Representanten Helene Falch Fladmark, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den tidligere midlertidig fritatte vararepresentant for Finnmark fylke, Einar Johansen, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Buskerud fylke, Frank Willy Larsen, har tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg tillater med å foreslå Øyvind Korsberg og Ursula Evje.
Ursula Evje og Øyvind Korsberg er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Ursula Evje og Øyvind Korsberg anses enstemmig valgt som settepresidenter for inneværende ukes møter. Før sakene tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagens møte avbrytes etter at sak nr. 6 er ferdigbehandlet, og at møtet settes igjen kl. 18.00 for behandling av sakene nr. 7 og 8. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. Videre vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 43 første ledd og foretar votering etter hver enkelt sak på dagens kart. – Ingen innvendinger er fremkommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Representanten Carl I. Hagen har fremmet forslag om å endre Grunnloven §§ 20, 30 og 86, som innebærer at riksrett bare skal dømme i siste instans og ikke, som i dag, også ved første instans. Dette betyr at dersom det oppstår lovbrudd som etter Grunnloven skal dømmes for riksrett, skal det først behandles av det ordinære domstolssystem med den normale påtalemyndighet som anklager. Det er først når saken eventuelt ankes til den høyeste domstol at riksrett etter representanten Hagens forslag skal tre inn i stedet for Høyesterett. Mindretallet, dvs. medlemmene fra Fremskrittspartiet, begrunner forslaget med at det vil forhindre maktmisbruk. Forslagsstilleren viser videre til at lovverket inneholder bestemmelser om et gradert reaksjonsmønster for lovbrudd begått av statsråder, stortingsrepresentanter og høyesterettsdommere via ansvarlighetsloven av 5. februar 1932. Ved brudd på disse bestemmelsene kan det idømmes både bøter, betinget fengsel og ubetinget fengsel. Her viser forslagsstilleren til at det som skiller denne lov i praksis fra annen lovgivning, er at det i riksretten dømmes både i første og siste instans med Odelstinget som påtalemyndighet. Anklagen i forhold til dagens ordning, ifølge forslagsstilleren, er at sammensetningen av riksrett og anklager i dag er et hinder for å følge opp brudd på ansvarlighetsloven og andre lover som de nevnte embetspersoner måtte begå. Det kan derfor oppstå forskjellsbehandling av angjeldende representanter for statsråd, stortingsrepresentanter og høyesterettsmedlemmer i forhold til andre yrkesgrupper som også måtte begå lovbrudd i yrkesutøvelse. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, peker på at dersom en sak først skal behandles av den alminnelige påtalemyndighet, vil det ved lov kunne bestemmes at riksadvokaten ikke skal være undergitt instruksjonsrett fra Kongen i statsråd. I denne forbindelse kan det reises spørsmål om tilliten til riksadvokatens upartiskhet. Skulle det her oppstå mistillit, ser en muligheten for en eventuell smitteeffekt over til andre sakstyper. Forslaget vil også etter flertallets syn føre til et brudd på maktfordelingsprinsippet som ligger til grunn for vår forfatning, særlig i forhold til Stortinget. Ved maktfordelingsprinsippet er det Stortingets organ som avgjør spørsmål om tiltale for stortingsrepresentanter ved utføring av sitt arbeid som representanter. Det vil være betenkelig dersom riksrettsbestemmelsene endres slik, som forslagsstilleren foreslår, at det først er i siste instans ved riksrett at det skal vurderes om eventuelle politiske vurderinger skal tas med. En slik ordning vil kunne åpne for muligheten til forskjellige avgjørelser i de ulike instanser. Den foreslåtte ordning vil lett føre til at sakene uansett ankes til riksrett, fordi det som regel er politiske vurderinger som ligger til grunn for at saker kan fremmes mot stortingsrepresentanter, statsråder og høyesterettsdommere. Videre mener flertallet at det er en uheldig konsekvens av forslaget at endringene ville innebære at en underordnet domstol ville behandle og eventuelt pådømme saker om ansvar for embetshandlinger av dommere i Høyesterett. Hva som er skadelig for landet, er etter flertallets mening ofte en politisk avgjørelse og hører derfor ikke hjemme i de ordinære domstolene. Fare for misbruk mener flertallet er til stede dersom en er politisk uenig i de beslutninger som er fattet. Ja, så vil en etter forslaget kunne bringe sakene fram for herreds- og byrett og på den måten få oppmerksomhet om ulike saker på en ganske annen måte enn ved dagens debatt og medieoppslag. Forslaget om endring av riksrett kan med andre ord medføre en stor grad av medieoppmerksomhet og til dels stor belastning for de involverte i en innledende fase, uten at sakens realiteter påkaller videre oppfølging av riksrett i siste instans. Flertallet er derimot innstilt på – uavhengig av dette forslaget – på et senere tidspunkt å arbeide videre med spørsmål knyttet til dagens riksrettsordning for derigjennom å se om det er mulig å tilrettelegge mer egnede ordninger. Flertallet anbefaler derfor at forslag nr. 1 i Dokument nr. 12 for 1995-96 om endring av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 ikke bifalles.
Det kan være mange grunner til å se nærmere på Grunnlovens bestemmelser om riksrett. Den viktigste er gjennomføringen av parlamentarismen, som har ført til at riksretten i dag først og fremst er ansett som et «ris bak speilet». Selv om riksretten er en ansvarsdomstol, vil den i praksis nærmest virke som en politisk domstol, dette fordi det vil være politiske vurderinger som vil stå sentralt når riksretten skal ta standpunkt til om de konstitusjonelt ansvarlige har gjort feil. Spørsmålet er altså om en skal holde fast ved ordningen med en politisert rettspleie og en institusjon som nesten aldri vil bli brukt. Riksretten har siden Grunnloven ble vedtatt i 1814, blitt anvendt bare i åtte tilfeller, fra 1845 bare to ganger. Den mest omtalte var riksrettssaken mot Selmer i 1883-84, som banet veien for parlamentarismen. Siste gang var i 1926-27 mot regjeringen Abraham Berge, som ble tiltalt for ikke å ha underrettet Stortinget om at den hadde gitt statsstøtte til en bank. Riksrettens dom lød for øvrig på frifinnelse. Som jeg sa, er det først og fremst innføringen av parlamentarismen som gjør at det kan være nødvendig å foreta endringer i Grunnlovens bestemmelser om riksrett. Forslaget som Carl I. Hagen har satt fram, har imidlertid svakheter ved seg som gjør at Arbeiderpartiet og de øvrige partier representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen utenom Fremskrittspartiet, vil avvise forslaget. Saksordføreren har redegjort for hvorfor. Forslaget fra Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet vil kunne åpne for misbruk av ordningen vi nødvendigvis må ha for å påse at det strafferettslige ansvaret nedfelt i ansvarlighetsloven for statsråder, stortingsrepresentanter og høyesterettsdommere i forbindelse med utøvelsen av deres verv, blir etterlevd. Det er også viktig at vi holder fast ved, som saksordføreren gjorde rede for, det maktfordelingsprinsippet som ligger til grunn for vår forfatning. Carl I. Hagens forslag vil innebære et klart brudd på dette prinsippet. Forslaget er derfor langt fra en forbedring, slik Fremskrittspartiets medlemmer anfører i sine komitemerknader. Riksrett har aldri vært anvendt mot en stortingsrepresentant. Ansvarlighetsloven § 12 setter straff for den representant som «ikke retter sig efter Stortingets forretningsorden». Bestemmelsen har altså ikke vært benyttet, men representerer allikevel kanskje også her et rimelig «ris bak speilet», slik tilfellet har vært både i 1975 og i 1977 overfor stortingsrepresentanter, bl.a. i spørsmål om brudd på taushetsplikten. Det som er viktig, er Stortingets egen måte å kontrollere forvaltningen på. Den største prinsipielle endringen som er foretatt de senere år, er opprettingen av kontroll- og konstitusjonskomiteen. Denne komiteen skal som et av sine viktigste saksområder foreta de undersøkelser i forvaltningen som den anser nødvendig for Stortingets kontroll med forvaltningen. Formålet med slike undersøkelser er å skaffe fram opplysninger som anses nødvendige for at Stortinget kan få håndhevet det konstitusjonelle og parlamentariske ansvar Regjeringens medlemmer har overfor Stortinget. Parlamentarismen innebærer jo at Regjeringen til enhver tid er under oppsikt og kontroll av Stortinget, noe som etter hvert har skapt flere muligheter for Stortinget til å få innsyn i nær sagt alt som det vil ha greie på. Det som vil stå sentralt, og som kan forårsake politiske kriser, er, som alle vet, den såkalte opplysningsplikten for statsrådene overfor Stortinget. Denne opplysningsplikten finner vi i § 9 i lov om straff for handlinger som påtales ved riksrett. Men det er ikke riksrett det trues med i slike saker som gjelder om statsråder forsettlig har unnlatt å gi opplysninger som kunne ha hatt betydning for saken. I virkeligheten er riksretten blitt historie etter at vi fikk innført parlamentarismen. Det er derfor det parlamentariske ansvar som må være utgangspunktet for hvordan en skal organisere det strafferettslige ansvaret. Arbeiderpartiet vil ikke avvise at vi kan vurdere eventuelle andre sanksjonsmuligheter i forhold til det eksisterende riksrettssystem, som av enkelte – og kanskje sikkert med rette – ses på som en anakronisme. Uten å angi hvilke løsninger som kan være fornuftige, bør en kunne åpne for å vurdere andre løsninger og andre endringsforslag. En mulighet kan være å vurdere en egen lov om gransknings- eller undersøkelseskommisjon, slik danskene har innført. Denne kan forsterke både bestemmelsene om statsrådenes opplysningsplikt og ikke minst håndhevingen av loven i saker hvor en statsråd har fattet beslutninger som kan være skadelige for riket og stridende mot statsformen, slik det er formulert om riksrett i Grunnloven.
Det forslag til endringer i Grunnlovens bestemmelser om riksretten som er fremlagt, og som nå er til behandling, er etter min oppfatning et klart bedre alternativ og gir et klart bedre system enn det som nå gjelder i Grunnloven for riksretten. Det har vært påpekt fra komiteens flertall og saksordføreren muligens noen mangler eller negative trekk ved det fremlagte forslag, og jeg kan også innrømme at det ikke nødvendigvis er slik at det fremlagte forslag gir den perfekte løsning. Men jeg synes at når det foreligger et forslag som man skal vurdere, bør det vurderes opp imot det bestående. Selv om det fremlagte forslag kanskje ikke er det endelig perfekte, bør det være slik at flertallet eventuelt argumenterte for hvorfor det bestående system er å foretrekke i forhold til det det er fremlagt forslag om. En analyse og en gjennomgang av disse vil i hvert fall jeg hevde vil tale for forslaget. Det bestående system – som ikke har vært benyttet, så vidt jeg vet, siden 1927, var det vel – har den følge at vi i dag har en rettssituasjon hvor de med mest makt i det norske samfunn, stortingsrepresentanter, statsråder og høyesterettsdommere, og kanskje særlig statsråder, i realiteten – slik professor Eivind Smith sier det i forordet til boken «Makt uten ansvar? Om Riksretten i vår tid» – fremstår som privilegerte, fordi det omtrent ikke er på tale å gjøre ansvar gjeldende overfor statsråder som måtte begå lovbrudd, altså brudd på ansvarlighetslovens bestemmelser. Dette er kjernen i denne problematikken. Det er ikke slik, som Gunnar Skaug nevnte, at parlamentarismen har medført at riksretten er blitt historisk. Parlamentarismen medfører kun et parlamentarisk ansvar for statsråder i tillegg til det konstitusjonelle ansvar de har, og det strafferettslige ansvar de har gjennom ansvarlighetslovens bestemmelser. Det parlamentariske ansvar betyr at et stortingsflertall når som helst kan fjerne en statsråd gjennom å vedta et mistillitsforslag. Men det parlamentariske ansvar kan selvsagt ikke gjøres gjeldende overfor en statsråd som har gått av som statsråd, og det er jo slik at når det gjelder brudd på lover, så kan det hende at det går noen tid før det man mener kanskje kan være et lovbrudd, blir synliggjort, og da er det ikke mulig å ha noen straffereaksjon i form av fjerning av en statsråd fra en stilling, hvis vedkommende er gått av. For det annet vil jeg nevne at vi nå er inne i en tid hvor vi på flere områder i denne sal har vedtatt lover som medfører straffansvar for mange forskjellige yrkeskategorier i det norske samfunn. Vi har bestemmelser i aksjeloven, i regnskapsloven, i skattelover, i arbeidsmiljøloven og i en rekke lover for forskjellige yrkesgrupper innenfor f.eks. det medisinske området, som kan medføre fengselsstraff eller bøter for feil og lovbrudd som en yrkesutøver gjør gjennom sin yrkesutøvelse, altså ikke som privatperson, men gjennom sin yrkesutøvelse. På dette området har det faktisk vært en dramatisk økning i nyere tid. Vi har altså et system hvor det i praksis omtrent ikke er mulig å reise sak for strafferettslig ansvar for brudd på særlig ansvarlighetslovens bestemmelser. Det er i boken «Makt uten ansvar? Om Riksretten i vår tid» vist til dette en rekke steder. Blant annet er det pekt på en uttalelse som er symptomatisk, fra tidligere stortingspresident Jo Benkow, som i forbindelse med et spørsmål om hva som skulle skje hvis en nyvalgt stortingsrepresentant ikke uten videre ville undertegne erklæring om taushetsplikt, og så likevel bryte den, sa: «Da er det i tilfelle snakk om riksrett. Men det er et usedvanlig kronglete virkemiddel.» Med andre ord, selve formen for å reise tiltale og domstolens sammensetning er så kronglete at det ikke vil komme på tale. Det er et slags forhåndsutsagn om at man vil gå fri både fra påtale og det å kunne bli pådømt selv om det strafferettslige ansvaret skulle være relativt åpenbart. Vi har altså en situasjon hvor det er forskjell på Loke og Tor – vanlige mennesker og vanlige yrkesutøvere har offentlige instanser som har til oppgave å føre tilsyn og reise sak dersom man finner ut at det er begått straffbare handlinger. Jeg vil bare nevne en liten sak for noen år siden. En liten bedrift på Vestlandet reparerte fiskebåter, og det var om å gjøre når de kom inn og hadde behov for reparasjon, å gjøre dette meget raskt. Det ble brukt overtid – selv om det var frivillig fra de berørte – for å få fiskebåtene raskt reparert og ut igjen for å fiske, for det var noen som levde av dette. Det ble brudd på overtidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven. Arbeidstilsynet reiste sak, og vedkommende fikk bøter for ulovlig bruk av overtid til tross for at alle berørte gjorde det frivillig, hadde interesse av det, og det var bare positive virkninger for samfunnet. Vedkommende fikk straff for brudd på arbeidsmiljøloven. Hvis en statsråd bryter ansvarlighetslovens bestemmelser om opplysningsplikt ved enten forsettlig eller uforsettlig å gi Stortinget feilaktige opplysninger, la oss si i forbindelse med et investeringsprosjekt, f.eks. bygging av en flyplass eller en jernbanestrekning, og det i ettertid viser seg at Stortinget har fattet vedtak basert på disse opplysningene, kan virkningen være at man påfører det norske samfunnet en del milliarder årlig i ekstrautgifter. Det er litt mer betydningsfullt enn noen brudd på overtidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven. I en slik tenkt situasjon vil altså mange hevde at det er så kronglete med riksrett så det er ikke noe å bry seg med. La meg da nevne at i andre sammenhenger snakker man veldig mye om de preventive virkninger av lovgivningen, og Gunnar Skaug snakket om «ris bak speilet», men da må riset fra tid til annen brukes hvis man skal ha noen respekt for eksistensen av det. Det føres en del saker for de ordinære domstoler for brudd på norske lover begått gjennom utøvelse av forskjellige yrker, for nettopp å demonstrere at brudd på lovgivningen vil kunne medføre strafferettslig ansvar. Det er min påstand at slik riksretten i dag er organisert, er etter hvert riset bak speilet i realiteten fjernet, fordi det er så kronglete å komme frem til sak, og man sier at vedkommende har gått av. Jeg har lyst til å spørre: Hvorfor skal det være slik at tap av stilling for en statsråd, eller for den saks skyld også høyesterettsdommere og stortingsrepresentanter, i enhver sammenheng skal være straff nok, mens for andre yrkeskategorier er det ikke nok at man bare mister jobben, man skal også måtte betale en bot eller sone en fengselsstraff for alvorlige lovbrudd? Her er det forskjell på Loke og Tor i virkelighetens verden. Det synes jeg vi ikke lenger bør leve med, særlig etter hvert som det stadig dukker opp påstander i media om mulige brudd på opplysningsplikten. Vi bør ikke akseptere det. Det er også stadig flere politikere som setter spørsmålstegn ved om ansvarlighetsloven blir fulgt i alle saker, og om statsråder tar den så alvorlig som de bør og burde ta den. Jeg kan nevne noe som ikke har med dette å gjøre, og det er at det samme gjelder kanskje også offentlig forvaltning. Det hender fra tid til annen at man hører politikere fra andre partier gi uttrykk for en slags mistanke om at det har bredd seg en holdning i forvaltningen om at skal man få et investeringsprosjekt vedtatt, er det greit å foreta vurderinger om at det er veldig billig, for når tunnelen er halvferdig, må man liksom, selv om den blir dobbelt så dyr som først planlagt, likevel bygge den ferdig fordi man allerede har bygd den halvferdig. Det er ikke så veldig mange eksempler på at store offentlige investeringsprosjekter ligger 10-20 pst. under det som var fremført som kostanden, mens det er relativt ofte at det er overskridelser på både 10, 20, 30, 40 og 50 pst. Rikshospitalet er et eksempel som vi nå i visse sammenhenger sliter med, og vi hadde overskridelser på Hardangerbrua, så det er tegn som tyder på at man undervurderer kostnader og problemer og prosjekters omfang for å få dem i gang. Det bør ikke være noe som Stortinget stilltiende aksepterer. Skal man sørge for at det heller blir overbudsjettert enn underbudsjettert, burde det nettopp være systemer som medfører konsekvenser for dem som står ansvarlig for underbudsjetteringen. Det er ett av prinsippene bak dette lovforslaget. Hva betyr så det? For det første har vi i dag problemet med det å reise en sak for riksrett. Systemet er ifølge § 14 a i forretningsordenen at dersom Odelstinget seriøst vil vurdere å gjøre strafferettslig, konstitusjonelt ansvar gjeldende overfor en statsråd som har gått av – altså ikke parlamentarisk ansvar overfor en sittende statsråd – skal Odelstingets medlemmer i valgkomiteen oppnevne en protokollkomite som skal gå gjennom saken. Det er altså to steg, ikke som i ordinære straffesaker, hvor det er påtalemyndigheten – eventuelt kan noen foreta en anmeldelse – som etterforsker saken. Det er en profesjonell etat som vet hva den skal lete etter, som vet hvilket materiale som er nødvendig for bevisføring. Det er det vi ser i alle store saker. Påtalemyndigheten kan stille spørsmål, kan foreta avhør og kan gå inn i sakens dokumenter, osv. Før man kommer til det stadiet, hvis det skal reises sak for brudd på ansvarlighetsloven, må man først ha det positive vedtaket om å oppnevne en slags påtalemyndighet – en protokollkomite. Da er det amatører, som ikke har noe profesjonelt apparat tilgjengelig for å vurdere om det skal reises sak, som skal ta den reelle avgjørelsen. Det er slett saksbehandling på forberedelsesstadiet, fordi arbeidet utføres kun av Stortingets komiteer. Jeg håper ikke noen av mine kolleger tar det fornærmende opp når jeg sier at det ikke er så mange i Stortinget som er profesjonelle i påtalemyndighetsarbeid, og som har erfaring, kompetanse og kunnskap til å vurdere om et materiale er holdbart nok til å holde for en dømmende kjennelse i en rett. Allikevel er det Stortinget som skal foreta de vurderingene. Men det er først en protokollkomite, oppnevnt selvsagt etter en stor debatt med mye mediedekning, som kan engasjere et sekretariat av profesjonelle etterforskere med nødvendig kompetanse. Allerede påtalemessig er det derfor en beskyttelse av dem som kun kan straffes gjennom riksretten. Flertallet hevder at Riksadvokaten, som man altså ved lov kan si ikke er under instruksjonsmyndighet av Regjeringen, kan mistenkes for å skulle ha politiske anliggender i utøvelse av sitt embete. Det må i tilfelle være en enorm mistillit til Riksadvokaten, som denne forsamlingens flertall ikke hadde noen betenkelighet med da vi for et par år siden hadde en sak hvor det i realiteten var aktuelt å vurdere det. Men at det med partipolitisk hensyntagen hos påtalemyndigheten skulle være et problem, når alternativet er at det er Odelstinget, som utelukkende er et partipolitisk sammensatt organ, som i dag er påtalemyndighet, skulle jo nettopp peke på at det nåværende systemet er langt verre hvis man er engstelig for at påtalemyndigheten skal ta partipolitiske hensyn. Det er jo nettopp det man i dag har mistanke om, at påtalemyndigheten eller Odelstinget utelukkende tar partipolitiske hensyn og ikke går inn i saken. Mitt forslag, som går på at det er den ordinære påtalemyndighet som skal føre saken, er i realiteten kun en beskyttelse av dem som eventuelt har gjort et lovbrudd. Det skulle tale for mitt forslag, fordi det forslaget som flertallet i realiteten går inn for, går jo ut på å bevare det bestående. Hele argumentasjonen fra flertallet går jo nettopp ut på å gjøre endringer i det bestående systemet. Det at påtalemyndigheten, som er profesjonell, er den som vurderer en sak, burde være bedre med hensyn til likebehandling ved lovbrudd begått av statsråder, høyesterettsdommere og stortingsrepresentanter, i forhold til andre yrkeskategorier. Når det så gjelder det å reise saken for domstolene, har det vært hevdet at det at en høyesterettsdommer kan få en dom i andre underliggende domstoler, skulle tale imot forslaget. Når det gjelder det rettssikkerhetsmessige generelt, har det jo blitt mer og mer normalt i Europa at alle skal ha rett til en toinstansbehandling, mens riksretten altså er en éninstansbehandling uten adgang til anke. Den gjelder også høyesterettsdommere. I riksretten sitter det kolleger av høyesterettsdommeren. Og det er ikke noe problem med habilitet hvis det blir reist sak mot en høyesterettsdommer. For eksempel kan vedkommende teoretisk ha vært med på å avsi en dom på grunnlag av bestikkelser. En slik sak vil like gjerne kunne reises for de ordinære domstoler, for vedkommende ville jo, hvis saken ble anket opp til høyesterett, være inhabil. Man har flere saker hvor høyesterettsdommere har vært inhabile. Det er ikke slik at underliggende domstoler er under instruksjonsmyndighet av høyesterett, som det synes å ligge i flertallets bemerkning. De er overhodet ikke undergitt noen instruksjonsmyndighet annet enn gjennom høyesteretts domsavsigelser, og de er helt åpne. Det er ikke slik som det nesten antydes, at en høyesterettsdommer kan ringe til eller ta en kaffekopp med en lagdommer og hviske ham eller henne i øret hvordan en dom bør være. Nei, det er en etterprøvende kontroll, og selvsagt langt bedre eller i hvert fall like god som dagens situasjon, så det argumentet er heller ikke holdbart. Så til opplysningsplikten: Opplysningsplikten er helt sentral i norsk, politisk maktfordeling i dag. Men opplysningsplikten har altså kun relevans, i forhold til det flertallet hevder, når det gjelder virkning for en statsråd som sitter, fordi man i realiteten ikke vil at noe skal skje etter at vedkommende har gått av når det gjelder det parlamentariske ansvaret. Selvsagt er det positivt når det antydes både fra Gunnar Skaug og fra saksordfører at man kanskje kan være villig til å se på dagens system med riksrett. Jeg synes imidlertid det var leit at ingen av dem ville forholde seg til hovedproblematikken – om at det bestående riksrettssystemet fremstår som et privilegium for dem som har mest makt i samfunnet, der mulighetene for store konsekvenser av mulige lovbrudd er meget, meget store. Det i seg selv burde ha medført en langt raskere forbedring av det nåværende system enn det flertallet antydningsvis nevner, at det kan komme på tale å se noe mer på riksrettssystemet. Jeg hadde håpet at man kunne ha vært langt mer konkret. Selvsagt vil Fremskrittspartiet bidra til å sette søkelyset på og få gjort noe med systemet – eventuelt om noen år. Men vi synes faktisk at dette er en sak som haster, og som professor Eivind Smith skriver i den nevnte boken: «Dette er en situasjon som vi etter mitt skjønn ikke kan – eller i alle fall ikke burde kunne – leve med.» Jeg konstaterer med en viss tristhet at flertallet er innstilt på å leve med dette videre, på tross av at man nå har muligheten til å gjøre en forbedring i det bestående systemet, som man kunne få erfaring med. Jeg kan ikke se at noen av flertallets anmerkninger eller negative argumenter egentlig har noen særlig relevans, i den forstand at de ikke går inn på hvorfor det bestående system ser ut til å være et ikke-system. Jeg har også lyst til å nevne at i Europa har mange land sett på sitt system når det gjelder strafferettslig ansvar for straffbare handlinger begått av ledende politikere. Det har vært reist sak i Danmark og i Frankrike, og det er forskjellige systemer. Såpass kan vi vel si at avhandlingen til Bjørn O. Berg i den nevnte bok viser at det ikke er ett perfekt system, men at det er muligheter til å gjøre ting, og at det er forskjellige løsninger. De fleste rommer i hvert fall at det er den profesjonelle påtalemyndighet som reiser sak, at man har en saksforberedelse, og at noen føler et ansvar for å vurdere og behandle mulige påståtte lovbrudd fra de høyeste i landet. I Norge, i motsetning til i de øvrige land, er det bare tilbakeholdenhet fra flertallets side når det gjelder å se i øynene at også statsråder, stortingsrepresentanter og høyesterettsdommere kan begå lovbrudd, og at det bør være et effektivt, profesjonelt system som behandler slike saker. Forskjellen på Loke og Tor hører etter vår oppfatning ikke lenger hjemme i det norske samfunn, og jeg tillater meg derfor å ta opp forslaget – som er inntatt på side 5 i innstillingen – om å bifalle forslaget. Min hovedbegrunnelse er at det i seg selv konstituerer et langt bedre, reelt sett, alternativ enn det bestående riksrettssystem, som Arbeiderpartiets Gunnar Skaug sa rett ut nå er historie. Da må jeg tolke ham dithen at han mener at det ikke under noen omstendighet skal kunne benyttes, f.eks. i noen av de foreliggende saker som er til behandling i Stortinget. Det synes jeg er meget, meget kjedelig. Det må være saken i seg selv som avgjør om det bør gjøres noe med den – og det alene, og ikke noen forhåndsbestemmelse om at mulig sak ikke skal reises. Det er i strid med den praksis vi har på alle andre samfunnsområder hvor vi har lovgivning som medfører straffansvar for lovbrudd begått f.eks. i en yrkesutøvelse.
Hr. Hagen har tatt opp det forslag han selv refererte til.
For Høyres vedkommende er terskelen generelt høy for endringer i Grunnloven. Det ligger i bunnen av Høyres tilnærming til Grunnloven i enhver sammenheng, og kanskje særlig når det gjelder riksrettsspørsmålet. Når det gjelder de foreslåtte endringene av Grunnloven §§ 20, 30 og 86 om riksrett, er jeg av den oppfatning at disse forslagene ikke ivaretar to svært viktige hensyn som Høyre setter høyt. Det handler nemlig om selve maktfordelingsprinsippet slik det er balansert i vår forfatning, og det handler om at riksrett både er et juridisk og et politisk anliggende. Det siste – et politisk anliggende – knytter seg jo særlig til Stortinget og Regjeringen, slik det redegjøres for i flertallsmerknaden. Når det gjelder Høyesterett, viser jeg også til flertallets begrunnelse og de prinsipielle betenkeligheter som kan reises ved at en underliggende domstol skal dømme landets høyeste domstol. For øvrig viser jeg til den redegjørelse som saksordfører Holten gav på vegne av flertallet, hvor også Høyre med. Riksrett har vært reist kun åtte ganger siden 1814. Det bekrefter at behovet for denne type rettergang er heller begrenset, og det forteller også at det ikke skal reises riksrett i utide. At riksrett også har en omstendelig forberedelse og gjennomføring av rettergangen, er slik som det etter Høyres oppfatning skal være. Vi bør ikke følge Storbritannias eksempel. Landet har avskaffet riksrettsordningen fordi den ikke ble brukt. Men i forhold til Hagens forslag er britenes praksis med at den ordinære påtalemyndigheten og de ordinære domstolene tar seg av riksrettssaker, for så vidt interessant, men Hagens forslag er jo å velge en løsning med en blanding av Grunnlovens bestemmelser om riksrett, slik vi har det i dag, men etter forslaget bare som siste instans, og det ordinære domstolssystemet med den normale påtalemyndighet som anklager ved første instans. Jeg synes det hadde vært langt mer prinsipielt å velge enten – eller, slik britene har gjort, enn både – og, slik jeg oppfatter representanten Hagens forslag å være. I Høyre har vi holdt fast på dagens ordning, og går derfor inn for å avvise forslaget slik det ligger i dokumentet. Så sier også representanten Hagen selv at hans forslag ikke er perfekt. I valget mellom en riksrettsordning som vi er tilfredse med, og et forslag som forslagsstilleren selv innrømmer ikke er perfekt, velger Høyre det prøvde og velkjente, som vi vet fungerer. For øvrig viser jeg til flertallsmerknaden om at forslaget fra representanten Hagen kan føre til misbruk av et så sterkt virkemiddel som riksrett er ment å være. Det i seg selv er et argument for varsomhet fra Stortingets side når det gjelder å endre Grunnloven, og jeg er tilfreds med at flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke bifaller representanten Hagens forslag. Jeg anbefaler Høyres gruppe å stemme for innstillingen.
Det er i komiteen sine fleirtalsmerknader peika på at riksretten berre har hatt verknad for Regjeringa og medlemmer av Regjeringa. Riksretten har ikkje vore brukt mot medlemmer av Høgsterett eller Stortinget. Dette saman med det faktum at riksretten berre har vore reist åtte gonger etter 1814, kan absolutt tale for at ein bør vurdere endringar i dagens situasjon. Også andre argument kan tale for det same, men dersom ein skal gjere endringar, må det etter Senterpartiet sitt syn ligge føre grundige vurderingar i forkant, slik at følgjene av eventuelle endringar også er grundig vurderte. Senterpartiet deler difor saksordføraren sine synspunkt der han nemnde at dette er spørsmål som vi må kunne kome tilbake til. Senterpartiet vil ikkje avvise alle endringar i dagens system, men dette bør kome etter grundige vurderingar og utgreiingar. Når det gjeld det konkrete forslaget vi handsamar i dag, vil Senterpartiet følgje fleirtalet i komiteen og røyste imot. Eg skal ikkje bruke mykje tid på å argumentere mot det føreliggjande forslaget, men vil berre peike på eit argument som vi i Senterpartiet meiner er eit vesentleg argument mot det forslaget som er lagt fram i Dokument nr. 12:1 for 1995-96. Forslaget legg nemleg opp til at ei sak først skal handsamast i vanlege domstolar, og så i riksretten i siste instans. Då vil vi få ein situasjon der ein i underordna domstolar får ei rein juridisk vurdering, og i siste instans skal det vurderast om eventuelle politiske omsyn skal kome inn. Med eit slikt system blir det ulike vurderingar som blir lagde til grunn i dei underliggjande domstolane og i den øvste domstolen, i dette tilfellet riksretten. Dette er ei vesentleg innvending mot forslaget og har vore viktig for Senterpartiet sitt standpunkt, men vi konkluderer med at vi følgjer fleirtalet i innstillinga og vil røyste mot forslaget.
Ett av representanten Hagens argumenter var at han innså at forslaget hans ikke var perfekt, men etter hans mening var det i alle fall bedre enn det man hadde i dag. Vel kan man i prinsippet være enig om at Grunnloven som konstitusjonelt virkemiddel ikke alltid er perfekt, men vi skal være uhyre forsiktig med å endre Grunnlovens bestemmelser til det verre, for det er det jeg mener representanten Hagens forslag gjør. For det første er han gjennom sitt forslag med på å politisere påtalemyndigheten. Han åpner muligheten for at representanter eller partier som er uenige i et politisk vedtak som Stortinget fatter, under dekke av at informasjonsplikten ikke er overholdt, gjennom en anmeldelse involverer påtalemyndigheten i skjønnet om hvorvidt en politisk avgjørelse er korrekt eller ikke. Dette er en meget farlig vei, og en meget risikabel invitasjon til påtalemyndigheten hvis man skal involvere dem i den politiske diskusjonen på en slik måte at man skal invitere dem til enten å godkjenne eller å overprøve. Henlegger de saken eller ikke finner noe grunnlag for videre etterforskning, vil det jo være et «godkjenningsstempel» på den beslutningen som Stortinget har tatt. Det syns jeg er en så uheldig konsekvens av representanten Hagens forslag at det helt åpenbart vil være med på å framskaffe en dårligere konstitusjonell praksis enn den vi faktisk har i dag. Jeg ser ikke bort fra at det i framtiden vil bli reist riksrettssaker mot statsråder, stortingsrepresentanter eller høyesterettsdommere. Det avhenger av i hvilken sak det eventuelt blir vurdert. Ved vårt nye kontrollsystem i Stortinget vil det på mange måter være kontrollkomiteen som er initiativtaker til hvorvidt det skal reises riksrettssaker. Jeg har lagt merke til at det i avisene er en del stortingsrepresentanter som ganske raskt er ute på banen og roper riksrett så snart det kommer opp spørsmål om bestemte saker. Og det gjør de faktisk uten overhodet å kjenne til enkelte deler av sakene som fokuseres og settes på spissen. Det er først når man har gått gjennom sakens dokumenter, at man er i stand til å ha noen klar holdning til hvem det er som i realiteten nå er i en slik situasjon at det bør vurderes om informasjonsplikten overfor Stortinget er brutt, eller om vedkommende på en annen side faktisk med vitende og vilje har vært med på å bryte Stortingets bevilgningsreglement f.eks. Men hvem og hvilket organ som skal vurdere hvorvidt informasjonsplikten er innfridd, er på mange måter et politisk spørsmål. Altså: Det er Stortinget som tar stilling til om de har et godt nok beslutningsgrunnlag for å treffe en beslutning. Og det kan jo ikke være noen andre, for det er Stortinget som fatter beslutninger. Om det i ettertid blir kjent at det med vitende og vilje var holdt unna informasjon som gjorde at Stortinget ikke hadde alle opplysninger, er det kun Stortinget som kan vurdere om de opplysningene hadde betydning for saken. Jeg syns representanten Hagen undervurderer og harselerer over komiteens flertall når de påpeker at en uheldig konsekvens av forslaget, som flertallet går imot, «er at endringene ville innebære at en underordnet domstol ville behandle/pådømme saker om ansvar for embedshandlinger av dommere i landets øverste domstol». Vi har ikke sagt at det ikke kunne gjøres. Vi har ikke sagt at dette nødvendigvis innebærer at høyesterettsdommere i teorien, slik representanten Hagen forsøker å framsette det, har noen slags instruksjonsmyndighet som enkeltdommere overfor underordnede retter, vi har overhodet ikke beveget oss inn på det prinsippet. Når representanten Hagen sier han i og for seg er villig til i fremtiden å være med og drøfte andre resultater, syns jeg han også skulle la være å forsøke å gjøre flertallets merknader til noe annet enn det de faktisk er, særlig hvis han inviterer til samarbeid. Også jeg ser at det er åpenbare svakheter med flere ting av konstitusjonell art i Stortinget i dag. Og det er det også andre som ser. Stortingspresidenten rettet i sin tale ved Kongens middag for stortingsrepresentantene oppmerksomheten på en rekke konstitusjonelle spørsmål som det er grunn til å sette søkelyset på. Med den utviklingen vi har hatt i forvaltningen fram til i dag, er det helt åpenbart at det ikke alltid er så enkelt for Stortinget når de skal drive kontrollerende virksomhet overfor forvaltningen, kun å forholde seg til statsråden. Det er et sett av elementer som på mange måter bringer fram beslutningene, og det er mange som er med på disse prosessene, og jeg syns derfor det blir for enkelt, når man opplever at det har skjedd ting, å si: Hvis vi tar statsråden, er alt i orden. Hvis Stortinget har en slik ambisjon når man skal utvirke at den konstitusjonelle verdien av kontroll blir bedre, tror jeg en slik tilnærming til problemstillingen vil bli for dårlig. Det er ikke på den måten man oppdrar forvaltningen til å forholde seg til Stortingets beslutninger. Jeg er derfor meget åpen for enten, i den kontekst som stortingspresidenten beskriver, at det er behov for i en større sammenheng å se på Stortingets konstitusjonelle stilling om hva vi selv har gjort det til, eller på et begrenset område å se på reaksjonsmulighetene som Stortinget har overfor forvaltningen, og trekke noen konklusjoner som enten kan føre til en lov som supplerer Grunnloven, eller, etter mer omfattende bearbeiding, også faktisk å se på grunnlovsforslag, hvilket jeg nødvendigvis ikke tror er behøvelig, men at man får til elementer som gjør at Stortinget kan styrke sin posisjon ved den konstitusjonelle kontrollen. Det må jo være det som er hovedsaken, ikke å være ute etter å få dømt noen, slik som jeg på mange måter oppfatter at representanten Hagen er, for på den måten å framsette noen prinsipielle holdninger. Jeg syns derfor at komiteen, i og for seg i samarbeid med Stortingets presidentskap, på bakgrunn av presidentens initiativ skal ta en diskusjon om hvordan vi skal tilnærme oss disse problemstillingene, slik at vi i hvert fall ikke neste gang vi skal behandle grunnlovsforslaget, får en diskusjon om hva er best, dagens ordning eller det som foreslås, selv om alle er klar over at det som foreslås, i hvert fall ikke er godt nok. Representanten Hagen og jeg har ulike oppfatninger om hans forslag er bedre eller dårligere enn dagens ordning. Men én ting er vi i hvert fall enige om: Det er mulig å gjøre ting som kan få dagens ordning til å fungere bedre. Men det skal i hvert fall ikke være slik som representanten Hagen har foreslått.
Det blir replikkordskifte.
Komiteens leder, Jørgen Kosmo, antydet nå at det kunne være en mulighet at komiteen og eventuelt Presidentskapet drøftet mulige initiativ for å følge opp de synspunkter som stortingspresidenten offentlig har gitt uttrykk for, og også andre. Jeg vil spørre representanten Kosmo om jeg kan tolke det slik at komiteens leder akter å ta et initiativ til at det blir holdt et møte for å drøfte den videre situasjon – ikke at det plutselig har gått to år, og så har alle glemt hva Kosmo sa, men at han i løpet av nær fremtid vil ta et initiativ for å få et slikt drøftelsesmøte. Jeg vil gjerne få det bekreftet hvis det er slik det skal oppfattes. Så sa representanten Kosmo at hvis noen skulle anmelde en statsråd for brudd på opplysningsplikten, og den saken så ble henlagt av påtalemyndigheten, ville det være en slags godkjennelse av Stortingets vedtak. Det går jeg ut fra var en misforståelse, for det eneste påtalemyndigheten i tilfelle vil gjøre, er å avvise at det foreligger brudd på ansvarlighetsloven. Man går ikke inn på de politiske vurderinger, som var ja eller nei til vedtaket, man slår i tilfelle bare fast at påtalemyndigheten ikke anser det som å være dokumentert noen mulige brudd på opplysningsplikten. Men dette er vel nesten å sette et slags spørsmålstegn ved det generelle systemet vårt. Det er mange som kan foreta anmeldelser, men påtalemyndigheten er profesjonell til å vurdere om saksgrunnlaget er slik at det bør foretas mer etterforskning eller ikke, at det er sannsynliggjort brudd på en lov. Er representanten Kosmo enig i at i dag er det stort sett ingen som foretar en reell profesjonell vurdering av om det er begått brudd på ansvarlighetsloven, f.eks. av en statsråd, for det kommer ingen profesjonelle inn i den saksbehandlingen før i realiteten en protokollkomite er oppnevnt av valgkomiteen?
Ja, jeg skal ta initiativ overfor Presidentskapet for å få drøftet dette, for jeg ser at det er to tilnærmingsmåter til dette: Enten kan man ha en større kommisjon som ser på alle de problemstillinger som stortingspresidenten reiste i sin tale, eller man kan ha en mindre kommisjon som bare ser på spørsmålet om det konstitusjonelle aspektet ved Stortingets kontrollvirksomhet. Jeg kan bekrefte at et slikt initiativ skal bli tatt, og så får vi, som et resultat av dialogen med Stortingets presidentskap, diskutere i komiteen på hvilken måte dette skal gjøres. Jeg vil også stille spørsmål ved representanten Hagens tro på at påtalemyndigheten er så mye mer profesjonell enn Stortinget selv til å vurdere om informasjonsplikten forut for et politisk vedtak er ivaretatt. Når det gjelder profesjonalitet i å vurdere det politiske innholdet og den faktiske bakgrunnsinformasjon som foreligger før man fatter et politisk vedtak, tror jeg faktisk at Stortinget selv er mer profesjonelt til å vurdere dette enn påtalemyndigheten. Men hvis Stortinget skulle behøve hjelp og støtte til dette arbeidet, er jo nettopp en del av Stortingets kontrollvirksomhet den gjennomgående forvaltningsrevisjonen som Riksrevisjonen bedriver, og de skaffer seg etter hvert en enestående profesjonalitet i å vurdere de ulike delene. Og Riksrevisjonens rapporter blir igjen underlagt en behandling når de kommer til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Men det avgjørende er hva som skal skje etterpå, og der tror jeg faktisk at påtalemyndigheten ikke er det rette svaret.
Det ligger vel i kortene i denne saken at så fort Carl I. Hagens grunnlovsforslag om riksrett er nedstemt her i dag, vil diskusjonen fortsette. Det er ganske mange som har snakket sammen om behovet for å endre Grunnloven bl.a. på dette punktet. Og hvilken måte man går fram på etterpå, kan man være litt åpen på. Hvis jeg får ta noen kommentarer først til diskusjonen mellom Carl I. Hagen og komitelederen, må jeg si følgende: En av de første sakene jeg var borti i Stortinget da jeg ble valgt inn i 1989, var Reksten-saken. Den har vært til behandling i Stortinget mange ganger. Den saken endte med en meget sterk kritikk fra et flertall i finanskomiteen og et flertall i Stortinget mot tidligere statsråder som hadde håndtert denne saken, men som nå ikke satt i regjering og derfor ikke kunne kastes gjennom et mistillitsforslag. Det som skjedde i den sammenhengen, var at stortingsflertallet ikke var villig til å ta skrittet fullt ut. Kritikken var så sterk at etter SVs oppfatning burde neste skritt være å si at man burde undersøke om saken skulle reises for riksrett. Men stortingsflertallet selv la den gangen riksrettsinstituttet dødt, fordi man på den ene siden var interessert i å kritisere i meget sterke ordelag tidligere ministre, som ikke hadde noen mulighet til å forsvare seg i den sammenheng, men de ønsket ikke å ta skrittet fullt ut gjennom å undersøke hva slags brudd dette var på opplysningsplikten. I en sånn type sak er det faktisk ganske viktig å være klar over at den profesjonalitet som Stortinget har, er ganske viktig i forhold til å vurdere hvor stort og grovt bruddet på opplysningsplikten er. Det er jo vi som vet hvilken type opplysninger det er som kunne gjort at en stortingsgruppe hadde behandlet en sak på en annen måte, og konkludert motsatt. La oss ta en værrapport fra eller til – hva slags utslag ville det ha gjort? Her må man også inn med et visst skjønn for å få vurdert hvor alvorlig en eventuell tilbakeholdelse av informasjon har vært, hvis det nå skulle vise seg at dette dreide seg om å tilbakeholde informasjon, bevisst eller ubevisst. Jeg vet i hvert fall ikke om noen jurist, uansett hvor i systemet det skulle være, som kunne ha vært bedre til å vurdere på hvilken måte SVs stortingsgruppe hadde behandlet den saken, og konkludert, enn det jeg selv er. Det gjenstår å vise meg den jurist – all respekt for jurister ellers! Etter SVs oppfatning er det behov for en grundig gjennomgang av hele Grunnloven. Stortingspresidenten tok opp noen av disse problemstillingene i forbindelse med siste besøk på Slottet, og jeg syns at vi burde bruke Grunnlovens 200-årsjubileum i år 2014 til en skikkelig gjennomgang og kanskje vedtak av en ny grunnlov. Det betyr at man i den diskusjonen som nå skal foregå med Presidentskapet og partigruppene, også kommer til å ta med et forslag fra oss om at man burde sette ned en slags grunnlovskommisjon som kunne ta en skikkelig loftsrydding i Grunnloven. Det tror vi hadde vært fornuftig. Jeg tror også at en offentlige debatt om mange av disse spørsmålene hadde bevisstgjort ikke bare Stortinget, men også folk rundt, om viktige prinsipper for vårt demokrati. Det som videre kommer til å skje, er videre kontakt mellom partiene når det gjelder behovet for å endre riksrettsinstituttet, som altså etter SVs oppfatning er lagt dødt av Stortinget selv. Det samme gjorde Stortinget den gangen da bruddet på taushetsplikten i forbindelse med Berge Furre og Finn Gustavsen var oppe til behandling. Med 47 mot 44 stemmer stemte stortingsflertallet ned forslaget om at det med henblikk på riksrettssak skulle undersøkes om dette var et brudd på taushetsplikten. Det betyr ikke at det instituttet som nå fins, er perfekt. Vi ser klare behov for endringer i dette systemet, men vi er såpass grunnlovskonservative i SV at fordi om vi ser svakheter ved Grunnloven på et eller annet punkt, og det som er, ikke fungerer skikkelig, hiver vi oss ikke på et hvilket som helst forslag til endring – særlig ikke når vi tror at det kanskje er dårligere enn det som er i dag. Såpass respekt bør man ha for Grunnloven at man er helt sikker på at når man går til endringer, er det endringer som tåler å stå noen år, og som ikke neste storting igjen må rydde opp i.
Jeg vil innledningsvis vise til saksordførerens innlegg og merknadene fra flertallet i komiteen. På vegne av Venstre vil jeg slutte meg til flertallet, i alle fall så langt det gjelder konklusjonen, og et godt stykke på vei også når det gjelder premissene, men jeg vil i tillegg gi utrykk for noen synspunkter. Riksretten har fått sin spesielle plass i norsk historie, og det er vel mye som tyder på at Kristin Halvorsen kan ha rett i sin påpeking av at mye taler for at den også er blitt plassert der. Nå skal man alltid være litt forsiktig med å si at noe aldri vil kunne bli tatt i bruk, så i og for seg skal man holde levende i alle fall den teoretiske muligheten av at riksrett fortsatt vil kunne komme til å bli brukt. Men det er helt klart at slik riksretten er organisert, og slik den har vært anvendt til nå, er den på mange måter en lite anvendelig institusjon, og som sagt, er det mest nærliggende å tro at den tilhører historien. Det ansvar som man da i praksis vil kunne gjøre gjeldende, er i første rekke det parlamentariske ansvar, som har vært nevnt, og det vil være å uttrykke kritikk i Stortinget i forhold til handlinger som har vært utøvd. Og jeg synes nok det i denne sammenheng er grunn til å understreke at det å uttrykke kritikk i Stortinget, i alle fall i mer formaliserte former, faktisk er en ansvarsform innenfor det parlamentariske systemet. For enkeltstatsråder, som er sittende statsråder, vil man nok også kunne få en viss reaksjon i form av at en statsråd går av uten at det har med forholdet til Stortinget å gjøre. Vi har eksempler på at statsråder har gått av på grunn av kritikkverdige forhold, nærmest i kraft av statsministerens avgjørelse om avgang. Og endelig har man reaksjon i form av mistillitsforslag og eventuelt mistillitsvedtak i Stortinget. Det som er det karakteristiske for det parlamentariske ansvar, er at det vil kunne anvendes i forhold til Regjeringen og enkeltstatsråder, men det vil ikke kunne anvendes i forhold til stortingsrepresentanter, høyesterettsdommere og – kanskje det på mange måter viktigste – avgåtte statsråder. Det er derfor absolutt grunn til å gå inn i de spørsmål Carl I. Hagens forslag reiser, og slik sett er det grunn til å gi Carl I. Hagen en honnør for at disse spørsmålene er blitt tatt opp, slik at man kanskje får problemstillinger knyttet til riksretten, altså problemstillinger knyttet til ansvar, satt på den politiske dagsordenen. Derfor vil jeg gi uttrykk for en tilslutning til det representanten Jørgen Kosmo gav uttrykk for i sitt innlegg, og som ble fulgt opp av Kristin Halvorsen, og som man for så vidt også har vært inne på i en del av de andre innleggene, nemlig at det fra Stortingets side kan være all grunn til å gå inn i disse spørsmålene på en skikkelig måte med tanke på endringer. Når det gjelder spørsmålet om stemmegivning i forhold til de forslag som vi i dag konkret har til behandling, vil jeg gi uttrykk for at Venstre for sin del ikke vil oppfatte den begrunnelse som Carl I. Hagen gav for sin egen stemmegivning, som tilstrekkelig for å stemme for forslaget. Nå vil ikke Venstre gi uttrykk for den samme grunnlovskonservatisme som på mange måter Kristin Halvorsen og Svein Ludvigsen har gitt uttrykk for, vi vil nok ha en større vilje til å endre Grunnloven enn det de gav uttrykk for. Men akkurat i forhold til en slik problemstilling som riksretten representerer, hvor det er spørsmål om en av de institusjonelle ordningene i Grunnloven, ville det ikke være tilstrekkelig at forslaget var litt bedre enn dagens ordning, hvis man samtidig måtte erkjenne at det allikevel var nødvendig å gå grundigere inn i det for å finne ordninger som var bedre. Men jeg vil gjerne legge til at min oppfatning er at det er en for vennlig oppfatning av de foreliggende forslag at de vil føre til en litt bedre ordning. Det er faktisk min vurdering at de forslag som foreligger til behandling her i dag, har så klare svakheter at det for min del er nærliggende å oppfatte dem som å ville gi en mindre god ordning enn den lite gode ordningen som vi allerede har. Jeg vil bare påpeke det som kanskje er det viktigste, nettopp en for liten problematisering av forholdet mellom riksadvokat og den øverste påtalemyndighet, Kongen i statsråd – en manglende problematisering av det forhold at de ordinære førsteinstansdomstolene skulle dømme i spørsmål som gjelder medlemmer i de øverste statsorganene. Det er ikke løsninger som vil være tilfredsstillende. Hvis man skal gå inn i disse spørsmålene mer grundig, er det ikke grunn til nå å gi så mange anvisninger på de løsninger som vil komme. Men jeg føler meg temmelig trygg på at skal man lage reformer i riksretten og den institusjonen som riksretten representerer, vil det måtte være i form av ordninger som vil være særskilte i forhold til de ordinære ordningene vi har for alminnelig behandling av straffesaker.
La meg først få gi en korreksjon til en navneforveksling som ved en inkurie er kommet inn i innstillingen på side 3. Der står det «Hardangerbroen». Jeg brukte det samme uttrykket i mitt innlegg. Det skal være Nordhordlandsbroen, det er det korrekte. Der har det sneket seg inn en sammenblanding av navn, så det bør korrigeres. Så har jeg lyst til å si at jeg ikke er tilfreds med resultatet av behandlingen av dette grunnlovsforslaget, men jeg er i hvert fall litt beroliget ved det som komiteleder og andre har sagt, at de har forsikret Stortinget om at det vil bli satt i verk eller tatt initiativ til en drøftelse av problemstillingene med sikte på – jeg må tolke det dit hen – at noen vil få i oppdrag å utrede/vurdere mulige endringer i det bestående systemet, så saken er i hvert fall kommet ordentlig på dagsordenen. Så har jeg lyst til å si at i alle mine år her har det fra tid til annen dukket opp politiske saker hvor det nettopp er spørsmål om hvorvidt opplysningsplikten er overholdt. Det får vi spørsmål om fra journalister, mediefolk og andre i saker hvor en statsråd har gått av. Og da har jeg av og til sagt at vel, det må i tilfelle være et spørsmål om hvorvidt man må konstatere at – eller vurdere om – det har foregått brudd på ansvarlighetsloven, hvor opplysningsplikten er hjemlet. Da ser ofte journalisten ut som et stort spørsmålstegn og sier øyeblikkelig: Å, mener du da at det kan bli riksrett? Litt av mitt engasjement er å prøve å alminneliggjøre en lovbestemmelse. Brudd på ansvarlighetsloven blir liksom noe kolossalt på grunn av navnet og sammensetningen av domstolen. Ikke i noen annen sammenheng i samfunnet har vi den type ting. Hvis det er snakk om at noen har brutt en lov, så skal noen vurdere om det skal reises sak for domstolene. Her går man i spinn med en gang det er snakk om at det er et mulig lovbrudd, på grunn av navnet og sammensetningen av domstolen. Det ødelegger nettopp samfunnsdebatten omkring hvorvidt det i realiteten er begått et lovbrudd. Det er jo det som er hovedsaken. Er det begått et lovbrudd, bør da vel ikke sammensetningen av og navnet på domstolen være det som medfører at man eventuelt ikke skal gjøre ansvar gjeldende. Men det er det det er i praksis. Jeg synes det er litt leit at ingen har berørt denne forskjellen på Loke og Tor som det er i virkelighetens verden. Og som også Kristin Halvorsen sa, riksretten, som den nå er, er en historisk sak, og den er nullet ut av Stortinget. Det betyr at vi bare skal erkjenne at uansett graverende brudd på norsk lov, her ansvarlighetsloven, som egentlig etter loven kan medføre både straff og bøter, er det ikke snakk om å reise noen sak fordi selve navnet på domstolen og sammensetningen av den og det å reise saksprosessen er så vanskelig. Og det er dette jeg synes er det viktigste: at vi i dag har et system hvor de som sitter høyest i det norske samfunn, har et privilegium, de slipper straff uansett om de har begått straffbare handlinger som har påført det norske samfunn milliarder av årlige utgifter. Det er liksom ikke noe å bry seg med. Men det samme flertallet kaster seg over yrkeskategorier av alle slag, og særlig de små i samfunnet, og forfølger dem med både tilsyn, påtaler, straff og bøter og greier. Det er det som er denne sakens kjerne, det er det ingen av de øvrige talerne som egentlig har berørt. Jeg er glad for at Kristin Halvorsen satte søkelyset på et poeng som jeg ikke har sett godt nok, og det er retten til den det gjelder. I vanlig lovgivning er det slik at en som er siktet – så vidt jeg vet, nå er jeg ikke jurist – og eventuelt veldig nær en rettssak, som man så å si av bekvemmelighetsgrunner lar være å reise, kan begjære seg tiltalt for via en domstolsbehandling å få en dom på at vedkommende er uskyldig anklaget. Man har en mulighet til å framprovosere en domstolsbehandling nettopp for å bevise sin uskyld. Det har man ikke når det gjelder riksretten i virkelighetens verden. Man har det heller ikke i lovgivningen. Stortinget kan altså med bred penn si at den og den tidligere statsråd har forbrutt seg mot opplysningsplikten. Vedkommende er av en helt annen oppfatning, men kan ikke begjære saken inn for en domstol for å bevise at han er uskyldig. Vedkommende har altså av praktiske årsaker færre rettigheter på dette området til å få bevist sin uskyld enn vanlige folk som blir siktet og får frafalt en siktelse. Det er også en svakhet ved det bestående system. Så sa Kristin Halvorsen at det kun er Stortinget, for så vidt de forskjellige stortingsgrupper, som kan vurdere om tilleggsopplysninger eller mer korrekte opplysninger ville ha medført et annet standpunkt fra gruppen, f.eks. en værrapport. Det er jeg langt på vei enig i. Konsekvensen av feilen er det nok først og fremst Stortinget som kan vurdere. Men lovbestemmelsen har flere ledd. I § 9 heter det: «Undlater noget medlem av Statsrådet under behandlingen av en sak forsettlig å gi oplysninger som han forstår eller burde forstå kan ha betydning for saken, …» Her er det en del skjønnsmessig i vurderingen. Nå vil jeg hevde at påtalemyndigheten også har en del kompetanse for å vurdere det. Om denne mangelen eller feilen er slik at den ville ha medført endringer, kan ikke påtalemyndigheten avgjøre. Det er det kun Stortinget som kan vurdere, selv om vi også kan det dårlig i ettertid, for det er veldig vanskelig for Stortinget i dag å vite hva de forskjellige stortingsgrupper, også ens egen stortingsgruppe, ville ha ment for en god del år siden. Det gjelder f.eks. dette med Gardermoen Lufthavn og en værrapport, fordi situasjonen er helt annerledes i dag enn den var den gangen. Men det står videre: «… eller gir han forsettlig uriktige oplysninger, straffes han med bøter eller med hefte eller fengsel inntil 5 år.» Altså: «gir han forsettlig uriktige oplysninger» – det har ikke noen bevisbyrde om at det skal være en konsekvens av de uriktige opplysningene. Det er straffbart å gi Stortinget uriktige opplysninger i seg selv. Og det behøver man ikke være stortingsrepresentant for å vurdere, det kan også en påtalemyndighet og en helt ordinær domstol vurdere. Å gi uriktige opplysninger er f.eks. å si at et eller annet bedriftsøkonomisk prosjekt er lønnsomt, når det er åpenbart at det er en uriktig opplysning. Jeg ville bare nevne, til det Kristin Halvorsen sa, at det er to ledd i denne paragrafen. Det forsettlig å gi uriktige opplysninger til Stortinget, altså med viten og vilje, er i seg selv straffbart, og det behøver man ikke være stortingsrepresentant for å kunne sjekke og kontrollere. Ellers vil jeg fastholde at hovedgrunnen vår er at vi ikke lenger vil akseptere forskjellsbehandling av Loke og Tor. Det er slått fast gjennom denne debatten at mange av de øvrige ser det slik at riksretten er skrinlagt, det vil ikke komme på tale å benytte den uansett situasjon. Og det betyr i realiteten et virkelig stort behov for Stortinget å komme med noe i stedet. For den meldingen stortingsflertallet sender til de nåværende og fremtidige regjeringsmedlemmer, er at uansett feil de måtte begå, uansett om de ljuger, jukser, trikser, mikser og fører Stortinget bak lyset, så skjer det ingenting allikevel. Den beskjeden kan i hvert fall ikke Stortinget leve med – eller, som Eivind Smith sa, man bør ikke kunne leve med å gi en slik beskjed til de mennesker som har en enorm makt i det norske samfunn, bl.a. statsråder.
Jeg har bare lyst til å si én ting i forbindelse med dette med forskjell på Tor og Loke. For en statsråd eller for en med nær tilknytning til embetsverket i departementet kan kritikk i Stortinget være ganske sviende og ganske betydningsfull. En skal ikke undervurdere verdien av den sett i et reaksjonsperspektiv. Den kan på mange måter være vel så sviende og ha vel så store konsekvenser for fremtidig yrkesutøvelse som en bot har for en som forsettlig gir feil opplysninger til børsen, som får bot fordi han har gjort seg skyldig i brudd på børsloven. Den fremstillingen som representanten Hagen gir, der han undervurderer verdien av konstitusjonell kritikk fra Stortinget, både i nåtid og i ettertid, vil derfor ikke jeg være med på. Den kritikken er ganske alvorlig. Beslutninger og merknader fra det organ i dette land som er gitt mest makt gjennom konstitusjonen og gjennom utviklingen av parlamentarisk praksis, er betydningsfull uansett, og kan slå ganske hardt. Det andre er – jeg tror jeg må tillate meg å si det – at det kan virke som om representanten Hagen gjennom sin måte å ordlegge seg på, på mange måter karakteriserer alle norske regjeringer, inkludert statsråder, som en slags halvkriminelle. Det er et helt annet inntrykk enn det jeg har. Jeg tror alle sammen, uten unntak, bestreber seg til det ytterste for å gi Stortinget de argumenter som er nødvendige for at Stortinget skal treffe riktige beslutninger. Den eneste måten å få Stortinget til å gjøre som en vil på, er egentlig å gi Stortinget så bredt beslutningsgrunnlag som mulig. Det er en konsekvens av det åpne samfunnet vi heldigvis har fått, der alt kommer for en dag. Enhver statsråd tror jeg vil være klar over at det er nytteløst å prøve å føre Stortinget bak lyset gjennom å gi uriktige opplysninger. Men det kan være at opplysninger eller informasjon ikke blir gitt, og da er det altså opp til Stortinget gjennom Stortingets egne organer å vurdere hvilket reaksjonsmønster en skal ha overfor dette. Jeg mener fortsatt at Stortinget er bedre egnet til å gjøre dette enn påtalemyndigheten, enten det har betydning for beslutningens karakter, eller det har betydning for ettertiden. Avslutningsvis: Representanten Hove gjorde meg oppmerksom på at representanten Hagen gjorde seg skyldig i en liten feil. Det er ikke anledning i dette land til å begjære seg tiltalt, men det er anledning i dette land til å begjære seg siktet. Det er i og for seg stor forskjell på dette. Selvsagt har man muligheten til å reise privat straffesak, men det er et helt annet perspektiv. Jeg følte det kanskje var nødvendig å få sagt det, slik at ikke den misforståelsen skulle bre seg som et resultat av denne debatten.
Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil bare si at jeg har ikke ment å ordlegge meg dit hen at noen skal kunne hevde at jeg har omtalt nåværende eller tidligere eller potensielle fremtidige statsråder som halvkriminelle. Jeg har bare påpekt den store forskjellen som er mellom denne yrkeskategorien samt stortingsrepresentanter og høyesterettsdommere, og alle andre yrkeskategorier. Det stopper altså ikke Stortinget fra å lage en lang rekke lovbestemmelser og regler som medfører straffansvar for folk i utøvelsen av sitt yrke, uten at man derved antyder at enhver lege, tannlege, sykepleier politimann eller hva det måtte være, er potensielle halvkriminelle. Det jeg har påpekt, er forskjellsbehandlingen mellom alle andre yrker og de tre som omfattes av ansvarlighetslovens bestemmelser, som følge av at ansvarlighetsloven er en ordinær lov bortsett fra navnet og sammensetningen av domstolen og hvem som er påtalemyndighet. Det er den forskjellen jeg har tillatt meg å påpeke ikke er heldig.
Dermed er debatten i sak nr. 1omme.[[Votering, se neste spalte.]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten har Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet satt fram følgende forslag: «Forslag 1 i Dokument nr. 12[[1995-1996]] om endring av Grunnlovens §§ 20, 30 og 86 – bifalles.» Presidenten regner med at vi kan votere på vanlig måte – altså ved voteringsanlegget. Det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet. – Ingen innvendinger er fremkommet, og slik vil det bli gått frem.
Jeg har på følelsen at dette blir en meget kort affære. Et bredt flertall i komiteen avviser et forslag til grunnlovsendring fra Peter Angelsen, Roger Gudmundseth, Lars Gunnar Lie, Hans J. Røsjorde og Jan P. Syse som dreier seg om muligheten for å delegere myndigheten til å fastsette stortingsrepresentantenes lønn til et organ uavhengig av Stortinget. Dette er et forslag som ble vurdert i forbindelse med det nye systemet for å fastsette stortingsrepresentantenes lønninger, hvor en egen kommisjon skulle fremme forslag overfor Stortinget. I den sammenhengen var det en del stortingsrepresentanter som tok til orde for at man da burde legge hele avgjørelsen til et organ utenfor Stortinget. Dette forslaget ble så fremmet, men har ikke flertall i komiteen bak seg i dag, rett og slett fordi vi mener at uansett hvordan man snur og vender på det, vil Stortinget til sjuende og sist være ansvarlig for sine egne representanters lønn. Så selv om man skulle vedta en lov som delegerer dette ansvaret til et annet organ, vil det være slik at hvis dette organet f.eks. foreslår at stortingsrepresentantene skal tjene 2 mill. kr i året, kan de stortingsrepresentantene som er imot det, avvikle hele loven og ta saken tilbake til behandling. Så Stortinget kan ikke late som om man ikke til sjuende og sist har ansvaret selv. Denne situasjonen er jo mange småbedriftsledere i hver eneste dag, nemlig å bestemme egen lønn for neste år, og veldig mange kommunestyrer og fylkesting er også i den samme type situasjon, og det er ingen særlig forståelse for at Stortinget skulle fri seg fra den type vanskelige avveininger. Med det vil jeg anbefale komiteens flertallsinnstilling.
Vi synes at forslaget til endring av Grunnloven fra en rekke forskjellige representanter fra ulike partier, nemlig Peter Angelsen, Roger Gudmundseth, Lars Gunnar Lie, Hans J. Røsjorde og Jan P. Syse, fortjener Stortingets bifall. Slik vi leser forslaget – om at Grunnloven § 65 annet ledd nytt annet punktum skal lyde: «Herunder kan det tillegges et andet Organ en Storthinget at bestemme Godtgjørelsens størrelse» – innebærer det i realiteten at det kun åpner for en mulighet for Stortinget til ved en senere anledning, hvis Stortinget ønsker det, å henlegge denne myndigheten til et annet organ enn Stortinget. Det åpner altså for en mulighet for Stortinget til gjennom normalt flertallsvedtak å etablere en slik ordning. Vi synes at det bør eksistere en slik mulighet for Stortinget hvis Stortinget ved et senere tidspunkt ønsker å gjøre det. Jeg vil få lov til å ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet, som er inntatt på side 2 i innstillingen.
Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se nedenfor.]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten har Carl I. Hagen tatt opp følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Forslag 4 i Dokument nr. 12[[1995-1996]] Om endring av Grunnlovens § 65 – bifalles.» Presidenten regner med at vi også nå kan votere på vanlig måte, altså ved hjelp av voteringsanlegg, og det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet. – Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått fram.
Forslaget om å endre Grunnloven § 71 innebærer at en representants stortingsverv opphører hvis vedkommende melder seg ut av eller blir ekskludert fra partiet. Forslaget begrunnes bl.a. med at velgere som stemmer på en partiliste, har en forventning om at representantene som blir innvalgt fra listen, følger partiets program og retter seg etter beslutninger som treffes innad i partigruppen. Forslaget bryter med prinsippet om representanters plikt til å motta og utøve vervet. Ifølge Grunnloven er den enkelte stortingsrepresentant valgt inn personlig og ikke som medlem av et parti. Representanten er ikke rettslig bundet av direktiver og instruksjoner fra partigruppen eller partiets ledelse, selv om slike direktiver oftest vil bli fulgt i praksis. Den situasjon at lojalitet overfor distriktet kan medføre illojalitet overfor partiet – og motsatt – tilsier at den juridiske uavhengighet som en representant har overfor velgere, parti og distrikt, kan være ønskelig å beholde. Selv om dagens valgsystem bygger på politiske partier, kan en kandidats personlighet og egenskaper ved stortingsvalg som ved andre valg være avgjørende for velgernes beslutninger om partivalg. Det er derfor ikke gitt at velgerne ønsker at en person skal slutte som stortingsrepresentant selv om vedkommende blir ekskludert fra et parti eller selv melder seg ut. Etter Grunnloven § 63 d er man fritatt fra å motta valg som stortingsrepresentant dersom man er medlem av et politisk parti og er valgt på en liste som ikke utgår fra dette partiet. Det stilles altså ikke krav om at man må være medlem av partiet for å være valgbar. Forslaget om at vervet opphører om partimedlemskapet opphører, blir derfor etter mitt syn inkonsekvent og innebærer en forskyvning av innflytelse på Stortingets sammensetning fra velgerne til partiorganene. Et stort og bredt flertall i komiteen mener det ikke er ønskelig å endre dagens system og tilrår følgende vedtak: «Forslag 6 i Dokument nr. 12[[1995-1996]] Om endring av Grunnlovens § 71 – bifalles ikke.»
Det forundrer meg en smule at representanten Hagen fremmer et så åpenbart lite gjennomtenkt forslag. Det forundrer meg ikke om han blir alene om å stemme for dette etter min mening merkverdige og lite seriøse konstitusjonelle prinsipp. Brutte valgløfter er et problem i forholdet mellom velgere og politikere, men det er jo ikke det dette forslaget dreier seg om. Jeg tror dette forslaget først og fremst må ses i lys av enkelte partiers indre problemer. Ifølge begrunnelsen for forslaget har det skapt betydelige styringsproblemer og frustrasjon blant velgerne at enkeltrepresentanter av en eller annen grunn har forlatt sitt parti. Det kan like gjerne være slik at det enkelte parti bryter valgløfter og forlater sitt partiprogram og av den grunn skaper frustrasjon blant velgere og enkelte representanter. Vil det da være riktig å grunnlovfeste at den enkelte representant må fratre Stortinget for at en annen skal tre inn og sikre at partiprogram og valgløfter fortsatt skal brytes? Det vil også skape frustrasjon blant velgerne, vil jeg tro. Jeg er overbevist om at eidsvollsmennene ville snudd seg i graven om et slikt forslag ble vedtatt i dag. Jeg må spørre: Hvor langt ned på lista kan vi risikere å komme før partilederen kan si seg fornøyd? Og hvor store komplikasjoner og hvor mye latterliggjøring av Grunnloven vil en slik prosess kunne medføre? Vi har for tiden også en delikat sak i det danske Folketinget, hvor samtlige i Fremskridtspartiet har meldt seg ut og dannet en ny folketingsgruppe, altså en kollektiv utmelding. Det betyr altså at det kanskje er partiet som skulle vært ekskludert i forhold til Folketinget – hvis en ser på en helt aktuell situasjon i det danske Folketinget som gjelder søsterpartiet til forslagsstillerens parti.
Når Inger Lise Husøy snakker om at våre forfedre på Eidsvoll ville snudd seg i graven, vil jeg stille spørsmål om de kanskje kan ha gjort det for lenge siden, for de så vel ikke for seg at det skulle dannes politiske partier, og at det skulle være de politiske partier som faktisk er hovedbasisen for de demokratiske beslutningsprosesser i Norge. Den gang var i hvert fall ikke partivesenet oppfunnet. La meg først gjøre oppmerksom på – og det har jeg gjort overfor alle som har spurt i mange år – at dette er et forslag som jeg har innlevert på egne vegne og ikke på vegne av Fremskrittspartiet. Det ble gjort kjent da det ble innlevert i forrige stortingsperiode. Jeg er fullt oppmerksom på at veldig mange nå kan ha det moro på min bekostning, og det aksepterer jeg fullt ut. Med det vi har gjennomgått, og det jeg gjennomgår fra tid til annen, er det «peanuts» om en del av representantene fra andre partier har det morsomt på min bekostning, så det er helt i orden. Men det jeg har prøvd å sette søkelyset på, er den sammenblandingen av systemer som vi har i det norske valgsystemet i dag. Saksordføreren sa at stortingsrepresentantene er «valgt inn personlig». Det er det jeg tillater meg å sette et stort spørsmålstegn ved. De aller fleste velgere tror jeg vil svare ganske annerledes, i hvert fall i veldig mange fylker. De vil vite hvilket parti de har gitt sin stemme til ved stortingsvalg, men det vil være veldig mange som ikke vet navnet selv på dem som står på de øverste plassene på den listen de selv har valgt. Jeg vil hevde at for velgerne fortoner situasjonen seg ganske annerledes. Velgerne tror jeg i større grad stemmer på de politiske partier og har i tankene det partiprogrammet og de politiske holdninger de har lært seg å kjenne gjennom mediedekningen fra Stortinget, gjennom mediedekningen fra politikken – kanskje særlig representert ved de mest kjente i hvert enkelt politiske parti. Det er fra tid til annen skremmende meningsmålinger som viser at kunnskapen om de mennesker som i dag sitter i Stortinget, er bedrøvelig dårlig. De fleste kan gi navnet på 15, 20, 30, 40 stortingsrepresentanter, og mange har avslørt at de ikke vet navnet på stortingsrepresentantene fra eget fylke. Den situasjonen som man søker å tegne, at valg til Stortinget er personlige valg, den er ikke riktig i virkelighetens verden. Og det er innført i vår grunnlov allerede. Man snakker om – som Inger Lise Husøy gjorde – at man ikke kan bryte Grunnloven. Nei, man endrer Grunnloven i tilfelle, og den er faktisk endret siden våre forfedre på Eidsvoll laget den. Det er laget et valgsystem i Norge med en særbehandling av rikspolitisk registrerte partier. Det er lovregler for hvor mange underskrifter som trengs for å danne en liste utgått fra et rikspolitisk registrert parti. Det er nok at listen til et valg er undertegnet av de tillitsvalgte for det partiet i fylket. Andre lister kan også lages. Jeg vet ikke om tallet fremdeles er 500, men jeg tror det er 500 underskrifter fra et fylke som skal til for å få godkjent en liste som ikke er utgått fra et rikspolitisk registrert parti. Så det at partiene er innført i vår lovgivning når det gjelder valg, er da vel de fleste enige om. Det å gå rundt og late som det ikke har skjedd endringer siden 1814 i forhold til at alle er personlig valgt, synes jeg i hvert fall man kan la være. Partiene er også innført i Grunnloven. Det ble, så vidt jeg erindrer, vedtatt enstemmig, uten noen særlig debatt. De ble innført ved Grunnlovens bestemmelser om utjevningsmandater, som fordeles til de politiske partier som på landsbasis ikke har fått nok distriktsrepresentanter sammenholdt med det totale valgresultatet for Norge som ett valgdistrikt. Så prinsippet om at partiene er av stor – jeg vil si avgjørende – betydning, er allerede nedfelt i Grunnloven. Så kan man si at problemstillingen er ny i Norge når det gjelder konsekvenser av endringer i det som blir forelagt velgerne. Jeg viser til noen eksempler i innstillingen. Jeg kan gjerne ta med ett til. Det var en forglemmelse at jeg ikke tok det med, så det skal jeg tilfredsstille forsamlingen med å gjøre. Jeg har nevnt noen eksempler fra tidligere historie: Inge Staldvik meldte seg ut av Arbeiderpartiet og inn i SV, Arne Kielland meldte seg ut av Arbeiderpartiet og inn i SF og fire fra Fremskrittspartiets gruppe i foregående periode meldte seg ut av partiet. Da jeg selv kom inn på Stortinget i 1974, var jeg ikke medlem av det partiet hvis liste jeg var innvalgt på. Det gjorde jeg da hva jeg kunne for å få endret, og jeg brukte åtte måneder for å få brakt partimedlemskapet i orden, i samsvar med det parti jeg var innvalgt for. Jeg kan godt ta meg selv med som et eksempel; i det øyeblikket jeg møtte på Stortinget, var jeg altså ikke medlem av det partiet. Men dette var før jeg kom på Stortinget. Vi får også reaksjoner fra velgere når det skjer slike endringer. Vi fikk en rekke reaksjoner i foregående periode med spørsmål fra vanlige velgere om hvorledes de som hadde gått ut av partiet, kunne fortsette å såkalt representere de velgerne som hadde gitt sin stemme til partiet og partiets politikk, og ikke nødvendigvis til de valgte representanter. Vi viste til Grunnloven. Jeg går ut fra at Arbeiderpartiet fikk de samme reaksjoner den gangen deres to representanter gikk over i et annet parti. Jeg tror faktisk det er slik at også rundt omkring i kommuner og fylker reagerer velgere når en representant kanskje kan endre balansen i et kommunestyre ved å forlate sitt parti og gå over til et annet. Mitt poeng er i hvert fall at dette må da også av flere ses på som en slags problemstilling. Er dette noe vi skal forholde oss til – skal vi for alle praktiske formål operere med politiske partier, men likevel når det kommer til stykket, la det være den enkelte representant som skal ha fordelen av å være personlig valgt, selv når alle vet at det ikke er derfor vedkommende er her? Jeg føler i hvert fall dette som et dilemma og en problemstilling som bør ses på. Det er mulig at istedenfor å innskjerpe det slik at man går ut av Stortinget – og tilsvarende, vil jeg si, som en konsekvens av det, også ut av andre folkevalgte organer – hvis medlemskapet i det partiet man er valgt inn for, opphører, så kan man kanskje gå den andre veien, som vel også noen har antydet i den offentlige debatt, og se mer på nettopp å få valgene mer personlige, eventuelt ved adgang til å foreta kumulering og stryking på stortingslistene. Det kan man også gjøre. Men den nåværende blanding synes jeg altså kan være problematisk. Jeg har vært i Stortinget et par perioder hvor det faktisk har vært en slik sammensetning at bare én person som skiftet fra såkalt sosialistisk til ikke-sosialistisk side eller omvendt, ville ha medført regjeringsskifte. Og da er det vel et spørsmål om det er slik at én representant, kanskje relativt anonym, innvalgt på en partiliste, skal ha den enorme makten og skal kunne bruke den i drøftelsene innad i den enkelte gruppe? Jeg kan ikke se at hele systemet egentlig har åpnet for det. Jeg vil personlig hevde at det velgerne stemmer på, er en slags treenighet. Man stemmer på et parti, basert på partiets politikk nedfelt i programmet og i praksis. Det ble nevnt at det ofte kanskje kan være partiet som bryter sine løfter, og partiet som forlater sin politikk. Det er i hvert fall, vil jeg si, størst sannsynlighet for, hvis det er én person i et parti og en stortingsgruppe som er uenig med resten, at det er resten som samsvarer med partiets program og partiets profil, og ikke den ene enkelte representant. Det er i hvert fall større sannsynlighet for at 90 pst. ikke tar feil enn at eventuelt 10 pst. gjør det. Så sannsynligheten taler for at det er den enkelte som ikke forholder seg til programmet. Denne treenigheten er altså et partis program, profil og holdninger som velgerne er kjent med gjennom praksis i det utøvende politiske virke og gjennom programmet. For det annet er det reglene for beslutningssystem. Alle partier og stortingsgrupper har et regelverk som sier at hvis partiprogrammet kan tolkes i ulike retninger, har man et system for å avgjøre det i stortingsgruppen. I hvert fall har vi det, og jeg går ut fra at andre har det. Som regel er det slik at to tredjedels flertall kan binde den siste tredjedelen til å stemme i samsvar med vedtaket til det to tredjedels flertallet. Samtidig gis det – det ble nevnt distrikt – i praksis i alle grupper stor frihet for enkeltrepresentanter til å ivareta sine distrikters interesser. I lokaliseringsspørsmål er det helt normalt at alle representanter som representerer et av distriktene i en konflikt, får lov til å støtte sitt distrikt. Det er helt normalt, så det er ikke noen problemstilling, slik jeg opplever det i hvert fall. Den tredje tingen, i tillegg til partiets politikk gjennom praksis og program og beslutningssystemet, er så representantene. Representantene er selvsagt viktige. Det ble hevdet at det kan jo være at noen stemmer på et partis liste i et fylke på grunn av den og den. Det er helt riktig, men det kan også være en rekke velgere som stemmer på det partiets liste på tross av de kandidatene som partiapparatet gjennom nominasjonsmøter har satt opp, fordi man har lojalitet, er enig i partiets politikk og vet at det kommer representanter fra en rekke andre fylker som man kanskje i realiteten stoler på kommer til å holde sine egne litt i sjakk. Det kan gå begge veier. Det er ingen som vet hva velgerne egentlig mener om disse tingene. Det er helt klart at dette grunnlovsforslaget bryter med det som hittil har vært Grunnlovens prinsipp, at det å bli valgt til Stortinget i Norge er en plikt og ikke en rettighet. Men som Inger Lise Husøy nevnte, er det allerede uthulet. Det er uthulet i den forstand at hvis man blir ført opp på et partis liste til Stortinget, kan man bare gå og melde seg inn i et annet parti, så vil man få frikjennelse fra å stå der. Det har også noe med alder å gjøre. Man kan slippe hvis man er så og så gammel. Så dette prinsippet er allerede uthulet. I praksis er det slik at ingen vil kunne bli valgt inn i Stortinget mot sin egen vilje. Det er adgang til å foreta tiltak for å slippe å stå på listen. Så den prinsippendringen er allerede gjennomført. Det er mulig at vi også skulle se på ordninger i andre land. Det ble nevnt at dersom et medlem av en stortingsgruppe melder seg ut av sitt parti og inn i et annet, kan det være i samsvar med det velgerne mener. Ja, det vil jeg ikke avvise prinsipielt. Men jeg vil nå hevde at sannsynligheten taler for at velgerne i det fylket, distriktet, i hovedsak vil være misfornøyd. I hovedsak kan man forvente at velgerne er misfornøyde, for de har stemt på denne treenigheten mer enn den ene kandidaten, som er én av dem som er innvalgt. Det er i hvert fall større sannsynlighet for det enn for det motsatte. Men da dukker det spørsmålet opp som Inger Lise Husøy i realiteten satte fingeren på, om vi også i Norge – vi har det i enkelte andre land – burde ha mulighet til å tilbakekalle dem som er innvalgt. I Amerika har man den muligheten. Man kan samle et tilstrekkelig antall underskrifter for å kreve en som er valgt inn, tilbakekalt gjennom et nytt valg. Den adgangen eksisterer ikke i Norge. Vi har hatt diskusjoner om oppløsningsrett, om større grad av personvalg ved stortingsvalgene. Kanskje man også skulle se på, hvis det er velgere, f.eks. i et distrikt, som til de grader blir misfornøyd med innsatsen til en person, om de skal kunne ha rett til å kalle vedkommende tilbake, uansett hva vedkommende måtte gjøre med sitt partimedlemskap. Hvis man ønsker å sikre velgerne mer innflytelse, og det kunne faktisk ligge i det Inger Lise Husøy sa, så er det også muligheter til å gjøre noe med det. Hvis man har den prinsipielle holdningen at politiske partier egentlig ikke bør ha noen særlig plass, på tross av at alle vet at i dag er det helt avgjørende i de aller fleste saker, så fikk man eventuelt begynne å snakke om enmannskretser igjen og om at velgerne skal ha avgjørende innflytelse på personvalg. Man kan åpne opp for det som vi prøvde, og som jeg ser det er blitt snakk om i den offentlige debatt, en mer åpen nominasjon. Det prøvde Fremskrittspartiet i 1985 – med meget dårlig resultat, men det er ofte slik at når vi gjør nye ting, virker det dårlig, og så tenker noen andre tanken ti år etterpå, og da omfavnes vedkommende som en visjonær nytenker. Da gjennomførte vi en slags nominasjonsprosess med åpne møter og debatter mellom kandidatene, såkalt primærvalg, med langt større innflytelse fra andre når det gjaldt hvem som skulle være de øverste kandidater. Det er mulig det også er noe man kan se på. Det er i hvert fall, slik jeg ser det, en del merkverdigheter innenfor dagens system. Det at hver enkelt representant eller noen få skulle ha den retten til å avgjøre regjeringsskifte gjennom å forlate et parti og gå inn i et annet, tror jeg faktisk ikke de fleste velgere hadde drømt om kunne være konsekvensen. Men jeg respekterer at dette er et meget, meget vanskelig spørsmål. Det er meget delte oppfatninger i eget parti. Det var vel representanten Husøy som sa at jeg fortjener å bli stående alene om å stemme for dette. Det har jeg i tilfelle ingen ting imot. Jeg har stått helt alene tidligere, og det har i hvert fall ikke svekket meg, slik jeg har sett det, i de sammenhengene. Jeg tror at denne problemstillingen fortjener en god del oppmerksomhet. Jeg tror jeg er helt på linje med de aller fleste – ikke alle, langt derifra. De aller fleste velgere stemmer i dag ved et stortingsvalg på et politisk parti, et politisk vedtatt program, et beslutningssystem og de kandidatene som måtte stå på listen. En del stemmer på et politisk parti utelukkende fordi de kanskje støtter en som er kandidat i et annet fylke. Jeg tillater meg å ta opp forslaget på mine vegne; det er ikke på vegne av Fremskrittspartiets gruppe.
Presidenten har merket seg at hr. Hagen har tatt opp det forslag han selv refererte til. Det blir replikkordskifte.
Dette forslaget frå Framstegspartiet botnar vel i ei utmelding av Framstegspartiets fire representantar i perioden 1993-1997. Denne saka veit vi skapte mykje uro og strid i partiet. Saksordføraren har lagt fram kvifor fleirtalsinnstillinga er blitt som den er blitt, så eg skal ikkje gå inn på det. Men fleirtalet i komiteen viser til at «ifølge Grunnloven er den enkelte stortingsrepresentant valgt inn personlig og ikke som medlem av et parti. En stortingsrepresentant er rent juridisk uavhengig av sine velgere, sitt parti og sitt distrikt, og har ikke adgang til å trekke seg fra vervet.» Det er også slik at ved eit kommuneval, fylkestingsval eller stortingsval kan gode eigenskapar som å vere omgjengeleg og ha samfunnsengasjement vere avgjerande for veljarane for kven ein vil stemme på ved eit val. Så når forslagsstillaren grunngjev forslaget sitt med at veljarane stemmer på eit parti og eit partiprogram og ikkje på enkeltpersonar, er ikkje dette riktig. Ein stemmer ofte på enkelte personar. Fleirtalet vil ikkje endre dette, og vi kan ikkje gå inn for dette forslaget.
Var det en replikk?
Det var replikk, ja – som presidenten også antydet.
Jeg beklager, president, men jeg oppfattet ikke egentlig spørsmålet i replikken. Det hørtes mer ut som et innlegg. Det var derfor jeg lurte på om jeg hadde misforstått presidentens uttalelser. Representanten Laila Kaland sier at ifølge Grunnloven er man valgt inn personlig. Ifølge andre bestemmelser i Grunnloven og den ordinære lovgivning er man valgt inn fordi folk har stemt på et partis liste. Det er faktisk det normale. Det er vel bare Anders Aune som i nyere tid er valgt inn på en annen liste enn på et politisk partis liste. Det er fordi man står der, at man er valgt inn. Jeg har også sagt helt klart at når man er valgt inn i dagens system, står man fullstendig fritt, og det er ingen rettslige regler. Det er helt klart. Det er dagens system. Hver gang noen foreslår å endre Grunnloven, er det jo fordi man vil noe annet enn det bestående. Så det at det er i strid med Grunnloven å gjøre det, kan jo ikke være noe argument for å endre Grunnloven. Så sier Laila Kaland det som også står i flertallets merknad: «Flertallet mener at ved stortingsvalg, som ved andre valg, kan en kandidats personlighet og egenskaper være avgjørende for velgernes beslutninger om partivalg.» Ja, det kan det. Men jeg vil nok påpeke at sannsynligheten ikke taler for at flertallet av dem som har stemt på et partis liste i et fylke, gjør det på grunn av kandidatene. Det er selve partiet som de aller fleste velgerundersøkelser viser at folk har stemt på. Jeg nevnte denne treenigheten. I tillegg er det selvsagt også kandidatene. Men det er også riktig som Kaland påpekte, at en av begrunnelsene for å fremme dette forslaget fra min side var det vi opplevde i foregående periode. Vi fikk en storm av henvendelser fra Fremskrittspartiets velgere om hvordan det kunne ha seg at de som hadde gått ut av vårt parti, forble sittende i Stortinget. Det var rasende velgere som ikke var tilfreds med noen forklaringer jeg påpekte om det som er grunnlovssystemet. De sa at de stemte på partiet – enkelte sa også partiets ledelse – og de ville at disse skulle gå ut. Da lovet jeg at jeg på mine personlige vegne ville fremme et forslag som ivaretok det synspunktet de fleste velgere gav uttrykk for.
Jeg kan ikke dy meg når representanten Carl I. Hagen står her og minner mest om Haakon Lie og minst om seg selv. I tillegg må det være slik at det er lenge siden han har vært ute blant velgerne sine, for han beskriver en slags høyere treenighet av partiprogrammer, personer og beslutningssystemer, og mener det er det velgerne har stemt på. Når jeg treffer dine velgere, Carl I. Hagen, har de stemt på Carl og ikke på en masse høyere treenigheter![[Munterhet i salen]] Det er jo et paradoksalt forslag, fordi hvis dette var Grunnloven i 1974, hadde Carl I. Hagen aldri kommet på Stortinget, for da var nemlig Carl I. Hagen selv medlem av et annet parti. Nå vet jeg ikke om det hadde vært et stort savn eller en stor glede. I dag hadde jeg kanskje syntes det hadde vært litt trist. Men det sier noe om hvor paradoksalt hele forslaget er. I tillegg blir det ganske paradoksalt når dette er et personlig forslag fra Carl I. Hagen, som bryter med alle mulige treenigheter i Fremskrittspartiets stortingsgruppe. Nå vet vi jo ikke hvor mange som kommer til å stemme med Carl I. Hagen til slutt, men la oss nå se, kanskje er et flertall i gruppen imot. Hvis Carl I. Hagen skulle ta sin egen tankegang om partiene på alvor, hadde dette forslaget aldri vært fremmet.
Om forslaget ville vært fremmet, kommer nok an på den toleranse og stemning som hadde vært i den foregående gruppe. Som jeg sa: Beslutningssystemene er at det er to tredels flertall som kan vedta å binde det siste mindretallet. Men de aller fleste grupper viser relativt stor grad av fleksibilitet, og det er mange ganger man også åpent synes det er greit om enkeltrepresentanter har en annen mening enn flertallet i gruppen. Slik er det også i Fremskrittspartiet. Når jeg fremmet dette forslaget, var det etter at jeg også hadde behandlet det i gruppen, hvor det ikke var allmenn tilslutning. Det var en delt gruppe, som det også var i foregående periode. Men vi har fremmet det – de som var enig i det, eller jeg har gjort det – på grunn av det løftet som ble gitt til en del velgere som henvendte seg til oss for å få satt dette problemet på dagsordenen. For øvrig: Når jeg ser bort fra politikken til vedkommende som Kristin Halvorsen sammenlignet meg med, altså det politiske innholdet, må jeg si at som en helhetsvurdering tar jeg den sammenligningen som en kompliment.
Representanten Hagen tok opp omtrent alle de temaer som debatteres for tiden når det gjelder forholdet mellom velgere og de folkevalgte. Men jeg mener at Hagen ikke for alvor kan mene at det er politisk og konstitusjonelt uproblematisk å føre inn et nytt prinsipp i Grunnloven som så klart er i strid med Grunnlovens intensjon. Det er jo derfor flertallet er imot dette. Representanten Hagen trakk også inn at enkeltpersoner kunne ha dramatisk stor innvirkning på det politiske system. Det er jo slik det fungerer i dag. Det kan være en enmannsgruppe, f.eks. i Oslo rådhus, som bestemmer hvilket byråd som skal regjere i fireårsperioden. Så jeg kan ikke helt se at sammenlikningen hans er holdbar heller. Jeg føler at Hagen trekker inn veldig mange andre institusjonelle forhold i det politiske systemet. Arbeiderpartiet har jo samme erfaringen, som Hagen viste til i sitt innlegg, uten å trekke samme konklusjon, og det er fordi grunnlovsforslaget her kun er egnet til å løse Hagens egne problemer, og ikke er av konstitusjonell art. Det er beundringsverdig at representanten Hagen legger så mye engasjement i et så dårlig forslag, men det blir altså ikke bedre av den grunn. Også forrige replikksvar bekreftet jo at dette først og fremst er til indremedisinsk bruk.
Først dette med at jeg legger så mye engasjement i det. Jeg vet ikke hva Inger Lise Husøy her sikter til, om det er det at jeg svarer på replikker, det at jeg snakker for høyt, eller hva. Det lurer jeg på. De fleste som har sett meg på Stortingets talerstol, vet at jeg stort sett viser engasjement i de aller fleste saker der jeg er oppe, og i hvert fall i alle replikkordskifter. Så hvis det også skal brukes mot meg, og jeg må snakke lavmælt og forsiktig og ydmykt: Jeg kommer ikke til å gjøre det. Så til Grunnlovens intensjon. Bruddet med Grunnlovens intensjon skulle i tilfelle ha vært da partiene ble innført i Grunnloven! Hvis det er Grunnlovens intensjon at partiene ikke skal eksistere, var det jo i tilfelle da intensjonen ble brutt – av et enstemmig storting, så vidt jeg erindrer, da det innførte utjevningsmandatsystemet. Så man kan i hvert fall ikke komme og si at mitt forslag til å endre Grunnloven i seg selv er grunnlovsstridig – det er det hun prøver å si, for Grunnloven skal ikke kunne endre intensjonen. Det synes jeg er noe drøyt. Så snakker hun om at det er mange ting som debatteres for tiden. Ja, det er riktig det. Men det kunne jo være interessant av og til å ha disse debattene i stortingssalen, slik at vi, hvis dette systemet med stortingsvalg og forholdet mellom partier og velgere og partier og representanter er et tema som diskuteres, kunne få noen synspunkter på det kanskje også i stortingssalen. Det kan da vel ikke være noe galt. Det skal bli interessant om en stund eventuelt å stille velgerne i Skedsmo kommune et aldri så lite spørsmål om hvorledes de synes situasjonen er, når man i Arbeiderpartiets ledelse der vil ekskludere en representant som har vært i Stortinget i 20 år, på grunn av vedkommendes oppførsel. Synes de da det er riktig at vedkommende fortsetter i kommunestyret og gjør hva han kan for å lage vanskeligheter for Arbeiderpartiet, som velgerne faktisk trodde de gav sin tilslutning da de brukte den listen? Det skal bli interessant å se reaksjonene blant velgerne på at vedkommende fortsetter å arbeide mot Arbeiderpartiet i Skedsmo kommunestyre. Jeg tror man skal ta innover seg at det er en del problemer her, helt uavhengig av dem vi hadde i vår gruppe i foregående periode.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I beste fall kan man kanskje karakterisere Carl I. Hagens forslag om endringer i Grunnloven § 71 som et forslag fremmet i en slags partipolitisk affekt, hvor toleranse og takhøyde har vært i en nedadgående kurve. Jeg har jo alltid oppfattet representanten Carl I. Hagen som svært kunnig i Stortingets forretningsorden, i prosedyre og i Grunnlovens ånd og intensjoner. Men dette forslaget åpner for en vilkårlighet som jeg knapt nok hadde trodd at noen folkevalgt hadde villet gå inn for. Så har da også Fremskrittspartiets andre medlem i konstitusjonskomiteen, Vidar Kleppe, funnet å ikke ville støtte partileder Hagens forslag. Hagen blir dermed, som han også har vært inne på, stående alene både som forslagsstiller og komitemedlem i innstillingen. Hvor går vi så med Hagens forslag i sin ytterste konsekvens? Kanskje representanten Kleppe har tenkt som meg – helt hypotetisk selvsagt – at dersom parlamentarisk leder i et parti i en gitt situasjon blir tilstrekkelig uenig med et par medlemmer i sin gruppe – la oss si, fortsatt rent hypotetisk selvsagt, representantene fra Østfold og Vest-Agder – kunne et flertall i den angjeldende gruppen, gjerne under sterkt press fra ledelsen, faktisk overprøve velgerne og skifte ut de folkevalgte med deres vararepresentanter. Og hvis heller ikke de nye representantene fant nåde for maktens krav om partidisiplin, så vips eksklusjon og nye folk, stadig lenger nede på lista, fra de angjeldende partiene i Østfold og Vest-Agder – igjen bare som eksempler selvsagt – som fikk prøvesitte stortingsbenken inntil lydighet var forstått. Slikt er ikke demokrati, og det er ingenlunde i tråd med grunnlovfedrenes intensjoner for Stortingets sammensetning og representantenes integritet og representativitet. Derimot åpner det for en tilfeldighet for Stortingets sammensetning basert på stortingsrepresentantenes og stortingskollegenes sympatier og antipatier. Etter Høyres mening er det heldigvis lenge mellom hver gang vi behandler et så dårlig gjennomtenkt forslag her i Stortinget, og heldigvis enda sjeldnere at vi gjør det i forbindelse med et grunnlovsforslag. Jeg kan godt forstå den irritasjon, ja frustrasjon som mange kan føle når en valgt stortingsrepresentant velger å bryte med sitt parti midt i en periode. Det er jo ikke bare forslagsstilleren som har fått en slik situasjon i fanget. Slikt er uryddig, selvsagt er det uryddig, overfor partiets medlemmer, som har vist vedkommende tillit ved å nominere vedkommende, og det er uryddig overfor velgerne. Det går selvsagt an å argumentere for at velgerne stemmer mer på parti enn på person, og at mandatet derfor på en måte tilhører partiet mer enn den enkelte innvalgte representant. Men man kan ikke, etter Høyres mening, åpne for en slik praksis hva angår hvem som besitter det valgte setet – den folkevalgte eller partiet. Det skal ikke være tvil om at den som er valgt, er valgt, og bare riksrett kan gjøre noe med det, ikke et tilfeldig stemningsleie i et parti enten det gjelder Hagens parti eller mitt eget for den saks skyld. Men jeg har ingen problemer med å se at det tross alt er lenge siden idealet om den fullstendig uavhengige representant var virkelighet i det norske politiske systemet. Likevel tror jeg fortsatt det er slik at velgerne ønsker å være representert av selvstendige mennesker og ikke bare av personer som lar seg styre av partivedtak. Jeg synes for øvrig det er nok av eksempler fra denne salen på at det har vært mulig å få gode resultater ved at representanter f.eks. fra en landsdel eller fra et fylke, og Hagen selv var inne på det, har stått sammen på tvers av partiskillene. Hvis forslagsstilleren skulle klare å få vedtaket sitt vedtatt her i dag, ville det i sin konsekvens bety at man effektivt kunne sette en stopper for alle former for individualisme og alle tilløp til selvstendig opptreden i Stortinget. Det vil dermed til enhver tid være opp til flertallet i en gruppe å kvitte seg med såkalt brysomme representanter uten noe mer formaliteter, eller å true dem til lydighet under partifolden. Dette er ikke demokrati. Selv når jeg legger godviljen til, er det vanskelig å forstå at dette forslaget er fremsatt i fullt alvor, hvilket jeg selvsagt aksepterer at det er. Enda vanskeligere er det å forstå at det er fremsatt av lederen for et parti som ofte hevder å gi større rom for selvstendighet og individualisme enn andre partier. Liv og lære viser seg i dette tilfellet ikke å henge sammen, det bør det imidlertid gjøre i forhold til Grunnloven. Jeg skal ikke si stort mer om dette, men det ville være av en viss interesse å få vite om dette forslaget som til de grader innskrenker velgernes beslutningsmyndighet, har bred støtte blant Fremskrittspartiets medlemmer og tillitsvalgte rundt om i landet, samtidig som det skal bli interessant under avstemningen å se hvor mange i Fremskrittspartiets gruppe som støtter partilederens grunnlovsforslag om å kaste dem ut av Stortinget gjennom å ekskludere dem fra partiet. Dette forslaget handler om mangel på respekt for velgerne, slik jeg ser det. Høyres gruppe vil samlet stemme for innstillingen og dermed avvise Hagens forslag.
Jeg syns kanskje det ble litt vel mye raljering her etter hvert – det har jeg ikke minst skylden for sjøl. Carl I. Hagen peker i sin begrunnelse for forslaget på et ganske tydelig misforhold i vårt politiske system, hvor velgerne har liten innflytelse med hensyn til hvilke personer som velges på vegne av partiene, der har partiene den avgjørende innflytelse. Så går Carl I. Hagen en totalt overraskende vei, for meg. Jeg ville trodd at med utgangspunkt i hans egen politiske historie – det jeg har hørt av Carl I. Hagen tidligere – så ville Carl I. Hagen vært den første som gikk motsatt vei og sa at velgerne må få større innflytelse over hvem som stiller først på partienes lister eller hvem som faktisk velges inn. Dette er veldig spennende ting, som nå er til behandling i Valglovutvalget, og jeg håper at de er dristige nok til å komme opp med en masse forslag som gjør at en kan se på hvordan politikken kan utvikle seg, for det er ikke tvil om at partiene sliter med tilliten i forhold til folk flest. SV og SF har alltid vært et moderne parti i den forstand at vi aldri har organisert mer enn 5 pst. av våre velgere som medlemmer. Og når en ser på partiene og på om alle medlemmer er aktive, vil en se at det er få personer som dominerer i debatter, kommer med forslag osv. Når det gjelder velgernes innflytelse over hva partiene holder på med, og medlemmenes innflytelse over hva partiene til syvende og sist beslutter, er ikke det det store problemet at det er for mange som deltar, men at det er altfor få. Den store utfordringen har ledet noen til å mene at partiene er i ferd med å bli fanklubber for populære partiledere. Jeg har ingen tro på at det er en vei å gå i det norske demokratiet. Vi kommer til å ha mer og mer utdannete velgere, vi kommer til å ha mer og mer opplyste velgere, vi kommer til å ha velgere som forlanger å bli hørt, som forlanger å bli tatt med på råd, som har ting å komme med, også mellom valg. Den store utfordringen for alle politiske partier da er å invitere velgere inn. Jeg tror ikke på den late sofavelgeren. Jeg tror at mange hjemmesittere er ute og flyr. Jeg tror mange hjemmesittere som ikke kommer til valgurnene i forbindelse med valg, er aktive, opplyste og politisk interesserte mennesker som ikke finner igjen sin politiske interesse i det partiene holder på med, og som dermed heller samler inn penger for Amnesty enn å gå og stemme, eller hjelper til i nærmiljøet sitt eller er engasjert på andre måter. Det er mulig jeg idylliserer litt, men jeg tror det er den store utfordringen: På hvilken måte kan man si at man tar velgerne på alvor, inviterer dem inn mellom valg og står til ansvar for det man gjør? Det som ligger av føringer i Carl I. Hagens forslag i forholdet mellom partiene og oss som er tillitsvalgte, og velgerne, er jeg meget kritisk til og ganske redd for. Jeg tror nemlig at understrekingen i Grunnloven av det personlige ansvaret hver og en av oss 165 representanter i denne salen har, er med på å gjøre det vervet til et mer alvorlig verv og et så alvorlig verv som det skal være. Det betyr jo bestandig at man ikke kan gjemme seg bak et parti, at man kan si: Ja, men det var SV som vedtok det, det var ikke meg. Ta f.eks. Kosovo-krigen, eller motsatt – Rwanda, der vi ikke gjorde noe. Det ble egentlig aldri noen stor debatt i Stortinget om det til syvende og sist, men vi kunne ha dratt det inn på en helt annen og mer aktiv måte. Det er klart at hver og en av oss 165 representanter har det ansvaret som påligger hver og en av oss i den situasjonen, nemlig for hva slags råd man gav sjøl. Det tror jeg betyr at man har en viss kvalitetssikring, og jeg syns egentlig at Carl I. Hagen i sin bok har sagt det ganske godt. Han sier: «En lærdom eller erfaring fikk jeg også i tillegg i Martin Gustavsen-saken, …» – dette er altså mens Carl I. Hagen i 1974 sitter alene på Stortinget for Reformpartiet – «… nemlig faren ved det kollektive ansvar. Hvis vi mennesker som enkeltindivider gjør noe galt, eller skal fatte en beslutning alene, er vi meget forsiktig, setter oss nøye inn i saken og gjør vårt beste for at avgjørelsen eller det vi gjør skal være riktig. Vi vet nemlig at i et slikt tilfelle er det «jeg alene som enkeltindivid som har alt ansvar for konsekvensene hvis jeg tar feil eller gjør noe dumt». Men hvis vi kan dele ansvaret med andre, så synker vårt personlige engasjement og «mitt personlige ansvar » proporsjonalt med antall å dele beslutning og ansvar med.» Dette syns jeg vel kanskje er å gå litt langt. Det er alltid en avveining mellom ens eget individuelle ansvar og en kollektiv beslutning, og hvem som trekkes med i en kollektiv beslutning, som til syvende og sist avgjør. Men jeg tror at Carl I. Hagen her har litt rett, nemlig at det bør påligge hver enkelt stortingsrepresentant et personlig ansvar som gjør at man ikke kan gjemme seg bak andre i vanskelige beslutninger. Akkurat det tror jeg velgerne er tjent med, og det tror jeg partiene er tjent med. Det er ofte en skjærsild for den enkelte representant, men det fins ikke noen vei utenom, og det er i den balansegangen den videre debatten om parti, representativitet og tillitsverv i folkevalgte organer bør gå.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må først takke Kristin Halvorsen for å ha lest opp Hagens lov, lansert i 1983. Det var kloke ord, skrevet av en ung, fremadstormende person. Kristin Halvorsen sa at vi må finne måter å engasjere velgerne på, også mellom valg, og hun snakket om den informerte, interesserte og kyndige velger, og det slutter jeg meg til som et ønske, men jeg har liten tro på at det vil bli kjennetegnet på velgerne. Det er vel tvert om tendenser til stadig mindre interesse fra velgernes side. Jeg vil spørre om Kristin Halvorsen er enig eller uenig i min analyse om at svært mange velgere – ikke de som er medlem av politiske partier og aktive, men velgere generelt – faktisk er langt mer interessert i enkeltsaker enn å velge mellom partier og partiprogrammer, velgere er opptatt av enkeltsaker. Vil ikke det naturlige svaret på hennes spørsmål da være at også SV – eller hun – burde gå inn for større bruk av folkeavstemninger i enkeltsaker, der vi nettopp kan engasjere velgerne i de saker som de er interessert i? De som ville delta aktivt i en folkeavstemningsdebatt, er jo de som er engasjert, mens de som ikke er interessert i saken, ville kanskje ikke delta. Da ville det i hvert fall være slik at man fikk den interesserte velger til å fatte avgjørelser. For bare de som er interessert i spørsmålet som var fremmet til folkeavstemning, ville engasjere seg, og kanskje bare de ville delta. Da ville saken i hvert fall bli avgjort av den type velgere som Kristin Halvorsen her kom med en hyllest til, den på det saksområdet informerte, kyndige og kunnskapsrike.
Jo, jeg tror at norsk politikk godt kan tåle noen flere folkeavstemninger. Det som er krevende med folkeavstemninger, er at det må være klare ja- og nei-svar for å få fram hva velgerne faktisk tar stilling til. Jeg tror at mange andre saker er mye mer sammensatt for oss – og for velgerne også. Noe av det som er den store utfordringen for partiene, er å åpne sine lukkede rom. La meg komme tilbake til Kosovo-debatten i SV. Vi merket at mange, da vi hadde landsmøte, så hvordan vi alle slet med den saken. Vi oppfattet at mange syntes at det faktisk var ganske interessant å slite sammen med oss gjennom alle de dilemmaene som var; hvilke argumenter det ble lagt vekt på, hvilke prinsipper som var oppe, osv. Jeg tror partiene generelt er altfor redde for å åpne opp de diskusjonene de har i forkant av beslutninger, slik at velgerne har mulighet til å være med og se hva slags vurderinger som faktisk gjøres. Mange velgere sliter med at den miks av standpunkter et parti utgjør, ikke passer den miksen de sjøl står for. Det henger for så vidt sammen med industrisamfunnets tid. Men både SF, SV og Fremskrittspartiet ble egentlig dannet senere enn de mer etablerte partiene, og har andre historiske begrunnelser enn som så. Jeg tror at vi kanskje også har et forsprang på en del andre partier i forhold til hvordan det går an å jobbe på en mer åpen og inkluderende måte, men også slik at engasjementet i enkeltsaker finner plass i det politiske beslutningssystem.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Representanten Carl I. Hagen har satt fram et grunnlovsforslag. I begrunnelsen han gir i debatten for dette forslaget, kommer han med en rekke alminnelige betraktninger som man, om enn i vekslende grad, faktisk langt på vei vil kunne være enig i, og til dels helt klart enig i. Det gjelder f.eks. at det ville være riktig å gi mulighet for større innvirkning på personvalg til Stortinget – som jeg så avgjort tror er en riktig tanke – og tilsvarende at det kan være grunn til å kunne gi større rom for folkeavstemninger enn det dagens system gir. Jeg er også enig i at det kan være utslag av dagens system som det vil kunne være grunn til å beklage. Men dersom en representant skifter parti, er det avgjort tenkelig at en del av velgerne som stemte på partiet ved siste valg, også har skiftet parti. Så det er ikke slik sett gitt at den representanten som eventuelt skifter parti, nødvendigvis er så lite representativ for velgerne at det ikke i og for seg kan være en tilsvarende velgerovergang. Jeg må også si at jeg i debatten merker meg at Carl I. Hagen er en mester i å ta til inntekt for Fremskrittspartiet en rekke synspunkter og tanker som har vært tatt opp på et tidligere tidspunkt og, når andre kanskje kommer med tilsvarende synspunkter, ta æren for å ha tenkt disse tankene først. Og i en del tilfeller kan det være riktig, men jeg må si at en del av de synspunktene som representanten Hagen i dag har gitt uttrykk for og gitt inntrykk av at Fremskrittspartiet har tenkt først, kjenner jeg godt igjen fra debattene i Venstre på siste delen av 1960-tallet. Da var man i Venstre ganske opptatt av en del spørsmål knyttet til partiene, av å sikre partifinansiering, men også av spørsmålet om økt innflytelse på personvalg og av spørsmålet om folkeavstemning. Men dette er altså de alminnelige betraktningene som brukes som en begrunnelse for forslaget. Det som vi reelt skal ta stilling til her, er å endre rettsregler ved å endre Grunnloven. Og da vil vi eventuelt få andre virkninger av et slikt vedtak enn dem som til dels er fremført som en begrunnelse for forslaget. Det som er realiteten i det forslaget som representanten Hagen setter fram, er at Hagen ønsker å styrke partidisiplinen gjennom grunnlovsendring. Det det i realiteten er snakk om, er å grunnlovfeste partidisiplin. Og det er en tanke som, så vidt jeg vet, det partiet som jeg for min del har oppfattet som å være den største eksponenten for partidisiplin, Arbeiderpartiet, aldri en gang har våget å drømme om.
Siden Senterpartiet ikke er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, tar jeg ordet bare for å bekrefte at Senterpartiet støtter flertallet i innstillingen. Representanten Ludvigsen klargjorde på en glimrende måte hvor håpløst dette forslaget etter mitt skjønn er. Likeledes pekte representanten Kristin Halvorsen på et veldig viktig element, nemlig den enkelte representants personlige ansvar, som må kombineres med partiets politikk. Partiene er jo ikke noe mål i seg selv, men viktige redskaper i det demokratiske samfunnet. Utfordringene står nok i kø for mange av partiene for at disse skal vitaliseres, men det hører etter mitt skjønn ikke med i denne debatten.
I en debatt som denne kan man selvfølgelig undertiden risikere å vikle seg inn på enkelte sidespor, men jeg fikk en assosiasjon med hensyn til representanten Harald Hoves avslutning, hvor han syntes å forbinde særlig Arbeiderpartiet med partidisiplin. Nå kan det selvfølgelig ha sitt utgangspunkt i at det partiet jeg representerer, var et parti som etter hvert fikk en stortingsgruppe, mens det som Harald Hove representerer, var en stortingsgruppe som etter hvert ble et parti. Sånn sett kan man selvfølgelig ha litt ulikt utgangspunkt for hva som vil være det avgjørende i enkelte beslutningsprosesser. Det minner meg for øvrig om at da jeg for noen år siden fikk den ære å bli valgt til leder for Arbeiderpartiets stortingsgruppe, fikk jeg et hyggelig brev fra en venn som spurte om jeg hadde tenkt å følge i fotsporene til den forrige parlamentariske leder fra Arbeiderpartiet fra det samme fylke som jeg representerer, og som, som kjent, fikk en egen form for parlamentarisme oppkalt etter seg. Men ikke engang den gang ville det falt noen i Arbeiderpartiet inn å grunnlovfeste partidisiplinen, for det skal ikke være for bekvemt å lede et parti eller en stortingsgruppe, fordi det igjen kan føre til et demokratisk tap i form av meningsbrytning, hva enten den meningsbrytningen er intern eller syns i all offentlighet. Her har vi selvfølgelig atskillige partipolitiske interesser å ivareta. Men det å ivareta disse partipolitiske interessene kan ikke settes over den mulighet en valgt stortingsrepresentant har til å opptre i samsvar med sin egen overbevisning og sin egen samvittighet. Og for meg er kanskje det aller viktigste moment i den saken noe som særlig Kristin Halvorsen drog fram, at en ikke på noen måte må innrette seg slik at den enkelte representants eget ansvar kan få bekvemmelige veier ut i et fellesskaps totale overordnethet. Det vil også antakelig være et demokratisk tap, og det vil i hvert fall være et tap for den meningsbrytning en nasjonalforsamling må og skal ha. Det er selvfølgelig riktig at partiene er den vesentlige faktor i hvordan Stortinget blir sammensatt. Det er selvfølgelig også viktig at den enkelte representant går til valg på et program. Det er også viktig at partiene så langt det er råd, søker å holde sammen i behandlingen av saker i Stortinget, og for den saks skyld i kommunestyrer, fordi velgere som stemmer på dette partiet, har en forventning om det. Men ut fra denne praktiske tilnærming og denne forventning hos velgerne til å gjøre det til et grunnlovfestet system at det skal være slik, ville etter mitt syn være et ganske alvorlig demokratisk tilbakeskritt.
Carl I. Hagen har hatt ordet en gang tidligere og får en taletid på inntil 10 minutter.
Etter å ha lyttet til herrene Ludvigsen, Hove og Thoresen, som hadde en slags tiljubling av den uavhengige enkeltrepresentant, må jeg få lov til å innrømme at jeg syns det hørtes litt hult ut. Man skulle jo tro, etter å ha hørt disse innleggene i saken, at den ordinære saksbehandling i Stortinget var at hver enkelt representant traff sin beslutning i hver enkelt sak basert på egen innsikt – at det liksom var det normale. Jeg vil da gjerne nevne at det normale er at hver enkelt partigruppedrøfter sakene – av og til bare i gruppestyret, av og til bare i fraksjonen innad i partiet, og at de øvrige medlemmer av samme gruppe slutter seg til sin fraksjon eller til gruppestyret, og at visse saker avgjøres i gruppemøte. Det er det som er det normale. Den uavhengige representant som etter en nøye vurdering og overbevisning velger å ha et annet standpunkt enn sitt parti, er jo en sjeldenhet, så jeg syns man kunne være litt tilbakeholden når det gjelder tiljublingen av dette. Det er jo ikke bare det at partieneeksisterer – hvis man leser noe som heter Stortingets forretningsorden, vil man se at den er gjennomsyret av partigruppene. Man kan godt si at det er feil, men jeg har ikke hørt at noen av dem som har uttalt seg gledesstrålende om den uavhengige enkeltrepresentant, egentlig har gjort det. Hele systemet er gjennomsyret av partiene – og jeg syns i hvert fall man kunne innrømme det. Jeg respekterer fullt ut at vi har forskjellige konklusjoner i saken, og det er gode argumenter den andre veien også, det er jeg fullt klar over. Men denne formen for tiljubling syns jeg er litt merkverdig. Det er altså ikke bare hvordan Stortinget blir sammensatt som har noe med partiene å gjøre, det er hvordan Stortinget arbeider som nasjonalforsamling. Hele systemet i dette hus er gjennomsyret av partigruppene – og det syns jeg faktisk hører hjemme her. Så er det et annet overordnet «demokratiproblem» som egentlig ikke hører med i denne debatten, men som har med partiene å gjøre. Kåre Willoch har i den senere tid snakket mye om dette – altså færre partier. Hvis man skal ha en handlekraftig nasjonalforsamling og en solid støtte til en regjering, er jo sterke partier en konsekvens for å få til slike ting. Et system hvor alle 165 representanter til enhver tid stemte som de selv ville, mente og ønsket i hver eneste sak, ville vel være det man i gamle dager kalte en «polsk riksdag», hvor det ikke var mulig å få – la oss si – en del partiledere eller parlamentariske ledere sammen og drøfte diskusjoner og kanskje fatte en slags beslutning med forbehold om sine respektive gruppers godkjennelse. Hvis alle 165 i alle sammenhenger opptrådte hver for seg, ville det være et betydelig problem. Så jeg må si at denne tiljublingen av en sånn tenkning kanskje kan være å gå litt for langt. Man må også se berettigelsen og nødvendigheten av en del regler for å finne frem til beslutninger innad i grupper, som man i normale sammenhenger forventer at hele gruppen slutter seg til med mindre det er særskilte omstendigheter, som det kan være i enkelte saker. Jeg ville bare si dette, for jeg syns denne tiljublingen av en modell hvor bare enkeltrepresentanter skulle operere, gikk litt over støvelskaftene. Jeg må også si at det var et rosenrødt bilde hr. Ludvigsen tegnet av forholdene i Høyre, når vi vet hvordan partipisken i Høyre medførte det ulykksalige vedtak om å bygge en hovedflyplass på Gardermoen!
Det blir replikkordskifte.
Carl I. Hagen har nå gitt en beskrivelse av hvordan Stortinget til vanlig arbeider – og det er en riktig beskrivelse. Han har dermed gitt en beskrivelse av hvordan Stortinget normalt sett bør arbeide, og jeg vil gi min tilslutning til at det er slik Stortinget bør arbeide. Men det er altså slik Stortinget normalt arbeider nå, med den rettsstilling den enkelte stortingsrepresentant har nå. Og når så dette systemet fungerer på denne måten, vil jeg være meget betenkt på å svekke den enkelte stortingsrepresentants rettslige mandat for sitt eget mandat. Det kan etter min oppfatning bare føre til at den enkelte representant blir stående svakere overfor majoriteter i sitt eget parti, og overfor sin egen partiledelse. Det kan selvfølgelig være på det mer praktiske plan litt vekslende behov hos ulike partier etter hvilke erfaringer man måtte ha, men det som er viktig, er at parlamentarismen og dermed også den frivillige partidisiplinen virker godt i det norske politiske system. Det skal vi være forsiktig med å endre på.
Jeg er glad for at Tom Thoresen og jeg er enige om at det nåværende system virker for de fleste sakers vedkommende på en fornuftig, ryddig, ordentlig og grei måte. Jeg har ikke sagt noe om situasjonen i inneværende periode i det hele tatt. Det er enkelte i media som har fremstilt det som om dette grunnlovsforslaget fra min side ble levert for en måned siden – «nå tar Hagen opp forslag». Jeg vil da bare minne om at forslaget ble innlevert før det siste året i foregående stortingsperiode, slik at dette er ikke noen sak som er aktualisert nå. Men den gangen var det en aktuell sak, og den gangen endret situasjonen seg. Jeg er fullt på det rene med at Tom Thoresen fant det bekvemt med det systemet vi har, for det var i hvert fall ettmistillitsforslag som ble nedstemt, men som, hvis vi hadde hatt et annet system, ville vært vedtatt. At også Tom Thoresen har hatt gleden av det bestående system, bør vel tas med i historien. Det nåværende systemet kan faktisk få betydelige konsekvenser. Det skjedde for vår gruppe i foregående periode, og for andre grupper tidligere. Jeg synes det i seg selv har vært fornuftig med en debatt. Jeg synes i hvert fall det er greit at Tom Thoresen innrømmer at det også er betydelige fordeler med at man opererer på vegne av partiene, og at det er en viss disiplin og ordnede forhold, slik at vi, når vi kommer i salen, som regel og normalt er beslutningsrepresentanter for partigrupper og ikke bare opererer på vegne av den enkelte representant.
Representanten Hagen gav uttrykk for at en del av oss, deriblant jeg, skulle ha tiljublet den enkelte, uavhengige representant. I tillegg tar han på nytt opp spørsmål knyttet til partiene spesielt og partienes funksjon mer generelt, og dette fører fram til en begrunnelse for det grunnlovsforslaget vi her har til behandling. Jeg får i alle fall stort sett gi min tilslutning til det representanten Thoresen gav uttrykk for i sin replikk, og for den mer daglige, alminnelige virksomhet i Stortinget betyr det at det er rimelig stor tilslutning til at det som oftest fungerer på en grei måte. Men det som det samtidig absolutt er grunn til å understreke, er den enkelte representants ansvar også for det arbeidssystem vi har, og for de vedtak som kommer i stand på basis av den arbeidsordning vi normalt har. Det var nettopp representanten Hagen opptatt av i den første saken vi hadde til behandling her i dag. I tilknytning til spørsmålet om riksrett var nettopp det å fremheve den enkeltes ansvar ganske sentralt. Det som da er mitt spørsmål til representanten Hagen, er: Én ting er at man kan ha synspunkter på at det kan være uheldige sider ved dagens system, eller utslag av det, som ikke uten videre alltid oppfattes som fornuftige, men er det ikke da et drøyt stykke å skulle reparere det ved å grunnlovfeste partidisiplin?
La meg minne om at utgangspunktet fra min side først og fremst har vært hensynet til velgerne. Jeg er fortsatt helt overbevist om at en majoritet i de aller fleste tilfeller, om ikke i alle, ville synes det hadde vært riktig om en representant som meldte seg ut av et parti, forlot Stortinget. At det kreves en del lovregler om partienes indre forhold når det gjelder eksklusjon, aksepterer jeg, men det kan ordnes gjennom lovgivning, slik at en partiledelse ikke kan bli kvitt hva man kan kalle uavhengige representanter, på en lettvint måte. Det er åpenbart helt nødvendig å ha lovregler på det området, men det kan altså formes gjennom de lover og regler som allerede er for partiene for å kunne være rikspolitisk registrert, så det er fullt mulig å gjøre. Ellers konstaterer jeg at det ikke er så mange ulike synspunkter når det kommer til stykket, på dette som jeg har fremhevet, bortsett fra konklusjonen, at jeg synes at når man melder seg ut av et parti eller partimedlemskapet opphører på en ryddig måte, fortjener velgerne å få en annen. Men der er det delte oppfatninger. Vi får i hvert fall se når vi kommer til et par andre saker utpå nyåret, saker som ligger til behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen, hvor mange av de uavhengige representantene rundt om i partiene som setter seg grundig inn i sakene og vurderer sine forpliktelser i henhold til ansvarligshetslovens bestemmelser og det lovmessige ansvaret for at ansvarlighetsloven også skal følges i de saker hvor det er aktuelt. Jeg tror det blir meget spennende å se hvilken grad av uavhengighet man har i enkelte stortingsgrupper når de sakene kommer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se nedenfor]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten har Carl I. Hagen satt fram følgende forslag: «Forslag 6 i Dokument nr. 12[[1995-1996]] om endring av Grunnlovens § 71 – bifalles.» Presidenten regner med at vi også denne gang kan votere på vanlig måte, altså ved voteringsanlegg, og det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Carl I. Hagen. – Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått fram.
Det foreliggende forslag er et forslag fra Lars Sponheim til ny § 100 a i Grunnloven, offentlighetsprinsippet. Det er innlevert et forslag i to alternativer, og komiteens flertall går inn for at forslagene ikke bifalles. For ordens skyld vil jeg gjerne på vegne av komiteen ta opp som tillegg under komiteens tilråding følgende: at «Forslag nr. 9 i Dokument nr. 12 for 1995-96 til ny § 100 a i Grunnloven alternativ 2 –bifalles ikke.» Det er fordi det er falt ut ved en inkurie, og Stortinget må selvsagt behandle begge de foreliggende alternativer. Det er en enstemmig komite som anbefaler at heller ikke alternativ 2 bifalles. I innstillingen viser komiteens flertall – alle partiene unntatt Fremskrittspartiet – til Ytringsfrihetskommisjonen, som nylig har avgitt sin utredning. Denne kommisjonen har foreslått faktiske og omfattende endringer i Grunnloven § 100, også det å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet. Flertallet har imidlertid merket seg at Ytringsfrihetskommisjonens grunnlovsforslag og de to foreliggende grunnlovsforslag ikke har samme ordlyd. Flertallet viser derfor til at det nå er igangsatt et arbeid med å følge opp både en tidligere stortingsmelding, St.meld. nr. 32 for 1997-98, og behandlingen av den i forbindelse med Innst. S. nr. 21 for 1998-99. Flertallet viser til meldingen, innstillingen og Ytringsfrihetskommisjonens utredning, og at dette er under videre bearbeidelse. Det er derfor grunn til å tro at flertallet vil komme tilbake til dette spørsmålet i forbindelse med dette arbeidet. Blant annet på denne bakgrunn avviser flertallet de foreliggende forslag fra Venstre-leder Lars Sponheim om å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet nå. Fremskrittspartiets medlemmer, undertegnede og Vidar Kleppe, er imidlertid kommet til at offentlighetsprinsippet er av den art at det fortjener grunnlovfesting, Jeg tar herved opp forslaget vårt på side 2 i innstillingen om å bifalle alternativ 1. Det som også er viktig, er at det i alternativ 1 annet ledd når det gjelder begrensningene som skal gjelde for prinsippet om offentlig innsyn, står: «Det kan i lov fastsættes Begrænsninger i denne Ret ud fra Hensyn til Personvern og af andre tungtveiende Grunder.» Vi føler det slik – og vi har en viss mistanke om – at det er en tendens til at det i den offentlige forvaltning også brukes unntak fra offentlighetsloven mer av bekvemmelighetsårsaker enn av tungtveiende grunner. Det kan i enkelte etater virke dit hen at det er bedre å si nei til offentlighet, for da sparer vi oss for innpåslitne journalister og spørsmål fra vanlige borgere – det er mye greiere å arbeide når offentligheten ikke vet hva vi driver med. Vi føler i diverse saker og når det gjelder det faktum at det ikke er noen som fører kontroll med at offentlighetsloven følges – det er jo en av de lover som det ikke er satt noe tilsynsorgan for å påse blir fulgt – at det her er nødvendig å foreta en oppstramming. Når Ytringsfrihetskommisjonen allerede har avgitt sin innstilling og har foreslått at grunnlovfesting av offentlighetsprinsippet bør gjennomføres, synes ikke vi i Fremskrittspartiet at den – lille – forskjellen det er, slik vi ser det, mellom det foreliggende forslag alternativ 1 og det av Ytringsfrihetskommisjonens fremlagte grunnlovsforslag, er så stor at vi skal vente ytterligere fire år på å få den nødvendige grunnlovfesting av offentlighetsprinsippet. Jeg anbefaler Fremskrittspartiets representanter å stemme for vårt forslag, og jeg håper at kanskje enkelte andre i salen gjennom en uavhengig enkeltrepresentantvurdering av dette grunnlovsforslaget vil komme til at det å si ja til å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet ville være mer i samsvar med egen personlige og uavhengige samvittighet enn eventuelt partiprogrammet.
Hr. Hagen har på vegner av komiteen teke opp det forslaget han refererte frå talarstolen. Hr. Hagen tok også opp det forslaget han refererte til, som er teke inn i innstillinga.
Den eneste nyheten blant de grunnlovsforslagene som behandles i dag, er at det er et flertall som allerede nå signaliserer at de er positive til å vurdere grunnlovsforslag om offentlighetsprinsippet på nytt, men det flertallet vil avvente behandlingen av Ytringsfrihetskommisjonens innstilling om dette. Ytringsfrihetskommisjonen legger bl.a. vekt på en stadig økende kompleksitet i samfunnet og veksten i den offentlige forvaltning som begrunnelse for å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet. Flertallet i komiteen er positiv til en slik tilnærming for å grunnlovfeste et viktig prinsipp og en grunnleggende verdi i et moderne demokrati. Hensikten er bl.a. å legge til rette for en «aaben og oplyst offentlig Samtale» ved at man kan kreve innsyn også i saker som kan være lite bekvemme for myndighetene. For min del har jeg liten tro på forslagsstillerens og saksordførerens synspunkter om at grunnlovfesting vil styrke praktiseringen av gjeldende offentlighetslov når det gjelder fortolkninger og vilje og evne til å etterleve loven. Regjeringen bør sørge for at forvaltningen praktiserer meroffentlighet, og ikke mer hemmelighold, i tråd med gjeldende lov. Det er lite troverdig og ganske useriøst at stortingsrepresentant Sponheim fremmet grunnlovsforslag i Stortinget om offentlighet, når statsråd Sponheim i Regjeringen ikke praktiserer eller etterlever demokratiprinsippene sine selv. Er loven for dårlig eller rettslig uklar, kan Regjeringen fremme forslag om å gjøre dagens lov bedre. En dårlig lov blir ikke bedre om den grunnlovfestes. Jeg vil også advare mot en slik tilnærming til et nytt grunnlovsforslag. Vi har flere viktige lover som ikke fungerer godt nok. Grunnlovfesting er ikke svaret på dette. Jeg ser ikke bort fra at også forslagsstiller Sponheim er enig med meg etter å ha vært på voksenopplæring i Regjeringskvartalet de siste årene. Å grunnlovfeste offentlighet i forvaltningen dreier seg først og fremst om å gi et demokratisk prinsipp konstitusjonell forankring. Det er viktig å gjøre visse unntak når særlig tungtveiende hensyn gjør det nødvendig. Det er også Ytringsfrihetskommisjonen opptatt av. Men disse unntakene må ikke bli så omfattende at de lukker mulighetene for et mer åpent samfunn. Jeg er overbevist om at eidsvollsmennene ville være enige med oss i en slik grunnlovfesting. Man kan lett lese av Grunnlovens intensjoner at eidsvollsmennene ønsket at politiske prosesser skulle foregå for åpen scene. Offentlighetsprinsippet ble første gang foreslått i 1845. Loven ble, som vi vet, vedtatt i 1970. Med den positive holdningen komiteflertallet legger til grunn i denne innstillingen, bør det ikke ta lang tid før en grunnlovfesting kan bli en realitet. Det betyr at forslag med utgangspunkt i Ytringsfrihetskommisjonens anbefalinger må fremmes i dette stortinget, og helst før sommeren. Og partiene på Stortinget bør derfor i nær framtid diskutere hvordan vi kan sikre et nytt grunnlovsforslag som kan samle et flertall, og sikre at det blir fremmet i dette stortinget. Regjeringen bør også gjøre sine planer for behandling av Ytringsfrihetskommisjonens innstilling kjent så raskt som mulig.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Husøy hadde noen – jeg vil tillate meg å bruke ordet – sleivspark til forslagsstilleren, Lars Sponheim, som jeg ikke vil kommentere i denne replikken, men komme tilbake til på et senere tidspunkt. Det jeg vil konsentrere denne replikken om, er knyttet til spørsmålet om hvor langt Arbeiderpartiet har gått i å vurdere å ville gi en tilslutning til å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet. Det var i og for seg klart positive toner i forhold til det spørsmålet i representanten Husøys innlegg. Men så brukes Ytringsfrihetskommisjonens utredning som en begrunnelse for å la være å stemme for forslaget slik det foreligger i dag. Det som også sies, er at man er positiv til å vurdere det forslaget som er kommet fra Ytringsfrihetskommisjonen. Det forslaget som foreligger her om å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet, har vært kjent i tre år. Det ble innlevert på foreskrevet måte, vi har hatt muligheten til å vurdere det før et valg, osv., og spørsmålet mitt til representanten Husøy er derfor: Er Arbeiderpartiet i dag rede til å si at man vil gå inn for å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet minst i samsvar med det som foreligger i dagens forslag, slik at den eneste grunnen til å la være å stemme for det i dag, er den at man vil ta dette i neste omgang, når et egentlig mer vidtgående forslag kommer til behandling på basis av at man håndterer Ytringsfrihetskommisjonens utredning på en fornuftig måte?
Jeg har lagt meg til en praksis som går ut på at jeg sier det jeg mener, og mener det jeg sier. Jeg tror det også i denne sammenhengen var klar tale, i tillegg til det som sies i innstillingen, og det er der Arbeiderpartiet er i dag, vi vil vurdere det på nytt. Vi ser momenter som gjør at vi vil si oss positive til å vurdere det, men vi vil ha flere muligheter i forhold til hvilken ordlyd vi til slutt skal ende opp med, og jeg vil da ikke forskuttere Arbeiderpartiets behandling av dette. Jeg håper imidlertid at både representanten Hove og andre merker seg at vi har en positiv holdning til en grunnlovsendring. I motsetning til mange andre partier her på Stortinget har Arbeiderpartiet en veldig høy terskel for å endre Grunnloven, men vi ser altså grunner for å vurdere det i denne saken.
Representanten Husøys innlegg var oppløftende i den forstand at det syntes å gi inntrykk av at det nå var flertall for å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet. I så måte ble dette svaret på replikken en nedtur. Nå kom hun med de formuleringene som står i innstillingen, og at de er villige til å vurdere det. Det ble sagt at Sponheim, som nå er statsråd, burde ha sørget for at det ble praktisert offentlighet. Det har han gjort. Han medvirket til at lovforslag som hadde ligget i flere år under arbeiderpartiregjeringer, ble fremmet, og han har medvirket til en helt annen grad av åpenhet og innsynsprosent i departementet enn før. Men så er det også slik at mye av den offentlige forvaltningen foregår på regionalt og lokalt nivå, og ved den type stat som Venstre tenker seg, har en ikke den type instruksjonsrett i kommuner og fylker utover det som gis via lov. Så til spørsmålet, som baserer seg på det som ble sagt om at en ikke hadde tro på at grunnlovfesting av offentlighetsprinsippet ville nytte: Er representanten Husøy uenig med en enstemmig ytringsfrihetskommisjon, som slår fast at dette prinsippet er viktig i Grunnloven fordi man i den offentlige forvaltning mangler en forvaltningskultur som tar åpenhetsprinsippet på alvor? Nettopp det å få forankret dette i Grunnloven vil danne grunnlag for en offensiv i disse spørsmålene lokalt og sentralt.
Hvis det hjelper på Kvassheims muligheter for en opptur etter denne nedturen, kan jeg tillate meg å si at det var helt riktig observert av representanten at jeg uttrykte mitt personlige standpunkt, som er litt mer positivt enn det som er i innstillingen. Men som parlamentarisk leder har han vel også sansen for at man ikke forskutterer partiets behandling på denne måten. Når det gjelder Sponheims aktiviteter i Regjeringen, synes jeg ikke det har vært overbevisende aktiviteter for å få inn mer åpenhet i forvaltningen, og jeg har lyst til å vise spesielt til prinsippet om mer offentlighet. Særlig hadde jeg forventet at politikere som ofte tar det opp, hadde forsøkt å etterleve det sterkere. Så har jeg også lyst til å si i forhold til andre ting som representanten var inne på i replikken, at det som vi legger mest vekt på i tilnærmingen til å gå inn for eller vurdere en grunnlovfesting av dette prinsippet, er at vi har fått et mer komplisert samfunn, og at forvaltningen har økt dramatisk gjennom de siste tiårene. Jeg mener, og jeg tror at jeg også vil mene det etter at vi har behandlet Ytringsfrihetskommisjonens utredning, at en dårlig lov ikke blir bedre om vi grunnlovfester den. Det som er utfordringen til oss alle sammen, er å ha en så god lov som mulig, og vi burde kanskje også vurdere hvordan det skal kontrolleres at den loven vi faktisk har, blir etterlevd.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Vi har nå til behandling et viktig og svært sentralt forslag fra representanten Lars Sponheim knyttet til offentlighetsprinsippet, hvor Sponheim ønsker å få dette prinsippet grunnlovfestet. Innstillingens flertall, hvor bl.a. Kristelig Folkeparti er med, er selvfølgelig opptatt av å sikre offentlighet i forvaltningen, dette fordi vi innser at behovet for kontroll av forvaltningen er til stede. Dette forslaget dreier seg om å grunnlovfeste retten til offentlighet nå, dette til tross for at mandatet til Ytringsfrihetskommisjonen inngår som en del av arbeidet, og at også forslagsstilleren kan se at det er gode grunner til å avvente kommisjonens arbeid før forslag endelig fremmes. Dette er i overensstemmelse med Kristelig Folkepartis ønske i saken, og som vi gir til kjenne i en flertallsmerknad, hvor vi konstaterer at Ytringsfrihetskommisjonen nå har avgitt sin utredning, hvor det foreslås omfattende endringer av Grunnloven § 100, herunder bl.a. å få grunnlovfestet offentlighetsprinsippet. Men flertallet har merket seg at grunnlovsforslaget fra representanten Sponheim ikke har samme ordlyd som Ytringsfrihetskommisjonens grunnlovsforslag. Flertallet ser også behovet for kontroll som en økende utfordring i samfunnsdebatten. Kommisjonen peker på et samfunn med vekst i offentlig forvaltning, et mer komplekst samfunn, og ut fra dette ser man behovet for en eventuell grunnlovfesting av offentlighet som grunnleggende verdi i så måte. Jeg slutter meg til representanten Husøys tanke om at Regjeringen snarest mulig – om mulig allerede til våren – kommer tilbake til Stortinget med forslag som er samkjørt med forslag fra Ytringsfrihetskommisjonen angående offentlighet i forvaltningen. Dette til tross anbefaler Kristelig Folkeparti på dette tidspunkt at grunnlovsforslaget ikke bifalles.
Det blir replikkordskifte.
Siden dette er et grunnlovsforslag som Stortinget skal behandle, tillater jeg meg å ta replikk også på en representant fra et parti som jeg ellers ikke ville gjøre det i forhold til. Spørsmålet mitt til representanten Holten er i og for seg det samme som det som ble reist overfor representanten Husøy. Komiteflertallet viser til Ytringsfrihetskommisjonen og til at man vil vurdere grunnlovfesting av offentlighetsprinsippet i sammenheng med Ytringsfrihetskommisjonens forslag. Det er vel og bra. Det er faktisk et resonnement man kan ha forståelse for. Men samtidig er vi i den situasjonen at det foreligger et grunnlovsforslag som man har hatt mulighet til å vurdere og ta stilling til. Det Ytringsfrihetskommisjonen har lagt fram, må på mange måter oppfattes som et mer vidtgående forslag. Spørsmålet blir: Vil man gå lenger enn det forslaget som her foreligger? Eller vil man overhodet gå inn for å få offentlighetsprinsippet grunnlovfestet?
Det er klart at dette er en viktig sak. Det er også sentralt for Kristelig Folkeparti å få tilrettelagt en god og sikker behandling av offentlighet i forvaltningen. Vi har imidlertid merket oss, som jeg også var inne på i mitt innlegg, at det er en differanse mellom det forslaget som foreligger fra representanten Sponheim, og det som foreligger som resultat av Ytringsfrihetskommisjonens arbeid. Det er denne differansen vi nå ønsker at det skal arbeides videre med i Regjeringen og gjennom de høringsinstanser som skal arbeide med saken. Når representanten Hove nå sier at vi allerede har hatt dette grunnlovsforslaget fra Lars Sponheim til behandling i lang tid, er det riktig. Men når vi finner at det er forskjell i konklusjoner og forslag, mener vi at denne saken bør tillegges så stor vekt at vi nå får samkjørt disse forslagene, spesielt siden representanten Sponheim heller ikke er fjernt fra samme tanke.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Offentlighetsprinsippet bør ha en sterk posisjon i vårt samfunn. Åpenhet, som offentlighetsprinsippet i offentlighetsloven slår fast, og åpenhet i det politiske beslutningssystem og i de offentlige organ for øvrig er en viktig del av vårt demokratiske system. Det er viktig på grunn av deltakelse, innflytelse og kontroll med forvaltningen og med de politiske organ. Forslaget som ble satt fram av Lars Sponheim i forrige periode, er i høyeste grad et forslag han satte fram som partileder i Venstre. Det er derfor klart Venstres forslag og et viktig element i Venstres ærend for å styrke og utvikle demokratiet. Etter Venstres oppfatning er det viktig å grunnlovfeste prinsippet, fordi det fortjener plass i Grunnloven som en del av det fundamentale i vårt demokratiske styringssystem. I dette ligger at Venstre slutter opp om forslaget – både den enkelte representant, ut fra sin egen overbevisning, og Venstre som gruppe på Stortinget, for å henvise til noe av det representanten Hagen var inne på i avslutningen av sitt innlegg. Ved siden av at det å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet er riktig fordi det som en grunnleggende del av vårt demokratiske styringssystem fortjener grunnlovfesting, er det heller ikke tvil om at det vil ha betydning for den praktiske etterlevelsen av offentlighetsprinsippet ved utøvingen av offentlighetsloven i praksis. Med andre ord: Å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet vil være med på å understreke hovedregelen i offentlighetsloven om dokumentoffentlighet og styrke denne på bekostning av unntaksreglene som gir adgang til å unnta dokumenter fra offentlighet. Dette vil ha betydning i forhold til den mer rettslige forståelsen av offentlighetsloven, men det vil også ha verdi fordi det vil være med på å markere Stortingets holdning om at offentlighetsloven skal etterleves etter sin intensjon. Det er ikke tvil om at det at et prinsipp er grunnlovfestet, har betydning for hvordan de reglene som hører inn under samme området, blir forstått i praksis. Jeg må derfor si at jeg var veldig overrasket over representanten Husøys tilnærming til denne begrunnelsen i forslaget, slik det ble innlevert i 1996. Man kan i og for seg godt si at det bak denne tankegangen ligger et element som man kan kalle mistillit til dem som skal praktisere og etterleve loven. La nå det ligge, for det er i grunnen ikke det som er poenget. Det vil i ethvert system være spenninger mellom på den ene siden det å skulle etterleve offentlighet og på den andre siden det at man ser visse behov for unntak. I dette spenningsfeltet vil det utvilsomt ha stor verdi at prinsippet er grunnlovfestet. Jeg kan i hvert fall forsikre at når Venstre i dag går inn for grunnlovfesting og stemmer for det, er det ikke i mistillit til våre statsråder i Regjeringen – det er det så definitivt ikke! Vel tror vi at denne regjeringen kommer til å ha et langt liv, men den har tross alt ikke fått noe grunnlovfestet vern som gjør at vi kan være trygge på at det er denne regjeringen som kommer til å fortsette å praktisere offentlighetsloven i all framtid. Det er ikke, som representanten Kvassheim allerede har vært inne på, tvil om at denne regjeringen har sørget for at offentlighetsprinsippet etterleves og praktiseres på en langt bedre måte enn tidligere – la det være sagt. Hovedpoenget i problemstillingen knyttet til i hvilken grad en grunnlovfesting har betydning for praktiseringen av loven, er faktisk ikke et spørsmål om en god eller dårlig lov. Poenget er at dette uansett vil ha betydning, uavhengig av hvordan loven helt konkret måtte være utformet. Et spørsmål som jeg synes fortjener særlig oppmerksomhet i denne sammenheng, er spørsmålet om det som gjerne kalles utenriksoffentlighet; altså offentlighet for dokumenter som er knyttet til Norges forhold til fremmede stater og internasjonale organisasjoner. Det er ikke tvil om at det å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet vil gi prinsippet økt tyngde og vil være et helt relevant argument i den grad Norge går noe lenger i offentlighet for dokumenter enn det andre land og organisasjoner uten videre måtte like. Da vil det å kunne argumentere med at offentlighetsprinsippet er en del av den norske konstitusjon – en del av den norske grunnlov – utvilsomt være et argument som vil ha vekt, og som vil bli forstått av andre land og organisasjoner. Når det gjelder å prøve å arbeide fram større offentlighet, også i spørsmål om utenrikspolitiske forhold – kanskje ikke minst der – vil det å ha en grunnlovfesting av prinsippet være viktig. Sverige har hatt offentlighetsprinsippet grunnlovfestet i svært lang tid, vel tilbake til slutten av 1700-tallet, da man der fikk en grunnlovfesting av prinsippet. Det viser for det første at det kan være både riktig og fornuftig å grunnlovfeste dette prinsippet – og det ville kanskje være i samsvar med grunnlovsfedrenes ånd, slik representanten Husøy ganske riktig viste til. Jeg tror heller ikke det kan være tvil om at det forhold at Sverige hadde et grunnlovfestet offentlighetsprinsipp, var av klar betydning for landet i forhandlingene om EU-medlemskap og i spørsmålet om Sveriges adgang til offentlighet omkring spørsmål knyttet opp mot EU. Jeg vil kanskje gå så langt som til å si at når det tross alt har vært en viss positiv utvikling knyttet til offentlighetsprinsippet innenfor EU, er det kanskje ikke minst et resultat av at man har fått inn ett medlemsland som har hatt dette prinsippet grunnlovfestet. Slik sett tror jeg at man kan si at en grunnlovfesting av prinsippet veldig klart har en betydning, ikke minst i forhold til fremmede stater. Ytringsfrihetskommisjonen har levert sin innstilling etter at dette forslaget ble satt fram – som naturlig er. Jeg må si at det er gledelig for Venstre å registrere den klare tilslutning som Ytringsfrihetskommisjonen gir til forslaget fra Venstre. For det er åpenbart det som er realiteten i Ytringsfrihetskommisjonens innstilling. Jeg oppfatter det slik at dette grunnlovsforslaget på mange måter allerede har hatt en klar, positiv betydning, og at det trolig har vært med og påvirket Ytringsfrihetskommisjonen. Og det er klart at den er med på å påvirke partiene på Stortinget deretter. Det er gledelig. Det er i og for seg forståelig å argumentere med at når den ligger til behandling, kunne man tatt selve grunnlovsendringen på et senere tidspunkt. Hadde det derfor vært en samlet komite som sa at dette går vi inn for, dette gir vi vår tilslutning til, men vi tar den tekniske siden i neste valgperiode, ja, så ville det ha vært en utgang på denne debatten som vi kunne enes om. Jeg opplever det som om Odd Holten på vegne av Kristelig Folkeparti nærmest gir sin tilslutning til dette, og at Inger Lise Husøy personlig gjør det, men at hun på det punktet ikke kan svare på vegne av Arbeiderpartiet. Det er for så vidt greit nok. Det kunne være interessant å utfordre de partiene som ennå ikke har hatt ordet, til å si hvordan de ønsker å forholde seg til det spørsmålet. Med andre ord: Har man tatt stilling og går inn for dette, men bare avventer grunnlovsendringen ut fra tekniske grunner, eller er man fortsatt i den situasjonen at man vurderer dette? Jeg vil til slutt få lov å gi honnør til Fremskrittspartiet, som har valgt å fremme forslaget fra komiteen, og for den positive holdningen til dette spørsmålet de på den måten har vist.
Det blir replikkordskifte.
Det ikke å gå inn for et grunnlovsforslag er ikke bare en teknisk sak, man skal ha en skikkelig debatt på bakgrunn av Ytringsfrihetskommisjonens innstilling. Når jeg hører på representanten Hove, høres det ut som om dagens grunnlov forbyr offentlighet, og det er ikke situasjonen. Det er faktisk slik at dagens grunnlov er ganske god og ganske klar på hva som er intensjonen i forhold til offentlighet og åpenhet om politiske prosesser, selv om jeg har sansen for at det kan sies enda klarere, noe som jeg synes er på sin plass i en moderne konstitusjon. Jeg har også lyst til å spørre representanten Hove om tilnærmingen til å endre Grunnloven på dette punktet, fordi jeg – som sagt – mener at det allerede er gode intensjoner om dette i Grunnloven. Jeg kan ikke se noen eksempler, verken i Norge eller andre land, på at det at man har en lov som man ønsker skal bli bedre praktisert, gjør det riktig og nødvendig å grunnlovfeste loven for å få det til. At det skal være noen direkte sammenheng her, er meg totalt ubegripelig. Jeg har lyst til å nevne, med all respekt for Grunnloven, at det har vært ganske mange arbeidsledige her i landet som ikke har følt at det har hatt noen hensikt å grunnlovfeste en rettighet som ikke har latt seg praktisere, ved at mange tusen mennesker har vært ledige gjennom mange år. Så gi meg ett eksempel på at det å grunnlovfeste en lov har styrket den.
Når det gjelder spørsmålet om behovet for en debatt om dette, kan det høres ut på representanten Husøy som om den debatten nærmest skulle starte etter at Ytringsfrihetskommisjonen hadde lagt fram sin innstilling. Vel, en debatt om det konkrete forslaget som de har lagt fram, kan man selvfølgelig si at det ville være naturlig å starte da. Men en debatt om det underliggende og avgjørende spørsmålet, nemlig spørsmålet om å grunnlovfeste offentlighetsprinsippet, har man hatt all mulig foranledning til å kunne ta stilling til, i alle fall fra slutten av september 1996, da Venstre la fram sitt grunnlovsforslag. Dessuten har dette spørsmålet fra vår side vært tatt opp i en rekke sammenhenger i den offentlige debatt, også her i Stortinget i tilknytning til meldingen om offentlighetsloven. Det grunnleggende spørsmålet har man hatt all mulig foranledning til å vurdere og til å konkludere i. Og det er det vi har utfordret til. Selvfølgelig forbyr ikke Grunnloven offentlighet. Det har heller ikke vært min mening å antyde noe i nærheten av det. Men jeg tror nok at representanten Husøy går veldig langt når hun gir inntrykk av at det er andre bestemmelser i loven som nesten er like gode som det forslaget som her foreligger. Det vil jeg bestemt avvise. Og så til forholdet mellom lov og grunnlov. Vi har en rekke eksempler på at lover også tolkes på basis av grunnlovsbestemmelser. For å nevne ett eksempel: Ekspropriasjonserstatning og forholdet til Grunnloven § 105 har helt åpenbart hatt sammenheng. Bestemmelsen i Grunnloven § 100 om ytringsfrihet og bestemmelser som har gjort inngrep i den, har også hatt sammenheng.
Først et svar til representanten Hove, som vil ha reaksjoner fra partiene om Ytringsfrihetskommisjonen. Høyre står sammen med flertallet under henvisningen til det. Den debatten som vil følge Ytringsfrihetskommisjonens anbefalinger, skal Høyre være med på, og vi skal på et selvstendig grunnlag ta standpunkt til eventuell støtte eller ikke når den debatten skal oppsummeres. På den annen side mener Høyre på et generelt grunnlag at ikke alt trenger å skrives inn i Grunnloven. Prinsipper kan stå ganske stødig likevel, og mye kan bli ivaretatt uten en eneste bokstav i Grunnloven. Sånn er det for tiden med offentlighetsprinsippet, slik vi vurderer det, og sånn var det med grunnlovsforslaget fra representanten Sponheim om kommunalt selvstyre, som vi behandlet i april, og det grunnlovsforslaget som ble fremmet av tre senterpartirepresentanter om lokalt selvstyre, som vi også behandlet i april. Jeg bad egentlig om ordet for å stille et spørsmål til representanten Hove. Han henviste til Sverige, som hadde hatt offentlighetsprinsippet grunnlovfestet siden 1700-tallet. Og da er det jeg må få lov til å spørre representanten Hove om han mer konkret kan beskrive hva det har bidratt til – om det svenske demokratiet skulle være bedre eller ha utviklet seg i en mer positiv retning enn det norske demokratiet takket være en grunnlovfesting fra 1700-tallet.
Jeg tror jeg starter med spørsmålet som kom avslutningsvis. Jeg tror ikke det er tvil om at det svenske trykkefrihetsprinsippet, som dette med offentlighetsprinsippet er en del av, og som har vært grunnlovfestet siden slutten av 1700-tallet, har hatt en veldig klar betydning for åpenheten i det svenske samfunnet. Og det er heller ikke tvil om at da Danmark og Norge for sin del gikk i gang med utarbeidelse av offentlighetslover i annen halvdel av dette århundre, hadde man ikke minst offentlighetslovene i Sverige som mønster for våre. Det svenske prinsippet har derfor hatt en veldig klar betydning for situasjonen i Sverige og åpenheten i det svenske samfunnet, og det hadde også en betydning nettopp at det var grunnlovfestet, da Sverige kom inn i diskusjoner i forhold til EU med hensyn til hvor mye åpenhet man kunne ha. En svensk professor understreker veldig klart i en artikkel fra 1970 hvordan det svenske offentlighetsprinsipp gjør at man i Sverige har en helt annen åpen debatt om mange ting enn det man i hvert fall i Norge hadde på det tidspunktet. Og jeg tror beskrivelsen delvis ville vært riktig også i forhold til i dag. Vi får konstatere at Høyre ikke er rede til å ta noe standpunkt ennå. Det er kanskje ikke så overraskende fra Høyres side. Selvfølgelig trenger ikke alt skrives inn i Grunnloven; selvfølgelig er det prinsipper som fungerer uten det. Like åpenbart er det, slik Venstre mener, at både offentlighetsprinsippet og lokalt selvstyre-prinsippet fortjener den styrking som en grunnlovfesting ville gi.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Innsynsretten er en sentral rettighet i et åpent, demokratisk samfunn. Offentlighetsprinsippet er et viktig element i vårt demokrati. Dette er bakgrunnen for at Venstre i mange år har hatt et sterkt engasjement, lokalt og sentralt, for å få større åpenhet i forvaltningen. Det er tatt initiativ i over 100 kommuner og fylkeskommuner for å bidra til at praksis blir endret og rutiner skjerpet på dette punktet. Etter regjeringsskiftet fulgte en opp dette engasjementet ved i løpet av kort tid, et halvt år, å fremme den meldingen om endringer i offentlighetsloven som i flere år hadde ligget hos Arbeiderpartiet uten å bli fremmet for Stortinget, til tross for at den gjentatte ganger var blitt etterlyst. Og etter regjeringsskiftet har en fulgt opp med skjerpede rutiner i en rekke departementer for å sikre større åpenhet og for å sikre en bedre praktisering av bestemmelsen om mer offentlighet. I tillegg har Venstre på Stortinget fremmet forslag om at vi skal få offentlighetsprinsippet inn også når det gjelder Stortingets organer, og jeg imøteser en tilbakemelding fra Stortinget på det forslaget. Det er det samme engasjementet, som Venstre har hatt i flere år, som var bakgrunnen for at Lars Sponheim fremmet det grunnlovsforslaget som vi i dag har til behandling. Det er godt begrunnet, og det vil bety mye for forståelsen av offentlighetsprinsippet og praktiseringen i forvaltningen lokalt og sentralt. Og som Harald Hove påpekte sterkt i sitt innlegg, vil grunnlovfesting også være en viktig referanse og et viktig utgangspunkt i forbindelse med internasjonalt arbeid og internasjonale forhandlinger. Og vi vet at det kan være et sterkt press fra andre for å få hemmelighold på områder hvor Norge kunne tenkt seg innsyn. Begrunnelsen for lovfesting er styrket siden dette forslaget ble fremmet i 1996, bl.a. gjennom det forslag som er fremmet av Ytringsfrihetskommisjonen og den begrunnelsen som er gitt der. Forslaget fra Ytringsfrihetskommisjonen er bemerkelsesverdig likt det Lars Sponheim fremmet i 1996. Og det er ikke slik at denne debatten nå kan begynne. Den har gått over lang tid, bl.a. med utgangspunkt i Venstres engasjement og Sponheims grunnlovsforslag, men også fordi det er andre aktører, bl.a. i pressen, som har ivret for dette i lang tid. Sånn sett forundrer det meg noe at en del partier synes å oppfatte det som det er en ny utfordring, en ny problemstilling, de blir stilt overfor nå, og må ta standpunkt til. I innstillingen framgår det at det bare er Fremskrittspartiet som støtter Venstres forslag. De andre partiene begrunner dette med at Ytringsfrihetskommisjonens innstilling nå er til behandling og skal ut til høring. Og jeg ser, i likhet med Harald Hove, argumenter for utsettelse. På den andre siden synes vi i Venstre at det er så avgjørende at vi kommer på offensiven, at vi mener det er riktig å gjøre vedtak nå. Og jeg hadde ventet at flere i alle fall hadde tonet flagg på dette område når vi i den løpende politiske debatten nær sagt daglig ser ønsker om nye ordninger, nye bevilgninger, nye forslag, nye lover, nye bestemmelser. Men på dette området, hvor det har vært en debatt i flere år, er en altså fortsatt ikke beredt til å konkludere når det gjelder hovedprinsippet, og skyver foran seg den behandlingen som skal være av dette i kjølvannet av Ytringsfrihetskommisjonens innstilling. Vi fikk offentlighetsloven i 1970. Prinsippet om mer offentlighet ble nedfelt i 1982 og senere skjerpet i 1993. Nå er tiden inne for å gå videre med denne offensiven og få offentlighetsprinsippet inn i Grunnloven. Det er på tide å følge Sveriges eksempel også på dette området. Jeg synes det er grunn til å gi Fremskrittspartiet ros, ikke bare for at de har kommet til rett konklusjon, men også fordi de synes dette er så viktig at en bør konkludere nå og ikke skyve det foran seg tre-fire år.
Jeg skal være sylkort og bare si følgende: Dette er et grunnlovsforslag som SV har stor sans for, og vår gruppe støtter intensjonene i det forslaget som er lagt fram. Vi synes imidlertid at når det går i retning av en grunnlovsendring på dette punktet, slik man kan lese av det et stort flertall sier i komiteinnstillingen, er det rimelig at man lager en sånn grunnlovsendring akkurat som den burde være og ikke lager en midlertidig endring som skal vare i fire år, og så skal man eventuelt vedta en endelig endring. Sånn kan man ikke behandle Grunnloven, etter vår oppfatning. Nå har Ytringsfrihetskommisjonen kommet med et forslag på dette punktet, men det er i sin ordlyd ikke likt det som Lars Sponheim i sin tid la inn. Derfor ønsker vi å vurdere en grunnlovsendring på bakgrunn av det som Ytringsfrihetskommisjonen har kommet til, og også eventuelle andre forslag, i en bredere sammenheng.
Jeg hadde bedt om ordet før representanten Hove utfordret partier som ennå ikke hadde hatt ordet, bare slik at det er sagt. Jeg kan slutte meg til alt det Kristin Halvorsen nå sa, for Senterpartiet har den samme holdningen. Det er et veldig viktig prinsipp som er tatt opp i dag, og dette viktige prinsippet var det i sin tid regjeringen Borten som fikk satt i system ved at vi fikk offentlighetsloven i 1970. Men når vi nå vet at vi har Ytringsfrihetskommisjonens innstilling liggende, og at det der er mange vektige synspunkter og argumenter som bør veies opp mot grunnlovsforslaget som Sponheim har fremmet, kan jeg ikke tro at representanten Hove er veldig overrasket over at vi også slutter oss til flertallet, for Hove er sikkert ut fra sin sivile situasjon opptatt av prosesser og av at alle elementer skal belyses så grundig som mulig for å få en så god lovtekst som mulig. Jeg kan love at Senterpartiet vil bidra aktivt både i regjering og i storting når denne prosessen nå er i gang på dette området. Personlig vil jeg si her fra talerstolen i dag at jeg – hvis jeg er på Stortinget når saken kommer opp i neste omgang – vil gå inn for dette, men jeg har respekt for den store og brede utredningen som foreligger, og vil ta meg tid til å lytte til det som der sies, og dermed kan vi kanskje få en enda bedre formulering. Når det er sagt, vil jeg avslutningsvis peke på at jeg har erfart at vi nå for tiden i mange sammenhenger har et lojalitetskrav i offentlig forvaltning som begynner å grense mot at det blir ytringshemming hos en del ansatte i det offentlige, og jeg spør meg selv: Hvordan virker dette inn på den totale ytringsfriheten og offentligheten? Det er også aspekter som jeg mener må veie tungt og være med i hele bildet. Jeg er kjent med at det i enkelte miljøer i de ulike forvaltningsorganer er en del frustrasjon fordi en ikke har lov til å si det en mener, men det får vi komme tilbake til i en annen sammenheng. Jeg synes det er et svært viktig prinsipp som her er tatt opp, og hadde vi ikke hatt Ytringsfrihetskommisjonens innstilling liggende, hadde i alle fall jeg gått inn for forslaget, men jeg vil avvente det av den grunn.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå neste side]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten har Carl. I. Hagen tatt opp følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Forslag 9 i Dokument nr. 12[[1995-1996]] til ny § 100 a i Grunnloven alternativ 1 – bifalles.» Presidenten regner med at vi også nå kan votere på vanlig måte, altså ved hjelp av voteringsanlegget, og det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet. – Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått fram. Men før vi går til denne voteringen, vil presidenten la votere over det forslag som hr. Hagen har formulert på vegne av komiteen, og dette lyder: «Forslag 9 i Dokument nr. 12[[1995-96]] til ny § 100 a i Grunnloven alternativ 2 – bifalles ikke.»
Forslaget til ny § 110 d i Grunnloven, utformet i tre alternativer, går ut på at avkasting og bruk av Folketrygdfondets og petroleumsfondets midler skal øremerkes folketrygdens pensjonsutbetalinger. Begrunnelsen for forslaget er bl.a. at Folketrygdfondet og petroleumfondet må anses som sikkerhet for de fremtidige pensjonsforpliktelsene som er nedfelt i folketrygden. Forslagsstilleren ønsker en grunnlovfesting for å sikre at fondenes langsiktige sikring av pensjonsforpliktelser skal ha vedvarende troverdighet. Jeg tror alle er enige om at det er viktig at finansieringen av fremtidige trygdeytelser både er trygg og langsiktig. Men etter mitt syn trenger det ikke være noen motsetning mellom dette og det å bygge opp fond med tanke på fremtidige utfordringer og forpliktelser uten nødvendigvis å grunnlovfeste avkasting og bruk. Det er viktig å ivareta statens forpliktelser og rettighetene til landets innbyggere, og opparbeidede pensjonsrettigheter er allerede beskyttet mot inngrep fra lovgiverne etter Grunnloven § 97, som bestemmer at ingen lov kan gis tilbakevirkende kraft. Komiteens flertall mener at dette grunnlovsvernet bør være tilstrekkelig som beskyttelse av opparbeidede pensjonsrettigheter. Jeg vil for øvrig vise til at det er lagt fram en utredning om fondering av folketrygden. Komiteens flertall finner ikke å kunne støtte det fremsatte forslaget og rår Stortinget til å gjøre følgende vedtak: «Forslag 10 i Dokument nr. 12[[1995-1996]] til ny § 110 d i Grunnloven – bifalles ikke.»
Jeg vil få lov til å ta opp Fremskrittspartiets forslag, vise til våre merknader i innstillingen og kanskje spesielt komme med en oppfordring til øvrige stortingsrepresentanter som i den offentlige debatt ofte viser til at Petroleumsfondet er der for å sikre fremtidige pensjonsforpliktelser – enkelte har også uttalt at Folketrygdfondet er der for å sikre fremtidige pensjonsforpliktelser. Jeg tillater meg å anbefale representantene å holde opp med slike feilaktige uttalelser i og med at det ikke er noen kobling mellom folketrygdens pensjonsforpliktelser og Folketrygdfondet eller Petroleumsfondet. Når man så aktivt sier nei til å foreta en slik kobling, synes jeg representantene i hvert fall burde vise den respekt for sin egen holdning at de avstår fra å komme med slike feilaktige påstander i den offentlige debatt. Fremskrittspartiet er imidlertid fortsatt av den oppfatning at det er et overordnet hensyn å få til en fondering av folketrygden, og at man jo kan begynne med å vedta foreliggende grunnlovsforslag. Når det gjelder grunnlovsvernet, som saksordføreren var innom, viser rettsakter og domsavsigelser at det er meget tvilsomt når det gjelder de fremtidige forpliktelsene. Tvert om har Høyesterett påpekt den store frihet Stortinget til enhver tid har til å veie de forskjellige formålene mot hverandre.
Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se nedenfor.]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten har Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet tatt opp følgende forslag: «Forslag 10 i Dokument nr. 12[[1995-1996]] til ny § 110 d i Grunnloven alternativ 1 – bifalles.» Presidenten regner igjen med at vi kan votere på vanlig måte ved hjelp av voteringsanlegget, og at det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra hr. Hagen. – Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått frem.
Presidenten antar at debatten vil bli relativt kort, men kan selvsagt ikke gi noen garantier!
Forslag nr. 12 i Dokument nr. 12 for 1995-96 er fremmet av representanten Carl I. Hagen og handler om å grunnlovssikre opparbeidede trygde- og pensjonsrettigheter i en ny § 110 e i Grunnloven. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og SV, avviser forslaget, mens Fremskrittspartiet fremmer det. Det foreliggende grunnlovsforslaget omhandler et viktig spørsmål. Av naturlige grunner vil de fleste av oss etter hvert bli opptatt av våre fremtidige pensjonsforhold, og i den sammenheng er det ikke uviktig å vite om vi virkelig får den pensjonen vi er blitt forespeilet, eller om myndighetene plutselig kan endre lov- og regelverk til ugunst for den enkelte. Samtidig har rettstilstanden lenge vært nokså uklar. Selv om mange like lenge har ment at Grunnloven § 97 om at ingen lov må gis tilbakevirkende kraft, gir det nødvendige grunnlovsvern for pensjons- og trygderettigheter, har saken slett ikke vært opplagt. Da det foreliggende forslaget ble fremmet i Stortinget, var rettstilstanden fortsatt noe mer uavklart enn den er i dag. Nokså kort tid etter at forslaget var fremmet, avsa imidlertid Høyesterett to viktige plenumsdommer, i den såkalte Borthen-saken som gjaldt inntektsprøving av forsørgertillegg, og i Thunheim-saken som gjaldt justering av framtidig poengtall for uføre. Begge dommene slår fast at trygderettigheter i prinsippet er vernet av Grunnloven § 97, i den forstand at tilbakevirkningsforbudet i § 97 rammer lovendringer som fremtrer som klart urimelige eller urettferdige. En annen sak er at Høyesteretts flertall i begge sakene kom til at de omstridte endringer ikke var klart urimelige eller urettferdige. Flertallet i komiteen går altså inn for at forslaget om å innføre en ny § 110 e ikke skal bifalles, mens Fremskrittspartiets medlemmer støtter forslaget. Jeg går ut fra at mindretallet selv vil begrunne sitt syn og ta opp forslaget. Flertallet har for sin del lagt vekt på at forslagsstilleren i sin begrunnelse for forslaget i stor grad tar utgangspunkt i den på den tid uklare rettstilstanden for så vidt angår rekkevidden av Grunnloven § 97. Nå har, som jeg sa for litt siden, Høyesterett i to plenumsdommer slått fast at § 97 kommer til anvendelse også når det gjelder pensjons- og trygderettigheter. Flertallet oppfatter det derfor slik at forslagsstilleren allerede har fått sin hovedintensjon med forslaget imøtekommet gjennom den klargjøring av rettstilstanden som følger av høyesterettsdommene. Jeg har merket meg at mindretallet i innstillingen mener at det grunnlovsvernet Høyesterett legger til grunn, ikke går langt nok, og at man derfor bør vedta det foreliggende forslag, som etter mindretallets mening innebærer en styrkelse av grunnlovsvernet. Det er ikke vanskelig å ha sympati for en slik holdning, og det hadde vært fint om det hadde vært så enkelt. Det mindretallet jo synes å glemme, er at også en ny § 110 e må fortolkes for å få konstatert hvor langt den rekker. Det er også grunn til å legge vekt på at det knytter seg atskillig usikkerhet til formuleringen «oparbeidede» trygde- og pensjonsrettigheter, og til hvordan denne formuleringen skal forstås. Etter min mening er det derfor atskillig grunn til å reise tvil om en eventuell vedtakelse av det foreliggende forslag i praksis ville føre til noen reell styrkelse av grunnlovsvernet for pensjons- og trygdeytelser. Det kan også være grunn til å understreke at det først og fremst er opp til Stortinget selv å avgjøre i hvilken grad de trygdedes rettigheter skal sikres utover det vern som ligger i Høyesteretts tolkning av § 97. Den utfordringen – ja, mange vil mene den forpliktelsen – kan Stortinget aldri løpe fra, uansett et formelt grunnlovsvern. I denne sammenheng viser jeg til at Høyesterett også la stor vekt på å sikre Stortinget økonomisk handlefrihet slik at behovet for å kunne foreta omprioriteringer, også innenfor trygdesystemet, ble ivaretatt. At det her kan anføres fra noen at Stortingets styringsbehov er tillagt for stor vekt, er så sin sak, men intensjonene i forslagsstillerens forslag er fastslått grunnlovsikret allerede i gjeldende § 97. Det konstaterer jeg at både flertallet og mindretallet i komiteen synes å være enige om. For øvrig vil jeg henlede oppmerksomheten på at dersom forslaget til ny § 110 e i Grunnloven blir vedtatt, reiser det nye problemstillinger knyttet særlig til Grunnloven § 75 a og d og de to dommene i Høyesterett. For dem som er eller skal bli pensjonister i en eller annen form, er det selvsagt viktig å vite at våre pensjons- og trygderettigheter er grunnlovsikret. Det er de, det har Høyesterett slått fast, og Stortinget vil i dag ytterligere stadfeste den erkjennelsen. Men det som det om mulig er enda viktigere å vite, er om Stortinget sikrer at det er midler til å utbetale pensjonene og trygdeytelsene. Det kan man bare gjøre ved å føre en økonomisk politikk som er langsiktig nok. Representanten Hagen var inne på det i forrige innlegg, og jeg skal ikke gå lenger med det, men der ligger utfordringen i større grad enn i forhold til Grunnloven. Jeg viser til innstillingen som Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og SV står bak, og anbefaler Høyres representanter og Stortinget for øvrig å stemme for denne.
Jeg vil få lov til å ta opp forslaget i Innst. S. nr. 25, om at forslag 12 i Dokument nr. 12 for 1995-96 bifalles. Det er riktig, som saksordføreren hevder, at den uklarhet som hersket på det tidspunkt da forslaget ble innlevert, er erstattet av langt, langt større klarhet. Da det ble innlevert, hevdet jo Regjeringen prinsipalt at det i realiteten ikke var noe grunnlovsvern for trygderettighetene, og at man stod fritt i Stortinget til når som helst ved alminnelig lovvedtak å endre reglene og bestemmelsene i folketrygdlovgivningen – også i disfavør av pensjonistene, som gjennom et langt liv hadde stolt på det som lå i den daværende lovgivning. Jeg er glad for at Høyesterett slo fast at det hersker en viss form for grunnlovsvern mot det saksordføreren kalte urimelige endringer. Men da er man øyeblikkelig inne på skjønn, politisk skjønn, om hva som er urimelig, og da kan man fort komme i en annen situasjon hvis stortingsflertallet mener at det ikke er urimelig om pensjonistenes pensjoner blir nedjustert, når det kanskje er andre ting i samfunnet som også må tåle innstramminger. Jeg vil hevde at pensjonistene er i en særsituasjon ved at deres mulighet til å gjøre noe er meget, meget begrenset, mens andre yrkesaktive som eventuelt får en innstramming på sitt budsjett, har andre ordninger og må kunne tilpasse seg langt bedre enn de som det er for sent for å gjøre noe. Når vi ser i sum det Høyesterett uttalte i Borthen- og Thunheim-dommene, er det vår oppfatning at grunnlovsvernet av opparbeidede trygderettigheter ikke er tilstrekkelig ivaretatt etter det Fremskrittspartiet mener de bør ivareta. Selvsagt er det slik, som saksordføreren hevder, at enhver grunnlovsbestemmelse må fortolkes av Høyesterett i en angjeldende konkret sak, men det gjelder alle bestemmelser. Og jeg tror i hvert fall ikke at noen vil kunne hevde at vedtakelse av dette forslaget til grunnlovsbestemmelse på noen måte vil svekke grunnlovsvernet. Ikke under noen omstendighet er det en aktuell problemstilling. Det vil i hvert fall telle i en bedret situasjon når det gjelder grunnlovsvernet av de opparbeidede rettighetene. Så det går i den retning som vi ønsker. Og vi synes det ville være en ytterligere klargjøring for at pensjonister og de som nærmer seg den alderen, skal kunne ha trygghet for at et tilfeldig flertall i Stortinget, som noen i andre sammenhenger har kalt det, ikke skal kunne redusere trygdeutbetalinger/pensjonsutbetalinger, og at det i hvert fall skal legges den hindring for et storting at dersom man ønsker å gjøre noe, så er det en forsinkelsesprosedyre ved at man må gå veien om grunnlovsendring for å få til en reduksjon i trygde- og pensjonsutbetalingene. Men jeg viser også til saksordføreren, som nettopp understreket at Stortinget måtte ha den nødvendige handlefrihet, og det betyr at et simpelt flertall skal ha den nødvendige handlefrihet. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at et simpelt flertall i Stortinget ikke skal ha den handlefrihet og den mulighet som flertallet altså ønsker at man skal kunne ha til eventuelt å foreta endringer i folketrygd- og pensjonsutbetalinger.
Hr. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Siden Venstre ikke er representert i kontrollkomiteen, vil jeg bare kort gi uttrykk for at når det gjelder konklusjonen, er vi enige med flertallet. Jeg vil gjerne fremheve at det er et sentralt poeng her at folketrygdens ytelser, i alle fall så langt det gjelder pensjonsytelsene, har et grunnlovsvern, og at det er det som er slått fast i de to dommene fra Høyesterett. Vi gir veldig klart uttrykk for at det er gledelig at Høyesterett har slått fast det, og jeg vil, for min del i alle fall, klart understreke at grunnlovsvernet bør gå minst så langt som Høyesterett la til grunn i de aktuelle dommene. Ellers vil jeg bare si, som en liten merknad til noe av det som representanten Hagen sa, at den urimelighetsvurdering som skal foretas, altså med hensyn til om en endring vil være urimelig i forhold til de trygdede, ikke bare er et politisk spørsmål som Stortinget avgjør; det er også det, men det er også et rettslig spørsmål som Høyesterett vil vurdere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se nedenfor.]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten har Carl I. Hagen tatt opp forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Forslag 12 i Dokument nr. 12[[1995-1996]] til ny § 110 e i Grunnloven – bifalles.» Presidenten vil foreslå at vi voterer på samme måte som tidligere i dag, altså ved hjelp av voteringsanlegget, og at det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet. – Ingen innvendinger er fremkommet, og slik vil det bli gått fram.
Stortinget fortsetter sin behandling av dagens kart kl. 18.