Wij doen vanavond de repliek en dupliek en beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet u allen van harte welkom, de collega's in de zaal, de bewindspersoon alsmede de ambtelijke ondersteuning, die waarschijnlijk nog in aantocht is.
Die zit in de zaal.
Heel goed. Ook welkom. Ook heet ik de gasten op de publieke tribune welkom. Als richtlijn voor de spreektijden hanteer ik een derde van de spreektijd in eerste termijn. Ik zeg nadrukkelijk dat ik dit zie als richtlijn. Dit betekent dat de meesten van u vijf à zeven minuten spreektijd hebben. Ik stel ook voor om ons als het enigszins kan te beperken tot twee interrupties, en die wel strikt in tweeën te doen. Mevrouw Mulder heeft een puntje van orde, zie ik.
Voorzitter. Als het nodig is, zou ik ook heel graag nog een derde interruptie willen plaatsen.
Wij spreken dit uit als een soort richtlijn. Wij bekijken of het mogelijk is om dat te realiseren. De minister heeft de reactie op de amendementen gegeven. Die hebt u ontvangen. Hij heeft tevens een aantal openstaande vragen beantwoord. Ook daarvan hebt u kennis kunnen nemen. Zo kunnen wij dus volop gaan voor de tweede termijn. Ik geef daartoe gaarne het woord aan de heer Smaling van de SP.
Voorzitter. Ik zal me beperken tot het splitsingsamendement op stuk nr. 25. Wij zullen een aantal moties steunen die nog worden ingediend, maar het lijkt me goed om mijn tijd helemaal te wijden aan dit amendement. Ik moet zeggen dat ik enigszins geschokt was door de hoeveelheid incorrecties in de schriftelijke reactie van de minister op dit amendement. Daarop wil ik hem graag bevragen. Ten eerste zegt hij: stel dat productie en levering in de problemen komen, dan worden de netten meegetrokken. Dat is niet waar. Een netbeheerder is een aparte rechtspersoon, een nv of een bv binnen de groep. Het vermogen van een netbeheerder staat los van het vermogen van de holding. Het Besluit financieel beheer netbeheerder stelt solvabiliteits- en liquiditeitseisen aan de netbeheerder. Het tweede dat wordt beweerd, is dat het terugdraaien van het groepsverbod een ongelijk speelveld creëert. Dat is ook niet waar: het speelveld wordt juist ongelijk door nu de splitsing door te zetten. E-ON, GDF SUEZ, Vattenfall en RWE hebben systeembeheerders in de groep, en daardoor gunstige financieringsvoorwaarden. Ten derde staat in de beantwoording: de huishoudens aangesloten bij DELTA en Eneco hebben geen toekomstvast systeem. Dat is ook niet waar. De raad van bestuur en een deel van de raad van commissarissen van het netwerkbedrijf zijn eigenlijk niet geoorloofd om veel binding te hebben met het energiebedrijf. Het energiebedrijf mag zich niet bemoeien met de wettelijke taken van de netbeheerder. Elke netbeheerder moet tweejaarlijks de kwaliteits- en capaciteitsdocumenten indienen, waarop de Autoriteit Consument & Markt ook nog toeziet. Ten vierde: partijen die de systemen in eigendom hebben, zouden een concurrentievoordeel hebben ten opzichte van andere producenten. Dat is volgens ons ook niet waar, want de netbeheerder moet producenten en leveranciers gelijk behandelen. Ten vijfde wordt het risico genoemd dat het systeem als onderpand wordt gebruikt voor risicovolle commerciële avonturen. Dat is ook niet waar, want dat staat de wet niet toe. Het verbaast me toch wel dat er in zo'n klein stukje tekst in de beantwoording zo veel zaken staan die aantoonbaar onjuist zijn. Ik vraag de minister dus hoe dat kan. Kent hij zijn eigen wet wel? Alle zaken die ik noem, zijn namelijk gekoppeld aan een wetsartikel. Dat verbaast mijn fractie dus in hoge mate. Mede op basis van de eerste termijn zou ik willen concluderen dat er naar mijn inzicht — het geldt ook voor de mede-indieners van het amendement — geen argumenten zijn om het groepsverbod nu door te zetten. Het enige wat er nu gebeurt, is dat 1.500 tot 2.000 mensen hun baan dreigen te verliezen, dat we van twee Nederlandse bedrijven minder duurzame investeringen zullen zien en dat we straks een kerncentrale als een soort weeskind hebben. Daarom stel ik de minister en mijn collega's in de Kamer voor om dit amendement te omarmen. Heb het straks niet op je geweten dat je 1.500 à 2.000 mensen zonder enige reden hun baan afpakt. Dat staat nu namelijk wel te gebeuren. Omarm dit amendement. Ik vraag de minister nadrukkelijk om zijn oordeel over het amendement te herzien.
Ik vind de kwalificatie van de heer Smaling kwalijk. Het is niet aan de Kamer om mensen banen af te nemen. Bedrijven houden zich bezig met hun eigen productie en verantwoordelijkheden. In die verantwoordelijkheden maken zij hun eigen keuzes. Dit is dus niet aan de Kamer. Ik denk dat het onverstandig is van de heer Smaling om dit op deze manier te melden. Dat moeten we niet doen.
En uw vraag is of de heer Smaling het daarmee eens is.
Nee hoor, dat is gewoon een opmerking.
Ik ben echt stomverbaasd. Het is onze taak als volksvertegenwoordigers om burgers en bedrijfsleven zo goed mogelijk te bedienen. Hier doet zich een geval voor waarin erg veel banen op het spel staan, zonder dat er argumenten zijn die dat rechtvaardigen. Een bedrijf kan omvallen omdat de business niet meer draait, zoals bij Philip Morris, Zalco of Thermphos, om maar een paar Zeeuwse of bijna Zeeuwse bedrijven te noemen. Hier is dat helemaal niet nodig. DELTA draait weer! Eneco draait goed! Hoe komt u erbij om mij te verwijten dat ik mij druk maak over het feit dat mensen hun baan verliezen? Dat is toch onze corebusiness? Wat krijgen we nou?
Het gaat om de verantwoordelijkheid die je hebt als Kamerlid en als volksvertegenwoordiger in de wetten die wij hebben, en de verantwoordelijkheid die we daarbij moeten voelen. Bedrijven hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid. De heer Smaling zegt: DELTA is een prima bedrijf. Misschien moet hij dan toch eens wat beter kijken naar de cijfers van DELTA en beter afpellen hoe het bedrijf er financieel voor staat. De cijfers zijn dan echt anders. Ik ga hier niet verder op in, want dit is aan het bedrijf. Misschien is het gemak waarmee sommige mensen gewoon nakakelen wat de CEO van DELTA zegt niet heel verstandig. Misschien is het verstandig om toch de cijfers even te controleren.
Ik kan de heer Bosman geruststellen: ik heb mij in de cijfers van DELTA verdiept. Anders zou ik hier niet met zo veel enthousiasme een lans breken voor dit bedrijf. Het heeft inderdaad moeilijke tijden gehad, maar volgens mij is het daar grotendeels weer bovenop gekomen. Er is 20 miljoen winst gemaakt. Er is een voorziening genomen en er zijn wat zaken verkocht. Volgens mij is er schoon schip gemaakt. Het is een door en door Zeeuws bedrijf. Hoe kan de heer Bosman, die daar nota bene vandaan komt, nou met zulke teksten komen aanzetten? Ik ben echt hogelijk verbaasd over deze interruptie.
Dit is zo'n nadrukkelijke uitdaging dat de heer Bosman daarop mag reageren.
Juist als Zeeuws Kamerlid maak ik mij zorgen over de werkgelegenheid in Zeeland en over de toekomstbestendigheid van banen. De heer Smaling haalt twee dingen door elkaar. Hij denkt dat het redden van DELTA gelijk staat aan het redden van banen. Ik durf dat echt te betwijfelen. Hij heeft het over 20 miljoen, maar hij moet toch even naar de cijfers kijken. In de kernactiviteiten wordt er geen winst gemaakt.
Nu wordt dit een derde termijn in de interruptie. Dat was niet de bedoeling. Ik verzoek de heer Smaling om zijn betoog te vervolgen.
Ik was al aan mijn conclusies toe. Ik roep de collega's nogmaals op om heel goed te beseffen wat hier voorligt en om goed naar het amendement te kijken. Het vraagt niet om de splitsing van tafel te vegen. Dat verhoudt zich namelijk niet tot de uitspraak van de Hoge Raad. Het vraagt om die splitsing pas weer aan de orde te stellen als een Europese richtlijn — en het ziet er op dit moment niet naar uit dat die er ooit komt — ons dwingt om een eigendomssplitsing door te zetten. Als hierover een stemming komt, zal ik daar een hoofdelijke stemming van maken. Ik vind dit namelijk erg belangrijk. Ik hoop niet dat ik meemaak dat meer dan de helft van deze Kamer ervoor kiest om 1.500 tot 2.000 mensen zonder enige reden van hun baan te verlossen. Als het amendement onverhoopt toch niet wordt aangenomen, zal de minister de Eerste Kamer halen. Het is natuurlijk altijd fijn als je een wet door de Kamers kunt loodsen. Ik kan wel een beetje aanvoelen hoe dat kan gaan, gezien de periode waarin ik zelf in de Eerste Kamer heb gezeten. Er is destijds nog een motie-Doek c.s. behandeld, die was meegestuurd met het aannemen van de Wet onafhankelijk netbeheer in 2006. Die motie vroeg het kabinet eigenlijk hetzelfde: doe het nou niet totdat het echt moet van Europa. Door een kabinetswissel is die motie niet uitgevoerd. Minister Wijn had de motie eerst omarmd, maar hij werd opgevolgd door minister Van der Hoeven en die heeft de motie naast zich neergelegd. Dit is toch wel het bruuskeren van de Eerste Kamer. Dat moet je niet doen, zoals de minister ook weet. Deze motie was heel breed aangenomen, dus het kan zomaar gebeuren dat er in de Eerste Kamer een motie-Doek 2.0 aankomt of dat er om een novelle wordt gevraagd. Dan loopt de minister tijdverlies op. Ik ben er ook niet voor dat dit alles het niet zou halen voor het eind van het jaar, want ik wil ook graag dat de aanwijzing van TenneT voor wind op zee tijdig gebeurt. Daarom vraag ik de minister om zijn knopen te tellen en eventueel nog met een nota van wijziging te komen, als wij op die manier het deel van de wet dat snel moet worden behandeld, toch snel kunnen behandelen. Ik doe een klemmend beroep op de minister, op zijn creativiteit, zijn weldenkendheid, zijn meelevendheid enzovoorts. Ik kan nog tien woorden verzinnen, maar ik hoop dat ik zo duidelijk heb gemaakt wat ik graag zou zien dat de minister doet.
Daarover mag geen twijfel bestaan.
Voorzitter. Ik wil allereerst de minister, maar zeker ook zijn ambtenaren bedanken voor alle antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld en voor de reactie op de amendementen. Mijn dank daarvoor. Ik moet helaas vaststellen dat de minister en ik het op een aantal punten wel met elkaar oneens zijn en blijven. Dat zijn punten die voor mijn fractie best belangrijk zijn. Ik wil vandaag mijn spreektijd besteden aan drie punten. Ik begin met de splitsing of het zogenaamde groepsverbod en het amendement van degene die zojuist sprak, de heer Smaling. De minister zegt dat dit amendement de splitsing niet van tafel kan schuiven omdat dit geregeld is in de Wet onafhankelijk netbeheer (Won). Volgens mij klopt dat niet. Het groepsverbod wordt niet door de Won in stand gelaten na de inwerkingtreding van STROOM. Het groepsverbod zelf maakt namelijk geen deel uit van de Won. Daarin staan alleen de uitvoeringsaspecten. De daadwerkelijke invoering van het groepsverbod is geregeld in de Elektriciteits- en gaswet. Die wordt nu juist vervangen door de Wet STROOM. Ik denk dus dat het terecht is dat het amendement op dit wetsvoorstel wordt ingediend. Onze naam staat daar ook onder. De minister wil met de splitsing ook voorkomen dat de netwerken risico's lopen door bijvoorbeeld een faillissement. Volgens mij kan dat niet aan de orde zijn. Netwerk- en energiebedrijven zijn immers juridisch wel gesplitst. In de Elektriciteitswet is bepaald dat de netbeheerder een aparte rechtspersoon moet zijn. Hierdoor kan een netbeheerder niet worden geraakt door schulden of een faillissement van een ander deel van het concern. De ChristenUnie doet dan ook een laatste beroep op de minister en de partijen in de Kamer om de voorgenomen splitsing niet door te zetten. De argumenten zijn gewisseld; de heer Smaling heeft ze zojuist nog eens herhaald. Ook mijn fractie stelt vast dat dit een aderlating is voor Zeeland, waar de werkgelegenheid flink onder druk staat. Ik heb daarom een motie; volgens mij is dit de termijn om moties in te dienen.
Dat klopt. Gaat u uw gang!
Dank. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet voornemens is om de Wet onafhankelijk netbeheer uit te voeren, waarin wordt bepaald dat beheer en eigendom van energienetwerken en levering van energie moeten zijn ondergebracht in aparte ondernemingen (splitsing of groepsverbod);]] [[overwegende dat met het splitsen van DELTA veel werkgelegenheid verloren gaat in een regio die door het verplaatsen en sluiten van bedrijven toch al kwetsbaar is;]] [[van mening dat het plan Campus Zeeland van de Onderwijs Autoriteit Zeeland aanknopingspunten biedt om door samenwerking tussen overheid, onderwijs en ondernemingen een impuls te geven aan de Zeeuwse economie en werkgelegenheid;]] [[verzoekt de regering, aan te sluiten en in gesprek te gaan over de implementatie van de werkgelegenheidsplannen van de provincie Zeeland en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-43]]
Mijn tweede punt betreft de hoogspanningskabels. De minister heeft inzicht gegeven in het socialiseren van de kosten voor verkabeling met een gemeentelijke bijdrage van 25%, 10% of 5%. Zoals bekend, heb ik op dat laatste een amendement ingediend, om de gemeentelijke bijdrage niet hoger dan 5% te laten zijn. De kosten voor huishoudens zijn zeer laag, maar voor energie-intensieve bedrijven kan de rekening fors oplopen. Het verschil in de gemeentelijke bijdrage van 25%, 10% of 5% is niet zo groot meer. Voor een mkb'er hebben we het dan over €19, €22 of €23 op jaarbasis. Voor energiebedrijven gaat het wel om enkele tonnen, maar zeker niet om de miljoenen waarover de minister vorige week nog sprak. Ik handhaaf daarom dan ook mijn amendement. Niet alle hoogspanningskabels worden verkabeld. Op dit moment kan dat technisch gezien ook niet. Daar is weliswaar een uitkoopregeling voor, maar we moeten blijven kijken naar mogelijkheden om ook voor die hoogspanningskabels een oplossing te bedenken. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de voorgestelde verkabelingsregeling in de Elektriciteitswet geen ruimte biedt voor verkabeling van 220 kV- en 380 kV-leidingen, maar dat door innovatie de kosten van verkabeling in de toekomst aanzienlijk lager zullen zijn dan nu het geval is;]] [[overwegende dat toekomstige verkabeling niet moet worden uitgesloten, bijvoorbeeld om uitkoop van bewoners te voorkomen, zoals in de gemeenten Zaanstad en Molenwaard aan de orde is;]] [[overwegende dat alle opties moeten worden beoordeeld op de gevolgen voor bewoners, de inpasbaarheid in het gebied en kostenefficiëntie;]] [[verzoekt de regering, bij het uitwerken van de uitkoopregeling alternatieven voor uitkoop van bewoners bij hoogspanningslijnen serieus mee te wegen, waaronder verkabeling van 220 kV- en 380 kV-leidingen, het verplaatsen van het tracé of het gebruik van innovatieve typen masten met minder straling,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-44]]
Ik kom bij mijn derde en laatste punt, het amendement over full disclosure. De reactie van de minister vind ik teleurstellend. Hij ontraadt het amendement. Hij zegt bijvoorbeeld dat de administratieve lasten enorm zullen toenemen. Dat is niet aan de orde. Volledige transparantie hebben we immers al bij groene stroom. Waarom kan dat dan niet bij grijze stroom? De energieproducenten en -leveranciers maken al gebruik van het CertiQ-systeem, waarbij de productie van grijze stroom wordt geregistreerd. Dat wordt nu al gedaan. We kunnen daar heel gemakkelijk bij aansluiten en dat in de wet verankeren. De minister gaf aan dat alleen Oostenrijk dit toepast, maar ik heb begrepen dat ook Zwitserland en Zweden dit op vrijwillige basis al doen. Verschillende Europese instanties, zoals de Council of European Energy Regulators, hebben dit opgenomen in hun adviezen. Mijn pleidooi is helder: ik hoop dat de minister toch nog eens goed naar dit amendement wil kijken. Ik begrijp best dat niet iedereen blij is met dit amendement. De kolencentrales moeten nu laten zien hoe het zit. Maar als ik moet kiezen tussen de belangen van de kolencentrales en de belangen van de Nederlandse consument die wil weten waar zijn stroom vandaan komt, kies ik voor het laatste. Tot zover mijn inbreng. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de becommentariëring van de amendementen. Met zo'n grote stapel helpt het dat we die antwoorden schriftelijk hebben gekregen. Ik heb nog een aantal vragen en een paar moties. Er zijn enkele amendementen ingediend over verkabeling in verschillende gradaties, waarvan er een het "oordeel Kamer" heeft gekregen. Dat was helaas niet mijn amendement, maar ik feliciteer degene die wel het "oordeel Kamer" heeft gekregen. Hoe gaat de minister daar in de praktijk echter mee om? Wordt dan de lengte van de kabel, het aantal inwoners dat erbij betrokken is of het aantal inwoners dat in die gemeente woont de leidraad? Kan de minister daar wat meer over zeggen? Dan kom ik tot de kruisparticipatie op de netwerken. Ik begrijp uit de beantwoording dat nog niet voor 100% is uitgesloten dat ook met niet-publieke entiteiten aandelen zouden kunnen worden uitgewisseld. Ik vraag de minister daarom, daar nog eens op te reflecteren en ons wat meer mee te nemen in zijn overwegingen om dus ook de mogelijkheid open te laten dat via die kruisparticipatie onderdelen van ons netwerk in niet-publieke handen komen. Ook het producententarief is even aan de orde geweest in de eerste termijn. Volgens mij stelde de woordvoerder van GroenLinks daarover een vraag aan de minister. Hij zei daarop terecht dat de ene belasting voor de consument dan door de andere belasting voor de consument wordt vervangen. Hij ging er echter niet op in dat je dan wel kunt variëren tussen meer vervuilende en minder vervuilende vormen van energie. De consument die minder vervuilende energie afneemt, zou dan dus komen te vallen onder een lager belastingtarief dan de consument die vervuilender stroom afneemt. Aangezien het ETS nog niet zo optimaal werkt als we met elkaar graag zouden willen, is het volgens mij toch interessant om die mogelijkheid eens te verkennen. Daarom vraag ik ook op dat punt nog een reactie van de minister. Ik kom op het pièce de résistance, zou ik bijna zeggen, namelijk de splitsing. Net als een aantal woordvoerders voor mij, roep ook ik de minister op om toch op de inhoud van de argumenten in te gaan. Deze kwestie houdt mensen erg bezig. Het is een kwestie die de persoonlijke situatie van mensen raakt en die ook breder in het veld leeft. Omdat deze kwestie van zo'n groot maatschappelijk belang wordt geacht, moeten we volgens mij ook op de inhoud van de argumenten ingaan. We moeten mensen immers kunnen uitleggen waarom we, alles overwegende, voor a of voor b hebben gekozen. Ik roep de minister dus toch nogmaals dringend op, in te gaan op die antwoorden. Ook ik heb gekeken naar de juridische situatie. Daarbij spelen een aantal uitgangspunten een rol, bijvoorbeeld het feit dat een vennootschap slecht voor de eigen schulden aansprakelijk is. Er geldt daarvoor slechts een heel beperkte uitzondering. Ik vraag de minister of dan het schrappen van die beperkte uitzondering nog zou kunnen helpen bij het beschermen van het netwerk. Kortom, is wat de minister wil echt noodzakelijk om dat netwerk te beschermen? Is het echt noodzakelijk om zo ver te gaan? We hebben het al gehad over de waarborgen die er zouden moeten zijn voor de kerncentrale als de minister toch overgaat tot splitsing. Daarover heeft de minister duidelijk gezegd: als het doorgaat, dan voel ik me er verantwoordelijk voor om voor de kerncentrale tot een goede oplossing te komen. Ik heb het waterbedrijf in Zeeland nog niet zo duidelijk in de discussie terug horen komen. Hoe schat de minister de situatie van dat waterbedrijf in? Ik heb nog een paar moties. De minister weet dat ik heel graag zou willen dat we meer haast zouden maken met de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Alle opties die we daarvoor hebben, moeten we echt durven onderzoeken. Dat geldt in ieder geval voor de experimenten daarmee. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het in één keer energieneutraal maken van woningen en gebouwen ("nul op de meter") bijdraagt aan het verminderen van de afhankelijkheid van aardgas en aan beheersbare energiekosten van huishoudens, en daarnaast een impuls geeft aan de bouwsector;]] [[overwegende dat gebouwgebonden financiering via het vastrecht een aantrekkelijke en snel opschaalbare oplossing kan zijn voor het (in grote aantallen) realiseren van nul-op-de-meterwoningen;]] [[verzoekt de regering, snelle uitrol van "nul op de meter" te ondersteunen, bijvoorbeeld door in de experimenteerruimte van de Elektriciteitswet gebouwgebonden financiering mogelijk te maken en daarbij de potentie van netbeheerders te benutten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-45]]
Mijn volgende motie gaat over de certificering van gas. We hebben al gesproken over certificering van groene elektriciteit. Eerder hebben we ook gesproken over de certificering van gas. Samen met mevrouw Van Tongeren wil ik daarom de minister het volgende vragen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat certificering ten aanzien van de oorsprong van gas zorgt voor meer transparantie en dat daarmee de afnemers beter geïnformeerde keuzes kunnen maken over de vraag welke soort gas zij willen afnemen, bijvoorbeeld of dat gas uit de Arctische zee mag komen;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier certificering ten aanzien van de oorsprong van gas op de gasmarkt kan worden geïntroduceerd en wat daarvan de administratieve lasten zouden zijn, en de Kamer over de resultaten daarvan voor de zomer van 2016 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-46]]
Wij vinden het belangrijk dat als we zo'n idee afwijzen, we ook weten waarom we dat doen. Daarom vragen we de minister om de voor- en nadelen in kaart te brengen. Ik kom op het netwerk op zee. De ACM toetst de noodzakelijkheid van investeringen in ons netwerk op allerlei punten en bekijkt, nadat is besloten om te investeren, of die investeringen doelmatig worden uitgevoerd. Er is wat onduidelijkheid over de vraag hoe dat nou in de wetgeving vastligt als we het hebben over het net op zee. De minister heeft daar in zijn beantwoording wat over gemeld. Hij stelt dat het eigenlijk geen probleem is. Maar in het besluit staat toch iets anders. Als het volgens hem geen probleem is, kunnen we dat in de teksten dan ook verhelderen, vraag ik de minister. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het ook bij het transmissiesysteem op zee van belang is dat ten aanzien van uitbreidings- en vervangingsinvesteringen de noodzakelijkheid wordt getoetst;]] [[overwegende dat in het Besluit elektriciteit en gas, artikel 5.5, lid 3, is geregeld dat de ACM bij een ontwerpinvesteringsplan alleen de noodzaak van de uitbreidings- en vervangingsinvesteringen voor het vervullen van de wettelijke taken van de systeembeheerder aantoont wanneer het geen transmissiesysteem op zee betreft;]] [[verzoekt de regering, in het besluit te verhelderen wanneer en op welke wijze de ACM ook de noodzaak van uitbreidings- en vervangingsinvesteringen bij het transmissiesysteem op zee toetst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-47]]
Wij hadden ook enige discussie over hoe je van een aansluitplicht op gas richting een aansluitrecht op warmte kunt gaan. Dat is nog best lastig goed in wetgeving te vervatten. De minister heeft ook gelijk als hij zegt dat er nu al wijken zijn die worden aangesloten op warmte zonder dat daar een gasnetwerk ligt, maar het zou mooi zijn om de wetgevingstechnologie wat generieker en onafhankelijker te maken. Zonder de minister voor te schrijven hoe dat moet, zou ik hem ertoe willen oproepen om een poging te doen. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de afhankelijkheid van aardgas moet worden afgebouwd vanwege de problemen met aardbevingen in de provincie Groningen, de schadelijke uitstoot van broeikasgassen en een te grote afhankelijkheid van instabiele landen;]] [[overwegende dat verschillende opties om huizen te verwarmen daarom gelijk behandeld moeten worden;]] [[overwegende dat in de huidige wetgeving nog steeds wordt uitgegaan van een aansluitplicht op gas, waarbij uitzonderingen mogen worden gemaakt voor andere opties;]] [[verzoekt de regering om te bekijken hoe de wettelijke aansluitplicht op gas het beste kan worden omgezet in een wettelijk aansluitrecht op warmte, en de Kamer daarover voor de zomer van 2016 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-48]]
Daarbij wil ik graag aangetekend hebben dat het aansluitrecht op warmte niet betekent dat het een warmtenetwerk moet zijn, maar dat wij breed kijken naar de vraag hoe huishoudens kunnen worden voorzien in hun warmtevraag. Ik zou dat graag zo technologieonafhankelijk mogelijk in de wetgeving vastgelegd willen hebben. Ik wens de minister veel inspiratie toe.
Kuch, kuch, kuch.
De emotie wordt u even te veel, begrijp ik.
Nou, het onderwerp is niet makkelijk, kan ik u verzekeren.
Nee, zeker niet. Ga uw gang.
Voorzitter. Wij hebben naar de minister geluisterd. Ik deel met de fractie van D66 dat wij heel graag nog een keer van de minister het antwoord op de vraag willen horen of dit wel echt nodig is. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is de grote vraag hoe de werkgelegenheid in Zeeland zich nu ontwikkelt. Mij is niet helemaal duidelijk wat de gevolgen daarvan daadwerkelijk zullen zijn. Kan de minister nog een keertje ingaan op de vraag wat het betekent voor de mensen op de publieke tribune, voor de werknemers van DELTA als die splitsingswet straks wordt gehandhaafd? Daar zijn wij overigens voorstander van, maar de gevolgen daarvan moeten natuurlijk niet buitenproportioneel zijn. Ik vind het besluit dat wij vandaag gaan nemen heel moeilijk en zwaarwegend. Dat vraagt de uiterste zorgvuldigheid.
Wat is dan buitenproportioneel volgens de PvdA?
Als wij met elkaar besluiten een wet in te voeren, zoals wij hier tien jaar geleden hebben gedaan, als wij die wet laten gelden voor alle bedrijven in Nederland, als wij te elfder ure besluiten om voor een of twee bedrijven een uitzondering te maken, zoals de SP wil, en als wij dan roepen dat wij daarmee die banen redden, dan lijkt dat heel erg sympathiek. Maar dat betekent wel dat wij als bestuur van dit land volstrekt onbetrouwbaar zijn, want wij hebben dan tien jaar lang al die andere bedrijven en al die andere mensen voor het lapje gehouden. Die hebben gezegd: als je in Nederland maar lang genoeg doorprocedeert, ook al verlies je keer op keer bij de rechtbank in Nederland, bij de rechtbank in Europa en bij de Hoge Raad, als je uiteindelijk na tien jaar aan het einde van het traject bij de Tweede Kamer uitkomt, dan regelt zij de boel wel eventjes met een amendement bij de behandeling van een wetsvoorstel dat daar eigenlijk niet over gaat. Als dat het geval is, moet je daar heel goede redenen voor hebben. Ik vind het argument van het verlies van al die arbeidsplaatsen in Zeeland heel belangrijk, maar het moet zich wel verhouden tot het plaatje dat ik net heb geschetst.
Dat is volstrekt geen antwoord op mijn vraag wat proportioneel is. Het gaat vandaag niet over de Telecommunicatiewet maar over de Wet STROOM. Mevrouw Dik-Faber en andere collega's hebben al aangegeven dat we in een evaluatie van deze wet kunnen bekijken wat de Europese uitkomsten zijn. Het blijkt namelijk dat in landen waarin die splitsing niet is doorgezet, geïntegreerde bedrijven gewoon actief zijn en dat die bedrijven vervolgens ook op onze markt actief zijn geworden. Daardoor is er geen eerlijk speelveld.
Wat is uw vraag?
Hoe zit het met de proporties van de werkgelegenheid in Zeeland? Ik wil hierop graag een antwoord van de heer Vos van de PvdA-fractie.
Het kabinet, de regering van dit land, en de Kamer als medewetgever zijn eraan gehouden om een fatsoenlijk bestuur te hebben. Dat betekent dat we de wet niet zomaar veranderen voor individuen. Een wet geldt in Nederland voor iedereen. Het argument van mevrouw Mulder over Europa en het level playing field vind ik om meerdere redenen niet zo sterk. Ten eerste zijn deze netten in sommige landen in Europa helemaal niet publiek maar privaat, dus niet in alle Europese landen geldt hetzelfde. Ten tweede hebben sommige van die bedrijven in Nederland, zoals RWE-Essent, meer nadeel van het feit dat ze aan een Duits bedrijf zijn verbonden dan dat ze er voordeel van hebben. Het is dus niet per definitie zo dat je een ander speelveld creëert. Tot slot is het zo dat het ieder bedrijf in Nederland, dus ook DELTA en Eneco, vrijstaat om een partner te zoeken in het buitenland als het meent daarbij voordeel te kunnen behalen. Dat staat de bedrijven volledig vrij binnen de Nederlandse wetgeving.
De heer Vos verwijst naar 2006 …
2008.
2008. Maar het is nu wel inmiddels 2015. Dat is zeven jaar later en er is intussen ook een heleboel gebeurd op de energiemarkt. Ik herinner me nog de motie in de Eerste Kamer, meeondertekend door mevrouw Sylvester van de Partij voor de Arbeid, en ik herinner me ook dat de heer Vos zelf vorig jaar stelde dat we die splitsing misschien niet moesten doen. Nu hoor ik hem echter zeggen dat hij niet te elfder ure de splitsing van deze laatste twee bedrijven wil voorkomen. Overigens zijn de bedrijven die al gesplitst zijn onderdeel van een geïntegreerd bedrijf. De CEO hiervan zegt zelfs dat de toekomst aan het geïntegreerd bedrijf is.
Wat is uw vraag?
Wat is nu het punt van de heer Vos? Op grond waarvan moet de splitsing doorgaan? Wat maakt die argumenten nu zo sterk dat de Partij van de Arbeid vindt dat die twee bedrijven gesplitst moeten worden?
Ik vind het altijd fascinerend om de usance te zien hier in Den Haag, waar ik nu al drie jaar het woord mag voeren in deze Kamer namens de Partij van de Arbeid. Ik vind het altijd fascinerend hoe partijen het beeld proberen te creëren dat er iets gezegd is, terwijl dat nooit gezegd is. De heer Smaling weet dat ik gezegd heb dat ik de argumenten voor de splitsingswet, de Won, anno nu niet meer zo sterk vind als toen we die wet invoerden en dat ik vind dat ze opnieuw bekeken moeten worden. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb daar ook mijn eindoordeel over gegeven. Na alles te hebben overwogen vind ik dat deze wet moet worden gehandhaafd. Het grote belang van die wet is dat consumenten in Nederland veel meer keuzevrijheid hebben gekregen. Consumenten hebben ook een andere, lagere, prijs gekregen. Het grote belang is ook dat onze publieke netwerken in veilige handen zijn, nu het zo slecht gaat met de productie- en leveringsbedrijven. De partijen die er in het verleden, toen de wet van kracht werd, voor hebben gekozen om die wet na te leven, hebben voor een groot deel hun productie- en leveringsbedrijven op het juiste moment verkocht. De verliezen die nu worden geleden, komen voor rekening van buitenlandse partijen. In die zin is het dus helemaal niet zo slecht gelopen. De enige twee bedrijven die nu nog ongesplitst zijn, hebben tien jaar lang gezegd dat ze niet willen splitsen. Daarvoor zijn ze naar de rechter gegaan, weer naar de rechter gegaan en nog eens naar de rechter gegaan. Dat kan. We leven in een rechtsstaat. Je mag het aanvechten. In laatste instantie heeft de rechter echter gezegd: het spijt me zeer, u hoeft het volgens de Europese wetgeving niet te doen, maar die wet is nog steeds van kracht. Dan moeten we toch constateren dat de wet ook voor die bedrijven van kracht is. Hoe het nu verder verloopt, is aan de minister. Ik heb ook gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat de arbeidsplaatsen in Zeeland niet zomaar verdwijnen. Arbeidsplaatsen verdwijnen echter niet, omdat een bedrijf in tweeën wordt geknipt. Arbeidsplaatsen verdwijnen, omdat een bedrijf …
Zullen we proberen het antwoord een beetje beknopt te houden?
Ik zal proberen het kort te houden, maar er zitten niet voor niets zo veel mensen op de publieke tribune. We hebben honderden mails gekregen. Ik wil dus echt de gelegenheid krijgen om uit te leggen waarom ik vind dat we dit moeten doen, en om aan de minister de vragen te stellen die nog leven bij mijn fractie.
Die gelegenheid hebt u. Dat zou ik echter niet doen in een interruptiedebat. Een interruptie is bedoeld voor een korte vraag en een antwoord daarop.
Anders haalt u het van mijn spreektijd af.
Daarin heb ik enige soepelheid beloofd. Mijnheer Smaling, wilt u een vervolgvraag stellen?
Dat wil ik wel, maar dat wordt lastig als het antwoord zo lang is. Er zijn ook dingen gezegd waarover we nog lang kunnen praten. De energieprijzen zonder belasting zijn niet wezenlijk verschillend van die van de buurlanden. Daar kun je dus allemaal vraagtekens bij zetten. Het is de vraag of deze zaken horen bij de argumentatie van de heer Vos. Eneco en DELTA hebben inderdaad geprocedeerd, maar Essent heeft dat ook gedaan. In het hoger beroep werd het zelfs toegewezen aan de bedrijven. De rechterlijke macht heeft dus ook geworsteld met deze wet. Nu zijn we zo veel jaren verder en is alles waar we bang voor waren afgedekt in wetgeving. Er blijft helemaal niets over om dit door te zetten. Dan zouden de 1.500 tot 2.000 mensen zonder enige reden en zonder wie dan ook te benadelen, hun baan verliezen. Ik snap werkelijk niet hoe u daar voor kan zijn.
De vraag is natuurlijk omgekeerd: waarom zouden Eneco en DELTA zich niet aan de wet moeten houden die in Nederland al tien jaar lang voor iedereen geldt? Tot op heden is een uitzondering gemaakt voor deze bedrijven, maar dat zal nu niet meer worden gedaan. Het wetsvoorstel van het kabinet gaat over een aantal heel andere zaken, maar u dient een amendement in om even al die banen te redden. U weet dat dat u een schijnwerkelijkheid creëert, want u weet ook dat we die wet in Nederland voor iedereen moeten laten gelden; anders hebben we in dit land geen fatsoenlijk bestuur. Het is dus omgekeerd. Als wij een uitzondering zouden willen maken zoals u dat wilt doen, dan moet je daar heel goede argumenten voor hebben. Ik wil wel graag van de minister horen welke effecten hij ziet voor de werkgelegenheid in Zeeland. Dat is voor mij en voor de Partij van de Arbeid het allerbelangrijkste punt. Als een bedrijf echter al tien jaar lang weet dat het zich aan wetgeving moet houden en al tien jaar lang een verlieslatend onderdeel heeft, dan is het aan dat bedrijf om ervoor te zorgen dat het verlieslatende onderdeel winstgevend wordt. In een winstgevend bedrijf hoef je geen mensen te ontslaan. Het is niet zo dat wij hier die banen vernietigen, dat is een omkering van de werkelijkheid.
Dat is aan de orde geweest.
De heer Vos zegt dat je de wet niet moet veranderen voor één bedrijf en dat een verlieslatend onderdeel tot de verantwoordelijkheid van het management behoort. Waarom is dan indertijd Aldel wel gered? Dat bedrijf had geen verlieslatend onderdeel, maar was in zijn geheel eigenlijk failliet. Er is één wet speciaal gemaakt om dat bedrijf te redden. Dat werd toen zowel door de PvdA-fractie als door de VVD-fractie als hoofdargument aangevoerd, zeg ik met nadruk tegen de VVD-fractie, die nu even niet aanwezig is; een aparte wet voor een failliet bedrijf vanwege de werkgelegenheid.
Aldel is een heldere casus. Je kunt in Nederland wel een wet maken voor een enkel bedrijf, maar je kunt niet een wet van kracht verklaren op een heel aantal bedrijven en voor een of twee bedrijven een uitzondering maken. Dat kan in Nederland niet, in Nederland is iedereen voor de wet gelijk. Dat is het uitgangsprincipe van deze rechtsstaat. Hoe moeilijk dat ook is, het betekent dat deze wet ook opgaat voor deze twee bedrijven.
We hebben vastgesteld dat je voor een failliet bedrijf een wet kunt maken om de werkgelegenheid te redden. Je zou ook een amendement kunnen opnemen omdat er na tien jaar veranderde omstandigheden zijn. Voor mijn partij zijn er meer redenen waarom we dat zouden willen, niet alleen vanwege de werkgelegenheid. Theoretisch zou dat prima kunnen, want het is een soortgelijke casus als Aldel. De PvdA kiest er in dit geval niet voor en ik begrijp niet goed waarom.
Mevrouw Van Tongeren weet ook dat er bij Aldel sprake was van een andere situatie. Dat had te maken met de stroomprijs, met de infrastructuur en met allerlei andere zaken en daarom hebben wij daar toen voor gekozen. Wat we hier bespreken, is echt een ander verhaal dat ik tot vervelens toe heb uitgelegd. Al tien jaar lang hebben we een aantal bedrijven voorgehouden dat ze de wet moeten naleven. Sommige hebben dat gedaan en andere niet. Je kunt dan niet, als die bedrijven helemaal zijn uitgeprocedeerd, zeggen: alles overwegende maak ik voor u vandaag toch maar even een uitzondering. Zo werkt dat in Nederland niet. Ik vind ook dat er goede argumenten zijn om de Won, de wet waar het eigenlijk over gaat, wel te handhaven. Die argumenten heb ik uiteengezet en zal die niet herhalen. Ik heb wel aan de minister gevraagd wat precies de consequenties zijn voor de mensen in Zeeland. Ik vind het vreselijk dat die banen daar verloren zouden kunnen gaan. Overigens weet ik niet of dat het geval is, daar moet de minister nog op reageren. Het is ook niet onze verantwoordelijkheid. Het is onze verantwoordelijkheid om zorgvuldige wetgeving te maken en te zorgen voor zorgvuldig bestuur in dit land, waarbij voor iedereen dezelfde wetten van kracht zijn. In mijn fractie zijn vragen gerezen over het uitbestedingsverbod in artikel 411, lid 3. Klopt het dat het gevolg hiervan is dat bedrijven zoals Joulz en Cofely geen werk meer mogen doen voor de systeembeheerders? Kan de minister aangeven wat hiervan de gevolgen zijn voor deze bedrijven? Hoeveel procent van hun omzet raken ze in een keer kwijt en hoeveel banen kost dit? Worden de systeembeheerders nu niet te veel beperkt in hun keuze voor een installatiebedrijf? Zoals eerder aangegeven, wil de PvdA-fractie dat infastructuurbedrijven niet te veel beperkt worden in hun mogelijkheden en dat doet deze bepaling eigenlijk wel. Ik heb een amendement ingediend om het nieuwe uitbestedingsverbod weer uit het wetsvoorstel te halen. Afhankelijk van het antwoord van de minister zal ik bepalen of ik dit amendement doorzet. Ik heb nog een aantal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de werkgelegenheid in Zeeland de afgelopen jaren flinke klappen heeft gekregen als gevolg van de ontslagen bij onder andere Thermphos, Zalco, Philip Morris, Neckermann, Morres, de provincie Zeeland en de Zeeuwse ziekenhuizen;]] [[overwegende dat ook bij energiebedrijf DELTA, zowel met als zonder splitsing van dit bedrijf, ontslagen en/of verplaatsing van banen onvermijdelijk lijken;]] [[overwegende dat de commissie-Meijer op verzoek van de regering het rapport "Vertrouwen in een duurzame toekomst, een stevig perspectief voor Noordoost-Groningen" heeft uitgebracht;]] [[verzoekt de regering om samen met de provincie Zeeland een commissie in te stellen, met als doel de Zeeuwse economie en daarmee de Zeeuwse werkgelegenheid inclusief structuurversterkende maatregelen, impulsen te geven en de Kamer zo spoedig mogelijk over de voortgang van de resultaten van de commissie te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-50]]
Begrijp ik nu goed dat Delta eerst failliet moet gaan en dat daarna uw motie een zinvolle motie wordt?
Ik maak bezwaar tegen de wijze waarop dit hier in deze zaal wordt geponeerd. De Nederlandse economie heeft de afgelopen jaren heel veel schade geleden als gevolg van de financiële crisis. We hebben met heel veel moeite het land weer op het pad geholpen naar groei; de economie groeit weer, de werkgelegenheid stijgt en de werkloosheid daalt. In Groningen zijn zware klappen gevallen maar ook in een aantal andere provincies in Nederland die wat verder van de Randstad af liggen. In Zeeland zijn ook heel harde klappen gevallen. Dat gebeurt nu wellicht niet alleen bij Delta, maar het is, zoals ik al eerder zei, ook bij een aantal andere bedrijven gebeurd, waarover we eerder ook met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Ik vind het heel belangrijk dat dit kabinet de verantwoordelijkheid neemt om, zoals we dat ook in Groningen heel succesvol hebben gedaan, in Zeeland te kijken naar manieren om de economie daar een extra impuls te geven. Zegt u nu niet dat dit voor de bühne is of dat dit een doekje voor het bloeden is, want u weet dat we met al die harde maatregelen in Nederland deze economie nu weer laten groeien. Dat is mede het gevolg van de internationale situatie maar dat is ook vanwege het beleid dat u al die jaren zo heeft bekritiseerd maar waarvan we nu wel de vruchten kunnen plukken. Ik hoop u aan mijn zijde te vinden hierbij, mijnheer Smaling, en dat u voor deze motie stemt.
Ik ben echt verbijsterd, want wat de heer Vos in zijn hele bijdrage zegt is dat dit bedrijf gesplitst moet worden en daardoor ten onder zal gaan. En dan komt hij met zo'n motie. Het is werkelijk de meest cynische motie die ik hier ooit heb horen uitspreken. Ik ben stomverbaasd dat de heer Vos dit durft te doen.
De heer Vos mag nog reageren als daar behoefte aan is.
Het zijn harde woorden van de heer Smaling. Nogmaals, ik denk dat het belangrijk is dat we Nederland op zo'n manier besturen dat de wet voor iedereen gelijk is en dat we niet voor sommigen een uitzondering maken als het ons politiek uitkomt. Ik hoop dat u, mijnheer Smaling, met mij wilt werken aan het versterken van de economie …
Laten we het via de voorzitter doen.
Via de voorzitter: mijnheer Smaling, ik hoop dat u met mij wilt werken aan die structuurversterkende maatregelen, hoe cynisch u dat misschien ook vindt. Als het allemaal gemakkelijk was, stonden we hier niet met z'n allen te praten, met al die mensen daar op de publieke tribune.
Het voorlezen van de motie ging heel erg snel, maar volgens mij zei de heer Vos dat er consequenties zijn voor de werkgelegenheid, of er nu wel of niet gesplitst wordt. Dat verbaasde mij een beetje want volgens mij zijn de gevolgen voor de werkgelegenheid vooral aan de orde als we overgaan tot splitsing. Heb ik dit nu goed verstaan?
Nee. Ik heb vorige keer al betoogd dat het bij mijn weten zo is dat een bedrijf banen creëert als het winst maakt en groeit. Een bedrijf verliest werkgelegenheid als het niet groeit en krimpt. Uw standpunt deel ik dus niet. Ik denk dat DELTA en Eneco gewoon winstgevende bedrijven moeten hebben, dat al hun dochterbedrijven in principe op termijn winstgevend moeten zijn. Dan heb je een gezonde business, een gezonde zaak. Het splitsen van die bedrijven heeft daar in principe niets mee te maken, zeker niet als je tien jaar de tijd hebt gehad om zo'n bedrijfsonderdeel winstgevend te maken. We spreken toch over een lange termijn, inclusief de termijn waarop je de wetgeving kon zien aankomen. Die bedrijven en hun achtereenvolgende eigenaren, managers en directeuren hebben dus de tijd gehad om maatregelen te nemen om dit te voorkomen. Misschien kon dat wel helemaal niet; misschien waren de omstandigheden wel zodanig slecht — dat heb je soms — dat ze er niets aan hebben kunnen doen, maar in mijn ogen is het toch primair een verantwoordelijkheid van de bedrijven.
Het was niet mijn standpunt. Ik meende dat de heer Vos in zijn motie had opgeschreven dat er sowieso gevolgen zijn voor de werkgelegenheid, of we het bedrijf nu wel of niet splitsen. Mijn standpunt is dat er vanavond en bij de stemmingen van volgende week een keuze kan worden gemaakt. We stellen nu de wet vast. Nu kunnen we met elkaar afspreken of we het amendement van de SP wel of niet steunen. Ik doe echt een laatste beroep op de PvdA om het amendement wel te steunen, omdat ik hoor dat de werkgelegenheid de PvdA ook ter harte gaat. Nog een kleine opmerking: volgens mij is een commissie niet nodig, want de provincie Zeeland heeft zelf al heel veel plannen. Laten we vooral die gaan uitwerken.
Ik begin met die laatste opmerking. Er wordt in de motie toe opgeroepen om in samenspraak met de provincie Zeeland die plannen uit te voeren en vanuit Den Haag ondersteuning te verlenen. Wij hebben hier gewoon meer middelen en mogelijkheden om dat te doen. De formulering in de motie is dat ontslagen onvermijdelijk lijken. Ik kan dat zelf niet helemaal goed beoordelen, dus ik heb de minister om een nadere inschatting gevraagd. Uiteindelijk is het aan het management van de bedrijven om al dan niet over te gaan tot het verplaatsen van banen; dat is niet aan ons. Ik heb al eerder geconstateerd dat u van dezelfde school bent als de heer Smaling. U zegt: de wet geldt voor iedereen en dat mag u, mijnheer Vos, hier in de Tweede Kamer verdedigen, maar ik ben van de oppositie, dus ik steun lekker kleurrijk zo'n amendement en maak daar goede sier mee.
Mevrouw Dik wordt persoonlijk aangesproken, dus zij mag hierop reageren.
Ik maak hier inderdaad een persoonlijk feit van. We hebben met elkaar gesproken over de splitsing en dat hebben we wettelijk vastgelegd. Toen stond ons een bepaald beeld voor ogen. Je moet echter altijd de realiteit en actualiteit onder ogen blijven zien. De realiteit is dat er twee bedrijven gesplitst zijn en direct in handen zijn gekomen van niet-gesplitste buitenlandse bedrijven. Dat heeft werkgelegenheid gekost en …
Dit overstijgt de grenzen van een persoonlijk feit. Het is een gloedvol betoog, maar een persoonlijk feit heeft echt betrekking op het feit dat u persoonlijk bent aangesproken.
Ik was begonnen om nog eens de argumenten te noemen voor …
Ja, maar dat is nu juist niet de bedoeling van een persoonlijk feit.
Dan concludeer ik dat mijn fractie eraan hecht om te kijken naar de afgelopen tien jaar en de actualiteit. Op basis van de cijfers en de feiten die zij nu heeft, komt zij tot een afweging. Dat heeft echt niets te maken met populisme, oppositie voeren et cetera.
Dat is helder. Op een persoonlijk feit wordt ook niet gereageerd, dus ik geef mevrouw Mulder de gelegenheid om te interrumperen.
De heer Vos heeft net een aantal voorbeelden gegeven voor Zeeland, waaronder Thermphos en Zalco. Daar hadden wij vanuit Den Haag minder rechtstreekse invloed op via wetgeving. Wij hadden wel invloed op de regelgeving in Groningen. Wij hebben toen met ons allen gezegd: dit is onwenselijk en dit gaan we niet doen. Deze wet leidt in Zeeland en Zuid-Holland tot heel veel banenverlies, naast alle argumenten die de collega's vandaag hebben genoemd. De CDA-fractie begrijpt niet goed waarom de PvdA-fractie het amendement van de heer Smaling niet kan steunen. Misschien wil de heer Vos het nog een keer uitleggen aan ons.
Bij Thermphos was er sprake van dumping van witte fosfor uit Kazachstan. Dan kunnen wij wel degelijk maatregelen nemen. Op Europees niveau zijn antidumpingmaatregelen mogelijk. Dat is niet gebeurd. Dat is een politieke keuze. Bij Zalco was er sprake van energieprijzen die in Nederland hoog zijn, hoger dan in de ons omringende landen, waardoor de concurrentiepositie van dat bedrijf niet goed was. Daar hadden wij iets aan kunnen doen. Wij hadden die energietarieven kunnen verlagen. De meeste partijen, inclusief die van u, vinden nu juist dat de tarieven omhoog moeten omdat die bedrijven al te veel gesubsidieerd worden. Dat hebben wij ook niet gedaan en dat was ook een politieke keuze. Nu spreken wij vandaag over DELTA en Eneco en ook daarvoor geldt dat het een politieke keuze is of wij de wet wel of niet op deze wijze handhaven. Ik zeg — en dat heb ik al vaker gezegd — dat als de wet voor alle andere bedrijven en rechtspersonen in Nederland geldt, die ook moet gelden voor deze twee bedrijven. Dat is heel spijtig, maar het is wel de werkelijkheid.
Het is heel spijtig dat de heer Vos van de PvdA geen correcte weergave geeft van het CDA-standpunt. Ik vergeef het hem dat hij dat niet helemaal uit zijn hoofd kent. Het is wel heel pijnlijk en triest dat je door deze splitsingswet door te laten gaan twee bedrijven de nek omdraait en vervolgens met een motie komt om de werkgelegenheid te bevorderen. Dat siert de PvdA-fractie niet.
De fractie van de Partij van de Arbeid is niet verantwoordelijk voor het management van DELTA en Eneco. De PvdA-fractie is verantwoordelijk voor de Won, de wet die de splitsing van deze bedrijven regelt en die de elektriciteitsnetten in Nederland in publieke handen wil houden. Dat willen wij graag om die netten voor toekomstige generaties veilig te stellen. Dat willen wij graag omdat de productie- en leveringsbedrijven, met alle fluctuaties op de energiemarkt en met alle veranderingen die er zijn nu wij doorschakelen naar duurzame energie, bijzonder risicovolle bedrijven zijn geworden. Dat blijkt ook uit de cijfers van die bedrijven. Die productie- en leveringsbedrijven hangen als een molensteen om de nek van de netbedrijven. Ik denk dat het goede argumenten zijn om de wet wel degelijk uit te voeren. Het is niet aan ons om te bepalen of die werkgelegenheid in Zeeland bij die bedrijven er al of niet is. Het is aan ons om de wetten te maken waarbinnen die bedrijven kunnen opereren. Dat is iets heel anders.
Dan is het woord aan de heer Graus voor een interruptie.
Wij zijn leden van de Staten-Generaal, wij hebben het hoogste ambt van Nederland. Wij mogen overal iets van vinden, vooral als het gaat om een primaire levensbehoefte als energie. Warmte en energie: wij mogen er alles van vinden. Ik wil voor de Handelingen het punt maken dat de SP en de PVV altijd gevochten en gestreden hebben tegen de splitsing en de verkoop van energiebedrijven aan buitenlandse bedrijven. Ik ben woordvoerder energie geweest tussen 2006 en 2010. Wij wilden geen buitenlandse afhankelijkheid. Wij wilden betaalbaarheid en alles in ons eigen land houden. Ik zeg dat omdat de heer Vos net doet alsof hier politieke spelletjes worden gespeeld, terwijl het al jarenlang, al voordat de heer Vos in de Kamer kwam, de lijn was van de SP en de PVV. Ik wil graag dat dit goed in de Handelingen komt.
Helder. Er zit geen vraag in. Desgewenst mag de heer Vos reageren.
De heer Graus zegt dat hij toen energiewoordvoerder was. Hij is het nu ook een beetje. Hij zegt ook iets anders, namelijk dat hij alles in eigen land wil houden. Hij zegt ook dat hij minder, minder, minder Marokkanen wil. Waar moeten die dan naartoe?
Ik heb de indruk dat dit een punt is vreemd aan de orde van de vergadering. Dat moeten wij hier niet gaan bespreken. Er zijn andere gremia waar dat uitvoeriger kan. De heer Graus mag een vervolgvraag stellen.
Het blijkt wel dat de heer Vos niets beters heeft, want hij pakt iets uit de oude doos van anderhalf jaar geleden. Ik wil het volgende zeggen. Als het gaat om een primaire levensbehoefte als energie en warmte, had alles in Nederlandse handen moeten blijven. Het zijn primaire levensbehoeften voor onze mensen. Inderdaad, het energiebedrijf had in eigen handen moeten blijven. Geen splitsing en meer, meer, meer. Dat durf ik rustig te zeggen, vol trots.
Hiermee daagt u in feite de heer Vos uit om daar weer op te reageren. Mijnheer Vos, mocht u een reactie willen geven, dan kan dat.
Geheel tegen mijn aard in pas ik en lees ik mijn tweede motie voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de energietransitie in toenemende mate wordt gedreven door burgers en bedrijven die individueel of collectief gebruik willen maken van zonne-energie, windenergie, groen gas en duurzame warmte;]] [[overwegende dat hierdoor het ontstaan van lokale energiesystemen met decentrale opwekking, besparing en digitalisering de energiesector voor nieuwe vragen stelt;]] [[overwegende dat in dit verband de systeembeheerder belang krijgt bij decentraal congestiemanagement via (toegang tot) opslagcapaciteit en flexibiliteitdiensten, als alternatief voor traditionele netverzwaring;]] [[overwegende dat decentralisering ook nieuwe vragen oproept over investeringen in en het beheer van zon-, wind-, gas- en warmtecapaciteit en over de ondersteuning van decentrale systemen voor vraagsturing bij de consument en het bedrijfsleven;]] [[overwegende dat niet zeker is of commerciële marktpartijen, die moeten werken met korte terugverdienperiodes, de langetermijninvesteringen in deze activiteiten willen of kunnen doen, waardoor de energietransitie niet versnelt maar vertraagt;]] [[overwegende dat de infrastructuurbedrijven, die als publieke bedrijven met langetermijninvesteringen op onafhankelijke wijze de energietransitie faciliteren, een rol kunnen of zelfs moeten vervullen in deze transitie naar een duurzame energievoorziening;]] [[verzoekt de minister om een nadere analyse te maken betreffende de rol die infrastructuurbedrijven kunnen spelen bij de (versnelling van de) verduurzaming van de energievoorziening, en deze analyse bij het energierapport aan de Kamer te doen toekomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister voornemens is om een onderzoek te doen naar flexibele en dynamische transporttarieven;]] [[overwegende dat dynamische tarieven een van de mogelijkheden vormen om lokale congestie te voorkomen, als alternatief voor netverzwaring;]] [[overwegende dat er ook andere opties zijn, zoals het op- en afregelen van decentrale productie-eenheden, demand response en opslag;]] [[verzoekt de regering om deze opties, waaronder ook vraagsturing en het inkopen van flexibiliteit via de markt, mee te nemen in het onderzoek,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat infrastructuurbedrijven een bijdrage kunnen leveren aan de energietransitie;]] [[verzoekt de regering, in overleg met Gasunie experimenten mogelijk te maken met betrekking tot de aanleg en het beheer van gasinfrastructuur die een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van een duurzame energievoorziening,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de garanties van oorsprong (GvO) wel gelden voor groene stroom, maar nog niet voor grijze stroom;]] [[overwegende dat dit wel wenselijk is, omdat dan duidelijk wordt of de handelsmix bestaat uit atoom-, gas-, kolen- of andere fossiele stroom;]] [[overwegende dat dit systeem al bestaat in andere landen en ingepast kan worden in het al bestaande systeem van CentiQ;]] [[spreekt de wens uit het GvO-systeem uit te breiden tot grijze stroom;]] [[verzoekt de regering, daartoe onderzoek te doen naar de uitvoeringsvraagstukken en kosten die samenhangen met het invoeren van een systeem van full disclosure voor energieconsumenten;]] [[verzoekt de regering tevens, daarover in overleg en samenwerking te treden met marktpartijen en milieu- en consumentenorganisaties;]] [[verzoekt de minister voorts, het onderzoek naar het ontwerp van systematiek op hoofdlijnen af te ronden in 2016 en de Kamer daarover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-51]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-52]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-53]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-54]]
Dit is best een mooie motie, maar er ligt ook een amendement van mijn fractie, ondersteund door een aantal andere partijen, om dit gewoon in de wet te regelen. Wat houdt de Partij van de Arbeid tegen om de naam onder het amendement te zetten?
Ik heb veel overleg gevoerd met de partijen waar het hier om gaat en ik heb moeten constateren dat er twee punten zijn waarover geen eenduidigheid bestaat. Het eerste punt is dat van de kosten voor deze bedrijven. Mevrouw Dik kan denken dat dat allemaal wel zal meevallen, maar die kosten maken juist vaak dat dit soort bedrijven op een gegeven moment mensen moeten ontslaan. Het tweede punt is dat het voor deze bedrijven niet helemaal duidelijk is hoe ze dit operationeel moeten vormgeven. Daarom heb ik een motie ingediend en niet een amendement. Ik wil dit net zozeer als mevrouw Dik het wil, maar ik ga niet vanuit Den Haag eventjes iets opleggen waarvan ik de consequenties niet volledig kan overzien.
Een vervolgvraag van mevrouw Dik.
Dit is wel het moment om het met elkaar te gaan regelen. Als de PvdA het net zo graag wil als wij dat willen, dan zeg ik tegen de PvdA: zet uw handtekening onder het amendement en steun ons. Ik heb betoogd dat veel bedrijven al gegevens bijhouden via het CertiQ-systeem. Er is al sprake van certificering. De enige die dat niet willen, zijn de kolencentrales. De PvdA wil toch niet de kolencentrales steunen? Die kiest toch ook voor de consument?
Een reactie van de heer Vos.
Ik heb veel waardering voor de ambitie van mevrouw Dik-Faber, de wijze waarop zij haar punten altijd met kracht naar voren brengt en de amendementen die zij indient. Toch vind ik dat wij de verantwoordelijkheid hebben om de bedoelde bedrijven niet zomaar met een wettelijke verplichting te confronteren die allerlei gevolgen kan hebben, waardoor wij mogelijk binnenkort weer hier zitten om te praten over besluiten waarvan wij achteraf zeggen dat die misschien net iets anders hadden gekund.
Helder. U vervolgt uw betoog. U hebt nog één motie, als ik het wel heb.
Ik heb gezien dat mijn klokje snel doortikt.
Dat houden wij haarscherp in de gaten. U komt loepzuiver uit.
Ik hoop dat ik deze motie nog kan indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de transitie naar een duurzame energievoorziening in belangrijke mate versneld moet worden om de gestelde klimaatdoelen te halen;]] [[overwegende dat de regering met de artikelen 5.34 en 5.37 grondslagen in het wetsvoorstel heeft opgenomen om tijdelijke taken en experimenteerruimte te creëren die op termijn kunnen leiden tot aangepaste wet- en regelgeving;]] [[overwegende dat tijdelijke taken en experimenteerruimte nodig zijn om in de onzekerheid van de toekomstige ontwikkelingen op onder meer technologisch vlak voldoende flexibiliteit te houden;]] [[overwegende dat tijdelijke taken en experimenteerruimte een belangrijke bijdrage zullen leveren aan de transitie en het halen van de klimaatdoelen mits de invulling hiervan voldoende ruimte biedt;]] [[overwegende dat de onderliggende Algemene Maatregelen van Bestuur nog niet aan de Kamer zijn kenbaar gemaakt;]] [[verzoekt de regering, de Kamer voor 1 januari deze Algemene Maatregelen van Bestuur toe te zenden en ervoor zorg te dragen dat deze zodanig zijn geformuleerd dat zij optimaal belemmeringen wegnemen die nu bestaan en daadwerkelijk ruimte bieden om vernieuwende concepten te beproeven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-55]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Die maakt het inderdaad gemakkelijker om de 35 amendementen te volgen. Het gaat hier duidelijk om een wetsvoorstel waar de Kamer een stevig debat over wilde omdat zij daar een heleboel vragen over had en waarvoor zij ook verbetervoorstellen heeft aangedragen. Wij zijn blij met de kaders voor wind op zee. Dat zal de minister niet verbazen. Ik kan niet wachten tot het moment dat wij met de vaste Kamercommissie op bezoek kunnen bij de eerste windmolen die daar geplaatst zal worden. GroenLinks wil het gasverbruik graag verder terugdringen. Gas is een fossiele brandstof. De winning ervan geeft problemen. Hoe minder wij er dus van gebruiken, hoe beter het is. Het is belangrijk dat de aanwijzing van warmtegebieden door de ACM in lijn is met het gegeven dat gemeenten kunnen besluiten over hun eigen toekomstige infrastructuur. Daarover dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat na invoering van de Wet STROOM gebieden kunnen worden aangewezen waarin geen gassysteem (meer) wordt aangelegd en een uitzondering geldt op de aansluitplicht voor de systeembeheerder;]] [[constaterende dat de wet en uitvoeringsregelingen ervan uitgaan dat de besluiten hierover worden genomen door de ACM, onder meer op aangeven van de (gas)systeembeheerders zelf;]] [[overwegende dat het gewenst is dat besluiten van gemeenten omtrent de eigen toekomstige energie-infrastructuur hun weerslag vinden in de besluiten van de ACM;]] [[verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de besluiten van de ACM over de aanwijzing van warmtegebieden en de aansluitplicht van gassysteembeheerders in lijn zijn met besluiten van gemeenten over de toekomstige infrastructuur,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-56]]
De ontwikkelingen op de energiemarkt gaan snel. Wij zien dat de batterij van elektrische auto's in sommige landen al gebruikt wordt om energie op te slaan. Ik verzoek de regering om op korte termijn, zodra dit mogelijk is, een experimenteerartikel in de wet op te nemen. Ik dien hiervoor de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de wet op dit moment belet dat consumenten elektrische auto's kunnen gebruiken als batterij voor duurzaam opgewekte energie;]] [[verzoekt de regering, op korte termijn te voorzien in een experimenteerartikel dat consumenten toestaat om hun elektrische auto te gebruiken als thuisbatterij,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-57]]
De minister kondigde al aan dat de hoofdstukken levering en productie in 2017 herzien moeten worden. De ervaringen uit de huidige experimenten moeten hierin worden meegenomen. Ik verzoek de regering dan ook om de evaluatie hiervan voor de behandeling van de volgende fase van de herziening van de Elektriciteits- en gaswet aan de Kamer te doen toekomen. Ook hierover heb ik een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat duurzame lokale energie en participatie van kleinverbruikers in de elektriciteitsmarkt volop in beweging zijn;]] [[overwegende dat er momenteel geëxperimenteerd wordt met lokale initiatieven;]] [[verzoekt de regering om de werking van de experimenteerruimte te evalueren en de Kamer voor de volgende aanpassing van de Elektriciteits- en gaswet over de bevindingen te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-58]]
Vervolgens heb ik een vraag. Wij hebben erop zitten te puzzelen, maar wij kwamen er bij het lezen van de antwoorden en het terugkijken op het vorige debat niet helemaal uit. Zijn er nog steeds twee leveranciers op een WOZ-object mogelijk, en kun je twee aansluitingen op één WOZ-object nog met de postcoderoosprojecten combineren? Geldt in het tweede geval, indien er dus een postcoderoos op een van de twee aansluitingen zit, nog de afspraak dat er geen aansluitkosten zijn voor die tweede aansluiting? Ik ga over tot de kwestie van volledige transparantie. De minister stelt dat hij de hoofdstukken levering en productie in de volgende fase van STROOM wil verbeteren, maar ziet geen meerwaarde in een verbod op de import van stroom zonder certificaat, aangezien in dat geval goedkoop Europese garanties van oorsprong voor hernieuwbare elektriciteit worden ingekocht, waardoor enkel op papier meer duurzame elektriciteit wordt verbruikt. Ik hecht enorm aan transparantie. Ik zou dus heel graag willen dat dit beter uitgewerkt en onderzocht wordt. Kan de minister aangeven wat het verschil is met de huidige Nederlandse praktijk om dergelijke stroom te verkopen en met de inkoop door het Rijk van goedkope buitenlandse garanties van oorsprong om het eigen stroomverbruik te vergroenen? Dat doen wij nu dus al. Betekent dit dat het Rijk zijn inkoopbeleid wat dit betreft gaat aanpassen? Dan kom ik op het hete hangijzer van vanavond. Woordvoerders voor mij hebben wat mij betreft ook namens GroenLinks volstrekt helder uiteengezet waarom je voortschrijdend inzicht kunt hebben. In 2007 stemden wij in heel andere omstandigheden en met andere verwachtingen voor iets waarvan wij in 2015 zien dat dit het gestelde doel niet treft. Dat is de reden waarom wij het amendement van de SP hebben medeondertekend. Ik hoop mét anderen heel erg dat er een heroverweging mogelijk is. Ik gaf al aan dat wij eerder, niet zo lang geleden, in de Kamer een wet hebben aangenomen voor één specifiek bedrijf, eveneens met als argument de werkgelegenheid. Ik zal de vragen van de andere woordvoerders niet herhalen. Ik heb ze in mijn tekst staan. Dit zal de voorzitter deugd doen.
Zeker.
Dan ben ik bij de kerncentrale Borssele. Wat gebeurt er daarmee na splitsing? Kan de minister de Kamer verzekeren dat de kerncentrale Borssele niet in buitenlandse handen komt? Ook hierover heb ik een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat door splitsing de toekomst van DELTA als zelfstandig bedrijf in gevaar komt en dit de toekomst van de kerncentrale Borssele raakt;]] [[verzoekt de regering om de ACM in overweging te geven, splitsing van DELTA in ieder geval uit te stellen totdat er een oplossing is voor het eigendom van de kerncentrale te Borssele, en de Kamer over deze oplossing te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-59]]
Dan heb ik nog een vraag. De ontmanteling van kerncentrales in Engeland en Duitsland blijkt veel duurder dan ooit beraamd. Ook daar zijn er pogingen gedaan om er geld voor te sparen. De Duitse overheid licht momenteel alle energiebedrijven die kerncentrales hebben door om te bekijken of er voldoende reserves zijn. Kan de minister ons verzekeren dat er zicht is op voldoende financiële middelen bij de Stichting Beheer Ontmantelingsgelden Kerncentrale Borssele en het Waarborgfonds Eindberging om de ontmanteling te betalen? Als de minister ons een positief antwoord geeft en zegt dat het goed komt, kan de Kamer daar dan een onderbouwing bij ontvangen? Tot slot kom ik op het producententarief. De minister stelt dat de belangrijkste aanleiding voor invoering van het producententarief de verwachting was dat Nederland een netto-exporteur van elektriciteit zou worden. Tegen de verwachting van de minister in doet zich dit in de praktijk niet voor. Hoe weet de minister zeker dat de huidige voorspelling dat Nederland netto-importeur is wel klopt? Is het niet verstandig om deze mogelijkheid in elk geval te behouden voor het geval Nederland toch netto-exporteur wordt? Kortheidshalve sluit ik mij verder aan bij alle opmerkingen over verkabeling van de ChristenUnie, en over de transparantie van herkomst van stroom en gas van een aantal verschillende woordvoerders.
U bedoelt alle opmerkingen van de ChristenUnie over verkabeling, denk ik. Verkabeling van de ChristenUnie is wat anders.
Voorzitter. Ik dank de minister en zijn mensen voor de antwoorden die wij hebben ontvangen. Een mooi en helder overzicht gaf weer waarom de minister wel of niet voor bepaalde amendementen was. Voor het CDA is het belangrijkste punt bij deze wetsbehandeling de splitsing van Eneco en DELTA. De minister wilde het vorige week niet hebben over de Wet onafhankelijk netbeheer en splitsingen, en dat terwijl het groepsverbod altijd controversieel is geweest. Nu ligt dus net de uitspraak van de Hoge Raad voor. Ondanks onze vragen ging de minister vorige week nauwelijks in op de proportionaliteitsvraag. De rest van de Europese Unie heeft een veilig net, zonder te splitsen. Waarom moeten wij dit dan doen voor de veiligheid? En waarom is een zwaar middel als het splitsen van twee gezonde bedrijven nodig? Net als vele woordvoerders voor mij verzoek ik de minister om hier vandaag heel serieus op in te gaan. Door de splitsing, als die doorgaat, komen veel mensen onnodig zonder baan te zitten. Door het groepsverbod niet van kracht te laten worden kan de minister voorkomen dat deze mensen onnodig hun baan verliezen. Ik geef hier alvast aan dat de CDA-fractie dit zo zwaar weegt, dat zij heel erg sterk overweegt om tegen de wet te stemmen als het amendement-Smaling c.s. vandaag niet wordt aangenomen. Wij zijn niet gerust op de ontwikkelingen. Daarom dienen wij toch alvast een motie in, in lijn met de motie die eerder in de Provinciale Staten van Zeeland is aangenomen. Nogmaals: het CDA is niet voor deze splitsing. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, de regio Zeeland en Zuid-Holland en de getroffen bedrijven een periode van twee jaar te geven voor het splitsen van het bedrijf, zodat zo min mogelijk banen verloren gaan, en hen desgewenst te ondersteunen bij dit proces,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-60]]
Net als de collega's doe ik een dringende oproep aan de collega's van de VVD-fractie en de PvdA-fractie om hun standpunten te heroverwegen. Bij de rol van de netbeheerder zijn er veel open eindjes. De netbeheerder mag een batterij in een wijk plaatsen om netverzwaring te voorkomen. Vervolgens is onduidelijk hoe deze energie dan weer afgezet kan worden. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Uit de beantwoording bleek dat de minister onderzoek laat doen naar flexibele transporttarieven, onder andere samen met de industrie. Daarbij wordt echter niet gekeken naar andere mogelijkheden om netverzwaring te voorkomen, bijvoorbeeld door het inkopen van flexibiliteitsdiensten. Daarom hebben wij op dit punt samen met de PvdA-fractie een motie ingediend. Ik kom dan op de kwartiertarieven of dynamische tarieven voor consumenten. In juni 2014 gaf de minister bij het debat over de slimme meters aan dat deze in 2016 mogelijk zouden zijn en dat hij eraan zou werken om de kwartiertarieven in de praktijk te brengen. Afgelopen week gaf de minister ineens aan dat het 2019 zou worden en dat de slimme meters dan voor 80% zouden zijn uitgerold. Eerlijk gezegd werden wij daar een beetje door verrast. Daarom dien ik een motie in die in lijn is met de motie die ik in 2014 samen met collega Smaling heb ingediend. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het in de loop van 2016 mogelijk wordt om te werken met slimmemeterallocatie bij individueel aangeslotenen;]] [[verzoekt de regering om in overleg met de sector voor februari 2016 te komen tot een stappenplan om ervoor te zorgen dat consumenten met een slimme meter spoedig de mogelijkheid krijgen om contracten op basis van kwartiertarieven af te sluiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-61]]
Ik heb ook een amendement ingediend over verkabeling. Met dit amendement beoog ik dat de kosten van verkabeling in rekening worden gebracht naar gelang de draagkracht en de lengte van het verkabelingstracé. Collega Van Veldhoven heeft daar ook nog een aantal vragen aan toegevoegd. Als het amendement wordt aangenomen, staat er nergens meer iets over de 25% die de minister noemt in zijn reactie op het amendement. Het CDA wil dat de financiële bijdrage van gemeentes redelijk is. Is de minister bereid om daarover in een open gesprek met de gemeentes van gedachten te wisselen? Graag krijg ik een reactie op onze vragen en op de vragen van D66. Naar aanleiding van de reactie van de minister op ons amendement op stuk nr. 32 heb ik dit gewijzigd. Ik ben benieuwd hoe de minister naar dat gewijzigde amendement kijkt. Wij hopen natuurlijk dat hij het "oordeel Kamer" kan geven. De dorpsgemeenschap in Reduzum wil heel graag verder met haar dorpsmolen. Daarover heb ik ook in een vorige termijn gesproken. Om Reduzum verder te helpen en de minister te verzoeken om zijn best te doen om deze initiatiefnemers onder de experimenteerbepaling te laten vallen, heb ik daarover nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de dorpsgemeenschap in Reduzum met veel passie en enthousiasme bezig is met de vernieuwing van hun dorpsmolen waarvoor veel draagvlak is;]] [[overwegende dat het project van het dorp Reduzum gaat om hernieuwbare energie en het verkrijgen van meer praktijkkennis zoals vereist in de experimenteerbepaling;]] [[overwegende dat dit project kan bijdragen aan de kennis over experimenten en aan de voorzieningen en gemeenschapszin van Reduzum;]] [[verzoekt de regering om samen met de initiatiefnemers uit Reduzum te kijken in hoeverre zij gebruik kunnen maken van de huidige experimenteerbepaling,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-62]]
Ik zie dat iemand nog heel graag een vraag wil stellen en ben klaar met mijn betoog.
Mevrouw Dik, u wilt graag een derde interruptie plaatsen? Dat mag, ga uw gang!
Dat stel ik enorm op prijs. Ik heb een vraag over de verkabeling. Ik heb natuurlijk ook de reactie van de minister gezien. Hij zegt dat hij met dit amendement vasthoudt aan de 25% bijdrage van gemeenten. Sommige gemeenten kunnen het niet dragen en mogen daarom wat minder dan 25% betalen, maar dat moet worden betaald door andere gemeenten, waardoor die bijdrage juist veel hoger dan 25% uitkomt. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn! Graag hoor ik de reactie van de CDA-fractie.
Mevrouw Dik merkt dit terecht op. Vandaar ook dat collega Van Veldhoven en ik hierover net extra vragen hebben gesteld, want wij willen ook weten hoe dat precies zit. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister in tweede termijn.
Ik ben natuurlijk net zo benieuwd, maar moet ook wel denken aan het debat dat wij vorige week gehad hebben. Toen heb ik de CDA-fractie al gewaarschuwd dat wij gemeenten niet in een onderhandelingspositie ten opzichte van het ministerie van EZ moeten brengen, omdat zij dan echt aan het kortste eind trekken. Daarom pleit ik er nogmaals voor om te bekijken of mijn amendement om uit te gaan van een vaste bijdrage van 5% niet de betere route is. Dan kunnen wij dit met elkaar regelen. Dan hoeven wij niet uit te kijken naar een uitleg van de minister of onderhandelingen, maar is het gewoon vanavond duidelijk.
Het amendement van Dik is mij volstrekt helder. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de minister vanavond.
Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar ik ben ook benieuwd naar de intentie van het CDA bij het indienen van de motie. Was de intentie ook dat het duurder mocht worden dan die 25% of was dat niet de intentie? De minister heeft het in zijn antwoord zo geïnterpreteerd dat dit tot de mogelijkheden binnen het amendement behoort. Was dat ook de doelstelling van de CDA-fractie?
Het zal nooit de doelstelling van het CDA zijn om het allemaal duurder te maken. Ik wil er volstrekt helder over zijn dat dit niet onze doelstelling is. In de schriftelijke reactie van de minister zien we echter dat het zo is uitgelegd. Laat ik er helder over zijn dat ik daar niet blij mee ben. De minister moet meer ruimte geven aan gemeenten om te kijken naar de verschillende factoren waarvan de toepassing van de verkabeling afhankelijk is. In de ene gemeente weegt dat zwaarder dan de andere. Vorige week heb ik al aangegeven dat de ene gemeenten daar misschien ook meer voor over heeft dan de andere. Daarvoor moet ruimte zijn. Het CDA is een partij die alles neerlegt waar het hoort. In die zin wacht ik het antwoord van de minister echt met spanning af.
Mevrouw Mulder zegt: we moeten gewoon kijken wat redelijk is, maar het moet niet duurder worden dan die 25%. Afhankelijk van het antwoord van de minister zou ze dan ook nog eens moeten kijken welke van de verschillende ingediende amendementen rondom de verkabeling dat het beste afdekt. De minister houdt in ieder geval nadrukkelijk de mogelijkheid open dat het ook meer kan worden. Als dat niet de bedoeling is, is er in ieder geval één amendement dat dit voorstelt.
We gaan echt goed kijken naar alle amendementen, zowel naar dat van mevrouw Dik-Faber als dat van mevrouw Van Veldhoven.
Die toezegging heeft mevrouw Van Veldhoven alvast binnen.
Ook mijn fractie heeft geprobeerd een mooi amendement rondom verkabeling te maken. Als het CDA mocht kiezen, zonder dat er gekeken hoeft te worden naar een te behalen politieke meerderheid, is mevrouw Mulder het dan niet met GroenLinks eens dat dit eigenlijk het gevolg is van een publieksvoorziening waarvan we allemaal profiteren en waarvan de kosten over alle Nederlanders omgeslagen zouden moeten worden?
Ik heb het amendement van GroenLinks natuurlijk ook gezien. Daarin wordt gekozen voor 100%, zodat gemeenten niks meer betalen. Als je komt vanuit de situatie waarin de gemeenten 100% betaalden, is de minister de gemeenten eigenlijk al een heel eind tegemoetgekomen. Dat mag hier vandaag ook gezegd worden. Je moet wel kijken hoe zwaar dat in de verschillende gemeenten weegt en wat het effect daarvan is. Ik heb daarvoor de ruimte willen laten met het amendement dat ik samen met collega Vos heb ingediend. Daarin hebben we duidelijk aangegeven dat die 25% naar beneden moet. Het antwoord van de minister roept verdere vragen op; die zijn vandaag ook terecht gesteld. Ik wacht het antwoord van de minister af. 100% gaat mij echter net wat te ver. Ook bij de gemeenten moet daar goed naar worden gekeken. Het is geen automatisme dat we alles maar kunnen verkabelen. Er moet goed worden gekeken naar waar je dat wel doet en waar niet. Dat vind ik een gezonde afweging.
Je moet inderdaad goed kijken waar je dat wel en niet doet, maar het moet niet net de pech of het geluk van een groep inwoners zijn. Er wordt altijd een wijkje of straat getroffen. Of ze zitten net in een gemeente die goed in de slappe was zit, of ze zitten in een gemeente die financieel ongelofelijk krap zit. Ik begrijp wel dat de politieke realiteit ertoe dwingt om te zeggen dat dit in elk geval beter is dan wat we hadden. Is het CDA het met GroenLinks eens dat het niet van het toeval moet afhangen of jouw gemeente het net, onderhandelenderwijs, financieel rond krijgt als je onder zo'n kabel komt te wonen?
Het CDA staat daar anders in dan GroenLinks, vandaar dat mijn fractie die 100% ook niet zal steunen. Tegelijkertijd maakt de minister een goede beweging waardoor de kosten voor de gemeenten naar beneden gaan. Het zou nog een stap verder naar beneden mogen. Ik wacht de antwoorden van de minister af.
Voorzitter, ik zei al dat ik woordvoerder energie was tussen 2006 en 2010. Inmiddels is mevrouw Klever woordvoerder energie bij de PVV. Ik vervang haar vandaag. Ik noem haar trouwens altijd Klevertje. Ze is ziek. Ik wens haar van harte beterschap. Voorzitter. Het is duidelijk dat de energiepositie voor vele problemen zorgt waarvoor dit wetsvoorstel nog geen oplossing biedt. De minister heeft schriftelijk gemeld dat hij de bescherming van consumenten tegen de prijspieken in het toekomstige energiesysteem in het volgende deel van STROOM zal meenemen. Daarom houd ik een motie daarover nog even op zak. In dit wetsvoorstel wordt echter aan de Autoriteit Consument & Markt de bevoegdheid gegeven om ook bestaande wijken niet langer op gas aan te sluiten. Daar valt natuurlijk wel iets voor te zeggen, zeker na de aardbevingen in Groningen. Vorige week was er nog zo'n aardbeving. Zolang een en ander echter niet goed is geregeld, blijft het risico bestaan dat bewoners op onverwacht hoge kosten worden gejaagd. Dat vindt de Partij voor de Vrijheid onverantwoord. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het ontwerpbesluit de ACM wordt aangewezen om ook voor bestaande gasaansluitingen te bepalen of vernieuwing ervan wenselijk is of dat er overgeschakeld wordt op een warmtenet of all-electricaansluiting;]] [[overwegende dat de minister de kostenafwikkeling overlaat aan gemeentes, netbeheerders en bewoners;]] [[constaterende dat woningbezitters hierdoor geen zekerheid hebben voor een volledige vergoeding van de ombouw van hun voorheen op gas aangesloten woning;]] [[verzoekt de regering, haar verantwoordelijkheid te nemen en vast te leggen wat de kostenverdeling is indien bestaande woningen met een gasaansluiting worden aangewezen als woningen met een warmtenet of all-electricaansluiting en te garanderen dat de woningbezitter hierdoor niet ongewenst op kosten wordt gejaagd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-63]]
In de motie is sprake van "all electric". Sorry, voorzitter, maar zo heet het. Ik weet dat u ook niet van al die buitenlandse woorden in Nederlandse moties houdt, maar zo heet het nu eenmaal.
We zullen het allemaal moedig dragen.
Ik ben net nog even naar de medewerker van Reinette Klever toegelopen met de vraag of we er echt niets anders van konden maken, maar dit is nu eenmaal het vakjargon. Mevrouw Klever heeft in de eerste termijn ook nog een vraag gesteld over de energiebeurzen. Om verdere rechtszaken te voorkomen, lijkt het ons toch handig als er een antwoord op die vraag komt. Ik hoop dus dat de minister die vraag nog gaat beantwoorden. Ik weet dat hij vaak zo star is als een zeecontainer, maar als ik het nu heel sympathiek en netjes vraag, wil hij misschien toch een antwoord geven.
Ik zou het beperken tot "heel sympathiek vragen".
Kijk, er kan toch een lachje af bij de minister. Dat is me dus toch weer gelukt. Verder gaat de behandeling van dit wetsvoorstel natuurlijk vooral over het splitsen van DELTA en Eneco, en het verlies van ongeveer 1.800 banen. Samen met prof. Smaling van de Socialistische Partij heeft de PVV zich in de afgelopen weken en maanden hardgemaakt voor deze zaak. Maar ik heb het zelf ook nog gedaan, in het verleden als woordvoerder energie. Zowel de Socialistische Partij als de Partij voor de Vrijheid is consequent tegen het splitsen geweest. Wij zijn daar altijd tegen geweest. Daarmee spelen wij dus echt geen politiek spelletje, zoals de heer Vos van de PvdA net zei. Dit zijn gewoon de feiten en dit ligt vast in de Handelingen. Ik heb nog nooit een spelletje gespeeld en zolang ik hem ken, heeft mijnheer Smaling dat ook nog niet gedaan. Het is onnodig om deze prachtige bedrijven kapot te maken en een prooi te laten zijn voor buitenlandse, ongesplitste concurrenten. Het hoeft niet van de EU. Het is niet nodig voor de transitie naar duurzame energie die het kabinet wenst. Het is ook niet nodig om meer concurrentie toe te laten. Bovendien is het inconsequent als we wel splitsing van DELTA en Eneco eisen, maar tegelijkertijd de deur openzetten voor kruisparticipaties met ongesplitste buitenlandse partijen bij TenneT en Gasunie. Ik doe daarom des te meer een beroep op met name de PvdA. Ik zie dat de heer Vos van de PvdA nu net even niet in de zaal aanwezig is. Hij is waarschijnlijk even een gevulde koek halen. Dat is jammer. Ah, daar is hij al. Ik roep speciaal de heer Vos op om het amendement van prof. Smaling te steunen, dat ook door mijn collega Reinette Klever is ondertekend. Bij de VVD lacht men zich namelijk kapot, zeg ik tegen de heer Vos. Zijn partij heeft dadelijk het nakijken. De PvdA heeft dadelijk het nakijken. Doe wat voor de achterban, ook voor de mensen die hier aanwezig zijn! Waar is de "A" van Arbeid gebleven bij de PvdA? Ik doe echt een beroep op de heer Vos om dat sympathieke amendement te steunen. Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Een gezegende avond.
Voorzitter. Iedereen wil stoken en koken, een warme douche, warm eten en een warm huis. Ze zijn niet weg te denken uit ons dagelijks leven. Maar de CEO van Eneco zei het al: de energiewereld zal de komende twintig jaar schudden op zijn grondvesten. De Wet STROOM geeft vorm aan de veranderende energiemarkt, die over tien jaar compleet anders zal zijn. Hoe weten wij niet, maar dat er dan wel weer een Wet STROOM besproken zal worden is duidelijk. Voor vandaag, dank ik de minister voor de antwoorden en de behandeling van de amendementen op schrift. Dat helpt. Wij zijn blij met het wetsvoorstel. Daar kunnen wij zeker mee verder. Dat geeft aanknopingspunten voor de toekomst. Dan kom ik op de splitsing. Ik vind het jammer dat iedere keer weer het stigma komt dat je tegen banen bent als je voor splitsen bent, en dat je voor banen bent als je tegen splitsen bent, want het is niet waar. Het is pertinent niet waar. Als wij dan ook nog luisteren naar vakcentrales FNV en CNV, dan horen wij dat zij hun bedenkingen hebben bij de getallen die genoemd worden. Maar met alle respect, als je als CEO van DELTA zegt "ik weet het; het zijn er 800, maar ik ga u niet vertellen hoe het zit", dan kom je in het rijtje terecht van CEO's als die van Lehman Brothers, die zei dat Griekenland prima voldeed, en die van Volkswagen, die zei dat zijn Volkswagen zuinig is en het prima doet qua uitstoot.
Dat roept een interruptie op van mevrouw Van Tongeren, de derde.
Ik heb een punt van orde. Wij hebben hier in het huis altijd het gebruik dat mensen die zich niet kunnen verdedigen hier in de zaal, niet persoonlijk aangevallen worden. De CEO van Eneco op deze wijze in beeld brengen vind ik echt niet kunnen. Ze hebben het daar moeilijk zat. Dus ik zou heel graag willen dat de heer Bosman zijn woorden op dat vlak terugneemt.
Ik neem onmiddellijk mijn woorden terug.
Het lijkt mij correct om dat te vragen. Het gebeurt niet vaak dat een spreker applaus vanaf de tribune krijgt. Dat heeft ermee te maken dat het Reglement van Orde tekenen van instemming of afkeuring niet toestaat. Ik moet u echt vragen om die achterwege te laten. Alvast zeer bedankt voor uw welwillende medewerking.
Het gaat om het behoud van banen, het behoud van banen in de toekomst, toekomstbestendige banen. DELTA en Eneco weten al sinds 2006 dat er gesplitst moet worden. Ze hebben echter de weg van procederen gekozen en dit tot aan de Hoge Raad aan toe verloren. Tot op de dag van vandaag, het moment dat de ACM moet gaan handhaven, bijna tien jaar lang hebben DELTA en Eneco zich rijk gerekend. Waar wij nu rekening mee moeten houden, zijn de zorgen bij de werknemers. Wij hebben vorige week een groot gedeelte van het personeel hier op het Plein ontvangen en gesproken. Die zorgen zijn groot. Daarom is het van het grootste belang dat wij de komende stappen tot splitsing van beide bedrijven zorgvuldig nemen. Er spelen namelijk nogal wat belangen. Zeker bij DELTA zien wij de positie van de kerncentrales als een uniek gegeven, maar ook de zorgen over de werkgelegenheid in Zeeland hebben aandacht nodig. De VVD kijkt juist bij splitsing naar het behoud van toekomstbestendige banen, want die zijn er. En die zijn er genoeg, maar als wij iedere keer focussen op datgene wat wij verliezen, dan verliezen wij datgene wat wij willen houden. Misschien moeten wij daar eens even bij stilstaan met z'n allen. Ik wil de minister daarom vragen om een goed antwoord te hebben op beide zorgen die ik zojuist heb geuit. Dan kom ik op een ander onderwerp. Ook de mogelijkheid van systeembeheerders om informatie openbaar te maken over mogelijkheden voor energiebesparing om hiermee dure investeringen in capaciteitsvergroting tegen te kunnen gaan, is voor de VVD een stap in de goede richting om tot meer energiebesparingen te komen. Als die mogelijkheid er niet is, voorziet de VVD dat er dure plakken koper in de grond worden gestopt, terwijl een en ander ook met energiebesparingen had kunnen worden bereikt. Tot slot dien ik twee moties in, mede namens mijn collega Jan Vos.
Er is een interruptie van mevrouw Mulder, haar derde.
Het lijkt erop dat de fractie van de VVD het voorstel van de minister en de wet gaat steunen. Daarom heb ik net toch maar een motie ingediend. Die is in lijn met de motie die eerder in Zeeland is ingediend. Is de VVD bereid om deze motie ook te ondersteunen?
Er staan een aantal zaken in waarmee je heel terughoudend moet zijn. Er staat bijvoorbeeld een specifieke termijn in en daar gaan wij niet over. Daarom vind ik dat je terughoudend moet zijn. Ik dien straks zelf een motie in waarin ongeveer hetzelfde wordt gesteld. Ik vind namelijk dat je geen termijn kunt stellen omdat de ACM hierin een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik vind dat die al heel netjes handelt, want zij had de wet kunnen handhaven en dat is tot op heden nog niet gebeurd. Met het oog op die ruimte vind ik dat er zorgvuldigheid moet worden betracht. Ik vind het niet terecht en onverstandig als de Tweede Kamer hier een termijn aan verbindt, want volgens mij is zij niet in de positie om dit te doen.
Maar vindt de VVD het dan wel een mogelijkheid om de termijn van twee jaar als richting mee te geven? Dan kunnen we het aan de ACM laten of zij daar zelf zo veel tijd voor wil uittrekken.
Iedere richting die wij geven, vind ik onverstandig. Ik vind het ook essentieel dat de beide bedrijven zo snel mogelijk tot oplossingen kunnen komen. Ik mag hopen dat de verschillende scenario's al beschikbaar waren en ook klaarlagen en dat ze daar nu zo snel mogelijk mee aan de slag gaan. Dit zorgt voor duidelijkheid. Het is ook goed om vast te stellen dat er toekomstbestendige banen zijn. Dat dit zo snel mogelijk wordt bekendgemaakt, is ook goed voor het personeel.
Ik geef mevrouw Van Tongeren het woord voor haar derde interruptie.
Het spijt me, voorzitter, maar ik moet die derde interruptie toch plaatsen. Ik hoorde de heer Bosman zeggen dat ook de positie van de kerncentrale Borssele hem zorgen baart. Vindt de heer Bosman net als GroenLinks dat die centrale in Nederlandse handen moet blijven?
Volgens mij is 30% van die centrale al in Duitse handen, in dit geval van RWE. Ik vind het wel verstandig als Nederland een meerderheidsbelang in Borssele houdt. Daar is een afspraak over gemaakt en die is volgens mij ook door de minister bevestigd. We moeten echter niet doen alsof die kerncentrale helemaal in Nederlandse handen is, want hij is voor 30% in Duitse handen.
Het klopt inderdaad dat wij nog een meerderheidsbelang hebben, maar in een brief van minister Verhagen die in mijn eerste periode naar de Kamer is gestuurd, is vastgelegd dat een doorverkoop van die aandelen alleen geblokkeerd kan worden wanneer de openbare orde, de veiligheid of de volksgezondheid in het geding zijn. Vindt de VVD het ook acceptabel als de aandelen van Borssele aan Rusland of Saudi-Arabië verkocht worden, en dat zij dan moeten instaan voor openbare orde, volksgezondheid en veiligheid?
Ik ga niet over de omgang van Rusland of andere landen met hun kerncentrales. Mocht er worden voorgesteld om de aandelen van de hand te doen, dan moet de minister daarover oordelen. Het lijkt me dat er dan in de Kamer zeker over gesproken zal worden.
Vervolgt u uw betoog.
Ik dien nog twee moties in.
Misschien wil de heer Smaling eerst in aansluiting hierop nog een interruptie plaatsen.
De heer Bosman zijn het niet eens op dit punt, maar dat geeft niet. Soms zijn we het wel eens en dan lachen we naar elkaar, maar het standpunt van de VVD verbaast me toch. Als ik het goed begrijp, dan vindt de heer Bosman dat er bij Eneco en DELTA al plannen klaar hadden moeten liggen. Maar je kunt nu al voorspellen dat de creditrating van deze bedrijven na de splitsing zal zakken en dan wordt het een enorme klus om op de been te blijven, als dat überhaupt al mogelijk is. De kapers op de kust zijn megabedrijven die inmiddels ook al in Nederland actief zijn, met netten in het buitenland. Deze splitsing is een reusachtige kop op Europees beleid. Ik vind het niet bij de VVD passen om daar voorstander van te zijn. Waarom is dat wel het geval?
Er is geen sprake van een kop op Europees beleid; het is Nederlandse wetgeving. Wij staan ook voor de consument en voor de Zeeuwse energieafnemers. Het is essentieel om te weten hoe de energieprijs in elkaar zit. Hoe werkt het precies in het bedrijf? Hoe weten we zeker welke prijs reëel is? Ik noem het toch maar even: afgelopen voorjaar moest de ACM nog een aanwijzing geven, omdat het netwerkbedrijf een lening had verleend aan de groep. Ik krijg signalen binnen dat de netwerkverliezen niet op de markt worden gezet, maar binnen de groep worden opgelost. Dat geeft dus een heel andere kijk op prijsontwikkeling. Dat had de consument moeten weten. Misschien had de aandeelhouder het ook moeten weten. Het had misschien wel tot een ander prijspeil geleid. De bescherming van de consument is daar dus ook mee gediend.
De dingen die de heer Bosman noemt, liggen allemaal wettelijk vast. Zowel in de oude wetten als in STROOM kun je allerlei artikelen met lid nr. zoveel aanwijzen waarin wordt geregeld wat de heer Bosman net heeft genoemd. Als een en ander niet goed dreigt te lopen, is er de ACM of de minister om in te grijpen. Alles waarover we ons midden jaren nul zorgen maakten, is afgedekt. Misschien maakte de heer Bosman zich er wel meer zorgen over dan de SP. Als je die dingen bij elkaar optelt, vraag ik me af welke reden er nu in hemelsnaam nog is om die twee bedrijven de afgrond in te jagen. Zeker vanuit de VVD gezien snap ik het niet. Dit zijn sterke Nederlandse bedrijven met potentie, zeker ook in het duurzame segment. Daar willen we toch naartoe?
De heer Smaling heeft het over "de afgrond in jagen". Hij moet ook zien dat bedrijven evolueren, veranderen, en zich aan de tijd moeten aanpassen. Dat zien we bij heel veel bedrijven. Het maakt niet uit of het een energiebedrijf, een autobedrijf of een havenbedrijf is. Een bedrijf evolueert, verandert. Als je vast blijft houden aan datgene wat we 10, 20 of 30 jaar geleden als bedrijf zagen, blokkeer je de gang naar de toekomst. Je moet bekijken hoe je bedrijven en zeker werkgelegenheid kunt behouden voor Zeeland. Ik ben er echt van overtuigd dat het een groot risico is voor de werkgelegenheid als we DELTA als groep laten bestaan. Als het bedrijf wordt gesplitst, hebben we de grootste kans om de meeste werkgelegenheid voor Zeeland te behouden. Daar ben ik van overtuigd en daar sta ik ook voor.
Los van de vraag op welke manier verschillende partijen vinden dat werkgelegenheid in Zeeland het best kan worden verzekerd, wat vindt de heer Bosman ervan dat de minister weigert om inhoudelijk in te gaan op bepaalde vragen van Kamerleden?
Ik geef geen oordeel over de minister, de minister gaat over zijn eigen antwoorden. Ik vind dat heel verstandig. De minister geeft antwoord op de vragen zoals hij dat doet en dat is zijn recht. Als Kamerleden daarover nog vragen hebben, kunnen zij die te allen tijde stellen. Ze kunnen er nog schriftelijke vragen over stellen, kunnen er een debat over voeren of een AO houden. Al die zaken staan ons ter beschikking, maar de minister gaat over zijn antwoorden.
Ik wil graag nog een vraag aan de heer Bosman stellen, want ook hij gaat over zijn eigen antwoorden. Kan hij inhoudelijk aangeven waarom de noodzaak om dit middel in te zetten er op dit moment nog steeds is? Wat vindt hij van de waarborgen in de wet en waarom vindt hij die niet voldoende?
Zoals ik net al heb aangegeven, zien we dat bedrijven deze waarborgen niet echt internaliseren; ze maken er niet echt gebruik van. De kruisbestuiving is er wel en vindt nog steeds plaats, maar ik maak mij zorgen. De splitsing tussen een netwerk en een energiebedrijf is essentieel, ook voor DELTA, want ik maak mij zorgen over de toekomst van het energiebedrijf. Energiebedrijven zijn aan veranderingen onderhevig. Als ik bekijk wat er in het verleden is gebeurd, dan zie ik vanuit dat perspectief een energiebedrijf dat delen naar binnen trekt waardoor het onder water komt. Dat is voor mij, zeker voor wat betreft DELTA, reden om door te gaan met splitsen.
De heer Bosman vervolgt zijn betoog.
Ik heb nog een vraag. Ik heb vanavond heel weinig geïnterrumpeerd. Mag ik nog een tweede vraag stellen?
Dit was de tweede, dit wordt dus uw derde.
Zou dat mogen?
Dat kan.
Fantastisch. Ik wil nog even terugkomen op het antwoord van de heer Bosman. Hij zegt eigenlijk dat we wel wetgeving hebben, maar dat die niet waterdicht genoeg is of dat die niet voldoende wordt gehandhaafd. Hij zegt dat er ook wel wat mee wordt gerommeld, dus is het niet ook een kwestie van handhaving op het goed scheiden van de netwerkactiviteiten en de overige activiteiten? Of is splitsen echt de enige oplossing?
Voor mij is op dit moment een splitsing de beste oplossing. Ik heb daarin een goede medestander. De heer Brinkhorst vond het recent nog een prima plan en een belangrijk punt om mee door te gaan.
D66 staat volledig achter de doelen van de Splitsingswet. Ik weet zeker dat de heer Brinkhorst, de voormalige minister van Economische Zaken, ook nog steeds volledig achter die doelen staat. De vraag is alleen of op dit moment dat middel van splitsing noodzakelijk is om de doelen te halen. In mijn eerste termijn heb ik al gewaarschuwd om die niet door elkaar te halen. Ik hoor de heer Bosman zeggen dat bedrijven de wetgeving niet goed uitvoeren, er zijn nog steeds wat problemen in de uitvoering van de wetgeving die die scheiding tot stand moet brengen. Ik heb in mijn eerste termijn, en ook zojuist nog, een aantal voorbeelden genoemd van waarborgen die zonder het uitvoeren van de Won voor de bescherming van het netwerk moeten zorgen, ook al heeft de holding nog andere activiteiten. Waar gaat het volgens de heer Bosman in die wetgeving mis, welk gat zit daarin dat alleen met het uitvoeren van de Splitsingswet onder de Won kan worden gedicht?
Als het energiebedrijf zodanig verlies gaat draaien, valt daarmee het hele bedrijf om. Daar maak ik mij grote zorgen over en dat is voor mij het belangrijkste punt.
De heer Bosman vervolgt zijn betoog.
Met het indienen van twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat systeembeheerders verantwoordelijk zijn voor de aansluitingen van huizen en kantoren op het landelijke energienetwerk;]] [[overwegende dat in de energiebehoefte pieken en dalen zitten;]] [[overwegende dat de energiebehoefte van huishoudens de komende jaren steeds meer zal toenemen;]] [[overwegende dat het vergroten van de capaciteit van de netten maatschappelijk onwenselijke kosten op kan leveren;]] [[overwegende dat consumenten en bedrijven meer zekerheid en vertrouwen hebben dat hun investeringen in energiebesparing daadwerkelijk geld opleveren als het advies komt van een onafhankelijke partij;]] [[constaterende dat systeembeheerders zicht hebben op waar energiebesparing kansrijk kan zijn in relatie tot het voorkomen van netverzwaring;]] [[verzoekt de regering, per AMvB te regelen dat systeembeheerders informatie openbaar kunnen maken over mogelijkheden voor energiebesparing om hiermee dure investeringen in capaciteitsvergroting te kunnen tegengaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op 21 november 2006 de Wet onafhankelijk netbeheer is aangenomen;]] [[constaterende dat de Hoge Raad recent een uitspraak heeft gedaan dat de Wet onafhankelijk netbeheer niet in strijd is met het Europees recht;]] [[overwegende dat er een brede zorg heerst over het mogelijke verlies aan werkgelegenheid bij beide energiebedrijven;]] [[overwegende dat de kerncentrale Borssele voor 70% in handen is van een, op dit moment, ongesplitst energiebedrijf;]] [[verzoekt de regering, met de ACM te overleggen om zorgvuldigheid te betrachten bij de uitvoering van de Wet onafhankelijk netbeheer en in het bijzonder de positie van de kerncentrale Borssele daarbij in acht te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-65]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34199-66]]
Minister, misschien is het goed als u eerst even aangeeft welke etappes er gevolgd zullen worden.
Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om in mijn tweede termijn de zaken op orde te kunnen stellen. Er is een groot aantal moties ingediend en eerder al is een groot aantal amendementen ingediend. Er zijn nog enkele aanvullende amendementen ingediend. Er zijn veel vragen gesteld. Ik zal eerst ingaan op de kwestie van de splitsing. Vervolgens zal ik ingaan op de diverse vragen van de woordvoerders. Daarna zal ik wat nadere informatie geven over enkele amendementen en zal ik de twee nieuwe amendementen behandelen. Tot slot wil ik op de moties ingaan. Er lopen nogal wat dingen door elkaar. Bovendien plegen de woordvoerders ook af en toe interrupties te plaatsen, waardoor het misschien een beetje door elkaar gaat lopen, maar ik zal proberen om alles apart te houden. We zullen zien hoever we samen kunnen komen; ik denk een heel eind.
Voor de duidelijkheid zeg ik nog even tegen de woordvoerders dat we in principe twee interrupties per persoon hebben afgesproken. Ik vraag hun om de interrupties compact te houden, dan verdienen zij een derde mogelijkheid om te interrumperen. We willen proberen om het op deze manier vorm te geven: in principe twee interrupties, in tweeën.
Ik zou eerst iets willen zeggen over de Wet onafhankelijk netbeheer en de kwestie van splitsing, die diverse woordvoerders aan de orde hebben gesteld. Het gewijzigde amendement-Smaling c.s. op stuk nr. 25 concentreert zich hierop. Wat is nu precies de status van de Wet onafhankelijk netbeheer in relatie tot de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet en in relatie tot hetgeen we nu doen, namelijk die beide wetten vervangen door een nieuwe wet? De Wet onafhankelijk wetbeheer is nooit een aparte, onafhankelijke, op zichzelf staande wet geweest. Het is een wijziging geweest van de Elektriciteitswet 1998 en van de toen geldende Gaswet. Toen is er een aantal bepalingen opgenomen in de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet waarmee twee dingen werden geregeld. In de eerste plaats werd geregeld dat de netten in publieke handen moeten zijn en in de tweede plaats dat die netten geen deel mogen uitmaken van een groep waar ook leverantie- en productieactiviteiten in plaatsvinden. Dat was de wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet, die bij de Wet onafhankelijk netbeheer is doorgevoerd. De bepalingen van de Wet onafhankelijk netbeheer, die wijziging van de twee zojuist genoemde wetten, nemen wij nu ongewijzigd over in dit wetsvoorstel, gewoon omdat die wet destijds, in 2008, van kracht is geworden en ook door de Hoge Raad in stand is gelaten. Die wet geldt dus. Als je de hele Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet vervangt door een compleet nieuwe wet, neem je dus ook de bepalingen over die destijds door de Wet onafhankelijk netbeheer zijn ingebracht. Er gebeurt hier dus niets nieuws of aanvullends met betrekking tot splitsing. Wat destijds is vastgesteld door de wetgever, wat van kracht is geworden en wat bij de Hoge Raad in stand is gebleven, wordt hier nu gewoon in verwerkt. Dat is de status van de Wet onafhankelijk netbeheer in relatie tot die twee oude wetten en de nieuwe wet, die vandaag aan de orde is. Al sinds 2008 is er een groepsverbod. Dat is duidelijk als je naar de grote meerderheid van de bedrijven kijkt. Zij hebben zich op twee na allemaal gehouden aan het groepsverbod. De situatie die de wetgever beoogde, is dus ook van kracht geworden. Twee bedrijven houden zich echter niet aan het groepsverbod. Zij maken gebruik van hun juridische mogelijkheden. Dat hebben zij gedaan tot aan de Hoge Raad toe. Uiteindelijk is de wet daar in stand gebleven. Het beroep dat DELTA en Eneco hebben aangetekend tegen de wet heeft niet tot de door hen gewenste uitkomst geleid en daarmee is de wet in stand gebleven. Die wet geldt nu dus ook voor DELTA en Eneco. Zij overtreden op dit moment die wet. Wat DELTA nu vraagt, is om de wet te amenderen, zodat het als een geïntegreerd bedrijf kan blijven bestaan. Dat heeft de heer Smaling in zijn amendement neergelegd. Wij moeten doorpraten over de situatie die ontstaat als het amendement wordt aangenomen. Ik zal daarop straks nader ingaan. Het is goed om te zien wat wij met de wet beogen. Wij beogen in de eerste plaats dat wij voor wind op zee de infrastructuur regelen. Voorts zorgen wij dat voor wind op land de infrastructuur die benodigd is om de gewenste capaciteit te hebben, er tijdig komt. Wij zorgen ervoor dat de systeembeheerders de investeringsplannen maken die nodig zijn om al die ambities te kunnen realiseren en de stroom die daar geproduceerd wordt te kunnen opvangen. Wij zorgen ook voor de kleinere duurzame producenten, bijvoorbeeld de boeren die voor biogas zorgen. Wij zorgen er ook voor dat degenen die gebruikmaken van de Regeling verlaagd tarief energiebelasting, die door de Kamer als postcoderoosregeling wordt aangeduid, de elektriciteit die zij produceren op het net kunnen zetten dat in publieke handen is, zonder dat zij daarvoor hoeven te betalen. Ook creëren wij ruimte voor experimenten. Er zijn allerlei dingen die wij op dit moment nog niet kunnen overzien, maar die mogelijk gewenst zijn. Daar hebben wij een ruimere experimenteerbepaling voor nodig dan die er nu is. Deze wet biedt de mogelijkheid om met een AMvB te komen en allerlei experimenten die goed zouden kunnen zijn voor de toekomst mogelijk te maken. Dat is de bedoeling van deze wet. Ik zal straks nog apart ingaan op de werkgelegenheidsaspecten, zoals een aantal Kamerleden indringend heeft gevraagd, in het bijzonder de heer Vos. Ik zal ingaan op de effecten voor de verduurzaming en op de kerncentrale. Het is goed om eerst aan te geven wat het effect is als het amendement-Smaling c.s. wordt aangenomen. Het effect is vooral dat je een heel ongelijk speelveld krijgt, een heel onlogisch speelveld. Hij stelt namelijk voor om het groepsverbod niet van toepassing te laten zijn op Eneco en DELTA. Hij stelt voor om de bepaling inzake de netten die in publieke handen moeten blijven, van kracht te laten blijven. Dan krijg je de situatie dat de netten die op dit moment in publieke handen zijn, zoals Enexis en Alliander, de mogelijkheid hebben om zich ook met levering en productie te gaan bezighouden. Zij kunnen windmolenparken neerzetten, zij kunnen bestaande kolencentrales overnemen als zij dat willen en zij kunnen gascentrales overnemen. Zij mogen alles gaan doen. Omdat zij in publieke handen zijn, mogen zij zowel netten als levering als productie doen. Nuon en Essent zijn niet in publieke handen en mogen dus geen netten aankopen. Zij mogen niet over netten beschikken vanwege het feit dat zij niet in publieke handen zijn. Je krijgt dus de situatie dat het bedrijf Nuon wel productie en levering mag doen, maar geen netten, evenals het bedrijf Essent. Het bedrijf Enexis mag in netten doen, in productie en in levering en Alliander mag dat ook. Dan krijg je een volkomen onlogische situatie. Dat is het eerste bezwaar tegen het amendement. Het tweede bezwaar is het volgende. Na jarenlange discussie tussen de minister en het veld, discussie binnen het veld, discussie tussen de Eerste en Tweede Kamer en discussie tussen de regering en de Eerste en Tweede Kamer, is gezegd: wij willen in die veranderende markt, waar je concurrentie krijgt op productie en levering en waar je risico's loopt op productie en levering, in alle omstandigheden die netten erbuiten houden. Wij willen daar geen risico's meer lopen. De allerbeste manier om dat te regelen, is dat je die netten helemaal apart in publieke handen houdt en buiten de groep waar ook de productie en levering zit. Die keuze is gemaakt. Als wij dat amendement aannemen, laten wij dat los. Daarmee wordt dan de situatie onderuit gehaald die wij heel bewust hebben nagestreefd, die wettelijk is vastgelegd en waarvan ik de overtuiging heb dat die goed is voor ons land, voor de afnemers van elektriciteit — wij voorkomen dat zij te veel betalen voor elektriciteit — en voor de marktontwikkeling. Die situatie wordt dan onderuitgehaald. De heer Smaling zegt dat wij zaken in besluiten hebben geregeld, waardoor er geen risico's gelopen worden op het vlak van de levering en de productie als er bij de netten dingen misgaan. Dat mag niet op de netten afstralen; die mogen daardoor niet ter discussie komen. Wij hebben dit inderdaad in besluiten geregeld, maar wij zijn afhankelijk van het toezicht om waar te maken dat die besluiten daadwerkelijk worden nageleefd. Het is denkbaar — wij hebben dat eerder gezien bij bijvoorbeeld het Havenbedrijf in Rotterdam — dat er handtekeningen worden gezet waar de aandeelhouder en ook de toezichthouder niets van weten. In theorie zou dat ook in dit geval kunnen gebeuren. Het kan zijn dat iets op grond van een besluit niet mag, maar dat het toch gebeurt. Vanwege het feit dat de verschillende bedrijven samen in een holding zitten — het zijn aparte rechtspersonen, maar zij zitten samen in een holding — slaat het risico via de holding van het ene op het andere bedrijf over. Dat zijn risico's die je loopt. De wetgever heeft er destijds voor gekozen om die risico's helemaal uit te sluiten, door te bepalen dat de netten geen deel mogen uitmaken van een groep waar ook de productie en levering deel van uitmaken. Dat is destijds een van de overwegingen geweest.
Ik probeer de redenering te volgen. De minister probeert elk mogelijk probleem uit te sluiten, maar als binnen een holding een bestuurder contracten kan afsluiten die eigenlijk niet zouden mogen worden afgesloten, dan kan dat ook bij gebeuren met iemand die de CEO van een netbeheerder wordt. Het argument dat de minister geeft, leidt er in feite toe dat alle netten zouden moeten worden genationaliseerd, om alle risico's uit te sluiten. Een havenbestuurder zou eventueel ook bij het netbeheer kunnen zitten.
Als je die netbedrijven helemaal apart hebt gehouden — ze maken geen deel uit van een groep waarin ook de productie en de levering zitten — heb je het risico maximaal geminimaliseerd. Dat is wat je als wetgever maximaal kunt doen. Als je dat niet doet, zou een netbedrijf samen met een productiebedrijf en een leveringsbedrijf in een groep kunnen zitten. Als er dan problemen ontstaan — in een situatie van problemen en stress kunnen er rare dingen gebeuren — kan het zijn dat het netbedrijf daarin meegesleept wordt. Het maakt immers deel uit van een holding. De holdingstructuur brengt met zich dat in bepaalde omstandigheden risico's van de ene rechtspersoon op de andere rechtspersoon kunnen overslaan. De wetgever heeft destijds gezegd dat de netten in alle omstandigheden optimaal veilig gesteld moeten zijn en dat risico's, zowel grote als kleine, zich niet mogen voordoen. Dat kan via het groepsverbod. Ik denk dat dit nog onverminderd geldt.
Als de minister het risico geheel wil uitsluiten dat een CEO verkeerde, frauduleuze, onterechte contracten sluit, dan zou hij moeten denken aan nationaliseren. Het risico is behoorlijk afgedekt in de huidige wetgeving, maar je kunt niet voor 100% instaan voor alle CEO's van alle bedrijven. Als de minister dat wel wil, zal hij moeten nationaliseren. Anders is het geen argument om te zeggen: ik wil die holding niet, want er zou een keer gefraudeerd kunnen worden in de toekomst en om dat te voorkomen, ga ik splitsen.
Als je ieder risico voor iedere CEO wilt uitsluiten, moet je alles in Nederland nationaliseren. Dat is in het communistische oosten van Europa een tijd geprobeerd, maar daar is men erachter gekomen dat dit op geen enkele manier werkt. Wij kunnen het maximale doen. Als wij iets te zeggen hebben als eigenaar van aandelen of als de instantie die wetten maakt, kunnen wij bepalen dat wij niet willen dat de netten deel uitmaken van een groep of een holding, omdat daar de risico's heen en weer kunnen lopen indien er verkeerde dingen gebeuren. Om dat risico optimaal uit te sluiten en om het maximale te doen wat wij kunnen doen, hebben wij destijds bepaald — dat is bij de Hoge Raad in stand gebleven — dat het, naast de verplichting dat de netten in overheidshanden moeten zijn, niet toegestaan is om die netten deel te laten uitmaken van een groep waar ook de levering en productie deel van uitmaken.
Ik dank de minister voor zijn antwoord op dit punt. Ik heb er nog een kleine vraag over. In artikel 10, lid 9 van de Elektriciteitswet uit 1998 staat dat netwerkbedrijven zelfstandige rechtspersonen moeten zijn, ook binnen een holding. Dat sluit vrijwel uit dat zij zekerheid kunnen stellen voor schulden van andere vennootschappen. Waar zit het gat waar de minister nog bang voor is? Ik begreep dat in het fictieve geval van een faillissement van de Eneco-groep de activa van Stedin daar niet binnen zouden vallen. Daar kan dan dus geen beroep op worden gedaan.
Het risico is dat de naleving van besluiten via inspectie gehandhaafd moet worden. Je moet er dan voor zorgen dat wat je in die besluiten hebt vastgelegd ook gebeurt. Als dat niet gebeurt, zit je met elkaar in een groep. Er ontstaat ineens een groot probleem en er dreigt ik weet niet wat te gebeuren. Er kan dan een verleiding zijn om toch gebruik te maken van die mogelijkheden die niet zijn toegestaan. Je kunt dan toch proberen ze binnen zo'n holding of groep te benutten. Daarmee lopen de netten risico. Destijds is ervoor gekozen om het maximale te doen om deze risico's uit te sluiten. Dat doe je niet met een bepaling in een besluit of in een wet die achteraf via controle en inspectie moet worden waargemaakt, maar door een principiële keuze te maken. In de Wet onafhankelijk netbeheer is een principiële keuze gemaakt die volgens mij zeer toekomstbestendig is. Ik wil er nog wel iets meer over zeggen, maar dat is misschien niet gepast als directe reactie op de interruptie van mevrouw Van Veldhoven.
De minister zegt dus eigenlijk: we hebben een wet gemaakt waarbij, als je hem zonder dat groepsverbod wilt uitvoeren, veel meer inspectie nodig is. Handhaving wordt dan veel arbeidsintensiever. Dat is niet onmogelijk, maar de minister zegt eigenlijk dat de praktijk dan onwerkbaar wordt.
De wetgever heeft er destijds voor gekozen om het maximale te doen om risico's uit te sluiten. Het maximale wat je kunt doen, is de dingen uit elkaar halen en ervoor zorgen dat de rechtspersonen niet in één holding zitten. Op die manier loop je eigenlijk bijna geen risico dat het misgaat. Ik denk dat we daarin een principiële keuze hebben gemaakt die destijds verstandig was en die nu nog steeds verstandig is. Ik vind dat hij eigenlijk alleen maar verstandiger is geworden. Er wordt een situatie geschetst van andere landen. Daarbij wordt gezegd: zij hebben geïntegreerde bedrijven, zoals Vattenfall in Zweden en RWE in Duitsland, en dat is de toekomst. Bij de productie en de levering zijn er echter grote problemen. De kerncentrales moeten dicht voor eigen kosten. De kolencentrales en de bruinkoolcentrales staan onder druk. Die geïntegreerde bedrijven lopen als gevolg van productie en levering grote risico's. Deze risico's slaan in die andere landen ook op het onderdeel netten neer. Hier in Nederland hebben wij dat anders gedaan. Dat wijkt inderdaad af van de situatie in andere Europese landen. Ik vind echter dat dit een verstandige keus is geweest. Het is geen kop bovenop een Europese richtlijn. Die geeft aan dat er drie systemen mogelijk zijn. Nederland heeft voor een van die drie systemen gekozen. Die keuze is in onze Wet onafhankelijk netbeheer vastgelegd.
De minister vervolgt zijn betoog nog niet, want de heer Smaling wil graag interrumperen.
Stel: de splitsing gaat door en wat er overblijft van DELTA en Eneco wordt gekocht door Vattenfall of RWE. Je hebt dan landsbreed een grote energiemarkt die er een businessmodel op nahoudt dat wat betreft de minister het model van de toekomst is. Waarom ziet de minister niet in dat, als hij dit doorzet, er meer komt van datgene wat hij niet ambieert?
Dat begrijp ik niet. In productie en levering worden op dit moment grote risico's gelopen vanwege onze gezamenlijke ambitie, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. Wat mij betreft is de ambitie om een overgang te maken van fossiele naar duurzame energie. Ik hoop dat dit in de hele wereld de ambitie is. Dat betekent dat wat je al geïnvesteerd hebt in fossiele energie snel minder waard wordt, en dat je veel moet investeren in duurzame energie om in de markt te blijven. Dus je verliest enerzijds geld, en je hebt anderzijds veel geld nodig. Dat zijn de problemen waarmee productie- en leveringsbedrijven te maken hebben. Destijds hebben we gezegd geen risico's te willen lopen met de netwerkbedrijven. Echter, de risico's die netwerkbedrijven lopen, als onderdeel van een geïntegreerd geheel, zijn groter dan destijds was ingeschat. De redenen die we hadden om de Wet onafhankelijk netbeheer aan te nemen, zijn nu nog meer van toepassing en hebben nog meer kracht dan toen.
Zou het, als het gaat om de focus op duurzaamheid, er nu echt beter op worden als je straks hoofdkantoren in Stockholm en Essen hebt en niet meer in Rotterdam en Middelburg? Gezien alle wetgeving die al in STROOM en in oude wetten voorkomt, waarbij de netwerkbedrijven eigenlijk allemaal onder hetzelfde regime vallen — voor Enexis en Alliander geldt feitelijk hetzelfde als voor Stedin en DELTA Netwerkbedrijf — kan ik maar niet begrijpen waarom de minister nog zo veel heil ziet in een wet die zo'n turbulente geschiedenis heeft. Nu die twee wetten worden opgedoekt en opgaan in STROOM, is het toch niet zo gek dat de Kamer dit moment aangrijpt om dit aan de orde te stellen? Behalve het indienen van initiatiefwetten hebben we niet veel mogelijkheden om dat te doen.
Ik heb niet gezegd dat de Kamer iets geks doet. Ik zeg alleen dat als de Kamer zou besluiten om af te zien van wat er is bepaald in de Wet onafhankelijk netbeheer, je de situatie krijgt dat Enexis en Alliander geïntegreerde bedrijven kunnen worden en NUON en Essent dat niet mogen omdat zij niet in publieke handen zijn. Je krijgt dan een heel rare situatie in Nederland. Je komt op voor de belangen van twee bedrijven omdat je vindt dat daarvoor geen ongelijke situatie moet bestaan, maar je creëert een nieuwe situatie waardoor er een nog ongelijker speelveld en bovendien een gekunsteld wijzigend ongelijk speelveld komt. Het aannemen van het amendement leidt tot een nieuwe situatie die vreemd en bovendien ongewenst is, omdat juist wat we met de Wet onafhankelijk netbeheer hebben willen bereiken, naar recent is gebleken, nog belangrijker is dan we destijds hebben ingeschat. Dan kom ik bij het punt "duurzaamheid", het tweede punt van de heer Smaling. Met alle respect voor Eneco en DELTA — zeker Eneco heeft een naam hoog te houden — is het niet zo dat de transitie naar duurzaamheid en duurzame energie van Eneco en DELTA afhangt. Een en ander gaat sowieso door. We gaan die overgang van fossiele energie naar duurzame energie maken. Ook de bedrijven die in handen zijn van Europese concerns en die niet handen in zijn van overheden, zoals Essent en NUON, investeren in duurzame energie. Al die grote investeringen in duurzame energie, bijvoorbeeld de vijf grote parken die voor de kust worden aangelegd, worden door consortia gedaan. Als een partij als Eneco of DELTA zou uitvallen, zijn er weer andere partijen die dat overnemen of nieuwe partijen die erbij komen. Met respect voor Eneco en DELTA, is het dus niet zo dat de duurzaamheid niet doorgaat als zij zich aan de wet zouden houden.
Collega Van Veldhoven wees net op de Electriciteitswet, artikel 4, dat ook in STROOM is opgenomen en waaruit volgt dat de netbeheerder een aparte rechtspersoon is. In het geval van een faillissement kan dat niet afstralen op de netbeheerder. In het Besluit financieel beheer netbeheerder zijn ook afspraken gemaakt over solvabiliteitseisen en liquiditeitseisen. Wij hebben dus veel garanties in onze wet- en regelgeving ingebouwd, waardoor mogelijke risico's niet op de holding als totaal kunnen overslaan. Wil de minister daar toch nog eens op reflecteren? Op twee belangrijke onderdelen hebben we genoeg garanties ingebouwd, zodat de vrees van de minister misschien wel ongegrond is.
Als je solvabiliteits- en liquiditeitseisen aan netwerkbedrijven stelt, wil dat nog niet zeggen dat die netwerkbedrijven niet meegesleurd kunnen worden in een probleem waar de holding in terechtkomt.
Bij een faillissement moet er natuurlijk wel gekeken worden naar alle garanties die wij in wet- en regelgeving hebben ingebouwd. Een curator zal zich daar rekenschap van moeten geven. Bovendien nemen in de praktijk niet alleen de energiebedrijven risico's, maar ook de netwerkbedrijven. Ik vraag de minister wat het verschil is. Waarom wel de vrees voor de ene kant van het verhaal en niet voor de andere kant?
Dat een curator ergens rekening mee zal moeten houden, is niet iets waarvan de wetgever afhankelijk van wil zijn. Wij willen niet dat, als de holding in een probleem terechtkomt, alle rechtspersonen van die holding daarin meegesleept worden. Wij willen niet dat in strijd met de regels toch kruisverantwoordelijkheden bestaan en kruisgaranties zijn afgegeven. Wij willen alle risico's met de netten uitsluiten. Mevrouw Dik zegt dat de netbeheerders ook risico's moeten lopen, maar die risico's hebben alleen maar betrekking op die netten. Zij moeten inschatten welke netten in de toekomst nodig zijn om aan alle vraag en aanbod van elektriciteit en gas te kunnen voldoen. Daarop gericht moeten zij investeringen doen. Natuurlijk kun je dingen verkeerd inschatten, maar dat betreft dan alleen maar die netten. Als je behalve die netten ook nog risico's krijgt aan de levering- en productiekant, dan loop je veel meer risico's op die netten. Wij willen de werking van de markt op productie en levering, maar om dat mogelijk te maken, willen wij de netten in overheidshanden houden, zodat wij iedereen de toegang en de afname via die netten kunnen garanderen. Bovendien willen wij dat die netten op geen enkele manier meegesleurd kunnen worden als er problemen in de markt ontstaan. Dat is de principiële keuze die gemaakt is. Ik vind het nog steeds een verstandige keuze. Als wij toch zouden doen wat met het amendement-Smaling gevraagd wordt, dan krijg je de vreemde situatie die ik net heb beschreven. Die vreemde situatie is dat Nuon, Essent, maar ook de Nederlandse Energie Maatschappij en andere bedrijven die niet in overheidshanden zijn, alleen productie en levering mogen verzorgen, terwijl de bedrijven die in overheidshanden zijn, alles mogen doen, van netten tot en met productie en levering. Dan krijgen wij dus een rare situatie. Met het amendement gooi je het verworvene van de Wet onafhankelijk netbeheer weg en ga je risico's lopen voor de netten. Je maakt de basis onder de marktwerking zwakker en je creëert een ongelijk speelveld. Dat zijn de redenen waarom ik de Kamer adviseer om het amendement op stuk nr. 25 van de heer Smaling niet te ondersteunen. Ik ontraad dat amendement.
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Mulder.
Ik dank de minister ervoor dat hij ook echt inhoudelijk ingaat op de argumenten die hij heeft om de splitsing te willen doorzetten. Het CDA is er overigens niet door overtuigd. De minister zegt dat het risico bestaat dat de twee niet-gesplitste bedrijven in Nederland netten gaan kopen, maar er is ook zoiets als een privatiseringsverbod. Hoe groot acht hij de kans dat dat ook gaat gebeuren?
Dat kan ik niet overzien. Ik kan alleen maar vaststellen dat wij dan een situatie creëren waarin bedrijven die in overheidshanden zijn, in handen van de gemeente Rotterdam, de provincie Zuid-Holland of de provincie Zeeland, vrij spel hebben. Die mogen dan doen wat zij willen. Alliander en Enexis mogen dan ook productie en levering gaan doen. Die mogelijkheid creëren wij met dat amendement. De mogelijkheid om zo'n geïntegreerd bedrijf te worden sluit je af voor NUON, Essent, Nederlandse Energie Maatschappij en andere bedrijven. Je creëert dus heel bewust als wetgever een ongelijk speelveld.
Een vervolgvraag van mevrouw Mulder.
Hoe groot acht de minister de risico's dat datgene gebeurt wat de minister vandaag heeft geschetst? Dat wil ik weten, want daarover moeten wij met elkaar een afweging maken. Ik ben er op dit moment nog niet van overtuigd dat het een heel groot risico zou zijn.
Dat risico hangt af van de besluitvorming bij de aandeelhouders en dus van de provinciale besturen en de gemeentebesturen. Wat zij doen, hangt weer af van de uitslagen van de Provinciale Statenverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen. Ik weet dus niet precies wat dat gaat worden. Ik weet ook niet precies niet wat het gaat worden wat betreft de risico's, hoe groot of klein ze ook zijn, als een netwerkbedrijf dat onderdeel is van een holding bepaalde dingen niet mag maar ze toch doet. Wat is dan het echte risico dat je meegesleurd wordt in een probleem van de holding als geheel? Ik weet niet hoe groot of klein de risico's zijn. Ik weet wel dat ze bestaan. Ze zijn er. Wij hebben ervoor gekozen om onze gas- en elektriciteitsnetten, die in Nederland zeer goed zijn, in overheidshanden te houden en ze op geen enkele wijze te laten meeslepen in een probleem wat betreft productie en levering. Ik denk dat dat een verstandige keuze is geweest. Die keuze is destijds mede met steun van het CDA gemaakt, zowel de Eerste Kamer- als de Tweede Kamerfractie alsook diverse bewindspersonen, diverse kabinetten waarvan het CDA deel uitmaakte. Toen is die keuze gemaakt en ik vind dat de argumenten die destijds golden, onverminderd van kracht zijn. Sterker nog, ik denk dat ze op dit moment in sterkere mate van kracht zijn dan toen, als gevolg van de gewijzigde situatie op de energiemarkt.
Dat leidt tot de tweede interruptie van de heer Smaling.
Ik blijf toch met vragen zitten als ik naar de minister luister. Gezien de wetsartikelen die hierover gaan, bestaat de vrees dat de netten worden meegetrokken als productie en levering in de problemen komen. Dat wordt gekeept doordat de netbeheerder een aparte rechtspersoon binnen de groep is, doordat het vermogen van de netbeheerder losstaat van het vermogen van de holding en doordat het Besluit financieel beheer netbeheerder solvabiliteits- en liquiditeitseisen stelt aan de netbeheerders. Eigenlijk is alles dus afgedicht. Alles wat in 2006 beoogd werd, is nu goed wettelijk geborgd. Ik hoor de minister nu toch zeggen dat wij een probleem hebben als zo'n groep met netten en productie- en leveringsbedrijven zich toch niet aan de wet houdt. Het is natuurlijk wel heel vreemd om te veronderstellen dat bedrijven zich niet aan de wet zullen houden.
Is de minister het daarmee eens?
Nee, voorzitter, want het kan voorkomen, en het komt voor dat bedrijven zich niet aan de wet houden. In een probleem van de holding kunnen alle aparte rechtspersonen binnen de holding, afhankelijk van hoe precies de gedragingen onderling zijn geweest, worden meegesleurd. Als je liquiditeits- en solvabiliteitseisen stelt aan een netwerkbedrijf, wil dat nog niet zeggen dat dat netwerkbedrijf niet in zo'n probleem van de holding kan worden meegesleurd. Dat zijn allemaal dingen die destijds zijn overwogen. Wij hadden dat groepsverbod destijds niet hoeven in te stellen, maar wij hebben daarover jaren goed nagedacht. Er is zelfs een initiatief uit de Kamer gekomen. Diverse kabinetten hebben zich ermee beziggehouden. De zaak is nog een keer uitgesteld. Toen is een nieuw kabinet uiteindelijk met het voorstel gekomen om het toch helemaal te gaan invoeren, en vanaf 2008 is dat allemaal van kracht. Sindsdien is de hele transitie naar duurzame energie op gang gekomen. Wij zien overal om ons heen dat de productie- en leveringsbedrijven grote risico's lopen. Op zo'n moment zouden wij gaan terugdraaien wat wij destijds hebben gedaan? Dat is heel raar, vooral als je daarmee ook nog eens bewust een ongelijk speelveld creëert. Om die redenen kan ik niet anders dan het door de heer Smaling ingediende amendement ontraden; het spijt me voor de heer Smaling.
Je kunt het ook omdraaien. Dit is een wet met een turbulent verleden. Er was het behoorlijk bruuskeren van de Eerste Kamer doordat de motie-Doek c.s. niet werd uitgevoerd. Er zijn drie rechtszaken geweest, waarbij het hoger beroep de kant van de bedrijven op viel; dat geeft wel aan hoe de rechterlijke macht worstelde met deze wet. Ook is er het voortschrijdend inzicht dat wij in 2015 toch met een wezenlijk andere situatie te maken hebben dan in 2006. Dat zou bij elkaar toch een heleboel munitie voor de minister moeten zijn om te zeggen: het heeft zijn doel gediend, maar wij gaan nu op een andere manier verder. Vorige week stond er nota bene een pagina in de krant met een heleboel ondertekenaars die CEO zijn, met wie de minister waarschijnlijk regelmatig een bitterbal eet. Zijn zij nou zo dom en is de minister nou zo slim? Hoe moet ik dat zien?
Ik ken weinig wetten die zo zorgvuldig tot stand zijn gekomen. Dit is begonnen in 2001, toen er vanuit de Kamer een motie kwam die het kabinet opriep om die splitsing en dat groepsverbod door te voeren. Daaraan is vervolgens gewerkt. Uiteindelijk is die wet na vijf jaar voorbereiding in 2006 tot stand gekomen. Toen is het onafhankelijk netbeheer doorgevoerd, maar het groepsbeheer nog niet. Twee jaar later is onder een volgend kabinet besloten om dat toch te gaan doen. Daarmee heeft het parlement ook ingestemd. Dat is toen een wet geworden, die vanaf 2008 van kracht was. Daarna is er een juridische procedure gevoerd waarover de Hoge Raad zich uiteindelijk in hoogste instantie heeft uitgelaten. Die heeft bepaald dat die wet in stand blijft. Dat betekent dat die wet op dit moment van kracht is voor Eneco en DELTA. Het zou heel vreemd zijn om zo'n zorgvuldig tot stand gekomen wet, die in hoogste instantie bij de Hoge Raad overeind is gebleven, weer terug te draaien, terwijl de overwegingen die destijds in 2001, 2006 en 2008 golden op dit moment in sterke mate van toepassing zijn vanwege de transitie naar duurzame energie en de risico's die de productie- en leveringsbedrijven daarbij lopen. Het zou heel vreemd zijn om de zaak weer terug te draaien. Dan zou er pas een wonderlijke situatie ontstaan. Nu is er een wet die zorgvuldig tot stand is gekomen. Als wij zouden doen wat de heer Smaling met zijn amendement voorstelt, vind ik, met de argumenten die ik net heb gegeven, dat wij er een wonderlijke situatie van maken.
De minister vervolgt zijn betoog.
Ik ga niet meer apart in op de verduurzaming. Ik heb al gezegd dat ook Essent en Nuon windparken, zonnecentrales en waterkrachtcentrales hebben. Ik heb al aangegeven dat alle grote nieuwe investeringen in verduurzaming, bijvoorbeeld de vijf nieuwe windparken die voor de kust tot stand gaan komen, allemaal via consortia verlopen. Er is grote belangstelling voor die consortia. Als een partij zich daaruit terug zou trekken, zijn er anderen partijen die daarin zullen stappen. Ik weet ook niet wat er precies zal gaan gebeuren met Eneco en DELTA. Als er problemen zijn bij Eneco en DELTA, zijn dat geen problemen die veroorzaakt zijn door het netwerkbedrijf. Het zijn ook geen problemen die veroorzaakt zijn door de Wet onafhankelijk netbeheer. Het zijn problemen die veroorzaakt zijn door de situatie op de energiemarkt. Je ziet dat de elektriciteitsprijs daalt en dat er veel meer duurzame energie geproduceerd wordt. Samen met de daling van de gasprijs, de olieprijs en de kolenprijs heeft dat effecten. Ik noem ook de kosten die gepaard gaan met de sluiting van de kerncentrales. Er gebeuren allemaal verschillende dingen die grote effecten op de energiemarkt hebben. Dat heeft gevolgen voor bedrijven als RWE in Duitsland en Vattenfall in Zweden, maar ook voor Eneco en DELTA. Vanwege de veranderingen op de productie- en leveringsmarkt en vanwege de overgang naar een nieuwe markt met duurzame energie vallen er in de categorie van productie en levering banen weg en gaat het daar minder goed. Daar staat tegenover dat er als gevolg van de overgang naar duurzame energie een heel nieuwe infrastructuur wordt opgebouwd, waardoor heel veel banen beschikbaar komen: bij een bedrijf als Van Oord, dat naar mijn inschatting straks een goede kans maakt om betrokken te worden bij de bouw van de windparken, bij bedrijven die het onderhoud van die windparken gaan doen en bij een bedrijf in Limburg dat het staalwerk voor die windmolens aanlevert. Er ontstaan allerlei nieuwe banen. Je ziet dat er op bepaalde plekken banen verdwijnen als gevolg van de veranderingen in de markt en dat er op andere plekken banen komen. Ik weet niet om hoeveel banen dat precies zal gaan bij Eneco en DELTA. Dat is ook moeilijk in te schatten, want dit hangt af van wat de aandeelhouders gaan doen. Je hebt nu aandeelhouders die het geïntegreerde bedrijf in hun bezit hebben. Straks krijg je de situatie dat die aandeelhouders de netwerkbedrijven in hun bezit hebben, terwijl diezelfde aandeelhouders de productie- en leveringsbedrijven in hun bezit hebben. Dan is het goed mogelijk dat degenen die de kredietwaardigheid beoordelen van zo'n productiebedrijf en zo'n leveringsbedrijf, er rekening mee houden hoe de aandeelhouders zich opstellen. Als die heel duidelijk maken dat zij de ambitie hebben om beide bedrijven in hun bezit te houden, dan kan daar een bepaald signaal van uitgaan. Ik kan dat op dit moment niet inschatten. Het kan ook zijn dat zo'n aandeelhouder besluit om die productie en levering onder voorwaarden aan een bepaald bedrijf te verkopen en dat dat weer effecten heeft voor de werkgelegenheid, in positieve of in negatieve zin. Dat kan ik op dit moment niet inschatten. Het is voor mij moeilijk om nu te voorspellen hoe het precies zal uitpakken als Eneco en DELTA zich, net als andere bedrijven, aan de wet gaan houden. Het is moeilijk te zeggen hoe dat zal uitpakken voor de werkgelegenheid. Ik kan wel vaststellen dat, als er een probleem voor de werkgelegenheid ontstaat, daartegenover staat dat er ergens anders in Zeeland, maar ook in Limburg en elders in Nederland, werkgelegenheid ontstaat in die nieuwe sector. We gaan uiteindelijk natuurlijk bekijken hoe dit uitpakt voor bijvoorbeeld Zeeland. Is er sprake van negatieve effecten voor de werkgelegenheid bij DELTA? Wij kunnen dan vaststellen dat Zeeland op dit moment een van de sterkste arbeidsmarkten van Nederland heeft. In het eerste halfjaar van 2015 lag het werkloosheidspercentage in Zeeland op 4,8%. Dat percentage lag in Drenthe op 10% tot 12%. Zeeland heeft, vergeleken met de meeste andere delen van ons land, een laag werkloosheidspercentage. Zeeland heeft bovendien door de jaren heen bewezen dat het klappen kan opvangen. Men incasseert aan de ene kant een klap, maar deelt aan de andere kant een klap uit als het gaat om het benutten van kansen die zich voordoen. Hoe dat hierbij precies zal uitpakken voor Zeeland als geheel, weet ik nu niet. Ik weet wel dat de wetgever bepaald heeft dat het provinciale bestuur verantwoordelijk is voor de regionale economie. Die verantwoordelijkheid wordt door alle provincies goed opgepakt. Als de provincie Zeeland de feiten onder ogen ziet, men daar zou vinden dat er wat extra's moet gebeuren en men dat aanpakt, zal het Rijk daaraan zeker meedoen. Dat doen we altijd. Als Zeeland daarvoor een commissie in het leven zou roepen, ben ik bereid om het Rijk daarin te laten participeren. Dat is allemaal prima en dan gaan we bekijken hoe we de problemen kunnen opvangen die zich dan mogelijk voordoen. Dat hebben we in Zeeland ook al op andere plekken gedaan. Ik noem het plan over grenzeloos werken. Dat hebben we samen met de provincie vormgegeven. Verder noem ik het plan rond het verlies van arbeidsplaatsen bij Philip Morris. Volgens krantenberichten heeft driekwart van de mensen die daar hun baan hebben verloren, een nieuwe baan gevonden. Daarbij heeft het Rijk ook ondersteuning geboden. Bij zulke gelegenheden zullen we die steun blijven geven. Ik kom straks nog op de moties en amendementen op dat punt. Wij zijn dus echter zeer bereid om ondersteuning te bieden als er een probleem in Zeeland ontstaat. Dat geldt ook voor een situatie waarbij er enerzijds werkgelegenheid verdwijnt en er anderzijds werkgelegenheid ontstaat. Hoe pakt dit uit voor Zeeland als geheel? Wat wil de provincie Zeeland gaan doen? De rijksoverheid zal voor zulke vragen zeker niet weglopen.
Die toezegging vind ik belangrijk. Bij Aldel bleek die toezegging geen lege huls te zijn, want dat bedrijf draait weer. Ook bij Philip Morris hebben we heel veel mensen weer aan de slag gekregen. We hebben in de afgelopen jaren meermaals plannen gemaakt die ook tot resultaten hebben geleid. Als de Partij van de Arbeid, en wellicht ook andere partijen, bij de behandeling van de begroting van EZ hiervoor middelen zouden kunnen vinden, is de minister dan bereid om zo'n amendement heel serieus te overwegen? Is hij bereid om daarmee extra geld vrij te maken als dat nodig zou blijken te zijn? Ik vraag dit een beetje ten overvloede, want ik weet dat hij hiertoe bereid is.
Ik wil de heer Vos dat niet aanraden. We spreken hier over een provincie waar dit probleem zich op dit moment nog niet voordoet. Het is ook niet duidelijk hoe groot enerzijds het probleem is en wat anderzijds de voordelen zijn die een oplossing zouden kunnen vormen. Ik doel dus op de transitie naar duurzame energie. Als er zich problemen voordoen, ligt daarvoor de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij het bestuur van de provincie. Verder heeft de overheid allerlei middelen beschikbaar. Uit al die instrumenten kan ik putten. Daarmee kan ik vanuit de middelen van de overheid hieraan een bijdrage leveren. Het is dus helemaal niet gezegd dat hiervoor extra geld nodig is. Dat hangt af van de situatie die zich voordoet. De heer Vos zei: bij Aldel hebben we opgetreden. Dat klopt. We hebben ook bij Philips Morris de provincie en de gemeente ondersteund. Bij de chemie in Groningen hebben we een initiatief ondersteund. In Drenthe zijn we op dit moment bezig en gaan we participeren. Dat zullen we ook zeker in Zeeland willen doen, maar gelet op de huidige situatie met de werkgelegenheid in Zeeland, gelet op de onzekerheid bij DELTA en gelet op het feit dat daar ook iets anders in positieve zin tegenover staat, denk ik dat het echt te vroeg is om nu te zeggen: waar het provinciale bestuur verantwoordelijk is voor de regionale economie, gaan wij daar nu bij de begroting van EZ al extra geld voor uittrekken. Welk verhaal heb ik dan om nee te zeggen tegen andere delen van het land waar de werkloosheid mogelijk zelfs hoger is, wat in de regel het geval is, en waarvan ik hetzelfde verzoek krijg? Ik denk dat dat een kwetsbaar verhaal is.
Ik hoor de minister nu zeggen dat hij bestaande middelen heeft, waar dan naar gekeken kan worden. Het lijkt mij ook prima als wij daarnaar kijken. Vanzelfsprekend zullen wij ook moeten bekijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Het is natuurlijk niet gezegd dat de scenario's zo desastreus zijn als die door sommigen zijn geschetst. Ik hoop dat het tegendeel zal blijken en dat die bedrijfsonderdelen op een goede manier door kunnen gaan als ze gesplitst zijn. Maar ik heb het toch goed begrepen dat de minister zegt: er zijn bestaande middelen die wij eventueel te zijner tijd kunnen aanwenden als dat nodig is?
Zeker. Wij hebben in de begroting van Economische Zaken een groot aantal instrumenten. Wij hebben niet de eerste verantwoordelijkheid voor de regionale economie, wel voor de nationale economie. Ik denk dat wij onze verantwoordelijkheden voor de nationale economie optimaal benutten en dat de resultaten er ook zijn waar wij het bedrijfsleven ondersteunen. Wat de regionale economie betreft vind ik dat de provincies het echt goed doen. Ik zie hoe Drenthe daaraan trekt, hoe Groningen dat doet, hoe Limburg, Brabant en Gelderland dat doen. Ik kan ze allemaal opnoemen; ze maken het allemaal waar. Dat geldt zeker ook voor Zeeland. Ik wil ze graag in die verantwoordelijkheid laten. Wat ik aan instrumenten heb, wil ik daar graag bespreekbaar stellen. Ik wil bekijken wat wij kunnen doen om een probleem te helpen oplossen dat mogelijk gaat ontstaan en waarvan het nog de vraag is hoe groot dat relatief is. Ik heb niet de minste behoefte om mijn handen van Zeeland af te trekken. Integendeel. Ik vind het zelfs heel bijzonder om te zien hoe de werkgelegenheid in Zeeland toch op niveau is gebleven na de klappen in de industrie. Dat geeft de kracht aan van de Zeeuwen, het provinciale bestuur en het bedrijfsleven in Zeeland. Dan kom ik op de kerncentrale.
Er is een laatste interruptie van de heer Smaling.
Ik heb toch nog een vraag over Zeeland. In eerste termijn zei de heer Bosman het zelfs: mensen trekken weg uit Zeeland. De relatieve werkloosheid blijft redelijk klein omdat mensen weggaan. In een gemeente als Sluis, in een plaatsje als Oostburg, loopt bijna geen kind meer rond. Dat komt natuurlijk doordat er werkgelegenheid is weggevallen. Als zo'n door en door Zeeuws bedrijf, waar mensen uit verschillende delen van de provincie werken, zo de nek om wordt gedraaid, ook nog via een wet waarvan je kunt betwijfelen — al vindt de minister van niet — of die nog nodig is, is dat dan echt wat wij willen?
Ik draai DELTA niet de nek om. Wat er gebeurt, is dat er een wet van toepassing is ook op DELTA. Zoals voor mensen en bedrijven in dit land geldt dat ze zich aan de wet moeten houden, zo geldt dat ook voor DELTA. De gemeente of provincie wordt nu niet verplicht om aandelen van DELTA te gaan verkopen. Dat is niet zo. De gemeente en de provincie mogen zowel het netbedrijf als het productie- en leveringsbedrijf in handen houden. Als er een normale dividendstroom is vanuit dat netbedrijf naar de gemeente en de provincie en zij zouden dat willen, dan is er niets wat hen tegenhoudt om dat geld in een productie- en leveringsbedrijf te steken. Dat is niet verboden. Dat mag. Dat is hun eigen keus als aandeelhouder. Ze kunnen ook aandelen verkopen onder voorwaarden. Er zijn allerlei dingen mogelijk. Het enige wat wij doen, is dat wij wetten die voor andere gelden, ook voor DELTA en Eneco laten gelden. Als er negatieve consequenties zijn voor de werkgelegenheid, dan komt dat niet door de splitsing, maar door de situatie op de productie- en leveringsmarkt. Met die situatie hebben ook Nuon, Essent, Vattenfall, RWE en alle andere bedrijven te maken. Daar kunnen Eneco en DELTA niet buiten blijven. De enige manier waarop ze daar in Nederland buiten zouden kunnen blijven, is door zwaar te rusten op het netwerkbedrijf zoals dat in het jaar 2014 gebeurde. Ik weet niet precies wat de winst was bij DELTA in dat jaar, maar ik zal de gegevens even opzoeken, dan kunnen we die situatie onder ogen zien. Er werd — ik noem de cijfers uit mijn hoofd — in 2014 een kleine winst van, ik meen, zo'n 4 miljoen geboekt. Het netwerkbedrijf van DELTA boekte zo'n 24 miljoen winst, dus als dat netwerkbedrijf er niet was geweest, dan had je op het productie- en leveringsbedrijf in het jaar 2014 een verlies van 20 miljoen gehad. Volgens informatie die we inmiddels in de krant hebben kunnen lezen, heeft DELTA in het eerste halfjaar van 2015 een verlies van 150 miljoen geleden. Dat komt dus niet door de Wet onafhankelijk netbeheer, maar door de situatie op de productie- en leveringsmarkt. Die problemen moeten opgelost worden, los van het netwerkbedrijf. Dat was destijds belangrijk en dat is het nog steeds. Ik draai echt DELTA de nek niet om.
Dit wordt mijn laatste interruptie, want ik ben door mijn interrupties heen. Ik heb toch de indruk dat DELTA de laatste jaren een aantal zaken heeft opgepakt waardoor het bedrijf er veel beter voorstaat dan een paar jaar geleden. Ik denk dat de situatie die de minister schetst, nu stukken verbeterd is. De minister is niet een man die heel snel van mening verandert, maar ik wil toch nog een punt inbrengen. Hij noemt Van Oord als een bedrijf waarbij nieuwe werkgelegenheid gaat ontstaan, maar Van Oord is een van de ondertekenaars van het manifest dat vorige week in de krant stond. De leiding van dit bedrijf vindt dus ook dat je het niet moet doen. De minister noemt als risico dat het ene onderdeel het andere meetrekt. Dit is echter in de wet geregeld en er is ook toezicht geregeld. De minister twijfelt, maar gesteld dat het fout gaat, dan is er via het civiele recht nog een nietigverklaring mogelijk van zaken die niet geoorloofd zijn. Dan is het toch zo waterdicht als Zeeland nu ondertussen ook is, na de Deltawerken?
Ik zal niet alle argumenten die ik net enkele keren heb opgesomd, herhalen. Ik kom op het punt van de advertentie. Ik vind het erg interessant dat een bedrijf een handtekening zet onder zo'n advertentie, maar dat ontslaat mij niet van mijn verantwoordelijkheid als lid van de regering om goede voorstellen te doen en de Kamer daarvan te overtuigen. Ik heb dat nu kunnen doen. Ik vind het prima dat zo'n handtekening wordt geplaatst, maar ik heb al eerder gezegd waarom het volgens mij destijds verstandig was om die splitsing en dat groepsverbod in te voeren en ik heb ook duidelijk gemaakt waarom dat nu nog verstandiger is en we echt aan de splitsing vast moeten houden. Ik heb ook gezegd dat we risico's gaan lopen op de netten en dat er een ongelijk speelveld wordt gecreëerd als het amendement van de heer Smaling wordt aangenomen. Daar doet zo'n advertentie niks aan af. Wij worden in dit land niet geregeerd per advertentie, maar door wetgeving die tot stand komt in gemene zaak tussen Eerste Kamer, Tweede Kamer en regering.
De minister vervolgt zijn betoog. Misschien is het goed om te streven naar zo min mogelijk herhaling van argumenten. Ze komen natuurlijk regelmatig terug, maar dat zou het betoog wellicht compacter kunnen maken.
Ik zal mijn best doen. Ik kom op de kerncentrale van Borssele. Daar kan in geen enkele situatie risico mee gelopen worden. Wij hebben een onafhankelijke Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming. Die zat eerst bij het ministerie van Economische Zaken. Het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft ons geadviseerd om de verschillende instanties in Nederland te bundelen en onder een ander ministerie te brengen. Het ministerie van Economische Zaken is namelijk verantwoordelijk voor productie, levering en de zaken die we nu allemaal aan de orde hebben. Een ander ministerie, in dit geval Infrastructuur en Milieu, kan zonder enige binding met die zaken verantwoordelijk zijn voor de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming. Deze autoriteit ziet dus toe op de kerncentrale Borssele. De kerncentrale functioneert stabiel. Er is berekend hoelang de centrale dat kan blijven doen. In die periode moet vermogen opgebouwd worden om de kosten te kunnen dragen van het buiten gebruik stellen van de centrale en van hetgeen daarop moet volgen. Wat mij betreft gaat dat de komende jaren gebeuren. Mocht het opgebouwde vermogen onvoldoende zijn, dan is er een probleem. Vanwege de verantwoordelijkheid die de regering voelt voor de enige kerncentrale in Nederland, is het dan dus ook haar probleem. In dat geval zullen we overleggen met de eigenaren van de kerncentrale over de stappen die gezet moeten worden om de werkzaamheden te kunnen financieren die in het jaar dat de kerncentrale gesloten wordt, moeten plaatsvinden. De regering voelt zich dus medeverantwoordelijk voor de kerncentrale. We hebben het systeem in gang gezet. De verantwoordelijkheid die we toen voelden, zullen we blijven voelen tot de sluiting en de afwikkeling van de sluiting. Als er in de loop van de periode problemen ontstaan, zullen we bijdragen aan de oplossing ervan, in overleg met de aandeelhouder, die de eerste verantwoordelijkheid draagt. Dus ik trek op geen enkele manier mijn handen van die kerncentrale af, ongeacht hoe de situatie zich daar ontwikkelt. Ik meen dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op het onderwerp splitsing.
Ik zat nog even te wachten op het moment dat de minister iets zou zeggen over de mogelijke verkoop van aandelen van Borssele. Is de minister nog van plan in zijn bijdrage hierop in te gaan?
Daar kom ik aan het eind van deze termijn even op terug, althans als mevrouw Van Tongeren tot dat moment haar geduld zou kunnen bewaren.
We kunnen de interruptie parkeren tot dat moment en mocht er dan nog aanleiding zijn voor een vervolgvraag dan kan dat.
Ja, dat is dan de vraag over het eigendom. De minister heeft gezegd dat hij zijn handen niet van Borssele aftrekt en dat tegen de tijd dat die centrale ontmanteld moet gaan worden, hij gaat overleggen. Je ziet nu echter in andere landen dat dit overleg meestal uitdraait op een enorme kostenpost voor de overheid. Regeren is vooruitzien. We zijn ooit begonnen met verschillende potjes en fondsen waarvan de voorgangers van deze minister ons verzekerd hebben dat die voldoende zullen zijn voor de ontmanteling. Ik zou heel graag van de minister willen horen wat er nu in het potje zit en hoe hij denkt dat tegen de tijd dat Borssele ontmanteld moet worden, dit zal zijn toegenomen, dus dat we niet wachten tot het moment dat het zo ver is. Ik vraag de minister nu dus om een financieel doorkijkje te geven van hoe de ontmantelingskosten van Borssele worden gedekt.
Als er een informatiebehoefte is bij de Kamer dan zal ik kijken hoe ik zo snel mogelijk en op een goede wijze in die informatiebehoefte kan voorzien. De vergelijking die mevrouw Van Tongeren maakte tussen de situatie in Borssele en de situatie in andere landen gaat toch mank. In Duitsland heeft de regering gezegd tegen RWE en E.ON dat ze hun kerncentrales moeten sluiten, dat ze kosten van die sluiting voor hun rekening moeten nemen, dat ze ervoor moeten zorgen dat het afval op een verantwoorde manier in de toekomst beheerd blijft en dat ze de kosten daarvan ook zelf moeten dragen. Dus daar krijgen ze gewoon opdracht om die kerncentrales te sluiten. Wij hebben een kerncentrale waarvan we gezegd hebben dat die tot het jaar 2034 mag blijven draaien en dat er in de tussenperiode vermogen wordt opgebouwd om de ontmantelingskosten te kunnen dragen. Dus dat is een situatie die onvergelijkbaar is met die in Duitsland.
Ik dacht ook op Engeland gewezen te hebben waar ze een soortgelijk spaarsysteem hadden. Het oorspronkelijke spaarsystem voor Borssele had misschien gewerkt, maar er zijn of wel of niet gelden verdwenen of ergens anders aan toegevoegd. Ik heb niet kunnen volgen waar het oorspronkelijke bedrag waarmee begonnen is om dit op te bouwen tot 2034, precies gebleven is. Ik vraag de minister of hij bereid is om ons daar inzicht in te geven. Dat hoeft voor mij niet razendsnel, want ik heb liever dat het grondig gebeurt dan heel erg snel. Het lijkt mij in ieder geval goed er zicht op te krijgen dat het gewaarborgd is en dat het in 2034 niet op de gemeenschap wordt afgewenteld.
Ik ben ook helemaal niet van plan om tot 2034 te wachten. De eigenaar van Borssele zal in de periode tussen nu en 2034 in de gaten willen houden hoe het loopt met het reserveren van geld en het opbouwen van vermogen voor de ontmantelingskosten. Als er op enig moment het inzicht ontstaat dat er mogelijk te weinig geld in die reserve terechtkomt, dan heeft de eigenaar een probleem en dan verwacht ik ook dat die dat met mij zal bespreken. Dan zullen we vervolgens kijken hoe we daar een oplossing voor kunnen vinden, uitgaande ook van de eerste verantwoordelijkheid van de aandeelhouder. Wat de informatiebehoefte van mevrouw Van Tongeren betreft, zal ik kijken hoe ik daar op een correcte wijze in kan voorzien. Ik had het antwoord op de andere vraag van mevrouw Van Tongeren in mijn hoofd, maar ik was er niet zeker van. Gelukkig hebben mijn medewerkers mij daarmee geholpen. Dat ging over de verkoop van de aandelen. De aandelen van Borssele mogen niet verkocht worden zonder instemming van ons. Behalve dat er een wettelijke bepaling voor geldt, is er ook een convenant afgesloten in het jaar 2006 en is er een aanvullend convenant afgesloten in het jaar 2011. Die beide convenanten en de geldende wet- en regelgeving bieden de zekerheid dat er geen sprake kan zijn van verkoop van aandelen zonder instemming van de regering.
Dat is voor mevrouw Van Tongeren aanleiding voor haar derde en laatste interruptie.
De brief van minister Verhagen bij dat aanvullende convenant heb ik ook net nog even doorgelezen. Voor zover ik het begrijp kan de minister een doorverkoop van aandelen van de kerncentrale te Borssele alleen blokkeren op de volgende drie gronden: openbare orde, veiligheid of volksgezondheid. Als een partij in principe best zo'n kerncentrale zou kunnen runnen — ik noem bijvoorbeeld Gazprom, maar er zijn andere grote energiemaatschappijen in andere landen — maar als wij die partij misschien niet in Nederland willen hebben, wordt het volgens mij bijzonder lastig voor de minister om dit te blokkeren op deze gronden. Dat is een van de andere redenen waarom er een extra zorg moet zijn voor het geval DELTA onderuitgaat en we met het probleem van de kerncentrale zitten. Ik stel voor om hier goed naar te kijken, voordat we in die probleemsituatie terechtkomen.
Ik heb geen enkele aanwijzing voor een dreigend probleem. De drie gronden zijn zeer breed. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in een casus zoals mevrouw Van Tongeren die noemt, de conclusie wordt getrokken dat er op basis van een van die drie gronden geen medewerking verleend zal worden aan de verkoop, nog afgezien van de vraag of de aandeelhouders de aandelen zouden willen verkopen. Als zij dat wel zouden willen, is mijn analyse dat beide convenanten en de bestaande wet- en regelgeving voldoende waarborgen bevatten om ervoor te zorgen dat er geen verkoop kan plaatsvinden zonder instemming van de regering. Dat is de informatie die ik de Kamer geef en waar ik voor sta.
Volgens mij lijkt het nogal op de situatie onder de Mijnbouwwet, waarvan de minister regelmatig heeft gezegd dat deze slechts een beperkt aantal gronden bevat. Als DELTA financiële problemen krijgt, is dit een asset die het bedrijf kan verkopen. Dan heeft de minister slechts deze drie beperkte gronden tot zijn beschikking. Stel dat het Franse staatskernenergiebedrijf de kerncentrale wil kopen. Zou de minister akkoord gaan met die overname, waardoor de Fransen een meerderheidsbelang krijgen in de Nederlandse kerncentrale?
Ik ben niet bij voorbaat tegen verkoop. Daarover is met de partijen gesproken. Stel dat DELTA iets zou willen met de kerncentrale, wat zou er dan kunnen gebeuren? Is het überhaupt toegestaan om te verkopen? Als je daar toestemming voor moet geven, in welke gevallen zou je dat dan wel of niet willen doen? Dat is verkend. Afhankelijk van de situatie die zich voordoet, zullen wij een op die situatie toegespitst besluit nemen. Wij zijn dus niet bij voorbaat tegen verkoop, maar er kan niet verkocht worden zonder dat onze instemming verkregen is. Ik vind dat de drie gronden brede gronden zijn. Het gaat bijvoorbeeld ook over nucleaire technologie. Wij hebben in Borsssele een goed draaiende kerncentrale, waar men veel ervaring heeft met het toepassen van nucleaire technologie. Wij willen niet dat deze kennis van de nucleaire technologie zonder meer voor anderen beschikbaar wordt. Ik kan mij goed voorstellen dat er een bedrijf is dat de kerncentrale zou willen kopen, maar dat wij denken: wij willen niet dat die technologie in handen van dat bedrijf komt. Op grond van een of meerdere van de drie overwegingen die mevrouw Van Tongeren heeft genoemd, kunnen wij dan zeggen dat we niet willen verkopen. Het kan ook zo zijn dat er een partij komt die de kerncentrale wil kopen, waarvan wij allemaal denken: als deze partij dat doet, de kerncentrale tot 2034 gaat beheren en in staat is om daarvoor voldoende geld te reserveren, hebben wij daar geen bezwaar tegen. Ik wil gewoon de vrijheid hebben om, afhankelijk van de concrete situatie, daarover een verstandig besluit te nemen. Daarmee heb ik het punt van de splitsing gehad. Voordat ik naar de amendementen en de moties ga, zal ik eerst een aantal aparte vragen behandelen die voorgelegd zijn. Mevrouw Van Veldhoven vroeg zich na mijn eerste termijn af of zij goed begrepen had dat de aandelen van onze netwerkbedrijven, in dit geval TenneT en Gasunie, kruisparticipaties mogelijk gaan maken met andere netwerkbedrijven in Europa, waardoor Nederlandse aandelen in private Duitse handen terecht zouden komen. Jazeker, dat is een mogelijkheid. Wij willen die mogelijkheid graag hebben, omdat in het kader van de Europese energiemarkt met grote Europese producenten en leveranciers van elektriciteit en gas Europese consortia zullen ontstaan voor de netwerkbedrijven. Om de Europese markt goed te laten functioneren, moet die mogelijkheid overwogen worden. Er zijn verschillende manieren waarop bedrijven in verschillende landen kunnen samenwerken. Een van de mogelijkheden om een samenwerkingsverband te ondersteunen, is het uitwisselen van aandelen. Het aantal aandelen varieert. Wij willen twee dingen zeker stellen, namelijk dat de aandelen die niet in Nederlandse publieke handen zijn een minderheid vormen. Meer dan de helft moet in handen zijn van Nederlandse publieke rechtspersonen, dus van overheden. Bovendien mogen de aandelen die via kruisparticipatie verworven zijn vervolgens niet aan anderen worden doorverkocht. Dat mag niet en dat sluiten wij uit. Mevrouw Van Veldhoven heeft goed begrepen dat het in deze opzet gewisseld kan worden met buitenlandse bedrijven die in private handen zijn, maar wel met de twee beperkingen die ik net heb genoemd. Ik kom daar straks nog even op terug naar aanleiding van een amendement dat is ingediend door de heer Vos. Mevrouw Van Veldhoven heeft naar aanleiding van het amendement-Vos/Mulder ook gevraagd naar de verkabeling. Zij vroeg welke objectieve criteria de minister gaat hanteren om het juiste percentage vast te stellen. In dat amendement staat dat er overleg moet zijn met gemeenten om het percentage te bepalen. Het is denkbaar dat daar verschuivingen optreden en dat in overleg wordt bekeken hoe een en ander vorm kan krijgen. Dat overleg moet altijd gebaseerd zijn op objectieve criteria. De omvang en draagkracht van een gemeente wordt mede bepaald door het aantal inwoners, maar je kunt ook kijken naar het aantal te verkabelen kilometers. Ik heb dat nog niet op een rij staan. Dit amendement is nu aan de orde en ik zou daaraan uitvoering kunnen geven door met de VNG verkennend overleg te voeren. Dan kunnen we bekijken hoe het amendement recht gedaan kan worden en welke juiste objectieve criteria van toepassing zouden zijn. Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd naar de situatie van het Zeeuwse waterbedrijf bij splitsing.
Misschien is het goed dat mevrouw Mulder eerst haar interruptie plaatst.
Mijn punt gaat over het amendement van de heer Vos en mijzelf over de verkabeling. Als ik de minister goed begrijp, gaat hij nog via de VNG in overleg met de gemeenten. Hij laat daarbij alle ruimte en dat wijkt in mijn visie af van het antwoord dat wij schriftelijk ontvingen. Het kan dus ook betekenen dat het meer dan 25% zou kunnen worden bij bepaalde gemeenten. Klopt dat?
Op dat amendement kom ik nog terug. Er is in dat amendement gevraagd om overleg te voeren met de VNG. Ik ben bereid om dat overleg te voeren. Ik vind het gewenst om die 25%-bepaling overeind te houden. Gemeenten moesten eerst 100% van de kosten zelf dragen. Nu krijgen zij 75% subsidie, maar het feit dat zij 25% moeten betalen, houdt in dat zij ook een financieel belang hebben bij het zorgvuldig, selectief en zo zuinig mogelijk toepassen van de mogelijkheden die deze nieuwe regeling biedt. Ik vind het gewenst om dat in stand te houden. Wij moeten afwachten of het amendement aangenomen wordt. Ik kom nog terug op de wijze waarop dat precies uitgewerkt wordt. Ik wil dat in het overleg met de VNG nader bekijken.
Mevrouw Mulder ziet af van de vervolgvraag. Daar komt ze straks op terug. Een interruptie van de heer Vos.
Wij moeten een beetje zuinig zijn met interrupties, want we weten niet wat er nog meer gaat komen. De bedoeling van de indieners van het amendement is dat wij een aantal armlastige gemeenten de mogelijkheid geven om tot verkabeling over te gaan waar dat nu niet zou kunnen, en om dat in samenspraak te doen met de VNG omdat dat de meest aangewezen partij is. Als de minister het dan toch weer met die 25% gaat doen, kunnen wij het amendement net zo goed intrekken of wijzigen, want dan komen we niet uit waar de indieners graag willen uitkomen.
Als het amendement inhoudt dat per gemeente bekeken moet worden of een gemeente zichzelf armlastig vindt en of zij, als zij aantoonbaar niet armlastig is, goede redenen heeft om die 25% niet te willen betalen, als ik met ieder van die individuele gemeenten over dat percentage moet onderhandelen, ontstaat er een niet werkbare situatie. Ik weet dat de keuze voor 25% heel bewust is gemaakt. Op die manier houden wij de financiële en inhoudelijke betrokkenheid van de gemeenten optimaal. Wij komen de gemeenten met 75% tegemoet waar dat nu 0% is. Dat is een goed uitgangspunt. Vervolgens bekijk ik met de VNG, gegeven het wetsvoorstel en het amendement, welke overwegingen er kunnen spelen om toch bepaalde wijzigingen in de oorspronkelijke opzet aan te brengen. Als dat inhoudt dat ik met ieder van de gemeenten apart moet onderhandelen over die 25%, blijft er van het voorstel niets over. Met die uitleg moet ik het amendement ontraden.
De heer Vos ziet af van zijn vervolgvraag.
Ik ben het eens met de minister dat het een onwerkbare situatie is, niet helemaal handig voor het ministerie van EZ maar ook niet handig voor gemeenten. Al die gemeenten die in onderhandeling moeten met het ministerie over de vraag wat zij kunnen bijdragen, om hoeveel kilometer het gaat en hoe hun begroting er volgend jaar uitziet. Nogmaals dus de vraag aan de minister. Gezien het kostenoverzicht dat hij zelf heeft aangeleverd, is het feit dat wij gaan socialiseren inderdaad een noodzaak. 75% van de kosten socialiseren betekent iets, ook voor die energie-intensieve bedrijven. Het verschil naar 75%, 85% of 90% socialiseren is dan niet meer zo veel stappen. Waarom maken wij het ons zelf en de gemeenten zo moeilijk? Waarom zeggen wij niet: wij gaan iets meer van de kosten socialiseren en hoeven niet te overleggen? Dan zijn de gemeenten geholpen en kan de minister tevreden zijn omdat gemeenten dan in staat zijn om dat verkabelingsprogramma uit te voeren.
Wij maken het helemaal niemand moeilijk. Een vorig kabinet, waar ook de ChristenUnie in zat, had op dit punt helemaal niets geregeld. Het huidige kabinet zegt dat wij bereid zijn om diegenen in het buitengebied die onder de hoogspanningsleidingen wonen, uit te kopen. Wij zijn bereid om hun woning aan te kopen zodat zij weg kunnen gaan. Dat was in het verleden niet geregeld en dat hebben wij wel geregeld. Gemeenten die besluiten om in een woonwijk te gaan verkabelen, moeten nu 100% van de kosten dragen. Wij willen de gemeenten slechts 25% van die kosten laten dragen, dus wij maken het de gemeenten niet moeilijk. Men moet het nu niet omkeren. Wij maken het de gemeenten juist erg gemakkelijk; wij komen die heel erg tegemoet. Mevrouw Dik heeft in haar tweede termijn gezegd dat het voor de grote bedrijven om een paar honderdduizend euro extra blijkt te gaan, terwijl de minister zei dat het om miljoenen ging. Dat is een verkeerde weergave van zaken. Mevrouw Dik heeft de vorige keer gezegd dat de extra kosten voor huishoudens en bedrijven zodanig laag zijn dat wij die via socialiseren gewoon zouden kunnen delen. Toen heb ik gezegd dat het voor mkb-bedrijven zou gaan om tientallen euro's en voor de grootste energieafnemers om een bedrag van een miljoen euro per jaar of meer dat betaald moet worden als gevolg van het socialiseren van de 75% verkabelingskosten. Dat blijkt precies zo te zijn. Ik heb de Kamer de precieze cijfers gegeven. Als wij niet uitgaan van 75%, maar uitgaan van 85%, 95% of 100%, gaat het voor de grote bedrijven om honderdduizenden extra. Voor de kleinere mkb-bedrijven gaat het om euro's extra en voor de huishoudens gaat het om nog kleinere bedragen extra. Als wij kleine kosten over een hele groep socialiseren, kunnen wij die kosten zo klein maken dat wij die wegpraten. Ik vind het echt van belang om naar de regeling op zich te kijken. Die regeling houdt in: 75% subsidie en 25% die de gemeenten zelf moet betalen. Dat is noodzakelijk, ook als prikkel voor de gemeenten om te komen met doelmatige, efficiënte plannen. Zij hebben er dan immers zelf belang bij dat de kosten zo laag mogelijk zijn en dat de mogelijkheden alleen benut worden voor situaties waarin het echt wenselijk is dat er verkabeld wordt.
In mijn amendement wordt een bijdrage van de gemeenten overeind gehouden. De gemeenten houden dus de financiële prikkel om goed over de plannen na te denken en efficiënt met de gelden om te gaan. Mijn punt is dat de door de minister voorgestelde 25% niet realistisch is. In mijn woonplaats, waar de hoogste dichtheid van woningen onder hoogspanningskabels is, kan gewoon geen woning meer bijgebouwd worden onder de hoogspanningskabels, tenzij dat ene voetbalveld wordt weggehaald. Op dit punt staat mijn woonplaats niet alleen. Een aantal gemeenten heeft zich verenigd in het Gemeentelijk Platform Hoogspanning. Alle gemeenten vertellen hetzelfde verhaal.
Komt u tot uw vraag.
Hier en daar is er misschien een mogelijkheid om wat extra woningen te bouwen, maar grosso modo gaat het om denken op papier, terwijl het in de praktijk niet werkt. Die 25% kan gewoon niet worden bijgedragen. De minister creëert dus een regeling waar de gemeenten niets aan hebben.
Dat is een constatering. De minister mag reageren, maar er zit geen vraag in.
Ik weet niet zo veel van de woonplaats van mevrouw Dik-Faber.
Het schone Veenendaal.
Van harte welkom.
Zij weet over haar gemeente meer dan ik, maar het lijkt mij heel vreemd dat de gemeenten niets aan de regeling hebben, gelet op het feit dat de gemeenten op dit moment alle kosten zelf moeten dragen. Wij komen nu, anders dan voorgaande kabinetten, met een nieuwe regeling waarin wij uitgaan van het vergoeden van 75% van de kosten. Het is best mogelijk dat men in de woonplaats van mevrouw Dik liever 85%, of 95%, of 100% vergoed krijgt. Dat begrijp ik wel, maar het lijkt mij heel nuttig om in geval van verkabeling een kritische afweging te maken. Een gemeente heeft daar belang bij en de mensen die daar wonen hebben daar eveneens belang bij. Als er een kabel over huizen loopt en wij zorgen ervoor dat die kabel weggehaald kan worden en onder de grond verdwijnt, dan worden die huizen 10% tot 15% meer waard. Er zal dan ook meer onroerendzaakbelasting aan de gemeente betaald worden. Het hele leefklimaat in een dergelijke wijk kan daardoor verbeteren. Ik denk dat dat heel goed is. De gemeente moet een afweging maken. Die 25% is een heel gezonde prikkel en de 75% is een grote tegemoetkoming.
Mevrouw Mulder kan nog gebruikmaken van haar uitgestelde vervolgvraag. U hebt daarmee ruimte voor één vraag. Na de reactie van de minister daarop kunnen we dit thema misschien meteen afsluiten.
Is de minister bereid om de 25% als een maximum te zien? Over bepaalde gemeenten die armlastiger zijn of die meer meters onder de grond moeten bekabelen, kan de minister misschien op die manier met de VNG in gesprek gaan. Wil de minister dat toezeggen?
Dat is een heldere vraag die uitnodigt tot een compact antwoord.
Daarbij geldt wat ik net heb gezegd: als het een maximum is, betekent dit dat iedere gemeente bij mij zal komen. Anders is die gemeente geen knip voor de neus waard. De gemeente zal dan argumenten aanvoeren op grond waarvan het maximum voor haar niet zou moeten gelden. De ene gemeente zegt dat ze aantoonbaar arm is. De andere gemeente zegt dat ze arm wordt. Een andere zegt dat ze heel veel risico's loopt op allerlei gebieden en dat ze daarvoor geld moet reserveren, waardoor ze hiervoor geen geld heeft. Weer een andere gemeente zegt: bij ons gaat het om zo veel dat we die 25% niet kunnen halen. Iedere gemeente zal een argument aanvoeren om te proberen die 25% terug te brengen tot een lager percentage. Anders functioneert zo'n gemeente ook niet goed. Wat ik kan doen, gegeven het uitgangspunt van die 25% en gegeven het eventueel aangenomen amendement, is met de VNG in gesprek gaan om te zien of er op grond van objectieve criteria nog nuances mogelijk zijn in de door mij voorgestane regeling. Het gaat dan om nuances die ook in de praktijk uitvoerbaar zijn, naar mijn mening en naar de mening van de VNG. Ik ben bereid met de VNG te verkennen hoe ze eruit zouden kunnen zien.
De minister vervolgt zijn betoog.
Ik was bezig over het Zeeuwse waterbedrijf. De geldende regelgeving voor energiebedrijven bevat in beginsel geen voorschriften die betrekking hebben op de relatie tussen DELTA en hun waterbedrijf Evides. Op basis van de Drinkwaterwet geldt wel dat direct publiek aandeelhouderschap de voorkeur heeft, en dus niet het indirecte aandeelhouderschap zoals dat bij Evides geldt. Dat is de algemene opmerking die ik daarover kan maken. Die staat echter los van de wetsbehandeling op dit moment. Mevrouw Dik-Faber stelde een vraag over haar amendement over full disclosure. Het ging daarbij over de certificaten van oorsprong voor grijze stroom. Het is technisch mogelijk om zonder al te veel administratieve lasten een systeem op te zetten voor certificering van grijze stroom voor de Nederlandse conventionele kolen-, gas- en nucleaire centrales. Wij groeien echter toe naar een situatie met veel meer leveranciers. In die situatie krijg je dus ook een flinke toename van de administratieve lasten. Dat is één nadeel. Het volgende nadeel is dat de import de zaak vreemd maakt. Als er regelmatig een flinke hoeveelheid grijze stroom uit het buitenland komt, waar dat allemaal niet bijgehouden wordt, weet je niet wat je in Nederland nog kunt certificeren en wat je op een verantwoorde manier aan de afnemers kunt doorgeven. Om die reden is er van de 28 lidstaten van de Europese Unie maar één lidstaat die full disclosure heeft ingevoerd. Van de andere lidstaten doet alleen Zweden dit op beperkte schaal en op vrijwillige basis. Dat is absoluut geen dekkend systeem voor de volledige elektriciteitsproductie. Oostenrijk koopt vrijwel gratis certificaten voor Noorse waterkrachtstroom. Vervolgens zegt Oostenrijk dat de stroom die het uit het buitenland haalt stroom uit Noorwegen is. Op die manier heeft Oostenrijk een systeem opgezet dat volgens mij vooral een papieren systeem is. De meerwaarde voor de consument is niet aanwezig. Ik denk dat als wij gezamenlijk in Europa behalve certificering van groene stroom ook certificering van grijze stroom zouden kunnen opzetten, dat voor de Nederlandse consument meerwaarde zou kunnen hebben. Ik ben best bereid — dat lijkt me ook zinvol — om daar in Europees verband over te spreken, om te kijken wat de mogelijkheden daartoe zijn, alsook om te bezien op welke wijze dat georganiseerd zou kunnen worden. Ik wil mij daarvoor inzetten, maar ik wil geen systeem opzetten dat geen meerwaarde voor de Nederlandse consument heeft.
De derde en laatste interruptie van mevrouw Dik.
De minister wil dit in Europa op de agenda zetten en dan afwachten wat er gaat gebeuren. Het zou heel fijn zijn als de minister dit standpunt ook zou hanteren als het gaat om de splitsing. Op dat punt lopen we binnen Europa immers toch wat uit de pas. Waarom vindt mijn fractie het zo belangrijk dat er full disclosure komt? Dat is omdat groene stroom nu wel verplicht gecertificeerd is en grijze stroom niet. Waarom zouden we dat ongelijke speelveld hanteren? Waarom zadelen we wel de groene energieleveranciers op met een stukje administratieve lasten, hoewel die overzichtelijk zijn, en doen we dat niet bij grijze producenten? Dat verschil is toch niet verdedigbaar?
Voor groene stroom is dat Europees voorgeschreven en voor grijze energie niet. Voor groene stroom doen we dit dus ook, en voor grijze stroom doet niemand dat. Het enige land dat het doet, is Oostenrijk. Maar het is een systeem dat geen materiële meerwaarde heeft voor de consumenten. Dat is de reden waarom ik het niet wil. Als je het in Nederland opzet, veroorzaak je administratieve lasten, terwijl het voor de consumenten geen meerwaarde heeft, vooral vanwege het gat dat erin zit. Je kunt van de stroom die vanuit het buitenland naar Nederland komt niet vaststellen waar die van afkomstig is. Is die stroom afkomstig van bruinkool, van kerncentrales, van kolencentrales, van gascentrales, van windmolens of van zonnepanelen? Er komt groene energie van windmolens en zonnepanelen, maar niet van de andere. Het is dus geen functioneel systeem. De andere landen in Europa, behalve Oostenrijk, hebben die conclusie ook getrokken. Over Oostenrijk heb ik me net al uitgelaten. Mevrouw Dik kwam aan het begin van haar interruptie terug op de splitsing.
Dat thema hadden we toch afgerond?
Ja, maar het wordt opnieuw geopperd. Ik zal het er deze keer bij laten, maar de volgende keer zal ik het verhaal nog eens herhalen.
Op een gegeven moment is het ook helder. Er is een vervolgvraag van mevrouw Dik.
Volgens mij worden veel gegevens bijgehouden. Ik herhaal het nog maar even: CertiQ is een systeem waarin veel data wordt bijgehouden. Op basis daarvan zou je kunnen certificeren. Bij mijn weten wordt dat breed ingezet en zijn er ook Europese rapporten die dat aanbevelen. Kunnen we niet een eerste stap zetten door het in ieder geval in Nederland toe te passen en vervolgens hard aan de slag gaan om dat Europees verder uit te rollen?
Nee, want het CertiQ-systeem is een systeem waarbij de administratieve lasten alleen maar beperkt blijven als je je tot de grote, conventionele centrales beperkt. Er zijn echter veel meer leveranciers die in beeld komen en dan wordt het gecompliceerd. En bovendien heeft dat ook geen zin vanwege die invoer van grijze stroom vanuit het buitenland waar helemaal niet gecertificeerd wordt. Dat blijkt ook uit het feit dat alle andere landen van de Europese Unie dit niet doen. Het enige land dat het wel doet, is Oostenrijk, maar dat stelt materieel niets voor. Het is dan ook niet zinnig om het in Nederland te gaan doen. Iets anders is dat je het in Europa gezamenlijk zou kunnen organiseren; dan zou het wel meerwaarde hebben. Ik ben bereid om die mogelijkheid te verkennen en te bezien of dat op termijn gerealiseerd kan worden.
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van Tongeren heeft opgemerkt dat er destijds voor Aldel een speciale regeling voor de nettarieven is getroffen. Dat is niet zo. Destijds is voor alle Nederlandse energie-intensieve industrie een nettarievenregeling gemaakt. Aldel had daar op korte termijn belang bij vanwege het dreigende faillissement, maar ook andere bedrijven verkeerden in een moeilijke situatie. We hebben toen voor al die bedrijven de regeling wettelijk vastgelegd. Het was niet iets, wat voor één bedrijf is gedaan. Dat plegen wij in Nederland niet te doen. Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af of meerdere leveranciers voor één object in de zin van de Wet onroerende zaken mogelijk zijn. Ja, dat is mogelijk. Het wetsvoorstel biedt ruimte voor twee leveranciers op één object in de zin van de Wet onroerende zaken. Is een tweede leverancier mogelijk als gebruikgemaakt wordt van de postcoderoos? Ja, dat kan. De sector werkt aan de technische codes om duidelijk te maken hoe dat precies moet worden uitgewerkt. Ik kan deze vragen van mevrouw Van Tongeren dus bevestigend beantwoorden. De heer Graus heeft gevraagd naar energiebeurzen. Welke rol kan een infrastructuurbedrijf hebben bij energiebeurzen. Je hebt een netwerkbedrijf dat onderdeel kan zijn van een infrastructuurbedrijf. In een infrastructuurbedrijf of -groep kan een van de deelnemende bedrijven een energiebeurs zijn, waarmee de groothandel in energie wordt gefaciliteerd. Dat infrastructuurbedrijf is zelf geen partij bij die handel en kan ook geen tussenpersoon zijn, maar kan de handel wel faciliteren omdat dat vanuit de optiek van het infrastructuurbedrijf gewenste handel is. Ik zou nu willen overgaan tot het bespreken van de amendementen.
Ik stel voor, dat u zich daarbij beperkt tot de amendementen op de stukken nrs. 41, 49 en 64. De overige hebt u schriftelijk toegelicht, beargumenteerd en voorzien van een advies. Het amendement op stuk nr. 41 van mevrouw Van Veldhoven is ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 39.
Voorzitter, het gaat om de behandeling van een wet waarvan ik net als u de zorgvuldigheid zeer op prijs stel. Ook naar aanleiding van hetgeen de woordvoerders hebben opgemerkt, lijkt het mij nodig om bij enkele amendementen toch nog enkele opmerkingen te maken. Ik hoop dat u mij daarvoor de gelegenheid wilt geven.
Om welke amendementen gaat het?
Het gaat mij om de amendementen op de stukken nrs. 34, 40, 41, 49 en 64.
Dat lijkt mij geen probleem. De amendementen op de stukken nrs. 34 en 40 zijn al schriftelijk becommentarieerd, maar als dat nodig is, is het goed om ze nog eventjes terug te halen. De overige amendementen zijn later binnengekomen en niet schriftelijke becommentarieerd.
Met het amendement op stuk nr. 34 van de heer Vos wordt het verbod voor systeembeheerders geschrapt om werkzaamheden uit te besteden aan leveranciers. Ik houd de Kamer nog eens voor dat wij bij leveranciers bijvoorbeeld spreken over Nuon. Bij systeembeheerders spreken wij bijvoorbeeld over Alliander. Het gaat dan om wettelijke taken die Alliander heeft. Van mij mag het bedrijf die niet uitbesteden aan bijvoorbeeld Nuon. De heer Vos vindt dat dat eigenlijk wel moet kunnen. Dat betekent dat op die manier Nuon via Alliander, waarmee men vroeger in één concern zat, bij de klanten binnenkomt. Dat is voor de klanten natuurlijk ontzettend verwarrend. Het is voor de klanten toch al niet altijd duidelijk dat er onderscheid is tussen een netbeheerder en een productie- en leveringsbedrijf, maar als het productie- en leveringsbedrijf dan ook nog onder de vlag van de netbeheerder bij de klanten binnenkomt, dan krijg je echt een voor de consument onbegrijpelijke situatie. Het is ook helemaal niet nodig dat wij Nuon en Essent in opdracht van bijvoorbeeld Enexis of Alliander werkzaamheden laten verrichten. Er zijn genoeg andere leveranciers die dat kunnen doen. Enexis en Alliander kunnen dat heel goed zelf doen in plaats van dat Nuon en Essent dat doen. Ik geef de heer Vos in overweging om het amendement op stuk nr. 34 te heroverwegen. Ik kom op het amendement op stuk nr. 40 van mevrouw Van Tongeren c.s. Dat gaat over de garanties van oorsprong, de certificaten waar wij net over gesproken hebben. Dit is een wijziging van de hoofdstukken over levering en productie van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet. Die hoofdstukken hebben wij ongewijzigd overgenomen in het voorliggende wetsvoorstel. Wij komen nog met een nadere wijziging van beide hoofdstukken. Het lijkt mij verstandiger om, aanvullend op wat ik net heb gezegd, die wijzigingen bij die gelegenheid nog eens opnieuw te bespreken. Ik zie af van een nadere toelichting met betrekking tot het amendement op stuk nr. 41.
U handhaaft het advies: ontraden?
Ik handhaaf het advies "ontraden", dank u wel, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 49 is het gewijzigde amendement van mevrouw Mulder ter vervanging van het amendement dat zij eerst onder nr. 32 had ingediend.
Dat klopt.
Mevrouw Mulder stelt dat de systeembeheerder tot taak krijgt om een onderzoek in te stellen bij ernstige storingen en dat de resultaten van dat onderzoek vervolgens openbaar gemaakt moeten worden. Dat gebeurt al. Naar aanleiding van een storing zal ACM optreden. ACM kan en zal dat doen. Zij zal dan zelf onderzoek instellen. ACM is onafhankelijk. Zij kan het ook door een derde partij laten doen. Dit blijkt in de praktijk ook te gebeuren. Bij de laatste storingen die er zijn geweest, is dat steeds zo gegaan. Ik denk dus dat wettelijke dwang niet nodig is, maar wettelijke dwang zal in de praktijk ook niet tot een wijziging leiden van hoe het al gaat. Ik vind dit amendement niet nodig, maar om deze reden zie ik ook geen overwegende bezwaren. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 49 ter vervanging van dat op stuk nr. 32 krijgt dus het advies: oordeel Kamer.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 64 van de heer Vos over kruisparticipatie. Dit houdt in dat bijvoorbeeld TenneT of Gasunie met bedrijven in andere landen gaat samenwerken en dat ondersteunt door aandelen uit te wisselen. In zijn amendement stelt de heer Vos dat dit voor een maximumpercentage van 25 mag en dat dit slechts mag gelden voor transmissiesysteembeheerders, dus netbeheerders, in Duitsland of in België. Ik zou dit amendement willen ontraden. De 25% is niet iets wat logisch is. Logisch is dat je als overheid de meerderheid van de aandelen in handen wilt houden en de zeggenschap hebt, en dat je daarnaast doorverkoop verhindert. Ik denk dat dat logisch is, maar van 25% zie ik zo niet de onderbouwing. In het amendement staat tevens dat het slechts met Duitsland of België mag. Duitsland heeft een aantal landen, die deel uitmaken van de bondsregering. Er zijn in Duitsland vier grote netten. Twee daarvan zijn niet verbonden met het Nederlandse net. Toch zouden die wel in zo'n kruisparticipatie mogen meedoen, terwijl bijvoorbeeld Luxemburg, dat ook niet is verbonden met de Nederlandse netten, dat niet zou mogen. Het is heel goed denkbaar dat wij in Benelux-verband tot iets komen. Waarom zouden wij Luxemburg dan uitsluiten? In de pentalaterale Noordwest-Europese samenwerking zitten wij samen met Frankrijk. Waarom zouden wij Frankrijk sowieso moeten uitsluiten? Ik weet wel dat Frankrijk niet direct verbonden is, maar op dezelfde afstand zijn andere netten in Duitsland dat ook niet. Ik geloof dat de beperking tot alleen België en Duitsland ook niet logisch is. Om beide redenen ontraad ik het amendement op stuk nr. 64 van de heer Vos.
Gaat u over naar de moties?
Ik ga over tot de moties, voorzitter. In de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Dik-Faber wordt de regering verzocht om aan te sluiten en in gesprek te gaan over de implementatie van de werkgelegenheidsplannen van de provincie Zeeland, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren. Misschien kan ik hierbij meteen de motie van de heer Vos betrekken. Is iemand bekend welk nummer die heeft?
Dat is de motie-Jan Vos/Albert de Vries op stuk nr. 50.
Dat klopt.
Dank u, voorzitter. Van de motie-Jan Vos/Albert de Vries is de strekking dat de regering samen met de provincie een commissie zou moeten instellen met als doel de Zeeuwse economie en werkgelegenheid impulsen te geven, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren. Ik wil het doen zoals het daar staat. Ik heb hier al eerder over gesproken en gezegd dat het initiatief bij de provincie ligt. Die is verantwoordelijk voor de regionale economie. Op dit moment is er geen harde noodzaak om dit voor Zeeland als geheel te doen. Wij moeten afwachten wat de eventuele effecten bij DELTA zijn. Wij moeten ook zien welke tegeneffecten daartegenover staan. Dan moeten wij bekijken wat Zeeland zelf belangrijk vindt. Als Zeeland dan het initiatief neemt en een commissie instelt, ben ik bereid om in die commissie mee te doen en de instrumenten die wij daarvoor hebben, hierbij in beeld te brengen. Als de uitleg die ik net aan de motie van de heer Vos en de heer De Vries gegeven heb, ook de uitleg is van de indieners, kan ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten.
Ik zie voorzichtig instemmend geknik van de heer Vos. Dat is met name voor de Handelingen van belang. Hij gaat akkoord met uw interpretatie.
Ruimhartig!
Er werd harder geknikt dan ik gesignaleerd had. Heel goed.
Dank u. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 43, waarin mevrouw Dik-Faber mij verzoekt om in gesprek te gaan over de implementatie van de werkgelegenheidsplannen van de provincie Zeeland en de Kamer daarover voor het eind van het jaar te informeren. Dat is niet een formulering die ik beter vind dan de formulering van die andere motie. Vandaar dat ik deze motie wil ontraden, waar ik het oordeel over die andere motie aan de Kamer heb gelaten. De motie op stuk nr. 44 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering met betrekking tot verkabeling om bij het uitwerken van de uitkoopregeling alternatieven voor uitkoop van bewoners bij hoogspanningslijnen serieus mee te wegen, waaronder verkabeling van 220 kV- en 380 kV-leidingen, het verplaatsen van het tracé of het gebruik van innovatieve typen masten met minder straling. Tot nu toe ging het over de 110 kV- en 150 kV-leidingen. Je zou daarbij ook de 220 kV- en 380 kV-hoogspanningsverbindingen in beeld te brengen, als daar technische redenen voor waren. Ik vind dat die technische redenen er mogelijk kunnen zijn. De techniek verandert en ik kan mij voorstellen dat er meer mogelijkheden komen. Onder een aantal voorwaarden zou de motie dus uitvoerbaar kunnen zijn. Mevrouw Dik-Faber vraagt mij om dit eens te bekijken en serieus mee te wegen, gelet op de veranderende techniek. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als de Kamer dit zou uitspreken als haar oordeel. Daarom laat ik het oordeel over die motie ook aan de Kamer.
De heer Graus heeft een punt van orde.
Graag. Ik heb geen gebruikgemaakt van interrupties en ik wil graag een van mijn interrupties aan mevrouw Dik-Faber geven, want ik zag dat zij nog een vraag wilde stellen.
Ze zijn helaas niet uitwisselbaar!
Nee, maar dan vraag ik het haar gewoon, ga ik hier opnieuw staan en ga ik de vraag stellen. Ik ben zo terug!
Dat is buitengewoon loyaal! Ondertussen gaat de minister verder met de motie op stuk nr. 45.
De motie op stuk nr. 45 is van mevrouw Van Veldhoven. Zij verzoekt de regering om een snelle uitrol van nul-op-de-meterwoningen te ondersteunen, bijvoorbeeld door in de experimenteerruimte van de Elektriciteitswet gebouwsgebonden financiering mogelijk te maken, en daarbij de potentie van netbeheerders te benutten. Ik heb geen enkele remming om de nul-op-de-meterinitiatieven te ondersteunen. Ik vind dat zeer gewenste initiatieven. De nul-op-de-meterwoningen zijn industriële initiatieven waarbij in heel korte tijd een oude huurwoning wordt omgezet in een moderne woning waaraan per saldo geen energie geleverd hoeft te worden; er wordt evenveel geproduceerd als afgenomen. Het belangrijkste was dat wij dat industriële proces op gang kregen. In Groningen voer ik op dit moment een pilot uit met 150 woningen. Zodra die pilot blijkt te slagen, komen er nog 1.500 van die nul-op-de-meterwoningen in Groningen achteraan. Dat is een van de dingen die wij doen om in Groningen compensatie te bieden. Daarmee hebben we het industriële proces op gang gebracht. Ik ben ervoor gemotiveerd om dit veel meer en op grotere schaal in het land uit te voeren. Ik ben er ook voor om te gaan bekijken of dit voor koopwoningen mogelijk is. Het lijkt mij echter niet gewenst om hier de systeembeheerders bij te halen voor de financiering. Dat is niet de bedoeling van die systeembeheerders. Zij hebben een eigen taak en daartoe moeten zij zich beperken. Ondanks mijn sympathie voor de nul-op-de-meterwoningen ontraad ik dus deze motie op stuk nr. 45. In de volgende motie van mevrouw Van Veldhoven, op stuk nr. 46, verzoekt zij de regering, te onderzoeken op welke manier certificering van gas op de gasmarkt kan worden geïntroduceerd en wat daarvan de administratieve lasten zijn. Het certificeren van fossiel gas is zeer ingewikkeld. Ik kan aan de buitenlandse producenten helemaal geen eisen stellen. Zij produceren gas. Dat komt vervolgens op de markt. Ik heb daar verder geen grip op. Ik zie niet hoe in de praktijk kan werken wat in deze motie wordt gevraagd. Ook de Arctische zee wordt in de motie genoemd. Zo werkt de gasmarkt op dit moment niet, ook niet in Nederland. Nederland heeft zijn gasrotonde. Ik zie niet hoe dit in de praktijk tot iets goeds kan leiden. Daarom ontraad ik deze motie.
Gas komt Nederland slechts door een beperkt aantal pijpleidingen binnen. Er is ook slechts een beperkt aantal spelers waarmee op dit vlak contacten worden onderhouden. Die hebben allemaal in hun jaarverslagen wel staan waar zij hun gas vandaan halen. Op die manier is toch wel transparant te maken wat de herkomst is van de stromen? Waarom is dit zo ingewikkeld?
Ik weet niet waar landen als Qatar en Rusland hun gas precies vandaan halen. Dat geldt zeker voor Rusland. Het gas wordt verhandeld op een wereldmarkt. Ik ben niet in de positie om aan landen als Qatar en Rusland eisen te stellen. Ik kan niet eisen dat ze zeggen: dit gas komt daar vandaan en dat gas komt daar vandaan. Dat werkt niet, gelet op de manier waarop die gasmarkt is georganiseerd. Dat gas wordt ook voortdurend verhandeld. Ook het Nederlandse gas wordt op die gasmarkt gebracht. Iedereen kan dat kopen en verkopen. Dat gebeurt ook voortdurend. Ik zie het niet zitten om daar grip op te houden met leveranciers die ik niet in de hand heb.
Kán de minister er geen eisen aan stellen, of wíl hij er geen eisen aan stellen? De minister kan gewoon stellen dat we moeten kunnen aantonen waar het gas dat Nederland binnenkomt vandaan komt. Dat kan hij natuurlijk doen.
Ik kan alles doen. Ik kan accepteren dat we geen kernenergie mogen hebben. Ik kan ook accepteren dat we geen schaliegas mogen, dat we geen gas uit de bodem van Groningen mogen halen, dat we geen gas uit de kleine velden mogen halen en dat we geen gas uit de Noordzee mogen halen. Ik kan ook accepteren dat we tegen Rusland moeten zeggen dat het geen gas mag leveren als het er geen certificaat bij kan leveren. Ik kan dat ook tegen Qatar zeggen. Ik kan van alles doen om het onszelf moeilijk te maken, maar we kunnen ook nog een beetje normaal blijven doen. De gasmarkt is een internationale markt. Het gas wordt voortdurend verhandeld. We hebben bovendien echt geen grip op die leveranciers. Het is in zo'n situatie misschien theoretisch denkbaar dat ik eisen ga stellen, maar als ik die echt zou gaan stellen, zou dat niet in het belang zijn van de Nederlandse afnemers. Ik ben dus niet bereid om dit te doen en ik ontraad de motie.
Dat is helder.
In haar motie op stuk nr. 47 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering, in het Besluit elektriciteit en gas te verhelderen wanneer en op welke wijze de ACM ook de noodzaak van uitbreidings- en vervangingsinvesteringen bij het transmissiesysteem op zee toetst. Bij dat transmissiesysteem op zee hebben we een scenario vastgesteld voor wind op zee. Daarin hebben we de minimale transportcapaciteit ten behoeve van ieder windpark opgenomen, maar ook de wijze van de elektrische ontsluiting van ieder windpark met dat net op zee, en de toekomstige ontwikkelingen inzake windenergie op zee waarmee bij die elektrische ontsluiting rekening moet worden gehouden. De transmissiesysteembeheerder, TenneT, werkt dit scenario uit in een investeringsplan. Daarin moeten alle vervangings- en uitbreidingsinvesteringen worden opgenomen. Vanwege deze werkwijze met een scenario is het niet nodig dat de ACM de noodzaak van de voorgestelde investeringen ook nog eens toetst, aangezien de noodzaak van die investeringen voor het net op zee al volgt uit dat scenario. Wij hebben voor dat net op zee en voor het windpark op zee een heel heldere lijn gekozen. Wij hebben een wet die daaraan ten grondslag ligt. Wij hebben plannen gemaakt voor hoe dat per jaar kan worden gerealiseerd. Wat daar aan onderzoek voor nodig is, doen wij zelf. Alle resultaten stellen wij aan iedereen beschikbaar. Vervolgens regelen wij de financiering. Alles wat er geregeld moet worden rondom de netten op zee hebben wij gedaan. Op die manier en met het toezicht dat de ACM kan houden, hebben wij de zaak prima geregeld. Deze motie levert daar geen materiële verbetering aan. Daarom ontraad ik de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 47.
De motie op stuk nr. 47 wordt ontraden. Dan komt de derde interruptie van mevrouw Van Veldhoven.
Op dit moment werken wij nog met scenario's omdat het gaat om de uitbreiding van een netwerk. Straks hebben wij een netwerk op land en een netwerk op zee. Dan ontstaat er een situatie waarin de ACM voor het netwerk op land, dat door dezelfde beheerder beheerd wordt als het netwerk op zee, wel een toets afgeeft en voor het netwerk op zee niet. Ik vind het vreemd dat dat onderscheid wordt gemaakt in het besluit, omdat de minister daar in de toekomst materieel geen onderscheid in wil maken. Ik kan mij voorstellen dat de ACM voor de korte termijn zal zeggen: wij hebben al materieel aan deze toets voldaan omdat wij de scenario's hebben getoetst. Maar in de toekomst zou dat voor de vervangings- en uitbreidingsinvesteringen misschien anders kunnen zijn. Als de minister zegt dat er materieel geen verschil is tussen wat ik beoog en wat hij wil, en als ik dan zeg dat ik dat onhelder vind in het besluit, dan vraag ik de minister om nog eens naar dat besluit te kijken. De motie vraagt om te bekijken of dat misschien verhelderd kan worden.
Wij hebben een voorbeeldige opzet gekozen voor wind op zee. Er is 40% kostenreductie. TenneT wordt ingeschakeld. Als TenneT niet tijdig dat net op zee levert, dan is er een schadevergoedingsregeling voor degenen die de tenders winnen en moeten investeren. De deelnemers aan de tenders hoeven niet zelf hun stukje zee uit te kiezen en daar onderzoek te doen. Wij hebben dat voor hen uitgekozen en dat onderzoek al gedaan. Wij hebben de financiering geregeld. Wij hebben de wettelijke basis eronder gelegd. Wij hebben scenario's laten maken, waarin al die zaken duidelijk worden. Dus er is geen probleem. En waarom zouden wij een probleem dat niet bestaat met een motie gaan oplossen? Om die reden ontraad ik de motie.
Of ik de plannen van de minister net zo voorbeeldig vind als hijzelf laat ik maar even buiten beschouwing in het kader van een normaal debat. Maar in het besluit staat expliciet een uitzondering voor wind op zee. Dat maakt het toch verwarrend, want eigenlijk zegt de minister dat hij wil dat het materieel hetzelfde is, maar in het besluit staat expliciet een uitzondering voor wind op zee. Ik vraag hem alleen om te bekijken of die verwarring kan worden weggenomen. Dan zullen wij zien wat hij daarmee doet.
Er is geen verwarring. Voor het net op zee worden nu vijf parken gerealiseerd. Er is één bedrijf, TenneT, aangewezen om ervoor te zorgen dat dat aangesloten wordt op het land. Er is ook precies met TenneT afgesproken dat dat met gestandaardiseerde eenheden gaat: daar komen er twee, daar komen er twee, daar komt er één. Iedereen weet wat hij aan elkaar heeft. Wij hebben dat allemaal geregeld. Wij hebben daar scenario's voor ontwikkeld, waardoor ook alle aspecten helder zijn die mevrouw Van Veldhoven noemt. Dan hoef ik dat niet nog een keer opnieuw te gaan bekijken. Wij hebben dat goed geregeld.
De minister vervolgt met de beoordeling van de motie op stuk nr. 48.
Daarin verzoekt mevrouw Van Veldhoven om te bekijken hoe de wettelijke aansluitplicht op gas het beste kan worden omgezet in een wettelijk aansluitrecht op warmte en de Kamer daar voor de zomer over te informeren. De wet maakt uitzonderingen van de aansluitplicht op gas op dit moment al mogelijk op gemeenteniveau. Het wetsvoorstel biedt voldoende ruimte voor warmte. Wij komen met een aparte uitvoeringsagenda voor warmte. Ik ben eerst met een visie naar de Kamer gekomen. Er komt een uitvoeringsagenda. Er komt een nieuwe Warmtewet. Dus ik ben bezig om de dingen te doen die mevrouw Van Veldhoven vraagt. Maar omdat ik het al doe, is er ook geen bezwaar tegen dat de Kamer dat nog een keer uitspreekt, al heeft het ook geen meerwaarde. Om die reden laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 48 aan de Kamer.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 48 is aan de Kamer. Dan gaan wij naar de motie op stuk nr. 51.
In de motie op stuk nr. 51 verzoekt de heer Vos om een nadere analyse te maken betreffende de rol die infrastructuurbedrijven kunnen spelen bij de versnelling van de verduurzaming van de energievoorziening, en deze analyse bij het Energierapport aan de Kamer te doen toekomen. Het belangrijkste is om duidelijkheid te geven over de afbakening van de rollen en verantwoordelijkheden in de energiemarkt. In de huidige Elektriciteits- en gaswet was die afbakening onvoldoende duidelijk. Daardoor voelden partijen zich onzeker en wilden ze niet met nieuwe activiteiten en diensten komen, omdat ze niet wisten of dat wel mocht. We hebben nu dus een heel duidelijke afbakening gemaakt. Systeembeheerders en infrastructuurbedrijven weten precies waar ze aan toe zijn en wat ze wel en niet mogen. Daardoor weten de marktpartijen, die vaak heel klein zijn en soms wat groter, ook op welk gebied ze niet door publieke bedrijven beconcurreerd zullen worden. Het is nu aan de marktpartijen om te laten zien dat ze gebruikmaken van de vrijheid die ze hebben gekregen, dat ze al die nieuwe activiteiten en diensten die wij van hen verwachten inderdaad zullen aanbieden. Ik verwacht dat dit zal gebeuren. Laten we kijken hoe dit in de praktijk uitpakt. Als er iets misgaat, is er de mogelijkheid om al iets met experimenten te doen. Het lijkt me veel beter om de verheldering waarvoor we nu hebben gekozen, de kans te geven om te werken, om die experimenteermogelijkheid achter de hand te houden en om eventueel later te bezien, al dan niet na experimenten, of er nog wijzigingen gewenst zijn. Voor de markt lijkt het me niet goed om nu te bestuderen hoe de infrastructuurbedrijven in een onduidelijke rol gezet kunnen worden. Daarom ontraad ik de motie van de heer Vos.
De motie op stuk nr. 51 wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 52, van mevrouw Mulder als tweede ondertekenaar en de heer Vos als eerste ondertekenaar, gaat over flexibele en dynamische transporttarieven. In de motie wordt verzocht de opties, waaronder ook vraagsturing en het inkopen van flexibiliteit via de markt, mee te nemen in het onderzoek. Ik heb al eerder gezegd dat ik ga onderzoeken of flexibele nettarieven een bijdrage kunnen leveren aan het beschikbaar maken van vraagrespons op de markt. Dat wil zeggen dat je met flexibele tarieven bereikt dat er op gewenste momenten veel stroom en gas wordt afgenomen en dat er minder wordt afgenomen op momenten waarop je dat niet gewenst vindt. Ik ga onderzoeken of de flexibele tarieven hieraan een bijdrage kunnen leveren. Dit geldt voor de burgers. Bedrijven, inclusief de energie-intensieve energie, zouden met flexibele nettarieven gemakkelijker kunnen bijdragen aan de systeembalans. Eigenlijk ben je dan bezig met vraagsturing. Je zorgt ervoor dat je geen grote vraag krijgt op de momenten dat je die niet kunt gebruiken en wel een grote vraag op de momenten dat je die wel kunt gebruiken. Ik denk dat ik de Kamer begin 2016 over dit onderzoek kan informeren. Ik zal ook breder kijken naar die flexibele nettarieven, bijvoorbeeld als middel om netverzwaringen uit te sparen. De heer Bosman sprak daar ook al over. Dit is dus onderdeel van mijn antwoord aan de heer Bosman. Ik zal er opties als het op- en afregelen van decentrale productie-eenheden bij betrekken, evenals de systematiek van demand response en de opslagmogelijkheden. Ik zal ook bekijken of we dit nog verder kunnen onderzoeken in proeftuinen. Ik geloof ook dat het de bedoeling van de motie is dat ik dit doe. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid en laat het oordeel hierover aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 52 wordt overgelaten aan het oordeel van de Kamer.
In de motie op stuk nr. 53, van de heer Vos, schrijft hij dat infrastructuurbedrijven een bijdrage kunnen leveren aan de energietransitie. Het wetsvoorstel biedt infrastructuurbedrijven de ruimte om bijdragen aan de energietransitie te leveren binnen de beperkingen zoals die heel bewust in die wet zijn ingebracht. Bovendien kunnen we de experimenteerruimte benutten om te kijken welke nieuwe taken eventueel opgepakt kunnen worden. Wie hier achter zit is de Gasunie. Welke rol zou de Gasunie kunnen spelen met betrekking tot het stimuleren van de verduurzaming? Met de Gasunie, die overigens een 100% staatsdeelneming is, kunnen die experimenten besproken worden en ook gezamenlijk worden vormgegeven. Ik doe dat ook met alle andere die in experimenten geïnteresseerd zijn. Voor de Gasunie geldt overigens wel dat ze niet betrokken mag worden bij productie of levering van elektriciteit of gas. De Gasunie is een netwerkbedrijf, een systeembeheerder, en die mag niet bij de productie of levering van elektriciteit of gas betrokken worden. Dat uitgangspunt blijft voor mij staan. Met handhaving van dat uitgangspunt kunnen die experimenten richting verduurzaming verder besproken worden. Zodoende kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
Onderschrijft de heer Vos deze exegese? Jawel, ik zie hem nadrukkelijk knikken, dit ten behoeve van de Handelingen. Voor de motie op stuk nr. 53 geldt dus: oordeel Kamer.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 54. Dat is weer een motie van de heer Vos, die zich zoals meestal zeer actief heeft getoond. Dit keer heeft hij mevrouw Van Tongeren aan zijn zijde gevonden. In deze motie wordt de regering verzocht om onderzoek te doen naar het garantiesysteem voor grijze stroom. Hij vraagt na te gaan hoe het huidige systeem voor groene energie uitgebreid kan worden naar grijze energie. Ik heb al aangegeven dat dit niet kan voor alleen Nederland maar dat het wel zou kunnen in Europees verband. Dat betekent dat het overleg dat de heer Vos en mevrouw Van Tongeren in deze motie bepleiten, kan plaatsvinden in het licht zoals ik dat zo-even heb geschetst. Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 54: oordeel Kamer.
Het is dan spijtig maar hierbij kan ik niet nadrukkelijk knikken, want deze motie is echt opgesteld voor Nederland. Het is ook de bedoeling dat Nederlandse partijen hierover in overleg met elkaar treden. Ik begrijp dat de minister dan geen oordeel Kamer kan geven, maar desalniettemin zal ik de motie toch handhaven. Dus ditmaal geen ruimhartige of nadrukkelijke knik.
De exegese is wat beperkter, meer gericht op Nederland.
Dan geldt wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat er veel stroom uit het buitenland komt, dat er geen certificering aan de orde is en dat andere landen dit eigenlijk ook niet doen en dat waar het gaat om het enige land dat het wel doet, het materieel niet echt iets voorstelt. Dus ik zou dat onderzoek alleen willen doen in het licht van Europese samenwerking. Als de heer Vos zegt dat hij wat betreft deze motie niets te maken heeft met Europese samenwerking en ik het dus alleen voor Nederland moet doen, dan geldt wat ik eerder heb gezegd en zou ik om die reden deze motie moeten ontraden.
Op basis van de interpretatie van de indieners wordt de motie op stuk nr. 54 ontraden door de minister.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 55 van de heer Vos, waarin de regering wordt verzocht om de Kamer voor 1 januari Algemene Maatregelen van Bestuur naar de Kamer te zenden en ervoor zorg te dragen dat deze zodanig zijn geformuleerd dat zij optimaal belemmeringen wegnemen die nu bestaan en daadwerkelijk ruimte bieden om vernieuwende concepten te beproeven. Ik denk dat het goed is om ervoor te zorgen dat de Algemene Maatregel van Bestuur over tijdelijke taken voor de netbeheerders in het tweede kwartaal van 2016 bij de Kamer komt. Het gaat om tijdelijke taken. Daar moet nog het nodige voorwerk aan worden verricht. De heer Vos zou op dat punt ruimhartig kunnen zijn door mij de tijd te gunnen tot het tweede kwartaal van 2016. Indien dat voor hem acceptabel is, kan ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten.
Oftewel voor het zomerreces van 2016.
Hiermee kan ik wel instemmen.
In haar motie op stuk nr. 56 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering, er zorg voor te dragen dat de besluiten van de ACM over de aanwijzing van warmtegebieden en de aansluitplicht van gassysteembeheerders in lijn zijn met besluiten van gemeenten over de toekomstige infrastructuur. De ACM volgt in de praktijk altijd de besluiten van de gemeenten. Zo gaat dat. Deze motie lost dus een probleem op dat er niet is. Het is een onnodige motie. Om die reden ontraad ik haar. De motie-Van Tongeren op stuk nr. 57 gaat over de energieopslag in elektrische auto's. Zolang het oplaadpunt van de elektrische auto zich bevindt achter de meter van de consument, kan hij al doen wat in de motie wordt gevraagd. Er is geen enkele beperking voor de consument om de stroom die hij met zonnepanelen of op andere wijze opwekt achter de meter te gebruiken voor zowel zijn eigen huishouding en wat daarmee samenhangt, als de elektrische auto waar hij mogelijk over beschikt. Daar is geen wettelijke beperking voor. Met experimenten wijken we af van de wettelijke regels. In dit geval is er geen wettelijke regel die in de weg staat aan hetgeen achter de meter moet gebeuren. Het is dus ook niet nodig om dit op te nemen in een experimenteerartikel. Om die reden ontraad ik de motie.
Ik zie mevrouw Van Tongeren bij de interruptiemicrofoon staan. Zij mag iets zeggen over de interpretatie van deze motie, maar zij mag de minister niet meer bevragen.
Volgens mij zijn er consumenten voor wie dit wel geldt, zoals mensen in een vereniging van eigenaren waarbij een coöperatie zonnepanelen op het dak heeft. Mensen met een eigen huis en een eigen carport zijn namelijk niet de enigen die elektrische auto's hebben en deze zelf willen opladen.
Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen voor en achter de meter. Dat is een belangrijk onderscheid. Achter de meter is er geen beperking. Daar doet het probleem zich dus niet voor. Mevrouw Van Tongeren doelt op collectieve opwekking met gebruikmaking van de regeling voor een verlaagd tarief voor de energiebelasting. Op die situatie kom ik aan het einde van de behandeling van de moties nog even terug. Naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Van Tongeren laat ik de motie op stuk nr. 57 nog even liggen, met uw goedvinden, voorzitter. In haar motie op stuk nr. 58 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om de werking van de experimenteerruimte te evalueren en de Kamer voor de volgende aanpassing van de Elektriciteits- en Gaswet over de bevindingen te informeren. Er is al een Algemene Maatregel van Bestuur voor experimenten. Die is in februari van dit jaar in werking getreden. We hebben de eerste tender gehad. De eerste experimenten worden nu beoordeeld en de beslissingen worden nu voorbereid. De experimenteerruimte is op dit moment alleen beschikbaar voor experimenten die zien op zowel lokale als hernieuwbare energie. Het moet dus om én lokale én hernieuwbare energie gaan. Dat zorgt voor beperkingen. Dat gaan we in het nieuwe wetsvoorstel anders doen. Daarin komt een veel ruimere experimenteerbepaling, waarmee we binnen de Europese kaders eigenlijk met alles kunnen experimenteren. Gelet op het belang om het wetsvoorstel en de lagere regelgeving per 1 januari 2016 al in werking te laten treden, heb ik ervoor gekozen om de huidige experimenten-AMvB nu nog zonder inhoudelijke wijzigingen over te nemen. Vervolgens wil ik gaan werken aan verruiming van die Algemene Maatregel van Bestuur, want het is wel van belang om meer experimenten in de nieuwe AMvB in te passen. Om die AMvB goed te kunnen uitwerken, heb ik meer tijd nodig dan tot 1 januari aanstaande. Daarom staat nu in het wetsvoorstel dat de nieuwe AMvB wordt uitgewerkt en met voorhang aan de Kamer wordt voorgelegd. Op die manier wordt de Kamer er optimaal bij betrokken. Ik denk dat we dan aan het begin staan van het gebruikmaken van die experimenten-AMvB nieuwe vorm. Het is niet realistisch om dan al weer te bespreken wat we zouden moeten evalueren en wat er bij een volgende wetswijziging moet gebeuren. Om die reden ontraad ik deze motie.
De minister ontraadt de motie. U hebt een verhelderende vraag?
Ik bedoel niet dat de evaluatie klaar moet zijn voor deze wet, maar dat, als de wet de volgende keer langskomt, we de ervaring die wij hebben opgedaan, zullen meenemen.
Leidt dat tot een ander advies van de minister?
Het spreekt vanzelf dat wij de ervaring die wij hebben opgedaan, gebruiken bij het uitwerken van een nieuwe AMvB. Daar heb ik met alle respect echt geen motie van de Kamer voor nodig en lijkt dit mij een volledig overbodige motie.
U blijft de motie ontraden.
Ja. Ik ben uitgebreid ingegaan op de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 59, waarin zij stelt dat de toekomst van de kerncentrale in Borssele geraakt wordt door de splitsing van DELTA en waarin zij de regering verzoekt in overweging te nemen om de splitsing van DELTA in ieder geval uit te stellen totdat er een oplossing is voor het eigendom. Ik denk dat er geen reden is om deze uitspraak te doen. Ik heb aangegeven hoe wij daar tegenover staan en hoe wij de zaak georganiseerd hebben. Om die reden ontraad ik deze motie.
De motie op stuk nr. 59 wordt ontraden.
In de motie op stuk nr. 60 verzoekt mevrouw Mulder de regering om de regio Zeeland en Zuid-Holland en de getroffen bedrijven een periode van twee jaar te geven voor het splitsen van het bedrijf. Zij doelt daarbij op DELTA en op Eneco. Ik kan dat niet doen, want ik ga niet over de termijn van splitsing. We hebben dat heel bewust anders geregeld in dit land. We kennen een wetgever, de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Daarnaast hebben we een onafhankelijk toezicht en dat is ACM. Ik ben natuurlijk met ACM in gesprek, ACM houdt rekening met de belangen van de bedrijven. De bedrijven hebben ACM verzocht om de wet toe te passen, daarop toe te zien en erop door te pakken. ACM moet ook rekening houden met DELTA en Eneco. Bovendien kunnen er nog fusiekwesties spelen waarmee rekening gehouden moet worden. Ik ben bereid om alle aspecten die spelen nogmaals onder de aandacht van ACM te brengen, maar ik ben uiteindelijk wel gehouden om de onafhankelijkheid van ACM te accepteren. Ik kan niet tegen ACM zeggen wat er moet gebeuren en dat daar twee jaar mee gewacht moet worden. Dat is niet mogelijk op grond van de wet die voor ACM geldt. Om die reden moet ik deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 60 wordt ontraden.
In de motie op stuk nr. 61 verzoekt mevrouw Mulder de regering om in overleg met de sector voor februari 2016 te komen met een stappenplan om ervoor te zorgen dat consumenten met een slimme meter spoedig de gelegenheid krijgen om contracten op basis van kwartiertarieven af te sluiten. Voordat consumenten gebruik kunnen maken van kwartiertarieven oftewel flexibele leveringstarieven, moet in de praktijk aan een aantal randvoorwaarden zijn voldaan. Het moet allemaal kunnen. Je moet daar ICT-systemen voor hebben die voldoende betrouwbaar zijn en de interne processen moeten aangepast worden. Zowel de leveranciers, de programmaverantwoordelijken als de systeembeheerders moeten hun activiteiten op elkaar afgestemd hebben. Daar hebben wij in grote lijnen een planning voor gemaakt. De ICT-systemen moeten in 2016-2017 geschikt zijn voor een landelijk centraal ICT-systeem, de toewijzing van het elektriciteitsverbruik op korte intervalstanden moet in 2018 mogelijk zijn en in 2019 moet als gevolg daarvan op grote schaal het aanbieden van flexibele leveringstarieven mogelijk zijn. Dit is haalbaar, daarover vindt regelmatig overleg plaats met de betrokken partijen. Ik volg die mogelijkheden van nabij en zal bekijken of ik dit met experimenten nog wat kan versnellen. We hebben dit tijdpad, we hebben de mogelijkheden voor deze experimenten en we hebben het overleg. Het ontwerpen van een apart stappenplan heeft geen toegevoegde waarde, dus daarom ontraad ik deze motie van mevrouw Mulder.
De motie op stuk nr. 61 wordt ontraden.
Mevrouw Mulder heeft een motie ingediend op stuk nr. 62. Die gaat niet over de woonplaats van mevrouw Dik-Faber maar over het dorp Reduzum in Friesland. Zij verzoekt de regering om samen met de initiatiefnemers uit Reduzum te kijken in hoeverre zij gebruik kunnen maken van de huidige experimenteerbepaling. Hier gaat het om een solitaire molen en dan betreft het ook het beleid van het provinciale bestuur. Het provinciale bestuur maakt de afweging of het wel of geen solitaire molens wil. Ik wil daar niet tussen gaan zitten. Ik respecteer de afweging die het provinciale bestuur moet maken. Het wetsvoorstel voorziet alleen in afwijkingen van bepalingen van de wet die nu aan de orde is en niet in afwijking van bepalingen die in de ruimtelijke wetgeving zijn opgenomen. Om die reden kan de experimenteerbepaling in deze wet geen oplossing bieden voor het ruimtelijk beleid dat in andere wetten is vastgelegd, nog afgezien van het feit dat ik er niet tussen wil gaan zitten. Deze motie ontraad ik.
De laatste interruptie van mevrouw Mulder.
Ja voorzitter, op het punt van de slimme meter. De minister heeft een globale planning. Kan hij die naar de Kamer sturen? Wij hadden de indruk dat er in 2016 al veel meer van start zou gaan. Ondanks goede informatievoorziening naar de Kamer kan er blijkbaar een ander beeld ontstaan over hoe het zou moeten verlopen. Het CDA was verrast over 2019. Daarom wil ik graag meer duidelijkheid. Kan de minister die planning voor een bepaald AO, bijvoorbeeld het algemeen overleg Energie, naar de Kamer sturen? Dan kunnen wij erover doorpraten en dan houd ik nu mijn motie aan.
Ik zal hetgeen ik net heb gezegd nog eens opnemen in een brief die mogelijk in een algemeen overleg aan de orde komt, zodat mevrouw Mulder de gelegenheid heeft om er dan opnieuw over te spreken.
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik houd de motie aan.
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (34199, nr. 61) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
De motie op stuk nr. 62 heeft de minister ontraden. Dan zijn wij toe aan de motie op stuk nr. 63.
De motie van de heer Graus en mevrouw Klevertje.
Wij hadden afgesproken dat dit soort intimiteiten tot de fractiekamer beperkt zou blijven.
Pardon, de heer Graus en mevrouw Klever. Zij verzoeken de regering om haar verantwoordelijkheid te nemen — dat doen wij altijd graag — en vast te leggen wat de kostenverdeling is indien bestaande woningen met een gasaansluiting worden aangewezen als woningen met een warmtenet- of all-electricaansluiting en te garanderen dat de woningbezitter hierdoor niet ongewenst op kosten wordt gejaagd. Wij hebben een Warmtewet die niet goed werkt. Wij hebben een warmtevisie naar de Kamer gestuurd en zijn nu bezig om die Warmtewet te evalueren. Wij hebben aangegeven wanneer wij met een nieuwe Warmtewet gaan komen. Ik vind warmte van het grootste belang en werk daar met grote overtuiging aan, maar dit is iets wat in het kader van warmte en een voorstel dat over warmte gaat, moet worden behandeld. Dit wetsvoorstel gaat helemaal niet over warmteprojecten. Om nu een uitspraak over warmte te doen, terwijl je die niet in een grote geheel kunt plaatsen, is niet verstandig. Daarom ontraad ik de motie.
Ik denk dat ik de motie ga aanhouden. Mevrouw Klever kan dan beslissen om die opnieuw in stemming te brengen bij de Warmtewet.
Uitstekend. Daarvoor zal naar mijn inschatting zeker gelegenheid zijn.
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (34199, nr. 63) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
In de motie op stuk nr. 65 wordt de regering verzocht om per AMvB te regelen dat systeembeheerders informatie openbaar kunnen maken over mogelijkheden voor energiebesparing, om hiermee dure investeringen in capaciteitsvergroting tegen te gaan. De heer Bosman is daar een aantal keren over begonnen. Hij zegt dat je op een gegeven moment wel een dikkere kabel naar een bepaald aantal afnemers kunt leiden, maar dat het ook mogelijk is om het op een andere manier te doen, via energiebesparing en energieopslag. Hij heeft over dit punt samen met de heer Vos de motie op stuk nr. 65 ingediend. Het wetsvoorstel bevat al de plicht voor systeembeheerders om informatie openbaar te maken die nuttig is voor de markt. De mogelijkheden voor energiebesparing horen daar zeker bij. De plicht om informatie te verschaffen, kunnen wij bij AMvB uitwerken met concretere bepalingen. Als de Kamer dat nodig vindt, kan in de AMvB expliciet worden voorgeschreven dat informatie over mogelijkheden voor energiebesparing openbaar gemaakt wordt. Ik laat het oordeel over het belang van deze motie aan de Kamer en wacht de uitspraak van de Kamer op dit punt af.
De motie op stuk nr. 65: oordeel Kamer.
In de motie op stuk nr. 66, ingediend door de heer Bosman en de heer Vos, wordt de regering verzocht met de ACM te overleggen over het betrachten van zorgvuldigheid bij de uitvoering van de Wet onafhankelijk netbeheer en daarbij de positie van kerncentrale Borssele in acht te nemen. In de motie wordt opgeroepen om tegen de achtergrond van de werkgelegenheid en de veiligheid van de kerncentrale met de ACM te overleggen over die zorgvuldigheid. Ik vind een zorgvuldig splitsingsproces in alle omstandigheden sowieso van belang, maar zeker als het gaat om een kerncentrale. Ik ben bereid om het gevraagde overleg met ACM te voeren. Ik heb al het nodige gezegd over de wijze waarop ik de positie van de Staat ten opzichte van de kerncentrale zie. Ik heb gezegd dat de eerste verantwoordelijkheid natuurlijk bij de aandeelhouder ligt. Ik zie de motie, gezien de wijze waarop zij is geformuleerd, als een ondersteuning van beleid. Gelet op het belang van de kerncentrale, denk ik dat een uitspraak in deze zin door de Kamer niet problematisch is. Daarom laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 66 aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 66: oordeel Kamer. De minister zou nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 57.
Ook over de motie op stuk nr. 51 wil ik graag nog iets zeggen. Misschien kunt u mij een halve minuut de gelegenheid geven om die moties te bekijken.
Zeker.
Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over de motie op stuk nr. 57, inzake de energieopslag van elektrische auto's in het geval een vereniging van eigenaren op dit punt iets wil doen. Als eerst elektriciteit op het net wordt ingevoerd en er vervolgens elektriciteit van het net wordt gehaald voor de auto's van personen die deel uitmaken van die vereniging van eigenaren, is er geen sprake van het rechtstreeks achter de meter gebruiken van eigen elektriciteit. Dan gaat het toch via het net en dat is niet waarop in de motie gedoeld wordt. Ik vind dat er op het punt van opslag van elektriciteit in auto's — ik heb dat al vaker tegen de Kamer gezegd — grote ontwikkelingen zullen plaatsvinden. Je hebt duurzame energie die geproduceerd wordt door wind en zon. Wat is er nou mooier dan die duurzame elektriciteit op te slaan en haar vervolgens zonder belasting voor milieu of klimaat voor elektrische auto's te gebruiken? Ik vind dat echt een wenkend perspectief. We hebben bijzonder veel auto's in dit land, en ik schat dat we in de toekomst bijzonder veel elektrische auto's hebben. Je hebt dan een grote opslagcapaciteit. Op de een of andere manier moet die gebruikt worden. Misschien moet ze op verschillende manieren gebruikt worden. Ik sluit niet uit dat er op dit punt wat kan komen. Ik ben dus bereid om goed te kijken op welke manier ik gebruik kan maken van de AMvB om op dit punt experimenten mogelijk te maken, ook als ze in strijd zijn met de dan geldende regelgeving, maar vooruitlopend op het doel dat ik net geschetst heb. Ik denk dat dat ook is wat mevrouw Van Tongeren wil. Als de toezegging dat ik mijn best zal doen om de gewenste ontwikkeling via die experimenteer-AMvB mogelijk te maken voor haar voldoende is, en als zij het perspectief dat ik net heb geschetst met mij deelt, zou zij haar motie kunnen intrekken of aanhouden. Ik zal dan toch doen wat zij op dit punt wenselijk acht.
Is het mogelijk het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten?
Ik doe dat liever niet.
Ook niet met uw exegese van zojuist?
In de motie wordt gesteld dat ik hiervoor iets moet regelen, terwijl ik daar die experimenteer-AMvB voor zou willen gebruiken. Ik denk dus dat het beter is als de motie wordt ingetrokken.
Volstaat voor de indiener een toezegging? Ik geef de indiener graag de gelegenheid om te reageren.
Ik zal de tekst wijzigen zoals de minister heeft voorgesteld. Misschien halen we dat niet voor dinsdag, maar ik zal de motie opnieuw indienen. Ik heb er dan graag een uitspraak van de Kamer over. Ik dacht uit het eerste debat begrepen te hebben dat de minister deze kant op dacht. Als de tekst te kort door de bocht is, zal ik hem aanpassen.
Helder. Dat zien we met belangstelling tegemoet. De motie blijft dus ingediend. Er komt eventueel een nieuwe versie. Voor alle duidelijkheid: is de motie in deze vorm door de minister ontraden? Is dat een goede samenvatting?
Ja. Als er een gewijzigde motie komt zoals mevrouw Van Tongeren die net heeft aangekondigd, zal ik het oordeel daarover aan de Kamer laten. Ik zal hier ook met haar overleg over voeren.
Dat lijkt me een strak plan.
Ik heb de motie op stuk nr. 51 van de heer Vos ontraden. De heer Vos vroeg om een analyse van de rol die infrastructuurbedrijven kunnen spelen bij de verduurzaming van de energievoorziening. Ik denk dat nog een aantal opmerkingen kunnen worden toegevoegd aan wat ik heb gezegd. Het is namelijk aan marktpartijen om te laten zien dat ze de duidelijkheid die er is ook gaan gebruiken. Ik heb dat al gezegd. Ook dienen ze de mogelijkheid tot experimenteren te benutten. Ik denk dat dit ook is wat de heer Vos met zijn motie beoogt. Een theoretische bureaustudie heeft geen meerwaarde ten opzichte van wat ik nu net heb gezegd. Het ontraden van de motie suggereert eigenlijk een verschil tussen de heer Vos en mij dat ik in de praktijk niet proef. Ik zou de heer Vos daarom in overweging willen geven om deze motie aan te houden of in te trekken en te kijken naar de ontwikkelingen op dit punt. Als hij merkt dat iets anders gaat dan hij gewenst vindt, kan hij daarmee terugkomen. Op dit moment zie ik geen verschil. Zoals hij de motie geformuleerd heeft, ontraad ik haar. Als de heer Vos de motie intrekt, heeft hij van mijn kant in ieder de verzekering gehad dat, als marktpartijen onvoldoende gebruikmaken van de mogelijkheden, ik met experimenten zal kijken welke meerwaarde infrastructuurbedrijven eventueel kunnen hebben op dit punt.
Kan de heer Vos voldoende uit de voeten met deze toezegging van de minister? En geeft die aanleiding tot het intrekken van de motie?
Mijn fractie twijfelt nu juist aan de rol die marktpartijen hier gaan innemen. We vinden daarom ook de derde motie van D66 interessant, waarin staat dat er juist wat extra's gedaan moet worden om de netwerkbedrijven de kans te geven de verduurzaming tot stand te brengen. In dat licht dient deze motie ook te worden bezien. Ik zal er nog een keer goed over nadenken. Ik zal ook nog een keer de tekst nalezen van wat de minister hier te berde heeft gebracht. Vooralsnog ben ik niet heel erg geneigd om deze motie in te trekken.
De formele status is dus dat de motie gehandhaafd blijft. In deze vorm heeft de minister deze motie ontraden.
Bestuderen is altijd verstandig. Dat geldt zeker voor mij, maar soms ook voor de heer Vos. Misschien wil hij daarbij ook overwegen dat een van de belangrijke punten van deze wet juist is dat wij de rollen duidelijk hebben gemaakt. Waar er tot dusverre geen of te weinig initiatieven waren vanuit de markt, heeft de markt nu echt de mogelijkheid om met initiatieven te komen omdat ze weten dat ze geen oneerlijke concurrentie vanuit de netwerkbedrijven krijgen. Als je zo'n wet hebt opgesteld en als je denkt dat de markt die kansen ook zal benutten, is het ook goed om de markt die gelegenheid te bieden. Mocht nu blijken dat de markt dat niet goed genoeg of niet snel genoeg doet, dan ben ik toch bereid om met experimenten te kijken of er op een verantwoorde manier wat mogelijk gemaakt kan worden bij die netwerkbedrijven. Maar laten we eerst de markt de gelegenheid geven. Ik zal dat nauwgezet volgen. Ik ben niet te beroerd om zo nodig die experimenten te benutten. Als blijkt dat het alleen met die experimenten en met inschakeling van de netwerkbedrijven op de gewenste manier tot stand kan komen, kunnen we altijd weer een stap verdergaan. Het verschil tussen de heer Vos en mij is zeer klein, maar ik zie geen meerwaarde in het doen van een theoretische bureaustudie op dit punt. De uitvoering van de bedoeling van de wet, in combinatie met het eventueel toepassen van de experimenteermogelijkheid, lijkt mij zinvoller.
Ik wil het even hebben over die kwalificatie "theoretische bureaustudie". Het gaat bijvoorbeeld over het project Stroomversnelling, waarover we het al vaker hebben gehad. Dat is een fantastische manier om huizen te renoveren.
Ja, maar ik denk dat we ons nu moeten beperken tot …
Ik heb niet al te veel geïnterrumpeerd vanavond. Daar complimenteerde u mij nog mee tijdens de schorsing. Ik wil dit punt nog even maken. De minister heeft ook gezegd dat hij niet weet wat hij met de rest van zijn avond moet doen.
Nee, nee, nee, daar maken we ons geen zorgen over. U hebt in de tweede ronde uw drie interrupties gehad. Ik denk niet dat we de discussie moeten openen. We moeten nu tot een zakelijke afspraak komen over wat we met deze motie doen. Daartoe wil ik u graag uitnodigen.
Ik zal mij beraden op wat ik met de motie zal doen. En dat prachtige project Stroomversnelling, het isoleren van de woningen, de rol van netwerkbedrijven en de pensioenfondsen met de contante waarde bewaren we voor de volgende keer.
Dat is een heel lange bijzin, maar het is helder. We wachten uw uiteindelijke besluit af.
Ik heb de heer Vos al gezegd dat ik zijn enthousiasme over het project Stroomversnelling deel. Ik gebruik de allereerste mogelijkheid die ik in Groningen kan creëren om de industriële productie op gang te krijgen, met 1.650 woningen. De bedrijven die de industriële productie op gang moeten krijgen, zijn daar echt heel blij mee. Ik ben bereid om daarna op grotere schaal huurwoningen in het hele land te stimuleren. Ik ben ook bereid om de koopwoningen daarbij te betrekken. Kortom, ik ben best bereid om af en toe verschillen van mening met de heer Vos te hebben, maar in dit geval zijn die nauwelijks aanwezig.
Dat is helder.
Ik kom dan toch tot het moment waarop ik klaar ben met mijn reactie. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid die ik daarvoor heb gekregen.
Ik hoop niet dat het tijdstip zodanig is dat u vertwijfeld naar de klok kijkt en zich afvraagt: wat ga ik nu doen? Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging over het wetsvoorstel over elektriciteit en gas. Ik dank u allen voor uw inbreng, uw betrokkenheid, uw belangstelling, ook op de publieke tribune, en voor de ondersteuning. De stemming over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties is voorzien voor dinsdag 13 oktober. Ik wens u allen een aangename afsluiting van een arbeidzame dag.