe, er politikken blitt vesentlig mye strengere. Denne regjeringen tar et helt annet og strengere utgangspunkt i all korrupsjonsbekjempelse innenfor Utenriksdepartementet og internasjonale spørsmål. Når vi sier streng, mener vi streng, inkludert strenge straffer – bare så det ikke er noen tvil om det. Så til spørsmålet. Det er et veldig relevant spørsmål at vi ikke nå legger oss på en praksis der de som er seinest ute, gjør minst mulig og strekker seg kortest, får de beste betingelsene. Derfor er det helt avgjørende at når det gis dispensasjoner, skal de gis i henhold til en streng plan som forteller nøyaktig hvordan man skal oppfylle målsettingen.
Våren 2006 hadde jeg en interpellasjon til daværende statsråd Helen Bjørnøy, der fokuset var økt avfallsmengde som et resultat av den økonomiske veksten vi er en del av, og hvilke tiltak Regjeringen ville sette inn på dette feltet. Dessverre førte ikke denne interpellasjonen til så veldig mye fra Regjeringens side. Statsråden sier i sitt innlegg at han er klar over at vi vil ha flere tonn avfall som vi ikke har deponitilbud eller behandlingstilbud til når deponiforbudet trer i kraft. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke tiltak vil statsråden sette inn, slik at deponiforbudet får den tiltenkte effekten?
Først tror jeg det grunnleggende vi står overfor, er å få en frakobling av økonomisk framgang og vekst fra avfallsmengde. Det er jo tilsvarende problem vi har på en god del andre områder. Altså: Hvordan frakoble økonomisk framgang fra økt energibruk og økte klimautslipp? Alle ideer rundt det vil mottas med all mulig takk. Når det gjelder de litt lettvinte påstandene om at Regjeringen ikke gjør noe, må jeg si at jeg hører ikke heller her i Stortinget de strålende ideene om hvordan dette på en lett måte kan gjøres. Hvis jeg hadde hørt dem, ville jeg være den første til å sette dem ut i livet. Det kan jeg love. Jeg tror vi står overfor et stort problem som vi i fellesskap bør diskutere – hvordan man kan unngå en stadig økende avfallsmengde som følge av den økonomiske framgangen og veksten som vi i hvert fall ønsker for resten av menneskeheten, selv om kanskje vi har nådd en topp hvor behovet ikke er like stort hos oss som for alle andre.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 1057]] Etter at det var blitt ringt til votering, uttalte
Stortinget skal nå votere over sakene nr. 1–11 på dagens kart.
Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det er Fremskrittspartiet og Høyre som står bak innstillingen til dette romertallet. Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet støtte. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Også her er det Fremskrittspartiet og Høyre som står bak innstillingen. Kristelig Folkeparti har varslet støtte. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet går imot. Det gjør også Venstre.
Fremskrittspartiet og Høyre står bak innstillingen. Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet støtte. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet går imot.
Under debatten har Knut Gjerde satt fram følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn for sitt videre arbeid med dataspill at det ikke skal innføres noen sektoravgift.» Forslaget tas opp til votering.
Under debatten har Karin S. Woldseth satt fram følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Stortinget ber Regjeringen sørge for en gjennomgang av ordningen med statlige stipender og garantiinntekter til kunstnere med sikte på en halvering av kostnadene i ordningen i 2009.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Peter Skovholt Gitmark satt fram følgende forslag på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om innføring av miljøavgift eller andre tiltak som kan sikre at forbruket av plastposer reduseres på en bærekraftig måte.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Peter Skovholt Gitmark satt fram følgende forslag på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en helhetlig handlingsplan for bevaring av den nordatlantiske villaksen.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Tord Lien satt fram følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for i samarbeid med lokale aktører å etablere smolt- og klekkerianlegg i tilknytning til Tanaelva.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Line Henriette Holten Hjemdal satt fram følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre: «Stortinget ber Regjeringen så raskt som mulig, og senest i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett for 2009, fremme forslag om ordninger som gir sterkere økonomiske incentiver, herunder moms- eller skattefradrag, låneordninger, direkte støtte eller liknende til private eiere av fredede bygg for å styrke vedlikeholdet av bygningene.» Det vil bli votert mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Tord Lien satt fram følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre: «Stortinget ber Regjeringen senest i løpet av vårsesjonen 2009 fremme sak om evaluering av rovviltpolitikken og rovviltforliket fra 2003–2004, sett i lys av de utfordringer befolkningen innenfor rovviltsonene opplever, og forslag til tiltak i tråd med dette.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen til komiteen.
Under debatten har Ivar Kristiansen satt fram følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre: «Stortinget ber Regjeringen gjennom en offentlig utredning foreta en helhetlig gjennomgang av norsk avfallspolitikk i lys av klimautfordringene, og basert på denne fremme en sak for Stortinget med forslag til forbedring av rammebetingelsene for miljøvennlig avfallshåndtering.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Det foreligger ikke noe referat. Forslanger noen ordet i henhold til foretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.