Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Κατ' αρχάς θα ήθελα να κάνω γνωστό στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι δύο μαθήτριες και μαθητές και ένας εκπαιδευτικός συνοδός από το Γυμνάσιο της Δανίας Frederiksberg Gymnasium. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Απλώς πρέπει να σας εξηγήσουμε ότι θα διεξαχθεί η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων και γι' αυτό στην Ολομέλεια είναι μόνο ορισμένοι συνάδελφοι εδώ. Είναι η διαδικασία όπου οι Βουλευτές ρωτούν τον Υπουργό για ένα θέμα της επικαιρότητας και ο αρμόδιος Υπουργός είναι εδώ για να απαντήσει. Τα θέματα που θα συζητήσουμε είναι θέματα παιδείας και σας αφορούν σίγουρα, οπότε θεωρώ ότι η παρουσία σας είναι ενδιαφέρουσα. Τέσσερις ερωτήσεις θα απαντηθούν στη σημερινή συνεδρίαση. Σε αυτές θα απαντήσει ο Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Γαβρόγλου. Ξεκινούμε λοιπόν με τη συζήτηση της δεύτερης με αριθμό 418/12-3-2019 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την υπουργική απόφαση με θέμα «Εισαγωγή φοιτητών σε Τμήματα Μουσικών Σπουδών». Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Όπως είναι γνωστό, κύριε Υπουργέ, το καλοκαίρι που μας πέρασε, το 2018 και συγκεκριμένα με τον νόμο για το Ιόνιο Πανεπιστήμιο, αν θυμάμαι καλά και για το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, άλλαξε ο τρόπος εισαγωγής των μαθητών στις πανεπιστημιακές σχολές μουσικών σπουδών, όχι σε όλες - προσέξτε, αυτό δεν το καταλάβαμε - αλλά στις τέσσερις από τις έξι. Εξαιρέθηκαν και παρέμεινε να ισχύει το παλαιό σύστημα εισαγωγής και η Σχολή Μουσικών Σπουδών του Αριστοτελείου της Θεσσαλονίκης, όπως βεβαίως και η παρόμοια σχολή του Πανεπιστημίου της Αθήνας. Στις σχολές αυτές τώρα, τις άλλες τέσσερις δηλαδή, στην Κέρκυρα, στα Γιάννενα, στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας της Θεσσαλονίκης, αλλάζει ο τρόπος εισαγωγής. Αυτό, λοιπόν, προβλέπει ο σχετικός νόμος, ο ν.4559, αλλά η έκδοση υπουργικής απόφασης που θα εξειδικεύει και θα αναλύει αυτές τις διαφορετικού τύπου εξετάσεις καθυστερεί για έξι μήνες και εκδίδεται μόλις στις 14 του Φλεβάρη του 2019 και δημοσιεύεται στο ΦΕΚ στις 20 Φλεβάρη. Κοιτάξτε, τρεις μήνες κυριολεκτικά πριν τη διεξαγωγή των πανελλαδικών εξετάσεων το να αλλάζουν οι κανόνες των εξετάσεων δεν νομίζω ότι είναι και το καλύτερο, κύριε Υπουργέ. Δεν καταλαβαίνουμε γιατί καθυστέρησε για έξι ολόκληρους μήνες αυτή η απόφαση και προς τι αυτή η βιασύνη να εφαρμοστεί γρήγορα - γρήγορα. Όπως καταλαβαίνετε, είναι αρκετά δύσκολο - έως αδύνατο - για τους υποψήφιους να προετοιμαστούν. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Μάλιστα, όσοι μαθητές επιλέξουν τον κλάδο των μουσικών σπουδών - τελειώνω, κύριε Πρόεδρε - θα πρέπει να προετοιμαστούν και για δύο διαφορετικού τύπου εξετάσεις, εάν θέλουν να πάνε στην Αθήνα ή στο Αριστοτέλειο με το παλαιό σύστημα και αν θέλουν τις καινούργιες σχολές, τις άλλες τέσσερις σχολές, με το καινούργιο σύστημα. Καταλαβαίνετε ότι κάτι τέτοιο δημιουργεί πολύ σοβαρά προβλήματα και μάλιστα για ένα αντικείμενο για το οποίο δεν υπάρχει συγκεκριμένη ύλη στο σχολείο και βεβαίως δεν υπάρχουν τα αντίστοιχα εγχειρίδια. Σας καλούμε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να αναστείλετε αυτήν την υπουργική σας απόφαση. Δεν σας το ζητάμε μόνο εμείς. Σας το ζητούν οι γονείς, τα παιδιά. Το ζητάει ακόμα και το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας με την επιστολή που σας έστειλε και τη γνωρίζετε. Πρέπει, βεβαίως, να μεριμνήσετε κι εσείς και το Υπουργείο σας έτσι ώστε οι μαθητές να λάβουν τα απαραίτητα εγχειρίδια και να μπορούν να προετοιμάζονται έγκαιρα και κανονικά στα σχολεία και όχι βεβαίως στην εκπαιδευτική αγορά. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, επειδή ο κ. Σαρίδης έχει ερώτηση με σχεδόν το ίδιο θέμα, θα είχατε πρόβλημα να συζητηθούν ταυτόχρονα οι ερωτήσεις και να έχετε διπλάσιο χρόνο να απαντήσετε και στους δύο;
Δεν έχω κανένα πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε.
Οπότε, για την οικονομία του χρόνου θα ήθελα να αναγνώσω και την ερώτηση του κ. Σαρίδη. Πρόκειται για την τέταρτη με αριθμό 395/1-3-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Μπλοκάρει τα όνειρα των μαθητών η νέα υπουργική απόφαση για την εισαγωγή φοιτητών στα μουσικά τμήματα της χώρας». Κύριε Σαρίδη, έχετε κι εσείς δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ξεκινά ένας μαθητής με κάποιους κανόνες, με κάποιους όρους, τον Σεπτέμβριο για την καινούργια του χρονιά, για να μπορέσει να διεκδικήσει και να πραγματοποιήσει τα όνειρά του. Κατά τη διάρκεια του σχολικού έτους αλλάζουν αυτοί οι κανόνες του παιχνιδιού. Έρχεται μία υπουργική απόφαση στις 22 του Φεβρουαρίου γι' αυτούς τους μαθητές, οι οποίοι είναι στα γενικά λύκεια και θέλουν να πετύχουν ουσιαστικά το όνειρό τους σε κάποια μουσικά τμήματα πανεπιστημιακών σχολών και αλλάζουν οι κανόνες του παιχνιδιού. Από δύο ειδικά μαθήματα τα οποία θα έπρεπε ουσιαστικά να μελετήσουν, τροποποιούνται τα πάντα. Ρωτούμε, λοιπόν, τον κύριο Υπουργό, καθώς ήδη τοποθετήθηκε και ο συνάδελφος κ. Δελής πάνω στο ίδιο θέμα, με ποιο κριτήριο εφαρμόζονται οι αλλαγές αυτές τρεις μήνες πριν από τη διεξαγωγή των πανελληνίων εξετάσεων και όχι από την αρχή του επόμενου σχολικού έτους, όπως έπρεπε και πότε θα διατεθούν σε εκπαιδευτικούς και μαθητές εγχειρίδια μελέτης που θα περιλαμβάνουν τις αλλαγές στην ύλη που προέβλεπε η υπουργική απόφαση; Είναι σχετικά καταρτισμένοι οι εκπαιδευτικοί για να μπορέσουν να αντεπεξέλθουν σ' αυτό το πολύ σύντομο χρονικό διάστημα και να προστατέψουν, όπως γίνεται, όπως πρέπει και όπως έχουν την ευθύνη, το δικαίωμα των μαθητών για ίση μεταχείριση στην προσπάθειά τους για εισαγωγή στα μουσικά τμήματα του Ιονίου Πανεπιστημίου, του Πανεπιστημίου Μακεδονίας και του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων; Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, επειδή μιλάμε για μουσική και επειδή έχουν ειπωθεί πάρα πολλά τις τελευταίες ημέρες και λόγω της στρατιωτικής και της μαθητικής παρέλασης και για το αν θα παιχτεί το εμβατήριο «Μακεδονία ξακουστή» από τις μπάντες, θα μπορούσα να ρωτήσω αν όντως ισχύουν αυτά που λένε ότι έχει δοθεί εντολή να σταματήσει πλέον να παίζεται από τις μπάντες μας το «Μακεδονία ξακουστή»; Πείτε μας αν έχετε κάποια άποψη, κάποια πληροφόρηση επ' αυτού, γιατί νομίζω ότι απασχολεί όλους τους Έλληνες. Καταλαβαίνετε ότι είναι ένα θέμα της επικαιρότητας. Γι' αυτόν τον λόγο δράττομαι της ευκαιρίας να το θέσω, μια και μιλάμε για μουσική, μήπως μας απαντήσετε και γι' αυτό ταυτόχρονα. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για έξι λεπτά για την πρωτολογία σας.
Κύριε Πρόεδρε, με κάθε σεβασμό το ερώτημα που θέτετε δεν είναι θέμα μουσικής και νομίζω ότι σήμερα είμαστε εδώ και ήρθα εγώ προετοιμασμένος για να απαντήσω τις ερωτήσεις. Είναι ένα θέμα το οποίο…
Σεβαστό, αλλά βρήκα την ευκαιρία γιατί είναι και θέμα παιδείας. Το ξέρετε αυτό.
Κατά μία έννοια, τα πάντα είναι θέμα παιδείας. Το ξέρετε κι εσείς αυτό. Κατ' αρχάς, θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη, επειδή άργησα δέκα λεπτά. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι είναι σημαντικό τα πανεπιστημιακά μας τμήματα να μην είναι εντελώς ομογενοποιημένα στα προγράμματα σπουδών που παρέχουν στις φοιτήτριες και τους φοιτητές μας. Υπάρχουν διαφοροποιήσεις από το ένα τμήμα στο άλλο, γι' αυτό και πολλές φορές οι επιλογές που γίνονται από τους υποψήφιους φοιτητές και φοιτήτριες είναι προτιμήσεις όχι μόνο ανά πόλη, αλλά και ανά τμήμα, διότι θεωρούν πως το ένα τμήμα προσφέρει πράγματα που είναι πιο κοντά στα δικά τους ενδιαφέροντα Με αυτή τη λογική είμαστε σε μία συνεχή συνεννόηση με τα τμήματα, προκειμένου να δούμε εάν χρειάζονται κάποιες επιπλέον γνώσεις, για να μπορούν τα παιδιά που εισάγονται στα πανεπιστήμια να παρακολουθήσουν καλύτερα και επαρκέστερα το πρόγραμμα. Αυτή ήταν η λογική. Tο γεγονός ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει με το Μουσικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και του Πανεπιστημίου Αθηνών είναι διότι αυτά τα τμήματα έχουν ένα πρόγραμμα περισσότερο θεωρητικού χαρακτήρα - αυτό δεν είναι για να υποτιμηθεί το πρόγραμμα σπουδών - παρά ένα πρόγραμμα που ενισχύει πάρα πολύ και την εκμάθηση συγκεκριμένων οργάνων. Τώρα θέλω να σας ρωτήσω αν τα τελευταία χρόνια - όχι μόνο λόγω της δικής μας Κυβέρνησης - υπήρχε κάτι που να θεσμοθετείται και να μην υπάρχει μία αντίδραση να αναβληθεί για έναν χρόνο. Το γενικεύω προφανώς, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να μπούμε σε μία κανονικότητα. Από πέρυσι τον Αύγουστο ήταν γνωστό αυτό. Συμφωνώ μαζί σας ότι υπάρχει μία υπουργική απόφαση που βγήκε τον Φεβρουάριο, όχι για να το καθιερώσει, αλλά για να πει λεπτομέρειες τού πώς θα συγκροτούνται οι ερωτήσεις. Ξέρετε όμως, το βασικό που μας ενδιαφέρει είναι να απομακρυνθούμε από μία λογική ότι πρέπει οι υπουργικές αποφάσεις να λένε ως την παραμικρή λεπτομέρεια για το τι θα εξεταστεί, πώς θα εξεταστεί κ.λπ.. Ή θα μάθουμε τη γενικότερη παιδεία και έξω από αυτό το εξαιρετικά στενό πλαίσιο νομοθέτησής της, της όποιας νομοθέτησης, ή όλα θα είναι με αυτόν τον κωδικοποιημένο τρόπο, που στο τέλος τα παιδιά μαθαίνουν πώς να περάσουν εξετάσεις και δεν μαθαίνουν καθόλου το περιεχόμενο αυτό. Άρα τον Αύγουστο το ξέραμε. Με σαφήνεια το ξαναείπαμε τον Νοέμβριο του 2018. Η ύλη των εξετάσεων καλύπτεται πλήρως από τα βιβλία μουσικής γενικής παιδείας της Α΄, Β΄ και Γ΄ Λυκείου, δεν είναι εκτός αυτού. Και βεβαίως, φέτος, για πρώτη φορά είναι ο μέσος όρος των δύο εξεταζόμενων μαθημάτων. Ξέρετε, αν κανείς έπαιρνε κάτω από τη βάση σε ένα από τα δύο, δεν μπορούσε να προχωρήσει. Εν πάση περιπτώσει, εμείς νομίζουμε ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση ανταποκρίνεται στις ανάγκες των φοιτητών και φοιτητριών για αυτά τα δύο τμήματα που σας ανέφερα. Δεύτερον, ενισχύει πάρα πολύ και τη γενικότερη διαμόρφωσή τους ως υποψηφίων φοιτητών για αυτό που θέλουν να σπουδάσουν. Με αφορμή αυτό θα μου επιτρέψετε για ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, να πω κάτι που το αναφέραμε και στην Σύνοδο των Πρυτάνεων στο Ηράκλειο το περασμένο Σάββατο. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία τα πανεπιστήμιά μας να εμπλακούν και αυτά στις διαδικασίες προετοιμασίας των μαθητών μας για εισαγωγή στα πανεπιστήμια. Τι εννοούμε με αυτό; Πρέπει ανά γνωστική περιοχή, παραδείγματος χάριν οι μαθηματικοί, οι φιλόλογοι, όλα τα τμήματα, σε όλα τα πανεπιστήμιά μας να μας πουν τι είδους πρωτοετείς φοιτητές και φοιτήτριες θέλουν. Έχει μεγάλη σημασία στην προετοιμασία των παιδιών να ξέρουν και οι εκπαιδευτικοί, αλλά και η πολιτεία τι είδους προφίλ χρειάζονται τα πανεπιστήμια. Αυτό θα βοηθήσει πάρα πολύ σε έναν ακόμη περισσότερο εξορθολογισμό αυτών των εξαιρετικά πιεστικών και πολλές φορές ψυχοφθόρων πανελλαδικών εξετάσεων. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Ο κ. Δελής έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχάς να πω ότι οι απαντήσεις που δώσατε δεν είναι πειστικές, ιδίως σε ό,τι αφορά τη διαφοροποίηση των πανεπιστημιακών τμημάτων. Όπως είναι γνωστό, το ΚΚΕ είναι υπέρ της ενιαίας ανώτατης εκπαίδευσης. Βεβαίως, θα υπάρχουν διαφορές, αλλά διαφορές επιμέρους και σε κάθε περίπτωση όχι διαφορές θεωρίας και πράξης. Γιατί δεν μπορεί να υπάρχουν πανεπιστημιακά τμήματα μουσικών σπουδών που να ασχολούνται μόνο με τη θεωρία και αντίστοιχα πανεπιστημιακά τμήματα μόνο με την πράξη. Νομίζουμε ότι ειδικά στη μουσική η θεωρία και η πράξη συμβαδίζουν, για να μην πω και στη ζωή. Εν πάση περιπτώσει, δεν θεωρούμε ότι είναι λεπτομέρεια το να μαθαίνουν τα παιδιά τέλη Φλεβάρη πώς ακριβώς θα συμμετέχουν, με ποιον τρόπο και σε τι ακριβώς θα εξετάζονται τα παιδιά που θέλουν να πάνε σε αυτά τα μουσικά τμήματα, σε αυτές τις ειδικές εξετάσεις. Δεν θεωρούμε ότι είναι λεπτομέρεια. Για παράδειγμα, δεν θα έπρεπε το Υπουργείο να σκεφτεί, εν πάση περιπτώσει, να δώσει το δικαίωμα σε κάποιους υποψηφίους, να δώσουν αυτές τις εξετάσεις με το παλαιότερο σύστημα, με αυτό που ήταν γνωστό όλα τα προηγούμενα χρόνια; Και για να πάμε να δούμε, επειδή έχω στα χέρια μου εδώ την υπουργική σας απόφαση, τη «Μουσική Εκτέλεση» και τη «Μουσική Αντίληψη και Γνώση», τα μαθήματα δηλαδή στα οποία θα εξεταστούν τα παιδιά. Διδάσκονται αυτά στο πλαίσιο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης; Διδάσκονται με επάρκεια; Όχι βέβαια. Διδάσκονται στα ΓΕΛ και στα ΕΠΑΛ; Η ιστορία της μουσικής διδάσκεται μεν, διδάσκεται κυρίως στα μουσικά σχολεία, αλλά χωρίς να υπάρχει το αντίστοιχο βιβλίο και συνήθως από σημειώσεις που δίνουν οι καθηγητές. Εγχειρίδια μελέτης για την ευρωπαϊκή και βυζαντινή μουσική - σας λέω τώρα σκέλη εκπαιδευτικά, στα οποία θα εξεταστούν οι μαθητές προκειμένου να περάσουν σε αυτά τα μουσικά τμήματα - δεν υπάρχουν. Υπάρχουν βεβαίως στο εμπόριο, το υποδεικνύει ο εκπαιδευτικός και οι γονείς πηγαίνουν και το αγοράζουν και μπορεί να είναι και διαφορετικά αυτά τα βιβλία. Εν πάση περιπτώσει, ούτε η αδιαβλητότητα φυσικά εξασφαλίζεται πίσω από ένα παραβάν, σχετικά με την ικανότητα ενός υποψηφίου στην εκτέλεση ενός οργάνου. Σε κάθε περίπτωση, κύριε Υπουργέ, σας το ζητάει, όπως σας είπα, και το Τμήμα Μουσικής Επιστήμης και Τέχνης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας στη Θεσσαλονίκη και θα καταθέσω στα Πρακτικά την επιστολή του συγκεκριμένου πανεπιστημιακού τμήματος. Σας ζητάνε και αυτοί - έχοντας καταθέσει και τις ενστάσεις τους για επιμέρους ζητήματα που θέτουν σχετικά με τις εξετάσεις - να αναστείλετε αυτό το μέτρο για φέτος. Και δεν θεωρούμε ότι είναι πειστική επίσης και η απάντησή σας για το ότι συνήθως έτσι γίνεται. Τώρα υπάρχει πολύ σοβαρός και πολύ συγκεκριμένος λόγος - το καταλαβαίνουν όλοι - για την αναστολή αυτού του μέτρου, εν πάση περιπτώσει, από τις επόμενες πανελλαδικές εξετάσεις. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Δελής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Και μιας και το έφερε η κουβέντα και για τις πανελλαδικές εξετάσεις και μιας και μαγειρεύεται, κύριε Υπουργέ, το νέο σύστημα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, να πω ότι είναι ένα σύστημα με το οποίο ακυρώνεται στην ουσία, φροντιστηριοποιείται κυριολεκτικά η Γ΄ Λυκείου. Και για πρώτη φορά, ενώ μέχρι τώρα σε όλη την ιστορική εξέλιξη αυξάνονται τα χρόνια των σχολικών σπουδών, στην πραγματικότητα μειώνονται. Η Γ΄ Λυκείου παύει να είναι μία κανονική σχολική τάξη και γίνεται μία τάξη φροντιστηρίου. Οι μόνοι που σας χειροκροτούν γι' αυτό είναι οι φροντιστηριάρχες. Γονείς, μαθητές, εκπαιδευτικοί, όλοι είναι απέναντι. Εσείς επιμένετε. Ζηλέψατε φαίνεται τη δόξα του παλαιότερου, του κ. Αρσένη. Σας δίνουμε μία συμβουλή, κύριε Υπουργέ, να μην το καταθέσετε ούτε να σκεφτόσαστε ότι αυτό μπορεί να γίνει και να περάσει πιο εύκολα, εκεί μέσα στο Πάσχα ή γύρω από αυτό, γιατί θα βρείτε απέναντί σας και τους γονείς και τους μαθητές και τους εκπαιδευτικούς. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Δελή. Ο κ. Σαρίδης έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θα συμφωνήσω μαζί σας ότι θα πρέπει τα πανεπιστήμια να εμπλακούν στην διαδικασία για το τι φοιτητές χρειαζόμαστε στο μέλλον ως κοινωνία και ως χώρα. Επίσης, θα συμφωνήσω μαζί σας ότι πραγματικά υπάρχουν πανεπιστήμια με λίγο διαφορετικά προγράμματα σπουδών και με αυτόν τον τρόπο εξυπηρετείται κατά κάποιον τρόπο και η παιδεία. Θα διαφωνήσω μαζί σας στη σκέψη ότι μπορούμε να διαφοροποιήσουμε - και επανέρχομαι πάλι σε αυτό - τους κανόνες του παιχνιδιού ακριβώς στη μέση μιας σχολικής χρονιάς. Δεν είναι επαναστατικό, κύριε Υπουργέ, το να αλλάζουμε τους κανόνες σε αυτά τα παιδιά τα οποία προσπαθούν και έχουν κάποια όνειρα. Θα μπορούσε, λοιπόν, αυτή η υπουργική σας απόφαση να βγει δύο μήνες μετά, θα μπορούσε να βγει δύο μήνες πιο πριν, για να είναι περισσότερο προετοιμασμένοι οι μαθητές αυτοί και να μπορέσουν να διεκδικήσουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο την είσοδό τους στα μουσικά τμήματα τα οποία επιλέγουν. Σε κάθε περίπτωση, κύριε Υπουργέ, επειδή ακούστηκαν όλα τα επιχειρήματα και από τον προηγούμενο συνάδελφο, εγώ θα σας ζητήσω την αναστολή της υπουργικής αυτής απόφασης, να λήξει αυτή η σχολική χρονιά με τον καλύτερο τρόπο, ομαλό για όλους, για τους μαθητές, για τους γονείς και για την Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ. Διότι τέτοιου είδους αποφάσεις κάνουν κακό στους μαθητές, στους γονείς και κυρίως στην Κυβέρνηση. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευχαριστούμε για τον χρόνο τον κ. Σαρίδη. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επιμένουμε ότι αυτό ήταν γνωστό από τον Αύγουστο. Υπάρχει η εξέταση στη βασική χρήση του οργάνου και την μουσική παιδεία των υποψηφίων. Αυτό είναι κάτι το οποίο έχουμε συζητήσει πολύ συστηματικά εδώ και πολύ καιρό με τα αντίστοιχα τμήματα και καταλήξαμε σε κάτι το οποίο είναι μία βέλτιστη λύση για όλους. Θα ήθελα, όμως, να κάνω ορισμένα σχόλια για όσα είπε ο κ. Δελής, ο οποίος αναφέρθηκε στην πρόταση που κάνουμε και έχουμε βγάλει στη διαβούλευση για τη νέα Γ΄ Λυκείου. Την χαρακτήρισε ως «μαγειρέματα». Ας πούμε ότι ήταν μία λέξη που του ξέφυγε. Διότι δεν μπορούμε να μιλάμε με αυτούς τους όρους για κάτι το οποίο επί έναν χρόνο το συζητάμε και για το οποίο μόνο κραυγές ακούσαμε από το κόμμα σας. Ποτέ δεν ακούσαμε μία πρόταση εδώ. Λέτε ότι είναι απαράδεκτο το να μειώνονται τα χρόνια της γενικής παιδείας, ενώ σε όλο τον κόσμο αυξάνονται. Είστε ευχαριστημένοι ως κόμμα με αυτό που γίνεται στην Γ΄ Λυκείου σήμερα; Θεωρείτε ότι τα παιδιά, έτσι όπως είναι δομημένο το σύστημα, παίρνουν γενική παιδεία ή θέλετε να συνεχίσει ένα σύστημα με απίστευτες παθογένειες; Αυτό δεν έχει πολλές απαντήσεις. Είναι «ναι» ή είναι «όχι». Από τη στάση σας λέτε «ναι». Θέλω να ξέρω ποιος είναι ο τρόπος που εσείς επιλέγετε για να μπαίνουν τα παιδιά στα πανεπιστήμια. Ξέρετε ποιος είναι αυτός; Ο τρόπος που εσείς επιλέγετε είναι ο σημερινός, δηλαδή περισσότερα φροντιστήρια, περισσότερα ιδιαίτερα…
Κάνετε λάθος και το ξέρετε.
Δυστυχώς, δεν κάνω λάθος. Και λέω «δυστυχώς», διότι έχω διαβάσει τα κείμενά σας, του κόμματός σας, τόσο προσεκτικά όσο εσείς. Και αναζητώ αυτή την πρόταση, η οποία θα φέρει αυτήν την ριζοσπαστική, επαναστατική αλλαγή που λέτε εσείς. Εμείς λοιπόν τι λέμε; Λέμε να ακολουθήσουμε κάτι που, εν πάση περιπτώσει, δεν είναι και κάτι που γίνεται για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Ποιο είναι αυτό; Σε άπειρα μέρη του κόσμου - για να μη σας πω σε όλα τα μέρη του κόσμου - η Γ΄ Λυκείου είναι ένας ενδιάμεσος χρόνος που είναι η συνέχεια της Β΄ Λυκείου σε επίπεδο γενικής παιδείας και η προετοιμασία για το πανεπιστήμιο. Δεν υπάρχει άλλη λύση. Δεν υπάρχει άλλο μοντέλο. Και μην υποτιμάτε αυτό που εμείς προτείνουμε, δηλαδή τα λίγα μαθήματα, τα τέσσερα μαθήματα και τις έξι ώρες. Μην λέτε ότι αυτό θα αυξήσει τα φροντιστήρια. Γιατί να πηγαίνουν τα παιδιά στα φροντιστήρια, όταν θα έχουν τέσσερα μόνο μαθήματα και μεγάλη άνεση με μία ύλη, η οποία είναι εντελώς, μα εντελώς, διαχειρίσιμη; Παίζετε πολύ κακό ρόλο στην κοινωνία, όταν πανικοβάλλετε τον κόσμο ότι αυτό το πράγμα είναι διπλασιασμός, τριπλασιασμός της ύλης, ότι όλο αυτό είναι φροντιστηριοποίηση και ότι υπονομεύει τη γενική παιδεία. Γενική παιδεία δεν είναι να έχεις δεκαπέντε μαθήματα, το ένα μία ώρα, το άλλο δύο ώρες. Η γενική παιδεία είναι να μπορείς να μορφώνεσαι και να προετοιμάζεσαι. Και η προετοιμασία προς το πανεπιστήμιο είναι μέρος αυτής της μόρφωσης. Το σχολείο, λοιπόν, θα μορφώνει και δεν θα είναι αυτό το οποίο θα προετοιμάζει αποκλειστικά για τις εξετάσεις στο πανεπιστήμιο. Ξέρετε, μέσα στα τελευταία εξήντα χρόνια - και θα σας παρακαλούσα να τα μελετήσετε τα διάφορα συστήματα - είναι η πρώτη φορά που δίνεται η δυνατότητα για ελεύθερη πρόσβαση στα παιδιά. Και θέλω να τοποθετηθείτε: Είστε υπέρ ή κατά; Διότι ό,τι κάναμε για να διευρύνουμε τις δυνατότητες για εκπαίδευση στην κοινωνία το έχετε καταψηφίσει. Σας θυμίζω τη δίχρονη προσχολική εκπαίδευση, αυτό που τώρα μόνο με πανικόβλητους όρους προβάλλετε. Θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, να πέσουν οι τόνοι και να μας φέρετε προτάσεις. Δεν είχατε προτάσεις για τους διορισμούς. Δεν είχατε προτάσεις για τίποτα, παρά μόνον μία κριτική. Αν λοιπόν είναι η κριτική για τέτοιου είδους ζητήματα, τότε να είναι με έναν τρόπο που πραγματικά να αντανακλά την πραγματικότητα και όχι να φτιάχνει τη δική της πραγματικότητα. Σας ευχαριστώ.
Το ότι δεν σας αρέσουν οι προτάσεις μας δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, δεν ακούγεστε. Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Η δεύτερη με αριθμό 424/18-3-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Δωδεκανήσου της Νέας Δημοκρατίας κ. Εμμανουήλ Κόνσολα προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Ίδρυση τμήματος Τουρισμού με έδρα τη Ρόδο και ανωτατοποίηση της “ΑΣΤΕΡ” με την ένταξή της στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του ερωτώντος Βουλευτή κ. Κόνσολα. Η πρώτη με αριθμό 427/19-3-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Ανταποδοτικά τέλη μεγάλων υδροηλεκτρικών σταθμών», δεν θα συζητηθεί εξαιτίας κωλύματος του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεωργίου Σταθάκη, λόγω φόρτου εργασίας. Η πρώτη με αριθμό 425/18-3-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λέσβου της Νέας Δημοκρατίας κ. Χαράλαμπου Αθανασίου προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, με θέμα: «Απάνθρωπη και εξευτελιστική, για τη Λέσβο και την Ελλάδα, η υφιστάμενη κατάσταση στο Κέντρο Υποδοχής της Μόριας», δεν θα συζητηθεί εξαιτίας κωλύματος του Υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής κ. Βίτσα, λόγω φόρτου εργασίας. Η πέμπτη με αριθμό 279/15-1-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, με θέμα: «Άμεσες ενέργειες για να ενταχθεί η Κρήτη στο μεταφορικό ισοδύναμο» δεν θα συζητηθεί εξαιτίας κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής κ. Νεκτάριου Σαντορινιού, λόγω του ότι έχει ξανασυζητηθεί η ίδιου περιεχομένου ερώτηση του ίδιου Βουλευτή. Για όλα τα παραπάνω υπάρχει σχετική επιστολή από τη Γραμματεία της Κυβέρνησης και τον κ. Καϊδατζή. Τώρα θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 400/4-3-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αττικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανάσιου Μπούρα προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Επαναλειτουργία του Γενικού Λυκείου Μαγούλας ως εξεταστικό κέντρο». Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θα σας θυμίσω την ιδιαίτερη ευαισθησία που έχετε και εσείς, όπως και εγώ, στα θέματα της εκπαίδευσης, μιας και την επαγγελματική μας σταδιοδρομία την εξαντλήσαμε ως καθηγητές στα τριτοβάθμια ιδρύματα. Πριν περίπου από έναν χρόνο δείξατε αυτήν την ευαισθησία ανάλογα σε αυτή την ίδια περιοχή μετά τις καταστροφικές πλημμύρες της Μάνδρας, με τη ρύθμιση την οποία κάνατε μετά από δική μου πάλι επίκαιρη ερώτηση, στην οποία ανταποκριθήκατε θετικά και δώσατε την ιδιαίτερη μοριοδότηση στα παιδιά της Μάνδρας, της Μαγούλας και της Νέας Περάμου. Θα ήθελα να θυμίσω, μπαίνοντας στο θέμα, αυτό που ανέφερε και ο Πρόεδρος, δηλαδή την επαναλειτουργία του Γενικού Λυκείου Μαγούλας ως εξεταστικού κέντρου. Να σας πω μόνο ότι και αυτή τη στιγμή που μιλάμε η περιοχή αυτή, δηλαδή η Μάνδρα, η Μαγούλα και η Νέα Πέραμος, βρίσκεται ακόμα κηρυγμένη σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, μετά και τη δεύτερη πλημμύρα η οποία έγινε τον Ιούνιο του 2018, δηλαδή πριν από λίγους μήνες. Δεν έχει συμπληρωθεί ακόμα χρόνος. Πρέπει να σας πω ότι οι άνθρωποι, οι μαθητές, οι γονείς και οι κηδεμόνες των μαθητών της Μαγούλας ζουν σε μία περιοχή που θα πρέπει να θυμίσω ότι ήταν ιδιαίτερος δήμος, μεγάλος δήμος, στο κέντρο μιας περιοχής, του Θριασίου Πεδίου, που τόσα προσφέρει στην εθνική οικονομία. Διότι σε αυτή την περιοχή, κύριε Υπουργέ, φιλοξενείται το 40% της βαριάς βιομηχανίας. Εκεί είναι ο ένας και μόνος χώρος υγειονομικής ταφής, στη Φυλή, δίπλα. Εκεί είναι τα μεγάλα διυλιστήρια της χώρας. Εκεί είναι οι βαριές βιομηχανίες, οι μεταλλουργίες. Εκεί είναι τα logistics που διακινούν τα προϊόντα σε όλη τη χώρα. Θέλω να σας πω ότι σ' αυτήν την περιοχή οι άνθρωποι είναι φιλόξενοι για να βοηθήσουν τη χώρα, όμως περιμένουν και από την πολιτεία κάποια αντίστοιχη ανταπόκριση. Εγώ σας κάνω έκκληση, γιατί πρέπει να σας πω τι ζητούν. Έκαναν όλα τα δέοντα. Ζητούν την επαναλειτουργία του Γενικού Λυκείου Μαγούλας ως εξεταστικού κέντρου. Εγκαίρως εγώ ανταποκρίθηκα ως Βουλευτής της δυτικής Αττικής πλέον, μετά και τον χωρισμό, όπως ξέρετε, σε ανατολική και δυτική Αττική. Ζητούν την επαναλειτουργία, γιατί λειτουργούσε ως κέντρο μέχρι το 2010 που έγινε ο νόμος του «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ» και - για να θυμίσω - ο νόμος Ραγκούση, που απότομα διέκοψε τη λειτουργία. Πληρούνται όλα τα στοιχεία που πρέπει να πληρούνται. Ο εξοπλισμός υπάρχει. Τα σχετικά με τις διαδικασίες έγιναν. Εγώ κατέθεσα γραπτή ερώτηση στις 29 Ιανουαρίου. Δεν πήρα απάντηση σε είκοσι μέρες, όπως προβλέπεται, και αναγκάστηκα, επειδή πλησιάζει ο χρόνος που θα βγάλετε την υπουργική απόφαση καθορισμού των εξεταστικών κέντρων και έκανα προ εικοσαημέρου περίπου αυτήν την επίκαιρη ερώτηση επανερχόμενος στο θέμα και ζητώντας - σας παρακαλώ - να συμπεριλάβετε το Γενικό Λύκειο Μαγούλας ως εξεταστικό κέντρο. Τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Μπούρα, σωστά είπατε ότι το Γενικό Λύκειο Μαγούλας μέχρι το 2010 ήταν εξεταστικό κέντρο και σωστά αναφερθήκατε στα προβλήματα που αντιμετωπίζει και μάλιστα πρόσφατα αντιμετώπισε ξανά η συγκεκριμένη περιοχή. Γνωρίζετε ότι πέρσι ήταν στην Ελευσίνα το 1ο και 2ο ΓΕΛ, στον Ασπρόπυργο, στη Μάνδρα, στη Νέα Πέραμο, στα Μέγαρα, στα Άνω Λιόσια και στο Ζεφύρι τα εξεταστικά κέντρα. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, υπάρχει ένας αριθμός πενήντα οκτώ - πενήντα εννέα παιδιών. Δεν έχει σημασία ο ακριβής αριθμός, αλλά είναι ανάμεσα στα πενήντα και στα εξήντα παιδιά. Είναι σε μια περιοχή ταλαιπωρημένη. Παρ' όλο που τα άλλα εξεταστικά κέντρα είναι πολύ κοντά, στα δυόμισι χιλιόμετρα, νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε αποδεκτό το αίτημά σας, που είναι ένα αίτημα και άλλων Βουλευτών. Ο κ. Πάντζας και ο κ. Μπαλτάς το έχουν αναφέρει. Νομίζω ότι πρέπει να ικανοποιηθεί αυτό το αίτημα και είμαστε στη διαδικασία ικανοποίησής του και να το μεταφέρετε και στους ενδιαφερόμενους. Θα βγει μια υπουργική απόφαση η οποία βγαίνει με όλα τα εξεταστικά κέντρα και σίγουρα θα συμπεριλαμβάνεται και το ΓΕΛ Μαγούλας σε αυτά.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Ο κ. Μπούρας έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Χαίρομαι ιδιαίτερα και μένω πλήρως ικανοποιημένος και αυτήν τη στιγμή πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι ικανοποιείτε το γενικότερο αίσθημα της περιοχής. Αναφέρατε και άλλες περιοχές εκεί. Όλες είναι ευαίσθητες και όλες αξίζουν ιδιαίτερης βοήθειας. Μάλιστα, σε όλες είναι πρώην δήμοι που συμπτύχθηκαν, γιατί - φερ' ειπείν - το Ζεφύρι που είπατε είναι τώρα στον ενιαίο Δήμο Φυλής. Η Νέα Πέραμος που αναφέρατε είναι στον ενιαίο Δήμο Μεγάρων. Έτσι και τώρα η Μαγούλα, που είναι στον ενιαίο Δήμο Ελευσίνας - Μαγούλας, ήταν η μόνη περιοχή που ξεχώριζε. Από εκεί και πέρα, οι άνθρωποι αυτοί μαζί με όλη την κοινωνία - ειλικρινά σας λέω, ήταν συγκινητικό το γεγονός - από την έγκαιρη προθεσμία, από τον Δεκέμβριο, είχαν κάνει όλα τα βήματα, ενημερώνοντας τον διευθυντή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, στη συνέχεια τον περιφερειακό διευθυντή με τη συνηγορία του διευθυντή εκπαίδευσης και ημών και πιστεύω ότι και τα παιδιά αυτά τώρα θα νιώσουν πιο ικανοποιημένα και θα απαλλαγούν από ένα άγχος. Σας είπα στην αρχή ότι κι εσείς κι εγώ υπηρετήσαμε την παιδεία για πολλά χρόνια και ιδιαίτερα την τριτοβάθμια εκπαίδευση και ξέρουμε την ψυχολογία που έχει το παιδί, έστω μετακινούμενο και κατά πολύ λίγο, παρά το γεγονός ότι η Μαγούλα ειδικά - δεν ξέρω αν ξέρετε την περιοχή - πληροί τα πέντε χιλιόμετρα, δηλαδή απέχει πέραν των πέντε χιλιομέτρων. Όμως, δεν είναι μόνο αυτό. Εν πάση περιπτώσει, αυτά τα λέω για ιστορικούς λόγους. Κύριε Πρόεδρε, όπως βλέπετε, δεν χρειάστηκε να πάρω όλον τον χρόνο της δευτερολογίας μου μετά τη θετική απάντηση του Υπουργού και αναμένεται εντός των ημερών να βγει και η σχετική απόφαση. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Δεν έχω να προσθέσω κάτι, κύριε Πρόεδρε.
Θα συμφωνήσω. Ευχαριστώ και τους δυο σας για την οικονομία του χρόνου. Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 4659/3-1-2019 ερώτηση του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Δράμας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Κυριαζίδη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά «με τη λύση της σύμπραξης του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης (ΔΠΘ) - ΤΕΙ ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης (ΑΜΘ)». Κύριε συνάδελφε, έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η επίκαιρη ερώτηση σήμερα έρχεται ως ένα προϊόν ερώτησης από τις αρχές του χρόνου, η οποία ήταν πολυσέλιδη. Εδώ έχω ένα ζήτημα. Θα παρακαλέσω να έχω την ανοχή σας. Κύριε Υπουργέ, πέρσι τον Μάιο προσπαθήσαμε να κάνουμε μια κουβέντα αναφορικά με τη σύμπραξη - συνέργεια - απορρόφηση του ΤΕΙ ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης στο Διεθνές Πανεπιστήμιο Ελλάδος - αγγλόφωνο βέβαια, μεταπτυχιακού χαρακτήρα - που έχει έδρα τη Θεσσαλονίκη, αποκλείοντας δηλαδή το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, εκπρόσωποι του οποίου ούτε καν εκλήθησαν να συμμετάσχουν στην επιτροπή που συγκροτήσατε. Τότε αναφέρατε δημόσια ότι δική σας πρόθεση είναι μέσα από τις συγκεκριμένες ομάδες εργασίας να αφήσουν την ακαδημαϊκή κοινότητα να κάνει τη δουλειά της πρώτα αυτή, δηλαδή εμείς μέσα από τις διάφορες συζητήσεις είπαμε ποιος θέλει να συμμετέχει σε μια ομάδα εργασίας, ώστε να φέρει ένα πόρισμα για την αναβάθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στη συγκεκριμένη περιοχή. Αυτό δεν το κάνατε. Προχωρήσατε μονομερώς, αποκλείοντας το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο από τη συμμετοχή, μολονότι λέγατε ότι αυτό είναι μια καθαρή θέση των πρυτανικών αρχών, της πανεπιστημιακής κοινότητας, πράγμα που δυστυχώς δεν τηρήσατε. Βεβαίως, το έργο της επιτροπής έχει περατωθεί. Το αγνοούμε τελείως. Βεβαίως, δόθηκε στη δημοσιότητα, ενώ είχατε δεσμευτεί για μια συζήτηση με φορείς. Καλέσατε τους Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, όχι των άλλων κομμάτων. Για εσάς ενδεχομένως καλώς πράξατε. Προχωράτε βεβαίως σ' αυτήν την απορρόφηση του ΤΕΙ ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης στο Διεθνές Πανεπιστήμιο, χωρίς να υπάρχουν όλα εκείνα τα πανεπιστημιακά δεδομένα, δηλαδή κριτήρια, αρχές, διασφάλιση, χρηματοδότηση, επιστημονικό προσωπικό. Άλλωστε και εξ αυτού παραιτήθηκε και ο Πρόεδρος της διοικούσας επιτροπής του Διεθνούς Πανεπιστημίου, ο κ. Κώστας Γραμμένος, ένας καθηγητής εγνωσμένου κύρους εντός και εκτός της χώρας. Δημιουργήσατε σαράντα ένα τμήματα σε έξι πόλεις, ένα πολυεδρικό μοντέλο, ένα παγκόσμιο φαινόμενο - θα έλεγα - όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά και αλλού. Άλλωστε, εσείς έχετε διδάξει και εκτός χώρας. Δεν ξέρω πού υπάρχει αυτό εδώ το μοντέλο που εσείς μας φέρνετε. Τελικά γεννώνται τεράστια ερωτήματα καθότι λείπουν ικανοί πόροι, λείπει ή όποια στρατηγική. Υπάρχει έλλειψη επιστημονικού προσωπικού. Πού θα βρεθεί; Άλλωστε, τονίζεται και σε άλλες συζητήσεις που έγιναν εδώ και από πλευράς του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους ότι δεν υπάρχουν οι σχετικές χρηματοδοτήσεις, δαπάνες για το πώς θα λειτουργήσει όλο αυτό το σύστημα και προφανώς, πρέπει να μας το πείτε. Τελικά, θα ήθελα να ρωτήσω γιατί αποκλείστηκε το Δημοκρίτειο από την όλη συζήτηση. Σε σχέση με το προωθούμενο σχέδιο, ελλείψει ικανού αριθμού μελών ΔΕΠ, πώς θα λειτουργήσουν εβδομήντα μέλη ΔΕΠ σε σαράντα μία σχολές και τμήματα; Αυτό είναι πρωτόγνωρο. Πιστεύουμε ότι θα έχετε κάτι να μας πείτε και για αυτό. Στη συζήτηση που κάναμε είχατε πει ότι δεν είναι δυνατόν να δημιουργηθούν δύο πανεπιστήμια στην ανατολική Μακεδονία και Θράκη. Βλέπουμε, όμως, τώρα στην Κρήτη δύο πανεπιστήμια και το ΤΕΙ και τελικά, δημιουργείται και ένα τρίτο πανεπιστήμιο, διότι δεν γίνεται αποδεκτό ή δεν βρέθηκε ένα αποτέλεσμα - θα έλεγα - από τις συζητήσεις.
Κύριε Κυριαζίδη, ολοκληρώστε.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Τι τύχη, λοιπόν, έχουν τα τμήματα στη Δράμα, όταν τα γεωπονικά τμήματα της χώρας έχουν φθάσει σε διψήφιο αριθμό και τα δασολογικά σε πέντε, όταν η Γερμανία έχει τέσσερα με τετραπλάσια έκταση; Για ποιον λόγο αφαιρείτε το υφιστάμενο Τμήμα Αρχιτεκτονικής από τη Δράμα και το μεταφέρετε στις Σέρρες; Δεν αρκούν τα τμήματα στις Σέρρες; Πώς στην Καβάλα προτείνετε Τμήμα Λογιστικής και Χρηματοοικονομικής και ταυτοχρόνως, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών στις Σέρρες με σοβαρές επικαλύψεις; Πώς είναι δυνατόν το ίδιο πανεπιστήμιο να έχει Τμήμα Λογιστικής και Χρηματοοικονομικής στην Καβάλα και Τμήμα Λογιστικής και Πληροφορικών Συστημάτων στη Θεσσαλονίκη;
Κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε. Έχουμε φθάσει στα πέντε λεπτά. Σας παρακαλώ πολύ!
Τέλειωσα, κύριε Πρόεδρε. Πώς είναι δυνατόν το ίδιο το πανεπιστήμιο να έχει Τμήμα Δημόσιας Διοίκησης και στη Θεσσαλονίκη και Τμήμα Διοίκησης και Επιστήμης και Τεχνολογίας στην Καβάλα; Το θνησιγενές των συγχωνεύσεων - απορροφήσεων ομολογείται - αν θέλετε - και από εσάς, καθ' ότι στο νομοθέτημα απορρόφησης του ΤΕΙ Θεσσαλίας και ΤΕΙ Στερεάς από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας στο άρθρο 34 δημιουργείται Ακαδημαϊκό Συμβούλιο Εκπαίδευσης - στην προηγούμενη συγχώνευση - απορρόφηση των τμημάτων Στερεάς Ελλάδας και της Θεσσαλίας - και δημιουργείται ένα κέντρο ή ένα Συμβούλιο Εκπαίδευσης και Έρευνας, προκειμένου να μελετήσει τις προϋποθέσεις ίδρυσης ΑΕΙ και ερευνητικών κέντρων στην Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας. Δεν έπρεπε να συμβεί το αυτό και στην ανατολική Μακεδονία και Θράκη, αναφορικά με το ΤΕΙ που υπάρχει και λειτουργεί; Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορούσα να τελειώσω στην ώρα μου.
Κύριε συνάδελφε, καταλαβαίνετε ότι ο χρόνος της πρωτολογίας είναι περιορισμένος στα δύο λεπτά. Να υπάρχει μία ανοχή για τα τρία λεπτά, να υπάρχει μία ανοχή για ένα λεπτό, δύο το πολύ. Έχουμε, όμως, φθάσει στα έξι λεπτά.
Καταλαβαίνω, απλώς σας είπα αρχικά, κύριε Πρόεδρε, ότι επρόκειτο για μία ερώτηση…
Όλες οι ερωτήσεις όλων των συναδέλφων είναι πολύ σημαντικές και επίκαιρες.
Όχι, άλλο θέλω να σας πω για να το καταλάβετε.
Ο χρόνος είναι συγκεκριμένος.
Λέγω ότι η ερώτηση κατατέθηκε ως απλή ερώτηση.
Δεν θέλω κάποια δικαιολογία.
Κατατέθηκε ως απλή ερώτηση αρχές Γενάρη και ήρθε προς συζήτηση ως επίκαιρη, αλλά το περιεχόμενό της ήταν συγκεκριμένο.
Κύριε συνάδελφε, γενικότερα το κάνω ως ένα σχόλιο. Παράκληση προς όλους τους συναδέλφους: Γνωρίζετε τους χρόνους σας, προσαρμόστε αυτούς τους χρόνους…
Δεν είναι επίκαιρη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Ήρθε ως επίκαιρη ερώτηση ύστερα από μία απλή ερώτηση, που το περιεχόμενό της ήταν άλλο.
Και σας είπα ότι ένα, δύο λεπτά, το καταλαβαίνω. Τα έξι λεπτά είναι υπερβολή.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Κυριαζίδη, από σεβασμό στο πρόσωπό σας - και θέλω να το σημειώσετε αυτό - δεν θέλω να σας κάνω διευκρινιστικές ερωτήσεις επί των ερωτήσεων που μου κάνατε.
Δεν έχω πρόβλημα, κύριε Υπουργέ και ευχαριστώ για την εκτίμηση.
Διότι αυτές οι ερωτήσεις προκύπτουν από μία πλήρη άγνοια του προβλήματος και προφανώς δεν είναι δική σας, αλλά είναι των συνεργατών σας. Κοιτάξτε, συζητάμε αυτό το θέμα εδώ και έναν χρόνο. Δεν θα έπρεπε να ενημερωθείτε για το τι γίνεται επί της ουσίας, να πάτε να μιλήσετε με τους ανθρώπους εκεί; Για ποιον λόγο γίνεται αυτή η προσπάθεια να δημιουργηθούν εντυπώσεις για κάτι στο οποίο υπάρχει εντυπωσιακή ομοφωνία από την επιτροπή η οποία μας έδωσε το πόρισμα; Αυτά δεν έχουν ξαναγίνει από τη Μεταπολίτευση και μετά. Δεν θέλω να πάω πριν, γιατί δεν έχει και κανένα νόημα. Λέω, λοιπόν, πρώτα από όλα, να σεβόμαστε το έργο, τις γνώσεις και τις άπειρες ώρες που δούλεψαν αυτοί οι άνθρωποι για να δώσουν ένα τέτοιο πόρισμα. Δεύτερον - θα σας παρακαλούσα πάρα πολύ - σύμπραξη, συνέργεια και συνένωση είναι ένα από τα πολλά στοιχεία της νέας αρχιτεκτονικής που προτείνουμε. Καταλαβαίνω ότι το κόμμα σας έχει μία πολύ μεγάλη δυσκολία για αυτό και αυτό γιατί έχει πλέον πολύ μεγάλη δυσκολία στο να κάνει μία πρόταση για το πώς θα είναι το μέλλον των πανεπιστημίων μας σε μία Ευρώπη που αλλάζει συγκλονιστικά ως προς την πανεπιστημιακή εκπαίδευση. Εμείς, λοιπόν, τι λέμε; Τα πανεπιστήμια από το 1982 για πρώτη φορά άρχισαν να συζητούν τα ίδια για το μέλλον τους. Αυτό είναι μέσα σε μία αρχιτεκτονική που χαρακτηρίζεται από τέσσερα στοιχεία, τη δημιουργία νέων γνωστικών αντικειμένων, την αναβάθμιση των τμημάτων ΤΕΙ, ορισμένα από τα οποία είναι εξαιρετικής ποιότητας, τη δημιουργία πανεπιστημιακών ερευνητικών κέντρων με ινστιτούτα - καινούργιος θεσμός - και τη δημιουργία διετών προγραμμάτων σπουδών, στα οποία θα έχουν πρόσβαση οι απόφοιτοι των ΕΠΑΛ χωρίς εξετάσεις, δωρεάν, για να μπορούν να παίρνουν επαγγελματικά πιστοποιητικά. Αυτή είναι η αρχιτεκτονική και σε αυτή την αρχιτεκτονική τώρα έρχονται τα ιδρύματα μέσω των επιτροπών, μέσω των συζητήσεων που γίνονται στις συγκλήτους. Διότι αυτές οι επιτροπές δεν είναι ανεξάρτητες, δεν τις επέλεξε κανείς από το Υπουργείο. Τα ίδια τα ιδρύματα πρότειναν ανθρώπους που έχουν - τέλος πάντων - και τεράστιο κύρος και τεράστια γνώση. Αυτό τώρα το συγκεκριμενοποιεί κάθε χώρος. Με αυτή τη λογική καταλήξαμε σε αυτό που είναι σε διαβούλευση εδώ και αρκετό καιρό για το Διεθνές Πανεπιστήμιο. Διότι εδώ υπάρχει πάλι από το κόμμα σας μία άλλου είδους φιλολογία, ότι ήταν ένα εξαιρετικά επιτυχημένο εγχείρημα το Διεθνές Πανεπιστήμιο και με αυτά που κάνουμε το οδηγούμε σε μαρασμό και οδηγούμε και σε παραιτήσεις και τα λοιπά. Τίποτα δεν είναι αναληθέστερο και σας μιλάω πραγματικά, διότι το Διεθνές Πανεπιστήμιο μετά από τόσα χρόνια έχει οκτώ ή εννέα μέλη διδακτικού προσωπικού, τα οικονομικά του είναι σε πολύ προβληματική κατάσταση και δεν υπήρχε μια προοπτική η οποία να δένει και με τα υπόλοιπα πανεπιστήμια. Εμείς, λοιπόν, αναβαθμίζουμε με αυτόν τον τρόπο το Διεθνές Πανεπιστήμιο - σε σχέση με ό,τι ήταν - και με αυτή τη συνέργεια και των υπολοίπων ιδρυμάτων θα έχουμε ένα πάρα πολύ ισχυρό εκπαιδευτικό ίδρυμα στην ανατολική Μακεδονία και Θράκη. Να ξέρετε ότι για το θέμα του διδακτικού προσωπικού δεσμευτήκαμε το Σάββατο πάλι στη σύνοδο πρυτάνεων για πεντακόσιες καινούργιες θέσεις προσωπικού και επιπλέον, για πρώτη φορά μετά την κρίση, μετά το 2010, νομοθετούμε τη δυνατότητα που θα έχουν τα ίδια τα ιδρύματα να προκηρύξουν τις θέσεις των καθηγητών που παίρνουν σύνταξη, κάτι που είχε παύσει να ισχύει από το 2010 και μετά. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Ορίστε, κύριε Κυριαζίδη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, το Διεθνές Πανεπιστήμιο είχε έναν άλλο χαρακτήρα. Εσείς τώρα, βεβαίως, το μετουσιώνετε κάπως διαφορετικά ή τελείως διαφορετικά. Άλλωστε, αυτό τονίστηκε και από τον κ. Γραμμένο, σας το είπα. Και για το ίδιο - αν θέλετε - γεγονός, περιεχόμενο που πάτε με έναν βίαιο τρόπο - θα έλεγα - να νομοθετήσετε δεν συμφωνεί και η Ανεξάρτητη Αρχή Διασφάλισης της Ποιότητας. Το αναφέρει ως μία άναρχη διάταξη στον ακαδημαϊκό χάρτη της χώρας. Βεβαίως, η Νέα Δημοκρατία έχει μία άλλη αντίληψη για το πώς πρέπει να λειτουργήσει και η τεχνολογική εκπαίδευση, βεβαίως σε ανώτατο βαθμό, με μία αναβάθμιση, αλλά όχι με έναν τύπου αχταρμά. Αυτό πάτε να κάνετε. Αυτό τονίζεται από όλους. Το ομολογήσατε και εσείς προηγουμένως. Από την άλλη πλευρά, βεβαίως, σας ρώτησα γιατί δεν μετείχε στον διάλογο το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο. Δεν μου απαντήσατε. Σας λέγω, από την άλλη πλευρά, ότι υπάρχουν δύο πανεπιστήμια στην Κρήτη και ένα ΤΕΙ, τεχνολογικής εκπαίδευσης. Δεν εισέρχεται πουθενά και θα δημιουργηθεί ως λέγεται και ένα τρίτο πανεπιστήμιο. Και σας λέω, λοιπόν, γιατί δεν δημιουργείτε ένα δεύτερο πανεπιστήμιο στην ανατολική Μακεδονία και Θράκη, για να ενισχύσετε πολλαπλά εκείνο τον τόπο, με έδρα την Καβάλα - αν θέλετε - προκειμένου να υπάρχει ένα ανώτατο ίδρυμα τεχνολογικής εκπαίδευσης σε αυτή την περιοχή και όχι να αποδυναμώνεται, ως πάτε να κάνετε με τη δημιουργία και μιας τέταρτης Νομικής Σχολής στην Πάτρα, αποδυναμώνοντας το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο. Σας ρώτησα επιπλέον γιατί καταργείτε την Αρχιτεκτονική Σχολή στη Δράμα που αφορά εκείνον τον τόπο. Σας είπαμε κι άλλη φορά που κάναμε κουβέντα αναφορικά με τα τμήματα, που υπάρχουν εκεί και μου είπατε ότι δεν παρεμβαίνετε εσείς στη λειτουργία του όλου ΑΕΙ, για το πώς θα διανεμηθεί - σε εισαγωγικά το λέω αυτό - το επιστημονικό προσωπικό. Σας είχα πει ότι το Τμήμα Οινολογίας λειτουργεί με έναν εκπρόσωπο ΔΕΠ, με έναν επιστήμονα - αν είναι δυνατόν! - και εκεί μεταφέρθηκαν είκοσι τέσσερα άτομα πέρυσι και πρόπερσι. Δεν παρεμβήκατε. Έτσι θα καταλήξουν και όλα τα τμήματα αυτής της περιοχής. Όλα θα εισρεύσουν ή θα απορροφηθούν στο Διεθνές Πανεπιστήμιο με το αντίστοιχο ΤΕΙ της Θεσσαλονίκης και εμείς θα είμαστε εκεί απλοί θεατές, αν θέλετε, της όλης διαδρομής της ανώτατης τεχνολογικής εκπαίδευσης στη χώρα. Αυτό είναι μία σκληρή πραγματικότητα, διότι τη ζούμε, κύριε Υπουργέ. Δεν καταλαβαίνω κάτω από ποιες διαθέσεις πάτε να το πραγματοποιήσετε αυτό εγχείρημα. Σας λέω ότι ένα άστοχο. Απλά θα υπάρξει μία έκδοση, όπως το είπατε, πανεπιστημιακών - σε εισαγωγικά - τίτλων για κορνίζα, χωρίς περιεχόμενο. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα. Περιμένω στη δευτερολογία σας ή εν πάση περιπτώσει όταν θα έρθει το νομοσχέδιο - εύχομαι να μην έρθει - να καθίσουμε να συζητήσουμε, να υπάρχει δυνατότητα μιας εύρυθμης και παραγωγικής λειτουργίας διασφαλίζοντας, πράγματι, και τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων που με το σημερινό καθεστώς δεν συμβαίνει αυτό που πάτε να πραγματοποιήσετε. Θα σας παρακαλούσα επίσης - είναι ένα αίτημα και από την περιοχή μου - ότι για όποια, αν θέλετε, αναμόρφωση του πανεπιστημιακού χάρτη, αλλά και του περιεχομένου με τις πανελλαδικές εξετάσεις που επιχειρεί κάθε κυβέρνηση - αν και θα έπρεπε να υπάρχουν σταθερές και στα ζητήματα αυτά της παιδείας, που δεν υπάρχουν σε αυτό το κράτος δυστυχώς και έχουμε και εμείς ευθύνη - θα έπρεπε, τουλάχιστον, να υπάρχουν δύο χρόνια προετοιμασίας. Εσείς το αποφασίσατε και σε ένα εξάμηνο, οκτάμηνο πάτε να δημιουργήσετε ένα άλλο σύστημα εισαγωγικών στα πανεπιστήμια, πανελλαδικών δηλαδή εξετάσεων, και βεβαίως γεννώνται και ζητήματα, κύριε Υπουργέ, που θέτουν υπό αμφισβήτηση την όλη διαδικασία. Πιστεύω να έχω μία δεύτερη απάντηση που να ικανοποιεί σε ένα βαθμό ή να το ξανασκεφτούμε, διότι πράγματι η τεχνολογική εκπαίδευση της χώρας μας πάσχει και περιμέναμε, ότι, έχοντας και εσείς μία εμπειρία εντός και εκτός της χώρας, θα βοηθούσατε προς αυτήν την κατεύθυνση.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κυριαζίδη, δεν επιτρέπεται το κόμμα σας να χρησιμοποιεί τη λέξη «αχταρμάς» γι' αυτά που κάνουμε εμείς στην ανώτατη εκπαίδευση. Θυμάστε το «ΑΘΗΝΑ»; Θυμάστε πως με πρωτοβουλία της δικής σας κυβέρνησης τινάχτηκε στον αέρα η τριτοβάθμια εκπαίδευση; Μιλάτε για τεχνολογική εκπαίδευση. Θυμάστε τι έγινε στα ΤΕΙ; Εκτός αν το έχετε ξεχάσει. Λέω λοιπόν ότι θέλει μία ηρεμία όταν συζητάμε αυτά διότι…
Το κάνετε επί το δυσμενέστερον. Κάθε πόλη και γήπεδο.
Κύριε Κυριαζίδη, δεν ακούγεστε.
Είπε ο κ. Κυριαζίδης - το επαναλαμβάνω για να ακουστεί και να μην θεωρηθεί ότι δεν θέλω να απαντήσω - ότι το κάνουμε επί το δυσμενέστερον. Να ρωτήσετε τους φοιτητές και τους καθηγητές των τμημάτων. Γιατί δεν το κάνετε αυτό και έρχεστε εδώ και λέτε όλες αυτές τις κουβέντες; Γιατί δεν πάτε να ρωτήσετε κάποιον; Ο Πρόεδρος του κόμματός σας προσέβαλε τους καθηγητές, οι οποίοι έβγαλαν ομόφωνη απόφαση, λέγοντας «μα τι κάνετε με αυτά τα ιδρύματα όταν δεν έχουν αξιολογηθεί;», ενώ είχαν αξιολογηθεί και είχαν αξιολογηθεί και θετικά. Και βγήκαν οι άνθρωποι και είπαν «εν πάση, περιπτώσει ηρεμία» κ.λπ..
Δεν μπαίνω στα «αντίδωρα» - σε εισαγωγικά - που πάτε να δώσετε για να εξαγοράσετε…
Κύριε Κυριαζίδη, δεν σέβεστε καν τον Υπουργό που σας δίνει μία απάντηση.
Κύριε Κυριαζίδη, το κάνετε χειρότερο.
Σας παρακαλώ πολύ.
Ο κύριος Υπουργός είναι ανοιχτός στη συζήτηση.
Ναι, αλλά δεν ακούγεστε. Ούτε καν τα Πρακτικά.
Τον επαναλαμβάνω εγώ, οπότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Κυριαζίδη, δεν είναι σωστό να λέτε ότι δίνουμε «αντίδωρα» στον κόσμο εκεί. Δεν είναι σωστό. Υποτιμάτε τον κόσμο εκεί. Αυτόν που σας ψηφίζει, αυτόν που σας ακούει, αυτόν που σας εκτιμάει. Μη λέτε τέτοιες κουβέντες.
Μακάρι να διαψευστώ.
Τα «αντίδωρα» είναι της δικής σας πολιτικής κουλτούρας, της δικής μας πολιτικής κουλτούρας δεν είναι αυτή η λογική. Τι να κάνουμε, κύριε Κυριαζίδη; Διαφέρουμε και σε ορισμένα πράγματα με πάρα πολύ δραματικό τρόπο. Λέω λοιπόν να πάτε να ρωτήσετε, γιατί θίξατε όλα τα ζητήματα ακριβώς για να μην θίξετε τίποτα. Θίξατε όλα τα ζητήματα. Θέλω, όμως, να μιλήσω για το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο. Με το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο είμαστε σε μια συνεννόηση, η οποία θα αποτυπωθεί και στο νομοσχέδιο, σχετικά με το πώς το ίδιο μας προτείνει κάποια τμήματα και κάποια ινστιτούτα που με αυτό τον τρόπο βλέπει το ίδιο την εξέλιξή του για το μέλλον. Είμαστε, νομίζω, στις τελευταίες συζητήσεις. Οι προτάσεις που έχουν κάνει είναι απολύτως τεκμηριωμένες και λογικές. Υπάρχει και η πρόταση για την Κτηνιατρική Σχολή. Όμως, έχουμε πει ότι πρέπει να γίνει μια ομάδα εργασίας για να μελετήσει τα θέματα των κτηνιατρικών σχολών, γιατί υπάρχει και το Γεωπονικό Αθηνών και το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου που διεκδικούν μια τέτοια σχολή. Είναι μια ακριβή σχολή που θέλει μελέτη και θα προχωρήσουμε στη συγκρότηση αυτής της ομάδας. Πάντως, δεν υπάρχει κανένας αποκλεισμός του Δημοκρίτειου, αλλά ακριβώς το αντίθετο. Ικανοποιούμε αυτό που το ίδιο το Δημοκρίτειο ζητάει από εμάς, εκτός από τη μελέτη της Κτηνιατρικής Σχολής. Για τα υπόλοιπα νομίζω ότι θα ενημερωθείτε πολύ συστηματικά από τους συναδέλφους μας εκεί και όταν θα έρθει για συζήτηση το νομοσχέδιο, είμαι σίγουρος ότι θα έχουμε έναν πολύ δημιουργικό διάλογο. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Υπουργό. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 10.40΄ λύεται η συνεδρίαση.