Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Thomas Danielsen (V), Søren Egge Rasmussen (EL), Carsten Bach (LA), Christian Poll (ALT), Ida Auken (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Orla Østerby (KF): Forespørgsel nr. F 32 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energipolitiske initiativer set i lyset af den energipolitiske redegørelse?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 51 af Karina Due (DF), Erling Bonnesen (V), Christina Egelund (LA) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 51 er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT, SF og RV), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Afstemningen er sluttet. For stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Delingen af lovforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2-5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og KF)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL og ALT) om deling af lovforslaget, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 14 (EL og ALT), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Deling af lovforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2-5 af det samme mindretal bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6-8, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag om en udfasning af Ankaraaftalen af 1966 om en associeringsaftale mellem EU og Tyrkiet. Associeringsaftalen mellem EU og Tyrkiet blev underskrevet i 1963 og er grundlaget for den toldunion, som EU har haft med Tyrkiet siden 1996. I 1970 blev der jo underskrevet en tillægsprotokol, der siden da har medført en ophævelse af toldtariffer og kvoter på industrivarer. EU afviklede tarifferne med det samme, mens Tyrkiet gjorde det over de følgende 22 år, ifølge Europa-Kommissionen på tilfredsstillende vis. I 1996 trådte toldunionen mellem EU og Tyrkiet i kraft. Samtidig bekræftede EU-Tyrkiet-Associeringsrådet liberaliseringen af handelsregimet for alle industrivarer og forarbejdede fødevarer mellem EU og Tyrkiet med undtagelse af visse landbrugsprodukter. Toldunionen stillede også krav om, at Tyrkiet skulle tilpasse sig EU's eksterne toldtariffer, handelspolitikken, konkurrencepolitikken, regler for intellektuelle ejendomsrettigheder og dele af EU's tekniske lovgivning. Tyrkiet har ifølge Kommissionen opfyldt de fleste betingelser under toldunionen. Tyrkiet har dog ikke opfyldt alle betingelser og har også indført visse tekniske handelsbarrierer. Det er blot med til at understrege behovet for en modernisering af toldunionen, herunder en mere effektiv håndhævelse af forpligtelserne. Derfor støtter regeringen en sådan modernisering. EU's interne forhandlinger ligger dog stille for indeværende på grund af de komplicerede relationer til Tyrkiet. EU-Tyrkiet-toldunionen har bidraget til at forbedre rammebetingelserne for samhandlen mellem EU og Tyrkiet og har styrket gensidig investering og handel. Toldunionen har klart forbedret danske eksportvirksomheders adgang til det store og voksende tyrkiske marked. Tyrkiet er et marked med 78 millioner forbrugere, og Tyrkiet har i mange år oplevet en markant økonomisk fremgang med en realvækst på omkring 3 pct. i 2016 og 5 pct. i 2017. Det afspejles også i de konkrete handelstal. Dansk vareeksport til Tyrkiet steg fra godt 4 mia. kr. i 2012 til 6 mia. kr. i 2016, altså en stigning på ca. 50 pct. I dag er EU Tyrkiets største handelspartner, mens Tyrkiet er EU's femtestørste handelspartner, og der er yderligere potentiale for at styrke samhandlen med Tyrkiet ved at modernisere toldunionen. Det er også noget, som dansk erhvervsliv efterspørger. Så når det kommer til en styrkelse af handelsforholdet, det vil sige at opgradere den gamle toldunion til en moderne og fremtidssikret aftale med de samme elementer, som EU's andre nye og moderne handelsaftaler, f.eks. med Canada og Sydkorea, er regeringen enig i forslagsstillernes udgangspunkt. Associeringsaftalen omfatter som fremhævet i bemærkningerne til beslutningsforslaget ikke kun samhandelsforhold. I 1970 indgik EU og Tyrkiet en tillægsprotokol og finansprotokol til Ankaraaftalen. Den vedrører bl.a. tyrkiske arbejdstageres rettigheder i EU. Det er et spørgsmål, som henhører under udlændinge- og integrationsministeren. Jeg må derfor henvise til udlændinge- og integrationsministeren vedrørende de aspekter. Jeg tror generelt, at det er vigtigt at skille tingene ad. Én ting er vores handelsrelationer med Tyrkiet, og en anden ting er vores EU-medlemskab. Der har længe været enighed i Folketinget om vurderingen af situationen i Tyrkiet. Vi har ved adskillige lejligheder drøftet den negative udvikling og de mange tiltag fra de tyrkiske myndigheders side, der har betydet en klar forværring af demokrati- og menneskerettighedsforholdene i landet, og regeringen er som Dansk Folkeparti nået til den konklusion, at det ikke længere giver mening at se Tyrkiet som et fremtidigt medlem af EU. Derfor er det som bekendt også regeringens holdning, at EU-optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet bør standses. Det betyder imidlertid ikke, at vi skal afbryde vores handelsforbindelser med Tyrkiet. Både Danmark og Tyrkiet har gavn af samhandelen, og netop de tætte økonomiske relationer mellem EU og Tyrkiet er et godt grundlag for en robust dialog om bl.a. menneskerettigheder. Ikke mindst derfor støtter regeringen fortsat EU's associeringsaftale med Tyrkiet. Aftalen understøtter et tættere samarbejde, tættere relationer og mere samhandel med Tyrkiet. Det er vigtigt, at vi også fremadrettet har en nær og konstruktiv relation til den tyrkiske regering og den tyrkiske befolkning. Det gælder ikke mindst den halvdel af befolkningen, der ikke støtter den nuværende regerings kurs. Så skal vi huske, at ud over de økonomiske fordele, som vores samhandel med Tyrkiet bringer, er Tyrkiet også en vigtig partner og strategisk allieret inden for samarbejdet i NATO i bekæmpelsen af ISIL, i indsatsen mod terrorisme og ikke mindst i forhold til håndteringen af migrationsstrømmene i det østlige Middelhav. Alt i alt er vi godt tjent med associeringsaftalen og toldunionen mellem EU og Tyrkiet. Jeg skal derfor på regeringens vegne opfordre til, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag forkastes.
Tak. Og der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Med en enkelt bisætning som undtagelse var det jo en gennemgang af de handelsmæssige aspekter af den her aftale. Og det er jo ikke i første række det, som Dansk Folkeparti opponerer mod. Dansk Folkeparti opponerer mod, at der er en sammenblanding af en handelsaftale med forhold, der gør, at man som tyrkisk lønmodtager bosiddende i Danmark har bedre muligheder for at få familiesammenføring, end hvis man var thailænder eller filippiner eller noget andet. Det er efter vores bedste overbevisning ikke i orden. Og forudsætningen for, at vi kan komme af med den forskelsbehandling, er en afskaffelse af den her aftale og en etablering af en ny aftale. Så jeg vil spørge udenrigsministeren, om det ikke i virkeligheden var mere hensigtsmæssigt at lave en ny handelsaftale med Tyrkiet, som ikke betød, at tyrkiske lønmodtagere residerende i Europa har særlig positiv adgang til at få ægtefæller eller børn til EU.
Ministeren.
Man kan jo tænke sig mange ting, men altså, bundlinjen i det her forslag er en udfasning af Ankaraaftalen af 1963 om en associeringsaftale mellem EU og Tyrkiet. Et vigtigt delelement i den associeringsaftale er toldunionen, og den vægter vi rigtig, rigtig højt fra regeringens side. Derfor mener vi, at det, som der foreslås fra Dansk Folkepartis side, er den forkerte vej at gå.
Spørgeren.
Så jeg må jo opfatte udenrigsministerens svar på den måde, at udenrigsministeren er af den opfattelse, at Tyrkiet ville synes, at det var fantastisk ikke Er det sådan, jeg skal forstå udenrigsministeren?
Ministeren.
Det skal forstås sådan, at jeg tror, der er rigtig mange delikate balancer, som vi skal holde øje med i øjeblikket i vores forhold til Tyrkiet. Vi har jo fra regeringens side, som jeg også nævnte i min tale, klart meldt ud, at vi ikke mener, at der er et perspektiv i, at Tyrkiet skal komme med i EU. Men samtidig er det også klart, at vi har en række aftaler med Tyrkiet – også inden for det sikkerhedspolitiske, også inden for migrationsområdet – som er rigtig, rigtig vigtige at holde fast i, og som der ikke er nogen som helst grund til, synes jeg, at spille hasard med på nuværende tidspunkt, og slet ikke på det her grundlag. Derfor ender regeringen med den konklusion, som den gør.
Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg forstår ministeren rigtigt. Altså det, ministeren siger er regeringens politik, er, at præsident Erdogan og hans benhårde angreb på alle frihedsrettigheder i Tyrkiet og hans angreb ind i Afrin skal belønnes med en handelsaftale, som stiller Tyrkiet endnu bedre i samhandlen med EU. Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Altså, det er jo op til Enhedslisten, hvordan man vil udlægge teksten. Der er nogle elementer i den toldunionsaftale, som vi har på nuværende tidspunkt, som, hvad hedder det, kan gøres bedre, som der skal arbejdes på, som jeg også sagde i min tale, og derfor går vi ind for, at vi får moderniseret toldunionen, så den kommer til at virke endnu bedre, end den gør i dag.
Er der et opfølgende spørgsmål? Ja, værsgo til spørgeren.
Mener ministeren, at Tyrkiet lever op til præamblen i den aftale, vi har til diskussion i dag?
Ministeren.
Der er masser af problemer i Tyrkiet, og det er jo heller ikke sådan, at f.eks. toldunionens bestemmelser blev implementeret i samme hast. Fra EU's side implementerede man med det samme; Tyrkiet brugte 22 år, som jeg også nævnte i min tale. Så der er jo masser af ting, som vi kan have nogle diskussioner om. Vi skal også løbende have diskussioner med Tyrkiet, og vi skal over for Tyrkiet rejse det problematiske forhold, de har til menneskerettigheder i øjeblikket – den indskrænkning af ytringsfriheden og det angreb på de fundamentale rettigheder, som pågår i øjeblikket. Det er noget af det, som jeg tager op, når jeg mødes med min tyrkiske kollega.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til udenrigsministeren. Så går vi til rækken af ordførertalere, og den første i rækken er hr. Lars Aslan Rasmussen som ordfører for Socialdemokratiet.
Jeg vil starte med at sige, at der absolut ikke er noget positivt at sige om den udvikling, der sker i Tyrkiet i øjeblikket. Vi oplever et land, der er ledet af præsident Erdogan, der systematisk undertrykker al opposition, fængsler politiske modstandere, lukker aviser, radiostationer og tv-stationer og har sat verdensrekord i antallet af fængslede journalister. Etniske og religiøse mindretals rettigheder forværres, og vi ser en islamistisk præsident, hvis fangarme også når helt op til Danmark i et forsøg på at knække nakken på politiske modstandere – alle former for modstand, lige fra folk, der er aktive i politiske partier i Europa, til komikere, der har gjort grin med Erdogan. Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget fra Dansk Folkeparti om en udfasning, er det, fordi der også findes et andet Tyrkiet – et andet Tyrkiet, der ved valg efter valg ikke har stemt på præsident Erdogan. Det drejer sig faktisk om 50 pct. Selv under folkeafstemninger, hvor han har indskrænket ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, har 50 pct. sagt nej. Den del af befolkningen ønsker vi ikke at svigte. Og det her drejer sig jo primært om handel, og for os er det vigtigt stadig væk at have en løbende dialog, især med den del af Tyrkiet, som faktisk vil en anden vej og nærmer sig den udvikling, vi har, og noget af det, som vi står for i Danmark, om demokrati og menneskerettigheder. Derfor vil vi gerne insistere på, at aftalen fastholdes, så vi stadig væk kan lægge pres på Tyrkiet, også gennem EU.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tænk, jeg havde faktisk fået den opfattelse, at Socialdemokratiet var nået til en konklusion om, at den danske udlændingepolitik ikke var tilstrækkelig streng. Jeg kan så forstå, at det er anderledes, når det gælder tyrkere. Jeg hører ikke ordføreren, hr. Lars Aslan Rasmussen, overhovedet adressere det forhold, at danske familiesammenføringsregler er under beskydning af den aftale eller den afgørelse, som Associeringsrådet traf den 19. september 1980, og som indebærer, at Østre Landsret har sendt en konkret sag om familiesammenføring af en tyrkisk kvinde til præjudiciel afgørelse i EU-Domstolen. Og hvis man får at vide, at den pågældende tyrkiske kvinde skulle have haft familiesammenføring til Danmark, kommer det til at betyde, at i tusindvis af afslag på familiesammenføring til herboende tyrkere skal genoptages på grund af en aftale i 1963, på grund af en afgørelse i et associeringsråd i 1980. Synes Socialdemokratiet, at det er hensigtsmæssigt, at et associeringsråd for en Ankaraaftale skal være afgørende for, hvordan dansk udlændingepolitik skal være?
Ordføreren.
Det er jo et delelement i det her. Hvis der sker det her, som Dansk Folkeparti foreslår, mister vi jo stort set enhver form for kontakt med Tyrkiet, også med den sekulære opposition, også i forhold til at holde fast i Tyrkiet. Så kan der være delelementer, som er problematiske for Dansk Folkeparti, men sandheden er jo, at ligemeget hvordan Tyrkiet opfører sig, så ønsker Dansk Folkeparti ikke, at Tyrkiet skal være en del af det europæiske fællesskab, for det har man jo meldt ud flere gange, og så tror jeg sådan set, det er ligegyldigt, hvilke styrer og hvilke delelementer man kan tage ud af den her aftale.
Spørgeren.
Jeg synes jo, det er et meget vigtigt delelement, altså at vi har indgået en aftale, der forpligter os til ikke at måtte ændre lovgivningen, for så vidt angår tyrkiske lønmodtagere, i forhold til hvad tilfældet var i 1980. Vi har tilsluttet os en stand still-klausul, som altså betyder, at tyrkere kan blive familiesammenført til Danmark på nogle andre vilkår end personer, som ikke er tyrkere. Mener Socialdemokratiet ikke, at det er problematisk?
Ordføreren.
Det kan der klart godt være nogle problemer i, men her taler vi, som jeg forstår det, om en udfasning af hele aftalen, og det har nogle ret store problematiske konsekvenser, bl.a. også for handelslivet i Danmark, for danske virksomheder nyder fordele af aftalen. Så kan der være delelementer, som jeg synes man skal tage op og forhandle, hvis man ønsker det fra Dansk Folkepartis side, men fuldstændig at udfase det her synes vi er et problem.
Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nu kender jeg kun hr. Lars Aslan Rasmussen som en kender af situationen i Tyrkiet og en klar modstander af den undertrykkelse, der finder sted. Derfor vil jeg høre, om den socialdemokratiske ordfører ikke kan bekræfte, at da Rusland med en meget, meget mindre samhandel med Tyrkiet sagde fra over for Erdogan og sagde, at nu er det nok, og stoppede for turiststrømmen og stoppede for vistnok nogle grønsager, så faldt Erdogan til patten og gav Rusland en undskyldning for nedskydningen af nogle russiske fly og logrede med halen og har senere fulgt den russiske politik. Er det ikke korrekt, at det er sådan, det hænger sammen?
Ordføreren.
Det er vel nogenlunde korrekt. Man kan jo i forhold til Rusland og Tyrkiet bare konstatere, at der nu er et rigtig godt forhold. Nu hører vi ikke mange protester fra Rusland i forhold til de menneskerettighedsovergreb, der foregår i Tyrkiet. Jeg kender også hr. Søren Søndergaard som en, der ved meget om Tyrkiet, og jeg synes egentlig, vi skal glæde os over, at der fra samtlige partiers side i Folketinget er enighed om, at det, der foregår i Tyrkiet, på ingen måde er i orden. Jeg tror også, hr. Søren Søndergaard ved, at der er oppositionelle kræfter i Tyrkiet, som er meget optaget af, at man ikke skal svigtes af Europa, og som ville se det her, hvis vi overhovedet ikke havde noget at gøre med Tyrkiet, som en sejr for Erdogan, som jo godt kan lide at sige, at prøv at se, de kan ikke lide os, fordi vi er muslimer.
Spørgeren.
Det er jeg fuldstændig enig i, og det skal vi bestemt ikke gøre. Det er jo derfor, at vi skal tage derned. Det er derfor, vi skal benytte det, at Tyrkiet er medlem af Europarådet og OSCE osv. til at blive ved med at presse dem. Men det rejser jo det spørgsmål, at når Tyrkiet er den største handelspartner med EU, hvor lang tid skal man så undlade at bruge den mulighed, man har, for at presse ændringer i Tyrkiet igennem? Det er jo synd at sige, at den tyrkiske økonomi er særlig god i øjeblikket. Altså, skal vi bare stiltiende se til, mens demokratiet bliver trådt under fode uden at udnytte de redskaber, der er, til at sikre en mere demokratisk udvikling?
Ordføreren.
Nej, og jeg synes bestemt også, at man skal støtte vores regering og alle andre, der tager derned og protesterer mod de overgreb, der foregår på menneskerettighederne. Det er også mit indtryk, at det gør den danske regering på det her område. Så kan vi altid diskutere, om man gør nok, eller om man ikke gør nok, men grundlæggende mener jeg faktisk, vi skal glæde os over, at der i Folketinget er enighed om, at det, der foregår i Tyrkiet, på ingen måde er i orden. Og vi skal bruge de fora, vi har, til at protestere imod det.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Som de tidligere talere også har redegjort for, har Dansk Folkeparti jo fremsat et forslag om en udfasning af associeringsaftalen mellem EU og Tyrkiet, det er også den, vi kalder Ankaraaftalen, og den danner grundlaget for den toldunion, som EU har haft med Tyrkiet siden 1996. Som Dansk Folkeparti jo også har anført i bemærkningerne til forslaget, giver aftalen rigtig nok nogle rettigheder til økonomisk aktive tyrkiske statsborgere, som andre tredjelandes statsborgere ikke har. I Venstre mener vi dog ikke, at det er forhold, der bør begrunde en opsigelse af associeringsaftalen med Tyrkiet. Som jeg siger, hver gang jeg overhovedet har mulighed for det, så er en helt grundlæggende prioritet for Venstre, at vi støtter frihandel og vi støtter samhandel på tværs af grænser. Hvis vi i Danmark skal fastholde vores vækst, velstand og beskæftigelse, er det en helt afgørende forudsætning, at vi fortsætter med at skabe de bedste rammevilkår for danske virksomheders eksport til markeder uden for EU. EU's og Tyrkiets toldunion har i væsentlig grad bidraget til at forbedre danske virksomheders adgang til et marked, som rummer næsten 80 millioner potentielle forbrugere. Det er altså noget, som vi alle sammen i sidste ende har stor gavn af. Det fremgår ikke direkte af beslutningsforslaget, men jeg har haft på fornemmelsen, at dagens forslag jo ikke kun handler om utilfredshed med selve Ankaraaftalen, men også udspringer af sådan en mere overordnet bekymring over den politiske udvikling i Tyrkiet, og vi har også kunnet høre på de tidligere talere og spørgsmålene, at det bl.a. er det, der ligger bag forslaget. Der må jeg bare sige: Jamen jeg er enig, jeg er fuldstændig enig i, at det er en voldsomt bekymrende udvikling, der foregår i Tyrkiet. Den kurs, som præsident Erdogan har udstukket for Tyrkiet, bevæger sig længere og længere væk fra det, vi står for i EU og vores grundlæggende principper, og vi er jo også i regeringen nået til den konklusion, at det ikke er muligt at se for sig et egentligt EU-medlemskab for Tyrkiets vedkommende. Men der er altså kæmpestor forskel på at indgå i et handelssamarbejde og så drøfte et EU-medlemskab, som jo altså også ville betyde en tæt politisk integration. Så afslutningsvis vil jeg sige, at vi ønsker at fastholde den relation med Tyrkiet, som vi har, bl.a. gennem Ankaraaftalen, og på den baggrund kan vi altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det kan jo ikke komme bag på nogen, at penge er vigtigt for Venstre. Det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om. Men Venstre har jo også en integrationsminister, som på et tidspunkt i hvert fald har udtrykt, at der også er noget andet, der er vigtigt. Således sagde fru Inger Støjberg i forbindelse med den her Gencsag, som var den første, der ligesom var med til at underminere danske familiesammenføringsregler, med henvisning til Associeringsrådets afgørelse nr. 1/80 af 19. september 1980, at – og jeg citerer – det er vigtigt, når man kommer til Danmark som familiesammenført, at vi er sikre på, at man bliver del af den helt almindelige danske hverdag. Det går jeg ud fra at ordføreren også er enig i. Men så er det mærkeligt, at ordføreren er villig til at sælge sin sjæl, for at tyrkiske personer, der har et lønarbejde i Danmark, skal stilles bedre end alle mulige andre, og det forstår jeg ikke. Og når det nu handler om penge, synes Venstre så, at det er så fantastisk god en aftale, når den aftale har betydet, at EU siden 1995 har støttet Tyrkiet med 80 mia. kr.? Er de 80 mia. kr. givet godt ud efter hr. Jan E. Jørgensens opfattelse?
Ordføreren.
Jamen helt grundlæggende så er penge vigtigt. Det er også vigtigt for Dansk Folkeparti. Det er vigtigt for Danmark. Det er vigtigt, for at vi kan have det samfund, vi har. Hvis ikke der bliver tjent penge, hvis ikke det private erhvervsliv tjente penge, og det gør man jo bl.a. ved at producere varer og eksportere dem, jamen så var vi et helt andet land, og så havde vi ikke de debatter, som vi har her i Folketinget. Så havde vi noget helt andet at forholde os til, nemlig en nation i økonomiske vanskeligheder, og jeg har ikke lyst til at bytte med lande rundtomkring på jordkloden, hvor man ikke har lagt vægt på at have et velfungerende erhvervsliv, og hvor man ikke tjener nogen penge. Så det synes jeg sådan set er en lidt mærkelig modsætning, som Dansk Folkeparti forsøger at stille op her, at for Dansk Folkeparti betyder penge ikke noget og for Venstre er der ikke andet end penge, der betyder noget. Så simpel er virkeligheden selvfølgelig ikke. Det er vigtigt at understrege, at de rettigheder, der gælder for tyrkiske statsborgere, er rettigheder, der gælder for tyrkiske statsborger, der allerede bor og arbejder her i Danmark og for manges vedkommende jo har været her i årtier.
Spørgeren.
Så hr. Jan E. Jørgensen er altså ikke bekymret, ved udsigten til at i tusindvis af familiesammenføringssager, der har medført afslag til tyrkiske statsborgere, skal genoptages, hvis det er sådan, at EU-Domstolen kommer til den konklusion i den konkrete sag om den her kvinde. Altså, at vi skal genoptage den sag, er hr. Jan E. Jørgensen slet ikke bekymret for; det kommer meget bag på mig, at det forholder sig sådan. Men jeg vil bare gerne høre, om hr. Jan E. Jørgensen ikke deler den bekymring, som integrationsministeren tilkendegav.
Ordføreren.
Altså, det tror jeg ikke jeg sagde noget om. Det tror jeg ikke jeg sagde noget om, så jeg ved ikke, hvorfor hr. Kenneth Kristensen Berth føler anledning til at konkludere det på mine vegne.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten.
Tak, formand. Det fremsatte forslag fra Dansk Folkeparti om udfasning af Ankaraaftalen mellem EU og Tyrkiet er et godt eksempel på, at mange veje kan føre til Rom – eller sagt på en anden måde: at man godt kan nå frem til den samme konklusion med forskellige udgangspunkter og med forskellige argumenter. I bemærkningerne til forslaget lægger forslagsstillerne utrolig meget vægt på borgere i Tyrkiets mulighed for at komme til EU og Danmark for at arbejde og i forlængelse heraf mulighed for diverse sociale ydelser. I den forbindelse er forslagsstillerne meget bekymret for, om aftalen fører til, at tyrkiske lønmodtagere sidestilles med andre EU-borgere. Det er slet ikke Enhedslistens udgangspunkt. For det første er vi ret ligeglade med, om de lønmodtagere, som kommer til Danmark for at arbejde, er fra Rumænien, Bulgarien eller Tyrkiet. Det gør ærlig talt ikke den store forskel for os. For det andet har vi ikke noget imod, at der kommer udenlandske lønmodtagere til Danmark for at arbejde, præcis som vi ikke har noget imod, at danske lønmodtagere tager til udlandet. Men for os er det helt afgørende, at de lønmodtagere, som kommer, uanset hvor de kommer fra, arbejder i Danmark på præcis de samme vilkår som herboende arbejdere, og det er netop en af grundene til vores EU-modstand: at EU forhindrer os i at føre en effektiv kamp mod social dumping, hvad enten de pågældende lønmodtagere kommer fra Tyrkiet, Portugal eller Polen. Alligevel er vi enige med forslagsstillerne i konklusionen: at Ankaraaftalen skal skrottes. For os er argumentet egentlig meget enkelt. I Ankaraaftalens præambel forpligter den til enhver tid siddende tyrkiske præsident sig til »at værne om freden og friheden«. At værne om freden og friheden! Det enkle spørgsmål er derfor: Gør præsident Erdogan det? Svaret er lige så enkelt som spørgsmålet. Nej, det gør han ikke. Invasionen i Afrin, hvor det eneste fredelige område i den 6 år lange syriske borgerkrig er blevet forvandlet til et paradis for islamister, salafister og andet godtfolk, hvor plyndringer og etniske udrensninger er blevet dagens orden; underminering af pressefriheden i Tyrkiet, hvor stort set alle kritiske medier er blevet lukket eller overtaget, og hvor redaktører, journalister er kastet i fængsel eller bruger mere tid på anklagebænken end på journalistisk arbejde; overgreb på ytringsfriheden, hvor enhver kritik af præsidenten eller invasionen i Afrin affærdiges som støtte til terror og straffes med fængsel; undertrykkelsen af politiske modstandere, hvor f.eks. stort set samtlige af de 59 parlamentsmedlemmer fra det prodemokratiske HDP-parti er enten i fængsel eller på anklagebænken for fuldstændig absurde anklager, og hvor over 10.000 medlemmer af partiet de seneste år har været fængslet. Man kan blive ved og ved. Det er der sådan set ikke nogen grund til, for konklusionen er klar: Tyrkiet lever ikke op til præamblen i Ankaraaftalen, og derfor bør EU meddele Tyrkiet, at aftalen er misligholdt og derfor vil blive afviklet – hvis altså EU tager kampen for fred og frihed alvorligt. Det får vi så se. Så til slut: Forslagsstillerne bruger flere gange formuleringen tyrkiske borgere og tyrkiske indvandrere og efterkommere. Det synes jeg ærlig talt man skal passe lidt på med. Fordi man er fra Tyrkiet, behøver man ikke at være tyrker. Det er netop en del af undertrykkelsen i Tyrkiet, f.eks. at tvinge alle børn til at stille sig op i skolen foran den tyrkiske flag og råbe i kor: Stolt er den, der kan kalde sig tyrker. Men en stor del af befolkningen i Tyrkiet er netop ikke tyrkere, men kurdere, armeniere, assyrere osv. Det gælder også her i Danmark, og derfor vil jeg opfordre til, at vi heller ikke på det her punkt gentager den store tyrkiske propaganda.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Mange tak. Vi behandler et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om en udfasning af associeringsaftalen mellem Tyrkiet og EU fra 1963. Jeg vil indledningsvis gerne slå fast, at vi deler Dansk Folkepartis bekymringer omkring den demokratiske udvikling i Tyrkiet, men i forhold til den her sag hæfter vi os særlig ved den toldunion, som trådte i kraft i 1996 som følge af associeringsaftalen mellem EU og Tyrkiet. I Liberal Alliance glæder vi os over, at toldunionen, som liberaliserede handelsregimet for alle industrivarer, har styrket investeringer og samhandel til glæde og gavn for både EU og Tyrkiet. Det har konkret for Danmark betydet, at danske virksomheders adgang til det store tyrkiske marked er langt bedre, end den ellers ville være. Der er behov for at modernisere toldunionen. Det skyldes bl.a., at Tyrkiet ikke har levet op til alle forpligtelserne under toldunionen. I Liberal Alliance mener vi, at der er et stort potentiale at hente i samhandelen med Tyrkiet ved at modernisere toldunionen. Helt generelt mener vi, at vi fra dansk side altid bør stå på frihandelens side. Et tyrkisk medlemskab af EU er så et helt andet spørgsmål, som man bør tage særskilt stilling til. Her er der ingen tvivl om, at den seneste tids negative demokratiske udvikling i Tyrkiet har flyttet landet længere væk fra en fremtidig optagelse i EU. Jeg vil gerne slå fuldstændig fast, at vi i Liberal Alliance på linje med Dansk Folkeparti har mere end almindelig svært ved at se Tyrkiet som et fremtidigt medlem af EU. Det betyder ikke, at vi skal afbryde vores handelssamarbejde og vores forbindelser i øvrigt til Tyrkiet. I Liberal Alliance tror vi på, at vi via samarbejde, samhandel og god og kritisk dialog med Tyrkiet kan sætte nogle af de her problemer og bekymringer på dagsordenen. Det er til gavn for såvel Danmark som den tyrkiske befolkning. Af de årsager støtter vi i Liberal Alliance fortsat EU's associeringsaftale med Tyrkiet med de fejl og mangler, som den har, og vi kan på den baggrund ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Fru Christina Egelund behandler jo den her associeringsaftale, som om det er en handelsaftale. Det er jo meget mere end en handelsaftale. Som jeg flere gange har redegjort for, er det en aftale, som giver tyrkiske lønmodtagere, tyrkiske statsborgere, der er lønmodtagere i et EU-land, nogle rettigheder, som andre udenlandske statsborgere ikke har. Fred være med, at Liberal Alliance gerne vil handle med Tyrkiet. Jeg tror egentlig ikke, at vi eksporterer særlig meget til Tyrkiet. Vi importerer en del til tyrkiske grønthandlere og sådan noget, og fred være med det. Jeg forstår det godt; jeg forstår godt, at man gerne vil handle med Tyrkiet, men så må jeg spørge fru Christina Egelund om noget. Hvis vi kom og sagde, at vi ville ophæve Ankaraaftalen, at vi gerne ville lave en ny handelsaftale med Tyrkiet i stedet for, hvad skulle så være den tyrkiske regerings interesse i at sige: Det vil vi ikke have; vi vil overhovedet ikke have nogen relation med EU; hvis vi ikke kan få den privilegerede adgang for vores tyrkiske lønmodtagere i jeres lande, vil vi overhovedet ikke have en samhandelsaftale med EU? Hvilken ræson skulle der være i at sige sådan fra den tyrkiske regerings side?
Ordføreren.
Det tror jeg da heller ikke den tyrkiske regering ville sige den dag, hvor de forhandlinger måtte blive genoptaget, og det er jo derfor, man har en forhandling om ting. Sådan vil det jo være, hvis man står på hver sin side med nogle interesser, og der vil også være nogle sammenfaldende interesser. Bl.a. har Tyrkiet interesse i at samhandle med EU, ligesom vi har en interesse i at handle med dem, og det er jo sådan set de positioner, som forhandlinger er gjort af.
Spørgeren.
Det var vist en omgang talen udenom, selv for den her ærede sal. Det, jeg spørger fru Christina Egelund om, er: Hvis fru Christina Egelund gerne vil af med nogle af de bivirkninger, som den her aftale har, hvorfor vil fru Christina Egelund så ikke sige, at vi skal starte forfra – også under henvisning til at associeringsaftalen jo blev lavet med den begrundelse, at Tyrkiet på et tidspunkt skulle være medlem af EU? Liberal Alliance har gudskelov erkendt, at det skal Tyrkiet ikke, men hvorfor så blive ved med at arbejde på en platform, hvis formål er, at Tyrkiet på et tidspunkt skal optages? Hvorfor ikke lave en ny handelsaftale med Tyrkiet, som netop ikke giver privilegeret adgang til familiesammenføringer for tyrkere bosiddende i Europa?
Ordføreren.
Men det er vores position, at den aftale, der ligger, skal moderniseres, og det synes jeg egentlig også fremgik tydeligt af min tale. Den dag, man måtte stå i forhandlingsrummet med den tyrkiske regering over for sig, så er det klart, at EU på sin side vil forsvare sine interesser, ligesom tyrkerne jo helt legitimt set fra deres side vil forsvare deres interesser. Det rykker bare ikke ved, at kernen i det, som er toldunionen, og som er en udløber af associeringsaftalen, i høj grad også har interesse for Danmark.
Så siger jeg tak til ordføreren. Den næste i række er fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.
Tak. Først og fremmest vil jeg lige understrege, at jeg står her i dag som vikar for hr. Rasmus Nordqvist, som desværre ikke kunne være her i dag. Forslaget om udfasningen af Ankaraaftalen skriver sig ind i en større debat om forholdet mellem EU og Tyrkiet. Grundlæggende er vi i Alternativet meget bekymrede over menneskerettighedssituationen i Tyrkiet i dag, og selv om det ikke virker til at være forslagsstillernes primære motivation, er det i det lys, vi ser forslaget og debatten i dag. For Alternativet er det vigtigt, at Danmark og EU balancerer mellem på den ene side at lægge pres på Tyrkiets regime og på den anden side bibeholder incitamenterne til at rette op. EU-medlemskabet er for os at se et vigtigt incitament for Erdogan, men i høj grad også for den tyrkiske opposition, og derfor skal vi ikke smække døren fuldstændig i for dette, som man ville gøre ved helt af udfase Ankaraaftalen. På samme måde mener vi også, at man bør suspendere forhandlingerne om et EU-medlemskab, men altså med mulighed for, at de kan genoptages. Når det er sagt, er det også utrolig vigtigt, at Tyrkiets regime kan mærke EU's utilfredshed med de mange krænkelser af menneskerettighederne og de demokratiske rettigheder, der finder sted i dag. Den utilfredshed kan vi vise på mange andre måder end ved at udfase Ankaraaftalen. Man kunne eksempelvis sikre, at moderniseringen af toldunionen mellem EU og Tyrkiet, som stadig er på tegnebrættet, selvfølgelig ikke medfører mere gunstige forhold for Tyrkiet, så længe situationen er, som den er nu. Derudover burde man selvfølgelig også bremse aftalen mellem EU og Tyrkiet vedrørende flygtninge i stedet for at sende yderligere 3 mia. euro til Tyrkiet via den aftale. Endelig er der også behov for at nuancere det billede af tyrkiske arbejdstagere i Danmark, som forslaget er med til at tegne. Forslaget giver et indtryk af, at Ankaraaftalen har fået mange tusinde tyrkere til at sætte kursen mod Danmark i en sådan grad, at det udgør et problem for Danmark. Men fra den 1. januar 2011 til den 27. februar 2018 blev der altså kun tildelt 30 permanente opholdstilladelse på baggrund af Ankaraaftalen. Det er lidt flere end fire om året. Det virker derfor ikke reelt at være bekymret for den indvandring, som aftalen angiveligt medfører. Faktisk ville det jo være godt, hvis flere tyrkere havde lyst til at arbejde og bo i Danmark, da den demografiske udvikling gør, at vi har brug for ekstra hænder. Men alt i alt kan vi fra Alternativets side ikke bakke op om forslaget. Vi vil dog meget gerne diskutere andre muligheder for at lægge pres på det tyrkiske regime for få dem tilbage på sporet i forhold til menneskerettighederne. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Fru Pernille Schnoor skal have tak for sin åbenhjertighed: Vi skal have flere tyrkere til Danmark. Det er Alternativets bud på, hvordan vi løser beskæftigelsespolitikken her i landet. Det er jo skønt, især når man ser, hvad folk med oprindelse i Tyrkiet, altså også kurdere og andre – jeg forsøger at imødekomme hr. Søren Søndergaards ønske, selv om det bliver lidt langt – så er faktum jo, at de her mennesker har en rasende lav beskæftigelsesfrekvens. Men nu vil jeg i stedet prøve at appellere til Alternativets måde at tænke på for at se, om det måske kan bringe os lidt fremad her. Jeg har den opfattelse, at Alternativet har en forestilling eller et ønske om, at alle sådan skal være lige for loven. Hvis det er rigtigt, ser fru Pernille Schnoor så ikke et problem i, at tyrkiske statsborgere stilles anderledes – og det betyder bedre – end folk fra Filippinerne eller Thailand eller Columbia eller Buthan, eller hvad ved jeg? Er det ikke ud fra Alternativets synspunkt et problem, altså at lige nøjagtig tyrkiske statsborgere stilles bedre end alle de her andre grupper af udlændinge?
Ordføreren.
Jeg synes først og fremmest, at det er utrolig spændende, at ordføreren tilkendegiver et forsøg på at sætte sig ind i Alternativets måde at tænke på. Det synes jeg er meget forfriskende at høre. I forhold til lige det konkrete spørgsmål tror jeg, at jeg vil henholde mig til det, som jeg sagde i min ordførertale, altså at vi ikke er bekymrede for den indvandring, som bliver tilkendegivet eller angivet i det her forslag. Vi er ikke bekymrede for, om flere tyrkere ville have lyst til at bo og arbejde i Danmark. Vi har demografiske udfordringer, f.eks. er jeg selv ordfører for ældreområdet og sundhedsområdet. På ældreområdet har vi store udfordringer med at rekruttere arbejdskraft. Så det bekymrer ikke os.
Spørgeren.
Nu bliver det jo heller ikke bedre af, at en stor del af dem, som fru Pernille Schnoor vil have flere af til Danmark, ikke bidrager til samfundet, men er på passiv forsørgelse. Det forbedrer i hvert fald ikke fru Pernille Schnoors problem. Jeg vil prøve at spørge fru Pernille Schnoor om noget. Da Venstre var i opposition, kom Venstre med et forslag om, at nogle specifikke lande skulle have privilegeret adgang til Danmark som lønmodtagere, og andre skulle ikke. Der var en masse debat om et lille bitte land ved Indonesien, kan jeg huske – det var Brunei, men det skal vi ikke komme ind på her. Ville det set fra Alternativets synspunkt være fornuftigt, at man havde sådan en graduering, så man fra nogle tredjeverdenslande godt kunne komme til Danmark for at arbejde, og fra andre tredjeverdenslande kunne man ikke komme til Danmark for at arbejde? Og hvis det ikke er sådan – hvad jeg tror det ikke er – hvordan forklarer fru Pernille Schnoor så, at netop tyrkere skal have bedre vilkår end alle mulige andre?
Ordføreren.
Jeg oplever, at ordføreren går meget langt ud i periferien af, hvad det her forslag går på, altså i forhold til at jeg skal tage stilling til tredjeverdenslande, og hvordan vilkårene skal være for dem og indvandringen hertil. Jeg kan ikke sige andet end det, jeg lige har sagt, og hvis ordføreren er interesseret i at gå yderligere i detaljen med, hvordan vi forholder os til indvandringen til Danmark fra Tyrkiet, så må jeg appellere til, at min kollega hr. Rasmus Nordqvist uddyber det nærmere ved en anden lejlighed.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg bliver den næste i rækken, som selvfølgelig tilslutter sig alle bekymringerne i forhold til den udvikling, som Tyrkiet gennemgår lige nu, både i forhold til menneskerettigheder og demokrati. Og det aktualiserer også et spørgsmål, som vi har stillet os selv og også medlemmer af Folketinget i andre sammenhænge: Hvad gør vi, når et land ikke opfylder de forpligtelser, som vi har indgået aftaler på baggrund af? Altså, her er det konkret en associeringsaftale. Det samme gælder i øvrigt Israel – der er også problemer med at leve op til menneskerettighederne i Israel, selv om det altså er en forudsætning for vores associeringsaftale med dem. Man kunne også kigge på EU-lande, altså medlemslande, som heller ikke lever op til grundlæggende værdier. Hvad gør vi med dem? Det synes jeg er en principiel diskussion, som også fortjener mere opmærksomhed, og som selvfølgelig indeholder en masse dilemmaer og også realitetsovervejelser. Altså, hvordan påvirker man bedst folk: Ved at bryde enhver forbindelse eller ved at fastholde en forbindelse, så man har et grundlag for dialog? Det er en rigtig svær balance, som jo ikke kun er aktuel i forhold til Tyrkiet. Den diskussion har vi haft i forbindelse med medlemskabsforhandlingerne, og der har det jo haft konsekvenser, idet medlemskabsforhandlingerne de facto er strandet. Det er så lidt forskelligt, hvad vi kalder det, om de er strandet eller fastfrosset eller suspenderet osv., men der er jo ikke nogen lige nu, der kan se for sig, hverken på kort eller mellemlang sigt, at Tyrkiet bliver medlem af EU. Så på den måde har det jo haft en konsekvens for Tyrkiet, at man har gennemgået den udvikling, som man har, navnlig i forhold til menneskerettigheder og demokrati. Men når vi snakker associeringsaftalen, fornemmer jeg også, at det i virkeligheden handler om noget andet for Dansk Folkeparti, altså at det ikke handler om at straffe Tyrkiet, fordi Tyrkiet ikke lever op til sikringen af fred og frihed, eller menneskerettigheder og demokrati for den sags skyld, nej, det handler mere om de familiesammenføringsregler, som bliver påvirket af associeringsaftalen. Vi mangler jo stadig væk helt at finde ud af, hvad konsekvenserne bliver. Der er faldet en dom, men vi ved endnu ikke, hvilken virkning den vil have. Og selvfølgelig vil det da være interessant for alle at følge. Men det undrede mig egentlig lidt, da hr. Kenneth Kristensen Berth gjorde sig lystig over Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, og sagde, at han og Venstre bare tænkte på penge. For det er vel også det, hr. Kenneth Kristensen Berth gør, når han foreslår, at vi skal blive ved med at have en associeringsaftale, men at den bare kun skal handle om told og tariffer, ikke om familiesammenføring. Så er det vel også, fordi penge betyder noget for Dansk Folkeparti, men man har bare ikke lyst til at få flere tyrkiske statsborgere til Danmark. Lige der er vores bekymring ikke helt så stor, og det undrer måske ikke Dansk Folkeparti, for vi har også en helt grundlæggende anden holdning til familiesammenføring. Det gør ikke ondt på os, at folk, hvis familie har boet her i generationer, kan få deres ægtefælle herop, og derfor er det ikke noget, der bekymrer os meget. Men selvfølgelig vil vi da også følge området ligesom alle andre og se på, hvilken virkning det så får for vores familiesammenføringsregler. Men jeg tror ikke, det er noget, der vil ryste os og få os til at genoverveje associeringsaftalen, da det jo i forvejen er et område, hvor vi ligger temmelig langt fra Dansk Folkeparti, og vi i forvejen synes, at folk, der har boet her i mange år, måske endda er født og opvokset her, også skal have mulighed for at få deres ægtefælle til Danmark. Og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Straffe Tyrkiet! Jeg har ikke noget imod at straffe Tyrkiet, men det, jeg først og fremmest har en interesse i, er den danske befolknings ve og vel. Det ved jeg godt ikke har optaget Det Radikale Venstre ret meget, også selv om nogle af deres folketingsmedlemmer er begyndt at skrive bøger om, hvad det vil sige at være dansk. Den, jeg kiggede i, var i øvrigt ret pudsig. Men fred være med det. Nu hørte vi jo fra Det Radikale Venstres konkurrent ud i multikulturalismens lyksaligheder, at Alternativet sådan set så det sådan, at flere tyrkere ville være rigtig godt for Danmark; vi skulle altså bare have nogle flere tyrkere, for så kunne de tage sig af vores ældre, måtte jeg forstå på ordføreren. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at få et meget klart skud fra hoften fra fru Zenia Stampe i forhold til det: Er fremtiden for Danmark flere tyrkere?
Ordføreren.
Der er jo slet ikke nogen tvivl om, at vi kommer til at mangle arbejdskraft i fremtiden, og jeg synes så, Dansk Folkeparti skal spørge sig selv, hvad de helst vil, nemlig passes af en dansker med tyrkisk baggrund, tyrkiske forældre, eller af en robot. For som jeg har forstået Dansk Folkeparti, synes de heller ikke, at robotter er løsningen på vores arbejdskraftproblemer, og derfor kan det da blive en del af løsningen, at der kommer unge mennesker til Danmark, som vi med den rette modtagelse kan få ind på arbejdsmarkedet, og som kan løfte nogle af de opgaver, som vi ikke er nok til at løfte selv. Og det er jo allerede nu en realitet, at man mangler navnlig sosu-medarbejdere rundt i hele landet. Så selv om Dansk Folkeparti ikke bryder sig om folk med anden etnisk baggrund – det er måske for generaliserende, og det beklager jeg, men især ikke bryder sig om folk med muslimsk baggrund – foretrækker Dansk Folkeparti så alligevel, at det er robotter, der skal passe vores ældre i fremtiden? Det er jo det valg, man kan stå over for. Er det robotter, eller er det bare ikke nogen? Er det hr. Kenneth Kristensen Berth, der må gå på halv tid for at passe sine forældre og så i øvrigt ikke kan bidrage med det ekstra til statskassen, så vi må skære på velfærden andre steder? Eller må han forbarme sig og lade en med anden etnisk baggrund passe sine forældre? Jeg tror desværre – for mig er det egentlig ikke desværre – at virkeligheden bliver sådan, og det er det valg, som hr. Kenneth Kristensen Berth og Dansk Folkeparti på et tidspunkt bliver stillet over for, og så ser jeg frem til, hvad de vælger. Jeg ved i hvert fald, at jeg ikke vælger robotterne, for jeg vil til hver en tid vælge mennesker.
Spørgeren.
Det er forbavsende, som fru Zenia Stampe kan stå her og fornægte virkeligheden. Faktum er, at beskæftigelsesfrekvensen for herboende tyrkere er rasende lav, den er helt i bund. Faktum er, at nogle af dem, der klarer sig allerdårligst i den danske folkeskole, er tyrkere, unge med tyrkisk baggrund, og så står fru Zenia Stampe her og fortæller os alle sammen, at tyrkere er redningen for Danmark. Det er jo absurd, det er grotesk. Vi står her og behandler en aftale, der kan underminere de danske familiesammenføringsregler, hvis EU-Domstolen når frem til, at en tyrkisk kvinde, som har fået afslag på familiesammenføring, skal hertil. Det vil kræve i tusindvis af afslag på familiesammenføringer til tyrkere, som skal gennemgås igen og påny tages stilling til. Det er da et kæmpe problem.
Ordføreren.
Det kommer jo fuldstændig an på, hvordan man griber integrationen igen. Nu har vi jo også et parti, nemlig Dansk Folkeparti, som er imod integration, for de der fremmede skal jo bare rejse hjem igen. Jeg vil bare sige, at hvis man en dag står i en situation, hvor man mangler medarbejdere på landets plejehjem, vil jeg sige, vær velkommen. Hvis der kommer en ung tyrkisk kvinde til Danmark, vil jeg gøre alt, hvad jeg kan, for at klæde hende på til at tage det job, for alternativet, som er det, Dansk Folkeparti taler for, er, at der ikke er nogen. Så kan man godt gøre sig lystig over eller ærgre sig over, at børn med tyrkisk baggrund ikke er lige så gode i folkeskolen, men hvad hvis der ikke er nogen? En ikkeeksisterende person har jo ikke engang noget potentiale, og så er der bare ikke nogen til at passe hr. Kenneth Kristensen Berths familiemedlemmer, eller også er det robotterne.
Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen og ej heller den konservative. Derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jeg kom lige lidt bagud. Det beklager jeg, men vi prøver at nå det hele alligevel. Se, i 1963 indgik EU og Tyrkiet en såkaldt associeringsaftale kaldet Ankaraaftalen med hinanden. Aftalen gav bl.a. Tyrkiet mulighed for at få lån hos EU og sikrede handelsbetingelserne mellem de to lande. I 1995 blev der på denne baggrund indgået en toldunion mellem Tyrkiet og EU. Fra 1995 til 2020 har EU støttet Tyrkiet med 80 mia. kr. Med den såkaldte flygtningefacilitet støtter EU Tyrkiet med yderligere 44 mia. kr. Det er altså en samlet støtte på 124 mia. kr. over 25 år. Dertil skal så lægges i størrelsesordenen 220 mia. kr. i perioden fra 1964 til dato i lån, hvor langt størstedelen altså er givet i perioden fra 2000 til 2018. EU's ambitioner om at knytte Tyrkiet tættere til EU og ultimativt gøre Tyrkiet til medlem af Den Europæiske Union har kostet de europæiske skatteborgere dyrt. Men dertil kommer, at associeringsaftalen har haft nogle mildt sagt store bivirkninger. Med tillægsprotokollen af 23. november 1970 til associeringsaftalen og konkret Associeringsrådets afgørelse nr. 1/80 af 19. september 1980 indførtes den såkaldte stand still-klausul, der betyder, at EU-landene ikke har mulighed for at indføre nye restriktioner for hindring af etableringsfriheden og den fri udveksling af tjenesteydelser, herunder restriktioner for tyrkiske arbejdstagere og deres ægtefæller, ud over hvad der var gældende på daværende tidspunkt, altså i 1980. Det har medført, at tyrkiske lønmodtagere har opnået en særlig status, som ikke deles af andre nationaliteter, med hvilke vi har indgået handelsaftaler. Afgørelsen i den såkaldte Gencsag betød, at 166 sager skulle genåbnes for at tage stilling til, om tyrkiske lønmodtagere her i landet havde krav på familiesammenføring af børn med henvisning til Associeringsrådets afgørelse. Senest har Østre Landsret videregivet en konkret sag til præjudiciel forelæggelse for EU-Domstolen til at vurdere, hvorvidt det såkaldte tilknytningskrav har kunnet bruges til lovligt at nægte tyrkere ægtefællesammenføring under henvisning til de ovennævnte bestemmelser i tillægsprotokollen og Associeringsrådets afgørelse. Den aktuelle sag – blot for at udstille vanviddet – udspringer af, at en tyrkisk mand, der var kommet til Danmark som følge af et ægteskab med en herboende tysk kvinde, fik afslag på familiesammenføring, da vedkommende efter at være blevet skilt fra den tyske kvinde ville gifte sig igen med den tyrkiske kvinde, som vedkommende oprindelig var gift med, og med hvem vedkommende havde fire børn, men som han altså var blevet skilt fra for at kunne ægte den tyske kvinde og for, må man formode, at få adgang til at komme til Europa. På ansøgningstidspunktet var vedkommende mand i øvrigt lønmodtager. Såfremt EU-Domstolen vurderer, at vedkommende person med henvisning til stand still-klausulen skulle have haft opholdstilladelse til sin kone i Danmark, vil det betyde, at en lang, lang række af familiesammenføringssager med tyrkiske statsborgere vil skulle genåbnes. Det er selvsagt fuldkommen uacceptabelt, at tyrkiske lønmodtagere på grund af en gammel, forældet aftale mellem EU og Tyrkiet står bedre stillet end andre ikke-EU-landes borgere, når det handler om adgang til familiesammenføring. Associeringsaftalen mellem EU og Tyrkiet er indgået på et tidspunkt – altså i 1963 – hvor Tyrkiet i hvert fald kunne siges at være på en mindre konfrontationssøgende og betydelig mere vestvendt kurs, end tilfældet er i dag, hvor den nuværende tyrkiske præsident er i færd med at forvandle Tyrkiet til et klassisk arabisk totalitært styre. Hvor Tyrkiet dengang ønskede at blive medlem af EU, ønsker Tyrkiet i dag snarere at underlægge sig hele EU. Senest har præsident Erdogan truet Østrig med bål og brand, hvis den østrigske regering fastholder ambitionen om at forbyde tyrkiske politikere adgang til at føre valgkamp i Østrig frem mod det kommende valg i Tyrkiet. De fleste af os husker formentlig forløbet op til afstemningen om den tyrkiske forfatning den 16. april 2017, hvor tyrkiske ministre og politikere rejste Europa tyndt i forsøget på at få tyrkiske statsborgere bosiddende i Europa til at stemme for den nye forfatning. Og det udløste som bekendt en større diplomatisk krise, efter at den tyrkiske udenrigsminister var blevet nægtet at lande i Holland og den tyrkiske familieminister var blevet afvist ved grænsen, hvilket igen førte til beskyldninger fra Erdogans side om nazisme og fascisme i Europa. Dertil kommer, at præsident Erdogan har indskrænket frihedsrettighederne i Tyrkiet betydeligt, herunder ved at arrestere og fængsle politikere fra det kurdiske oppositionsparti, HDP, ligesom vendettaen mod tilhængere af Gülenbevægelsen fortsat er i gang lige nu. Ydermere fastholder Tyrkiet besættelsen af den nordlige del af Cypern. Tyrkiet har de facto besat Afrinprovinsen i Syrien, og flere tyrkiske politikere fra bl.a. AKP taler i ramme alvor om militært at angribe Grækenland – en NATO-partner – med det formål at få en række græske øer i Det Ægæiske Hav tilbage på tyrkiske hænder. Vi har altså at gøre med et land, der på alle måder lægger civilisationen og civiliseret omgang med andre lande bag sig. Begavede politikere har således naturligvis for længst afskrevet, at Tyrkiet nogen sinde skulle kunne blive medlem af EU, og derfor er der heller ingen anledning til, at forholdet til Tyrkiet skal ordnes gennem en associeringsaftale. Associeringsaftalen må derfor logisk set ophæves, og det har været formålet med dagens beslutningsforslag at forpligte regeringen på denne kurs. Det betyder naturligvis ikke, at vi ikke fortsat skal kunne importere tøj og andet fra Tyrkiet, men det skal ske i regi af en handelsaftale, f.eks. som den, vi kender, mellem Canada og EU. Det er mig en gåde, hvorfor de selv samme partier, som hidtil offentligt har udtalt, at Tyrkiet aldrig skal være medlem af EU, insisterer på at fastholde en associeringsaftale mellem EU og Tyrkiet, der er til skade for Danmark, fordi den stiller tyrkiske statsborgere bedre end statsborgere fra andre lande, for så vidt angår familiesammenføring, i stedet for at foretage det logiske træk – når nu Tyrkiet ifølge de pågældende partier ikke skal være medlem af EU – at arbejde for, at Tyrkiets relationer til EU ordnes på en anden måde end for lande, der står på tærsklen til at blive medlemmer af EU. Jeg og Dansk Folkeparti kan simpelt hen ikke se fordelen ved at fastholde associeringsaftalen, og det er mig komplet ubegribeligt, må jeg tilstå, hvorfor et flertal i Folketinget ønsker at fastholde en aftale, der så ensidigt er til fordel for Tyrkiet og tyrkiske statsborgere. Tak for ordet.
Det har givet anledning til et par korte bemærkninger. Kenneth Kristensen Berth Det var skønt). Ja, men vi starter i hvert fald med hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Nu er jeg ikke hr. Søren Søndergaard, og derfor vil jeg lade være med at komme med nogle polemiske spørgsmål, som jeg forventer at ordføreren ikke kan svare på, men i stedet for bare til sådan fælles oplysning fortælle, at dansk vareeksport til Tyrkiet sådan set er væsentlig større end det, som et par tyrkiske grønthandlere og andet kan stå for. I 2012 eksporterede vi for 4 mia. kr. årligt, og det tal var vokset med 50 pct. i 2016 til at udgøre 6 mia. kr., altså 6 mia. kr. årligt. EU er Tyrkiets største handelspartner, mens Tyrkiet er EU's femtestørste handelspartner. Det er bare sådan til almindelig oplysning, så vi ved, hvad vi diskuterer.
Ordføreren.
Wauw, hr. Jan E. Jørgensen, wauw. Altså, der var engang i 2006, 2005, hvor Venstre stod for nogle principper, og hvor Venstre med statsminister Anders Fogh Rasmussen i front sagde, at vi i Danmark, danske aviser, skulle have lov til at trykke, hvad de ville, uanset om danske varer blev boykottet i hele den arabiske verden, uanset om det danske flag blev brændt af, uanset hvad. Der var nogle principper, som vi holdt fast i, og som vi holdt i hævd i det her land. Da klappede jeg. Men jeg klapper ikke nu, og jeg klapper ikke nu, fordi det, vi jo er vidner til, er en regering, som er villig til at sætte danske familiesammenføringsregler over styr på baggrund af en associeringsaftale med Tyrkiet. Og det er en regering, som ikke er villig til at klappe til den tyrkiske regering, når den tyrkiske regering pludselig får ambitioner om – hold nu fast – at angribe Grækenland, et NATO-medlemsland, fordi man synes, at Kos og i øvrigt en masse andre øer skal tilhøre Tyrkiet; det er så det. Jeg forstår ikke Venstre.
Det var et spørgsmål mere til hr. Jan E. Jørgensen? Tak, værsgo.
Jamen jeg er da ked af, at ordføreren simpelt hen ikke forstår Venstre. Altså, Venstre har også et princip om frihandel. Frihandel har skabt vækst og velstand. Dansk Folkeparti virker nogle gange, som om man ønsker at gå tilbage til sådan en mere protektionistisk linje, hvor man tror vi kan lukke os om os selv – det kan jeg så have svært ved at forstå. Men så lad mig afslutningsvis stille et spørgsmål: Er det, som Dansk Folkeparti lægger op til, at vi skal boykotte Tyrkiet, og er der andre lande, som Dansk Folkeparti – nu vi er i gang – synes, at det kunne være en god idé, at vi sådan decideret gik ud og boykottede?
Ordføreren.
Nej, men jeg siger bare til hr. Jan E. Jørgensen, at i 2005 og i 2006 stod Venstre på nogle principper. De principper kostede, men jeg mener samtidig også, at de principper var udgangspunktet for hele Venstres liberale frihedstradition. Men nu står man jo altså i en situation, hvor man står over for en despot i Tyrkiet, som man ikke er villig til at klappe til, fordi man er bange for at miste lidt eksport til Tyrkiet. Det synes jeg ikke er fantastisk. Jeg har ikke nogen ambition om at boykotte Tyrkiet. Jeg har endda sagt, at vi da godt kan lave en handelsaftale med dem, men vi skal ikke have en aftale, der indbefatter, at tyrkiske statsborgere har lettere adgang til familiesammenføring i Danmark end andre udlændinge.
Hr. Søren Søndergaard.
Først vil jeg godt beklage, at jeg stiller så vanskelige spørgsmål, at Venstres ordfører ikke er i stand til at svare på dem, men jeg er sikker på, at Dansk Folkepartis ordfører sagtens kan svare på det spørgsmål, som jeg stiller nu. Det spørgsmål går på, at jeg er fuldstændig enig og forstår rationalet bag, at der ikke er nogen grund til en aftale, der bygger på perspektivet om et EU-medlemskab, hvis man samtidig siger, at landet aldrig skal være medlem af EU – altså, det er jo oplagt – og så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor Dansk Folkeparti vil belønne Erdoganregimet, det islamistiske Erdoganregime, der støtter salafistiske og islamistiske kræfter over alt i verden, med særlig gunstige aftaler, der betyder, at de kan eksportere til EU og til Danmark uden toldgrænser i modsætning til så mange andre lande i verden. Altså, hvad er grunden til, at der skal være den særlige begunstigelse af Tyrkiet, og nu ser vi helt bort fra EU-medlemskabet?
Ordføreren.
Det vil vi heller ikke nødvendigvis, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard. Det var sådan set et forsøg på at få nogle af de andre partier til at forstå, at man kunne ordne det her på en anden måde end via en associeringsaftale, at det ikke var et spørgsmål om enten-eller, altså, et spørgsmål om, at hvis vi ikke havde den her associeringsaftale, havde vi ikke nogen som helst form for relation til Tyrkiet. Det er jo lidt det billede, der forsøges manet op af de partier, som er modstandere af det her. De forstår tilsyneladende ikke, at der her er tale om meget mere end en handelsaftale. De behandler det som en handelsaftale. Jeg synes ikke, at det skal behandles som en handelsaftale, fordi det netop har nogle implikationer, dels i forhold til familiesammenføring, dels i forhold til at det jo handler om, at Tyrkiet en dag skal være medlem af EU. Det er jo grunden til, at man har en associeringsaftale. Så jeg har ikke nogen specifik ambition om, at jeg vil tilbyde Tyrkiet nogle særlig gunstige regler eller på anden måde. Vi skriver i beslutningsforslaget noget om, at man kunne lave en CETA-lignende aftale, men det er ikke et must set fra vores synspunkt. Det, der er et must set fra vores synspunkt, er, at vi kommer af med den der forfærdelige aftale, som vi indgik med Tyrkiet i 1963 på nogle konditioner, som var fuldstændig anderledes end dem, vi kender i dag.
Hr. Søren Søndergaard.
Det skriver Dansk Folkeparti jo netop i bemærkningerne, altså at man kunne lave en CETA-aftale, og hele pointen med CETA-aftalen er jo, at man ikke har nogen told på en lang række varer, og det vil sige, at man begunstiger sin handelspartner. Det er sådan noget, der ofte bliver begrundet med demokrati og menneskerettigheder osv., som jo selvfølgelig overhovedet ikke kommer på tale, når det er Tyrkiet. Men jeg synes måske nok, at Dansk Folkeparti kunne give et mere klart svar. Når jeg spørger: Er det ikke sådan, at vi skal lade være med at begunstige et diktatorisk regime med nedsat told? kunne Dansk Folkeparti jo bare svare: Ja, det skal vi ikke gøre.
Ordføreren, værsgo.
Det vil jeg gerne svare, for det synes jeg vitterlig heller ikke er nogen god idé – det synes jeg vitterlig ikke er nogen god idé. Der står heller ikke, at vi skal lave en en til en-aftale som den, vi har lavet med Canada, for det synes jeg også ville være en dårlig idé. Men jeg må så også samtidig erkende, at der jo er et bredt flertal her i Folketinget – nu skal man ikke sige noget frækt; jeg var lige ved at sige, tænker med pungen; det må man ikke sige fra Folketingets talerstol, tror jeg, men nu kom jeg til at sige det alligevel – som har det sådan, at det mere handler om penge, end det handler om frihedsrettigheder. Jeg har det sådan, at det er omvendt. Jeg har det sådan, at jeg står på nogle rettigheder, jeg står på de liberale frihedsværdier, og det må man sige at den tyrkiske regering ikke gør.
Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Det er rart at høre, at Dansk Folkeparti står for de liberale frihedsværdier, samtidig med at man roser Viktor Orbán i Ungarn. Lad det så ligge et øjeblik. Ordføreren siger, at der er en bekymrende udvikling i Tyrkiet, og det kan vi godt blive enige om der er på alle måder, men jeg vil egentlig gerne spørge hr. Kenneth Kristensen Berth: Er sandheden ikke, at det er ligegyldigt, hvilket styre man har i Tyrkiet, fordi Dansk Folkeparti ikke ønsker, at Tyrkiet på nogen måde kommer med i EU, uanset om det er et sekulært eller et islamistisk styre, som har magten?
Ordføreren.
Vi kan sagtens diskutere Viktor Orbán. Det er klart, at der er masser af fejl i Ungarn – det siger sig selv – men der er også et ønske om at forsvare sit land og forsvare sin befolkning, og det tager jeg hatten af for, for det kniber det med andre steder. I forhold til Tyrkiet: Der har jo ikke være nogen tvivl om, at vi har været modstandere af Tyrkiets optagelse i EU fra dag et. Hvorfor har vi det? Fordi vi da godt kunne se, hvilken vej det kunne ende med at gå. Sådan er det jo, når man har et land, hvor 98 pct. af dem, der bor i landet, er muslimer – for nu at sige det, som det er. Så er der et ekstremt stort fundamentalismepotentiale, og det fundamentalismepotentiale er jo blevet udløst i de her år af den tyrkiske regering, af Erdogan. Det er da klart, at hvis vi optager et land, som kan risikere at ende som en fundamentalistisk udørk, så er vi da på spanden. Så selvfølgelig skal vi ikke det. Og selv hvis Erdogan på et tidspunkt ryger af pinden dernede – det kunne jo være, og det kunne være, at et andet parti kom til – så ville der stadig være risikoen for, at fundamentalisterne ville vende tilbage. Den risiko ville stadig være der. Og vi skal ikke have et land med 80 millioner indbyggere, der er ledet af en fundamentalistisk muslim, ind i Europa. Det skal vi ikke.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jamen så må jeg spørge, hvor mange muslimer der må være, før man ikke kan komme med i EU. Altså, Albanien, Bosnien ... mig bekendt er der 20 pct. i Tyrkiet, der er alevitter, og som tilhører en meget moderat gren af islam, hvis de overhovedet er muslimer. Så jeg synes, 98 pct. er ret højt sat. Men så kan man jo bare sige det i stedet for at kritisere Erdogan. Man kan altså godt droppe at have noget med Vesten at gøre, hvis man er et muslimsk land. Så kan man ikke komme med i fællesskabet, og så er det sådan set ligegyldigt, hvilken styreform man har.
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at hr. Lars Aslan Rasmussen ikke vil have mig til at deltage i en debat om, hvem der er muslim, og hvem der ikke er muslim. Altså, jeg går ud fra, at hr. Lars Aslan Rasmussen anerkender, at alevimuslimer og ahmadiyyamuslimer er muslimer, hvis de siger, de er muslimer. Når det så er sagt, må jeg bare sige, at vi ikke ser for os, at Bosnien eller Albanien bliver medlemmer af EU. Det gør vi ikke. Det skyldes ikke kun, at der er mange muslimer i de lande – også at de er meget, meget langt fra at være i en situation, hvor de kan komme ind i EU – men det skyldes også det. Vi synes, det er en dårlig idé. Vi synes, der er rigtig mange muslimer i dag i EU, vi behøver ikke flere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.
Tak skal du have, formand. Det beslutningsforslag, som vi nu skal behandle, handler om, at det skal være muligt at vælge en nummerplade med et dannebrogsflag. For så vidt angår valgfrihed inden for nummerplader, stiller den oprindelige Wienerkonvention fra 1968 krav om, at alle biler i international trafik skal vise bilens registreringsland ved et ellipseformet klistermærke, det, der er kendt som et landekendingsmærke. Der blev dog inden for EU udarbejdet en forordning tilbage i 1998, hvor man på tværs af EU-landene har aftalt at anerkende EU-nummerpladen, som viser EU-flaget og de nationale kendingsbogstaver som landekendingsmærke, dvs. et EU-flag og DK i Danmarks tilfælde. Når man køber en bil, kan man derfor vælge, om bilen skal have et nummerplade med EU-flaget og bogstaverne DK, eller om man vil have en nummerplade, der ikke viser noget som helst symbol, men blot viser bilens registreringsnummer. Fordelen ved EU-nummerpladen er, at den også fungerer som et landekendingsmærke, så man ikke behøver sætte et DK-klistermærke på bilen, når man kører i andre EU-lande. Det er ikke sikkert, at alle bilister er bekendt med det sidste, men det er altså reglerne. Her er det vigtigt for mig at understrege, at det i forhold til såvel EU-retten som dansk ret er en frivillig ordning. Der er altså tale om et tilbud om at kunne vælge den her særlige nummerplade uden kendingsmærke. Dansk Folkepartis forslag indebærer, at det bliver muligt at vælge en nummerplade med Dannebrog og bogstaverne DK integreret. Det har hidtil – hidtil vil sige indtil nu – været opfattelsen, at mærkning af køretøjer med landekendingsmærke kun kan ske ved brug af EU-nummerpladen eller ved det særskilte klistermærke. En dannebrogsnummerplade vil efter denne opfattelse ikke have nogen praktisk virkning. I forbindelse med beslutningsforslaget er bestemmelserne i Wienerkonventionen blevet undersøgt på ny, og det viser sig, at der i 2006 blev foretaget en ændring af Wienerkonventionen. Den ændring kan måske give mulighed for, at registreringslandets kendingsbogstaver og flag kan fremgå af nummerpladen, uden at der skal sættes et særskilt klistermærke på bilen. Ændringen var begrundet med, at samme praksis allerede var anerkendt i EU. Og hvis den her foreløbige og umiddelbare vurdering er korrekt, vil en nummerplade med Dannebrog som udgangspunkt få samme praktiske virkning som EU-nummerpladen og dvs. overholde Wienerkonventionens bestemmelser. Skatteministeriet er sammen med Transportministeriet, som jo har ressortansvaret for området, herunder også for oplysninger om Wienerkonventionen og EU-forordningen, ved at afdække, om den her ændring af konventionen finder anvendelse for Danmark, hvordan ændringen spiller sammen med EU-forordningen, og hvilke muligheder det i givet fald medfører i forhold til mærkning af nummerplader med Dannebrog som ønsket af forslagsstillerne. Hvis det viser sig at være en mulighed at mærke nummerpladen med Dannebrog, er der en række praktiske følger, der skal kortlægges. For det første skal der tages stilling til, om der skal være valgfrihed – og det er jo i sidste ende et politisk valg – mellem EU-nummerplade, dannebrogsnummerplade og en neutral nummerplade eller måske noget fjerde, man kunne forestille sig. For det andet skal vi gøre op med os selv, om vi vil risikere at politisere de danske nummerplader, eller om de blot skal være udformet ud fra rent praktiske hensyn. Ved at der indføres en dannebrogsnummerplade, forestiller jeg mig, at folk i større grad vil se andres valg af nummerplade som udtryk for en bestemt politisk holdning. Og i sidste ende er det jo også et politisk valg, om man vil det. Så skal vi også være opmærksomme på, at i forhold til de oplysninger, som jeg har, har vi ikke kendskab til andre EU-lande, der alene anvender det nationale flag på nummerpladen som kendingsmærke. Og så kan der også være praktiske konsekvenser for bilisterne, som skal undersøges nærmere. Det er nemlig ikke alle EU-lande, der har ratificeret Wienerkonventionen, f.eks. Irland og Spanien, og det betyder, at Wienerkonventionens eventuelle mulighed for at anvende Dannebrog på nummerpladen ikke gælder i de her lande. Dermed vil der fortsat skulle anvendes et klistermærke ved kørsel i de her lande, hvis der anvendes nummerplade med Dannebrog. Derimod er alle EU-lande, herunder Irland og Spanien, omfattet af EU-forordningen, hvorfor EU-nummerpladen er direkte gyldig i de lande. Det understreger den praktiske betydning, som EU-nummerpladen har, idet den giver bilisterne tryghed ved at kunne køre rundt i hele EU uden at skulle sætte sig ind i nogle landes nationale regler. Summen af de her forhold gør, at regeringen på det nuværende grundlag, og som beslutningsforslaget foreligger, afviser forslaget, men i stedet vil orientere partierne om resultatet af det her afdækningsarbejde, når de praktiske konsekvenser foreligger, og invitere forslagsstillerne til et møde i Skatteministeriet for at drøfte, hvad man skal gøre – og foretage de politiske valg, der eventuelt måtte blive foretaget, når vi ved, hvad den praktiske juridiske ramme for dem er.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker. Værsgo.
Tak til skatteministeren for hans indledende bemærkninger. Og jeg vil da gerne kvittere for, at det er den mest positive modtagelse af det her beslutningsforslag, jeg har været ude for, i den tid hvor det har været fremsat. Det har været fremsat en gang tidligere og så også i en version, der nogenlunde ligner den her, tilbage i 2009, og der blev det jo fejet af banen meget konsekvent af de ministre, der tog imod det. Men jeg fornemmer, at der er en opblødning hos regeringen, og at man gerne vi gå ind og se på det juridiske i det, altså om der er nogle juridiske forhindringer for det. Så kan man sådan tage en politisk diskussion bagefter, hvis der ikke er nogen juridiske forhindringer. Men jeg vil alligevel gerne høre regeringen: Hvis nu der ikke er nogen juridiske forhindringer for at have nummerplader med Dannebrog på, vil regeringen så være indstillet på at indføre det?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg forstår godt, at hr. Mikkel Dencker undrer sig lidt over, at der pludselig er en ny vurdering. Og hvis man sammenholder tidspunkterne for, hvornår beslutningsforslaget blev fremsat og hvornår ændringen blev foretaget, altså i 2006, kan man jo sige, at der er blevet givet nogle oplysninger til Folketinget, som ikke har været fuldstændig korrekte. Tilbage i 2013, hvor forslaget sidste gang blev behandlet under en af mine forgængere som skatteminister, nemlig hr. Holger K. Nielsen, blev det bl.a. oplyst, at det ikke ville være i overensstemmelse med Wienerkonventionen. Og det er jo meget beklageligt. Jeg kan også love, at jeg vil undersøge, hvad der er sket i den pågældende sag. For vi skulle jo gerne træffe vores politiske valg på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt, og det er ikke tilfredsstillende, at man ikke var klar over, at Wienerkonventionen var ændret. Og det skal jeg beklage – både på mine egne vegne og på vegne af Skatteministeriet, som i sidste ende er den ansvarlige myndighed, der skal sikre klarhed om reglerne i forhold til Wienerkonventionen. I forhold til spørgsmålet om, hvordan regeringen stiller sig, venter vi lige med at tage endelig stilling til det, indtil vi ved, hvad den præcise juridiske og praktiske ramme er.
Hr. Mikkel Dencker.
Jamen tak for beklagelsen – også på vegne af tidligere skatteministre. Jeg må sige, at jeg nu heller ikke havde tænkt mig at hænge den nuværende skatteminister op på det, som tidligere skatteministre har gjort i deres embedsførelse. Men det er rart, at vi får fakta på bordet, så vi kan tage stilling derudfra. Så har jeg også bare en kommentar til ministerens indledende bemærkning om, at det kunne være en politisering af nummerpladerne, hvis man kunne vælge mellem flag. Til det vil jeg bare sige, at jeg mener, at allerede den nuværende ordning er en politisering af nummerpladen. Jeg har nemlig købt bil tre gange siden EU-nummerpladerne kom, og jeg har meget, meget bevidst ud fra mit politiske standpunkt valgt nummerplader uden EU-flag på. Så det er allerede en politisering, der er tale om.
Ministeren.
Ja, men det er jo et af argumenterne, som man kan fremføre. Jeg vil egentlig mest opfatte det som en kommentar. Og jeg kan sige, at jeg i hvert fald er glad for, at hr. Mikkel Dencker ikke vil hænge mig op på, hvad mine forgængere har gjort. Men jeg synes alligevel, det er på sin plads – når vi nu er i en situation, hvor der er blevet givet nogle oplysninger, som jeg tror at de pågældende ministre har opfattet som værende rigtige på daværende tidspunkt, og når vi nu ved, at det er der noget der tyder på at de ikke er – at vi lige får undersøgt det, og at det også bliver beklaget af den minister, der sidder på nuværende tidspunkt, og det er så mig.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Brodersen.
Tak. For at lægge ud med det her med Dannebrog, er det jo, fordi der også er en tendens i det øvrige Europa til, at man faktisk sætter sit flag på nummerpladerne, hvis ikke man er med i EU. Det gælder Albanien og Hviderusland. Vi har Færøerne, der har en nummerplade med FO. De gamle baltiske lande havde deres egne flag på nummerpladerne, inden de blev en del af EU. Rusland har det, Tyrkiet har det, Ukraine har det. Det er bare for at sige, at det godt kan være, at der så kører rigtig mange af de her biler rundt, som så er ulovlige, fordi de ikke har fået sat her klistermærke på, men der er altså en tendens til, at man sagtens kan se, hvor folk kommer fra, hvis man kigger på den her nummerplade. Eksempelvis har Liechtenstein jo FL på alle sine nummerplader. For Andorras vedkommende står det højt og larmende nede i bunden, og det samme gælder for våbnene i både Monaco og San Marino. Så man kan sige, at det her vel ikke er noget, der kunne stritte imod det, så folk ikke kunne hitte ud af, hvor man kom fra.
Ministeren.
Nej, det ville sund fornuft ikke tilsige, men vi skal jo overholde det, der står i Wienerkonventionen. Og inden vi ligesom finder ud af, hvad vi vil gøre med det her forslag, så er det mit ønske, at vi helt får opklaret, hvad den juridiske ramme er. Men jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det argument, der må ligge bagved, nemlig at man skal kunne se, hvor bilen kommer fra, kan man opfylde på mange forskellige måder. Men derfor skal vi stadig væk overholde de konventioner, vi har tiltrådt, og i de tilfælde, vi ikke synes de er fornuftige, må vi arbejde for at få dem lavet om. I det her tilfælde har problemet været, at vi ikke har været klar over den ændring, der så er sket.
Hr. Henrik Brodersen.
Jeg tænker jo også, at hvor det førhen har været sådan, at man skulle fravælge EU-nummerpladen, så er der mange, som har kørt rundt med en nummerplade, de egentlig ikke har haft grund til og lyst til at have, altså at køre og reklamere for Det Europæiske Fællesskab. Men da de opdagede det for sent, har de ligesom levet med det, fordi det har kostet penge af skifte det ud. Hvis man nu havde et aktivt valg om, at man ville have en EU-nummerplade, en med dannebrogsflag eller måske en helt neutral, så ville man jo stå lige på de her punkter, og så ville der jo ikke være noget politik i det. Så var det jo bare, hvor ens holdning til det var, altså om den skulle være neutral, eller om man gerne ville have sit flag på eller eventuelt køre rundt og reklamere for et politisk projekt syd for grænsen.
Ministeren.
Jeg opfattede det egentlig mest som en kommentar fra spørgeren, og jeg tror ikke, at jeg kan tilføje så meget andet, end at jeg glæder mig til – når vi nu har fundet ud af de juridiske og administrative begrænsninger og udfordringer og muligheder, der måtte være – at tage en snak med forslagsstillerne om, hvad vi så politisk skal vælge at gøre fremadrettet. Det er jo ikke det samme, som at vi beslutter at gøre det, der står i forslaget, men det er en historisk positiv tilkendegivelse om i hvert fald at ville være med til at drøfte det med Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Jeg kan i det store og hele læne mig op ad ministerens bemærkninger her. Også for mig kommer det altså som noget af en overraskelse, at det tilsyneladende ikke er korrekt, hvad der har været oplyst ved de tidligere gange, hvor man har behandlet det her forslag. Det er i hvert fald min gang nr. 2. Jeg er ikke sikker på, at jeg har været med alle tre gange, hr. Mikkel Dencker er kommet med forslaget, men det er i hvert fald min anden gang, at jeg er med til at diskutere forslaget, og har også ved den tredje konstateret, at argumentationen var, at forslaget nærmest ikke rigtig kunne lade sig gøre i henhold til Wienerkonventionen. Det lader så faktisk til ikke at forholde sig sådan, og derfor stiller sagen sig jo pludselig lidt anderledes. I hvert fald er der behov for, at vi tager os den tid, det nu tager, at få afklaret ordentligt, hvad der egentlig er op og ned i hele det her spørgsmål, hvor der åbenbart er nogle styrelser, der ikke er fuldstændig opdateret på, hvad det er for en udvikling, der har været omkring Wienerkonventionen, eller hvor man ikke taler ordentligt sammen internt mellem de forskellige ministerier. Det er jo ikke til at vide for os, hvad det er, der egentlig er på spil. Men det har vi brug for at få afklaret, og så må vi tage en nærmere drøftelse af det på det tidspunkt. Det vil vi også godt være med til at give tilsagn om. Så jeg håber egentlig, at vi kan have en stille og rolig proces omkring det i Skatteudvalget i den kommende tid.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Henrik Brodersen.
Skal jeg forstå det sådan, at Socialdemokratiet vil være positivt indstillet over for, at man fik Dannebrog på nummerpladen, også hvis det viser sig, at man ikke kan gøre det uden at køre rundt med et klistermærke som en del af sortimentet, sådan at man frit kan vælge imellem, om man vil køre rundt med en neutral plade eller en EU-plade, eller man gerne vil sende det signal, at man reklamerer lidt for sit eget land, det, som man kommer fra?
Ordføreren.
Det er jo det, jeg siger vi er villige til at tage en drøftelse af, når der er kommet helt styr på, hvad der egentlig er op og ned i forbindelse med den her konvention, der internationalt regulerer, hvordan reglerne er for at lave sin landetilkendegivelse. Jeg synes, det er fint, at der har været den valgfrihed, som der er nu, hvor der er en EU-nummerplade, hvor der både er et EU-flag, men jo altså også et »DK« nedenunder, eller at man helt har kunnet fravælge den og have en nummerplade som den, man har kendt igennem mange år i Danmark – sådan en er der også på min egen bil – hvor der altså bare er den røde krans rundtom og en landetilkendegivelse på en anden måde end lige ved nummerpladen, og det må vi jo så se nærmere på, når vi kender svaret. Jeg tror måske, at jeg vil sige det sådan, at valgfriheden er god, som den er, og at det er godt, at den har været der. Jeg tror, at de færreste har opfattet det som så kraftigt et statement – som jeg kan fornemme at nogle af repræsentanterne fra Dansk Folkeparti gør det – eftersom man på 97 pct. af de nye køretøjer i dag faktisk ender med at have EU-nummerpladen. Men lad os se nærmere på det.
Jeg tror, det så blev til hr. Mikkel Dencker. Værsgo.
Tak til hr. Jesper Petersen for en noget mere positiv modtagelse af forslaget end sidste gang, vi diskuterede det. Det var i 2013, og jeg kan ikke huske, om hr. Jesper Petersen var ordfører tilbage i 2009, men det kan vi undersøge. Men jeg vil i hvert fald gerne kvittere for den venlige modtagelse af det, for jeg tror faktisk, at der er et ønske blandt mange danskere om at få det her alternativ. For der er mange, der gerne vil have den her praktiske funktion, at man ud fra deres nummerplade kan se, at den er nationalitetsmærket, og derfor er der mange, der vælger EU-nummerpladen. 97 pct., siger hr. Jesper Petersen, og det er jo nogle flere, end man nogle gange fornemmer der er, når det drejer sig om opbakning til EU-projektet. Så det kunne jo faktisk være, at der var nogle, der ville foretrække en politisk neutral nummerplade, altså med et dannebrogsflag på, som alle kan identificere sig med. Så vil Socialdemokratiet ikke være med på at give danskerne den mulighed, hvis der ikke er nogen juridiske hindringer for det?
Ordføreren.
Det vil vi godt være med til at tage en drøftelse af og ligesom få vejet de forskellige ting op imod hinanden, når vi er klogere på det, som man så ligger og roder med i regeringen med at holde øje med de beslutninger og ændringer af konventioner, som er tiltrådt, som man tilsyneladende ikke helt har styr på. På den måde kan man sige til hr. Mikkel Denckers ros, at han er vedholdende i sin sag, og at man dermed også ender med at få regeringens øjne op for, at der er sket nogle ændringer, som de faktisk ikke selv har været opmærksomme på. Men lad os tage en nærmere diskussion, når vi kender de faktiske forhold.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Jeg vil sådan set bare takke for oplysningen om, at det altså er 97 pct. af danskerne, der frivilligt – helt frivilligt – kører rundt med EU-nummerpladen. Man kunne måske foreslå Socialdemokratiet at arbejde videre med et forslag om, at vi fremover lader være med at holde folkeafstemninger om EU og så bare ser, hvor mange der kører med EU-nummerplader, og hvor mange der ikke gør.
Ordføreren.
Ja, det var jo en ny udvikling i debatten her, og det tror jeg nu ikke jeg vil tilslutte mig. Men hr. Jan E. Jørgensens indlæg får en jo altså til at tænke over, at hvis det var så voldsomt et indgreb for en meget stor del af befolkningen, så ville tallet nok være anderledes. Lad os ikke desto mindre se på, hvad mulighederne er, og hvad konsekvenserne vil være, hvis man udvider valgfriheden på det her punkt. Der er jo også den risiko, at man faktisk kommer til at politisere noget, som de færreste i dag synes er politisk. Men bortset fra det synes jeg jo egentlig, at valgfriheden, som den har været indtil nu, har været udmærket. Lad os se på, hvad mulighederne og konsekvenserne vil være, når vi kender de faktiske forhold. Jeg håber, at regeringen ikke blot vil holde Dansk Folkeparti opdateret, men hele Skatteudvalget. Det skal i hvert fald være min opfordring.
Tak til hr. Jesper Petersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre ... Undskyld? Ja, det kom lige i sidste øjeblik. Men vi når det hele.
Ja, man plejer at have to korte bemærkninger, men undskyld. Jamen lad os se på det. Men jeg er fuldstændig enig med Socialdemokratiet i, at det næppe er det helt store problem ude i befolkningen. På samme måde hører man jo heller ikke republikanertyper som fru Zenia Stampe gå rundt og beklage sig over, at hun skal betale med mønter, hvor der er et portræt af Hendes Majestæt Dronningen på den ene side.
Ordføreren.
Jeg bliver gerne lidt længere på talerstolen. Men jeg opfattede det egentlig mere som en kommentar end et spørgsmål, så den fik hr. Jan E. Jørgensen så afleveret her.
Så siger vi tak til hr. Jesper Petersen og går videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak. Jeg kan forstå, at det her forslag har været fremsat flere gange før, og det er jo beklageligt, at det tilsyneladende er blevet gjort nogle gange, uden at man havde de rigtige oplysninger. Så jeg kan i det store og hele tilslutte mig skatteministerens tale. Altså, jeg synes, det er vigtigt, at vi får det her undersøgt grundigt, og så må vi træffe en beslutning på den baggrund. Og det er jo beklageligt, at vi i så lang tid har arbejdet med et fejlagtigt grundlag. Men på den baggrund vil Venstre gerne have undersøgt det her nærmere, før vi tager stilling til det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker.
Det glæder mig da, at Venstre gerne vil have undersøgt det her nærmere – det manglede da også bare. Men er Venstre så også indstillet på at give danskerne det frie valg, hvis muligheden foreligger rent juridisk? Venstre plejer jo at gå meget ind for det frie valg, så skal man ikke også have frit valg til dannebrogsnummerplader?
Ordføreren.
Jeg synes i hvert fald, det er væsentligt, at vi nu får undersøgt, hvad der er op og ned i det her, før vi tager reel stilling til det, for det kommer jo også an på, hvad der præcis er af muligheder. Men vi er i hvert fald åbne over for at se på det og også over for at tale med Dansk Folkeparti om det her.
Så er det hr. Henrik Brodersen.
Nu kan det jo godt opfattes, som om man ikke følger helt med, men det er bare for at få det gentaget: Er det sådan, at Venstre, som jo står for det her med valgfrihed, ville give danskerne den her mulighed, hvis der var lovhjemmel til det i det store perspektiv – i EU og med Wienerkonventionen osv. osv.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg også sagde til hr. Henrik Brodersens kollega hr. Mikkel Dencker, vil vi gerne have det her undersøgt nærmere, før vi tager endelig stilling til det. Men vi synes, det er vigtigt at få det undersøgt. Det er jo meget beklageligt, at vi har taget stilling på et fejlagtigt grundlag indtil videre. Så for os er det vigtigt at få det undersøgt, og så må vi se på det. Vi er åbne over for en dialog om det.
Hr. Henrik Brodersen.
Det er også, fordi der jo bliver nævnt nogle procentsatser her i salen – 97 pct., det er vist lidt højt sat – der viser, at næsten alle vælger det her helt, helt frivilligt. Jeg tror, at det bygger på noget helt andet, netop det her med man bevidst har skullet fravælge det, når man har købt en ny bil. Og dem, der ikke er blevet gjort opmærksomme på det, har så fået leveret en bil med det her sæt nummerplader, og så har de tænkt: Nå, herregud, det koster en del penge at skifte dem ud. Derfor tror jeg, at procentsatsen er sådan. Hvis det frie valg havde været der, og man fra starten skulle have taget stilling til, om de skulle være neutrale eller med EU-mærke, tror jeg faktisk, procentsatserne havde været helt, helt anderledes.
Værsgo.
Tak. Jeg tror, man kan gøre sig mange spekulationer om, hvorfor procentsatser er, som de er. Det vil jeg ikke stå her og gøre mig klog på. Altså, det tror jeg du skal lave undersøgelser for helt konkret at finde ud af. Man kan altid spekulere i alverdens ting, om man nu havde spurgt anderledes eller gjort noget andet. Men jeg henholder mig bare til, at jeg egentlig synes, at ordningen fungerer fint, som den er, men lad os nu få undersøgt, om det andet kan lade sig gøre, og så må vi tage den derfra.
Tak til Louise Schack Elholm. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Ja, nu kan man egentlig skrotte en del af sin tale, fordi de oplysninger, som ministeren gav, jo ligesom ændrer præmissen for diskussionen her. De rejser så en anden diskussion: Hvordan kunne det gå til, at man i 12 år – er det korrekt, minister? Hænger det sammen med nedskæringerne i SKAT? Er det det, der er årsagen: at man simpelt hen ikke har folk, som har tid til at sætte sig ind, hvad reglerne er, eller hvad skyldes det? Jeg synes, det er meget interessant. Jeg synes da virkelig, at vi skal have undersøgt årsagen til, at man i 12 år – 12 år! Vi går i Enhedslisten ind for valgfrihed. Jeg vil godt sige for mit eget vedkommende, at jeg er en af dem, der har fravalgt en EU-nummerplade – så har man noget besvær med at sætte et DK-klistermærke på, hvis man skal køre i udlandet; det er selvfølgelig lidt besværligt – og mit udgangspunkt er, at jeg som EU-modstander ikke synes, at det giver ret meget mening at reklamere for det her projekt. Jeg tror, der er mange andre – mindst 3 pct. at man ikke ønsker en EU-nummerplade. Jeg synes så ikke, det er rimeligt, at man skal stilles dårligere. Man kan selvfølgelig godt opfatte det her emne som lidt latterligt, og det kan jeg måske selv være tilbøjelig til, indtil jeg stiller mig selv spørgsmålet: Hvorfor er det egentlig, der skal være et EU-flag på bilen? Hvad er egentlig grunden? Er der nogen, der kan give mig den praktiske grund til, at der skal være et EU-flag, hvis ikke det lige præcis er politik og ideologi – hvis det ikke lige præcis er politik og ideologi? Det er jo ikke sådan, at der gælder særlige afgiftsregler i EU med hensyn til biler eller særlige fartregler i EU med hensyn til biler. Det gør der jo ikke. Det, der eksisterer, er national lovgivning på de her områder. Hvad er begrundelsen for, at der skal være et EU-flag på, andet end ideologi? Der har jeg siddet længe nok i Europa-Parlamentet til at vide, at det her handler altså ikke kun om biler. Der var et socialdemokratisk medlem, Christa Prets, fra Østrig, som på et tidspunkt i Europa-Parlamentet foreslog, at når der var Champions League i fodbold, skulle EU-flaget rejses, og når der var europamesterskaber i fodbold, skulle EU-hymnen afspilles. Altså, man ser det for sig: Et russisk hold møder et schweizisk hold i Champions League-finalen, og så skal man høre på EU-hymnen og se EU-flaget. Det siger bare noget om, at det jo ikke er dem, der sætter spørgsmålstegn ved det her, der har startet en ideologisk diskussion. Den ideologiske diskussion er der, og der er nogle, der ønsker at bruge det her EU-flag til at indprente en ganske bestemt opfattelse, og det kan man jo gøre, så længe man har flertallet til det. Jeg synes bare i valgfrihedens navn, at folk skal have mulighed for at vælge noget andet. Hvis jeg skal kritisere Dansk Folkepartis forslag, er det sådan set for, at der ikke er valgfrihed nok. Ikke fordi jeg vil foreslå, at man kan sætte en rød fane på, men jeg synes da i hvert fald, at man skal have mulighed for et EU-flag, hvis man vil det – det er helt i orden – et dansk flag, hvis man vil det, et DK på nummerpladen er en tredje mulighed, eller slet ikke nogen ting; så må man klare sig med et klistermærke. Altså, valgfriheden i centrum her! Og det tror jeg i virkeligheden er en afpolitisering i modsætning til den politisering, som EU-systemet har påtvunget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker.
Tak for modtagelsen af forslaget her. Jeg tror godt, at jeg kunne have holdt den tale, som hr. Søren Søndergaard lige holdt, for jeg var fuldstændig enig i indholdet. Det centrale ved en nummerplade er jo, at man kan identificere bilen, og at man, når bilen kører i udlandet, kan identificere, hvilket land den er fra. Og der må jeg jo sige, at når man bruger EU-flaget, gør det det faktisk sværere at identificere en bil, for hvis der kommer en bil med EU-flag på, og der står »P« nedenunder, er det så Polen eller Portugal, den er fra? Det skal man have særlig viden for at kunne se. Men det ville være noget nemmere, hvis det var Polens eller Portugals flag, der var på nummerpladen. Men egentlig er mit spørgsmål til hr. Søren Søndergaard også: Er Enhedslisten indstillet på at støtte, at vi får de her nummerplader med Dannebrog på – om ikke andet så som alternativ til EU-flaget, selv om det mest naturlige ville være, at vi bare havde en nummerplade enten med Dannebrog på eller slet ingen symboler, for det ville være politisk neutralt og også opfylde behovet for identifikation, uden at man kunne tænke de her føderalistiske tanker ind, som jeg kan høre hr. Søren Søndergaard har om baggrunden for, hvorfor der skal EU-flag på nummerpladerne?
Ordføreren.
Hvorfor jeg ikke har EU-flag på min bil? Det har jeg jo præcist fravalgt, fordi jeg synes det er lidt underligt at sætte sådan noget på bilen. Men jeg vil bare sige, at det, vi vil støtte – og det håber jeg da, at vi kan nå frem til, også efter de der 12-årige undersøgelser i Skatteministeriet – er et forslag, som giver fuld valgfrihed. Der nævnte jeg de fire muligheder, som eksisterer. Altså det vil sige, at man har et EU-flag, hvis man ønsker det; man har et dansk flag, hvis man ønsker det; man har bare kendingsmærket for landet, »DK«, hvis man ønsker det; og så har man, at der ikke er nogen kendingsmærker på, men at man kan sætte en mærkat et eller andet sted på bilen, som det er i øjeblikket, hvis man ikke har et EU-flag. Det er de valgmuligheder, vi finder. Og det kan vel ingen, der går ind for valgfrihed, have noget imod. Så jeg tror, at vi kan nå frem til den konklusion.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Jamen som flere har været inde på, er det jo et beslutningsforslag, som har været fremsat flere gange, og som handler om, at det skal være muligt at vælge nummerplade med Dannebrog på. Liberal Alliance har tidligere stemt for beslutningsforslaget, og vi er stadig væk som parti positiv over for beslutningsforslaget. Vi stemmer naturligvis sammen med regeringen, men som skatteministeren lige har redegjort for, synes de juridiske muligheder for at gennemføre beslutningsforslaget nu at være bedre. Derfor vil vi presse på for, at beslutningsforslaget bliver til virkelighed. Tak.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.
I Alternativet mener vi, at det danske flag skal samle. Det mener vi også om det europæiske. Vi havde ikke lige selv overvejet spørgsmålet, om der skulle et dansk flag på nummerpladerne, men jeg synes, det har været en fin debat. Der er simpelt hen et DK på nummerpladerne i dag, som jeg forstår det, ud over EU-flaget. Det synes jeg langt hen ad vejen gør, at man kan føle, at ens relation til Danmark er tilkendegivet på nummerpladen, men jeg synes, det er svært at sige nej til muligheden for at have et dansk flag på en dansk bil. Det er ikke noget, vi kommer til at stå stålfast på at gå imod. Jeg synes, det er helt i orden, at man har lyst til at have et dansk flag på sin bil. Jeg synes dog, der er mange andre muligheder i forbindelse med en bil. Man kan have alle mulige ting inde i bilen, man kan nyde det DK, der står på nummerpladen, men hvis det kommer dertil, at vi finder ud af, at der rent lovgivningsmæssigt er mulighed for, at det kan blive med et DK på, så må vi jo se på det, som der også er flere partier, der har sagt. Jeg synes bare, at det væsentlige her er, at der i dag er en mulighed for at have en neutral nummerplade eller en med et europæisk flag, hvori der også indgår et DK. Derfor synes jeg måske nok egentlig, at vi har et alternativ, og det er jo vigtigt, at der er et alternativ. Hvis der kommer et mere, må vi se på det. I forhold til om det her rent faktisk splitter mere, end det samler, vil jeg nok umiddelbart sige, at det synes jeg det gør, for det bliver sådan et valg mellem Danmark og det europæiske fællesskab. Det synes jeg er ærgerligt, for vi skal jo finde ud af en eller anden måde at være i det sammen på. I Alternativet lægger vi op til at gå ind i en valgkamp her op til det næste parlamentsvalg, hvor vi står sammen med Diem25, hvor man i den grad også går ind og kigger på, hvad det egentlig er for nogle problemer, der kan være i det europæiske samarbejde, vi kender. Så det gør ikke noget, at man går ind og kigger kritisk på det europæiske samarbejde – på ingen måde. Tværtimod vil det være helt hovedløst at lukke ned for den kritiske debat, der kan være. Jeg sad og tænkte over, om jeg kunne komme på nogle gode grunde, som hr. Søren Søndergaard efterlyste, til, at der skal være et EU-flag på. Jeg tænker, at der må være nogle gode grunde, ud over at det bare er ren branding af samarbejdet. Det må i hvert fald være sådan, at man gerne vil have, at andre kan se, at man er en del af det fællesskab, man har meldt sig ind i, hvor man giver og tager. I beslutningsforslaget, der er fremsat, står der nogle bemærkninger om, at det har man vedtaget at man skal, når man kører i EU. Så vi må da lige få udforsket, om der ikke er nogen gode grunde til, at der skal være et EU-flag på. Men jeg tænker, at det er vigtigt at have med, også i den her debat, for at den ikke bliver unødig politiseret, at når vi er med i et EU-samarbejde, altså når hele Danmark er med, så er der jo ikke noget odiøst i, at man også skilter med det. Er der så nogen, der ikke har lyst til skilte med det, kan de jo vælge den nummerplade, hvor der ikke står det på.
Der er korte bemærkninger, og først er det fra hr. Mikkel Dencker.
Men Danmark er jo ikke kun medlem af EU, vi er også medlem af FN, medlem af Nordisk Råd, vi er medlem af mange internationale organisationer, som jeg faktisk tror der er større folkelig opbakning til, end der er til lige EU, fordi EU er så politiserende. Jeg tror godt, jeg kan svare på hr. René Gades spørgsmål om, hvorfor det er, at der skal EU-flag på nummerpladerne. Det handler om, at EU gerne vil omgive sig med de samme symboler, som en stat normalt har – man har et flag, en nummerplade, en mønt og en hymne, som man spiller ved festlige lejligheder. Det tror jeg er grunden til det, og det skal på længere sigt få EU-projektet til at glide nemmere ned hos danskerne. Det er nok det, der er baggrunden. Jeg er faktisk enig i, at det burde være et symbol, der samler, som er på nummerpladerne, og det mener jeg at Dannebrog gør, for når man bruger Dannebrog til at identificere en bil, viser det sådan set bare, at ejeren bor i Danmark, og det er der jo ikke noget politisk i – det er en nøgtern konstatering – mens EU-flaget ikke har noget at gøre på nummerpladerne ud fra en identifikationsmæssig synsvinkel.
Værsgo.
Det er også derfor, at min fornemste opgave med at gå på talerstolen i dag egentlig var, at det her skulle være en ordførertale, der ikke splittede, og det tænker jeg også vi godt kan være enige om. Det er der ingen grund til. For det er ærgerligt, hvis det danske flag bliver et symbol på noget, der er nogle partier forundt, og samtidig noget, der ikke er andre forundt; nogen i befolkningen, der vælger det til, og andre, der vælger det fra. Altså, Danmark har et flag, og det er det danske flag. Det bruger vi, og det kan være, vi skal blive bedre til at bruge det. Men jeg synes, det er afgørende, når man laver et beslutningsforslag som det her, at man netop også tager med, om det rent faktisk kan være, at den måde, det bliver fremlagt på, splitter mere, end den samler. Jeg synes ikke, der er noget galt i at tage forslaget op her, men man kan sige: Vi har muligheden i dag. Der bliver henvist til, at hvad angår DK, skal man have en forudgående viden for at kunne afkode sådanne to bogstaver. Det skal man jo også med et nationalflag, men jeg tænker: Jeg synes, det er fint, det er blevet taget op. Vi er ikke afvisende over for en dag at kunne sige ja til det. Jeg synes, vi har de muligheder, der dækker vores behov, i dag.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Nu lykkedes det lige hr. Mikkel Dencker at komme mig i forkøbet, for jeg ville nemlig også spørge, når nu hr. René Gade bruger argumentet om, at det er et symbol på noget, man har meldt sig ind i og tilsluttet sig, om vi så eventuelt kunne lave et forslag om, at man satte FN-flaget på? For det er jo ligesom også noget, man har meldt sig ind i. Der er ovenikøbet danske soldater, der har ofret deres liv i FN's tjeneste. Og det er jo noget, vi normalt er meget stolte af, så det kunne da være en idé. Så kunne vi da ligesom over for folk ude i rummet markere meget tydeligt, hvor vi hører til, nemlig på jorden. Var det eventuelt et kompromisforslag, vi kunne blive enige om?
Ordføreren.
Hvilket parti vi end sendte det her ud i, tror jeg, vi ville få mange spændende forslag til, hvad der egentlig burde være på de nummerplader. Jeg vil ikke afvise det, hr. Søren Søndergaard kommer med. Men jeg synes heller ikke, det er væsentligt at stå og sige, hvad andre alternativer kunne være. I dag har vi en nummerplade, hvor der er et EU-flag og der står DK på nedenunder, og så kan man vælge, at man ikke vil have noget stående. Det synes jeg er glimrende. Det viser, at man er en del af større fællesskaber. Man er velkommen til at komme med forslag til alt mulig andet. Vi har det her i Skatteudvalget, og der er nogle ting i forhold til en registreringsafgift, der er en registreringsattest, der er alle mulige registreringer. I bund og grund handler det om, at man kan registrere, hvilke biler det er, der kører rundt. Så jeg tænker, at det ikke er fuldstændig ligegyldigt, hvilke andre symboler vi putter på. Det her har trods alt en eller anden kontekstberettigelse.
Så er det hr. Henrik Brodersen.
Tak. Tak for den varme modtagelse af det, og at man vil se på, om vi nu skal have den her valgfrihed. Ordføreren er inde på, at det muligvis kunne splitte, om man var for det ene, eller om man var for det andet. Lige præcis det at samles om ens nationale symbol, netop flaget, kan vel ikke være splittende. Vi har jo faktisk allerede det her i dag, hvor man har det europæiske flag på sin nummerplade, eller også har man ingenting. Jeg synes jo netop, at det at reklamere for sit land ville være mere neutralt end eksempelvis for et politisk projekt, man måske slet ikke var enig i. Så jeg er glad for den modtagelse, som Alternativet giver det her forslag. Og så har vi jo verdensrekord i forskellige typer, når det gælder udformning af nummerplader. Der blev vel også for snart 20 år siden givet mulighed for, at man kunne skrive mormor og farfar og alt mulig andet på nummerpladen. Så vi er jo i den grad nogle, der giver den gas.
Værsgo.
Jeg tror bare, jeg vil opsummere og sige, at det her ikke skal skille os ad. Alternativet vil nok ikke komme til at fremsætte det her forslag. Vi fremsætter så mange andre, vi synes er interessante. Jeg mener, at vi har de alternativer, der skal til, både for at vise, at man er fra Danmark, og at man er en del af Det Europæiske Fællesskab, ved at have en nummerplade, der viser det, og så har vi en, hvor der ikke står noget. Det er for os interessant nok. Så må jeg hellere lige sige med det samme, at hverken jeg eller andre kan foruddiskontere, at vi kommer til at være positive i den forstand, at vi vil stemme for sådan et forslag her, hvis det bliver muligt, altså sådan rent lovmæssigt. Men jeg siger bare, at der ikke er nogen grund til at splitte nogen på nuværende tidspunkt, når vi ikke engang ved, om det bliver en realitet.
Tak til hr. René Gade. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.
Jeg synes måske, det er relevant at putte ind i debatten, at hvis man har lyst til at bruge sin bil til at markere en politisk holdning, har man jo altså frihed til det. Det ved jeg der er en del også politikere der gør, når der er valgkamp – sætter vores navne og partifarver osv. på bilen. Det er jo altså også fuldt tilladt at putte et flag på sin bil, hvis man har lyst til det. Man kunne måske endda male bilen i et flags farver, hvis man havde lyst til det. I diskussionen her om nummerplader har vi i Det Radikale Venstre den tilgang, at de skal virke i forhold til det, der er formålet, nemlig at genkende, hvor bilen kommer fra, og at kunne se nogle tal og nogle bogstaver, så man kan finde ud af, hvem der ejer bilen. Vi synes også, det er meget logisk, at man i Europa går sammen og laver nogle fælles regler for, hvad der er en nummerplade, så man kan genkende biler, når de krydser grænsen. Jeg synes også, det er meget logisk, at den nummerplade, en dansk statsborger køber retten til at sætte på sin bil, kan gælde i andre lande, for langt de fleste danskere kører nok til et andet land på et eller andet tidspunkt. Om der så er et EU-flag på eller et dannebrog eller noget andet, har vi ikke de store holdninger til. Som det jo fremgår af debatten, har regeringen eller ministerierne fundet ud af, at der måske gælder nogle andre regler, end man har troet. Lad os se, hvad det så er for nogle regler, man finder ud af gælder, og så lad os tage den derfra. Vi har ikke de store ideologiske holdninger til, hvilket flag der er på, eller om der overhovedet skal være et flag på nummerpladen.
Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Dencker.
Jeg skal kort og klart spørge ordføreren: Hvis det juridisk kan lade sig gøre, vil Det Radikale Venstre så være med til at give danskerne mulighed for at have Dannebrog på nummerpladen i stedet for EU-flaget?
Ordføreren.
Ja, hvis man så også kan bruge nummerpladen i et andet land. Jeg synes, det ville være lidt dumt at give folk en nummerplade, som så ikke gælder i et andet land, for de fleste rejser nok til et andet land. Hvis det kan lade sig gøre inden for den ramme, vi har besluttet sammen med andre lande, er der ingen problemer med os.
Hr. Mikkel Dencker.
Uanset om sådan nogle nummerplader juridisk måtte være godkendt, mener ordføreren så ikke alligevel, at det nok vil være sådan, at langt de fleste politibetjente i vores nabolande godt kan forstå, at den her bil er fra Danmark, hvis der sidder et dannebrogsflag på nummerpladen og der står DK nedenunder?
Ordføreren.
Jo, det tror jeg. Jeg synes bare, det ville være lidt ærgerligt for folk, hvis de ender med at få en eller anden bøde i Tyskland, fordi deres nummerplade – hvilket de formentlig ikke har anet – ikke har gyldighed i Tyskland. Jeg synes, det vil være lidt dumt, hvis vi giver vores borgere nummerplader, som betyder, at de kan risikere at få en bøde i et andet land.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Sikken et drama vi har i dag i Folketingssalen om mysteriet om, hvad der er sket de sidste 12 år på det her område. Jeg kan egentlig godt forstå, at DF genfremsætter det her forslag, for hvis man er EU-modstander, vil man hellere have Dannebrog på sin nummerplade. Det synes jeg er fint. I SF har vi en meget pragmatisk holdning til det her: Hvis det ikke ændrer noget i forhold til Wienerkonventionen, altså det fælles samarbejde, vi har omkring, hvordan man skal kunne genkende nummerplader, og for den praktiske betydning, det skal have, skal folk selvfølgelig have lov til at sætte Dannebrog på deres nummerplade. Vi synes på ingen måde, at der er noget galt i det. Da forslaget blev diskuteret i 2012 eller 2013, havde SF jo en minister på den her post, og jeg skulle også lige genlæse, hvad han sagde dengang. Det var meget faktuelt, i forhold til den vurdering man havde af Rådets forordning om nummerplader osv., nemlig at man enten skulle vælge EU-flaget eller alene have DK som kendingsbogstaver. Det er jo en misforståelse, som vi har fået opklaret i dag. Personligt vil jeg sige, at der er mere spændende ting, man kan bruge Dannebrog til, nemlig i forhold til nationalfølelsen, ved fødselsdage eller have det hængende i sin flagstang. Men hvis man ønsker at have det på sin nummerplade, har vi det helt fint med, at det skal være en mulighed. Så hvis der ikke er nogen praktiske problemer i det – det må vi jo få afklaret – støtter vi det.
Den næste er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her beslutningsforslag, som er fremsat af DF, handler om, hvorvidt man skal have mulighed for at have et dannebrogsflag på sin nummerplade i stedet for et EU-flag. I Det Konservative Folkeparti elsker vi jo vores Dannebrog – vi synes faktisk, det er noget af det smukkeste, vi har i verden, og som Alternativets ordfører sagde, er det jo også en af de ting, som samler os som folk. Så derfor har vi sådan set stor sympati for, at vi skal have undersøgt den her mulighed for, om vi kan få Dannebrog på danskernes nummerplader. Der har så været den her fejlfortolkning af Wienerkonventionen tidligere, som muligvis åbner op for – det er i hvert fald det, som Skatteministeriet skal undersøge nu – at vi faktisk kan indføre det her i Danmark. Og det ser vi meget positivt på. Det er klart, at man så skal have fundet en model for, hvordan vi i praksis kan få indført muligheden for at vælge Dannebrog på nummerpladen, såfremt den her undersøgelse i Skatteministeriet ender ud i, at det kan være en gangbar vej. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi vil meget gerne se positivt på at få indført det her som en valgfri ordning, såfremt Skatteministeriets undersøgelse åbner op for muligheden.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det faktisk ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tilbage i oktober 2009 fik de første danske biler monteret EU-nummerplader. At de her nummerplader blev indført i Danmark, var desværre ikke et træk, som kom bag på Dansk Folkeparti. Som bekendt er regeringen jo – og der er også tale om de foregående regeringer – overbeviste tilhængere af Den Europæiske Union i dens nuværende udformning, og der trækkes jo ivrigt i retning af yderligere udvikling hen imod Europas Forenede Stater. Derfor er det heller ikke overraskende, at danske regeringer ligger under for den modedille, der har bredt sig til andre EU-lande, nemlig at sætte EU-flag på nummerpladerne. Jeg tror, at man må sige, at det handler om, at det har været til stor ærgrelse for skiftende regeringer, at danskerne, nemlig tidligere, ikke har været sådan rigtig begejstret for EU, i hvert fald ikke så meget, som politikerne i tilhængerpartierne måske havde kunnet ønske sig det. Det er så kommet til udtryk ved, at danskerne flere gange har stemt nej til yderligere udvikling af EU i retning af en europæisk forbundsstat. Derfor er det også nærliggende at drage den konklusion, at den langsigtede strategi bag ideen om at forsyne nummerplader med EU-flag er, at den fremtidige udvikling af EU vil glide nemmere ned hos de besværlige vælger, hvis de vænnes til at kigge på EU-symboler hver eneste dag, for EU-symbolet er og bliver et politisk symbol. Det ligger lige for at betragte beslutningen om at påtrykke EU-flaget på danske nummerplader som en politisk manifestation og som et forsøg på at liste EU-symboler ind i danskernes hverdag ad bagdøren. Derfor kan man også bare forestille sig, hvad det næste træk måtte kunne blive. Skal det være at sidestille EU-flaget med Dannebrog, eller bliver det, at der er om nogle år gøres endnu et forsøg på at afskaffe kronen til fordel for euroen? I Dansk Folkeparti finder vi det urimeligt, at danskernes biler på den måde gøres til reklamesøjler for et politisk projekt, og vores holdning bliver ikke mildere af, at man giver den opmærksomme bilejer mulighed for at fravælge EU-flaget på sin nummerplade. For ganske vist er det på papiret frivilligt, om man vil have en EU-nummerplade eller ej, men reelt favoriseres EU-nummerpladen jo ikke kun ad formelle kanaler, men såmænd også af mange bilforhandlere, som tager valget på vegne af køberen. Et øvrigt eksempel er jo også, at EU-nummerpladen faktisk har en meget åbenlys konkurrencefordel, nemlig at den er forsynet med nationalitetsmærke, som vi jo har diskuteret en hel del i dag, og det betyder, at bilejerne ikke behøver at købe et DK-skilt, hvis de vil køre i deres bil i udlandet. Den konkurrencefordel fører til, at størstedelen af de nyindregistrerede biler i Danmark, som kører på danske veje, er udstyret med EU-nummerplader. Jeg tror ikke, at det nødvendigvis er, fordi alle bilisterne er glødende tilhængere af EU og vil bruge deres bil til at gøre reklame for projektet, men måske drejer det sig bare om den praktiske detalje, at man så slipper for at sætte klistermærket på sin bil, når man vil køre til udlandet. Og måske drejer det sig også for manges vedkommende om, at bilforhandleren havde valgt for bilisten. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det er rimeligt, at danskerne på den måde bliver påduttet at gøre reklame for et politisk projekt, som mange ikke bryder sig om eller i hvert fald er skeptiske over for. Det er baggrunden for, at vi har valgt at fremsætte beslutningsforslaget her, hvormed vi foreslår, at der indføres nummerplader med dannebrogsflag i stedet for EU-flaget, og som bilejeren helt frit skal kunne vælge på lige fod med EU-nummerpladen. For Dannebrog er i modsætning til EU-flaget et politisk neutralt symbol, som alle danskere vel kan identificere sig med. Dermed sikrer vi, at danskerne får mulighed for at kunne vælge en nummerplade, hvor nationalitetsmærket indgår, uden man behøver at gøre sin bil til en brik i promoveringen af Den Europæiske Union. Til allersidst vil jeg bare sige tak for debatten. Jeg vil også gerne takke for den faktisk forholdsvis positive modtagelse af vores forslag. Det har faktisk været lidt overraskende at opleve, når man tager de to foregående behandlinger af forslaget, der har været her i Folketinget, i betragtning. Så jeg glæder mig til at høre om resultatet af det arbejde, som skatteministeren har sat i gang, og så kan jeg da godt kvittere med, at hvis muligheden for dannebrogsnummerplader skulle være til stede sådan rent juridisk, vil Dansk Folkeparti i hvert fald meget gerne indgå i en meget saglig og konstruktiv dialog med Folketingets øvrige partier og regeringen om, hvordan sådan en ordning kan udformes. Så tak for modtagelsen i dag.
Måske er tredje gang alligevel lykkens gang. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingerne og giver ordet til skatteministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Vi behandler jo i dag beslutningsforslaget fra Alternativet, der handler om at forhøje tobaksafgiften med 75 pct. Alternativet ønsker med forslaget at forbedre folkesundheden, forebygge sygdomme som følge af rygning, samtidig med at de med forslaget ønsker at forhindre, at flere børn og unge begynder at ryge. Det er i den grad sympatiske tanker, der ligger bag beslutningsforslaget, og tanker, som vi i regeringen langt hen ad vejen er enige med Alternativet i, nemlig at formålet med forslaget er at få færre til at ryge, og særlig at få færre børn og unge til at begynde med at ryge. Det ligger nemlig i god tråd med regeringens målsætning om, at ingen børn og unge skal ryge i 2030. Det er dog langtfra uproblematisk at gennemføre så store afgiftsforhøjelser, som Alternativet lægger op til. Hvis tobaksafgifterne forhøjes med 75 pct., som Alternativet foreslår, skulle man jo umiddelbart tro, at det både ville gavne folkesundheden og statskassen. Realiteten er dog en anden, nemlig at så store afgiftsforhøjelser vil medføre en voldsom stigning i grænsehandelen og sandsynligvis også i den illegale handel med cigaretter, der på nuværende tidspunkt skønnes at være på et meget lavt niveau. Konsekvensen for statens indtægter forventes derfor i sidste ende at være negativ. Faktisk forventes forslaget at medføre et varigt mindreprovenu efter tilbageløb og adfærd på over 300 mio. kr. Så hvis man skal gennemføre forslaget, vil det altså varigt koste samfundet og statskassen 300 mio. kr. Tobaksforbruget forventes godt nok at falde med over 20 pct. som følge af Alternativets forslag, men samtidig forventes grænsehandelen med tobak og cigaretter at stige fra knap 7 pct. til 30 pct. af forbruget. Og enhver, der har bevæget sig til nogle af vores nabolande, og det er de fleste, ved, at det er let at komme til Sverige. Det er endnu lettere, hvis man bor i Jylland, at komme til Tyskland. Vi bliver nødt til at forholde os til den prissætning, der er på tobak i de pågældende lande. Der er selvfølgelig i sagens natur stor usikkerhed forbundet med den her vurdering, da vi ikke har erfaringer med tilsvarende store afgiftsforhøjelser. Det er muligt, at det ikke vil gå så galt, som det skønnes, men omvendt er det også muligt, at forhøjelsen vil medføre endnu større mindreprovenu end forudsat. Vi kender ganske enkelt ikke de præcise konsekvenser. Vi ved ikke, hvad de præcise konsekvenser vil være, men vi ved, at risikoen for stigende grænsehandel, illegal handel og mistede afgiftsindtægter jo altså er betydelig. Vi har tidligere set, hvordan der udvikler sig sorte markeder i Danmark, og det sker ganske hurtigt. Priserne i forhold til vores nabolande er på nuværende nogenlunde på niveau med de danske. Den foreslåede forhøjelse vil medføre, at gennemsnitsprisen for en pakke cigaretter stiger fra 40 kr. til 63 kr.. Det vil bringe Danmark blandt de tre dyreste lande i EU, kun overgået af England og Irland. Sammenlignet med Tyskland vil der være en besparelse på over 20 kr. pr. pakke eller over 800 kr. for 800 stk. cigaretter, som er den vejledende mængde, der må medbringes til eget forbrug fra et andet EU-land – det er under forudsætning af, at folk overholder de her regler. Men vi må desværre erkende, at når det handler om smugling, så er regelefterlevelsen ganske begrænset. Det er en besparelse, der hurtigt vil kunne få rigtig mange danskere til at købe cigaretter på den anden side af grænsen, simpelt hen fordi der er en god forretning i det for dem. Regeringen ønsker løbende at følge udviklingen på tobaksmarkedet, og det er vigtigt at finde den rette balance mellem regeringens målsætning om at nedbringe tobaksforbruget og dermed forbedre folkesundheden og samtidig undgå betydelige negative effekter på grænsehandelen og på statens indtægter. Og grænsehandelen har tilsyneladende været faldende igennem en årrække, mens forbrugsnedgangen i et vist omfang er stagneret. Det er derfor muligt, at det igen bliver nødvendigt at se på en afgiftsforhøjelse. For regeringen er det dog udelukket at gennemføre så ekstreme afgiftsforhøjelser, som Alternativet foreslår, da risikoen for væsentlige negative konsekvenser er alt for stor. Regeringen har i øvrigt også et skatte- og afgiftsstop, som vi naturligvis ønsker at overholde. Selv om intentionen kan være god nok, kan regeringen af de nævnte grunde ikke støtte beslutningsforslaget om at forhøje tobaksafgifterne med 75 pct., men vi har i regeringen et aktivt ønske om at sikre, at færre danskere ryger, og at dem, der ryger, ryger mindre, og i særlig grad, at børn og unge ikke kommer til at begynde på at ryge. Det er der heldigvis mange andre måder man kan gøre på end ved at øge afgifterne. Jeg tror, at de initiativer, som bl.a. er hjemmehørende på sundhedsministerens område, i en række tilfælde vil kunne kompensere for effekten, i forhold til det forslag der ligger her, og at vi på anden måde kan få tobaksforbruget til at falde, og i særlig grad få børn og unge til at holde op med at ryge. Det er jo i hvert fald nærliggende at forestille sig det, også når vi kigger på børn og unges adgang til ulovlige stoffer, som desværre er ganske stor, for det florerer på uddannelsesinstitutioner og i nattelivet og andet. Når vi kigger på børn og unges mulighed for at indtage alkohol, også under de aldersgrænser, der gælder, er det nærliggende at tro, at hvis vi får skabt et stort sort marked, et stort smuglermarked for cigaretter, hvor man fra Polen kan få indsmuglet cigaretter og sælge dem til priser, der er væsentlig lavere end det, man kan købe afgiftsbelagte cigaretter for i dag, så er der mange unge, der vil kaste sig over det. I den optik kan man sagtens forestille sig, at sådan en afgiftsforhøjelse af så voldsom karakter, der her er foreslået fra Alternativets side, i virkeligheden kan vise sig kontraproduktiv i forhold til de fine intentioner, der ligger bag ved. Derfor vil jeg advare kraftigt imod forøgelser i den her størrelsesorden, som Alternativet er inde på, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Det affødte så lige et par spørgsmål. Fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak, og jeg vil sige tak for en rigtig positiv tale fra ministeren, som jeg oplever som meget mere positiv end sidste år, så det glæder mig rigtig meget. Jeg kunne godt tænke mig lige at tage fat i det om grænsehandel, for det er jo det, der bliver nævnt, og det er jo også, fordi det ikke er sundhedsministeren eller sundhedsordførere i så høj grad, der er til debatten. Grænsehandelen er jo halveret fra 2013 til 2016, og i forhold til sodavandsafgiften, hvor man afskaffede den, er der jo stadig væk et betydeligt salg af sodavand med grænsehandel. Er det ikke korrekt, at vi har meget usikkerhed omkring effekten af grænsehandelen, og at de undersøgelser, der er, typisk er fra USA, som Vidensråd for Forebyggelse skriver, og det kan man ikke fuldstændig parallelt overføre til Danmark, og at det nok ikke er børn og unge, som er målgruppen for det, som ministeren taler om her – altså for grænsehandelen?
Ministeren.
Men når grænsehandelen er faldet og faldende på tobak, er det, fordi der ikke er noget at spare. Vi ved, og det ved vi fra erfaringer på en lang række områder, at årsagen til, at folk vælger at grænsehandle, jo er, at de kan spare nogle penge, og det har man traditionelt set kunnet gøre på sodavand og på slik og på spiritus og også tidligere på cigaretter. Jeg tror, at vi alle sammen kan historier om, hvordan man kørte til grænsen for at købe nogle af de her varer, som der var lave afgifter på. Problemet er, at hvis man først har skabt strukturen for det, er det meget svært at komme til livs igen. Derfor er vi i en situation i dag, hvor der er meget få smuglercigaretter i Danmark, og hvis vi laver den afgiftsforøgelse, vil der komme mange flere, og så er det jo nærliggende for dem, der sælger de her ulovlige cigaretter, at henvende sig til det publikum, som måske kunne være interesseret i dem, og det vil i mange tilfælde også være nogle, der er under aldersgrænsen for at købe alkohol og i det her tilfælde tobak.
Fru Pernille Schnoor.
Jeg står her med den rapport, som Vidensråd for Forebyggelse har lavet, og som bl.a. omhandler grænsehandelen, og deri påpeges, ligesom den anden grænsehandelsrapport, der er lavet, gør, at det er meget usikkert, for man har ikke rigtig nogen dokumentation for, at der vil ske det her eksplosive salg over grænsen på cigaretter. Jeg vil lige høre ministeren om noget: Er det ikke rigtigt, at selv om man satte prisen markant op i Norge – det er jo et land, vi kan sammenligne os med – har man ikke mistet indtægter på tobakssalget, selv om salget er faldet, fordi afgifterne er steget tilsvarende?
Ministeren.
Det vil jeg gerne undersøge, men hvis spørgeren siger det, er det givetvis rigtigt. Nu er jeg valgt i det nordjyske, og jeg kan fortælle, at det vælter ind med nordmænd, der køber billigere varer i Danmark, herunder tobak. Det samme vil jo ske her. Norge er så i den heldige situation, at deres geografi gør det lidt sværere at lave grænsehandel, end hvis man bor i Danmark, og derfor vil jeg mene, at der er masser af evidens for, at hvis man laver afgiftsforhøjelser i det her omfang, vil det have væsentlige grænsehandelseffekter. Så kan man diskutere, hvor store de vil være, men de vil være væsentlige. Det er også, fordi tobak modsat sodavand og øl ikke vejer ret meget, det er let at skjule, og det er let at indsmugle.
Så er det hr. René Gade, Alternativet.
Tak for ordførertalen. Jeg tror også, det er første gang, jeg har været med til et forslag ad to omgange. Sidste år var modtagelsen også fin fra ministerens side, men med knap så stor opbakning i befolkningen, tror jeg, og jeg oplever faktisk, at der er meget stor opbakning i befolkningen til at gøre noget ved det her med cigaretpriserne nu. Så skal der selvfølgelig være styr på økonomien samtidig, som skatteministeren også siger. Men mit spørgsmål går på, at det forholdsmæssigt er så utrolig billigt i Danmark at købe cigaretter i forhold til vores købekraft. Det viser i hvert fald de tal, jeg ligesom har fået præsenteret. Jeg tror, jeg har set et sted, at det ud af 37 lande faktisk kun er Luxembourg, hvor det i forhold til købekraften er billigere at købe cigaretter end i Danmark, og så tænker jeg bare: Er det ikke det forkerte sted at lade være? Altså, dem, der kører til grænsen, skal nok køre til grænsen. Der er bare rigtig mange andre unge mennesker herhjemme, som ikke kommer til at køre til grænsen, og jeg tænker, at det er i forhold til de unge, vi sætter ind her. Så selv om der kan være et kassetjek, der skal gå op, er det ikke nu og her vi skal sætte ind, når befolkningen måske faktisk er klar til få en stigning i forhold til cigaretterne, når det er så uhørt billigt i Danmark i forhold til rigtig mange af de andre lande, vi også samarbejder med?
Ministeren.
Altså, den sammenligning, der har været ude, om, at Danmark ifølge Danmarks Statistik er det næstbilligste land ud af 37 europæiske lande at være ryger i, er efter min opfattelse ikke retvisende. For den sammenligning gælder kun, når man sammenligner cigaretpriser med de øvrige udgifter for husholdningen, og den form for prisniveaukorrektion er ikke retvisende for muligheden for at forhøje afgifterne uden afledte negative grænsehandelseffekter, idet danskere har mulighed for at grænsehandle i andre europæiske lande med væsentlig lavere priser, og de danske afgifter og prisen på cigaretter ligger over gennemsnittet i EU. Så jeg synes, det er lidt at trylle at nå frem til den sammenligning, som jeg har set at en række i øvrigt udmærkede dagblade har lavet forsider på.
Spørgeren.
Det er jo netop også købekraften, jeg forholder mig til, og jeg går ud fra, at tallene er korrekte, når de bliver oplyst. Men det er så heller ikke for at udfritte ministeren her, for vi ser jo egentlig fornuftigt på sagen, altså begge parter. Men det undrer mig bare, at vi i Danmark har en købekraft hos unge mennesker, der gør, at cigaretter er så påfaldende billige i forhold til de lande, som der så bliver sammenlignet med, vel vidende at stykprisen måske er højere. Men det er jo købekraften, det handler om.
Ministeren.
Man kan lave mange beregninger. Jeg tror også, man kunne beregne købekraften blandt unge mennesker, og den er givetvis større nu, end den var for 15 år siden eller for 40 år siden. Så hvis man holder de to ting op mod hinanden, vil der, selv om man laver en kraftig forøgelse af prisen, stadig være en masse unge, der har råd til at ryge, og derfor tror jeg, at man skal lade være med at stirre sig blind på, at afgiftsforhøjelser er den eneste vej frem for at komme i mål med målsætningen om, at vi skal have en røgfri generation. Regeringen synes, det er mere fornuftigt at diskutere nogle af de andre veje end lige at diskutere det forslag, der er her fra Alternativet. Men vi er enige i de tanker, der ligger bag forslaget.
Så er det fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak til ministeren. Har ministeren overhovedet gjort sig overvejelser om de besparelser, vi kunne få i sundhedsvæsenet ved at sørge for at indføre højere afgifter på cigaretter – for vi ved jo, at det her er noget af det, der dræber – og særlig hvis man kan forhindre unge mennesker i at gå i gang med at ryge, hvad vi i virkeligheden også lægger op til i vores nationale sundhedspolitiske målsætning? Men mit konkrete spørgsmål til ministeren er: Har ministeriet lavet beregninger, som siger, at det her ikke kan betale sig, altså at ministeren er bange for at miste penge til grænsehandel mod det, vi så sparer i sundhedsvæsnet? For jeg tror, at det her vil bone rigtig, rigtig positivt ud. Jeg er jo ikke enig i ministerens tilgang til grænsehandel. Jeg tror ikke, ministeren har ret i sine forudsigelser. Og vil det ikke kunne betale sig i forhold til det, vi sparer i sundhedsvæsenet, fordi folk simpelt hen bliver mindre syge, og vi frem for alt undgår, at de unge går i gang med at ryge?
Ministeren.
Vi har ikke lavet beregninger på, hvad man sparer i sundhedsvæsenet. Det er der lavet forskellige rapporter om. Gennemsnitligt vil folks levetid jo blive kortere, men omvendt ligger nogle af de virkelig store udgifter i de sidste leveår, når man lever i lang tid. Så jeg tror, man kan opgøre det på forskellige måder. Jeg må tage forbehold, for jeg ved ikke, om det er rigtigt, men jeg har stor tiltro til Liberal Alliances ordfører, og sidste gang, vi drøftede forslaget, sagde hr. Joachim B. Olsen, at en undersøgelse fra Kræftens Bekæmpelse viste, at hvis man stoppede med at ryge, inden man fyldte 30 år, så kunne man ikke påvise nogen reduktion i levetid. Og under forudsætning af, at det er rigtigt – og sådan erindrer jeg det fra sidste år, hvor vi diskuterede det – så viser det jo, at det ikke er helt let at opgøre det spørgsmål. Men det siger sig selv, at der vil være en besparelse på udgifter til sundhedsvæsenet, hvis ingen danskere røg, ligesom der ville være, hvis ingen danskere drak alkohol og alle levede sundt og dyrkede motion hver dag. Så ville vi være et meget mere effektivt samfund. Men der skal også være plads til et personligt valg i et frit samfund som det danske.
Fru Josephine Fock.
Jeg snakker bestemt ikke om at tage det frie valg fra folk. Jeg snakker bare om at gøre det dyrere. Og nu står jeg med nogle tal her om forebyggelse af kræft. Vi kan forhindre 85.000 tilfælde af kræft de næste 30 år, hvis andelen af rygere falder fra de nuværende 16 pct. til 5 pct. af befolkningen i 2030. Det er jo trods alt 85.000 kræfttilfælde, så lad os se på de personlige konsekvenser af at ryge. Det er 85.000 mennesker, der bliver påvirket af det her. Er det ikke prisen værd for regeringen at være med til at sætte afgiften op på cigaretter, så vi kunne forhindre så mange kræfttilfælde? Og i sidste ende ville det også være en god forretning for regeringen. Jeg synes, det er ærgerligt, at regeringen ikke vil være med til helt konstruktivt at gå ind i en debat om, om vi ikke skal hæve prisen på cigaretter markant.
Ministeren.
Den debat tager regeringen gerne, og det gælder også de ting, jeg har redegjort for her i min tale. Nu er der jo ikke kun en kræftform, der er relateret til rygning, men der er en sundhedsmæssig sammenhæng. Jeg problematiserer bare, hvordan man gør det op. Omvendt må jeg også med et glimt i øjet – hvis jeg må det – sige til Alternativet, at man måske skal overveje sådan stringensen i, at rygning er helt forfærdeligt og skal være meget dyrt, men folk skal have lov til at gro medicinsk cannabis hjemme i deres baghave eller på deres altan. Og det undrer mig meget, at alle dem, der er fortalere for en røgfri generation, siger, at når det handler om hash, skal vi give øgede muligheder for, at man kan indtage det euforiserende stof. Det synes jeg ikke der er meget sammenhæng i. Så jeg tror, begge vores partier og både regeringen og oppositionen kan gøre ting for at revurdere synspunkterne, altså i forhold til at sikre, at vi får færre unge til at ryge. For regeringens vedkommende mener vi ikke, at det her er den mest effektive vej at gå.
Med det siger vi tak til skatteministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, der lægger for. Værsgo.
Socialdemokratiet har tidligere medvirket til at forhøje afgifterne på cigaretter. Afgifterne blev forhøjet i 2012 og igen i 2015. Vi har støttet det, fordi det bidrog til at gøre et sundhedsskadeligt tobaksforbrug dyrere. Det kunne lade sig gøre i forhold til grænsehandelen, der jo så i øvrigt er mindsket bl.a. som følge af en ændret afgiftspolitik i Danmark i de senere år. Når vi ikke kan støtte forslaget her om en betydelig stigning af afgiften på cigaretter, er det netop, fordi Danmark også altid er nødt til at gennemtænke forholdene omkring grænsehandel og illegal handel. Det ved forslagsstillerne også godt, for det her er jo en velkendt diskussion, hvor positionerne næppe er meget anderledes, end de var, da vi sidst havde diskussionen for ret præcis 1 år siden. Jeg vil dog meget gerne understrege – og også så kraftigt, som man nu kan med ord – at jeg har sympati for Alternativets hensigt med forslaget. Jeg synes, at de nyere tal, vi ser, som viser en stagnation i nedgangen i tobaksforbruget i Danmark, og at unge decideret øger cigaretforbruget, er meget bekymrende i forhold til folkesundheden. Det er også en bekymring, der heldigvis er nået til vores statsminister, som til Dagens Medicin har udtalt, at rygning er et kæmpeproblem. Rygning forkorter folks liv, det giver færre gode leveår for rigtig mange, og det medfører store udgifter til sundhedsvæsenet. Derfor skal vi begrænse rygning især blandt børn og unge. Derfor har vi også lagt op til, at regeringen skal lave en national handlingsplan, så vi kan få gjort noget ved det problem. Alternativets forslagsstillere kender også godt Socialdemokratiets store engagement i sagen, bl.a. fordi sundhedsordførerne fra netop Socialdemokratiet, Alternativet, SF, Enhedslisten og De Radikale her den 18. april havde en fælles kronik i Jyllands-Posten med budskabet om, at Danmark har brug for en plan for tobaksforebyggelse. Kronikken omhandler bl.a. nogle ganske effektive forslag til at mindske forbruget blandt børn og unge og det, at børn og unge overhovedet begynder at ryge. Det er f.eks. ideen om neutrale cigaretpakker, at pakkerne bliver mindre synlige i butikkerne og det, at der skal søges om en tobaksbevilling, hvis man vil sælge cigaretter, og en bevilling, som også kan mistes, hvis butikken alligevel sælger til mindreårige. Et af de problemer, der er afdækket, er jo, at butikker sælger til mindreårige, selv om de ikke må. Det er simpelt hen nødt til at have en større konsekvens. Alt det her ved ordførerne godt og ikke mindst forslagsstillernes ordfører, fordi de jo selv har været med til at skrive den her kronik. Jeg har bare behov for at sige det, så man kan forvisse sig om, at vi er lige så bekymrede på det her område og over, at unge begynder at ryge, som Alternativet giver udtryk for i forslaget. Og jeg har behov for at sige det, inden jeg må afvise at støtte en stigning af afgiften på 75 pct., som Alternativet foreslår. Vi synes, at vi med en så kraftig stigning er ude over de balancer, man skal holde sig for øje, når man arbejder med afgiftspolitik i Danmark – i hvert fald ud fra det, vi ved på nuværende tidspunkt. Vi ved nemlig, at ikke mindst cigaretter er forbundet med en stor prisfølsomhed. Der er også en risiko for øget illegal handel. Det er noget, de har oplevet i Norge. Der er tvivl om, hvor meget det vil være tilfældet i Danmark, men det er en risiko. Når grænsehandelsargumentet er væsentligt, handler det jo både om økonomi, om arbejdspladser i detailhandelen ikke mindst i Syd- og Sønderjylland, hvor jeg kommer fra, og så handler det om, at hvis cigaretterne bare bliver købt i udlandet, er de jo ikke sundere end cigaretter købt i Danmark. Så vi vil meget gerne arbejde sammen med Alternativet om at mindske rygning i Danmark og om, at færre unge begynder at ryge. Det har vi også en række fælles og effektive forslag til, som jeg har redegjort for her. Men en afgiftsstigning på 75 pct. på én gang kan vi altså ikke stemme for.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Tak til ordføreren. Jeg undrer mig lidt over, at grænsehandelsargumentet bliver hevet frem, men jeg kunne så høre til sidst hvorfor – på grund af detailhandelen i Sydjylland. Jeg undrer mig også lidt over, at ordføreren siger, at debatten ikke er meget anderledes end sidste år, og så kommer ordføreren selv ind på, at vi rent faktisk har skrevet et fælles indlæg, og at vi haft en forespørgselsdebat i Folketingssalen. Så jeg synes heldigvis, at der er sket rigtig, rigtig meget på det år, der er gået. Jeg vil lige stille et spørgsmål i forhold til de unge, for ordføreren nævner selv, at det er vigtigt at få fat i de unge, for der er en stigning i antallet af unge, der ryger. I Storbritannien har man sat priserne op, og der er rygningsfrekvensen faldet fra 26 pct. til 19 pct., og det største fald er blandt unge. Anerkender ordføreren, at WHO og mange flere eksperter siger det, og at forskningsresultater viser, at det er det her instrument, der hjælper i forhold til unge?
Ordføreren.
Nu synes jeg egentlig, at Alternativet lidt misforstod min bemærkning om, at positionerne er de samme, for jeg er jo enig i, hvilket fru Pernille Schnoor kommer ind på her, at der er en betydelig diskussion omkring det her problem i Danmark, og at det, der jo så er sket siden, f.eks. er, at der er kommet en ny national sundhedsprofil, som jeg synes må alarmere og give en øget opmærksomhed om problemet. Og så er der jo alligevel også et hensyn, som altså gør, at positionen er den samme – at så betydelig en stigning tror vi simpelt hen vil føre for vidt i forhold til grænsehandelen, som vi jo egentlig på andre punkter har forsøgt at begrænse i de senere år. Jeg synes, det er en positiv udvikling, der er sket i Storbritannien, som fru Pernille Schnoor refererer til, og vi mener jo også, sammen med Alternativet i de udmeldinger, vi er kommet med sammen, at nogle af de tiltag, vi har omkring neutrale cigaretpakker, på andre måder øget forebyggelse, en skærpet kontrol, i forhold til at man ikke sælger til børn og unge, når man ikke må, også er forslag, som er effektive i forhold til børn og unge, og som også bliver anmeldt som effektive af forskellige eksperter, som fru Pernille Schnoor også godt kender til. Så vi vil såmænd samme vej, kan jeg forsikre fru Pernille Schnoor om.
Fru Pernille Schnoor.
Jamen det er jo dejligt. Det er jeg glad for at høre. Men jeg kunne stadig væk godt tænke mig lige at holde lidt fast i det her med prisen. For de instrumenter, som ordføreren nævner, og som vi har skrevet et indlæg om, er noget, vi også er helt med på. Vi går bare skridtet videre og følger de her råd om, at prisen er det afgørende, når det handler om unge. The Lancet, som er et meget velrenommeret tidsskrift, har lige skrevet, at tobaks- og alkoholskatter giver konsekvent højere priser, lavere forbrug, redder liv og giver ekstra indtægter, som kan bruges til at understøtte offentlig service. Og i Norge har man jo, som jeg også nævnte tidligere, ikke set et fald i indtægter i forhold til det her skifte. Med hensyn til grænsehandelen er det sådan, at man efter at have fjernet afgifterne på sodavand faktisk ikke har set, at grænsehandelen stoppede. Så hvordan kan ordføreren være sikker på, at det her ikke kun er positivt, altså at vi bare får flere unge, der ikke ryger?
Ordføreren.
I forhold til de undersøgelser, som fru Pernille Schnoor refererer, vil jeg først sige, at jeg ikke er i tvivl om, at pris jo har en betydning. Og det er jo så også det, der bliver refereret; det er sådan den generelle anmeldelse af, hvad det er for nogle tiltag, der virker, ligesom der også bliver givet gode anmærkninger til nogle af de tiltag, jeg har nævnt her, i forhold til at begrænse rygning. Det er jo også årsagerne til, at vi både i 2012 og igen i 2015 har bakket op om og været medinitiativtager til, at afgifterne er steget på det her område. Vi skal bare ikke kun anlægge sådan en generel betragtning, men også hele tiden holde os Danmarks forhold for øje, når man tænker på mulighederne for at handle i andre lande med de her varer. Og tobaksvarer er varer, som det er nemt at transportere mange af over grænsen, og der kan opnås nogle store besparelser, hvis man for hurtigt går for langt. Og det er bare den balance, vi ligesom anmoder om at vi alle sammen tager højde for.
Så er det fru Josephine Fock.
Tak. Kan ordføreren uddybe, hvad Socialdemokratiet vil gøre for markant at sætte ind over for de her unge mennesker, som begynder at ryge? Vi ser jo bl.a., at tobaksfirmaerne målretter indsatsen helt entydigt mod de unge, og vi ved, at det har en fantastisk effekt, hvis vi sætter prisen op, fordi det gør, at unge mennesker ikke begynder at ryge. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokratiets plan er. Nu henviser den socialdemokratiske ordfører hele tiden til regeringen og regeringens grundlag lige nu og her, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er, Socialdemokratiet ønsker at gøre for for alvor at sætte ind over for rygning og for at bekæmpe, at unge mennesker begynder at ryge.
Ordføreren.
Det synes jeg nu ikke er en helt fair karakteristik af hverken min tale eller de bemærkninger, jeg har givet som svar til fru Pernille Schnoor. Jeg startede jo med at redegøre for, at vi har været med til afgiftsstigninger i 2012 og 2015 af nogle af de samme bevæggrunde som det, der ligger i Alternativets argumentation for beslutningsforslaget her. Og så har jeg refereret fra indholdet i en kronik skrevet sammen med bl.a. Alternativets sundhedsordfører, som ikke havde noget med regeringens politik at gøre. Jeg vil gerne gentage, at nogle af de ting, som vi foreslår, og som vi foreslår sammen med Alternativet, og som også får gode anmeldelser af eksperterne i forhold til deres effekt, bl.a. handler om at give cigaretpakkerne et mere neutralt udseende i forhold til farver, at de kan komme under disken, og at man indfører en egentlig tobaksbevilling, hvor butikker, som sælger tobak, skal have en tobaksbevilling, på linje med at man skal have en alkoholbevilling, så der altså også er en risiko for at miste den bevilling til at sælge en vare, som rigtig mange gerne vil have lov til at sælge. Jeg tror faktisk, der er mange i detailhandelen, som egentlig gerne ville bidrage til de her ting, men det skal bare være ens for alle butikkerne, fordi der ellers ville være en konkurrencefordel for dem, der skilter vidt og bredt og ikke putter pakkerne under disken. Det er sådan nogle af de tiltag, der skal være tale om: strengere kontrol, bevilling og mindske synligheden.
Tak. Fru Josephine Fock.
Tak. Jeg beklager altså, men jeg hørte ordførertalen udmærket og også svarene til fru Pernille Schnoor. En del af svaret også til mig var jo bagudskuende, i form af hvad man har været med til at gøre, og så peger ordføreren igen på de her konkrete tiltag. Men vi ved jo bare, at det ikke er nok, vi ved, det ikke er nok i forhold til de unge mennesker, så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det er, hvad Socialdemokratiet har i forhold til at sikre, at unge mennesker ikke begynder at ryge, når nu vi ved, at denne afgiftsstigning vil hjælpe markant på, at unge mennesker ikke begynder. Har Socialdemokratiet ikke andre tiltag så, i forhold til hvordan vi skal sætte ind over for de unge mennesker, så vi sikrer, at de ikke begynder at ryge? Jeg synes jo, det er rigtig ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke kan bakke op om det her forslag, når vi nu ved, at det hjælper.
Ordføreren.
Jeg tror egentlig ikke, at man blandt sundhedsordførerne er i tvivl om Socialdemokratiets engagement i den her sag, og det er jo også derfor, vores sundhedsordfører kan skrive kronikker sammen med fru Pernille Schnoor og andre gode folk i oppositionen, som arbejder med de her ting, og jeg tror, vi ville komme langt videre, hvis der var et andet flertal i Folketinget, hvad vi må håbe der bliver efter næste valg. Det, vi så anmoder om, er, at man hele tiden holder den balance, der skal være, i forhold til hvornår man går for vidt, ikke bare i forhold til at miste penge på afgifter, men også ved at man simpelt hen bare får et forbrug med cigaretter, der er importeret fra Tyskland, i stedet for at de er solgt i Danmark, og der er det vores opfattelse, at den her stigning med det, vi ved på nuværende tidspunkt, vil give den effekt.
Tak til hr. Jesper Petersen. Den næste i rækken er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som bekendt er det her et forslag fra Alternativet, som handler om, at regeringen inden ultimo 2018 skal hæve afgiften for tobak med 75 pct. Formålet er meget nobelt, nemlig at færre skal ryge – og nok endnu vigtigere, synes jeg, bliver det understreget, at færre skal begynde at ryge, da det jo er usundt. Jeg tror egentlig heller ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, at det er rigtig usundt, men det er sådan set også dyrt i forvejen. Prisen ligger i dag på omkring 40 kr., og hvis man vedtager det her, vil det betyde, at prisen fremadrettet kommer op på et eller andet sted mellem 63 og 65 kr. Men man kan egentlig også spørge: Hvorfor så egentlig ikke højere? Hvis det er for at imødegå kræft og en masse andre følgesygdomme, hvorfor så ikke 100 kr. eller 150 kr. eller 200 kr. for en pakke? Grunden er jo ganske simpelt, at effekten bare vil være, at det vil slå ret så kraftigt ud på grænsehandelen. Folk vil gå hen og købe cigaretterne andre steder. Polen har f.eks. en cigaretpakkepris på omkring 26 kr., og Tyskland har den samme pris, som vi har i dag, hvilket gør, at der faktisk ikke er så forfærdelig meget grænsehandel nu. Men det er klart, at hvis man vedtager en voldsom stigning af cigaretpriserne, vil det få en effekt på grænsehandelen. Og selv om jeg kan forstå på debatten med de foregående ordførere, at det lidt skulle være et tvivlsspørgsmål, vil jeg sige, at man kan se i grænsehandelsrapporten, at med den pris, vi har i dag, er det ud af det samlede forbrug af tobak 5 pct., der er grænsehandel. Hvis man hæver prisen med det foreslåede, vil det blive omkring 27-30 pct., der vil være grænsehandel. Der har også været lidt debat om, at det ikke har haft nogen effekt i Norge. I Norge med deres meget højere pris end i Danmark og også end den, man foreslår her, er det 44 pct. af det samlede forbrug af tobak, der bliver købt uden for Norge. Det er jo også det, der gør, at skatteministeren i sin tale til sidst kommer frem til, at det her vil koste penge for statskassen, nemlig op mod 300 mio. kr., som der i øvrigt ikke er peget på finansiering til i forslaget. Man kunne jo spørge sig selv: Bliver det sundere at ryge, ved at danskerne køber cigaretterne i udlandet? Det gør det naturligvis ikke. Derfor afhænger prisen, vi kan sætte i Danmark, jo af, hvad vores nabolande gør. Så kunne man komme frem til, at man i Tyskland og Sverige og andre sammenlignelige lande hævede sin pris, så vil det også give mening, at Danmark gjorde det, men det giver bare ikke mening, at Danmark alene går foran med en så høj stigning på 75 pct. For det vil bare føre til grænsehandel og – måske endnu værre – til smugleri og illegal handel. Hvis det er illegal handel, er der også en risiko for, at det er et produkt, som man ikke ved hvad der er i. Og er det sundere for danskerne at ryge det? Det tror jeg næppe er tilfældet. Så det er ikke, fordi vi ikke deler ambitionen om, at færre skal ryge, og vi mener også, at det er usundt, men en afgiftsstigning på 75 pct. er simpelt hen for voldsom og vil føre til for meget grænsehandel og til illegal handel. Det, vi derimod gerne vil, er jo bl.a. at have en indeksering af afgiften. For det er jo sådan i dag, at forbrugerpriserne stiger, og at folks lønindkomster stiger, men afgiften på cigaretter stiger ikke. Altså, den bliver ikke indekseret opad, og det gør jo i forhold til købekraften, at det faktisk bliver billigere og billigere over tid at købe cigaretter. Det er sådan set heller ikke målet med det. Så vi synes jo, at det ville give god mening, hvis man fremadrettet indekserede cigaretafgiften efter forbrugerpriserne, så det trods alt ikke blev billigere at ryge, for det giver heller ikke nogen mening. Så det er ikke for at sige, at vi ikke godt kan se, at der kan være en udvikling i cigaretafgiften. Det er ret uhensigtsmæssigt, at den i princippet bliver udhulet over tid, og det kan vi selvfølgelig fint prøve at se om vi kan få lavet om på. Men som sagt er der altså også det store problem i det her, at der ikke er nogen finansiering i forslaget. Skatteministeren nævnte selv i sin tale, at det koster 300 mio. kr. i varig virkning, som der trods alt ikke er peget på finansiering af i det her forslag. Så med de samlede bemærkninger skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor for en kort bemærkning.
Tak. Og tak for ordførertalen og for langt hen ad vejen at være positiv og imødekommende. Nu bliver grænsehandel igen trukket frem. Jeg vil høre ordføreren: Er det ikke korrekt, at grænsehandelen i forvejen er blevet halveret fra 2013 til 2016, og at der, ifølge den rapport, ordføreren selv refererer til, ikke er sket noget i forhold til handelen med sodavand ved grænsen, efter man afskaffede sodavandsafgiften? Og er det ikke korrekt, at det jo nok ikke er børn og unge, som er i målgruppen for at tage bilen hen over grænsen for at købe cigaretter? Hvad siger ordføreren? Er ordføreren ikke også bekymret i forhold til, at der er en stigning i antallet af rygere blandt børn og unge?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, man kan bruge sammenligningen med sodavand så meget nu, men hvis man kigger på, hvad andelen af grænsehandel er i sammenlignelige lande, kan man se, at Danmark har et ret lav grad af grænsehandel med cigaretter, fordi vi ligger på samme pris som vores nabolande. Men tager man Norge, som bliver fremhævet i debatten, og hvor prisen ligger på omkring 99 kr. for en pakke cigaretter, kan man konstatere, at grænsehandelen udgør 44 pct. af tobaksforbruget i Norge. Det er jo ikke en eller anden teoretisk beregning – det er en ret massiv grænsehandel. Som skatteministeren også selv sagde i sin tale: Hvis Danmark hævede afgiften med 65 pct., ville vi gå fra, at grænsehandelen i dag udgør 5 pct. af det samlede forbrug, til, at den ville udgøre omkring 30 pct. Det er lidt voldsomt. Og det betyder ikke, at man ikke godt kan kigge på, hvad der skal til for at få folk til at holde op med at ryge, men en afgiftsstigning i det omfang, altså en stigning på 75 pct., er simpelt hen for meget, i forhold til hvad det vil betyde for grænsehandelen, og vi lægger os for langt væk i forhold til vores nabolande, hvilket gør, at grænsehandelen stiger, og måske endnu værre, at det opstår illegal handel, hvor man ikke ved, hvad produkterne indeholder, og at de måske derfor vil være endnu mere skadelige, og det synes vi ikke er en god måde at håndtere det på.
Fru Pernille Schnoor.
Nu har ordføreren jo læst »Status over grænsenhandel 2017«, som der bliver refereret til. Der er også en anden undersøgelse, som Vidensråd for Forebyggelse har lavet, og som jeg også var inde på i spørgsmålet til ministeren, er der jo voldsom usikkerhed om, hvad der vil ske med grænsehandelen, hvis man gør det her. Ordføreren kommer selv ind på det her med, at der skal skrues lidt op for prisen i forhold til lønindkomst, men hvad med i forhold til købekraft? Som vi var inde på før, har Danmark jo de næstlaveste priser – i sammenligning med 37 lande er det kun Luxembourg, der har lavere priser end os i forhold til købekraft. Hvad siger ordføreren – skal vi ikke gøre noget i forhold til de unge, der ryger?
Tak. Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Altså jo, jeg tror altid, der er usikkerhed om økonomiske beregninger herinde, men det er jo svært for os som Folketing at lave et eller andet snit og sige, hvor det skal være. Der er vi trods alt nødt til at lytte til fagkundskaben, og fagkundskaben i Skatteministeriet siger lige nu i grænsehandelsrapporten, at det ville have en voldsom effekt på grænsehandelen, og det læner os vi os ad. Jeg er ikke selv uddannet som økonom og er ikke ekspert i de beregningsmetoder, der ligger til baggrund for rapporten. Der lytter jeg trods alt til dem, som sidder med det, og jeg tror egentlig også, det vil være det bedste for diskussionen, at man benytter sig af et fælles fagligt grundlag i stedet for at sige, at når Norges grænsehandel udgør 44 pct. af handelen, så betyder det ikke noget, og så kan vi godt hæve priserne, uden at det har nogen effekt. Det tror jeg nu nok det har, og det kan da man i hvert fald se i Norge, hvor så stor en andel af handelen foregår uden for Norge.
Så er det fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Jeg ved ikke, om ordføreren taler mod bedre vidende, men hvis jeg f.eks. citerer fra Vidensråd for Forebyggelse, lyder det sådan: »Sammenfattende kan det derfor konkluderes, at der hersker betydelig usikkerhed omkring effekterne på statens provenu af en afgiftsstigning. Effekterne er således stærkt afhængige af antagelserne om forbrugets og grænsehandlens prisfølsomhed. Ved lave følsomheder vil staten få et højere afgiftsprovenu, og omvendt ved høje følsomheder.« Der er altså usikkerhed. Så jeg vil egentlig stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til ministeren. Hvis vi nu kan få ministeriet til at beregne udgifterne ved, at folk bliver syge af at ryge, og udgifterne ved, at de unge mennesker starter med at ryge, så tror jeg ikke, der skal særlig meget fantasi til at forestille sig, at det regnestykke vil falde ud på den positive måde, således at vi kommer til at spare penge i sundhedsvæsenet. Hvis vi så udelukkende skal tage en rent økonomisk tilgang til det her – hvad jeg jo ikke synes vi skal, for jeg synes, vi også skal se på det enkelte menneske – og det viser sig, at der er besparelser i sundhedsvæsenet, selv om vi sætter afgiften op på cigaretter og dermed måtte få mere grænsehandel, vil Dansk Folkeparti så være med til at støtte forslaget?
Ordføreren.
Altså, at der er usikkerhed omkring en beregning, betyder jo ikke, at det ingen effekter har. Der kan godt være usikkerhed, men effekten kan også være større; det tror jeg også skatteministeren sagde. En effekt kan altså også være større end den, man estimerede i grænsehandelsrapporten, men den kan også godt være mindre. Det ved vi ikke. Men at det har nogen effekt, tror jeg er helt uomtvisteligt. At man får lavet et bedre vidensgrundlag, synes jeg da altid er positivt. Som jeg forstår det, har man i forvejen i Skatteministeriet og i Finansministeriet, eller hvem der nu har lavet den, lavet en samlet beregning af den varige virkning, og når man siger, at det giver minus 300 mio. kr., så jeg går da ud fra, at man har regnet det med. Men det ville da være helt oplagt at få det boret ud i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og så må vi tage diskussionen derfra. For det er da helt væsentligt, at vi bliver klogere på det punkt, hvis der er tvivl om det.
Tak. Så er det fru Josephine Fock.
Men lad mig så skifte spor, for vi er i Alternativet meget optaget af de unge mennesker og vil prøve at forhindre dem i at begynde at ryge, og det ved vi at det her forslag vil være med til. Det vil være med til at forhindre, at mange unge mennesker begynder at ryge. Hvordan ønsker Dansk Folkeparti så at løse den problemstilling i forhold til at forhindre unge mennesker i at begynde at ryge?
Ordføreren.
Jeg er kun skatteordfører, desværre. Jeg sidder ikke og arbejder med det her til daglig, det er vores sundhedsordfører, fru Liselott Blixt, som har det område. Så jeg kan desværre ikke svare meget detaljeret på spørgsmål til det konkrete forslag, men jeg kan sige, at vi selvfølgelig deler ambitionen om, at unge mennesker ikke skal begynde at ryge, og slet ikke unge under 18 år. Det er helt katastrofalt, hvis de først er kommet i gang. Det er jo så der, man i allerhøjeste grad skal prøve at sætte ind, og der deler vi sådan set ambitionen, som også er beskrevet meget fint i beslutningsforslaget.
Med det siger vi tak til hr. Dennis Flydtkjær, og så nåede vi til fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Som de tidligere ordførere allerede har sagt, lægger Alternativet her op til at hæve tobaksafgiften med 75 pct. Det betyder, at en pakke cigaretter vil stige fra 40 kr. til 65 kr., og det vil gøre, at vi går fra at have et prisniveau som i de fleste andre europæiske lande, vores nabolande, til at have det tredjehøjeste i hele EU. Jeg forstår sagtens ønsket om at hindre folk, især unge mennesker, i at gå i gang med at ryge tobak, men spørgsmålet er jo også, om tingene rent faktisk virker. En stigning på 75 pct. er ganske betydelig, og man forventer sådan set, at grænsehandelen vil stige fra de ca. 7 pct., den udgør af forbruget i dag, til 30 pct. af forbruget, og dertil kommer så hele det sorte marked, altså al den illegale handel, der vil blive med dem. I dag er der jo ikke ret meget illegal handel med cigaretter, for der er jo ikke noget at spare ved at købe dem i Sverige eller Tyskland og så tage dem med til Danmark og sælge dem sort i kiosker. Men det er der på slik, og derfor ser vi jo en massiv handel med sort slik, som heller ikke opbevares sundhedsmæssigt korrekt. Og der er jo slet ingen kontrol med det slik, der bliver solgt sort. Som sagt bliver det ikke opbevaret sundhedsmæssigt korrekt – det er typisk forældet og alt sådan noget – og det er givetvis det samme, man typisk vil komme til at se, hvis man øger tobaksafgiften med 75 pct. Vi vil se et langt større sort marked, hvor der ikke vil være en aldersgrænse for, hvem de sælger cigaretterne til. Der vil altså være mindre kontrol med den tobak, der rent faktisk bliver solgt. Derfor er jeg sådan set tvivlende over for de effekter, som Alternativet mener de får ud af det her beslutningsforslag. Så er der en ting mere: Jeg forstår simpelt hen ikke Alternativets logik, det er jeg ked af at sige. Her foreslår Alternativet, at det skal være dyrere at købe cigaretter. Om 14 dage, mener jeg det er, skal vi behandle et beslutningsforslag i Folketinget, der handler om, at danskerne skal have lov til at dyrke hamp derhjemme. Er det, fordi man mener, det er mindre skadeligt at ryge hamp, end det er at ryge cigaretter? Jeg forstår det ikke. Eller vil man gerne have, at hvis man kan lave tobakken selv, behøver man ikke at betale afgift af den? Jeg forstår det ikke. Men i hvert fald støtter Venstre ikke beslutningsforslaget.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor for en kort bemærkning.
Jeg kunne godt tænke mig bare lige her til at starte med at spørge ordføreren: Er det ikke korrekt, at man i den rapport om grænsehandelen, der er kommet fra Skatteministeriet i 2017, skriver, at det er meget usikkert, og at der er meget sparsomme oplysninger om det sorte marked, illegal grænsehandel osv.? Det står direkte her: Der er særlig stor usikkerhed omkring skønnene for den illegale handel. De sparsomme oplysninger, som lægges til grund ... osv. osv. Hvordan kan ordføreren være så skråsikker på, hvad der vil ske? Jeg opfatter ordføreren som ret sikker i den udmelding, der lige kom her, om, hvad der vil ske, både med grænsehandel og illegalt marked.
Ordføreren.
Jamen det er korrekt. Vi registrerer ikke sort handel; det kan jo ligesom ikke lade sig gøre. Illegal handel foregår papirfrit, illegalt. Vi opdager det, når vi laver kontroller. Og der har vi jo oplevet op til flere kontroller, der har vist den her illegale handel med slik. Det er min opfattelse, at det typisk er relateret til bandekriminalitet, rockerkriminalitet, og det er derigennem at de får penge ind i landet og får finansieret deres kriminalitet. Det er gennem den her illegale slikhandel. Hvorfor er det det? Det er, fordi vores slikafgifter er så meget højere, end de er i Sverige og i Tyskland. Det er der ikke mulighed for at tjene penge på på nuværende tidspunkt, når det gælder cigaretter, men det vil der blive, hvis det her bliver til virkelighed. Og derfor vil det ganske givet give anledning til illegal handel, ligesom det gælder for slik i øjeblikket.
Tak. Fru Pernille Schnoor.
Men så anerkender ordføreren altså, at det er meget usikkert at stå og konkludere noget, når man ikke registrerer det, og derfor ikke rigtig ved, hvad det er, man snakker om, når man bruger det som argument. Jeg vil godt skifte lidt spor, for jeg vil godt være så fræk at spørge om noget, for der er jo adskillige af ordførerens kolleger fra partiet Venstre, som har været ude at sige, at det her er et rigtig vigtigt instrument i forhold til unge. Både regionsrådsformand Stephanie Lose, hr. Søren Gade, som er gruppeformand, og selv statsministeren har jo erkendt, at det altså hjælper noget at sætte prisen og afgiften op på cigaretter. Ordføreren kom slet ikke ind på det i sin tale. Må jeg ikke høre lidt om, hvad ordføreren siger til det?
Ordføreren.
Jamen altså, vi vil jo gerne komme det til livs, at unge mennesker i stigende grad begynder at ryge. Og der er vi åbne over for at se på de forskellige muligheder, selvfølgelig inden for hvad skattestoppet tillader. Men en 75 pct.s prisstigning på tobak er en meget voldsom stigning. Det er meget, meget voldsomt, og jeg må bare sige, at det tror jeg altså lægger op til en alvorlig grænsehandel og illegal handel.
Det affødte lige en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det er netop bare en kort bemærkning. Nu er der fra både ministerens og ordførerens side sat lighedstegn af en eller anden art mellem det, som er vores ønske om at hæve afgiften på tobak, fordi vi mener, at der ikke mindst for børn og unge er tale om sundhedsskadelige virkninger, og det, at vi gerne vil se på medicinsk cannabis som en mulighed, som man også kan bruge herhjemme i sundhedsvæsenet. Jeg vil altså bare som en kort bemærkning sige, at der er ret stor forskel på, tænker jeg, at sige, at medicinsk cannabis kunne være interessant at bruge på nye måder, der måske kunne lindre smerte, og at sige, at vi synes, at man skal højne afgiften på tobak, som er sundhedsskadeligt. Det er ikke bare sådan noget med det vilde vest, vi er ude i, når det handler om medicinsk cannabis.
Ordføreren.
Det er min forståelse, at Alternativet fremsætter et beslutningsforslag om, at folk selv må dyrke hampen derhjemme, og det ville være det vilde vest.
Med det siger vi tak til fru Louise Schack Elholm, og så går vi videre til fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Alternativet foreslår med dette beslutningsforslag, at tobaksafgiften sættes op med 75 pct. Det er min holdning og Enhedslistens holdning, at kampen mod tobak er en af de allervigtigste opgaver, vi har, når det gælder folkesundheden i Danmark. Tobak er årsag nummer et til flest dødsfald, som vi kunne forebygge. 13.600 danskere dør hvert år som følge af tobak. Tobak er det eneste lovlige produkt, som er dødsårsagen for hver anden, der bruger det, vel at mærke når man bruger det efter forskrifterne. Det er årsag til rigtig mange sygedage hvert år, det er årsag til mange forskellige kræftformer, hjertesygdom, KOL, altså det, vi også kalder rygerlunger. Tobak er stærkt afhængighedsskabende – så afhængighedsskabende, at omkring 70 pct. af dem, der bruger det, faktisk ønsker at stoppe, men ikke kan. Derfor er det også ret nedslående, at vi for nylig fik nye tal, som viser, at det går den forkerte vej. Efter at vi i mange år har haft gode resultater med at forebygge rygning, er der nu flere unge, der begynder at ryge. Hvis ikke vi får ændret den udvikling, vil der være tusindvis af børn og unge, som vokser op i de år her nu, som vil dø af tobakken. Derfor er jeg også varm tilhænger af målsætningen om en røgfri generation i 2030, som det blev formuleret af den tidligere Venstreregering. Men den målsætning er jo kun noget værd, hvis vi også gør noget for at bakke den op, og der halter det gevaldigt. Tænk engang, at vi, der sidder her, sidder med magten til at sikre, at min datter, som er 2 år, og hendes generation kan blive den første generation i Danmark, som bliver helt fri for røg eller i hvert fald så godt som. Det ville jo være en fantastisk gevinst for folkesundheden og for de børn og unge. Den gode nyhed er, at vi faktisk godt ved, hvad der skal til, for der er nemlig ikke diskussion om – og det synes jeg er vigtigt – hvad der virker, i modsætning til hvad ministeren sagde. Han sagde: Regeringen mener ikke, det er det mest effektive. Så må jeg bare sige, at det er forkert. Vi ved, at det er det mest effektive at kigge på priserne. Fuld respekt for, at man kan have alle mulige forskellige holdninger, men fakta kan vi ikke diskutere i den her sammenhæng. Prisen på cigaretter, prisen på tobak er helt, helt afgørende for, hvor mange der begynder at ryge. Så sent som i dag er det igen blevet bekræftet i en ny forskningsrapport fra Vidensråd for Forebyggelse, som understreger, at en høj pris på cigaretter er det absolut mest effektive redskab til at forebygge, at børn og unge begynder og ryge. Andre initiativer, som Socialdemokratiets ordfører nævnte tidligere, er også vigtige, men det når ikke prisen til knæene i forhold til effekten. En stor europæisk sammenligning af tobakspriser viste for nylig, at ud af 37 lande i Europa er Danmark det næstbilligste at være ryger i, når man sammenligner med priserne på mælk, rugbrød, havregryn, og hvad vi ellers betaler for. Og det er en væsentlig forklaring på, at vi desværre ser, at flere unge ryger i Danmark – det er relativt billigt at være ryger her. Et typisk argument fra den blå side af Folketinget i den her sag – det har vi også hørt i dag – er, at det ikke vil hjælpe, men blot vil føre til øget grænsehandel, hvis vi hæver priserne på cigaretter. For det første vil jeg sige til det, at jeg mener, at det er et argument eller et forhold, som er stærkt overdrevet. Der findes ikke nogen danske undersøgelser, der kan bekræfte det. Vidensråd for Forebyggelse lavede i 2011 en større undersøgelse af, hvad der findes af internationale erfaringer, og her sagde man, at man i høj grad kan se, at højere afgifter reducerer forbruget. Ja, det fører også til øget grænsehandel, men samlet set er effekten markant i forhold til at reducere forbruget. For det andet vil jeg sige, og det synes jeg også er meget væsentligt i forhold til den målsætning, som i hvert fald næsten alle Folketingets partier bakker op om, om, at vi skal have en røgfri generation, at det særlig er i forhold til børn og unge, det har en effekt, for børn og unge grænsehandler ikke, og børn og unge har heller ikke en så stærk økonomi, og det betyder, at de er mere følsomme over for prisen end andre. Så jeg vil egentlig gerne opfordre til, at man går ind i en seriøs undersøgelse af de mange erfaringer, der bliver gjort i de her år, for der er faktisk rigtig mange lande, som har gjort det her før Danmark. Der er jo masser af viden, masser af inspiration, vi kunne lære af, hvis vi ville, både i forhold til grænsehandel, men også i forhold til sundhed. England har været fremme i debatten, og jeg vil også nævne Norge som et vigtigt sted at hente erfaring. Og så kan jeg forstå, at jeg ikke har tid til at sige mere, men jeg vil bare opsummere helt kort, at vi er positive over for forslaget. Vi vil gerne indgå i en diskussion om, hvor meget prisen skal hæves. Vores forslag har tidligere været 50 pct., altså mindre end det, Alternativet lægger op til, og vi synes også, det bør indgå i en samlet diskussion om en større skatteomlægning, som tager højde for de socialøkonomiske effekter.
Det var så en elegant måde at få 1 minuts taletid mere på, tillykke med det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Alternativet ønsker med det her forslag at hæve afgiften på cigaretter med 75 pct. Det vil medføre, at en pakke cigaretter vil stige fra ca. 40 kr. til ca. 63 kr. Det vil koste statskassen ca. 300 mio. kr. varigt, idet grænsehandelen med cigaretter vil stige eksplosivt. Vurderingen er, at grænsehandelen med cigaretter vil stige fra at udgøre i dag 5 pct. til ca. 25 pct. af cigaretforbruget. Man må også forvente, at den illegale handel med cigaretter vil stige eksplosivt, som man f.eks. har set det i Norge, hvor andelen er otte gange højere, end den er i Danmark. Derudover synes jeg, at der er dannet det indtryk, at andelen af unge rygere stiger i Danmark. Nu er jeg ikke sundhedsordfører, men jeg har et helt frisk svar fra sundhedsministeren, som viser, at andelen af 16-17-årige, som ryger, er faldende. Det er bestemt positivt. Der er ingen tvivl om, at rygning er meget sundhedsskadeligt, og jeg synes personligt, det er dumt at begynde at ryge, og jeg synes, det er godt, når folk stopper med at ryge, men man må sige, at det i dag er sådan, at det er et oplyst grundlag, folk træffer deres valg på. Folk ved godt, at det er usundt at ryge, og alligevel er der en andel, der gør det. Normalt synes jeg, at vi sådan kan finde bred enighed om, at folk skal træffe valg på et oplyst grundlag, men her har vi så en situation, hvor folk rent faktisk træffer et valg på et oplyst grundlag, og så er der alligevel nogle politikere, der konstaterer, at de ikke bryder sig om det valg, de tager, og vil hæve afgifter osv. Det er ikke for at lægge nogen ord i munden, men jeg får nogle gange en fornemmelse af, at der er nogle, der allerhelst vil forbyde det. Der er i hvert fald medlemmer af Radikale Venstre, som helt åbent og ærligt har sagt det. Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Det er i strid med regeringens skattestop, og jeg synes egentlig også, at der er – hvad skal jeg kalde det – en tendens til, at der sidder en eller anden elite i Folketinget og i forskellige organisationer, som kigger ud i samfundet, og så konstaterer de, at der er nogle, der tager nogle andre valg end dem, de bryder sig om, og det er også folk med lavere indkomster, hvor der er flere, der ryger, og så siger den her elite, at det kan de ikke lide, så nu vil de lægge afgifter på det forbrug, på trods af, som jeg har nævnt tidligere, at der altså er nogle, der træffer et valg på et oplyst grundlag. Det bryder jeg mig ærlig talt ikke om. Igen, jeg synes, at folk skal holde op med at ryge, det er ikke sundt, men når vi lever i et frit samfund, må man også leve med, at der er nogle, der tager et valg, som man ikke selv er enig i. Det er også en af grundene til, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Schnoor.
Tak. Jeg havde heller ikke forventet, at ordføreren ville støtte forslaget, men jeg vil da alligevel sige tak for en rigtig positiv tale. Jeg har bare lige noget, jeg studsede over. Jeg studsede over, at ordføreren bemærkede, at der var et fald i antallet af unge rygere, og jeg tror, at ordføreren var inde og nævne en helt specifik aldersgruppe. For det er jo svært at diskutere fakta. Hvis noget er fakta, kan vi jo ikke stå her og diskutere det. Og ifølge Sundhedsprofilen 2017 er der en stigning blandt de 16-25-årige, når det drejer sig om rygning dagligt, og det er jo selvfølgelig dem, der er rigtig vigtige. Der er det altså gået fra 13 pct. i 2015 til 15 pct. i 2017. Jeg synes, at jeg hørte ordføreren sige, at der var kommet et svar om, at der var et fald i antallet af unge rygere.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg var meget specifik. Jeg nævnte de 16-17-årige, og der har jeg et svar, svar nr. 678 til Socialdemokratiets sundhedsordfører hr. Flemming Møller Mortensen, hvori det fremgår, at andelen af 16-17-årige, som ryger, er faldet. Det kan sagtens være, at det er steget for andre grupper af unge, og de bør så holde op med at ryge. Jeg synes, det ville være klogt, hvis de gjorde det, især hvis de gør det, inden de er fyldt 30 år, for så falder risikoen for at dø af en rygerelateret sygdom med hele 97 pct. Det er et tal, som Kræftens Bekæmpelse også tidligere har bekræftet.
Ønsker fru Pernille Schnoor ordet? Ja, værsgo.
Tak. Nu er det også meget specielt lige at hive nogle, der er 16-17 år ud, altså en relativt begrænset gruppe af unge. Det tal, jeg nævnte, drejede sig om 16-25-årige, og blandt dem er der altså 15 pct., der ryger dagligt. Det er rigtig, rigtig mange. I Norge er der nu til sammenligning 3 pct., der ryger dagligt, efter at man har sat prisen markant op. Og jeg glæder mig faktisk over, at ordføreren ikke står og diskuterer grænsehandel hele tiden. Men mener ordføreren ikke, at vi skal gøre noget for at få unge til at sætte deres forbrug ned eller helt lade være med at ryge?
Så er det ordføreren, der kan svare. Værsgo.
Jeg ved ikke, hvor irrelevant aldersgruppen 16-17-årige er. Man kan jo sige, at er man over 18 år, er man voksen og myndig, og så tager man et valg. Det synes jeg ikke er irrelevant for den her diskussion. Det er vel relevant, synes jeg, at have fokus på gruppen af helt unge, som ikke er myndige. Der konstaterer jeg så bare igen – jeg er ikke sundhedsordfører, men jeg refererer at svar fra sundhedsministeren – at der altså er et fald i andelen 16-17-årige, som ryger. Det glæder jeg mig da over. Skal der ikke gøres noget? Jo, jeg synes bestemt, at der skal gøres noget.
Tak. Hr. René Gade for en kort bemærkning. Værsgo.
Så får ordføreren lidt ekstra tid om lidt. Jeg vil bare komme med en enkelt bemærkning, for det er jo på lange stræk et sundhedspolitisk spørgsmål, der bliver rejst her af Alternativet i dag. Når ordføreren så hæfter sig ved, at der kan være en eller anden elite, der sidder og bestemmer over nogle – det er det eneste, jeg lige kan huske ordret blev sagt før – så vil jeg egentlig bare bekende kulør og sige, at jeg tænker, at vi herinde fra Folketinget skal komme med vores bedste bud ud fra vores overbevisning, og ud fra hvad vi hører fra eksperter. Vi er vel en eller en anden art politisk elite, der sidder herinde og skal træffe nogle gode beslutninger. Der tænker jeg, at det er vores fremmeste opgave at oplyse om al den viden, vi rager til os, og så komme med vores bedste bud. Så i Alternativet er vi i hvert fald ikke bange for at komme med både det, der kan lyde så grimt, nemlig formaninger, og gode input og tips og tricks til, hvordan man i vores øjne kan leve et godt, sundt, grønt og frit liv. Vi plejer at være enige med Liberal Alliance i mange af de her frihedsdagsordener, men lad os lade være med at skyde eliten og eksperterne alt for meget i skoene. Det var vist også kun eliten, ordføreren omtalte.
Værsgo, ordføreren.
Jo, men vi er en politisk elite herinde. Det giver sig selv. Det betyder bare ikke, at vi skal bestemme over, hvordan alle andre, som ikke tilhører nogen elite, skal leve deres liv. Der er folk, der godt kan lide at ryge – det er der. Det er en del af deres livskvalitet, og de er bekendt med, at det er usundt, men de vælger at gøre det alligevel, og det synes jeg at de skal have lov til. Det er vi så uenige om. Nu svarer jeg lige på det andet spørgsmål om, om man så ikke skal gøre noget. Jo, man skal gøre noget. Noget af det, som man jo kunne gøre, var at gøre nogle af de langt, langt mindre skadelige tobaksprodukter mere tilgængelige. Det er jo noget, man f.eks. har gjort i England, og det har også medvirket til at nedbringe det farlige tobaksforbrug, altså røgtobakken. I Norge og Sverige er det samlede tobaksforbrug stort set på niveau med det, der er i Danmark, men en meget større andel af det er i form af røgfri tobak, som er langt mindre sundhedsskadelig. Der er også nye produkter, dampprodukter osv., som også er mindre skadelige. Det er skadesreduktion, og lad os gøre noget mere ud af det.
Hr. René Gade, værsgo.
Jeg vil også blot pointere, at vi jo netop ikke siger, at man ikke må ryge. Vi vil bare gerne have, at man får mere af det, der er sundt for folk. Man kan have et frit valg til at sige, at det er man egentlig ligeglad med, og at man tager et glas vin ekstra eller en smøg ekstra. Jeg skal i ret mange ting i livet ikke holde mig for god til at tage et eller andet, der ikke er sundt. Men det er bare væsentligt at sige, at vi ikke siger, at man ikke må; vi siger bare, at hvad angår det, der belaster naturen, og det, der belaster vores sundhed, er det måske meget fornuftigt at rejse et flag og sige, at det godt kan være lidt dyrere i forhold til andre ting.
Ordføreren.
Men det er bestemt også meget dyrere. Jeg tror, at 80 pct. af prisen på en pakke cigaretter udgøres af afgifter, så det er jo ikke sådan, at det ikke er afgiftsbelagt. Jeg ved godt, at Alternativet ikke har sagt, at man ikke må ryge. Det er der nogle i Det Radikale Venstre som har sagt. Men man kan så også sige, at hvis vi lægger så høje afgifter på det, at folk reelt ikke har råd til det, så er det jo noget, der vender den tunge ende nedad af. Det er jo ikke os herinde, der ikke får råd til at ryge, hvis man lægger 75 pct. oven i afgifterne. Vi ville sagtens kunne finansiere det. Der vil være andre samfundsgrupper, som vil have meget svært ved det, men det er selvfølgelig et politisk valg, om man vil lave noget, der rammer dem specifikt.
Som jeg kan se det, er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre går vi ind for at hæve afgifterne på tobak, og derfor er vi enige i beslutningsforslagets intentioner. Det er vi, fordi vi ved, at det vil få færre, især unge, til at starte med at ryge, og det vil jo simpelt hen bryde den fødekæde af rygere, som opstår, mens folk er teenagere. Det vil på meget lang sigt betyde, at vi vil kunne spare penge i vores sundhedssektor, fordi folk ikke får de følgesygdomme, som rygning giver dem. Udfordringen, som beslutningsforslaget ikke rigtig håndterer, er, som Skatteministeriet ofte gennemgår, at det her vil koste penge på kort sigt. Det lyder måske lidt mærkeligt, for de fleste vil tro, at hvis der kommer færre rygere, vil der være færre sundhedsudgifter, og ergo må det jo så medføre en gevinst i forhold til de offentlige udgifter. Men det er sådan, at rigtig mange mennesker vil fortsætte med at ryge, fordi de ikke kan eller ikke vil stoppe med at ryge, og de vil så tage til andre lande og købe tobak, hvis man hæver afgiften så meget, som det foreslås her. Og det, at der vil være færre unge, der ryger, og som dermed vil lade være med at købe cigaretter, vil jo også betyde, at der kommer færre indtægter. Så på kort sigt udgør det en udgift at hæve afgifterne, og på længere sigt vil man så, når de her teenagere bliver pensionister, se, at de vil have brug for sundhedsvæsenet i mindre grad. Men det er altså først på lang sigt, at man vil se en besparelse. Det dilemma og den udfordring rent økonomisk håndterer beslutningsforslaget ikke. Vi har alligevel tænkt os at stemme for det, fordi beslutningsforslaget ikke sætter nogen dato på, hvornår det skal gælde, og vi har i Radikale Venstre tænkt os at finansiere det her forslag, når vi fremlægger vores næste finanslovsudspil. Så vi synes godt, vi kan stemme for, selv om finansieringsdelen på nuværende tidspunkt mangler. Vi støtter altså beslutningsforslaget.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Man bliver klogere, mens de andre ordførere siger noget. Tak for det, og tak til Alternativet for at fremsætte forslaget. I SF er vi helt enige med Alternativet i, at vi skal gøre vores allerallerbedste for at forhindre, at unge begynder at ryge. Vi deler derfor også opfattelsen af, at prisen har en betydning for, om unge begynder at ryge – det siger de unge i øvrigt også selv. I SF mener vi også, at der er plads til prisstigninger på tobak, så priserne i det mindste følger med den almindelige pristalsregulering. På den lange bane er en større prisstigning også et element i SF's indsatser, når det gælder at forebygge sygdom på grund af tobak. Når det er sagt, er faktorernes orden alligevel ikke helt ligegyldig. Hvis vi uden videre hæver prisen markant, vil det have en alvorlig social slagside. For som bekendt er tobak også et stærkt afhængighedsskabende produkt, og afhængighed er netop årsagen til, at mange har svært ved at kvitte tobakken, uagtet at de fleste rygere faktisk gerne vil stoppe med at ryge. Så eventuelle større prisstigninger på tobak i fremtiden bør derfor også følges op af massive indsatser, hvor vi afsætter de nødvendige midler til at hjælpe borgere med et rygestop. Det er eksempelvis et paradoks, synes vi, at rygestopprodukter stadig koster tæt på det samme som almindelige cigaretter. Som det fremgår af debatten i dag, er der jo umiddelbart ikke ligefrem flertal for prisstigninger, men det synes vi faktisk er ærgerligt, for forslaget skal ikke bare skydes ned. Der er nemlig perspektiv i at arbejde videre med metoder, som kan forhindre unge i at begynde at ryge, men også metoder, som kan hjælpe rygere med at holde op med at ryge. Så måske kan vi ved hjælp af en beretning sætte perspektiv på et formål, som jeg trods alt tror mange af os er enige om, altså at rygning er skadeligt, og at der er store perspektiver i at forhindre, at unge overhovedet begynder at ryge. Måske kan man tilføje nogle af de andre gode forslag, som Alternativet, SF, Enhedslisten, De Radikale og Socialdemokratiet i øvrigt har været enige om, nemlig at lægge tobakken under disken eller at håndhæve et alderskrav i forhold til unge. Det er vigtigt, synes jeg, at vi stadig væk holder fast i, at vi skal undgå den sociale slagside, altså at faktorernes orden ikke er ligegyldig. Derfor lod jeg mig også inspirere af De Radikale, som siger: Der er ikke lige en tidsplan for, hvornår det så er, at vi skal gennemføre de her prisstigninger. I SF er vi som sagt også enige i, at vi på den lange bane skal gøre noget helt grundlæggende ved priserne, og at det er til drøftelse. Men hvis det er sådan her og nu, at vi skal sætte priserne op, som Alternativet foreslår det, så vil vi nok ikke kunne stemme for det forslag. Vi håber til gengæld, Alternativet vil være med til at arbejde for en lidt mere langsigtet plan, hvor vi får alle elementerne drøftet i sammenhæng.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi nu behandler, er fremsat af Alternativet og handler om at hæve tobaksafgiften med 75 pct. for at forbedre folkesundheden. Det er sådan set et sympatisk forslag, og vi har fra konservativ side stor sympati for de intentioner, der ligger bag forslaget, nemlig at forbedre folkesundheden og sikre, at færre unge begynder at ryge. Det er selvfølgelig meget bekymrende, når vi ser i helt nye undersøgelser, at den nedadgående trend, der har været, med, at færre unge begynder at ryge, er brudt. Der er nu flere, der begynder at ryge. Det skal vi have gjort noget ved, og vi har også en ambition om, at ingen skal starte med at ryge i 2030 og frem, så der er rigtig lang vej. Vi skylder også de kommende generationer, at vi tager den her opgave på os og tager det seriøst, så vi kommer i mål. Spørgsmålet er så, om man kan løse problemet med et snuptag ved at hæve afgiften med 75 pct., som Alternativet foreslår. Gid det var så let, men det er det desværre ikke. Der er jo allerede i dag en aldersgrænse for, hvornår man kan købe tobak i Danmark. Derfor burde det jo slet ikke være muligt for unge under 18 år at komme i besiddelse af tobak. Men sådan fungerer det ikke i praksis. Ændrer det sig, ved at man hæver afgiften? Det gør det næppe. Til gengæld har en stor afgiftsforhøjelse nogle negative konsekvenser. Det er dels for grænsehandelen, dels er der en risiko for, at der opstår et illegalt marked, som kan finansiere kriminelle netværk og kriminelle miljøer. Og så har det givetvis nogle mindre sundhedsmæssige effekter på den korte bane, hvis man hæver afgiften. Jeg tror faktisk, at de vil være begrænsede, for afhængigheden af tobakken er jo uafhængig af prisen. Og som vi hørte skatteministeren sige, kan en så stor afgiftsforhøjelse altså have nogle ret store konsekvenser for skatteprovenuet på grund af den øgede grænsehandel, og faktisk er tobak jo blandt de produkter, som er allermest følsomme over for ændringer i afgiften. Derfor mener vi, at den rigtige vej at gå er at blive ved med at oplyse om de helbredsmæssige konsekvenser, støtte rygere, der ønsker at holde op, osv. Og så skal vi have skærpet indsatsen i forhold til det forbud mod salg af tobak til unge under 18 år, som vi allerede har. Der er bl.a. indgået et partnerskab med detailbranchen, som skal sætte endnu mere fokus på at få stoppet handelen med tobak til unge under 18 år. Det er selvfølgelig positivt. Derudover har vi fra konservativ side netop lanceret et forslag om at forbyde rygning i grundskolen, for vi mener faktisk ikke, at skolegang og rygning på nogen måde skal hænge sammen. Det bakker Kræftens Bekæmpelse op om og siger, at man forventer, at 25 pct. af dem, der ville starte med at ryge, ikke vil starte med at ryge, hvis man forbyder rygning i grundskolen. Så det er i hvert fald et rigtig godt skridt at gå, og det vil have en meget stor effekt. Vi er også klar til at kigge på andre initiativer, hvis der er andre gode forslag til at få bekæmpet rygning, men en ensidig fokus på en så stor afgiftsstigning tror vi simpelt hen ikke på er det, der løser problemet. Så jeg vil slutte af med at takke Alternativet for at rejse debatten, for det er en vigtig debat, men trods de gode intentioner, der ligger bag forslaget, kan vi altså med de bemærkninger, jeg er kommet med, ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade.
Der har jo virkelig været konsensus om at gøre noget på området. Næsten alle – hvis ikke alle – partier, som jeg har hørt udtale sig i dag, synes, at vi skal sikre, at de unge ikke ryger for meget. Nu er det så i folkeskolen, at De Konservative vil sætte ind, og det lyder også fornuftigt. Jeg vil bare spørge helt kort: Vil det ikke mindske cigaretforbruget hos danskerne, hvis man hæver priserne? Altså, det rene spørgsmål kunne jeg godt tænke mig at stille. Der kan så være alle mulige gode grunde til, at man ikke ønsker det. Men jeg tænker, at meget af det, vi i dag hører som argumentation for ikke at gå med til det her, er, at der vil ske nogle økonomiske ting, så vi faktisk vil opleve et ret markant minus – på kort sigt i hvert fald – på grund af det her. Det kan man så diskutere. Men hvis vi glemmer det og siger, at det problem må løses på retsområdet – hvis smuglere overtager banen – så falder forbruget vel også, hvis vi hæver priserne på tobak, set ud fra det, vi har liggende i dag.
Ordføreren.
Det tror jeg ikke der er nogen tvivl om, og det tror jeg sådan set alle er enige om. Alt andet lige er det jo altid sådan, at hvis man hæver prisen på noget, falder efterspørgslen. Jeg tror bare, at effekten vil være begrænset i forhold til de store udfordringer, det vil give. Vi har hørt om øget grænsehandel, og det er i hvert fald en helt konkret økonomisk udfordring, statskassen vil få, og detailhandlen også for den sags skyld. Jeg tror på, at der findes andre og bedre løsninger. Vi har det her forslag om at forbyde rygning i grundskolen, og det tror jeg er en meget effektiv vej at gå, altså simpelt hen få sendt et kraftigt signal til de unge om, at vi slet ikke vil have, I starter med at ryge.
Hr. René Gade.
Ja, og der er det også bare vigtigt at pointere, at et beslutningsforslag som det, vi kommer med her, jo virkelig er en lillebitte del af et større hele, som vi også i Alternativet ønsker at arbejde med på det her område. Så beslutningsforslaget i sig selv er jo et trin på den trappe, som kunne føre til, at vi fik bekæmpet det her. Så dem, der måtte sidde og følge med, og kollegerne her i salen, må jo ikke tro, at vi tror, at det her er noget, der sådan løser problemet. I Alternativet tror vi bare, at det er et vigtigt skridt på vejen.
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min ordførertale, er vi meget enige om intentionerne. Det er jo ikke der, uenigheden mellem Det Konservative Folkeparti og Alternativet er. Det er mere vejen derhen, og der tror vi altså på, at der er andre og bedre veje at gå end at lave en massiv afgiftsforhøjelse her og nu.
Tak til ordføreren, og så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Jeg vil gerne starte lidt anderledes, end jeg måske plejer, og end de andre ordførere her i dag er startet. For det her med rygning er en personlig sag, og vi kender nok alle sammen nogen, der er døde af at ryge, f.eks. som følge af kræft. Og jeg vil gerne starte med at nævne en person, som har stået min familie meget nær, lige siden jeg var lille. Det var en person, som var ven af mine forældre og min familie, og hun hed Jytte. Hun blev begravet i onsdags, og jeg vil gerne sende en hilsen til hendes pårørende her fra talerstolen i dag. For jeg havde kendt hende, siden jeg var helt lille, og når jeg husker tilbage, husker jeg hende faktisk altid som glad med flotte, lakerede negle og en cigaret i hånden uden filter. For nogle år siden fik Jytte konstateret KOL, og hendes lungekapacitet var faktisk helt nede på 20 pct., og det betyder, at hun led af meget svær KOL. Hun havde meget store problemer med bare at gå over et fodgængerfelt uden at blive voldsomt forpustet. Det var i starten, og til sidst lå hun i respirator. Jeg fortæller denne historie om Jytte, fordi jeg synes, det er så vigtigt at gøre opmærksom på, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at forebygge, at mennesker får så voldsom og hård en afslutning på livet, og fordi mellem 35 pct. og 50 pct. af alle rygere før eller siden udvikler KOL ifølge Lungeforeningen. I Danmark er der, som vi har hørt tidligere i dag, ca. 14.000 mennesker, der hvert år dør som en konsekvens af rygning. Det er altså næsten en fjerdedel af alle dødsfald i Danmark, der er relateret til rygning. Ca. 3.000 er på grund af rygerelateret lungekræft, ca. 6.000 som følge af hjerte-kar-sygdomme, ca. 3.600 på grund af KOL, ca. 1.500 på grund af andre kræftformer. Min egen mor døde af en blodprop i hjernen 66 år gammel – hun røg. Og det er bl.a. derfor, jeg står her i dag, og det er derfor, jeg vil blive ved med at stå her, indtil vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at hjælpe mennesker med at holde op med at ryge, og hjælpe unge mennesker med ikke at starte. Til trods for flere kampagnetiltag og en stor, positiv ambition om en røgfri generation 2030 går det nemlig desværre den forkerte vej. Ifølge den nye sundhedsprofil er antallet af rygere stagneret, og det er sådan, at for særlig de unge – som jeg kan høre her i dag vi er enige om skal lade være med at begynde at ryge – er antallet faktisk stigende. Med den udvikling mener jeg, at man med rimelighed kan sige, at vi i Danmark er afhængige af cigaretter både fysisk og kulturelt. For de sundhedsmæssige konsekvenser er så velkendte, men alligevel er cigaretter så fast en del af vores sociale liv, at det ikke gør en forskel, at vi ved, at vi bliver syge af det. Viden og oplysning gør simpelt hen ikke den store forskel, fordi der er langt mere på spil. For det første er vi jo afhængige af det. Dem, der ryger – jeg ryger ikke mere – af afhængige af det, men ifølge Center for Ungdomsforskning har kampagner heller ikke haft nogen indflydelse på de unges rygevaner. Og det kommer de nok heller ikke til at få. For rygning handler jo om meget mere end den fysiske afhængighed. Det handler også om kultur og fællesskaber og de sociale sammenhænge, som unge indgår i. De unge kender godt konsekvenserne, men alligevel ryger de desværre videre, og en af grundene er, at der er så lang tid til, at der kan ske noget. I en artikel i Politiken sidste år sagde en dreng ved navn Mads: Jeg har svært ved at forholde mig til det, når jeg hører om sygdom og tidlig død. Det ligger jo så langt ude i fremtiden for os. Men vi ved, at det, der virker, er en økonomisk intervention, det er det, der virker på unge, og det er det, der kan stoppe den kulturelle afhængighed. For ganske nylig udgav et internationalt forskerhold en undersøgelse i tidsskriftet The Lancet, hvor de enstemmigt konkluderede, at skatter og afgifter både er den billigste og den mest effektive måde at få folk til at leve sundere på. Og WHO har længe sagt, at forbruget af alkohol, rygning og fede usunde fødevarer daler i takt med de høje priser. Det har vi også fået slået fast i debatten her i dag. Det er der ingen tvivl om. Andelen af rygere i Storbritannien, hvor de har sat afgifter på tobak i vejret, er faldet fra 26 pct. til 19 pct. i løbet af de sidste 6 år. De unge mellem 18 og 25 år er den befolkningsgruppe i Storbritannien, hvor andelen er faldet mest; 6,5 pct. færre unge ryger. Det er det billede, der går igen i alle de lande, der har sat prisen op: Færre ryger, og færre unge ryger, og derfor står vi her igen i dag, hvor det er godt et år siden, jeg sidst trak jer i Folketingssalen for at tage stilling til vores beslutningsforslag om at hæve afgifterne på tobak. Dengang hed det B 132, og det sigtede mod en forhøjelse af afgifterne på tobak med 50 pct. I dag hedder det B 89, og det sigter mod en forhøjelse af afgifterne på tobak med 75 pct., så prisen ender på knap 65 kr. frem for de 40 kr., som den er i dag. Jeg kan konstatere, at vi i Alternativet er blevet mere modige siden sidste år, og det ved jeg også at flere Venstrefolk er blevet. Danske Regioners formand, Stephanie Lose, og Venstres gruppeformand i Folketinget, Søren Gade, og selv vores statsminister er blevet meget modigere end sidste år. Jeg vil også sige tak til skatteministeren, som også er blevet meget mere modig end sidste år og faktisk har talt om nødvendigheden af at kigge på at hæve prisen på cigaretter, for at børn og unge ikke starter med at ryge. Det synes jeg også debatten her i dag har vist, altså at vi faktisk alle sammen er enige om, at vi skal gøre noget, for at børn og unge ikke ryger, og at vi skal have det tal ned. Den stigning, vi har set, skal vi have til at ændre sig. Det ærgrer mig lidt, at grænsehandelen stadig væk er det, der bliver hevet op af hatten, når vi diskuterer det her forslag. For som jeg selv har påpeget tidligere, er der utrolig meget usikkerhed omkring effekten på grænsehandlen. Det eneste, vi med sikkerhed ved, er, at hæver vi afgiften og dermed prisen, så falder forbruget af cigaretter og antallet af rygere. Og det synes jeg er det, vi må arbejde for i Folketinget. Hvor skulle vi ellers arbejde for det? Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så må jeg konstatere, at ordføreren for det beslutningsforslag, som vi skal behandlet nu, ikke er til stede i salen. Det svarer jo til, at der ikke er en minister til stede i salen, vil jeg sige, så derfor kan vi ikke gå i gang med at behandle det her beslutningsforslag, og jeg vil lade nåde gå for ret og udsætte mødet i 5 minutter.
Jeg kan se, at vi ikke får helt brug for de 5 minutter, så jeg tror, vi går i gang.
Forhandlingen er åbnet. Erhvervsministeren.
Beslutningsforslaget omhandler gebyrer på brug af elektroniske betalingskort i udlandet. Forslaget indeholder dels et forslag om et loft over valutakurstillæg ved brug af betalingskort i udlandet, dels to forslag, som skal sikre transparens om gebyrer ved brug af betalingskort i udlandet. Konkret foreslås det som punkt 1, at der indføres et loft på valutakurstillæg ved brug af betalingskort i udlandet på 1 pct. for europæiske valutaer og 1,5 pct. for andre valutaer, som punkt 2, at udbydere af betalingskort pålægges at specificere i transaktionsoversigten til den enkelte kunde, hvilken del af den enkelte transaktion der stammer fra valutakursomregning, og hvilken del der stammer fra valutakurstillæg, og som punkt 3, at pengeinstitutter pålægges at specificere indtægten fra valutakurstillæg i deres årsregnskab. Når det gælder punkt 1, finder jeg det ikke hensigtsmæssigt at indføre et loft over pengeinstitutternes valutakurstillæg. Jeg mener principielt, at man generelt skal være varsom med at gribe unødigt ind i markedsmekanismerne og særlig i den fri prisfastsættelse. Et prisloft kan desuden have en række uhensigtsmæssige konsekvenser. For det første er der en risiko for, at markedsaktørerne vil anvende et loft som en fælles reference, der reelt kan sætte priskonkurrencen ud i kraft, og det vil have den stik modsatte effekt af, hvad forslaget sigter på. For det andet kan prisloftet reducere incitamentet til at udvikle nye løsninger og innovere på området, da det vil blive mindre attraktivt at indtræde på markedet for nye aktører eller at udvikle nye produkter, som er til gavn for forbrugerne, og som samtidig kan understøtte konkurrencen og dæmpe priserne. Herudover er det væsentligt at fremhæve, at der allerede i dag findes et lovfastsat forbud mod brug af urimelige priser og avancer i forbindelse med fastsættelse af gebyrer på betalingsområdet. På nuværende tidspunkt er kunderne altså allerede sikret mod, at pengeinstitutter opkræver urimelige gebyrer, men uden at det har de samme skadelige virkninger som et egentligt prisloft. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen fører tilsyn med bestemmelsen, og det er et område, som styrelsen generelt har stort fokus på. Jeg kan desuden oplyse, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er i færd med at undersøge, om de anførte prisstigninger på valutakurstillæggene i 2017 er i strid med betalingslovens forbud mod fastsættelse af urimelige gebyrer. Samlet er det min vurdering, at den gældende regulering yder en tilstrækkelig beskyttelse af kunderne mod urimelige gebyrer. Jeg ser derfor ikke nogen grund til at fastsætte yderligere krav hertil, der samtidig kan have negative konsekvenser for markedet. Hvad angår punkt 2, mener jeg generelt, at større transparens kan fremme konkurrencen på markedet. Udbydere af betalingskort er i medfør af betalingsloven allerede omfattet af krav om, at udbydere skal meddele betaleren oplysning om vekselkurs og størrelsen på gebyrer, herunder en specificering af gebyrerne. Betalingsloven omfatter dog ikke krav om, at en udbyder i selve transaktionsoversigten til den enkelte kunde skal specificere, hvilken del af den enkelte transaktion der stammer fra henholdsvis valutakurstillæg og valutaomregning. Finans Danmark har imidlertid igangsat et arbejde, der imødekommer forslaget om specificering af valutakurstillægget i transaktionsoversigten. Arbejdet forventes færdiggjort i løbet af 2018. Jeg mener ikke, at der er grund til at regulere dette område, når der er klare tegn på, at vi kan opnå det samme ad frivillighedens vej. Forslaget er et eksempel på et sted, hvor vi med fordel kan afstå fra at stille yderligere lovkrav. Den sidste del af forslaget angår specificering af indtægten for valutakurstillægget i årsregnskabet. Der er det en vigtig del at få med, at regnskabspraksis er standardiseret internationalt, så investorer kan sammenligne regnskaber på tværs af landegrænser. Vi bør derfor så vidt muligt undgå at indføre danske særregler på området. Derudover vil jeg nævne, at danske pengeinstitutter allerede i dag er forpligtet til at specificere gebyrindtægterne for en række overordnede områder, herunder betalingsformidling. Jeg mener, at et særskilt krav om oplysning af indtægter fra valutakurstillæg ud over den overordnede opgørelse af indtægter fra betalingsformidling er et eksempel på detailregulering, hvilket vi bør afholde os fra. Efter min opfattelse vil et sådant krav indebære en unødig byrde for virksomhederne. Afslutningsvis kan jeg derfor konkludere, at det er regeringens holdning, at forslaget ikke bør gennemføres.
Vi har et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted.
Tak til ministeren for hans besvarelse. I forhold til det her med, at der hersker fri konkurrence, og at det er den, der ligesom skal sikre rimelige priser, så er der noget, jeg ikke rigtig synes hænger sammen. Som Forbrugerrådet Tænk også har peget på, har danskerne mere end fordoblet deres brug af de her kort i udlandet til nu 65 mia. kr. årligt, og teknologien har også udviklet sig, men i samme periode har bankerne altså hævet deres priser. Hvordan hænger det sammen i ministerens øjne? Er det et tegn på, at der er en velfungerende konkurrence, når et marked vokser og indtjeningen stiger og man så samtidig sætter priserne på den enkelte transaktion op? Tyder det på et marked, hvor der er en reel og fri konkurrence?
Ministeren.
Jeg synes ikke, det er rimeligt, at jeg kommenterer de konkrete priser som minister, specielt også, fordi Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som jeg har nævnt, er i gang med en undersøgelse af prisstigningerne, for øvrigt efter henvendelse fra Forbrugerrådet Tænk, og det er ikke en helt nem undersøgelse. For den undersøgelse kræver en nærmere vurdering af de juridiske præmisser, som ligger til grund for sagen, og en omkostningsanalyse af de forskellige bankers valutatillæg. Så det er en relativt kompliceret sag. Men jeg er blevet orienteret om, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen på nuværende tidspunkt forventer at have afsluttet undersøgelsen i fjerde kvartal 2018.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak for det. Det er jo selvfølgelig rigtig interessant, og også tak for den positive tilkendegivelse om transparens, altså gennemsigtighed. Hvordan vil ministeren stille sig til, at Folketinget lavede en beretning som følge af det her lovforslag, der, om man så må sige, konstaterer, at Finans Danmark er på vej med det her, men også samtidig indikerer, at det skal de så også være, for ellers vil Folketinget handle på at sikre den her gennemsigtighed for kunderne?
Ministeren.
Jeg synes ikke, det er nogen god idé at lave en beretning, i lyset af at Finans Danmark jo er i gang med at lave et arbejde på det her punkt, og at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen også er ved at undersøge valutatillægget. Så der sker jo noget. Men man er jo altid velkommen til, også som parti, hvis man ikke er tilfreds med de tiltag, der kommer, at stille yderligere forslag. Jeg har tiltro til, at det, som Finans Danmark arbejder med, går i den rigtige retning, og så vil jeg i hvert fald også, når vi taler valutakurstillægget, vente på, hvad Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen finder frem til i deres analyse.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Vi har jo af og til de her debatter om, hvorvidt der skal være et loft over bidragssatser eller f.eks. et loft på det her område. Ministerens holdning er jo velkendt – ministeren siger, at der skal være et frit marked, og at det skal kunne fungere, og det tror jeg egentlig at både Enhedslisten og SF ville synes var fint, hvis der var et marked, hvor der var konkurrence, og det er der jo netop ikke her, som hr. Pelle Dragsted også var inde på. Jeg undrer mig lidt over det her principielle synspunkt, for det er jo ikke sådan, at der ikke findes andre områder, hvor der prislofter. Altså, på interbankgebyrer er der på ministerens eget ressort et loft på 0,2 pct. over en gennemsnitlig transaktionsværdi, og det loft har man jo sat, fordi man har sagt, at der simpelt hen ikke må blive krævet for høje gebyrer på interbanktransaktioner. Så hvorfor kan der være loft over interbankgebyrer, men ikke her, når det endda er på ministerens eget ressortområde?
Ministeren.
Hvis man laver et prisloft, er der jo en tendens til, at priserne bliver ensrettet, fordi loftet jo ligesom bliver brugt som et fælles referencepunkt, og det tror jeg kan risikere at sætte konkurrencen på pris ud af kraft i forbindelse med valutakurstillægget, hvor der jo, som hr. Pelle Dragsted også var inde på, er rigtig mange transaktioner. Jeg afventer da selv med interesse Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens analyse af det her. Det vil være interessant at se, om der er fuldstændig transparens, om der er en reel konkurrence på området, og hvis der ikke er det, vil jeg selvfølgelig til hver en tid slå til. Vi har kun én interesse, og det er størst mulig åbenhed og gennemsigtighed og mest mulig konkurrence, og hvis analysen viser, at der er problemer med konkurrencen, griber vi ind – selvfølgelig gør vi da det – for det er kun til gavn for forbrugerne, at der er konkurrence, og at der ikke er mistanke om karteldannelser.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for det. Men hvad er den principielle forskel mellem at have et loft på det her område og så have et loft på 0,2 pct. på interbankgebyrer?
Ministeren.
Der er den principielle tilgang til det, at jeg generelt er meget, meget skeptisk over for prislofter, for jeg synes, at al erfaring ude fra den virkelige verden viser, at det er det, der bliver udgangspunktet for en normalisering af priserne. Jeg ville også være bekymret for, at et prisloft specielt i forbindelse med valutakurstillæg, kunne være med til at forhindre egentlig innovation på området, for der er ikke nogen tvivl om, at digitalisering og nye teknologier gør, at der forhåbentlig kommer mest mulig konkurrence og flest mulige produkter, som gør det billigst muligt for os som forbrugere på det her område, og hvis man sætter et loft ind, tror jeg desværre, at man får stoppet noget af den innovation.
Hr. René Gade.
Det kan være, at der er noget, jeg ikke lige har tænkt over, for jeg skulle til at spørge om noget stik modsatrettet argumentationsmæssigt. Jeg skulle til at spørge om, om det her måske egentlig ikke kunne hjælpe til, hvis man fik et loft. Jeg kan godt forstå al frygten for, hvad det også kunne indebære, og at man nu lige skal afvente undersøgelsen, der er på vej, men kunne det ikke netop skabe sådan en dejlig smeltedigel af små virksomheder, der kigger på, hvordan de kan gå ind og udfordre det her marked? Hvis dem, der sidder så tungt på markedet, som de gør i dag, har mulighed for simpelt hen, på trods af at volumen stiger, så også at hæve priserne, er jeg usikker på, om det bliver nemmere, selv om der er en større gevinst på det, at komme ind som ny spiller på markedet og udfordre det eksisterende. Så hvis hensigten er at få et sundt konkurrencemarked og ikke bare lade de store spillere høste frugterne stadig væk, så tænker jeg måske argumentationen godt kan være det modsatte af det, ministeren siger, men det har jeg jo heller ikke et svar på.
Ministeren.
Det synes jeg da er en helt fair overvejelse, som Alternativets ordfører kommer med her, men jeg har, synes jeg, den erfaring, at når man sætter et eksplicit prisloft ind, er der en tendens til, at så nærmer man sig det. Hvis man virkelig vil have en fri konkurrence på betalingskortområdet og også på valutaområdet, hvor der er en rivende udvikling – altså, med hensyn til hvad der bliver udviklet af nye digitale tjenester i Danmark, har vi jo set, hvad MobilePay betydet, og hvad der ellers er af nye tjenester, som udvikles – bliver det jo skabt med det formål at få mere konkurrence, og det presser priserne ned. Hvis de store så kan blive ved med bare at holde sig lige op til der, hvor alle de andre er, hvad er incitamentet så til at udvikle nye løsninger? Hvis de alle sammen lander på x eller y procent i forhold til valutakurstillæg, så vil min bekymring være, at innovationen vil forsvinde. Det er ud fra det argument, at jeg synes, at vi skal være meget påpasselige med også at lave prislofter, ud over at jeg altid vil være politisk betænkelig ved at gribe ind over for den frie markedsdannelse.
Tak for det, og tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrunden, og først er det fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget, der er fremsat af Enhedslisten, pålægger regeringen at fremsætte lovforslag, der vil indføre loft over bankernes valutakurstillæg, når danskerne hæver penge i udlandet. Forslaget vil samtidig pålægge udbyderne af betalingskort at specificere gebyrerne i transaktionsoversigten og specificere bankernes totalindtjening i bankernes årsregnskab. Grundlæggende handler beslutningsforslaget om, hvorvidt bankerne skal have ret til selv at fastsætte priserne for deres produkter. Jeg arbejder som forbrugerordfører i samarbejde med mine kollegaer fra Socialdemokratiet for at beskytte forbrugerne. Vi ser gerne, at der er mere gennemsigtighed i bankernes gebyrer og priser, så forbrugerne kan træffe oplyste valg, når de vælger bank. Socialdemokratiet tror på, at en øget gennemsigtighed i bankernes priser vil fremme konkurrencen mellem bankerne og dermed holde snor i gebyrerne og samlet set føre til lavere gebyrer for danskerne. Socialdemokratiet har i lang tid været kritiske over for bankerne og realkreditinstitutternes forhøjelse af gebyrer og bidragssatser, og vi tror på, at bankerne skal holdes i kort snor, men også, at man skal passe på med at overregulere markedet. Socialdemokratiet mener, at den nuværende § 79 i betalingstjenesteloven er tilstrækkelig i forhold til at hindre pengeinstitutter i at tage urimelige gebyrer, som Enhedslisten i bemærkningerne lægger til grund for forslaget. Som følge af Danske Bank, Nordea og Jyske Banks prisstigninger i sommeren 2017, var der flere artikler med Forbrugerrådet Tænk, hvor de udtalte, at de agtede at teste prisstigningerne hos Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen. Det har de også gjort, og svaret er endnu ikke kommet, sådan som ministeren nævnte lige før. EU-direktivet om betalingstjenester, som blev implementeret den 1. januar i år, har ført til forbud mod en række gebyrer og har forbedret forbrugernes rettigheder i hele EU. Det er altså en bedre beskyttelse af forbrugerne. Socialdemokratiet mener derfor, at en eventuel regulering af gebyrer i forbindelse med kontanthævninger i udlandet bør ske på EU-niveau for ikke at sætte danske banker i en forværret konkurrencesituation over for deres europæiske konkurrenter. Men man skal også huske, at man som bankkunde altid kan skifte bank, hvis man er utilfreds med gebyrpolitikken. Jeg vil gerne rose Enhedslisten for altid at have et vågent øje over for bankernes gøren og laden. Det er der god grund til, og det er en sag, som vi fra Socialdemokratiets side er enige i, men i denne sag mener vi altså, at lovgivningen er tilstrækkelig på nuværende tidspunkt til, at forbrugerne kan træffe fornuftige valg, herunder også et valg om at skifte bank, hvis det er det, der skal til, for at skulle betale et lavere gebyr. Selv om intentionen i forslaget er velmenende, kan Socialdemokratiet ikke støtte det i dets nuværende form. Vi indstiller derfor forslaget til forkastelse. Så skal jeg hilse fra De Radikale og sige, at de mener det samme som os.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Tak for ordførertalen, og også tak for de pæne bemærkninger om intentionen. Det undrer mig dog lidt, at Socialdemokratiet afviser det samlede forslag, for da den her sag kørte i sommer og vakte en del forargelse blandt ferieramte danskere, altså at de så lige skulle betale et strafgebyr for deres sommerferie, var den socialdemokratiske ordfører, hr. Benny Engelbrecht, ude at sige – og jeg citerer: »Vi vil være med til at sikre, at danskerne får bedre oplysning om, hvad det koster at bruge deres kort, både før og efter de bruger det i udlandet. Jeg er sikker på, at hvis erhvervsministeren er fornuftig, så bør han også lytte til det flertal der er i Folketinget.« Betyder det her, at Socialdemokratiet løber fra det løfte, som man gav i TV Avisen dengang, og som overskriften lyder her »Politisk flertal: Bankernes gebyrhop skal frem i lyset«, altså at vi skal sikre, at det her bliver synligt på transaktionslisterne, så man kan se, hvad det egentlig er, man har betalt i gebyr, og hvad der bare var vekselsum?
Ordføreren.
Nej, det betyder ikke, at vi løber fra noget. Det betyder, at vi på det tidspunkt var inde og kigge på, hvordan hjemmesiderne hos bankerne egentlig ser ud, hvor mange oplysninger der kommer frem der, og om man kan se, hvad man skal betale. Det er der altså banker, som efterfølgende har været bedre til end andre med hensyn til at have oplysninger om. Derfor mener vi, at man som bankkunde har en mulighed for at se, hvad det er, man skal betale, når man hæver penge i udlandet.
Hr. Pelle Dragsted.
Men historien her handlede jo konkret om, at når jeg f.eks. går ind på min netbank, kan jeg se, at jeg har været inde på den her tapasbar i Barcelona, og at jeg har betalt det her beløb i danske kroner. Men man kan ikke se, hvor meget af det beløb der bare er omvekslingen, og hvor meget der er det her valutakurstillæg, som bankerne så har besluttet at hæve. Det var det, Socialdemokratiet dengang sagde man gerne ville være med til. Det er jo derfor, at vi har fremsat forslaget, nemlig fordi der faktisk var et flertal i Folketinget, der var indstillet på at kigge på det. Derfor undrer det mig lidt, at man afviser det. Derfor vil jeg egentlig også spørge, om Socialdemokratiet i udvalgsarbejdet ville være indstillet på at kigge på en beretning om det, vi var enige om dengang.
Ordføreren.
Vi vil altid i et udvalgsarbejde gå ind og se på indholdet, ligegyldigt om det er et lovforslag eller et beslutningsforslag. Så det kan jeg i hvert fald give tilsagn om her. Men jeg vil gerne gentage, at jeg mener, at det er tilstrækkeligt for forbrugerne, at de kan se på bankernes hjemmesider, hvad det er, de skal betale i tillæg for at hæve penge i udlandet.
Tak til fru Karin Gaardsted. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Der foregik en anholdelse ude foran Folketinget, og det er jo ikke hver dag, det foregår, så jeg blev sådan lidt distraheret. Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at vi nu får lejlighed til at diskutere det, som jo har været fremme, og det er også det, jeg er sikker på er årsagen til, at Enhedslisten har ønsket debatten – det er på grund af de ting, der var fremme midt på året sidste år, i 2017, om de stigninger, som der jo kom på VISA-kortet. I Dansk Folkeparti kan vi ikke tilslutte os forslaget, som det ligger. Vi synes ikke, at man kan lovgive om gebyrer af den her slags på elektroniske betalingskort, i forhold til hvad et gebyr maks. må være. Vi mener, det må være det frie marked, som bestemmer prisen på penge, og det betyder også, at det skal være de forskellige banker, der opererer og konkurrerer på et åbent grundlag. Det sidste er jo så en forudsætning, og det er også derfor, jeg ikke helt vil afvise, at der kan komme en regulering, for det fordrer jo selvfølgelig, at der er konkurrence – også en konkurrence, der virker – på området. Såfremt den analyse, der nu kommer fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, viser, at der har været problemer med konkurrencen, og at man har, hvad skal man sige, indgået en aftale om, at man skulle lave fælles stigninger på gebyrerne, så er det jo en anden situation end den, som jeg skitserede i forhold til netop det, at det skal være på et frit marked, og at der skal være fri konkurrence på området. Vi synes, at det vil være helt naturligt, at vi nu får en tilbagemelding fra den her undersøgelse, og at vi så får oplyst omfanget af det, og hvad det egentlig er, det indeholder: Hvad er status? Hvor store beløbsstørrelser er der tale om? Hvad er begrundelserne for stigningerne? Jeg ved, at bl.a. Nordea har udmeldt, at en af årsagerne er, at deres betalinger til VISA-kortet stiger, altså deres driftsudgifter i forbindelse med at have det, og hvis det er korrekt, skal man selvfølgelig også have belyst, hvor store de stigninger er, der har været på VISA International osv. Det skal vi have belyst i den her undersøgelse, og er der nogle ting, som ikke kommer frem i den rapport, synes jeg selvfølgelig, at vi som politikere, også som medlemmer af Erhvervsudvalget, skal være med til at stille nogle flere spørgsmål om de ting, der eventuelt ikke måtte fremkomme i forbindelse med rapporten. Men som sagt kan vi ikke støtte et forslag om at indføre lofter. Vi mener faktisk, at hvis der kommer et sådant loft, vil bankerne automatisk lægge sig på det loft, og så vil det betyde, at man ikke har priser, men at man har lofter, og dem vil alle bankerne jo så, mere eller mindre, rette sig efter, og det mener vi ikke kan være i forbrugernes interesse. Vi vil faktisk fra Dansk Folkepartis side hævde, at der skal være den her frie konkurrence. Og det tror vi også på der er, men som sagt bliver det nu undersøgt af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, og hvis man mener, at der er nogle indikatorer, der viser, at man ikke har overholdt gældende lovgivning, skal vi selvfølgelig tage det op. Og det vil Dansk Folkeparti også gerne være med til at se på, men det er noget, der kommer efterfølgende. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.
Tak for det. Ja, for Dansk Folkeparti var jo også et af de partier, der i sommer – da der var den her forargelse blandt danskerne – var ude at sige, at det her måtte vi gøre noget ved. Og derfor synes jeg også, det er lidt vigtigt, at man står ved det. Altså, det er jo let at få nogle billige point i TV Avisen, men når det så kommer til stykket, vil man ikke rigtig gøre noget alligevel. Og det er ikke ment som en kritik, men jeg synes bare, der er en tendens til, at vi nogle gange oplever den udvikling. Derfor vil jeg egentlig bare spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, om Dansk Folkeparti vil være indstillet på at lave måske en form for beretning i udvalget, der sender et signal måske til Finans Danmark – som åbenbart på egen hånd er i gang med at øge gennemsigtigheden – om, at det forventer vi så at de vil gøre, og dermed jo også indikere, at hvis ikke det sker, så vil Folketinget tage handling.
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald gerne sige til hr. Pelle Dragsted, at hvis det viser sig, at der ikke er konkurrence på området, så er vi ikke afvisende over for at lave en lovregulering på området. Men vi tror på, at der er konkurrence. Nu bliver sagen undersøgt, og så må vi jo så tage de konklusioner, der måtte komme, i første omgang. Og at der så skal være en beretning, hvor vi kan blive enige om nogle ting, vil jeg ikke afvise. Men det er ikke noget, der ligger lige for i vores diskussion lige nu. Jeg synes jo egentlig, at vi er nødt til at afvente den afrapportering, der måtte komme.
Hr. Pelle Dragsted.
Den afrapportering synes jeg er relevant. Men den vedrører jo så specifikt det her med, om man skal gå ind og regulere på priserne, fordi der ikke er fri konkurrence. Men den del, der handler om åbenhed, altså gennemsigtighed, er vel vigtig uanset hvad. Det var også det, hr. Hans Kristian Skibby udtalte sig om i sommers, altså at man gerne ville have de her gebyrer med på oversigten. Så er det stadig væk Dansk Folkepartis holdning, at vi skal prøve at sikre, at man som almindelig forbruger kan gå ind at se, at nåh, nu har jeg betalt for mit hotel på Mallorca, og så og så meget af det var altså det, bankerne tog som betaling, og det andet var bare den almindelige valutaomsætning?
Ordføreren.
Jamen der er da ikke noget ændret i forhold til det. Altså, det, som jeg udtalte mig om, handlede om den åbenhed, der skal være, så når året er gået, får en dansk kortindehaver eller en, der har et engagement i en bank, en oversigt over, hvordan det er gået, og hvad der er betalt af gebyrer og andre udgifter i forbindelse med ens engagementer. Og der synes vi det vil være helt på sin plads, at man også får både gebyrer og andre udgifter oplyst på sin årsopgørelse; det synes vi vil være helt på sin plads. Vi tror også på, man kan gøre det, uden at det bliver en administrativ byrde, og det vil vi gerne være med til at se på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for det. Som flere har været inde på, er der sådan tre centrale elementer i det beslutningsforslag, Enhedslisten har fremsat. Det første er, at der skal være et prisloft på valutakurstillæg ved brug af betalingskort i udlandet. Med risiko for at gentage mig selv fra tidligere diskussioner vil jeg sige, at vi som udgangspunkt er meget kritiske over for prislofter, i og med at der er en klar tendens til, at det bliver der, hvor man så lægger sig prismæssigt, og at konkurrencen reelt bliver sat ud af kraft, og det er vi sådan set ikke tilhængere af. For vi mener, at konkurrence er det bedste værn for forbrugerne i forhold til høje priser. Så vi er principielt altid kritiske over for det fra vores side, og det gælder også i det her tilfælde. Med hensyn til, hvorvidt man så skal pålægge udbydere af betalingskort at specificere tillæggene på den enkelte transaktion, er det, som erhvervsministeren redegjorde for, noget, der arbejdes med i øjeblikket. Jeg er sådan set også af den opfattelse, at hvis ting kan løses ad frivillighedens vej, er det måske ikke nødvendigt at lave detailregulering på området. Med hensyn til den tredje del om en ændring af årsregnskabsloven, i forhold til at det specifikt skal fremgå, hvad et valutakurstillæg har indbragt i indtægter, synes jeg, at det giver rigtig god mening, at vi følger de både europæiske og internationale standarder i forhold til regnskabsaflæggelse. Så derfor er der sådan indholdsmæssigt en afvisning fra vores side. Så er der måske lidt mere i forhold til anledningen: Det er nævnt i bemærkningerne, og det er omtalt flere gange fra talerstolen, at der jo er den her specifikke situation, hvor der inden for en relativt kort periode har været en række udbydere, der har foretaget meget lignende prisforhøjelser, og der er jeg jo glad for, at det er noget, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen kigger på. Det er det, vi har konkurrencemyndighederne til, altså at sikre, at der ikke er nogen, der aftaler priser og dermed sætter konkurrencen ud af spillet, og derfor er jeg rigtig glad for, at der bliver kigget på det konkrete tilfælde, der er omtalt her. Men jeg synes jo så også af respekt for den undersøgelse og den uafhængighed, at vi pænt må afvente resultatet af den undersøgelse og ikke foregribe det ved at sige, at uanset hvad er svaret et prisloft. Det er i hvert fald væsentligt for mig, at konkurrencemyndighederne får mulighed for at komme med deres vurdering, inden man skal gå til så vidtgående et forslag som et prisloft. Men jeg er som sagt rigtig glad for, at konkurrencemyndighederne kigger den her sag efter. Jeg er sådan set altid optaget af, at vi har konkurrencemyndigheder, som er stærke og effektive, og som kan gribe ind. For når konkurrencen sættes ud af spillet, er det forbrugerne, der taber, altså når markedet ikke prisfastsættes frit, og hvis der er nogen, der laver aftaler i porten. Det kommer der ikke noget godt ud af. Derfor skal vi have nogle stærke konkurrencemyndigheder til at håndhæve den frie konkurrence, og de skal selvfølgelig også have mulighed for at komme med deres melding i den konkrete sag, og det understreger, hvorfor vi fra Venstres side ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Jeg synes, konkurrencemyndighederne skal have ro til at håndtere deres undersøgelse.
Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Venstre siger jo altid, at det ikke må være dyrere at være dansker, men hvorfor skal det kun gælde i forhold til skatter og afgifter, som jo trods alt kan gå til noget, der også giver noget værdi i den anden ende? Hvorfor skal det ikke også gælde på et privat område, hvor der er meget få spillere? Det er det ene spørgsmål. Så vil ordføreren sikkert sige, at man nu afventer den her undersøgelse. Altså, jeg skulle blive meget overrasket, hvis undersøgelsen munder ud i, at man har fået bevist, at der er sket karteldannelse. Karteldannelse er meget alvorligt og kan give op til 6 års fængsel, så højst sandsynligt har bankerne ikke været så dumme at aftale den her prisstigning. Men man kan jo godt holde meget nøje øje med, hvad ens konkurrenter gør, når de sætter priserne op. Så i det tilfælde, at der ikke bliver bevist en ulovlighed – det er det andet spørgsmål – vil hr. Torsten Schack Pedersen så stadig væk tage diskussionen, om det er urimeligt eller ej, uanset om det så er ulovligt eller ej?
Ordføreren.
Se, det, der er helt centralt for Venstre, når vi siger, at det ikke skal være dyrere at være dansker, er de ting, vi beslutter her på Christiansborg. Vi skal ikke sætte skatter og afgifter op, danskerne skal ikke aflevere flere af deres penge i skatter og afgifter – det er de ting, vi beslutter herinde. Men hvis prisen på gulerødder eller mælk stiger på det frie marked, ja, så bliver det lidt dyrere at være dansker, men det er jo altså ikke noget, vi har bestemt. Vi har grundlæggende tillid til, at vi håndterer nogle ting herinde, mens vi overlader priserne på det frie marked til markedet. Jeg tror heller ikke, at fru Lisbeth Bech Poulsen og SF mener, at hvis prisen på gulerødder bliver sat op, er det et politisk problem, og at vi så er nødt til at kompensere danskerne og indføre et loft over prisen på gulerødder. Bare for lige at skære det klart ud, at der altså er en væsentlig forskel på politisk bestemte omkostninger, og hvad der gælder på markedet. Jeg synes, at myndighederne som sagt skal have fred. Ting, der kan gøres for at fremme konkurrencen, præcis som vi har gjort på realkreditmarkedet, er jeg principielt set altid tilhænger af.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men på markedet for gulerødder og andre fødevarer er der trods alt ret store prisforskelle, om man går ind i den ene eller den anden detailhandel. Det her forslag fra Enhedslisten er jo kommet på baggrund af, at man har set tre store banker øge nogle priser meget markant med 50 pct. Lad mig omformulere mit spørgsmål: Vil Venstre ikke være med til så i hvert fald at stramme loven, altså hvis man er med på at sætte et loft så i hvert fald at stramme loven? Hvad betyder det i den her paragraf i betalingstjenesteloven, at der er urimelige priser, for der er altså elastik i metermål, sådan som det står beskrevet i dag.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg gentager gerne, at vi er imod prislofter. Det mener vi grundlæggende ikke der kommer ret meget fornuftigt ud af, tværtimod. Det kunne jo også være – og jeg tror også, at erhvervsministeren var inde på det – at hvis der er nogle, der oplever et marked, hvor der er nogle ydelser, der er uforholdsmæssig dyre, så vil der være nogle, der finder nye veje, og der udvikles også nye betalingsformer. Tidligere var det exceptionelt dyrt at bruge sin mobiltelefon på tværs af landegrænser. Det fik bl.a. tjenester som Skype til at opstå, fordi du der kunne kommunikere gratis. Så ved jeg godt, at der er nogle, der vil sige, at vi nu har lavet roamingaftaler og sådan noget, men det gjorde vi jo ikke, da der var fri prisfastsættelse – der blev der innoveret. Og der kommer ikke til at ske ret meget på det område længere.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Det var godt, at ordføreren tog sig selv i det, for der var jo rent faktisk lige præcis nogle prislofter, der blev indført der. Men generelt synes jeg, at man, når vi har de her debatter, har et sådan meget idealistisk og lidt teoretisk udgangspunkt om den fri konkurrence: Det virker, så stiger priserne, og hvis vi lægger et prisloft, vil der ikke blive den konkurrence. Men hvis vi ser på finanssektoren og på realkreditsektoren, så tror jeg, at ordføreren vil have svært ved at pege på et gebyr, som er faldet inden for de sidste 10 år. Vi ser én udvikling, og det er, at danske bankkunder bliver brugt som økonomisk malkekvæg. Det tyder altså bare på, at der ikke er en konkurrencesituation – i modsætning til på gulerodsmarkedet. Det er jo derfor, vi ser den udvikling, og det er derfor, vi siger, at på de her områder, hvor der er noget, der er tæt på monopollignende situationer, med meget få og store aktører og meget få betalingskort, kan det være, at der er brug for en intervention, ligesom man har set det på nogle andre områder gennem tiden. Vil ordføreren ikke anerkende, at gulerodsmarkedet er lidt forskelligt fra finanssektoren og betalingstjenestemarkedet?
Ordføreren.
Selvfølgelig er der en forskel, men det kunne jo være, at vi alle sammen som forbrugere burde kigge lige så grundigt efter priserne på vores bank, på vores realkreditinstitut, på vores forsikring, som danskerne er flittige til at læse tilbudsaviser. Jeg bliver da skuffet, når jeg ser, hvor lidt tid danskerne bruger på at overveje, om de har den rigtige forsikring, om de har det rigtige pengeinstitut. Jeg hørte forleden, at den gennemsnitlige tid for en boligkøber på at beslutte sig for, hvilket realkreditlån man tager hjem, er 2 timer. Det er den største økonomiske beslutning, man tager. Der tror jeg måske også, at vi sådan skal hanke op i os selv og hinanden og sige, at man som forbruger har nogle muligheder, og at man også skal huske at gøre brug af dem.
Hr. Pelle Dragsted.
Man kan altid tørre den af på almindelige mennesker. Men det, som vel også er problemet med det her område, er jo, at det er lidt nemmere at gå over i et andet supermarked og købe gulerødder end at skifte sin bankforretning. Det kan være, at du har dit boliglån, dit billån, din kassekredit der, alt muligt har du i din bank. Det skifter jo ikke bare lige til en anden bank, fordi der er blevet lagt 50 pct. oven i et valutakurstillæg. På den måde er der jo ikke den fleksibilitet på det her marked. Derfor synes jeg, at man også fra Venstres side burde overveje – selv ud fra et liberalt synspunkt – om ikke der er behov for at kigge på regulering af det her område.
Ordføreren.
Jeg synes, det er fint, at konkurrencemyndighederne kigger det her efter i sømmene. Det synes jeg er ganske, ganske fornuftigt. Og så kunne det jo være, at hvis der var flere danske forbrugere, der kiggede lidt mere på de konkurrerende selskaber helt generelt, og ikke kun når de købte gulerødder, så ville konkurrencen blive skærpet, altså hvis forbrugerne var lidt mere flygtige. Folk skifter jo næsten ægtefælle oftere, end de skifter pengeinstitut, og det er måske et af hovedproblemerne.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Jeg vil ikke holde en meget lang tale, for mine pointer er allerede blevet nævnt af tidligere ordførere og også af ministeren. Vi kan naturligvis heller ikke støtte det her beslutningsforslag, for det har nogle konsekvenser, som vi klart mener vil være i modstrid med intentionerne. Vi er for konkurrence; vi er for et frit marked; vi ønsker ikke at beskytte nogen virksomheder. Vi ønsker at sørge for, at der er regulering, der skaber et frit marked, og et af kendetegnene ved et frit marked er konkurrence, dvs. bedre produkter og lavere priser over tid. Prislofter medfører det modsatte, det er der masser af eksempler på. Det er ikke bare teoretisk, det er i praksis. Vi kender prislofter fra taxabranchen, hvor alle selskaber lagde sig på to priser, der lå helt op ad prisloftet. Vi kender det også fra boligsektoren, som er en af de mest regulerede sektorer, og hvor det har en lang række negative konsekvenser for forbrugerne i sidste ende, at man har prislofter. Jeg anerkender sådan set, at der er en vis inkonsekvens nogle steder blandt nogle partier, men sådan er det nu engang. Det er i hvert fald ikke et argument for at indføre endnu flere prislofter. Så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Det er altid rart med de her meget klare holdninger, men jeg vil bare høre af ren interesse, om Liberal Alliance også er imod de lofter, der blev lagt – nu var det ordføreren for Venstre, der var inde på det – på roaming i Europa. Jeg tror, at de fleste nok vil studse en lille smule, hvis ordføreren her vil mene, at det har ført til stigende priser for forbrugerne. Jeg tror, at de fleste af os kan huske, hvad man tidligere kunne risikere at komme til at betale, når man gik på internettet i et andet europæisk land. Så er det ikke netop et eksempel på, at et prisloft faktisk har ført til betydelig lavere priser for forbrugeren?
Ordføreren.
Det er spørgsmålet, for der er jo så andre priser, der er steget. Det er, så vidt jeg husker det, nogle af de hjemlige priser. Hvis jeg havde vidst, at jeg ville få det spørgsmål, ville jeg have forberedt mig på det. Men der er også konsekvenser forbundet med det prisloft. Derudover er hele telebranchen en lidt særlig branche, idet den jo ikke sådan er fremkommet helt på markedsvilkår. Den er jo kendetegnet ved, at der godt nok er nogle private firmaer, men historikken har ofte været sådan, at det har været store offentlige selskaber med monopoler, som så er blevet privatiseret. Og den privatisering har været klog, men er ikke blevet gennemført lige klogt alle steder, så man kom bare til at sidde tilbage med nogle store private monopoler. Det er vi heller ikke for. Man kan generelt se, at dereguleringen af telesektoren har medført lavere priser for forbrugerne og et kæmpe udbud af forskellige produkter, og man kan også se, at kunderne ofte skifter leverandører. Men at tro, at det, at man har lavet et prisloft på roamingområdet, ikke har haft omkostninger nogen steder, er forkert.
Hr. Pelle Dragsted.
Så vidt jeg husker, har vi også en del prisregulering f.eks. på dankortet, og dankortet er en af de allerbilligste betalingstjenester i et frit marked med konkurrence af visa- og masterkort. Alligevel er dankortet det allerbilligste, fordi det er reguleret på en særlig måde et par år endnu i hvert fald, fordi EU desværre har tvunget os til at opgive den regulering, så vidt jeg husker fra 2020. Er det ikke lidt mærkeligt? Burde det ikke være sådan, at de andre var meget billigere, altså visa- og masterkort og de andre, i hr. Joachim B. Olsens verden?
Ordføreren.
En af tingene ved prislofter er, at du jo godt kan se isoleret set på prisen et sted og sige, at lige isoleret set har det medført en lavere pris, men omkostningen kan jo så komme et andet sted. Jeg vil ikke stå og kloge mig på dankortet. Hvis jeg havde vidst, at jeg fik det spørgsmål, havde jeg forberedt mig på det, men det er helt almindelig anerkendt, også empirisk, at prislofter har nogle skadelige indvirkninger på konkurrencen, på innovationen. Der er masser af eksempler på det fra den virkelige verden, og jeg er sikker på, at hvis man går i dybden med de eksempler, som hr. Pelle Dragsted kommer med nu, vil man også kunne finde, at de har nogle omkostninger. Dem kan man ikke altid se, men vi skal også nogle gange prøve ikke bare at fokusere på, hvad vi kan se, men også hvad konsekvenserne er af de ting, vi indfører.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. René Gade, Alternativet.
Tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Jeg synes, at det er et rigtig, rigtig godt emne at tage op i Folketingssalen. Jeg husker også, da der var rigtig mange partier, der var ude og slå på tromme for, at der kunne være noget rigtighed i det her, være et eller andet arbitrært i, at priserne bare steg på de her betalinger, man foretog i udlandet, samtidig med at volumen steg, og man kunne ikke rigtig gennemskue, hvad det var. Jeg er også forbrugerordfører, men det er mest som erhvervsordfører, jeg står her. Vi var alle sammen enige om, at der skulle gøres et eller andet. Det er da dejligt at høre, at der er forbrødring om, at gennemsigtigheden, som hr. Pelle Dragsted også spurgte ind til til et par af ordførerne, må vi i det mindste kunne blive enige om. Så afventer vi undersøgelsen og ser, om der er decideret ikkekonkurrence på markedet, og så bliver der handlet på det. Fru Lisbeth Bech Poulsen sagde også, at det nok ikke er den helt store pisk, der kommer. Det skulle være underligt, om der simpelt hen har været decideret aftalte priser, men når man har et marked, der er så snævert som det her med så store spillere, så synes jeg faktisk, at det giver mening at tale om et prisloft. Jeg kan fint følge tanken fra flere partier og også fra ministeren om, at prisloft skal man lige tage sig i agt for en gang imellem. Men det er jo ikke på et marked, der er så svært gennemskueligt som det her, hvor der er så store spillere, der har så stor markedsandel, som det er tilfældet her. Et godt eksempel på, hvor svært det er at få overblikket her, er jo, og jeg må med skam tilstå, at det er mig selv, der er dilettanten i det her eksempel, at når jeg er ude at rejse – senest for 5-6 uger siden – har jeg faktisk ikke sat mig ind i selv som erhvervsordfører, om det egentlig er bedst for mig at klikke euro eller danske kroner, når jeg står der ved betalingsautomaten. Hvornår er det egentlig bedst? Jeg spurgte en medarbejder i den kiosk, hvor jeg skulle betale, hvad der lige var bedst for mig, og så svarede hun, at det var bedst for hende, hvis jeg trykkede her – og jeg kan så ikke engang huske, om det var euro eller danske kroner. Det er ofte så lidt, den enkelte betaling eller den enkelte transaktion udgør, så det er ikke lige altid, man får sat sig ind i det. Men det her er jo et eksempel på et meget, meget større problem. Det tilbudskatalog, som Venstres ordfører også nævnte lige før, burde være noget, vi alle sammen kiggede i ligesom i tilbudsaviserne, altså oversigten over gebyrerne i bankerne, ligesom vi kigger efter, hvad prisen på mælk er. Grunden til, at vi ikke gør det, er, at det er fuldstændig uigennemskueligt. Hvis vi nu fik en tilbudsavis ind, hvor der stod, præcis hvad de enkelte produkter kostede, og man kunne se, hvad det så kommer til at koste en på årsbasis, hvad det er, vi får, hvad det er, du får, hvilken service det er, der hører med, så kunne det godt være, at det blev interessant. Men det er virkelig svært at lave de her sammenligninger, så det her beslutningsforslag hjælper os alle sammen til at forstå, hvor komplekst det er, og hvor umuligt det er for borgeren at sætte sig ind i. Vi var egentlig klar til at sige ja tak til det her beslutningsforslag. Det er jeg egentlig stadig væk, men lad os se, hvor vi ender i udvalgsbehandlingen. Det er altid lidt farligt at gå ind og tage en beslutning, når der er noget undersøgelsesarbejde i gang. Det er da bedre at vente på det. Men det med gennemsigtigheden, og at vi får klarhed over, hvad det egentlig er, der går til hvad, hvilke banker der tjener mest på det, og hvornår de enkelte har hævet priserne, synes jeg helt åbenlyst er noget, vi må gå ind og sige ja til. Jeg kan næsten ikke se argumenter imod. Så tak for beslutningsforslaget, og så generelt et hejst flag for, at prislofter er jeg altså ikke enig i altid er noget, der bare gør, at priserne så lander på det, der er lige under loftet, og at man derfor skal lade være med at have dem. Nej, hvis det er på et begrænset marked med meget store spillere, tror jeg, at det er rigtig sundt, at vi som politikere går ind og siger, at det her skal vi kigge på. Nu bliver der rystet på hovedet, så det kan være, at jeg skal have et spørgsmål.
Det tror jeg ikke. Vi siger tak for ordførertalen og går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Tak til Enhedslisten for at have fremsat det her forslag. Som flere af mine kolleger har været inde på, er der tre elementer i det: 1) Et loft over valutakurstillæg på henholdsvis 1 pct. og 1½ pct., 2) en specificering af, hvor meget man som kunde betaler for det her valutakurstillæg, og endelig 3) at bankerne skal specificere, hvor meget de tjener på valutakurstillægget. Vi synes fra SF's side, at det er et rigtig godt forslag. Et alternativ, og det var det, jeg prøvede at spørge ind til i forhold til Venstres ordfører, kunne jo være netop at stramme lovgivningen op, så det blev mere udtrykkeligt beskrevet, hvornår der er tale om urimelige priser. Der står beskrevet i § 79, at det er, når priserne bevæger sig for langt væk fra det, de ville være under rimelig konkurrence – og hvad er det så? Jeg synes, det tit er interessant med de her diskussioner, for det her forslag er jo også symptomatisk for en større debat, vi har, nemlig at når der er relativt få store spillere, i det her tilfælde i finanssektoren, hvad er det så, det betyder? Jeg har længe interesseret mig for konkurrencelovgivning – lidt nørdet måske – specielt amerikansk konkurrencelovgivning. De havde jo indtil 1960'erne verdens måske bedste konkurrencelovgivning under navnet antitrust. Det går jo helt tilbage til de to præsidenter, Woodrow Wilson og Roosevelt, som i den grad havde et idealistisk syn på, hvordan man skulle håndtere monopoler, og hvordan man skulle sikre ordentlig konkurrence, både for at sikre et sundt marked, men egentlig også for at sikre forbrugerne og i sidste ende demokratiet. Dengang havde man 800.000 amerikanske landmænd, som samlede sig i én bevægelse, fordi de monopolistiske tilstande på jernbanenettet betød, at der var nogle fuldstændig uhyrlige priser for dem. Og den sammenslutning var ligesom starten til det, der blev kendt som amerikansk antitrust-lovgivning. Jeg havde ikke så meget mere at sige til Enhedslistens forslag, end at vi støtter det, så derfor tænkte jeg, at jeg lige så godt kunne bruge anledningen til at fortælle om det. Men nu kommer pointen så med min historie, for pointen her er, at man havde noget af verdens bedste konkurrencelovgivning indtil 1960'erne, hvor man under indflydelse af Milton Friedman og hele Chicago-skolen ligesom redefinerede og omdefinerede, hvad det var, man forstod ved konkurrence og ved monopoler. Og det var netop det her Milton Friedmanske synspunkt, at når man har forbrugere, der har perfekt information om markedet, og der er perfekt konkurrence, så vil der altid være nogle, der vil komme ind med et billigere produkt – ergo kan man nærmest ikke få monopoler. Altså, der vil altid være nogle, der kan tilbyde et billigere produkt. Det er det mere principielle synspunkt og den forskel, jeg også hører i debatten i dag, hvor nogle af os siger, at der ikke altid er et perfekt marked. Nogle gange er der markedsfejl, og det, vi diskuterer her i dag, er et klokkeklart eksempel på det. På den anden side har vi Venstre, Konservative og Liberal Alliance, som jeg lidt hører, og det var hr. Pelle Dragsted også var inde på, sige: Jamen vi har et frit marked, og det frie marked skal kunne fungere på egen hånd. Det er jo en grundlæggende forskel, altså om konkurrencen i et frit marked vil fungere af sig selv, som nogle siger – der er ingen grund til indgreb – eller om man, som andre siger, kan se nogle klare markedsfejl. Vi ser et område, hvor der er Visakort og Mastercard som betalingskort på den ene side, og så har man på den anden side nogle få banker. Og hr. Pelle Dragsted var også inde på det, nemlig at selv om det er en urimelig stigning at betale 50 pct. mere i ét hug, er det jo ikke det, der gør, at man skifter hele sin bankforretning. Mange er jo også helkunder med forsikringer og pension og alt mulig andet. Det gør, at man ikke bare stemmer med fødderne. Man køber ikke bare sine gulerødder et andet sted, for at bruge det eksempel fra før. Jeg troede, at det var et liberalt synspunkt, at man for at sikre et godt marked nogle gange faktisk bliver nødt til at gribe ind i et dysfunktionelt marked for at genoprette balancen. Derfor håber jeg, at ministeren vil være villig til at kigge på, hvad vi så skal gøre, hvis der ikke er villighed til at støtte det her forslag, og det har jeg ikke hørt i dag. Jamen hvad er det så, der skal til? Er det at kigge på betalingstjenesteloven, evt. rette den til, eller hvad skal der ske? For jeg synes, at det her bare er et af mange eksempler. Men vi støtter forslaget.
Det lykkedes at bruge taletiden. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.
Tusind tak for opbakningen, også tak for en rigtig spændende historie, den kendte jeg faktisk ikke, og det er jo netop det, der er kernen i det her. Vi har overladt noget, der dybest set er en central infrastruktur, til private aktører i det her tilfælde. Altså, inden der var noget, der hed elektroniske penge og elektroniske betalinger, havde vi kontanter. De blev udstedt af Nationalbanken, og det havde vi styr på. Nu har vi betalingsmidler som dankort, som vi havde et vist tag i, og som vi nu fuldstændig er ved at miste taget i, og som formentlig, som vi kender det i dag, vil blive afviklet om ganske få år, og så er vi overladt til nogle multinationale giganter som VISA og Master, som kommer til at stå for en infrastruktur, som alle mennesker er nødt til at bruge. Så egentlig er mit spørgsmål bare mere principielt til SF, og det er noget, jeg selv tænker meget over, altså: Burde der egentlig tilbydes et offentligt alternativ til de her former for betalingsmidler, og er det den vej, vi skal se, særlig når dankortet bliver udfaset om få år?
Ordføreren.
Det er jo en meget spændende diskussion. Jeg tror faktisk, at ministeren måske har ret i en ting, og det er, at der kommer nogle andre redskaber på banen inden for meget kort tid, altså biometriske måder at betale på, selv ansigtsgenkendelse; der er mange ting, som vi ikke engang kan forestille os i dag, i forhold til den måde, vi betaler på. Men det at kunne betale på den ene eller den anden måde skulle man jo mene – det gør jeg i hvert fald – var grundlæggende infrastruktur, for man burde kunne tilbydes en måde at betale på. Det er jo en diskussion, vi tit har, omkring det, der rent faktisk står i grundloven, og det, der er virkeligheden i forhold til pengesystemet og den måde, vi betaler på.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er i hvert fald ofte, vi bliver udfordret på det punkt. Den seneste ting, som Forbrugerrådet Tænkt har rejst, er jo Apple Pay, som tvinger en til at bruge VISA-kortet frem for dankortet, og VISA har højere gebyrer; det er en ny sag, der er på vej til at blive rejst. Det viser jo, at de her betalingstjenester er skruppelløse, når de vil ned i lommen på borgerne, og derfor håber jeg også, at SF sammen med os vil blive ved med at bide sig fast i haserne på det her, for det er altså noget, der belaster almindelige menneskers økonomi og vil komme til det i stigende grad i de kommende år.
Ordføreren.
Jamen jeg er helt enig. Der er jo også den side af debatten, at det afslører utrolig meget om os som mennesker, hvad vi bruger vores penge på. Der er elektroniske brødkrummer, når vi bruger elektroniske betalingsmidler, og det vil der også være, hvis det altså bliver på helt andre måder. Det eneste, der ikke gør det, er næsten kontanter. Så der er også hele, hvad skal jeg sige, privatlivs- og databeskyttelsesdelen af det her, som jeg også synes det er vigtigt at tage en diskussion af.
Vi siger tak til fru Lisbeth Bech Poulsen og går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er jo et beslutningsforslag, som indeholder tre elementer, hvilket flere ordførere også har været inde på: et loft over valutakurstillæg ved brug af betalingskort i udlandet; at udbyder skal specificere over for kunden, hvilke transaktioner der vedrører valutakursomregning; og så skal der endelig indføres et krav om, at pengeinstitutter skal specificere indtægter fra valutakurstillæg i deres årsopgørelse. Trods de mange velmente intentioner, som jeg er sikker på ligger bag beslutningsforslaget, kan vi fra Det Konservative Folkepartis side naturligvis ikke bakke op, og det skyldes flere ting. Først ligger der jo allerede i lovgivningen i dag et forbud mod at have urimelige gebyrer, priser og avancer, og derfor indebærer det her forslag også en – synes vi – uhensigtsmæssig dobbeltregulering af priserne. Samtidig har en lovfastsat prisgrænse en tilbøjelighed til at være prisdannende i markedet, som vi også har hørt flere ordførere være inde på tidligere, så det vil jeg heller ikke komme yderligere ind på. Det sidste, som jeg synes er væsentligt i forhold til det, er i forbindelse med den her sag, som også kører ved Forbrugerstyrelsen, hvor man allerede er ved at undersøge de prisstigninger, som bl.a. ligger til grund for beslutningsforslaget. Så der er altså allerede en verserende sag på området, som jeg også synes der vil være et behov for at få en afklaring på, inden man laver en vurdering af, hvorvidt der er behov for at gribe ind politisk. Vi skal altid være påpasselige som lovgivere med at fastsætte priser på kommercielle markeder, fordi det jo alt andet lige vil reducere konkurrencen. Det reducerer også sandsynligheden for, at der kommer nye aktører ind på markedet og skaber øget konkurrence og innovative produkter. I forhold til at indføre krav til pengeinstitutter, altså om de skal til at specificere indtægter fra valutakurstillæg, kan det sikkert umiddelbart lyde som en sympatisk idé, men det har også en ulempe, for kravene i danske årsregnskaber følger international praksis, og det er netop for at tilsikre, at man kan sammenligne årsregnskaber på tværs af landene. Så hvis man indfører sådan en særregel her i Danmark, vil det alt andet lige gøre det mindre transparent i forhold til at sammenligne årsregnskaber på tværs af landene. Endelig vil det også, synes vi, være en unødig byrde at lægge ind over de her virksomheder, når de skal lave årsregnskab. Så det er bl.a. med de begrundelser, at vi ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Jeg forstår godt den principielle holdning, men det, der undrer mig lidt, er, at vi jo f.eks. i forhold til dankortet har haft prisreguleringer. Så sent som med den seneste betalingslov, vi har vedtaget, der trådte i kraft her den 1. januar, blev der indført et forbud mod, at betalingsmodtageren måtte lægge et gebyr. Er det også undergravende for konkurrencen? Det må betalingsmodtageren da selv bestemme, man kan jo bare gå hen i en anden butik. Eller er det kun, når reguleringen kommer fra EU, at vi må sætte forskellige former for prisloft og forbud mod forskellige gebyrer, men vi må ikke selv her i Folketinget gribe ind, når vi ser, at der er noget, der ligner en koordineret aktion fra bankernes side for at hive ekstra strafgebyr op af borgernes lommer?
Ordføreren.
Jeg synes jo, der er to ting at sige til spørgerens spørgsmål. Først synes jeg ikke, at et gebyr på én ting er et argument for at indføre gebyr på en anden ting. Men i forhold til den helt konkrete sag vil jeg sige, at det jo er en verserende sag, og jeg synes, at det vil være lidt utidigt, hvis vi begynder at lovgive på et område, hvor der faktisk er en sag, som er ved at blive prøvet ved en instans, i forhold til om den eksisterende lovgivning faktisk allerede kunne løse nogle af de udfordringer, som spørgeren nævner.
Hr. Pelle Dragsted.
Den del anerkender jeg fuldstændig. Vi har prøvet at finde ud af, hvornår den sag var afsluttet, det har vi ikke kunnet få svar på. Men ministeren har så oplyst i dag, at det forventes at være i løbet af fjerde kvartal i år. Forhåbentlig vil de sige, at de her gebyrer skal ned igen, for det er jo det, der sker, hvis de giver Forbrugerrådet Tænk lov. I modsat fald håber jeg at ordføreren vil være parat til at tage diskussionen op igen her i Folketingssalen.
Ordføreren.
Jamen vi ønsker transparens og fri konkurrence. Transparens og fri konkurrence er sådan set det, vi synes er væsentligt. Og det er jo klart, at hvis Forbrugerrådet Tænk går ind og siger, at der ikke er sket en ordentlig konkurrence på området, og at de her gebyrer har været urimelige, er det selvfølgelig noget, vi er nødt til at kigge på. Men vores udgangspunkt er, at så længe der kører en sag ved den her instans, skal vi ikke ind og blande os politisk.
Tak til Anders Johansson. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Mange tak, og også mange tak for en god debat, også til de partier, som har ytret helt eller delvis støtte til forslaget. Sidste sommer var jo på mange måder ikke den bedste, vi har haft, og der var nok en del danskere, som skyndte sig i sidste øjeblik at få bestilt en billet sydpå. Men der ventede dem en lidt kedelig overraskelse, for i månederne op til sommerferien havde faktisk samtlige store danske banker nemlig i noget, der er svært at se som andet end en koordineret aktion, hævet det, der hedder valutakurstillægget, med 50 pct. Det betød, at de danskere, der var på sommerferie i udlandet, skulle betale 50 pct. mere i gebyr, når de f.eks. skulle betale en hotelregning eller betale for et restaurantbesøg med deres VISA-dankort. Tak for den lille sommerferiegave fra bankerne til danskerne, kunne man sige, sådan et lille strafgebyr på ferie. Og det er jo en lidt mærkelig tak, al den stund at vi har givet bankerne lov til at stå for en meget central del af vores infrastruktur. For at være helt ærlig vil jeg sige, at jeg synes, at det i de her år er meget svært at se, at de lever op til det ansvar, for det, vi ser, er, at danskerne igen og igen bliver brugt som økonomisk malkekvæg – det gælder bidragssatserne på realkreditlån, det gælder bankernes generelle gebyrer. Det bliver forsøgt taget op herinde, men der har indtil nu ikke været vilje til at gøre noget ved det. Den seneste gebyrstigning her har dagbladet Politiken regnet ud vil koste danskerne 175 mio. kr. om året. Det er trods alt også en slags penge, lige fra danskernes lommer og ned i bankernes kasser. Det er lidt svært at se rimeligheden i, at bankerne hæver prisen for at svinge VISA-kortet. Teknologien er jo bare gået i den rigtige retning for bankerne – det er blevet billigere at lave transaktionerne – og samtidig er omfanget vokset. Fra 2009 til 2016 har danskerne fordoblet deres brug af de her kort i udlandet. Det er 65 mia. kr., der bliver betalt via danske kort i udlandet nu. I en normal konkurrencesituation ville man nok forvente at priserne ville falde, hvis der var en velfungerende konkurrence. Men det er der bare ikke – det er der bare ikke! Derfor ærgrer det mig også, at så mange ordførere har den her sådan lidt idealistiske eller teoretiske tro på, at den frie konkurrence bare vil løse alle problemer. For det første er det jo egentlig ret uigennemskueligt for danskerne, hvad de egentlig betaler i valutakurstillæg. Man kan ikke se det i sin netbank, man kan kun se det beløb, man har betalt. Det kan man så prøve at oversætte til, hvad det har været i den valuta, man betalte i, og hvis man så kender vekselkursen, kan man måske regne ud, hvad gebyret er. Men hvem sidder og gør det? For det andet – selv hvis der var en ordentlig gennemsigtighed og man faktisk kunne sige: Hov, min bank blokker mig altså lige lidt rigeligt for det her – er det jo ikke sådan lige at flytte sin bankforretning. Altså, det kan være, at man har sin husforsikring og bilforsikring og pensionsopsparing og kassekredit i den her bank. Endelig kan man jo spørge sig selv, om konkurrencen virker, når vi oplever, at en række store banker – faktisk alle store banker, så vidt jeg husker – næsten samtidig ændrede deres gebyrer med præcis den samme stigning. Det plejer ikke at være et tegn på, at den frie konkurrence fungerer. Det her sker jo i en tid, hvor bankerne udbetaler historisk store udbytter til deres aktionærer, hvor der er store tilbagekøbsprogrammer – for milliarder af kroner. I den tid skruer man altså lige op for danskernes ferieudgifter: Arh, vi kan vel altid få lidt mere i kassen alligevel. Det er ligesom om, der ikke er nogen ende på grådigheden i den sektor i den her tid. Man kan sige, at i sådan en situation synes jeg at det er åbenlyst at vi som politikere har et ansvar for at sætte foden ned og stille os på almindelige menneskers side over for den finanssektor, som åbenbart ikke kan leve op til det ansvar, som vi har givet den. Det er sådan set det, der er formålet med det her forslag, som der jo er blevet redegjort for, altså at man sætter et loft over gebyret, som er på det niveau, det lå på, før det blev hævet her senest, og at man i øvrigt sikrer en større gennemsigtighed. I sommer, da sagen rullede, var der jo flere partier, som var ude at sige, at man var klar til at kigge på det her. Det håber jeg på at man holder fast ved, og at vi i udvalget kan lave en form for beretning om det, der handler om gennemsigtighed, så vi kan sende et klart signal dér. Det vil jeg i hvert fald arbejde for. Så må vi jo afvente sagen hos konkurrencemyndighederne, som skal afgøre, om den her stigning var lovlig. Hvis sagen falder ud til Forbrugerrådet Tænks fordel, bliver bankerne tvunget til at sætte prisen ned igen, og det vil være glædeligt. Hvis ikke det sker, synes jeg, det er rigtigt at gøre, hvad fru Lisbeth Bech Poulsen siger, nemlig se på, om den lov er stram nok, som den er i dag. Men det må vi vende tilbage til. Igen tak for debatten og modtagelsen af forslaget.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 25. april, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.