Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 85 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 62 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre mulighed for at fravælge halalprodukter og sikre større viden om effekterne af halalafgifter). Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF): Forespørgsel nr. F 27 (Om vurderingen af ny medicin til sjældne sygdomme.) (Vil ministeren med afsæt i Medicinrådets evaluering og høringen i Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg sikre, at vurderingen af ny medicin til sjældne sygdomme, hvor der ikke i forvejen er medicinsk behandling, trækkes ud af Medicinrådet, da man her ikke synes at have et tilstrækkeligt grundlag for at sikre en ordentlig bedømmelse af sådan medicin?)). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Det er da ærgerligt, hvis I ikke kan høre mig. Der er åbenbart et eller andet galt med teknikken. Det er ikke så godt, for vi har rigtig mange afstemninger i dag. Bliver det bedre nu? Godt.
Thomas Danielsen (V) har søgt om orlov fra den 1. januar 2020, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c. Lisbeth Bech Poulsen (SF) har søgt om orlov fra den 1. januar 2020, og Jens Joel (S) har søgt om orlov fra den 6. januar 2020, begge jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Venstre i Vestsjællands Storkreds, Gitte Willumsen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. januar 2020 i anledning af Thomas Danielsens orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder har meddelt, at han ikke ønsker at indtræde under denne orlov. stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Nordjylland Storkreds, Theresa Berg Andersen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. januar 2020 i anledning af Lisbeth Bech Poulsens orlov. Endelig har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Østjyllands Storkreds, Dorthe Hindborg, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 6. januar 2020 i anledning af Jens Joels orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet.
Så stemmes der om udvalgets indstilling, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 110 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der er to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 37 af Birgitte Vind (S), Nils Sjøberg (RV), Peder Hvelplund (EL), Kirsten Normann Andersen (SF) og Susanne Zimmer (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 61 (S, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 51 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 37 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 36 af Karina Adsbøl (DF), Jane Heitmann (V), Per Larsen (KF) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 34 af Lennart Damsbo-Andersen (S), Rasmus Helveg Petersen (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Henning Hyllested (EL) og Sikandar Siddique (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 61 (S, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 52 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 34 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 33 af Mette Hjermind Dencker (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 35 af Peter Juel-Jensen (V) og Mona Juul (KF) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 30 af Rasmus Stoklund (S), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 30 (S), imod stemte 81 (V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 30 er forkastet. Herefter stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 29 af Morten Dahlin (V), Pia Kjærsgaard (DF), Rasmus Jarlov (KF), Pernille Vermund (NB) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 51 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 61 (S, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 29 er forkastet. Herefter stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 31 af Halime Oguz (SF), Samira Nawa (RV) og Rosa Lund (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 31 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 81 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 31 er forkastet. Endelig stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 32 af Sikandar Siddique (ALT). Der er problemer med afstemningen her. Miljøministeren har mistet stemmen, så vi flytter lige lidt rundt. Så kan der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 32 af Sikandar Siddique (ALT). Afstemningen slutter. For stemte 3 (ALT), imod stemte 110 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 32 er forkastet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 24 (DF, KF, NB og LA), imod stemte 88 (S, V, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af et flertal af udvalget med undtagelse af LA? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte i tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (LA), tiltrådt af et mindretal (V, DF, og KF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 50 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 62 (S, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 11, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg forslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg forslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er hermed vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, skatteindberetningsloven og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats (Kommunalt ejede forsyningsvirksomheders valg af privat inddrivelse, restanceinddrivelsesmyndighedens overvæltning af omkostninger på skyldner ved brug af privat inkassator til inddrivelse i udlandet og forældelse m.v. i genoptagelsessager på inddrivelsesområdet m.v.)]: Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (SF og KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 29 (DF, SF, KF og NB), imod stemte 76 (S, V, RV, ALT, LA og 2 SF (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 8 (EL). Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (V), tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 7 og 8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige og skatteindberetningsloven (Ophævelse af fradragsret for renter af fordringer under inddrivelse)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (V), tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to? Delingen af lovforslaget i to er dermed vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af ejendomsvurderingsloven, ejendomsavancebeskatningsloven, ejendomsværdiskatteloven, lov om kommunal ejendomsskat og skatteforvaltningsloven (Fastsættelse af grund- og ejendomsværdier, afgrænsning af afledt virkning af klage- og retssager, afledt skattemæssig virkning ved ekstraordinær genoptagelse af ejendomsvurderinger, samtidighed for ejendomsværdiskat og grundskyld samt andre tilpasninger på vurderingsområdet m.v.)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-24, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af skatteforvaltningsloven (Afledt skattemæssig virkning ved ekstraordinær genoptagelse af ejendomsvurderinger)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 25 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Lovforslaget handler jo om at udvide den skattefritagelse, som indtil nu har været forbeholdt søfolk på skibe under Dansk Internationalt Skibsregister, DIS, og der er jo altså tale om en statsstøtteordning til det danske rederierhverv, som Europa-Kommissionen så ikke længere vil godkende, medmindre ordningen udbredes til samtlige skibsregistre i alle EU- og EØS-landene. Der må vi fra Enhedslistens side sige, at vi synes, at den situation, vi er kommet i med det her lovforslag, man nu vil gennemføre, er helt grotesk. Nu kommer vi i den situation, at danske skattekroner fremover kan gå til at støtte europæiske rederier i konkurrence med danske rederier. Det er jo altså stik imod den begrundelse og den argumentation, der i sin tid blev brugt for at etablere DIS-ordningen, nemlig at støtte danske rederier i den der benhårde konkurrence, vi altid hører om, fra andre rederier på verdenshavene, herunder rederier, der sejler under bekvemmelighedsflag, som f.eks. de åbne FOC-registre, som de hedder, på Cypern og Malta, som jo altså anses for at være bekvemmelighedsflag. Hvis det her lovforslag vedtages, er det eneste, der for alvor er tilbage af DIS-ordningerne – og DIS-ordningerne er jo altså dels selve skattefritagelsen, dels DIS-loven og den § 10, som befinder sig i DIS-loven – faktisk den der skammelige og blandt søfolk forhadte § 10 i selve loven. Det er en paragraf, der forhindrer, at de søfarendes faglige organisationer kan repræsentere søfolkene om bord på DIS-skibe samt forhandle om deres løn- og arbejdsforhold og indgå kollektive overenskomster. ILO har da også gentagne gange i årevis, faktisk lige siden DIS-loven blev vedtaget i 1988, gjort skiftende danske regeringer opmærksom på konventionsbruddet og opfordret til trepartsforhandlinger for at få tingene på plads. Men der er ikke sket noget som helst, og dermed gør Danmark sig skyldig i overtrædelse af de mest fundamentale arbejdsrettigheder i strid med den måde, vi i øvrigt har indrettet os på på det danske arbejdsmarked. Derfor har Enhedslisten i forbindelse med lovforslaget stillet et ændringsforslag, som fjerner § 10 i DIS-loven. Det bakkes desværre kun op af SF, og tak til SF for det. Det er ufatteligt, at partierne i det danske Folketing, og måske specielt Socialdemokraterne, fortsat vil tillade, at Danmark af alle lande undertrykker de mest fundamentale arbejdstagerrettigheder og kun for at please et erhverv, der vælter sig i statsstøtte, som så faktisk med det her lovforslag, L 72, ikke længere kan forbeholdes det danske rederierhverv. Det er en fuldstændig grotesk situation, vi er kommet i.
Tak til hr. Henning Hyllested. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, EL, KF og LA), der tilsammen udgør et flertal i udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er hermed vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af sømandsbeskatningsloven, tonnageskatteloven og forskellige andre love (Tilpasning af DIS-ordningen og tonnageskatteordningen til EU-retten på baggrund af krav fra Kommissionen)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, EL, KF og LA), der tilsammen udgør et flertal i udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 44 (V, DF, 4 RV (ved en fejl) og NB), imod stemte 69 (S, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-8 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, EL, KF og LA), der tilsammen udgør et flertal i udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af sømandsbeskatningsloven, tonnageskatteloven og forskellige andre love (Tilpasning af refusionsordningen for sandsugere til EU-retten, justering af værnsregler i tonnageskatteordningen, udvidelse af sømandsfradraget til søfolk på forsknings- og havundersøgelsesskibe m.v.)]: Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 13 (DF og NB), imod stemte 100 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 11 og 12 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, EL, KF og LA), der tilsammen udgør et flertal i udvalget, eller om ændringsforslag nr. 13, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og KF)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (Nils Sjøberg (RV), SF og EL), imod stemte 93 (S, V, DF, RV, KF, ALT, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 9, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 15, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og KF), eller om ændringsforslag nr. 16-20 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, EL, KF og LA) der tilsammen udgør et flertal i udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to? Deling af lovforslaget i to lovforslag er hermed vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg) om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er hermed vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om afgift af visse emballager, poser, engangsservice og pvc-folier (emballageafgiftsloven), lov om midlertidig nedsættelse af straffen for overtrædelse af skatte- og afgiftslovgivningen vedrørende midler på udenlandske konti m.v. og opkrævningsloven (Forhøjelse af afgiften på bæreposer og engangsservice m.v.)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af et flertal (S, RV, SF, EL, KF og ALT), eller om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af tobaksafgiftsloven og lov om forskellige forbrugsafgifter (Forhøjelse af afgiften på tobak)]: Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 35 (V og KF), imod stemte 78 (S, DF, RV, SF, EL, ALT, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 8, 10 og 12, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, 9, 11 og 13, tiltrådt af et flertal (S, RV, SF, EL og ALT)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 35 (V og KF), imod stemte 78 (S, DF, RV, SF, EL, ALT, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 16, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 18 og 20, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 22, 25 og 27-30, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Herefter er ændringsforslag nr. 24, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 15, 17, 19, 21, 23, 26 og 31-35, tiltrådt af et flertal (S, RV, SF, EL og ALT)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af udvalget; om ændringsforslag nr. 7 og 8, tiltrådt af et flertal; om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget; om ændringsforslag nr. 10 og 11, tiltrådt af et flertal; om ændringsforslag nr. 12, tiltrådt af udvalget; om ændringsforslag nr. 26 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren; om ændringsforslag nr. 13, tiltrådt af et flertal; om ændringsforslag nr. 14-16, tiltrådt af udvalget; om ændringsforslag nr. 17, tiltrådt af et flertal; om ændringsforslag nr. 18-20, tiltrådt af udvalget; om ændringsforslag nr. 21, tiltrådt af et flertal; om ændringsforslag nr. 22, tiltrådt af udvalget; om ændringsforslag nr. 23 og 24, tiltrådt af et flertal; om ændringsforslag nr. 27 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren eller om ændringsforslag nr. 25, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT). Der stemmes om, om lovforslaget kan deles i to. Der stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 82 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er deling af lovforslaget forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2-4 til dette lovforslag bortfaldet. Der stemmes herefter om ændringsforslag under det uddelte lovforslag. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (RV). Der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 31 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 82 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5 stillet af det samme mindretal bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (RV). Der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 31 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 81 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-18, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 19 af et mindretal (DF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF), imod stemte 100 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 20-22, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-25, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Dermed er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Det lovforslag, vi behandler i dag, handler jo om den årlige opdatering af Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, som er en følge af den trepartsaftale, som vi lavede tilbage i 2016, og som handlede om at skabe flere praktikpladser. Det er sådan set også lykkedes på en række punkter. Alligevel kan vi se, at virksomhederne hvert år indbetaler flere penge, end hvad der er nødvendigt i ordningen. Det er fuldstændig i modstrid med det princip, som ordningen blev bygget på, som var et balanceprincip mellem indbetalinger og udbetalinger i Arbejdsgivernes Uddannelsesbidragsordning. Det betyder, at vi nu står med et lovforslag, vi skal behandle i dag, hvor der med de bagvedliggende opsparinger er opsparet ikke mindre end 4 mia. kr. ved udgangen af 2019. Vi har tidligere haft en lignende problemstilling på VEU-området, som Rigsrevisionen har kritiseret skarpt, og derfor mener vi fra Venstres side, at det er nødvendigt, at Folketinget i forbindelse med behandlingen af L 60 påtager sig det ansvar, der ligger i at sikre, at der igen kommer balance mellem indbetalinger og udbetalinger i ordningen. Derfor har vi stillet et ændringsforslag til lovforslaget, som skaber balance mellem indbetalinger og udbetalinger, og som samtidig sikrer, at man også fremadrettet kan oprette flere praktikpladser til de unge, der søger ind og får en erhvervsfaglig uddannelse. Jeg synes, det er ærgerligt at se, at regeringen har afvist at tage ansvar for at få balance i ind- og udbetalingerne, fordi det grundlæggende forværrer den situation, vi allerede ved er blevet skabt, og som Rigsrevisionen nu også har åbnet en undersøgelse af. Det er også ærgerligt, synes vi, at Det Radikale Venstre som et ellers økonomisk ansvarligt parti ikke føler sig frigjort nok til at kunne støtte ændringsforslaget, så vi allerede fra 2020 kunne få bragt balance på området. Derfor står vi nu med den situation, at Folketinget nu fremadrettet er medansvarlig for, at der ikke bliver taget hånd om et formodet akkumuleret overskud, som Rigsrevisionen må formodes at kritisere med de undersøgelser, der er igangsat. Det synes jeg bare man skal vide, når man nu vælger ikke at stemme for det ændringsforslag, som alle de borgerlig-liberale partier har valgt at støtte op om. Dermed er Folketingets medlemmer med åben pande og åbne øjne egentlig med til at gå ind og modtage en fremadrettet kritik fra Rigsrevisionen, fordi man ikke påtager sig ansvaret for at sikre balance i systemerne. Så jeg håber, at vi frem mod tredjebehandlingen kan få en fornyet diskussion, så partierne også påtager sig det ansvar, der ligger i at sikre balancen i arbejdsmarkedets udbetalinger på hele uddannelsesbidragsområdet, så vi ikke får en lignende situation, som vi så på VEU-området
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, NB og LA). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 51 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 61 (S, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget
Enhedslisten har meddelt mig, at de ønsker at tage ændringsforslag nr. 1 og 5-9 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at opretholde disse forslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet. Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Venstre, Det Konservative Folkeparti, DF og LA har talt kraftigt imod det her lovforslag, som vil give flere penge til migranter og indvandrere. F.eks. sagde Venstres ordfører, Morten Dahlin, den 25. november til B.T.: »Mette Frederiksen gør det stik modsatte af, hvad hun lovede vælgerne før valget. Det er ærgerligt for folkestyret, at hun ikke gør det, hun er valgt til.« Det Konservative Folkepartis ordfører, Rasmus Jarlov, sagde den 25. november til samme avis: »Der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiet er presset af Enhedslisten og Radikale. Men de kan jo altid komme over til os borgerlige, hvis de vil bevare den stramme udlændingepolitik.« Jeg vil sige til Venstre og Morten Dahlin: Ja, det er en helt forkert retning at gå i. Det gør permanent skade på det danske samfund, hvis vi lader regeringen og venstrefløjen lempe udlændingepolitikken. Og jeg vil sige til hr. Rasmus Jarlov og Det Konservative Folkeparti: Når regeringen fører venstrefløjens politik og bryder løftet til danskerne om at fastholde en stram udlændingepolitik, er det så ikke både rimeligt og nødvendigt, at vi lader vælgerne få det sidste ord? Et stort flertal af danskerne, af vælgerne, stemte i foråret på partier, der højt og helligt lovede ikke at lempe udlændingepolitikken. Nu gør regeringen det alligevel. Grundlovens § 42 giver os mulighed for at stoppe den her lempelse af udlændingepolitikken og få en folkeafstemning. Sådan er grundloven tænkt, og sådan skal den bruges. Grundlovens § 42 er danskernes værn mod politikere, der lover et, men gør noget andet. Dansk Folkeparti har allerede tilkendegivet, at de står på danskernes side, og tak for opbakningen til det. Men kære kollegaer i Venstre, Det Konservative Folkeparti og LA, nu er det op til jer. Fredag efter afstemningen vil der ligge lister fremme, som I kan skrive under på og bør skrive under på, hvis I vil stoppe regeringens og venstrefløjens lempelser i udlændingepolitikken. I har alle sammen talt med store bogstaver imod at give flere penge til migranter og indvandrere. På fredag skal I vise, at I lader handling følge jeres ord. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og NB). Og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (EL og ALT), imod stemte 99 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2-4 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren som vedtaget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (EL og ALT), imod stemte 100 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 20 (SF, EL og ALT), imod stemte 91 (S, V, DF, RV, KF NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 21 (SF, EL og ALT), imod stemte 89 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 21 (SF, EL og ALT), imod stemte 90 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Hr. Christian Juhl ønsker at udtale sig. Værsgo.
Nu er det både beskæftigelsesministeren og jeg, der har stillet ændringsforslag, så han kan jo fortælle om sine, og så fortæller jeg om mine. Jeg vil prøve at tage dem på en gang, så jeg ikke bruger for meget af formandens tid. Det drejer sig om de forslag, som er kommet i kølvandet på det ekspertudvalg, der blev nedsat, da vi opdagede, at det gik den forkerte vej med arbejdsmiljøet på vores arbejdspladser. Der har jo så været en lang behandling, og en del af forslagene er kommet med i en lovpakke. Der er dog forslag, som bl.a. FH har stillet i høringsperioden, som ikke er kommet med, og jeg har selvfølgelig høfligt spurgt ministeren, hvorfor han ikke har taget dem med, og jeg skal så lade det blive mellem ham og mig, hvad der var svaret. Men jeg har stillet det som ændringsforslag. Der er i alt seks ændringsforslag – der skulle have været otte, men jeg fik af ministeren besked på, at to af forslagene var jeg ikke i en lønramme til at kunne stille. Det var nemlig en direkte bevilling af 150 mio. kr. til arbejdsmarkedets parter til nogle forbedringer. Dem tager vi så i en anden runde. Det første forslag handler om, at man på alle arbejdspladser har noget, der hedder en tilsynsbog, hvor der skal stå, hvilke meddelelser der er kommet fra Arbejdstilsynet, og hvilke svar der er givet. Den tilsynsbog mener ministeren vi skal afskaffe, fordi vi lever i en digital tidsalder. Men da det er sådan, at Arbejdstilsynets digitale selvbetjeningsløsning og arbejdsmiljøet i en virksomhed ikke er indrettet sådan, at arbejdsmiljørepræsentanterne kan få adgang til den, vil han nøjes med at sige, at arbejdsgiveren skal erklære, at han har givet besked til arbejdsmiljørepræsentanten. Det er jo en ganske mærkelig ordning. Så kunne man lige så godt beholde tilsynsbogen, indtil man har indrettet sit it-system sådan, at arbejdsmiljørepræsentanten på ligeværdig vis er med i arbejdsmiljøarbejdet. Derfor har jeg stillet det forslag om, at arbejdsmiljørepræsentanten får adgang til Arbejdstilsynets digitale selvbetjening. Forslag nummer to handler om, at hvis der er en tilbagemeldingsfrist, skal arbejdsgiveren erklære, at arbejdsmiljøorganisationen eller de ansatte er blevet involveret i det, og denne tilbagemelding skal ske under strafansvar. Det kunne jo være, at der var en letsindig arbejdsgiver, der bare sagde: Jamen det har jeg snakket med dem om. Og det passer måske ikke, og selvfølgelig skal han have en over nakken, hvis ikke han inddrager medarbejderne. Forslag nummer tre handler om, at Arbejdstilsynet som hovedregel skal kontakte virksomhederne 1-4 måneder før et tilsyn, men at tilsynet i sig selv skal være uanmeldt. Det er mit ændringsforslag. Det kan ikke være meningen, at en arbejdsgiver kan planlægge efter, at lige præcis de dage, hvor Arbejdstilsynet er på besøg, kan man have en helt anden arbejdsmiljøindsats, end man har de dage, hvor Arbejdstilsynet ikke er på besøg. Så er der ikke meget ved en myndighed, hvis de skal meddele det, hver eneste gang de kommer på besøg. Forslag nummer fire går på, at Arbejdstilsynet som hovedregel skal gennemgå hele arbejdsmiljøet på virksomheden. Vi har haft groteske eksempler på, at Arbejdstilsynet kigger på små enkeltdele eller bare lige en enkelt del af et enkelt lokale i virksomheden. Det er jo ganske meningsløst – så står de andre medarbejdere og siger: Hvad så med vores problemer herude, hvor det støver ad pommern til? Der er vi da nødt til at have dem til at kigge på det også, for ellers er det jo tandløst at have et Arbejdstilsyn. Det er også derfor, de får så meget kritik, altså fordi de ikke konsekvent undersøger det hele – at de f.eks. på en byggeplads kun undersøger elektrikernes arbejdsmiljø og ikke jord- og betonarbejdernes. Det er meningsløst, og derfor foreslår vi, at man som hovedregel gennemgår hele arbejdspladsen, når man er på virksomhedsbesøg. Forslag nummer fem handler om en ny ordning, som ministeren vil have indført, nemlig at man kan indgå aftaleforløb. Hvis f.eks. en supermarkedskæde i én by har et problem, kan virksomheden indgå en aftale om, at det skal man nok bringe i orden i alle virksomheder på en gang. Men så mener jeg, at så må de også selv klare det – så skal de jo ikke bruge Arbejdstilsynets tid på dialog og vejledning. Så må de selv købe sig til den ekspertise, der er. Derfor må det være sådan, at hvis der indgås aftaleforløb – hvad jeg synes er en dårlig idé; de skal have påbud og klar besked; de skal ikke have aftaleforløb om, at nu kan de så tumle rundt et stykke tid med ulovlige virksomheder – så skal de ikke have krav på ekstra service fra Arbejdstilsynet. Den skal bruges på andre virksomheder i stedet for. Forslag nr. 6 handler om de alvorlige ting, som vi har set de senere år, og bliver ved med at se. Vi har lige set en virksomhed i Varde ødelægge otte arbejderes lunger med et kemikalie, som de selv har importeret fra Kina. Og hvis virksomhederne har kemiske arbejdsmiljøproblemer og får et påbud, skal der være krav om at bruge eksterne, autoriserede rådgivere. Der kan man ikke bare sige, at man har en eller anden værkfører, der nok kan finde ud af at håndtere de her ting. Det skal være autoriserede folk, der skal hjælpe dem med de ting, for ellers falder niveauet, og det vil sige, at det kan komme til at trække i langdrag. De seks forslag havde jeg egentlig håbet at ministeren ville tage med, men lidt stædigt sagde han nej, og så appellerer jeg selvfølgelig til jer om at hjælpe med at få dem stemt igennem alligevel, for det er hamrende vigtigt, at vi får de her regler på plads. Det handler om menneskers liv og helbred på arbejdspladserne, og derfor skal vi have de højeste standarder og ikke noget med en mellemstandard, som det på de her seks områder kommer til at blive tilfældet, hvis vi ikke få forslagene stemt igennem. Og jeg skulle hilse fra FH og sige, at det er ganske, ganske alvorlige ting og ganske vigtige ting at stemme igennem. Så det skulle I overveje, når nu I skal til at stemme lige om lidt. Og ellers må ministeren jo komme op og forklare, hvorfor han ikke vil være med til de her ting.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 8 (EL), imod stemte 103 (S, V, DF, RV, SF, KF, ALT, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-27 tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 20 (SF, EL og ALT), imod stemte 90 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-11, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (EL og ALT), imod stemte 99 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 13-24, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, RV, SF, EL og ALT)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at eventuelle afstemninger om forslag til vedtagelse først bliver foretaget den 19. december. Jeg gør også opmærksom på, at vi har tre ministre, som alle kommer op og besvarer forespørgslen heroppefra. Efter hver minister er der mulighed for et spørgsmål til ministeren fra hver af ordførerne på forreste række her. Bagefter, når det er overstået, er det det normale med 1 og ½ minut. Men vi starter med at få begrundelsen for forespørgslen, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg takker statsministeren og udenrigsministeren og forsvarsministeren for at kunne give møde i dag ved den her forespørgselsdebat og ikke mindst for at have gjort en del for, at forespørgslen kunne komme på allerede i dag. Vi er jo alle her til stede enige i, at emnet Grønland, NATO, Danmark, USA, Færøerne i disse måneder er højaktuelt kulminerende med præsident Trumps bizarre købstilbud midt i augustvarmen. Ros i øvrigt til statsministeren, fordi hun holdt hovedet koldt, og tak for hendes hurtige og nødvendige reaktion – og i øvrigt også tak til landsstyreformanden for en lignende værdig afvisning. Mine spørgsmål i dag er: Hvordan skal vi i kongeriget forholde os til USA's markant stigende udenrigs- og sikkerhedspolitiske engagement i Grønland? I hvor høj grad finder der forhandlinger sted direkte mellem repræsentanter for landsstyret og højtstående repræsentanter for USA? Og hvordan kan i øvrigt Grønlands og Færøernes toppolitikere inddrages i sikkerhedsanliggender, når de ikke som danske ministre er sikkerhedsgodkendt? Uden denne sikkerhedsgodkendelse er det i mine øjne umuligt at skabe et fortroligt forum i kongeriget. I øvrigt: Hvorfor aftjener grønlandske og færøske mænd ikke værnepligt og således medvirker til rigets sikkerhed? Alt i alt er mit spørgsmål: Hvordan skal Danmark militært og civilt ruste sig yderligere til lands, vands og i luften på og omkring Grønland for at kunne leve op til vores forpligtelser og, altså, vigtigst, forsvarets fremtidige tilstedeværelse i og omkring Grønland? Det er mit håb, at denne debat på en god og saglig måde vil kunne bidrage til en styrkelse af kongeriget. Tak.
Tak til hr. Søren Espersen. Så går vi i gang med besvarelsen, og det er statsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg har set frem til i dag. Det er i øvrigt min første forespørgselsdebat som statsminister, så tak for at give mig muligheden for den debut. Jeg tænker, det er en god lejlighed til at drøfte de spørgsmål, som har stor betydning for både Grønland og for Danmark og ikke mindst samarbejdet imellem os. Forespørgslen handler jo om den interesse, som internationale samarbejdspartnere viser især Grønland og de konsekvenser, det har. Jeg vil gerne starte med helt indledningsvis at slå fast, at uagtet hvad andre måtte have af interesse i Arktis, håber jeg, at det vedholdende bliver ved med at være en stor prioritet for os i rigsfællesskabet. Men det er klart, at det stigende fokus giver nogle nye udfordringer, som vi bliver nødt til at have en mere struktureret diskussion om. Vi er jo tre forskellige lande, som er vævet sammen på kryds og tværs med familier og venskaber og vores historie, og vores fundament i rigsfællesskabet er samarbejde og selvbestemmelse og jo altså også en erkendelse af, at vi er forskellige, og at vi er bundet sammen. Det er jo på mange måder en helt enestående konstruktion, som jeg i øvrigt fornemmer mange i verden har svært ved at forstå, men også er utrolig optaget af. Det er klart, at Arktis er og skal være en meget central del af vores udenrigspolitik, vores sikkerhedspolitik og vores forsvarspolitik, og det gør sig så også gældende i forhold til samarbejdspartnere udefra. Jeg havde jo, som Folketinget er bekendt med, lejlighed til at mødes med den amerikanske præsident her i starten af december måned. På det møde berørte vi også kort udviklingen i Arktis og Nordatlanten, og det var en konstruktiv drøftelse. Som en af de fem arktiske kyststater har kongeriget jo en helt unik position for at kunne præge udviklingen i Arktis, og det ansvar og den mulighed skal vi tage alvorligt. Målsætningen bør stadig være lavspænding, men vi skal selvfølgelig i stigende grad være opmærksomme på de forandringer, der også sker omkring Arktis. Vi har igangsat arbejdet nu om en ny fælles strategi for Arktis, som skal sætte retningen frem mod 2030. Vores samarbejde med amerikanerne, som vel egentlig er det, forespørgslen handler om, om forsvaret af Grønland har jo leveret fred og sikkerhed siden 1940'erne, altså i ganske mange år. Lige nu oplever vi, at USA styrker både sit politiske og sit militære fokus, ligesom amerikanerne er enige med os i, at der er behov for et mere strategisk og fokuseret samarbejde om Arktis og Nordatlanten, og det synes jeg er positivt. For amerikanerne handler det her selvfølgelig om at varetage kerneinteresser. Grønlands geostrategiske placering er central for USA's nationale sikkerhed, og fra amerikansk side er man selvfølgelig i stigende grad også optaget af, hvordan både Rusland og Kina opfører sig i regionen. Hvis vi lige dvæler især ved det første, kan vi jo også se, at Rusland over de seneste år har udbygget deres militære tilstedeværelse i Arktis betragteligt, og fra nye arktiske baser vil Rusland have evnen til at angribe Thulebasen og det nordøstlige Grønland med kort varsel. Thulebasens radar er vigtig for USA i forhold til informationer om missilaffyringer og dermed USA's selvforsvar. Jeg tror også, det er vigtigt at sige, at der er en stigende interesse fra USA's side for Kinas tilstedeværelse i regionen. Jeg tror, der er en stigende interesse for Kina i det hele taget, men det gælder altså også i forhold til Arktis. Jeg vil gerne have lov til at slå fast i dag, at jeg i spørgsmålet om stormagtrivaliseringen og Arktis mener, at Danmark helt entydigt skal indtage den stilling, at vi er allieret med USA, og det er USA, der er vores primære allierede, når det kommer til forsvars- og sikkerhedspolitikken. Den alliance, vi har med amerikanerne, med USA, bygger jo grundlæggende på meget, meget vigtige fælles værdier. Den bygger også på en erkendelse af, at vi har brug for hinanden i forsvars- og sikkerhedspolitikken, og det gælder også i forhold til NATO's artikel 5 om musketereden. Vi har på tværs af skiftende regeringer længe arbejdet for, at den amerikanske militære tilstedeværelse i Grønland i højere grad skal komme Grønland til gavn, altså ud over det rent militære, og tænker sådan set også, at den stigende interesse fra amerikanernes side der også kan have et positivt perspektiv. På spørgsmålet om, hvordan regeringen agter at forholde sig til USA's markant stigende udenrigs- og sikkerhedspolitiske engagement i Grønland, er mit korte svar derfor, at det mener jeg vi skal byde velkommen, og det er jo også det, Naalakkersuisut har meldt ud fra grønlandsk side. Det betyder jo ikke, at vi deler amerikanernes syn på alt, og klimaspørgsmålet er jo et godt eksempel på, at vi står to forskellige steder, men når det handler om samarbejdet i forhold til Arktis, mener jeg, vi skal hilse det velkommen. Tak til Dansk Folkeparti for at have taget initiativ til den her forespørgselsdebat. Det her er et vigtigt tema, og det er også et følsomt tema. Der er mange parter, der er involveret, og derfor er gensidig respekt og ordentlighed – også i den måde, vi diskuterer tingene på mellem de tre parter i rigsfællesskabet – i mine øjne helt, helt afgørende. Vi har en dialog, som jo i høj grad bygger på ikke alene forståelse, men også respekt og ordentlighed, og jeg tror også, det er med det, vi kommer længst. Men jeg ser frem til debatten i dag.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak for det, og tak for redegørelsen. Der er desværre kun et spørgsmål at stille her. Jeg kan ikke forstå, at der både i det forslag til en tekst, som Socialdemokraterne står bag, men også i statsministerens tale bliver snakket om udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik. Jeg troede, vi var kommet til den æra, hvor der foran det hele stod klima. Hvorfor er klima ikke et centralt tema? Altså, det er Nordpolen, det er dele af Grønland, der i den grad bliver forandret ved, at isen smelter, og det er der, der både sker meget positive ting, sådan snævert set, men katastrofale ting i det globale billede. Hvad er årsagen til, at man kun nævner udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik og ikke nævner det altafgørende spørgsmål i øjeblikket, nemlig klima?
Statsministeren.
Vel egentlig bare, at forespørgslen i dag handler om udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik, og derfor har vi efterstræbt en vedtagelse, der svarer til det, forespørgslen handler om. Men derudover er jeg jo fuldstændig enig i, at klimaspørgsmålet og Arktis er helt utrolig vigtigt, og man må sige, at Grønland står helt derude, hvor man kan se og høre klimaforandringerne. Så der er ingen tvivl i mit sind om, at vores i øvrigt fælles ønske om at styrke klimaindsatsen og imødegå klimaforandringerne i høj grad også skal tage udgangspunkt i Arktis. Jeg opfatter bare forespørgslen i dag som omhandlende noget andet. Så det er alene derfor: teknik, ikke politik.
Så er det hr. Søren Espersen.
Mange tak for besvarelsen til statsministeren. Jeg synes, hun kom med gode pointer. I forhold til de forhandlinger, de snakke, der så har været mellem statsministeren og præsidenten, men også på andre niveauer, skønner statsministeren, at den her selvstændighedssnak, som virkelig har taget fart på Grønland inden for de sidste 10 år efter selvstyrelovens vedtagelse, har sat skub i amerikanernes interesse, en eller anden fornemmelse for, at nu kan det godt ske, at man skal til at vise rettidig omhu, for man ved ikke, hvornår selvstændigheden kommer? Har der overhovedet været drøftet, at det her var noget, der for alvor satte amerikanerne i gang med det? For man har jo været i gang tidligere. Jeg kan også huske, at allerede under ambassadør Cain i 2008-09, efter at selvstyreloven var vedtaget, var man jo i gang med interessen for Grønland.
Statsministeren.
Jeg må sige, at jeg ikke selv er blevet forelagt den kobling, men i virkeligheden snarere hører det som en oprigtig – og det kan man jo diskutere – men en oprigtig amerikansk interesse for at kunne forsvare sig selv og i øvrigt være sikker på, at også USA's allierede er opmærksomme på de potentielle udfordringer, der er omkring Arktis. Så når jeg bliver spurgt konkret til det i forhold til det, jeg er blevet forelagt, den dialog, jeg måtte have haft, de samtaler, jeg er indgået i, har et spørgsmål om Grønlands selvstændighed faktisk ikke indgået der. Men det er i mine øjne – jeg ved ikke, om man må bruge det ord fra Folketingets talerstol – hardcore sikkerhedspolitik.
Det må man godt. Hr. Søren Espersen, der er kun ét spørgsmål i den her runde, men når vi er færdige med ministeren, vender vi tilbage til den normale procedure. Nu er det hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for redegørelsen her. Noget af det, som vi jo har kunnet se, er, at vi er blevet en frontlinjestat i forhold til det geopolitiske magtspil, der er. Derfor er jeg glad for, at vi fik forhandlet en tekst, som ser ud til at få meget bred støtte i Folketinget, og som jo specifikt også nævner den her investeringsscreeningsordning, som jeg hørte statsministeren selv gjorde sig til talsmand for tidligere, og udenrigsministeren det samme. Derfor synes jeg også, at det måske er en lejlighed til at spørge: Hvad er tidsplanen for sådan en? Altså, jeg ved i hvert fald, at den tidligere regering igangsatte arbejdet i foråret, og nu er vi jo efterhånden en del måneder længere henne. Jeg har fuld forståelse for, at det her er et problematisk arbejde bare lige at sætte i gang. Man skal have dialog med Grønland og Færøerne, og der er sikkert en masse teknikaliteter og alt mulig andet, som også skal løses. Men vi har jo lige haft en sag i en anden del af kongeriget, og vi har også tidligere haft sager i forhold til Grønland, som i hvert fald tydeliggør et behov. Så jeg håber, der vil komme et svar fra statsministeren på, hvornår vi kan se sådan en investeringsscreeningsordning.
Statsministeren.
Jeg tør ikke i dag sætte en eksakt dato på, men vil jo bakke op om mange af ordene og sige, at det her jo er et eksempel på et forberedende lovgivningsarbejde, hvor vi i virkeligheden har overtaget det arbejde, der lå fra den tidligere regering. Og jeg oplever ikke, at der er store politiske uenigheder om behovet for den her mekanisme og nok i virkeligheden heller ikke om, hvad der bliver indholdet. Det vil jeg tro – også på baggrund af de drøftelser, vi har haft i Nævnet og andre steder om det. Jeg tør ikke komme med en dato – jeg vil gerne lige vende tilbage og afdække det – men jeg håber på, at det er en lovgivning, vi kan få på plads med et bredt flertal. Her har vi i virkeligheden valgt at tage det arbejde, der lå fra den tidligere regering, og arbejde videre på det.
Så er det hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Tak til statsministeren for redegørelsen. Som statsministeren er inde på, er det jo en helt unik udvikling, vi har haft på hele det her område bare i de seneste 6 måneder. Det har været lidt som at vågne op, tror jeg, til en ny geopolitisk realitet med den her stærke interesse hos alle verdens stormagter for det arktiske område. En del af det er militært betinget, forsvarsbetinget, som vi har talt om, men nok så meget er jo faktisk økonomisk betinget. Altså, USA har tilbudt at købe øen Grønland, og derefter har man besluttet sig for at oprette et konsulat med syv medarbejdere, der især skal kigge på, hvordan USA kan gøre sig mere økonomisk gældende i Grønland. Tilsvarende har kineserne vist stor interesse for at gøre investeringer, og Rusland er i gang med at udbygge i området. Det får mig til at spørge, om statsministeren, som jo er ansvarlig for rigsfællesskabet, også ser et behov for, at Danmark, om jeg så må sige, sammen med Grønland og Færøerne forsøger at løfte vores engagement og tilstedeværelse, både diplomatisk, politisk og økonomisk? Det skal selvfølgelig være i det omfang, at Grønland selv er interesseret i det, men der skal jo to til en tango, og Danmark kan jo godt spille ud med et større engagement, end vi har haft indtil nu.
Statsministeren, værsgo.
Det er jeg helt grundlæggende positiv over for og forventer sådan set også, at vi som en del af den arktiske strategi fortsætter vores drøftelser af, hvordan vi kan blive endnu tættere forbundne på det udenrigspolitiske, også i hverdagen. Det kunne eksempelvis være med repræsentation. Det gælder så i øvrigt begge veje; det gælder både her, men det gælder jo eksempelvis også en stærkere dansk repræsentation i Nuuk. Det, der er helt, helt afgørende for mig, er, at vi gør det her på en måde, som alle tre parter i rigsfællesskabet kan se sig selv i, og at vi følges ad og træffer beslutningerne klogt og ordentligt i gensidig respekt. Jeg kommer ikke på noget tidspunkt til at tale imod et øget dansk engagement i rigsfællesskabet. Det skal være på den rigtige måde, men jeg ser gerne et rigsfællesskab, som er endnu tættere forbundet, stærkere forankret og har et endnu tættere samarbejde, og når jeg ved andre lejligheder også har talt om udenrigspolitikken, er det jo i virkeligheden udtryk for samme tankegang. Så jeg har kun en positiv tilbagemelding.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak skal det også lyde herfra til statsministeren for besvarelsen. IA har jo også bakket op om det her forslag til vedtagelse, og noget af det, der jo står i den tekst, er netop den her screeningsordning. Og noget af det, der er vigtigt for os, er, at man sikrer, at Grønland selvfølgelig bliver inddraget i hele den her proces med at sikre en lovgivning, der så også skal gælde for Grønland, når det gælder investeringer udefra. Erhvervsområdet er f.eks. et hjemtaget område, så der kan jo være nogle elementer, hvor der ikke er et sikkerhedspolitisk aspekt. Hvordan kan vi forvente, at man fremadrettet vil tage hensyn til det?
Statsministeren.
Jeg tror først og fremmest, at det, når der bliver spurgt til, hvordan vi tager hensyn til det, er, at vi følges ad i det her arbejde. Min oplevelse er, at der er en meget, meget tæt og god dialog omkring det her. Jeg tror, at vi må anskue det på den måde, at vi er på vej ind i en ny æra. Det er vi sikkerhedspolitisk, det er vi udenrigspolitisk, og det er vi forsvarspolitisk. Vi har været igennem årtier, hvor verden, med undtagelser, ikke mindst på terrorsiden, har været ret fredelig, i hvert fald i den vestlige del af verden. Der må vi jo sige, at de spændinger, vi oplever i de her år, ændrer og bør også ændre både den danske og rigsfællesskabets tilgang. Derfor tror jeg ikke, at man som udgangspunkt kan sige, at noget er erhvervspolitik og ikke nødvendigvis ikke også har et aftryk på nogle andre områder. Vi kommer i fællesskab til at forholde os til ting, som lapper over, og som kan have et sikkerhedspolitisk aspekt, samtidig med at det eksempelvis kan have en erhvervspolitisk forankring. Der tror jeg, at det afgørende er, at vi sidder ved bordet sammen og træffer beslutning om den lovgivning, der blev spurgt til af Venstre før. Samarbejdet mener jeg er det vigtigste her.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak, og tak til statsministeren. Jeg synes egentlig, at der er noget her, der er interessant, nemlig det her med at sidde sammen omkring bordet, for på mange måder er rigsfællesskabet jo historisk betinget, og hvad vil det så sige i den tidsalder, vi er i nu, hvad vil det sige i vores nutid og vores samtid, at vi har et rigsfællesskab? Så hvordan tænker statsministeren, at vi tager det videre, end at der er nogle få områder, som vi lige snakker lidt om, men at vi faktisk tager det fællesskab, som vi – tre lande – har med hinanden, også når det gælder sikkerhedspolitik, forsvarspolitik og udenrigspolitik? Men det er jo også, når det gælder en række andre områder, hvor vi faktisk kan hjælpe og støtte hinanden på kryds og tværs. Så hvordan ser statsministeren fremtiden for et moderne rigsfællesskab?
Statsministeren.
Jeg tror, at de allervigtigste ord er ligeværdighed, gensidig respekt, ordentlighed, samarbejde og en endnu tættere dialog om noget af det, vi diskuterer i dag – om det er udveksling af oplysninger, som vi i dag ikke kan udveksle, fordi vi ikke har infrastrukturen til det, om det er samarbejde omkring en screeningslovgivning, om det er konkret tilstedeværelse på det udenrigspolitiske område. Nu er det en relativt kort svartid, jeg har, men rigsfællesskabet er jo det, vi gør det til. Det er historisk betinget. Vi er vævet sammen på kryds og tværs, og indtil nu har alle tre parter jo valgt at sige, at vi fortsætter sammen. Men det er jo også et fællesskab, som ikke er statisk. Det har bevæget sig, det har udviklet sig, og det bør det også gøre i fremtiden. Men ligeværdighed mener jeg er helt, helt afgørende og forudsætningen for, at vi kan blive ved med at have et så succesfuldt rigsfællesskab. Og som jeg sagde før, oplever jeg, at resten af verden kigger på rigsfællesskabet og tænker: Hvordan i alverden har I fået konstrueret det på en så fin måde, som det er lykkedes for jer?
Tak til statsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand, og tak til hr. Søren Espersen for at rejse forespørgslen. Statsministeren nævnte amerikanernes ønske om et øget engagement i Grønland. Konkret har amerikanerne bl.a. anmodet om at oprette et konsulat i Nuuk, og det har ført til omfattende rejse- og mødeaktivitet. Desuden overvejer man løbende fra amerikansk side, hvordan den militære tilstedeværelse i Grønland bedst tilpasses udviklingen i regionen. Fra kongerigets side ser vi positive perspektiver, men vi har også en række opmærksomhedspunkter. I har måske hørt om amerikanske tanker om infrastruktur, råstoffer, uddannelse m.v. i Grønland reflekteret i pressen. I regeringen er vi sammen med Grønland optaget af, at det bliver omsat til konkrete resultater til gavn for grønlænderne. USA's engagement skal også på sigt bidrage til en bæredygtig økonomisk udvikling. Vi er også opmærksomme på USA's tilgang til rigsfællesskabet. Vi kan naturligvis ikke bestemme den amerikanske tilgang, men i rigsfællesskabet kan vi vælge at stå sammen. Jeg er blevet bedt om at kommentere forlydender om, at der på højt plan forhandles udenrigs- og sikkerhedspolitisk direkte mellem repræsentanter for Grønlands selvstyre og højtstående repræsentanter for præsident Trumps administration, og jeg har tidligere fået et spørgsmål fra Udenrigsudvalget om samme emne. I den forbindelse indhentede Udenrigsministeriet bidrag fra naalakkersuisut, som kunne afvise, at der var – og jeg citerer – gennemført formelle møder eller forhandlinger med nogen amerikansk eller anden myndighed. Det vidner om en fælles forståelse. Når det kommer til kongerigets udenrigs- og sikkerhedspolitik, ligger kompetencen hos rigsmyndighederne, men vi samarbejder tæt i rigsfællesskabet, også om de her emner. Når udenrigs- og sikkerhedspolitiske drøftelser har særlig betydning for Grønland, gennemføres de i en tæt koordination med Grønland som foreskrevet i selvstyreloven. Samtidig må jeg også sige, at Grønland selvfølgelig kan mødes med internationale samarbejdspartnere på egen hånd i fuld overensstemmelse med fuldmagtsordningen. Det har vi en god dialog med vores grønlandske kollegaer om, og somme tider kan der f.eks. være bredere udenrigs- og sikkerhedspolitiske aspekter af overtagne områder, som rigsmyndighederne så må forholde sig til. Bl.a. på den baggrund er det vigtigt for regeringen, at alle dele af rigsfællesskabet omfattes af investeringsscreeningsordningen. Grønland og Færøerne er efter fælles overenskomst omfattet af det kommissorium, som er grundlaget for det igangværende arbejde vedrørende lovgivning. Udfordringerne er jo ensartede for os alle i rigsfællesskabet. Det er derfor meget positivt, at vi inden for rigsfællesskabet har en løbende og tæt dialog med respekt for kompetencefordelingen i rigsfællesskabet om nødvendigheden af investeringsscreening ud fra sikkerhedshensyn. Jeg er glad for, at også landsstyreformand Kim Kielsen har givet udtryk for, at det er en nødvendig dialog. Efter besøg af en større amerikansk delegation i København og Nuuk i september skrev Berlingske, at besøget i Nuuk og forhandlingerne med bl.a. landsstyreformand Kim Kielsen skabte nervøse trækninger i både Grønland og Danmark. Det kan jeg ikke mærke. Vi deltog i besøget fra dansk side, ligesom der var grønlandsk deltagelse i delegationens møder her i København. Besøget havde ikke karakter af en forhandling, men snarere af en studietur, og var for både Danmark og Grønland en lejlighed til at præsentere kongerigets synspunkter i fællesskab. Rigsfællesskabet kan kun fungere, fordi det er baseret på politisk forståelse, tillid og gensidig respekt. Vi går til de samme møder, som handler om fælles sager. Et praktisk eksempel herpå er jo mit eget møde med den amerikanske udenrigsminister Pompeo i Washington. Til dette møde var der aftalt et separat punkt om Grønland. Derfor var det for mig at se kun naturligt og rigtigt, at min gode kollega fra naalakkersuisut, Ane Lone Bagger deltog, i drøftelsen om det punkt. Og kan det ikke lade sig gøre rent praktisk, koordinerer vi jo på forhånd og følger også op i fællesskab mellem Grønland og Danmark. Det er afgørende for mig som udenrigsminister at styrke samarbejdet og inddragelsen i rigsfællesskabet om udenrigs- og sikkerhedspolitikken i fuld respekt for kompetencefordelingen i rigsfællesskabet og i en ånd af gensidig respekt og tillid. Det har været ledesnoren for mig som ny udenrigsminister, og det vil det også være fremover. Tak, formand.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. I en tid, hvor ting forandrer sig, mener jeg, at udenrigs- og sikkerhedspolitikken jo bliver nødt til at ændre sig. Når klimaproblemerne er, som de er, er vi nødt til at sige, at vi ikke bare kan gøre, som vi vil sikkerheds- og udenrigspolitisk og forsvarspolitisk for den sags skyld. Når klimaændringerne skaber nye risici og nye problemer i verden, er vi vel også nødt til at lave en ny udenrigspolitik, som stiller krav, også til dem, vi samarbejder med, i stedet for bare at sige i forhold til f.eks. USA, at vi altid står sammen med USA. Vi er vel også nødt til at stille nogle krav og bede USA om at arbejde ligeværdigt sammen, hvis de vil agere i Grønland, og tage hensyn til dem, der bor i Grønland, og tage hensyn til danskerne. Det har de jo ikke gjort i en række tilfælde, som vi tidligere har diskuteret. De har ikke engang ryddet op efter sig på deres gamle baser. De indfører radarer uden at spørge Danmark og Grønland om det, selv om det er et fuldstændig systemskifte. Det er et brud på de aftaler, vi har.
Udenrigsministeren.
Tak. Jeg opfattede det mere som en kommentar fra hr. Christian Juhl. Vi har et tæt og godt samarbejde mellem Grønland og Danmark, som jeg redegjorde for. Vi har også et rigtig tæt og godt med amerikanerne fra kongerigets side, og det skal vi fortsat have. Man skal huske på, hvordan vores sikkerhed hænger sammen. Vores væsentligste sikkerhedspolitiske allierede i verden er jo amerikanerne. Det er dem, der er garanten for hele kongerigets sikkerhed, så i samarbejde skal vi løse de udfordringer, vi står i. Det gælder i Nordatlanten, og det gælder det arktiske. Det har vi en fælles forpligtelse til, og jeg er glad for, at vi har den samme forståelse. Så er det, som jeg også nævnte, magtpåliggende for mig som udenrigsminister, at vi får opbygget et tæt, godt og tillidsfuldt samarbejde i alle dele af rigsfællesskabet, altså både i Grønland og i forhold til Færøerne og selvfølgelig med den danske del.
Så er det hr. Søren Espersen.
Jeg vil starte med at sige tak for den klare afvisning af de rygter, der har været, om de her møder. Det var rart at få det på plads, og det stoler jeg selvfølgelig på, når udenrigsministeren siger det. Jeg vil gerne ind på det her med det tætte samarbejde, som der bliver sagt vi har. Jeg synes på en eller anden måde ikke, det er tæt nok. Vi har jo rigsmødet med de tre regeringsledere en gang om året, men det er ikke mit indtryk, at man går meget i detaljer. Noget af det er simpelt hen bare for at hygge sig sammen, og det er også al ære værd. Men jeg tror, at man er nødt til at etablere et stærkere forum, hvor man kan mødes et par gange om året med diverse ministre fra alle tre dele af kongeriget. For jeg tror simpelt hen, der er masser af misforståelser, der opstår, netop fordi samarbejdet – i mine øjne – altså ikke er så tæt som det, udenrigsministeren giver udtryk for. Er det en idé, man vil forsøge at arbejde på – at sørge for at få et stærkere forum, så vi ikke går fra den ene misforståelse til den anden inden for kongeriget?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål, hr. Søren Espersen. Jeg deler fuldstændig hr. Søren Espersens synspunkt om, at vi har brug for et tæt, respektfuldt, tillidsfuldt samarbejde med alle tre dele af kongeriget og rigsfællesskabet. Det er også derfor, den nye regering har lagt sig i selen for at styrke vores udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde inden for rigsfællesskabet. Det har vi taget forskellige initiativer til, og det kommer vi også til at gøre fremadrettet. Jeg synes, idéer om at mødes f.eks. oftere, også på politisk niveau, er rigtige idéer, som vi selvfølgelig allerede har forskellige tanker om. Jeg tror generelt set, at hvis vi står sammen, ikke bare i de tre dele af rigsfællesskabet, men også her i Folketinget, så kan vi også håndtere de sikkerhedsudfordringer, vi står i, både i Danmark, Grønland og Færøerne, endnu stærkere, end hvis vi ikke har det tætte samarbejde. Så jeg deler fuldstændig spørgerens intention her.
Så er det hr. Martin Lidegaard.
Tak for redegørelsen, som jeg var meget enig i. Man kunne jo godt overveje ikke så meget det forsvars- og sikkerhedspolitiske i mere hård forstand, men når det handler om hele investeringsbilledet i Grønland, når det handler om muligheden for at booste Grønlands velfærd og i øvrigt også klimaindsatsen, om ikke Europa og EU ville være en samarbejdspartner, der på mange måder mere ville matche de ønsker, der også er i Grønlands egen regering og i og for sig også i den danske regering. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge udenrigsministeren, om man i den arktiske strategi, som der arbejdes på, også påtænker at lave et europæisk ben. For EU har jo i hvert fald – ligesom alle andre – udvist en større interesse i de forgangne 6 måneder, men det er ikke blevet til meget mere end et strategipapir og lidt noter, hvis jeg skal være sådan lidt direkte. Men Danmarks interesse i at få europæiske investeringer, få lavet bedre aftaler på fiskeriområdet, få lavet fast track-ordninger for arbejdskraft til Grønland, måske få lavet en bedre handelsaftale for sælskind f.eks., er jo enormt stor. Så er det noget, som regeringen tager alvorligt, om jeg så må sige, og lægger vægt bag? For jeg tror, Europa kunne spille en stor rolle i Grønlands udvikling her.
Værsgo.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Ja, jeg er helt enig i, at der ligger store perspektiver i et endnu tættere ikke mindst handelspolitisk samarbejde mellem Grønland og det indre marked i EU. Det er rigtig vigtigt for den økonomiske udvikling. Det er jo ikke sådan, at EU ikke fokuserer på det arktiske. Senest da vi havde udenrigsrådsmøde blandt udenrigsministrene, var det med i konklusionerne, at der skal være en større støtte til det arktiske fra EU's side, inklusive Arktisk Råd og det samarbejde, der fungerer deroppe. For jeg tror, det er rigtig vigtigt, at dem, der er i førersædet, er de fem arktiske kyststater, herunder kongeriget og ikke mindst Grønland, for det er deres forhold, det drejer sig om. Så støtter man fra EU's side de målsætninger, vi har i kongeriget i fællesskab, så bliver det rigtig stærkt. Så ja, vi arbejder på et endnu tættere forhold, for det har vi alle sammen en stor økonomisk interesse i.
Tak for det. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Også tak for redegørelsen. For nylig var IA i Folketinget i Bruxelles for netop at drøfte temaet om EU og Arktis. Vi mener, det er enormt vigtigt, at Grønland er proaktiv i forhold til EU. Vi ved også, at der foregår rigtig meget lobbyisme nede i EU, så det er rigtig vigtigt at være til stede, men også at være med til at sikre, at vi er med tidligt i debatterne. Noget andet, som vi meget gerne ser bliver en del af kongerigets arktiske strategi, er, at vi får flere unge fra Grønland ud i udenrigstjenesten, og at man på den måde kan være med til at styrke den udenrigspolitiske kompetence og viden. For vi mener, at dialog er med til at skabe en større forståelse, og det går ligesom begge veje. Det kunne jeg godt tænke mig at høre udenrigsministerens kommentarer til.
Værsgo.
Tak for den, synes jeg, vigtige pointe om, at samarbejdet jo ikke bare skal blive ved højlydte erklæringer, men også skal blive konkret, f.eks. er Grønlands repræsentation i Bruxelles sammen med Danmark i forhold til at sikre, at den repræsentation også udmønter sig i nogle konkrete, gode aftaler mellem Grønland og EU – det er det første. Det andet er sådan set også i forhold til medarbejdere. Jeg er helt enig. Vi har et ønske om, at også den danske side af udenrigstjenesten her er en udenrigstjeneste for hele rigsfællesskabet, og at vi arbejder sammen om at løse de udfordringer, der også er i forhold til f.eks. Grønland. Et konkret eksempel er, når vi laver handelsfremstød eller eksportfremme og så mere målrettet inviterer grønlandske virksomheder med i det, og det er et arbejde, som vi også har sat i gang bare på det område. Så der ligger rigtig mange perspektiver, et stort potentiale, som vi skal udnytte sammen.
Tak til udenrigsministeren. Så er det forsvarsministeren. Værsgo.
Tak for det. Spørgerne har også spurgt ind til regeringens initiativer i forhold til dansk forsvars fremtidige tilstedeværelse i og omkring Grønland; og det er den del, som jeg vil redegøre for. En af de vigtigste udfordringer, vi står over for lige nu, er overvågningen i Arktis og Nordatlanten. Forsvarsforligskredsen indgik i 2016 en aftale om Forsvarets fremtidige opgaveløsning i Arktis, som blev videreført i det nuværende forsvarsforlig. Analysen bag aftalen – den såkaldte Arktisanalyse – indeholder en række forslag til styrkelse af Forsvarsministeriets opgaveløsning i Arktis. Arktisanalysen viste bl.a. behov for et sammenhængende og opdateret situationsbillede til lands, til vands og i luften. Implementeringen af Arktisaftalen er stadig i gang, men en af de foreløbige effekter af implementeringen af Arktisanalysen er, at der er etableret delvis satellitovervågning af områder ved Grønlands vest- og østkyst samt ved Færøerne. Derfor har forsvaret nu adgang til satellitbilleder fra Det Europæiske Rumagentur, ESA, og Europas maritime sikkerhedsorganisation EMSA, der bl.a. anvendes til olievarsling. Forsvaret har også adgang til satellitdata med skibspositioner i farvandet ved Grønland og Færøerne – det såkaldte AIS-data. Samlet set har satellitovervågningen styrket Forsvarets evne til at overvåge betydelige dele af farvandene ved Grønland og Færøerne, herunder har Arktisk Kommando fået adgang til Air Greenlands elektroniske positionsmeldingssystem, hvilket også bidrager til at styrke opbygningen af situationsbilledet. Der er også etableret et samarbejde med Canada, USA og Island om udveksling af luftrumsovervågningsdata og maritime data. Det betyder, at vi nu har adgang til klassificeret luftrumsdata fra Island og uklassificeret maritime data fra Canada. På den måde har vi styrket Forsvarets muligheder for at opbygge et langt bedre situationsbillede i den arktiske region. Særligt evnen til at overvåge farvandet ved Grønland og Færøerne er forøget, men vi er ikke i mål, og der arbejdes fortsat på at etablere supplerende satellitovervågning og adgang til luftrumsdata fra andre allierede nationer. Overvågningsmulighederne styrkes også ved øget tilstedeværelse af forsvarets skibe og fly. Derfor er antallet af dage, hvor der i den arktiske region kan trækkes på et overvågningsfly, næsten fordoblet fra 120 dage til 220 dage. Og målet er, at det tal øges til 365 dage over de kommende år. I perioder har vi også en fregat i området, ligesom vi vil ansætte flere folk til de inspektionsskibe, som bl.a. hævder dansk suverænitet og gennemfører redningsoperationer til søs. Derudover er vi i gang med at opbygge en kapacitet til overvågning af ubådsaktivitet, og i september indgik vi en aftale med Grønland om forsvarets fortsatte brug af Kangerlussuaq lufthavn. Det gjorde vi, fordi forsvarets fly altid skal stå til rådighed, og det skaber vejrforholdene i lufthavnen de bedste forudsætninger for. Ud over de mange ting, som allerede er i gang, har regeringen lagt op til at anvende 1,5 mia. kr. til at styrke Forsvarets kapaciteter i Arktis og Nordatlanten endnu mere. Det er gjort i fuld forståelse med Grønland og Færøerne. Som statsministeren var inde på, ser vi tegn på nye stormagtsdynamikker i regionen – det fremgår også af den seneste risikovurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste – og vi ser øget militæropbygning, som kan føre til et øget spændingsniveau i regionen. Sammen med grønlænderne har vi et ønske om fortsat lavspænding, og det er i det lys, vi øger vores tilstedeværelse og øger vores overvågning; det skal de 1,5 mia. kr. gå til. Der er endnu ikke taget stilling til, hvilke konkrete kapaciteter der vil blive investeret i. Det vil vi drøfte i forsvarsforligskredsen med inddragelse af Grønland og Færøerne og også med vores nære allierede, herunder USA. Men det vil være inden for bl.a. luftrumsovervågning, satellitovervågning, overvågning af ubådsaktivitet og styrkede kommunikationslinjer. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg har egentlig bare to hurtige spørgsmål. Det ene drejer sig om den her sikkerhedsgodkendelse, jeg nævnte i min begrundelse, altså at de danske ministre, som har følsomme ting, de skal behandle, er sikkerhedsgodkendt. Det samme er ikke tilfældet, er det min opfattelse, for grønlandske og færøske ministres vedkommende. Var det ikke en idé at få sørget for det? Så vil jeg spørge omkring værnepligten. I vores år 2019, snart 2020, virker det underligt, at vi stadig har sådan nogle gamle forestillinger om, at unge grønlændere og unge færinger ikke skal aftjene deres værnepligt. Jeg synes, vi skal gøre det til en helt naturlig del af et samlet forsvar, hvis vi skal have det inden for rigsfællesskabet. Det er altså dels spørgsmålet om sikkerhedsgodkendelse af ministrene, dels om indførelse af værnepligt. Jeg skal sige, at jeg egentlig er godt tilfreds med nogle af de tal, der har været for Forsvarets Dag, på Grønland specielt, hvor mange har meldt sig; men jeg kan huske, at der i min egen værnepligtstid var langt flere både fra Grønland og fra Færøerne, end der er i dag.
Værsgo.
Først til det her med sikkerhedsgodkendelse. Som jeg er blevet det oplyst, er danske ministre rent faktisk ikke Så til det med værnepligten. Jeg tror, at vi med værnepligten kan tilbyde grønlandske unge en rigtig god uddannelse, samtidig med at vi får mulighed for at styrke vores tilstedeværelse med nogle, der har et lokalt kendskab. Så derfor synes jeg bestemt, at det er et spor, der er værd at forfølge. Vi ser ganske rigtigt, at efter vi har udvidet værnepligtsafprøvningen og Forsvarets Dag til flere steder i Grønland, er der faktisk en rigtig stor interesse for at søge ind i forsvaret og blive værnepligtig. På den lange bane kunne jeg godt tænke mig, at vi også var i stand til at tilbyde dele af uddannelsen i Grønland, for det tror jeg ville give et endnu større antal. Jeg har også gjort mig overvejelser om cyberværnepligt, som jeg tror også kunne få stor udbredelse i det grønlandske. Jeg mener, at når der er -30 grader, kan man godt forstå, at der er nogle, der bliver rigtig gode til at betjene en computer og være gamer, og de kompetencer har vi rent faktisk brug for i forsvaret. Tak.
Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til forsvarsministeren. Nu nævnte forsvarsministeren jo selv de der 1,5 mia. kr, som man havde taget med til NATO-topmødet, og det lyder jo på sin vis rigtig positivt. Kan man komme lidt nærmere ind på, hvornår resten af forsvarsforligskredsen bliver inddraget i det her arbejde? For jeg har fået det indtryk, at det eneste, man indtil videre er blevet informeret om, er det, der reelt står i avisoverskrifter. Derfor forventer jeg, at det, som har været normen under tidligere regeringer, nemlig at man selvfølgelig sørger for at inddrage forsvarsforligskredsen på et helt andet niveau end det, man indtil videre har gjort, også er det, der vil komme til at ske i fremtiden. Så hvornår kan forsvarsforligskredsen begynde at blive inddraget omkring de her 1,5 mia. kr., som man allerede er ude at sælge forskellige steder?
Værsgo.
Jamen forsvarsforligskredsen blev orienteret om ønsket om at styrke indsatsen i Arktis gennem de 1,5 mia. kr., inden de blev bibragt NATO-topmødet. Det er tanken, at vi kommer til at drøfte det i det nye år. Jeg tror ikke, at vi får det hele på plads sådan med et møde og heller ikke med to møder, men at processen bliver sat i gang i det nye år, og at forligskredsen selvfølgelig både er med i det indledende og også er med i forløbet. Men der er mange interessenter, der skal inddrages, og derfor synes jeg, at det væsentlige er, at vi får investeret i de rigtige kapaciteter, som også har et mere langsigtet mål, og at vi selvfølgelig gør det i god dialog med Grønland og Færøerne, men jo også med vores samarbejdspartnere. For 1,5 mia. kr. er i al beskedenhed ikke mange penge, når det handler om at styrke indsatsen, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi gør det i dialog med bl.a. amerikanerne.
Tak, og så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Altså, hvis nu Danmark med sit forsvar skulle suverænitetssikre hele Europa et stykke ned i ørkenen i Afrika, så ville de fleste grine ad os. Men det er jo det, der er tilfældet. Altså, Grønland fylder fra Oslo og ned til Sahara, fra nord til syd. Og hvis man så siger, at her er 1,5 mio. kr., så er man for det første med til at gøre det usikkert for grønlænderne, for når der er en ny radar, og når der er bombefly i Kangerlussuaq permanent, så er man jo et bombemål for dem, der ikke kan lide os. Og derfor: Har grønlænderne fået nogen indflydelse på de beslutninger? Det er den ene ting. Og den anden ting er: Ville det ikke være fornuftigere at bruge forsvarets kapacitet til den civile sikkerhed, hvad der i den grad er brug for? Jeg vil bare nævne, at vi endnu ikke har leveret de søkort, vi har lovet. Vi har et stort problem, hvis der er nogen, der lige pludselig er i havsnød osv. osv. For slet ikke at tale om de store problemer, der kan opstå, hvis klimaet udvikler sig, som vi kan frygte.
Værsgo.
Jeg synes næsten, jeg hørte Enhedslisten argumentere for, at vi skal have et større dansk forsvar. Det er 1,5 mia. kr., vi bruger, og jeg er sådan set meget enig i betragtningen, der handler om dual use eller dobbelt anvendelse. De her overvågningskapaciteter har jo i høj grad et dobbeltanvendelsessigte og kan altså bidrage flere steder. Hvis der er forsvundne på søen, så kan man bruge dem til søredning, og i forhold til lufttrafikken er det ret væsentligt at have et bedre både overvågnings- og kommunikationsoverblik. Så jeg synes faktisk, at hovedparten af de her initiativer, der er lagt på bordet, netop også har det her civile sigte.
Tak for det. Og så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for redegørelsen. Det er mest bare et opklarende spørgsmål, for jeg synes ikke, vi hørte så meget om Søværnet. Den globale opvarmning betyder jo også mere skibstrafik, både civilt og militært; det bliver mindre farligt at sejle i de grønlandske farvande. Hvilken tænkning har man i Forsvarsministeriet om udbygning af Søværnet?
Værsgo.
Jamen Søværnet skal ligesom forsvarets øvrige operative enheder blive markant større i de kommende år. Og det er jo, fordi opgaverne bliver flere – ikke mindst i Arktis, hvor vi allerede har øget vores tilstedeværelse markant over de seneste år. Det er sket gennem skiftende regeringer. Så vi kommer til at skulle rekruttere markant flere til Søværnet, og det jo også derfor, jeg synes, det er så væsentligt, at vi får indfødte grønlændere med på holdet. De kan noget andet, end hvis man er uddannet i de danske farvande. De kan lugte isen på en helt anden måde, og derfor synes jeg også, det er væsentligt, at rekrutteringsindsatsen bliver markant stærkere i det grønlandske.
Tak. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Og også tak for redegørelsen. Jeg vil gerne starte med at rose forsvarsministeren for inddragelsen af Grønland. Jeg synes i hvert fald, vi har set en markant større inddragelse, og det er rigtig, rigtig positivt. Så vil jeg også gerne rose det her initiativ, som IA jo også har bakket op om, netop det, at der kommer flere værnepligtige fra Grønland. Min datter har jo også selv aftjent værnepligt, og jeg kender flere i min omgangskreds, hvis børn også er i gang med eller skal til at aftjene værnepligten. Så det er jo enormt positivt. Det store spørgsmål i forhold til Arktis og forsvaret af Arktis er jo: Er vi i stand til at holde Arktis fredeligt? Og man kan sige, at de her 1,5 mia. kr., der bliver afsat, er med til at sikre, at vi styrker overvågningen. Men er det tilstrækkeligt? Tak.
Værsgo.
Det er jo i hvert fald et skridt i den rigtige retning og også et godt billede på, at vi ikke kan gøre det alene. Vi bliver nødt til at samarbejde med vores allierede. Jeg nævnte samarbejdet med Canada, USA og Island om udveksling af oplysninger, og det er jo et meget godt billede på, hvad vi bliver nødt til at gøre i fremtiden, og noget, som også er væsentligt, synes jeg. Der er jo ingen grund til, at alle hver især sidder og tilvejebringer de her data, når vi rent faktisk har tillid til hinanden. Så jeg tror ikke, det stopper med de 1,5 mia. kr., hvis vi kigger på det helt lange perspektiv, altså når vi tager den helt store krystalkugle frem og kigger langt ind i fremtiden. Men en væsentlig del af løsningen er jo også samarbejde med dem, vi stoler på og har tillid til, og som også er til stede i området.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til forsvarsministeren, så nu går vi over til forhandlingen og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Når Danmark opretter et konsulat i en af verdens storbyer, er det med det formål at gøde jorden for en stigende dansk eksport til denne by, men når USA opretter et konsulat i Nuuk, sker det angiveligt med det formål at gøde jorden for en stigende grønlandsk eksport til USA. Det er den omvendte verden – fuldstændig, ja, faktisk har jeg aldrig nogen sinde hørt om noget lignende. Og man må så ovenikøbet forstå, at amerikanerne har besluttet at åbne kontoret med det formål at hjælpe Grønland. Det er jo pænt af USA. Jeg må dog sige, at hvis nogen helt uopfordret tilbyder at hjælpe Danmark, vil vi nok modtage tilbuddet med en vis reservation. Og i øvrigt vil jeg sige, at hvis USA agter at hjælpe Grønland, må det jo være, fordi USA mener, at Grønland har brug for hjælp. Det er i øvrigt et godt spørgsmål: Har Grønland brug for hjælp? Når USA så midt i al den hjælp afsender et tilbud til Danmark om at købe den pænt store ø med indbo – isbjørne, rensdyr, sæler, slædehunde og mennesker – ja, så undrer man sig og tænker med gru tilbage på en helt anden tidsalder, hvor også vi danskere sådan bare uden videre handlede med mennesker, men den tid vil vi aldrig have igen. Den amerikanske interesse for at overtage Grønland er ikke ny. Skiftende USA-ambassadører har gjort klar til den dag, hvor Grønland erklærer sig selvstændigt, således at USA præcis samtidig kunne rykke ind på øen. I årevis, faktisk siden selvstyrelovens vedtagelse, har grønlandske politikere færdedes hjemmevant i Washington på invitation fra USA, og det gør de stadig væk. Sådan set vil jeg ikke bebrejde USA i denne sag, for set med deres øjne er det, de gør, jo egentlig bare rettidig omhu. Mine bebrejdelser er derimod rettet dels mod de grønlandske politikere, som i disse år spiller et uklædeligt dobbeltspil, dels mod mange danske politikere, som af ren berøringsangst og frygt for at fremstå koloniherreagtige har ladet forholdet til Danmark drive omkring for vejr og vind – ved aldrig at stille krav, aldrig at sige nej, aldrig at rejse kritik, aldrig at deltage og aldrig at spørge: Hvad kan Grønland så gøre for rigsfællesskabet? Hvad kan Grønland så gøre for NATO? Det var en af Siumuts ideologer, Lars Emil Johansen, tidligere folketingsmedlem, som for 15 år siden udtalte, at den dag, hvor Grønland blev selvstændigt, ville man omgående indgå en aftale med USA om beskyttelse og overvågning af Grønlands territorium. Jeg svarede ham, at det var der da ingen tvivl om at USA med det samme ville sige ja til. Det, jeg egentlig godt kunne lide ved Lars Emil Johansen, var, at han aldrig et øjeblik forsøgte at skjule sine hensigter – i modsætning til nogle grønlandske politikere i dag. Det er ikke fair, at vi i Folketinget og i regeringen på alle måder arbejder for at imødekomme ethvert grønlandske forlangende, og at vi igen og igen søger at styrke rigsfællesskabet, mens nogle grønlandske landstingspolitikere synes ligeglade. Jeg synes, det er dobbeltspil, og jeg synes, det skal stoppes. Jeg synes, at man fra Grønlands side klart skal vælge side, så vi alle kan komme videre: Er Grønlands fremtid med Danmark eller med USA? Sluttelig skal jeg oplyse, at vi i Dansk Folkeparti i forhold til forslag til vedtagelse har valgt at tilslutte os det brede flertal i Folketinget. Det, der er vores formål med den her forespørgselsdebat, er, som jeg også sagde i min begrundelse, netop at styrke rigsfællesskabet, og det gør vi ved enighed. Jeg var meget glad for udenrigsministerens tilkendegivelse omkring det her med at have et fortroligt forum, hvor man mere arbejder sammen om en eller anden fælles vej, så man undgår alle de her mange misforståelser, som jeg synes vi er rendt ind i mange, mange af – specielt i den periode, vi lige har været igennem. Tak.
Tak for det. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Også tak for at tage debatten op her i salen. Der er jo mange elementer, som man godt kan drøfte. Jeg synes bare, det er svært at tage en diskussion, når man som ordføreren taler om nogle Jeg synes, det er lidt svært at tage debatten ud fra det, for det er lidt svært at forstå, om det er et spørgsmål om nogle særlige partier eller nogle særlige personer. Hvem er det egentlig, som Dansk Folkeparti tænker på, når man snakker om nogle Tak.
Værsgo.
Ja, det vil jeg da gerne svare på. Det var sådan set ikke min tanke på den måde at nævne navne, men det vil jeg så tillade mig at gøre her, når jeg ligefrem bliver spurgt om det. Jeg har nævnt et landsstyremedlem, der hedder Vitus Qujaukitsoq, som i mine øjne er så tilpas arrogant, at han end ikke ønsker at fortælle, hvor han rejser hen i embeds medfør, hvem han holder møder med, og hvad emnet er. Det var ikke gået her i huset, hvis det var sket, altså hans afvisning af at fortælle, hvad hans drøftelser med amerikanerne har været under mange af de rejser, han har været på – ikke engang rejsernes formål har jeg kunnet få oplyst. Jeg ved heller ikke, om man har spurgt om det i Landstinget. Men han er bestemt en af slagsen.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er sjældent, at så mange fra samme parti får lov til at fremføre deres politik i den samme debat. Nu kommer jeg som ordfører efter en række af ministrene. Vi er rigtig glade for vores samarbejde i rigsfællesskabet, og vi ser det også gerne meget, meget tættere. Vi ser det meget gerne mellem Danmark, Grønland og Færøerne, men vi ser også gerne et tættere samarbejde mellem USA og rigsfællesskabet. Samarbejdet skal være baseret på tillid og gensidig respekt og ligeværdighed, som statsministeren sagde. Det har vi også skrevet i vores forståelsespapir, da regeringen blev dannet. Det tætte og tillidsbaserede samarbejde, som vores ministre står i spidsen for, er rigtig godt. Udenrigsministeren fortalte, at han har været i USA sammen med ministeren for udenrigsanliggender, Ane Lone Bagger, fra Grønland, og det synes jeg er en rigtig god måde at få rigsfællesskabet på verdenskortet på. Vores statsminister og andre ministre går også foran, og jeg synes, det er en rigtig retning, og jeg synes, det er godt for vores rigsfællesskab, at vi kan deltage i møder sammen, men selvfølgelig skal det også være sådan, at danske ministre kan holde møder alene. Som der også kommer til at stå i forslaget til vedtagelse, er Danmark og USA nærmeste allierede i de sikkerhedspolitiske anliggender. Vi byder derfor også en stigende amerikansk interesse velkommen i Grønland, for et større engagement fra amerikanernes side er faktisk blevet efterspurgt. Den øgede samhandel mellem Grønland og USA skal understøttes af en bæredygtig økonomisk udvikling. Det skal netop være sådan, at det bliver gensidigt – det skal være gensidigt mellem USA og Danmark og gensidigt mellem USA og Grønland. Derfor skal vi også sikre en konstruktiv dialog, når vi så skal lave en ny servicekontrakt for Thulebasen. Det er vigtigt for os, at det amerikanske engagement skal give positivt afkast for Grønland, og amerikanernes tilstedeværelse skal bidrage til det grønlandske samfund, for det skal nemlig være givtigt begge veje og ikke kun den ene vej, men være gældende for begge lande. Arktis fylder meget mere i den store politiske dagsorden. Det har vi hørt alle ministrene sige, altså at der er en øget interesse. Derfor er det også sådan, at vi skal øge vores overvågning og suverænitetshåndhævelse. Forsvarsministeren har fortalt om, hvordan de 1,5 mia. kr. skal forhandles, så derfor vil jeg ikke komme yderligere ind på det. Til sidst vil jeg gerne sige, at der også skal kigges på defensive tiltag, for her har vi også et meget centralt organ, nemlig Arktisk Råd, og selv om det sikkerhedspolitiske specifikt er udtaget af Arktisk Råd, bidrager det til samarbejdet i forhold til lavspændingsmålsætningen. Så alt i alt synes jeg, vi skal styrke samarbejdet. Jeg var glad for, at hr. Søren Espersen sagde, at den her debat er kommet, fordi man gerne vil styrke kongeriget, og det synes jeg sådan set var rigtig, rigtig fint sagt. Så tak for, at vi får lov til at diskutere det her. Det skal selvfølgelig ske i en tillidsfuld tone mellem rigsfællesskabets lande, Danmark, Grønland og Færøerne. Til allersidst vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op. Jeg er rigtig glad for den meget brede opbakning, der er til forslaget, og det er på vegne af Socialdemokratiet, SF, Radikale Venstre, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance og alle fire nordatlantiske partier, IA, Siumut, Javnaðar-flokkurin og Sambandsflokkurin, jeg gerne vil fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at Arktis er præget af ny stormagtskonkurrence, og bemærker i den forbindelse, at USA er kongerigets tætteste allierede. Folketinget byder den stigende amerikanske interesse for Grønland velkommen og bakker op om, at regeringen sammen med naalakkersuisut arbejder for, at interessen kommer Grønland og det grønlandske folk til gode. Folketinget konstaterer, at Grønland – ligesom Færøerne – på overtagne områder kan mødes med internationale samarbejdspartnere, samt at rigsmyndighederne har kompetencen til at gennemføre kongerigets udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik, idet drøftelser, der har særlig betydning for Grønland, skal gennemføres i tæt koordination med Grønland som foreskrevet i selvstyreloven. Folketinget finder, at der er behov for at styrke forsvarets opgaveløsning i Arktis og Nordatlanten. Folketinget finder behov for etablering af en investeringsscreeningsordning, der screener for mulige sikkerhedsrisici, og at der arbejdes for, at alle tre rigsdele omfattes. Folketinget finder, at samarbejdet i rigsfællesskabet bør være baseret på tillid og gensidig respekt.« V 38). Tak for ordet.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Lige et øjeblik: Ordføreren skal lige blive på talerstolen, for vi skal lige have en kort bemærkning. Værsgo.
Ja, jeg vil da lige spørge, om kollegaen tager imod spørgsmål. Kom bare an!) Det drejer sig om det, der hedder lavspænding. Ilulissataftalen, som jo regulerer, hvordan vi skal arbejde sammen i Arktis, siger, at vi skal arbejde for lavspænding. Det bliver også nævnt her, men i samme tale bliver der af flere – også af ministrene – sagt, at vi skal bruge 1,5 mia. kr., bl.a. til at kampflyene kan være permanent i Grønland. Der bliver også talt om, at amerikanerne skal ind og have en vis indflydelse og mulighed for at bruge de nye lufthavne dernede. Der vil jeg bare spørge: Er der ikke en modsætning mellem at snakke om at bruge mere militær kraft i Grønland og så snakke om lavspænding? Hvordan skal vi kunne signalere til andre, at vi mener det med lavspænding?
Værsgo.
Så vidt jeg forstod, sagde spørgeren, at det var, fordi de 1,5 mia. kr. skulle omfatte kampfly. Det er ikke meningen, at det skal være sådan. Og det her med, at der skal være diskussion om de 1,5 mia. kr., synes jeg da er helt almindeligt, for man skal diskutere det i forsvarsforligskredsen. Men det er jo sådan, at når der er øget interesse i forhold til det sikkerhedspolitiske i Grønland og i Arktis, at man selvfølgelig også skal suverænitetshåndhæve det. Og det bliver vi nødt til at have nogle flere hjælpemidler til at gøre.
Tak. Hr. Christian Juhl.
Så er jeg da spændt på, hvad det er for nogle fly, som forsvarsministeren snakkede om at hun vil have i Kangerlussuaq. Det kunne da være dejligt, hvis det var helikoptere eller nogle andre fly, der kunne bruges civilt, for det kan kampflyene jo ikke. Hvad skal der så sket deroppe? De 1,5 mia. kr. bliver jo ikke givet til grønlænderne – det forestiller jeg mig ikke. Er det ikke en god idé, at det først og fremmest er grønlænderne, man snakker med om det her forlig om at bruge 1,5 mia. kr. mere? Vi har jo set, hvad der sker, når man hen over hovedet på grønlænderne beslutter ting og sager, f.eks. de 30 baser, der var deroppe, uden at grønlænderne nogen sinde havde indflydelse på dem. Nu må de bare leve med forureningen på de pladser deroppe.
Tak. Og værsgo.
Så vidt jeg hørte forsvarsministeren, sagde hun overflyvninger. Hun sagde ikke noget med kampfly i forhold til det her. Det er sådan, at jeg er helt sikker på, at det kan være mange forskellige ting, men det er ikke nødvendigvis kampfly, der er i det her. Hvis det nu var sådan, at jeg kunne have gjort min tale færdig, ville jeg have sagt, at der er behov for at styrke Forsvarets opgaveløsning i Arktis og Nordatlanten for at sikre stabilitet, sikkerhed og tryghed i regionen. Kongeriget har jo stor interesse i at være til stede i Arktis og styrke suverænitetshåndhævelsen, så det bliver man nødt til. Derfor er det også vigtigt at tage vare på sit eget territorium ved at skabe øget overvågning, når der er øget aktivitet, for ingen ønsker jo oprustning. Men det er vigtigt at vide, hvad der foregår. Det ville jeg have sagt. Men jeg mente faktisk, at forsvarsministeren havde holdt en fin tale om de her 1,5 mia. kr.
Tak. Så er der ikke flere spørgsmål. Vi går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Og også tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgselsdebatten, som jo er absolut højaktuel og ikke mindst også rigtig interessant, og som jeg egentlig også tror signalerer lidt den nye stil, vi har fået på det udenrigspolitiske område, hvor vi diskuterer mere og mere det arktiske og de arktiske forhold. Vi var jo nok mange, som tog os til hovedet, da vi lige pludselig hørte USA's præsident stå og sige, at han gerne ville købe Grønland. Da vi så faldt ned igen og fandt ud af, at det ikke var et af hans forsøg på at joke på Twitter, men at han faktisk reelt mente det, så opdagede vi jo også nok noget af det, som jeg i hvert fald kan sige for mig selv var et wakeupcall, nemlig at vi i hvert fald skal prioritere rigsfællesskabet markant mere, end vi måske har gjort tidligere. Jeg tror faktisk også, at der nu inden for hele kongeriget også er kommet en erkendelse af, at vi er totalt i front i forhold til det geopolitiske magtspil, der foregår mellem Rusland og Kina på den ene side og så USA på den anden side. Der er vi fra Venstres side fuldstændig enige i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, både at rigsfællesskabet styrkes, og at der er et tæt bånd mellem alle tre lande, men samtidig skal vi ikke være naive. Vi bliver også nødsaget til at erkende, at vi er kommet i en situation, hvor kongeriget er blevet rigtig interessant for ikke mindst nogle lande som f.eks. Rusland og Kina. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi også allerede nu har kunnet tale om den her screeningsordning, som i hvert fald fra Venstres side er helt højaktuel og forhåbentlig også noget, som regeringen vil tage initiativ til forhandlinger om meget, meget snart – for vi mener, det er vigtigt. Og når vi taler om kritisk infrastruktur i kongeriget – havne, lufthavne, telenet – er det altså vigtigt, at vi får de sikkerhedsmæssige vurderinger, før vi bare siger ja til forskellige investeringer. Derudover er det også rigtig højaktuelt, at vi også får sikret forsvaret af hele kongeriget. Jeg har været inde på det tidligere, og jeg tror også, at nogle af ministrene var inde på det, nemlig at vi reelt ikke har det overblik over især Østgrønland og andre steder, som vi egentlig burde have. Og selv om man jo nogle gange kan blive sådan lidt pikeret måske over USA's ambassadør i Danmark og hendes udtalelser, så har ambassadøren jo ret i, at vi burde gå ind og investere markant mere i forhold til forsvaret af det arktiske. Derfor er det i hvert fald noget, som vi fra Venstres side klart vil spille ind i de forsvarsforligsforhandlinger, som forhåbentlig starter op meget, meget snart i det nye år, f.eks. om, hvordan og hvorledes de der 1,5 mia. kr. skal bruges. Derudover er det også sådan, at vi bliver nødsaget til at finde ud af, hvordan vi agerer i en verden, hvor f.eks. et land som USA, men forventeligt også lande som Rusland og Kina vil engagere sig i, skal vi kalde det for indre forhold i f.eks. Grønland, Færøerne og Danmark. Der kan vi i hvert fald fra Venstres side appellere voldsomt til, at alle tre regeringer, men også de tre parlamenter får et tættere og tættere samarbejde end det, vi måske har haft indtil videre. Min gode kollega fra Dansk Folkeparti, hr. Søren Espersen, foreslog tidligere i dag, at vi skulle have et aktuelt punkt på dagsordenen på alle nævnsmøder fremover, der handler om det arktiske. Det kunne være en idé. Det kunne også være, at man simpelt hen laver nogle flere kvartalsvise møder med parlamenterne i både Grønland og Færøerne. Det kunne være mange forskellige ting. Men fra Venstres side hilser vi det i hvert fald alt i alt velkommen, at vi også fra Folketingets side fokuserer mere og mere på at sikre, at hele kongeriget agerer så stabilt som overhovedet muligt i den her, skal vi sige meget ustabile verden, og at vi også samtidig ikke er for naive og derfor også sikrer det nødvendige forsvar, men at vi også samtidig holder fast i, at når det handler om det udenrigspolitiske og det sikkerhedspolitiske, så er det stadig væk Danmark, som agerer på vegne af hele kongeriget i tæt samarbejde med regeringerne i Grønland og Færøerne. Det tror jeg var kommentaren herfra.
Tak for det. Fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Også tak for talen. Jamen vi støtter sådan set Venstres ønske om, at vi tager Arktis noget mere op i Det Udenrigspolitiske Nævn. Det forudsætter selvfølgelig også, at de nordatlantiske medlemmer har en plads i nævnet. »Intet om os uden os« er et princip, som vi arbejder med i forhold til det udenrigs- og sikkerhedspolitiske. Et emne, som hjemme i Grønland er en udfordring, er, at naalakkersuisut godt nok får oplysninger fra den danske regering, men ikke vælger at dele dem med Inatsisartut og vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske udvalg. Så et spørgsmål, som man jo også er nødt til at forholde sig til, er: Hvordan kan man sikre, at man hele vejen rundt får de rette oplysninger, og at man selvfølgelig også sidder med ved bordet, når Grønland bliver drøftet? Mange tak.
Ordføreren.
Jamen tak for det. Og ja, det kræver selvfølgelig en tilstedeværelse at have en debat; det er jeg med på. Men ud over det synes jeg også, det er rigtig vigtigt, at vi prøver at lave det som en debat fra kollega til kollega. Så jeg synes – og det vil jeg da i hvert fald tage op i nævnet og måske også i andre udvalg, Udenrigsudvalget og lignende – at vi skulle prøve at få sat det her mere på dagsordenen og måske få det formaliseret. Det er i hvert fald noget, vi synes kunne være rigtig spændende.
Tak. Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Nogle af oplysningerne er jo fortrolige, og der kan man ikke kun tage det fra kollega til kollega. Så jeg vil høre, om Venstre bakker op om, at de nordatlantiske medlemmer får en fast plads i Det Udenrigspolitiske Nævn. En mulighed var jo også at udvide antallet af medlemmer i Det Udenrigspolitiske Nævn.
Værsgo.
Nu kan jeg jo kun tale for mig selv – og dermed også som en del af blå valggruppe – og sige, at vi er gået foran og faktisk har givet det ene – desværre kun – blå medlem blandt de nordatlantiske mandater, som er i den blå valggruppe, nemlig hr. Edmund Joensen, en fast plads i Det Udenrigspolitiske Nævn. Så min appel til den røde valggruppe kan da kun være, at man også der får lidt styr på det. Det vil jeg da i hvert fald anbefale.
Tak for det. Så går vi videre. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her spændende forespørgselsdebat. Det er jo ikke altid, vi i Dansk Folkeparti og Radikale Venstre er enige om specielt meget, men den interesse, som ikke mindst hr. Søren Espersen har for de grønlandske og arktiske forhold, har vi stor respekt for, også selv om vi nogle gange kommer til forskellige konklusioner, og den her debat er utrolig vigtig. Jeg tror ikke, jeg er den eneste – det kan man også høre på ordførertalerne i dag – der lidt føler, at de tektoniske plader i geopolitikken rykker sig lidt i de her måneder. Det nye multipolare verdensordenssystem, som begynder at dukke frem her, hvor Kina, Indien og andre stormagter vokser frem på den internationale scene og vokser i både økonomisk og militær styrke, sætter sig nu også igennem på vores breddegrader og dermed også den reaktion, der kommer fra verdens altoverskyggende supermagt, USA, og vores position som lilleputstat i den sammenhæng, men jo altså sådan set som stormagt, når det handler om Arktis, qua rigsfællesskabet og Grønland og Færøerne og Danmarks samlede vægt. Det er jo et utrolig væsentligt spørgsmål, hvordan vi lægger os i den nye udvikling, for vi er selv med til at skabe den fremtid, som vi her bliver en del af. Man kan jo sige det på den måde, at ingen af de store stater – hverken USA eller Kina eller Rusland – kan tåle, at en af de andre får sådan det ultimative overherredømme i det her område, og det er måske chancen for sådan nogle småstater som os, at vi så kan balancere, selv om vi selvfølgelig har allierede og ikkeallierede og vores egne interesser at varetage. Fra radikal side, og det er sådan set den vigtigste pointe i dag, tror jeg, man skal skelne meget mellem, når vi snakker om de rene forsvarspolitiske initiativer og vores forhold til USA, hvad det angår, og når vi snakker om den økonomiske politik og den overordnede politiske tilgang til området. Hvad angår det forsvarspolitiske, tror jeg, at vi går en fremtid i møde, hvor der er et øget behov for en større overvågning, for det, som amerikanerne kalder for situational awareness, altså at kunne holde øje med, hvad der sker i vores områder, og jeg tror, det er en selvstændig pointe, at Danmark og Norge kommer til at skulle spille en vigtig rolle i at styrke det. Men jeg tror også, det er vigtigt, at det er Danmark – og her tænker jeg kongeriget Danmark – og Norge og ikke NATO, der f.eks. skal ind og lave overvågning i Danmarksstrædet. Det er en selvstændig pointe, og jeg hører også, at det er det, man taler om, fordi det er med til at holde lavspænding i området. Alle anerkender, at Danmark og Norge har en legitim berettigelse både civilt og militært i et øget beredskab og i en øget overvågning, og den her dobbelteffekt af at få mere overvågning og beredskab i området er jo præcis det samme, som Rusland står på, og det tror jeg er vigtigt at vi også kan stå på, og det er en nuance, at det er Danmark og Norge og ikke NATO som institution, der udbygger det, og det håber jeg derfor også at en af de tre ministre vil bekræfte er det man tænker. Det er i hvert fald også sådan, jeg hører amerikanerne. Hvad angår det økonomiske, er det jo en lidt anden sfære, for i princippet hører jeg i hvert fald grønlænderne sådan, at de er interesseret i alle investeringer fra alle gode samarbejdspartnere, herunder amerikanerne, men sådan set også kineserne, russerne og forhåbentlig også danskerne. Her vil jeg sige, at det, der må være vores fælles interesse set med mine briller, jo må være at skabe en transparent investeringskultur, hvor der er mulighed for for alle at gøre sig gældende, men hvor den kritiske infrastruktur ligger i staten, dvs. kongerigets, hænder, men hvor alt andet til gengæld kan indgå i den internationale økonomi, som er reguleret af almindelige multilaterale regler. Det har vi en interesse i, og i den sammenhæng mener jeg, at vi har en særskilt interesse i at bringe Europa mere på banen, både med investeringer og med den klima- og miljøpolitik, som Europa er stort set ene om at føre, når man kigger på de store magter i verden, og hvor Europa som verdens største handelspolitiske magt har en ret stor indflydelse. Det tror jeg vi får brug for som ryglæn til den udvikling, vi oplever deroppe, og jeg tror, at også Grønland og Færøerne har brug for det ryglæn sammen med Danmark. Derfor vil det være min stærke opfordring til regeringen, når man arbejder med den arktiske strategi, at den tænker Europa ind, også i det store globale geopolitiske perspektiv, som jeg startede med at nævne. For jeg tror, det bliver ret afgørende for hele rigsfællesskabet, at Europa bliver en af de poler, der står selvstændigt, når den nye multipolare verdensorden engang er tømret fast. Tak for ordet.
Tak. Der er en bemærkning. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak, og tak for talen. Man siger jo sådan på globalt plan, at kineserne ikke snakker så meget, de handler i det stille. Resten af verden snakker, men de handler måske ikke så meget. Det er jo ret interessant, for for nylig fik vi nogle oplysninger om, at man fra kinesisk side også ønsker at lave et konsulat i Nuuk. Det er i hvert fald nye oplysninger, som vi ikke har haft kendskab til tidligere. Det er jo superinteressant at vide lidt mere om, hvordan kineserne vil agere i Grønland, særlig med det pres, der har været fra amerikansk side. For der er jo ingen tvivl om, at der også er en handelskrig på spil mellem USA og Kina. Så jeg ved ikke, om ordføreren eventuelt har nogle flere oplysninger, men det er i hvert fald en vinkel, som vi ikke har været opmærksomme på tidligere, og som jeg håber at Folketinget vil være mere opmærksom på fremadrettet – nemlig hvordan kineserne agerer i Arktis.
Værsgo.
Det tror jeg er et rigtig godt råd, fru Aaja Chemnitz Larsen giver her. Jeg har ikke kendskab til, at kineserne skulle have planer om et konsulat. Det ville måske ikke komme fuldstændig bag på mig, men jeg har ikke hørt noget om det. Man kan sige det på den måde, at den måde, kineserne griber det an på, i hvert fald har gjort det indtil nu, meget er ved at bruge økonomien som handleinstrument, og det gør de jo mange steder i verden og på fuldt lovlig vis. Det, man selvfølgelig skal være utrolig opmærksom på i den sammenhæng, er, at hvor nogle investeringer uden tvivl er til gavn og glæde for de samfund, der bliver investeret i, så har vi også set rundtomkring i verden, at der var nogle investeringer, som blev til mindre gavn og glæde, fordi der var nogle indbyggede klausuler i de investeringer, som gjorde, at det var svært efterfølgende at opretholde en fuldstændig kontrol over det, der var blevet investeret i. Så man skal tænke sig om, men Kina er et land, man ikke kommer uden om i fremtiden. Det er der ingen tvivl om, og sådan må man også behandle dem.
Tak for det. Så er der ikke flere bemærkninger, så det er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det er da dejligt, når USA viser interesse for Grønland. Jeg synes da, de er meget velkomne til at tilbyde kulturudveksling, uddannelsesprogrammer osv. Men mon dog interessen kun er sådan kærlig og selvopofrende? Når interessen kommer fra et land, hvor alle sætninger i øvrigt både starter og slutter med America first, ja, så tror jeg, der er grund til, at vi bevarer vores sunde skepsis. At tro på, at det kun er det varme hjerte, der banker i USA, passer sådan set meget godt ind i årstiden og kan vel nærmest sammenlignes med at tro på julemanden og nisseværkstedet, der producerer gaver til alverdens børn – for øvrigt i Grønland. Stormagtsrivaliseringen viser igen vigtigheden af stærke alliancer, især for små lande som Grønland, Færøerne og Danmark, og rigsfællesskabet er og skal være allieret med NATO-landene. Det amerikanske konsulat i Nuuk er jo helt fint, men jeg synes, at USA på andre områder opfører sig som en bisonbøffel i en glasbutik. Jeg synes, det er helt uset, når en nær allieret tydeligvis puster til en eventuel uenighed i rigsfællesskabet. Det hører ingen steder hjemme, at USA leder efter sprækker, hvor de kan banke kiler ind mellem delene i vores rigsfællesskab. Provokationerne kommer fra Trump, men jo også fra hans aflægger her i landet. Der er jo ingen tvivl om ambassadør Carla Sands' kvalifikationer: 1) at have mange penge, 2) at bruge rigtig mange af de her mange penge til at styrke Trumps valgkamp, 3) altid i både indhold og stil at være Trump i forklædning, 4) i den grad at leve Trumps handelsgen ud, når ambassadøren forsøger sig som mægler i militært isenkram og i den forbindelse jo selvfølgelig ønsker at sælge endnu mere til Danmark, som hun i øvrigt, synes jeg, netop fuldstændig udiplomatisk kritiserer for ikke at bruge nok på militæret. Jeg synes, ambassadøren skulle holde fingrene væk fra konkret dansk politik, herunder indkøb. At Carla Sands mener, at suverænitetshåndhævelsen over Østgrønland kan klares med nogle overflyvninger, afslører jo, at der stort set ingen huller er i uvidenheden om Grønland. Jeg synes, det er en god idé, at forligspartierne omkring forsvaret, som SF jo ikke er en del af, inden for budgettet vil styrke Danmarks fysiske tilstedeværelse med 1,5 mia. kr. Men Danmark skal også opruste på miljøet, og det kan vi gøre ved både at bidrage internationalt og ved selv at øge overvågningen af klimaforandringerne og deres konsekvenser. Det kunne jo bl.a. være igennem et nyt havforskningsskib, da det nuværende »Dana«, der er 38 år gammelt, står for at skulle hugges op om nogle få år. Det nytter ikke noget, at Danmark kommer i en situation, hvor vi står uden et skib, der kan bruges i isfyldt farvand, så vi på den måde bliver ude af stand til at bidrage til forskningen i Nordatlanten. SF går da i den grad ind for at opruste i Arktis, men jo altså især opruste i tidens vigtigste kamp, nemlig kampen mod klimaforandringerne.
Tak for det. Der er en bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det, formand. Jeg bemærkede, at ordføreren brugte udtrykket, at USA banker kiler ind i vores rigsfællesskab. Så gik jeg øjeblikkelig ind og kiggede på Socialistisk Folkepartis hjemmeside, og der roser man sig af at være dem, der er bannerførere for selvstændighedsbevægelser. Altså, man vil gerne bære til for selvstændighed for både Grønland og Færøerne, og det kan jeg ikke få til at gå op. De to ting kan jeg ikke få til at hænge sammen, for det, at der i Danmark er folk, der taler for selvstændighed, er da det, der ansporer den præsident Trump, som ordføreren tilsyneladende ikke har mange varme tanker om, til netop at gøre de her tilnærmelse. Så hvis nu Socialistisk Folkeparti ville tale rigsfællesskabet op på sin hjemmeside i stedet for at tale selvstændighedstrangen op, kunne det være, at Trump blev hjemme i westernland. Har ordføreren overvejet det?
Værsgo.
Jeg vil sige, at hvis der ikke skal mere til, end at vi reviderer lidt på vores hjemmeside, for at Trump bliver skræmt, så skal jeg da gå hjem og overveje det. Jeg tror, der skal mere til. Jeg tror, forskellen her i forhold til hr. Morten Messerschmidt er, at jeg ikke ser rigsfællesskabet som en statisk størrelse. Rigsfællesskabet er ikke på en bestemt måde til evighed. Det er noget, der er i bevægelse, og det, vi kigger efter, er det, som vi nogle gange kalder rigsfællesskabet version 2, hvor vi ser tre selvstændige lande inden for et rigsfællesskab, hvor man har valgt hinanden til, og hvor det ikke er en fast kasse, man er nede i, men en, som man bygger til og laver om på. Derfor synes jeg jo, at hvis grønlænderne har et ønske om selvstændighed, er det vores opgave at hjælpe med til det og gøre det på en måde, så grønlænderne af sig selv vælger rigsfællesskabet til, også fremover.
Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Jamen det forstår jeg ganske enkelt ikke. Har vi ikke netop som børn af det samme historiske rigsfællesskab en pligt til at hjælpe og bistå hinanden ud fra de realistiske vilkår, der nu engang gælder? Vi har den opgave at gøre grønlænderne og færingerne det klart, hvor værdifuldt rigsfællesskabet er for os alle sammen. Det gør man jo ikke ved bare at tale en eller anden illusion om et potentielt fremtidigt selvstændighedsprojekt op – det gør man ved at betone alt det historiske, økonomiske, sociale og kulturelle, vi har tilfælles, og tale det op. Og der må jeg bare sige, at der tror jeg stadig væk, at danskerne og for den sags skyld også præsident Trump har til gode at se Socialistisk Folkepartis bidrag til den tale.
Værsgo.
Jamen jeg er ikke uenig med hr. Morten Messerschmidt i, at vi skal tale rigsfællesskabet op og tale de værdier op, som holder os sammen. Jeg synes bare godt, vi kan gøre det, samtidig med at vi er med til at hjælpe folk på vej hen ad den sti, hvor man ser en øget selvstændighed. Jeg ser virkelig ikke en modsætning dér – tværtimod tror jeg faktisk, at hvis man krampagtigt holder fast i, at det skal være på en bestemt måde, risikerer man bare at støde de her mennesker fra sig. Men i øvrigt vil jeg godt bekræfte, at jeg også oplever, at nogle grønlandske politikere har en omtale af nationalisme, som er Dansk Folkeparti gange to.
Tak for det. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak for hilsenen. Jeg vil i fortsættelse af det, hr. Morten Messerschmidt sagde, altså det her med fra SF's side at tilskynde til selvstændighed, gerne spørge, om ikke SF's ordfører kan bekræfte, at i det øjeblik, den danske flåde sejler hjem, så er det den amerikanske flåde, der rykker ind. Føler hr. Karsten Hønge ikke et medansvar for det ved hele tiden at hjælpe til med selvstændighed i stedet for at finde nogle forklaringer på, hvorfor vi skal holde sammen?
Værsgo.
For mig er det ikke sådan, at vi har selvstændighed her der Jeg håber virkelig af hele mit hjerte, at grønlænderne og færingerne tilvælger rigsfællesskabet, og derfor tror jeg, at vi alle sammen her skal blive dygtigere til at indrette rigsfællesskabet på en måde, så det virker tiltrækkende – så man kan se sig selv i det, så man kan se sig selv både som folk og som nation, men i et samarbejde, et tæt samarbejde, med to andre nationer. Og jeg tror, det er det, vi skal gøre, i stedet for at insistere på, at grønlænderne og færingerne skal gå ind og tage stilling på en helt bestemt måde. Jeg tror på, at vi kan få et meget mere selvstændigt Grønland og Færøerne, samtidig med at man er i tæt samarbejde med Danmark. Men i øvrigt oplever jeg jo netop de mennesker i Grønland, som SF arbejder sammen med, tale for rigsfællesskabet.
Søren Espersen.
Jamen jeg forstår ikke den argumentation. Altså, selvstændighed er et absolut – enten er man selvstændig, eller også er man det ikke. Og det kan være, at man kan være det i forskellige grader, det ved jeg ikke, men man er i hvert fald selvstændig, er et selvstændigt land med en selvstændig regering, en selvstændig, veldefineret grænse. Der er jo ikke noget rigsfællesskab, hvis Grønland erklærer sig som et selvstændigt land. Så er det forbi med rigsfællesskabet. Så er det forbi med alle de ting, der binder os sammen. Og det vil ske ret hurtigt. Vi hørte også den tidligere statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen sige offentligt, at i det øjeblik, Grønland vedtager en folkeafstemning om selvstændighed, er rigsfællesskabet pr. definition en afsluttet ting.
Ordføreren.
Jeg har ikke helt det der behov for sådan at afgrænse og udgrænse og sige, hvad der ikke kan lade sig gøre. Jeg synes, det ville være en ulykke for Danmark, og jeg tror helt sikkert, det ville være en ulykke for den grønlandske befolkning, der har rigelig med problemer at slås med, at vælge en ren selvstændighedsvej. Og når vi nu taler om USA, vil jeg sige, at Grønland er et mere socialt ulige samfund end det amerikanske. Så der er i den grad massive sociale og økonomiske problemer i Grønland. Så jeg tror som sagt, det ville være en ulykke for den grønlandske befolkning at vælge en ren selvstændighedsvej. Jeg tror også, det ville være en ulykke for Danmark. Jeg tror faktisk, at løsningen ligger i, at vi får en opgradering af rigsfællesskabet, hvor man ser nationer, der læner sig op ad hinanden og får mere ud af fællesskabet end ved at gå alene.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Kampen om verdensherredømmet er ofte sket gennem krige – ret blodige krige og ret omfattende krige op gennem historien. Og lige nu står kampen så økonomisk og militært mellem USA og Kina og en lille smule Rusland, der ikke har vænnet sig til at være lillebror og langtfra er hverken en økonomisk eller militær stormagt. Kina forsker og investerer i Arktis; Rusland har de bedste isbrydere, og de flytter deres militær derop; USA er bagud og kigger efter steder, som de kan købe for at få mere plads i Arktis. Deres isbrydere er midlertidigt ude af funktion, for de er ikke vant til at arbejde særlig meget i det område. Derfor skal vi hele tiden tænke på, hvis der sker et skifte i kampen om verdensherredømmet, at det så under alle omstændigheder sker uden militærindblanding, men via de principper, som Ilulissaterklæringen f.eks. fastslår, nemlig at vi laver samarbejde på lavspændingsniveau, at det sker på den måde, at vi lader internationale organisationer afgøre stridigheder – f.eks. om kontinentalsoklen – og at vi både handler og udtaler os på samme måde. Når vi siger lavspænding, mener vi lavspænding; så mener vi ikke: Ja, vi snakker godt nok om lavspænding, men vi sender nogle flere fly derop, og vi opgraderer militært. Det gør USA i øvrigt også i Pituffik uden at spørge nogen som helst om lov til det, selv om vi har en aftale med USA om netop at forhandle ting, når der sker systemskifte på Pituffik. I øvrigt kunne de jo så også begynde med at rydde op på deres gamle baser, hvis endelig de havde en kærlighed til Grønland, eller f.eks. sikre, at Pituffikbasen også kom grønlænderne til gavn. Der så vi jo, hvordan de kynisk selv overtog serviceaftalerne og transporten op til basen osv. Jeg mener, at hvis vi mener lavspænding, så skal vi også vise, at vi gennemfører lavspænding, for ellers er der jo ikke nogen, der tror på det, og så er spiralen i gang. Det andet princip i Ilulissataftalen er, at det her skal ske under hensyntagen til de mennesker, der bor i Arktis. Og der er det næsten sådan, at nogle gange, når man hører danske politikere og også amerikanske politikere, så kunne man næsten tro, at det er af hensyn til Danmark og af hensyn til især USA, at politikken skal føres. Men i Ilulissataftalen står der, at parterne gennem internationalt samarbejde og dialog opnår en fredelig økonomisk og bæredygtig udvikling til gavn for befolkningen i Arktis på basis af militær afspænding. Kunne vi ikke prøve at sige, at vi starter dér, og så komme videre derfra? Ellers kan det godt ske, at vi får nogle alvorlige problemer. Så har vi jo klimaforandringerne, og der er jeg nødt til at sige, at jeg har den opfattelse, at klimaforandringerne kommer til at diktere udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Der vil opstå en masse nye situationer, og der vil blive behov for nye alliancer på tværs af de gamle alliancer. Og det er ikke udenrigs- og sikkerhedspolitikken, der kommer til at definere eller diktere klimaudviklingen. Hvis ikke vi ser det i øjnene, kommer vi til at gå totalt galt i byen. Derfor fatter jeg ikke, at der i det forslag til vedtagelse, som flertallet har lavet, ikke står ét ord om klimaforandringerne, som i den grad vil komme til at forandre tingene i Arktis og også i Grønland. USA vil ikke, som hr. Karsten Hønge sagde, komme til Grønland for at hjælpe Grønland. De kommer kun til Grønland, fordi de har strategiske interesser, og det billigste og letteste ville nok være at købe øen. Men det gik ikke, så nu prøver de at købe grønlænderne. Det håber jeg heller ikke går. Og derfor er det vigtigt, at vi hjælper grønlænderne der, hvor vi kan komme til det, og står sammen om, at det skal være et ligeværdigt samarbejde på Ilulissaterklæringens grundlag. Jeg vil sige, at jo mere grønlænderne laver om på deres base, og jo mere Danmark slæber militært grej derop, jo større risiko er der for, at Grønland bliver bombemål. Og derfor er det hamrende vigtigt, at det er grønlænderne, der bestemmer, hvor meget militært isenkram, der skal være på øen. Så vil jeg gå over til rigsfællesskabet, Det bygger på retten til selvstændighed, hvis Grønland og Færøerne ønsker det, retten til hjemtagning af opgaver, og på samarbejde – også om udenrigs- og sikkerhedspolitik. Og anskaffelsen af det havforskningsskib, som hr. Karsten Hønge nævnte, synes jeg er en rigtig god idé. Jeg synes, det er mærkeligt, at man ikke kan sejle i et skib, bare fordi det russisk. Men så kunne vi jo, hvis ikke Danmark har råd til det selv, anskaffe et nordisk havforskningsskib. Vi har jo altid sagt, at vi skulle samarbejde. Så kunne vi måske spare noget; i perioder kunne det sejle for os, og i perioder kunne det sejle for andre. Så var vi ude over det spørgsmål. Men vi er nødt til at sige, at vi også må holde, hvad vi lover, over for grønlænderne. Det gælder f.eks. vores søkort og løsning af problemet med amerikanerne om serviceaftalen. Der er uløste problemer, også for den nye regering, som den har arvet fra den gamle. Skal vi ikke se at komme i gang med de praktiske ting, før vi begynder at svinge os op på de høje niveauer.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg må indrømme – og det skal man nok være medlem af Enhedslisten for at kunne forstå – at jeg ikke kan forstå, at det er overraskende, når vi har en debat om udenrigs- og sikkerhedspolitik, at vi så ikke nævner klimaet i hver anden sætning. Det må jeg indrømme, men sådan er vi jo så forskellige. Hvad er Enhedslistens svar til den voldsomme opbygning af militær styrke, som Rusland laver i det arktiske? Er det bare, at vi vifter med en aftale til Rusland og siger: Hey, vi skal have lavspænding osv.? Og så vende den anden kind til. Hvad er det konkret? For man kan jo ikke bare tro, når der foregår en så voldsom opbygning af militære styrker, at man bare skal sige: Nå, jamen det skal nok gå alligevel. Eller hvad? Hvad er Enhedslistens svar?
Ordføreren.
Punkt 1: Jeg prøvede at forklare Venstres ordfører, at klimaet kommer til at definere vores udenrigs- og sikkerhedspolitik. Så hvis man bare ud i det blå diskuterer udenrigs- og sikkerhedspolitik, kommer man ikke ret langt. Man er nødt til at anerkende, at der er nogle eksistentielle problemer på vej på den her klode, som kommer til at definere det. Det vil sige, at den udenrigs- og sikkerhedspolitik, som den gamle regering stod for, og som den nye regering tilsyneladende står for, ikke kommer til at slå til i fremtiden. Punkt 2: Det, at russerne flytter nogle af deres våben op til Arktis, er ikke noget nyt. Det har de gjort, så længe jeg har været voksen. Og de har været aktive i Arktis, for det har været et meget centralt område. De har måske verdens bedste isbrydere. De har verdens dårligste politik. Og jeg er modstander af, at man opruster. Der er kun ét svar på det: Alle nedrustninger er startet med forhandlinger, så se da at komme i gang med at få en dialog med russerne om at fjerne de våben. Jeg vil gerne anbefale Venstres ordfører, at man f.eks. starter med atomvåbnene – det ville være en guds lykke for os alle, at vi fjernede atomvåbnene på den her klode – men i hvert fald balancerede nedrustningen og gjorde Arktis atomvåbenfrit.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Hvis vi virkelig skal tale om det, er det jo Rusland, der har været inde og direkte har handlet i strid med nogle af de igangværende aftaler, som man lavede før i tiden. Det er nu det, vi oplever. For vi oplever altså en Putin, som er lidt ligeglad med Enhedslistens gamle 70'er-tankegang om, at hvis vi bare danser rundt om et træ, går det nok alt sammen. Situationen er jo den, at der altså foregår noget her og nu, som er så alvorligt, at vi også er nødsaget til at tage det alvorligt. Derfor er jeg bare i den situation, at man kan sige nok så meget om, at klimaet kommer til at spille en rolle, i forhold til at sejllinjer og lignende bliver åbnede – det er jeg enig i – men kongeriget er stadigvæk medlem af NATO, og det bliver Enhedslisten altså også nødt til at tage alvorligt. Derfor mangler vi stadig væk et svar fra Enhedslisten på, hvad man gør militært for at sikre os mod den trussel, der er fra Rusland.
Ordføreren.
Nu kan man jo ikke tale sig ud af de gedigne problemer, der er, ved at NATO's største partnere går enegang og siger, at det er deres interesser, der er de vigtigste, og at alle andre må underordne sig dem. Alle forhandlinger, uanset om det har været i 1950'erne, i 1960'erne eller i 1970'erne, som hr. Michael Aastrup Jensen taler om, har bygget på, at man satte sig ned og forhandlede. Det er mange år siden, at man sidst har forhandlet nedrustning på den her klode. Vi har heldigvis nogle gamle aftaler, som stadig væk gælder. Nogle af dem prøver både russerne og amerikanerne at løbe fra. Men den eneste måde, der findes til at fjerne våben, er at forhandle sig til gensidig nedrustning.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Nu kommer ordføreren jo fra et ideologisk miljø, hvor kritik er helt afgørende. Det er egentlig et ganske kort spørgsmål: Hvornår har hr. Christian Juhl nogen sinde rejst kritik af Grønland, af grønlandske politikere, af grønlandske parlamentarikere? Hvornår har hr. Christian Juhl nogen sinde stillet krav til grønlandske politikere? Hvornår har hr. Christian Juhl nogen sinde spurgt grønlandske politikere, hvad Grønland så kan gøre for rigsfællesskabet?
Ordføreren.
Der, hvor jeg kommer fra, dyrker vi både kritik og selvkritik, og det må Danmark også gerne gøre. Det synes jeg en gang imellem kunne klæde Dansk Folkeparti, når vi snakker om Danmarks indsats. Derfor en anbefaling: Selvkritik er rigtig, rigtig godt at lære af. Kritik af grønlænderne er jeg kommet med adskillige gange, f.eks. med hensyn til hvordan børnene har det i Grønland. Det har jeg diskuteret de sidste 4 år, hvor jeg har haft chance for at besøge Grønland, og hvor jeg har talt med de herværende grønlandske politikere og i den grad sagt, at det her går ikke. Det var en af grundene til, at vi også bakkede op og pressede på for at få de aftaler, som fru Aaja Chemnitz Larsen har fået igennem, om et første skridt for at styrke indsatsen over for udsatte børn. Det er ét konkret eksempel, og det synes jeg skal nævnes først, for det er efter min mening det vigtigste.
Hr. Søren Espersen.
Men det er også en sag, hvor vi alle sammen er fuldstændig rørende enige, inklusive grønlandske politikere, som jo også er kede af, hvad der f.eks. er foregået i Tasiilaq. Det er jo ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger om, hvornår hr. Christian Juhl og Enhedslisten har stillet krav til Grønland om et eller andet, man skulle gøre for at støtte rigsfællesskabet, eller er kommet med en kritik af, at Grønland ikke synes specielt interesseret i at styrke rigsfællesskabet. Hvornår har den kritik været fremført – bortset fra omkring de ulykkelige børn i Tasiilaq?
Ordføreren.
For mig er det bestemt ikke noget »bortset fra« de ulykkelige børn. Det er særdeles vigtigt. Det er måske det vigtigste sted, vi skal samarbejde med Grønland i øjeblikket, og det har ikke været en selvfølge, heller ikke da hr. Søren Espersen havde indflydelse på den tidligere regering. Det er ikke en selvfølge, at vi har fået det. Derfor vil jeg sige, at det er ét område. Et andet område er selvfølgelig også: Hvorfor i alverden forlanger I ikke, at amerikanerne tager mere hensyn til jer, når de får lov til at være der? Hvorfor kræver I ikke en husleje for Pituffik og sådan nogle ting? Jeg har kritiseret grønlænderne for mange ting, ikke højtråbende som hr. Søren Espersen, men stille og roligt i de samtaler, der har været, og det synes jeg da handler om gensidig dialog.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ... Christian Juhl (EL) Undskyld, jeg glemte at læse mit forslag til vedtagelse op. Må jeg det?) Det er o.k., det går.
Tak. Det er på vegne af Enhedslisten og Alternativet, og der står: Forslag til vedtagelse »Kongerigets udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik udvikles og gennemføres i en tæt koordination mellem de tre lande i rigsfællesskabet. Samarbejdet i rigsfællesskabet er baseret på tillid og gensidig respekt. Samarbejdet om Arktis skal baseres på principperne i Ilulissaterklæringen fra 2008, hvor parterne gennem internationalt samarbejde og dialog opnår en fredelig økonomisk og bæredygtig udvikling til gavn for befolkningen i Arktis og på basis af erklæringens princip om militær lavspænding. Arktis er en central prioritet i kongerigets klima-, udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik. Regeringen vil sammen med naalakkersuisut arbejde for, at samarbejdet med USA kommer Grønland og det grønlandske folk til gode. Folketinget opfordrer USA til at påtage sig ansvaret for oprydning på de tidligere amerikanske baser i Grønland. Folketinget finder, at der er behov for at styrke de af forsvarets opgaveløsninger i Arktis og Nordatlanten, der kan styrke den civile samfundssikkerhed i Grønland og på Færøerne.« V 39).
Tak for det, og det vil nu indgå i de videre forhandlinger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak til Dansk Folkeparti og Søren Espersen for forespørgslen. Jeg synes, det er en vigtig debat. Tak til ministrene for redegørelserne. Vi debatterer jo et af de vigtigste udenrigspolitiske områder, Danmarks står over for i de kommende år. Udviklingen i Grønland og Arktis er gået fra at være noget, som USA ikke var så optaget af, noget, de holdt øje med, til noget, de er blevet meget aktivt engageret i. Interessen er meget, meget voksende, ikke kun fra USA's side, men også fra andre stormagter, Kina og Rusland. Det betyder, at vi i Danmark nu må lægge endnu større vægt på Arktis i vores udenrigspolitik i de kommende år. Det er vigtigt at fastholde området som et lavspændingsområde. Når man nu om dage er i USA's hovedstad, Washington D.C., og kommer ind på Danmark, er det Grønland og Arktis, der fylder mest. Jeg har ladet mig fortælle af en amerikansk ven, der følger udviklingen, at et af de mest googlede ord i USA, efter at præsidenten tilbød at købe Grønland, er Grønland. Så han har faktisk været med til at sætte Grønland endnu mere på verdenskortet, og det synes jeg er fint. Vi i Danmark og rigsfællesskabet skal holde øje med den udvikling, for det har stor betydning for, hvordan vi i Danmark skal prioritere vores ressourcer, både diplomatisk, udenrigspolitisk, men også forsvarsmæssigt i de kommende år. Jeg synes, at vi i Danmark og Grønland har været lidt bagud forsvarsmæssigt i forhold til området. Vi ved simpelt hen ikke nok om, hvad der sker i luften over Grønland, under havet, på havet, og vi har ikke midler til at gøre noget ved fremmed tilstedeværelse. Det er i vores interesse at være mere til stede i området. Ud over den strategiske interesse ser USA også ud til at være interesserede i de ressourcer, der gemmer sig under Grønlands is. Det var i hvert fald noget, som den amerikanske udenrigsminister påpegede, da han var med til arktisk møde. Der er en masse ressourcer under isen, som har interesse. Amerikanerne er også klar over, at de er bagud i Grønland, også i forhold til Kina og Rusland, og derfor presser amerikanerne på, for at der skal bygges lufthavne med danskerne og ikke med kineserne. Der er en bekymring, der går på kinesernes evne til lån, investeringer og forsikringssamarbejder. Nogle hævder, at USA forsøger at drive en kile ind mellem Danmark og Grønland for at få mere indflydelse i Arktis gennem forhandlinger med Grønland alene. Jeg er glad for, at udenrigsministeren afviste det i sin tale, og jeg tvivler også selv på det. Når man taler med amerikanske iagttagere, gør de også opmærksom på, at amerikanerne er klar over, at konstruktionen med rigsfællesskabet i høj grad også tjener amerikanske interesser. Jeg frygter ikke amerikanernes større engagement. Vi har faktisk tidligere efterlyst større engagement fra USA's side i Arktis. Det engagement ser vi nu, og det kan kun blive til Grønlands fordel. Men det positive ved de senere måneders debat om Grønland og Arktis er noget, der blev kickstartet af den amerikanske præsident, nemlig at det er blevet tydeligere, hvorfor vi har brug for rigsfællesskabet. Grønland og Danmark har en stærk fælles interesse i at handle sammen i de her sager, for vi er hver for sig små aktører, men når vi handler sammen, gør vi det med større styrke. Vi Konservative tilslutter os forslaget til vedtagelse, som bakkes op af flere partier her i Folketinget, og flere af mine tanker i talen indgår også i forslaget til vedtagelse.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Alternativets ordfører. Det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Tak til hr. Søren Espersen for at rejse forespørgslen. Det er jo en vigtig diskussion, og man kan enten blive ved det meget konkrete eller man kan tage et spadestik dybere i diskussionen om, hvad der ligger bag. Jeg synes egentlig, det er vigtigt, hver gang vi taler om sikkerheds-, forsvars- og udenrigspolitik i forbindelse med rigsfællesskabet, at vi faktisk tør tage diskussionen om rigsfællesskabet. Jeg mener, at vi alt for tit kun forholder os til den historiske del af, hvorfor vi er sammen i et rigsfællesskab, og ikke til, hvordan man i dag kunne udvikle et moderne rigsfællesskab, som bygger langt mere på den tid, vi lever i nu, og ikke kun på historiske præmisser. Det er egentlig det, som jeg ville ønske at vi brugte langt mere tid på at gøre, både regeringerne imellem, men også os parlamentarikere i de tre lande imellem, og at vi snakkede om, hvad det egentlig er, der skal til for, at vi i dag kunne lave et aktivt tilvalg af et fællesskab med hinanden. Samtidig synes jeg også, det er vigtigt at huske på, at man godt kan indgå i flere fællesskaber. Det gør Danmark jo. Vi er i den grad med i EU, og samtidig er vi med i rigsfællesskabet. På samme måde skal de to andre lande i rigsfællesskabet selvfølgelig også kunne være i de sammenhænge, som de ser som en god ting for dem. Så jeg kan ikke se noget odiøst eller forfærdeligt i, at grønlandske politikere har diskussioner med USA. Jeg vil gerne advare imod det, ligesom jeg ville gøre det over for ethvert andet land, fordi jeg mener, man skal huske på, at USA stort set aldrig har globalt udsyn, når de går ind i noget som helst, men kun tænker på sig selv – det er jo endda præsidentens slogan for tiden – og det synes jeg man skal være opmærksom på. Men igen: Det er i min optik og i Alternativets optik jo op til de grønlandske parlamentarikere og den grønlandske regering. Så vi synes, det langt mere handler om, hvordan vi egentlig kommer videre med at se på, hvordan vi i fællesskab i den tid, vi lever i i dag, arbejder med forsvar, med sikkerhed, med udenrigspolitik, fordi vi alle tre får noget ud af det, fordi vi bliver stærkere sammen. Vi skal selvfølgelig i den grand indtænke klimapolitikken i det hele, fordi det er det, der står øverst på dagsordenen i vores tid. Tidligere spurgte hr. Søren Espersen, jeg tror, det var Enhedslistens ordfører, om man aldrig kritiserede grønlandske politikere. Der har jeg da lyst til i hvert fald at nævne Parisaftalen, og jeg tror, en del grønlandske politikere vil nikke til det, når jeg siger, at jeg har rejst det som en stor kritik, at man ikke har valgt at tiltræde den endnu. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Når hr. Rasmus Nordqvist siger, at man skal løfte det op, vil jeg sige, at der også er noget, der hedder virkelighedens verden, og hvordan virkeligheden er lige nu og her. Nu lykkedes det mig ikke at få svar fra hr. Karsten Hønge, da jeg spurgte om det, men er det ikke også hr. Rasmus Nordqvists opfattelse, at i det øjeblik den danske flåde sejler hjem, så bliver det USA's flåde, der kommer til at patruljere omkring Grønlands kyster, hvad enten grønlænderne vil det eller ej?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at hr. Søren Espersen har hørt mig tale om, at den danske flåde skulle sejle hjem. Jeg snakker netop om, hvordan vi kan indgå i et moderne rigsfællesskab, hvor vi kigger hinanden i øjnene – tre selvstændige lande – og siger: Hvad er det, vi har ud af at arbejde sammen? Det gælder selvfølgelig også, når det eksempelvis kommer til kystbevogtningen og de overvågningsopgaver, der skal være. Så jeg taler ikke for, at der er nogen, der overhovedet skal sejle noget sted hen. Jeg taler om, at vi udvikler og tilpasser vores samarbejde til den tid, som vi faktisk meget konkret lever i i dag, og ikke kun ser det ud fra fortidens præmisser.
Hr. Søren Espersen.
Det konkrete er, at hvis Grønland erklærer sin selvstændighed, så sejler flåden hjem. Selvfølgelig sejler flåden hjem. Vi kan ikke patruljere omkring et selvstændigt land, som ikke er Danmark. Så vi er nødt til at sige, at det er virkelighedens verden. Kan vi ikke forholde os til – også i forhold til den støtte, som Alternativets folk giver til selvstændighedstanken – at der altså er en pris, der skal betales, hvis man bliver selvstændig? Den er bl.a., at flåden sejler hjem og U.S. Navy kommer i stedet for. Jeg er ikke sikker på, at det er noget godt bytte for grønlænderne, og jeg er heller ikke sikker på, at U.S. Navy vil sejle postsejlads mellem kommunerne, som det sker i Grønland i øjeblikket, og fragte grønlandske politikere fra det ene sted til det andet. Jeg er ikke sikker på det.
Ordføreren.
Nu tilhører jeg den slags politikere, der faktisk tror på, at man kan tale sammen og finde ud af at lave aftaler sammen, og at man ikke bare har en krystalkugle, som hr. Søren Espersen åbenbart har, hvor man kan se, hvordan alting vil se ud i fremtiden. Det handler jo om dialog mellem Danmark, Grønland og Færøerne, og hvis grønlænderne ønsker selvstændighed, så skal vi da finde ud af, hvordan vi fortsat kan have et tæt samarbejde. Men det er jo ikke op til os at bestemme. Jeg synes, det handler om, hvordan vi mødes med hinanden og finder ud af, hvad det er for nogle opgaver, der skal løses, og hvordan vi gerne vil gøre det i fællesskab, i stedet for at sidde med en eller anden færdig lille model for, hvordan tingene udvikler sig.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Mange tak for talen, og også tak for visionerne om det moderne rigsfællesskab. Vi tænker jo ikke nødvendigvis, at vi skal vente til langt ud i fremtiden, men at vi også nu skal videreudvikle det moderne rigsfællesskab. Vi er enige i kritikken i forhold til Parisaftalen. Vi så gerne, at Grønland gik forrest. Vi er både Ground Zero, men sådan set også et vindue for rigsfællesskabet i forhold til klimaforandringerne. Så det er der slet ikke nogen tvivl om. Vi så gerne, at der var det grønne rigsfællesskab som en del af en klimahandlingsplan, der kommer her til foråret. Det er i hvert fald noget af det, som vi arbejder for. Så kan man sige, at Grønland jo både er en del af Arktis og en del af Norden, og jeg er helt enig i det her med at kunne indgå i flere forskellige fællesskaber. Rent kulturelt, rent sprogligt er vi mere en del af Arktis, men vi er også en del af Norden og deler også nogle værdier med Norden. Jeg ser det faktisk som noget rigtig positivt, at man kan være i flere forskellige fællesskaber. Så jeg vil bare give en klar opbakning til den del af talen, som ordføreren var inde på. Tak.
Ordføreren.
Jamen tak til fru Aaja Chemnitz Larsen, og tak for samarbejdet i al almindelighed netop omkring, hvordan vi sammen kan tænke og udvikle rigsfællesskabet. Og en stor, stor opbakning til, at vi netop også får tænkt vores fællesskab ind i de klimahandlingsplaner, der skal laves til foråret, for jeg mener, at det er meget, meget vigtigt, at vi agerer, når vi snakker klima, både nationalt og selvfølgelig i de fællesskaber, vi er i, som jo er Norden, det er rigsfællesskabet, og det er EU. Selvfølgelig skal vi agere der. Så det håber jeg i den grad også at vi kan få flere med på.
Fru Aaja Chemnitz Larsen. Hun frafalder. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Det kan være, at det var en fortalelse fra hr. Rasmus Nordqvists side – så er det fair nok med det – men hr. Rasmus Nordqvist sagde, at de grønlandske politikere måtte tale med og lave aftaler med de lande, de nu havde lyst til. Jeg går ud fra, at hr. Rasmus Nordqvist anerkender, at hele kongeriget er medlem af NATO, og at grundloven ret klart siger, at det udenrigs- og sikkerhedspolitiske altså stadig væk varetages af regeringen i København.
Ordføreren.
Selvfølgelig står jeg ikke og siger, at man skal gøre noget, der er imod nogen som helst lovgivning. Men derfor kan vi godt tale om, hvordan vi synes tingene skal være. Og der mener jeg sådan set, at grønlandske politikere har ret til at tale med dem, de vil. Så det er egentlig ud fra, hvordan jeg ser tingene rykke, og ikke i forhold til hvordan reglerne er i dag.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Det er jeg da glad for. Men problemet er jo, at vi lever i en verden, og i den har vi nogle lande, f.eks. Rusland og Kina, som agerer, skal vi sige offensivt rettet mod hele kongeriget. Jeg går ud fra, at hr. Rasmus Nordqvist deler frygten for, at nogle af de lande skal komme ind strategisk og militært og kunne være en trussel mod hele kongeriget. Og det er jo det, det handler om. Det er bl.a. derfor, at vi heldigvis også i vores brede forslag til vedtagelse har fået den her screeningsordning med, sådan at vi kan være sikre på, er der altså ikke kommer til at ske noget, som vil true vores sikkerhed. Jeg går ud fra, at ordføreren har samme frygt, som vi andre har, i forhold til den nye verdensorden.
Ordføreren.
Selvfølgelig deler jeg den frygt, og jeg deler jo i den grad også den frygt, der er i forhold til den oprustning, man ser fra en række landes side i Arktis. For jeg mener sådan set, at det er imod alt, hvad vi ellers har aftalt med hinanden. Men det gælder jo altså også USA's ønske om at være mere til stede militært. Vi ser en oprustning lige nu, som jeg mener er meget, meget uheldig i forhold til det område, vi taler om. Jeg synes egentlig, at vi skulle lægge endnu flere kræfter i i samarbejdet mellem Danmark og Grønland at få arbejdet for nedrustning, få arbejdet for et styrket diplomati, for det er det, der er brug for i sådan en situation.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Hvis jeg sad på Grønland og så ned på hr. Rasmus Nordqvist og hørte den tale, han har fremført her, så ville jeg for alvor blive bekymret. For vi hører på den ene side en, der gerne vil være på den lette fløj, der hedder, at vi taler selvstændighed op, men på den anden side har Alternativet overhovedet intet bud på, hvad det så er for en politik, der skal føres fra vores kongeriges side eller fra et eventuelt fremtidigt selvstændigt Grønlands side. Det eneste, vi hører, er noget med, at vi skal søge dialog og nedrustning. Men kunne hr. Nordqvist måske så komme ned på den planet, vi andre befinder os på, og forklare, hvordan vi skal nå den nedrustning i den verden, vi ser i øjeblikket? Det tror jeg altså der er rigtig mange både herinde i salen og også lidt nordligere i kongeriget der gerne vil høre.
Ordføreren.
Jamen det er jo bl.a. ved at styrke de redskaber, der er, som er ikkeoprustning. Det handler om udenrigstjeneste, det handler om diplomati, det handler om at arbejde igennem de internationale organisationer, der er. Så det er i den grad noget, der foregår på den her planet, hvor jeg står lige nu, og så vidt jeg kan se, er hr. Morten Messerschmidt fuldstændig samme sted.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det forekommer ret frygtindgydende at forestille sig, at vi skulle befinde os på samme planet, i hvert fald i politisk forstand. For man kan ikke forestille sig noget mindre venligt over for det grønlandske folk – i den verden, vi befinder os i nu – end at ønske dem selvstændighed. Hvordan forestiller hr. Rasmus Nordqvist sig, at Grønland skal komme ind i NATO, i OECD, i alle de organisationer, som jeg kan forstå er dem, der skal facilitere den fredelige og broderlige fremtid, som hr. Nordqvist ser for sig? Hvordan i alverden vil han sikre, at Grønland får de muligheder for at varetage egne interesser – altså bare de muligheder, sammenholdt med hvad de har i dag som en del af vores alle sammens kongerige?
Ordføreren.
Måske er vi ikke på samme planet, for i hvert fald hører spørgeren ikke efter, hvad jeg står og siger heroppe på denne planet. Jeg taler ikke om, om jeg ønsker selvstændighed. Jeg taler om, at jeg ønsker, at det er op til grønlænderne at bestemme, hvordan de ønsker det. Og bagefter ønsker jeg, at vi har en samtale sammen i det fællesskab, vi har, som er rigsfællesskabet, om, hvordan vi ser et moderne rigsfællesskab; hvordan ser vi, at det er et tilvalg i dag og ikke kun noget, vi er sammen i på grund af historiske præmisser.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg synes jo, det er en interessant debat, og jeg synes, at hr. Karsten Hønge faktisk gav et godt bud, som jeg er fuldstændig enig i. Jeg kan sagtens forestille mig en anden form for rigsfællesskab i fremtiden – også om det skulle være, at et eller flere af de to nordatlantiske lande mente, at de skulle være selvstændige. Hvordan ser Alternativet på et rigsfællesskab med tre selvstændige lande, hvis det blev realiteten, altså hvis Grønland eller Færøerne mente, at det havde de lyst til?
Ordføreren.
Jeg ser da meget positivt på, at vi selvfølgelig kan finde ud af, hvordan det er vi kan samarbejde og finde ud af at lave et rigsfællesskab – et moderne rigsfællesskab – som bliver et tilvalg. Vi kan også kalde det noget andet, hvis det er det, der er behov for. Men selvfølgelig kan det bestå af både to og tre selvstændige lande. Det handler om samarbejde. Det handler om at finde ud af, hvor det er, vi mødes og løser opgaver sammen.
Så er det hr. Christian Juhl. Han frafalder. Så har jeg ikke flere korte bemærkninger på listen. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Nye borgerliges ordfører hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for ordet. Det er de danske og grønlandske politikeres opgave i tæt samarbejde at sikre et forsvar af det danske rigsfællesskab – både ved egen kraft og i samarbejde med vores allierede, således at vores lande kan forblive frie og selvstændige. Danmark er medlem af NATO, og deri ligger vores sikkerhed. Det er derfor ekstremt vigtigt, at vi ikke ignorerer eller nedprioriterer NATO til fordel for andre samarbejder. EU hverken kan eller skal nogensinde træde i stedet for det nordatlantiske samarbejde. USA er vores nærmeste allierede. USA er garant for vores sikkerhed og vores frihed som selvstændigt land og som rigsfællesskab. Arktis med Grønland er geopolitisk og militært et interesseområde for de globale magter, og Arktis er dermed præget af en ny stormagtskonkurrence. Vi må konstatere, at under Putins ledelse er Rusland blevet mere aggressiv og ekspansionistisk. I Arktis har Danmark stærke interesser, som ikke er sammenfaldende med Ruslands. De danske territorier er specielt i Østgrønland derfor udsatte og kan i realiteten ikke forsvares eller hævdes med det nuværende militære beredskab. Det er kun under en NATO-paraply med USA som en stærk partner, vi kan gøre os håb om at forsvare Grønland og vores rettigheder i Grønland. En oprustning i Arktis er derfor uomgængelig. Det vil være en opgave, som skal koordineres med NATO, herunder ikke mindst USA. I Nye Borgerlige vil vi anbefale, at forsvaret de kommende mange år holder sig væk fra internationale aktioner, som ikke har direkte relevans for at afbøde trusler mod Danmark, eller som er en del af NATO-forpligtelsen. I stedet skal vi koncentrere kræfterne om sammen med NATO og ikke mindst USA at udvikle forsvaret af vores territorium med særligt sigte på Arktis, som enhver kan se vil få stigende betydning, og som i dag ligger åbent. Nye Borgerlige byder derfor den stigende amerikanske interesse for Grønland velkommen. Vi bakker op om, at den danske regering sammen med den grønlandske arbejder for, at interessen også kommer Grønland og det grønlandske folk til gode. Internationale samarbejdspartnere som USA er naturligvis velkomne til drøftelser med grønlandske repræsentanter om temaer, der har særlig betydning for Grønland i tæt koordination med Danmark som foreskrevet i selvstyreloven. Nye Borgerlige støtter derfor drøftelserne mellem partnerne i USA og Grønland ud fra det gældende og afgørende princip om, at rigsfællesskabet mellem Danmark og Grønland fortsat er baseret på ubetinget tillid og en ubrydelig gensidig respekt. Nye Borgerlige bakker op om det fremsatte forslag til vedtagelse.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for en rigtig spændende og lang debat. Der er jo blevet sagt mange tankevækkende ting om Grønland og USA, og man bliver også grebet af en vis forfængelighed, når man sidder og hører på alle de her ting. Så vil man gerne sige noget, der ikke er blevet sagt før, og jeg tror faktisk, jeg har fundet på noget. Et af de emner, vi ikke rigtig har drøftet endnu, er realpolitik. Det synes jeg er en skam, for hele det arktiske område er jo et af de områder i verden, der i højeste grad bliver styret af realpolitik. Det var hr. Martin Lidegaard, der sporede mig ind på ideen, da han sagde, at hverken USA, Rusland eller Kina kan tolerere, at de to andre får overherredømmet, eller at én part får overherredømmet; og det er jo simpelt hen det, der styrer udviklingen i regionen – mere end noget andet. Derfor synes jeg, det er lidt ærgerligt, at vi har en debat i Folketinget om USA, Grønland og Danmark, uden at der er nogen, der nævner – og jeg ved godt, at man ikke må bande på Folketingets talerstol, og det, jeg gør nu, er ikke at bande – H. C. Hansens brev til den amerikanske ambassadør i 1957. Det er jo det afgørende og vigtige at forstå, når man skal forstå forholdet mellem USA, Grønland og Danmark. For der bliver det jo etableret, at forholdet mellem Danmark, Grønland og USA bliver ligesom veteranbilerne i Tivoli, nemlig at forældrene jo så er os danske politikere, der står sådan benovede og kigger på veteranbilerne, der kører rundt, og vi synes, det er rigtig spændende, for der kan heldigvis ikke ske noget, fordi rattet ikke går ned til hjulene. Det er det, der blev etableret ved den lejlighed, for det, der i virkeligheden får tingene til at fungere, er selvfølgelig det grønlandsk-amerikanske forhold, der blev etableret dér. Det er jo et højdepunkt i dansk realpolitik, som er svært at overgå. Jeg tror, at vi altid skal huske, at det, uanset hvordan vi analyserer eller belægger vores ord, er realpolitikken, der kommer til at sejre, når det gælder Arktis og dermed Grønland. Tak for den brede opslutning til forslaget til vedtagelse, og tak for den gode debat.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Værsgo.
For Inuit Ataqatigiit står vores relation til Danmark egentlig ret klar. Vi støtter fuldt op om selvstyreaftalen, og vi ønsker en styrket rolle for Grønland inden for rigsfællesskabet i den nærmeste fremtid. Vi arbejder løbende for et friere og et mere selvbestemmende Grønland. Mange grønlandske politikere vælger at bruge 90 pct. af tiden på at snakke om selvstændighed for Grønland og 10 pct. på at snakke om velfærd og dagligdagen for befolkningen i Grønland. Inuit Ataqatigiit vælger det modsatte. Vi ønsker at bruge 90 pct. af tiden på at diskutere velfærd og en styrket økonomi for borgerne i Grønland for derved at skabe et godt og et stærkt grundlag for fremtiden. Der er nok at tage fat på i Grønland, for vi ser en kommende velfærdskrise i vores land: stigende ulighed, fraflytning fra Grønland og en utilstrækkelig social indsats. Paradoksalt nok har Grønlands økonomi nærmest aldrig været bedre, end den har nu på grund af de gode internationale priser på fisk og rejer. Helt konkret er ressourceafgiften på rejer steget på få år med omkring 400 mio. kr., uden at borgerne har mærket det velfærdsløft, som der er behov for. Ud over at der mellem Grønland og Danmark er kulturelle, familiemæssige og historiske bånd, så mener Inuit Ataqatigiit også, at det er ønsket om velfærd, der binder os sammen. Grønland er en del af Arktis, og Grønland er en del af Norden, og vi deler værdier om velfærd, menneskerettigheder og fred med Danmark. Målet for os er et ligeværdigt rigsfællesskab inden for rigsfællesskabet, indtil vi opnår en større selvbestemmelse, og derfor klinger det også nogle gange hult hjemme i Grønland, når Siumut og andre partier i naalakkersuisut ønsker selvstændighed og taler om statsdannelse, men ikke styrker vores selvbestemmelse inden for selvstyrets rammer. Der er sådan set ret vide rammer, og derfor må man også konstatere, at den politiske stilstand, som der er hjemme i Grønland, er noget, vi kun kan pege fingre ad hos os selv. USA er en allieret, og USA viser en stigende interesse. Vi ved også, at den danske udenrigspolitik er styret af, hvad amerikanerne gerne vil, og fra grønlandsk side er vi sådan set ret glade for, at der er kommet noget mere interesse for Grønland. Det er også vigtigt, at den interesse bliver omsat til noget meget konkret og noget realpolitisk, som kan være med til at sikre en endnu bedre velfærd i Grønland, også når interessen kommer fra dansk side, men også andre steder fra. Vi er dog ikke naive i Grønland, når det kommer til amerikansk interesse, fordi det har sikkerhedspolitiske hensyn, og det bekymrer folk i Grønland. Det er vigtigt at huske på også her i Folketinget, at vi har et ansvar i forhold til at sikre, at der er fred i det land, som vi kalder hjem. Derfor følger vi også fra Grønlands side meget tæt den interesse, som der er fra amerikansk side, og vi forholder os kritisk, men også nuanceret til USA. Her i salen vil jeg gerne minde om, at Grønland har ret til at føre udenrigspolitik på hjemtagne områder og også opnå og indgå internationale aftaler om f.eks. fiskeri. Det er også vores indtryk, at der faktisk er en god og en tæt dialog mellem naalakkersuisut og regeringen der, hvor der kan være behov for at koordinere de aftaler, der skal indgås på internationalt plan. Derfor er vi også nødt til sige i den her debat: Tiden er ikke inde til at begrænse Grønlands udenrigspolitiske rolle. Tværtimod er der et stort flertal i Grønland, der mener, at vi ønsker friere rammer og en konstant udvikling af rigsfællesskabet og af selvstyret for at sikre et meningsfuldt rigsfællesskab. Det mener vi også der er nødt til at være, både på den korte bane, men også på den lange bane, nemlig at sikre Grønland den frihed til selv at vælge sin vej. Vi skal huske på, at et ligeværdigt partnerskab forudsætter ligeværdige partnere, og det må være det, der er målet også internt i rigsfællesskabet. Mange tak. Qujanaq.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak for en virkelig god tale, synes jeg. Det er jo helt tydeligt, at fru Aaja Chemnitz Larsen deler håbet, drømmen og visionen om et mere selvstændigt Grønland, men ikke ser det afkoblet fra rigsfællesskabet. Det kan man ellers godt kan få indtryk af, når man følger den grønlandske debat, gøres i nogle kredse i hvert fald. Hun peger jo også meget rigtigt på, at fred er en forudsætning, men at det ikke er nok for at sikre god velfærd, og at der er en række emner i Grønland, som trænger sig på i øjeblikket, både inden for børneområdet, men jo også sundhedsområdet og flere andre områder, som ordføreren selv har peget på, samtidig med at man i og for sig er blevet rigere i de seneste år på grund af stigende priser. Hvad mener ordføreren egentlig er de bagvedliggende faktorer i de, kan man sige, velfærdsudfordringer, vi ser i det grønlandske samfund i dag? Og er det noget, man kan gøre noget ved i fællesskab?
Ordføreren.
Mange tak. Man kan også stille spørgsmålet på en lidt anden måde: Er der behov for, at vi trækker velfærdsparaplyen lidt mere ned over Grønland? Nu afsatte vi jo 80 mio. kr. til udsatte børn og unge i Grønland, og det var i den sammenhæng – i samme åndedrag faktisk – vigtigt for mig at sige, at Grønland er nødt til at tage ansvar. Det må ikke være en sovepude, at Danmark afsætter penge til et område, som faktisk er hjemtaget. Så selvfølgelig skal naalakkersuisut tage et ansvar, og hvis vi skal sikre bæredygtighed, så kræver det jo i høj grad også, at myndigheder, både lokalt, men også i storkommunen, og naalakkersuisut selv også tager et ansvar og ikke hele tiden forventer, at det er Danmark, der skal tage et større ansvar. Der er få områder, hvor jeg synes, man er nødt til at diskutere: Er 80 mio. kr. nok? Er lykken gjort med det? Får vi taget hånd om problemerne med alle de her seksuelle overgreb, der sker på mange af vores børn i Grønland? Det tror jeg ikke nødvendigvis, men det er en rigtig god start, og der er man så nødt til ligesom at vurdere, om vi skal lukke den dør, vi har åbnet på klem, igen, eller om vi skal åbne den mere, i forhold til at Danmark skal være med til at bidrage til noget velfærd i Grønland.
Så er det hr. Martin Lidegaard. Han frafalder. Så er det hr. Christian Juhl for Enhedslisten.
Jeg kan egentlig godt lide det der billede med velfærdsparaplyen, der kan trækkes lidt ud. Så skal den jo være lidt mere elastisk, og så skal der selvfølgelig være nogle flere penge til det. Nu synes jeg, at hr. Søren Espersens kritik var lidt negativ, for man behøver jo ikke bare at kritisere folk hele tiden. Man kan også godt spørge folk, og jeg vil gerne gentage et spørgsmål: Hvordan ser ordføreren på den kæmpe, kæmpe ulighed, der er i Grønland? Og hvad skal der i givet fald til for at ændre den? For det synes jeg er en fælles udfordring, som vi jo har brugt 150 år i Danmark på at arbejde med.
Ordføreren.
Tak. Dengang jeg blev kontaktet af journalister, fordi Trump havde udtrykt ønske om at købe Grønland, lå alle i Grønland faktisk hjemme og sov, fordi vi har den her 4 timers tidsforskel. Jeg kunne ikke engang få fat i vores partiformand eller i naalakkersuisut eller i nogle andre derhjemme for at høre, hvad holdningen egentlig var. Så jeg måtte jo tage det lidt på gefühl, og min holdning var at sige nej tak. Jeg ønsker sådan set ikke netop på grund af den meget store ulighed i Grønland, som procentvis ligner den amerikanske, at vi skal være amerikanske. Jeg ser, at der er noget bedre ved at være en del af et rigsfællesskab, fordi der er nogle velfærdsværdier, som man deler, og man er blandt de førende i forhold til at arbejde for velfærd. Der mener jeg virkelig, at der er noget godt at hente for Grønland. Jeg tror rigtig meget på, at uddannelse kan være en løftestang. Uanset hvilken familie man er født ind i, mener jeg, at alle skal have mulighed for selv at vælge, hvilken vej man gerne vil gå. Det er sådan en helt grundideologisk holdning, jeg har, og som jeg synes afspejles rigtig godt i velfærdspolitikken.
Hr. Christian Juhl.
Det med, hvilke redskaber vi kan bruge, var lige noget af det, jeg ville spørge om, for selv om Norden ikke har været en union i den forstand, men været selvstændige lande, der har arbejdet meget tæt sammen, så har det samarbejde jo smittet af gensidigt, og vi har inspireret hinanden, sådan at vi faktisk har mindsket uligheden og løftet velfærden, i hvert fald i den tid, jeg har levet. Men det er ikke lykkedes at løfte den for alvor sammen med Grønland, og derfor må vi jo prøve at finde de redskaber, som mangler i Grønland, for at de velfærdsmæssigt og lighedsmæssigt kommer på niveau med resten af Norden.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg tænker, at vi bruger rigtig, rigtig meget tid på at snakke om, hvad der skal ske meget langt ude i fremtiden, og ikke så meget tid på at snakke om, hvad vi skal gøre nu. Et meget konkret eksempel, som jeg plejer at bruge, er, at hvis vi får knækket kurven på socialområdet, vil vi også kunne se, at der er rigtig, rigtig meget at hente, både samfundsøkonomisk, men selvfølgelig også for den enkelte – i stedet for at vi ser, at det går ned ad, fordi man måske har det svært socialt, ikke får en uddannelse og ikke kommer i arbejde, og så går det videre til næste generation. Så jeg synes virkelig, socialområdet er noget, som bør have en langt større opmærksomhed, end det får, særlig hjemme i Grønland.
Så er det fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra SIU.
Mange tak skal du have. Jeg vil også gerne sige, at vi nu snakker om udenrigspolitik og Arktis, og derfor synes jeg, det var lidt upassende, at man begyndte at ville gøre det til en debat om både velfærd og selvstændighed og en kritik af Siumuts politik. Der står bl.a. i den allerførste paragraf i IA's målsætninger, at man ønsker selvstændighed som noget af det første. Vil ordføreren redegøre for, om IA måske alligevel ikke ønsker det?
Ordføreren.
Mange tak. For det første er det jo 10 år siden, vi fik selvstyre. Vi har ikke hjemtaget et eneste område siden da. Vi har fået en langt bedre økonomi, og bloktilskuddet – det har vi sådan set også fået konstateret i Grønlandsudvalget – fylder meget mindre i Grønlands økonomi, end det har gjort tidligere. Vi havde rent faktisk alle muligheder for det, hvis vi reelt gerne ville være mere selvbestemmende på flere forskellige områder. Ja, det er sådan, og det fremgår sådan set også af min tale, at IA ønsker selvstændighed for Grønland. Der er ikke ændret i den politik i alle de år. De, der har grundlagt vores parti, havde den politik, og det har vi stadig væk. Vi synes bare, at vi skal bruge rigtig meget tid på også at diskutere, hvordan vi får en bedre dagligdag for vores borgere, for vi ser, at der er rigtig mange, der vælger at flytte fra Grønland. Vi synes, det er bekymrende, når grunden til, at vi ikke bliver færre i Grønland, er, at der flytter folk fra Thailand til Grønland. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, at der var flere grønlændere, der havde lyst til at bo i Grønland, frem for at vi har en større og større gruppe af grønlændere, som vælger at bosætte sig i Danmark, fordi de ikke får den velfærd, som de gerne vil have, hjemme i Grønland.
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Tak for svaret. I Siumut mener vi jo også, at vi burde styrke velfærden, men den skal redefineres, fordi den tydeligvis ikke passer til den nation, vi er i dag. Det blev også kritiseret, at Siumut ikke kæmper nok for børns rettigheder, men den grønlandske regering har i et samarbejde med den danske regering sikret 80 mio. kr. til det. Det største problem, som man også har prioriteret at ville løse, er i Østgrønland i Tasiilaq, hvor ordføreren bl.a. også selv har arbejdet i kommunen. Det er lige nu IA, der leder den kommune. Hvad vil ordføreren sige til den kritik og til, at det egentlig er et kommunalt anliggende?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at det jo ikke er nok at snakke om det og det heller ikke er nok at mene noget. Man er også nødt til at handle. Og vi må bare konstatere ud fra de tal, der er, at vi desværre er i gang med at knække kurven negativt, for der er færre, der får sig en uddannelse i Grønland. Det er noget, der bekymrer os rigtig, rigtig meget. Så det er jo ikke nok at mene noget og være velmenende. Man er faktisk også nødt til at handle og sikre det helt konkret. For det andet vil jeg sige, at grunden til, at de 80 mio. kr. ligger der og de 20 mio. kr. ligger der fra Grønland, er et pres fra bl.a. IA over for naalakkersuisut. Jeg har selv peget på 80 mio. kr. fra Danmark og 20 mio. kr. fra Grønland, og de ligger der nu. Det er jeg bare rigtig, rigtig glad for, for det er til gavn for rigtig mange børn i Grønland – håber jeg. Tak.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Hr. Christian Juhl rejser det interessante spørgsmål, hvorfor der er sådan en forskel i forbindelse med velfærd. Det ligger jo i selvstyreloven. Jeg var selv med i Grønlandsk-Dansk-Selvstyrekommission, dengang loven blev lavet, og der fastfrøs man bloktilskuddet på, jeg tror, det dengang var 3,12 mia. kr., og så skulle det bare prisreguleres. Det var faktisk et ønske fra grønlandsk side. De to grønlandske hovedforhandlere, Lars Emil Johansen og Kuupik Kleist, var meget optaget af, at bloktilskuddet skulle ligge fast, så det ikke kunne stige. De 80 mio. kr., der er givet, strider et eller andet sted imod selvstyrelovens ånd, for der blev sagt meget klart fra regeringens side, at det skulle være hverken mere eller mindre. Jeg synes, man skulle overveje at ændre det, jeg synes, man skulle overveje at kigge på, om det var en god idé at fastfryse det her. Færøerne, som også får bloktilskud, dog ikke så meget, forhandler hvert år med den danske finansminister. Hvorfor grønlænderne udbad sig det, har jeg aldrig nogen sinde forstået, men det er årsagen til, at velfærden i Grønland er væsensforskellig fra velfærden i Danmark. Sådan hænger det sammen.
Ordføreren.
Jeg ser det primært som en kommentar. Jeg kan jo bare konstatere, at jeg gerne så, at den grønlandske regering udviste en større ansvarlighed i forhold til borgerne og i forhold til at sikre, at når Grønlands økonomi rent faktisk bliver bedre, er det også noget, som borgerne skal kunne mærke ude i dagligdagen. Men der går det desværre den forkerte vej, og det betyder, at der er folk, der flytter fra Grønland, og det synes jeg er så ærgerligt, for jeg vil jo gerne Grønland det bedste, og jeg synes sådan set, der er en opgave i et sikre en bedre regeringsførelse for at sikre, at folk har lyst til at blive i vores land og føle, at det er det gode land, som jeg på mange måder også synes det er. Men det kan blive bedre.
Så er det hr. Søren Espersen.
Det afgørende er jo, at der ikke er midler nok til at lave en ordentlig velfærd. Det er jo det, der ligger i det. Man har simpelt hen ikke midlerne til det. Det er fint, at der er nogle år, hvor det går godt for fiskeriet, og at det også hæver indtægterne, men det rækker jo langtfra til at lave det. Derfor siger jeg, at beslutningen var forkert dengang, og at det er trist at være i et rigsfællesskab, hvor der er egne af rigsfællesskabet, der ikke har det samme velfærdsniveau, som vi kender. Men det er altså årsagen. Der er ikke andre forklaringer på det, end at midlerne simpelt hen ikke er der til at lave en ordentlig velfærd, og derfor foreslår jeg, at vi kigger på den selvstyrelov i forbindelse med at gøre bloktilskuddet fleksibelt, sådan som det er i forhold til Færøerne, der selvfølgelig har en god velfærd.
Ordføreren.
Mange tak. I Grønland bruger vi 3 mia. kr. på socialområdet – 3 mia. kr. til en befolkning på 56.000 mennesker. Det er rigtig, rigtig mange penge. Jeg tror, det er vigtigt, at man også ser kritisk på, hvad det er for nogle tiltag, vi laver. Når vi kun har fokus på senfølger og ikke på den tidlige indsats, vil vi altid halte efter. Når sagsbehandlere sidder med 80-250 sager pr. sagsbehandler, vil vi altid halte efter. Så der er også noget strukturelt, og der er også noget internt i Grønland, som Grønland selv er nødt til at tage ansvar for, og det handler ikke kun om penge, det handler også om varme hænder, det handler også om gode hoved og at være med til at sikre, at de er med til at bygge vores grønlandske samfund op.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Først vil jeg sige tak til ordføreren for nogle rigtig glimrende betragtninger. Men der er en ting, som alligevel forekommer lidt som malurt i bægeret, nemlig den her meget voldsomme fokus alene på velfærd. Altså, det forstår jeg selvfølgelig godt, for der er nogle virkelig alvorlige problemer, som vi alle sammen gerne vil løse sammen med ordføreren og hendes folk på Grønland, men det er jo ikke velfærden, der holder rigsfællesskabet sammen. Rigsfællesskabet er jo en historisk levende enhed og har været det siden 1397, hvor Norge, Sverige og Danmark med tilhørende bilande dengang bandt det sammen. Og det er jo det, der skaber et sjæleligt, føleligt fællesskab, som gør, at man kan gå hånd i hånd i både gode tider og dårlige tider. Det er jo ikke velfærden. Det vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, altså at det, der binder Grønland og Danmark sammen, er et historisk, kulturelt, sjælsfællesskab, som er båret igennem mere end 600 år.
Ordføreren.
Mange tak. Det er vigtigt, at spørgeren også forstår, at der jo også er familier i Grønland, hvor man ikke nødvendigvis er flettet ind i hinanden. Og det kan godt være, at det er en fortælling, vi gerne vil skabe hernede, men der er nogle familier, hvor man kun snakker grønlandsk, og hvor man kun har boet i Grønland, og hvor man ikke nødvendigvis har været andre steder i verden. Og der synes jeg også, det er vigtigt at fortælle deres sag og repræsentere deres stemme i Folketinget, i forhold til at man fra dansk side også forstår, at vi er nødt til at videreudvikle, og at vi også er nødt til at forstå hinanden for at kunne sikre, at vi kan have det her meningsfulde rigsfællesskab. Det er ikke kun historie – der er også en nutid, hvor der er et stærkt ønske om, at man skal være selvstændig på sigt. Men det er ikke i den nærmeste fremtid. Så der er flere forskellige stemmer, kan man sige, i Grønland, som vi jo prøver at repræsentere ved to personer. Og der er også nogle, hvor der ikke er de her slægtskaber med f.eks. en dansk familie.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Der vil jeg tillade mig at sige, at den ordfører, der er på talerstolen nu, løfter den opgave på en langt mere respektfuld måde end den, man kan opleve hos andre af det grønlandske folks repræsentanter. Men i forhold til netop det med familierne kan ordføreren så ikke bekræfte, at det trods alt er undtagelsen, at grønlandske familier ikke er flettet ind i danske, lige så vel som at de fleste danske familier jo har grønlandske familiemedlemmer? Og selvfølgelig kan man også finde sjællændere, der aldrig har været i Jylland, og omvendt osv., men det ændrer ikke på, at den historiske virkelighed er, at vore folk hører sammen.
Ordføreren.
Mange tak. I Grønland er det sådan, at 90 pct. af befolkningen snakker grønlandsk som det primære sprog, og så er der 10 pct., der snakker dansk. Og der er det vigtigt, at man også fra den anden side forstår, at Grønland er komplekst, og jeg plejer at sige, at selv om vi er verdens største ø, består vi jo sådan set af mange forskellige øsamfund, fordi vi ikke nødvendigvis har den her helt tætte kontakt, som man er vant til at have i Danmark f.eks. Så man kan sige, at ja, i nogle familier er der selvfølgelig et slægtskab med danske familier, men i andre er der det ikke nødvendigvis. Og der er også en historie, hvor der er nogle spor, der skæmmer, men jeg mener, det er vigtigt, at man så kigger på nogle helt konkrete nedslag, frem for at det bliver en negativ relation mellem Grønland og Danmark – at man så peger på de konkrete ting og løser dem frem for at have en generelt dårlig relation mellem parterne. Tak.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra SIU. Værsgo.
Tak for ordet. Det her er jo en debat om Arktis, det er en debat om udenrigspolitik og til og med om Grønland. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi lige begynder at snakke lidt om faktuelle ting, også bare for at udvikle debatten lidt bedre. Rigsfællesskabet er et ord, der ikke engang findes i grundloven. Det var noget, en jurist, der på et tidspunkt i 1990'erne lavede en større undersøgelse om de tre rigsdele, skrev i sin undersøgelse, hvor han selv konceptualiserede dette som et rigsfællesskab. Dertil er det også vigtigt, når Grønland og de grønlandske partier senere hen har diskuteret rigsfællesskabet, at pointere, at diskussionen altså er I dag er den meget bredere end det. I dag snakker man ikke om selvstændighed, og det synes jeg også bare er vigtigt, fordi det også er et ord, der ofte bliver brugt, men som er meget misvisende, idet der ikke er et eneste land i verden, der reelt set er for sig selv og selvstændigt. Danmark handler også med alle mulige andre lande, både med USA og Kina, og der er ikke nogen, der siger til Danmark, at Danmark nu skal vælge, om de vil være med USA eller med Kina. Det er en kompleks verdensorden, hvor man i den globaliserede verden er opdelt i lande, altså territorier, og opdelt i stater efter suverænitet, men også opdelt i nationer, hvor hver definition af territoriet har fået en form for nationalitet for sig selv, idet man er blevet anerkendt som et folk. Derved har vi i det, man kalder rigsfællesskabet, hvilket jeg nu lidt er begyndt at kalde for rigsenheden, tre forskellige lande med tre forskellige nationer, men vi er én stat. Det er den danske stat. Dermed har grønlændere også kun ét statsborgerskab, færinger har også ét statsborgerskab, og danskere har også ét statsborgerskab. Siumut har udviklet sit ønske om en statsdannelse siden 1970'erne, og nu står det til på den måde, at man ikke nødvendigvis vil tage afstand fra Danmark. Man vil gerne udvikle det på ny. Her har man fornemmelsen af, at rigtig mange i Grønland er rigtig glade for kongehuset, og vi vil stadig gerne være en del af kongeriget, selv om vi har dannet en stat. Men det er altså en undersøgelse, der også kan laves for at bekræfte eller afkræfte dette. Her er det så blevet diskuteret, og man er meget interesseret i for fremtiden at være en slags free association-nation, hvor det faktisk er under riget, altså under kongehuset, man har dette reelle fællesskab med tre systematisk ligeværdige nationer og stater, der arbejder sammen på de større og mere komplekse områder ikke bare med hensyn til vores fælles historie og vores fælles sammenhold, men også fordi vi har nogenlunde de samme værdier. Når vi snakker om demokrati og ligeværdighed er det de værdier, vi gerne vil holde fast i. Og de familierelationer, som der også bliver snakket om, er ikke nogle, man bare vil cutte. Det er det systematiske, man gerne vil udforme, og det synes jeg godt vi kan udvikle debatten til at handle om i stedet for bare at sige ja eller nej til noget. Personligt og fra Siumut vil jeg gerne sige, at vi ikke vælger USA versus Danmark – vi vælger Grønland, vi vælger Grønlands velfærd og velbefindende for grønlænderne. Det tror vi sagtens man kan gøre i et bedre samarbejde. Derfor vil jeg også gerne takke den nuværende regering, idet jeg har hørt fra naalakkersuisutmedlemmerne, at samarbejdet om udenrigspolitikken og Arktis aldrig før har været så godt som nu. Selv om der selvfølgelig er rigtig meget, der endnu skal udvikles, er det her et godt skridt på vejen. Jeg synes, vi skal begynde at diskutere, hvad det er for et fællesskab, vi gerne vil udforme. Er der forskellige måder at gøre det på? Når vi snakker om screeningsordninger, hvad er det så for en slags, vi tænker på? Er det for at begrænse eller for at hjælpe, og hvordan gør vi lige det? Jeg tænker, at Danmark og Færøerne også skal hænge bedre sammen med Grønland, idet Grønland næsten intet ved om Færøerne, og Færøerne har også begrænset viden om Grønland. Hvis det her skal være et reelt rigs fællesskab enhed Tak.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Værsgo.
Tak for talen. Fra Inuit Ataqatigiits side foreslog vi allerede i 2013, at vi lavede et screeningsværktøj i Grønland. Vi blev inspireret af Australien, hvor man har sådan et foreign investment review board. Der skulle sidde forskellige aktører uafhængigt i Grønland, som kunne tage stilling til, hvilke justeringer der skal foretages i Grønland, med henblik på at der også er samfundsøkonomiske hensyn. Det var noget, som naalakkersuisut dengang valgte at sige nej tak til. Vi synes, det stadig væk giver rigtig god mening, at man også hjemme i Grønland tager stilling til det her, og at det ikke kun bliver et rigsfællesskabsværktøj, som der kommer til at være, men at naalakkersuisut også kommer mere på banen i forhold til at sikre, at det her er noget, som vi er meget mere proaktive omkring, i stedet for at vi bare sidder og venter på, at andre skal gøre det.
Ordføreren.
Det så jeg mere som en kommentar fra fru Aaja Chemnitz Larsen end et spørgsmål. Men dertil vil jeg gerne sige, at debatten om, hvad der skal ske i Grønland i forhold til overtagne områder, selvfølgelig skal ske blandt grønlandske ansvarlige. Ligesom der er nogle ting, som Danmark er ansvarlig for – lige nu er det 36 ansvarsområder – så er det også der, hvor man begynder at sige, at dem, der har ansvaret for noget, også skal tage ansvar. Og man kræver ansvar. Jeg synes, at det er fint, man siger til f.eks. Inatsisartut eller naalakkersuisut, at man skal tænke i nye baner, eller at man har nogle krav fra IA's side eksempelvis. Men jeg synes også, at det er vigtigt, at den debat bliver taget i Inatsisartut af IA's medlemmer dér. Og lad os så herinde i Folketingssalen snakke om overtagne danske områder, da det er dér, at man herfra kan sige noget om det.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Jeg tror ikke helt, at ordføreren forstod det, for det er faktisk noget, som IA tidligere har taget op, men som er blevet afvist. Noget af det, som jeg synes er lidt ærgerligt, også når man skal sikre en god tone i rigsfællesskabet, er, at naalakkersuisut faktisk får oplysninger om, hvad der foregår udenrigspolitisk, men ikke er i stand til at give dem videre til Inatsisartut. Og det er jo sådan, at det, vi kalder USPU eller NASA – det udenrigspolitiske udvalg – ikke er blevet inddraget i en lang række sager. Det synes jeg bare er enormt ærgerligt, fordi det også er med til at kaste grus i maskineriet, når det er, at man ikke sikrer, at der fra den danske regering og fra Folketinget og hele vejen til Inatsisartut selvfølgelig også skal være oplysninger om, hvad der foregår i vores land.
Ordføreren.
Endnu en gang hører jeg ikke rigtig et spørgsmål, men mere en kommentar. Og endnu en gang vil jeg bare henvise til Inatsisartut og naalakkersuisut og ikke til det danske Folketing.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg glæder mig altid over folk og især unge folk, der interesserer sig for rigets grundlov, som jeg hørte fru Høegh-Dam gjorde lidt ud af i sin ordførertale. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere, fordi sidst jeg læste grundloven, var Grønland nævnt, jeg tror seks gange, og jeg kunne forstå på fru Høegh-Dams redegørelse, at Grønland overhovedet ikke var nævnt. I den forbindelse kunne fru Høegh-Dam måske reflektere lidt over, hvordan hun så kan stå på Folketingets talerstol, hvis Grønland ikke er nævnt i den grundlov, der konstituerer Folketinget. Og så vil jeg måske bare afslutningsvis bede fru Høegh-Dam i sin glubende interesse for dansk forfatningsret redegøre for, hvordan grundlovens § 1 skal forstås, ifald Grønland ikke er omfattet heraf.
Ordføreren.
Tydeligvis har ordføreren misforstået, hvad det var, jeg sagde fra talerstolen. Jeg sagde, at begrebet rigsfællesskab ikke er til at finde i grundloven. Det er korrekt, hvad ordføreren siger, at Grønland er nævnt flere gange, idet det danske kongerige også er nævnt flere gange. Jeg snakker om, at konceptualiseringen af rigsfællesskabet ikke er noget, der står i grundloven. Derudover henviser jeg til, at jeg egentlig ønsker et rigsfællesskab, men lige nu ser jeg det mere som en rigsenhed. Nu står vi i det danske Folketing, og det er jo også, fordi det er det danske Folketing, at vi har det danske flag herinde. Vi har ikke det færøske flag eller det grønlandske flag, og det giver selvfølgelig mening, men dermed synes jeg også, det er meget passende at kunne sige, at vi lige nu er under en rigsenhed, men vi vil gerne udvikle det til et reelt rigsfællesskab. Det, jeg snakker om, er mere, hvordan vi systematisk udformer det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er glad for, at fru Høegh-Dam er enig med Dansk Folkeparti i, at Dannebrog gør sig godt her i salen. Det er jo noget, der har afstedkommet en vis polemik tidligere. Jeg skal bare forstå det sådan, at når fru Høegh-Dam efterspørger ordet rigsfællesskab, er det ren semantik – altså, det forhold, at grundlovens § 1 siger: »Denne grundlov gælder for alle dele af Danmarks Rige.«. Så er fru Høegh-Dam bekendt med, at det indbefatter Grønland, og at alle på Grønland derfor har de samme privilegier og forpligtelser som danskere og i øvrigt færinger ifølge den grundlov, som i øvrigt fru Høegh-Dam altså selv har skrevet under på at ville overholde?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg bliver ved med at sige noget, der kan misforstås. Men i hvert fald er det sådan, som jeg lige har sagt: »Det danske rige« står i grundloven, »rigsfællesskabet« står ikke i grundloven, og det vil jeg så ikke gentage igen. Derudover er jeg selvfølgelig enig i, at det danske flag da gerne må være herinde. Jeg er da heller ikke sky over for en gang imellem at skulle takke Dansk Folkeparti, idet de også har været med til at styrke ønsket om selvstændighed i så mange år.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Det var søreme en dejlig hilsen, tusind tak for det. Må jeg ikke godt lige sige, at jeg synes, det er for nemt, når fru Høegh-Dam siger: Vi vil ikke sige, om vi er med Danmark eller vi er med USA; vi er bare Grønland. Sådan et eller andet lignende blev der sagt. Det er jo ikke virkelighedens verden. Virkelighedens verden er, at når den danske flåde sejler hjem – det har vi talt om før – bliver det den amerikanske flåde, der sejler ind. Sådan er det. Man ved fra gammel tid, at ethvert land har en hær, enten ens egen eller en andens, og sådan er det. USA vil ikke lade det her landområde stå tomt; det tror jeg står klart nu. Så sådan bliver Derfor er man nødt til at forholde sig til: Er man med Danmark, eller er man med USA? Det er en bemærkning. I øvrigt hedder det også en kort bemærkning; man behøver ikke at stille spørgsmål. Det hedder en kort bemærkning, så det var en kort bemærkning, hvor man gerne må svare.
Ordføreren.
Det er jo lidt spøjst at skulle svare på, om man er med USA eller Danmark, og at der ikke rigtig er noget lidt midt imellem eller gråzoner. Der er ikke nogen, der siger til Danmark: Er I for kun Norden eller kun USA eller kun Kina eller kun Europa? Nej, man er en del af en større globaliseret verden, hvor man på diplomatisk plan kan agere og interagere og lave aftaler og internationale aftaler med forskellige stater og nationer. Det er jo også det, Danmark har gjort. Så når man tænker på det, vil jeg også gerne sige, at det jo i sidste ende er NATO, der har det største forsvar i verden, og det er igen et fællesskab, man har lavet på demokratisk vis. Og helt ærligt: Hvis vi skal snakke om størrelser og hære, vil jeg sige, at der er rigtig mange lande, der er blevet anerkendt som stater, der ikke har deres egen hær. Og jeg synes også bare, det er vigtigt at pointere, at en lille hær i Danmark, selv om den er meget vigtig, altså ikke er med til at sikre, at en kæmpestor hær, som findes i USA eller Rusland, holder sig væk fra Grønland.
Hr. Søren Espersen.
I den her forbindelse opererer man ikke med gråzoner militært. Det er bare så enkelt. Det er en kendsgerning, at USA ikke vil lade det kæmpe landområde ligge brak. Man vil være der. Så i øvrigt, når man så henviser til NATO: Hvad har Grønland gjort for NATO? Jeg siger bare, at når USA laver baser på Grønland, er det en del af NATO's forsvar. Når USA har baser i Tyskland, er det en del af NATO's forsvar. Jeg hører ikke tyskere bede amerikanerne om penge, samtidig med at de har baser. De bliver nærmest rædselsslagne, når amerikanerne gerne vil trække sig væk fra baserne. Men det her er altså ikke en gråzone. Det er militært. Og så: Hvad har Grønland gjort for NATO?
Ordføreren.
Men det er jo en gråzone i den forstand, at det ikke er USA, det er NATO, og at flere lande indgår i NATO. Ja, USA er den dominerende part, kan man vel sige, i NATO. Men hvis du også spørger om, hvad Grønland har gjort for NATO, vil jeg sige, at det jo netop er at have den her militærbase i Grønland, lige så vel som vi kan sige, at det er på grund af Grønland, at Danmark og rigsfællesskabet overhovedet er med i Arktis og har noget at skulle have sagt om Arktis. Det er lige så meget det, man har givet videre til rigsfællesskabet fra grønlandsk side.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til udenrigsministeren. Værsgo.
Tak til formanden. Først og fremmest tak til hr. Søren Espersen for at rejse den her, synes jeg, gode og vigtige debat om USA's engagement i Grønland og mange andre spørgsmål. Jeg vil gerne først slå fast fra regeringens side, at vi jo ser arbejdet med de arktiske udfordringer, der er, som noget, der har en kæmpe høj prioritet. Det har vi gjort fra dag et, og i den forbindelse har vi også fra dag et – og det arbejder vi benhårdt på – arbejdet for at styrke vores samarbejde i rigsfællesskabet netop om de arktiske udfordringer, der er. Vi kan så også se, at Arktispolitik fylder mere i verden som sådan. USA, Kina og andre har også interesse i det. Japan og Sydkorea er f.eks. observatører i Arktisk Råd. Der er en stor interesse for det arktiske spørgsmål. Jeg synes, det er vigtigt at sige i den forbindelse, at vi i rigsfællesskabet jo kommer til at udvikle den nye arktiske strategi, der kommer til at gælde fra 2021 og frem. Det er noget, vi gør i et ligeværdigt og tæt partnerskab med selvfølgelig Grønland og Færøerne og også den danske del. Når vi ser på debatten i dag, synes jeg det står klart, at vi står i en situation, hvor vi skal tage bestik af de sikkerhedspolitiske udfordringer, der er i det arktiske område. Vi ser Rusland, Nordvestpassagen, hvor der er større militær oprustning, primært defensive kapaciteter, men nogle af dem kan også bruges offensivt. Det skal vi tage bestik af. Vi ser større økonomisk aktivitet bl.a. som følge af klimaforandringer og isens afsmeltning. Og alle de her forhold har vi en kæmpe interesse i at imødegå sammen i rigsfællesskabet. Det er vigtigt. Vi står i en verden, som er lidt mere i opbrud. De regler og normer, som vi måske har været vant til efter anden verdenskrig, er udfordret. Der er det vigtigt, tror jeg og regeringen, at vi står sammen som små nationer, Grønland, Færøerne og Danmark. Vi står stærkere, hvis vi er sammen, end vi står hver for sig i den verden, vi er en del af, og den verden, vi ser ind i, hvor der er en større stormagtskonkurrence, og hvor de tektoniske blokke flytter sig, som også hr. Martin Lidegaard var inde på. Så i udgangspunktet vil jeg sige, at i forhold til Grønland, USA og kongeriget er det vigtigt at sige, at det her jo ikke er et nulsumsspil. Det, det gælder om nu, er også at få mest muligt ud af det fællesskab, vi har, herunder at amerikansk interesse for Grønland afspejler sig i en bæredygtig økonomisk udvikling i Grønland – investeringer og noget, der kommer Grønland og det grønlandske folk til gavn. Det er noget, vi arbejder benhårdt på. Vi har en række opmærksomhedspunkter for os i kongeriget. Vi er jo ikke enige med USA om alting. Vi kan nævne klimaspørgsmålet, hvor de har trukket sig ud af Parisaftalen. Vi mener, at det er en vigtig aftale, der skal håndhæves for vores fælles fremtids skyld. Men der er også mange ting, vi er enige om. Det, som er helt fundamentalt, er, at det sikkerhedsfællesskab, vi har, mellem kongeriget og USA er helt afgørende for den sikkerhed, vi har haft i rigtig mange år. Vi har lige fejret 70-året for NATO-alliancen. Det er rigtig vigtigt i forhold til vores egen sikkerhed. Så jeg vil sige tak for en god debat. Jeg kunne godt gå ind i mange enkeltelementer. Jeg tror, at jeg vil lade ordførernes gode debat stå. Men der er par ting, jeg lige vil nævne Hr. Michael Aastrup Jensen nævner, at det var et wakeupcall i forhold til det, der skete her tidligere på året. Det arktiske område er noget, vi som sagt har prioriteret fra dag et i regeringen, fordi det er vigtigt for os – også før eventuel udskydelse af statsbesøg og andre ting, køb af Grønland og de diskussioner – fordi vi ser ind i den fremtid, vi gør. Og vi kommer til at styrke samarbejdet, ikke bare i ord. Altså, samarbejdet bygger på ligeværdighed, på respekt, på gensidig inddragelse osv. Det kommer vi også til at gøre helt konkret, og det er noget, som vi vil se i den her regerings tid. Rigsfællesskab har været et tema, at vi har respekt for hinanden. Og jeg tror, at det vigtigste i den her forbindelse er, at det nogle gange er sådan, at vi måske tager hinanden lidt for givet og har gjort det i mange år. Det skal man aldrig gøre. Hvis man begynder at tage fællesskaber og hinanden for givet, så er vi allerede begyndt at miste det, som vi har. Så vi skal kæmpe for det hver dag, og det gælder også rigsfællesskabet. Jeg synes, at vi har en unik chance, og jeg er glad for den store opbakning, der er til forslaget til vedtagelse her i Folketinget. Jeg er glad for, at debatten blev rejst. Vi har en unik chance for også her at se ind i en moderne verden, hvor vi styrker rigsfællesskabet, styrker det fællesskab, vi har, respekten for hinanden, og gør det på en ordentlig måde. Så endnu en gang tak for debatten. Vi glæder os til at arbejde videre med det spor, der er lagt, også fra debatten i dag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Jamen jeg er glad for, at regeringen ikke havde behov for noget wakeupcall. Så kunne man jo være lidt polemisk og sige, at det er lidt sørgeligt, at vi endnu ikke har set et eneste forslag til en screeningsordning i de sidste 6 måneder, hvor den nuværende regering har haft et ansvar. Det kunne være ret brugbart netop nu. Men sådan kan man jo få et wakeupcall på mange forskellige måder. Jeg vil bare stille det spørgsmål, som jeg også prøvede at stille statsministeren, nemlig hvornår vi kommer i gang med en eller anden form for forhandling, en eller anden form for udspil, et eller andet i forhold til den her screeningsordning?
Udenrigsministeren.
Hr. Michael Aastrup Jensen ved jo godt, at det er et arbejde, der allerede blev påbegyndt under den forrige regering, så den her regering har helt klart overtaget det, og vi har sat turbo på, fordi det er rigtig vigtigt med en investeringsordning med fuld respekt for de tre dele af rigsfællesskabet. Det vil vi arbejde benhårdt på. Der er lavet et kommissorium. Justitsministeriet sidder for bordenden. Vi ønsker at få det arbejde afsluttet så hurtigt som muligt og gøre det på den klogeste måde til gavn for alle, altså for Danmark og Grønland og Færøerne. Så det er jeg glad for at Venstre i den grad også bakker op om.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Se, nu har jeg også turbo på min bil, og det gør, at den kan køre lidt stærkere, når man trykker speederen i bund osv., men jeg fik faktisk ikke noget svar. Hvornår påtænker regeringen at inddrage resten af Folketinget, og hvornår er det, der kommer et konkret forslag frem? Den her turbo, som regeringen nu åbenbart har aktiveret, må jo betyde, at man dermed også kan komme med en eller anden form for datotilkendegivelse.
Udenrigsministeren.
Konkrete datoer vil jeg selvfølgelig gerne vende tilbage til, det vil jeg gerne love ordføreren. Det er rigtig vigtigt. Og det er også vigtigt at understrege, at det her arbejde jo bliver foretaget i tæt samarbejde med både Færøerne og Grønland, og det tror jeg er den rigtige måde at gøre det på. Så jeg glæder mig igen over, at vi har et fælles syn på det, altså en investeringsordning i den verden, vi ser ind i, også med nogle sikkerhedspolitiske udfordringer. Det er noget, vi står sammen om. Og så lad os lande en ordning, som fungerer for hele rigsfællesskabet på en ordentlig og god måde. Tak.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ministeren, og så giver vi ordet til hr. Søren Espersen på vegne af forespørgerne.
Jeg vil gerne sige tak til statsministeren for, at man mødte så talstærkt frem. Jeg ved ikke, om det ligefrem er the a-team, men det ligner lidt, ikke? Mange tak for det, og tak for de ting, der er blevet sagt. Der er måske nogle, der bliver fornærmet. Det er jeg ked af. Mange tak for de gode regeringsbemærkninger, og tusind tak for en fantastisk spændende debat. Det synes jeg virkelig at det har været, for vi tager egentlig fat på noget, der berører os alle sammen, og som vi et eller andet sted jo nok kan blive enige om utrolig mange ting om. Vi kan blive enige om netop at styrke det her samarbejde, som vi har, at gøre det tættere og at skabe det her, som vi også har været inde på, fortrolige forum, hvor ministre fra de tre lande kan mødes meget hyppigere, end vi ser nu. Det synes jeg selv er den bedste måde at undgå misforståelser på – også gerne på det parlamentariske plan. Jeg kunne godt forestille mig, at man havde en slags parlamentarisk kongres de tre lande imellem, hvor parlamentarikere kunne mødes. Det kunne jeg vældig godt tænke mig. Selve det, der bliver nævnt i forhold til en definition af rigsfællesskabet, er jeg helt med på. Hvad det hedder, er ikke så afgørende, synes jeg. Jeg kan huske, at det var Naja Lynge, den grønlandske skribent, som ofte figurerer i Jyllands-Posten, der talte om det her med at genskabe et rigsfællesskab, nemlig en genopfindelse af rigsfællesskabet. Det synes jeg er ufattelig vigtigt. Der bliver hun i øvrigt også bakket op af hr. Edmund Joensen, som jeg tror har forladt salen. Det er et stort ønske for ham, at man simpelt hen finder ud af, hvordan vi gør det her bedre, for ingen af os er interesseret i, at man styrer efter sådan en katastrofekurs, som det måske kan ligne lidt. Sådan en konference, hvor der kan være parlamentarikere fra alle tre lande, og hvor man kan mødes 2 dage på Færøerne, eller hvad man nu finder ud af, kan man gøre til en begivenhed, som er lige så hyppig, som vi holder møde i Nordisk Råd, hvor jeg også synes at man får en masse ud af bare at tale sammen. Der er jo ganske få af os herinde, som virkelig kender grønlandske og færøske politikere sådan personligt. Vi kender kun de ganske få, som er valgt og er herinde. Men ellers ved vi jo i stor stil ikke rigtig, hvad det er for nogen folk. Det vil være vigtigt, at man gør det. Jeg tror så også, at man er nødt til at få en form for grønlandsk commitment eller forpligtelse, som det vistnok hedder på dansk. Man er nødt til jævnfør den diskussion, jeg havde med fru Høegh-Dam tidligere, at forpligte sig. For verden er sådan, at enten holder vi sammen i rigsfællesskabet, eller også er der intet rigsfællesskab, og så er der altså andre, der overtager taktstokken. Det er så vigtigt for mig at sige, at selvstændighed har en konsekvens, som kan være ganske forfærdelig. Jeg tror såmænd, at samfundet nok ville fortsætte alligevel, men militært og forsvarsmæssigt ville man uvægerligt komme fuldstændigt i lommen på USA, og det er ikke på den samme måde, som vi har haft, i forhold til en flåde, som har sejlet på Grønland, lige så lang tid som der har været folk til. Den har et særligt forhold til de mennesker, der bor i Grønland, og den er klar til at hjælpe og assistere. Det er stort set det, jeg vil sige. Det er korrekt, som statsministeren siger, at man rundt om i verden er imponeret over den måde, vi har indrettet os på i kongeriget. Selvstyrelovene både for Færøerne og Grønland er nok de mest vidtrækkende, der findes over hovedet. Der er faktisk kun udenrigs- og sikkerhedspolitik og kongehuset og nogle få andre ting, og ellers kan man indrette sig, som man vil. Man kan også, som fru Aaja Chemnitz siger, hjemtage de ting. Der er stadig væk 32-33 ting, der står tilbage, og som der ikke har været rørt ved, siden selvstyreloven blev vedtaget i 2009. Så der håber jeg virkelig, at man måske genskaber rigsfællesskabet. Valgte vi rigtigt, som jeg også siger, i forbindelse med det fastfrosne bloktilskud, som er en svøbe for Grønland, og hvor færingerne har kunnet afpasse det med, at nogle år, hvor det måske gik mindre godt, behøvede man lidt mere i bloktilskud end ved almindelig finansministeriel diskussion og forhandling, som man altid havde, også i forhold til Grønland før selvstyreloven. Jeg synes, vi skal prøve at se på det. Jeg synes, vi måske som udgangspunkt skal prøve i Grønlandsudvalget og i Færøudvalget sammen at finde ud af, hvordan vi kan gøre det her på en måde, der vil styrke kongeriget. Det tror jeg i hvert fald de fleste af os har interesse i. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Aaja Chemnitz Larsen fra Inuit Ataqatigiit.
Mange tak, og også tak for at tage debatten op. Der er jo ingen af os, der kan forudse fremtiden, og derfor vil jeg bare sige som en kommentar til noget af det, som ordføreren var inde på, at man ikke kan binde Grønland eller Færøerne på hænder og fødder og sige: I skal være i det her rigsfællesskab. Det er ikke vejen frem. Jeg tænker også, at en konklusion på den her debat lidt er, at der er plads til forbedringer. Der er nogle ting, vi kan gøre bedre. Der er nogle ting, Grønland kan gøre bedre. Der er nogle ting, Danmark kan gøre bedre. Der er helt sikkert også nogle ting, som Færøerne kan gøre bedre. Jeg vil gerne støtte forslaget fra Dansk Folkeparti om, at man mødes parlamenterne imellem. Det kunne godt være i Den Arktiske Delegation. Det kunne også godt være en del af kongerigets arktiske strategi, altså at det var noget, man begyndte at gøre fremover. Så den del vil jeg gerne bakke op om, men det er bare vigtigt for mig at sige, at man ikke kan binde hinanden på hænder og fødder, men at det må være et ønske om at være i et meningsfuldt rigsfællesskab, som giver mening for alle tre parter, der bærer fællesskabet. Tak.
Ordføreren.
Nej, det er jeg så ikke helt enig i. Der er ikke tale om at binde nogen, for hvis den færøske eller grønlandske befolkning beslutter sig for selvstændighed, er der jo ikke en kæft herinde – undskyld udtrykket – som vil sætte sig imod det. Altså, det ville være noget underligt noget. Jeg ville være ked af at stemme ja, men jeg ville nok gøre det alligevel. Men det er ikke det, jeg mener med at forpligte sig. Det er lidt som i et ægteskab. Det er et dårligt udgangspunkt for et ægteskab, hvis den ene part siger: Når jeg bliver rigtig rig, forlader jeg dig. Det er træls. Det er rigtig træls. Det er ikke, fordi jeg nogen sinde har prøvet det før, men det er den form for commitment – den form for forpligtelse – jeg synes, man har lov til at forlange: at nu er vi altså her, og vi vil kæmpe for det her ægteskab, lige så længe vi vil, og så vil vi ikke finde os i, at der er nogen, der siger, at når de finder olie og det hele springer, er det bye bye. Det vil jeg ikke. Så det er det, jeg mener med at forpligte sig – det er ikke det med at binde sig.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Kunne man omformulere det og måske finde frem til et kompromis, der hedder: Lad os committe os, så længe vi er i det, og lad os fokusere på den tid, der er nu? Hvis man kan det, er det jo noget, som vi godt kan se os selv i, men det her med at committe sig for altid er ikke noget, man kan fra Grønlands side. Tak.
Ordføreren.
Jeg er så ikke enig i det. Altså, man kan ikke sige, at vi forpligter os lige nu – vi tager lige dagen med her – men om en måned kan alting se helt anderledes ud. Jeg synes, det er en falsk måde at gå ind i et nært, kærligt samarbejde, som har eksisteret i rigsfællesskabet igennem alle de her år. Man er nødt til at forpligte sig. Man er nødt til at sige, at selvstændighed koster, og er det det, vi vil? Og derfor vælge: Er vi med USA, eller er vi med Danmark?
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og hermed er forespørgslen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted torsdag den 19. december 2019.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. I dag skal vi behandle et lovforslag, der bl.a. har til formål at afskaffe den automatiske tildeling af statsborgerskab til børn, hvis forældre har tilsluttet sig Islamisk Stat, og som er født i IS-kontrollerede områder. I Socialdemokratiet har vi den holdning, at når man rejser ned for at tilslutte sig Islamisk Stat og vælger at stifte familie der, så er man ikke en dansk familie. Samtidig ønsker vi ikke en verden med statsløse børn, og forslaget, vi behandler her i dag, vil kun gælde børn, som ikke derved bliver statsløse. Samtidig vil vi med forslaget stille samme vandelskrav til bipersoner, når de erhverver indfødsret, altså de samme krav, som der i dag stilles til hovedpersoner. Det synes vi er rimeligt. Udenrigstjenesten vil med det her lovforslag også få mulighed for at afskære eller begrænse den konsulære bistand til fremmedkrigere. Her taler vi om mennesker, der f.eks. har deltaget i aktiviteter i udlandet, der kan indebære en fare for Danmarks sikkerhed, og disse mennesker har vendt Danmark ryggen, og derfor skylder vi dem ikke noget. De har dedikeret deres liv til at kæmpe imod os, og vi skylder dem ikke konsulær bistand og hjælp på anden vis. Det sidste element i lovforslaget er, at vi vil ændre indfødsretsloven på baggrund af en EU-dom, hvorefter det fremover vil være sådan, at myndighederne skal vurdere virkningerne i forhold til EU-retten, når de vurderer sager om fratagelse af dansk statsborgerskab. Folk, der tilslutter sig Islamisk Stat, har vendt Danmark ryggen, vi skylder dem ingenting, og jeg skal på den baggrund meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til den formulering, der bl.a. står på side 3 i lovbemærkningerne, om, at »regeringen ønsker ikke, at kriminelle børn af personer, der erklærer sig danske eller bliver naturaliserede, erhverver dansk statsborgerskab sammen med forælderen«. Det er den her formulering med »kriminelle børn«, jeg gerne vil spørge ind til. For hvis det er kriminelle børn, man ønsker at ramme, skal de så ikke have begået noget strafbart, og har børn, der endnu ikke er født, begået noget strafbart?
Ordføreren.
Men når der sigtes til kriminelle børn, er det jo 15-17-årige, som har begået noget kriminelt, og som dermed ikke kan være bipersoner, når en hovedperson, altså deres far eller mor, søger dansk statsborgerskab, sådan som de normalt kan i dag i indfødsretsprocessen.
Hr. Kristian Hegaard.
Så skal jeg bare høre, om ordføreren dermed mener, at børn, der er under 15 år, ikke har begået noget strafbart, er fuldstændig uskyldige og ikke har truffet nogen valg eller vendt nogen ryggen.
Ordføreren.
Den kriminelle lavalder er jo 15 år, og derfor er det 15-17-årige, det her vedrører.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg skal bare høre hr. Rasmus Stoklund, om han ikke er enig i, at det trods alt er et nybrud, at vi siger, at vi begynder om ikke at straffe børn, men i hvert fald fratage dem rettigheder alene med baggrund i forældrenes handlinger.
Ordføreren.
Vi ønsker at undgå, at folk, som rejser til et IS-kontrolleret område og stifter en familie, og som så mister lysten til at være der, kan rejse tilbage til Danmark. Hvis vi uden videre tildeler statsborgerskab til børn, der fødes i de her områder, så er det jo klart, at de også har muligheden for at vende tilbage til Danmark, selv om de ikke har været her ellers, på et langt senere tidspunkt i deres liv, hvor de kan udgøre en stor trussel for danskernes sikkerhed. Det er vi ikke interesseret i. Samtidig er vi heller ikke interesseret i at gøre børn statsløse, og derfor er det jo ikke det, der er risikoen i den her sammenhæng. Og det er jo ikke nogen menneskeret at få et dansk statsborgerskab. Det skal man jo huske.
Hr. Peder Hvelplund.
I første omgang synes jeg lige, det er vigtigt at understrege, at vi her taler om mistænkte fremmedkrigere, det er jo ikke nogen, der er dømt for at være fremmedkrigere endnu. Det er alene det, at de befinder sig i et bestemt område. Men det er jo alligevel temmelig vidtgående, at vi fratager børn rettigheder med baggrund i forældrenes handlinger. Normalt tager vi barnets perspektiv og forsvarer barnets rettigheder, og i og med at det er et barn, der potentielt ville blive dansk statsborger, har den danske stat jo også en særlig forpligtigelse til at beskytte det barn. Den rettighed er en rettighed, vi fratager dem med det her lovforslag.
Ordføreren.
Vi fratager ikke nogen noget som helst. Vi laver en lovgivning, som gælder fremadrettet. Folk kan lade være med at rejse ned til IS-kontrollerede områder og stifte familie. Gør man det alligevel, fratager man sit barn muligheden for at få et dansk statsborgerskab ved fødslen.
Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Tak for det. Det er jo lidt i forlængelse af den sidste spørgers spørgsmål, for det synes jeg ikke helt der blev svaret på. Det er jo et nybrud, at børn bliver straffet med ikke at få et dansk statsborgerskab på grund af deres forældres handlinger. Det er det, der bliver spurgt til. Altså, er det et nybrud, eller er det ikke et nybrud? Det kan man vel godt få et klart svar på af ordføreren.
For min skyld kan vi godt kalde det et nybrud, men jeg anerkender ikke, at det er en fratagelse af noget som helst. Det her er et lovforslag, der gælder fremadrettet, og man kan jo lade være med at rejse ind i et IS-kontrolleret område og støtte op om kalifatet.
Det er jo så svært, hvis man er et ufødt barn, at lade være med at gøre noget. Det, som det handler om, er, at der er danske børn, som ikke kan blive danske statsborgere. Det er jo det, forslaget går ud på, og det er jeg glad for at ordføreren medgiver er et nybrud. Jeg synes jo så, det er et forkert nybrud at lave, for børn er børn, og børn bør ikke straffes for deres forældres handlinger.
Ordføreren.
De her børn straffes ikke for deres forældres handlinger. De bliver ikke danske statsborgere, men det er ikke en straf ikke at blive dansk statsborger. Det er forældrene, der har truffet et valg om, at de ikke skal være danske statsborgere, for de er med åbne øjne rejst ind i de her områder, som er kontrolleret af IS.
Fru Marie Krarup.
Tak for talen. Jeg synes, det var rigtig fornuftigt, at ordføreren sagde, at det ikke er en menneskeret at få dansk statsborgerskab. Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg synes, det er meget, meget vigtigt at understrege, at det aldrig kan være en rettighed at opnå dansk statsborgerskab. Jeg synes, det er fornuftigt, at man siger, at børn, der fødes i IS-kontrollerede områder af jihadister, og hvem det nu er, ikke automatisk skal få dansk statsborgerskab – det er fint – men hvorfor kommer det ikke til at omfatte alle børn? Hvorfor er det, at man siger, at dem, der dog ellers ville blive statsløse, alligevel skal have dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Vi ønsker jo ikke en verden – og det er en reel politisk uenighed – hvor der hele tiden fødes flere statsløse børn. Jeg synes, man skal overveje, hvad konsekvenserne kunne være af, at vi vedtog lovgivning her i Folketinget, der gjorde, at børn blev født statsløse, der ellers ville have været danske statsborgere, ude i verden. For det kunne jo være, at der også var andre lande, der så lod sig inspirere af den lovgivning, og at der pludselig blev født mange statsløse børn inden for det danske kongeriges grænser, og det ville så blive vores problem. Hvis vi ønsker, at andre lande spiller efter de regler, der er vedtaget internationalt – og det mener jeg at vi har en interesse i som en småstat i en stor og til stadighed mere og mere kompleks verden – så tror jeg, at det er meget vigtigt, at vi også selv efterlever de spilleregler.
Fru Marie Krarup.
Ordføreren lagde så smukt ud med at sige, at det aldrig kan være en rettighed – en menneskerettighed – at få statsborgerskab, og så siger ordføreren alligevel, at det kan det forresten godt, fordi vi af alle mulige årsager alligevel er nødt til at give det. Så der er jo ikke sammenhæng i ordførerens argumentation, og det synes jeg er lidt ærgerligt. For enten får man automatisk dansk statsborgerskab eller også får man det ikke – efter min mening – og hvis der er en eller anden grotesk forældet konvention, der siger, at det skal de forresten have alligevel, så må man jo gøre noget ved den i stedet for bare at rette ind og dermed mudre sin egen argumentation, som var så fornuftig, da den begyndte.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at det er meget sammenhængende i den her argumentation at skelne imellem en situation, hvor vi har at gøre med en, der har ét statsborgerskab, og en, der har to statsborgerskaber. Når der er tale om et barn, som ville kunne få to statsborgerskaber, altså ville kunne få et fra sin anden forælder, så ser jeg ingen grund til, at vedkommende skal have et dansk statsborgerskab. Men når vi har at gøre med en person, som ville blive statsløs, så synes jeg, situationen er en anden. Jeg synes sådan set, at det er en rimelig klar forskel på de her to børns situation.
Så siger vi tak til hr. Rasmus Stoklund og går videre i ordførerrækken. Hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Tak for det. I dag tager vi hul på behandlingen af L 83, og det er et lovforslag, som skal medføre en række ændringer frem for alt på indfødsretsområdet. For det første lægger lovforslaget op til, at fremadrettet kan børn, der er født i en krigszone, hvortil forældrene ulovligt er indrejst, f.eks. for at kæmpe for Islamisk Stat, ikke længere pr. automatik få dansk statsborgerskab efter deres forældre, medmindre – og det er ret vigtigt – børnene dermed bliver gjort statsløse. Den her del kan Venstre godt støtte, for vi anerkender, at hvis man rejser ned for at slås for terrorbanden IS og så vælger at stifte en familie dernede, så er det ikke en dansk familie, man stifter. Derudover er vi ganske overbevist om, at det her forslag i sig selv vil have en ret kraftig afskrækkende effekt på folk, der kunne få den helt vanvittige idé at rejse ned og tilslutte sig kalifatet og terroristerne, der kæmper for det. For det andet sigter lovforslaget på, at de vandelskrav, der bliver stillet til forældre, som ønsker dansk statsborgerskab, bliver udvidet til at også omfatte deres børn. På helt almindeligt dansk betyder det, at hvor en 17-årig kriminel i dag vil kunne opnå dansk statsborgerskab sammen med sin mor eller sin far, kan han ikke længere det, for vi vil fremadrettet stille de samme krav om at overholde loven til ham, som vi gør til hans forældre. Det synes vi i Venstre er helt fair, for det danske statsborgerskab er en helt særlig gave, som man kan få af det danske folk, hvis man opfylder en række krav, og et af de krav er, at man skal holde sig på den rette side af loven. For det tredje sikrer lovforslaget, at vores internationale forpligtelser bliver overholdt. Det sker, ved at de danske myndigheder forpligter sig på at foretage en proportionalitetsvurdering i relation til EU-retten, når der opstår sager om fortabelse eller fratagelse af statsborgerskab. I Venstre er vi tilhængere af et regelbaseret internationalt samfund, og derfor må vi jo nødvendigvis også lægge os op ad regeringens vurdering af, hvornår vi er inden for skiven i forhold til de internationale regelsæt, vi har forpligtet os til at følge. Så det her element – selv om det er lidt mere nødtvungent – kan vi også støtte op om. Endelig vil lovforslaget for det fjerde begrænse muligheden for, at fremmedkrigere kan få hjælp fra danske repræsentationer i udlandet. Det kan jo egentlig lyde hårdt og brutalt, men når man dykker ned i det egentlige lovforslag, virker den her del lidt som en tynd kop te. For det, regeringen foreslår, er, at det faktum, at man har kæmpet som fremmedkriger, fremover skal indarbejdes som et af flere elementer, når det skal vurderes, om de danske myndigheder skal yde konsulær bistand, og vel at mærke kun inden for Udenrigsministeriets ressort. Det vil sige, at når det drejer sig om ting som udstedelse af pas og udlændingesager, skal der ikke tages højde for, om en person er fremmedkriger, for de ting ligger ikke inden for Udenrigsministeriets ressort. Jeg siger ikke, at det er forkert, at det er sådan, men jeg konstaterer i hvert fald bare, at det ikke helt harmonerer med det billede af lovforslaget, som regeringen ellers prøvede at male op i offentligheden. Ikke desto mindre kan Venstre også støtte denne del. Når vi nu støtter alle delene af lovforslaget, er der jo ikke nogen vej uden om at erklære, at vi også kan støtte lovforslaget i sin helhed. Tak for ordet.
Hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre har bedt om ordet.
Tak for det. I debatten om det her med statsborgerskab og fratagelse af det bliver der ofte brugt den sætning, at det er nogle, der har vendt Danmark ryggen, og derfor skal man fratage dem deres statsborgerskab. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren mener, at nyfødte børn eller endnu ikke fødte børn har vendt Danmark ryggen.
Ordføreren.
Tak til hr. Kristian Hegaard for spørgsmålet, som jo også giver mig anledning til at rette en misforståelse, som åbenbart er udbredt i Det Radikale Venstre, nemlig at det her lovforslag skulle lægge op til at fratage nogen deres statsborgerskab. Det her lovforslag lægger op til regler om, at det fremadrettet er sådan, hvis man vælger at rejse ind i et område, som det er ulovligt at rejse ind i, f.eks. for at tilslutte sig Islamisk Stat og kæmpe for terroristerne og kalifatet, at ens barn pr. automatik, medmindre barnet bliver statsløs, ikke kan vide sig sikker på at blive dansk statsborger. Det er jo nogle regler, der gælder fremadrettet. Derfor er det ret væsentligt i den her debat at få fakta på plads. Så den der påstand om, at vi ved at støtte det her lovforslag skulle fratage nogen statsborgerskabet, er altså ikke rigtig.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er bestemt ikke nogen misforståelse fra radikal side, for i dag er reglerne sådan, at en nyfødt kan opnå statsborgerskab gennem sine forældre. Med det her lovforslag fratages den mulighed. Det er jo så pr. definition en fratagelse af en rettighed, der gælder. Så det er sådan lidt pseudoagtigt at sige, at det ikke er en fratagelse af en rettighed. Men det, jeg egentlig spurgte om, og det, som jeg godt kunne tænke mig at få ordførerens holdning til, er, om nyfødte børn eller endnu ikke fødte børn har vendt Danmark ryggen.
Ordføreren.
Tak for det opfølgende spørgsmål. Jeg bliver bare nødt til at vende tilbage til noget af det, jeg sagde lige før. Spørgeren kalder det en pseudodiskussion, men det er altså ikke en pseudodiskussion. Det, spørgeren påstod før, var, at vi med det her lovforslag lægger op til at fratage nogen deres statsborgerskab. Det gør vi ikke. Men spørgeren har fuldstændig ret i, at vi ændrer det regelsæt, så man fremadrettet ikke kan rejse ned til en krigszone og tilslutte sig Islamisk Stat og så være sikker på, at ens barn får dansk statsborgerskab, medmindre det ellers ville blive statsløst. Den del kan vi godt bakke op om.
Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Man kan sige, at det er en lidt semantisk diskussion, når man diskuterer, om det er at fratage nogen noget, eller om det er en rettighed, de mister. Det mest korrekte er nok at sige, at det er en rettighed, de mister. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Morten Dahl om noget. Nu kan jeg forstå, at Venstre ikke synes, at det her lovforslag er vidtgående nok i forhold til det med at kunne miste retten til konsulær bistand, og så skal jeg bare høre, om ordføreren ikke er enig i, at det alligevel er temmelig usædvanligt, at vi her taler om en gruppe af borgere, som jo i sagens natur er mistænkt for en handling. Nu sagde ordføreren, at det var fremmedkrigere, men man kan nøjes med at konstatere, at de er mistænkt for at være fremmedkrigere. Normalt går vi ind og giver konsulær bistand til borgere, som også er mistænkt for alvorlige forbrydelser – det kan være narkosmugling eller pædofili eller alt muligt andet – og er det ikke temmelig vidtgående, at vi her siger, at her er en gruppe af borgere, som er mistænkt for noget, som de ikke kan få konsulær bistand til?
Ordføreren.
Tak til spørgeren. Det giver mig anledning til at sige to ting. For det første sagde jeg ikke, at forslaget ikke var vidtgående nok. Jeg tror faktisk, at jeg meget præcist brugte formuleringen, at jeg ikke siger, det er forkert, at det er sådan. Derfor så jeg sådan set den del af min tale mere som et folkeoplysende indlæg til dem, der nu måtte sidde med en anden opfattelse af regeringens lovforslag, for jeg må da sige, at jeg personligt blev overrasket, da jeg prøvede at sammenligne det, regeringen sagde i offentligheden, med det, der stod i lovforslaget i forhold til den konsulære del. Det kan jo være, der er andre, der havde det på samme måde som mig, og derfor ville jeg bare gøre opmærksom på den diskrepans, der var i den sammenhæng. Så spørger spørgeren, om det er et vidtgående forslag. Jeg vil da gerne give spørgeren ret i, at det er vidtgående, men jeg mener også, det er nødvendigt i den kamp, der jo lige nu er i forhold til at sikre, at f.eks. nogle af de her fremmedkrigere ikke kommer hjem til Danmark. Så ja, det er vidtgående.
Hr. Peder Hvelplund.
Ordføreren har fuldstændig ret i, at det, der foregår her i Folketingssalen, jo er folkeoplysning af en vis karakter, så jeg kan kun bifalde, at det er det, vi forsøger at bidrage med. Derfor vil jeg da også gerne spørge ordføreren, om der er andre typer af forbrydelser, hvor ordføreren tænker det kunne være passende at sige, at der skal der heller ikke ydes konsulær bistand, når nu vi ikke gør det i forhold til mistænkte fremmedkrigere. Er der andre grupper af mistænkte danske statsborgere, hvor ordføreren tænker, at her kunne det være passende, at de mister retten til konsulær bistand? Og i benægtende fald, hvorfor så ikke?
Hr. Morten Dahlin.
Tak for spørgsmålet, som jeg helt ærligt må sige jeg har lidt svært ved at svare på. Jeg har ikke givet det nogen tanker før nu. Jeg kan personligt godt lide at tænke mine svar igennem, før jeg giver dem, så det må jeg svare hr. Peder Hvelplund på på et andet tidspunkt, for jeg har sådan set ikke noget svar på det lige nu. Det håber jeg hr. Peder Hvelplund kan tilgive mig.
Tak siger vi til hr. Morten Dahlin. Så er næste ordfører i rækken fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup.
Tak, hr. formand. I Dansk Folkeparti støtter vi nogle af punkterne i L 83. Vi mener, det er fornuftigt, at børn, der fødes i områder, hvor terrororganisationer er part i en væbnet konflikt, ikke automatisk bliver danske statsborgere. Børnenes forældre har svigtet Danmark ved at rejse ind i et område, hvor man ikke må rejse ind, og de bør dermed ikke kunne videregive et dansk statsborgerskab til deres børn. For hvordan skal børnene få et forhold til Danmark, når de f.eks. er født og opvokset i et område under Islamisk Stat? Men vi ønsker denne del af lovforslaget skærpet, således at barnet under ingen omstændigheder opnår dansk statsborgerskab, heller ikke selv om det bliver statsløst. Vi stiller derfor ændringsforslag om dette under udvalgsarbejdet. Det næste punkt mener vi også er fornuftigt. Det drejer sig om, at såkaldte bipersoner, dvs. børn af folk, der søger statsborgerskab, skal opfylde de samme krav angående straffeattest og kriminalitet som øvrige personer, der søger statsborgerskab. Så den del af loven kan vi også støtte. Når det kommer til den tredje del, der drejer sig om følgerne af den såkaldte Tjebbesdom ved EU-Domstolen og deraf følgende ændring i indfødsretslovens § 8, må vi have flere oplysninger, før vi kan afgøre, hvordan vi stiller os. Umiddelbart lyder det jo mystisk, at unionsborgerskab skal tages med i betragtning, når man ønsker at fradømme nogen deres statsborgerskab eller lader være med at give dem et, fordi de er vokset op uden for Danmark. Vi vil under udvalgsbehandlingen spørge ind til, hvad et unionsborgerskab kan betyde for danskere, eftersom Danmark har forbehold for unionsborgerskab. Desuden må vi have en bedømmelse af, hvor mange personer det vil kunne berøre. Og er der egentlig tale om en lempelse, der vil gøre det lettere for nogle at få eller fastholde det danske statsborgerskab? Vi ønsker jo ikke under nogen omstændigheder, at EU-Domstolen skal blande sig i, hvem der får statsborgerskab i Danmark. Så der er en lang række ting, som vi skal have afklaret under udvalgsarbejdet, før vi kan tage endelig stilling til denne del af lovforslaget. Det fjerde punkt drejer sig om, at Udenrigstjenesten skal kunne lade være med at give konsulær bistand til fremmedkrigere. Det kan vi også støtte. Så der er altså tre af tingene, som vi synes ser fine ud, og så er der et, vi må sparke til hjørne, indtil vi har flere oplysninger, og så vil vi under udvalgsarbejdet stille et ændringsforslag til første del af lovforslaget. Tak for ordet.
Hr. Kristian Hegaard har bedt om en kommentar.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det er kriminelt at have kriminelle forældre?
Ordføreren.
Nej, men jeg mener ikke, at et statsborgerskab skal erhverves automatisk, hvis ens forældre har begået noget så forkert som det at rejse ind i et område, som man ikke må rejse ind i, og hvor Islamisk Stat kæmper. Så mener jeg ikke, at barnet ved sin fødsel skal overtage et dansk statsborgerskab.
Hr. Kristian Hegaard.
Det, jeg spurgte om, var, om det er kriminelt i sig selv at have kriminelle forældre. Og jeg synes, det ville være fint, hvis der var lejlighed til, at ordføreren kunne besvare det.
Fru Marie Krarup.
Selvfølgelig er det ikke kriminelt, men man skal ikke automatisk kunne erhverve et statsborgerskab, hvis man fødes i det område – så det har ikke noget med det at gøre. Det er jo noget, vi vedtager i dag, måske, eller når det her kommer til tredje behandling – altså at det er sådan, vi ønsker det i Danmark.
Vi siger tak til fru Marie Krarup. Så er det hr. Kristian Hegaard som ordfører.
Tak for det. Det er aldrig børnenes skyld. Det er de voksnes skyld. Det er de voksne, der udfører uhyrlighederne. Sådan sagde statsministeren i sin stærke undskyldning til godhavnsdrengene for et par måneder siden, og jeg er enig. Det samme synspunkt bør også gælde uskyldige børn født af danske forældre i konfliktområder, hvor terrorister hærger. For det er aldrig børnenes skyld. Det er de voksnes skyld. Det er de voksne, der udfører uhyrlighederne. Børn er nemlig uden skyld i deres forældres handlinger, i deres forældres uhyrligheder, og derfor er det bekymrende, at regeringen med det her lovforslag nu vil gå forrest i at fratage børns helt grundlæggende rettigheder. Jeg tager stor afstand fra mennesker, der forlader Danmark for at kæmpe islamisters sag og for at begå uhyrligheder i et andet land. Uhyrligheder, der angriber og anfægter de demokratiske værdier, vi lever efter; uhyrligheder, der har til hensigt at knække vores værdisæt. Og det afskyr vi alle. Men derfor må vi netop ikke bukke under for det og gå på kompromis med vores eget værdisæt i den kamp, og det gør vi, hvis vi sælger ud af børns helt grundlæggende rettigheder. For som statsministeren sagde, er det de voksne, som begår uhyrligheder, og dermed er det jo også selvsagt, at det ikke er deres børn, der begår dem. Mens nogle af de voksne har vendt ryggen til vores værdier i Danmark, har deres børn højst vendt sig uskyldigt rundt i deres moders mave. Danmark skal ikke vende børnene ryggen. Vi skal ikke straffe børn for deres forældres handlinger, for godt nok kan børn arve deres forældres formue, men ikke deres skyld. Og det er ikke i sig selv kriminelt at have kriminelle forældre. Derfor skal børn ikke have frataget deres ret til statsborgerskab ved fødsel på grund af deres forældre. Børn er mennesker og individer med deres egen identitet – ikke noget, som deres forældre ejer. Børn er beskyttet som de mennesker og de individer, de er. Og det giver rettigheder at være barn; det må vi ikke gøre op med. Vi bekæmper hverken islamisme eller ondskab ved at give køb på børns rettigheder. For hvad er de danske og demokratiske værdier, vi påstår at kæmpe for, hvis vi kaster dem over bord i kampen? Hvad har vi så at kæmpe for? Ved at børnene får statsborgerskab, har vi rent faktisk chancen for at hive dem hjem. Hjem til Danmark og danske værdier. Væk fra ondskab og mørke ideologier. Vi kan stoppe radikaliseringen af dem i stedet for at lade dem blive og udvikle sig til nye IS-krigere. Det kan ikke være i Danmarks interesse at tage passet fra nye danske børn og lade dem udvikle sig til fremmedkrigere, som vil gøre Danmark eller demokratiske værdier ondt. Det er helt urimeligt at tage uskyldige danske børn som gidsler i kampen mod ondskaben. Hvad har ufødte børn gjort Danmark? De kan ikke tage stilling til noget som helst, og de har ikke taget stilling til noget som helst. Det samme gælder for hurtige strammerretoriske meldinger, der skal give overskrifter og vise handlekraft. For det er gået fuldstændig over gevind, når nogle foreslår at ofre børns helt grundlæggende retsstilling, ofre børns rettigheder og ofre børns retssikkerhed. Vi kan ikke være bekendt at lade uskyldige børn være ofre for de ansvarlige voksnes politikersnak, for hvis ikke politikerne kæmper for børnene, hvem gør så? Hvem skal børnene sætte deres lid til, hvis de voksne svigter?
Vi siger tak til hr. Kristian Hegaard, som skal blive her lidt endnu, fordi der er to indtegnet til korte bemærkninger. Jeg skal bare for god ordens skyld lige nævne, at vi ikke omtaler statsministeren ved navn, men vi omtaler statsministeren som statsministeren, da det jo er embedet, vi diskuterer med. Så skal jeg i første omgang give ordet til hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokraterne.
Tak. Forældre træffer mange valg for deres børn. De her forældre træffer et valg med fuldstændig åbne øjne, nu hvor den her lovgivning forhåbentlig bliver vedtaget, om, at deres børn ikke vil få et dansk statsborgerskab. De får et andet statsborgerskab, fordi forældrene vælger at rejse ind i et IS-kontrolleret område. Hvordan kan det være et spørgsmål om, at vi i den her forsamling straffer de børn? Det er jo et valg, som forældrene tager for deres børn, og det er jo ikke en straf ikke at blive dansk statsborger. Altså, alle andre statsborgere i verden lider jo ikke under ikke at være danske statsborgere.
Hr. Kristian Hegaard.
Der kan jeg svare fuldstændig klart, at det ikke skal være kriminelt i sig selv at have kriminelle forældre – forældre, der har begået noget, der er uhyrligt. Men jo, det er en fratagelse af en rettighed, hvis man ikke længere har den samme mulighed for at opnå statsborgerskab, som man har haft tidligere. Det, at man fra den 1. februar ikke længere har en mulighed, som man har nu, er en fratagelse af en rettighed.
Hr. Rasmus Stoklund.
Mener ordføreren så også, at det er en straf, hvis en hovedansøger om indfødsret i Danmark undlader at tage sit barn med som biperson? Hvis der er en forælder i Danmark, der søger om dansk statsborgerskab selv, men undlader at tage sit eget barn med på lovforslaget, selv om vedkommende kunne komme med som biperson, vil det så være et eksempel på, at den her forælder straffer sit barn? Vil det også være noget, som ordføreren vil mene?
Hr. Kristian Hegaard.
Det, jeg bare kan sige fuldstændig klart, er, at for Radikale Venstre er det ikke kriminelt i sig selv at have kriminelle forældre. Det er det, der står klart. Så kan man nævne nogle eksempler osv., men det, der står helt klart, er, at det ikke er kriminelt at være barn af kriminelle forældre, på lige fod med at hvis man som barn har forældre, der drikker lidt for meget alkohol eller et eller andet, så skal man jo ikke selv gå videre ad den vej. Så skal vi jo sætte en stopper for det. Så på den måde arver man ikke automatisk sine forældres udfordringer.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Hvis et barn vokser op i Syrien af forældre, der har vendt Danmark ryggen, af forældre, der har meldt sig ind i en terrororganisation, der har erklæret Danmark krig – altså et barn, som vokser op i et miljø, hvor der ingen danske værdier er, og hvor der måske ikke bliver talt dansk – mener ordføreren så vitterlig, at det barn skal være dansk statsborger og kan kategorisere sig selv som dansker?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at det at tage børn hjem, der er i gang med måske at blive radikaliseret, jo vil stoppe den radikalisering og stoppe, at de vokser op med mørke kræfter og ideologier. Så det vil da i den grad være en fordel. Men i forhold til det eksempel, der bliver stillet op her, er man selvfølgelig helt grundlæggende dansker, hvis det er en, der har dansk statsborgerskab – det siger sig selv.
Hr. Marcus Knuth.
Så lad mig spørge: Hvad er det, der definerer at være dansk? Altså, hvis man vokser op i et miljø, hvor der ikke bliver talt dansk, hvor der ikke er danske værdier, og hvor den familie, man vokser op hos, ikke anser sig selv som dansk, hvad er det så overhovedet, der bidrager med noget som helst dansk til det barn?
Hr. Kristian Hegaard.
Hvis man føler sig dansk, så er man dansk. Det er sådan set fuldstændig klart og præcist.
Tak siger vi til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Og så er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Som ordførerne i salen og ministeren måske nok kan se, er der en vikar på for SF i dag. Det er sådan, at vores ordfører er blevet forhindret, men det skal absolut ikke forhindre SF i alligevel at give en tilkendegivelse om, hvor vi står i den her sag. I dag skal vi behandle endnu et af de her bunkeforslag, som efterhånden er blevet en voksende uskik. Jeg vil først og fremmest kvittere for, at regeringen trods alt i sidste minut har grebet ind for at fjerne den del af forslaget, der for alvor truede med at skabe flere statsløse børn rundtomkring i verden. Det havde været en tragedie, hvis Danmark var blevet direkte ansvarlig for en sådan udvikling. Når jeg så alligevel tvivler på, at vi i SF vil ende med at støtte forslaget, skyldes det tre ting. For det første forsøger man igen at straffe børn for deres forældres vanvittige valg. Det er en diskussion, vi har haft ofte her på det seneste, og SF's holdning har ikke rykket sig. Ét er, at disse forældre har truffet en serie, må man nok sige, ret så forkerte valg med fuldt overlæg, som også gør, at sympatien kan ligge på et meget lille sted, men noget andet er, om deres børn skal straffes for det. Og det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt. For det andet udvander det her forslag simpelt hen statsborgerskabet som institution. For når vi taler om tildeling af statsborgerskab til nyfødte, er vi simpelt hen inde at pille ved de fundamentale dele af statsborgerskabets funktion i det internationale samfund. For det tredje vil vi i SF følge med i udvalgsarbejdet for at sikre os, at alle risici for at gøre børn statsløse er ude af forslaget. For med den meget indviklede proces, der er med det her forslag, og som vi allerede har været igennem, må vi indrømme, at vi har brug for at få det fulde overblik. Forslagets øvrige elementer vil jeg ikke bruge så meget tid på at diskutere her ved førstebehandlingen. Vi mener egentlig, de fortjener deres egen diskussion, men da vi har at gøre med et omfattende bunkeforslag, bliver det ikke muligt at give hvert element den opmærksomhed, det fortjener. Jeg vil dog sige om den del, der omhandler konsulær bistand, at vi godt kan se det problematiske i at indgå i de her former for aktiv opsøgende hjælp for mennesker, der som disse har vendt Danmark ryggen, og derfor har SF heller ikke automatisk afvist ideen. Men vi har lige skullet tygge på den. Det har vi så gjort, og vi frygter, at også denne del af forslaget vil repræsentere endnu en begyndelse på en dekonstruktion af statsborgerskabets integritet, selv om vi anerkender formålet med forslaget og den ekstraordinære situation, vi befinder os i. SF vil som minimum støtte Retspolitisk Forenings forslag om, at man understreger, at retten til at få hjælp, hvis man selv henvender sig til de diplomatiske myndigheder, forbliver uændret. Samlet set er det her lovforslag en rodebutik af forskellige stramninger, og som nævnt vil SF næppe støtte forslaget, primært som følge af den del, der omhandler nyfødtes statsborgerskab. Vi er også stærkt kritiske over for andre enkeltelementer. Men vi ser frem til en mere uddybende behandling af forslaget i det kommende udvalgsarbejde. Tak for ordet.
Vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for kommentarer. Derfor er det nu hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, og dér er han. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag har fire hovedelementer. Enhedslisten kan støtte et af dem, men er indædt modstander af de tre øvrige. Jeg skal derfor starte med at opfordre ministeren til at dele lovforslaget, sådan at den del, der vedrører EU-Domstolens afgørelse i den såkaldte Tjebbessag, og som forbedrer retssikkerheden for borgere, der står til at miste deres danske statsborgerskab, og pårørende til disse borgere, skilles ud som et selvstændigt lovforslag, som Enhedslisten gerne støtter. Så kommer jeg til de tre elementer, som Enhedslisten er imod. Børn, der fødes i områder, hvor der er indrejse- og opholdsforbud, skal fremover ikke automatisk have dansk statsborgerskab. Forslaget går altså ud på at fratage børn en rettighed med baggrund i forældrenes gerninger – en tanke, der burde være en retsstat fremmed – og der kan vel at mærke være tale om gerninger, som forældrene end ikke er dømt for. Vi noterer os, at i forhold til det oprindelige lovudkast er det trods alt blevet præciseret, at børn ikke må fødes statsløse som følge af lovændringen. Men tilbage står en lang række meget kritiske for ikke at sige fordømmende høringssvar, bl.a. fra Institut for Menneskerettigheder, som direkte opfordrer til, at lovforslaget ikke fremsættes. Også den del af lovforslaget, der handler om afskæring af retten til konsulær bistand til det, der i lovforslaget kaldes fremmedkrigere, men som jo mere rettelig burde kaldes fremmedkrigermistænkte, er dybt problematisk. Vi har hidtil hyldet princippet om, at enhver er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Dette udmærkede princip er vi skridt for skridt ved at afskaffe. Et markant skridt blev taget, da et flertal i Folketinget for nylig gjorde det muligt at frakende fremmedkrigermistænkte deres danske statsborgerskab administrativt. Et nyt skridt bliver taget i dag med dette lovforslag, for der skal blot være grund til at antage, at en dansk statsborger er fremmedkriger, før en ambassade eller et konsulat kan afvise at yde konsulær bistand. »Grund til at antage« – det må siges at være et meget lavt sat mistankekrav. Giv dog de fremmedkrigermistænkte samme bistand, som den danske udenrigstjeneste giver til danskere, der er mistænkt for narkosmugling, seksuelt misbrug af børn eller drab, men som endnu ikke er dømt for det. Regeringen argumenterer med, at de fremmedkrigermistænkte har vendt Danmark og danske værdier ryggen. Det samme har da en dansker, der rejser til udlandet for at smugle kokain eller voldtage børn, for hvis vi endelig skal tale om danske værdier, er det vel ikke en dansk værdi at smugle kokain eller voldtage børn. Ikke desto mindre skal den dansker, der anklages for den slags forbrydelser, fortsat have konsulær hjælp, mens den fremmedkrigermistænkte fremover skal afskæres fra det. Hvorfor? Det sidste element er spørgsmålet om at stille vandelskrav til børn af forældre, der får statsborgerskab ved erklæring. Der ligger Enhedslisten fuldstændig på linje med Red Barnet, der i høringssvaret påpeger, at børn er under psykologisk udvikling og dermed adskiller sig fra voksne. Vi mener ikke, at der skal stilles vandelskrav til børn som bipersoner. I den foreliggende form kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget. Vi beder derfor som minimum om, at det bliver delt, så vi kan støtte den ene del og så stemme imod de tre øvrige.
Hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.
Man ser jo, at med statsborgerskabet definerer en stat sit folk. Hvis ordføreren anerkender den præmis, synes ordføreren så ikke, at nogle af de værdier, som ordføreren også selv abonnerer på – frihed, demokrati, lighed osv. osv. Der er jo ikke noget, der har været holdt skjult for nogen. Anerkender ordføreren ikke det, og mener ordføreren ikke, at man her gambler med, hvem det er, der bliver statsborger i det danske samfund?
Hr. Peder Hvelplund.
Nej, jeg relativiserer sådan set ikke noget. Jeg konstaterer, at der er forældre, som er danske statsborgere – de har fået tildelt dansk statsborgerskab – og hvis de forældre så får et barn, vil det efter gældende lov naturligt være sådan, at så er det barn også dansk statsborger. Den rettighed fratager vi nu barnet med baggrund i forældrenes handlinger. Normalt er vores retssyn i Danmark jo sådan, at vi altid beskytter barnet, uanset hvilke tåbelige og uansvarlige handlinger forældrene måtte foretage sig. Der vil det normalt være sådan, at når det gælder et barn, som den danske stat har en form for ansvar over for, går man ind og beskytter barnet og barnets rettigheder, også imod forældre, der træffer tåbelige valg og foretager uansvarlige handlinger. Og det er jo det princip, vi fraviger her ved at sige, at den danske stat ikke længere anerkender, at man har et ansvar i forhold til det barn – et barn, vi kunne have beskyttet, et barn, vi kunne have ydet bistand til, i og med at det var dansk statsborger og vi derfor havde mulighed for at hjælpe.
Hr. Rasmus Stoklund.
I en situation, hvor det andet statsborgerskab f.eks. skyldtes, at den anden forælder var fransk eller britisk eller irakisk, mener ordføreren så, at barnet vil få et dårligt liv ved kun at have det statsborgerskab? Det er den ene del. Den anden del er, at når ordføreren er inde på det her med konsulær bistand, kan ordføreren så ikke se, at der er et vist hykleri og en mærkelig adfærd i, at man først gør alt, hvad man kan, for at bekæmpe et frit samfund og bagefter, når man så kan se, at det ikke går så godt, og at man lige pludselig er kommet i problemer nede i kalifatet, så vil man pludselig gerne have, at det frie samfund kommer tilbage og redder en?
Ordføreren.
For det første vil det jo være sådan, hvis vi tager den første del først – det med et barn, der har forældre med et andet statsborgerskab – at det stadigvæk er den danske stats ansvar, i og med at det er et barn med danske forældre og dermed et barn, der naturligt ville have været dansk statsborger. Vi skal varetage vores ansvar over for det barn frem for bare at sige, at der forhåbentlig er en anden stat, som er i stand til at varetage barnets interesser. Hvis det er et barn med danske forældre, har den danske stat et ansvar for præcis det enkelte barns liv og muligheder fremover. Om den anden del i forhold til konsulær bistand vil jeg sige, at hele grundlaget for en retsstat er, at du må have lov til at bekæmpe den retsstat, du er i. Men du har stadig væk muligheden for at blive stillet for en dommer, du har stadig væk muligheden for at få en retfærdig rettergang. Du kan så også imødese en straf, hvis du kendes skyldig i det. Det er jo hele grundlaget for vores retsstat at sige, at uanset hvilken overbevisning du har, er du underlagt den samme retssikkerhed som alle andre borgere. Det er jo det, der definerer en retsstat.
Tak, siger vi til hr. Peder Hvelplund. Så er det Venstre, nej, Det Konservative Folkeparti, undskyld, gammel vane. Marcus Knuth Tak, formand. Det sker for selv den bedste). Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Tak, formand. Jeg synes, det her lovforslag er et rigtig fornuftigt skridt i den rigtige retning, når det kommer til vores indsats mod danske islamister og andre, der vender Danmark ryggen for at tage til et konfliktområde som f.eks. Syrien. Jeg synes ikke, det giver mening, at børn, der er født af forældre, som ikke længere anser sig selv som danske, og som bekriger Danmark og måske endda arbejder for en terrororganisation i området, automatisk bare bliver danske statsborgere. Er det fair? vil nogle måske spørge. Jamen det er det jo, når nu forældrene selv har vendt Danmark ryggen og ikke længere anser sig selv som danske og har vendt vores danske værdier ryggen. Hvis vi tildeler dansk statsborgerskab til børn af folk, der er rejst til f.eks. Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat, ja, så risikerer vi at tildele dansk statsborgerskab til børn, der – og nu tillader jeg mig at citere min gode kollega Inger Støjberg fra Venstre – risikerer at ende som små tikkende bomber. Lovforslaget her lægger også op til, at de såkaldte fremmedkrigere ej heller kan forvente at modtage bistand fra vores udenrigstjeneste eller ambassader, når nu de selv har vendt Danmark ryggen. Jeg har selv engang, tilbage i 2014, da jeg arbejdede for udenrigstjenesten haft den meget tvivlsomme fornøjelse af at skulle uddele det, man kalder et nødpas, til en ung, dansk mand med mellemøstlig baggrund, der havde været inde og arbejde i Syrien. Det er en af de ting, jeg i dansk tjeneste har haft sværest ved at gøre nogen sinde, fordi det gjorde, at han kunne rejse tilbage til Danmark på et tidspunkt, hvor der ikke var nogen straf for at have været inde i Syrien. Folk, der har fravalgt Danmark eller har erklæret Danmark for sin fjende, skal ikke kunne forvente at få hjælp fra Danmark. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti dette lovforslag.
Tak, siger vi til hr. Marcus Knuth. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for replikker. Og fra Det Konservative Folkeparti til Alternativet. Fru Susanne Zimmer, værsgo.
Tak. Jeg er her på vegne af Sikandar Siddique. Alternativet støtter ikke forslaget, og det gør vi ikke af flere årsager. Helt grundlæggende mener vi, at folk skal stilles for en domstol, og at det aldrig kan være de dømtes børn, der skal straffes. Alternativet mener, at Danmark bør anvende børnekonventionens standarder i sin myndighedsudøvelse, og at lovforslaget ikke i tilstrækkelig grad tager hensyn til barnets tarv. I børnekonventionens artikel 2 fremgår det, at staterne skal sikre, at børn beskyttes mod alle former for diskrimination eller straf på grund af barnets forældre, værger eller familiemedlemmers stilling, virksomhed, udtrykte anskuelser eller tro. Det skal have betydning, at der er tale om et barn, når der foretages en vurdering om erhvervelse af statsborgerskab, fordi det fortsat er under psykologisk udvikling og derfor adskiller sig fra voksne. I den sammenhæng er det også vigtigt at påpege, at spørgsmålet om lovgivning om erhvervelse af dansk statsborgerskab er dansk jurisdiktion, og at Danmark med lovforslaget forskelsbehandler børn ved at fratage en specifik gruppe af børn deres rettigheder på grund af deres forældres handlinger. Når det er sagt, vil man tilsyneladende slet ikke domstolsprøve forældrenes skyld, hvilket kun gør det hele endnu mere absurd. Regeringen kan med lovforslaget jo risikere at straffe børn af forældre, der ikke nødvendigvis er eller har været fremmedkrigere. Vi mener derfor, at det er altafgørende, at forældrene stilles for en domstol, og at der tages stilling til den pågældendes skyld. Principperne for, at folk skal være dømt, før de kan straffes, må også gælde i spørgsmålet om udenrigstjenestens bistand til f.eks. børn og voksne, som holdes fanget i krigslejre som dem, vi nu ser i Syrien. En lille positiv note i denne sammenhæng er, at vi kan notere os, at regeringen fortsat vil yde bistand i overensstemmelse med udenrigstjenestens almindelige praksis til børn, som er rejst med deres forældre til et konfliktområde eller er født i et konfliktområde. Vi er dog bekymret, da bistand ydes ud fra en konkret skønsmæssig vurdering af den pågældendes situation og de praktiske muligheder, herunder sikkerhedssituationen. Netop dette skøn har afholdt udenrigstjenesten fra at hente mange danske børn hjem fra f.eks. lejre i Syrien. I forhold til udenrigstjenestens ret til at nægte bistand til voksne personer er det Alternativets opfattelse, at Udenrigsministeriets bistand har karakter af faktisk forvaltningsvirksomhed med den konsekvens, at forvaltningslovens regler om begrundelse og partshøring ikke finder anvendelse. Det forekommer dog i strid med fundamentale retssikkerhedsmæssige principper at blive afskåret fra myndighedernes bistand uden at kende begrundelsen herfor og uden adgang til domstolsprøvelse. Vi mener, at den person, som formodes at være fremmedkriger eller at have opholdt sig i et konfliktområde, har partsbeføjelser, herunder begrundelse, partshøring m.v., samt at personen omfattes af bestemmelsen og får mulighed for inden for rammerne af den almindelige strafferetspleje at forsvare sig mod anklagerne. Så for at slutte, hvor jeg startede, vil jeg sige, at vi ikke kan støtte det her forslag, fordi vi mener, det er bydende nødvendigt i en retsstat, at folk stilles for en domstol, og at det aldrig må være de dømtes børn, som skal straffes.
Hr. Rasmus Stoklund.
Mener ordføreren ikke, at det er et paradoks, at Alternativet, som jo sædvanligvis går ind for mangfoldighed og for forskellige nationers trivsel i sameksistens, her fremmaler et billede af, at et barn bliver straffet, fordi det f.eks. bliver født som fransk eller irakisk eller spansk statsborger? Er det ikke paradoksalt?
Ordføreren.
Det, der er vigtigt, er, at vi varetager børnenes interesser og følger børnekonventionen. Derfor må vi se på den her situation, som vi gør, og have den her stillingtagen til den.
Hr. Rasmus Stoklund.
Hvordan kan det være i modstrid med et barns interesse at blive født som f.eks. irakisk eller spansk statsborger?
Ordføreren.
Nu taler vi om børn, der har forældre, som regeringen med det her lovforslag anser som fremmedkrigere. De findes jo ikke i andre lande.
Vi siger tak til fru Susanne Zimmer. Der er ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Så skal vi give ordet til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at det her lovforslag har mange gode takter, og at det er et skridt i den rigtige retning. Men det er samtidig et forslag, som ikke er vidtgående nok, og der er også en række punkter, som gør, at vi har en bekymring for, at det ikke vil løse problemerne. Der er simpelt hen for mange huller. Forslaget tager f.eks. ikke højde for, at et barn af IS-terrorister en dag kan komme til at fungere som adgangsbillet for deres forældres tilbagevenden til Danmark. Denne frygt vil bestå, så længe langt de fleste af politikerne sætter hensynet til forældede konventioner over hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed. Samtidig tvivler jeg på effekten af de nye kriminalitetskrav, der stilles til bipersonerne, men selv ét principielt tilfælde, der opfanges, er selvfølgelig glædeligt. Det her lovforslag lægger op til, at EU-retten skal finde anvendelse for de tilfælde, hvor Danmark fratager et statsborgerskab efter lov, hvis EU-borgerskabet samtidig mistes. Men EU har ingen formel kompetence til at bestemme, hvem der skal være statsborger i Danmark. Alligevel har EU-Domstolen udvidet EU-rettens anvendelsesområde igen, igen og igen. Det er forkasteligt. EU-Domstolen kan uden tvivl forventes at sætte en urimelig høj standard for, hvornår en fratagelse er objektivt begrundet og proportional. Og det bliver altså ikke danske interesser, der tilgodeses, for EU-Domstolens interesse er ikke dansk selvbestemmelsesret eller danskernes sikkerhed og tryghed. Det er derfor rigtig beklageligt, at denne del er tilføjet lovforslaget. I Nye Borgerlige støtter vi som udgangspunkt lovforslaget, men vi vil i udvalgsarbejdet arbejde for, af de uhensigtsmæssige dele tages ud, og at alle hullerne lappes. Tak.
Hr. Rasmus Stoklund har bedt om en kort bemærkning.
Ordføreren mener ikke, at forslaget er vidtgående nok, når det gælder spørgsmålet om, at vi jo ikke vil gøre børn statsløse, men hvordan vil ordføreren undgå, at Afghanistan, Somalia, Iran og andre lande beslutter sig for, at børn, der fødes i Danmark af f.eks. iranske statsborgere, ikke skal fødes statsløse? Hvordan vil ordføreren undgå det, hvis vi selv går ned ad den vej, og hvordan skulle vi i givet fald blive ved med at argumentere sammenhængende for, at vi ikke mener, at børn skal fødes statsløse?
Nu var det sådan set ikke det her med statsløse, jeg specifikt nævnte som et af hullerne. Det er selvfølgelig klart, at jeg og vi er valgt i Folketinget for at varetage danskernes interesser og beskytte danskerne, så det er selvfølgelig det, vi arbejder ud fra.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jamen er ordføreren ikke enig i, at når man kritiserer regeringen for ikke at fremsætte et lovforslag, hvor konsekvensen kan være, at børn bliver statsløse, er der et eller andet, der ikke hænger sammen, hvis vi samtidig gerne vil undgå, at andre lande skal lade børn fødes statsløse i Danmark? Det går jeg ud fra at ordføreren og jeg er enige om at vi ikke ønsker. Er der så ikke en eller anden inkonsistens i argumentet?
Ordføreren.
Jeg er lidt i tvivl om, om ordføreren er kommet til at forveksle min tale med den tale, som Dansk Folkeparti holdt for lidt siden. Jeg har ikke specifikt nævnt det her med at blive statsløs, men det har jeg selvfølgelig nævnt hidtil i forbindelse med IS-terroristerne, som jeg er fløjtende ligeglad med om bliver statsløse. Det, som jeg pointerer med eksempelvis det her lovforslag, er bl.a., at man ikke tager højde for, at IS-terroristernes børn kommer til at fungere som en adgangsbillet, at man efter den her Tjebbesdom lægger en masse over til EU-Domstolen, som skal gå ind og vurdere det her med EU-statsborgerskabet osv. osv. Men som jeg også svarede ordføreren før, er min hovedinteresse sådan set at varetage Danmark og Danmarks interesser og danskernes interesser og ikke alt muligt andet.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Det var kun, fordi ordføreren lige sagde, at hun er fløjtende ligeglad med IS-terroristerne, altså om de bliver statsløse. Det budskab tror jeg efterhånden at ordføreren har slået fast er partiets politik. Jeg skal bare lige være helt sikker: Betyder det også, at ordføreren er fløjtende ligeglad med, om børnene bliver statsløse?
Ordføreren.
Altså, jeg er blevet bekendt med et ændringsforslag, som Dansk Folkeparti kommer til at stille, og det regner jeg helt klart med at Nye Borgerlige kommer til at støtte. Det her handler jo om, at de her IS-terrorister har taget et valg; det valg kommer også til at have en indflydelse på deres børn. Nu er det jo sådan, at der er rigtig mange børn rundtomkring i verden, som forældrene har taget nogle rigtig dårlige valg for, og alle de her børn er jo heller ikke den danske befolknings ansvar. Som jeg nævnte før, er det også dybt problematisk, at det her forslag heller ikke tager højde for, at de her børn har mulighed for simpelt hen at blive en adgangsbillet for de her IS-terrorister, så de kommer tilbage til Danmark, og det har vi absolut ingen interesse i på nogen som helst tænkelig måde.
Hr. Ammitzbøll-Bille.
Det er vist det, fru Mette Thiesen plejer at kalde et rigtig politikersvar, for det, jeg spurgte om, var: Er fru Mette Thiesen også fløjtende ligeglad med, om børnene bliver statsløse – ja eller nej? Fløjtende ligeglad spørgsmålstegn.
Fru Mette Thiesen.
Ja.
Der er ikke flere, der har indtegnet sig. Tak til fru Mette Thiesen. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. L 83 er et godt lovforslag, og det er det, fordi det har som bivirkning, at det rydder lidt op i den 1990'er-retorik, der stadig væk trives rundtomkring i Folketinget. I løbet af lovbehandlingen har vi allerede fået fastslået, at det ikke er en menneskeret eller en rettighed at være dansk statsborger, og det er et rigtig vigtigt princip at slå fast. Det er og det skal være en politisk beslutning. Det er hele ideen med grundlovens § 44. Det er politik, hvem der skal være danske statsborgere. Og det er et princip, som vi holder fast i med det her lovforslag. Så holder vi med det her lovforslag også fast i det princip, at Danmark er en del af et vidtforgrenet multilateralt samarbejde, som vi har været en del af siden anden verdenskrig. Vi er et meget lille land, og vi kan ikke klare os uden allierede. Alliancer opnår man ved at indgå i et multilateralt samarbejde, og helt konkret betyder det, at vi med lovforslaget holder os inden for statsløsekonventionen, og det er også positivt. Så vil jeg godt vende tilbage til det her med den politiske beslutning i forbindelse med at blive statsborger. Her bevæger vi os væk fra en rettighedstænkning, som igennem årtier har flyttet beslutninger fra det politiske over i andre fora, og det er godt, at vi holder op med det. I den nylige sag, hvor politiet pågreb 22 personer, der var mistænkt for at planlægge et islamistisk terrorangreb, er det allerede kommet frem fra retsreferater og noget, som har været kendt igennem længere tid, at terrorister, som bliver pågrebet, som regel er en del af et netværk. De er en del af det, som Helmut Schmidt tilbage under den røde terror i 1970'erne kaldte for sympatisørsumpen. Udgangspunktet for en politisk beslutning i det her tilfælde må jo være sandsynligheden for, at sådan et IS-barn, om jeg så må sige, kommer tilbage til Danmark og bliver en del af sympatisørsumpen. Det gør simpelt hen sympatisørsumpen større. Og det kan selvfølgelig ikke være meningen, at sympatisørsumpen skal blive større – den skal blive mindre, og det får vi en god mulighed for at regulere eller få lidt mere styr på med lovforslaget her. Det her med, at bipersonernes vandel også kommer til at spille en rolle i fremtiden, er sådan en slags oprydning eller sund fornuft. Vi er glade for, at det er med, og derfor støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.
Der er ikke nogen, der har indtegnet sig med korte bemærkninger til hr. Henrik Dahl. Så skal jeg give ordet til hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det lovforslag, vi står og ser på her, har jo en række elementer. Men jeg synes, at det, som man først og fremmest må tænke, når man ser det, er at huske på, at børn er børn, og at retsstaten er værd at kæmpe for. Det er to ting, som ikke helt er i overensstemmelse med det her lovforslag. Børn er børn, og børn er uskyldige i forhold til deres forældres handlinger. De kan ikke blive pålagt sanktioner på baggrund af det, deres forældre har gjort. De kan ikke miste rettigheder på baggrund af det, deres forældre har gjort. Det burde være helt fundamentalt. Med det her lovforslag gør vi desværre op med det princip og siger, at børn skal straffes og fratages rettigheder på baggrund af det, deres forældre har gjort. Lad det være hævet over enhver tvivl, at hvis folk kæmper for Islamisk Stat eller lignende, så er der ingen grund til at have nogen sympati for de mennesker, og der er faktisk ingen grund til andet end at have afsky for de mennesker, som vil afskaffe demokrati, grundlæggende rettigheder og påføre andre mennesker lidelser og død. Men det har bare ikke noget med deres børn at gøre. Det har ikke noget med deres børn at gøre. Og de børn, der har danske forældre, har indtil i dag jo trygt kunnet være sikre på, at de ville have mulighed for at blive danske. Selvfølgelig har de det. Det er den rettighed, som regeringen lægger op til at afskaffe med det lovforslag, vi behandler her. Jeg må bare sige, at alene det element synes jeg gør det utrolig svært at støtte det her lovforslag. Desværre er det jo ikke overraskende. Vi lever i tider, hvor man diskuterer retsstaten på en måde, så det bliver karakteriseret som fine franske principper – ment nedladende. Det er jo helt mærkeligt, at fine franske principper skulle være noget dårligt; det lyder jo egentlig godt. Finere fransk madlavning er åbenbart en nyere variant af, hvad det er, der er galt med retsstaten. Jeg synes egentlig, at det er dybt problematisk, og at det er interessant at se, at i det, som tidligere udenrigsminister Per Stig Møller har talt om, at vores samfund ligesom står på en række ben, nemlig et frit marked, et folkestyre og en retsstat, vakler det ene ben i de her tider. Der synes jeg, at vi burde stå mere skulder ved skulder på retsstatens side, og i denne her sag konkret ved børnenes side. Man må jo så også sige, og det indrømmer jeg, og det glæder jeg mig da over, at regeringen har trukket lidt i land. Nu vil man ikke gøre børnene statsløse, siger man. Tak for det. Det er vel trods alt en lille indrømmelse i den rigtige retning. Man må så bare håbe, at der ikke er andre lande, der finder på at lave samme slags lovgivning som Danmark. For hvordan løser man det egentlig, hvis alle lande begynder at lave dansk lovgivning? Så får alle frataget begge deres statsborgerskaber, og så er de vel i risiko for at blive statsløse. Kan de så beholde det ene eller det andet eller begge? Det er et element jeg ikke rigtig kan overskue hvordan bliver. Det kan være at ministeren svarer på det, når han kommer på talerstolen om lidt. Børn er under alle omstændigheder børn, og det står jeg fast på og stemmer derfor selvfølgelig imod alene af den grund. Så er der også spørgsmålet om konsulær bistand til de her mistænkte fremmedkrigere, der er mulighed for at lave begrænsninger i. Det har jeg også svært ved at forstå den dybere mening i. Jeg har også lidt svært ved at forstå, hvad det er, der er logikken er i, at det lige præcis er dem. Hvad med andre? Det er der også andre ordførere, der har været inde på, nemlig andre, der er mistænkt for andre ubehagelige forbrydelser. Skal vi så også til at diskutere, om de må få konsulær bistand, og er det bare første del af sådan en eller anden dominoeffekt, som vi skal til at se på her? Jeg stemmer imod lovforslaget, kæmper for retsstaten, for børnene og håber på det bedste.
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig, og derfor skal jeg give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Først vil jeg gerne sige tak for dagens debat om det her lovforslag. Jeg synes, det er positivt, at vi kan debattere også de her lidt svære spørgsmål med hinanden på en god og ordentlig måde. Vores holdning i regeringen er, at de forældre, som tager deres børn med ned til Islamisk Stat, eller som har fået børn dernede, har givet børnene den værst tænkelige start på livet, og også af den grund bør vi gøre, hvad vi kan for at forhindre og forebygge, at folk rejser til de her områder. Børn, der fødes i konfliktområderne, vokser ikke op under forhold, hvor det kan forventes, at der bliver skabt en samhørighed med Danmark og demokratiske værdier. Med lovforslaget lægges der derfor op til, at børn, der fødes i de områder, hvor det er strafbart at indrejse eller opholde sig, ikke automatisk får dansk statsborgerskab ved fødslen, medmindre barnet bliver statsløs. Det vil forhåbentlig afholde danske statsborgere fra at rejse ind i områder med indrejse- og opholdsforbud og stifte familie der. Lovændringen vil kun gælde for de børn, som bliver født i områderne, efter at loven er trådt i kraft, men altså ikke i de tilfælde, hvor det vil medføre, at de nyfødte børn bliver statsløse. Vi vil nemlig ikke risikere, at børn ender efterladt i konfliktzonerne som statsløse. Derudover foreslås der med lovforslaget nogle ændringer i indfødsretsloven, som ikke er initiativer i forhold til fremmedkrigere. Det foreslås, at børn skal leve op til krav om ikke at have begået alvorlig kriminalitet, hvis de skal blive danske som bipersoner til deres forældre, altså det såkaldte vandelskrav. I dag er det sådan, at et barn af en person, der bliver naturaliseret, automatisk bliver dansk som biperson til forældrene, hvis barnet opfylder en række nærmere betingelser. Hvis barnet, eller i denne sammenhæng nok nærmere et ungt menneske, har begået kriminalitet, skal personen aktivt undtages fra erhvervelsen, ved at man anfører det i lovforslaget om indfødsrets meddelelse. Det medfører bl.a. nogle praktiske udfordringer i de tilfælde, hvor et barn begår kriminalitet, umiddelbart før et lovforslag om indfødsrets meddelelse bliver vedtaget. Derfor foreslår vi den ordning ændret, så det ikke længere er nødvendigt at undtage et barn i et lovforslag om indfødsrets meddelelse, hvis vedkommende har begået kriminalitet, som gør, at det ikke lever op til det vandelskrav, der er stillet til forældrene. Barnet vil hermed helt automatisk ikke blive dansk statsborger, hvis barnet ikke opfylder vandelskravet. Ved børn af forældre, som bliver danske ved erklæring, gælder der i dag ikke et vandelskrav. Regeringen foreslår derfor med lovforslaget at indføre et vandelskrav, så barnet skal leve op til det samme vandelskrav, som der stilles til den erklærende, altså forælderen. Det er måske værd at bemærke, at vandelskravet naturligvis kun er relevant for unge over den kriminelle lavalder, som altså for tiden er 15 år. Det foreslås desuden med lovforslaget, at reglerne om fortabelse og frakendelse af dansk statsborgerskab ændres og præciseres for at bringe loven i overensstemmelse med EU-retten. Det skyldes, at EU-Domstolen i marts i år har afsagt en dom vedrørende hollandske regler om fortabelse af statsborgerskab. Dommen førte til, at ministeriet ved behandlingen af ansøgninger om bevis for bevarelse af dansk indfødsret på baggrund af dommen vil skulle inddrage en række yderligere momenter med henblik på at foretage en individuel prøvelse af virkningerne i forhold til EU-retten af en fortabelse af dansk indfødsret og dermed unionsborgerskabet. Det samme gælder ved frakendelse af statsborgerskab ved dom på grund af svig, hvor der også på baggrund af dommen vil skulle inddrages en række yderligere momenter. Udlændinge- og Integrationsministeriet foreslår derfor med lovforslaget en præcisering af reglerne. I sager om frakendelse af dansk statsborgerskab som følge af svig, hvor frakendelsen af dansk statsborgerskab samtidig medfører fortabelse af vedkommendes unionsborgerskab, præciseres det, at det skal indgå i vurderingen, om frakendelsen af statsborgerskab på en uforholdsmæssig måde påvirker den normale udvikling af vedkommendes arbejds- og familieliv i forhold til EU-retten. Ministeriet eller domstolene vil således skulle foretage en vurdering af, om fortabelsen af unionsborgerskabet er proportionalt med formålet med fortabelsen eller frakendelsen. Ændringen indebærer desuden, at børn ikke automatisk fortaber deres indfødsret, hvis forældrene fortaber deres indfødsret efter bestemmelsen, men at børn kan fortabe deres indfødsret på baggrund af en konkret vurdering. Der skal således også i forhold til børnene foretages en konkret vurdering af virkningerne her i forhold til EU-retten, herunder om følgerne af fortabelsen ikke er i barnets tarv. Endelig er der medtaget et forslag fra udenrigsministeren i lovforslaget. De såkaldte fremmedkrigere, som har kæmpet imod de danske værdier om demokrati og frihed, er uønskede i Danmark, det har vi fra regeringens side gentaget flere gange. Da de forlod Danmark, vendte de den danske befolkning og den danske stat ryggen og kan nu ikke med rimelighed forvente, at den danske udenrigstjeneste yder dem bistand i udlandet. Efter vores opfattelse bør der derfor som led i den samlede danske indsats mod fremmedkrigere sikres mulighed for at afskære eller begrænse fremmedkrigeres adgang til konsulær bistand og anden bistand fra udenrigstjenesten. Det er netop det, som udenrigsministerens del af lovforslaget vil give mulighed for. Konkret drejer det sig om personer, hvor der er grund til at antage, at den pågældende uden tilladelse er indrejst eller har opholdt sig i et af de såkaldte forbudsbelagte områder, som justitsministeren har udpeget i medfør af straffeloven, eller hvor den pågældende har deltaget i aktiviteter i udlandet, der kan indebære eller forøge en fare for statens sikkerhed eller andre staters sikkerhed. Med den foreslåede lovændring kan Danmark afskære eller begrænse sin bistand til fremmedkrigere i udlandet som f.eks. fængselsbesøg eller ved deltagelse i retsmøder. Børn af fremmedkrigere er ikke omfattet af lovændringen. Personer under 18 år kan dog være omfattet af lovændringen, hvis der er grund til at antage, at den pågældende selv er fremmedkriger. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat, synes jeg. Jeg ser nu frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med behandlingen af lovforslaget, både i salen og i den efterfølgende udvalgsbehandling.
Tak til ministeren. Der er spørgsmål, og det første er fra hr. Kristian Hegaard fra De Radikale.
Tak. Det, vi jo særlig har diskuteret i dag, er, at det med det her lovforslag bliver forældres handlinger, forældres gerninger, der nu bliver skyld i, at børn kan få frataget den rettighed, de i dag har til dansk statsborgerskab, som de kunne have fået efter de nuværende regler. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ministeren er enig i Retspolitisk Forenings høringssvar om, at det ikke i dansk lovgivning siden 1849 er set, at det gammeltestamentlige princip om, at fædrenes synd hjemsøger børnene, er lagt til grund for børns retslige status.
Ministeren.
Jeg er ikke enig i, at det er et gammeltestamentligt princip, der bliver indført med det her lovforslag. Det er jeg faktisk ikke. Der er ikke tale om, at nogen bliver straffet. Der er tale om, at nogle børn kommer til at få et andet statsborgerskab end et dansk, og det synes jeg er lige ud ad landevejen, i betragtning af at det er nogle forældre, som er taget ud af Danmark, ind i et andet land, hvor det er ulovligt at opholde sig, ulovligt at indrejse, som har fået et barn med en udlænding, og som ellers ville have fået et barn, som ville have fået et dobbelt statsborgerskab. Så synes jeg, det er helt rimeligt at sige: Vi betragter ikke den familie, du er i gang med at stifte, f.eks. i kalifatet, som en dansk familie, og som følge deraf er det helt lige ud ad landevejen, og så er barnet selvfølgelig heller ikke dansk.
Hr. Kristian Hegaard.
Mener ministeren så, at børn for at få et dansk statsborgerskab har en bedre eller en ringere retsstilling efter det her lovforslag, der desværre forventes at blive vedtaget?
Ministeren.
Hvis det ellers havde været et barn, der f.eks. havde haft et dansk-tyrkisk statsborgerskab, altså et dobbelt statsborgerskab, og det for fremtiden kun ville være et barn, der ville have et tyrkisk statsborgerskab, ville det barn jo have nogle rettigheder som tyrkisk statsborger. Det er klart, at barnet vil have færre rettigheder i Danmark, f.eks. ikke have mulighed for at indrejse i Danmark eller kunne fungere som et anker for familiesammenføring med forældrene. Det er også et af formålene med lovforslaget, nemlig at vi gerne vil undgå, at nogle af de mennesker kommer til Danmark. Et andet formål er forebyggelse, altså at sige til folk: Lad være med at rejse ind i de her områder, lad være med at tage derned, lad være med at stifte familie, hvis du rejser derned, har du krydset en rød linje, og så vil vi gøre, hvad vi kan, for at du ikke har mulighed for at rejse tilbage.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak til ministeren for talen. Jeg mener, vi i hvert fald kan starte med at konstatere, at der er tale om et nybrud her, hvor vi siger, at børn mister en rettighed med baggrund i forældrenes handlinger. Det er jo en anden tilgang, end vi plejer at have, både i forhold til det som retsstat, men også i forhold til det menneskesyn, vi normalt har, når det handler om børns rettigheder, nemlig at vi altid skal varetage barnets interesser. Men i forbindelse med det svar, som ministeren lige gav til hr. Kristian Hegaard, kunne jeg godt tænke mig spørge, om ministeren ikke kan se, at det virker lidt dobbelt, når man siger, at hvis barnet har et dobbelt statsborgerskab, så forudsætter vi bare, at der er en anden stat, som kan varetage barnets interesser. Hvad, hvis nu den anden stat har samme tilgang, som ministeren har, og har et ønske om at fratage barnet også det statsborgerskab? Bliver det ikke en mærkelig situation at sætte barnet i? Og burde Danmark ikke netop sige, at i og med at det er et barn, der er født af forældre med et dansk statsborgerskab, så har den danske stat selvfølgelig en forpligtelse?
Ministeren.
I det omfang, et barn bliver født med dansk statsborgerskab, har den danske stat en forpligtelse. Men de her børn vil ikke blive født med et dansk statsborgerskab. Jeg tror måske også, det er vigtigt at prøve at starte lidt oppe i helikopteren. Der er nogle mennesker, der rejser ud af vores samfund, ned for at deltage i en krig på den anden side af fronten end der, hvor vi står. De er på barbariets side, de er ikke på demokratiets side. Så kæmper de for barbariet, de kæmper imod os og vores allierede. Der er folk, der har mistet livet på grund af det. Så vælger de at stifte en familie, og så er spørgsmålet: Er det en dansk familie, de er i gang med at stifte, hvis de har fået børn med en udlænding? Der er vores svar bare: Nej, du har krydset en rød linje. Du har vendt Danmark ryggen, og alt, hvad vi kan gøre for at forhindre, at du kommer tilbage til Danmark, har vi tænkt os at gøre. Noget af det er forebyggelse. Det er at sige meget tydeligt til folk, at man ikke kan gå derned og lege hellig kriger og så, hvis man taber, komme krybende tilbage med konsulær bistand og med hele den danske stat i ryggen. I det omfang, vi har mulighed for at sige til folk, at de har valgt side, at de har truffet deres beslutning, så vil vi gøre det, og det er det, som det her lovforslag og andre initiativer er en del af.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak. Jeg mener nu ikke, det er en helt korrekt beskrivelse af lovforslaget, som ministeren her giver. For der er jo ikke tale om forældre, der er dømt for at være fremmedkrigere. Vi taler alene om forældre, som er rejst ind i et område, som det er forbudt at rejse ind i. Det er jo ikke forældre, der er dømt for at have begået lovovertrædelser eller er dømt for at være fremmedkrigere. Det er alene et spørgsmål om, at de befinder sig på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Det kan der være alle mulige mærkelige grunde til at de gør, og de fleste af dem er sikkert nogle rigtig dårlige grunde. Men det ændrer bare ikke på, at vi straffer barnet for nogle handlinger, som forældrene begår. Der er jo ikke tale om, at det nødvendigvis er fremmedkrigere. Der kan være tale om, at de måske er mistænkt for at være fremmedkrigere. Men det mest præcise er jo at sige, at de er rejst ind i et område, de ikke må rejse ind i.
Så er det ministeren.
Jo, men det er jo trods alt ulovligt at indrejse i de her områder og opholde sig i de her områder, og det har konsekvenser. Det her lovforslag gælder fremadrettet. Jeg glæder mig til, at det er vedtaget, for så kan vi råbe ud fra hustagene, at hvis man vender det danske samfund ryggen, vender demokratiet ryggen, tilslutter sig den forbryderiske ideologi og kæmper mod alt, hvad vi står for, så skal man vide, at man er kørt ned ad en ensrettet gade. Så kan man ikke fortryde halvvejs og komme krybende tilbage med de danske konsulater i ryggen. Det synes jeg er helt rimeligt, og vi bliver nødt til at være lidt mere direkte over for de unge, der flirter med de her tanker. Og et af initiativerne er at sige, at hvis du tager derned og stifter en familie, så er det som udgangspunkt ikke en dansk familie.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Så man vil forebygge voksne menneskers handlinger ved at fratage deres børn rettigheder. Det er jo det, der bliver sagt af ministeren fra talerstolen. Så meget for, at ministeren skulle blive minister i en regering for børnene. Det var jo børnenes statsminister, man hørte den socialdemokratiske formand skulle blive, når hun blev statsminister, og nu skal børn så åbenbart bruges som et redskab i at forebygge deres forældres handlinger. Det er alligevel voldsomt. For det er jo det, der er tale om, og det er også det, ministeren indrømmer fra talerstolen. Så stillede jeg et spørgsmål i min tale under lovbehandlingen. Det er: Hvad nu, hvis det andet land har samme regler som Danmark? Træder reglen så i kraft om, at man aldrig kan blive statsløs? Så hvis det andet land, man har statsborgerskab i, har samme regel om at fratage statsborgerskabet på forhånd, vil man så alligevel blive født som dansk statsborger, eller hvordan hænger de ting sammen?
Ministeren.
At lovforslaget også har et forebyggelseselement, er ikke en indrømmelse, jeg gør fra Folketingets talerstol. Det står fuldstændig klart i lovforslaget. Det er et af formålene med loven at forebygge, og jeg tror på, at det vil have en effekt. Jeg vil også bede hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille om at overveje, om det i virkeligheden ikke er i børnenes interesse, at det her lovforslag bliver vedtaget for at forhindre, at forældrene i det hele taget tager af sted. Det var det ene, jeg ville sige Det andet er: Vi kommer ikke til at gøre børn statsløse. Det har været vigtigt for regeringen, og det fremgår tydeligt af lovforslaget. Så hvis der er et barn, som med den eksisterende lovgivning f.eks. vil blive dansk-tyrkisk statsborger, og Tyrkiet vedtager en lignende lovgivning, så barnet kun er dansk statsborger, når det kommer ud af maven, jamen så vil barnet kun blive dansk statsborger, når det kommer ud af maven.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Tak for svaret på det sidste. Det er jo fint. Jeg vil bare sige, at jeg tror ikke, det hverken bliver til gavn for børnene eller for Danmark. Det er sådan set derfor, jeg er imod. Jeg tror ikke, det bliver til gavn for de børn, der bliver født i Mellemøstens krigsområder og kommer til at rådne op i et ørkenlandskab, fordi Folketinget vedtager det her lovforslag. Det er ikke til fordel for dem. Jeg tror heller ikke, det bliver til en fordel for Danmark, når de vokser op og bliver bitre på den danske stat og render rundt og kan blive potentielle terrorister. Så jeg tror ikke, det bliver en fordel for Danmark at vedtage det her lovforslag.
Ministeren.
Det kan vi jo så hver især gætte og tro på. Jeg vil bare appellere til, at Folketinget både overvejer, at der også er et sikkerhedsaspekt i det her, for børn, der bliver født som danske statsborgere, har mulighed for at få udleveret dokumenter, så de kan indrejse i det danske samfund og agere som anker i en familiesammenføringssag, og også overvejer, at det har været for billigt for folk at vende ryggen til vores samfund ved at rejse ind i de her områder og bekæmpe alt, hvad vi står for. Vi kunnet høre hr. Marcus Knuth fortælle fra talerstolen, hvad det f.eks. havde af konsekvenser. Det kan vi simpelt hen ikke blive ved med at kigge på. Det her forslag er et skridt i den rigtige retning, og lagt sammen med nogle af de andre forslag, regeringen fremsætter, tror jeg, at vi gør det mindre billigt at vende vores samfund ryggen.
Fru Marie Krarup.
Tak. Jeg hørte ministeren sige lige før, at hovedårsagen til, at børn født i det her Islamisk Stat-område ikke automatisk skal have dansk statsborgerskab, er, at man vil forhindre, at de skal virke som et anker, som vil kunne trække deres forældre, som formentlig er jihadister, til Danmark. Så er mit spørgsmål: De børn, som har mulighed for at få et andet statsborgerskab, vil kunne virke som et anker for at trække de jihadistforældre til Danmark, men hvad med de børn, som risikerer at blive født statsløse? Vil de ikke på samme måde kunne fungere som et anker, der kan trække deres eventuelle jihadistfamilier til Danmark?
Ministeren.
Jeg ved ikke, om jeg har kaldt det hovedårsagen, men det er i hvert fald en af årsagerne til, at det her lovforslag er fremsat, for det har familiesammenføringsmæssige konsekvenser, at folk bliver født med danske statsborgerskaber i de her områder. Derfor er det jo en svær afvejning og en svær balance. Vi kan faktisk godt inden for rammerne af konventionerne vedtage noget lovgivning, som gør de her børn statsløse. Men politisk synes vi bare, at det er forkert, for det er et skridt i den forkerte retning, at der vil blive født flere statsløse børn. Vi er i gang med at begrænse statsløshed, og det er den vej, vi skal.
Fru Marie Krarup.
Jeg er godt klar over, at regeringen tror på konventioner, som andre tror på hellige skrifter, men ministeren må jo bare indrømme, at på grund af den tro skaber man nogle ankre, som kan få jihadister til Danmark. Er det ikke sandt?
Ministeren.
Det samme vil ske, hvis f.eks. to danske statsborgere rejser ind i de her områder og får et barn, for så vil barnet jo kun have ét statsborgerskab, nemlig det danske, og så vil det barn også have mulighed for at få udleveret dokumenter og kunne rejse ind i det danske samfund. Så vi kommer ikke uden om, at ligegyldigt hvordan vi end vender og drejer det, vil der være sikkerhedsmæssige aspekter og udfordringer i det. Og det er en enorm udfordring for det danske samfund, at folk har boet dernede, nogle gange i flere år, og har mulighed for enten selv at rejse ind i Danmark eller f.eks. at have et barn, der på den måde kan fungere som et anker for familiesammenføring.
Vi siger tak til ministeren. Der er nemlig ikke flere, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på torsdag, den 19. december. Til at komme op og begrunde forespørgslen skal jeg byde velkommen til fru Jane Heitmann fra Venstre.
Tak, formand. Forespørgselsdebatten om regeringens finanslovsprioriteringer på demensområdet er indkaldt af partierne Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Når vi har indkaldt til forespørgslen her, er det, fordi vi oprigtigt blev noget forundrede, da det blev klart, at regeringen kun ville videreføre 3 af demenshandlingsplanens i alt 23 initiativer. Det er en helt urimelig prioritering og negligering af et vigtigt indsatsområde, for vi er langtfra i mål med at styrke og forbedre indsatsen for vores demente og deres pårørende. Der er fortsat brug for et målrettet fokus på f.eks. medicinering, kompetencer blandt det personale, som drager omsorg for demente, aktiviteter for demente og aflastning af pårørende for nu blot at nævne et par eksempler. Nu er situationen som bekendt en anden, end da vi indkaldte til debatten, for det lykkedes for os – og det er vi glade for – at rykke regeringen, således at der nu er tilført midler og demenshandlingsplanen kan videreføres. Det manglede da bare. Vi ser frem til en frugtbar debat, og vi ser frem til at høre den socialdemokratiske regerings svar på forespørgslen, der lyder sådan her: Hvad kan ministeren oplyse om regeringens finanslovsprioriteringer for demensområdet og fortsættelsen af den eksisterende demenshandlingsplan?
Tak til ordføreren for forespørgerne. Og den næste taler, der så skal besvare forespørgslen, er sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, og tak til Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti for at have indkaldt til debatten her i aften. I januar 2017 offentliggjorde en enig satspuljekreds »Et trygt og værdigt liv med demens – National demenshandlingsplan 2025«. Der er tale om en flot handlingsplan med 23 konkrete initiativer, der skal sikre mennesker med demens og deres pårørende et trygt og værdigt liv med demens. Det synes jeg er en god ambition. Jeg støtter den fuldt ud, og det kan vi også høre at en enig satspuljekreds gjorde. Mennesker med demens er nogle af vores allersvageste. Dem skal vi værne om – både dem selv og deres pårørende. En lang række af de her 23 initiativer er nu gennemført og har karakter af forskellige værktøjer, der er stillet til rådighed for bl.a. kommuner og regioner. Det gælder f.eks. Sundhedsstyrelsens tre nationale kliniske retningslinjer på demensområdet – det er det, der hedder initiativ 3. Der er udviklet håndbøger om social- og sundhedsfaglig praksis på demensområdet – det er initiativ 7. Der er værktøjskassen med patient- og pårørendekurser, som Nationalt Videnscenter for Demens har udviklet, og som nu er tilgængelige – det er initiativ nr. 11. Magtanvendelsesreglerne er blevet ændret, så de er blevet mere tidssvarende og forståelige for medarbejderne – det er initiativ nr. 9. Det vil sige, at når de værktøjer er udviklet, skal de jo ikke udvikles igen. Så er de tilgængelige og kan f.eks. bruges i dagligdagen på plejehjem og sygehuse til at sikre et trygt og værdigt liv med demens. Det er den slags initiativer. Men så er der jo andre af de 23 initiativer i demenshandlingsplanen, som der ikke var afsat midler til fra starten, enten fordi der er fundet en varig finansiering andetsteds – det gælder f.eks. permanentgørelsen af Nationalt Videnscenter for Demens, initiativ nr. 20 – eller fordi der er tale om initiativer, hvor der ikke var afsat midler fra starten af. Det er f.eks. opfordringen til Dansk Selskab for Almen Medicin om at opdatere deres vejledning om demens i almen praksis. Så der er altså tale om en række initiativer i demenshandlingsplanen, der også uden yderligere finansiering kommer til at bidrage til, at mennesker med demens kan opleve et trygt og værdigt liv. Samtidig er der siden aftalen om demenshandlingsplanen igangsat en række initiativer på demensområdet med bred opbakning fra Folketingets partier. Det drejer sig eksempelvis om »Handlingsplan til at forebygge og håndtere udadreagerende adfærd i ældreplejen« ; det drejer sig om bedre hjælp til borgere med demens i det offentlige rum ved hjælp af demensbadges og frivillige tryghedspersoner til mennesker med demens på sygehusene. Det er altså ligeledes initiativer, der skal sikre, at mennesker med demens og deres pårørende kan leve et trygt og værdigt liv med demens. Når det er sagt, er der jo også dele af demenshandlingsplanen, hvor det er afgørende, at vi fortsat understøtter den. Derfor er det, at regeringen sammen med en bred række af Folketingets partier har indgået en aftale om en udmøntning af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet, der betyder, at der afsættes i alt 244 mio. kr. til opfølgning på demenshandlingsplanen til 12 konkrete indsatser. Jeg vil godt her fra Folketingets talerstol benytte lejligheden til at kvittere for vores fælles aftale over for samtlige af partierne bag aftalen. Der er ingen tvivl om, at det var lange og vanskelige forhandlinger, da der jo som bekendt var langt færre midler, end der tidligere har været i forhandlingerne om satspuljen. Jeg synes, vi sammen fandt en fornuftig løsning ved at prioritere 100 mio. kr. fra den ordning, der hedder det gode ældreliv, til en opfølgning på demenshandlingsplanen – en opfølgning, der bl.a. betyder, at der prioriteres midler til mere specialiserede og tværfaglige udrednings- og behandlingsenheder til 60 mio. kr.; monitorerings- og læringsindsatser til nedbringelse af forbruget af antipsykotisk medicin til mennesker med demens samt læringsindsatser i forhold til smertelindring – 4 mio. kr.; udbredelse af ordningen »I sikre hænder«, så eksempelvis medicinfejl minimeres, til 16 mio. kr.; pulje til praksisnært kompetenceløft til nedbringelse af forbruget af antipsykotisk medicin til 24 mio. kr.; videreførelse af et demensrejsehold med særlig fokus på reduktion af forbruget af antipsykotisk medicin til 20 mio. kr.; videreførelse af de eksisterende rådgivnings- og aktivitetscentre til 52 mio. kr.; flere, bedre og mere fleksible aflastningstilbud til mennesker med demens og deres pårørende til 40 mio. kr.; pulje til lokale og landsdækkende demensvenlige aktiviteter, herunder demensvenlige boformer for mennesker med demens sammen med deres pårørende, til 16 mio. kr.; og så har vi også valgt at videreføre årets demenspris samt som noget nyt indført en pris til årets pårørende til i alt 0,4 mio. kr. Det er altså i alt 12 konkrete initiativer, der ligeledes skal bidrage til, at mennesker med demens får et trygt og langt mere værdigt liv med demens. Det er jo alle sammen, synes jeg, og det kan vi nok blive enige om, for vi er alle sammen med i aftalen, rigtig gode initiativer. Alligevel synes jeg også, vi skylder hinanden her i dag at sige til hinanden, at den her slags initiativer jo ikke gør det alene. Vi skal også se på tallene, og der kan vi jo se, at det ikke går fremad i det tempo, man havde håbet, da man lavede de tre nationale mål for demensindsatsen frem mod 2025. Det var jo en enig satspuljekreds, der opstillede dem, og der er tre mål. Det ene er, at Danmark skal have 98 demensvenlige kommuner. Mål nr. 2 er, at 80 pct. skal have en specifik diagnose, og mål nr. 3 er, at forbruget af antipsykotisk medicin skal nedbringes med 50 pct. Vi kan se, at tallene for andelen af demensramte, der får en specifik udredning, endnu ikke har rykket sig. Vi kan se, at forbruget af antipsykotisk medicin konstant ligger på et alt for højt niveau. Og selv om der med demenshandlingsplanen blev lavet en masse gode initiativer, synes jeg, vi skylder hinanden at sige, at det også betyder noget, at der mange steder i vores ældrepleje og i vores sundhedsvæsen bliver løbet alt for stærkt. Selv om mange af vores medarbejdere er eksperter i at skynde sig langsomt, når de omgås mennesker med demens, så er det mange steder svært for medarbejderne at få enderne til at mødes. Derfor er det også helt afgørende, at de mange konkrete indsatser på demensområdet ses i sammenhæng med, hvad der ellers prioriteres på sundheds- og ældreområdet. Vi har allerede nu indgået en økonomiaftale med kommunerne, der betyder, at kommunerne næste år har 1,7 mia. kr. mere end året før at bruge på velfærden, hvilket er mere end de sidste 4 års kommuneaftaler tilsammen – tilsammen På samme måde har vi aftalt med regionerne, at deres økonomi stiger med 1,5 mia. kr. mere end året før. Jeg stod selv ved siden af Venstres Stephanie Lose, formanden for Danske Regioner, da vi præsenterede aftalen om regionernes økonomi, og hørte hende sige: »Aftalen giver det største løft af sundhedsområdet siden finanskrisen«. Så når kommunernes økonomi løftes mere, er der bedre mulighed for, at de kan levere en bedre ældrepleje, og når regionernes økonomi løftes tilsvarende, er der bedre mulighed for, at de kan levere en god behandling. Og begge dele er jo det, der er hele grundlaget for, at også mennesker med demens kan leve et trygt og værdigt liv. Men vi har altså også fra regeringens side tilkendegivet, er det her jo kun er første skridt. Finansministeren vil senere i det her folketingsår fremsætte et forslag til en velfærdslov, der har til formål at sikre, at det demografiske træk også dækkes i de kommende år. Og må jeg ikke også her bare appellere til alle de partier, der er enige i, at vi skal følge med, når der bliver flere ældre og også flere børn, om, at de overvejer at stemme for den kommende velfærdslov. Det er afgørende, hvor mange midler man har, men det er ikke det eneste afgørende. Det er også vigtigt, at vi ikke bilder os selv ind, at nu er alt tiptop alle steder, selv om vi selvfølgelig alle sammen ville ønske, det var sådan. For vi hører desværre stadig om enkeltsager, nogle gange via folketingsmedlemmer, der får det at vide, og nogle gange får jeg selv på Facebook eller ved, at folk skriver til mig – og nogle gange gennem medierne – eksempler på, at mennesker med demens ikke har fået den pleje, den behandling, den omsorg, som vi alle ønsker så brændende at de skal have, og som er helt afgørende for, at de får et trygt og værdigt liv med demens. Jeg må sige, at jeg godt forstår, hvorfor man tidligere har været fristet af at indføre nye regler i forhold til f.eks. enkeltsager, så man kan sikre, at man ikke ser den slags sager igen på forsiden af Ekstra Bladet. Der er jo ingen af os, der har lyst til at se det. Én ting er at se det i avisen, noget andet er at tænke på de mennesker – både pårørende og dem, der selv har demens – som det går ud over. Problemet er bare, at sådanne nye regler, der opstår på baggrund af en enkelt sag på forsiden af en avis, på forskellige områder tilsammen betyder flere nye regler, samtidig med at medarbejderne oplever, at der bliver lagt flere og flere krav ned på dem, og en hverdag, der slet ikke hænger sammen. Så er det, at medarbejderne ender med at føle, at de bruger for meget tid på at klikke på skærme frem for at gøre det, der var grunden til, at de gik ind i faget, nemlig at yde en god og værdig ældrepleje og gøre en forskel for de ældre borgere, der hver dag er helt afhængige af den hjælp, de får af vores dygtige plejepersonale. Så her som afslutning, for at opsummere, vil jeg sige, at den her regering godt vil hele vejen rundt om demensområdet. Derfor indeholder den finanslov, som vi skal stemme om i morgen, en opfølgning på demenshandlingsplanen, så kommunerne, regionerne og andre har de rigtige værktøjer. Samtidig indeholder finansloven også en tiltrængt økonomisk indsprøjtning til kommunerne og regionerne, så de kan levere en pleje, omsorg og behandling af mennesker med demens, som kan være med til at sikre, at vi når i mål med at give mennesker med demens og deres pårørende et trygt og værdigt liv med demens. Tak for ordet.
Tak for det, og nu er der mulighed for én kort bemærkning til ordførerne, og det er der et par stykker, der har bedt om. Den første er fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og tak til ministeren for hans tale. Nu var vi jo en række partier, der blev bekymrede, da regeringen ikke havde afsat flere midler til demensområdet, og det var jo også en hård forhandling for at få øget midlerne til demenshandlingsplanen, så vi ikke endte ud i en amputeret demenshandlingsplan. kr. ekstra i forhold til kommuneaftalen, og så går mit spørgsmål til ministeren på: Kan ministeren sikre, at nogle af de her midler går direkte til de ældre? For der er jo ikke nogen af de her midler, der er øremærkede. Så det handler jo om prioriteringer i kommunen, og hvis kommunen, som vi har set med klippekortordningen, har valgt ikke at prioritere det, kan de jo bruge de her penge på alt andet end de ældre, herunder demente og hjælp til de pårørende. Er det ikke korrekt?
Ministeren.
Først vil jeg sige, at jeg er fuldkommen enig i, at det var lange og hårde forhandlinger. Jeg vil godt kvittere Dansk Folkepartis ordfører for indsatsen: Tak for indsatsen. Det kan ses i aftalen, at I også har været med, så tak for det. Så vil jeg sige, at da jeg sad i kommuneforhandlingerne over for borgmestre, hvis hovedargument var demografi, og de fremviste tal, der viste, at når der bliver født flere børn, hvilket er positivt, og vi bliver mange flere ældre, hvilket er positivt, kan vi se, at det også er noget, der belaster de offentlige kasser. Det er kommunerne, der står for vores ældrepleje og vores børnepasning og skoler, og når deres hovedargument var det og deres regnestykker handlede om det, synes jeg, det eneste rigtige, vi fra regeringens side kan gøre, er at levere på det. Det har man ikke gjort tidligere, men det mener jeg bør gøres, og så er det selvfølgelig op til kommunerne, som er tæt på borgerne, tæt på de ældre, at udmønte de penge, fordi vi har et kommunalt selvstyre.
Tak, og den næste for en kort bemærkning er fru Jane Heitmann.
Tak for det. Jeg har hørt ministeren igen og igen sige, at den her regering sætter velfærden først. Jeg har også læst de svar, som ministeren har givet på S 68, S 44 og spørgsmål nr. 30. Der skriver ministeren hver eneste gang i starten på et afsnit: Denne regering sætter velfærden først, eller noget i den stil. Det klinger jo unægtelig noget hult, når vi nu så regeringens udspil til finanslov, hvor der intet var på ældreområdet. Regeringen gemmer sig igen og igen bag en kommuneaftale, som vi jo ikke rigtig ved hvor fører hen i forhold til de ældre, for ministeren kan ikke svare på, hvor mange midler fra kommuneaftalen der reelt går til de ældre. Ministeren nævnte i sin tale det projekt, der hedder »I sikre hænder«, som jo var et satspuljeprojekt, vi satte i gang for relativt kort tid siden. Vi ved i forhold til demensområdet, at alt for mange ældre får psykotisk medicin, og jeg vil gerne spørge ministeren: Hvis vi nu skal nedbringe antallet af ældre, der får psykotisk medicin, vil det kræve en indsats på det danske ... Hvad sagde jeg? sundheds- og ældreministeren psykotisk!). Sagde jeg psykotisk medicin? Aj, det er morsomt. Antipsykotisk medicin, mener jeg. Jeg kan ikke engang skyde skylden på min stemme, der er helt rusten. Hvis vi nu skal reducere antallet af ældre, der får anti psykotisk medicin, skal det jo foregå bl.a. på plejehjemmene, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvor mange plejehjem er med i det, der hedder »I sikre hænder«?
Tak. Ministeren.
Hvis spørgeren har fundet en rød tråd i mine svar, er jeg meget stolt over det. Det er sandelig også meningen, kan jeg sige. Vi sætter velfærden først, og hvis man sammenligner vores kommuneaftale med de to første års kommuneaftaler fra den regering, som spørgerens parti sad i, kan man se, at der var et minus på 0,5 mia. kr. år et, og næste år var der endnu et minus på 0,5 mia. kr. Og så skal man starte med at fylde op fra et minus. Det, vi leverer, er en fuldkommen anderledes prioritering af velfærden, nemlig et plus på 1,7 mia. kr., og derefter lægger vi så ovenpå med demenshandlingsplan og finanslov. Det er netop det, vi mener med at sætte velfærden først. Til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at jeg vil være meget påpasselig med at komme med et tal på det her. Derfor vil jeg love, at jeg vil gå tilbage til ministeriet og få det rigtige tal. Jeg mener at huske, at vi havde det oppe, og jeg har et tal, som jeg er næsten sikker på, men jeg vil, fordi jeg står her som minister, være helt omhyggelig med at sige det rigtige tal. Jeg håber, at spørgeren vil være med på, at jeg finder det konkrete tal, og så leverer jeg det som et svar til Folketinget, hvis der kommer et spørgsmål.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her runde, så nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og den første, der skal på talerstolen, er ordføreren for forespørgerne fru Jane Heitmann.
Tak for ordet. Vi indkaldte til denne forespørgselsdebat inden forhandlingerne om satspuljereserven faldt på plads. Det gjorde vi, fordi vi i Venstre var oprigtigt bekymrede for konsekvenserne ved, at regeringen lagde op til at løbe fra langt størstedelen af demenshandlingsplanen. Og sandheden er jo, at regeringen noget overraskende lagde op til at videreføre kun 3 af i alt 23 initiativer på demensområdet. Det fik vi i Venstre heldigvis ændret på, og hårdt presset af flere partier måtte Socialdemokraterne sige ja til en økonomisk prioritering på 244,4 mio. kr. over 4 år. Og nu er demenshandlingsplanen tilbage på sporet, og den indsats er vi stolte af, for vores demente og deres pårørende har brug for, at der både i dag og i morgen er fokus på demensområdet. Der er brug for, at vi fortsat har gode aktivitets- og aflastningstilbud til vores demente og deres pårørende, at der arbejdes målrettet med at nedbringe forbruget af antipsykotisk medicin blandt demente, og at vi bliver bedre til tidlig udredning, så vi også i fremtiden kan have et skarpt fokus på kompetenceløft hos personalet, så de altid er klædt på til den svære opgave, som det er at passe en demensramt. Tallene taler jo deres tydelige sprog. Godt nok er flere kommuner blevet demensvenlige, men antallet af demente, der får antipsykotisk medicin, har ikke rykket sig, som vi kunne ønske os. Og der er store regionale forskelle på, hvor mange ældre der får antipsykotisk medicin. 22 pct. af de demensramte i Region Hovedstaden har indløst en recept på antipsykotisk medicin, mens det kun er 14 pct. i Region Nordjylland. Der er også på diagnosesiden store forskelle. 42,6 pct. i Region Hovedstaden får en specifik demensdiagnose, mens tallet i Region Syddanmark er på hele 74,4 pct. Set i det lys undrer jeg mig over, at regeringen ikke har prioriteret ældre og demente på finansloven. Regeringen gemmer sig igen og igen bag en kommuneaftale, men vi kan ikke få svar på, hvor meget der reelt går til ældreområdet. Og jeg håber, at ministeren går på talerstolen igen, og at han så vil give os et klart svar på, hvor stor en del af kommuneaftalen der reelt løfter ældreområdet. For det er en gratis omgang, når man gemmer sig bag det figenblad, som kommuneaftalen er. Demente har krav på et værdigt liv, punktum. Det anslås, at omkring 15.000 danskere rammes af demens hvert år, og i dag er der i hvert fald 35.000 mennesker over 65 år, der har demens. Tallet er måske langt højere, og vi kan forvente, at tallet vil stige i takt med, at der kommer flere ældre. I 2030 kan vi forvente 230.000 flere ældre; det kalder på udvikling og ikke afvikling, som socialdemokraterne lagde op til. Og det er jo ikke bare på demensområdet, men hele ældreområdet. Socialdemokraternes sundheds- og ældreminister har tidligere sagt, at han vil sætte velfærden først. Men det klinger jo hult, når sundheds- og ældreministeren igen og igen sætter de ældre og de svageste ældre bagerst i vognen. Lad mig komme med et par eksempler. På Socialdemokraternes finanslovsudspil var der ikke en eneste prioritering på ældreområdet og ikke ét lovforslag i lovkataloget på ældreområdet – ikke ét. På trods af at socialdemokraten Astrid Krag brugte mange kræfter på at håne tidligere ældreminister Thyra Frank for netop ikke at have lovforslag med i lovkataloget. Nu har aftalepartierne så forhandlet et lille initiativ ind på finansloven på ældreområdet – en pulje på 125 mio. kr., som de 98 kommuner kan søge. Ja, det er selvfølgelig også lidt spøjst, henset til at Mette Frederiksen før valget ville have et opgør med puljerne – men det var selvfølgelig før valget. Nu har piben fået en anden lyd, og nu skal vi have puljer, og velfærden er kun for udvalgte grupper. Fra Venstres side havde vi gerne set, at regeringen havde taget hånd om nogle af de store udfordringer på ældreområdet. Lad mig nævne et eksempel. Omkring 30.000 ældre føler sig ensomme, og omkring 8.000 står på venteliste til en seniorbolig. Vi ved, at alt for mange ældre begår selvmord, og de er uhyggeligt effektive, når de først har besluttet sig for at forlade denne verden, desværre. Disse mange ældre må nu se langt efter det velfærdsløft, som regeringen stillede danskerne i udsigt før valget – trist, men sandt. Jeg vil gerne læse det forslag til vedtagelse op, som jeg har med, på vegne af partierne Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Nye Borgerlige. Forslag til vedtagelse »Folketinget er bekymret over regeringens manglende prioritering af ældreområdet. Folketinget konstaterer, at det er lykkedes at udfordre regeringens manglende prioritering af ældreområdet. Reserven, der opstod som følge af afskaffelsen af satspuljen, er efter forhandlinger om demenshandlingsplanen mellem regeringen og Folketingets øvrige partier nu løftet til 244,4 mio. kr. i perioden 2020-2023. Det betyder, at demenshandlingsplanen kan fortsætte. Folketinget konstaterer endvidere, at det er et område, som bør have langsigtet finansiering. Det skønnes, at knap 90.000 borgere over 60 år er demensramte. Antallet er formentlig langt højere, fordi mange ikke bliver udredt. Det er derfor afgørende, at demens bliver opsporet tidligt og udredt. Folketinget konstaterer, at der nu er langt bedre udsigter for en helhedsorienteret indsats for demente og deres pårørende. Folketinget konstaterer, at regeringen ikke har lagt op til initiativer på ældreområdet. Lovkataloget er tomt og finansloven mager på ældreområdet. Folketinget udtrykker bekymring for fremtidens ældreindsats, pleje og omsorg.« V 40). Tak for ordet. Jeg ser frem til en frugtbar debat.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og også tak for at indkalde til forespørgselsdebatten. Jeg er enig i, at demens er et rigtig vigtigt område og også er vigtigt at prioritere. Ikke desto mindre har satspuljeforhandlingerne jo foregået med et bagtæppe, der hed, at satspuljen jo i princippet var aflyst. Jeg undrer mig bare over, om ordføreren vil løfte sløret for, hvordan ordførerens eget parti havde forestillet sig at man skulle løfte de opgaver, der jo vitterlig har været finansieret af satspuljen – demens, psykiatri og alt muligt andet – når man de facto har afskaffet satspuljen.
Ordføreren.
Jamen satspuljen har jo også været finanslov. Satspuljen er jo også finanslov.
Spørgeren.
Nu henviste ordføreren jo selv til de her socialpolitiske forhandlinger – hedder de sådan i dag? De hedder jo ikke engang satspuljeforhandlinger. Det, vi kaldte satspuljeforhandlinger i gamle dage, er jo det, som ordføreren står og henviser til, når hun taler om en demenshandlingsplan, som ikke var prioriteret. Det er fuldstændig rigtigt, at det jo kan blive finansloven i fremtiden; det er der jo nogle andre partier, der tager sig af. Hvordan forestiller ordføreren sig at man skal prioritere særlige indsatser sådan på tværs af partier i fremtiden, når satspuljen faktisk er afskaffet?
Ordføreren.
Jeg tror, man skal være meget bevidst om, at satspuljen jo igennem mange år har været meget udskældt; der har været rigtig meget kritik af, at ikke hele psykiatrien, men en del af psykiatrien har været puljefinansieret. Jeg har hørt Mette Frederiksen sige tidligere, at nu skal vi have et opgør med puljetyranniet. Så der har sådan set bredt været et ønske om et opgør, og det står jo enhver regering frit for at prioritere på finansloven. Vi gjorde det jo selv flittigt, da vi tidligere i VLAK-regeringen havde regeringsansvaret sammen med Dansk Folkeparti. Vi prioriterede jo bl.a. puljer til plejehjemskøkkener og andet, også på ældreområdet, og den mulighed eksisterer jo i dag.
Tak. Og så har hr. Peder Hvelplund bedt om en kort bemærkning.
Tak for det. Og tak for at indkalde til forespørgslen, så vi kan komme til at diskutere både ældreområdet og demensområdet. Det er jo særdeles væsentligt. Jeg kom bare lidt i tvivl om, hvad Venstres holdning egentlig er. For på den ene side angriber Venstre regeringen og finansloven for, at der ikke er øremærkede midler til de ældre, og på den anden side siger ordføreren, at vi skal have gjort op med puljetyranniet, altså at man skal søge om midler. Og i min optik er det sådan, at hvis man øremærker midler til kommunerne, foregår det jo, ved at der er puljer, og at kommunerne ligesom skal dokumentere, hvad det er, man bruger midlerne til. Derfor er jeg lidt i tvivl om, hvor det egentlig er, Venstre står – altså om Venstre ønsker, at vi skal have flere puljer, eller om Venstre synes, at vi skal gøre, sådan som regeringen og støttepartierne til finansloven har gjort, nemlig at sørge for at sikre, at kommunerne får dækket det demografiske træk, og at der derudover kan blive givet et løft til kommunerne, så de reelt set kan afholde de udgifter, de også selv er interesseret i at afholde. Er Venstre af den opfattelse, at vi skal have flere puljer, eller at vi skal have færre puljer?
Tak. Ordføreren.
Da jeg nævnte puljetyranniet, henviste jeg til udtalelser fra statsministeren, som har udtalt – og det sagde jeg også i min tale her – at hun ønskede et opgør med puljetyranniet. Og derfor undrer det mig sådan set, at regeringen som det eneste – det eneste – ældreinitiativ på finansloven har afsat en pulje på 125 mio. kr., som alle 98 kommuner kan søge ind på, hvis jeg forstår finanslovsprioriteringen ret. Jeg undrer mig bare over det. Jeg troede, at statsministeren mente det, hun sagde før valget. Der må vi så konstatere her efter valget, at det mente man så ikke.
Hr. Peder Hvelplund.
Det er, fordi ordføreren i sin ordførertale både angreb regeringen for ikke at øremærke midler og for at afsætte puljer. Og derfor skal jeg bare høre, hvad Venstres holdning egentlig er. Er det, at man ønsker øremærkede midler og dermed puljer, eller er man modstander af det?
Ordføreren.
Vi har jo sådan set gjort begge dele, da vi tidligere havde regeringsansvaret, støttet af Dansk Folkeparti. Et meget godt eksempel på øremærkede midler er, da vi i økonomiaftalen med regionerne afsatte 200 mio. kr. målrettet psykiatrien, fordi vi vitterlig mener, at der er brug for et løft af psykiatrien. Og vi har også på tidligere finanslove, da vi havde regeringsansvaret, sammen med Dansk Folkeparti målrettet øremærkede midler, som man kunne søge, bl.a. til klippekort, så de ældre fik mere selvbestemmelse, til plejehjemskøkkener, så man ude på plejehjemmene kunne dufte frisk tilberedt mad. Så vi har bestemt gjort begge dele.
Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Birgitte Vind.
Tak. Det var egentlig, fordi fru Kirsten Normann Andersen stillede ordføreren et spørgsmål, som jeg ikke synes vi fik svar på, nemlig hvordan Venstre egentlig selv ville finansiere en bedre demenspleje.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at midlerne udløber her ved årsskiftet, og vi havde ikke drøftet den endelige finansiering. Vi havde jo valg i sommer, men finansloven er da et rigtig godt bud, når man skal prioritere indsatser, som – hvad skal man sige – der mangler finansiering til. Og vi havde jo sådan set lovet hinanden en demenshandlingsplan, som skulle løbe frem til 2025. Det havde vi aftalt i satspuljekredsen.
Spørgeren.
Det er interessant. For nu kunne jeg lige forstå, at ministeren kunne komme med et tal, der viser, at Venstre rent faktisk har sparet 0,5 mia. kr. bare på et år på hele den offentlige sektor, altså på velfærden. Så der skal jo rigtig meget til ud over puljer, tænker jeg, hvis man skal løfte ikke bare ældreområdet, men også demensindsatsen. kr. for et figenblad. Det var et meget, meget stort figenblad. Jeg vil lige høre: Hvad vil ordføreren sammenligne Venstres tilsvarende kommuneaftaler med?
Ordføreren.
Man må jo sige, at det, vi står tilbage med her, og det, som er grunden til, at vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat, er, at den røde regering ikke har prioriteret demensområdet med det finanslovsudspil, man kom med. Der var ingen prioritering af ældreområdet, og man havde prioriteret 3 ud af 23 initiativer i demenshandlingsplanen. Det bør da give anledning til dybe, dybe panderynker. Det er jo sådan set derfor, vi er her i dag. Det er, fordi den røde regering og støttepartierne jo ikke prioriterer ældreområdet, ikke sætter velfærden først, som man går og praler med, når man slår ud med armene. Det gør man jo netop ikke. Det, man har gjort, er, at man har sat en pulje af på 125 mio. kr., som 98 kommuner kan søge fra.
Tak. Så er det hr. Nils Sjøberg for en kort bemærkning.
Tak, og tak for, at det her emne er blevet rejst. Jeg vil meget gerne gøre opmærksom på, at vi er enige om, at der skal gives flere penge til både psykiatri og til ældre og sådan set også til demens. Det er det, vi har arbejdet for, og det er lykkedes med de 244 mio. kr, og det er et løft, vil jeg tillade mig at sige. Jeg vil gerne kort spørge om noget. Den tidligere regering, havde lavet en plan for fremtidens sundhedsvæsen, og i hvor stort et omfang havde den tidligere regering foretaget beregninger vedrørende demens i den sammenhæng?
Ordføreren.
Jamen vi havde jo sådan set en demenshandlingsplan, som løber frem til 2025, og jeg er rigtig, rigtig glad for, at der nu er afsat midler. Det er fuldstændig korrekt, at vi også havde lagt et forslag frem til en sundhedsreform, men den mangler vi nu, for den nye regering har vi intet – som i intet Men et af de initiativer, som jo i allerhøjeste grad ville komme til at tilgodese ældre og demente, hvis vi havde fået magt, som vi havde agt, var bl.a. uddannelse af flere læger til almen praksis, så lægerne rykker tættere på. Vi kunne dæmme op for lægemanglen, og det ville også være topmoderne sundhedshuse spredt ud i hele Danmark, hvor flere fagligheder som fysioterapeuter, ergoterapeuter, specialsygeplejersker ville have mulighed for at virke. Så en lang række initiativer, konkrete initiativer, som også ville løfte indsatsen og lette hverdagen for særligt sårbare, som ældre demente er.
Spørgeren.
Jeg kan oplyse, at det glæder mig meget, at vi er enige om det synspunkt. Men netop i »Fremtidens Sundhedsvæsen« fremgår det kun to gange, nemlig ved uddannelse af sosu-assistenter og videreuddannelse inden for psykiatri og demens; det er de to eneste steder, det er nævnt. Det er heller ikke nævnt i den plan, der er lavet for plejehjem fra den tidligere regerings side. Jeg synes, det er lidt hult, når den tidligere regering står og siger, at den lægger særlig meget vægt på demens. Jeg tror, det er nødvendigt, at vi alle her i Folketinget er enige om i fællesskab at løfte det her meget store problem.
Ordføreren.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at ordføreren måske lige spoler tiden en lille smule tilbage til 2015, hvor vi overtog regeringsmagten, og hvor det sådan set var et Venstreinitiativ at løfte demensindsatsen. Hvis man spørger derude i Alzheimerforeningen og andre steder, tror jeg ikke der er den mindste tvivl om, hvor initiativet kom fra til at styrke demensindsatsen. Det har vi sådan set jo holdt ved ved at være stædige med, at vi skulle have løftet niveauet, så vi kan komme i mål med demenshandlingsplanen og også få taget initiativ til at lægge planer frem for andre områder, hvor vi kunne styrke demensindsatsen.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er ordføreren for Socialdemokratiet, fru Birgitte Vind.
Tak for ordet. Og tak for at rejse spørgsmålet om demens, som er et meget, meget vigtigt spørgsmål. Vi danskere lever længere, og det er jo faktisk rigtig glædeligt, men med alderen øges også chancen for at få demens. Det anslås, at der i Danmark er 82.000 ældre i alderen 65+, som har demens, og ca. 3.000 personer under 65 år, som har det. Og hvert år registreres cirka 8.000 nye tilfælde af demens i de nationale registre. Og Nationalt Videnscenter for Demens anslår derfor, at vi er mellem 300.000 og 400.000 danskere, som rent faktisk er pårørende til et menneske med demens. Og da Folketinget i 2016 vedtog den nationale demenshandlingsplan, var det et stort set enigt Folketing, der valgte at afsætte 442 mio. kr. til 23 forskellige initiativer i perioden 2016-2025, og det samme så vi her i 2019, hvor alle partier – med undtagelse af et enkelt – valgte at prioritere 244 mio. kr. frem til 2023. Vi har her i Folketinget ansvaret for, at kommuner og regioner sammen med civilsamfundet har muligheden for at imødekomme behovet for at være et demensvenligt samfund. Og derfor er det også afgørende, at vi med den nye regering og støttepartierne nu er gået ind i en ny tid i dansk velfærdspolitik. Med kommune- og regionsaftalerne sikrer vi en hånd under velfærden. Nu kalder Venstre det godt nok for et figenblad, men det er kr. i 2020 kan sikre kommunerne en økonomi, som på et enkelt år giver mere end de sidste 4 år tilsammen. Det er et rigtig godt løft. Samtidig med at vi sikrer økonomien, står vi over for en ny æra, hvor vi ikke længere fortæller personalet, at de bare skal løbe hurtigere og være mere effektive. Vi er også der, hvor man siger til personalet, at demens ikke hører hjemme i effektiviseringsskemaer og new public management-teorier. Demens kræver viden, det kræver tid, og det kræver nærvær. Så hvordan kan vi forbedre arbejdsgangene i dagligdagen, så dokumentationen ikke stjæler tid fra nærvær? På min tur rundt i landet besøgte jeg i sidste uge Plejecenter Lindegården, et demensplejehjem i Vejle med meget høj faglighed. Indretning og forebyggelse i dagligdagen betyder meget, men det er afgørende, at personalet har fysisk mulighed for f.eks. at være omkring Signe på 72 år – lad os kalde hende Signe – der reagerer ved at kaste med ting, hvis hun ikke kan overskue situationen omkring middagsmåltidet, eller ved at slå mennesker omkring sig, hvis hun ikke kan overskue badesituationen. I de tilfælde tæller alene omsorgs- og relationsarbejdet; nærværet fra et medmenneske, der kan imødegå usikkerheden og skabe tryghed for hende. Alt det kan ikke sættes på formler i skemaer. Og efter 9 år i kommunalpolitik og som pårørende til en far med demens, og nu også efter nogle måneder som ældreordfører, ved jeg, at de ansattes trivsel og arbejdsvilkår er afgørende for indsatsen. Og akkurat som når vi i flyveren bliver instrueret i selv at tage iltmasken på, inden vi hjælper andre, så skal vi i vores ældrepleje og demensindsats give personalet mulighed for at trække vejret, så de kan hjælpe andre. Og det er en af grundene til, at der også bliver nedsat en taskforce nu til at se på, hvordan vi kan afbureaukratisere. Det er derfor, vi stopper udhulingen af kernevelfærden. Kommune- og regionsaftalerne samt finansloven er afgørende for, at vi kan begynde en ny tid; en tid, hvor vi kan holde hånden under velfærdsøkonomien, og vi sikrer, at der følger penge med, hver gang vi bliver flere børn og ældre. Demens er et livsvilkår for mange mennesker og for flere af os i fremtiden. Og derfor er der også med den nye aftale, som stort set alle partier heldigvis har indgået, besluttet at afsætte flere penge til demensområdet. Vi kan bl.a. videreføre de eksisterende rådgivnings- og aktivitetscentre, og vi kan arbejde med de mere specialiserede og tværfaglige udrednings- og behandlingsmuligheder. Og ikke mindst skal vi have set på medicineringen, som har været et stort problem. Vi skal give mindre antipsykotisk medicin. Vi kender jo alle tiltagene, men vi er hverken med demenshandlingsplanen, finansloven, reservepuljeaftalen eller kommune- og regionsaftalen nået helt i mål. Vi er på vej og har taget de første skridt. Ingen af os ved, hvem af os der bliver ramt af demens eller af en sygdom for den sags skyld, men vi har alle sammen ansvaret for at skabe de bedste rammer, for at vi kan imødekomme fremtiden. Og jeg forventer, at resten af Folketinget fremadrettet vil samarbejde om fremtidens demensindsats, og derfor håber jeg også, at det er et enigt Folketing, som vil stemme for det her forslag til vedtagelse. Derfor skal jeg på vegne af S, RV, SF, EL og ALT fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det afgørende, at mennesker med demens kan leve et trygt og værdigt liv. Der ønskes en gennemskuelig og professionel indsats på demensområdet. Det er Folketingets ambition, at Danmark har en ambitiøs og målrettet indsats på demensområdet, herunder et skærpet fokus på det forebyggende arbejde. Demenshandlingsplanen med dens 470 mio. kr. til 23 initiativer har gjort en positiv forskel. Derfor har aftalekredsen bag udmøntningen af reserven valgt at afsætte yderligere 244 mio. kr. til opfølgning på demenshandlingsplanen med 12 konkrete initiativer. Kommuner og regioner skal have så gode rammer som muligt til at kunne tage hånd om mennesker med demens og pårørende. Aftalen om kommunernes økonomi for 2020 løfter kommunernes økonomi med 1,7 mia. kr. i forhold til 2019, hvilket følger demografien og er et skridt på vejen til at sikre et reelt velfærdsløft. Nationalt Videnscenter for Demens er desuden permanentgjort. Demens står højt på den politiske dagsorden.« V 41).
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Karina Adsbøl.
Tak for talen. Vi i Dansk Folkeparti vil meget gerne hjælpe regeringen med at sætte yderligere af til ældreområdet og sætte mere fokus på det. For når man læser regeringens og støttepartiernes forståelsespapir, er det eneste, der står der, noget om afbureaukratisering. Det er det eneste, der står om ældreområdet, nemlig at man gerne vil afbureaukratisere. Det er sådan, trods det at der ligger en færdig rapport fra 2018, der netop har fokus på det. Derfor undrer det mig, at regeringen ikke har haft nogle initiativer i forhold til det. Forståelsespapiret er tomt, og lovkataloget er også tomt. I forhold til demenshandlingsplanen havde man jo ikke prioriteret at sætte midler nok af, og det var virkelig noget, vi måtte kæmpe for, nemlig at få sat yderligere midler af, trods det at man samtidig vil tage midler fra ældreområdet.
Ordføreren.
Jeg hørte ikke spørgsmålet.
Mit spørgsmål er til ordføreren: Ordføreren siger, at der er sat 1,7 mia. kr. ekstra af til ekstra velfærd; hvor meget går til ældreområdet? Hvordan kan vi være sikre på, at der er midler, der går til ældreområdet? Det andet, jeg vil spørge ordføreren om – der er to spørgsmål, så lyt godt efter – er i forhold til, hvor det er at ordføreren mener at man skal afbureaukratisere? Hvad er det, der ikke skal dokumenteres i ældreplejen?
Ordføreren.
Så kan jeg jo gentage, hvad ministeren så fint sagde lige før. Når det handler om, hvor vi kan se det henne, har kommunerne jo i den grad bedt om at få flere penge til at øge den generelle velfærd og til at holde hånden under bunden i velfærden, fordi pengene er sivet ud af kommunekasserne de sidste mange år i forhold til at tage hånd om bl.a. demensområdet. Det giver jo sig selv, at kommunerne vil prioritere den vej rundt. Vi går jo ikke ind i kommunerne og siger til dem, hvad de skal bruge pengene til. Som jeg sagde i sidste uge, da ordføreren stillede næsten det samme spørgsmål, må man sige, at det jo er op til kommunerne at vurdere, hvor de bedst sætter ind henne. Er det et nyt plejecenter? Er det et demensplejecenter? Hvor er det, de helt konkret vil sætte ind i de enkelte kommuner?
Ja tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Jane Heitmann.
Tak for det. Jeg har to ultrakorte spørgsmål: Hvorfor vil man kun prioritere tre initiativer i demenshandlingsplanen? Og hvorfor er der ikke nogen lovforslag på ældreområdet i lovkataloget?
Ordføreren.
Nu kan jeg jo ikke tale for regeringen, men jeg kan da sige, at de 3 initiativer jo er 3 meget centrale initiativer, som ministeren også var inde omkring, og som jo folder sig rigtig fint ud. Der er jo sådan set 3 mål, men der er 12 initiativer.
Fru Jane Heitmann.
Jeg anerkender, at man ikke kan svare på vegne af regeringen. Jeg havde bare sådan en idé om, at man nok havde noget dialog i Socialdemokratiet, men det har man så i hvert fald ikke om lovkataloget. Så jeg kan jo stille spørgsmålet til ministeren ved lejlighed. Så lad mig spørge i forhold til initiativerne i demenshandlingsplanen: Mener Socialdemokraterne virkelig, at vi er i mål med kompetenceløft af personalet? Mener Socialdemokraterne virkelig, at vi er i mål i forhold til at reducere mængden af antipsykotisk medicin – bare for nu at nævne to eksempler?
Ordføreren.
Det er jo netop derfor, at vi har sat ind på de her områder. Så nej, vi er absolut ikke i mål, og det er jo også det, jeg afsluttede med at sige. Det her er et skridt på vejen. Der er et stort arbejde at gøre ude i kommunerne, i regionerne og i samarbejde med os.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Først og fremmest tak til ministeren, som anerkender, at Dansk Folkeparti har fået sat nogle aftryk i aftalen, som vi har forhandlet på plads. Det havde jo set lidt anderledes ud, hvis man havde lyttet lidt mere til Dansk Folkeparti i de forhandlinger – jeg ved ikke, om ministeren lytter med, eller om ministeren har travlt med at snakke; det er somme tider meget frustrerende, når man står og holder en tale, og ministeren ikke lytter. Det var jo et vigtigt tiltag, at vi i sin tid fik iværksat en national demenshandlingsplan. Det var også derfor, det var dybt bekymrende, at regeringen ikke ville afsætte midler nok til at kunne fortsætte den nationale demenshandlingsplan. Danmark skal være et demensvenligt samfund, så mennesker med demens og ikke mindst deres pårørende kan leve et værdigt liv. Demens rammer ikke kun den enkelte, men hele familien. Med demens følger der også store bekymringer. Det anslås, at 15.000 rammes af demens hvert år, og at antallet forventes at stige de kommende år, fordi der bliver flere ældre. Demens er en sygdom, der vender op og ned på livet, både for den demente, men ikke mindst også for de pårørende. Der er også ca. 3.000 personer under 65 år, der er registreret med en demensdiagnose, men gyldigheden af diagnosen i denne aldersgruppe er usikker. I de yngre aldersgrupper er der flere mænd end kvinder med demens. For at gøre Danmark til et mere demensvenligt samfund, hvor mennesker med demens og deres pårørende kan leve et trygt og værdigt liv, indgik vi jo en politisk aftale den 15. december 2016, hvor aftalepartierne blev enige om udmøntningen af 470 mio. kr., som parterne så afsatte i 2015 til en national demenshandlingsplan. Handlingsplanen opstiller tre nationale mål for demensindsatsen frem mod 2025, som understøttes af en lang række konkrete initiativer fordelt på fem fokusområder. De tre mål, som vi også har været inde på i dag, i forhold til at Danmark skal have 98 demensvenlige kommuner, er, at flere mennesker med demens skal udredes, 80 pct. skal have en specifik diagnose, og en forbedret pleje- og behandlingsindsats skal nedbringe forbruget af antipsykotisk medicin blandt mennesker med demens med 50 pct. frem mod år 2025. Det var en kæmpe kamp at sikre, at demenshandlingsplanen kunne fortsætte, og derudover vil jeg sige, at i forhold til det med antipsykotisk medicin har vi jo lige i dag fået oversendt et svar fra ministeren, og der ser det ikke så godt ud på det område. Så det er jo i hvert fald et område, vi skal have stort fokus på, også selv om vi har sat fokus på det i vores aftale. Der er også store regionale forskelle på det område. Når vi snakker pårørende, er det sådan, at 30 organisationer i november sammen lancerede fem principper for kommunale, regionale og statslige initiativer, der netop skulle sikre bedre vilkår for pårørende i Danmark, og jeg kigger ned på Radikales ordfører, Nils, som også var med den dag. Jeg deltog i den lancering, og de skrev bl.a. i pressemeddelelsen: »Når et menneske rammes af alvorlig eller kronisk sygdom eller udfordres af et handicap, bliver de nære pårørende ofte uundværlige medspillere og støttepersoner. Samtidig forventer en presset social- og sundhedssektor i stigende grad, at de pårørende påtager sig væsentlige opgaver i forbindelse med både behandlingsforløb, pleje og hverdagsliv. Krævende opgaver, som slider på den lange bane og som kan gøre det svært for den pårørende samtidig at passe sit arbejde og passe på sig selv.« Så der er 30 organisationer, der er stærkt bekymrede for de mange pårørende, der hver dag arbejder hårdt for, at enderne mødes, og problemerne begrænses altså ikke til en diagnose eller et handicap. Det gælder alle pårørende, der hver dag løfter en voldsomt krævende opgave, og det skal vi også som samfund anerkende og støtte, så de pårørende ikke overbelastes i forsøget på at hjælpe deres pårørende. Jeg ser frem til, at vi får meget mere fokus på det her område, men ikke mindst at vi også følger op på de initiativer, der er vedtaget, for det er jo somme tider sådan, at når vi vedtager noget herinde fra Christiansborg, er det ikke altid, implementeringen følger med. Derfor har vi en opgave, og ministeren har i særdeleshed en opgave i, at det, vi vedtager, også er det, der kommer til at ske ude i virkeligheden, som man siger, når man står på talerstolen, og det forpligter. Jeg vil sige tak for ordet – tiden går, tiden iler – og jeg ser frem til en god debat.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Var der lige en enkelt? Det var lige på falderebet. Hr. Nils Sjøberg, værsgo.
Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for at rejse den her debat. Det er rigtig vigtigt. Jeg synes, det var rart, at ordføreren og jeg deltog i det arrangement om pårørende. Der er ikke nogen tvivl om, at når 30 organisationer går sammen om at beskæftige sig med pårørende og sætter særlig fokus på det, så er det, fordi det at være pårørende til en syg, og særlig til en dement, kræver utrolig meget. Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvordan man vil sikre normeringerne på plejehjemmene, og om der er mulighed for, at det overhovedet vil hjælpe demente. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Det er helt sikkert, at normeringen skal være på plads. Det er jo klart. Nu sidder jeg desværre ikke i sådan en position, at jeg kan få det til at ske, for jeg har jo ikke siddet med inde ved bordet i finanslovsforhandlingerne. Men jeg kan i hvert fald sige, at der, hvor jeg har siddet med ved bordet i forhold til reserven, har jeg kæmpet for ældreområdet, også for, at der ikke skulle tages midler fra ældreområdet. Man snakker om kommunerne og om, at de er gode til at prioritere de her midler. Det kan vi så diskutere, men det har vi hørt i dag, altså omkring det kommunale selvstyre. Kommunerne har så sandelig en forpligtelse til at sikre, at der er nok personale ude på plejehjemmene og ikke mindst også i hjemmeplejen. De skal sikre en værdig omsorg. Man har ikke mindst som leder en forpligtelse til at sikre, at der er et ordentligt arbejdsmiljø for dem, der arbejder ude i plejesektoren.
Hr. Nils Sjøberg for sin anden korte bemærkning.
Det glæder mig. Der er ikke mange områder, hvor Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre kan blive enige om ret meget, men netop på det her område vil jeg gerne have lov til at kvittere for at vi er helt enige. Tak.
Ordføreren.
Jamen selv tak. Det er godt, hvis man kan blive enige om lidt en gang imellem.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og den næste ordfører er Radikale Venstres ordfører, hr. Nils Sjøberg.
Tak. Knap 90.000 danskere har demens. 400.000 danskere er nærtstående personer til personer, der har demens – en mor, en far eller en ægtefælle. Samtidig vil antallet af demente stige med 50-60 pct. i de kommende år, så tallene taler deres tydelige sprog. Vi står med andre ord med en meget stor udfordring på demensområdet. Alligevel har vi tilsyneladende svært ved at se sygdommen i øjnene. Det fremgår med al tydelighed af Sundhedsstyrelsens rapport om ældres sundhed og trivsel fra februar i år. Rapporten fra Sundhedsstyrelsen nævner ikke demenssygdom med et eneste ord. At demens er en realitet, at demens er en del af hverdagen, er til gengæld tydeligt for det ægtepar, der har levet sammen i 50 år, hvor manden eller konen får demens. Dag for dag mister man sin ægtefælle mentalt. Dag for dag oplever man som sygdomsramt at kunne mindre og mindre, og i dag dør hver femte af demens i Danmark. Jeg vil godt erkende, at jeg også frygter for at få demens eller at miste en af mine nærmeste til demens. Det er derfor ikke uden grund, at WHO omtaler demens som den fjerdestørste årsag til forringet livskvalitet grundet sygdom – det er for personer over 70 år. 8 ud af 10 plejehjemsbeboere lider af en demenssygdom, og hver eneste dag behandles mellem 30.000 og 35.000 demenspatienter for deres sygdom på danske plejehjem. Ligesom demens ikke omtales i rapporten om ældres sundhed og trivsel, så indgår demens faktisk kun to gange i den tidligere regerings aftale om reformer for fremtidens sundhedsvæsen. Begge steder er det i forbindelse med uddannelse, og det er jo sådan set godt, at der bliver lagt vægt på uddannelse. For mig er det afgørende, at demens medtages i en ny sundhedsreform i langt større omfang. Vi Radikale har kæmpet for at få penge til demens på finansloven, og det er lykkedes, men det er langtfra godt nok. Ventetider på demensudredning skal ned, vi skal have bedre behandling til demenspatienter på plejehjem, og der er brug for øget forskning i demens. Med de nødvendige investeringer vil den nationale demenshandlingsplan 2025 give nogle fantastiske resultater. Demenshandlingsplan 2025 ser også på forebyggelse og diagnosticering, fysisk aktivitet, fastholdelse af aktiviteter og sociale aktiviteter. Det er helt afgørende at satse på forebyggelse. Derfor ser jeg frem til, at Sundhedsstyrelsen kommer med sine anbefalinger til de tværsektorielle forløb for behandling af mennesker med demens. Anbefalingerne har vi nu ventet på i foreløbig et år. Det er svært at forstå, for der er brug for handling nu. Der er brug for forskning og en erkendelse af, at demens er en folkesygdom, som vi må investere i at bekæmpe. Lad os samarbejde om at løfte en af vor tids største udfordringer – på tværs af partierne, på tværs af blokkene. Tak.
Tak, og så er der en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Nu sagde ordføreren jo, at ordføreren var enig med Dansk Folkeparti i forhold til det her område. Og det er rigtig, rigtig godt. Men nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti aldrig er gået ind i et forhandlingslokale til finansloven eller reserven uden at have ældreområdet med – om det var værdighedsmilliarden, puljer, bedre køkkener, hyggelige plejehjem eller andet. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad har De Radikale haft med på ældreområdet til finanslovsforhandlingerne i denne ombæring?
Ordføreren.
Jeg er helt enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at det er lidt generende, når der bliver talt i salen. Men må jeg samtidig gøre opmærksom på, at vi jo netop gik til finanslovsforhandlinger med regeringen, på et tidspunkt hvor regeringen ikke havde sat penge af til psykiatri, regeringen havde ikke sat penge af til ældre på nogen områder, regeringen havde ikke sat penge af til demens. Der var mange områder, der skulle løftes, og der er heller ikke nogen tvivl om – som sundheds- og ældreministeren også har gjort opmærksom på – at der blev kæmpet nogle hårde slag, og der blev gjort meget for at løfte det her. Og det, der er blevet løftet, er langtfra godt nok. Men det, der er blevet løftet, er der ingen tvivl om at Dansk Folkeparti og oppositionen har været med til at skubbe til, og jeg vil i al beskedenhed sige, at det har Det Radikale Venstre i høj grad også.
Jeg vil lige bakke op om, at når der er ordførere heroppe, der føler sig forstyrret af, at der er snak, så skal vi lytte til det. Og vi sidder jo ret tæt på hinanden her, så det høres meget tydeligt heroppe på talerstolen. Fru Karina Adsbøl for den anden korte bemærkning.
Tak. Tak for svaret. Men jeg fandt bare ikke ud af, hvad svaret egentlig var. Så hvad var det præcis, at De Radikale havde med ind til forhandlingsbordet, der vedrørte ældreområdet, som vedrørte demensområdet? Hvilke initiativer havde man med? Havde man et ønske om, at der skulle afsættes flere midler? Havde man et ønske om, at antipsykotisk medicin skulle nedsættes, eller hvor er vi henne?
Ordføreren.
Fru Karina Adsbøl nævner jo selv et par af tingene. Men et par af de emner, vi bl.a. lagde vægt på, var forskellige nye typer boliger, altså hvordan man kan etablere boliger, så folk kan bo trygt i deres bolig – også hvis de eksempelvis kommer i en situation, hvor den ene af ægtefællerne bliver dement – og man så kan hjælpe på anden vis. Det, vi har lagt vægt på, er en hel sammenhæng i, hvordan man kunne skabe et bedre liv for mennesker, ikke kun på et bestemt område, men på en række områder, og i høj grad også for ældre på det her område.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og først tak til partierne for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Demens er bare diagnosen, som ingen vil have, for mens der for andre progredierende sygdomme til dels findes behandlinger, som kan være med til at forsinke sygdommen, så er det virkelig begrænset, hvad vi kan tilbyde af behandling til den patient, som desværre har fået diagnosen demens. Derfor er forskning på netop det her område også en af de vigtigste forebyggende indsatser, som vi kan beskæftige os med. For det eneste, som borgere med demens for alvor ønsker sig, er en kur. Alligevel har jeg selv været med til at udarbejde målet om, at 90 pct. af patienterne, som faktisk har demens, også skal udredes. For selv om prognosen er nådesløs, kan en tidlig diagnose betyde mulighed for at forsinke udviklingen, og ikke mindst kan en tidlig diagnose give patienten en større indflydelse på den pleje og omsorg, som patienten senere får behov for. Når borgeren får demens, er det netop også sagens kerne, at det er vigtigt at prøve at holde fast i mennesket. For når sygdommen rammer, er de konkrete indsatser målrettet den enkelte patient det eneste, der for alvor kan gøre en forskel, og hjælpen skal igangsættes med det samme. Jeg har selv ved flere lejligheder haft mulighed for dialog med patienter, som har fået diagnosen alzheimer, og som stadig aktivt kan formulere konkrete behov. Det gav inspiration til en satspuljeaftale, som på forsøgsbasis skulle give borgere med demens mulighed for at benytte handicaptransport, hvor man hentes på hjemmeadressen og bringes til bestemmelsesstedet – en lille forbedring, som kan gøre den vigtige forskel, at patienten kan fortsætte et aktivt liv lidt længere. Patienten, som får en alvorlig sygdom, vil ofte gå i gang med at tage sig af praktiske forhold, men det er ikke altid åbenlyst, hvad det er, der skal ordnes, og hvordan. For patienten med demens kan det virke direkte uoverskueligt, og det er ofte ikke lettere for de pårørende. Hvad er det for en hjælp, man skal efterspørge? Hvornår giver det mening at tage stilling til det ene eller det andet? Alt fra livstestamenter til hjælp til pensionsforhold og ansøgning om økonomisk støtte, fuldmagter, ansøgninger om plejeboliger og meget mere. Den tidlige indsats kan være det lille halmstrå, som får flere patienter til at lade sig udrede i tide, fordi de netop dermed får den nødvendige hjælp til at håndtere fremtiden. Den slags tiltag har vi allerede foreslået i SF. Desværre var der bare ikke særlig stor opbakning, heller ikke i den tidligere samling. I SF bakker vi op om demenshandlingsplanen, men vi havde gerne set flere mere direkte indsatser; det skal ikke være nogen hemmelighed. Patienter med demens har lige så forskellige behov som alle andre patienter, men på et tidspunkt bliver det svært at formulere behovene, og det kan være voldsomt frustrerende. Det er egentlig ikke svært at forstå, hvordan det føles, hvis man ikke længere kan udtrykke behov som sult og tørst og smerter, behov for at komme på toilettet, ønsker om at komme en tur ud i den friske luft. Men det forudsætter tid, masser af tid, hvis man som ansat skal afkode den dementes ønsker og behov. Jo tættere et samarbejde patienten har haft i tide med plejepersonalet, jo større chancer er der for, at plejen kan tilrettelægges i overensstemmelse med de ønsker, som patienten har. I SF er vi optaget af den rigtige hjælp i tide. Ressourcer og kompetencer er derfor de vigtigste indsatser, hvis vi skal forebygge et alt for stort forbrug af antipsykotisk medicin, sikre patienter med demens den nødvendige smertebehandling og ikke mindste sikre patienten et værdigt liv på egne præmisser. Derfor var det også vigtigt for os at sikre, at kommunerne fik budgetter, som kan følge med den demografiske udvikling. For med flere og flere ældre vil vi desværre også opleve, at flere får demens. Handlingsplaner gør det ikke i sig selv. De er og bliver kun ord. I SF vil vi også i fremtiden knokle for, at ældreplejen får tilført de nødvendige ressourcer til den direkte og nødvendige støtte, pleje og omsorg. I SF bakker vi i øvrigt op om det forslag til vedtagelse, som blev læst op af Socialdemokraternes ordfører. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann.
Tak for det, og tak for talen. Den 1. marts sidste år fremsatte fru Kirsten Normann Andersen et beslutningsforslag, B 116, hvor man pålagde den tidligere regering, og nu citerer jeg, at udarbejde et lovforslag, der skal sikre, at kommunerne skal kompenseres økonomisk i forhold til væksten i antallet af ældre pr. kommune, under forudsætning af at kommunerne faktisk øger deres udgifter på ældreområdet. Jeg går ud fra, at det her stadig væk er SF's politik, altså at man i kommunerne kun skal have penge, hvis man øger udgifterne til ældreområdet. Så jeg vil bare spørge SF, hvornår man genfremsætter det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Det tror jeg vi kommer til, for forslaget har en lidt større dimension end det, ordføreren lige læser op, nemlig at vi også rigtig gerne vil fortsætte med at arbejde for, at vi kan arbejde mere med fast personale. Altså, relationer betyder noget i ældreplejen, og det giver rigtig god mening, hvis man også har mulighed for at tilrettelægge arbejdet på en måde, hvor det er det samme personale, der kommer igen og igen. Det gør sig ikke mindst gældende, når man arbejder med borgere med demens; det er faktisk hele forudsætningen for, at man kan levere en rigtig god og værdig ældrepleje. Så forslaget er ikke glemt, det er gemt til det tidpunkt, hvor vi er klar til at fremsætte det igen.
Spørgeren.
Det var jo et noget uldent svar ( Kirsten Normann Andersen Næ, det var da meget klart), særlig taget i betragning af at vi jo er flere partier, som har spurgt regeringen igen og igen uden at få svar, hvor meget der konkret er afsat til ældreområdet i den kommuneaftale, der er lavet. Derfor er det jo superspændende, at det er SF's politik, at man sådan set kun skal have penge via kommuneaftalen, hvis man samtidig afsætter penge til ældreområdet. Så jeg tillader mig bare at spørge igen, for jeg kan forstå, at det stadig væk er SF's politik: Hvornår bliver det her beslutningsforslag fremsat igen?
Ordføreren.
Jeg tror, det vigtigste lige nu er at holde fast i, at der endelig er afsat penge, så man kan følge med den demografiske udvikling – godt og vel; det er mere, end tilfældet har været igennem de sidste 4 år. Det er og bliver en forudsætning for, at man overhovedet kan lave noget fornuftig ældrepleje.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, formand. Også tak til partierne bag forespørgslen for at rejse forespørgslen her i dag, for det handler jo om prioriteringer på demensområdet og om fortsættelse af den eksisterende demenshandlingsplan, og det er selvfølgeligt et særdeles væsentligt emne at debattere. Demens er jo desværre en almindelig og meget alvorlig sygdom. Det er en sygdom, der rammer bredt i alle samfundslag; det er en sygdom, som kræver behandling, men det er også en sygdom, der rammer et helt menneske og en hel familie og har indvirkning på snart sagt alle livets forhold. Det vurderes, at der er op mod 90.000 mennesker med demens, og det er nok endda lavt sat, for det er sat, i forhold til hvem der er diagnosticeret med sygdommen. Og det er jo heller ikke kun ældre borgere, der bliver ramt. Der kommer også flere med demens blandt yngre. De og deres pårørende trænger i den grad til, at vilkårene bliver forbedret. Derfor er jeg også glad for, at vi i år har sikret et løft af kommunernes økonomi i forhold til det, som den tidligere regering har leveret, men jeg vil også sige, at det ikke er tilstrækkeligt til at rette op på det efterslæb, som der er ude i kommunerne. Vi kommer stadig væk til at se kommuner, der fører nedskæringspolitik, kommuner, der skærer i hjælpen til de ældre – og det går selvfølgelig ikke, når vi ved, at behovet også stiger fremover. I Enhedslisten arbejder vi fortsat for at sikre en bedre velfærd for de mange, og derfor skal vi fjerne de økonomiske spændetrøjer, som skiftende regeringer har tvunget ned over den kommunale velfærd. Det bekymrer også, at der stadig væk er spændetrøjer, som gør, at kommuner ikke har mulighed for at investere i deres borgere. Der kommer flere ældre og mennesker med demens, og derfor skal der bygges flere ældre- og plejeboliger, og der skal ansættes mere personale på plejehjemmene, så ingen ældre skal vente unødvendigt på hjælp. Som det er i dag, går der dygtige ansatte på arbejde hver dag og gør en formidabel indsats, men mange steder er det ikke tilstrækkeligt, fordi de ansatte mangler kollegaer. Derfor har vi også oplevet eksempler med ældre demente, der er blevet spændt fast med stofseler, som bliver overladt til sig selv, og ældre demente, der får antipsykotisk medicin, selv om det ikke er det, de har brug for. Nogle venter i timer på hjælp, fordi de ansatte er optaget af at hjælpe andre. Det er selvfølgelig ikke rimeligt hverken for de demente, for deres pårørende eller for de ansatte. I aftalen med regeringen om forståelsespapiret fremgår det, at midlerne skal følge med, når der kommer flere ældre. Det er nu, der skal investeres, for i de kommende år vil der komme flere ældre, også ældre med demens. Derfor er det nødvendigt, at kommunerne har haft mulighed for at bygge plejehjem og få uddannet de mange mennesker, der bliver nødvendige, for at vi kan sikre en tryg alderdom. Derfor er jeg også glad for, at vi sammen fik aftalt et løft af indsatsen for de demente gennem demenshandlingsplanen. Der var ikke afsat tilstrækkelige midler fra regeringens side, men det lykkedes at redde indsatsen for at nedbringe brugen af antipsykotisk medicin og at sikre bedre vilkår for udredning og en meningsfuld tilværelse gennem aktivitetscentrene. Det var en hovedprioritet for Enhedslisten i forhandlingerne om socialreserven, og jeg er glad for, at det lykkedes at komme igennem med det. Det ærgrer mig selvfølgelig, at den tidligere regering bare besluttede at nedlægge satspuljen uden en plan for, hvordan det skulle ske, og hvordan de mange projekter skulle reddes og videreføres. Men efter en stor indsats er det nu lykkedes at få sikret de fleste initiativer på demensområdet. Men fremtidens mange demente borgere kan ikke nøjes med en handlingsplan og et løft af kommunernes økonomi. Hvis vi skal sikre en indsats for de demente, som vi også selv gerne vil nyde godt af, hvis vi får behov for det, så skal der investeres nu. Derfor skal vi også til foråret fjerne de regler, som forhindrer kommunerne i at levere en ordentlig indsats for de ældre, for mennesker med demens og andre, der er afhængige af den kommunale pleje. Derfor vil vi også gøre en indsats for at få afskaffet budgetloftet. Men vi kan bakke op om det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører læste op tidligere.
Tak. Fru Karina Adsbøl har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg fik næsten svaret her på falderebet, hvor Enhedslistens ordfører sagde, at kommunerne var spændt hårdt op. Jeg tænker jo, at det var regeringen før den forrige regering, under Helle Thorning-Schmidt, der med Bjarne Corydon stod i spidsen for budgetloven. Det var jo en regering, som Enhedslisten støttede. Jeg ville nemlig have spurgt ind i forhold til budgetloven, og om Enhedslisten så vil fremsætte et beslutningsforslag om budgetloven. Eller har Enhedslisten haft det med inde ved de her finanslovsforhandlinger, at man bliver nødt til at kigge på budgetloven? Enhedslistens ordfører vil måske komme det lidt nærmere?
Ordføreren.
Det vil jeg gerne. Enhedslisten bakker ikke op om budgetloven, og vi kommer også til, når vi skal stemme om finansloven her de kommende dage, at stemme for, at vi øger loftet i forhold til budgetloven. Det er i forhold til den budgetlov, der er vedtaget. Men vi kommer ikke til at stemme for en videreførelse af budgetloven og de økonomilofter, der ligger der. Det er jo sådan, at det er en væsentlig hindring for, at vi kan investere i velfærden, at der bliver lagt et loft over de udgifter, man må have i den offentlige del af økonomien. Derfor vil vi selvfølgelig fortsætte kampen mod budgetloven og de økonomilofter, der er en følge deraf.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, om jeg skal forstå det sådan, at der vil komme et ændringsforslag fra Enhedslisten til finansloven. Den skal debatteres i morgen, og så kommer der jo en række ændringsforslag, men det kan være, at ordføreren vil svare ja eller nej til det. Det sidste spørgsmål, jeg har til ordføreren, er om de her finanslovsforhandlinger: Hvad tog Enhedslisten præcis med ind til bordet? Vi har hørt ret meget om minimumsnormeringer og børnene. Der er ikke nogen, der udadtil har talt de ældres sag i de her finanslovsforhandlinger. Så hvad havde Enhedslisten med ind til bordet i finanslovsforhandlingerne? Og det er ikke i forhandlingerne om reserven, der sad jeg selv med.
Ordføreren.
Først lige til det om budgetloven: Som jeg sagde tidligere, kommer vi selvfølgelig til at stemme for, at vi øger loftet i den budgetlov, der er vedtaget. Men vi kommer ikke til at stemme for videreførelsen af økonomilofterne i budgetloven. I forhold til finansloven er det jo sådan, at vi ser finanslov, økonomiaftaler og forhandlinger om socialreserven under et. Derfor har det været helt afgørende for os denne her gang at sikre, at vi ikke fortsætter udhulningen af den kommunale økonomi, og dermed sikre, at det demografiske træk som minimum bliver dækket. Derefter skal vi i gang med at udbygge velfærden. Det kommer også til at vedrøre ældreområdet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Demens er en forfærdelig sygdom, der kan ramme os alle. Det er jeg glad for at alle ordførerne her i dag har slået helt fast. Spørgsmålet har så været omkring finansieringen af de tiltag, vi kan komme med, for området her skal selvfølgelig have den største bevågenhed. Derfor var vi rigtig glade for den aftale, vi fik på plads med den tidligere VLAK-regering, som sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Alternativet, Det Radikale Venstre og SF fik sat fokus på den aftale, som så blev kaldt den nationale demenshandlingsplan 2025. Finansieringen udløb så i 2019, og derfor har vores store bekymring været den fortsatte finansiering. Her er regeringen nu kommet os i møde og har afsat 244 mio. kr. Vi håber nu, at Socialdemokratiet fortsat vil holde fokus på området og sammen med os sikre, at de demensramte får et værdigt liv. Det vigtigste for os er, at vi nu har fundet en løsning, og at vi ikke igen fremadrettet skal til at slås om finansieringen. Som flere har sagt her i dag, er der fortsat udfordringer med diagnoser; der er fortsat udfordringer med patienter, som er på en meget, meget tung medicinering. Vi er glade for, at der er kommet en løsning, og vi støtter op om det forslag til vedtagelse, der er læst op af Venstres ordfører.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger til De Konservatives ordfører, så vi går videre. Den næste er fru Susanne Zimmer fra Alternativet.
Tak for det. Fra Nationalt Videnscenter for Demens kan vi jo se tallene, som også er blevet nævnt før, nemlig at 36.000 mennesker over 65 år er ramt af demens – efter hvad vi ved, men formodentlig er det i virkeligheden 82.000. Tallet er stigende, og også under 65 år er der mange mennesker, der er ramt af demens. Der er formodentlig 400.000 mennesker, som lever med en person, der er ramt af demens, og mennesker dør af demens. Vi er i Alternativet glade for udmøntningen af reserven med de 244 mio. kr. til opfølgning af demenshandlingsplanen med de 12 konkrete initiativer, hvoraf jeg lige vil nævne et par stykker, som jeg synes er gode. Det er fast tilknytning af læger til plejehjem, hjemlighed på plejehjemmene og målet om at få nedbragt den antipsykotiske medicin, hvor der er et udviklingsprojekt. Vi ved, at en del af de 23 initiativer, som var igangsat i handlingsplanen, har haft god virkning, bl.a. værktøjskassen, som her i januar måned blev vidensdelt i både København, Aarhus og Aalborg, hvor personalet kunne komme ind og høre om de redskaber, der var deri. Der er jo mange ting, som har brug for penge, men der er også ting, som man kan gøre bedre ved at få inspiration udefra og vidensdele med hinanden. Det kan f.eks. være samtalegrupper, hjælpekort, bøger med rådgivning til både personale, men også til familier. Og noget af det, som jeg også synes vi skulle have mere fokus på, er vidensdeling i almindelighed, men også i forhold til udlandet, f.eks. Holland, som har demenslandsbyer. Det kan vi bruge helt eller delvist. Så er der selvfølgelig generelt brug for en uddannelse, og der er det fint, at der er puljer, kommunerne kan søge. Det er klart, at der fortsat er brug for et kraftigt udviklingsarbejde her, for det er en meget belastende sygdom at blive ramt af, og det er også en meget belastende sygdom, ens pårørende bliver ramt af. Vi støtter det forslag til vedtagelse, som blev læst op af den socialdemokratiske ordfører, Birgitte Vind.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet, og tusind tak for en god debat. Den minder jo lidt om debatten i sidste uge på ældreområdet, bortset fra at ministerens stemme heldigvis er i tydelig bedring. Med undtagelse af hr. Marcus Knuth er personkredsen jo også den samme som i fredags. Derfor vil jeg faktisk læse op af en mail, som jeg fik fra en borger her i mandags. Den var stilet til mig, men den vedrører lige præcis den personkreds, der var her i fredags for at diskutere ældreområdet. Jeg vil ikke læse hele mailen, men i uddrag lyder den sådan her: Hej Henrik. Du skal vide, at der er folk herude, der forstår en del mere end dem, du skal samarbejde med på Borgen. Dine billeder med pengetræet og den bureaukratiske restaurant vil blive forstået af de fleste folkeskoleklasser, men åbenbart ikke af ordførerne. Så kommer der nogle forskellige passager med forslag til pædagogiske forbedringer. De er måske ikke så høfligt formuleret, men det slutter med: Vi har i hvert fald moret os fyrsteligt, og et godt grin er det bedste værn mod at blive gennemsyret af angst for fremtiden. Så vi gør altså alle sammen i fællesskab et godt arbejde her i Folketinget. Jeg ville simpelt hen dele den her mail med alle jer ordførere på det her område. Så vil jeg slutte debatten af med at sige, at der jo er noget forfærdeligt ved sygdomme, der ændrer personligheden. Jeg har lavet mange ting, før jeg kom i Folketinget. I mit tidligere liv har jeg været med til at undersøge, hvad der sker i familier, hvor der er et medlem, der bliver ramt af skizofreni. Det er en af de undersøgelser, der har gjort størst indtryk på mig. Der var en kvinde – det handlede så om maniodepressivitet, altså bipolar affektiv lidelse – der sagde, at hun ikke boede sammen med sin mand længere, for han eksisterede ikke. Men hun havde ikke giftet sig igen, for han var jo på den anden side heller ikke død. Det er jo sådan et frygteligt dilemma at komme i: Personen findes fysisk, men er et andet sted og er et andet menneske. Det er skræmmende, og det skal man selvfølgelig gøre noget ved. Så der skal fokus på demens, og pengene skal følge med. Der er en ting, vi ikke har været så meget inde på, og som jeg godt lige vil knytte nogle bemærkninger til, nu jeg har forsamlingens opmærksomhed. Det gælder kritikken af bureaukrati. Nu handler debatten i dag jo på en eller anden måde om at have lidt svært ved at huske tingene, og det kan også godt ramme forsamlingen her. For under den daværende minister for offentlig innovation, fru Sophie Løhde, erkendte et enigt Folketing, at der er mange problemer med puljer, og at vi skulle prøve at bruge puljer lidt mindre. Det skulle vi arbejde videre med principielt, fordi puljer har noget, der hedder transaktionsomkostninger, som er utrolig høje. Der forsvinder simpelt hen mange penge i transaktionsomkostninger, og de kommer aldrig til at glæde nogen. Det har vi faktisk lovet hinanden her i Folketinget. Alle partier deltog undtagen Nye Borgerlige, fordi de ikke var valgt ind. Så jeg synes godt, vi kunne prøve at huske det, når nu vi har siddet i Finansministeriet eller repræsentanter for vores partier har sagt, at det også var rigtigt. Så vil jeg sige, at der virkelig skal gås i detaljer med bureaukrati for at bekæmpe det. Det er også en del af, hvorfor det er svært. For nogle år siden rejste Venstres fru Eva Kjer Hansen og jeg rundt i Syd- og Sønderjylland og indsamlede eksempler på overflødigt bureaukrati. Et af eksemplerne var, at i hjemmeplejen skulle man nedskrive salgsnavnene på medicinske præparater i medicinskemaerne. Men man har også et princip om generisk substitution, altså at man skal købe det billigste generiske produkt, og derfor skal salgsnavnene ændres hele tiden. Det spilder en hulens masse tid. Vi kæmpede for sagen og fik det ændret, så man kan nøjes med at skrive navnet på det aktive stof, og dosis naturligvis. Men det, jeg bare vil sige, er, at bureaukrati er et kæmpe problem. Man skal så langt ned i sagerne, før man opdager det. Der er store gevinster at hente ved at gå på jagt efter bureaukrati, men det er virkelig kamp fra hus til hus. Derfor synes jeg ikke, vi skal give op over for det, for tit og ofte er det penge, der bliver hældt lige direkte ned i afløbet, og som kunne komme ud at arbejde og gøre en masse fornuftige ting. Det er svært, men man skal ikke give op, for der er altså rigtig, rigtig meget at hente. Det håber jeg også vi kan tage med i den her debat. Nu var det oppe i fredags, og det har været oppe her. Det er et vigtigt emne, som vi ikke må forsømme. Vi er glade for forslaget til vedtagelse og glæder os til at stemme for det, når det engang kommer til afstemning. Tak for ordet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til sundheds- og ældreministeren.
Mange tak for det. Også mange tak fra mig for en meget, meget god debat her i dag om et helt reelt problem. Jeg synes, det klæder Folketinget – og dermed også samfundet – at tale om de problemer, som er reelle. Jeg havde i går morges fornøjelsen af at mødes med Alzheimerforeningen som en del af forberedelsen til den her diskussion, og det er et problem, som man ikke kan lukke øjnene for, for det går ikke væk, for hver tredje time dør en dansker som følge af en demenssygdom, og 400.000 lever i dag med en demenspatient i familien. Vi kan se, at forskning nu viser, at man i langt højere grad, end man hidtil har troet, kan forebygge demens og udsætte demens, og man kan, hvis man får en diagnose og får den hjælp, der skal til, også udsætte den kraft, som demenssygdommen angriber med. Det vil sige, det er helt afgørende, at vi går til det her problem på den her måde. Selvfølgelig skal der være politisk uenighed, og det har vi også haft i dag, for det er der altid i Folketingssalen, og der er ingen grund til at foregøgle, at der ikke er det, for det er der selvfølgelig, men jeg synes også, det er værd at hæfte sig ved enigheden – enigheden om, at det er et samfundsansvar. Det er ikke den enkelte demenspatient, det er ikke den enkelte pårørende, det er et samfundsansvar at hjælpe, sådan at mennesker med demens kan leve et trygt og værdigt liv, og så deres pårørende kan være der for dem og har kræfter til at være der for dem. Derfor vil jeg også i de her afsluttende kommentarer igen kvittere for, at et bredt flertal i Folketinget står bag. Det er åbenbart mig, der ikke har været helt vågen, for jeg troede faktisk, det var alle partier i Folketinget, men det viser sig, at et enkelt parti, Nye Borgerlige, ikke er med i aftalen, men resten af Folketingets partier er med i aftalen om opfølgningen på demenshandlingsplanen, der altså sikrer 244 mio. kr. til de her konkrete initiativer, vi har nævnt. Det er det, der skal til her, altså at lægge partidiskussionerne på hylden, og lad os så arbejde sammen om at finde løsningerne – løsninger, der er ubureaukratiske, der hjælper vores medarbejdere, der hjælper pårørende, og som hjælper mennesker med demens. Så igen vil jeg sige tak til Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti for at rejse debatten her i dag. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Jane Heitmann.
Tak for det, og tak til ministeren. Nu hørte vi tidligere, at SF vil genfremsætte deres beslutningsforslag B 116, som jo skal pålægge regeringen at lave et lovforslag, som sikrer, at kommunerne skal kompenseres økonomisk i forhold til væksten i antallet af ældre pr. kommune, under forudsætning af at kommunerne rent faktisk øger deres udgifter på ældreområdet. Og vi har jo spurgt utallige gange i forhold til den her kommuneaftale, hvad der så er prioriteret konkret til de ældre. Og det har vi ikke kunnet få svar på. Når vi nu har fået svar fra SF om, at man vil genfremsætte det her beslutningsforslag, som jo siger, at kommunerne kun skal have penge, hvis de rent faktisk øger udgifterne på ældreområdet, så vil jeg bare spørge den socialdemokratiske regering, her i form af sundheds- og ældreministeren, om man vil støtte SF's beslutningsforslag, når det bliver fremsat.
Ministeren.
Jeg tror, man skal være varsom med at lytte. Når en ordfører fra Venstre udlægger SF's politik for velfærd, er det lidt som at høre en vis herre læse Bibelen. Jeg tror, at den fremstilling her er helt ved siden af skiven. Som jeg forstår SF's ordfører og de svar, der blev leveret fra talerstolen fra SF's side, så var det jo netop for at sikre, at pengene følger med, og det var det, der var den helt store debat, da SF fremsatte forslaget under den tidligere regering: Skal pengene følge med, når vi får flere ældre, eller skal vi have nedskæringer? Det er jo det, der sker nu. Derfor er det, at den her regering står fast på, at vores svar på det er, at der ud over de ting, vi har nævnt her, er den her velfærdslov, som sikrer, at vi følger det, der lyder så bureaukratisk, nemlig det demografiske træk, som jo betyder, at når vi bliver flere ældre, skal der også være penge til, at vi har ordentlig ældrepleje.
Spørgeren.
Jeg hører en masse ord fra ministeren, men ikke noget svar. Nu prøver jeg bare at spørge igen: Vil regeringen støtte B 116, hvis SF fremsætter det – når de fremsætter det? Det har vi jo lige hørt SF's ordfører tilkendegive; ja, de genfremsætter beslutningsforslaget. Støtter regeringen det?
Ministeren.
Som sagt er regeringens svar på det spørgsmål – om man skal følge med demografien, altså at vi får flere ældre – at ud over de kommuneaftaler og finanslovsaftaler, som er blevet indgået, og som skal til at virke pr. 1. januar, at lave en decideret velfærdslov. Hvis man slår op i det papir, som partierne omkring regeringen lavede, nemlig forståelsespapiret, vil man også kunne se, at det står helt klart skrevet dér, at der er en enighed om, at pengene skal følge med. Og det er det, der er vores svar, ikke et beslutningsforslag.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.
Tak for det. Først og fremmest tak til ministeren for talen. Og jeg vil sige til ministeren, at hvis ministeren får brug for en ven, vil Dansk Folkeparti hjertens gerne hjælpe ministeren på det her område. Vi har tidligere sagt, at klippekortordningen skal indskrives i lovgivningen – det synes ministeren ikke – og det samme gælder omsorg. Grunden til, at vi har rejst debatten, er jo, at der også har været en del kritik fra Ældre Sagen, altså dem, der er talerør for de ældre, bl.a. med artiklerne »Finanslov 2020: Hvor blev ældreområdet af?« og »Finansloven svigter de svageste ældre«. Derfor er det vigtigt at have fokus på det her, men ét er pengene, noget andet er, hvordan man så bruger de penge, der er. Og hvordan sikrer vi, at der foretages kvalitetssikring af de midler, der bliver afsat? For de skal selvfølgelig gå til det, de skal gå til. Desværre er der så ikke så mange øremærkede midler til området her. Men det er den ene ting, altså hvordan vi sikrer det. Så vil jeg gerne spørge ind til det, ministeren nævnte i sin tale tidligere, nemlig den stofselesag, man kunne læse om i Ekstra Bladet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren tænker, at der skal være et forbud mod at anvende stofseler.
Ministeren.
Jamen tak til Dansk Folkeparti. Jeg følte det, ligesom jeg var med i sådan en Carole King-sang, da der blev spurgt, om jeg havde brug for en ven. Det har vi jo alle sammen en gang imellem, så det kan da godt være, det kommer til at ske igen. Hvad angår spørgsmålet om øremærkning, puljer osv., vil jeg anbefale, at man lytter lidt til Liberal Alliance – det er jo også en ny ting for mig at sige – hvad angår synspunktet om, at de gode meninger i en pulje nogle gange kan blive til et puljetyranni. Det lyder også fint, når man siger øremærkning, men det skal jo så dokumenteres, der skal ansøges, og man skal på den måde bruge enormt meget tid på at lave papirarbejde frem for at lave arbejde sammen med de ældre, sammen med vores demente, som det handler om her. Så jeg er altså ikke som udgangspunkt tilhænger af, at vi på den måde sætter tilliden ud af kraft. Og hvad angår den konkrete sag om fastspænding, har Styrelsen for Patientsikkerhed jo netop været i aktion dér, altså for at rydde op i den sag, og det synes jeg virkelig var tiltrængt.
Spørgeren.
Ja, det er jeg bekendt med. Jeg rejste selv sagen over for ministeren, så jeg har fulgt med i det. Jeg spørger, om ministeren vil ændre noget på området, altså i forhold til om man trænger til – jeg ved godt, at vi har indgået en aftale for nylig omkring magtanvendelse – at kigge på det med stofseler igen. Noget andet er, at ministeren siger, at det kan være lidt træls med puljetyranni og øremærkning, men det er vi jo somme tider nødt til herindefra, hr. minister, og hvorfor er vi så det? Det er vi, fordi vi kan se, at når vi vil de gode intentioner på ældreområdet, er det bare ikke det, der sker; så kan det være, at man prioriterer en kunststofgræsplæne eller noget andet frem for de varme hænder.
Tak. Ministeren.
Men der tror jeg nu, at man må være ærlig at sige, at der må Folketinget også gribe i egen barm, for det går jo ikke, hvis man den ene måned skærer ned på velfærden, på vores ældres velfærd – det er jo det, der er sket indtil det her halvår – og så går der en måned, og så putter man nye penge ind i et gabende tomt hul, og så siger man herindefra, at nu er alt løst. Og det er det jo ikke, for budgetterne er jo altså mindre, end hvad de bør være, ude i vores kommuner. Det er præcis derfor, jeg hele tiden vender tilbage til vores kommuneaftale, for det er altså første gang, at man følger med demografien, i forhold til hvad man har gjort de sidste 4 år tilsammen.
Tak til sundheds- og ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så har Jane Heitmann, ordføreren for forespørgerne, bedt om at afrunde her. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt på vegne af Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Venstre sige tak til mine gode kollegaer for en rigtig fin debat og tak, fordi I er mødt så talstærkt op. Der er ikke nogen tvivl om, at vi alle sammen brænder for demensområdet – det kan jeg jo høre – og jeg er rigtig glad for at høre flere nævne, at vi skal have fokus på aflastningstilbud, at vi skal have fokus på at nedbringe forbruget af antipsykotisk medicin, og jeg tror faktisk også, at der var flere, der nævnte kompetenceløft hos personalet – det personale, som skal passe på vores demente og drage omsorg for, at de har det så godt som muligt. Så jeg vil blot kvittere for en rigtig fin debat – tusind tak for den – og sige glædelig jul.
Tak for det – og i lige måde. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forespørgslen hermed sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 19. december 2019.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 18. december 2019, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.