Representantene Peter Christian Frølich og Regina Alexandrova, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Rogaland fylke, Øystein Langholm Hansen, har tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om permisjon for representanten Lise Christoffersen i dagene 27. og 28. mai for å delta i møte i Europarådets parlamentariske forsamling i Paris. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Laila Gustavsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Norsk økonomi skal gå fra særstilling til omstilling. Derfor har regjeringen tatt norsk politikk ut av hvilestillingen. Vi gjennomfører en rekke viktige reformer for å ruste Norge for fremtiden. Klimaendringene krever dessuten at omstillingen tar olje- og gassnasjonen Norge til lavutslippssamfunnet i løpet av få tiår. Norges sikkerhetspolitiske situasjon har endret seg. Derfor tar regjeringen viktige skritt for å styrke vår forsvarsevne, og vi står sammen med våre allierte i NATO og venner i EU om nødvendige reaksjoner mot Russlands adferd i Europa. Når vi skal håndtere disse store endringene, står samarbeidet i Europa i en nøkkelstilling. Det er betydelige forskjeller mellom europeiske land, men vi står alle overfor store utfordringer innen sikkerhet, økonomi og velferd samt klima og energi. Og vi møter alle den realiteten at andre regioner biter kraftigere fra seg i den globale konkurransen enn hva Europa gjør. Europas sikkerhet utfordres fra flere hold. I øst viser Russlands fremferd i Ukraina at fred og folkerett ikke kan tas for gitt på vårt eget kontinent. I Europas sørlige nabolag har tiår med ekskluderende politiske og økonomiske systemer bidratt til å skape et belte av ustabilitet. Dette har samtidig bidratt til de enorme migrasjonsutfordringene i middelhavsområdet. Og innad i Europa er terrortrusselen reell. Norges sikkerhetsutfordringer sammenfaller i hovedsak med EUs, og det er derfor i norsk interesse å ha en løpende sikkerhetspolitisk dialog med EU. Det siste året har vi intensivert sikkerhets- og forsvarspolitiske samtaler på både politisk nivå og embetsnivå. Det blir også avholdt hyppigere møter mellom EU-land og NATO-land som ikke er EU-medlemmer. I tillegg kommer den mer formaliserte tilknytningen til EUs sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeid gjennom EUs stridsgrupper samt både sivile og militære operasjoner, hvor Norge har bidratt aktivt i senere år. Norge deltar for tiden med personell i tre av operasjonene, henholdsvis i Kosovo, Djibouti, Somalia og i Palestina. Snart vil vi også delta i EUs sivile operasjon i Ukraina. Europeiske land trenger å styrke sin forsvarsevne. Innenfor NATO forventer USA at EU og Europa tar større ansvar for egen sikkerhet. Mange EU-land har trang økonomi og press på forsvarsbudsjettene. Økt forsvarssamarbeid er et naturlig svar på denne utfordringen. For å bidra til å styrke kapabilitetsutviklingen i de europeiske landene samarbeider Norge tett med EUs forsvarsbyrå, EDA. Vi er blant de største bidragsyterne til forskning og utvikling i EDA. Slik deltar vi i kapabilitetssamarbeid på europeisk nivå. Som EØS-medlem har vi også tatt inn i norsk lovverk det såkalte forsvarsdirektivet om salg mellom myndigheter. Fra norsk side har vi argumentert for at myndighetssalg kan være nødvendig av nasjonale sikkerhetshensyn, og at dette taler for at anskaffelser i enkelte tilfeller ikke lyses ut på det europeiske markedet, slik direktivet normalt forutsetter. På møtet i Det europeiske råd i juni vil EUs felles sikkerhets- og forsvarspolitikk, CSDP, bli diskutert i hele sin bredde. Revisjon av EUs globale sikkerhetsstrategi, utvikling av forsvarsindustrien og styrking av EUs forsvarskapabiliteter vil trolig stå høyt på dagsordenen. At EU er blitt en betydelig utenriks- og sikkerhetspolitisk aktør, har kommet klart til syne i den samlede reaksjonen mot Russlands folkerettsbrudd og aggresjon i Ukraina. NATO og EU har iverksatt tiltak innenfor sine respektive ansvarsområder. NATO har gjennom militære beroligelsestiltak demonstrert vilje til kollektivt forsvar av medlemslandene. EU har gjennom de restriktive tiltakene vist vilje og evne til resolutt reaksjon mot Russlands fremferd. Vi har aldri tidligere sett EUs verktøykasse, med både politiske og økonomiske redskaper, bli brukt så aktivt i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Gjennom Majdan-bevegelsen og de to påfølgende valgene har ukrainerne valgt en klar forankring i Europa. Ukrainas utvikling er derfor avgjørende for troverdigheten i det europeiske samarbeidet. Assosieringsavtalen med EU er en reformagenda for Ukraina. Å gjennomføre reformene er en formidabel oppgave. Formålet med tiltakspakken som statsministeren lanserte under sitt besøk til Kiev i november i fjor, er å støtte opp under dette reformarbeidet. Det vil ta tid. Derfor har vi et langsiktig og europeisk perspektiv på den norske støtten til Ukraina. Prioriteringene ligger fast, og støtten videreføres og styrkes. Utviklingen i de andre landene i øst har også stor betydning for fred og frihet i Europa. EUs toppmøte for Det østlige partnerskap 22. mai bekreftet hovedretningen for det videre samarbeidet med de seks partnerlandene i øst og ga et tydelig budskap om at EU ønsker å styrke og videreføre partnerskapet. Vi legger vekt på et nært samarbeid med EU om å bistå disse landenes politiske og økonomiske utvikling og europeiske integrasjon. EUs assosierings- og frihandelsavtaler med Ukraina, Moldova og Georgia fra juni 2014 innebærer ambisiøse politiske, økonomiske og sosiale reformagendaer som har Norges fulle støtte. Samarbeidet i Europa kan ikke bli komplett uten landene på Vest-Balkan og Tyrkia. Alle disse landene har som mål å bli medlemmer av EU. Men reformarbeidet og integrasjonen går ikke på skinner. Etter den historiske avtalen mellom Serbia og Kosovo i 2013 fikk Serbia klarsignal for forhandlinger om medlemskap i januar 2014. Siden har det skjedd lite. Nå har samtalene kommet i gang igjen. Naboskaps- og utvidelseskommissær Johannes Hahn forsøker å overtale de nølende medlemslandene til å godta åpning av de første kapitlene. Dette er viktig. Serbia er et nøkkelland i regionen, og Europa trenger fremdrift i Serbias integrasjon. Den positive utviklingen i regionen er ikke irreversibel, noe den dype politiske krisen i Makedonia er et eksempel på. Det er ikke bare landets indre stabilitet som kan stå på spill. Ustabilitet i Makedonia kan lett slå over i nabolandene. Det er partene i Makedonia som bærer hovedansvaret for at utviklingen ikke kommer ut av kontroll, men også nabolandene må bidra. Her er EU, Europarådet og OSSE viktige. De nye spenningene i Europa, som følge av utviklingen i Russland og migrasjonspresset fra sør, må ikke få oss til å glemme Balkan og det øvrige Sørøst-Europa. Norge vil derfor fortsatt støtte reformarbeidet i Serbia og de øvrige landene på Vest-Balkan. De norske prioriteringene tar utgangspunkt i landenes egne programmer og er sammenfallende med EUs prioriteringer. Norge bidrar på denne måten til et felles europeisk prosjekt. Forhandlingene med Tyrkia har vært langvarige og utfordrende for begge parter. Tyrkisk EU-medlemskap er omstridt innad i EU, og har i de senere år heller ikke hatt samme oppslutning i Tyrkia som tidligere. Men det er fortsatt en klar målsetting for Tyrkia å bli medlem av EU. For Norge er samarbeidet med europeiske land og EU også avgjørende for å håndtere migrasjonsutfordringene. Som Schengen-land har vi medansvar, og vi følger diskusjonen om EUs migrasjonsagenda. Som maritim nasjon blir vi spesielt berørt. Norske skip har gjort en prisverdig innsats for å bistå i redningsoperasjoner og redde migranter i havsnød. Situasjonen er så alvorlig at den krever nye og ekstraordinære tiltak. Det er derfor Norge stiller med et fartøy til Triton-operasjonen. Frontex og Italia er i dialog om en mulig utvidelse av Tritons operasjonsområde sørover mot Libya, og en slik utvidelse vil vi støtte. Men uavhengig av mandatet styrkes nå Tritons søk- og redningskapasitet kraftig, og skip i tjeneste for Triton utfører allerede omfattende redningsoppgaver nær Libya. Vårt skip vil derfor uansett være forberedt på å drive søk og redning nær Libya og der behovene til enhver tid er størst. Vi ser også på andre tiltak som kan settes inn, også utenfor Triton-området. I det østlige Middelhavet har vi nylig blitt enige med greske myndigheter om å omdisponere EØS-midler for å støtte opprettelsen av et mottakssenter på øya Lesvos. Det er uakseptabelt at kyniske menneskesmuglere setter tusenvis av menneskeliv i fare, samtidig som de tjener grovt på å utnytte migranters ønske om å komme til Europa. EU har begynt planleggingen av en militær operasjon for å finne, beslaglegge og ødelegge smuglernes farkoster. Formålet er å bryte ned forretningsmodellen til smuglerne og å bidra til å redde liv gjennom å avverge livsfarlige seilaser på Middelhavet. Det er viktig at en slik operasjon gjennomføres i tråd med folkeretten. I tillegg er det viktig at den ikke bidrar til å forverre en allerede svært vanskelig politisk situasjon i Libya og svekker arbeidet for å finne en politisk løsning på problemene der. Dersom det kommer en konkret forespørsel fra EU til Norge, vil den bli behandlet på samme måte som øvrige anmodninger om norske styrkebidrag til internasjonale operasjoner. En grundig vurdering av det folkerettslige grunnlaget er alltid sentralt i forbindelse med mulige norske bidrag. I tillegg må vi nøye vurdere sannsynlige effekter av en slik operasjon. Terrorangrepene i Paris og København i vinter er uttrykk for at den interne terrortrusselen er økende. Indre og ytre sikkerhet henger tett sammen, og situasjonen i EUs nabolag påvirker den indre sikkerheten. Mot denne bakgrunn la EU nylig frem et forslag til en ny agenda for sikkerhet 2015–2020. I sitt forslag understreker kommisjonen at indre sikkerhet først og fremst er medlemslandenes ansvar, men at grenseoverskridende trusler overgår kapasiteten til enkeltland og må støttes av innsats på EU-nivå. Strategien peker ut tre hovedområder: for det første forebygging av terror og bekjempelse av radikalisering, for det andre bekjempelse av organisert kriminalitet, for det tredje bekjempelse av cyber-kriminalitet. Dette er grenseoverskridende sikkerhetsutfordringer som kaller på felles europeisk innsats. Fra norsk side vil vi derfor følge debatten tett og bidra til EUs innsats der vi kan. Norge skal i juni være vertskap for en europeisk konferanse om voldelig ekstremisme. Ett av de sentrale temaene under konferansen vil være hvordan unge mennesker radikaliseres til voldelig ekstremisme, og hvordan ungdom spiller en viktig rolle i arbeidet med å forhindre dette. Norske muslimske ungdommer har vist lederskap med sine initiativer for fred og mot ekstremisme. Ingen global utfordring er mer presserende enn klimakrisen. Ingen tar større lederskap i internasjonal klimapolitikk enn EU. Samtidig har den sikkerhetspolitiske utviklingen i Europa ført energisikkerhet høyt på EUs dagsorden, noe som har gitt ytterligere dynamikk til klimadiskusjonen. Etter vedtakene om klima- og energirammeverket for 2030 i oktober i fjor er den viktigste saken på EUs energipolitiske dagsorden nå utformingen av en energiunion. Stats- og regjeringssjefene ga i mars sin tilslutning til kommisjonens forslag om energiunionen, der energi omtales som den femte frihet. Energiministrene vil nå videreutvikle planene, og senest i desember vil regjeringssjefene vurdere fremdriften i arbeidet. Dette forteller oss at energiunionen har høyeste prioritet. Det pågår allerede en omfattende regelverksutvikling for å skape et mer velfungerende energimarked. Som del av det europeiske energisystemet vil Norge bli påvirket av EUs regelverk på energiområdet i større grad enn vi har vært vant med tidligere. Fordi dette er så viktig for Norge, har vi løpende spilt inn norske posisjoner i disse prosessene, også på høyeste politiske nivå mellom statsministeren og EUs rådspresident Donald Tusk. Budskapet er at vi støtter et velfungerende og effektivt energimarked med dertil egnet infrastruktur. Det er avgjørende for å sikre europeisk energisikkerhet og konkurransekraft. Vi har understreket vår posisjon som en pålitelig, langsiktig og kommersielt basert leverandør av energi til Europa. Dette gjelder særlig naturgass. Vi har også lang og positiv erfaring med kraftutveksling med våre europeiske naboer. Fra norsk side har vi også lagt vekt på at karbonfangst og -lagring måtte få en plass i EUs politikk, og vi er tilfreds med at våre synspunkter er reflektert. EUs arbeid med en energiunion er positivt sett med norske øyne. Regjeringen ønsker et tett samarbeid og partnerskap med EU på energiområdet. Samtidig må vi være oppmerksom på at det er spørsmål der vi i den norske energipolitikken kan ha andre interesser enn EU-landene. Vi søker derfor tidlig i EUs politikkutforming å påvirke utviklingen basert på vår kunnskap, erfaring og interesser som energinasjon. Basert på Stortingets tilslutning til stortingsmeldingen om en ny utslippsforpliktelse for 2030 ble Norges forslag sendt inn til FNs klimakonvensjon i slutten av mars. Som varslet i meldingen har vi gått i dialog med EU om en avtale om felles oppfyllelse der EUs regelverk for utslippsreduksjoner i perioden 2021–2030 vil gjelde også for Norge. Det blir viktig å øve innflytelse på utviklingen av dette regelverket i tiden fremover. Regelverket omfatter videreutviklingen av EUs kvotehandelssystem, revisjon av EUs innsatsfordeling for utslippskutt i ikke-kvotepliktig sektor og diskusjon om håndtering av landbruk, skog og arealforvaltning i klimasammenheng. Vi holder her nær dialog med nordiske venner, og vi vil legge vekt på gode nasjonale konsultasjoner om norske synspunkter. Kvotesystemet er EUs viktigste virkemiddel for å redusere klimagassutslippene, men systemet har ikke fungert optimalt. Overskudd av klimakvoter har bidratt til å senke prisen på kvoter og dermed svekket incentivene til omstilling og teknologiutvikling. Det er nå klart at det fra 2019 skal innføres en markedsstabiliserende reserve, som innebærer at overskuddet tas ut av markedet og deretter gradvis flyttes tilbake når etterspørselen øker. Norge har støttet innføringen av en slik markedsreserve, selv om vi primært mener at kvoteoverskuddet bør reduseres gjennom en permanent sletting av kvoter. Kommisjonen vil i løpet av året legge frem forslag til utforming av EUs kvotesystem for perioden etter 2020. Et innspill fra Norge ble sendt inn i mars. I tillegg til vårt syn på markedsstabiliseringsreserven er det viktig for Norge at tildelingen av vederlagsfrie kvoter holdes på et så lavt nivå som nødvendig, samtidig som man tar hensyn til faren for karbonlekkasje. Vi mener også at kvoteregelverket bør forenkles. Europa trenger ny økonomisk fremgang. Hvis vi i Europa skal beholde vårt høye velferdsnivå, må vi klare den globale konkurransen med land som har høyere økonomisk vekst, sterkere befolkningsøkning, lavere kostnadsnivå – og stadig høyere kompetanse. Europa har et godt utgangspunkt med sin økonomiske integrasjon, sitt høye utdanningsnivå, sterke forskningsinnsats og gode innovasjonsmiljøer. Men det er verdt å minne om at den økonomiske veksten i Europa selv før krisen var for lav til å opprettholde velstands- og velferdsnivået. Økonomiske piler peker nå endelig svakt oppover i euroområdet, men fremgangen er skjør, og utfordringene er fortsatt store. I flere land bidrar høy arbeidsledighet og høy gjeld til å dempe aktiviteten. For å sikre varig høyere økonomisk vekst og sysselsetting er det sentralt at Europa gjennomfører strukturreformer for å heve produktiviteten. Og ikke minst må det investeres mer i forskning, innovasjon og infrastruktur for å klare omstillingen til en mer konkurransedyktig, innovativ og effektiv økonomi. Her ser vi igjen felles utfordringer for Norge og det øvrige Europa. Hellas er en spesiell bekymring. I samråd med kommisjonen, IMF og Den europeiske sentralbanken arbeider regjeringen i Hellas med å konkretisere reform- og budsjettiltak som skal motvirke krisen. Den greske staten har akutte finansieringsproblemer. De resterende lånemidlene under gjeldende stabiliseringsprogram med eurolandene og IMF kan ikke utbetales uten enighet med långiverne om tiltak. En ny støttepakke fra de øvrige landene i valutaunionen, under forutsetning om økonomiske reformer, kan også bli aktuelt. Det som skjer i Hellas, er av stor betydning for eurosamarbeidets fremtid. Alle ønsker at de pågående forhandlingene, som nå er inne i en meget intensiv fase, vil lede til en løsning som bringer varig økonomisk og politisk stabilitet til Hellas og eurosonen. Det er viktig også for Norge. I den forbindelse vil jeg understreke at Norge bidrar til Hellas særlig gjennom EØS-midlene. Vi bidrar med 63,4 mill. euro i inneværende periode. Dette tilsvarer med dagens valutakurs over 530 mill. kr. En del av midlene er avsatt til programmer for å avhjelpe umiddelbare sosiale behov som følge av den økonomiske krisen. Under det nylig avholdte parlamentsvalget i Storbritannia var økonomien den klare hovedsaken. EU-spørsmålet spilte en mindre rolle i valget, men det er nå klart at det vil avholdes en folkeavstemning om EU i Storbritannia innen utgangen av 2017. Statsminister Cameron vil legge frem sin nye regjerings politiske plattform i trontalen i morgen, 27. mai. Det har imidlertid kommet flere signaler de siste ukene om at regjeringen vil ønske å gjennomføre forhandlinger med EU om britiske reformønsker så raskt som mulig, med sikte på å fremskynde folkeavstemningen til 20l6. Også representanter for britisk og europeisk næringsliv har bedt om en rask avklaring på EU-spørsmålet for å unngå langvarig usikkerhet. Det er opp til britene å bestemme sin tilknytningsform til EU, men Storbritannias forhold til EU er viktig for flere enn britene. Både toneangivende EU-land og amerikanske myndigheter har klart gitt uttrykk for at de ser fortsatt britisk EU-medlemskap som viktig for Europa. Dette er en holdning vi deler fra norsk side. Signaler fra den britiske regjering er også nå at de ønsker enighet om en reformpakke som vil gjøre at Storbritannia engasjerer seg langt sterkere i EU. Dette er positive signaler som øvrige EU-land forhåpentlig vil besvare konstruktivt. Et mer aktivt Storbritannia i EU vil styrke europeisk sikkerhet og det indre markeds vekstkraft. Dessuten er Storbritannia en viktig stemme for et nasjonalstatenes EU og et EU som bryr seg mer om de store spørsmålene og mindre om de små. Det er viktig for Norge. Det er interessant at viktige britiske prioriteringer er reflektert i Juncker-kommisjonens arbeidsprogram. Konkurransekraft er jobb nummer én i den såkalte Juncker-planen, der det nye europeiske investeringsfondet er noe av et flaggskip. Kommisjonen kommer også britiske synspunkter i møte med sin nye agenda for bedre regelverksutforming, som ble fremlagt av visepresident Frans Timmermans den 19. mai. Kommisjonen vil sikre grundig vurdering av nye forslag til regelverk, gode høringsrutiner, åpenhet og bred involvering og ikke minst forenkling for næringslivet og andre som berøres av regelverket. Forslaget vil styrke forenklingsprogrammet REFIT og etablerer et nytt nettverk for å bedre samarbeidet om regelverksforenkling i Europa. Nettverket skal ledes av Timmermans selv – et klart signal om at dette arbeidet vil ha høy prioritet. Vi ser berøringspunkter mot regjeringens arbeid for å forenkle regelverk og fjerne tidstyver, både for næringslivet og borgerne. Ytterligere en hovedsak for både Storbritannia og Europakommisjonen er forhandlingene om en transatlantisk handels- og investeringsavtale, TTIP. En slik avtale vil skape verdens største frihandelsområde og vil derfor påvirke verdenshandelen langt utover EU og USAs grenser. Økt vekst og kjøpekraft i EU og USA som følge av TTIP vil være gunstig også for tredjeland. En TTIP-avtale vil sette standarder som kan utvikle seg til å bli globale. TTIP har derfor potensial til å gi ny kraft til det transatlantiske fellesskapet. Norge er ikke med i TTIP-prosessen, men vi kan bli sterkt berørt. Norske bedrifter kan få en svekket posisjon i det amerikanske markedet i forhold til våre konkurrenter fra EU. Sjømateksporten til både USA og EU er særlig utsatt. Men også andre viktige næringer, som f.eks. leverandørsektoren til olje og gass, kan bli berørt. Det er viktig for Norge å opprettholde et høyt nivå for beskyttelse av arbeidstakerrettigheter, helse, miljø og mattrygghet. EU har gjentatte ganger slått fast at beskyttelsesnivået ikke vil bli dårligere som følge av en TTIP-avtale. Her har Norge og EU felles interesser. Det er lite som tyder på at forhandlingene vil komme i havn i 2015, men begge parter har gitt uttrykk for at de ønsker mest mulig fremgang i løpet av året. Regjeringen vil naturligvis fortsette å følge denne prosessen nøye. Vi innhenter relevant informasjon og formidler norske posisjoner og interesser overfor EU og USA. Vi har ennå ikke tatt stilling til hvordan Norge skal forholde seg til en ferdigforhandlet TTIP-avtale, men vi arbeider for å sikre norske interesser og norsk handlefrihet. Og vi vil gjøre det vi kan for å bidra til åpenhet og en faktabasert debatt om TTIP her hjemme. Det europeiske indre marked må i fremtiden også bli et digitalt indre marked. I dag er markedet fragmentert og preget av grensehindre. Det er langt mindre handel, mindre utveksling av digitale tjenester og mindre tillit på tvers av grensene enn en burde kunne forvente. Omstillingen til et velfungerende digitalt indre marked kan gi store gevinster for europeisk økonomi. Det siste tiåret sto IKT for 30 pst. av økonomisk vekst i EU, mens den sto for 55 pst. i USA. Grensekryssende e-handel i EU utgjør i dag bare 4 pst. av dagens digitale marked. Potensialet for vekst er stort, og det er viktig at Europa ikke blir hengende etter i utviklingen. Kommisjonen la nylig frem sin digitale indre markedsstrategi. Den har tre hovedspor: for det første å gi bedre tilgang til digitale varer og tjenester for både bedrifter og forbrukere på tvers av landegrensene, for det andre å tilrettelegge bedre for infrastruktur, sikkerhet og tillit, for det tredje å skape rammebetingelser som gjør at europeisk industri og næringsliv øker sin produktivitet og sitt vekstpotensial gjennom digitalisering. Digitaliseringsstrategien reiser store prinsipielle spørsmål. Der vi før ringte fra fasttelefon, snakker vi i dag over nettet gjennom tjenester som Skype. Der vi før hørte på en vinylplate eller en cd, strømmer vi musikken gjennom en app. Hvem skal eie informasjonen om at noen liker å høre på jazz? Hvem skal sikre at opphavsretten til jazzmusikeren anerkjennes og kompenseres? Hvilke krav skal vi stille til Skype og Telenor, dersom tjenestene deres ligner hverandre? Å bygge opp et digitalt indre marked dreier seg om hvordan aktørene i et digitalt indre marked skal samhandle med hverandre, hvordan vi både kan legge til rette for innovasjon og verdiskaping og samtidig sikre forbrukernes rettigheter. Vår deltakelse i EUs forsknings- og innovasjonsprogram, Horisont 2020, er et konkret eksempel på hvordan vi satser stort på å sikre fremtidens verdiskaping og konkurransekraft. Horisont 2020 er verdens største forsknings- og innovasjonsprogram, på nærmere 80 mrd. euro. Mulighetene som ligger i Horisont 2020, må gripes av de norske miljøene. Regjeringens mål er at norske aktører vinner frem i 2 pst. av konkurranseutsatte midler. Når vi setter et slikt mål, er det ikke bare for å få godt utbytte av investeringen. Det er først og fremst for å styrke vår konkurransekraft og innovasjonsevne, samtidig som vi løfter kvaliteten i forskningen. Slik det nå ligger an tidlig i programperioden, er den økonomiske returen på 1,87 pst. Dette er en meget positiv utvikling sammenlignet med forrige programperiode. Det er i Norges interesse at det indre marked også er et felles arbeidsmarked. At folk er villige til å flytte over landegrensene for å søke jobb, bidrar til sysselsetting og verdiskaping både i Norge og i resten av Europa. De siste årene, da Norge har hatt en svært god økonomisk utvikling, har vi sett stor tilstrømning av arbeidskraft fra EØS-området. I den pågående avmattingen i norsk økonomi ser vi at noen av arbeidsinnvandrerne reiser hjem. Hvis man jobber og betaler skatt i Norge, skal man også ha krav på ytelser ved sykdom og arbeidsledighet. Utviklingen de siste årene med økt arbeidsinnvandring har ført til vekst i eksporten av norske trygdeytelser. Trygdeeksporten vil, avhengig av den videre arbeidsinnvandringen til Norge, kunne utvikle seg til å bli betydelig, og det kan gi uheldige incentiver dersom ytelser tilpasset et norsk kostnadsnivå utbetales til land hvor de gir atskillig bedre kjøpekraft. Diskusjon i flere europeiske land har ført til at kommisjonen nå har åpnet for en dialog om eksport av velferdsytelser, men selvsagt uten å kompromisse med det viktige prinsippet om fri bevegelse. Norge tar del i denne europeiske dialogen. Regjeringen vil i løpet av året legge frem en stortingsmelding med en helhetlig tilnærming til spørsmålet om eksport av velferdsytelser, innenfor rammene av den europeiske diskusjonen. Europeisk luftfart utvikler seg raskt og trenger også at vi tar grep for å sikre vekst og rettferdig konkurranse. Drivkreftene er globale og henger sammen med markedsåpning, utvikling av nye flytyper og økt kjøpekraft. Sett fra Brussel og Oslo oppstår det en rekke krevende utfordringer knyttet til likeverdige konkurransevilkår. Ved flygninger mellom EU/EØS-land og tredjeland risikerer vi at de europeiske selskapene taper konkurransen som følge av at tredjelandsselskapene mottar offentlig støtte fra sine hjemstater. Europakommisjonen og Norge har vært med på å finansiere en kartlegging av nye ansettelsesformer for piloter og kabinpersonell. Samtidig har kommisjonen bedt flysikkerhetsbyrået EASA vurdere om kostnadspresset i bransjen kan øke risikoen for ulykker. Samferdselsministeren har sendt brev til den forrige og den nåværende transportkommissæren om de sentrale utfordringene – med forslag til mulige løsninger. Regjeringen tar sikte på å være en fortsatt konstruktiv bidragsyter i det arbeidet kommisjonen har startet, med sikte på å legge frem en luftfartspakke i løpet av året som kommer. Når oljesektorens rolle i norsk økonomi avtar, vil betydningen av en god økonomisk utvikling hos våre handelspartnere i EU bli enda større. Det er derfor positivt også for norsk økonomi at vekstanslagene for eurosonen har blitt oppjustert de siste månedene. Europakommisjonen anslår nå en vekst på 1,5 pst. i 2015. Til sammenligning anslår regjeringen i revidert nasjonalbudsjett at BNP for Fastlands-Norge vil øke med 1,25 pst. i år. Europa er vårt hjemmemarked og mottar rundt 80 pst. av total norsk eksport. Om vi ser bort fra olje og gass, går om lag 70 pst. av norsk vareeksport og halvparten av tjenesteeksporten til våre europeiske partnere. Dette er kjente tall, men de fortjener å bli gjentatt. Vi står overfor en tøff global konkurransevirkelighet, og i det bildet er det europeiske samarbeidet, gjennom EØS-avtalen, vårt viktigste vern og vår viktigste mulighet til både å bygge konkurransekraft og samtidig sikre høye standarder i arbeidslivet. EØS-avtalen sikrer at vi har felles spilleregler med de viktigste handelspartnerne våre. Uten denne forutsigbarheten ville vi stå mer utsatt til i en stadig sterkere global konkurranse. De som feilaktig hevder at EØS bidrar til svekkelse av standarder i norsk arbeids- og næringsliv, bør tenke på hva det ville bety å stå utenfor det indre marked og måtte ta opp den tøffe konkurransen med asiatiske økonomier på egen hånd. Siden EØS-avtalen ble innført, har Norge innlemmet mer enn 10 000 EU-direktiver i norsk lov. Det har tjent norsk økonomi og norske arbeidsplasser godt. Men innlemmelsen går for sakte, og det har over årene bygget seg opp et etterslep av direktiver og regler som etter avtalen skal inn i norsk rett. Regjeringen har tatt tak i denne utfordringen og ser på treg gjennomføring av våre EØS-forpliktelser som en tidstyv i forvaltningen og for næringslivet, som får midlertidig svekket markedsadgang og dårligere konkurransevilkår. Vi har som klar målsetting en vesentlig raskere behandling av nytt regelverk og arbeider hardt for å oppnå dette. La meg også kort berøre to viktige forhandlinger i EØS, forhandlingene om EØS-midler og landbruksforhandlingene med EU, de såkalte artikkel l9-forhandlingene. Det er fortsatt stor avstand mellom partene i forhandlingene om nye EØS-midler. EU har ikke justert sitt krav om økningen i det generelle bidraget til et nivå som muliggjør større fremdrift i forhandlingene. EØS/EFTA-landene har nylig lagt frem et forslag som innebærer at vårt bidrag i kommende periode vil følge utviklingen i EUs bevilgninger til tilsvarende formål. Jeg håper dette vil gi forhandlingene den nødvendige fremdrift. Vi har parallelt med dette fremmet forslag som vil innebære forbedret markedsadgang for fisk og fiskeprodukter til EU. Jeg har på ny gjort det klart at forbedret markedsadgang på dette viktige området for Norge er en forutsetning for en tilfredsstillende løsning på spørsmålet om nye EØS-midler. Det første møtet i artikkel l9-forhandlingene fant sted 3. februar i Oslo. EU la på møtet ikke frem konkrete krav overfor Norge. Vi forventer i neste møte, som foreløpig ikke er tidfestet, at EU vil være mer konkret i sine krav. Regjeringen vil deretter starte sitt arbeid med å utforme en norsk posisjon. I min redegjørelse i november 2014 omtalte jeg prinsippene for hvordan rollen og oppgavene til EUs finanstilsyn skal gjøres til en del av EØS-avtalen. Denne saken har høy prioritet for regjeringen. Men det er krevende å komme i mål med de endelige og bindende tekstene. Prosesser knyttet til interne avklaringer i EU tar tid. Både to-pilarstrukturen i EØS-avtalen og hensynene bak et enhetlig overnasjonalt finanstilsyn i EØS må ivaretas. For både EFTA-siden og EU har det vært viktig å bruke denne tiden for å finne gode løsninger, ikke minst ettersom arbeidet med disse rettsaktene danner grunnlaget for innlemmelse i EØS-avtalen av andre rettsakter på finansmarkedsområdet. Men presset for å komme i mål med en løsning øker, spesielt fra finansnæringene i Liechtenstein og Norge. Konsekvensene av manglende løsning vil på sikt kunne være at finansinstitusjoner som er etablert i et EØS/EFTA-land, og som skal drive virksomhet i andre land i EØS-området, må etablere seg i andre EØS-land enn Liechtenstein og Norge. Derfor legger vi en ambisiøs plan for fremdrift til grunn i arbeidet fremover. Vi tar sikte på å innhente Stortingets forhåndssamtykke. Samtykkeproposisjon vil legges frem når vi har oppnådd uformell enighet med EU om EØS-komitébeslutningene som inngår i den første pakken med rettsakter og deres tilpasningstekster. EUs regelverk og EUs politikk griper sterkt inn i det norske samfunn. Ingen internasjonal aktør preger det norske samfunn mer enn EU. Det er naturlig fordi en så stor del av norsk økonomi er avhengig av EU-markedet. Når vi står overfor store forandringer i verden rundt oss, av betydning for vår sikkerhet, vårt klima, vår økonomi og vår velferd, er det både naturlig og viktig at vi møter disse forandringene i tett politisk samarbeid med dem som står oss nærmest i det internasjonale samfunnet. Vi kan ikke melde oss ut av den globaliserte virkeligheten, men vi har likevel et valg: Vi kan forme globaliseringen, eller vi kan la den forme oss. Hvis vi foretrekker det første, trenger vi mer internasjonalt samarbeid, mer enn noensinne. For Norge starter det samarbeidet i Europa.
Presidenten vil foreslå at redegjørelsen om viktige EU- og EØS-saker legges ut for behandling i et senere møte. Ingen innvendinger er kommet mot dette. – Det anses vedtatt.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen har reist sak om Helse- og omsorgsdepartementets eierstyring knyttet til nytt sjukehus i Nordmøre og Romsdal. Måten eierstyringa ble gjennomført på, skapte så sterke reaksjoner i Nordmøre og Kristiansund at over 10 000 mennesker gikk i fakkeltog mot det som skjedde. Dette er et så synlig bevis på at denne eierstyringa av de statlige sjukehusene ikke har tillit og legitimitet i befolkninga. Dette var bakgrunnen for at kontrollkomiteens flertall – alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet – besluttet å reise sak. Saken er, så langt jeg har oversikt over, enestående etter at helseforetaksloven ble vedtatt i 2001. Komiteens arbeid er derfor viktig for å belyse hvordan loven praktiseres. Spesialisthelsetjenesten er svært viktig for folk. Den er omfattende og krevende, og det bevilges store økonomiske ressurser for at alle skal få hjelp når de trenger det. Helseforetaksloven gjelder for spesialisthelsetjenesten – sjukehusene – og er en meget krevende lov. Helseforetaksloven skal legge lovgrunnlaget for trygghet blant innbyggerne, ikke minst når en trenger det ved akutt sjukdom og ulykke. Som saksordfører har jeg laget en grundig og omfattende innstilling. Spesielt Høyre og Fremskrittspartiet har også kritisert det. Det er derfor ikke mulig for meg som saksordfører å representere hele komiteen i denne innledninga. Etter min og Senterpartiets vurdering kan ikke denne innstillinga bli grundig nok fordi loven er så fleksibel for dem som er satt til å fatte vedtak etter loven. En kontrollsak blir derfor meget krevende. Det som til slutt er attesten på god eierstyring, er om beslutninga skaper tillit og legitimitet i befolkninga, og dette sjøl om utfallet av prosessen gir et vedtak som en er uenig i – men har respekt for – fordi arbeidet har vært tillitvekkende. Da må arbeidet skje i åpenhet, altså gi grunnlag for demokratisk kontroll, og være basert på grundig saksbehandling. Forvaltningsloven § 17 første avsnitt må altså følges, slik at saken skal være opplyst så godt som mulig før vedtak fattes. Statsråd Høies eierstyring i saken har ikke gitt tillit og legitimitet hos de berørte. Som saksordfører har jeg derfor arbeidet for å få en grundig og saklig belysning av lovens formål, virkemåte og praktisering i denne konkrete saken. Dette skulle gi respekt, uavhengig av hvilken mening en har til sakens utfall. Det vil jeg understreke. Så langt jeg har erfart, har heller ingen kritisert innstillinga for usaklig slagside eller feil. Arbeidet har vært meget krevende, for på en rekke punkt har eier – les: statsråden – ikke fulgt de krav som er stilt for god forvaltningspraksis i offentlig virksomhet. Det er åpenbart ulike oppfatninger av om organiseringa av spesialisthelsetjenesten etter helseforetaksloven har vært et vellykket grep. Det som i alle fall er klart, er at dette er en krevende styringsmodell. Denne saken har fått langt flere til å erfare dette gjennom den kunnskap og erfaring som saken gir. Svært mange i Møre og Romsdal har stilt spørsmål ved hvorfor det er brukt så store økonomiske ressurser i saken. Det er nevnt over 150 mill. kr, samtidig som det framstår for folk at beslutninga om tomtevalg var avklart på forhånd. Dette er etter min mening et berettiget og alvorlig spørsmål. Slik skal en ikke bruke offentlige penger. Siden innstillinga er omfattende og grundig samt preget av stor uenighet – hvor Fremskrittspartiet og Høyre gikk så langt at de mente det ikke var noen sak for komiteen – vil jeg bare berøre noen hovedpunkter i denne innstillinga. Jeg vil anbefale folk å lese innstillinga nøye for å få innsyn i sakens mange finesser som legges til grunn for de konklusjoner som er trukket i innstillinga. Statsråd Høie sa i brev av 23. desember 2014 at det er «misforståelser med hensyn til hvordan god eierstyring bør utøves», og at det er «naturlig og nødvendig at det er en løpende og tett dialog». I brev av 12. januar 2015 presiserte statsråden at «dialog, meningsutveksling og ulike former for signaler utenom foretaksmøtet er ikke i strid med helseforetaksloven». På bakgrunn av de mange ubesvarte spørsmål som disse skriftlige svarene fra statsråd Høie reiste, ble det reist sak, og komiteen besluttet i møte den 20. januar å gjennomføre en kontrollhøring i saken fredag den 13. februar. Først vil jeg slå fast: Offentlighetsloven gjelder for helseforetakene, jf. offentlighetsloven § 2 c. Forvaltningsloven gjelder for foretakenes virksomhet, altså at «forvaltningsorganet skal påse at saken er så godt opplyst som mulig før vedtak fattes». Denne kontrollsaken gjelder først og fremst statsrådens eierstyring etter helseforetaksloven. Helseforetaksloven ble vedtatt ved stortingsvedtak av 6. juni 2001. Det innebar at ansvaret for spesialisthelsetjenesten ble overført fra fylkeskommunene til staten. Med loven ble det etablert en ny styringsmodell der spesialisthelsetjenesten ble organisert i sjølstendige økonomiske og juridiske enheter, kalt helseforetak og regionale helseforetak. I lovens § 1 sies det: «Helseforetakenes formål er å yte gode og likeverdige spesialisthelsetjenester til alle som trenger det når de trenger det, uavhengig av alder, kjønn, bosted, økonomi og etnisk bakgrunn, samt å legge til rette for forskning og undervisning.» Eierstyringa etter helseforetaksloven framgår av § 16 i loven, om foretaksmøtets myndighet, hvor det heter: «Eiere utøver den øverste myndighet i foretak i foretaksmøte. Eier kan ikke utøve eierstyring i foretak utenom foretaksmøte.» I Prop. 120 L for 2011–2012, Endringer i helseforetaksloven, framgår det av kapittel 4, Synliggjøring av den nasjonale og politiske styringen av de regionale helseforetakene innenfor helseforetaksmodellen, at gjeldende rett har ført til at det i den offentlige debatten om helseforetaksmodellen har blitt argumentert med at det er for lite nasjonal styring og for lite politisk styring av spesialisthelsetjenesten. Det framgår av Prop. 120 L punkt 4.4 at etter høring om endringer i helseforetaksloven var departementets vurdering: «Slik helseforetaksmodellen er regulert i helseforetaksloven, er det en meget fleksibel modell. Staten kan velge å foreta eierstyring tett på foretakene, så tett at foretaket nærmest blir som et underliggende forvaltningsorgan, eller staten kan opptre som en meget tilbaketrukket eier og kun holde foretaksmøte når loven pålegger det.» Videre til åpne styremøter: Komiteens flertall – alle unntatt medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet – vil påpeke at helseforetaksloven med ikrafttredelse 1. januar 2002 ble endret gjennom lov om endringer i helseforetaksloven kunngjort 14. desember 2012, og ved denne behandlinga fikk loven en ny § 26a, Åpne styremøter, hvor det heter: «Styremøter i foretak skal holdes for åpne dører hvis ikke annet følger av lovbestemt taushetsplikt eller av vedtak etter annet ledd. Dersom det foreligger et reelt og saklig behov, kan styret vedta å behandle en sak for lukkede dører i følgende tilfeller:» Det framgår av punkt 2: «Orientering om sak som er på et forberedende stadium i saksbehandlingen i foretaket.» Det heter videre: «Vurderingen av om møtet eller deler av møtet skal foregå for lukkede dører, skal gjøres på møtetidspunktet.» I henhold til punkt 13.4.1 var departementets vurdering etter høring om endring i helseforetaksloven følgende: «Det har kommet frem i forbindelse med høringen at det avholdes lukkede styreseminarer der styresaker debatteres og i realiteten avgjøres. I den grad en slik praksis fører til at styremøtene i realiteten er lukket og hindrer allmennheten innsyn i behandlingen av styresaker, vil det være i strid med forslaget om åpne styremøter. At møter holdes for åpne dører, innebærer at alle som ønsker det kan være til stede og overhøre møtene, men uten tale-, forslags- eller stemmerett. Det er også alminnelig adgang til å referere fra åpne møter. Etter høringen er departementet blitt styrket i sitt syn på at lovfesting av åpne styremøter kan bidra til å understøtte tillit og legitimitet i foretakene.» Det har vært debatt om unntak fra hovedregelen om at styremøter skal være åpne, nærmere bestemt den type unntak som gjelder av omsyn til foreløpig orientering. Det heter i kapittel 13.4.2.3 i Innst. 20 L for 2011–2012 følgende: «På denne bakgrunn mener departementet at regelverket bør åpne for at styret kan vurdere å lukke styremøter av hensyn til orienteringer om saker som er på tidlige og forberedende stadier i saksbehandlingen.» Da vil jeg si: Dette er vedtak som i tilfelle må gjøres på møtetidspunktet og ikke unnlates å ta stilling til. Det er interessant å merke seg at både Høyre og Fremskrittspartiet mener at dette poenget ikke har relevans for saken. Når det gjelder spørsmål om daglig leder, het det i den tidligere loven – det var nedfelt i § 37: «Foretaket skal ha en daglig leder som tilsettes av styret, som også fastsetter daglig leders lønn. Styret treffer vedtak om å si opp eller avskjedige daglig leder.» I Ot.prp. nr. 66 for 2000–2001, merknad til § 37 – som var daværende paragraf, nåværende er 36 – står det følgende: «Bestemmelsen fastsetter at både regionalt helseforetak og helseforetak skal ha en daglig leder. Daglig leder tilsettes, sies eventuelt opp og avskjediges av styret. Det er ikke adgang til å ta inn i vedtektene at foretaksmøtet skal ha denne myndigheten. Dersom daglig leder skulle ansettes av foretaksmøtet, kunne det oppstå uklarheter omkring styrets overordningsforhold til daglig leder. «Daglig leder» er lovens betegnelse på den som har ansvar for den daglige ledelsen av foretaket. Loven er ikke til hinder for at det i praksis brukes andre betegnelser, så som sykehusdirektør i helseforetak hvor dette er aktuelt.» Som sagt, det er også formuleringa i dagens § 36 i loven. Når det så gjelder helseforetak og helseforetaksmodellen, er den krevende. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet, viser til kontrollhøringa den 13. februar. Flertallet hadde besluttet at høringa skulle omhandle, men ikke begrenses til, spørsmålet: Er eierstyring knyttet til nytt sykehus i Nordmøre og Romsdal i overensstemmelse med helseforetaksloven? Flertallet hadde også besluttet at eierstyringa skal vurderes på alle nivåer: Helse Møre og Romsdal, Helse Midt-Norge og Helse- og omsorgsdepartementet. Flertallet viser til at det vi behandler, er et juridisk felt. Helseforetaksloven har ikke vært oppe i Høyesterett, og det foreligger derfor ikke slike autoritative rettsavgjørelser. Blant annet derfor innkalte komiteen professor emeritus Jan Fridthjof Bernt ved Universitetet i Bergen til høringa. I forkant av høringa hadde professor Bernt oversendt sitt notat: «Styringskompetanse og ansvarsforhold etter helseforetaksloven». Flertallet, unntatt Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Miljøpartiet De Grønne, mener at dette notatet gir grunnlag for bedre å kunne forstå problemstillingene som knytter seg til hvorvidt eierstyring i denne saken er i overensstemmelse med helseforetaksloven. Professor Bernts notat dels bekrefter og dels presiserer den forståelse som det er redegjort for i merknadene der loven gjennomgås, og ikke minst klargjør notatet de overordnede intensjonene og systematikken i loven og særlig dens modell for organisering. Flertallet, unntatt Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Miljøpartiet De Grønne, vil påpeke at valget av organisasjonsmodell for spesialisthelsetjenesten er uttrykk for et bevisst valg fra Stortingets side om å skille mellom de tre typene ansvar: det helsepolitiske ansvar, det forvaltningsmessige ansvar og det operative ansvar. Med loven har Stortinget ønsket å etablere en formell struktur som skaper en viss grad av armlengdes avstand mellom det helsepolitiske ansvar ved statsråd, det forvaltningsmessige nivå og det operative, tjenesteytende nivå. Dette flertallet kan ikke se det annerledes enn at formålet med dette grepet har vært å styrke det lokale, regionale nivå som ansvarlige beslutningsarenaer og forhindre at departement og statsråd blir trukket inn og gjort ansvarlig for ulik svikt og kontroversielle avgjørelser på det forvaltningsmessige og det operative tjenesteytende nivå. Komiteens flertall, alle unntatt Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, vil understreke at dette er en krevende styringsmodell. Sjølve inndelinga med et utøvende nivå som skal forholde seg til forvaltningsmessig styringsnivå, som igjen skal gjennomføre politiske valg og strategier som er besluttet på nasjonalt nivå, er i seg sjøl velkjent for ulike typer offentlig tjenesteyting. Det som kompliserer saken, er at Stortinget har valgt å gjøre dette ved en selskapsrettslig konstruksjon. Virksomheten er ikke forankret i en tradisjonell modell for offentlig forvaltning, men i stedet knyttet opp til en selskaps- og foretaksmodell, der samhandlinga ikke skjer mellom ulike nivåer innen en hierarkisk forvaltningsmodell, men mellom tre juridisk sett sjølstendige ansvarsenheter. Det er et flertall i komiteen, alle unntatt Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, som sier at statsråden skal forholde seg til helseforetakets styre og ikke til enkeltpersoner. Dermed får alle styremedlemmer det samme beslutningsgrunnlaget når saken behandles i foretakets styre, og man unngår at det skapes inntrykk av at statsråden har noen form for direkte instruksjonsmyndighet overfor styreleder, styremedlemmer eller direktør, eller krav på personlig lojalitet fra disse. Etter dette flertallets mening må det derfor være rutiner for at dersom et styremedlem eller en daglig leder mottar informasjon eller styringssignaler fra statsråd eller embetsverk, skal dette straks nedtegnes og formidles videre til de andre styremedlemmene, slik at det blir en del av det felles beslutningsgrunnlaget for styrets saksbehandling. Det samme gjelder om en styreleder går inn i samtaler med utvalgte styremedlemmer for sammen med daglig leder å komme fram til et felles standpunkt. Spesielt er det viktig at slik uformell kontakt ikke skjer i en form som undergraver saksbehandlingsprosesser der helseforetak skal gi en innstilling som skal danne grunnlag for avgjørelser som skal treffes av foretaksmøte eller storting. Styringssignaler fra statsråden eller det regionale helseforetaket skal være legitime og viktige når det gjelder hvilke alternativer som skal utredes og vurderes, men hvis de får karakter av å være bestillinger til personer eller styrer om hva de bør mene og si, innebærer det at innstillingsprosessen blir undergravd. Det samme flertallets mening er at det ikke må skje noe på det enkelte trinn i saksbehandlinga som fører til at innstilling og vedtak i større eller mindre grad framstår som bestillingsverk. En slik innstilling må være en sjølstendig meningsytring fra styret i vedkommende foretak, avgitt på grunnlag av det mandat som er gitt. Verken styre eller direktør må gå inn i eller foregripe de politiske vurderingene som statsråden skal foreta, som et forsøk på å imøtekomme styringssignaler eller oppfylle uformelt formidlede forventninger fra statsråden. Hvis en innstilling likevel er påvirket av mer eller mindre uformelle styringssignaler fra statsråd til styreleder, eller fra styreleder til direktør, må dette komme til uttrykk som et uttalt premiss for innstillinga. Hvis dette holdes skjult for foretaksstyret eller offentligheten, er det en alvorlig svikt i beslutningsgrunnlaget når statsråden treffer sitt vedtak i foretaksmøtet. Det vil kunne ses på som et forsøk på å skyve viktig uenighet mellom statsråd og foretak, mellom ulike foretak eller mellom direktør og styre under teppet. Det vil også kunne ses på som forsøk på å svekke motstanden mot det alternativet som staten ønsker ved å framstille standpunkter som i vesentlig grad er påvirket av politiske valg, som rent faglige vurderinger. Dette vil da måtte anses som en vesentlig feil ved saksbehandlinga, i strid med prinsippet i forvaltningsloven § 17 første avsnitt, om at en sak skal være opplyst så godt som mulig før vedtak fattes. Det vil også være i strid med de grunnleggende forutsetninger for forholdet mellom de tre styringsnivåene, som er knesatt i helseforetaksloven og i strid med allmenne etiske prinsipper for god forvaltningsskikk ved utredning og saksbehandling. Komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet konstaterer de synspunkter jeg nå har kommet med og mener de ikke har relevans for saken. Det viser at det er en grunnleggende uenighet, og det er viktig å få avklart hva regjeringspartiene mener med det de sier om at dette vil innebære en tettere eierstyring, og at det vil sette bestemmelsen om eierinstruks gjennom foretaksmøtet helt ut av kraft. Gjennom idéfasen går det fram av innstillinga at det her har skjedd en endring mens arbeidet i Møre og Romsdal har foregått. Kontrollkomiteen behandlet tidligere, på basis av en rapport fra Riksrevisjonen, hvordan slike prosjekter ble gjennomført. Det kom sterk kritikk av det, og det kom fram at undersøkelsen viste at det faktiske valget ved utbyggingsalternativ i stor grad skjer før utredninga og analysene av de alternative løsningsforslagene i konseptfasen foreligger. Så ble det vedtatt en ny veileder for dette, og den saken vi nå behandler, er den første saken etter den nye veilederen. Det går klart fram i den nye veilederen hvordan en skal gå fram. Det er ganske spesielt at statsråden ikke har fulgt veilederen i dette spørsmålet. Det er en meget spesiell sak, siden det er en ny veileder, og det er bl.a. et resultat av Riksrevisjonens og kontrollkomiteens kritikk av tidligere praksis etter den veilederen som var fra 2006. Det bør vekke oppmerksomhet at Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre ikke finner det relevant for saken at beslutninga skal fattes etter vedtatte prinsipper. Dette må følges opp videre. Når det så gjelder gjennomføring av sentrale tema og uttalelser, er ett sentralt tema det som går på fortrolighet. Gjennom høringa kom det klart fram at fortrolighet er en del av det som skjer i utpreget grad i hele forvaltninga etter helseforetaksloven. Statsråden sa følgende, ifølge høringsreferatet, side 83: «Jeg kan prøve med et eksempel for å illustrere hva jeg mener med dette: En styreleder kan ta kontakt med meg og si at en vurderer om en skal igangsette en prosess med nedleggelse av en fødeavdeling på et sykehus. Alle som sitter her, vet at det å starte sånne prosesser er ekstremt krevende. Det skaper mye uro i egen organisasjon. Det ville hatt stor betydning for deres lederes autoritet, ikke minst hvis det er sånn at en vet at en sånn prosess uansett ville ende f.eks. med at jeg i foretaksmøtet stoppet prosessen, eller at Stortinget ville pålegge meg å stoppe en sånn prosess. Det må være mulig for en styreleder, f.eks. før en starter den typen vanskelige prosesser, å ta kontakt med meg som statsråd og si: Hvis jeg starter en sånn prosess, vil det være et helt håpløst politisk prosjekt, eller er det mulig å gå videre med det? Det er å utøve godt lederskap. Jeg må kunne svare styrelederen på det uten at jeg nødvendigvis må informere Stortinget om en sånn kontakt, for da vil den måten å lede på, å sørge for at politiske rammer rundt foretakene fungerer, ikke være mulig å håndtere.» Å utøve ledelse i fortrolighet er et prinsipp som har gyldighet ved privat eierskap, men her dreier det seg om statlig eierskap i et demokrati. Her er det tale om utøvelse av makt over svært viktige avgjørelser, og med det følger offentlig ansvar. Statsrådens maktutøvelse må komme offentligheten i hende. Offentlig politikks maktutøvelse kan ikke foretas i det skjulte. Statsråden gjør krav på å kunne følge prinsippet om at maktutøvelse kan skje i det skjulte. Det er dette Stortinget må ta stilling til. Senterpartiet er skarp motstander av at helseforetaksloven praktiseres på denne måten. Arbeidet med idéfaserapporten var ansvaret til Helse Møre og Romsdal. Det var meget krevende, med svært ulike meninger. Arbeidet hadde pågått i lang tid og hadde etter forholdene – og jeg vil understreke: etter forholdene – tillit blant ansatte, folkevalgte og innbyggere. Dette ble radikalt endret ved konsekvensene av brevet av 9. oktober 2014 fra Akademikernes samarbeidsutvalg og det som så skjedde. Brevet ble sendt til departementet ved ekspedisjonssjef Frode Myrvold. Brevet fra Akademikernes samarbeidsutvalg førte til telefonsamtaler gjennom helga 10. oktober til 12. oktober mellom statsråd Høie og styreleder Styve Holte i Helse Midt-Norge. Saken ble fulgt opp i kontrollkomiteens høring, og Martin Kolberg stilte følgende spørsmål: «Det neste er en sak vi skal belyse senere i dag, at en styreleder ble instruert om å si opp en direktør.[[…]] Er det, etter din mening, et tydelig brudd på loven?» Professor Bernt svarte: «Ja, slik som statsråden selv refererer dette i sitt svar, så ser jeg det som et klart brudd på loven.» Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet, viser til det som framgår i høringa, også av referatet, når det gjelder hva Marthe Styve Holte sa. Hun ble spurt av undertegnede: «Holte, du har nå beskrevet det som har skjedd. Det som var ditt hovedpoeng, gikk på at bare ett organ kunne ha mynde – altså § 36. Så sa du at du gjennom den helga hadde diskusjon med statsråd Høie, og dere var ikke enige.» Styve Holte svarte – og nå kommer et veldig viktig poeng: «For å være helt konkret: Jeg sikter til det som skjedde med at statsråden ber meg sitte som styreleder, men likevel vil bestemme inn på styrets vesentlige arbeidsoppgaver. Det ble det umulig for meg å forholde meg til, og derfor sluttet jeg.» Statsråd Bent Høie utdypet så dette etter spørsmål fra Martin Kolberg: «Som jeg nevnte i et tidligere svar, er det helt klart at helseforetaksloven § 36 regulerer hvem som kan tilsette eller avsette administrerende direktør, ikke om eier kan ha meninger om hvorvidt foretaket er godt nok ledet eller ikke. Det er dermed klart at rent formelt er det utvilsomt sånn at det er styret som etter loven både tilsetter og avsetter administrerende direktør. Jeg mener på den annen side at det også er relativt klart at jeg som eier kan be styreleder om konkrete tiltak som ikke ligger til meg å beslutte i foretaksmøtet. Jeg må som øverste ansvarlig være sikker på at styreleder og styret ivaretar sine oppgaver ved å ha en god og forsvarlig ledelse av helseregionen. Jeg har i denne saken, som loven krever, forholdt meg til styreleder, og jeg har bedt henne om å gjennomføre tiltak som sikrer en forsvarlig ledelse av helseregionen.» Det går gjennom dette klart fram at statsråden har intet at angre, for å si det på den måten. Siden dette er et avgjørende punkt i denne saken om statsrådens utøvelse av eierstyring, vil jeg gå nærmere inn på dette. Faktum er klart: Statsråd Høie ba styreleder Holte avsette administrerende direktør Trond Michael Andersen. Hun skulle fortsette i styreledervervet. Det skulle skje uten at brevet som utløste statsrådens beslutning, ble sendt styret til behandling. Alt skulle skje raskt. Det betyr: Et brev som ble sendt til departementet 9. oktober, og som fører til statsrådens dramatiske opptreden 10. oktober, må være gjennomtenkt over noe tid. Det har ikke kommet noen informasjon til komiteen som belegger at dette er en personalsak. Tvert imot har administrerende direktør Trond Michael Andersen fått anerkjennelse for sitt betryggende arbeid fra departementet kort tid før dette brevet ble sendt. Det må være opplagt at statsråden var klar over at det å avsette administrerende direktør Trond Michael Andersen ville destabilisere Helse Midt-Norge rett før en vanskelig beslutning om tomtevalg i Helse Møre og Romsdal, dette når også styreleder ga klar beskjed om at slik eierutøvelse fra statsrådens side ikke ville bli akseptert, og at hun ville fratre. Framgangsmåten for den eierstyringa som vi nå behandler, ble da også helt annerledes etter at nestleder Ola H. Strand tok over styreleders ansvar og Daniel Haga ble konstituert som administrerende direktør 18. oktober. Det ble nå gjennomført en rekke møter. Som det framgår av innstillinga så langt: De har vært offentlig kjent. Kort fortalt resulterte dette i at administrerende i Helse Møre og Romsdal ikke fikk lagt fram sin innstilling i saken før Helse Midt-Norge offentliggjorde sin tilråding. Det ble gjennomført en rekke møter for å unngå at uenighet kom fram. Flere styremøter var ikke offentlig kjent, og det foreligger ikke referat. Administrerende direktør i Helse Møre og Romsdal fikk beskjed om at dersom en sto i stillinga til over nyttår og sluttet med egen begrunnelse som pyntet på fakta, ville muligheten for en bedre sluttavtale styrkes. Min konklusjon: Statsrådens ulovlige inngripen overfor styreleder Marthe Styve Holtes ansvar førte til en destabilisering av hele organisasjonen, med den konsekvens at statsrådens tomtevalg i foretaksmøtet 19. desember mangler tillit og legitimitet. Det som derfor er klart, slik konklusjonen kommer fra Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV, er at helseforetaksloven § 36 sier at det er styret som alene har ansvaret for tilsetting og avsetting av daglig leder. Statsrådens opptreden innebærer lovbrudd. Videre viser komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, til at Helse Møre og Romsdal hadde fått i oppdrag å utrede idéfasen om nytt sykehus i Nordmøre og Romsdal. Saksgangen skal være at helseforetakene avgir en utredning og gir sin innstilling på faglig og økonomisk grunnlag, som et råd fra helseforetaket til regionhelseforetaket og statsråden. Regionhelseforetaket mottar et faglig, økonomisk råd fra helseforetaket. Med utgangspunkt i dette rådet og sine egne vurderinger skal regionhelseforetaket gi sitt råd til helse- og omsorgsministeren om den beste løsninga. Med utgangspunkt i disse rådene foretar helse- og omsorgsministeren sin sjølstendige beslutning. Flertallet viser til at loven forutsetter at disse råd og beslutninger skal skje i åpenhet og være offentlige. Flertallet viser til at styret i Helse Midt-Norge og styret Helse Møre og Romsdal valgte å forsøke å komme til enighet i lukkede arrangementer, før Helse Møre og Romsdal var klar med sin utredning og innstilling til styret. Flertallet konstaterer at helseforetaksloven § 26 om styremøter og § 26a om åpne styremøter ikke er oppfylt. Flertallet vil også peke på at det er uakseptabelt at det i denne fasen underhånden spørres om statsrådens syn, med det formål å tilpasse seg dette synet. Videre heter det til slutt i vår konklusjon, som alle, unntatt medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, står bak, at vi mener at dersom det er faglig uenighet mellom de ulike ansvarsnivåer, så skal dette komme fram for offentligheten og ikke tilsløres. Dette flertallet mener at dette er en forutsetning for at styringa av spesialisthelsetjenesten skal være underlagt demokratisk kontroll og for å oppnå legitimitet i befolkninga. Dette flertallet kan ikke akseptere prosesser der de underliggende nivåers vurderinger ikke kommer fram, og der det søkes å skape enighet når vurderingene er ulike. Til slutt: Dette er en meget alvorlig sak for statsråd Høie. Det er en sterk gjennomgående kritikk, hvor Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV står sammen gjennom hele innstillinga.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tenkte bare på en klargjøring. Jeg antar at representanten vil svare ja på begge spørsmål, men for å ha det helt klart: Har representanten og representantens parti tillit til statsråden? Og spørsmål 2: Selv om representanten mener at saksbehandlingen i avsluttende fase ikke er fulgt, mener representanten og hans parti at lokaliseringsvalget for sykehuset likevel står seg? Det holder med ja eller nei for min del, men jeg vil gjerne ha en klargjøring med hensyn til om det er både ja til tillit til statsråden og ja til at lokaliseringsvalget står seg.
Det er viktige spørsmål. Senterpartiet har ikke mistillit til statsråden. Det vi har gått gjennom, har ikke gått inn på sjølve lokaliseringa av sykehuset. Vi har forholdt oss til det konstitusjonelle. Det er vårt ansvar i denne saken.
Men etter alle kritiske merknader og alt det konstitusjonelle kan vi trygt legge til grunn at ikke noen konstitusjonelle brudd har skjedd, slik at det fører til enten kritikkvedtak eller mistillit, og det er heller ikke begått slike feil i saksbehandlingen, etter Senterpartiets syn, som skulle tilsi at man skulle gjøre om på lokaliseringsvalget. Valget av lokalisering av sykehuset står seg trygt.
Komiteen har gått gjennom det konstitusjonelle. Vi har sett på offentlighetsloven, forvaltningsloven og helseforetaksloven. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har påpekt at statsrådens opptreden i forhold til § 36 i loven innebærer lovbrudd. Det står vi på. Vi har påpekt videre en rekke kritikkverdige forhold. Vi erfarer at vi ikke har Venstre med oss i særlig grad på det, sjøl om det er kritikkverdige forhold som også er påpekt av Venstre, men, som sagt, vi har forholdt oss til det konstitusjonelle og har ikke drøftet valget av tomt i den forstand.
Replikkordskiftet er omme.
Det er ikkje omstridt at ein statsråd kan bestemma kvar eit sjukehus skal lokaliserast. Det er heller ikkje det me debatterer her i dag. Men det er ein føresetnad for tilliten mellom storting og regjering, og ikkje minst mellom folk og politikarar, at det skjer på ein open og demokratisk måte. I denne saka skjedde ikkje det. Ein lang prosess for å sikra at alle partar var inkluderte og at deira syn var belyst godt nok før endeleg vedtak vart gjort, vart punktert av statsråden. Dersom statsråden skal bestemma, må han i alle fall vera open om det. Ein kan ikkje laga ein prosess der det skal sjå ut som om alle er einige, og tilsynelatande oppnå eit resultat som er det same som eige ynske. I saka om val av sjukehustomt har prosessen vore uryddig, og vedtaket om Molde manglar tillit. I ei sak som har vore betent over lengre tid, er det uheldig. Alle kan kjempa for eit sjukehus eller ei tomt. Me i kontrollkomiteen tek ikkje stilling til val av tomt, men til om prosessen fram til vedtaket har følgt lover og reglar. Uansett kva tomt ein vel, vil nokon ynskja at det var den andre tomta som vart valt, og då er det viktig at prosessen har vore riktig, for det er vel få saker som vekkjer slikt engasjement som sjukehus. Sjukehusa er sjølve grunnplanken for sikkerheit i liva våre. For oss sosialdemokratar har det alltid vore ei kjernesak at retten til nødvendig helsehjelp skal vera eit godt tilbod til alle, uansett kvar du bur. Nærleik og god kommunikasjon til sjukehuset gjev tryggleik for folk. Då kan me heller ikkje verta overraska over at folk engasjerer seg når ein skal vedta lokalisering av sjukehus. Eg vil takka saksordføraren for eit grundig arbeid med saka. Eg vil likevel kort repetera nokre hovudpunkt og bakgrunnen for at me i det heile diskuterer saka her i dag. Saka startar 26. august med at statstråd Høie seier at han heller mot Molde, og styreleiar i Helse Midt-Noreg får beskjed om dette. I oktober, nærare bestemt den 9. oktober, mottek Helse- og omsorgsdepartementet brev frå ASUR Midt om direktør Andersen. I den påfølgjande helga har statsråden fleire samtalar med styreleiar Holte, der han ber om at ho skal seia opp Andersen medan ho sjølv skal sitja vidare. Dette gjer at Holte trekk seg. I lova står det klart at det er styret i føretaket som har mynde til å tilsetja og seia opp dagleg leiar. Det at statsråden her ringjer styreleiaren og ber ho seia opp dagleg leiar, er i strid med lova. Den 18. oktober vert Daniel Haga konstituert som administrerande direktør, og Ola Strand, som då var nestleiar, tok over som styreleiar. Den 10. og 11. november vart det halde førebuande møte og fellesmøte med styra og administrasjonen i Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Noreg på Gardermoen. Det finst ingen protokoll frå desse møta, men i høyringa sa administrerande direktør Astrid Eidsvik at status for idéfaserapporten vart gjennomgått, og at det vart gjeve honnør for arbeidet som var gjort frå Helse Møre og Romsdal. Astrid Eidsvik var ansvarleg for idéfasearbeidet og avgjerda om tomteval og bygging av nytt sjukehus i Møre og Romsdal. Den 17. november vart Eidsvik oppringd av administrerande direktør Daniel Haga i Helse Midt-Noreg, som fortalde at han hadde landa på Molde – og som Eidsvik sa i høyringa: «Eg uttrykte at eg var svært undrande til at han hadde bestemt seg utan at Helse Møre og Romsdal hadde konkludert.» Kva skjer så? Jo, fleire møte og samtalar. Ingen protokollar. Vektinga i idéfaserapporten vert endra, og Eidsvik gjev beskjed om at ho vil gå av. I pressemelding frå Helse Møre og Romsdal 4. desember står det at Eidsvik har trekt seg. Den 17. og 18. desember er det styremøte, fyrst i Helse Møre og Romsdal, deretter i Helse Midt-Noreg. Den 19. desember er det føretaksmøte på 15 minutt, og dei vel Molde. Det oppstår sterke reaksjonar frå folk, og det vert stilt spørsmål om kva som har skjedd. 10 000 går i fakkeltog i Kristiansund. Pressa er full av oppslag, med spørsmål om dette har gått riktig føre seg og påstandar om at det ikkje har gjort det. Kontrollkomiteen sender brev til Høie, me opnar sak og har høyring. Kontrollkomiteen finn at det har vore ein uryddig prosess i forhold til lovverket, og at saka om avsetjing av dagleg leiar er i strid med lova. Som eg allereie har nemnt, er vår kritikk av statsråden i denne konkrete saka ikkje meint slik at statsråden ikkje kan, og skal, ha dialog med helseregionane mellom føretaksmøta. Spørsmålet er når ein slik dialog vert styring som skal finna stad i føretaksmøtet, eller når ulike signal og informasjon vert av ein slik art at det bør tilkoma ikkje berre enkeltpersonar, men heile styret og offentlegheita elles. Det norske folk eig og styrer sjukehusa gjennom statsråden, som er ansvarleg for Stortinget. Statsråden kan, og skal, styra, men det må skje i openheit. Sjølvsagt kan statsråd og helseregion drøfta saker i uformell dialog, men ein uformell dialog må ikkje verta brukt til skjult direkte styring. Det er stor forskjell på om ein statsråd i dialog med styra følgjer opp styringssignal som allereie er lovleg gjevne i føretaksmøtet og er offentleg kjende, eller om statsråden gjev nye styringssignal om kontroversielle saker der helseføretaket skal gje ei uavhengig innstilling som statsråden seinare skal behandla i det offentlege rom, anten i føretaksmøtet eller lagd fram for Stortinget. For eksempel er det heilt naturleg at statsråden har dialog om i kva grad styret i helseregionen følgjer dei økonomiske og kvalitetsmessige krava som Stortinget og føretaksmøtet har vedteke, men det er uakseptabelt om statsråden i ein hemmeleg dialog ber helseføretaket koma med ei bestemt innstilling i ei sak som helseministeren seinare skal behandla og leggja fram for Stortinget. Når fleirtalet i komiteen, alle unnateke medlemane frå Høgre, Framstegspartiet og Venstre, slår fast at statsråden skal halda seg til helseføretakets styre og ikkje til enkeltpersonar, er dette sjølvsagt ikkje til hinder for at statsråden og departementet kan ha ein løpande dialog med leiing og styreleiar for å følgja opp eksisterande styringssignal, men først når det vert gjeve ny informasjon eller nye styringssignal om at dette må vidareformidlast til heile styret, slik merknadene beskriv. Den mest praktiske måten vil då vera å nytta opne brev, oppdragsdokument eller føretaksmøtet, avhengig av kva innhald styringssignalet eller informasjonen har. Då vil også offentlegheita elles ha innsyn i det som er formidla. Poenget med å ha ulike nivå som innstiller, er at ulike syn i dei ulike nivå kjem fram for allmenta, og ikkje minst for Stortinget, som er løyvande myndigheit. Skjulte prosessar for å laga like innstillingar er ikkje akseptabelt. Helse Møre og Romsdal hadde fått oppdraget med å utgreia idéfasen om nytt sjukehus i Nordmøre og Romsdal. Styra i Helse Midt-Noreg og Helse Møre og Romsdal valde å forsøkja å verta einige i lukka arrangement før Helse Møre og Romsdal var klar med si innstilling til styret. Og styremøta var lukka, ikkje opne, slik lova seier. I denne fasen vart det òg spurt om kva statsråden meinte – under handa – med det føremål å tilpassa seg dette synet. Det er uakseptabelt. Dersom det er fagleg ueinigheit mellom dei ulike ansvarsnivåa, skal dette koma fram for offentlegheita.
Det blir replikkordskifte.
Jeg viser til konklusjonene i innstillingen, hvor flertallet – bl.a. representanten, sammen med resten av komitémedlemmene fra Arbeiderpartiet – sier at man «vil understreke at i den avsluttende fasen i denne saken har ikke prinsippene for saksbehandling etter helseforetaksloven, forvaltningsloven og offentlighetsloven blitt fulgt. Flertallet mener dette er særlig alvorlig i en sak av så stor og viktig betydning for befolkningen». Når man her mener at hele tre lover er brutt, hvilke konsekvenser mener representanten dette bør ha?
Eg synest det er veldig viktig i denne saka – som også saksordføraren gjorde greie for – at me har gått igjennom heile prosessen som førte fram til avgjerdene: sjekka om prosessen følgde dei lovene og dei instruksane som er. Me har sett at prosessen har vore ryddig. Å avsetja styreleiar er i strid med lova. For det andre har me sagt at prosessane etter lovverket har vore uryddige. Me synest det er kritisk, og det har me påpeikt i merknadene.
Ja, det fikk jeg med meg, for det står jo her, vi har fått med oss at Arbeiderpartiet mener at tre lover er brutt. Men det var ikke det som var mitt spørsmål. Mitt spørsmål var: Når man altså mener at både helseforetaksloven, forvaltningsloven og offentlighetsloven har blitt brutt – at de ikke har blitt fulgt – hvilken konsekvens skal dette ha? Man konstaterer det. Har Arbeiderpartiet tenkt å gjøre noe med det? Foreslår Arbeiderpartiet noe ut fra det? Hvilken konsekvens skal dette ha?
Det som eg er heilt klar på, er at dette må ha konsekvensar for framtidige sjukehussaker. Som også saksordføraren påpeiker, finst det ingen rettslege gjennomgangar av dette. Ein må halda seg til innstillingane og fleirtalsinnstillinga frå Stortinget, og konsekvensen vert at det vert riktige prosessar i framtida.
Bare for å ha det helt klart: Altså ingen konsekvenser selv om man mener at tre lover er brutt, og man har også fra Arbeiderpartiets side full tillit til statsråden og mener at lokaliseringsvalget for sykehuset står seg.
Som eg sa veldig tydeleg i innleiinga mi: Kontrollkomiteen tek ikkje omsyn til lokalisering av sjukehuset. Det er ikkje kontrollkomiteen si oppgåve. Kontrollkomiteen si oppgåve er å sjå om prosessen fram til vedtaket har vore riktig. Det har me gjennomgått, det har me skrive i merknadene, det har eg referert i saka. Me har fortsatt tillit til statsråden, og det er opp til statsråden for framtidige vurderingar.
Replikkordskiftet er omme.
Vanligvis takker vi saksordføreren for fremstillingen av saken. I dag tror jeg at jeg skal begrense meg til å takke for det betydelige engasjement han har vist både i salen og under komiteens behandling av saken i sine høringer og i sine overlegninger. Vi trenger engasjerte deltakere i demokratiet, så det er en kvalitet. Jeg vil konsentrere mitt innlegg om fem punkter, samt en oppsummering. For det første: Var denne saken berettiget en behandling i kontrollkomiteen? Fra vår side ga vi veldig tidlig uttrykk for at det ikke forelå forhold som skulle begrunne en kontrollsak for Stortinget i en sak som det ligger til statsråden å avgjøre. Vi deler fortsatt ikke den begrunnelsen som gjentas i innstillingen som ligger på bordet her i dag, nemlig at det skulle være «uavklarte formelle forhold i forbindelse med statsrådens beslutning om stedsvalg for nytt sykehus i Nordmøre og Romsdal som skulle tilsi egen sak i kontroll- og konstitusjonskomiteen». Vi har gjennom hele prosessen blitt bestyrket i at det som var en lovlig beslutning, står som en lovlig beslutning. Derimot har det spredt seg en viss uklarhet inn i vår behandling av saken. Det var uklart hvilket kontrolltema komiteen hadde på bordet, hvilke konklusjoner man skulle trekke av funnene, og dette så mer som at det allerede etter høringsdagen var veldig klart at beslutningen om sykehusplasseringen var tatt av rett instans uten innholdsmessige mangler eller forhold ved saksbehandlingen ellers som skulle kunne innvirke på vedtakets gyldighet. Jeg må si at det å aktivisere kontroll- og konstitusjonskomiteen bør i størst mulig grad hvile på et forståelig konstitusjonelt grunnlag, selv om man kan forstå at enkelte partier har et ønske om å invitere til omkamp om beslutninger. Saksfremstillingen i seg selv er et talende uttrykk for at man egentlig ikke hadde en sak, men var på jakt etter en, en sak man i så fall måtte bygge opp fra grunnen av. Jeg må også si at den manglende tilbakeholdenhet når det gjelder å problematisere forhold rundt og under prosessen, smått og stort, har ført til at vi har fått en innstilling fra komiteen som sprenger alle volumgrenser. 25 636 ord er brukt på komiteens egne merknader. Da er teknisk sammendrag ikke medregnet. Jeg tror også vi for vårt videre arbeid må minne oss selv om Stortingets forretningsordens § 31 annet ledd, første og annet punktum: «Alle innstillinger skal være så korte som mulig og i det vesentlige inneholde komiteens merknader. I innstillingene skal det ikke trykkes opp igjen dokumenter som en like godt kan vise til.» Stortinget får vanligvis til behandling saksdokumenter og proposisjoner kvalitetssikret etter utredningsinstruksen. I de såkalte initiativsaker vil det imidlertid være friere rom for synsing, spekulasjoner og ikke fullt dokumenterte påstander. De opplysnings- og fullstendighetskrav som med rette må stilles til dem som fremmer forslag for Stortinget – fra regjeringen, fra departementene eller fra våre særinstanser som Riksrevisjonen – disse kvalitetskrav burde i størst mulig grad også være en norm for de dokumentene kontroll- og konstitusjonskomiteen av alle selv fremsender til behandling i plenum. Særlig en del merknader som fremkommer som flertallsmerknader fra komiteen, som heldigvis ikke har flertall i salen, inneholder nokså vidtrekkende tolkninger og forståelser av sentrale bestemmelser i f.eks. forvaltningsretten som er nyskapende og ganske oppsiktsvekkende. Det er også en mangel ved innstillingen at man ikke refererer til allment aksepterte spilleregler når man refererer til loven, men at det svært raskt glir over i hvordan enkelte representanter har oppfattet dem personlig, og hvordan man ellers mener at de burde være. Det andre hovedfeltet jeg vil bruke tid på her, er: Hvem skal fatte beslutning om nybygg og stedsvalg for sykehus? Etter helseforetaksloven er laveste korrekte kompetansenivå for å treffe beslutning om etablering av nye sykehus foretaksmøtet i det regionale helseforetaket. Der er det kun statsråden som bestemmer. Dette tilsvarer det vi kanskje ellers har mer trening i å vurdere, nemlig generalforsamlingen i aksjeselskaper. Det er som å likestille de selskapene hvor statsråden er generalforsamling, nettopp fordi staten eier alle aksjene. Etter lovmotivene er det åpenbart at det aldri har vært meningen at en så vesentlig investeringsbeslutning som plasseringen av sykehus i Nordmøre og Romsdal skulle tas av et regionalt helseforetak helt alene utenom statsråden. Grunnlaget for statens styring med helseforetak er jo basert på eierskap til institusjonene. Statens organisering av helsetjenestene kan ikke skje slik at det undergraver det demokratiske styringsprinsippet. Den demokratiske styringslogikken bygger på at den øverste ledelsen i forvaltningen er lagt til politikere, som har et demokratisk mandat. I staten kommer dette til uttrykk ved ministeransvaret. Statsråden er sjef for departementet og har kompetanse til å treffe avgjørelse i hvilken som helst sak som departementet er tillagt ansvaret for. En fremstilling av helseforetaksloven må skje med blikk for sammenhengen med statens styringssystem for øvrig, som egentlig er satt der nettopp for å realisere Stortingets ubetingede rett til å få realisert f.eks. sin helsepolitikk. Blant de svært mange ord i innstillingen er det noen steder også gitt uttrykk for hittil ukjente styringsprinsipper, som enkelte steder har samlet et flertall i komiteen, f.eks. synspunktet at underliggende helseforetak skulle ha en nærmest «eksklusiv beslutningsmyndighet ettersom sakene klassifiseres helsepolitisk, forvaltningsmessig og operativt, ved at departementet skulle være tematisk utestengt fra styring på visse felter av foretak det bevilger penger til». Dette er en innstilling som ikke er i samsvar med forvaltningsretten, ikke er i samsvar med styringsprinsippene i staten, og som dertil heller ikke ville vært praktikabel. Jeg mener at ved avslutningen av dette punkt må vi konkludere med det som kommer til å bli stående når vi gjør oss ferdig med saken her i dag og vedlegger den protokollen, og det er: Det er ikke fremkommet noe under komiteens høring eller behandling for øvrig som tilsier at beslutningen om sted ikke ble tatt av et kompetent organ på et forsvarlig grunnlag, selv om uenigheten selvfølgelig – sånn er det ofte i demokratiet – besto i visse kretser. Fortsatt har heller ingen, meg bekjent, gått rettens vei for å få prøvd gyldigheten av vedtaket. Det betyr rett og slett – så enkelt er det av og til – at vedtaket om plassering av sykehuset i Molde er endelig. Så fikk vi en visitt fra saksordføreren om hvorfor Høyre og Fremskrittspartiet og i noen tilfeller også Venstre har avgrenset saken og henvist til temaer som har vært tatt opp i innstillingen, som saken uvedkommende. De som leser innstillingen, vil si at innstillingen selv gir de fleste – og mange – eksempler på dette. Men jeg kan jo gi ett innenfor den tidsrammen som vi har: Vi mener at det er lite relevant for saken når komitémedlemmene begynner å ytre seg om hvordan man gjerne hadde sett nye regler fungere og ny praksis burde vært – hvordan man f.eks. hadde ideelt sett at kontakten mellom styret og eier skulle skje i det daglige, som altså ikke har rot i de rammene som allerede er. Et eksempel på slike utsagn er uttalelsen der noen medlemmer av komiteen ønsker at styremedlemmene og daglig leder skal ha plikt til «straks å nedtegne» og bringe «informasjons- og styringssignaler» til styret. Det vil altså instituere et mye mer detaljert eierstyre enn man tidligere ville ha forestilt seg. Et annet eksempel er merknadene vedrørende offentlighetsloven, men også forvaltningsloven § 17, om at en sak bør fremvise eventuell uenighet for at den skal være «opplyst så godt som mulig». Det må skyldes en feillesing. Paragraf 17 er ikke et åpenhets- eller informasjonspålegg, men det er et kvalitativt krav til beslutningsgrunnlaget uansett hvor premissene kommer fra. Det fjerde punktet jeg ønsker å fremheve, er også et spørsmål som var tatt opp i innleggene fra saksordføreren og fra Arbeiderpartiets representant. Det er dypest sett om helseforetaksloven begrenser statsrådens styring til visse sakstyper. Det er eksemplifisert med den personalsaken vi hadde når det gjaldt daglig leder i Helse Midt-Norge. I lov om helseforetak § 36 er det gitt styret myndighet til å treffe vedtak om å si opp eller avskjedige daglig leder. Det fremkommer av motivene at alternativet var å legge ansettelsesmyndigheten til departementet, altså gjøre dette til en direkte personalsak under statsråden. Grunnen til at man ikke gjorde det, var at man var redd for at statsrådens autoritet skulle smitte over på daglig leder som dermed får en posisjon høyere enn styret. Det ønsket man jo ikke, fordi det også ville bryte med vanlig styringslogikk i de fleste organisasjoner. Uansett kan vi konstatere at problemstillingen når det gjelder arbeidsdelingen mellom disse organene, ikke har blitt prøvd rettslig. Ordlyden løser ikke spørsmålet om hvorvidt styrets kompetanse her er eksklusiv, men i Prop. 120 L for 2011–2012 – lovproposisjonen – er det ikke tatt forbehold om at noen sakstyper er unntatt når det understrekes: «Eier kan instruere styret i alle saker, både saker av generell karakter og enkeltstående saker. Dette kan i prinsippet skje på ethvert stadium av saken, enten saken er under behandling av administrasjonen eller har kommet frem til styrebehandling.» Ordlyden i bestemmelsen refererer til styrets mulighet til å anvende arbeidsmiljølovens virkemidler for avslutning av arbeidsforhold, oppsigelse og avskjed. I det foreliggende tilfellet har partene inngått en avtale om avslutning av arbeidsavtalen, en privatrettslig avtale som ligger utenfor arbeidsmiljølovens overprøvingssystem. Det er altså en privatrettslig avtale som ikke følger den logikken som ellers er pekt på i § 36. Men uansett hva man måtte mene om dette, er det domstolene som må ta stilling til dette, ikke kontroll- og konstitusjonskomiteen. Vi kan da heller ikke med krav på autoritet fastslå rekkevidden av lovbestemmelser uten støtte i sikker forvaltningspraksis eller rettspraksis. Komiteen er selv heller ikke gitt myndighet til å foreta rettsavklaring, og dermed vil det være veldig tynt grunnlag – for å si det forsiktig – om man skulle uttale en kritikk mot en statsråd om hvorvidt en konkret fremgangsmåte er i samsvar med en lovbestemmelse, fordi det nettopp ville representere komiteens egen overskridelse av sin kompetanse. Det synes jeg ikke ville kledd kontrollkomiteen. Det må altså et bedre grunnlag til for å hevde at statsråden ikke har opptrådt innenfor helseforetaksloven, og en slik konklusjon er det da heller ikke flertall for i Stortinget, selv om man kan finne støtte for synspunktet i flertallsmerknadene fra komiteen. Til slutt – som det siste punktet – vil jeg si litt om kontrollsakenes egnethet til å utforme politiske føringer på andre sektorområder enn de kontroll- og konstitusjonskomiteen er satt til å passe på. I merknadene fra saksordføreren lå det invitasjon til mange problemstillinger og i og for seg mange stimulerende, men allikevel omveier av tankemessig art som det kunne vært interessant å forfølge. Men noen av oss har ment at dette har ligget utenfor det kontrollkomiteen bør ha som en naturlig forståelse av sin funksjon. På tross av komiteens uomtvistelige kvaliteter er ikke komiteen den rette instans for å overprøve lokaliseringsvalg for sykehus, heller ikke for å gi detaljerte anvisninger på hvordan man selv ville ha praktisert helseforetaksmodellen, eller for den saks skyld om statsovertakelsen av sykehusene i 2001 var en fornuftig ting. På samme måte ville Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité svekke sin troverdighet som kontrollorgan hvis den også bega seg inn på å overprøve økonomisk-tekniske forutsetninger for gyldig fattede beslutninger i departementer og helseforetak. Slike uttalelser løsrevet fra en faglig kontekst og erstattet av komiteens egne vurderinger ville forkludre ansvarsforholdene og svekke fagligheten i beslutningsgrunnlaget. Som oppsummering: Når det gjelder de fem temaene jeg har berørt, vil vi fra vår side konstatere på spørsmålet om kontrollsaken var berettiget: Nei, det var den ikke. På spørsmål to, om hvem som skal treffe beslutning om nybygging og stedsvalg for sykehus i milliardklassen, er svaret: statsråden. Om helseforetaksloven begrenser statsråden styring til visse sakstyper: Nei, ikke prinsipielt, men kanskje praktisk. Og det siste var jeg også inne på, at kontrollsakenes egnethet til å utforme politiske føringer på andre politikkområder enn de kontrollkomiteen har ansvaret for, heller ikke er noen gevinst for solid saksbehandling og forvaltning i staten.
Det blir replikkordskifte.
Høgre skriv i merknadene sine, og det vart òg referert til i innlegget frå representanten Tetzschner, at dei meiner at statsråden kan gå inn i alle saker utan unntak. Sjølv om professor Bernt var veldig klar på at det at statsråden ber styreleiar kasta direktøren, er eit lovbrot, vil ikkje Høgre vera med på det. Meiner eigentleg Høgre at det er heilt greitt at ein statsråd i ei helg ringjer opp ein styreleiar og ber han om å seia opp direktøren, samstundes som ein ber styreleiaren om å fortsetja? Synest representanten frå Høgre at det er ein grei måte å driva personalpolitikk i helseføretak på?
Dette temaet var fremme under høringen, og det var klart at professor Bernt hadde sitt syn på dette, mens det vi presenterte under høringen, var den proposisjonen som var lovmotivet for helseforetaksloven sist den var til revisjon, Prop. 120 L for 2011–2012. Vi mener at formuleringene i proposisjonen som lovmotiv må veie tyngre enn hva en professor sier under en høring. Hvis man vil legge til rette for en full juridisk avklaring på dette området, har vi andre måter å gjøre det på.
Takk for svaret til representanten. Til og med i brev frå statsråd Høie 13. januar står det: «Det er dermed klart at rent formelt er det utvilsomt sånn at det er styret som etter loven både tilsetter og avsetter administrerende direktør». Framleis meiner representanten Tetzschner at statsråden likevel kan gå inn og gjera det, når han ønskjer det?
Ja, og dette er det jo en klar parallell til i vanlige aksjeselskaper – da kan eieren når som helst gi uttrykk overfor styret. Der er det slik at hvis styret er uenig i de uformelle signalene det får, kan det be om å bli instruert, uten at det av den grunn oppstår noen konflikt mellom eier og styre. Det er jo nettopp for at styret, hvis det ikke selv står inne for beslutningen, skal kunne vise til at man på dette punkt har fått en generalforsamlingsinstruks. Det skaper veldig ryddige forhold. Det er ikke eskalering av en konflikt mellom styre og eier, men det skaper notoritet. Når man ikke ber om denne instruksen, kan man tvert imot legge til grunn at styret står inne for – som sin egen mening – de ideer, forslag, mulighetsbeskrivelser som er gitt av eksterne man kommuniserer med, inklusive eier.
Først må jeg takke representanten Tetzschner for at det er kvalitet og engasjement – det var i overkant. Siden det ikke var eller er behov for saken, er det jo ikke lett å takke for jobben, så det var ingen overraskelse. Jeg er heller ikke overrasket over nedlatende kommentarer om «omveier av tankemessig art». Det dannede Høyre merker seg sikkert dette, og jeg regner med at det dannede Høyre sjøl vil gå til kilden og lese i dokumentet og se om det er belegg for slike sarkasmer. Faktum er at ingen har kritisert innstillinga for usaklig slagside eller feil. Det representanten Tetzschner sier, er ord uten konkret innhold – noe innhold kom, det er at en går imot at en straks skal nedtegne det. Vel, det er ikke overraskende, for det er jo det som er hele kulturen, en skal styres på en måte som ikke kan etterrøkes. Spørsmålet mitt er: Var det klokt av statsråden å be styreleder Styve Holte sitte, samtidig som hun skulle sparke Andersen på vegne av statsråden?
Når man bruker ord som «klokt», «hensiktsmessig» og «praktisk», er det gummibegreper som egentlig ligger på siden av det kontrollkomiteen skal konsentrere seg om, nemlig om det har foreligget en kompetanseoverskridelse, om det er noe i grunnlaget for beslutningen som gir grunn til bekymring. Men vi skal ikke gå inn og simulere at vi selv – kontrollkomiteens enkelte medlemmer – var i enten statsrådens sted eller andre aktørers sted. Det spørsmålet vil jo da falle utenfor det vi ser som en naturlig kontrolloppgave.
Jeg forstår svaret sånn at det i hvert fall var greit – det var greit, det var helt kurant, dette kan fortsette. I Innst. 62 L for 2012–2013 til Prop. 120 L for 2011–2012 under 2.2 Styring var det en merknad fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti: «Det politiske ansvaret vil fortsatt ikke være så klart plassert og parlamentarisk forankret som disse medlemmer ønsker.» Det var standpunktet i opposisjonen. Er det noe å påpeke ved loven eller dens praksis i dag, etter den belæring som nå er gitt om alle utflukter som kan gjennomføres, i henhold til Høyres mening?
Jeg er glad for at mitt innlegg ble oppfattet som lærerikt. Det skal vi utvikle videre. Når det gjelder det politiske ansvaret, mener jeg at vår innstilling nettopp har understreket at det til syvende og sist i den statlige styringsmodellen er Stortinget – Stortinget er ikke en sammenrasket forsamling, det er sammensatt av velgerne – som er det mest demokratiske, representative organ vi har. Hvis jeg kan få lov til å si det, må jeg si at veldig mye av saksordførerens innstilling går jo nettopp ut på å svekke styringsmulighetene for den politiske ledelsen ved å instruere de underliggende helseforetaksnivåene nærmest som om de var selvstendige forvaltningsnivåer. Det finner ikke støtte i beslutningsdokumentene og underlaget den gangen staten ervervet sykehusene fra fylkeskommunen.
Det er en grunnleggende misforståelse. Det er ikke noe i det jeg har skrevet, som svekker statens styringsmuligheter. Men styringsmulighetene skal skje gjennom åpenhet, som det framgår av en grundig gjennomarbeidet innstilling. Ellers er vi klar over Stortingets vilje. Flertallet har rett, men flertallet har ikke bestandig rett. Flertallet må også forholde seg til norsk lov og det som er det konstitusjonelle grunnlaget, og det var nettopp det Høyre i opposisjon sa burde klargjøres: «Det politiske ansvaret vil fortsatt ikke være så klart plassert og parlamentarisk forankret som disse medlemmer ønsker.» Det var den gangen. Men når en kommer i posisjon, er det greit. Det er et tankekors for mange, at en sier én ting og gjennomfører en annen ting. Det er et kjernepunkt når det gjelder å skape tillit: at en må vekk fra slike opptredener.
Det tankekorset jeg ser her, er at man ikke kan argumentere kraftfullt for at de underliggende helseforetakene nærmest har en vetorett, og man er avhengig av deres samstemmende synspunkter på Helse- og omsorgsdepartementets føringer, som til syvende og sist kommer fra Stortinget, dette organ vi nå er i. Det er her jeg mener at mangelen på konsistens inntrer, dette fordi man både vil holde statsråden ansvarlig for gjennomføring av Stortingets helsepolitikk, samtidig som man sier at denne i stor utstrekning skal være avhengig av entusiastisk mottagelse på nivåene under. Av og til er man uenige, lokalt, regionalt og i departementet, og Stortinget kan bare forholde seg til sin egen helsepolitikk og sin egen helseminister.
Bare en siste replikk: Denne prosessen førte til et fakkeltog i Kristiansund med over 10 000 deltakere – 10 000 deltakere. Jeg vet ikke hvor mange det skulle vært her i Oslo for å ha en tilsvarende størrelse i forhold til Oslos befolkning. Det er interessant å se at dette ikke gjør noe inntrykk. Det ble sagt fra Høyre i opposisjon at det skulle bli slutt på dette. En skulle gjennomføre det på en måte som ble respektert sjøl om det var vanskelig. Er ikke det noe som berører Høyres sjel, når 10 000 går i fakkeltog?
Jeg tror aldri noen har utstedt noen garanti for at demokratisk fattede beslutninger umiddelbart mottas med entusiasme av dem som føler at de ikke har fått sitt primære standpunkt gjennom. Det ligger nettopp i demokratiets legitimitet at vi avfinner oss med avgjørelser som vi ikke umiddelbart er enig i. Så kan det være litt kontrafaktisk å tenke: Hva hvis den motsatte beslutningen hadde blitt truffet og man hadde utløst 15 000 i et fakkeltog et annet sted? Men det er opp til Stortinget å gi føringer som gjør at statsråden kraftfullt kan treffe de beslutninger som tilligger statsråden, og som systemet også er avhengig av blir truffet. Jeg synes man kanskje også ved denne anledning skulle benytte anledningen til å prise seg lykkelig over den handlekraften som i hvert fall ligger i Helse- og omsorgsdepartementet under dets nåværende ledelse.
Det ble mange spørsmål her nå, men jeg skal stille et kort. Mener representanten at statsråden på noen måte overhodet kunne ha bidratt til å sikre større legitimitet til beslutningen, spesielt siden det ble framsatt til dels alvorlige påstander i foretaksmøtet i Helse Møre og Romsdal? Eventuelt: Mener representanten at det er ingen problematiske sider ved denne saken overhodet?
Jeg mener at det ikke er det hvis man holder seg til det som er kontrolltemaet. Nå er det noen som bruker ordet «legitimitet», som et litt finere ord for beslutninger man selv deler fullt ut. Så enkelt er det ikke i et demokrati. Man må finne seg i at det blir truffet beslutninger man ikke umiddelbart selv hadde som sitt første valg, men som man allikevel aksepterer. Det som er kontrollkomiteens primæroppgave, er å finne ut om det legalt er noe å utsette på de beslutningene som har vært tatt. Det er vår oppgave, og det er der vi har funnet at det ikke hefter noe ved de beslutninger som er tatt av helseministeren i denne saken.
Veldig kort: Jeg lurer på om representanten har noen kommentar når han mener det ikke var mulig for statsråden å sikre større legitimitet til beslutningen, for da statsråden fikk et lignende spørsmål i høringen, svarte statsråden at en kan «stille spørsmål ved klokskapen i å gjøre det så raskt.» Ser representanten at det er rom for å ta noe selvkritikk på noe punkt her?
Nettopp det sitatet illustrerer helt glimrende hva som er vår funksjon, og hva som er helseministerens funksjon. Det er klart at hvis han ble spurt om sin mer detaljerte embetsførsel innenfor de fullmaktene han har, kan han sikkert ha synspunkter på at ting skulle vært gjort før eller etter, eller større eller mindre. Det er ikke det som er kontrollkomiteens oppgave. Vi skal passe på at de rettslige rammene, Stortingets vedtak og forutsetninger er oppfylt.
Jeg skal i et senere innlegg her i Stortinget i denne debatten komme tilbake til en rekke av de påstandene som Tetzschner framsatte i sitt innlegg. Replikken gir ikke rom for det. Jeg føler fortsatt at representanten Tetzschner på vegne av regjeringspartiet Høyre ikke har svart klart på om han mener at det er en ny forståelse av loven at statsråden kan gripe inn i personalsaker, slik han gjorde i forbindelse med Andersen-saken. Jeg vil bare høre veldig tydelig om regjeringspartiets representant nå faktisk mener at det er en praksis som nå skal institueres, at statsråden kan gå fram på denne måten, og at styrelederne i helseforetakene landet over må være forberedt på en slik inngripen.
Som jeg var inne på i et tidligere svar, er forholdene ikke så kompliserte i samlivet mellom et styre og en eier. Det er nemlig sånn at man kan gi alle de innspillene man vil – i en tidligere fase var det snakk om at man skulle leve helt atskilte liv. Styret har også visse mekanismer det kan gripe til hvis det mener at det ikke står inne for de signalene det får fra eier. Da kan de be om styreinstruks, uten at det ligger noen dramatikk i det. Når det stadig er henvisning til regjeringspartiene, må jeg si at i kontroll- og konstitusjonskomiteen er vi valgt av Stortinget til å fylle en viss kontrollfunksjon og også selvfølgelig interessere oss for grunnlovsspørsmål og saker av mer konstitusjonell karakter. Det er ikke regjeringen representanten Kolberg henvender seg til når han snakker til undertegnede. Han snakker da til en kollega i komiteen, hvor vi fyller en viktig funksjon i Stortingets indre liv.
Jeg er helt på det rene med hvem jeg snakker til! Jeg har det helt klart for meg. Det er dog slik at han i en rekke andre sammenhenger hevder at det som er sagt fra flertallets side i denne saken, er noe som vil legge nye premisser og gi ny styring hvis det skulle få flertall her. Det må da også gjelde representanten Tetzschners utsagn hvis det skal tillegges samme vekt. Så én gang til: Det er ikke bare det at statsråden ba Styve Holte om å fortsette, men han gjorde det også klart at hvis hun ikke gjorde som han sa, måtte hun gå. Begge deler. Da spør jeg enda en gang: Er det slik at representanten Tetzschner – i alle fall på vegne av seg selv og med sin kunnskap om lovforståelse – mener at dette er den måten som nåværende statsråd og framtidige statsråd skal opptre på i personalsaker i styrene i helseforetakene?
Ifølge den innstillingen jeg har referert til allerede to ganger tidligere, ble det ikke gjort temamessig unntak for hvilke saker som eieren kunne gå inn i. Det gjaldt til og med saker som var på stadiet før styrebehandling – altså på et hvilket som helst tidspunkt av prosessen og i hvilken som helst sak. Så kan man si at hvis man ønsker å innvirke mer direkte og konkret inn på styrets agenda og konkrete dagsorden, er det mekanismer som tar i vare notoriteten for det oppvakte styret, som mener at de ikke står inne for en beslutning – det er også et poeng her. Når man ikke protesterer, står man formelt inne for den beslutningen man selv treffer. Det er ikke tvil om at de avtalene som ble inngått, er inngått i rammen av den styrefullmakten som er. Så får man tenke gjennom hvilken inspirasjon de kan ha hatt fra andre.
Martin Kolberg – til siste replikk.
Ja, siste replikk, for vi kommer tydeligvis ikke lenger. Men det som er å si om det representanten Tetzschner sier her, både i replikkordskiftet med meg nå og i tidligere replikkordskifter, er at han svarer ikke konkret på spørsmålet. Det er fordi det er vanskelig for ham å svare på det spørsmålet. Han liker det ikke, og det er fordi dette er en vanskelig sak. Nå skal statsråden ganske snart ha ordet, og da får vi høre hva statsråden sier om dette temaet. For dette kan vi ikke slippe før denne debatten er ferdig, dette må vi vite konkret om hva som er regjeringas oppfatning i saken.
Hvis vi skal tolke et spørsmål ut av det, vil jeg si at spørsmålene fra min gode komitékollega innbyr til å simulere funksjoner og roller som jeg som komitémedlem ikke har. Det er ikke jeg som tar de beslutningene, det er ikke jeg som er i kontakt med disse styrene, og derfor vil heller ikke jeg gi noen anvisning om hvordan man konkret skal gå frem i disse sakene, fordi det nettopp ligger innenfor de fullmaktene som helseministeren har. Og siden dette vel blir siste runden i denne runden, må jeg også si at jeg er forundret – ikke så mye over merknadene, for de gjør ikke så stor skade, det hadde gjort større skade hvis det var lovforslag, men her er det bare en kontrollsak som koker ned til å være lokaliseringsvalg. Men vi har jo merket oss at Arbeiderpartiet bruker saksordføreren veldig, veldig langt her som en slags åndelig fører i forvaltningsretten.
Replikkordskiftet er da absolutt omme.
Jeg vil også først berømme saksordføreren for et svært stort og godt engasjement i saken – selv om jeg ikke deler en del av konklusjonene. Denne saken gjelder Helse- og omsorgsdepartementets eierstyring knyttet til nytt sykehus for Nordmøre og Romsdal. Saken gjelder mer spesifikt eierstyringen i forbindelse med vedtak om lokaliseringen av det nye sykehuset. Denne saken gjelder således ikke en nærmere vurdering av selve vedtaket om å bygge et felles sykehus og heller ikke valg av sykehustomt, da dette ligger utenfor kontroll- og konstitusjonskomiteens oppgave. Vedtaket om felles sykehus og lokaliseringen av sykehuset har fått betydelig oppmerksomhet lokalt, spesielt i den nordre delen av regionen, med utgangspunkt i Kristiansund. Det har vært rettet fokus mot hvordan eieren, Helse- og omsorgsdepartementet ved statsråden, har utøvd sin eierstyring av underliggende etater i prosessen med å komme frem til beslutning om tomtevalg for nytt, fremtidig felles sykehus for Nordmøre og Romsdal. På bakgrunn av stort lokalt engasjement i saken samt mange innspill i lokalmedia og riksmedia, der det ble hevdet å ha vært urent spill i avgjørelsesprosessen om lokalisering av nytt sykehus, startet saken med at komiteen i møte 18. desember 2014 vedtok å sende brev med spørsmål til helse- og omsorgsminister Bent Høie om saken. Komiteen har som bakgrunn for brevet bl.a. vist til den offentlige oppmerksomhet plassering av nytt sykehus for Nordmøre og Romsdal har fått, og komiteen ba statsråden om å svare utfyllende på spørsmål om på hvilken måte Helse- og omsorgsdepartementet formelt eller uformelt hadde vært involvert i prosessen knyttet til valg av sted for nytt sykehus. I brevet fra statsråden av 23. desember svarer statsråden at det er mange misforståelser knyttet til hvordan eierstyringen mellom departementet, som eier av de regionale helseforetakene, og de regionale helseforetakene, som eiere av de lokale foretakene, er forankret i lovverket. Statsråden viser til helseforetaksloven § 16 og poengterer at denne avklarer at meningsutvekslinger og synspunkter mellom statsråden og styrene ikke er rettslig bindende for de regionale helseforetakene når synspunktene ikke er gitt i foretaksmøte. Statsråden peker også på at det er helt naturlig og nødvendig at det er en løpende og tett dialog mellom styrene og statsråden, og på samme måte er det naturlig og nødvendig at det er en løpende og tett dialog mellom ledelsen i de regionale helseforetakene og administrasjonen i departementet. Med brev av 6. januar 2015 ba komiteen statsråden om en redegjørelse for hva slags styringssignaler som kan gis utenom foretaksmøte. Det ble også bedt om en avklaring av om helseministeren ga instruerende signal til tidligere styreleder i Helse Midt-Norge RHF, Marthe Styve Holte. Statsråden responderte på brevet 12. januar med å presisere at dialog, meningsutveksling og ulike former for signaler utenom foretaksmøtet ikke er i strid med helseforetaksloven. Jeg vil sitere fra statsrådens redegjørelse. «Uavhengig av om signaler eller synspunkter er blitt tilkjennegitt i det åpne eller lukkede rom, skal dette ikke anses som rettslig bindende for styrene i helseforetak eller regionale helseforetak. Dersom jeg ikke er enig i et vedtak, eller ser behov for et vedtak som styret ikke selv fatter, må jeg fatte vedtak i foretaksmøtet. Både statsråden og styrets medlemmer er vel kjent med at eierstyring kun kan skje i foretaksmøte. Dette er en grunnleggende forutsetning for all kontakt mellom departementet og de regionale helseforetakene og kontakten mellom de regionale helseforetakene og helseforetakene. Helseforetaksloven forplikter ikke bare statsråden og departementet til å fatte bindende vedtak i foretaksmøtet. Loven forplikter også styrene i de regionale helseforetakene til å fatte vedtak med en selvstendig begrunnelse. Styrets medlemmer vil kunne vektlegge signaler gitt utenfor foretaksmøte, men må likevel på selvstendig grunnlag fatte de vedtak man finner riktig.» Kontroll- og konstitusjonskomiteen besluttet 20. januar å holde åpen kontrollhøring, der både nåværende og tidligere statsråder ble innkalt samt styreleder og direktører for regionhelseforetaket og helseforetaket, i tillegg til andre relevante personer. Gjennom kontrollhøringen ble det bekreftet at styrene i regionforetaket og foretaket har blitt skolert i sine roller og ansvar som styremedlem i foretakene. En må derfor regne med at styremedlemmene er klar over den formelle status som signaler gitt fra overordnede myndighet har når det gjelder de beslutninger styret skal vedta på selvstendig grunnlag. Gjennom høringen syntes dette å være forstått. Fremskrittspartiet har ikke på noe tidspunkt sluttet seg til komiteens konklusjon om at det har vært uavklarte formelle forhold i forbindelse med statsrådens beslutning om stedsvalg for nytt sykehus for Nordmøre og Romsdal som skulle tilsi egen sak i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Fremskrittspartiet har likevel sluttet seg til avholdelse av høring i saken, ikke minst på bakgrunn av sakens oppmerksomhet. Med statsråd Bent Høies svar på komiteens brev ble det helt klart at beslutningen om stedsvalg for nytt sykehus var tatt av rett instans, uten innholdsmessige mangler eller forhold ved saksbehandlingen som skulle innvirke på vedtakets gyldighet. Etter helseforetaksloven er laveste mulige beslutningsnivå for etablering av nytt sykehus foretaksmøtet i det regionale helseforetaket, der det kun er statsråden som bestemmer. Dette tilsvarer generalforsamlingen i et aksjeselskap der staten har alle aksjene og selv utgjør generalforsamlingen. Etter Fremskrittspartiets mening er det åpenbart at det aldri har vært meningen at en så vesentlig investeringsbeslutning som å vedta å investere i et nytt sykehus skulle tas av et regionalt helseforetak alene. På bakgrunn av statsråd Høies svar på kontroll- og konstitusjonskomiteens ulike brev samt avholdt høring i saken mener Fremskrittspartiet at statsråden har utøvd sin eierstyring fullt ut i henhold til helseforetaksloven og andre relevante lover, og det er derfor ikke grunnlag for å stille spørsmål ved lokaliseringsvalgets gyldighet. Dette betyr at stedsvalget vedrørende sykehus i Molde blir stående.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil takke for et saklig innlegg fra representanten Thorheim, som vanlig. Representanten sa at man stilte seg fullt ut bak det som her har skjedd, i henhold til helseforetaksloven. Det som er vår sterkeste kritikk, nemlig lovbrudd, det er § 36. Representanten gikk lite inn på det. Det som er det sentrale her, er at på det punktet er det et temamessig unntak i loven som sier helt eksplisitt at statsråden ikke kan gripe inn i forhold til styrets ansvar når det gjelder ansettelse og eventuelt avsettelse av administrerende direktør. Er det sånn at Fremskrittspartiet altså ikke ser det temamessige unntaket? Og er det sånn at det som her har skjedd, i denne saken, kan legge grunnlag for andre helseforetak framover?
Det er klart at man ser det unntaket, men det ville jo være helt urimelig om statsråden, når han får meldinger om noe som ikke synes å fungere helt, ikke skulle kunne ta dette opp med sin nærmeste styreleder. I dette tilfellet er det styrelederen for regionhelseforetaket, og skal ikke statsråden da ha anledning til å drøfte den type spørsmål med vedkommende, så vil det være fullstendig galt. Statsråden har jo ikke gått her og avsatt vedkommende. Det er faktisk ingen som har avsatt vedkommende. Så vidt jeg har forstått, har vedkommende selv trukket seg – selvfølgelig sannsynligvis etter signaler også fra styreleder i dette tilfellet. Men jeg vil gjenta at det ville være helt uholdbart dersom statsråden ikke skulle kunne ta den type spørsmål opp med sin styreleder.
Det er ingen uenighet om at statsråden kan ta opp alle saker med styreleder. Det som er vanlig forvaltningsskikk, er at når statsråden får et brev som går på så alvorlige forhold, så sendes det brevet til styret, og styret behandler det. Er det ikke vanlig forvaltningsskikk at det er sånn det skal gjøres i sånne saker?
Nei, ikke nødvendigvis. Dette er saker av alvorlig karakter på høyt nivå, og da finner jeg det rimelig at statsråden i et tilfelle som dette diskuterer det med styrelederen. I en del andre spørsmål kan det godt være at statsråden oversender brev til sitt hovedstyre, gjerne etter forarbeid av departementet eller på eget initiativ. Men jeg finner ikke noe kritikkverdig i den måten statsråden har gått frem på i denne saken.
Dette er det viktig å få en avklaring på, hvis det er sånn at det ikke er kritikkverdig at en ikke nødvendigvis trenger å sende brevet til styreleder – samtidig som en sier til styreleder at du kan fortsette i jobben under forutsetning av at du skifter administrerende direktør, og hvis du ikke gjør det, så avsetter jeg deg. Vil dette virkelig være Fremskrittspartiets forvaltningspraksis framover, når vi her snakker om at en «ikke nødvendigvis»? Vi har jo erfart i denne saken at det må være høyst nødvendig for at det skal bli praksis.
I dette tilfellet har det nok vært høyst nødvendig, og jeg gjentar: Jeg greier ikke å se noe helt spesielt ved den handlingen som er foretatt her. Dette vil jo være tilsvarende i konserner for øvrig, etter aksjeloven. At man i den type spørsmål diskuterer med sin øverste styreleder, er ikke uvanlig i det hele tatt.
Per Olaf Lundteigen – til siste replikk.
Helt korrekt – siste replikk: Det som her er avklart, er at det temamessige unntaket som ligger i § 36 – om hva statsråden kan gjøre og ikke gjøre – er da, gjennom det som representanten Thorheim her sier, tatt bort. Hvis dette fortsetter, vil jeg be representanten om å endre loven slik at det blir samsvar mellom lovtekst og det som er praksis fra Fremskrittspartiets side.
Jeg ser ikke at det er noe som er tatt bort her. Altså: Statsråden har ikke i dette tilfellet avsatt – han har ikke gjort den jobben som regionstyret skal gjøre. Statsråden har kommunisert med sin styreleder og overbrakt bekymringsmeldinger, både dem som departementet over en tid har fått, og dem som han selv har fått direkte, i brevs form. Og da er det ikke helt unaturlig. Det vil jeg fastholde videre.
Replikkordskiftet er omme.
Saken ble reist i kontroll- og konstitusjonskomiteen med bakgrunn i den debatt som oppsto rundt spørsmålet om hvordan eierstyringen hadde foregått i tilknytning til plassering av nytt sykehus i Romsdal og Nordmøre. Det sentrale spørsmålet har vært hvordan eierstyringen mellom departementet – som eier av det regionale helseforetaket – og de regionale helseforetakene har vært forankret i helseforetaksloven. Har det vært utøvd eierstyring i strid med helseforetaksloven? I så tilfelle, av hvem og på hvilket nivå? Hva er legitim kontakt og styring mellom nivåene, og i hvilken grad er reglene for åpenhet praktisert? Grunnet den strid som lokaliseringsvedtaket skapte, har det for Kristelig Folkeparti vært viktig å bidra til at dette ble en sak som også omfattet høring, for å kunne belyse saken og gi svar på de spørsmål som denne debatten har reist. Påstander om lovbrudd, uryddighet og mangel på åpenhet bidro til at beslutningen om tomtevalg i mange kretser manglet legitimitet. Det er, etter Kristelig Folkepartis syn, kommet fram forhold som helt klart understreker et stort forbedringsbehov i dialogen og ansvarsavklaringen mellom Helse Midt-Norge og Helse Møre og Romsdal. Det er et behov for å klargjøre styrings- og ansvarsforhold og myndighet mellom disse nivåene. Samtidig vil jeg understreke at det fra vårt ståsted ikke er framkommet opplysninger som tilsier at statsråden har handlet i strid med helseforetaksloven eller forvaltningsloven på en måte som har satt spørsmålstegn ved lokaliseringsvalgets gyldighet. Jeg vil peke på noen av de sidene ved saken som reiser viktige prinsipielle spørsmål, og som i neste omgang bør føre til en vurdering av om lovverket på området er formålstjenlig med tanke på den virksomhet den skal styre. Et av de sentrale spørsmålene saken har reist, er hva slags styringssignaler statsråden kan gi til ledelsen og styrene i de regionale helseforetakene utenom det formelle foretaksmøtet, uten å operere i strid med helseforetaksloven. Helseforetaksloven slår utvetydig fast i § 16 første ledd: «Eier utøver den øverste myndighet i foretak i foretaksmøte.» Samtidig er det klart at en sånn bestemmelse ikke fratar statsråden mulighet til å tilkjennegi sitt syn på saker også utenom foretaksmøtet. Det som derimot da er viktig å slå fast, er at denne typen styringssignaler av uformell karakter ikke er rettslig bindende for de regionale helseforetakene, eller som det står uttrykt i merknaden til § 16 i Ot.prp. nr. 66 for 2000–2001: «Dersom eier gir styringssignaler i kraft av sin eierposisjon utenfor foretaksmøtet er ikke dette bindende for foretakets ledelse.» I denne aktuelle saken har det vært reist spørsmål om statsrådens signaler til styreleder i det regionale helseforetaket i august 2014 og til styreleder i det lokale helseforetaket senere samme høst, hvor formuleringer som «helte til Molde» og et nikk på en kommentar om at plassering nær Molde syntes å være det mest aktuelle, har blitt oppfattet som bindende for de vurderinger og innstillinger som skulle gjøres i det regionale og lokale helseforetaket. Ingen av verken tidligere eller nåværende styreleder eller direktører ga i høringen uttrykk for at de uformelle styringssignalene fra statsråden underveis ble opplevd sånn at disse fratok det lokale eller det regionale nivået det selvstendige ansvaret det hadde for å gjøre sine selvstendige faglige vurderinger. Høringen synes derfor å ha avdekket at denne typen uformelle styringssignaler ikke er blitt oppfattet som bindende for de vurderinger som ble gjort i det lokale og regionale foretaket. Det kan ikke være sånn at det ikke skal være plass for en type dialog mellom eier og helseforetak hvor det blir gitt styringssignaler underveis i prosesser og saker som står på foretakenes agenda. Men som også statsråden var tydelig på i kontrollkomiteens høring, ville det vært helt klart i strid med helseforetaksloven om statsråden under foretaksmøtet skulle gitt styreleder eksplisitt pålegg om at styret i det regionale helseforetaket skulle fatte et bestemt vedtak og samtidig gi uttrykk for at statsråden ikke selv hadde til hensikt å avholde foretaksmøte. Det er viktig å slå fast at denne typen styringssignaler som gis utenom foretaksmøtet, ikke på noen måte fratar styrene den selvstendige plikten de har til å vurdere saker og treffe vedtak ut fra egen overbevisning. I denne saken er det stilt spørsmål ved den kommunikasjonen som har foregått mellom det regionale og det lokale helseforetaket. Har det blitt lagt et utilbørlig press fra det regionale mot det lokale nivået? Det kan herske liten tvil om at et press fra det regionale nivået i en bestemt retning inn mot det lokale nivået vil bidra til å svekke det lokale helseforetakets selvstendige vurderingsgrunnlag, og dermed også gi mindre legitimitet til prosessen inn mot styrets behandling. I denne saken framgår det at direktøren i det lokale helseforetaket mente seg utsatt for press fra det regionale nivået, og det er grunn til å utvise forståelse for at direktøren kan ha opplevd seg presset i en bestemt retning. Likevel er hovedinntrykket gjennom høringen at det samtidig var en klart uttrykt forventning om at det skulle legges fram en selvstendig vurdering basert på de faglige kriteriene man selv anså som vesentlige for styrets beslutning. Presset de siste månedene høsten 2014 mot å skape enighet mellom regionalt og lokalt nivå ble opplevd som utilbørlig og uten grunnlag i helseforetakenes styringsprinsipper. Det hele så ut til å skje ut fra et sterkt ønske om å presse det lokale nivået på plass. Fra det lokale nivået opplevde man at spillereglene ble endret underveis. Opplevelsen av eierskapet, hvor man gjennom de faglige utredningene som foregikk på lokalt nivå, skulle legge grunnlaget for beslutningsprosessen oppover i eiersystemet, ble opplevd endret kort tid før beslutningene skulle tas. Forståelsen av at beslutningene i denne saken lå i foretaksmøtet og ikke i det lokale helseforetaket, var tydeligvis ikke formidlet fra starten av på en måte som skapte ryddighet og forutsigbarhet i Helse Møre og Romsdal. Det hersker liten tvil om at det på dette området er behov for en opprydning av ansvarsforhold og myndighet som i større grad kan bidra til forutsigbarhet, enn hva som har vist seg å være tilfellet i denne saken. Dette forholdet ble da også tydelig understreket av statsråd Høie i høringen i kontrollkomiteen som ett av to punkter hvor han klart pekte på behovet for en tydeliggjøring av roller og ansvarsområder. Saken viser at det er et forbedringspotensial i dialogen mellom det regionale og lokale helseforetaket, en klargjøring av styrings- og ansvarsforhold og myndighet mellom nivåene. Det framsto også som uheldig, sånn vi i Kristelig Folkeparti ser det, at styrebehandlingene i Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Norge og foretaksmøtet hos statsråden skjedde med mindre enn ett døgns mellomrom i de ulike organene. Det er ikke tvil om at det avgjørende foretaksmøtet med fordel kunne vært utsatt, spesielt da det ble framsatt til dels alvorlige påstander i styremøtet i Helse Møre og Romsdal, en erkjennelse som også statsråden delte. Dette ga han bl.a. uttrykk for da han under høringen avslutningsvis tok til orde for at en kan stille spørsmål ved klokskapen i å gjøre det så raskt, og at framdriftsløpet stresset beslutningene og skapte unødig uro. Et annet forhold som det er grunn til å trekke fram, er statsrådens involvering i saken som førte til at daværende direktør i Helse Midt-Norge, Trond Michael Andersen, gikk av. Statsrådens håndtering av denne personalsaken ble av professor Bernt i kontrollhøringen vurdert som et brudd på helseforetaksloven § 36. Statsråd Høie avviste denne konklusjonen. Personsalsaken ble ikke tema for høringen, og derfor ble heller ikke saken tilstrekkelig belyst til å kunne trekke noen konklusjoner om loven ble brutt eller ikke ved måten statsråden grep inn på. Det kan imidlertid, etter vårt syn, stilles spørsmål ved statsrådens inngripen knyttet til saken rundt Andersens avgang. I denne saken og ut fra foreliggende dokumentasjon har vi forståelse for at det kan reises tvil om statsrådens håndtering fullt ut er i tråd med den praksis som bør forventes i en sånn sak. Høringen viste imidlertid at det ikke er grunnlag for å hevde at den aktuelle personalsaken hadde noen sammenheng med den pågående lokaliseringsprosessen. Etter vårt syn er det behov for å se på om loven bør endres på dette punkt, sånn at rollene som de ulike aktørene har i sånne prosesser kan bli tydeliggjort. Gjennom endringer i helseforetaksloven av 14. desember 2012 ble loven gitt en ny paragraf, § 26a, om åpne styremøter. Her slås det fast at hovedprinsippet skal være åpne styremøter hvis ikke annet følger av lovbestemt taushetsplikt eller dersom det foreligger et reelt og saklig behov, nærmere spesifisert gjennom fem punkter. Saken vi drøfter i dag, har skapt et inntrykk av at praktiseringen av denne lovparagrafen ved flere tilfeller er blitt opplevd som en urimelig innsnevring av de reelle og saklige behovene loven gir for å kunne lukke styremøter. Denne praktiseringen strider mot prinsippene i offentlighetsloven og oppleves som et moment som ytterligere bidrar til å stille kritiske spørsmål ved måten denne saken er blitt håndtert på i de styrende organene. At praktiseringen av dette prinsippet skulle foregått på en annen måte enn hva som burde vært tilfellet, ble da også understreket av styrelederen i Helse Midt-Norge under høringen. Statsråd Høie ga i høringen selv uttrykk for at det var behov for å gå gjennom den praksis styret i Helse Midt-Norge hadde på dette området, og det var riktig å få til en gjennomgang for de regionale helseforetakene og deres styrer, sånn at det kunne skapes en felles forståelse for hvordan loven skal håndteres og forstås på dette området. Prinsippene for saksbehandling etter helseforetaksloven, forvaltningsloven og offentlighetsloven i den avsluttende fasen av denne saken er ikke blitt fulgt. Fra Kristelig Folkepartis side er vi likevel klare på at ingen av de foran opplistede lover har blitt påstått ikke å være fulgt på en sånn måte at det er satt spørsmålstegn ved lokaliseringsvalgets gyldighet. Dette betyr at stedsvalget vedrørende lokalisering av sykehuset i Molde blir stående. Det er et viktig punkt, som går til kjernen av denne saken. Ellers vil jeg vise til saksordførerens grundige og gode gjennomgang av saken. Fra vårt ståsted har denne saken vist at helseforetaksloven som styringsredskap bygger på en rekke intensjoner som i saker som dette viser seg å være krevende å oppfylle, og fra vår side håper vi at tiden snart er inne for å ta dette lovverket opp til ny vurdering.
Det blir replikkordskifte.
Som jeg sa i min innledning, er det rimelig enighet om at helseforetaksloven er en fleksibel lov, og det gir statsråden et vidt handlingsrom. Men på ett punkt er det ikke handlingsrom, og det er det som beskrives i helseforetaksloven § 36 angående daglig leder, hvor det heter: «Styret treffer vedtak om å si opp eller avskjedige daglig leder.» Mitt spørsmål til representanten Grøvan er: Er dette et temamessig unntak, hvor statsråden må holde fingrene av fatet?
Det er ikke tvil om at når det gjelder tilsetting og avskjedigelse av direktører, så ligger dette som en oppgave for styret, og det tror jeg vi også fikk fram tydelig gjennom høringen. Det er ikke noen uenighet om den forståelsen av det forholdet. Det som vi opplevde i denne saken, er at siden personalsaken ikke ble noe tema på høringen, synes ikke vi det er noe grunnlag for å kunne trekke noen klare konklusjoner om loven ble brutt eller ikke, med tanke på den måten statsråden grep inn på her.
Er det da Kristelig Folkepartis erfaring i den saken at hvis tilsvarende skulle komme opp en annen gang, så er rådet til styreleder å stå i vervet og rådet til administrerende direktør å stå i stillinga, slik at saken avgjøres på en annen måte enn det som har skjedd i denne saken?
Det er ikke tvil om at når vi har et lovverk, er det viktig at det ikke bare blir oppfylt på papiret, men også i praksis, og dette lovverket er veldig tydelig på akkurat dette punktet, nemlig hvem som har ansvar for tilsetting og avskjedigelse av direktører. Nå er spørsmålet et hypotetisk tilfelle, men min og Kristelig Folkepartis oppfordring vil helt klart være at lovverket skal følges på dette punktet.
Jeg takker for svaret, at en skal følge lovverket. Det betyr vel også da at de styreledere og administrerende direktører som føler seg vernet av lovverket, for å si det på den måten, skal føle det vernet så sterkt at om de så opptrer på en annen måte enn det statsråden ber om, skal ikke det få karrieremessige eller økonomiske konsekvenser for dem som følger loven.
Vi er helt klart av den oppfatning at lovverket skal følges også med hensyn til de forhold som representanten Lundteigen trekker opp.
Replikkordskiftet er omme.
La meg starte med å uttrykke min fulle forståelse for det store folkeengasjementet, den frustrasjonen og ikke minst den skuffelsen lokaliseringen av nytt sykehus i Romsdal og Nordmøre har ført til for folk fra Kristiansund og omegn. Lokaliseringssaker skaper som regel alltid høy temperatur, men i denne saken har temperaturen blitt ekstra høy, delvis fordi det har vært framsatt en rekke påstander om uryddig og ulovlig opptreden av både statsråd og ledere i helseforetakene. Det i seg selv er alvorlig og grunnlag nok for at kontrollkomiteen vedtok å gjøre dette til en egen kontrollsak. Det var et vedtak Venstre støttet fra starten av og hele veien. Eierstyring i offentlig virksomhet skal være i tråd med gjeldende lover og gi grunnlag for innsyn og plassering av ansvar. Spesielt i saker med et stort folkelig og lokalt engasjement er det ekstra viktig med ryddige ansvarsforhold og tydelig og åpen kommunikasjon. Det siste er det vanskelig å si at denne saken er et stjerneeksempel på, snarere kanskje det motsatte. Kontrollkomiteens hovedoppgave – som det også framgår av sakens tittel – dreier seg om Helse- og omsorgsdepartementets eierstyring knyttet til nytt sykehus i Nordmøre og Romsdal: Har departementet – og dermed statsråden – gjort noe ulovlig eller kritikkverdig når det gjelder lokaliseringsspørsmålet knyttet til nytt sykehus? Det er dette spørsmålet vi først og fremst skal forsøke å svare på. På dette spørsmålet, om ulovlighet eller kritikkverdighet hva gjelder lokalisering, svarer Venstre nei. Etter vårt syn framkom det ikke opplysninger under kontrollhøringen knyttet til Helse- og omsorgsdepartementets eierstyring vedrørende tomtevalg for et nytt sykehus i Nordmøre og Romsdal som tilsier at statsråden har handlet i strid med helseforetaksloven eller forvaltningsloven – for så vidt også offentlighetsloven – når det gjelder spørsmålet om tomtevalg, slik flertallet har konkludert med. Det har heller ikke i ettertid framkommet nye opplysninger i saken som skulle tilsi at dette er tilfellet. Slik jeg sa innledningsvis, avdekket imidlertid høringen at det var riktig at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité opprettet sak og gjennomførte kontrollhøring, all den tid det var framsatt påstander om at loven var brutt, og at det var stor uro lokalt knyttet til tomtevalg og måten dette ble gjort på. Høringen medførte at alle relevante spørsmål og eventuelle uklarheter ble belyst, og at det således også var i statsrådens interesse at høringen faktisk ble gjennomført. Selv om vi frikjenner departementet og statsråden i «hovedtiltalen», mener jeg at kontrollhøringen avdekket at det er et stort forbedringspotensial i dialogen og ansvarsavklaringen mellom Helse Midt-Norge og Helse Møre og Romsdal, og at det er behov for å klargjøre styrings- og ansvarsforhold og -myndighet mellom dem. Det gjelder særlig Helse Midt-Norges styringsmyndighet overfor Helse Møre og Romsdal. Det var åpenbart skapt forventninger – rett eller urett – om at den innstillingen Helse Møre og Romsdal ville konkludere med, nærmest ville være gjeldende for tomtevalget for nytt sykehus. Det er ikke mulig å trekke noen annen konklusjon etter høringen, og det er understøttet av det som der framkom, bl.a. framført av tidligere administrerende direktør i HMR Astrid Eidsvik om at hun hadde en klar forståelse av at det var Helse Møre og Romsdal som hadde eierskapet til utredningen, og som på selvstendig grunnlag skulle komme med sitt vedtak overfor overordnet organ. I stedet opplevde Helse Møre og Romsdal at Helse Midt-Norge tok direkte styring i den avsluttende fasen og i realiteten presenterte sin konklusjon før Helse Møre og Romsdal fikk mulighet til å gjøre det samme. Denne prosessen – og kanskje først og fremst den konklusjonen som prosessen åpenbarte – var også foranledningen til at Astrid Eidsvik trakk seg som administrerende direktør for Helse Møre og Romsdal kort tid før konklusjoner og anbefalinger om tomtevalg skulle fattes. Denne manglende kommunikasjon eller uklarhet i forventninger til hverandre er ikke statsrådens skyld, men departementet kunne med fordel vært mye tydeligere i sin kommunikasjon, både med helseforetakene og spesielt med befolkningen i Romsdal og Nordmøre, på hvordan saksgangen ville være, og hvordan beslutningene ville bli tatt – og sørget for at så også skjedde. La meg her bare få understreke at det ikke er noe som tyder på at statsråden eller departementet på noe vis har utøvd press på Helse Møre og Romsdal når det gjelder konklusjon og anbefaling knyttet til tomtevalg. På direkte spørsmål fra representanten Bård Vegar Solhjell om statsrådens eventuelle syn ble brukt som et argument overfor Astrid Eidsvik for å få henne til å lande på en annen konklusjon enn Kristiansund/Storbakken, svarte Eidsvik: «Nei, det vart ikkje brukt som eit argument.» På spørsmål fra Hans Fredrik Grøvan om Eidsvik ble nektet, eller hindret i, å legge fram sin egen selvstendige faglige vurdering, eller om dette var en følelse som Eidsvik kjente sterkt på fordi hun opplevde at forventningspresset fra Helse Midt-Norge undergravde hennes faglige integritet, svarte Eidsvik: «Det var det siste.» Den interne prosessen mellom Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Norge er uten tvil skyld i mye av den uro denne saken har skapt lokalt. Det samme kan sies om de planer som ble lagt, og de beslutninger som ble gjort, ved at hele saken kulminerte med at det var foretaksmøte i HMR, HMN og til slutt hos statsråden med mindre enn et døgns mellomrom de ulike organ imellom. Spesielt det avgjørende foretaksmøtet kunne med fordel blitt utsatt for å sikre en større legitimitet til beslutningen, spesielt siden det ble framsatt til dels alvorlige påstander i foretaksmøtet i Helse Møre og Romsdal. Akkurat dette opplever jeg vel også at statsråden selv erkjente i høringen. På spørsmål fra komiteens medlem Bård Vegar Solhjell svarte bl.a. statsråden at en kan «stille spørsmål ved klokskapen i å gjøre det så raskt». Og på spørsmål fra komiteens medlem Hans Fredrik Grøvan svarte han at «framdriftsløpet som var planlagt over lang tid, i ettertidens lys nok må sies – og det tror jeg flere her har vært inne på – ikke å ha hatt noe med lovligheten med hensyn til vedtakene å gjøre, men at det stresset beslutningene og skapte ekstra uro». En av de potensielt mer alvorlige sakene kontrollhøringen avdekket, var at professor Jan Fridthjof Bernt konkluderte med at det hadde vært et brudd på helseforetaksloven § 36 i forbindelse med statsrådens håndtering i en personalsak mot daværende direktør i HMR Trond Michael Andersen. Dette ble imidlertid kontant avvist av statsråd Bent Høie, som på direkte spørsmål svarte: «Jeg er ikke enig i den konklusjonen.» Det er en alvorlig konklusjon Bernt trekker, men samtidig var ikke den aktuelle personalsaken tema for høringen, snarere ble det poengtert av komiteens leder at dette var en sak som ikke angår Stortinget som sådant. Komiteens leder sa bl.a.: «Det er en personalsak, opplagt, på en eller annen måte, som ikke vi har noen ting med.» Saken ble dermed ikke tilstrekkelig belyst til at det er grunnlag for å trekke bastante konklusjoner om hvorvidt loven er brutt eller ikke, slik enkelte representanter har vært inne på – særlig saksordføreren var inne på noe om dette. Høringen viste også at det ikke er grunnlag for å hevde at den aktuelle personalsaken hadde noen sammenheng med lokaliseringsprosessen og departementets eierstyring knyttet til denne. Både tidligere styreleder i Helse Midt-Norge Marthe Styve Holte og tidligere administrerende direktør Trond Michael Andersen svarte selv bekreftende på dette under komiteens høring. Jeg mener allikevel at dette potensielt er en sak der statsråden ikke har opptrådt helt i tråd med lovens intensjon, men at det først og fremst er et tolkningsspørsmål. Det underbygges ved at professor Bernt og statsråden trekker vidt forskjellige konklusjoner. Jeg mener derfor det er behov for å se på om loven bør endres eller tydeliggjøres på dette punkt. Jeg viser i så måte til at statsråd Høie under høringen sa: «Jeg opplever at både Helse- og omsorgsdepartementet og jeg har en forståelse av hvordan denne loven skal tolkes, og vi har opplæring av styrene og foretakene i det. Men så har det jo gjennom denne saken vært en veldig kraftfull offentlig diskusjon rundt disse tingene, der også tunge faglige personer som Bernt har uttalt seg, og det har nok òg skapt en del usikkerhet om disse spørsmålene. Derfor kommer jeg på det seminaret som vi skal ha i begynnelsen av april, til å gå igjennom og oppsummere erfaringene fra denne saken for eventuelt å ta opp den uklarhet som har oppstått rundt disse spørsmålene, og få klargjort det overfor dem som skal håndtere dette regel- og lovverket videre.» Jeg oppfordrer derfor statsråden i dag til å redegjøre for hvilke synspunkter og eventuelle konklusjoner som kom fram i det seminaret som ble arrangert i april, og hvordan statsråden har tenkt å følge opp sine egne ord til komiteen. Mye av denne saken har dreid seg om hvorvidt, og eventuelt hvordan, statsråden og departementet kan gi uttrykk for synspunkter på hvordan helseforetakene bør drives, også utenfor generalforsamling eller foretaksmøte. Problemstillingen for komiteen er derfor i hvilken form, til hvilken adressat og med hvilket innhold slik uformell eierstyring kan gis uten at det kommer i strid med de retningslinjene som er fastsatt i helseforetaksloven. Uformell eierstyring i form av meningsytringer vil styret i mange situasjoner oppfatte som viktige styringssignaler, men man har rent rettslig sett både rett og plikt til å foreta en selvstendig vurdering av det aktuelle spørsmålet. Uformell eierstyring er normalt sett rimelig uproblematisk for statsforetak med et kommersielt formål. For helseforetak blir dette vanskeligere, fordi formålet med disse virksomhetene er å realisere andre politiske mål og politiske avveininger, som hensyn til tilgjengelighet av tilbud for større og mindre lokalsamfunn. Derfor blir det komplisert, og det blir sterke følelser knyttet til de valg som gjøres, særlig når det oppleves som at beslutninger skjer i lukkede rom og i uryddige former. La meg avslutningsvis få si følgende: Dette er en sak Venstre har gått inn i med et stort alvor. Vi var en pådriver for å få til en kontrollhøring, og vi var initiativtaker til en rekke spørsmål som ble sendt fra komiteen før høringen. Som alle vet, har Venstre en stortingsrepresentant fra Møre og Romsdal med hjemmeadresse i Kristiansund. Jeg tror også denne representanten er den eneste med hjemmeadresse der. Det enkleste og minst politisk belastende for oss hadde vært å henge oss på all kritikk som er framsatt i denne innstillingen. Det har vi ikke gjort. Vi har tatt vår kontrolloppgave på alvor. Vi er med på en del kritikk som vi finner berettiget, og så er vi ikke med på andre deler av kritikken fordi vi med vårt beste skjønn ikke kan se at det er grunnlag for de bastante konklusjoner flertallet legger opp til. Vi kan ikke se at høringen har vist at vi bastant kan slå fast at prinsippene for saksbehandling etter helseforetaksloven, forvaltningsloven og offentlighetsloven ikke er blitt fulgt. Det er enkelte styremøter som helt avgjort skulle vært åpne, det er mulig det mangler formell protokoll fra andre, men det er også det mest konkrete som er avdekket under høringen. Jeg konstaterer også at det er ingen som påstår at de samme lovene ikke er fulgt på en slik måte at det kan settes spørsmålstegn ved lokaliseringsvalgets gyldighet. Jeg stilte flere representanter spørsmål om dette, og konstaterer altså at det er ingen som mener at dette eventuelt skal få noen konsekvenser når det gjelder lokaliseringsvalgets gyldighet. Det betyr at stedsvalget vedrørende sykehus blir stående. Det er ingen i komiteen som mener noe annet, men det er mange som prøver å late som de mener noe annet. Det er politisk feighet.
Det blir replikkordskifte.
Det er et temamessig unntak for hva statsråden kan gå inn i, i § 36 i helseforetaksloven. Som jeg sa i min saksordførerinnledning, er det et bevisst unntak – forarbeidene og lovgiver har vært helt bevisste på at slik skulle det være for å ha klare ansvarsforhold. Nå kommer det fram i innlegget til representanten Raja at dette er en personalsak, og at siden det er en personalsak, kan det ikke trekkes konklusjoner opp mot helseforetaksloven § 36. Det meste kan vel kalles en personalsak når det gjelder administrerende direktør. Men om vi så sier at det er en personalsak, er det ikke da et grunnleggende krav til kontradiksjon i henhold til forvaltningsretten, som den som blir utsatt for det, har anledning til?
Kontradiksjonsprinsippet er gjeldende for enhver grundig, offentlig og god saksbehandling. Men jeg refererte til komiteens leder og det han sa da dette kom opp under behandlingen i komiteen – jeg siterer nok en gang: «Det er en personalsak, opplagt, på en eller annen måte, som ikke vi har noen ting med». Dermed gikk heller ikke komiteen noe nærmere inn på dette. Det var anledning til å lukke høringen for eventuelt å gå inn på dette. Det valgte vi å ikke gjøre, dvs. komiteens leder tok en beslutning på vegne av komiteen om ikke å gjøre det. Det var ingen som var uenig i det, det er iallfall ikke noe jeg har oppfattet at noen har kommunisert.
Denne saken fikk det utfall at administrerende direktør Andersen måtte fratre. Det hang i lufta om det var andre ting som var grunnen for det. Det har jo vist seg at det ikke var noe å anføre til hans skjøtsel av jobben formelt sett. Når en da går til så radikale inngrep, burde det vel etter Venstres syn være opplagt at vedkommende får anledning til å komme med sin versjon før endelig beslutning blir fattet.
Jeg vet ikke hvem sine radikale inngrep representanten Lundteigen henviser til, men som jeg har vist til tidligere, så var det en personalsak – som komiteens leder sa – «opplagt på en eller annen måte, som vi ikke har noen ting med». For øvrig fikk også direktør Andersen spørsmål om dette, om hans sak hadde noe med lokaliseringsprosessen og departementets eierstyring knyttet til dette å gjøre. Han svarte vel at det ikke hadde noe med dette å gjøre – det hadde ikke hatt noen påvirkning.
Det at det er et radikalt inngrep, burde vi være enige om. Hvis dette blir et normalt inngrep framover, så er det klart at det ikke blir radikalt. Men jeg regner med at representanten Raja har samme holdning til dette spørsmålet som representanten Grøvan fra Kristelig Folkeparti har: Dette er ikke noe som man gjør, for loven gir klare regler for hvem som har ansvaret på dette punktet.
Jeg forsøker virkelig, men jeg klarer ikke helt å følge med på hvem, hva osv. – altså hva spørsmålet egentlig er. Jeg forstår ikke hva det er jeg eventuelt skal svare på. Han kan gjerne forsøke å klargjøre det, men jeg fatter ikke poenget foreløpig.
Jeg har ikke mer å si da enn at vi er nok på forskjellige planeter.
Jeg er på jorda her.
Viss representanten Raja må tilbake til planeten sin, så skal eg forsøkje å vere på den. Eg synest han heldt eit veldig godt innlegg, med mange gode poeng og refleksjonar, men så, heilt på den siste setninga, hengde han på ein eigentleg ganske alvorleg påstand om at ein del representantar, eller politikarar, hadde late som det handla om lokaliseringsvalet – og at det var «feighet». Eg har oppfatta heile vegen at alle – tverrpolitisk – har understreka det motsette, så eg skulle gjerne høyrt, for det er jo ein sterk påstand, kven som har gjort det, og på kva måte dei har gjort det.
Jeg hadde mange spørsmål her i salen i stad, til flere av representantene, om det: Når enkelte har ment at når man har konstatert at det foreligger brudd på offentlighetsloven, helseforetaksloven, forvaltningsloven, skal det dermed føre med seg noen konklusjoner når det gjelder lokaliseringsvalget av sykehuset? Ingen mener noe om det. Men lokalt har man ytret forskjellige syn på dette, og det har jeg notert meg.
Så representanten sikta til lokalpolitikarar og ikkje til nokon nasjonale parti eller politikarar?
Nei, jeg har notert meg at i lokalpressen osv. har flere ymtet frampå om at dette skulle få noen alvorlige konsekvenser, osv., at man har trukket dette mye lenger enn det egentlig har vært grunnlag for – og iallfall mye lenger enn det man har gitt uttrykk for her i salen.
Replikkordskiftet er omme.
Dette har vore ei komplisert sak, som har skapt stor uvisse og vore vanskeleg, med mange ulike aktørar og oppfatningar av verkelegheita. Det som likevel har kome tydeleg fram i høyringane – etter mitt syn – er at sentrale aktørar i Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Noreg var redde for ueinigheit i saksbehandlingsprosessen, og at det vart jobba ganske målretta for å få den same innstillinga frå begge styra. Det førte til ein – etter mitt syn – uheldig og uryddig prosess i delar av prosessen, som skapte uro både i lokalbefolkninga og internt, og til at det avgjerande resultatet hadde mindre legitimitet enn det kunne hatt. Det er uheldig at ønsket om einigheit overskyggjer behovet for uavhengige, faglege vurderingar. Det er vidare ein uheldig kultur å ha eit slikt uttalt mål om einigheit i anbefalingane frå ulike nivå i helseføretaka, fordi det bryt med den styringsforma vi har valt for helsevesenet. Vidare svekkjer det openheita rundt prosessane og fagleg ueinigheit, noko som òg kan påverke tilliten i befolkninga. Viss det er fagleg ueinigheit mellom dei ulike ansvarsnivåa, skal det kome fram i offentlegheita – og ikkje tilslørast. Eg trur – viss eg summerer opp det eg tek ut som essensen av det problematiske i saka – at det for det første var uklokt at Helse Midt-Noreg så seint og så sterkt nærmast overtok leiinga i prosessen, etter at Helse Møre og Romsdal hadde hatt stort spelerom og leiinga fram til det. For det andre: Å leggje opp til eit løp med omsyn til avgjerder som gjorde det vanskeleg – ja, i realiteten nesten umogleg – viss det skulle kome ulike forslag til vedtak frå dei ulike nivåa, meiner eg òg var uklokt. Til det siste vil eg nok seie at eg har òg oppfatta det sånn at statsråden i ettertid opna for at det ikkje var det klokaste, men det var jo noko som på førehand var mogleg å forstå. Det er nok det punktet eg synest statsråden burde handtert betre i sluttfasen av prosessen. Det er derimot på ingen måte ulovleg å gjere ukloke ting – både den eine og den andre kan kome i skade for å gjere det av og til. Det er difor òg viktig å påpeike at ut frå det vi veit og har dokumentasjon på, er det ikkje noko som tyder på at det at ein var uryddig i prosessen, kom av at statsråden greip inn, eller at dette har vore styrt av han. Det er derimot ei personalsak at statsråden har gripe inn på ein uheldig måte, og som kan ha vore i strid med helseføretakslova. Så trur eg vi skal vere – som fleire har vore inne på – audmjuke nok til å seie at dersom vi skulle gått tungt inn i henne og late henne vere styrande, måtte vi òg ha trengt betre inn i grunnlaget for den saka. Det hadde vore absolutt nødvendig i det tilfellet. Eg er likevel einig med dei som seier at det synest å vere behov for å undersøkje praktiseringa av føretakslova på dette punktet, for å sikre at både ho og det systemet ein legg opp til, vert følgde. Lokaliseringsdebattar om sjukehus – og spesielt om lokalsjukehus – er viktige spørsmål for befolkninga det gjeld. Det skaper sterkt engasjement i befolkninga og kan ofte føre til konfliktar lokalt og regionalt. Lokalsjukehus er viktige for folk fordi det handlar om tryggleik. Eg synest det er lett å forstå at slike prosessar kan vere krevjande. Det er òg lett å forstå at ein ønskte å skape full einigheit på alle nivå om ei innstilling der det i utgangspunktet ville vere ueinigheit og splid. Men det er desto viktigare at ein er ryddig og open i prosessane, og at spelereglane vert nøye følgde. Viss det oppstår uvisse rundt prosessen og legitimiteten til avgjerda, kan det svekkje befolkninga sin tillit og aksept for resultatet i ei allereie kontroversiell og vanskeleg sak. Befolkninga må kunne stole på at det er faglege grunngjevingar som ligg til grunn for flytting og samanslåing av sjukehus. Så vil eg heilt til slutt berre kome med ein avsluttande kommentar om noko som eg sjølv i alle fall, som relativt nytt medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen – eg gjekk inn i oktober i fjor – har funne interessant: Med ei vekes mellomrom hadde vi i februar i år høyringar i to saker. No har vi behandla den andre av dei. Den første var den såkalla asylbarnsaka. Eg meiner det er to interessante eksempel på at høyringar kan spele ei svært viktig rolle i å avdekkje kva som har skjedd i ei sak. I den eine saka viste høyringa at saka var endå meir alvorleg enn mange trudde på førehand, og førte til ein svært sterk kritikk av statsråden frå eit fleirtal i Stortinget. Den andre saka avdekte òg kritikkverdige forhold, men ho avklarte òg veldig tydeleg at statsråden på ingen måte kunne knytast direkte til det. Det førte til at det ikkje vart sett fram den typen sterk kritikk av statsråden. Det viser at det å gå tungt inn i saker er viktig. I nokre av dei vil det føre til at alvoret vert avdekt, i andre vil det verte avdekt at det ikkje på same måte hadde ein like alvorleg karakter.
Det blir replikkordskifte.
Jeg takker for et godt innlegg fra representanten Solhjell. Jeg har notert meg at også representanten Solhjell har konkludert med og understreker at prinsippene for saksbehandling etter helseforetaksloven, forvaltningsloven og offentlighetsloven ikke har blitt fulgt. Det naturlige spørsmålet vil så være, når han først konstaterer at prinsippene i tre lover ikke har blitt fulgt, om dette skal få noen konsekvenser. Skal det være noen konsekvens som følge av det?
Om representanten spør om det skal få nokon konsekvens for statsråden, er svaret nei, det synest eg ikkje. Derimot skriv vi litt i innstillinga om kva konsekvensar det bør få, og eg nemnde det så vidt i innlegget mitt òg, nemleg at det er behov for å gå igjennom lovverket og vurdere om det fungerer godt nok, om det kan vere aktuelt med presiseringar eller endringar. Eg trur faktisk representanten Raja sa omtrent det same i sitt innlegg.
Bare for å være helt sikker, for jeg har stilt noenlunde liknende spørsmål til noen av de andre også: Selv om de fra sin side konstaterer brudd på tre lover, så mener de at dette likevel ikke har noen betydning for lokaliseringsspørsmålet, og at lokaliseringsvalget er helt ut juridisk og politisk gyldig.
Som eg har sagt sidan det første intervjuet eg gjorde om denne saka, lenge før det vart opna sak, er det ikkje oppe til debatt. Eg trur ikkje nokon hadde gjort det til eit tema i denne debatten om ikkje representanten Raja ei rekkje gonger sjølv hadde bringa det opp og spurt om det. Eg les ikkje alle lokalaviser, men eg har ikkje registrert nokon politikarar frå nokon parti her på Stortinget som i behandlinga vår i komiteen eller no, har antyda at det kan verta omgjort. Eg har ikkje fått med meg alt, men eg kan i alle fall seie med hundre prosent sikkerheit at eg ikkje er blant dei som har antyda det. Eg meiner tvert om at det ikkje er lokaliseringa, men prosessen rundt det vi har til behandling.
Det ene er det politiske spørsmålet om lokaliseringsspørsmålet. Det andre er at det også kan være et juridisk spørsmål. Hvis man konstaterer grove brudd på offentlighetsloven, forvaltningsloven, helseforetaksloven, mener da representanten Solhjell at det aldri vil være spørsmål om gyldigheten av et vedtak? Her konstaterer man altså brudd på disse tre lovene, men mener at det har ingen betydning for lokaliseringsspørsmålet. Man bare konstaterer at det er brudd på tre lover, men det har ingen betydning for lokaliseringsspørsmålet, det er fullt ut juridisk gyldig allikevel.
Den juridiske sida av det overlèt eg til juristar å ta stilling til. Men den politiske sida av dette oppfattar eg har vore krystallklar frå byrjinga. Lokaliseringsvedtaket er gjennomført og gyldig, men vi har hatt ei høyring på ei kontrollsak, om prosessen fram mot det, som no er i ferd med å verte avslutta.
Replikkordskiftet er omme.
Innledningsvis vil jeg si noe om bakgrunnen for denne saken. Dette handler om å bygge et nytt og moderne og framtidsrettet sykehus for Nordmøre og Romsdal – i utgangspunktet en viktig og betydelig positiv sak for Nordvestlandet. Jeg er derfor veldig glad for at en samlet komité har vært tydelig på at kontrollsaken ikke omhandler selve valget av tomten for et nytt sykehus. Det har kommet tydelig fram i dagens debatt. Det er viktig at vi nå endelig kommer i gang med å planlegge å bygge et nytt og moderne sykehus i regionen etter flere år med utredninger, diskusjoner og utsettelser. Så til selve saken som kontroll- og konstitusjonskomiteen har behandlet. Det har vært reist spørsmål om det i prosessen forut for valget av tomt for nytt sykehus i Nordmøre og Romsdal har vært foretatt eierstyring utenom foretaksmøtet i strid med helseforetaksloven. I to brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen, og deretter i åpen høring, har jeg etter beste evne gitt min beskrivelse av hva som har skjedd i denne prosessen, og hvilken lovforståelse jeg har lagt til grunn for min eierstyring. Jeg er glad for at denne saken er blitt grundig belyst og gjennomgått. Det er viktig for den videre prosessen at alle steiner er snudd, og at alle personer som har vært involvert, har fått gitt sin versjon og sin opplevelse av prosessen. Med høringen og innstillingen fra komiteen mener jeg man har oppnådd dette. Jeg tror alle i hovedsak er enige om hva som har skjedd rent faktisk. I så henseende har denne kontrollhøringen vært nyttig. Det problematiske er når en skal anvende dette faktumet på de relevante rettsreglene, eller subsumpsjon, som det heter på jusspråket. Dette vil jeg bruke litt tid på. I denne saken har jeg opptrådt i tråd med den lovforståelse som Helse- og omsorgsdepartementet har lagt til grunn siden helseforetaksloven ble vedtatt. Denne lovforståelsen har, etter mitt syn, vært den samme for alle statsråder som har styrt sykehusene etter helseforetaksloven. Den har ikke blitt endret av meg etter at jeg tiltrådte som statsråd, noe jeg mener at høringen av tidligere statsråder også ga klart uttrykk for. Jeg opplever nå at ulike flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen i innstillingen legger opp til andre framstillinger av helseforetaksloven enn den jeg i brevs form og i åpen høring har redegjort for, og som har vært oppfattet som gjeldende rett. Disse framstillingene er basert på én jusprofessors innspill i og vurdering av saken. Denne beskrivelsen av hvordan dialog- og meningsutveksling skal foregå etter foretaksloven, som er gitt i etterkant av prosessen, har jeg vanskelig for å se kommer klart til uttrykk i forarbeidet til helseforetaksloven. Jeg er åpen for å diskutere hvordan eierstyringen av sykehusene bør være, hvordan helseforetaksloven skal forstås, eller om det er behov for å gjøre lovendringer. Denne regjeringen ønsker å endre dagens styringssystem, og det første steget i det er framleggelsen av en nasjonal helse- og sykehusplan. Så vil vi følge opp med også å invitere Stortinget til videre prosesser etter det. Men jeg finner det vanskelig å bli kritisert for å legge til grunn en lovforståelse som verken Helse- og omsorgsdepartementet, tidligere statsråder eller, så vidt jeg vet, andre har lagt til grunn tidligere. Det er flere av merknadene i innstillingen som ikke direkte omhandler min eierstyring i saken, men som er mer preget av å være en beskrivelse av hvordan loven burde vært forstått, eventuelt skal forstås i framtiden. Disse merknadene strider til tider direkte mot forarbeidet til loven hvis de skal forstås bokstavelig. Merknadene representerer flertallet i komiteen, men ikke flertallet i Stortinget. Jeg er glad for å høre at flere av partiene i dag nyanserer denne framstillingen av sitt syn på helseforetaksloven og hvordan eierstyring skal utøves. I denne saken har jeg forholdt meg til lovverket som regulerer min mulighet til å styre sykehusene. Og, som jeg har redegjort for tidligere, helseforetaksloven forbyr ikke statsråder å tilkjennegi sitt syn i saker utenom foretaksmøtet. Dersom styret i det regionale helseforetaket gjøres kjent med statsrådens syn i en sak, betyr ikke det at styret er rettslig forpliktet til å fatte vedtak i tråd med dette synet. Styret er selv forpliktet til å vurdere saken og treffe vedtak ut fra egen overbevisning. Dersom statsråden ikke er enig i vedtaket fattet av styret i det regionale helseforetaket, må statsråden vurdere om det skal fattes vedtak med en annen konklusjon. Det må i så fall skje i foretaksmøtet. Det er den lovforståelsen jeg har lagt til grunn. Jeg mener at denne saken munner ut i to helt sentrale spørsmål: For det første: Var noen av styrene instruert av meg som statsråd? Svaret på det spørsmålet er klart nei. I høringen ga ingen uttrykk for at de hadde opplevd å være instruert. Heller ikke styremedlemmer som ikke deltok i høringen, har påstått dette, så vidt jeg vet. For det andre: Gjorde styrene en selvstendig vurdering i saken? Jeg mener at svaret på det er åpenbart ja. Når det er sagt, har jeg vært tydelig på at jeg skulle ta denne avgjørelsen etter behandlingen i styret i Helse Møre og Romsdal og styret i Helse Midt-Norge. Som statsråd ønsker jeg, på en åpen og tydelig måte, å ta politisk ansvar for denne typen beslutninger, og at denne beslutningen også var viktig å ta politisk for å komme videre. Jeg ser også at noen setter spørsmålstegn ved om det har vært uenighet om det faglige grunnlaget i saken. Det har det ikke vært. Det faglige grunnlaget, som er utarbeidet av Helse Møre og Romsdal, har ligget til grunn for beslutningene både i styret i Helse Midt-Norge, i Helse Møre og Romsdal og i foretaksmøtet. Jeg har ikke sett at noen har kritisert det faglige grunnlaget for beslutningen. I høringen uttalte jeg at det var behov for å gå igjennom en del sentrale temaer med styrene, sånn at vi får en felles forståelse av og oppfatning om disse tingene. I slutten av april deltok jeg på et styreseminar med styrene i de regionale helseforetakene. Vi hadde gode diskusjoner og samtaler bl.a. om eierstyring med åpne styremøter. Som oppfølging av denne saken vil jeg sende ut informasjon om hvordan sentrale bestemmelser i helseforetaksloven skal forstås, og der jeg vil videreføre og eventuelt klargjøre den lovforståelsen som har vært lagt til grunn siden lovens ikrafttredelse i 2002. I tillegg vil jeg oppdatere og revidere styreveilederen, som deles ut til alle styremedlemmer – dette for å forsøke å forhindre uklarhet i vanskelige saker framover, bl.a. om rolleforståelse og eierstyring. Når det gjelder avgangen til styreleder og administrerende direktør i Helse Midt-Norge, vil jeg bemerke at alle som deltok i den åpne høringen, ga uttrykk for at denne saken ikke hadde noe med valg av tomt for nytt sykehus i Møre og Romsdal å gjøre. Det er jeg glad for. Min involvering i den saken hadde ingen ting med tomtevalget å gjøre. Jeg vil knytte noen få kommentarer til merknaden fra flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen om min involvering i denne personalsaken. Administrerende direktør inngikk en frivillig sluttavtale med styret i Helse Midt-Norge. Jeg har ikke på noe tidspunkt vært involvert i håndteringen eller inngåelsen av denne avtalen. Min involvering har vært med styreleder, i tråd med de ansvarsposisjoner som helseforetaksloven legger til grunn. Det at administrerende direktør velger å inngå en frivillig sluttavtale med sitt styre, kan jeg ikke se innebærer brudd på helseforetaksloven § 36. Denne bestemmelsen regulerer oppsigelse og avskjedigelse av daglig leder. Avslutningsvis vil jeg gjenta det som jeg også sa innledningsvis: Denne saken handler i utgangspunktet om å bygge et nytt og moderne sykehus på Nordvestlandet. Jeg mener det viktige nå er å ha oppmerksomheten rettet mot arbeidet med å realisere dette sykehuset til beste for pasientene i regionen.
Det blir replikkordskifte.
På spørsmålet om ein statsråd kan ringja ein styreleiar og be henne avsetja direktøren, har Høie sendt eit brev til komiteen der han skriv: «Det er dermed klart at rent formelt er det utvilsomt sånn at det er styret som etter loven både tilsetter og avsetter administrerende direktør.» Men så skriv han vidare: «Jeg mener på den annen side at det også er relativt klart at jeg som eier kan be styreleder om konkrete tiltak som ikke ligger til meg å beslutte i foretaksmøtet.» Er det slik å forstå at ny praksis er at statsråden når som helst kan ringja ein styreleiar og be om å få avsett ein direktør?
Først vil jeg vise til representantene Grøvans og Rajas beskrivelse av hvordan den saken er håndtert av komiteen. Så vil jeg si at jeg står fast ved det som jeg også har sagt i brevet til komiteen, at den forståelsen som Helse- og omsorgsdepartementet og jeg har av loven, er at det er styret som både kan ansette og avsette en direktør. Det er ikke en beslutning som kan flyttes opp til foretaksmøtet, selv om de to ulike innstillingene som det også er referert fra i denne debatten, kan avlede ulike konklusjoner. Jeg forstår derfor at det kan være en diskusjon om det temaet, men Helse- og omsorgsdepartementet legger til grunn – og jeg kommer også til å legge til grunn, både i fortid og i framtid – at det er styret som kan ansette og avskjedige en direktør. Det er ikke noe som kan flyttes opp i foretaksmøtet.
Det som er statsrådens hovedprosedyre, er at det statsråden har gjort, det har andre gjort før han. Så han er i en god tradisjon. Det er sikkert mye sant i det, men det er første gang vi har fått en kontrollsak, sånn at vi kan gå etter hva som faktisk har skjedd. Det er et faktum at det er et temamessig unntak når det gjelder hva statsråden kan gjøre, i § 36, der det sies at styret treffer vedtak om å si opp eller avskjedige daglig leder. Mitt spørsmål er: Er offentligheten kjent med at tidligere statsråder har gjort noe tilsvarende tidligere?
Det spørsmålet kunne komiteen kommet dypt inn i hvis komiteen hadde f.eks. stilt inngående spørsmål til tidligere statsråder som var til stede i høringen, men så vidt jeg registrerte under høringen, valgte komiteen å ikke gjøre det.
Mitt spørsmål var konkret: Er nåværende statsråd kjent med at det i hans tid eller tidligere har skjedd? Det som denne saken avdekker, er en ukultur som er slik at det meste kan skje dersom det ikke blir kjent, og hele saken i sin bredde viser jo at dersom den det gjelder, er villig til å pynte på sannheten, stilles det også i utsikt bedre rammebetingelser for framtidige jobber. Hva er kommentaren til det?
Det er en framstilling som jeg på ingen måte kjenner meg igjen i, og som jeg mener er feil.
Jeg regner med at statsråden har lest innstillinga. I forbindelse med avgangen til administrerende direktør Astrid Eidsvik ble det nettopp fra et styremedlem som sitter som ansatt i Helse Midt-Norge, sagt slike ting. Jeg har ikke sett at det har blitt påtalt av statsråden eller av noen andre, at sånne utsagn kan komme. Det er min dokumentasjon på påstanden.
Denne saken har hatt mange eksempler på påstander og teorier som ikke har vært korrekte, og det å legge vekt på enkeltuttalelser og synspunkter tror jeg ikke er klokt i denne saken.
Det er ikke påstander. Det er dokumentert. Det er dokumentert i komiteens innstilling, og det er dokumentert av andre før. Det er ingen av de involverte som har benektet det som står i dokumentasjonen. Statsråden er kjent med det. Statsråden tar ikke avstand fra en slik kultur. Er det rart at det blir manglende tillit til det som skjer når en til og med kan gå inn på det området som spesifikt i helseforetaksloven er unntatt statsråden, nemlig § 36?
Hvis det er min involvering i saken knyttet til tidligere direktør i Helse Midt-Norge representanten hentyder til, er det min klare oppfatning at det er styret som både kan ansette og avskjedige direktør. Men som jeg har gitt uttrykk for flere ganger også i høringen, er ikke det en regel som avskjærer eier fra å gi uttrykk for det til styreleder, hvis en mener at styreleder og styret ikke ivaretar det som er styrets viktigste oppgave, nemlig å sikre en god ledelse i helseforetaket.
En siste replikk. Saken gjelder sjølsagt i sin viktighet avskjedigelsen av direktør Andersen, hvor det som var skjedd, var at styreleder fikk valget mellom å sitte og kvitte seg med Andersen eller å gå av om vedkommende ikke kvittet seg med Andersen. Og så hadde heldigvis styreleder så høy etisk standard at vedkommende ikke fant seg i den beskjeden fra statsråden, noe som førte til offentlighet omkring det – og takk og pris for det.
Den framstillingen som representanten nå gir, er en framstilling som jeg ikke kjenner meg igjen i. Jeg vil også vise til flere av komiteens medlemmer som i innlegg fra talerstolen har beskrevet hvordan komiteen har oppfattet behandlingen av den saken, og det virker nå som om representanten Lundteigen ønsker å ta opp igjen høringen på den saken, og det regner jeg ikke med at det er grunnlag for i Stortinget.
Det ble sagt fra statsrådens side i hans innlegg at selvsagt er det slik – og det er ingen uenighet om det – at styrene i helseforetakene har en rettslig plikt til å treffe sine avgjørelser på selvstendig grunnlag. Problemet i denne saken er jo at det faktisk ikke er det som har skjedd. Det går an å si det formelt, slik som statsråden nå sa det, men vi vet veldig godt at det ikke er det som er tilfellet i denne saken – nettopp fordi vi vet at det har vært samordningsmøter, at det har vært møter hvor de selv sier at det var et forsøk på å kna dem sammen. Vi vet også at både Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Norge behandlet saken uten den endelige innstillinga fra den mangeårige direktør Eidsvik i saken. Da har jeg to spørsmål som jeg er veldig spent på svaret på. Det ene spørsmålet er: Kjente statsråden aktivt til at disse prosessene foregikk på denne måten? Og: Mener han at det er i tråd med loven?
Jeg mener at det kom veldig tydelig fram i høringen at de to styrene opplevde at de for det første tok en selvstendig avgjørelse i denne saken, og for det andre at det ikke hadde vært noe implisitt press fra meg som statsråd i saken. Noen ganger snakker en om Helse Møre og Romsdal som om det er den til enhver tid administrerende direktør som i denne type saker er Helse Møre og Romsdal. Det er det ikke; det er styret i helseforetaket som er den juridiske enheten i denne sammenhengen, og som skal ta en selvstendig beslutning. Og jeg har til nå ikke sett i høringen at det har vært grunnlag for å hevde at styrene i de to helseforetakene ikke har gjort selvstendige beslutninger på eget grunnlag – og uten at de har opplevd press fra andre.
Det er bemerkelsesverdig hvordan det er nødvendig for en statsråd og hans forvaltning å forsøke å beskytte seg med juridisk argumentasjon. Det er ikke nødvendig her i stortingssalen. Dette er ikke en rettssal. Poenget er jo at vi nå – gjennom all dokumentasjonen – vet veldig godt hva som har skjedd. Det ene er at man har hatt en lang prosess i Helse Møre og Romsdal, og det er selvfølgelig styret der som har ansvaret for det. Jeg sier ikke at det er Eidsvik som har ansvaret for det, men hun la ikke fram sin innstilling – etter press fra Helse Midt-Norge. Det sa hun i høringa. Det var det som førte til at hun ikke fant grunn til å gjøre det. Jeg spør igjen: Kjente statsråden til dette, og hvorfor grep han i tilfelle ikke inn for å opprettholde legitimiteten til prosessen, slik at han selv hadde hatt et bedre grunnlag for å gå videre med saken i stedet for å forsøke å dekke seg bak juridisk argumentasjon her i stortingssalen?
Jeg dekker meg ikke bak juridisk argumentasjon. Jeg klargjør for representanten de spørsmålene som representanten stiller meg. Det er heller ikke korrekt at Eidsvik ble presset til ikke å legge fram sin innstilling. Eidsvik trakk seg fra sin stilling og hadde derfor ikke mulighet til å legge fram sin innstilling.
Hvis presidenten tillater, tillater jeg meg å si «oppriktig talt». Det er helt riktig at det ble sagt fra Helse Midt-Norges representanter at hun ble oppfordret til å levere sin innstilling, men hun sa at styrelederen – før hun hadde fremmet sin innstilling – hadde gitt til kjenne at han var uenig med henne og ville legge et slikt løp, og at hun da fant det unyttig å gjøre det, etter mange års arbeid. Det er her tillitsproblemene oppstår. Jeg forstår ikke hvorfor statsråden har behov for – jeg gjentar – å dekke seg bak juridisk argumentasjon i stedet for å forstå de politiske realitetene knyttet til dette. For det er derfor vi står her – fordi det er skapt så mye uro, bl.a. på dette punktet. Det hadde vært en stor mulighet for statsråden nå, i replikkordskiftet med meg, å rette opp i dette ved å si at dette kanskje ikke burde vært sånn. Det er ikke formelt i strid med loven, men det burde ikke vært sånn. Hadde han sagt det, hadde vi kommet mye videre, men det skal tydeligvis ikke innrømmes, på vegne av ham selv eller hans forvaltning – dessverre.[[Presidenten klubber.]]
Da er tiden ute.
Eidsvik hadde alle muligheter til å legge fram sin innstilling – sitt standpunkt – for styret. Det er heller ingen som er i tvil om hva Eidsvik har ment i denne saken – heller ikke da styret behandlet saken. Den informasjonen vi hadde om prosessen, tilsa også at det var ingen automatikk i at Eidsvik skulle ha samme innstilling som direktøren i Helse Midt-Norge. Og den informasjonen vi fikk – som også er omtalt i brevet som komiteen har fått fra meg – var at hvis direktøren i Helse Midt-Norge og direktøren i Helse Møre og Romsdal var enige om innstillingen, ville de legge fram innstillingen sin samme dag, på samme sted. Hvis de var uenige om innstillingen, ville de gjøre det på ulike dager og på ulike steder. Det er og var for meg ganske tydelig inn i avslutningen av prosessen at Helse Midt-Norge hele veien også opererte ut ifra et alternativ der Eidsvik la fram en egen innstilling, som ikke var i samsvar med det som direktøren i Helse Midt-Norge gjorde. Dermed mener jeg at det er bevist at den framstillingen som en her prøver å gi, ikke er riktig.
Eg vil spørje om eit forhold som eg synest ikkje var så nøye teke opp i statsråden sitt innlegg, og som eg sjølv synest er interessant, nemleg vedtaksprosessen som vart valt i desember i fjor. Det er interessant fordi det neppe vert siste gong det vert teke ei kontroversiell avgjerd om investering i to sjukehus i Noreg, men òg fordi det som politikar er lett å forstå at ein av og til har lyst å gjere eit vanskeleg vedtak og berre rive plasteret av, få det gjort, ferdig med det og ta juleferie. Men det har jo nokre problem ved seg òg. Det eine er at viss eit sånt vedtak skal fungere, må Helse Midt-Noreg og departementet ha usedvanleg tett og tidleg innsikt i alt grunnlaget før det vert lagt fram og før det vert gjort vedtak, og dei må i realiteten gjere seg opp ei meining før vedtaket under formelt er fatta, med dei avgrensingar for den offentlege debatten det gjev. Det andre er sjølvsagt at det gjer det vanskelegare ikkje å vere einig. Er statsråden einig i at sånne problem er knytte til ein sånn vedtaksprosedyre som han la opp til?
Det sa jeg også i høringen. Det hører med til historien at da en besluttet denne framdriften, så var det i nær dialog med både Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Norge. Og bakgrunnen var et sterkt ønske fra de to helseforetakene om å gjøre det på den måten, ut ifra at de selv hadde en veldig positiv erfaring med det da det første steget i denne kontroversielle beslutningen ble fattet, under en annen regjering, nemlig da beslutningen ble tatt om å utrede et felles sykehus. Det var også en kontroversiell beslutning. Da benyttet en seg av denne raske framdriften, og det ble oppfattet som en viktig årsak til at en der fikk en god prosess. Det var råd jeg valgte å lytte til. Hadde Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Norge kommet fram til ulike konklusjoner i sine styrer, hadde selvfølgelig foretaksmøtet blitt utsatt til etter jul. Da hadde en også hatt behov for å bruke noe lengre tid. Når en valgte å holde på den framdriftsprosessen, var det fordi de to styrene var enige om konklusjonen.
Replikkordskiftet er omme.
Det er ikke til å unngå at det blir noen gjentagelser såpass langt ute i debatten, men denne saken, som er så komplisert, vil jeg likevel gå gjennom, slik som jeg føler for den, og slik som jeg har lært den å kjenne gjennom arbeidet i komiteen. Det er sagt fra flere, og jeg har lyst til å gjenta det også, fordi det ofte er slik at det er stor oppmerksomhet om det som kalles for spisse saker i kontrollkomiteen. Dette er selvfølgelig også en veldig spiss sak, selv om den ikke har den samme nasjonale oppmerksomhet som mange av de andre spisse sakene. Men som saksordføreren veldig godt sa, har dette vært en arbeidskrevende og vanskelig sak for kontrollkomiteen. Det er allerede understreket veldig tydelig fra flere, og jeg gjentar det. Jeg avviser alle påstander som er framsatt i denne debatten, og ellers, om at medlemmer av kontrollkomiteen har hatt underliggende hensikter med å gå inn i denne saken. Det er ikke slik, som noen ønsker å si – også de med vikarierende motivasjon – at kontrollkomiteen har hatt et ønske om å få gjort om selve tomtevalget. Det er ikke det som har vært tema. Det er selvsagt heller ikke slik at spørsmålet om hva slags sykehus som skal bygges, har vært tema for komiteen. Derfor går komiteen ikke på noe punkt inn i disse to realitetene. Jeg vil, som komiteens leder, understreke at vi i hele vårt arbeid – og det har altså i denne saken vært omfattende – har holdt oss strengt til å kontrollere om statsråden og hans forvaltning har holdt seg til de lover som her kommer til anvendelse. Men denne sakens politiske og forvaltningsmessige historie danner bakteppe for behandlingen av saken og legger enkelte premisser som influerer på saksbehandlingen. Vi har både som komité og som enkeltmedlemmer i uvanlig stor grad mottatt henvendelser fra enkeltpersoner, grupperinger, personer i lederfunksjoner og flere fagforeninger. I sum viser disse henvendelsene at det har vært, og fortsatt er, stor uenighet om hva som er sakens sannhet. De konkrete årsakssammenhengene er det også uenighet om, og det emosjonelle engasjementet er, som vi kjenner til, svært stort. Jeg sier det slik: Komiteen har bare i beskjeden grad lagt vekt på dette. Men de opplysningene som har kommet fram, og som har relevans for den konkrete behandlingen, har vi selvsagt tatt med i våre vurderinger. Selv om det har vært krevende, med henvendelser og usedvanlig sterkt trykk mot komiteen, takker jeg allikevel alle for engasjementet. Det fremmes ikke forslag til vedtak i saken. Allikevel vil jeg allerede legge til grunn og forutsette at statsråd Høie, som er en lydhør statsråd, både på vegne av seg selv, på vegne av departementet, på vegne av direktoratet og ikke minst på vegne av styrene i helseforetakene, går nøye inn i innstillinga og legger til grunn for sitt videre arbeid også den kritikken som reises i innstillinga. Med ett tydelig unntak, som allerede er omtalt ganske tydelig i denne debatten, og som jeg skal komme tilbake til, har ikke statsråd Høie brutt loven om styring av helseforetakene. Men han har gjennom sin opptreden og sin involvering bidratt til å skape uro rundt beslutningen om plasseringen på en slik måte at det dessverre kan konstateres at beslutningen har liten tillit i Møre og Romsdal, og dermed svekket legitimitet. Det er beklagelig, og burde få statsråden til å tenke gjennom sin egen handlemåte. Vi har hørt statsrådens holdning til dette spørsmålet nettopp, og jeg mener også nå, som i mitt replikkordskifte med ham, at han burde opptre med en smule mer ydmykhet med tanke på den kritikken som reises mot handlemåten. Komiteens flertall, som kritiserer Høie, er altså ikke av den oppfatning at vedtaket om plassering av sykehuset er ulovlig, og dermed ugyldig. Men etter min oppfatning er det allikevel grunn til å si at med henvisning til den samlede innstillinga og det som ligger i denne debatten, bør statsråden gjøre en selvstendig vurdering av om vedtaket har legitimitet nok til at den videre planleggingen og byggingen av et nytt sykehus kan gjennomføres på en god måte. Statsrådens rett til å bestemme gjennom foretaksmøte er definitivt ikke bestridt av noen, heller ikke av meg. Det er ikke sakens kjerne. Hva er så sakens kjerne? I kortform, men allikevel presist, er det etter min oppfatning slik: Etter betydelig uro og flere forsinkelser ble det etablert en forståelse alle sluttet seg til, om at det skulle etableres en utredning som på faglig og objektivt grunnlag skulle gi et kvalifisert råd om hva slags sykehus som skulle bygges, og hvor det skulle bygges. Helse Møre og Romsdal, under ledelse av direktør Astrid Eidsvik, fikk oppdrag om og mandat til å gjennomføre utredningen. Slik komiteen har forstått det, bestrider ingen dette. Helse Møre og Romsdal gikk samvittighetsfullt inn i oppgaven. Helse Midt-Norge, som var formell oppdragsgiver, holdt seg i bakgrunnen. Det var avtalt at Helse Møre og Romsdal skulle legge fram sin innstilling 17. desember, så skulle Helse Midt treffe sin beslutning 18. desember, og statsråden skulle ta endelig beslutning i foretaksmøtet 19. desember. En slik tidsplan reiser selvsagt berettiget mistanke om at de forskjellige organene ikke opptrer i henhold til lovens intensjon og bokstav. Hvordan er det mulig at Helse Midt kan fatte en avgjørelse på uavhengig grunnlag på under 24 timer etter at Helse Møre og Romsdal har sagt sitt, og – enda alvorligere – når styrelederen i Helse Midt meddeler sin oppfatning før han har mottatt innstillinga fra Helse Møre og Romsdal? Jeg forstår ikke at det er en form for uavhengighet. Jeg hører nå hva statsråden sier, også i replikkordskifte med meg, men det oppfatter jeg som en konstruksjon. Dette er et av anklagepunktene mine mot statsråden. Han burde aktivt grepet inn i en så alvorlig situasjon og sagt at det der går ikke allikevel, vi kan ikke gjøre det slik nå, for temperaturen er for høy, uenigheten er for stor. Men trykket på å få tatt en avgjørelse var antageligvis så stort at han ikke greide å opprettholde det, og dermed mister vedtaket et stykke på vei sin legitimitet. Det er utfordringen og problemet i saken, og jeg oppfatter for min del at det umulig kan være i tråd med hva som er lovens intensjon når det gjelder å snakke om uavhengige organer som skal treffe beslutninger på selvstendig grunnlag. At heller ingen i hans departement reagerte, beklager jeg. Det burde de sett og forstått, her de stort sett sitter, og det er derfor jeg også sier det, så de hører det direkte: De burde forstått at dette ville skape problemer. Dette er bl.a. det som har vært motoren i at dette har blitt en stor sak i Stortinget, og det burde man iallfall i det minste hatt tung respekt for. For det er jo ikke sånn at vi går inn i dette fordi vi aktivt har lyst. Vi gjør dette fordi vi må, fordi vi føler at dette er i strid med loven. Det er nemlig det som er vår oppgave i Stortinget. Fordi departementet tydeligvis har full kunnskap om hvordan dette ter seg på Møre, synes statsråden det er helt greit å ta denne saken direkte, i løpet av bare 24 timer, med en natt imellom. Det ligger en liten innrømmelse her hos Høie, som har sagt at i ettertid kunne man kanskje sett at man ikke burde gjort det. Ok, da kan vi bli enige om det, hvis det ligger i det, statsråd – gjennom presidenten – at du mener at dette burde vi kanskje gjort annerledes. Det ville i tilfelle vært bra. Så vil jeg videre si at dette jo ikke er et brudd i lovens juridiske forstand – komiteen sier ikke at dette er et brudd i lovens juridiske forstand. Men det er altså ikke i tråd med lovens intensjon, og det er det jeg framhever her. I denne sammenhengen er det helt nødvendig og riktig å peke på to forhold som kompliserer bildet og understreker det jeg så langt har sagt. For det første det som flere har vært inne på, og som jeg skal prøve å være kort på, for det har preget debatten: Det er altså direktøren, Andersen, som slutter i Helse Midt-Norge. Det gjør han, slik det forklares til komiteen, etter initiativ fra en samlet fagbevegelse i de relevante institusjonene. Komiteen har med rette ikke gått inn i årsakssammenhengen til Andersens avgang. Det tilligger ikke komiteen. Statsråden har også vist til det her i debatten, og jeg er enig med statsråden på det punktet. Vi kunne gjort det hvis vi hadde gått inn i lukket høring, men det oppfatter jeg som en avsporing av selve saken, spesielt fordi både Andersen selv og styreleder Styve Holte sa at dette var en sak som ikke angikk den saken som komiteen hadde til behandling. Da var det ikke grunn til å gå videre med dette. Men for min del vil jeg si at på dette punktet mener jeg det er helt klart at statsråden brøt loven. Også her vil jeg si at det hadde vært greit for denne debatten om statsråden hadde sagt: Vel, her gikk jeg for langt. Men jeg merker meg – og det fikk jeg ikke sagt i replikkordskiftet, derfor sier jeg det nå – at statsråden egentlig sa at dette måtte ikke bli praksis for framtiden, i replikkveksling med representanten Gunvor Eldegard. Da sier han noe annet enn hva representanten Tetzschner har sagt tidligere i debatten, og det er bra. Da får vi håpe at vi ikke får flere eksempler på dette, for hvis vi får flere eksempler på dette, blir det opp til Stortinget å forandre loven på dette punktet. Da behøver vi det for eventuelt å rydde opp i uklarheter. Der mener jeg at statsråden har gjort en innrømmelse, og det er fint at vi ikke skal ha det sånn for framtida. Så behøver vi ikke å gå mer inn i det her og nå. Så er det det videre, som jo i stor grad – og jeg ser litt ned på pressebenken, for det er mange fra Møre-pressen her, naturlig nok – knytter seg til Astrid Eidsviks avgang. Astrid Eidsvik hadde altså etter fullmakt og vedtak i flere år arbeidet med sykehusets konsept og stedsvalg. Etter at styreleder Styve Holte og direktør Andersen gikk av, oppsto det et dokumentert klimaskifte mellom Helse Midt og Helse Møre og Romsdal. Det var da det skjedde. Ingen protesterer heller på det. Da kom det et klimaskifte. I en slik forståelse hadde Styve Holtes og Andersens avgang en tydelig, indirekte virkning på prosessene. Helse Midt grep nå på forskjellige måter inn i den prosessen som Helse Møre og Romsdal så langt stort sett alene hadde hatt ansvaret for – ikke formelt, for heller ikke her var det noe lovbrudd, men tydelig indirekte. Det er dokumentert gjennom høringen. Styreleder i Helse Midt, Daniel Haga, meddelte 17. november direktøren i Helse Møre og Romsdal, Astrid Eidsvik, at han hadde bestemt seg for Hjelset. Det var ikke ulovlig, det heller, men en indirekte inngripen i det som kalles for en uavhengig prosess. Og jeg vil kalle det for sterkt bemerkelsesverdig og kritikkverdig at en styreleder i et overordnet organ tilkjennegir sin oppfatning før innstillinga fra det underordnede organet foreligger. Det mener jeg – i alle fall når man hele tida påberoper seg at her er det klart at alle allikevel har plikt og rett til å opptre uavhengig og rett til å treffe sine selvstendige beslutninger. Man må bestemme seg for hva man mener om det. Man kan ikke bruke begge argumentene. Enten har de en selvstendig rett, eller så er det slik at det i de korrespondanser og samtaler som de har, ikke oppstår situasjoner hvor denne retten undergraves – ikke juridisk, men reelt. Her må alle som forsvarer denne handlemåten, bestemme seg for hvilke argumenter man vil velge. Man kan ikke velge begge. Jeg ser at statsråden rister sakte på hodet, og han har all mulighet til å kommentere dette etterpå. Det ville i tilfelle være bra, så vi kan få en klarhet i disse forholdene. Så framkommer det i innstillinga at det ble holdt uformelle styremøter og samordningsmøter, som vi har snakket om, mellom Helse Midt og Helse Møre og Romsdal. Det ble ikke ført protokoll fra disse møtene. Intensjonen var å komme fram til enighet. Styrene skulle knas sammen, og det er ikke mitt uttrykk, det er et uttrykk fra dem som deltok på disse møtene. Etter flertallet i komiteens oppfatning er det klart i strid med lovens bestemmelser om uavhengig saksbehandling. Det mener jeg også er tydelig kritikkverdig. Jeg vil si at jeg synes det er bemerkelsesverdig på dette punktet at ikke statsråden kunne si at dette er ikke sånn han vil ha det. Også her er det slik at man kan ikke velge både den metoden og den metoden, og si at disse styrene står helt fritt i forhold til hverandre, for sånn fungerer det ikke i et menneskelig samfunn, etter denne typen seminarer og møter. Helse Midts representanter hevdet i høringen at de ikke hadde brutt loven, ved at det hele tida ble sagt og understreket at direktør Eidsvik ble bedt om og oppfordret til å fremme sin innstilling til styret i Helse Møre og Romsdal. Det er riktig, de sa det, og Eidsvik bestred heller ikke at de hadde sagt det, så det er en objektiv sannhet, sånn som jeg nå sier den. Men i høringen sa Eidsvik også tydelig at hun etter utviklingen, som hadde vist at Helse Midt allerede hadde tatt sitt standpunkt før hun hadde fremmet sin oppfatning og innstilling til styret, og før styret hadde behandlet saken i Helse Midt og hadde tatt sin beslutning, oppfattet det som nytteløst – og det er sitatet – å fremme sin innstilling. Det er formodentlig igjen ikke formelt i strid med loven, men bra kan det jo ikke være. Det kan ikke være bra at det er på dette viset, og det er dette som skaper vanskeligheten på Nordmøre og i Romsdal. Det er disse tingene som skaper tillitssvikten, fordi man – alle sammen – lente seg på at denne prosessen skulle være faglig og objektiv, og at her skulle alt gå riktig for seg. Det er dette som er sakens kjerne. Det er ikke all formalismen som er sakens kjerne. Det er dette som er vanskeligheten, og derfor er det også en sak her i Stortinget. I motsetning til hva som faktisk indikeres i denne debatten, slår jeg fast at verken komiteens flertall eller jeg sier at statsråden har brutt loven. Vi har aldri sagt at statsråden har brutt loven, fordi loven gir ham suveren rett til å bestemme gjennom foretaksmøte. Men både komiteens flertall og jeg mener at måten Helse Midt har opptrådt på, er i strid med loven – ikke innenfor. En kan si til meg hvilke som helst juridiske argumenter, men jeg kommer ikke til å høre på dem, for jeg er politiker, og jeg vet hvordan lovene skal bli forstått i befolkningen, rett og slett. I denne sammenhengen er Helse Midt statsrådens forvaltningsorgan og dermed også statsrådens ansvar. Vi vet – og det er dokumentert – at statsråden ved forskjellige anledninger ga sitt syn på tomtevalg til kjenne. Han støttet valget av Hjelset. I hvilken grad det faktisk har hatt betydning for beslutningen i Helse Møre og Romsdal og Helse Midt, er selvfølgelig uklart. Et eksempel på denne uklarheten er at styrelederen i Helse Møre og Romsdal etter et kort møte med statsråden skrev en mail til direktør Eidsvik hvor han tydelig ga uttrykk for statsrådens syn på at Hjelset var hans valg, og at det var viktig at det ble etablert en enighet. Det var selvfølgelig et kraftfullt signal, når det kom som det kom. Da denne mailen ble kjent, ble det av den samme styrelederen forsøkt tolket bort i det offentlige rom. Det var visst slik at han hadde misforstått. Ja, det er mulig at han hadde misforstått statsrådens signal i den korte samtalen. Det er mulig det. Og jeg mener det, jeg sier ikke dette ironisk. Jeg sier at det rett og slett er mulig. Men ikke desto mindre er dette en meget dreven person, som vet hva han gjør når han sender en slik mail – i dette tilfellet til Eidsvik, som hadde sittet med utredningen gjennom mange år. Hennes reaksjon på den ble da også veldig tydelig, og vi får håpe og tro at hensikten ikke var å utløse at hun ikke leverte sin innstilling, og trakk seg. Vi får håpe og tro at det er sant. Det er ingen som har sagt det, men det er en del av de spørsmålene som selvfølgelig reises i denne debatten, naturlig nok, hvis vi er i stand til å sette oss inn i hele det klimaet som denne saken har skapt for dem som var engasjert i saken. Et annet eksempel, og en annen side ved saken, er jo at statsråden i samtale med styrelederen i Helse Midt, Styve Holte, tilkjennega sitt syn om at valget av Hjelset ville være det riktige valget. I denne sammenhengen er det grunn til å feste oppmerksomhet ved statsrådens handlemåte. Høie har hevdet lenge at hans kontakt med og innholdet i de samtalene han har hatt med styreleder og/eller andre relevante personer, var fortrolig. Statsråd Høie hevdet det lenge. Også her i Stortinget viste han til fortrolighet og nektet å svare på konkrete spørsmål fra representanter om kontakt og innhold i samtalene. Først da kontroll- og konstitusjonskomiteen spurte, ble det gitt svar. Jeg bestrider ikke statsrådens rett til kontakt med styreledere og styrene i helseforetakene. Én gang til: Jeg bestrider ikke statsrådens rett til kontakt med styreledere og styrene i helseforetakene. Men det må være en åpen og tilgjengelig informasjon, slik at det ikke er informasjon som noen har, og andre ikke har. Statsrådens handlemåte her skaper uklarhet om kommunikasjonen mellom statsråd og departement på den ene siden og styringsorganene på Møre på den andre siden. I hvilken grad denne kommunikasjonen har vært styrende for beslutningen er altså et uavklart spørsmål. Komiteens flertall slår fast at tre lover er blitt brutt. Det har allerede vært betydelig omtalt, så jeg går ikke nærmere inn i det. Allikevel er det ikke slik at det fremmes forslag til vedtak som inneholder kritikk. Men jeg gjentar det jeg allerede har sagt: Statsråd Høie og regjeringa bør vurdere om den situasjonen som er skapt rundt denne saken, gir beslutningen om tomtevalg tilstrekkelig legitimitet, særlig med tanke på den videre planleggingen og gjennomføringen av byggingen av det nye sykehuset i Møre og Romsdal. Det har i denne debatten, og før denne debatten, vært mye diskusjon om akkurat de spørsmålene som knytter seg til statsrådens rett og mulighet til kommunikasjon med de underliggende etater. Jeg viser her til representanten Gunvor Eldegards innlegg om vår forståelse av statsrådens myndighet og handlingsrom i henhold til loven. Til sist vil jeg si at jeg har sett noen røster i det offentlige rom – ikke her i Stortinget, men i det offentlige rom – som har sagt at ja, nå er dette valget gjort, og det står fast, men kommer det en annen regjering, så vil det bli en forandring på den saken. Om det vil jeg være veldig tydelig: Slik fungerer det ikke i Norge – og takk for det. Det fungerer ikke på et slikt grunnlag. Et annet tomtevalg eller et annet konsept må i tilfelle – og nå sier jeg «i tilfelle» – springe ut av økonomi og andre forutsetninger i planleggingsprosessen. Vi gjør ikke forandringer på slikt på partipolitisk grunnlag i Norge, og det tror jeg vi alle sammen skal være glade for.
Denne saken handler om departementets eierstyring knyttet til nytt sykehus i Møre og Romsdal. Det kan det være litt lett å glemme når man leser deler av innstillingen, for hvis man leser den, kan man få inntrykk av at saken handler om en evaluering av helseforetaksmodellen som sådan, eller om personalspørsmål i Helse Møre og Romsdal, eller om styrene i helseforetakenes tolkning av offentlighetsloven. Jeg må også si at dette er en sak kontrollkomiteen fint kunne avsluttet etter brevkorrespondansen mellom komiteen og statsråden. Det sentrale overordnete spørsmålet i denne saken er om beslutningen om lokalisering av nytt sykehus ved Molde er en gyldig beslutning. For å kunne vurdere dette trengte komiteen svar på om helseforetakslovens § 16 er brutt, spesielt den delen som sier at «eier kan ikke utøve eierstyring i foretak utenom foretaksmøtet.» I forarbeidet og merknadene til samme § 16 står det: «Dersom eier gir styringssignaler i kraft av sin eierposisjon utenfor foretaksmøtet, er dette ikke bindende for foretakets ledelse.» Det betyr altså at eier selvfølgelig har anledning til å signalisere i den ene eller den andre retningen til foretaket, men det er først i foretaksmøtet at dette er bindende for styret. Dette er informasjon som var tilgjengelig før høringen. Så vet vi også at statsråden ikke har gitt eksplisitte styringssignaler i saken, men i en samtale med styrelederen i Helse Midt-Norge sagt at han helte mot Molde. Det var etter at styreleder eksplisitt hadde bedt om å få vite statsrådens foreløpige vurderinger i saken. Det var heller ikke noen som bestred denne versjonen, verken i kontakt med komiteen eller i offentligheten, og høringen endret heller ikke dette bildet. Så er det selvfølgelig slik at det i noen, eller til og med i ganske mange, tilfeller kan være hensiktsmessig å avholde høringer, selv om det i ettertid skulle vise seg at høringen ikke gir ny informasjon. Det vil f.eks. være tilfellet i de saker der komiteen er usikker på om den informasjonen man har, er korrekt eller tilstrekkelig. Jeg har imidlertid vanskeligheter med å se at komiteen hadde mangler i sin informasjon etter brevkorrespondansen med statsråden. Det var på det rene hva ordlyden i både paragraftekst og merknader til helseforetaksloven var, og det var på det rene hva statsråden faktisk hadde foretatt seg. Dette er noe som jeg vanligvis ikke ville brukt mye tid på fra denne talerstolen, fordi jeg selvfølgelig respekterer at man i komiteen kan ha forskjellige syn på ting, at man kan vurdere ting ulikt, og at noen kan ha behov for mer informasjon før man konkluderer. Når jeg likevel tar det opp, er det fordi uro og støy lokalt i Møre og Romsdal er blitt brukt som selvstendig begrunnelse i merknadene til innstillingen fra enkelte partier. Da vil jeg minne om at kontroll- og konstitusjonskomiteen skal ikke være en komité som dobbeltsjekker alle kontroversielle saker eller saker som man definerer som spesielt viktige. Vi skal kontrollere at statsrådene gjør det som Stortinget har bedt dem om å gjøre. Jeg må kommentere at et mindretall, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, mener at helseforetakslovens § 36 er brutt av statsråden i forbindelse med håndteringen av administrerende direktør Andersens avgang. Jeg skal ikke dra de lange resonnementer om det, men jeg finner det spesielt at mindretallet konkluderer så bastant i en sak som ikke har vært prøvd for domstolene – det har heller ikke lignende saker – hvor man ikke har noen entydige betraktninger fra det juridiske miljøet i Norge, og på tvers av det jeg forstår har vært lovforståelsen fra tidligere helseministre. Jeg vil også si at slike bastante konklusjoner er i ytterkanten av hva en lovgivende makt, i motsetning til en dømmende makt, skal foreta seg i system basert på maktfordelingsprinsippet. Jeg vil avslutte med å si at det er på det rene at departementets og statsrådens eierstyring knyttet til nytt sykehus i Møre og Romsdal har vært i tråd med lovverket, og det er også noe et stort flertall i denne salen kommer til å slutte seg til senere i dag.
Det blir replikkordskifte.
Jeg ber om replikk med tanke på det siste som representanten Skutle sa om at den konklusjonen som jeg er med på angående § 36, var feilaktig. Samtidig hadde representanten ikke spesiell respekt for den grundigheten som komiteen har forsøkt å utøve når det gjelder forarbeider og hele intensjonen med loven. Det er nettopp derfor det var nødvendig å gå så grundig til verks; man måtte ha med den helheten når man skulle se om det var begått lovbrudd. Det at denne saken ikke er prøvd for domstolen, kom fram i min innledning, men det må jo være motargumenter for å hevde at man ikke har grunnlag for lovforståelsen, når det er en så eksplisitt lovparagraf som her. Hvor er motargumentene mot Arbeiderpartiets, Senterpartiets og SVs konklusjon?
Det står i lovteksten at det er styrets ansvar å ansette daglig leder. Men så er det selvfølgelig sånn at det er helt naturlig at en eier i et så stort foretak har en mening om hvilken ledelse som til enhver tid er. Så sier jeg ikke at konklusjonen nødvendigvis er gal, jeg bare sier at det er underlig at man er så bastant i en sak som man ikke har prøvd for domstolene, og hvor man ikke har et entydig råd fra et samlet juridisk fagmiljø – og det faktum at denne forsamlingen er en lovgivende og bevilgende forsamling, vi er ikke en dømmende forsamling. Da mener jeg at man skal være varsom med å trekke så bastante konklusjoner som mindretallet har trukket i denne saken.
Vår begrunnelse for det er: Vi har gått igjennom lovforarbeidene, og vi har der sett hva departementet har gjort, hva man har skrevet om hvordan loven skal forstås. Vi har fått klarhet i at vi ikke har vært oppi en tilsvarende sak. Lovparagrafen er jo entydig klar – den er jo så entydig klar. Det er bare i den paragrafen at det er en så entydig, klar holdning til hva statsråden skal holde fingrene av fatet på. Det er ingen andre punkter hvor det er en klar paragraf. Så opplever vi også når det gjelder denne klare paragrafen, at statsråden griper inn på en sånn måte at både styreleder og administrerende direktør trekker seg. Hvis også dette er i henhold til loven, og at det er tvil om det, har denne debatten skapt større usikkerhet, større tvil og større vanskeligheter for den videre praktiseringa av loven.
I den grad det var noen spørsmål fra representanten Lundteigen i den replikken, må det være om jeg fortsatt står ved min påstand om at det er en for bastant konklusjon. Det mener jeg definitivt, for som jeg sa i mitt forrige svar til representanten Lundteigen, er det ikke noe entydig juridisk miljø som støtter dette mindretallets vurderinger. Både statsråden og departementet har en annen tolkning av dette. Tidligere helseministre har også hatt en annen tolkning av dette, så vidt jeg forstår. Så er det sånn – som jeg er nødt til å gjenta – at dette ikke er en dømmende makt. Stortinget er en bevilgende og lovgivende makt, og det å trekke så bastante konklusjoner som dette mindretallet gjør, synes jeg er uheldig.
Jeg skal være kort. Det som representanten nå sier, er at tidligere statsråder har praktisert dette på samme måte. Jeg ber om at det blir dokumentert, sånn at vi får klarhet i hvilke tidligere statsråder det gjelder, og i hvilke saker tilsvarende har skjedd med hensyn til § 36.
Da mistolket representanten Lundteigen meg. Jeg sa at det var min forståelse at departementet også under tidligere politisk ledelse har hatt denne forståelsen av lovverket, nemlig at det er høyst legitimt at eier av helseforetakene har en mening om hvilken ledelse som er på det operative plan i regionale helseforetak og vanlige helseforetak.
Jeg ba om replikk fordi representanten Skutle sa at dette rommet ikke er en rettssal. Det har han rett i, men det er Norges storting. Og Norges storting har selvfølgelig anledning til å ha en mening om de lovene som det har gitt. Og i dette tilfellet er det et flertall i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité som har sin mening om forståelsen av § 36 i helseforetaksloven. Det betyr ikke at det er en rettsbeslutning, som har noen rettslige konsekvenser, men det er vår forståelse av det. Og det er like legitimt som å mene det motsatte, som representanten Skutle og andre her i salen gjør seg til talsmenn for. De sier nemlig at statsråden ikke har brutt loven. De har ikke større rett til å mene det enn vi har til å si akkurat det motsatte. Sånn fungerer Stortinget, og dette er ikke en domstol – dette er Stortinget.
Jeg registrerer representanten Kolbergs replikk. Jeg vil gjenta at jeg selvfølgelig respekterer at hvilke som helst representanter kan skrive inn de merknadene de selv ønsker, men jeg forbeholder meg også retten til å påpeke at jeg synes det er lite hensiktsmessig, og jeg synes man burde ha vist større varsomhet i akkurat det spørsmålet. Merknaden som mindretallet fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti står bak, er veldig bastant. Det står at statsråden har brutt loven. Det er en konklusjon som jeg for det første mener det ikke er grunnlag for. Og jeg mener at de rød-grønne partiene heller ikke har klart å synliggjøre hvilke premisser de bygger det på. Dette er altså ikke en sak som er avgjort i domstolen, det er heller ikke lignende saker, og det er heller ikke entydige råd fra det juridiske miljøet i Norge.
Min oppfatning av det å være stortingsrepresentant og fungere i kontroll- og konstitusjonskomiteen er ikke at vi behøver å skjele til hva domstolene måtte mene for å være med på tolke en lov og for å ha en mening om det som har skjedd i konstitusjonell sammenheng. Det er der våre veier skilles. Dessuten er det ikke mindre bastant å mene at loven ikke har vært brutt, enn at den har vært brutt. Så jeg tar avstand fra den karakteristikken som representanten Skutle her gir av at vårt standpunkt er så veldig mye mer bastant enn det akkurat motsatte. Og nå snakker vi om den rent fortolkningsmessige sida av saken – ikke om sakens realiteter. For både representanten Skutle og representanten Tetzschner bygger veldig mye av sin argumentasjon i denne saken på juridiske forståelser, og da fant jeg grunn til å ta dette replikkordskiftet.
Jeg baserer ikke min konklusjon på juridiske forståelser. Jeg baserer min konklusjon på prinsippet om maktfordeling, at man har en lovgivende, en utøvende og en dømmende makt. I våre merknader konkluderer vi med at vi ikke kan si at det er grunnlag for at loven er brutt. Det er stor forskjell på det og det eksplisitt – i klartekst – å skrive at statsråden har brutt loven. Det er stor forskjell. Så sier jeg at representanten Kolberg og hans parti selvfølgelig har all mulig rett til å skrive det de vil i sine merknader – selvfølgelig – men jeg forbeholder meg også retten til å problematisere den bastante konklusjonen som er i den merknaden, og si at den etter min oppfatning bryter med maktfordelingsprinsippet. Når det er så klare og bastante konklusjoner, mener jeg at det er lite heldig, og jeg mener at man burde valgt en annen måte å gjøre det på.
Replikkordskiftet er omme.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen vedtok å gjennomføre høyring om eigarstyringa knytt til nytt felles sjukehus i Nordmøre og Romsdal fordi svaret statsråden gav til Stortinget, ikkje i tilstrekkeleg grad bidrog til å opplyse saka. Ein del av bakgrunnen for at Stortinget ved denne komiteen valde å stille statsråden spørsmål om eigarstyringa i utgangspunktet, var den store uroa blant folk, blant fagfolk og blant folkevalde i Møre og Romsdal i sjukehussaka. Høyringa i Stortinget avdekte at statsråden braut helseføretakslova § 36 då han gav instruks til styreleiar Marthe Styve Holte i Helse Midt-Noreg om at ho skulle avsetje administrerande direktør. Paragraf 36 seier at det er styret som aleine tilset og avset dagleg leiar. Uavhengig av at dette er ei lovgjevande og ikkje ei dømande forsamling, er lovparagrafen klar, og det ligg til Stortinget å kunne påpeike dette. Det er heller ikkje straffelova det her er snakk om, det ville vore noko heilt anna – som ein kommentar til replikkvekslinga nyleg. Dessutan viser høyringa og den innstillinga som no ligg føre, til fulle korleis helseføretakslova verkar i praksis. Då det var fagleg ueinigheit mellom dei ulike ansvarsnivåa, kom ikkje dette fram i offentlegheita, men vart heller forsøkt tilslørt. Det står fram som at det var viktigare å presse fram ei einigheit om tomtevalet, enn å få fram dei faglege argumenta. Det var viktigare å kome raskt fram til ei avgjerd enn å sikre ein forsvarleg prosess. På den måten blir avgjerda halden unna demokratisk kontroll og mister legitimitet i befolkninga. Eg er sjølv nordmøring og prøver å vere bevisst på at det ikkje skal farge meg for mykje i denne konkrete saka. Eg har tett kontakt med folk både på Nordmøre og i Romsdalen, i Kristiansund og i Molde, og eg veit kor vanskeleg denne saka er for folk i begge leirar. I botnen ligg det ei frykt for tap – tap av arbeidsplassar, fagfolk og utvikling, men aller mest tap av tryggleik. Når dei grunnleggjande behova våre, som nettopp behovet for å vere trygg, står på spel, er det ekstra viktig at det er gode, demokratiske og opne prosessar som ligg attom dei avgjerdene som blir tekne. Det er svært alvorleg når vi ikkje greier å drive fram viktige avgjerder med store økonomiske og samfunnsmessige kostnader – som sjukehusbygging og struktur – på ein slik måte at folk kan vere trygge på at det er demokratisk rettferdig og skikkeleg. Og det er alvorleg når parti på Stortinget ikkje forstår eller vil ta inn over seg at vi ikkje kan halde fram med å styre eit så viktig velferdspolitisk felt som sjukehuspolitikken på denne måten. Regjeringspartia skriv i konklusjonen i innstillinga: «Komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet mener den største trusselen mot demokratiske beslutningsprosesser er hvis statsråden ikke effektivt nok kan få anledning til å styre statens egne sykehus.» Vidare skriv dei: «Å svekke statsrådens styringsmulighet er å svekke mulighetene for at Stortingets helsepolitikk blir satt ut i livet.» Saka om eigarstyringa knytt til nytt sjukehus i Nordmøre og Romsdal har aldri vore ei sak om å svekkje styringsmoglegheitene til statsråden, men ei sak om at avgjerder i eit viktig offentleg spørsmål som sjukehusa våre må takast i openheit på ein ryddig og demokratisk måte. Dessutan skal det leggjast svært mykje godvilje til for å hevde at Stortinget i tilstrekkeleg grad er involvert i den typen sjukehusplanlegging som vi her talar om, til at eit uttrykk som «Stortingets vilje» er dekkjande for praksisen. Sanninga er at Stortinget er altfor lite involvert i store avgjerder om sjukehus, og at Stortinget, på same måten som befolkninga elles, blir mindre opplyst jo meir av prosessane som går føre seg «i fortrolighet» mellom statsråd og føretak. Kor problematisk det er å tvihalde på ein statsråds rett til å styre i det skjulte, eller «i fortrolighet», som var statsråd Høies uttrykk i hans kommunikasjon med Stortinget, viste statsråden då han i høyringa sa at – og eg viser til innstillinga side 19 – f.eks. ei nedlegging av ei fødeavdeling var så kontroversielt at eit føretak i staden for å ta den støyten og kanskje seinare bli overprøvt i føretaksmøte, måtte kunne sondere kva som var statsrådens meining, før ei slik avgjerd. Betyr dette i så fall at vi kan gå ut frå at helgestenginga av barneavdelinga i Kristiansund var ei avgjerd som var klarert på førehand av departementet? Eller var dette ei avgjerd som var gjord av føretaket og var ansvaret til føretaket, slik Høie på ulikt vis etterlét eit inntrykk av då det storma som verst? Kven skal stillast til ansvar for slike avgjerder, når det er skjult for offentlegheita korleis ein kom fram til konklusjonen? Det er staten som eig sjukehusa, og det er departement og storting som er øvste ansvarlege for sjukehuspolitikken. Men saka vi behandlar i dag, har vist til fulle at helseføretaksmodellen og helseføretakslova er ein ypparleg konstruksjon for å tilsløre og å gjere utydeleg kva som er ansvarsforholda. Det fører til at befolkninga kjenner seg makteslause overfor avgjerder i sjukehuspolitikken. Det er ikkje utan grunn at det er når det gjeld sjukehus, vi ser flest fakkeltog. I sjukehuspolitikken er det utydeleg for folk kva slags demokratiske forum dei eigentleg skal påverke, kva dei skal rette sinnet sitt mot. Er det mot det lokale føretaket, mot Stortinget eller mot statsråden? Kven er ansvarleg, og kven skal stå til ansvar? Dei som gjerne blir peikte ut som ansvarlege, føretaksstyra, er jo ikkje på val. I Prop. 120 L for 2011–2012 beskreiv regjeringa det på denne måten – i innstillinga på side 10: «Slik helseforetaksmodellen er regulert i helseforetaksloven, er det en meget fleksibel modell. Staten kan velge å foreta eierstyring tett på foretakene, så tett at foretaket nærmest blir som et underliggende forvaltningsorgan, eller staten kan opptre som en meget tilbaketrukket eier og kun holde foretaksmøte når loven pålegger det.» Og vidare: «Hvor nært departementet til enhver tid vil styre de regionale helseforetakene som eier, er langt på vei et politisk spørsmål.» Stortinget gjorde i 2012 nokre revideringar som regjeringspartia den gongen beskreiv slik: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti mener at etter all den debatt som har vært de siste årene, er det bra at det foretas revideringer av helseforetaksloven nå, og at flere skal komme.» Og vidare, litt seinare: «Disse medlemmer mener en tydeligere eierrolle vil være en fordel, men fortsatt vil det være uklarheter i forholdet mellom den politiske ledelse og de aktuelle foretaksstyrene. Det politiske ansvaret vil fortsatt ikke være så klart plassert og parlamentarisk forankret som disse medlemmer ønsker.» Saka om eigarstyring knytt til nytt sjukehus i Nordmøre og Romsdal har vist at Høgre og Framstegspartiet hadde rett i analysen sin i 2012. Debatten har fortsett, og det er framleis betydeleg uklarleik i forholdet mellom den politiske leiinga og dei aktuelle føretaksstyra. Det politiske ansvaret er ikkje klart plassert, og avgjerdene er ikkje klart parlamentarisk forankra. Det er med andre ord ingen grunn til at regjeringspartia skulle laupe frå den tidlegare konklusjonen sin, slik dei no gjer. Senterpartiet meiner helseføretakslova ikkje fungerer som ei god lov for ei open, demokratisk sjukehusstyring med legitimitet i befolkninga. Vi meiner erfaringane med Nordmøre og Romsdal no føyer seg inn i ei rekkje av sjukehusprosessar der folk føler seg kopla frå å kunne påverke. Senterpartiet meiner på denne bakgrunnen at helseføretaksmodellen må bli avvikla, og at sjukehusstyringa igjen må bli underlagd folkevald kontroll. Eg vil avslutte med å trekkje fram den grundige jobben som saksordføraren, Lundteigen, har gjort i denne saka. I innlegget sitt fekk han godt fram kvifor det har vore viktig å gjennomføre høyring og saksbehandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og eg stiller meg bak konklusjonane til representanten Lundteigen.
Saken vi i dag behandler, har vært omtalt rundt de fleste frokostbordene på Nordmøre og i Romsdal. Sykehussaken har dominert nyhetsbildet lokalt og også vært av interesse for nasjonal presse. Framtidig sykehusbygging og sykehustilbud har fått fram konflikten mellom fogderiene. Dette er en sak hvor man har politiske vedtak om å bygge ett felles sykehus for Nordmøre og Romsdal. Molde har siden 1980-tallet vist til et behov for et nytt bygg, og utallige forsøk på å få bygd et nytt har blitt endret og stoppet underveis. Der Molde har ment at her trengs det å få bygd et nytt sykehus, har frykten i Kristiansund vært at de ville miste flere av sine tilbud til det eventuelle nye sykehuset i Molde. En dårlig sykehusøkonomi har også preget mulighetsrommet for nybygg og modernisering, og frykten for hvordan tilbudene skal bli overfor pasientene og de ansatte framover, har vært et liggesår både politisk og administrativt hele veien. I 2010 ble det besluttet å legge planleggingen av det nye sykehuset i Molde på hylla, etter at man hadde brukt 170 mill. kr på dette prosjektet. Det ble da en heftig debatt hvor nordmøringene ønsket å få bygd et felles sykehus framfor et nytt i Molde og altså beholde en modell med to sykehus. ORKidé, som er ordførerkollegiet på Nordmøre, begrunnet sitt ønske om å gå inn for ett sykehus med at de ville styrke det faglige helsetilbudet til innbyggerne i Nordmøre og Romsdal, og det ville skape stabilitet og forutsigbarhet i lang tid framover. Det ville styrke rekrutteringen av fagfolk, videreutvikle spesialiteter og slik øke kvaliteten på spesialisttjenestene til innbyggerne. Dette budskapet satt langt inne å akseptere i Romsdal, som i lang tid har kjempet for å få bygd et nytt erstatningsbygg for et meget slitt sykehus. Men etter en tid ble det flere og flere som ønsket å gå inn for dette felles sykehuset, og flere og flere så fordelene ved det. Parti etter parti gikk da inn for et felles sykehus, og Arbeiderpartiet var det partiet som var først ute med det. Men man kan sikkert diskutere hvor strategisk lurt det har vært med den lokale krangelen, både på kort og lang sikt, for underveis har Ålesund fått tildelt kreftavdeling og barneavdeling. Molde mistet AMK, akuttilbud for psykisk syke barn og øre-nese-hals-tilbudet på helg. Kristiansund har mistet barneavdelingens tilbud på helg. Men selv om man gikk inn for ett felles sykehus, så politikerne at tomtevalget faktisk burde vedtas av helseforetaket med en faglig begrunnelse, med helseministeren som siste og avgjørende beslutningsorgan. Astrid Eidsvik var leder i helseforetaket og skulle lede denne prosessen, og det ble laget utallige rapporter som skulle bidra til å komme fram til den beste faglige beslutningen. Oslo Economics laget en rapport om samfunnseffektene i 2012. Norconsult laget tre rapporter, en om tomters egnethet og regionale konsekvenser og en om helikopter – begge de rapportene var laget i 2014 – og en om medisinsk-faglige vurderinger i 2012. Asplan Viak laget fem ulike tilgjengelighetsanalyser, så det er mange rapporter som har vært behandlet i helseforetaket. Oslo Economics’ rapport konkluderte med at deres anliggende ikke var å finne fram til den beste politiske løsningen, men å vurdere hvilket alternativ som var best egnet og mest bærekraftig over tid, basert på en rasjonell analyse av identifiserbare samfunnskonsekvenser. Det alternativet var etter deres vurdering et akuttsykehus bynært Molde, med poliklinikk i Kristiansund. Norconsult i regional KU sa at store spesialiserte arbeidsplasser har et behov for rekrutteringsomland og arbeidsmarked av en viss størrelse. Det er bosatt 30 pst. flere i Molde-regionen i dag enn i Kristiansund-regionen. Molde er en sterk utdanningsby, bl.a. med Høgskolen i Molde som nær samarbeidspartner, og det er 40 pst. flere arbeidsplasser i Molde-regionen. Norconsult i kommunal KU, som omhandlet tomters egnethet, ga et resultat hvor Storbakken kom best ut på en av seks faktorer. På en faktor kom Storbakken og Hjelset likt ut, og Hjelset kom best ut på fire av seks faktorer. Når det gjaldt helikoptervurderingen, sa Norconsult i sin rapport at ut fra vinden og terrenget rundt hver tomt var Opdøl, Roaldset og Mork de minst problematiske plasseringene, men den nest beste plasseringen var på Storbakken. Norconsult-rapporten om den medisinsk-faglige vurderingen i 2012 konkluderte med at de anbefalte alternativer bynært Molde samt alternativet midt imellom som de beste alternativene for å håndtere de medisinske problemstillingene som ble vurdert. Disse alternativene ble ansett som likeverdige med hensyn til risiko for evnen til å beholde og rekruttere kompetanse, samt evnen til å kunne tilby god akuttberedskap. Jeg vil presisere at dette er det som har kommet fram i de faglige rapportene, det er ikke en politisk vurdering fra meg eller andre. Men det var ut fra disse rapportene at helseforetakets leder skulle legge fram sin innstilling overfor styrene. Det som har kommet fram i saken om at de ulike styrelederne i helseforetaket begynte å skulle samkjøre beslutningene, er kritikkverdig. De jobbet alle under sterkt press, og man kan ut fra menneskelige aspekter forstå at de hadde et ønske om å komme fram til en felles innstilling, men det er feil måte å utføre ens oppdrag på å gjøre det på den måten og i hemmelige rom. Romsdals innvendinger mot prosessen gikk ut på at de ikke var særlig begeistret over at de, når man skulle vektlegge tomtealternativers egnethet, opplevde at det ble forsøkt skapt minst mulige forskjeller mellom tomtealternativene. Dette var også Holte Consulting kritiske til i sin eksterne KSK, hvor de satte spørsmålstegn ved at man ikke hadde tydeliggjort forskjellene mellom alternativene i utredningen og i idéfaserapporten. De opplevde at høringsinnspillene ikke ble svart ut, og at de faglige kriteriene ikke ble særlig vektlagt. Det at størrelsen på fagmiljøene med Moldes 360 ansatte og Kristiansunds 755 ansatte – i 2013-tall – skulle dempes, var ikke populært, heller ikke at interimfasen ble opplevd som noe bagatellisert. Men fra Nordmøre har det vært kritiske syn på avgangen til styreleder i Helse Midt-Norge, avgangen til Astrid Eidsvik og presset hun hadde opplevd i sluttfasen. Møter i de lukkede rom og hvordan dette kunne skje, var også veldig kritikkverdig sett fra nordmørsk side. Nordmøre har også vært tydelig på at dette måtte løftes opp til kontroll- og konstitusjonskomiteen for å få fram sannheten og eventuelle lovbrudd underveis i prosessen. Statsrådens hastverk ble der opplevd som en unødvendig stram plan, spesielt etter at Astrid Eidsvik plutselig takket for seg og styret i Helse Møre og Romsdal ikke fikk lagt fram en innstilling fra daglig leder. For Nordmøres del mistet man tillit til prosessen og til at denne avgjørelsen var fattet på et lovlig grunnlag. Den forhastede innspurten ble opplevd som et overtramp og uakseptabelt. Politisk har vi lokalt og regionalt så langt i denne saken vært vitne til en nedtur, ikke en opptur, med hensyn til ønsket om et tettere samarbeid mellom Nordmøre og Romsdal og et felles sykehustilbud. Alle visste at det kom til å bli en vinner og en taper i denne kampen om å få tildelt tomtevalget. Men alle visste at et felles sykehus måtte bygges kun på ett sted. Selv om Astrid Eidsvik takket for seg i sluttspurten, lå alle rapportene som var bestilt, på bordet – tilgjengelig for alle beslutningstakerne. Men det blir en bismak i munnen når helseforetakets og helseministerens håndtering av dette ikke har tillit blant alle som er berørt av saken. Det i seg selv er en krevende situasjon. Det er derfor bra at kontroll- og konstitusjonskomiteen nå har behandlet saken så grundig som den har. Saksordføreren har skrevet en egen avhandling i saken og gått utrolig grundig til verks, og komiteen har lagt ned mye arbeid i denne saken. Det er veldig bra. Slik saken sluttføres i denne sal i dag, kan det konkluderes med at tomtevalget er rettslig riktig vedtatt. Sykehus er som kjent til for pasientene – det har vi ofte lett for å glemme i denne saken, for vi blir litt trukket opp både fra den ene og den andre siden. Men brukerutvalget i Helse Møre og Romsdal sier nå at kvalitet framfor lokalisering er viktigst for dem, med ønske om at videre planlegging skyter fart for et framtidsrettet tilbud til beste for pasientene. Vi som er fra Møre og Romsdal, vet godt at denne saken – og saken fram til spaden settes i jorda – er lang, men vi har forventninger til at de som skal utføre oppgavene i helseforetaket, følger lover og regler. Men vi har også store forventninger til at statsråden tar sitt ansvar og påser at prosessene gjennomføres på en riktig måte, og ikke minst jobber hardt for å få folks tillit til avgjørelsene som blir fattet. Helseforetaket i Møre og Romsdal er i en økonomisk situasjon med røde tall, og med et stort behov for økt optimisme er det fristende å spørre statsråden om hvordan løpet skal legges opp i fortsettelsen. Har vi færre og færre tjenester i vente på Nordmøre og i Romsdal, eller får vi beholde de funksjonene vi vedtok skulle inngå i et felles sykehus? Alle i denne sal vet at det står nye prosjekter i kø – i Agder, Buskerud, Helgeland, Telemark, Hedmark og Oppland. Hva har helseforetaket og helsestatsråden lært av denne runden? Vi som har stått i disse prosessene lokalt, er selvsagt svært opptatt av at andre ikke skal oppleve det samme. Så til slutt: Hvilken lærdom statsråden tar med seg inn i de nye prosessene, er viktig i denne saken. Hvordan vil veien videre se ut for Helse Møre og Romsdals planer, sett fra statsrådens side? Det er spørsmål som ikke bør henge i luften, men som bør bli tydelige for innbyggerne våre og for oss som skal stå i det også framover.
Jeg kan slutte meg til veldig mye av det som representanten Botten framførte, med det lokale perspektivet hun la i saken, og den historiske beskrivelsen som ligger bak det. Dette har vært en lang prosess i vårt fylke – en lang og strevsom prosess, en prosess som har skapt motsetninger, og som vi håper etter hvert å få landet. Befolkningen i Nordmøre og Romsdal og etter hvert i hele Møre og Romsdal har i lengre tid levd med usikkerhet om det framtidige sykehustilbudet. Det er en situasjon som tærer på naboforholdet mellom to regioner, som i utgangspunktet har alt å tjene på å samarbeide, men der sykehussaken tar mye av oppmerksomheten og energien. Prosessen med etableringen av nytt fellessykehus for Nordmøre og Romsdal har i prinsippet pågått siden planleggingen og byggingen av nytt sykehus i Molde ble avsluttet i 2010, og da etter en lang planleggingsfase. Det var helt på oppløpet. Også da skapte saken stor frustrasjon i befolkningen, og det var demonstrasjoner. Beslutningen om nytt fellessykehus for Nordmøre og Romsdal ble fattet av forrige regjering og daværende helseminister og under den samme helseforetaksloven som vi i dag styrer etter. Det var en beslutning som var svært omstridt, og som i seg selv kunne fortjent en nærmere gjennomgang. Etter at daværende helseminister og regjering tok den beslutningen, har befolkningen likevel forholdt seg til dette vedtaket, uansett om man likte det eller ikke – rett og slett fordi det er så umåtelig viktig for oss å få på plass et nytt sykehus for Nordmøre og Romsdal. Jeg kunne gjerne diskutert om vi bør foreta endringer i måten vi styrer sykehusene våre på, men det har aldri vært en forutsetning for den beslutningen som nåværende helseminister har tatt om lokalisering av det nye fellessykehuset. Det er de samme prinsippene for eierstyring og den samme helseforetaksloven som blir fulgt av nåværende regjering som av den rød-grønne regjeringa med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti i førersetet. Når det nå er gjennomført en høring vedrørende lokalisering av nytt felles sykehus for Nordmøre og Romsdal, er det mitt håp at det kan bidra til at eventuell tvil om lovligheten av vedtaket fjernes. Jeg fulgte selv hele høringen. Jeg har prøvd å sette meg inn i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen etter beste evne. Jeg har lyttet med stor interesse til debatten i dag. Det synes klart for meg at helseministeren har fulgt helseforetaksloven og prinsippene for eierstyring i beslutningen om tomtevalg. Flertallet i komiteen har også kommet til den konklusjonen. Jeg vil i grunnen oppfordre Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti om å være tydelige på hvordan de vil forholde seg til denne beslutningen de selv initierte i forrige periode, da de hadde regjeringsmakten, og at det ikke blir grunnlag for noen omkamp om tomtevalget. Det ville i tilfelle være svært skadelig for det videre arbeidet med nytt sykehus i Nordmøre og Romsdal. Jeg vil også be Stortinget merke seg hva brukerutvalget, altså de som representerer brukere og pasienter i Helse Møre og Romsdal, har uttalt i denne saka. De har vært tydelige på at det er pasienten og brukeren som må settes i fokus, og at denne prosessen handler om å sikre et best mulig kvalitativt sykehustilbud i Nordmøre og Romsdal. De er opptatt av et robust fagmiljø, kvalitet ved tilbudet, rekruttering av fagpersonell og ikke minst av at de nødvendige beslutningene blir fattet, og at framdriften for det nye fellessykehuset ikke blir forsinket. Jeg føler et stort behov – og hele Møre og Romsdal føler et stort behov – for å komme videre. Den delen av prosessen er kanskje ikke modnet like godt alle plasser, og det føles selvfølgelig mye mer sårt og vanskelig der beslutningen har gått mot det en selv primært ønsket. Men beslutningen om tomtevalget er tatt, og vi må rette all energi mot realisering av det nye fellessykehuset for Nordmøre og Romsdal. Det fortjener pasientene, og det fortjener innbyggerne i fylket vårt.
Jeg vil først gi honnør til saksordføreren for et grundig og godt arbeid. Et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen, herunder Venstre, er gjennom ulike komitémerknader tydelig i kritikken av prosessen for tomtevalg av nytt felles sykehus for Nordmøre og Romsdal. Jeg er enig i kritikken av helseministerens håndtering av viktige deler av denne prosessen. Som en av ca. 25 000 innbyggere i Kristiansund – jeg sier ca. 25 000 innbyggere – og en av ca. 62 000 innbyggere på Nordmøre var jeg klar over hva slags reaksjoner og hva slags bråk som ville komme hvis helseministeren sto på sin beslutningsplan. Dette var en reaksjon før man visste hva som ble resultatet av styrebehandling og beslutningen til helseministeren. Helseministeren skulle ta sin beslutning fredag 19. desember etter styremøtet i Helse Møre og Romsdal den 17. desember og styremøtet i Helse Midt-Norge den 18. desember, altså tre møter i løpet av tre påfølgende dager. Derfor var jeg, i likhet med andre både i dette huset, i denne salen og flere med interesse for saken, tydelig på at det ville være uklokt av ministeren å kjøre gjennom sin beslutningsplan. Det avgjørende foretaksmøtet den 19. desember burde blitt utsatt for å sikre legitimitet til beslutningen, i det minste en breiere legitimitet. Jeg bruker begrepet «legitimitet», selv om det har vært drøftet her i dag, fordi jeg synes det er det som treffer når det gjelder det som er viktig politisk i denne saken. Det burde vært utsatt, spesielt siden det ble framsatt til dels alvorlige påstander i Helse Møre og Romsdals styremøte, slik representanten Abid Q. Raja påpekte i sitt innlegg før i dag. Det ble framsatt så mange alvorlige påstander at det åpenbart var behov for «time-out». At statsråden overhodet ikke lånte øre til dette, har alle vi som ønsket en god tomtevalgprosess, fått svi for. Hele Møre og Romsdal er skadelidende på grunn av dette, men selvsagt i størst grad de deler av fylket som denne saken gjelder mest for. Statsrådens beslutningsråkjør ble gjennomført, selv om det var meget steile fronter etter alt som kom for dagen etter at administrerende direktør, Astrid Eidsvik, i Helse Møre og Romsdal valgte å gå av, med følgende begrunnelse: «Eg opplev no i sluttfasen av arbeidet at Helse Midt-Norge har gripe inn i prosessen lokalt før mi innstilling til styret er klar. Dette tolkar eg dithen at Helse Midt-Norge ikkje har tillit til dømekrafta mi knytt til innspurten av dette krevjande arbeidet, og det gjer at eg no vel å gå av som administrerande direktør.» Dette har vært påpekt før i debatten, og jeg synes at representanten Kolberg reflekterte rundt dette på en god måte. Det er viktig å få fram disse tingene. Teksten fra Eidsvik kom altså fra en person – Eidsvik – som hadde det ledende arbeidet med sykehussaken, tomtevalgsaken, og som nøt stor respekt som helseadministrator, en person med solid integritet og som jeg absolutt har inntrykk av hadde en solid «standing» i både helsefaglige og andre miljøer i fylket. I ettertid har det kommet for dagen at det var betydelige dragkamper mellom Helse Midt-Norge og Helse Møre og Romsdal, dragkamper som sto sentralt under komitéhøringen, i komiteens behandling og i innstillingen som vi har på bordet i dag. Det ble skapt usikkerhet om hvordan en skulle tolke signaler fra helseministeren, eventuelt at det ikke skulle ha vært gitt signaler de siste utredningsmånedene fra sommeren 2014 fram til desember 2014, altså betydelig usikkerhet om hva som hadde skjedd. Bare noen uker før administrerende direktør i Helse Møre og Romsdal trakk seg, ble styreleder i Helse Midt-Norge av helseministeren bedt om å avskjedige administrerende direktør i Helse Midt-Norge. Hun lot seg ikke instruere og valgte å trekke seg, og både styreleder og daglig leder gikk av i oktober. Hun lot seg altså ikke presse. Alt dette viser at det var ugreie saker som lå bak. – Det får være min tolkning. De forhold som jeg har pekt på, kommer fram i innstillingen vi har på bordet, og har vært med i debatten. Det viser en turbulens og dragkamp mellom helsestyrene som gjorde seg gjeldende i ukene og månedene før desember 2014. Men det var først da administrerende direktør i Helse Møre og Romsdal på dramatisk vis gikk av, at saken om tomtevalg virkelig viste seg i havoverflaten. Ikke minst er dragkampen og de interne og delvis lukkede prosesser mellom Helse Midt-Norge og Helse Møre og Romsdal en viktig årsak til det spetakkelet som saken har skapt. Noe av dette er redegjort for og vist til i innstillingen og i vedleggene. Statsråden avfeide anmodningen om å ta seg bedre tid til beslutning i saken med at det ble bråk uansett, og at det var best å ta en beslutning raskt – fritt sitert. At saken nå er mer tilspisset enn noen gang, der Kristiansund kommune og andre kommuner på Nordmøre nå vurderer å prøve saken rettslig, viser at dette er mer enn en bagatellmessig lokaliseringssak. Mange føler seg, med rette eller ikke, ført bak lyset av det de mener er en prosess med vesentlige feil og mangler. Det bør bekymre statsråden at legitimiteten i beslutningen er tynnslitt hos mange. I hvert fall bekymrer det meg med tanke på hvordan Nordmøre og Romsdal skal finne en felles plattform og tillit for framtidig samarbeid, ikke bare på helseområdet, men også på andre områder der det er viktig og til dels nødvendig med samarbeid. Dette bør også bekymre statsråden, fordi det er dette som rir regionen som en mare nå. Her er det en jobb å gjøre lokalt. Her er det en jobb å gjøre sentralt. Jeg forstår at det er statsrådens håndtering av saken som er kontroll- og konstitusjonskomiteens hovedanliggende, og at det er innfallsvinkler knyttet til statsrådens opptreden og håndtering som er hovedsaken her. Men for å forstå rammene som statsråden handler innenfor, er det helt nødvendig å bringe fram de forhold som jeg har nevnt her, og som mange andre også har vært inne på tidligere. Jeg har respekt for det omfattende arbeid saksordføreren har lagt for dagen i denne saken, og jeg er også enig i store deler av det Senterpartiet, Arbeiderpartiet, SV og andre har framført av merknader. Jeg merker meg at alle partiene, unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, kommer med kritikk av helseministerens håndtering av saken. Samtidig konstaterer jeg at det til tross for dels sterk kritikk fra deler av komiteen, ikke er noen partier som mener at statsråden har gått over alle streker. Jeg har tillit til at komiteens medlemmer og en samlet komité har vurdert saken på en grundig måte. Saken er betydelig utredet, og en omfattende åpen høring er gjennomført, en høring som Venstre var meget opptatt av å få til. Likevel står fortsatt spørsmål ubesvart og uklare for meg, om hvordan statsråden har opptrådt med hensyn til eierstyring, god eierstyring, og om han har utøvd et utilbørlig press på de underliggende styrer. Det må jeg leve med. Prosessen har vært uryddig, påpekte representanten Gunvor Eldegard, og dro linjen tilbake til 26. august, da statsråd Høie skal ha sagt at han hellet mot Molde. Ja, den uklarheten står helt sentralt for meg også: hva dette har betydd for utfallet av tomteprosessen og tomtespørsmålet.
At kontroll- og konstitusjonskomiteen i januar vedtok å setja i gang førebuingar i ei eiga sak i Stortinget om Helse- og omsorgsdepartementets eigarstyring i samband med nytt sjukehus i Nordmøre og Romsdal, fekk stor merksemd, og det var ikkje utan grunn. For all del, vi har hatt fleire saker i norsk sjukehusvesen i dei siste åra der folk har stilt spørsmål ved korleis helseføretaka eigentleg er styrte demokratisk, men saka i Møre og Romsdal fekk folk til å stilla mange spørsmål, og det var heilt openlyst at ein trong å få skikkelege svar. Eg merkar meg at Framstegspartiet og Høgre understrekar tydeleg i merknadene at dei meinte ei slik sak var unødvendig. Eg er veldig ueinig. Eg meiner at dei som har både auge og øyre, må forstå at denne saka var viktig. Same kva slags konklusjonar som ein trekkjer, var det utruleg viktig at denne saka vart belyst på den måten som kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjort. Eit fleirtal i Stortinget meinte altså at ei kontrollsak om eigarstyring var nødvendig. Vi skal alle ha respekt for at sjukehus og sjukehuspolitikk er eit særleg viktig velferdstilbod som ein har forventningar til at vert styrt på ein demokratisk måte. Det var stor offentleg merksemd om prosessen rundt plassering av eit nytt sjukehus for Nordmøre og Romsdal. Statsråden sitt svar til Stortinget bidrog ikkje til å opplysa saka. Det var framleis uklart på kva slags måte, formelt eller uformelt, Helse- og omsorgsdepartementet hadde vore involvert i prosessen, og det var berre etter at dette vart ei sak, at ein fekk eit ordentleg svar på det. Ein måtte spørja fem gonger før ein fekk ei oppklaring, og det var ei nødvendig oppklaring. Det er veldig mykje som er omtalt i denne innstillinga, men eg vil konsentrera meg om tre paragrafar. Det er § 16, det er § 26, og det er § 36. Når det gjeld § 16, har han vore mykje omtalt her i dag. Han seier: «Eier kan ikke utøve eierstyring i foretak utenom foretaksmøte.» I brev frå departementet i 2004, som også er gitt att i innstillinga, skriv departementet: «Dersom eier gir instruks utenom foretaksmøtet, er dette ikke bindende for foretakets styre.» Vidare: «Det er selvfølgelig ikke noe i veien for at styret treffer beslutninger i samsvar med uformelle «signaler» fra eier,[[…]] og det fritar ikke styret for det ansvar det er pålagt i helseforetaksloven.» Eg meiner også at helseministeren hadde ei ærleg beskriving av kva vi snakkar om når vi snakkar om uformell styring. I høyringa uttalte helseminister Høie: «En styreleder kan ta kontakt med meg og si at en vurderer om en skal igangsette en prosess med nedleggelse av en fødeavdeling på et sykehus. Alle som sitter her, vet at det å starte sånne prosesser er ekstremt krevende. Det skaper mye uro i egen organisasjon. Det ville hatt stor betydning for deres lederes autoritet, ikke minst hvis det er sånn at en vet at en sånn prosess uansett ville ende f.eks. med at jeg i foretaksmøtet stoppet prosessen, eller at Stortinget ville pålegge meg å stoppe en sånn prosess. Det må være mulig for en styreleder, f.eks. før en starter den typen vanskelige prosesser, å ta kontakt med meg som statsråd og si: Hvis jeg starter en sånn prosess, vil det være et helt håpløst politisk prosjekt, eller er det mulig å gå videre med det? De er å utøve godt lederskap. Jeg må kunne svare styrelederen på det uten at jeg nødvendigvis må informere Stortinget om en sånn kontakt, for da vil den måten å lede på, å sørge for at politiske rammer rundt foretakene fungerer, ikke være mulig å håndtere.» For meg er dette ei veldig viktig beskriving å få frå helseministeren. Eg kunne mistenkja at slik styring skjedde, men her får vi det svart på kvitt. Eg synest det er heilt greitt og heilt forståeleg at ein har uformelle møte med føretaka, at ein har møte der ein rapporterer om kvalitet, der ein rapporterer om økonomi, men at ein her så openlyst seier at ein har uformelle møte om nye prosessar, synest eg er verdt å merka seg. Ein kan tenkja seg kva slags situasjonar vi kan koma i, og kva slags situasjonar vi har vore i, når statsråden har hatt uformell kontakt som han ikkje vil opplysa Stortinget om, som også skjedde i denne saka før det vart ei sak i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Eg meiner vi ikkje kan ha det slik at det er uformelle styringssignal som i prinsippet legg styringa for mykje av det som skal skje på sjukehussektoren. Vi har ferske eksempel på at det faktisk skjer. Etter statsråden sin sjukehustale i januar gjekk ein statssekretær ut i eit intervju i ei lokalavis og sa at sjukehuset på Tynset skulle vernast, det skulle ikkje missa akuttkirurgien. Det førte til at Sykehuset Innlandet gjorde om sine prosessar. Dei hadde ei høyringssak om det og viste til dei uformelle styringssignala som var gitt av ein statssekretær. Det er vel og bra og ikkje noko lovbrot, men eg meiner dette viser korleis dei uformelle styringssignala i helsesektoren faktisk har vorte så viktige og vert oppfatta så sterkt at dei i realiteten har tatt over for behovet for å ha dei formelle styringsmøta eller for å ta det opp i føretaksmøte. Ein kan spørja seg – eg vil ikkje få svar, men eg kan berre spørja – er det slik at Sørlandet sykehus, under hand og i fortrulegheit, har ein avtale med dagens helseminister om at det er akseptabelt politisk å leggja ned fødeavdelinga i Flekkefjord? Er det slik at det den gongen hadde vore ein fortruleg kontakt mellom Sykehuset Telemark og Helse- og omsorgsdepartementet om at nedlegging av Rjukan og Kragerø var akseptabelt politisk? Fleire har vore inne på at det ikkje har vore ein reell prosess når møta kom to dagar etter kvarandre, altså at det regionale helseføretaket hadde møte éin dag, og så er det føretaksmøte neste dagen. Det var omtrent det same som skjedde, for det var to dagars mellomrom mellom styremøtet i Helse Sør-Øst der ein la ned to lokalsjukehus, og til ein, to dagar etterpå, hadde stadfesta det i føretaksmøtet. Det er vel heller ikkje innanfor det som ein forventar er akseptabel saksgang, slik at ein kan setja seg inn i sakene. Den gongen var det ingen som reagerte på dette. Men eg er glad for at Stortinget no set søkelyset på den saksgangen. Eg vil også visa til det som vart tatt opp av bl.a. representanten Jenny Klinge, og som vart peikt på av departementet i Prop. 120 L for 2011–2012: «Staten kan velge å foreta eierstyring tett på foretakene, så tett at foretaket nærmest blir som et underliggende forvaltningsorgan, eller staten kan opptre som en meget tilbaketrukket eier og kun holde foretaksmøte når loven pålegger det.» Dette viser at det som har skjedd, ikkje er eit lovbrot, men det viser det store problemet med dagens praktisering og dagens helseføretakslov. Resultatet er at vi har ein måte å styra på som i prinsippet vert som ein forvaltingsmodell utan dei sama krava til openheit og dei same krava til prosessar. Eg fryktar at vi ikkje tar konsekvensen av denne saka, og at vi også i framtida – vi skal behandla ei stor sak om nasjonal sjukehusplan – får prosessar som vert vedtatte i fortrulegheit. Så til § 26: Stortinget vedtok i 2012 å lovfesta i § 26 at styremøta skulle vera opne. Det hadde vore praktisert sidan 2004, men så vart det også lovfesta nokre unntak. På bakgrunn av denne saka må eg seia at det er veldig uheldig, særleg i saker der det er store motsetningar og eit høgt konfliktnivå, å lukka styremøta. Uansett om ein har lov til det eller ikkje, synest eg det er uklokt av helseføretaksstyra å ha lukka styremøte. Eg ser av det som Stortinget vedtok i 2012, i kva slags saker ein meiner det er greitt at ein lukkar dører. Det er heilt greitt når det gjeld personvernet, men i punkt 2 står det at ein også kan lukka styremøte når det gjeld orientering om ei sak «som er på et forberedende stadium i saksbehandlingen i foretaket». Eg meiner det er grunn til å vera kritisk til punkt 2, og det seier eg sjølv om eg har vore med på å vedta det. Bakgrunnen for at ein skulle få den lovfestinga, var nettopp for å sikra meir openheit i helseføretaka og i forvaltinga og i prosessane der. Men eg er ikkje sikker på at den endringa har bidratt til det som var føresetnaden. Eg meiner det skal veldig mykje til for å lukka eit møte, sjølv om det er tidleg i saksprosessen. Grunngivinga til departementet var, i 2012: «Styret kan også ha behov for å foreta uforpliktende drøftelser omkring slike orienteringer, uten at synspunkter som drøftes på dette stadiet blir eksponert utenfor styret. Offentlighet omkring foreløpige synspunkter fra styrets side kan skape forventninger om et bestemt resultat. Dette kan binde styremedlemmer i forhold til behandlingen i senere styremøter. Det kan for eksempel være vanskelig for et styremedlem å endre sine foreløpige synspunkter i en sak når tidlige synspunkter allerede er eksponert utad.» Den erfaringa vi har i denne saka, viser at det ikkje er dette som er utfordrande for eit styremedlem. Det som er utfordrande for eit styremedlem, er skuldingane om vedtak bak lukka dører og at dei som vedtaka gjeld, altså innbyggjarane, ikkje får vita kor ein står, ikkje får vita korleis prosessen er, og ikkje får vita korleis vedtaka eigentleg vert tatte. Lova kan vera slik, men eg er kritisk til ei praktisering der ein i stor grad brukar dette utan å tenkja på kva som vert konsekvensane. Så gjeld det § 36: Eg sluttar meg til det som Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet har konkludert med når det gjeld § 36. Her er det uomtvisteleg, slik eg les helseføretakslova, og slik eg også ser det som har kome opp i høyringa, at helseministeren har brote lova. Eg synest det er underleg at ein argumenterer med at det ikkje skal finnast nokon unntak for kva slags saker statsråden kan engasjera seg i, når ein har ein eigen paragraf som seier at når det gjeld å tilsetja eller gi ein administrerande direktør avskjed, er det ikkje opp til statsråden. Det har føretaket ansvar for. Eg reflekterer over det som har kome fram om prosessen her, utan at eg skal gå inn på kvifor, men eg synest det er påtakeleg. Statsråden og departementet får sikkert mange brev med bekymringsmeldingar om alt frå leiarstil til faglege tilbod. Dei får sikkert mange brev i løpet av året, men i akkurat denne saka får dei eit brev éin dag, og neste dag tar ein affære og ringjer direkte til styreleiaren, med gjentatte samtalar også i helga – ikkje berre med krav om å avsetja ein administrerande direktør, som ifølgje helseføretakslova er ei styreoppgåve, men ein ber også om at styreleiaren skal verta sitjande. Eg forstår enno ikkje at dette er noko som skulle gjerast på denne måten og så sporenstreks, sjølv om det skulle vera ei personalsak. Her meiner eg innstillinga burde gått lenger inn i den saka. Eg merkar meg at statsråden svarer at reint formelt er det utan tvil slik at det er styret som etter lova både tilset og avset administrerande direktør, men: «Jeg mener på den annen side at det også er relativt klart at jeg som eier kan be styreleder om konkrete tiltak som ikke ligger til meg å beslutte i foretaksmøtet.» Då er vi ueinige om den måten å tolka helseføretakslova på. Dersom det er den tolkinga som skal leggjast til grunn, har ikkje § 36 nokon som helst verdi. Eg viser til professor Jan Fridthjof Bernt, som seier det slik: «Ja, slik som statsråden selv refererer dette i sitt svar, så ser jeg det som et klart brudd på loven.» Avslutningsvis vil eg visa til dei merknadene frå Høgre og Framstegspartiet, som også representanten Jenny Klinge tok opp, der ein framstiller dette som ei sak om statsråden kan jobba effektivt nok med helsepolitikken inn mot føretaksstyra. Eg vil presisera at dette ikkje handlar om å vera effektiv. Dette handlar om demokrati, det handlar om folkevald styring, og det handlar om opne prosessar når vi skal vedta noko så vesentleg som korleis sjukehustilbodet vårt skal utviklast. Det er ei ekstremt viktig sak som eg trur mange vil gå inn i og lesa om i ettertid. Fleirtalet i denne salen meiner ikkje at helseministeren har brote helseføretakslova, men saksutgreiinga og høyringa viser for all verda at norske sjukehus i dag ikkje vert styrte på ein måte som har tillit i befolkninga – og det er statsråden sitt ansvar.
Mye er sagt i denne saken som Kristelig Folkeparti kan stille seg bak. Vi har holdt vårt hovedinnlegg, og derfor blir dette en kort kommentar fra min side. Vi kan mene mangt om lokalisering av nytt sykehus i Nordmøre og Romsdal, men saken i dag handler om departementets eierstyring knyttet til nytt sykehus. Dette har vært en krevende sak for alle. Vi hører at det har vært krevende for komiteen, men ikke minst har det vært krevende for dem som har vært involvert i prosessen i flere år, og særlig krevende for befolkninga på Nordmøre, som kanskje sitter igjen med flere spørsmål enn svar. Kristelig Folkeparti er kritisk til deler av prosessen, som vår representant i komiteen har redegjort for. Etter et grundig arbeid er det som sagt ikke grunnlag for å kritisere statsråden ut fra den kommunikasjonen han har hatt med det regionale helseforetaket i denne saken. Vi kan ikke se at det har vært gitt styringssignaler utover det lov og forskrifter gir muligheter for. Det som statsråden imidlertid kan kritiseres for, er måten han grep inn i saken på for å avsette den tidligere direktøren, Trond Michael Andersen, i Helse Midt-Norge. Det var en uheldig avskjedigelsessak, og noen stiller spørsmål ved om dette kan ses i sammenheng med lokaliseringsspørsmålet. Det man bør arbeide videre med, er hvordan dialogen mellom regionalt og lokalt nivå formelt skal være. Måten tidligere direktør i Helse Møre og Romsdal, Astrid Eidsvik, ble behandlet på, var svært beklagelig – bl.a. det presset hun måtte oppleve. Slik Kristelig Folkeparti ser det, ble det lagt et sterkt press på det lokale helseforetaket for å oppnå enighet. Dette var ikke i tråd med den prosessen som var avtalt, hvor det lokale foretaket hadde en klar oppfatning om at det var de som eide prosessen, at det var her mandatet var gitt og oppgaven skulle løses. Selv om ingen, heller ikke Astrid Eidsvik, kunne bekrefte at hun ikke fikk anledning til å legge fram en selvstendig vurdering av saken for sitt styre, var det presset hun opplevde, skapt av de sterke forventningene Helse Midt-Norge hadde skapt overfor henne. Spesielt den siste måneden før saken skulle avgjøres, opplevde hun dette sterkt. Dette førte til hennes avgang, og spørsmålet mange stiller seg – på Nordmøre spesielt – er: Hadde lokaliseringa av nytt sykehus vært annerledes om Astrid Eidsvik hadde fått fullføre prosessen? Dette blir selvfølgelig bare spekulasjoner. Kristelig Folkeparti har derfor sagt at rolleforståelsen og måten prosessen mellom det regionale og det lokale foretaket ble gjennomført på, trenger en oppfølging og tydeliggjøring av roller og hvordan kommunikasjonen mellom disse to nivåene bør gjennomføres. Dette har vært uryddig og må gåes etter i sømmene. Stortinget må se på dagens lovverk og vurdere om regelverket er godt nok.
Jeg oppfattet at representanten Kolberg etterlyste et svar på spørsmålet om hva vi kan lære av denne saken, og hva jeg har lært av saken. Det var jeg også inne på i høringen i komiteen. Representanten Grøvan har i sitt innlegg i dag gjengitt og beskrevet hva jeg sa der, men jeg kan gjerne gjenta det. Jeg mener det er grunn til å si at det sannsynligvis hadde vært fornuftig å ha en annen framdrift på beslutningene. Jeg har forklart bakgrunnen for hvorfor det ble sånn, men jeg har også vært tydelig på at det hadde vært fornuftig å ha det annerledes. Det er en politisk begrunnelse. Så er det noen som prøver å trekke dette over til en mer formell diskusjon om bl.a. forvaltningsloven og forsvarlige beslutninger. Det er en argumentasjon mot den beslutningsrekkefølgen som jeg er uenig i. For det er ikke sånn at jeg som foretaksmøte blir kjent med grunnlaget for beslutningen på det tidspunktet Helse Midt-Norge har tatt sin beslutning. Dette er en prosess som både jeg og departementet har fulgt over lang tid. Det samme beslutningsgrunnlaget som de to styrene hadde, var tilgjengelig nøyaktig samtidig for oss. Jeg har vært på befaring på de ulike tomtene, snakket med ordførerne i de ulike kommunene osv. Det eneste jeg hadde behov for å vite før jeg tok den endelige beslutningen, var hva styret mente om de to alternativene. Og det er ikke noe en trenger lang tid på å sette seg inn i; en har et godt grunnlag for å ta beslutningen. Men politisk er jeg enig i at det – i ettertidens lys – hadde vært fornuftig å ha lengre tid mellom beslutningene, nettopp for å berede grunnen og legitimiteten til beslutningen i befolkningen. Det andre som jeg mener en lærer av denne saken, er at det burde vært mye tydeligere, både overfor befolkningen og Helse Møre og Romsdal, at dette var en beslutning som ikke lå til styret i Helse Møre og Romsdal å ta, men at det laveste nivået var Helse Midt-Norge, og at beslutningen skulle tas i foretaksmøtet. For det var nok kanskje skapt et inntrykk av at det som Helse Møre og Romsdal mente i denne saken, var det som ble konklusjonen. Dette burde vært kommunisert tydeligere over lengre tid. Det bringer meg over til dette klimaskiftet, som flere har vært inne på, i forbindelse med en ny ledelse i Helse Midt-Norge. Der er det to forhold, som også kom fram i høringen, som ikke er berørt. Det ene er at dette klimaskiftet skyldtes at en gikk over i en ny fase i beslutningen, nemlig fasen fra utredning til at en skulle trekke en konklusjon. Jeg er overbevist om at det hadde ført til en helt annen kontakt, uavhengig av hvem som hadde sittet i ledelsen i Helse Midt-Norge. Det andre forholdet, som også er ganske vesentlig, og som også styreleder Kinserdal ga uttrykk for i høringen, er at han over lengre tid hadde etterlyst større engasjement fra Helse Midt-Norge i denne saken – styrelederen i Helse Møre og Romsdal hadde etterlyst større engasjement fra Helse Midt-Norge i denne saken. Det framstilles også som om Eidsvik trakk seg etter press fra Helse Midt-Norge alene. Det er da viktig å gå til høringen. Der ser man at mye av begrunnelsen som Eidsvik ga, var at hun opplevde at hun ikke hadde styrelederens støtte i denne saken. Og det er styret i Helse Møre og Romsdal som er beslutningsnivå i denne saken. Noen liker kanskje å framstille det som om presset kom fra Midt-Norge, at det tjener saken, men Eidsviks begrunnelse i høringen var at hun opplevde at hun hadde et press fra styreleder, og at styreleder ikke hadde støtte for sin konklusjon. Det er faktisk noe en administrerende direktør må kunne forholde seg til, og det er faktisk styret som tar beslutninger i denne typen saker, ikke administrerende direktør. Så til forholdet mellom Helse Midt-Norge og Helse Møre og Romsdal – og oppfølgingen. Det er helt riktig at styrene på de to nivåene har et selvstendig ansvar for å ta en selvstendig beslutning. Hvis de opplever at de får instrukser eller på annen måte føler seg overstyrt, har de all mulighet til å si at vår beslutning er denne, og eventuelt si at en overprøving av det må tas på et nivå over. Det er imidlertid ikke til hinder for at det er tett kontakt mellom de to styrenivåene, og at disse styrene jobber for å se på om det går an å finne fram til felles løsninger. Det er helt riktig som saksordføreren sa i sitt innlegg, nemlig at loven er veldig fleksibel nettopp på dette punktet. Det er også godt beskrevet i flere innlegg i debatten. Loven er fleksibel på den måten at en kan ha tett oppfølging mellom eier og helseregion. Det er også slik at den samme regelen som gjelder mellom helseministeren som foretaksmøte og helseregion, gjelder mellom helseregion og det lokale helseforetaket. Så helseregionene kan velge å ha en tett oppfølging mot helseforetakene, eller de kan velge å ha stor avstand. Det vil sannsynligvis variere over tid, og ikke minst variere i faser i en beslutning og etter vanskelighetsgrad i sakene. Det er også det som loven legger opp til. Det var også en del av disse møtene som ble holdt, som også Helse Midt-Norge har tatt kritikk på, knyttet til f.eks. åpenhetslovgivningen. Så er det igjen blitt stilt en rekke spørsmål knyttet til § 36. Vi var veldig tydelige på det. Min oppfatning er den samme som flere har gitt uttrykk for her. Det kommer også til å være føringen og holdningen til den loven videre, nemlig at det er styret som har ansvaret for både å ansette og avsette ledelsen, og at det ikke er noe som foretaksmøtet kan flytte opp til seg. Men det betyr ikke at jeg er enig i den beskrivelsen som enkeltrepresentanter her har hatt av den faktiske saken, som en her har vært inne på, og der vil jeg vise til medlemmer av komiteen som på en god måte har beskrevet fra talerstolen hvordan det spørsmålet har vært håndtert av komiteen. Derfor er det ikke grunnlag for konkret å gå videre inn på det nå.
Som denne debatten har vist, er dette en utrolig komplisert sak i forhold til en krevende lov når vi skal behandle dette spørsmålet ut fra kontrollperspektivet. Det er stor usikkerhet om hvordan loven skal praktiseres, og derfor var det avgjørende viktig med en grundig gjennomgang. Det var avgjørende viktig å få fram helheten ved gjennomgangen av alle temaene som har vært oppe i debatten, og det faller meg litt tungt for brystet at en blir kritisert for å ha gjort en for grundig jobb, sett på bakgrunn av den manglende tillit som var bakgrunnen for saken, og de mange påstander som kom opp. Det var derfor for meg som saksordfører nødvendig å gå inn i de ulike påstandene og sette dem i det rette perspektivet. Jeg synes det er et perspektiv som ikke har kommet fram, verken fra Høyre eller Fremskrittspartiet, men heller ikke fra Venstre, i komiteens innstilling. Jeg merket meg at ingen har kritisert innstillinga for usaklig slagside eller for feil. Det setter jeg veldig pris på, for det er en utrolig krevende gjennomgang å sikre seg at det skal være så objektivt korrekt som mulig. Jeg har også merket meg i diskusjonen dem som var tilhengere av den beslutning som statsråden fattet. Når de har antydet at saksordføreren har gjort feil, har jeg bedt dem gå igjennom innstillinga, og etter at man har gjort det, har det ikke vært flere henvendelser om det, og det synes jeg er interessant. Helseforetaksloven har tre økonomisk og juridisk sjølstendige enheter, og det gir en krevende styringsmodell. Jeg tror denne diskusjonen til de grader har vist at en slik modell er utrolig krevende å styre etter. Vi har dyktige ledere, vi har dyktige styremedlemmer, vi har godt betalte folk – likevel opplever vi i prosess etter prosess at det skapes konflikter og en debatt i det offentlige rom som vi skulle vært foruten. Denne saken har derfor fått langt flere til å erfare hvilken kompleksitet som gjelder, gjennom den kunnskap og erfaring som saken gir. Jeg vil si at om vi nå har brukt en del timer her, er det vel anvendt tid til en positiv folkeopplysning, en bevisstgjøring. Men jeg stiller spørsmålet om debatten egentlig har ført til at ikke minst usikkerheten kanskje har blitt større for dem som skal forvalte og praktisere loven framover. For hva er etter denne debatten innenfor og utenfor lovens intensjon? Det er meget krevende å forstå. Jeg forstår at det kan være skapt større sikkerhet ved at en har ledere som vil være trygge på sin praksis, fordi de hele tida holder seg i nær kontakt med statsråden og vet hva statsråden mener, og de lederne vil jo kunne ha en større trygghet. Så noe av lærdommen her kan vel være at den usikkerhet som hele denne saken har skapt, fører til at stadig flere ledere tar kontakt med og belaster departementet med mange nødvendige og ikke nødvendige ting, fordi en hele tida skal være sikker på at en har statsrådens «bevågenhet», som det het i gamle arbeiderpartikretser i Gudbrandsdalen. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har påpekt at sektoren omfattes av offentlighetsloven § 2c. Det gjelder for helseforetakene. Forvaltningsloven § 17 gjelder at en skal påse at saken er godt opplyst før vedtak er fattet, og videre er det sentrale paragrafer i helseforetaksloven, § 16, omkring styring – og den uformelle styringa. Det er ingen fra komiteen som har sagt annet enn at statsråden kan styre på en uformell måte så lenge det er kjent for offentligheten. Det som derfor skjedde i forbindelse med statssekretærens styringssignal når det gjelder sjukehuset på Tynset, er helt greit. Det førte til radikale endringer i innstillinga og videre prosess i Hedmark, men det er greit, for det er åpenhet. Men det som dessverre er blitt kulturen, er at det styres svært omfattende uten den åpenheten. Det er det som er kritikkverdig, og det er det som må debatteres videre. Når det gjelder § 26 og § 26a, om åpne styremøter, er det et greit prinsipp, men mange er kreative, og en omdefinerer «styremøter» til «seminarer», seminarer som da behandler saker på den måten at de i realiteten tar grunnleggende avgjørelser. Det er en omgåelse, og der må det en klar innstramming til dersom en skal få til en legitimitet av det hele. Det er uakseptabelt at det spørres om statsrådens syn for å tilpasse seg dette synet – og dette uten at statsrådens mening framgår av innstillinga fra administrasjonen. Det er i disse sakene som vi nå har fått opp, de ulike temaene på de ulike tidspunktene, et faktum, og det er ikke blitt fulgt at det har kommet fram, og det er etter min vurdering kritikkverdig. Flertallet, alle unntatt Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, mener at dersom det er en faglig uenighet mellom de ulike ansvarsnivåene, skal dette komme fram for offentligheten og ikke tilsløres, og at dette er en forutsetning for at styringa av spesialisthelsetjenesten skal være underlagt demokratisk kontroll, for å oppnå nødvendig legitimitet. Statsråden var inne på hva som skjedde med statsrådens inngripen når det gjelder styreleder i Helse Midt-Norge. Jeg sa det – og jeg gjentar det: Slik alle forhold tilsier det i den saken, er dette ikke noen personalsak. Det er ingen personalsak; det er en inngripen fra statsrådens side for å skape et nytt klimaskifte, som det til de grader også førte til. Paragraf 36 i helseforetaksloven er et temamessig unntak for hva statsråden kan gjøre – punktum, jeg vil si punktum. Men her flyttes det grenser, her etableres det en ny ukultur ved at statsråden også kan gripe inn på det punktet som det helt spesifikt er sagt at statsråden ikke skal gå inn på. Derfor er det helt klart at statsrådens opptreden innebærer lovbrudd, etter min vurdering. Det som er det vanskeligste, og det som er det alvorligste, er at statsrådens ulovlige inngripen overfor Marthe Styve Holtes ansvar førte til en destabilisering av hele organisasjonen, med den konsekvens at statsrådens tomtevalg i foretaksmøtet den 19. desember mangler tillit og legitimitet. Det som skjedde der, er altså en destabilisering i forbindelse med det. Men enda viktigere er det at det er en destabilisering framover, slik at organisasjonen i Møre og Romsdal ikke fungerer som den skal. Hvis ikke statsråden er villig til å endre sin opptreden og ta en helt annen form for sjølkritikk når det gjelder hva som er gjort, og peke på ledere som ikke har gjort jobben sin, tror jeg det vil være vanskelig å få organisasjonen i god rute igjen. Det vil føre til at det økonomiske grunnlaget for en så stor investering vil bli svekket. Den vil bli svekket, og muligheten for å realisere nødvendig investering vil bli svakere. Derfor vil jeg slutte meg til det sjølsagte som representanten Kolberg sa om at statsråd Høie og regjeringa bør vurdere om beslutninga har tilstrekkelig legitimitet, og det er som sagt avgjørende for det videre samarbeidet og den videre utviklinga av sykehusorganisasjonen. Dette må statsråden ta inn over seg. Det har ikke skjedd i dag.
Jeg har avstått fra en rekke interessante invitasjoner i løpet av debatten, men det siste innlegget, der saksordføreren tolker debatten dit hen at det at ikke alle punkter i innstillingen fra saksordføreren er utførlig kommentert og tilbakevist, kan man ta til inntekt for at innstillingen er «objektivt korrekt» – tror jeg uttrykket var – og at det heller ikke er noen skjevhet i fremstillingen. Det tror jeg er en veldig dristig tolkning. Jeg vil i hvert fall bruke anledningen nå til å ta uttrykkelig avstand fra den, også fordi en del av innlegget og resonnementet etter mitt skjønn bygger på helt uriktige forestillinger om styringsordningen i staten. Jeg må også si at denne kritikken i høyeste grad også rammer Arbeiderpartiet, særlig ved det innlegget som representanten Kolberg holdt, som på alle vesentlige punkter i statsretten bryter med de spillereglene vi har. Nå er vi på slutten av debatten, men jeg tror allikevel vi skal minne oss selv om at det selvfølgelig ligger innenfor ytringsfriheten at ethvert medlem av en komité utformer sitt syn på tilværelsen, og gir uttrykk for det også om man måtte mene at vi har en annen statsrett enn den vi inntil denne debatten faktisk var enige om at vi hadde. Men jeg synes ikke det er kledelig når dette på noen punkter oppsummeres til å bli et flertall fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Så kan man si at skadevirkningene av det ikke er store, fordi dette jo gjelder en konkret sak, en lokaliseringssak, en sykehussak. Det får man kanskje også trøste seg med, men det er klart at hvis dette hadde vært Stortingets syn i en lovsak, der innstillingen fra komiteen faktisk hadde vært en del av tolkningsbakgrunnen, ville man kanskje sett annerledes på det. Jeg vil også komme tilbake til det som ble bestridt tidligere i dag og ganske godt illustrert i replikkvekslingen med min medrepresentant Erik Skutle. Det var dette at det ble gitt uttrykk for at det ikke finnes noen grenser for hva Stortinget fra et kontrollsynspunkt skal ytre seg om av lovsaker. Hele vår statsrett er bygget på en oppdeling mellom den utøvende virksomhet, som er regjeringen – noe jeg ikke behøver å gå inn på her – og Stortinget, som gjennom sin lovgivningsvirksomhet nettopp gir generelle rettsnormer og deretter overlater til uavhengige instanser å applisere disse rettsnormene på konkrete tvilstilfeller, konflikttilfeller, handlinger og hva det måtte være. Det er så bærende i vår statsrett at jeg synes det bør bemerkes ved slutten av denne lange debatten. Det kan ikke bli stående uimotsagt. Jeg vil også meget sterkt ta avstand fra den tolkningen at taushet på punkter som ikke har vært kommentert, betyr at det er et fulltonende ja til saksordførerens syn på dette. Det er det slett ikke, det er uttrykk for at man har måttet prioritere det man synes er det vesentligste i debatten, og da er det klart at man må si nei takk til en del omveier av den typen som hele innstillingen er gjennomsyret av. Det siste politiske poenget mitt her er at det forundrer meg at Arbeiderpartiet ikke har en eneste selvstendig merknad, men er blitt med på denne karavanen.
Jeg tror ikke at jeg uttaler meg så upresist, at jeg sier at jeg tolker debatten som støtte til saksordførerens merknader og arbeid og tolker den som støtte fordi den ikke er – som representanten Tetzschner sier – utførlig kommentert og tilbakevist. Det jeg sa, var at det som er gjort, har vært gjort på en slik måte at det skal være mest mulig objektivt korrekt, ikke med slagside. Det har ikke ført til noen reaksjoner fra de miljøene som er best kjent med det, de som står nær det som er sakens kjerne. Det er ingen som har kunnet påpeke at det er noen feil som har noen betydning i det som er anlagt. Det var det vesentlige for meg. Når representanten Tetzschner nå sier at hele saken og hele saksframstillinga betyr en manglende forståelse av styringsordningene i staten, er dette noe vi hører ganske ofte. Det viktig at en snart får konkretisert hva det er noen representanter misforstår så til de grader. Vi har våre lover, vi har våre forarbeider, og vi har våre retningslinjer i kontrollkomiteen – og vi følger dem. Vi forholder oss til styringsordningen i staten, og noe som er sentralt når det gjelder styringsordninger i staten og i offentlig virksomhet, er at det skal være offentlig, og det skal være åpent, slik at en kan få en diskusjon pro et contra i sakene. Det er noe av det som er den fundamentale svikten i denne saken nå. Jeg erkjenner at det standpunkt som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har framlagt i merknader, ikke har flertall i saken. Det er ikke flertall for den kritikk vi har anført. Det er ikke flertall for at vi påpeker at § 36 er brutt. Det er ingen tvil om det, men vi har framført våre meninger med klarhet, og det er vi glad for.
Det er selvfølgelig en viss mulighet for at kontrollkomiteen blir upopulær i hele Stortinget når vi holder på så lenge, men det som ble tatt opp i et tidligere innlegg av representanten Tetzschner, og som han nå forsterker gjennom det siste innlegget, kan ikke stå uimotsagt – det er primært derfor jeg tar ordet. Det at vi her i Stortinget uttaler oss om hvorvidt en statsråd og/eller forvaltningen har brutt lover og vedtak, er jo kontrollkomiteens oppgave. Det kan høres ut som om Tetzschner ikke liker det, fordi han ikke liker fortolkningen som andre medlemmer av kontrollkomiteen har framført. Og ikke nok med det: Når han har sagt det, sier han at vi utfordrer statsskikken, fordi det er opp til domstolene å bedømme om en lov er brutt eller ikke. Det reiser det helt grunnleggende prinsipielle spørsmålet som jeg nå i egenskap av leder av kontrollkomiteen må ta her i salen: Hvordan skal vi gjennomføre vårt arbeid hvis vi ikke skal ha en selvstendig rett til å si at dette er innenfor eller utenfor? Det har vi drevet med i iallfall hele forrige periode som jeg har vært med, og i alle de andre sakene som vi har til bedømming. Representanten Tetzschner ikler seg disse argumentene fordi han ikke liker konklusjonen, og han gjør det nesten hver gang vi har denne typen debatter. Jeg vet ikke hvem han tror han gjør inntrykk på, men det er ikke på meg. Vi har nemlig akkurat den retten. Det er det som er hensikten med hele vårt arbeid. Derfor har vi i denne saken som vi har til behandling her nå, sagt hva vi mener bør være innenfor og utenfor. Representanten Tetzschner og hele Stortinget må jo merke seg at ingen har sagt at statsråden har overtrådt loven unntatt på ett punkt. Så kan vi diskutere det – altså § 36, det kan vi diskutere – men å påstå at vi som mener noe annet enn representanten Tetzschner, bryter statsskikken, det er selvfølgelig å gå for langt. Det er det som er mitt anliggende å få sagt. Derfor vil jeg avvise den tilnærmingen som representanten Tetzschner har til kontrollkomiteens posisjon i Stortinget; den er bygd på feil grunnlag. Det er ikke slik at det ikke har vært grunn til å gå inn i denne saken. Hele saken viser det – og iallfall mener jeg det, det kan være alternative meninger til det, og det er helt greit hvis noen mener noe annet – men statsråden gjør jo visse forsiktige innrømmelser, riktignok på noen av punktene. Han kunne der gått litt lenger, så hadde saken vært mye lettere. Men det orker han sikkert ikke, for da blir det for mye innrømmelser. Vi skal i politikken være flinke til å si fra, men også gjøre innrømmelser. Det er vi ikke bestandig, og det hadde gjort diskusjonene mer fruktbare og bedre. Til slutt for mitt vedkommende, etter at jeg har sagt dette, bare noen korte kommentarer til det som statsråden også sa. Han sa at når det gjelder dette med tempoet – altså 17., 18., 19. – skjønner man at man av politiske grunner ikke skulle fulgt det tempoet. Det er bra at han sier det – for det er jeg enig i. Men så sier han: men ikke det forvaltningsmessige, det er ikke brudd på forvaltningsloven. Nei – jeg holdt på å si – all right da, men iallfall er det den betydningen i det at det går ikke an både å si det og å si at alle disse organene står helt fritt, for slik er det ikke. Slik virker det ikke når man har gjort en avtale og lagt inn et press. Da er det spørsmål om de fungerer helt selvstendig. Jeg er i tvil om om ikke det er i strid med loven. Derfor kommenterer jeg det bare. Da burde det iallfall bli slik at departementet passer på at man ikke gjør flere slike ting, spesielt i saker som er veldig konfliktfylte. Da blir det bare vanskeligheter ut av det, slik som det er blitt i denne saken. Det bør man iallfall aktivt lære, ikke bare politisk, men også i forhold til den argumentasjonen man har om at organene står selvstendig. Så vil jeg bare si helt til slutt at jeg har aldri ment at Helse Møre og Romsdal er det organet som skulle beslutte. Det har alle skjønt. Og det framkommer veldig tydelig av innstillinga at vi sier at det er statsråden som har rett til å beslutte det. Så vi har aldri sagt det. Jeg har iallfall aldri sagt det, og jeg tror ikke noen andre har sagt det heller. Men det vi vet, er at Helse Møre og Romsdal fikk det mandatet som det fikk. Det vet vi. Det ligger en tung politisk psykologi i det, at de fikk det mandatet i en så vanskelig situasjon og så fikk lov til å gjennomføre denne utredningen nesten fram til slutten, og så ble det kortsluttet. Det er klart at da blir det som det blir, og det er det som er det kritikkverdige i saken, for å si det slik.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Bakgrunnen for denne interpellasjonen er å fokusere på mineralnæringen og hvordan vi kan tilrettelegge for norsk bergindustri. Bergindustrien er en næring som har en tusen år lang tradisjon her i landet. Næringen har alltid vært en viktig faktor i samfunnsutviklingen, og gruvedriften har skapt arbeidsplasser som har lagt grunnlag for både små og store lokalsamfunn rundt om i landet. Næringen har også lagt grunnlag for en teknologisk utvikling som har vært viktig for utvikling av andre næringer. Jeg tror at mange ikke er klar over at produkter fra bergindustrien inngår i nesten alt vi omgir oss med i hverdagen. Stein og foredlet stein finner vi i forskjellige varianter i svært mange bruksartikler, alt fra mobiltelefoner og til og med i matvarer. Det er stor etterspørsel etter disse mineralene, som vi er så heldige å ha i våre fjell. Næringen har derfor store muligheter for å være en vekstnæring som kan bidra til næringsutvikling og arbeidsplasser rundt om i hele landet også i framtiden. Arbeiderpartiet er et industriparti og for oss har bergindustrien en naturlig plass i diskusjonen om hva Norge skal leve av i framtiden, også med tanke på det grønne skiftet som vi står overfor. Den rød-grønne regjeringen satte helt fra starten av mineralnæringen på den politiske dagsordenen. En ny og moderne minerallov erstattet fem andre lover da den trådte i kraft i 2010. Dette var et viktig skritt for å forenkle regelverket på mineralfeltet og skape oversiktlige og forutsigbare rammebetingelser i mineralnæringen. Saksordfører Arne L. Haugen fra bergverksbygda Løkken sa den gangen: «Når det gjelder de ufattelige verdiene i berggrunnen, så har i altfor stor grad tilfeldighetene rådet. Det må vi få slutt på. Disse verdiene må også forvaltes bærekraftig og til befolkningens beste.» Dette er jeg veldig enig i. Den nye mineralloven var en god start, og tidligere næringsminister Trond Giske fulgte opp med en egen mineralstrategi som ble lagt fram i mars 2013. En fokuserte her på hvordan man kunne legge til rette for mer verdiskaping i næringen. Bergindustrien driver imidlertid på ikke-fornybare ressurser, og dette stiller ekstra krav til både myndighetene og næringsutøverne. Det er også en kjensgjerning at gruvedrift har gitt miljøproblemer rundt om i landet. For å skape vekst i næringen må vi sikre at norsk mineralnæring skal være blant verdens mest miljøvennlige og aktivt søke framtidsrettede løsninger. Denne interpellasjonen ble levert inn tre dager før tillatelsen ble gitt til Nordic Mining vedrørende fjorddeponi fra Engebøfjellet. Jeg må si jeg er glad for at regjeringen har tatt en beslutning her, og jeg forutsetter selvsagt at beslutningen er basert på gode faglige vurderinger. Jeg håper imidlertid at ikke denne interpellasjonen skal bli en debatt for eller mot sjødeponi, men om hvordan vi skal løfte denne næringen og ta i bruk de store ressursene som er i norske fjell, for dette er ressurser som vi og resten av verden trenger. Med det nye lovverket og Direktoratet for mineralforvaltning har vi fått en mer hensiktsmessig forvaltning på plass. Vi må få i stand at en forutsigbar og effektiv saksbehandling skal være en rettesnor for både statlig, regional og kommunal praktisering av regelverket overfor næringen. Gjennom mine ti år som ordfører i Kvinesdal så jeg godt at det var et økende behov, og at kommunen må være på hugget for å tilrettelegge. Vi må sikre at vi fortsetter å kartlegge mineralene vi har rundt oss i hele landet, og her gjenstår fortsatt mye arbeid. I årets revidert nasjonalbudsjett ser vi eksempler på en regjering med lite forutsigbarhet. I NGUs kartleggingsprogram kuttes det med 5 mill. kr i år. I 2010 ble MINN – programmet for kartlegging av mineralressurser i Nord-Norge – gitt en langsiktig bevilgning på 100 mill. kr over fire år, og i 2014 kom det i tillegg 10 mill. kr til en oppstartsbevilgning til kartlegging også i Sør-Norge. NGU sier at de ikke lenger har den forutsigbarheten de hadde i perioden 2010–2014, hvor prosjektene kunne planlegges i hele perioden. Kuttet i RNB vil ifølge NGU medføre dårligere progresjon og koster i tillegg penger. Kontrakten må avsluttes og vil medføre økt byråkrati, og nye kontrakter vil bli dyrere. Det regjeringen gjør i RNB, vitner ikke om en vilje til å prioritere næringen. Etter at Stoltenberg-regjeringen fikk på plass den nye mineralloven og mineralstrategien, ble Norge rangert på 10. plass av det anerkjente kanadiske forskningsinstituttet Fraser Institute, som hvert år rangerer over 100 land etter hvor attraktive de er for mineralnæringens internasjonale investormarked. Etter at den blå-blå regjeringen overtok, ser vi nå at Norge i fjor falt fra 10. til 18. plass på denne rangeringen. I Sverige og Finland, som er nr. 1 og nr. 2 på denne rankingen, er undersøkelsene nesten komplette, mens vi i Norge har en dekning av geofysisk data på 75 pst. i Nord-Norge og kun 32 pst. i Sør-Norge. Bakgrunnen for nedgraderingen av Norge er nok som næringen selv sier, at til tross for at den sittende regjeringen utropte mineralnæringen til et viktig satsingsområde, venter vi fortsatt på konkrete tiltak – ikke minst kanskje når det gjelder prosess og forutsigbarhet. Nå har vi riktignok fått en avgjørelse i Engebø-saken, men jeg spør om regjeringen har andre planer for næringen. Vi utfordret i fjor næringen med tanke på å sende oss en liste over de ti viktigste grepene politikerne kan ta for å stimulere til økt aktivitet og vekst i næringen. Listen gir mange innspill, og jeg håper at statsråden vil vurdere dem. Næringen vektlegger bl.a. behovet for forutsigbarhet, og at utfallssikkerheten bør øke tidligere i prosessen. Næringen ønsker også å få kartlagt potensielle mineraler ved oppstart av store bygge- og infrastrukturprosjekter, og at det vurderes hensynssoner rundt mineralressursene. Videre må en videreutvikle Direktoratet for mineralforvaltning som en sterk aktør for forvaltning av mineralske ressurser, og de må gis tilstrekkelige ressurser for å være en viktig aktør inn mot kommuner og industri. Samtidig understreker de at det er viktig å sikre kompetanse og utvikling av ny kunnskap. Institutt for geologi og bergteknikk ved NTNU spiller en viktig rolle i den forbindelse, og næringen er opptatt av å gi dem nasjonalt ansvar for utdanning av bergingeniører. Gjennom yrkesfag må vi også sikre relevant fagutdanning og lærlingtilbud innen relevante linjer. Et spennende innspill er også å etablere et eget forskningsprogram med vekt på bærekraftig drift. Jeg tar også opp problematikken med å bidra til å sikre geologisk kompetanse på regionalt nivå, og at man tar et initiativ overfor Sametinget vedrørende mineralloven. Dette var noen av innspillene jeg kom med, og jeg ser fram til videre debatt og ministerens kommentar.
Regjeringen er opptatt av å tilrettelegge for verdiskaping i hele Norge. Næringslivet i Norge trenger flere ben å stå på, og vi skal ha et mangfoldig næringsliv både i byene og i distriktene i landet vårt. Mineralnæringen er en viktig del av norsk næringsliv – med stort potensial – som gir arbeidsplasser i hele landet. I dag er det en krevende situasjon for deler av bransjen i Norge. Flere mineraler og metaller har lavere priser enn tidligere. Noen råvarer, som jern, har sunket kraftig i pris sammenlignet med situasjonen for ett–to år siden. Mineralprisene er imidlertid betydelig høyere nå enn det de var for bare ti år siden. Befolkningsveksten i verden tilsier også at det vil være et stort behov for mineraler også framover. Regjeringen har derfor god tro på mineralnæringens fortsatte langsiktige bidrag til verdiskapingen i Norge. Representanten Omland viser til at Stoltenberg-regjeringen fikk på plass en ny minerallov og en mineralstrategi. Representanten påpeker at Fraser Institute i sin årlige rangering av mineralvennlige land og regioner plasserte Norge som nummer ti på listen i 2013, men det var faktisk før mineralstrategien ble lagt fram. Så plasserer de Norge på 18. plass i 2014. Det er noen ting det er verdt å merke seg om Fraser-undersøkelsen. For det første er både 10. plass og 18. plass på en liste med 100 land og regioner ganske gode plasseringer. Det er også en del tilfeldigheter i plasseringen fra år til år, bl.a. fordi undersøkelsen er basert på en spørreundersøkelse der det ikke er kjent hvilken kunnskap de som svarer, har om rammeverket i Norge. Sånn sett er undersøkelsen kanskje mer å betrakte som en omdømmeundersøkelse enn en vurdering fra informerte mineralaktører av hvor godt rammeverket for mineralutvinning i Norge er. Regjeringen mener mineralnæringen kan føre til økt aktivitet og økt sysselsetting i mange deler av Norge. Vi vet at det er store verdier i norske fjell, og mineralnæringen er et viktig satsingsområde for regjeringen. Velfungerende kommunal og regional planlegging er en av de viktigste rammebetingelsene for mineralnæringen. Regjeringen er derfor godt i gang med å forenkle og effektivisere planprosessene for å sikre gode rammebetingelser for næringslivet, slik at det blir både raskere, billigere og enklere å bygge. Flere forenklinger i plandelen av plan- og bygningsloven trådte i kraft ved årsskiftet. Da ble det f.eks. vedtatt nye veiledende tidsfrister for å sikre raskere behandling av innsigelsessaker. Fristene sikrer mer effektive prosesser fram til endelig planvedtak. Det er også gjort forenklinger i regelverket for konsekvensutredninger. God håndtering av innsigelser har vært en utfordring i flere år, og innsigelser har ofte ført til lange utsettelser og uforutsigbarhet for planlagte prosjekter. Regjeringen har bedt fylkesmenn og andre innsigelsesmyndigheter arbeide for at saker løses på et tidligere tidspunkt. Det skal videre kun fremmes innsigelser der det er nasjonale eller regionale interesser, og det lokale selvstyret skal vektlegges. Regjeringen arbeider med ytterligere forenklingstiltak for mer effektive planprosesser og tar sikte på å fremme lovendringer både i år og til neste år. Kartlegging av mineralressurser er av stor betydning for letevirksomheten i regi av private selskaper, og dermed den langsiktige vekstevnen for mineralnæringen. Regjeringen har videreført den geofysiske kartleggingen av mineralressurser i Nord-Norge og i Sør-Norge. En velfungerende, kunnskapsbasert og kompetent mineralforvaltning er et nødvendig grunnlag for en verdiskapende og bærekraftig mineralnæring. Vi fortsetter derfor også videreutviklingen og styrkingen av Direktoratet for mineralforvaltning. I statsbudsjettet for 2015 ble budsjettet styrket, og i regjeringens forslag til revidert nasjonalbudsjett for 2015 foreslår vi en ytterligere styrking. Kommunal- og moderniseringsdepartementet har i to innsigelsessaker i 2014 og 2015 godkjent reguleringsplaner for mineralutvinning både i Nussir og Ulveryggen i Kvalsund kommune i Finnmark, og i Engebøfjellet i Naustdal kommune. For Nussir er ennå søknad om utslippstillatelse til behandling, mens Nordic Mining også har fått utslippstillatelse som innebærer bruk av sjødeponi. Den siste saken viser at det er mulig å drive mineralnæringen i Norge innenfor miljøforsvarlige rammer. Vi har bl.a. for første gang satt vilkår i en utslippstillatelse knyttet til sjømattrygghet. Internasjonale virksomheter innenfor mineralnæringen har merket seg Engebø-saken, norske myndigheters positive holdning og at norsk forvaltning baserer slike beslutninger på fakta og grundige utredninger. Det er positivt for den internasjonale tiltroen til Norge som mineralnasjon. Jeg mener det er tydelig at denne regjeringen leverer resultater også på mineralområdet.
Først vil jeg takke ministeren for svaret. Det hun sier om planprosesser, er viktig. Jeg ser fram til at det vil komme en sak om dette, men jeg føler også at en kunne ha vært mer konkret i forhold til det en sa i regjeringserklæringen om å satse på denne næringen. Jeg viser igjen til det en gjør med tanke på f.eks. kartlegging, og som skaper frustrasjon. Strategien for 2013 var et godt måldokument. Men som Trond Giske sa under framleggelsen, krever han konkret handling og en aktiv næringspolitikk for næringen. Så spørsmålet blir hva regjeringens vil bruke av konkrete virkemidler overfor denne næringen. Vil ministeren sørge for en langsiktig og forutsigbar finansiering av den resterende kartleggingen? Og har ministeren tenkt å følge opp det som næringen oppfatter som et skrivebordsvedtak – at direktoratet har fått mulighet på vegne av kommunene til å overta den kommunale planprosessen, men at det er få kommuner som benytter seg av det, og at direktoratet da ikke har ressurser til det? Geologisk kompetanse i regionene, som jeg var inne på, er et viktig punkt, og også at ministeren ville ta et initiativ overfor Sametinget og sammen med næringen vedrørende mineralloven, sånn at en kan se om en kan få til løsninger i det området. Framover vil de store byene vokse markant, samtidig som det er varslet en stor vei- og jernbaneutbygging og behovet for byggeråstoffer som pukk, grus og tilslag vil være enormt, og det må utvinnes nær der det brukes. Kommunene som planmyndighet må ta høyde for dette i sin arealplanlegging. Gjør regjeringen noe for å øke bevisstheten og kompetansen på akkurat det området? Så vil jeg også gjenta spørsmålet som jeg hadde i en spørretime, der ministeren ikke var til stede: Vil regjeringen videreføre det som ligger til den mineralstrategien som ble lagt fram av den forrige regjeringen?
For å begynne med slutten så oppfatter jeg – og det har jeg også uttrykt – at hovedinnholdet i den strategien den forrige regjeringen la fram, har vi vært enig i, og den følger vi opp. Derfor blir det ikke lagt fram noen ny strategi for mineralnæringen. Det næringen savner, og det næringen mangler, er enklere rammebetingelser, enklere planer og gjennomføringskraft. Denne regjeringen har, i motsetning til den forrige regjering, forenklet planprosessene. Det har vi gjort, og det kommer vi til å gjøre videre. I tillegg har vi tatt avgjørelser. De har vært vanskelige. Det er avgjørelser som krever grundig gjennomgang, stor kunnskap, men man må faktisk ta avgjørelsene. Det har vi gjort. Og det mener jeg er det aller viktigste signalet til næringen, at vi sier ja når vi mener det er grunnlag for det, og at vi gjennomfører de beslutningene vi mener er riktige. Jeg oppfatter at denne regjeringen har vært svært tydelig overfor mineralnæringen på at dette er en næring vi satser på, og som vi har tro på. Så er det skjedd noen endringer i budsjettdokumentene knyttet til kartlegging og det å øke direktoratets evne til å håndtere planprosessen. Begge deler er kjempeviktig for næringen. Men vår konkrete vurdering – og den må vi ta i hvert budsjett og i revidert – er at når vi ser at det er grunnlag for økte ressurser til direktoratet, ja så foretar vi en endring. Jeg oppfatter ikke at dette skaper stor uforutsigbarhet, men vi foretar en konkret vurdering som nettopp skal komme næringen til gode.
Hva skal vi leve av når oljen tar slutt? Det er et sentralt spørsmål i samfunnsdebatten og i framtidsdebatten. I all ydmykhet har heller ikke jeg svaret på det i dag. Det vi vet, er at vi må skape framtidens arbeidsplasser samtidig som vi løser klimakrisen og andre miljøutfordringer. Her både kan og bør mineralnæringen i Norge ha og ta en plass. For i landet vårt har vi rike mineralressurser, vi har høye miljøstandarder, og vi har kunnskaps- og miljøteknologimiljøer som kan settes i arbeid for å utvikle næringen videre og gjøre den til en del av det grønne skiftet. For det er sånn at når vi snakker om de nye løsningene som skal gjøre vårt samfunn mer klimavennlig, som elbiler, nye togsett, vindmøller, gassferger osv., osv., trengs det metaller og mineraler i større eller bittesmå kvanta. Norge har en ambisjon om å være i front på klimateknologi, og vi er storforbrukere av mange materielle goder i global sammenheng. Det er i den sammenhengen vi må sette mineralnæringen i Norge. Jeg har hørt det bli sagt at vi må si nei til gruveprosjekter fordi vi må satse på det miljøvennlige. Vel, skal vi satse på miljø, må også Norge ta sin del av ansvaret for å utvinne de ressursene til en høy standard både når det gjelder arbeidstakerrettigheter og miljø. Ved å være aktiv på dette området kan også vi være med og utvikle teknologi og sette standarder som kan komme andre land til gode. Mineralnæringen er også en veldig viktig del av Norges nordområdesatsing. I Nord-Norge har man store forhåpninger til framtidig verdiskaping i mineralnæringen. Nordland og Finnmark fylkeskommune har hver for seg og sammen jobbet med å utvikle sine mineralstrategier og ha en bred offentlig debatt om det. Under forrige regjering kom mineralloven og mineralstrategien på plass. Og spørsmålet nå, som jeg fortsatt ikke synes jeg har fått helt svar på, er: Hva vil regjeringen gjøre videre? Det har over tid vært en felles tverrpolitisk enighet om at det er nødvendig å avveie ulike hensyn mot hverandre før man f.eks. sier ja eller nei til gruveprosjekter. Miljø og reindrift opp mot arbeidsplasser er en typisk og viktig avveining. Det har også over tid vært en felles tverrpolitisk erkjennelse av at det tar for lang tid å få gjort nødvendige avklaringer. Særlig Høyre og Fremskrittspartiet var tydelige på det før valget i 2013. Da het det at man skulle gå fra dialog til handling i nord. Gjennomføringskraft var et mantra. Og nå er det «omstilling» som er det nye ordet. Men det virker på en måte som om regjeringen ikke har det særlig travelt med å gjøre disse ordene om til politisk handling. Jeg er veldig glad for at Engebø-prosjektet har fått sin avklaring. Den samme avklaringen forventer jeg at regjeringen kommer med på Nussir, der Høyre og Fremskrittspartiet har lovet en rask avklaring. Det har gått to år etter valget, og jeg spør derfor næringsministeren: Når kan man forvente en endelig avklaring på det prosjektet? Det andre konkrete spørsmålet jeg har til næringsministeren, er: Etter at den rød-grønne regjeringen brukte 100 mill. kr på kartlegging over en 2–3-årsperiode, hva ser dagens regjering for seg når det gjelder videre kartlegging av våre rike naturressurser?
Det er svært kjekt at interpellanten Odd Omland set norsk konkurransekraft og spesielt konkurransekrafta til mineralnæringa på dagsordenen. Eg må seia det at det er litt ambisiøst når interpellanten gjev inntrykk av å meina at det er den sittande regjeringa som skal ha skulda for at gruvelandet Noreg har falle på ei internasjonal rangeringsliste. Eg forstår det slik at Arbeidarpartiets representant er bekymra for investeringslysta til internasjonale investorar i Noreg på grunn av gruvepolitikken og annan politikk her i landet. Mange i Arbeidarpartiet har hevda at det å ha utanlandske investorar, er å selja Noreg. Slik er det ikkje. Slik eg oppfatta Omland, er det kjekt å høyra at han òg ser at dette ikkje handlar om å selja Noreg. Eg har nyleg besøkt mineral- og gruveselskapet Omya. Det er eit stort internasjonalt konsern som også har verksemd i Noreg. Konsernet sjølv hevdar at den norske delen av selskapet ikkje kunne ha eksistert utan å vera ein del av eit stort internasjonalt konsern. Me treng utanlandske eigarar også i Noreg. Det er godt å høyra at Omland er oppteken av det, dersom eg oppfatta han rett. Då eg besøkte dette internasjonale konsernet i førre veke, fortalde dei at dei må produsera dyre og kostnadskrevjande produkt i Noreg – det gjev dei høgaste marginane. Billige gruveprodukt er det heilt umogleg å produsera i Noreg. Det er ofte slik at konkurransekraft er resultat av politikk over tid, eller vedtak som endrar konkurransekrafta over natta. Selskapets representantar meinte at det generelle kostnadsnivået i Noreg er svært høgt, men også svoveldirektivet som nyleg vart innført, gjev norske eksportørar, som er avhengige av bruk av skip, vesentleg høgare kostnader enn mange av konkurrentane. Noreg har særdeles høge avgifter på skipsfart, og skipsfarten slit i konkurransen med tungtransport på både jernbane og veg. Gruvenæringa her i landet har også openberre konkurranseulemper samanlikna med dei gruvelanda som ikkje er omfatta av svoveldirektivet på same måten. Enkelte land som har vore omfatta av dette svoveldirektivet, har justert avgiftene sine innanfor andre delar av avgiftssystemet – som f.eks. Finland – og det har gjort at dei har oppretthalde rangeringa si. Kalkproduksjonen i Noreg har f.eks. gått vesentleg tilbake, medan andre mineral og produkt har hatt ein sterk auke. Då eg spurde Omya direkte kva som kan betra konkurransekrafta til mineralnæringa og investeringslyst til eigarane i Noreg, var svaret å få ned avgiftene og kostnadene for sjøtransport. Det å skapa betre lønsemd for industrien skapar igjen større interesse og betre omdømme blant investorar. Her har nok Arbeiderpartiet sjølv også bidratt til ein svikt. Me kan merkja oss at regjeringa også på dette området har arbeidd både målretta og systematisk slik at skipsfarten kan verta meir konkurransedyktig. Her er det gjort svært mange gode tiltak, etter det eg forstår, og det er meir i vente innanfor denne bransjen, slik at det kan hjelpa mineralnæringa til å betre konkurransekrafta.
Som interpellanten skriv, blei Noreg rangert på ein 10. plass av det anerkjente kanadiske forskingsinstituttet Fraser Institute, som kvart år rangerer over 100 land etter kor attraktive dei er for mineralnæringas internasjonale investormarknad. At vi dalte frå 10. til 18. plass, er ikkje ei god retning, men det er faktisk, som næringsministeren seier, ikkje noka dårleg plassering. Det er ei retning som ikkje er god, men vi er blant dei 20 beste, og det skal vi vere glade for. Det gir oss iallfall ei moglegheit til framleis å kunne vere i denne viktige bransjen. Grunnen til dette er faktisk at ein i for stor grad har latt miljøinteressene fått presentere scenario som ikkje stemmer med realitetane, og gir eit bilde av ein politisk risiko som påverkar Noregs omdømme som mineralnasjon, og kanskje særleg for investorar, som føler at investeringane er å sjå på som svært usikre. Spesielt har sjødeponiet vore politisk diskutert og blitt beskrive svært negativt, som om ein øydelegg alt liv i fjorden – Førdefjorden er blitt eit eksempel på ein slik påstand. Trass stor og detaljert kartlegging og eit betydeleg forarbeid med fokus på miljøpåverknadene, der Miljødirektoratet set klare krav og ikkje minst sterke krav med omsyn til utsleppa, lever desse påstandane vidare. Alternativet vi har, er landdeponi, der vi har erfaring bl.a. frå Røros: «Fra et miljøperspektiv er Røros et eksempel på hvordan det ikke skal gjøres, sier Rolf Arne Kleiv, professor i mineralteknikk ved NTNU.» Avrenning frå landdeponiet, som er verna, fører ei sur og tungmetallhaldig avrenning til Glomma, der kopariona er øydeleggjande for egg og fiskeyngel. For Engebøfjellet og Førdefjorden er sjødeponi den beste løysinga. Den konklusjonen er basert på mineral og metallar som skal utvinnast, produksjonsprosess, og kva for kjemikaliar som blir brukte. Til slutt blir dette målt opp mot dei strengaste miljøkrav. Det viser at ein evner å sjå den enkelte utvinningsstaden på ein slik måte at ein vel den prosessen og den deponiløysinga som er miljømessig forsvarleg. Så eit nytt sitat: «Kjemisk sett er det fordeler med at overskuddsmassene blir liggende i saltvann hvor det er lite oksygen og stabil pH-verdi. Hvis du skal deponere masser som inneholder sulfider, er det en stor fordel med sjødeponi, sier Rolf Arne Kleiv.» Så til spørsmålet om vi eigentleg treng drifta i Engebøfjellet. Mineralet som skal utvinnast, er rutil, som er samansett av titan og oksygen, og er eit svært viktig mineral. Titan blir brukt i flyindustrien, i romfartsindustrien, til å lage kunstige hoftekular, kne og andre kroppsdelar som vi som eit velferdssamfunn er svært avhengige av. Skal ikkje vi ta vårt ansvar som forbrukarar og stå for ei gruvedrift av materiale som vi er svært avhengige av, men overlate det til andre land med heilt andre og dårlegare miljøkrav enn våre? Rutil er vi avhengige av i mange produkt, som måling, mat, medisinar, tannkrem osv., og vi har som nasjon eit sjølvstendig forsyningsansvar. Vi har med andre ord også eit moralsk ansvar for å ta i bruk dei naturgitte ressursane som finst, og det under eit regime med strenge, men føreseielege miljøkrav, slik at både industrien og investorar kan føle seg trygge på at satsing på mineralnæringa er trygg og føreseieleg, når ein etterlever dei konsesjonskrava som er bestemde. Nordic Mining er eit selskap som har venta lenge på konsesjon frå regjeringa, også den raud-grøne. Om vi kan gå ut frå at Arbeidarpartiet er føreseieleg og unngår politisk spel, men går for gode prosjekt for næringa, vil ho ha ei stor framtid. Noreg er eit land med store mineralførekomstar, og med nokre av verdas strengaste miljøkrav har vi alle føresetnader for å kunne løfte denne næringa i tråd med verdas behov for mineral, og det på ein berekraftig måte. Mineralnæringa vil bidra til mangfald og verdiskaping og viktige mineral som dette landet og alle velferdssamfunn treng.
Mineralnæringen har en lang historie i Norge og kommer til å ha en lang historie også i årene framover, som en viktig næringsvei, men det er også sånn at det medfører noen dilemmaer å ha en mineralnæring. Det er en ikke-fornybar ressurs, og det er klart at mange av de prosjektene vi har, innebærer store naturinngrep. Det gjør det både der ressursene hentes ut, og ved deponeringene av avfallet. Det har vært nevnt tidligere – nå ønsker riktig nok interpellanten ikke å ha en diskusjon om Førdefjorden og Repparfjorden, som er de aktuelle sakene nå, men det må allikevel nevnes. Norge er et av ytterst få land som fortsatt driver med sjødeponering av gruveavfall. I Førdefjorden er det snakk om at en får en fylling av fjorden, ikke at den legges permanent død. Men det er 3 km2 hvor man fyller opp med 150 m masse. Det er klart at det vil endre grunnforholdene i fjorden, og det vil i årene framover endre dette varig. I Repparfjorden er det tilsvarende en problemstilling med strømforholdene som er der, om massene i det hele tatt vil bli liggende innenfor den reguleringsplanen som faktisk er lagt. Dette handler ikke bare om disse enkeltsakene. Det handler også om hvilket regelverk vi har for å håndtere de deponiene vi har, når aktiviteten tar slutt. Det kan, som det er nevnt tidligere, være dårlige priser på en del mineraler akkurat nå, bl.a. som det har vært på jern. Og man må se på, dersom aktiviteten f.eks. i Sør-Varanger igjen skulle ta slutt, om det da er bygget opp nødvendige oppryddingsfond for å ta seg av deponiene i etterkant. Det mener jeg er et ansvar som vi i fellesskap har, å sørge for at vi også innenfor mineralnæringen har de nødvendige ressursene for å ivareta de problemene som måtte være der når aktiviteten opphører. Det er klart det er viktig å ha generelt strenge miljøkrav på dette feltet – som vi er stolte av at vi har innenfor oljenæringen – og Norge må ta mål av seg å ha de strengeste miljøkravene internasjonalt. Jeg synes også, til sammenlikning med oljenæringen, vi må se på om vi sørger for at nok av verdiene innenfor de mineralressursene vi har, blir igjen i landet. Bør vi også på dette feltet ha en naturressursskatt som sørger for at det faktisk blir nok verdier igjen i Norge? Mineraler er en ikke-fornybar ressurs. Internasjonalt er det riktig at vi – også innenfor det grønne skiftet – har behov for mange nye mineraler og metaller i forbindelse med nye produkter, som el-biler, som også er den nye grønne næringen. Men det er også en kjensgjerning at vi står overfor en internasjonal ressursknapphet som gjør at vi må tenke hele økonomien annerledes. Det må vi gjøre, og det må vi gjøre internasjonalt, slik at vi utnytter ressursene bedre. Vi må gå fra en lineær økonomi til en mer sirkulær økonomi, der vi får gjenbruk av de metallene og mineralene som vi henter opp. Da må vi også se på den teknologien vi i dag har. Hvis regjeringen f.eks. går hele veien og gir oss en utslippstillatelse – nå ligger det et forslag til Stortinget om at vi ikke skal gjøre det i Repparfjorden – er vi teknologisk så godt rustet at vi mener det er riktig å deponere avgangsmassene i Repparfjorden? Det er klart at en stor del ressurser også vil bli deponert i fjorden. Det er vel anslått at 1 400 tonn kobber hvert år vil være en del av sjødeponiet. Det er 588 tonn krom, og det er 240 tonn nikkel. Dersom man tillater at dette deponeres, vil det også gi mindre muligheter i framtiden til å hente ut mer av ressursen etter hvert som man får en teknologisk utvikling. Fra Venstres side mener vi at dersom det er nødvendig med sjødeponi, både i Førdefjorden og i Repparfjorden, viser det at dette fortsatt ikke er modne prosjekter. Ressursene blir ikke borte. Da må vi vente med å gi tillatelse – vente til vi også har en teknologi som gjør at vi kan deponere avgangsmasse på en forsvarlig måte, uten å legge det i fjorden.
Jeg vil takke interpellanten for å løfte dette temaet. Ut ifra diskusjonen så langt her i salen, er vi veldig enig i at dette er en næring for framtiden, og at det er viktig å legge til rette for denne. Den rød-grønne regjeringen kom med den nye mineralloven og en egen mineralstrategi, og det er bra at statsråden nå følger opp denne strategien. Men kanskje trengs det enda tydeligere signal, ut ifra den takt og tone som foregår i utviklingen i næringen. Her må man henge på. Skal man bygge opp under vekstpotensialet som er i mineralnæringen, er det viktig å ha dialog med næringen, og det er viktig å ha en aktiv næringspolitikk som bygger opp under en sånn type næringsutvikling. Store investeringer skal gjøres når man enten skal starte helt på scratch i en sånn type prosjekt eller utvikle eksisterende anlegg. Dette krever forutsigbarhet i rammebetingelsene og store økonomiske investeringer. Hvis man går inn i en saksbehandling som gir usikkerhet om antall år man skal gjennom saksbehandlingen og om hvilke rammer man har, vil det være krevende for investorene å tore å satse. Risikoen blir større. Vi er inne på noe riktig når vi nå sier at forutsigbarhet om saksbehandling er viktig, og at man må se på hvordan denne kan reduseres. Når vi snakker om Engebø-prosjektet, var dette en sak som startet i 2007. Det er klart at dette er ganske mange år. Hvordan skal vi ta lærdom av det som har skjedd der når det gjelder saksbehandling, og hvordan har man kommet fram til de utredningene man har? Jeg tror vi får en diskusjon framover når det gjelder sjødeponi og landdeponi. Men hvorfor ikke ta denne type konsekvensutredninger i starten, om både landdeponi og sjødeponi, sånn at man har det faktagrunnlaget som trengs, som man uansett må komme med i løpet av saksbehandlingen, og legge opp til en rask og kunnskapsbasert saksbehandling? Dette blir viktig framover. Vi har fått signaler fra næringen om at det er behov for økt geologisk kunnskap på det regionale nivået, som det ble sagt av interpellanten. Da er det også viktig at vi sikrer Institutt for geologi og bergteknikk ved NTNU, sånn at vi har et nasjonalt tilbud der for bergingeniører. Vi trenger nye inn i denne næringen. Vi trenger å være offensive når det gjelder rekruttering. Jeg tror at miljøfokuset som vi har nå, den teknologiske utviklingen av dette og nye forskningsprosjekter vil være med å bidra til at flere ønsker seg inn i næringen fordi man ser et potensial, man ser at det er en spennende næring for framtiden. En sånn næring setter tydelige fotavtrykk når det gjelder miljøet, det er det ingen tvil om. Vi må ha sterke ambisjoner for at vi skal være i front der, det synes jeg er viktig. Jeg ser at representanten Grimstad ikke er i salen lenger, men han snakket om at det var håp for næringen om Arbeiderpartiet ga forutsigbare rammebetingelser. Det er jo positivt at han ønsker at vi skal sitte i regjering, men jeg tror det er viktig at vi klarer å ha en forutsigbarhet uansett hvem som sitter i regjering, og at vi er samstemte om hvilke rammebetingelser nettopp denne næringen skal ha. Avslutningsvis litt om innkjøpsordningen når det gjelder dagens innkjøpsregelverk: Det er viktig å åpne opp for å ivareta det kulturpolitiske aspektet ved å bruke norsk stein til signalbygg. Dagens regelverk sier kanskje mer om selve innkjøpsprosessen enn om hva som skal kjøpes. Er det mulig, når vi nå diskuterer offentlige anskaffelser ellers, næringsminister, kanskje også å se på hvordan man kan rette trykket overfor bl.a. Statsbygg, når det gjelder hva man gjør av bestillinger når man skal ha denne type materialer?
Eg vil takke interpellanten for å reise ein diskusjon som er viktig i ein norsk setting. Det som overraskar meg i diskusjonen, er at ein ikkje tek høgd for den svært tydelege utviklinga som har vore i mineralbransjen dei siste åra. Norske mineralprosjekt er heilt avhengige av høg metallpris for å vere lønsame, og det er ikkje høg pris for tida. Det er låge metallprisar som no gjer at investorar skyr unna mineralleiting. For litt over eit år sidan bestemte gruveselskapet Store Norske seg for å leggje ned dotterselskapet sitt, Store Norske Gull. Selskapet hadde drive med gulleiting i Finnmark, Troms og Svalbard, men på grunn av økonomiske utfordringar med koldrift på Svalbard, som vi har diskutert i denne salen tidlegare, valde dei å leggje ned kolselskapet og leggje det ut for sal, men ingen ville kjøpe det. Han som var dagleg leiar i selskapet, Morten Often, uttalte da: – Det er låge metallprisar for tida, og det er ein del vanskar med å få sett i gang prosjekt. Derfor er investeringsviljen i denne typen verksemd ikkje spesielt god for tida. Ifølgje bransjeorganisasjonen Norsk Bergindustri er ikkje Store Norske Gull eit enkeltståande tilfelle. Dei får ei rekkje tilbakemeldingar om lunken interesse for å investere i nettopp mineralbransjen. Låge metallprisar over tid blir trekt fram som hovudforklaringa, ifølgje Norsk Bergindustri. Dette biletet, med låge prisar og få som ønskjer å investere, rimar svært dårleg med enkelte politikarar si framstilling av mineralnæringa som Noregs framtid, og da spesielt Nord-Noregs framtid. Pådrivarane har slett ikkje teke høgd for at dette er næringar som er sårbare for prisendringar. Biletet enkelte teiknar av mineralbransjen som ei stor framtidsnæring, er etter mi meining ei stor avsporing. Bransjen slit med å finansiere mineralleiting. Låge metallprisar er årsaka. Det viser at mineralprosjekt berre er liv laga i Noreg når prisane er svært høge, og eg vil seie at den førre og den noverande regjeringa si satsing på mineralnæringa skjedde på eit utruleg tynt grunnlag. Ein tok utgangspunkt i dei høge prisane i eitt år, i 2011, og så rekna ein med at det kom til å fortsetje. Men går ein berre nokre år fram, ser ein at prisane er heilt annleis no enn dei var i 2011. Så er spørsmålet: Er det å samle mange stortingspolitikarar til diskusjon om gruvenæringa eit uttrykk for at dette er ei viktig næring for Noreg å satse tungt på framover? Eg trur ikkje det. Dette er ei næring som gjev svært lite igjen, på grunn av svært gunstige rammevilkår, på grunn av den situasjonen dei er i internasjonalt. Svært lite av verdiar blir lagde igjen lokalt. Svært lite av verdiar blir lagde igjen i landet. Og svært mange av dei som jobbar i denne industrien, er utlendingar som ofte flyr inn og flyr ut. 50 pst. av dei som jobbar i gruva i Kirkenes flyr inn og ut, dei er ikkje busette der eingong. Dette er plattformsamfunn vi er i ferd med å utvikle, der lite av verdiar blir lagde igjen i lokalsamfunna. Ein må sjå igjennom heile ramma for denne næringa, ikkje nødvendigvis berre for å gjere det meir lukrativt for Noreg å ha desse næringane her, men rett og slett for å sjå korleis vi kan klare å sikre at det blir varige arbeidsplassar, varige verdiar, som blir lagde igjen i lokalsamfunna. Og dette er ikkje noko som går ut over miljøet, med tanke på dei diskusjonane vi har rundt det. Kva kan vere ein interessant mineralstrategi for Noreg i så fall? I Japan har dei starta eit prosjekt som heiter Urban Mining. Det var på grunn av kinesarane sin marknadsposisjon i mineralnæringa – posisjonen når det gjeld mineral på verdsmarknaden. På grunn av konflikten omkring desse øyene som er mellom Japan og Kina når det gjeld sjeldne mineral, ville dei halde dette tilbake frå Japan – eit land utan særleg mykje mineral sjølv, bygd på vulkanar. Da begynte Japan med det dei kalla «urban mining». «Urban mining» handlar om å utnytte dei eksisterande minerala som finst i søpla i byane, og dei fann ut det faktisk var meir mineral der enn dei ville kunne finne og utvinne på tradisjonelt vis ved å gå laus på eit fjell. Urban mineraldrift kan også vere interessant for Noreg – eit land som har andre omsyn å ta, og andre næringar som er vel så interessante og burde fortene merksemd frå fleire stortingsrepresentantar enn klubbenæringar.
Først: Jeg er glad for en god debatt og for at så mange har vært med og deltatt. Jeg tolker debatten sånn at de aller fleste her ønsker å være med på å løfte denne næringen framover. Jeg vil også minne om at det vil være med og bidra til det grønne skiftet. Jeg deler ikke representanten Fylkesnes’ syn på at dette ikke også er en viktig framtidsnæring for Norge. Som representanten Helga Pedersen var inne på, må også Norge ta sin del av ansvaret når det gjelder miljøet. Verden vil trenge disse ressursene framover. Til Trellevik vil jeg bare si at den referansen jeg viste til og synspunktet i forhold til Frasers statistikk, er et uttrykk for det næringen selv har kommet med av bekymringer. Jeg tror også vi skal ta inn over oss at vi gjør tiltak som kan være med og fremme denne viktige næringen framover. Derfor blir det interessant å følge dette videre når vi nå alle – iallfall regjeringspartiene og samarbeidspartiene og vi – er enige om at denne næringen er viktig. Da blir jo virkemidlene ut fra hva som legges inn i budsjettene framover. Jeg er også glad for at ministeren sier at hun skal følge videre den strategien som regjeringen Stoltenberg har lagt fram. Så er det også sånn – det har jeg ikke vært inne på – at restråstoffet er en ting som vi bør ha med i tankene videre, også i forhold til norsk naturstein, som representanten Else-May Botten var inne på. Jeg vil også minne om at mineralnæring er noe langt mer enn bare gruvedrift. Behovet som vi ser for ny infrastruktur, vil bli enormt framover. Med dette takker jeg for debatten, og ser fram til at vi følger opp denne viktige næringen videre framover.
Jeg vil også takke for interpellasjonen. Dette er et viktig tema, og langt på vei opplever jeg at det er stor enighet mellom interpellantens parti og regjeringen om viktigheten av og potensialet i denne næringen. Bare et par ting som er blitt sagt i debatten. Når det gjelder Sametingets forhold til mineralloven, er det slik at mineralloven er vedtatt av Stortinget. Det er Stortinget som vedtar lover, men de gjør det her etter konsultasjon med Sametinget. Denne regjeringen har foreslått en økning i Sametingets grunnbevilgning på 1 mill. kr nå i RNB. Det er bl.a. for at Sametinget skal kunne ivareta sine interesser i spesielle saker. Representanten Pedersen stilte spørsmål ved denne regjeringens gjennomføringskraft. Det tror jeg faller på sin egen urimelighet. Vi har tatt en avgjørelse i Engebø-saken. Når det gjelder Nussir, ligger den til behandling i Miljødirektoratet, og jeg kan selvsagt ikke kommentere dag og tidspunkt for en avgjørelse der. Den tar de når de er klar for det, og når de mener at de har det nødvendige grunnlag for å fatte en avgjørelse. Men en avgjørelse kommer. Representanten Elvestuen sier noe som er viktig, og som vi må være ærlige på, og det er at mineraldrift har konsekvenser, og de konsekvensene er vi nødt til å være nøye på. Derfor er dette krevende avgjørelser. Vi skal ta kunnskapsbaserte avgjørelser, men mineralnæring og veldig mye industri har konsekvenser. Det må vi ikke stikke under en stol. Når det gjelder sjødeponi, er vi nødvendigvis ikke enige på det punkt. Det er omdiskutert. Norge har lang erfaring med sjødeponi. Vi mener å ha tatt en grundig beslutning på dette punkt. Når det gjelder opprydding etterpå, er det slik at mineralloven gir hjemmel til Direktoratet for mineralforvaltning for å kunne kreve sikkerhet hos virksomheter for bl.a. opprydding etterpå. Det er en oppgave direktoratet skal følge opp. Jeg oppfatter at vi er enige om det potensialet næringen har. Jeg oppfatter at vi er enige om at det er behov for forenklinger og forbedringer i planregelverket. Det jobbes det med. Det er gjort en god del, men vi jobber fortsatt med dette. Så trenger vi fortsatt kartlegging, og derfor fortsetter det i omtrent samme form som under den forrige regjering. Vi trenger kompetanse. Og hva gjelder innkjøpsreglene, som ble tatt opp av representanten Botten, jobber vi nå med å gjennomføre forenklinger. Det er mitt mål at det skal vi få til, slik at man kan få flere innovative innkjøp på vegne av det offentlige, for det trenger vi. Til representanten Fylkesnes: Det er slik at jeg behørig kommenterte prisene på mineraler. De er betydelig lavere nå enn for to år siden. På den annen side er de betydelig høyere enn det de var for ti år siden. Og det er slik at verden fortsatt trenger mineraler. Så vi tror det er et potensial, men vi er veldig ærlig på at prisutviklingen har vært bekymringsfull for deler av næringen.
Dermed er sak nr. 3 ferdigbehandlet.
Dette temaet er kanskje ikke det første jeg hadde trodd jeg skulle ta opp i Stortinget. Grønne datasentre har på en måte vært et begrep som har vært litt ukjent for mange, men som det i det siste heldigvis har blitt mye oppmerksomhet rundt. For hva er egentlig disse datasentrene, og hva er poenget? Poenget er at i den teknologiske verden vi lever i, en verden med duppeditter med data som vi har behov for å lagre, er det sånn at dataene sendes opp i en sky, men de trenger også å bli lagret fysisk et sted. Da skal datasentrene være der for å lagre dataene. Jeg skriver i min interpellasjonstekst at verdens datamengder dobles hvert annet år, og jeg er blitt oppmerksom på at de dobler seg ikke bare hvert annet år, men de dobler seg hver 18. måned. Sannsynligvis er det en vekst som bare kommer til å øke videre. Det blir også sagt at energien som trengs for å lagre dataene, vil innen fem år generere mer CO2-utslipp enn verdens samlede flytrafikk. Poenget er at det er et enormt behov for datasentre, og det er en voksende næring. I Norge har man gjennom god og villet politikk sørget for utbygging av fornybar energi. De ulike scenarioene viser at det vil komme et kraftoverskudd, kanskje over 20 TWh i 2020. Mitt engasjement knyttet til denne politikken som er villet, har vært at vi skal ta kraften i bruk. Elsertifikatmarkedet som et enstemmig Storting har stått bak, gjør at utbygging av fornybar energi blir subsidiert av norske forbrukere. Da har poenget vært at den skal erstatte fossil kraft, sørge for den grønne omstillingen og bidra til å kunne skape grønne arbeidsplasser. Det er derfor jeg mener at den voksende næringen – som vil kunne ta i bruk kraft, og som vil kunne løse noe av CO2-utslippene som vil kunne komme i andre land dersom det ikke etableres på grønn kraft – kan sikre at de datasentrene kan bli etablert i Norge. Facebook, som er etablert i Sverige, har 50 MW. De har planer om å øke til 100 MW. Det blir også sagt at større datasentre forventes å være så store som 300–500 MW. Bare for å sette det litt i perspektiv: 100 MW vil tilsvare nesten 1 TWh, altså et enormt kraftbehov. Det tilsier at dersom en lykkes med noen av disse etableringene, vil en også kunne ta i bruk mye av kraftoverskuddet. En ser også at de store, sånn som Apple, Box, Facebook, Google, Rackspace osv., ønsker 100 pst. fornybar kraft, nettopp fordi forbrukere etterspør at det skal være grønt. Derfor peker de på markeder der de kan få grønn kraft, og der er Norge midt i. Verdiskapingen kan være enorm. BCGs rapport fra juni 2014, som jeg viser til i teksten, viser at Facebooks etablering i Luleå i Sverige kan bidra til 9 mrd. kr over ti år for den svenske stat. Det vil være ca. 260 arbeidsplasser, og halvparten av dem vil trenge over tre års utdannelse. Det vil også være 300 arbeidsplasser i byggeperioder. Apples investering i Danmark og Irland er på ca. 14,6 mrd. kr, 9 mrd. kr bare i Danmark. Jeg tenkte jeg skulle lese et sitat fra Jyllandsposten. De skriver – etter at det ble kjent at Apple valgte Danmark – følgende: «Valget af Danmark og Viborg skyldes blandt andet, at Apple ønsker, at centret skal basere sig 100 procent på vedvarende energi.» – Det er vel fornybar energi. Og videre: «Der ikke offentliggjort detaljer om, hvorfra den vedvarende energi skal komme, men der tales om vindkraft, vandkraft og biomasse. Derfor er centret også blevet placeret tæt transformerstationen Tjele, hvor energi fra Norge bliver konverteret og fødet ind i det danske elnet. Dermed skulle det være muligt foruden en stabil forsyning både at hente vandkraft fra Norge og vindkraft fra havmølleparkerne i Vesterhavet.» Det er altså norsk, ren energi – vannkraft – som skal bidra til milliardinvesteringene, verdiskapingen, i Danmark. Vi har ren kraft og nok av den, og vi har en god forsyningssikkerhet. Vi har et stabilt samfunn økonomisk og politisk. Dataene kan lagres trygt i Norge for kunder som er bevisste når det gjelder personvern. Vi har et kjølig klima som sørger for at en har et mindre kraftbehov, vi har høy kompetanse osv. Norge er godt egnet, en kan velge Norge. På tross av gode fortrinn har vi ikke til nå lyktes med lokalisering. Men det blir sagt at minst 60 og kanskje 200 nye store datasentre skal komme i Europa innen 2020, så det er fortsatt gode muligheter. Derfor har jeg i min tekst i dag satt opp tre viktige forutsetninger for at vi skal lykkes. Den første er redusert elavgift. I oktober i fjor fremmet jeg et representantforslag om å redusere elavgiften for datasentre over 5 MW. Det er bygd på et forslag som er likelydende våre nabolands. Det endte med et felles forslag fra samarbeidspartiene i statsbudsjettet, og nå i revidert kom gladnyheten: Regjeringen varsler at elavgiften skal reduseres fra 2016. Det er viktig at dette kom. Det er viktig for de investeringene som det snakkes om nå, det er viktig at det blir et godt vedtak, og at det kommer på plass fra 1. januar 2016, for Danmark har redusert elavgiften, Finland har gjort vedtak, og Sverige har det til behandling. Poenget er at datasentre er kraftkrevende industri, og hadde en utformet regelverket i dag, hadde de naturlig havnet i den kategorien som har redusert sats. Dette punktet vet jeg ligger på finansministerens bord, men jeg vil understreke at næringsministeren må være på hugget, for redusert elavgift er helt avgjørende for at vi skal lykkes med etableringer i Norge. Tapt proveny, som Finansdepartementet ofte skremmer med, spiller mindre rolle når alternativet er at norsk kraft går rett til utlandet uten nettleie og sånn sett skaper verdier der. Der er heldigvis signalene veldig gode, men det er i hvert fall viktig at næringsministeren sørger for et godt vedtak. Det andre punktet mitt er fiber. Det sier seg selv at dersom vi skal klare å lagre dataene, må de fraktes hit. Derfor trenger vi et godt fibernett og god fiberkapasitet. Dette er viktig også i sammenheng med datasikkerhet og personvern. Det er framtidens infrastruktur. Vi er ganske sårbare, for ca. 85 pst. av trafikken går gjennom Sverige. Med andre ord kunne vi egentlig i dag hatt en selvstendig debatt om fiberkapasitet, ut fra argumenter som ikke har noe å gjøre med grønne datasentre, det at vi ønsker etablering av disse i Norge. Ut fra det kunne vi med vektige argument konkludert med at vi bør få større utbygging av fiber. Man kan se på Finland, de gjør det i stor skala for å slippe å være så sårbare og avhengige av Sverige. Når man i tillegg legger til argumentet om at vi kan skape grunnlag for store datasentre, burde vi alle arbeide hardt for å lykkes med utbygging av mer fiberkapasitet. Akkurat nå står kampen om at Statnett legger fiberkabel til Tyskland, og de har fått konsesjon på kraftkabelen uten at det legges fiber. Her må næringsministeren på banen. Jeg er klar over at det flyter godt inn over to andre statsråders domene, men Statnett vurderer saken på nytt, og vi må understreke hvor viktig det er politisk at det blir gjort, for når det vil lønne seg for samfunnet, bør det gjøres. Når vi vet hva framtiden bringer, med et større behov for digital infrastruktur, bør vi møte dem på rett måte, nemlig ved å investere. IKT-Norge anslår at kabelen vil koste ca. 1 pst. av summen på kraftkabelprosjektet, og den investeringen bør vi ta. Det tredje punktet mitt er en offensiv nasjonal markedsføring. Vi kan ikke stå og vente på at noen skal komme. Vi er kanskje gode til å hjelpe norske bedrifter ut til utlandet for å sikre at de kan konkurrere, men spørsmålet er om vi har vært like gode til å gjøre det samme og få utenlandske til Norge. Ifølge Bellona har Invest in Sweden 35 ansatte, Invest in Norway har akkurat varslet at det skal gå opp fra én til to. Dette er definitivt næringsministerens ansvar, og jeg vil lese noe som generalsekretæren i IKT-Norge skriver: «Svenske myndigheter derimot stilte opp – ledelsen i Facebook møtte Sveriges statsminister, finansminister» osv. Det kan vi ikke høre neste gang. Næringsministeren og regjeringen må på banen, sånn at vi er attraktive i etableringen.
Takk for interpellasjonen. La meg starte med å slå fast at regjeringen vil legge til rette for etablering av grønne datasentre i Norge. Det er slik at store datasentre trenger kjøling og mye elektrisitet, og jeg har merket meg at aktører med stort behov for elektronisk datalagring snakker om norske fjordkjølte og fossedrevne haller som aktuelle. Stabile grunnforhold – både bokstavelig og politisk – gjør at det ligger til rette for slike etableringer i Norge. Utgangspunktet for næringspolitikken er å bidra til størst mulig samlet verdiskaping i Norge. Det gjør vi gjennom stabile rammevilkår og ved å legge til rette for omstilling og innovasjon. Skatte- og avgiftspolitikken er i denne sammenheng vesentlig, og i det spørsmålet vi nå diskuterer, er elavgiften helt sentral. Flere argumenterer for lavere elavgift for datasentre. Det er min oppfatning at etablering av datasentre kan bidra positivt til verdiskapingen, men vi skal samtidig ha et realistisk syn på verdiskapingspotensialet. Det er ikke nødvendigvis så mange arbeidsplasser eller forskningsoppgaver som følger med slike etableringer. Men det kan uansett være fornuftig å legge til rette for at kraften vår brukes innenlands, fremfor å eksporteres som en råvare dersom dette gir størst mulig verdiskaping og ikke minst mindre energitap. Klimatrusselen er et sterkt argument for omstilling i norsk økonomi, og i begrepet «grønne datasentre» ligger det at energien som brukes, skal være fornybar. I et globalt klimaperspektiv kan det være gode grunner for å legge slike anlegg til steder der de kan drives mest mulig effektivt og med minst mulig bruk av energiressurser. Og på grunn av klimaet vårt og grunnforholdene her er det fornuftig å stimulere til at datasentre etableres i Norge. Representanten Ropstad har nevnt tre viktige elementer for etablering av datasentre i Norge: elavgift, fiber og markedsføring. Strømkostnadene utgjør, etter det jeg forstår, rundt 50 pst. av driftskostnadene til datasentre. Aktørene er derfor naturlig nok opptatt av hvilken samlet kraftpris de står overfor når de skal velge lokalisering. Med et felles nordisk kraftmarked går det mot en harmonisering av grunnprisnivået. Forskjeller i avgiftene vil derimot gi ulik pris mellom markedene. I Norge er den generelle elavgiftsatsen i dag 13,65 øre per kWh. Enkelte industrigrener, typisk kraftkrevende industri, er unntatt avgift, mens det som omtales som annen industri, betaler redusert sats på 0,45 øre per kWh. Her vet vi at det er forskjeller mellom landene i Norden. Spørsmålet om redusert elavgift er altså sentralt i debatten. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett varslet regjeringen at vi vil foreslå endringer i elavgiften i statsbudsjettet for 2016, slik at store datasentre betaler redusert sats. Dette følger opp Stortingets anmodningsvedtak fra behandlingen av budsjettet. Regjeringen vil således komme tilbake til hvor grensen for redusert sats settes, med hensyn til størrelse på datasentrene. Det er i den forbindelse også behov for EØS-rettslige avklaringer i henhold til regelverket for offentlig støtte. Interpellanten tar også opp at det er viktig å etablere nye fiberkabler direkte til Storbritannia og Tyskland. Beslutninger om slike investeringer er en sammensatt prosess. Norge skal ha stabil infrastruktur innen IKT og tilstrekkelig kapasitet også til fremtidige storskala datasentre. Utgangspunktet for denne type investeringer er at det må være et kommersielt behov som kan rettferdiggjøre dem. Spørsmålet om fiberkabler er blitt aktualisert fordi Statnett planlegger å legge strømkabler til Storbritannia og Tyskland. Da kan det være fornuftig å legge fiberkabler samtidig, slik at investering og driftskostnader kan deles på flere. Det er slik at samferdselsministeren og olje- og energiministeren har tatt et koordinerende ansvar, og det pågår nå diskusjoner om å gå videre med en slik løsning. Så kan jeg forsikre om at jeg følger diskusjonen og ikke minst konklusjonen knyttet til den debatten. Interpellanten etterlyser en offensiv nasjonal markedsføring. Å realisere etableringer krever innsats fra lokale og nasjonale myndigheter og fra private aktører. Bransjeorganisasjonen IKT-Norge gjør allerede et viktig arbeid. På nasjonalt nivå har vi fått på plass den relativt nye funksjonen Invest in Norway – et samarbeid mellom Innovasjon Norge, Forskningsrådet og SIVA. Invest in Norway har et omfattende nettverk og markedsfører og tilbyr tjenester til bl.a. utenlandske aktører som vurderer å etablere grønne datasentre i Norge. Gjennom Innovasjon Norge er Invest in Norway representert i 35 land. SIVAs deltakelse i samarbeidet understreker at næringsutvikling på dette området ofte er avhengig av konkrete eiendomsprosjekter. Jeg registrerer at Invest in Norway formidler tydelig og god informasjon om hvilke muligheter Norge kan tilby ved etablering av grønne datasentre. Norge har en rekke kvaliteter som gjør det attraktivt med etablering av grønne datasentre. Gjennom regjeringens beslutning om å foreslå elavgift til redusert sats for slike sentre fra 2016 har vi tatt et viktig grep i så måte.
Jeg vil takke statsråden for et godt svar. Jeg er glad for at hun valgte å gå inn i de tre punktene som jeg i alle fall mener er veldig sentrale dersom en skal lykkes med å få etableringer til Norge. Og signalene som går på elavgift, for å starte med den, er gode – det at en sier tydelig at store datasentre skal betale redusert sats. Så har man en drøfting nå på hvor grensa skal gå. Der vil mitt innspill være at jeg tror det viktige er å se på hva som vil gå fort å få godkjent i EU, og som jeg antydet i mitt innlegg i stad, ser vi til nabolandene hva de har fått godkjent, og hva som sannsynligvis vil kunne være en rask og farbar vei. Det er heller ikke tvil om at det er investorer som står på trappene, og som, ut fra det statsråden sier, sammenlikner den vesentlige kostnaden kraft er, og sannsynligvis vil velge de landene som er billigst, selvsagt. Når det gjelder fiber, er jeg glad for at statsråden vil følge det nøye – Tysklandskabelen og også den som kommer til Storbritannia. Men der er det også viktig å understreke, eller i alle fall å gjenta, at én ting er datasenterargumentene, men jeg tror også det er viktig å legge inn de andre argumentene. Jeg klar over at det i utgangspunktet skal være kommersielle formål som ligger til grunn om det kan tas i bruk. Men der er det også investorer, f.eks. Agder Energi som én aktør, som sammen med andre har sagt at dersom det er teknisk mulig, dersom det er en mulighet for at det kan bygges ut, kan de ta kostnadene for at kapasiteten bygges ut, og så kan det tas en privat betaling. Det oppfordrer jeg også statsråden til i alle fall å ta med i disse vurderingene. Mitt spørsmål til statsråden er egentlig knyttet til strategien – hva hun tenker for å kunne bidra offensivt. Jeg begynte på et sitat fra generalsekretæren i IKT-Norge, der han antydet at da Sverige fikk Facebook i sin tid, var statsministeren, finansministeren og næringsministeren osv. aktivt på banen og solgte Sverige og den tomta de hadde klar, der alle kriteriene var oppfylt. I Norge har vi kanskje en mer avslappet strategi der vi kan si at vi har mange tomter osv., i stedet for å komme klart på banen og si at dette er det som kan funke best for dere. Jeg var inne på Invest in Norway, som jeg er enig med statsråden er et godt virkemiddel. Men til sammenlikning har Sveriges Invest in Sweden, ifølge Bellona, 17–18 ganger flere ansatte sammenliknet med Norges Invest in Norway. Jeg tror det er det noe av utfordringen går på. Jeg vil gjerne utfordre statsråden på hva den offensive strategien utover disse tingene vil være.
Jeg oppfatter å ha fått gode råd med på veien videre knyttet til debatter og de konklusjoner regjeringen skal trekke. Jeg deltar selvsagt i dem, selv om noen av dem foregår i Finansdepartementet, andre mellom Olje- og energidepartementet og Samferdselsdepartementet. Når det gjelder verdiskapingspotensialet og ikke minst antall ansatte, er det litt ulike debatter, og det var det jeg prøvde å være litt åpen på. Representanten antydet 4 500 arbeidsplasser, så vidt jeg vet. Det vi har fått oppgitt fra svenske myndigheter, er at når Facebook er ferdig med sine tre sentre, regner man med 260 ansatte. Så tallene er nok litt uklare her. Poenget er likevel at vi er positive til slike etableringer. Vi bruker Invest in Norway. For oss er det en nyetablering som det er viktig å ha tillit til at gjør en jobb. Men det er også slik at jeg og resten av regjeringen, og statsministeren, møter markeder, og vi møter næringslivet hver eneste uke. Vi er selvsagt med på fremstøt hvis det skulle bli aktuelt i en gitt situasjon. Vi er åpne for det, men vi bruker vårt Invest in Norway som vårt nye verktøy i denne sammenheng.
En ny type kraftintensiv industri har vokst fram. Tradisjonelt har kraftintensive arbeidsplasser vært forbundet med produksjon av metall – i alle fall i Norge. En ny type virksomhet er under utvikling, og lagring av data er blitt en ny næring som har behov for enorme mengder med energi. Vi har, som interpellanten fremhevet, skapt et overskuddsmarked i Norge for fornybar energi, og det er ønske om en grønn omstilling. Da blir det viktig at vi som nasjon bruker av vår fornybare energi til å skape verdier i Norge, og ikke bare til å eksportere elektroner. Når det gjelder de grønne datasentrene, har vi som nasjon noen fortrinn som næringen etterspør: Vi har rikelig og stabil tilgang til fornybar energi. Regjeringen legger til rette for å bygge nye overføringslinjer over hele landet. Det skal investeres i nett for nærmere 100 mrd. kr de neste ti årene. Stabile overføringsnett og god kapasitet over hele landet er viktig. Vi har gode muligheter til å plassere datalagringsanlegg i fjell med gode og naturlige kjølemuligheter og ikke minst med god sikkerhet. Vi har gode muligheter for gjenbruk av energien til oppvarmingsformål hvis vi plasserer disse anleggene på riktig plass. Vi kan tilby stabile politiske forhold og rammebetingelser. Vi har i tillegg dataoverføringskapasitet både innenlands og til utlandet. Behovet for datalagring er stort, og det vil være behov for mange nye virksomheter i årene som kommer. Det er viktig at vi forsøker å tiltrekke oss denne næringen til Norge. Per i dag er det etablert slike bedrifter som det her er sagt, i hele Norden. Apple har som sagt valgt Danmark, og i Sverige er det Facebook som har etablert store datasentre. Dette har gitt våre naboland et ikke ubetydelig antall nye arbeidsplasser. Det er stor verdiskaping knyttet både til å bygge anlegg og til å drifte anleggene, men ikke minst viktig er det at vi får en ny virksomhet med nye kompetansearbeidsplasser som næringen selv tar med seg, og som kan skape nye arbeidsplasser i fremtiden. Det er det også viktig å ha med seg. Det er derfor gledelig at regjeringen i revidert nasjonalbudsjett varsler at den vil innføre lavere elavgift på store dataanlegg i 2016. Det er videre slik at Finansdepartementet i samråd med Næringsdepartementet er i dialog med ESA for å få avklart dette med statsstøtte, om det er handlingsrom for avgiftslette innenfor ESA-reglementet. I tillegg skal det bygges to nye strømkabler til henholdsvis Tyskland og England. I den forbindelse blir det sett på om det er mulig å legge til rette for fiberkabler også i denne utbyggingen. Jeg tror vi skal være klar over at dette er et krevende felt, og mange forhold må avklares. Det er likevel slik – som det har vært nevnt – at det er ført samtaler mellom forskjellige departementer og Statnett for å se om dette er mulig innenfor de gitte konsesjoner og ikke minst innenfor de vedtakene som er fattet i denne saken. Det er bra at man ser etter muligheter når det først skal bygges. Vi har skapt et overskuddsmarked for fornybar kraft. Vi har alle forutsetninger for å kunne utvikle og produsere varer og tjenester verden etterspør, på en best mulig bærekraftig måte. Det blir spennende å se om datalagring blir en kraftintensiv næring også i Norge. Regjeringen er i alle fall på god vei til å skape gode rammevilkår for å få det til.
Jeg vil bare benytte anledningen til å takke representanten for å ha tatt opp en utrolig viktig sak, som fra Arbeiderpartiets side har full støtte. De punktene som representanten her var inne på, og de synspunktene som ble framsatt også fra representanten Odd Henriksen, er synspunkter vi deler fullt ut, så jeg skal ikke bruke tid på å gjenta dem. Men det er klart at Norge har mange fortrinn som gjør det mulig, som representantene har vært inne på, å få dette til. Jeg vil bare bruke litt tid på fiberkabel og fiberkapasitet. Vi er kjent med disse kablene som nå bygges, og det ville jo være utrolig, hvis vi nå legger en kabel, at vi ikke i den samme grøfta eller i den samme kabelen skal benytte anledningen til å få på plass denne fiberen som vil knytte Europa sammen. Jeg vil bare tilkjennegi at vi på vårt landsmøte har vedtatt dette med redusert elavgift, og vi har sågar sagt at når det gjelder fiberkabelen til Tyskland, må staten alene eller sammen med private aktører finansiere dette. Tiden går nå i løpet av noen få måneder.
Jeg starter med å si at det var kanskje ikke dette temaet jeg hadde trodd jeg skulle stå på talerstolen å ha interpellasjon om. For så vidt tror jeg deltakelsen sier litt om det, fordi jeg tror fremdeles det politiske Norge ikke har våknet fullt og helt, selv om jeg er helt enig med representanten Henriksen nå i at det er blitt gjort veldig mye den siste tida. Jeg tror at det i den kommende tida er helt avgjørende at vi gjør enda mer, at de endringene som statsråden varsler, gjennomføres – som har vært varslet i revidert – og at vi blir enda mer offensive. Når det gjelder antall arbeidsplasser, er det ikke sikkert at det er uenighet, fordi jeg tror jeg refererte til BCG istedenfor til The Boston Consulting Groups rapport fra juni 2014. I den så man at for Sveriges del var det i et tiårsperspektiv 4 500 arbeidsplasser, så jeg tror det er riktig at 260 er per år – og 300 også i byggefasen – så det er ikke sikkert det er så urimelig. Men hvis en tenker på f.eks. Apples etablering i Danmark, med en investering på 9 mrd. kr, eller på den tiårsperioden som er blitt beskrevet i Sverige, kanskje også med en verdiskaping på 9 mrd. kr, og en lykkes med ti sånne typer datasentre, snakker vi om en enorm verdiskaping. Dette er arbeidsplasser som ikke trenger å ligge i det sentrale østlandsområdet – de kan ligge i Nord-Norge, de kan ligge i Sogn og Fjordane hvis det er god tilgang på kraft, de kan ligge på Sørlandet, osv. Hvis vi ser inn i glasskula, er det ingen tvil om at det kommer til å være et behov for mer datalagring. Norge er et veldig godt egnet land, men vi har litt å gå på før vi er konkurransedyktige nok. Derfor er iallfall interpellasjonen i dag viktig for å understreke at det ansvaret må tas. Jeg funderte på om jeg skulle rette den til næringsministeren, om jeg skulle rette den til finansministeren, som styrer elavgifta, om jeg skulle rette den til olje- og energiministeren, som behandler kraftoverskuddet, eller om jeg skulle rette den til samferdselsministeren, som har ansvar for det med fiber og infrastruktur og har vært mye frampå på det feltet. Men jeg valgte næringsministeren, fordi dette er en grønn omstilling. Det er en næring som er i enorm vekst globalt, og som vi har et godt grunnlag for kan vokse også i Norge. Men da trenger vi å ha like rammevilkår og være konkurransedyktige sammenliknet med våre naboland. Der er vi godt på vei. Jeg mener også at denne debatten – jeg vil takke dem som deltok, også fra Arbeiderpartiets side – signaliserer tydelig at det er den retningen vi ønsker, og da kan vi sammen klare å løfte det, sånn at vi ikke bare er konkurransedyktige, men at vi er på hugget, at vi er ute og lokker dem til Norge, sånn at de store velger å etablere sine datasentre i Norge.
Jeg vil også takke for interpellasjonen. Dette er et viktig spørsmål, og jeg oppfatter en stor og helt tverrpolitisk enighet – det er ikke grunnen til at noen utenfor huset demonstrerer i dag, det handler iallfall ikke om grønne datasentre. Så her er vi i gang. Vi har varslet at vi kommer tilbake med hvilke avgiftslettelser vi skal gi, og for hvilken størrelse vi jobber med i spørsmålet knyttet til fiber. Men her må jeg nok si at det var kanskje det eneste punktet hvor jeg været en viss uenighet. Utgangspunktet vårt er at denne typen investeringer må kunne la seg forsvare kommersielt, og det står vi i utgangspunktet fast ved. Så er det to andre statsråder som også skal delta i den debatten. Når det gjelder verdiskapingspotensialet og mulighetene for antall ansatte, tror jeg kanskje det er helt riktig at det vi har fått oppgitt når det gjelder ansettelser i Sverige, er det som til nå er kommet, og så har det sikkert et større potensial på sikt. Vi er i omstilling – i motsetning til hva noen tror, så er ikke det et ord regjeringen har funnet opp. Det er altså en situasjon denne nasjonen er i. Vi trenger flere ben å stå på, og vi har noen naturgitte fortrinn, og dem bør vi benytte, og det skal vi gjøre.
Da er sak nr. 4 ferdigbehandlet.
Familie- og kulturkomiteen har med grunnlag i § 22 syvende ledd annet punktum i Stortingets forretningsorden anmodet om en debatt om pressefrihetens vilkår i Norge. Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten vil videre gjøre oppmerksom på at det i Stortingets forretningsorden er tatt inn en bestemmelse vedrørende taletid for slike debatter ved at én representant fra hvert parti gis adgang til et ubegrenset antall innlegg. Disse talerne er meldt inn til presidenten på forhånd. Også medlemmer av regjeringen som deltar i debatten, vil ha adgang til et ubegrenset antall innlegg. – Det anses vedtatt.
Europarådets parlamentarikerforsamling vedtok i januar en uttalelse som uttrykte bekymring for pressefriheten i Europa og nærområdene. Både enkeltpersoner, journalister, redaktører, mediehus og organisasjoner opplever trusler og vold. Det forferdelige angrepet mot Charlie Hebdo var en vekker for oss alle og et angrep mot oss alle. Ytringsfrihet og pressefrihet er hjørnestener i demokratiet. Dersom frykt og selvsensur tar over for frihet til å kritisere og undersøke, svekkes altså demokratiet. Journalisters frihet og sikkerhet er vår alles frihet og sikkerhet. Et åpent og tillitsbasert samfunn krever at vi kan stole på at journalistikken er fri, uavhengig og objektiv. Vi opplever et stort paradoks – på den ene siden en journalistisk gullalder og på den andre siden fysiske angrep, finansielle utfordringer, økt medieeierskapskonsentrasjon, kommersielt press samt politisk press for å bli kvitt brysomme journalister, som i sum legger press på journalistikken. Norge ligger i verdenstoppen når det gjelder pressefrihet. Det er bra, og det forplikter. Grunnloven § 100 sier: «Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale.» Vi skal være garantister for pressefrihet og ytringsfrihet og motvirke det vi ser av uheldige utviklingstrekk. Ytringsfriheten og pressefriheten trues på flere måter: gjennom frykt for reaksjoner fra ekstreme grupper eller fra organiserte kriminelle miljøer, flere trusler mot journalister og redaktører, press på kildevernet ved utvidede muligheter for politiet til å drive kommunikasjonskontroll og overvåkning, informasjonsreglement i offentlig regi som legger begrensninger på ansatte, og pulverisering av medienes tradisjonelle finansieringsmodeller. Det må gis en god og effektiv beskyttelse av dem som benytter seg av ytringsfriheten. Aksept av trusler og vold må avvises. Truslene mot kildevernet må også tas på alvor. Bare vissheten om at noen kan lete fram kontakter og bevegelser mellom journalister og deres anonyme kilder, vil kunne være nok til at kilden kan bli mer tilbakeholden med å formidle opplysninger. Sånn kan viktig samfunnsinformasjon gå tapt og pressens demokratiske samfunnsrolle undergraves. Årets SKUP-konferanse avdekket at mange opplever betydelige problemer med å få tilgang til offentlig informasjon. Det er skuffende. Mangelfulle postlister og lang ventetid på henvendelser er bare noen eksempler på hvordan aktører som forvalter fellesskapets verdier og tillit, motarbeider åpenhet. Dessuten oppleves det ofte at ansatte får munnkurv overfor media. Dette gjelder også folkevalgte. Stavanger Aftenblads undersøkelse i fjor viste at 106 av 140 kommuner har et ulovlig informasjonsreglement for sitt kommunestyre. Offentlig sektor bør jo gå foran som et godt eksempel for å beskytte ytringsfrihet og sikre åpenhet. Det bør derfor tas initiativ til at alle offentlige institusjoner og etater gjennomgår reglement og retningslinjer. Vi har notert innspillene som kom fram under komiteens seminar, om behovet for styrket kildevern og varslervern, om å vurdere et særskilt vern for journalister og om en medieansvarslov som kan rydde opp og samle alle medrettslige lovbestemmelser. Men økonomiske rammebetingelser er også avgjørende for å sikre pressefrihet, kvalitetsjournalistikk og mangfold. Vi har mange debatter om dette i denne salen. Men mitt ønske er at vi på tvers av partigrensene og fagkomiteene kan behandle sånne saker ikke bare som rene nærings-, finans- eller kulturpolitiske spørsmål, men ved å se mediepolitikken som en nødvendig del av og forutsetning for vårt demokrati. Da ville vi i større grade følge opp forpliktelsene i Grunnloven § 100.
Først av alt vil jeg takke Arild Grande, som var den som plukket opp de internasjonale initiativene til debatt om pressefrihet, og foreslo for komiteen at dette egnet seg for en initiativdebatt hos oss. Det var det ikke vanskelig å få tilslutning til. Pressefriheten har vært, og er, et viktig prinsipp, som jeg oppfatter at alle her i salen er tilhengere av. Det kan vel være vi til tider er uenig i, eller i det minste betenkt over, hvordan pressens frihet brukes i omtale av gode kolleger, men det er en annen sak. Jeg tror samtlige talere i denne debatten vil understreke at pressefrihet er viktig, og at det vil vi ha. Ja, la også meg slå det fast. Selve begrepet, altså ordet «pressefrihet», kan vel kanskje stå overfor utfordringer, ja til og med stå for fall, ettersom en fysisk presse åpenbart i mindre og mindre grad er avgjørende for at journalistene får utført og formidlet sitt arbeid. Journalistisk frihet er dermed det avgjørende. Jeg vil gjerne begynne med å slå fast at den journalistiske friheten etter min oppfatning er godt ivaretatt i Norge. Det er likevel ikke til å legge skjul på at de enorme endringene som skjer i publiseringsuniverset i dag, utfordrer faget på flere områder. En av de store utfordringene er at det for menigmann til tider er blitt vanskelig å skille mellom journalistisk arbeid og de mange former for kommunikasjon som de digitale plattformene åpner for. Det som før ville blitt formidlet som leserinnlegg i en papiravis, formidles nå fritt som blogg eller innlegg gjennom andre tilbud, uten å klargjøre bakgrunn eller å gjennomgå redaksjonell vurdering i det hele tatt. Dette er ikke i seg selv en utfordring for den journalistiske friheten, men gjør at mange ukritisk blander ytringsfrihet med journalistisk frihet. Dersom vi mister det perspektivet at journalistisk arbeid har en annen verdi enn de ytringer vi alle har anledning til å komme med hvor som helst, vil det i hvert fall kunne være en trussel mot respekten for journalistisk arbeid – respekten som gir frihet og trygghet for å utfordre. Det er selvsagt en viktig del i utøvelsen av journalistisk frihet. Hva er det så som kan true denne friheten i dag? Noen vil nok mene at få, men store mediehus, som opererer over store deler av landet, vil være en slik trussel, og dette sammenfaller med det som noen generelt peker på, at redusert mangfold er en trussel. Redusert mangfold og monopollignende aktører ville selvsagt redusert friheten, men jeg kan ikke se at det er i ferd med å bli slik i Norge i dag. Selv om mange utfordres av overgang til nye plattformer, er det vel bare å slå fast at det aldri før har vært så mange muligheter som det er i dag til å nå mange med sitt arbeid, uansett hvilket område journalistikken representerer. Distribusjon, og videredistribusjon, er blitt enkelt og utfordrer journalister mer på om artikkelen er skrevet for gruppen det til slutt treffer, enn på friheten til å skrive om det de vil. Jeg oppfatter heller ikke Grandes initiativ som et resultat av mangelen på frihet, men som en viktig debatt for å minne oss på å beholde friheten. Likevel kan vi ikke unnlate å tenke på at det er særdeles krevende for norske journalister som refererer fra andre lands konflikter og hendelser. De opererer med stort mot, og ofte med livet som innsats. Vi kan heller ikke unnlate å nevne at det internasjonalt finnes pressgrupper som gjennom trusler, vold og drap forsøker å hindre journalister i deres arbeid. Jeg er glad for at folket selv har reist seg mot disse gruppene i mange land, og vet at det er tilfellet også her i landet. Mediepolitikk er utfordrende for tiden, og denne debatten må være en påminning for regjering og storting om at vi i tilretteleggingen for journalistisk arbeid på alle plattformer ikke må gjøre grep som innskrenker friheten. Vi må opprettholde rammer og tilskuddsordninger som ikke favoriserer noen på bakgrunn av mening eller redaksjonell vinkling. Det ansvaret skal vi ta på alvor. Jeg ser fram til den videre debatten og håper på mange tydelige innlegg med forsvar for pressefriheten – den journalistiske friheten.
Hittil i år har 25 journalister rundt om i verden blitt drept mens de var på jobb, og 157 journalister er fengslet. I fjor ble 69 journalister drept. Senest i dag møtte jeg en Charlie Hebdo-skribent som lever med drapstrusler hver eneste dag. Jeg synes det er grunn til å minne om dette når vi skal diskutere pressefrihet – ikke for å bagatellisere en diskusjon om pressefrihetens kår i Norge, men for å understreke alvoret. I veldig mange land risikerer mennesker faktisk livet for å hegne om pressefriheten. Det viser hvor verdifull den er, og det viser viktigheten av at vi tar vare på den og sørger for at den ikke blir uthulet. Vår nasjonale virkelighet er ganske annerledes. Norge ligger på topp 3 i World Press Freedom Index, som utføres av Reporters Without Borders. Graden av pressefrihet oppleves også som stor. Grunnloven § 100, som nevnt, verner om retten til å ytre seg fritt. Ja, staten pålegges sågar å legge «til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale», som det altså heter i Grunnloven. Frie medier og retten til å ytre seg gjennom det skrevne ord mener jeg er grunnleggende viktig for ethvert demokrati. Staten har et ansvar for å legge til rette for dette. Derfor er det bra at mediebransjen har fått ordninger som bidrar til å gjøre dem levedyktige. På mange områder har ordningene vært vellykket, men det finnes elementer i utviklingen som gjør at vi også må være på vakt, ja som det er grunn til å slå alarm om. Utviklingen i mediebransjen er alarmerende, og den går svært raskt. Konkurransen fra utenlandske medier øker, lesevanene endrer seg, og mediene taper inntekter. Vi bruker nettet mer og leser mindre på papir. Norske medier er i verdenstoppen når det gjelder å ta i bruk ny teknologi. Den samme teknologien har samtidig gjort at internasjonale selskaper, som Google og Facebook, tar annonseinntekter på det norske markedet uten at de har egenprodusert innhold. Hele ¾ av det digitale annonsemarkedet i Norge går til slike aktører. Papiraviser og magasiner opplever nå et kraftig fall i annonseinntektene uten at dette kompenseres med digitale annonseinntekter. Og konsekvensen av dårlig økonomi er nedskjæringer, som i sin tur også kan ramme journalistikken. Min bekymring er at dette rammer særlig den gravende og den kritiske journalistikken. Jeg mener derfor at vi i en debatt om pressefriheten i Norge ikke kan komme utenom å stille spørsmål ved om rammebetingelsene er gode nok, om de er oppdaterte, eller om vi må innføre nye ordninger. Vi må i alle fall sørge for at ikke våre reguleringer bidrar til å forsterke de negative trendene. Gode rammebetingelser handler også om pressefrihet. Pressestøtten har det vært mye diskusjon rundt, men den er viktig. Den ble opprettet i 1969 og har vært et sentralt virkemiddel for å opprettholde en allsidig og desentralisert presse i Norge. De fem avisene DagenMagazinet, Dagsavisen, Klassekampen, Nationen og Vårt Land er kategorisert som riksdekkende, meningsbærende aviser og ytes ekstra tilskudd. For Kristelig Folkeparti er opprettholdelse av pressestøtten en viktig sak i det å opprettholde mediemangfoldet og pressefriheten i Norge. Jeg vil si det sånn at kutt i rammebetingelsene er kutt i ytringene. Jeg mener at vi trenger også disse stemmene i den norske debatten. Vi kan ikke ta vår pressefrihet som en selvfølge. Vi må hele tiden passe på at den ikke svekkes – til det er den altfor verdifull.
Først vil jeg benytte muligheten til å takke for dette initiativet til en interessant debatt. Det er litt utenom den måten vi vanligvis har debatter på, men det er også en mulighet til å gå litt bredere ut på et tema. Pressefrihet er et viktig tema. Som mange har vært inne på allerede, er det et tema som er litt mangeartet. Det er lett å se den norske pressefriheten i sammenheng med pressefriheten internasjonalt, og da må en si at vi har det relativt godt, at pressen i Norge har det relativt bra. Måten pressefriheten blir utfordret på i andre land, er et bilde som vi er langt fra i Norge. Allikevel er debatten om pressefrihet i Norge også svært viktig, det kan være pressefriheten i relasjon til offentlig forvaltning og offentlige myndigheter. Det er ofte slik at det blir satt opp som en liten motsetning, motsetningen mellom pressens frihet og staten som myndighet. Det kan også være et tema knyttet til medias egen organisering og egen omstilling. Det har også vært et tema i de siste 15 åra i relasjon til Grunnloven og Grunnloven § 100 om ytringsfrihet. Der har en etter hvert fått en rettspraksis som har avklart en del av de vanskeligste spørsmålene gjennom en rekke saker som er avgjort både i Høyesterett og også av Den europeiske menneskerettsdomstolen. Når det gjelder pressefriheten relatert til medias egen omstilling, må vi erkjenne at media har vært gjennom en revolusjon i løpet av få år. Det er ikke sånn at fusjoner i seg sjøl truer pressefriheten, men det er klart at en situasjon der det er mye tøffere arbeidsforhold for mediehus enn tidligere, skaper et press på omstilling og resultater som også kan gå ut over muligheten til den gode journalistikken, og dermed også ha betydning for pressefriheten. I den sammenheng synes jeg det er viktig både det som Høyres talsmann snakket om når det gjelder å opprettholde tilskudd og ordninger som kan bidra til å sikre muligheten til god journalistikk, og det som Kristelig Folkepartis representant var inne på når det gjelder riksdekkende, meningsbærende avisers rolle for nettopp å sikre mangfoldet. Så er det slik at når vi snakker om pressefrihet, tenker vi ofte på pressefriheten relatert til offentlig myndighet og forvaltning. De resultatene som ble offentliggjort i forbindelse med SKUP-konferansen for kort tid tilbake, viser at 40 av 63 innsendte rapporter til offentligheten beskriver delvis betydelige problemer når det gjelder tilgang til offentlige dokumenter og kilder på departements- og regjeringsnivå, og beskriver også en systematisk trenering av innsynsbegjæringer og klager. Det er en problemstilling som vi alle har et ansvar for å ta alvorlig. Når statsråder krever at alle spørsmål skal tas på e-post, og når Dagbladet ventet åtte måneder på å få et direkteintervju med en statsråd, er det klart at det er problemstillinger som alle partier må ta alvorlig, at en ikke gjør pressens arbeid nødvendigvis lettere, enklere og friere ved den måten offentlig forvaltning forholder seg på til en del av de sakene en blir møtt med. Så må jeg også si at på bakgrunn av den debatten som er i dag, synes jeg det er vanskelig å forstå at en skal hastebehandle i Stortinget i løpet av de neste par ukene et forslag som i betydelig grad vil stramme inn offentlighetsloven, og som vil gjøre det mulig for byråd og parlamentariske fylkesråd å unnta sakslister og saksforberedende dokumenter fra offentlighet. Det synes Senterpartiet er svært vanskelig å forstå. Vi mener at det er en innsnevring av offentlighetsloven og en innsnevring av pressefriheten. De forholdene som berøres i dette Dokument 8-forslaget, ble vurdert da offentlighetsloven ble endret i 2009, og det å komme med et slikt forslag, som nå hastebehandles i Stortinget, når det samtidig også skal settes i gang en evaluering av endringene i offentlighetsloven, må jeg si jeg synes er ganske hårreisende. Jeg synes at det pålegger de partiene som har tenkt å støtte dette forslaget, å forklare hvorfor de vil bruke parlamentarisk styreform i kommuner og fylker til å organisere seg bort fra en grunnleggende åpenhet som må ligge i lokaldemokratiet. Senterpartiet kommer ikke til å være med på det, og vi mener uansett at et slikt forslag ikke kan hastebehandles og vedtas nå i vår, men at det fortjener å få en grundig behandling gjennom høringer og en lovproposisjon som en regjering eventuelt kan bidra med.
Først vil jeg takke for initiativet, at vi nå får en debatt om pressefrihet i Norge. Jeg synes det er spesielt å ha det i dag, når Oslo Freedom Forum pågår rett i nærheten, og de nettopp i forkant av at vi har denne debatten, har hatt en sesjon som går på retten til å fornærme – «The right to offend» – bl.a. med tegnere fra Charlie Hebdo, men også med andre som beskriver sin hverdag, og det ytre presset som de er utsatt for. Det er to hovedproblemstillinger. Den ene er det ytre presset, som man kanskje spesielt som tegnere utsettes for dersom man går over noen fastlåste linjer for en del personer. Det er viktig å understreke ytringsfrihetens absolutthet – at du har rett til å ytre deg. Også tegnere skal ha rett, selvfølgelig innenfor de rammene som man setter selv for kvalitet og relevans. Men så har man det som er det mer norske, som er en problemstilling som flere har tatt opp tidligere, som er det økonomiske presset som norsk presse er utsatt for, dvs.: Hvordan opprettholder man en kvalitetsjournalistikk innenfor en vanskeligere økonomisk ramme og med nye medier som vokser fram? Da er det viktig med de rammevilkårene som vi kan gi gjennom at man har en pressestøtte, at man kan få nullmoms også på nettmedier, at vi har innført redaktørplakaten i lovverket – at det er noe fundamentalt som ligger der. Når denne debatten dukker opp, synes jeg det er ting man må reflektere over, og da ser jeg også på min egen situasjon. Her i Oslo stilte jeg til valg i 2003 og 2007. Da var det lokalaviser i hver eneste bydel og en levende debatt om hver eneste byggesak som gikk i bystyret i Oslo. I dag finnes det ingen felles arena hvor man diskuterer de bystyresakene i Oslo som må følges like tett som man gjorde den gangen. Det mener jeg er noe som man må reflektere over. Og det er også andre områder: Olje- og gassnæringen er helt dominerende i Norge og norsk økonomisk utvikling og i den norske samfunnsutviklingen. Da må man se på: Hvor mange oljejournalister har vi innenfor det norske mediebildet? De er i SYSLA, de er i Stavanger Aftenblad – men er det egentlig mange nok som følger dette tett? Samtidig synes jeg man skal sette et spørsmålstegn når vi går inn i bl.a. utenlandsoperasjoner. Vi hadde mange års erfaring i Afghanistan. Hvilke krav ble stilt til journalister for å følge de norske styrkene i Afghanistan? Og fikk man være med også neste gang dersom man lagde kritiske reportasjer når man deltok ved de operasjonene som ble gjennomført? Dette synes jeg det er viktig å sette spørsmålstegn ved. Så må vi, som flere har vært inne på, hele tiden jobbe for at det er nok åpenhet innenfor den offentlige sektor. Det ble sagt noe her om kommuner. Jeg tror vi alltid må passe på at man faktisk følger offentlighetsloven. Men så er det en egen debatt akkurat om rammene innenfor byrådsystemet, som jeg er enig i at må evalueres. Jeg er også enig med Marit Arnstad i at den saken som nå ligger, på grunn av debatten den har ført til, må oversendes til regjeringen for å få den nødvendige saksbehandling dersom de ønsker å gå videre med den. Men ikke minst: Hvilken åpenhet har vi i departementene? Har man den nødvendige åpenheten i departementene og det offentlige Norge? Eller er det sånn at man heller dekker seg bak at det er viktigere med den interne saksbehandlingen enn det man gir ut? Vi har jo noen gode eksempler på at aviser er helt nødvendig: BT med sin avsløring – også viktig for Venstre – av hva som faktisk skjedde med asylbarn, Dagbladets arbeid i forbindelse med salget av Forsvarets båter til Nigeria, viktige saker som viser betydningen av den gravende journalistikken. Til slutt vil jeg også nevne varslerne og om vi har de nødvendige rammebetingelser for dem som er varslere, både gjennom at det er en overvåkning, og at IP-adresser blir mer og mer kjent. Har varslernes kår blitt verre i de siste årene? Og er dette noe som en vil ta spesielt hensyn til?
La meg først takke initiativtakeren til denne debatten. Det er en interessant debatt å reise, og det er ikke noen tvil om at vi alle er opptatt av å ha en fri, uavhengig presse i Norge. I en fersk rapport fra den amerikanske organisasjonen Freedom House har man gjennomgått og vurdert 197 land i 2014, og man kom da fram til at det var full pressefrihet i 63 land. Da er det gledelig at Norge er en av topp 3 – mellom Nederland og Sverige. Det handler om journalister som kan arbeide trygt, det handler om redaktøren som ikke skal bli sensurert – for det er jo det som skjer i andre land, som ikke er på toppen av den lista. Jeg er glad for at vi i regjeringspartiene da faktisk fokuserer på og ser litt på maktstrukturer også, for det kan være et dilemma dersom maktforholdet blir for skjevt og eierinteressene skal påvirke beslutningene. Det dreier seg uten tvil ikke bare om den journalistiske friheten eller redaktørfriheten, men også om trykkefriheten, som flere har vært inne på her – retten og muligheten til å trykke og ikke bli kneblet. Vi er helt avhengige av å ha en uavhengig presse, og for å kunne ha det også i framtiden er vi helt avhengige av moderne tilrettelegginger for plattformnøytralitet og hindre forskjellsbehandling mellom papir og nett. Det er en helt ny hverdag vi må ta inn over oss. Derfor ønsker vi å legge til rette for at vi ikke skal forskjellsbehandle papir og nett, og håper at vi får det godkjent i ESA. Det er et mediemangfold. Man snakker om papiraviser som går ned i antall, som forsvinner, men det kommer også flere nye på nett. Det har vært tatt opp hvor viktig pressestøtten er i dette. Ja, den kan være viktig, men jeg vil også minne om at det er ikke dermed sagt at den er nødvendig for å kunne ha en fri presse. I komiteen var vi så heldige at vi på et innspillsmøte i forkant av debatten hadde besøk av en avis som heter Karmøynytt, og som startet som gratisavis. Den vokser, og definert som avis klarer den seg uten pressestøtte. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er det viktigste, det kunne også vært oppstartsstøtte. Jeg mener at god journalistikk ikke dreier seg om hvor mye penger man får, men hva man får ut av dem, og hvordan man legger det opp. Uansett skal vi sette pris på det å ha en fri, uavhengig presse. Jeg mener at det beste vi kan gjøre, er å passe på eierforholdene, maktstrukturen, og ikke la noen bli for dominante. Det er viktig for balansen. Det er viktig å sørge for et mediemangfold, og denne salen har et ansvar for at vi faktisk har et mangfold av aktører. Vi skal sørge for den frie, uavhengige journalisten og redaktøren, redaktøransvaret og ikke minst trykkefriheten – den skal vi hegne om. Vi skal fortsatt jobbe det vi kan for å holde Norge på topp som et pressefrihetssamfunn, men da mener jeg at det beste vi kan gjøre, er å legge til rette for like vilkår for pressen, like vilkår for nett og papir, og rett og slett – mener Fremskrittspartiet – se på pressestøtten. Det er ikke sikkert det er den som er avgjørende for om man får god eller dårlig journalistikk. Det er den gode journalisten, den gode redaktøren og de gode, innovative avisene, pressen, som vinner fram, og vi skal hegne om også dem.
Jeg vil takke representanten Arild Grande og ikke minst også komiteen for muligheten til å debattere pressefrihetens vilkår. I et demokrati er det lite som er viktigere å debattere enn selve premisset for at debatt kan finne sted. Uansett hvilke meninger som brytes mot hverandre i dag, er alle her enige om at demokratiet ikke fungerer uten frie og uavhengige medier. I verden i dag er det flere mennesker som mangler ytringsfrihet enn som har den, og ytrings- og pressefriheten trues på flere fronter. Den lider under totalitære regimer og religiøse doktriner. Men ytringsfriheten trues også i frie demokratier – av avlytting, overvåking og kontroll på den ene siden og av trusler, vold og forfølgelse på den andre. Ifølge Reportere uten grenser er 25 journalister drept i verden i år. 155 journalister og 177 bloggere og nettaktivister sitter i fengsel. Senest i dag sier journalist i Charlie Hebdo, Zineb el Rhazoui, i en kronikk i Aftenposten at hun aldri sover samme sted to netter på rad. Å hugge hodet av en journalist er selvsagt verre enn å skremme vedkommende til taushet. Men konsekvensene for ytringsfriheten kan bli like alvorlige. Journalisters evne til å formidle informasjon og maktkritikk innskrenkes, og våre muligheter til å delta i demokratiet blir mindre. I dag har vi hele verden på skjermen vår. Samtidig er ytringsfriheten og ytringsmulighetene våre sensitive for konjunkturer, enten de er økonomiske, juridiske eller kulturelle. Vi kan altså ikke snakke om ytringsfriheten i Norge som om vi befinner oss i et vakuum. Vi har et globalt medansvar for ytringsfrihetens kår. Det er en oppgave vi aldri må legge fra oss, og en debatt som ikke må stilne. Ytrings- og pressefriheten i Norge står svært sterkt. Vi lever i et av verdens frieste hjørner. Likevel er det flere faktorer som kan svekke ytringsmulighetene og mediemangfoldet i Norge. Myndighetene skal legge til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale. Da kan vi ikke bare arbeide juridisk og prinsipielt. Statens mediepolitiske virkemidler må også åpne for teknologiske framskritt. Regjeringen har sagt at vi skal modernisere virkemidlene og sørge for at mediene behandles likt – uavhengig av teknologisk plattform. Skillet mellom papiraviser og elektroniske medier har vært et hinder for innovasjon av digitale tjenester og betalingsmodeller. Derfor gjorde vi produksjonstilskuddet plattformnøytralt. Men dersom mediestøtten som helhet skal fungere etter hensikten og fremme nyhetsformidling og samfunnsdebatt, må vi også gjøre noe med innretningen på momsen. Planene om plattformnøytral lavmoms lå på pulten min da jeg tiltrådte. Der hadde de ligget i årevis, uten at de var blitt gjort noe med. Jeg er veldig glad for at regjeringen nå notifiserer dette plattformnøytrale momsfritaket til ESA. Ordningen vil omfatte alle nyhets- og aktualitetstjenester, både i form av tekst, lyd og bilde. Denne saken er svært viktig for regjeringen. Derfor skal vi jobbe hardt for å få dette gjennom i ESA. Et annet område hvor det snart vil skje et stort teknologisk framskritt, er innen radiomediet. Stortinget vedtok klare kriterier for slukking av FM-nettet i 2017. Disse kriteriene er nå innfridd. Derfor har regjeringen besluttet å slukke i 2017. Dette vil komme både lyttere og radiobransjen til gode. Digitaliseringen gir ikke bare klare beredskapsmessige fordeler og store muligheter for innovasjon – den åpner også for et enda større mangfold av radiokanaler. Et demokrati er avhengig av medier som kan sette oss i stand til å forstå verden. Med andre ord er vår frihet avhengig av medienes frihet. Med disse grepene har regjeringen styrket forutsetningene for denne friheten. Jeg er veldig glad for at det er så bred enighet med hensyn til å understreke behovet for nettopp å verne om disse verdiene, som alle hittil i debatten har gitt uttrykk for.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Pressefrihet i Norge kan ikke diskuteres uten at vi løfter blikket og ser hvordan situasjonen er i resten av verden. Her i Norge er ytringsfrihet og pressefrihet nedfelt i Grunnloven, men bare en sjettedel av befolkningen i verden lever i land der pressen er kategorisert i samme divisjon som i Norge. Totalbildet er at det har blitt verre i mange land de siste årene. Men også her i Norge utfordres pressefriheten, både fordi markedene endrer seg, og fordi vi ser en stor konsentrasjon av eierskap. Vi er tjent med et bredt eierskap i norske medier. Det er med på å sikre et mangfold i nyhetsformidling og at de kritiske blikkene rettes mot forskjellige samfunnsforhold. Det er også en viktig grunn til å støtte opp om en desentralisert presse, journalister som ser makt og samfunnsstrukturer på avstand og med andre briller enn dem som lever tett på sentrale strukturer. Pressefriheten utfordres av Internett fordi holdninger og synspunkter formidles i nye kanaler og spres i hurtigtogsfart. Det er bra for mangfoldet, men krevende, fordi redaktørplakaten og annen selvjustis i bransjen ikke favner om alle disse nye formidlerne. Grensene mellom nyhetsformidling, kommentering og reklame viskes ut. Kommentatorrollen utvides med mennesker som på ingen måte er underlagt regelverk eller redaktører, eller som måtte stå til ansvar i PFU. Jeg mener det er god grunn til å drøfte hvordan vi kan møte dette. Mangfoldet som vi vil ha, må kobles med den anstendighet vi kjenner fra den tradisjonelle medieverdenen. Pressefrihet har en tvilling, og det er pressetrygghet, sa Kjersti Stavrum for en tid tilbake. I en tid der flere journalister drepes hvert år, er det grunn til å dvele ved akkurat det. Hvem tar ansvar for dem som er ute i krigsområder? Stadig flere av dem er frilansere uten fast tilknytning til en redaksjon. Hvem er det som sier hit, men ikke lenger? Hvem er det som stiller spørsmål om sikkerhet når noen ikke er en del av en redaksjon? Vi må stå opp mot trusler, uansett hvem de rettes mot, og særlig trusler mot journalister som formidler budskap som noen ikke liker. For selv om vi har ytringsfrihet i Norge, må ikke det forveksles med at det er lov å komme med trusler. Det bidrar ikke til den pressefriheten vi vil verne om.
I dag er det en grunnleggende viktig debatt vi deltar i. Jeg vil egentlig nesten heller kalle det en drøfting eller en samtale, for som vi hører: Dagens tema er noe det er stor enighet om, ikke bare her, men også langt utenfor stortingssalen – heldigvis. Men enigheten om pressefriheten er så selvfølgelig at nettopp det kan utgjøre en fare, for vi vet at ting vi tar for gitt, kan vi ende opp med å stelle lite grann for dårlig med. Så jeg er glad vi diskuterer det i dag, fordi pressefriheten må røktes, og vi må sørge for at den er like selvfølgelig i fremtiden som den er nå. Videre er det viktig at vi også gjør det vi kan for at den skal være like selvfølgelig overalt. Vi i Norge har godt ry for å spre viktige demokratiske verdier i vårt internasjonale arbeid. Pressefrihetens rolle i et demokrati må være en del av det budskapet vi bringer med oss i det arbeidet, i områder av verden hvor dette ikke er like selvfølgelig – som flere har pekt på i dag – også i de områdene hvor pressefrihet ikke finnes i det hele tatt, men er forbudt. Dette er ikke en frihet som er gjenstand for kompromisser. Tilbake til vårt lille Norge og den oppmerksomhet som har vært gitt til vår presses vilkår, særlig i den senere tiden. Det har vært malt med så bred pensel at inntrykket har vært at vi har stått på både det økonomiske, det etiske, ja selve pressefrihetens stup. Dette er heldigvis langt fra virkeligheten. Bare i dagens utgave av Dagens Næringsliv finner vi fire helsider med følgende tre overskrifter: nr. én: «Fem grunner til at vi ikke har mediekrise», nr. to: «Vil betale for godt innhold», nr. tre: «Den gyldne tiden for journalistikken» – og det snakkes om nå. Det er viktig å ha med seg at det aldri har vært enklere å publisere og lage nyheter. Det gjelder de tradisjonelle, og det gjelder de digitale redaksjonene. I tillegg gjelder det hver enkelt av oss. Den digitale revolusjonen har gjort at du og jeg med noen enkle tastetrykk kan kle av makten på en måte man bare kunne drømme om tidligere. For å kikke litt over grensene igjen er det en global trend at journalistikken har en gullalder nettopp fordi informasjonen er mer tilgjengelig og enklere å distribuere. Med smarttelefonen i hånden har vi avisen, leksikonet og kanalen ut i én og samme ting. Hver og en av oss kan lese, vi kan lære, vi kan vurdere, og vi kan formidle det hele på sekunder. Pressefriheten har, som flere har vært inne på, også en økonomisk side. Det er få om noen bransjer som er så subsidiert som pressen i Norge: momsfritak, direkte støtte, NRK-lisens, distribusjonstillegg og andre støtteordninger. Disse har vi for å sikre mangfoldet og friheten. Vi må allikevel fremover vurdere alle disse ordningene, som langt på vei har vært ureviderte mens omverdenen har forandret seg radikalt. For like viktig som antallet milliarder vi fordeler til pressen i Norge, er måten pengene fordeles på i en ny digital hverdag. Dette er et politikkområde vi stadig må løfte blikket opp og frem på, ikke se bakover. Pressefriheten er, slik vi har innrettet oss, avhengig av ulike støtteordninger. Vi bør likevel vokte oss for at pressefrihet over tid ikke bare blir en offentlig oppgave. Det vil stride mot pressefrihetens natur.
I henhold til dagsordenen er dette en debatt om pressefrihet i Norge, men tillat meg likevel å løfte blikket litt utenfor Norges grenser. Uten pressefrihet, intet demokrati. Uten pressefrihet, ingen til å rapportere brudd på menneskerettighetene. Demokrati, menneskerettigheter og ytringsfrihet er noe vi som bor i Norge, lett kan finne på å ta som en selvfølge. Presselosjen er f.eks. tom i kveld, med ett hederlig unntak. I store deler av Europa er situasjonen dessverre den motsatte av det den er her. Det er også en situasjon som til sjuende og sist kan komme til å påvirke oss selv. Som medlem av Stortingets europarådsdelegasjon er det naturlig for meg å reise denne problemstillinga, også i en debatt som først og fremst handler om norske forhold. Som medlem av Europarådet har vi påtatt oss visse forpliktelser til å bidra med det vi kan, til å fremme ytrings- og pressefrihet i alle Europarådets 47 medlemsland. Så sent som i januar i år vedtok Europarådet nok en resolusjon som tok for seg behovet for beskyttelse av pressefrihet og journalister i Europa. Og betegnende nok: De som stemte imot, representerte land som Tyrkia, Ungarn, Ukraina, Aserbajdsjan og Georgia. Bakteppet var angrepet på Charlie Hebdo, men resolusjonen gjaldt vel så mye drap og målrettede angrep på journalister i Ukraina, Aserbajdsjan, Serbia, Tyrkia og Georgia, og filmprodusenten Oleg Sentsov, som ble ført fra varetekt i Simferopol til Moskva, for der å bli anklaget for kriminelle handlinger, et velkjent knep i flere medlemsland, f.eks. i Aserbajdsjan, der journalister og menneskerettighetsforkjempere bringes til taushet i tur og orden, med fabrikkerte anklager, gjennom måneder i varetekt uten medisinsk tilsyn, uten kontakt med familien, hvis de da ikke har greid å flykte og søke asyl i et annet land, slik som Malahat Nasibova, som fikk Raftoprisen i 2009 for sitt uredde arbeid for menneskerettigheter. Det fikk dramatiske konsekvenser, først for hennes tre barn, så for henne og hennes mann. Nå er hele familien i Norge og ber oss, norske parlamentarikere, om å føre kampen deres videre gjennom vårt arbeid i Europarådet og OSSE. Å være journalist er et av de farligste yrkene som finnes. Derfor har Journalister uten grenser opprettet en nettportal der journalister som opplever seg truet, kan slå alarm. Bare de seks første ukene ble 49 varsler lagt ut. Europarådets generalsekretær Thorbjørn Jagland har offentlig understreket at dette også kommer til å bli et viktig verktøy i Europarådets arbeid for å sikre etterlevelse av menneskerettighetskonvensjonens artikkel 10, om pressefrihet og personlig sikkerhet for journalister. Den dekker også arbeidsforholdene for norske journalister, selv om vi kanskje ikke alltid tenker over det.
Som foregående taler pekte på, er det et dystert bakteppe for denne debatten. Pressefriheten får stadig trangere kår i verden, ifølge rapporten fra Freedom House som andre også har pekt på. Det er bare en snau tredjedel av de landene som rapporten omfatter, hvor man kan si det er full pressefrihet. Freedom House peker på utviklingen i land som Egypt, Tyrkia og Ukraina, men også på amerikanske myndigheters forsøk på å legge hindringer i veien for uavhengig journalistikk om nasjonale sikkerhetsspørsmål, som grunnlag for at det går den gale veien. Vi kan glede oss over at Norge rangeres helt i toppen blant landene med størst pressefrihet, sammen med Nederland og Sverige. Men la oss ikke ta det som en selvfølge, det må vernes om. En fri og uavhengig presse er en viktig forutsetning for et levende demokrati og for å sikre grunnlaget for en åpen og informert samfunnsdebatt – uten en slik meningsbrytning forvitrer demokratiet – men også som en vaktbikkje overfor myndigheter, både dem som velges, og dem som forsøker å bli valgt. En fri og uavhengig presse skal holde et vaktsomt øye med alle, som et ombud for sine lesere, seere og lyttere – et sted disse kan gå til om makta ter seg, som det heter. Derfor er støtte til utvikling av frie og uavhengige medier også en del av vår utviklingspolitikk. Kurs, konferanser og faglige verksteder for journalister og redaktører i samarbeidsland skal være med på å spre kunnskap, forståelse og holdninger. Det er et viktig ledd i demokratibyggingen i vår utviklingspolitikk. Det er lett å synge høystemte sanger om den frie presses rolle og betydning. Men frihet fordrer også ansvar. Ikke alle mediehus lever opp til kravet. En presse som jager i flokk, er ikke noe vakkert syn, selv ikke om haren er en offentlig maktperson. Det finnes noen slike eksempler her hjemme. Men udelt verre blir de skandalene vi har sett i enkelte andre land, med telefonavlytting, ingen respekt for privatliv, paparazzier i buskene og andre ting. Grove overtramp utløser reaksjoner. Hva kan vi gjøre for å gjenreise ansvarligheten i den frie presse? Slikt avføder gjerne kommisjoner og forslag, slik også i våre europeiske naboland. Hvem skal vokte vokterne? Problemstillingen er aktuell, ikke bare for de statlige vokterne ethvert samfunn holder seg med, av sikkerhetspolitiske grunner, indre som ytre. Rettsapparatet er selvsagt alltid til disposisjon, men en omfattende og grunnleggende ytringsfrihet i bunnen og i Grunnloven gjør grensedragningene ofte krevende og spissfindige. Også på dette området kan vi – heldigvis – gi en anvisning i Pressens Faglige Utvalg i Norge, altså la bukken passe havresekken. Så langt har det fungert vel. Men jeg trekker dette fram for å understreke at den frie og uavhengige presse bare kan fylle sin viktige og nødvendige rolle om den vokter seg for ikke å misbruke den makt den forvalter på vegne av sine lesere, lyttere og seere.
På tampen av debatten vil jeg komme med noen korte kommentarer siden det er flere av debattantene som har nevnt dette med nye plattformer vi kommuniserer på. Uten tvil har ny teknologi utfordret forretningsmodellene hos tradisjonelle medier. Det er det vel ingen tvil om. Den samme teknologien har også gitt folk flere plattformer å ytre seg på. I tillegg til redaksjonelle medier kan folk ytre seg på Facebook, Twitter, blogger og andre typer sosiale medier. Med andre ord har Internett styrket folks mulighet – men også frihet – til å ytre seg. Det er utvilsomt en styrke for demokratiet. F.eks. har tjenesten Twitter vist oss at avstanden mellom folk og makten er blitt kortere fordi det har blitt enklere å komme i dialog med myndighetene. Men disse ytringsmulighetene har vi fått både på godt og vondt. På nett kan terskelen være lavere for å spre hatefulle ytringer enn i det virkelige livet. Vi kan derfor si at de økte mulighetene også har ført med seg økt ansvar. For å få sine ytringer formidlet til et stort publikum var man tidligere avhengig av å slippe gjennom nåløyet hos en redaktør. I dag kan hver enkelt være sin egen redaktør, og publikum vil i prinsippet være globalt. Dette mener jeg er en grunnleggende endring i måten å tenke på. Det vi i dag roper ut i begeistring eller frustrasjon, er ikke lenger bare tilgjengelig for de nærmeste rundt oss som har de samme kulturelle kodene og tolkningsrammer som oss selv, men potensielt for hele kloden. Det er nå fem år siden Medieansvarsutvalget la fram sin utredning om ansvarssystemet på medieområdet. Vi har fortsatt en bestemmelse om redaktøransvar som er begrenset til blader, tidsskrifter og kringkastingssendinger. Regjeringen har bevisst prioritert arbeidet med moms for avisene og produksjonstilskudd den senere tiden, men vi ønsker nå å legge til rette for modernisering og likebehandling også av plattformer, også innen redaktøransvaret. Derfor vil vi prioritere det framover. Hvordan vi helt konkret skal oppnå dette, må jeg få anledning til å komme tilbake til, men jeg synes det er viktig å nevne at det er en oppgave som er viktig for meg å jobbe med i tiden fremover. Jeg vil igjen benytte anledningen til å takke for en god debatt.
Når en får muligheten til et ubegrenset antall innlegg, må en jo benytte den til å si litt mer. Jeg synes det på tampen her har kommet interessante ting knyttet til de nye publiseringsformene og hvor mye enklere og raskere en faktisk både kan få informasjon, vurdere informasjon og formidle informasjon videre, som representanten Kårstein Eidem Løvaas var inne på. Det medfører en stor frihet og samtidig et desto større ansvar, for den store friheten betyr at aldri har det vært enklere for så mange av oss å publisere, men aldri har det heller vært så stor risiko for å få ytringer på nett som ikke vil være i samsvar med det alminnelige redaktøransvaret som har vært gjeldende i norsk presse. Det er klart at det er en problemstilling som flere har vært opptatt av, og som er svært viktig. Så skjønner jeg at jeg kanskje utfordrer salen litt, men dette er en initiativdebatt, og jeg synes det er litt sørgelig at ikke justiskomiteens medlemmer sitter her, for de har en sak til behandling nå som jeg synes er problematisk med hensyn til pressefriheten. Jeg synes det er problematisk at en skal forandre offentlighetsloven § 16 på en slik måte at mer blir hemmeligholdt, ikke bare i byrådet i Oslo, men også i byrådet i Bergen og i fylkeskommunene i Troms, Nordland, Nord-Trøndelag og Hedmark, og det skal en gjøre fordi de har valgt en parlamentarisk styreform. Men det grunnleggende i kommunesektoren har jo vært en stor grad av åpenhet. En har også jobbet veldig mye med disse åpenhetsprinsippene i kommunesektoren, og det forslaget som nå ligger til behandling i Stortinget, går et skritt i stikk motsatt retning. Det kan dessverre føre til en fristelse for flere til å velge en organiseringsform som gir mindre åpenhet. Det synes jeg er en problemstilling som en er nødt til å ta alvorlig også i en debatt som denne – også sjøl om det stort sett bare er familie- og kulturkomiteens medlemmer som er her. Men det er en svært viktig sak som er til behandling i justiskomiteen, og jeg mener at Stortinget hadde gjort seg sjøl en stor tjeneste om vi i det minste hadde utsatt den saken og gitt den den omfattende og seriøse behandlingen som den fortjener, dvs. tilsvarende det som en trenger av høringer og behandling også i et regjeringsapparat før Stortinget skal ta stilling til den.
Jeg vil takke forsamlingen for en god debatt, med mange interessante betraktninger. Det jeg opplever, er et sterkt ønske fra denne sal om å ta et enda større ansvar for å sikre presse- og ytringsfriheten i Norge, og om å ta de initiativ vi kan ta, også internasjonalt, for å bidra, som vi f.eks. gjør gjennom våre delegater til Europarådets parlamentarikerforsamling. Så er det gjort et poeng av at det ikke akkurat er overbefolket i presselosjen. Det er vi vel ikke akkurat bortskjemt med at det er i så veldig mange debatter i denne sal heller, men det er vel et uttrykk for at det er travle tider og knapphet på ressurser også i denne bransjen, selv om det slett ikke er hvem som helst som er representert her i dag. Dette er et tema som er vidt, og som mange kan legge mye i. Det har jo også kommet betraktninger her som viser at debatten om ytringsfrihet og pressefrihet er mangslungen og inneholder en lang rekke viktige momenter som det er viktig å diskutere. Det har alle i denne sal full frihet til å gjøre. Det ble bl.a. vist til et Dokument 8-forslag som nå ligger til behandling i justiskomiteen. Vi har også eksempler på andre saker som er foreslått, som vi skal få rikelig anledning til å diskutere i de rette fora, bl.a. forslag til endringer i ekomloven. Selv har jeg pekt på en del momenter som jeg mener det er viktig å jobbe med i tiden framover, bl.a. å ta til orde for en opprydning i Kommune-Norge når det gjelder håndteringen av offentlighetsloven, for vi ser mange aktører og journalister som strever med å få tilgang på informasjon som burde ha vært lett tilgjengelig for innbyggerne og for offentligheten. Så er statsbudsjettet kanskje den første – i hvert fall en veldig gyllen – anledning til å vise at de gode intensjonene i denne debatten blir videreført. Vi skal også følge svært nøye med på utviklingen i momssaken, som statsråden viste til. Det som kommer opp om nye publiseringsplattformer, er en interessant debatt. En stor del av dette store paradokset er at til tross for at ytringsfriheten kanskje aldri har stått sterkere, og at vi opplever en journalistisk gullalder, ser vi også at det er et betydelig press på ytringsfriheten blant ansatte i offentlig sektor, og blant folk som deltar i meningsskiftet på Internett, f.eks., som viser at behovet for det redigerte ord trer veldig tydelig fram. Denne debatten har vært en oppfordring fra Europarådets parlamentarikerforsamling, og oppfordringen derfra er at dette gjøres årlig. Vi får komme tilbake til hvordan dette eventuelt kan få en mer fast form, men jeg er i alle fall glad for det jeg opplever er en tverrpolitisk enighet om å ta et felles ansvar for å oppfylle intensjonen i Grunnloven § 100.
Jeg også har lyst til å takke for en god og langt på vei samstemt meningsutveksling her i dag. Jeg har også lyst til å avslutte med noen positive betraktninger. Det som kanskje har vært noe av det som man har vært mest opptatt av, og som kan være en utfordring – eller til og med litt skummelt – her hjemme, er overgangen til det digitale. Og det er i alle fall tre punkter som har vært nevnt, og som jeg tenkte det kunne være hyggelig å prøve å se litt positivt på. Det ene er at det at du og jeg publiserer oss selv – uavhengig av hvordan vi gjør det – kan være en utfordring for det gode, gammeldagse redaktørinstituttet. Ja, det kan det være, men det er også en positiv utfordring, fordi den siste UNESCO-rapporten som tar for seg dette, peker på at «citizen journalism», altså innbyggerjournalistikk, og «independent media», uavhengige medier, vokser som en følge av overgangen til det digitale – og det er positivt. Så var det også litt bekymring hos noen for at lokalavisen rundt omkring kan forsvinne, og det er klart at vi politikere blir litt lei oss da, for det er veldig enkelt med den lokalavisen akkurat der og da. Men den lokale debatten blir jo ikke borte, den fortsetter i de tradisjonelle arenaene som lag og foreninger, i styrket form, gjerne i kafeer og biblioteker, men også på Internett vil man kunne finne igjen den debatten. Når det gjelder kildevernet, som er en veldig alvorlig bekymring, er det, som det er pekt på, utfordringer teknologisk, men samtidig åpner den teknologiske utviklingen også for muligheter, for man har mulighet for kryptering, noe som gjør at det å være kilde, overlevere informasjon til mediene, med riktige krypteringsløsninger kan gjøres enda tryggere enn man har kunnet i dag. Så det er mange positive ting med det. En trend som også rapporteres, er at kvalitetsjournalistikk er noe vi etterspør og noe vi er villig til å gi litt ekstra for. Så vi behøver ikke nødvendigvis å være så engstelige for at kvalitetsjournalistikken som sådan skal utvannes – trenden peker i retning av at akkurat den kommer til å overleve.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
President! Eg har aldri nemnt dette for nokon, så eg får nemne det for deg: Eg har alltid vore dårleg i lekser. Eg var ein av dei som eigentleg aldri gjorde leksene sine – eg gjorde alt arbeid på skulen. Det er inga stolt erfaring, men for meg var skuledagen rett og slett ferdig når eg kom heim frå skulen. Alt som handla om skulen etter at han var over, var ei belastning for meg. Dette veit vi er eit stort problem for mange andre elevar og for mange andre familiar. Dei seinare åra er det også gjort ganske betydeleg forsking på området. Korleis vil statsråden sørgje for at øvingsarbeidet i skulen blir organisert på ein måte som gir betre læring for alle elevar, og ikkje bidrar til å forsterke sosiale forskjellar? Det er kjernen i spørsmålet vi skal diskutere i denne vesle interpellasjonsdebatten. Å lære å lese, skrive eller rekne for første gong krev mykje øving. Fleire nyare studiar viser kor viktig øving er for læring. Ei forskargruppe ved NTNU i Trondheim publiserte for to år sidan ei undersøking som konkluderte med at medfødde evner er overvurderte når det gjeld mattelæring. Forskarane fann støtte for det såkalla spesifisitetsprinsippet, som seier at ein blir god i akkurat det ein trener på. Øvingsarbeidet er difor noko av det aller viktigaste som skjer i skulen. I dag er store delar av dette arbeidet likevel skyvde ut av skuletida og inn i heimen. Bruken av heimelekser er ikkje regulert av opplæringsloven, men det heiter seg at skulen berre skal gi lekser for at elevane kan øve seg på det dei har lært på skulen. Ei undersøking frå 2012 viste – i motsett retning – at ein av tre foreldre iblant kjem til kort når dei skal hjelpe barna med leksene. Leksene, kan vi konkludere med, fungerer altså ikkje slik som dei var meint å gjere. I tillegg veit vi at leksene forsterkar sosiale forskjellar i skulen. SSB-forskar Marte Rønning analyserte matematikk- og naturfagresultata til over 8 000 norske fjerdeklassingar. Resultatet viste at elevar som får lekser, gjer det litt betre på skulen, men at denne samanhengen ikkje gjeld for alle elevgrupper. Derimot gjer elevar med låg sosioøkonomisk bakgrunn som får mykje lekser, det dårlegare enn elevar med tilsvarande bakgrunn som får mindre lekser. Fleire andre studiar har liknande typar funn. Blant anna summerer John Hattie opp at lekser kan forsterke låg sjølvtillit hos svake elevar, øydeleggje motivasjonen og føre til at dårlege rutinar fester seg. Særleg gjeld dette dei aller yngste elevane. Når heimelekser bidrar til mindre læring for nokre av dei elevane som treng det aller mest, er det på tide å tenkje nytt rundt øvingsarbeidet i skulen. Meir av øvingsarbeidet bør gjerast i skuletida, med ein lærar til stades. Det er også bakgrunnen for at SV føreslår at det blir sett av inntil éin time dagleg til øvingsarbeid i skulen, i det vi har kalla heildagsskulen, ein utvida skuledag. Ein positiv bieffekt av ei slik ordning er at familiane også blir kvitt leksestresset om kvelden og kan bruke tida etter skulen saman – til andre ting. SV ønskjer ikkje eit forbod mot heimelekser, men dei heimeleksene som blir gitt, må vere rein repetisjon av eller trening på noko eleven allereie kan, som lesetrening eller enkle førebuingar til neste skuledag. Vi har eksempel på skular i Noreg som har gjort dette. Digermulen skole i Lofoten har vore leksefri i 15 år, med veldig gode resultat. Også i nabofylket vårt, ved Solberg skole i Asker, har leiinga kutta ut skriftlege lekser og gir elevane berre leselekser. Vi veit også at det finst mange andre eksempel. Fleire Montessori-skular har innført liknande typar ordningar. I land der lærar og elevar bruker mykje tid i klasserommet, er effekten av heimelekser på skuleresultata størst. Ei mogleg forklaring på at lekser har svak samanheng med skuleresultata i enkelte land – som f.eks. Noreg – kan vere at lekser blir ein substitutt for det som skulle vore undervist i i fellesskap i klasserommet. Uavhengig av kva ein meiner om lekser, trengst det ein open og kunnskapsbasert debatt om korleis øvingsarbeidet bør organiserast for at alle elevar skal lære meir. Dagens organisering varierer veldig mykje frå skule til skule, og altfor mange elevar får ikkje godt nok utbytte av leksene. SV meiner hovudvekta av øvingsarbeidet bør flyttast frå heimane og inn i skuledagen. Dei som er imot dette, må kome med sitt svar. Kva må gjerast for at leksene skal verke læringsfremjande for alle? Difor er eg spent på å høyre om statsrådens tankar om dette. Eg meiner vi ikkje kan fortsetje som i dag.
Det er fristende å lure på: Når representanten Knag Fylkesnes innrømmer at han var dårlig til å gjøre lekser på skolen, kan det ha noen sammenheng med at han senere ble filosof? Jeg gjorde leksene med stor glede, i hvert fall ofte. Men spøk til side: Jeg tror utgangspunktet for denne debatten er litt forskjellig for regjeringspartiene og for SV. En av innfallsvinklene kom egentlig interpellanten med selv da han refererte til undersøkelsen som viste at lekser kan gi økte sosiale forskjeller, men han påpekte også at den studien viste at veldig mange elever lærer litt mer av å ha lekser. Men så er det noen elever som i utgangspunktet kanskje ikke er så sterke på skolen, som ikke lærer litt mer, og dermed blir forskjellene større. Så kan man ha en innfallsvinkel til det hvor man sier at da må man avskaffe leksene, sånn at alle de som lærer litt mer, ikke lærer litt mer, sånn at det blir mindre forskjeller. Eller man kan ha det andre utgangspunktet: Hvordan skal vi sikre at de som ikke lærer nok, og de som har et litt dårligere utgangspunkt, også får fullt ut nytte av det de lærer på skolen? Da er måten man gir lekser på, og hvordan lekser brukes, en viktig diskusjon. Men la meg starte litt før. Interpellanten nevner det ikke direkte, men under interpellasjonen ligger det egentlig også spørsmål om to viktige prinsipper i norsk skole. Det ene er at alt i norsk skole skal være tilpasset den enkelte elev. Det vil si at man har en plikt som skoleeier og som kommune og fylkeskommune til å sikre at undervisningen er tilpasset den enkelte elev. For det andre slår opplæringslovens formålsparagraf fast at skolen skal gi elevene utfordringer som fremmer lærelyst. Det betyr selvfølgelig ikke at skolen på alle områder skal være morsom for elevene. Da hadde vi feilet helt miserabelt, hvis det var målestokken vår. Men det betyr at målet for undervisningen og leksene er mer og bedre læring. Det er det som fremmer lærelyst – at man ikke bare skal lære ting, men at man også skal lære å lære, og man skal få lyst til å lære mer. Fra forskningen vet vi også noe om hva som er sentrale forutsetninger for god læring. Så må vi selvfølgelig her, som på de fleste områder når vi undersøker menneskelige fenomener, ta noen forbehold fordi forskningen hele tiden er i utvikling. Men det forskningen kan tyde på nå, er for det første at elevene må få delta aktivt og forstå målet og hensikten med de ulike aktivitetene – altså hvorfor man lærer noe. Elevene må få utfordringer. Man må altså ha høye ambisjoner på vegne av hver enkelt elev. Samtidig må de ikke bli utfordret så mye at de mister fotfestet. Det betyr at både undervisningen og leksene må være tilpasset elevenes ulike kunnskaper og erfaringer, og det må være et godt læringsmiljø som motiverer elevene – hvor det er lov å prøve, og hvor det er lov å feile. Denne bestillingen sier noe om hvorfor det er en formidabel jobb å være underviser – lærer. Vi skal selvfølgelig jobbe godt med fagene i skolen, og det betyr at man må øve på både ligninger og formler, analysere litteratur og drøfte historiske og politiske hendelser. Det er ingen, så vidt jeg har sett, som ikke mener at øving er en del av læring. Jeg har aldri hørt noen som påstår at hvis man skal bli god til å spille piano, behøver man egentlig ikke å bruke tid på å spille piano. Derimot er det en kjent sak i nesten alle områder av skolen at kvalitet er viktigere enn kvantitet. Slik er det selvfølgelig også med skolearbeid: Det er viktigere hvordan undervisningen er, og det er minst like viktig hvordan hjemmearbeidet legges opp, som at det er mye av det. Det er faktisk slik at hvis man har altfor mye hjemmearbeid, kan det virke mot sin hensikt. Men en del av øvingsarbeidet som skolene skal ha, kan man gi som lekser. Dermed er det avgjørende spørsmålet hva slags lekser som gis, hvor mye som gis, og hvordan de følges opp av læreren. For eksempel burde det ikke være for mye lekser, og leksene burde ikke inneholde for mye nytt stoff som ikke er gjennomgått på skolen. Så kunne det vært fristende at vi fra Stortingets side – eller kanskje fra regjeringens eller Utdanningsdirektoratets side – lagde en detaljert beskrivelse av hvordan den perfekte leksen så ut, kanskje et rundskriv som vi sendte rundt til skolene med detaljerte forordninger for hvordan leksene skulle gis og ikke gis. Det er stikk i strid med den styringstradisjonen jeg mener vi burde basere oss på når det gjelder skolen. Det var Kristin Clemet som brukte slagordet «Skolen vet best», og så mener jeg også er tilfellet her. Opplæringsloven åpner helt riktig for at man også kan la være å ha øvingsarbeid hjemme hvis man synes det er fornuftig, og noen skoler har tatt den pedagogiske beslutningen, ofte i samarbeid med hjemmet, at det er noe de ønsker seg. Andre skoler mener at basert på deres gode, sunne vurdering er øvingsarbeid en naturlig del av skolehverdagen. Det avgjørende i begge tilfeller er at elevene lærer, og at de når de kompetansemålene som står i læreplanen. Det er det aller viktigste. Vi trenger en debatt om lekser, men jeg synes likevel at interpellantens spørsmål er litt malplassert, for spørsmålet burde ikke være hvordan departementet kan ta nasjonale eller sentrale initiativ til å gjøre noe med leksene eller finne ut hvordan man skal gjøre leksene på en best mulig måte. Det vi kan gjøre, er å styrke de overordnede rammene for skolen. Vi kan ha videreutdanning, mer lagbygging i skolen, vi kan lage nettverk som oppfordrer lærere til å dele gode ideer, vi kan i og for seg også ha manualer som viser hva som er god undervisningspraksis, for å spre det. Men selve diskusjonen om akkurat hvordan leksene skal legges opp på den enkelte skole, i den enkelte klasse og for den enkelte elev, er en beslutning som jeg med trygghet overlater til sektoren selv. Ikke dermed sagt at det ikke skal være politisk diskusjon rundt det, men valget om hvordan man organiserer øvingsarbeidet, overlater jeg med stor sikkerhet til sektoren. SV har et ærlig, redelig og åpent forslag om at de ønsker å bruke de store pengene i Skole-Norge fremover på en heldagsskole. Det er greit, og det gir også et veldig klart og tydelig politisk valg. Fra regjeringens side, og fra Høyres og Fremskrittspartiets side, ønsker vi å bruke de store pengene på skolen – på innholdet, på fag, på lærere, på at undervisningen skal styrkes, og på at elevene skal lære mer – ikke på å styrke de tilbudene som er utenfor skolen, for å skape en lengre skoledag. Det kan godt hende at skoledagen også blir lengre, men da må det være fordi man fyller på med fag, med timer, med faglærte lærere, ikke fordi man har et mål i seg selv om at barna skal sitte lenger på skolebenken hver dag.
Eg vil takke statsråden for svaret. Det gav meg tid til å reflektere litt over om filosofar kanskje er spesielt dårlege på lekser. Det hadde eg aldri tenkt på før, så no får eg gå inn i tenkjeboksen. Statsvitarar er nok svært gode i lekser, det er vel bevist her i dag. At øving og læring heng nært saman, og at ein i for liten grad har sett øvingsarbeidet i samanheng med skulen, er premissen for interpellasjonsdebatten eg reiser. Forslaget vårt er at vi skal gje skulane tid til å kunne gjere dette på skolen. I dag er det i liten grad tid til å gjere dette på skulen, så når statsråden seier at det er dei overordna rammene vi må diskutere, er det akkurat det eg inviterer til å diskutere her i dag. Vi må gje skulane rom – tid – til å gjennomføre øvingsarbeidet på skulen éin time per dag. Det treng ikkje vere på slutten av dagen. Det kan vere tidleg på dagen, eller ein kan spreie det utover dagen. Det kan vere opp til skulen, men dei må rett og slett få tid, dei må få menneskelege ressursar, i form av pedagogar, lærarar osv., til å drive eit ordentleg øvingsarbeid på skulen i staden for at dette blir sendt heim til heimar som i ulik grad er i stand til å vere gode hjelparar med leksene til elevane. Difor er dette ein høgst relevant diskusjon for Stortinget. Det handlar ikkje om å seie korleis ein skal organisere dette arbeidet, men om å gje skulen moglegheit til å organisere det, slik at dei rett og slett får tid til å drive ordentleg øvingsarbeid på skulen. Eg synest ikkje statsråden tek det ordentleg på alvor – at dette faktisk er ein reell diskusjon – spesielt ikkje når vi veit at øving og leksearbeid er så viktig for korleis elevane gjer det, anten det gjeld dei som fell ifrå, om dette har med sosioøkonomisk bakgrunn å gjere, eller at det er foreldre som ikkje er i stand til å hjelpe til. Skulen veit best – ja, det kunne ein sagt når ein valde å gå imot forslaget frå SV om å slutte å påleggje alle skular nasjonale prøver. Då kunne ein ha overlate til skulane å bestemme korleis testing og prøving, veging og måling i skulen skal gå føre seg. Det ønskjer vi skal overlatast til skulane, men statsråden ønskjer at det skal styrast av departementet med dei konsekvensane det har for undervisninga. Vi ønskjer å bruke dei store pengane på lærarar, noko som gjer at vi kan få ein betre skule. Viss ikkje det å satse på lærarar er å satse på skulen, er vi nok på ulike planetar. Eg vil utfordre statsråden igjen: Er statsråden einig med meg i at korleis skulen organiserer øving, også er eit politisk spørsmål og ikkje noko som berre skal overlatast til skulane åleine?
I siste instans er jo hele skolen og alt i skolen et politisk spørsmål. Men tusenkronersspørsmålet er da: Hva er det man velger å overlate til fagfolk, og hva er det man velger å styre? Jeg mener at formen på øvingsarbeid og hvordan man gjør det, er noe vi overlater til fagfolk. Det betyr ikke at vi ikke skal ha meninger om eller spre ideer om hvordan det kan gjøres på en best mulig måte, eller ha forventninger til at skolene f.eks. som profesjonsfellesskap setter seg inn i forskning om hvordan leksene fungerer, og så handler ut fra det forskningen viser, men det betyr at det er en avgjørelse vi kan overlate til skolene. Men så mener jeg også at vi har et ansvar som politikere for å ha klare forventninger til hva skolene skal bidra til, og der er de nasjonale prøvene viktige. Så tror jeg ikke jeg skal bruke mer tid på den diskusjonen, all den tid alle partiene på Stortinget, unntatt SV, er for at vi skal ha nasjonale prøver, og SV var vel også for det de åtte årene de satt og styrte Kunnskapsdepartementet. Men jeg har lyst til å si to ting. Det ene er at jeg er enig med interpellanten i at det er forbedringsrom her. For eksempel ser vi på en av de mange internasjonale undersøkelsene vi har fra OECD, at det finnes gode og dårlige måter å gi lekser på. I 2010 publiserte SSB en analyse som viste at elever med lav sosioøkonomisk bakgrunn som får mye lekser, presterer dårligere enn elever med tilsvarende bakgrunn som får mindre lekser. Da kan man stille spørsmålet: Hva slags praksis er det som følger med leksene? Er det slik at man gir lekser istedenfor å forklare ting i klasserommet? Er det slik at lærerne i mindre grad i Norge følger opp leksene etterpå, og i så fall at man da ikke får det læringsutbyttet man trenger? Alt det er ting som profesjonen må reflektere over, og som vi burde bidra til å spre gode eksempler på. Men så det andre poenget: Representanten Fylkesnes sier at vi må legge dette inn i skolen. Hvis man antar at SVs forslag er at vi skal ha én leksehjelptime hver dag – jeg antar at SV ikke vil at det skal være med ufaglærte assistenter, men med faglærte lærere, og vi trenger ikke å diskutere prislappen her nå – antar jeg også at for at man skal få fullt læringsutbytte, burde man ha en norsklærer når man gjør norskleksene sine, en matematikklærer når man gjør matematikkleksene sine, og en med fordypning i kunst og håndverk når man gjør leksene i kunst og håndverk. Da ville jeg isteden ha tenkt slik at hvis man først skal bruke penger på en ekstra time, og man trenger en norsklærer der – ja, lag en ekstra norsktime da! Så kan vi heller beholde leksene på toppen og gi dem på riktig måte. Da får elevene enda litt mer øving, og så kan de lære enda litt mer på skolen. Problemet mitt med SVs politikk er at det i realiteten i denne sammenheng ikke dreier seg om et forsøk på å diskutere leksene i forskjellige avskygninger og med forskjellige innfallsvinkler. SV er egentlig ikke for lekser, og det er en helt ærlig sak. Jeg er for lekser, men mener at skolene skal få lov til å velge det bort hvis de vil.
Jeg vil også gjerne takke interpellanten for å løfte en viktig debatt, en debatt som for så vidt har blitt løftet i flere fora, og som jeg opplever også er en ganske interessant invitasjon til å diskutere hva som skaper læring, og hva slags satsinger vi ønsker. Det er en viktig debatt i denne forsamlingen, og det er en debatt jeg ønsker velkommen. Så vet vi ut fra forskning, som interpellanten også selv viser til, at med all sannsynlighet – og ifølge de aller fleste forskningsrapporter – lærer elever mer av å ha lekser enn av ikke å ha lekser. Representanten viste selv til forskeren John Hattie. Nå har jeg vært i noen debatter med interpellanten før om forskeren John Hattie hvor han har vist til at man ikke bare skal høre på forskeren John Hattie, men i denne saken også påviser John Hattie særlig at de elevene som er eldst på skolen, lærer av å ha lekser. Jeg synes det ville være veldig rart om vi i norsk skole skulle fjerne et virkemiddel som elevene lærte av. Interpellanten viste i sitt innlegg til at en del elever dropper ut av skolen. Vel, jeg vil våge den påstand at ingen elever har droppet ut av skolen fordi andre har gjort det bra på skolen. Jeg er helt sikker på at hvis du skal hindre drop-out, må du hjelpe dem som sliter på skolen. Det er meningsløst å holde igjen dem som har læringsutbytte av et tiltak, bare fordi avstanden mellom elevene skal bli mindre. Det kan nesten virke som om interpellantens logikk tilsier at det er bedre at avstanden er mindre og alle lærer mindre, enn at alle lærer så mye de kan, men avstanden kanskje øker noe. Det andre som er paradoksalt, og som vi vet gjelder innen norsk skole – og det gjelder ikke bare innen norsk skole, det gjelder mange skoler, men det gjelder faktisk særlig i Norge – er at foreldrenes bakgrunn og utdanningsnivå spiller inn med hensyn til hvordan deres barn presterer på skolen. Det er selvfølgelig også fordi i en skole som kanskje behandler elevene for likt, vil det som skjer når du kommer hjem fra skolen, være det som avgjør hvor godt du presterer. Min påstand er at hvis interpellanten fikk viljen sin, at man fjernet leksene, og de barna kom hjem uten lekser, ville ikke foreldre med høy utdanning og veldig høye ambisjoner på vegne av sine barn sluttet å henge på sine barn. De ville fortsatt blitt presset til å lese mer hjemme og lære mer hjemme. Jeg mener ikke at det er et problem, men jeg mener bare at det eneste du oppnår med å fjerne leksene da, antagelig er å øke avstanden ytterligere, fordi det fortsatt vil være viktig hva som skjer når du kommer hjem. Så vet vi også hvor viktig det er at det er et godt bånd mellom skole og hjem. Lekser er et veldig viktig bånd, simpelthen fordi det betyr at foreldrene vil være oppdatert på hvor barna er i pensum, og det vil være et veldig viktig virkemiddel for læreren for å holde kontakt med foreldrene, ikke bare om hvordan det går med elevene rent sosialt, men også faglig. Jeg tror det er et viktig virkemiddel. Som også mange lærere og foreldre sier til oss, de ønsker en tettere kontakt mellom skole og hjem enn vi har i dag. Da er det veldig dumt å fjerne det viktigste båndet mellom skole og hjem. Til slutt må jeg bare så vidt komme innom det som interpellanten var inne på, nemlig at de ønsket å fjerne de nasjonale prøvene og i stedet la skolene selv bestemme dette. Vel, det er jo ikke helt riktig, fordi man foreslo at de kun skulle tillates å innføre kartleggingsprøver dersom lærerne var enig. Dermed vil man frata skoleeierne, skolelederne og foreldrene et veldig viktig verktøy, uten at det kommer noen nye. Helt til slutt er det verdt å minne om at lekser heller ikke i dag er pålagt. Jeg tror at det er en grunn til at veldig mange pedagoger, lærere, skoleledere, skoleeiere og foreldre er tilhengere av lekser. Det er at det er et verktøy man bruker for å skape læring – det hjelper flere elever til å lære mer – og det er et viktig bånd mellom skole og hjem.
Representanten Knag Fylkesnes berører et viktig område i sin interpellasjon. Fremskrittspartiet mener ikke at det finnes noen enkel løsning på disse utfordringene. Det er ikke et ubetinget ja eller et ubetinget nei til at det er lekser som fører til den store forskjellen om hvorvidt vi klarer å løfte norsk skole og norsk utdanning, eller ikke. Så enkelt er det dessverre ikke. Sosiale forskjeller eksisterer og vil alltid eksistere. Foreldre er ulike og barn er ulike. Det egalitære Norge med gratis enhetsskole reproduserer dessverre sosiale forskjeller like effektivt som mer utpregede klassesamfunn som USA og England. Forsker Marte Rønning, som også interpellanten var inne på, har de siste årene gjort flere undersøkelser om effekten av lekser Norge og i Europa. Hennes konklusjon er at lekser har en liten, men positiv effekt på skoleresultatene. Men effekten er negativ for elever fra ressurssvake hjem. Forklaringen kan være at lekser noen ganger blir gitt som substitutt for noe man egentlig skulle ha lært i klasserommet. Da er ikke lekser mye verdt for mange elever. Skoleflinke elever evner å konsentrere seg og ta ansvar for leksene sine selv. De har lært å styre litt av sin egen tid, og det er positivt. Selv norske barn må kunne lære seg å arbeide selvstendig, og at ikke alt skal være lek og moro hele tiden. Dessuten er øving sunt og gir mestringsfølelse, som mange barn setter pris på. Så er det et faktum at en viss andel barn ikke er like skoleflinke og har foreldre som overhodet ikke makter, evner eller er motivert til å følge opp elevene på samme måte som andre. Men å avvikle leksene utelukkende av hensyn til denne gruppen, er å skjære veldig mange elever over én kam. Lekser bør beholdes av hensyn til det store flertallet som har nytte av nettopp lekser. Vi kommer ikke unna det faktum at norske elever fremdeles er middelmådige i avgjørende fag som matematikk, lesing og naturfag. For et land som mer og mer må livnære seg på kunnskap, er ikke dette til å leve med. Norske elever må bli bedre – og det blir de – bl.a. gjennom selvstendige øvinger og repetisjoner, nemlig lekser. En annen viktig fordel med lekser, som også representanten Asheim var inne på, er at det er et godt verktøy for kontakt hjem–skole. Foreldrene kommer i direkte kontakt med barnas skolearbeid og får bedre grunnlag og mulighet til dialog med både barn og lærer. Mens en vanlig arbeidsuke på barneskolen i 1987 var på 15,8 timer, skal dagens barn sitte bak pulten i 19,7 timer, hver eneste uke. I samme periode er også barnas ferie kuttet med en uke. I tillegg begynner de, som kjent, ett år tidligere på skolen enn hva man gjorde i 1987. Med dette i mente mener vi at utvidete skoledager og tvungen leksehjelp utover vanlig skoletid ikke er veien å gå for skoletrøtte elever. Isteden må den tiden elevene er på skolen, utnyttes bedre, og ressursene må utnyttes sånn at elevene får tilpasset undervisning, som de har krav på etter opplæringsloven. Kvalitet er viktigere enn kvantitet. Her må innsatsen for dem som sliter mest, settes inn. Med kvalitetstid i skolen vil også de elevene som sliter med skolearbeidet, få bedret sin læresituasjon, og de vil kunne ha nytte av repetisjon i form av lekser, gitt at disse blir gitt i form av repetisjon og ikke som nytt stoff.
Eg vil takke for gode innlegg frå representantar frå Høgre og Framstegspartiet. Det overraskar meg at ikkje fleire deltar i denne diskusjonen. Når ein ser på effekten og verdien av og kor mykje tid som blir brukt på leksearbeid i skulen i dag, vil ein sjå at dette faktisk er ein ganske stor del av norsk skulepolitikk. Eg vil påstå at lekser er i blindsona av norsk skuledebatt – eit tema som sjeldan blir diskutert, men som har ein stor plass, og som speler ein stor rolle i kvardagen i norsk skule. Det er grunn til å gjere nokre presiseringar her: Det vi snakkar om her, er den obligatoriske øvinga. Altså: Viss det er slik at det finst foreldre som har lyst til å øve litt ekstra heime, så vil ikkje SV kome heim til dei og banke på døra og seie: «No må du halde opp!» Det skal dei få lov til å gjere så mykje dei vil. Du kan øve så mykje du vil, når du vil, kor du vil. Det det er snakk om her, er den obligatoriske øvinga. Ho meiner vi bør i hovudsak skje på skulen, slik at det er ein annan type øvingsarbeid som kan gjerast heime, som f.eks. lesing og den typen oppgåver. Nokon påstod at dette er bra for kontakten mellom skule og heim. Nei, det er ikkje det. Eg har veldig lyst til å sjå noko som viser i retning av at lekser fungerer veldig bra, som ein god kontakt å ha mellom skule og heim. Når ein av tre foreldre seier at dei kjem til kort i møte med lekser, er det iallfall ein tredjedel som slit med å hjelpe eleven heime, og det er ikkje spesielt bra. Når du som forelder ikkje klarer å hjelpe di eiga dotter eller din eigen son med lekser, då har ein – for å seie det forsiktig – eit ganske dårleg forhold mellom skule og heim. Lat oss vere heilt ærlege i denne diskusjonen: Øvingsarbeid med pedagogar på skulen er betre enn alt øvingsarbeid heime med foreldre. Det er akkurat som om nokon latar som om det faktisk er betre å drive øving i skulearbeid heime – det kan ein nesten høyre under debatten i enkelte innlegg. Det meiner eg er ein kamuflasje for at ein ikkje ønskjer å prioritere dette. Når det kjem til stykket, er dette eit spørsmål om prioritering: Er ein villig til å bruke pengar på dette området av skulearbeidet? Er ein villig til å bruke pengar på fleire lærarar, slik at ein kan ha ein lengre skuledag? Openbert vil det ha mykje å seie for dei aller beste, for dei som har utfordringar – dette vil vere ein styrke for alle. Og når det gjeld poenget om at ein skal overlate til fagfolk: Ja, overlat til fagfolk – så ville vi hatt nasjonale utvalsprøver. Overlat til fagfolk – så ville vi ikkje hatt nokon K i KRLE. Overlat til fagfolk – så hadde vi hatt minst 30 minutt fysisk aktivitet osv., osv. Dette er ein rein prioriteringsdebatt.
Det var dette med «løgn, forbasket løgn og statistikk», som man ofte snakker om. Jeg synes interpellanten kanskje må være litt mer varsom med statistikken, for interpellanten skriver at «en undersøkelse fra 2012 viste imidlertid at en av tre foreldre iblant kommer til kort når de skal hjelpe barna med leksene». La meg si det sånn: Det kan være et stort problem, eller det kan være et ganske lite problem. Sannsynligvis er det et stort problem for færre enn én av tre foreldre. Det kan være et lite problem fordi: Det er mulig det bare er meg, men at man ikke kan alt gjennom hele grunnskolepensum eller videregåendepensum så godt at man kan hjelpe barna sine med enhver lekse, og at man iblant kommer til kort – det tror jeg vel de fleste vil komme til å oppleve den dagen man får barn. Det vil jeg tro. Så kan det være et stort problem hvis det er slik at alle skoler i Norge gir lekser som forutsetter at foreldrene skal hjelpe. Det er kanskje det interpellanten også forsøker å komme inn på, nemlig at hvis man gir lekser på en måte som forutsetter at barna skal lære seg nytt stoff hjemme, og dermed er avhengig av hvem foreldrene deres er, og hvilke ferdigheter de har på det fagområdet man skal forsøke å tilegne seg kunnskap om, da har man et problem. Og det er også da en dårlig måte å gi lekser på. Jeg har ingen problemer med å slutte meg hundre prosent til det interpellanten sier om at det selvfølgelig er bedre å ha en time med øving – eller skole, som det også heter – med faglærte pedagoger enn å ha det med ikke-faglærte foreldre. Hvis vi ikke hadde ment det, kunne vi puttet hvem som helst inn i norske klasserom. Da hadde vi i hvert fall ikke behøvd å ha noe kompetansekrav til lærere, eller stå vakt om profesjonen, eller f.eks. sammen med flertallspartiene på Stortinget gi 50 mill. kr, slik at lærere som jobber i skolen, men ikke har pedagogikk, skal få en mulighet til å ta det. Da hadde alt det vært meningsløst. Det jeg ikke forstår helt med SVs prioritering, er at når man egentlig snakker om en ekstra time matematikk, norsk, kunst og håndverk eller noe slikt i skolen, hvorfor er man ikke først og fremst opptatt av å få en ekstra time med fag i skolen, med faglærte lærere, og så diskutere – på toppen – hvordan man skal gjøre leksene. Det mener jeg er den fornuftige måten å utvide skoledagen på, å se på: Hva er det barna trenger? Er det slik at en ekstra time vil gi mer læring? I så fall mener jeg at det er noe vi må diskutere, og da vil jeg prioritere det høyere enn mange andre ting som ikke handler om kjernen i skoledagen. Jeg vil også, helt til slutt, si at hvis vi skal bryte den onde sirkelen, som handler om at skolen i altfor stor grad er avhengig av hvem foreldrene dine er, så er vi avhengig av å gå litt dypere enn bare å si at vi skal la dem som øver, øve, og de som ikke øver, øver ikke, for nettopp der ligger noe av kjernen. Tusen takk for en veldig spennende diskusjon, selv om jeg er enig i at for få deltok.
Da er debatten i sak nr. 6 avsluttet. Presidenten vil foreslå at sakene nr. 7–10 behandles under ett. – Det anses vedtatt. Sakene gjelder andre gangs behandling av lovsaker.
Ingen har bedt om ordet til disse sakene.
Da er Stortinget klar til å gå til votering.
I sakene nr. 3–6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Sakene nr. 7–10 er andre gangs behandling av lover og gjelder lovvedtakene 70–73. Det foreligger ingen forslag til anmerkninger til noen av sakene. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? Det har ikke skjedd. – Møtet er hevet.