Mødet er åbnet. Medlemmer af Folketinget Peder Hvelplund (EL) og Pernille Skipper (EL) har meddelt, at de ønsker at tage følgende hasteforespørgsel til statsministeren tilbage: »Vil regeringen redegøre for, hvordan den vil løse de helt åbenlyse og akutte kapacitetsudfordringer i sundhedsvæsenet, og hvornår de ansatte og patienterne kan forvente at regeringen handler for at sikre arbejdsmiljøet og patientsikkerheden?« F 15). Hasteforespørgslen er hermed bortfaldet. Herefter udgår punkt 1 på dagsordenen i dagens møde. Udvalget for Forretningsordenen har den 24. november 2021 afgivet beretning om advokatundersøgelse om nedgravning af aflivede mink. 2). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, FG og ALT), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om kapitalmarkeder, lov om investeringsforeninger m.v. og forskellige andre love (Supplering af taksonomiforordningen og ny model for SIFI-udpegning)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-13, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed (Straf for overtrædelse af STS-forordningens artikel 26 b-26 e og ophævelse af positionslofter for råvarederivater)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14-18, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V og DF), tiltrådt af et mindretal (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 44 (V, DF, KF og NB), imod stemte 58 (S, SF, RV, EL, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (RV), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af NB), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10, uden for betænkningen, af sundhedsministeren, om ændringsforslag nr. 2, af et mindretal (RV), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af NB), eller om ændringsforslag nr. 3 og 4, af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 11, uden for betænkningen, af sundhedsministeren, om ændringsforslag nr. 5, af et mindretal (RV), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af NB), om ændringsforslag nr. 6, af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af NB), om ændringsforslag nr. 12, uden for betænkningen, af sundhedsministeren, eller om ændringsforslag nr. 7-9, af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-12, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (KF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 16 (EL, KF, FG og ALT), imod stemte 85 (S, V, DF, SF, RV, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Så er der styr på det hele vejen rundt, som jeg kan se det. Tak for det. For stemte 8 (EL og ALT), imod stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA og FG), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 7 (EL og ALT), imod stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA og FG), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, 6 og 7, stillet og tiltrådt af samme mindretal bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 5 af et flertal? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Så er vi færdige med afstemningerne, og de, der ønsker at forlade salen, bedes gøre det. Jeg ser, at vi har dem tilbage i salen, som ønsker at deltage i debatten. Og hvis man ikke ønsker at deltage i debatten, så bedes man forlade salen.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det er jo sådan et lidt specielt lovforslag i den forstand, at lovforslaget ikke ændrer noget i selve lovteksten. Omvendt handler det om et rigtig, rigtig vigtigt emne, nemlig vores oplysningsarbejde i forhold til udviklingssamarbejdet. Men det er selvfølgelig sjældent – jeg har i hvert fald ikke prøvet det før – at vi behandler et lovforslag, hvor der indsættes en paragraf, som affattes »med samme ordlyd som den gældende bestemmelse«. Men årsagen er jo, som der står i bemærkningerne til forslaget, at man vil »gøre det muligt at ændre bemærkningerne til bestemmelsen med henblik på at nedlægge Danidas Oplysningsbevilling og Danidas Oplysningsudvalg«. Baggrunden er, at der er blevet lavet nogle undersøgelser, der peger på, at selv om meget fungerer godt i oplysningssamarbejdet, så er der også nogle ting, som kan fungere endnu bedre, så vi kan nå bredere ud med oplysningsindsatsen, også til dem, som ikke i forvejen er interesseret i udviklingspolitik, og så vi kan tænke oplysningsaktiviteterne og vores engagementsaktiviteter bedre sammen. Som det fremgår af bemærkningerne, er det det, der er hele formålet med det her forslag, nemlig lige netop at iværksætte nye former for oplysnings- og engagementsaktiviteter med bred gennemslagskraft og en styrket sammenhæng mellem oplysnings- og engagementsaktiviteterne. Og det her oplysnings- og engagementsarbejde er bare rigtig vigtigt. Det er et meget, meget vigtigt grundlag for hele vores udviklingssamarbejde, at befolkningen er oplyst om både behovene og udfordringerne ude i den store verden og i mange af verdens fattigste lande, men selvfølgelig også om den danske indsats i de her lande og om, hvordan Danmark bidrager til at løse nogle af de her udfordringer. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre, hvis udviklingsordfører desværre er forhindret grundet sit barns sygdom, og sige, at de også bakker op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak. Daniel Toft Jacobsen Skal jeg spritte af?) Det bestemmer du selv, men du er meget velkommen, og jeg synes det er en god idé at gøre det. Talerstolen er vant til det. Daniel Toft Jacobsen er tilbage på talerstolen, og næste gang håber jeg, at hr. Christian Juhl trykker lidt hurtigere på knappen. Værsgo til hr. Christian Juhl.
Jeg er en ældre herre, og det er ingen undskyldning, men måske en slags forklaring. Tak, fordi jeg må stille et spørgsmål. Jeg vil høre, om Socialdemokraternes ordfører ikke synes, det er en god ting at have armslængdeprincippet i behold, når man arbejder med udviklingsbistand og også arbejder med bevilling af penge til enkeltpersoner og organisationer – også når man skal lave et tidsskrift? Hvorfor skal det være direkte under ministeren i stedet for at være placeret i et udvalg, hvor forskellige interesser kan diskutere det, inden det bliver besluttet?
Ordføreren.
Det med armslængde er et meget, meget vigtigt princip, og sådan, som jeg læser dels forslaget, dels nogle af de planer, der er, så styrker det her sådan set armslængden. Det er i hvert fald sådan, jeg forstår det. De puljer, der lægges op til, og som skal afløse den her ny oplysningsbevilling til Danida, skal have nogle eksterne puljeforvaltere, som skal administrere dem og modtage ansøgninger til dem. Og det er jo lige præcis også for at styrke armslængden. Så ja, armslængde er vigtigt, og det synes jeg også er det, der lægges op til.
Hr. Christian Juhl.
Det forstår jeg ikke. Hvis man har et udvalg i forvejen, som skal tage stilling til det, og man så fjerner det og siger, at man skal prøve at se på noget nyt, men at det, indtil man har fundet noget nyt, er ministeren, der bestemmer, så er der jo ikke meget armslængdeprincip i det.
Ordføreren, værsgo.
Altså, der har været en pulje, som har ligget, som jeg forstår det, i ministeriet, hvor ministeren har udpeget medlemmerne af det oplysningsudvalg, som har taget imod ansøgninger til puljen, som altså har ligget i selve ministeriet. Nu laver man nogle nye puljer, som kommer til at ligge hos en ekstern puljeforvalter, hvor det ikke bare er ministeren, men også andre, som indstiller medlemmer til det udvalg, som skal tage stilling til ansøgningerne fremadrettet. Jeg beklager, hvis det bliver lidt teknisk, men hvis man tidligere har haft et udvalg liggende under ministeriet, som nu ligger hos en ekstern bevillingsgiver, så synes jeg da sådan lige umiddelbart, at det taler for, at der vil komme en større armslængde.
Fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Tak for talen. Det er jo fint, at man også kan tænke noget nyt ind i formidlingen af udviklingsbistand, men jeg vil gerne høre, om ordføreren kan præcisere lidt, hvad der menes med, at man skal have en bred gennemslagskraft hos befolkningen og bedre sammenhæng mellem oplysning, engagementsaktiviteter og målgruppen. Hvad er det for en sammenhæng, man vil have mellem oplysning og engagement, hvad er det for et engagement, og hvad er det for nogle målgrupper, man retter sig mod? Det lyder, som om der er flere kategorier her. Tak.
Ordføreren.
Det kan godt være, at vi også skal have ministeren til at svare på nogle af spørgsmålene, men jeg vil gerne give et bud. Der er lavet nogen undersøgelser og evalueringer af, hvordan oplysningsarbejdet fungerer i dag, og meget fungerer godt. Men der er også noget, der tyder på, at man ikke er kommet bredt nok ud i nye målgrupper. For der er måske nogle målgrupper i Danmark, som sådan har en mere naturlig interesse på forhånd i, hvad der sker i forhold til udviklingssamarbejdet, og så er der andre målgrupper, som er sværere at nå. Måske bliver det lidt karikeret, men jeg vil f.eks. gætte på, at i forhold til undervisningsdelen, som jo også er noget af det, som kommer til at indgå i en ny pulje, er det måske nemmere at nå f.eks. gymnasiale uddannelser end at nå f.eks. erhvervsskoler. Så det at kunne nå ud til nogle nye målgrupper, som måske er nogle af dem, som ikke i forvejen har en naturlig interesse i udviklingssamarbejde, synes jeg er vigtigt, og det er noget af det, som jeg i hvert fald forstår man forsøger med det her.
Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak. Altså, man bygger på en evaluering tilbage fra 2016, og der var ligesom to ting i den evaluering, man kunne se. Det ene var, at det administrativt var lidt bøvlet, og det andet var, at det ikke var særlig effektivt. Hvad tænker man man vil gøre nu af nye former og noget? Man har jo nedlagt Magasinet 360°. Hvad er det, man så tænker man vil gøre i stedet for for at være mere effektiv og målrettet?
Ordføreren, værsgo.
Jamen der er jo forskellige ting i det. Der vil komme en afløser for Magasinet 360°, som forhåbentlig vil nå længere ud. Og i forhold til den oplysningsbevilling er der jo i forvejen en engagementspulje, som har kørt, så vidt jeg husker, i 2020 og 2021, og det vil man lave om til en oplysnings- og engagementspulje, netop fordi oplysningsarbejdet og det, at folk engagerer sig, hænger sammen, de to ting hænger sammen, så det synes jeg giver udmærket mening. Så vil der også være, som jeg forstår det, en yderligere pulje, som forkortes GLOBUS, og som er meget målrettet uddannelser og altså studerendes, elevers osv. forståelse for udviklingsproblematikker i ulandene osv., og der er det som sagt også formålet at nå bredere ud, sådan at det ikke kun er målrettet dem, der i forvejen interesserer sig for det.
Så siger vi tak til ordføreren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Karen Ellemann, Venstre.
Ligesom den forrige ordfører vil jeg da også starte med at konstatere, at det lidt er en sjov ting at stå ved en første behandling af et lovforslag, som rent faktisk ikke specifikt går ind og ændrer paragrafferne, men ændrer i bemærkningerne til paragrafferne, men det skal gøres, og det skal gøres ordentligt, og således har vi nu den her første behandling. Essensen i det her er for mig at se lige præcis den folkelige støtte til og det folkelige engagement i det udviklingsarbejde, som udføres af Danmark med gode danske skattekroner. Danmark er blandt topfem i verden af lande, altså af nationer, der yder mest i udviklingsbistand, og for os ordførere, der er til stede i salen i dag, og for ministeren er det indlysende, at det er vigtigt og er noget, vi grundlæggende støtter. Der er en meget bred politisk opbakning til Danmarks position på den scene. Der er mange mandater, der står bag vores udviklingspolitiske strategi. Det er stort set alle Folketingets partier – på nær to. Så der er altså en bred politisk opbakning til det udviklingspolitiske arbejde. Når jeg så kigger på forsamlingen her, handler det også for os om det med at få gjort udviklingspolitik til en folkesag; at endnu flere engagerer sig, støtter det og forstår, at det betyder noget, at Danmark engagerer sig både bilateralt og multilateralt, at vi er med i FN og EU, men jo også i de direkte programsamarbejder med de enkelte lande. Og når vi tager til folkemøder, uanset om det er til folkemødet på Bornholm eller folkemødet i Kenya, oplever vi jo også et stort engagement i forhold til det udviklingspolitiske arbejde. Men det kan da godt blive bedre, og det er det, der er baggrund for, at vi justerer på det her. Og det er jo ikke forkert, når den konservative ordfører lige pointerer, at man kan være lidt bekymret, når nu ministeren alene får beføjelser til at beslutte, hvad der skal laves af oplysningsindsatser. Til det vil jeg blot signalere, at det ikke er min forventning – om end det reelt er det, der sker med forslaget. Men fordi vi netop har lavet en udviklingspolitisk strategi, som rigtig mange partier står bag, er det også min forventning, at det er noget, som vi også fremadrettet vil blive orienteret om og også vil kunne brokke os højlydt over, hvis vi ikke mener, at det giver mening i forhold til den vigtige oplysningsindsats og det vigtige oplysningsarbejde om, hvad udviklingsmidlerne bliver brugt til. Med de bemærkninger er det klart Venstres hensigt at støtte dette lovforslag – eller denne ændring af bemærkningerne, som det reelt er. Det vil vi støtte, og vi vil støtte det i en forventning om, at vi også i fremtiden får lavet masser af godt oplysningsarbejde om den danske udviklingsbistand. Og når man tænker på mængden af høringssvar, som kom i høringen her, vidner det jo også lidt om, at de organisationer, som forvalter rigtig mange af midlerne, sådan set også er positivt stemt over for den her justering. Jeg ved ikke med mine andre ordførerkolleger, om deres indbakker er svulmet over med vrede eller bekymrede mails fra aktører, som gerne så det anderledes, men sådan har det i hvert fald ikke været med min indbakke. Det tager jeg også som et signal om, at det her formentlig ikke er helt skævt. Men det vil naturligvis være noget, vi skal følge. Det er noget, der interesserer os. Det er vigtigt, at vi prioriterer oplysningsindsatsen, så der vedvarende vil være opbakning til, at Danmark er aktiv på den internationale scene, og at vi i særdeleshed er aktive, når det gælder udviklingsbistand.
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Nu undrer det mig jo ikke, at Socialdemokraterne og Venstre kunne finde på at blive uenige om, at det er rigtig godt, at ministre beslutter mere, end de gør i dag, for de har jo tradition for at sidde i regering. Men det ændrer jo ikke på, at det er den reelle verden – altså der, hvor et medie kunne gøre gavn, der, hvor rejselegater og oplysningsmidler kunne gøre gavn – vi skal snakke om. Der vil jeg gerne høre Venstres ordfører, hvad hun har sine forventninger og sine formodninger i. Har hun en aftale med ministeren? Har hun fået en særlig orientering om det? For vi er da nogle, der overhovedet ikke har hørt om det her før, selv om vi har stillet adskillige spørgsmål, siden vi lavede strategien om. Hvad er meningen med lige pludselig at lukke kassen både det ene og det andet sted?
Ordføreren.
Men sandheden her er jo, at kassen ikke er lukket, men at kassen bliver flyttet. Og det synes jeg er ret vigtigt. Det her er ikke et forslag, der går ud på, at nu skal der ikke bruges midler og tid og kræfter på oplysningsindsatsen – nej, tværtimod, der er sådan set plads til forbedring. Og med afsæt i lige præcis den udviklingspolitiske strategi har jeg ikke samme type bekymring. Og jeg anerkender – og det gjorde jeg også i min ordførertale – at det her er en bemyndigelse til ministeren, men med en klar forventning fra i hvert fald mit parti om, at man som minister forvalter den bemyndigelse på ansvarlig vis, underforstået at man naturligvis er i dialog med de partier, der bakker op om den udviklingspolitiske strategi. I den sammenhæng er det jo nyt, at Enhedslisten er en del er den udviklingspolitiske strategi, og dermed kan det jo også godt være, at den erfaring med, hvordan et sådant samarbejde fungerer, stadig væk er i sin udviklende fase.
Hr. Christian Juhl.
Nej, det er ikke noget nyt. Vi var bare i en periode ikke med i en strategi, som var ekstremt borgerlig og ikke havde noget med udviklingsbistand at gøre. Derfor var vi ikke med. Men jeg kan høre, at ordføreren ikke har noget at have sine formodninger i, ud over de gode hensigter. Men oplysningsudvalget blev nedlagt; oplysningsbevillingen blev lukket; »Magasinet 360°« blev lukket. Der er ikke noget med, at der ikke er sket noget. Der er rent faktisk sket noget meget, meget konkret i løbet af det sidste år uden forklaringer. Ikke engang når man spørger om det, får man en ordentlig forklaring på, hvorfor det sker, og hvad alternativet er. Men kan man godt leve i politik af bare sådan at have formodninger, og det skal nok gå det hele?
Ordføreren, værsgo.
Det er ikke nogen hemmelighed, at hr. Christian Juhl og jeg har forskellige tilgange til, hvordan vi rent faktisk arbejder med den udviklingspolitiske strategi, hvordan vi læser teksten, og hvordan vi er indgået i det her samarbejde. Det er ikke nok at sige, at man formoder. Men erfaringen siger mig det – og erfaring har jeg – i forhold til hvordan man som minister påtager sig det her ansvar med, at man naturligvis skal have Folketingets opbakning til de ting, for ellers kan man have Folketinget imod sig. Og det er jo sådan set ikke det, en minister ønsker sig. Så derfor er jeg ikke bekymret på samme måde, som jeg ved at hr. Christian Juhl altid er.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til næste ordfører, som er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Da min ven hr. Alex Ahrendtsen er blevet syg, har jeg fået opgaven at stå her. Vi har selvfølgelig talt lidt sammen om vores holdning, og som vi kan se det, er der altså to muligheder, nemlig at det her oplysningsarbejde enten foregår gennem Danida, hvor man kan søge midlerne, eller også at de nu bliver disponible for udviklingsministeren. Og jeg vil sige – hvis jeg skal summere op, inden jeg overhovedet er begyndt at sige noget – at vi er det, vi kan kalde tøvende positivt indstillet. Det er et nyt begreb, tror jeg nok. Men vi er lidt tøvende med hensyn til det her, og det har forskellige årsager. Jeg synes, at argumenterne for vedtagelsen af L 83 jo bliver leveret af ministeren i lovforslaget, og de argumenter, han har, synes vi virker solide. Men vi savner lidt argumenterne imod, for dem er der altså også nogle af. Altså, de hørte myndigheder har, forstår jeg, ingen substantielle indvendinger. Dog er der noget fra Røde Kors, som jeg synes er værd at hæfte sig ved, nemlig at man er lidt nervøs for, at de midler, der var afsat dengang, nu kommer til at gå til ministerens projekt ud fra et ønske om, at organisationerne så bliver afskåret fra at disponere over dem. Så er vi af princip også lidt lorne i Dansk Folkeparti, når snakken falder på regeringens kommunikationsindsats og kampagner. Også det her med en ministerbemyndigelse er vi af princip tøvende over for. Det er også værd at tage med. Jeg vil sige, at der er lidt modstridende ting i det, der bliver fremlagt. Altså, i indledningen til lovforslaget nævnes Danidas oplysningsbevilling, der blev evalueret med en rapport, som blev bestilt i efteråret 2016, og der står der, at ordningen med Danida er »administrativ tung«, og at de støttede aktiviteter trods højt kvalitetsniveau manglede gennemslagskraft hos en bredere del af befolkningen. Det er selvfølgelig ærgerligt, når man ikke når sine mål, men i selve evalueringen står der faktisk noget, som er i direkte modstrid med det, nemlig: »Oplysningsindsatser støttet af Danidas oplysningsbevilling er generelt relevante og af høj kvalitet, og viser interessante og nyskabende vinkler på de udfordringer, udviklingslandene står over for«. Så det er jo diametralt modsat. Og endnu vigtigere er det, kan man sige, at evalueringen jo også konkluderer: »Oplysningsbevillingen bør fastholdes i Udenrigsministeriet som en ansøgningsbaseret pulje, idet den bidrager med kvalitetsproduktioner på afgrænsede indsatsområder til øget forståelse for udviklingslandenes udfordringer«. Man kan spørge sig selv, hvorfor ministeren ikke har det med i konklusionen i lovforslagets indledning, men det vil jeg selvfølgelig overlade til ministeren at svare på. Altså, hvad ligger der til grund for, at man ikke skeler til evalueringens konklusion, nemlig at en ansøgningsbaseret pulje er den bedste måde at sikre oplysning på? Endelig: Hvordan vil ministeren sikre den samme høje kvalitet i oplysningsarbejdet, hvis lovforslaget vedtages, og hvordan vil ministeren sikre en større gennemslagskraft i kommunikationsindsatsen, hvis lovforslaget vedtages? Og sluttelig: Hvordan vil ministeren sikre det her såkaldte armslængdeprincip i forhold til fordelingen af midler, hvis lovforslaget gennemføres? Dansk Folkeparti er tøvende positivt indstillet. Tak.
Tak, også for det nye begreb. Næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Tak. Det er så vigtigt, at der sker oplysning om internationalt udviklingsarbejde. Det er enormt vigtigt, at vi sikrer, at det ikke er sådan noget, der bliver givet ovre i et hjørne af Udenrigsministeriet eller i et hjørne af Folketinget, hvor de her ting bliver behandlet, og ellers er vi ligeglade. For hvis vi skal sikre det, som vi ønsker i SF, nemlig at vi giver mere i udviklingsbistand, tror vi også på, at det er vigtigt, at der er en egentlig viden og opbakning i befolkningen. Jeg kan jo med misundelse se mod Sverige og Norge, når de laver undersøgelser af, hvor stor opbakningen er til de her ting – selv hos en højborgerlig regering som den tidligere regering i Norge, der jo kunne skrue gevaldig op for udviklingsbistanden, mens vi er nogle partier, der skal sidde og skændes om at komme med bare noget additionel klimabistand her i Danmark. Og hvis vi skal ændre på den situation, handler det om oplysning, det handler om inddragelse, det handler om engagement. Og så kan man se på, hvordan man har gjort det tidligere og sige, at det måske var meget godt. Den forrige ordfører fortalte om de lidt modstridende ting, der står i den der evaluering, for man kan både læse den, som om det går rigtig godt, og som om det ikke går så godt. Min egen evaluering er, at det ikke går så godt, fordi vi ikke når bredt nok ud med det. Det er simpelt hen det, der er problemet, og selv om vi er en lille gruppe af Tordenskjolds soldater, som har nydt at læse et magasin som 360°, er det bare ikke godt nok, når vi ikke når langt nok ud. Derfor giver det her forslag til lov om ændring af lov rigtig god mening, for vi bliver nødt til at gøre det her på en ny måde. Jeg er normalt ikke glad for ministerbemyndigelser overhovedet, men jeg synes sådan set, det giver mening her, hvor vi har en strategi, der ligger bredt forankret i Folketinget, og som vi står på skuldrene af, og da er det jo så vores arbejde og vores job at holde ministeren til ilden og i forhold til den strategi sørge for, at de nye oplysningsmidler bliver brugt til det, de skal bruges til, og det er jeg egentlig tryg ved, indtil det modsatte er bevist, for det er vores opgave. Jeg kan jo se rundt på ordførerkollegerne inden for international udvikling i Folketinget, at det er dygtige kolleger, så jeg tænker, at ministeren godt ved, at han skal sørge for det gode samarbejde her. Så jeg glæder mig sådan set over, at vi forandrer tingene fra, hvad de var, og det er ikke, fordi det ikke var godt, men så længe vi ikke når bredt nok ud, er det ikke godt nok. Så jeg ser frem til, hvad det kan byde på i fremtiden, og jeg håber virkelig på, at mere oplysning også kommer til at skabe den folkelige forandring, der gør, at vi kan få hævet budgetterne for international udvikling, som vi ser det i Sverige og Norge, for det er der brug for.
Vi siger tak til ordføreren. Der ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for ordet. Det her er et højst besynderligt forslag, ikke mindst i lyset af at i hvert fald jeg, og andre,har stillet en række spørgsmål til ministeren og spurgt: Hvad vil du, når du kan tillade dig at lukke ned for oplysningsmidlerne, og når du kan tillade dig at lukke for et tidsskrift, der har fungeret i, jeg ved ikke hvor mange år, og som ikke efter min smag er særlig supergodt, eller var supergodt, uden at forklare, hvad alternativet er? Jeg har spurgt og spurgt, tre gange, tror jeg, og jeg har også gjort det skriftligt, og der ligger nogle svar, og der står, at man er ganske overbevist om, at et nyt tidsskrift vil blive både innovativt og på en ny måde komme ud til et bredt udsnit af danskerne. Det kunne jo være rart at vide: Hvad handler det om? Jeg har ikke ligesom Venstre sådan en blind tillid til, at en minister altid finder et guldkorn. Jeg tror, man skal gøre, som vi har gjort indtil nu: Styrke indsatsen, men også sørge for at inddrage de faglige kapaciteter, vi har uden for denne meget fine sal, men som så til daglig arbejder systematisk med de her ting. Og det vil sige, at armslængde og inddragelse af kvalifikationer er hamrende vigtigt. Nu er det nævnt ting om Norge og Sverige, og jeg erkender, at jeg følger med i et norsk internettidsskrift, som er rigtig, rigtig godt – det hedder Bistandsaktuelt – fordi de tør at være kritiske over for ministeren og politikerne og også over for ulandsorganisationerne. Det gjorde 360 grader ikke. Der har stort set aldrig været nogen kritisk artikel i det blad. Det har fortalt om, hvor fortræffelige tingene er, og på den måde skaber man ikke begejstring. Der skal man være nuanceret, og man skal være nytænkende. Det kan også godt ske at vi kunne finde ud af det, hvis ellers ministeren inddrog andre end sine egne tanker i sådan et forslag som det her. Og jeg synes, rækkefølgen er forkert. Jeg synes, der er brug for en styrkelse af oplysningsarbejdet, der er brug for en styrkelse af det, som vi andre blev tændt af, dengang vi var unge. Jeg fik selv et rejselegat fra Danida og var i Namibia i 14 dage, og jeg vidste, at da jeg kom hjem, skulle jeg formidle de her ting til mine kollegaer på arbejdspladsen og rundt i fagforeninger. Jeg blev virkelig begejstret over at kunne gøre det en gang til til et andet land, og det gjorde, at jeg fik en livslang interesse for det her område, som jeg har brugt rigtig meget af min tid på. På den måde er der muligheder i det system, vi har, og det kan også forbedres. Men hvorfor i alverden kan vi ikke få løftet sløret for, hvad det er, inden vi skal til at begynde at tage stilling til et lovforslag, som er skruet ganske besynderligt sammen? Man næsten kalde udenrigsministerens fuldstændig omlægning af oplysningsmidlerne for den brændte jords taktik. Det har en vis intellektuel skønhed over sig, men risikoen er selvfølgelig, at omlægningen går galt og fører til, at det forholdsvis velfungerende element, man har nu, dør i processen. Sådan sagde Søren Schultz Jørgensen, da han hørte om de her ting, og jeg vil også gerne opfordre mine kollegaer til at læse den kloge mand Jesper Heldgaard, som jo følger det her område med stor interesse. Han skriver: Mens alles øjne i 2020 er rettet mod coronakrisen, tog nogen livet af Danidas oplysningspulje og udvalg. Ingen har taget ansvaret for eller begrundet aflivningen. Men det er endnu mere betænkeligt, at ingen fra miljøet har hævet øjenbrynene. De har tilsyneladende ikke opdaget det. Jeg har selv prøvet at ringe rundt til nogle af vores organisationer og spurgt dem ad, hvorfor de ikke er kommet med nogen kommentarer til det. Der er kun Røde Kors og CISU, og jeg kan godt forstå CISU, for de er det meget mere afhængige af de her følgere end nogen andre er, fordi det er små organisationer. CISU har jo sagt: Der mangler armslængde i det her, hvorfor er det ikke beskrevet i materialet, hvorfor er det bare beskrevet, at det går over til ministeren? Og det kan jeg godt forstå, det stillede jeg også spørgsmål om. Som politikere er vi her ikke for at klappe ministeren på ryggen. Vi er her for at stille kritiske spørgsmål, når vi skal lave en ny lov. Og der må I jo spille ud om en form, men jeg opfatter, at det er jeg blevet valgt til. Jeg er nødt til at skrabe i lakken, hver gang der kommer et forslag, der ikke ser klart nok ud. Derfor stiller jeg de kritiske spørgsmål. Når ministeren så svarer hr. Rune Lund på et spørgsmål om, hvorfor der spares de 8 mio. kr. på oplysningspuljen, så siger ministeren, at de bare er flyttet til renoverings- og forsendelsesordningen – renoverings- og forsendelsesordningen! Det er en helt anden ordning, og det har intet med oplysningsarbejde at gøre. Det kan det da sikkert få, hvis man laver om på den ordning, men det er noget med at renovere gamle ting og så sende dem til den tredje verden, så de kan bruges der, f.eks. hospitalsudstyr og den slags. Så det er da ikke et svar, og derfor vil jeg gerne have et ordentligt svar, når jeg spørger, også i forhold til det med 360 grader. Hvordan sikres et bredere udsnit af danskerne at få oplysninger på nye og innovative måder? Det er sådan nogle luftige ord; hvad kan vi bruge det til? Jeg vil gerne have fast grund under fødderne, når jeg laver om på tingene, og jeg vil gerne vide, hvor ministeren vil henad.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg blev en lille smule overrasket, da vi fik det her forslag om en ændring af paragrafferne, som Venstres ordfører rigtigt nok sagde. Vi har jo drøftet det i vores forligskreds, og jeg synes ellers, vi har sådan en rimelig åben og ærlig dialog med ministeren om, hvad der så skulle ske, efter at man nedlagde Magasinet 360º. Man kan have forskellige holdninger til det, men det er ikke så meget det. Det er mere, hvad man så sætter i stedet. Det er fint at tænke nyt, men vi er bare ikke blevet inddraget, og nu får vi det her. Vi skal stemme for noget, men vi ved ikke rigtig, hvad der kommer i stedet. Vi ved ikke, hvordan det kommer til at blive forvaltet, andet end at ministeren får store beføjelser. Det har han måske nok allerede, men om ikke andet var der jo et udvalg, der bestemte, hvordan pengene skulle fordeles. Det er der så heller ikke her, og jeg ved ikke, om jeg altid har den fornødne tillid – set i lyset af hvordan det foregår i regeringen – i forhold til hvor meget vi bliver inddraget i tide som opposition. Det sidste er jo ikke ligefrem det, der er tradition for. Jeg synes, det er problematisk, for det er jo simpelt hen så vigtigt, at vi får kommunikeret om vores udviklingsbistand. Vi har jo drøftet i så lang tid igennem vores arbejde med den nye handlingsplan, hvor vigtigt det er med de styrkepositioner, Danmark har. Det forpligter, når vi kan. Vi skulle sætte barren højt, vi skulle gå forrest med at sikre rettigheder. Vi skulle have grøn omstilling, vi skulle have naturbaserede løsninger, og vi skulle sikre kvinder og pigers rettigheder. Vi skulle drøfte, hvad det er, vi skal, også i forhold til de skrøbelige stater, som jo er utrolig svære at håndtere, og vi er blevet sat meget tilbage på grund af det, der nu er sket i Afghanistan, efter at vi har været der i så lang tid, som vi faktisk har, nemlig 16 år. Hvordan skal vi så sikre den folkelige opbakning til vores udviklingspolitik og til at bruge 17 mia. kr.? Jeg synes, der er nogle meget væsentlige spørgsmål, vi skal stille os selv, inden vi går ind og laver paragrafændringer, for det er jo egentlig ikke det, det handler om. Vi burde have – for vi har ikke kun et ansvar for alle skatteborgernes penge, men også for Danmarks renommé – en bred diskussion af, hvad det er, vi gør, og hvad det er, vi kommunikerer ud, og hvorfor. Det synes jeg virkelig jeg savner. Jeg savner en debat om, hvad det er, vi gerne vil med det her, også i forhold til at tænke i nye baner. Det har vi allerede snakket lidt om. Vi har jo snakket om, at det er meget vigtigt at få fat i de unge. Der er mange af de unge, der interesserer sig for, hvad der sker ude i verden, og også for, hvad Danmark gør. Vi skal bruge de sociale medier, altså de platforme, som de unge bevæger sig på. Vi skal også have vores erhvervsliv med. Der er koblingen med vores erhvervsliv, i forhold til hvordan vi kan skabe jobs derude, også en vigtig del, som vi skal have med. Det gælder også, hvordan vi skal koble tingene til udenrigspolitik og se det hele i en større sammenhæng, så bistand ikke bliver set mere som noget administrativt. Så jeg synes, man gør det lidt bagvendt. Jeg ville virkelig ønske, at vi var blevet involveret, at vi havde drøftet, hvad det er, vi skal, og så bagefter have drøftet måden. Nu bliver det i den omvendte rækkefølge. Så jeg vil sige, at vi jo må satse på, at der bliver et armslængdeprincip, og vi må satse på, at der bliver en ordentlig drøftelse, og med det må vi jo bakke op om at lave ændringer til paragraffer. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Nærværende lovforslag giver ikke Nye Borgerlige anledning til væsentlige bemærkninger, men i en tid med coronakrise, massiv dansk låntagning, skattestigninger samt udbetaling af mange ekstra milliarder til EU bruger Danmark stadig et tocifret milliardbeløb på udviklingsministerens område. Vi giver penge væk, som vi ikke har. Det er en helt forkert prioritering. Fokus må være på Danmark og de udfordringer, vi står med. Pr. automatik skal Danmark afsætte 0,7 pct. af bni til udviklingsstøtte. Det betyder, at en indkomststigning hos danskerne automatisk medfører, at flere penge sendes ud af landet. I 2021 forventes den danske skattefinansierede udviklingsstøtte at udgøre over 17 mia. kr. Det er ikke tiden til at forære 17 mia. kr. væk. Vi har rigeligt at bruge pengene til selv, og det bliver ikke mindre grelt, når vi ved, at der ikke er meget, der tyder på, at udviklingsstøtten i det hele taget hjælper. Det er ikke Danmarks opgave at redde hele verden. Det kan vi ikke, og det skal vi heller ikke. Vi kan og vi skal hjælpe i akutte katastrofesituationer, men Danmark skal helt fjerne den langsigtede udviklingsbistand. I stedet skal Danmark hjælpe de fattige lande på den eneste måde, der har vist sig effektiv, nemlig gennem samhandel. Det gør os alle rigere, både vores befolkning og udviklingslandenes. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg ved slet ikke, hvor jeg skal begynde med sådan nogle holdninger, men jeg vil bare gerne stille et spørgsmål. Er det bedre at lade tingene udvikle sig og ikke forebygge en konflikt, en krise, en sultkatastrofe, en klimasituation og så først hjælpe folk, når de er ramt af krisen, og når de er på vej som flygtninge, end det er at forebygge? Hvad er grunden til, at Nye Borgerlige slet ikke kan se, at det er rigtig, rigtig godt at forebygge sådan noget og opbygge stærke samfund, så mennesker kan bo, leve, udvikle sig og have produktion og skoler osv. der, hvor de bor, så man dermed forebygger kriser i stedet for sige, at vi kun skal give nødhjælp, når folk virkelig i krise? Næh, vi skal da forhindre, at folk ender i en krise. Er det ikke logik for Nye Borgerlige, eller er det helt sort snak?
Ordføreren, værsgo.
Ja, vi skulle gøre det, hvis det virkede, men det gør det jo ikke. Altså, de undersøgelser, der er lavet, viser jo, at udviklingsbistanden ikke har nogen effekt på langt sigt.
Hr. Christian Juhl.
Nej, det er forkert. Der er ingen undersøgelser, der viser, at det er skidt at give udviklingsbistand. Der er undersøgelser, der viser, at det tager lang tid – det er fuldstændig rigtigt. Men det har vi jo vidst alle sammen. Vi har jo godt vidst, at man ikke kan ændre forholdene i et land på et år – Mali eller andre steder. Derfor er det forkert, at Nye Borgerlige bliver ved med sige, at det viser sig, at det ikke nytter noget. Det gør det. Det nytter i den grad noget, når landene går sammen om netop at sikre de her ting. Og i øvrigt sikrer det, at vi giver langsigtet udviklingsbistand, jo netop også erhvervslivet, som Nye Borgerlige prøver at snakke om.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen jeg er ikke enig i det. Altså, den forskning, der ligger, viser, at det ikke har nogen langsigtet effekt.
Jeg skal høre, om der er flere ordførere, der ønsker ordet. Det er der, og det er hr. Jens Rohde, KD.
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort det. Jeg synes, det er et godt forslag fra regeringen, der ligger her. Og nu faldt jeg lige ind i den diskussion om, hvorvidt udviklingssamarbejdet overhovedet nytter. Det nytter i den grad, og det ville nytte i endnu højere grad, hvis vi lod være med, hver gang der opstår nødsituationer rundtomkring i verden, at tage vores langsigtede udviklingsbistand og flytte den over til nødhjælp, sådan som vi gør, for så fjerner vi jo pengene fra det langsigtede arbejde. Så hvis ikke det virker, er det mange gange, fordi vi selv hele tiden flytter rundt på pengene. Men det skal være den korte kommentar til det, der lige udspandt sig her, og som jeg lige nåede at få med. KD støtter naturligvis det her lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og der er ikke flere ordførere, som har bedt om ordet. Så er det ministeren. Værsgo.
Tak, formand, og tak til alle ordførerne. Det er rigtig godt, at vi har den her debat. Jeg er rigtig glad for, at der er så bred en interesse i oplysningsarbejdet i forhold til internationalt udviklingssamarbejde. Den nye udviklingspolitiske strategi, som hedder »Fælles om verden«, som otte af Folketingets partier står bag, handler om at løse tidens store udfordringer i fællesskab, og det er helt afgørende, at vi har danskerne med i netop den opgave. Heldigvis viser vores undersøgelser, at der er en stigende opbakning til udviklingssamarbejdet, og at det ligger danskerne meget på sinde, at Danmark hjælper med at løfte de globale udfordringer. Vi skal blive ved med at have danskernes opbakning. Den brede folkelige opbakning er hele grundlaget for, at vi kan hjælpe så massivt, som vi gør ude i verden. Derfor skal vi skabe muligheder for, at danskerne kan engagere sig i netop det her arbejde. Når 100.000 danskere i morgen den 1. december åbner den første låge i Børnenes U-landskalender, er det et eksempel på, at vi arbejder aktivt for at skabe oplysning, engagement og opbakning til vores internationale udviklingssamarbejde. For at bevare den folkelige opbakning er det altså helt afgørende, at udviklingssamarbejdet opleves som relevant. Det skal være relevant ude, hvor vi hjælper, og det skal i lige så høj grad også være relevant for danskerne herhjemme. Når vi f.eks. har valgt at nedlægge Magasinet 360°, som flere af ordføreren har omtalt, er det sket i en erkendelse af, at bladets oplag havde en alt for snæver læserkreds – alt for snæver. Vi skal investere i oplysningsarbejdet, så det kommer meget længere ud, og derfor ønsker regeringen at gentænke, hvordan vi oplyser om og hvordan vi får danskerne engageret i udviklingssamarbejdet. Vi skal kunne lave oplysningsarbejde, som får alle danskere med, og vi skal ikke kun oplyse dem, der allerede er engageret i arbejdet. Vi skal nå længere ud med vores aktiviteter end det, vi formår i dag. Vi har diskuteret det i ordførerkredsen, da vi lavede vores nye strategi. Det er et grundlag. For at nå ud til flere danskere vil vi etablere en ny støtteordning for oplysningsarbejdet om udviklingssamarbejdet, og lovforslaget giver mulighed for at nedlægge den eksisterende ordning, som hedder Danidas Oplysningsbevilling og Danidas Oplysningsudvalg. Ordningen skabte stærke indsatser, men nåede ud til en alt, alt for smal andel af danskerne. Regeringen ønsker, at flere får gavn af de produkter og aktiviteter, som vi støtter, og at vi skal gøre det uden tunge administrationer og med øget armslængde. Flere af I gode ordfører – det er jeg enig i, der var en, der sagde det; der er virkelig dygtige ordførere og engageret ordførere i den her kreds – har sagt, at armslængde er nødvendigt, og vi arbejder for mere armslængde her. Lovændringerne ændrer ikke ved, at vi kan iværksætte kommunikationsindsatser i Udenrigsministeriet og også fremover vil kunne yde tilskud til oplysningsaktiviteter via nye puljeordninger. Vi er allerede i gang med at etablere nye ordninger til oplysnings- og engagementsarbejdet, og vi gør det i samarbejde med tidligere brugere og med civilsamfundet. De skal kunne se sig selv i de nye ordninger. De skal kunne blive ved med at lave de indsatser, der virker, og de skal kunne lave nye indsatser, der når længere ud til flere danskere. Udviklingssamarbejdet er afhængigt af en bred folkelig opbakning. Lad det stå mejslet! Den opbakning kommer af, at vi når helt ud til danskerne, og så mange som overhovedet muligt skal kende til udviklingssamarbejdet og få lyst til at engagere sig. Det er idéen, og det, der skal være nytten med lovforslaget her. Jeg har behov for som afslutning at prøve at skitsere en lille smule de begreber, der har været rejst af mange af ordførerne. Lad mig starte der, hvor vi fjerner og nedlægger noget. Vi fjerner Engagementspuljen. Vi fjerner Danidas Oplysningsbevilling, og vi fjerner Danidas Oplysningsudvalg, og vi fjerner 360° som magasin. Hvad laver vi i stedet for? Vi laver en ny pulje, der hedder Oplysnings- og Engagementspuljen, som får flere penge, end de gamle havde, og vi laver en ny pulje, der hedder GLOBUS, som får knap 20 mio. kr., og så laver vi et nyt medie, og det er vi i gang med at finde ud af hvordan skal være. Jeg har orienteret ordførerkredsen flere gange, senest da vi også mødtes og fik noget aftensmad for ikke så lang tid siden. Vi er i fuld gang med det, og når vi kommer nærmere en målstreg, skal jeg garantere, at ordførerkredsen bliver orienteret tæt på det. Det nye medie – det er også for at svare hr. Christian Juhl, som spørger ind til armslængde og uafhængighed – bliver helt uafhængigt, hvorimod det gamle 360° kan man ikke sige var uafhængigt, for det blev produceret i Udenrigsministeriet, og det blev produceret af ministeren selv. Så vi prøver i den grad at løfte armslængdedelen. Vi løfter mulighed for, at alle, der er engageret, hele det meget brede civilsamfund får endnu bedre muligheder. Grunden til, at man laver to puljer fremover, er, at man vil prøve at målrette dem. Som hr. Daniel Toft Jakobsen sagde det, bliver GLOBUS i høj grad til civilsamfund, til faglige organisationer, til uddannelsesinstitutioner og elever, hvorimod Oplysnings- og Engagementspuljen bliver også til civilsamfundet, eksempelvis journalister og formidlere og andre fagpersoner af den type. Jeg vil også sige til allersidst, at det bliver en ekstern puljeforvalter, der bliver koblet på de to nye puljer og det bliver efter EU-udbud qua størrelsen, og den eksterne puljeforvalter skal nedsætte et bevillingsudvalg, som er med til at sikre lige nøjagtig armslængden, som jeg var inde på tidligere. Så der er nye muligheder, og det er, fordi behovet er stort, fordi vi fra regeringens side ønsker at følge op på den meget fine udviklingspolitiske strategi, som otte partier var med til at bakke op i juni måned, og som gør, at den indsats, Danmark yder i dag, fortsat kan ydes, og at det engagement, som jeg og flere af ordførerne har sagt omkring danskernes engagement, er så pokkers vigtigt. Jeg var lige ved at udtrykke det yderligere tydeligt. Jeg vil egentlig med det samme sige til hr. Christian Juhl, at jeg har den samme glæde. Mit lange – det har været et livslangt indtil nu – engagement for det her område blev vagt ved, at jeg også gennem en organisation også fik et lille skub og støtte fra Danida. Så jeg er en af dem, der på samme måde som hr. Christian Juhl istemmer: En gang smittet med udvalgsarbejdet – altid smittet med det. Tak for det, og jeg ser frem til, at vi skal behandle lovforslaget, og jeg kan garantere, at ordførerkredsen bliver inddraget og får forelagt de ting, der måtte arbejdes med nu, og inden det bliver fremlagt. Tak.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Karen Ellemann, Venstre.
Tak for det, formand. Og tak til ministeren for at præcisere. Som en lille advarsel i forhold til de to korte bemærkninger, der kommer fra min mund nu her, vil jeg sige, at det egentlig bare er et forsøg på sådan ligesom at få manet bekymringerne i jorden. Kan ministeren bekræfte, at den her omlægning, som vi formentlig kommer til at vedtage med et bredt flertal i Folketingssalen, ikke kommer til at betyde, at ministeren så får ansat sin egen kommunikationsmedarbejder, som så laver en instagramprofil for ministeren, som alene har til formål at profilere ministeren i det udviklingspolitiske arbejde?
Ministeren.
Det kan jeg svare entydigt på: Det kommer ikke til at ske.
Fru Karen Ellemann.
Det anede mig, og tak for at bekræfte det. Det var blot for, at man ikke unødigt gør sig bekymringer. Det andet spørgsmål handler om det her med at give ministeren bemyndigelse. Ministeren har allerede været inde på det, men bare lige igen for at få det præciseret vil jeg høre: Når en sådan bemyndigelse gives i forhold til det med at varetage oplysningsarbejdet, kan ministeren så dels bekræfte, at det sådan set allerede er noget, ministeren har haft frem til i dag, dels bekræfte, at ministerens tilgang til det at have denne bemyndigelse lige præcis beror på et tæt samarbejde med de partier, der står bag den udviklingspolitiske strategi, og at skulle der være en bred modstand, så vil ministeren justere på det?
Ministeren.
Der er ikke noget, jeg i mit hverv som minister er mere glad for end det brede politiske flertal, som vedtog den udviklingspolitiske strategi i juni måned. Jeg kan mærke det, hver gang jeg diskuterer dansk indsats ude i verden og fortæller, hvilket bredt politisk fundament det hviler på. Det er en enorm styrke. Ja, jeg kan også bekræfte, at ministeren ikke får mere bemyndigelse, end ministeren har haft indtil nu – tværtimod.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Hold da op, det var skarpe og barske og dybdeborende spørgsmål fra oppositionen. Med den opposition må ministeren da i den grad blive nervøs. Godt, at der også findes lette spørgsmål at svare på. Jeg vil gerne spørge ministeren om det her med, at flere skal have gavn, hvordan? Flere skal læse nyhederne, hvordan? Der skal være en øget armslængde, hvordan? Ja, der skal være en ekstern forvalter, som skal lave et eller andet udvalg. Hvad er det for nogle folk, vi får til at tage de beslutninger? Er det de gode folk fra udviklingsmiljøet? Hvad er det for nogle folk, vi får til at lave det? Er det f.eks. de kritiske journalister, som vi har kendt, og som vi har støttet i Danwatch eller i Globalt Fokus eller andre steder? Man bliver ikke ret meget klogere af ministerens orientering, ud over at der skal ske noget nyt, og at pengene skal flyttes over i nogle andre puljer. Hvad gør det af gavn at flytte penge over i renoverings- og forsendelsesordningen? Den mangler penge i forvejen.
Tak for det. Ministeren. 1 minut. Værsgo.
Jamen hr. Christian Juhl, jeg er glad for at kunne få lov til at forklare det. Lad mig først tage Magasinet 360°. Altså, vi har haft det sendt meget bredt ud til dem, der måtte have lyst til at byde ind på at skulle lave vores nye medie. Det skal være noget, der har noget modernitet. Det skal være noget, der kan ramme danskerne bredt. Der er kommet otte projektforslag ind. Vi arbejder konkret videre med de fire, og de skal fremsende deres endelige konceptforslag. Det bliver vurderet ud fra en hel række kriterier, og det skal netop være sådan, fordi vi skal have gentænkt hele vores udviklingssamarbejde. Jeg håber på, at der kan ligge noget klart ved afslutningen på det her år, og at vi så ligesom kan arbejde videre i forhold til det. Jeg er personligt ked af, at vi fik nedlagt Magasinet 360°, inden der var noget til at afløse det. Det er ikke sket i min tid som minister, men forud for det. Og vi arbejder ihærdigt frem mod at finde noget, der er moderne, og noget, der virkelig kan ramme danskerne. Det er det, der tjener hele sagen.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Nu er jeg nødt til at stille et spørgsmål. Hvis ministeren siger, at han personligt er ked af, af tidsskriftet blev nedlagt, men at det faktisk er ministeren selv, der skriver det eller laver det, hvordan hænger det så sammen? Det må da være ministeren, der har besluttet, at tidsskriftet ikke skulle udkomme længere. Det er den ene ting. Det hænger ikke sammen. Det andet er, at jeg synes, det er fantastisk, hvis vi kan få nogle forbedringer ud af det her. Men ville det ikke have været bedre i hvert fald i første omgang måske at bruge den kreds, som var omkring strategien som en slags tænketank, og ikke bare orientere om, at der sker noget, men at inddrage og få nogle idéer på bordet, inden ministeren begyndte at tumle med de her planer?
Tak for det. Ministeren. Værsgo.
Det, jeg siger, er, at det var en tidligere minister, der nedlagde det gamle, og det kunne jeg jo ikke ligesom stå på mål for, andet end ved at fortsætte det. Vi har travlt med at få lavet et nyt. I forhold til hvem det er vi lytter til, så vil jeg sige, at jeg synes, det er meget afgørende at kigge på de høringssvar, der har været. Det har været sendt ud til 27 ngo'er plus i en offentlig høring, og der er kun to, der har svaret tilbage, og der har der ikke været nogen substantielle bemærkninger til ændringen i lovforslaget her. Jeg kan garantere, at der bliver lyttet til parterne. Og som jeg sagde før, så er vores eneste formål med at lave det her at lave noget, der er bedre. Hvem kan primært være interesseret i det? Det kan civilsamfundsorganisationerne.
Tak for det. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak, minister. Der var et enkelt af de spørgsmål, som hr. Alex Ahrendtsen havde bedt mig om at viderebringe, som jeg ikke synes der blev svaret på. Det var om den forskel, der er, mellem indledningen til lovforslaget, og så det, som er selve evalueringen, hvor der netop, som vi ser det, står to helt forskellige ting. I indledningen står der, at ordningen er administrativt tung, og at de støttede aktiviteter trods højt kvalitetsniveau mangler gennemslagskraft hos en bredere del af befolkningen. Men hvis man så læser selve evalueringen, står der: »Oplysningsindsatser støttet af Danidas Oplysningsbevilling er generelt relevante og af høj kvalitet og viser interessante og nyskabende vinkler på de udfordringer, udviklingslandene står overfor.« Så er det, jeg vil spørge: Hvad ligger til grund for ikke at skele til evalueringens konklusion, som jo tydeligt giver udtryk for, at en ansøgningsbaseret pulje er den bedste måde at sikre kvalitetsoplysning på?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Og det er korrekt, at jeg ikke fik svaret på det. Det der med »ansøgningsbaseret« er jeg helt enig i, og det er også det, vi kommer til at køre videre med fremover, hr. Søren Espersen. Så det her er jo et spørgsmål om, at man tager nogle ting med sig. Det er også derfor, jeg tror, at der er en tillid også blandt civilsamfundsorganisationerne til, at vi vil formå at gøre det fremover, som vi også gjorde godt tidligere. Men det, der er hele essensen af det her, er, at der har været en meget bred erkendelse, også gennem evalueringer, af, at vi ikke nåede bredt nok ud. Og det der med bare at nå den samme kreds med initiativerne er ikke godt nok, og det lever ikke op til det, der har været den politiske drøftelse bagved vores nye udviklingspolitiske strategi, hvor vi har et helt kapitel omkring engagement. Derfor er tiden inde nu – også med baggrund i sådan en stærk strategi, som vi har, med de prioriteringer, der har været foretaget, og med den fokusering, der har været på det – til at sige, at nu skal der nogle nye boller på suppen. Det er det, der kommer nu – både med puljerne, men også med de nye medier.
Hr. Søren Espersen.
Ja, men man kan alligevel spørge: Hvad er årsagen til, at indledningen bliver så fuldstændig forskellig fra det, som står i selve evalueringen? Altså, når man i indledningen slår fast, at det hele foregår administrativt tungt, og at der mangler kvalitetsniveau, men at der så nede i selve evalueringen står noget helt andet. Havde det i det mindste ikke været fair at tage både »for« og »imod« med, sådan at udvalget havde en reel mulighed for at vurdere det?
Ministeren.
Jo, og jeg lytter til det, hr. Søren Espersen siger. Jeg tror, at når man skal lave store evalueringer og derpå bygge nogle nye justeringer, kan det være svært at lave en total sammenskrivning af alt, hvad der er blevet givet udtryk for. Men det, som mange parter har sagt, og som også har været en politisk erfaring i forhold til det her, er, at det har været administrativt tungt. Det er klart, at det tjener ikke noget som helst formål, og det er bl.a. også en af grundene til, at vi siger, at det her skal være anderledes. Derfor lægger vi det jo også op til de her parter, der skal administrere det, altså de eksterne puljeforvaltere, at de skal være smidige, de skal være dygtige. Det er det, der klæder vores land, og det er sådan, vi gerne vil have, at offentlige midler i det hele taget skal forvaltes på.
Tak for det. Fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg hæftede mig ved to ting, som ministeren sagde her til ligesom at understrege nogle ting. Det ene var den brede opbakning, og det er også rigtigt, at der er en bred opbakning til strategien, og jeg håber også, at ministeren respekterer, at det er det, han har opbakning til, men måske ikke andre ting, hvor strategien nogle gange bliver taget lidt som gidsel, bl.a. når man ser i Deadline og der tales om en migrationsfond, og der så også siges, at der er bred opbakning fra partierne. Så for at sikre, at er der en god opbakning, er det vigtigt, at der er en god dialog, og at ministeren vil garantere involvering. Hvilken form for involvering ser ministeren nu i det videre engagement om oplysning, som er på et kritisk tidspunkt for dansk udviklingsbistand? Tak.
Ministeren.
Et kritisk tidspunkt for dansk udviklingsbistand? Det forstod jeg måske ikke helt hvordan skal tolkes. Jeg vil sige, at sådan som verden er, ja, så er verden kritisk, og derfor er det selvfølgelig også kritisk, at vi er der, og at vi er der med den tyngde, vi er. Men jeg kan garantere som minister, at den tætte dialog med aftalekredsen skal jeg nok sørge for at følge op på, og at jeg altid står til rådighed i forhold til spørgsmål, og at jeg skal forsøge at svare konkret på det, og ellers må vi have dygtige embedsmænd til at hjælpe i forhold til det. Jeg synes i hvert fald, at jeg frem mod lovforslaget her i dag har en hel række af tilfælde, hvornår vi har haft det oppe i vores ordførerkreds for lige nøjagtig at drøfte nødvendigheden af at ændre den her bemærkning, for at vi kan gøre det nye. Og jeg har heller ikke oplevet nogen, der har sagt, at det ikke er nødvendigt at lave noget nyt. Jeg har heller ikke oplevet nogen, som siger, at det gamle bare var superperfekt, og det tror jeg egentlig er årsagen. Men jeg kan garanteret min åbne dør og den åbne dialog i ordførerkredsen.
Tak for det. Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak. Som jeg nævnte, har ministeren Konservatives opbakning til, at vi får lavet noget nyt. Når jeg mener, at det er kritisk, så er det, fordi vi står i en svær situation i verden. Vi står med at skifte helt om i Afghanistan, og der er jo også mange, der spørger til, hvad vores engagement har været, og om det har været det værd. Vi får kritiske spørgsmål, også fordi vi er risikovillige og går ud i svære områder som Sahel og Etiopien. Der er meget behov for at kommunikere, så hvor lang tid vil der gå, før vi ligesom ser at der bliver kommunikeret noget nyt? For nu har der i lang tid været meget stille om kommunikationen om bistanden. Tak.
Ministeren.
Ja, jeg håber, vi meget hurtigt kan nå hertil, altså at vi kan få det nye medie banket ud til hele den danske befolkning. Det håber jeg at vi kan gøre i løbet af første halvår 2022. Det er også der, hvor jeg siger, at de fire, der er inde i slutspurten nu, er i gang med at kvalificere deres forslag, og i forhold til puljerne arbejder vi også med stor hast.
Tak for det, og tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Vi holder nu lige en teknisk pause på et par minutter, for vi skal til en forespørgsel, og det betyder, at ordførerne skal op at sidde på første række. Så der er lige en kort teknisk pause.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag den 2. december 2021. Først er det for begrundelsen ordføreren for forespørgerne, hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, formand. Tak til ministeren for at være her. Jeg har glædet mig meget til i dag. Det her bliver forhåbentlig næste skridt imod at finde frem til den fulde sandhed, hvis vi nogen sinde finder frem til den, i forhold til processen, der ledte op til Afghanistans kollaps i august. Vi har haft et samråd med ministeren, så har vi haft et samråd til med ministeren, så har vi haft et lukket samråd med ministeren, og hver gang kommer vi jo lidt tættere på, hvad der egentlig er sket, især i forhold til hvordan det kunne være, at den danske styrkechef uge efter uge sendte meget, meget klare advarsler tilbage til forsvaret, som ministeren er øverste chef for, med helt afgørende detaljer, som vi ikke blev oplyst om her i Folketinget. Jeg er ret sikker på – og det tror jeg at mange af ordførerne vil give mig ret i det – at vi havde handlet helt anderledes allerede tilbage i juni måned, hvis vi havde kendt til indholdet af de her ugerapporter, hvor den sidste og mest slående jo vel at mærke kom i midten af juni. Det rejser jo en række spørgsmål. Først og fremmest: Hvad vidste forsvarsministeren? Var forsvarsministeren bekendt med indholdet af ugerapporterne? Det siger ministeren først, at ministeren ikke har været. Senere skriver ministeren så i et svar: Jamen de var en del af det samlede efterretningsbillede fra Forsvarets Efterretningstjeneste. De to ting hænger jo ikke sammen. Det rejser også spørgsmålet: Hvad har forsvarsministeren gjort for at rette op på sit interne system, i forhold til om det, hvis vi stod i en identisk situation i dag, så ville ske igen, at Folketinget ikke ville få så vigtige og så afgørende oplysninger at vide om en indsats, hvor vi har ofret over 40 danske soldater gennem 20 år? Det er jo helt utilgiveligt. Så er der selvfølgelig det, som jeg også er meget nysgerrig på: Hvad siger regeringens egne støttepartier, når nu de her ting er kommet frem og det står så klart? Man synes lidt, der har været larmende tavshed fra støttepartierne i forhold til at give kritik af ministeren. Nu har vi jo så mulighed for rent faktisk at tage en dialog og høre: Jamen kan støttepartierne virkelig stå inde for, at så afgørende informationer ikke var tilgået? Det er vel at mærke støttepartier, som allerede dengang i forsommeren sagde, at vi skulle handle. Hvis alle i Folketinget, i hvert fald Det Udenrigspolitiske Nævn, havde været bekendt med de her ting, så er jeg i hvert fald overbevist om, at vi havde handlet på en helt anden måde og meget tidligere. Så jeg ser frem til en god debat. Tak, formand.
Tak til hr. Marcus Knuth. Og så får vi besvarelsen. Værsgo til forsvarsministeren.
Ingen havde ønsket sig at stå i den situation, som vi stod i tilbage i august måned i Kabul, hvor vi med kort varsel og under kaotiske forhold gennemførte en evakuering af omkring 1.000 personer fra Afghanistan. Under evakueringsoperationen leverede danske soldater og øvrige myndighedspersoner en helt ekstraordinær indsats, men at vi endte med at befinde os i en situation, hvor det var nødvendigt at evakuere under så vanskelige forhold, kalder selv sagt på at reflektere over og evaluere indsatsen. Når det gælder de danske soldater, blev det danske styrkebidrag til NATO's mission i Afghanistan hjemtaget den 22. juni 2021. Soldaternes sikkerhed under hjemtagningen i juni havde mit fulde fokus, og alle soldater kom hjem i god ro og orden. Som forsvarsminister var det helt centralt for mig. Spørgerne spørger, om de ugerapporter, der blev sendt til Forsvarskommandoen, inden de sidste danske soldater forlod Afghanistan, også blev forelagt mig. Som minister modtager jeg ikke ugerapporter fra Forsvaret. På samme måde, som det har været overordnet praksis i tidligere regeringer, har denne regering støttet sig til FE's vurdering af sikkerhedssituationen i Afghanistan, og ugerapporterne er indgået som en del af FE's samlede efterretningsgrundlag. Men Forsvarsministeriet er ikke involveret i FE's etablering af det samlede efterretningsbillede. Det er FE's faglige ansvar. FE sammenstykker deres vurderinger på baggrund af mange forskellige oplysninger, og det er helt grundlæggende del af en efterretningstjenestes virke, at opbygningen af et efterretningsgrundlag bygger på flest mulige og uafhængige kilder, når dette er muligt. De relevante ugerapporter er i deres helhed oversendt til Folketinget den 22. september 2021, og som man vil kunne læse, er det ingen Ugerapporterne beskriver en skrøbelig sikkerhedssituation i Afghanistan, og det samme gjorde FE i deres rapportering. FE har længe peget på, at de mest sandsynlige scenarier var etableringen af et Talebanstyret emirat eller en borgerkrig, hvilket Folketinget også blev orienteret om før sommeren. Timingen for Kabuls fald overraskede. Det overraskede Danmark, det overraskede Forsvarets Efterretningstjeneste og de øvrige vestlige landes efterretningstjenester. Det overraskede, hvor hurtigt Kabul faldt. Også amerikanerne blev overraskede. At alle blev overraskede, må selv sagt give anledning til at evaluere. Det er i alles interesse, at vi gør, hvad vi kan for at undgå at stå i en lignende situation en anden gang. Der er igangsat en grundig tværministeriel evaluering af indsatsen og vidensgrundlaget op til Talebans indtog i Kabul, og FE har på baggrund af forløbet op til evakueringerne fra Afghanistan iværksat en intern evaluering med henblik på at høste erfaringer. Det er selv sagt vigtigt at lære af forløbet. Det samme finder uden tvivl også sted blandt vores allieredes efterretningstjenester, der også Til sidst vil jeg for en god ordens skyld nævne, at jeg ikke kan genkende de præmisser, som spørgerne opstiller, for det var ikke mig som minister, men Forsvarets Efterretningstjeneste, der den 9. august orienterede Folketingets partier om situationen i Afghanistan. Jeg kan heller ikke genkende billedet af, at jeg som minister skulle have fremlagt en mindre kritisk vurdering af situationen for Folketinget. Regeringen har ved flere lejligheder orienteret Folketinget om situationen i Afghanistan. Der har været en række møder i Det Udenrigspolitiske Nævn i 2021, hvor regeringen har fremhævet, at fremtidsudsigterne for Afghanistan var dystre. Den sidste danske soldat forlod Afghanistan den 22. juni. Derefter var der ikke august, hvor Forsvaret hjalp Udenrigsministeriet med evakueringen. Hele forløbet er nu ved at blive evalueret, og jeg ser ligesom mange andre frem til at se resultaterne af det. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nu mulighed for én kort bemærkning til hver af partiernes hovedordførere. Først er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak til ministeren. Jeg kan huske at det i midten af august – den 15. august, for at være præcis – kom frem i nyhederne, at Afghanistans næststørste og næstvigtigste by, Jalalabad, var faldet, og da jeg hørte det, tænkte jeg: Nu er der ikke langt igen, før Kabul falder; hvis den næststørste og næstvigtigste by, og vel at mærke en naboby til Kabul, falder, så står det rigtig, rigtig galt til. Det var den 15. august. Den danske styrkechef sendte den 16. juni, altså 2 måneder tidligere, en rapport tilbage om, at Taleban kontrollerede Jalalabad. Mener ministeren ikke, at den information havde været vigtig for os at få at vide her i Folketinget? Mener ministeren ikke, at rigtig mange af os, der rent faktisk kender bare en smule til Afghanistan, så havde tænkt, at det faktisk stod meget, meget værre til, end vi havde forestillet os, og at vi dermed havde kunnet handle, 2 måneder før vi rent faktisk handlede?
Ministeren.
Som det også har været delt med Folketinget, var Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering af Afghanistan, at situationen var ustabil og usikker, og at fremtiden bød på enten et talebanstyret emirat eller borgerkrig. Det har været delt med Folketinget af flere gange op mod sommeren. FE's vurdering i forhold til Jalalabad og deres viden om, hvornår Jalalabad faldt, er der også blevet svaret på i forbindelse med et skriftligt spørgsmål, som spørgeren selv har stillet, og det var den 15. august, at det stod klart for FE, at Jalalabad var faldet.
Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne spørge til fremtiden, hvor jeg jo gerne ser, at vi får sikret både direkte medarbejdere, men også samarbejdspartnere bedst muligt derude. Er det ministerens holdning, at det er på tide at få opsagt den tolkeaftale, der ligger, og faktisk prøve at finde nogle rammer for sikring af medarbejdere og også samarbejdspartnere, som er mere dækkende? For det synes jeg, der er et behov for.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er jo netop tale om to forskellige ting her. Tolkeaftalen har været møntet på dem, der har samarbejdet med Danmark tidligere, tolkene har ikke været ansat direkte af Danmark, men de har kunnet søge gennem tolkeaftalen, og dem, der primært blev evakueret. Altså, absolut hovedparten af dem, der blev evakueret i de dage umiddelbart efter Talebans indtog i Kabul, var jo lokalansatte på ambassaden. I forhold til tolkeaftalen har vi været afhængige af, at tolkene selv søgte, og den har sådan set været åben hele vejen igennem. Og når man kigger på, hvornår ansøgningerne fra tolke begyndte at komme, var det jo først i de absolut sidste dage og i højeste grad, da Kabul var faldet. Men altså, når det handler om tolke, synes jeg sådan set, at vi har haft en rigtig god og solid aftale, men jeg tror også, at det står klart, at i forhold til det med at blande tolke, der ikke har haft et egentligt samarbejdsforhold med Danmark, sammen med fastansatte på ambassaden er det to forskellige ting.
Så er det hr. Mark Grossmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ordet overrasket er i hvert fald nok et af de mest brugte ord i den her sag i øjeblikket, og jeg tror også, at man skal være politiker for at blive så overrasket, som de fleste er blevet i forhold til uroen i Afghanistan. Men der er noget, jeg er bekymret for, og det ved jeg også at resten af Venstre er, og det er jo selvfølgelig Danmarks sikkerhed, i forhold til om de her ting kan gentage sig. Der er rigtig mange gange blevet brugt et udtryk, som hedder det samlede billede. Det har også været brugt på samråd. Kan ministeren ikke prøve at forklare, hvad det vil sige, når man taler om det samlede billede?
Ministeren.
Den her regering beror sig, ligesom det også har været den overordnede praksis for tidligere regeringer, på Forsvarets Efterretningstjenestes analyser og vurderinger af sikkerhedssituationen. Og den måde, de lægger deres billeder på, er jo, ved at der sidder en lang række analytikere, der henter informationer på forskellig vis. Det kan være elektroniske informationer, og det kan være informationer indhentet fra fysiske personer, og det kan også være informationer fra pressen. Og alle de informationer stykker de sammen til et efterretningsbillede, og det er så det, de præsenterer for regeringen og i denne sammenhæng jo også for Folketinget, for den 9. august mødte FE selv op og præsenterede for Folketinget, hvad deres forventninger var i forhold til Kabul. Og den 9. august var den klare melding, at Kabul forventedes at bestå året ud.
Så er det Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Tak for det. En af de ting, som vi i SF har undret os over og været bekymrede over i det her forløb, er jo, at vurderingerne fra mange efterretningstjenester og ikke kun den danske viste sig at være – for at sige det mildt – en lille smule optimistiske. Hvad gør ministeren sig af tanker i forhold til det? Nu ved vi jo, at der er sat gang i en evaluering, som kommer til at belyse noget af det her, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren tænker, at vi efterhånden igennem de sidste år har haft så mange situationer, hvor efterretningstjenesternes vurderinger har været fejlslagne eller på anden vis en lille smule forkerte og dermed har medvirket til nogle uhensigtsmæssige beslutninger fra politisk hold. Det tænker vi i SF at vi bliver nødt til ligesom at tage til efterretning – for lige at bruge det ord. Har ministeren den samme opfattelse? Og er det muligt på en eller anden måde, at vi begynder at tale om, hvordan vi sikrer, at efterretningstjenesterne vurderer mere retvisende?
Ministeren, værsgo.
Jeg vil først sige, at jeg ikke har nogen grund til at så tvivl om vores efterretningstjenester. Jeg synes, de leverer et dygtigt og stærkt arbejde. Men efterretninger er jo også det bedste bud på, hvad man forventer kommer til at ske. Det er ikke eksakt videnskab. Virkeligheden overgår nogle gange selv de allerallerbedste analyser. Men jeg tror, at noget af det, der står klart, er to ting. Den ene ting er en forståelse af, hvad man på tværs af alle vestlige efterretningstjenester bygger sine informationer på: Bygger man sine informationer på for mange af de samme kilder, og er der nogle kilder, som man tillægger for stor værdi? Så det er den ene ting. Den anden ting er det, der handler om konsekvens, for noget kan jo godt have en lille sandsynlighed, men en stor konsekvens. Og det er selvfølgelig vigtigt, at vi i højere grad får det afspejlet. Det samme gælder, at noget kan have en stor sandsynlighed, men en lille konsekvens. Jeg tror, at det ville være nyttigt, hvis vi fik det afspejlet i vores efterretningsbillede.
Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Jeg husker ikke, at ministeren har orienteret os om, hvornår Kabul ville falde. Jeg kan huske FE, og jeg kan huske nogle i departementet, der gav en vurdering. Og når vi spørger om, hvor de vurderinger kom fra, er svaret, at det er et eller andet samlet billede og i høj grad baseret på nogle amerikanske efterretninger. Og hvem ville dybest set have kunnet gøre noget ved det? Det kunne man jo spørge ministeren om, men ministeren er nok ikke den rette til at svare på det. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er noget andet. Det er jo korrekt, at vi i en periode op til det tydeligt kan se, at tingene er ustabile. Der går jo så nogle drøftelser i gang bilateralt og multilateralt mellem Folketingets partier og regeringen. Der vil jeg bare gerne spørge, om det er ministerens opfattelse, at Venstre og Konservative var særlig optagede af, at evakueringerne skulle sættes i gang.
Ministeren.
Jeg oplevede, at der var partier, der havde mere travlt end andre – og til det direkte spørgsmål: Nej, jeg oplevede ikke, at Venstre og Konservative var dem, der havde mest travlt.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger her i den første runde, og hermed kan ordførerrunden tage sin begyndelse. Den første ordfører vil være ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak, formand. Jeg er som sagt rigtig glad for, at vi endelig kunne finde tid til den her forespørgselsdebat. Det har jo vist sig klokkeklart, at Folketinget ikke fik de fornødne oplysninger om situationen i Afghanistan i månederne op til landets endelige kollaps i august i år. Vi fra De Konservative og fra i hvert fald størstedelen af blå blok hæfter os især ved, at den danske styrkechef, Willum Larsen, løbende gennem foråret uge efter uge sendte alarmerende rapporter hjem til forsvaret, som ministeren står i spidsen for, med informationer, som aldrig nåede os her i Folketinget, og det er jo altså på trods af, at vi bl.a. i Det Udenrigspolitiske Nævn bad om en sikkerhedsopdatering på situationen i Afghanistan, fordi vi var så bekymrede. Ugerapporterne indeholdt afgørende efterretninger, som havde været vitale for os i Folketinget at have fået at vide allerede i forsommeren. Der er rigtig mange dele, der havde været vigtige, men nu tager jeg det, der i hvert fald er mest slående for mig, nemlig at provinshovedstaden Jalalabad, naboby til Kabul, landets næststørste by, landets næstvigtigste by, allerede tilbage i midten af juni var under kontrol af Taleban. Nu kan vi så forstå på ministeren, som ellers siger, at ugerapporterne er indgået i efterretningens samlede arbejde, at hun først blev opmærksom på det den 15. august. Det vil sige, at igen her har vi en minister, der siger: Jamen ugerapporterne indgik i FE's arbejde, men FE vidste først, at Jalalabad var faldet 15. august, på trods af at det i ugerapporterne stod, at det gjorde den i midten af juni. Havde vi vidst det dengang, havde vi dermed vidst, at nu er Kabul et endnu tættere skridt på at være endeligt isoleret og falde. Ugerapporterne beskrev også, hvordan moralen i den afghanske hær var kollapset, og at afghanske soldater overgiver sig i hobetal osv. osv. Alt det her fik vi ikke at vide i Det Udenrigspolitiske Nævn. Så det store spørgsmål er: Hvad vidste forsvarsministeren selv? Under et samråd i september siger ministeren, at hun hverken har set eller fået gengivet ugerapporterne, som en overskrift lød i Berlingske, og helt præcis siger ministeren: Jeg har ikke fået de informationer, der står i de her ugerapporter. Da vi så en måned senere spørger ministeren på skrift, siger ministeren det, ministeren også har sagt her på talerstolen: Jamen indholdet i ugerapporterne indgik alligevel i det samlede efterretningsbillede hos Forsvarets Efterretningstjeneste. Så er det jo, jeg står tilbage med det store spørgsmål: Hvis de her informationer indgik i FE's efterretningsbillede, hvorfor fik vi det så ikke at vide her i Folketinget? Hr. Jens Rohde siger, at Venstre og Konservative jo ikke havde super travlt der i forsommeren, og til det vil jeg sige: Nej, for det var jo ikke det her billede, vi fik forelagt af Forsvarets Efterretningstjeneste. Havde vi fået det her billede forelagt, ville vi jo netop, og det tror jeg også hr. Jens Rohde selv ville have gjort, have reageret med endnu større hast tilbage i forsommeren. Det, at det billede ikke er blevet givet videre af ministeren, er jo netop utilgiveligt af to årsager: For det første skal en minister i Folketinget tale sandt. Jeg har svært ved at se det, når ministeren først siger, at indholdet ikke er tilgået hende, og bagefter siger hun, at nå ja, det var forresten en del af det samlede efterretningsbillede. For det andet er det utilgiveligt, fordi forsvarsministeren ikke informerede os i Folketinget om hovedindholdet af ugerapporterne, for hvis hun havde gjort det, havde vi jo reageret i juni måned, i hvert fald der omkring, hvor bl.a. Australien lukkede deres ambassade, fordi de var bekymrede, og ikke ventede til august, hvor vi rent faktisk først handlede i Folketinget. Derfor har vi som Konservative siden sagt, at vi mener, at forsvarsministeren bør gå af som konsekvens. Det er der ikke opbakning til, men jeg synes stadig væk, vi skal arbejde videre på det her og især høre, hvorfor støttepartierne fortsat mener, at forsvarsministeren ikke bør stå fuldt til ansvar for den her lange række af fejl. Så jeg ser også meget frem til at høre støttepartierne. Det har jo bl.a. vist sig, at vedrørende den interne undersøgelse, som regeringen har igangsat af sig selv, og som blev igangsat den 25. august, tror jeg, det var, er meget af det, der er kommet frem, kommet frem, efter regeringen har igangsat den undersøgelse. Det er også kommet frem, at den interne undersøgelse, regeringen igangsatte omkring mink, også har været dybt kritiseret. Så alt andet lige burde støttepartierne jo sidde og undre sig, hvorfor det lige var, at de støttede en intern undersøgelse af regeringen i stedet for det, de blå partier havde bedt om, nemlig en uvildig undersøgelse. Så vil jeg her til sidst på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige, og jeg regner også med, at Liberal Alliance er med, fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget udtrykker kritik af, at Folketinget fik ufuldstændige oplysninger vedrørende den faktiske situation i Afghanistan op til og i forbindelse med evakueringen af mennesker med tilknytning til Danmark fra Afghanistan i foråret og sommeren 2021. Folketinget noterer sig derudover med stor forundring, at forsvarsministeren har svaret inkonsistent, i forhold til om ministeren har været bekendt med hele eller dele af de ugerapporter fra Afghanistan, som har vist sig at tegne et meget mere alvorligt billede af situationen i Afghanistan end den, som blev forelagt Folketinget. Folketinget udtrykker på den baggrund alvorlig kritik af forsvarsministeren efter den ufuldstændige informering af Folketinget vedrørende en af de mest alvorlige situationer på forsvarets område i nyere tid, hvilket potentielt har forhindret Folketinget i at handle rettidigt.« V 14).
Tak til ordføreren for forespørgerne. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det handler om de her ugerapporter, som ifølge ordføreren skulle spille en helt ny rolle i forhold til vurderingen af situationen i Afghanistan. Og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvor er det præcis – og ordføreren må gerne pege præcis på det, for jeg har nemlig også læst rapporterne – at der står, at Kabul ville falde i august eller inden for få uger?
Ordføreren.
Der står ikke, præcis hvornår Kabul ville falde. Men der står informationer, som er helt afgørende for alle, der ved bare en smule om forsvaret og om situationen i Afghanistan. Og nu bruger jeg igen eksemplet med, at Jalalabad er under Talebans kontrol – den rapport bliver sendt tilbage til forsvaret den 16. juni. Hvornår får vi det at vide i offentligheden? Det gør vi den 15. august, altså dagen inden Kabul falder. Og som jeg sagde i mit spørgsmål til ministeren: Havde jeg vidst i juni måned, at nu var den næstvigtigste by, den næststørste by, faldet, havde alle alarmklokkerne ringet – alle Og når man så ved, at den information er tilgået forsvaret, altså at den øverste chef for de danske styrker har sendt den information tilbage til forsvaret – jeg ved stadig væk ikke, om den er tilgået ministeren, for det kan ministeren ikke svare på, men den er i hvert fald ikke tilgået os her i Folketinget – er det alt andet lige en katastrofe.
Hr. Mogens Jensen.
Altså, jeg kan konstatere, at ordføreren ikke kan pege på et sted, hvor der står, at nu falder Kabul inden august eller inden for få uger. Og det synes jeg siger alt om, hvad de rapporter kan bruges til. Så synes jeg også, at der er grund til, at ordføreren bemærker, at der er givet svar fra Forsvarets Efterretningstjeneste, hvor de siger, at de ikke kan bekræfte oplysningen om, at Jalalabad skulle være faldet i juni. Deres oplysning er, at Jalalabad falder den 15. august. Betvivler ordføreren det udsagn fra Forsvarets Efterretningstjeneste?
Ordføreren.
Nu bliver det tragikomisk. Altså, de her rapporter indeholder så mange afgørende informationer om, at moralen i den afghanske hær er kollapset, at afghanske soldater overgiver sig i hobetal, at Taleban overvåger NATO-styrker med droner, og at den næststørste og næstvigtigste by i hele landet er faldet til Taleban. Og hvis jeg så sagde, nå ja, det tror jeg ikke på, så ville jeg jo sige, at jeg ikke tror på chefen for de danske styrker. Det er jo helt okkult. Det her er jo tilgået Forsvarets Efterretningstjeneste, men hvorfor er det, at vi ikke får det at vide her i Folketinget?
Næste korte bemærkning er til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Altså, jeg er enig i, at man kom for sent i gang. Jeg er også enig i, at det er rigtig, rigtig vigtigt at have et retvisende billede af, hvad der foregår i de lande, hvor Danmark er involveret militært. Men jeg undrer mig faktisk lidt over noget. Jeg pegede gennem hele sommeren på, at nu skulle man til at gøre noget. Jeg syntes, det var meget tydeligt, at tingene var ved at falde fuldstændig fra hinanden i Afghanistan. Man kunne ikke vide, at Kabul ville falde så hurtigt, men vi kunne godt se, at det gik den helt forkerte vej, og der vil jeg egentlig gerne spørge: Tog Konservative på noget tidspunkt initiativ til, f.eks. i tolkeaftalekredsen, hvor man sidder, at der skulle iværksættes flere initiativer for at få hentet folk ud, eller hvad gjorde man i den sammenhæng? Og: Ville Konservative gerne have evakueret flere mennesker, end der allerede blev evakueret? For det er jo noget af det, jeg synes er rigtig vigtigt at diskutere.
Ordføreren.
Jamen jeg kan sige konkret – vi fik jo et billede forelagt i Det Udenrigspolitiske Nævn, som var alvorligt, men jo slet ikke derhenne, at den næststørste og -vigtigste by i Afghanistan var faldet – at da tingene begyndte at varme op, også hen over sommeren, og det tror jeg godt jeg kan sige her fra Folketingets talerstol, kontaktede jeg udenrigsministeren, som ringede tilbage til mig, og vi fik en snak om, om der var behov for at gøre mere i forhold til det billede, vi fik forelagt i Det Udenrigspolitiske Nævn, og det var der på det tidspunkt ikke. Så gik der, hvad, 14 dages tid eller 3 uger, og så begyndte det virkelig at brase sammen, og så blev vi indkaldt. Så ja, jeg agerede hen over sommeren, og jeg fik stadig væk ikke at vide, at Jalalabad var faldet, eller at det stod så slemt til, som vores egen styrkechef beskrev allerede i juni måned, og det er jo det, der er det helt afgørende. Hvis vi havde fået det billede forelagt, tror jeg, alle i Folketinget havde tænkt, at det er nu, vi skal reagere, og ikke først i august måned. Så vil jeg bare sige ganske kort i forhold til antallet af evakuerede, at det jo intet har med det her at gøre. Det, jeg sætter fokus på her, er, hvordan så afgørende efterretninger være tilgået forsvaret, uden at ministeren kan svare på, om hun har fået dem at vide, eller hvorfor vi ikke har fået det at vide i Folketinget.
Fru Eva Flyvholm.
Det har jo i meget høj grad noget med det her at gøre, hvad Konservative mener, for når Konservative siger, at de gerne ville have vist det her tidligere, er spørgsmålet, hvorfor man skulle vide det, hvis man ikke havde tænkt sig at handle på det. Det er jo det, det handler om. Altså, jeg syntes jo, det var meget klart, at det var ved at brase sammen, og det var derfor, vi opfordrede til at komme i gang med evakueringerne tidligere. Jeg vil gerne vide nu: Ville Konservative faktisk gerne have evakueret nogle flere mennesker, end det skete, og vil Konservative i øvrigt bakke op om, at der bliver lavet en ordentlig undersøgelse af Afghanistankrigen, som jo også kommer til at indeholde det her med efterretningsbilledet? For det ligger jo også på den flade, kan man sige, at det skal vi til at gøre. Så er det noget, Konservative vil bakke op om?
Ordføreren.
Helt ærligt er det godt nok ikke nogen særlig kritiske støttepartier, vi har til regeringen. Vi har bedt om en uvildig undersøgelse af Afghanistankollapset, og hvad gør Enhedslisten, hvad gør SF, og hvad gør Radikale? I støtter op om regeringens egen undersøgelse af sig selv. Altså, det kan man jo ikke tage seriøst. Og så spørger spørgeren, om vi fra Konservative ønsker en grundig undersøgelse. Ja, vi ønsker netop en uvildig undersøgelse og ikke en, hvor regeringen bare undersøger sig selv – helt ærligt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Jeg skal lige understrege, at KD ikke tilhører regeringens støttepartier på nogen måde. Tværtimod har vi jo faktisk hr. Marcus Knuths partileder i kikkerten i forhold til at kunne være en særdeles velegnet potentiel statsministerkandidat. Men jeg er nødt til at sige, at jeg er dødtræt af, at det borgerlige Danmark ikke kan finde ud af at lave andet end kalkunjagt, kalkunjagt, kalkunjagt på regeringens ministre, i stedet for at vi fremlægger nogle politiske visioner. Det er det billede, der står tilbage. Jeg tror, at hvis man spørger ude i offentligheden, er det det, der er. Altså, vi er mange, der ikke var i tvivl om, at situationen var alvorlig i løbet af sommeren. Og man var det da i hvert fald slet ikke på de sidste forhandlingsmøder. Om det så var den ene dag eller den anden dag, at tingene faldt, så vidste vi jo, at situationen var alvorlig. Der vil jeg bare gerne have, at hr. Marcus Knuth vil bekræfte, at hr. Marcus Knuth i hele forløbet op til var meget optaget af, at der skulle foregå sagsbehandling lokalt, at vi ikke skulle have den masseevakuering, at beskyttelsen skulle foregå i nærområdet, og at Konservative i øvrigt ikke ønskede i aftaleteksten, at man forpligtede sig på at tage sine NATO- og EU-kvoter.
Ordføreren.
Jeg er glad for at høre, at hr. Jens Rohde er oplyst meget tidligere end os andre, på et meget højere niveau end os andre. Jeg ved ikke, om det har noget at gøre med en forbindelse til højere magter. Men når vi går tilbage til forsommeren, var det billede, der blev forelagt, jo ikke det billede, der stod i ugerapporterne. Sådan er det. Da vi når frem til den 9. august, var det billede, der blev forelagt af Forsvarets Efterretningstjeneste, at Kabul, landets største by, med overvejende sandsynlighed ikke ville falde inden for nærværende år. På det tidspunkt havde vi ikke fået at vide, at landets næststørste by, som er vital i forhold til at opretholde sikkerheden i Kabul, var faldet 2 måneder forinden – 2 måneder forinden! Det fik vi ikke at vide. Åbenbart vidste hr. Jens Rohde, at det var meget grellere end det billede, vi fik den 9. august. Jeg vidste det i hvert fald ikke.
Hr. Jens Rohde.
Det tror jeg såmænd ikke. Det er så måske, fordi fru Eva Flyvholm har det navn, at hun også har forbindelser til højere magter. Det ved jeg da ikke. Det er sådan en lidt plat kommentar i stedet for at svare på det spørgsmål, jeg stiller hr. Marcus Knuth. Er det korrekt, at Konservative Folkeparti i hele forløbet op til var stærkt optaget af, at sagsbehandlingerne skulle være individuelle og skulle foregå lokalt, at beskyttelsen skulle ske i nærområderne, og at man fra Konservatives side ikke ønskede, at vi påtog os en forpligtelse i forhold til NATO- og EU-kvoten? Er det korrekt?
Ordføreren.
I forhold til det sidste ligger der en meget klar aftale, som vi var med i. Og nu kan vi jo se, at vi har evakueret over 1.100 mennesker, tror jeg – siden ordføreren så gerne vil sætte fokus på det. Og det skete altså med vores opbakning. Men i forhold til at vide, hvad der var op og ned i det, vil jeg sige, at det billede, vi fik forelagt den 9. august, var det, vi agerede ud fra politisk. Og så kan det godt være, at hr. Jens Rohde havde en helt anden forståelse af situationen i Afghanistan, som jeg i hvert fald ikke havde. Jeg agerede ud fra det, som vi fik at vide af landets forsvarsminister, landets udenrigsminister og Forsvarets Efterretningstjeneste, og det var ikke det billede, som Danmarks styrkechef allerede forelagde tilbage i midten af juni.
Næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg deler den undren over, at Konservative ikke synes, at det generelle billede, som vi så i medierne og fra organisationers side og andre steder, gav anledning til at evakuere, men at det netop var ugerapporterne, som man manglede for at kunne vurdere det, når nu vi var nogle, som meget tidligt sagde, at vi syntes, at man skulle se at komme ud derfra. Men hvis vi nu køber præmissen om, at evakueringen i Konservatives øjne faktisk skulle have været sat i gang meget tidligere – vi manglede bare de der ugerapporter, så havde man besluttet sig for det – så vil jeg gerne høre Konservative, om man er enig i, når vi nu taler om evakuering af ambassaden, vores lokalt ansatte, at det så er en beslutning, der reelt ligger hos udenrigsministeren og ikke hos forsvarsministeren.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, hvor ordføreren vil hen med det her, men alt andet lige er det jo altså bl.a. de danske soldater på jorden, som trods alt var der frem til midten af juni, som tegner det billede, som går tilbage til efterretningstjenesten, og det billede, som vel at mærke også gik til udenrigsministeren. Jo, vi er også kritiske over for udenrigsministeren. Vi har bedt om aktindsigt i de indrapporteringer, der er gået fra ambassaden, fra forsvaret forlod Kabul i midten af juni frem til kollapset i august. I forhold til udenrigsministeren er de små 8 uger et fuldstændig sort hul, hvor vi ikke ved, hvad ministeren er blevet informeret om. Men vi ved, at de her ugerapporter, som trods alt blev sendt hjem – nu får ordføreren det til at lyde som en eller anden lille ligegyldig information – af den øverste danske chef i Afghanistan til forsvaret, men som aldrig nåede herind. Det er jo det, der er så stærkt kritisabelt. Og jeg synes, helt ærligt, at det er useriøst af regeringens støttepartier at begynde at tale om, hvor mange man skulle have evakueret og det ene og det andet. Det er jo ikke det, jeg taler om. Jeg taler om, at Folketinget burde have været informeret allerede i juni måned, og det var Folketinget ikke.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Jo, men det, som jeg jo selvfølgelig taler om, er, at det er efterretningsmaterialet, den samlede vurdering, som de her ugerapporter er indgået i. Det er jo også tilgået udenrigsministeren, som har haft beslutningskompetencen i forhold til at lave den her evakuering, i hvert fald når vi snakker om ambassaden og vores lokalt ansatte. Så jeg undrer mig en lille smule over, hvorfor man er så forhippet på, at forsvarsministeren skal træde tilbage, i hvert fald hvis det er den sene evakuering, som man i Konservative bekymrer sig om.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg hører ordføreren korrekt, hvis jeg hører ordføreren sige, at nu mener et af regeringens støttepartier, at udenrigsministeren skal trække sig tilbage. Det ville da i hvert fald være interessant. Men alt andet lige blev de her informationer indhentet i forsvarets regi og sendt tilbage fra Kabul af den danske styrkes chef fra forsvaret til forsvaret. Så alt andet lige er det der, vi ser pilen pege først. Men vi er som sagt lige så interesseret i at vide, hvad der har stået i de indberetninger fra den danske ambassade sendt tilbage mellem juni og august – vi har bare ikke fået dem endnu.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Lad mig starte med at sige, at jeg ærlig talt har meget svært ved at se behovet for dagens forespørgsel, ganske enkelt fordi de spørgsmål, som er stillet her, er blevet stillet og også efterhånden besvaret utallige gange ved utallige samråd. Og ja, lad os bare bruge et godt gammelt folketingsudtryk, som hr. Jens Rohde brugte: Her er der jo simpelt hen tale om kalkunjagt; man går efter personen i stedet for efter bolden. For svaret på det stillede spørgsmål er givet: Ugerapporterne fra den danske styrke i Kabul er ikke tilgået forsvarsministeren direkte, men de er naturligvis indgået som en del af det samlede efterretningsgrundlag, som Forsvarets Efterretningstjeneste er kommet med. Det er jo logisk: Man samler forskellige kilder ind, og det giver et samlet billede. Efterretningsvæsenet har selvfølgelig hele tiden fulgt udviklingen i Afghanistan, og Folketinget er også blevet orienteret om situationen løbende. Det har ministeren selvfølgelig haft tillid til, akkurat ligesom alle hendes forgængere. Og det er fuldt ud i overensstemmelse med tidligere praksis under den tidligere regering, hvilket jeg også tror spørgerne er fuldstændig klar over. Her er der altså intet nyt under solen. Forsvarets Efterretningstjeneste gav mandag den 9. august besked til Folketinget og regeringen om, at man vurderede det som værende mindre sandsynligt, at Kabul vil falde inden udgangen af 2021. Men som bekendt indtog Taleban allerede Kabul søndag den 15. august til stor overraskelse for Danmark som for vores allierede. Og her vil jeg endnu en gang gerne understrege, at der intet sted i ugerapporterne, og jeg har også læst dem, står, at man forventer, at Kabul vil falde i hænderne på Taleban inden årets udgang. De ugerapporter beskriver helt klart en bekymrende udvikling i sikkerhedssituationen i Afghanistan, og det er jo også det, der fremgår af Forsvarets Efterretningstjenestes samlede efterretningsbillede: en bekymrende, usikker, ustabil situation. Forsvarets Efterretningstjeneste har selv tilkendegivet, at deres vurdering vedrørende hastigheden af Talebans erobring af Kabul var alt for optimistisk. Men det ændrer i mine øjne ikke på, at efterretningstjenesternes vurdering jo er det bedst mulige videns- og handlegrundlag, som man som politiker har til rådighed. Og i Socialdemokratiet har vi fuld tillid til Forsvarets Efterretningstjeneste, som yder en helt uvurderlig indsats til gavn for danskerne sikkerhed. Overordnet set mener vi jo selvfølgelig, at forløbet omkring Danmarks tilbagetrækning og evakuering bliver nødt til at kalde på en grundig og alvorlig refleksion. Og det er også derfor, at der nu arbejdes på en evaluering på tværs af alle relevante myndigheder, der har været involveret i hele det her forløb. Og med afsæt i en kortlægning af det er man jo i færd med at undersøge både planlægning af tilbagetrækningen såvel som efterretningsbilledet og beredskabet med inddragelse af en ekstern referencegruppe også. Formålet er jo, at vi drager den læring, der skal til for at sikre, at myndighederne fremover bliver bedst muligt rustet til at løse lignende kriseopgaver, og vi ser frem til at få færdiggjort den her evaluering. Og uanset hvad – det synes jeg der er stor grund til at understrege – er der ingen tvivl om, at de danske soldater og myndigheder leverede en enormt dedikeret og professionel indsats under evakueringen af Afghanistan, som fortjener stor respekt og anerkendelse. Og med de ord vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Socialdemokratiet: Forslag til vedtagelse Folketinget noterer sig, at regeringen støtter sig til Forsvarets Efterretningstjeneste i forbindelse med vurderinger af trusler og sikkerhedssituationen i udlandet. Forsvarets Efterretningstjenestes vurderinger er baseret på et bredt efterretningsgrundlag, hvor rapportering fra forsvaret indgår som ét af flere elementer i grundlaget for efterretningstjenestens vurderinger. Forsvarets Efterretningstjeneste oplyste den 9. august 2021 til Folketingets partier i tolkeaftalekredsen, at tjenesten vurderede det mindre sandsynligt, at Kabul ville falde inden udgangen af 2021. Folketinget noterer sig, at den kommende myndighedsevaluering forventes at identificere relevante læringspunkter. V 15) Det var ordene.
Tak for det. Forslaget til vedtagelse her vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Indsatsen i Afghanistan er den største militære indsats, Danmark har været engageret i gennem de sidste 20 år. Når den øverste danske chef for de danske styrker sender den sidste rapport tilbage til forsvaret med så slående konklusioner, som der er her, og som ikke blev videregivet til Folketinget, mener ordføreren så vitterlig, at det ikke bør have nogen konsekvenser for ministeren?
Ordføreren.
Som det er blevet sagt nu efterhånden mange gange, tilgår disse ugerapporter altså ikke – og det har de heller ikke gjort tidligere – forsvarsministeren. De tilgår Forsvarets Efterretningstjeneste, der tager de vidneberetninger, de oplysninger, der kommer derfra, og sammenstykker dem med andre typer af oplysninger, de får, bl.a. fra andre efterretningstjenester. Derudfra laver man et samlet billede, en samlet rapportering, som går til forsvarsministeren, og det er også den, der danner grundlaget for orienteringen af forsvarsministeren. Det er altså sådan, det foregår, så man ikke kun har en brik i puslespillet, men har det samlede puslespil. Som vi kan se, har der så været afgørende fejlvurderinger her – og det gælder jo ikke kun Forsvarets Efterretningstjeneste, det gælder desværre alle efterretningstjenester, der har været involveret i den her sag.
Hr. Marcus Knuth.
Så skal jeg bare lige have bekræftet, at ordføreren ikke mener, at det havde været relevant for Folketinget at få at vide allerede i juni måned, at moralen hos de afghanske sikkerhedsstyrker fortsat var for nedadgående og efterhånden var ved at nå et kritisk niveau – det fik vi ikke at vide – og at provinshovedstaden Jalalabad, den næstvigtigste by i Afghanistan, i Nangarhar nu var under kontrol af Taleban. Det fik vi heller ikke at vide. Dermed var Kabul endnu et skridt tættere på at være isoleret. Det fik vi heller ikke at vide. Er det informationer, som ikke havde været relevante for Folketinget at få?
Ordføreren.
Jo, men Folketinget har jo i princippet behov for at få alle typer af informationer. Der indløber jo også på andre ministerområder rapporter om alt muligt. Selvfølgelig er det der relevante informationer, men det er jo også informationer, der skal ses i en sammenhæng med de øvrige efterretninger, som man får. Derfor er det jo det samlede billede, der er indgået i Forsvarets Efterretningstjenestes briefinger af såvel ministeren som Folketinget. Jeg er nødt til at anholde det med, at Jalalabad skulle være faldet midt juni. Det er altså ikke oplysninger, som Forsvarets Efterretningstjeneste har kunnet validere.
Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg har et simpelt spørgsmål, og det er ikke sikkert, at ordføreren kan svare. Vores og mange andre partiers opfattelse er, at evakueringen skete for sent. Jeg går ud fra, at regeringen deler den opfattelse, men det må ordføreren gerne svare på, og i tilfælde af at ordføreren deler den opfattelse, hvornår skulle vi så have evakueret? Det er jo selvfølgelig et lidt større og mere komplekst spørgsmål, men hvornår skulle vi egentlig have trykket på knappen, hvis tingene var gået ordentlig til i ordførerens øjne?
Ordføreren.
Det er klart, at det jo for alle – det gælder ikke kun for Danmark, men for alle – der var i Afghanistan har været en udfordring, at tingene kom til at forløbe så hurtigt, som de gjorde, på tværs af alle de informationer og efterretninger, som vi fik. Ud fra det faktum, at det var sådan, synes jeg jo, at man formåede at handle hurtigt og resolut, og resultatet af den evakuering, der blev foretaget, kan vi kun sige tak for til de involverede myndigheder, i forhold til at de klarede det på en fornuftig måde. Altså, nu er jeg jo forsvarsordfører, og det er forsvarsministeren, vi har til forespørgselsdebat, og man må jo sige, at det, som forsvarsministeren havde ansvaret for i forhold til evakueringen, nemlig evakueringen af de danske styrker, jo var overstået den 22. juni, altså i god tid, inden Kabul faldt.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Ja, og jeg synes egentlig, det er en meget vigtig skelnen, som ordføreren foretager her. Altså, evakueringen af ambassaden og de lokalt ansatte er noget andet end evakueringen af vores styrker. Det synes jeg tit glipper i debatten. Men kunne man forestille sig, at man, hvis det her skulle have forløbet lidt mere i god ro og orden, så faktisk skulle have startet evakueringen allerede før sommerferien, da vi havde de første drøftelser, måske i virkeligheden samtidig med Frankrig eller noget tilsvarende? Har man gjort sig nogle overvejelser om det i regeringen allerede nu?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, at det tjener os alle, at vi selvfølgelig nu også afventer den evaluering, der kommer. Det gælder i øvrigt også den evaluering, der er igangsat i regi af koalitionen, fordi alle, også NATO, jo kan se, at det var en meget skidt udgang, der kom på det her. Så før vi kan drage nogle konklusioner, tror jeg, vi skal have den evaluering. Men igen vil jeg sige: De danske styrker, som forsvarsministeren havde ansvaret for, var ude den 22. juni.
Næste korte bemærkning er til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes jo, det er meget klart, kan man sige, at der ikke kun i slutfasen, men også igennem mange år af Afghanistankrigen har været sådan en tendens til at skønmale indsatsen i Afghanistan og ikke i høj nok grad belyse de problemer, der var, og f.eks. også italesætte de afghanske sikkerhedsstyrker som mere kompetente, end de nok egentlig har været. Og man har jo netop i mange år godt kendt til de her problemer, der var, både med korruption og med manglende loyalitet. Vi så nogle af de samme problemer i Irak også, med de styrker, som var opbygget der. Set i lyset af det vil jeg gerne spørge Socialdemokratiets ordfører: Er der ikke en vis sandsynlighed for, at der også, især fra amerikansk side, men også fra de andre lande i koalitionen, har været en interesse for at tale de afghanske sikkerhedsstyrker og situationen i Afghanistan bedre, end det i virkeligheden var, fordi man gerne ville kunne formidle en succeshistorie politisk, selv om den militære virkelighed så anderledes ud? Er der ikke en risiko for, at det også har spillet en del ind?
Ordføreren.
Jeg vil jo generelt sige om hele vores engagement og involvering i Afghanistan, at det er rigtigt, at det er der mange der har talt ned, og med det resultat, vi har nu, sagt, at det var en spildt indsats, og det synspunkt deler Socialdemokratiet ikke. Vi mener, at det var helt rigtigt at gå ind i Afghanistan for at stoppe terror og for at stoppe udbredelsen af en ideologi og nogle udemokratiske kræfter og overgreb på befolkningen, og vi mener også, at den indsats har vist resultater i form af de forbedringer, der trods alt er sket for civilbefolkningen i den periode, vi har været der. Men det er jo rigtigt, at det, vi ser her som slutresultatet, kan ingen af os være tilfredse med, men jeg har det udgangspunkt, at i forhold til hvilket billede der blev tegnet af situationen i Afghanistan, så var den her til sidst også tegnet op som meget kritisk, usikker og ustabil i det billede, vi fik præsenteret her i Folketinget.
Fru Eva Flyvholm.
Altså, først og fremmest må jeg lige sige til ordføreren, at det jo ikke er sådan, at man har fået fjernet terrortruslen i Afghanistan. Både al-Qaeda og alle mulige andre er jo i høj grad stadig væk til stede, så jeg tror, det er vigtigt, at man ikke gentager den forkerte oplysning. Men det, det handler om her, er jo, og det er man nødt til at sondre imellem, at der måske har været en politisk interesse, både hos amerikanerne og også hos de andre lande, der er indgået i koalitionen, om at fremstille f.eks. de afghanske sikkerhedsstyrker som bedre og mere robuste, end de egentlig var. Det tror jeg har været meget symptomatisk hele vejen igennem, og det vil jeg egentlig gerne høre ordføreren om ikke der mon kan være en vis sandhed i. For det er jo noget af det, der er vigtigt at få kigget på nu faktisk.
Ordføreren.
Først vil jeg lige sige, at jeg tror ikke, jeg sagde, at vi har fået fjernet terroren fra Afghanistan. Det har vi jo desværre ikke, men det var det, der var formålet med at gå ind, og det har også givet nogle resultater i den retning. Jeg tør faktisk ikke give et bud på, hvorvidt nogen har forsøgt at tegne et bedre billede af sikkerhedsstyrkernes eller det afghanske forsvars tilstand, men jeg må da bare konstatere, at det jo var rystende at se, hvor elendigt det så stod til, da Taleban rykkede frem.
Den næste korte bemærkning er til Mark Grossmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er dejligt at se, at hr. Mogens Jensen svarer så pænt, når Enhedslisten stiller spørgsmålene. Men jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets forsvarsordfører, om han er mere bekymret nu i forhold til den definition, vi tidligere hørte fra forsvarsministeren, om det samlede billede, når vi nu hører, hvordan det står til i Afghanistan i øjeblikket. Er du tryg ved det samlede billede, eller skal vi måske opgradere ugerapporterne en anelse?
Ordføreren.
Jeg forstod ikke helt ordførerens indledning. Betød det, at jeg skulle svare grimt nu, hvor det er Venstre, der spørger? Det kunne jeg aldrig drømme om. Jeg svarer jo pænt til alle partier – der forsøger jeg da i hvert fald på. Det er jo helt klart, at når vi ser på de efterretninger, der har ligget til grund for, at vi har fået den vurdering, vi har fået, både fra Forsvarets Efterretningstjeneste, men også fra mange andre efterretningstjenester, så må det jo tilsige, at der i den evaluering, der nu pågår, må komme nogle forklaringer på, hvordan det kunne være så langt fra det, der rent faktisk var sandheden. Det tror jeg vi alle sammen søger nogle svar på, og jeg håber jo også, at dels den evaluering, man foretager selv i Forsvarets Efterretningstjeneste, men jo også dem, man foretager i de øvrige efterretningstjenester, kommer til at give os nogle svar på det, for det har vi alle behov for for at kunne gøre en bedre indsats fremadrettet.
Hr. Mark Grossmann.
Tak for det. Jeg spørger også kun, fordi vi jo fremadrettet skal kunne lægge en strategi, for når der tilgår Folketinget nogle oplysninger, som vi skal reagere på, har vi jo meget et behov for at vide, hvor de kommer fra, altså om det bare er et samlet billede, eller om det er via ugerapporter, og hvor de oprindelig kommer fra. For det har der været rigtig mange diskussioner omkring, også i de åbne samråd, og jeg ved i hvert fald, at Mogens Jensen selv har været til stede der. Tak.
Ordføreren.
Men der kan jeg jo kun være enig i, at også vi som politiske beslutningstagere, og det uanset om man er minister eller man sidder i Folketinget, skal så retvisende informationer som overhovedet muligt. Men det er også klart, at når vi taler om en situation som den her, er der flere kilder til den information, og der beror man jo ikke sine vurderinger blot på en enkelt kilde, selv hvor alvorlige udsagnene fra de kilder end er. Som sagt har jeg jo selv læst de ugerapporter, der er genstand for forespørgselsdebatten her, og jeg må sige, at der jo ingen steder, hvor det i de ugerapporter konkluderes eller står, at det er lige nu inden for kort tid, inden for uger i august, at Kabul falder.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Det er jo korrekt, men set i et historisk perspektiv skulle vi måske se at overveje lidt, om den måde, vi får stykket vores efterretninger sammen på, egentlig hænger sammen, og det kunne vi jo godt have lært lidt af allerede fra Irakkrigen, vil jeg sige, hvor det, vi blev mødt med, jo i den grad også var fejlbehæftet. Men det håber jeg at vi kan lære af fremover; det vil jeg komme tilbage til, når ministeren er – på scenen, havde jeg nær sagt – på talerstolen. Jeg kan ikke lade være med at have det indtryk, at når man ikke gik i gang før med at handle fra regeringens side, hvad jeg stadig væk mener er stærkt kritisabelt, så var det i høj grad, fordi man er så bange for at miste opfattelsen af sig selv som hård på udlændingepolitikken ude i befolkningen. Er det skudt helt ved siden af, hr. Mogens Jensen?
Ordføreren.
Igen: Nu er det her jo en forespørgsel, hvor forsvarsministeren er indkaldt og vi drøfter ugerapporter, og hvad angår hele forberedelsen af den militære, forsvarets, evakuering af tropper fra Afghanistan, ligger det jo klart, at det var overstået den 22. juni. Så den opgave var løst den 22. juni. Så er det rigtigt, at så havde du ambassaden og folk omkring den tilbage, og der var udgangspunktet jo, at du gerne ville have ambassaden til at være der, så længe som det var muligt, i forhold til at de mange udviklingsprojekter og forskellige former for bistand, vi har givet i Afghanistan, kunne fortsætte så lang tid som muligt. Det har i hvert fald gjort, at den del af evakueringen kom senere i forløbet, og det tror jeg man er nødt til at forstå – selvfølgelig sammenholdt med, at vi ikke vidste, at Kabul ville falde så hurtigt.
Hr. Jens Rohde.
Fru Eva Flyvholm har jo sådan set fortalt, hvordan hun selv har taget kontakt til regeringen og spurgt, om der ikke snart skulle ske noget, og det var også en del af den offentlige debat. Derfor kan man bare undre sig over, at regeringen var så langmodige med at iværksætte handling og i mine øjne måske var mere optagede af, at nu skulle der godt nok være et meget, meget bredt forlig med alle partier om bord, så man ikke bagefter kunne blive beskyldt for at føre en lemfældig udlændingepolitik. Det var, ligesom om der hele tiden var det her bagtæppe under de her forhandlinger, og det er derfor, jeg spørger, om hr. Mogens Jensen vil afvise det.
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald ikke i tvivl om, at hvis regeringen havde fået oplysninger som dem, vi jo så fik alt for sent, om, at Kabul ville falde, så tidligt som den gjorde, så ville hele den her evakueringsindsats selvfølgelig være blevet tilrettelagt på en anden måde. Det skete så ikke, fordi vi fik oplysningerne, så sent som vi gjorde, og Kabul faldt, så tidligt som den gjorde, og det er jo det, som vi efterfølgende nu skal finde ud af hvordan vi kan gøre bedre i fremtiden.
Tak til hr. Mogens Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mark Grossmann. Velkommen til talerstolen for første gang. Værsgo.
Jeg vil først og fremmest gerne takke Konservative for at rejse denne forespørgselsdebat. Den er vigtig, og den er forebyggende. Venstre og Konservative har stået sammen om at løfte debatten om evakueringen i Afghanistan og i forhold til det meget dramatiske og kaotiske forløb op til evakueringen. Det samarbejde vil jeg gerne takke for. Vi har stillet skriftlige spørgsmål til ministeren og har flere gange haft ministeren i samråd om sagen. For Venstre har det været magtpåliggende at drøfte situationen, fordi vi har oplevet den som meget kritisabel. Men samtidig er det vores indtryk, at alvoren ikke rigtig synes at være gået op for ministeren. Jeg har bladret lidt i en række mailkorrespondancer og fundet en enkelt frem. I et svar til Venstres forsvarsordfører, hr. Lars Christian Lilleholt, den 23. september skriver ministeren: Forsvarsministeriet kan bekræfte, at det ikke har været praksis for Forsvarskommandoen at videresende ugerapporterne fra Afghanistan til Forsvarsministeriet. Ministeriet kan ligeledes bekræfte, at den pågældende ugerapport af den 16. juni fortsat ikke ses modtaget ved departementet. Ministeren slutter svaret af med: Og det ændrer i øvrigt ikke ved, at Forsvarsministeriet i forhold til sikkerhedssituationen og trusselsbilledet har baseret sig på Forsvarets Efterretningstjenestes vurderinger. De svar har ministeren flere gange gentaget, bl.a. i de samråd, som ministeren har været indkaldt til vedrørende evakueringen i Afghanistan. Men ministeren er, i takt med at vi har trygget hende på maven, nu kommet frem til en erkendelse af, at ugerapporterne rent faktisk er indgået i den samlede sikkerheds- og trusselsvurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste, hvilket også understreger, hvorfor jeg spurgte ind til det før. Forsvarets Efterretningstjeneste står for vurderingen af sikkerhedssituationen og trusselsbilledet. De skal forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser. Det gør de ved at indhente, analysere og formidle oplysninger vedrørende forhold i udlandet, som har betydning for Danmark og ikke mindst Danmarks interesser. I Venstre har vi fuldt ud tiltro til FE's efterretningsarbejde. Vi kan dog godt stille os kritisk over for, om ministeren har forstået alvoren af FE's efterretninger og trusselsbillede. For hvordan kunne det ellers ske, at ministeren ikke var bekendt med en opsummering af indholdet i ugerapporterne fra den danske styrkechef i Kabul, særlig når ugerapporterne viste, at situationen beskrev en langt mere kritisk situation end den, ministeren forelagde Folketingets partier? Det bekymrer helt grundlæggende Venstre, når så væsentlige oplysninger fra ugerapporterne går tabt mellem FE og Forsvarsministeriet. Oplysninger som denne fra ugerapporten af 16. juni skitserer situationens alvor – og her citerer jeg: Udviklingen i Afghanistan er bekymrende. Den afghanske hær er udfordret på stort set alle parametre, og Taleban vinder frem. Der løber til stadighed meldinger ind om, at den afghanske hærs poster forlades uden kamp. Sikkerhedssituationen i landet er stærkt udfordret. Desuden fremgår det af selv samme ugerapport, at Jalalabad, den næststørste by i Afghanistan, var faldet. At sådan en information ikke var nået frem til Folketinget på daværende tidspunkt, finder vi meget bekymrende, for det er altså ministerens ansvar, at der formidles sådanne informationer til Folketinget, så der kan tages bestik af situationen derfra. Det må aldrig være via en aktindsigt, at vi her i Folketinget får sådan en information. Vi skal ikke handle ud fra en aktindsigt; vi skal være på forkant. Forløbet har ikke været godt nok. Dette skyldes på ingen måde Forsvars- eller Udenrigsministeriets ansatte. De gjorde en forbilledlig indsats under evakueringen af Afghanistan, særlig den kaotiske situation taget i betragtning. Pilen peger på ministeren, og dét burde give anledning til selvransagelse. For Venstre er det afgørende, at vi lærer af situationen og får en grundig drøftelse af, hvordan man i fremtiden står bedre rustet i en lignende situation, da ugerapporter fra danske udsendte styrker i et ustabilt land selvfølgelig skal tilgå forsvarsministeren, særlig når det gælder danskere og Danmarks sikkerhed. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig godt starte med at rose Venstres ordfører, Michael Aastrup Jensen, for i løbet af sommeren sammen med mig faktisk at være nogle af dem, som ligesom kaldte på, at vi var nødt til at handle hurtigere. Så på den måde tror jeg vi var uenige om at se, at der skulle gøres noget. Men hvad der så skulle gøres, var vi ikke lige så enige om. Jeg synes jo, at man skulle sætte hurtigt gang i evakueringerne, og det kunne jeg ikke rigtig få Michael Aastrup Jensen til at være helt med på på det tidspunkt. Og det er også det, jeg gerne spørge ordføreren om, for jeg synes, det er vigtigt, at vi bliver bedre rustet til fremtiden, også at vi får bedre informationer: Ville Venstre gerne have evakueret nogle flere fra Afghanistan – hvad er Venstres holdning til det? Og også: Nu sidder vi jo og diskuterer, om ikke vi skal have sådan en, ikke en evaluering af det her, men altså redegørelse for hele Afghanistanforløbet for at kunne lære af krigen der også. Vil Venstre bakke op om, at der bliver lavet sådan en faktisk uvildig historisk redegørelse?
Ordføreren.
Jamen, altså, vi bakker jo op om alt, hvad der kan sikre Danmarks sikkerhed, og som kan sikre de lande, som vi har haft indflydelse på med hensyn til tolke, som Enhedslisten også nævnte før. Det er jo klart, at sikkerhed ikke kun handler om danske styrker – det handler jo også om de mennesker, som har understøttet Danmark i rollen. Det er også derfor, at Venstre allerede den 26. juli var ude som nogle af de første – hvis ikke de første Det var jo en politisk handling, der handlede om hurtigst muligt at være på forkant. Det var ikke et spørgsmål om at gå efter nogen minister, hverken en udenrigsminister eller en forsvarsminister, men det handlede om at sikre de mennesker, som havde understøttet Danmark. Så man kan sige, af den fremdrift, som Venstre havde på det tidspunkt, synliggjorde jo meget, meget klart, hvor vi stod henne.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg synes bare ikke, at det besvarer mit spørgsmål så klart. Ville Venstre gerne have haft, at vi evakuerede flere, end det blev gjort – det havde jeg gerne set f.eks. Jeg synes, at man i for lang tid holdt fast i tolkeaftalen. Jeg synes, at der både var nogle ngo-medarbejdere og nogle tolke, der kunne have været med ude, og som stadig væk har mulighed for det. Og vil Venstre bakke op om, at der bliver lavet sådan en uvildig redegørelse for hele Afghanistankrigens forløb, som jo faktisk er noget af det, vi sidder og diskuterer nu. Jeg synes, det ville være rigtig dejligt, hvis Venstre ville bakke op om det, så det vil jeg bare gerne høre.
Ordføreren.
Altså, i forhold til tolke og de mennesker, som hjalp Danmark, stod vi allerforrest, og der var ikke sat noget antal på. Venstre var meget, meget klar, i forhold til hvordan vi skulle hjælpe, og hvad vil kunne hjælpe med – og der har ikke været sat noget antal på det tidspunkt. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Enhedslisten taler om antal – det handler jo om, hvad det er, de skal hjælpes for, og hvad det er for nogle mennesker, vi skal hjælpe. Enhedslisten taler om antal. Det er jo slet ikke det, vi taler om her. I forhold til en uvildig redegørelse vil jeg sige, at vi er for alt, hvad der kan redde liv, og for alt, der kan forebygge. Altså, for Venstre handler det ikke om at jagte en minister. Jeg ved godt, at det ikke er det, man har talt om; man har talt om kalkunjagt – og jeg hørte jo Jens Rohde nævne det før. Jeg synes, det er usagligt at tale om kalkunjagt, for det er slet ikke det, det her handler om. Det her handler om at være på forkant. Venstre går på talerstolen i dag, fordi vi vil være på forkant. Og når vi taler om, at vi gerne vil være ansvarlige i Venstre, så handler det om, at de oplysninger, vi får loyalt som folketingsmedlemmer i Folketinget, er dem, vi handler ud fra. Vi handler altså ud fra de oplysninger, vi får.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren, som jo også i sin ordførertale lægger meget vægt på de her ugerapporter. Så derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren: Hvor præcist står det i de ugerapporter, at styrkechefen vurderer, at Taleban vil falde inden for kort tid, altså inden for uger eller i august, som det skete?
Når Mogens Jensen beder om, at det skal nævnes præcist, så må jeg jo bare sige, at provinshovedstaden Jalalabad i Nangarhar, der er naboprovinsen øst for Kabul, nu er under kontrol af Taleban. Dermed er Kabul endnu et skridt nærmere på at være isoleret. Det synes jeg er meget klar tale, og det er jo den danske chef for styrkerne, som den 16. juni melder det her ud, og det er ligesom der, hvor vi i Venstre siger, at det synes vi er meget alvorligt, og jeg har jo også gjort det meget klart, at vi som politikere ikke skal sidde og definere, hvor alvorligt det er. Vi skal bare sige, at det her i hvert fald er ude af kontrol, og derfor siger vi bare, at der, når man først får en reaktion den 15. august, så altså gået for lang tid. Og det, der er hele budskabet i det her, er jo, at man, når det står så klart og tydeligt, som det gør her – og jeg kan også aflevere brevet til Mogens Jensen, og så kan han selv læse efter, det er ikke bare noget, jeg står her og læser op af egen håndskrift – så kan sige, at det er skærpende, og vi har nogle datoer, som står i kontrast til hinanden. Altså, i en krigssituation som den her, som ender i så kaotiske tilstande, er 2 måneder for meget. Men det er ikke et spørgsmål om at jagte en minister. Det er et spørgsmål om, at vi bare lærer af de her ting.
Hr. Mogens Jensen.
Jeg har jo også læst ugerapporterne, og jeg kan så forstå, at ordføreren giver mig ret i, at der ingen steder står, at styrkechefen vurderer, at Kabul falder inden for kort tid eller i august, som det så skete. Så det er jo fint, at vi er enige om det. Det andet spørgsmål er: Kan ordføreren bekræfte, at alle andre efterretningstjenester var lige så optimistiske som den danske i forhold til vurderingen af, hvornår Kabul ville falde, altså at de vurderede, at det ville det ikke inden årets udgang?
Ordføreren.
Det kan godt være, jeg favner bredt, og at jeg også kan favne andre efterretningstjenester, men handler det om at være konkret ud fra de oplysninger, vi får, og som vi skal arbejde efter som folketingsmedlemmer. Og i forhold til den tekst, som Mogens Jensen taler om måske ikke handler om at Kabul er faldet: Nej, men det står jo meget klart, at Nangarhar er under kontrol af Taleban, og allerede der skal man jo begynde at vågne op og så sige, at vi nu står med nogle udfordringer, som måske kan eskalere. Og der vil jeg altså bare sige, at det for os, uanset hvor meget man forsøger at tale om andre efterretningstjenester og bytte lidt rundt på ordene, er noget, man burde komme op på tæerne for, og det burde det faktisk også være for Mogens Jensen og Socialdemokratiet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tillykke med debuten på talerstolen. Tak). Udtales det på tysk: hr. Grossmann? Under alle omstændigheder tillykke med debuten på talerstolen. Venstres ordfører siger, at det er useriøst, når jeg står og siger kalkunjagt, men jeg tror altså, der er mange, der måske lige synes, at det går lidt stærkt i øjeblikket, og jeg ved så ikke, om Venstres ordfører er uenig med hr. Marcus Knuth, når hr. Marcus Knuth ønsker, at der skal udtrykkes mistillid til ministeren, og at det her skal have konsekvenser for ministeren. Det kan jeg jo ikke læse som andet, end at man nu skal bruge champignonmetoden over for den siddende minister. Men det er Venstre måske ikke helt enig i?
Ordføreren.
Altså, Venstre har ikke brugt udtrykket mistillid.
Hr. Jens Rohde.
Nej, nej, men vi konstaterer bare, at ordføreren for forespørgerne ønskede, at der skulle være konsekvenser. Sådan hørte jeg i hvert fald talen, altså at der bør være konsekvenser for ministeren. Og hvilke konsekvenser det så er, må jo stå hen i det uvisse, men det kan man jo så selv skændes om internt. Jeg genkender altså ikke – med al respekt – helt det der billede af, at Venstre bare fra den 28. juli syntes, at der skulle gøres alt muligt. For jeg var selv en del af forløbet, og jeg hørte jo Venstre stå last og brast med Konservative i ønsket om, at der skulle ske en individuel behandling lokalt, og kunne det lade sig gøre at yde beskyttelsen i nærområderne, skulle det ske der, og ikke via masseevakueringer. Det kom først senere.
Ordføreren.
Altså, en individuel behandling er jo det, man gør, hvis man skal definere en situation, som er skærpende, så er du nødt til at finde ud af, hvad der er for nogle mennesker, som har hjulpet Danmark. Igen: Jeg sagde ikke »useriøst« før, jeg sagde i øvrigt »usagligt«, og det synes jeg faktisk også det her er, Jens Rohde. Altså, vi skal jo gå ind og se på, hvad det er for nogle mennesker, der har hjulpet os. Det kan da godt være, at du har et ønske om, at vi siger, at vi ikke har nogen vurdering af, hvor mange det drejer sig om, så lad os bare sige 1.000 mennesker fra et bestemt område, der måske kan have hjulpet de danske styrker. Sådan fungerer det jo ikke. Det er jo kortlagt, hvem der har hjulpet, men den ting, den tid. Altså, det tager tid at efterrationalisere i forhold til, hvad det er for nogle mennesker, som har hjulpet os, og hvad de har hjulpet os med. Vi skal jo ikke være tossegode.
Tak til Venstres ordfører. Taletiden er opbrugt, og der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed kan jeg byde velkommen til næste ordfører, og det er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Mange tak. Jeg føler mig godt repræsenteret i forhold til det, mine blå venner har sagt, måske lige bortset fra hr. Jens Rohde. Jeg synes ikke, det er god skik, hr. Jens Rohde, at begynde at fortælle, hvad der har stået af ord i et forslag til vedtagelse, for det gør man normalt ikke. Hr. Jens Rohde brugte udtrykket mistillid, og jeg ved ikke, hvor han har det fra, men det er ikke fair i mine øjne. Jeg vil hellere tale om den evakuering fra Afghanistan på den måde, at jeg på en eller anden måde vil forsøge at evaluere, hvad jeg synes har været problemet i den indsats, vi har gjort. Vi får om nogen tid en rapport med evaluering af krigen, inklusive evakueringen, forhåbentlig, og den ser vi frem til. Men da vi i hele det 20 år lange forløb, såvel i UPN som i Forsvarsudvalget måned efter måned af skiftende regeringer har fået rapporter fra fronten, bør vi allerede nu have dannet os et nogenlunde billede af det lange, tragiske forløb. I DF er vi ikke i tvivl om, at den væsentligste årsag til nederlaget er, at vi og vore allierede har været optaget af på en gang at ville gå på to ben, altså føre krig og samtidig drive demokratimission i en befolkning, som meget gerne vil være fri for demokrati. Vi troede, at vi med en kæmpe civil indsats og samtidig ved at tilføre det nye styre i Afghanistan milliarder ville vinde hearts and minds. Det første par år efter 9-11 drejede alt sig om at nedkæmpe fjenderne Al-Qaeda og Taleban samt at få fingre i Osama bin Laden, men snart ændrede vores tilstedeværelse karakter, og man kunne noget groft udtrykke det således, at når vi havde ødelagt en bro, gik vi straks i gang med at bygge en ny samme sted. Samtidig udrustede vi i tusindvis af tvivlsomme afghanere med penge og magt, og når bare de var i stand til begejstret at udtale ordet demokrati, åbnedes alle vores pengekasser. Der var i øvrigt mest tale om en række lokale krigsherrer, hvis fornemste formål var at skrabe penge sammen til sig selv. Man kaldte dem i øvrigt optimistisk og rask væk demokratiforkæmpere. Samtidig besluttede vi os til, at der skulle være landsdækkende valg i Afghanistan, som så blev holdt med jævne mellemrum og hver gang var den rene farce. Vi troede, at afghanerne er ligeså begejstrede for demokrati, som vi er, vi fortrængte det faktum, at en stor del af den afghanske befolkning i den grad foragter Vesten samt vores demokratiske systemer, som de betragter som svage. De fnisede bag vores ryg, mens deres ledere fik fyldt bankbøgerne fra en åbenbart uudtømmelig kilde. Vi gik i gang med modernisering af landets infrastruktur, og vi oprettede skoler, samtidig med at vi gav os i kast med at udruste og uddanne en kæmpe hær. Knap 300.000 mand skulle tage kampen op mod Taleban, deres udstyr var det bedste af det bedste, ikke bare håndvåben, granater og missiler, men også kampvogne og fly. Tilmed blev hele hæren lønnet. Da det så endelig gjaldt, viste soldaterne, hvad de var lavet af. Da en håndfuld Toyota pickups kom drønende mod Kabul, skyndte de sig at smide alt, hvad de havde i hænderne. Det, at de fleste muslimske lande på denne jord ikke ønsker vort demokrati indført, kan som nævnt være vanskeligt, ja, ligefrem traumatisk for os at forstå, men sådan er det. Hvis Vesten, som vi så det eksempelvis i Egypten efter Mubaraks fald, insisterer på, at der skal holdes parlamentsvalg, ja, så endte det selvfølgelig med en sejr til det muslimske broderskab. Vælgerne brugte deres stemmeret til at vælge islamistisk diktatur. Sikke et dilemma for os. Lykkeligvis besluttede den egyptiske vestligt orienterede hærledelse at gøre en ende på islamisterne, og mange tak for det. Vi har lært lektien, og derfor må vi nu vælge: Ønsker vi det fulde demokrati med sikkerhed for, at islamisterne vinder afstemningerne, eller ønsker vi sekulære diktatorer, som orienterer sig mod Vesten, og som vi militært har samarbejdet med og levet i fredelig sameksistens med? Jeg ved godt, hvad jeg foretrækker. Jeg har en tilføjelse: Det er min opfattelse, at vi med hensyn til vores militære engagement i Sahelregionen nu har taget de første skridt frem mod alt det, vi ikke ville med Afghanistan. Vi har nu specialstyrker, en del af dem ovenikøbet i Mali, hvilket understreger, at situationen i Mali bliver værre og værre. Så i stedet for at sige farvel og overlade området til Frankrig, som har en kolonihistorie der, så optrapper vi. Sluttelig vil jeg sige, at hvis jeg har misforstået hr. Jens Rohde, så lader jeg mig meget gerne belære, og så beklager jeg det, der er blevet sagt fra talerstolen. Tak.
Tak til ordføreren. Det kan formentlig blive afklaret; det vil vise sig. Der er i hvert fald ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Jeg har ikke på noget tidspunkt refereret til et papir. Jeg har refereret til den tolkning, jeg udleder af hr. Marcus Knuths ordførertale, og det gjorde jeg meget eksplicit. Jeg tolker det sådan, at hr. Marcus Knuth i sin henvendelse til støttepartierne siger, at nu må det have konsekvenser for ministeren. En sådan konsekvens kan jeg ikke tolke som andet end mistillid, og det er den ramme, jeg sætter det ind i. Det andet har jeg overhovedet ikke nået at forholde mig til. Det vil jeg bare understrege.
Men konsekvenser kan jo godt være mange ting. Det kan være alt lige fra små næser til lidt større næser og endnu større næser – Pinocchionæser – over til mistillid, som mere betragtes som det ultimative, nemlig som et krav om, at en minister eller en regering skal gå af. Men jeg forstår, at det ikke var Jens Rohdes hensigt, at det skulle opfattes på den måde. Så jeg har måske taget munden for fuld, og det beklager jeg som nævnt.
Hr. Jens Rohde for endnu en bemærkning? Nej. Så er den næste korte bemærkning til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at SF og Dansk Folkeparti ser meget forskelligt på nødvendigheden af den evakuering, som vi taler om her. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren forholder sig til den tolkeaftale, som Enhedslisten har bragt på banen et par gange her i debatten. Dansk Folkeparti var ude at sige, at efter Dansk Folkepartis mening skulle der, lige når det drejede sig om tolkeaftalen, sagsbehandles i nærområderne. Det var vi selvfølgelig ikke enige i. Men mener ordføreren måske lidt på bagkant, at det havde været svært og måske endda umuligt at gøre det på den måde, da man endelig begyndte at hente tolkene ud?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at vi var med i tolkeaftalen, men det er også ligegyldigt i den her forbindelse. Jeg synes, det var væsentligt at sige, at der givetvis kom – det er også nævnt af fru Eva Flyvholm – rigtig mange med, og der blev spurgt, om vi ville have flere med. Men jeg tror, at netop det faktum, at der kom så mange til Danmark, som der rent faktisk gjorde, skyldtes, at der ikke var tid til at lave en ordentlig sagsbehandling. Derfor fik vi ikke 40 eller 50 med, som det først blev sagt, men måske nærmere tusind, og der er måske ovenikøbet nogle, der endnu ikke har meldt sig. Det er faren, når man skal sjaske sig igennem noget i stedet for at have god tid til at gøre det, hvilket man kunne have haft, hvis man var kommet i gang med evakueringen på et tidligere tidspunkt.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Vi er jo enige om, at man skulle have været tidligere i gang og på en bedre måde. Det er vi fuldstændig enige om. Men jeg noterede mig alligevel, også selv om Dansk Folkeparti ikke er med i aftalen, at man sagde, at sagsbehandlingen skulle foregå i nærområderne. For SF's vedkommende forekommer det situationen taget i betragtning fuldstændig umuligt at gennemføre. Mit spørgsmål går egentlig bare på, om ordføreren har den samme erkendelse, eller om han gerne havde set, at man sagsbehandlede i nærområderne, og om han stadig ville have anbefalet det den dag i dag, også selv om situationen udviklede sig, som den gjorde.
Ordføreren.
Hvis man var kommet i gang tidligere, havde det sagtens kunnet lade sig gøre. Men i det øjeblik, hvor det hele var panikagtigt, er det klart, at man fik nogle folk med til Danmark, som vi slet ikke skulle have haft med. Vi fik bl.a. Jeg tror, at det havde vi undgået, hvis vi havde påbegyndt evakueringen lang tid før, som jeg mener at der var enkelte stater der gjorde. Jeg mener, at Canada har været nævnt som et af de lande. Men når vi får sådan nogle folk hjem til Danmark, som slet ikke har adkomst til Danmark, og når vi ikke engang spotter det i lufthavnen, er der noget galt. Det burde man med det samme have haft en liste over.
Den næste korte bemærkning er til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Det er bare for lige at få opklaret, hvad der er fakta: Er det ikke fuldstændig korrekt forstået, at Dansk Folkeparti i virkeligheden ikke har ønsket, at der skulle være nogen evakueringer? Altså, Dansk Folkeparti sagde: Nej, vi vil ikke evakuere tolke osv., de skal blive dernede. Dansk Folkeparti ville heller ikke være med til at betale for de fly, der fløj. Så Dansk Folkeparti – bare for lige at få det bekræftet – ønskede vel overhovedet ikke, at der skulle være nogen evakueringer. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Jamen selvfølgelig skulle vores ambassadefolk og vores diplomater hjælpes ud af landet så hurtigt, som det nu kunne lade sig gøre. Men ja, det er fuldstændig rigtigt, at det mener vi, hvad angår de tolke, der har været, de ansatte ved forskellige ambassader, lokalbefolkningen, nogle, som har sørget for proviant osv., den stedlige bager, købmand, og hvad ved jeg. De har jo leveret til de danske tropper; nogle af dem har søgt en stilling og fået den, og der må de også have vidst, at det her på et tidspunkt kunne blive problematisk. Vi har haft de her diskussioner før, også i forbindelse med Irak – det husker jeg meget tydeligt – og selvfølgelig skal vi ikke ud i den diskussion igen. Hvis de søger et embede hos besættelsestropperne, sådan som de så det, så må de også selv tage konsekvensen af, hvad der eventuelt kan ske med dem.
Fru Eva Flyvholm.
Mit indtryk har nemlig været, at Dansk Folkeparti ikke ville være med til at evakuere nogen. Man ville i hvert fald ikke betale for flyene, og man ville ikke være med i den aftalekreds, der stod bag evakueringen. Men nu siger ordføreren så, at man gerne ville have evakueret ambassadepersonalet – det var ikke det indtryk, jeg fik. Jeg synes bare, det virker mærkeligt at kritisere regeringen for ikke at have handlet hurtigere med evakueringen, når man i virkeligheden helt grundlæggende fra Dansk Folkepartis side har været meget klare i spyttet, vil jeg sige, i forhold til mange andre og har sagt: Vi har faktisk slet ikke lyst til, at folk skal evakueres, og vi vil ikke engang betale for de fly, der skal flyve.
Ordføreren.
En evakueringsplan kan nu godt lægges, om det så er et helt år forinden. Man kan sagtens lave en plan om, hvad det er for nogle mennesker, vi skal have til Danmark og hjælpe ind, uanset hvornår det er i forløbet. Vi vidste da godt, at der måtte komme et tidspunkt, hvor Taleban var så dominerende i Afghanistan, at det kunne ende galt. Og at man ikke allerede der i god tid begynder at få sat navne på, så man ved, præcis hvem der skal med flyene, er kritisabelt, synes jeg.
Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Velkommen.
Tak for det. Tak til Konservative for at tage initiativ til denne forespørgselsdebat. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får vendt det, der er sket i Afghanistan, ikke kun den evakuering, som vi har været igennem, og som uden tvivl kunne have forløbet meget bedre, men også hele den indsats, som vi i Danmark har gjort i Afghanistan, og det grundlag, vi gjorde den på. Det synes jeg er utrolig vigtigt. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at SF mener, at evakueringen i Afghanistan skete alt, alt for sent. Det sagde vi meget tidligt og meget tydeligt, faktisk allerede før sommerferien, og det var vi flere partier der gjorde. Derfor er vi jo også af den opfattelse, at man uagtet ugerapporternes indhold, som senere blev tydeligt for ordførerkredsen, så kunne have vurderet, i hvert fald hvis det stod til os, at evakueringen skulle have været igangsat noget tidligere. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi lærer noget af de fejl, der er blevet begået i den her evakuering. Der er for os at se det åbenlyse, at vi igen har at gøre med nogle vurderinger fra efterretningstjenesterne, som viser sig at være fejlslagne. Det er ikke første gang, at vi står i den situation, og det er også rigtigt, at det ikke alene er den danske efterretningstjeneste, som i forbindelse med evakueringen af Kabul og Afghanistan havde en alt for optimistisk idé om, hvornår byen ville falde. Det er noget, som man internationalt har begået fejltagelser i vurderingen af. Og det skal vi lære af. Det er ikke første gang. Vi så det også i forbindelse med Irak, og vi har set det på andre tidspunkter, altså at efterretningstjenesternes vurderinger kunne være bedre. Spørgsmålet er, hvordan vi sørger for det. Nu har vi jo igangsat en evaluering, som vi i SF ser utrolig meget frem til at høre indholdet af. Og det er også vores opfattelse, at man egentlig i efterretningstjenesterne burde stille sig selv det spørgsmål, om ikke f.eks. sådan noget som ugerapporternes indhold skulle have vejet tungere. Men når det så er sagt, har vi jo også den opfattelse, at selve den militære operation og tilbagetrækningen af de danske styrker i modsætning til evakueringen af vores lokalt ansatte og vores ambassadefolk faktisk forløb ganske godt. Vi er bekymrede over, at beslutningen blev taget så sent, både fra forsvarsministerens og udenrigsministerens side. Men vi mener sådan set ikke, at den klapjagt, som der, måske især fra Konservatives side, er på forsvarsministeren, er det her forum værdigt. Jeg har det sådan, at vi skulle have evakueret nogle flere. Det var der ikke opbakning til blandt rigtig mange af ordførerne i den her side af salen, da vi havde drøftelserne. Og jeg synes, det er påfaldende, at man ligesom i forløbet får en fornemmelse af, at der er noget andet på spil end efterretningstjenesternes vurdering. Der var et politisk hensyn i rummet, som vi ikke delte, og som flere andre partier ikke delte, men som gik på noget andet, end hvad der foregik i Kabul, f.eks. et ønske om ikke at hente andre mennesker fra andre lande og med en anden hudfarve ind i Danmark – og det er under al kritik. Det må ikke ske, når vi står i krisesituationer som den, vi med evakueringen stod i. Derfor er det vores ønske, at man lærer af det her forløb. Vi har sammen med Radikale Venstre, Enhedslisten og Kristendemokraterne følgende forslag til vedtagelse, som jeg nu vil læse op: Forslag til vedtagelse: Folketinget udtrykker sin store anerkendelse af myndighedernes evakueringsindsats fra Kabul i august måned 2021. Folketinget udtrykker samtidig sin manglende forståelse for, at regeringen iværksatte evakueringen så sent på trods af talrige advarsler, og finder det kritisabelt, hvis udlændingepolitiske hensyn har medvirket til dette. Folketinget havde også gerne set, at den politiske kreds bag evakueringen havde kunnet opnå enighed om at tilbyde flere af de mest udsatte afghanske medarbejdere i danske civile kerneprojekter hjælp til evakuering i efteråret 2021, hvad der stadig er behov og mulighed for. Folketinget ser samtidig frem til offentliggørelsen af den evaluering, der nu er igangsat med tilknytning af en ekstern referencegruppe, og vil drøfte nødvendige læringspunkter på denne baggrund for at sikre hurtige og dækkende evakueringsindsatser til ansatte og samarbejdspartnere i konfliktområder og mulighederne for at sikre mere retvisende vurderinger fra efterretningstjenesterne. V 16). Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger Der er en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Først og fremmest tak til ordføreren for at anerkende den debat, som vi rejser her, og for at sige, at det er vigtigt at få det her vendt, at evakueringen skete alt for sent – det er vi jo enige i, netop på baggrund af at de her informationer er kommet frem – og at der var fejlbehæftede efterretningsbilleder osv. Men alligevel vil ordføreren ikke gå længere end til at udtrykke en manglende forståelse, tror jeg var ordene, over for ministeren. Nu spurgte ordføreren før jo meget klart ind til lige præcis det med udenrigsministeren. Det er jo ikke andet end nogle få måneder siden, SF var med til at give det, man kalder en næse, i Nævnet i forhold til Syrien, hvor udenrigsministeren og regeringen ikke inddrog Nævnet i tilstrækkelig grad i forbindelse med oplysninger om sikkerhedsvurderinger fra Forsvarets Efterretningstjeneste i efteråret 2020 om de forværrede forhold i lejrene. Hvorfor var det, at SF var med til at give en så omfattende kritik af lige præcis udenrigsministeren for at give fejlagtige oplysninger, men ikke vil kritisere forsvarsministeren i samme grad?
Ordføreren.
For det første har vi jo igangsat en evaluering, og hvad den viser, kan sagtens give anledning til alt muligt også fra SF's side, men først når vi har set indholdet af den. For det andet er det altså sådan, at jeg ikke synes, at der er nogen smoking gun her. Forsvarsministeren har efter eget udsagn ikke læst ugerapporterne. De er indgået i den samlede vurdering, som hun har fået af efterretningstjenesten, og det samme gør sig gældende for udenrigsministeren. Jeg synes, det er bekymrende, at evakueringen bliver igangsat så sent, og at vurderingen fra efterretningstjenesten var så fejlbehæftet, men jeg kan ikke se, at der er begået noget brud på ministeransvarlighedsloven her. Jeg synes, at vi bliver nødt til at afvente den evaluering, som er igangsat, for at kunne finde ud af, om der skal placeres et sådant ansvar. Men foreløbig synes jeg ikke, det tegner til det, i hvert fald ikke hvis forsvarsministeren taler sandt.
Hr. Marcus Knuth.
Det er jo meget interessant, at man siger: Hvis forsvarsministeren taler sandt. For først siger forsvarsministeren: Jeg er ikke bekendt med indholdet af de her ugerapporter. Derefter siger forsvarsministeren: Jamen de indgik i det samlede billede. Allerede dér er der da en smoking gun, hvis det er det udtryk, ordføreren vil bruge. Derudover kan det jo, som Venstres ordfører sagde fra talerstolen, ikke være rigtigt, at Folketinget skal modtage så vigtige oplysninger gennem en aktindsigt. Det var da netop ministerens ansvar at oplyse Folketinget, så hvad er det, ordføreren mangler af informationer for at kunne kritisere ministeren?
Ordføreren.
Jamen vi har skam kritiseret ministeren. Jeg tror, at Konservative og SF gør det på forskellige niveauer. Vi var også selv ude at efterlyse, at ugerapporterne blev tilgængelige for Folketinget, sammen med Konservative. Men vi har jo ikke på noget tidspunkt været i tvivl om, at ugerapporterne var en del af den samlede vurdering, som efterretningstjenesten lavede. Det tror jeg også at Konservative har været bevidste om. Jeg tror også, at Konservative lige så vel som SF ved, at alt, hvad der indgår af materiale i den samlede vurdering, læser ministeren ikke – hverken udenrigsministeren eller forsvarsministeren. Så man kan sagtens lære af den her situation, men jeg tror ikke, der er grundlag for f.eks. at sige, at der skal væltes en minister.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard.
Evakueringen af og fra Kabul var en imponerende indsats fra de danske myndigheders side, hvor man under helt ekstreme vilkår fik forbløffende mange mennesker hele og uskadede ud af et brændpunkt i verden. Men vi hører nok til dem, der har svært ved at forstå, hvorfor det skulle tage så lang tid, før man kom i gang med den evakuering. Vi havde ikke fra radikal side nogen forestilling om, at det ville gå så hurtigt i løbet af juni og juli måned, men da vi nærmede os august, stod det rimelig klart. Flere forsvarschefer indikerede offentligt, at nu gik det så stærkt, at vi måtte forvente, at det var et spørgsmål om dage, inden Kabul faldt, og vi undrede os over, at der ikke på det tidspunkt blev truffet beslutning om at forberede evakuering af det danske personale og samarbejdspartnere. Dagens forespørgsel handler så om, hvorvidt forsvarsministeren skulle have set og taget beslutning på baggrund af nogle ugerapporter, der er kommet ind fra det danske militær i Afghanistan på et tidligere tidspunkt. Vi har sammen med et bredt flertal i Folketinget igangsat en evaluering, der har til formål præcis at undersøge det forhold og også undersøge udenrigsministerens beslutningsgrundlag, ikke kun de pågældende ugerapporter, men bredt det beslutningsforslag, der lå til grund for det, og i det hele taget hvad der foregik i de her skæbnesvangre måneder. Når man igangsætter sådan en evaluering med en ekstern referencegruppe, der får lov til at kigge med og udtale sig på egne vegne, så synes vi, det er helt oplagt, at vi venter til at få den evaluering i hånden – den kommer snart, lige på den anden side af jul, som jeg forstår det – og så vil vi samlet tage stilling til, om vi synes, at regeringen ud over at tøve lidt for længe også har tilbageholdt oplysninger for Folketinget eller på anden måde har opført sig på en måde, som skal afføde en kritik. Indtil vi ved det, synes vi ikke rigtig, det giver mening hverken at give en næse eller noget andet til nogle af de eksisterende ministre. Så enkelt er det sådan set, og det er ikke, fordi vi ikke er kritisk indstillede. Det er ikke, fordi vi ikke gerne som indikeret i vores forslag til vedtagelse også havde set, at vi fik nogle flere folk ud af dem, der arbejdede for danske principper og værdier og kerneprojekter. Det er ikke, fordi vi ikke synes, der har været grund til at kritisere regeringen i det her, men for os hænger tingene sådan sammen, at vi skal tage os selv så alvorligt, at når vi nu får en evaluering, afventer vi den, inden vi beslutter os for at fælde en dom over regeringen. Det er også derfor, jeg tror – nu vil jeg bare tale på egne vegne – at grunden til, at vi er gået sammen med Enhedslisten og SF om at lave vores eget forslag til vedtagelse, er, at vi ønsker hverken, havde jeg nær sagt, at stå sammen med regeringen på nuværende tidspunkt, før vi har evalueringen, eller at deltage i de blås jagt. Det gør man som opposition, det er fair nok, men vi ønsker altså at afvente evalueringen, inden vi kommer til at tage yderligere stilling i den her sag.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det giver mig jo en flig af håb – og det skal man jo klamre sig til – om, at regeringens tre støttepartier i det mindste har lavet jeres egen vedtagelsestekst, og at man, som ordføreren siger, afventer regeringens egen rapport. Det kan jo være, der kommer noget frem i den rapport, hvor regeringen vælger at kritisere sig selv, men jeg tror ikke, der kommer så meget, for vi så jo, hvordan det gik, da man lavede en undersøgelse af sig selv i forbindelse med minksituationen. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor Radikale Venstre ikke støttede os blå partier, da vi sagde: Lad os dog få en uvildig undersøgelse – ikke en, hvor regeringen undersøger sig selv, men en uvildig undersøgelse. Så hvis jeg må begynde med det spørgsmål, hvorfor er det så, at man klamrer sig til en rapport, en undersøgelse, hvor regeringen undersøger sig selv, i stedet for at gå sammen med os for vitterlig at komme til bunds i det her, ud over alle de ting, der ligger så soleklart på bordet allerede?
Ordføreren.
Man kan jo altid diskutere, hvilke redskaber man skal gribe til. Det var sådan set os, der fandt på granskningskommissionen i minksagen – der ville slet ikke være en granskningskommission, hvis ikke det var, fordi vores daværende ordfører, hr. Jens Rohde, forhandlede en ny kommissionsformand igennem i Folketinget. Så den er vi glade for at vi har været med til at sætte i søen. I det her tilfælde fandt vi, at den undersøgelsesform, der blev brugt ved terrorangrebet i 2015, var god. Og hvorfor gjorde vi det? Det gjorde vi, fordi vi faktisk syntes, det var vigtigt, at myndighederne selv – ikke regeringen, men myndighederne – fik mulighed for både at bidrage og tage ved lære af det, der er foregået. Men for at sikre, at der var nogle uvildige øjne på, insisterede vi så også på, at der skal være en intern referencegruppe med folk f.eks. fra Dansk Flygtningehjælp og andre, der er med dernede, og som er tæt på, hvad der foregår, og at de, når nu myndighederne har kortlagt, hvad der er sket, har mulighed for at udtale sig selvstændigt om, om de vurderer, at der blev handlet hurtigt nok, om beslutningsgrundlaget var rigtigt osv. Så vi synes sådan set, det er en ganske fin form, vi har fået, der åbner mulighed for at tage erfaringer fra myndighederne ind, men som også har en uvildig stemme med.
Hr. Marcus Knuth.
Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for det kæmpe arbejde, både hr. Jens Rohde og Radikale Venstre lavede ved at nedsætte granskningskommissionen. Jeg glæder mig over det hver evig eneste dag, og det mener jeg af hele mit hjerte. Så tak for det. Men i forhold til det her, så tager jeg jo ikke den her regerings undersøgelser af sig selv særlig seriøst, ikke mindst, når de ting, vi kritiserer regeringen og især forsvarsministeren for ikke at dele med Folketinget, ligger så soleklart i de her ugerapporter. Så når nu Det Udenrigspolitiske Nævn, som ordføreren selv er formand for, var med til at komme med den kritik af Udenrigsministeriet i forhold til manglende efterretninger om lejrene i Syrien, og når nu de ting, vi kritiserer forsvarsministeren for, allerede ligger her, hvorfor kan ordføreren så ikke bakke det op?
Ordføreren.
Det er to meget forskellige sager. Jeg synes, at den manglende efterretning om situationen i lejrene i Syrien, hvor danske statsborgere og børn befandt sig, var en særdeles alvorlig sag, hvor det, kan man sige, var påvist, at der manglede efterretning. I det her tilfælde er vi sådan set ved at undersøge, hvad beslutningsgrundlaget var. Vi har en forsvarsminister, der siger, at hun ikke er blevet gjort bekendt med, at indholdet af de her ugerapporter er gået til efterretningstjenesten, og jeg mener sådan set, at vi nu skal lade myndighederne arbejde. Men lad mig bare sige, at jeg har fuld tillid til, at myndighederne i det her tilfælde har en interesse i at lægge de ting frem, som der er grund til at lægge frem.
Næste korte bemærkning er til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu ved vi – os, der har set de her ugerapporter, eller noget af det; det, der ikke var streget over – at de bliver sendt til en hel række institutioner, bl.a. også Udenrigsministeriet, Forsvarsministeriet osv., en hel masse, og selvfølgelig også Forsvarets Efterretningstjeneste. Og nu har hr. Martin Lidegaard jo tidligere været udenrigsminister. Ville han ikke gerne have haft at vide fra Forsvarets Efterretningstjeneste, hvad der var i gang? Var det en forsømmelse fra Forsvarets Efterretningstjenestes side, hvis vi nu lægger til grund, at ministeren ingenting vidste om det? Men de må altså have vidst det og valgt ikke at sende de oplysninger videre.
Jamen det synes jeg er et godt spørgsmål. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg da undrer mig en del over, at vi helt frem til den 11. august og faktisk også senere fik den vurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste, at Kabul ikke ville falde og kunne stå i adskillige uger og måneder. Jeg kan også konstatere, at FE ikke er den eneste vestlige efterretningstjeneste, der har haft den vurdering, og jeg skal ikke lave spekulationer, men noget tyder på, at man har baseret sine efterretninger på de samme kilder, og at de kilder ikke har været specielt pålidelige i modsætning til andre eksterne kilder, herunder tidligere forsvarschefer og folk, der var på jorden dernede. Jeg kan huske, at DR's korrespondent Puk Damsgård sms'ede, at nu kommer Taleban, og der var vi stadig væk ikke i stand til at få en vurdering, der hed, at Kabul var ved at falde. Så jeg er da enig i, at det ser mærkeligt ud, og det er også derfor, vi har brug for at få at vide, hvad i alverden der er gået galt her, og hvad man kan gøre for at sikre mere, skal vi sige diversitet i kildegrundlaget for det, man laver. Det er jeg meget enig med hr. Søren Espersen i.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Martin Lidegaard. Og hermed kan jeg give ordet til Enhedslistens ordfører. Velkommen til fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Mange tak for det. Det her er jo en rigtig, rigtig vigtig sag. Spørgsmålet i forespørgslen går sådan ret snævert på det her med ugerapporterne, men hele forløbet omkring både Afghanistankrigen og evakueringerne fylder jo rigtig meget for mange af os, og derfor har debatten jo også bredt sig ud, og det, man kan sige, er, at tingene jo i meget høj grad også hænger sammen. For mig er det rigtig, rigtig vigtigt, at vi får drøftelsen af, hvordan man får ordentlige informationer til Folketinget om, hvad der sker, når Danmark er i krig. Men også spørgsmålet om, om vi fik ordentlige informationer her i den sidste periode, og om vi fik det gennem hele Afghanistankrigen, synes jeg man kan rejse. Jeg er også meget, meget optaget af, hvordan vi får nogle bedre rammer fremadrettet, der sikrer de medarbejdere, vi har udsendt, og det er jo både ambassadeansatte, som vi snakker om her, og det er samarbejdspartnere som tolke og ngo-medarbejdere, som bistår Danmark med arbejdet. Det, at vi får bedre rammer fremover, er noget af det, der optager mig rigtig meget. I forhold til hele evakueringsindsatsen her synes jeg, man skal sige, at da det først kom i gang, blev der faktisk gjort en ekstremt imponerende indsats, hvor det lykkedes at få løftet rigtig mange mennesker ud fra Kabul i en situation, der var meget, meget kaotisk, men hvor det alligevel lykkedes at få langt størstedelen af dem, det var planlagt at evakuere, ud, og hvor det også lykkedes i det politiske forhandlingsforløb at nå til enighed om, at vi faktisk kunne evakuere langt flere, end der havde ligget planer om først. Og det er jo også det, der er grundlaget for, at vi fra Enhedslistens side overhovedet var med i den aftale og det faktisk endte med at blive et meget mere fornuftigt setup, der lå. Så der blev lagt et kæmpe stykke arbejde, som er rigtig vigtigt, og som har reddet mange menneskers liv. Men jeg synes jo, at man kom for sent i gang. Og fra Enhedslistens side havde vi prøvet på sådan løbende hen over sommeren at opfordre til, at man skulle droppe den gamle tolkeaftale, der lå; den er vi ikke med i, men det er der jo en del andre partier, der er, og der var kravet, at folk skulle være personligt forfulgt, før man kunne evakuere dem. Der sagde jeg: Prøv at høre her, nu er man nødt til at gøre, ligesom vi ser mange andre lande gøre, nemlig virkelig begynde at stikke nogle visa ud til folk, som har været vores samarbejdspartnere eller vores ansatte; det gjorde briterne bl.a., franskmændene var i gang, amerikanerne, canadierne og flere andre. Det var det, jeg kaldte på, at man skulle til at gøre, og det var det, der endte med at blive gjort, men det skulle have været gjort før. Jeg er enig i, at det ville have været godt at have haft mange af de informationer, kan man sige, men det var nu også min oplevelse i forhold til efterretningsbilledet og i forhold til det, at der ikke havde været et godt nok efterretningsbillede af, hvor hurtigt det gik, at det politiske fyldte enormt meget. Jeg tror, at når hverken regeringen eller Venstre eller Konservative langt tidligere var villig til at begynde at stikke rigtig mange visa ud til folk, handlede det om den stramme udlændingepolitik. Det er også derfor, at man i rigtig mange år har opereret med en dybt utilstrækkelig tolkeaftale. Så det er noget af det, jeg gerne vil have kigget på og rigtig gerne vil interessere mig for. Og det er også derfor, jeg bl.a. har spurgt Konservative: Jamen ville man gerne have evakueret nogle flere? For det, der jo i virkeligheden er humlen i det her, er: Lykkedes det at lave den evakuering på en fornuftig måde, og kom man for sent i gang? Ville man gerne have gjort noget andet? Og det synes jeg er meget, meget vigtigt. Men i forhold til efterretningerne må jeg sige, at jeg sådan set er fuldstændig overbevist om, at der er gjort et skønmaleri af, hvad der er sket i Afghanistan; at der er gjort et skønmaleri af, hvad den afghanske hærs og sikkerhedsstyrkers kapacitet var. Og jeg tror, det har været meget, meget politisk bestemt, når både amerikanerne og man sådan set også fra dansk side i lang tid har holdt fast i, at det gik bedre i Afghanistan, end det reelt set gjorde. Det har vi hørt i mange år, og vi har også her til sidst kunnet se, at der har været alt for mange mangelfulde og dårlige oplysninger om, hvad den reelle situation var dernede. Jeg synes, at man i lang tid godt har kunnet se, at det der var på vej på – virkelig, virkelig skidt. Så der vil jeg da bare sige i hvert fald til Konservative også, at fra Enhedslistens side er vi altid indstillet på at se på, hvordan vi kan sikre, at man får endnu mere af sandheden frem om Danmarks krige, og hvordan man får et ordentligt grundlag for også de informationer, som det måske ikke er så politisk belejligt at man får frem; det synes jeg vi skal arbejde videre med og se på. Men for mig er det helt vigtige altså, hvordan man kommer videre, og det er bl.a. også, at vi nu får en ordentlig undersøgelse af Afghanistankrigens forløb.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger – først fra hr. Marcus Knuth for Det Konservative Folkeparti.
Tak til fru Eva Flyvholm. Meget af det, ordføreren siger, er vi jo enige i, altså at de her oplysninger fra ugerapporterne skulle have været fremme. Der blev lavet et skønmaleri, tror jeg er det, ordføreren siger. Ordføreren har jo igen og igen lagt op til, at vi skulle have handlet meget tidligere. Det er vi jo set i lyset af de her ugerapporter enige i. Så hvorfor er det, at ordføreren ikke vil gå bare det halve skridt? En ting er, at man ikke vil fælde en minister i den regering, man støtter, men hvorfor vil ordføreren ikke bare med de klokkeklare oplysninger, som ordføreren jo selv kritiserer her nu, ikke bare gå det halve skridt og give ministeren en såkaldt næse som den, Enhedslisten selv var med i i Det Udenrigspolitiske Nævn, da det handlede om fejlagtige efterretninger fra Forsvarets Efterretningstjeneste og udenrigsministeren om lejrene i Syrien?
Værsgo.
Jeg mener ikke, at der her er grundlag for at sige, at ministeren har siddet bevidst og tilbageholdt oplysninger fra Folketinget. Som ministeren fremstiller det, har hun ikke kendt til de her oplysninger, og det har jeg faktisk egentlig ikke nogen særlig grund til at betvivle, for det er ret standardiserede processer. Så det er, fordi jeg mener, man skal give næser af til folk, når de bevidst snyder Folketinget. Det er også der, man kan begynde at snakke om at vælte dem. Men vil jeg gerne have en bedre proces for, hvordan vi får ordentlige informationer bragt til Folketinget om, hvad der foregår, når Danmark er i krig? Ja, det kan Konservatives ordfører søreme regne med at jeg rigtig gerne vil, og det vil jeg gerne være med til at snakke om. Men det er bare ikke, hvad skal man sige, ministeren, der er problemet her, men det her skønmaleri af krigen, der er foregået.
Værsgo til spørgeren.
Det vil sige, at når den her rapport – regeringens undersøgelse af sig selv – foreligger, vil ordføreren dog, og det kan jeg da i det mindste hæfte mig ved, idet man ikke indgår i en vedtagelsestekst sammen med regeringen, i hvert fald fortsat åbne op for, at der kan være kritik der. Nu minder jeg bare lige om, og det kan være, jeg husker forkert, at Uffe Ellemann-Jensen som udenrigsminister fik et eller andet antal – helt op mod ti, tror jeg – næser. Det her er det største efterretningsmæssige svigt, der har været i de sidste mange, mange årtier i dansk forsvarspolitik, og så vil ordføreren ikke engang give ministeren en næse. Jeg synes helt ærligt, det er tyndt.
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan berolige Konservatives ordfører med, at det ikke er, fordi jeg på den måde er nærig med at dele hverken kritik eller næser ud, hvis ministre ikke lever op til deres ansvar. Men den her situation handler jo om, om der er blevet gjort noget forkert, og hvordan man sikrer, at der kommer bedre efterretninger. Jeg synes ikke, der er noget, der indtil videre indikerer, at der er blevet gjort noget forkert, men jeg vil gerne have en ordentlig undersøgelse. Hvis der er noget i den foreløbige redegørelse fra myndighederne, der peger på, at der er problemer, så har vi sagt lige fra starten, at vi er klar til at få lavet en uvildig advokatundersøgelse af det – og det står jeg selvfølgelig ved – og jeg vil gerne stadig væk vide, om Konservative vil bakke op om en uvildig undersøgelse af Afghanistankrigen.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Espersen. Værsgo.
Jeg kan godt være enig med ordføreren i, at der har været et skønmaleri af Afghanistan i hele forløbet fra den ene regering til den anden og den tredje. Det ligger simpelt hen, tror jeg, i regeringers dna, at man nødvendigvis skal forsvare det, man lige er i gang med nu, og som man måske var stærk modstander af for en måned siden. Det er jo barnligt i sig selv i så vigtig en sag. Så det vil jeg gerne give ordføreren ret i. Og det er ikke kun en dansk sygdom. Jeg tror, at amerikanerne erklærede krigen for vundet efter 6 måneder eller sådan noget. Og det var den jo altså ikke helt. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi fik en anden måde at se på det her på i fremtiden. Jeg synes, det, ordføreren siger her, er væsentligt. Jeg vil lige spørge om noget andet, og det er egentlig det, der er mit spørgsmål, for det første var bare en konstatering: Kom der for mange med på grund af hastværk? Jeg har nævnt de her to forbrydere, som var udvist af Danmark for bestandig, og som var med flyveren hjem. Kom der for mange, fordi vi havde for travlt? Jeg ved, at Enhedslisten var meget optaget af, at der skulle komme så mange som overhovedet muligt, i modsætning til os.
Tak, værsgo.
Først tak for den første bemærkning. Det er sjældent, at jeg er så enig med Dansk Folkepartis ordfører. Det håber jeg også vi kan bruge i kommende krigsindsatser i f.eks. Mali og prøve at få mest mulig reel information frem. I forhold til spørgsmålet, om der kom for mange eller for få, er der to forskellige ting, der er på spil. Den aftale, vi lavede om evakueringerne i den politiske kreds, handlede jo om ambassadeansatte, det handlede om tidligere tolke, og det handlede om ngo-medarbejdere. Det var det, vi lavede en politisk aftale om. Der ville jeg gerne stadig væk have evakueret flere ngo-medarbejdere f.eks., og det har vi også sagt meget klart. Så der synes jeg ikke der kom nok med. Men så blev der jo også evakueret dem, som var folk med dansk statsborgerskab eller opholdsgrundlag i Danmark – altså, som havde mulighed for det. Det følger jo, at det er man nødt til at gøre. Der kom jo et par stykker med, som ikke havde grundlag for det, og det tror jeg alle er enige om ikke var hensigtsmæssigt. Det var ikke meningen, at det skulle ske på den måde, men det er jo, hvad der kan ske i så fuldstændig kaotisk en situation.
Ønsker spørgeren en kort bemærkning?
Så der kom altså for mange med.
Værsgo.
Ja, der kom et par stykker med, som ikke havde et lovligt opholdsgrundlag i Danmark, og der er jo ikke er nogen, der er uenige i, kan man sige, at de så skulle have været sorteret fra. Så vidt jeg husker sagen, blev der også snydt med nogle pas, så ja. Men helt ærligt, det har også været fuldstændig bevidst for os alle sammen, at når man står i en situation, hvor man har så lidt tid til at evakuere folk og der er ekstremt pres på lufthavnen, så kan der ske fejl, der gør, at der er nogle, der kommer med, der ikke skulle, og ja, den risiko synes jeg da bestemt man skulle tage frem for ikke at have evakueret nogen som helst, som Dansk Folkeparti jo ville have gjort.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Det vil måske overraske nogen efter vores debat, at jeg godt vil lægge ud med at takke hr. Marcus Knuth for at rejse den her diskussion, fordi den faktisk er vigtig, både konkret, men også i et bredere perspektiv. Også selv om vi ikke sådan lige altid er enige om, hvor præmissen er, og hvordan agurken skal skæres her, så er det stadig væk vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at belyse det hele omkring vores generelle aktivistiske udenrigspolitik, vores krigsdeltagelser og præmisserne herfor. Når jeg kigger ud over salen, tror jeg faktisk, at jeg er den eneste herinde, der har haft muligheden for at stemme for begge krige – nej, hr. Mogens Jensen har vel egentlig også haft det, men det er sådan set lige meget. I politik må man vedgå arv og gæld, og i mit verdensbillede synes jeg jo sådan set, at både hr. Søren Espersen og fru Eva Flyvholm har ret, fordi vi bliver nødt til at diskutere en anden måde at gribe det an på. Altså, den der idé med, at vi bare kan komme med vores demokratiopfattelse og trække det ned over hovedet på nogle andre kulturer og nogle andre steder i verden ud fra vores virkelighedsopfattelse, tror jeg også trænger til et grundigt eftersyn. I den henseende har hr. Søren Espersen ret. Det ændrer dog ikke ved, at i modsætning til Irakkrigen, som jeg mener måske var den største kapitalbrøler – i hvert fald en af de største fejltagelser, jeg har været med til at begå rent politisk – så synes jeg, at det er svært at komme uden om, at Afghanistankrigen var historisk uundgåelig. Altså, vi skal lige huske, hvad optakten var. Det var World Trade Center, det var angrebet på USA. Det var jo ikke en mulighed ikke at give et svar somehow. Nå, allerførst skal myndighederne jo roses for deres fantastiske indsats, da det her endelig blev sat i gang. Det ændrer ikke ved, at vi her fra Folketinget – og det mener jeg også skal kritiseres i forhold til regeringen – er uomtvisteligt, at vi kom for sent i gang. Vi kom for langsomt i gang. Og så har vi jo i KD den opfattelse, at man burde have givet de mennesker, som jo har valgt Danmark til qua deres arbejde for Danmark, ikke midlertidigt ophold, men permanent ophold fra starten. Det synspunkt var vi så det eneste parti i Folketinget under forhandlingerne der stod på, og det er jeg en lille smule overrasket over for at sige det mildt. Jeg har den samme opfattelse som fru Eva Flyvholm: at jeg i hele det her forløb synes, at der tegner sig et billede af, at der gik udlændingepolitik i det hele, og at det var derfor, vi kom for langsomt og for sent i gang, og at vi har en regering, som desværre er så bange for Dansk Folkeparti og nu i dag også for Nye Borgerlige, at man undlader at gøre det åbenlyst rigtige i sådan en situation her eller i hvert fald er meget langmodige med at gøre det. Jeg kan tage fejl, og det må ministeren jo så korrekse mig for, men det er, som jeg også sagde til hr. Mogens Jensen, det bagtæppe, jeg oplever der var i hele forløbet, fordi vi godt kunne være kommet tidligere i gang, og så kunne vi måske have haft en bedre kontrol med, hvem der så også kom. Det er jo klart, at når man agerer i panik, kommer der nogle med. Det gjorde vi så i øvrigt med åbne øjne. Vi sad jo alle sammen og kiggede hinanden i øjnene og sagde: Yes, det ved vi godt; vi kan risikere, at der kommer nogle ind i landet, som ikke skulle have været her. Men det er jo, fordi det har konsekvenser, når man ikke udviser rettidig omhu. Så jeg har en opfordring til regeringen i fremtidige etiske overvejelser, som det her er, og den opfordring vil jeg faktisk hente fra Margaret Thatcher – uha, nu gyser fru Eva Flyvholm – men hun sagde faktisk: Pas på dine tanker, for de bliver dine ord. Pas på dine ord, for de bliver dine handlinger. Pas på din handling, for den bliver til dine vaner. Pas på dine vaner, for de bliver din karakter. Og pas på din karakter, for den bliver din skæbne. Tak for ordet.
Tak til Kristendemokraternes ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Det er jo altid interessant at høre ordførerens taler. De er altid meget spændende. Der var meget af det, ordføreren sagde, som jeg var utrolig enig i, i forhold til at det er vigtigt at belyse alt. Jeg synes så også, at der gik lidt meget udlændingepolitik i det, for det er jo ikke det, det her på nogen måde handler om. Det handler om, at Folketinget skulle have været givet de korrekte oplysninger på det rigtige tidspunkt, eftersom de var blevet afsendt fra vores styrkechef. Så jeg vil bare have lov at spørge om noget helt lavpraktisk. Ordføreren mente jo selv, at man skulle have gjort rigtig meget meget tidligere. Hvis de her informationer, og nu vil jeg ikke læse dem op igen, men i forhold til Jalalabad og at styrke moralen hos de afghanske sikkerhedsstyrker, var tilgået Folketinget tilbage i juni måned, dengang styrkechefen sendte dem tilbage til Forsvaret, er ordføreren så enig i, at så var der en god sandsynlighed for, at Folketinget havde ageret på en helt anden måde end det, vi gjorde tilbage i juni måned?
Værsgo.
Det bliver jo sådan lidt kontrafaktisk. Det er jeg desværre ikke helt sikker på, og det er jo, netop fordi jeg har den opfattelse, at der, selv om alle vidste, at situationen var alvorlig, i alt for lang tid gik udlændingepolitik i det, og så har jeg lidt den der oplevelse af, at så sidder alle og holder øje med hinanden, og så handler det om, hvem der blinker først, og den, der blinker først, bliver så kaldt en slapper på udlændingeområdet, og det er situationen for alvorlig til. Som jeg siger: Det er muligt, at jeg tager fejl. Det er bare min oplevelse, og derfor tror jeg ikke rigtig på, at tingene havde ændret sig stort.
Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Det er meget interessant, for det er jo sådan lidt konspirationsteoriagtigt, at selv om vi havde fået de her meget, meget klare sandheder at vide, havde selv vi i blå blok sagt, at det ikke gør noget, på grund af udlændingepolitikken, og at vi er bange for at fremstå slappe. Vil det sige, at ordføreren rent faktisk også mener, at informationerne faktisk er tilgået regeringen, men at regeringen med vilje har tilbageholdt dem for ikke at give dem til Folketinget for at fremstå slappe? Altså, der er meget konspirationsteori i det, ordføreren siger her.
Værsgo.
Nej, det er der ikke. Jeg har bare en oplevelse af, hvordan udlændingepolitikken sådan hamrer det her Folketing ind i cement engang imellem, og det kan vi jo have forskellige oplevelser af. Men jeg har ikke nogen anledning til at tro, at ministeren eller regeringen har forholdt os nogen oplysninger. Jeg sad jo selv i lokalet, og det gjorde hr. Marcus Knuth også, og jeg kan huske, at det er departementet og jo ikke ministeren, der sidder og siger, at Kabul holder til nytår. Og ja, altså, jeg må så også sige, at hvordan i alverden man kan sidde med sådan nogle efterretninger, synes jeg også er underligt, og derfor synes vi også, at det samlede forløb skal have en redegørelse, og så tager vi den derfra.
Tak til ordføreren for Kristendemokraterne. Den næste på talerstolen er forsvarsministeren.
Tak for det, og tak for debatten. Som jeg indledte med at sige, er jeg som forsvarsminister i særlig grad optaget af sikkerheden for danske soldater, og den sidste danske soldat forlod Afghanistan den 22. juni 2021 i god ro og orden. Den 22. juni 2021 var den sidste danske soldat ude af Afghanistan. FE har fulgt sikkerhedssituationen i Afghanistan, herunder i Kabul, både før og efter hjemtagelsen af de danske soldater. Det er FE's opgave. Regeringen har støttet sig til FE's vurderinger, som det også har været overordnet praksis i tidligere regeringer, og Folketinget er løbende blevet orienteret. Vi var alle klar over, at Afghanistan stod over for dystre fremtidsudsigter, men Taleban tog magten hurtigere end forventet. FE blev overrasket over Kabuls hurtige fald. Det gjorde vi alle sammen; det gjorde amerikanerne og vores øvrige allierede – ja, sågar Taleban, forlyder det, blev også overrasket over, hvor hurtigt Kabul faldt. Derfor er det også naturligt, at vi evaluerer og undersøger, hvad der kan læres af forløbet. De danske soldater og øvrige myndighedspersoner leverede en helt ekstraordinær indsats i forbindelse med evakueringen fra Afghanistan, og det skylder vi dem en kæmpe tak for. Tak for ordet.
Mange tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Marcus Knuth.
Tak. Der er jo en interessante ting, der er kommet frem her i de sidste par dage. Vi har jo spurgt igen og igen, hvordan det kan være, at styrkechefen for de afghanske styrker den 16. juni rapporterede hjem, at Jalalabad, den næststørste by, nu er under kontrol af Taleban, og forsvarsministeren har jo så i skrift svaret, inden ugerapporterne rent faktisk er indgået i det materiale, som efterretningstjenesten bruger til deres sikkerhedsanalyser. Men nu står ministeren så og siger, at efterretningstjenesten først mener at Jalalabad faldt den 15. august, altså 2 måneder efter at den danske styrkechef rapporterede det tilbage. Så hvis det er sådan, at den øverste chef i i Afghanistan rapporterer noget så vigtigt tilbage til forsvaret, men at Forsvarets Efterretningstjeneste først registrerer det 2 måneder senere, så er der jo et eller andet, der er gået helt, helt katastrofalt galt i hele det system, som ministeren er chef for. Så kan ministeren forklare mig, hvordan det her kan opstå? Det er jo et efterretningssvigt af astronomiske størrelser, og hvad har ministeren gjort for at rette op på det? For mig bekendt er det intet.
Værsgo, ministeren.
Jeg tror egentlig, jeg har svaret på det i første runde, og spørgeren har også fået svar på skrift. FE har ikke oplysninger, heller ikke efter at have undersøgt det yderligere, om, at Jalalabad var faldet i juni måned. De har oplysninger om, at Jalalabad faldt den 15. august, og dermed kan de ikke bekræfte spørgerens udsagn.
Værsgo til spørgeren.
Det vil jo så sige, at ministeren står og siger, at den danske øverste chef i Afghanistan i sin sidste ugerapport tog fuldstændig fejl. Det er jo meget underligt, eftersom alle de andre ting fremstår som noget, der ellers er sandt. Men så er der noget helt centralt. Støttepartierne siger jo, at de venter på den her undersøgelse fra regeringen af sig selv, inden de vil lægge sig fast på, om de vil kritisere ministeren. Kan ministeren bare bekræfte, at den her undersøgelse også kommer til at undersøge, hvornår og hvad ministeren fik af oplysninger fra ugerapporterne hen over sommeren og foråret? For ellers er undersøgelsen jo intet værd.
Værsgo til ministeren.
Undersøgelsen kortlægger jo det billede, der var hen over foråret og sommeren, og der er også et efterretningsspor, og det er også spørgeren bekendt. For spørgeren har jo set, hvad det er, der undersøges i den her evaluering, og der er et klart efterretningsspor, og det har jeg da som minister om nogen en interesse i bliver belyst. For hvis der er nogen, der godt kunne have tænkt sig at have oplysninger om, at Kabul ville falde den 15. august, så er det da mig og alle forsvarsministerkolleger i den vestlige verden. Det ville da have gjort tingene noget lettere, hvis vi havde været bekendt med det.
Tak. Den næste spørger er hr. Søren Espersen. Værsgo.
Ville ministeren gerne have haft – set i bagklogskabens lys – at Forsvarets Efterretningstjeneste havde orienteret om indholdet af de ugerapporter, der kom fra juni?
Værsgo.
Der står jo ikke i de ugerapporter, at Kabul ville falde så hastigt. Det står der jo ikke i de ugerapporter, og det bliver en præmis, der bliver ved med at blive lagt ned, at der konkret stod i ugerapporterne, at Kabul ville falde så hastigt, og det står der ikke. Det står der ikke nogen steder i ugerapporterne.
Værsgo til spørgeren.
Men det var jo alligevel et helt andet billede, de ugerapporter gav, end det, man var klar over i juni måned. Og grunden til, at jeg spørger på den måde, er, at jeg, hvis jeg havde været efterretningschef, nok ville have været lidt flov over, at jeg ikke havde videregivet så væsentlige oplysninger til ministeren. Men har ministeren foretaget sig noget i forhold til Forsvarets Efterretningstjeneste? Er hun tilfreds med den måde, efterretningstjenesten har løst det her problem?
Værsgo.
Først til den første del: Det er jo ikke korrekt, at Folketinget ikke blev præsenteret for et meget dystert billede. Det gjorde Folketinget op mod sommeren, hvor FE pegede på, at de mest sandsynlige scenarier var, at der blev etableret et talebanstyret emirat eller en borgerkrig. Altså, det er der da ikke noget opløftende i. Det er da et utrolig dystert billede. Det, der kom bag på FE, var, hvor hurtigt det skete. I forhold til at ændre FE's måde at lave de efterretningsbilleder på, tror jeg, at jeg redegjorde for det i første runde af spørgsmålet.
Den næste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jamen jeg vil gerne spørge ministeren til det her med efterretningerne, for jeg synes jo, der generelt tegner sig et billede af, at ikke bare den danske efterretningstjeneste, men i høj grad sikkert også den amerikanske og andre efterretningstjenester i koalitionen formidlede et billede af, at modstandskraften i de afghanske sikkerhedsstyrker nok var noget større, end den var i virkeligheden. Og det falder jo også sammen med, at der har været en politisk interesse både fra amerikanerne, men også fra mange andre lande i koalitionen om ligesom at tegne et billede af, at situationen var bedre i Afghanistan, end den egentlig var, og tegne et billede af, at det hele ikke bare sådan faldt fra hinanden på én dag, så snart man begyndte sin exit. Det er jo bekymrende, at den slags politiske præferencer også påvirker billedet af, hvordan forholdene er sådan et sted, og jeg vil egentlig gerne høre ministerens oplevelse af det, altså om ikke det er tænkeligt, at det har spillet lidt ind.
Værsgo, ministeren.
Tak. Det håber jeg sandelig ikke, for det vil jo være katastrofalt, hvis det er politisk ønsketænkning, der gør, at man er nået frem til det efterretningsbillede, man er. Men det er noget af det, jeg selv ser meget frem til bliver kortlagt i det efterretningsspor, der er. Altså, hvad var det, man baserede sine efterretninger på, og hvad var det for nogle, man – måske – lagde for stor vægt på. Men der er jo også den mulighed – og det tror jeg bare heller ikke vi må glemme i den her debat – at nogle gange overgår virkeligheden jo selv de allerallerbedste efterretninger. Så man kan jo godt den ene dag have haft en forestilling om, hvordan virkeligheden vil være i morgen og i overmorgen og om en måned, og så har virkeligheden forandret sig på grund af nogle faktorer, som er blevet udløst. Det er jo også en tænkelig mulighed. Jeg håber det ikke, men jeg synes, det er vigtigt at få undersøgt, om det kan være politisk motiveret i forhold til de samarbejdspartnere, vi har.
Værsgo, fru Eva Flyvholm.
Det tror jeg jo desværre der kan være en rigtig stor risiko for, for jeg synes, vi har set det samme mange gange før. I Irak havde man f.eks. heller ikke lige tænkt på, at Mosul bare lige kunne falde til IS så hurtigt, som den gjorde osv. Men det kan jo ske, fordi man har støttet nogle sikkerhedsstyrker, som ikke er, hvad skal man sige, særligt funderet i befolkningen, og som der er en masse problemer med, korruption og alt muligt andet. Så de spørgsmål er jo helt centrale at tage med, og det håber jeg at ministeren vil have helt åbne øjne over for. Det er min vurdering, at der er et politisk problem her; at der er foregået en skønmaling. Og det er noget af det, vi skal have gjort op med, så vi også kan få mere åbenhed om, hvad der bliver forelagt Folketinget som grundlag.
Tak. Ministeren.
Noget af det, jeg tror kommer til at gøre en afgørende forskel, er det her, som jeg også har beskrevet flere gange før, nemlig at vi får konsekvenser ind. Altså, en ting er de sandsynligheder, der opereres med, men hvis vi også får konsekvenser ind, vi det i hvert fald gøre det billede, der tilgår os politikere, bedre. Altså, der kan godt være en lav sandsynlighed, men en høj konsekvens, ligesom der kan være en høj sandsynlighed, men en lav konsekvens. Og det vil jo alt andet lige sikre en bedre gennemsigtighed.
Næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde. Værsgo.
Hvis man læser Andrew Feinsteins bog fra 2011 , der hedder »The Shadow World: Inside the Global Arms Trade«, så vil man hurtigt kunne forvisse sig om, at man skal være en lille smule varsom med at tage britiske og amerikanske efterretninger for pålydende altid. Hvis vi kigger tilbage på vores egen historie om Irakkrigen, tror jeg, vi alle sammen ved, at det også er sådan, det forholder sig, og at det er vi nogle, der har brændt nallerne en lille smule på, for ikke at sige meget. Giver det anledning i regeringen til at overveje, hvilke efterretninger man baserer sine handlinger på, at de britiske og amerikanske efterretninger, som man baserede sine vurderinger på, da vi sad i forhandlingslokalet i Udenrigsministeriet, var så fejlbehæftet, som vi jo desværre også har set tidligere?
Tak. Ministeren.
Tak for et godt spørgsmål. Jeg har en klar forventning om, at Forsvarets Efterretningstjeneste gentænker den måde, som de laver de her analyser på, herunder hvad det er for forskellige elementer, de tillægger værdi, og hvilken værdi de tillægger det. Og det her er jo ikke bare Danmark, det er på tværs af vestlige efterretningstjenester, og jeg tror, det er vigtigt også at se meget nøgternt på, om man baserer sine individuelle efterretninger på de samme grundefterretninger, altså om der opstår group thinking, og det har jeg en klar forventning om er en central overvejelse hos Forsvarets Efterretningstjeneste.
Værsgo til spørgeren.
Har ministeren anledning til at have måske en idé eller mistanke om, at der i de britiske og amerikanske efterretninger har ligget, nu kalder fru Eva Flyvholm det skønmaleri, men om ikke andet et politisk ærinde i dem?
Værsgo.
Jeg har ingen forudsætninger for at sige, at det skulle være britiske eller amerikanske efterretninger, men det, jeg har en klar forventning om, er, at der er en kraftig refleksion over, hvad det er for efterretninger, man har baseret den samlede vurdering på, hvad der har indgået, og også, om der er nogen af dem, der har været tillagt en for høj grad af værdi. Men uanset – uanset – hvor gode efterretninger vi har og hvor præcise efterretninger man har, vil de jo altid være et øjebliksbillede, og med et øjebliksbillede kan det ene sekund jo ændre sig det næste sekund, så vi kommer aldrig til at have efterretninger, som kan beskrive virkeligheden fuldstændig. Der er altså, selv om vi gerne vil kunne sige alt og forudsige alt i den her verden, stadig væk en risiko for, at noget kan ske pludseligt.
Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ordføreren for forslagsstillerne, Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti, har bedt om ordet i anden runde. Værsgo.
Tak, hr. formand. Det er ikke for at starte hele debatten på ny. Det er for at sige tak for en god debat, og især for det, jeg tror jeg hørte fra alle, nemlig at der er et ønske om at belyse alt, hvad der er vigtigt i det her forløb. Jeg tror sågar, at forsvarsordføreren for Socialdemokratiet sagde, at de ting, der var i de her ugerapporter, selvfølgelig var relevante – men, må man forstå, de var åbenbart ikke så relevante, at de burde være nået frem til Folketinget. Der er tre ting, jeg gerne lige vil pointere fra debatten i dag. Jeg synes, at ordføreren fra Venstre – og tillykke med jomfrutalen heroppe – sagde det utrolig klart, da han sagde, at det ikke kan være på baggrund af aktindsigt, at Folketinget får så afgørende oplysninger som det, der foreligger her. Det er ministerens ansvar. Hr. Søren Espersen spurgte ministeren, om ministeren kunne have ønsket sig, at det billede, som var tegnet i ugerapporterne, var tilgået Folketinget – det fik vi ikke noget helt klart svar på. Og her til sidst spurgte hr. Jens Rohde til de efterretninger, der var tilgået fra briterne og amerikanerne, i forhold til det efterretningsbillede, som blev tegnet af vores egen styrkechef, og der må jeg bare sige, at jeg ikke forstår, at ministeren går ud og indirekte kritiserer vores egen styrkechef ved at sige, at han tog fejl, da han sagde, at Taleban havde kontrol over Jalalabad. Det billede, han tegnede, var alt andet lige nok mere retvisende end det, vi fik at vide af FE den 9. august. Fra blå bloks side, med undtagelse af hr. Jens Rohde, holder vi fast i, at det er ministeren, der har det øverste ansvar for, at Folketinget ikke blev informeret, og ministerens forklaringer om, hvorvidt ministeren har været orienteret eller ej, hænger ganske enkelt ikke sammen. Så er der et lille lyspunkt i forhold til De Radikale, Enhedslisten og SF, der qua deres egen vedtagelsestekst i hvert falder åbner lidt op for, at der kan komme kritik – forhåbentlig også alvorlig kritik – af regeringen, når regeringens egen undersøgelse af sig selv foreligger. Så det ser vi meget frem til. Med det vil jeg sige, at vi håber, at regeringens rapport bliver bare nogenlunde uvildig. Vi håber, den giver et indblik i, hvad ministeren har vidst, og så håber vi, at alle støttepartierne træder lige så meget i karakter, som Radikale Venstre med hr. Jens Rohde gjorde, da man gik ind for at lave den såkaldte granskningskommission i forlængelse af hele minkskandalen. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Det er lige i forlængelse af det her med at belyse alt, der er vigtigt, og på den måde tak til ordføreren for lige at give mig mulighed for at spørge igen. Konservative og Venstre var jo foregangsmænd for at få nedlagt Irak- og Afghanistankommissionen, der tidligere skulle have undersøgt nogle af de her ting. Det var jeg meget ked af. Men nu står vi med en mulighed for at få lavet en ny redegørelse af Afghanistanforløbet, som ikke er lige så omfangsrigt, som Afghanistankommissionen ville have været, men stadig væk, tror jeg, en god mulighed, drevet af eksterne forskere. En af de ting, jeg synes er helt grundlæggende at få belyst, er bl.a. også, om man har haft ordentlig viden om, hvordan situationen i Afghanistan faktisk var, og om man har taget ordentlig bestik af det i forhold til den indsats, der er blevet lavet. Og jeg vil bare gerne benytte anledningen til at spørge Konservative: Har Konservative tænkt sig at bakke op om den her undersøgelsesvej? Jeg ved det simpelt hen ikke. Jeg synes, det ville være dejligt, hvis Konservative ville bakke op om det, men det er med stor nysgerrighed herfra. Tak.
Tak, og værsgo.
Tak. Det er et meget relevant spørgsmål. Jeg kan fortælle ordføreren, at vi overordnet er positive over for det. Vi har selvfølgelig været i dialog med udenrigsministeren om det. Der er nogle dele, der er meget vigtige for os, bl.a. har man, og nu siger jeg det fra hukommelsen, lagt op til, at undersøgelsen skal starte i 2001, men vist åbenbart skal stoppe, da de sidste soldater forlader landet i juni, og ikke da den danske ambassade lukker i august. Der mener vi, at det er helt afgørende at have de sidste 2 måneder med for netop at belyse, hvordan det kan være, landet kollapsede, og hvad man i det hele taget vidste på den danske ambassade i de 2 måneder. Det er jo det, vi føler regeringen forsøger at sløre lidt ved at lave det her som en anden uvildig undersøgelse, som de selv har iværksat, af sig selv. Men i forhold til den 20-årsundersøgelse er vi positivt stemt over for det. Vi mener, at det skal være fra 2001, og til den danske ambassade lukker, og så har vi nogle andre indspark til det, men det synes jeg vi skal tage i den løbende dialog, der er. Men det er vi åbne over for, for der er så meget, vi skal lære af det her, også i forhold til hvad vi skal gøre i eventuelle fremtidige indsatser.
Værsgo, fru Eva Flyvholm.
Jeg synes, det lyder positivt, at Konservative umiddelbart vil bakke op om det. Jeg kan flage, at en af vores egne kæpheste i Enhedslisten også er at se på konsekvenserne af, hvordan man f.eks. har allieret sig med krigsherrer, som har lavet overgreb på civilbefolkningen, og det er f.eks. også at se på konsekvenserne af civile dræbte, og hvordan det har givet opbakning til Taleban. Det håber jeg også at Konservative vil være med til at bakke op om faktisk er nogle af de ting, vi får kigget på, for det er en væsentlig del af at få sandheden og efterretningsniveauet hævet og også lagt frem for Folketinget. Så lad os diskutere det videre. Tak.
Værsgo til ordføreren.
Inden ordføreren glæder sig alt for meget, kan jeg så også sige, at vi overordnet er kritiske – eller rettere: Vi mener, at de partier, der skal være bag den her undersøgelse af de 20 år, er de selv samme partier, der bakkede op om de 20 år, og der mener jeg ikke at huske at Enhedslisten er med. Men lad os tage det, når vi kommer til bunds i de sidste detaljer for den her redegørelse.
Vi siger tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.
Det lovforslag, vi behandler i dag, handler i al sin komplekse enkelhed om at kunne sikre, at vi kommer bedst muligt igennem de nedlukninger, der måtte komme på vores skoleområde, i dagtilbud osv. som følge af covid-19. Og det er jo ikke nogen ny sag, for det er faktisk den lovgivning og de rammer, der har været gældende, siden vi i marts 2020 forholdt os til, hvordan vi kunne sikre, at man også under en pandemi på grund af en nedlukning faktisk kunne give vores børn og unge den helt nødvendige undervisning og pasning og alt det, der skal til derude. Så det er et helt afgørende lovforslag, men da vi behandlede det for 14 dage siden, var der også enighed om, at det var uhensigtsmæssigt at skulle hastebehandle det, og derfor blev vi enige om, at vi vedtog lovforslaget midlertidigt gældende for en måned, mens vi så i mellemtiden kunne behandle det helt normalt, og det er det, vi gør i dag. Det er, som vi også diskuterede i den sammenhæng, ikke det her lovforslag, der gør hverken fra eller til, i forhold til hvad der bliver nedlukket – det her handler udelukkende om, hvad man kan gøre, når Vi støtter selvfølgelig op om lovforslaget, der hermed gør det muligt at have den her nødlovgivning og de her muligheder frem til april med en mulighed for forlængelse til skoleårets slutning den 24. juni.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kenneth Mikkelsen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ministeren har endnu en gang anmodet om, at vi forlænger nødloven på børne- og undervisningsområdet. Den giver som bekendt mulighed for at afbøde nogle af de udfordringer, som kommer i kølvandet på covid-19-håndteringen. Her gælder det jo især de udfordringer, der kommer ved nedlukning af skoler og hjemsendelse af klasser. Forslaget kommer jo lige i hælene – havde jeg nær sagt – på L 61, som vi behandlede tidligere på måneden. Corona er desværre langtfra fortid. Vi har fundet mundbindene frem igen, og vi har indstillet os på en vinter, hvor covid-19 igen spøger i kulissen. Vi kommer formentlig til at se, og vi ser allerede, at der bliver hjemsendt klasser og nedlukket skoler de steder, hvor covid-19 er kommet inden for døren. Med forlængelsen af nødloven sikrer vi, at børn og unge, elever og kursister kan modtage fjernundervisning i hjemsendelsesperioden, og vi sikrer, at dagtilbud, skoler og uddannelsesinstitutioner kan opretholde deres aktivitet, selv om eleverne og de studerende er hjemsendt. Høringssvarene viser jo nærmest et entydigt ønske om og behov for nødloven, hvilket vi i Venstre er indstillet på at efterkomme. Under behandlingen af L 61 for 14 dage siden kritiserede jeg ministeren for at hastebehandle lovforslaget. En ordinær behandling havde været på sin plads, men den er vi så kommet i gang med nu, og tak for det. Dengang for 14 dage siden var det vigtigt for Venstre, at nødloven kørte i en lidt mere begrænset periode end det, ministeren lagde op til. Det var også vigtigt at få ministerens ord for, at lovforslaget ikke skulle bruges som løftestang for eller værktøj til massenedlukninger. Det var vigtigt for Venstre under behandlingen af L 61, og det er det stadig væk. Venstre har opfordret ministeren til at stille et ændringsforslag, der betyder, at en eventuel forlængelse efter den 18. april kun kan finde sted, hvis der er et flertal blandt ordførerne. Vi har ligeledes bedt ministeren sikre, at der bliver oversendt et notat til Epidemiudvalget om, at loven ikke skal bruges som værktøj til massenedlukninger. Venstre har også tidligere ytret ønske om, at der igangsættes et arbejde, hvor vi undersøger mulighederne for at tilføje muligheden for fjernundervisning i den lidt mere generelle eller, som vi også kan kalde det, normale lovgivning. Vi bliver nødt til at finde måder at håndtere corona og andre epidemier på, som ikke baserer sig på nødlovgivning. Man kan sige det på en anden måde: Vi bliver nødt til at lære at leve med det. Det er mit indtryk, at ministeren har i sinde at efterkomme de ønsker fra Venstre, som jeg lige har redegjort for, og jeg håber, at ministeren vil bekræfte det fra talerstolen her senere i eftermiddag. Med forbehold for de anførte ændringer støtter Venstre forslaget, og jeg ser frem til det videre politiske arbejde. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.
Tak for det. I SF er vi enige i, at der fortsat er brug for en nødlov, der sikrer mulighed for at iværksætte både nødundervisning og andre foranstaltninger, som kan afbøde de her konsekvenser, der er ved nedlukninger eller restriktioner, hvis vi skulle rende ind i det i større skala i forbindelse med coronavirus. Desværre står vi igen i en alvorlig situation med rigtig mange smittede og et rigtig stort pres på sundhedsvæsenet, og jeg vil da også lige bruge anledningen her på talerstolen til at sende en stor tak til sundhedspersonalet, der bliver ved med at kæmpe efter lang tid med stort pres og under meget hårde forhold, og også tak til lærere, pædagoger, skoleledere og rektorer, der i en vanskelig tid har skullet få en hverdag til at fungere under rigtig svære betingelser. Det har krævet og det kræver stadig en høj grad af fleksibilitet, og vi er i SF ret imponerede over den måde, som man har stykket en hverdag sammen på i en svær tid. Det er ikke en ønskværdig situation, vi står i, og derfor er det helt afgørende, at vi har et helikopterblik, der kigger tilbage på de erfaringer, vi har fået i den her tid. De lange perioder med nedlukning rammer også socialt skævt, og det er vigtigt, at vi holder øje med og sikrer, at alle børn og unge trives så godt som overhovedet muligt. Står vi i en situation, hvor skoler er nødt til at lukke, skal børn og unge, der er sårbare, i højere grad få tilbud om fysisk undervisning på skolen, og så er det godt, at vi kan have fokus på de børn, der har brug for ekstra støtte. Med det bliver det også endnu vigtigere at have et skærpet fokus på ikke at skabe uhensigtsmæssige, store afstande i læringsmiljøerne. Det er med andre ord afgørende, at vi ikke får skabt et A- og et B-hold, og at børnene får en fornemmelse af, at fordi de er i fysisk skole, handler det ikke om, at de ikke er lige så dygtige som dem, der må blive derhjemme, og man skal ikke føle sig som en taber, som en ung dreng sagde til mig. Det betegnede han sig selv som, fordi han var en af dem, der blev nødt til at gå i skole. Så det kan opleves stigmatiserende og nedværdigende, og derfor er det vigtigt, at vi bruger vores erfaringer netop til gavn for de her sårbare børn, elever og forældre og kigger på, hvordan vi kan blive ved med at skabe nogle fleksible løsninger, der ikke får nogen af de her utilsigtede konsekvenser for de sårbare børn og unge, der faktisk virkelig har brug for vores hjælp under en nedlukning. Det bliver noget af det, vi kommer til at undersøge mere i det udvalgsarbejde, der kommer. I SF støtter vi naturligvis op om forslaget, og så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre og fra Enhedslisten og sige, at de også er for.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg tager lige vikartjansen her for Mai Mercado, som desværre er syg. I november måned behandlede vi det lovforslag, som vi behandler i dag. Det er et lovforslag, vi har behandlet flere gange og ad flere omgange, da lovforslaget sætter rammerne for nødundervisning i en coronatid. Dermed har der hver gang været en solnedgangsklausul, således at loven ikke bare løber til evig tid. Tidligere behandlinger har således været nødlove og hastebehandlinger og ikke en ordinær lovforslagsbehandling med en høringsproces. Lovforslaget har også en solnedgangsklausul, og dermed udløber loven den 18. april 2022. Til lovforslaget tilbage i november gjorde vi Konservative rede for, at vi ønsker at gå meget langt for at undgå nedlukningerne af skoler. Eleverne har betalt en høj pris for de nedlukninger, vi allerede har været igennem, og voldsom mistrivsel og flere elever i kontakt med det psykiatriske system har været nogle af de værste konsekvenser. Den bekymring har vi stadig. Når vi alligevel støttede lovforslaget dengang, skyldtes det dels, at det er nødvendigt at tilvejebringe en lovmæssig hjemmel for nødundervisning og udvikling af prøver og eksaminer, dels, at vi blev lovet, at næste behandling af samme lovforslag ville være en ordinær lovbehandling, hvor lovforslaget har været i høring. I november var vi enige om, at tiden med hastelovforslag må være forbi, og at vi må sikre, at de demokratiske spilleregler overholdes. Derfor bifalder vi også fremsættelsen af dette lovforslag og stemmer for det.
Mange tak til den konservative ordfører. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Dermed er den næste ordfører fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak. Ja, det giver mig sådan lidt en deja-vu-fornemmelse. Vi stod her for ganske kort tid siden og behandlede også et forslag om forlængelse af nødloven. Jeg skal ikke holde den samme tale igen, men jeg kan bare tilslutte mig det, som Socialistisk Folkepartis ordfører sagde, netop det her med, hvor store konsekvenser det har haft for skolebørnene i Danmark, at man har haft lukket skoler og sendt raske børn hjem. Så nej, vi kan stadig væk ikke støtte den her nødlovgivning, fordi det er fuldt muligt selvfølgelig at sende syge børn hjem og give dem noget med, som de kan arbejde med, mens de er syge, mens de er hjemme, og så kan de komme tilbage. Men det her med massenedlukninger af skoler er jo det, man skal bruge den her nye lovgivning til, og det kan vi altså ikke bakke op om. Så vi støtter ikke det her lovforslag.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak. KD støtter lovforslaget med de bemærkninger, som Venstre også har tilknyttet, og som vi synes ministeren bør overveje.
Tak til Kristendemokraternes ordfører. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Hermed er det ministeren – nej, der er fru Marie Krarup. Værsgo. Det er en lillebitte smule uden for talerrækken, men altså ... Marie Krarup Det gik lige pludselig meget hurtigt). Ja, på den måde har det været en effektiv dag. Værsgo til Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for ordet – uden for talerrækken. Dansk Folkeparti anser lovforslaget for rettidig omhu, og eftersom der ikke er tale om, som vi læser det, at man ønsker at lukke mere end højst nødvendigt, men kun at man vil have mulighed for at gennemføre nødundervisning, hvis det skulle være nødvendigt, støtter Dansk Folkeparti lovforslaget.
Tak til ordføreren. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Dermed er det børne- og undervisningsministerens tur. Værsgo.
Tak, og tak for tilslutningen til lovforslaget fra de fleste partier. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi behandlede det her for 14 dage siden. Jeg vil sige lidt om, hvorfor det er så vigtigt med den her fjernundervisning. Jeg var faktisk ved at gå i total panik bare for at sige det lige ud ved tanken om, at vi ikke havde mulighed for det. Det er jo ikke, fordi det fylder særlig meget lige nu, for det, der er blevet sagt heroppefra, er unægtelig fuldstændig rigtigt, nemlig at det her hverken gør fra eller til, i forhold til hvor mange skoler der er åbne eller lukkede. Det bliver alt sammen behandlet ovre i epidemiloven. Så det eneste, det her gør, er, at det gør det muligt for lærerne faktisk at fjernundervise eleverne, hvis det er sådan, at de er sendt hjem. Lige nu er det sådan, at der er syv skoler – ikke hele skoler, men nogle bestemte klassetrin på de skoler; så var der ugen efter 7 og så 11 skoler – hvor der er hjemsendelser i større eller mindre omfang. Vi har jo flere tusind skoler i Danmark, og derfor er det et meget, meget lille antal, vi taler om. Men hvis den her lovgivning ikke er der, så må lærerne ikke fjernundervise. Det er på en eller anden måde ikke så hensigtsmæssigt. Jeg har bedt ministeriet om at kigge lidt på det. Det er i øvrigt ikke i forbindelse med lige præcis det her, men simpelt hen for at have et overblik over, hvordan det egentlig er gået med fjernundervisningen og også coronanedlukningerne, både den første og den anden nedlukning, også i forhold til sammenlignelige lande. Det, man i hvert fald kan konstatere, er – og der er slet ikke nogen tvivl om det, og det blev også sagt heroppe fra talerstolen – at der er nogle, der har mistrivedes med at være derhjemme. Jeg vil gerne sige, at jeg selv rigtig, rigtig mange gange undervejs har overvejet den situation, at man eksempelvis havde forældre, der var alkoholikere, og man så var spærret inde derhjemme sammen med sine forældre uden at kunne komme i skole, hvilket ellers kunne give det der daglige pusterum fra virkelig bombede hjemmevilkår. Det har ikke været sjovt. Og man skal slet ikke tage fejl af, at det for nogle har været rigtig, rigtig svært at være derhjemme. Det kan være på grund af bump på hjemmefronten, men det kan også være på grund af alle mulige andre ting. Men ser vi alene på det, og snævrer vi ind og kigger på det faglige niveau, altså hvordan det egentlig er gået med det faglige niveau, så viste det sig ud fra den første undersøgelse, vi havde, at i omegnen af 20 pct. havde det noget svært ved undervisningen online. Den store midtergruppe klarede sig nogenlunde som vanligt. Og så var der 12 pct., som decideret klarede sig bedre end normalt. Nu har vi jo så efterhånden fået testresultater af den ene og den anden karakter – med forbehold for at de er taget på et lidt andet tidspunkt af året, og der er alle de der ting – og der er faktisk ikke et fagligt efterslæb. Det gør sig ikke gældende for alle de lande, der er kigget på. Det gør sig gældende for nogle af landene, herunder Danmark. Jeg tror, at der er årsager til, at vi heldigvis skriver os ind i den kategori, hvor der ikke er fagligt efterslæb. Det betyder ikke, at der ikke kan være enkelte elever, der har et fagligt efterslæb; det her er en gennemsnitsbetragtning. Når vi ikke overordnet betragtet har et fagligt efterslæb i Danmark, så handler det jo om – det vil være min vurdering, og det er vi i gang med at få kvalificeret – at vi har en lærerstand, som har været helt fantastisk til at omstille sig til en ny måde at undervise på. Og så handler det i øvrigt om, at vi er så digitaliserede, som vi er. Derfor havde vi også den infrastruktur, der skulle til, for at kunne gribe bolden. Så det er bare for at sige, at når jeg har været ved at gå helt i panik ved tanken om, at vi ikke havde de her muligheder, er det jo, fordi vi kan se, at det faktisk gør en kæmpe forskel for eleverne, at de har mulighed for at få fjernundervisning. Så ved jeg godt, at det går fuldstændig op i hat og briller og løjer, også relativt ofte, når man forsøger at få en 1. klasse til at koncentrere sig om fjernundervisning. Det er lidt nemmere, når de bliver ældre. Det giver også sig selv. Men det at have en struktur omkring sin hverdag og blive holdt inde omkring det, at der er et fællesskab og en hverdag, betyder i sig selv rigtig meget for eleverne. Derfor er det vigtigt, at vi har muligheden, også selv om det er ganske få skoler, der er lukket ned. Lad mig derfor også sige det fuldstændig utvetydigt heroppefra, for det er det, der er blevet spurgt til ad nogle omgange: Nej, det her skal ikke bruges som løftestang, hverken til at lukke flere eller færre skoler. Det har ikke noget med den del at gøre. Det er noget, Styrelsen for Patientsikkerhed og epidemiloven tager sig af. Det her handler alene om, at hvis der bliver lukket skoler, hvad kan man så? Den anden ting, jeg vil sige noget til, er i forhold til Venstres spørgsmål. Og vi har jo helt rigtigt drøftet det på forhånd for at prøve at se, om vi kunne finde hinanden. Det synes jeg sagtens vi kan. Så herfra bare et tilsagn. Jeg skal sige, at juristerne – nu peger jeg over mod embedsmandsboksen – siger, at det egentlig er sådan på juradelen i den lovgivning, som den er fremlagt her, at vi som vanligt skal have bekendtgørelsen forbi den politiske følgegruppe. Sådan har det også været med en del af de andre bekendtgørelser, der er udstedt under corona. Men for at uddybe den her del - for det har der været tvivl om – så ville det være vores forslag, at vi laver et udkast til betænkningsbidrag, hvor vi gør lige præcis de to ting klart. For det første at det er sådan, at hvis der skal være en administrativ forlængelse efter april, så må der ikke være et flertal imod det i den politiske følgegruppe, altså der skal være opbakning i den politiske følgegruppe. Og for det andet at vi selvfølgelig ikke forestiller os at skulle bruge det her som en løftestang til noget som helst, der handler om åbne eller lukkede skoler. Den tredje ting, jeg så lige vil sige til sidst, er, at jeg bestemt også mener, at vi har brug for at se lidt bredere på det. Derfor også et tilsagn om, at vi får set på det. For det kunne jo lige så vel være et udbrud af meningitis; nu har jeg selv studeret i London, og der er der faktisk relativt ofte udbud af meningitis, men det kunne også være andre forhold, der gjorde sig gældende i forbindelse med et behov for at lukke ned for en klasse eller en skole. Nu har vi jo så udviklet det, at lærere faktisk kan undervise på den måde. Så kunne det måske nok være hensigtsmæssigt, at vi da gav den mulighed mere generelt. Så der er en åbenhed fra min side i forhold til at tage en drøftelse af det. Så I skal have tusind tak for debatten, og tak for opbakningen til lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak for det. Jeg er ikke så bange for det der faglige efterslæb. Især de mindste skal nok komme efter det. Det er jo ikke det, der er problemet. Jeg vil godt lige tage det der med trivslen og kvittere for den bekymring, der er, for dem, der sidder og er låst inde derhjemme. Men Venstre adresserede jo så også den mulighed for måske i visse tilfælde for nogle generelt at have noget mere fjernundervisning. For der er også den anden side. Der er jo de børn, som virkelig trives med, at der er nogle muligheder for fjernundervisning. Der er mange børn, som ikke nødvendigvis synes, at det er fantastisk at være sådan i store forsamlinger hele tiden og skulle præstere ad den vej, men som faktisk har haft rigtig meget ud af fjernundervisningen. Hvilke tanker gør ministeren sig om det, som Venstre adresserede i ordførertalen?
Tak. Ministeren.
Det har jeg faktisk sammenlagt brugt mange timer på at tænke grundigt over, for jeg synes, der er rigtig meget, der taler for og imod, og eleverne er jo simpelt hen så forskellige, hvad det her angår. Det afspejler sig præcis også i de undersøgelser, vi har lavet. Derfor er der ikke rigtig sådan en one size fits all. Jeg syntes, der er noget, der taler for, at man giver mulighed for det. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Det skal bare lige siges. For selv for dem, der ikke bryder sig så meget om at være i fællesskaber hele tiden, kan det være nødvendigt at lære det, altså trods alt få de kundskaber, der følger med det. Men når det er sagt, kan jeg da godt se for mig, at man kunne have en tirsdag, hvor den ene halvdel af 8. klassen, nemlig dem, der trives med at sidde og fordybe sig derhjemme, får lov til det, altså fordybe sig i nogle opgaver, eventuelt et par stykker i fællesskab. Den anden halvdel af 8. klassen bliver ovre på skolen. Så mødes man igen til frokost og samler op på opgaverne. Det må man ikke ifølge lovgivningen i dag. Det virker jo lidt tosset oven på en tid med corona. Jeg synes jo, vi skal se, om vi kan finde sådan nogle mellemvarianter.
Værsgo til ordføreren. Nej, der er ikke flere bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, siger vi tak til ministeren. Og da vi nu har sagt tak til ministeren, er forhandlingen også sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Thomas Jensen. Jeg kan måske bede ham om at hilse fra den radikale ordfører. Mange tak.
Tak, formand. Jeg havde opdaget, at formanden, som også er radikal ordfører, var fanget her i formandsstolen. Med det her lovforslag gennemføres en række justeringer på området for syn og godkendelse af køretøjer i Danmark. Det er jo sådan, at vi ikke har periodisk syn for motorcykler i dag; til gengæld foretages der syn af motorcykler i visse sammenhænge, f.eks. ved ejerskifte, og af motorcykler, der bruges til øvelseskørsel. Synsvirksomhederne gennemgår i den forbindelse ca. 20.000 motorcykler årligt. Periodesyndirektivet skal implementeres her inden den 1. januar 2022, og det giver mulighed for alternativer til periodisk syn. Og her har Færdselsstyrelsen ved en gennemgang af ulykkesstatistikker og data fra syn af motorcykler kunnet konstatere, at den færdselssikkerhedsmæssige gevinst ved at indføre vejsidesyn af motorcykler vil være mindst lige så stor som ved periodisk syn. Det vil samtidig være mindre indgribende for borgerne, fordi motorcykelejerne ikke skal indkaldes til faste periodiske syn som f.eks. personbilsejere. Et periodisk syn af motorcykler vil sandsynligvis ikke have den store effekt på motorcykler, der er ulovligt ændret til at støje mere end tilladt. Det er nemlig forholdsvis nemt at ændre udstødningen eller lignende, så motorcyklen bliver lovlig forud for et periodisk syn. Og på den måde får vi jo ikke ændret på, at der kører ulovlige motorcykler rundt og støjer for meget på de danske veje, hvis vi indfører periodiske syn. Derfor kan man opdage det her ved vejsidesyn i stedet for. Det foreslås derfor, at Færdselsstyrelsen kan fastsætte regler om, at styrelsen kan foretage vejsidesyn af motorcykler og i den forbindelse ledsage motorcyklen til et kontrolsted. Færdselsstyrelsen vil ved vejsidekontrollerne kontrollere motorcyklens tekniske stand samt have fokus på, om motorcyklens støjniveau er i overensstemmelse med de krav, der stilles hertil. Det skal bemærkes, at vi med lovforslaget ikke indfører nye støjkrav, men blot nye regler for, hvordan det kan kontrolleres, om gældende regler bliver overholdt. Synsgebyret er et omkostningsbestemt gebyr, hvor satsen er fastsat i synsloven. Det følger af loven, at synsvirksomhederne skal betale et synsgebyr på 19 kr. til dækning af Færdselsstyrelsens udgifter til kontrol og tilsyn på området, hver gang en synshal syner et køretøj. Gebyret er pristalsreguleret, hvilket betyder, at taksten i dag er reguleret til 21 kr. Med lovforslaget fastholdes gebyrordningen, som den er i dag, dog med to justeringer: For det første sikres det, at taksten kan blive fastsat på bekendtgørelsesniveau, således at der er smidig adgang til at justere taksten og dermed sikre balance mellem udgifter og indtægter i ordningen. Gebyrtaksten sættes ned til 17 kr. i en periode, således at det overskud, der er oppebåret gennem den nuværende administration af ordningen, nedbringes over en 4-årig periode. For det andet er det hensigten, er de kommende vejsidesyn af motorcykler også vil blive finansieret via synsgebyret. Der foreslås med lovforslaget en ny bemyndigelsesbestemmelse, hvorefter der kan fastsættes regler om godkendelse, prøvning og dokumentation af komponenter, systemer og separate tekniske enheder. Det er forventningen, at bestemmelsen vil blive benyttet til bl.a. at fastsætte en national godkendelsesordningen for partikelfiltre i visse køretøjer, der skal køre i miljøzoner. Det foreslås, at Færdselsstyrelsen får hjemmel til at stille en godkendelse i bero i de situationer, hvor styrelsen konstaterer, at godkendelsesgrundlaget for et køretøj ikke har været tilstrækkeligt. Det sker, som jeg kan forstå det, ca. 100 gange årligt. Berostillelsen vil kunne ske med en systemmæssig blokering af køretøjet i eSyn eller i Køretøjsregisteret og vil have den konsekvens, at køretøjsejeren ikke vil kunne ændre i køretøjets registreringsforhold. Hermed sikres det, at køretøjsejeren ikke kan videresælge et køretøj, som er godkendt på et ufuldstændigt grundlag. Berostillelsen bliver fjernet, når Færdselsstyrelsen modtager oplysninger om, at det rette godkendelsesgrundlag er forelagt og gennemgået i forbindelse med et nyt syn af køretøjet. Om nummerpladeinddragelse foreslås det herudover, at politiets mulighed for straks at inddrage nummerplader ved en konstateret overskridelse af fristen for periodisk syn skal afvente Færdselsstyrelsens anmodning herom. Færdselsstyrelsen udsteder to administrative bødeforelæg samt påbud om indlevering af køretøjets nummerplader ved overskridelse af en synsfrist. Og så er der noget, der er ret godt for forbrugerne, til sidst i lovforslaget. Det foreslås nemlig, at Færdselsstyrelsen får mulighed for at fastsætte regler i synsbekendtgørelsen om, at synsdata, herunder indholdet af tilsynsrapporter, offentliggøres på Færdselsstyrelsens hjemmeside. Offentliggørelsen af synsdata vil være med til at sikre, at købere af brugte køretøjer kan gå ind og se på synshistorikken og se, om det er en bil, man vil købe til den foreslåede pris. Så på den måde bliver man bedre stillet som forbruger. Alt i alt er det et forslag, som Socialdemokratiet kan støtte, og jeg er blevet hvisket i øret, at det kan Radikale Venstre også.
Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak for det, formand. Min socialdemokratiske kollega hr. Thomas Jensen har jo på glimrende og grundig vis redegjort for lovforslagets indhold, så det skal jeg forskåne jer for at gentage. Venstre støtter lovforslaget. Vi synes, det er fornuftigt, at man indfører det her vejsidesyn af motorcykler. Det er den mindst indgribende foranstaltning, man kan lave. Og så har det ovenikøbet den fordel, at man fanger flere af dem, der er kommet til at pille indmaden ud af udstødningen. Jeg husker med glæde, dengang jeg selv fik min Puch Flagskib-knallert, og jeg må også erkende, at jeg tror, at jeg på et tidspunkt kom til at pille indmaden ud af udstødningen, fordi jeg syntes, at det lød hamrende godt og jeg var frygtelig sej, når jeg kørte rundt med den. Men jeg fik den nu sat i igen. Det kan også være, at nogle enkelte motorcyklister synes, det er sejt at køre rundt med en motorcykel, som larmer ad Pommern til, men det er og bliver trafikal egoisme. For når man har et køretøj, der larmer eller sviner unødigt, går det ud over andre mennesker, og derfor er det godt, at den ordning, vi vedtager her, er med til at lægge en dæmper på de støjende motorcykler. For det er jo sådan, at hvis man kører hen til et periodisk syn, så kan man godt sætte indmaden i udstødningen, og dagen efter kan man jo så komme til at pille den ud igen, hvorimod fælden klapper ved et vejsidesyn, og bøden falder jo prompte, hvis den støjer for meget. Det er 2.500 kr. i bøde ved førstegangstilfælde. Så noterer jeg mig, at Motorhistorisk Samråd appellerer til, at vi finder ud af at lave nogle relevante undtagelser for historiske motorcykler. For det var jo en anden konstruktion, man kørte med for 40-50-60 år siden. Og der kan jeg også forstå på ministeren i høringsnotatet, at det er man indstillet på at finde ud af, også al den stund at de historiske motorcykler ikke er omfattet af EU-direktivet. Så det hilser jeg velkommen. Med hensyn til gebyret er Venstre glade for, at det er omkostningsbaseret. Man må aldrig bruge gebyret som en skjult skat, og derfor er det godt, at det er omkostningsbaseret, så det kan vi også tilslutte os. Og så er det også rigtig godt, at man nu offentliggør synsdata, som viser køretøjets stand. Det er med til at gøre, at der bliver skabt mere tryghed og tillid, når der handles med køretøjer. Så alt i alt er Venstre positiv over for det her forslag, og vi kan støtte det. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er helt sikker på, at når Venstres transportordfører sidder hjemme ved aftensbordet og spiser sin middag med sin hustru, som er kørelærer, så er der aldrig et sekund, hvor man er i tvivl om, hvad man skal snakke om. Jeg tror faktisk, at det må være noget af en interessant oplevelse at tage arbejdet med hjem her, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen naturligvis i sin gode ret til at vælge at gøre. Engagement er jo altid godt, og det har hr. Kristian Pihl Lorentzen i hvert fald i den her sag. Jeg er selvfølgelig også enig med hr. Kristian Pihl Lorentzen i, at med den glimrende fremlæggelse af det her lovforslag, som der kom fra Socialdemokraternes transportordfører, hr. Thomas Jensen, så er det svært ligesom at komme med ret meget nyt. Dansk Folkeparti har det jo sådan, at de EU-direktiver, som indeholder noget godt, kan vi sådan set godt lide, og dem, der indeholder noget skidt, er vi knap så glade for. For mig er det nyt, at vi har noget, der hedder et periodesynsdirektiv inden for EU-lovgivningen, men det har vi. Også der har EU vist sin interesse. Men det ændrer ikke på, at der med det her lovforslag bliver bedre betingelser for at håndtere diskussionen om, hvad vi skal gøre for at sikre, at de køretøjer, som kommer på vejene, også er i forsvarlig stand. Det giver faktisk god mening med det her vejsidesyn af motorcykler, og det synes jeg også det gør, hvis man kigger på andre steder, hvor vi praktiserer vejsidesyn. Bl.a. i forbindelse med tungt gods har der jo været kritik af, at der har været for langt imellem snapsene, i hvert fald i forhold til at der er for få kontroller. Man kan altid diskutere, hvor mange der skal til, men der skal også være en form for kontrol af de mange motorcykler, der er, og med det her lovforslag bliver det måske sat lidt mere i system i forhold til det, som vi har nu. Der er et sted i ministerens lovforslag, hvor vi har en betænkelighed. Det angår det, der ligger implicit i den her bemyndigelse til at fastsætte gebyrer og også fastsætte nogle ændringer i de gebyrer, i forhold til om det er noget, der reguleres med en procentsats eller noget andet. Men der vil jeg bare for en god ordens skyld i hvert fald lige sige, at vi sender et spørgsmål til transportministeren om, hvad det så er, vi kan se frem til, og hvordan det er hegnet ind. Hvis det er sådan en wild west-bemyndigelse, vil jeg gerne have lov til at være lidt kritisk, for vi er generelt ikke så glade for alle de her ministerbemyndigelser, og specielt ikke når det er gebyrskruen, vi er ude i. Der skal vi have en lidt sikker hånd på det. Med de kommentarer kan vi naturligvis støtte lovforslaget, men vi vil selvfølgelig lige forbeholde os retten til at se på det med gebyrerne. Tak for ordet.
Mange tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Trafikstøj er et problem, som jeg er sikker på at rigtig mange af mine kollegaer har opdaget fylder utrolig meget for folk – også mere, end det har gjort tidligere, og det er med rigtig god grund. Det er jo sådan, at nyere forskning og de undersøgelser, der er lavet om trafikstøj, peger på, at det er enormt sundhedsskadeligt. Det har en række rigtig skadelige påvirkninger af helbredet. Det kan medvirke til stress, udvikling af hjerte-kar-sygdomme, demens og andre rigtig ubehagelige ting. Derfor er jeg utrolig glad for, at det i hvert fald lader til, at vi herinde er meget enige om, at trafikstøj er noget, der skal gøres noget ved. En del af det synes vi også i SF er, at man for motorcyklers vedkommende holder op med at støje mere, end man har ret til. Så nikker min kollega fra Venstre, hr. Kristian Pihl Lorentzen – det er jeg glad for at vi er enige om. Det er jo sådan, at jeg er fra Lolland, hvor vi har en række især unge mænd, men også andre, som har en forkærlighed for at køre på motorcykel, knallert og andre af den slags køretøjer, og af en eller anden grund er det især at foretrække, hvis de støjer enormt meget. Jeg kan ikke personligt sætte mig ind i den præference. Jeg har aldrig nydt, at et køretøj støjede. Det er også derfor, jeg kører i elbil. Men hvis der er nogle, der har det sådan, så skal de jo være hjertelig velkommen til det. Jeg har det bare sådan, at man ikke skal støje mere, end man må. Derfor synes jeg, det er utrolig positivt, at vi med det her lovforslag sørger for, at man kan lave vejsidesyn, og at lovforslaget bidrager til, at kontrollen med støjkravet bliver skærpet. Det er ikke for at lyde som en gammel dame, overhovedet, men jeg tror, det er utrolig vigtigt, at vi, hvis vi skal gøre op med trafikstøj, også tager det alvorligt, når støjen kommer fra køretøjer som motorcykler. Derfor kan SF støtte lovforslaget. Tak.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Der er heller ingen tvivl om, at Enhedslisten støtter lovforslaget, i hvert fald dele af det, vil jeg sige. Vi synes også, at det er en god idé at få sat vejsidesyn af motorcykler i system, at få det indført, og vi bemærker selvfølgelig også, at det først og fremmest er de støjende motorcykler, man i høj grad vil sætte ind over for. Det er fornuftigt. Trafikstøj er et kæmpeproblem, og nogle motorcykler bidrager altså til den støj. Vi bemærker så også – jeg vil næsten sige, at selvfølgelig bemærker vi det i Enhedslisten – at det er Færdselsstyrelsen, der skal foretage vejsidesyn af motorcykler, og at kontrollen kan foregå i samarbejde med politiet. Det er vi ikke så begejstrede for i virkeligheden. Men det er jo en gammel, kendt problematik, for vi mener, at der foregår en glidende overførsel af opgaver, ressourcer og ressorter fra politiet til Færdselsstyrelsen, og det er vi faktisk ikke så vilde med. Man ser det også i forbindelse med lovforslaget her om inddragelse af nummerplader, hvor man har et kritisk blik på de beføjelser, politiet har i dag, og som man jo så ikke finder hensigtsmæssige. I stedet vil man anvende den administrative procedure med to administrative bødeforelæg og et påbud om indlevering af nummerplader, og først efter 15 uger, 15 uger efter at synsfristen er overskredet, kan man anmode politiet om at inddrage nummerpladen. Det vil altså sige, at politiets muligheder, som de har i dag, hvor de meget hurtigere kan skride ind og kræve nummerpladen indleveret, indskrænkes på den måde, og at man så i politiet skal afvente den her anmodning fra Færdselsstyrelsen. Jeg kan godt se, at der står, at politiet fortsat kan inddrage nummerpladen, hvis man opdager, at et køretøj er til fare for trafikken osv. Det kan jeg sagtens se, men ikke desto mindre indskrænkes politiets muligheder, og det kan jeg ikke se nogen grund til. Efter vores mening er man jo altså ved, og det er vores sådan generelle anke over for det, der foregår, at opbygge en eller anden form for dobbelt system omkring vejsidesyn i det hele taget, herunder også kontrol af tunge køretøjer og nu nummerpladeinddragelse, og det forstår vi faktisk ikke meningen med. Og man begynder jo at tænke, om Færdselsstyrelsen på et eller andet tidspunkt også skal overtage den almindelige færdselskontrol, som trods alt i dag ligger hos politiet. Er det det, vi er på vej imod? Der vil de fleste jo nok slå syv kors for sig og sige: Nej, nej, det er ikke det. Men ikke desto mindre foregår der altså en glidende, hvad skal man sige, overførsel af opgaver fra politiet til Færdselsstyrelsen. Vi synes faktisk i Enhedslisten, at politiet gør et ganske godt stykke arbejde, når det handler om færdselskontrol og tungvognskontrol og den slags ting, og vi er faktisk ikke glade for at se, at politiindsatsen svækkes på nogle få områder – lige så stille, men jeg tror ikke, at vi har set det sidste. Det gælder jo, som jeg sagde, tungvognskontrollen, det gælder nu inddragelse af nummerplader, og det gælder også arbejdet med køre- og teoriprøver, som er noget, vi skal behandle i et beslutningsforslag fra Venstre efter behandlingen af det her lovforslag. Jeg skal lige sige, at de øvrige dele af lovforslaget støtter vi såmænd, men vi er meget kritiske over for det, der foregår, og jeg vil derfor bruge udvalgsarbejdet til ligesom at bore i den proces, den forkerte proces, synes vi, som man har gang i.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Det er hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med at adresserer min kollega fra Dansk Folkeparti, som spurgte ind til middagene hjemme hos hr. Kristian Pihl Lorentzen og dennes kommende hustru, skal jeg sige, nemlig Carina. Jeg kan sige, at jeg har deltaget i middage med de pågældende, og det er vældig hyggeligt. Med hensyn til vejsidesyn af motorcykler så går vores eneste bekymring udelukkende på omkostningerne og timeforbruget på vejsidesyn. Det må nødvendigvis være sådan, at vejsidesyn skal foretages i sommerhalvåret, da det jo er der, motorcyklerne kører, og formentlig vil mange af disse syn blive foretaget, hvor der er mange motorcykler samlet på et sted. Det kunne være motorcykeltræf og lignende. Vi frygter i den forbindelse en lille smule, at det ligeledes kan komme til at lægge beslag på politiets tid, og vi hejser hermed flaget for øgede omkostninger og belastning af politiets tid, hvilket kan gå ud over andre opgaver. Dette vil vi spørge ind til i udvalgsbehandlingen. Men ud over det har vi ingen bekymringer og stiller os meget positive over for forslaget.
Mange tak til den konservative ordfører. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige som den næste ordfører. Værsgo.
Der kommer altså ikke en skåltale herfra med hensyn til det her lovforslag, som jeg mener i bedste fald er unødvendigt og i værste fald kommer til at genere nogle mennesker, hvor det ikke var tiltænkt. Jeg kunne i hvert fald godt tænke mig først at spørge ind til, hvor mange man vurderer der er problemer med, fordi de ikke overholder gældende lovgivning. For med hensyn til de her støjkrav har vi allerede lovgivning i dag. Vi ved, hvad der er ulovligt. Det er bødestørrelser osv. Jeg har meget svært ved at se, hvorfor den her lovgivning skulle være nødvendig. I øvrigt vil jeg sige, som også tidligere ordførere har anført, at Færdselsstyrelsen altså i forvejen har rigtig travlt med rigtig mange andre ting, bl.a. afviklingen af køreprøver, som vi mildest talt har en del udfordringer med. Så at begynde at sætte dem i gang med noget, som måske ikke rigtig er nødvendigt, kan jeg ikke rigtig se argumentet for. Jeg vil sige, at jeg selv – i modsætning til de herrer, som har været heroppe tidligere, i hvert fald mig bekendt – har taget motorcykelkørekort, og der tjekker man altså de her motorcykler ret meget, altså hvordan og hvorledes det hele skal sidde, væskestand, og at alt er, som det skal være. Og det står jo altså også allerede i gældende lovgivning, at når man skal sælge sin motorcykel, så skal den igennem syn osv. Så der er rigtig mange af de her ting, der er indbefattet. Det, man gerne vil med den her lovgivning – og det kan vi også høre på nogle af de ordførere, der har været heroppe – er, at man vil fange dem, som ikke overholder lovgivningen, som den faktisk er i dag, altså nogle af dem, som støjer uforholdsmæssigt meget. Så man laver lovgivning oven på lovgivning, og det mener vi ikke er nødvendigt. Vi ved godt, at det her kommer fra et EU-direktiv. Vi stemmer imod alligevel. Tak for ordet.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen. Værsgo.
Jeg går ud fra, at ordføreren har læst lovforslaget og derfor også er bevidst om, at hvis vi ikke finder på alternativer til periodesyn, skal alle motorcyklister indkaldes hvert andet år til et periodisk syn. Er det det, Nye Borgerlige vil, altså at samtlige motorcyklister skal ind hvert andet år og have synet deres motorcykel?
Værsgo til ordføreren.
Det er, hvis man køber præmissen om, at vi skal
Spørgeren.
Nu er vi nu engang medlem af EU og har forpligtet os på at implementere de direktiver, der kommer, og derfor er det her jo ikke en fritvalgsbod. Du står i den lovgivende forsamling for Danmark, som har forpligtet sig over for noget, så jeg spørger dig konkret: Ville Nye Borgerlige indføre, at vi får periodisk syn hvert andet år, i stedet for at vi får lavet de her vejsidesyn, hvor vi går efter at fange dem, som ikke kan overholde loven?
Nej, vi vil ikke have nogen af delene, så vi stemmer imod uanset hvad. Det er jo sådan, at vi grundlæggende mener, at i Danmark er det de danske politikere, der er valgt af danskerne, som skal fastsætte lovgivningen. Sådan er det.
Tak. Jeg skal bede spørgeren om at huske på det med direkte tiltale. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Så kan jeg fortælle fru Mette Thiesen, at jeg også er motorcyklist. Jeg kører Hayabusa. Det er verdens hurtigste serieproducerede maskine. Den kører 316 km/t., og jeg vil kun standses af Vlado. På den måde har jeg det nøjagtig ligesom hr. Henning Hyllested; jeg vil kun standses af Vlado! Men det kan jeg jo ikke selv bestemme, når det kommer til stykket. I sidste ende og spøg til side: Vi støtter også lovforslaget, da vi jo i modsætning til Nye Borgerlige til enhver tid vil respektere en implementering af EU-direktiver. Så kan vi altid diskutere, hvordan vi gør det, men det her er dog den mest nænsomme måde, sådan som vi ser det. Bortset fra det, kan jeg så lige sige til fru Mette Thiesen, er det fuldstændig rigtigt, at når man tager et motorcykelkørekort, og når man i øvrigt er motorcyklist, er der i modsætning til det at tage et kørekort til bil jo ikke den del, man ikke bliver hørt i, i forhold til hvornår en motorcykel overholder gældende lovgivning. Det er alt fra kæde til bremsevæske, olie og dæk – det er alt. Det gør man jo så meget ud af i undervisningen og også ved den praktiske køreprøve, at det for de fleste motorcyklister bliver en integreret del at tjekke, at motorcyklen er i orden – om ikke for andres skyld bør man i hvert fald altid gøre det for sin egen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Det er nu transportministeren, der bedes komme på talerstolen. Værsgo.
Tak, formand, og tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Også tak for den del af debatten, der handlede om de mere tekniske dele, om motorcykler, og hvad man skal kunne i forbindelse med at tage motorcykelkørekort. Uden at skulle komme ude på en afvej, kan jeg i hvert fald sige, at det jo handler om, hvad man egentlig skal lære, når man eksempelvis skal lære at køre bil. Det er jo noget af det, vi kommer til at tale om i det nye år, fordi vi så småt skal til at kigge på hele kørekortområdet og køreuddannelsen. Den nuværende uddannelse stammer fra 1986 og er, må man sige, langt hen ad vejen blevet overhalet adskillige gange af den teknologiske udvikling, bl.a. med hensyn til at man i forbindelse med nogle køretøjer, nemlig motorcykler, skal vide rigtig meget om indretning, og det skal man ikke nødvendigvis ved andre typer køretøjer. Der er måske nogle ting, vi skal kigge på. Alt det vender vi tilbage til – det handler det her lovforslag ikke om, men det er jo noget, vi kan glæde os til. Det her handler jo selvfølgelig især om periodesynsdirektivet, som betyder, at vi senest den 1. januar 2022 skal sikre, at der bliver implementeret regler for det periodiske syn, og det er altså her, hvor vi har indført den her alternative trafiksikkerhedsforanstaltning, som vi synes er den mest effektive, idet vi indfører vejsidesyn i stedet for et egentlig periodisk syn. Det har været vigtigt for mig at få undersøgt muligheden for at indføre den her alternative foranstaltning, fordi vi på den måde både kan sikre noget, der er effektivt, og som er med til at sikre trafiksikkerheden, men som samtidig også er mindre indgribende for motorcykelejerne, end det ville være, hvis man lavede et krav om et fast periodisk syn. Der er jo stor forskel på, hvor ofte sådan en motorcykel anvendes. Der er nogle, der bruger den som en udpræget fritidsaktivitet, og andre, for hvem brugen af den er en mere dagligdags foreteelse, fordi de bruger den som transportmiddel, og derfor bruger den oftere, og derfor vil der også være stor forskel på behovet for at lave egentlige regulære periodiske syn. Som sagt er der jo altså også den lille detalje, at det, som hr. Kristian Pihl Lorentzen også var inde på i sin ordførertale, er relativt nemt at lave de tekniske justeringer, der skal til, for at sådan et periodisk syn aldrig vil fange, at der er blevet manipuleret med motorcyklen, så den larmer mere. Med hensyn til Kristian Pihl Lorentzens bemærkninger om de bekymringer, som bl.a. Motorhistorisk Samråd og andre har gjort sig, kan jeg også bare bekræfte det, som Kristian Pihl Lorentzen gjorde opmærksom på, nemlig at der er nogle motorcykler, som f.eks. er af mere historisk karakter, og der er det nogle andre regler, som gælder. Der er knap så faste definitioner med hensyn til larmen. Det er jeg så til gengæld også sikker på at Færdselsstyrelsens folk er i stand til at kunne håndtere. Generelt giver vi jo altså på den her måde en ekstra mulighed for at foretage kontrol med den ulovlige støj fra motorcykler. Der er jo også blevet givet udtryk for fra flere ordføreres side, at det er noget, som mange af os oplever at få henvendelser om, altså at borgere opfatter det som meget generende, især når det nærmest lyder, som om man ikke bare har fjernet den støjdæmpning, motorcyklen er indrettet med, men at man har gjort, hvad man kunne, for at den skulle larme ekstraordinært meget. Det er positivt, at vi her får mulighed for at gøre noget ekstra med en ekstra myndighedskontrol. Så har der været spørgsmål om synsgebyr, og der vil jeg bare for en god ordens skyld – og også som svar til hr. Skibbys bemærkninger – gøre opmærksom på, at vi, som det er nu, faktisk opkræver for meget i gebyr, så formålet med øvelsen er til at starte med i virkeligheden at sætte gebyret ned, sådan at det overskud, som blev genereret af ordningen, bliver afviklet. Og så er det klart, at man jo så på et tidspunkt skal finde den rette balance, sådan at det bliver et omkostningsægte gebyr, man betaler, og for at vi så ikke skal tilbage her i Folketinget, hver gang der skal laves en justering af det gebyr, lægges der op til at give denne ministerbemyndigelse, men det, som er væsentligt at understrege her, er, at det skal Det er jo altså også for dermed at slå fast, at det gebyr, som oprindelig har været fastsat i selve lovgivningen, har været for højt, og det er ikke hensigtsmæssigt. Så jeg er enig: Det her skal ikke være en gebyrskrue, og det er heller ikke det, der er lagt op til. Jeg svarer selvfølgelig også meget gerne på, hvordan man sådan rent konkret når frem til den beregning af det gebyr, der skal være, i forbindelse med det her; det vender vi også meget gerne skriftligt tilbage på. Det er selvfølgelig også vigtigt, at Færdselsstyrelsens tilsyn på synsområdet er så effektivt som muligt. Der er flere af ordførerne, som også har gjort opmærksom på, at der også er et spørgsmål om effektiviteten i det her. Det skal ikke gå ud over f.eks. andre myndigheders tid, politiets tid m.v. Og det er jo altså sådan, at vi også her mener, at vi har fundet de nødvendige balancer i forhold til det. For en god ordens skyld vil jeg sige: Hr. Henning Hyllesteds bemærkning opfatter jeg sådan mere generelt, også i forhold til noget af den øvrige debat, som vi har i dag, altså hele spørgsmålet om, hvad det er for nogle opgaver, Færdselsstyrelsen skal varetage. Jeg opfatter det ikke så meget som et udtryk for det, der handler om det materielle i lovforslaget her, men sådan mere som et generelt synspunkt. Og det er jo helt fair, at man har en sådan bekymring. Det er ikke regeringens hensigt, at Færdselsstyrelsen skal være et politi nummer 2 eller noget i den stil, men det handler simpelt hen om, at det nu engang også giver god mening, at man bringer de særlige kompetencer, som Færdselsstyrelsens medarbejdere har, bl.a. omkring det tekniske, indretning af motorkøretøjer, i spil. Det er klart, at man meget vel kan forestille sig, at der også fortsat vil være et tæt samarbejde; altså, der vil være et tæt samarbejde mellem politi og Færdselsstyrelsen, også på det her punkt, ligesom der er på mange andre punkter. En del af de kontroller, som også på andre områder udføres i dag, er nogle, man foretager myndighedsfælles også for at politiet i givet fald har de nødvendige og særlige kompetencer med ud til bestemte typer af køretøjer. Og der må man sige, at der kan være nogle elementer, især på nogle af de ældre køretøjer, som kan være rare at have ved hånden, når man er ude i forhold til det. Godt – jeg tror, jeg vil holde med mine bemærkninger til dette, og så ser jeg i øvrigt frem til udvalgsbehandlingen og står naturligvis til rådighed for opfølgende spørgsmål under den.
Et opfølgende spørgsmål eller muligvis en kort bemærkning kommer der her fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Tak for det. Ministeren nævner netop det her med de kompetencer, som Færdselsstyrelsen helt givet har på området, som man så bringer i spil. Men ved siden af har man jo så lignende kompetencer hos politiet. Nu snakker jeg måske også lidt mere generelt, og ikke bare om motorcykler, men jeg snakker selvfølgelig også om motorcykler, i forhold til at man efterhånden får opbygget det her dobbelte system af myndigheder, som så skal kontrollere det. Vi ser det også i lovforslaget i forbindelse med nummerpladeinddragelsen, hvor man nu overgår til at bruge den administrative metode, som Færdselsstyrelsen bruger, som er meget mere langvarig, og hvor jeg synes at man begrænser politiets muligheder for sådan hurtigt at skride ind over for andet end de mest alarmerende tilfælde, hvor et køretøj er til fare for sine omgivelser, om jeg så må sige.
Værsgo til ministeren.
Det er jo sådan, at man ikke selv vælger, hvornår man bliver stoppet på sin motorcykel af Færdselsstyrelsen og bliver kontrolleret – det kunne også være politiet, men man vælger jo ikke selv, hvornår man bliver stoppet. Det vil være randomiseret, det vil være tilfældigt, hvis man bliver stoppet. Og det er klart, at der kan være nogle situationer, hvor et køretøj simpelt hen får kørselsforbud. Det er en særlig situation. Men i langt de fleste tilfælde, hvor et sådant vejsidesyn udløser noget, der kræver, at man efterfølgende skal ind til et syn og får en synsfrist i forbindelse med noget, som man vurderer ikke er graverende, men dog trods alt vil kræve, at man kommer forbi et værksted og får det synet, så virker det uforholdsmæssigt voldsomt, hvis man straks på stedet skulle inddrage nummerpladen. Og det er så også derfor, at man lægger op til den her trinvise proces, som i virkeligheden er en harmonisering af praksis på det her område, i forhold til hvad man gør på andre områder med hensyn til synsfristerne.
Værsgo, hr. Henning Hyllested.
Men den proces er jo også mere langvarig i forhold til den proces, som politiet kan bruge, hvis de vil. I dag er det sådan, at man kan inddrage nummerpladen, men ikke bare i de tilfælde, hvor man nedlægger kørselsforbud – der kan jo være andre situationer. Og det er der, hvor jeg synes, at man nu simpelt hen fratager politiet muligheden for at anvende den metode i andet end de mest graverende tilfælde, og at man anvender en meget, meget mere langsommelig procedure, hvor politiet så i øvrigt skal afvente en anmodning fra Færdselsstyrelsen om at inddrage nummerpladen.
Værsgo til ministeren.
Som sagt er det altså antagelsen, at i langt de fleste tilfælde, hvor det bliver nødvendigt, er det altså noget, der skal justeres og tilpasses, og det er ikke et sted, hvor man vil nedlægge et egentligt kørselsforbud. Det kan man jo som sagt godt gøre, hvis det vurderes at være nødvendigt. Men heldigvis vil det i langt de fleste tilfælde være noget, som kræver en form for justering eller tilpasning, og så kan det jo godt være, at det suppleres af en bøde, som der også lægges op til. Men det her er en rimelighed, også i forhold til at det kan virke unødigt hårdt, hvis man skal inddrage nummerpladerne på stedet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til transportministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er transportministeren.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige tak til forslagsstillerne for det store engagement i afviklingen af køreprøver, især af Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzens. Det her er jo et område, som er dækket af et forlig, som omfatter alle andre partier i Folketinget end Venstre. Det ligger jo som en del af politiforliget. Det er ikke desto mindre vigtigt, at vi har fokus på området, fordi det berører rigtig mange menneskers liv, og derfor er jeg også glad for, at vi har mulighed for at drøfte det i salen i dag. Størstedelen af befolkningen får kørekort eller anskaffer sig det efter en køreprøve, og derfor skal man netop igennem denne køreuddannelse. Det gælder også erhvervslivet, hvor et kørekort oftest kan være forudsætningen for at få et arbejde inden for transporterhvervet. Jeg er samtidig ganske klar over, at afvikling af køreprøver i uacceptabelt lang tid har været præget af store ventetidsproblemer. Det er ikke noget nyt fænomen, for det er fra 1. oktober, at Færdselsstyrelsen har overtaget ansvaret, men det er også velkendt, at der har været ventetidsproblemer også før det tidspunkt. Det er derfor helt centralt, at området rettes op og normaliseres, og det er en opgave, som Færdselsstyrelsen er i gang med. Jeg vil godt kort tage en tur tilbage til december 2020, for her blev der taget en politisk beslutning, som altså har fået en helt central betydning for kørekortsområdet. Det er de fleste bekendt, at regeringen sammen med langt størstedelen af Folketingets partier da indgik en aftale om politiet og anklagemyndighedens økonomi for 2021 til 2023, og her var det et væsentligt element, at en række færdselsopgaver skulle ressortoverdrages fra politi til Færdselsstyrelsen, og det betød bl.a. som sagt, at kørekortområdet og kørekortafviklingen pr. 1. oktober i år skulle samles ét sted, nemlig i Færdselsstyrelsen. Men med beslutningsforslaget, som i øvrigt er fremsat, få dage efter ressortoverdragelsen fandt sted, ønsker man at pålægge regeringen inden udgangen af dette folketingsår at fremlægge forslag til initiativer samt indkalde til drøftelser, der skal sikre, at servicekravet for ventetid på teori- og køreprøve overholdes. Man ønsker, at eleverne skal tilbydes gratis prøver, såfremt servicemålet ikke overholdes, og man ønsker også at pålægge regeringen at undersøge mulighederne for i højere grad at gøre brug af private aktører til afholdelse af teori- og køreprøver. Mange, herunder branchen selv og Venstre, har hilst ressortoverdragelsen velkommen, for nu kan området få den fornyelse, som det længe har trængt til. Jeg er glad for støtten hertil, og det er vigtigt for mig at understrege, at det vigtigste og største skridt i retning mod markante og varige forbedringer allerede er taget, for det var nemlig det, der skete med ressortoverdragelsen. Nu har Færdselsstyrelsen haft ansvaret for køreprøver i godt to måneder, og på trods af en lidt turbulent start, hvor man overtog et stort område af driften, hvor der i forvejen – det må man sige – var et kæmpe efterslæb af køreskoleelever, som ventede på en køreprøve, må vi konstatere, at det nu for første gang i lang tid er begyndt at lysne. Færdselsstyrelsen afvikler lige nu ugentlig mellem 8.000 og 8.500 køreprøver, og det svarer til 15 pct. flere prøver end i starten af perioden, altså før 1. oktober, og – og det er nok så væsentligt – det er også mere, end da politiet varetog området. I gennemsnit afviklede politiet mellem 6.500 og 7.000 køreprøver ugentlig, hvis vi skruer tilbage til mere normale tider før covid. Færdselsstyrelsen har formået at standse den uheldige udvikling med et stigende antal elever, der venter på en prøve, og styrelsen har allerede iværksat en række initiativer, som viser deres vilje og evne til at løse den opgave, de er blevet pålagt. Og det er min forventning, at denne positive udvikling vil fortsætte i de kommende måneder, i takt med at styrelsen får et bedre fodfæste inden for området. Men som jeg også har sagt flere gange, kommer det også til at tage lidt tid, før vi kommer helt i mål med at få nedbragt ventetiderne og med at få høvlet det, man kan kalde coronapuklen på det her område, af. Men det er også et område, hvor der samtidig er behov for opdatering og for nytænkning, for ikke mindst udvikling af nye og digitale løsninger, for en del af udfordringerne ligger altså også i de gamle systemer, som man har arbejdet med hidtil. Og selv om alle ønsker det, er det altså ikke noget, der sådan er sket natten over i forhold til at få skabt disse nye digitale systemer, og det handler om alt fra selve bookingsystemerne, som Færdselsstyrelsen ikke selv har direkte råderet over, til nogle af de gamle systemer, kørekortssystemerne, som faktisk stadig væk er det, som politiet arbejder med, men som skal ændres til nye og mere moderne systemer. Færdselsstyrelsen har lært meget på kort tid, og nu skal styrelsen efter min mening have arbejdsro til at løfte denne opgave, så varige forbedringer kan få lov til at materialisere sig. Derfor vil jeg også have lov til at mane til en lille smule besindighed i forhold til den utålmodighed og forventning om øjeblikkelige forandringer og forbedringer, som er hos forslagsstillerne. Det er alt for tidligt at begynde at tænke i videregående initiativer, som forventeligt kun vil modarbejde det arbejde, der allerede er sat i værk, som bl.a. handler om at ansætte ekstra personale – vi har haft et samråd for nylig, hvor vi også drøftede det her – på timebasis, have muligheden for at kunne sende rejsehold ud i landet, have muligheden for at kunne flytte medarbejdere fra ét område til et andet område, når der er et særligt stort behov der for at kunne afvikle køreprøver m.v. Af den grund kan jeg selv og regeringen ikke støtte op om beslutningsforslaget. Jeg ser imidlertid frem til at kunne følge udviklingen og drøfte fremdriften med de øvrige partier, herunder Venstre, så vi er sikre på at kunne få leveret varen, og så minder jeg jo selvfølgelig om, at de partier, som har været med til at indgå aftalen om det her, jo dels allerede har været inviteret til orientering med Trafikstyrelsen, men også løbende har mulighed for at blive holdt orienteret om Trafikstyrelsens progression på det her område på et hvilket som helst tidspunkt, hvis der er behov for det. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Tak til ministeren for den forholdsvis venlige afvisning af beslutningsforslaget. Jeg vil gerne kvittere for, at der de seneste uger er sket en positiv udvikling: Færdselsstyrelsen har formået at øge produktionen af prøver, og det er jo det, der er helt centralt, hvis vi skal have puklen afviklet. Det her forslag er jo formuleret for godt og vel et par måneder siden. Når vi så alligevel har valgt at fastholde det, skyldes de tre ting. For det første de mange henvendelser, som jeg får, og som jeg også tror mine ordførerkollegaer får, om det her område, ikke kun fra køreskoler, men også fra almindelige borgere, fra erhvervsliv og fra erhvervsskoler og i relation til lærlinge osv. Den anden årsag er, at ministeren på et tidspunkt kom med en udmelding om, at der nok ville gå mindst et par år, før man er i balance, og det synes vi er meget, meget uambitiøst, og det er en af grundene til, jeg synes, vi har brug for den her debat i dag og det fokus. Og den tredje ting er servicemålet. Der var politiets servicemål, som vi jo ikke overholdt, at man skulle have en prøve, 2 uger efter kørelæreren havde indstillet. Og det er de tre årsager til, at vi har valgt at fastholde forslaget og har set frem til den her debat i dag.
Ministeren.
Jeg skal lige præcisere det, som Venstres ordfører glemmer, nemlig at når jeg har talt om op til et par år, så handler det om at få den fulde transmission, herunder alle de it-systemer, som skal ændres for at give en langt mere gnidningsfri og smidig håndtering af kørekortet. Jeg forventer ikke, at der går 2 år, før vi har fået høvlet de ventetidspukler ned, som der er. Men at komme helt i mål, i forhold til at vi ikke bare kan sige, at nu er det mindst lige så godt som politiet eller lidt bedre, og at vi nu har noget, der er markant bedre, altså, der kan der godt gå noget tid endnu. Det tror jeg også alle kan se: Når it-systemerne slet ikke er klar og man simpelt hen overtager politiets it-systemer, så kommer der til at gå noget tid. Men altså, det, at man har rekrutteret timelønnede prøvesagkyndige og midlertidigt fået udlånt polititjenestemænd, og at man har opfordret til, at kørekort kun bookes inden for eget lokalområde, sådan at man kan undgå hamstring af køreprøver, og at man i øvrigt lægger teoriprøver ud for en meget længere periode, end man har været vant til, er nogle klare serviceforbedringer, som er der allerede nu.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jamen den præcisering omkring de 2 år er jeg glad for at høre. Det vil jeg gerne kvittere for. Det står klart, at digitaliseringen af f.eks. teoriprøver er noget, vi har savnet i mange år, og som har været forsøgt, og som er en succes. Det er bare aldrig blevet implementeret i politiet, så det er noget, vi ser meget frem til. Men tilbage står jo det med servicemålet, som regeringen har renonceret på. For vi har jo øget gebyret i forbindelse med politiforliget fra 600 kr. til 1000 kr. Det er en stigning på 66 pct. Samtidig med det har man så slækket på målsætningen. Det tror jeg der er mange, der har svært ved at forstå.
Ministeren.
Som jeg forstår Færdselsstyrelsen, er deres filosofi her at have et mål, hvor man sådan nogenlunde vil kunne regne med, at der går 1 måned, fra man har taget en teoriprøve, afsluttet og gennemført den, til man så kan få en praktisk prøve. For det er nogenlunde den tid, der går i kørekortsafviklingen, sådan at det bliver langt bedre og meget lettere at planlægge, både for køreskoler og køreelever, men jo altså i højeste grad også for Færdselsstyrelsen, så de også vil kunne sende folk derhen, hvor behovet er størst.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Værsgo, hr. Thomas Jensen.
Tak, formand. I dag skal vi behandle det her beslutningsforslag fra Venstre om afvikling af køre- og teoriprøver. Der har som bekendt været en udfordring med afviklingen af køre- og teoriprøver i en ganske lang periode, og det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende for de folk, der gerne vil tage et kørekort. Puklen har Færdselsstyrelsen hovedsageligt arvet fra Rigspolitiet, da de overtog ansvaret for det her den 1. oktober 2021, som vi besluttede i politiforliget. Og udover det er årsagerne også flere: Puklen skyldes også midlertidige forhold som følge af coronanedlukning, ligesom at kørelærerne har taget flere køreelever ind end normalt på grund af coronanedlukningen. Endelig har der også været en del som følge af ressortoverdragelsen til Færdselsstyrelsen. Så der er flere årsager til, at vi står, hvor vi står. Jeg har stor forståelse for, at folk, der oplever de her gener med lange ventetider, er utilfredse, selvfølgelig. Det er ikke rimeligt at skulle vente så lang tid. Derfor er det også godt, at vi er i gang med at rette op på området. I december 2020 indgik regeringen nemlig politiaftalen sammen med et meget bredt flertal bestående af Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Konservative Folkeparti og Nye Borgerlige. Og med undtagelse af Venstre, der valgte at stå uden for aftalen. Med aftalen blev det besluttet at ressortoverdrage afviklingen af teori- og køreprøver, udstedelse og administration af kørekort samt udstedelse af takografkort fra politiet til Færdselsstyrelsen. Formålet var at få bugt med ventetidsproblemerne, der har været, mens det har ligget under Rigspolitiet. Med aftalen samler vi altså kørekortområdet ét sted, og det er Færdselsstyrelsen. Det giver jo bl.a. bedre mulighed for at fordele prøverne til de dele af landet, hvor behovet er størst. På den måde kan vi sætte ind der, hvor problemerne er størst, frem for at det er eleverne, der skal køre rundt i hele landet for at lede efter et sted med kort ventetid. Der vil komme en bedre service for både køreelever og kørelærere. Overdragelsen til Færdselsstyrelsen trådte som sagt i kraft her 1. oktober 2021. Beslutningsforslag her blev så fremsat, få dage efter at køreprøveafviklingen var blevet overdraget, en beslutning, som Venstre var ivrige fortalere for, men som man så altså endte med at stå udenfor, da Venstre ikke var med i politiforliget. Venstre vil nu med det her beslutningsforslag så pålægge regeringen at fremlægge forslag til initiativer og indkalde til drøftelser, der skal sikre, at servicekravet i forhold til ventetiden på teori- og køreprøver overholdes. Og så vil man også give gratis prøver til køreelever dér, hvor servicekravet ikke overholdes. Venstre vil også undersøge mulighederne for, at private aktører i højere grad kan afholde køre- og teoriprøver. Det kan vi fra Socialdemokratiets side ikke bakke op om, både fordi øget brug af private aktører vil føre til en uensartet afvikling af prøverne, og fordi gratis prøver vil skabe en underskudsforretning, da gebyret skal dække køreprøveudgifterne. Men også fordi det er forventningen, at ressortoverdragelsen af afviklingen af teori- og køreprøver fra politiet til Færdselsstyrelsen vil føre til kortere ventetider på køreprøver, når den er fuldt implementeret. Det er klart, at ventetiden ikke forsvinder fra den første dag, og det er også meldt klart ud fra ministeren. Der er noget vej igen, før puklerne er helt afviklet, men vi er på rette vej. Færdselsstyrelsen bør få arbejdsro til at komme videre med opgaveløsningen, og derfor er det ikke det rigtige tidspunkt at igangsætte yderligere nye initiativer til forbedring af effektiviteten. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak, og tak for den forholdsvis venlige afvisning. Jeg kan forsikre, at vi hilser det velkommen, at opgaven er kommet over til Færdselsstyrelsen, og dem vil vi gerne bakke hundrede procent op. Så lyder det, som om de skal have arbejdsro, og det betyder, at vi ikke rigtig må snakke om det politisk; der opfatter jeg det som en hjælp til Færdselsstyrelsen, også over for alle de andre statslige myndigheder og bevilgende myndigheder, at vi faktisk har politisk fokus på det her, og derfor synes jeg, det er godt, at vi har den her debat i dag. Det skal opfattes som en hjælp og ikke det modsatte. Jeg vil gerne høre, om Socialdemokratiet bakker op om en række tiltag, man kan lave her og nu, eksempelvis at man prøver at få flest mulige til at have overarbejde for at få puklen væk, at overarbejde kan udbetales, for jeg har forstået, at der er ressourcer nok i systemet, at man laver et udrykningshold med prøvesagkyndige, man kan samle, og som f.eks. kan sættes ind i hovedstaden, hvor problemet er langt størst, at man også forsøger at rekruttere nogle pensionerede prøvesagkyndige og andre, der kan løse den her opgave, og at man måske endda låner nogen fra forsvaret, ved at Færdselsstyrelsen betaler lønnen, altså refunderer lønnen til forsvaret. Er Socialdemokratiet enig i, at sådan en lang række af tiltag skal vi se at komme ud over stepperne med hurtigst muligt, og at det skal være et kraftigt politisk signal til Færdselsstyrelsen?
Ordføreren.
Når jeg giver udtryk for, at jeg synes, at Færdselsstyrelsen skal have arbejdsro, så betyder det, at man ikke skal komme rendende med alle mulige idéer om at privatisere den her opgave. Til de konkrete spørgsmål om overarbejde vil jeg sige, at jeg ikke skal begynde at blande mig i overenskomster. Lad os se på det. Hvis der er mulighed for det og der ikke er nogen problemer den vej og Færdselsstyrelsen ser det som en vej frem, er det ikke noget, jeg har noget principielt imod. I forhold til et udrykningshold er der jo allerede et rejsehold i dag, f.eks. til amu-skolerne, hvor der er nogle folk, der rejser rundt til der, hvor der er behov for det, og hjælper, så der sparker hr. Kristian Pihl Lorentzen en åben dør ind. Og så er der også det der med at indkalde nogle pensionerede folk, der måske tidligere har været ansat i Rigspolitiet, og der er det allerede sådan i dag, at man faktisk prøver at rekruttere nogle af dem, der tidligere har været i Rigspolitiet, til at varetage opgaven, og jeg mener, at der allerede er nogen, der er ansat til det, så på den måde er det igen at sparke en åben dør ind. Så alt i alt er det godt med gode input, men det er dejligt, at Færdselsstyrelsen også er kommet på de tanker.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tusind tak for den melding. Det tror jeg faktisk er vigtigt for Færdselsstyrelsen at vide: at man har politisk opbakning til at bruge en bred vifte af virkemidler, herunder at man også gerne må bruge penge på det. Jeg vil godt understrege, at Venstre ikke har et konkret forslag om at privatisere det her, overhovedet ikke, men vi vil godt have, at man undersøger mulighederne for det, sådan at vi om nogle år, hvis det her viser sig ikke at virke, og jeg tror på, at det kommer til at virke, har et virkemiddel. Det er jo indført med synshaller, og det fungerer sådan set fint. Vi har ingen aktuelle planer om at privatisere det her, men vi vil godt have undersøgt mulighederne og have ministerens kommentarer til de muligheder.
Ordføreren.
Jamen tak; det glæder mig da, at Venstre ikke har nogen planer om det. For ud af de sidste 20 år har vi de 14 år haft borgerlige regeringer, hr. Kristian Pihl Lorentzen har været transportordfører i 16 år efterhånden, og der ved jeg jo, at man har gået og syslet med de her tanker, men man har ikke fået det indført, simpelt hen fordi det ville skabe flere problemer, end det afhjælper. Så derfor vil jeg sige: Spørg ministeren. Men jeg kan se, at der vil opstå rigtig, rigtig mange problemer, hvis det er sådan, at vi begynder at lege med prioriteringstanken, og man skal slet ikke begynde på det lige nu, hvor Færdselsstyrelsen lige har fået opgaven, og, som jeg ser det, går til opgaven med meget konstruktive tiltag, som også kan komme borgerne til gode.
Tak til hr. Thomas Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi nået til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for Venstres flid i forhold til at fremsætte det her beslutningsforslag. Man kan godt mene, at det kommer nogle måneder for sent, men omvendt er det jo noget, som vi som transportordførere har stiftet bekendtskab med gentagne gange i kraft af de mange henvendelser, som vi løbende har fået igennem lang tid. Det er desværre både på erhvervsskoler og i virksomheder – ikke mindst lærlinge, men også ansatte inden for forskellige erhverv – at man har mærket frustrationen og irritationen og også vanskeligheden ved overhovedet at få lov til at passe sit arbejde. Det er desværre det, der igennem længere tid har været konsekvensen. Vi har jo så budt ind med noget, da der kom de her omorganiseringer, i forhold til hvor opgaverne skulle ligge. Det er da rigtigt, og det anerkender vi også i Dansk Folkeparti, at man selvfølgelig også skal have mulighed for i Færdselsstyrelsen og andre steder at få sat tingene i system og få gang i butikken med at afholde køre- og teoriprøver. Og tallene går den rigtige vej, men det ændrer ikke ved, at vi er kommet frygtelig langt bagud, og at det har været noget, som vi politisk har fået meget kritik for. Derfor er vi i Dansk Folkeparti glade for, at Venstre vælger at flage den her frustration her i Folketinget, om end vi trods alt alle sammen tilsyneladende har en formodning om, at det går den rigtige vej. Men det er et skisma, vi er ude i. Vi valgte for mange år siden at lave et servicekrav, nemlig at man, i forbindelse med at folk af deres kørelærer bliver visiteret til, at de er klar til deres køreprøve eller teoriprøve, skulle kunne honorere, at prøven bliver holdt inden for 14 dage. Det hedder, at det er et krav, men nu er det bare blevet til et vejledende krav. Altså, det her er dansk for begyndere. Det kan ikke både være et krav og så være vejledende. I min optik stritter det fuldstændig, og det lyder lidt underligt. Men det er ikke desto mindre det, vi er ude i. Derfor deler vi også Venstres kradsbørstighed, i forhold til at vi er nødt til at sætte nogle ting i gang. Vi synes faktisk, det giver god mening at få set på de her forskellige vilkår og også på længere sigt få set på den her diskussion om udlicitering. Men det at konkurrenceudsætte er noget andet end at udlicitere og privatisere. Vi skal få undersøgt, hvor mange synsprøver og teoriprøver der faktisk kan gennemføres på et kvalificeret grundlag til en given pris. Om det bliver gennemført af et privat firma eller af en statslig aktør er set ud fra Dansk Folkepartis synspunkt inderlig ligegyldigt. Vi har hele vores statslige lodssystem; om der bliver lodsning i Danmark af en statlods, eller om det er nogle fra private lodstjenester, er vel sådan set også ligegyldigt – bare der bliver lodset, så vi får skibene sikkert i havn eller sikkert igennem dansk territorialfarvand. Sådan må det også være med hensyn til de her køreprøver. Vi kan støtte beslutningsforslaget fra Venstre. Vi er selvfølgelig udmærket klar over, at der ikke er flertal for det, og så må vi selvfølgelig bare vælge at se det som en mulighed for at tydeliggøre, at de servicekrav skal overholdes, at vi skal have dem på rette vej, og at det ikke skal være noget, hvor der kommer til at gå 1 eller 2 år, hvilket hr. Kristian Pihl Lorentzen også var inde på. Vi støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg selvfølgelig godt forstår Venstres bekymringer og frustrationer omkring de lange ventetider på køreprøver og teoriprøver. Det er rigtigt ærgerligt, og det er langtfra tilfredsstillende, at der flere steder i landet er uge- og månedlange ventetider på prøverne. Det er der også i Sjællands Storkreds, hvor jeg selv er valgt. Det går jo især, som hr. Kristian Pihl Lorentzen nævner, ud over de unge, som ofte har glædet sig til at tage kørekort og måske endda er afhængige af det i relation til job og uddannelse. Det er også noget, som jeg har fået borgerhenvendelser om. Det er vi flere herinde der har, og derfor bekymrer det selvfølgelig også mig. Problemet skyldes det efterslæb, som er kommet, efter at køreprøverne blev overdraget fra politiet til Færdselsstyrelsen, hvilket jo er noget, som Venstre selv har kæmpet for. Men for en god ordens skyld skal man nok også lige pointere, at der er andre variable i ligningen. Corona er f.eks. en ting. Det er min opfattelse, at transportministeren faktisk gør rigtig meget for at få bugt med det her problem. Derfor har jeg også været rigtig glad for at høre, at der i øjeblikket afvikles 15 pct. flere køreprøver end tidligere i forsøget på at komme det her til livs. Jeg har fuld tillid til, at vi nok skal få indhentet det her. Det er jeg ikke i tvivl om. Det er selvfølgelig klart, at det skal gøres så hurtigt som muligt. Jeg tror dog ikke, at udlicitering og privatisering er løsningen, vil jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Det kommer sikkert ikke bag på ham. I stedet for synes jeg, at man skal arbejde lidt målrettet med at afkorte ventetiderne i det nuværende system, og det synes jeg egentlig at man gør. Det er jeg rigtig glad for at høre. Og så må vi sørge for, at vi i fremtiden overholder servicekravet i alle tilfælde. Det er også min opfattelse, at det er ambitionen fra ministerens side. Så vi i SF ser frem til at følge udviklingen og effekten af de initiativer, som ministeren har oplistet, og som Færdselsstyrelsen allerede har taget, før vi stiller nye krav. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Så er der en kort bemærkning. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Tak til fru Anne Valentina Berthelsen for den forholdsvis venlige afvisning. Vi er helt enige om at glæde os over, at det går den rigtige vej. Produktionen er øget, og det er rigtig godt, men det gør vel ikke noget, at vi også lige undersøger, at vi har nogle andre værktøjer i værktøjskassen, hvis nu det imod forventning ikke går? Jeg tror også på, at vi når i mål. Jeg tror på det, og jeg håber på, at vi kan få det speedet op. Det er bl.a. derfor, vi glæder os over den her debat. Men der sker vel ikke noget ved, at vi som det første undersøger muligheden for, at hvis ikke man når det servicemål, vi fastsætter politisk og ikke administrativt, så kan vi sige, at borgerne ikke skal betale gebyr – det er jo sådan et godt middel at have som borger – og at vi som det andet undersøger mulighederne for på sigt, hvis der bliver behov for det, at lade private aktører komme ind her, eksempelvis som en forsøgsordning? Det er ikke et konkret forslag fra Venstre nu, vil jeg godt understrege igen, men der sker vel ikke noget ved, at vi undersøger perspektiverne i det?
Ordføreren.
Hvis Venstre ikke har nogen bekymring, i forhold til om det her problem bliver løst, så forstår jeg ikke, hvorfor vi skal undersøge det. Når vi i SF gerne vil have undersøgt ting, er det normalt, fordi vi har en bekymring, i forhold til om problemet bliver løst. Det vil hr. Kristian Pihl Lorentzen f.eks. opleve under det næste punkt på dagsordenen. Men hvis man her er overbevist om, at det nok skal løse sig, og man i virkeligheden har den tiltro til ministeren, som jeg også hører at Venstres ordfører har, og som vi i SF har, så kan jeg ikke se nogen grund til, at vi skal bruge ressourcer på det. Vi har så mange problemer, vi skal løse, hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Altså, man kan jo med den ene hånd gøre ingenting og bare håbe og med den anden hånd gøre ting og så se, hvilken hånd der er mest i. Der er en meget alvorlig situation på det her område. Vi er ved at begynde at arbejde puklen ned, men der er lang vej til mål, og derfor mener vi, at det er rettidig omhu at få undersøgt nogle alternative løsninger, hvis det her slår fejl. Vi håber ikke, at de løsninger skal i brug, og vi forventer ikke en omfattende kommissionsundersøgelse. Vi forventer bare en stille og rolig vurdering af de juridiske aspekter osv. ved f.eks. at lave en privat løsning.
Ordføreren.
Jeg er jo, som hr. Kristian Pihl Lorentzen nok havde forventet, en lille smule loren ved det her med privatisering. Jeg synes, at vi på transportområdet har masser af eksempler på, at privatisering og udlicitering ikke er gået helt, som det var planen. Nu er SF's hjertebarn jo jernbanen. Jeg kan forstå på hr. Kristian Pihl Lorentzen, at det lige nu er køreprøverne, der er hans hjertebarn, og jeg ville hade at se det hjertebarn undergå den behandling, som udliciteringen har udsat jernbanen for. Så det synes jeg at vi skal lade være med.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Anne Valentina Berthelsen. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.
Tak for det. Radikale står jo altså fuldstændig bag ressortoverdragelsen fra politiet til Færdselsstyrelsen af det her område, vi snakker om i dag, og som ministeren også oplyste, er tingene nu i en god gænge, hvor produktionen af køreprøver er oppe på et niveau, hvor man begynder at afvikle den pukkel, der er. Det går den rette vej. Det er også klart, at når vi har støttet ressortoverdragelsen fra politiet til Færdselsstyrelsen, så er vi interesseret i at få det til at virke og ikke i at afsøge andre løsninger her og nu. Vi vil ikke støtte beslutningsforslaget alene af den grund, men heller ikke på grund af forslaget om gratis prøver ved manglende prøveafholdelse, som vi ikke finder er en god idé. Jeg har selv en søn, der har siddet i kø for at prøve at få lov at aflægge køreprøve, og det har været besværligt for ham. Det er da selvfølgelig til gene, men situationen er også i bedring. Så selv om vi anerkender intentionen i forslaget, har vi ikke tænkt os at støtte det, men takker alligevel for debatten.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Rasmus Helveg Petersen, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested.
Lad mig med det samme slå fast, at Enhedslisten ikke støtter det her beslutningsforslag nr. B 5. Jeg synes, man på baggrund af ministerens tale og på baggrund af den ordveksling, der også fandt sted mellem ministeren og forslagsstilleren hr. Kristian Pihl Lorentzen, kan stille sig selv spørgsmålet, om nu problemet også er så stort endda. I hvert fald kan man konstatere, at problemet er under hastig løsning. Det var i hvert fald det, jeg fik ud af den snak, der opstod der. Så man kan jo stille sig selv spørgsmålet, om forslagsstilleren skulle have fastholdt beslutningsforslaget, for jeg synes på mange måder, at det, der ligger i beslutningsforslaget, er under indfrielse. Vi afviser ikke, at der i den grad har været problemer, og at det jo selvfølgelig først og fremmest giver problemer for unge mennesker, som har brug for et kørekort i forbindelse med deres arbejde eller deres læreplads f.eks. Vi havde da også et forslag, der sådan umiddelbart kunne virke, for man kunne jo f.eks. midlertidigt suspendere retten for 17-årige til at tage kørekortet. De kommer alligevel ikke til at køre alene og har vel ikke så hårdt brug for et kørekort som unge, der har brug for det i forbindelse med en uddannelse eller på en erhvervsskole eller sådan noget. Det kunne man jo gøre. Under alle omstændigheder vil vi jo ikke, som det er foreslået i beslutningsforslaget, være med til at prioritere midler på finansloven, altså tage midler fra råderummet. Der må jeg sige, at vi her prioriterer diverse velfærdstiltag og indsatsen for den grønne omstilling. Det synes vi trods alt er noget mere vigtigt end at få afviklet de her pukler, som det så i øvrigt kan konstateres er under hastig afvikling, og der sker en hel masse. Jeg synes, man må medgive, at der har fundet en ressortoverførsel sted, og sådan noget tager tid, og det medfører selvfølgelig børnesygdomme, især hvis man skal implementere nye it-systemer og sådan noget. At begynde at foreslå udlicitering og privatisering af det her, synes jeg er vildt. Jeg har hørt hr. Kristian Pihl Lorentzen sige, at det heller ikke er det, man vil, men ikke desto mindre står det jo altså i B-forslaget som en mulig midlertidig løsning, forstår jeg så det skulle være. Men ikke desto mindre tror jeg på, at der nok er overvejelser i Venstre om det i det hele taget, og det vil vi til enhver tid afvise. Ja, jeg tror, det var det.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Hr. Henning Hyllested satte spørgsmålstegn ved, om problemet i grunden er stort. Dertil kan jeg svare et rungende: Ja, det er stort. Det kan vi se på antallet af henvendelser fra mange forskellige rundtomkring i landet, herunder de lærlinge, der må døje med ikke at kunne få et kørekort og komme videre med deres uddannelse. Så nævner hr. Henning Hyllested, at det her problem er under hastig afvikling, eller at der er en hastig løsning. Det er nok også lige at tage munden lidt for fuld. Vi glæder os over, at det nu går i den rigtige retning, og at der er begyndt en forsigtig afgnavning af puklen, men vi er jo langtfra i mål. Nu kender jeg Enhedslisten som et optimistisk parti på mange måder, men det var måske lige lovlig optimistisk det her. Så er der det, der handler om undersøgelsen af muligheden for at privatisere. Det er bare en vurdering af det, vi ønsker, så vi får et værktøj i kassen. Hvis det på længere sigt viser sig, at det kunne være en løsning, så kunne man iværksætte en forsøgsordning med det, ikke noget midlertidigt. Men det er ikke et værktøj, vi vil gribe til nu. Nu skal Færdselsstyrelsen have mulighed for at få den her pukkel afviklet hurtigst muligt, og det er det klare politiske signal herfra alle, kan jeg høre.
Hr. Henning Hyllested.
Ja, et andet værktøj i værktøjskassen var jo sådan set det, jeg foreslog. Det kunne umiddelbart iværksættes, vil jeg tro. Det handler jo så om at sige, at vi så midlertidigt suspenderer 17-åriges ret til at tage kørekort. De har ikke det behov. De kommer ikke til at køre alene alligevel, som jeg sagde. Så det var jo en mulighed. Jeg ved ikke, hvor mange unge mennesker det omfatter, og hvor stor en hjælp det vil være. Det har jeg ingen antal på. Det har jeg ikke undersøgt, men umiddelbart vil jeg tro, at det da kunne hjælpe noget. Og når hr. Kristian Pihl Lorentzen syntes, at jeg var lige vel optimistisk, vil jeg sige, at det, jeg sagde, sådan set bare var noget, jeg sad og lyttede mig til i ordvekslingen mellem ministeren og hr. Kristian Pihl Lorentzen, hvor jeg ligesom fik den opfattelse, at vi da i høj grad er på rette spor. Man kan altid vurdere, om det går hurtigt nok. Det er jeg enig i, men jeg fik da indtryk af, at det går den rigtige vej, som også forslagsstilleren siger. Jeg tror også, at det hastigt går den rigtige vej, men det er vi åbenbart uenige om.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henning Hyllested. Og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak for det, og tak til forslagsstilleren for at fremsætte dette beslutningsforslag. Inden Færdselsstyrelsen overtog opgaven med afviklingen af køre- og teoriprøver pr. 1. oktober 2021, var der et langt, langt aftræk på både teori- og køreprøver. Det er der fortsat, uagtet at det går fremad. Dette er til stor gene for alle dem, som er klar til at aflægge en prøve. De kan simpelt hen ikke komme til det. Som uerfaren bilist har man behov for at opbygge erfaring, men det er de forhindret i. Erfaringerne kan kun komme ved fortsat at aflægge køretimer, hvilket er en fordyrende omstændighed. Samtidig sætter det prop i uddannelsen af nye bilister, idet kørelærerne heller ikke kan tage nye elever ind, da de gamle ikke kan komme til at aflægge prøver og derfor fortsat booker køretider for at holde deres kørsel ved lige. Vi har tidligere i sommeren 2021 foreholdt ministeren problemstillingen med de lange ventetider på både teori- og køreprøver, som dengang lå under politiet. Han bemærkede, at man ikke skal vente urimelig længe på at komme til køreprøve. Mange kørelærere og elever har oplevet store gener i forbindelse med ventetiderne, og det har jeg kæmpe forståelse for. Vi får rigtig mange henvendelser, hvilket forslagsstilleren tidligere har nævnt, både fra privatpersoner, fra kørelærere og fra virksomheder specielt inden for transportbranchen og persontransporten, som jo heller ikke kan få uddannet hverken tungtvognschauffører eller førere til privatbilisme. Det var derfor min klare forventning, at Rigspolitiet og politikredsene gjorde, hvad de kunne, for at nedbringe ventetiden på køreprøver så hurtigt som muligt. Det indskærpede vi også for Rigspolitiet dengang, og derfor er det også min overbevisning og min forventning, at ressortoverdragelsen af afviklingen af køre- og teoriprøver fra politiet til Færdselsstyrelsen fra oktober 2021 ville have ført til kortere ventetider på køreprøver, når den var fuldt ud implementeret. Det kommer til at tage en rum tid endnu. Det kan vi jo godt blive enige om. Vi håber, at forslagsstilleren vil tage det i udvalget, hvor vi så har mulighed for at diskutere, om vi i stedet for at flage med det helt store flag måske kunne sætte nogle hegnspæle ned, som siger, at hvad gør vi så efterfølgende, hvis ikke de her målsætninger, som vi gerne vil nå, rammer inden for en rimelig tid? Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Så er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Jeg skal heller ikke sige så meget andet, end at jeg sådan set kan tilslutte mig det, der bliver sagt af den konservative ordfører. Jeg synes, vi skal kigge på det her i udvalgsbehandlingen og se, hvad vi ellers kan gøre. Vi er også meget positivt indstillet over for mange af de tiltag, der er i det her beslutningsforslag. Så det er med et ønske om, at vi sætter os ned og kigger på det. Det synes vi også er ganske, ganske fint. Så vi er positive herfra.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, tak til fru Mette Thiesen. Så er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Ofte står man jo i det dilemma, når man gerne vil gøre godt, at det, der er godt på lang sigt, kan gøre ondt på kort sigt. Det kender man også fra børneopdragelsen. Det kan godt være nemmere ved middagsbordet bare at lade barnet få sin vilje, men på lang sigt går det ud over en, hvis man altid lader barnet få sin vilje; man bliver en gang imellem nødt til at tage en langsigtet beslutning og sige nej, og det er da også det, der er tilfældet her. Man har truffet den langsigtede beslutning at omlægge køreprøveafholdelsen til Færdselsstyrelsen fra politiet, hvor det ikke lå særlig godt, og man vidste på det tidspunkt godt, at det på kort sigt ville føre til en overgangsordning, hvor der var problemer med at afvikle så hurtigt som i den gamle model, men til gengæld var forventningen også, at det på længere sigt ville være et meget mere effektivt system. Og vi er nu altså ifølge transportministeren allerede kommet over det punkt, hvor Færdselsstyrelsen afvikler prøverne hurtigere, end politiet gjorde i gamle dage, og det er sådan set forholdsvis hurtigt. Men der ligger altså en pukkel fra de måneder, hvor man ikke gjorde det, og coronaen har også medført en pukkel. Så selve problemstillingen om, at vi skal på sporet i forhold til at få afviklet pukler og få tingene gjort hurtigere, er i god gænge; det er i gang. Men beslutningsforslaget fra Venstre rummer jo også nogle andre ting, som godt kan være gode i sig selv. Uanset om tingene er i god gænge, synes jeg da stadig væk, det er en god idé, at man, hvis der er en uacceptabelt lang ventetid på at komme til prøve, så får betalt sin prøve af det offentlige, fordi man har ventet for lang tid. Det synes jeg da er et godt forslag, uanset at det er på vej og i god gænge, og jeg synes da også, det er et godt forslag, at man skal kigge på, om der er en mulighed for at lade private aktører komme ind og se, om de kan tilbyde køreprøver på en bedre måde, end det offentlige kan. Så selv om vi tror på, at tingene klart er på vej til at blive gode igen, så kan vi godt støtte beslutningsforslaget, fordi det rummer nogle ting, der er gode i sig selv, uanset den aktuelle situation med afvikling af prøverne.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg kan høre, at ordføreren bakker op om det her med at lade private aktører komme ind på det her område. Nu har ordføreren jo tidligere været transportminister, og jeg ved, at der tidligere i den borgerlige lejr har været tænkt i de her baner. Så jeg ved ikke, om vi måske kunne få ordføreren til at redegøre for, hvorfor den borgerlige regering, VLAK-regeringen, ikke indførte det her. Hvilke problemer så man ind i at der ville være ved at privatisere området?
Ordføreren.
Nej, det problem, der først og fremmest var på det tidspunkt, var, at man, selv om vi i transportordførerkredsen havde en stor lyst til at overføre den her opgave til Færdselsstyrelsen, i Justitsministeriet kæmpede indædt imod, at det skulle ske, og det lykkedes os ligesom aldrig nogen sinde at overbevise den samlede regering, hvor Justitsministeriet var meget modstandere af det, om, at det skulle ske. Det lykkedes så for den socialdemokratiske regering at banke Justitsministeriet på plads her, og det har jeg allerede kippet på hatten for, dengang det blev gennemført, og det gør jeg gerne igen.
Hr. Thomas Jensen.
Tak. Men hvis vi ser sådan mere konkret på det, har man slet ikke været inde i nogle overvejelser om, at sådan en privatisering ville kunne give nogle komplikationer? Altså, ville man få testet køreskoleeleverne på det rette niveau landet over? Ville der ske en skævvridning mellem land og by, hvor der måske kun ville være nogle ekstra, der ville udbyde det her i de store byer, fordi der her var en god businesscase – der er jo mange elever – hvorimod der ude i de mere tyndt befolkede områder måske ikke ville være så stort et udbud? Har man været inde i sådan nogle overvejelser om, hvilke ufordelagtigheder det også ville kunne skabe, hvis man privatiserer det område?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, vi var så dybt nede i det, for vi konstaterede bare, at vi ikke engang kunne få det ud af Justitsministeriets hænder. Uanset hvad vi havde lyst til at gøre med det, kunne vi ikke få det ud af Justitsministeriets hænder. Så så langt nåede vi ikke, men jeg kan ikke rigtig se, hvorfor man skulle have de der bekymringer om land og by osv. Vi har jo også et privatiseret eller udbudt synssystem i dag, og der har vi da ikke nogen problemer med, at man på landet ikke kan komme i en synshal, mens man i byen godt kan. Så jeg synes ikke, at det virker som troværdige problemer, som dér skitseres.
Tak for det. Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det, formand. Og mange tak for en rigtig god debat. Jeg er sikker på, at mange har fulgt med i den, for jeg ved, at den handler om noget, der bekymrer og berører mange mennesker, og jeg synes, vi har haft en fantastisk god og konstruktiv debat. Jeg kan godt se, at det her beslutningsforslag jo ikke bliver vedtaget, som det foreligger, og det havde jeg nok heller ikke forventet. Men Venstres primære sigte med det her er jo at få sat fokus på det her problem og få sendt nogle klare politiske signaler om, at det her altså har en meget, meget højt prioritet, og at man sådan set også har politisk go til at bruge nogle penge på det her. For er der nogen penge? Dengang vi skrev beslutningsforslaget, skrev vi, at vi jo var villige til at tage af råderummet, hvis det blev nødvendigt. Der er jeg så glad for at kunne sige: Det er ikke nødvendigt at bruge af råderummet. Transportministeren har venligt svaret på mit spørgsmål om ressourcer, at der sådan set er masser af ressourcer i systemet, og det skulle der også gerne være, fordi man har hævet gebyret med 66 pct. til 1.000 kr. Så det er altså ikke penge, vi mangler. Det, der mangler, er jo, at vi får brugt nogle penge til at få afviklet den her pukkel. Det, der skal til, for at vi får afviklet den her pukkel, er jo, at vi får brugt nogle penge. Og der vil jeg gerne kvittere for, at Færdselsstyrelsen, som vi jo er glad for har overtaget den her opgave, er gået til vaflerne og er i gang med at gennemføre nogle af de forslag, vi sådan set havde, da vi skrev det her forslag, nemlig om overarbejde og udbetaling af overarbejdspenge, hvis det ikke kan afspadseres; at man hyrer politifolk, der gerne vil have et ekstra job – det er velkendt, at politiet har meget afspadsering, ligesom jeg havde det i forsvaret, da jeg arbejdede der til daglig. Jeg håber også, at man er i gang med at finde nogle gråhårede prøvesagkyndige, det grå guld, som er villige til at give den en skalle her, og det er jeg sikker på der er mange der er. Og jeg håber også, at man afsøger muligheden for at bruge de mange prøvesagkyndige, der jo er i forsvaret rundtomkring, og som eventuelt kunne give et nap med, indtil puklen er væk. Det er rigtig godt, at produktionen er øget, men vi har alligevel valgt at fastholde det her beslutningsforslag. Og først og fremmest må jeg sige, at mine nakkehår begyndte at rejse sig lidt, da ministeren talte om, at der ville gå mindst et par år, før vi var kommet i nogenlunde balance med det her. Jeg forstår nu, og det er godt, at det er blevet præciseret i dag, at det var den fulde implementering af også digitalisering og andre tiltag, og det er jeg glad for, for vi skulle gerne lang tid inden to år have balance i udbud og efterspørgsel omkring de her køreprøver. Ellers er det en utålelig situation og vil være det specielt i en tid, hvor vi har en desperat mangel på chauffører. Det er jo også et problem, som vi drøfter konstruktivt og drøftede så sent som i sidste uge på et samråd med ministeren. Vi mangler chauffører på alle leder og kanter – både til taxier, til busser og til lastbiler – flere tusinde chauffører, og der hjælper det jo ikke just på situationen, hvis ikke man kan få taget unge menneske igennem en køreprøve til kørekort. Så det er altså en bunden opgave, vi her skal ud over stepperne med. Med hensyn til de andre elementer i forslaget er der det med at have en presbold, der hedder »Kan man ikke overholde servicekravet, så skal man ikke betale gebyr«. Det synes jeg faktisk er et godt princip, man også godt kunne bruge andre steder i den offentlige sektor. Leverer det offentlige ikke den ydelse, som man har krav på, jamen, så skal man ikke betale for den. For det her er jo noget, vi selv betaler. Det her er jo ikke noget, der bliver dækket af skatteyderne. Den enkelte elev betaler selv for at få den ydelse af det offentlige, nemlig det at gennemføre en prøve, så man bliver en sikker bilist. Det synes jeg egentlig er et meget rimeligt princip. Det, vi så diskuterer nu, er jo det, som jeg kan se der er blevet slækket på, nemlig servicemålet. Det er jo ikke politisk drøftet, og det er jeg egentlig lidt ked af at vi ikke har drøftet i ordførerkredsen. Hvad er egentlig det politisk fastsatte mål for køreprøver? Er det 2 uger, som var det politiet havde? Er det måske 4 uger, som vi nu hører er målet? Det synes jeg vi skal træffe en politisk beslutning om, og jeg kan da opfordre ministeren til, at vi drøfter det politisk med henblik på måske at få en aftale. Jeg tror, det er vigtigt for Færdselsstyrelsen, at de får opbakning til deres opgaveløsning, ved at der er klare politiske mål og pengene følger med – og pengene er der som sagt. Så er der det der med mulighederne for at gøre brug af private aktører. Det er noget, vi ønsker undersøgt, som der udtrykkeligt står, for at få det i balance, men der kan man da ikke udelukke behovet for, at vi om 2, 3, 4 år går et skridt videre. Det er da i hvert fald også sket med succes i landdistrikterne med hensyn til synshallerne. Jeg skulle hilse og sige, at synshallen i Ans løser opgaven på glimrende vis, og Ans er ikke en særlig stor by, den ligger i Midtjylland, og sådan er der rigtig mange små byer, der har en synshal, og det fungerer faktisk godt under tilsyn af myndighederne. På samme måde med det her skal det ikke, hvis det bliver en privat ordning, ske uden tilsyn, for der er det jo myndighedernes opgave at sikre, at det går ordentligt til. Men som sagt er det ikke et konkret forslag fra Venstre nu. Det var bare noget, vi ønskede en vurdering af, og vi håber da, at ministeren har lyst til at give os den. Vi kunne jo stille et spørgsmål til ministeren og bede om at få en vurdering af det. Men som sagt: Jeg synes, det var en rigtig god debat. Jeg skal i øvrigt hilse fra Kristendemokraternes ordfører, hr. Jens Rohde, og sige, at han også kan tilslutte sig beslutningsforslaget. Nu vil jeg foreslå, at vi sender forslaget i udvalget og kigger på det for at se, om der kan laves nogle justeringer, så vi kan mødes omkring de her ting, men kan vi ikke det, sender vi det bare til afstemning i salen. Det gode ved det her er, at vi nu har haft en bragende god debat. Vi har fået masser af konstruktive forslag på bordet. Man kan se derude, at det her er noget, transportordførerne og ministeren kerer sig om, så jeg tror, at der nu er en forventning om, at vi samler kræfterne om at få det her løst. Det er og bliver en bunden opgave. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen for en rigtig god debat. Det er jo egentlig lidt spøjst, at Kristian Pihl Lorentzen kaster sig så langt ind i den her debat, for faktum er jo, at Venstre ikke er med i politiforliget – Venstre og dermed hr. Kristian Pihl Lorentzen er jo slet ikke med i det her. Det er jo noget, alle vi andre partier er. Så er det her et udtryk for, at Venstre har måttet sande, at det var torskedumt af partiet ikke at gå med i politiforliget, og at man derfor er på vej til at bede de øvrige partier om, at man kan tiltræde politiforliget?
Ordføreren.
Nu gik det lige så godt. Jeg synes, at vi havde en ordentlig og sober debat, og så begynder hr. Thomas Jensen at blande nogle helt andre ting ind i det. Jeg tror godt, hr. Thomas Jensen ved, at Venstre var tilhænger af, at vi flyttede det her over i Færdselsstyrelsen, og at Venstre i øvrigt var tilhænger af en lang række andre gode elementer i politiforliget. Når vi ikke er med i det forlig, har det jo helt andre årsager, bl.a. noget med brud på skattestoppet. Det ved hr. Thomas Jensen jo godt, og det har sådan set ikke noget med køreprøver at gøre.
Hr. Thomas Jensen.
Tak. Jamen det er nu engang med politiforliget, at det her er blevet delt op, sådan at Færdselsstyrelsen har fået ansvaret for det. Og det er egentlig ikke et opfølgende spørgsmål, jeg kommer med, det er egentlig bare en kommentar, for jeg kan også høre på Kristian Pihl Lorentzen, at han var meget optaget af, at vi skulle sørge for, at det her heller ikke skulle stå i vejen for den chaufførmangel, der er. Og der kan jeg oplyse hr. Kristian Pihl Lorentzen om, at det glædelige er, at Færdselsstyrelsen faktisk hyrer folk ind med specifikt fokus på at få storvognsprøverne gennemført. Jeg synes, at det endnu engang vidner om, at Færdselsstyrelsen er de rette til at varetage opgaven, og at de gør det rigtig godt. De kom godt fra start, og jeg har tillid til, at de nok skal komme i mål med de tiltag, vi også har diskuteret i dag.
Tak. Ordføreren.
Jamen det er en god nyhed. Og så vil jeg bare som afrunding sige, at selv om Venstre ikke er med i politiforliget, skal det ikke forhindre os i at arbejde utrætteligt for de ting, som borgerne har brug for, herunder køreprøver i rette tid.
Tak for det. Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er transportministeren.
Tak, formand. Jeg vil indlede med at takke for muligheden for igen at diskutere spørgsmålet om Lynetteholm, ikke blot fordi det er en sag, der på det seneste atter er blevet debatteret offentligt, men også fordi den trussel, som klimaforandringerne udgør mod bl.a. landets hovedstad, København, efter min mening bør være noget, der får mere opmærksomhed. Det er desværre også en sag, som indimellem kan opleves som noget, det bliver fremstillet fejlagtig – beklageligvis også nogle gange i direkte modstrid med sandheden. Det er synd, da det desværre også medfører, at diskussionen indimellem bliver ført på et forkert grundlag. Men først lige en opridsning af det beslutningsforslag, som vi skal debattere nu. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at anmode statens repræsentanter i bestyrelsen for By & Havn om at arbejde for at sætte anlægsarbejdet i forbindelse med Lynetteholm på pause. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse for Enhedslisten og forslagsstillerne, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men det betyder jo ikke, at vi ikke godt kan debattere dette spørgsmål. Som jeg har nævnt flere gange undervejs her, har der jo faktisk været en utrolig grundig udvalgsbehandling af den anlægslov, som vi vedtog i foråret. Det skyldes bl.a. Alternativets ordfører, hr. Torsten Gejl, og det skyldes også Enhedslistens daværende ordfører på sagen, som stillede rigtig mange spørgsmål. Nu kan man så sige: Var det så bare træls, at der blev stillet en masse spørgsmål? Nej, for det var relevante spørgsmål, som blev stillet under behandlingen, som jeg dermed også havde lejlighed til at besvare. Jeg har også medbragt de mange bilag, som blev oversendt til Folketinget på baggrund af de næsten 200 spørgsmål, der blev stillet, på baggrund af de tre tekniske gennemgange, vi lavede, og ikke mindst også på baggrund af de fire samråd, der blev afholdt i forbindelse med anlægslovens behandling. Og det kvitterer jeg for, for det er naturligvis vigtigt, at vi har et oplyst grundlag for at kunne tage politisk stilling til, om man vil stemme for et projekt eller ej. Det kunne et meget stort flertal af Folketingets partier – ikke Enhedslisten – og det er jo sådan, demokratiet er. Men der er også grund til, synes jeg, at kvittere for Enhedslistens engagement i Lynetteholm. Selve idéen til den nye halvø, altså at man udnytter overskudsjord, som bliver skabt ved de mange byggerier, der er i København, til på en og samme tid at klimabeskytte, klimasikre landets hovedstad, samtidig med at man får muligheden for i fremtiden at kunne byudvikle og skabe et kystlandskab, som giver mulighed for rekreative formål. Det er jo en idé, som oprindelig blev skabt i Københavns Kommunes teknik- og miljøforvaltning under en borgmester fra Enhedslisten. Det var der, man allerede i 2015 begyndte at arbejde med at finde et sted til fremtidig deponering af jord, fordi man vidste, at vi har rigtig meget overskudsjord i hovedstaden. Her pegede man netop på muligheden for at kunne deponere jord i forlængelse af Refshaleøen, og det stemte Enhedslisten dengang for at give mandat til at arbejde videre med på Københavns Rådhus. Nu er situationen jo så en anden. Nå, lad mig nu tage fat i forslagsstillernes fire argumenter for at standse anlægsprojektet. For det første ønsker man, at projektet bliver sat i stå, så man kan afvente den strategiske miljøvurdering, som er under udarbejdelse. I forbindelse med andenbehandlingen af anlægsloven for Lynetteholm tilkendegav jeg på baggrund af et spørgsmål stillet af SF's ordfører, fru Anne Valentina Berthelsen, at jeg var indstillet på, at der udarbejdes en strategisk miljøvurdering. Men lad mig lige gøre klart, at det var og fortsat er Transportministeriets vurdering, at vi ikke er juridisk forpligtet til at udarbejde en strategisk miljøvurdering; en vurdering, som Kammeradvokaten i øvrigt også bekræftede i forbindelse med udvalgsbehandlingen af anlægsloven. Smv'en er et politisk valg og i øvrigt efter min bedste vurdering også et klogt politisk valg, fordi den kan blive et godt værktøj i det videre arbejde. Jeg mener imidlertid ikke, at udarbejdelsen af den strategiske miljøvurdering tilsiger, at vi standser anlægget af Lynetteholm, som netop ikke Selve anlægget er et projekt, der giver mening i sig selv. Endelig er det væsentligt at understrege, at dette spørgsmål jo også klart var belyst, da Folketinget vedtog loven tidligere på året. Der er med andre ord ikke noget nyt i sagen, siden Folketinget sidst forholdt sig til spørgsmålet om smv'en. Så er der spørgsmålet om vores svenske naboer. Jeg tror, det er vigtigt, at man her har for øje, at det var de danske miljømyndigheders klare vurdering, at de grænseoverskridende miljøpåvirkninger af svensk farvand er ubetydelige. På trods af den vurdering blev Sverige hørt, og de pegede på spørgsmålet om Lynetteholms betydning for vandgennemstrømningen i Øresund samt klapningens mulige påvirkning. Der har siden løbende været afholdt møder mellem de danske og svenske myndigheder. De omtalte møder har bl.a. ført til, at der ud fra et forsigtighedsprincip er blevet enighed om en tredjepartsgranskning af de hydrauliske analyser af Lynetteholms påvirkning af vandgennemstrømningen i Øresund – det er de hydrauliske analyser, som DHI har foretaget. Hvad angår klapning af materiale, er det vigtigt at være opmærksom på, at det ikke er en praksis, som er opfundet til lejligheden; det er faktisk helt normalt. For løbende at kunne overvåge klapningsarbejdet og gribe ind, hvis vurderingerne i miljøkonsekvensrapporten mod forventning ikke viser sig at holde, så er det et krav, at By & Havn skal etablere overvågning, og overvågningen skal sikre, at der alene klappes sediment, når der ikke er strømforhold, som indebærer, at sedimentfredningen kan medføre skader på svenske Natura 2000-områder. Vi lytter naturligvis til vores svenske naboer og inddrager dem samtidig i overvågningsprogrammet. Det betyder dermed også, at Espoo-processen kører videre og vil fortsætte under hele den periode, hvor klapningen foregår. Jeg mener altså på den baggrund ikke, at det tilsiger, at vi standser anlægget af Lynetteholm. Og så mener jeg, at det er vigtigt at tilføje, at dette spørgsmål også blev klart belyst forud for, at Folketinget vedtog loven tidligere på året, og siden har den politiske følgegruppe i øvrigt også løbende været orienteret om processen – en politisk følgegruppe, der blev etableret i forbindelse med loven. Nu vil jeg så vende blikket mod den del af beslutningsforslaget, som omhandler økonomi. I bemærkningerne til beslutningsforslaget omtales både forudsætningerne for den jord, som anlægget af Lynetteholm kræver, og en potentiel efterfølgende udvikling af Lynetteholm. Som jeg oplyste under behandlingen af anlægsloven i foråret, er der i Nordhavn modtaget ca. 2,6 mio. t jord årligt i gennemsnit. Der er for Lynetteholmen lavet følsomhedsberegninger i indtægterne for modtagelse af ned til 1,6 mio. t jord årligt i gennemsnit, eller at den samme mængde jord modtages, men til en pris der er betydelig lavere end forudsat. På den baggrund skabes der en løbende driftsindtægt, der vurderes at være tilstrækkelig til at opveje anlægsomkostningerne over tid. En selvstændig analyse af sammenhængen mellem jordmængder og den fremtidige demografiske udvikling i København Kommune bekræfter størrelsesordenen af de forventede jordmængder. Analysen viser faktisk, at estimatet af fremtidige jordmængder er konservativt sat. Så er der spørgsmålet om økonomien. I den langsigtede vision for Lynetteholm, som bl.a. omfatter byudvikling, er anlægget finansieret af overskudsjord, men altså på den lange bane. I den forbindelse synes forslagsstillerne desværre at have indlagt en præmis, som ikke er korrekt. Således står der i bemærkningerne, at det er en forudsætning, at BIOFOS' renseanlæg skal flyttes til Avedøre Holme. Det er ikke korrekt. Lad mig citere fra principaftalen indgået tilbage i oktober 2018 mellem den daværende regering og Københavns Kommune: »Det skal undersøges, om BIOFOS A/S kan have interesse i en ændret placering af Renseanlæg Lynetten. I så fald kan Lynetteholmen I/S erhverve arealerne, som i dag anvendes til Renseanlæg Lynetten, såfremt dette kan ske på en for alle parter hensigtsmæssig måde. Parterne er enige om, at man vil arbejde for, at BIOFOS A/S har et beslutningsgrundlag for på sigt at flytte Renseanlæg Lynetten. Til det formål vil staten tilvejebringe det nødvendige lovgrundlag.« Det er altså ikke en forudsætning; og det er i øvrigt i sidste ende også en beslutning, som træffes af BIOFOS' ejere, altså ikke af staten. Herudover står også i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at artikler fra bl.a. B.T. sætter spørgsmålstegn ved økonomien i visionen for byudvikling af Lynetteholm. Som jeg netop har været inde på, hviler økonomien i sig selv – et faktum, som B.T.'s journalister aldrig har fået en forståelse af. Det ville simpelt hen føre for vidt, hvis jeg skulle gennemgå og kommentere på hele B.T.s dækning af denne sag; men så er det jo som sagt glædeligt, at selve anlægget af Lynetteholm hviler i sig selv. Man må faktisk sige, at det er en klog idé, der opstod i Københavns Kommunes teknik- og miljøforvaltning om, at man kunne finde et sted at placere overskudsjord og samtidig klimasikre København. Derfor synes jeg også, at der skal lyde ros til den ansvarlige borgmester – jeg er faktisk lidt i tvivl, om rosen så skal tilfalde Morten Kabel eller den nuværende borgmester. Jeg mener derfor heller ikke, at det tilsiger, at man sætter anlægget af selve halvøen Lynetteholm på pause – en halvø, hvor der er en god økonomisk forretning og business case. Så er der endelig spørgsmålet om en samlet plan for stormflodssikring af hovedstadsområdet. Jeg forstår på bemærkningerne til beslutningsforslaget, at Enhedslisten er af den opfattelse, at der ikke er behov for aktivt at handle nu. Det synspunkt er jeg uenig i; ikke mindst når man læser de fremskrivninger, der baserer sig på de seneste IPPC-rapporter, må jeg sige, at klimasikringen haster. Således vil Lynetteholm indgå i sikring af København mod stormflod fra nord, og det er i øvrigt heller ikke sådan, at der ikke pågår det arbejde, som Enhedslisten efterlyser. Der er behov for at stormflodssikre København, og det kan man gøre på flere måder. Lynetteholm er et rigtig godt bidrag i forhold til stormflodssikring fra nord, men det kræver selvfølgelig også, at der samtidig træffes beslutning om på sigt at etablere en port, så der kan lukkes af for vandet, hvis der kommer en stormflod. Hvis man lavede den antagelse, at man ikke anlagde Lynetteholm, så ville der i stedet skulle laves en anden løsning. Det kunne f.eks. være et højt dige fra Refshaleøen til Kronløbet, som Københavns Kommune har vurderet vil koste ca. 800 mio. kr., og det vil altså ikke kunne finansieres af overskudsjord, skal man huske. Det er altså penge, som i stedet spares, idet Lynetteholms økonomi som nævnt hviler i sig selv. Selve porten i nord skal undersøges nærmere og indgår ikke direkte i Lynetteholmprojektet, men Miljøministeriet arbejder med en samlet klimatilpasningsplan, der skal drøftes med forligspartierne til næste år. I den forbindelse gennemfører Transportministeriet et pilotprojekt om en samlet stormflodsmodel for København, og der bliver således set på en samlet løsning fra syd til nord. Men det tilsiger ikke, at man standser anlægget af Lynetteholm, tværtimod. Lynetteholm vil i alle tilfælde udfylde hovedparten af indsejlingen i nord, så det efterfølgende bliver muligt at etablere en port. Jeg vil afslutningsvis kort nævne den stævning, som ministeriet har modtaget fra klimabevægelsen, om, at vvm'en for Lynetteholm er mangelfuld, fordi den efter deres mening også skulle have omfattet visioner for den fremtidige byudvikling. Som jeg ser det, er der ikke kommet noget nyt frem, i forhold til da vi vedtog anlægsloven. Det var dengang Kammeradvokatens vurdering, at der ikke var noget problem her. Siden hen har vi også fået Europa-Kommissionens ord for, at de har den samme vurdering. Kommissionen har klart anført, at en samlet miljøkonsekvensvurdering af fremtidige, ikkedefinerede projekter ikke er et krav i henhold til vvm-direktivet, og Kommissionen konkluderer, at den ikke kan identificere en overtrædelse af vvm-direktivet. Men nu er det selvfølgelig i sidste ende op til domstolene at behandle sagen, herunder at tage stilling til spørgsmålet om opsættende virkning. Det vil jeg overlade til dem. Dette beslutningsforslag, som kommer fra Enhedslisten, handler om at stoppe Lynetteholm, og man fristes til at sige: som sædvanlig. Jeg savner egentlig også – måske fristes man også her til at sige: som sædvanlig – at Enhedslisten giver sit eget bud på, hvad vi så alternativt efter deres mening skal gøre for at løse de problemer, som Lynetteholm kunne bidrage til at løse. Hvor mener man, at overskudsjord fra København så skulle placeres? Hvordan skulle det fragtes dertil? Skal man hellere deponere jorden et sted på land, på Sjælland, og bygge nogle høje volde? Og hvor skal det være? Eller er Enhedslistens svar, at der ikke skal være noget jord, fordi man helt skal holde op med at bygge i København? Hvad med klimasikring? Er Enhedslistens svar et højt dige, og hvordan skal man i øvrigt finansiere det? Der ville man i øvrigt også skulle klappe overskudsmateriale, skal man huske på. Og på længere sigt: Hvor skal folk have mulighed for at bo? Hvor skal de billige boliger være, som man også fra Enhedslistens side siger at man ønsker? Det ville der jo på sigt kunne skabes mulighed for at etablere efter 2035, såfremt Lynetteholmen etableres. Efter denne gennemgang skal jeg måske bare for god ordens skyld gentage, hvad jeg sagde indledningsvis i min tale, nemlig at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og det er først hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Jeg må sige, at jeg blev betænkelig i et halvt eller helt sekund, da ministeren nævner den her strategiske miljøvurdering og gør opmærksom på, at den jo ikke er juridisk bindende. Nej, det er rigtigt nok, og jeg var så ved at frygte, at ministeren ville sige, at den ser vi bort fra. Men jeg kunne så forstå, at det gør man trods alt ikke, selv om man kan stille det berettigede spørgsmål om, hvad man egentlig vil bruge den til efterfølgende, for den burde jo egentlig have været lavet inden, kan man sige. Nok om det. Jeg vil bare høre, om ministeren vil bekræfte, hvad han har udtalt til B.T., nemlig at Lynetteholmen ikke i sig selv sikrer København mod stormflod. Der var en artikel i B.T., hvor ministeren så bliver spurgt, og ministeren siger så, at det i hvert fald kræver en sluseport. Men hvor er det lige, den her sluseport er henne i alle de her dokumenter og vvm-undersøgelser og dit og dut og dat, som hører med til projektet?
Tak. Ministeren.
Jeg bliver nødt til at korrigere hr. Henning Hyllested. Jeg har ikke givet interview til dagbladet B.T., og det har jeg ikke, fordi dagbladet B.T. har anlagt en forkert præmis omkring økonomien i Lynetteholm. Ministeriet var nødt til at korrigere, simpelt hen lave en skriftlig korrektion af en fejl i B.T., som B.T. forsat ikke har rettet, og på baggrund af det har jeg sådan set ikke ønsket at stille op til interview med B.T. på noget tidspunkt, men alene sendt dem skriftlige citater, for hvis man ikke anerkender den grundpræmis, at økonomien i anlægget af Lynetteholm hviler i sig selv, mener jeg ikke, der er nogen grund til at diskutere med eller stille sig til rådighed for en journalist, for så bliver udgangspunktet jo bare i sin grundform forkert. Det er rigtigt, at Lynetteholm er en del af en sikring, og som jeg også har sagt i min utrolig lange tale, skal det suppleres af øvrige tiltag. Det handler bl.a. om en port i havneløbet, som vil skulle lukkes ved stormflod, og det kræver også diger på Amager, og det kræver også en port- eller sluseløsning mod syd.
Tak. Så er det hr. Henning Hyllested.
Så ministeren er altså enig i, at den kunstige halvø, man er ved at anlægge, i sig selv ikke vil sikre København mod stormflod. En række mennesker i den pågældende artikel i B.T. Transportministeren hydraulikere). Ja, præcis, og de siger faktisk, at det her i virkeligheden kan gøre ondt værre, så længe den der halvø ligger der og nedsætter vandgennemstrømningen i Øresund. Er ministeren enig med dem i det?
Ministeren.
Vandgennemstrømningsanalyserne er meget, meget klart beskrevet af hydraulikerne. Nu ærgrer jeg mig næsten over, at hr. Henning Hyllested var sygemeldt, da vi havde behandlingen af anlægsloven, for vi havde meget grundige tekniske gennemgange af det her, og jeg vil også gerne tilbyde, at vi kan gennemgå nogle af de her ting også i den efterfølgende udvalgsbehandling igen, for der er svar på alle disse ting. Forestillingen er jo ikke, at man ikke også skal lave en klimasikring af København i øvrigt, for det ville jo være en situation, som ville stille København i samme situation som New Orleans stod i i forbindelse med Katrina, hvor man vidste, at en dag kommer der til at være noget, der rammer New Orleans, som kan give oversvømmelser. Man lavede ikke den nødvendige klimasikring i tide, og vi ved, hvor katastrofalt det ville være. Selvfølgelig er vi også nødt til at handle i København.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak. Nu er der mange mennesker, der mener, at det her er gået alt for hurtigt, og at danmarkshistoriens største anlægsprojekt er blevet trukket ned over hovederne på københavnerne, på danskerne, i en forfærdelig fart. Blandt dem er borgmester Marie Stærke i Køge, der også er næstformand i Socialdemokratiet, som mener, at processen omkring anlæggelsen af Lynetteholmen har været alt for lukket. Hun skriver: Det gør, at jeg bliver bekymret, skeptisk. Vi har ikke vidst noget, og den proces at jeg faktisk harm over, for kommunerne burde have været inddraget langt før. Derfor modarbejder jeg det sammen med mine borgmesterkolleger. Det fortæller hun. Burde man ikke i det mindste sætte projektet på pause, sådan at man kan overbevise sine egne borgmestre om, at Lynetteholmen er en god idé?
Tak. Og bare lige for en god ordens skyld: Det er rigtig godt at angive en kilde, når man citerer, bare af hensyn til vores referenter. Men værsgo til ministeren.
For en god ordens skyld skal jeg starte med at lave en korrektion. For hr. Torsten Gejl siger – og det antager jeg ikke er en bevidst fejl – at Lynetteholm skulle være danmarkshistoriens største anlægsprojekt. Det er det ikke. Uanset om man måler i fysiske forhold eller man måler i økonomien, er der mange anlægsprojekter, som væsentligt overstiger det. Senest i går var jeg i Tyskland for at tage det første spadestik på den tyske side til Femernforbindelsen; det er et markant større anlægsprojekt end Lynetteholm, bare lige for at sætte det i relief. I forhold til spørgsmålet om de omegnskommuner, som ligger kystnært ud til Køge Bugt, så er det rigtigt, at der ikke har været en involvering af dem, fordi miljøundersøgelserne jo har vist, at det farvand, der er, og kysterne ud fra dem, ikke vil blive påvirket overhovedet af den klapning, der skal finde sted mange kilometer ude i Øresund, som vi også har fået det meget klart demonstreret i den gennemgang, vi har haft af hydraulikkerne. Og så kan jeg svare videre på det efterfølgende.
Hr. Torsten Gejl.
Tak. Jeg beklager, hvis jeg lavede en fejl før. Altså, citatet var af Marie Stærke, borgmester i Køge.
Men hvor er citatet taget fra?
Nå, okay. Det kan jeg lynhurtigt finde ud af. Det, som jeg ville svare i forhold til ministerens indlæg, er, at det jo er kendt, at det her er gået for hurtigt, og at det er foregået under en coronatid, som har gjort det svært at få lavet en ordentlig høring osv. Hvis Lynetteholmen er så god en idé, hvorfor sætter man det så ikke på pause og tager en diskussion med danskerne, tager en diskussion med københavnerne, tager en ordentlig debat og får ikke bare et politisk eller et juridisk, men et folkeligt mandat til at gøre det her?
Ministeren.
Lad mig lige svare færdigt på dét, som jeg ikke kunne blive færdig med før. Jeg har tilbudt at inddrage kommunerne, som jo altså ikke får påvirket deres kyster, men ikke desto mindre tilbudt at inddrage dem i overvågningsarbejdet. Tanken er, at de kan få det samme indblik, som de svenske myndigheder kan få, i det overvågningsarbejde, der bliver sat i gang i den taskforce, der bliver lavet dér. Borgerne har jo kendt til det her igennem længere tid og er Men det, som er vigtigt at understrege, er, at det, vi har taget stilling til, alene er anlægget af halvøen. Det, som bliver det store udviklingsprojekt, er der jo ikke taget endelig stilling til endnu; det er, hvordan byudviklingen skal være, hvordan infrastrukturen skal være. Og alt det udestår endnu. Der kommer til at være masser af borgerinddragelse i forhold til dét, når den strategiske miljøvurdering er afsluttet.
Så er det fru Susanne Zimmer.
Tak. Ministeren sagde, at det her ikke handler om at lave boliger i første omgang; det handler om at få brugt noget jord. Så mit spørgsmål er: Hvis det kun handler om at bruge jord, hvorfor laver man så ikke en dæmning der, hvor man ved, at der er brug for kystsikring, og bruger den jord, man har? Så kan man senere tage stilling til, om der skal bygges i øvrigt.
Ministeren.
Det, fru Susanne Zimmer beskriver her, kan man jo gøre på to måder. Man kan gøre det, som et bredt flertal i Folketinget har besluttet, altså at anlægge halvøen Lynetteholm og der placere overskudsjorden og lade det finansiere at den overskudsjord, der er fra de mange projekter, der er, og dermed spare Københavns borgere for nogle omkostninger. Alternativt kan man gøre det, at man laver et fysisk dige i nogenlunde det samme område – det vil stadig væk kræve, at man foretager nogle udgravninger af gytje og klapper det ude i Øresund, placerer det derude osv., altså den samme proces, men hvor man gør det smallere. Men der vil man ikke kunne anvende overskudsjorden på samme måde. Man vil måske kunne bruge lidt af den, men det er ret ubetydelige mængder, og det vil ikke kunne finansiere de 800 mio. kr., det vil koste at anlægge det her dige. Så det her handler i virkeligheden om enten at gøre tingene smart og samtidig kunne skaffe sig af med den store mængde overskudsjord, som så senere vil kunne anvendeliggøres, eller at gøre det på en dyr måde, men hvor man ikke slipper for nogle af de ting, som jeg tror fru Susanne Zimmer i virkeligheden også gerne vil slippe for, altså f.eks. at klappe overskudsgytje i Øresund. Det skal man jo altså huske på i den her sammenhæng.
Så er det fru Susanne Zimmer.
Ja, ministeren har ret i, at jeg gerne vil undgå den klapning, og jeg vil gerne have, at man prioriterer naturen før økonomien. Men nu er der så meget snak om den jord, så nu tager jeg lige udgangspunkt i det: Er der lavet en afdækning af, hvor meget jord man egentlig kan forvente? Og er der lavet en samlet plan for kystsikringen, og burde der ikke laves en samlet plan for kystsikringen i hele hovedstadsområdet og ses på, om man faktisk får brug for jord andre steder? For lige nu er fokus jo kun på Lynetteholm.
Ministeren.
De korte svar er ja og ja. Altså, det er fuldt afdækket, hvad der kommer til at være af jord, hvilket jeg gennemgik i min ret omfattende tale, men der er også et arbejde i gang med lige præcis at se på, hvordan den øvrige klimasikring af hovedstaden skal se ud, både mod syd, men også ved diger på Amager. Og det er der ikke udsigt til at være mangel på materialer til at kunne lave.
Tak for det. Der ikke flere korte bemærkninger til transportministeren. Så vi går i gang med ordførerrækken. Værsgo hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet.
Tak, formand. Vi skal behandle et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at sætte Lynetteholm på pause, og inden jeg kommenterer på det konkrete forslag, vil jeg gerne starte med at slå fast, at beslutninger om store anlægsprojekter naturligvis kræver et grundigt og oplyst beslutningsgrundlag, og det er helt grundlæggende. Selvfølgelig skal vi have afdækket de mulige indvirkninger af store anlægsprojekter og følge den til enhver tid gældende lovgivning. Det gælder også med anlægsprojektet Lynetteholmen. Selv om et meget bredt flertal er enige om, at vi skal stormflodssikre København og give mulighed for at opbevare jorden et sted, hvor den giver gavn, og eventuelt bygge boliger engang i fremtiden, så skal alt foregå efter reglerne, og påvirkningen af miljøet skal belyses grundigt. Det kan der ikke være nogen som helst tvivl om. I Socialdemokratiet er vi da også helt trygge ved den meget grundige proces, vi har haft i forbindelse med behandlingen af anlægsloven for Lynetteholm. Der har været en meget grundig lovbehandling og næsten 200 folketingsspørgsmål, 4 samråd, 3 tekniske gennemgange og en eksperthøring. Processen har altså været grundig og ordentlig. I øvrigt har kammeradvokaten i forbindelse med lovbehandlingen af anlægsloven vurderet, at anlægsloven ikke ville være i strid med vvm-direktivet eller smv-direktivet, ligesom Europa-Kommissionen fastslår, at anlægsloven for Lynetteholm ifølge Kommissionen overholder EU-lovgivningen. Efter den grundige behandling blev lovforslaget sendt til afstemning i Folketingssalen, hvor et stort flertal bestående af Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre, SF og Dansk Folkeparti stemte for. At Enhedslisten er uenig i Lynetteholmprojektet er selvfølgelig op til Enhedslisten, men jeg mener ikke, at det skal være årsag til, at vi skal ændre på den beslutning, et meget bredt flertal her i Folketinget står bag. Lynetteholmen er et vigtigt og godt projekt for hovedstaden, som skal være med til at fremtidssikre og klimasikre hovedstaden. Det er ikke ligefrem nogen hemmelighed, at havvandet stiger skræmmende hurtigt, og hvis ikke vi gør noget, risikerer vi, at store dele af København vil stå under vand, hvis byen bliver ramt af en stormflod. Derfor er det sund fornuft at bruge overskudsjord til at klimasikre hovedstaden og rettidig omhu at gå i gang nu. Samtidig rummer øen et stort potentiale i forhold til Københavns videre udvikling og giver os mulighed for at nytænke den måde, vi bygger og bor på. På den lange bane kan Lynetteholm være med til at sikre, at København er en by, hvor almindelige mennesker har råd til at bo. På den baggrund mener vi altså ikke, der er grundlag for at sætte Lynetteholmprojektet på pause. Socialdemokratiet støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra den radikale ordfører, som er kaldt til forhandlinger andetsteds her i nærheden, og sige, at Radikale Venstre heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Jeg formoder, at hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokratiet er enig i, at Folketinget og offentligheden stadig væk mangler at se, hvad skal man sige, de samlede miljøkonsekvenser af det samlede projekt. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor Socialdemokratiet ikke er interesseret i at få den debat om det samlede projekt, altså herunder byggeriet til sin tid, infrastrukturen, havnetunnellen, metroen, spørgsmål om renseanlægget Lynetten og alle de der mange elementer, som indgår. Der er jo ikke lavet vvm-processer for andet end anlæggelse af den kunstige ø og perimeter. Der kan det altså undre mig, at man ikke efter et kommunalvalg, hvor det her givetvis har spillet en rolle, har gjort sig nogle tanker i Socialdemokratiet og tænkt, at det godt kunne være, at man skulle have en lidt tættere dialog med befolkningen i København om inddragelse af en række af de eksperter, som jo sætter spørgsmålstegn ved mange af elementerne og de beregninger, der ligger bag.
Hr. Thomas Jensen.
Jamen altså, det her projekt tog sin begyndelse tilbage i 2015 under Enhedslistens borgmester i Københavns Kommune. Borgmester Morten Kabell skulle finde et sted, hvor man kunne anvende den jord, som man graver op, når man laver anlægsprojekter i hovedstadsområdet. Siden hen tog projektet form, og der blev indgået en principaftale mellem Københavns Kommune og den daværende borgerlige regering – det var i 2018, man gjorde det. Og i foråret behandlede vi, som jeg redegjorde for i min tale, usædvanlig grundigt det her lovforslag, der fører til vedtagelse af anlæggelsen af Lynetteholm. Så jeg synes, vi har fået en rigtig god debat, og at vi har fået en grundig gennemgang af det hele. I forhold til hvorfor vi ikke har lavet en samlet vurdering af alt muligt, vil jeg sige, at der jo kun er vedtaget det her konkrete projekt om Lynetteholm. Det er op til fremtidige beslutningstagere at beslutte, hvad Lynetteholm skal bruges til. Skal det være en grøn badeø, skal det være et sted, man bygger boliger, skal det være et sted, hvor der også er noget erhvervsliv, eller hvad skal den bruges til? Når vi beslutter det, kan man begynde at lave de tillægsvurderinger af projektet.
Hr. Henning Hyllested.
Forestiller hr. Thomas Jensen sig virkelig, at al den snak, der har været om at etablere 35.000 boliger og 35.000 arbejdspladser på Lynetteholmen, at anlægge en ny metrolinje til Lynetteholmen og at anlægge en såkaldt østre havnevej, altså havnetunnellen, og hvad ved jeg, bare er gode visioner? Vil hr. Thomas Jensen i fuld alvor stå og bilde mig ind, at det bare er sådan nogle gode visioner, at det slet ikke er sikkert, at det bliver til noget, og at det ikke er det, der først og fremmest er meningen med Lynetteholmen, det er først og fremmest klimasikring?
Ordføreren.
Lynetteholm er et projekt, som strækker sig over 50, 60, måske helt op til 70 år, før det er anlagt. Man kan ikke begynde at bygge boliger derude før, så det er vores børnebørn, som i sidste ende, hvis de folkevalgte, skal træffe beslutning om det her. Hvis de ikke er folkevalgte og bor i hovedstadsområdet, er jeg sikker på, at de får rig mulighed for at deltage i den demokratiske debat om, hvilken vej København skal udvikle sig, og hvilken vej Lynetteholm skal udvikle sig. Så på den måde er der en god demokratisk involvering i det her projekt. Det har der været, når vi kigger tilbage, og det vil der også være fremadrettet. Jeg synes, man skal holde sig for god til at italesætte det her, som om der er et demokratisk underskud i det her projekt, når der rent faktisk har været mulighed for at have indflydelse på det her i rigtig, rigtig lang tid.
Hr. Torsten Gejl.
Der bliver aldrig et demokratisk overskud i det her projekt, bare fordi den socialdemokratiske ordfører står og siger det fra talerstolen. Der er rigtig, rigtig mange mennesker, som ikke synes, at de har fået chancen for at blive involveret i det her, bl.a. borgmester Marie Stærke, som i Dagbladet Køge siger, at hun slet ikke føler sig involveret. Hvordan vil ordføreren overbevise befolkningen om, at de er blevet hørt og de er blevet involveret, når ikke engang den socialdemokratiske næstformand mener det?
Ordføreren.
Jamen som ministeren lige redegjorde for, er også Køges borgmester blevet inviteret til at deltage i den følgegruppe, der har fokus på de ting, der skal ske i den del af Øresund, omkring Køge, så på den måde er der en involvering i dag. Det er jo ikke noget, der er gået i gang; det er jo noget, der skal ske i fremtiden, og der er en involvering af borgmestrene dernede langs kysten, og hvis du spørger Køges borgmester i dag, tror jeg også, at Køges borgmester vil sige, at hun er glad for den involvering, hun nu er blevet stillet i udsigt.
Hr. Torsten Gejl.
Nå, jamen hun siger også i Dagbladet Køge: »Jeg er vildt bekymret, og jeg synes, jeg savner viden og åbenhed om, hvad det har af konsekvenser. Jeg har ikke noget imod Lynetteholmen. Jeg ville bare ønske, de kunne holde slammet for sig selv i København«. Mener ordføreren også, at hun er blevet mildere stemt på det område?
Ordføreren.
Nu bad formanden jo lige før hr. Torsten Gejl om at anføre kilder, og jeg kunne så tilføje, at jeg godt kunne tænke mig at høre nogle datoer for de der citater, som ordføreren kommer med. For nu er der jo lagt op til, at borgmestrene langs Sydkysten er involveret i den her følgegruppe, og dermed har de også mulighed for at få indsigt i det faglige og saglige bag, hvad det er, der skal ske, ligesom svenskerne bliver inddraget i det. Så på den måde ser det ud til, at der kommer en god proces, hvor alle interessenter og alle geografisk berørte bliver orienteret godt om og involveret i processen omkring det.
Tak. Så er det fru Susanne Zimmer.
Tak. Jeg kunne godt lige have lyst til at fortsætte lidt med hr. Torsten Gejls spørgsmål. Det er jo fint, at borgmestrene bliver involveret, men mener hr. Thomas Jensen, at det kan betyde, at man ændrer den klapning i det område, for det er vel det, de er bekymret for? Så vil jeg gerne høre: Hvad vil der ske ved at udsætte det her projekt i f.eks. et år og få lavet en samlet miljøkonsekvensvurdering? Det ville man få mere tid til, hvis man udsatte den del et år, og det ville betyde, at den samlede plan, som ministrene refererer til, omkring en samlet kystsikringsplan, kunne vise, at man måske har behov for jorden et andet sted.
Ordføreren.
Hvad ville der ske, hvis vi udsætter det her et år? Jamen så vil det betyde, at København nordfra bliver kyst- og klimasikret et år senere. Jeg vil bare minde om, at i december 2013, da Bodil hærgede, lukkede Storebæltsbroen, Øresundsbroen, Københavns Lufthavn, og den københavnske Metro var 2 centimeters vandstand fra at blive oversvømmet. Hvis der indtræffer en sådan stormflod, mens vi sidder her og snakker i Folketinget, så vil det få katastrofale konsekvenser for vores hovedstad. Og med den udsigt, vi har nu, og hvis vi følger det, som et bredt flertal i Folketinget har vedtaget, så vil vi i 2025 kunne have den her nordlige klimasikring. Det synes jeg er rigtig positivt og godt for københavnerne, og det håber jeg også på at københavnerne vil honorere os for, hvis der kommer en hændelse efter 2025, altså at vi så har været ude i god tid at stormflodssikre København og hovedstaden.
Fru Susanne Zimmer.
Jeg kan jo overhovedet ikke være uenig i, at der skal være kystsikring, men hvordan skal den kystsikring være? Det er det, jeg tænker på. Hvad betyder det her? Vi kan så sige, at kystsikring kommer til at virke i et eller andet omfang, men der er i øvrigt meget usikkerhed om, hvor meget det virker, og der er nogle, som også siger, at det virker modsat. Men hvordan kan man sige, at det her er vigtigere end alt andet? Hvad med havnaturen i hele Østersøen? Hvad med marsvinene? Vi prioriterer hele tiden noget foran noget andet. Den samlede prioritering kunne vi få tid til at lave lidt bedre, hvis vi udsatte det her.
Ordføreren.
Jamen vi har jo haft en grundig vurdering af det her. Vi har jo set på de her forskellige konsekvenser, og vi ved også, at en af de store konsekvenser, der vil være, hvis der kommer en stormflod, er, at store dele af København vil blive oversvømmet. Vores nationalbank er ved at blive restaureret. Det vil få fatale konsekvenser for Nationalbanken, hvis der kommer en stormflod i morgen. Rent faktisk vil bygningen kunne begynde at hæve sig og begynde at få en anden konstruktion. Altså, sådan nogle ting der skal vi jo sørge for ikke sker, og derfor er vi faktisk under tidspres i forhold til at lave en stormflodssikring af vores hovedstad. Hvis nu det skulle ske og sætte ind, før vi er færdige med det her, så får vi jo desværre konsekvenserne at se, og det vil koste vores samfund ufattelige mængder af penge, og det vil også i yderste konsekvens kunne medføre menneskelige tab, der ikke er til at bære. Så jeg er glad for, at der er et bredt flertal i Københavns Kommune og et bredt flertal her i Folketinget, der har sørget for at få vedtaget det her projekt.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Velkommen.
Tak for det, formand. I Venstre kan vi godt lide visionen om 35.000 flere boliger her i København. Vi kan godt lide visionen om, at der kommer klimasikring af vores hovedstad i vor tid. Og vi kan også godt lige planen om, at man finder et fornuftigt sted at deponere de enorme mængder jord, som der er omkring en hovedstad, og som hver eneste dag skal deponeres fornuftigt. De tre ting i kombination er en rigtig god løsning, og derfor glæder vi os over, at et meget bredt flertal i Folketinget den 4. juni i år vedtog lov om anlæg af Lynetteholm, og vi glæder os også over, at der i tillæg til det bliver lavet en strategisk miljøvurdering. Derfor står det meget uklart for os, hvad Enhedslistens beslutningsforslag egentlig skulle have af fordele for miljøet, hvis man vælger at sætte det her på pause. Det står meget uklart. Man er i sin fulde og gode ret til at være imod et projekt. Sådan er det tit her i Folketinget. Det er hele naturen i vores folkestyre. Men det, der undrer mig noget og måske også skuffer mig lidt, er, at man igen og igen bruger udtrykket udemokratisk om den her proces – udemokratisk. Jamen vi taler om et projekt, der har været igennem en meget, meget grundig proces med vvm-undersøgelse efter alle kunstens regler. Der har været høringer, hvor alle grupper har haft mulighed for at komme til orde med deres synspunkter, og det har de heldigvis også benyttet sig af. Det er godt. Det er vedtaget her i Folketinget – et folkevalgt organ, der er sat i verden for at vedtage anlægslove i vores demokrati. Der har endda været en meget grundig lovbehandling, hvor der er blevet stillet et utal af spørgsmål til ministeren, herunder mange fra Venstre, fordi vi ønskede at grave dybt i det her lovforslag, fordi det er en stor sag. Der var en meget, meget grundig demokratisk behandling her i Folketingssalen. Og fremadrettet er der nedsat en politisk følgegruppe, der følger det her projekt meget nøje. Derfor har jeg meget svært ved at forstå, at man bruger ordet udemokratisk. Det er et ret stærkt ord, som jeg synes man skal passe lidt på med at kaste om sig med i flæng. Jeg har noteret mig, at klimabevægelsen har stævnet transportministeren vedrørende den anlægslov, der er om Lynetteholmen, og det er nu ikke noget, der får os til at ligge søvnløse i Venstre. For os at se er der intet nyt i forhold til anlægsloven. Det har vi jo også udtalelser om fra Kammeradvokaten, og det har Europa-Kommissionen i øvrigt erklæret sig enig i. Så derfor afventer vi domstolens behandling af den sag med sindsro. Jeg synes også, vi i den her debat skal passe på med, at vi holder os til fakta. Altså, når man sådan puster tingene op, og det kan man godt komme til i kampens hede, skal man bare passe på, man ikke laver en unødig foruroligelse af borgerne. Det er meget farligt. Jeg har godt noteret mig, at Enhedslisten her med det her beslutningsforslag har peget på en række ting, og man nævner Sverige som et eksempel på, at der er bekymring om det her. Jamen angående Sverige har vi jo netop valgt et forsigtighedsprincip om det med de hydrauliske forhold ude i Øresund, altså vandstrømmene. Vi har valgt et forsigtigt princip om klapning. Og der kommer en tredjepartsgranskning af de forhold. Så derfor forstår jeg ikke, at man bringer sådan noget frem, altså at det skulle være et kæmpe problem i forhold til Sverige. Man har sat spørgsmålstegn ved økonomien. Det er noget, vi virkelig har boret i og stillet spørgsmål til igen og igen i vores lovbehandling. Man sætter også spørgsmålstegn ved kystsikringen af hovedstaden, og man kommer med spørgsmålet: Er det her overhovedet noget, der virker, for det har stort set ingen effekt. Det er så trist at høre sådan nogle argumenter. Jeg har dyb respekt for, at man er imod et forslag – dyb respekt, det er kernen i et demokrati. Men at man kommer med sådan noget, der sådan er på kant med fakta, synes jeg ikke er så godt, og det er jo med til at hvirvle en masse støv op. Sammenfattende kan jeg heller ikke se, at de arbejdere, der nu er tilknyttet projektet, og som der er ved at blive tegnet kontakter med, just får nogen gavn af det, hvis man sætter det her på pause. Der er sådan set ingen gavnlig effekt af det. Og derfor kan det ikke overraske nogen, at Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Beslutningsforslaget her, hr. Kristian Pihl Lorentzen, tager jo netop udgangspunkt i, at vi faktisk mener, at der er stillet berettigede spørgsmålstegn ved en hel række elementer. Ordføreren har selv nævnt nogle af dem. Der er en stævning fra Klimabevægelsen, der er hele processen med Sverige, hele ESPO-processen der, og her på det sidste har vi jo set, at den grønbrogede tudse dukker op. Det er ting, som ikke er undersøgt, og det kan man grine meget af, men det er jo ting, som man så ikke har fået undersøgt, og som derfor ikke er belyst i den der vvm-proces, der har været. Det er jo ligesom det, der er baggrunden for at rejse det her beslutningsforslag, og der vil jeg bare høre ordføreren, om Venstre virkelig føler sig tryg ved, at alle sider af det her projekt er belyst. Ordføreren indleder sin tale med at sige: Vi støtter visionen om 35.000 boliger. Jamen vi har lige hørt den socialdemokratiske ordfører sige, at det da ikke er sikkert, det bliver til noget, og at det må fremtidens mennesker tage stilling til. Men ikke desto mindre ligger det jo i hele forudsætningen for at anlægge Lynetteholmen.
Ordføreren.
Svaret er ja, vi er trygge.
Hr. Henning Hyllested.
Ja, det tænkte jeg jo nok man var, klart nok. Har man slet ikke gjort sig nogen overvejelser, igen i forhold til hele visionen? Det var helt tydeligt ved principaftalen, at den daværende statsminister, Lars Løkke Rasmussen, jo klart nok tog Københavns Kommune og den daværende overborgmester, Frank Jensen, med bukserne nede, og det var selvfølgelig et led i Venstres politik for at komme i offensiven i storbyerne, ikke mindst i hovedstaden, for der havde været vel meget københavnerbashing hen ad vejen. Giver det ikke anledning til overvejelser, at det er det, man går efter, og at tingene ikke er selvfinansierende, som man påstod dengang? Man sagde, at det ikke kom til at koste skatteyderne en krone.
Tak. Ordføreren.
Altså, de der spekulationer om folks motiver for det ene og det andet kan vi jo ikke bruge til så meget. Det, vi forholder os til i Venstre, er visionen i det her, om det er noget, befolkningen får gavn af, og om det er noget, Danmarks hovedstad får gavn af. Der er vores klare svar ja, og det er derfor, vi støtter projektet. Og vi er fuldt ud trygge ved, at alle de sten, der skal vendes i det her, har vi vendt i lovbehandlingen, og kommer der mere, vender vi også det. Det er jo derfor, vi har en politisk følgegruppe til at følge op på det her, og det er vi rigtig tilfredse med.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, og tak for talen. Ordføreren taler om demokratisk underskud, og ordføreren siger, at han slet ikke kan forstå, at der er nogen, der kan bruge begrebet demokratisk underskud om den her proces. Det er rigtigt, at der har været en masse snak blandt en masse eksperter; der har været en masse snak blandt en masse politikere, men det her handler jo også om København. Det handler også om borgerne. Kan ordføreren slet ikke forstå, at der er nogle, der føler, at der er et demokratisk underskud, når borgerne i så ringe grad bliver hørt om et projekt, der kører de næste 70 år i landets hovedstad?
Ordføreren.
Det begreb, jeg hørte, handlede om, at det var en udemokratisk proces. Der er en vis diskrepans i forhold til begrebet demokratisk underskud. Jeg kan da godt forstå, at nogle i København er skeptiske over for det her projekt. Det har jeg da fuld forståelse for, og det er jo også helt lovligt at være imod. Men man har altså haft mulighed for at komme til orde i den her proces. Det her Folketing er altså sat i verden for at træffe beslutninger, og det her har vi gjort på et oplyst grundlag. Hvis det var sådan, at nogen, der var imod et projekt, kunne få det sat på pause osv., hver eneste gang vi skulle forholde os til et stort projekt, så ville vi ikke få det her land bragt fremad. Det, der er det centrale, er, at det her Folketing er demokratisk valgt, og vi står til regnskab for vælgerne senest om halvandet år.
Hr. Torsten Gejl.
Nu er ordføreren jo transportordfører. Hvad har ordføreren at sige til københavnerne, i forhold til at der skal transporteres 80 mio. t jord gennem stærkt befærdede gader i København? Hvad har ordføreren at sige til de børn, der kommer til at vokse op med lastbiler fyldt med jord som kulisse i hele deres barndom?
Ordføreren.
Jeg glæder mig over, at de lastbiler, der er tale om, forhåbentlig snart bliver grønne. Det er noget, Venstre arbejder over for. Vi presser regeringen til, at vi får gang i den grønne tunge transport. Men det er da træls, for at sige det på jysk, at der bliver den der ekstra trafik, men sådan er det nu engang. Når man skal deponere noget jord, skal det jo hen til det sted, hvor det skal deponeres, og så må man jo sørge for, at man overholder reglerne, altså at de biler ikke forurener, at de ikke støjer mere end højst nødvendigt, og at man overholder færdselsreglerne. Det er det, jeg har at sige til det.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så har transportministeren i henhold til forretningsordenens § 28, stk. 4 bedt om ordet fra talerstolen, og det er ministeren berettiget til under forhandlingen. Så velkommen til transportministeren.
Tak. Det skyldes, at Enhedslistens ordfører stillede et spørgsmål til Venstres ordfører, som handlede om den grønbrogede tudse. Jeg havde måske haft en forventning om, at man ville have valgt at stille spørgsmål, der indeholdt et nyt element, mens jeg som minister var på talerstolen. Det valgte man ikke at gøre, og det tog jeg som udtryk for, at man fandt, at det arbejde, der var blevet gjort, og de svar, der var blevet givet på området, var fyldestgørende, men da man rejser det under Venstres ordførers tale, og da Venstres ordfører jo er ordfører og dermed ikke nødvendigvis har adgang til det fulde bagvedliggende arbejde, så synes jeg lige, at jeg her bør stille mig til rådighed og svare på det spørgsmål. Det er vigtigt at understrege, at miljøvurderingerne netop forholder sig til den grønbrogede tudse. I miljøvurderingerne har man beskrevet, at der ikke er foretaget fund af den grønbrogede tudse på arealet, hvor modtageanlægget skal ligge. Endvidere skal tilkørsel til modtageanlægget hovedsagelig foregå på eksisterende veje og via en ny adgangsvej på Prøvestenen, hvor der i forvejen kører tung trafik. På den baggrund har den rådgiver, som rådgiver By & Havn, vurderet, at bestande eller levesteder for tudsen ikke blive negativt påvirket af projektet. Endvidere er der indsat et vilkår i implementeringsredegørelsen om, at i forbindelse med den nødvendige hegning af nyttiggørelsesanlægget vil hegnet blive indrettet, så padder ikke kan passere ind i området. Det er indsat for netop at sikre, at hvis den grønbrogede tudse eller andre arter af padder skulle genindvandre på Refshaleøen, så vil man dermed sikre, at de ikke kan komme ind i projektområderne. Men det er også klart, at det her selvfølgelig er et spørgsmål, som vi altid og løbende vil følge, også i den politiske følgegruppe, og jeg ved, at Danmarks Naturfredningsforening har gjort opmærksom på, at de har nogle synspunkter i forbindelse med det her. Jeg havde selv møde med Danmarks Naturfredningsforening mandag i sidste uge, og de kunne ikke på det møde klart redegøre for, hvad deres bekymringer var. Det undrede jeg mig lidt over på mødet, men det er klart, at hvis de skulle bringe noget frem, som har et element, som vi er nødt til tage bestik af, så er det selvfølgelig også noget, som vi om nødvendigt tager den nødvendige bestik af, og som vi vil tilpasse og justere på baggrund af. For formålet er jo selvfølgelig at sikre, at der tages de nødvendige hensyn, også selv om der måtte være ting, som siden mljøundersøgelserne og implementeringsredegørelsen måtte have ændret sig, for nogle gange er det også sådan, at forholdene i naturen ændrer sig. Det er fuldstændig på samme måde, som vi laver den løbende overvågning af den klapning, som finder sted i Øresund. Tak.
Tak til ministeren. Det har affødt et par korte bemærkninger til ministeren. Det er først til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg brugte jo netop den grønbrogede tudse bare som et eksempel på nogle af de ting, som efter vores mening ikke er ordentligt belyst eller – hvad skal man sige? Og omkring den der grønbrogede tudse har jeg forstået, at det mener man man har undersøgt, men det er der jo så andre der bestrider, og de siger, at den er fundet de steder og bliver berørt af det anlæg af Lynetteholmen og måske også af den transport af jord til og fra, men det bliver den i hvert fald af anlægget af Lynetteholmen. Det er det, jeg siger: Det er jo blot et eksempel på, at hvis man ikke belyser tingene ordentligt, får man jo heller ikke en ordentlig debat. Den grønbrogede tudse er jo på rødlisten, så det får alvorlige konsekvenser, hvis den virkelig opholder sig der og man ødelægger dens levesteder, hvis man anlægger Lynetteholmen.
Ministeren.
Men det er jo sådan set præcis derfor, at vi har arbejdet så grundigt med det spørgsmål, som man jo også vil kunne stifte bekendtskab med, hvis man læser de mange svar igennem, som blev givet undervejs i lovbehandlingen i foråret. Det er også noget af det, som vi har beskæftiget os med i nogle af de tekniske gennemgange, hvor vi bl.a. har haft nogle af de biologer inde, som har gået ude i felten og lavet optællinger osv. Og jo, den grønbrogede tudse er en af de arter, som man netop har observeret, som man har redegjort nærmere for. Hvis det er sådan, at Danmarks Naturfredningsforening har nogen konkrete observationer, hvor noget måtte have ændret sig i forhold til, da man lavede miljøvurderingen, så må man jo konkret fremlægge det. Det har man, som det er redegjort over for mig, ikke gjort. Altså, man har ikke været i stand til at kunne præcisere, hvad problemet skulle være, men det må vi jo gøre, og vi må tage den drøftelse i den politiske følgegruppe. Det er i hvert fald det, som jeg har indikeret over for partierne, som deltager i den politiske følgegruppe, vi kommer til at gøre.
Hr. Henning Hyllested.
Det er jeg sådan set enig i. Det må jo komme an på en prøve, fordi hvis der er nogen, der virkelig bestrider, at det forholder sig sådan, som undersøgelserne viser, og at de kan påvise, at den der grønbrogede tudse rent faktisk findes der, hvor man vil etablere Lynetteholmen, og at man derved ødelægger dens levested, så har vi jo et alvorligt problem. Det vil jeg da tro at ministeren er enig med mig i. Og så må man jo, som jeg siger, lade det komme an på en prøve, og så må man få det undersøgt. Problemet er her, at vi er i gang med en irreversibel proces, som ikke kan tilbagekaldes eller køres tilbage, hvis det viser sig, at der er nogle kæmpemæssige problemer.
Ministeren.
Men igen bliver jeg nødt til at fastholde, at denne art har indgået i vurderingerne. Man har undersøgt, hvor dens potentielle levesteder kan være. Man har redegjort for det, og i implementeringsredegørelsen har man taget tiltag for at sikre, at de ikke migrerer ind i andre områder, hvor det i givet fald kunne give udfordringer. Men naturen er nu også sådan indrettet, at den ikke er permanent, og at ting kan ændre sig over år. Hvis det er sådan, at Danmarks Naturfredningsforening er i stand til at påvise konkret, hvor den her grønbrogede tudse så skulle være – og derefter udestår så stadig, at man kan konkretisere sin bekymring, at det ikke kun er en teoretisk bekymring, men at man kan konkretisere, at det er en reel bekymring – så kommer vi også til at kigge på, hvilke konkrete migrerende initiativer vi så kan tage for at sikre, at vi ikke kommer til at berøre den konkrete art.
Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Ministeren siger, at der bliver sat tudsehegn op, så den ikke kan komme ind i området. Men det er jo sådan i naturen, at der er nogle dyr, der har nogle levesteder, som er velegnede for dem at være i. Og den er jo rødlistet og i tilbagegang, så hvis man sætter hegn op, betyder det jo, at ministeren må have en formodning om, at den nok også hører til i det område, som bliver berørt af Lynetteholm, og dermed forringer man dens levevilkår.
Ministeren.
I modsætning til hr. Henning Hyllested, som er undskyldt, fordi han var sygemeldt under den lovbehandling, vi havde i Folketinget i foråret, hvor Lynetteholmanlægsloven blev vedtaget, havde fru Susanne Zimmer muligheden for at deltage i alle de tekniske gennemgange, hvor bl.a. dette spørgsmål om arter også blev gennemgået – ikke blot af mig eller af repræsentanter for By & Havn, men af bl.a. de biologer, som har arbejdet konkret med det, nogle af de rådgivere, der har arbejdet konkret med det. Derfor burde fru Susanne Zimmer også vide, at denne art faktisk er belyst. Altså, hvis man har fulgt det mindste med i det her område, hvilket jeg antager man har gjort, for jeg antager også, at fru Susanne Zimmer går op i de her arter, så vil man også vide, at det er meget grundigt belyst.
Fru Susanne Zimmer.
Nu er det jo netop sådan, som hr. Henning Hyllested siger, at der er kommet nye oplysninger frem om det her. Jeg har deltaget i de høringer, og jeg vil også sige, at der er blevet rejst rigtig mange problemstillinger på de høringer i forhold til både havmiljø og miljø. Så jeg synes, det er lidt forkert at få det til at fremstå, som om alle bare syntes, at det her var en god idé, for sådan var det ikke.
Ministeren.
Jeg er udmærket klar over, at fru Susanne Zimmer er imod Lynetteholm, uanset hvilke undersøgelser der bliver lavet. Det er jo helt i orden at have det synspunkt, at det ønsker man ikke, men det er forkert at påstå, at arten grønbroget tudse ikke er blevet undersøgt og ikke er blevet undersøgt meget grundigt. Der udestår altså endnu over for mig at redegøre for, hvad det nye fra Danmarks Naturfredningsforening skulle være i den her sag. Altså, jeg forventer selvfølgelig, at hvis man anfører, at man ser et problem, så kommer man også til at være konkret i forhold til det, sådan at vi rent faktisk også er i stand til konkret at kunne tage eventuelle initiativer, hvis det viser sig, at der er noget. Men det er i hvert fald ikke sådan, at denne art ikke er blevet meget grundigt vurderet, for det er den.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg citerer fra Danmarks Naturfredningsforenings hjemmeside – det her er slået op den 24. november, og jeg har forstået det sådan, ministeren havde møde med Danmarks Naturfredningsforening forrige mandag, så det her er altså slået op efterfølgende: »Den truede og beskyttede padde grønbroget tudse lever og yngler lige i det område, hvor København Kommune og et flertal i Folketinget vil bygge en kunstig halvø med plads til 35.000 indbyggere. Det viser en nyt notat, som konsulentfirmaet Amphi Consult har lavet for Danmarks Naturfredningsforenings afdeling i København.« Hvad tænker ministeren om det?
Ministeren.
Som jeg forstår det notat, bringer det ikke noget nyt rent indholdsmæssigt på banen, og det er jo derfor, vi efterlyser, at man så er mere konkret end som så.
Hr. Torsten Gejl.
Jamen det er vi så her, i forhold til at der står, at den truede og beskyttede padde grønbroget tudse yngler lige i det område, hvor København Kommune og et flertal i Folketinget vil bygge en kunstig halvø. Det er konkrete oplysninger. Det er nye oplysninger. De er skrevet direkte af Danmarks Naturfredningsforening. Hvad tænker ministeren om det?
Ministeren.
Jamen jeg gentager gerne mig selv: I forhold til lige præcis de områder, som berøres af anlægsarbejderne, er den grønbrogede tudse og dets levesteder fuldstændig klart vurderet i den miljøundersøgelse, som er foretaget. Den er foretaget meget grundigt, og derfor er det som sagt ikke nyt, hvad der bliver bragt på banen. Hvis det er sådan, at man har nogle konkrete observationer, som gør, at der bringes ny viden på banen, så må man dukke op med det. Men den foreløbige vurdering, som er foretaget af det pågældende notat, viser altså ikke noget ny viden. Det betyder ikke, at der ikke kan være noget ny viden, men så må man være mere konkrete i sine bekymringspunkter fra Danmarks Naturfredningsforenings side. Jeg har det grundlæggende sådan: Når Danmarks Naturfredningsforening dukker op til et møde med mig – ganske vist handlede det om noget andet – og så nævner, at man er bekymret for en grønbroget tudse, så har jeg selvfølgelig også en forventning om, at man så kan være helt konkret og pege på, hvor det så er, den i givet fald befinder sig, så vi kan tage de forholdsregler, der skal til for at få det håndteret.
Nu er formanden helt konkret og giver ordet til den næste spørger, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Måske jeg kan være lidt behjælpelig i den her sag. For det er jo SF, der har henvendt sig til transportministeren og bedt om et møde i følgegruppen, som vi jo sidder i, fordi vi er med i Lynetteholm, om den grønbrogede tudse. Jeg har læst det notat, som Amphi Consult, som DN har hyret til at undersøge den grønbrogede tudse, har lavet. Det, der står, er jo, at de ikke kan se, at den grønbrogede tudse er i nogle områder, som med det anlægsarbejde, vi laver lige nu, påvirker den. De kan se, at den er i nogle områder, som er i risiko for at blive påvirket i fremtiden, hvis vi vedtager nogle af de måske fremtidige dele af projektet. Men de mener altså ikke, at den ligesom bliver påvirket af det arbejde, der pågår lige nu. De ville faktisk gerne komme ind til et møde og snakke med os, hvilket jeg håber at transportministeren vil tage imod. Kan han bekræfte, at han gerne vil det? For mit indtryk er faktisk, at ministeren meget gerne vil gøre noget ved problemet, hvis der er et problem.
Ministeren.
Begge dele er fuldstændig korrekt. Hvis der er noget konkret, vil vi gerne tage højde for det, foretage mitigerende handlinger. Noget af det, som SF jo også påpegede undervejs i lovbehandlingen af anlægsloven for Lynetteholm, var nogle af de udfordringer, der ville være omkring ålegræs. Og det endte jo med, at vi konkret i implementeringsredegørelsen sikrede, at der kom mere ålegræs. Så ja, sådan et møde vil blive afholdt. Jeg kan ikke huske, om det allerede er datosat, men det vil det blive. Det er klart, at uanset om der måtte være noget, der potentielt kunne påvirke det nu eller på længere sigt, skal der tages højde for det.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Det er vi meget glade for i SF. Ministeren må også lige fortælle mig, om det er korrekt opfattet, at den grønbrogede tudse er meget almindelig, når vi snakker infrastrukturprojekter og andet. Det er en padde, som entreprenørerne har store vanskeligheder med. Men at gøre noget ved, at den er der, er faktisk rimelig nemt, som jeg har forstået det. Ministeren må bekræfte det, hvis han er enig. Så vidt jeg hører, kan man jo f.eks. sætte paddehegn op, hvilket vi allerede har gjort i et vist omfang. Det kan man gøre noget mere. Man kan også flytte den om nødvendigt, og man kan finde andre steder f.eks. at sætte maskiner på, hvis det skulle komme til det. Er ministeren villig til at se på yderligere initiativer, hvis det er nødvendigt?
Ministeren.
Hvis det er nødvendigt, er jeg fuldstændig indstillet på det. Og jeg vil egentlig også bare understrege, at ja, det er heldigvis en tudse, som man ofte støder på, også i nærheden af infrastruktur. Det er et skønt dyr. Vi må sørge for, at Transportudvalget får en mulighed for at stifte bekendtskab med den grønbrogede tudse, for den er flere steder langs vores store infrastrukturanlæg, og dér er der god mulighed for at observere dem. Vi må en tur i felten en dag og have gummistøvlerne på.
Tak til transportministeren. Således fortsætter vi ordførerrækken, og den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby.
Det er altid vanskeligt at komme efter en grønbroget tudse, men jeg er helt med på, at tudserne skal have det godt. Fra Dansk Folkepartis side skal regeringen og ministeren ikke have kritik, negativ i hvert fald, i forhold til at der er foregået noget udemokratisk. Vi anerkender sådan set, at ministeren gjorde ganske meget for at samle trådene og også svare fyldestgørende på spørgsmål osv. i forbindelse med lovbehandlingen af L 220 tilbage i maj og frem i juni måned. Ministeren gik faktisk så meget op i lovforslaget, at han endte med at bryde forretningsordenen her i Folketinget, uden at formanden greb ind, ved at han under andenbehandlingen af L 220 brugte ikke mindre end 25 minutter og 30 sekunder på at tale, selv om man jævnfør reglerne kun har 10 minutter som minister. Der var ingen, der opdagede det, men jeg sad og tog tid på det, og jeg syntes, det var ret interessant. Det skal man ikke kritisere for, men jeg synes bare lige, at det skulle nævnes, at taletiden i hvert fald var brugt så rigeligt. Men Dansk Folkeparti er helt enig i, at det her projekt godt kan blive et rigtig godt projekt, men jeg er nødt til at sige, at vi har en bekymring. Vi havde også den bekymring under både første- og andenbehandlingen, og da vi stemte om det til sidst i juni måned, og det handler om processen i forbindelse med, hvorvidt vi er på sikker grund i forhold til alle de bekymringer, som der jo bliver skitseret. Jeg er også med på, at en række af bekymringerne er kommet, efter vi vedtog anlægsloven til L 220 vedrørende etablering af Lynetteholmen. En af de formildende omstændigheder, hvorfor Dansk Folkeparti valgte at gå med, var også, at vi bl.a. på SF's foranledning fik mulighed for at få lavet den her strategiske miljøvurdering, som skal ind og kigge på tværs af projekter omkring de samlede miljømæssige påvirkninger på tværs af den samlede udvikling i Østhavnen, herunder ikke mindst Lynetteholmen, og det indeholder alt omkring byudvikling med de mange boliger og ikke mindst også de mange arbejdspladser, der skal være i området. De ting er sådan set i rimelig god gænge, og derfor synes vi så også godt, at man retfærdigvis måske godt kunne tale for og også vurdere sagligt på, om ikke der virkelig er belæg for, at vi skal vente på at få den strategiske miljøvurdering på plads, inden vi går videre med projektet. Det er også noget, jeg har været åben om i forbindelse med den politiske debat, der har været her uden for Folketinget siden. Jeg har selvfølgelig også været lidt provokeret af, at vi i forbindelse med etableringen af anlægsloven jo kunne konstatere, at der var ting, som beslutningstagerne i Folketinget ikke måtte få udleveret, men det måtte man godt, hvis man sad i Borgerrepræsentationen. Det synes jeg selvfølgelig også var en lidt prekær situation, men jeg anerkender også, at der var noget lovgivning, som jo bl.a. muliggjorde og ikkemuliggjorde den del af det. Jeg er ikke så meget inde i det med den grønbrogede tudse i forhold til mit ordførerindlæg her, men noget af det, der har været fremme, er den kritik, der har været her i oktober måned i forbindelse med den bekymring, der er fra nogle fremtrædende forskeres side i forhold til netop risikoen for stormflod, og om den bliver mindre eller større ved etablering af en stor Lynetteholm. Jeg noterer mig i hvert fald, at de to forskere, som blev interviewet af B.T. Sådan nogle ting bliver jeg selvfølgelig som ordfører også bekymret for, og det er også derfor, jeg siger, at det måske kunne give god mening, at vi sætter det her på pause. Så har der også været en stor diskussion, som flere har været inde på, ikke så meget møntet på Københavns Kommunes politikere, overborgmesteren osv., men hvordan omegnskommunerne, herunder Køge Bugt, håndterer slam og alt det, der ligger i det, altså hvordan de miljømæssigt vil kunne håndtere det forsvarligt, klapning og sikring af dyr og alle de ting, som jo følger med. Det, vi så er nået frem til i Dansk Folkeparti, er sådan set, at vi vil stille en række spørgsmål til transportministeren. Nogle af dem er bagudrettede, mens andre er nye spørgsmål i forhold til Lynetteholmen. Så vi vil faktisk ikke som sådan sige konkret ja i dag til beslutningsforslaget, men vi vil heller ikke afvise det, og vi synes faktisk, at der er mange ting, der taler for at tage de her bekymringer noget mere agtpågivende end det, et flertal i Folketinget måske er indstillet på i dag. Det skulle være ordene. Nu står der faktisk 00:00, så det er faktisk ret perfekt.
Det kan jeg så bekræfte. Og så kan jeg også for god ordens skyld til ordføreren og til ordførerne generelt sige, at under en anden behandling har en minister faktisk 30 minutters taletid. Så naturligvis har formanden for Folketinget sørget for, at taletiden blev overholdt. Hans Kristian Skibby Så har han jo taletid til gode). Nej, der er ikke 5 minutter i banken, det er der ikke. Der er til gengæld en kort bemærkning til ordføreren. Nej, det var der ikke, det var der ikke. Der var ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Så er der rykket lidt rundt i ordførerrækken, og det er gode kolleger, der har givet mulighed for det, og hermed kan jeg byde velkommen til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Tak for det til SF's ordfører og til Konservatives ordfører. I den her debat om Lynetteholmen prøver man alle mulige ting som modstander af Lynetteholmen for at få udtrykt sine synspunkter en gang mere, også her fra landets fornemste talerstol i Folketinget, og den her gang har man fundet på, at der ligesom er noget galt med demokratiet i processen, og at der er noget, der mangler at blive belyst osv., og derfor skal man udsætte beslutningen om at bygge anlægget Lynetteholm. Men det hele er jo ligesom bare noget, man har opfundet til lejligheden, fordi man gerne igen vil sige, hvorfor man er modstander af Lynetteholmen, og derfor hører vi også de samme gamle travere, som vi har hørt så mange gange før, og som vi også har afvist så mange gange før. Hr. Torsten Gejl har jo i måneder været rejsende i det synspunkt, at det, at der køres jord rundt i København, er et produkt af Lynetteholmen, selv om hr. Torsten Gejl utallige gange er blevet oplyst om, at jorden kommer af sig selv, den kommer ikke på grund af Lynetteholmen, den kommer på grund af byggerier i København, som skaber overskudsjord, og som skal væk. Lynetteholmen er så løsningen på, hvordan man lokalt kan disponere over den jord. Så i stedet for at køre den ud i landet på længere strækninger og blive deponeret ude, måske nogle steder, hvor den bare skal ligge og ikke være til gavn efter at have haft en lang transportvej, klarer man sin jordudfordring lokalt i København. Det er ellers noget, man normalt sætter pris på, når man taler om grøn omstilling og bæredygtighed, altså at lokale problemer løses lokalt. I stedet for at man skal transportere skrald hele kloden rundt, løser man det lokalt, og i det her tilfælde løser man så det med jorden lokalt. Men det vælger Alternativet bare at se bort fra, for det med at profilere sig, det med at få stemmer på at påstå noget, er mere vigtigt for hr. Torsten Gejl end at holde sig til sandheden om, hvad der foregår, nemlig at man har en lokal produktion af overskudsjord, som man håndterer lokalt. Lastbilerne kommer ikke på grund af Lynetteholmen, de kommer, fordi der er byggerier i København. Og sådan noget er virkelig ærgerligt, altså, det er virkelig ærgerligt, når man kunne være et idealistisk menneske, som går op i virkelige ting og virkelige problemer og holder sig til sandheden, når man promoverer sine idealer, men så i stedet i virkeligheden bare gerne vil lave propaganda og føre folk bag lyset, som hr. Torsten Gejl gør igen og igen. Og vi svarer igen og igen: Nej, det er ikke jord, der kommer på grund af Lynetteholmen, det er jord, der kommer, fordi vi har byggerier i København. Og næste gang, der er debat, siger hr. Torsten Gejl det en gang til, som om han overhovedet ikke har hørt det, fordi han er ligeglad med, hvad der er sandt, og hvad der er falsk i den her sag. Men det er jo bl.a. det, der er årsagen til, at Lynetteholmen skal anlægges, nemlig at den københavnske overskudsjord skal lægges et sted. Så har man så besluttet, at den skal lægges i forlængelse af Refshaleøen, for der kan den bruges, den kan bruges til at stormflodssikre København. Hvis man laver en ø der, skal den kun være 4,5 m høj for at stormflodssikre København fra nord, hvis man så også sætter en klap i i det stykke havneløb, der bliver tilbage, så skal den kun være 4,5 m høj, i stedet for at man anlægger et dige, som skal være 6 m højt. Diget koster 800 mio. kr., mens anlægget af Lynetteholmen cirka er gratis, fordi det, det koster at lave periferien, overstiger ikke det, man tjener på at modtage jord. Det er jo sådan, at man tjener penge på at modtage overskudsjord i det her land. Så i stedet for at bruge 800 mio. kr. på et 6 m højt dige, behøver man ikke at bruge nogen af pengene på at anlægge en 4,5 m høj halvø, som er Lynetteholmen. Oven i det får man byggejord bagefter. Der ligger altså så nu en halvø, når man har fået den anlagt, og der kan bygges anslået 20.000 boliger til 35.000 beboere, og der kan være 35.000 arbejdspladser. Det med at få mere plads til, at folk kan bo i København, er jo også efterspurgt nu om stunder, og priserne stiger helt vildt på boliger i København, fordi der er så mange flere, der gerne vil bo i København, end der er boliger til dem, og derfor taler alle ansvarlige politikere om, hvordan vi forhindrer, at boligpriserne stiger i København, hvordan anlægger vi boliger nok, som folk efterspørger, sådan at priserne ikke eksploderer, så det ikke går som i Oslo og Stockholm, hvor priserne er eksploderet, fordi man ikke har tilladt nok nybyggeri. Der er Lynetteholmen jo en del af svaret, for her kan være 20.000 boliger til 35.000 mennesker. På den måde er der jo svar på alle de indvendinger, der kommer hele tiden, og at der skulle være et demokratisk underskud er jo også forkert, for det er jo besluttet her i Folketinget, og der er jo høring på det osv. Så derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Hr. Ole Birk Olesen påstår, at B-forslaget og vores indlæg og sådan noget er opfundet til lejligheden. Det kunne jo også være, at det var udtryk for en alvorlig bekymring, en oprigtig bekymring i forhold til anlægget af Lynetteholmen og de projekter med beboelse, bebyggelse, infrastruktur, metro, havnetunnel osv., der hører med. Det kunne jo være, at det var en oprigtig bekymring for, at de faktisk ikke er ordentligt belyst. Indtil nu har vi kun set en vvm-proces for selve Lynetteholm, altså for anlæggelsen af halvøen. Men vi mangler jo en vurdering af det samlede projekt, herunder økonomien i projektet. Det er solgt som, at det ikke koster os en krone – ja, okay, hvorfra ved man det? Jeg har da set en del, også økonomer, bestride, at det er rigtigt – altså som har sagt, at det ikke kan være selvfinansierende. Vi har set artiklerne i B.T., som jeg ved at ministeren tager afstand fra og mener ikke har noget på sig. Men ikke desto mindre bliver der jo rejst tvivl om, om den vigtige forudsætning for aftalen i 2018 holder.
Ordføreren.
Men det er jo åbenlyst lige så godt som alle mulige projekter, som Enhedslisten er tilhænger af. I forhold til når Enhedslisten er tilhænger af anlæg af en ny jernbane eller af nye børnehaver, er det her jo belyst på samme niveau. Hvis det var sådan, at når Enhedslisten sammen med partierne bag Togfonden DK havde besluttet sig for, at man skulle anlægge noget ny jernbane, at vi så fra Liberal Alliances side, hvis det var et projekt, vi ikke var tilhængere af, her i Folketingssalen sagde, at vi simpelt hen bliver nødt til at udskyde den beslutning, for det er ikke belyst godt nok i forhold til beslutningen om en ny jernbane, som Enhedslisten har hastet igennem Folketinget – altså, det er jo belyst på samme niveau – så ville Enhedslisten da også afvise det og sige: Nej, det er da belyst fint; det er da belyst, ligesom vi plejer at belyse det; det er da bare, fordi I er modstandere af projektet, at I påstår, at det ikke er belyst ordentligt. Og på samme måde siger jeg nu til Enhedslisten: Det er belyst fint, ligesom vi plejer at belyse det; det er da bare, fordi Enhedslisten er modstander af projektet, at Enhedslisten forsøger at kaste grus i maskineriet.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg vil dog vove den påstand, at det her ikke kan sammenlignes. I forhold til hvis man anlægger en ny jernbane på Vestfyn, vil jeg vove at påstå, at man i langt højere grad kan gennemskue konsekvenserne af dét, herunder påvirkning af miljø og klima, end man kan i forhold til det her gigaprojekt, som omfatter så mange elementer, som jo på ingen måde er belyst. Der er ikke lavet vvm-processer på andet end selve Lynetteholmen, altså halvøen. Alt det andet er ikke belyst. Det får enorme Ole Birk Olesen!
Ordføreren.
Men der er jo lavet vvm-undersøgelse af anlægget af Lynetteholm. Det, at der muligvis kommer bygninger ovenpå på et tidspunkt, forventeligt, gør jo ikke, at der sker noget med havgennemstrømningen, som er anderledes, end hvis der f.eks. ikke er bygninger på. Det med havstrømmene er jo belyst gennem vvm-undersøgelsen. Ligeledes er der lavet vvm-undersøgelse af det, at vi skulle have banen fra København til Ringsted, og at vi skulle have banen fra Odense hen over Vestfyn, som Enhedslisten går ind for. Det er jo belyst på samme niveau via vvm, som er en grundig proces, som fungerer, hver gang vi laver den slags anlægsprojekter.
Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.
Tak. Tør ordføreren at garantere, at Lynetteholmen med bebyggelse i løbet af de næste 70 år, inden den er færdig, ikke vil komme til at koste Københavns borgere penge?
Ordføreren.
Ja, jeg kan med hundrede procents sikkerhed garantere, at Lynetteholm med bebyggelse ikke kommer til at koste København penge. Altså, selve anlægget af Lynetteholm vil sådan cirka løbe rundt, konservativt sat. Hvis man så sælger ud af grundene bagefter til bebyggelse, kommer man til at tjene en masse penge, men så skal man jo selvfølgelig også forpligte sig på at lave infrastruktur til det, og spørgsmålet om, hvor meget man får ind i indtægter fra salg af byggegrunde, og hvor meget infrastrukturen vil koste, er mere usikkert og ikke belyst ordentligt endnu. Det vil det jo blive på et tidspunkt, hvis man går i gang med den proces. Men for selve anlægget af halvøen Lynetteholm er det belyst meget klart, at det selv med et forsigtigt skøn ikke vil være noget, der koster København noget.
Fru Susanne Zimmer.
Nu lægger ordføreren jo ikke skjul på, at han ser projektet i sin helhed, med bebyggelse. Altså, det, jeg spørger om, er jo, om ordføreren kan garantere, at det ikke kommer til at koste Københavns borgere penge at få hele det her projekt i gang, med bebyggelse og med infrastruktur. Hvordan tør ordføreren sige det, for hvad er huspriserne om 50-70 år?
Ordføreren.
Men det tør jeg heller ikke at sige, for det har vi ikke belyst ordentligt endnu. Det, der er belyst ordentligt, er anlægget af halvøen Lynetteholm. Projektet med, hvor meget man får ind ved at sælge grunde, og hvor meget det koster at lave metro og vej derud, er endnu ikke tilstrækkelig belyst, og det er jo heller ikke det, vi beslutter for øjeblikket. Vi beslutter anlæg af en halvø, som i princippet kunne stå uden bebyggelse og fungere som klimasikring af København og som jorddepot, og hvor man kunne have en masse natur, hvis det var det, man til sin tid ønskede. Men jeg har nu et ønske om, at der skal boliger derud.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, og tak for en forrygende tale. Den handlede meget om jord, og det er jo spændende, fordi det handler om nogle af de ting, vi netop ikke har kunnet få svar på fra By & Havn. Vi har spurgt rigtig meget om, hvor den jord kommer fra, og så vidt jeg husker, er der ikke engang redegjort for 10 pct. af den jord. Nu står ordføreren jo og siger meget om, at det er meget smartere, at den jord lige præcis kommer til Lynetteholmen af alle andre steder på grund af transportafstand og sådan noget. Så er det jo, ordføreren må vide noget, som vi andre ikke ved, og som ingen andre har kunnet svare på. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvor er det så de 80 mio. t jord kommer fra?
Ordføreren.
Det er jo et bud på, hvor meget overskudsjord der genereres i hovedstadsområdet i de kommende år. Det, man har set i de foregående år, også årtier, er, at der bliver produceret så meget jord, som man skal finde et sted at putte hen. Nordhavnen er jo også vokset. Mens vi har siddet her i Folketinget, og mens vi har sovet på vores hovedpuder, er den jo også vokset i en tilsvarende proces, hvor man laver nyt land, hvor der ikke før var land, uden at der er nogen fra Alternativet eller fra Enhedslisten, der har himlet op om det. Det er helt uproblematisk, og der har man jo erfaringer for, hvor meget jord man kan modtage, og hvor meget jord der bliver produceret i København, og ud fra det laver man nogle forudsigelser om, hvor meget jord der kommer til Lynetteholmen.
Hr. Torsten Gejl.
Det er meget usikre forudsigelser, og det er faktisk også blevet sagt, at der skal transporteres jord helt udefra, altså som slet ikke kommer fra hovedstaden. Men det er ikke blevet sagt, hvor den jord kommer fra, og det må ordføreren kunne svare på. Når ordføreren så tydeligt anklager Alternativet for at ville lave en løsning, der ikke er rentabel i forhold til jordtransport, så må ordføreren kunne svare på det spørgsmål, hvor jorden kommer fra, i stedet for at stå og snakke om sin hovedpude.
Ordføreren.
Jamen hvad er det, Alternativet forestiller sig? Forestiller Alternativet sig, at Københavns vækst ligesom vil gå i stå, at alle de tendenser, vi ser verden over, om, at storbyerne tiltrækker flere og flere virksomheder og flere og flere beboere, ligesom vil stoppe nu, og at København derfor vil holde op med at producere jord fra byggeri? Det er jo helt på månen med den mistænkeliggørelse, som Alternativet og hr. Torsten Gejl laver for at få det til at passe ind i deres populistiske projekt med samle stemmer fra folk, der ikke ved bedre, at man påstår, at der ikke kommer jord. Selvfølgelig kommer der jord. København er jo en vækstby. Det er Danmarks største vækstby.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg give ordet til SF's ordfører, fru Anne Valentina Berthelsen. Velkommen.
Tusind tak for det. Tak til Enhedslisten om ikke andet så for at give anledning til den her utrolig vigtige debat. Det sætter jeg faktisk pris på. Vi har sympati for rigtig mange af de initiativer, som Enhedslisten oplister i deres beslutningsforslag, men forskellen på SF og Enhedslisten er jo, at SF er for Lynetteholm, hvor Enhedslisten er imod. Vi har mange af de samme bekymringer, hvad angår påvirkning af natur, miljø og klima, men SF synes grundlæggende, at Lynetteholm er en god idé. Det skal bare gøres ordentligt. En af de ting, som Enhedslisten oplister, er jo spørgsmålet om en smv. En smv er jo en strategisk miljøvurdering, som rigtig mange forskere har givet som deres bud på, hvordan man måske kunne sikre, at projektet bedre overholdt EU-retten, og det kom sig jo af den diskussion, vi havde i forbindelse med vedtagelsen af anlægsloven. Det input syntes vi i SF var utrolig interessant, og vi var, ligesom mange af forskerne var, bekymrede for, om det her var i strid med vvm-direktivet, og derfor kæmpede SF jo den smv, som lige nu er under udarbejdelse, igennem i forhandlingerne om Lynetteholm. Det er sådan set klart, at vi helst ville have haft, at den var blevet udarbejdet, før man vedtog anlægsloven for øen, men SF var jo – skal man huske – alene om at kæmpe den her smv igennem, fordi Enhedslisten f.eks. ikke var en del af det forhandlingslokale, og det betød jo, at vi måtte tage til takke med, at den gælder fremadrettet. Men det er en indrømmelse, og det er en vigtig indrømmelse. Enhedslisten nævner også de svenske miljømyndigheder, og hvordan de forholder sig til projektet. Det er også noget, som SF har taget op, i kraft af at vi jo sidder i følgegruppen bag Lynetteholm. En af de første ting, jeg gjorde, da min sommerferie startede, var sådan set at forstyrre transportministeren med svenskernes reaktion på det her projekt. Og det er min forståelse – gudskelov, for vi har jo løbende været inddraget, efter at jeg henvendte mig til transportministeren – at man i Sverige ikke er bekymret, hvis beregningerne holder, og det er man lige nu i gang med at få verificeret af en tredjepart, og det er rigtig godt. Det er en god ting, at vi får taget de her bekymringer op. Det er jo SF's grundlæggende indstilling til Lynetteholm, at alle de bekymringer, som kommer op fra naturorganisationer og fra borgere, er noget, som vi skal bære ind i følgegruppen, tage alvorligt og gøre noget ved, men ikke nødvendigvis en anledning til at stoppe projektet eller være imod det, fordi vi jo grundlæggende mener, at det er en god idé at kystsikre, at det er en god idé at skabe plads til flere billige boliger eller rekreative områder. Det er i hvert fald vores vision for, hvad der kunne være på Lynetteholm. Det, som jeg har noteret mig, er, at der jo lige nu kører en retssag på initiativ af klimabevægelsen, og det har jeg faktisk syntes var rigtig fint. Årsagen til det er jo, at der har været så meget tvivl om, hvorvidt projektet overholder EU-retten, og vi har i SF virkelig trykprøvet det, dels ved at kæmpe den smv igennem, som vi lige har talt om, dels ved at vores medlem af Europa-Parlamentet Margrethe Auken har løftet sagen om, om Lynetteholm var i strid med EU-retten, ind i EU's borgerklagenævn, hvor Kommissionen afviste at forholde sig til det. Nu har de sagt, at de ikke kan se problemet. Kammeradvokaten har sagt, at de ikke har kunnet se et problem, og derfor mener jeg, at den bedste måde at vurdere, om der er et problem, er ved en domstol. Men det betyder så også, at vi skal lade den domstol arbejde, og eftersom klimabevægelsen jo har bedt om, at søgsmålet får opsættende virkning, så bliver det domstolen, der tager stilling til, om det her projekt skal udskydes. SF's rolle i det her er at være den grønne vagthund, som sikrer, at den smv, som vi har kæmpet igennem, faktisk bliver brugt til det, den skal, som sikrer, at den grønbrogede tudse er noget, som transportministeren forholder sig til, og det vil vi fortsætte med. Men det kan vi ikke, hvis vi stemmer for Enhedslistens beslutningsforslag, fordi det ville være et aftalebrud, og så ryger vi ud af aftalekredsen, og det er hverken Lynetteholmen eller de borgere, som det berører, eller Enhedslisten, fordi vi jo deler mange bekymringer, særlig godt tjent med. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er selvfølgelig også gået op for mig, at SF jo bryster sig af at have fået presset – vel ikke alene, men dog alligevel – den her vvm-undersøgelse igennem. Det synes jeg er godt og prisværdigt, men jeg vil da stille spørgsmålet til SF's ordfører: Hvad vil man så stille op med den, når den engang kommer? For sagen er jo, at man har gang i en irreversibel proces her. Altså, når først den der ø ligger der, ligger den der, og så kan det jo ikke rulles tilbage, uanset om det måtte vise sig, at det har enorme miljømæssige og klimamæssige konsekvenser. Så kan man måske tilrette nogle ting hist og pist. Det er fint nok, den grønbrogede tudse kan vi måske sikre – hvad ved jeg. Men problemet er jo, at processen ikke kan rulles tilbage, hvis den ikke ligesom standses og vi får den der belysning af nogle af de usikre elementer, herunder den grønbrogede tudse, men også mange andre elementer, som jeg også har været inde på i de spørgsmål, jeg har stillet.
Ordføreren.
Det var jo også derfor, SF kæmpede for, at smv'en skulle gælde, før anlægsloven for øen blev vedtaget, og det var også derfor, jeg ærgrede mig sådan over, at hr. Henning Hyllested eller for den sags skyld hans suppleant på daværende tidspunkt, som også er hamrende dygtig, ikke sad ved siden af mig i det forhandlingslokale. For det havde måske kunnet sikre, at vi havde haft en smv, der gjaldt fra starten. Men nu er den der fremadrettet, og det er jo trods alt vigtigt, for det, den kommer til at belyse, er de kumulative miljø- og naturpåvirkninger af det her projekt. Det er jo stadig vigtigt, det skal vi stadig bruge til noget, og i overensstemmelse med det, hr. Henning Hyllested selv gav udtryk for at være bekymret over, kan man spørge: Hvad sker der, når nu transportministeren siger, at han ikke mener, at der er pligt til at lave en smv? Hvis SF så går, hvem skal så sikre, at den smv faktisk bliver brugt til det, den skal?
Hr. Henning Hyllested.
Jeg vil bare gerne vide, hvad det helt præcis er, man vil bruge den der smv til. Nu får man at vide her – det er jo et af de problemer, vi har rejst – at den der forudsætning om stormflodssikring af København måske ikke holder, eller at den i virkeligheden først bliver realiserbar om 30 år, når Lynetteholmen er anlagt og man kan få sat sluseporte i, f.eks. i Kongedybet. Indtil da er der en trussel om, at København ikke er sikret mod oversvømmelser, og at man også nord for København kan få et kæmpemæssigt problem, fordi Lynetteholmen er med til at stemme vandet op så at sige.
Ordføreren.
Vi tager jo selvfølgelig den slags bemærkninger dybt alvorligt, og det er derfor, jeg er glad for, at jeg sidder i følgegruppen. Det er, for at vi kan få belyst de her ting. Nu har vi indkaldt til et møde om den grønbrogede tudse, og hvis der er behov for, at vi også tager en yderligere diskussion om vandgennemstrømningen, så gør vi gerne det. Men der er jo lige nu et hollandsk firma i gang med at verificere de beregninger, som man lavede, for det er det, svenskerne har bedt om. De har sagt, at de bare gerne vil have at vide, om de beregninger holder, og hvis de gør, er de ikke bekymrede, og så kan vi jo tage debatten derefter.
Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Hvad ville der ske ved at sætte det her projekt på pause, så man kan få undersøgt mere f.eks. i forhold til den grønbrogede tudse, i forhold til marsvinene og i forhold til alle de her følgevirkninger, som projektet kan få? Hvad ville der ske ved et enkelt år?
Ordføreren.
Jeg er af den opfattelse, at det haster med at begynde at kystsikre. Når det så er sagt, synes jeg sådan set ikke, at det ville gøre noget, at man brugte et år på at undersøge flere ting. At det var en mulighed havde vi jo også i baghovedet, da vi kæmpede den smv igennem, som vi har fået. Det, der er problemet her, er parlamentarisme, og hvordan demokratiet fungerer. For SF kunne godt stemme for Enhedslistens beslutningsforslag, men hvis vi gør det, vil jeg sige til fru Susanne Zimmer, så er der ikke nogen inde i forhandlingslokalet sammen med de store, stygge socialdemokrater og de borgerlige til at sikre alle de her grønne ting, som vi har kæmpet igennem, og som jeg går ud fra at både Frie Grønne, men også Enhedslisten og Alternativet er enig i er vigtige trods alt. Vi skal sikre, at de ting bliver gennemført og bliver overholdt. Det er jo den rolle, vi har påtaget os i SF. Det er jo det, der sker, hvis man stemmer for det her, når man er SF, nemlig at det er aftalebrud, og så har vi et problem.
Fru Susanne Zimmer.
Altså, hvad mener ordføreren i forhold til alle de her grønne ngo-organisationer, som er meget bekymrede for det, altså i forhold til Den Grønne Studenterbevægelse, de ældre, der står i Klimapåmindelsen derude hver torsdag morgen? Er det ikke noget, der får SF til at overveje det? For jeg mener at have hørt, at SF kalder sig den grønne vagthund. Er det ikke noget, man overvejer, i forhold til om det er den rigtige prioritering at vælge, og at man måske i stedet for at være vagthunden derinde greenwasher en aftale?
Ordføreren.
Problemet er jo desværre, at der er et flertal. Det er vi sådan set i SF glade for, for vi synes, at idéen er god. Men det betyder jo også, at hvis vi stemmer for det her B-forslag, så stiller vi os uden for og kan ikke være den grønne vagthund på vegne af Frie Grønne, Enhedslisten og Alternativet, for det flertal vil stadig være der. Det vil være helt massivt, trods alt også. Så jeg synes, at fru Susanne Zimmer mangler at forholde sig til det, at selv om SF bekymrer sig meget om det, de grønne organisationer siger, så varetager vi bedst deres interesser ved at kunne holde ham der i ørerne – og det kan vi ikke udenfor.
Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
som i hvert fald ikke ser SF som Alternativets grønne vagthund. Den grønbrogede tudse, som ordføreren morer sig sådan over sammen med ministeren og kalder åh, så almindelig, ved ordføreren forhåbentlig godt er en truet art, en rødlisteart. Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren beder ministeren bekræfte, at den ikke risikerer at blive berørt af det her byggeri, når der i den nye rapport, som ordføreren også taler om, står: Den nye rapports konklusion er, at den truede padde lever i de områder, som vil blive berørt af byggeriet, og den risikerer derfor at blive påvirket negativt af byggeriet. Hvorfor prøver ordføreren at få ministeren til at sige noget andet end det?
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Torsten Gejl skal læse rapporten i sin helhed, fordi det, der jo står, er, at der, hvor den grønbrogede tudse er, er f.eks. i forbindelse med Østlig Ringvej, som vi ikke har vedtaget endnu. Det er ikke steder, som er i forbindelse med anlægget af selve øen. Når jeg siger, at den grønbrogede tudse er almindelig, så ved hr. Torsten Gejl forhåbentlig godt, at jeg ikke mener, at den ikke er på rødlisten. Selvfølgelig er den det. Det er vi i SF meget bevidste om. Det, jeg nu mente, var, at den er almindelig at støde på i forbindelse med sådan nogle byggeprojekter, og at vi mange gange før har håndteret den, og det kan man også godt her. Vi skal bare finde ud af, hvor problemet er, og hvordan vi bedst kan gøre noget ved det. Det er bestemt ikke for at være sjov, overhovedet.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg synes, SF giver lidt for hurtigt op i forhold til at sætte det her projekt på pause. Hvis man stemmer for det, er man ude. Man kunne også prøve at påvirke de andre partier. Man kunne bruge den magt, man siger man har som den vagthund, man påstår man er, til at prøve at snakke med de andre partier om at sætte det her på pause,i stedet for bare at sminke sådan en aftale her. Der tror jeg, at forskellen på SF og Alternativet er, at SF's sminker de sorte aftaler, Alternativet stemmer nej til dem. Det er to legitime politiske måder at arbejde på, men det gør altså ikke SF til vagthund for Alternativet, for SF er jo med til at stemme de store sorte projekter igennem, man så senere åbenbart er vagthund for.
Ordføreren.
Men vi er også med til at sikre, at det bliver grønnere, end hvis vi ikke var der. Vi er med til at sikre en smv. Vi er med til at sikre en nulløsning for udledning af næringsstoffer. Vi er med til at sikre en marin havpark og et dobbelt så stort areal til genplantning af ålegræs som det, der kunne blive ødelagt, og en cykelbro og mange andre ting. Og jeg går ud fra, at hr. Torsten Gejl trods alt vil mene, at hvis Lynetteholmen skal være der, er det bedre, at det er der med de ting end uden de ting. Det synes jeg ikke er greenwashing. Det er parlamentarisme, og det er okay, hvis Alternativet ikke bekender sig til den, men det gør vi i SF. Det er sådan, man rykker og får resultater og sikrer, at vi gør noget for klimaet.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, som har valgt at dele sin taletid i to portioner. Det betyder, at der er 5 minutters taletid nu og 5 minutters taletid efter resten af ordførertalerne. Hermed kan jeg give ordet til for Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested.
Tak for det. Det turde være fremgået også af de spørgsmål, jeg har prøvet at stille her under debatten, at baggrunden for beslutningsforslaget er, at vi mener, at der, siden anlægsloven blev vedtaget med L 220, faktisk er kommet forhold frem, der efter vores mening gør det nødvendigt, at Folketinget trækker i nødbremsen. Der er forskellige elementer, der gør sig gældende. Vi synes jo, at man burde vente, indtil den besluttede smv – og man kan spørge, hvornår den kommer – af det samlede projekt er gennemført. Det synes vi ville være fornuftigt. Eller man burde vente indtil de udestående problemer, der i det hele taget er, er yderligere gransket og vurderet. Jeg har redegjort for nogle af dem i mine spørgsmål. Vi mener også i Enhedslisten, at projektet her gennemføres under et uhørt stort tidspres – projektets størrelse og varighed taget i betragtning. Man må sige, at principaftalen er fra 2018, så den er altså kun 3 år gammel, og projektet er sat til at vare 50-70 år, inden det er fuldt udbygget med boliger, havnetunnel og anden infrastruktur. Derfor synes vi måske nok, at der er tid til at give plads til yderligere debat, når nu så mange stadig væk melder ind med problematiseringer af de forhold, der gør sig gældende. Der er bl.a. hele diskussionen om det her jorddeponi ude i perimeteren. Vi mener faktisk, at de beregninger, der er foretaget af tilførslen af jord, nærmeste er lineære beregninger, hvor man egentlig går ud fra, at der om 50 år eller 30 år er lige så meget jord, som der hele tiden har været. Det mener vi ikke nødvendigvis holder. Det kan man faktisk ikke vide. Man kan i hvert fald sige, at hvis man mener, at det er det samme byggeaktivitetsniveau, der skal levere den jord, svarer det til 4.000-5.000 boliger om året, og hvis man ganger det med 30 – det bliver tilført i 30 år – er man altså oppe på noget, der ligner 135.000 boliger. Det er vist nok langt over behovet. Man må også spørge: Når den jord jo altså kommer fra byggeaktivitet i det nuværende København, i det nuværende Storkøbenhavn, men måske også i nogle omegnskommuner – det ved jeg ikke – hvad er så problemet? Hvad skal vi så egentlig med Lynetteholmen, hvis boligerne bliver bygget i forvejen? Der mener vi også, at der kan stilles berettigede spørgsmålstegn til det, der foregår. Med hensyn til hele spørgsmålet om stormflodssikring, kystsikring osv. kan man bare konstatere, at Københavns Kommune i 2017, altså inden principaftalen blev indgået i 2018, udarbejdede en stormflodsplan uden Lynetteholmen, som var fuldt på højde med at sikre byen på samme måde som Lynetteholmen og måske endda i virkeligheden bedre. Det var i hvert fald på samme niveau, altså på højde med Lynetteholmen. Man kan også sige, at stormflodssikringen ved hjælp af Lynetteholmen først er der, når man får isat den her sluseport, og hvornår kommer den lige? Den kommer jo ikke, før Lynetteholmen er etableret, altså om 30 år, når der er fyldt jord på. Før kommer den ikke, og før er der altså ikke nogen stormflodssikring – må man gå ud fra. Det betyder jo, at der går 30 år, eller hvor meget det nu bliver, men altså ca. 30 år, hvor København ligger blotlagt, men hvor man samtidig etablerer Lynetteholmen, altså halvøen, som giver problemer for stormflodssikringen nord for København, altså helt op til Gentofte, Hellerup osv. Vi har jo et udsagn fra nogle hydrologer, som har udtalt til B.T., at det her i virkeligheden kan være med til at gøre ondt værre, fordi Lynetteholmen stemmer vandet op. Der er jo, som jeg også har været inde på flere gange, tale om et irreversibel proces, og der er efter vores mening et udokumenteret behov for et jorddepot af den her størrelse. Og vi synes jo ikke, at de afledte klima- og miljøeffekter er ordentlig belyst. Når der pludselig opstår en diskussion om den grønbrogede tudse, er det jo et meget godt eksempel på det. Derfor synes vi, at vi skal afvente den der smv af det samlede projekt – det burde efter vores mening have været gjort forinden – og den borgerinddragelse, der vil finde sted, når man gennemfører sådan en smv. Det syntes vi havde været ganske fornuftigt. Jeg kunne jo også have nævnt en hel række andre ting, men jeg kan se, at formanden rejser sig op. Der er hele det samlede økonomiske overblik over projektet. Den er i den grad usikker, og forudsætningen om, at det skulle være ( Første næstformand Formanden rejser sig op, fordi tiden er gået) ... selvfinansierende holder efter vores mening ikke.
Heldigvis har ordføreren jo 5 minutter igen herefter. Henning Hyllested Ja, det er nemlig rigtigt.) Hermed kan jeg sige, at der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Det giver også lidt mere taletid. Den første, der har en kort bemærkning til ordføreren, er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. I starten af december 2013 stod vandene højt her i København. Det var sådan, at togtrafikken stoppede. Det var sådan, at lufthavnen måtte lukke. Storebæltsbroen måtte lukke. Øresundsbroen måtte lukke. Og det var, simpelt hen fordi den her storm, Bodil, rasede. Det sætter en tyk, fed streg under, at vi skal være forberedte, og vi skal have taget nogle beslutninger, hvis det sker igen. Dengang var vi faktisk tæt på, 2 cm's vandstigning, at metroen også skulle lukke på grund af oversvømmelse. Jeg regner med, at Enhedslisten er enig med mig i, at det er vigtigt at klimasikre København. Og hvis Enhedslisten ikke vil være med til at klimasikre med Lynetteholmen, vil jeg bare gerne stille og roligt høre: Hvordan vil Enhedslisten sikre København mod en stormflod fra nord?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at stormen Bodil affødte en meget, meget kritisk situation. Og man kan sige, at de beregninger, der også er kommet senere fra IPCC jo i den grad tilsiger, at de beregninger, som Lynetteholm bygger på, måske i virkeligheden allerede er forældede. Vi kan jo bl.a. henvise til – jeg nævnte det i min ordførertale – at København Kommune faktisk i 2017 lavede en stormflodssikringsplan, som jo ikke indeholdt Lynetteholm. Det var længe før, at der var nogen, der havde drømt om Lynetteholm. Idéen kom nemlig først året efter, da hr. Lars Løkke Rasmussen jo tog initiativ til det. Så der findes faktisk planer for det her, som tilgodeser og sikrer København mod oversvømmelse. Lynetteholm gør, i hvert fald ifølge nogle eksperters opfattelse, i virkeligheden ondt værre, fordi man nord for København kan få problemer med det opstemmede vand, som Lynetteholm afføder.
Hr. Thomas Jensen.
Jeg hørte desværre ikke noget konkret om, hvad Enhedslisten ville gøre. Men der bliver antydet, at der ligger en eller anden plan. Er det så sådan et dige, som Enhedslisten har i sinde at anlægge? For hvis man skal anlægge et dige derude, skal man jo også til at rode i havbunden, og man skal til at gøre nogle ting, hvor der gribes ind. Der vil jeg bare høre: Hvorfor er det så forskelligt fra at ville anlægge Lynetteholm, hvor man ovenikøbet får mulighed for at kunne bygge et nyt landområde, som fremtidens beslutningstagere kan bruge til, hvad de vil? Hvorfor er det så meget værre, når Enhedslisten åbenbart gerne vil bygge et dige?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke "en eller anden plan", som jeg henviser til, fra 2017. Det var faktisk Københavns plan for stormflodssikring, og på det tidspunkt indeholdt den ikke noget som helst om Lynetteholm. Der var ikke tænkt på Lynetteholm på det tidspunkt. Så det er jo ikke bare en eller anden plan, det er faktisk en fuldt gennemarbejdet og fornuftig plan. Det er jo rigtigt nok, at hvis man skal anlægge et dige, foregår der også nogle ting, som skal vvm-vurderes og alt det der – det er fuldstændig rigtigt. Men det, der er vores formål med det her, er jo netop at få det her belyst gennemgribende og ordentligt, og det er ikke det, vi mener finder sted i dag, fordi så mange af de her elementer bliver betvivlet af folk, der faktisk har forstand på tingene.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Altså, en af de ting, der er rigtig smart ved Lynetteholmen, er jo, at selve anlægget af øen hviler i sig selv. Vi snakker om 80 mio. t til 60 kr. pr. ton, og det giver noget med 4,8 mia. kr. til at anlægge en havn for. Det vil med andre ord sige, at der ikke er nogen, der skal have penge op af lommen for at finansiere det her anlæg. Og så får man jo også mulighed for at deponere den overskudsjord, der kommer i de kommende år. Det, der så er tilbage – det synes jeg da er vigtigt, også efter det, som ordføreren svarer her – er jo: Hvordan vil Enhedslisten så finansiere den der åbenbart alternative klimasikring mod nord, hvis ikke man vil være med til at lave den løsning, som et stort flertal her i Folketinget går ind for?
Ordføreren.
Til det sidste vil jeg sige, at jeg da går ud fra, at Københavns Kommune, da de i sin tid lavede deres stormflodssikringsplan, trods alt også gjorde sig nogle økonomiske overvejelser. Så vidt jeg husker, fastsatte man prisen for den til 800 mio. kr. Det mener man så, som hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, at man kan spare ved nu at lave et jorddepot, som i virkeligheden er selvfinansierende, fordi pengene fra afleveringen af jorden går til finansieringen af den der. Men det er der da ingen sikkerhed for. Hvor ved man det fra? Det er jo en kendsgerning, at der bliver rift om den jord, og derfor vil den formentlig falde i pris. Det er et lige så validt argument, som at der betales 60 kr., og at det bliver selvfinansierende. Der skal tilsyneladende på et eller andet tidspunkt bygges nye tilsvarende projekter ved Avedøre Holme, og der skal f.eks. anlægges diger. Vi skal også have en sydlig stormflodssikring, og der skal formentlig også laves diger, sluseporte og den slags ting. Så hvor ved man fra, at det der er selvfinansierende? Det var en forudsætning, men det er jo ikke sikkert, at den holder.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Jeg synes jo, at ordføreren er lidt hurtig, når ordføreren siger, at det er en kendsgerning. Det, vi ved er en kendsgerning, er, at der er en trussel mod København i forhold til stormflod, som hr. Thomas Jensen beskrev for et øjeblik siden. Nu bor jeg jo ikke i København, så jeg kan i princippet være ligeglad, men jeg synes da, at det er noget underligt, at man ikke tager den trussel alvorligt og ikke er klar til at gå ind og lave en løsning, der sikrer mod den stormflod, så hurtigt som muligt, og dermed underligt, at man ikke lader være med at komme med forslag, som ordføreren gør her i salen i dag.
Ordføreren.
Jamen jeg kommer da ikke med forslag. Jeg henviser til et forslag fra Københavns Kommune, som selv har lavet et forslag i 2017 til 800 mio. kr., tror jeg, og som til fulde sikrede København mod stormflod. Det gør Lynetteholmen jo ikke, i hvert fald ikke før der kommer sluseporte i, og det gør der måske om 25, 30 år, når man har anlagt jorddepotet, når det er færdigopfyldt; før kan man jo ikke for alvor komme til det. Før kan man ikke sige, at Københavns Kommune og Københavns centrale dele er sikret. Men der er jo hele hovedstadsområdet; der er også det, der ligger nord for København, Gentofte Kommune, Hellerup, og hvad de hedder deropad, som nogle i hvert fald har givet udtryk for er truet af Lynetteholmen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Jeg var lige omkring planen fra 2017. Den taler også om at nyttiggøre overskudsjord, og den vej rundt er jeg da glad for, at ordføreren på den måde også er enig i, at der skal ske noget. Må jeg have lov at spørge ordføreren: I dag, når man bygger et eller andet – det kan være huse, en børnehave, en tilbygning til en skole – graver man jo ud til bygningen. Man læsser jorden på en lastbil og kører den gennem byen, typisk til Nordhavn, hvor der stadig væk er plads i deponiet. Det deponi ophører med at have kapacitet i løbet af en kort årrække. Hvor forestiller ordføreren sig så at det overskudsjord i fremtiden skal placeres?
Ordføreren.
Noget af det skal jo bruges til den øvrige kystsikring, må man da gå ud fra. Og så kunne man jo anvende den metode, man har brugt i København i et århundrede eller mere, hvor man jo tager det bid for bid, hvis det endelig er, at man vil det der. Det kunne man jo gøre frem for at starte ud med et kæmpe projekt – og det er jo det, man gør. Man vender jo sådan set processen om; man starter med et kæmpe projekt, et giga projekt, hele halvøen, som så forudsætter så og så meget jord, som man efter vores mening ikke ved om man har til rådighed i løbet af de næste 30 år, eller hvor meget der nu går, inden det er fyldt op.
Hr. Malte Larsen.
Nu er der jo ikke noget jag med at få lavet de her ting. Som man kigger ind i det projekt, er det jo netop etapeopdelt og netop klargjort til, at man kan starte med at tippe jord i fase et og siden hen fortsætte til fase to. Så jeg mener faktisk måske ikke, at ordføreren har sat sig rigtig godt ind i, hvor al den jord skal placeres henne. Må jeg så komme med et andet spørgsmål: Er ordføreren bekendt med, hvor mange lastbilfulde jord, der i dag køres rundt i København, fra udgravninger i hovedstadsområdet?
Ordføreren.
Næh, men det bliver i hvert fald ikke mindre. Det bliver i hvert fald ikke mindre. Man kommer jo til at skulle køre den her jord igennem forholdsvis tæt beboede områder i stor udstrækning. Men lad mig lige sige noget til det første, som ordføreren siger, om, at der ikke er noget jag. Næh, men hvorfor starter man så med at anlægge dette kæmpestore projekt, altså Lynettehalvøen, som forudsætter, at man skal bruge så og så meget jord. Man kunne jo tage det på den anden måde og sige, at i takt med at jord udgraves fra de forskellige projekter, bruger vi det – hvis det er det, man vil. Men det giver jo alle muligheder – for dels befolkningen, dels politikerne osv.
Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak for det. Da jeg så Enhedslistens beslutningsforslag, blev jeg faktisk positivt overrasket, og årsagen er, at Enhedslisten jo har kritiseret SF en hel del for at stemme for Lynetteholm på den betingelse, at vi fik nogle grønne indrømmelser kæmpet igennem. Som jeg læste Enhedslistens beslutningsforslag, sagde man jo, at man sådan set bare ville have projektet udskudt, indtil en række betingelser var opfyldt. Det syntes jeg var en ny tilgang fra Enhedslisten. Jeg havde faktisk bare regnet med, at man ville foreslå, at projektet skulle stoppes og ikke bare sættes på pause, så det gjorde mig lidt interesseret i, om Enhedslisten, hvis de betingelser, som man oplister i beslutningsforslaget, er opfyldt, så måske kunne se sig selv i projektet, altså stemme for Lynetteholm. Når nu beslutningsforslaget er formuleret, som det er, og man bare vil have en smv færdig, en færdig dialog med svenskerne osv., betyder det så, at man måske kan se sig selv i det bagefter?
Ordføreren.
Jamen til det med bare at have en smv færdig eller bare at have en færdig dialog med svenskerne osv. osv. vil jeg sige, at det da er ret væsentligt, før man beslutter sig for, om det her er en god idé, og om man skal fortsætte den udvikling. Det tror vi ikke på. Vi tror ikke på, at det her projekt nogen sinde bliver et godt projekt. Man kan selvfølgelig godt sidde i følgegrupper osv., som SF har valgt at gøre, og det er fair nok, og sige, at man er den grønne vagthund, men man får jo ikke afgørende indflydelse på, hvor projektet bevæger sig hen, efter vores mening. Det her projekt ender med – desværre er jeg død til den tid, men hvis jeg levede om 70 år, er jeg helt sikker på, at jeg ville se det – at Lynetteholmen er bebygget med masser af boliger, mindst 35.000 boliger, at der er anlagt en havnetunnel, og at der også er anlagt en metrolinje derud. Det er alt sammen de ting, vi ikke har fået belyst. Så SF har ikke indflydelse på, om projektet skal blive til noget, eller om man skal stoppe op midt i projektet, for som jeg har sagt mange gange, er der tale om en irreversibel proces, som ikke kan stoppes, når den først er i gang, og det er også derfor, vi har sagt, at udgangspunktet for det her beslutningsforslag selvfølgelig er at sætte det på pause, fordi man skal i gang nu, straks i det nye år, med at grave.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Det overrasker måske ikke så meget, at Enhedslisten alligevel ikke kan se sig i det, selv hvis de betingelser var opfyldt. I SF synes vi nu, at vi har stor indflydelse på projektet. Da vi havde førstebehandlingen af anlægsloven, husker jeg hr. Henning Hyllesteds suppleant være meget skeptisk over for, om alle de ting, jeg listede op i min ordførertale, nu også ville blive til noget, og det lykkedes vi faktisk med. Mit spørgsmål er så: Synes Enhedslisten trods alt ikke, at Lynetteholm er bedre med de indrømmelser, vi i SF har fået, end uden?
Ordføreren.
Jeg synes nu godt nok, de hører til i kategorien mindre grønne indrømmelser. Det, der er det afgørende, når det her projekt efterhånden udvikler sig, er jo netop spørgsmålet om bebyggelse, og det er spørgsmålet om infrastruktur. Tror SF virkelig selv på, at man f.eks. kan stoppe en havnetunnel? Det kan også godt være, at SF ikke er imod en havnetunnel. Det er Enhedslisten, fordi det bare er mere af det samme. Det er mere motorvej, flere biler, mere trængsel i byen, og det er jo de der ting, der er helt afgørende for, om man skal sidde der, eller om det, som hr. Torsten Gejl sagde tidligere, bare bliver noget greenwashing, og man får nogle små grønne indrømmelser hist og pist, men hovedretningen i projektet får man ingen indflydelse på, fordi der, som fru Anne Valentina Berthelsen også var inde på, jo er et massivt flertal, også uden om SF.
Tak til hr. Henning Hyllested for den første runde. På gensyn om lidt. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Velkommen.
Tak skal du have. Lynetteholmen er et godt projekt, Lynetteholmen er et stort projekt, og som min socialdemokratiske kollega Thomas Jensen tidligere sagde på talerstolen, er det også et langsigtet projekt, hvor vi skal kigge 50-70 år ud i fremtiden. I forhold til klimasikring er der ingen tvivl om, at det er rettidig omhu at gå i gang med at klimasikre København nu, og det var der et bredt flertal i Folketinget, som stod bag, og tak for det. Arbejdet kunne starte allerede i år, og det betyder altså, at den krise, der var efter orkanen Bodil, nu kommer en lille smule tættere på at være overstået. Lynetteholmen skal anlægges uden for Refshaleøen af overskudsjord fra byggeri i hovedstadsområdet. De nuværende jorddepoter er ved at være fyldt op, og det er derfor nødvendigt at finde jorddeponi til overskudsjorden. Samtidig får vi en unik mulighed for at stormflodssikre København, og der er ingen tvivl om, at hvis man læser IPCC-rapporten, som lige er udkommet, er det også nødvendigt at beskytte hovedstaden mod vandmasserne. Rent faktisk kan det ikke vente længere. Derfor er igangsættelsen af Lynetteholmen utrolig vigtig. Det er en proces, som har været i gang længe – jeg tror, jeg hørte om det første gang tilbage i 2015, hvor man begyndte at tale om det. Og så kan man diskutere, om udvalgsbehandlingen har været grundig nok. Ja, det skal jeg love for. 194 spørgsmål er der blevet stillet til ministeren. Ministeren har stået heroppe på Folketingets talerstol længe og – set fra min stol – tålmodigt og debatteret det her. Der er ingen, der har stillet så mange gode og kvalificerede spørgsmål, som Henning Hyllesteds kollega Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten gjorde. De gjorde virkelig et godt stykke arbejde, og derfor mener jeg heller ikke, at man med ro i sjælen kan sige, at det her ikke har været belyst. Samtidig har der i øvrigt være fire samråd. Så at forhale projektet nu vil være til skade og til gene for alle. København står over for en klimasikring, og det skal vi ikke trække i langdrag. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er helt med på argumentet om, at man synes, at projektet er belyst godt nok. Men jeg må jo igen og igen spørge: Hvad for en del af projektet er belyst godt nok? Har vi belyst det samlede projekt, inklusive infrastruktur i form af en havnetunnel og metro og bebyggelse, godt nok? Og hvor står det så henne, at det er belyst rigtigt og godt nok? Det står nemlig ingen steder, for det er ikke belyst endnu. Man må jo bare konstatere, at også nogle af de projekter, som er omfattet – altså klimasikring, sikring mod stormflod osv. Så kan man selvfølgelig godt holde sig til, at det er foregået fuldt demokratisk, og at det er foregået, som det skal, i Folketinget – og jeg er enig, det er jeg da, og der har været en omfattende proces – men når det stadig væk er folk med forstand på de dele, der bliver ved med at betvivle det, tror jeg ikke, det bare er udtryk for sådan en eller anden dumstædighed eller er, fordi de er imod projekterne. Det har jeg i hvert fald ikke kunnet læse mig til. Tværtimod tror jeg, de fleste af dem faktisk støtter projekterne, men de er jo indstillet på, at det skal være ordentligt, det skal være gennemarbejdet og det skal bygge på data.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at vi har vedtaget anlæg af klimasikring i København, Lynetteholm – færdig, slut, bum. Det næste, der så kommer, er: Hvad skal der så ske oven på Lynetteholm? Det er det næste projekt, og det har hr. Henning Hyllested fuldstændig ret i. Vores minister udtalte i forbindelse med lanceringen af det her, at han nu håber, at borgere og organisationer i de kommende år vil bidrage med idéer og forslag til, hvad der skal ske på Lynetteholm. Det vil sige, at der ikke er taget beslutning om noget endnu. Personligt håber jeg meget på, at vi får bygning af boliger på Lynetteholm, således at folk kan blive ved med at bo i København.
Hr. Henning Hyllested.
I forhold til det der med den demokratiske proces er jeg enig i, at det her parlamentarisk er foregået efter reglerne. Men man kan jo også konstatere, at man i forløbet har indskrænket klageadgangen for ganske almindelige folk udefra. Der er kun klageadgang via domstolene tilbage, hvilket som bekendt er rigtig dyrt, og det vil især være i sådan nogle tilfælde som det her. Det er rigtig dyrt at anlægge sag for almindelige folk eller ngo'er. Vi har set en opsplitning af vvm-processen, og nu har man på det sidste så fået EU-systemets godkendelse til det, men det er vistnok med nogle forbehold, i hvert fald sådan som jeg læser det. Man begrænser jo også den offentlige debat i øjeblikket til netop bare at handle om Lynetteholmen og det, den gør for stormflodssikring, men ikke det samlede projekt med bygninger og veje og metro ( Første næstformand Tak!), og jeg skal give dig, skal jeg. Niels Flemming Hansen Formanden siger tak.) Ja, tak.
Formanden siger tak, ja, og giver ordet til ordføreren.
Tak skal du have. Men prøv nu at høre her, hr. Henning Hyllested. Det her projekt er Det bliver vi nødt til. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Henning Hyllested vil gå så langt, som han gør her ved at debattere det her endnu en gang, bare fordi han ikke er enig i den beslutning, der er blevet taget. Det er, når man kigger på ordføreren, som om frygten for forandringer er enorm, også i forhold til København. Jeg må bare sige, at jeg glæder mig over, at hr. Henning Hyllested er blevet royalist på sine ældre dage, i og med at han betragter det København, som Christian IV grundlagde, som noget, der ikke kan gøres bedre.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Frie Grønne, og det er fru Susanne Zimmer.
Vi står i en verdensomspændende krise, der truer menneskers og naturs eksistensgrundlag. De unge står udenfor og råber for at trænge igennem til os for at kræve, at vi håndterer den her krise som en krise. Hver torsdag står der ældre med klimapåmindelse hernede i Rigsdagsgården og minder os om, at der er brug for handling nu. Ngo'er og rigtig mange mennesker kalder på klima- og biodiversitetsansvarlighed, men vi lytter ikke. Der mangler kriseforståelse, så vi rent faktisk handler på krisen og laver løsninger, som virker allerede fra nu af eller i det mindste fra 2022. Indtil videre har vi lavet aftaler, som ikke vil hjælpe os i mål med klimamålene i 2030, men som i højere grad baserer sig på teknologiske og uprøvede løsninger. Vi taler kun om krise, når det er belejligt, og det er tydeligvis ikke belejligt lige nu, eftersom vi har hørt de fleste partier stå heroppe og forsvare projektet, og de vil ikke bakke op om at udskyde det, indtil vi får flere oplysninger. Lynetteholmen har ikke haft nogen større seriøs demokratisk proces. Mange københavnere ved ikke, hvad projektet indebærer, og argumenterne for at gennemføre det holder enten ikke vand eller mangler belysning af mange forhold. Klageadgangen for almindelige borgere er afskaffet, hvilket er et stort demokratisk problem. Vi mangler en miljøkonsekvensvurdering af det samlede projekt. Hvad vil det betyde for klima, natur, miljø og havnatur? Heldigvis og meget sigende har klimabevægelsen fået fri proces i forhold til den manglende miljøkonsekvensvurdering for hele projektet. Det er en meget vigtig begrundelse for at sætte projektet på pause, men også en samlet kystsikringsplan for hele hovedstaden er vigtig, og egentlig burde man se på et endnu større område på Sjælland og se, hvor der faktisk er og hvor der bliver brug for jord. Endelig bør den samlede økonomiske omkostning for hele projektet beregnes, og der bør indgås nogle aftaler med de svenske myndigheder, som vi bør gøre ifølge Espookonventionen, og det bør ske, inden man sætter sådan et projekt i gang. Hvis det reelt set handler om billigere boliger og en kystsikring med respekt og omsorg for mennesker og natur, ville vi kunne gøre det på langt mere effektive og mindre ressourcekrævende måder – og desuden måder, som faktisk har effekt nu og ikke først om 30 år, når hele havnens undervandsnatur sandsynligvis er ødelagt, og når ålegræsset er væk, for det med at flytte ålegræs kan man ikke nødvendigvis regne med. Vi risikerer at forringe havmiljøet i hele Østersøen på grund af mindre saltvandsindstrømninger. 2050 er det år, hvor IPCC vurderer, at der vil være over 200 millioner klimaflygtninge på verdensplan. Det her er efter Frie Grønnes mening et prestigeprojekt, og det er ikke det, vi har brug for lige nu. Vi har brug for, at man tager udgangspunkt i det, vi kender, og hele videnskaben i forhold til, hvad der er af faremomenter i det her. Tiden er ikke til mere fossil infrastruktur, men særlig det her projekt er ekstraordinært dumt, og jeg gentager, at vi har hverken fået lavet en samlet miljøkonsekvensvurdering, en samlet kystsikringsplan eller en samlet økonomisk beregning af hele projektet. Flere borgmestre, inklusive socialdemokratiske, protesterer over klapning i Køge Bugt, og 33 kommuner i Sverige har et ønske om, at byggeriet stopper, fordi de nemlig ikke kan få en samlet vurdering af, hvad byggeriet vil betyde for økosystemerne på den svenske kyst, hvor forureningen kan ramme Natura 2000-områder. Frie Grønne mener selvfølgelig, at vi bør udsætte Lynetteholmprojektet, sætte det på pause, men egentlig og allerhelst så vi, at projektet blev stoppet, og at der blev lavet en demokratisk involvering af borgerne i vores hovedstad, udarbejdet alternative planer, der vil sætte effektiv beskyttelse ind imod oversvømmelser og skybrud, og at billigere boliger bliver reguleret på et på nuværende tidspunkt vanvittigt boligmarked. Vi støtter ikke.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl... Nej! Susanne Zimmer Må jeg lige rette noget?) Ja. Jeg byder lige ordføreren for Frie Grønne velkommen igen, fordi ordføreren sluttede med at sige: »Vi støtter ikke«.
Ja, og det beklager jeg meget, for selvfølgelig støtter vi forslaget. Tak.
Jeg tænker, at det kunne være, fordi tiden var ved at være fremskreden, men tak for at få præciseret Frie Grønnes stillingtagen til forslaget. Hermed velkommen til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Vi lever i en tid, hvor politikere ønsker at involvere danskerne mest muligt i udformningen af deres egen hverdag og deres eget liv. Vi ønsker, at danskerne skal være med til at udvikle deres nærområder, deres parker, deres boligkvarterer og deres byer. Midt i den konstruktive udvikling dukkede to mennesker, nemlig hr. Lars Løkke Rasmussen og Frank Jensen, op med idéen om anlæggelsen af Lynetteholmen og om at lave en by på den. Det er et af Danmarks dyreste og mest unødvendige anlægsprojekter. Det skal køre i 70 år. Der skal transporteres 80 mio. t jord gennem stærkt befærdede gader i København, og projektet efterlader 200.000 m³ forurenet slam i Køge Bugt. Det er kraftigt CO 2 Alligevel fik de en håndfuld mennesker i Københavns Borgerrepræsentation med på idéen – og vupti, var det trukket ned over hovedet på københavnerne og de omkringliggende kommuner, vores svenske naboer og østersølandene. Ikke nok med det, det skulle også gå rasende stærkt, så ingen nåede at opdage, hvad der var ved at ske. Høringsprocessen var lidt af en vittighed, og selv Socialdemokraternes egne borgmestre står nu og kritiserer beslutningen. Borgmester Marie Stærke, borgmester i Køge og næstformand i Socialdemokratiet, siger f.eks. til Køge Dagblad, at processen omkring anlæggelsen af Lynetteholmen har været alt for lukket. Det gør, siger hun, at hun bliver bekymret og skeptisk. De har ikke vidst noget, og hun er faktisk harm over den proces, for kommunerne burde have været inddraget langt før. Derfor modarbejder hun det sammen med sine borgmesterkollegaer. Det fortæller hun. I Alternativet har vi kæmpet alt, hvad vi kan, for i det mindste at få tid til at spørger københavnerne og resten af Danmark, om Lynetteholmen overhovedet er en god idé. For hvis det virkelig er så god en idé, som regeringen, SF, Radikale, Venstre, Liberal Alliance, Konservative, Dansk Folkeparti og LA mener, hvorfor tør man så ikke spørge borgerne? Hvis det er så god idé, ville borgerne vel sige ja til det. Men det har som sagt været umuligt at gøre det. Heldigvis lever vi også i en tid, hvor de mindste kræ stopper de største og mest unødvendige anlægsprojekter. Baltic Pipe blev stoppet af hasselmusen. Byggeriet på Amager Fælled er blevet stoppet af den store vandsalamander. Nu viser en rapport, at Lynetteholmen kan påvirke den grønbrogede tudses habitat. Dansk Naturfredningsforening har lige fået en rapport, som påpeger, at hverken den første eller den anden miljøvurdering tage ordentlig stilling til den grønbrogede tudses levemuligheder. Vi håber derfor, at Danmarks Naturfredningsforening eller andre vil indgive en klage til de danske domstole. Det er bare en af årsagerne til, at det er klogt at sætte det her projekt på pause. For endnu en gang er det kommet så langt, at civilsamfundet er nødt til at gå rettens vej for overhovedet at få en stemme i debatten. Der er et andet problem, som der er kommet fokus på, og som kalder på, at anlæggelsen af Lynetteholmen sættes på pause, og det er slam. Man vil grave i alt 2,5 mio. m 3 havbund op som følge af anlæggelsen af Lynetteholmen, og heraf er 200.000 m 3 For igen at citere Marie Stærke, borgmester i Køge og næstformand i Socialdemokratiet, siger hun, at hun er vildt bekymret og synes, at hun savner viden og åbenhed om, hvad det har af konsekvenser. Hun har ikke noget imod Lynetteholmen, hun ville bare ønske, at de kunne holde slammet for sig selv i København. Det siger hun. Også radikale fru Zenia Stampe vil jeg citere, selv om De Radikale så har valgt ikke at være i salen her i aften, for under kommunalvalget var hun sammen med byrådskandidaterne langs Køge Bugt i den såkaldte Køge Bugt-alliance for et bedre havmiljø og mod dumping af slam i Køge Bugt. Det gav f.eks. anledning til et facebookopslag den 4. november, hvor hun skriver: Det er derfor, vi nu presser på for at få rykket dumpingen af slam ud af Køge Bugt, og jeg håber, de andre partier bag Lynetteholmprojektet vil bakke op om at forfølge dette spor, også selv om det skulle vise sig, at det risikerer at gøre regningen lidt større. Havmiljøet i Køge Bugt er prisen værd. Citat slut. I Alternativet er vi fuldstændig enige i det. Vi er også glade for, at fru Zenia Stampe vil revurdere de entrepriser, som vil dumpe slammet fra Lynetteholmen i Køge Bugt. Tak til De Radikale for det. Vi håber derfor på, at Radikale Venstre vil tage konsekvensen og sætte Lynetteholmprojektet på pause, indtil vi har løst dette og mange andre udfordringer. For Alternativet er det allervigtigste, at der kommer en politisk proces, hvor københavnerne og danskerne har mulighed for at bestemme, om de vil have en ny ø i København, altså et folkeligt mandat. Jeg synes, vi skylder København det, når det er så stort et projekt med alle de klima-, natur- og miljømæssige konsekvenser, det har at anlægge af Lynetteholmen. Tak, formand.
Tak til Alternativets ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg bliver så trist, når jeg hører på hr. Torsten Gejls tale. Jeg står og lytter til en talende gravsten – en gravsten over Alternativet. Alternativet blev dannet for at skabe en bedre demokratisk dialog, og her står hr. Torsten Gejl og undergraver demokratiet. Hver generation får demokratiet som gave her i Danmark, det er ikke noget, vi som en sikker størrelse kan give videre, det er noget, vi skal værne om og passe på. Når vi har en demokratisk dialog, skal vi basere den på sandfærdighed, og jeg har hørt på hr. Torsten Gejls tale, og der er i bedste fald misforståelser, i værste fald bevidste løgne. Det dyreste projekt nogen sinde. Dyrest for hvem? Det er et projekt, der økonomisk hviler i sig selv. Det lyder på hr. Torsten Gejl, som om der på grund af anlæggelse af Lynetteholm skal køres 80 mio. t jord rundt i Københavns gader. Jamen har hr. Torsten Gejl ikke forstået, at uanset om man anlægger Lynetteholm eller ej, er der noget jord fra andre anlægsprojekter, som skal køres steder hen, men vi har så besluttet, at vi tager den korte vej og kører det til Lynetteholm for at bruge det til noget godt. Så derfor, hr. Torsten Gejl, hvis du stadig væk vil holde liv i demokratiet og være det nye demokratiske pust i dansk politik, så hold dig til sandheden.
Direkte tiltale kan ikke anvendes i Folketingssalen. Ordet er nu hr. Torsten Gejls. Værsgo.
Det er en ekstremt grov påstand, ordføreren kommer med der, altså at jeg står her og lyver. Jeg sagde, at det var et af de dyreste anlægsprojekter, jeg sagde ikke, at det var det dyreste. Det kan ordføreren selv se i det referat, der er fra den her debat. Så undlad venligst at komme med den type påstande om Alternativet. Jeg forstår, at ordføreren stadig væk ikke efter 6 år har forstået, hvad Alternativet er kommet for. Vi er kommet for at stoppe den type klimaødelæggelser, den type naturødelæggelser, den type miljøødelæggelser og den enorme forurening, som ordførerens parti står for, når ordføreren vil lave så store miljøødelæggende projekter under foregivelse af at ville lave kystsikring. Det er det, vi er kommet for, og det bliver vi ved med, uanset om ordføreren synes om det eller ej. Med hensyn til de 80 mio. t er det, at al den jord skal køres lige præcis ét sted hen, fordi ordføreren som undskyldning for at bygge en by lader som om, at ordføreren laver kystsikring, det, der betyder, at den skal køres igennem de samme gader år efter år efter år, og at børn skal leve med lastbiler som kulisse til deres opvækst.
Hr. Thomas Jensen.
Jeg forholder mig kun til det, hr. Torsten Gejl siger. Selv om hr. Torsten Gejl nuancerer det til, at det er et af de dyreste projekter, er det stadig væk løgn, for det her projekt hviler i sig selv. Og til alt det her med jorden vil jeg sige, at vi har fået spørgsmål og svar efter spørgsmål og svar i lovbehandlingen, men alligevel står ordføreren her og problematiserer det. Jeg holder fast i det, jeg startede med at sige, nemlig at det her simpelt hen er en gravsten over Alternativet, for det er at undergrave demokratiet, når man ikke forholder sig til fakta, men hele tiden vil bilde folk uden for vinduerne ind, at der er så mange ting, der er så forfærdelige ved det her, når man ikke engang vil forholde sig til den fakta, der er blevet lagt sagligt frem fra transportministerens side.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg har netop fortalt ordføreren, at jeg ikke har sagt det, som ordføreren hævdede, da ordføreren hævdede, at jeg løj. Så burde ordføreren være mand nok til at komme med en undskyldning for den påstand. Med hensyn til jorden aner ordføreren ikke, hvor den skal komme fra. Der er kun redegjort for 6 mio. t. Det her handler om 80 mio. t, men ordføreren aner ikke, hvor de skal komme fra. By & Havn aner heller ikke, hvor de kommer fra, og det er der ikke nogen der gør, så derfor kan ordføreren ikke stå der og sige, at de vil have en bestemt transportrute eller ej, for det er der ingen der ved. Vi har spurgt til det igen og igen og igen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det er ikke så meget spørgsmål som en kommentar, og det kommer sig egentlig af, at hr. Thomas Jensen var ved at sætte en gravsten over Alternativet. I den forbindelse kunne jeg da godt tænke mig måske at høre hr. Torsten Gejls bemærkning til det. Der tænker jeg selvfølgelig på resultatet af kommunalvalget i København, som jo ikke var en stor succes for Socialdemokratiet, og det må formodes – der er selvfølgelig mange ting, der spiller ind på et kommunalt valgresultatet – at bl.a. Lynetteholmen og diskussionen om Amager Fælled, Stejlepladsen, Lærkesletten osv. trods alt har spillet en rolle. Det vil jeg da bare høre om ikke hr. Torsten Gejl vil kommentere.
Ordføreren.
Jo, det tror jeg da det har. For kommentatorer, som har haft travlt med at sige, at det her kommunalvalg ville blive vores totale udslettelse, lige så vel som ordføreren for Socialdemokraterne har travlt med at stå at sætte en gravsten over os, tror jeg endnu en gang blev skuffede over, at vi faktisk fik to mandater ind i Københavns Borgerrepræsentation. Jeg er ret sikker på, at hvis det var sådan, at vi ikke havde et projekt som Lynetteholmen og Amager Fælled og de andre store sorte anlægsprojekter, så ville der nok ikke være så mange, der stemte på Alternativet.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, som nu har adgang til 5 minutters taletid.
Vi har selvfølgelig været vidt omkring i diskussionen her, og mange af temaerne i diskussionen er velkendte. Vi har diskuteret stormflodssikring. Jeg synes ikke, at jeg i debatten er blevet overbevist om, at Lynetteholmen er en effektiv stormflodssikring. Eller rettere sagt: Lynetteholmen er i hvert fald ikke i sig selv en tilstrækkelig stormflodssikring. Og man kan jo sige, at der simpelt hen mangler en sluseport, som så ganske vist, kan jeg høre, skal komme, men det står ingen steder i planerne. Derfor synes jeg også, det vil være fornuftigt, som det står i vores beslutningsforslag, at man forholder sig afventende og ser på nogle løsningsforslag, som måske ikke rækker 30 år ud i fremtiden. Hvad angår hele spørgsmålet omkring gennemstrømningen af Øresund, hvorfor tager man så ikke henvendelserne alvorligt fra nogle af de der hydrologer, som har forstand på de her ting? Nogle af dem har været med til at sikre nulløsninger i forbindelse med Øresund- og Storebæltsbyggeriet ved kompenserende afgravninger. Det krav stiller man ikke til Lynetteholmen, selv om gennemstrømningen i Lynetteholmen begrænses i samme udstrækning, som det skete ved Øresundsforbindelsen. Men der stillede man så krav om en nulløsning. Det er også en grund til at forholde sig afventende, i stedet for at man bare forcerer eller kører løs med processen. I betragtning af projektets størrelse og varighed synes vi jo, at man burde sætte det på pause, hvilket beslutningsforslaget også handler om. Vi mangler også det økonomiske overblik over det samlede projekt, og det burde man måske vente på. Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det er noget, som de kommende generationer jo bare må tage stilling til hen ad vejen, men der er ikke nogen, der i dag for alvor betvivler, at det her medfører, at der skal bygges på Lynetteholmen, og at der skal anlægges havnetunnel og metro – og jeg skal give dig, skal jeg. Der kunne man jo også bare have ventet og set og så lave en samlet økonomisk betragtning over det, for det er den vej, det går. Der er hele spørgsmålet om renseanlægget Lynetten, som vi ikke har været så meget inde på – ministeren kommenterede det i sin tale – og de konsekvenser, som det får for lokalområdet og for hele infrastrukturen i regionen, hvis det flyttes. Jeg kunne forstå på ministeren, at der ikke er taget beslutning om det. Nej, men renseanlægget Lynetten kan med garanti ikke ligge der, hvor det ligger nu. Der skal i hvert fald foretages et eller andet i forhold til det. Vi har hele spørgsmålet og diskussionen, som vi også har været meget inde på, om den strategiske miljøvurdering. Jeg synes, det er naturligt at afvente den, inden man bare forcerer processen, altså inden man går i gang, hvad man jo gør nu her straks i det nye år, sådan som jeg har forstået det. Så der er rigtig mange uafklarede ting, som jeg synes står tilbage efter debatten. Det er vi helt klart ikke enige om – det kan jeg godt høre – men det betyder jo også, at den her diskussion vil fortsætte. Derfor vil jeg også i samme hug, som jeg siger tak for debatten – den har været omfangsrig og grundig – sige, at det ikke bliver den sidste af slagsen. Jeg kan love, at det ikke bliver den sidste af slagsen om Lynetteholmen. I Enhedslisten vil vi jo sammen med klimabevægelsen, miljøorganisationer og i øvrigt kritiske borgere i København og omegn fortsat sætte kritisk fokus på det her gigaprojekt, som der er tale om, og på de efter vores mening mange uafklarede punkter, der er i projektet, og de mange problemer, som hen ad vejen vil dukke op og for nogles vedkommende allerede er dukket op, men altså hen ad vejen helt klart vil dukke op. Vi siger selvfølgelig tak til Alternativet for støtten til beslutningsforslaget og det samme til Frie Grønne. Så noterede jeg mig selvfølgelig, at Dansk Folkeparti var uafklaret omkring det og egentlig var sympatisk indstillet over for beslutningsforslaget. Men nu ville de lige afvente udvalgsarbejdet, sådan som jeg forstod det. Det noterer vi os selvfølgelig med stor tilfredshed. De øvrige partier fremstår jo, som de gør. De har flertallet, og de fremstår lidt faktaresistente, og jeg synes også, at de fremstår tromlende i forhold til den bekymring, som befolkningen i København giver udtryk for, når man ikke vil give den fornødne tid til debat og kritik og borgerinddragelse og den slags ting. Og til allersidst vil jeg da gerne lige understrege, at uvidenhed ikke gør et parti ansvarsløst.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak for at sikre den her debat. Og nej, det bliver ikke den sidste – det er i hvert fald 100 pct. sikkert. Jeg kan glæde ordføreren med, at Nye Borgerlige og Kristendemokraterne også støtter forslaget – det skulle jeg hilse at sige fra dem.
Ordføreren.
Okay, det noterer jeg mig selvfølgelig med glæde. Det var jeg faktisk ikke klar over, jeg kendte ikke deres position. Så det glæder mig selvfølgelig vildt meget, at vi trods alt efterhånden er fire partier, som synes, at det her er et godt beslutningsforslag, og at Lynetteholmen er en forceret proces, som burde sættes på pause, indtil vi simpelt hen ved noget mere.
Næste korte bemærkning er til hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jamen jeg kan forstå, at Enhedslisten vil fortsætte debatten om det her, og det tager vi da imod. Jeg vil så bare høre Enhedslisten, om man vil sørge for, at det foregår på et sagligt grundlag og ikke på et forvridende og løgnagtigt grundlag, som det jo har været tilfældet her i København. Det er sådan, at Enhedslisten Vesterbro har hængt plakater op med store skræmmebilleder af, at der skulle køre så og så mange lastbiler igennem Vesterbro Jeg kan forstå, at det var noget, som, da det kom for øre herinde, skabte en intern proces i Enhedslisten, fordi man faktisk godt ville rette op på det. Så jeg vil høre, om Enhedslisten vil holde sig til sandheden, eller om man vil gøre ligesom dengang, hvor Enhedslisten Vesterbro begyndte at lyve om den her proces.
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig vil vi holde os til de saglige ting i den her debat, og vi fremfører også efter min mening kun saglige argumenter. Jeg kan jo kun snakke for det, vi foretager os herinde på Christiansborg. Jeg er ikke ansvarlig for, hvad Enhedslisten på Vesterbro går og laver, og jeg er ikke nogen – hvad skal man sige – vagthund over for dem. Og hvad vi diskuterer med Enhedslisten på Vesterbro, hvis vi mener, de har begået en fejl, skal vi nok selv tage os af. Når vi fremfører argumenter i den her sag, bygger vi jo trods alt på henvendelser, vi får, og fra artikler, vi ser, og på rapporter, som folk med forstand på forskellige elementer i det her projekt trods alt byder ind med. Det synes vi faktisk at vi skylder de mennesker også, altså at de så indgår i en proces, og at de bliver taget alvorligt, og at man ikke bare tromler hen over dem og siger: Nej, vi har besluttet det her, nu kører det, færdig arbejde.
Hr. Thomas Jensen.
Jeg kan desværre konstatere, at det er gået noget tilbage med demokratiske sindelag i Enhedslisten. Da vi behandlede det her lovforslag før sommerferien, sagde Enhedslistens ordfører, at han beklagede meget og undskyldte den adfærd, der havde været udvist af Enhedslisten Vesterbro, og nu hører vi så, at, nej, det vil den nuværende ordfører så ikke gå ind i her i Folketinget. Jeg synes bare, det er ærgerligt, hvis vi skal have en debat om så stort et projekt, der er godt for København, der klimasikrer byen, og som fremtidens politikere kan træffe beslutning om, hvad det skal bruges til, hvis det skal foregå på et forkert grundlag med halve sandheder, og at man har hørt nogen sige noget, og så må det være sandheden. Hvis det er den måde, Enhedslisten vil handle på fremadrettet, ja, så tror jeg, at den store taber her ikke bare bliver københavnerne, det bliver også demokratiet.
Hr. Henning Hyllested.
Arh, nu synes jeg jo, at den socialdemokratiske ordfører svinger sig vældigt op og har overvældende moralske skrupler på Enhedslistens vegne – det behøver ordføreren såmænd ikke at have. Og hvordan vi håndterer interne processer i Enhedslisten tror jeg bare vi skal overlade til Enhedslisten. Hr. Thomas Jensen behøver ikke at være bekymret for, at vi ikke har vores moralske habitus i orden, eller at vi ikke holder os til de demokratiske processer. Jeg gentager: Vi fremfører ingen argumenter, som vi ikke er stødt på, og som der ikke er hold i i forhold til de mange henvendelser, vi får. Vi kan være uenige om argumenterne, men altså at begynde at udråbe folk til at være demokratisk anløbne og sådan noget i debatten, får mig faktisk til at synes, at det er den socialdemokratiske ordfører, der lige nu trækker debatten helt ned på et niveau, hvor den ikke hører hjemme.
Tak for det, og tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget bliver henvist til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 1. december 2021, kl. 13.00. Jeg kan henvise til den dagsorden, som fremgår af Folketingets hjemmeside.