Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Marie Krarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 46 (Forslag til folketingsbeslutning om krav om mærkning af kød efter slagtemetode) og Beslutningsforslag nr. B 47 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at bære islamisk tørklæde i offentlige institutioner). Brigitte Klintskov Jerkel (KF), Heidi Bank (V), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 48 (Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en arbejdsgruppe med henblik på at sikre ordentlige forhold for prostituerede). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 49 (Forslag til folketingsbeslutning om ny retssikkerhedsfond på handicapområdet og opsættende virkning ved klage). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Dagsordenens punkt 11, forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer og lov om almene boliger m.v. L 6), dagsordenens punkt 12, forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. og lov om leje af almene boliger (lovforslag nr. L 7), og dagsordenens punkt 13, forslag til lov om ændring af byggeloven (lovforslag nr. L 8), udgår af dagsordenen i dag efter anmodning fra boligministeren.
Det punkt, som er opført som nr. 3 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 109 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. De, der så ikke ønsker at deltage i forhandlingerne, bedes stille og roligt forlade salen. Vi går i gang med dagens forhandlinger, og derfor forventer jeg, at de, der har brug for at samtale, nu går ud i sidegemakkerne.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Når teknologien udvikler sig og kan hjælpe med gode løsninger i hverdagen, skal vi her i Folketinget være åbne over for at tilpasse lovgivningen og sætte de teknologiske landvindinger i spil til gavn for samfundet. Og det gør vi netop med det her lovforslag, som har til formål at fastsætte rammerne for en forsøgsordning med mindre selvkørende enheder. Forsøgsordningen foreslås opbygget som en tilladelsesordning. Det vil sige, at selvkørende enheder alene kan køre efter tilladelse fra transportministeren, og det foreslås, at transportministeren fører tilsyn med tilladte forsøg. Det foreslås, at selvkørende enheder alene skal have lov til at køre på strækninger og i områder, hvor der kun er begrænset færdsel. Lovforslaget indeholder hjemmel til at fastsætte de nærmere regler for forsøgsordningen på bekendtgørelsesniveau. Der vil bl.a. kunne fastsættes regler om selvkørende enheders hastighed, placering på veje, identifikationsnummer m.v. Og det fremgår af lovforslaget, at der i den forbindelse vil blive fastsat regler om, at enhederne som udgangspunkt maksimalt må køre 6 km/t. Det svarer nogenlunde til almindelig ganghastighed. I visse tilfælde vil der kunne gives tilladelse til en hastighed på op til 15 km/t., men udgangspunktet er altså de 6 km/t. Derudover fremgår det af lovforslaget, at det er en forudsætning for tilladelse til forsøg med selvkørende enheder, at der er en fysisk person, der kan overtage kontrollen af enheden, og det kan ske enten ved hjælp af en fjernbetjening eller via f.eks. computerstyring af enheden. I lovforslaget lægges der op til, at færdselslovens objektive erstatningsansvar og forsikringspligt tillægges tilladelsesindehaveren i tilfælde af eventuelle skader forårsaget af en selvkørende enhed under et forsøg. Samtidig foreslås det, at transportministeren efter forhandling med justitsministeren kan fastsætte regler om straf for overtrædelse af færdselslovens regler, herunder om det strafferetlige ansvarssubjekt. Det foreslås i lovforslaget, at forsøgsordningen og tilsynet med de tilladte forsøg skal være finansieret via brugerbetaling med et gebyr. Lovforslaget indeholder endvidere en ændring af lov om registrering af køretøjer, så de selvkørende enheder ikke skal registreres i Køretøjsregisteret og ikke skal forsynes med nummerplade. I stedet foreslås det, at der fastsættes regler på bekendtgørelsesniveau om identifikationsnummer og andre tiltag for at lette identifikationen af tilladelsesindehaveren. Socialdemokratiet mener, at der med de foreslåede regler sættes nogle fornuftige rammer for en forsøgsordning med de selvkørende enheder. Den foreslåede forsøgsordning giver mulighed for udvikling og afprøvning af en ny teknologi, men sikrer, at det sker på en færdselssikkerhedsmæssig forsvarlig måde. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.
Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det. Den teknologiske udvikling buldrer derudad, og tak for det. Hver eneste dag kommer der nye teknologiske landvindinger, som gør, at vi mennesker kan få en lettere tilværelse og en grønnere tilværelse, og det er lige præcis det, det her lovforslag handler om. Det handler nemlig om selvkørende enheder, som kan være til stor hjælp for virksomheder, også offentlige institutioner. Det kunne være i hjemmeplejen, det kunne være med hensyn til distribution og andre formål. Derfor skal vi have skabt nogle rammer for, at disse selvkørende enheder kan operere sikkert og forsvarligt, og det er det, vi gør med dette lovforslag og det forsøg, vi sætter i gang. Det er jo således, at det er klart, at sikkerheden skal være i højsædet, og derfor har ministeren også lagt op til, at det kun er kørsel i områder med begrænset færdsel. Det er ikke nogen, vi skal sende ud på stærkt befærdede hovedgader eller motorveje. Det er i områder med begrænset færdsel, hvor det kan ske på en forsvarlig måde. Der er også et krav om, at der skal være en fysisk person, som det hedder, der kan gribe ind, hvis nu teknologien går amok. Det har vi jo set, og selv om det ikke er meningen, så kan det ske, og derfor er der krav om, at der skal være en fysisk person, som så kan overtage kontrollen med disse enheder, når de kører rundt. Jeg vil også gerne slå fast, at i Venstre går vi stærkt ind for innovation. Vi synes, det er godt, der kommer noget ny teknologi, der gør hverdagen nemmere, og en af fordelene ved det her er jo også, at disse selvkørende enheder faktisk kører på strøm, og derfor er de med til at fremme en grønnere transport, de er med til at fremme et bedre miljø, og det er også meget positivt. Så alt i alt er det her et rigtig godt forslag, og Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Som nævnt af de to foregående ordførere handler det her jo om et forsøg med selvkørende enheder. Det er et område, hvor potentialet er kæmpestort, og jeg må jo indrømme, at inden jeg læste lovforslaget, fik fantasien lov til at drible derudad. Jeg sad sådan og forestillede mig, at det handlede om selvkørende taxaer, eller at der ikke skulle være en ladestander derhjemme til elbilen, sådan at når man kom hjem, hoppede man ud af bilen, og så kørte den selv hen og ladede op ved en eller anden stor station, eller om, at man fik leveret pakker, eller at lægen kunne sende medicin ud automatisk, eller at blinde pludselig kan få lov til at køre bil, fordi de har hjælp til det. Men jeg fandt så ret hurtigt ud af, at det faktisk ikke var det, der var tale om med det her lovforslag; at der er tale om sådan et forsigtigt første skridt, en forsøgsordning med mindre køretøjer, hvilket jo bl.a. vil sige, at det ikke er til persontransport. Hastigheden er maks. 6 km/t., og det er på områder med begrænset færdsel, hvilket allerede er beskrevet. Jeg synes faktisk, det er ganske fornuftigt, at der startes blødt op, så man kan drage nogle erfaringer og udvide ud fra dem, og så kan fantasien måske få lov til at blive til virkelighed senere hen, når der først er kommet nogle erfaringer. Men vi synes, det her er forholdsvis begrænset, og at det er et godt område at få nogle erfaringer på. Så vi synes, det er ganske fornuftigt, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte det her lovforslag.
Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak. I lighed med de tidligere ordførere kan Radikale Venstre støtte lovforslaget. Med dette forslag giver vi jo tilladelse til forsøg med selvkørende enheder efter ansøgning. Vi støtter varmt forslaget, og vi ser egentlig frem til at medvirke til yderligere tilpasninger i fremtiden, fordi dette forsøg jo kun er et beskedent startskud, og vi skal altid have en regulering, der matcher teknologiens muligheder og samfundets behov. Det her synes vi er fint og fornuftigt, og vi ser frem til at følge udviklingen inden for teknologien med fremtidig regulering. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Anne Valentina Berthelsen, SF.
Tak. Det er første gang, at et transportforslag på dagsordenen har fået min gruppeformand, da han så det, til på gruppemødet at udbryde: Spændende! Og det er det sådan set også. Der er jo rigtig mange muligheder i den teknologiske udvikling, både i forhold til grøn omstilling og effektivisering – på en forsvarlig måde, selvfølgelig – og derfor støtter SF også det her forslag. Vi lægger utrolig stor vægt på, at det sker i nogle sikre rammer, og at man går forsigtigt frem, og som jeg læser det, er det også det, vi gør, med det her. Så mere har jeg sådan set ikke at sige til det.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Det er jo fordelen ved at komme lidt nede i talerrækken, for så er forslaget jo præsenteret af de hidtidige ordførere, og så behøver man ikke at bruge tid på det. Ingen tvivl om, at Enhedslisten jo støtter det her lovforslag. Vi er glade for, at det er begrænset til områder, hvor der kun er begrænset færdsel, men hvor færdselsloven trods alt gælder. Det opfatter vi som fabriksområder og institutionsområder og den slags, altså i og for sig lukkede områder, men selvfølgelig med offentlig adgang, parkeringspladser, eller hvad det nu kan være, på en virksomhed. Vi er også glade for, at det her ikke omhandler personbefordring. Okay, vi har en forsøgsordning med hensyn til personbefordring, så det er selvfølgelig heller ikke nødvendigt. Vi kan også se, at der snakkes meget om den der såkaldte last mile, så det er meget, meget begrænset, også i henhold til det, som jeg lige har nævnt, om, at vi opfatter det som værende på institutions- og virksomhedsområder og den slags ting. Så er vi selvfølgelig glade for, at der er tale om emissionsfri køretøjer, det er direkte understreget, og det synes jeg er fint, det opfatter vi, som at det er sådan, det bliver, og at hastigheden jo er det, den er, meget lav, 6 km/t. som udgangspunkt, men helt op til 15 km/t. Vi er såmænd også glade for, at der for den person, der skal kunne gribe ind, er et alderskrav på 18 år. Det synes jeg er fornuftigt. Det er alle de gode ting, og det er grundene til, at vi støtter det. Vi bemærker os også, at der er høringssvar fra Rigspolitiet og Statsadvokaten, hvor der stilles krav – navnlig det fra Rigspolitiet – om førerret, man skal altså have kørekort. Det kan vi godt se bort fra i første omgang. Men jeg synes alligevel, at politiet forsøger at forudse, at det her jo også kan blive ganske store køretøjer på et tidspunkt. Der er jo ingen, der siger, at det behøver at være små bitte køretøjer, der fiser rundt med 6 km/t., det kan godt udvikle sig til at blive store køretøjer, der også skal kunne belæsses med nogle ting. Så kan man måske godt overveje, at så skal der være noget power bagved i form af kendskab til, hvordan man gebærder sig i trafikken, også selv om det er på et begrænset område. Men okay, det er også noget, vi kan leve med. Politiet gør også opmærksom på, at de ikke kan forstå, hvorfor politiet så ikke i fremtiden skal høres med henblik på de færdselssikkerhedsmæssige vurderinger og en beredskabsmæssig vurdering. Det kan vi sådan set heller ikke. Vi synes, det er ganske fornuftigt, at man hører politiet, for det er politiet, der har forstand på trafik i det her land, og det synes vi sådan set det skal blive ved med at være. Transportministeriets svar i høringsnotatet er så, at Færdselsstyrelsen, som kompetencen går til, er fuldt ud kompetent til at tage sig af det her. Ja, det kan godt være, at Færdselsstyrelsen er det. Vi tror, det her er en del af en større diskussion. Vi synes, vi har konstateret, at der er et vældigt drive i øjeblikket for en ressortoverdragelse fra politiet til Færdselsstyrelsen. Og det er vi egentlig ikke så vilde med, det er vi ikke så begejstret for. Vi mener faktisk, at forhold omkring færdsel, færdselsforhold i det hele taget, skal ligge hos politiet, og vi synes, at det her på en eller anden måde spiller ind i det, og jeg ved ikke, om man skal kalde det magtkamp, der er gang i, mellem Justitsministeriet og politiet på den ene side og Transportministeriet og Færdselsstyrelsen på den anden side, efter færdselsloven er flyttet og nu hører under Transportministeriets ressort. Som jeg sagde, er vi, når det kommer til færdsel, det være sig kontrol, det være sig tilsyn, det være sig, hvad der har med færdsel at gøre i det hele taget, også den her slags ting, faktisk ikke så vilde med Færdselsstyrelsen, så er vi mere vilde med politiet i Enhedslisten, og derfor er vi ikke helt tilfredse med det her. Det betyder ikke, at vi ikke stemmer for lovforslaget, men det er nogle ting, vi ligesom vil prøve at bore i, både under udvalgsbehandling, men også i det hele taget, for vi synes, der er et skred fra politiet til Færdselsstyrelsen, som vi ikke er begejstret for.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.
Ja, og det er, fordi jeg undrer mig lidt over det her nyfundne venskab, der er mellem den yderste venstrefløj, som jævnligt har proselytter, der går rundt og laver ballade i gaderne, og så politiet. Altså, det plejer ikke at være sådan, at Enhedslisten og Enhedslistens støtter hepper på politiet. Man plejer jo nærmest, i hvert fald fra Enhedslistens støtters side, at kæmpe mod politiet. Færdselsstyrelsen varetager et helhedssyn på samfundet; det vil sige, at man vurderer, hvilke fordele der er ved at lave en ny regel, en liberalisering af en regel, for trafikken, og hvilke ulemper der er. Politiet tager i deres praksis kun stilling til de ulemper, der måtte være, uden at have øjnene åbne for de fordele, der måtte være. Det synes, som om politiet ser meget enøjet på det og Rigspolitiet ser meget enøjet på det, altså alene som noget, der har noget at gøre med politiets eget arbejde. Er det virkelig Enhedslistens opfattelse, at den enøjethed fra politiets side er det, der skal danne baggrunden for vores regler i Danmark?
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg er ikke enig i den opfattelse, at politiet er enøjede. Jeg mener faktisk, at politiet laver nogle solide vurderinger af færdsel, fremkommelighed, og hvad der ellers hører til, for at sørge for, at færdslen glider. Og nu er det her jo på et lukket område – man kan så altid vurdere, hvor meget man skal gøre ud af det. Men nej, vi hepper ikke på politiet, det gør vi ikke. Men vi synes faktisk, at politiet er de bedste til at vurdere færdsel i det her land. Det er i forvejen dem, der skal kontrollere den færdsel, der foregår, det er dem, der skal gribe ind, når der sker noget. Og så synes jeg, det er rigtig fornuftigt, at de også bliver hørt, når man laver tiltag, som har med færdsel at gøre. Og det har det her jo. Selv om det er et lille hjørne af det, selv om det foregår på afgrænsede områder osv. osv., så er det steder, hvor færdselsloven gælder, og derfor synes vi, det er fornuftigt, at politiet er inde over.
Ole Birk Olesen, værsgo.
Den praksis, som Rigspolitiet har udvist ved liberalisering af regler på færdselsområdet, har været, at politiet har set meget isoleret på, om det kunne udgøre en risiko, uanset hvor lille den måtte være, for flere uheld f.eks. Og der må man jo bare sige, at hvis man kigger helhedsorienteret på det, må man afveje en måske lille, måske endda mikroskopisk risiko for flere uheld med det gode for mobiliteten i samfundet, som opnås ved at liberalisere reglen. At påstå, at man skal lytte ekstremt meget til politiet, som kun kigger på ulemperne og ikke kigger på goderne, synes jeg er lige så enøjet som politiet selv.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Men jeg er stadig væk ikke enig i, at politiet er enøjede. Jeg er stadig væk af den opfattelse, at politiet giver solide vurderinger, også når de skal vurdere forskellige tiltag på færdselsområdet. Og politiet besidder altså en ekspertise på det her område, og det synes vi er godt. Og så har jeg det sådan med Færdselsstyrelsen, at der er lidt for meget »Javel, hr. minister« over dem. Jo, sådan er det, hr. Ole Birk Olesen! De er en del af, hvad skal man sige, ministeriets område, og derfor er de også meget mere loyale over for en minister. Det kan jeg godt lide ved politiet, altså at det er politiet ikke altid.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Det er jo forfriskende nyt at høre fra hr. Henning Hyllested, og jeg citerer: Vi er vilde med politiet. Det er jo dejligt at høre, og jeg tror ikke, at det er altid, at hr. Henning Hyllesteds partifæller har været vilde med politiet, sådan historisk set. Det er jo dejligt. Men jeg undrer mig mere over den her skepsis, der udtrykkes over for Færdselsstyrelsen. Mener Enhedslisten ikke, at det er fornuftigt at have samling på tingene, så dem, der ligesom har ansvaret for færdselslovens indhold og har ekspertisen, i forhold til hvad der skal til for at forebygge ulykker, er dem, der udsteder regler for krav til køretøjer m.v.? Der er en sammenhæng i de ting. Men at politiet selvfølgelig skal høres, når vi laver regler, er vi enige om. Men mener Enhedslisten virkelig, at det er politiet, der skal have det ansvar, som retteligen hører hjemme ovre i Færdselsstyrelsen?
Ordføreren.
Retteligen hører hjemme i Færdselsstyrelsen? Sagen er, at tingene glider i øjeblikket, og at de faktisk ligger to forskellige steder. Det synes vi faktisk ikke er fornuftigt, for det kommer der kun kludder ud af på den lange bane. Så kan man selvfølgelig sige, at vi må samle det i Færdselsstyrelsen, og så må det ligge der, eller også må vi samle det ved politiet. Politiet har kontrollen med færdslen, og de har ekspertisen, i forhold til hvad det er, der får færdslen til at glide, ulovlighederne i færdslen osv. osv. Derfor er det rigtig, rigtig fornuftigt – og det kan jeg forstå at ordføreren også er enig med mig i – at politiet så rent faktisk høres om de her ting. Og jeg synes, det er fint, at politiet også har myndighed på området. Det er alligevel dem, der skal ind og rage kastanjerne ud af ilden, som man siger, hvis der går noget galt. Og så synes jeg, det er rigtig fornuftigt, hvis man har den ekspertise hos politiet, for så ved de også en hel masse om, hvorfor tingene går galt. Derfor synes jeg, at mange af de ting, der i øjeblikket glider over til Færdselsstyrelsen, ikke burde gøre det.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jamen vi er helt enige om, at der skal være en enkel og hurtig sagsbehandling, og derfor skal opgaven ligge ét sted. Der skal ikke være for mange kokke, der fordærver maden, og det er jo det, vi er ved at prøve at få ryddet op i, bl.a. i forbindelse med de igangværende politiforhandlinger. Men det overrasker mig meget, at Henning Hyllested vil have opgaven liggende hos politiet, som jo har markeret sig ved at have meget lange sagsbehandlingstider til skade for erhvervslivet og transporten som helhed. Så vil jeg til sidst tillade mig at undre mig over, at hr. Henning Hyllested mener, at der er for meget »Javel, hr. minister« over Færdselsstyrelsen. Mener Henning Hyllested virkelig, at det skal være sådan, at embedsværket skal være ligeglad med, hvad ministeren siger? Ministeren står jo til ansvar over for Folketinget. Så man er jo sådan set i gang med at sætte demokratiet ud af kraft, hvis man mener det.
Ordføreren, værsgo.
Det mener jeg selvfølgelig ikke. Selvfølgelig bliver man overfortolket, når man siger sådan noget. Det er næsten klart, at man gør det. Men når man er en del af systemet, er der også mere »Javel, hr. minister« over det end over en politimand, der kommer ud – bum! Det ser vi bl.a. med kontrollen på tungvognsområdet. Der er jeg også rigtig bange, hvis det glider over til Færdselsstyrelsen. Der vil jeg helst have, at det er politifolk, der er godt uddannet og ved, hvad de har med at gøre på det her område, der kommer ud. Politiet mangler ressourcer. Det har de gjort i rigtig lang tid, og det er en af grundene til, at man konstaterer, at der er lange sagsbehandlingstider osv. Men det har ikke noget at gøre med, at de ikke duer til det arbejde, de er sat til.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Henning Hyllested og går videre i rækken til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Oh, hvilket drama der lige har udspillet sig på Folketingets talerstol. Det er jo fantastisk at høre i denne debat. Med hensyn til »Javel, hr. minister« kan man jo forudse, at det med dette lovforslag måske ender med, at ministeren ikke længere har en chauffør, der siger javel til ham, men at ministeren bare taler til sin bil. Det er klart, at udviklingen af og forsøgene med selvkørende enheder er en rigtig, rigtig god sag. Vi har jo kørt forsøgene med selvkørende enheder på de lukkede de systemer i Aalborg, og det har fungeret godt. Der er jo både interessenter i dansk erhvervsliv og i forskningsmiljøet, som hungrer efter de her løsninger, så det er vigtigt, at vi kommer i gang. Jeg ser for mig, at Peugeotforhandleren i Vejle, som i denne tid skal have skiftet til vinterdæk på adskillige biler, lige pludselig kan have en førerløs bil, der kører over på dækcenteret på den anden side, og dermed sparer forhandleren måske en lille smule penge og en lille smule arbejdskraft. Det anser jeg for at være rigtig, rigtig fint. Derfor bakker vi op om lovforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger, derfor går vi nu videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Der er sagt rigtig meget på den her talerstol om det her lovforslag, som jeg sådan set er enig i, og det er jo sådan set bare med at komme i gang med at lave den lovgivning, der gør det her muligt. Så vi bakker selvfølgelig også op om det her lovforslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tilbage i 2017 vedtog et fuldstændig enigt Folketing regler om selvkørende biler i Danmark. Det var en forsøgsordning, hvor man for at få lov til at lave de her forsøg skulle leve op til nogle meget strenge krav. De var så strenge, at selv Enhedslisten, som ellers er dansk politiks maskinstormere, kunne stemme for forslaget. De var måske også for Altså, jeg ved ikke, om der er et enkelt forsøg, måske to, hvor man har fået lov til at køre med de her selvkørende biler. Det, vi dog også fandt ud af på et tidspunkt ganske kort tid efter, var, at det lovforslag om forsøgsordninger med selvkørende biler ikke rummede muligheden for, at man kunne have små selvkørende enheder, der kører rundt på primært fortove – blandt folk, der går på deres ben – og leverer varer uden at køre rundt med passagerer. Behovet viste sig først, da nogle virksomheder henvendte sig og sagde: Jamen vi har sådan set nærmest et lukket virksomhedsareal, men vejene hører dog under færdselsområdet. Det betyder, at vi ikke kan få lov til at have nogle forsøg med, at sådan nogle små firehjulede selvkørende enheder kan levere breve og varer og produkter imellem de forskellige enheder i vores virksomhed. Så gik arbejde i gang med at lave den her lov, og den er nu klar. Jeg synes, at det, der åbnes op for, er rigtig, rigtig positivt, og det, der kan komme til at ske, er rigtig positivt. Jeg håber på et tidspunkt, at loven bliver åben over for leverancer ude på steder, hvor der er helt almindelig trafik. Jeg kan ikke helt gennemskue, om loven eventuelt vil tillade det, når tiden er moden til det, altså det med, at der udtrykkes, at det mest skal foregå på steder, hvor der ikke rigtig er nogen trafik. Jeg ved ikke, om det bare er et udtryk for den tilstand, som man vurderer er i dag, mens man i fremtiden godt vil kunne tillade det der, hvor det her for alvor kan batte. For der, hvor det for alvor kan batte, tror jeg – og det her er jo rent gætteri – er, når butikker, fastfoodrestauranter osv. ser muligheden for, at de kan levere varer ud til kunderne via almindelige fortove, hvor der er almindelig trafik. Vi skal huske, at når man bevæger sig på fortovet, må det i henhold til loven her kun foregå med maks. 6 km/t., dvs. cirka samme hastighed som en hurtiggående fodgænger, en person med lange ben. Så det er jo der, potentialet er. Altså, når Nemlig eller Brugsen, eller hvem der nu leverer madvarer ud til fru Jensen, ikke behøver at afsætte en mand til at gøre det, man blot kan putte madvarerne i en pose ned i en lille selvkørende enhed, og så kører den ud til fru Jensen, som så tager imod den ved sin hoveddør og får maden op. Eller hvis et ungt menneske – det er jo også os gamle, der gør det, men nu siger vi, at det er et ungt menneske – bestiller en pizza. Så kan den køre ned ad Vester Voldgade på fortovet til det sted, hvor personen bor, med pizzaen og levere den, uden at de skal have en person involveret i det. Så kan man spørge: Skaber det ikke arbejdsløshed for alle de mennesker, der i dag leverer varerne? Hvad skal de dog lave? De skal jo lave noget andet. Det er det, der er det gode ved den teknologiske udvikling, nemlig at når maskiner kan overtage, så kan mennesker bruge deres arbejdskraft på andre ting, hvor det er nødvendigt, at det er mennesker, der gør det, i stedet for at man kan udlicitere det til maskiner. Så vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Jeg har blot den bemærkning, at når vi er så optagede af, at der skal være sådan rimelig snævre grænser, når vi laver den slags forsøgsordninger, så er det, fordi vi er optaget af folks liv og helbred. I forhold til at man ikke bare gav los – hvad der for så vidt var, jeg vil ikke sige lagt op til, men der var i hvert fald elementer om at lægge op til, i forsøgsordningen, selvkørende enheder, altså biler og den slags køretøjer til persontransport, og for så vidt også oprindelig, i den her forsøgsordning – så var det jo, fordi vi var meget optaget af, at de køretøjer ikke måtte kunne påføre skade, og at man, hvis de kom til det, også skulle kunne placere et ansvar og den slags ting. Det er vi rigtigt nok ganske optaget af. Det har ikke noget med maskinstormeri at gøre efter min bedste overbevisning; det har noget at gøre med, om vi kerer os om folk og deres liv og helbred.
Ordføreren.
Vi andre er også optaget af folks liv og helbred, og derfor blev der sat de regler for selvkørende biler. Og det var jo ikke, fordi Enhedslisten krævede de regler, men det var da en glæde for os at konstatere, at også Enhedslisten kunne stemme for. Men vi kunne sådan set godt have vedtaget det, uden at Enhedslisten nødvendigvis stemte for. Så det beviser, at vi andre også går op i det. Men man kan godt blive lidt nervøs, når selv Enhedslisten stemmer for, for der plejer det jo at være sådan, at enhver lille risiko skal stå i vejen for fremskridtet. Det er jo den afvejning, man skal lave. Hvis man ved enhver lille risiko siger: Jamen så kan vi ikke, så er der jo sådan set ingenting af det, vi allerede gør i dag, som vi kan. Så kan vi ikke engang køre rundt på en cykel, for der er jo også en risiko forbundet med det. Det er faktisk ret risikabelt at køre på cykel, både for dem, der kører på cyklen, og dem, der går på fortovene og skal krydse cykelstierne. Der sker mange ulykker med cykler. Men vi synes da, at godet er meget større end risikoen, og den tilgang skal man da også have til tingene, når der kommer nye ting, at hvis godet er meget større end risikoen, skal risikoen i sig selv da ikke være et argument for, at man ikke skal gøre det.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, nej, det er vi sådan set ikke uenige om. Men der er jo her tale om, at det, vi sådan ligesom prøver at være optaget af, er, om der er en unødig Og det går jeg da ud fra at der er enighed med hr. Birk Olesen om, altså at der ikke skal tages unødig risiko, heller ikke i fremskridtets hellige navn.
Ordføreren.
Ja, det er vi enige om. Men jeg tror ikke, vi er enige om, hvornår en risiko er unødig, og hvornår den er nødvendig. Jeg har den tilgang, at en risiko er værd at tage, hvis godet forbundet med risikoen er så meget større. Der synes Enhedslistens tilgang er at være, at nok accepterer vi de eksisterende risici ved eksisterende transportmidler, men nye transportmidler skal være renere end nyfalden sne. Der må ikke være nogen risiko overhovedet. Hvis der blot er den mindste lille risiko, skal man sige nej. Men det skal man da ikke, hvis godet er så meget større.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det transportministeren. Værsgo.
Mange tak, formand. Først og fremmest en ubetinget tak til alle partier i Folketinget for tilkendegivelse af støtte til lovforslaget. Det er jo vigtigt, at vi følger med den teknologiske udvikling, hvad rigtig mange af ordførerne også har sagt. På den ene side skal vi sikre det, og på den anden side skal vi heller ikke i vores iver efter den teknologiske udvikling gå på kompromis med færdselssikkerheden. Det synes jeg også at debatten her i salen har afspejlet rigtig, rigtig fint, og den balance har vi i ministeriet forsøgt at finde. Og med de tilkendegivelser, der har været bredt her i Folketinget, tror jeg også, jeg kan konstatere, at det vist også er lykkedes. Men det er også klart, at der har været nogle bemærkninger undervejs, som jeg lige vil dykke ned i. Først og fremmest er der en tilkendegivelse af, at det jo er korrekt, som Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested, nævner, at Rigspolitiet fremfører synspunkter i forhold til førerret. Og det er jo rigtigt, at hvis man engang i fremtiden står i en situation, hvor vi taler om nogle markant større enheder, som måtte køre med større mængder gods, eller hvad man nu måtte forestille sig der skulle til, ja, så kan det jo godt være, at der er et behov for, at man kigger på den del. Det vil under alle omstændigheder så kræve en ny lovgivning, altså hvis man skal ændre på størrelserne, ændre på hastigheden eller andet i den forbindelse, herunder også, hvor køretøjet måtte køre henne. Det vil sige, at vi skal tilbage her i Folketingssalen og ændre den lovhjemmel, som nu gives. Og vi vil så selvfølgelig tage det spørgsmål op på det tidspunkt. Det samme gør sig egentlig gældende med hr. Ole Birk Olesens fromme håb om lastmileløsninger, for det er jo klart, at det potentiale ligger der selvsagt i den her teknologi. Det er jo helt oplagt, og derfor er det igen det samme: Det kræver, at vi ændrer den lovgivning, der ligger nu, den forsøgsordning, der ligger nu. Og det ligger jo også i sagens natur, at når man laver en forsøgsordning, så arbejder man også løbende med teknologien, før end man når frem til en mere permanent situation, hvad flere ordførere også har nævnt. Der er jo en teknologisk udvikling i gang, og der er næppe nogen af os, der præcis kan forudse, hvor den fører hen ad, men på et tidspunkt kommer der naturligvis en mere permanent situation, hvor vi også kan have en mere vedvarende lovgivning. Og som hr. Ole Birk Olesen jo også nævner, er der en lovgivning, der giver mulighed for forsøg med selvkørende biler og busser. Der er givet tre tilladelser til det, og der er to mere undervejs, og det er rigtigt, at det har været en ret restriktiv lovgivning, men hvor man jo også må sige, at noget af det, der bl.a. har manglet, har været standardiserede køretøjer fra de store bilproducenter. Det vil sige, at man ikke har haft EU-ensartede typegodkendelser af køretøjerne, og at det i høj grad har været udfordringen. Forventningen er, at efterhånden som teknologien udvikler sig på det område, kommer der flere og flere standardiserede køretøjer på markedet, og i det øjeblik de kommer ind, kommer man også til at stå i en situation, hvor man har nogle egentlige EU-typegodkendelser, og så kommer processen til at være meget lettere. Så er der også blot noget i forhold til hr. Ole Birk Olesens udmærkede bemærkninger, og det er måske lidt beskedent: Hr. Ole Birk Olesen nævner, at køretøjet kan køre med en hastighed svarende til en hurtiggående fodgænger med lange ben. Vi ved godt, at det er hr. Ole Birk Olesen selv, der her bliver talt om, for hr. Ole Birk Olesen er jo kendt som en både langbenet og hastig fodgænger. Så det er helt korrekt. Jeg ved ikke, om det er ud fra den inspiration, at hastigheden er blevet lagt. Jeg vil i øvrigt også sige til den udmærkede kommentar, der er om det gode ved cykling, at det jo er fuldstændig rigtigt, som hr. Ole Birk Olesen nævner, at der både er nogle sundhedsfordele ved cykling, og at der også er nogle ulemper, bl.a. det, at folk kan komme til skade, at de kan miste livet i trafikulykker osv. Det er jo netop også derfor, vi på cykelområdet opgør det, som man kalder de transportøkonomiske enhedsomkostninger, som i øvrigt netop er blevet opdateret, kan jeg oplyse om. Og det viser sig jo så også, at det har en endnu bedre effekt end hidtil antaget. Så den betragtning er jeg sådan set fuldstændig enig i. I øvrigt skal jeg i forhold til de afgivne bemærkninger så blot understrege, at man jo selvfølgelig har mulighed for spørgsmål. Som hr. Henning Hyllested indikerede, kunne der jo være nogle spørgsmål, som skal rettes til lovbehandlingen, og det vil vi selvfølgelig stille os til rådighed for. Og det er også klart, at der, når vi via forsøgsordningen har nogle erfaringer med de selvkørende enheder, vil være mulighed for, at vi kan mødes her i salen igen og drøfte, om der skal åbnes yderligere op for brugen af denne type enheder. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Jeg er glad for bemærkningen om, at vi selvfølgelig, hvis udviklingen giver behov for det – og det vil den garanteret gøre på et eller andet tidspunkt, f.eks. i større køretøjer osv. Problemstillingen har vi jo allerede været inde på, og det er sådan i forhold til det der med førerretten, hvor jeg så også selv mener, at ja, okay, det er måske også at gå lige langt nok lige nu. Men vi får det jo allerede, for det er jo også nævnt i bemærkningerne til lovforslaget, f.eks. med vinterrydningsmaskiner, og der er jo ikke tale om små maskiner, i hvert fald ikke dem, jeg kender til, og jeg tror heller ikke, at de bliver mindre, fordi de bliver selvkørende. Der er jo tale om store maskiner, og mange af de der arbejdsmaskiner, som man bruger, kræver jo certifikater. I hvert fald kræver nogle af dem et amu-kursus, eller hvad de nu gør, og nu er det jo så nævnt i lovbemærkningerne, at man skal have kendskab til færdselsloven. Man må jo nok også være opmærksom på, at hvis man skal betjene den her slags maskiner, skal man på en eller anden måde være uddannet til det.
Ministeren, værsgo.
Tak. Det er jo klart, at der åbnes op for mange muligheder ved anvendelse af dette. Jeg vil nu nok mene, at hvis man forestiller sig en mindre maskine, som eksempelvis skal feje på et stisystem på et område, f.eks. på en virksomheds grund, så vil man formodentlig kunne anvende nogle maskiner, som er af en noget mindre størrelse. Det kunne f.eks. være noget, der er på størrelse med den græsrobot, som kører hjemme i min have. Det er isig af dem, hvor de kører rundt på gangene på hospitalerne. De kan så ikke kørekke nogen særlig stor enhed, og det er i øvrigt en enhed, som heller ikke i sig selv kræver, at man har førerret for at kunne betjene den; selv om ministeren naturligvis har førerret – skal jeg understrege – er det i hvert fald ingen forudsætning for at kunne anvende sådan en maskine. Vi kender jo også allerede i dag de her selvkørende enheder fra f.eks. en række hospitaler i Danmark, som benytter på en lukket grund, men det vil de kunne fremover.
Hr. Henning Hyllested? Nej, der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til transportministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Med det her lovforslag lægges der op til en ændring af vejloven, lov om private fællesveje og færdselsloven. Baggrunden for forslaget er bl.a. udbredelsen af udlejningsløbehjul i landets større byer, hvor det har vist sig, at de nuværende regler ikke er tilstrækkelige. Der foreslås nye regler, hvor den nye type af udlejningskoncepter, som er kendetegnet ved ikke at have et fast udlejningssted, fremadrettet ikke skal have en tilladelse fra kommunen til at bruge vejareal til udlejning, men derimod indgår aftaler med kommunen. I den forbindelse foreslås det også, at udlejningskøretøjerne skal stå placeret i dertil indrettet infrastrukturer eller område, når de står placeret med henblik på udlejning. Det er et tiltag, som skal være med til at sikre ordnede forhold, så køretøjerne ikke står placeret til gene for andre. I forbindelse med det nye krav til placering i dertil indrettet infrastruktur eller område følger forslag om en række særlige håndhævelsesredskaber. Det har kommunerne nemlig selv efterspurgt. Med forslaget kan kommunerne derfor fjerne udlejningskøretøjerne, hvis de står til rådighed for udlejning og ikke er placeret i dertil indrettet infrastruktur eller område. Fjernelsen kan ske uden forudgående høring. Fjerner kommunen et udlejningskøretøj i overensstemmelse med de nye regler, skal køretøjet bringes til en opbevaringsplads, hvor udlejningsoperatøren kan få sit køretøj udleveret igen. Vejmyndigheden kan i den forbindelse kræve betaling for den administration, der har været. Det vil forhåbentlig være med til at skabe bedre incitamenter til, at udlejningsoperatørerne sikrer sig, at deres kunder ved endt brug placerer køretøjerne korrekt og ikke bare smider dem på gaden til stor gene for andre, herunder f.eks. svagtseende eller kørestolsbrugere. Endelig tilvejebringes der med lovforslaget muligheden for, at kommunerne politisk kan træffe beslutning om, hvorvidt de overhovedet ønsker andre udlejningskøretøjer end udlejningscykler i byen. I forhold til de foreslåede ændringer til færdselsloven er det ikke ukendt, at rigtig mange cykler står placeret ude i gaderne uden at blive benyttet. F.eks. har Københavns Kommune i sin cykelredegørelse fra 2019 gjort op, at der alene i København var ca. 32.000 efterladte cykler, og at der skønsmæssigt efterlades ca. 10.000 cykler om året i København. Der er alligevel nogle tal, der er til at føle på. Visse kommuner fjerner allerede i dag døde cykler, men det er imidlertid uklart, om kommunerne har hjemmel hertil i færdselsloven. Lovforslaget vil derfor give kommunerne en klar hjemmel til at fjerne de såkaldt døde cykler. Før en cykel må fjernes, skal der ske en forudgående høring på minimum 4 uger. Høringen skal foregå tydeligt på cyklen, formentlig med tape eller lignende. Ved at fjerne det kan ejeren tilkendegive, at cyklen bliver anvendt. Efter fjernelsen af de såkaldt døde cykler skal vejmyndigheden undersøge, om en cykel er meldt stjålet. Hvis det ikke er tilfældet, vil vejmyndigheden have mulighed for at sælge cyklerne eller give dem bort til almennyttige formål. Herudover indeholder lovforslaget en ændring af reglerne for at pålægge parkeringsafgifter. Der foreslås en ændring af færdselslovens § 122 a, som skal give kommunerne og Færdselsstyrelsen sikker hjemmel til at kunne pålægge tre parkeringsafgifter for samme forseelse på det kommunale henholdsvis statslige vejnet. Endelig får kommunerne lov til helt at fjerne køretøjer, som har fået pålagt tre parkeringsafgifter for samme forseelse, fra det offentlige vejareal. Kommunerne må først fjerne et køretøj efter en forudgående høring på 4 uger. Høringen skal være med til at sikre, at bilejeren har mulighed for selv at fjerne køretøjet. Ved en høring på 4 uger må det også kunne lægges til grund, at eksempelvis folk, der er på ferie eller lignende, vil have tid til at reagere. Med dette lovforslag giver vi så kommunerne det fornødne frirum til selv at disponere og organisere deres offentlige veje med henblik på særlig udlejningskoncepter, der har gjort deres indtog i Danmark de seneste år. Det er godt for borgerne, det er godt for den autonomi, som kommunerne bør have til selv at organisere deres byrum, og derfor støtter Socialdemokratiet dette lovforslag.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det meste af lovforslaget er rigtig, rigtig godt. Det er godt, at der kommer styr på udlejningen af såvel cykler som løbehjul fra offentligt areal. Det er godt, at det bliver nemmere at fjerne døde cykler og også døde biler. Ét element er den store kontrovers i det her, og det skøjter Thomas Jensen hen over med fem ord. Det er, at regeringen vil give kommunerne mulighed for at diskriminere imod lovlige køretøjer til udlejning på kommunens areal, altså diskriminere på den måde, at man siger, at ja, det er tilladt at udleje cykler fra kommunens areal, hvis man lever op til reglerne. Men selv hvis man lever op til reglerne, skal kommunen have mulighed for at forbyde udlejning af løbehjul. Kan hr. Thomas Jensen ikke se, hvilket skråplan det er, at man siger: Vi har nogle lovlige transportmidler, og der er egentlig ikke nogen grund til, at det ene skulle være forbudt, og at det andet ikke skulle være forbudt – og alligevel tillader regeringen kommunen at diskriminere?
Tak. Ordfører, værsgo.
Diskrimination er nok et stort ord at tage i munden i den her sammenhæng, vil jeg sige. Elløbehjul er jo en ny transportform, der er kommet til. Den står så også i konkurrence med en meget veletableret transportform, især f.eks. her i landets største by, her i hovedstaden, hvor der heldigvis er rigtig, rigtig mange, der anvender cykel. Og når jeg selv har cyklet rundt her i hovedstaden, har jeg da også erfaret, at elløbehjul godt kan være med til at påvirke vores cykelkultur i en desværre negativ retning. Der er nogle færdselssikkerhedsmæssige problemer med elløbehjul. Der er med andre ord en masse ting, vi lige skal have lært. Borgerne skal lære at gebærde sig omkring elløbehjul. Derfor synes jeg, det er fornuftigt, at vi hermed giver kommunerne mulighed for selv at bestemme, hvordan elløbehjulene skal have lov til at udbrede sig i byerne, og hvilken regulering man ønsker lokalt. Derfor ser jeg det her, som at nu skal vi lige i gang med at indføre den her nye transportform, og på den måde får vi en god ordning, sådan at det ikke påvirker de andre transportformer negativt.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Nu er det heldigvis sådan, at regeringen da trods alt ikke vil tillade kommuner at forbyde elløbehjul i kommunerne. Regeringen vil alene tillade kommunerne at forbyde udlejning af elløbehjul i kommunerne. Slår det slet ikke hr. Thomas Jensen, at den eneste kommune, som efterspørger det, er den eneste kommune, som har sit eget udlejningsfirma for cykler – og som derfor ønsker at eliminere konkurrence om transportkunderne derude og at beskytte sit eget udlejningsfirma for cykler ved at forbyde udlejning af elløbehjul – nemlig Københavns Kommune og Bycyklen?
Tak. Ordfører, værsgo.
Altså, hvad for nogle intentioner der ligger i Københavns Kommune, må man jo tage debatten om op til det kommende valg til Borgerrepræsentationen, hvor jeg ved at spørgeren også bliver særdeles aktiv. Her fra Folketingets side tror jeg, det er vigtigt, at vi fokuserer på, at der er kommet en ny transportform, og at vi giver kommunerne lov til at være fleksible inden for det. Hvis der så er et eller andet med noget udlejning på cykelområdet, synes jeg, man skal tage det i valgkampen op til borgerrepræsentationsvalget.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Med det her lovforslag får kommunerne lov til at bestemme antallet af elløbehjul, man kan udleje – men ikke antallet af cykler, der kan udlejes; det er ikke en del af det. Rigtig mange høringssvar efterlyser det – faktisk næsten alle kommunerne – selv Cyklistforbundet og andre efterlyser det, mit eget parti efterlyser det også. Så jeg vil egentlig bare høre, hvad grunden er til, at man fra Socialdemokratiets side ikke har den tillid: Altså, man kan som kommune godt finde ud af at håndtere antallet af elløbehjul, men ikke antallet af udlejningscykler. Hvorfor skal de to ting ikke være ens, så man også får den beføjelse med?
Ordføreren.
Jeg synes, det er super positivt, at vi har en hovedstad, som er kendt for sin cykelkultur. Der kommer turister hertil, lejer en cykel og tager rundt og nyder vores hovedstad, og der er behov for masser af cykler til det formål. Og der synes jeg, det er godt, at man har mulighed for at udleje de cykler. Til gengæld kan jeg godt se, at der er behov for, at der er nogle lokalpolitikere, f.eks. her i København, som får mulighed for med det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget, at regulere antallet af elløbehjul, fordi det simpelt hen er en ny transportform, som er kommet ind, og som kan have nogle positive elementer, men som så sandelig også, har vi set indtil nu, har en lang række negative elementer. Og derfor er det vigtigt, at vi får givet det her værktøj til, at man lokalt kan beslutte at regulere området.
Dennis Flydtkjær.
Jamen jeg tror, at alle kan se, at der er fordele ved at have cykler, også udlejningscykler. Men hvorfor er det, at man ikke har tillid til, at kommunalbestyrelserne også godt kan se det? Altså, hvorfor må de ikke selv finde ud at vurdere, om der er behov for 1.000, 10.000 eller 1 million udlejningscykler? Der er jo eksempler fra andre storbyer rundtomkring i Europa på, at de er blevet oversvømmet af billige kinesiske udlejningscykler. Hvorfor må kommunen ikke få det værktøj og den tillid til, at de godt selv kan håndtere det? Det er jo lidt spøjst, når man hører statsministeren i sin åbningstale sige: Nu giver vi kommunerne fri, nu skal de have lov til at have mere frihed. Men lige præcis antallet af udlejningscykler kan de ikke håndtere, der kan de ikke se fordelene ved det. Det skal de ikke have lov til at bestemme – det skal Folketinget styre.
Ordføreren, værsgo.
Jamen altså, normalt plejer nogle af de partier, der sidder til højre i salen, jo også at gå ind for, at det er godt med lidt konkurrence. Og der er jo mulighed for en god konkurrence på cykelområdet derude, der byder på nye cykelkoncepter og på den måde giver noget til både borgerne i hovedstadsområdet, men også til turisterne. Det synes jeg kun er positivt at man har mulighed for det inden for den gældende lovgivning. Og det vil vi ikke ændre i fremtiden.
Mette Thiesen, Nye Borgerlige, værsgo.
Tusind tak. Jamen det er sådan set lidt i tråd med det, som min kollega fra Dansk Folkeparti lige har spurgt ind til. Jeg undrede mig også meget, da jeg læste det her lovforslag, over, at man har så lidt tillid til det kommunale selvstyre og til den viden, som de har ude i kommunerne, både i forhold til kommunens infrastruktur, til vejnettet generelt og til områder, hvor man kan stille de her ting. Det er jo dem, der skal stille cykelstativerne til rådighed til udlejningscyklerne. Mener Socialdemokratiet virkelig, at det er herinde fra Christiansborg, man skal beslutte sådan nogle ting som det her, eller mener man egentlig, at det sagtens kan ligge decentralt ude i kommunerne?
Ordføreren.
Altså, med det her lovforslag giver vi mere selvbestemmelse til kommunerne ved, at vi netop lader dem bestemme på det her område, udlejning af elløbehjul, og det er en styrkelse af den lokale beslutningskompetence, vil jeg sige. At vi så synes, at det er fornuftigt, at man har en god konkurrence på cykelområdet til at kunne udbyde forskellige koncepter dér, f.eks. i vores cykelhovedstad, synes jeg da bare er positivt. Så vi har en god tiltro generelt til kommunerne og til, at politikerne ude i kommunerne kan træffe en masse beslutninger. Men lige på det område her har det jo primært handlet om elløbehjul og om at sørge for at sikre en god regulering på det. Og det giver vi hermed kommunerne mulighed for.
Mette Thiesen.
Det med elløbehjul er jo fuldstændig korrekt. Problemet er bare, at man ikke har samme mulighed ude i kommunerne med hensyn til udlejningscykler. Og i et af høringssvarene står der faktisk ret specifikt noget om de her cykelstativer, eksempelvis på stationerne, og om, hvad der sker, hvis de bliver fyldt op af udlejningscykler, så alle dem, som har deres egen cykel, pludselig ikke har mulighed for at stille den osv. Der er altså noget diskrepans i det her. Hvorfor er det specifikt, at det her lovforslag går ind og gør forskel på, hvordan man ude i kommunerne kan vurdere, hvor mange udlejningscykler eller hvor mange elløbehjul der skal være?
Ordføreren.
Jamen altså, det her forslag har jo hovedfokus på elløbehjul og firmaer, der udlejer dem, fordi der simpelt hen er et konkret problem med, at man ikke har kunnet finde ud af at agere ordentligt i forbindelse med især parkering efter endt brug af elløbehjul. I forhold til udlejning af cykler, altså om det kommer til at flyde med så mange cykler, at der ikke er parkeringsmuligheder, vil jeg sige, at der jo er en naturlig begrænsning, nemlig at hvis der er nogle udlejningsfirmaer, som ikke tjener penge, fordi konkurrencen er for hård på markedet, så er der jo cykler, der vil blive fjernet fra markedet og dermed også fra cykelstativerne. Derfor ser jeg ikke, at problemet er så stort.
Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Men med det her lovforslag får kommunerne ikke engang mulighed for at sige nej til at lave en aftale, hvis man vurderer, at der er rigeligt med kapacitet, at der er rigeligt med cykler. Man får end ikke mulighed for at gå ind og lave et udbud – eller jo, det kan man godt, men man får ikke mulighed for at sige nej, hvis der så kommer en uden for udbuddet, om jeg så må sige, og alligevel gerne vil stille cykler til rådighed for udlejning. Det får man end ikke mulighed for at sige nej til. Jeg synes godt nok, det er nogle voldsomme begrænsninger, man i forhold til udlejningscykler lægger på kommunerne.
Ordføreren.
Jamen igen, for at gentage mig selv: Vi har fokus her på at løse problemerne med elløbehjulene, hvor vi kan se at der har været store problemer. Går man f.eks. her fra Christiansborg og over til metrostationen ovre på Kongens Nytorv, har man jo været ved at falde over elløbehjul op til flere gange. Så det er altså det, der er i fokus her; det er at sørge for, at vi får en ordentlig regulering, sådan at den her nye transportform via udlejningsselskaber bliver langt bedre. Så det har ikke været med fokus på at lave sådan en ligestilling mellem elløbehjul og cykler, at vi har lavet det her lovforslag.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, men det er jo også det, der undrer. For jeg er helt enig med ordføreren i, at det her først og fremmest handler om elløbehjul, som har været en pestilens. Det er et rigtig godt lovforslag på det område, ingen tvivl om det. Men vi undrer os bare over, at man så ikke ligestiller og giver den samme mulighed for cyklerne, når man nu alligevel er i gang, altså hvorfor man skiller det ad. Det forstår jeg simpelt hen ikke hvad baggrunden er for.
Ordføreren.
Jamen igen: Vi skal løse et problem, og det søger vi at gøre her ved at give en lokal beslutningskompetence på området for elløbehjul. Så må vi jo løbende se på, om der er noget i forhold til cykler, der skal ses på. Men altså, i vores cykelhovedstad her synes jeg nu, at markedet ser fint ud, og vi skal også værne om den cykelkultur, der er, og det er jo bl.a. også derfor, at vi skal have ordnet forholdene for elløbehjulene, så elløbehjulene ikke kommer ind og ødelægger den gode cykelkultur, som vi har her i hovedstaden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, formand. Det, der opleves, bl.a. i København, er jo et billede af, at elløbehjul står henkastet fuldstændig tilfældigt, mange gange på selv fortovet, hvor folk skal færdes, og især fodgængere er generet. Ældre og gangbesværede, men også svagtseende borgere har peget på det som et stort problem. Vi ser også et billede af, at der er kaos omkring mange af de cykelparkeringsområder, der er etableret, for der er for få stativer, og i det hele taget er der brug for at få ryddet op i alt det her. Det er jo det, det her lovforslag handler om. Vi har også fået nogle nye køretøjer som f.eks. elløbehjul, som vi skal tage hensyn til. I Venstre hilser vi nye køretøjer velkommen. Hvis vi tænker tilbage til slutningen af 1800-tallet, det er der ikke mange af os der har oplevet, men historisk set var der meget stor skepsis over for det nye, fantastiske køretøj, der var blevet opfundet, nemlig automobilet, og der var mange, der var virkelig vrede over det og bange for det. Man indførte nogle regler her i salen, nemlig at der skulle gå en mand med et rødt flag foran bilen, for at man måtte køre i den. Så der har altid været en naturlig skepsis over for nye køretøjer, og hvilken sikkerhedsrisiko det kunne medføre, og det er der selvfølgelig også i forhold til vores elløbehjul. Men det her handler jo ikke om at forbyde, hvad der er nogen, der har misforstået i forbindelse med det her lovforslag. Jeg har fået henvendelse om, om de nu vil til at forbyde de her elløbehjul og andre af de her nye elektriske køretøjer, men det handler det jo ikke om. Det handler om at få ordnede forhold, og det hilser vi velkommen i Venstre. Det er jo især de her elløbehjul, og det er veldokumenteret, at der er et problem. For nylig blev der udgivet en fremragende bog, der hedder »Stop trafikal egoisme«, og i den bog bliver det dokumenteret, endda med foto, hvordan det her problem findes, bl.a. i byrummet i København. Så der skal gøres noget ved det. Derfor ser vi positivt på forslaget om, at der, når kommunerne giver tilladelse til de her udlejere, også skal være nogle regler for, hvor køretøjerne kan parkeres hensigtsmæssigt, så de ikke er til gene for nogen. Det er en rigtig god idé, synes vi. Med hensyn til cyklerne er der også behov for at få styr på det. Vi synes, det er godt, at døde cykler – dem, der bare har stået i månedsvis, måske endda årevis – kan fjernes, for de fylder jo op, sådan at manglen på parkeringspladskapacitet bliver endnu større. Så væk med dem. Så kan vi oven i købet få noget genbrug ind, for det er jo helt sindssygt ud fra et miljømæssigt og genbrugsmæssigt synspunkt, at der bare står sådan nogle cykler der og er døde. De skal da fjernes, og så skal de bortauktioneres, og så skal de bruges igen, og så har man oven i købet fået lidt penge til gode formål. Så det er også rigtig godt, at det er med i lovforslaget. Det er også godt, og det vil jeg gerne rose, at biler, der har stået parkeret i lang tid, og hvor der er den ene parkeringsbøde efter den anden i ruden, bliver fjernet. Væk med dem, for det kan jo ikke passe, at de skal fylde op i byrummet, når vi har det problem i København, at vi har alt for få parkeringspladser. Det er jo et generelt problem i forvejen. Så det er også rigtig godt; ros for det. Det, jeg vil tillade mig at undre mig lidt over, er vedrørende den der forskelsbehandling, der er på cykler og elløbehjul. Vi er helt enige med regeringen, når den anfører, at man gerne vil fremme cyklisme, for det er rigtig godt, det vil vi også gerne i Venstre. Men spørgsmålet er, om det er den rigtige måde at gøre det på ved at lave den her forskelsbehandling. Hvis man bare har fri udlejningsret til et ubegrænset antal cykler i f.eks. København, hvad kan det så nytte noget, at man udlejer f.eks. 100.000 cykler, hvis der kun er plads til at parkere 50.000? Så er det, der kommer det kaos, som rigtig mange af høringssvarene faktisk forudser, og derfor synes jeg, det er noget, vi sammen skal kigge på i forbindelse med udvalgsbehandlingen, altså hvordan det egentlig hænger sammen, om det nu også er den rigtige måde at fremme cyklisme på, for det er vi enige om vi skal. Så alt i alt synes vi, der er rigtig mange gode takter i det her lovforslag. Vi skal have styr på de her køretøjer, vi skal have ordnede forhold, vi skal have ryddet op, så folk ikke går og falder over køretøjerne, og bybilledet rundtomkring skal se pænt ud. Derfor kan Venstre støtte lovforslaget, men vi vil gerne kigge lidt nærmere på det her med ubegrænsede mængder cykler. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og derfor kan vi gå videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Det her lovforslag handler, som det også har været nævnt af andre ordførere, om udlejning af bl.a. cykler og elløbehjul, som jo begge kan være et godt alternativ til biler: De fylder mindre og forurener mindre, og det er sådan set også ganske sundt at cykle. Men der har også været en del irritationsmomenter for mange mennesker, og det har specielt på det sidste været i forhold til elløbehjulene, fordi folk føler, at de mange gange er smidt ret tilfældigt, og hvor man har kunnet falde over dem. Det er et problem for folk, der er gangbesværede eller har svært ved at se og andre ting. Og det er klart, at antallet selvfølgelig betyder noget, når folk oplever, at de er smidt rundtomkring og folk måske føler sig usikre i trafikken. Så jeg synes, det er ganske positivt, at vi her får nogle mere klare rammer for, hvordan man kan regulere det, altså hvor mange der kan være, og at man kan fastsætte krav om, hvor de må være parkeret henne – hvor man skal bruge det, der hedder geofencing, altså via gps – og også hvor man må køre. Altså, på fortovet må man måske slet ikke køre, eller måske med nedsat hastighed. Men så vil jeg også adressere den problemstilling, som jeg har oplevet flere gange beskrevet i aviserne, altså at fulde mennesker hopper på sådan et elløbehjul, når de i deres brandert skal hjem efter at have fået en masse øl. Man kunne jo sige, at et krav fra en kommune kunne være, at man efter kl. 23.00 ikke kan leje et elløbehjul, og så er det ens for alle, som lejer ud i København f.eks. Det er sådan set ganske godt, at man giver kommunerne mulighed for bedre at kunne regulere de her ting, så man kan komme mange af de problemer til livs, som jeg har oplevet har været derude, og som jeg tror mange af os har modtaget henvendelser omkring. Jeg er også enig med de to foregående ordførere i, at det er godt at få ryddet op i henstillede cykler. Altså, jeg tror, der er rigtig mange ting, der bare står og fylder derude, og hvor det kunne være ganske fornuftigt at prøve at frigøre den kapacitet i cykelstativerne, så andre folk kan få deres cykler ordentligt parkeret. Der er dog én ting i det her lovforslag, som jeg er bekymret over, og som jeg er uenig i – det har vi allerede været en del inde på i debatten – og det er den forskel, der er, i forhold til om man udlejer elløbehjul eller bare almindelige cykler. Altså det med, at man som kommune godt kan håndtere, og må håndtere, hvor mange udlejningselløbehjul der skal være, men ikke må være med til at bestemme, hvor mange cykler der må være. Og jeg har bemærket, at der er rigtig mange af høringssvarene – og besvarelserne kommer lige fra Vejle Kommune til Aalborg og Aarhus Kommuner og fra Cyklistforbundet, ja, næsten hele pladen fuld – hvor man siger, at det altså er lidt underligt, at man ikke må regulere det. Og ude i kommunerne kan man jo også godt se, at der er kæmpe fordele ved, at folk cykler, og ved at der er Jeg synes, det er underligt, at man ikke har tillid til, at kommunalbestyrelserne selv kan håndtere det. Altså, den foregående ordfører sagde meget rigtigt, at hvis man kan se, der er en kapacitet på 100.000 i forhold til parkeringsmuligheder for cykler, og der måske kommer nogle og oversvømmer det med billige kinesiske udlejningscykler, så har vi jo helt klart et problem. Og der synes jeg, det er oplagt, at vi giver kommunerne en mulighed for at regulere det. Så det synes jeg helt klart vi skal have med i udvalgsbehandlingen, også gerne et ændringsforslag, hvis det tegner til, at der kan være et flertal for at håndtere det her. Jeg har da i hvert fald bemærket ud fra spørgsmål fra Venstre, men også fra Enhedslisten og Nye Borgerlige, at der er en fælles dagsorden her, som vi skal have kigget på. For når der er så mange høringssvar, der alle sammen peger i den samme retning, så synes jeg, vi skylder dem, at vi tager et ekstra kig på det. Som udgangspunkt er vi i Dansk Folkeparti meget positive over for det her lovforslag, som giver mere klare rammer, men der er som sagt den del med udlejningscykler, som vi gerne vil have kigget mere på.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Der er jo rigtig mange gode ting i det her lovforslag, som vi kan bakke helhjertet op om, men der er også et enkelt element, som vi synes er meget betænkeligt. Jeg vil gerne høre, hvad Dansk Folkepartis syn på det er. I det her land er det jo Folketinget, der bestemmer, hvilke transportmidler der er lovlige på færdselslovens område. Det er ikke kommunerne, der bestemmer, hvilke transportmidler der er lovlige på færdselslovens område. Det er Folketinget. Det her lovforslag åbner op for, at kommunerne – og det vil i praksis sige Københavns Kommune, som har et horn i siden på alt andet end Københavns Kommunes egen udlejning af cykler – skal have mulighed for at sige, at ja, ja, nok må man køre på løbehjul i København, for det bestemmer Folketinget, men vi bestemmer dog, at man i Københavns Kommune kun må udleje cykler. Man må ikke udleje løbehjul. Hvad synes Dansk Folkeparti om det?
Ordføreren.
Jeg synes jo grundlæggende, at det er en rigtig afgrænsning, nemlig at vi bestemmer, hvilke køretøjer der er lovlige, og så må kommunerne jo bestemme, hvad der erhvervsmæssigt må lejes ud til på deres arealer. De bestemmer jo også, hvor der må stå en pølsevogn. Der må jo ikke bare stå et uendeligt antal pølsevogne rundt i bybilledet, og de må ikke stille sig, hvor de synes, at det er sjovt. Det bestemmer kommunen. Der synes jeg jo, at det er helt oplagt, at man også må bestemme, hvad der så må være af udlejning af cykler – hvor mange, hvor henne de må stå, hvor de må leje ud fra. Det er jo det, der er en del af den kommunale selvstyreregulering, og det synes jeg da er ganske fornuftigt. Men så er der jo en selvstændig problemstilling i, at Københavns har sit eget firma, og de skal selvfølgelig ikke have lov til at sidde og favorisere det. Jeg har faktisk i høringssvarene lagt mærke til, at noget af det, man efterlyser, er, hvordan man håndterer de her ting. For havde man nu sagt, at der maksimalt må lejes 600 elløbehjul ud, og man i forvejen har to udbydere med 300 hver, og der kommer en mere, som også vil ind på markedet, hvordan skal man så håndtere det? Det har de f.eks. ikke fået svar på i det her høringsnotat, som vi også får. Så det er en god problemstilling, der skal løses, for det skal selvfølgelig ikke være sådan, at man som kommune kan oprette et selskab og så kan udkonkurrere og holde de andre ude. Men at det er kommunen, der har bestemmelsesretten over, hvordan man håndterer det på kommunale arealer, synes jeg da giver god mening.
Hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Jeg synes, at kommunen må regulere det her, men kommunen må ikke gøre forskel. Og det er det, som loven åbner for, nemlig at kommunen må gøre forskel Altså, dem, der gerne vil transportere sig med en udlejningscykel, skal have lov. Til dem, der vil transportere sig med et udlejningsløbehjul, skal kommunen kunne sige nej. Og det forstår jeg ikke at man kan bakke op om. Hvis en kommune har nogle regler om, at man gerne må opstillede foodtrucks, madvogne, rundtomkring, men at kommunen så beslutter, at der ikke må serveres svinekød fra de madvogne eller foodtrucks, fordi der er nogle, der ikke kan finde ud af at spise det, vil Dansk Folkeparti så sige, at jamen det er da helt i orden, at kommunen på den måde diskriminerer? Eller har Dansk Folkeparti grænser for, hvor meget kommuner må diskriminere?
Ordføreren.
Jamen jeg er jo egentlig enig i grunddelen i det, altså at det er underligt, at kommunen godt må regulere elløbehjul, men ikke elcykler. Det er jo netop derfor, at jeg også argumenterer for, at de da skulle have lov til at regulere begge dele. Man kan selvfølgelig godt gå i den anden grøft og sige, at så skal de slet ikke have lov til at regulere nogen af delene. Men jeg er jo enig i, at det bør være enten eller: Enten skal man ikke regulere hverken cykler og løbehjul, eller også skal man regulere begge dele. Jeg er så bare gået over til den side, hvor jeg synes, at man skal have lov til at regulere begge dele og have tillid til, at det kan kommunalbestyrelserne godt selv finde ud af at håndtere rigtigt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Vi er fra radikal side indstillet på at støtte forslaget. Der er en stribe komponenter, der har været fremhævet af tidligere ordfører, og som heller ikke for os er kontroversielle, såsom reglerne om bortskaffelse af cykler, der har stået stille i lang tid, og biler ligeså. I forhold til elløbehjul må man jo så sige, at nu skal elløbehjulsoperatører fremover have en aftale med kommunerne, og kommunerne har efterspurgt dette. Jeg er jo altså en varm tilhænger af elløbehjulene, men jeg anerkender kommunens ret til at bestemme i dette spørgsmål. Så mit håb er, at kommunerne kan finde en lokal regulering, der passer, så det her marked ikke går i stå eller forsvinder. Jeg er indstillet på at støtte det. Jeg anerkender, at der er en diskussion i salen lige nu om, om det her så er en positiv diskrimination for cykeludlejning. Men jeg anerkender, at det her er en efterspurgt regulering fra kommunernes side af et nyt marked, og den ret synes jeg at vi skal give dem. Og så er jeg parat til at se på det igen, hvis der opstår tilsvarende ønsker fra kommunernes side omkring at regulere antallet af cykler. Tak for det.
Der er korte bemærkninger, først fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Hr. Rasmus Helveg Petersen siger, at det her er en ønsket regulering, og derfor skal den leveres. Nå, det er da nyt, at Det Radikale Venstre har det synspunkt, at når nogen ønsker regulering, skal den bare leveres af Folketinget. Men det er taget ad notam. Alle ved, at der er én kommune, der efterspørger muligheden for at forbyde udlejning af løbehjul – én kommune – og det er Københavns Kommune. Alle ved, at Københavns Kommune gør det her og ønsker det her, fordi Københavns Kommune har sin egen udlejningsvirksomhed for cykler. Synes Det Radikale Venstre virkelig, at det er i orden, at Københavns Kommune skal have mulighed for at forbyde konkurrenter, som leverer løbehjul, altså konkurrenter til kommunens egen udlejningsvirksomhed med cykler? Synes Det Radikale Venstre, det er i orden, at Folketinget skal levere den lovgivning, som gør det muligt for Københavns Kommune at diskriminere imod konkurrenter til deres egen udlejningsvirksomhed?
Ordfører.
Tak for det. Jeg anerkender ikke præmissen i spørgsmålet, nemlig at den regulering af elløbehjulene vil favorisere Københavns egen cykeludlejning; jeg tror, der er en meget svag sammenhæng mellem de dele. Det er mit indtryk, at de her løbehjul har deres eget marked og deres egne brugere, og at det ikke er en en til en-konkurrencesituation mellem elløbehjul og elcykler fra Københavns Kommunes cykeludlejning. Jeg ville være mere bekymret for at give Københavns Kommune mulighed for at regulere cykeludlejningsmarkedet, som jeg mener er i mere direkte konkurrence med Københavns Kommunes egen forretning. For så vidt angår det her med, at man skal levere, når nogen spørger om ret til kompetence – i det her tilfælde, at kommunerne siger, at det her kan de selv regulere fornuftigt – så anerkender jeg det. Det er jo ikke hvem som helst, jeg ville stille mig sådan til, hvis de kom med et ønske om at få lov til at regulere. Men når kommunerne spørger om lov til at regulere trafikforhold, så siger jeg: Selvfølgelig, lad dem gøre det!
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er jo heldigvis stadig væk Folketinget, der regulerer trafikforholdene, nemlig reglerne på færdselslovens område. Det her handler om, hvorvidt kommunerne må gøre forskel i deres politik, i forhold til at udlejning af transportmidler kan foregå under bestemte regler og at kommunen så skal have mulighed for at sige: Vi kan ikke lide løbehjulene, fordi de ligger i konkurrence med vores eget bycykelsystem. Jeg er fuldstændig enig i, at det ville være endnu mere indgribende, hvis kommunen også kunne forbyde andre cykler. Men det her er dog indgribende, og det har til formål at hindre konkurrence til kommunens egen cykeludlejning.
Ordfører, værsgo.
Tak for det. Jeg anerkender ikke, at det er det, der er kommunens formål. Jeg anerkender til gengæld, at kommunen har haft brug for at lave nogle aftaler med udbyderne af de her elløbehjul, fordi der har været mange klager og problemer med opstilling af løbehjul, når de ikke er i brug. Men jeg tror ikke, at det er konkurrencesituationen i forhold til bycyklerne, der er det afgørende her. Jeg anerkender, at kommunerne ønsker at regulere det her, fordi der er problemer med henstilling af de køretøjer, der ikke er i brug.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak. Ordføreren har jo ret i, at kommunerne har efterspurgt mere klare rammer for, hvordan man kunne regulere specielt elløbehjulene, men hvis man ser i høringssvarene, som jeg godt er klar over ordføreren også har læst, så efterspørger stort set alle sammen jo ret tydeligt at få lov til at regulere også antallet af udlejningscykler. Så jeg vil egentlig bare høre, om hr. Rasmus Helveg Petersen er enig i, at man også bør give kommunen den beføjelse. Jeg tror jo og har tillid til, at man som kommunalbestyrelse godt kan se fordelen i, at der er udlejningscykler, men også godt kan se nogle problemer i det, hvis man ikke får lov til at sætte en grænse. Man kan jo godt forestille sig, at markedet bliver oversvømmet af måske billige kinesiske udlejningscykler eller andet, som måske ikke er hensigtsmæssigt. Så er Radikale Venstre med på, at vi også får givet dem den mulighed for at regulere?
Ordføreren.
Tak for det. Min baggrund for at sige ja til den her decentralisering af magten til kommunerne, hvor de så kan lave noget regulering på elløbehjulene, er ikke, at der er for mange elløbehjul, men at der er et problem med henstillingen af dem. Og dermed skiller jeg faktisk diskussionen om elløbehjul fra diskussionen om cykler. Jeg synes, det er to forskellige spørgsmål. Og nej, jeg er ikke umiddelbart indstillet på at sige, at kommunerne skal have lov til at regulere cykelmarkedet, bl.a. fordi Københavns Kommune, der har efterspurgt det, selv er operatør af et udlejningscykelsystem.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Men det, der er spøjst, var jo bare, at i ordførertalen var hovedargumentet, at det var blevet efterspurgt fra kommunerne, og derfor var det afgørende, at Folketinget så gav dem mulighed for det. I høringssvarene kan man se, at der er en klar efterspørgsel fra en bred vifte af kommuner, fordi de gerne vil have lov til at regulere også antallet af cykler. Hvad er det, der gør, at man ikke har tillid til, at de som kommunalbestyrelsesmedlemmer kan håndtere det? Sætter de antallet for lavt, kan folk jo være sure over det, og så kan de vælge nogle andre byrådsmedlemmer. Synes de, at bybilledet bliver oversvømmet af billige udlejningscykler, ja, så kan de være sure over det og så vælge nogle andre byrådsmedlemmer. Hvorfor er det, at man ikke har tillid til, at de godt kan styre det lokalt?
Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Jeg mener, at diskussionen adskiller sig på to måder: For det første, at den kommune, der har været mest aktiv for at få en regulering på elløbehjulene, selv er udbyder af en cykeludlejning, og for det andet, at de her elløbehjul har givet nogle nye og uventede udfordringer i bybilledet, som man ikke har haft med cyklerne på samme måde, nemlig de her henstillede løbehjul, der ikke er i brug, og som står hist og pist. Så jeg synes, diskussionerne er forskellige, og derfor er jeg også indstillet på at sige ja til den her regulering.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det fru Anne Valentina Berthelsen, SF.
Når jeg har diskuteret elløbehjul med dem i vores bagland, som er meget kritiske over for elløbehjul, bl.a. de af SF'erne, der bor i København, så har jeg ofte fået at vide, at årsagen til, at jeg godt kan lide dem, er, at jeg er under 30 år. Men jeg kan jo bare kigge rundt i salen og konstatere, at det er en helt ondsindet og fejlagtig konspirationsteori, at det skulle være noget aldersbestemt. Og det er jo sådan set dejligt. Jeg synes, det er tydeligt, at der er et problem med elløbehjulene. Jeg kan godt lide elløbehjul, og jeg har også benyttet mig af dem, men jeg hører også fra Københavns Kommune og sådan set også fra byråd andre steder i landet, at de gerne vil have nogle værktøjer til at regulere det her med. Det synes jeg at vi giver dem med det, der ligger nu. Jeg har så også noteret mig nogle bekymringer i bl.a. høringssvarene, og det synes jeg vi skal kigge på i udvalgsbehandlingen og eventuelt følge op på på et senere tidspunkt, hvis der er et behov for at gøre mere. Men udgangspunktet for mig og for SF er, at vi får gjort noget ved den udfordring, som elløbehjul har været og fortsat er, især i Københavnsområdet, og derfor støtter vi da i hovedtræk det, der ligger.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Vi er vist alle sammen enige om, at det er en udfordring, at elløbehjul, i stil med cykler i øvrigt, smides forskellige steder, hvor de står i vejen. Derfor rummer store dele af lovforslaget regler om, at kommuner kan stille krav om, at de skal henstilles de rigtige steder, for at operatørerne kan have lov til at være i byen. Det håndteres af de regler, så kommunerne kan stille krav til operatøren om, at elløbehjulene skal stå bestemte steder og ikke andre steder, som betingelse for, at operatøren kan være i byen. Hvorfor skal der ved siden af det være en mulighed for, at Københavns Kommune skal kunne sige: I vores by må der slet
Ordføreren.
Fordi det, som vi kerer os allermest om i det her spørgsmål, er de borgere, der bor i byen, og det selvstyre, som Københavns Kommune er blevet givet af os herindefra til at tage hensyn til de borgere. Jeg har lyttet meget intensivt til, hvad der er blevet sagt både af vores egne byrødder, men sådan set også af andre partiers byrødder bl.a. i Københavns Kommune, og de efterspørger meget tydeligt et regelsæt og nogle rammer, som gør det lettere for dem. Personligt synes jeg, at det da er pisseirriterende – undskyld, det tror jeg ikke jeg må sige ( Formanden Nej, det må du ikke) – at vi skal regulere det her. For jeg har været masser af andre steder i verden, hvor der er elløbehjul, og det lader til at fungere ganske udmærket også uden mange af de foranstaltninger, som vi lægger op til her. Men jeg forholder mig til virkeligheden, og virkeligheden er, at når jeg kigger ud af vinduet, fungerer det ikke.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg synes jeg ikke, det er irriterende, at vi skal give kommunerne mulighed for at regulere, hvor elløbehjulene skal sættes. Det synes jeg er helt rigtigt. Den mulighed skal kommunerne have. De skal kunne sige til operatører, der ikke har styr på, hvor elløbehjulene står: I får ikke lov til at være i vores by, for I har ikke styr på, hvor elløbehjulene står. Det synes jeg er rigtig godt. Det, jeg spørger SF's ordfører om, er: Hvorfor skal vi ved siden af de regler give Københavns Kommune mulighed for helt at forbyde udlejning af elløbehjul, når nu de andre regler giver mulighed for at få styr på elløbehjulene?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det synes jeg egentlig at jeg har svaret på. For hvis man som kommune har det behov og ens borgere har det behov, synes jeg, det er noget, vi skal give mulighed for at man efterkommer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Vi synes også, at det langt hen ad vejen er et ganske fornuftigt lovforslag, fordi det jo altså sætter ind med en regulering af ikke mindst elløbehjulene. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi sådan helt oprindelig synes, at elløbehjul, segways og hvad det ellers hedder, burde forbydes i den almindelige trafik, og at vi mest anser det for at være noget legetøj, som egentlig hører til på dertil indrettede baner. Men når det nu ikke kan være sådan – for vi er ret alene med det synspunkt, det er jeg helt med på – så synes jeg, det er godt, at kommunerne, vejmyndigheden, får muligheden for at begrænse brugen af elløbehjul til udlejning, herunder også begrænse antallet. Det synes vi er rigtig fornuftigt. Problemet er så, at det samme så ikke gælder for cyklerne. Nu har vi været igennem en længere debat om det, og jeg synes, at høringssvarene jo er ret entydige her, både fra de kommuner, der har afgivet høringssvar, fra Rådet for Sikker Trafik, fra Cyklistforbundet osv. osv. Det er jo sådan, hvad jeg også var inde på i et af mine spørgsmål, at man ikke engang kan sige nej til en aftale, hvis der kommer en operatør og vil ind. Man skal selvfølgelig være med til at udforme det, og man skal være enige om aftalen, men man kan ikke sige nej til at lave en aftale, selv om man egentlig synes, der er rigelig kapacitet i forvejen. Man kan ikke lave et udbud, hvor der så kommer en ny operatør og siger, at vedkommende også vil have lov, og så afvise den operatør. Vi synes, det er noget underligt noget, og det er altså at fratage kommunen muligheden for at styre, om jeg så må sige, udviklingen på det her område, styre den kapacitet, der er. Det er i en vis udstrækning en begrænset kapacitet. Det er begrænset, hvad der er af cykelstativer. Vi kender selv problemerne rundtomkring ved stationer og andre trafik- og cykelknudepunkter, i forhold til hvordan de der cykelstativer er proppet med cykler, og cyklerne står endda uden for cykelstativerne osv. osv. Jeg ved godt, at man får muligheden for at fjerne cykler, men det løser ikke det grundlæggende problem, at man her kan blive påduttet en overkapacitet af cykler, fordi der er en hel masse, der vil ind på markedet og leje cykler ud. Det synes vi er en rigtig dårlig idé. Derfor synes vi, man bør lytte til høringssvarene – det synes jeg man skylder dem, også når de er så entydige, som de er – og at man bør lytte til kommunernes ønske om at gøre forholdene ens for løbehjul og for cykler. Det kan gøres meget simpelt i virkeligheden: Aarhus og Aalborg Kommuner har jo foreslået, at man simpelt hen slår §§ 80 a og 80 b sammen til en ny § 80 b, som så også omfatter cykler. Så er problemet løst, og så må kommunerne også regulere antallet. Så simpelt kan det i virkeligheden gøres. Jeg regner med, at vi, alt efter hvordan udvalgsbehandlingen foregår, vil stille det som ændringsforslag til lovforslaget ved andenbehandlingen. Og så kan vi i øvrigt også støtte forslaget om, at man kan fjerne køretøjer, som har fået en parkeringsafgift for den samme forseelse tre gange.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning til hr. Thomas Jensen.
Tak. Og tak til ordføreren for opbakningen til forslaget. Jeg vil bare lige berigtige noget, når det handler om cykler og kommunens mulighed for at regulere cykeludlejningen. Jeg ved ikke, om ordføreren har lovforslaget med på talerstolen, men på side 6, linje 30 står der: »Retten til at placere cyklerne gælder dog kun, hvis der er tale om et egentligt udlejningskoncept. Er det ikke tilfældet, vil vejmyndighederne ikke være forpligtet til at indgå en aftale med en operatør.« Der er altså nogle muligheder for de lokale myndigheder i dag. Det er bare det, jeg gerne lige vil berigtige, for jeg har kunnet høre på debatten her, at den er ved at køre lidt skævt. Så det var egentlig bare en kommentar til ordføreren. Tak.
Ordføreren.
Ja, det er jo korrekt, og jeg har også læst det. Men de egentlige cykeludlejningsbureauer, der gerne vil have lov til at leje en cykel ud, kan man ikke afvise, og det er lige meget om man laver det som udbud, eller hvad man gør – det kan man i bund og grund ikke regulere. Og det synes vi altså er uheldigt. Det er dårligt, at man fratager kommunen den mulighed, og vi kan slet ikke forstå, hvorfor der skal gøres den forskel. For man giver muligheden i forbindelse med elløbehjulene – og jeg ved ikke, om det er, fordi det er blevet så tydeligt, at de der elløbehjul ligger og flyder overalt, og folk falder over dem, handicaporganisationerne har også i deres høringssvar gjort opmærksom på problemet – men for cyklens vedkommende synes man ikke, den mulighed skal være der. Vi forstår i virkeligheden ikke den forskelsbehandling.
Thomas Jensen.
Jeg vil bare lige holde fast i det med cyklerne. Hvis man lokalt vurderer, at det ikke er et seriøst selskab, så er der altså en mulighed for, at man kan undlade at indgå en aftale med dem, og derfor er der altså i dag redskaber på kommunalt plan. Det er bare lige for at sikre, at vi ikke får trukket debatten fuldstændig skæv. Vi er jo alle sammen enige om det med elløbehjulene, men jeg vil også bare gerne lige opklare det med cyklerne. Tak.
Ordføreren.
Det giver ikke anledning til så mange kommentarer. Det er rigtigt nok, at hvis det ikke er seriøst, kan kommunen selvfølgelig afvise det, og det synes jeg også er fornuftigt nok at man kan. Men der kan lynhurtigt opstå en strid om, om det her er seriøst eller ikke seriøst, og så kræver det jo data, med hensyn til hvor meget der lejes ud, hvor meget der køres, og histop og kom herned. Det kan hurtigt blive en stor sag, som kommunen skal bruge mange penge og ressourcer på.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil gerne udfordre hr. Henning Hyllesteds synspunkt om, at elløbehjul flyder overalt, især i sammenligning med cykler. Der kan jo ikke anlægges en plads i nærheden af et offentligt transportknudepunkt, uden at den plads bliver lavet til en cykelparkeringsplads, uagtet at det ikke er det, den skal anvendes til. Cyklerne er over det hele, og den her lovgivning kan faktisk ikke gøre noget ved det, fordi det kræves, at der har været en seddel på cyklen i 4 uger, før man kan fjerne den. Hvis man tager ud til Vanløse Torv, som ligger lige ved siden af en rigtig fin cykelparkeringskælder, så er der cykler ud over det hele, mens der nede i cykelparkeringskælderen er tomme stativer; det er, fordi der er lidt længere vej at gå fra parkeringskælderen op til metroen, end der er ude fra torvet. Så når man hører Enhedslistens dæmonisering af løbehjulene – at de flyder overalt – kan man jo forstå, at det kun handler om, at man er imod det nye og tilhænger af det gamle.
Ordføreren, værsgo.
Jeg ved ikke, hvad det er, ordføreren har med Enhedslisten, men jeg synes, at ordføreren meget prøver at dæmonisere Enhedslisten som maskinstormere og imod alt nyt. Altså, det er vi ikke. Jeg synes jo netop, at det her eksempel er meget godt, for vi ønsker nemlig ligestilling mellem cykler og elløbehjul. Elløbehjul ligger og flyder overalt – det kan man jo konstatere ved at gå rundt i byen. De flyder overalt, de fylder på fortovene, de ligger og flyder midt på fortovet, så man falder over dem, især hvis man er svagsynet, osv. osv. Og cyklerne flyder såmænd også overalt – det er jo rigtigt nok. Jeg oplever jo også, at f.eks. cykelparkeringskældre står tomme, mens cyklerne flyder rundt ovenover, uden for cykelstativer og alt muligt. Så der er brug for regulering. Og jeg synes, at en af de muligheder for regulering, der bør være for en kommune, også er at kunne regulere antallet af udlejningscykler.
Hr. Ole Birk Olesen.
Hvis man nu var et yngre menneske, der var født i går, og gik ud i København og blev spurgt om, hvad der flyder i København, så ville man svare: Hold da op, cyklerne flyder, de er over det hele. Man kunne så blive stillet spørgsmålet: Hvad med elløbehjul? Så ville man svare: Nåh ja, dem var der da også nogle af. Men hr. Henning Hyllested er jo vant til at se cykler flyde over det hele. Hr. Henning Hyllested er ikke vant til at se elløbehjul flyde i begrænset omfang. Og hr. Henning Hyllested er imod det nye, Enhedslisten er imod det nye, så cykler må flyde alt det, de vil – men elløbehjul er det meget vigtigt at slå ned på.
Ordføreren, værsgo.
Nej, cyklerne må ikke flyde over det hele. Cyklerne flyder ved nogle knudepunkter – stationer, busterminaler og andre steder rundtomkring i byen, hvor man kan sige at der er sådan et cykelknudepunkt. Det er rigtigt, det gør de. Det råber jo bare på, at tingene bliver reguleret, og jeg kan ikke forstå, hvorfor der skal være den forskel på at regulere de elløbehjul, som efter min bedste overbevisning – og trods alt også mange andres – faktisk ligger og flyder, og så cykler. Så kan vi også få en regulering af cykler, der står og flyder.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Ofte når jeg bevæger mig rundt i bybilledet i Danmark, både i København, Vejle, Aarhus og Odense osv., så ser jeg jo cykler, og jeg ser løbehjul, som ligger og flyder på gader og stræder. Og ud over at det er forfærdeligt at se på, er det farligt. Den anden aften måtte jeg flytte to løbehjul, der lå og flød herovre på cykelstien, da jeg var på vej over til Tordenskjoldsgade. Det er i sig selv farligt, og det er jo specielt farligt efter mørkets frembrud, f.eks. kan folk, der skal hjem fra Folketinget og kommer cyklende en sen aften, nærmest vælte over løbehjul. Men jeg har altså også adskillige gange måttet fjerne cykler, som ligger og flyder. Så derfor er der rigtig, rigtig mange gode ting i det her lovforslag, som vi som udgangspunkt er rigtig, rigtig glade for. Men vi synes måske, at det efter tre parkeringsafgifter for den samme parkeringsfejl – i forhold til en bil, der kan have stået parkeret i lidt lang tid på grund af ferie eller lignende – måske er lige friskt nok at ville fjerne køretøjet. Det er også klart, at hele den her debat omkring udlejningscykler viser, at man bliver anderledes stillet ude i kommunerne, end man gør i forhold til f.eks. elløbehjul, og det bryder vi os så at sige ikke om. Så lad mig udtrykke det på den måde, at vi i bedste fald på nuværende tidspunkt er noget vævende over for det her forslag som helhed, men glæder os til at følge udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for kommentarer til hr. Niels Flemming Hansen. Og så er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Jeg synes, det har været en rigtig god debat, som også har fået belyst nogle ting. Altså, lad os være fuldstændig ærlige og sige, at det her er et lovforslag, som samler helt ekstremt mange elementer, og jeg må nok som minimum stille mig lige så vævende, som Det Konservative Folkeparti gør. Selvfølgelig er der nogle gode ting, der bliver specificeret i det her, så man netop får mere klarhed over, hvordan man laver de her aftaler ude i kommunerne. Men der er også en essens i det her, hvor man egentlig går ind og gør det muligt at forbyde nogle køretøjer, men ikke andre. Og der synes jeg det er underligt, i forhold til den mulighed. Altså, der har vi bare en generel tiltro til det kommunale selvstyre og til, at man ude i kommunerne kan lave aftaler med de aktører, der udlejer lovlige køretøjer, i forhold til hvordan de kan stå på forskellige steder i kommunen, og om det overhovedet passer eller ej. Der mener vi ikke, at man fra Christiansborgs side behøver at gå ind og lægge den her forbudsdel ind i det. Så den del er vi meget skeptiske over for, og vi har i hvert fald brug for at få svar på nogle flere spørgsmål. Selvfølgelig er der også, som jeg startede med at sige, nogle gode dele i det her forslag, men vi kan ikke støtte det, som det foreligger på nuværende tidspunkt, og har brug for at få svar på en del flere spørgsmål.
Tak siger vi til fru Mette Thiesen, og der er heller ikke nogen i talerkøen her. Så vi giver ordet til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Det her lovforslag rummer mange gode ting og en enkelt dårlig ting. Lad mig starte med det gode først: Vi er enige i, at det er noget kunstigt, at der i dag ikke er en mulighed for at tildele flere parkeringsbøder til biler, der holder i dagevis det samme sted, og at det skal være muligt at tildele flere parkeringsbøder til dem, og sågar også, at man bør åbne for, at kommunerne kan fjerne de biler – uden involvering af politiet, som ofte kan have travlt – hvis de skønner, at det er nødvendigt. Vi er også enige i, at man skal kunne advare cykelejere om, at deres cykel vil blive fjernet om 4 uger, hvis cyklen holder et sted og har gjort det i lang tid, og at man så skal kunne fjerne cyklen. Vi er også enige i, at der er behov for regler for udlejning af såvel cykler som løbehjul, hvilket giver kommunerne mulighed for at stille krav om, hvor disse udlejningscykler og udlejningsløbehjul skal placeres, når de ikke er i brug, sådan at de ikke står steder, hvor de er til gene, og at operatørerne skal fratages muligheden for at drive den udlejningsvirksomhed, hvis de ikke kan overholde de aftaler, som er indgået, i tilstrækkeligt omfang. Det sidste burde jo være nok i forhold til de gener, som opleves i forbindelse med specifikt elløbehjul. Altså, det er jo gener, som opleves, når man går på fortovet og der står et elløbehjul midt på fortovet, hvor det er blevet henstillet af den sidste bruger, og så står løbehjulet der og venter på, at den næste bruger kommer. Den gene kan løses med den del af lovgivningen her, som siger, at hvis operatørerne ikke kan finde ud af at leve op til aftalen med kommunen om, at løbehjulene skal hensættes steder, hvor de ikke står i vejen, så kan operatøren miste retten til at drive udlejningsvirksomhed. Det kan løse de gener, som der er tale om. Men ved siden af det er der i lovforslaget her en mulighed for, at kommuner, hvor man bare af den ene eller den anden grund ikke kan lide elløbehjul, kan beslutte helt at forbyde udlejning af elløbehjul. Altså, selv om operatørerne lever op til kravene om, hvor elløbehjulene skal stå, og selv om elløbehjulene ikke står på steder, hvor de er til gene, skal man alligevel som kommune have mulighed for at forbyde udlejning af elløbehjul i kommunen. Den her regel er især efterspurgt af Københavns Kommune, som har sin egen cykeludlejningsvirksomhed, som går rigtig, rigtig dårligt, fordi kommunen har valgt et koncept med nogle enormt dyre cykler, hvor enhver lille småtur fra stationen og en kilometer hen til en destination skal foretages på en bycykel, som er stor og tung og flot og hvid og med elmotor, i stedet for at man bare kan hoppe på et lille elløbehjul eller en cykel uden en elmotor. Og så skal vi med en lov tillade den kommune, altså Københavns Kommune, at udrydde konkurrenter, som udlejer elløbehjul for at beskytte det der ret tåbelige koncept for bycykeludlejning, som kommunen har fundet på og har tabt 100 mio. kr. på. Når man ved, at det er det, der er baggrunden for, at man ønsker at diskriminere imod udlejningselløbehjul, så bør man ikke som Folketing overveje seriøst at efterkomme kommunens ønske her. Der er massevis af mennesker, som har lyst til at transportere sig rundt med et udlejningselløbehjul. Folk, der tager toget ind fra Ballerup til København for at arbejde, og som, når de er på arbejde, skal transportere sig rundt i byen til et eller andet, kan lige hoppe på et elløbehjul og transportere sig derhen, hvor de skal, og transportere sig tilbage til arbejdspladsen. Og når de så skal hjem, går de ned på stationen og tager toget hjem. Hvorfor skal de ikke have opfyldt deres behov? Hvorfor skal det være muligt for kommunen at sige: Nej, nej, vi kan godt se, at du gerne vil det her, for vi kan jo konstatere, at folk kører derude? Men Københavns Kommune skal alligevel have mulighed for at forbyde det, fordi Københavns Kommune har en cykeludlejningsvirksomhed, som skal favoriseres. Jeg synes ikke, det er i orden, at man giver kommunerne den her mulighed for at diskriminere. Så alene derfor – hvis lovforslaget kommer sådan her til tredjebehandling og afstemning – bliver vi nødt til at stemme imod lovforslaget, selv om det rummer mange gode ting også.
Tak for det. Så er det transportministeren.
Tak, formand, og tak til ordførerne for de mange bemærkninger om denne sag. Altovervejende er det jo selvfølgelig positive bemærkninger om lovforslagets forskellige elementer. Det her er for det første et forslag, som har været længe undervejs, og hvor vi har haft en tæt dialog med de kommuner, som har arbejdet med elløbehjulene. Vi har inddraget deres erfaringer ved aktiv partsinvolvering. Det er også noget, vi løbende har involveret Folketingets partier i arbejdet med, og derfor kommer det jo heller ikke bag på nogen, at lovforslaget er der nu, bl.a. også fordi den oprindelige plan var, at det skulle have været fremsat i den seneste folketingssamling. Der kom noget covid-19 ind og skabte forstyrrelser i forhold til det, så dette måtte sammen med en række andre lovforslag udsættes til den nuværende folketingssamling. Nu er vi her som sagt og skal først og fremmest skabe overblik over begrebet særlig råden i det offentlige rum. Der var været et par synspunkter undervejs, som jeg føler mig lidt forpligtet til at uddybe. Det ene er, at spørgsmålet omkring elløbehjul jo i sagens natur handler om at give kommunerne ret til at bestemme over det offentlige vejareal. Dermed er det rigtigt, at det også giver mulighed for, at kommunerne kan beslutte sig for, at der er bestemte former for udlejningskøretøjer, dog ikke cykler, som ikke kan udlejes i det, man kalder free floating-flåder, fra det offentlige vejareal. Men det betyder ikke, at man ikke har mulighed for at udleje eksempelvis et elløbehjul i en bestemt kommune. Det vil så kræve, at man ikke gør det via det offentlige vejareal, hvis kommunen måtte have besluttet sig for noget sådant. Så det handler altså om at sikre kommunerne mulighed for at bestemme over deres egne vejarealer, det offentlige vejareal. Det er korrekt, at når vi står her i dag og diskuterer dette spørgsmål og især med henblik på landets hovedstad, København og Københavns Kommune, så er det jo, fordi Københavns Kommune, om jeg så må sige, har taget forskud på glæderne ved allerede på forhånd, førend loven her er førstebehandlet eller vedtaget i Folketinget, at have truffet beslutning om, hvordan man vil håndtere dette spørgsmål, under forudsætning af at loven vedtages som forudsat. Det er jo selvfølgelig en lidt særlig situation at stå i, kan man sige. Det er jo nok ikke noget, vi umiddelbart er vant til. Hvad der til gengæld også er lidt interessant, er, at udlejningsselskaberne af elløbehjul tilsyneladende også har taget forskud på glæderne, for det er jo faktisk korrekt, når hr. Ole Birk Olesen gør opmærksom på, at der ikke er nær den samme mængde af elløbehjul, der ligger og flyder i gaderne nu, som der har været tidligere. Det er jo selvfølgelig, fordi man også fra udlejningsselskabernes side har taget forskud på nogle af de tiltag. Så selv om hr. Niels Flemming Hansen fra Konservative har været så snarrådig både at fjerne elløbehjul og cykler fra cykelstien, og tak for det, så andre hverken falder over dem eller andet – tak på samfundets vegne for den indsats – er det klart, at alene det, at der har været en offentlig debat om det her spørgsmål, selvfølgelig også har ført til, at en række af aktørerne har rettet ind i den her retning. I forhold til cyklerne vil jeg godt henlede opmærksomheden på lovens bemærkninger, side 6, hvor det specificeres, hvad det er for nogle krav, der kan stilles til udlejningsselskaber, som ønsker at udleje cykler. For på samme måde, som man har mulighed for at kunne gå ind, i en kommune, og angive, at her er et givent vejareal, hvor man kan udleje elløbehjul fra – det kan man gøre ved at anvende den nye indikator, som kan bruges enten skiltet eller på selve vejarealet, som afgrænser, hvor man kan udleje elløbehjul fra – så kan man altså også godt specificere, hvorfra man kan udleje udlejningscykler, som er i free floating, dvs. ikke cykler, som bliver udlejet fra et butiksareal, men i øvrigt, og dermed kan man altså også begrænse den her udlejning. Som det bl.a. pointeres i lovens bemærkninger, vil man kunne udpege et område, som f.eks. er gågade, til, at man derfra altså ikke kan udleje hverken cykler eller elløbehjul, hvilket kan give utrolig god mening, fordi man dér nødvendigvis ikke må cykle eller køre på elløbehjul. Man kan også anvende krav til geofencing, og man kan også stille krav til udlejningsselskaberne – både elløbehjulsudlejere og cykeludlejere – om, at de skal være seriøse. Og det betyder f.eks., at man kan forhindre, at der kommer meget billige cykler ind, som alene har til formål at stå og flyde i det offentlige rum med henblik på at være eksempelvis reklamesøjler. Det er ikke hensigten. Det er netop meningen, at det her skal bruges til at styrke den fremkommelighed, som der er i det offentlige rum. Hvad jeg også synes er vigtigt, er at kigge en lille smule på erfaringerne fra udlejningscykler i øvrigt. Vi har måske ofte en tendens til at antage, at udlejningskøretøjer ofte er noget, der bliver brugt af turister. Jeg tror, vi alle har oplevet turister, der kører lidt rundt på må og få på cykel og elløbehjul i øvrigt rundt omkring i landets byer. Det er måske ikke altid, det virker, som om de har styr på hverken egen sikkerhed eller for den sags skyld færdselsreglerne. Men hvad der egentlig er lidt interessant, er, at erfaringerne fra udlejere af cykler peger i retning af, at det er 70 pct. af alle dem, der lejer cykler, som enten er pendlere eller lokale beboere. Og det understreger jo, at man også anvender udlejningscykler som en del af sammenhængen mellem kollektiv transport og fremkommelighed i øvrigt i den her sammenhæng. For at være sikker på, at alle forstår de fulde muligheder, der er for kommunerne til at kunne begrænse og sætte rammer for udlejningscykler, så vil jeg tilbyde, at vi i regi af Transportministeriet laver en teknisk gennemgang af de handlemuligheder, som loven giver rammer til i forhold til kommunerne. Jeg tror, det kunne være anvendeligt for alle at komme dybere ned i det, og vi vil fra ministeriets side tage kontakt til Transportudvalgets sekretariat for at tilbyde, at en sådan teknisk gennemgang kan sættes op snarest muligt efter førstebehandlingen, og inden vi kommer for langt i det videre forløb med udvalgsbehandlingen. Så i god tid inden andenbehandlingen har vi mulighed for dels at kunne få en teknisk gennemgang, dels at udvalgets medlemmer og transportordførerne også har mulighed for at stille spørgsmål i lovbehandlingen på baggrund af den tekniske gennemgang. Med det forslag, som ligger nu, er der som sagt mulighed for, at man kan sætte de nærmere retningslinjer for dels cykler, dels elløbehjul og i princippet også andre former for udlejningskøretøjer, som måtte komme i fremtiden. Der er som nævnt en forskel på udlejningscykler og andre små udlejningskøretøjer. Og det beror på, at regeringen arbejder for at udbrede cyklisme mest muligt. Det er i den forbindelse underordnet for regeringen, om cyklismen udbredes, ved at folk benytter deres egne cykler eller udlejningscykler. Det afgørende er sådan set, at jo flere, som cykler, des bedre er det for miljøet, for folkesundheden og for endnu mere udbredelse af fleksible mobilitetsløsninger i byerne. De seneste beregninger, der er lavet på området, de transportøkonomiske enhedsomkostninger, peger på, at forholdet mellem cyklisme og folkesundhed er så klart, at de positive effekter, der er for at anvende cyklen, er klart bedre, end vi hidtil har troet. Det er omkring 8 kr., samfundet får som gevinst for hver cyklet kilometer, borgerne benytter sig af. Det er naturligvis klart, at det kun kan føre til, at vi fremmer cyklismen mest muligt. Herudover beror forskellen mellem cykler og andre små udlejningskøretøjer også på, at der allerede findes fornøden cykelinfrastruktur i de danske byer, f.eks. cykelstativer, cykelskure, og det samme gør sig ikke gældende for andre små udlejningskøretøjer. Det er rigtigt, at der jo naturligt vil være et behov for, som fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige fremhævede, udlejningscykler, der bliver placeret tæt på kollektiv transport. Det er jo sådan set en del af styrken ved at give pendlere mulighed for at kunne transportere sig. Men også her vil det være klart, at man vil kunne udpege et bestemt område, hvor man eksempelvis vurderer, at her skal der ikke kunne være mulighed for at placere cykler til udlejning. Og hvad der egentlig også, synes jeg, er værd at understrege, er jo, at hvis det er sådan, at en cykel står til udlejning og den ikke står i den dertil indrettede infrastruktur, så vil det være muligt at fjerne den. I modsætning til den herreløse cykel, som en del af forslaget handler om, så vil det her være muligt at fjerne denne udlejningscykel, altså omgående uden høring, på samme vis, som der er lagt op til for elløbehjul. I forhold til de øvrige forslag, altså i forhold til døde cykler, har der været en bred tilkendegivelse af, at det giver god mening at indrette sig på det foreslåede. Jeg har også noteret mig, at De Konservative har en bekymring i forhold til langtidsparkerede biler. Jeg vil mene, at de elementer, vi har taget højde for her, i form af at man også kan have en involvering af politi m.v., burde sikre, at der er en tilstrækkelig retssikkerhed også her. Men det vender vi også gerne tilbage til i arbejdet i udvalget. Med disse bemærkninger vil jeg sige tak for opbakningen. Jeg er helt med på, at vi i det kommende udvalgsarbejde har nogle elementer, vi skal have afklaret, og som bl.a. SF's ordfører har nævnt, skal vi se nærmere på de bekymringer, som forskellige har nævnt fra høringssvarene. Men det vil vi selvfølgelig komme ind på i det videre, herunder i den tekniske gennemgang. Og skulle der være ønsker om teknisk gennemgang af andre ting fra forslaget, hører jeg naturligvis gerne om det. Tak.
Tak for det. Jeg har foreløbig to indtegnede, og det er først hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Det er fint med en teknisk gennemgang, det er såmænd altid godt, kan man sige. Men er ministeren ikke enig i, at de høringssvar, der er indkommet fra kommunerne Aalborg, Aarhus, Vejle, København og Frederiksberg, er ret entydige i deres ønske om også at få mulighed for at regulere antallet af udlejningscykler?
Ministeren.
Der er ganske rigtigt ønske om det, og det er også derfor, jeg påpeger, at der netop i lovforslaget er en lang række krav, man kan stille til de udlejere af cykler, der er. For jeg kan udmærket forstå bekymringen for, at der kan komme useriøse udlejere ind, eller at der for den sags skyld kan være et område, f.eks. foran et butiksareal, hvor en cykelsmed udlejer sine egne cykler, og hvor man måtte vurdere, at her er det altså uhensigtsmæssigt, at der står andre former for udlejningscykler. Det vil man jo fra kommunens side kunne definere ganske klart. Og står der så et udlejningskøretøj dér, som ikke bør stå der, så giver vi også kommunen hjemmel til at kunne bortfjerne det udlejningskøretøj, ovenikøbet for udlejers regning. Det må man antage giver nogle muligheder. Så jeg vil mene, at med de muligheder for hjemmel, der ligger i lovgivningen, så får vi faktisk mulighed for at kunne sætte nogle ret klare og tydelige grænser for dette, uden at vi begrænser cyklismen i øvrigt. For vi har en fælles interesse i at fremme cyklismen mest muligt.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg anerkender, at der med lovforslaget er nogle muligheder for kommunerne for at gribe ind, som ministeren påpeger, over for netop, hvad skal man sige, useriøse folk, der vil leje cykler ud, eller hvad de nu vil. Men problemet er jo, at der er for mange cykler og udlejningsfirmaer; det er ikke, at udlejerne er useriøse. Det fører efter kommunens opfattelse til, at man får for mange cykler til udlejning, så man får en overkapacitet og problemer med at styre det rundtomkring i forbindelse med at have cykelstativer nok og tilstrækkelig kapacitet i cykelstativerne rundtomkring.
Ministeren.
En af de klare beskrivelser, der er i bemærkningerne til forslaget, siger jo faktisk også, at man kan stille krav til, hvordan eksempelvis flådeovervågning skal fungere. Det vil sige, at man via gps skal kunne lokalisere de udlejningskøretøjer, der er, hvis man benytter sig af free floating. Det er sådan set ret væsentligt, fordi det jo vil give det samlede overblik over, hvor cyklerne står henne, også hvis de står uhensigtsmæssig placeret. Hvis man kigger i bybilledet i de danske byer, kan der godt være mange cykler, men det er altså ikke sådan, at den nøgterne betragter må sige, at det flyder med utrolig mange udlejningscykler. Der er mange cykler, men der er ikke utrolig mange udlejningscykler, så jeg har svært ved at tro, at det kan blive så stor en udfordring.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak, hr. formand. Jeg vil bare spørge lidt ind til det der med den forskelsbehandling, vi har været inde på, og som der er lagt op til mellem elløbehjul og cykler, og spørge, om det ikke gør indtryk på ministeren, at der er høringssvar fra Vejle, Aalborg og Aarhus Kommuner, der mener, at der bør gælde de samme regler for udlejningscykler som for andre udlejningskøretøjer, så der er mulighed for at regulere begge løsninger på lige vilkår og samme måde. Hvad er egentlig grundargumentet for den der forskel, der er lagt op til her med lovforslaget, når kommuner over hele landet beder om det modsatte?
Ministeren.
Jamen det er jo ret enkelt, at vi ønsker at fremme cyklisme mest muligt. Ved at sætte en øvre grænse for antallet af cykler, hvor man f.eks. i Københavns Kommune måtte sige, at der maksimalt må være 1.000 udlejningscykler i byens gader, så kunne vi principielt stå i en situation, hvor der ikke vil være tilstrækkeligt med udlejningskøretøjer til, at vi kan fremme cyklismen. Og det er altså klart til gavn for samfundsøkonomien, at flest mulige mennesker cykler. Men der er jo nøjagtig de samme muligheder for at sætte begrænsninger, med hensyn til hvor udlejningskøretøjerne må være: De skal enten være i et cykelstativ eller på anden vis et sted, hvor infrastrukturen er beregnet til det. Og man kan også udpege områder, hvor udlejningskøretøjerne ikke må stå – det kunne være i en gågade eller et andet sted, hvor det er uhensigtsmæssigt, at de står.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jo, men forskellen er jo, at når det gælder cykler, så kan kommunen ikke sige nej til, at der kommer flere cykler, hvis det er det, der er ønske om fra udlejers side. Det er jo det, der er forskellen. Og hvad så hvis infrastrukturen ikke er tilstrækkelig? Det er jo det, mange peger på: At der i forvejen er fuldstændig fyldt op rundtomkring. Altså, er det ikke nødvendigt med et lokalt overblik? Og det er vel kommunen, der har det overblik og kan regulere det her. Derfor synes jeg ikke helt, der er sammenhæng i det. Men som sagt er det noget, vi gerne vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen.
Ministeren.
Hvis der er et bestemt sted, hvor kapaciteten er opbrugt, så vil der jo også være nogle muligheder for at sætte nogle begrænsninger for udlejningskøretøjernes muligheder for at være på det pågældende sted. Men man må da sige, at det generelt vil være sådan, at en kommune også har en interesse i at fremme cyklismen, fordi det overordnet set er med til at fremme folkesundheden. Så det element skal man ikke glemme i den her sammenhæng, altså at det at sætte en øvre grænse for antallet af køretøjer kan være uhensigtsmæssigt for folkesundheden.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Vi er jo mange, der har konstateret, at det ville være godt, hvis der kom mere styr på både cykler og løbehjul ude på de offentlige arealer. For begge ting står ofte i vejen for, at man kan bevæge sig frit. Vi er enige om, tror jeg, det håber jeg, og det vil jeg gerne bede transportministeren om at bekræfte, at det er de regler, som er sat i den her foreslåede lovgivning – om, at man skal kunne stille krav til udlejere i free floating-koncepter af både cykler og løbehjul – der vil sørge for, at de ikke står og flyder over det hele. Den regel, der er ved siden af, og som handler om, at kommuner specifikt skal kunne sige, at de ikke ønsker at have udlejningsløbehjul inden for kommunegrænsen, har ikke noget at gøre med at ville forhindre, at de står og flyder steder, hvor de ikke bør flyde. Den har noget at gøre med det, som transportministeren ærligt sagde, nemlig at regeringen ønsker at favorisere cykler på bekostning af løbehjul. Er det korrekt?
Ministeren.
Det er i hvert fald meget vanskeligt at forestille sig, at man skulle sætte regler om, at der ikke måtte stå cykler i det offentlige rum, al den stund at vi jo har defineret rigtig mange steder, hvor der netop skal stå cykler, og at kommunerne i øvrigt har etableret rigtig meget cykelparkering. Det, det handler om, er anvendelsen af den del af det offentlige rum, som ikke på nuværende tidspunkt har cykelstativer, og der giver vi kommunerne mulighed for selv at definere, hvordan det anvendes. Og også en klar ramme, hvis der skal stå elløbehjul, i forhold til: Hvordan skal bemalingen på vejarealet så være? så der ikke er nogen, der er i tvivl om, at det er her, man faktisk godt må parkere sit elløbehjul. For vi skal jo også sikre os, at hvis man definerer bestemte områder, hvor de godt må være, så skal man jo heller ikke være i tvivl, hverken som udlejer eller som bruger af elløbehjulene. Det tror jeg, for nu at være ganske ærlig, nok er en del af det problem, der har været hidtil, altså at der faktisk har hersket uklarhed om, hvor det egentlig var i orden at parkere.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det var jo desværre et mere uklart svar end ministerens tale. For i ministerens tale stod det klart, at vi håndterer det der med, at løbehjul flyder, via de regler, som kommunerne tillades at håndhæve, om, hvor løbehjulene skal stå, mens det med, at kommunerne skal have mulighed for helt at forbyde udlejning af løbehjul i free floating-koncepter, ikke har noget at gøre med at forhindre, at de står steder, hvor de ikke bør stå. Det har noget at gøre med, at man fra regeringens side ønsker at favorisere cykler på bekostning af løbehjul. Altså, det er jo en rigtig socialdemokrat, der siger sådan: Vi er socialdemokrater; vi ved bedre, hvad folk skal transportere sig på, og derfor ønsker vi at favorisere cykler på bekostning af løbehjul.
Ministeren.
Nu har hr. Ole Birk Olesen selv tidligere i debatten været inde på, at der kan være kommuner, som har nogle egeninteresser i bestemte udlejningskoncepter af netop cykler. Og derfor skal der da ikke være nogen tvivl om, at regeringen godt kan have en bekymring for, at det kan føre til en samlet begrænsning af antallet af cykler i en given kommune, hvilket dermed også kunne føre til, at der var en mindre fremme af folkesundheden. Det har egentlig ikke noget at gøre med elløbehjulene og sammenhængen med det, men netop det, at vi ønsker at fremme folkesundheden.
Så er der ikke flere der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Rum
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet.
Tak, formand. Dette lovforslag indeholder fire temaer. Det drejer sig om nationalitetsregistret, det handler om arbejdsmiljø, det handler om indberetning af begivenheder, og det handler om forlængelse af Danmarks deltagelse i det skandinaviske luftfartssamarbejde. Nationalitetsregistret er et register over alle de civile luftfartøjer, som er indregistreret i Danmark. Her handler forslaget om, at det skal gøres muligt digitalt og i et differentieret format at offentliggøre oplysningerne om luftfartøjer med dansk registrering. Det betyder, at alle via en selvbetjeningsløsning har mulighed for at se tekniske oplysninger om danskregistrerede luftfartøjer. Selvbetjeningsløsningen, der også rummer oplysninger om ejere og brugere af luftfartøjerne, vil have begrænset adgang. Adgang til disse oplysninger forudsætter en tilladelse, som Trafikstyrelsen kan give til offentlige myndigheder og private virksomheder, som har en erhvervsmæssig relation til luftfart. Ordningen ligner den, som vi kender fra motorkøretøjsområdet. Ændringen af arbejdsmiljøreglerne handler om at tilnærme arbejdsmiljøreglerne på lufthavnsområdet i forhold til de generelle bestemmelser i arbejdsmiljøloven. Og med forslaget bliver luftfartslovgivningen hermed bragt i overensstemmelse med de faktiske forhold på området. Formålet med reglerne om indberetning af begivenheder er at sikre, at den ansvarlige luftfartsmyndighed får så mange oplysninger om begivenheder som muligt. Erfaringerne fra de indberettede begivenheder bruges til at forbedre luftfartssikkerheden, og særlig er der fokus på at forebygge lignende begivenheder i at opstå. De foreslåede regler skal gøre det muligt at gennemføre ensartede regler om indberetning af begivenheder på luftfartsområdet i hele rigsfællesskabet. Det handler om, at indberetningspligten bør omfatte samme persongruppe, begivenhedstype osv., uanset hvor i rigsfællesskabet begivenheden er forekommet. Med ensartede regler om indberetning bør der også følge ensartede regler om, hvornår straf kan forventes, og hvornår en indberetning medfører straffrihed. Der må ikke være tvivl om indberetningsgrundlaget eller om konsekvenserne ved, at en begivenhed ikke bliver indberettet. Derfor er det vigtigt, at der med lovforslaget bliver ensartede regler og fjernet eventuel tvivl. Det er med til at højne flysikkerheden. Lovforslagets sidste del ophæver lov nr. 340 af 14. maj 1997 om forlængelse af Danmarks deltagelse i det skandinaviske luftfartssamarbejde. Siden 1975 har der ikke været nogen økonomiske dispositioner i loven, men de tre skandinaviske lande har gentagne gange indgået en separat aftale om uopsigelighed af regeringsaftalen i en periode for at sikre forudsigelighed og stabilitet i luftfartssamarbejdet. Loven har nu udtømt sit indhold og er ikke længere nødvendig for Danmarks deltagelse i det skandinaviske luftfartssamarbejde, da samarbejdet kan fortsætte efter regeringens almindelige udenrigspolitiske beføjelser efter grundlovens § 19. Derfor bør loven ophæves af ordensmæssige hensyn. Afslutningsvis understreges det, at Danmark stadig vil være lige så forpligtet på at samarbejde om luftfart med Norge og Sverige. Og med udgangspunkt i dette støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak for det til hr. Thomas Jensen. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet for spørgsmål eller kommentarer. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er så hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.
Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi skal behandle i dag, er med til at ophæve Danmarks deltagelse i det skandinaviske luftfartssamarbejde og ændre indberetningerne af flyvesikkerhedsrelaterede begivenheder samt offentliggøre nationalitetsregistret over luftfartøjer. I forhold til det skandinaviske samarbejde, som vi har været i siden 1950, ser vi ingen grund til at fastholde det i dets nuværende form, eftersom samarbejdet er udtømt og derfor af ordensmæssige hensyn bør ophæves. Derudover foreslås det, at nationalitetsregistret over luftfartøjer offentliggøres, da det i dag behandles enkeltvis efter offentlighedslovens bestemmelser om aktindsigt. Eftersom luftfartsbranchen og andre interessenter i vid udstrækning benytter sig af oplysningerne, finder vi det også nødvendigt at tilgodese en mere smidig løsning, som kan imødekomme behovet for oplysningerne i branchen. Vi bakker derfor op om, at der tilføres en digital brugerplatform på styrelsens hjemmeside med en selvbetjeningsfunktion, således at Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen mere effektivt kan videregive de fornødne oplysninger, som luftfartsbranchen og andre interessenter har behov for at indhente. Her er det selvfølgelig vigtigt at sige, at det bør ske under kontrollerede forhold, således at oplysningerne ikke ligger frit tilgængeligt for alle, og med en fortsat respekt for de følsomme oplysninger, som det har været offentlighedslovens formål at beskytte. Endelig foreslås det også med lovforslaget, at man bør ændre bestemmelser for indberetninger om begivenheder for ikke mindst at kunne gennemføre den seneste EU-forordning inden for området. Ændringerne vil derudover fremme mere ensartede rammer for indberetninger af alle typer flysikkerhedsrelaterede begivenheder i hele rigsfællesskabet, og det vil også gælde for de danskregistrerede luftfartøjer, der ikke er omfattet af EU-reglerne på området og af reglerne om straffrihed, der relaterer sig til indberetning. Det kan vi kun bakke op om, så Venstre støtter derfor lovforslaget.
Tak til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre. Vi skal videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Et ordsprog siger jo »alle gode gange tre«, og hvis man skulle følge det, skulle jeg sådan set bare vælge at sige næsten det samme, som hr. Thomas Jensen fra Socialdemokraterne og hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre sagde. Men det vil jeg lade være med at gøre, for der er ikke meget at være uenig om i forhold til det lovforslag; det kan vi lige så godt blankt erkende – det er sund fornuft. Og det er jo dejligt, at vi kan blive enige om det trods alt. Og det er også til gavn for branchen – det giver nogle forbedringer i forhold til en mere opdateret lovgivning. Jeg vil ikke mindst nævne, at vi trods alt også kan glæde os over, at der med det her lovforslag bliver en lov mindre i Danmark, vel at mærke en ualmindelig ubetydelig lov. Jeg kunne nævne mange andre love, jeg hellere ville af med, eksempelvis blasfemiloven eller andre, men nu er der trods alt tale om deregulering. Der er en lov, der forsvinder, en lov, der ikke længere er til nytte for noget som helst. Så ikke overraskende kan jeg melde, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak for det. Vi skal videre i ordførerrækken. Hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.
Tak for det. I lighed med de tre foregående talere støtter Radikale Venstre forslaget. Vi synes, at alle fire elementer er helt acceptable og på sin plads og uden stort kontroversielt politisk indhold. For så vidt angår ophævelsen af loven om deltagelse i SAS, er det selvfølgelig altid fint at fjerne overflødige love, og for så vidt angår de tre andre elementer, ser vi ingen problemer i det, men tværtimod en velbegrundet forklaring på, hvorfor det nu er kommet til dette. Så vi støtter forslaget. Tak.
Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er heller ingen spørgsmål eller kommentarer til ordføreren her. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen fra SF.
Tak for det. For os i SF er der heller ikke så meget at rafle om. Vi synes, at det her er rigtig fint, og jeg kan tilslutte mig langt de fleste af kommentarerne fra de foregående ordførere. Så vi støtter det.
Det var der heller ikke nogen spørgsmål til, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Det er godt, vi har hr. Thomas Jensen og i det her tilfælde også hr. Hans Christian Schmidt, for nogle meget, meget fine og grundige gennemgange. Hvis man f.eks. skulle have glemt selv at læse lovforslaget, kan man bare holde sig til hr. Thomas Jensen eller hr. Hans Christian Schmidt. Nu har jeg ikke glemt at læse lovforslaget, men jeg har ikke rigtig noget at føje til. Vi er glade for, vil jeg sige, at transportministeren har imødekommet høringssvaret fra kabinepersonalets fagforening og fra Erhvervsflyvningens Sammenslutning, om at man opretholder den hidtidige praksis med, at også arbejdstager kan indkalde til møde i arbejdsmiljøorganisationen, så man ikke blot skal nøjes med den der ene konference hvert år, hvis altså behovet opstår. Det synes vi er rigtig godt, så vi stemmer for lovforslaget.
Tak til hr. Henning Hyllested. Så er det hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Det bliver nok svært at bruge alle de minutter og sekunder, der står på det røde ur heroppe. Vi bakker naturligvis op om lovforslaget og er jo selvfølgelig tilhængere af, at vi ikke skal have fordyrende og langsomme arbejdsgange i forbindelse med at søge tekniske oplysninger eller bruge oplysninger. Mange tak.
Tak for det. Jeg kan ikke lige få øje på fru Mette Thiesen. Det er jo egentlig hende, der er den næste i rækkefølgen. Men så er det hr. Ole Birk Olesen.
Liberal Alliance vil stemme for lovforslaget, og jeg skulle sige fra fru Mette Thiesen, at det vil Nye Borgerlige også.
Det er jo lige før, vi sætter rekord i dag. Så er det transportministeren.
Tak for ordet, formand. Nu havde jeg egentlig forberedt en lang gennemgang af lovforslagets enkeltelementer, men som flere af ordførerne har været inde på, er det jo på ganske fornuftig vis blevet gennemgået af flere af de første ordførere, både Socialdemokratiets hr. Thomas Jensen og Venstres hr. Hans Christian Schmidt. Så med de bemærkninger, der er afgivet, vil jeg have lov til at sige tak for den klare støtte fra Folketingets partier til lovforslaget. Skulle der være spørgsmål, der alligevel er behov for at få uddybet i udvalgsarbejdet, står vi naturligvis til rådighed for det. Og til det videre arbejde ser jeg frem. Tak for ordet.
En ministertale på 45 sekunder er heller ikke hverdagskost. Tak, siger vi til transportministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår hermed, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen.
Tak, formand. Forslaget vedrører primært to områder, nemlig fastsættelse af safetyafgiften og regulering af erstatningsansvarsgrænserne. Med safetyafgiften er det sådan, at luftfartsselskaberne betaler en afgift til Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen for hver passager, som selskabet befordrer. Afgiften kaldes safetyafgiften og er fastsat direkte i luftfartsloven. Afgiftens hovedformål er at opretholde et højt sikkerhedsniveau for den civile luftfart i Danmark. Safetyafgiften finansierer de af Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsens opgaver, der vedrører tilsyn med civil luftfart i bred forstand. Og det vil så sige, at afgiften også finansierer tilsyn med aktører, der ikke er pålagt afgiften, men som udfører en aktivitet, der har betydning for luftfartspassagerernes sikkerhed. Det kunne f.eks. være et luftfartsselskab, der alene udfører godstransport, eller teknisk personale som f.eks. mekanikere, flyværksteder og lignende. Afgiften betales af såvel danske som udenlandske luftfartsselskaber, der flyver passagerer fra en dansk lufthavn, der står åben for offentligheden. I praksis betales afgiften af passagererne, idet selskaberne har mulighed for at lægge afgiften oven i billetpriserne. Afgiften i 2021 vil med lovforslaget være 4 kr. og 75 øre, og det foreslås, at safetyafgiftssatsen fastlægges på et nyt niveau fra 1. januar 2022, og det vil være det oprindelige niveau på 6 kr. Hidtil er safetyafgiften blevet reguleret en gang årligt, men på grund af covid-19-pandemien og usikkerheden i forhold til aktivitetsniveauet på luftfartsområdet er det imidlertid nødvendigt at udskyde reguleringsmekanismen, indtil aktivitetsniveauet på luftfartsområdet har stabiliseret sig. Med forslaget sker den nye regulering af afgiftssatsen derfor først med virkning fra den 1. januar 2025. Lovforslaget indeholder derudover et forslag om regulering af de erstatningsansvarsgrænser, der finder anvendelse i tilfælde af, at der opstår skade på passagerer, bagage eller gods. Helt overordnet kan man sige, at erstatningsansvarsgrænserne udgør den økonomiske ramme, inden for hvilken et luftfartsselskab i visse situationer kan blive objektivt ansvarlig i forhold til en skade. Erstatningsansvarsgrænserne udgør den maksimale ramme for luftfartsselskabets ansvar, uanset om luftfartsselskabet er skyld i skaden. Den foreslåede regulering af erstatningsansvarsgrænserne gælder for luftfartsselskaber fra Grønland og Færøerne, men gælder også for luftfartsselskaber fra tredjelande, og det vil sige lande uden for EU og EØS-samarbejdet. De foreslåede erstatningsansvarsgrænser gælder derudover for EU-luftfartsselskaber, hvis der er tale om erstatning for skade på gods, men altså ikke for skade på passagerer og bagage. Sådanne skader omfattes i stedet af en EU-forordning. Endelig foreslås en sproglig ændring af de kønsbetegnende stedord, der findes i luftfartsloven, så der i stedet anvendes kønsneutrale begreber. Med udgangspunkt i dette støtter Socialdemokratiet forslaget.
Tak til hr. Thomas Jensen. Vi skal videre i ordførerrækken. Hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.
Lovforslaget, som vi skal behandle i dag, indebærer et forslag om en fastlæggelse af beløbet for safetyafgiftssatsen. Safetyafgiften dækker jo omkostningerne forbundet med Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsens opgaver vedrørende tilsyn med den civile luftfart. Covid-19 pandemien og den deraf følgende nedlukning af Danmark har ført til en enorm usikkerhed i luftfartsbranchen, og da Danmark jo har et højt sikkerhedsniveau på luftfartsområdet og det også er noget, som vi under coronakrisen absolut fortsat skal sikre, støtter vi selvfølgelig også forslaget. Jeg vil godt benytte lejligheden til at takke partierne for det samarbejde, som dem af os, der har lavet de her luftfartspakker, har haft, og hvor vi har fundet nogle fornuftige løsninger til at hjælpe landets lufthavne, og det gælder selvfølgelig også en tak til ministeren. Hos Venstre er vi meget optaget af, at hele luftfartsbranchen kommer godt igennem krisen, og derfor følger vi udviklingen meget nøje og forventer også, at vi bliver indkaldt til møder fremover, når der skal træffes beslutninger, og det kan jo gå hurtigere, end vi næsten kan forudsige, for der barsles jo allerede nu med, at der muligvis kommer nogle ændrede rejserestriktioner. Det må vi se på, når det nu kommer. Vi ser også positivt på forslaget om den foreslåede forhøjelse af afgiften, mest fordi det jo er på den måde, vi har aftalt med hinanden at det altid sker. Det er ikke, fordi vi godt kan lide skatter og afgifter, men det er, fordi det er det, som vi har aftalt med hinanden sikrer et effektivt tilsyn med luftfarten, og det her effektive tilsyn med luftfarten vil jo også gavne passagererne. Og det er også sådan, at vi i Venstre prioriterer det højt, og det får vi så også gjort med lovforslaget. Det er dog vigtigt, at de foreslåede ændringer ikke skal have nogen negative konsekvenser for virksomhedernes rammebetingelser, og i en uforudsigelig tid som den, vi er i lige nu, er det jo vigtigt, at vi sikrer gode rammebetingelser for luftfarten og dens mange aktører, så de kan agere hurtigt under coronakrisen. Heri lå ikke, at der var nogen, der havde andre intentioner, men vi vil godt beskrive, at det er vores intentioner, og at vi skal sikre det i den her tid. Endelig er der i lovforslaget endvidere et forslag om reguleringen af de erstatningsansvar, der gælder luftfartsselskaber fra Grønland, Færøerne og tredjelande ved erstatning for skader på passagerer, bagage og gods. Danske selskaber er jo automatisk underlagt Montrealkonventionen fra 1999 som følge af det danske medlemskab af EU. Så Venstre kan sige, at vi alt i alt synes, at det er et fornuftigt lovforslag, som vi jo også mere eller mindre har aftalt med hinanden at vi støtter, eftersom vi har lavet luftfartspakken. Så vi kan støtte forslaget fra Venstres side.
Tak for det. Så er det Dansk Folkeparti, hr. Hans Kristian Skibby.
Vi kom jo hurtigt igennem det forrige lovforslag, for der var ikke meget at komme efter, kan man sige, andet end lutter gode ting. I det her tilfælde er det sådan set nogenlunde det samme, og det er et lovforslag, vi også kan støtte, vil jeg gerne skynde mig at sige for at berolige ministeren. Men skal man kigge efter hår i suppen, så kan de faktisk godt findes i det her lovforslag. Det er måske noget, der ikke har så meget med transportministerens ressortområde at gøre, men Dansk Folkeparti har jo hæftet sig ved, at der står noget om kønsneutralitet i ministerens skriftlige fremsættelse af det her lovforslag. Så kigger man selvfølgelig lige en ekstra gang og bliver lidt nysgerrig og tænker: Hov, hov, hvordan kan ligestillingsdebatter og alt muligt andet lige pludselig gøre sit indtog i noget lidt kedeligt som transportpolitik? Men det kan det åbenbart i det her tilfælde, fordi man jo mener, man har fundet et lille sted, hvor man i luftfartsloven bruger kønsbetegnelser som han, hans og ham. Ja, det er nok noget, man af forskellige årsager har gjort, dengang man skrev loven. Men det er i hvert fald bare kommet mig lidt for øre, at der så også kommer en diskussion om, hvorvidt det nu er nødvendigt at ændre i lovgivningen på grund af noget kontornusseri, som jo i og for sig dybest set kan være fuldstændig gudsjammerlig ligegyldigt. Men så er det jo, at det kommer frem, at der findes grammatiske køn og der findes biologiske køn. I det her tilfælde kan man f.eks. sige, at et skib jo som regel er hunkøn. Der er ikke mange skibe, der f.eks. hedder Børge. Der er rigtig mange, der hedder Emma og alt muligt andet. Og hvis man kigger på det franske sprog, er f.eks. la voiture – altså en bil på fransk – jo hunkøn. Det betyder, at alle biler, der kører rundt i Frankrig, altså er hunkøn. Så må mændene jo finde sig i at køre i dem. Det kan man jo selvfølgelig more sig lidt over, om det nu også kan være rimeligt, men sådan er sproget jo ganske finurligt i mange henseender. Jeg synes bare, at jeg ville nævne det, fordi det her nødig skulle blive til sådan en glidebane, hvor man har skrankepaver ansat til at forkloge sig eller fordumme sig i, hvad der står i nogle ellers meget gode lovgivninger som noget så sikkert som f.eks. luftfartsloven. Så er det en proces, vi har gang i, hvor man har embedsmænd sat på, så vil jeg gerne advare imod det. I det her konkrete tilfælde vil jeg tillade mig at springe den del af det over og sige, at det tager vi som et kuriosum i Dansk Folkeparti. Vi synes, at det sådan set er fornuftigt nok, at vi selvfølgelig har ligestilling. Den har vi altid været fortalere for, men vi synes måske også lidt, at man godt nok er nede at finde de små hår i suppen i ministeriet, når man sidder og bruger tid på den slags lovændringer, der er til behandling i Folketinget. Men vi støtter som sagt lovforslaget.
Tak for det, hr. Hans Kristian Skibby. På tysk er det intetkøn, når vi taler biler i hvert fald. Det kan man ikke sige om hr. Rasmus Helveg Petersen, som får ordet her. Værsgo
Tak for det. Radikale Venstre kan i lighed med de øvrige partier støtte forslaget om at hæve og fastsætte safety-afgiften til 6 kr. fremover. Og jeg vil ikke blande mig i kønsdebatten. Tak for det.
Fru Anne Valentina Berthelsen fra SF.
SF kan også umiddelbart støtte forslaget, men vi har en lille betænkelighed, som jeg ikke synes helt at få afklaring på ved at læse bl.a. høringssvar m.v. Man lægger ligesom op til at ophæve kravet om bedriftsundhedstjeneste og ikke direkte indføre noget, der kan erstatte det ... Er det et andet forslag? Nå, det beklager jeg, så er der rod i mine noter. Men vi kan i hvert fald godt støtte det her med safetyafgiften. Jeg har jo haft nogle vendinger af det med transportministeren, også i Europaudvalget, og umiddelbart synes vi jo, det er rigtig fint, at man ligesom får dækket de udfordringer ind, som luftfarten vil have fremover på grund af corona. Selvfølgelig kræver det, at man følger op på, hvorvidt behovet vokser efterhånden, og at man også har en vis kritisk sans i forhold til det, som der nu vil være af krav fra branchen. Men som situationen ser ud lige nu, kan vi sagtens støtte det – med forbehold for, at vi selvfølgelig må tage diskussionen lidt løbende.
Tak for det. Vi iler videre i ordførerrækken til hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Vi har heller ikke meget at føje til. Man kan selvfølgelig med udgangspunkt i høringssvaret fra Erhvervsflyvningens Sammenslutning spørge: Er de der satser så nok i virkeligheden? Er de der 4,75 kr., som vi er på i 2021, og de 6 kr. fra 2022 til 2025, så nok til at dække de udgifter? Det, der er bekymringen hos ES – altså Erhvervsflyvningens Sammenslutning, som sagt – er, om det eventuelt kunne gå hen og føre til opsigelser i Trafikstyrelsen blandt de medarbejdere, der har med tilsynet af luftfarten at gøre. Det kan da være, at ministeren allerede nu i sin ministertale kan svare på det spørgsmål. Det er klart, at covid-19 jo i den grad har ændret forholdene og situationen, og det er klart, at det jo er det, som er, hvad skal man sige, bekymringen: Hvad er aktiviteten til den tid, og vil man kunne skaffe penge nok til at have et højt niveau for det tilsyn, som Trafikstyrelsen udfører? Vi skulle jo nødig komme i den samme situation, som der var optræk til omkring Naviair, hvor det jo kneb med at blive enige om aftaler med de ansatte derude om at bemande det, og hvor i hvert fald de ansatte på et tidspunkt var ude at sige, at de syntes, at man gamblede lidt med flysikkerheden her. Det er en anden sag, det ved jeg, men det hænger alligevel en lille smule sammen. Så kan jeg selvfølgelig ikke dy mig at sige, at hr. Hans Christian Schmidt jo provokerer mig lidt, fordi han jo ganske rigtigt påpeger, at det kan være, at de rejserestriktioner, der bliver vedtaget i dag, gør, at flyvningen nu igen går fuldstændig stå. Og så kan det jo være, at vi skal mødes igen og lave en ny luftfartspakke. Jeg vil gøre opmærksom på, at den var Enhedslisten sammen med SF og Alternativet jo ikke en del af, og det var vi ikke, fordi der opstod den – hvad skal vi kalde det – kontrovers, hvor vi jo ligesom sagde, at det er fint at støtte luftfarten, men så må vi stille nogle af de grønne modkrav, som luftfarten egentlig selv har fremlagt. Vi var jo fra Enhedslistens side nogle af dem, der var ude at rose klimapartnerskabet for luftfarten, i sin tid, da de fremlagde deres rapport, for at den var ganske visionær og også virkelig realiserbar i en vis udstrækning. Det var såmænd bare det, vi synes burde være fremgået af den luftfartspakke, og det var indenrigsluftfarten, det handlede om i den luftfartspakke, altså at man ligesom tog dem på ordet og sagde: Så lad os se nogle konkrete resultater, lad os opstille nogle måltal, som I måske kunne nå i 2025, og i den dur der. Det skete ikke, og derfor var vi ikke med i luftfartspakken. Blot den bemærkning, fordi hr. Hans Christian Schmidt lige kom ind på den side af sagen også. Men vi støtter lovforslaget uforbeholdent.
Der er ikke nogen, der har bedt om kommentarer. Så nu er det hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak. Man fristes jo næsten til at starte med »sehr geehrte Damen und Herren«, men det vil jeg ikke gøre. Jeg vil blot sige, at som udgangspunkt synes vi, at enhver afgift jo er en skat, men når det så er sagt, bakker vi naturligvis også op om dette forslag. Vi vil også gerne takke V, K, R og S for de fine, fine forhandlinger, vi havde om at redde luftfarten. Vi kommer jo nok til at sætte os sammen og have dem igen. Og må jeg i den forbindelse i øvrigt ikke byde rigtig hjertelig velkommen til den nye ordfører på området fra Det Radikale Venstre. Vi glæder os meget til samarbejdet.
Tak for det, hr. Niels Flemming Hansen. Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jamen jeg synes ikke, at der er så meget mere at tilføje end det, der allerede er sagt om det her lovforslag. Det er jo nogle, hvad skal man sige, mindre reguleringer og nogle ændringer af nogle ting, bl.a. på grund af covid-19. Jeg er simpelt hen bare nødt til at påpege det her med, at man simpelt hen skriver ind i et lovforslag, at man skal til at bruge kønsneutrale stedord. Det synes jeg måske er sådan ret åndssvagt for at være helt ærlig. Altså, jeg tror ikke, der er nogen, der bliver krænket over, at der står »hans« eller »hendes«, eller at man begynder at bruge de her kønsneutrale udtryk. Så det var sådan set bare en lille stikpille om, at man altså nogle gange godt kan redigere ret ligegyldige og dumme ting i en lov, ting, som egentlig er ret, ja, ligegyldigt. Men ellers har vi ikke flere kommentarer, og vi støtter lovforslaget.
Tak til fru Mette Thiesen. Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Liberal Alliance bakker også op om lovforslaget.
Så er det transportministeren.
Tak, formand, tak, hr. formand, dristes jeg til at sige debatten taget i betragtning. Tak for den brede støtte til lovforslaget. Jeg noterede mig, at SF havde en bemærkning til det foregående forslag, L 40. Det er noteret, og jeg tænker, vi får et skriftligt spørgsmål over på det, så vi kan få uddybet den del af det. Til Venstre og Konservative, som udtrykte tilfredshed med luftfartspakken, vil jeg bare sige tak for samarbejdet om det og også tak til Radikale Venstre for den del af det. Både Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige fremhæver spørgsmålet om de kønsneutrale betegnelser. Jeg skal altså her i denne sammenhæng sige, at det jo ikke er nogen helt ny beslutning omkring dansk lovgivning, at man skal bruge kønsneutrale betegnelser. Det er faktisk en lidt gammel beslutning, der går tilbage til 1980. Så man kan sige, at lige præcis på det her punkt har vi været lidt bagud med konsekvensrettelserne, og det får vi så rettet op på nu. Jeg har dog, skal jeg sige, forhørt mig hos Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen, om det skulle være sådan, at det med, at vi ikke har konsekvensrettet de kønsneutrale betegnelser i denne lovgivning, skulle have haft nogen form for betydning; om nogen har følt sig krænket eller andet af det. Og det er, kan jeg med glæde meddele, ikke tilfældet. Til gengæld kan vi så glæde os over, at sproget jo ikke er opdelt i hverken hankøn eller hunkøn, men derimod fælleskøn og intetkøn. Så har vi i hvert fald ikke det at bekymre os om i øvrigt. I forhold til spørgsmålet, som blev rejst af Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested, om satsens størrelse – om det skulle betyde noget i forhold til antallet af medarbejdere i styrelsen – kan jeg sige, at det gør det ikke. Det er derimod aktiviteten, som er afgørende for, hvor mange ressourcer man allokerer til området. Helt aktuelt er styrelsen også underfinansieret på det her punkt, netop fordi aktiviteten er så lav, som den er nu, og indtægterne dermed er så lave. Men ellers er udgangspunktet altså, at det er aktiviteten, som er afgørende for det. Så hvis man på et tidspunkt har et behov for at justere og tilpasse og overflytte medarbejdere til andre opgaver, eller hvad man måtte forestille sig, så må det være, fordi der er en mere permanent nedgang i aktiviteten i luftfartsbranchen. Det håber vi jo ikke bliver tilfældet, al den stund at det her jo er en branche, som er helt i knæ, og hvor der også er behov for en aktivitet i forhold til eksempelvis dansk eksport m.v. Men det er jo en diskussion, vi tager i anden sammenhæng. Skulle der være spørgsmål, som ikke er blevet rejst i forbindelse med denne første behandling, kan det jo som altid tages i udvalgsarbejdet, og det stiller vi os naturligvis fuldt og helt til rådighed for. Tak for ordet.
Tak siger vi til transportministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går videre til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Så er forhandlingen åbnet. Fru Mette Gjerskov.
Tusind tak, formand. Jeg går normalt ikke ind for madspild, men det gik lige pludselig så hurtigt, at jeg måtte efterlade halvdelen af min frokost nede i Snapstinget og løbe. Men jeg nåede det – og så puster jeg lige ud. For det her lovforslag er vigtigt. Det handler om at mindske luftforureningen, den luftforurening, der gør, at mennesker dør for tidligt, at mennesker bliver syge. Det er ikke i orden, så nu tager vi et skridt. Og det gør vi ved at sikre, at der kommer flere nye brændeovne, som udleder færre partikler og dermed mindsker forureningen. Vi gør det på den måde, at når man skal sælge sin bolig og har en brændeovn, så skal man sikre sig, at brændeovnen er af nyere dato, fordi de udleder færre partikler. Så hvis den er fra 2003 eller senere, er det fint. Er den fra tidligere, skal den skiftes ud eller helt fjernes. Men det sker altså som sagt kun i forbindelse med ejerskifte. Det er vores håb, at vi på den her måde kan sikre, at 43.000 ekstra gamle brændeovne kommer væk fra hjemmene frem mod 2027. Egentlig må jeg jo indrømme, at jeg selv har holdt rigtig meget af brændeovne. Varmen er dejlig på en kold vinterdag, når det buldrer i ovnen, og det er hyggeligt. Det er også en god måde at få varme på for mange. Når vintermørket falder på og jeg er kørt hjem her fra Folketinget om aftenen og kørt igennem Gundsømagle, kan jeg lugte, når brændesæsonen starter. Men selv om det synes lidt hyggeligt, kan det også blive for meget, for så satte jeg mig ind i, hvad det egentlig har af konsekvenser, og forureningen fra brændeovne er alt for stor. Min opfattelse af brændeovne ændrede sig. Fra vinterhygge blev det til forurening og tidlig død. Så jeg må sige for mit eget vedkommende, at efter at jeg fandt ud af det, er der ikke blevet fyret i min brændeovn i mange år – jeg holdt ellers meget af den – for jeg mener i hvert fald ikke, at min hygge skal ske på bekostning af andres liv og helbred. Vi er nødt til at tage det her skridt for at sikre en mindre luftforurening, en bedre luftkvalitet i Danmark. Så derfor kan Socialdemokratiet naturligvis støtte forslaget.
Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål eller en kommentar fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Jeg tror, at de her problemer med partikelforurening fra brændeovne er rykket lidt op på dagsordenen hos flere og flere. Jeg synes også, det er tankevækkende, at så mange mennesker sådan set dør af luftforurening; at vi står i en situation, hvor luftforurening er mere farlig end trafikken med hensyn til dræbte. Derfor tænker jeg jo, når jeg ser sådan et lovforslag her og ser, at det ikke sådan er bundet op på forlig osv., om vi ikke kunne gøre det endnu bedre. Så jeg vil egentlig godt spørge Socialdemokratiets ordfører, om ikke vi kunne komme frem til at stramme det her lovforslag lidt op, så årstallet for de gamle brændeovne blev rykket lidt op – det kunne være til 2008. Det kunne også være at se på, om der er nogen virkemidler, som kommunerne skal have for at kunne være mere restriktive over for brændeovne i fjernvarmeområder. Er det noget, som ordføreren kunne se at vi kunne komme frem til via en udvalgsbehandling?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at det her lovforslag indeholder en bemyndigelse til ministeren, og deri ligger der jo også i et vist omfang nogle muligheder for, at der kan ske nogle skærpelser over tid. Men på nuværende tidspunkt mener vi altså, at 2003 er et rimeligt tidspunkt. Det er rimeligt, for vi skal have afvejet det i forhold til dem, der har brændeovne, og dem, som jo selvfølgelig også har investeret nyere brændeovne. Så jeg ser ikke for mig, at det bliver i det her lovforslag, og at det bliver lige nu, at vi skærper reglerne. Der er mulighed for at skærpe dem senere, og måske er der også andre forslag, som vi kan kigge på i forhold til luftforureningen på et tidspunkt.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Med hensyn til det med at ændre forslaget: Hvis man ændrede det til 2008, vil det bare være nemmere i forhold til de, hvad skal man sige, certificeringer, der er på brændeovne. Men når nu det er andre ting, kunne det jo sådan set være via finanslovsforhandlingerne, for der har været sådan en skrotningsordning, som udløber i år, og pengene er brugt – står der i høringsnotatet – i juni 2020. Så der er ikke flere penge at give i skrotningsstøtte, når en, der har en brændeovn fra før 1995, ønsker at skrotte den. Kan ordføreren se, at det så kunne være noget, som vi kunne arbejde videre med?
Ordføreren.
Jeg synes, det er vigtigt, at det, vi gør nu, er at forholde os til det her lovforslag. Jeg synes, vi laver en markant ændring i forhold til det syn, der er på brændeovne, og i forhold til at få vist folk, hvor vigtigt det er, at vi får gjort noget ved vores partikelforurening. Og at gå ind og stille krav om, at man skal udskifte sin brændeovn, hvis den er fra før 2003, i forbindelse med ejerskifte, mener jeg faktisk er et ganske, ganske godt skridt.
Hr. René Christensen.
Tak for det. Jeg skal undskylde, at jeg ikke lige fik hørt det allerførste af ordførerens tale. Men jeg tror egentlig, at Dansk Folkeparti og regeringen er enige om, at vi har en udfordring i forhold til partikelforurening. Det, der nok er udfordringen her, er lovforslaget. Det er vi ikke enige i, altså hvad det er for en medicin, der skal til for at løse den udfordring, som vi har. For det første er vi ikke helt trygge ved bemyndigelsen. Vi kan i hvert fald se på andre områder, at bemyndigelser også er en uindskrænket magt til at pålægge borgerne øgede udgifter. Og det andet er, at når man gør det på den her måde, rammer man jo meget skævt. Hvis man sælger et hus til 4,2 mio. kr. med en brændeovn i, eller hvis man sælger et hus til 450.000 kr. med en brændeovn i, er det den samme udgift, man pålægger sælger. Kan ordføreren ikke se, at det her geografisk set rammer rigtig skævt? Dem, der har de billigste boliger, er også dem, der har de mindste indtægter, og de bliver nu pålagt nøjagtig den samme udgift som dem med den store indtægt og den dyre bolig.
Ordføreren.
Når vi nu vælger at gøre det på den måde, at brændeovnene skal udskiftes ved ejerskifte, handler det jo om, hvad det er for en eventuel ny brændeovn, man installerer, og hvor dyr den skal være. Jeg kan ikke se, at vi kan gå ind og differentiere prisen på en ny brændeovn i forhold til husenes størrelse. Men altså, selv hvis man sælger et hus til 450.000, er omkostningen ved at nedlægge brændeovnen omkring måske 5.000 kr. Det tror jeg ikke er det, der vælter budgettet ved et ejerskifte. Så jeg synes, at det er et godt forslag, vi har her.
Hr. René Christensen.
Man skal jo bare huske, at i forbindelse med et salg af en ejendom er man som sælger også blevet pålagt af Folketinget, at man skal betale halvdelen af sådan noget som ejerskifteforsikring. Nu bliver man pålagt yderligere en omkostning. Til sidst er man jo blevet pålagt omkostninger, der måske ligger omkring de her 15.000 kr. Det er jo sådan, at vi kan se, at friværdien, hvis man bor omkring de større byer, stiger og stiger. Det, vi kan se ude i provinsen, er, at der, hvor de er heldige, har de et boligmarked, der er stagneret, hvor man ikke har øgede priser, men der findes jo også folk derude, som er teknisk insolvente, og dem giver vi altså en merudgift nu. Så derfor: Var en skrotningsordning ikke mere relevant for at få udskiftet brændeovnene, som vi er enige om skal ske?
Ordføreren.
Altså, jeg vil gerne sige, at jeg ikke tror, at det er med det her lovforslag, vi får gjort den store forskel, hverken den ene eller den anden vej, i forhold til uligheden i Danmark. Jeg og Socialdemokratiet vil gøre meget for at mindske uligheden i Danmark og give flere mennesker bedre muligheder for en bedre fremtid. Men når det gælder partikelforurening og udskiftning af brændeovne – noget, som koster menneskeliv; mennesker dør for tidligt af det her – så er det altså ikke her, vi ændrer ved uligheden. Det er her, vi gør noget ved luftforureningen.
Hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Jeg vil godt blive i det samme spor. Vi er fuldstændig enige om målet, hvilket også vil fremgå af min ordførertale om lidt, nemlig at vi skal have nedbragt partikelforureningen også fra de ældste brændeovne. Spørgsmålet er bare, hvad det så er, vi skal gøre. Hr. René Christensen har jo en pointe i, at den omkostning, som det medfører – og som vi som samfund gerne vil have løftet en regning for – bliver fordelt geografisk helt skævt. Man kan sige, at der, hvor udfordringen også er størst, også er der, hvor vores brændeovnene er mest koncentreret, altså i byområderne, men det er til gengæld også der, hvor det ikke relativt set koster ret meget i forbindelse med et ejerskifte, fordi boligerne netop alt andet lige er meget dyrere i de større byer. Så vil fru Mette Gjerskov ikke medgive, at der er en udfordring her, som vi i udvalget måske kan prøve at kigge på, så vi kan få skruet det sammen på en lidt anden måde, så vi også tager det hensy? For der er vitterlig forskel på, at man skal have en udgift i forbindelse med et ejerskifte på, ja, 5.000 kr., måske 10.000 kr., når man sælger et hus til 400.000 kr., og når man sælger et til 4-5 mio. kr.?
Ordføreren.
Jeg får den opfattelse, at Venstres ordfører ikke tager partikelforureningen og alle de for tidlige dødsfald, der er som følge af partikelforureningen, særlig alvorligt. Det er ikke korrekt, at det kun er i byerne. Det her er netop også i mindre bysamfund, hvor man kan have en stor koncentration af brændeovne og dermed lokalt have en meget alvorlig luftforurening. Så jeg er ikke enig i, at brændeovnsrøg alene er et storbyproblem i Danmark. Det er netop et spørgsmål, som gælder hele landet. Derfor skal vi også nå ud i hele landet, så vi får nogle nyere brændeovne, så vi får noget mindre partikelforurening.
Hr. Jacob Jensen.
Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Men jeg synes ikke, fru Mette Gjerskov kan lægge mig i munden, at jeg kun skulle være lidt interesseret i at bekæmpe partikelforureningen. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi så laver en model, som gør, at vi også tager de skyldige hensyn – altså der, hvor vi får den største effekt, for den indsats, der nu engang er, for det er René Christensen jo helt rigtigt peger på, nemlig at det er den samme udgift, som man bliver pålagt som sælger eller som køber for den sags skyld, men at den udgift simpelt hen bliver skævt fordelt i forhold til den indtægt, man så har i forbindelse med et ejerskifte. Er fru Mette Gjerskov ikke enig i den problemstilling, og kan vi så ikke under udvalgsarbejdet prøve at kigge på, om der er nogle modeller, altså en skrotningsordning eller et positivt incitament, så det ikke kun er pisken, men også måske noget mere gulerod, vi kan skrue ind i den her ordning?
Fru Mette Gjerskov.
Jo, men der har jo været mange muligheder for folk for at få udskiftet deres brændeovne – også med støtte. Der har jo været en skrotningsordning i årevis, som man har kunnet benytte sig af. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Og så er jeg da glad for, at Venstre nu her er meget optaget af uligheden i samfundet. Det håber jeg også vil kunne vise sig på andre områder end der, hvor det så åbenbart er så vigtigt med den luftforurening.
Fru Zenia Stampe.
Tak for talen. Jeg skal jo senere op og sige, hvad vi mener om lovforslaget, og vi støtter det jo varmt. Men vi mener på linje med Enhedslisten ikke, at det helt er ambitiøst nok, og jeg blev så glad, da jeg hørte, at fru Mette Gjerskov åbnede for andre initiativer i fremtiden og i hvert fald ikke sagde, at vi hermed har den endelige løsning, og så er det problem løst. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om, hvilke andre veje man kunne gå, for tidligere overborgmester Frank Jensen har jo bl.a. foreslået et forbud mod nyetablering af brændeovne. Kunne fru Mette Gjerskov og Socialdemokratiet forestille sig lignende tiltag, der kan begrænse partikelforureningen fra brændeovne?
Ordføreren.
Vi synes jo, at det her lovforslag er et meget vigtigt og væsentligt skridt, men det er jo også et første skridt, og der kan tænkes mange muligheder i fremtiden, hvor vi kan gå ind og undgå partikelforurening. Jeg har jo personligt et stort håb om, at nogle af de filtre, man er ved at udvikle, vil kunne vise sig at være til stor hjælp, altså filtre, som kan reducere partikeludledningen. Der er mange forskellige forslag på bordet, og det må vi jo drøfte på et senere tidspunkt. Men vi skal jo i gang med sagen, og nu går vi i gang, og det her skridt er altså et væsentligt skridt hen imod mindre luftforurening i Danmark.
Ønsker fru Zenia Stampe ordet igen? Nej, og så er der ikke flere, der har indtegnet sig. Tak til fru Mette Gjerskov. Det var smukt holdt med en lille smule forpustelse; det er vanvittig svært at holde taler, når man er forpustet. Hr. Jacob Jensen kom også stormende ned i salen, men han har haft muligheden for at få vejret, så nu vil jeg give ordet til ham. Værsgo.
Tak, formand, og tak til fru Mette Gjerskov for at holde en god tale og dermed også for den debat, der gjorde, at jeg kunne få vejret, men også lytte til argumenterne for og imod. For det her omkring luft-/partikelforurening er jo netop et vigtigt spørgsmål, som vi, uanset hvor polemisk man så kan være, alle sammen mener der skal gøres noget ved, det er i hvert fald min klare opfattelse. Også i forhold til den problemstilling, som ministeren og regeringen her rejser i forhold til partikelforureningen fra brændeovnene, ikke mindst dem af ældre dato. Og det formål deler vi selvfølgelig. Spørgsmålet er så bare, hvordan vi gør det. Der har, som også fru Mette Gjerskov har været inde på, været en skrotningsordning, som nu udløber, og der er det ikke nogen hemmelighed, at vi gerne så, at man gik den vej, altså mere af det incitamentsdrevne, og at man lavede en eller anden form for tilskudsordning, som vi har kendt det, simpelt hen for måske at få endnu mere gang i udskiftningen af de ældste brændeovne, end det, der måske bliver lagt op til her. Og der kan jeg så også dele det, som både De Radikale og Enhedslisten siger, altså at der måske godt kunne skrives nogle andre elementer ind i forslaget, som gjorde det endnu bedre eller endnu mere ambitiøst. For man kan jo sige, at der principielt kan være en ældre brændeovn, som står i et hus, som så ikke bliver handlet de næste 30 år. Og så står den jo der, og det gør jo ikke meget godt for miljøet, kan man sige. Så der skal jo på en eller anden måde – synes jeg og synes Venstre i hvert fald – noget mere incitamentsdrevet, altså noget frivillighed, ind i det, så man kan få udskiftet de her brændeovne. Og dermed også det, som vi havde en diskussion om lige før, som også hr. René Christensen rejste, altså den her problemstilling med, at den udgift, vi så pålægger som samfund – om vi så finansierer det over en finanslov eller i det hele taget over skatten, det er jo så, hvad det er – ikke skal ramme geografisk skævt. Det er jeg i hvert fald også bekymret for at det kan gøre, hvis man sådan helt entydigt siger, at det er en tvangsordning ved ejerskifte, og at det er ens for alle, uanset om huset koster 5 mio. kr. eller 500.000 kr. eller alt muligt deromkring. Vi er i hvert fald bekymrede for, om det generelt set bliver dyrere at være dansker, ikke mindst i de egne af landet, hvor det i forvejen kan være svært at få tingene til at hænge sammen, og også i forhold til belåning af huse og den slags problemstillinger, som vi også fra tid til anden rejser her i salen. Fru Mette Gjerskov var også lige inde på her til sidst, og det deler jeg sådan set også, at der jo er andre muligheder, som måske er et supplement til det, der ligger her, altså filtre, som jo også er noget af det, der kan sættes på de ældre brændeovne, og som – som jeg har forstået det – har en ret god effekt i forhold til det, som vi jo så deler som mål, nemlig at få nedbragt partikelforureningen. Så det synes jeg også burde være noget af det, som man kigger ind i, så man ikke kun bruger tvangsmidlet og kun gør det i forbindelse med et ejerskifte, hvor det jo som bekendt i princippet kan tage rigtig mange år, før vi så kommer til bunds med hensyn til de brændeovne, som står og soder alt, alt for meget. I forhold til ministerbeføjelsen, som også indgår her, kan vi også være lidt betænkelige, og det skal ministeren ikke på nogen måde tage personligt, fordi det nu tilfældigvis er en socialdemokratisk minister. Det kunne jo lige så godt have været en anden farve minister, men det er mere princippet om, at vi også gerne ser Folketinget inddraget lidt mere, hvis man skal skrue yderligere på de her knapper. Det tror jeg vil være formålstjenligt, netop ud fra de betragtninger, som vi har været inde på, altså at der er mange forskellige formål. Formålet er det enkle, at vi skal have nedbragt partikelforureningen, men der kan være forskellige knapper, man kan skrue på for at komme derhen, og der kan også være noget politik i det, som jeg også håber at vi kan være inddraget i fremadrettet. Så den ministerbeføjelse kunne vi også godt tænke os lige at få snakket lidt om i udvalgsbehandlingen, altså om ikke vi kunne kigge på det. Så med de ord er vi sådan set positive over for intentionen i forslaget. Vi er lidt skeptiske omkring nogle af de ting, hvilket jeg har været inde på, om den geografiske påvirkning, og om vi får den effekt ud af det, som vi gerne vil have, i forhold til at det måske kan gå lidt langsomt, når man kigger på, at det kun er ved ejerskifte. Og vi så fra vores side også gerne, at der – kan man sige – var noget mere gulerod og lidt mindre pisk i forhold til at opnå det mål, som vi jo langt hen ad vejen deler.
Fru Mette Gjerskov.
Tak. Og tak for – hvad skal man sige – de gode ord om, at vi skal reducere luftforureningen og gøre det i fællesskab. Jeg har to spørgsmål. For det første: Har Venstre regnet på, hvad sådan en skrotningsordning vil koste, og hvor pengene skal tages fra? Det er den ene ting. Og den anden ting er, at jeg ikke rigtig forstår, at Venstre er så meget imod det her med at skulle stille krav ved ejerskifte. Altså, vi vil i Socialdemokratiet gerne sige, at vi selv har fundet på alting, men vi har jo faktisk ladet os inspirere af et forslag tilbage fra 2018 fra den daværende miljøminister fra Venstre, Jakob Ellemann-Jensen. Og på det tidspunkt var man da i hvert fald for det at stille krav i forbindelse med ejerskifte. Så jeg ved ikke helt, om Venstre har skiftet standpunkt i den her sag, efter at de er kommet i opposition – kunne vi få en forklaring på det?
Hr. Jacob Jensen.
Jeg synes altid, det er fremragende, når en regering kan lade sig inspirere af en tidligere regering og vice versa, og æres den, der æres bør. Jeg har heller ikke sagt, at vi er imod, at man kigger på det i forbindelse med ejerskifte. Jeg har sådan set bare argumenteret for, at man godt kunne lave noget, som gjorde forslaget endnu stærkere. For ejerskifte er jo immer væk ikke noget, der sker hver dag – ja, det er det selvfølgelig, men alle huse bliver jo ikke solgt hver dag – og det vil sige, at der principielt kan gå en rum tid, altså adskillige år, før vi kommer til bunds i det med de gamle brændeovne, som vi ved er dem, der forurener mest. Og det er sådan set ud fra den betragtning, at jeg tænker, at vi også godt kunne lade os inspirere af den del af det, vi tidligere har gjort, nemlig at vi også lader det være en skrotningspræmie, som vi kender det fra andre områder, simpelt hen for at sige til de folk, der har de her brændeovne: I behøver sådan set ikke vente på, at jeres hus engang skal sælges; I kan godt få et tilskud af en eller anden størrelse. Den størrelse må vi jo så diskutere, og hvordan vi finansierer den; råderummet og alle de andre kendte steder. Men jeg tror sådan set, det mere handler om princippet om, at vi godt vil have noget mere positivt, altså noget mere gulerod, sådan at det kan gå lidt stærkere, end at det kun er tvangen og bøden, hvis ikke man makker ret.
Fru Mette Gjerskov.
Jeg kan så konstatere, at Venstre altså ikke har regnet på det og heller ikke har fundet ud af, hvor Venstre vil tage pengene fra til en skrotningsordning. Det er fair nok. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at der har kørt en skrotningsordning nu i en årrække. Borgerne har haft mulighed for at få skrottet deres brændeovn med tilskud. Nu tager vi et nyt skridt; nu tager vi nye midler i brug – midler, som Venstre faktisk burde være enige i. Jeg fik ikke helt svaret på, om Venstre har skiftet mening på den måde, eller hvad det er, der foregår i Venstre, siden man pludselig ikke er med på det med en ejerskifteordning.
Ordføreren.
Jeg ved ikke helt, om min mikrofon ikke virker, for jeg har ikke talt om, at vi ikke vil være med til det. Jeg har sådan set bare talt for, at vi godt kunne gøre det endnu bedre, og at vi kunne gøre det i en mere sådan gulerodsagtig retning, altså at det er noget positivt; at man kan få et incitament, sådan som vi jo kender det og har erfaring med tidligere, som et supplement til det, som der bliver lagt op til, i forhold til at man skal gøre det i forbindelse med et ejerskifte. Det er sådan set det, jeg har argumenteret for. Så det håber jeg at fru Mette Gjerskov vil tage positivt ned.
Fru Zenia Stampe.
Det her forslag er jo stort set identisk med det forslag, som den daværende Venstreledede regering fremsatte, ud over at regeringen selvfølgelig har skærpet ambitionen en lillebitte smule og ændret skæringsåret fra 2000 til 2003. Derfor undrer det mig også, at det sådan er modellen, som Venstre nu har noget imod. Så kunne det være, mand havde sagt, at man ikke bryder sig om, at tallet er ændret fra 2000 til 2003, men nu kan jeg forstå, at det er selve modellen, man finder urimelig. Det, jeg egentlig ville spørge om, er, hvad Venstre mener om det grundlæggende princip, at forureneren betaler. Det er jo faktisk et princip, der ikke gør sig gældende på det her område, men hvor jeg tværtimod kan forstå på Venstre, at man her mener, at man faktisk skal betale folk for at lade være med at forurene.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er et helt nyt princip at indføre en skrotningspræmie, altså en ordning, hvor man får et tilskud. Det kunne være til at påsætte et filter, det kunne være til at udskifte noget. Det kender vi fra biler, det kender vi fra oliefyr, det kender vi fra en række områder, hvor vi netop har sagt herfra: Vi vil netop gerne fremme den udvikling. Vi vil ikke forbyde det, men vi vil gerne fremme en udvikling, hvor vi gerne ser, at de her forurenende kilder bliver udskiftet og fjernet fra vores samfund hurtigst muligt. Så det er det princip, jeg sådan set efterspørger vi kunne følge her, så det ikke kun er ved et ejerskifte, der, som jeg nævnte før, måske vil foregå 20-30 år nede ad vejen, men at vi sådan set også kan sige til dem, der bevarer deres hus og dermed den gamle brændeovn, at der altså her er en mulighed for jer, fortsat, til at få udskiftet det her noget tidligere end ellers.
Fru Zenia Stampe.
Ja, men hvis nu jeg var staten og skulle betale nogen penge for, at de fornyer deres brændeovn, så skal jeg jo få de penge et sted fra. Og det kan jeg kun få ét sted fra, og det er fra borgernes lommer, så det er lidt en illusion at stå og sige, at vi ikke vil gøre det dyrt for borgerne. Nu handler det om, at alle danskere, også dem uden brændeovn, skal betale dem, der har brændeovn, for, at de skal lade være med at forurene så meget. Det synes jeg måske ikke er helt rimeligt, og det er i hvert fald en illusion, at det skulle koste borgerne mindre, for det koster bare os alle sammen noget, i stedet for at det koster dem, som rent faktisk forurener.
Ordføreren.
Det kan man sige. Men så hører jeg også fru Zenia Stampe være uenig i de principper i de tilfælde, hvor vi har lavet tilskudsordninger eller skrotningspræmier til ældre biler, til oliefyr m.v., og der er formodentlig mange andre steder, hvor det også gør sig gældende, for jeg hører ikke fru Zenia Stampe tale imod det. Så det er sådan set blot det samme, jeg prøver at argumentere for i den her sammenhæng. Det er jo også et samfundsproblem, for partikelforureningen rammer jo alle, ligeså vel som vi også kan hente en samfundsgevinst, ved at de mennesker i yderste konsekvens så ikke dør af det eller i det hele taget bliver syge og skal ind på sygehuset. Der er jo også en gevinst at hente, hvis man kigger rent økonomisk på det. Men her synes jeg sådan set, det vigtigste er miljøpåvirkningen og de redskaber, vi kan tage i brug for at komme derhen, hvor vi egentlig alle sammen gerne vil hen.
Vi siger tak til hr. Jacob Jensen. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Med L 54 skal det endnu en gang blive dyrere og sværere at være dansker. Og hvorfor så det? Det, vi taler om, er, at vi vil nedbringe partikelforureningen fra brændeovne. Det er en god dagsorden, og vi vil gerne rose for, at den dagsorden er blevet stillet, for den er vigtig, og det koster alt for meget i tabt livskvalitet for dem, der bliver påvirket af det, og det koster alt for meget i menneskeliv. Derfor skal man gøre noget ved det, og derfor var vi også rigtig glade for, at man under den tidligere regering med Dansk Folkepartis støtte satte 46 mio. kr. af på finansloven til en skrotningsordning. De penge er også blevet brugt – vi har fået skiftet rigtig mange brændeovne ud for de 46 mio. kr., fordi man har kunnet få 2.000 kr. i tilskud til en ny brændeovn, og som alle ved, koster en brændeovn væsentlig mere end 2.000 kr., så derfor er de penge jo blevet gearet markant, så vi har måske fået skiftet brændeovne ud for 150 mio. kr. uden at betale det krone til krone. Det forslag, der så kommer her, giver en bemyndigelse til den til enhver tid siddende minister til at bestemme, hvad det er for nogle afgifter og byrder, vi pålægger borgerne. Vi mener helt klart, at det skal være Folketinget, der aftaler, hvad for afgifter og byrder vi pålægger borgerne. Vi mener, det er helt forfejlet at give en bemyndigelse i en sag som denne. Det, man også kan se, er, at man nu siger, at man ikke kan finde 46 mio kr. i finansloven for 2021 – det kunne jeg også forstå på den socialdemokratiske ordfører – og at det vil være helt umuligt: Hvor i alverden skulle de penge dog komme fra? Først og fremmest kan man sige, at beløbet på 46 mio. kr. ikke er strukturelt, og at det altså er et engangsbeløb. Hvis man kigger på finansloven, er der både regeringens reserver, og der er et forhandlingsbeløb på over halvanden milliard kroner, så jeg vil sige, at hvis man ville noget, ville det ikke tage lang tid at finde det engangsbeløb på 46 mio. kr. og fortsætte den skrotningsordning, som er igangsat, og som har virket så godt, at puljen nu er lukket, fordi alle pengene er blevet udbetalt. Men det er ikke det værste af det hele. Det værste af det hele er, at man skaber en markant ulighed, og at man skaber utryghed i forhold til det at eje en bolig i provinsen. Man kan bare prøve at gå ind på Boligsiden.dk og søge på et hus på 100 m², trykke på landkortet og gå ind og se, hvad kvadratmeterpriserne på et hus på 100 m² er i og omkring København, i og omkring Aalborg, i og omkring Odense og Aarhus. Hvis man gør det samme, når man søger i provinsen, kan man se, at der er en markant forskel. Hvis man går ind og ser på, hvordan kvadratmeterpriserne har udviklet sig, så kan man konstatere, at de har udviklet sig i en meget, meget positiv retning i og omkring de store byer, hvorimod der er en tendens til, at de er faldende nogle steder i provinsen, og at der nogle steder er en meget, meget lille procentvis stigning. Derfor kan det her – når man nu, pålægger en yderligere omkostning i forbindelse med salg, ordføreren fra Socialdemokratiet henviste til, at der kunne være tale om 5.000 kr., men jeg tror nu nok, det er væsentlig dyrere at få udskiftet en brændeovn i dag, hvis man også skal have håndværkere til det – gå hen og blive en ret stor procentdel af den pris, som ejendommen bliver handlet til. Der bliver altså handlet rigtig mange ejendomme til omkring 0.5 mio. kr., og når man ser på de omkostninger, der er ved at handle et hus i dag, så ligger de på omkring 50.000 kr. af salgsprisen – og dem vil man nu øge markant med det her forslag. Det synes jeg simpelt hen ikke I kan være bekendt. Jeg synes ikke, I kan være bekendt at komme med et forslag, som gør, at det bliver så markant meget dyrere at handle ejendom i provinsen, og slet ikke, når vi har haft en ordning med et beløb på 50 mio. kr., som ikke er strukturelt, til at få udskiftet brændeovne. Det er en ordning, vi kender, og vi kan se, at vi har fået udskiftet tusindvis af brændeovne, og det er det, det handler om. Det handler om at få udskiftet brændeovnene – det er vi sådan set enige i i Dansk Folkeparti. Så vi kan ikke støtte forslaget. Vi støtter selvfølgelig intentionen, og vi vil også meget gerne, hvis man vil gøre det på den måde, diskutere, om man, hvis man har adgang til fjernvarme, skal have lov til at sætte en brændeovn op, hvis man eksempelvis bygger et nyt hus. Det synes vi er et reelt spørgsmål at stille, når man har adgang til en anden form for varme, for det er da rigtigt, som ordføreren fra Socialdemokratiet sagde, at brændeovne er blevet sådan noget hyggeligt noget. Ja, men for nogle er det også en varmekilde. Og så handler det selvfølgelig også om, hvordan man fyrer. Alle de diskussioner er vi åbne for at tage, men forslaget her synes vi ikke består prøven, når det handler om ikke at ville skabe ulighed. For det gør man netop med det her forslag.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for talen, og tak for, hvad der i hvert fald lignede en vis form for interesse i at gøre noget ved luftforureningen. Det, jeg hæfter mig ved, er de meget stærke ord, der var – utryghedsskabende – og at det er en bemyndigelse, som om ministeren nu kan gøre alting og tage ud og hive folks brændeovne ud af deres hus, og hvad ved jeg. Altså, den her lov er faktisk ret snæver. Ja, det er en bemyndigelse, og ja, der er nogle muligheder for eventuelt at skærpe på nogle få områder. Men kan ordføreren ikke gøre os lidt mere oplyste om: Hvad er det for nogle forfærdelige bemyndigelser, der ligger i den her lov, som han er så bange for?
Ordføreren.
Bemyndigelse betyder jo, at man kan stille sig op en fredag og sige: I må ikke holde konfirmationer i morgen. Det er en ministerbemyndigelse. Det er et meget konkret eksempel på, hvordan man kan bruge det, når man har fået bemyndigelsen til at gå ud og bestemme noget lovgivningsmæssigt. Den kan vi alle sammen huske, det var så i forbindelse med corona. Bemyndigelsen her vil give miljøministeren mulighed for at fastsætte krav om udskiftning og fastlæggelse af visse fyringsanlæg ved ejerskifte af fast ejendom. Det kan være, at der pludselig kommer en minister, som siger, at en brændeovn ikke må være mere end 4 år gammel. Det kan en minister gøre med det forslag her – en 4 år gammel brændeovn. Selv om man måske har brugt 20.000 kr. eller 25.000 kr. på at få installeret en brændeovn, så skal den udskiftes ved ejerskifte. Det er det, man kan gøre, hvis vi vedtager den her. Det er jeg ikke sikker på at der er nogle ministre der måske lige vil gøre, men man giver bemyndigelsen til det. Og ved at det er en så stor og udgiftskrævende bemyndigelse og man pålægger ejeren det, mener vi helt klart, at det skal være i Folketingssalen.
Fru Mette Gjerskov.
Altså, jeg vil nok sige, at det lyder som noget af en stærk overdrivelse, at man på den måde vil kunne, ja, jeg ved ikke, jeg hører det nærmest, som om man kan ulovliggøre brændeovne, der er mere end 1 uge gamle. Altså, det er slet ikke det, der ligger i det her lovforslag, og det er heller ikke det, der ligger i hverken intentionerne eller i skriften, der står på papiret. Det synes jeg bare er vigtigt at fastholde for borgerne, der ser med derude, så de ikke bliver rigtig, rigtig bekymrede. Vi taler om en skæringsdato fra 2003, og det er jo det, vi er enige om.
Ordføreren.
Vi forventede heller ikke – i den situation, vi stod i, da vi gav sundhedsministeren bemyndigelse til at kunne agere i forhold til corona – at vi ville stå i en situation, hvor man ville lukke ned med 1 dags varsel, i forhold til hvordan folk skulle agere i eget hjem. Og der må jeg bare sige her: Der er intet her, der afskærer en minister fra at sige, at en brændeovn, som er 1, 2, 3 eller 4 år gammel, skal udskiftes ved salg. Det vil ministeren kunne gøre uden at forelægge det for Folketinget, med det lovforslag, der ligger her.
Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jeg skal bare lige have det på det rene, at man sådan set fra Dansk Folkepartis side er positiv over for en eventuel ejerskifteordning, men at man bare er bekymret for den sociale profil; altså, man kunne måske godt være med til noget, hvis der var en eller anden form for differentiering, afhængigt af hvor dyrt huset er, eller hvor det er geografisk. Eller er det sådan, at Dansk Folkeparti og hr. René Christensen bare ikke vil være med til at bekæmpe forurening fra brændeovne gennem forbud, tvang, altså obligatoriske ordninger, men kun vil bruge gulerod og betale tilskud til, at folk fornyer eller nedlægger deres brændeovne?
Ordføreren.
Jeg mener, at det er 55.000 brændeovne, som vi har fået udskiftet, og som der er blevet ansøgt om skrotningspræmie til ad frivillighedens vej, for et relativt lille beløb, når man kigger på den økonomi, som vi ellers roder med. Det synes vi har virket rigtig godt. Vi ville også meget gerne kigge på, hvordan vi gør i forhold til opsætning af nye brændeovne. Men dem, der er derude, vil vi sådan set gerne have skiftet ud, men det skal gerne være i samtale med borgerne. Og der er skrotningsordningen jo altså bare langt, langt bedre end den måde, som man gør det på her, særlig også fordi den rammer så skævt. Prisen er den samme, ligegyldigt hvor man bor, og nogle steder vil det være en promille af omkostningen i forbindelse med et salg, og nogle steder vil det være en stor procentdel i forhold til omkostningen i forbindelse med et salg. Det er udfordringen i det forslag, der ligger.
Fru Zenia Stampe – frafalder. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det er hr. René Christensens tale om bemyndigelser, som får mig til at tage ordet. Det er, fordi der er en lidt overdreven angst for bemyndigelserne. Sagen er, at ministrene sidder på Folketingets nåde, og hvis ministre med bemyndigelser insisterer på at gennemføre ting, som der ikke er opbakning til i Folketinget, så kan Folketinget jo til enhver tid fjerne ministeren fra sin post. Det betyder også, at ministre – når de udnytter deres bemyndigelser – har det i baghovedet, at hvis de gør det på en måde, som Folketinget ikke er enig i, så kan de risikere at miste deres ministerpost. Og så er det slut med at bemyndige fremover. Jeg ved da selv som tidligere minister, at selv om jeg havde ret til at gøre tingene, gik jeg først i Folketinget og spurgte, om der egentlig var opbakning til at gøre tingene. Derfor er det, synes jeg, lidt overdrevent at hejse advarselsflag over for bemyndigelser på den måde, som Dansk Folkepartis ordfører gør.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at flertal skifter i Folketinget, og det er jo sådan, at der bestemt er nogle ting, som vi er dybt uenige i, men hvor ministre godt kan få flertal for det. Jeg vil bare sige, at den debat, man får, når ting kommer i Folketingssalen, er en helt anden, end hvis de sker med en bemyndigelse. Vi mener virkelig, at det er noget, som er så indgribende over for befolkningen, når man gør det på den her måde. Målet er vi enige om: Vi skal have flere brændeovne ud, og de brændeovne, der skal være, skal være miljørigtige. Men bemyndigelser kan man jo også bruge meget behændigt, også når man har et flertal, uden ret meget debat.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg er sådan set ikke enig i, at den her lovgivning er meget indgribende over for befolkningen, for den giver ikke ministeren lov til at fjerne en eneste brændeovn derude fra en ejer. Den giver ministeren ret til at sige, at på det tidspunkt, hvor ejendommen overgår til en anden ejer, er den nye ejer forpligtet til at installere et tidssvarende brændeovnsanlæg. Nuværende ejere kan, så længe de bor i deres eget hus, sove trygt om natten; ministeren kan ikke gøre dem noget med den her lovgivning.
Ordføreren.
Nej, men nu er det jo sådan, at fast ejendom også kan handles, og det her vil selvfølgelig sætte sig i priserne. Der er ingen tvivl om, at den måde, det vil sætte sig på, vil ramme helt skævt, for her snakker vi jo ikke om procent, her snakker vi om faste beløb, og det faste beløb er det samme, uanset om man handler en ejendom til mange millioner eller man handler en ejendom til få hundrede tusinde. Det er det, der er udfordringen her. Vi vil gerne gøre noget i forhold til målet, og der synes vi jo, at den ordning, som vi også lavede sammen med Liberal Alliance, hvor vi lavede en skrotningsordning, og hvor vi har fået, så vidt jeg husker, fjernet 55.000 gamle brændeovne, var en rigtig god ordning og en god aftale, vi lavede dengang.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er Det Radikale Venstres ordfører, fru Zenia Stampe. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, det vil komme som en overraskelse for rigtig mange danskere at vide, hvor meget brændeovne faktisk fylder i luftforureningen – at brændeovne faktisk står for 65 pct. af vores partikelforurening. Det tror jeg vil komme som en overraskelse, hvis ikke ligefrem et chok, for de fleste danskere, som helt sikkert forbinder brændeovne med noget, der er hyggeligt – og det er det jo også. Men lad mig bare tage København, som jeg synes er et rigtig godt pædagogisk eksempel. Der bor 600.000 mennesker, og 16.000 har en brændeovn. Forureningen fra de 16.000 brændeovne svarer på en enkelt fyringssæson til udledningen fra den samlede biltrafik i København på et helt år – 16.000 brændeovne og biltrafikken i et helt år i København! Altså, jeg må indrømme, at da jeg første gang fandt ud af det her, undrede det mig egentlig, at vi ikke har diskuteret brændeovne mere, men at vi altid diskuterer de der Euronormer og biler. Og det er også vigtigt – det er det stadig væk – men der er jo virkelig sket et ryk, hvor det i forbindelse med brændeovne jo er helt utroligt, at vi ikke har haft modet til at tage hul på den her diskussion. Dem, der arbejder med luftforurening, sammenligner jo også løbende tallene for, hvor mange penge vi bruger på at mindske luftforureningen, med, hvad vi bruger af penge på at sikre rent drikkevand og vores grundvand. Og der er jo en kæmpe skævvridning. I virkeligheden har jeg det sådan, at jeg ikke synes, vi skal bruge mange, mange flere penge på luftforurening, men jeg synes, at princippet om, at forureneren betaler, også bør gælde for luftforurening. Så hvis det stod til os, gik vi jo meget mere radikalt til værks; så ville vi da følge Rådet for Grøn Omstillings og de økonomiske vismænds forslag om, at vi egentlig indførte en afgift på forbruget og på forureningen fra brændeovne, som jo så kunne reguleres, afhængigt af hvor meget man brugte sin brændeovn, og hvor meget den forurenede. Det kunne såmænd også godt være, at man kunne kigge på noget geografi; det kunne være, at man kunne kigge på, om man har alternative opvarmningsformer, altså om man f.eks. bor et sted, hvor man har indlagt fjernvarme. Der er jo alle mulige muligheder for at skrue sådan en afgift intelligent og socialt retfærdigt sammen. Så langt går vi jo slet ikke med det her forslag – eller så langt går regeringen jo slet ikke med det her forslag. Men det er et godt første skridt. Og noget af det, som vi er rigtig glade for ved den her lov – og nu er jeg selvfølgelig bange for at give kritikerne flere panderynker – er hjemmelen til at gå videre. For det er jo også en lov, som har et perspektiv frem mod 2030, og vi forventer da bestemt, at vi hen ad vejen skal skærpe kravene. Så vi starter her, men vores ambition er da, at vi også får rykket skæringsåret 2003 op. I 2008 fik brændeovne et certifikat. Man kunne også skrue det endnu højere op og sige, at alle nye brændeovne skal være svanemærkede. Og sådan er der jo adskillige muligheder inden for sådan en model her, og det er vi rigtig glade for. Men der er ingen tvivl om, at vi ville være villige til at gå videre, både inden for modellen – det håber vi at vi kan på et senere tidspunkt; også fordi det er en hjemmelslov – men der er også mange andre initiativer, vi ville ønske at vi i Folketinget kunne blive enige om. For hvor har vi tit modtaget opfordringer fra borgmestrene i de store byer, primært socialdemokratiske borgmestre, om at turde gøre noget ved det her problem. F.eks. foreslog Frank Jensen, at man simpelt hen nedlagde forbud mod at nyetablere brændeovne – et andet godt forslag. Så vi ser det her som et første skridt, der kan udvides, men absolut ikke det eneste skridt, hvis vi for alvor skal gøre noget ved luftforureningen, som er et meget stort sundhedsproblem. Derfor vil jeg også godt lige anholde en enkelt ting til sidst. Når Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen, siger, at nu bliver det dyrere at være dansker, så er jeg uenig. Det er rigtigt, at det bliver dyrere at købe en bolig, hvor der står en gammel brændeovn – eller det bliver dyrere at sælge en bolig, hvis det sætter sig i prisen. Det er jo rigtigt. Men det er da billigere for alle andre, hvis alternativet var, at vi skulle betale alle dem, der har en gammel brændeovn, for at udskifte den. Så er det da billigere, at de selv betaler det. Det er da også billigere, at vi får nedbragt de meget, meget store og dyre sundhedsmæssige gener, der er forbundet med partikelforurening – det er jo også billigere for danskerne. Så jeg er uenig i, at det her forslag gør det dyrere for danskerne. Det er rigtigt, at det gør det dyrere for dem, som har en meget gammel og meget forurenende brændeovn, men det kan jeg godt leve med, for jeg tror på princippet og er tilhænger af princippet om, at forureneren betaler. Til gengæld bliver det sundere og billigere for alle andre danskere.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jacob Jensen, Venstre.
Nu sad jeg lige desperat og kiggede på boligsiden.dk for lige at finde de der kvadratmeterpriser, og det var ligesom for at understrege pointen om, om ikke fru Zenia Stampe dog medgiver, at der er en forskel mellem at sælge sin bolig og få 500.000 kr. for den og at sælge sin bolig og få 5 mio. kr. for den. Man bliver pålagt en udgift af én størrelse, altså 5.000, 10.000, 15.000 – i det leje. Der betyder det jo ikke ret meget, hvis du sælger til 5 mio. kr., men det betyder altså rigtig meget, hvis du sælger til 500.000 eller 400.000, som der er både lejligheder og huse, der bliver solgt for ude i provinsen. Er fru Zenia Stampe ikke med på, at det er en udfordring, og kunne vi ikke prøve i udvalget at finde ud af, om vi kunne imødegå den udfordring på en eller anden måde? Det er i hvert fald der, jeg ser der er en udfordring med det her forslag, for vi deler jo ambitionen om at få nedbragt partikelforureningen for de gamle brændeovne, det er vi enige om, og så kan vi vælge, hvor langt vi skal gå, men vi er enige om målet. Så kunne vi ikke prøve at finde hinanden på, om der kunne skrues noget sammen, der kunne gå i en lidt mere retfærdig geografisk retning?
Ordføreren.
Det vil jeg da slet ikke afvise. Hvis Venstre og måske flere partier vil gå konstruktivt ind i udvalgsarbejdet og prøve at finde en fordelingsnøgle, som gør, at de rigere skal bære en tungere byrde, vil jeg da se positivt på det. Men jeg vil så også sige, at der jo er rigtig mange ting i vores samfund, også afgifter, som vi jo ikke på den måde regulerer efter, hvor folk bor, eller hvor rige de er. Benzinen koster jo det samme for alle, også selv om man i nogle dele af landet har mere brug for en bil, og man har også gennemsnitligt en lavere indkomst, men forureningen er jo den samme, og derfor beskatter vi folk på samme måde. Jeg er også optaget af lighed, men ved langt de fleste ting i vores samfund betaler folk altså den samme pris, og det tror jeg egentlig også de borgerlige er enige i, altså at prisen sådan set skal være den samme for alle på de fleste ting. Det er ret svært, hvis vi skal gå ind og indtægtsregulere alting, selv om vi altid gerne vil snakke om, hvordan vi skaber øget lighed i samfundet. Det plejer ikke at være noget, som ligger de borgerlige helt så meget på sinde, men vi gør gerne et forsøg på det og vil gerne imødekomme en sådan drøftelse i udvalget.
Hr. Jacob Jensen.
Uanset al snakken om, hvem der går ind for hvilken lighed, tager jeg det virkelig positivt ned, for det tror jeg kunne gavne det her på en god og positiv måde. Til det der med, at benzin koster det samme, vil jeg sige, at der jo også er lidt forskellige kørselsfradragsordninger på grund af den geografiforskel, der er, hvor folk, der bor i provinsen, alt andet lige har længere til arbejde. Så der er jo modeller, vi allerede kender, hvor vi prøver at differentiere og imødekomme den geografiforskel. Det er lidt den slags ting, jeg tænker måske også kunne komme med her. Så bare et hurtigt spørgsmål: Er den positive del, altså incitamentsdelen, tilskudsordninger, som vi har haft, noget, som De Radikale kunne tage med i sine overvejelser?
Ordføreren.
Jo, vi vil gerne kigge på tilskudsordninger, men nu er det her så massiv en forureningskilde. Jeg synes også, der er grænser for, hvor meget alle danskere skal betale for, at der er nogen, der har en ekstremt forurenende brændeovn. Det synes jeg faktisk ikke er rimeligt, og det krænker min retfærdighedsfølelse, at alle dem uden brændeovn skal betale for dem, der har. Altså, der er 600.000 mennesker, der bor i København, der er 16.000 brændeovne, så alle de andre skal betale for, at der er 16.000 husstande, som så har en brændeovn, som virkelig nedsætter luftkvaliteten i København. Det synes jeg egentlig ikke er fair.
Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Men som hr. Ole Birk Olesen sagde, fjerner det her lovforslag som udgangspunkt ikke nogen brændeovne, først når ejendommen bliver handlet. Så hvis man har en gammel brændeovn nu og bliver boende i de næste 20 år, forurener man også de næste 20 år. Det er jo sådan, lovforslaget er. Så man kan jo ikke sige, at det her lige rammer der og der og der. Det er meget tilfældigt, hvor det rammer – der, hvor der bliver handlet boliger. Der er 700.000 brændeovne i Danmark. 200.000 af dem er fra før 1995. Vi kunne se, at det er omkring 25.000 – nu har jeg fundet tallet, det er omkring 25.000, så undskyld, jeg overdrev lidt før – der er blevet fjernet i forbindelse med den pulje, der blev lavet. Så hvis man sætter puljer af, går det faktisk ret hurtigt. Så er der ret mange brændeovne, der bliver fjernet ret hurtigt. Nu bliver de kun fjernet i forbindelse med boligsalg. Var det ikke en idé, når det her er så vigtigt? Vi er enige om, at folk dør af det, og så vil man ikke engang bruge de 150 mio. kr., det koster. Det koster 150 mio. kr. at få fjernet dem ad frivillighedens vej. Det vil man ikke bruge på det, selv om man står deroppe og siger, at mennesker dør af det.
Ordføreren.
Jamen ved du hvad, jeg vil meget hellere have de penge, som vi så kan bruge på gode ting i staten, f.eks. at betale for nogle af de sundhedsudgifter, der er forbundet med partikelforureningen. Det er jo derfor, jeg sagde, som jeg gjorde i min ordførertale, nemlig at vi mener, at forureneren skal betale. Det kan godt være, at vi ikke skal have et forbud imod brændeovne, men så synes vi, at man skal betale for de sundhedsmæssige omkostninger, som den forurening, som man er ansvarlig for, fører til. Så i stedet for at sende 150 mio. kr. ud, kunne jeg godt tænke mig at kradse det plus også lidt mere ind på, at der er nogle derude, som hygger sig, og det er dejlig hyggeligt, men det har nogle meget store sundhedsmæssige og også økonomiske omkostninger for samfundet, og det synes jeg egentlig er rimelig fair at de selv betaler.
Hr. René Christensen.
Det er derfor, at der ikke skal ske en bemyndigelse, for det er jo sådan noget, der kommer lige pludselig. Det skal ikke kun være i forbindelse med salg. Det skal også være tidligere. Vi kan jo høre, hvorfor der ikke skal gives en bemyndigelse. Men ordføreren står seriøst og siger, at man hellere vil bruge 150 mio. kr. på at helbrede folk, der er ved at dø, end at fjerne forureningskilden, som er brændeovne. For 150 mio. kr. kunne vi få de resterende brændeovne væk ad frivillighedens vej. Det vil man ikke, man vil hellere helbrede folk, der er blevet syge af den forurening, som brændeovne laver. Undskyld, jeg siger det: Det er jo dybt godnat.
Ordføreren.
Det var meget polemisk, for det, som hr. René Christensen jo også godt ved, er, at man, når man pålægger folk en afgift for en bestemt adfærd, så ændrer adfærden. Det vil jo sige, at en afgift vil betyde, at de brændeovne bliver brugt mindre, og det smukke ved en afgift – synes jeg – er faktisk, at man kan beholde sin brændeovn. Man kan godt sidde og drikke et glas rødvin fredag aften efter en lang og travl uge foran brændeovnen – det kunne jeg godt selv have haft brug for sidste fredag aften, skulle jeg hilse og sige – og det er helt okay. Men man tænker lidt mere over, hvor meget man bruger den, hvis man altså ikke er afhængig af brændeovne. For det er der jo nogle der er, og det skal vi nok løse ad andre veje. Det er jeg enig i.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak for det. SF støtter ethvert fremskridt, som reducerer forureningen fra brændeovne og andre kilder. Med det sagt er vi ærgerlige over, at regeringen ikke har fremlagt en samlet luftforureningsplan med de elementer, som vi blev enige om i betænkningen til lovforslaget før valget, hvor det nuværende flertal sammen lovede handling, hvis vi fik flertal efter valget. Det foreliggende lovforslag er desværre meget langt fra at sikre opfyldelse af NEC-direktivet. Det kommer ikke i mål med hensyn til de fine partikler, 27 pct. i stedet for 33 pct., og der er ikke nogen plan for at komme i mål med hensyn til 2030-målet for fine partikler på 55 pct. Vi bliver simpelt hen nødt til at komme videre også med hensyn til det her lovforslag. Hvorfor er det ikke ovne fra før 2008, der skal udskiftes, i stedet for 2003? Hvilken effekt giver det? Hvilken effekt vil det give at kræve partikelfiltre ved ejerskifte også for nye ovne? Og hvad er årsagen til, at ministeren ikke kommer med en samlet plan for luftforureningen og bare for partikler? De vigtigste kilder er brændeovne, ammoniak fra landbruget og trafikken. Efter SF's opfattelse bør vi give kommunerne adgang til at regulere brændeovnes forurening i det mindste i miljøzoner, som flere kommuner skal have adgang til at fastsætte. Kan vi blive enige om et fælles mål om, at i det omfang der skal være brændeovne i Danmark, skal de være effektive – det vil sige ikke ældre end 2008 – og at de skal være udstyret med et elektrostatisk filter eller anden teknologi? Det gør ikke brændeovnene billigere, men hensigten er at reducere forureningen til det helt minimale, ligesom fra andre forureningskilder. Jeg foreslår ikke et forbud mod ovne uden filtre, men en politisk enighed om, at vi skal arbejde hen imod det mål at fastsætte en slutdato for forurenende ovne, senest når vi diskuterer en samlet plan fra regeringen, gerne en slutdato før 2030, men jo i hvert fald senest i 2030. I maj måned var vi en flok af støttepartierne, som kritiserede manglen på fokus på at få reduceret luftforureningen. I dag, næsten et halvt år efter, kan vi konstatere, at ambitionsniveauet stadig væk er for lavt. Vi skal sætte endnu højere krav, hvis det skal have en seriøs økonomisk og sundhedsmæssig effekt. Hvis Danmark skal være en grøn stormagt, sådan som statsministeren jo flere gange har talt om, og som jo også er en vision, som deles af os, så må vi løfte niveauet alle steder og i det mindste sørge for, at vi når de internationale mål, som vi har forpligtet os til. Vi er nødt til at diskutere etablering af flere miljøzoner og nulemissionszoner, der også gælder fyringsanlæg, og så er vi som nævnt nødt til at sætte en tidsbegrænsning på, hvornår alle fyringsanlæg senest skal have monteret et partikelfilter eller skal udskiftes helt. Vi er overordnet set for lovforslaget, men det er med det forbehold, at det kun er første skridt mod en reducering af partikelforurening. Vi håber derfor også, at Socialdemokratiet vil overveje at gøre mere for at overholde den aftale, som vi og støttepartierne var med til at udfolde, ved at udvide og skærpe de krav, som lovforslaget lægger op til her. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Nogle gange skal man jo spørge sig selv, hvordan man får mest miljø for pengene. Og så har vi så et lovforslag her, hvor det så ikke er statens penge, vi forholder os til. Jeg synes, at det her lovforslag jo går et skridt i den rigtig retning. Og det, vi så mangler, er jo sådan at få den samlede plan for, hvordan vi kommer frem til, at vi i 2030 kommer til at efterleve NEC-direktivet. Og det synes jeg bliver lidt svært at gennemskue af det her. For man forsøger jo at sjusse sig frem til, hvad effekten af lovforslaget her er, og man ser det så over en 20-årig periode. Og så har man et mål i NEC-direktivet om, hvad vi skal nå i 2030. Og hvordan holder man de to ting op mod hinanden? Jeg ved ikke, om det er rigtigt forstået, men det ser ud, som om det her lovforslag så når 0,3 mio. t i 2030, og NEC-direktivet kræver, at vi skal have en reduktion på 2,9 mio. t. Hvordan er det så, at vi, hvad kan man sige, når den resterende handling for at komme frem til et tilfredsstillende resultat? Det synes jeg mangler i det her. Det perspektiv mangler i lovforslaget her. Og når jeg kigger på det, savner jeg virkelig, at man giver kommunerne bedre redskaber. For jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, at man kan have alle de her brændeovne i fjernvarmeområder. Især i tæt bebyggede områder som København, Frederiksberg, Aarhus og flere på listen. Og det er især lidt grotesk, når man så har nogle af de her større byer, som har deres primære energikilde til opvarmning i importeret træ. Og så er der så nogle borgere, der synes, at man skal bevare hyggen derhjemme og brænde noget træ af privat i en brændeovn, og så skrue lidt ned for fjernvarmen leveret på træ samtidig. Jeg synes lidt, at man er havnet et helt forkert sted. Vi kan sådan set godt se, at det her kan være første skridt i den der samlede plan, og derfor kan vi godt støtte det, der er her. Men en anden svaghed i det er jo, at det kun er ved ejerskifte, og det vil sige, at det bliver lidt tilfældigt, hvad effekten af det her bliver. Det kan jo nemt blive, når der er ejerskifte på boliger ude i det åbne land, hvor partikelforureningen generer i mindre grad, end den gør i nogle bysamfund. Så jeg synes, man skal stramme det her op, og jeg synes også, det vil være rimeligt at kigge på, hvor gamle ovne man skal stille krav om skal udskiftes eller skrottes. Og der synes jeg, at det vil være bedre at vælge årstallet 2008 frem for 2003, fordi der for ovne efter 2008 er en prøvningsattest, så der vil man mere vide, hvad det var, man skrottede. Og så kunne man sørge for nogle virkemidler, der kunne gøre det nemmere for kommunerne at regulere, sådan at vi fik nedbragt partikelforureningen. Jeg synes, at det er lidt imponerende, hvad man har fået ud af en skrotningsordning, og det er lidt svært at sige, om det så har været en dyr ordning eller ej. Hvad har effekten været på det partikelmæssige, ved at man har haft den skrotningsordning? Det synes jeg egentlig kunne være interessant at få belyst i en udvalgsbehandling. Har man fået en væsentlig reduktion i partikelforurening ved den gennemførte skrotningsordning, som så gjaldt for brændeovne ældre end fra 1995? Jeg har svært ved at vurdere, om det lige er det der beløb på 46 mio. kr., der er blevet nævnt her, men det er i hvert fald en ordning, som har været populær, siden at det i ordningen, som løber i år, er sådan, at pengene er brugt her midt på sommeren. Så jeg synes, det er værd at overveje, om en skrotningsordning af ældre kakkelovne skal være en del af de virkemidler, for at nå frem til at overholde vores internationale forpligtelser. Jeg synes også, det er lidt spøjst, at når vi har de her internationale forpligtelser og det drejer sig om grænseoverskridende forurening, så er man så nølende – og det er ikke bare den siddende regering, det er jo absolut også den tidligere regering med vandrammedirektivet og nitratdirektivet og habitatdirektivet. Hvor er man på den store klinge, når det gælder om at varetage miljøinteresser, der sådan set er grænseoverskridende? Der er man ikke fremme i skoene, og det synes jeg heller ikke man er med det her lovforslag, hvis det kun er en lille del af målopfyldelsen af NEC-direktivet, som man kan nå frem til med det her lovforslag. Så jeg savner virkelig en opfølgning på det lovforslag, og det er meget muligt, at man ikke kan få det igennem inden udvalgsbehandlingen, men så ved ministeren i hvert fald, at der er et stort ønske om at komme videre efter det her. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre lige om lidt, hvad det er, ministeren har af planer dér. For jeg lytter mig til, at der er en række partier, der gerne vil bakke regeringen op i noget mere ambitiøst.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jacob Jensen, Venstre.
Man kan sådan set godt få det igennem udvalgsbehandlingen. Det er jo noget, et flertal i Folketinget afgør, tænker jeg. Men når det er sagt, vil jeg godt kvittere for, at hr. Søren Egge Rasmussen kommer med den tilkendegivelse omkring det, som jeg også har prøvet at argumentere for, nemlig at det her forslag kunne skrues sammen på en måde, sådan at man også drev det, i forhold til at man også gav en gulerod, en præmie, som vi jo kender det fra tidligere. Nu spurgte fru Mette Gjerskov så mig, hvordan jeg havde tænkt mig at finansiere det, men nu vælger fru Mette Gjerskov så ikke at spørge Enhedslisten om det. Så jeg kan jo spørge Enhedslisten, om Enhedslisten har en idé om, hvor stor en sådan præmie kunne være, om man kunne lægge den på det niveau, vi kendte, og i givet fald hvordan sådan noget skulle finansieres.
Ordføreren.
Men det er jo klart, at en finanslovsforhandling kan medføre hvad som helst. Jeg er ikke finanslovsordfører, så jeg skal afholde mig fra at stå her og love, at vi lige finder 46 mio. kr. til at køre den ordning videre, som har kørt i 2020. Så vil jeg sige, at hvis vi nu havde haft en afgift på biobrændsel, som var intentionen i energiaftalen fra 2012, så havde der jo været en indtægt, som man også godt kunne bruge til at nedbringe partikelforureningen ved at give skrotningspræmier. Det var en anden mulighed, men den er desværre forpasset. Jeg tror ikke rigtig, at vi stadig væk kan nå det. Energiforliget fra 2012 går til 2020, så vi skal godt nok skynde os, hvis vi skal nå at lægge en afgift på biomasse. Men det er jeg sådan set helt åben over for, hvis der er nogle, der har en god og hurtig løsning på det punkt.
Hr. Jacob Jensen.
Det skal jeg ikke kunne sige om der er nogen der har. Jeg har det i hvert fald ikke. Men mit opfølgende spørgsmål ville være om den diskussion, vi også havde før, omkring den geografiske udfordring, som jeg kalder det. Hvordan ser hr. Søren Egge Rasmussen på det? Nu nåede jeg lige at kigge på boligsiden.dk. Jeg fandt en bolig her ovre på Østerbro, hvor kvadratmeterprisen var i retning af 123.000 kr. 123.000 kr. for 1 m². Nu nåede jeg ikke at finde det, men jeg kan finde nogle, som er betydelig billigere, hvis man går ud i eksempelvis hr. René Christensens pastorat eller mit eget pastorat ude i det sjællandske eller mange andre steder i det jyske. Så der er den forskel i kvadratmeterpris, altså den salgspris, man får. Anerkender hr. Søren Egge Rasmussen ikke, at der er en udfordring med at pålægge den samme udgift i forbindelse med det salg, når kvadratmeterprisen måske er ti gange så stor det ene sted som det andet?
Ordføreren.
Det er klart, at hvis en bolig i København eller på Frederiksberg har brændeovn, så er det en del af hyggen og ikke en del af energiforsyningen. Kommer vi ud på landet, kan man sagtens have billige huse, hvor brændeovne er den primære energikilde. Jeg ser frem til, at vi forhåbentlig og meget snart lander nogle nye tilskudsordninger, som jeg ikke kan sige noget om i detaljen her, fordi det nok bliver offentliggjort i næste uge. Men der arbejdes jo på, at der skal gives tilbud til varmepumper. På den måde kunne man godt gøre det nemmere også for folk, der har et gammelt, billigt hus, som de erhverver, nemlig hjælpe dem til at få en varmepumpeløsning.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Egil Hulgaard. Værsgo.
Tak for ordet. Den her diskussion er jo ikke et spørgsmål om, om vi er for eller imod forurening. Det er et spørgsmål om, hvilke virkemidler vi ønsker at bruge i forbindelse med at regulere brændeovne i vores land. Vi ønsker fra konservativ side ikke at gå videre ad påbudsvejen i forbindelse med ejerskifte. Vi ønsker sådan set at gå videre ad frivillighedens vej, som også flere talere har været inde på. Den skrotningsordning, som har været en succes – hvorfor ikke gå lidt videre ad den vej? Vi kan også forudse, at det at fastsætte et bestemt årstal vil føre til noget bureaukrati, også omkring undtagelserne. Hvilke brændeovne er omfattet, og hvilke er ikke omfattet? Og der er en hel procedure for, hvordan man så skal bestemme det. Den bureaukratiske diskussion tror jeg godt vi kan undgå f.eks. med en skrotningsordning eller ved at arbejde med tilskud til energiforbedringer. Vi overvejer lidt, hvorfor røggasrensning ikke er en del af forslaget. Det må jo være antallet af partikler, der kommer ud af brændeovnen, som er det styrende her. Så vi kunne også godt tænke os, at der var lidt fokus på, hvilke tilskudsmuligheder der var i forhold til røggasrensning. Og så, som tidligere talere også har været inde på, giver lovforslaget her mulighed for, at ministeren kan ændre loven, som det nu findes nødigt, i forhold til f.eks. NEC-direktivet. Der savner jeg, at der skal være en demokratisk diskussion om, hvilke regelsæt der så skal gælde fremover. Så den del er vi også kritiske over for. Derfor er vi forbeholdne over for nærværende forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Lovforslaget handler om at give miljøministeren bemyndigelse til at fastsætte krav om udskiftning og nedlæggelse af visse fyringsanlæg ved ejerskifte af fast ejendom. I den første udmøntede bekendtgørelse påtænkes der i medfør af bemyndigelsen fastsat regler om, at brændeovne og pejseindsatse, som er produceret før den 1. januar 2003, skal udskiftes eller nedlægges ved ejerskifte af fast ejendom. Det giver god mening at se på partikeludledningen fra brændeovne, og det er også muligt, at en grænse på år 2003 er fornuftig. Men lovforslaget giver dog ministeren en bred bemyndigelse til yderligere at skærpe kravene. Det fremgår, at bemyndigelsen rummer mulighed for dels at skærpe det fastsatte alderskrav eller alternativt at fastsætte et partikeludledningskrav, dels at fastsætte krav om udskiftning af andre og flere typer af fyringsanlæg med fast brændsel under 1 MW, hvis det vurderes miljø- eller sundhedmæssigt nødvendigt m.v. Nye Borgerlige mener, at Folketinget skal have mulighed for en fornyet behandling, hvis der skal foretages væsentlige stramninger; det kan være ændringer af alderskravet eller udvidelse af de berørte anlæg. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget, som det ligger. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Det er ingen menneskeret at kunne forurene andre folks luft. Tværtimod er det vel næsten en menneskeret at kunne trække vejret uden at få forurenet sine lunger. Så derfor bør vi kun acceptere luftforurening, når det er den eneste mulighed for, at vi kan have et godt liv, altså den luftforurening, som vi ikke kan mindske, uden at det får store konsekvenser for andre positive sider af samfundet. Den må vi acceptere. Omvendt bør vi mindske den luftforurening, som vi kan mindske, uden at det får store konsekvenser for det øvrige samfundsliv. Når vi taler om det at fyre op med træ i sin egen brændeovn, er der tale om en opvarmningsform, som ganske rigtigt er hyggelig. Vi finder tilbage til noget, der virker som noget meget oprindeligt i vores liv: Vi laver selv vores varme, og det glæder vi os over, og hvis hele verden bryder sammen, kan vi stadig væk gå ud og skove noget træ og putte det ind i vores brændeovn og sætte ild til og skabe varme for os selv. Det er en tilfredsstillelse, men det er ikke en absolut nødvendighed for at have et rigtig godt liv i Danmark, og derfor må det være genstand for den regulering, som vi synes er fornuftig at have for at sikre, at vores fælles luft har en kvalitet, som vi synes er tilstrækkelig. Derfor støtter vi det her lovforslag. Jeg kan godt undre mig lidt over nogle ting i lovforslaget. Det gælder helt præcis det der med aldersgrænsen, altså at det er brændeovne fra før 2003 og ikke fra efter 2003. Altså, den mest ideelle måde at gøre det på ville vel være, at det ikke havde noget med brændeovnens alder at gøre, men noget med brændeovnens effektivitet, at det var varmeproduktionen i forhold til partikeludledningen, der var det afgørende. Jeg har selv på et tidspunkt haft en brændeovn, som blev anskaffet før 2003, men som også kunne købes efter 2003, og det ville jo så være nøjagtig den samme brændeovn. Skulle den så være særlig farlig, fordi den var anskaffet før 2003, mens den var ufarlig, hvis den var anskaffet efter 2003? Vi må da vide noget om deres standarder, deres udledninger, som gør, at vi kan foretage vurderingen af, om de skal skrottes eller ikke skrottes, på baggrund af det, i stedet for at vi vurderer det på baggrund af deres anskaffelsestidspunkt. Det synes da at være den mest rigtige og rationelle måde at gå til det på. Så vi vil gerne forsøge at blive klogere på, hvorfor man har valgt et bestemt anskaffelsestidspunkt i stedet for en bestemt udledningsstandard, men udgangspunktet for os er, at vi bakker op om det her, fordi vi ønsker at mindske forureningen der, hvor det kan gøres, uden at det medfører større skade for samfundet, end forureningen i sig selv gør.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen repræsentant fra Alternativet, så vi går videre til miljøministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten her i salen. Det var jo i virkeligheden en, som vi skulle haft for noget tid siden, men som blev udskudt på grund af corona, og som vi derfor har nu. Jeg vil gerne sige tak for opbakningen, også fra en række partier. Alt for mange danskere dør for tidligt eller bliver syge på grund af luftforurening, men med det her forslag, som vi behandler i dag, får vi fokus på at bekæmpe den luftforurening, både i de store byer og på villavejene i alle dele af landet. WHO har vurderet, at luftforurening udgør en af de største miljømæssige udfordringer i dag, og Aarhus Universitet vurderer, at den vigtigste miljøårsag til sygdomstilfælde og for tidlig død som følge af luftforureningen i Danmark er partikelforurening. Samtidig er Danmark udfordret i forhold til at nå reduktionsmålene for partikler i NEC-direktivet om nationale mål for partikelemissioner. Ca. 70 pct. af luftforureningen i Danmark er vi ikke selv herrer over, den blæser til fra udlandet. De sidste 30 pct. af luftforureningen kommer fra danske kilder som brændefyring og brændeovne, men også biler, industri og landbrug. Luftforurening fra danske kilder forårsager hvert år 1.200 for tidlige dødsfald i Danmark på grund af netop partikelforureningen fra brændefyring. Samtidig kan der i områder med mange brændeovne være et lokalt partikelbidrag til nedsat luftkvalitet. Det skal vi selvfølgelig tage alvorligt. Et effektivt sted at sætte ind er at øge udskiftningen af de ældste brændeovne, fordi de udleder op til fem gange så mange partikler som nye brændeovne og også udnytter brændet dårligere. De sidste ca. 10 år har partikeludledningen fra brændeovne været støt faldende som følge af den løbende fornyelse af bestanden, men vi skal have udskiftningen af de gamle brændeovne op i et højere gear. Den type regulering, som vi behandler med ejerskifteordningen i dag, er helt ny. Med lovforslaget får vi mulighed for at accelerere den naturlige udskiftning af brændeovne, og vi sætter for første gang et obligatorisk udskiftningskrav til eksisterende brændeovne, sådan at der bliver krav om udskiftning eller nedlæggelse af brændeovne i forbindelse med ejerskifte af bolig. Det vil så også skulle ske sammen med andre energi- og miljøforbedringer af ejendommen. Hvis du fremover køber bolig med en brændeovn fra før 2003, skal den altså nu skiftes inden for 12 måneder ved ejerskifte. Ikke alle boligejere vil med det blotte øje kunne konstatere eller dokumentere, om deres brændeovn er fra før eller efter 2003, og i de tilfælde vil boligejere så skulle indhente en erklæring fra skorstensfejeren, som kan sendes til Miljøstyrelsen, der træffer afgørelse om, hvorvidt den pågældende brændeovn er omfattet af ordningen eller ej. Ejerskifteordningen løser selvfølgelig ikke alle problemer, og det er også en kvittering til nogle af de partier, som har stået på talerstolen i dag og sagt, at vi har brug for at gøre noget ved luftforureningen i Danmark. Den holdning deler jeg, og derfor er der også et vigtigt budskab fra mig i dag om, at det her selvfølgelig kun er ét skridt på vejen mod renere luft i Danmark. Med ejerskifteordningen forventes det med stor usikkerhed, at ca. 43.000 ekstra brændeovne eller pejseindsatse udskiftes eller nedlægges i perioden frem mod 2027, og at alene det første år vil ca. 12.000 ekstra blive udskiftet, som kommer oven i de skrotninger, der ville være sket alligevel. Der er også indbygget en dynamik i lovforslaget – det er der flere af jer der har været inde på. Bemyndigelsen rummer mulighed for at omfatte flere typer fyringsanlæg, at skærpe det fastsatte alderskrav eller at fastsætte et partikeludledningskrav, hvis det vurderes miljø- eller sundhedsmæssigt nødvendigt, eller hvis det vurderes nødvendigt af hensyn til opfyldelsen af Danmarks eksisterende og fremtidige EU-retlige eller internationale forpligtelser. Det mener jeg er klogt, altså at der er den fremtidssikring også i forhold til lovforslaget. Med lovforslaget her får vi fokus på at bekæmpe luftforurening, både i de store byer og på villavejene i alle dele af Danmark. Det er et vigtigt skridt mod renere luft, og derfor er jeg glad for, at vi har startet behandlingen i dag. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling. Tak.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg synes, det egentlig er lidt mærkeligt at være enig i intentionerne og så være så indigneret imod det forslag, som ministeren kommer med. Men det er sådan, det er. For hvis man kigger på det, kan man jo se, at man fra ministerens side forventer at pille 123 mio. kr. op af borgernes lommer bare det første år. 123 mio. kr. tager man fra boligejerne, altså dem, der har deres bolig til salg nu, for de skal ud og have de her omkostninger. Så siger ministeren – og det synes jeg er ret interessant – at man forventer, at omkring 12.000 brændeovne årligt vil blive skiftet ud. Hvis vi kigger på skrotningsordningen, kan vi se, at man på halvandet år nåede de her knap 25.000. Så det vil faktisk sige, at man med den her ordning skruer ned for tempoet for den udskiftning af brændeovne i Danmark, som vi har set. Er det ikke et tilbageslag i stedet for et fremskridt?
Ministeren.
Først vil jeg starte med at glæde mig over det positive, nemlig at Dansk Folkeparti siger, at der også der er ambitioner om renere luft i Danmark. For, som jeg også sagde i min tale, er det her ét skridt på vejen mod renere luft. Derfor kommer vi jo også til at skulle tage flere skridt, og der er det dejligt at vide, at der også er en interesse for det. I forhold til det her med skrotningsordningen er der jo et dødvægtstab, og det tror jeg også den ordning, som ordføreren peger på, vil vise, netop at der også der ville have været en naturlig udskiftning, men som så selvfølgelig bliver accelereret. Der kommer noget oveni. Men der er selvfølgelig også et dødvægtstab i den ordning, som er der. Det, vi jo gør her, er, at vi går ind med regulering og sikrer, at vi får udskiftet nogle af de ældste brændeovne, som der er en meget større partikeludledning fra. Det synes jeg er et godt og vigtigt skridt, men det kommer jo ikke til at stå alene.
Hr. René Christensen.
Tak for svaret. Ministeren siger det korrekt nok, nemlig at det her ikke får udskiftningen af brændeovne til at accelerere. Det er fuldstændig rigtigt, at der selvfølgelig har været nogle, som alligevel ville have skullet udskifte deres brændeovne, og som så også har fået et tilskud. Det er vi sådan set enige i. Men alligevel er vi over de her 20.000, knap 25.000, der har skiftet deres brændeovn ud. Og ministeren siger her, at man i forbindelse med lovforslaget forventer, at det er 12.000. Så er der et dødvægtstab, men det er nok ikke et dødvægtstab på 50 pct. Så det her øger ikke udskiftningen af brændeovne i Danmark i forhold til den løsning, som var. Men det betyder, at boligejerne nu bliver pålagt en udgift på 123 mio. kr., og at staten sparer 46 mio. kr.
Ministeren.
Jeg tror måske så, at ordføreren ikke lyttede helt rigtig efter, mens jeg holdt min tale, og fred være med det. Men det, jeg jo sagde, var, at 43.000 ekstra brændeovne vil blive udskiftet med det her lovforslag, 43.000. Det er jo at sikre, at vi tager nogle nye skridt mod luftforureningen i Danmark. Og jeg tror også på, at det er vigtigt, at vi siger, at på den her grønne rejse, som vi alle sammen skal være på i forhold til dels vores klima, dels vores miljø, kommer vi også til at tage nogle nye værktøjer i brug, hvis vi skal lykkes med det, vi gerne vil. Det er det her også et udtryk for.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Ministeren siger, at der er mennesker, der dør for tidligt, og med de tal, der er her, er den her partikelforurening i Danmark indtil nu farligere end corona. Det er jo sådan lidt vildt, at man i årevis ligesom har vænnet sig til, at der bare er en partikelforurening, som man ikke gør nok ved. Ministeren lægger op til, at der skal være nogle flere tiltag, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om noget, når nu vi har det her lovforslag. Sådan som jeg skønner det, er det kun 10 pct. af NEC-direktivet, der, hvad skal man sige, efterleves i det lovforslag her, så der skal jo meget mere til. Altså, jeg synes virkelig, at det, der mangler, er, at man kommer med noget, som kan hjælpe de større byer i Danmark. I de bysamfund, hvor man har fjernvarme, hvor fjernvarme er varmekilden, og hvor man, hvis man ikke har nok radiatorer i sit hus, kan få installeret en radiator mere, og så kan man holde varmen, er det slet ikke nødvendigt at have de her brændeovne, som forpester byluften. Kan ministeren ikke se, at vi mangler at gøre noget ekstra for at hjælpe kommunerne til at få reduceret antallet af brændeovne i fjernvarmeområder?
Ministeren.
Det korte svar er: Jo, der er behov for, at vi skal gøre mere. Og en af de ting, som Socialdemokratiet har peget på inden valget, er jo bl.a., at man giver kommunerne mulighed for i et eller andet omfang at begrænse brændeovne – præcis hvordan, skal man jo så have kigget nærmere på – og det står vi ved at vi har sagt. Derfor er mit budskab også igen, at vi ikke kommer til at blive færdige i forhold til partikelforureningen i Danmark; der vil være mange skridt, vi skal tage i forhold til at begrænse luftforureningen. Det blev også nævnt, at vi har et problem med ammoniak, tidligere i debatten, og det er rigtigt, og det er jo også noget af det, som vi tager fat på nu, og som vi har sagt og anmeldt her i efteråret. Med det, ekspertudvalget lige er kommet med, kommer vi også til at skulle tage en række skridt dér for at sikre, at vi netop kommer i mål med de ting, som vi har forpligtet os på med hinanden i Europa. Men det er jo også, fordi vi mener, det er det rigtige at gøre. Vi vil da have, at danskerne skal have ren luft i Danmark, og derfor er der behov for, at vi tager nogle skridt på vejen, og det er det her et eksempel på.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Okay, så tager vi 10 pct. af de rigtige skridt med det her lovforslag, og så er der så 90 pct. tilbage. Jeg har allerede indsendt udvalgsspørgsmål omkring det her med, hvad man kan gøre inden for den nuværende lovgivning for at hjælpe kommunerne til at være mere restriktive, og hvad der skal til af ny lovgivning for at komme frem til at hjælpe kommunerne til at reducere antallet af brændeovne i fjernvarmeområder. Så vi får svarene i udvalgsbehandlingen, og så må vi finde ud af, om vi kan justere på det her lovforslag, eller om vi skal pålægge ministeren at komme med et nyt forslag, som kan være med til at sikre, at vi når de der sidste 90 pct.
Ministeren.
Jeg synes nu ellers, at vi har et rigtig godt samarbejde, men jeg er da ikke i tvivl om, at Enhedslisten gerne vil pålægge regeringen mange ting. Men som sagt: Mon ikke vi kan have et godt samarbejde, også om de næste skridt, der skal tages på det her. I forhold til det, som ordføreren var inde på, med, hvad det egentlig er, vi skal nå, er det rigtigt, at der også er en barre i 2030, men det er jo heller ikke mærkeligt eller forkert, at man ikke har nået alt det, der skal nås i 2030, i 2020. Men vi har også et problem i 2020, og det er jo også derfor, vi tager fat på det her nu.
Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.
Altså, vi deler ambitionen om, at vi skal have udskiftet de mest forurenende – som typisk er de ældste – brændeovne så hurtigt, som det nu engang kan lade sig gøre. Så derfor er mit spørgsmål i forlængelse af det, som hr. René Christensen var inde på: Hvilket redskab vil så være det mest effektfulde i forhold til at nå det mål, som vi jo deler? Er det det redskab, som vi stod på mål for, altså hvor vi lavede en skrotningspræmie, hvor vi fik udskiftet plus 20.000 brændeovne på halvandet år? Eller er det det, som regeringen lægger op til, med tvang og bøder og udgifter til borgerne, men hvor ministeren siger, at det er 43.000 over perioden? Det er jo en lang periode. Så hvis vi taler helt isoleret om de to redskaber over for hinanden, hvilket af de to redskaber vil så være det mest effektfulde til at få udskiftet de brændeovne så hurtigt, som det nu kan lade sig gøre – tilskudsordningen, altså præmieordningen, eller tvangsordningen ved ejerskifte?
Ministeren.
Jeg ved ikke, om jeg er den eneste, der bliver en lille smule forvirret over Venstres position på det her område. For som det også har været nævnt i salen tidligere i dag, stod Venstres nuværende formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, jo netop på mål for, at der skulle laves en ejerskifteordning – den var så ikke helt lige så ambitiøs som den, der ligger i forslaget her – men lige præcis det mente Venstre jo så var det rigtige redskab. Og der må man bare sige, at retorikken er lidt anderledes i dag. Og det kan godt være, at vi ser forskelligt på det, men vi synes, at der er behov for, at vi får reguleret på brændeovne, fordi vi ved og vi kan se, at de har rigtig stor betydning for udledning af partikler. Det betyder altså som sagt 43.000 ekstra udskiftninger alene med det her skridt. Kommer vi i mål med det? Nej, det gør vi ikke, men det er et vigtigt og et markant skridt, og jeg troede egentlig, at Venstre bakkede op om det.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg ville altså sætte pris på, hvis ministeren bare tilnærmelsesvis prøvede at svare på det, jeg spurgte om. Altså, jeg prøver igen: Hvilket af de to redskaber er mest effektfuldt i forhold til at få udskiftet de brændeovne af ældre dato, som sviner mest, hurtigst muligt? Er det det, der gjaldt, og som stadig væk gælder, med præmien og med tilskudsordningen, eller er det en tvangsordning ved ejerskifte, som der blev lagt op til med lovforslaget her? Hvilken af de to muligheder er den mest effektfulde i forhold til hastigheden på den udskiftning, som vi jo deler ambitionen om skal ske?
Ministeren.
Men det er jo, fordi ordføreren også ændrer forudsætningerne undervejs i sit spørgsmål. Nu svarede jeg jo på, hvad effekten var; det er 43.000 over for de 25.000, som ordføreren så holder fast i. Og 43.000 er jo højere end 25.000. Og så svarede jeg også til Dansk Folkepartis ordfører, at der selvfølgelig også er et dødvægtstab, fordi der vil være en udskiftning i forvejen på den skrotningspulje, man har lavet. Men man kan jo sagtens vælge politisk at stå på mål for det og at ville det. Og vi har jo sådan set også lagt op til, at man kan kigge på det også lokalt. Så det er ikke, fordi vi er imod det; det er jo bare ikke en del af det her forslag. Og jeg synes da, det ville være rigtig dejligt, hvis Venstre ville bakke op om det, også fordi en skrotningsordning jo handler om finansiering – det handler sådan set ikke om lovgivning.
Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak, og tak for lovforslaget. Jeg vil gerne høre, hvad begrundelsen er for, at man vælger en anskaffelsesdato som skæringspunktet, frem for at man går ind og kigger på selve brændeovnens forureningsgrad. Er det ikke muligt at kræve meget forurenende brændeovne udskiftet ved ejerskifte frem for at kræve brændeovne af en bestemt dato udskiftet?
Ministeren.
I første omgang tak for opbakningen til lovforslaget. Det er jeg glad for at man også fra Liberal Alliances side vil støtte op om. I forhold til hvor skæringsdatoen skal sættes, er det jo rigtigt, at det er noget af det, vi har kigget ind i. Der skal man jo på den ene side finde et sted, som det er muligt at kontrollere og finde ud af både for borgerne og for skorstensfejerne, som skal ud at kontrollere, og også for Miljøstyrelsen i sidste ende. Der synes vi, at der er en balance her omkring 2003, hvor det rent faktisk er muligt. Men jeg er da helt enig i – og det er også grunden til, at der netop er indbygget en bemyndigelse i lovforslaget – at der skal være mulighed for, at man også kan lade lovforslaget moderniseres, i takt med at der bliver nye muligheder i forhold til brændeovnene, og så man kan stille nogle skærpede krav, hvis der er et ønske om det. Og det er jo noget af det, som lige præcis bemyndigelsen giver mulighed for.
Hr. Ole Birk Olesen.
Vi er vel enige om, at der er nogle ovnmodeller, som er blevet solgt både før 2003 og efter 2003, og at de er ens, altså det er den samme ovnmodel, der er blevet solgt før og efter 2003. Den, der blev solgt efter 2003, forurener ikke mindre end den, der blev solgt før 2003, fordi de jo er ens. Hvis man alene fokuserede på, hvor meget de forurener, og brugte det som udgangspunktet for, om de skulle skrottes eller ej, ville det være bedre, end hvis man tager udgangspunkt i en dato. Så spørgsmålet lyder: Kan det virkelig ikke lade sig gøre at sætte en bestemmelse ind om, at det er bestemte ovne, der forurener meget, der skal udskiftes ved ejerskifte, og ikke ovne med en bestemt dato?
Ministeren.
Vi har som sagt valgt 2003, fordi det giver en mulighed for, at man reelt kan kontrollere det. Det er jo rigtigt, at det i sidste ende vil være Miljøstyrelsen, der skal træffe den afgørelse, men det er altså en mulighed, der er ved det årstal, netop også fordi der er trådt nogle andre ting i kraft, som man kan kigge på, omkring det årstal. Men det, der er bygget ind i lovforslaget, er jo også muligheden for, at man på sigt kan kigge eksempelvis på partikelemissionen fra de brændeovne. Så det er jo noget af det, der er mulighed for, også fordi brændeovnene bliver moderniseret, og derfor er der den større fleksibilitet, hvis man kommer tættere på i dag.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver ordet til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak for det, formand. I Socialdemokratiet er vi meget bekymrede over tilstanden i vandmiljøet. Vi ser det som en vigtig opgave at passe bedre på vores vandmiljø. Det er svært foreneligt med større og flere havbrug. Havbrug udleder bl.a. kvælstof og fosfor direkte ud i vores vandmiljø, og det er en stor belastning for vandmiljøet. Derfor annoncerede miljøministeren allerede sidste år, at hun havde besluttet ikke at udstede den bekendtgørelse, som skulle have udmøntet loven om kompenserende virkemidler. Derfor har den aldrig været implementeret i praksis. På den måde støtter vi, at vi lægger en grøn linje, hvor vi ikke har forsøg eller laver forsøg med vores vandmiljø med ikke fuldt dokumenterbare kompenserende marine virkemidler. Med det lovforslag, vi behandler i dag, går vi det sidste stykke ad vejen. Lovforslaget har til formål at ophæve bemyndigelsen til at fastsætte regler om kompenserende marine virkemidler med udvidelse af havbrug. Konkret vil lovforslaget afvikle den ordning, der ville have gjort det muligt for havbrugerne at få tilladelse til yderligere udledning af kvælstof og fosfor, vel at mærke hvis havbrugerne har etableret kompenserende virkemidler i form af f.eks. muslingeopdræt til at optage næringsstoffer fra havbrugsbelastede vandområder. Bevæggrunden var et ønske om at skabe en forøget havbrugsproduktion med vores vandmiljø som forsøgsobjekt – et ønske, som vi ikke deler. I Socialdemokratiet ønsker vi derimod, at Danmark skal være et grønt foregangsland baseret på en bæredygtig udvikling af akvakultursektoren på land, hvor belastningen af vandmiljøet selvfølgelig ikke er så stor, frem for på havet. Den teknologiske udvikling har også allerede frembragt moderne landanlæg, som kan bortrense næringsstoffer og organisk materiale – en teknologi, der ikke findes for havbrug – og det er den vej, vi mener vi bliver nødt til at gå. Vi er fast besluttet på, at vi skal beskytte vores vandmiljø bedre. Derfor skal ansøgninger om havbrugsproduktion fortsat behandles efter de allerede gældende regler og dermed uden mulighed for brug af kompenserende virkemidler. Derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak til Socialdemokraternes ordfører for bemærkningerne. Nu siger ordføreren, at man gerne vil være et grønt foregangsland, og at man derfor gerne vil have en udvikling, hvor man laver såkaldte landbaserede opdrætsanlæg i stedet for dem, der er ude på havet, fordi de landbaserede anlæg ifølge ordføreren skulle forurene mindre. Hvor har ordføreren det fra? Altså, hvor forsvinder den kvælstofudledning fra de landbaserede anlæg hen – op i luften? Eller måske kunne det være, at de udledte det direkte ud i vandplansområderne, i modsætning til dem, der har havbrug, der ligger helt ude på åbent vand, altså uden for vandplansområderne. Har ordføreren nogen holdninger til det synspunkt?
Ordføreren.
Tak for det. Hvis jeg har udtalt mig så skråsikkert, er det klart, at jeg bliver nødt til at præcisere, at forureningen på et landbaseret anlæg selvfølgelig er den samme, men at det foregår under bedre og mere kontrollerede former. Det handler jo om det, man kalder punktforurening. Det, der er problemet med de havbrug, der allerede er ude i vandet, i forhold til vandmiljøet derude, er jo, at det også er punktforurening, og derfor vil muslinger og tang ikke kunne være med til at opsamle den forurening eller kvælstofforøgelse, eller hvad der nu er, i det område. Det er det, der er problemet med det, og det vil et landbaseret anlæg jo sådan set kunne kompensere for.
Hr. Jacob Jensen.
Jo, men vi må vel være enige om, at den udledning af kvælstof, der er eksempelvis i de danske bælter, sker via en gennemstrømning, der kommer fra Østersøen op igennem Kattegat og ud i Nordsøen og tilbage igen. Det er jo den samlede mængde kvælstof, vi taler om. Derfor undrer det mig lidt, at man taler om, at man gerne vil lave en produktion, som har en lille påvirkning, for hvis man samtidig samler det samme eller noget, der minder om det, op ved f.eks. en muslingeproduktion, så har det jo netop den effekt i det samlede regnskab, at man samler det op, som er blevet ledt ud. Hvorfor er Socialdemokratiet så meget imod det? Altså, det handler jo om, at man også skal have en bæredygtig produktion, og den påvirkning, som den produktion måtte have, er det, man samler op i form af de her marine virkemidler, som Socialdemokratiet nu er imod. Det forstår jeg altså ikke.
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne oplyse ordføreren om hvorfor. Det er jo klart, at det er, fordi det ikke er fuldt dokumenterbart, jævnfør hvad bl.a. Dansk Akvakultur siger. Dansk Akvakultur siger bl.a. i deres høringssvar, at det er et relativt nyt virkemiddel, og at det ikke er afprøvet i alle typer af farvande. Det er jo klart, at vi ikke kan lægge det til grund for, at vi – hvad skal man sige – leger kispus med vores vandmiljø. Så det vil nok være svaret på det.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak til Socialdemokratiets ordfører for at være med til at rydde op efter den forurenende blå landbrugspakke og være med til at rulle det her lovforslag tilbage. Jeg lyttede mig til, at ordføreren ligesom fremhævede, at de her landbaserede havbrug kunne være en del af løsningen, og det kan jeg også se står i lovforslagets bemærkninger, og i teorien er det jo sådan set også rigtigt. Og jeg synes egentlig, at det kunne være fint i en udvalgsbehandling at få en opdatering af, hvordan erfaringen så har været med de landbaserede anlæg, vi har i Danmark. For der var i hvert fald nogle af dem, som fik en etableringstilladelse med en vis mængde kvælstof, som de måtte udlede, og så etablerede de sig, og så blev virkeligheden en anden, og der var så nogle kommuner, der blev presset til at skulle forholde sig til, om de anlæg skulle lukke, eller om de skulle køre videre med en højere forurening end det, som var forudsætningerne. Har ordføreren kendskab til, at det forholder sig sådan ved nogle anlæg?
Ordføreren.
Jeg har ikke kendskab til nogen konkrete eksempler på det. Det er jo klart, at det er noget, som vi kan se på mellem første- og andenbehandlingen af lovforslaget, og det bliver selvfølgelig spændende at se, hvilke erfaringer der allerede er i forvejen.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jacob Jensen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke for, at vi kan have den her diskussion i forbindelse med lovforslaget, og jeg anerkender også ministeren og regeringens – hvad kan man sige – forsøg på at tage den her dagsorden op, med hensyn til hvordan vi beskytter vores havmiljø og vandmiljø i det hele taget. Det er nu ikke den store overraskelse, at vi ikke er store tilhængere af forslaget, al den stund at det jo er et forslag, der ruller nogle regler tilbage, som vi selv stod i spidsen for at indføre. Så derfor er det ligesom ude af posen, at vi ikke stemmer for forslaget. Men når det er sagt, vil vi selvfølgelig altid gerne være med til at kigge på, hvad det er for nogle virkemidler, der så skal til, for at vi netop kan beskytte naturen og miljøet og vandmiljøet efter bedste evne. Det handler jo, synes jeg, netop også om med de virkemidler og de muligheder, som vi har her, at der, hvis man har en produktion af en bestemt karakter, så også er en mulighed for at kunne kompensere den påvirkning, som der i givet fald måtte være. Man kan spørge: Hvad er alternativet? Jo, det er selvfølgelig, at man helt lukker produktionen, og det ved jeg at der er nogle der er indstillet på at man skulle gøre, og så var vi ligesom ude over det. Men forsvinder den her udvikling så? Nej, det gør den jo ikke, for så vil den produktion jo selvfølgelig finde sted et andet sted, det kunne være nord for den polske kyst, eller det kunne være i Tyskland eller andre steder. Min pointe med det er jo, at den udledning, der måtte være fra havbrugene, er en del af den samlede Østersø, bælterne og Kattegat, og der er netop en meget, meget stor udskiftning af vandet i de områder. Så det er jo det samme kvælstof, der så i givet fald kommer ud. Det kommer så bare ud fra Polen, hvor man givetvis har nogle andre forhold at kunne opdrætte fiskene under, end vi har i Danmark. Til gengæld vil de arbejdspladser og den eksport, der følger med, så også være flyttet til Polen eller Tyskland, og så kan vi selvfølgelig godt stå og pudse vores glorie i Danmark og sige: Se, hvor er vi dygtige, vi har ikke nogen produktion. Men til gengæld har vi den samme påvirkning af havmiljøet, og havmiljøet kender jo som bekendt ikke landegrænser. Derfor synes jeg, at det vil være klart mest attraktivt, at vi i Danmark sikrer nogle ordentlige rammebetingelser for det, så man under kontrollerede forhold også har de muligheder, der netop ligger med de regler, der gælder i dag, altså at man, hvis man laver en påvirkning, kan få en udvidelse af sin produktion mod til gengæld at lave en kompenserende indsats, eksempelvis ved muslingeopdræt, og det er jo i hvert fald noget af det, der virker, kan man sige. Der er kommet en analyse under overskriften »Marine Virkemidler«, som her for nylig er lavet af Aarhus Universitet, SDU og DTU, og hvis man slår op i den, jeg tror, det er på side 10, kan man eksempelvis læse som citat: Opdræt af muslinger er det marine virkemiddel, der har mest omfattende dokumentation i danske farvande. Og videre: Både opdræt af muslinger, dyrkning af sukkertang og reetablering af ålegræs er testet i større skala i flere områder i Danmark og vurderes at være operationelt, altså virkbart, med det samme. Så der er nogle muligheder for, at man både kan have en fornuftig og bæredygtig produktion med de arbejdspladser i yderområderne – det er jo ikke bare vandkanten, det er uden for vandkanten, det er ude i vandet, at arbejdspladserne er – eksport med indtægter til følge for vores alle sammens velfærdssamfund og samtidig have nogle virkemidler, som gør, at man kan beskytte vores hav- og vandmiljø. Jeg har godt noteret mig i bemærkningerne til forslaget, at man fra regeringens side udtrykker en bekymring for tilstanden i vandmiljøet, og den bekymring kan man jo altid have, og vi har bestemt også en bekymring i forhold til, at vi skal passe på vores vandmiljø. Men jeg synes nu alligevel, at det, når man laver lovgivning, så ikke skal basere sig på en mavefornemmelse, altså en bekymring, men at det skal basere sig på nogle mere faktuelle oplysninger og noget faglighed, og det synes jeg ikke man kan sige er tilfældet i det her. Det er fair nok, at man ikke vil have den produktion, at man ikke vil have de arbejdspladser, men så skal man jo sige det i stedet for at prøve at – kan man sige – lægge nogle hindringer i vejen for, at et erhverv kan udvikle sig med deraf følgende indtægter til vores fælles samfundskasse. Så når det er sagt, er vi selvfølgelig imod forslaget, som det ligger her, som jeg også indledte med at sige.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi også bekymrede for vandmiljøet, og hvis vi kigger ud på den store opgave, der er, med at nedbringe kvælstofforureningen fra 55.000 t til 42.000 t i 2027, så har vi jo ikke brug for, at der kommer nye anlæg, som forurener mere, eller at man udvider nogle eksisterende havbrug, så de kommer til at forurene mere. Det er jo derfor, at det sådan set er rigtig godt at rulle den her lovgivning tilbage, som blev gennemført af den tidligere Venstreregering, som åbnede op for, at man kunne udvide havbrug med de her såkaldte kompenserende virkemidler. Nu refererer ordføreren til, at der er nogle steder, hvor der er lavet en rapport, der siger, at de kompenserende virkemidler virker, men har vi storskalaerfaringer med, at kompenserende virkemidler virker, f.eks. fra Horsens Fjord og de konkrete anlæg, der tidligere har været?
Ordføreren.
Jeg kan jo henvise til det, som jeg nævnte før, altså at Aarhus Universitet, SDU og DTU har lavet den rapport. Nu skal jeg nok lade være med at læse citaterne op igen. Det har været testet i større skala, som det fremgår. Det er også klart, at der jo er steder – og det medgiver jeg – hvor påvirkningen kan være større end andre steder, og det er selvfølgelig noget af det, der skal tages med, når man skal have en tilladelse til at drive et havbrug eller for den sags skyld til at udvide det. Man laver vvm-undersøgelser. Altså, man kigger simpelt hen på, hvad det er for en påvirkning af miljøet. Er der nogle habitatsområder, der bliver påvirket? Er der nogle andre ting, som gør, at man ikke skal have den tilladelse til at drive et havbrug, endsige udvide det? Det synes jeg sådan set er det mest fornuftige. Det mindst fornuftige vil da være at sige, at vi ikke kan drive den her slags produktion i Danmark, og så får vi præcis den samme påvirkning bare fra Polen eller Nordtyskland i stedet for, for produktionen skal nok finde sted. Den finder bare sted, hvor den kan lade sig gøre, selvfølgelig økonomisk, men også fagligt. Og der er det bare sådan, at det sted, hvor man kan sige, at det er mest fagligt forsvarligt at dyrke den her slags produktion, faktisk er i Danmark på grund af forskellige forhold, nemlig saltindhold og lakselus og andet, som vi ikke har i Danmark i modsætning til mange andre steder. Så der er også en faglig begrundelse for, at det vil være fornuftigt at gøre det. Man må igen understrege, at klimaet og miljøet ikke kender landegrænser. Det gælder også i det her tilfælde.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu er det sådan, at vi ser frem til, at vandmiljøet er af god økologisk kvalitet i Danmark i en række kystområder, og det gælder altså også de kystområder, hvor der ligger eksisterende havbrug i Danmark. Jeg er bekendt med, at det, man har afprøvet nede omkring Endelave Hav- og Dambrug ikke har fungeret ordentligt, og der er lavet en rapport om det. Så man kan godt have nogle teoretiske idéer om, at nogle muslinger på liner og tang kan opsamle et eller andet, men det står så ikke mål med virkeligheden. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at det her lovforslag bliver gennemført, så man dropper at gå ned ad den blinde vej, som man var ved at gå ned ad.
Ordføreren.
Det er faktisk meget imponerende, at Enhedslisten nu siger, at man ikke skal kigge på den faglighed, Aarhus Universitet, SDU og DTU kommer med, for det er jo bare teori, men vi skal ud i den virkelige verden og kigge på tingene. Bare det dog også gjaldt for Enhedslisten i rigtig mange andre sammenhænge, hvor vi også taler om noget af det, Aarhus Universitet kommer med, f.eks. om kvælstofudledningen fra landbruget. Der har vi jo en lang diskussion om, hvad det så er, der virker, og hvad det egentlig er, virkeligheden viser. Men der er Enhedslisten af en anden opfattelse, fordi det ikke passer ind i deres politiske virkelighedsbillede eller verdensbillede. Det må jeg i hvert fald konstatere er det, der er tilfældet. Jeg forholder mig selvfølgelig også til det, som der står i den rapport, og også, at det er noget, man efterspørger, for netop at have en mulighed for at kunne drive en bæredygtig produktion med efterfølgende arbejdspladser og eksport til følge.
Så er det hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak for talen til ordføreren. Hvis man skal være lidt grov, kan man sige, at det er lidt mangel på vision, at ordføreren siger, at hvis vi laver nogle ekstra grønne krav her i Danmark, flytter det bare væk, og derfor skal vi ikke være grønnere her i landet, fordi vi ikke mener, at de andre lande vil kunne følge med osv. Det er meget lidt visionært; det synes jeg da er ærgerligt. Men ordføreren må da også anerkende, at det ikke kun er et spørgsmål om kvælstof. Det er jo også et spørgsmål om medicinrester og hjælpestoffer, f.eks. kemikalier i nettene, der giver nogle udfordringer, og som faktisk giver forurening i nogle af de her områder, hvor de skal sættes op.
Ordføreren.
Jeg prøvede bare at sige, at når man kigger på de her ting, skal man jo kigge på det ud fra et miljøsynspunkt, og hvis man gør det, og hvis man kender lidt til, hvordan eksempelvis vandgennemstrømningen er i vores bælter i Danmark, Storebælt, Lillebælt, Kattegat, Østersøen, Nordsøen, ved man, at i de områder er der jo en enorm udskiftning af vand, og det er jo det samme vand, der bliver flyttet oppe fra Baltikum, Polen op igennem vores bælter, ud i Nordsøen og tilbage igen. Derfor er det jo også der, man skal kigge på under ét, hvorhenne det så er, at den påvirkning kan ske inden for de rammer, der nu engang gælder. Der er det bare, jeg siger, hvad der sker, hvis vi lægger nogle restriktioner ned og giver nogle dårligere muligheder for at drive den slags produktion i Danmark, og det er det, jeg hører regeringen gerne vil. Man vil ikke yderområderne, som vi jo også havde en diskussion om lige før ved det tidligere forslag. Det vil man så heller ikke i det her tilfælde. Det er også arbejdspladser, vi taler om. Det er også eksport. Det er også indtægt til vores fælleskasse. Til gengæld vil man gerne pålægge det erhverv nogle restriktioner, som gør, at de selvfølgelig flytter til Polen med deraf følgende præcis samme påvirkning af det samme havmiljø, som vi taler om. Det er jeg meget uforstående over for at Socialdemokratiet er med på.
Hr. Kasper Roug.
Tak for det. Nu går jeg så godt nok også med på ordførerens præmis om, at arbejdspladserne flytter ud af landet. Det tror jeg ikke nødvendigvis kommer til at ske; det er i hvert fald ikke erfaringerne andre steder. Men jeg vil også bare lige sige, at en kommune som Norddjurs har faktisk i høringssvaret lige præcis sagt, at de er glade for det her, fordi de er kede af, at det ødelægger deres rekreative muligheder og de muligheder, de har for at øge turismen, og vi må sige, at Norddjurs også er et område, hvor der er lidt tyndt befolket. Jeg synes ikke rigtig, det hænger sammen med den logik, som ordføreren prøver at skitsere her i salen.
Ordføreren.
Selvfølgelig er der altid lokale forhold, men jeg kan så bare referere til andre borgmestre. Det kan være den socialdemokratiske borgmester på Bornholm, som jo også lever af turisme. Hun ville da frygtelig gerne have noget havbrug og noget erhverv i den retning i sit lokalområde. Det tror jeg måske også ministeren kender til. Så der er jo selvfølgelig forskellige holdninger til det. Jeg prøver bare sige, at ud fra et miljømæssigt synspunkt må vi vel kigge på, hvordan miljøet bliver påvirket. Der er det jo ikke bare min påstand, men et faktum, at miljøet ikke kender landegrænser. Så hvis man lægger nogle restriktioner på et erhverv ét sted, flytter det selvfølgelig derhen, hvor det bedre kan betale sig at være, og det kunne så eksempelvis være ud for den nordpolske grænse. Og hvad er det så, der sker? Det er jo den samme påvirkning af det samme vandmiljø, som vi jo taler om at vi gerne vil beskytte. Så det er blot det, jeg prøver at argumentere for.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det, formand. Som den tidligere ordfører for Venstre sagde, handler det her måske om noget helt andet end det, lovforslaget giver sig ud for, og det er nok, at man ikke ønsker havbrug. Og det er også fair nok at have den politiske betragtning. Vi står så et andet sted. Vi synes også, det er underligt, at man, når man taler om produktionsformer i et erhverv, som producerer fødevarer, ikke arbejder med, hvordan man kan gøre det i samklang med natur og miljø. Det har man forsøgt at gøre med de her kompenserende virkemidler, som der har været omtalt, og det synes vi er den rigtige vej at gå. Vi skal være et innovativt samfund, som flytter os fremad, og som ser på de udfordringer, som vi står over for, også når vi kigger på natur og miljø. Den stilling, som regeringen har taget, er en helt anden, som hedder: Vi skal ikke være innovative; vi skal ikke styrke de arbejdspladser og den indtægt, der er ved eksempelvis havbrug – dem skal vi lukke. Det synes vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti er en helt forkert retning at tage. Dermed siger vi jo ikke, at vi bare skal producere ud fra præmissen om, at det skaber vækst og beskæftigelse. Vi skal selvfølgelig også producere i samklang med natur og miljø, men det kræver også, at vi bruger virkemidler til at modvirke den belastning, som al form for produktion giver, både til lands og til vands. Så derfor synes jeg, vi står ved sådan en skillevej i dag, hvor man fra regeringens side siger, at det med at være innovativ, det med at se på, hvordan vi kan udvikle miljøtiltag i Danmark, skal vi lade være med i fremtiden. Det kommer vi ikke i førerposition af, så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der kommer lige et ønske om en kort bemærkning; den tager vi med, så jeg beder ordføreren om at blive stående. Vi giver ordet til hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak for det. Det er jo rigtig fint, at Dansk Folkeparti synes, at kompenserende virkemidler kan være den rigtige vej at gå, men ordføreren må vel også erkende, at det er ret vigtigt, at vi bygger vores folketingsarbejde på et fagligt og sagligt grundlag. Det er jo lige præcis det, der er påpeget: at der ganske enkelt mangler dokumenterbare effekter af det her – og specielt i forhold til det, jeg også nævnte tidligere, om punktforurening. Jeg kan også sige, at Dansk Akvakultur, som jo har stor fordel ved det her, selv siger, at deres anlæg og de teorier, de nu engang har, ikke rigtig er afprøvet. De siger bl.a.: »... kompensationsopdræt med muslinger og dyrkning af tang er et relativt nyt virkemiddel, som ikke er afprøvet i alle typer af farvande.« Det må da vel lige præcis underbygge, at det her er ret nyt, og vi kan da ikke på den måde lege – hvad skal man sige – forsøgsdyr eller bruge vores miljø som rent og skært forsøgsområde, når vi nu er afhængige af det.
Ordføreren.
Men det er jo ikke det, lovforslaget går ud på. Lovforslaget går jo ikke ud på de specifikke kompenserende virkemidler; det går ud på, at man ikke vil arbejde med kompenserende virkemidler. Man skal jo lige huske, hvad det er, man beslutter hernede i Folketingssalen. Det handler nemlig ikke om de to virkemidler, muslinger og tang; det handler generelt om virkemidler i forhold til havbrug.
Hr. Kasper Roug.
Tak for det. Det er jeg med på, altså hvad lovforslaget omhandler, men det er jo altså de virkemidler, der nu engang er. Det er jo dem, som er lagt frem; det er dem, som Dansk Akvakultur også selv nævner, dvs. producenterne selv. Der, hvor jeg begynder at blive nervøs, er, når alle de her fiskere, der lever af at fiske i områderne herude, også selv nævner, at sådan nogle steder med havbrug giver nogle problemer i forhold til deres arbejde. Fiskeriforeningen har været ude at nævne det, også nogle enkelte lokale sager, altså at det her er noget, som de er betænkelige ved, og at de gerne vil have, at det skal undersøges nærmere, hvis det skal bruges. Og derfor er det vel fair nok, at man siger, at det er en mulighed; det her ligger åbenbart for langt ude i fremtiden.
Ordføreren.
Hvis vi nu skal kigge tilbage på statsministerens åbningstale, sagde statsministeren faktisk til os alle sammen hernede, at det her bliver svært: Det bliver svært at nå vores miljømål, det bliver svært at nå vores klimamål. Vi når det kun, hvis vi gør det i fællesskab, og vi skal gøre det både som offentlige virksomheder og som private virksomheder. Vi skal være innovative. Det kommer ikke af sig selv. Men hvad er det, vi beslutter her nu? Vi beslutter, at vi ikke vil arbejde mere med det, at det er svært, og at vi derfor ikke skal arbejde mere med kompenserende marine virkemidler. Det er fuldstændig modsat af det, som statsministeren stod og sagde til os for få dage siden.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe. Værsgo.
Tak for det. Vi støtter også varmt op om forslaget, som jo handler om at fjerne muligheden for at anvende de her marine virkemidler til at udvikle havbrugssektoren. Det var vi jo i sin tid også meget kritiske over for, da den daværende regering og det daværende flertal i Folketinget indførte muligheden, som så heldigvis ikke nåede at komme i anvendelse. Men vi er glade for, at man nu afskærer den mulighed. Og det er vi jo, fordi vi ikke vil gamble med de danske farvande, som i forvejen er i en meget sårbar tilstand meget langt fra det, vi kalder god økologisk tilstand, hvor jo lige præcis tilsætning af næringsstoffer er en af de store risikofaktorer. Der har jo været snakket lidt her om de marine virkemidler, altså hvor sikre vi egentlig kan være på, at de optager de her næringsstoffer. Det kan vi jo så ikke helt, og derfor er der i hvert fald for os ingen tvivl om, at man ikke skal gamble med havmiljøet. Men der er jo også et andet perspektiv på det her end miljøperspektivet. Der er jo også det perspektiv, der handler om, hvordan vi vil bruge vores farvande og vores hav. Og det er jo en diskussion, vi også kommer til at tage i et andet forhandlingsrum meget snart. Og den tendens, som jeg synes man har kunnet observere de seneste 10-20 år, og som jeg tror vi først nu rigtig forstår faren ved, er jo, at meget af det, som vi begynder at se konsekvenserne af på land, flytter vi så ud på vand. For derude er det sådan lidt mere usynligt, når ting har miljømæssige omkostninger. Det er måske også lidt mere usynligt, hvis der er noget, der optager plads for andet. Men dengang det her lovforslag om de marine virkemidler blev behandlet, var det ikke kun forbehold i forhold til miljøtilstanden i havene, der var til diskussion. Det var jo også havenes anvendelse. Altså, i forhold til dem, der bruger vores indre farvande og vores hav rekreativt, er det jo også plads, man optager for den type aktivitet. Og der tror jeg altså bare, at vi skal have et mere helhedsorienteret blik på den måde, vi anvender vores farvande på. Og vi skal passe lidt på, at vi ikke bare rykker aktiviteter derud. Det kan jo være fint, at vi flytter vindmøller fra land ud til vand – fint nok. Og det er også fint, at vi flytter grusgrave fra land ud til vand – fint nok. Nu flytter vi så også dambrug ud til havs i form af havbrug, og de enkelte eksempler kan jo være meningsfulde og fine. Men det gør jo bare, at det øger den samlede belastning på vores vand og vores hav. Og den ressource, det er, bliver altså mere og mere presset. Og derfor ønsker vi os et mere helhedsorienteret perspektiv på, hvordan vi anvender vores hav og vores farvande. Og der synes vi, at det perspektiv, der lå til grund for forslaget om de her marine virkemidler, var meget ensidigt. Det handlede om, hvordan vi udvikler akvakulturen. Det var et økonomisk brancheperspektiv, hvorimod vi manglede helt sikker grund i forhold til miljødelen, men jo også det mere overordnede perspektiv, i forhold til hvordan vi anvender havet som ressource. Der er altså grænser for, hvor meget vi kan rykke derud, og hvor meget vi kan trække på den ressource, hvis vi gerne vil have, at havet også kan bruges til andre ting, f.eks. rekreative ting, og at der stadig væk skal være et dyre- og planteliv. Så på baggrund af det kan jeg sige, at vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak til den radikale ordfører for bemærkningerne. Jeg er sådan set meget enig med fru Zenia Stampe, i hvert fald i den sidste del af det, hun sagde omkring det her med at have en helhedsplan, en helhedsorienteret tilgang til vores havmiljø. Det synes jeg er en god måde at se det på. Og nu kommer vi forhåbentlig også til at blive involveret rigtig kraftigt i Folketinget i forhold til en havstrategi og de ting, der ligger omkring det. Vi har også talt om marine nationalparker i Øresund, og det kunne også være andre steder – det ved jeg at SF har været ude med nogle forslag om. Så der er jo nogle tanker omkring det her, netop i en større helhed. Det er jeg meget enig i. Men nu sagde ordføreren – og det var det, der fik mig til at tage ordet – at med havbrugene har man ligesom flyttet det ud, og så kunne det foregå sådan lidt i det skjulte. Altså, kan ordføreren ikke bekræfte, at man jo ikke kan få tilladelse til at lave et havbrug, man kan ikke få en udvidelsestilladelse til et havbrug, medmindre det er blevet tilbundsgående undersøgt i en vvm-analyse, hvad det er for nogle påvirkninger af miljøet, som det i givet fald måtte have, før man kan få sådan en tilladelse? Kan ordføreren ikke bare bekræfte det?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg godt bekræfte, og det var bestemt ikke ment på den måde, at der var nogen, der luskede derud om natten og satte nogle net op og smed en masse fisk derned, tog hjem, når det blev lyst, og først tog derud igen, når det blev mørkt. Det har jo været reguleret politisk, og det er så også det, vi gør nu ved at sige, at vi ikke har lyst til at kaste endnu mere energi efter at udvikle den her sektor, fordi der stadig væk er så mange usikkerhedsmomenter i forhold til miljøet, og fordi havet altså er en knap ressource. Og lige nu er det vores indtryk, at efterspørgslen efter anvendelser af havet langt overgår, hvad havet rent faktisk kan holde til, og derfor slår vi bremsen i bl.a. her.
Hr. Jacob Jensen.
Al ære og respekt for den bekymring, som man jo altid kan have. Jeg tænker, om den radikale ordfører har nogle holdninger til, at man f.eks. fjernede den produktion – det kunne jo ligesom være det endegyldige mål at sige, at vi slet ikke skal have havbrug i Danmark – og hvad der så ville ske med den produktion. Altså, efterspørgslen er der, og ville den produktion så forsvinde, eller ville den flytte et andet sted hen? Hvad tænker den radikale ordfører om det?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke. Men jeg vil sige, at der jo er en forskel på miljøpåvirkning og klimapåvirkning. For det er rigtigt, at for klimaet gør det ingen forskel, hvor forureningen eller udledningen sker, men det betyder jo faktisk noget for os, hvis udledningen af næringsstoffer sker hos os. Så er det vores natur, vores hav eller vores land, der betaler prisen. Så der er altså en forskel i forhold til den der lækagediskussion, for det er ikke bare sådan, at så ryger de økonomiske indtægter et andet sted hen – jamen de bærer så også de miljømæssige omkostninger, som vi så til gengæld bliver fri for.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Tak. SF støtter det her forslag helhjertet. Det er rigtig fint, at det ikke længere er muligt at kompensere for forureningen fra havbrug med muslingebrug. Dermed er der lukket endnu et gabende hul efterladt af landbrugspakken. Daværende miljøminister Esben Lunde Larsens kreative miljømæssige råderum er dermed væk. Det ville være rigtig fint, hvis et folketingsflertal – og gerne hele Folketinget – ved behandlingen af forslaget her kan slå fast, at det generelt ikke skal være muligt at forurene og så forsøge at hente forureningen op igen fra havet ved hjælp af forskellige virkemidler langt væk fra forureningskilden. Jeg er glad for, at miljøministeren allerede har slået det fast i et svar til fru Signe Munk, hvor ministeren bl.a. skriver: »I givet fald vil marine virkemidler ikke erstatte indsatsen på dyrkningsarealet, men vil kunne supplere de landbrugsmæssige indsatser.« Det ville være meget nyttigt at få det slået fast i forbindelse med vedtagelsen af det lovforslag her. Det betyder jo, at de såkaldte miljømuslingeprojekter ikke kan erstatte indsatsen på landbrugsjordene. SF kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Jeg skal bare spørge, om SF i det hele taget ønsker, at der skal være havbrug i Danmark.
Ordføreren.
Nej, det ønsker SF ikke.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.
Tak. Jeg kan starte med at hilse fra Alternativet, som støtter lovforslaget. Det gør Enhedslisten absolut også. Vi betragter det her som værende en vigtig del af en oprydning efter den blå landbrugspakke. Jeg vil gerne sige tak til ministeren for, at hun, kort tid efter hun var blevet minister, kom frem med, at regeringen ikke ønskede, at der skulle være flere havbrug, og at eksisterende havbrug skulle have mulighed for at udvide. Det var en klar melding, og nu står vi så i dag med et lovforslag, som kan følge op på det. Jeg synes, der bliver mere at arbejde med – vi kommer ind på det ved næste lovforslag – men vi står jo over for, at vi har en række havbrug i Danmark, som ikke er lovlige, fordi vi ikke i Danmark har implementeret habitatsvurderinger på de havbrug. Det er jo egentlig en meget alvorlig situation, men det er jo ikke den nuværende regerings skyld. Det er sådan set flere tidligere regeringers skyld. Så vil jeg sige, at hvis man nu var kørt videre med det her, hvad var der så kommet ud af det? Så havde man nok måttet imødekomme nogle ansøgninger, og så ville der komme muslinger på line, og de muslinger ville så have medført en punktforurening under de liner. Var man så kommet frem til et godt produkt, nogle gode muslinger, som man kunne spise? Næh, det ville være svinefoder. Det er den kvalitet, man producerer derude på de her liner. Og hvad er det egentlig så, vi står med? Ja, vi kommer ikke ret højt op i kvalitetskæden i det, der så bliver produceret. Så vil jeg sige, at man jo godt kan lave tangdyrkning og muslingedyrkning, efter det her lovforslag er vedtaget. Det er jo ikke, fordi lovforslaget forhindrer, at man kan have tangdyrkning ude i vores have. Det er jo ikke, fordi det forhindrer, at man kan have muslingedyrkning på liner, hvis man synes, det er attraktivt. Men det er så bare ikke en del af noget, som er kompenserende virkemidler i forhold til at forholde sig til nogle forurenende havbrug. Jeg synes, vi står over for en meget stor opgave med at leve op til vandrammedirektivet og få nedbragt kvælstofforureningen fra 55.000 t til de her 42.000 t. Det er en kæmpe opgave. Altså, der kommer vi ikke lige hen i løbet af ingen tid. Det svarer jo sådan set til forureningen fra en by på 2,6 millioner mennesker. Og det er jo ikke, fordi vi har masser af urenset spildevand i Danmark. Så vi kommer frem til, at det er landbruget, som skal levere, og den reduktion, vi skal opnå der, svarer til 4,5 millioner færre slagtesvin. Og i den situation ville det jo være helt tåbeligt, hvis man gav tilladelse til, at havbrugene kunne udvide deres forurening til havene. Så ville vi stå med et endnu større problem, for der er jo ikke ordentligt belæg for, at de her kompenserende virkemidler virkelig virker. Man har jo forsøgt sig ved Endelave Havbrug med nogle kompenserende anlæg med tang og muslinger. Ud fra de høringssvar, der ligger, ser det ikke ud, som om det er noget, der har været en succes. Så det ville have været at gamble med havet, hvis det var sådan, at man havde kørt videre med den lovgivning, der ligger. I udvalgsbehandlingen kunne det egentlig være interessant at høre, om der er nogen, der har gjort brug af det her L 111, som blev vedtaget under den tidligere regering. Er der sådan set foretaget noget, som var udvidelser, og som havde kompenserende virkemidler med i tingene? I debatten her i dag er der blevet nævnt arbejdspladser. Men helt ærligt, når man ser på høringssvarene fra Aarhus Kommune og fra Norddjurs Kommune, er det jo ikke noget, de har med i deres høringssvar. De havbrug, der ligger i Østjylland, er der jo ufattelig få arbejdspladser i. Jeg er godt klar over, at når man har opdrættet de der små ørreder på land, er der selvfølgelig lidt arbejdspladser i det. Og hvad sker der så med at passe ørrederne ude i burene? Der er da en smule arbejdspladser i det. Så kommer der et eller andet skib udefra, som slagter de her ørreder, og så kan man i Japan købe noget ret frisk ørredrogn. Ja, det er der selvfølgelig en eksport i, men ligefrem at tale om, at det her er noget, der sådan skaber mange arbejdspladser i Danmark – det tror jeg sgu ikke på, undskyld, det tror Hvad er det så, man lægger vægt på i sine høringssvar fra Norddjurs Kommune og fra Aarhus Kommune? Det er sådan set, at man værdsætter at have et rent hav. Hvad er det, man skal leve af i Norddjurs Kommune? Ja, det er jo bl.a., at der er turister, der kommer til Norddjursland og nyder, at der er en natur, som er rimelig ren. Man sætter pris på, at man på forskellige tidspunkter af året kan tage ud til havet og være lystfisker, kan tage ud og bade i badesæsonen, kan tage ud og få nogle naturoplevelser. Det er jo derfor, man har reageret så kraftigt i en række kommuner – Norddjurs Kommune, Syddjurs Kommune, Samsø Kommune – imod de planer, der var om at tillade flere havbrug ud for Djurslands kyster. Jeg er meget tilfreds med, at det ikke er det, der er blevet virkelighed.
Tak til ordføreren for dels at overholde tiden, dels at udøve selvjustits. Det er meget værdsat. Der er en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu er jeg også kommet mig. Nej, spøg til side, tak for ordførertalen. Enhedslisten plejer jo ellers at gå meget op i, at vi skal udvikle os og vi skal finde på nye miljøtiltag, så vi kan få en bedre natur, et bedre klima og et bedre miljø, men det, man gør her, er jo faktisk, at man fjerner muligheden for at have en produktion. Lige meget hvad vi producerer, påvirker vi jo miljøet i en eller anden retning, og der arbejder vi jo hele tiden med, hvordan vi kan kompensere for det, og det gør vi så på forskellig vis. Nu siger man så her, at man holder op med det. For det, man gør her, er jo, at man fastsætter vilkår om etablering og drift af kompenserende maritime virkemidler. Det kunne jo også være, ministeren havde stillet forslag om, at hvis man skal oprette et havbrug, skal der meget stærkere virkemidler til, så skal man modvirke den belastning, der er, endnu mere. Så kunne vi jo snakke om, hvordan vi kunne komme derhentil. Det er vel mærkeligt at have et område, hvor man siger, at nu dropper vi det innovative i at skaffe viden om, hvordan vi kan producere i samklang med natur og miljø. Det er det, der egentlig undrer mig. Mener ordføreren ikke, at det er et problem, hvis man også gør det på andre områder?
Ordføreren.
Jeg synes jo egentlig, det er mærkeligt, at man i det hele har tilladt at have sådan en produktion ude i vores fælles hav – at man sådan set tillader, at man kan have så forurenende produktion, fødevareproduktion, ude på havet. Og jeg synes det jo især, når man tænker på, hvad der har været af skærpede krav til landbruget for at håndtere f.eks. gødning fra husdyr, hvor man jo har strammet op over tid, og så har man sådan noget forhistorisk liggende ude på havet, som kan få lov til at køre videre med en forurenende produktion med hensyn til kvælstof og fosfor og med hensyn til de medicinrester, som er i foderet, og med hensyn til det kobber, som er i nettene. Altså, jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis vi kom frem til, at vi fra nu af i forbindelse med de her habitatsvurderinger får en afvikling af de her ulovlige havbrug.
Hr. René Christensen.
Jeg synes, at det, ordføreren siger nu, taler voldsomt imod ordførertalen, for så skal der ingen udvikling være. Dem, der er der nu, kan blive der og – hvis man bliver i den retorik, der er oppe fra talerstolen – forurene og smadre det hele, og vi skal ikke arbejde med, hvordan man kan reducere den periode, de i hvert fald har tilbage. Det er jo det, der kommer til at ske nu. Al den udvikling og forskning, der har ligget i arbejdet med det her, stopper jo nu, for nu kan man ikke kapitalisere det. Sådan virker markedet jo. Så ordføreren accepterer jo også, at dem, som har tilladelserne nu, bare kan fortsætte, og at der ikke skal komme nogen kompenserende foranstaltninger i forhold til dem. Det synes vi i Dansk Folkeparti da er ærgerligt.
Ordføreren.
Jeg har noteret mig, at politiet har rejst en sag mod en ejer af et af havbrugene og har krævet, at 190 mio. kr. skal tilbageholdes, fordi de er tjent på ulovlig vis ved at have en produktion, der forurener for meget. Så der er jo nogen, der har haft fokus på det. Så synes jeg, det er et stort problem, at vi ikke har implementeret habitatdirektivet i Danmark, så vi har havbrug, som ikke lever op til vores internationale forpligtigelser. Der vil vi forhåbentlig inden næste forår komme frem til, at vi har habitatsvurderinger på samtlige havbrug, og dermed kan se, i hvilket omfang de er ulovlige, og i hvilket omfang de så ikke skal have lov til at sætte fisk ud i burerne næste forår.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Skal jeg forstå Enhedslistens ordfører sådan, at Enhedslisten går ind for at forbyde al produktion i Danmark, som har en udledning til miljø eller klima, af hvilken som helst art? Skal jeg forstå det sådan? For det var det, der lå i det, som ordføreren sagde, nemlig at man lige så godt kunne forbyde de her havbrug, fordi de har en miljøpåvirkning. Jeg skulle hilse og sige, at det er der jo andre produktioner i Danmark der også har, f.eks. landbruget. Skal vi så forbyde landbruget i Danmark, skal vi forbyde Aalborg Portland, vindmøller, alt muligt, som har en påvirkning? Er det Enhedslistens position, at al produktion og dermed danske arbejdspladser, som medfører en udledning til klima eller miljø, skal forbydes i Danmark?
Ordføreren.
Min kommentar skulle forstås sådan, at det habitatdirektiv, som gælder i hele EU, og som Danmark ikke har implementeret, fordi skiftende miljøministre har fejlet og ikke levet op til internationale forpligtelser, skal vi nu have implementeret. Det betyder jo, at et havbrug ikke kan fortsætte, hvis det er sådan, at man kan dokumentere, at habitatvurderingen viser, at det har en negativ effekt på Natura 2000-områder på havet. Det er sådan set rimelig klart, og det vægter jeg sådan set enormt højt, når vi skal varetage miljøinteresser på havet. Så skal det jo ikke forstås sådan, at vi er imod al produktion, der bare forurener lidt, men vi har altså nogle internationale forpligtelser, som Danmark har været dårlig til at efterleve. Altså, hvad med det her vandrammedirektiv – har man tænkt sig bare at blive ved med at udskyde den indsats, vi skal lave i Danmark, for at nedbringe vores kvælstofforurening? Altså, den tidligere regering gjorde ikke nok. Man vedtog en blå landbrugspakke, som gav landbruget lov til at svine mere, og indførte så en regulering af landbruget bagefter, som har vist, at den ikke holdt vand. Så vi står i en forværret situation efter den regering, vi havde sidst.
Hr. Jacob Jensen, anden bemærkning.
Jamen det er dejligt at høre fra Enhedslisten, at man er meget forhippet på at efterleve de krav, der kommer fra EU. Det er da i hvert fald positivt om ikke andet. For jeg er sådan set enig i, at vi selvfølgelig skal leve op til de krav, der kommer, men når nu Enhedslistens ordfører siger, at vi skal have stoppet og have afviklet de ulovlige havbrug, må jeg så bare spørge, om Enhedslisten kan fortælle, hvem det egentlig er, der har ansvaret for, hvorvidt de havbrug, der nu har eksisteret i måske 30-40 år, har levet op til det, og dermed har krav på og tilladelse til at være der? Er det havbrugene selv, eller er det sådan set styrelserne, som har ansvaret for at sikre, at de her ting er blevet bragt i orden? For mit vedkommende er det altså det sidste, men jeg vil bare høre, om Enhedslistens ordfører er enig i det, inden vi lige svinger os alt for højt op i bardunerne og kalder noget, som ret beset er et myndighedsansvar, ulovligt.
Tak. Ordføreren.
Jamen det er ulovligt, og det vender vi jo tilbage til under næste lovforslag. Altså, jeg synes jo, det er vigtigt at efterleve krav fra EU, og den tidligere regering og det, der var indholdet i blå landbrugspakker og effekten af det, var noget, der trak i den modsatte retning. Der havde man under Eva Kjer Hansen sådan intention om, at man kunne lave sådan et skema, hvor der hvert eneste år fremadrettet ville ske en reduktion i kvælstofudvaskningen, og så måtte man bare konstatere, at da vi efterprøvede det, var det ikke tilfældet; forureningen ville blive øget, og det røg ministeren så på. Så den tidligere regering har ikke gjort nok for at leve op til vandrammedirektivet. Enhedslisten har hele tiden haft som fokus, at vi skal leve op til kravene i forhold til de grænseoverskridende miljøproblemer, vi har i EU.
Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og velkommen til hr. Egil Hulgaard.
Tak. Lovforslaget her vil de facto forhindre etablering af nye havbrug, ligesom eksisterende havbrug ikke vil kunne få tilladelse til en udvidelse. Det virker i vores øjne forhastet. Enhver menneskelig aktivitet har jo en miljøpåvirkning, og det gælder også fødevareproduktionen. Det er derfor relevant at sammenholde produktionen med miljøpåvirkningen for at erkende, om en given produktion er for forurenende. Som også Dansk Akvakultur gør opmærksom på, indførtes muligheden for kompenserende miljøtiltag, og det skete efter et grundigt faktabaseret forarbejde, som ifølge Aarhus Universitet, Syddansk Universitet og DTU Aqua kan gennemføres med en høj sikkerhed og en høj arealspecifik næringsstoffjernelse. Derfor efterlyser jeg i den her forbindelse data, der påviser forureningsgraden og sammenholder den med andre aktiviteter. Det er ikke nok at være bekymret. Vi må have fakta på bordet. Regeringen ønsker landbaserede akvakulturer, men de landbaserede akvakulturer forurener også. De forurener lokalt og udleder næringsstoffer kystnært, og det er jo sådan set det, vi ikke vil have. Derfor kan man jo sige, at miljøet påvirkes i højere grad ved landbaseret drift end ved havbrug. Så er der også en højere produktionsteknologi i forhold til de landbaserede anlæg. Det gør dem dyrere, og derfor er der også en større risiko for, at det bliver for dyrt at drive landbaserede anlæg i Danmark, og at produktionen derfor flytter udenlands. Så vil de miljøbelastende effekter jo ikke være i Danmark, som Radikale også gjorde opmærksom på. De vil være i udlandet. Nogle af dem vil være i vores nærmiljø alligevel, som Venstre gjorde opmærksom på. Og så vil der være en transportudgift, som også vil påvirke klimaet. Det er altså ikke nødvendigvis bedre at producere hverken på land eller uden for landets grænser. Det kan godt være, det er muligt, at de nuværende eksisterende tilladelser til havbrug ligger uhensigtsmæssigt. Det kan også være, at de miljøkompenserende tiltag ikke er tilstrækkelige eller uhensigtsmæssige, sådan som Enhedslisten har kommenteret. Men så lad os da diskutere det. Lad os diskutere, hvordan vi kan udvikle erhvervet, hvordan vi kan være mere innovative, hvordan vi kan tilpasse de miljøkompenserende tiltag, så de giver den størst mulige effekt for Danmark. Vi har brug for et aktivt dansk erhvervsliv, og det her forslag forhindrer det. Så Det Konservative Folkeparti er betænkelig ved nærværende lovforslag og foreslår i stedet for en justering af den eksisterende lovgivning. Tak skal I have.
Tak til ordføreren. Der var ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen.
Tak for ordet. I Nye Borgerlige danner vi ikke politik ud fra bekymringer. Vi foretager en politisk vurdering baseret på data, fakta og forskning. Og det gør vi også i forhold til dette lovforslag. Ministeren fører politik ud fra en bekymring, som det står i lovforslaget, og det er en skam, for havbrug er et erhverv med rigtig mange positive muligheder. Havbrug er en miljø- og ressourceeffektiv fødevareproduktion med et lavt klimaaftryk. Fisk er en sund og eftertragtet fødevare. Opdræt af fisk må alt andet lige betyde et mindre pres på de vilde bestande. Sektoren kan skabe vækst og nye arbejdspladser i landdistrikterne, og sektoren bidrager med ca. 1 mia. kr. i eksportindtægter til Danmark. På globalt plan er akvakultur den animalske primærproduktion med den højeste vækstrate med 6 pct. Erhvervet er stort i andre lande, eksempelvis i Norge og på Færøerne. EU og flere medlemslande har europæiske og nationale vækststrategier for akvakulturen. Udledningen af næringsstoffer fra danske havbrug udgør en minimal del af den samlede udledning. I 2018 udledte danske havbrug 347 t kvælstof. Når den her udledning relateres til udledninger fra andre kilder, svarer det til ca. 0,6 pct. af kvælstofudledningen fra Danmark. Tilstrømningen af kvælstof fra Nordsøen og Østersøen er omkring ni gange så stor som den samlede danske landtilstrømning. Udledningen af næringsstoffer fra havbrug er minimal i forhold til de øvrige kilder. Det sker ikke i kritiske områder og har ikke nogen reel betydning. Aarhus Universitet, Syddansk Universitet og DTU Aqua har vurderet, at opdræt af muslinger som virkemiddel er dokumenteret praktisk muligt med høj sikkerhed og høj arealspecifik næringsstoffjernelse. I en tidligere rapport om maritime virkemidler konkluderes det ligeledes, at virkemidlet er testet i danske farvande, og at datagrundlaget er tilstrækkelig omfattende til, at virkemidlet vurderes operationelt og klar til anvendelse i egnede områder. Men nu vil regeringen ophæve den mulighed for bæredygtig vækst i havbrug på grund af en bekymring. Regeringen mener ikke, at Danmark i stedet for skal satse på en bæredygtig udvikling af havakvakultursektoren; der skal i stedet satses på fiskedambrug på land. Det fremgår af lovforslaget, at det ikke har økonomiske konsekvenser for sektoren, men det er ikke korrekt, for der er flere virksomheder, der har foretaget investeringer i forventning om reglernes ikrafttræden. Så lovforslaget sætter en stopper for vækst i havbrug, hvilket er forbundet med tab af eksport, skatteindtægter og arbejdspladser i landdistrikterne. Udgangspunktet må være at sikre en fornuftig balance mellem benyttelse og beskyttelse af naturressourcer under inddragelse af den bedst tilgængelige faglige viden på området. Så kan det tilføjes, at regeringen jo gerne bruger kompenserende metoder, når det er belejligt. Her tænker jeg eksempelvis på satsningen på CO 2 2 For slet ikke at tale om anvendelse af biomasse – hvis ikke biomasse anerkendes som CO 2 Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Liberal Alliance kan ikke støtte lovforslaget. Vi har den tilgang til udledning af næringsstoffer til vores farvande, at der gerne må udledes næringsstoffer, men at det ikke må overstige et bestemt niveau, som gør skade på vores havmiljø. Vi synes ikke, at det her forslag om at begrænse havbrugenes mulighed for at udvikle sig med kompenserende foranstaltninger inddrager aspektet, der handler om, om det kan holdes inden for et bestemt niveau af udledning. Vi bekymrer os også – ikke som regeringen så meget over tilstanden derude, men vi bekymrer os over regeringens støttepartier, som tilsyneladende er ligeglade med, om havbrugenes udledning fører til en udledning over et bestemt niveau, der kan accepteres, og blot er imod havbrug som et princip og som ideologi. Det har vi hørt både fra Enhedslisten og fra SF i dag. Og vi frygter, at det er det, der har fået regeringen til i en handel med den yderste venstrefløj at gå den her vej, i stedet for at det er reel bekymring for den samlede udledning af næringsstoffer til havmiljøet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Da der blev hilst fra Alternativet, har alle ordførere fra partierne været på, og dermed kan jeg byde velkommen til miljøministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en god debat. Jeg er selv utrolig glad for, at vi nu tager fat på det her lovforslag om at ophæve reglerne om kompenserende marine virkemidler til havbrug. Det var noget af det, som jeg meldte først ud som minister, og som ligger mig meget på sinde. For vandmiljøet i Danmark er under pres. Vi har ikke set den nedgang i udledningen af næringsstoffer, som man forventede med vandplanerne, og vi er desværre fortsat også langt fra målet. Så vi skal Det er både mit og regeringens helt klare ståsted. I havbrug opdrættes fisk i netbure ude på havet, og det vil sige, at havbrugene udleder stoffer direkte til vandmiljøet uden nogen form for rensning. Havbrugene udleder kvælstof og fosfor, de udleder antibiotika og biocider, de udleder organisk materiale, som kan være medvirkende til lokalt iltsvind. Med andre ord belaster havbrugene det danske vandmiljø, og det er i det lys, man skal se lovforslaget. Det var også derfor, jeg i august sidste år annoncerede, som jeg gør i dag, at jeg ikke ønsker flere eller større havbrug i Danmark, og det er af den simple grund, at vi ikke skal åbne op for en yderligere belastning af vandmiljøet fra havbrugene. Med lovforslaget tager vi nu det næste skridt. Formålet med lovforslaget er at ophæve de bestemmelser i miljøbeskyttelsesloven, der giver mulighed for at udvide havbrugsproduktionen gennem anvendelse af kompenserende marine virkemidler. Bestemmelserne indebærer, at havbrugene kan få tilladelse til at udlede mere kvælstof og fosfor, hvis de etablerer kompenserende marine virkemidler som f.eks. muslingeopdræt til at optage næringsstoffer fra det vandområde, som havbruget belaster. Ordningen blev i sin tid indført for at skabe incitament for yderligere vækst i havbrugserhvervet. Havbrugerne skulle have mulighed for at kompensere sig til retten til øgede udledninger. Men regeringen mener som sagt ikke, at vi skal belaste et i forvejen presset vandmiljø med øgede udledninger fra havbrug. Konkret foreslår vi derfor også, at de aktuelle bestemmelser i miljøbeskyttelsesloven ophæves, og dermed afskaffes muligheden for at indføre regler om kompenserende marine virkemidler til havbrug. Til Enhedslistens ordfører skal jeg for en god ordens skyld bemærke, at muligheden for kompenserende virkemidler aldrig har været anvendt i praksis. Jeg har nemlig undladt at udstede den bekendtgørelse, som skulle have udmøntet muligheden. Så ordningen, som vi altså nu foreslår afskaffet, har aldrig været bragt i anvendelse. Med lovforslaget kan havbrug altså heller ikke fremover udvides eller etableres ved hjælp af kompenserende marine virkemidler. Lovændringen er planlagt til at træde i kraft den 1. januar næste år. Ansøgninger om havbrugsproduktion skal fortsat behandles efter de gældende regler, og det vil sige uden mulighed for brug af kompenserende marine virkemidler. Det er en vigtig milepæl i arbejdet med at beskytte og tage vare på vandmiljøet, og jeg vil også gerne kvittere for den vedholdende, aktive indsats, som Danmarks Naturfredningsforening, Danmarks Sportsfiskerforbund, lokale foreninger, borgere, men også nogle af de kommuner, som Enhedslistens ordfører nævnte, Aarhus, Norddjurs osv., har gjort. Det har været med til at sætte fokus på netop de udfordringer, der er med havbrug, og der er blevet gjort en vigtig indsats fra deres side. Det er regeringens holdning, at Danmark skal være et grønt foregangsland, også når det gælder fiskeopdræt, og derfor ønsker vi fremover at satse på en bæredygtig udvikling af akvakultursektoren på land frem for på havet. Den teknologiske udvikling har i de senere år frembragt en ny generation af højteknologiske, miljøvenlige, landbaserede anlæg, der adskiller sig afgørende fra havbrug. De moderne landanlæg kan anvende effektive teknologier til at bortrense næringsstoffer og organisk materiale. Tilsvarende teknologier findes ikke for havbrug. De moderne landanlæg har desuden et stærkt reduceret brug af antibiotika, og i visse tilfælde bruger de det slet ikke. Så kan de moderne landbaserede anlæg genanvende vandet, hvilket er positivt ud fra en ressourcebetragtning. For mig er der derfor ikke nogen tvivl om, at den grønne vej frem for agrikulturen er de landbaserede anlæg. De baner vejen for en fremtidssikret, bæredygtig og grøn produktionsform. Det vil både gavne vandmiljøet og akvakultursektoren. Så er der i øvrigt også et stort potentiale for grøn teknologieksport af de moderne anlæg, hvor Danmark er førende på verdensmarkedet. Dermed ikke sagt – og det har der også været spurgt om i debatten – at de moderne landbaserede anlæg ikke udleder næringsstoffer, for det gør de. Fiskeopdræt på land er bestemt også forbundet med næringsstofudledning, og det er vi selvfølgelig også meget opmærksomme på, og derfor skal de anlæg også tage hensyn til et trængt vandmiljø. Men teknologierne bliver hele tiden optimeret og videreudviklet med henblik på at nedbringe næringsstofbelastningen yderligere, så pilen peger i den rigtige retning, og det er netop den udvikling og den teknologi, vi skal fremme i stedet for at udvide produktionen fra havbrug med et øget pres på vandmiljøet. Så formålet med lovforslaget er altså, at vi begrænser incitamentet og mulighederne for vækst i havbrugssektoren og får ophævet muligheden for at anvende de kompenserende marine virkemidler, som lovforslaget ellers gav mulighed for tidligere. Vi vil gerne i regeringen beskytte vores vandmiljø, og med lovforslaget her tager vi et vigtigt skridt i den retning. Med de ord vil jeg ønske god videre behandling i udvalget.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak til ministeren for bemærkningerne. I forhold til miljøbelastningen – ministeren var også selv inde på det her til sidst – og udledningen af næringsstoffer fra de såkaldte landbaserede anlæg, kan ministeren så sige noget om, hvor den miljøbelastning finder sted? Hvor finder udledningen af de næringsstoffer fra de landbaserede anlæg sted? Mig bekendt er det inden for vandplansområderne, altså tæt under kysten, i modsætning til, i sagens natur, havbrugene, som jo så udleder det, de udleder, men ude, hvor der er en større havgennemstrømning. Er det ikke korrekt forstået?
Ministeren.
Den helt afgørende forskel mellem havbrug og fiskeopdræt på land – og jeg var jo også lidt inde på det i min indledende tale – er, at de landbaserede anlæg har mulighed for at bruge, optimere og videreudvikle teknologier netop til bortrensning af næringsstoffer, udledningsovervågning og kontrol, og den rensning foregår ikke i havbrugsproduktionen. Så produktionen på land giver altså også mulighed for i større omfang at sikre fiskenes sundhed og også bruge mindre medicin og færre hjælpestoffer, som også er noget af det, vi har været inde på i debatten i dag. Så det er jo det, der er hele forskellen.
Hr. Jacob Jensen.
Anerkender ministeren ikke, at de havbrug, der er, også er underlagt miljøregulering, idet der, hvis man overhovedet skal have en tilladelse, også skal være lavet en vvm-analyse, det vil sige, at der skal foretages en vurdering med hensyn til påvirkningen af miljøet inden for de gældende regler? Er det ikke en anerkendelse, miljøministeren kan komme med her i dag, altså at det er sådan, at de regler, der allerede gælder, netop også tager højde for miljøpåvirkningen gennem de vvm-analyser, som man skal have foretaget for overhovedet at få en tilladelse? I øvrigt er det her jo lidt en pseudodiskussion, i den forstand at, som ministeren også selv siger, det, som man nu ophæver, aldrig har været taget i brug, og desuden har der jo ikke været en eneste udvidelse af noget havbrug de seneste – hvad ved jeg – 10-20 år eller måske endnu længere. Så det er sådan lidt mere et symbolpolitisk tiltag, end at det har en reel miljømæssig betydning.
Ministeren.
Jeg er ikke enig i, at det her er symbolpolitik, og jeg tror også, at hvis man spørger alle dem, som har været enormt engagerede i den her debat, så har de jo netop været det, fordi der har ligget nogle ansøgninger, og i den forbindelse har man været bekymret for, at hvis der blev den mulighed for kompenserende marine virkemidler med den risiko, der følger med for det lokale vandmiljø, for iltsvind, nogle af de steder, hvor det forekommer rigtig meget i forvejen, så ville man se større og flere havbrug i Danmark, og det er jo det, vi ikke ønsker. Så den præmis er jeg simpelt hen ikke enig i. Men det er klart, som vi også siger her, at vi da også anerkender, at der for de landbaserede anlæg vil være en udledning, og det er jo den, som man med teknologiske virkemidler kan være med til at begrænse, og vi har også åbnet en tilskudsordning på knap 40 mio. kr., som anlæg på land kan søge.
Den næste korte bemærkning er til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil ikke spørge så meget ind til, hvorfor forslaget her kommer. Det er jo ret tydeligt, og det er jo en politisk holdning, man kan have lov til at have, at man ikke ønsker den her form for produktion i Danmark. Men det, jeg bare vil spørge til, er jo de maritime virkemidler, altså om det her så også gør, at man stopper udviklingen af det. Altså, vi har jo forskningsmidlerne, og vi har mange muligheder for at arbejde med innovation forhold til understøttende foranstaltninger i forhold til miljø og klima. Og der vil jeg da egentlig bare gerne spørge ministeren, om hun, hvis der kommer nogle med de gode idéer, så også vil være positiv over for, at vi trods alt stadig væk også vil være med til at arbejde med at understøtte maritime virkemidler i forhold til natur og miljø.
Ministeren.
Jeg synes, der er rigtig stor forskel i forhold til det, som lå i den gamle lov, nemlig at man kunne få lov at kompensere med den risiko, der fulgte med, i forhold til at udvide eller få nye placeringstilladelser i forhold til havbrug. Men det er også klart, at i forhold til hvad der kan ligge i at bruge de marine virkemidler, har Aarhus Universitet jo været i gang – det er også noget af det, der har været en del af debatten – og de har netop i forbindelse med at kunne dyrke muslinger peget på spørgsmålene om, hvordan man ville kunne gøre det, hvor der ville være potentiale, hvilke vandområder det ville kunne hjælpe. Og der har Miljøstyrelsen på baggrund af det sat gang i et projekt så sent som i år, altså for netop at afdække nogle af de ting. Så hele arbejdet omkring de marine virkemidler stopper jo ikke, fordi man siger, at vi ikke vil have kompenserende marine virkemidler.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo spøjst at høre den her debat om, at der ikke har været ansøgt om udvidelser af havbrug. Den måde, nogle havbrug har håndteret det på, er ved at have en overproduktion, så man sådan set har udledt mere kvælstof, end man havde tilladelse til. Og det er jo derfor, der så er en sag, som politiet forsøger at håndtere, og som jo ender med et eller andet resultat på et tidspunkt. Så der har jo været en produktion, der er større end den, der er givet tilladelse til. Ministeren taler ligesom de der landbaserede anlæg op. Jeg er som udgangspunkt også positiv over for dem, og jeg var med til at lave den her aftale om Den Europæiske Hav- og Fiskerifond i sidste periode, og vi står over for at skulle lave en ny aftale. Nu hedder det vist nok noget andet, men det er jo lidt samme indhold: at der kommer nogle penge nede fra EU tilbage til Danmark, som vi så skal håndtere og bruge, og som kan bruges på forskellig vis. Og jeg synes, det vil være væsentligt, at vi får en ordentlig evaluering af de landbaserede anlæg, som vi har haft indtil nu, for det er altså ikke bare en solstrålehistorie. Det kan godt være, at man udvikler på noget, man bliver bedre til, men man er altså ikke kommet i mål. Så jeg synes, at det er nødvendigt med en grundig evaluering af det, der har været, før vi går videre med den type. Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Jeg deler fuldstændig opfattelsen af, at vi ikke er færdige i forhold til de landbaserede anlæg, og der, hvor vi i virkeligheden gerne vil hen med dem, er med et endnu lavere miljøaftryk end det, vi ser i dag, og der er også et spørgsmål om skalering. Men det er jo den teknologi, vi skal satse på, og der oplever jeg egentlig også, at jeg er meget enig med Enhedslisten i forhold til at spørge: Hvor er det, vi skal lægge vores kræfter? Er det ved at give mulighed for flere større havbrug? Det mener regeringen ikke, og jeg lytter mig til, at det også meget klart er Enhedslistens holdning. Men vi vil gerne være med til at skabe en bæredygtig akvakultur i Danmark, og den skal i så fald være på land. Der kan også være rigtig mange udfordringer forbundet med det, men det er der, vi lægger kræfterne politisk.
Søren Egge Rasmussen.
Det er jeg delvis enig i. Og jeg synes også, at vi skylder de kommuner, der går ind i sådan nogle processer, at de ikke efterlades helt alene bagefter. For der er sådan set steder i Danmark, hvor man lige pludselig kan have et anlæg, som forurener mere end de bysamfund, som har store renseanlæg, og som håndterer spildevand fra byerne på en ansvarsfuld måde; og så kan man opleve, at der er en ny produktion lige ved siden af, som er meget belastende. Så jeg synes, at vi skylder kommunerne at se på, hvordan vi kan hjælpe dem, hvis det er sådan, at der er nogle anlæg, der ikke bliver lige så gode som forventet.
Ministeren.
Jeg har selv haft møde med en række direktører, der er på det her felt, fordi der også er en efterspørgsel efter, hvordan man kan understøtte og fremme endnu mere teknologiudvikling i forhold til de landbaserede anlæg. Så der oplever jeg egentlig, at der er en efterspørgsel, men jo også, at der er en politisk vilje til, at vi skal kigge den vej. Og så er der jo en særskilt seance i forhold til de havbrug, der er i forvejen, omkring at få færdiggjort hele det arbejde, der ligger i Miljøstyrelsen, på det område.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Kasper Roug. Velkommen.
Tak for det, formand. Det er jo vigtigt, at vi i vores lovgivning overholder de EU-retlige regler. Vores implementering af direktiver skulle jo gerne afspejle det. Det her lovforslag har til hensigt at imødekomme Europa-Kommissionens efterlysning af en mere direktivnær implementering af vvm-direktivet. Lovforslaget imødekommer kritikken ved at præcisere og justere formuleringer i miljøvurderingsloven og husdyrbrugloven for at sikre en mere tekstnær implementering af vvm-direktivet; det er jo klart. Derudover indebærer lovforslaget også, at vvm-myndighedskompetencen for de kystnære havbrug flyttes fra kommunerne til staten, så myndighedskompetencen for alle havbrug samles i staten. Det er en implementering af et af initiativerne, som indgår i handleplanen for oprydningen af havbrugssektoren. Havbrugssektoren er en risiko for vores vandmiljø, som det er en nødvendighed at vi fører et effektivt tilsyn med, og derfor giver det ikke mening at have tilsynet spredt ud, men det gør det derimod, at det er samlet, som vi lægger op til i det her lovforslag. Så derfor er det selvfølgelig fornuftigt, at vi samler det. Vi skal jo tænke på, at godkendelseskompetencen i forhold til miljøgodkendelse for de 19 eksisterende havbrug i dag ligger hos otte forskellige myndigheder – det skal vi have ryddet op i, og vi skal skabe en mere simpel og effektiv arbejdsgang. Lovforslaget bidrager til et mere sammenhængende regelgrundlag, og vi i Socialdemokratiet bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Venstre, og det er hr. Jacob Jensen.
Tak for det, formand. Og tak til ministeren for at fremsætte forslaget. Vi mener selvfølgelig også fra vores side, at det er indlysende – som den socialdemokratiske ordfører lige gjorde rede for – i forhold til den del, der har at gøre med implementeringen af EU-direktivet og dermed også den åbningsskrivelse, som Europa-Kommissionen er kommet med, at vi skal imødekomme det. Det skal der ikke herske nogen tvivl om; vi bakker selvfølgelig op om det samarbejde, der ligger dér. Så de ændringer og den del af lovforslaget, som retter op på det, er vi helt med på. Til gengæld er vi ikke så glade for den anden del – og vi er måske også lidt uforstående over for, hvorfor det ligesom skal blandes sammen i ét forslag – der handler om at flytte tilsynet fra det lokale, altså fra det kommunale tilsyn, for at lave en centralisering i styrelsen. Vi oplever ikke, at der har været noget problem med tilsynet. Tværtimod har det sådan set fungeret fint; der har været et lokalt kendskab, der har været nogle lokale tilgange, kan man sige, til at få håndteret de her ting på en hensigtsmæssig måde, altså den del, der har med tilsynet at gøre. Det fremgår jo også af den politiske aftale, der også er blevet lavet, og som det her er en del af, men hvor vi så ikke er med, fordi vi netop ikke går ind for den centralisering, al den stund at vi ikke kan se, at der er noget problem, som er det, man forsøger at løse. Det var den ene årsag. Den anden årsag er, at vi også sådan mere overordnet er imod at lave en centralisering, og det troede vi sådan set også at regeringen var, i forhold til når man sådan læser nede i forståelsespapiret. Jeg skal give et enkelt citat: »Vi skal tage et opgør med centraliseringen af Danmark. Det har en værdi i sig selv, at beslutningerne træffes tæt på dem, det vedrører.« Det er jo ikke helt det, der foregår her; der går man jo den anden vej og siger, at man fjerner beslutningskompetencen ude fra det lokale forhold, og så sender man den til København, og så sidder man dér og håndterer det her. Og det er jo ikke – sådan sagt måske lidt med et glimt i øjet, men alligevel også med et gran af alvor – fordi styrelsen altid har brilleret. Nu talte vi lige før om de problemer, der har været med at lovliggøre havbrugene i forhold til at leve op til de direktiver og de krav, der skal være omkring det, altså placeringstilladelserne. Det har jo ikke ligefrem været en gylden stund for styrelsen i den sammenhæng. Så det er jo ikke sådan, at man kan sige, at det er helt uproblematisk at flytte de her ting ind til et centralt sted. Vi er i hvert fald ikke tilhængere af den del. Derfor vil vi også bare konkret foreslå, at man kunne dele lovforslaget op i to dele: den ene del, der handler om EU-direktivets implementering – det er vi med på – og den anden del, der kunne være et selvstændigt forslag, som vi så i givet fald kunne stemme imod. Sådan kunne man dele det op. Det skal være mit forslag. Men ellers var det bemærkningerne fra min side.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren for en oplysende tale. Jeg synes godt nok, at ordføreren driller lidt ved at tale om, at der sker en centralisering. Som jeg i hvert fald har forstået det, kommer myndigheden lige præcis til at ligge uden for København. Den kommer jo til at ligge i Slagelse, sådan som jeg har forstået det. Derfor vil det sådan set ligge måske ikke direkte i ordførerens pastorat, men i hvert fald tæt på, og det er jo i hvert fald ikke i København. Mener ordføreren ikke, at Slagelse er en del af landdistrikterne?
Ordføreren.
Okay, den synes jeg at hr. Kasper Roug skal have. Det må jeg give ham. Jeg havde den opfattelse, at det var inde i styrelsen, men fred være med det. Hvis det ligger i Slagelse, ligger det jo i Slagelse, og det er i givet fald fint. Der blev jeg taget lidt på bagkant, det må jeg nok indrømme. Jeg har intet imod Slagelse, det er et ganske glimrende sted, men lad mig overordnet sige det på den måde, at vi sådan set synes, at det, man forsøger at lave med den del af lovforslaget, altså med flytningen, er en centralisering. Det kan man selvfølgelig argumentere for. Jeg synes bare, at man forsøger at løse et problem, der ikke er der, og det er sådan set det, jeg prøver at sige med det her. Om det så bliver centreret i Slagelse eller i København, er måske i den her sammenhæng mindre væsentligt. Men tak for oplysningen i øvrigt.
Hr. Kasper Roug for sin anden korte bemærkning.
Tak for det, og det var så lidt. Jeg kan jo kun sige, at der ikke er nogen tvivl om, at den her diskussion om centralisering er lidt speciel, men her er det et spørgsmål om, at vi skal have en så effektiv og så fagligt stærk kontrol som overhovedet muligt. Det er jo klart, at der bliver vi nødt til at samle kræfterne. Som jeg kunne forstå det ud fra høringssvarene, er sagen jo den, at nogle af kommunerne er ude at besøge de her anlæg en gang hvert tredje år. Det skal man altså lige tænke på. Det er ikke særlig ofte, og det betyder, at der umuligt kan være særlig stærke kompetencer ude i kommunerne. Derfor er det vel fornuftigt at samle det, så vi kan få en stærkere faglighed ind i kontrollen.
Ordføreren.
Det kan man selvfølgelig argumentere for. Jeg ser bare ikke, at der har været et problem. Det er sådan set mere det, jeg sigter til. Tværtimod har det netop været sådan, at man også havde et lokalt kendskab til stederne, i modsætning til når man kommer længere væk. Og det er ikke for at være polemisk, men der ligger noget politik i det, som der også står i forståelsespapiret, nemlig at man har en politik med et ønske om at træffe beslutningerne tættest muligt på dem, de vedrører. Det her vedrører jo netop de lokale havbrug, som vi taler om, og hvordan tilsynet dér skal udføres. Derfor synes jeg sådan set, at hvis man skal leve op til det, man selv siger i sit forståelsespapir, også på det her punkt, skal man egentlig bevare tilsynet. Så kan man selvfølgelig understøtte det med noget faglighed, hvis der er brug for det. Det kan kommunerne jo så i givet fald efterspørge der, hvor man føler der er behov for det. Det ville jeg ikke have noget imod. Men jeg synes, man skal have beslutningskompetencen tættest på dem, som det vedrører, jævnfør regeringens eget forståelsespapir.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen. Velkommen.
Tak for det, formand. Som valgt i Region Sjælland er man jo glad for, at der nu sker noget i Slagelse – spøg til side. Ligesom de tidligere ordførere også har sagt, ligger der her noget EU-lovgivning, og det er selvfølgelig vigtigt, at vi sørger for, at vi har lige konkurrence, og at vi også får rettet til i forhold til de åbningsskrivelser, der kommer. Det har vi ikke noget at sige til. Den næste del af forslaget er vi dog kritiske over for, og hvorfor er vi så det? Det er vi jo, fordi vi synes, at med de kommunestørrelser, vi har, og med de kompetencer, der er ude i kommunerne, så er det nogle forkerte signaler at sende, at vi gang på gang begynder at tage kompetencer væk fra kommunerne. Der ligger nok også det i det, at man har en anden holdning. Altså, man ønsker ikke de her havbrug, og derfor vil man også gerne have beslutningskompetencen lidt tættere på ministeren. Det kan jo være fair nok, når man nu har den politiske holdning, som regeringen og støttepartierne har, men vi synes ikke, at man skal benytte den her lejlighed til at tage flere af de opgaver, som kommunerne har i dag, fra dem, og derfor kan vi ikke støtte den sidste del. Hvis der kommer et forslag om at dele forslaget, har vi selvfølgelig ikke nogen problemer med at støtte det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe. Velkommen.
Tak for det. Vi støtter også forslaget. Den første del er der jo ikke så forfærdelig meget at sige til, fordi det primært er om administrative ting. Den anden del handler om at samle myndighedskompetencen for kontrol af havbrug, de kystnære havbrug, og flytte den til staten, og det vil jeg sige at vi er varme tilhængere af, både fordi vi synes, det er meget betryggende, at den faglige kompetence så kan samles, men jo også fordi det sikrer en ensartet sagsbehandling af de kystnære havbrug, som eksisterer i Danmark. Og med de ord støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Tak. Jeg har ikke så meget at indvende mod det pågældende lovforslag. Kort sagt handler det om at rette loven ind efter Europa-Kommissionens indsigelser. SF er enig i, at kompetencerne skal rykkes fra kommunerne til staten, når det gælder havbrug. I forhold til miljøvurderingsloven og husdyrbrugloven ser SF meget positivt på inddragelsen af offentligheden, hvilket nu er blevet specificeret på baggrund af nye EU-reguleringer. Lovforslaget omhandler ikke beskyttelsesniveauet som sådan, men jeg vil benytte lejligheden til at gentage SF's kritik af den nuværende praksis og lovgivning, der tillader, at husdyrbrug får lov til at udlede mere ammoniak, selv om det er yderst tvivlsomt, om Danmark kommer til at leve op til forpligtelserne i EU og FN om reduktioner i 2020. Det er fortsat kritisabelt, at husdyrbrug i praksis er reserveret et areal uden for bedriften til recipient, her må kommunerne ikke udpege natur under Grønt Danmarkskort, og her skal der gøres plads til, at bedriften eventuelt kan udvide på et tidspunkt. Det er meget kritisabelt, at husdyrbrug ikke pr. definition skal anvende den bedst tilgængelige renseteknologi, BAT, som gylleforsuring, og det er mystisk, at skiftende regeringer ikke har set en mulighed for at udvikle et eksporteventyr. Men den diskussion må vi tage i en anden sammenhæng. SF støtter det her lovforslag.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.
Enhedslisten støtter lovforslaget. Vi er meget for det kommunale selvstyre, og vi er også meget for, at kommunerne skal kunne løfte de opgaver, de har. Her har vi altså at gøre med 19 havbrug, som er ejet af 5 virksomheder, så vi har altså nogle af de her virksomheder bag havbrugene, som er temmelig store, og som jo sådan set godt kan have anlæg, som ligger ud for flere kommuner. Vi kan have at gøre med selskaber, som måske køber foder ind til flere forskellige havbrug på samme tid, og som jo så vil skulle, hvad skal man sige, efterleve den tilladelse, der er givet, til at drive havbrug. Der er det selvfølgelig rimeligt, at man har styr på, hvad man fodrer med, hvor meget man fodrer med, hvor mange fisk der er i burene, og hvad man så høster, når man slagter fiskene – og hvor meget medicin man bruger hen ad vejen. Der synes jeg, at det er forståeligt, at vi skal imødekomme det, når f.eks. Hedensted Kommune siger, at de helst ikke vil have den opgave med at have tilsynet med de havbrug, der ligger i deres område. Så jeg synes, det er naturligt at tage den her opgave fra kommunerne og lægge den over til staten. Det er ikke, fordi vi synes det i alle tilfælde, men i det her tilfælde synes vi, det er en god løsning. Så er det jo ikke, fordi staten er fejlfri, for man må jo sige, at de her habitatsvurderinger skulle have været foretaget for mange år siden. Man har implementeret et habitatsdirektiv, man har bare ikke sikret, at det så havde en effekt ude i den danske virkelighed. Det er faktisk ret pinligt. Det er jo så vigtigt, at de habitatsvurderinger bliver lavet, sådan at vi kan komme frem til at finde ud af, hvor mange af disse ulovlige havbrug der kan opnå at blive lovliggjort, og hvor mange der bliver lovliggjort på den måde, at de bliver lukket. Da jeg første gang stødte på det der ord lovliggørelse, tænkte jeg: Man skal da ikke bare lovliggøre alle mulige ulovlige ting. Men en lovliggørelse kan også være at stoppe en ulovlighed, og jeg er glad for, at man også kan have den udlægning af teksten. Så vi står altså over for, at der skal laves de her habitatsvurderinger, og jeg er meget spændt på, om miljøministeren har en tidsplan, der holder. Det er tidligere blevet skitseret, at de her habitatsvurderinger skulle være færdige i marts næste år. Jeg har også noteret mig, at der har været nogle, der har været ude at sige, at det kunne være svært at finde firmaer, som kunne lave disse habitatsvurderinger, fordi de samme firmaer har haft opgaver hos nogle af de selskaber, som driver havbrugene. Det håber jeg meget ministeren har fundet en løsning på, sådan at tidsplanen holder, så vi kommer frem til at have nogle skarpe konklusioner, inden ejerne af havbrugene skal forholde sig til, om de vil sætte fisk ud i burene næste forår. Det er derfor, det er vigtigt, at tidsplanen holder, så vi vitterlig har de der helt færdige habitatsvurderinger i marts måned næste år, så vi kan se, hvad det er, der ikke skal fortsætte af ulovligheder. Så det er sådan set det vigtige i den her sag, og vi vil selvfølgelig fra Enhedslistens side holde øje med, om staten lever op til sine forpligtigelser og vi kommer frem til, at habitatsdirektivet også bliver efterlevet i Danmark, sådan at man ikke har havbrug, som har en negativ effekt på Natura 2000-områder på havet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Egil Hulgaard.
Tak for det. Det her lovforslag består jo netop, som flere ordførere har sagt, af to dele. Den ene handler om harmonisering af EU-lovgivning, hvor vi har modtaget en åbningsskrivelse, og den anden handler om flytning af vvm-kompetence fra kommune til stat. Jeg vil gerne opfordre ministeren til at dele lovforslaget op i de to dele, så partier, der kan støtte den ene del og ikke den anden del, kan få lov at sige ja til den del, de kan støtte. Vi kan fra konservativ side naturligvis støtte en harmonisering af EU-lovgivning, især her, hvor den flugter med den praksis, som vi har i forvejen i Danmark. Med hensyn til den anden del er vi i udgangspunktet i Det Konservative Folkeparti dybt optaget af, at vi bevarer det kommunale selvstyre. Kommunalreformen blev jo gennemført i 2003, hvor vi lavede større og stærkere kommuner med flere muligheder for at løfte flere og tungere opgaver, men i det her tilfælde, hvor det handler om at flytte vvm-kompetencen på et meget specifikt område, hvor kompetencerne er fordelt på mange instanser og der derfor ikke kan opbygges en lokal kompetence i tilstrækkelig grad, synes vi, det giver mening at kigge på at flytte vvm-kompetencen til staten fra kommunen – til Slagelse ovenikøbet. Og med de ord vil jeg sige tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen.
Tak for ordet. Lovforslaget er en ændring af lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter og ændring af lov om husdyrbrug og anvendelse af gødning m.v. Lovforslaget indebærer præciseringer af en række bestemmelser i loven. Præciseringerne angår en mere tekstnær implementering af vvm-direktivet, således at de formuleringer, der hidtil har været forklaret og beskrevet i lovforslagets bemærkninger, nu fremgår af selve bestemmelserne. Ændringerne har derfor ikke betydning i forhold til rettigheder og pligter hos de involverede, og Nye Borgerlige kan bakke op om denne del af lovforslaget. Lovforslaget indeholder dog også en anden del, nemlig at vvm-myndighedskompetencen for kystnære havbrug flyttes fra kommunerne til staten. Det fremgår af høringssvarene, at Miljø- og Fødevareministeriet ikke kan henvise til mangelfuldt tilsyn i nogen kommuner, og at der ifølge havbrugsgennemgangen ikke var tegn på, at det kommunale tilsyn ikke fungerede. Det fremgår endvidere, at statens sagsbehandling af henholdsvis placeringstilladelser og miljøgodkendelser af nye havbrug har været mangelfuld og langvarig. Nye Borgerlige mener derfor, at vvm-myndighedskompetencen for de kystnære havbrug skal forblive hos kommunerne, og vi vil derfor bakke op om Venstres ordførers og flere andre ordføreres forslag om, at lovforslaget deles op i to dele. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er Ole Birk Olesen. Velkommen.
Tak for det. Vi er på linje med andre borgerlige partier, som efterlyser en opdeling af lovforslaget, fordi vi gerne stemmer for den del, der handler om at bringe reglerne i overensstemmelse med praksis, også i henhold til en EU-harmonisering, mens vi omvendt ikke synes, at regeringen har løftet bevisbyrden for, at kommunerne ikke varetager vvm-opgaven godt nok, og at staten vil kunne gøre det bedre. Og derfor er vi ikke indstillet på at overflytte den kompetence fra kommunerne til staten.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Så har alle ordførere fra partierne haft ordet, og dermed giver jeg ordet til miljøministeren.
Tak for det. Regeringen fremsætter forslaget for at imødekomme en åbningsskrivelse fra Kommissionen, hvor Kommissionen har efterlyst en mere direktivnær implementering. Lovforslaget går derfor primært ud på at præcisere og justere formuleringerne i miljøvurderingsloven og husdyrbrugloven. Præciseringerne angår en mere tekstnær implementering af vvm-direktivet, sådan at de formuleringer, som hidtil er forklaret og beskrevet i lovforslagets bemærkninger, nu fremgår af selve bestemmelserne. Det betyder så også, at ændringerne ikke har betydning i forhold til de rettigheder og pligter for de involverede ansøgere, myndigheder og interessenter og for offentligheden. Da den gældende retstilstand videreføres med de nævnte ændringer, er ændringerne ikke forbundet med administrative eller økonomiske konsekvenser. Vvm-direktivet er selvstændigt implementeret i husdyrreguleringen i forhold til konkrete projekter om intensiv husdyravl. Implementeringen blev ikke berørt i Europa-Kommissionens åbningsskrivelse, men regeringen har uanset dette valgt også at præcisere implementeringen af vvm-direktivet i husdyrbrugloven. Herved sikres en mere tekstnær implementering af vvm-direktivet i overensstemmelse med Kommissionens bemærkninger, og det sikres også, at husdyrreguleringen fortsat afspejler den forståelse og fortolkning af vvm-direktivet, der følger af miljøvurderingsloven. Ændringerne i husdyrbrugloven omfatter overordnet, at der indsættes en definition af offentligheden. Rammerne for at forlænge fristen for at træffe screeningsafgørelse præciseres, regler om inddragelse af offentligheden og annoncering ved vvm-pligtige projekter ophæves og overføres til husdyrgodkendelsesbekendtgørelsen. På den måde samles hovedparten af de regler, der gennemfører vvm-direktivet, i husdyrgodkendelsesbekendtgørelsen – ja, man skal holde tungen lige i munden. Men det vil altså sikre et mere sammenhængende regelgrundlag. Lovens bemyndigelsesbestemmelse præciseres for udtrykkelig at omfatte inddragelse af berørte myndigheder og annoncering. Ændringerne ændrer ikke den gældende retstilstand og er derfor heller ikke forbundet med konsekvenser for erhvervet eller kommunerne. Det er vigtigt for mig og for regeringen, at vores regler sikrer overholdelse af de EU-retlige regler og vores forpligtelser som EU-medlemsstat, og det sikrer vi nu med det her lovforslag. Ændringerne foreslås at træde i kraft den 1. januar næste år. Men det, som har givet anledning til debat her i salen, er jo, at lovforslaget også indebærer, at vvm-myndighedskompetencen for de havbrug, som er beliggende nærmere end 1 sømil fra kysten, altså de kystnære havbrug, flyttes fra kommunerne til staten. På den måde samles vvm-myndighedskompetencen for alle havbrug i staten. Forslaget er en del af den handleplan for oprydning i havbrugssektoren, som var genstand for – synes jeg – en god og konstruktiv drøftelse efter lanceringen den 5. juni tidligere i år, og som jeg også gerne vil takke både Enhedslisten, SF, Alternativet, Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti for at bakke op om. Handleplanen skal nemlig styrke administrationen af havbrug og følge op på den status og grundige gennemgang af havbrugsområdet, der blev afsluttet i december sidste år. Den grundige gennemgang afdækkede en række udfordringer med miljøadministrationen af havbrugene. Blandt de udfordringer blev den delte myndighedskompetence for de 19 havbrug mellem Miljøstyrelsen og 7 kommuner fremhævet. Der blev også peget på, at miljøtilsynet kunne forbedres ved bl.a. at skabe mere klarhed og tilgængelighed i driftsjournaler og den underliggende dokumentation. Derudover viste gennemgangen et behov for mere entydige indberetningskrav og et delvis forældet vejledningsmateriale. Så blev der også peget på en utilsigtet indberetning af de samme oplysninger til forskellige indberetningssystemer på Miljø- og Fødevareministeriets område, og at indberetningen med fordel kunne digitaliseres. Den grundige gennemgang konstaterede også, at tilsynet med havbrug adskiller sig fra andre typer af miljøtilsyn. Det er en særlig udfordring, at der ikke kan måles direkte på emissionerne. De skal i stedet beregnes på baggrund af viden om input og output i forhold til produktionen. Konklusionerne som følge af den grundige gennemgang skal tages alvorligt. Der har længe ikke været godt nok styr på havbrugsområdet. Det tror jeg alle, der har fulgt debatten, i hvert fald fra oppositionstiden med den tidligere regering, vil være enige i. Derfor er det også på tide, at vi får ryddet op og sikret et effektivt tilsyn med havbrugene. Det skylder vi også vores vandmiljø, som er under pres, og her har vi altså en sektor, hvor der opdrættes fisk i netbure ude på havet, og hvor der udledes stoffer direkte til vandmiljøet uden nogen form for rensning. Det er dermed nødvendigt med et effektivt og miljøfagligt stærkt miljøtilsyn, og i forhold til den debat, der var om Slagelse og hvor miljøtilsynet skulle placeres, kan jeg bare for en god ordens skyld oplyse, at vi taler om 0,1 til 0,2 årsværk, og at det jo netop placeres i Slagelse, i miljøstyrelsen dér, men også i Aarhus. Jeg præsenterede i juni måned en handleplan for oprydning i havbrugssektoren, som skal sikre klare og faste rammer for, hvilke miljøkrav havbrugene skal leve op til. Vi skal være et grønt foregangsland, også når det gælder fiskeopdræt. Handleplanen indeholder en række konkrete initiativer, der har til formål at stramme op på havbrugsområdet og indføre et mere direkte og effektivt miljøtilsyn. Der skal bl.a. stilles mere præcise krav til havbrugenes indberetninger til myndighederne. Det gælder f.eks. kvælstof- og fosforindholdet i anvendt foder, opgørelsen af fraførte fisk og mængden af biocider i anvendte antifarvningsmidler, dvs. midler til imprægnering af net for at undgå begroning af alger. Det skal også sikres, at myndighederne kan gennemføre et effektivt tilsyn med indberetningerne. Der skal derfor indføres præcise formkrav til, hvordan havbrugene skal udforme og føre deres driftsjournal, herunder hvordan driftjournalens indhold skal vedlægges dokumentation for de mest centrale oplysninger. Der vil også blive set nærmere på muligheden for at indføre krav om, at foderfirmaernes salg til havbrugene indberettes til myndighederne. De initiativer skal medvirke til at imødegå den primære udfordring for kontrol af havbrugsproduktionen, altså at det ikke er muligt at gennemføre prøvetagning og målinger af de faktiske udledninger fra havbruget. Af andre initiativer kan nævnes opdatering af vejledninger og regelgrundlag samt etablering af ét samlet indberetningssystem. Og så er der selvfølgelig det initiativ, som lovforslaget angår, nemlig samling af miljømyndigheds- og tilsynskompetencen. Myndighedskompetencen for de 19 eksisterende havbrug er i dag delt mellem Miljøstyrelsen og 7 kommuner. Det medfører, at viden om branchens miljøforhold er spredt. Det er en meget lille sektor, og det giver ikke mening, at tilsynet med 19 havbrug er spredt ud på 8 forskellige myndigheder, der hver især skal have eksperter på området. Her kan vi bruge kræfterne bedre. Derudover synes jeg også, at det skal tages seriøst, når Hedensteds borgmester flere gange har udtrykt ønske om, at staten skal overtage opgaven. Hedensted Kommune er nemlig den relevante miljømyndighed for 5 ud af de 19 havbrug i dag. Så for nogle kommuner er det altså en stor og krævende opgave. Lovforslaget skal også ses i sammenhæng med en kommende ændring af godkendelsesbekendtgørelsen, som overfører miljøgodkendelses- og tilsynskompetencen til Miljøstyrelsen. De to regelændringer tilgodeser hensynet til at samle og styrke den miljøfaglige viden om havbrugene, da Miljøstyrelsen derved også får myndighedskompetencen over samtlige havbrug. Miljøstyrelsen har også allerede i dag myndighedsansvaret for placeringstilladelser til havbrugene, og fremadrettet skal Miljøstyrelsen også behandle placeringstilladelser og miljøgodkendelser, inklusive vvm, til havbrugene og føre tilsyn med havbrugene. Lovforslaget giver helt oplagt forbedrede muligheder for at koordinere arbejdet med at udstede placeringstilladelser og miljøgodkendelser. Det vil være en fordel, dels fordi tilladelserne er indbyrdes afhængige, det vil sige, at en havbrugsvirksomhed forudsætter begge tilladelser, dels fordi begge tilladelser stiller krav om habitatvurdering. Det er derfor min klare forventning, at lovforslaget sikrer synergi og effektiviseringer. Med samlingen af myndighedskompetencen sikrer vi en miljøfagligt stærk myndighed med et indgående kendskab til sektoren, og som derfor også kan føre et bedre og mere effektivt tilsyn. På den måde vil lovforslaget både være til gavn for miljøet og for erhvervet. Endelig er det også vigtigt for mig at fremhæve, at lovforslaget er en vigtig milepæl i opgaven med at få ryddet op på havbrugsområdet og også i forhold til at få styrket administrationen af havbrugene. Ændringerne foreslås at træde i kraft den 1. januar næste år. Så med de ord vil jeg ønske en god viderebehandling af forslaget.
Tak til miljøministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak til ministeren for kommentarerne. Der er tale om 0,1-0,2 årsværk, og noget af det skal ligge i Aarhus, så det der med mere aktivitet i Slagelse er måske til at overse. Men altså, ude på Sjælland er vi nøjsomme, så vi tager med, hvad vi kan få. Når det så er sagt, er det jo mere opgavevaretagelsen, kan man sige, som vi ligesom har været skeptiske over for, og det er jo ikke, fordi man kan sige, at det ligesom stråler ud af den centrale myndighed, at det er blevet håndteret. Som også ministeren selv siger, skal der ryddes op, ja, men altså udfordringen har jo netop været i den centrale myndighed i forhold til eksempelvis placeringstilladelser, eksempelvis med opdatering af foderindberetninger osv. osv. Det er bare for lige at nuancere billedet af, at man nu rydder op for så til gengæld at flytte det ind der, hvor problemet faktisk har været med noget af det her. Når det så er sagt, vil jeg bare spørge til det, som vi ligesom foreslog, og som jeg kan forstå flere af mine borgerlige kollegaer er enige i, altså om vi kan få lov til at opdele lovforslaget i to. For vi vil meget gerne støtte den første del, altså EU-implementeringen, men som bekendt er vi jo imod den politiske aftale, som har med den anden del at gøre.
Ministeren.
Jeg tror ikke, vi bliver enige om hele tilsynsdelen, altså at Miljøstyrelsen skulle have været dårligere end kommunerne, men det, jeg hæfter mig ved, er jo, at den ene kommune har givet udtryk for – jeg har også selv mødtes med Hedensteds borgmester, som har udtrykt det ønske – at staten skulle overtage. Det synes jeg er værd at lytte til, også fordi vi har set, at der har været så mange problemer med netop at holde styr på det grundlag, som tilsynet skulle sikre var på plads. Derfor mener jeg også, at det er en god løsning, ikke bare for os, der har ønsket politisk at få styr på området, men jo også for erhvervet. I forhold til den anden del, opdelingen af lovforslaget, er det jo helt fair, at der er nogen, der har en anden politisk holdning, og at der kan være nogle dele, man vil støtte, og andre ikke, og her har det jo sådan set bund i hver sin ting, men vi syntes, det var smart, fordi det handlede om samme lovgivning. Derfor vil jeg i hvert fald ikke stå i vejen for, at man kan dele det op.
Der var ikke en anden bemærkning, så tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Kasper Roug. Velkommen til.
Tak for det, formand. Danmark er et højteknologisk land, og vi er afhængige af vores digitale infrastruktur, og det kræver, at vi følger med den teknologiske udvikling og sikrer, at vores lovgivning afspejler den. Lovforslaget, vi behandler i dag, er en udmøntning af dele af et teledirektiv fra december 2018. Det indebærer en oprettelse af en europæisk kodeks for elektronisk kommunikation. Det vil være en modernisering af vores telelovgivning, som skal bidrage til mere konkurrence på telemarkedet, øge etableringen af ny og moderne infrastruktur og styrke investeringsincitamenterne, der kan give bedre mulighed for dækning i hele Danmark. Konkret indeholder lovforslaget fire punkter, der omhandler bl.a. stimulering af investeringsincitamenterne, som jeg omtalte lige før, harmoniseret forvaltning af frekvenstilladelser og stærkere beskyttelse af forbrugerne. Og sluttelig fremmer lovforslaget udrulning af digital infrastruktur. Derudover indebærer lovforslaget også en ændring af gældende lovgivning, som ikke er udtryk for en direktivimplementering. Det gælder en præcisering af telelovens § 13 med henblik på at tydeliggøre forpligtelserne, der påhviler teleudbyderne i forbindelse med udlevering af oplysninger og adgang til elektroniske kommunikationstjenester til hjælp for politiet. Reglerne, der tidligere har været uklare, og formålet med præciseringen er at skabe en klart afgrænset hjemmel til, at politiet kan indhente indledende oplysninger, der gør det muligt at fastlægge en sammenhæng mellem fysiske personer og kommunikationsenheder. Lovforslaget er udarbejdet i overensstemmelse med det brede teleforlig fra maj 2018 og understøtter forligets centrale principper om markedsbaseret udrulning og teknologineutralitet. Derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. For 2 uger siden kom der en ny EU-afgørelse, som slår fast, at de generelle og udifferentierede danske logningsregler – den måde, vi håndterer det på – fortsat er i strid med EU-retten. Det har jeg selvfølgelig forståelse for at man på det tidspunkt, hvor lovforslaget blev fremsat, ikke har kunnet nå at tage højde for og iagttage. Men mener ordføreren ikke, at det lige er en postgang for tidligt at ændre telelovens § 13, sådan at politiet kan indhente IMEI-numre uden retskendelse? Det er jo kun noget, som teleselskaberne er forpligtet til at opbevare som følge af de nuværende logningsregler, som der på baggrund af den nye EU-afgørelse kan sås tvivl om hvorvidt overhovedet er tilladt – altså hvorvidt det overhovedet er tilladt at indsamle logning på den måde. Skulle man ikke lige tænke sig en ekstra gang om og så vente med at ændre telelovens § 13, sådan som der er lagt op til her?
Ordføreren.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiet bakker op om det forslag, der er kommet her, og bakker op om, at vi selvfølgelig implementerer det EU-direktiv, der nu kommer fra EU, til vores fælles bedste. Der er heller ingen tvivl om, at vi går konstruktivt ind i udvalgsarbejdet. Dermed tænker jeg, at vi kommer til at se på det mere konkret, i forhold til hvordan vi tilskærer det samlede lovforslag, så det passer bedst muligt.
Hr. Kristian Hegaard.
Nu spurgte jeg ikke ind til, om Socialdemokraterne bakker op om lovforslaget. Det hørte jeg godt før at man gjorde. Det, jeg spørger ind til, er, hvad ordføreren mener om den nye EU-afgørelse, der er kommet. Den sår tvivl om den måde, Danmark generelt og udifferentieret indsamler og indhenter logningsdata på. Er det fuldstændig uden betydning for det her, eller skulle man lige vente en ekstra gang med på den måde at tillade, at politiet kan indhente de her oplysninger uden retskendelse?
Ordføreren.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at når vi går ind i udvalgssamarbejdet senere, vil vi selvfølgelig kigge på, om der kommer nogle afgørelser fra EU, som strider imod det her lovforslag. Og så kigger vi selvfølgelig på, hvordan vi bedst muligt kan tilpasse lovgivningen, så den selvfølgelig ikke strider imod de EU-direktiver og EU-beslutninger, der kommer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson. Velkommen.
Tak for ordet. Det er et meget omfattende lovforslag, vi står med i dag. Det er i vores øjne også et rigtig fint lovforslag. Jeg tænker, at det er sådan en dag som i dag, at det med så stort et lovforslag er på sin plads at sende en tak til de medarbejdere, der har lavet et meget, meget stort og grundigt stykke arbejde med den her lovgivning. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi samtænker implementeringen af EU's teledirektiv med en opdatering og forbedring af lovgivningen på stort set hele teleområdet. Jeg vil ikke gentage alle de områder, vi får forbedret og opdateret i den her omgang, men jeg vil godt blot fremhæve nogle af elementerne. Overordnet synes vi, at lovforslaget på fin vis understøtter de centrale principper i teleforliget fra 2018, som hr. Kasper Roug også nævnte, om markedsbaseret udrulning og teknologineutralitet, fokus på at skabe gode rammevilkår på teleområdet og ambitionen om, at Danmark skal være førende i forhold til udrulning af 5G. Forslaget vil skabe større konkurrence og større forudsigelighed og regulering, så moderne kommunikationsnet og -tjenester kan udbredes i Danmark. Endvidere sigtes der mod en mere harmoniseret forvaltning af radiofrekvenser og en højere grad af forudsigelighed i forhold til tildelingen af frekvenstilladelser, så vi får nogle bedre incitamenter til at investere i digital infrastruktur. Lovforslaget giver også en stærkere forbrugerbeskyttelse, der sikrer gennemsigtighed og understøtter borgernes valgfrihed. Alt i alt betyder det, at borgerne i Danmark fremadrettet vil opleve bedre teledækning, hurtigere hastighed og bedre priser, fordi rammevilkårene for telebranchen forbedres. Der er dog også nogle ting, vi gerne vil have afklaret og forbedret i forbindelse med udvalgsbehandlingen. På nogle enkelte områder går lovforslaget videre end direktivet og vil resultere i dansk enegang i EU. Det drejer sig om machine to machine, m2m-regulering, som vedrører de mange nye apparater, der i fremtiden vil være digitale. I høringssvarene bliver der givet udtryk for en bekymring for, at den her regulering kan bidrage til at skabe ulige konkurrencevilkår mellem EU-landene, og branchen vil derfor gerne afvente den fælles EU-lovgivning på området, der er undervejs. Det er ikke, fordi vi er uenige i målsætningen med den lovgivning, der foreslås, men vi vil bare gerne ligesom have en diskussion om, om fordelene ved at komme først står mål med omkostningerne ved, at vi eventuelt bliver nødt til at lave tingene om, når der kommer EU-regulering. Det samme gælder i forhold til den foreslåede regel om, at det skal være muligt at sende en sms til 112. Det synes vi også er en god idé, men der opstår også nogle problemer, fordi man kommer på forkant med en EU-lovgivning, der er på vej. Branchen peger bl.a. på nogle tekniske udfordringer i forhold til udenlandske borgere, der kommer til Danmark. Hvordan håndterer man deres sms'er osv.? Derudover er der fra branchens side en holdning til, at der er store omkostninger forbundet med at løse den her nye opgave for staten. Det fremgår ikke rigtig af lovforslaget, præcist hvor store omkostninger ministeriet mener man pålægger branchen. Det vil vi gerne have afklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet, og vi vil også gerne have en debat om, om det ikke også er rimeligt, at vi betaler for den musik, vi bestiller, kan man sige. Der er i høringssvarene også kritik af, at det i forslaget om telelov indskrives, at politiet giver adgang til logning af oplysninger vedrørende IMEI-oplysninger. Det er en bestemmelse, der efter branchens opfattelse rettelig hører til i retsplejeloven. Begrundelsen for, at man placerer det her i telelovgivningen i stedet for i retsplejeloven, vil vi gerne spørge ind til. Derudover vil vi selvfølgelig også gerne spørge ind til, hvordan det hænger sammen i forhold til den dom, der lige netop er afsagt i EU. Det er jo ikke det samme, som at jeg her siger, at vi eventuelt ikke kan stemme for. Men der er i hvert fald nogle ting, som vi har brug for at stille nogle spørgsmål til. Endelig synes vi ikke, at vi kommer i mål med ambitionen fra teleforliget om at finde en gennemskuelig og ensartet model for fastsættelse af masteleje. Det er en problemstilling, der er en stor barriere for, at vi kan få ordentlig mobildækning i Danmark. Det er et fremskridt, at ministeren får hjemmel til at fastsætte regler, hvis der ikke kan etableres en fornuftig praksis ad frivillighedens vej. Det fremgår dog af ministeriets bemærkninger til høringssvarene, at der tidligst forventes at blive fastsat ensartede regler af ministeren, hvis man ikke kan finde en frivillig løsning, når et nyt ejendomsvurderingssystem er fuldt ud implementeret og i brug. Det mener vi ikke er godt nok, for så kan det jo have lange udsigter, inden vi får nogle regler her, der kan sørge for, at vi får en ordentlig udrulning i Danmark. Det vil vi gerne have nogle bedre bud på. Endelig løser vi ikke med dette lovforslag den problemstilling, at det i områder, hvor vi stiller dækningskrav, i flere tilfælde ikke har været muligt for selskaberne at få lov at sætte master op. Det er en uholdbar situation både for selskaberne og for borgerne. Det er en problemstilling, som vi også håber vi kan finde en løsning på i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Til allersidst skal det pointeres, at det her lovforslag bliver færdigbehandlet så sent, at selskaberne i en del tilfælde får så kort frist, at der er en række krav, som det ganske enkelt bliver umuligt at leve op til for dem, inden loven træder i kraft. Vi bliver også nødt til at kigge på, hvordan vi får det løst. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Danmark er et dejligt land, hvor vi som regel er på forkant med den teknologiske udvikling. Vi udvikler og er frontførende inden for teknologier, på hightech og sundhedsprodukter, og der er nærmest ikke et område, hvor Danmark ikke er verdensmester. Og alligevel, når man kører rundt i fædrelandet, kan man risikere at blive afbrudt så mange gange på sin telefon, selv tæt på store byer, at man skulle tro, man befandt sig i et uland. Det kan være en ren kavalkade af forskellige netværk og selskaber, man får ind på sin telefon, hvis man forvilder sig op langs nord- eller østkysten og er for tæt på Sverige. Det samme gælder, når man kører man rundt i det rene vildnis, som Jylland må være, ja, så kan man blive smidt af netværket utallige gange. Det prøver vi med det her lovforslag at rette op på ved at sørge for, at vores telefonteknologi ikke bare er opdateret til europæiske standarder, men er ligefrem foran, og vi er mange, der bor i det Udkantsdanmark, der kan være Charlottenlund og Gentofte, der er rigtig, rigtig glade for det. Vi har store håb om det her og har store forventninger til, at ministerens lovforslag her løfter Danmark ind i den superliga på telefonområdet, som vi er på animalske produkter, som vi er på sundhedsprodukter, som vi er på vindmøller og på så mange andre ting. Det fortjener danskerne, det fortjener europæerne, og det håber vi på ministeren kan levere. Tak, formand.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Ruben Kidde. Velkommen.
Tak, formand. Radikale Venstre kan overordnet set støtte op om lovforslaget for så vidt den del, der handler om direktivimplementering. Lovforslaget er primært af teknisk karakter, og aktørerne på området er generelt positivt indstillede. Nu kan vi så se, om der er behov for at foretage enkelte justeringer i udvalgsbehandlingen. Men der er et vigtigt opmærksomhedspunkt, specifikt vedrørende den foreslåede § 13, som både IT-politisk Forening, PROSA og Teleindustrien er stærkt kritiske over for i deres høringssvar. Teleindustrien har bl.a. anført, at man finder udkastet til ændring af telelovens § 13 og det tilhørende udkast til lovbemærkninger for uhensigtsmæssige, og at lovudkastet efter Teleindustriens opfattelse ikke skaber den ønskede klare hjemmel til, at politiet får adgang til IMEI-oplysninger uden rettens godkendelse. De opfordrer desuden til, at den nye regel om udlevering af IMEI-oplysninger placeres under retsplejelovens kapitel 71 og ikke i teleloven, idet IMEI-oplysninger efter deres opfattelse er logningspligtige data, dvs. data, som teleselskaberne udelukkende registrerer som følge af kravet herom i logningsreglerne. Den her del specifikt om § 13 vil jeg med afsæt i ovenstående bemærkninger foreslå bliver pillet helt ud af indeværende lovforslag for i stedet for at blive behandlet i regi af retsplejeloven, som jo er sat på lovprogrammet i februar. Alternativt kunne man dele lovforslaget op, og det har jeg så også haft en dialog med ministeren om. Men der er ingen tvivl om, at IMEI-oplysninger er vigtige efterforskningsværktøjer, men efter Radikale Venstres opfattelse bør det så betyde, at man får en retskendelse, ligesom det gælder for alle andre efterforskningsværktøjer, hvilket jo passer godt ind, i forhold til at man så behandler det i retsplejeloven. Så med de bemærkninger – overordnet positive omkring direktivimplementeringen, men meget, meget kritiske over for lige præcis paragraf 13 – ser vi frem til den videre udvalgsbehandling af lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Signe Munk.
Tak for det. Lovforslaget støtter på flere områder forbrugernes rettigheder på det fremtidige telemarked, samtidig med at der bidrages til mere konkurrence på telemarkedet. Det gavner udbredelsen af det moderne kommunikationsnet og af tjenester i hele Danmark, hvilket selvfølgelig er glædeligt for forbrugerne og virksomhederne. I SF er vi på forbrugernes side, når det kommer til telelovgivning. I SF har vi dog et stort problem med § 13 og mener derfor på linje med Det Radikale Venstre, at forslaget bør splittes op, for det er ret afgørende for SF's støtte til lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er ikke hr. Søren Egge Rasmussen, men velkommen til.
Tak skal du have. Eva Flyvholm – jeg kunne godt lige nå det alligevel. Det her lovforslag, L 42, er jo virkelig en ordentlig moppedreng, må man sige, der indeholder utrolig mange ting på teleområdet. Fra Enhedslistens side synes vi, det er meget problematisk, at der lige har sneget sig lidt for meget ind i det her lovforslag. Jeg synes, det er dybt problematisk, at det ligger her, for det giver en øget mulighed for logning, også uden en dommerkendelse, som vi ser det, og det er virkelig problematisk i forhold til retssikkerheden. Derfor ønsker vi ligesom Radikale og SF, at den her del bliver pillet ud af lovforslaget, for ellers har jeg også meget svært ved at se, at vi skulle kunne støtte det her forslag. Så det håber jeg vi kan komme i mål med undervejs i lovarbejdet, og jeg synes, det ville være helt uansvarligt at lade det blive hængende her på den måde. Så har jeg så en mere generel bemærkning, kan man sige, til resten af lovforslaget, som relaterer sig til, at der skal findes den her balance i, hvor meget der er markedsdrevet, og at vi samtidig også skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at vi får en ordentlig internetdækning i hele Danmark. Vi ved godt, at det ikke altid er den bedste businesscase at få rullet ordentlig dækning ud i vores landområder, og det er noget af det, der optager mig rigtig meget, altså hvordan vi får det. Derfor synes jeg også, vi er nødt til at have en diskussion om nogle af de ting, der bliver lagt til grund her i EU-direktivet, altså om det ikke er lidt for snævert og uhensigtsmæssigt. F.eks. står der i § 60, hvor det er meget klart specificeret, at offentlige myndigheder som stater og kommuner ligesom kun må stille gratis internet til rådighed i maks. 1 time. I Reykjavik i Island, som ikke er med i EU, har man sagt: Prøv at høre her, vi stiller wi-fi til rådighed for alle borgere, turister osv., fint, det kører super godt. Det er en ærgerlig begrænsning, synes jeg, at vi ikke har den mulighed, at vores kommuner f.eks. selv kan vælge at tage de her beslutninger om, hvordan man bedst gør tingene og får sikret den fedeste dækning til borgerne. Så jeg synes, vi skal se på mulighederne for at få det blødt mere op, for det er simpelt hen ikke hensigtsmæssigt, når man skal have den bedst mulige dækning for folk, at det er så bundet. Men jeg ser frem til lovarbejdet, og jeg håber, at vi kan få pillet den her § 13 ud, for den hører ikke hjemme her, og vi kommer ikke til at blive enige om det med logningen. Tak.
Tak for det. Værsgo, fru Mona Juul.
Tak for ordet. Ændring af teleloven, frekvensloven, masteloven, tv-transmissionsstandardloven og planloven – ja, dette lovforslag indeholder lidt af hvert, og det er også på hele 510 sider. I teksten gøres der dog straks opmærksom på, at der mest er tale om ændringer af teknisk karakter. Og jeg ved ikke, hvordan det er med jer, men det er i hvert fald noget, der altid lige får mig lidt ekstra op i gear. Ikke desto mindre er den korte konklusion herfra, at det er et godt forslag, som også bygger videre på teleforliget fra 2018 og sikrer modernisering og mere konkurrence. Samlet betyder det forhåbentlig øget investeringslyst og bedre dækning i hele Danmark, hvilket også er nævnt af flere andre. Jeg har et par enkelte opmærksomhedspunkter, som flugter hr. Christoffer Aagaard Melsons ordførertale, og særlig pålægning af omkostninger i forbindelse med sms til 112 og ændringer af reglerne om teleselskabernes udlevering af kundeoplysninger til politiet uden retskendelse skal udvalgsarbejdet gøre os meget klogere på. Og får vi styr på det, forventer jeg også, at vi fra Konservatives side kan stemme ja til forslaget, for digital infrastruktur er hamrende afgørende for fortsat udvikling og grøn vækst. Tak.
Hr. Kristian Hegaard for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Nu ved jeg, at Det Konservative Folkeparti er et lov og orden-parti, der går ind for, at lov er lov og ret er ret, og at man selvfølgelig skal overholde loven, ellers er der nogen, der kommer efter en. Derfor vil jeg høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, om ikke man nu, hvor der for 2 uger siden kom en EU-afgørelse vedrørende logning og en udifferentieret generel indsamling af logning, som det her lovforslag jo også handler om, i telelovens § 13, lige skulle vente lidt med at lave den ændring og kigge den lidt efter i sømmene, så vi er sikker på, at vi også med dette lovforslag overholder lov og orden, som jeg ved De Konservative går meget op i.
Tak. Og værsgo.
Rigtig mange tak for spørgsmålet. Det giver mig anledning til at uddybe det. Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal få styr på det i det lovarbejde, der kommer nu. Jeg er ikke i tvivl om, at der er rigtig mange partier inklusive os selv, der har flere spørgsmål til lige præcis det punkt.
Kristian Hegaard.
Så kan jeg lige opsamlende til det spørge, om Konservative Folkeparti mener, at det er et godt retsprincip, at man indhenter data om borgerne, som beror på logning, uden at få en retskendelse.
Værsgo.
Det er altid et rigtig godt retsprincip at sørge for, at der er intet godkendelser. Jeg vil også sige til ordføreren, at der kan være rigtig mange aspekter i den her sag, og derfor glæder jeg mig til, at vi skal diskutere det yderligere i udvalgsarbejdet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg er her i stedet for Peter Seier Christensen, som er forhindret, så I må bære over med mig, hvis der er efterfølgende spørgsmål. Det her lovforslag implementerer dele af et EU-direktiv om oprettelse af en europæisk kodeks for elektronisk kommunikation. Lovforslaget indeholder fire hovedpunkter: en stimulering af investeringsincitamenter for virksomheder i en digital infrastruktur gennem øget konkurrence og større forudsigelighed i reguleringen; en mere harmoniseret forvaltning af radiofrekvenser og højere grad af forudsigelighed i forhold til tildeling af frekvenstilladelser, så incitamenter til at investere i digital infrastruktur øges; en stærkere forbrugerbeskyttelse, der sikrer gennemsigtighed og understøttelse af forbrugernes valgfrihed; og en fremme af udrulning af digital infrastruktur, herunder lempeligere adgang til at etablere trådløse adgangspunkter. Lovforslaget indeholder jo også en ændring af reglerne om teleselskabernes udlevering af basale oplysninger om slutbrugeres adgang til kommunikationsnet til politiet uden retskendelse. Lovforslaget vurderes samlet at have positive økonomiske konsekvenser for erhvervslivet ved at øge konkurrencen og forudsigeligheden i reguleringen, ved at forvaltningen af radiofrekvenser harmoniseres, og ved at der indføres lempeligere adgang til at etablere trådløse adgangspunkter med begrænset rækkevidde. På enkelte områder vil forslaget dog kunne medføre øgede økonomiske eller administrative omkostninger for enkelte virksomheder. Det her lovforslag er jo primært af teknisk karakter, og det er derfor også min forventning, at Nye Borgerlige kan støtte lovforslaget, men det er ekstremt omfattende og meget komplekst, og derfor vil jeg gerne på Nye Borgerliges vegne udtrykke, at vi gerne vil følge udvalgsarbejdet med det her lovforslag, inden vi tager endelig stilling. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er et omfattende lovforslag, og jeg kan sige, at Liberal Alliance støtter det meste. Vi er skeptiske over for § 13 om logning og har behov for at dykke yderligere ned i det. Det kan godt ende sådan, at vi synes, at det er så problematisk, at vi må stemme nej til hele lovforslaget, men det kan også være, at ministeren kunne være åben over for at skille det ud – det får vi se. Som sagt er det et udmærket lovforslag med en enkelt knast, som kan gøre, at vi må stemme imod.
Tak for det. Der er ikke flere ordførere, men så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Lad mig starte med at takke ordførerne for bemærkningerne, som jo i overvejende grad var positive. Der var ovenikøbet også en ordfører, der roste embedsværket for det grundige arbejde; det vil jeg da også godt istemme. Ikke nok med at det er grundigt, og at det vil føre til bedre regulering i Danmark, jeg har også bemærket en sammenhæng mellem, at jo længere et lovforslag er, jo kortere er talerne til lovforslaget. Nu ved jeg ikke, om det er en kausalsammenhæng, eller om det er et rent tilfælde her – til dem, der måtte sidde og læse den her forhandling om 100 år og ikke forstår glimtet i øjet på skrift, skal jeg sige, at det var et forsøg på en morsomhed, som ikke ramte så godt hernede i salen, kan jeg så også sige, men der var da et enkelt smil. En stærk digital infrastruktur gør det bl.a. muligt at styre samfundets ressourcer mere intelligent og er dermed et væsentligt element, ikke mindst i den grønne omstilling. Med dette meget omfangsrige lovforslag foretager vi nu en gennemgribende modernisering af hele telelovgivningen i Danmark. Med lovforslaget implementeres desuden dele af et EU-direktiv om oprettelse af en europæisk kodeks for elektronisk kommunikation. Lovforslaget går på tværs af fire love inden for mit eget område samt planloven på erhvervsministerens område. Det er komplekst, og jeg vil derfor her nøjes med at fremhæve fire centrale hovedpunkter. For det første stimuleres med lovforslaget investeringsincitamenterne for virksomhederne til digital infrastruktur, giver øget konkurrence og større forudsigelighed i reguleringen. Det sker, bl.a. ved at hensynet til investeringer skrives ind i teleloven som et af de bærende hensyn for myndighedernes regulering. Det betyder, at Erhvervsstyrelsen og Energistyrelsen ved ethvert reguleringstiltag efter teleloven skal overveje, hvordan reguleringen påvirker investeringslysten. For det andet indføres der en minimumsvarighed på 20 år for tilladelse til frekvenser givet ved frekvensauktioner, herunder f.eks. 5G-frekvenser. Før var udgangspunktet 15 år. Det vil gøre det mere attraktivt for virksomhederne at investere i udbygning af mobilnettene. For det tredje styrker lovforslaget forbrugerne. Konkret vil vi fremme, at det skal være lige så enkelt at skifte internetudbyder, som det er at skifte mobilselskab. For det fjerde skal lovforslaget fremme udrulningen af f.eks. 5G, ved at det bliver nemmere bl.a. at opsætte antenner med begrænset rækkevidde. Allerede i dag ser vi, at investeringerne fra telebranchen ligger på et historisk højt niveau, og der er meget høj fart på markedsudrulningen af både mobil- og bredbåndsinfrastruktur. Det er meget positivt. Med lovforslaget her smører vi motoren yderligere og tilvejebringer mere smidige, mere klare og mere gennemsigtige rammer for telebranchen. Jeg har en klar forventning om, at det vil bidrage til, at de høje private investeringer vil fortsætte de kommende år. Lad mig her til sidst bemærke, at vi i teleforliget har et klart princip om, at udrulningen af teleinfrastruktur i overvejende grad skal ske ved markedsudrulning. Det stiller store krav til, at vi i Folketinget er i stand til at skabe gode rammevilkår samt sikre, at alle dele af landet har adgang til god dækning og mulighed for at drage fordel af den teknologiske udvikling. Jeg har i forbindelse med bemærkningerne her i dag og også tidligere kontakt med flere af jer bemærket, at der er foreslået ændringer af § 13, hvor det enten ønskes, at man opdeler lovforslaget i to, eller at man lader hele den del udgå. Det vil jeg se på, og mit ministerie vil meget gerne være behjælpelig med at lave ændringsforslag af den ene eller den anden karakter i den henseende, så lad os tage en nærmere drøftelse af det i forbindelse med jeres udvalgsbehandling og den dialog, vi har med ministeriet. Med de ord vil jeg sige tak og ønske god udvalgsbehandling.
Tak for det. Vi har lige et par spørgere inden da. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. Og tak for ministerens positive tilkendegivelse af at ville se på, om den her ændring af telelovens § 13 helt skal trækkes ud; det var en positiv tilkendegivelse af, at ministeren i hvert fald vil se på det. Og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren mener, at det er et grundlæggende godt retsprincip at tillade politiet at indhente oplysninger, som kun opbevares hos teleselskaberne, fordi de er forpligtet til det ifølge lovgivning om logning og den slags, hvor der jo på den måde uden retskendelse ikke er de krav – mistankekrav, kriminalitetskrav osv. Mener ministeren, at det er et grundlæggende godt retsprincip, der her er lagt op til i telelovens § 13?
Ministeren.
Jeg står selvfølgelig inde for forslaget, som det ligger her, men tilkendegiver altså også, at jeg har lugtet lugten i bageriet, eller hvad sådan noget hedder, og lyttet til jeres gode argumenter. Så nu tager vi en drøftelse af, om vi kan imødekomme nogle af de udfordringer, der kunne ligge i forslaget, som det ligger nu. Jeg skal også have lejlighed til at drøfte det lidt mere indgående med min kollega justitsministeren, inden jeg vil gå for langt ned i detaljerne omkring det, men tag både min tale og det her svar som et udtryk for, at jeg har lyttet til de bekymringer, som bl.a. ordføreren har fremhævet.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Og tusind tak for de gode imødekommelser; det tror jeg vi kan få en frugtbar fortsat dialog ud af. I den forbindelse vil jeg høre, om ministeren ikke er enig i, at eksempelvis den EU-afgørelse, der kom for 2 uger siden, vedrørende logning muligvis også kan have en påvirkning på de videre drøftelser, der skal være i den her forbindelse.
Værsgo.
Jeg har ikke haft lejlighed til at studere den dom i detaljer. Faktisk har jeg slet ikke haft lejlighed til at studere den overhovedet, men det ved jeg der er gode folk i mit ministerie der har, så dem skal jeg selvfølgelig nok rådføre mig med, og det kommer selvfølgelig til at indgå i det videre arbejde.
Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare lige høre ministeren, om han ikke kunne være med på en lidt mere håndfast løsning end det her med, at ministeren tidligst forventes at ville være med til at fastsætte de her regler, han får hjemmel til, hvor der skal findes ensartede og gennemsigtige regler for udlejning af arealer til master, hvis der ikke kan findes en løsning ad frivillighedens vej, når et nyt ejendomssystem er fuldt ud implementeret og i brug. Kunne ministeren være åben for, at vi finder en formulering, der gør, at vi måske ikke er helt lige så lang tid ude i fremtiden, inden vi får løst den her problemstilling?
Værsgo.
Som udgangspunkt er forslaget jo lavet, fordi vi vurderer, at det er det, der er den mest rationelle og relevante måde at gøre det på. Men det er klart, at i den ånd, som spørgsmålet også bliver stillet, vil jeg også svare, at det vil jeg gerne være med til at diskutere. Lad os for det første få belyst vores bevæggrunde for at fremsætte forslaget, som det er, det skal jeg nok sørge for at ordføreren får, og hvis der stadig væk er uenighed, så lad os tage en samtale om det.
Spørgeren.
Så vil jeg også lige følge op i forhold til den problemstilling, der er, i forhold til at vi har sat dækningskrav i nogle områder, hvor det efter år nu ikke er lykkedes at få tilladelse til at stille en mast op. Det sætter jo teleselskaberne i en situation, hvor de risikerer at få bøder, og det sætter jo også borgerne i en ubehagelig situation. Så det er også lige for at få ministerens holdning til, om ministeren tænker, at vi kunne få en dialog om, hvordan vi eventuelt får løst den her gordiske knude, for det er en rigtig uheldig situation, der er derude, og det er også en situation, vi risikerer at rende ind i med de nye dækningskrav, vi sætter i forbindelse med den nye auktion.
Værsgo.
Ja, jeg kan jeg bestemt give tilsagn om en dialog om det. Jeg deler helt den bekymring.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Med L 44 tager vi et vigtigt skridt i retning af en grøn elforsyning såvel som målet om et klimaneutralt samfund. Lovforslaget giver hjemmel til, at vi kan komme videre med danmarkshistoriens største havvindmøllepark, Thor, som skal stå klar i midten af 2020'erne og levere strøm til 800.000 husstande. Etableringen af Thor Havvindmøllepark kommer til at skabe grønne arbejdspladser og vil sammen med de kommende energiøer og havvindmølleparken på Hesselø være en del af en accelereret og afgørende udbygning af energi med havvind. Socialdemokratiet har sammen med de resterende partier i energiforligskredsen aftalt en støttemodel, som skal tildeler støtte via en differencekontrakt, som bl.a. Klimarådet også har anbefalet. Det tror vi på som en udbudsmodel, som kan være en god trædesten til en nær fremtid med støttefri havvind. Heldigvis har den teknologiske udvikling medført en længere levetid på havvindmølleparker, og derfor er det også fornuftigt, at lovforslaget også øger varigheden for driftstilladelser til havvindmølleparker, så danskerne i mange år kan få glæde af de møller, som vi etablerer i dag og i de kommende år. Derudover bliver beløbssatserne til grøn pulje hævet med lovforslaget som følge af klimaaftalen for energi og industri fra juni 2020. Det er med til at sikre, at kommuner, der tager ansvar for udbygning af vedvarende energi, og borgere, der bor tæt på installationer, bliver kompenseret. Forhåbentlig vil midlerne fra den grønne pulje være med til at sikre spændende initiativer og investeringer, som skaber værdi ude i lokalsamfundene, og som kan være med til at sikre den folkelige opbakning omkring den grønne omstilling. Så alt i alt er det et godt lovforslag for den grønne omstilling, som Socialdemokratiet bakker op, og vi ser frem til den videre behandling af det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.
Tak for det. I dag skal vi behandle et lovforslag, som udmønter to aftaler: udbud af Thor Havvindmøllepark samt forhøjelse af beløbssatsen til grøn puljeordning. I energiaftalen fra 2018 blev det besluttet, at der skal udbygges tre havvindmølleparker, hver med en kapacitet på 800 MW, frem mod 2030. Vi er stolte af, at vi nu skal i gang med at udmønte de store skridt, som vi tog med energiaftalen, og som Venstre var med til at sikre vi fik igennem, da vi sad i regeringskontorerne. Forligskredsen bag energiaftalen har aftalt, at den første af de tre havvindmølleparker skal ligge i Nordsøen ud for Nissum Fjord minimum 20 km ude på havet. Den nye havvindmøllepark skal hedde Thor efter Thorsminde, som er nærmeste landkending. Thor Havvindmøllepark vil komme til at bidrage betydeligt til den grønne omstilling i Danmark. Den kommer nemlig til at levere strøm til omkring 800.000 husstande. Med lovforslaget indsættes der hjemmel til at udbetale støtte og opkræve betaling for elektricitet produceret på Thor Havvindmøllepark. Ved støttemodellen tildeles støtte via en såkaldt differencekontrakt, hvor staten garanterer en stabil afregningspris på den strøm, som havvindmølleparken producerer. Vinderen af Thor Havvindmøllepark vil blive kompenseret, hvis strømprisen falder til mindre end gennemsnittet det foregående år. Hvis prisen bliver højere, skal vinderen til gengæld betale til staten. Et andet element i lovforslaget er, at driftstilladelsen til havvindmølleparker øges fra de nuværende 25-30 år for at imødegå den længere levetid på nye møller. Det er også en glædelig udvikling. Danmarks ambitiøse udbygning af havvindenergi, som begynder med Thor Havvindmøllepark, er et vigtigt skridt i den grønne omstilling. Den øgede anvendelse af havvind til energiproduktion vil reducere udledning af drivhusgasser, da energiproduktion fra anvendelse af havvind vil fortrænge fossile energiformer som naturgas, kul og olie. Lovforslaget vil så bidrage til at nedbringe CO 2 Opførelsen af Thor Havvindmøllepark vil samlet bidrage med en reduktion på 1,8 mio. t CO 2 I energiforligskredsen blev der i november 2019 opnået enighed om at oprette en grøn pulje, hvor der ved opstilling af vedvarende energianlæg skal indbetales et beløb pr. opstillet megawatt til en pulje i den pågældende kommune, hvor anlægget opstilles. Grøn pulje-ordningen administreres af kommunerne, som også indkalder til ansøgning om tildeling af midler gennem annoncering. Midlerne vil kunne anvendes til kommunale formål, og kommunerne har mulighed for at prioritere, at midlerne tildeles projekter nær naboer til VE-projekterne samt til grønne tiltag. Formålet med den her grøn pulje-ordning er, at vi håber, at det bidrager til bredere lokal og kommunal opbakning ved opførelse af VE-anlæg. Det er forventningen, at forøgelsen af engangsbetalingen til grøn pulje ved opstilling af VE-anlæg kan være med til at sikre bredere lokal og kommunal opbakning. En sådan opbakning forventes at være med til at sikre, at der godkendes flere lokalplaner for opstilling af VE-anlæg i kommunerne, og at der dermed kan opføres flere møller i Danmark. Med disse ord kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg har haft det privilegium med en afstand på 10 år at være Dansk Folkepartis klima- og energiordfører, altså forstået på den måde, at da jeg for første gang blev valgt til Folketinget tilbage i 2005, varetog jeg hvervet, hvorefter jeg i 2009 forlod Folketinget for at være i en slags frivilligt eksil i Europa-Parlamentet i 10 år for sidste år at vende tilbage for atter at blive klima- og energiordfører. Hvor man altså for nogens vedkommende måske ligesom får studeret sig blind på tingene, har jeg haft det privilegium at kunne se det med 10 års afstand, og det er en helt anden verden at vende tilbage til. Priserne på vedvarende energi produceret på solceller og vindmøller osv. er fuldstændig anderledes på de 10 års afstand. Den teknologi, vi taler om i dag, i forhold til varmepumper og i forhold til elbiler osv. er fuldstændig anderledes, og det giver jo en klippefast tro på, at hvis vi politikere på den ene side holder os tilstrækkelig langt væk, til at markedet kan agere og udvikle sig, men på den anden side er nærværende nok til at stimulere og finansiere, at udviklingen sker, ja, så kan en eksponentiel, nærmest eksplosiv, udvikling rent faktisk bringe os meget, meget langt frem. Det er, må jeg sige, den lykkelige historie om dansk energipolitik. Derfor kan jeg også fuldstændig uden at blinke sige på Dansk Folkepartis vegne, at vi er glade for at have tilsluttet os både den klimaaftale og de delaftaler, som i dag danner grundlaget for dansk energipolitik. Ikke sådan, at vi som en anden klimatosse ikke kan fokusere på andet end klimapolitikken – den slags mennesker er jo typisk ikke særlig interessante at være sammen med, lige så lidt som det er interessant at være sammen med sådan en fodboldtosse, der ikke taler om andet end det seneste fodboldresultat – nej, det holistiske billede på dansk politik, hvor man netop kan sammenkæde klimapolitik, energipolitik, sikkerhedspolitik, innovation osv., er det, der indeholder perspektivet. Det er med den tilgang, vi går ind, både i den her lov og i alle de andre aftaler, vi laver med klima-, energi- og forsyningsministeren. Vi er glade for i dag at tage, jeg ved ikke, om man kan tale om et spadestik, når det foregår på havet, men i hvert fald det, der svarer dertil, i forhold til nu at få den allerstørste havvindmøllepark sat i værk. Vi er glade for det, fordi det er et skridt i retning af den elektrificering, som skal til, for at vi nedbringer antallet af folk, der dør af partikelforurening hvert år, og for at vi gradvis gør os uafhængige af regimer, især i Østeuropa – i øjeblikket i hvert fald – som vi ikke har lyst til at være afhængige af i forhold til levering af gas og kul, men sådan set også, for at vi på sigt forhåbentlig er dem, der er med til at bryde igennem muren, så vi også finder et konkurrencedygtigt alternativ til de regimer i Mellemøsten, der leverer olie, og som vi bestemt ikke er særlig glade for at være afhængige af. Vi drømmer om, at Danmark en dag kan være nettoeksportør af teknologi, ikke bare i forhold til havvindmøller, men også i forhold til den måde, vi bruger strømmen på. At vi f.eks. i relation til det, man kalder power-to-x, altså en helt ny måde at bruge strømmen på, kan udvikle alternativer og forhåbentlig på sigt også billigere energikilder i transportsektoren til fly, til færger, til biler osv. og på den måde kan udkonkurrere det Mellemøsten, som desværre stadig væk i dag har en dominerende monopolstilling, når det kommer til vores forsyningssikkerhed på benzin og diesel osv. Det er det, der er ambitionen, og det er med den tilgang, at jeg som Dansk Folkepartis ordfører i dag med glæde og entusiasme kan tilslutte mig det her lovforslag. For det har nemlig den fine balance, hvor vi på den ene side siger, at ja, vi vil gerne investere, og vi vil gerne innovere, men hvor vi altså også sikrer, at dem, der ude i samfundet bliver ramt, f.eks. når der sættes meget store vindmøller op, bliver kompenseret. De bliver kompenseret, dels individuelt, sådan at hvis man bor tæt på vindmøllerne, får man en kompensation for det fald i ejendomspris, man måske oplever, dels kollektivt, ved at man forpligter dem, der sætter vindmøllerne op, til at spytte penge i kommunekassen, så man kan lave nye, gode initiativer, der kompenserer de folk, der bliver ramt. Vi glæder os også til at se vindmølleloftet, som vi har fået forhandlet igennem som et rigtigt loft, der nedbringer, halverer, antallet af landvindmøller frem mod 2040, omsat til lov. Alt i alt er det her en god dag for Danmark. Det er et godt lovforslag, og det nyder Dansk Folkepartis opbakning. Tak.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre kan vi støtte varmt op om lovforslaget her, som jo udspringer af to store politiske aftaler fra tidligere. Det er måske i virkeligheden noget, der går lidt ubemærket hen, men alt imens vi forhandler om transport og glæder os til at se på landbrug, måske CO 2 Og der er det, når vi kigger på havvind, som jo er en af vores store satsninger, glædeligt, at vi med et forslag som det her kommer videre i udbudsprocessen for Thor Havvindmøllepark. Det er rigtig, rigtig glædeligt. Derudover er det jo forventningen, at den anden del af lovforslaget, den her grønne puljeordning, vil være med til at sikre en bredere lokal og kommunal opbakning til opførelsen af VE-projekter. Så grundlæggende er det positivt, at vi nu her kommer i gang med at få vedtaget – forhåbentlig – det her lovforslag. Og så er det klart, at vi skal arbejde videre, videre, videre med den grønne omstilling, hvor vi har mange store ting foran os det her efterår. Men for så vidt angår L 44, støtter Radikale Venstre varmt op.
Tak for det. Den næste er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget er jo en opfølgning på energiaftalen fra 2018 og klimaaftalen fra juni, og begge aftaler er SF en del af. Det, der fylder rigtig meget i lovforslaget, er jo, at vi får indført hjemmel til, at vi både kan lave støttemodellen til Danmarks kommende største havvindmøllepark, Thor, og samtidig selvfølgelig også at der kan opkræves betaling for strømmen. Vi har et fælles mål i Folketinget blandt rigtig mange partier om, at udledningen af drivhusgasser skal reduceres med 70 pct. i 2030, og en del af den løsning, der skal til, er jo en massiv elektrificering af Danmark. Der har vi jo brug for grøn strøm, og derfor er Thor Havvindmøllepark, som kan bidrage med strøm til 800.000 danske husstande, et vigtigt bidrag til den elektrificering. Støttemodellen, som er lagt ud her til Thor, er en differencekontrakt, som både har den fidus, at staten kan tjene penge på det, men også har en sikkerhed for den private vindmølleropstiller for, at hvis prisen på afregning af ellen falder for meget, bliver der udbetalt støtte. Men der er jo lofter på begge sider, så det er hverken uendelig udbetaling eller uendelig indbetaling. Vi tror på, at det er en model, der langt hen ad vejen kan fortsætte med at drive den positive udvikling fremad, som der har været, og som også blev fremhævet af DF's ordfører, nemlig at vi får støttepriserne til havvind ned. Derudover er der en forøgelse af den grønne pulje, som jo er en rigtig fin ordning, vi har fået genetableret, nemlig at lokalsamfundene, hvor der bliver opstillet vindmøller eller solceller i nærheden, får en pulje penge, og på den måde holder vi fast i et ret fint princip om, at bor man tæt på steder, hvor det her vigtige bidrag til den danske grønne omstilling sker, så får man altså også lidt penge til lokalsamfundet. Så det er rigtig fint, at den grønne pulje bliver hævet som en konsekvens af den klimaaftale, vi indgik før sommerferien. Så samlet set er det her lovforslag kun godt, og SF bakker selvfølgelig op om lovforslaget.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Enhedslisten støtter lovforslaget, som er en udmøntning af aftaler, som vi er med i. Det, som fylder mest, er jo Thorhavvindmølleudbuddet. Danmark har over tid lært, hvordan man holder udbud, og hvordan man ikke skal gøre det. Det var nok ved Anholtmøllerne, at man fik de dyreste erfaringer med, hvordan man ikke Jeg synes, det har været spændende at deltage i en proces med at prøve at komme frem til en model, hvor det egentlig kan ende med, at staten tjener penge på Thorhavvindmølleparkerne, at vi med udviklingen i elpriserne sådan set kan komme i en situation, hvor vi ikke har foræret indtjeningsmuligheden ud til andre, men sådan set har muligheden for, at der kommer penge i statskassen. Det er jo det, vi står over for. Med den teknologiske udvikling, der kører, kommer vi på et tidspunkt frem til, at det er staten, der kan tjene på at tillade, at der sættes vindmøller op på havet, og Enhedslisten synes, det er godt, at vi er kommet så langt. Det giver selvfølgelig nogle nye udfordringer, fordi der stadig væk skal være en vis statslig styring af det, og det samme gælder jo på land. Når vi snakker havvindmøller, er der nogle, der har en idé om, at vi skal have samtlige møller ud på havet, men med det, der ligger her, er det sådan set skitseret, at der er en statslig udgift på mellem 3,7 mia. kr. og 6,5 mia. kr. på det, og så står vi over for, at vi faktisk har nogle landvindmølleprojekter og nogle solcelleprojekter på land, der bevæger sig i retning af et støttebehov på 0 kr., og hvor vi jo afprøver det i de teknologineutrale udbud. Så er der så andre projekter, som kører solo, og hvor det sådan set kan være, at vi kan opleve nogle kystnære vindmølleprojekter uden tilskudsbehov. Det synes vi i Enhedslisten er yderst interessant, og vi synes, det er vigtigt, at flere ministre ikke lægger hindringer i vejen for, at de projekter kan blive afklaret fornuftigt. Selvfølgelig skal sådan nogle projekter også have en vvm-godkendelse, men vi synes sådan set, at der er en række projekter, der ser lovende ud, ved Omø, ved Bornholm, Aarhus og København. I det her lovforslag kommer man frem til at genindføre den grønne pulje, og det er vi sådan set meget store tilhængere af. Så er det bare lidt grotesk at opleve, når man så ser på København og HOFOR Vind, som planlægger en stor investering i kystnær havvind, at det projekt jo vil være, så vidt jeg kan se af høringssvarene, omfattet af grøn pulje-ordningen, så de sådan set skal indbetale et væsentligt beløb, sådan at kommunen kan få nogle penge ind, som man så kan lave en eller anden investering i noget godt for. Det kan måske være rimeligt nok, hvis det ender med, at de kystnære møller stilles op ud for en anden kommune end København, men ellers virker det lidt som at tage penge fra den ene lomme og putte over i den anden. Men man skal jo tænke på, hvad der var før. Ja, der var der jo en køberetsordning, hvor vindmølleopsætterne skulle udbyde en vis del af projektet til andre til en kostpris, som medførte, at 20 pct. af projektet var noget, man ikke kunne tjene penge på, og man kom måske ind i en bøvlet finansiering, fordi der var en part, der var udenfor. Det afskaffer vi nu, og så indfører vi en ordning, hvor naboer til vindmøller og solceller får en månedlig eller årlig erstatning, og den gælder jo sådan set også for de naboer, som er dårligt bemidlet. Det vil sige, at vi går fra en situation, hvor lokalbefolkningen tidligere havde en ret til at købe vindmølleandele, over til at det er samtlige naboer, som bliver kompenseret. Vi har sådan set sympati for, at det kommer til at gælde alle. Samlet set mener jeg, at vi er landet på noget, der klart er et fremskridt. Det bliver meget spændende at se, når vi holder det her udbud på Thor Havvindmølleparken, hvad udgiftsniveauet bliver, og spændende at følge, når parken kommer op at stå, om vi kommer i en situation, hvor staten kommer til at tjene penge på elproduktionen derude. Så det er sådan set en uforbeholden støtte til det her lovforslag.
Tak for det. Den næste er hr. Egil Hulgaard, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det er ikke så tit, vi står her på Folketingets talerstol og kan konstatere, at et stort set enigt Folketing bakker op om et lovforslag, hvor vi enten tjener 2,8 mia. kr. eller har udgifter på 6,5 mia. kr. Det tyder på et ret dedikeret Folketing, og det er det jo også. Det kan vi høre på talerne. Havvindmølleenergi i Danmark har været igennem en forrygende udvikling. Der er i dag 14 etablerede havvindmølleparker med en kapacitet på 1.699 MW. Thor Havvindmøllepark alene vil med sine 800 MW eller faktisk op til 1.000 MW bidrage med en forøgelse på 50 pct. For at få en fornemmelse af Danmarks udvikling som vindmøllenation producerer Horns Rev, der blev etableret i 2002, med sine 80 møller til sammenligning 160 MW. Det er altså en femdobling af den kapacitet med Thor Havvindmøllepark. Baggrunden er, som det også er nævnt tidligere, en energiaftale fra 2018, samtidig med at klimaplanen fra 2020 jo også peger på yderligere to energiøer. Men det er jo ikke nok at bygge masser af vindmøller og få en masse el. Vi har også brug for andre løsninger. Vi har brug for power-to-x-løsninger, så vi kan lagre den el, det drejer sig om, og vi har brug for at kunne sprede ellen ud i landet. Vi har brug for et energinet, som kan understøtte udviklingen af Danmark som vindelnation. Og så har vi brug for at koble de her forskellige energisystemer sammen. Det er ikke enkelt at bruge vindel effektivt, så vi har brug for, at de teknologier, hvor vi kobler energisystemer sammen, også bliver udviklet. Derfor har vi i Det Konservative Folkeparti taget sektorkobling med i vores forslag om fremtidige forskningsindsatser. Vi mener faktisk, det er ret vigtigt. Men alt i alt er det i dag en glædens dag, hvor vi tager næste skridt i udbygningen af Danmarks kapacitet for produktion af vedvarende energi, der er et skridt hen imod Danmark som klimaneutral nation. For Det Konservative Folkeparti er det utrolig vigtigt, at vi fortsætter den grønne udvikling, og den nye Thor havvindmøllepark er et godt skridt på vejen. Derfor tilslutter Det Konservative Folkeparti sig lovforslaget. Tak skal I have.
Tak for det. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Det her lovforslag omhandler udbuddet af Thor Havvindmøllepark samt en forhøjelse af beløbssatsen til den grønne puljeordning. Med forslaget gives også hjemmel til at udbetale støtte og opkræve betaling for strøm, hvilket vil støtte modellen for Thor Havvindmøllepark. I energiaftalen fra 2018 er der afsat 3,7 mia. kr. til udbetaling af støtte til Thor Havvindmøllepark. Det indebærer en væsentlig usikkerhed om de samlede økonomiske konsekvenser for staten, da udbetaling af pristillæg eller betaling fra elproducenten afhænger af den langsigtede udvikling i markedsprisen for elektricitet og størrelsen af det vindende tilbud. Der er derfor sat et betydeligt højere loft for statens samlede udgift til udbetaling af støtte på i alt 6,5 mia. kr. I Nye Borgerlige mener vi ikke, at vi skal bygge flere vindmøller og vindmølleparker med offentlig støtte. Som det er nu, leverer vindmøller, hvad der svarer til omtrent halvdelen af Danmarks elforsyning, men det betyder dog ikke, at strømmen dækker halvdelen af det danske elforbrug. Når det blæser meget, producerer vindmøllerne mere strøm, end vi kan bruge, og derfor eksporterer vi den til vores nabolande, ofte til en lav pris. Når det blæser for lidt, har vi ikke strøm nok og må importere den. Det skaber en ubalance i vores strømforsyning, og det har kunnet lade sig gøre indtil videre, fordi vi har kunnet forlade os på at importere strøm fra vores nabolande, der gør brug af bl.a. kulkraft og atomkraft. Der er også eksempler på, at danske vindmølleejere bliver betalt for at stoppe deres møller, når det blæser, simpelt hen for at man kan blive fri for den unødvendige strøm. Derfor bør vi ikke bygge flere vindmøller, før der er mulighed for at lagre strømmen eller på en anden måde gøre brug af strømmen på en fornuftig vis. Hvis anlæggene bygges på rent kommercielle betingelser og investorerne bærer den fulde risiko, så skatteyderne ikke skal have penge op af lommen, så stiller sagen sig naturligvis anderledes. Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte lovforslag nr. L 44. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen spørgsmål, så den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Et moderne velstående samfund kræver en stor portion energi til varme og til strøm, og hidtil har vi i det meste af vores moderne historie været afhængige af at afbrænde fossile brændstoffer eller plantebrændstoffer, når vi har skullet producere den energi. Der er sket det lykkelige, at vi igennem flere år har arbejdet på og udviklet måder at høste energi fra vedvarende energikilder på, som ikke har et negativt aftryk på vores klima og vores luft. Vi er nu efterhånden nået derhen, hvor vi har en mulighed for at se i horisonten, at vi kan etablere f.eks. vindmølleparker på havet, som vil give et overskud, og som vi kan få et overskud fra til statskassen. Den mulighed foreligger her med Thor Havvindmøllepark, men vi står dog stadig på lidt usikker grund og kan også muligvis få et underskud til staten. Men vi støtter det her lovforslag, fordi vi synes, det er vigtigt med en grøn omstilling af vores elproduktion. Det har mange positive konsekvenser, som også hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti var inde på, både i forhold til vores afhængighed af mellemøstlige oliestater, men også i forhold til vores luft og vores klima. Vi håber, at vi snart når derhen, hvor strøm fra havvind kan etableres og produceres uden store støttebeløb fra staten, og det her udbud af Thor Havvindmøllepark giver mulighed for, at det er nu, vi er nået derhen. Men det venter vi spændt på at se, og såfremt det skulle koste staten nogle kroner, er det også efter vores opfattelse de kroner værd.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at takke ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. I dag tager vi et vigtigt skridt hen imod en fremtid, hvor der kan produceres grøn strøm fra havvind på markedsvilkår helt uden offentlige støttekroner. Der er sket meget i Danmark, siden vi i 1991 etablerede den første havvindmøllepark i verden. Dengang var der mange, der syntes, at det var alt for dyrt, at det var en helt forkert vej at gå, og at det aldrig blev konkurrencedygtigt. Det viste sig heldigvis at være forkert. Men det viste sig jo at være forkert, fordi der var nogle, nemlig os i Danmark, der valgte at tage skridtet, der valgte at skabe et marked for den teknologiske udvikling. Den fortsatte udbygning af energi fra havvind i Danmark er et væsentligt element i at sikre Danmarks fortsatte grønne omstilling og nå Danmarks ambitiøse klimamålsætninger. Med fremsættelsen af lovforslaget her om Thor Havvindmøllepark leverer vi på beslutningen i energiaftalen fra 2018 om at udbyde tre havvindmølleparker, hvoraf Thor Havvindmøllepark kommer til at være den første. Thor Havvindmøllepark vil sammen med energiøerne og den fremrykkede Park 2, som placeres ved Hesselø, kunne skabe lokale danske arbejdspladser og både udnytte og styrke den unikke kompetence, som vi har opbygget i Danmark. Vi er p.t. i gang med mere end en tredobling af Danmarks havvindmøllekapacitet inden år 2030. I november sidste år blev vi enige om en støttemodel for Thor Havvindmøllepark efter Klimarådets anbefalinger. Med den ny støttemodel tildeles støtte via en differencekontrakt, hvor staten garanterer en stabil afregningspris på den strøm, havvindmølleparken producerer. Staten yder støtte til producenten, når markedsprisen ligger under budprisen, mens producenten betaler støtte tilbage til staten, når markedsprisen ligger over budprisen. Det giver investorerne en høj grad af sikkerhed for deres investeringer, og vi forventer samtidig, at statens omkostninger til støtte vil blive tildelt mere hensigtsmæssigt. Vi har desuden aftalt at forlænge produktionsperioden for havvindmølleparken fra 25 til 30 år med mulighed for forlængelse af perioden med yderligere 5 år. På den måde tager vi hensyn til den teknologiske udvikling af havvindmøller, som går mod en længere levetid end hidtil. Lovforslaget indeholder desuden implementering af den del af klimaaftalen fra den 22. juni i år, hvor vi besluttede at hæve opstillernes betaling til grøn pulje fra 88.000 kr. til 125.000 kr. pr. MWh. I november 2019 traf vi en beslutning om VE-ordningerne. Det har været vigtigt for os at sikre bred opbakning i såvel lokalsamfundet som blandt kommunerne, når der opsættes nye VE-anlæg rundtomkring i Danmark. I forhold til grøn pulje betaler opstillerne til den kommune, hvor anlægget opføres. Midlerne kan anvendes bredt til kommunale tiltag, men der lægges op til, at midlerne tildeles projekter nær lokale naboer til VE-projekterne samt til grønne tiltag. Med denne forhøjelse af det beløb, som kommunerne modtager via grøn pulje, mener vi, at vi har ramt et mere passende niveau, hvor vi både tager hensyn til de kommuner, som lægger jord til anlæggene, men også til opstillerne af anlægget. Lad mig afslutningsvis takke for interessen for lovforslaget. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det. Danmark er det bedste land i verden, og vi er også et af de mest trygge lande i verden. Vores tryghed sikres bl.a. af, at vi har stærke alliancer med andre og større lande, bl.a. gennem samarbejde og en aktiv udenrigspolitik. Historisk set og i dag er vi en integreret del af Vestens sikkerhedspolitiske alliance, og det er med til at sikre vores sikkerhed, både i Danmark og ude i verden. Det har gennem årene været helt afgørende for at sikre os mod angreb på danskere ude i verden, ikke mindst i de brændpunkter, hvor vi har deltaget i forskellige operationer. Men det har også været afgørende for at sikre os mod angreb og terror her i fædrelandet, for at forhindre islamister, nazister og andre ister i at lykkes med at udøve deres undergravende angreb. Her spiller vores efterretningsvæsener en helt afgørende rolle. Forudsætningen for, at vores efterretningsvæsener kan operere og passe på os danskere, er, at de netop kan samarbejde tillidsfuldt og ikke mindst skjult og fortroligt med vores allierede rundtom i verden. Det er afgørende, at rammerne omkring deres arbejde er på plads, når de opererer inden for de rammer, som er fastsat af os her i Folketinget, den lovgivende forsamling. Derfor skal vi naturligvis også tage det alvorligt, når det tilsyn, vi som lovgivere har nedsat til at kontrollere efterretningstjenesterne, udtrykker kritik. Det er en kritik om bl.a. tilbageholdelse af oplysninger over for tilsynet. Det må efterprøves, og det er det, det her lovforslag handler om. Der bliver behov for, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan fortsætte sit arbejde både nu og fremadrettet uantastet. Derfor kan vi ikke have en undersøgelse, der trækker ud i årevis – både af hensyn til tjenestens arbejde, men naturligvis også af hensyn til de berørte medarbejdere, hvis personalemæssige forhold skal afklares. Samtidig skal undersøgelsen kunne afdække de væsentlige kritikpunkter, der er fremsat af tilsynet, og undersøgelsen skal gennemføres på en måde, så det ikke skaber utryghed eller usikkerhed om vores fortsatte samarbejde med og forpligtelse over for de vestlige sikkerhedsalliancer, som vi er helt afhængige af at kunne samarbejde med. Det betyder f.eks., at fortrolige oplysninger ikke offentliggøres eller spredes mere end højst nødvendigt. Derfor lægges der med det her lovforslag op til en undersøgelseskommission, der med sekretariat og bistandsadvokater for de involverede medarbejdere m.v. kan gennemføre en undersøgelse i fortrolighed. Kommissionen skal behandle de mest centrale kritikpunkter fra tilsynet, herunder mulig indhentning og videregivelse af oplysninger om danske statsborgere, orientering af skiftende forsvarsministre, spørgsmål om, hvorvidt Forsvarets Efterretningstjeneste har tilbageholdt oplysninger og afgivet urigtige oplysninger til tilsynet, og spørgsmålet om FE's eventuelle behandling af oplysninger om en ansat i tilsynet. Undersøgelseskommissionen nedsættes af justitsministeren og forankres her i Folketinget i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Kommissionen skal bestå af tre dommere fra Venstre landsret, der udpeges efter indstilling fra præsidenten for Vestre Landsret. Forslaget indeholder regler om undersøgelseskommissionens opgaver og tilrettelæggelsen af undersøgelsen, oplysnings- og vidnepligt, de berørte personers retsstilling og tavshedspligt m.v. Kommissionen vil arbejde ud fra et fortroligt kommissorium og vil have mulighed for at udvide deres undersøgelsesfelt, hvis de ønsker det, efter godkendelse fra justitsministeren efter samråd med forsvarsministeren og Kontroludvalget. Kommissionen vil have adgang til alt relevant materiale og kunne afhøre vidner osv., og de involverede medarbejdere, hvis forhold kan være genstand for undersøgelsen, vil have ret til en bisidder. Selv om det hele naturligvis skal foregå fortroligt, vil kommissionen offentliggøre resultatet af ansvarsvurderingen af de tjenestefritagede medarbejdere, og kommissionen vil i videst mulige omfang skulle offentliggøre en uklassificeret sammenfatning af sine konklusioner. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er der en kommentar fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu havde vi også tidligere i dag et samråd om den her sag, og der kunne jeg ikke få et svar fra justitsministeren om, hvorvidt det ville blive undersøgt, om Forsvarets Efterretningstjeneste eller tidligere ministre havde givet urigtige oplysninger til Folketingets Kontroludvalg. Nu sidder ordføreren jo selv i Kontroludvalget, og nu skal jeg ikke spørge om, hvad der foregår, for det ved jeg godt man ikke får et svar på, men jeg vil gerne spørge: Mener ordføreren ikke, at det er en meget god idé at undersøge, om der tidligere simpelt hen er blevet givet forkerte oplysninger til Folketingets Kontroludvalg?
Værsgo.
Som jeg refererede til, vil kommissionen behandle de mest centrale punkter i kritikken fra tilsynet, herunder de fire punkter, jeg har været inde på. Så er det, som jeg også sagde, sådan, at kommissionen, hvis den ønsker at udvide sit undersøgelsesfelt, kan anmode om det, og det kan godkendes af justitsministeren efter samråd med forsvarsministeren og Kontroludvalget.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil alligevel godt bede ordføreren om at forholde sig til, om ikke det er helt centralt, hvorvidt der er givet rigtige eller forkerte oplysninger til Kontroludvalget, og om det derfor ikke er en fornuftig idé at få undersøgt det. For ellers kan man jo heller ikke være sikker på, at man fremover får de rigtige oplysninger i Kontroludvalget.
Værsgo.
Altså, de kritikpunkter, der var fra tilsynet, fremgår jo klokkeklart af lovforslaget. Der er faktisk, tror jeg, under punkt 2 under indledningen en gennemgang af de kritikpunkter, der var fra tilsynet, og det er naturligvis også det, der er genstand for undersøgelsen.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Karsten Lauritzen, Venstre.
Tak. Ligesom Socialdemokraternes ordfører deler vi i Venstre opfattelsen af, at vi har en alvorlig sag, som jo ikke mindst handler om at passe på Danmark, og der er en alvorlig baggrund for det her lovforslag, som vi behandler i dag, nemlig PET- og FE-tilsynets kritiske rapport, som er nået offentligheden, og den kritik, der kan rejses der. Fra Venstres side vil jeg gerne indledningsvis sige, at vi er ganske utilfredse med regeringens efter vores opfattelse indledningsvise dilettantagtige håndtering af den her sag og i øvrigt også den pressemeddelelse og kritik, der kom fra tilsynets side, og jeg vil også godt sætte navn på ministeren, som vi er utilfredse med, og som vi jo holder ansvarlig for at vi er endt der, hvor vi er endt i dag, nemlig forsvarsministeren. Derfor skal jeg også fortælle, at vi her under behandlingen af det her lovforslag og udvalgsbehandlingen vil benytte lejligheden til at undersøge nogle af de ting, som vi ikke har fået svar på i forhold til, hvad forsvarsministeren har gjort og ikke har gjort. Det er en debat, der er i Forsvarsudvalget, men vi også tillade os at stille spørgsmål til forsvarsministeren under lovbehandlingen, og vi vil også benytte lejligheden til at udtrykke vores skarpeste kritik af forsvarsministeren. Den måde, som forsvarsministeren har håndteret den her sag på, er vi bekymrede for kan få negative betydninger for Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik – med streg under »kan« – og det er vi kede af og utilfredse med. Vi er også ganske utilfredse med, at man i regeringen har valgt – på forsvarsministerens foranledning, som jeg forstår det – at hjemsende en masse medarbejdere på et meget tyndt og uklart grundlag, og at følsomme oplysninger, ikke bevidst, men som en følge af forsvarsministerens håndtering af den her sag, er nået offentligheden med de negative konsekvenser, det kan have. Men tilsvarende vil vi også gerne anerkende, at regeringen efterfølgende har taget en del af den kritik til sig. Nu er opgaven med den her undersøgelse placeret hos justitsministeren, og jeg vil også gerne benytte lejligheden til at rose justitsministeren for det forløb, der har været, og også, at medarbejderne nu, som jeg forstår det på pressen, er blevet tilbudt at komme tilbage, hvis ikke i de samme stillinger, så i lignende – det manglede bare, når man hjemsender folk uden at have et retligt grundlag for det; der er også retssikkerhed for embedsmænd – og at der nu er lavet et spor, hvor man kan få undersøgt tilsynets kritik. Men vi bliver også nødt til at være ærlige over for hinanden og sige, at det, der ligger her, jo undersøger kritikken, men at det også kommer med en retssikkerhedsmæssig pris i forhold til dem, der undersøges, bl.a. embedsmænd. Det bliver jo rejst i høringssvarene, at der er store retssikkerhedsmæssige udfordringer, bl.a. at nogle af dem, der skal undersøges, jo ikke kender kommissoriet, som kommer til at blive genstand for undersøgelsen. Det må vi jo forholde os til som Folketing, og det vil vi i Venstre også spørge ind til i udvalgsbehandlingen. Vi bliver også nødt til at være ærlige over for hinanden i, at det her jo ender i det tilsynsudvalg med efterretningstjenesterne, som vi har i Folketinget. Jeg tror ikke – og det er ikke noget nyt, jeg sagde det også, da jeg var ordfører på den oprindelige PET-lov for efterhånden mange år siden – at det udvalg med rette ikke burde blive kaldt et tilsynsudvalg, men et indsigtsudvalg. For det er det, som udvalget er: Man har indsigt, men man udøver ikke tilsyn. Men vi har jo politisk besluttet, at det er sådan, det er, og det bakker vi i Venstre op om. Men det ændrer jo ikke på, at vi ikke skal bilde borgerne ind, at der nu kommer en masse ting frem i offentligheden, for det gør der ikke, og sådan er det. Det kan vi i Venstre godt stå på mål for, fordi det handler om rigets sikkerhed og det handler om, at vi har en effektiv efterretningstjeneste, som skal have lov til at arbejde. Der er vi udfordret af, at det, hvis følsomme oplysninger kommer frem til offentligheden – det står også gentagne gange i lovforslaget – så risikerer at kompromittere efterretningstjenesternes effektivitet, og hvorvidt de kan beskytte Danmark mod udefrakommende trusler og vores samarbejde med vores nære allierede. Det, som vi i Venstre sætter højest i den her sag, er, at vi har en velfungerende efterretningstjeneste, og at de lykkes med at beskytte Danmark. Men vi synes også, der skal være plads til retssikkerhed for dem, der undersøges. Derfor vil vi stille spørgsmål til det i udvalgsbehandlingen, og vi vil som sagt også fortsat stille spørgsmål til forsvarsministeren, som vi ikke synes har løftet den her opgave på særlig fin vis. Men vi er så tilsvarende tilfredse med, at opgaven på det her område nu er placeret hos justitsministeren.
Tak for det. Så er der nogle kommentarer. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det får vi heldigvis lejlighed til så at drøfte i udvalgsbehandlingen. Det ser jeg frem til. Jeg skal bare lige forstå noget på baggrund af de kommentarer, som ordføreren her kom med. Støtter Venstre lovforslaget?
Værsgo.
Ja. Selv om jeg er kritisk gennem mine kommentarer, og selv om vi vil forfølge nogle ting under udvalgsbehandlingen – det hører sig jo til, at Folketinget skal kontrollere den til enhver tid siddende regering – har vi i Venstres folketingsgruppe besluttet, at vi støtter lovforslaget. Men vi håber dog, at der måske kan være nogle steder, hvor vi kan forbedre det. Der er jo en udfordring i den forbindelse, og det er hastigheden. Vi anerkender også, at der er hastighed i det, men lovforslaget er fremsat uden at have været i høring, så vi håber, det er muligt, hvilket vi godt vil opfordre justitsministeren til, at se, om der er nogle ting i høringssvarene, der giver anledning til, at man kunne forbedre noget, uden man går på kompromis med det, der er vigtigst, nemlig ønsket om, at det her kan foregå i fortrolighed. Men ja, på det foreliggende grundlag støtter Venstre det her lovforslag.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for ordet. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens side synes, at det her er et meget, meget mangelfuldt grundlag for undersøgelsen. Jeg deler i øvrigt heller ikke Venstres syn på, at det her fra starten var en sag, der skulle have været fejet endnu længere ind under gulvtæppet. Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren til, er, at jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at i hvert fald dem, der er tiltalt i sagen, skal have lov til at se kommissoriet. Det synes jeg jo også er rimeligt nok i lighed med, hvad der bliver bemærket. Men skal tilsynet, som så har præsenteret de her kritikpunkter, også have lov til at se kommissoriet, for det ligger jo ikke engang klart i den her undersøgelse? Og det er for mig helt åbenlyst, at de burde have lov til det. Men hvor står Venstre i det spørgsmål?
Værsgo.
Jamen det er et af de spørgsmål, jeg har tænkt mig at stille til justitsministeren, ikke her i salen i dag, men under udvalgsbehandlingen, om, hvad begrundelsen er for det, og jeg håber også, man kan komme lidt videre end det, der er beskrevet i høringssvarene. Og så vil vi selvfølgelig tage stilling til det. Der er også nogle principielle spørgsmål, som vi bliver nødt til at forholde os til som Folketing. Som sagt støtter vi lovforslaget, men vi ønsker i hvert fald at være ærlige om, at vi så stemmer for et lovforslag, hvor Folketinget sætter gang i en kommissionsundersøgelse, og hvor det folketingsudvalg, det ender hos – Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne og Tilsynet med Efterretningstjenesterne – ikke nødvendigvis kan få lov til at se rapporten, altså undersøgelseskommissionsrapporten. Det vil helt afhænge af, hvad man når frem til. Altså, det er jo også et principielt spørgsmål. Det er ikke det samme, som at Venstre stemmer imod lovforslaget, hvis der ikke er bevægelse i det, men vi ser i et forbedringspotentiale, og hvis det kan gå hånd i hånd med ønsket om mere retssikkerhed og indsigt og ikke kompromitterer efterretningstjenesternes arbejde og hensynet til fortrolighed, håber vi måske at have forbedret forslaget en lille smule.
Tak for det. Fru Eva Flyvholm.
Jamen det er jo også sådan, at tilsynet allerede er sikkerhedsclearet, kan man sige, så jeg synes jo, at må være et absolut minimum både at lade dem se kommissoriet og også de resultater, der endelig kommer ud af undersøgelsen. Jeg er da glad for, at Venstre er opmærksom på det, men jeg kunne egentlig godt tænke mig et lidt mere håndfast løfte om, at det er noget, som skal komme på plads. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Er det Venstres indstilling, at tidligere ministre, også tidligere forsvarsministre, skal kunne afhøres i forbindelse med den her undersøgelse?
Værsgo.
Altså, på den korte bane er den minister, jeg savner flest svar fra, faktisk den nuværende forsvarsminister og ikke tidligere ministre. Det er jo regeringens ansvar, og det er justitsministeren, der så skal lave et kommissorium. Og der kan jeg jo så forstå, at det vil man drøftet med Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Der sidder Venstre, og der sidder Enhedslisten mig bekendt også, og det må så være der, det er forankret, når vi nu er der, hvor vi er. Så derfor kan jeg ikke komme det nærmere.
Tak for det. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes jo, der er noget lidt spøjst i, at hr. Karsten Lauritzen står og snakker om retssikkerhed, at det er meget afgørende, at retssikkerheden også gør sig gældende her, men så samtidig ikke rigtig kan svare på, om man, hvis det bliver nødvendigt, ikke også skulle afhøre tidligere ministre, altså tidligere forsvarsministre. Jeg hører, at Venstre savner alle mulige svar fra den nuværende forsvarsminister, men i og med at vi andre ikke kender kommissoriet, er det jo lidt svært at vide, om det ville være nødvendigt – den mulighed kan jo opstå – at afhøre tidligere forsvarsministre. Så hvorfor ikke bare beslutte, at den mulighed selvfølgelig skal være der?
Værsgo.
Det er, fordi jeg ikke har grundlaget for at kunne konkludere på det. Det er jo det, der er udfordringen ved den situation, vi står i, og som vi jo altså holder regeringen og forsvarsministeren ansvarlig for, og jeg har ikke den viden til at kunne konkludere, hvad der skal undersøges, og hvem der skal undersøges. Det har regeringen, og det har justitsministeren, og derfor vil vi holde regeringen og justitsministeren op på, at det er regeringens ansvar at få undersøgt den her sag til bunds. Og med det her lovforslag bliver det så forankret parlamentarisk i Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Der sidder Venstre, vi har formandsposten, og der sidder Enhedslisten også, og der må man så svare på det ganske relevante spørgsmål, som fru Rosa Lund rejser over for mig i dag.
Fru Rosa Lund.
Jeg kan oplyse hr. Karsten Lauritzen om, at Enhedslisten desværre ikke sidder der. Når det er sagt, forstår jeg ikke, at man gerne vil til bunds i det her, at man synes, at det er vigtigt, at vi kommer til bunds i det her, og at man synes, at retssikkerheden skal være på plads, når man så ikke vil svare på, om tidligere ministre skal kunne afhøres også. Jeg hører hr. Karsten Lauritzen sige, at det er regeringens ansvar, men derfor må hr. Karsten Lauritzen da også selv have en holdning, Venstre må da også selv have en holdning til, om tidligere ministre skal kunne afhøres her. Så vidt jeg har forstået, men der er jo mange ting, der er hemmelige her, er hr. Claus Hjort Frederiksen også ret involveret i det her.
Tak. Værsgo.
Jeg skal beklage, hvad jeg sagde, for jeg tror, det var i sidste valgperiode, at Enhedslisten sad i Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Jeg vil ikke sige, at jeg er ked af, at Enhedslisten ikke sidder der længere, for det er jo vælgerne, der har bestemt det, for det er i forhold til størrelsen af partierne. Det er jo gængs kritik af borgerlige forsvarsministre, vi hører her fra Enhedslistens side af, og det tager jeg så ned, som det er. Jeg kan sige, at hvis Enhedslisten tidligere i den her sag havde valgt at dele den kritik, vi havde af forsvarsministeren, kunne vi jo have sat os ned og have snakket om det, men tidligt valgte Enhedslisten at sige, at de mente, at den nuværende forsvarsminister har gjort det her rigtig fint, og så har vi så ageret efter det, og nu er vi så, hvor vi er i dag.
Tak. Så er der ikke flere, der har lyst til at spørge i denne omgang. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til regeringen for fremsættelsen af L 53. Det er et forslag, der skaber en kommission, der kan få afklaret de ting, som i særlig grad har været i mediernes søgelys og vores alle sammens søgelys igennem de seneste måneder. Så det er godt og rigtigt, at det bliver undersøgt nærmere. Vi er i Dansk Folkeparti interesserede i, at det sker, og at det sker på en ordentlig måde, og at det vel at mærke ikke sker på en måde, hvor vores muligheder for at agere over for andre lande bliver skadet, bliver et problem, bliver en udfordring, der betyder, at vi ikke kan arbejde og sikre os selv imod onde kræfter. Hvis man læser aviserne og tager et blik på medierne, vil man se, at det faktisk er sådan, at man næsten kan få det indtryk, at det nærmest er et folketingsdrilleri, altså et drilleri mellem oppositionen og regeringen, og der er måske også noget drilleri fra mediernes side, men sagen er desværre bare, at der er meget mere i det, end man nogle gange ser i den måde, medierne dækker sagen på. Det handler nemlig om, at hvis vi har et velfungerende demokrati, som vi har i Danmark, skal vi kunne beskytte det imod onde kræfter som terrorister, folk, der vil os det ondt, i andre lande. Man kan f.eks. nævne Islamisk Stat. Hvis vi gerne vil det, kræver det, at vi har nogle stærke efterretningstjenester, at vi har nogle stærke relationer til lande, der vil sikre det samme, som vi vil, nemlig at beskytte sin egen befolkning mod terror, mod onde kræfter. Derfor kan vi heller ikke med meget stor alvor her i Folketingssalen stå og kræve, at alt, hvad vores efterretningstjenester beskæftiger sig med, skal der være åbenhed omkring. For gjorde vi det, kunne vi lige så godt lade være med at have nogen efterretningstjenester, der skal beskytte os imod de kræfter, som jeg nævnte før. Så vi er nødt til ærligt at fortælle danskerne, og det er vi også nødt til her i Folketinget, hvilken kæmpe betydning det har for vores lands sikkerhed, at vi har efterretningstjenester: at vi har Forsvarets Efterretningstjeneste, og at vi har Politiets Efterretningstjeneste. Sagen er simpelt hen for vigtig til, at der skal gå drilleri og politik i sagen, for det er altså vigtigt for os alle sammen, at vi skal beskytte Danmark og danskerne mod at lide overlast fra terroristers side. Så som sagt har vi brug for stærke relationer til vores allierede, og vi har brug for, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan arbejde i det skjulte, nogle gange og tit, og vi har brug for den sikkerhed, som det har betydning for os alle sammen at Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste kan skabe os. Alt det her taget i betragtning bakker Dansk Folkeparti grundlæggende op om forslaget om en kommission. Undersøgelsen ser ud til at kunne afdække de kritiske forhold, vi også har set beskrevet omkring Forsvarets Efterretningstjeneste, og det, som tilsynet har påpeget. Det er sund fornuft at få afdækket de forhold, som er kritisable, på en måde, der respekterer – for det skal den – den fortrolighed, der skal Men det er klart, at der også er et men her, og jeg synes også, at hr. Karsten Lauritzen var meget godt inde på det. Vi er også som Folketing nødt til at sikre, at man kan se magthaverne efter i kortene. Det gælder i og for sig ikke Forsvarets Efterretningstjeneste på den måde, som vi måske normalt ville tænke med det, men jeg tænker på politiske fodfejl, som alt tyder på er begået i den her sag, og det er måske i virkeligheden også det, som kan have affødt nogle forskellige lækager, som jo er landsskadelige, hvis de skaber uro om Danmarks position flere år frem og sætter det gode samarbejde, vi skal have med andre landes efterretningstjenester, over styr. Så vi er også nødt til her i Folketinget, og det er så ikke i den kommission, som regeringen foreslår her, at finde en løsning på det svære problem her, nemlig det politiske. Det er det svære problem her. Det svære problem er, at vi har en rolle fra regeringens side og specielt fra forsvarsministerens side, som er meget underbelyst, og som ikke med kommissionen bliver afklaret. Derfor vil Dansk Folkeparti, og jeg tror også andre af Folketingets partier, gå i dybden med, både i samråd og med spørgsmål, som det allerede er blevet gjort, men som vi vil gøre yderligere, hvad det er, der er sket i regeringen, hvor man tilsyneladende i lang tid har fået oplysninger om de her forhold, men hvor man tilkendegiver, at man først officielt rigtig er blevet klar over det her hen i august måned. Hvad er det, der er sket i regeringen her i løbet af 2019 og 2020? Hvad er ministrenes rolle, hvad er regeringens rolle? Det vil Dansk Folkeparti også have undersøgt. Men det ændrer ikke ved, at vi kan støtte det forslag, der ligger på bordet i dag, og det kommer vi til at stemme ja til.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes også, det er ekstremt vigtigt, at vi værner om vores demokrati og vores retssamfund her i Danmark, og for at vi kan gøre det, kræver det også, at borgerne i det her land skal kunne have tillid til, hvad vi render rundt og laver som magthavere, hvad skiftende regeringer har gjort, og at man, hvis der måske er foregået nogle ulovligheder i administrationen, kan være sikker på, at der bliver lavet en ordentlig undersøgelse. Jeg kan godt være bekymret for, om den her undersøgelse kommer til at få det nok frem i lyset. Det er heller ikke bare mig, der er bekymret for det. Det er også Institut for Menneskerettigheder, Djøf, Dommerforeningen og en række andre aktører, der er noget bekymrede for det her. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, da en af de tidligere forsvarsministre, nemlig hr. Claus Hjort Frederiksen, vi har set være en del fremme i medierne, har fortalt ret meget her, og han har siddet en lang periode, som nogle af de her forhold sandsynligvis stammer fra: Skal hans rolle undersøges, hvis det står til Dansk Folkeparti? Mener I så, at der skal ses på, om der er foregået noget forkert også under hans ministertid?
Værsgo.
Altså, vi har ikke nogen fine fornemmelser, med hensyn til om det handler om en borgerlig regering eller en socialdemokratisk regering, som vi har nu, og om den her kommission undersøger det ene eller det andet. Kommissionen har jo frie hænder på den front. Når det kommer til selve sammensætningen af kommissionen, er det rigtigt, at f.eks. Dommerforeningen har været fremme med kritik af, at Vestre Landsret ikke hundrede procent selv udpeger de tre medvirkende. Men der må man så også sige, at når regeringen siger, at det er vigtigt, at man kan sikkerhedsgodkende dem, der skal stå bag undersøgelsen, må vi også tro på, at det er Men som professor Frederik Waage har sagt til Berlingske i dag, kan regeringen jo ikke blive ved med at afvise. Altså, det vil formentlig være sådan, at hvis man ikke rammer det første gang med tre sikkerhedsgodkendte, gør man det anden gang eller tredje gang, og dermed får vi altså en situation, hvor vi kan have tiltro til, at dem, der står bag undersøgelsen, bliver udpeget på den rigtige måde, og at de vil kunne være så tilstrækkeligt objektive og grundige, som der er brug for.
Fru Eva Flyvholm.
Nu er der jo en lang række andre kritikpunkter end lige præcis det her, som man peger på, men det får vi rig lejlighed til at vende tilbage til, vil jeg sige. Vi stiller også en række ændringsforslag for at forsøge at rette op på det. Men der er noget andet, jeg gerne vil spørge til. Det er jo også nødvendigt, at vi har nogle partier, som går ud og siger: Ja, vi skal faktisk aktivt have kigget på de ministre, der har været ansvarlige. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om. Synes man, at det er hensigtsmæssigt, at hr. Claus Hjort Frederiksen bliver afhørt her? Og skal vi også se på det spørgsmål, der handler om, hvorvidt der foregår en ulovlig masseovervågning af borgerne eller ej? Er det noget, der bør undersøges – det synes jeg er ret vitalt?
Værsgo.
Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor der er så stor en optagethed af den tidligere forsvarsminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, men lad os sige, at det er der, og så kan jeg så bare sige for vores vedkommende, at vi er fuldstændig liberale, i forhold til hvad kommissionen måtte beslutte her. Hvis kommissionen vurderer, at der er brug for at tale med den tidligere forsvarsminister, jamen så beslutter kommissionen det, og så har den frie hænder til det, og det ville da sikkert være meget fornuftigt. Men det er jo ikke os, der skal bestemme, hvem der skal tales med, og det er egentlig svaret på spørgsmålet. Altså, kommissionen har nogle muligheder her, og der skal være noget fortrolighed omkring arbejdet, det må være soleklart, af hensyn til vores land, af hensyn til at beskytte os imod de onde kræfter, der er derude. Jeg ved ikke, om Enhedslisten nogle gange kan se dem, jeg er sådan lidt i tvivl om det, men jeg kan godt se Islamisk Stat, jeg kan godt se al-Qaeda, jeg kan godt se kræfter, som vil den danske mentalitet til livs og vores værdier til livs – bare se til Frankrig, hvor en stakkels lærer, der underviser lidt i Muhammedtegningerne, bliver likvideret. Forfærdeligt!
Tak. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg kan jo kun være enig med hr. Peter Skaarup i, at der findes kræfter i verden, som truer ytringsfriheden, som truer åbne, stærke demokratier. Det, der undrer mig, er, at hr. Peter Skaarup, som jo i andre sammenhænge står side om side med Enhedslisten om, at der skal være mere åbenhed i offentlighedsloven, ikke i den her sammenhæng vil være med til, at borgerne i Danmark får lidt flere oplysninger om, hvad det egentlig er, der foregår. Det kommer meget, meget bag på mig. Det, jeg egentlig vil spørge om, er, om Dansk Folkeparti kan acceptere det, hvis der foregår en masseovervågning af borgerne i Danmark, som er ulovlig?
Værsgo.
Altså, jeg har ikke nogen lyst til at stå bag noget, der er ulovligt. Det er jo også derfor, at vi har den kommission, der skal kigge på nogle af de her ting. Men for mig at se er det altså en tryghed og en sikkerhed, vi kan have, ved at have nogle stærke efterretningstjenester, som samarbejder med eksempelvis USA og England, som har to stærke efterretningstjenester, der kan hjælpe os med at undgå terror. Det er vi meget optaget af i Dansk Folkeparti. Jeg ved ikke, om Enhedslisten er så optaget af det, siden man vil lægge det hele åbent frem; hvis man vil kigge alle i kortene; hvis vi i Folketinget skal stille spørgsmål og have kommentarer om fortrolige forhold. Det går jo ikke, hvis vi skal have en hemmelig efterretningstjeneste, som kan arbejde uden for normal indsigt i Folketinget. Derfor skal vi lige være skarpe på det her. Hvis man skal overvåge terrorister, er det jo altså ikke en sag, vi skal sidde og diskutere i Folketinget. Så skal man bare gøre det og hjælpe danskerne mod terror. Det er Enhedslisten altså også nødt til at forstå. Det kræver et hemmeligt arbejde, hvor man kan holde øje med dem, så de ikke ved, at der bliver holdt øje med dem, ikke sandt?
Værsgo, fru Rosa Lund.
Selvfølgelig er der nødt til at være en vis grad af fortrolighed, men det, vi taler om her, er jo ikke et spørgsmål om at lægge ting frem i aviserne, i medierne eller i folketingssvar. Det, vi taler om her, er, at vi står i en situation, hvor vi ikke engang ved, hvad det er for nogen af tilsynets kritikpunkter, som man har taget med her. Det synes jeg da som minimum Folketinget har krav på at vide, men det får vi ikke at vide i dag. Jeg har meget svært ved at forstå, at et parti som Dansk Folkeparti, som ellers taler vidt og bredt om både vores ytringsfrihed og vores demokrati, går med til det. Altså, hr. Peter Skaarup ved jo godt, at forudsætningen for et reelt demokrati er, at der er åbenhed. Jeg synes, at hr. Peter Skaarup laver nogle meget falske modsætninger i den her debat.
Tak. Og værsgo.
Prøv lige at høre: Er det for sjov, at vi har L 53 på bordet i dag? Er det bare et blålys? Er der ingenting i det, eller er der faktisk noget i det? Og er anledningen til, at vi har L 53, altså den her kommission, ikke lige præcis det, som fru Rosa Lund anfører at vi har hørt om man skal undersøge? Det går jeg ud fra det er. Det er rigtigt, at det formelle ved vi ikke så meget om, men jeg går ud fra, at der er en grund til det. Så er det bare, jeg siger: Det går jo ikke, at alt bliver lagt frem i offentligheden, for så ved dem, vi gerne vil overvåge, dem, vi gerne vil forhindre i f.eks. at udføre terror mod skolelærere i Danmark, at de bliver overvåget. Og det er jo lige præcis det, vi skal undgå de ved noget om.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. I forlængelse af de tidligere spørgere vil jeg sige, at der er temmelig langt fra at sige, at alt bliver lagt frem, til det, vi ser her, med L 53. Jeg skulle lige hilse og sige, at der er spændet temmelig stort. For det, vi taler om her, er jo en ret tandløs mulighed for at se, hvad der foregår i efterretningstjenesterne. Derfor skal jeg bare spørge hr. Peter Skaarup, om han ikke er enig i, at det er sådan, at når man har en efterretningstjeneste, så er det også nødvendigt at have en form for kontrol med, at det, der foregår, foregår inden for lovgivningens rammer, så danske statsborgere f.eks. ikke risikerer at blive udsat for en ulovlig overvågning, ved at enten danske efterretningstjenester eller udenlandske efterretningstjenester får adgang til at foretage overvågning af danske statsborgere. Er det ikke en valid bekymring at have i den her situation?
Tak. Og værsgo.
Men prøv at høre: Nu er det jo den regering, som Enhedslisten har peget på, der har fremsat det her forslag. Det er den regering, der har vægtet frem og tilbage, hvor den synes det rigtige snit skal ligge. Og der må man gå ud fra, at hvis der er kæmpe store problemer for Enhedslisten i det, der ligger på bordet her, så er det jo en sag mellem Socialdemokraterne og Enhedslisten og nogle af de andre støttepartier; for man er jo beredvillig nok med hensyn til at støtte regeringen. Jeg går selvsagt ud fra, at regeringen sørger for, at de ting, som er relevante at få undersøgt, bliver undersøgt i den her kommission. Så tillader jeg mig at sige – og jeg vil godt erkende, at Enhedslisten ikke har været med på den vogn – at det altså er vigtigt, at vi har nogle efterretningstjenester, der kan arbejde, og som kan modtage advarsler om potentielle terrorhandlinger i Danmark, inden det er for sent. Og hvis vi skal kunne det, nytter det ikke noget, at det hele bliver lagt frem i Folketingssalen, for så har vi ligesom skudt os så gevaldig i foden, at vi ikke kan have det samarbejde, som beskytter danskerne mod terror.
Hr. Peder Hvelplund.
Det er jo fair nok at have brug for en efterretningstjeneste, men jeg går ud fra, at ordføreren også er enig i, at man bliver nødt til at have en form for kontrol med efterretningstjenesten og med, hvilke opgaver den løser – netop for at beskytte borgerne mod ulovlig overvågning. Det er jo det, vi diskuterer her, og derfor er der også sådan lidt mærkeligt, at vi skal til at begynde at diskutere forholdet til regeringen og alt muligt andet. Vi diskuterer jo et konkret lovforslag, som er sat i verden for at løse en konkret problemstilling, og spørgsmålet er jo, om man synes, at det lovforslag løser den problemstilling. Og der kan jeg jo bare sige fra Enhedslistens side, at det mener vi ikke det gør. Det, jeg spørger Dansk Folkeparti efter, er, om man er af den opfattelse, at det her lovforslag er med til at sikre, at danske statsborgere bliver beskyttet mod ulovlig overvågning.
Værsgo.
Det er min klare opfattelse, at med det her lovforslag samt de andre initiativer, som justitsministeren har fortalt os om, også Enhedslisten, er på vej, så forventer jeg, at vi har gjort det, vi skal. Men det er ikke det samme som at sige, at vi her i Folketinget skal vide alt om, hvad der foregår, og det er lidt det, jeg hører Enhedslisten sige. Enhedslisten har som nok mere eller mindre det eneste parti her i Folketinget en dyb mistillid til den her kommission, mens alle andre – vi har i hvert fald ikke hørt SF eller nogen andre sige noget imod det – synes, at det, der ligger på bordet i dag, sådan set er meget godt fundet ud af fra regeringens side. Jeg forstår jeg ikke rigtig, hvorfor det er så forfærdeligt. Altså, så er det jo en mistillid, man har, til det meste af Folketinget fra Enhedslistens side. Og den rolle, man spiller her, er jeg altså bange for fører frem til en eneste ting, og det er, at man kan udtørre enhver kontakt med andre landes efterretningstjenester, hvis det stod til Enhedslisten, og det vil jeg ikke være med til; det vil Dansk Folkeparti ikke være med til.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Jeg tror, vi alle sammen blev noget rystede, da vi så Tilsynet med Efterretningstjenesternes pressemeddelelse vedrørende Forsvarets Efterretningstjeneste i sensommeren. Det er normalt, at tilsynet udtaler kritik – det sker årligt – men en så grundlæggende kritik, som der her blev udtalt, er ikke normalt, slet ikke. Kritikken gik på mulig fortielse af oplysninger, afgivelse af urigtige oplysninger, ulovlig omgang med oplysninger, ulovlig indhentning af oplysninger, mangel på reaktion af mulig spionage og mulig ulovlig behandling af oplysninger om en ansat, der kontrollerer dem. Det skal jo selvfølgelig ikke være noget, man som ansat i et uafhængigt organ udsættes for. Altså, man fristes jo næsten til at sige, at der ikke bare var én række fuld eller to rækker fulde – der var hele pladen fuld i forhold til den kritik, der kom. Hvad gør man så ved det? For det er jo ikke noget, vi har prøvet før, og heldigvis for det. Der skal Det er der rejst tvivl om med den rejste kritik. Derfor er det jo vigtigt at finde ud af, hvad der er op og ned, og få efterprøvet mulige ulovligheder og tilsidesættelser. Vores nuværende rammer for undersøgelseskommissioner kan ikke rumme de hensyn, der skal tages i lige netop det her spørgsmål – f.eks. hensynet til, at undersøgelsen skal tilrettelægges på en fornuftig måde, så Danmark fortsat er fuldt integreret i den vestlige sikkerhedspolitiske alliance, herunder at tilliden fra vores alliancepartnere bevares gennem hensyntagen til sensitive oplysninger i undersøgelseskommissionen, for det er sådan set et grundlæggende vilkår for en velfungerende efterretningstjeneste. Derudover er der også en ganske betydelig offentlig interesse, og med rette, i så alvorlig en sag. Undersøgelsen skal foregå så hurtigt som muligt og meget grundigt – dette af hensyn til den alvorlige kritik, der er rejst, og som vi skal til bunds i. Samtidig skal der også tages hensyn til de berørte medarbejdere, hvilket ses i den hurtighed, hvormed kommissionen skal arbejde. Det er klart, at det ikke er en nem balance at rumme alle de hensyn i en og samme undersøgelseskommission. Der er f.eks. en vis indbygget modsætning i, at noget skal gå både meget hurtigt og være meget grundigt og være i offentlig interesse over for meget sensitive oplysninger fra efterretningstjenesterne. Det er ikke nemt, men vi synes, der er givet et realistisk bud på det i lovforslaget her. Det betyder også, at vi støtter lovforslaget. Når det så er sagt, betyder det ikke, at der ikke er ting, man kan sætte spørgsmålstegn ved i lovforslaget. Alt andet ville være underligt, når det er fuldstændig ubetrådt jord og der er mange relevante og vigtige hensyn, der skal tages. Og vi kommer også til både at læse høringssvarene en gang til meget grundigt, men også at bruge dem i de videre drøftelser. Djøf peger bl.a. på retssikkerheden for medarbejdere, sådan som det har været fremme, og så peger Dommerforeningen på noget omkring sammensætningen, altså hvordan man udpeger dommerne, og det er klart, at det skal vi kigge nærmere på. Så ser vi også frem til, at de forhold, der er påtalt af tilsynet, herunder revidering af FE-loven, ligeledes fører til en parallel ændring af og opmærksomhed på PET-loven, og at vi også får den whistleblowerordning, som tilsynet anbefaler. Det følger jo så, kan man sige, et andet spor end det, vi lige behandler i dag, og i den forbindelse vil Radikale Venstre bl.a. også rejse spørgsmålet om, hvem Tilsynet med Efterretningstjenesterne fremadrettet skal referere til – kunne det måske ske til Kontroludvalget i stedet for til regeringen, som det sker nu? Så selv om det er på en træls baggrund, ser Radikale Venstre frem til de fortsatte drøftelser om vores vigtige og dygtige efterretningstjenester.
Tak. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er med på, at der er nødt til at være en ret høj grad af fortrolighed omkring selve den her undersøgelse, men det, at vi som ordførere, som partier her i Folketinget ikke engang kan få kommissoriet at se for, hvad der rent faktisk skal undersøges her, er meget, meget usædvanligt. Det er ikke den måde, man normalt laver en undersøgelse på. Det tænker jeg vi godt kan være enige om. Institut for Menneskerettigheder siger også, at det er helt grundlæggende, at man er nødt til at have noget mere åbenhed om den her undersøgelse, hvis borgerne skal kunne have tillid til den. Derfor vil jeg gerne spørge Radikale: Hvordan kan man være tilfreds med at stemme for et lovforslag, hvor man grundlæggende overhovedet ikke har nogen garantier for, at de her forhold bliver undersøgt ordentligt, altså hvor Radikale ikke aner præcis, hvad der kommer til at indgå, og hvor det også er ret tydeligt, at der er nogle meget alvorlige ting, som tilsynet tager op, som slet ikke vil blive undersøgt? Er det virkelig tilfredsstillende for Radikale Venstre?
Tak, og værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for, at Enhedslisten anerkender, at der er og skal tages et særligt hensyn – også i den her sag – til de sensitive oplysninger, der er relevante her. Det vil jeg gerne kvittere for. I forhold til det her med kommissoriet er det også et relevant og aktuelt spørgsmål. Den måde, som vi jo normalt i forhold til den parlamentariske kontrol ser på, om efterretningstjenesterne holder sig inden for de beføjelser, som de nu har, er jo i regi af Kontroludvalget. Og det, der jo bl.a. er genstand for det her, er, at de lige skal et spadestik dybere, i forhold til om de så også har overholdt de her beføjelser. Der er det naturligt, at dem, der i forvejen kigger på det, nemlig Kontroludvalget, som der også bliver lagt op til, får lejlighed til at kigge nærmere på det.
Tak. Fru Eva Flyvholm.
Der må jeg bare sige: Det kan vi helt grundlæggende ikke rigtig bruge til noget. For Kontroludvalget har ingen mulighed for at reagere, hvis det, der bliver lagt frem, ikke er godt nok. Kontroludvalget kan jo ikke gå ud at sige noget. Så vi har ingen demokratisk forsikring om det. Det er også derfor, at Institut for Menneskerettigheder foreslår en lang række forbedringer af det her lovforslag. Jeg kan love Radikale, at det tager vi fra Enhedslistens side også og stiller som ændringsforslag. Jeg vil gerne høre, om Radikale vil være åbne over for at stemme nogle af de her forbedringer ind i loven, som bl.a. vil betyde, at man er nødt til at have nogle lidt klarere rammer for, hvad det er, der bliver undersøgt, sådan at borgerne faktisk også kan føle sig forsikret om, at der kommer til at være en ordentlig undersøgelse af de her problemstillinger.
Tak, og værsgo.
Radikale Venstre vil selvfølgelig tage konkret og indbyrdes stilling til alle de ændringsforslag, der kommer til et lovforslag.
Tak. Og så er der ikke flere kommentarer. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det her er jo enorm følsomt. Vi skal vedtage et lovforslag, som skal give mulighed for at undersøge de her utrolig alvorlige anklager fra Tilsynet med Efterretningstjenesterne rettet mod Forsvarets Efterretningstjeneste. Anklagerne er jo mange, men centralt er, at tilsynet anklager Forsvarets Efterretningstjeneste for bl.a. at tilbageholde oplysninger for tilsynet og endda direkte at give urigtige oplysninger. Det er oplysninger om, at der er spioneret imod danske borgere og mange andre ting. Sagen er jo penibel, da vi ikke kan diskutere forhold vedrørende efterretningstjenesterne offentligt. Men ét står jo fast, og det er, at anklagerne skal undersøges. Derfor er det også et vanskeligt undersøgelsessetup, vi kaster os ud i, for der skal være en balance i forhold til retssikkerheden for dem, der er under anklage, samtidig med at man sikrer en høj grad af fortrolighed. Vi har jo i SF altid gået højt op i retssikkerheden på området, og vi ønsker så stor en gennemsigtighed som muligt, men vi anerkender også, at efterretningstjenesterne jo sjældent kan lægge alt frem – og det skal de heller ikke. Det er vigtigt for deres arbejde med at bekæmpe terror og andre alvorlige forbrydelser, at det kan foregå i fortrolighed. Det er bare ikke det samme, som at der ligesom ikke skal være hånd i hanke med de her tjenester. Det er der, hvor tilsynet kommer ind og kan foretage de tjek i fortrolighed, så vi som borgere kan læne os tilbage og sige, at der er uvildige, der har styr på, at alt går efter bogen. Vi fremlagde jo i SF et forslag både i 2005, i 2008, i 2015 og nu igen i starten af 2020, som desværre blev ryddet af banen på grund af corona, men som nu er genfremsat, og som går ud på at styrke Kontroludvalget eller Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Det blev da også sådan, at det vedvarende pres blev til et nyt tilsyn i 2012, og det blev jo ganske vist alene det tilsyn, som vi som regeringsparti lykkedes med at blive enige med de andre partier om. Derfor er vores holdning i dag og var også dengang, at tilsynet ikke skal være begrænset i dets virke. Tilsynet skal kunne kontrollere et hvilket som helst emne, det måtte finde belejligt. Der skal være whistleblowerordninger, som er eksterne og forankret hos tilsynet. Men det får vi jo en fornyet diskussion om, når forslaget kommer på dagsordenen. Med de ord vil jeg konstatere, at vi bakker forslaget op og er meget kede af den her sag.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Altså, vi er jo fra Enhedslistens side fuldstændig enige i, at der skal være en stærkere kontrol med efterretningstjenesterne, og at tilsynet skal styrkes. Det er i øvrigt også derfor, vi oprindeligt ikke stemte for den her model. Det er, fordi den model, vi arbejder med i dag, allerede er grundlæggende dybt utilstrækkelig. Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Hvordan kan SF være med til at stemme for en undersøgelse af den her dybt alvorlige sag, der handler om potentiel masseovervågning af danske statsborgere, der handler om, hvorvidt efterretningstjenesten har løjet for og vildledt det tilsyn, der skulle holde øje med dem? Hvordan kan SF være med til at stemme for en undersøgelse, hvor vi ikke engang ved, hvad kommissoriet indeholder, hvor vi faktisk ikke ved, om de helt centrale spørgsmål bliver behandlet? Er det ikke en kende for optimistisk, må man sige, eller tillidsfuldt, at man bare regner med, at det bliver ekspederet, når vi faktisk ikke har nogen som helst klare forsikringer om det?
Værsgo.
Altså, vi har jo i SF sagt, at vi synes, vi skal reagere på tilsynets pressemeddelelse, og at der skal sættes en undersøgelse i gang. Og jeg forstår fru Eva Flyvholms bekymring. Den undersøgelse kommer nu, og jeg skal da være den første til at beklage, at vi ikke får en undersøgelse, som bare kan lægges offentligt frem, men det er kernen i tjenesternes arbejde, at der ikke kan være offentlighed, og det er jo derfor, vi har stået på det her stærke tilsyn, som Enhedslisten også står på. Når ikke alle kan få at vide, hvad der sker, må et stærkt tilsyn jo kunne. Vi har et medlem af Kontroludvalget, og vi ved, at hun vil gøre sit bedste, for at vi får en ordentlig undersøgelse ud af det. Det er den bedste garanti, som vi kan give, og Enhedslisten ved jo godt det her, for Enhedslisten sad jo i Kontroludvalget indtil for nylig. Der er tavshedspligt i forhold til Kontroludvalgets arbejde, og vi kan jo derfor ikke rigtig kommentere nærmere på sagen, men vi har den her tillid.
Fru Flyvholm.
Der må man bare sige, at det jo faktisk tidligere er kommet frem, at der muligvis også er blevet givet forkerte oplysninger til Kontroludvalget. Der har vi jo sagt: Kan vi ikke i det mindste få et håndslag på, at det Det vil justitsministeren ikke give os. Vil SF give et håndslag på, at det da er noget, der skal med i den her undersøgelse, og stille det som et krav, for at man stemmer for det? Altså, det er jo sådan nogle helt vitale ting, som vi er nødt til at vide, og det handler ikke kun om, at SF's medlem eller Enhedslistens medlem et eller andet sted så får noget at vide. Det handler også om, at borgerne skal kunne have tillid til staten og til, at efterretningstjenesterne faktisk også skal overholde loven. Det synes jeg ikke vi er forsikret om her. Det synes Institut for Menneskerettigheder og djøf i øvrigt heller ikke vi er.
Værsgo.
Jamen det må Kontroludvalget afgøre. Og igen: Jeg forstår bekymringen, men det vigtige er, at nu overdrager vi opgaven. Vi kan jo ikke vide, hvad der indgår i undersøgelsen, og vi har tillid til, at vores medlem af Kontroludvalget gør sit bedste. Dermed ikke sagt, at det ikke er en valid bekymring; det er det da. Der er bare en årsag til, at strukturen er, som den er, og det er bl.a. af hensyn til det arbejde, som efterretningstjenesten udfører.
Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for den fine ordførertale. Jeg synes, der var rigtig mange gode pointer. Det, der jo så kan undre mig, er, at man, når man nu opremser alle de gode holdninger, man har til åbenhed, alle de beslutningsforslag, man tidligere har fremsat, så alligevel ikke benytter chancen nu og stiller de krav, som netop fru Eva Flyvholm nævner. Det undrer mig meget. Jeg vil gerne høre SF's bud på, hvordan danskerne skal have tillid til en undersøgelse, hvor de ikke engang kan få at vide, om Kontroludvalgets kritik faktisk bliver undersøgt. Hvordan vil SF sikre, at danskerne kommer til at have tillid til, at efterretningstjenesterne bliver undersøgt til bunds?
Værsgo.
En del af det er jo det, at vi kommer til at genfremsætte det her forslag om styrket tilsyn og om, at tilsynet skal kunne have al den adgang, de har brug for. Det synes vi er meget relevant nu, men jeg synes egentlig godt, at vi kan have tillid til Kontroludvalget i lyset af den udvikling, der har været, og at de kan tage de vurderinger, der er nødvendige.
Tak for det. Fru Rosa Lund.
Det handler jo ikke om, om vi har tillid til Kontroludvalget. Lige nu står vi jo i en situation, hvor Kontroludvalget muligvis har fået nogle forkerte oplysninger. Vi står i en situation, hvor vi ikke engang kan få at vide, om det kommissorie, om den undersøgelse, der bliver lavet, faktisk omhandler tilsynets kritikpunkter. Det er jo det, det handler om. Det er jo det, det handler om! Jeg synes, det er rigtig fint at fremsætte et beslutningsforslag. Vi skal nok støtte det i Enhedslisten. Det har bare ikke rigtig noget at gøre med, om danskerne kan have tillid til netop den her undersøgelse af efterretningstjenesterne. Så jeg vel gerne igen spørge, hvordan SF vil sikre, at vi kan stole på, at tingene faktisk bliver undersøgt til bunds her.
Tak. Værsgo.
Som jeg hører både regeringen og de øvrige parter i det her, er alle enige om, at de lovbrud, der er begået, skal undersøges, og at man skal til bunds i det her løbende, og det overlader vi jo så til de instanser, som vi nu har besluttet skal beskæftige sig med det. Det har jeg tillid til godt kan lade sig gøre og tillid til det medlem, som vi har i Kontroludvalget, men også til den kommission, vi nu nedsætter. Så må man jo ligesom løbende finde ud af, om der er mere at være på sporet af, som skal tages op. Det tror jeg sådan set kommer til at fungere udmærket. Men altså, jeg værdsætter, at Enhedslisten indtager det standpunkt, de gør, fordi det jo er en fuldstændig valid bekymring.
Vi skal passe på ikke at overskride taletiden. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren var i talen inde på det med, at det selvfølgelig er nødvendigt med fortrolighed, og det er jo fuldstændig rigtigt. Det skal der selvfølgelig være, men der er også forskel på fortrolighed og lukkethed. Der skal jeg bare høre ordføreren, om en del af problemstillingen her ikke er, at der har været en for høj grad af lukkethed i efterretningstjenesterne. For når tilsynet ikke har kunnet få oplysninger om, hvad der i virkeligheden er foregået i efterretningstjenesterne, og når der har kunnet opstå en mistanke om, at der er blevet foretaget ulovlig overvågning af danske statsborgere, og også om industrispionage, så er det vel udtryk for, at der er opstået en kultur med lukkethed. Skulle det, der er kuren imod det, ikke lige præcis være, at man sikrer sig, at når man så laver en undersøgelse af, hvad der er foregået, så kan man i hvert fald se det kommissorie; at man sikrer sig, at i forhold til de ting, der skal belyses, ved man, hvad det er, der foregår. Så må der selvfølgelig være fortrolighed, men vi bliver vel nødt til at få gjort op med den lukkethed, der gør, at der reelt set kan opstå en stat i staten, hvor der overhovedet ingen form for kontrol er.
Tak. Værsgo.
Det er jo derfor, vi ønsker et styrket tilsyn, som har adgang til at undersøge alle dele af tjenesternes arbejde, og det er derfor, vi gerne vil have de her eksterne whistleblowerordninger, ikke? Det er den vej, som jeg mener og som SF mener vi skal gå. For Enhedslisten har selvfølgelig fat i noget, som er rigtigt. Spørgsmålet er bare, hvordan vi bedst håndterer det.
Hr. Peder Hvelplund.
Men problemet er jo lidt, at hvis vi ikke engang kan se, hvad det er for et kommissorie vi laver, hvor vi kan se, hvad det er, der bliver belyst, så er vi med til at bidrage til den lukkethed, der har skabt problemstillingen. Er det ikke lige præcis der, vi burde sige, at hvis vi skal have gjort op med det her, og hvis vi skal sikre, at der kan være tillid til efterretningstjenesterne, så bliver vi nødt til at gøre op med lukketheden og i stedet for sikre, at der er fortrolighed? For det er det, der kan give tilliden. Og burde det ikke netop være derfor, vi også sikrede os, at man i hvert fald kunne se kommissoriet, så man kunne se, hvad det så er for nogle ting, der bliver undersøgt?
Tak, og værsgo.
Jamen det kan Kontroludvalget jo så få lov til, og det har jeg tillid til at de godt kan reagere på og forvalte. Det er jo ligesom det, der ligger i vores position. Og kombinationen af det og et styrket tilsyn mener jeg er måden at gøre det på.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere. Den næste er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Det her er jo en sindssyg alvorlig sag, der handler om, at der er blevet begået, sandsynligvis, ulovligheder i Forsvarets Efterretningstjeneste, at der muligvis foregår en ulovlig masseovervågning af danskerne, og at Forsvarets Efterretningstjeneste har vildledt det tilsyn, som er nedsat til at holde øje med dem. Det er ikke bare nogle anklager, der er lagt frem. Det er faktisk en meget, meget grundig undersøgelse, der er gennemført af den gruppe af dommere og advokater, der sidder i det, der hedder Tilsynet med Efterretningstjenesterne, som har lavet en særlig undersøgelse af Forsvarets Efterretningstjeneste, efter at de via en whistleblower fik kendskab til, at der foregik noget, som var helt galt, og at det havde stået på i rigtig mange år – at man gennem rigtig mange år nok var blevet vildledt i det her tilsyn, når man prøvede at få indblik i, om det, der foregik i Forsvarets Efterretningstjeneste, faktisk var lovligt eller ulovligt. Det her er altså en sag, som det er fuldstændig afgørende for vores demokrati også bliver undersøgt på en forsvarlig og ordentlig måde, hvis der er begået noget forkert og ulovligt, hvilket jeg er nødt til at sige det ærlig talt tyder på der er, når en gruppe af dommere og jurister, som sidder i det her tilsyn, stiller sig frem og siger: Der er altså noget galt. Der er det, de kalder en uhensigtsmæssig legalitetskultur i Forsvarets Efterretningstjeneste. De siger, at Forsvarets Efterretningstjenestes chef har givet dem urigtige oplysninger. De siger, at der er risiko for, at der uberettiget indhentes informationer om danske statsborgere. De siger, at der er operationelle aktiviteter, der er i strid med dansk lovgivning. De siger, at der uberettiget er blevet holdt øje med en ansat i tilsynet. Og de siger, at der er indikationer på spionage på Forsvarsministeriets område, der ikke bliver fulgt op. Det er nogle sindssyg alvorlige ting, som tilsynet gik ud og lagde frem her for 2 måneder siden. Det skal der reageres på, og derfor var jeg også indledningsvis glad for, at reaktionen fra regeringen var, at det her var meget alvorligt, og at der selvfølgelig skulle laves en undersøgelse. Det har jeg sådan set været meget enig i hele vejen igennem var meget nødvendigt. Nu er vi nået frem til det tidspunkt, hvor vi står med grundlaget for den her undersøgelse i Folketingssalen. Der må jeg bare sige, at der er jeg knap så optimistisk længere, for det er fuldstændig mørkelagt, hvad det her handler om. Vi har kunnet få nogle enkelte sætninger fra justitsministeren på et pressemøde, hvor pressen så i øvrigt ikke engang kunne stille opfølgende spørgsmål bagefter, i forhold til hvad det handlede om, og nogle meget løsrevne sætninger om, hvad det her kommer til at handle om. I lovforslaget står der bare, at man vil beskæftige sig med visse forhold af det, som tilsynet lægger frem. Altså, jeg synes jo, det burde være et minimum, at alle de her alvorlige punkter, som tilsynet kommer frem med, alle sammen burde undersøges. Det vil man ikke engang være med til. Det er altså kun enkelte dele, og vi kan ikke få et klart svar på, hvor langt man overhovedet er villig til at gå. Vi havde et samråd tidligere i dag, hvor jeg forsøgte at få svar på, om man vil undersøge, om f.eks. tidligere forsvarsministre har vildledt Folketinget. Vi kan ikke få noget svar på, om det vil blive undersøgt. Siden tilsynet kom frem med deres kritik, stod nogle tidligere medlemmer af det, der hedder Folketingets Kontroludvalg, også frem og sagde: Gud, vi er altså også bekymrede for, at vi har fået forkerte oplysninger. Det har jeg spurgt justitsministeren om: Kan jeg få et svar på, om det er noget, der vil indgå i undersøgelsen? For det er selvfølgelig dybt alvorligt. Det kan jeg heller ikke få et svar på. Når vi ser på de høringssvar, som er kommet ind efter en fuldstændig uanstændig kort høringsperiode – aktørerne siger også, at det jo er helt urimeligt, at noget, der er så vidtrækkende som det her, får de nogle få dage til at kommentere på – siger de, og især Institut for Menneskerettigheder siger det meget klart: Når der er så meget mørklægning omkring den her undersøgelse, er det altså svært at opretholde tilliden også fra befolkningens side i forhold til det, og de opfordrer til, at man sikrer, at flere ting kommer frem. Der er ingen, heller ikke engang Enhedslisten, der argumenterer for, at alt skal lægges frem her. Det er klart, at der er nogle ting, der er nødt til at være omfattet af fortrolighed, men at lægge de helt grundlæggende retningslinjer for, hvad der er, der bliver undersøgt, frem, kan man godt gøre, og det skal man gøre, hvis man skal have tillid til demokratiet. Der er ikke nogen, der skal bilde mig ind, at en velbegavet mand som justitsministeren og et helt ministerie ikke kan finde ud af at gøre det på en måde, der også er forsvarlig i forhold til rigets sikkerhed. Jeg står desværre tilbage med et helt klart indtryk af, at når det er så minimalt, hvad vi får at vide om den der undersøgelse, så handler det ikke om hensynet til rigets sikkerhed. Det handler om hensynet til, at Venstre og Socialdemokratiet er blevet enige om, at der ikke er nogen ministre, der skal knaldes for at have gjort noget forkert her, og det er dybt bekymrende for vores demokrati og simpelt hen ikke værdigt.
Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg synes, det er dybt bekymrende for vores demokrati – det er simpelt hen ikke vores demokrati værdigt – når man skal høre den slags konspirationsteorier fra Folketingets talerstol. Jeg forstår det simpelt hen ikke, når ordføreren siger, at det hele er mørkelagt, og at der ikke er nogen retning eller noget som helst, og at man intet kan få at vide. På side 9 i lovforslaget, i første spalte, midtfor, står der præcis: »På den anførte baggrund vil undersøgelsen fokusere på de mest centrale og konkrete punkter i Tilsynet med Efterretningstjenesternes kritik, herunder spørgsmål om mulig indhentning og videregivelse af oplysninger vedrørende danske statsborgere, orientering af skiftende forsvarsministre, Forsvarets Efterretningstjenestes eventuelle tilbageholdelse af oplysninger ...« osv. osv. Det er vel lige præcis at adressere nogle af de mest centrale kritikpunkter. Det er mit ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er om, at ordføreren siger, at man kan have tillid til den undersøgelse, som tilsynet har lavet. Hvorfor er det så, man ikke kan have tillid til, at en uafhængig kommission baseret på tre dommere fra Vestre Landsret kan gennemføre et kommissionsarbejde? Burde man ikke også kunne have tillid til det?
Værsgo.
Jeg mener bestemt, at man godt kan have tillid til de dommere, der er i den nedsatte kommission. Det har jeg absolut ingen indvendinger imod. Jeg har heller ikke nogen indvendinger imod, at vi laver en kommission. Jeg har en indvending imod, at vi ikke laver et klart kommissorium for, hvad det er, der skal undersøges. Der er nævnt nogle enkelte eksempler her. Det er simpelt hen ikke godt nok. Jeg har f.eks. ikke kunnet få et svar på, om man så vil undersøge, om tidligere ministre har givet forkerte oplysninger. Vil man undersøge det? Det kan jeg ikke få et svar fra ministeren på. Det kan du ikke nødvendigvis læse ud af det her. Der står bare, der skal kigges på, hvad de har fået at vide. Der står faktisk ikke, om de skal indkaldes som vidner eller andet. Det er jo også noget af det, som flere af aktørerne peger på. Måske var det en god idé, at man oplyste, hvem der bliver indkaldt som vidner og som anklagede i den her sag – sådan nogle helt basale ting. Det kan vi ikke få at vide. Det er ikke normalt, det er ikke hverdagskost, at man står i Folketinget og stemmer for et forslag, hvor man faktisk ikke kan få at vide, hvad undersøgelsen dækker over.
Hr. Jeppe Bruus.
Når ordføreren har tillid til de tre dommere i den nedsatte kommission, har ordføreren så ikke tillid til, at de gør det rigtige, når der står, at hvis de anser det for af væsentlig betydning, at de udvider undersøgelsesfeltet, så kan de anmode om det, og så skal justitsministeren efter samråd med forsvarsministeren og Kontroludvalget tage stilling til det? Det er det ene. Det andet er: Handler det her i virkeligheden ikke om, at hvis det står til Enhedslisten, skal der ikke være fortrolighed, eller i hvert fald bør graden af den fortrolighed være langt, langt mindre? Det er jo i sagens natur – og så kan det være, vi ser forskelligt på, hvordan sådan nogle efterretningstjenester opererer – sådan, at der er nødt til at være fortrolighed omkring deres arbejde.
Tak, og værsgo.
For Enhedslisten handler det om, at vi gerne vil have frem i lyset, om der f.eks. foregår en ulovlig masseovervågning af danskerne. Vi vil gerne have frem i lyset, om der er ministre, der har siddet og givet forkerte og urigtige oplysninger til tilsynet eller til Folketinget, på samme måde som vi gerne vil vide, om der er chefer for Forsvarets Efterretningstjeneste, der har gjort det. Det er helt vitalt for vores demokrati. Men når ordføreren så spørger til det her med, om man ikke kan have tillid til, at dommerne tager ekstra ting op, så ved vi det jo ikke, for vi kender ikke kommissoriet. De dommere er nok dygtige nok jurister til, når de får stukket et kommissorium i hånden, at følge det i deres arbejde. Så hvis ikke de bliver bedt om at gøre arbejdet ordentligt, har de jo altså også svære rammer for det. Bedre er de trods alt ikke, hvis ikke de får et ordentligt kommissorium. Og det kan vi ikke vide om de har fået.
Tak. Hr. Karsten Lauritzen, Venstre.
Tak til ordføreren for ordførertalen. Enhedslisten lever jo i den vildfarelse, at man kan have en effektiv efterretningstjeneste, der opererer i offentlighed. Det kan ikke lade sig gøre, det findes ingen steder i verden. Man må acceptere at gå på kompromis med nogle ting, hvis man skal have en efterretningstjeneste, der passer på danskerne. Det anerkender næsten alle Folketingets partier, men Enhedslisten vedbliver med at være i den her vildfarelse. Men det var nu ikke, hvad jeg ville spørge om. Det, jeg vil spørge om, vedrører, at fru Eva Flyvholm, da vi havde samråd med forsvarsministeren oprindelig, var utrolig glad for forsvarsministerens forsikringer om, at det her blev undersøgt, og offentlighed. Og derfor vil jeg gerne høre, hvad der konkret er sket. Da var man meget glad for forsvarsministeren, men nu er man meget, meget kritisk. Altså, det, forsvarsministeren sagde dengang på samrådet, er præcis det, der ligger i det, der bliver foreslået her. Hvad er der sket?
Værsgo.
Der er sket det siden da, at nu har vi fået at vide – eller ikke fået at vide, havde jeg nær sagt – hvad den her undersøgelse skal handle om. Vi gik jo til nogle møder med både justitsministeren og forsvarsministeren, hvor vi, alle partier, satte os ned og sagde: Okay, fint, nu skal vi se på, hvad den her undersøgelse skal handle om. Der var jeg da optimistisk, vil jeg sige, til at starte med. Efterfølgende fulgte der et meget langt forløb, hvor Venstre også gjorde et meget stort nummer ud af at prøve at forklare forsvarsministeren, hvordan det her aldrig nogen sinde skulle have været fremme i lyset – det syntes jeg i øvrigt var lidt uskønt, vil jeg sige – især når man selv har siddet på magten en lang del af perioden, som problemerne stammer fra. Men lad nu det ligge. Og så nåede vi frem til at blive kaldt tilbage til møder og få at vide, hvad den her undersøgelse skal indeholde. Problemet er bare, at vi ikke har fået en ordentlig ramme for, hvad den undersøgelse skal indeholde. Så det er derfor, at jeg er blevet noget mindre optimistisk; fordi jeg simpelt hen mener, at det her er langt under lavmålet, med hensyn til hvad man kan forvente i et demokrati. Og det handler slet ikke om, at alt efterretningsarbejde skal frem i lyset. Det handler om at få sikret ordentlige rammer for en undersøgelse, og det burde vi godt kunne gøre på en mere fornuftig måde.
Hr. Karsten Lauritzen.
Ja, så skulle man have gjort det, Venstre ville have anbefalet, nemlig at regeringen håndterede det i fortrolighed med Folketingets partier. Nu er vi så – fordi det er kommet frem til offentligheden, og det er først og fremmest forsvarsministerens ansvar – endt her, hvor vi er. Men altså, jeg vil godt gentage: Det, forsvarsministeren sagde til fru Eva Flyvholm, er faktisk det, der er afspejlet her i lovforslaget. Jeg kan slet ikke forstå, hvorfor Enhedslisten var så begejstret for forsvarsministerens håndtering i samrådet og så nu er meget, meget kritisk. Man har fået det, forsvarsministeren lovede.
Tak. Og værsgo.
Nej, vi blev lovet en ordentlig og grundig undersøgelse af det her, og det er desværre ikke det, vi har fået. Vi har muligheden for at rette op på det i løbet af lovbehandlingen her, hvis regeringen og i øvrigt Venstre er interesserede i det; så har vi da muligheden for at rette op på det. Men vi har ikke fået en ordentlig og ansvarlig undersøgelse her. Og det er ikke bare fru Eva Flyvholm og Enhedslisten, der mener det; det er også Institut for Menneskerettigheder, djøf, Dommerforeningen osv., der mener, at der helt grundlæggende er problemer her. Så det håber jeg da at Venstre vil være interesseret i at stå på mål for. Jeg har en meget klar fornemmelse af, at der desværre er partier, som ikke ønsker at komme til bunds i det her.
Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren for indlægget og talen her. Det, som jeg bare godt kunne tænke mig at spørge om, er: Når vi nu hører den her meget, meget krasse kritik fra Enhedslistens side af den regering, man selv har peget på, hvad vil man så gøre ved det? Altså, hvad kan vi forvente der sker fra Enhedslistens side? For det er jo rigtig alvorlige sager, siger Enhedslisten; det er vores demokrati, det handler om, den er helt gal. Men man sidder altså med den regering, man selv har peget på. Hvad kommer der til at ske fra Enhedslistens side fremadrettet, hvis det her lovforslag ikke bliver ændret?
Værsgo.
Nu er det ikke på nogen måde for at være uvenlig over for ordføreren, men jeg er nødt til at uddybe, at det her ikke bare er en kritik af regeringen – det er i meget høj grad også en kritik af de øvrige partier. Det er en kritik af Venstre, som har siddet med ministerposterne i en lang række af de år, hvor problemerne har udspundet sig. Det er også en kritik af Dansk Folkeparti, som jeg ikke synes står ordentlig værn om vores demokrati og muligheder for indsigt her. Så det er faktisk en kritik ikke bare af regeringen, men også af en lang række af de andre partier. Jeg håber, at vi her i det kommende lovarbejde kan få anledning til faktisk at få rettet op på det. Det er en kritik, som jo også ligger ret klar fra en række af aktørernes side i høringssvar; så det ville da være dejligt, hvis vi kunne få forbedret det her. Men det kræver jo, at der er nogle, der vil spille bold, og det er da en åben invitation til ordføreren om, at det her kunne vi godt få gjort bedre, hvis ordføreren var interesseret.
Tak. Hr. Peter Skaarup.
Jeg tror, det er lidt æbler og pærer, vi snakker om her. Altså, som jeg forstår det, er det en kritik af det lovforslag, vi har her, som kommer fra Enhedslisten, og som man mener nærmest er i strid med vores demokrati osv. osv. Så nævner ordføreren noget med nogle tidligere regeringer og sådan noget, men nu snakker vi om et lovforslag i dag, der kommer fra en regering, Enhedslisten peger på. Og jeg spørger: Får det nogen konsekvenser for den regering og det samarbejde, der er mellem Enhedslisten og regeringen, at det er så forfærdeligt? Det er det, jeg spørger om. Og jeg vil godt spørge om det igen: Får det nogle konsekvenser for den regering, der sidder nu, at Enhedslisten mener, at det hele her er ganske forfærdeligt?
Tak, og værsgo.
Jeg må sige, at jeg synes, det er dybt alvorligt, at vi ikke kan få en ordentlig undersøgelse af det her. Og tilbyder ordføreren at lægge sine mandater bag Enhedslisten, hvis det er sådan, at vi skal ud at vælte regeringen på, at vi ikke får en grundig nok undersøgelse her, så synes jeg da, vi skal snakke om det. Det er bare ikke den fornemmelse, jeg har, altså at Dansk Folkeparti er interesseret i det. For det kræver jo, at man kan få et flertal til den slags ting, må jeg bare sige. Sådan set er det helt centralt, at vi allesammen tager et ansvar her, og der synes jeg, at både Venstre og Dansk Folkeparti desværre har været med til at presse på for, at det her skulle længere ind i mørket og ikke redes ordentligt ud.
Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Vi går videre, og der er nogle ordførere, der ikke er til stede, så det er hr. Peter Seier. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget sætter rammerne for en undersøgelse af visse forhold vedrørende Forsvarets Efterretningstjeneste. Vi synes også i Nye Borgerlige, at det er vigtigt, at vi får undersøgt den her sag, men vi mener også, at det er helt afgørende, at man tager højde for den nødvendige fortrolighed og beskyttelse af klassificeret materiale. Det giver sig selv. Så Nye Borgerlige støtter lovforslaget, som det er fremsat, og jeg skal også hilse fra Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Der er ikke flere ordførere, der ønsker ordet, og så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak for debatten og de indlæg, der har været. Det er jo rigtigt, som debatten har kredset om, nemlig at her har vi behov for at få undersøgt et forhold, hvor vi på den ene side har behov for at afdække den kritik, der er rejst, og på den anden side bliver nødt til at finde et fortroligt rum at gøre det i. Regeringen har lagt fire præmisser til grund for det lovforslag, som vi har lagt frem nu. Det første er, at vi skal kunne have tillid til vores efterretningstjenester, at de agerer inden for de beføjelser og samarbejder med det tilsyn, som jo kontrollerer dem. Det andet er, at vi tager udgangspunkt i den helt grundlæggende præmis, at Danmark historisk har været, og at Danmark fortsat skal Det tredje er en grundpræmis om, at undersøgelsen ikke må føre til, at der udbredes meget følsomme oplysninger ud over det absolut nødvendige. Det handler jo ultimativt om, at vi skal kunne sikre en velfungerende efterretningstjeneste af hensyn til Danmarks og befolkningens sikkerhed. Endelig er det fjerde, at undersøgelsen kan afsluttes så hurtigt som overhovedet muligt både af hensyn til de involverede personer og af hensyn til at skabe ro om Forsvarets Efterretningstjeneste og skabe ro om vores mulige samarbejde med andre parter. Hvis man lægger de fire præmisser til grund, er det svært at se andet, end at det må give sig udslag i en undersøgelse, som forankres parlamentarisk i det udvalg, hvor vi i Folketinget har valgt at sige, at her skal de særlige sager om efterretningstjenesterne håndteres, nemlig i det, som vi populært kalder Kontroludvalget, hvor vi har valgt at konstruere det sådan, at der her sidder fem partier – de fem største partier – som har indseende med, hvad det er for et arbejde, der bliver lavet. Det er den demokratiske model, som vi har valgt. Derfor er det forkert at sige, at det her er udemokratisk. Der er nogle, der kan være uenige i, at det er omgærdet med den grad af fortrolighed, som tilfældet er, men det tror jeg dybest set er en politisk uenighed, som måske ikke så meget bare handler om spørgsmålet om fortrolighed, men som handler om, at man, hvis man mener, at vores frihed og vores sikkerhed som land og som enkeltpersoner står på, at vi har været og fortsat skal være en integreret del af den vestlige sikkerhedspolitiske alliance, så også bliver nødt til at have blik for, at hvis de her oplysninger bliver eksponeret, hvis vi ikke kan gøre det her i et fortroligt rum, så risikerer vi, at de efterretningstjenester, som der er samarbejde med, f.eks. ikke vil give os oplysninger, vil give os dem langsommere, vil samarbejde mindre, og det betyder, at vi bliver eksponeret for f.eks. mulige terrorangreb. Jeg siger ikke, at det sker. Jeg tror i virkeligheden, at det, der vil ske, hvis vi måtte ende i den ulyksalige situation, jo ikke er, at vi bliver ringet op af de andre, og at de siger, at vi ikke kan få oplysninger længere, men at samarbejdet lige så stille og roligt forvitrer, at vi får færre oplysninger, at det tager længere tid at få oplysningerne, og at vi dermed ikke er i stand til at forsvare Danmarks sikkerhed og sikre danskernes tryghed lige så godt, som vi er i den situation, som vi har nu. Det er så rigtigt, at vi, hvis vi vælger at sige, at det er vigtigt, men at vi alligevel vil lave en undersøgelse, og at vi ovenikøbet vil lave en kommissionsundersøgelse, som vel er det stærkeste undersøgelsesværktøj, vi overhovedet kan finde frem, så bliver nødt til at modificere undersøgelseskommissionens arbejdsmåde, f.eks. med lukkede døre, f.eks. med hvilke dele af den endelige beretning der vil kunne offentliggøres, f.eks. at materialet ikke må bæres ud af Forsvarets Efterretningstjeneste, f.eks. valg af bisidder og f.eks. de involverede personer og bisidderes adgang til materialer. Og det er jo ikke, fordi vi ikke synes, at det er relevante spørgsmål, men det er, fordi vi bliver nødt til at passe på, at vi ikke risikerer vores efterretningstjenesters mulighed for at arbejde og dermed vores tryghed og sikkerhed. Jeg er meget glad for den meget, meget brede opbakning, der er til lovforslaget, og ser frem til den videre behandling.
Tak for det. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Det er jo desværre efterhånden nok ikke nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens side synes, at der er nogle meget alvorlige mangler i det her. Jeg synes, det er meget kritisabelt, at vi f.eks. ikke kan få lagt det kommissorium frem. Alle Folketingets partier ville gerne have været med til at kunne stå bag den her undersøgelse, som jeg synes er vigtig, men vi kan simpelt hen ikke tage ansvar for kvaliteten af det, sådan som det ser ud nu. Jeg håber, at justitsministeren også vil være åben over for at forsøge at rette op på nogle af de her problemer i lovarbejdet. Vi har været omkring meget af det, og der kom mange flere spørgsmål, men jeg vil gerne stille nogle helt konkrete spørgsmål nu. For det første: Bliver det spørgsmål, der handler om legaliteten at den overvågning, der foregår af borgerne, behandlet i den her undersøgelse? For det er jo faktisk et spørgsmål, der stadig væk er aktuelt. Kommer vi til at få en afklaring på, om den måde, der bliver indsamlet og udleveret data om danskerne på, faktisk er ulovlig? For det andet: Får tilsynet, som er dem, der har igangsat hele den her sag, lov til at se det her kommissorium, som jeg nu er ked af at vi ikke får lov at se?
Værsgo.
Det er altid så irriterende, når man kun har et minut til at svare på tre spørgsmål. Til gengæld giver det så det privilegium, at man kan vælge ud, og jeg tror i virkeligheden, at det spørgsmål, som spørgeren interesserer sig mest for, er det her med, om den ulovlige indhentning kommer til at blive undersøgt. Noget af det, som der faktisk bliver sagt i lovforslaget, er, at man skal undersøge de mest centrale og konkrete punkter i tilsynets kritik, og så er der faktisk nævnt spørgsmål om mulig indhentning og videregivelse af oplysning vedrørende danske statsborgere som et af de elementer, som vi ved skal undersøges. Orientering af skiftende forsvarsministre er også nævnt – apropos et af de spørgsmål, der blev rejst tidligere – og det samme er spørgsmål om FE's eventuelle tilbageholdelse af oplysninger og afgivelse af urigtige oplysninger til tilsynet og spørgsmål om FE's mulige uberettigede behandling af oplysninger om en ansat i tilsynet.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg er godt klar over, at det her står nævnt, men det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, om det bliver behandlet på en sådan måde, at vi, hvis det faktisk kommer frem, at det, der foregår, er ulovligt, at den måde, man indsamler oplysninger og sandsynligvis udleverer dem til amerikanerne på, er i strid med loven, så kan være sikre på, at det vil blive stoppet. Er det noget, at vi får viden om, og vil det blive stoppet? Og jeg vil faktisk også gerne have et svar på, om tilsynet får lov at se, hvad kommissoriet er, for det er ret centralt for, at de får mulighed for at kvalitetssikre det.
Værsgo.
Jeg synes i virkeligheden, at spørgsmålet rammer lidt forbi, også i den indledende bemærkning, når man spørger, hvorfor vi ikke bare kan lægge kommissoriet frem. Kommissoriet for undersøgelsen står jo på en mængde materiale, som er fortroligt, og derfor er den rigtige måde at håndtere den fortrolighed på og samtidig kunne få det undersøgt at bruge Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som er det værktøj, vi har til at kunne få de to ender til at mødes.
Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Nu indledte justitsministeren sin tale med at tale om den demokratiske model, vi har valgt. Jeg vil bare gerne lige for god ordens skyld understrege, at det jo så er den model, som vi i Enhedslisten ikke altid synes er så demokratisk. Det, jeg gerne vil spørge justitsministeren om, vedrører, at det undrer os, hvorfor det ikke er alle tilsynets kritikpunkter, som bliver undersøgt. Det er jo lidt svært for os at vide, hvad det så er for nogle, der bliver undersøgt, fordi vi ikke har adgang til det meget omtalte kommissorium. Men det undrer mig, når man trods alt i regeringen – og det er vi jo glade for i Enhedslisten, og det er vi også enige i – vil have, at tingene skal undersøges, hvorfor det så ikke er alle tilsynets kritikpunkter, man tager med.
Værsgo.
Når undersøgelsen er afgrænset, som den er, hænger det jo grundlæggende sammen med, at det er afgørende, at undersøgelsen gennemføres relativt hurtigt, som jeg sagde før, og at kendskabet til meget sensitive oplysninger ikke bliver eksponeret. Derfor har vi jo valgt at lægge op til en undersøgelse, hvor tilsynets kritik der, hvor den er mest klar og konkret, er det centrale i undersøgelsen. Derudover siger vi jo: Måtte kommissionen i løbet af undersøgelsen støde på oplysninger, som giver anledning til, at der er andre forhold, der kan være behov for at undersøge, så kan de gå til mig som justitsminister, og så vil jeg sammen med forsvarsministeren og i øvrigt Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, beslutte, om de forhold også skal omfattes af undersøgelsen. Og det er efter vores opfattelse den rigtige afvejning.
Så er det hr. Peder Hvelplund. Nej, undskyld, det er fru Rosa Lund.
Tak. Jeg troede, at man automatisk fik sin anden korte bemærkning. Jeg vil bare stadig undre mig, for jeg kan så forstå, at man synes, det her er den demokratiske model, som sikrer det bedste tilsyn, men når tilsynet kommer med en kritik, og de er jo netop ansat til at kigge efterretningstjenesterne i kortene, så vælger man ikke at tage alle kritikpunkterne med. Og det understreger jo i virkeligheden, hvor svær den her debat er at tage her i Folketinget, som er os, der skal føre kontrollen med jer i regeringen, altså når vi ikke kan se det kommissorium. Det gør jo debatten rigtig, rigtig svær, og faktisk synes jeg, det er berettiget at sige, at det ikke er særlig demokratisk. Jeg kan ikke forstå, at man ikke undersøger alle kritikpunkterne fra det tilsyn, som man jo selv har nedsat til at kontrollere sine egne efterretningstjenester.
Tak. Værsgo.
Jamen det står jo lidt uden hensyn til det, som faktisk siges i lovforslaget, altså de grundpræmisser, der bliver lagt ind. For de grundpræmisser, der bliver lagt ind, er selvfølgelig med til at bestemme, hvad der skal undersøges, altså afgrænsningen af undersøgelsen. Det er også med til at bestemme, hvordan det skal undersøges. Og det er selvfølgelig også i et eller andet omfang med til at bestemme, hvad det potentielt er for et resultat, der kommer ud af det.
Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at tilliden til efterretningstjenesterne er blevet svækket i forbindelse med den kritik, der er blevet fremlagt her fra tilsynet, fordi det jo er en temmelig alvorlig kritik, som rejser nogle, også for demokratiet, ret alvorlige spørgsmål i forhold til masseovervågning af danske statsborgere, i forhold til industrispionage, i forhold til at væsentlige oplysninger bliver tilbageholdt over for tilsynet. Hvis man anerkender det, er det så ikke nødvendigt at sikre, at der bliver gjort op med den lukkethed, som har betydet, at der har kunnet opstå den mistillid i forhold til efterretningstjenesterne? Og hvis man vil have genskabt den tillid, må det vel være nødvendigt, at vi sikrer os, at de kritikpunkter, der bliver rejst, alle sammen bliver undersøgt. Ellers risikerer vi jo at stå i præcis den samme situation igen: Når vi har lavet en kommission til at undersøge tilsynet i forhold til efterretningstjenesterne, skal vi bare til at lave en ny undersøgelser af den kommission for at finde ud af, hvorfor det var, de ikke fik de oplysninger, de efterspurgte.
Tak, og værsgo.
Jeg er bange for, at det ønske, som der blev givet udtryk for, om opgør med lukkethed desværre står på den politiske uenighed, som der er mellem f.eks. Socialdemokratiet og Enhedslisten, om, hvor vigtigt det er, at vi fortsat er en integreret del af den vestlige sikkerhedspolitiske alliance. For hvis man tager det roligt, kan man godt risikere vores forhold til andre efterretningstjenester, så kan man godt risikere vores tryghed og sikkerhed osv. Det er bare ikke Socialdemokratiets holdning, og det er jo en reel politisk uenighed vores partier imellem.
Tak. Hr. Peder Hvelplund.
Jeg tror da, at hensynet til borgernes sikkerhed vel også handler om, at borgerne har en sikkerhed imod at blive ulovligt overvåget. Derfor går den begge veje. Jeg anerkender fuldt ud, at der kan være brug for en efterretningstjeneste, men jeg synes jo netop bare, at den kritik her rejser spørgsmålet om, hvordan vi kan sikre, at den efterretningstjeneste ikke også udvikler sig til en form for stat i staten, hvor man begynder at underminere borgernes sikkerhed, ved at der sker masseovervågning og der sker industrispionage. For dét er jo også et angreb på trygheden og sikkerheden for både borgere og samfund.
Tak. Værsgo.
Men det er jo også en række af de hensyn, som gør, at vi står her i dag og behandler et lovforslag om at tage det stærkeste værktøj i værktøjskassen i forhold til undersøgelser i brug, nemlig at lave en undersøgelseskommission. Det er der heldigvis et meget, meget bredt flertal i Folketinget der bakker op om, for det er vejen til at få afdækket de her forhold på en måde, så vi bevarer fortroligheden, så vi bevarer sikkerheden, så vi bevarer trygheden og samtidig får undersøgt de forhold, som der er rejst kritik af.
Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre.
Tak for talen til ministeren. Et andet spor, som vi også kommer til at skulle forfølge, ud over den her undersøgelseskommission, og som der også refereres til i selve lovforslaget, er de her forhold omkring bl.a. whistleblowerordning og revision af FE-loven, og det vil i den forbindelse nok også være naturligt at kigge på PET-loven også. Er ministeren villig til, når vi skal kigge på de andre ting, det andet spor, der ligger ud over det her, at se på, om det er den rigtige måde, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne refererer på i dag til regeringen, eller skulle man lege med tanken om, at de eksempelvis refererede til Kontroludvalget i stedet? Vil ministeren være med til at drøfte det videre i det her andet spor, som man kunne kalde det?
Værsgo.
Jeg synes i virkeligheden, vi skal gå meget åbent til den diskussion. Der er peget på et behov for at genoverveje FE-loven. Vi står i forvejen over for en revision af PET-loven, og det kan vi så passende tage i samme skynding, og deri er jo indlejret tilsynet og tilsynets fremtidige rolle. Det er et arbejde, som vi faktisk kan begynde på allerede nu ved f.eks. at samle erfaringer ind fra andre lande om, hvordan man dér har strikket tilsynet sammen osv. i den sammenhæng. Jeg tror bare også, at vi vil være godt hjulpet, hvis vi sikrer os, at det udkomme, der måtte være af den undersøgelseskommission, som vi også har nu, kan indgå i det arbejde. Men åbenhed i forhold til fremtidig konstruktion.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er jo ingen hemmelighed, at når man ser på andre lande, som vi normalt sammenligner os med, og ser på deres tilsyn, har de lidt flere kompetencer, end Tilsynet med Efterretningstjenesterne har. Man kan bl.a. se lidt mere om sådan noget med spioner og andre ting. Jeg vil bare høre, om ministeren allerede nu tænker, om der er nogle andre ting, vi kunne lære af andre lande i den forbindelse, eller hvor ministeren ligger i forhold til de ting, der gælder, også i forbindelse med at udvide kompetencerne for Tilsynet med Efterretningstjenesterne.
Tak. Værsgo.
Jeg går i virkeligheden meget fordomsfrit til den opgave. Jeg synes bare, det er vigtigt at hente erfaringer ind fra udlandet, og jeg synes også, det er vigtigt at se, hvad den undersøgelseskommission, som vi har nedsat nu, måtte nå frem til, for jeg tror, at de to elementer vil have betydning for, hvordan det vil være relevant at strikke tilsynet sammen fremadrettet.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 23. oktober 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.