Spoštovani kolegi poslanci, kolegice poslanke, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 17. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Alojz Peterle, Feri Horvat, Zmago Jelinčič Plemeniti, Ivan Kebrič, Jožef Jerovšek, Bogdan Barovič, Slavko Gaber, Janez Kramberger, Blaž Kavčič, Jaša Zlobec Lukič, Ciril Pucko, Mihael Brejc, Roman Jakič, Jurij Malovrh, Leopold Grošelj za popoldanski del seje, Janko Veber za pričetek seje in Silva Črnugelj za dopoldanski del seje. Ker bomo ugotavljali navzočnost v dvorani, vas lepo prosim, da vstavite kartice in seveda v nadaljevanju, glede na to, da so naši poslanski kolegi, kar nekaj od njih na pridružitvenem odboru v Bruslju, lepo prosim, da ti, ki smo tu, poskušamo opraviti svoje delo v državnem zboru, kolikor toliko v polni sestavi. Ker bomo ugotavljali navzočnost, ponovno lepo prosim, da vstavite kartice. Številka na zaslonu mi ne kaže podatka, ki bi nas lahko zadovoljil in omogočil veljavno odločanje. Kolege in kolegice, ki se nam še niso pridružili, lepo prosim, da se nam pridružijo. Spoštovani! Spoštovane! V dvorani nas je 48, zato ponovno lepo prosim, da prisotni preverite, ali ste vstavili kartice, ker nima smisla, da začenjam ugotavljati navzočnost ob podatku, ki je na zaslonu, da je vstavljenih samo 43 kartic. Tako, v dvorani nas je zadosti, zato lepo prosim, da vsi pritisnemo na tipko "kvorum", da se bo to odrazilo v številki. Ugotavljamo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo navzočnost! Navzočih nas je 46. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Na današnje nadaljevanje seje smo povabili tudi predstavnike vlade Republike Slovenije. Vse prisotne prav lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 17. seje državnega zbora bomo pričeli z včeraj prekinjeno obravnavo 14. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o preprečevanju pranja denarja. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 12. točke, to je predloga zakona o javnih zbiranjih, ter po vrstnem redu dalje. Kot je bilo napovedano, bo zbor na popoldanskem delu seje opravil 1. točko, to so vprašanja in pobude poslank in poslancev. Prehajamo torej na včeraj prekinjeno 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREPREČEVANJU PRANJA DENARJA. V okviru hitrega postopka smo včeraj delo prekinili v okviru splošne razprave. K besedi vabim včeraj prekinjenega gospoda Klavdija Stroliga, ki je želel podati poslankam in poslancem odgovore na vprašanja. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Dobro jutro, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Glede na to, da je bilo vprašanj kar nekaj, se bom poskušal dotakniti vseh, ne nujno odgovarjati vsakemu posebej, ampak na tiste skupne točke, ki so bile izpostavljene s strani več poslancev, bom poskušal skupaj odgovoriti. Ena takih je bila včerajšnja tema in včerajšnje vprašanje, v kaj posega ta zakon. Naj ponovim to, kar sem omenil včeraj, da ta zakon ne ureja problematike dela policije, tožilstva in sodišč, torej ne ureja problematike policijskih preiskav ali pregona in sojenja, tisto, glede česar ste včeraj bili precej kritični. In ena od možnih rešitev, ki ste jih sami omenili v svoji razpravi, je bila dilema, ali bi z obrnjenim dokaznim bremenom v zvezi z dokazovanjem lahko naredili ta sistem učinkovitejši. Glede obrnjenega dokaznega bremena tako. Kot sem že rekel, to ni zanesljivo tema tega zakona, je zelo pomembna tema. To ni mednarodni standard, poudarjam. Res je, da so nekatere države, nekatere prej, nekatere kasneje, tudi v Evropiv tej smeri šle. Predvsem gre za države s "common law" sistemom, se pravi, ZDA pa v evropskem delu Velika Britanija, in da temu sledijo sedaj pospešeno tudi druge članice Evropske unije. To je tema, ki bi jo kazalo urediti in jo nameravamo urediti v zakonu o kazenskem postopku. Naj povem, da v tej smeri gredo tudi priporočila Sveta Evrope, strokovnjakov Sveta Evrope. Kot sem že omenil, prihodnji teden bo osnutek poročila obravnavan na seji. In eden od predlogov, ki naj bi omogočil učinkovitejše delo pravosodnih organov, je tudi dilema glede obrnjenega dokaznega bremena. Seveda glede tega ne bi rad zdaj šel v detajle. Naj povem, zakaj ta dilema ni tako splošno zavzeta. Zato, ker posega tudi v človekove pravice. Kot veste, v kazenskem pravu načelo ugotavljanja materialne resnice, čim ga spreminjate, seveda odprete, lahko bi rekel, Pandorino skrinjico. In to ne pomeni samo dobro, včasih lahko pomeni tudi slabo. Zato mislim, da ta razprava, kako daleč iti, kdaj iti v obrnjeno dokazno breme, je potrebna, bo potrebna, najprej na strokovni ravni - mislim, da že poteka - in potem tudi v parlamentu. Glede vprašanja, ki je bilo s strani gospoda Podobnika naslovljeno, vezano je pa na izvajanje člena, ki ga je ta parlament lansko leto sprejel in je začel veljati 25. oktobra lansko leto, zadeva pa delo urada na področju preventive in delo urada na področju predlaganja predpisov, naj povem, da smo, kljub temu, da je to postala obveznost šele lansko leto oktobra, da smo že pred tem se na tem področju zelo aktivno udejstvovali iz razloga, da je potrebno najprej sistem postaviti tako, da predpisi v čim manjši meri omogočajo diskrecijo, da v čim manjši meri omogočajo arbitrarnost, ampak da naj bi bili zelo jasni; zlasti to velja za kazenske predpise. Jaz bom šel skozi to, o čemer smo tudi vladi poročali. Urad je v lanskem letu glavni del časa namenil pripravi zakona o preprečevanju pranja denarja in razpravam ter pripravi tudi vseh štirih podzakonskih aktov, ki so bili na podlagi zakona sprejeti, v rokih. Naj povem, da to ni ravno praksa v tej državi, ampak lahko rečem, da smo na tem področju to zagotovili. Poleg tega je bilo pomembno delo storjeno tudi pri pripombah, ki smo jih [[...]] [[Nerazumljivo.]] na uredbo vlade, ki zadeva logistiko ravnanja z začasno zaseženimi stvarmi. Nekaj več o tem v nadaljevanju, glede na to, da je gospod Jelinčič imel vprašanje glede možnih tožb v zvezi z začasno zaseženimi stvarmi. Poleg tega smo v lanskem letu dali tudi pripombe in predloge glede spremembe zakona o prekrških. Kolikor vem, se obravnava v parlamentu kar nekaj členov. Sodelovali smo tudi s konkretnimi predlogi pri obravnavi zakona o državni upravi, zlasti vezano na samostojnost in pozicijo organov v sestavi, tudi v luči tega, kar ste včeraj, mislim, da je gospod Bernik izpostavil, vprašanja neodvisnosti, samostojnosti takih organov. Mislim, da rešitve, ki so določene v zakonu o državni upravi, in tudi tiste, ki so v zakonu o javnih uslužbencih, gredo v tej smeri. Ali gredo dovolj daleč, je seveda vprašanje. Lahko rečem, da smo aktivno sodelovali predvsem pri tem, da smo poskušali zagotoviti na tem področju tisto samostojnost organov v sestavi, ki je potrebna, ne glede na to, kateri organi bodo to v bodoče z uredbami postali. Gre za kadrovsko in finančno samostojnost in tudi za samostojnost pri sprejemanju odločitev v konkretnih zadevah, vse to, kar je že sedanji sistem omogočal. Sodelovali smo tudi pri komentiranju s konkretnimi predlogi zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo in o nadzoru nad premoženjskim stanjem funkcionarjev. Ta zakon je še vedno v strokovni razpravi, mislim, da tudi znotraj posameznih ministrstev. Kot veste, smo v uradu zelo intenzivno že prejšnja leta delovali na področju preprečevanja korupcije in odkrivanja korupcije, tako da je to v tem kontekstu etičnih standardov, ki naj bi bili vključeni tudi v ta zakon, bilo storjeno. Ravno tako smo sodelovali pri pripravi zakona o davku od dohodka pravnih oseb z nekaterimi idejami. Poleg tega pa tudi pri pripravi konvencije o zatiranju financiranja terorizma, glede na to, da je ta konvencija lansko leto bila podpisana. Sodelovali smo pri prevajanju te konvencije, pri presoji, ali in kaj bo treba uskladiti v naši zakonodaji s to konvencijo. Lahko rečem, zelo aktivno smo sodelovali v komisiji za pripravo zakona o kazenskem postopku. Amandmaji, ki ste jih sprejeli v tem parlamentu letos, vezani na poseg v bančno tajnost, vezani na ravnanje z začasno zaseženimi stvarmi, so bili pripravljeni v našem uradu, skupaj z ministrstvom za pravosodje. In seveda, lahko bi omenil še uredbe vlade o ukrepih proti Talibanom in priprava zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o omejevalnih ukrepih, ki je, mislim, da na tej seji. Tudi pri tem zakonu smo sodelovali. Da ne bi šel preveč v detajle, v letu 2000 naj omenim področje kazenskopravne konvencije o korupciji. Ta konvencija je nastajala in pripeljali smo jo iz Sveta Evrope, da rečem po strokovni strani prav iz urada. Sodelovali smo pri pripravi, tako civilnopravne konvencije o korupciji, pri ratifikaciji kazenskopravne konvencije o korupciji, pri podpisu, pri pripravi materiala za civilnopravno konvencijo o korupciji, pri ustanovitvi urada za preprečevanje korupcije, glede na to, da smo tudi člani vladne komisije za pripravo uredbe, ki je ustanovila ta organ in smo seveda še naprej pripravljeni to delati. Samo toliko. Lahko bi seveda še našteval določene druge predpise, zakon o Banki Slovenije, ki je bil včeraj sprejet, pri nekaterih členih smo tudi sodelovali, pred tem pa zakon o odgovornosti pravnih oseb za kazniva dejanja, zakon o deviznem poslovanju in podobno, da ne bom šel predaleč. Izdali smo pa lansko leto tudi 10 mnenj glede izvajanja zakona o preprečevanju pranja denarja. Upam, da je bilo to dovolj izčrpno glede tega vprašanja. Naslednja stvar, vprašanje, ki je bilo zastavljeno, mislim da ravno tako s strani gospoda Podobnika, da ta zakon ne prinaša samo novih obveznosti, ampak prinaša tudi neke olajšave, posebej bi izpostavil olajšave, ki jih prinaša zakon za področje iger na srečo in zavarovalništva. Torej najprej - zakaj olajšave? Zato, ker nova direktiva, ki področje igralništva kot zavezance za izvajanje zakona o preprečevanju pranja denarja doslej ni urejala, ga sedaj ureja. In ta nova direktiva pač določa nekatere standarde, ki smo jih mi v Sloveniji nastavili že leta 1994 in 1995, tudi glede kazinojev, če hočete igralnic in drugih prirediteljev iger na srečo. Ti standardi so sedaj, se je pokazalo, zelo podobni tem, ki smo jih mi nastavili, podobni tem, ki jih je direktiva nastavila, s tem, da so se v določenem delu podvajali. Vi veste, da je v slovenskih igralnicah identifikacija strank obvezna že pri vhodu v igralnico. Temu ni bilo tako. To ni bil standard pri tem in veliko igralnic imate še danes v svetu, tudi v Evropski uniji, kjer ta identifikacija ni opravljena na vhodu, ampak je opravljena samo v zvezi s transakcijami. Tako, da smo poskušali tudi na tem področju narediti nekaj, izogniti se dvojni identifikaciji. Torej stranke, če so identificirane na vhodu, naj bodo, z vsemi podatki, ki jih zahteva ta zakon, ki so bolj obširni kot ti, ki se zbirajo zdaj, zato tudi v prehodnih določbah zakona rok 90 dni, da se bodo igralnice v Sloveniji lahko usposobile za računalniško spremljanje strank, tudi s temi podatki, dodatnimi podatki, ki jih zahteva zakon o preprečevanju pranja denarja. Na drugi strani pa zato ni potrebno podvajati te identifikacije pri določenih transakcijah, zlasti pri igranju na mizah, zato ker tisto, kar se dogaja v zvezi s pranjem denarja, se dogaja na blagajni praviloma in te menjave se dogajajo na blagajni. Tukaj je pa seveda sistem zelo jasen in zelo strikten in dosleden. Na področju zavarovalništva je ravno tako. Lahko rečem, da to področje v Sloveniji, če pustim vnemar ostale debate, ki potekajo v zvezi s tem področjem za problematiko pranja denarja, ni tako zelo zanimivo oziroma tudi, če grem gledat osemletne podatke, v tem sektorju nismo imeli, nobena služba v Sloveniji ni zaznala, niti tujina ni zaznala, da bi v tem sektorju v Sloveniji prihajalo do pranja denarja. Lahko gre za druga kazniva dejanja, od goljufij in tako naprej, ne bom zdaj omenjal lastninjenja in podobnih stvari, ampak vezano na pranje denarja ne. Torej razlogov za to, da bi imeli cel sektor, z vsemi, od premoženjskih zavarovanj in tako naprej, pokritihdosledno z vsemi nalogami, ki nalagajo veliko dela tudi tem zavarovalnim posrednikom brez nekega efekta in brez tega, da bi ta problematika bila, bom rekel, zelo izpostavljena, seveda ni imelo smisla. Zlasti ne zato, ker je direktiva na tem področju vsem državam članicam Evropske unije dala olajšavo in se koncentrirala na dve področji. Se pravi področje življenjskih zavarovanj in področje, no v glavnem dve področji, ki sta tudi omenjeni in pokriti v zakonu; zdaj se ne spomnim, kako smo to rešitev nastavili Toliko glede olajšav. Kot pravim, s tem se nič ne zgublja, je logična olajšava, olajšave so logične, s tem bomo tudi ta dva sektorja razbremenili tistega, kar je odveč v tem sistemu. To smo naredili deloma z določenim sektorji, če se spomnite, že lansko leto pri sprejemu zakona o preprečevanju pranja denarja. Vprašanje, ki je bilo izpostavljeno s strani gospoda Bernika in mislim, da tudi gospoda Kelemine, glede položaja urada. Mislim, da je o tem bilo že lansko leto kar veliko govora v parlamentu, mislim, da je bil predlagan celo amandma, da naj bi urad poročal parlamentu, ne vladi in podobno. Že lansko leto sem postregel s podatki, kako je to področje urejeno v svetu. Poglejte. Štirinajst dni nazaj je bilo v svetu skupno 69 uradov s podobno funkcijo, kot jo ima naš. Se pravi, ki izpolnjuje definicijo "financial intelligence unit", kot pravijo. Od 69 uradov jih je preko 70% organov v sestavi ministrstev za finance. Deloma jih je nekaj, ki so pri policiji, zelo malo je takih, ki so tako imenovani mešani model, kjer so ustanovitelji bodisi ministrstva za pravosodje in ministrstva za notranje zadeve ali ministrstva za pravosodje in ministrstvo za finance. Imate, mislim, da v Evropi samo dva urada, ki sodita v centralno banko, torej v centralni banki; gre za italijanski urad in za španski urad na primer, kjer bi lahko govorili, da so to pač oddelki znotraj neke neodvisne institucije. Seveda, vse to kaže na to, da tudi ta model, ki smo ga v Sloveniji izbrali že leta 1994, je "trender" model, je večinski model,nosi največ rezultatov. Seveda ima nekatere slabosti v primerjavi s policijskim modelom, mešanim, nima pa, če grem gledat na to, kaj nosi, večino stvari nosi ta model najbolje. Glede seveda pozicije urada, če bo ta urad ostal tudi v bodoče organ v sestavi, to je seveda stvar vlade, ki bo o tem odločala glede na zakon o državni upravi. Mislim, da so razprave, ki so do sedaj potekale na to temo, pokazale, da ni razloga, da ne bi bil samostojen organ v sestavi, mislim tako, kot je to do sedaj urejeno, da drži vodo. Kadrovska finančna samostojnost omogoča odločanje predstojnika urada o zadevah, ki so pomembne, individualno, delo po konkretnih zadevah, vanj se nima pravice mešati nihče, tudi minister ne, po dosedanjih predpisih in po bodočih tudi ne. Zato pa je organ v sestavi tisti, ki sprejema konkretne odločitve samostojno. Temu je bilo tako doslej in temu naj bi bilo tudi po predpisih, ki ste jih sprejeli pred kratkim, v bodoče. Tako da če bo seveda ta status ostal tak, ni razlogov, da ne bi ohranili te pozicije tudi v bodoče. Nadstandard, ki je že sedaj vgrajen v sistem in ga ta zakon ne spreminja, je, da urad ne poroča samo ministru, ampak da poroča vladi. Direktno vladi. Se pravi, to je že nekaj, kar, bom rekel, mu daje neko specifiko in, seveda, pristajanje na avtonomno sodelovanje s tujimi organi v tujini in sodelovanje z drugimi uradi. V zvezi s tem je bilo tudi vprašanje izpostavljeno: Kakšno je to sodelovanje z drugimi uradi? Res smo omenili v uvodnih pojasnilih k temu zakonu, da je urad eden najbolj aktivnih uradov v svetu. Da smo ustanovni člani skupine EGMOND, ki združuje, kot sem rekel, 69 uradov. Naj se pohvalim, pred štirinajstimi dnevi je slovenski urad bil izvoljen v predsedstvo, prvo voljeno predsedstvo uradov, kot eden izmed dveh predstavnikov Evrope. Vse to vam kaže, seveda, ta stvar v mednarodni areni ni slučajna. To ni slučajno, nič vam v tujini ne podelijo kar tako, ali pa rečejo: "Zato ker ste Slovenci." Ampak, zato je potrebno, seveda, tudi imeti rezultate, tako na zakonodaji kot tudi, bom rekel, v praksi. Če grem gledat konkretno na bilatelari, v lanskem letu smo, na primer izmenjali podatke na naše zaprosilo z enaindvajsetimi državami v sedemintridesetih zadevah. Prejeli smo 21 zaprosil iz petih držav. V letu 2000 smo izmenjali podatke z dvajsetimi državami v štiriintridesetih zadevah. Torej, nismo poslali zaprosila. Prejeli smo 27 zaprosil iz desetih različnih držav. Vse to vam kaže, da seveda frekvenca vsakodnevnega dela s tujino, pa ne samo s sosednjimi državami in evropskimi, ampak tudi z veliko državami iz Južne Amerike, Karibov itn., je tisto, kar je del vsakodnevnega dela urada. Lahko ocenim to delo kot dobro in podkrepljeno. Naprej, vprašanje, ki je bilo zastavljeno glede pravnih oseb, sposobnosti ugotavljanja podatkov glede pravnih oseb. Zelo na kratko. Seveda, zadev, ki pridejo do nas, ne izbiramo sami. Včasih je več fizičnih oseb, včasih je več pravnih oseb. Lahko rečem samo, da delavci urada so sposobni in so trenirani dovolj dobro, da znajo in se spoznajo na poslovanjev podjetjih, tako domačih kot tujih. Da sheme, seveda, ki včasih v konkretnih zadevah so obravnavane, so zelo komplicirane. Posegajo v veliko držav v "off shore" podjetja, v truste, fundacije ipd. Mislim, da rezultati, tudi, če vam samo en podatek dam, daje zaseženega denarja pravnim osebam v tujini v Sloveniji na zaprosilo sodnih organov slovenskih kar nekaj, da to je podatek, ki bom rekel, hodi v nasprotno smer, kot pa je bila trditev poslanca. Še morda samo sodelovanje z drugimi organi. To je deloma materija tega zakona. Lahko rečem, sodelovanje s policijo in državnim tožilstvom v vseh teh letih je dobro. Problemi, ki so na strani nekaterih drugih organov, so problemi, ki so dostikrat objektivne narave. Če govorim o tem, da je recimo problem, da policija v vseh teh letih ni uspela specializirati niti enega človeka za problematiko pranja denarja. To je podatek, ki seveda, sam po sebi pove, da je to sodelovanje včasih lahko oteženo, ker znanja ni na drugi strani, tistega, ki bi lahko spremljal pač delo petnajstih ljudi v uradu, ki pa je zelo specializirano. Na ravni tožilstva, kot veste, obstaja posebna skupina tožilcev za posebne zadeve. Ta obravnava približno 80% zadev problematike pranja denarja in so specializirani dovolj in imajo dovolj znanja za to področje. Tako da je tudi sodelovanje vsakodnevno in poteka dobro. Na ravni sodišč je specializacija stvar, ki je žal ni v taki meri, da bi zadoščala, nimate specializiranih sodnikov, ki bi sodili samo zadeve iz problematike pranja denarja ali gospodarskega kriminala tudi širše. Tako da je to dilema, ki jo je treba razrešiti v drugih predpisih in ne v teh. Toliko glede tega. Seveda, razlike v mnenjih med različnimi institucijami so in bodo. Včasih pomagajo tudi k temu, da je rešitev na koncu boljša, ne nujno slaba. Morda, ne glede na to, da gospoda Plemenitega ni tukaj, samo na kratko en odgovor. Ne bi se spuščal na njegov nivo, glede na to, da je bil zelo žaljiv in govoril o proslulih inšpekcijah. Mimogrede, v zadevi Slovin smo tisti, ki smo pri njej sodelovali leta 1991, končali svoje delo, tako da smo izdali 32 kazenskih ovadb. Tudi ena kazenska ovadba ni padla. Ne pomnim, v 50 letih v Sloveniji ni niti ene akcije, v kateri ne bi niti ena ovadba od 32 bila zavržena. Dve ključni zadevi sta v fazi sojenja. Zakaj sodišče potrebuje osem let za to, da pride do sojenja, to je seveda vprašanje, ki ga boste morali nasloviti drugim organom, ne uradu. Tako da sojenje v ključnih akreditivnih zadevah poteka, in kolikor vem, nekaj obsodilnih sodb v manj pomembnih zadevah znotraj te zadeve je pa bilo že izdanih. Glede bremena tožb, in to je moja zadnja točka, gospod Jelinčič je omenil, da se ne zavedamo, kaj vse bo Slovenijo doletelo, če bomo šli v te predpise. Prvič, ta zakon te problematike ne ureja. Edino pooblastilo, ki ga daje, je pooblastilo za zaustavitev transakcij za 72 ur. To je mednarodno primerljivo pooblastilo. Na podlagi tega lahko rečem, ni bila v Sloveniji vložena nobena tožba zoper državo še. Če grem gledat kasnejše ukrepe sodišč, začasna zavarovanja zahtevkov za odvzem premoženjske koristi so bila podana v številnih zadevah. Moram reči, da samo v eni zadevi do sedaj, in tista, ki je bila včeraj omenjena, gre za edino oprostilno zadevo s področja pranja denarja doslej, ki je pravnomočno oprostilna, v tisti zadevi je bilo zaseženih približno 13.000 angleških funtov. Ta denar je na pobudo urada že leta 1996 oziroma 1997, ko je ta zadeva stekla, sodišče dalo v hrambo ministrstvu za finance, kar pomeni, da je "cost benefit" tega zasega nula. Zakladnica je stem denarjem upravljala, obresti so se stekale v proračun, denar je bil vrnjen z glavnico; če bo tožena država za obresti, so se te obresti že natekle v proračun. Tema, ki je zelo pomembna in lahko postane problematična, glede na to, da imamo sedaj v postopku, mislim, da šest obtožnic, ki čakajo na sojenje. Večina teh obtožnic se nanaša na zakonodajo iz leta 1996, ne na tisto, ki je bila že popravljena leta 1998, 1999. In, seveda, v tistih zadevah pa je zaseženo veliko denarja, lahko rečem, skoraj 20 milijonov mark denarja v različnih valutah. In od odločitev sodišča v tistih zadevah bo pomembno, kako bo država na tem področju delovala, tudi glede zasega in zaplembe. Zakonodaja ZKP iz leta 1999 zelo jasno določa in glede tega je, bom rekel, usklajeno z mednarodnimi standardi. Gre celo dlje od tega, da je mogoče zaseči stvari tudi, če sodba ni pravnomočna, če se dokaže, da je denar umazan ali pa da izvira iz korupcijskih kaznivih dejanj. To je prva stvar, ki bi jo rad poudaril. In druga stvar, da ves ta denar je bil že takrat na pobudo urada dan v začasno upravljanje ministrstvu za finance. "Cost benefit", še enkrat, tega zaseženega denarja ne bi smel prizadeti države, tudi v primeru, če bodo izdane oprostilne sodbe v tistih zadevah. Tako da to, kar sedaj ureja uredba vlade posebej, smo v vsakem konkretnem primeru - šlo je za 16 takih zadev - v razgovoru s preiskovalnimi sodniki dosegli, da so že takrat ravnali kot dober gospodar in v zvezi z zaseženim denarjem, bom rekel, tudi spoštovali predloge urada. Toliko glede tega. Morda sem kakšne malenkosti izpustil. Če bo potrebno, smo še na voljo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še dva govornika sta se javila k besedi, najprej gospod Pohorec, potem gospod Podobnik. Gospod Pohorec, izvolite.
Hvala za besedo. Včeraj nisem imel priložnosti, eno vprašanje bom postavil danes, čisto na kratko. V tem zakonu dodatno zadolžujete oziroma zadolžujemo notarje, odvetnike, revizorje in podobno in tudi računovodske torej pravne in fizične osebe, ki opravljajo računovodske storitve ali storitve davčnega svetovanja in podobno. Na tem področju, seveda je, da ne govorim, veliko nereda, ampak to ne spada v ta zakon. Vendar po zadolžitvi teh, ki vodijo računovodske in podobne storitve pravnim in fizičnim osebam, bo treba te, ki danes to legalno opravljajo, bodo zadolženi. Kaj pa tistim, ki to opravljajo nelegalno? Teh je vsaj 10% v državi, to je vsaj 10.000 podjetij in zasebnih obrtnikov ima ta način, ki ni v skladu z našo zakonodajo, rešen po večini z bivšimi inšpektorji in drugimi delavci davčnih uprav, specialisti, kako državo okoli prinesti, če rečem tako po domače. Kako boste njih zadolžili, da tudi to počnejo, ko že danes na črno opravljajo neko dejavnost? Rad bi na to odgovor, če se da dobiti. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala za besedo. Gospod Stroligo je izčrpno odgovarjal na nekatera vprašanja, ki smo jih postavili včeraj popoldne. Če sem sledil pravilno njegovim odgovorom, mislim da ni odgovoril na vprašanje, ki ga je izrazil dr. Bernik, kdo plačuje odvetnike oziroma ali obstaja tudi iz konvencije zaveza, da je potrebno urediti vprašanje, ki je vezano na to, da se izpostavi možnost, da bi odvetniki, ko branijo ljudi, bili plačani iz denarja, ki je opran denar. Nekatere države imajo zakonsko to urejeno. In, ali veljavne direktive tega vprašanja ne rešujejo in ali ne bi bil čas, da bi to zapisali v to spremembo zakona. Ta tema se mi zdi zelo pomembna in mislim, da niste na to vprašanje odgovorili. Jaz imam pred seboj stenogram sinočnjih razprav in bi rad predvsem ugotovil naslednje, da po nastopu gospoda Stroliga lahko ugotovimo, da je slovenski model uvrščen med pet najboljših na svetu. To se pravi, neverjetno smo dobri. Jaz bi tudi izrecno poudaril, da lahko ocenim delo gospoda Stroliga, njegovo zavzetost, tudi njega in njegove ekipe v mednarodnih institucijah, v Svetu Evrope in vsepovsod. To je treba pohvaliti. Ampak imam vtis, kot da vsi govorimo, da s cesarjem je nekaj narobe, ali je oblečen ali je nag. Jaz sem vas dobro razumel ko ste omenjali, kakšne so svetovne statistike in da so torej obsodili, da je zelo malo obsodilnih sodb po svetu in tam, kjer je ta sistem najbolje urejen. Ampak vendarle iz vašega nastopa pa je razvidno, da se zadeva ustavi tam, kjer se ji reče subjektivna narava, da leta in leta čakajo zadeve na sodiščih. Torej, gre za subjektivno naravo. Za tiste, ki bi morali delovati po svoji strokovni in etični drži. To se pravi leta in leta spisi stojijo. Očitno so stvari mnogo bolj resne, saj ste celo predlagali konkreten sklep, vi ste zahtevali, torej vlada je zahtevala od resorja, ki je za to pristojen, da predlaga pristojnim organom, kjer ne more tega ukazati, da če gre za subjektivne razloge, kiso krivdne narave, da tudi sodišča, tožilstvo ugotovi, kaj je razlog, da nek spis tri leta stoji, ali pa, kot ste danes rekli, da osem let ne pride do sojena. Tukaj pa, najverjetneje, nismo model med petimi najboljšimi v svetu. Torej, na to bi rad izrecnoopozoril in prav ta zakon in ta tema je priložnosti, da o tem govorimo. Bi bilo pa potrebno postaviti še eno vprašanje. Gospod Stroligo, ko je včeraj utemeljeval na hitro razloge za sprejem tega zakona, je prihitel v dvorano in zaključil z naslednjim stavkom: "Na ta način, mislim, da bo naš finančni sistem, če bo ta zakon sprejet s temi novostmi, tudi bolj transparenten. Verjetno bo prečistil tudi tisto, čemur danes lahko rečem "siva cona poslovanja", ki je povezana z denarjem neznanega izvora, predvsem z denarjem, ki iz sosednjih držav prihaja v Slovenijo in izvira, recimo iz davčnih zatajitev. To ni, bom rekel, hud kriminal v smislu organizirane kriminalitete. Kljub vsemu pa je to kriminal, ki ga, mislim, da ta Slovenija tudi ne potrebuje v tekem obsegu, kot do sedaj. Ja, "prmejduš", je rekel, res ne potrebujemo takega kriminala in v takemu obsegu, kot do sedaj. Tukaj, se vam je najverjetneje malo - in formulacija je nerodna, ampak vendarle vprašanje: Ali imate torej podatke, koliko je torej tega denarja, ki prihaja iz sosednjih držav, iz davčnih zatajitev? Ali gre tukaj za organizirano kriminaliteto? Na podlagi katerih določb zakona ste ugotovili, da je to denar iz teh virov, ali na podlagi veljavnega zakona - to je člen 38 itd.? In seveda, žal, ko smo šli gledat v veljavni zakon, v spremembi zakona mi nismo videli določb, ki bi reševale to vprašanje. Ali mi lahko citirate določbo zakona ali posamezno alineo, ki se bo soočila z vprašanjem denarja neznanega izvora, ki prihaja iz sosednjih držav v Slovenijo in izvira recimo iz davčnih zatajitev. Katera določba o spremembi zakona bo to vprašanje pokrila? Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Bernik, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi! Hvala lepa gospodu direktorju za nekatera pojasnila. Rad bi pa vprašal še nekaj podatkov in bom zastavil dve vprašanji. Prvič, koliko ljudi ima vaš urad, komu - ali ste vi na ravni, vaš urad na ravni podsekretarja, državnega sekretarja ali kaj drugega in kdo je vaš neposredni v ministrstvu? To, potem pa dve vprašanji, tri vprašanja. Prvič, kolikor morem razvideti iz raznih poročil, so evropski parlamenti oziroma zastopniki evropskih parlamentov izredno zainteresirani na tem vprašanju. Tukaj v roki imam poročilo konference parlamenta Evropske zveze glede pranja denarja. Bili sta dve konferenci, ena decembra, druga pa februarja letos. Zadnja je bila v Parizu. Tukaj so se vsi zavzemali, kot je razvidno iz poročila, da bi parlamenti evropskih držav imeli bližji nadzor večji nadzor nad delom uradov, ki se ukvarjajo s pranjem denarja. Pri nas tega ni. Ne dobijo nobenih poročil o delu urada. Kolikor jih dobimo takole slučajno, so zelo suha in dejansko ne dajejo nobena vpogleda v resnično stanje pri nas. In mislim, da bi bilo potrebno, da se to uredi. Vi niste odgovorni seveda za to, ampak govorim to zaradi tega, ker v drugih državah je to veliko bolj smotrno urejeno, tako da ima državni zbor oziroma, da imajo parlamenti direkten pregled tega dela. Potem pa vidim pri nekaterih priporočilih par stvari. Tukaj govori o predlogu, da bi se ustvarjal v vsaki državi centralni register vseh bančnih računov. To je seveda velik zalogaj. Ali je to potrebno ali ne, ne morem reči. Ampak, rad bi imel vaš komentar. Drugič, pa sem včeraj nekaj nakazal, o čemer nisem bil povsem siguren, kar se tiče teže dokazovanja, evidence. Namreč, države, ki so bile na tem sestanku, so namreč ugotavljale, da imajo problem s tem. Seveda, tukaj gre za človekove pravice in tako dalje, vendar tukaj priporočajo, da bi se ta zadeva na neki način pravno uredila. Kajti, če obtoženec nima nobene dolžnosti, da sodeluje pri tem, koliko denarja je bilo, od kod je prišel in tako dalje, ima država izredno velik problem. In rad bi vedel, kak je bilo pri nas urejeno in kako mislite, da bi bilo potrebno, da se to uredi. Torej, to so nekatera vprašanja. Hvala vam lepa.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovani predstavniki urada! Večkrat sem se oglasil ob sprejemanju zakona in zato se ponovno oglašam sedaj ob spremembi novele zakona, predvsem v smislu vprašanj in predvsem v smislu kritičnega pogleda na učinkovitost odkrivanja in seveda tudi sankcioniranja tovrstnih prekrškov, ki mislim, da so ena od sodobnih vrst kriminala in prekrškov ne le v Sloveniji, temveč tudi vsepovsod drugod v Evropi in po svetu. Zato me kar skrbijo ugotovitve, da smo dobri, da smo super organizirani, da nimamo težav, da smo sodobni. Po drugi strani pa ugotavljamo, več kot očitno, da smo zelo neučinkoviti. Že kolega Podobnik je v včerajšnjem dnevu izpostavil statistiko, ki je zame zaskrbljujoča. Sam sem postavil vprašanje, ne vem, pri katerem, drugem ali tretjem branju zakona osnovnega teksta, koliko kazenskih ovadb oziroma koliko sumov storitve kaznivega dejanja je bilo pravnomočno obsojenih. Dobil sem takrat odgovor "nič". In iz statistike je razvidno, da je še vedno ta odgovor nič. Jaz se sicer strinjam, da odgovornost za to ni samoali pa da je v pretežni meri na bremenu slovenskega sodstva oziroma tiste veje oblasti, ki seveda, na podlagi teh predlogov, ovadb, v končni fazi tudi razsoja. Kljub temu pa mislim, da mora urad kot strokovno telo na področju teh zelo kompliciranih kaznivih dejanj oziroma teh anomalij v slovenski in seveda tudi evropski in svetovni družbi le povedati, poudariti, opozoriti in predlagati ukrepe za višjo učinkovitost delovanja te službe in seveda tudi ukrepe, kako priti tem sodnim epilogom prej do konca. Mislim, da gre za segment deliktov, ki se razvija in se bo razvijal tudi v bodoče. In zelo težko bi se strinjal, da je storjeno vse na tem področju. Mislim, da je potrebno tu, če ne slediti, mogoče kdaj tudi prehiteti te, ki se s temi delikti ukvarjajo oziroma jih kreirajo. Zato menim, da ne bi bilo odveč ob tej noveli zakona sprejeti tudi sklep, da državni zbor predlaga uradu za preprečevanja pranja denarja, da državnemu zboru v roku treh mesecev po sprejetju te novele zakona pošlje predlog ukrepov, ki bi jih bilo smiselno upoštevati za učinkovitejše reševanje tega zakona in hitrejše ter učinkovitejše izvrševanje vseh sproženih postopkov s strani urada. Mislim, da lahko državni zbor, da lahko tudi vlada naredi več na tem področju, da je storjenega premalo in verjamem, da lahko s skupnimi napori, tako izvršilne veje oblasti, zakonodajne veje oblasti in tudi sodne veje oblasti, naredimo sistem nadzora in sistem ukrepanja učinkovitejši. Ne želim, da se ponovi zgodba tranzicije in seveda anomalij lastninjena, ko seje pač dogajalo to, da nismo oziroma da pač državni organi niso bili sposobni se pravočasno odzivati na vse stranpoti tranzicije pri lastninjenju. In, seveda, zgodba je šla in šla dalje, se je zaključila ali pa se zaključuje. Epiloga o vseh možnih ugotovljenih sumih zlorab pa seveda ni bilo in ga še danes ni. Ne bi rad, da se na področju pranja denarja ta zgodba ponovi, zato menim, da bi bilo potrebno več napora vložiti v učinkovitost tako delovanja urada kot seveda v učinkovitost izvajanja in nekako uresničevanje tega, kar urad predlaga oziroma kar urad seveda posreduje drugim državnim organom in seveda drugim organom sodne veje oblasti. Skratka, predlagam ta dodatni sklep, ki ga bomo dali tudi v pisni obliki. Hvala.
Hvala lepa, gospod Vizjak. Lepo prosim, da ta predlog dodatnega sklepa podate v pisni obliki in seveda vsa razprava, ki se je razvijala včeraj in danes, pravzaprav sodi v sklop razprave ob tem sklepu. Gospod Stroligo, glede na vprašanja, ki so vam jih kolegi poslanci postavili, vas lepo prosim, da skušate v odgovorih vendarle slediti delu, ki ga danes obravnavamo, to je predlog sprememb zakona, in v tej smeri pojasniti in da ne gremo v širino, ki ni danes na dnevnem redu. Gospod Stroligo, izvolite.
Hvala lepa. Nekaj sem že omenil, da seveda v širino je razprava izzvala, ne predlagatelj. Poglejte, prvo vprašanje je bilo postavljeno v zvezi z računovodskimi servisi in tistimi, ki ta posel opravljajo nelegalno oziroma neregistrirano. Jasno je, da je zakonodaja o preprečevanju pranja denarja računovodske servise vpeljala med zavezance že lansko leto. Torej, mi jih ne vpeljujemo na novo s temi amandmaji, vpeljujemo na novo odvetnike in notarje in jih poenotimo skupaj z davčnimi svetovalci, računovodji, revizorji, ki so bili zavezanci že od lani, glede nalog in glede določenih obveznosti. Sive cone tistih, ki niso registrirani, ta zakon ne zajema in ne more zajemati. Zakaj ne? Poglejte, sistem je tak. S pomočjo finančnih institucij, registriranih na nekem trgu, lovi tiste, ki v teh finančnih institucijah poskušajo prati denar. Tisti, ki niti na tem minimumu ne delujejo in niso registrirani, kar pomeni, da kršijo predpise, jasno, da teh ne morete dobiti na stran izvajanja zakona o preprečevanju pranja denarja Seveda to, kdo je pristojen za ugotavljanje tovrstnih kršitev - gre za davčno, gre za problematiko tržne inšpekcije. Seveda s tega vidika je potrebno ta problem rešiti, ne pa z vidika zakona o preprečevanju pranja denarja, da bi pa potegnil notri tudi tiste, za katere niti ne vemo, kdo so. Torej najprej mora primarni trg urediti njihovo področje, šele potem lahko postanejo zavezanci za izvajanje zakona. Drugič, vprašanje, vezano na to, kdo plačuje odvetnike - res je, včeraj sem pozabil vam dati odgovor na to vprašanje oziroma ali so lahko plačani iz umazanega denarja. Glejte, v Sloveniji je predpis, ki ureja to problematiko, zakon o kazenskem postopku, pardon, kazenski zakonik, se opravičujem, ki govori, da nihče ne sme obdržati premoženjske koristi, ki je pridobljena s kaznivim dejanjem. Gre za člen 95. kazenskega zakonika in potem v členih 96. do 98. je urejeno, na kakšen način je potrebno to premoženjsko korist odvzeti. Ta člen ne govori o tem, če je ta premoženjska korist morda pri odvetniku ali pri kom drugem, ali pri kom tretjem, kar pomeni, da normalno, zakon velja za vse. Torej velja tudi, če je odvetnik plačan z umazanim denarje. Če gre za sum, da se je to zgodilo, obstajajo seveda vsi mehanizmi, da se ta denar tudi kot plačilo odvetniku zaseže. Praksa seveda v Sloveniji in tudi v svetu je glede tega zelo različna. Nekaj držav je, ki to problematiko posebej detajlno urejajo. Ne gredo vse v tej smeri, da bi rekli, da je treba ta denar zaseči, ker pravijo, potem pa odvetniki ne bi bili nikoli plačani.Saj vedno, ko zastopajo kriminalce, so plačani iz tega. Tako da je v bistvu dilema, kot pravim, na zakonski ravni rešena v Sloveniji, na praktični pa mislim da ne, ker še ni bila izpostavljena, vsaj ne, da bi jaz vedel. Druga stvar oziroma naslednje vprašanje, ki je bilo izpostavljeno, glede modela. Še enkrat poudarjam, uvodna pojasnila zakona se omejujejo na ta zakon. In ko govorimo o modelu, govorimo o modelu preprečevanja in zgodnji fazi odkrivanja, ne o celotnem projektu pranja denarja. V tem delu je bila ta ocena dana in še enkrat pravim, predlagatelj stoji za njo z vsemi argumenti. O tem, kaj pa v projektu ne "štima", smo se pa že pogovarjali in mislim, da ne bi ponavljal, da nima smisla ponavljati. Seveda, cel projekt ima kritične točke. Nekatere urejamo v teh zakonih dodatno, zato da se ne bi zgodilo kaj, kar bi nas presenetilo. Na drugi strani je pa treba poudariti tudi to, ta model je preventiven in represiven. Ni samo represiven. Merjenje učinkovitosti projekta proti pranju denarja samo s številom obsojenih in številom zaseženih je napačno. To je dober podatek, ki kaže na efektivnost sistema, je pa daleč od tega, da bi bil edini. Kako meriti recimo preventivo? Na žalost, na tem področju, lahko rečem, je napisanih kup knjig, rešitev je pa zelo malo. Kako meriti to, da ste recimo tudi v primeru oprostilne sodbe, ki je bila izdana v Gorici, da smo uspeli demontirati kriminalno združbo, ki nikoli več v Sloveniji ne bo. Ali je mogoče to meriti, kot efekt sistema ali ne? Samo en primer vam dajem, ki kaže na to, da je ta zadeva daleč od tega, da bi bila zelo enostavna. Seveda, v tujini so zdaj začeli, zlasti Velika Britanija, postavljati neke tako imenovane "performance indicatorje", se pravi indikatorje uspešnosti, tako uradov, kot celega projekta in ti posegajo v celo sfero dela. Za kar se trudimo, je seveda to, da po celem sistemu, ko poročamo vladi, izpostavimo kritične točke tega projekta. Ne nazadnje ste v tem parlamentu obravnavali spremembe kazenskega zakonika in ZKP-ja, spremenili člen 252, poostrili kazni in ga naredili drugačnega. Vse to ni bilo narejeno slučajno. Vse to je bilo narejeno zato, ker smo ugotovili, da sodna praksa, ki se je začela oblikovati in začela tolmačiti, prvič z zakonom iz leta 1996 - govorim o kazenskem zakoniku in členuo pranju denarja - napačno, v napačni smeri, tudi glede davčne zatajitve. Vprašanje, ki je bilo izpostavljeno, člen 252. kazenskega zakonika, ki je veljal od leta 1980, zelo jasno določa, da so vsa kazniva dejanja, tudi kazniva dejanja davčne zatajitve predhodna dejanja za pranje denarja. Prvi zakon iz leta 1995 pa glede davčnih zatajitev ni bil tako zelo jasen oziroma je dopuščal različna stališča. In tudi sodišča so se različno odločala glede tega. V trenutku, ko je Slovenija ratificirala konvencijo Sveta Evrope 141 o pranju denarja, zasegu in zaplembi, da ne govorim naprej, se je zavezala, da bo uveljavila tako imenovani "all crime" model. Ta je bil uveljavljen in velja. Velja tudi za področje preventive. Tako, da na tem področju finančne organizacije niso dolžne razpoznavati, ali neki denar izhaja zdaj iz tega kaznivega dejanja ali iz nekega drugega ali tretjega. Na ta način smo jim olajšali seveda zadevo, tudi s tem modelom, ki ga imamo, da pač ne glede na to, iz katerega kaznivega dejanja izhaja umazan denar, morajo to sporočiti kot sumljivo. In seveda dalje tukaj je ta sistem nadgrajen tudi naprej, tako da teh zakonskih dilem ni. Omenil sem pa seveda, da je v praksi včasih težko dokazati davčno zatajitev. Lahko bi vam konkretne primere našteval. Če nimate partnerja v tujini, ki bi bil ustrezno usposobljen za to, da dokaže davčno zatajitev, ki je storjena v tujini, ne v Sloveniji, gre pa za to, da tujci v Sloveniji ta denar in izkupičke operejo, seveda imate problem. Lahko omenim, recimo, tipičen problem z Rusijo. Rusija je šele pred kratkim ustanovila urad. Z Rusi imamo podatke o tem, od kod izvira denar, iz tako imenovanih "capital flight" ali njihovih davčnih zatajitev. Teh podatkov seveda ni bilo mogoče dobiti. Jasno je bilo, da gre za pranje denarja jasno je bilo, da so storjena kazniva dejanja, vendar premalo jasno, da bi iz tega lahko uspešne in konkretne kazenske postopke vodili. V teh primerih smo ravnali preventivno, tudi tako, da mogoče kakšni od teh oseb ni bila izdana delovna viza, torej ukrepali smo tudi na način, da tisti, za katere smo imeli sicer zelo veliko, ne pa dovolj, da bi imeli uspešen kazenski postopek, da se jih iz Slovenije znebimo, v sodelovanju z drugimi službami seveda. Tudi to je preventiva. Kako meriti to, je spet, kot sem rekel, zelo težko, ker tega v statistiki ne boste videli. Potem vprašanje glede tega, komu odgovarja urad. To razpravo, še enkrat poudarjam, smo imeli lansko leto, pa žal magnetograma seje nimamo. Konkretno v ministrstvu za finance, vsaj odkar ta urad obstaja, sem vedno odgovarjal neposredno ministru. Zame ni bil pristojen noben državni sekretar, o vsebini dela govorim. Seveda to ne pomeni, da se s službami znotraj ministrstva za finance ne bi koordinirali; ravno obratno, koordinacija z davčno službo, carinsko službo, devizno inšpekcijo, proračunsko inšpekcijo na operativni ravni poteka in je praviloma tam. Seveda, kar pa zadeva moje dopuste ali pa službene poti, jih pa državni sekretar po pooblastilu ministra podpisuje, torej nisem sam svoj gospod, če tako lahko rečem. To poročanje poteka v skladu z zakonom, kot sem že povedal, in odgovornost je napeljana, ne glede na to, da sem v tem času tri ministre zamenjal. Vedno je bil ta sistem enak in tudi sedaj tako poteka, torej nič se ni spremenil, odkar je minister Rop postal moj predstojnik. Omenili ste evropske parlamente in njihovo zainteresiranost za to problematiko. Res je, tema pranja denarja je tudi zaradi preprečevanja financiranja terorizma tema 1A s črtico spet. Zato je znanje, ki ga imamo tisti, ki se s to problematiko ukvarjamo, je postalo bolj cenjeno in tudi bolj, če hočete, politično aktualno. Žal temu nekateri predpisi ne sledijo. Dileme, ki ste jih izpostavili, glede obrnjenih dokaznih bremen, so dileme mednarodnih standardov. To ni mednarodni standard. Žal Svet Evrope ta teden na strokovni ravni ni uspel doseči soglasja, da bo šel v to smer. Kaj lahko zdaj Slovenija naredi, da bi to premaknila, da bi "zasolirala" - verjetno zelo težko, kaj. Kar se tiče odgovornosti in poročanja urada. Tudi en urad na svetu ne poroča državnemu zboru ali parlamentu. Tudi en urad na svetu nima takega statusa. Praviloma so to, kot poudarjam - že to, da urad poroča vladi, kot je primer v Sloveniji, že to je izjema, če primerjamo to na celotni ravni. Poročanje javnosti, obveščanje javnosti seveda je. V Sloveniji smo ga tudi v zakonu napisali. Veste, da to poteka redno. Pač so podatki, ki niso zaupne narave, in te podatke lahko damo, jih tudi objavljamo na internetu, tiskovno konferenco imamo najmanj enkrat letno v zvezi s podatki s področij dela. Kaj mediji napišejo o tem, je težko govoriti. Lahko rečem, da tak sistem, kot sedaj velja, mislim, da primerjalnopravno drži vodo in tudi lahko rečem, da znotraj Slovenije, mislim, da je ta model dober. Še enkrat poudarjam, poročanje parlamentu samo o problematiki dela urada, mislim, da bi bilo zgrešeno. Tudi predlagani sklep o tem, da naj bi urad pripravil to, mislim, da državni zbor lahko nalaga obveznosti vladi. Urad je organ v sestavi enega ministrstva, niti ne direktno pod vlado. In seveda projekt pranja denarja, to kar že veste, ne obsega samo dela urada. Obsega delo finančnih institucij in ostalih naravnih zavezancev urada, policije, državnega tožilstva, sodišč, če hočete, najmanj v tem obsegu. Poročanje ali pa zavezovanje za pripravo nekih ukrepov, ki bi zadevalo celoten projekt, bi moralo zaobseči vse te organe. Nekateri med njimi so tudi neodvisni in samostojni in tudi še s tako željo bodisi urada bodisi vlade ni mogoče posegati v njihove odločitve. To, kar je bilo mogoče narediti, sem povedal včeraj. Prebral sem vam dva sklepa vlade, ki sta bila v poročilih o delu na predlog urada in ministrstva za finance predlagana in sprejeta v vladi. In tudi ukrepi teh organov, če govorim zdaj o letu recimo 2000, sklep je bil udejanjen. Včeraj ni bilo časa povedati to, da se je tudi sodišče, tudi sodna statistika na podlagi sklepa vlade in na teh opozorilih premaknila na bolje. V Sloveniji imamo tri sodbe. Ena je oprostilna, dve sta obsodilni, nista še pravnomočni. Čaka še šest sojenj. Upam, da se bo kakšno od teh začelo v letu, da bo tudi ta izplen, ki vas najbolj zanima, pokazal o tem, kakšno je efektnost in efektivnost tega sistema merjena po obsodilnih sodbah ali oprostilnih. Dober podatek je ta, da je samo 10% iniciiranih zadev bilo ustavljenih do sedaj. Torej 90% zadev, ki so bile sprožene po pranju denarja - čeprav jih ni številčno veliko - je še vedno v različnih fazah postopka. To kaže na to, da pravzaprav iniciirane zadeve niso bile tako zelo slabo iniciirane, s slabimi podatki. Potem samo še centralni register vseh bančnih računov. Zelo mikaven projekt. Tudi nekatere države vanj gredo. Italija je šla vanj, mislim v ta projekt, pred tremi leti. 14 dni stara informacija je, da še ni operativen, vprašanje je, kdaj bo. Ideja je pa ta, da ima na enem mestu en državni organ, praviloma centralna banka, podatek o tem, kdo je lastnik računa X 500 in tako naprej. Torej, da ni potrebno s tem ugotavljanjem lastništva računa obremenjevati vedno, v primerih, ko gre za presojanje kriminala ali pa kriminalnega izvora denarja, pa za potrebe sodišč in drugih pristojnih organov. V Sloveniji seveda v ta projekt, vsaj organizirano, zaradi pranja denarja nismo šli. Zakaj ne? Pristojnosti, ki jih ima urad, omogočajo, da v realnem času dobi vse podatke, o vseh računih in poslih, tako tujcev kot Slovencev, rezidentov, nerezidentov pri bankah, tako da je ta hitrost, ki je potrebna za reagiranje na potencialno umazani denar na računu, že vzpostavljena. Če primerjam, zakaj so šli Italijani v to. Zato, ker njihov urad ima pristojnosti dobiti podatke od bank, vendar v zakonu ni napisan rok, v katerem mu morajo banke te podatke dati. Kar pomeni, da to traja šest mesecev. V Sloveniji je ta rok omejen na najkasneje 15 dni. Tako, da razlogi, če bi šli v to v Sloveniji zaradi te potrebe, bi bilo treba seveda analizirati cel sistem in tudi primerjati, koliko bi to stalo državo, da ne govorim o tem, da zbiranje nekih podatkov kar tako posega tudi v zakon o varovanju osebnih pravic in podatkov, tako da tam bi bilo treba biti zelo pazljiv. Glede teže dokazovanja. Mislim, da je bilo o tem že kar nekaj povedanega. Problem dokazovanja pranja denarja je predvsem ta: Imate kaznivo dejanje, storjeno v tujini, in pranje denarja v vaši državi. Povezati ta umazan denar s konkretnim kaznivim dejanjem v tujini, ki je lahko storjeno v Panami, Južni Ameriki ali pa na Siciliji, ni lahko delo. In to velja ne samo za Slovenijo, to je mednarodni problem. Če imate zakonodajo, ki vam omogoča čim lažje dokazovanje, ste že narediliprvi korak v tej smeri. In to, kar pravim, v Sloveniji je ta korak bil že narejen. Kazenska zakonodaja na tem področju je dobra. "All crime" model omogoča kaznovanje storilcev iz malomarnosti, omogoča, da je organizirana kriminaliteta kaznovana z 10 let zaporne kazni, to omogoča, da je storilec predhodnega kaznivega dejanja lahko obravnavan tudi za pranje denarja, kar je tudi, bom rekel, opcija, dobra opcija, ki jo imamo v zakonodaji. Tako, da kar je potrebno, da si čim bolj olajšamo ta problem dokazovanja, je že storjeno. Zadnji korak, ki manjka, je seveda ta, ki sem ga omenil, obrnjeno dokazno breme, dokazovanje na podlagi nekih splošnih parametrov. In tukaj res posežemo v človekove pravice. Sami veste, da je ustavno načelo, da nihče ni kriv, dokler se mu to ne dokaže, in to načelo, seveda, če bo potrebno to razpravo imeti ob obravnavi kazenskega zakonika ali zakona o kazenskem postopku, da posega na področje dokaznih bremen, in to razpravo je treba imeti takrat. Mislim, da sem povedal vse, kar je bilo treba. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mislim, da lahko zaključim splošno razpravo in preidemo na drugo obravnavo. To je na obravnavo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da v skladu z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. O predlogu sklepa bomo glasovali. Glasujemo. Navzočih nas je 46, za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Prehajamo torej na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 18.6.2002. V razpravo in odločanje dajem 5. člen in dva amandmaja k temu členu. Predlagatelj obeh je odbor, z opombo, da je amandma pod 1 povezan z amandmajem ravno tako odbora k 7. členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju pod 1. Glasujemo. Navzočih nas je 46, za je glasovalo 46, proti nihče. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma pod 1 sprejet. Odločamo o amandmaju pod 2. Glasujemo. Prvo glasovanje ni bilo uspešno. Drugič glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 2 k 5. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 47, za je glasovalo 47, proti nihče. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Tudi zdaj prvo glasovanje ni bilo uspešno. Prosim za malo pozornosti, v dvorani nas je zadosti, vendarle moramo biti vsi pripravljeni pritisniti na eno izmed tipk. Drugič odločamo o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 48, za je glasovalo 47, proti nihče. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 7. členu in amandmaju odbora k temu členu, ki je vsebinsko povezan z že sprejetim amandmajem k 5. členu pod zaporedno številko 1. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 48, za je glasovalo 45, proti nihče. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 49, za je glasovalo 47, proti nihče. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Smo pri 16. členu in amandmaju odbora k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 47, za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 47, za je glasovalo 45, proti nihče. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 28. členu in amandmaju k temu členu. Predlagatelj amandmaja je odbor, amandma je povezan vsebinsko z amandmajem k 30. členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 46, za je glasovalo 39, proti nihče. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in člen črtan. Odločamo še o amandmaju odbora k 30. členu, ravno tako za njegovo črtanje. Glasujemo. Navzočih nas je 49, za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in člen črtan. Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih in prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje o preostalih členih. Glasujemo. Navzočih nas je 48, za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje o naslovu zakona. Glasujemo. Navzočih nas je 48, za je glasovalo 45, proti nihče. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k členom 5, 7, 16, 28 in 30. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Pred tem pa sprašujem, ali želi razpravljati kdo o predlogu zakona v celoti. [[Ne želi.]] Predstavnico sekretariata sprašujem, ali je morda porušena medsebojna skladnost določba zakona. [[Ni.]] Hvala lepa. Prehajamo torej na odločanje o predlogu zakona v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 50, za je glasovalo 46, proti nihče. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet. V zvezi s tem zakonom je poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije vložila predlog sklepa, in sicer z naslednjo vsebino: "Državni zbor predlaga uradu Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja, da državnemu zboru v roku treh mesecev od uveljavitve tega zakona predloži predlog ukrepov, ki bi jih bilo treba upoštevati pri pripravi zakonodaje za učinkovitejše uresničevanje zakona o preprečevanju pranja denarja ter hitrejše in učinkovitejše izvrševanje začetih postopkov s strani urada." O predlogu sklepa odpiram razpravo. Gospod Vizjak, izvolite.
Hvala lepa. Akceptiram pripombe na ta dodatni sklep s strani predstavnika urada, vendar menim sledeče. Le urad je tisti, ki ima dovolj strokoven in celovit pogled na delovanje urada in na morebitne možne izboljšave v smislu učinkovitosti dela urada. Prav gotovo gre za področje, ki ni zajeto samo v tem uraduin zadeva celo paleto drugih institucij, tudi drugih ministrstev ter drugih organov v sestavi. To je popolnoma razumljivo. Vendar menim, da le na podlagi analize in tudi predloženih možnih ukrepov lahko pridemo do tega, da dvignemo kvaliteto oziroma učinkovitost delovanja te službe in še mogoče nekaterih služb, povezanih s to službo, ne nazadnje mogoče tudi drugih vej oblasti. Menim da predlagan sklep lahko predstavlja korak naprej k učinkovitosti. Zavedam se omejenosti moči urada, vpetega v to strukturo vlade, kamor sodi. To je popolnoma res, vendar poznam tudi druge organe v sestavi, kot so na primer inšpektorati, ki ob letnih poročilih stalno in venomer predlagajo ukrepe za izboljšanje stanja na tem področju. Ti ukrepi po pravilu letijo tudi na druge institucije, na druga ministrstva. Ne samo na ministrstva, tudi na recimo zavarovalni sistem. Menim, da je tak spisek ali pa tak predlog ukrepov lahko kvečjemu dobrodošel za to, da lahko ob morebitni obravnavi kakšnega drugega zakona na to tudi opozorimo, smo na to pozorni in kakšen predlog tudi realiziramo. V tem ne vidim nič slabega. Izgovarjanje na nemoč zaradi vpetosti lahko sicer razumem, vendar mislim, da bomo morali mi to našo administrativno togost enkrat prerasti, da bomo morali biti mogoče malo bolj odprti. Mogoče lahko poslanci tudi temu botrujemo, da s takimi predlogi načnemo te toge vpetosti raznih služb v to našo shemo uprave. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Stroligo, izvolite.
Hvala lepa. Nisem rekel, da je predlog slab, vendar v imenu predlagateljev predlogu nasprotujem iz naslednjih razlogov. Prvič, zelo nerodno bi bilo, da bi urad predlagal, kaj naj urad naredi, da bi bil boljši. To je prva stvar. Drugič, mislim, da urad je del izvršne oblasti in seveda parlament bi moral komunicirati z vlado, ne z uradom, s takimi sklepi. Tretjič, razlog zakaj. Urad je take predloge za izboljšanje sistema že delal. To je redni del njegovega dela v odnosu do vlade. In tudi vlada, moram reči, doslej se niti enkrat ni zgodilo, da kakšnega od predloga uradov ne bi sprejela in da mu ne bi sledila. Razlogov, da se zdaj posebej zavezuje vlado, ali pa, če hočete, urad, kot je predlog vašega sklepa, da nekaj naredi v treh mesecih za izboljšanje, mislim da ni potreben. Ti ukrepi, ki so potrebni za izboljšanje sistema, so del obravnave. Naj omenim samo še en razlog, da v treh mesecih se bo to, kar vi predlagate, itak zgodilo. Naslednji teden, še enkrat ponavljam, bo poročilo Sveta Evrope obravnavano na plenarnem zasedanju. Delegacija, ki jo vodim, je medresorska. Osnutek poročila, del tega sem že pojasnil, ki je kritičen do posameznih točk, bo obravnavala takoj po sprejetju v Svetu, Evrope, po počitnicah, vlada. To pomeni, da bo priložnost na te sistemske zadeve, kijih nekako, če prav razumem, v vašem predlogu tudi naslavljate, da jih je potrebno razrešiti, bo možno to narediti. Zato sem prepričan, da bo vlada ob obravnavi poročila in pripravi predloga ustreznih sklepov za odpravo teh napak, kjer so potrebne, lahko tudi takrat seznanila parlament, če bo to potrebno. Še eno stvar naj povem, da tisto, kar zadeva ta zakon in obravnavo tega zakona in kar je kritično izpostavljeno v tem poročilu, je že vključeno v predlogu zakona. Omenil sem uvodoma, gre za problematiko ugotavljanja dejanskih lastnikov podjetij, gre za problematiko identifikacije knjižic na prinositelja in še bi lahko nekaj detajlov našteval. Nekdo je prej rekel, da je potrebno biti pred časom, mislim, da s tem zakonom, ki ste ga danes sprejeli, smo deloma na tej poti že, vsaj kar zadeva preventivo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, izvolite.
Akceptiram sugestijo in zato zgolj v enem delu spreminjamo sklep, in sicer, da državni zbor predlaga vladi, da [[...]]In tako naprej. To se pravi, da se "Urad RS za preprečevanje pranja denarja" nadomesti z besedico "Vladi RS". S tem je v bistvu upoštevano to, kar je. Jaz verjamem, da bo to narejeno. Hkrati bi bilo le dobro, da je to dostavljeno tudi državnemu zboru v obliki takega formuliranega sklepa, zato spreminjam ta del dodatnega sklepa, kar boste dobili seveda tudi pisno. Mislim pa, da lahko opravimo glasovanje ne glede na to, kajti zadeva je popolnoma jasna. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Stroligo, ste želeli besedo? Izvolite.
Še enkrat poudarjam, da vaš sklep, tudi v ostalem delu, je nekako nelogičen. Veliko smo se pogovarjali o tem, kaj v tem sistemu ne "štima". Sami ste izrekli nekaj opozoril glede učinkovitosti dela urada, tako dobrih kot slabih. Zdaj, če prav razumem, predlagate vladi, ker nimam pisnega sklepa pred sabo, da naj zagotovi učinkovitejše izvajanje dela urada. Vlada to dela redno, kot poudarjam ob obravnavi vsakoletnega poročila urada je ta del, ki zadeva samo delo urada, že zagotovljen. Omenil sem lani in letos, da cela problematika posega v področje, ki presega samo pristojnosti vlade. Če državni zbor želi koga zavezati, da celotni projekt analizira in predlaga sklepe za odpravo tega, seveda mislim, da bo moral k vsemu delu povabiti tudi druge institucije, predvsem mislim tukaj tiste, ki so samostojne, če govorim zdaj o sodišču, o sodni veji oblasti, glede na to, da so del tega zakona tudi nadzorne institucije, ki so primarni nadzorniki, govorim o centralni banki, agenciji za zavarovalni nadzor, agenciji za trg vrednostnih papirjev, ki so izven vlade, ki so samostojne institucije. Seveda bi bilo treba tudi njih zavezati. Zavezati samo vlado v tem smislu, da pripravi ukrepe, ki bi izboljšali sistem, bi bilo seveda nekoliko invalidno. Poudarjam pa, kar sem prej povedal, da bo vlada obravnavala celovito oceno projekta že najkasneje septembra, glede na oceno tujih eminentnih strokovnjakov, da razlogov za tak sklep ne vidim v imenu predlagatelja in v tisti obravnavi bo seveda tudi povabila in seznanila s temi ocenami ostale organe, ki so neodvisni, ki so izven delovanja izvršne oblasti. To so razlogi, zakaj nasprotujem. Nisem pa proti sami vsebini tega, da je tako analizo dobro narediti in da je potrebna in da je tudi prav, da se parlament z njo seznani. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, potem gospod Kelemina. Gospod Vizjak, izvolite.
Hvala. Le moram reagirati. Če ste dobro prebrali ali pa poslušali sklep, ne govorimo in ne omenjamo več v sklepu urada. Omenjamo zgolj učinkovitejše uresničevanje zakona o preprečevanju pranja denarja in seveda učinkovitejše izvrševanje sproženih postopkov. Gre za dejansko kompleksno problematiko. To nalagamo vladi in ne uradu. Zaradi tega mislimo, da je to tisti najmanjši koraček k napredku na področju uresničevanja te prebriljantne zakonodaje, kot smo jo že večkrat danes komentirali. Zadeva ni fokusirana zgolj na urad, fokusirana je na cel sistem in vlada lahko tudi v tej analizi predlaga ukrepe tudi v drugih vejah oblasti,če meni, da bi to bilo bolje za učinkovito izvrševanje oziroma učinkovito uresničevanje zakona o preprečevanju pranja denarja. Tako da je to, kar so osnovne pripombe direktorja, po moji oceni korektno in ne izolira nikogar in so dovolj široko naslovljene in želijo predvsem sistemske rešitve. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Kelemina, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani, glejte, mi smo v razpravi, ne glede na predlog sprememb zakona, ugotovili določene sistemske slabosti, ne vem, mogoče neke pravne praznine, nedorečenosti v zakonodaji, pomanjkljivosti v zakonodaji in tako naprej. Jaz sem trdno prepričan, da državni zbor ima interes, kot celota mislim, da vse te ugotovitve, ki smo jih nanizali različnirazpravljavci, želimo na nek način prispevati k temu, da bi se naredile neke izboljšave. In če hočemo vplivati na to, mora biti državni zbor tudi neke vrste nosilec pobude za izboljšanje. To ni čisto nič drugega, kot samo to, da si državni zbor prizadeva za izboljšanje vseh teh pomanjkljivosti ali pa slabosti sistema, ki smo ga v razpravi zasledili. Popolnoma nič drugega. Zato jaz mislim, da to iniciativo bi si državni zbor moral vzeti in naročati tej izvršni veji oblasti, da poskuša najti neke rešitve za bolj učinkovito reševanje samega zakona in potem tudi že začetek postopkov na posameznih zadevah. Jaz sem trdno prepričan, da samo pustiti, vso iniciativo uradu in pa vladi in določenim organom, da samostojno določene stvari uresničujejo in izvajajo in poročajo državnemu zboru in mednarodnim institucijam, da je pač situacija taka in taka in ni drugačna, premalo pa narediti oziroma državni zbor ne imeti iniciative pri tem, mislim, da ni primerno. Zato bi jaz tudi v celoti podprl ta sklep, da potem vidimo v naslednjem obdobju, ko bomo spet sprejemali takšno zakonodajo ali pa takšno poročilo o delu urada, da bomo lahko analizirali, koliko so bile upoštevane pobude državnega zbora za izboljšanje stanja na tem področju. Samo to. Če je to preveč, jaz ne vem, ampak jaz sem trdno prepričan, da takšen sklep ne more škodovati, lahko samo koristi celotnemu sistemu. To je bila obrazložitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Ker gre za področje, kjer bi si vsi želeli, da bi bila naša ocena o tem, da je učinkovitost popolno enotna, je prav, da povem, zakaj ne bom podprl tega predloga sklepov. Dajte ga logično prebrati in boste videli, da se ga podpreti ne da. Ta predlog sklepov zahteva, da bi [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]državni zbor, sprejela ukrepe pa vlada, sprejela ukrepe, ki bi jih bilo potrebno upoštevati pri pripravi zakonodaje. To je notranje nelogično. Ker če, potem naj pripravi zakonodajo. Ne bo vam sporočila ukrepe, ki jih bo upoštevala pri pripravi zakonodaje, ta del. Potem pa, pazite, kakšno zakonodajo. Zakonodajo za učinkovitejše uresničevanje zakona. Se pravi, za uresničevanje zakona, ki smo ga pravkar sprejeli, bi bilo treba sprejeti novo zakonodajo. To res ne gre. In jaz verjamem, da je namen dober. Ampak takšen sklep [[...]]Razmislimo, ali takšen sklep dosega cilj. Takšen sklep ne more nobenega cilja dosegati. Jaz bi prosil, da razmislite, pa oblikujete drugačnega, ker takšnega se res podpreti ne da. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, izvolite.
Predlagam za petnajst minut, to se pravi, omogočite, da pripravimo v skladu s temi pripombami tekst in lahko preidemo na drugo, pa se bomo takoj vrnili, ko ga vložimo.
Hvala lepa. Lahko nadaljujemo z obravnavo 12. točke dnevnega reda. Prekinjam 14. točko dnevnega reda. Po končani 12., bomo obravnavali predlog dodatnega sklepa, ki ga je predlagala poslanska skupina Socialdemokratske stranke k 14. točki dnevnega reda. Prekinjam14. točko dnevnega reda in prehajamo na 12. točko dnevnega reda. Ko bomo le-to opravili, bomo opravili tudi razpravo in glasovanje o predlogu dodatnega sklepa. PREHAJAMO NA 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O JAVNIH ZBIRANJIH. Predlog zakona je obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Dr. Bojan Bugarič, državni sekretar na ministrstvu za notranje zadeve. Izvolite.
Hvala. Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci. Pred vami je predlog zakona o javnih zbiranjih, pripravljen za tretjo obravnavo in sprejem v državnem zboru. S tem zakonom bo na novo urejena ena od temeljnih človekovih pravic, pravica do zmernega zbiranja. Ta pravica je ena od najpomembnejših ustavnih pravic in je podlaga tudi za druge enako pomembne ustavne pravice, kot so svoboda govora, svoboda misli, verske opredelitve in drugih idej in stališč. Novi zakon bo nadomestil stari zakon o javnih shodih in javnih prireditvah iz leta 1973, ki že zaradi dejstva, da je zakon star in je bil sprejet v drugačnih časih, v enem drugem režimu, ne more več ustrezno urejati novih pojavnih oblik uveljavljanja te ustavne pravice. Ta zakon prinaša cel kup novih rešitev. Področje javnih zbiranj ureja veliko bolj sodobno, izhajajoč iz načela, da je pravica dana že po sami ustavi in da se z zakonom določa samo način, postopek njenega izvrševanja oziroma uveljavljanja. Postopki uveljavljanja pravice so kolikor se da poenostavljeni. Zagotovljeno je tudi boljše pravno varstvo same pravice. Opušča se zakonsko urejanje nekaterih oblik javnih zbiranj ter obveznost prijave nekaterih prireditev, ki jih je sedaj pa obstoječi ureditvi potrebno prijavljati oziroma priglasiti. Zakon uveljavlja tudi zelo pomembno načelo modernih ustavnih ureditev, liberalno načelo, da je zbiranje dopustno, če ni prepovedano oziroma po samem zakonu ni dopustno, organizator pa zaradi opustitve zakonskih obveznosti stori prekršek. V predlog zakona je vlada vključila vse amandmaje sprejete v drugi obravnavi, in sicer k 4., 7., 10., 13., 14., 18., 20., 22., 30., 33., 38. in 45. členu. Vlada pa istočasno vlaga amandmaje k 7., 18., 41., 42. členu. 41. in 42. člen - gre izključno za amandmaje redakcijske narave, ostaneta dva vsebinska amandmaja k 7. in 18. členu. K 7. členu vlagamo amandma, in sicer amandma sprejet v drugi obravnava, ki razširja pristojnost za prijavo javnega zbiranja tudi na policijsko pisarno, ki ne predstavlja organizacijskeenote policije, temveč je le občasna oblika dela policije in bi pri izvajanju zakona - takšno je stališče vlade - povzročal veliko težav. Te policijske pisarne namreč poslujejo le en do največ dva ali tri dni v tednu in zagotavljajo prisotnost uradne osebe le v času uradnih ur, ki pa praviloma niso daljše kot štiri ure dnevno. Prav tako niso tehnično opremljene, kar bo javnosti onemogočalo ažuren dostop do podatkov o prijavljenih zbiranjih. Korist, ki bi jo s tem pridobili organizatorji, nikakor ne odtehtaproblemov, ki bi jih povzročili s takšno ureditvijo, saj bi morali prijave podajati najkasneje nekaj dni prej, kot to predvidevajo roki v zakonu, ki so pa ravno zaradi poenostavitve postopka bistveno skrajšani, in sicer na dan ali tri, da se omogoča hitro, sprotno sprejemanje in reševanje vlog za shode oziroma zbiranja. Pri prijavah, podanih po pošti, pa bi prihajalo do situacij, ko bi pravočasno oddana prijava v policijsko pisarno lahko prispela prepozno, s čimer bi bil organizator v prekršku, ne da bi sploh to vedel. Po našem mnenju je tudi nedopustno zakonske pristojnosti, kajti tu gre zakonsko materijo, prenašati na nivo policijske pisarne, ki je določena le kot metoda dela z notranjimi organizacijskimi akti ministrstva, ne pa v zakonu. Predlagamo, da se pristojnost policijske pisarne v zakonu opusti. In še na kratko o amandmaju k 18. členu. Sprememba 18. člena, kot jo predlaga vlada z amandmajem, pa zagotavlja, da bo mogoče preklicati izdano dovoljenje tudi v primerih, ko bi po izdaji dovoljenja nastopili razlogi, zaradi katerih zbiranja ne bi bilo mogoče dovoliti, in so opredeljeni v prvem odstavku 6. člena predloga zakona. S tem menim, da smo tudi zadovoljili upravičenim pripombam poslancev v drugem branju, ki so opozarjali na pretirano ohlapnost prejšnjega 18. člena. Sedaj pa bo izrecno napisano, da se ta shod lahko prekliče samo takrat, kadar nastopijo razlogi iz prvega odstavka 6. člena, ki so pa zelo natančno definirani. Gre za tipične razloge, zaradi katerih je normalno, da se lahko naknadno razpusti javna prireditev. Razlogi pa so, recimo, namen, da bi se na prireditvah izvrševala kazniva dejanja oziroma pozivalo k izvrševanju kaznivih dejanj ali z namenom povzročanja nasilja, motenja javnega reda oziroma oviranja javnega prometa. To sta dva vsebinska amandmaja, ki ju vlada predlaga. Spoštovane poslanke in poslanci! Menim, da bo z novim zakonom sodobno in evropsko primerljivo urejena pravica do mirnega zbiranja, javnih zborovanj, zato predlagam, da ga, spoštovane poslanke in poslanci, skupaj s predlaganimi amandmaji sprejmete. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem poročevalcu odbora, podpredsedniku, gospodu Francu Kanglerju. Izvolite.
Odbor je bil seznanjen z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Uvodoma je bilo poudarjeno, da je predlagatelj predlog besedila za tretje branje pripravil na podlagi sklepa državnega zbora, ki je bil sprejet na 12. seji 23.1.2002. Pri pripravi predloga zakona so bili v zakonsko besedilo vneseni vsi amandmaji, ki so bili sprejeti v drugi obravnavi, ter izvedeni nekateri redakcijski popravki, ki jih je zahtevala pravilna stavčna zgradba. K tako pripravljenemu besedilu ima sekretariat pripombe le še k 14. in 22. členu predloga zakona, ki bi ju kazalo dopolniti oziroma precizirati. V zvezi s prvo pripombo bi kazalo izraz "pristojni organ" zaradi jasnosti nadomestiti z natančnejšo določitvijo organa, ki takšno dovoljenje za organiziranje shoda oziroma prireditev izda. Odbor ni podprl amandmaja vlade k 7. členu. Ob zaključku razprave je odbor sprejel naslednji sklep: "Odbor za notranjo politiko predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o javnih zbiranjih v tretjem branju sprejme skupaj z amandmaji, ki jih je odbor podprl oziroma jih predlaga."
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata? [[Ne.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Tudi ne.]] Besedo dajem poslankam in poslancem o predlogu zakona v celoti. Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 19.6.2002. V razpravo dajem 7. člen in amandma vlade k temu členu. Želi kdo razpravljati? Gospod Vučko, izvolite.
Hvala, predsedujoča. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Najprej bi, glede na to, da smo opremljeni tudi s sodobno informacijsko tehnologijo, dal kritiko, da pregleda amandmajev še ni v fazi Lotus Notes, imamo ga pa že. Pri dveh zakonih se je to dogodilo in mislim, da če je že sprintano, da bi lahko tudi tam spremljali; nekateri pač to uporabljamo, ampak v redu. Glede amandmaja vlade je bila že na odboru obširna razprava. Rekel bi samo, da so argumenti, ki jih v obrazložitvi amandmaja navaja vlada, so lahko tehnični, če upoštevamo tisto, kar so napisali. Vendar pa ne razumem. Upravni organi imajo svoje uradne ure in tudi na občini ali upravni enoti ne moreš ob vsakem času vloge posredovati. Tu se sklicuje na to, da bi bilo potrebno še celo nekaj kadrovsko okrepiti. Če ima policijska pisarna delovni čas ob torkih in četrtkih od dveh do štirih, bodo pač ljudje v kraju - in verjemite, da vedo - takrat prišli na policijsko pisarno in oddali to vlogo. Če je ta urad, pisarna zaprta, je pač ne bodo tam oddali in jo bodo dali tam, kjer je odprta. Če jo pa dajo po pošti, pa vsaj policija tako zagotavlja, da pokrivajo območje policijskih pisarn stalno, vsakodnevno s policijskimi patruljami, z vodjem policijskih okolišev. In ta policist, predvidevam, da se v tej pisarni oglasi in pogleda tisto pošto, ki je pomembna za njihovo delo. Jaz glede na posvet, ki smo ga imeli tudi znotraj poslanske skupine LDS, ne podpiram tega. Večina nas tukaj meni, da ne podpiramo tega amandmaja vlade,ker se polemizira o nečem, kar ne povzroča takšnih dodatnih stroškov, kot jih vlada navaja. Argumenti ne zdržijo.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 7. členu. Glasujmo! Prvo glasovanje o amandmaju ni bilo uspešno. O amandmaju vlade glasujmo drugič. Glasujmo! Navzočih nas je 46. Za je glasovalo 18, proti 22. [[Za je glasovalo 18]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da amandma vlade ni bil sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju odbora k 14. členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujmo! Navzočih nas je 49. Za je glasovalo 36, proti 1. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju vlade k 18. členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujmo! Navzočih nas je 46. Za je glasovalo 37, proti 1. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju odbora k 22. členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujmo! Prvo glasovanje o amandmaju ni bilo uspešno, zato o amandmaju glasujmo drugič. Glasujmo! Tudi drugo glasovanje ni bilo uspešno. Ob 11.51 bomo o amandmaju k 22. členu glasovali tretjič.
Spoštovani, spoštovane! Vse, ki ste v bližini, lepo prosim, da pridete v dvorano, ker bomo tretjič odločali o amandmaju k 22. členu. Ob tretjem glasovanju o amandmaju odbora k 22. členu bomo ugotavljali tudi navzočnost v dvorani. Tretjič torej glasujemo o amandmaju odbora k 22. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 48, za je glasovalo 38, proti nihče [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 41. členu in amandmaju vlade k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 47, za je glasovalo 42, proti nihče. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. In še zadnji amandma vlade Republike Slovenije k 42. členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 47, za je glasovalo 41, proti nihče. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Sekretariat za zakonodajo sprašujem, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? [[Ni.]] Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 47, za je glasovalo 39, proti 6. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Predstavnici in predstavniku vlade se najlepše zahvaljujem za sodelovanje. Hvala lepa tudi predstavnici sekretariata. Mi pa prehajamo na prekinjeno 14. TOČKO DNEVNEGA REDA. Poslanska skupina Socialdemokratske stranke je predlog sklepa popravila. Imate ga na klopi. Odpiram razpravo. Gospod Vizjak, izvolite.
Hvala lepa. Jaz se sicer opravičujem, da je pri prejšnjem, ker sklep, imel sem praktično ta tekst, ki ga imam sedaj pred seboj in ne vem, kako se je prikradla tista stavčna zveza "pri pripravi zakonodaje". Skratka, predlagan je dodatni sklep s tekstom, da državni zbor predlaga vladi, da državnemu zboru v roku treh mesecev po uveljavitvi zakona predloži predlog ukrepov, ki jih je potrebno upoštevati za učinkovitejše uresničevanje zakona o preprečevanju pranja denarja ter hitrejše in učinkovitejše izvrševanje že začetih postopkov s strani urada za preprečevanje pranja denarja. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Predstavnik urada mogoče? [[Ne.]] Hvala lepa. Prehajamo torej na odločanje o popravljenem predlogu sklepa poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Glasujmo! Navzočih nas je 51. Za je glasovalo 20, proti 26. [[Za je glasovalo 20 (Proti 26.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Predstavnici in predstavniku Urada Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja se najlepše zahvaljujem za sodelovanje. Tudi predstavnici sekretariata hvala lepa. Mi pa prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O EVROPSKIH SVETIH DELAVCEV, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Obe predstavnici prav lepo pozdravljam. Želi predstavnica vlade besedo? Državna sekretarka, gospa Nataša Belopavlovič, izvolite.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Predlog zakona o evropskih svetih delavcev sodi v sklop zakonov, ki jih je treba sprejeti v procesu prevzemanja pravnega reda Evropske unije. Cilj, ki ga zasleduje zakon, je predvsem prenos zahtev direktive 94/45 o ustanovitvi evropskih svetov delavcev ali ureditvi postopka obveščanja in posvetovanja z delavci v podjetjih ali skupnih podjetjih na ravni skupnosti. V naši državi področje obveščanja in posvetovanja ureja zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju, vendar pa navedeni zakon ne upošteva nadnacionalne strukture podjetja, ki sprejema odločitve, ki vplivajo na položaj zaposlenih. Glede na to, da se zahteve direktive nanašajo na podjetja oziroma skupino podjetij z določenim večjim številom zaposlenih, ki poslujejo vsaj v dveh državah članicah, gre za področje, ki ga je potrebno, s posebnim zakonom urediti. Predlagani zakon bo na ta način uredil in izboljšal pravice delavcev do obveščanja in posvetovanja v večjih družbah in v povezanih družbah, ki delujejo na območju Evropske unije, in sicer najmanj v dneh državah članicah, kjer je zaposlenih najmanj 1000 delavcev, od tega najmanj po 150 delavcev v vsaj dveh državah članicah. V ta namen predlagani zakon predvideva dva načina, in sicer ureja dogovor o ustanovitvi evropskega sveta delavcev, ki ga sestavljajo predstavniki delavcev, ali ureditev drugačnega postopka obveščanja, posvetovanja z delavci v družbah na območju Evropske unije, ki poslujejo vsaj v dveh državah članicah. Če pa takega dogovora ni mogoče doseči, se ob pogojih, ki jih točno določa direktiva, evropski svet delavcev ustanovi "exlege", to se pravi v skladu z direktnimi določbami zakona, ki povzemajo zahteve iz aneksa direktive. Naj opozorim, da je predlog tega zakona obravnaval ekonomsko-socialni svet, da je predlog zakona usklajen med socialnimi partnerji in še na to, da je k zakonu matično delovno telo predlagalo nekaj amandmajev, ki so redakcijske narave. Spoštovani poslanke in poslanci, predlagam, da amandmaje podprete skupaj z zakonom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Predsednik odbora, gospod Stanislav Brenčič, izvolite.
Hvala gospa podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi poslanci, spoštovani predstavniki vlade. Matično delovno telo, to je odbor za delo, zdravstvo, družino, socialno politiko in invalide, je predlog zakona obravnavalo na 21. redni seji. Potrebno se je ob tem ustaviti predvsem ob mnenju, ki je bilo posredovano članom odbora s strani sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, glede na to, da je predstavnik predlagatelja gospa državna sekretarka Belopavlovičeva, kot nam je danes, je tudi članom odbora predstavila predlog zakona. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve v svojem mnenju ugotavlja, da je predlog zakona pripravljen in vložen v skladu s poslovnikom državnega zbora Republike Slovenije. Glede umestitve zakona, zakonskega predloga v naš pravni sistem pa sekretariat opozarja, da navedeni predlog zakona uporablja nekatere izraze, ki so v našem pravnem sistemu sicer že definirani, vendar pa je njihova vsebina drugače opredeljena. Pri tem je izpostavljeno vprašanje definiranja gospodarskih in povezanih družb kot dveh osnovnih pojmov predloženega zakona, ki pa sta že ustrezno opredeljena v zakonu o gospodarskih družbah, kjer se tudi določajo in opredeljujejo statusna vprašanja gospodarskih družb. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je v nadaljevanju svojega mnenja podal tudi konkretne pripombe na celo vrsto členov in tudi pripombe k IV. poglavju. V razpravi tako članov odbora kot tudi predstavnice predlagatelja je bilo kar celo vrsto argumentov, ki so izhajali iz mnenja sekretariata, pojasnjenih, vendar pa je bilo treba tudi nekatere konkretne pripombe z amandmaji odpraviti. Glede na to, da je predlog zakona usklajen s socialnimi partnerji, tudi ni bilo kakšnih konkretnejših pripomb ali razprav med članicami in člani odbora. Na osnovi temeljnih ali bolj konkretnih pripomb sekretariata je odbor oblikoval amandmaje k 1., 3., 10., 16., 18. členu, amandma k naslovu III. podpoglavja, amandma k 29. členu in 34. členu. Odbor je tudi sprejel sklep, s katerim predlaga državnemu zboru, da predlog obravnava ter ga skupaj z amandmaji odbora tudi sprejme po hitrem postopku. Ob tem vas je treba obvestiti še o sledečem. Nekako smo na odboru spregledali 21. člen predloga zakona, v katerem bi bilo, glede na to, da ohranja zakon konsistentnost, treba opraviti podoben popravek ali enak popravek, kot smo ga opravili z amandmajem k 10. členu. Zato sem včeraj vložil v svojem imenu predlog amandmaja k 21. členu in vas prosim, da ga podprete. S tem bomo napravili zakon konsistenten. Kot sem povedal, popravek 21. člena oziroma amandma k 21. členu razrešuje povsem enako in konkretno pripombo sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, kot je upoštevana v 10. členu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnica sekretariata? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine Nove Slovenije, mag. Janez Drobnič, izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovane predstavnice vlade! Poslanska skupina Nove Slovenije ne bo nasprotovala sprejetju zakona o evropskih svetih delavcev. Imamo pa nekaj pripomb, ki bi jih veljalo pri vsej tej pravni materiji upoštevati. Cilj zakona je prenos zahtev direktive o ustanovitvi evropskih svetov delavcev in ureditvi postopkov obveščanja in posvetovanja delavcev v podjetjih v naš pravni sistem. Zaenkrat te določbe ne bodo veljale, začnejo pa veljati z dnem polnopravnega članstva v Evropski uniji. Poglejte, o svetih delavcev smo se na dolgo pogovarjali in razpravljali že ob zakonu o delovnih razmerjih. Takrat smo poudarili sledeče: vse, kar se nanaša na urejanje delovnih razmerij, bi bilo dobro, da bi bilo urejeno v zakonu o delovnih razmerjih. [[Nemir v dvorani.]]
Spoštovani, spoštovane! Lepo prosim, da zagotovite govorniku [[...]]
Ugotavljam, da imajo zgoraj svojo razpravo.
Prosim, da umirite svoje razprave. Dolžni smo vsem govorcem v dvorani zagotoviti potreben mir. Hvala lepa. Lepo prosim za mir v dvorani! Gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa za to intervencijo. Saj bom kratek. Vidim, da ste nestrpni in da imate svoje debate. Tako se zdaj ta pravna materija pojavlja v treh zakonih, v zakonu o delovnih razmerjih, zakonu o soupravljanju delavcev in v zakonu, ki ga danes sprejemamo. Po vsebinski plati mu ne nasprotujemo, kajti soodločanje, obveščenost in posvetovanje z delavci zagotovo pripomore k večji participaciji delavcev, k večji soodgovornosti delavcev in s tem tudi boljših rezultatov v podjetjih, s tem pa tudi konkurenčnosti. Ta določila mi sprejemamo pravzaprav na nekakšno zalogo; da lahko zapremo poglavje, je potrebno sprejeti tudi ta zakon, vendar nobene posebne hitrosti. Še enkrat torej poudarjam, da mi temu zakonu ne bomo nasprotovali. Še enkrat pa poudarjamo, da bo ta način sprejemanja oteževal razumevanje pravne materije, zlasti s tiste strani pogodbenih partnerjev pri delu, torej delojemalcev, ki se bodo težje znali in težje spoznali in težje uveljavljali svoje interese do močnejše sfere, torej delodajalcev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Slišali smo mnenje poslanske skupine. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav k razpravi nisem prejela, zato je razprava omejena na 5 minut. Gospod Brenčič, izvolite.
Hvala lepa. Mi vsekakor in tudi jaz osebno podpiram ta zakon. Opozarjam pa na nekaj. Bolj ko se lotevamo posameznih, bolj specifičnih zakonov, v naslovu prilagajanja našega pravnega reda pravnemu redu Evropske unije, bolj ugotavljamo, da dobesedni prevodi posameznih direktiv po definiciji utečenih pojmov našega pravnega reda nekako ne sovpadajo. Zato mislim, da bo prej ko slej potrebno sprejeti neko tolmačenje določenih direktnih dobesednih prevodov iz jezika dominantnih evropskih držav v naš jezik, tudi v naslovu pravnih definicij posameznega pojma. Pri tem zakonu se je to sorazmerno zelo jasno pokazalo, zato je tudi bila kar cela vrsta dilem, na katere je opozoril sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Mi smo jih razrešili po najboljšem razumevanju. Drugače pa zakon podpiram. Hvala.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih, razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerimi niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Glasujmo o predlogu sklepa. Navzočih nas je 46, za je glasovalo 40, proti nihče. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Prehajamo torej na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 19.6.2002. V razpravo in odločanje dajem 1. člen in amandma odbora k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 47, za je glasovalo 41, proti nihče. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 48, za je glasovalo 42, proti nihče. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Smo pri 3. členu in amandmaju odbora k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 47, za je glasovalo 40, proti nihče. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 46, za je glasovalo 42, proti nihče. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Smo pri 10. členu in amandmaju odbora k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Prvo glasovanje o amandmaju ni bilo uspešno, v dvorani nas je zadosti, prosim še za malo pozornosti. Drugič glasujemo o amandmaju. Glasujemo. Tudi drugo glasovanje ni bilo uspešno. Ob 12.22 bomo tretjič glasovali o amandmaju odbora k 10. členu. V dvorani nas je bilo 55. Hvala lepa, nadaljujemo čez deset minut.
Spoštovani, spoštovane! Tretjič bomo glasovali o amandmaju odbora k 10. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 51, za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 47, proti nihče. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Smo pri 16. členu in amandmaju odbora k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 55, za je glasovalo 46, proti eden. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 54, za je glasovalo 45, proti eden. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Smo pri 18. členu in amandmaju odbora k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 57, za je glasovalo 49, proti nihče. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 56, za je glasovalo 49, proti nihče. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. K 21. členu je vložil amandma gospod Brenčič [[tega amandmaja ni v pregledu, imate ga na klopi]] . O 21. členu in amandmaju odpiram razpravo. Ker ne želi nihče razpravljati, jo zaključujem. Prehajamo na odločanje, najprej o amandmaju. Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 47, proti eden. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Smo pri naslovu tretjega podpoglavja in amandmaju odbora za spremembo naslova. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujmo! Navzočih nas je 52. Za je glasovalo 46, proti nihče. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in naslov spremenjen. Smo pri 29. členu in amandmaju odbora k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujmo! Navzočih nas je 52. je glasovalo 46, proti nihče. (Za je glasovalo 46.)(Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujmo! Navzočih nas je 54. Za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Smo pri 34. členu in amandmaju odbora k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujmo! Navzočih nas je 54. Za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujmo! Navzočih nas je 53. Za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerimi niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje o preostalih členih. Glasujmo! Navzočih nas je 51. Za je glasovalo 46, proti nihče. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti. Prehajamo na razpravo o naslovu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje o naslovu. Glasujmo! Navzočih nas je 49. Za je glasovalo 46, proti nihče. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandmaje, prosim, da to storijo. Pred tem sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti? [[Ne.]] Predstavnico sekretariata sprašujem, ali je morebiti porušena medsebojna skladnost določb zakona? [[Ni.]] Prehajamo torej na odločanje o predlogu zakona v celoti. Glasujmo! Navzočih nas je 53. Za je glasovalo 46, proti nihče. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Predstavnicam vlade se najlepše zahvaljujem za sodelovanje, tudi predstavnici sekretariata hvala lepa. Mi pa prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ENAKIH MOŽNOSTIH ŽENSK IN MOŠKIH - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Predstavnica je med nami, prav lepo jo pozdravljam. Želi predstavnica vlade besedo? Gospa Mira Olup Umek, direktorica urada vlade Republike Slovenije za enake možnosti, izvolite.
Spoštovana gospa podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovani člani državnega zbora, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Dovolite mi nekaj besed o pomenu zakona o enakih možnostih, ki ga imate seveda pred seboj. Torej, sprejetje zakona o enakih možnostih je predvideno v državnem programu za prevzem pravnega reda Evropske unije. Z njim se bo v pravnem redu Republike Slovenije zakonsko urejala problematika enakih možnosti žensk in moških na evropsko primerljiv način. S tem zakonom se torej v celoti usklajujemo s pravnim redom Evropske unije, in sicer z direktivo 76/207 oziroma direktivo, ki jo dopolnjuje, ter upoštevamo 3. člen amsterdamske pogodbe. Pri tem naj opozorim na to, da smo bili v preteklosti s strani Evropske skupnosti večkrat opozorjeni, da na področje enakih možnosti žensk in moških v Sloveniji nismo dosegli bistvenega napredka. Zato je nujno, da sprejmemo ta zakon čimprej in se tako po sprejemu zakona o delovnih razmerjih in tudi zakon o starševskem varstvu in družinskih prejemkih, dokončno uskladimo s pravnim redom Evropske unije na področju enake obravnave žensk in moških. Kot rečeno, zakon potrebujemo tako zaradi uskladitve s pravnim redom Evropske unije, po drugi strani pa tudi zaradi izkušenj sedanjega življenja, ki kažejo, da se v praksi še vedno srečujemo z neenakostjo na posameznih področjih. Politika enakih možnosti sega na različna področja. Zato jo je možno uresničiti samo, če je to ena od jasno opredeljenih prioritet vladne politike. Za njeno izvajanje je treba sprejeti dodatne ukrepe na zakonski ravni ter upoštevati vidik spolov na vseh področjih družbenega življenja. Z zakonom o enakih možnostih žensk in moških vzpostavljamo sistemski okvir za tak način delovanja. V našem pravnem sistemu urejamo zadeve, ki sodijo na različna področja, v področni zakonodaji. Zato daje zakon o enakih možnostih žensk in moških kot krovni zakon pravno podlago in s tem zavezo, da se bodo določena ravnanja in konkretni ukrepi za zagotavljanje enakih možnosti sistemsko urejali v različnih zakonih, nacionalnem programu, periodičnih načrtih in drugih aktih. Uvajamo tudi integracijo načela enakosti spolov v vse politike, tako imenovani "gender main streaming", ki je, kot rečeno, sprejeta strategija Evropske unije za dosego enakosti spolov z amsterdamsko pogodbo. Spoštovani državni zbor! Na vseh teh osnovah predlagam, prosim za vašo podporo in seveda za sprejem predloga zakona o enakih možnostih žensk in moških. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Podpredsednika odbora mag. Majda Potrata, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane predstavnice vlade, spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o enakih možnostih žensk in moških, ki ga je v obravnavo po hitrem postopku predložila vlada Republike Slovenije, je odbor za notranjo politiko obravnaval na 26. izredni seji, in sicer 18. in 19. junija, kar je ne nazadnje razvidno tudi iz dveh poročil, iz poročila in dodatnega poročila, zato dovolite, da ju na kratko strnem. Odbor je bil seznanjen z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, mnenjem odbora državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide, mnenjem komisije državnega sveta Republike Slovenije za družbene dejavnosti, predlogi za amandmaje Zveze svobodnih sindikatovSlovenije in predlogom za amandma urada vlade Republike Slovenije za enake možnosti. Predlagatelj je v obrazložitvi predloga predvsem utemeljil najprej razloge za hitri postopek. Odbor je bil seznanjen z mnenjem sekretariata, ki z vidika svoje presoje ustavne skladnosti poudarja, da predlog zakona posega na občutljivo področje na ustavni ravni, posebej poudarjenega varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin, in opozoril odbor predvsem na rešitve, ki jih predvidevata 8. in 9. člen predloga zakona. Odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide je predlog zakona obravnaval tudi kot zainteresirano delovno telo in z vidika svoje pristojnosti sprejel nekatere amandmaje, ki izboljšujejo besedilo posameznih zakonskih določb, in predlagal, da jih matično delovno telo podpre. V splošni razpravi je odbor za notranjo politiko ocenil, da je predlagani zakon nujen in potreben, saj je to krovni zakon, ki določa skupne temelje za ustvarjanje enakih možnosti žensk in moških, ter predstavlja izhodišče oziroma daje podlago za nadaljnji razvoj in dograjevanje te problematike. Prvi del je pred prekinitvijo odbor sklenil s sprejemom sklepa, ki govori o tem, da naj bo zakonsko besedilo obravnavano po hitrem postopku. V nadaljevanju obravnave zakonskega predloga pa je odbor podprl 12 amandmajev odbora državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide ter amandma, ki ga je ponudil urad za enake možnosti, odbor pa ga je prevzel kot svojega. Zato dovolite, da vam ob koncu tega poročila predlagam v sprejem sklep: "Odbor za notranjo politiko predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da sprejme predlog zakona o enakih možnostih žensk in moških, skupaj z amandmaji, ki jih odbor podpira oziroma predlaga." Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata? [[Ne.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil gospod Janez Drobnič. Izvolite.
Najprej lep pozdrav predstavnicam urada za enake možnosti, pa tudi kolegicam in kolegom poslancem. Zakon o enakih možnosti je pred nami. V poslanski skupini Nova Slovenija si prizadevamo za dejansko izenačevanje enakih možnosti, mošk in ženskih, tako v zaposlitvi, v politiki in drugih sferah življenja. Sedaj dobivamo zakon, ki ga je predložila vlada oziroma urad, ki naj bi prinesel izboljšave, tudi v skladu z usmeritvami Evropske unije, po zagotavljanju enakih možnosti. Nekaj kritičnih pripomb imamo na ta zakon. Ta zakon ostaja na deklarativni ravni. Pozneje smo seveda dobili nekaj dopolnilnih amandmajev s strani vlade, ki bi to problematiko oziroma to pomanjkljivost odpravile, vendar po našem mišljenju ne najbolj posrečeno. Ta zakon ima tudi premalo instrumentalnih odločb za izvrševanje enakih možnosti, da bi se to udejanilo. Sam zakon potem navaja, da bo sprejeta tudi resolucija o nacionalnem programu. Bojimo se, da bomo na račun tega, razmeroma malo izvršljivega zakona in praznega zakona, dobili tudi še verjetno kakšen kup papirja, ki bo malo vplival na dejansko uresničevanju. V amandmaju se potem pojavi kazenska določba, in sicer za tiste, ki ne predložijo akcijskega načrta oziroma delajo po sprejetem akcijskem načrtu, vendar pa zanj ni dal soglasje urad za enake možnosti. Torej, ta je problematična določba in ne izhaja iz nekih razumskih razlogov. V poslanski skupini Nove Slovenije nismo za določanje kvot, ampak si prizadevamo, da se enakost doseže s potrebnim izobraževanjem, vzgojo in zagotavljanje enakih možnosti ne glede na spol, raso in tako naprej. Če bomo delali v šolah, v javnem življenju in na vsakem koraku v tej smeri, potem ne bo nobene potrebe, da bi se pojavljali s kvotami, ki pomenijo po našem mišljenju podcenjevanje, in bomo dosegli tisto, kar je treba. Seveda se pa postavlja vprašanje pri določevanju kvot, kaj s poklici, kjer dominirajo ženske, kajti praviloma smo se ukvarjali s problematiko, da ženske nimajo enakih možnosti - ali bomo tam tudi zagotavljali. Nekateri poklici, dejavnosti ali pa sfera življenja zahteva sposobnosti, specifične sposobnosti, ki so pač bolj v sferi moškega spola, ali na pa na drugi strani nekatere spretnosti, sposobnosti, ki so bolj domena ženskega spola. Nasilno prikrojevanje na neko prokrustovo posteljo bi bilopo našem mišljenju neprimerno. Na sami razpravi na odboru sem vprašal, kakšna je pravzaprav tudi sestava urada za enake možnosti. In glede na to, da je stoprocentno ženski kolektiv, bi ga lahko imenovali "antiagens" enakih možnosti. Upam, da se bo ta proporc spremenil, tudi zaradi verodostojnosti. So pa še neka druga področja, ki se jih velja dotakniti. To je, recimo, dodeljevanje otrok po razvezi, kjer se tudi kaže neenaka možnost, predvsem za moške; neprimerno višji procent dodeljevanja otrok ženskam je v naši državi v primerjavi z ostalimi državami. Upamo, da bo morda tudi ta zakon prinesel izboljšave v to sfero življenja. Nikakor pa ne bomo podprli ukrepov, pozitivnih ukrepov, ki so v sporu z ustavnimi določbami. Sicer pa je treba uvesti tiste, ki na ustavno nesporen način zagotavljajo ciljne namere tega zakona. Ta zakon bomo podprli v primeru, da bodo sprejeti in potrjeni amandmaji, ki izboljšujejo besedilo. Smo pa mišljenja, da zakon sam po sebi ne bo prinesel kakšnih bistvenih koristi. Verjetno bo treba urediti in narediti še kaj drugega, ne samo ta zakon. Vendar pa smo v našem državnem zboru sprejemali že mnogo slabše zakone. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Igor Štemberger. Izvolite.
Hvala za besedo. V poslanski skupini Stranke mladih Slovenije bomo predlog zakona o enakih možnostih podprli. Kar je žalostno pri tem zakonu, je to, da tak zakon pravzaprav sploh potrebujemo, kljub vsem opazkam, da s tem zakonom ženske obravnavamo nekako kot neke ogrožene živalske vrste. Res je, da imamo že v ustavi člen, ki govori o enakosti vseh državljanov, ne glede na raso, spol, veroizpoved in tako dalje. A žal je dejansko stanje povsem drugačno. Tudi s tem zakonom se, žal, spremembe ne bodo zgodile čez noč, a to je korak v pravo sme. Samo s spremembo zakonodaje in uvedbo različnih kvot za povečanje udeležb žensk v družbenem življenju tega ne bomo dosegli. Treba je ženskam omogočiti, da se same začnejo udejstvovati s tem, da se tudi moški začnemo ukvarjati z dejavnostmi, ki so tradicionalno v domeni žensk. Žal so vedenjski vzorci, ki sploh pripeljejo do diskriminacije med spoloma privzgojeni in dokler se ne bo spremenilo mišljenje in obnašanje ljudi, bo do diskriminacije še vedno prihajalo. Tako moramo težiti k temu, da bomo z vzgojo otrok in mladostnikov vnesli elemente enakosti spolov in šele čez nekaj rodov, ko se bodo ti res začeli obnašati tako, kot je zapisano v ustavi, šele takrat takih zakonov ne bomo več potrebovali. Žalostno je, da moramo v ta zakon vključevati tudi take člene, kot je npr. 26. člen, ki pravi: "Izobraževanje za enakost spolov je sestavni del sistema vzgoje in izobraževanja ter med drugim vključuje pripravo obeh spolov za aktivno enako sodelovanje na vseh področjih družbenega življenja." To bi vendar moralo biti samoumevno. Zakon prinaša tudi nova pooblastila uradu za enake možnosti, saj bo ta na podlagi tega zakona lahko obravnaval primere domnevne diskriminacije. To je še posebej pomembno, če vemo, da so se osebe, ki so se do sedaj počutile diskriminirane zaradi svojega spola, lahko obrnile le na sodišča. Velikokrat pa se ljudje zaradi počasnosti sodišč v to niso želeli spuščati. Delo urada bo zato še toliko bolj pomembno, čeprav so njegove pristojnosti bistveno manjše od sodišč. Popolne enakosti med spoloma prav gotovo ne bomo dosegli, že zaradi bioloških razlik med spoloma ne. Je pa v zadnjem času na področju zakonodaje opaziti večja prizadevanja, da se obema spoloma zagotovijo enake možnosti. Kot primera naj omenim zakon o delovnih razmerjih ter zakon o starševskem varstvu in družinskih prejemkih, ki z očetovskim varstvom in ostalimi pravicami vsaj malo izenačujejo možnosti obeh staršev za skrb otroka. Vendar bo šele takrat, ko bodo tudi moški pod enakimi pritiski delodajalcev zaradi koriščenja očetovskega dopusta, šele takrat bosta spola na tem področju popolnoma izenačena. S tem pa ne mislim, da niso tudi moški depriviligirani na nekaterih področjih, predvsem tu mislim posamezne poklicne veje, v katerih prevladujejo predvsem ženske. In tudi zato je sprejetje tega zakona tako pomembno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavila gospa Majda Širca. Izvolite.
Hvala lepa. Dovolite, da vam predstavim nekaj stališč Liberalne demokracije o zakonu o enakih možnosti ali o zakonu za popravek privzgojenih vedenjskih vzorcev, če repliciram mojega prejšnjega sogovornika. Seveda, najprej naj povem, da je zagotovo redundantno ponavljati razloge za podporo načelom, ki zagovarjajo politiko enakih možnostih, zato se na tem mestu ne bom osredotočila na razloge. Konec koncev, tudi stranki z liberalnimi izhodišči bi morali biti ti razlogi eminentni in to vedenje tudi. Ne bom navajala pozitivnih vzvodov, ki jih prinaša ne samo ta zakon, poudarjam ne samo ta zakon, temveč tudi vsi tisti ukrepi, ki mu bodo sledili. Marsikdo ta zakon spremlja s pritajenimi nasmeški, češ da je to tako načeln, da ne bo prinašal usodnih posegov v življenje. Zakon res spominja na nacionalni program ali na neko resolucijo, kar je na nek način povsem logično, saj izvajanje politike enakih možnosti sega v vse pore družbenega življenja in s tem seveda tudi v vse druge zakone, s katerimi smo se in se bomo še srečevali. Bolj določeno navajanje ukrepov v tem zakonu je zato praktično nemogoče. Prednost tega zakona, ki ni v tem, da izpolnjuje zgolj direktive, konec koncev, tudi te nam niso povsem nove. Te in številne druge direktive smo predvsem asorbirali že največ v zakonu o delovnih razmerjih, o starševstvu in tudi drugih zakonih. Predpostavljamo, da je njegova prednost tudi v tem, da še enkrat odpira oziroma intepretira ustavno določbo o svoboščinah, to se pravi 14. člen, ki je nemalokrat ozko razumljen, včasih celo sporno razumljen, s čimer smo se srečevali tudi pri vlaganju pobud za spremembo ustave. Skratka, ko odpremo vprašanje odpravljanja razlik znotraj zakona, ko razlik naj ne bi bilo. Kajti, vsakemu po ustavi,če vas spomnim na 14. člen, so zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, vero, politično pripadnost in drugo prepričanje, pa tudi na spol. Po tej logiki ne rabimo ne tega, še marsikaterega drugega zakona ne, kajtitemeljne svoboščine se izvajajo neposredno na podlagi ustave, z zakonom se ne predpiše način uresničevanja in to šele takrat, ko to predpiše ustava, če nadaljujem s 15. členom oziroma če tudi povzamem določeno skepso, ki je nastala pri službi za zakonodajo. Najbrž gre večkrat tudi za alibi pri tako pragmatičnem razumevanju ustave, še posebej v tistem delu, če beremo ustavo naprej, kjer naj bi bile začasno izjemoma razveljavljene ali omejene te določbe temeljnih človekovih svoboščin le v tistem trenutku, ko gre za čas vojnega ali izrednega stanja. Po tej dedukciji bi lahko rekli, da pridemo in po tem pragmatizmu bi lahko celo rekli, da lahko pridemo tudi do pozitivnih ukrepov samo v času izjemnih oziroma izrednih razmer. Ampak, v tem smislu se mi zdi pomembno odpirati vprašanje temeljnih človekovih svoboščin tudi vis-a-vis vprašanja enakosti spolov. Vsekakor velja poudariti, da je pozitivna diskriminacija v funkciji zagotavljanja enakih možnosti in ne v funkciji vzpostavitve razlik. Če razlik ne bi bilo, ne bi potrebovali korektur, konec koncev bi bil tudi ta zakon in še kakšen drug člen v drugih zakonih odveč. Enkrat se bo tudi to zgodilo. Švedska, ki je na tem področju prišla najdlje, je pozitivne ukrepe začela uvajati v 60. letih, sedaj žanje zelo pozitivne uspehe. Tudi Slovenci, ne smem zanemariti, ne smemo zanemariti tega, imamo za seboj pomembne korake tudi v prejšnjem, še posebej v prejšnjem obdobju - če vas spomnim samo na ustavo iz leta 1974, ki govori in ki je ena redkih, ki je takrat vsrkala svobodo odločanja o rojstvu otrok, za razliko od drugih držav, ki tega niso imele; da ne govorim o statusu zakonske zveze, ki je bila v Sloveniji oziroma Jugoslaviji zelo pogumno rešena, prej kot v drugih državah. Imamo pa nedvomno zapoznele korake, kajti konec koncev šele pred natančno 60 leti smo dobile ženske volilno pravico in tudi natančno pred 60 leti prvo članico skupščine, pred manj kot 60 leti prvo ministrico in pred 80 leti prvo doktorico. V vsakem oziru je težko opravičiti predstavniško demokracijo, v kateri je delež žensk v največjem predstavniškem organu komaj 13,3% in v tem trenutku mogoče 80, ker ste ženske vse ostale notri, v vladi pa dobrih 18%, pa še to, če povem poenostavljeno, lahko potem, ko je imel premier, bom rekla, feministični izpad. In kdor dobro opazuje, lahko tudi potrdi, da prinašamo v organe na mesta odločanja več racionalnosti, mogoče celo večjo stopnjo odgovornosti, manj narcisizma, celo manj egoizma in večkrat sicer hitro izsmejane odgovornosti. Zato ne razumem, da bi šlo, če dovolite samo tu repliko, bi šlo za "antiagens" za enake možnosti v takem državnem zboru, kjer bi bili večinoma moški oziroma bi šlo. Naj še opozorim na amandma pri tem zakonu, ki se nam v Liberalni demokraciji zdi precej pomemben in prinaša neko obvezujočo postavko. Gre za dodatno zavezo vlade oziroma posameznih ministrstev, da morajo pred obravnavo zakonov pridobiti mnenje urada za enake možnosti pri tistih zakonih, ki se smiselno oziroma v večji meri dotikajo vprašanj neenakosti spolov. Urad za enake možnosti je v tem trenutku oziroma do sedaj zelo šibak pri uveljavljanju zastopstva pravil enakih možnosti, s tem zakonom pa bo njegova obveznost večja. To poudarjamo tudi zaradi tega, ker po novih zakonih so uradi v bodoče v precej negotovi situaciji in lahko danes so, lahko jutri niso, glede na voljo vlade, ne več državnega zbora, po sprejetem zakonu o državni upravi. Pomembne so tudi kazenske sankcije, ki so popravljene, ne v duhu, kot si jih je citiral moj prejšnji sogovornik. Všeč nam tudi je, da se kaznujejo lahko tudi tiste politične stranke - da se poleg ostalih, lahko kaznuje tudi politične stranke, če ne izvajajo oziroma prikažejo svojih akcijskih načrtov pri zagotavljanju politike enakih možnosti. Poudarjam, zakon ne prinaša nikakršnih kvot in zavajajoče je, da se manipulira s tem izrazom, do katerega je slovenska javnost tako zelo alergična. Poudarimo tudi, da državni svet zakona o enakih možnostih ni podprl. In zanimivo je vendar povzeti njegovo stališče ali bolje njegovo razpravo, ki se je osredotočila na gospodinjsko vlogo ženske oziroma na pozitivno karakteristiko gospodinjskega poklica, ki bi bil dobrodošel, če citiram razpravo, "tudi na finančnem ministrstvu", pri tem in tej razpravi, pa ni prišlo do tiste točke, kjer bi bila gospodinja opredeljena kot tista delovna sila, ki je v službi gospodarja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še dve poslanski skupini, tri, štiri so prijavljene. Mislim, da je premalo časa, da bi lahko še katera izmed njih v teh dveh minutah predstavila svoje mnenje. Tako prekinjam dopoldanski del zasedanja. In, tako kot je bilo že napovedano, ob 14.30 uri začnemo s 1. točko, pobude in vprašanja. Ob 14.30 uri. Hvala lepa in dober tek vsem.
Kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Prosim, da zasedete svoja mesta. Dve minuti čez pol tretjo je ura. Vabim vse, da pridejo v veliko razpravno dvorano državnega zbora. Nadaljevali bomo s prekinjeno 17. sejo državnega zbora. V dveh dneh razprav smo opravili veliko dela. Danes bomo imeli točko poslanske pobude in vprašanja, točko, ki smo jo zaradi odsotnosti predsednika vlade prestavili. Državnemu zboru se zahvaljujem za razumevanje. Rad bi vas obvestil, da so nekatere kolegice in kolegi dodatno opravičeni: kolegica Majnikova, Lavričeva, kolega Cimperman, Lavrinc, Avšič, Vučko in kolega Partljič. Še enkrat prosim, da zasedete svoja mesta. Čez nekaj trenutkov bom ugotavljal navzočnost v dvorani. Ugotavljam navzočnost v dvorani. Prosim, da pritisnete tipko "kvorum". V dvorani je navzočih 55 kolegic in kolegov; državni zbor Republike Slovenije je sklepčen in lahko odloča. Smo pri prestavljeni 1. TOČKI DNEVNEGA REDA - VPRAŠANJA IN POBUDE POSLANK IN POSLANCEV. Rekel sem že, da smo na povabilo predsednika vlade točko prestavili. Predsednika vlade, ministrice in ministre vlade lepo pozdravljam v državnem zboru. Državnemu zboru, kot rečeno, pa se zahvaljujem za razumevanje pri tej prestavitvi. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj in pobud ostaja enak kot doslej. Najprej bodo postavili poslanska vprašanja predstavniki treh opozicijskih poslanskih skupin, nanje bo odgovarjal predsednik vlade dr. Drnovšek, za njim pa po določenem vrstnem redu vprašanja ministricam in ministrom v vladi Republike Slovenije. Prvo vprašanje bo zastavil predsedniku vlade kolega Levič. Imate besedo, kolega Levič. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik vlade! Pred časom ste slovensko javnost obvestili o dokončni odločitvi, da nameravate kandidirati za predsednika Republike Slovenije. To pomeni, da boste v primeru, da vas volivci izvolijo, zapustili mesto predsednika vlade. Sami ste v različnih intervjujih poudarili, da ne želite povzročati obdobja neodločanja, praznega teka, zastoja ali politične krize. Vendar, ali s svojim potencialnim odstopom z mesta premiera ne boste povzročili prav to, predvsem pa slabše rezultate. Tudi sami poudarjate, da je to obdobje, ki je pred nami, zelo odločilno, če ne ključno za Slovenijo. V naši stranki pa pomembnosti položaja ne vidimo toliko v mednarodnih koordinacijah, kot jih radi izpostavljate sami, ampak v kvaliteti življenja, ki je po mnenju Stranke mladih Slovenije vse bolj ogroženo. Po desetih letih obstoja Slovenije, kot države, sprejemate dolgoročne strateške načrte na posameznih področjih, kar jasno kaže, da jih prej ni bilo. Vendar pa je to le za nekatera področja, medtem ko za številna področja rešitev še vedno ni ali pa so le kratkoročne, ki reševanje problemov prenašajo v prihodnost in tako povzročajo prosti tek ali tako imenovano vrtenje v krogu. Naj omenim le nekaj področij, ki so za našo stranko izredno pomembna. Ko smo leta 2001 sprejemali polletni proračun, ste s ponosom ugotavljali, da boste z razporeditvijo proračunskega denarja za polletno obdobje zmanjšali proračunski deficit in s tem posredno tudi javni dolg. Vendar, vsak dan ugotavljamo, da je bil sprejeti proračun nerealen, na kar smo v Stranki mladih opozarjali že pri sprejemanju proračuna. In javni dolg, predvsem pa njegovo odplačevanje, je naslednja točka, na katero želim opozoriti. Po osamosvojitvi smo radi poudarili, da nam je bivša Jugoslavija pustila dolgove, nikoli pa ne omenimo, da na te stare dolgove iz leta v leto nalagamo nove, ki so bistveno višji dolgovi. Kdo pa jih bo plačal in kdaj, pa še danes ni jasno in se odlaga na neko daljšo prihodnost. Eno izmed področij, ki ste jih pustili v praznem teku, je tudi pokojninska reforma, ki še ni zaključena in za vsako leto zahteva vse več denarja iz proračuna. Naslednje področje, na katerega vas želim opozoriti, je stopnja brezposelnosti. Vlada ugotavlja, da je bila v preteklem letu izredno nizka brezposelnost. Od lani je res nižja, vendar če pogledamo celotno Slovenijo oziroma posamezne regije, je stopnja brezposelnosti bistveno višja od slovenskega povprečja. Lahko rečemo celo, da so ta področja socialno ogrožena. Tu ne moremo mimo vzhodne Slovenije, kjer stopnje brezposelnosti krepko presegajo slovensko povprečje. Naj omenim samo Celje s 17%, Maribor 21,5%, Murska Sobota, dobrih 20%, Ptuj 22% stopnje brezposelnosti. Inflacija. To je naslednji problem, s katerim se v zadnjem času srečuje Slovenija. Po vaših besedah je nedvomno posledica dviga cen nafte in gospodarske recesije v svetu. Delno ste priznali, da je inflacija tudi posledica vašega oblikovanja socialnega miru. Vendar, ali nimamo, tako kot v drugih državah, tudi v Sloveniji mehanizme, ki bi omenjenim gibanjem preprečil padec kvalitete življenj našim državljanom.
Vprašanje, sicer vam bom vzel besedo.
Vprašanje pa je: V Stranki mladih Slovenije vidimo vaš odhod kot beg pred neurjem, ki ga bo deležen naslednji mandatar oziroma predsednik vlade. Če lahko to zanikate, me, gospod predsednik vlade, zanima: Kakšne prijeme boste prevzeli? Prosim, da ste čimbolj konkretni, da ne bo prišlo do obdobja neodločanja, praznega toka in zastoja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Rad bi opozoril vse, ki postavljajo poslansko vprašanje, da morajo za utemeljitev vprašanja vključiti čas, ko zastavijo tudi vprašanje samo. Prosim, gospod predsednik vlade, imate besedo.
Hvala. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke, poslanci! Postavili ste kar kompleksno vprašanje in vrsto trditev v tem vprašanju, ki bi jih, najmanj kar bi rekel, seveda lahko označil kot netočne, ali pa, kako bi rekel, gledano s pozicije, kot da je lahko stanje v katerikoli državi in na svetu kdaj optimalno in dokončno urejeno. Takšno ni v nobeni državi na tem svetu, niti v najbolj razvitih, povsod so problemi odprti. Če pogledate, v vseh državah na svetu je določena stopnja javnega dolga in zelo malo držav na svet je, ki imajo nižjo stopnjo javnega dolga, kot ga ima Slovenija. Nasprotno, večina ima višjo, povprečje Evropske unije je bistveno višje od naše zadolženosti. Večkrat slišimo vprašanje ali celo primerjavo z nekdanjo državo, kar je seveda sploh deplasirano, češ kot da bi bila takrat stopnja zadolženosti nižja, kot je danes. To je popolnoma nesmiselno; dejstva in številke so nasprotne. Danes so celo devizne rezerve države zopet zmerno visoke, blizu 6 milijard dolarjev, mislim, da je bila 5 milijard 850 milijonov dolarjev zadnja številka ob 6,5 milijarde dolarjev skupne zadolženosti. To je izjemno visoka stopnja pokritosti zunanjega dolga, deviznega dolga, z deviznimi rezervami, višja kot je potrebna za solidno in normalno delovanje nekega gospodarstva. Slovenija celo ustvarja spet plačilnobilančni presežek, kot edina tranzicijska država, ker se praviloma vse tranzicijske države soočajo s plačilnobilančnim primanjkljajem. Tudi na vseh ostalih pokazateljih lahko ugotavljamo, da je stanje dobro, boljše kot v primerljivih državah. Res je, da je gospodarska rast v zadnjem letu nekoliko nižja, kot smo predvidevali oziroma kot je bila v prejšnjih letih, vendar je imela svetovna recesija določen učinek tudi na našo gospodarsko rast. Vendar je ta višja pri 3% lansko leto, kot je bila na primer v Nemčiji, kjer je bila ničelna stopnja rasti in je še vedno. In čeprav je Nemčija naš največji gospodarski partner, smo kljub vsemu uspeli oziroma je naše gospodarstvo uspelo ustvariti boljša gibanja kot tam oziroma negativni vplivi na naše gospodarstvo so bili omejeni. To so realnosti, s katerimi se soočamo v tem svetu. Če govorimo o brezposelnosti, se nikakor ne bi strinjal, da je brezposelnost v Sloveniji še zelo hud problem, bistveno manjša je, kot je bila. Dejanska stopnja brezsposelnosti, merjena z metodologijo Svetovne organizacije dela, je bila 6,3%, kar je zelo pozitivno, nižja kot kdajkoli v prejšnjih letih. V primerjavi s številnimi državami Evropske unije je torej to boljši dosežek, boljše od povprečja Evropske unije. In zato bitje zvona, češ kako je sedaj hudo, da je celo kvaliteta življenja padla, to ni res. Vsi pokazatelji kažejo nasprotno, kvaliteta življenja je naraščala v Sloveniji iz leta v leto. In Slovenija velja v mednarodnih primerjavah in ocenah v tem oziru za zelo dobro in uspešno državo. Tako da - težko mi je sicer, da moram na nek način sam dajati takšne ocene, ampak dajejo jih tudi mednarodne institucije, dajejo jih tuje države, državniki. Dejstvo je, da v zadnjem desetletnem obdobju, ko sem večino tega časa bil predsednik vlade, je Slovenija napravila napredek, resen napredek praktično na vseh področjih in je danes obravnavana kot uspešna država, trdna država, politično stabilna država in tudi gospodarsko uspešna država. Ob včerajšnjem obisku v Zvezni republiki Jugoslaviji sem moral ugotavljati žalostna dejstva, da je tista država, s katero smo bili nekdaj v skupni državni zvezi in skoraj na primerljivem gospodarskem nivoju, danes globoko zaostala z družbenim proizvodom na prebivalca, več kot desetkrat nižjim, kot ga ima Slovenija, da ne govorimo o vseh drugih pokazateljih. Ampak, to je samo en primer, je še vrsta drugih primerov, podobnih primerov v svetu, ki kažejo na to, da standard, kvaliteta življenja in tudi politična stabilnost Slovenije nista samo po sebi umevna in dana sama po sebi. Zato je tudi moja ocena pri vsemu bila, da po 10 letih vodenja slovenska vlade, mislim da, lahko tudi razmišljam o tem, da bi to vodenje lahko prepustil tudi še komu drugemu in se tudi sam odločil za kandidaturo za kakšno drugo mesto. Težko bi bilo očitati, da nisem dovolj dolgo zdržal na tem mestu. In vprašanja, ki so sedaj pred nami, so normalna vprašanja. Vse države so letos, večina držav je izvajala rebalanse proračuna zaradi zaostrenih mednarodnih pogojev, zaradi manjših prilivov v proračune. Tudi mi smo že ob predlogu našega proračuna napovedali, da bo potrebna fleksibilnosti in da bomo, pač, reagirali na dejanska dogajanja, ker v takšnem okolju je težko napovedati točno vse predpostavke in vse gibanja. In seveda, tako tudi reagiramo. Inflacija pa je v upadanju. In vsi razgovori in vse ocene, ki smo jih imeli v zadnjem času, tudi z Banko Slovenijo, z našimi ekonomisti in z vladnimi ekonomisti, ministri, kažejo na to, da je v upadanju, da je možno pričakovati padajoče gibanje v naslednjih mesecih in da tudi ta inflacija, ki je seveda kljub vsemu le enoštevilčna, ni tako kritična. Da je tudi ta inflacija spet na poti navzdol, na tisto točko, kjer smo že bili pred uvajanjem davka na dodano vrednost in podražitev energentov na svetovnih trgih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želite dodatno vprašanje? Prosim, dve minuti.
Hvala lepa. Malce se mi zdi neumestna primerjava z državo, ki je bila 10 let v vojni, koliko smo mi sedaj boljši od njih. Nekaj drugega bi v bistvu samo še vprašal. Naloge predsednika vlade so podobne, zelo podobne nekemu kapitanu, ali pripelje ladjo varno pristan ali pa gre z njo tudi - ko je kriza. Kako potem lahko vi, v bistvu, gospod predsednik vlade, sprejmete odločitev, da boste najverjetneje zapustili vlado pred zaključenima projektoma vstopa v EU in Nato, ob vse zgoraj omenjenih problemih, recimo, ki smo jih prej povedali? Ali to pomeni, da ste se odločili za rešilni skok iz te potapljajoče ladje, ali je to kaj drugega? Hvala lepa.
Predsednik, želite dopolnilno odgovoriti? Prosim.
Bom poskusil še enkrat. Zvezno republiko Jugoslavijo sem omenjal zato, ker sem bil tam na obisku včeraj, in je bila primerjava pri roki, in zato, ker smo včasih imeli primerljiv standard in način življenja. Je pa, seveda vrsta drugih držav, s katerimi se lahko primerjamo in kjer so te primerjave za Slovenijo zelo ugodne. Vsak, ki živi v tem svetu, realnem svetu, zunaj naših meja, več ali manj to ve. In takšne so tudi ocene in priznanja, ki jih praviloma dobivamo. Tako ponovno ugotavljam, da je sedanja situacija v Sloveniji dovolj stabilna, dovolj trdna in da eventualna menjava pri vodenju vlade ne bi smela postavljati problem. Tudi evropski procesi so tako daleč, torej naše pridruževanje Evropski uniji je tako daleč, da je ta proces nepovraten.Državni zbor dobro ve, kako dolgo in kako intenzivno izvajamo vse aktivnosti, da smo v zaključni fazi pogajanj, da sedaj čakamo še na uskladitev pogajalskih pozicij med članicami Evropske unije, da bi lahko zaključili zadnja poglavja. Da pa so stvari več ali manj že sedaj precej opredeljenih in znane. In tisto, kar lahko vpliva na tempo razširitve v naslednjih mesecih, torej na to, da bi se eventualno Evropska unija ne držala roka, ki si ga je sama postavila, so pravzaprav dejavniki znotraj Evropske unije.Ne pri nas, ampak znotraj Evropske unije. Že sedaj vidimo, zaradi nemških volitev, da prihaja do zamude pri oblikovanju skupnega pogajalskega stališča za kmetijstvo, in tudi nekatere druge letošnje volitve so vplivale na to, da je trenutno nekaj neznank, ali bo cela zgodba končana do konca letošnjega leta ali morda kakšne mesece pozneje, zaradi torej, teh razlogov, notranjih razlogov Evropske unije. Ampak, proces je nepovraten in Slovenija je več ali manj opravila tisto, kar je bilo potrebno. Po drugi strani, pa bi se tovrstnim kritikom na nek način moral skoraj zahvaliti. Ker s takšnimi vprašanji mi pravzaprav izrekajo na nek način veliko zaupanje, ker postavljajo vprašaj o tem, ali naj bi zapustil mesto predsednika vlade ali ni bolje, da ostanem na tem mestu. Ker če bi bile stvari res tako slabe, kot ste govorili, potem me najbrž ne bi prepričevali o tem, da naj ostanem predsednik vlade, ampak bi verjetno z veseljem pričakovali, da se umaknem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednje vprašanje vam bo zastavil kolega dr. Bajuk. Imate besedo dr. Bajuk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik vlade! Gotovo poznate sklad obrtnikov, v katerem si slovenski obrtniki že od leta 1956 zagotavljajo pokojninsko zavarovanje. Sklad je deloval v okviru enotnega pokojninskega sistema in po enakih načelih, kot veljajo za obvezno pokojninsko zavarovanje, ki ga izvaja ZPIZ, torej po dokladnem sistemu. Kot dober gospodar pa je že v letu 1990 ugotovil, da ta sistem, "pay as you go" na dolgi rok zavarovancem ne daje zadostne varnosti, zato je v okviru takratnih predpisov sam začel s prehodom na naložbeni sistem in ustvaril že okoli 16,6 milijard tolarjev rezervacij. To pa vseeno ne zadošča za preoblikovanje celotnega sklada obrtnikov v pokojninski sklad, financiran po naložbenem principu, saj bi glede na velika pričakovanje - videli smo račun zavarovanja iz preteklih let - potreboval še višje matematične rezervacije. Problem preoblikovanja sklada obrtnikov je bil zato pravno razrešen v zakonu o pokojninskem zavarovanju iz leta 1999 tako, da je država prevzela skladove obveznosti na račun zavarovanja obrtnikov pred letom 1983. Vendar pričakovanja so se, žal, izjalovila, ker država ne izpolnjuje svojih obveznosti do sklada obrtnikov. Tako niti v zaključnem računu proračun za leto 2000 niti v proračunskih dokumentih naslednjih let nisem zasledil niti besede o obveznosti državnega proračuna do sklada obrtnikov. Glede na število upokojenih članov sklada obrtnikov, ki so se v zavarovanje pri tem skladu vključili že pred letom 1983, bi moral državni proračun že leta 2000 izplačati skladu več kot 800 milijonov tolarjev obveznosti. Od takrat in do sedaj so se te obveznosti le večale. Skratka, po naši oceni država dolguje skladu obrtnikov cca. 2 milijardi tolarjev. Po informacijah, ki sem jih dobil, ni državni proračun izplačal niti tolarja svojih obveznosti do sklada obrtnikov. To povzroča ne le neposredne škode zaradi izpada prihodkov, temveč je še mnogo večja moralna škoda na račun manjšega zaupanja zavarovancev in potencialnih zavarovancev, ki vedo, da lahko sklad obrtnikov preživi le pod pogojem, da država uresniči že sprejete obveznosti za zagotavljanje pokojnin obrtnikom, ki so se vključili v zavarovanje pred letom 1983. Spoštovani predsednik vlade! Sprašujem vas: Zakaj vlada ni plačala svojih obveznosti do sklada obrtnikov za leto 2000 po obračunu, ki ga je predložil sklad obrtnikov v letu 2001? In: Zakaj vlada ne izplačuje skladu obrtnikov, na primer, mesečnih akontacij na račun svojih obveznosti kot v primeru Spiza za leto 2001 oziroma 2002? Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega dr. Bajuk. Gospod predsednik vlade, imate besedo.
Hvala. Spoštovani gospod poslanec! Vlada se je s to problematiko intenzivno ukvarjala in pred kratkim tudi sprejela kompleksno shemo za rešitev tega vprašanja. Obveznosti sklada obrtnikov je prevzel kapitalski sklad in država je zagotovila ustrezno premoženje kot protiutež kapitalskemu skladu za prevzem te obveznosti. Tako je to vprašanje po naši oceni, razrešeno. O podrobnostih, postavili ste več podrobnejših vprašanj, podrobneje lahko o tem govori finančni minister, kamor to vprašanje tudi spada.
Prosim, gospod minister. Mag. Rop.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Problematika sklada obrtnikov je že kar dolgo časa na dnevnem redu vlade in tudi pri sprejemanju samega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju smo se s to problematiko ukvarjali. Res je, tako kot ste dejali, dr. Bajuk, da je problematika tega sklada povezana z načinom funkcioniranja pokojninskega sistema v celoti in v tem kontekstu tudi sklada obrtnikov po načelu "pay as you go" sistema. To seveda pomeni, da tista vplačila, ki so bila vplačana takrat, ko so se obrtniki, ki so bili pravzaprav prisiljeni se priključiti na ta del zavarovanja, niso bila zadostna, da bi se kasneje, po kapitalskem principu lahko pokojnine v ustrezni višini izplačevale, tako da je de facto prišlo do podobnega primanjkljaja kot v osnovni pokojninski blagajni v Spizu. Ob sprejemanju pokojninskega zakona smo se odločili, da pravzaprav poskrbimo za sklad obrtnikov, tako da mu tiste tekoče izpade prihodka pokrijemo. Se je pa pozneje pokazala dilema, kolikšna je tista višina minimalnih obveznosti, za katere jamči proračun, ki jo je treba pokriti. Namreč, pojavili sta se dve stališči v zvezi s tem in tudi različna višina teh obveznosti. Zato smo se odločili, da skupaj z ministrstvom za delo poskušamo najti celovito rešitev To pomeni, da pogledamo, koliko je celovit primanjkljaj sklada obrtnikov in da ga enkrat in za vselej rešimo. Za to, da bi to lahko storili, je po naši oceni potreben zelo temeljit pregled vseh obveznosti, vseh naložb sklada obrtnikov, vseh tistih, ki sokasneje vplačevali v sklad obrtnikov in ki gredo s svojimi pokojninami po principu kapitalskega financiranja, vseh tistih, ki so bili v prejšnjih in preteklih letih zavarovani. Da bi to omogočili, smo se dogovorili skupaj s kapitalskim skladom, da pripravi projekt celovite rešitve, in vlada je sprejela sklep, v skladu s katerim je predlagala kapitalskemu skladu, da pripravi "due diligence" in v celoti prevzame vse obveznosti sklada obrtnikov. In to je del sheme preobrazbe kapitalskega sklada, po kateri želimo del pokojninskega zavarovanja peljati prek dodatnega pokojninskega zavarovanja, prvi pokojninski sklad, sklad obrtnikov in tako naprej. Skratka, "due diligence" sedaj poteka, skrbni pregled sklada obrtnikov, in potem, ko bo opravljen, bo izvršena ustrezna dokapitalizacija tega sklada in bodo v celoti in v popolnosti izplačane in garantirano izplačilo vseh pokojnin vsem tistim zavarovancem pri obrtnem skladu, ki so v obrtni sklad vplačevali svoje prispevke. In to se nam je zdela daleč najboljša rešitev, zato smo tudi takšen sklep sprejeli.
Hvala, gospod minister. Dopolnilno vprašanje, kolega Bajuk. Prosim.
Hvala lepa. Hvala tudi za odgovore. Dejstvo je, da moram k temu dodati, da tudi v predlogu rebalansa proračuna nisem zasledil nobenega podatka o teh obveznostih, ki jih ima slovenska država do tega konkretnega obrtniškega sklada in ki ga je, kot ocenjujem, za najmanj 2 milijardi tolarjev. Če sem pravilno razumel, gospod minister govori o nekem celovitem problemu, ki je morda še večji, a to pa postavlja vprašanje verodostojnosti podatkov o javnih financah, s katerimi ta državni zbor in širša slovenska javnost sploh razpolaga. Predvsem me skrbi, in postavljam to vprašanje, da pokojninski sklad, tako kot je bil zasnovan na začetku, ko je bilo predvideno, da bo uporabljal samo dividende za kritje tekočih primanjkljajev, se bo še povečal in njegovo učinkovitost se bo še ogrožalo s tem, da bomo dodali še takšno rešitev, kot sem razumel, da je trenutno v obravnaviv vladi. Sprašujem vas: Kdaj bo državni zbor seznanjen s celotnimi podatki o pokojninskem skladu v vseh svojih verzijah? In: Kakšna prihodnost dejansko se nam lahko obeta, če nismo pravočasno teh stvari reševali v skladu z zakonom, kot bi to človek pričakoval v pravni državi? Hvala lepa.
Predsednik vlade, ali lahko odgovori minister? Prosim, minister.
Torej, dr. Bajuk, kapitalska družba je bila ustanovljena, ko je bila ustanovljena, v skladu z zakonom o lastninskem preoblikovanju in zakonom o uporabi kupnine, ki je določil, da se del delnic iz naslova privatizacije nameni za kapitalsko družbo, za kapitalski sklad, za pokrivanje obveznosti iz naslova pokojninskega zavarovanja. Nikoli točno in natančno ni bilo določeno, kateri so tisti nameni iz naslova obveznosti pokojninskega zavarovanja slovenskih državljanov, ki bodo na strani obveznosti kapitalske družbe v nadaljevanju pokriti. Celo rešitev je bila precej drugačna v eni verziji, ko smo razmišljali o pokojninski reformi, se je intenzivno razmišljalo - poslanci se bodo spomnili - o tem, da bi iz naslova kapitalske družbe financirali ustanovitev obveznega drugega pokojninskega stebra, po katerem bi financirali dodatno pokojninsko zavarovanje za vse slovenske državljane. In, če bi takšna rešitev bila sprejeta, potem nikakor ne bi veljala tista rešitev, o kateri ste vi govorili, da bi se dividende namenile za tekoče financiranje pokojninske blagajne. Dejstvo je, da smo se takrat odločili, da ne gremo v drugi steber od zgoraj navzdol, ampak od spodaj navzgor, tako da smo sprejeli koncept davčnih olajšava in v Sloveniji pospešeno nastaja tudi sedaj drugi steber, vendar po drugi poti, tako da se priznajo podjetjem, ki ustanavljajo dodatno pokojninsko zavarovanje, relativno zelo velike davčne olajšave. Moja ocena je, da ta projekt zelo uspešno teče. V tem kontekstu so odpadle te obveznosti kapitalske družbe in kapitalska družba prevzema neke druge obveznosti. Ena od teh obveznosti je tudi financiranje primanjkljaja Spizaoziroma primanjkljaja, ki je nastal v preteklih letih. Ena od obveznosti je prvi pokojninski sklad, o tem smo ravno zadnjič govorili. In ena od obveznosti, za katero mi ocenjujemo, da je zelo smiselna, je tudi sklad obrtnikov. In ta sklad obrtnikov bo, kot sem rekel, v tem kontekstu tudi pokrit in celotna obveznost bo znana takrat, ko bo opravljen skrben pregled tega obrtnega sklada. Nekatere predhodne ocene govorijo o tem, da bi znale biti te obveznosti v naslednjem letu tudi do 19 milijard. In mi vas bomo seveda, če to želite, s tem detajlno seznanili, z rezultati skrbnega pregleda in pa tudi z vsemi pregledi, ki bodo v nadaljevanju narejeni. Tisto, kar se mi pa zdi pomembno, je zaveza vlade, v nadaljevanju tudi kapitalske družbe, da se problemi sklada obrtnikov, problemi zavarovancev v celoti in celovito rešijo. In to tudi počnemo in bomo tudi storili.
Hvala lepa, gospod minister. Tretje, zadnje vprašanje predsedniku vlade postavlja kolega Peče. Prosim.
Spoštovani prisotni! Pravijo, da je bil lep sončen dan 27.7.1994. Takrat je ta državni zbor oziroma naša država sprejela ustavni zakon, ustavni zakon za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, s katero smo zakonodajna veja oblasti na predlog izvršilne veje oblasti preoblikovali Ljubljansko banko in Kreditno banko Maribor v novi statusni banki, Novo Ljubljansko banko in Novo kreditno banko Maribor. Država je pretekli dolg obeh starih bank takrat prenesla na državljane, na državljane in državljanke, in jih s tem obremenila za kar visok finančni znesek. Na isti seji, torej tistega sončnega dne pred osmimi leti pa je ta državni zbor na predlog ene od političnih strank sprejel tudi dodaten sklep, kot varovalko. In sicer sklep, da se bo pri pripravi privatizacijskega zakona upoštevala udeležba državljanov v saniranju bank. Kaj to pomeni? To pomeni, da se je vlada Republike Slovenije takrat zavezala, da bo za privatizacijo bank pripravila zakon s točnim imenom Zakon o privatizacijibank in da bo vsebina tega zakona šla v točno določeni smeri. To je, da bodo za vrednost sanacije poplačani državljani in državljanke, ki smo sodelovali v sanaciji. To smo pa bili vsi, vsi prebivalci oziroma državljani Republike Slovenije. Za lažji in verjetno vaš kvalitetnejši odgovor je smiselno opomniti, kaj se je dogajalo na tisti seji, kjer je vlada izrecno in pa jasno postavljala svoje stališče. Začetek je bila ta, da je bila seja zaprta za javnost, da je gradivo nosilo oznako strogo zaupno, in da je takratni predsedujoči državnega zbora, gospod Rigelnik, javnost obvestil le prek obvestila za javnost. Torej državljani Republike Slovenije niso vedeli, kaj se je dogajalo, kakšna prevara se je zgodila pod vašim vodstvom, dr. Drnovšek, 1994 leta ste bili še vi oziroma ste bili že vi mandatar. Nadalje, gospod France Bučar, takratni poslanec, ugotavlja, da smo s tem zakonom, ustavnim zakonom določili novo ustavno kategorijo, da ste obe banki postali ustavni kategoriji. Tudi to vam verjetno, vsaj moralo bi vam, nekaj pove. Zanimivo pa je, da se je takratni predsednik odbora za finance, gospod Janez Kopač, ki je danes minister v vaši vladi, striktno in pa jasno izjasnil, da bo način lastninskega preoblikovanja določen s posebnim zakonom, ki bo veljal za vsebanke v sanaciji oziroma predvsem za Ljubljansko banko in Kreditno banko Maribor in da bo ta zakon vpeljala vlada Republike Slovenije v proceduro, berem magnetogramske zapise. In pa dalje, takratni finančni minister, minister za finance, gospod Gaspari, ki je po novem v vaši vladi, tako kot vsi ostali, nagrajen za svoje pretekle grehe je postal [[...]] [[Opozorilni pisk za konec razprave.]] guverner Banke Slovenije.
[[...]]vprašanje.
In sicer pravi, da je predlog, ki je bil končno sprejet, dober predlog in da bo vlada na njem gradila svojo bodočo politiko.
Kolega Peče [[...]]
Vlada je prodala banki v nasprotju z vsemi sklepi, ustavnimi normami in pravno ureditvijo države Republike Slovenije [[..]]
Kolega Peče [[...]]
Prosim vas za komentar. Se opravičujem.
Prosim, gospod predsednik vlade. Želite odgovoriti?
Mislim, da gre za problematiko, o kateri smo že govorili, in zakonske osnove za privatizacijo Nove ljubljanske banke, so bile v državnem zboru že pojasnjene, navsezadnje tudi sprejete. Situacija v letu 1994 in takratni ustavni zakon, o čemer ste govorili, je bila povezana z iskanjem rešitve za naš finančni sistem, potem ko sta naši največji banki iz prejšnjega sistema, iz prejšnje države, izšli z določenimi obveznostmi, ki niso mogle biti pokrite takrat z aktivo, z naložbami, zaradi tistih izrednih razmer, zaradi izpada tedanjega finančnega sistema in takratne centralne banke, ki je pripravljala pravzaprav bistveni element pri zagotavljanju ravnotežja v bilancah bank tudi teh dveh bank. Po osamosvojitvi sta imela slovenska vlada in tudi parlament dve možnosti: ali pripeljati te banke v stečaj ali pa jih sanirati. Varianta stečaja je bila po splošni skupni oceni veliko dražja in bi imela veliko težje posledice za naše gospodarstvo, pa tudi za naše državljane, ki bi v tem primeru izgubili precejšen del svojih sredstev. Zato smo se takrat odločili za sanacijo obeh bank in jo tudi izvedli. Izvedli smo jo uspešno, tako da sta ti banki sedaj povsem normalni banki, ki že nekaj časa normalno delujeta in pokrivata vse svoje potrebe, cilje, vse dejavnosti in tudi servisirata gospodarstvo in državljane. V tisti situaciji je bilo potrebno vzpostaviti tudi varovalko zaradi možnih tožb in pa enostranskih razreševanj te situacije s strani subjektov izven slovenske države. Zato je bila poiskana in strokovno potrjena s strani vseh institucij naših strokovnjakov rešitev, da se stare obveznosti obeh bank izločijo in da se pravzaprav stari banki, njun okvir, izločita in da se vzpostavita dve novi banki, ki bosta lahko delovali. Stari banki s svojimi obveznostmi, deviznimi obveznostmi, predvsem iz deviznega varčevanja, pa sta potem predmet nadaljnjih aktivnosti v sukcesiji in se potem v sukcesiji, v pogajanjih z drugimi državami, naslednicami, išče rešitev za tisto, kar je ostalo od nekdanjega jugoslovanskega finančnega in monetarnega sistema. Ta rešitev se je pokazala kot optimalna do sedaj. Res je, da sukcesija še traja, vendar bliža se razpletu. Mi pričakujemo in delamo na tem, da bi kmalu prišlo do skupnega sukcesijskega dogovora in s tem tudi to definitivne razrešitve teh finančnih vprašanj iz preteklosti, iz prejšnje države. Pri tem gre za dogovor med subjekti iz različnih držav, sodelovanje mednarodnih skupnosti. Mislim, da ni potrebe posebej poudarjati, da gre za precej zapletene zahtevne procese. Mi smo morali izločiti naše banke in njuno tekočo in prihodnjo aktivnost od te preteklosti, zato da sta lahko banki pokrivali potrebe našega gospodarstva in naših državljanov in da posebej rešujemo tisto, kar je preteklost, pretekla finančna razmerja, kar je ostalo nerešeno iz nekdanjega finančnega sistema prejšnje države. Sredstva davkoplačevalcev so bila ustrezno uporabljena in so dala rezultat. V veliki meri bodo sedaj tudi že povrnjena, s tem ko se izvaja delna privatizacija najprej Nove Ljubljanske banke. Davkoplačevalci pri tej transakciji seveda sodelujejo; prvič so sodelovali prisanaciji banke in drugič sedaj, ko je banka usposobljena za to, se bodo te obveznosti, javni dolg iz tega naslova, lahko vrnile. To je tudi tisti temeljni cilj, ki ga je imela vlada pri privatizaciji banke, da povrnemo obveznosti davkoplačevalcev, da ustrezno znižamo javni dolg, kar seveda posledično pomeni, da se lahko razbremenijo javne finance na drugih področjih in da to v posredni obliki čutijo pozitivno davkoplačevalci. Ta proces, tako sukcesije kot na drugi strani dokončne tudi še naprej privatizacije obeh bank, bomo izpeljali naprej in dokončno tudi povrnili javni dolg iz tega naslova. V veliki meri je sedaj to že narejeno. In po splošni oceni, strokovni, naši in tuji, gre za uspešne procese, za precej zapletene, vendar smo jih v Sloveniji dobro izpeljali. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, gospod predsednik vlade. Prejel sem pisno zahtevo po razpravi. Želite najprej dopolnilno? Prosim, kolega Peče. Potem bom pa seznanil državni zbor z zahtevo, da v skladu z drugim odstavkom opravimo razpravo. Prosim.
Gospod Drnovšek, žal mi niste odgovorili na vprašanje, ki sem vam ga zastavil. Med drugim ste res pravilno ugotovili, da je bila sanacija uspešno zaključena. Čestitam! To je ugotovila že leta 1997 Banka Slovenije, ko je povedala, da je s sanacijo uspela v Republiki Sloveniji zagotoviti delni vir financiranja pravnih in fizičnih oseb. Čestitam k vaši ugotovitvi. Sprašujem vas pa nekaj drugega. Sprašujem vas oziroma postavljam trditev, da prodajate Novo Ljubljansko banko in postopki prodaje, predpostopki prodaje Nove kreditne banke Maribor so protiustavni in v škodo državljanom Republike Slovenije. Medtem ko vi in vaš finančni minister Tone Rop, ki zdajle zavija z očmi, trdita, da bodo državljani oziroma vi jih imenujete davkoplačevalci, poplačani s sanacijo za denarna sredstva, ki so jih stala, vi prodajate banko. Prvi del prodajate Belgijcem, drugi del prodajate EBRD-ju. V naši državi, kjer je državljank in državljanov okoli dveh milijonov, ni niti enega - pa se bom po vaše izrazil - davkoplačevalca, ki bi bil zaenkrat udeležen v privatizaciji bank. Kako lahko trdite stvari, da je privatizacija izpeljana na način, ki bo dolgoročno zagotavljal finančno stabilnost v naši državi? Kot verjetno sami veste, so finančne institucije tiste institucije, ki krojijo gospodarski, kulturni in ves ostali razvoj v naši državi. Vse evropske države se držijo načela, da imajo glavne banke, to so tiste z največjim tržnim deležem, v svoji lasti, ker na ta način vplivajo na monetarno in nafiskalno politiko ter na gospodarska gibanja. Danes, osem let po tistem zakonu, ki ste ga poznali, pa ste se odločili, da boste banke prodali mimo vseh dogovorjenih načel, mimo vseh pravnih poti, mimo zakona - gospod Drnovšek in slovenska vlada, zakona o privatizaciji bank ni. Privatizacija bank se ne odvija transparentno in ni udeležbe državljanov. Zaradi pomembnosti zadeve se sklicujem na 29. člen, ki govori, da lahko poslanska skupina v državnem zboru opravi razpravo o dogovoru vlade. Hvala.
Hvala lepa. Želite gospod predsednik vlade odgovoriti dopolnilno sedaj ali bo vlada izkoristila čas za pojasnila, ki ga daje poslovnik, čez 15 minut? Zdaj ali kasneje? Želite zdaj? Prosim, predsednik vlade.
Mislim, da je bilo vse že povedano v tem državnem zboru in tudi v javnosti. Mislim, da ste tudi sprožili presojo ustavnosti, pa je bila zavrnjena, kot sem informiran o tej zadevi. Zakonski okvir je postavljen v tem državnem zboru za to. Kar se pa tiče sodelovanja državljanov ali davkoplačevalcev, kar je pač v tem primeru strokovni termin, sem pojasnil, da so bili davkoplačevalci obremenjeni posredno s tem, ko je država takrat, na začetku 90-ih letih, to je za sanacijo obeh bank, najela kredite oziroma izdala obveznice, kar pomeni povečevanje javnega dolga, torej je vzpostavila nek javni dolg, s katerim je pridobila sredstva za sanacijo obeh bank. Sedaj, ko sta banki sanirani, sedaj država lahko s privatizacijo teh bank pridobi nazaj ustrezna sredstva, s katerimi bo odplačala tisti javni dolg, ki je nastal iz tega naslova. S tem bo tudi razbremenila tiste davkoplačevalce, ki so bili potencialno ali posredno obremenjeni, in s tem tega javnega dolga in te kreditne obveznosti ne bo več. Še enkrat ugotavljam, da je bila celotna transakcija uspešna in da smo jo izpeljali na najboljši možni način, v korist naših državljanov. Tako imamo uspešni banki in iz tega naslova naši državljani niso obremenjeni oziroma imajo lahko samo prednosti od boljšega bančništva. Seveda pa tudi gospodarstvo, ki je v tem času ves čas dobivalo potreben finančni servis s strani obeh bank. Če je potrebno, bo potem še finančni minister kaj dodal.
Želite minister sedaj ali kasneje kot odgovor vlade na poslansko vprašanje? Želite kasneje. Prehajamo torej na uveljavitev določbe 29. člena drugega odstavka. Dajem možnost, da na zahtevo poslanske skupine, v tem primeru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, državni zbor opravi razpravo o odgovoru vlade. Najprej ima besedo, in to v času 15 minut, predlagatelj, kasneje ima isti čas, 15 minut, predstavnik vlade, za njim predstavniki poslanskih skupin s petimi minutami. Prosim, kolega Peče, 15 minut.
Verjetno se vsi poslanci zavedate pomembnosti te debate. Upam, da se bodo te pomembnosti zavedali tudi predstavniki vlade. Gospod Drnovšek, zopet pravilno ugotavljate, ko govorite, da je zakonski okvir postavljen. Res je, 1994. leta je bil postavljen in pozneje tudi z zakonom o jamstvu za izdane obveznice. Toda vi se tega pravnega okvirja, ki je bil postavljen v zakonu, ne držite. Vlada je ta, ki se tega okvirja ne drži. Če bi se držali okvirja in prodali oziroma privatizirali banke na sistem, kot je ta ista vlada obljubila leta 1994, bi bilo vse lepo in prav. Potem bidržavljani dobili svoje. Slovenci bi obdržali finančne institucije. Toda sedaj, kaj počnemo? Državljani ne dobijo svojega. In kar je drugo, pa vas bom delno citiral, pravite "transakcija je uspešna" in "imamo uspešne banke". Ne, nimamo jih več mi. To je razlika, gospod Drnovšek. Mogoče nas smatrate za državljane Evropske unije in ni važna narodnost. Toda Slovenci v tem trenutku izgubljamo banke. Po našem mnenju oziroma po mojem mnenju je to izvirni greh. Izvirni greh, ki bo to državo, žal, pokopal oziroma jo dal nižje v brezno, kot je trenutno. Iz vašega odgovora bi mogoče laičen poslušalec prišel do sklepa, da je vse lepo in prav. Toda postopki, skozi katere ste se vi in vaš finančni minister Tone Rop lotili prodaje oziroma privatizacije bank, so bili nepopolni, kljub temu, da ste najeli tuje finančne svetovalne hiše, za katere nam minister Rop noče dati niti podatka, koliko so zaračunale slovenski vladi za njihovo mnenje, kako pristopiti k privatizaciji. Ampak naj vam povem. Slovenska vlada ni izračunalaniti domače absorbcijske moči: koliko bi Slovenija sploh lahko prenesla, če bi jih odkupili Slovenci? In to so bile zahteve uglednih makroekonomistov, nasveti vlade, pa jih niste upoštevali. Dalje, kar mislim, da je eden večjih grehov, Novo Ljubljansko banko ste prodali, ne da bi izračunali, koliko je ta banka vredna. In naj od tu citiram načrt nekdanjega finančnega ministra Gasparija, ki pravi v svoji razpravi: "Zboru v pojasnitev, da ne bi zapustili dvorane v dilemah," to je bil govor leta 1994 in da boste videli, kako se ta vlada spreobrača v nekaj letih; "banka se bo privatizirala po ocenjeni vrednosti, ki bo morala biti storjena tik pred tem, ko se bo privatizirala." Seveda, danes ni nobene ocenjene vrednosti. Dalje, se pravi, ne po današnji vrednosti ampak tisti vrednosti, na dan pred privatizacijo, torej leta 2002, leta, v katerem se nahajamo. To se pravi, po ocenjeni, tako kot se dogaja pri podjetjih. Takrat bo celotno premoženje, kapital banke v državni lasti, ne bo samo to, kar smo izdali v obveznicah, in v obveznicah je naša država obremenila državljane in državljanke za 2200 milijonov nemških mark. Govorim v nemških markah, ker se tudi zakon nanaša na nemške marke, ampak bodo v vrednost, sedanja vrednost, vključeni tudi vsi dobički. Naj vas ob tem opozorim, da imata samo dve največji banki, Nova Ljubljanska banka in Nova Kreditna banka, kot ustavni materiji, zato ju izpostavljam, dobička 15 milijard letno. Mi oziroma vi, boljše rečeno vi, pa te banke prodajate za 90 milijard. Namena, zakaj sem se sploh odločil, da danes izkoristim to poslovniško možnost in odprem širšo razpravo, sta predvsem dva. Prvič, ker bi rad slišal oziroma bi rad videl, da so v razpravo vključeni nekateri predstavniki politične oziroma strankarske oblasti. To je tisti ljudje, ki smo jih v Slovenski nacionalni stranki že marca pozvali, naj se pričnejo zavedati pomena prodaje tujcem naših nacionalnih interesov ali ustanov, kakorkoli hočete. Posebej sem to pričakoval od Slovenske ljudske stranke, ki je leta 1994 zagotavljala in zahtevala, da se uvede poseben sklep, s katerim bo privatizacija opravljena v dobrobit državljanov. Danes oziroma poudarjam leta 1994 Ljudska stranka ni bila v vladi, danes, ko ste v vladi, gospodje iz Ljudske stranke, vsi podpirate, vaši ministri podpirajo sistem, ki gre v škodo državljanom. In po drugi strani, politična organizacija, ki je prav tako zastopana v tem državnem zboru, socialdemokrati. Pred leti vložite zakon o privatizaciji bank, se sklicujete na poseben sklep spet leta 1994, danes se zopet delate naglušne. Drugi namen, je pa to, da skušam prekiniti ignorantsko lažnivi odnos slovenske vlade in ministra Ropa do slovenskih državljanov v povezavi s prodajo oziroma podarjanjem slovenskih bank. Gospodje in gospe, leta 1994, tega znamenitega leta, ki je imelo še kako pomembno vlogo v razvoju slovenskih bank, smo ta ustavni zakon, na katerega se [[...]] [[Nerazumljivo.]] sprejeli z dvotretjinsko večino. Že ta potrebna kvorumska večina oziroma zahtevana večina nam govori, da se igramo, govorimo ali prodajamo, kakor hočete, eno najobčutljivejših materij v tej državi. Ukvarjamo se z ustavno materijo. To ni materija, ki bi jo lahko nek politični lider zaradi svojih parcialnih interesov uveljavljal iz dneva v dan drugače, a žal, to se v slovenski politiki dogaja. Na začetku ste govorili, kako smiselno je bilo preoblikovati Ljubljansko banko in Kreditno banko Maribor. Res je, obe banki sta bili v dolgovih. Prvi del teh dolgov je izviral oziroma se je izhajal iz nekdanjega dolga SFRJ. To je bil aluciran dolg in pa del nealuciranega dolga. Toda drugi del dolga pa izvira iz nesposobnosti takratne Ljubljanske banke, upravo, ki jo danes ponovno nagrajujete, predvsem Ljubljanske banke, ko je na sekundarnem trgu kupovala dolgove, in to predvsem prek družb imenovanih "obb shore". Zakaj? Ker se ne da izvedeti njihovega lastnika. Ker so bili provizijski posli zelo veliki in ker vse to plačujeta slovenski državljan in državljanka. Naj vam povem dva taka primera, saj verjetno sta vam znana, ampak vseeno, za ostale in mogoče za gledalce. Nova Ljubljanska banka je zamenjala terjatve 3 milijonov nemških mark do Mikdoema za dolg 4.3 milijone mark. Je to gospodarno, da nekdo zamenja dolg 3 milijonov za 4.3.? Ne, to je v škoda naše države. In vi ljudi, ki so to počenjali, danes še nagrajujete z novimi mandati. Drugi primer. Ljubljanska banka je kupovala dolg preko Proinvesta, za ceno 70 centov za dolar, medtem ko je na svetovnem trgu bila tržna cena tega dolga 40 centov za dolar. Naj vam povem, da Mikroem in pa Proinvesta izhajata iz tržaške naveze. Obe banki sta pozneje propadli in so bile podane kazenske ovadbe. Ne reči, da so tu čisti posli. Na to čudno početje, na to nefinančno početje je takrat opozarjala tudi Banka Slovenija, konkretno guverner gospod Arhar, ki ste ga pozneje zamenjali. Ker pa taki posli, ki jih je opravljala Ljubljanska banka v tistih letih, brez pomoči politike ne bi preživeli, se je zraven vmešala politika in dala leta 1994 tisti ustavni zakon, ki ga lahko razumemo tako, kot ste vi rekli, ali pa drugače, ki je predstavljal potuho, potuho vsem tistim poslom, ki so jih opravljali v teh slovenskih bankah zato, da so se znebili primanjkljaja in so enostavno primanjkljaj prenesli na državljane Republike Slovenije v takratni vrednosti 2.200 milijonov nemških mark. Je pa tu zraven še veliko, veliko stroškov, med njimi tudi ustanovitev in delovanje agencije, ki niti pod točko razno ni nezanemarljiv zakon. Dobro, prišli smo do ustavnega zakona. Z ustavnim zakonom hočeš-nočeš smo ustanovili dve novi banki. Tedanji minister za finance gospod Gaspari je takrat ob tisti razpravi vedno poudarjal, da bomo mogoče nekoč ob morebitni prodaji zavzeli oziroma da bo vlada Republike Slovenije zavzela naslednje stališče. Prvič, da se bo upoštevala udeležba državljanov, to je to, kar Slovenska nacionalna hoče, da slovenski državljani enkrat dobijo poplačano tudi tisto, kar so vložili. In drugič, da bo taka prodaja izvedena transparentno. Transparentno je pa žal v naši državi možno samo prek zakona in ne prek različnih sklepov vlade, na podlagi česar danes privatizirate obe banki. Dobil sem odgovor finančnega ministra Toneta Ropa v debelini tega fascikla. Povedal je, da sta dva sklepa vlade najbolj pomembna in da na podlagi tega po vaši lastni presoji z vašim lastnim znanjem, ministrskim znanjem, za katerega ga marsikdo ceni kot znanje, jaz osebno kot neznanje, dosegate to, da smo danes prodali banko, da smo danes prodali banko, katere sanacijska vrednost je znašala 400 milijard slovenskih tolarjev, danes jo pa prodajate za 90 milijard. In kje je tu računica? Kako lahko govorite, da bomo s tem zmanjševali javni dolg? 400 milijard smo dali v sanacijo bank, prodajate jo za 90 milijard. In kljub temu, da je bilo še leta 1994 obljubljeno, ko se bosta prodajali Nova Ljubljanska banka in Nova Kreditna bankaMaribor, da bosta ocenjeni na novo, da bodo notri vključeni profiti letni, da bodo vključene nepremičnine, naložbe, ki jih imajo v tujini, med njimi so tudi golf igrišča. Ne moremo take stvari, kot je najbogatejša slovenska banka, z 70% tržnim deležem, prodati za 90 milijard! Lepo vas prosim! Vsi poznamo oziroma vsi tisti, ki se kakorkoli, spremljali to sramotno početje slovenske vlade poznajo 19. člen zakona o bančništvu. Vemo, da teh 34% je še kako pomembnih, dosti bolj, kot če bi Belgijci kupili samo 33. Slovencem nam polzijo slovenske banke oziroma Ljubljanska banka nam je že skozi prste, skozi roke in jih bomo za vedno izgubili. Vsakemu državljanu ste z vašim početjem preračunano vzeli 150.000 slovenskih tolarjev. Glede na vaš odgovor prej predstavnikom Stranke mladih, to niti ni zaskrbljujoče, saj Slovenci živimo tako ali tako tako dobro, da nam 150.000 tolarjev pač nič ne predstavlja. Gospod Drnovšek, državljani Republike Slovenije so upravičeni do povračila teh sredstev, do povračila teh sredstev.V sanaciji samo sodelovali vsi. Državljani in državljanke Republike Slovenije so postavili na noge Novo Ljubljansko banko in Novo Kreditno banko Maribor. Od vsega tega seveda danes ni nič. Minister Rop celo poudarja, da smo banke dali najugodnejšemu ponudniku. Ja, seveda smo jih dali najugodnejšemu ponudniku, če je bil pa en sam. Pa iz koga se vaši ministri, oprostite izrazu, delajo norca? Brez ocenjene vrednosti in vlada vehementno trdi: najboljšemu ponudniku. Ja, lepo vas prosim, seveda, en sam ponudnik je bil. Brez upoštevanja sanacije dobička tržnega deleža vložkov in podobno. V Slovenski nacionalni stranki smo poskušali kar nekaj stvari, ki bi nas pripeljale do tega, da bi prodaja bank stekla za, recimo, dobrobit slovenskega naroda. Kot verjetno sami veste, ja, vložili smo pobudo za presojo ustavnosti. Zakaj pobudo in ne zahtevka - ker nismo našli 30 podpisov poslancev, ki bi se strinjali z zaščito nacionalnih interesov. Ustavno sodišče je dokazalo, da deluje na podlagi telefonskih klicev. Ustavno sodišče se sploh ni spraševalo oziroma ni odgovarjalo tega, kar smo jih spraševali: ali je sklep iz leta 1994 usklajen oziroma ali so sklepi vlade v skladu s sklepom državnega zbora iz leta 1994. Niso, vendar se na to ni odzvalo, pač ustavno sodišče, kakršnega imamo, pač imamo. Dalje, osem pobud na vlado smo dali, takrat ko ste vsi ministri glasovali, ali boste Belgijcem prodali banke ali ne. Vsi ministri oziroma ni bilo enega junaka, ki bi si upal temu nasprotovati. Ali je to politična volja, ali je to narodna zavest, da izgubimo tisto najbolj profitabilno v naši državi? Mislim, da ne. Mislim, da se vlada igra z našo državo. Tudi ko pravite, da bo kupnina teh 90 milijard, 34%, dosegla svoj namen, saj bo šlo to v zmanjšanje javnega dolga, lepo vas prosim, to je pljunek v morje javnega dolga, v zmanjševanje. Skozi normalno prodajo, transparentno prodajo, prodajo, ki bi bila v pravem času, in tu naj navedem gospoda Kučana, ki posebej poudarja, da zdaj ni primeren čas za prodajo bank, saj ponudba in povpraševanjepo bankah nista na tisti ravni, kot bi to ustrezalo ponudniku, torej nam. Ampak ne! Slovenska vlada, zakaj, komu na čast se je odločila, da prodaja te stvari? Poleg tega smo v Slovenski nacionalni stranki, saj verjetno tudi sami veste oziroma morali bi vedeti, v proceduro vložili tudi predlog zakona o prepovedi Nove Ljubljanske banke in Nove Kreditne banke Maribor. Kot je verjetno vsem vam jasno in pa vsem poslancem, predstavlja demokracija v tem državnem zboru le še neko stoto zadevo, skratka, nepomembno demokracije tu notri ni. Vsi poslanci Liberalne demokracije - res, priznati vam moram, na volitvah ste dobili ta mandat - boste pohodili zakon, boste podprli to, kar je vaš finančni minister skuhal - izgubil slovenske banke. Od gospoda predsednika državnega zbora smo zahtevali sklic izredne seje, na kateri bi se lahko politično in ob sodelovanju s posameznimi strokovnjaki pogovarjali. Če državni zbor skliče izredno sejo za vsako najmanjšo stvar, je vodstvo tega državnega zbora ni pripravljeno sklicati, kadar govorimo o prodaji največjih bank. Mislim, da to pa res več ni v ponos nobeni demokraciji in niti ne nobeni politični stranki, ki tako hiti k prodajanju in za tako smešno nizko ceno prodaja oziroma podarja slovenske banke. Gospod Drnovšek, ker mi je zmanjkalo časa, prosim vas, vsaj tokrat bodite tako fer in me ne označite za populista. Hvala.
Preden dam besedo ministru za finance mag. Ropu, samo pojasnilo. Pri določitvah dnevnega reda in uvrstitvi točk nanj ne odloča ne na kolegiju ne pri meni političen pogled na določene teme, pač pa poslovniški pogoji. Poslovniški pogoji v vašem primeru niso bili izpolnjeni, zato te teme nismo uvrstili na dnevni red. Minister Rop, imate besedo.
Najlepša hvala. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Seveda je zelo težko odgovarjati na tolikšno število obtožb, od katerih bi verjetno zelo težko našel kakšno, ki bi držala. Tako meni ni čisto jasno, o kateri privatizaciji je gospod Peče govoril - o privatizaciji Nove Ljubljanske banke vsekakor ne, ker privatizacija Nove Ljubljanske banke ni in ne poteka tako, kot je razlagal. Gospod Peče, mi nismo izgubili naše banke, mi nismo izgubili naših bank. Mi smo se lotili delne privatizacije Nove Ljubljanske banke s ciljno lastniško strukturo, tretjina, tretjina: tretjina. Tretjina je ključni investitor, tretjina portfeljski investitorji in tretjina države. Kje je tukaj banka v celoti prodana? Kdo je banko v celoti prodajal? Kdo in kdaj je prodal banko za 90 milijard tolarjev? To so seveda popolnoma nelogična vprašanja. Dejstvo je, da smo v odvisnosti od tečaja evra za tretjinski delež dobili oziroma bomo dobili, ko bo prodaja realizirana, ko bo prišlo do soglasja Banke Slovenije, 100 milijard. To seveda z drugimi besedami pomeni, da je implicitna cena 300 milijard, ne 90 milijard, o katerih govori gospod Peče. Tako res ne vem, o kateri privatizaciji je on govoril. Ne vem, od kod mu nenavadni podatek. Podatek o tem, da cenitev Nove Ljubljanske banke ni bila izvedena. To je popolnomanetočen podatek, napačen podatek. Nasprotno, v zvezi z Novo Ljubljansko banko je bil narejen natančen, skrben pregled vrednosti. Cenitve obstojijo, cenitve so dokumentirane in seveda se da natančno pogledati, kolikšna je bila cenitev, ki je bila narejena na začetku privatizacije, in koliko smo iztržili. Več kot 100% več od tistega, kar je bilo ocenjeno s cenitvijo, ki se ji reče poštena tržna cena in vrednost. Tudi ni res, da je samo en ponudnik oziroma se je samo en povpraševalec javil. Ko smo štartali z nezavajajočimi ponudbami, dobro veste, da se jih je javilo več kot 7. Dobro veste, da sta na koncu ostala 2 in eden se je odpovedal, ker se je slovenska vlada odločila, da v tej fazi prodaja manjšinski delež, tretjina ene celotne banke. Se pravi, absolutnonobena od teh navedb, ki je bila tukaj omenjena, ne drži. Če grem na formalno plat te zgodbe, o kateri smo sedaj slišali marsikaj, potem je bilo popolnoma jasno odgovorjeno že večkrat v tem državnem zboru, da smo privatizacijo Nove Ljubljanske banke, pa tudi privatizacijo Nove Kreditne banke Maribor, ki smo se lotili, delali izključno in samo na osnovi zakona, in sicer sta bila temelja v Zipru 2001, v Zipru 2002 in državni zbor je ponovno to tematiko obravnaval, jo uvrstil na dnevni red in jo seveda vključil tudi v spremembe zakona o javnih financah. V treh zakonih smo pravzaprav ponovili metode, načine privatizacije in temelje za izvedbo privatizacije Nove Ljubljanske banke. In tukaj poslušamo nek tekst, ki govori o tem, da smo brez zakonske osnove opravili privatizacijo. To preprosto ne drži, ni res in se da dokazati, da ni res. Potrebno je samo pogledati dokumentacijo, tudi naše odgovore in navsezadnje tudi zakona. Da smo opravili kar tako privatizacijo. Ne. Privatizacijo smo opravili profesionalno, po vseh strokovnih principih, ki veljajo v svetu, na načine, kot se opravljajo vse privatizacije po svetu, kadarkoli se privatizira državno premoženje. V zvezi s privatizacijo obstoji natančna dokumentacija, dokumentacija, ki jo je seveda vodila privatizacijska komisija, v kateri so eminentni slovenski strokovnjaki, tako pravni kot tudi ekonomski. Mi smo zelo jasno povedali tudi v razpravi v državnem zboru, da ne nasprotujemo temu, da se kadarkoli opravi tovrstna razprava, ki je seveda bolj strokovne narave in temelji na dejstvih v okviru matičnega odbora, ker lahko v okviru zaprte seje razkrijemo sicer vse podatke, ki so drugače poslovna skrivnost, v zvezi s pogodbo o nakupu, ponovno poudarjam, tretjinskega dela, da ne bi kdo govoril, da smo banko v celoti podarili, pa tudi posebne pogodbe med delničarji, ki je ekstremno in izjemno pomembna. Zakaj je zelo pomembna? Ker določa odnose med delničarji, ker določa pravice in obveznosti enih in drugih delničarjev in ki nedvomno jasno dokazuje, da bo imela slovenska država in vsi delničarji, tudi slovenske strani, v naslednjih letih odločujoč korporacijski vpliv na funkcioniranje in delovanje Nove Ljubljanske banke. Tako na upravo, v katero bo v naslednjih letih lahko predlagala slovenska država štiri člane, [[...]] [[Nerazumljivo]] , ki naj bi kupil celo banko, samo enega člana. Večinski delež imamo samo v nadzornem svetu. Po drugi strani pa obstoji tudi dokument, ki se mu reče memorandum o sodelovanju, ki natančno določa, kateri so programski skupni cilji Nove Ljubljanske banke, če hočete tudi delničarjev in novega ključnega partnerja, in ki govori o tem, katere nove produkte bomo slovenskim državljanom na tem trgu ponudili, katere boljše storitve bomo ponudili, kako bomo povečali konkurenčnost na področju zavarovalništva, kako bomo, če hočete, poenostavljeno povedali, znižali marže, povečali konkurenčnost, jim dali nižje obresti, tako slovenskemu gospodarstvu, kot tudi slovenskim državljanom. Daleč od tega, da slovenski državljani od tega ne bi kaj imeli. Mi smo samo s prodajotretjinskega deleža prodali oziroma omogočili pomemben del sanacije tega dolga, o katerem je danes govora. Bilo je govora tudi, kolikšen dobiček imata ti dve banki. Mi bomo v letošnjem letu iz dividend dobili okoli 2,6 milijard, samo iz naslova prihranjenih obresti, iz naslova umaknjenih sanacijskih obveznic, ki jih bomo umaknili, bodo seveda prihranki večji kot 10 milijard vsako leto. Samo iz tega naslova. Imeli bomo še naprej praktično dve tretjini banke in mi seveda verjamemo, da bo dividenda na koncu večja, ker bomo imeli večjo in bolj učinkovito banko. Torej, kje so tiste stvari, ki jih je govoril Peče? Moram reč, da jih v tej zgodbi, vsaj jaz, zelo težko najdem. In še v zvezi z absorbcijsko sposobnostjo. Mi ocenjujemo, da se bo absorbcijska sposobnost zelo jasno pokazala. Mi smo v pogodbi med delničarji zelo jasno zavezali Evropsko banko za obnovo in razvoj, ki je, mimogrede, tudi naša banka. To je evropska banka, to je banka, v kateri je tudi slovenska država delničar, v kateri imamo svoje predstavnike, v kateri smo ravno zdaj v konstituenci dobili pomočnika direktorja. Zavezali smo evropsko banko in ona je pristala, da bomo te delnice, ki jih bo ona kupovala, v naslednjih štirih letih vsako leto in vedno znova ponujali domačim delničarjem, da bi ti lahko kupili s popustom to banko in da bi povečali delež domačih privatnih lastnikov, ker želimo, da domači portfeljski investitorji tudi pridejo v Novo Ljubljansko banko in da ciljamo to tretjinsko strukturo, o kateri govorimo. Naj zaključim. Naša ocena je popolnoma jasna in se da tudi vedno dokumentirati in smo vedno pripravljeni na argumentirano in strokovno razpravo o tem, da smo s to prodajo tretjinskega deleža za to državo, za te državljane, upam si reči, naredili relativno dober posel. Dober posel zaradi tega, ker verjamemo, da bo posledica tega boljša banka, boljše storitve za državljane in gospodarstvo, predvsem pa tudi signifikantno manjši javni dolg. Gospod Peče pravi, da je to popolnoma nepomembno; naša ocena je, da če javni dolg zmanjšaš praktično za 10%, da je to pomemben dosežek. In jaz verjamem, da se tudi vi s tem strinjate. Hvala.
Želi še kdo od predstavnikov vlade dopolniti odgovor? [[Ne.]] Potem s tem zaključujem odgovor predstavnikov vlade in dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Najprej je za besedo prosil kolega Podobnik, v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke [[pet minut]] .
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predsednik vlade, ministri, poslanske kolegice in kolegi! Je že tako, da je praktično poslovniška možnost veljavnega poslovnika, da se odgovarja na poslanska vprašanja premierju, edina možnost, ko lahko neposredno poslanci stopimo tudi v stik s predsednikom vlade. In v parlamentu je praviloma prostor, kjer seizražajo politična stališča, torej da povemo, kakšen pogled imamo na neko vprašanje, ki je pomembno. Druga nenavadnost je ta, da smo prek teh zadnjih vrat - državni zbor sedaj za nazaj, Primorci bi rekli "več k'sno" - odpira vprašanja in dobiva informacije o delni prodaji Nove Ljubljanske banke. To je bila napaka, državni zbor bi moral o tem prej govoriti. To je bila velika napaka, tudi vodstva državnega zbora, da tega ni omogočilo. To je moje skromno mnenje. Sam se spominjam, veste, tistega vročega poletnega dne leta 1994, sem bil akter takratnega dogajanja. Na nek način je včasih zelo modro prebrati kakšen magnetogram kakšnih dogajanj v preteklosti. To so bili časi, ko se je kalila neka stranka, ki so ji rekli Slovenska ljudska stranka. To so bili časi ko so prof. Zagožen, Marjan Podobnik, Žare Pregelj in drugi častno zastopali svoj poslanski mandat. Sam sem bil zraven in sem ponosen na njih, zelo ponosen na njih. Mimogrede, kolega Peče, če bi poslanci Slovenske ljudske stranke imeli možnost odločati otej rešitvi, bi sledili takratni odločitvi dr. Zagožna. Naši glasovi bi bili taki, kot so bile sprejete odločitve leta 1994. Žal, poslanci nismo glasovali o ničemer neposredno. Moj glas bi bil jasen in ne dvoumen. Ne nazadnje sem ga tudi javno večkrat povedal. Ampak sedaj je zadeva mimo na nek način. Kako naj se obnaša politika, ko se je neka odločitev zgodila. Mi moramo skrbeti za kredibilnost države, vlada je predstavnik države, vlada mora sprejemati odločitve, pred katerimi je tudi kredibilna v mednarodni javnosti itd. Mi smo vladna stranka in mi se teh dilem zavedamo, toda prostor politike je prostor, ki ta vprašanje generira naprej in jih bo še odpiral. Jaz sem prepričan, da je to tema o kateri bomo letos še veliko govorili. Ne nazadnje, dr. Arhar, dr. Drnovšek, sta dva ključna predsedniška kandidata, dva pomembna akterja teh vprašanj imata diametralno nasprotni pogled na to vprašanje. Ali se predstavljate, kako bodo kvalitetna soočanja v tej temi? Veselim se volilne kampanje in veselim se vprašanj inodgovorov o tej temi. To bo obogatilo tudi politični prostor v Sloveniji. V politiki je treba imeti jasno stališče in ga zagovarjati, vedno pa sprejeti z večinsko odločitev. Bi rad še nekaj povedal. Nisem na veliki zvon obešal poslanskega vprašanja, ki sem ga postavil. Vlada je pri odgovoru nanj uporabila oznako zaupno in jo spoštujem. Ampak poslansko vprašanje je bilo postavljeno na podlagi branja slovenskih dnevnikov v letošnjem maju, tako je glasilo. V nekaterih slovenskih medijih, še posebej tiskanih, na primer Večer, 4.maj, so se v zadnjem času pojavili različni komentarji ob odločitvi vlade Republike Slovenija, da proda delež Nove Ljubljanske banke belgijski banki KBC. Pri tem so bila izpostavljena nekatera vprašanja, ki si zaslužijo pozorno obravnavo. V zvezi s tem sprašujem Vlado Republike Slovenije: Ali je ob prodaji deleža Nove Ljubljanske banke slovenskim davkoplačevalcem posredovala vse potrebne podatke o višini obveznosti, in na katere obveznosti se nanaša pogodbeno dogovorjena odškodninska klavzula na kateri vztraja KBC, ki je kupec? Ali belgijska banka KBC nastopa pri nakupu v svojem namenu ali za svoj račun ali pa opravlja nakup za svojega komitenta? Kakšen je saldo poslov odkupa dolgov, ki ga je Nova Ljubljanska banka v višini 61.5 milijonov ameriških dolarjev izvedla leta 1992 in 1993 prek družb Mikroem, Proinvest in LDS New York? Odgovor na to poslansko vprašanje sem dobil, ima pa oznako zaupno. Hvala lepa.
Preden, dam besedo kolegu Pečetu, samo pojasnilo kolegu Podobniku. Med drugimi je rekel, da v državnem zboru ni bilo omogočeno ta diskusija. Kolega Podobnik dobro pozna poslovnik, lahko bi, če bi tako želela tudi poslanska skupina SLS, le - ta v skladu s poslovnikom dala tak predlog in izpolnila poslovniške pogoje, in jaz bi brez slehernega pomisleka to v skladu s poslovnikov tudi uvrstil na dnevni red. Da ne bo med nami nesporazuma. Sedaj imate, pa vi, kolega Peče, besedo.
Če bi ministru Ropu dali še 10 minut, nas bi verjetno prepričal, kako pomembno za slovenske državljane in državljanke je bilo, da je slovenska vlada kupila letalo. Približno takšen je bil vaš odgovor o pomembnosti, da prodajamo slovenske banke tujcem oziroma podarjamo slovenske banke tujcem. Kupnina za 34% delež je bila cca. 90 milijard. Sanacija bank je stala preko 400 milijard. Računajte, mečite številke kakorkoli. Je pa res. Seveda, prikriti morate svojo lastno nesposobnost. Tu se pa strinjava. Po drugi strani, veste, gospod Podobnik, jaz vam čisto ničesar ne očitam. Vi ste poslanec in poslanci, žal, nismo imeli možnosti o tem odločati. So pa imeli možnost o tem odločati oziroma o tem je odločal ministrski zbor. In med vsemi ministri, slovenskimi ministri, ni bilo enega, ki bi nasprotoval predlogu take prodaje, kot jo je prodajal minister Tone Rop, torej prodaje tujcem. In pa še nekaj. Mislim, da razprava ni brezpredmetna. Kot veste, se slovenska vlada intenzivno in z velikim tempom pripravlja tudi na prodajo Nove mariborske banke. In ravno zaradi tega je smiselna ta razprava, da ne bomo tudi tam dopustili takega početja slovenske vlade, ampak da se bomo končno zavzeli, da se privatizacija izvede tako, kot bi se morala. To je preko zakona, to je transparentno, to je z možnostjo, da državljani in državljanke Republike Slovenije dobijo nazaj svoj vložek, za razliko od obstoječe privatizacije. Veste, ko govori minister Rop o tem, da je privatizacija v skladu z zakonom. Lepo vas prosim! S katerim zakonom? Zakon o izvrševanju proračuna z eno besedo omenja banke. Državni zbor 1994. leta je rekel, da potreben bo zakon o privatizaciji bank. Jaz sem vam posebej povedal. Ne igramo se z materijo, ki jo lahko pihnemo z dlani. Igramo, žal, igrate se predstavniki vlade z eno najpomembnejših materij slovenskega razvoja, s slovenskim bančništvom.Niti toliko vas ni bilo skupaj, da bi pred ta državni zbor, v katerem imate tako ali tako absolutno večino, ki vas podpre v vsem, tudi če bi dali na predlog, da boste imeli v tem trenutku pet novih avionov, bi vas vsi podprli iz vaše vladne četice oziroma se opravičujem, vaših vladnih poslancev. Ne, gospod Tone Rop. Potreben je zakon, kjer bodo postopki transparentni, kjer bodo ljudje vedeli, kaj bodo imeli in kaj lahko pričakujejo. Privatizacija, ki ste jo izpeljali, je žal za našo državo zelo slaba. Imela bo dolgoročne posledice, toda med temi dolgoročnimi posledicami bo predvsem to, da Slovenija izgublja suverenost na finančnem področju. Finančno področje pa je osnova tudi fiskalnega področja in gospodarske politike. Iskreno upam, da sem vsaj nekatere poslance spodbudil k temu, da rešimo vsaj tisto, kar se še rešiti da, to je Novo Kreditno banko Maribor in pa, da preprečimo, vsi vemo za načrte belgijskega KBC-ja, kaj bo čez dve leti. Mislim, da je rok dve leti moratorij na kupovanje novega deleža. Bo pa takrat vsa last njihova. Doseči moramo to, da bo Slovenija obdržala svoje banke. Hvala.
To je bilo stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. V imenu poslanske skupine Nove Slovenije bo spregovoril kolega dr. Bajuk. Imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ko smo zadnjikrat, pred nekaj tedni, v tem državnem zboru govorili ravno o tem vprašanju, smo slišali iste besede, kot smo jih slišali danes od gospoda ministra za finance, da je vlada pripravljena za debato, sicer s konkretnimi podatki v rokah, s konkretno pogodbo državni zbor informirati, kako je potekal celoten proces in kaj je v tej pogodbi. Gospod minister je že takrat rekel, in danes je tudi ponovil, da naj bi se ta debata opravila v okviru delovnih teles in sicer za zaprtimi vrati. Jaz temu ne nasprotujem, vendar pa le pričakujem, da se bo to enkrat le zgodilo. Tu imamo takšne debate brez pravih podatkov v rokah in je to deloma krivda, ker se obljublja, potem se pa ne izpolni. Ne izpolni se in to je stalni razkorak med besedami in dejanji, za katere slišimo od predstavnikov te naše vlade. Kakšno je stališče poslanske skupine Nove Slovenije in Koalicije Slovenije, kar se tiče privatizacije naših bank, smo že večkrat v tem državnem zboru govorili, zato bi samo ponovil koncept v svojem bistvu. Bilo je mogoče obdržati lastništvo obeh bank v slovenskih rokah preko modela razpršenega lastništva, vendar za ta predlog ni bilo posluha. Ni bilo posluha s strani vlade, ni bilo posluha s strani predstavnikov drugih političnih stranka, ko so socialdemokrati prevzeli ta model in ga tudi dali v obravnavo v ta državni zbor v prejšnji sestavi. Moram pa tudi ugotoviti, da takrat predhodniki, predstavniki Slovenske nacionalne stranke niso glasovali za tako rešitev. Danes se potapljamo v napačni dilemi, ali tujec ja, ali tujec ne, v nekem pogovoru, ki zveni kot 19. stoletje in nek čudni nacionalizem, ki nas ne bo nikamor pripeljal. Že v tem državnem zboru, ko se je odprla debata o nacionalnih interesih,tako imenovanih nacionalnih interesih, sem tudi jasno zavzel to stališče, da nima nobenega smisla, da danes govorimo o nacionalnih interesih in jih predstavljamo kot nek napor, da bomo ja preprečili, da noben tujec ne bo v to naše gospodarstvo imel dostopa. Ravno razlika je pa v tem, da bi se morali zavzemati, da bi čim več slovenskih rok bilo v tem našem slovenskem gospodarstvu, za to pa tudi ni zadostnega posluha, ker se še vedno držimo starih vzorcev mišljenja, ki nas porivajo v ta koncept, da je samo nacionalno tisto, kar je v državnih rokah. Nismo pa še bili tako zreli in zmožni, da bi napravili ta odločilni korak za uvedbo pravega tržnega gospodarstva, ki pa sloni na zaupanju v ustvarjalnost naših lastnih ljudi. Vedno ponavljam, da Slovenci nismo nič manj zmožni, kot so naši sosedi na zahodu ali pa če gremo na sever. Vendar do tega pri nas ne pride. In še vedno se potapljamo v teh nesmiselnih debatah, ali tujec ja ali tujec ne. Ne morem danes oceniti, ali je konkretna prodaja, ne vem, ali je procentov Nove Ljubljanske banke v škodo ali v dobrobit slovenske države. Nimam pa negativnega mnenja že ob začetku, da če je to kupil tujec, da je to pa že samo po sebi slabo. Ponavljam, bistvo pri nas, da bomo dosegli takšen razvoj gospodarstva, kot si ga želimo, je, da bomo začeli stvari zastavljati na drugačen način. Da bomo spoštovali ustvarjalnost svojih lastnih ljudi in da bomo v naše bančništvo uvedli drugačno poslovno kulturo, kot pa je tista, ki se je izrazila ravno v stališču, za katerega se je zavzel gospod predsednik uprave Nove Ljubljanske banke in zdaj ponovno izvoljeni za nadaljnje obdobje, gospod Marko Voljč, ko je v svoji predstavitvi strokovnjakom v Portorožu govoril, da je moral vložiti in kot kupec banke izven naših meja, in sicer na območju bivše Jugoslavije - o tem sem tudi že vprašal gospoda predsednika vlade, in se je strinjal, da je to zelo tvegan posel - ja, kaj pa se nam dogaja? Če tudi državni predstavnik reče, moram investirati drugod, ker ne najdem pravih poslov tu. Ali ni to že jedro da debatiramo o napačnih stvareh? Prosil bi vlado, da ponovno pregleda svoje stališče glede modela, ki smo ga mi predstavili že v preteklosti, ki je bil predmet konkretnega predloga socialdemokratske stranke v tem državnem zboru v prejšnji sestavi, ker je še čas, da lahko, kar se tiče Nove kreditne banke Maribor in Poštne banke, še to bi dodal, tudi Poštne banke, da naredimo takšno ustanovo, ki bo resnično lahko v oporo takšnemu razvoju gospodarstva, ki ga Slovenija še ni poznala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? V imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke, kolega Janez Janša, prosim [[pet minut]] .
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, člani vlade! Razprava, ki se je danes odvila ob tem poslanskem vprašanju, sicer govori o zelo važnih stvareh, vendar pa bi vseeno gospodu Pečetu citiral nek pregovor, ki je veljal še v nekdanji državi, glasi pa se "pozno pride Marko na Kosovo". Zakaj? Zato, ker je obstajala leta 1999 priložnost, ne samo teoretična za razpravo, ampak dejanska priložnost za odločanje, da bi se sklep, ki ga je državni zbor sprejel leta 1994, dejansko realiziral. Mi smo vložili takrat zakon, ki ga je prej omenjal že kolega Bajuk, ki je povzemal sklep s te zaprte seje državnega zbora iz leta 1994, ki ni natančno določal končne oblike lastninske strukture Ljubljanske banke, vendar pa je zagotavljal udeležbo davkoplačevalcev pri privatizaciji, in ki je nakazoval neko normalno moderno strukturo olastninjenja banke po evropskih vzorih. Ko smo glasovali za ta zakon - lahko pogledate izpiske - je za ta zakon glasovalo, mislim, da 14 prisotnih poslancev Socialdemokratske stranke, nihče od 4 takratnih poslancev Slovenske nacionalne stranke ni glasoval za ta zakon - tako da tole petelinjenje po bitki mene posebej ne presune - in tudi nihče od 19 poslancev Slovenske ljudske stranke, ki je leta 1994 predlagala takšno rešitev, ni glasoval za ta zakon in tudi nihče od devetih poslancev Slovenskih krščanskih demokratov takrat ni glasoval za ta zakon. Če to seštejete, potem dobite večino. In če dejansko ne bi spremenili mnenja, kot so nekateri tu zatrjevali, mislim, da gospod Podobnik, potem danes te razprave ne bi bilo, ker bi imeli drugačno rešitev. Vlada je vztrajala na neki projekciji, na nekih rešitvah, ki so v nasprotju z odločitvami državnega zbora iz leta 1994, ker je imela podporo, ker je to lahko počela. Liberalna demokracija sama te moči ni imela, vsaj ne v prejšnjem mandatu. Tole, bom rekel, navajanje nekihstvari, ki sicer držijo, ampak potem ko nekih realnih možnosti za to, da bi se uresničile, praktično ni več, ker zdaj so šla preko odločanja, pogajanja s tujimi upniki. Zadeve so dobile določeno mednarodne verifikacijo. Vračanje zadev v prejšnjo fazo najbrž ne bi prineslo nobene posebne koristi. Poleg tega pa so se lastninske strukture obeh bank v teh zadnjih letih tudi mimo tega in brez tega spreminjale. Toliko v zvezi s tem zvonjenjem po toči. Drugače pa se strinjam z vsebino teh kritik. Vlada tukaj ni ravnala tako, kot je pač sama obljubila in kot je državni zbor odločitev tudi sprejel v tem sklepu. Na nek način se na zelo netransparenten način zaključuje neka zgodba, v kateri bi bilo veliko dela tudi za organe pregona, kriminaliste, policijo, tožilstvain sodišča. O tem smo veliko govorili v prejšnjem mandatu in najbrž nima smisla, da bi zdaj to ponavljal. Morda obstaja tukaj neka, recimo temu, rezervna varianta pri bankah, ki še niso šle skozi neko praktično privatizacijo oziroma kjer pogodbe še niso podpisane, kjer obveze niso dane. Tukaj obstajajo določene rešitve. Vendar pa mora za to obstajati seveda tudi politična volja, da se jim gre naproti. Jaz je zaenkrat v tem, kako zdaj ravna vlada, ne vidim. Prav tako, proti takšnim rešitvam seveda govori tudi namen vlade, da iztrži čimveč od te privatizacije, da pokrije nekatere stare grehe oziroma luknje v javnih financah, ki so nastale v prejšnjem času. Toliko v zvezi s tem. V imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke še enkrat izražam obžalovanje, da te velike zavzetosti in pripravljenosti, da se upošteva sklep državnega zbora iz leta 1994 ni bilo pred tremi leti, ko smo imeli pred sabo zakon, ki je ta sklep uresničeval.
Hvala lepa, kolega Janez Janša. Želi še katera od poslanskih skupin sporočiti svoje stališče do odgovora vlade na poslansko vprašanje skupine Slovenske nacionalne stranke? Ugotavljam, da ne. Minister Rop me je povprašal, ali lahko dobi besedo. Moram mu pojasniti, da v skladu z 29. členom ni mogoče dati besede za dodatno pojasnilo. Besedo imajo samo kvalificirani govorniki, to je predlagatelj, vlada 15 minut in poslanske skupine. Tako smo torej uveljavitev tega člena v skladu z zahtevo poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke končali. Nadaljevali bomo z vprašanji kolegic in kolegov ministricam in ministrom v vladi. Najprej dobi besedo kolega mag. Andrej Vizjak. Imate 3 minute na voljo, prosim.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik! Lep pozdrav kolegicam in kolegom in seveda gospem in gospodom ministrom ter predstavnikom vlade. Moje poslansko vprašanje je namenjeno ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. Nanaša pa se na prepomembno področje, to je področje štipendiranja. Štipendiranje je prav gotovo pomemben razvojni projekt, ki predstavlja dolgoročno investiranje v znanje in prispeva k lažji dostopnosti do izobraževanja širšemu krogu prihajajoče generacije. Zato je stanje na področju štipendiranja več kot zaskrbljujoče. Imamo zgolj dva inštrumenta še živeča. To sta instrument republiške štipendije, ki je čisti socialni ukrep, in seveda instrument Zoisovih štipendij, ki je v bistvu zelo netransparentno dodeljevanje štipendij nekim nadarjenim dijakom in študentom. Popolnoma je zamrlo kadrovsko štipendiranje, ki je bilo pred leti pomemben del kadrovske politike slovenskega gospodarstva in je tudi na nek način omogočalo širšemu krogu tudi socialno šibkih ljudi dostopnost do študija in do izobrazbe in, kar je še pomembnejše, dostop do pripravništva in zaposlitve. Slovenska vlada na tem področju v kar nekaj letih, če ne desetletju, ni vpeljala sistema, ni vpeljala instrumentov, ni vpeljala mehanizmov, ki bi nekako sistematično urejali in celovito urejali področje, ki bi celovito zagotavljali, da ne bi prihajalo do teh stvari, da smo pred približno 17 leti imeli v Sloveniji približno 40.000 kadrovskih štipendij, danes jih imamo zgolj še 7.600. Ob teh problemih sprašujem predstavnico ministrstvo za delo: Zakaj je ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve ni kljub številnim in velikokrat izrečenim obljubam pripravilo celovite ureditve štipendijske politike oziroma štipendiranja, predvsem s poudarkom na kadrovskem štipendiranju v Republiki Sloveniji? Zakaj tudi ni kakršnih koli spodbud v smislu aktivne politike zaposlovanja in v smislu ukrepov, ki bi spodbujali delodajalce, da bi se odločali za večje število štipendij in seveda s tem kadrovsko politiko? Kdaj bomo v tem državnem zboru zagledali tudi vladni predlog sistemskega zakona? Poudariti pa velja, da smo Socialdemokrati že pred leti vložili sistemski zakon na tem področju, ki prav tako še ni doživel obravnave. Hvala.
Hvala lepa. Boste odgovorili vi, gospa državna sekretarka? Prosim.
Jaz bom poskušala delno odgovoriti na to, bomo pa pripravili tudi nekoliko obsežnejši pisni odgovor. Jaz moram reči, da v obdobju, na katerega vi opozarjate, 15 ali pa 20 let nazaj, smo imeli drugačen sistem štipendiranja. Takrat smo imeli samo kadrovske štipendije in praktično nekih državnih štipendij ni bilo. Iz tega obdobja 10 let nazaj, ko smo prišli na drug sistem, druge odnose, tudi druge ekonomske odnose, je zelo težko s strani države predpisovati ukrepe delodajalcem, ali pa obveznost delodajalcev, da štipendirajo. Na koncu koncev je kadrovska politika tisto, na kar vlada nekega direktnega vpliva nima. Delodajalci se obnašajo, ko iščejo kadre, kot jih pač vodi njihov ekonomski razlog. Če je povpraševanje izobraženih ljudi na trgu večje, potem seveda ne čutijo neke velike potrebe, da bi sami izvajali neko štipendijsko politiko. Čeprav lahko ugotavljam obratno, tista podjetja, ki so uspešna, ki so sposobna, so pravzaprav v svoj razvoj, pa tudi v štipendiranje kadrov dala in vlagala marsikaj in to še zdaj delajo. Ravno zaradi tega, ker je bilo v upadanju kadrovsko štipendiranje, je takrat vlada in pa tudi ministrstvo za delo začelo spodbujati republiške štipendije in približno toliko časa nazaj tudi te Zoisove štipendije, štipendije za nadarjene, kjer moram reči, da ti kriteriji niso tako netransparentni, kot je želel poslanec Vizjak reči. Mislim, da so kriteriji določeni, transparentni in da so točno merila, kdaj lahko nekdo dobi tako štipendijo, da so dovolj jasna. Kar se tega tiče, mislim, da državni ukrepi lahko sežejo predvsem do tja, do koder sežejo. Možnosti države, tudi proračunske spodbude države, spodbude delodajalcem gredo tudi v smer prvih iskalcev zaposlitve. To se pravi, poleg štipendij še to, da se stimulira zaposlovanje mladih. Nekaj časa je bilo to mišljeno predvsem pripravnikov v novem obdobju, prvih iskalcev zaposlitve. Seveda je pa možno razmišljati še tudi o kakšnih davčnih olajšavah ali pa karkoli podobnega. Tu so še določene možnosti. Kot sem rekla, to je kratek odgovor. Več pa pisno.
Dopolnilno vprašanje. Kolega mag. Vizjak.
Hvala lepa. Seveda je potrebno komentirati nekatere navedbe gospe državne sekretarke. Res je, država ne more predpisovati ukrepov in zavezovati k štipendiranju. Lahko pa vpelje spodbude, da to delodajalci delajo in predvsem zato delajo da to tiste deficitarne poklice na nekaterih področjih, da s tem skrbijo za ustreznejšo izoblikovanje ljudi in dvig izobrazbene stopnje in ne nazadnje, da večje število mladih iskalcev zaposlitve tudi pride do služb in lažje do te izobrazbe. Država prav gotovo ne more zaukazati tega, lahko pa to stimulira. In to je bistvo mojega vprašanja. Zelo me pa skrbi odgovor, ki je popolnoma diametralen številnim pogovorom, ki smo jih že imeli na to temo, in tudi pogovorom s predstavniki z davčnega področja, ki so govorili, da je nevtralnost davka, da davčnih spodbud za to ne moremo imeti, ampak da bomo to subvencionirali. Ko pridemo do subvencij, slišimo, da je to potrebno z davčnimi olajšavami urediti. Te kaotične razmere na tem področju me zelo skrbijo. Več kot potrebno je, da se ta anomalija, to se pravi, upad kadrovskih štipendij zaradi spremembe družbenega sistema, strukture gospodarstva in predvsem ad hoc kadrovske politike številnih manjših podjetij le nekoliko dolgoročno zastavi. Mislim, da lahko tu Republika Slovenija s svojo politiko tudi nekaj stori. Ne nazadnje je treba poudariti, da sredstva, namenjena štipendiranju, so v zadnjih letih znatno narasla, da je tu razdeljenih več kot 18 milijard slovenskih tolarjev, da so te štipendije predvsem socialni ukrep, kar se tiče netransparentnosti dodeljevanja Zoisovih štipendij pa dobro veste, da je veliko subjektivnih faktorjev pri dodeljevanju le-tega, to se pravi ocen pristojnih strokovnjakov, psihologov in podobno. Državna sekretarka s področja zaposlovanja obljublja sistemski zakon. Tu vidimo, da je bil odgovor nekako slabši. Pričakujemo torej, in tu bi rad odgovor predstavnice vlade: Ali bomo in kdaj zagledali sistemski zakon vlade na področju štipendiranja? Hvala.
Gospa Belopavlovič, državna sekretarka, želite dopolniti svoj odgovor? Prosim.
Če sem obljubila, da boste dobili celovitejši odgovor pisno, ga boste tudi dobili.
Hvala lepa. Preden bom dal besedo kolegu Bojanu Kontiču, bi rad povabil kolegice in kolege, da če kdo od vas želi uveljaviti prvi odstavek 29. člena, to je predlagati državnemu zboru, da se odgovor na njegovo vprašanje opravi v 48 urah, da tak predlog sklepa izglasuje državni zbor jutri ob 10.00. Tako bi kolegice in kolegi, ki zdaj niso navzoči v dvorani, nekateri so me prosili, so pač po svojih pisarnah, opravljajo priprave na jutrišnjo sejo, ne bi bili glede tega vezani na odločitve danes popoldan v državnem zboru glede sklepčnosti. Zato predlagam kolegicam in kolegom, če bi kdoželel uveljaviti prvi odstavek 29. člena, bomo o tem predlogu odločali jutri ob 10.00 uri, tako da bi danes lahko normalno tekla vprašanja in odgovori naprej. Naprej dajem besedo kolegu Bojanu Kontiču. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Poslansko vprašanje naslavljam ministrstvu za finance in ministrstvu za notranje zadeve. Z zakonom o lastninskem preoblikovanju podjetij - njegove kasnejše spremembe pa tega niso spremenile - smo prejeli certifikate vsi, ki smo bili državljani Republike Slovenije dne 5. decembra leta 1992. Pri tem ni bilo izključeno dvojno državljanstvo. Torej so jih prejeli vsi, ne glede na mesto stalnega bivališča. Zavedam se, da spremembe danes niso mogoče, da je proces tako rekoč končan. Je pa hkrati veliko nezadovoljnih ljudi, ker pač nekateri niso vedeli, kaj naj s cerfitikati počnejo. Spet drugi, ki so vedeli, kam vložiti, so dobili večino želja zavrnjenih. S svojimi certifikati so končali v pidih brez prave lastnine. Ko poleg tega ugotavljajo, da nekateri naši državljani, ki živijo v tujini, dobivajo dividende od naših uspešnih podjetij, se jim poraja občutek opeharjenosti. Zanima me, ali imamo pregled razdelitve certifikatov izven Republike Slovenije in seveda podatek, koliko je bilo tega, tako številčno, kot vrednostno. Hvala.
Hvala lepa. Kdo želi odgovoriti na to vprašanje? Državni sekretar.
Hvala lepa, gospod predsednik. Na to vprašanje je nemogoče v tem trenutku odgovoriti. Zakaj? Pred mnogimi leti, ko so se izdajali ti certifikati, na podlagi statusa državljanstva v tistem danem trenutku, kot je zakon opredeljeval, bo seveda potrebno pridobiti iz skupnih evidenc, mislim pa, da je večina teh evidenc v bistvu ministrstva za notranje zadeve, ker na podlagi statusa državljanstva v danem trenutku je bil narejen presek stanja. Zato se bomo, glede na vaše vprašanje, povezali z ministrstvom za notranje zadeve in bomo pripravili pisni odgovor, v katerem bomo vse to navedli in tudi te podatke, koliko je Slovencev, ki so imeli status slovenskega državljanstva, v bistvu takrat prijelo in da so že, po naših podatkih, bivali v tujini. Za tiste, ki so se pa po tem datumu preselili začasno ali dokončno v tujino, pa seveda nimamo v tem trenutku verjetno verodostojnega podatka. Vse skupaj bomo preverili v ustreznih registrih in vam bomo dostavili pisno poročilo. Hvala.
Hvala lepa, gospod državni sekretar Končan. Gospod minister za notranje zadeve želi dopolniti vprašanje. Prosim.
Pravzaprav bi dodal samo to, da evidenca o tem, komu je bil podeljen lastninski certifikat tedaj, verjetno je dosegljiva in kolikor mi je znano, jo je takrat posebej oblikovalo ministrstvo za gospodarske dejavnosti oziroma tedanje ministrstvo, pristojno za privatizacijo. In to tako, kot je bilo rečeno, po statusu pridobljenega državljanstva. Ta evidenca, komu je bil podeljen certifikat, mislim, da je dosegljiva in ni sporna. Povsem drugo vprašanje pa je evidenca o tem, kje ljudje, ki so dobili certifikate ali kasneje delnice, živijo, in o tem, ali morda ne živijo v Sloveniji ali v tujini. Če živijo v tujini, take evidence seveda ni, razen če so pred tem v Sloveniji opravili kakršnakoli statusna registracijska vprašanja oziroma postopke: če so torej spremenili državljansko stanje, ali če so dosegli prenehanje državljanstva ali izbris iz knjige državljanov. V takšnih primerih je evidenca na ministrstvu za notranje zadeve. V vseh ostalih primerih, to se pravi glede ljudi,ki so slovenski državljani, pa ne živijo v Sloveniji, pa je zelo težko, da bomo lahko pridobili podatke o tem oziroma ne vodimo evidence o tem, kje se ljudje, ki so naši državljani, gibljejo oziroma kje živijo. Razen, če se pri tem ne izbrišejo iz registra stalnega prebivalstva ali kakorkoli spremenijo državljansko stanje. Kot je bilo rečeno bomo stvari vendarle podrobno pregledali in poskušali čim bolj ekzaktno odgovoriti na to vprašanje.
Dopolnilno vprašanje vladi ima kolega Kontič.
Še eno dopolnilno vprašanje: Ali so te dividende, ki jih slovenski državljani, ki ne živijo v Sloveniji, dobivajo, obdavčene pri nas?
Prosim, državni sekretar, gospod Končan.
Hvala lepa gospod predsednik. Normalno, da so obdavčene.
Hvala lepa.
Zakon o dohodnini, seveda.
S tem smo izčrpali vprašanja, ki jih je zastavil kolega Kontič. Vprašanje vladi bo sedaj postavil kolega Kavtičnik. Imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Spoštovana ministrica, ministri, predstavniki vlade, kolegice in kolegi. Poslansko vprašanje bom postavil ministrici za kulturo, gospe Andreji Rihter. Državni zbor Republike Slovenije je na 5. redni seji, dne 25.4.2001, sprejel predlog zakona o medijih. Sprejeti zakon postavlja ostrejše pogoje lokalnim, regionalnim, študentskim programom, ki si želijo pridobiti status posebnega pomena. Prav tako zakon v nekaterih členih določa privilegije, ki jih ministrstvo za kulturo kljub zakonski določbi ne izvaja. Sprašujem: Zakaj ministrstvo za kulturo še vedno ni opredelilo statusa posameznim programom lokalnih, regionalnih, študentskih radijem in televizijam, čeprav je ravno od tega odvisna višina pristojbine za razširjanje programskih vsebin, kot jih določa 107. člen. Zakon določa, da se za pripravo programskih vsebin lokalnih, regionalnih in študentskih radijskih in televizijskih programov izloči tri procente RTV prispevka. Zakonodajalec, to je Državni zbor Republike Slovenije, je v luči uresničevanja pravice do obveščenosti in krepitve lokalne demokracije na ta način želel neposredno uresničiti javni interes države na tem področju. Spoštovana ministrica, zakaj do danes, torej več kot eno leto od sprejetja zakona, lokalni, regionalni in študentski programi, niso pridobili niti tolarja od zakonsko določenih treh procentov RTV prispevka? Zakaj še niso oblikovana merila za opredelitev in financiranje lokalnih, regionalnih in študentskih programov, po določbi 82. člena zakona? Po zakonu merila določi ministrica oziroma ministrstvo za kulturo, na predlog Sveta za radiodifuzijo. Spoštovana, ali morda to pomeni, da v Republiki Sloveniji pred zakonom nismo vsi enaki? Ali se posamezno ministrstvo oziroma ministrica lahko sama odloči, kdaj in do katere mere bo zakon upoštevan?
Hvala lepa, kolega Kavtičnik za vprašanje. Gospa ministrica, gospa Rihter imate besedo.
Hvala lepa, za besedo. Spoštovani poslanec, spoštovane poslanke prav lepo pozdravljeni. Ni še minilo celo leto, pa bo čez 14 dni, ko je bil sprejet zakon o medijih. Ugotavljam, da je zakon doživel takoj presodbo ustavnega sodišča, in kot veste, še vedno čakamo odgovor presodbe vprašljivosti zakona o medijih, ki so ga sprožile posamezne televizijske postaje. Drugače pa z veseljem lahko povem, da je vlada pred 14 dnevi sprejela obe uredbi iz zakona o medijih in že v naslednjem tednu se bo tako, kot zakon tudi pripoveduje oziroma zaukazuje, sestala tudi komisija in na podlagi uredb in kriterijev razpisala oba razpisa za oba sklada, ki sta po zakonu o medijih tudi predvidena. Zato pričakujemo, da bo resnično v času poletja vsa zadeva brez kakršnegakoli razlikovanja končno oživela oziroma zakon o medijih. Vse skupaj najdete čisto redno dnevno, kar se dogaja, na naših spletnih straneh ministrstva za kulturo oziroma v naših rednih sestankih, ki jih imamo ne nazadnje z vso prizadeto javnostjo. Če sem bila lahko izčrpna.
Hvala lepa. Kolega Kavtičnik, vam želi zastaviti dodatna vprašanja.
Hvala lepa. Niste mi odgovorili, zakaj niste oblikovali merila za oblikovanje oziroma za financiranje lokalnih, regionalnih in študentskih programov. Tudi mi niste odgovorili na prvo vprašanje, zakaj ministrstvo za kulturo še vedno ni opredelilo statusa posameznim lokalnim, regionalnimi in študentskim programom oziroma televizijskim in radijskim oddajnikom torej radijem in televizijam posebnega pomena. To sem prebral, da ste predložili vladi uredbo o izvedbi rednega letnega javnega razpisa in tudi drugo uredbo. Vendar o tem nisem spraševal. Spraševal sem, zakaj se niste držali zakona. Tudi če je šlo na ustavno sodišče, se je potrebno držati zakona, ki smo ga tukaj v državnem zboru sprejeli. Merila in način razdeljevanja 3% RTV prispevka. Prosim, če mi lahko na to odgovorite.
Hvala lepa. Kolega Kavtičnik vztraja, da dopolnite vaš odgovor. Gospa ministrica, prosim.
Jaz bom še enkrat povedala, da vsa ta merila pri nas so pripravljena in kriteriji prav tako. Vendar izvajanje le-tega nikakor ne more zaživeti, ker vemo, da imamo ustavni spor. Zadeve so pripravljene in obe uredbi, ki prav tako pogojujeta, določata kriterije in merila, pa bosta sedaj prišli z razpisomprav tako zaradi črpanja sredstev. Da smo pa imeli težave, da smo pa resnično najmanj šest mesecev potrebovali, bom rekla, enajst mesecev, da je prišlo do tega, pa vam lahko povem - zaradi kadrovskih zamenjav v našem oddelku za medije in zamenjave ne nazadnje tudi sekretarja za področje medijev. Lahko vam pa še podrobneje, razložim in tudi podam pismeni odgovor, in prav tako merila in kriterije za te posebne skupine, kakor želite, da se ne bi pregovarjala. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospa ministrica. Besedo zdaj dajem kolegici Marii Pozsonec. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Vsem lep pozdrav! Sprašujem ministrstvo za okolje in prostor: Od kdaj je sežigalnica gum na dvorišču tovarniškega obrata nekega privatnika državnega pomena? Kaj pomeni sprememba odredbe o emisiji snovi v zrak iz sežigalnice odpadkov pri sežiganju odpadkov, ki je bila sprejeta na dopisni seji vlade 18. junija letos? So bile spremembe uredb sprejete ravno v tem času zaradi dane vloge na ministrstvu za okolje in prostor za pridobitev lokacijskega dovoljenja za postavitev objektov za predelavo posebnih odpadkov v Lendavi? Ali je predelava posebnih odpadkov v Lendavi v interesu države? Ali je sprejetje sprememb uredb pravna podlaga za postavitev sežigalnice in podpora države projektu ali pa varovalka države? Ali boste zaradi materialnih interesov kljub nasprotovanju okolice izdali lokacijsko dovoljenje za gradnjo sežigalnice v Lendavi, čeprav nimate točnih parametrov o vplivu na okolje, ker takšne tehnologije v Sloveniji še ni? Mislim, da je 3.000 zbranih podpisov državljanov odločilnega pomena, kot je tudi enoglasna odločitev svetnikov lendavske občine dovolj jasen znak, da se lokalna skupnost zahvaljuje za takšno skrb države in odločno pravi ne. Razumite, da je okolica že dovolj ogrožena, saj že imamo eno sežigalnico, ki smo ji pred leti v svoji naivnosti ploskali, sedaj pa imajo v okoliških vaseh težave z dihanjem, ko veter piha iz tiste smeri. Javnost ni seznanjena s tem, kakšne količine in katere snovi so prisotne v zraku in vodi, koliko jih je in kako vplivajo na naše zdravje. Merilci kakovosti zraka so inštalirani po vsej Sloveniji, razen pri nas, kjer je locirano čedalje več kemične industrije in nevarnih snovi ob njej. Da ne govorim o podtalnici. V Benici onesnaženost presega za slovenske razmere visoko mejno vrednost 4,5 miligramov na centiliter atracina, kar je približno stokrat več od dovoljenih. Kaj pa onesnaženost z ozonom v prizemni plasti zraka? Večje količine ozona nastajajo v krajih, kjer so termalna kopališča, ter pri industrijskih procesih, pri katerih so odpadni materiali, in nastajajo ogljikovi vodiki, da ne govorimoo nesaniranih naftnih vrtinah. V Sloveniji je več [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] stalnih postaj za meritev ozona, razen v Lendavi. Zelo velik onesnaževalec je tranzitni promet. Vsak kamion je že ena mala sežigalnica.
Kolegica Pozsončeva čas [[...]]
Torej ne pozabite, da tudi Lendava je v Sloveniji in onkraj Mure je tudi del Slovenije.
Hvala kolegica Pozsonec. Gospod minister. Eno vprašanje s šestimi podvprašanji. Eno vprašanje je samo mogoče postavite, prosim.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovana poslanka, spoštovani drugi poslanci in poslanke! Seveda se vlada Republike Slovenije dobro zaveda, da je vsak slovenski kraj v Sloveniji in da navsezadnje vsi akti, ki veljajo, na primer v zvezi z emisijami nevarnih snovi, veljajo in morajo veljati prav povsod na teritoriju Republike Slovenije. Naši akti, ki dovoljujejo mejne emisije škodljivih snovi so, lahko rečemo, v celoti skladni z evropskimi. V posamičnih primerih so celo strožji, na primer pri sevanju, kar sem v odgovoru na prejšnje poslansko vprašanje pred enim mesecem na prejšnji seji državnega zbora prav vam odgovarjal. Imamo pa en sam tak standard, za katerega vem, da ga še prilagajamo oziroma s 1.1. prihodnje leto postane identičen evropskemu, ta pa je v zvezi s skupno dovoljeno količino pesticidov. V svojem poslanskem vprašanju ste namreč omenjali tudi visoko, domnevno visoko vsebnost pesticidov v podtalnici v okolici Lendave. Tudi sedanja največja dovoljena vrednost ni prav dosti višja od tiste, ki bo veljala po 1.1. Mislim, da je osrednji del vašega vprašanja bil pravzaprav namenjen domnevni sežigalnici ali pa novo načrtovani sežigalnici v Lendavi. Naj najprej povem, da uredba o spremembi uredbe o dovoljenih emisijah snovi v zraku iz sežigalnih naprav, ki ste jo omenjali, nima nobene zveze s tem kar je pravzaprav bilo bistvo vašega vprašanja. Tam je šlo samo za en redakcijski popravek, kaj se šteje za odpadek oziroma energent. Da se usmerim na bistvo vašega vprašanja. Res je, dobil sem peticijo, mislim, da celo več tisoč prebivalcev iz okolice Lendave, ki so proti sežigalnici v Lendavi. Vendar ta hip na ministrstvu za okolje in prostor ni nobene vloge za izdajo lokacijskega ali gradbenega dovoljenja za kakšno sežigalnico, posebej ne v okolici Lendave. V resnici je ta hip živa edino vloga, in verjetno ste mislili na to, podjetja Albin promotion iz, mislim, da, Miklavža na Dravskem polju, njegov lastnik pa je nek gospod Brencelj, ki je lastnik dela prostorov v sklopu, v kompleksu Nafte Lendava, in želi tam postaviti pirolizo za predelavo odpadnih gum in odpadniholj. To podjetje je na ministrstvu zaprosilo za izdajo lokacijskega dovoljenja za tovrstno pirolizo. Pri izdaji upravnega akta, s katerim bi morebiti dovoljevali postavitev tega objekta oziroma teh naprav, morajo predložiti tudi pozitivno presojo vplivov na okolje. To podjetje je vložilo presojo vplivov na okolje in agencija za okolje, ki to znotraj ministrstva presoja, je ugotovila, da so predvidene emisijske vrednosti previsoke in je torej zavrnila. Ta presoja vplivov na okolje je bila opredeljena za neprimerno. Zato seveda nadaljnjega postopka izdaje lokacijskega dovoljenja ni moč voditi, dokler to podjetje ne bo popravilo te presoje vplivov na okolje oziroma je ne bo ustrezno popravilo oziroma dopolnilo vlogo. Če tega ne bo storilo, seveda tudi ta vloga za izdajo lokacijskega dovoljenja slej ko prej ugasne oziroma postane brezpredmetna. Toliko vam lahko povem glede tega, kar si mislim, da je bilo pravzaprav osrednji del vašega vprašanja. Hvala lepa.
Ste bili zadovoljni z odgovorom, kolegica Pozsonceva?
Jaz bom ponovila svoje vprašanje čisto vsak mesec, dokler ne boste upoštevali tudi interesa za zdravje ljudi v Lendavi.
To bomo sprejeli kot grožnjo, kolegica Pozsonceva. Naslednji ima besedo kolega Janez Podobnik in 3 minute. Prosim.
Hvala predsednik. Jaz pa ponavljam vprašanje vsakih osem mesecev. Pred osmimi meseci sem vladi postavil vprašanje o Primorskem institutu za naravoslovne in tehnične vede. To pomeni, da je vprašanje namenjeno resorju za znanost in šport in mladino in šolstvo, če sem šel po obratnem vrstnem redu. Ta inštitut je star dve leti. Jaz osebno podpiram njegovo delo na Primorskem, tudi gospodarstvo ga podpira, pa tudi dejstvo, da naj bi okrog tega inštituta lahko zaživela tudi fakulteta za področje naravoslovja in tehnologije. Dejstvo je, da bodo prav v tem mesecu potekli projekti, ki jih financira resor za šolstvo, znanost in šport in da se ta institut ponovno nahaja v zelo težkem finančnem položaju. Kot rečeno, ko se je to zgodilo lani jeseni, sem se oglasil s poslanskim vprašanjem in gospa ministrica, dr. Lucija Čok, mi je zagotovila, da se bo zavzela, da bo institut lahko normalno deloval naprej. Torej sprašujem: Kaj bo storil ustrezni resor, da bo zagotovil temu institutu, ki je dobro začel, da bo lahko nadaljeval z raziskovalnim delom na osnovnih in tudi aplikativnih raziskavah. Ta inštitut za svoje dobro delo potrebuje raziskovalni program, ki ga imajo vsi javni raziskovalni zavodi, kakršen je tudi ta inštitut, s tempa tudi pasovno financiranje, kot se strokovno oziroma v žargonu reče. To je dodatno financiranje potrebne administracije, ki ga PINT, kot se z okrajšavo reče, do sedaj še ni imel. Kot rečeno, upam, da bo tudi tokrat gospa ministrica, v skladu z njenim zagotovilom, da je dobro raziskovalno delo na Obali njena posebna skrb, upoštevala to moje priporočilo. In drugo vprašanje: Kaj bo storilo ministrstvo za šolstvo, znanost in šport, da bo zagotovilo enako podporo kot ostalim pobudam za postavitev novih fakultetnih programov, ki nastajajo na Obali, tudi za pobudo, ki je nastala ob tem inštitutu, ko skupaj s sodelavci drugih institucij postavljajo fakulteto za informacijske tehnologije s prvimi programi iz računalništva in informatike, s poudarkom na znanju naravoslovja, ki bodo namenjeni predvsem študentom, ki se želijo uveljaviti v gospodarstvu? Pomanjkanje prostorov ne sme biti vzrok. Vloga za novo fakulteto za informacijske tehnologije, ki jo je skupaj s sodelavci pripravila prof. dr. Norma Mankoč Borštnik, na svetu za visoko šolstvo čaka že več kot dve leti. Prepričan sem, da fakulteto take usmeritve primorsko gospodarstvo podpira. Ne nazadnje iz pogovorov z nekaterimi gospodarstveniki ugotavljam, da so še naprej aktivni podporniki take fakultete. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Podobnik. Na vaše vprašanje bo odgovarjal državni sekretar, gospod Herman Tomažič. Imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospod poslanec! Vprašanji sta namenjeni dvema resorjema, resorju za znanost in za visoko šolstvo, v tem ministrstvu. V njunem imenu lahko zagotovim, da je odgovor možen samo pisno. Ta trenutek bi razlaga bila dovolj nedorečena, zato bom prenesel to ministrici kot nujno obvezo, da vas čim prej pisno obvesti. Hvala lepa.
Ste zadovoljni z odgovorom, kolega Podobnik? [[Da.]] Hvala lepa. Kolega Samo Bevk bo zastavil vprašanje vladi. Prosim, tri minute.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Potreba po srednji šoli v Ilirski Bistrici je dolgoletna želja oziroma nuja. Ilirska Bistrica je edina od večjih občin v državi, ki nima nobene srednje šole. Dnevno se v sosednje srednje šole, predvsem v Postojno in Sežano, vozi več kot 320 dijakov. Občina je demografsko ogrožena, meji s sosednjo Hrvaško, zato je ustanovitev srednje šole oziroma oddelka ene izmed srednjih šol bistvena za njen nadaljnji razvoj. Po anketi bi se v naslednjem šolskem letu na gimnazijo vpisalo 35 osmošolcev, na srednjo ekonomsko šolo pa 24 učencev. Če bi bila srednja šola v domačem kraju, bi se vanjo vpisalo še dodatnih 40 učencev, kar po normativih zadostuje za tri oddelke oziroma zadostuje pogojem za samostojno srednjo šolo. Poleg tega, kar je razveseljivo, se po nekajletnem upadanju število rojstev povečuje. Občina ima dovolj domačih izobražencev, ki bi se lahko vključili v pedagoški proces. Številni profesorji pa že sedaj poučujejo v sosednjih občinah in tudi drugje. Tudi prostorske možnosti so za začetek zagotovljene. Poleg tega pa bi lahko za potrebe šolstva prenovili tudi eno izmed vojašnic. Srednja šola bi za Ilirsko Bistrico pomenila veliko novost. Dobila bi bolj mladostni videz. Pridobila bi nova delovna mesta, postala bolj živo intelektualno središče ter s tem tudi postopoma zaustavila beg kadra. Ilirska Bistrica bi pridobila nov razvojni zagon. Ministrstvo za šolstvo, znanost in šport sprašujem: Kakšne so možnosti za ustanovitev srednje šole v Ilirski Bistrici? Ministrstvo za gospodarstvo pa sprašujem: Kdaj bo vlada obravnavala revidiran dolgoročni program preprečevanja posledic rudarjenja v rudniku živega srebra Idrija za obdobje 2001 - 2006, ki ga je nadzorni svet rudnika sprejel že decembra 2001? Sprejetje programa je pomembno zaradi tega, ker vključuje tudi program sanacije rudarske škode do leta 2010 in program ekološke sanacije okolja ter izboljšanje zdravstvenega varstva rudarjev in prebivalcev Idrije. Poleg tega bi apeliral na vlado, da naj v bodoče operativne programe zapiralnih del v rudniku za posamezna leta sprejme čimprej po sprejetju državnega proračuna za tekoče leto. To je potrebno zaradi nemotenega planiranja zapiralnih del in javnega razpisa za koriščenje sredstev iz naslova tako imenovane rudarske škode. Obema predstavnikoma se najlepše zahvaljujem za odgovor. Hvala lepa.
Kolega Bevk, tudi vas moram spomniti, da velja pravilo poslovnika, da se zastavi eno vprašanje. Vi ste zastavili dve. Če bo vlada odgovorila samo na eno vprašanje, bom dopustil, da na drugo ne bo. Če pa bo vlada želela na obe, pa lahko to stori. Prosim.
Hvala za besedo. Gospe in gospodje poslanci! Spoštovani Samo Bevk! Ministrstvo je že dalo odgovor v zvezi z ustanavljanjem srednje šole v Ilirski Bistrici, ki pa je v tem trenutku, kolikor ga poznam, negativen. Gre, kot pri vseh drugih ustanovitvah srednjih šol, za izpolnjevanje kriterijev, ki poleg vpisa in možnosti vpisa predvideva tudi zagotavljanje kadrov in prostorskih pogojev. Zaenkrat takšnih zagotovil ministrstvo nima. Seveda pa zadeva ni zaključena. Kot pri vseh ustanovitvah srednjih šol v Sloveniji bo tudi ta postopek tekel naprej do končne ugotovitve, ali Ilirska Bistrica izpolnjuje pogoje za ustanovitev srednje šole ali ne. Se pravi, zadeva ni dokončno urejena.
Hvala lepa. Želite, kolega Bevk, postaviti dodatno vprašanje? [[Ne.]] Predlagam, da na drugo vprašanje odgovorite pisno, ali želite ustno zdaj? Želite ustno. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Spoštovan poslanec! Na vprašanje bom odgovoril na kratko, ker ne zahteva dolgega odgovora. Glede revidiranega programa zapiranja rudnika živega srebra Idrija. Program je v pridobivanju soglasij ustreznih resorjev in bo v najkrajšem možnem času posredovan v sprejem in potrditev vladi. Glede sprejemanja operativnih letnih programov zapiranja pa se trudimo, imamo več rudnikov v zapiranju, da bi bili ti obravnavani na vladi v najkrajšem možnem času po sprejetju letnega proračuna. Izgleda, da bomo počasi prišli na tekoče. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednje vprašanje bo zastavil kolega Janez Drobnič. Imate besedo. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljampredstavnike, predstavnice, člane in članice vlade Republike Slovenije. Rad bi zastavil poslansko vprašanje ministru za delo gospodu Dimovskemu. Jamstveni in preživninski sklad od oktobra leta 1999 izplačuje nadomestila preživnine. Sklad je bil ustanovljen zato, da bi vstopil na mesto tistih, ki so upravičeni do nadomestila, da namesto njih zahteva preživnine od tistih, ki ne želijo plačati. Od januarja leta 2000 do septembra leta 2001 je preživninski sklad izplačal 420 milijonov tolarjev. V tem istem času pa je izterjal od obveznikov, torej tistih, ki so dolžni plačati,le 24 milijonov tolarjev, kar znese nekaj več kot 5 procentov. Ta sklad pravzaprav postaja na nek način potuha zavezancem za plačilo preživnin. Krožijo pa tudi govorice, da se nekateri zavezanci in prejemniki na tiho dogovorijo za takšen način dela, da pridobijo neupravičene koristi s strani proračuna. Sam, seveda, zagovarjam, da sklad deluje in da ga imamo, vendar pa ne na takšen način, kot ga kaže ta praksa. Zanima me: Kakšni so razlogi za tako nizek delež izterjanih sredstev, kot sem prej navedel, kljub temu da ste najeli za izvršilne postopke pooblaščene odvetnike? In še vprašanje: Koliko sredstev je bilo porabljenih za izvršilne postopke preko pooblaščenih odvetnikov? Je morda ta številka celo večja, kot znašajo sredstva izterjanih nadomestil?
Hvala lepa za vaše vprašanje, kolega Drobnič. Gospa državna sekretarka, gospa Belopavlovič, prosim.
Hvala lepa. Dejstvo je, da je relativno majhen procent izterjanj iz naslova preživninskega sklada v tem, da so te postopki dokaj dolgotrajni. Gre za sodne postopke, izterjave gredo preko sodišč in ravno zato je bil tudi preživninski sklad v bistvu ustanovljen, da vstopi v tistem, vsaj minimalnem, socialnem delu, pokrivanje nekaterih obveznosti oziroma da vstopi namesto mater v konkretnih primerih v izterjavo preživnin. Ker so bili te postopki tako dolgi, ker so bili dragi in ker je ponavadi izplen teh mater relativno slab. Koliko sredstev je bilo porabljenih za pooblaščene odvetnike, moram reči, da ta trenutek ne morem povedati. Ta podatek je pri jamstvenem in preživninskem skladu na razpolago in vam ga bomo pisno posredovali. Še enkrat pa poudarjam, da prvič, je včasih problem izterljivosti, glede na to, da gre včasih tudi za nekatere udeležence, ki niso zaposleni, kjer je problem dejansko sredstev, se nimaš na kaj, bom rekla poenostavljeno, "usesti" oziroma iz česa izterjati. Drugič, gre pa za počasne sodne postopke.
Dodatno vprašanje. Kolega Drobnič.
Ravno ob ustanovitvi tega sklada je bilo rečeno, da bo ta sklad in službe zelo uspešen pri izterjavi sredstev. Sedaj se pravzaprav lahko vsi poslanke in poslanci vprašamo, ali je res 5,7 procentov večje, kot je pričakovanje. Morda je to celo manj, kot bi same matere izterjale. Jaz to seveda lahko špekuliram, vendar je procent izredno nizek. Na začetku je bila pač dana obljuba. Po drugi strani sem pa namenoma postavil ministru to vprašanje. On je predsednik nadzornega sveta in kot človek s takimi pooblastili je odgovoren za poslovanje tega sklada, za njegovo uspešno delo. Zato je čisto upravičena kritika, da zadosti ne poskrbi za dobro delo tega sklada. Ne vem pa, kako je seznanjen s tem. Jaz sem pač te reči prebral v letnem poročilu. Upam, da ga je tudi minister prebral. Sicer mu pa toplo priporočam, da ga prebere.
Hvala lepa. Želite dopolniti vaš odgovor? Prosim.
Glede na to, da je predsednik upravnega odbora tega sklada, je prebral to poročilo, kajti to poročilo je bilo na organih jamstvenega in preživninskega sklada obravnavano. Saj pravim, določene podatke vam lahko damo. Mislim pa, da eden od razlogov ni bil samo ta, uspešnost pri izterjavi s strani sklada, ampak predvsem tudi in bistven razlog je bil to, da se olajšapravzaprav materam priti do denarja oziroma zagotovi socialno varnost tistim družinam, tistim materam in tistim otrokom, ki imajo pri tem težave. Predvsem ta socialni moment je bil razlog, da smo ta sklad oblikovali.
Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Naslednji kolega, ki bo postavil vprašanje vladi, je kolega France Cukjati. Imate besedo in 3 minute na voljo. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani ministri in drugi predstavniki vlade! Moje vprašanje je namenjeno gospodu ministru za zdravje, prof. dr. Dušanu Kebru. Nanaša se na dodeljene 1,1 milijarde tolarjev Kliničnemu centru. To vprašanje je že bilo izpostavljeno, vendar ne z moje strani. Gospod minister je odgovoril, da so bila ta sredstva Kliničnemu centru dodeljena na osnovi novega obračunskega modela. Nikjer ni znano, da bi nov obračunski model že veljal, pa tudi mediji so nekajkrat povzeli mnenje gospoda ministra, kjer navaja, da naj bi nov obračunski model v bolnišnicah bil uveden že v letu 2003 ali morda kasneje. Drugo, kar je vprašljivo z dodelitvijo 1,1 milijarde Kliničnemu centru, je ne samo nejasnost ključa, po katerem je bilo dodeljeno in kar je sprožilo veliko vprašanj in nasprotovanj pri drugih soudeležencih zdravstvenih sredstev, pri drugih pogajalcih oziroma sogovornikih, bolnišnicah in drugih, je tudi dejstvo, da je tudi bilo v lanskem letu oziroma iz sredstev lanskega leta v Kliničnem centru odpisanih 50 milijonov terjatev ministrstvu za zdravstvo oziroma ministru za zdravje. Gre za terjatve, ki jih je imel Klinični center do ministrstva in se nanašajo na opravljanje storitev za tujce, begunce in tako dalje. Zdi se, da obstoja neka povezanost med temi sredstvi in tukaj se javlja naslednji problem. Gospod minister kot zadnji v verigi odgovornih za dogajanje v zvezi z lritropoetinom, torej neupravičenim predpisovanjem zdravil in neupravičenim zajedanjem bolnišnic v sredstva obveznega zdravstvenega zavarovanja in s tem neupravičenim črpanjem teh sredstev, je pravilno odreagiral in kot zadnji odgovorni za bolnišnice to tudi preprečil, vendar se zdi, da je ta odpis terjatev ministrstva za zdravje, tistih sredstev, ki bi jih moralo ministrstvo za zdravje zagotoviti iz proračuna, povezano na nepričakovan način in [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] dodeljeno zopet iz sredstev obveznega zdravstvenega zavarovanja Kliničnemu centru. Prosil bi za odgovor, kaj je s to domnevo.
Hvala lepa, kolega Cukjati. Dr. Keber.
Hvala, predsednik. Gospe poslanke in poslanci! Dodelitev milijarde sto milijonov sredstev Kliničnemu centru v lanskem letu je bila odločitev arbitraže. Arbitraža je, kot samo ime pove, arbitraren dogodek. V postopkih pred arbitražo pa so se seveda uveljavljali oziroma prikazovali različni argumenti, kdo med izvajalci bolj utemeljeno pričakuje ta sredstva. In ravno netransparentnost financiranja bolnišnic, ki vlada že vrsto let in ki smo jo večkrat prikazovali, omogoča, da posamezni izvajalci in vsak zase navsezadnjeutemeljeno kaže s prstom na drugega. Mi želimo z bodočo reformo financiranja pripeljati do transparentnega financiranja, kjer bo enaka dejavnost, enak postopek imel vsaj približno enako ceno. V postopku partnerskega dogovarjanja, ki poteka včasih, kot je poslancu dr. Cukjati dobro znano, po pol leta ali celo leto, in ko potem minejo običajni načini, je v tem primeru prišlo do arbitraže. Na arbitraži velja princip preglasovanja. Seveda še vedno nastopijo vse strani z argumenti. Jaz bi pač povedal, da v arbitraži, kjer so bili udeleženi zdravstveni zavodi, zavod za zdravstveno zavarovanje in ministrstvo, sta dva od teh partnerjev, to sta zavod za zdravstveno zavarovanje in ministrstvo, glasovala za tako razdelitev sredstev, čeprav v podrobnosti ta hip ne morem iti, ker jih nimam pred seboj, jih pa lahko razumem, pa je posledica splošno znanega dejstva, da je Klinični center ne samo kronični izgubaš, navsezadnje bi to lahko pomenilo, da je najmanj učinkovito voden, ampak tudi drugi argumenti kažejo, da prihajav procesu financiranja do tako imenovanega pobiranja smetane, kjer se težji bolniki postopno premeščajo proti najvišjemu nivoju, kjer vse izgube ostanejo. Skratka, šlo je za arbitražo. Na to arbitražo po naši presoji seveda obstajajo sodne pritožbe, težko pa je arbitražo drugače razložiti, kot da, je šlo za razsojo, za presojo. Ta arbitraža tudi nima jasnega postopka, kako odločati o njej. Nov model, ki v resnici še ne velja oziroma se je začel samo uveljavljati poskusno, ni bil glavni element za odločitev, bil pa je argument v presoji, zakaj se nekatere ustanove podfinansirane in nekatere morda relativno celo prefinansirane. Jasno je, da odpis terjatev kliničnega centra do ministrstva za zdravje na noben način ne igra vloge pri tem. Seveda je pa poslancu prepuščeno, da postavlja take povezave. Kar se teče eritropoetina. Mislim, da ga je poslanec uporabil samo kot primer ustreznega dela, jaz bi to priliko izkoristil za to, da bi rekel, da ugotavljamo v zadnjem času na področju javnih razpisov še veliko znakov neracionalnega dela, da mislimo, da bomo na področju tega najbrž že odkrili možnosti za racionalizacijo postopkov in da bo ta eritropoetin pravzaprav samo spodbuda, da se bodo izvajalci bolj racionalno obnašali. Hvala lepa.
Hvala, gospod minister. Gospod Cukjati, želite dodatno vprašanje. Dve minuti, prosim.
Dodatno vprašanje tudi velja gospodu ministru. Pogajanja za splošni dogovor za leto 2002, torej za letošnje leto, so bila zaključena v decembru lani in tudi tako imenovana arbitraža za letošnje leto je bila zaključena v januarju 2002, pa vendar še sedaj ni pogodb, ker je več mesecev, več kot štiri mesece, ministrstvo zavlačevalo, ne vemo iz kakšnih razlogov. Vsekakor je odločitev vlade oziroma ministrstev kasnila, kar seveda odmika pogodbe z izvajalci, z bolnišnicami, na jesensko obdobje, kar dodatno zapleta finansiranje zdravstva. Ob tem pa je na predlog ministrstva vlada odločila, da se iz sredstev obveznega zdravstvenega zavarovanja finansira 50 milijonov tolarjev institutov medicine dela, prometa in športa za projekt verifikacije in določanja poklicnih bolezni. Po zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju bi takšen projekt moralo financirati ministrstvo za zdravje iz proračuna. Zopet imamo primer, ko ministrstvo zajeda in se razbremenjuje proračunskih dolžnosti na račun zajedanja v obvezno zdravstveno zavarovanje, kar seveda čutijo pacienti neposredno na svojih ramenih z omejevanjem pravic do zdravstvenih storitev in do zdravil. Prosil bi zopet za komentar.
Hvala, gospod Cukjati. Prosim še za ta del odgovora, minister dr. Keber.
Hvala lepa. Splošni dogovor, h kateremu je dala soglasje vlada šele v zadnjem mesecu, ima zelo logično podlago. Še zmeraj mislimo, da nekateri elementi v njem niso bili na ravni pogajanja med partnerji dodelani. Zlasti se v času pogajanja o splošnem dogovoru ni vedela, ni ustrezno anticipirala izguba zavoda za zdravstveno zavarovanje. Mi še vedno menimo, da je izguba zavoda za zdravstveno zavarovanje deloma tudi zaradi nekaterih splošnih določil podcenjena in iskali smo način, kako preprečiti v letošnjem letu zaradi neracionalnega povečevanja programa še večjo izgubo in še večjo neenakopravnost pri dostopu do posameznih zdravstvenih storitev. Zato smo po dolgem posvetovanju del sredstev celo rezervirali in jih vrnili nazaj v razpravo partnerjem, da ponovno preverijo - gre za višino okrog 3 milijard - naj ponovno preverijo, kateri programi v letošnjem letu imajo prioriteto in katere bodo morali opustiti zaradi predvidene izgube v letošnjem letu. Kar se tiče specifičnega vprašanja o medicini dela, si pač zadržujem ta odgovor, ki ga bom dal v pisni obliki. Po moji vednosti, mogoče ne natančni, je ta predlog bil dogovorjen med partnerji in smo ga prepisali iz seznama partnerskega dogovora za dodatno financiranje. Če je bil dodan posebej, vam bomo pa vsekakor pisno razložili, ker ta hip ne morem dokončno odgovoriti na to vprašanje.
Hvala, gospod minister. Naslednje vprašanje bo postavil poslanski kolega Jožef Špindler. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, spoštovani ministri in cenjeni člani vlade, poslanke in poslanci! Vprašanje je namenjeno kmetijskemu ministrstvu. Ali vlada res razmišlja, da bi spremenila vsebino oziroma datum veljavnosti pravilnika o veterinarsko-sanitarnih pogojih za proizvodnjo živil živalskega izvora ter oddajo v promet za javno potrošnjo, objavljenega v Uradnem listu Republike Slovenije, številka 91, z dne 10.11.1999, ki je stopil v veljavo 25.11.2000? Če bi se to zgodilo, bi se ponovno odprlo že zaključeno sedmo poglavje iz pogajanja med EU in Republiko Slovenijo. Prav tako pa bi se izničila vlaganja tistih živilskih obratov, ki spoštujejo že sprejeti pravilnik. Odgovor bi prosil v pismeni obliki. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glede na to, da je postavljeno vprašanje in prošnja za pismeni odgovor, lahko rečemo, da bo ta odgovor sledil. Besedo dajem naslednjemu, ki bo postavil poslansko vprašanje, to je kolegu Bogomirju Vnučecu. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane članice in člani vlade, kolegice in kolegi! Moje vprašanje je namenjeno gospodu ministru za finance Tonetu Ropu. V zadnjem času smo priče, da vlada vztrajno zavrača vse predloge, ki so bili namenjeni za znižanje stopnje davka na dodano vrednost, tako za otroška oblačila, prehrano, obutev. Prav tako smo priča, da je v ta državni zbor, v proceduro že vložen tudi predlog za zmanjšanje nekaterih olajšav pri zakonu o dohodnini, in sicer spet za vzdrževane družinske člane, se pravi otroke. Najnovejši podatki, ki jih je objavil zavod za statistiko, pa govorijo nasprotno, se pravi, da pa število članov v slovenskih gospodinjstvih pada. Po drugi strani pa se dopušča nekaterim organizacijam, da obračajo in zaslužijo velike vsote na računa davkoplačevalcev. Te organizacije so različnih oblik. Od zasebnih zavodov, društev, pa konec koncev do Rdečega križa. Ena izmed organizacij, ki tudi obrača velike denarje, je tudi kolektivna avtorska agencija SAZAS, ki si je pridobila koncesijo s strani države oziroma konkretno Urada za intelektualno lastnino in s tem pridobila javna pooblastila na področju avtorskih pravic. Za to svoje delo dobi SAZAS nagrado v višini do 30 procentov iztržka. Ta iztržek je v lanskem letu znašal skoraj milijardo in pol slovenskih tolarjev. Konkretno, z lahkoto lahko izračunamo, da je tako društvu SAZAS ostalo skoraj dva milijona evrov lastnih prihodkov. Seveda pa ta denar zbere ob izdatni podpori tržne inšpekcije, se pravi države, in je tukaj država prikrajšana za dva milijona tolarjev. V medijih smo tudi zasledili, da so odnosi med SAZAS-om in pa uporabniki avtorskih del zelo slabi. Slabi že tako, da že tisti najmanjši uporabniki, se pravi gostinci, in tudi do tistih največjih medijskih hiš, ne plačujejo nerazumno visoke dajatve, ki jih zaračunava SAZAS in celo napovedujejo bojkot plačevanja storitev, ki jih zaračunava SAZAS. Po drugi strani tudi odnosi znotraj SAZAS-a niso idealni in že nastajajo nove kolektivne avtorske organizacije, ki si tudi želijo pridobiti koncesijo in s tem [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]javna pooblastila za [[...]]če lahko dokončam, zakaterega so se ustanovile in seveda se tukaj uporabniki upravičeno bojijo, da bodo tukaj morali za isto stvar plačevati dvakrat. Zato, seveda, sprašujem ministrstvo: Kaj bo storilo na tem področju, da se ta nerazumna in pa škodljiva situacija za davkoplačevalce na področju avtorskih pravic odpravi?
Hvala, gospod Vnučec. Prosim državno sekretarko, gospo Heleno Kamnar za pojasnilo oziroma odgovor.
Hvala lepa. Če sem prav razumela gospoda poslanca, je vprašanje samo, kaj bo ministrstvo za finance storilo, da bodo primerno obdavčeni avtorski honorarji? [[Ne.]] Potem pa prosim za dodatno formulacijo vprašanja.
Gospod Vnučec, prosim če konkretizirate vprašanje.
Hvala. Jaz sem namerno tukaj naredil daljši uvod. In sicer zanima me: Zakaj se dovoljuje nekaterim organizacijam, različnim, ki jih imamo, da sicer na zakonski podlagi zaslužijo veliko denarja? Menim, da bi lahko država sama ta zakonska določila izvajala in seveda s tem povečala prihodke na strani državnega proračuna. Naštel sem pa tudi probleme, ki nastajajo zaradi tega, ki jih imajo tako izvajalci kot uporabniki teh storitev. Na drugi strani sem omenil probleme. Ko pa hočemo izboljšati kvaliteto življenja davkoplačevalcev, ki bodo morali sanirati javni dolg, pa zategujemo pas, ne dovolimo znižanja nekaterih stopenj davka na dodano vrednost, znižujemo olajšavo za dohodnino v to smer. Hvala.
Hvala. Če je zdaj vprašanje dovolj jasno, prosim za odgovor.
Hvala lepa. Bo tudi moj odgovor malo širši. Torej, davek na dodano vrednost in povezane olajšave z njim. Konec leta 1999, ko je davek na dodano vrednost bil uveljavljen, takoj zatem je bil spremenjen zakon o dajatvah na področju družine. Ta zakon je prinesel nov model otroškega dodatka. Zadnja novela, ki je bila sprejeta v lanskem letu, pa je prinesla tudi nove pravice. Ker se je pač uveljavitev tega zakona zavlekla, ste verjetno tudi poslanci pozabili, da je bil koncept zakona o družinskih prejemkih odziv na spremenjeni sistem davka na dodano vrednost v primerjavi s prometnim davkom. Prometni davek je seveda temeljil na drugačnih predpostavkah in imel v sebi vkomponirano veliko elementov socialne politike, česar davek na dodano vrednost ne more več vsebovati. In zaradi tega so bili povečani socialni transferji. Verjetno se boste spomnili, pred dvema letoma in pol oziroma tremi leti približno, ko je bil sprejet nov otroški dodatek, je bila vgrajena progresivna lestvica. Ravno zaradi tega takrat, če greste dokumentacijo pogledat, boste videli, da je bilo zapisano, da je to zaradi tega, da bo prišlo do spremembe zakona o dohodnini, kjer te progresije ne bo več. In je v bistvu prišlo do zamenjave, da je progresija bila uvedena na ravni socialnih transferjev. Pri davkih smo pa želeli izenačiti pravzaprav celotno populacijo davkoplačevalcev in s tem, po našem razumevanju tudi uresničiti odločbo ustavnega sodišča. Ravno tako je bil v zamenjavo za posebno olajšavo prinabavi avtomobilov uveden dodatek za velike družine. To pomeni, nekoliko prej je bila spremenjena davčna zakonodaja in v dveh fazah je prišlo do prilagoditve tem spremembam - so bile prilagojene spremembe na področju družinskih dajatev. Druga zadeva, kar se tiče obdavčitve posameznih organizacij. Vse organizacije, vseh tipov, razen javnih zavodov, imajo obdavčene storitve po 20% davčni stopnji. Med te organizacije sodi tudi ta, ki ste jo našteli. Konkretno ne poznam vsebine problema, povezanega z organizacijo, ki ste jo našteli. To bomo proučili in vam bomo podali pisni odgovor. Rada bi povedala samo še to, da poleg davka na dodano vrednost, ki se obračunava po enotni davčni stopnji za storitve v višini 20%, morajo te organizacije plačevati tudi davek nadobiček in tudi ta je obdavčen. Hvala lepa.
Hvala vam. Naslednje poslansko vprašanje bo postavil kolega Franc Kangler.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Ja, vam sem dal pravzaprav dvakrat besedo. Gospod Kangler, se opravičujem. Vse kolegice in kolege bi pozval, da znotraj treh minut postavijo konkretno vprašanje in komu je namenjeno, tako da ne bi prve tri minute raztegnili, potem pa še zahtevali dodatno vprašanje. Gospod Vnučec, kljub temu vam dam še enkrat priložnost, da postavite dodatno vprašanje. Prosim.
Hvala lepa. Jaz prej nisem postavil dodatnega vprašanja, ampak sem samo dodatno obrazložil, ker gospa državna sekretarka očitno ni razumela. Sicer tudi nisem zadovoljen z odgovorom, ker nisem tega vprašal. Se pa zahvaljujem za to področje, za [[...]] [[nerazumljivo]] . Vprašal sem - pa bom zdaj mogoče bolj konkreten, in sicer ta primer SAZAS-a: Zakaj država dovoli, da se denar, ki bi lahko prišel v državno blagajno, pač pusti nekemu društvu? In tu gre za 2 milijona evrov. Poleg tega pa še zmeraj nimamo objektivne informacije o stališču davčne uprave o zakonitosti obračunavanja davka na dodano vrednost v prometu avtorskih honorarjev. Prav tako ni objektivne informacije o reviziji poslovanja in davčnega pregleda, ki ga je davčna uprava opravila v društvu SAZAS, in pa o s tem povezanih problemih, ki so zdaj tudi javnosti znani. Tudi ustavno sodišče je pred nekaj dnevi zadržalo izvajanje zakona o medijih, ki je določal, da ima kolektivna avtorska agencija neke predpravice in seveda je bilo z njo treba skleniti pogodbo, če si hotel dobiti neke statusne pogoje, ki jih je omogočal zakon. Tako da me zanima: Kako ministrstvo za finance razmišlja, da bo odpravilo to situacijo, ki je nedopustna, tako za uporabnike avtorskih del kot tudi za davkoplačevalce na splošno? Tu gre za izgubo davkoplačevalskega denarja. Kot drugo stvar sem pa samo omenil, da nekje stiskamo, po drugi strani pa nekje dopuščamo, da se nam izmikajo velike vsote denarja.
Hvala lepa. Za odgovor bom poprosil ministrstvo za finance, gospoda Končana.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Zelo na kratko bom odgovoril. Ministrstvo za finance ni pooblaščeno, da o konkretnih davčnih postopkih daje podatke, zato bomo na to vaše vprašanje izrecno zaprosili davčno upravo Republike Slovenije, da pripravi odgovor, kajti le ona je tista, ki lahko podatke posreduje o konkretni zadevi. Potem bo natančno obrazloženo kaj, zakaj, zakaj ne. Mi pa zdajle v tem trenutku in na podlagi samo medijskih objav ne moremo odgovoriti, kajti ni rečeno, da je v resnici tako. Nekaj takih podobnih aktualnih primerov je že bilo. Ko smo pogledali dejansko na vsebino, smo videli,da je praktično 98% vsebine čisto drugje. Tako da vam bomo posredovali odgovor, še prej bomo pa davčno upravo zaprosili, da nam bo o konkretni zadevi glede davčnega pregleda SAZAS-a pripravila, bi rekel, takšnouradno informacijo, ki vam jo bomo lahko posredovali. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj je na vrsti poslanski kolega Franc Kangler. Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo. Vprašanje bom postavil vladi oziroma generalnemu sekretarju vlade. Čeprav sem nekoliko razočaran nad predstavniki vlade, ki danes tu sedijo, kljub temu, da so vedeli, da bodo poslanska vprašanja v četrtek ob 14.00 uri. Pred kratkim smo lahko opazili v časniku Finance, da poslovni prostori v Ljubljani znesejo preko 6.000 evrov kvadratni meter. V drugih koncih Slovenije popolnoma enaki poslovni prostori dosežejo ceno samo 1.200 ali 1.300 evrov. Priča smo, da se centralizacija iz dneva v dan povečuje. Ko se ministru zazdi, da je treba združiti nekatere elektrarne v holding, kljub temu, da smo zbrali 52 podpisov poslancev, kje naj ima ta sedež, holding, se vlada odloči, da sprejme sklep, da je sedež holdinga v Ljubljani, zato ker minister mora večkrat tedensko iti na ta holding. Predsednik vlade je po tem dogodku, glede na to, da je v Mariboru in okolici kar precej vroče krvi zavrelo, obiskal Maribor in tudi Mursko Soboto v zvezi s tovarno Mura. Vlada je 16.10. v zvezi s to aktualno problematiko sprejela naslednji sklep. Ponovno ga citiram, ponovno ga postavljam, kljub temu, da na predzadnji seji sem poslansko vprašanje postavil, pa nisem dobil dovolj dobrega odgovora. In sicer: "Vlada Republike Slovenije zadolži vsa ministrstva, da do 12. novembra 2001 pripravijo konkretne predloge za prenos sedežev posameznih državnih institucij izven Ljubljane." Zanima me: Katera ministrstva so izvedla ta sklep, ki ga je vlada sprejela, in kateri so tisti konkretni predlogi oziroma katere so tiste institucije, ki jih bo ta vlada, ki na eni strani centralizira nekatere institucije, peljala, posamezne državne institucije, izven Ljubljane? Dejstvo je, da imamo statistične podatke, ki jih burno spremljajo na Zavodu za statistiko Republike Slovenije, ki kažejo na to, da se nekateri statistični podatki, kar se tiče decentralizacije nekaterih demografskih podatkov, ne spreminjajo. Prav nasprotno. Ravno nasprotno. Brezposelnost v nekaterih predelih Slovenije se ne zmanjšuje, število delavcev prek javnih del se povečuje, kljub temu, da je število prebivalcev v določenem območju daleč manjše in imajo daleč največ delavcev prek javnih del, kot pa v nekaterih drugih predelih Slovenije. Ta vladamora ta problem in ta sklep, ki ga je sama sprejela, vzeti resno in tudi izvajati. Zato sprašujem generalnega sekretarja in tudi vlado: Kaj je bilo na tem področju storjeno in katere so tiste institucije, ki so pripravljene, da se selijo izven Ljubljane?
Hvala, gospod Kangler. Prosim generalnega sekretarja vlade za odgovor. Gospod Bandelj, imate besedo.
Hvala lepa. Hvala tudi za vprašanje. No, sicer moram najprej reči, da vlada za realizacijo sklepov vlade, seveda, ne odgovarja parlamentu, pač pa ministri odgovarjajo vladi za sklepe, ki jih ne realizirajo. Ampak ne glede na to seveda moram povedati, da to je naloga. Kot je bilo že tukaj večkrat rečeno, naloga, ki je ena od prioritet te vlade. Dejstvo je, da do tega trenutka resnih predlogov, ki bi omogočali neko širšo prestrukturiranje sedežev državnih institucij preprosto ni bilo mogoče izvesti. Tudi sicer to ni tako preprost projekt. Vsekakor pa mislim, da se podlage za to pripravljajo, še zlasti tudi v zvezi z implementacijo ravnokar sprejetega novega zakona o državni upravi, ki pač seveda tudi terja bistvene posege v organizacijsko strukturo tako same uprave in s tem povezanih tudi paradržavnih institucij. Znotraj tega vprašanja bo vlada prav gotovo tudi predlagala oziroma zagotovila prenos nekaterih institucij v druga mesta v Sloveniji izven Ljubljane, kot tudi seveda ko bo šlo za ustanavljanje nekaterih novih paradržavnih institucij s sedeži izven Ljubljane. Hvala lepa.
Hvala, gospod Bandelj. Dodatno vprašanje, gospod Kangler.
Ja, upam, da se je predstavniku vlade, generalnemu sekretarju zareklo, ko je dejal, da vlada ne odgovarja za sklepe parlamentu. Vlada odgovarja za enkrat po tej ustavi za svoje delo parlamentu, spoštovani gospod Mirko Bandelj. Jaz upam, da vi to presneto dobro razumete in upam, da tudi razumete moje poslansko vprašanje, na katerega mi niste odgovorili konkretno. Jaz vas sprašujem konkretno glede na sklep. Vsa ministrstva v tej vladi so morala pripraviti do 12. novembra 2001 konkretne predloge. Prosim vas, da mi konkretno poveste po ministrstvih: Kaj je na primer minister Kopač pripravil kot predlog za okolje in prostor? Za katero institucijo bo on kot minister predlagal vladi, da sprejme, selil po Sloveniji oziroma v katero drugo mesto izven Ljubljane? Katero drugi ministri in konkretno prosim, če mi v danem trenutku ne morete odgovoriti, vas prosim, da mi na to vprašanje odgovorite pisno in prosim, da me konkretno temeljito podkrepite z vsemi podatki, ki so jih posamezna ministrstva v zvezi s sklepom, ki je bil sprejet 16.10.2001 pisno obvestite. Žalostno pa je da vlada svojih sklepov, ki sama sebe obvezuje v mesecu juniju, sprejela je rok do 12. novembra 2001, o tem še ne ve katere so tiste inštitucije, kakšni so predlogi, kljub temu, da je bil rok samo mesec dni. In mislim, da ministri bi lahko že zdavnaj ta predlog pripravili, če bi bil interes tistih, ki bi se morali zavedati, da Slovenija ni samo Ljubljana, da je Slovenija od severa do juga, od vzhoda do zahoda in da si te pozornosti zaslužijo vsi državljani Republike Slovenije, da tudi katero inštitucijo dobijo tudi izven Ljubljane.
Hvala, gospod Kangler. Lahko daste sedaj odgovor ali pa [[...]]
Znotraj poslanskega vprašanja lahko odgovorim. Najprej moram reči, da se mi seveda ni nič zareklo, nisem pa tu nič takega rekel, kar mi je gospod poslanec očital. Dejstvo je, da vlada odgovarja parlamentu in v zvezi s tem tudi odgovarja na poslansko vprašanje. Ni pa vlada odgovorna parlamentu oziroma ministrstva niso odgovorna parlamentu za realizacijo sklepov vlade. In to je pač ustavno razmerje znotraj oblasti v vsaki demokratični državi. Dejstvo je, in to sem tudi prej povedal, da se vlada kot celota zaveda vprašanja razseljevanja institucij oziroma sklada za doseljevanja institucij, sedežev institucij po teritoriju Slovenije. Čeprav moram povedati, da tukaj ne gre za vprašanje regionalizacije, ampak neka čisto druga vprašanja. Tudi sem poskušal povedati, kdaj in na kakšen način je možno takšno izredno zahtevno, tudi logistično izredno zahtevno nalogo opraviti. V tem trenutku pa vam seveda ne morem in hočem trditi tudi to, da nisem dolžan odgovoriti na vprašanje, zakaj in katera ministrstva niso izpolnila sklepa, določenega sklepa vlade, kajti to odgovornost uveljavlja vlada do ministrstev, seveda pa je vlada odgovorna parlamentu za to, da nalogo, ki je, bi rekel ena od prioritetnih političnih nalog, tudi korektno izvede. Hvala lepa.
Hvala, gospod Bandelj. Naslednje vprašanje bo postavila kolegica Majda Zupan.
Hvala lepa za besedo. Gospod podpredsednik, spoštovani ministri, spoštovane predstavnice in predstavniki vlade, kolegi poslanci in poslanke, že v precej razredčenih vrstah! Poslansko vprašanje bi želela nasloviti na ministrico za gospodarstvo. Žal je ni tukaj, kljub temu pa bi vseeno postavila vprašanje oziroma bi najprej orisala dva primera, potem pa postavila vprašanje. Prvi primer. Konec junija lanskega leta je urad Republike Slovenija za varstvo potrošnikov predlagal odpravo in rezveljavitev dveh odločb iz leta 2000, ki jih je izdala služba za nadzor proračuna ministrstva za finance. Uradu za varstvo potrošnikov je bilo namreč naloženo, da vrne v proračun nenamensko porabljena sredstva v skupni višini 14 milijonov, ki jih je v letih 1997 in 1998 izplačal zvezi potrošnikov za izvajanje storitev svetovanja. 27. maja letos je gospa ministrica za gospodarstvo kot pristojna podpisala predlog vladi za izrek ničnosti in vlada je v svoji odločbi to tudi storila z obrazložitvijo, da sta bili odločbi službe za nadzor proračuna izdani v upravnem postopku v stvari iz sodne pristojnosti, pri čemer so bili napačno uporabljeni materialni predpisi. Drugi primer. Direktorica urada Republike Slovenije za varstvo potrošnikov je konec lanskega leta sklenila tri posle za tiskanje štirih publikacij s podjetjem, v katerem je njen mož direktor, nima pa lastniškega deleža. To podjetje pa je zelo tesno poslovno povezano s podjetjem, v katerem je direktor isti gospod, ki pa je hkrati 100% lastnik. Notranja revizija, ki jo je gospa ministrica zahtevala, je pokazala, da direktorica ni kršila zakona o javnih naročilih. Je pa bilo ugotovljeno, da pri izboru ni bil upoštevan kodeks ravnanja javnih uslužbencev. Zato je gospa ministrica direktorici urada predlagala, da naj sama presodi,ali še uživa zaupanje javnosti. V obeh primerih nastopa ista ministrica in ista direktorica. Kaže, da v prvem primeru uradu za varstvo potrošnikov ne bo potrebno vrniti 14 milijonov. Ali so inšpektorjeve odločbe, službe za nadzor proračuna le mahanje v prazno? Kdo bo predlagal sprožitev upravnega spora ali pa bo država milijone kar odpisala? In v drugem primeru: Ali, gospa ministrica, glede na to, kar je priporočila direktorici urada za varstvo potrošnikov, meni, da je zanjo sprejemljivo, da njeni podrejeni, tudi funkcionarji, ravnajo etično sporno in izigravajo zakone? Ker gospa ministrica ni prisotna, bi želela pisni odgovor ali pa mogoče od drugega predstavnika vlade. Hvala lepa.
Hvala, gospa Zupanova. Prosim generalnega sekretarja vlade, da odgovori.
Hvala lepa. Glede prvega vprašanja sicer težko komentiram. Dejstvo je, da je vlada izdala, ker je morala izdati, odločbo v upravnem postopku. Vsebina je takšna, kot ste jo že opredelili. Ta odločba je podvržena seveda sodni presoji, če bo do nje prišlo. Tudi vprašanje sicer ni bilo tukaj [[...]]Tudi ne vem, na kakšen način bi lahko urad vrnil - urad je pač eden od državnih organov, na kakšen način bi lahko vrnil v proračun sredstva, ki so bila potrošena pred nekaj leti. Dejstvo je, da je bilo pač ugotovljeno v tem postopku, da je inšpektor prekršil svoja pooblastila in izdal odločbo, ki je pač nična. Če bo sodišče če do spora pride, odločilo drugače, bo pač to stvar druge presoje. Glede drugega vprašanja lahko rečem, da kakorkoli so etična pravila seveda ena ključnih pravil za funkcioniranje v vsakem poklicu in tudi v javni upravi seveda to velja, se hkrati seveda to etično pravilo včasih sooči tudi z veljavnimi predpisi. Jaz se nočem spuščati v presojo tega primera, ker ga pač premalo poznam. Lahko vas pa obvestim, da je Vlada Republike Slovenije na današnji seji na predlog ministrice za gospodarstvo razrešila direktorico urada za varstvo potrošnikov. Hvala lepa.
Hvala vam. Želite postaviti še dodatno vprašanje? [[Ne.]] Hvala. Naslednji je na vrsti gospod Branko Kelemina. Imate besedo za vprašanje.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Poslansko vprašanje bi postavil zunanjemu ministru in vladi kot celoti, če je to možno. In sicer sprašujem: Ali lahko dobim odgovor na vprašanje, kako se uresničuje SOPS? Poznamo namreč težave s sprejemanjem tega dokumenta in velike besede o neslutenem gospodarskem in ekonomskem efektu za obe državi, predvsem pa za Slovenijo. Sprašujem: Kako se SOPS uresničuje? Kakšni ekonomski in gospodarski učinki so bili realizirani in zabeleženi v Sloveniji, iz SOPS-a seveda? V številkah, če je možno. Rad bi dejansko imel nek pregled o tem, kakšni učinki so bili na tem področju zabeleženi oziroma mogoče tudi komentar o tem: Zakaj prihaja do določenih nesporazumov ali pa celo do neuresničevanja tega dokumenta? Vemo, da je veliko težav na tem področju, na različnih nivojih, in me tudi zanima: Kako te komisije delajo in kakšne rezultate so dosegli in kako se ta vprašanja rešujejo? Skratka, prosil bi, če lahko dobim odgovore na ta vprašanja.
Hvala za vprašanje. Kdo lahko poda odgovor v imenu zunanjega ministrstva? Prosim, imate besedo.
Hvala lepa. Bom poskušal odgovoriti. SOPS, kot veste, je stopil v veljavo septembra lani. Na osnovi SOPS-a je bila ustanovljena stalna mešana komisija, ki se je do zdaj sestala dvakrat, januarja 2002 v Mokricah in marca v Čakovcu. Tretji sestanek stalne mešane komisije je predviden za 28. junij v Piranu. Stalna mešana komisija ima več podkomisij: podkomisijo za ribištvo, podkomisijo za dokumente. Najprej glede maloobmejnih sporazumov. Po SOPS-u je 27 maloobmejnih sporazumov predvidenih in stalna mešana komisija je začela razpravljati o tem, o izgradnji maloobmejnih prehodov, proučevala je možnosti izgradnje skupnih maloobmejnih prehodov, vendar do končnih rešitev še ni prišlo, ker se hrvaška stran do zdaj še ni izjasnila, ali bomo šli v izgradnjo skupnih prehodov. Glede ribiškega dela sporazuma, to ureja 49. člen SOPS-a. V okviru stalne mešane komisije obstaja posebna podkomisija za ribištvo, ki se je ravno tako sestala že večkrat. Zaenkrat se je pogovarjala o izdajanju dovolilnic in o samem postopku ribolova na osnovi določil SOPS-a. Obe strani se zaenkrat še nista dogovorili oziroma podkomisija za ribištvo ni uspela dogovoriti načina, kako se bo izvajal ta člen, predvsem okrog teh dovolilnic, kaj bo pisalo na dovolilnicah in tudi, kakose bo kontroliral ulov, ker hrvaška stran vztraja, da se ulov slovenskih ribičev na njihovi strani oziroma na tem področju kontrolira na morju tako, da se ribiči privedejo v Umag na tehtanje, čemur slovenska stran nasprotuje. In to bo obravnavala zdaj stalna mešana komisija, med drugim tudi, prihodnji teden. Uradna hrvaška stran sprejema izvajanje SOPS-a v celoti, pri čemer vztraja tudi slovenska stran, da se SOPS izvaja v celoti. Seveda so pa problemi z ribiči, hrvaškimi ribiči, ki imajo drugačen pogled na to in ki zavračajo ta 49. člen SOPS-a. Ampak SOPS velja v toliko, kolikor velja v celoti, in to je stališče slovenske strani in zaenkrat je bilo to tudi stališče hrvaške strani. Zdaj, kakšne konkretne učinke je izvajanje SOPS-a imelo že na maloobmejno področje: jaz mislim, da je v tem trenutku verjetno še prezgodaj ocenjevati, ker kot sem rekel, stalna mešana komisija stopi v veljavo septembra, komisija pa je začela delati januarja letos in prvi dve srečanji sta predvsem potekali o dogovorih, o organizaciji dela. Tako, da je samo izvajanje še v samem začetku in verjetno še nima nekih efektov. Efekti bodo prišli z odpiranjem maloobmejnih prehodov in olajševanjem prehodov prebivalcem na obeh straneh meje. Ta podkomisija za dovolilnice oziroma za dokumente je obravnavala tudi kmetijske vložke, prehajanje s kmetijskimi vložki in podobne zadeve, kar olajša življenje prebivalcem na obeh straneh meje in verjetno sčasoma bo to imelo gospodarske učinke na regiji na obeh straneh. Zaenkrat pa je verjetno še težko to ocenjevati. Ne vem, koliko ste zadovoljni s tem odgovorom. Lahko pa poskušamo še kaj konkretnega, če hočete, lahko poskušamo tudi pisno odgovoriti. Ampak zaenkrat je stanje tako, pač da cela problematika SOPS-a, seveda, pade v sklop problematike s Hrvaško in trenutno je največje vprašanje vprašanje ribolova v Piranskem zalivu, in to je zadeva, ki se je bo lotila tudi stalna mešana komisija prihodnji četrtek v Piranu.
Hvala za odgovor. Gospod Kelemina, dodatno vprašanje.
Ja, poglejte. Hvala lepa za odgovor, seveda, v prvi vrsti. Ampak, mene izredno moti tista evforija, ki smo jo zganjali tukaj v državnem zboru pri sprejemanju tega dokumenta. Namreč, govorilo se je o nekih 100 tisoč ljudeh, na obeh straneh, ki komaj čakajo, da se bo to začelo uresničevati in tako naprej. Danes pa vidimo recimo pri maloobmejni prepustnici in tako naprej, da ni tistega odziva. In potem, kot smo mi pričakovali, seveda, in ko smo mi potencirali, kaj vse bo prinesel ta sporazum - iz tega potem tudi sledi, če ni zdaj nekega masovnega koriščenja vseh teh ugodnosti in možnosti pretoka blaga, kapitala in tako naprej, da potem tudi ekonomskih učinkov ni. Enostavno jih ni. In zdaj se sprašujem, kaj bi morali mi z naše strani in s strani vlade narediti, da bi pospešili, mogoče, pa spodbudili te ljudi in oživeli vsa ta pričakovanja, ki so bila tukaj tolikokrat izrečena. Prav gotovo me je, pa seveda, zanimalo posebej, dejansko kaj se dogaja natančno, kaj se dogaja na morju v zvezi z ribištvom in tako naprej. In bi prosil, če mi lahko te stvari še posebej natančno obrazložite v pisnem odgovoru, če je možno. Prosim.
Hvala za to dodatno vprašanje. Ali lahko odgovorite danes ali boste to pisno? Prosim.
Sicer lahko odgovorimo tudi pisno, ampak lahko pa nekaj odgovorim tudi danes. Glede maloobmejnih prehodov. Jaz sem rekel, 27 maloobmejnih prehodov je predvidenih. Trije so že predvideni in stalna mešana komisija prihodnji četrtek bo obravnavala program odpiranja teh maloobmejnih prehodov. Od odprtja teh maloobmejnih prehodov je pa odvisna cela ta dinamika oziroma gospodarsko sodelovaje. In to je v prioriteti dela stalne mešane komisije, odpiranje mejnih prehodov, tako da mi upamo, da bo to tudi v interesu hrvaške strani, tako da upamo, da bo komisija prihodnji četrtek uskladila nekako urnik odpiranja teh maloobmejnih prehodov. In najprej bodo seveda odprti tam, kjer so lokacijska dovoljenja že pridobljena. Glede ribištva se stalna mešana komisija ukvarja trenutno s tistimi problemi, izdajanjem dovolilnic in kontrolo ulova. Problem, hrvaški ribiči vztrajajo, da ostaja za ribolov v omenjenem območju nek poseben zakon o ribištvu, hrvaški zakon o ribištvu in ne priznajo, da je nad hrvaškim zakonom tale mednarodni sporazum. Mednarodni sporazum ima vedno veljavo nad državnimi oziroma nad zakoni. To je stališče lokalnih ribičev, to pa ni stališče hrvaške vlade. Bo pa to obravnavano prihodnji četrtek, ravno tako na tej stalni mešani komisiji, da se bopostavilo popolnoma jasno, da 49. člen, ki ureja gospodarsko ribarjenje v tem območju, da je to sestavni del SOPS-a, ki se izvaja tako kot vsa ostala določila SOPS-a. SOPS se izvaja v celoti, enostavno. Toliko.
Hvala, državni sekretar, gospod Žbogar, za odgovore na vprašanje. Naslednje poslansko vprašanje bo imel poslanski kolega Igor Štemberger. Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo. Navezal se bom na vprašanje mojega predgovornika. Tudi mene namreč zanima implementacija sporazuma o obmejnem prometu in sodelovanju z Republiko Hrvaško. Enajst let potem, ko sta Slovenija in Hrvaška postavili državno mejo, je čezmejno sodelovanje, žal, še vedno le mrtva črka na papirju. Prebivalci obmejnih območij, kar 250.000 je takih državljanov na naši strani meje, še vedno čakajo na to, da bo implementacija SOPS-a končno začela mehčati slovensko-hrvaško mejo. Danes je vse, kar obmejni prebivalci imajo od maloobmejnega sporazuma, le bolj ali manj neuporabna maloobmejna prepustnica, pa še zanjo morajo odšteti nekaj več kot 2.000 slovenskih tolarjev. Nerešena vprašanja med državama ne bi smela vplivati na uresničevanje že doseženega in v obeh parlamentih ratificiranega sporazuma o obmejnem prometu in sodelovanju. Sprašujem torej: Kdaj lahko pričakujemo, da se bo ta omenjeni sporazum na terenu v polni meri začel izvajati? Vprašanje je zlasti aktualno v zadnjih tednih, ko se na mednarodnih mejnih prehodih, zlasti tistih, ki vodijo proti morju, kot na primer Jelšane, pojavljajo večkilometrske kolone turistov, prava turistična sezona pa se pravzaprav sploh še ni začela. Zanima me: Ali bo vsaj v prihodnjih dveh mesecih, ko pričakujemo največji naval turistov, možno z maloobmejno propustnico prestopati mejo na bodočih predvidenih maloobmejnih prehodih, čeprav nam je vsem jasno, da v tako kratkem času ti prehodi še ne bodo postavljeni? Na ta način bi obmejnemu prebivalstvu vsaj nekoliko prihranili čas, obenem pa bi razbremenili mednarodne mejne prehode. Hvala lepa.
Hvala, gospod Štemberger. Vprašanje se delno pokriva s prejšnjim, pa bi kljub temu prosil državnega sekretarja Žbogarja za odgovor, predvsem na tisti del, na katerega še ni bilo odgovorjeno. Prosim.
Mislim, da sem v precejšnji meri odgovoril na to že prej. Tako da, kdaj se bo SOPS izvajal v celoti - SOPS ni tak sporazum, ki se verjetno lahko izvaja od danes do jutri. To je proces implementacije takšnega kompleksnega sporazuma. Seveda je za polno izvajanje, kot sem že prej rekel, potrebno zgraditi vseh 27 maloobmejnih prehodov in potem se bo lahko izvajal ta promet, zaradi česar je bil sporazum sklenjen. Tako da je to, kot sem rekel, prioriteta dela stalne mešane komisije. Prihodnji četrtek, upamo, da bo nek urnik sestavljen in da se bodo potem ti prehodi pospešeno odpirali. Glede gneče na mejnih prehodih bi spomnil na to, da sta se ministra za notranje zadeve Hrvaške in Slovenije srečala prejšnji teden, ko je bila ena od tem tudi dogovor o poteku oziroma o prehodih državne meje v času turistične sezone in ko sta se dogovorila o skupnem sodelovanju, koordiniranju, obveščanju, tako da bi v času turistične sezone prehod čez mednarodne prehode potekal čim hitreje. Glede prehoda z maloobmejnimi izkaznicami čez mednarodne prehode v tem trenutku ne morem odgovoriti, ker tega ne vem in se moram pozanimati. Hvala lepa.
Hvala za odgovor. Imate dodatno vprašanje? [[Ne.]] Kolega Ivan Božič, naslednje poslansko vprašanje je vaše.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni, ministri, sekretarji in sekretarke, kolegice in kolegi! Torej, za kolegice in kolege je pač tako, mi imamo snemanje in lahko marsikje gledamo, kaj se godi v dvorani, tako da nismo vsi prisotni. A vendarpo enem letu ponavljam za ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve isto vprašanje kot lani maja. V lanskem letu je ponovno zelo padlo število rojstev otrok v Sloveniji. Kaj bomo naredili? V statistični pregled za leto 2001 sem pogledal in piše takole: "1997. leta je bilo rojenih 18.165 otrok, leto kasneje 17.856, 1999. leta 17.533, leta 2000 18.180 in leta 2001, lansko leto, 17.477 ali 703 manj kot leto poprej." Povprečje zadnjih petih let je samo 17.842 rojenih otrok. To je več kot 10.000 otrok manj kot pred 20 leti. Res, kaj bomo naredili?
Hvala, gospod Božič. Gospa državna sekretarka Nataša Belopavlovič, prosim.
Torej, vprašanje natalitete je seveda eno od vprašanj, s katerim se srečuje vrsta držav. Tiste, ki so socialno šibkejše, s preveliko nataliteto. Tiste, ki so ekonomsko močnejše in bolj razvite, pa pravzaprav z vse manjšo nataliteto. Tako, da se s tem problemom seveda srečujemo tudi v Sloveniji. Pri nas, moram reči, je bilo narejenih nekaj analiz v okviru ministrstva o vzrokih upadanja natalitete v Sloveniji in z rezultati teh analiz vas bomo seznanili. Tudi jaz obljubljam daljši pisni odgovor na to temo. Poleg tega so pa te analize pravzaprav podlaga za pripravo nacionalnega programa, v katerega bi bile širše vključene različne strukture v tej državi, ne samo naše ministrstvo. Če dovolite, mogoče samo par besed, kaj je bilo do sedaj s strani ministrstva na to temo narejenega. Pripravljen je bil in sprejet, kot veste, zakon o starševskem varstvu, družinskih prejemkih, kjer je predviden oziroma kjer je uzakonjen dodatek za velike družine. V primerjavi z drugimi državami imamo dokaj dobro urejen starševski dopust, vključno z novo pravico do očetovskega dopusta. Upošteva se starševstvo v predpisih o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, pri pokojninski dobi, pri zniževanju potrebne starosti kot pogoja za upokojitev. En dan letnega dopusta je predviden v novem zakonu o delovnih razmerjih za vsakega od staršev, in sicer za vsakega otroka do 15. leta starosti. Štipendijska politika je en del, seveda, tisti, ki pomaga razreševati tudi del teh ekonomskih vprašanj, zlasti takrat, ko gre za vzpodbujanje oziroma usposabljanje, izobraževanje otrok, ki se sicer ne bi mogli usposabljati. Skratka, davčne olajšave so mogoče ena od zadev, na katere nisem opozorila, sicer ne sodijo v okvir ministrstva za delo, ampak s katerimi se tudi poskuša nekaj stimulirati oziroma nekaj narediti. Tako, da vrsta ukrepov je bila že dana. Jaz pravim, da analizirajo pravzaprav celotno vprašanje zaradi tega, ker očitno ne gre samo za tiste ekonomske stimulacije - če bi bilo to tisto, kar je, potem bi pravzaprav v državah, kjer so boljše situirani oziroma kjer je ekonomska situacija boljša, imeli več otrok, ampak zgleda da gre tudi še za druge, psihološke, sociološke pravzaprav vzgibe. Tako, da te stvari se proučujejo. Kot sem obljubila, vam bomo tudi daljšo informacijo posredovali.
Hvala, gospa državna sekretarka. Kolega Božič bo postavil še dodatno vprašanje.
Ne, ne bo dodatno vprašanje, samo malo obrazložitve še k temu. Pred dvema letoma smo imeli razpravo o rjavem medvedu tu v parlamentu, ki je trajala nekaj ur. Šlo je za odstrel nekaj več kot 70 medvedov. Tu smo pa za 700 manj otrok tiho. Ali res postaja moja država Slovenija raj za zveri in zelo neprijetna za ljudi?
Hvala, kolega Božič. Besedo dajem naslednji kolegici, Silvi Črnugelj za njeno vprašanje.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Hvala za besedo. Danes bi rada zastavila svoje poslansko vprašanje oziroma pobudo ministru za zdravje, dr. Kebru. Ker vem, da je bil skoraj do zadnjega tukaj, bom počasi brala pobudo, o kateri smo se že nekaj dogovarjali. In sicer, verjetno vam je znano, da v bolnišnici za porodništvo in ginekologijo Kranj že vrsto let oziroma več kot tri leta potekajo aktivnosti in procesi za načrtovanje novega hemodializnega centra. O tem so podpisali pismo o nameri sodelujoči trije partnerji, in sicer Splošna bolnišnica Jesenice, Bolnišnica za porodništvo in ginekologijo v Kranju in družba za zdravstvene storitve Podvinski MK. Dogovorili so se, da družba Podvinski MK najame prostore v Bolnišnici za porodništvo in ginekologijo po strokovno dognanem projektu in primerno prenovi in opremi z dializo ter zaposli medicinske sestre. Prostor najame v sklopu prostih površin v polkletnih prostih prostorih nekdanje pralnice in likalnice. Enako so se dogovorili, da Splošna bolnišnica Jesenice, ki razpolaga z dializnimi mesti, enotno strokovno vodi, pomaga, izbira dializno opremo in zagotovi zdravniški nadzor. Ta novo nastala satelitska dislocirana enota Splošne bolnišnice Jesenice v Kranju bi pridobivala bolnike na podlagi prerazporeditve bolnikov na kronični dializi iz SBJ, Kliničnega centra, dializnega centra v Črnučah po regijskem ključu in tudi glede na boljšo dostopnost zelo potrebne storitve. Glede na določila pisma o nameri naj bi SBJ, družba Podvinski MK tudi uredila finančno sodelovanje na podlagi pogodbe in skupaj z dobaviteljem dializnih izdelkov. Bilo je ugotovljeno, da je projekt formalnopravno uresničljiv za slovensko dializo in za racionalizacijo proračunskih sredstev zelo zanimiv in koristen. O vsem tem so bili tudi obveščeni trije ministri na ministrstvu za zdravje in vseskozi so tudi sodelovali pri izdelavi projekta. Pričel se je mukotrpen in dolgotrajen proces pridobivanja dokumentacije, da ne naštevam točno vseh protokolov, kaj in kako. Vendar, so žal vsi sodelujoči iz dnevnega časopisa Delo v sredo 17. aprila izvedeli oziroma dobili informacijo, da v Naklem deluje nov dializni center, katerega lastnik je podjetje Tiem. To podjetje je že ustanovilo v Sloveniji tri dializne centre, v Naklem, to se pravi na Gorenjskem je pa četrti. Z aprilom se je SBJ-u, to se pravi v Splošni bolnišnici Jesenice izgubila približno [[...]]
Prosim, če zaključite.
[[...]]četrtina dializnega programa, po grobi oceni bi to znašalo okoli 60 do 70 milijonov letno. Predlagam par predlogov. Eden izmed teh je tudi, da bi bilo dobro definirati mrežo dializnih centrov v Sloveniji. Sprašujem pa vas: Ali nameravate v nadaljevanju sodelovati z omenjenima bolnišnicama in narediti kaj na tem področju, ker vsi ti dializni centri, ki na novo nastajajo, ne opravljajo v celoti vseh nalog s tega področja? Hvala lepa.
Hvala vam. Malo ste podaljšali. Gospod minister, imate besedo za odgovor. Prosim.
Hvala lepa, gospa poslanka za vprašanje. Najprej nekaj splošnega. Dializa je ena od tistih storitev, za katero želimo, da se kar najbolj približa bolniku. V skrajni, seveda v najdražji varianti imajo bolniki opremo na svojem domu, torej malo manj drag je tak dializni center, približan kraju, s po nekaj dializnimi mesti. Naša dializa v javnem sistemu se je vse do nedavnega razvijala v velikih bolnišnicah, kar je v nekaterih primerih pomenilo potovanje bolnika na dializo trikrat tedensko po 30, 40 km. Zato ali pa deloma tudi zato, deloma pa zaradi tega, ker se je izkazalo, da smo s tem zmanjšali ceno dialize, se je tudi dopustila dializna dejavnost zasebnega tipa, seveda s koncesijo in plačano od Zavoda za zdravstveno zavarovanje. V primeru podjetja, ki ga imenujete, je to podjetje že od enega prejšnjih ministrov leta 1994 dobilo tako imenovano splošno koncesijo za celo področje države. Tudi sam se strinjam, v preteklosti sem bil soočen s takimi finančnimi kazalci, da je uvajanje zasebnih dializnih centrov po Sloveniji najmanj ohranilo oziroma preprečilo rast cen dialize. Do tukaj torej je koncept ustrezen. V primeru Kranja oziroma Naklega sta seveda po moji vednosti oba pobudnika vedela drug za drugega. Torej ne gre za to, da je en pobudnik iz dnevnega časopisja izvedel za drugega, ampak oba pobudnika sta vedela, šlo je očitno za konkurenco, ki je v sebi nosila tveganje. Noben od teh dveh pobudnikov ni mogel vedeti, kako se bo odločil tisti, ki bo sklepal pogodbo. Če povem pa sedaj podrobnosti. Center, vi ga imenujete Tiem, jaz ga poznam pod nazivom Nefrodial - mislim, da gre za isto ustanovo - se je seveda, ker koncesijo ima, na ministrstvo obrnil samo za pregled oziroma za verifikacijo prostorov, in dovolite, da rečem, te verifikacije še nima. Za verifikacijo se je obrnil, mi smo zahtevali nekateradopolnila, verifikacije še nima. Menimo, da ni nobenih težav, da je ne bi dobil, ker je navsezadnje lastnik in izvaja dejavnost na več drugih lokacijah. Samo kljub vsemu smo pa tudi mi presenečeni, da je bila pa že sklenjena pogodba z njim; to pač izražamkot presenečenje, ker o tem mi nismo bili obveščeni. Medtem ko javni zdravstveni zavodi, kombinacija bolnišnice Jesenice, porodnišnice Kranj in, če se ne motim, skupaj s tovarno Lek, pa seveda relativno dolgo pripravljajo ta projekt in ne vem, v kateri fazi izvedbe je. Moje vprašanje samemu sebi oziroma poskus, kjer se bom ustavil, je torej naslednje. Ni povsem jasno, kaj bi se zgodilo, če bi po naključju dva centra v istem kraju kandidirala pri zavodu za zdravstveno zavarovanje za iste paciente. V tem primeru si pa znam predstavljati, da bi odločala cena in da bi odločal tudi odgovor na vprašanje, kdo bo prevzel morebiten višek, delež zdravstvenih delavcev, na primer, iz dializnega centra na Jesenicah. No, vse to se ni zgodilo, zato tudi spodbujen tudi od vašega vprašanja, bom preveril, zakaj je prišlo do pogodbe, še preden je bilo izdano dovoljenje za delo. Sicer pa nimam odgovora, ki bi rekel, v primeru, ko imamo dva konkurenta, javnega ali zasebnega s koncesijo, za katero trdimo, da je torej v javni mreži, da bi eden od teh dveh nujno moral imeti prednost. Na koncu odgovorijo potem še pacienti, katerega izberejo in katerega izbere za pogodbo zavod za zdravstveno zavarovanje. Je pa skoraj nedvomno res, da v prihodnosti mislimo, da se to sicer ne bo ponavljalo, zato ker gre za izgubo denarja. Če nekdo za majhno število pacientov konkurira v istem kraju, je nedvomno, da se je eden od konkurentov slabo odločil in slabo načrtoval. Težko pa je, da bi pa država ali pa z javnimi sredstvi potem recimo prevzemala odgovornost za rizično ali pa ne dovolj pretehtano odločitev, v tem primeru enega ali drugega. Hvala lepa.
Hvala, gospod minister. Želite še dodatno vprašanje? Imate besedo, prosim.
Meni je dobro znano, da je zelo pomembno za dializne bolnike, da se pač usluge prenesejo skoraj na dom. Sama sem prispevala in iskala sredstva za nekega takega bolnika na Notranjskem. Vendar sami dobro poznate, da so tisti stabilni bolniki, ki rabijo tako nego in so lahko vezani na take centre, so pa tudi tisti, ki so odvisni in ki niso vezani na bikarbonatno hemodializo in ki rabijo mnogo več strokovne pomoči, mnogo znanja, mnogo tehnologije in cel tim, ne samo enega zdravnika. Zato mislim, da bi kazalo razmišljati tudi v to smer, da se na nek način vendarle ugotovi, kateri so tisti punkti v Sloveniji, v javni ali zasebni mreži, s koncesijo in tako naprej, in se ta mreža tudi na nek način definira. Hvala lepa.
Hvala vam. Prosim še za ta del odgovora, gospod minister.
Samo kratek dostavek, s tem pa tudi potrditev, da se strinjam z vami. Ne glede na vse tisto, kar sem prej povedal, pa skrbi za ustrezno, tudi strokovno ustrezno razporeditev pravih dializnih centrov nefrološka klinika v Ljubljani oziroma njen dializni center; njemu pa je poverjeno, da poda svoje mnenje o tem, kakšne vrste dializni center K je, da ne bi prišlo do pretirane količine preprostih, enostavnejših centrov in potem koncentracije najtežjih bolnikov pa še zmeraj samo na enem mestu v državi.
Hvala ministru. Dr. Jožef Bernik, imate naslednje poslansko vprašanje. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospodje ministri in drugi predstavniki vlade! Moje vprašanje je o delovanju pravne države. In sicer je namenjeno gospodu ministru za notranje zadeve in pa morda tudi gospodu ministru za pravosodje. Gre namreč za tole. Vprašanje je: Kaj je vlada storila oziroma to ministrstvo storilo potem, ko je bilo lani odkrito grobišče v Slovenski Bistrici? Iz tega se je naredil tedaj, nekako pred devetimi meseci medijski dogodek, ko so prišli skupaj gospod Pogorevc od policije, gospa generalna državna tožilka in gospod Pahor, predsednik državnega zbora. Veliko besed je bilo izgovorjenih, zelo odločno, kako bo vlada postopala, sprejela vse ukrepe in tako dalje. V resnici danes, po devetih mesecih sploh ne vemo, kje smo, v medijih se nič ne objavlja, nič ne vemo. To se pravi, da je bila celotna medijska akcija samo medijska akcija in nič več. Torej, rad bi vedel, kaj je bilo v tem času storjeno. Seveda, ne morem nasloviti tega vprašanja na državno tožilko, kamor bi spadalo. Vendar, morda bi prosil, da bi minister kaj več o tej stvari povedal. Pred kratkim sem nekje bral, da je ta gospa obiskala predsednika državnega zbora in predstavila tudi poročilo o svojem delu. Mediji so poročali o nekih statistikah, vendar v tem smislu ni bilo nič rečeno. Torej, prosim za odgovor in jasen odgovor. Hvala.
Hvala, dr. Bernik. Prosim ministra za pravosodje, gospoda Bizjaka, za prvi odgovor.
Spoštovani poslanci in poslanke! Spoštovani poslanec, dr. Bernik! Jaz bi lahko o tem konkretnem primeru povedal le nekaj besed, ker je že nekaj časa, kar sem dobil poročilo o ukrepih, ki so se izvajali v zvezi s tem konkretnim grobiščem. Morda pa najprej nekaj splošnih besed. Vlada se je opredelila oziroma je zelo jasno povedala, da je potrebno zagotoviti vse tisto, kar potrebujejo pristojni organi, da bi se tista grobišča, ki so bila odkrita, ustrezno raziskala. V ta namen seveda govorimo tudi o ustreznih sredstvih za ekshumacijo, za vse preiskave, ki so s tem v zvezi potrebne, in podobno. Ko gre za grobišča v Slovenski Bistrici, obstaja tudi vprašanje plačila vseh drugih del, torej tudi tistih, ki niso neposredno povezana s samo preiskavo v smislu kazenskega postopka. Kolikor vem, so tudi ta sredstva bila zagotovljena oziroma vse kaže, to je v pristojnosti drugega ministrstva, da bodo ustrezno refundirana. Zdaj, kakšno je trenutno stanje preiskave, vam ustno ne bi mogel povedati, lahko pa s tem v zvezi pridobimo poročilo s strani državnega tožilstva, torej o aktualnem stanju stvari. Ne bi pa želel v podrobnosti takole na pamet govoriti tisto, kar je veljalo pred tremi meseci. Isto velja tudi za druga grobišča. Lahko pač povem, po informacijah, ki jih imam tudi na nekaterih drugih grobiščih, še vedno tečejo postopki v smislu ugotavljanja števila žrtev, ugotavljanja recimo izvora oziroma pripadnosti žrtev in pa na drugi strani seveda tudi ugotavljanja tistih, ki bi lahko kaj vedeli o storilcih za vsak tak primer. Torej, kaj več, kaj bolj konkretnega o trenutnem stanju teh preiskav pa bi lahko odgovorili pisno. Pa če bo kolega minister za notranje zadeve lahko iz svojega zornega kota še kaj dodal.
Hvala, minister Bizjak. Prosim, imate še besedo, minister Bohinc.
Hvala lepa za to vprašanje. Pravzaprav lahko potrdim to, kar je bilo rečeno s strani kolega Bizjaka, da se je s podporo vlade začelo načrtno in organizirano preiskovanje te kriminalitete izpred desetletij. To, kar je v pristojnosti policije, je preiskovanje tovrstnih kaznivih dejanj in vodenje dokaznih postopkov oziroma postopkov za rekonstrukcijo dokazov v tej zvezi. Poseben projekt oziroma posebna organizacija tega kriminalističnega dela je zastavljena znotraj policije. Prav tako tudi z moje strani ni možno, da vam dam konkretnejše poročilo o rezultatu teh preiskav ta trenutek, vendar se mi zdi pobuda koristna v tej smeri, da skupaj z državnim tožilstvom, policija in tožilstvo namreč glede tega tesno sodelujeta, pripravimo vmesno poročilo o tem, kaj je glede tega storjeno, in obvestimo o tem državni zbor na povsem formalen način, da ne bo državni zbor o teh vprašanjih obveščen zgolj preko medijev.
Hvala ministru. Dodatno vprašanje, gospod Bernik.
Samo to bi rekel. Hvala za te splošne odgovore. Mene je zanimalo: V kakšnem procesu je ta preiskava, kam vodi in kako daleč misli iti? Druga stvar je pa, rad bi imel potrdilo, če bi mi ga kdo lahko dal, ni treba danes, da državno tožilstvo operira na tem, vsi ti ljudje so bili civilisti. To je vse že zastaralo in niso potrebni dejansko nobeni posebni ukrepi. Mislim, da bi tudi to bilo treba rešiti in želim pojasnila, kadar jih boste imeli. Hvala.
Hvala, gospod Bernik. Še dam besedo ministru Bizjaku. Prosim.
Na to lahko samo povem, da seveda v vsakem posameznem primeru ugotavlja državno tožilstvo oziroma tudi vsi drugi organi, ki pri tem sodelujejo, za katere žrtve gre. Torej ni nobene vnaprejšnje predpostavke, da so v nekem grobišču samo civilisti, je pa sestavni del te preiskave tudi ugotovitev, kdo je v nekem grobišču pokopan. Tako, da je tudi seveda glede na tovrstne ugotovitve deloma tudi odvisno, kakšen je nadaljnjipostopek. Vendar, kot rečeno, kolikor se bo le dalo, bi celovito poročilo pač pripravili v pisni obliki, skupaj z ministrstvom za notranje zadeve.
Hvala za odgovor. Naslednji bi bil na vrsti gospod Jože Tanko, ga ni, zato dajem besedo Aleksandru Merlu. In ga ta čas tudi ni. Zato dajem besedo še poslednjemu, Ivanu Mamiću. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa. Imam vprašanje s Primorske oziroma iz zamejstva. Vprašanje za zunanjega ministra, prav osebno, zdaj škoda, da ga ni, ne vem, ali ga kdo nadomešča ali bo iz magnetograma prebral pa odgovoril, ne vem, samo zdaj se pogovarjamo o enakih možnostih žensk in moških. Jaz bi rekel, da bi se morali tudi pogovoriti o enakih možnostih glede poslanskih vprašanj. Moje poslansko vprašanje se nanaša na zelo pereč problem, s katerim se vsakodnevno srečujejo Slovenci v Italiji, v zamejstvu. Junija letos, pardon, junija leta 2001 je potekla veljavnost sporazuma med Slovenijo in Italijo priznavanju vozniških dovoljenj. Zato državljani Republike Slovenije s stalnim prebivališčem v Republiki Italiji ne morejo zamenjati slovenskega za italijansko vozniško dovoljenje, ampak morajo v roku šestih mesecev od prijave stalnega prebivališča pridobiti italijansko vozniško dovoljenje. To pomeni, da morajo ponovno opravljati vozniški izpit, kar večini povzroča finančne, časovne, jezikovne pa še kakšne druge težave. Seznanjen sem, da naj bi ministrstvo začelo postopek za sklenitev sporazuma februarja 2002, torej precej po poteku veljavnosti pretečenega sporazuma. Zanima me: Ali je to res, in zakaj tega postopka ministrstvo ni začelo že prej? Kdaj lahko pričakujemo, da bo problem z vozniškimi dovoljenji rešen? Hvala lepa.
Hvala za vprašanje. Državni sekretar, gospod Žbogar, bo dal odgovor.
Hvala lepa. Zunanje ministrstvo se zaveda omenjenega problema in je začelo priprave za podaljšanje sporazuma že pred iztekom lanskega leta junija. Stopilo je v kontakt z italijansko stranjo in predlagalo podaljšanje veljavnega sporazuma ali sklenitev novega sporazuma o veljavnosti vozniških dovoljenj tudi po juniju 2001. Italijanska stran dolgo časa ni odgovorila na predlog, potem je pa odgovorila in zahtevala dodatne podatke. Zdaj konkretno ne vem, katere zadeve so zahtevali. Mi smo jim poslali te dodatne podatke. Ravno danes pa sem bil obveščen, da italijanska stran zahteva še dodatne podatke za sklenitev tega sporazuma, kar bo naša stran, naše ministrstvo zdaj v najkrajšem času poslalo. Tako da, zakaj je prišlo do teh zastojev, je izključno krivda, če lahko tako rečem, na nereakcijah na naše pobude na italijanski strani. Kdaj bo prišlo do sklenitve tega sporazuma, ne morem reči. Ministrstvo za zunanje zadeve si prizadeva, da bi bilo to čim prej, in se zavedamo, da je to pereč problem predvsem za obmejno prebivalstvo.
Hvala za odgovore. Gospod Mamić, želite še dodatno vprašanje? Prosim.
Ni vprašanje, mogoče pobuda. Pa dajte kakšno urgenco, ker čas teče in tiste ljudi, ki to nujno potrebujejo, je treba reševati. Hvala.
Hvala vam. Kolegice in kolegi, to so bila vprašanja poslank in poslancev. Zaključujem 1. točko dnevnega reda. Zahvaljujem se vsem predstavnikom vlade za sodelovanje. Sejo bomo nadaljevali jutri ob 10.00 uri z obravnavo 18. točke dnevnega reda, ki smo jo danes začeli. Vsem hvala za sodelovanje in lep pozdrav.