Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Πριν εισέλθουμε στη σημερινή ημερήσια διάταξη, θα ήθελα να κάνω δύο ανακοινώσεις. Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Τροποποιήσεις διατάξεων της δασικής νομοθεσίας και άλλες διατάξεις». Οι Υπουργοί Οικονομίας και Ανάπτυξης, Οικονομικών, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, καθώς και οι Υφυπουργοί Οικονομικών και Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κατέθεσαν στις 7-4-2017 σχέδιο νόμου: «Εξωδικαστικός μηχανισμός ρύθμισης οφειλών επιχειρήσεων». Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Ξεκινάμε με τη δεύτερη με αριθμό 693/4-4-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Αικατερίνης Παπακώστα - Σιδηροπούλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τις κατασχέσεις κινητών αξιών, ακινήτων και τραπεζικών λογαριασμών. Κυρία Παπακώστα, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Η επίκαιρη ερώτησή μου, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, έχει να κάνει με ένα εξόχως καυτό ζήτημα, το οποίο αφορά στις κατασχέσεις κινητών αξιών, ακινήτων και τραπεζικών λογαριασμών. Όταν το ακούει κανείς, μπορεί να φαντάζεται υψηλά ποσά, μπορεί να φαντάζεται υψηλούς λογαριασμούς, μπορεί να φαντάζεται ακριβά ακίνητα. Δυστυχώς, όμως, η πραγματικότητα με τη δική σας Κυβέρνηση, δηλαδή με την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, έχει να κάνει με το γεγονός ότι από την αρχή αυτού του έτους ένας μεγάλος αριθμός πολιτών - και θα αναφερθώ πόσο μεγάλος είναι αυτός ο αριθμός των πολιτών, κύριε Πρόεδρε - ακόμη και με μικρές οφειλές - και είμαι συγκεκριμένη - , με ληξιπρόθεσμο χρέος άνω των 500 ευρώ - ακούστε το ποσό, άνω των 500 ευρώ - λαμβάνει ειδοποιητήριο κατασχέσεων κινητών αξιών, ακινήτων και τραπεζικών λογαριασμών. Θα περίμενε κανείς μετά την έκδοση της εγκυκλίου στις 20-3-2017, η οποία και προέβλεπε σημαντικές αλλαγές στον τρόπο συλλογής οφειλών της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων, να βελτιωθούν τα πράγματα. Αντιθέτως, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, η αποστολή ειδοποιητηρίων εντατικοποιήθηκε. Μάλιστα, πρέπει να σας πω ότι οι μέθοδοι οι οποίες χρησιμοποιούνται από την πλευρά της Κυβέρνησης, η οποία ζητά να εισπράξει αυτά τα ληξιπρόθεσμα των 500 ευρώ, προς τους οφειλέτες είναι ακόμα χειρότερες από τις μεθόδους που χρησιμοποιούν οι γνωστές εισπρακτικές εταιρείες των τραπεζών. Άρα, λοιπόν, ως Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου ερωτώ: Θα επαναφέρετε, κυρία Υπουργέ, το ακατάσχετο της πρώτης κατοικίας και τη ρύθμιση των εκατό και πλέον δόσεων, που φαίνεται ότι αποδίδει στο δημόσιο; Θα μεριμνήσετε - κι αυτό είναι το δεύτερο και τελευταίο ερώτημα - για την έκδοση μιας σοβαρής εγκυκλίου, η οποία θα αποκλείει τη διεξαγωγή πλειστηριασμού και θα άρει τα κατασχετήρια, τα οποία εκδόθηκαν από τις εφορίες για πρώτες κατοικίες και μάλιστα ελάχιστων, μικρών τετραγωνικών μέτρων για οφειλέτες με σοβαρά οικονομικά προβλήματα; Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει η Υφυπουργός Οικονομικών, κ. Αικατερίνη Παπανάτσιου, για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όπως γνωρίζετε πολύ καλά, ο Κώδικας Είσπραξης Δημοσίων Εσόδων ισχύει από το 1974. Με το πέρασμα του χρόνου, φυσικά, έχουν επέλθει κάποιες τροποποιήσεις, που κρίθηκαν απαραίτητες, προκειμένου να εναρμονιστεί με τις εκάστοτε τρέχουσες δημοσιονομικές ανάγκες της χώρας. Σύμφωνα με τον ανωτέρω κώδικα, καθώς και τον Κώδικα Φορολογικής Διαδικασίας του 2013, η φορολογική αρχή έχει υποχρέωση να επιδιώξει την είσπραξη των ληξιπρόθεσμων χρεών προς το δημόσιο καθώς και τη διακοπή της παραγραφής τους, λαμβάνοντας όλα τα προβλεπόμενα αναγκαστικά ποινικά και λοιπά μέτρα κατά των οφειλετών, μεταξύ των οποίων είναι η κατάσχεση κινητών, η κατάσχεση ακινήτων, η κατάσχεση εις χείρας τρίτων και η κατάσχεση στα χέρια πιστωτικών ιδρυμάτων. Οι ανωτέρω κατασχέσεις δεν αίρονται πριν από την εξόφληση ή τη διαγραφή του χρέους για το οποίο επιβλήθηκαν. Ως προς την κατάσχεση κινητών, ο ΚΕΔΕ, σαν ειδικότερος νόμος, προέβλεπε και συνεχίζει να προβλέπει τα ακατάσχετα αντικείμενα. Όλα τα ανωτέρω μέτρα αφορούν φυσικά όλους τους πολίτες, για λόγους ισονομίας και κοινωνικής δικαιοσύνης. Όσον αφορά την εγκύκλιο της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων, η οποία εκδόθηκε στις 20 Μαρτίου 2017, με αυτή κοινοποιήθηκαν προς τις Υπηρεσίες της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων οι διατάξεις με τις οποίες τροποποιήθηκε ο Κώδικας Πολιτικής Δικονομίας, σχετικά με την αναγκαστική εκτέλεση, που αφορά, κυρίως, σε διαφορές μεταξύ ιδιωτών. Αυτές οι διατάξεις, που είναι γενικής ισχύος, οι οποίες ως επί το πλείστον αφορούν στην κύρια διαδικασία του πλειστηριασμού, εφαρμόζονται μόνο συμπληρωματικά για το δημόσιο και εφόσον δεν αντίκεινται στις διατάξεις του ΚΕΔΕ. Οφείλουμε να επισημάνουμε ότι, αναφορικά με την αναγκαστική είσπραξη ληξιπρόθεσμων οφειλών προς το δημόσιο δεν έχει επέλθει καμμία μεταβολή στις ειδικές διατάξεις του ΚΕΔΕ, οι οποίες σε πολλές περιπτώσεις προβλέπουν ευνοϊκότερο καθεστώς για τους οφειλέτες του δημοσίου. Όσον αφορά την άρση του απορρήτου των τραπεζικού καταθέσεων, ήδη εφαρμοζόταν από το δημόσιο καθώς και από τους ιδιώτες για τις κατασχέσεις εις χείρας τραπεζικών ιδρυμάτων, τόσο στο πλαίσιο της διοικητικής όσο και της αναγκαστικής εκτέλεσης, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν.2915/2001. Ειδικότερα, ως προς τα ερωτήματά σας, ακατάσχετο στην πρώτη κατοικία ποτέ δεν έχει προβλεφθεί από τον ΚΕΔΕ, έτσι ώστε να το επαναφέρουμε. Εκείνο που ισχύει, όπως άλλωστε έχει τονιστεί με την εγκύκλιο 1055/2010, είναι ότι η υποχρέωση έκδοσης προγράμματος πλειστηριασμού εντός των προθεσμιών που ορίζει ο νόμος δεν υφίσταται, εφόσον συντρέχει σπουδαίος λόγος, για παράδειγμα, όταν πρόκειται για ακίνητο του οφειλέτη, το οποίο αποδεδειγμένα αποτελεί την κύρια και μοναδική κατοικία του και η οποία καλύπτει τις στοιχειώδεις ανάγκες στέγασής του και εφόσον η αξία του δεν απέχει σημαντικά από τα όρια που τίθενται για την απαλλαγή από τον φόρο μεταβίβασης ακινήτου σαν πρώτη κατοικία. Η Κυβέρνησή μας θέσπισε τον ν.4321/2015, στον οποίο αναφερθήκατε, για τη ρύθμιση των ληξιπρόθεσμων οφειλών με τμηματική καταβολή έως εκατό δόσεις, με διαγραφή προσαυξήσεων μέχρι 100%, μέτρο το οποίο βοήθησε μεγάλο αριθμό φορολογουμένων να τακτοποιήσουν τις οφειλές τους προς το δημόσιο και είχε σαν αποτέλεσμα την αύξηση της εισπραξιμότητας. Στο πλαίσιο της ανωτέρω ρύθμισης, θα πρέπει να σημειωθεί ότι με εγκύκλιο οδηγία του 2015 προβλέφθηκε ότι, σε περίπτωση διαπίστωσης μη καταβολής εκ παραδρομής ποσοστού δόσης ή του ποσού της επιβάρυνσης, εκπρόθεσμης καταβολής της δόσης ή γενικά μη καταβολής ποσών μικρού ύψους που έχουν μείνει ανεξόφλητα από παραδρομή, δεν επέρχεται απώλεια της ρύθμισης. Επίσης, με τις διατάξεις του ν.4305/2014, με τις οποίες προβλεπόταν η ρύθμιση οφειλών ως εκατό ή εβδομήντα δύο δόσεις, κατά περίπτωση, καθώς και με σχετικές εγκυκλίους - διαταγές του 2015, δόθηκε η δυνατότητα επανένταξης σε περίπτωση απώλειας της ρύθμισης για λόγους ανωτέρας βίας.
Κυρία Υπουργέ, έχετε και δευτερολογία.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Περαιτέρω, στους οικονομικά αδύναμους οφειλέτες παρέχεται η δυνατότητα ρύθμισης των οφειλών τους με την πάγια ρύθμιση του ν.4152/2013 καθώς και του ν.4174/2013. Σε κάθε περίπτωση, ο οφειλέτης μπορεί να απευθυνθεί στην αρμόδια ΔΟΥ, προκειμένου να του παρασχεθούν διευκρινίσεις, σχετικά με συγκεκριμένα στοιχεία της υπόθεσής του και πληροφορίες για τις υφιστάμενες δυνατότητες ρύθμισης των οφειλών του.
Κυρία Παπακώστα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, επειδή καθόμουν στα έδρανα που κάθεστε και επειδή διαβάσατε ακριβώς αυτά που σας έγραψαν οι υπηρεσιακοί παράγοντες, εγώ δεν σας ρώτησα να μου διαβάσετε τι σας συμβούλεψαν οι υπηρεσιακοί παράγοντες. Εγώ ήθελα από εσάς να δείτε αν η νομοθεσία, την οποία έχει αυτή την ώρα η Ελληνική Δημοκρατία και την οποία εσείς θεσπίσατε, κρύβει παγίδες για τους οφειλέτες του δημοσίου, εάν δηλαδή παγιδεύεται ο πολίτης. Αυτό είναι η δική σας πολιτική υποχρέωση να κάνετε και δεν μου απαντήσετε. Διότι εγώ σας λέω από την πλευρά μου ως νομικός, αλλά και ως Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου, ότι η ισχύουσα νομοθεσία - και οφείλετε να μου απαντήσετε σε αυτό - κρύβει πάρα πολλές παγίδες για τους οφειλέτες του δημοσίου. Εξηγούμαι. Θα τα πω ενδεικτικά, γιατί δεν έχω χρόνο. Παγίδα πρώτη: Μπορεί να φαίνεται παράλογο, κύριοι συνάδελφοι, αλλά η εφορία με την ισχύουσα νομοθεσία, με την οποία ισχυρίζομαι ότι παγιδεύει τους πολίτες και το Υπουργείο οφείλει να προστατεύει από τις παγίδες τους πολίτες, έχει δικαίωμα να δεσμεύσει και να κατάσχει ένα ακίνητό σας για ένα πάρα πολύ χαμηλό χρέος. Κύριε Πρόεδρε, ακούστε τι προβλέπει το γράμμα του νόμου. Προβλέπει ότι για τα ληξιπρόθεσμα χρέη προς το δημόσιο άνω των 500 ευρώ δύναται να επιβληθούν όλα τα εναλλακτικά αναγκαστικά μέτρα είσπραξης, άρα, δηλαδή, και οι κατασχέσεις ακινήτων. Επίσης, πρέπει να σας πω, επειδή αναφερθήκατε στον κώδικα και οχυρωθήκατε πίσω από αυτόν, ότι δεν μας τα λέτε σωστά, κυρία Υπουργέ. Διότι η επόμενη παγίδα η οποία κρύβεται στην ισχύουσα νομοθεσία και από την οποία οφείλετε να προστατεύσετε τον φορολογούμενο πολίτη, του οποίου κατάσχετε τα ακίνητα και του κατάσχετε και τις αξίες και του κατάσχετε και τους λογαριασμούς είναι η εξής. Δεν έχει σημασία τώρα να υπενθυμίσω το όνομα στελέχους σας που έλεγε ότι υπάρχει πολύ λίπος και υπάρχουν πολλά τιμαλφή στις οικογένειες και πρέπει να ψάξουμε τα στρώματα και τα μαξιλάρια. Δεν έχει σημασία το όνομά του. Δικό σας στέλεχος το έλεγε. Κάνετε, λοιπόν, το εξής ανεπίτρεπτο - παγίδα διά της νομοθεσίας σας: Από ποσά μισθών, συντάξεων και ασφαλιστικών βοηθημάτων άνω των 1.000 και 1.500 ευρώ τον μήνα επιτρέπεται - εσείς το επιτρέπετε - η κατάσχεση στα χέρια του εργοδότη - πρώτη φορά γίνεται αυτό - ή του ασφαλιστικού ταμείου ποσοστού 50% επί του τμήματος πάνω από τα 1.000 και μέχρι τα 1.500 ευρώ, ενώ από ποσά άνω των 1.500 ευρώ τον μήνα επιτρέπεται η κατάσχεση στα χέρια του εργοδότη ή του ασφαλιστικού ταμείου του συνόλου του υπερβάλλοντος των 1.500 ευρώ ποσού αντί του 25% που ίσχυε μέχρι πρότινος. Θα σας πω και μια τρίτη παγίδα, αν και είναι πολλές. Ενδεικτικά επέλεξα να σας πω ότι μπορεί να κατασχεθεί έως και το 100% με την ισχύουσα νομοθεσία, κύριε Πρόεδρε, των πάσης φύσεως αποζημιώσεων. Παραδείγματος χάριν, απολύεται ένας εργαζόμενος. Την αποζημίωσή του για την εργασία του ή για τη ζημιά την οποία υπέστη κάποιο ασφαλισμένο περιουσιακό του στοιχείο με τη δική σας, την ισχύουσα, νομοθεσία, διά της παγίδευσης του πολίτη, εσείς μπορείτε να του κατάσχετε τα πάντα. Αυτά σας ρώτησα και δεν σας ζήτησα να μου διαβάσετε τι λένε οι υπηρεσιακοί σας παράγοντες και γι' αυτά, παρακαλώ πολύ, αν μπορείτε, να μου απαντήσετε.
Κυρία Παπανάτσιου, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς, εκείνο που θα ήθελα να διευκρινίσουμε εδώ είναι ότι η κατάσχεση ακινήτων δεν σημαίνει πλειστηριασμός των ακινήτων. Είναι ξεκάθαρο ότι το δημόσιο πρέπει να κάνει τις κατασχέσεις, για να διαφυλάξει τα συμφέροντά του. Από εκεί και πέρα, ο ακατάσχετος λογαριασμός είναι 1.250 ευρώ μηνιαίως για όλους τους πολίτες, οι οποίοι έχουν δηλώσει κάποιον λογαριασμό σαν ακατάσχετο λογαριασμό. Η Κυβέρνησή μας, στο πλαίσιο της τρέχουσας δημοσιονομικής συγκυρίας, καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για τη διευκόλυνση καταβολής των φορολογικών οφειλών των πολιτών. Για τον σκοπό αυτόν, και παρά τις δυσκολίες και τους περιορισμούς, προβήκαμε επανειλημμένα στην έκδοση υπουργικών αποφάσεων για παράταση και αναστολή φορολογικών υποχρεώσεων για τη ρύθμιση αναστελλομένων ληξιπρόθεσμων χρεών σε περιοχές που επλήγησαν από έκτακτα καιρικά φαινόμενα και καταστροφές. Επιπροσθέτως, ήδη κατατέθηκε νομοσχέδιο για τον εξωδικαστικό συμβιβασμό ρύθμισης οφειλών, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα σε βιώσιμες επιχειρήσεις να ρυθμίσουν τις συνολικές οφειλές, τόσο προς τον ιδιωτικό τομέα όσο και προς το δημόσιο. Στόχος μας είναι να δοθεί η ευκαιρία σε χιλιάδες επιχειρήσεις, όχι μόνο μεγάλες, αλλά κυρίως πολύ μικρές και μικρομεσαίες και ατομικές, που έχουν πληγεί από την κρίση, να συνεχίσουν τη λειτουργία τους. Την επόμενη εβδομάδα θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε για τον εξωδικαστικό συμβιβασμό στη Βουλή. Σε κάθε περίπτωση, προσπαθούμε να διορθώσουμε στρεβλώσεις που υπάρχουν, όπου και όπως μπορούμε, με κύριο γνώμονα το συμφέρον των πολιτών της χώρας μας. Από εκεί και πέρα, δεσμευόμαστε να μιλήσουμε και με την Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων, που, απ' ό,τι ξέρετε, πλέον μπορεί να κάνει τη δουλειά της χωρίς να παρεμβαίνουμε εμείς σαν πολιτική ηγεσία. Αν γίνεται κάποια στρέβλωση και γίνονται κατασχέσεις σε πολύ μικρά ποσά, να κάνουμε κάποια σύσταση, για να το διορθώσουμε. Επίσης, στη συζήτηση που θα γίνει σε λίγες μέρες, στο επόμενο διάστημα, στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής απ' όλες τις πτέρυγες μπορεί να γίνει κάποια συζήτηση και να το θέσετε όλες οι πολιτικές δυνάμεις. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Η πρώτη με αριθμό 678/31-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Χατζηδάκη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, σχετικά με τα ελλείμματα στις αστικές συγκοινωνίες της Αθήνας, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. Επίσης, η δεύτερη με αριθμό 677/31-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Δράμας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Χαράς Κεφαλίδου προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με την Εθνική Πινακοθήκη και το κόστος καθυστέρησης της ολοκλήρωσης του έργου επέκτασης, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος της Υπουργού κ. Κονιόρδου.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Παρακαλώ, έχετε τον λόγο.
Δυστυχώς, η κυρία Υπουργός δηλώνει κώλυμα. Προφανώς δεν έχει ούτε ένα λεπτό να δώσει, για να απαντήσει σε ένα πολύ απλό ερώτημα. Το ερώτημα που της έχουμε καταθέσει είναι ένα νούμερο. Να μας πει τι θα πληρώσει ο Έλληνας φορολογούμενος από την καθυστέρηση του έργου της Εθνικής Πινακοθήκης.
Κυρία Κεφαλίδου, κατάλαβα. Μην αναπτύξετε την ερώτηση.
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα το αναπτύξω.
Να πω το εξής. Είδα φωτογραφία της κυρίας Υπουργού στους Φιλίππους.
Ταξίδεψε μαζί μου χθες το βράδυ, κύριε Πρόεδρε.
Οπότε, να πούμε «οψόμεθα εις Φιλίππους», με τη μεταφορική έννοια.
Ξέρετε αυτοί που είπαν το «οψόμεθα εις Φιλίππους» τι έπαθαν. Η κυρία Υπουργός δεν μπορεί να αφιερώσει ούτε ένα λεπτό, για να μας πει ένα απλό νούμερο. Είναι εξαψήφιο, είναι οκταψήφιο; Έχουμε μια αίτηση του εργολάβου, που είναι ο «ΑΚΤΩΡ», που έχει καταθέσει αίτημα για να διαλυθεί η εργολαβία. Δεν έχει γίνει δεκτό από το Υπουργείο. Εγώ αναρωτιέμαι: Δεν δικαιούται ο Έλληνας φορολογούμενος να ξέρει τι επιπλέον θα πληρώσει; Δεν υποχρεούται η κυρία Υπουργός να απαντήσει;
Μην το αναπτύσσετε εδώ. Καταλαβαίνω το αίτημά σας να έρθει η κυρία Υπουργός εδώ. Έγινε κατανοητό.
Εμείς θα επιμείνουμε, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία Κεφαλίδου, όλα αυτά τα εκλαμβάνουμε ως επανάληψη του αιτήματός σας να έρθει εδώ η κυρία Υπουργός να σας απαντήσει. Η πέμπτη με αριθμό 643/21-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κωνσταντόπουλου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη στήριξη και την αναβάθμιση του ΤΕΙ Μεσολογγίου, δεν θα συζητηθεί λόγω φόρτου εργασίας του κυρίου Υπουργού. Για τον ίδιο λόγο δεν θα συζητηθεί η έκτη με αριθμό 504/20-2-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Επικρατείας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Χρήστου Παππά προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με «την εκπλήρωση του «τάματος του έθνους»». Επίσης, δεν θα συζητηθεί η έβδομη με αριθμό 602/14-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις άδειες των αναπληρωτών εκπαιδευτικών. Δεν θα συζητηθεί η όγδοη με αριθμό 572/7-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την «έκδοση προεδρικών διαταγμάτων για την αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των πτυχιούχων ΤΕΙ». Αμέσως τώρα θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 688/4-4-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Πειραιώς του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νίνας Κασιμάτη προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με την ολοκλήρωση της απόδοσης των εξαιρούμενων εκτάσεων της Σύμβασης Παραχώρησης μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και «ΟΛΠ Α.Ε.» στους Δήμους της Β΄ Πειραιά Κερατσινίου - Δραπετσώνας, Περάματος, Σαλαμίνας, καθώς και στον Δήμο Πειραιά. Κυρία Κασιμάτη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, πάγιο αίτημα των κατοίκων της Β΄ Πειραιά ήταν η απόδοση του θαλασσίου μετώπου στους πολίτες. Η Κυβέρνηση, ανταποκρινόμενη σε αυτό το αίτημα, τήρησε τη δέσμευσή της - μάλιστα ήταν δέσμευση του ίδιου του Πρωθυπουργού, ο οποίος αφουγκράστηκε τα αιτήματα και τις αγωνίες των κατοίκων για ζωή στην περιοχή μας - και πράγματι εξαίρεσε από την από 24-6-2016 Σύμβαση Παραχώρησης μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και του «Οργανισμού Λιμένος Πειραιώς Α.Ε.», που κυρώθηκε με τον ν.4404/2016, την περιοχή των Λιπασμάτων καθώς και άλλες περιοχές το Κερατσίνι και τη Δραπετσώνα, το Πέραμα, τη Σαλαμίνα και τον Πειραιά. Αυτές οι περιοχές περιλαμβάνονται αναλυτικά στο μέρος 4 του παραρτήματος 3.5 με αρ.7-36 της άνω σύμβασης, που προανέφερα. Ενδεικτικά θα σας πω ότι από τη Β΄ Πειραιά στη Δραπετσώνα, πέρα από τα Λιπάσματα, πρόκειται για εκτάσεις όπως το Καστράκι, είναι ο λόφος του Κανθάρου, είναι από τη Ρήγα Φεραίου έως το Εθνικό Στάδιο της Δραπετσώνας. Είναι επίσης η περιοχή των Λιπασμάτων από τον λιμενοβραχίονα Κράκαρη ως τον όρμο της Δραπετσώνας. Για το Κερατσίνι μιλάμε για μια περιοχή πέριξ του πρώην υαλουργείου. Επίσης, είναι το λιμανάκι του Αγίου Νικολάου του Συλλόγου Ερασιτεχνών Αλιέων Κερατσινίου. Είναι, επίσης, η περιοχή από τον μόλο της Δραπετσώνας ως τον Ακροκέραμο καθώς και διάφοροι σταθμοί της ΕΥΔΑΠ. Για το Πέραμα μιλάμε για την περιοχή του Αρμού, για εκτάσεις των Ναυπηγείων Περάματος, λεγόμενα και Καρνάγια. Επίσης, διάφορα ακίνητα του Πυροσβεστικού Σταθμού. Είναι επίσης, μέρη της Ε΄ προβλήτας Περάματος. Από τη Σαλαμίνα είναι η Κυνόσουρα, ο κολπίσκος, ένα κλειστό γυμναστήριο, ιδιωτικά ακίνητα, καθώς ο αρχαιολογικός χώρος ζώνης Α΄ με κάποιες εξαιρέσεις. Ειδικά για την περιοχή των Λιπασμάτων - όπως θα ξέρετε - προβλέφθηκε η απόδοσή τους στον Δήμο Κερατσινίου - Δραπετσώνας, σύμφωνα με το άρθρο 19 παρ. 1, 2, 3 του ν.4404/2016. Επειδή, κύριε Υπουργέ, σύμφωνα με την παράγραφο 3 του άρθρου 19 του παραπάνω νόμου για τη ρύθμιση της απόδοσης της περιοχής των Λιπασμάτων απαιτείται η έκδοση κοινής υπουργικής απόφασης των Υπουργών Οικονομικών, Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής και Περιβάλλοντος και Ενέργειας, η οποία θα ρυθμίζει τη χρονική διάρκεια και τους όρους παραχώρησης, τις συνέπειες της παράβασής τους, τις επιβαλλόμενες κυρώσεις, καθώς και τους λόγους ανάκλησης της παραχώρησης. Επειδή επίσης είναι επιτακτική ανάγκη να προχωρήσει η ανάπλαση της περιοχής των Λιπασμάτων συντεταγμένα, γιατί αυτή τη στιγμή το πεδίο είναι αρρύθμιστο, αφού η Κυβέρνηση με το άρθρο 28 του ν.4342/2015 έχει προβλέψει την οργανωμένη πολεοδομική ανασυγκρότηση - ανάπτυξη στο παραλιακό μέτωπο των εξακοσίων σαράντα στρεμμάτων, ακυρώνοντας με αυτόν τον τρόπο προηγούμενες προβλέψεις, για τη χωροθέτηση και εγκατάσταση βιομηχανικών χρήσεων, και επειδή, σε κάθε περίπτωση, για όλες τις υπόλοιπες εκτάσεις στους δήμους που προανέφερα, απαιτείται νομοθετική ρύθμιση, για να αποδοθούν οι εξαιρούμενοι χώροι, τα στοιχεία και οι εκτάσεις, θα ήθελα να ρωτήσω, εσάς καταχρηστικά - γιατί γνωρίζουμε ότι η κοινή υπουργική απόφαση πρέπει να υπογραφεί από τρεις Υπουργούς - , πότε θα εκδοθεί η προβλεπόμενη κοινή υπουργική απόφαση για τη ρύθμιση της απόδοσης της περιοχής των Λιπασμάτων στον Δήμο Κερατσινίου - Δραπετσώνας; Επίσης, σας ρωτώ για ποιους λόγους δεν έχει νομοθετηθεί ακόμα και πότε προβλέπεται η απόδοση των υπόλοιπων εξαιρούμενων χώρων, εκτάσεων και στοιχείων στους Δήμους της Β΄ Πειραιά, δηλαδή Κερατσινίου - Δραπετσώνας, Περάματος και Σαλαμίνας, καθώς και στον Δήμο Πειραιά. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο Υπουργός Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής κ. Παναγιώτης Κουρουμπλής.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαχρονικό, πάνδημο αίτημα των φορέων, των δήμων και των κατοίκων της ευρύτερης περιοχής είναι τα δύο ζητήματα στα οποία με πολύ θετικό τρόπο τοποθετήθηκε η συνάδελφος Βουλευτής της περιοχής. Πρέπει να ομολογήσω, κύριε Πρόεδρε, παρακολουθώντας και το ενδιαφέρον που υπάρχει γενικά για το ζήτημα αυτό, ότι πάρα πολλοί φορείς και πολλοί συνάδελφοι Βουλευτές από διαφορετικές πολιτικές αφετηρίες εκδηλώνουν κατά καιρούς το ενδιαφέρον αυτό, προκειμένου ένα τόσο ζωτικό για την περιοχή ζήτημα επιτέλους να βρει τη δέουσα λύση. Εν παρενθέσει θα ήθελα να σας πω ότι η Κυβέρνηση, και με τη συνηγορία του Πρωθυπουργού, προσπαθεί μέσα από συνεργασίες και με την τοπική αυτοδιοίκηση, να αποδώσει σε πολλές περιοχές της χώρας εκτάσεις που δεν συμπεριλαμβάνονται στα master plans των λιμανιών - άρα δεν είναι εκτάσεις που θα χρησιμοποιηθούν για αξιοποίηση πρωτοβουλιών των λιμανιών στο πλαίσιο της ανάπτυξης της λιμενικής βιομηχανίας - στην αυτοδιοίκηση. Ήδη πήγαμε στην Καβάλα, προχθές ήμασταν στην Ηγουμενίτσα. Γίνεται, λοιπόν, μια συνεχής προσπάθεια για να ανταποκριθούμε στα αιτήματα αυτά της αυτοδιοίκησης και των τοπικών κοινωνιών. Την ίδια βούληση εκδηλώνει η Κυβέρνηση και στην ευρύτερη περιοχή του Πειραιά. Το ερώτημα της αξιότιμης συναδέλφου είναι πότε θα ολοκληρωθεί η διαδικασία δημοσίευσης της κοινής υπουργικής απόφασης που αφορά την περιοχή του Κερατσινίου, μια ευαίσθητη περιοχή, όπου η Κυβέρνηση ανταποκρίθηκε στο αίτημα της αυτοδιοίκησης και παραχωρείται ένας σημαντικός χώρος - αρκετή έκταση, περίπου ογδόντα έξι στρεμμάτων - , προκειμένου να αναπτυχθούν εκεί πολλές και ιδιαίτερης πολιτιστικής σημασίας δραστηριότητες της αυτοδιοίκησης. Η κοινή υπουργική απόφαση έχει υπογραφεί από τον ομιλούντα και βρίσκεται στην πορεία για τη συγκέντρωση των υπόλοιπων υπογραφών στο Υπουργείο Οικονομικών και στο Υπουργείο Ενέργειας, προκειμένου να δημοσιευθεί. Άρα η διαδικασία έχει ξεκινήσει και πιστεύω, και με την παρακολούθηση που κάνουμε στην πορεία αυτής της διαδικασίας, πολύ σύντομα θα έχουμε δημοσιεύσει αυτή την κοινή υπουργική απόφαση και πλέον αυτό το πολύχρονο ζήτημα, που αποτελούσε κεντρική διεκδίκηση της τοπικής κοινωνίας και της αυτοδιοίκησης, θα υλοποιηθεί. Σε ό,τι αφορά το δεύτερο αίτημα, που αφορά αρκετούς δήμους στην περιοχή, δηλαδή τον Δήμο Πειραιώς, τον Δήμο Περάματος, τον Δήμο Σαλαμίνας, έχουμε και εκεί εκτάσεις που μπορούν να χρησιμοποιηθούν και να αξιοποιηθούν από τους δήμους. Ήδη είμαστε σε μία συνεχή διαβούλευση. Ακόμα και σήμερα μπορώ να σας πω, κύριε Πρόεδρε, είχαμε μία σχετική διαβούλευση. Την Τετάρτη θα έχουμε συνάντηση με όλους τους δημάρχους, για να γίνουν οι ανακοινώσεις και να προσδιοριστούν οι εκτάσεις που πλέον θα παραχωρηθούν με νομοθετική ρύθμιση. Η πολιτική βούληση της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου και της Κυβέρνησης είναι δεδομένη και κατηγορηματική. Ως εκ τούτου, δεν πρέπει να υπάρχει καμμία ανησυχία, γιατί αυτό είναι μια δεδομένη απόφαση, που νομίζω ότι δεν έχει γυρισμό. Είναι μια απόφαση που θα δώσει επιτέλους λύση στο πρόβλημα.
Είναι στον δρόμο, λοιπόν, η ρύθμιση. Τον λόγο έχει η κ. Κασιμάτη.
Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχάς, χαιρετίζουμε την πολιτική βούληση, την οποία θεωρούμε, όπως είπατε κι εσείς, έτσι κι αλλιώς δεδομένη, γιατί άλλωστε και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ευθύς αμέσως αφουγκράστηκε τα αιτήματα και της αυτοδιοίκησης και των φορέων αλλά και των κατοίκων, που όλα αυτά τα χρόνια αυθορμήτως, μέσα ή έξω από φορείς, έφεραν ως αίτημα αυτή την ανάκτηση της επαφής με το θαλάσσιο μέτωπο. Η Β΄ Πειραιά και όλοι οι δήμοι που την απαρτίζουν είναι σε άμεση επαφή με το λιμάνι, είναι μια περιοχή δεμένη με την ιστορία του τόπου, τις τραγωδίες, την προσφυγιά, τη δουλειά. Θα ήθελα να σας πω ότι όσον αφορά το ζήτημα της επιτακτικότητας που θέσαμε, πέραν της υλοποιημένης πολιτικής βούλησης, με την έννοια ότι η εξαίρεση έχει ήδη γίνει, υπάρχουν πράγματα τα οποία πρέπει να τρέξουν, γιατί ήδη παραδείγματος χάριν στο Κερατσίνι, στην περιοχή των Λιπασμάτων, έχουν αρχίσει κάποια έργα ανάπλασης, αλλά το τοπίο δεν είναι ρυθμισμένο για να πάνε έτσι όπως ακριβώς θα έπρεπε, δηλαδή με τον αρχιτεκτονικό διαγωνισμό και τα δέοντα, ούτως ώστε να υπάρχει ένα καθαρό σχέδιο για την περιοχή. Γιατί υπάρχουν και ρήτρες ανάκλησης, εάν δεν ολοκληρωθούν τα έργα κι οι παραχωρήσεις. Το πρώτο είναι αυτό. Το δεύτερο είναι πως και για τις υπόλοιπες περιοχές επίσης πρέπει να γνωρίζει η Βουλή τι ζητήματα υπάρχουν σε σχέση με τις εκκρεμότητες, ούτως ώστε να μπορέσουμε να υποστηρίξουμε και τους δήμους, στην περίπτωση εκείνη που υπάρχουν κωλύματα σε σχέση με τη χωροθέτηση, σε σχέση με τα τυπικά, που χρειάζονται για να βοηθηθούν και τα Υπουργεία. Μας είπατε ότι μόνο εσείς έχετε υπογράψει την κοινή υπουργική απόφαση. Κρατάμε άρα ότι τα άλλα δύο Υπουργεία, δηλαδή ο Υπουργός Οικονομικών και ο Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, πρέπει να επισπεύσουν την υπογραφή. Επίσης, όπως θα γνωρίζετε κι εσείς, υπάρχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον στην περιοχή της Β΄ Πειραιά από την Κυβέρνηση, γιατί ακριβώς πρόκειται για ανθρώπους και πόλεις που έχουν υποστεί, ως μωσαϊκό, πολυεπίπεδα τις συνέπειες της κρίσης. Μάλιστα, υπάρχουν κι άλλες παραχωρήσεις που είναι στην πορεία. Πρόσφατα αποφασίστηκε να παραχωρηθούν τα δέκα στρέμματα της Β΄ πτέρυγας των γυναικείων φυλακών Κορυδαλλού στους κατοίκους και στον Δήμο Κορυδαλλού, για να προχωρήσει το έργο της ανάπλασης εκεί. Είναι ένα έργο ορόσημο, το οποίο θα αλλάξει την εικόνα της περιοχής. Έχουν δρομολογηθεί παρεμβάσεις στις κοινωνικές υποδομές και στον κοινωνικό ιστό σε πολλούς δήμους της Β΄ Πειραιά και πρώτα απ' όλα πιλοτικά στο Πέραμα, στη Σαλαμίνα, το Κερατσίνι και τη Δραπετσώνα εφαρμόστηκαν τα οκτάμηνα προγράμματα κοινωφελούς εργασίας, με πλήρη ασφαλιστικά δικαιώματα και δυνατότητα ένταξης στο ταμείο ανεργίας μετά τη λήξη τους.
Κυρία Κασιμάτη, βάλτε μια τελεία, έχει τελειώσει ο χρόνος.
Θα βάλω σε μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ. Στη συνέχεια αυτά εφαρμόστηκαν και στη Νίκαια και στον Κορυδαλλό. Στο Πέραμα επίσης προχωράει το κολυμβητήριο «Γεώργιος Κασιμάτης». Με τα παραπάνω θέλω να σας πω ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη ένταση και επικέντρωση από τη μεριά της Κυβέρνησης, ούτως ώστε να ανακουφιστούν οι πολίτες της Β΄ Πειραιά, και γι' αυτό, όπως ξαναείπαμε, χαιρετίζουμε την πολιτική βούληση, περιμένουμε τις υπογραφές των άλλων δύο Υπουργών και αναμένουμε και την Τετάρτη τις ανακοινώσεις και τις τοποθετήσεις των δήμων σχετικά με τις υπό παραχώρηση περιοχές. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, προχθές στην Ηγουμενίτσα παραχωρήσαμε τριακόσια εξήντα πέντε στρέμματα χερσαίας ζώνης στον δήμο. Το ίδιο θα γίνει και εδώ. Όποιες εκτάσεις πραγματικά δεν είναι αναγκαίο να χρησιμοποιηθούν για αξιοποίηση από τα λιμάνια της περιοχής θα παραχωρηθούν στους δήμους που είχα προαναφέρει και ελπίζουμε ότι οι δήμοι θα αξιοποιήσουν με τον καλύτερο τρόπο αυτούς τους χώρους. Γιατί καμμιά φορά, για να είμαστε ειλικρινείς, υπάρχει πάντα αυτή η απαίτηση από την αυτοδιοίκηση, να πάρει κάποιες εκτάσεις, αλλά στο τέλος αποδεικνύεται δύσκολη η αξιοποίησή τους. Εμείς είμαστε αποφασισμένοι να το κάνουμε, είναι δεδομένο και στην πρώτη περίπτωση που αναφέρεται η ερώτηση της συναδέλφου και στη δεύτερη περίπτωση. Είμαστε διατεθειμένοι, όπου μπορούμε, με οποιονδήποτε τρόπο, σαν Υπουργείο να στηρίξουμε αυτή την περιοχή, γιατί πραγματικά είναι μια περιοχή που έχει δοκιμαστεί πάρα πολύ και από την ανεργία και από την κρίση, κύριε Πρόεδρε. Πρέπει να πω ότι είμαστε πολύ κοντά σε πρωτοβουλίες και προσπάθειες, που ίσως σιγά - σιγά δώσουν μια ελπίδα στην ευρύτερη περιοχή σε ό,τι αφορά τα ζητήματα της ανεργίας και την αναζωογόνηση της περίφημης ναυπηγοεπισκευαστικής ζώνης, που για πολλούς και διαφόρους λόγους - που δεν είναι της ώρας - βρέθηκε στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται. Υπάρχει, λοιπόν, συνολικό και συλλογικό ενδιαφέρον, υπάρχει σχεδιασμός από μεριάς του Υπουργείου Ναυτιλίας και πολύ σύντομα νομίζω ότι όλα αυτά για τα οποία συζητήσαμε σήμερα - πολύ σύντομα, το εννοώ - θα είναι μια πραγματικότητα, που θα είναι στη διάθεση πλέον της αυτοδιοίκησης να τη διαχειριστεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Η τρίτη με αριθμό 660/28-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Σάμου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Δημητρίου Σεβαστάκη προς τον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης, σχετικά με την επαναλειτουργία της σαμιακής τηλεόρασης και το πλαίσιο εύρυθμης λειτουργίας των περιφερειακών ΜΜΕ, δεν συζητείται λόγω φόρτου εργασίας του Υπουργού Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης κ. Παππά. Επίσης, η τέταρτη με αριθμό 333/12-1-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Θεόδωρου Παπαθεοδώρου προς τον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης, σχετικά με τη χρηματοδότηση δημοσιογράφων και ιστοσελίδων, δεν συζητείται λόγω φόρτου εργασίας του Υπουργού Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης κ. Παππά. Η τρίτη με αριθμό 682/3-4-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αργολίδας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Μανιάτη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την ενεργοποίηση της απόφασης για την πιλοτική μελέτη της Ζώνης Οικιστικού Ελέγχου (ΖΟΕ) του Άργους, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με αυτές τις γνωστοποιήσεις ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Τροποποιήσεις διατάξεων της δασικής νομοθεσίας και άλλες διατάξεις». Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίασή της, της 5ης Απριλίου 2017, τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε δύο συνεδριάσεις. Προτείνω η συζήτηση του νομοσχεδίου να είναι ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και των τροπολογιών. Συμφωνεί το Σώμα;
Συνεπώς το Σώμα συνεφώνησε.
Κύριε Πρόεδρε, τι ώρα θα ξεκινήσει η Ολομέλεια αύριο;
Στις 13.00΄. Τον λόγο έχει η εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αικατερίνη Ιγγλέζη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Τροποποιήσεις διατάξεων της δασικής νομοθεσίας και άλλες διατάξεις» που συζητούμε σήμερα, προέκυψε από την ανάγκη επίλυσης των προβλημάτων που έχουν αναδειχθεί λόγω της ανάρτησης των δασικών χαρτών. Μέχρι σήμερα έχουν αναρτηθεί οι χάρτες στην περιφέρεια της χώρας και ως εκ τούτου τα περισσότερα προβλήματα εστιάζονται στα προβλήματα που ανακύπτουν στον αγροτικό χώρο. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος, για τον οποίο οι περισσότερες προβλέψεις του εν λόγω νομοσχεδίου αφορούν τον πρωτογενή τομέα. Έχει γίνει σαφές και από τη συζήτηση που διεξήχθη στην επιτροπή, ότι το παρόν νομοσχέδιο έχει την κατεύθυνση που προανέφερα και δεν είναι, προφανώς, ένα συνολικότερο νομοσχέδιο ανακατεύθυνσης της δασικής πολιτικής και της δασικής νομοθεσίας, όπως θα θέλαμε. Παραμένει, όμως, ένα νομοσχέδιο ρεαλιστικό, που είναι αναγκαίο για να προχωρήσει το έργο των δασικών χαρτών, ένα έργο που πολεμάτε πολύ, συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ. Και το πολεμάτε γιατί δεν θέλετε με κανέναν τρόπο να υλοποιηθεί. Γιατί οι επικλήσεις σας για την ολοκλήρωση της κτηματογράφησης της χώρας είναι μόνο λόγια. Γιατί οι νομοθεσίες που έχετε εισάγει όλα αυτά τα χρόνια δυσχεραίνουν το έργο αυτό και το ακυρώνουν στην ουσία του. Γιατί για εσάς οι δασικοί χάρτες και γενικότερα η δασική πολιτική αποτελούν εργαλείο ομηρίας των λαϊκών στρωμάτων και ειδικότερα των αγροτών, μια ομηρία που συνηθίσατε τόσα χρόνια να διατηρείτε για να μπορείτε να συνομιλείτε με τον κόσμο. Από τα χρόνια της Μεταπολίτευσης και έπειτα η χώρα μας ακολούθησε ένα μοντέλο ανάπτυξης στη βάση της σπατάλης των φυσικών πόρων και στην εξιδανίκευση της αυθαιρεσίας. Το φυσικό περιβάλλον και η χωροταξία υποτάχθηκαν στις ανάγκες της διευκόλυνσης των πάσης φύσεως επενδυτών στον τουρισμό, τη βιομηχανία, τις εξορύξεις, τις κατασκευές, τις μεταφορές - και δεν έχει τελειωμό - εμποδίζοντας την ανάπτυξη άλλων χρήσεων και πολλές φορές υποβαθμίζοντας δραματικά ή καταστρέφοντας ολόκληρες περιοχές. Η αποτύπωση, λοιπόν, της δημόσιας περιουσίας και κατ' επέκταση της ιδιοκτησίας του ελληνικού δημοσίου - εν προκειμένω των δασών και των δασικών εκτάσεων - ήταν πολύ βολικό να είναι ασαφής. Ήταν βολικό για την εξυπηρέτηση της διαπλοκής και του ρουσφετιού. Και αυτή την κατάσταση θέλετε σήμερα, κύριοι, να την διατηρήσετε, όταν με κάθε τρόπο ζητάτε την απόσυρση και την μη ανάρτηση των δασικών χαρτών. Ε, λοιπόν εμείς, κύριοι συνάδελφοι, αναλαμβάνουμε το κόστος της ουσιαστικής επίλυσης των προβλημάτων. Αναλαμβάνουμε το κόστος της σύγκρουσης με εγκατεστημένα συμφέροντα. Επιλέγουμε να συνομιλούμε με τον κόσμο στη βάση της επίλυσης προβλημάτων και όχι στη βάση της συνδιαλλαγής. Οι προτεινόμενες ρυθμίσεις αυτόν τον χαρακτήρα έχουν. Προφανώς και δεν επικροτούμε την εκχέρσωση των δασών και των δασικών εκτάσεων, ειδικότερα όσων πρόσφατα, το 2005 και το 2006, εκχερσώθηκαν. Προφανώς και πιστεύουμε ακράδαντα ότι ένα ισχυρό πλαίσιο προστασίας προς όφελος και της παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας θα πρέπει να αποκατασταθεί. Παρ' όλα αυτά, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα προβλήματα που προκύπτουν σήμερα με την ανάρτηση των δασικών χαρτών. Ακολουθώντας τη συνταγματική επιταγή για την προστασία του φυσικού περιβάλλοντος και εφαρμόζοντας τους νόμους του κράτους, προχωράμε σε ρυθμίσεις που δίνουν την ευκαιρία στους αγρότες να επιλύσουν θέματα νομιμότητας των εκμεταλλεύσεών τους, που για δεκαετίες παρέμεναν άλυτα. Συνάδελφοι, έχουμε πει πολλές φορές - και θα το επαναλάβω και σήμερα - ότι η κατάρτιση και κύρωση των δασικών χαρτών αποτελεί βασικό έργο υποδομής και αυτονόητο εργαλείο για κάθε σύγχρονο και προοδευτικό κράτος. Είναι αναγκαίο εργαλείο με σημαντική περιβαλλοντική αξία. Είναι η πρώτη φορά που μια Κυβέρνηση τολμά να προχωρήσει στην ανάρτηση των δασικών χαρτών με πλήρη επίγνωση των προβλημάτων που αυτοί αναδεικνύουν. Και αυτό, γιατί γνώμονας της πολιτικής μας είναι η εξασφάλιση του δικαίου για τους πολίτες, η απαλλαγή τους από τις παθογένειες του παρελθόντος, η διασφάλιση της δημόσιας περιουσίας και η προστασία της φύσης. Επιμείναμε στην τροποποίηση των νομοθεσιών που είχατε δημιουργήσει για τη διαδικασία σύνταξης, ανάρτησης και κύρωσης των δασικών χαρτών τον Μάιο του 2016 και σήμερα δικαιωνόμαστε. Και αυτό, γιατί το νομικό πλαίσιο που είχατε δημιουργήσει αποδείκνυε ότι δεν θέλατε να γίνουν δασικοί χάρτες. Μάλιστα, η διαδικασία αυτή είχε παγώσει και απαξιωθεί εδώ και πολλά χρόνια. Από την άλλη, οι ήδη εκπονημένοι χάρτες βρίσκονταν κλειδωμένοι στα συρτάρια των υπηρεσιών. Καταφέραμε να ενεργοποιήσουμε τις δασικές υπηρεσίες, κυρίως στο στάδιο της ανάρτησης των δασικών χαρτών. Ευνοήθηκε η ουσιαστική και λειτουργική συνεργασία της ΕΚΧΑ, του ιδιωτικού τομέα και των δασικών υπηρεσιών για την επίσπευση του έργου και για την επίλυση των προβλημάτων που ανακύπτουν. Μειώθηκε το κόστος του έργου και αξιοποιήθηκαν πολλάκις πληρωμένοι χάρτες. Ο δημόσιος τομέας αποδεικνύει ότι όταν υπάρχει συγκροτημένο σχέδιο και αποφασιστικότητα, έχει την τεχνογνωσία και την ικανότητα να ανταποκριθεί και να διασφαλίσει το δημόσιο συμφέρον ως οφείλει. Θα δείτε μάλιστα και στα άρθρα του νομοσχεδίου ότι προβλέπεται ακόμη και η πρόσληψη επιστημονικού προσωπικού για την εκπόνηση αυτού του έργου και τη στήριξη των δασικών υπηρεσιών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή για εμάς οι δασικοί χάρτες και το Κτηματολόγιο είναι εργαλεία της βιώσιμης και δίκαιης ανάπτυξης και όχι απλά ένα ακόμη πρόγραμμα για την εξυπηρέτηση επιχειρηματικών συμφερόντων, έχουμε απόλυτη επίγνωση των προβλημάτων που αναδεικνύουν οι δασικοί χάρτες. Είναι προβλήματα που το ελληνικό κράτος αδυνατεί να επιλύσει συστηματικά από την αρχή της σύστασής του. Δεν έχουμε την ψευδαίσθηση ότι θα τα λύσουμε όλα. Έχουμε, όμως, τη βεβαιότητα ότι εισάγουμε αυτές τις διαδικασίες που είναι αναγκαίες για να δρομολογηθεί η επίλυσή τους. Και σε αυτό το σκεπτικό βρίσκονται οι ρυθμίσεις του εν λόγω νομοσχεδίου. Τι μας έχουν δείξει μέχρι σήμερα οι αναρτημένοι χάρτες; Ότι μια έκταση της τάξεως του 3% επί του συνόλου του χάρτη παλιότερα ήταν δάσος και σήμερα έχει άλλη μορφή, κυρίως αγροτική. Αυτή η πληροφορία είναι σαφής από τις αναρτήσεις των χαρτών της περιφέρειας. Και αυτή είναι μια πραγματικότητα που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε και το γνωρίζετε και εσείς πολύ καλά. Για τον ΣΥΡΙΖΑ ο πρωτογενής τομέας αποτελεί βασικό πυλώνα της παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας και ως εκ τούτου τα προβλήματα που τον αφορούν θέλουμε να αντιμετωπίζονται ρεαλιστικά και αποτελεσματικά. Αυτή, όμως, είναι μια διαδικασία που θέτει υποχρεώσεις τόσο στην πολιτεία όσο και στους ίδιους τους αγρότες. Τα τελευταία χρόνια ο αγροτικός κόσμος έχει δεχθεί σοβαρό πλήγμα από τις πολιτικές της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής και την ανυπαρξία εθνικής αγροτοδιατροφικής πολιτικής των προηγούμενων κυβερνήσεων. Αυτό μπορεί κανείς να το διαπιστώσει εύκολα από τη μείωση των καλλιεργούμενων στρεμμάτων, γεγονός που επηρεάζει όχι μόνο τα παραγόμενα προϊόντα αλλά και την εξαγωγική δύναμη της χώρας. Εάν, λοιπόν, θέλουμε οι αγρότες που σήμερα παράγουν να συνεχίσουν την καλλιέργεια, θα πρέπει να τους δώσουμε τα απαραίτητα εργαλεία για να γίνεται αυτό νόμιμα. Είναι αδιανόητο οι αγρότες να βρίσκονται σε μια συνεχή ομηρία αναφορικά με τη νομιμότητα των εκμεταλλεύσεών τους και σε συνεχή αγωνία για τις ενισχύσεις που λαμβάνουν. Για τη βιώσιμη ανάπτυξη της υπαίθρου θα πρέπει κάποια στιγμή να μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα τι ανήκει στην καλλιεργήσιμη γη, τι στο δάσος, τι στους πολίτες και τι στο κράτος. Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, λοιπόν, περιλαμβάνει τροποποιήσεις της δασικής νομοθεσίας, αλλά από την άλλη πλευρά έχει και χαρακτηριστικά αγροτικής πολιτικής. Και μιλάω για αγροτική πολιτική, διότι, αν θέλουμε τον αγρότη σήμερα να λειτουργεί με σύγχρονες μεθόδους και στο πλαίσιο της πολυλειτουργικότητας του αγροτικού τομέα, αυτό δεν μπορεί να γίνεται βάσει της αμφισβήτησης του χαρακτήρα των καλλιεργούμενων εκτάσεων, της καταπάτησης και της επισφάλειας των επιδοτήσεων που λαμβάνει. Υπό αυτό το πρίσμα, οι διατάξεις που αφορούν εκχερσωμένα δάση, δασικές εκτάσεις προ του 1975 και ως το 2007, οι οποίες μέχρι και σήμερα καλλιεργούνται, στοχεύουν στο να επιλύσουν προβλήματα δεκαετιών και να βάλουν τέλος στην ανασφάλεια του αγροτικού κόσμου. Και σε καμμία περίπτωση δεν επιβάλλεται κανενός είδους χαράτσι στους αγρότες, όπως διατείνεστε, συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης. Αν κάνετε τον κόπο να αντιστοιχίσετε τις ρυθμίσεις που προτείνουμε σε νούμερα, θα δείτε ότι πρόκειται για ποσά που ο μικρομεσαίος αγρότης σήμερα μπορεί να καταβάλει. Από την άλλη, γνωρίζετε πολύ καλά ότι ερχόμαστε σήμερα να καταργήσουμε κόστη που εσείς εισαγάγατε στη νομοθεσία του 2014 για τον αγρότη. Είχατε προβλέψει οικονομοτεχνικές μελέτες για υφιστάμενες καλλιέργειες, τίμημα εξαγοράς στο 1/3 της αντικειμενικής με υποχρέωση καταβολής σε τέσσερις εξαμηνιαίες δόσεις, που εμείς το κατεβάζουμε στο 1/4 της αντικειμενικής, με δικαίωμα καταβολής σε εκατό δόσεις, με κατώτατο όριο τα 30 ευρώ. Ήρθε, όμως, η ώρα να αναλάβει καθένας την ευθύνη που του αναλογεί. Όσο και να αντιστέκεστε στην κοινή λογική, οι δασικοί χάρτες θα γίνουν και θα καταλήξουμε στην αποτύπωση της σημερινής κατάστασης των δασών και των δασικών εκτάσεων, αλλά παράλληλα και των αγροτικών εκτάσεων. Μόνο έτσι μπορούμε να σχεδιάσουμε το μέλλον και να προστατεύσουμε επί της ουσίας το φυσικό περιβάλλον. Το παρόν σχέδιο νόμου, λοιπόν, περιλαμβάνει ρυθμίσεις που αφορούν απλοποίηση και προώθηση της διαδικασίας εξαγοράς ή και χρήσης εκχερσωμένων εκτάσεων, μείωση του κόστους εξαγοράς ή χρήσης της έκτασης με ταυτόχρονη αύξηση του αριθμού των δόσεων, αναστολή της κύρωσης του δασικού χάρτη μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία εξαγοράς ή παραχώρησης χρήσης, ώστε να μην αμφισβητηθούν οι αγροτικές ενισχύσεις. Επίσης, περιλαμβάνει ρυθμίσεις που αφορούν τη δυνατότητα ύπαρξης κατασκευών που εξυπηρετούν τη γεωργική δραστηριότητα σε παραχωρηθείσες εκτάσεις, τη μη απαίτηση υποβολής οικονομοτεχνικής μελέτης για τις εκχερσωμένες εκτάσεις μεταξύ 1975-2007, που είναι ενταγμένες στο σύστημα ΟΣΔΕ, τη δυνατότητα χρήσης του αναρτημένου δασικού χάρτη και όχι του κυρωμένου, για την έκδοση απόφασης σχετικά με τον δασικό χαρακτήρα μιας έκτασης - δάσος ή δασική - , την ένταξη στους δασωμένους αγρούς των κληροτεμαχίων των εκτάσεων με τελεσίδικη πράξη χαρακτηρισμού, αλλά και των εκτάσεων που εμφανίζονται σήμερα με αγροτική μορφή, την τακτοποίηση των χορτολιβαδικών εκτάσεων που είναι πεδινές, αλλά δεν έχουν χαρακτηρισθεί ως τέτοιες κατά το παρελθόν. Περιλαμβάνονται ακόμη και ορισμένες διατάξεις δασικής νομοθεσίας όχι άμεσα συσχετισμένες με τους δασικούς χάρτες, με τους οποίους, όμως, ρυθμίζονται, μεταξύ άλλων, θέματα όπως η χωροθέτηση υδατοκαλλιεργειών σε εκτάσεις δασικού χαρακτήρα. Διορθώνει ακόμη προβλήματα του θεσμικού πλαισίου που αφορούν τις περιπολίες των δασικών υπαλλήλων. Οι δασικοί υπάλληλοι είναι μη ένστολοι δημόσιοι υπάλληλοι με ανακριτικά καθήκοντα και λόγω της φύσης της εργασίας τους ασκούν καθήκοντα στην ύπαιθρο και διανυκτερεύουν σε αυτή. Με αυτόν τον τρόπο ανταποκρίνονται στη δασοπροστασία αλλά και στην αγροτική ασφάλεια. Δεν πρόκειται για υπερωριακή απασχόληση, αλλά για διανυκτέρευση λόγω περιπολίας και με τη διόρθωση αυτού του διοικητικού ελλείμματος δίνουμε ξανά στις δασικές υπηρεσίες τη δυνατότητα να βρίσκονται στον φυσικό τους χώρο, δηλαδή στο δάσος και στην ύπαιθρο εν γένει, για να ασκούν τα καθήκοντά τους, ειδικά αυτή την περίοδο που ξεκινά η αντιπυρική περίοδος και οι υποχρεώσεις τους είναι αυξημένες. Κύριοι συνάδελφοι, όταν ανακύπτουν προβλήματα, έχουμε υποχρέωση να βρίσκουμε λύσεις και με τις ρυθμίσεις του παρόντος νομοσχεδίου αυτό επιτυγχάνεται. Παράλληλα, οι αγρότες θα σταματήσουν να είναι έρμαια της όποιας πολιτικής ανευθυνότητας και, από την άλλη, οι δασικές υπηρεσίες θα πάψουν να απασχολούνται κατά κύριο λόγο με την έκδοση πράξεων χαρακτηρισμού, οπότε και θα μπορέσουν να επιτελέσουν το βασικό τους καθήκον, που δεν είναι άλλο από την προστασία και την ανάπτυξη του δασικού πλούτου της χώρας. Η προστασία του φυσικού περιβάλλοντος δεν συγκρούεται σε καμμιά περίπτωση με την πρωτογενή παραγωγή ή την ανάπτυξη της επιχειρηματικότητας. Άλλωστε, στην αναπτυξιακή πολιτική η περιβαλλοντική προστασία οφείλει να κατέχει διακριτά ουσιαστική θέση. Και αυτό γιατί για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας ο περιβαλλοντικός παράγοντας δεν αποτελεί εμπόδιο, αλλά αναγκαία προϋπόθεση για την κοινωνική διέξοδο και για τη δίκαιη ανάπτυξη. Το νομοσχέδιο αυτό αποτελεί ένα πρώτο βήμα για την αλλαγή της δασικής νομοθεσίας της χώρας. Τα ζητήματα που πρέπει, όμως, να αντιμετωπιστούν είναι ευρύτερα αυτών που προσεγγίζονται με τις παρούσες ρυθμίσεις. Η δασική νομοθεσία στο σύνολό της, όμως, έχει υποστεί τεράστιες αλλαγές τα τελευταία χρόνια και μάλιστα σε αντιπεριβαλλοντική κατεύθυνση. Οφείλουμε να θέσουμε στον δημόσιο διάλογο τις πραγματικές περιβαλλοντικές και σύγχρονες αλλαγές στη δασική νομοθεσία, που έχουμε ανάγκη για την εξυπηρέτηση της δίκαιης και βιώσιμης ανάπτυξης, αλλαγές που είναι αναγκαίες για να διασφαλιστεί ένα αξιοβίωτο μέλλον και η δημοκρατία, αλλαγές που θα αποκρυσταλλώνουν τις κατευθύνεις του οράματος ενός σύγχρονου εθνικού δασικού προγράμματος. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Ο κ. Σκρέκας, εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πράγματι, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σήμερα συζητάμε ένα θέμα πάρα πολύ σημαντικό, που άπτεται και του εκσυγχρονισμού του ελληνικού κράτους. Δυστυχώς είμαστε στη δυσάρεστη κατάσταση το 2017 η χώρα να μην έχει ένα ολοκληρωμένο Κτηματολόγιο, η χώρα δυστυχώς να μην ξέρει τι δάση διαθέτει και πού τα διαθέτει, πολίτες να είναι όμηροι αυτής της κατάστασης και βέβαια, γι' αυτό υπάρχουν σοβαρές ευθύνες προηγούμενων ελληνικών διοικήσεων, της πολιτείας, της υπαλληλίας, των Υπουργείων και του πολιτικού συστήματος γενικότερα, με ευθύνη κυρίως των διοικούντων, αλλά και αυτών οι οποίοι βρίσκονται στην Αντιπολίτευση κάθε φορά. Οποιαδήποτε στιγμή προσπαθούσε η εκάστοτε πολιτεία, η εκάστοτε εκλεγμένη κυβέρνηση να λύσει το πρόβλημα, αντιδρούσαν και έβαζαν τεράστια εμπόδια, ανυπέρβλητα εμπόδια, με αποτέλεσμα το πράγμα να μην προχωράει, λύση να μη δίνεται και η χώρα να μένει πίσω. Πραγματικά θα ήταν πολύ μεγάλη ευκαιρία σήμερα, που συζητάμε αυτό το πολύ σημαντικό θέμα, να δώσουμε μία οριστική λύση, μέσα από συναίνεση, μέσα από συζήτηση, μέσα από διάλογο, έτσι ώστε να σταματήσει η ομηρία των πολιτών - στην παρούσα περίπτωση κυρίως αγροτών και κτηνοτρόφων - και η χώρα να προχωρήσει στο επόμενο βήμα, όντας πια ένα εκσυγχρονισμένο, ένα ολοκληρωμένο κράτος. Έρχεται, όμως, δυστυχώς η Κυβέρνηση, με αυτή την λανθασμένη και κακή νομοθετική τακτική που ακολουθεί, την προηγούμενη Τετάρτη το βράδυ και καταθέτει το προτεινόμενο νομοσχέδιο. Σε λιγότερο από δεκαοκτώ ώρες κάλεσε τους Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου - της Συμπολίτευσης και της Αντιπολίτευσης - να συζητήσουν το προτεινόμενο σχέδιο νόμου, απαγορεύοντας έτσι και μη δίνοντας τη δυνατότητα στους ενδιαφερομένους, στους φορείς αλλά και στους Βουλευτές να μελετήσουν επί της ουσίας και εις βάθος το παρόν νομοσχέδιο, να δουν ποια είναι τα προβλήματα και να υπάρξει μία σύγκλιση. Και βέβαια ανακύπτουν, δυστυχώς, τα προβλήματα και προκύπτουν και σφάλματα, τα οποία αποδεικνύεται ότι είναι σφάλματα, καθώς η Κυβέρνηση τρέχει κατά τη διάρκεια της συζήτησης, είτε στην επιτροπή είτε στην Ολομέλεια, να φέρει νομοτεχνικές διορθώσεις - όπως θα συνεχίσει να φέρνει μέχρι την ολοκλήρωση της ψήφισης του νομοσχεδίου - αλλά και υπάρχουν, όπως αναφέρω παρακάτω, πραγματικά κάποια θέματα, τα οποία, αν δεν έχουν γίνει ασυνείδητα, προκαλούν πραγματικά τον γέλωτα σε αυτούς που διαβάζουν. Τόσο πρόχειρο είναι το νομοσχέδιο. Θα μπορούσε, πραγματικά, να δοθεί μία λύση. Αντί γι' αυτό η Κυβέρνηση επέλεξε να χρησιμοποιήσει ακόμα και αυτή την ευκαιρία για να στείλει ένα χαράτσι, ένα υποχρεωτικό διπλό χαράτσι. Μετά τη μείωση του αφορολόγητου ορίου, μετά τις περικοπές των συντάξεων, που συμφώνησε με τους θεσμούς στο εξωτερικό, στέλνει τώρα και στους Έλληνες αγρότες ένα διπλό χαράτσι - επαναλαμβάνω - πολλών δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ, ίσως και εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ, το οποίο δυστυχώς οι Έλληνες αγρότες αδυνατούν να το πληρώσουν, με κίνδυνο να χάσουν τα ίδια τους τα κτήματα. Το πρόβλημα είναι ότι, δυστυχώς, αυτή την κατάσταση και αυτό το χρηματικό ποσό θα κληθούν να το πληρώσουν - και θα δυσκολευτούν πολύ - κυρίως οι μικροί και μικρομεσαίοι αγρότες. Και αναφέρομαι βέβαια στο πρόβλημα, το οποίο εντοπίζεται ουσιαστικά στο άρθρο 2 και σε αυτά που υποκρύπτει. Μίλησε η συνάδελφος εισηγήτρια της Συμπολίτευσης και επέδειξε μεγάλη αγωνία, δήθεν, για τους αγρότες και αυτά που περνούν και είπε ότι δυσκολεύονται να επιβιώσουν στην ελληνική ύπαιθρο. Η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, όμως, με μεγάλη ευκολία στέλνει το ένα χαράτσι μετά το άλλο. Να θυμίσω την αύξηση του ΦΠΑ στα εφόδια - μάλιστα αυξήσατε τον ΦΠΑ ακόμα και στο άχυρο - με τα οποία οι κτηνοτρόφοι ταΐζουν τα ζώα τους. Να θυμίσω την αύξηση στη φορολογία εισοδήματος, την αύξηση στις εισφορές του ΟΓΑ, την αύξηση στο αγροτικό πετρέλαιο και μια σειρά αυξήσεων, που όχι μόνο δεν υποστηρίζουν τον πρωτογενή τομέα και τους αγρότες και κτηνοτρόφους αλλά, αντίθετα, σηκώνουν ανυπέρβλητα εμπόδια, που οδηγούν δυστυχώς χιλιάδες αγρότες να εγκαταλείπουν τη γη τους και με αυτόν τον τρόπο να συρρικνώνεται και η αγροτική παραγωγή, αλλά και αυτοί οι άνθρωποι να βρίσκονται στην ανεργία και να μην υπάρχει τρόπος να ταΐσουν και να ζήσουν τις οικογένειές τους. Η κ. Ιγγλέζη καταδίκασε τα νομοσχέδια, τα οποία είχε φέρει στο παρελθόν η Νέα Δημοκρατία. Να σημειώσω ότι και ο ν.998/1979, που προσπαθούσε για πρώτη φορά τότε να δώσει κάποιες λύσεις, επί Νέας Δημοκρατίας είχε έρθει. Ακόμη και ο ν.4280 και ο ν.4315 επί Νέας Δημοκρατίας ήρθαν. Ήταν τα πρώτα βήματα τότε για να δοθεί μία μόνιμη λύση για τους αγρότες. Εγώ δεν λέω ότι ολοκληρώθηκε αυτή η προσπάθεια και δεν ολοκληρώθηκε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί τότε ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ στην Αντιπολίτευση, που φώναζε και οργίαζε και ήταν κατά αυτών των νομοθετικών πρωτοβουλιών. Έλεγε μάλιστα ότι ήταν δασοκτόνες πρωτοβουλίες, ότι ήταν κατά των δασών και κατά του δημοσίου συμφέροντος. Και τώρα έρχεστε και με μία αβάσταχτη ελαφρότητα ξαναψηφίζετε αυτά τα νομοσχέδια. Γιατί όταν έρχεστε και τροποποιείτε ένα μόνο άρθρο από έναν ολόκληρο νόμο και τον υπόλοιπο νόμο δεν τον αγγίζετε καθόλου - και αναφέρομαι στον ν.4280- σημαίνει ότι ψηφίζοντας την τροποποίηση ενός άρθρου, ξαναψηφίζετε, δίνετε πάλι ψήφο εμπιστοσύνης σε ολόκληρο το νομοσχέδιο εκείνης της εποχής, για το οποίο τότε αντιδρούσατε. Σήμερα όμως με μεγάλη αγάπη το υποστηρίζετε! Το ουσιαστικό πρόβλημα ποιο είναι; Δυστυχώς ενάμισι εκατομμύριο στρέμματα, που σήμερα είναι αγροτική γη, φαίνεται από τις αεροφωτογραφίες του 1945 ότι ήταν δασικές εκτάσεις, δάση ή βραχώδεις εκτάσεις. Το αποτέλεσμα είναι ότι έχει αλλάξει η χρήση σε αυτές τις εκτάσεις στις δεκαετίες του 1940, του 1950 και του 1960, τότε που προσπαθούσε να ανακάμψει το έθνος, η Ελλάδα, τότε που η τάση ήταν να στηριχθεί η ελληνική οικονομία στην αγροτική και κτηνοτροφική παραγωγή - και κυρίως στην αγροτική παραγωγή - χρησιμοποιώντας γεωργικές εκτάσεις, τις οποίες καλλιεργούσαν. Τότε, δυστυχώς μία σειρά ιδιοκτητών, των οποίων οι απόγονοι κατέχουν αυτές τις εκτάσεις σήμερα, άλλαξαν τη χρήση γης και από δάσος, που ήταν το 1945, τις μετέτρεψαν σε καλλιεργούμενη αγροτική γη. Εστιάζω σε εκείνες τις περιπτώσεις. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτοί οι άνθρωποι που έχουν κληρονομήσει τη γη από τους προγόνους τους και την καλλιεργούν μέχρι σήμερα ή έχουν αγοράσει αυτή τη γη, έχουν επανειλημμένα πληρώσει φόρο κληρονομιάς, φόρο μεταβίβασης και ΕΝΦΙΑ. Εσείς, ως ελληνική πολιτεία θα στείλετε και εμείς, ως ελληνική Βουλή θα συμφωνήσουμε να στείλουμε ένα χαράτσι σε αυτούς τους ανθρώπους για εκείνες τις αλλαγές, τις μεταβολές στη χρήση γης ή - το σημαντικότερο από όλα - ένα τίμημα εξαγοράς, αφού υπάρχει δυστυχώς, όπως γνωρίζετε απόλυτα, μία σοβαρή αμφισβήτηση αυτών των τίτλων από το δημόσιο; Γιατί αφού φαίνεται ότι ήταν δασικές εκτάσεις το 1945, τότε υπάρχει το τεκμήριο κυριότητας του δημοσίου και άρα όλοι οι τίτλοι αυτών των εκτάσεων αμφισβητούνται. Για να έχουν αναγνωρισμένους νόμιμους τίτλους, θα πρέπει να ακολουθήσουν μία διαδικασία που μπορεί να διαρκέσει πάνω από δεκαπέντε χρόνια και η οποία δεν ακολουθήθηκε εκείνες τις δεκαετίες, εκείνα τα πέτρινα χρόνια; Γιατί για να αναγνωρίσει κάποιος τίτλους, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τη στιγμή που από το 1945 αυτές οι εκτάσεις φαίνονται δασικές, θα έπρεπε ή να ακολουθήσει μία διαδικασία δικαστικής διαμάχης με το δημόσιο ή θα έπρεπε να προσφύγει στις Επιτροπές Ιδιοκτησίας Δασών που υπήρχαν τότε, ώστε να αποκτήσει αναγνωρισμένους τίτλους κυριότητας. Αυτό δεν έχει γίνει σχεδόν από κανέναν. Έχει γίνει από ελάχιστους και κυρίως από μεγάλους ιδιοκτήτες, γι' αυτό λέμε ότι σήμερα θα χρειαστεί να πληρώσουν αυτό το χαράτσι, που εσείς το λέτε τίμημα εξαγοράς, κυρίως αυτοί που είναι μικρομεσαίοι αγρότες. Πέρα από αυτά έχουμε και το τίμημα, το χρηματικό αντάλλαγμα για το περιβαλλοντικό ισοζύγιο. Έρχεστε και λέτε ότι γι' αυτές τις αλλαγές χρήσης θα πρέπει να πληρωθεί ένα χρηματικό αντάλλαγμα, έτσι ώστε να νομιμοποιηθεί, να κυρωθεί η αλλαγή χρήσης και να συνεχίσει να τις καλλιεργεί ο δικαιούχος. Έρχεστε μάλιστα και αναφέρετε τον ν.4280/2014, που ψηφίστηκε όντως επί Νέας Δημοκρατίας. Εκεί το άρθρο 9 περιελάμβανε το ότι οι κάτοχοι δημοσίων και μη αγροτικών εκτάσεων, που ήταν το 1945 δάση, υποχρεούνται να πληρώσουν ένα χρηματικό αντάλλαγμα. Αυτός ο νόμος, όμως, δεν ολοκληρώθηκε, κύριε Σταθάκη και κύριε Φάμελλε. Αυτό ήταν το ξεκίνημα. Μάλιστα, η πρόθεση του νομοθέτη ήταν διαφορετική. Και γι' αυτόν τον λόγο και στην παράγραφο 5 του άρθρου 47, έτσι όπως τροποποιείται από τον ν.4280, περιγράφεται διάταξη που λέει ότι για λόγους δημοσίου συμφέροντος δάση, δασικές περιοχές και εκτάσεις, που εκχερσώθηκαν για γεωργική χρήση πριν τεθεί σε ισχύ το Σύνταγμα του 1975 και διατηρούν τη χρήση αυτή μέχρι σήμερα, δεν υπάγονται στις διατάξεις της δασικής νομοθεσίας, απαγορευμένης κάθε άλλης χρήσης από τον κάτοχό τους. Αυτή ήταν η πρόθεση του νομοθέτη τότε, να μην πληρώσουν χρηματικό αντάλλαγμα οι ιδιοκτήτες εκείνων των καλλιεργούμενων εκτάσεων, οι οποίοι είχαν αλλάξει τη χρήση προ του 1975. Και σας καλούμε σήμερα εδώ να έρθουμε να το ξαναδούμε και να μη στείλετε ένα χαράτσι - επαναλαμβάνω - το οποίο μπορεί να ξεπεράσει και τα 250 εκατομμύρια ευρώ, εφόσον μιλάμε για ενάμισι εκατομμύριο στρέμματα, για τα οποία θα πρέπει να πληρώσουν στην πλειοψηφία τους και τίμημα εξαγοράς αλλά και χρηματικό αντάλλαγμα. Σας καλούμε να έρθετε εδώ και να το συζητήσουμε αυτό. Μιλάμε γι' αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι σήμερα, έτσι όπως εσείς νομοθετείτε, οι προ του 1975 και οι μετά του 1975 σχεδόν εξομοιώνονται. Διότι οι μετά το 1975 θα κληθούν με ένα χρηματικό αντάλλαγμα, το οποίο θα είναι ίσο ή μεγαλύτερο από εκείνων προ του 1975, να συνεχίσουν να κατέχουν τη γη, να τη χρησιμοποιούν, να την καλλιεργούν, χωρίς βέβαια να έχουν τίτλο κυριότητας, ενώ οι προ του 1975 έχουν και τίτλο κυριότητας, ο οποίος απλά δεν είναι αναγνωρισμένος. Σας καλούμε να βρούμε μια λύση για να μη στείλετε - επαναλαμβάνω - έναν λογαριασμό σήμερα στους αγρότες και κυρίως σε αυτούς τους αγρότες που χρησιμοποίησαν τα κτήματα τις «πέτρινες δεκαετίες» του 1950, του 1960 και του 1970 και που σήμερα αυτά τα κτήματα τα έχουν κληρονομήσει κάποιοι απόγονοί τους, οι οποίοι πασχίζουν να επιβιώσουν στην ελληνική ύπαιθρο, να τα καλλιεργήσουν και να βοηθήσουν την ελληνική οικονομία και παραγωγή και τον πρωτογενή τομέα. Αλήθεια, κύριε Υπουργέ, για ποιον λόγο το παρόν νομοσχέδιο δεν το υπογράφει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης κ. Αποστόλου; Για ποιον λόγο το υπογράφει, εν απουσία του, λέει, όπως είδαμε, ο κ. Τσιρώνης; Υπάρχει διαμάχη μεταξύ του Υπουργικού Συμβουλίου; Συμφωνεί ο κ. Αποστόλου με τις νομοθετικές διατάξεις που φέρνετε; Συμφωνεί να στείλετε έναν λογαριασμό ύψους 250 ευρώ περίπου ανά στρέμμα σε αγρότες που καλλιεργούν τη γη τους από το 1945 έως πριν το 1975, όταν σήμερα το ετήσιο εισόδημα που έχουν δεν ξεπερνά τα 50 ευρώ ή τα 100 ευρώ; Εσείς συμφωνείτε να στείλετε έναν τέτοιον λογαριασμό; Θα το κάνετε τελικά; Θα επιφυλαχθώ επί των άρθρων, αλλά θέλω να σας πω το εξής και σας παρακαλώ πολύ να το σκεφτείτε, να το συζητήσετε και να διαβουλευτείτε με τους υπηρεσιακούς παράγοντες μέχρι αύριο. Στο άρθρο 4 περιγράφετε ότι δεν χρειάζεται οικονομοτεχνική μελέτη γι' αυτούς οι οποίοι θα πάνε να δηλώσουν τις εκτάσεις και θα έχουν πληρώσει το τίμημα επέμβασης, όπως λέτε, αν πάνε να δηλώσουν τις εκτάσεις στο ΟΣΔΕ. Και δεν χρειάζεται ως τριάντα στρέμματα να πληρώσουν και να συντάξουν οικονομοτεχνική μελέτη. Να σημειώσω ότι αυτή η οικονομοτεχνική μελέτη έχει κόστος το οποίο, ανάλογα με την έκταση, μπορεί να φτάνει και τα 4.000 ευρώ και τα 5.000 ευρώ, κατά περίπτωση. Για τις περιπτώσεις του άρθρου 2, δηλαδή γι' αυτούς που εκχέρσωσαν τα κτήματά τους προ του 1975, δεν αναφέρετε αν χρειάζεται οικονομοτεχνική μελέτη και αφήνετε να ισχύει η διάταξη που τους επιβάλλει να χρεωθούν για να συνταχθεί οικονομοτεχνική μελέτη. Όσον αφορά το άρθρο 4, για μετά το 1975, δεν χρειάζονται οικονομοτεχνική μελέτη. Για το άρθρο 2, δηλαδή για προ του 1975, θα πληρώσουν οικονομοτεχνική μελέτη. Αυτό είναι προχειρότητα, λάθος ή ενσυνείδητη απόφαση και νομοθέτηση; Παρακαλώ να απαντήσετε. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Ο κ. Τζελέπης έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διανύουμε τη Μεγάλη Εβδομάδα, την Εβδομάδα των Παθών. Όμως, μετά τη δημοσιοποίηση της συμφωνίας για την τρίτη αξιολόγηση, με όρους συνθηκολόγησης ηττημένων, αυτός που σταυρώνεται για άλλη μία φορά από τα τραγικά λάθη της συγκυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ είναι, δυστυχώς, ο ελληνικός λαός. Πραγματικά, αναρωτιέμαι, από την επαναφορά της δέκατης τρίτης ή δέκατης τέταρτης σύνταξης και την αποκατάσταση των μισθών, πού πάμε σήμερα; Πάμε σε περικοπή συντάξεων και εξαφάνιση ενός μισθού των 580 ευρώ, του κατώτατου μισθού, με το αφορολόγητο κάτω των 6.000. Δυστυχώς για σας, τα ψεύτικα λόγια τα μεγάλα διαρκούν λίγο. Παρ' όλα αυτά, όμως, βλέπουμε ότι είστε για ακόμα μία φορά εθνικά υπερήφανοι γι' αυτή την απόλυτη καταστροφή. Ζούμε στιγμές απόλυτου παραλογισμού και παραφροσύνης από εχθές. Ειλικρινά, διερωτώμαι, δεν έχετε κουραστεί επιτέλους να κοροϊδεύετε με τόσο άκομψα κακότεχνο τρόπο πρώτα τους δικούς σας εαυτούς, κύριοι της Συμπολίτευσης, και στη συνέχεια τον ελληνικό λαό; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν εισέλθω στην ανάλυση του νομοσχεδίου, θα ήθελα να πω και εγώ με τη σειρά μου ότι το να νομοθετούμε σοβαρά νομοσχέδια με τη διαδικασία του επείγοντος, αντί να είναι κατ' εξαίρεση, έχει γίνει πλέον η κανονικότητα με τη συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Γιατί όλο το προηγούμενο χρονικό διάστημα δεν φέρνατε στη Βουλή με τις συνήθεις κοινοβουλευτικές διαδικασίες τέτοια σημαντικά νομοσχέδια που άπτονται, όπως αυτό, τόσο της προστασίας του περιβάλλοντος όσο και της δημόσιας περιουσίας και εν τέλει του δημοσίου συμφέροντος; Θέλετε να σας πω εγώ γιατί; Διότι έρχεστε σήμερα μέσα σ' αυτή την Αίθουσα και παρουσιάζεστε ως εθνικοί σωτήρες για πράγματα που πριν από λίγο καιρό σας φωνάζαμε και διαμαρτυρόμασταν σ' αυτή την Αίθουσα ότι θα συμβούν. Όμως, εσείς, χαμένοι στη μακαριότητα της «πρώτης φοράς αριστερά», νομίζετε ότι εξαγνίζονται όλες οι κυβερνητικές αστοχίες και ανικανότητες. Τι έχουμε σήμερα; Πάλι τώρα «ξεψηφίζετε» τις δικές σας διατάξεις, προσπαθώντας να διορθώσετε τα τεράστια προβλήματα που έχουν προκύψει με τους δασικούς χάρτες. Ενδεικτικά, όσο προχωρούσαν οι αναρτήσεις, το χάος που αποκαλυπτόταν ήταν τεράστιο. Ένα παράδειγμα αφορά τον Νομό Ηλείας, όπου το 38,1% των δύο εκατομμυρίων τετρακοσίων ογδόντα οκτώ χιλιάδων στρεμμάτων που αποτυπώνεται στον αναρτημένο δασικό χάρτη, είναι εκτάσεις που έχουν κηρυχθεί αναδασωτέες, ενώ έχουν άλλη μορφή, κυρίως αγροτική. Το ίδιο συμβαίνει, μεταξύ άλλων, για το 24% των τριών εκατομμυρίων διακοσίων σαράντα εννέα χιλιάδων στρεμμάτων στην Αχαΐα. Το ίδιο συμβαίνει στην Εύβοια ή στη Μεσσηνία. Στις περισσότερες των περιπτώσεων αυτών, οι αρμόδιοι φορείς, έπειτα από πυρκαγιές, κήρυτταν συλλήβδην αναδασωτέες τις περιοχές, χωρίς να μπαίνουν στον κόπο να εξετάζουν τον χαρακτήρα τους. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα των δασικών χαρτών είναι κρίσιμο πολιτικά και κοινωνικά. Όσον αφορά το πολιτικό κομμάτι, τα δάση μας είναι ένας ανανεώσιμος φυσικός πόρος, πυλώνας της αγροτικής και της περιβαλλοντικής πολιτικής. Σε κοινωνικό επίπεδο, το ζήτημα των δασικών χαρτών αφορά εκατοντάδες χιλιάδες συμπολίτες μας σε όλη τη χώρα, είτε αυτοί είναι ιδιοκτήτες γης είτε αγρότες αυτοαπασχολούμενοι, μικρομεσαίοι επιχειρηματίες, τουριστικά καταλύματα και όσοι άλλοι ταλαιπωρούνται από τον τρόπο που κάνετε τις αναρτήσεις. Κύριε Υπουργέ, αντί να εφαρμόσετε τον νόμο που ίσχυε για τους δασικούς χάρτες, ψηφίσατε νέον νόμο, παρά τις αντιρρήσεις μας και, τελικά, αυτό που καταφέρατε ήταν να δημιουργήσετε πανικό και να εξοργίσετε τους πολίτες. Τα προβλήματα ήταν πάρα πολλά. Θα σας πω ενδεικτικά, επίσης, τα εξής: Ο περιορισμένος χρόνος για την υποβολή των ενστάσεων, το υψηλό κόστος παραβόλου για την υποβολή της ένστασης, το υψηλό κόστος της αχρείαστης μελέτης βιωσιμότητας για κάθε αγροτεμάχιο που θα άλλαζε χρήση, το υψηλό κόστος για την απόκτηση χρήσης σε αγροτεμάχια που η αξία τους και η αξία της παραγωγής ήταν μικρή, η απουσία σχεδίου διαχείρισης των ενστάσεων και η έλλειψη των κατάλληλων υποστηρικτικών γραφείων στους νομούς της χώρας, η απουσία ενημέρωσης των δασικών χαρτών πριν από την ανάρτησή τους με τα συμπληρωματικά στοιχεία, όπως τα στοιχεία των εποικιστικών αρχείων των αναδασμών, των σχεδίων οικισμών και πόλεων και φυσικά των στοιχείων του ΟΣΔΕ από τον ΟΠΕΚΕΠΕ για την καταβολή των κοινοτικών ενισχύσεων. Τι αποδείχθηκε; Ότι για άλλη μια φορά ο βασιλιάς είναι γυμνός. Ότι, όταν κανείς βιάζεται πάρα πολύ, κάνει λάθη και πολλά και σημαντικά. Αυτά τα λάθη έχουν φέρει με την πλάτη στον τοίχο τους Έλληνες αγρότες, τους οποίους έχετε στοχοποιήσει προκλητικά με την πολιτική σας, συνολικά τις πολιτικές σας. Αφού με το ασφαλιστικό δημιουργήσατε έναν δεύτερο φοροεισπρακτικό μηχανισμό δίπλα στον μηχανισμό της εφορίας, ήρθατε τώρα με τους δασικούς χάρτες και βάλατε έναν τρίτο εισπρακτικό μηχανισμό, για να αρμέξετε ό,τι έχει απομείνει. Αυτά είναι τα αποτελέσματα της πολιτικής σας, αυτά είναι τα αποτελέσματα της πλήρους διαχειριστικής ανεπάρκειας της Κυβέρνησής σας. Το ερώτημα, όμως, παραμένει: Δεν θα μπορούσαν πριν από την ανάρτηση των χαρτών να εξαιρεθούν από τις δασικές εκτάσεις τα αγροτεμάχια που επιδοτούνται από τον ΟΠΕΚΕΠΕ εδώ και πάρα πολλά χρόνια; Βεβαίως και θα μπορούσαν, αν εφαρμόζατε τη διάταξη του ν.4820/2014, που έλεγε ότι εξαιρούνται όλα τα αγροτεμάχια που επιδοτούνται με βάση την ενιαία αεροφωτογράφιση που έγινε το 2007 και είχε στη διάθεσή του το Υπουργείο Περιβάλλοντος και ο ΟΠΕΚΕΠΕ. Δεν θα μπορούσαν να εξαιρεθούν από τις δασικές εκτάσεις τα σχέδια πόλης; Θα μπορούσε να γινόταν χρήση των χαρτών ή, αν είχε ζητηθεί από τις πολεοδομίες, να δώσουν τα όρια οικισμών και των σχεδίων πόλεων και απλά να τα τοποθετήσετε πάνω στα υπόβαθρα. Αυτή τη διαδικασία δεν τη βγάζω από το μυαλό μου. Είναι μια διαδικασία που είχε προβλεφθεί στο προηγούμενο πλαίσιο. Εσείς, όμως, αλλάξατε τη διαδικασία ελέγχου και τα δασαρχεία έμειναν χωρίς υποστήριξη και δεν έκαναν τίποτα. Για το αδιέξοδο και τους κινδύνους αυτής της αλλαγής σάς είχαμε προειδοποιήσει έγκαιρα. Εσείς, όμως, τότε ξέρατε καλύτερα. Το σημείο, όμως, που είναι για γέλια και για κλάματα βρίσκεται στη διάταξη που αλλάξατε τον Σεπτέμβριο για το τίμημα εξαγοράς των αγροτεμαχίων για γεωργική χρήση. Θα σας θυμίσω τι κάνατε. Καταργήσατε το συμβολικό τίμημα που προέβλεπε ο προηγούμενος νόμος με το υψηλό τίμημα επένδυσης τουριστικού χαρακτήρα, κάνοντας ασύμφορη για τους αγρότες και κτηνοτρόφους την εξαγορά και σήμερα έρχεστε και μειώνετε ξανά το ποσό αυτό, γυρνώντας στη λογική του προηγούμενου νόμου, με την οποία και συμφωνούμε. Όλα αυτά για να πείτε ότι κάνατε κάτι, ενώ στην πραγματικότητα το μόνο που κάνατε είναι να δημιουργήσετε προβλήματα. Προσφιλή σας η τακτική του «ψηφίζουμε και μετά ξεψηφίζουμε, καταγγέλλουμε το ΠΑΣΟΚ και μετά υιοθετούμε τα μέτρα του, αλλά λέμε πως εμείς τα σκεφθήκαμε». Αγαπητοί συνάδελφοι, για εμάς, οι δασικοί χάρτες αποτελούν αναπτυξιακό εργαλείο. Πιστεύουμε ότι όσο δύσκολο θέμα και αν είναι για το ελληνικό κράτος, πρέπει αυτή η διαδικασία να ολοκληρωθεί και να επιλυθεί ένα πρόβλημα που μας ταλανίζει από τη δημιουργία του ελληνικού κράτους. Εντύπωση, όμως, έχει προκαλέσει και η τοποθέτησή σας για τα θέματα του ΟΣΔΕ. Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση και να μου απαντήσετε, κύριε Υπουργέ: Με πόση υπευθυνότητα και προκατάληψη αντιμετωπίζετε το θέμα αυτό σε σχέση με το ΟΣΔΕ; Ιδιαίτερα στον νομό μου, στον Νομό Σερρών, αυτό είχε σοβαρές επιπτώσεις σε σχέση με το τι είναι δάσος, το τι είναι βοσκοτόπια, αλλά και στους αγρότες και κτηνοτρόφους όλης της χώρας. Θα ήθελα να ρωτήσω και να μας πληροφορήσετε πόσα εκατομμύρια στρέμματα είναι τα δάση στην Ελλάδα, πόσα είναι οι βοσκότοποι και πόσα είναι οι καλλιεργούμενες εκτάσεις, για να δούμε αν πραγματικά έχετε αντικειμενική γνώση γι' αυτό που μιλάμε. Ποιο είναι το ποσοστό δασών στη χώρα μας και ποια είναι η κατάταξή της, σε σχέση με τις υπόλοιπες είκοσι επτά χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Φέρτε μας αυτά τα στοιχεία και θα τα πούμε στη συνέχεια με όλες αυτές τις ανακρίβειες που είπατε για το ΟΣΔΕ και τα υπόλοιπα τραγελαφικά μεταξύ των Υπουργών της Κυβέρνησης, για να δούμε εάν τελικά είστε άσχετοι ή δεν μπορείτε να αντιληφθείτε το πρόβλημα. Το 2011 η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έκανε ένα πολύ σημαντικό βήμα στην κατεύθυνση αυτή με τον ν.3889. Επενδύθηκαν δεκάδες εκατομμύρια για μελέτες δασικών χαρτών. Εκπονήθηκαν και οι δασικοί χάρτες για το 50% της έκτασης της χώρας. Σε είκοσι δύο νομούς θεωρήθηκαν από τα δασαρχεία και περίμεναν την κύρωσή τους. Σήμερα έχουν κυρωθεί με αυτή τη διαδικασία εβδομήντα δύο χάρτες σε όλη τη χώρα. Ενδεικτικά στην Αττική είχαμε κύρωση δασικών χαρτών στην Πεντέλη, στον Μαραθώνα, στην Κηφισιά. Στη Θεσσαλονίκη, επίσης, είχαμε κύρωση χαρτών. Επίσης, στη Δράμα, στην Κοζάνη στην Αρκαδία. Συνολικά είχαμε κυρώσει περίπου εννιακόσιες τριάντα τέσσερις χιλιάδες στρέμματα δασικών χαρτών. Βρήκατε τη διαδικασία σε εξέλιξη και δύο χρόνια μετά την αφήσατε παγωμένη. Αυτή είναι, δυστυχώς, η πραγματικότητα. Θα ήθελα να τονίσω ότι τώρα προκύπτει θέμα ισονομίας, όσον αφορά τις είκοσι δύο περιοχές που έχουν ήδη κυρωθεί. Νομίζω ότι πρέπει να εξετάσετε τη δυνατότητα να επανακυρωθούν αυτές οι περιοχές με τις νέες διατάξεις, για να αποκατασταθεί έτσι αυτή η ισονομία. Διότι, εάν δεν συμβεί αυτό, θα έχουμε δύο κατηγορίες πολιτών, θα έχουμε και τους πολίτες που πήγαν με την προηγούμενη διαδικασία με μεγαλύτερο τίμημα και με λιγότερες διευκολύνσεις. Δεν έχει κόστος αυτό, διότι τα υπόβαθρα είναι υπαρκτά. Θεωρούμε ότι πρέπει να εξετάσετε τη δυνατότητα και σε αυτές τις περιοχές να έχουμε νέα ανάρτηση με νέους κανόνες. Κατέθεσε, επίσης, ο εισηγητής μας στην επιτροπή, που συζητιόταν το νομοσχέδιο, δέκα προτάσεις, για τις οποίες δεν έχει λάβει καμμία απάντηση, κύριε Υπουργέ. Τις επανακαταθέτω κι εγώ, γιατί τις θεωρούμε πολύ σημαντικές, για να μπορέσει η διαδικασία να είναι πιο αποτελεσματική και λειτουργική. Πρώτον, για την αναδάσωση μικρών εκτάσεων, όπου γίνονται παρεμβάσεις, πρέπει να βρεθεί μια ασφαλής και πρακτική διαδικασία, για να έχει ουσιαστική πιθανότητα εφαρμογής, ώστε να επιτυγχάνεται η προστασία του περιβάλλοντος. Δεύτερον, το τίμημα της απόκτησης αγροτεμαχίων που εκχερσώθηκαν και που για χρόνια ήταν στη χρήση των αγροτών πρέπει να είναι πολύ μικρό, για να μπορούν οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι να το καταβάλλουν. Δηλαδή, να μην παραπέμπει σε φοροεισπρακτική διαδικασία. Για τις αποδείξεις της κατοχής τους, πρέπει να αξιοποιηθούν - πέρα από τις ένδικες διαβεβαιώσεις - και όλα τα άλλα έγγραφα της πολιτείας, που έχει ο χρήστης στην κατοχή του, όπως το Ε9 και οι δηλώσεις. Τέταρτον, είναι απαραίτητο να ρυθμιστούν τα θέματα εγκατάστασης μικρών υποδομών για τη λειτουργία των εκμεταλλεύσεων, όπως τα υπόστεγα και οι γεωτρήσεις. Είναι, επίσης, σημαντικό να δοθούν λύσεις στις χερσαίες εγκαταστάσεις των υδατοκαλλιεργειών, ώστε να διευκολυνθεί αυτή η σημαντική παραγωγική δραστηριότητα για τη χώρα μας και να μην αναγκάζονται να κάνουν τέτοιες εγκαταστάσεις κοντά σε παραλίες ή μικρά λιμάνια. Πρέπει να λυθεί, επίσης, με απλοποιημένο τρόπο η αλλαγή της χρήσης των αγροτικών τεμαχίων και όχι να υποβάλλεται ο πολίτης σε γραφειοκρατικές διαδικασίες που κοστίζουν χρόνο και χρήμα. Πρέπει να προβλεφθεί η ασφαλής διαδικασία για τα αγροτεμάχια που προέκυψαν μεταξύ του 1975 και του 2007 και να αξιοποιηθούν προς αυτή την κατεύθυνση δορυφορικές εικόνες και αεροφωτογραφίες που υπάρχουν. Έτσι θα μπορέσουμε να διακρίνουμε τους αγρότες από τους καταπατητές. Είναι κρίσιμο, επίσης, να δώσουμε τη δυνατότητα αξιοποίησης στις ιδιωτικές χορτολιβαδικές εκτάσεις. Η λύση αυτή είναι πολύτιμη για την προστασία της γης υψηλής παραγωγικότητας, η οποία δέχεται σήμερα όλη την πίεση της οικιστικής και επενδυτικής ανάπτυξης. Τέλος, είναι κρίσιμο να υπάρχουν μεταβατικές διατάξεις και χρόνος προσαρμογής όλων αυτών των αλλαγών. Με βάση αυτό το σκεπτικό, είμαστε υπέρ της ολοκλήρωσης της κύρωσης των διαδικασιών των δασικών χαρτών. Περιμένουμε, όμως, να κάνετε δεκτές τις αλλαγές που προτείναμε και θα απλοποιήσουν τη διαδικασία. Διαφωνούμε, επίσης, κάθετα με την μπακαλίστικη λογική και τον τρόπο που νομοθετούμε σε πολύ σοβαρά αναπτυξιακά νομοσχέδια, όπως το συγκεκριμένο. Δεν μπορούν όλα αυτά τα νομοσχέδια να έχουν τη μορφή του επείγοντος, γιατί έτσι ούτε διαβούλευση γίνεται ούτε μπορούμε να ακούσουμε τους φορείς, αλλά και να τοποθετηθούν οι φορείς αυτοί οι οποίοι έχουν σχέση με τα συγκεκριμένα νομοσχέδια. Επίσης, δεν μπορούμε να δεχθούμε να ψηφίζετε έτσι κάθε φορά. Αυτό το θέατρο του παραλόγου από τη δική σας την πλευρά πρέπει να τελειώσει κάποια στιγμή.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Τζελέπη. Τον λόγο έχει ο κ. Σαχινίδης από τη Χρυσή Αυγή.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πραγματικά, πίστευα ότι θα σταματούσατε να με εκπλήσσετε κάθε φορά που έρχεται για συζήτηση και ψήφιση ένα σχέδιο νόμου αλλά, δυστυχώς, δεν συμβαίνει αυτό. Ακούγοντας τους ομιλητές για όλα τα άλλα νομοσχέδια που έχουν έρθει έως σήμερα, αλλά και όλους τους προλαλήσαντες από τα τρία κόμματα, είτε τους εισηγητές είτε τον ειδικό αγορητή για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, αλλά και όλους τους υπόλοιπους στις επιτροπές, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι είναι σαν να μη ζούσατε μέχρι τώρα σ' αυτή τη χώρα, λες και ήσασταν όλοι μετανάστες και ήρθατε σήμερα σ' αυτή τη χώρα. Ακούμε για πολλά «πρέπει», για πολλά που πρέπει να γίνουν και για προτάσεις. Για πείτε μας, όλα αυτά τα τελευταία χρόνια, πλην της Χρυσής Αυγής, όλοι εσείς εδώ μέσα δεν κυβερνούσατε; Δηλαδή, φτάνετε πραγματικά σε ένα σημείο και πιστεύετε ότι θα συνεχίσετε να κοροϊδεύετε τον ελληνικό λαό. Μάθετε ότι, δυστυχώς, για εσάς ο ελληνικός λαός έχει αρχίσει να ξυπνά και δυστυχώς για εσάς έχει αρχίσει να παρακολουθεί το κανάλι της Βουλής. Οπότε, από εδώ και πέρα θα πρέπει να είστε πάρα πολύ προσεκτικοί, γιατί εκτίθεστε από μόνοι σας. Δεν έχετε διδαχθεί από την ιστορία. Θα σας πω ένα πράγμα: Θυμηθείτε - και αν κάνω λάθος, δέχομαι την οποιαδήποτε παρέμβαση για να με διορθώσετε - ότι πάντα, μα πάντα, ο απλός λαός επαναστατούσε και ξεσηκωνόταν για έναν και μοναδικό λόγο, για τους δυσβάσταχτους φόρους τους οποίους επέβαλαν. Ας δούμε τι έχει αλλάξει σήμερα. Έχουν αλλάξει μόνο τα ονόματα. Τότε ήταν βασιλιάδες, ήταν τύραννοι, ήταν φεουδάρχες. Σήμερα υπάρχει η δική σας η δημοκρατία, υπάρχετε εσείς, το συνταγματικό τόξο. Κάθεστε και μιλάτε, λες και δεν έχετε περάσει εσείς από την κυβέρνηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αδικαιολόγητος, γιατί το 3% του ΣΥΡΙΖΑ έφτασε σήμερα να κυβερνά το 97% του ΣΥΡΙΖΑ και να επιβάλλει την άποψή του. Οι προλαλήσαντες μιλήσατε για τους συνταξιούχους και τους αγρότες. Εσείς δεν τους δέρνατε; Εσείς δεν τους σκάγατε τα λάστιχα; Εσείς δεν τους αποκαλούσατε «τιμημένα γηρατειά»; Πού πήγαν όλα αυτά; Πραγματικά έχετε πολύ θράσος να έρχεστε εδώ και να κάνετε προτάσεις από το Βήμα της Βουλής, προτάσεις τις οποίες είχατε όλα τα χρόνια μπροστά σας για να υλοποιήσετε και να δώσετε λύσεις. Δεν θέλετε να δώσετε λύσεις. Όμως, εδώ έχω να σας πω ένα πράγμα: Εκεί που είστε θα έρθουμε και εκεί που είμαστε θα πάτε. Αντιλαμβάνεστε τι κάνετε! Κάποια στιγμή στο σύντομο και άμεσο μέλλον, δυστυχώς για εσάς, θα υπάρξει εθνική κυβέρνηση. Και αν το πάμε ιστορικά, μόνο με εθνικές κυβερνήσεις μπόρεσαν τα έθνη να μεγαλουργήσουν. Και έρχομαι στο σχέδιο νόμου. Το μόνο που έχετε καταφέρει με τους δασικούς χάρτες είναι να προκαλέσετε πανελλήνια αναστάτωση στους ιδιοκτήτες της αγροτικής γης. Επαναλαμβάνω ότι έχετε δημιουργήσει μεγάλο θέμα με τους δασικούς χάρτες. Καλλιέργειες, οικισμοί, δημόσια κτήρια, πλατείες εμφανίζονται ως δάση. Οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού έχουν ζητήσει αναστολή αυτής της διαδικασίας ανάρτησης και κύρωσης των δασικών χαρτών. Δυστυχώς, ενώ γνωρίζατε τις αντιδράσεις και τα προβλήματα του κόσμου, καταθέτατε τροπολογίες για συνεχείς παρατάσεις και προθεσμίες υποβολής αντιρρήσεων. Ετοιμάσατε ένα νέο νομοσχέδιο με συνεχείς τροποποιήσεις σε προηγούμενους νόμους και με ύποπτες διατάξεις, φυσικά. Μάλιστα, το χαρακτηρίζετε ως «επείγον». Είναι όντως επείγουσα η ανάγκη εξεύρεσης μιας λύσης που ταλανίζει τις τοπικές κοινωνίες και μάλιστα τη στιγμή που εκπνέουν οι προθεσμίες, τις οποίες είχατε θέσεις εσείς οι ίδιοι. Υπήρχε όμως το χρονικό περιθώριο, να προετοιμαστείτε κατάλληλα και να φέρετε ένα νομοσχέδιο που θα έκανε πραγματικά τη διαφορά και θα έδινε ουσιαστικές λύσεις. Όπως ανέφερα και πριν, συνεχίζετε την πρακτική των προηγούμενων κυβερνήσεων - την οποία μάλιστα ορισμένοι έχουν χαρακτηρίσει ως «δασοκτόνα», λόγω του τρόπου χειρισμού των δασικών χαρτών - νομιμοποιώντας κατά περιπτώσεις απροκάλυπτα αυτά που έχουν δημιουργήσει οι καταπατητές των δασών και των δασικών εκτάσεων, τις οποίες εκχέρσωσαν χωρίς άδεια και με το πρόσχημα της γεωργικής εκμετάλλευσης. Αυτό το βλέπουμε, όπως σας είχα πει και στις επιτροπές, στα άρθρα 2, 4 και 5. Σε αυτή την κατεύθυνση, δυστυχώς, συμβάλλει η χρήση των ένορκων βεβαιώσεων ως αποδεικτικό κυριότητας, ακολουθούμενων βεβαίως από διάφορα άλλα έγγραφα. Και πάλι, όμως, αυτές αναγορεύονται σε στοιχείο νομιμοποίησης των καταπατημένων και παρανόμως εκχερσωμένων εκτάσεων, ιδιαίτερα για την απόδειξη κατοχής έκτασης μετά το 1975. Και εδώ είναι σημαντική η διευκρίνιση, καθώς σεβόμαστε τους εθιμικούς κανόνες, οι οποίοι ίσχυαν πριν από το 1975 και εφαρμόζονταν στις χρήσεις γης και στα ζητήματα γαιοκτησίας, αφού το δικαίωμα της καλλιέργειας γης προέκυπτε από τη χρόνια χρήση της, χωρίς να συντάσσονται τίτλοι και είχε ισχύ, επειδή οι συμβαλλόμενοι απλώς έδιναν τα χέρια. Όσο δε για τα συνοδευτικά έγγραφα, αυτά τα οποία θα προσδώσουν απλώς μια νομιμοφάνεια, δεν έχουμε να προσθέσουμε τίποτα. Αναφορικά, λοιπόν, με τις παράνομες εκχερσώσεις κατά τη διάρκεια των ετών 1975 έως 2007 δεν έχουμε παρά να αναφέρουμε την άποψη του ίδιου του Υπουργού, του κ. Αποστόλου, κατά το 2014, ο οποίος είχε πει «Τέσσερις μήνες μετά την επέλαση στα δάση με τον ν.4280/14 έρχεστε να εξαφανίσετε και την τελευταία σπίθα προστασίας που προσφέρουν στο φυσικό περιβάλλον τα άρθρα 24 και 117 του Συντάγματος». Φτάνετε μέχρι το σημείο - γιατί με προκάλεσε ο αγαπητός συνάδελφος προηγουμένως - να επιβραβεύετε καταπατητές που εκχέρσωσαν παράνομα δημόσιες δασικές εκτάσεις από το 1975 έως τον Μάρτιο του 2007. Είναι κοινώς αποδεκτό ότι το αλαλούμ που έχετε δημιουργήσει με τους δασικούς χάρτες ξεκίνησε από τη χρήση των αεροφωτογραφιών του 1945- και ήμασταν οι πρώτοι που αναφερθήκαμε σε αυτό στις επιτροπές και σήμερα ακούσαμε, με μεγάλη μας χαρά, να υιοθετούν τις απόψεις μας και άλλοι ομιλητές - χωρίς να λαμβάνονται υπ' όψιν οι αγροτικές εκτάσεις και οι μεταβολές στο ανάγλυφο της γης. Το είπαμε και στις επιτροπές, έχουν υπάρξει διαβρώσεις, έχουν υπάρξει πυρκαγιές, δεν έχουν καμμία απολύτως σχέση. Σας είχαμε κάνει και προτάσεις, κύριε Υπουργέ. Σκεφτήκαμε και κάτι ακόμα. Εάν δεν έχετε τη δυνατότητα να πάρετε καινούργιες αεροφωτογραφίες, υπάρχουν έτοιμοι χάρτες της Google Maps, που μπορείτε να τους πάρετε και σύμφωνα με αυτούς να κάνετε τους δασικούς χάρτες. Τα αστεροσκοπεία είναι κι αυτό ένα μεγάλο θέμα, καθώς δεν μπορούμε να πιστέψουμε ότι σε σχέση με τα προβλήματα που δημιουργούνται από τους δασικούς χάρτες, αυτό που μας απασχολεί περισσότερο, είναι τα αστεροσκοπεία και οι συνοδές υποδομές. Σίγουρα είναι στοχευμένη η διάταξη, γιατί θέλει να επέλθει νομιμότητα σε αστεροσκοπεία που δεν έχουν λάβει την απαραίτητη άδεια και καλούνται να το τακτοποιήσουν εντός τριετίας είτε για να ξεπεραστούν κάποια εμπόδια, προκειμένου να κατασκευαστούν οι απαραίτητες εγκαταστάσεις και να καμφθεί η αντίθετη βούληση των κατά τόπους κοινωνιών και των εμπλεκομένων φορέων. Μια παντελώς άσχετη διάταξη προς το περιεχόμενό του υπό εξέταση νομοσχεδίου είναι η παραχώρηση δύο γεωτεμαχίων από το ελληνικό δημόσιο προς τον Δήμο Ιωαννιτών που αφορούν το Γιαννιώτικο Σαλόνι ή αλλιώς το πάρκο Πυρσινέλλα. Το πάρκο Πυρσινέλλα περιήλθε στον Δήμο Ιωαννιτών έπειτα από κληρονομία του Βασίλειου Πυρσινέλλα. Ο μοναδικός αυτός χώρος αναψυχής ο οποίος είναι και περιβαλλοντικά κάλλιστος θα έλεγα και βρίσκεται στο Γιαννιώτικο Σαλόνι με τις λοιπές συναφείς χρήσεις, μετρά περίπου πενήντα χρόνια ζωής ως πάρκο. Πριν από λίγο χρόνια δεν δηλώθηκε έγκαιρα στο Κτηματολόγιο, όπως προβλέπει ο νόμος, και απαιτήθηκε δικαστική απόφαση, αναγνωριστική των δικαιωμάτων του δήμου, τυπική διαδικασία, κατά την οποία ωστόσο η συγκεκριμένη υπόθεση περιπλέχτηκε λόγω παρέμβασης του ελληνικού δημοσίου, το οποίο εμφανίστηκε ως ιδιοκτήτης αμφισβητώντας την κυριότητα του δήμου, οπότε δικαιωματικά το πάρκο ανήκε στον Δήμο Ιωαννιτών και μένει να δούμε πώς αυτό θα αξιοποιηθεί. Ολοκληρώνοντας το παρόν σχέδιο νόμου το οποίο είναι αποσπασματικό, δεν παρέχει λύσεις, κύριε Υπουργέ, ούτε βάζει σε τάξη το χάος των προηγούμενων νομοθετημάτων. Δεν επιλύει τα διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής γεωργίας ούτε και καθησυχάζει τους χιλιάδες αγρότες που έχουν αναστατωθεί εν όψει των αναρτήσεων των δασικών χαρτών. Οι δασικές υπηρεσίες θα έπρεπε να έχουν στελεχωθεί επαρκώς και όχι να περιμένουν με τις προσλήψεις της ΕΚΧΑ σε τεχνικό προσωπικό - μάλιστα εδώ προκύπτει και ένα ζήτημα, γιατί δεν προσδιορίζεται πουθενά η ειδικότητά τους - που θα βοηθήσει εποχικά για την ανάρτηση και κύρωση των χαρτών. Η προστασία, λοιπόν, των δασών είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη υποχρέωση της πολιτείας αλλά παράλληλα θα πρέπει να υπάρχει σεβασμός προς την ατομική ιδιοκτησία και διασφάλιση της νομιμότητας. Όταν έγινε ακρόαση των φορέων, διαπιστώσαμε ότι η πλειοψηφία των φορέων είχε αντιρρήσεις και επιφυλάξεις με το σχέδιο νόμου. Αυτά, όμως, συμβαίνουν, όταν ένα σχέδιο νόμου δεν τίθεται στη διαβούλευση και όταν δεν υπάρχει διάλογος. Το άλλο μεγάλο θέμα που σας ανέφερα πριν, με τις αεροφωτογραφίες, πιστεύουμε κάποια στιγμή να το λύσετε, κύριε Υπουργέ. Σε ό,τι αφορά στα άρθρα, θα αναφερθώ μόνο στα 7, 8 και 9. Για το άρθρο 7 το οποίο αναφέρεται στους δασικούς υπαλλήλους - οι οποίοι διανυκτερεύουν στην ύπαιθρο για τη δασοπροστασία που εκτελείται από τις δασικές υπηρεσίες και καταβάλλεται ολόκληρη ημερήσια αποζημίωση με όριο τις σαράντα πέντε διανυκτερεύσεις κατ' έτος - είμαστε θετικοί και θα τοποθετηθούμε στην ψήφιση. Θα έπρεπε, όμως, κύριε Υπουργέ, επειδή έχει έλθει πληθώρα τροπολογιών, πριν ξεκινήσει η συζήτηση κι επειδή ο Πρόεδρος μας είπε ότι θα είναι επί της αρχής, επί των άρθρων και των τροπολογιών, να μας διευκρινίσετε…
Αύριο είναι αυτό.
Όχι σήμερα μας είπε. Ενιαία μας είπε σήμερα. Το άκουσα καλά. Θα έπρεπε να μας ενημερώσετε, κύριε Υπουργέ, ποιες θα γίνουν δεκτές. Είτε μετά τους εισηγητές είτε κάποια στιγμή να πάρετε τον λόγο. Σχετικά με το άρθρο 8 στο οποίο αναφέρθηκα και πριν για τα δύο γεωτεμάχια, είναι θετική, γιατί διασφαλίζεται κατά κάποιο τρόπο. Διότι αν παρέμεναν στην κυριότητα του ελληνικού δημοσίου αυτά τα δύο γεωτεμάχια του Δήμου Ιωαννιτών, υπήρχε ένα πάρα πολύ σοβαρό ενδεχόμενο, να περάσει κάποια στιγμή στο υπερταμείο αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας με τα γνωστά αποτελέσματα. Σχετικά με το άρθρο 9 που αφορά την τροποποίηση διατάξεων για την παροχή υπηρεσιών κοινής ωφέλειας, προβλέπεται η απαλλαγή δικαιούχων για πολύτεκνους και δικαιούχους του κοινωνικού οικιακού τιμολογίου από τις χρεώσεις για το σύνολο των καταναλώσεων αυτών. Επιλύεται το ζήτημα της άνισης μεταχείρισης των δικαιούχων του κοινωνικού οικιακού τιμολογίου και του τιμολογίου πολυτέκνων που διαθέτουν μετρητές κατανάλωσης νυχτερινού ρεύματος. Έως τώρα οι πολύτεκνοι πλήρωναν κανονικά τις χρεώσεις, εκτός από τις περιόδους εκείνες που οριζόταν διαφορετικά με υπουργική απόφαση ή με τροπολογίες βραχυπρόθεσμης ισχύος, σε προηγούμενα νομοθετήματα. Κατά τα λοιπά ορίζεται ως ανώτατο όριο της απαλλαγής η τετραμηνιαία κατανάλωση, που ισχύει για κάθε κατηγορία δικαιούχων. Είναι μια ρύθμιση που κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, μόνο που θα έπρεπε να έχει άμεση ισχύ. Είναι μια καλή ευκαιρία, να αναθεωρηθούν και γενικότερα τα τιμολόγια του ηλεκτρικού ρεύματος, αφού υπολογίζεται ότι τέσσερις στους δέκα Έλληνες, κύριε Υπουργέ, καθυστερούν εξαιτίας της κρίσης να εξοφλήσουν τους λογαριασμούς κοινής ωφέλειας, με αποτέλεσμα να υπάρχουν συσσωρευμένα χρέη ύψους 2,6 δισεκατομμυρίων ευρώ. Σε ό,τι αφορά τις τροπολογίες, θα αναφερθώ στην τροπολογία με γενικό αριθμό 1007 και με ειδικό αριθμό 123. Με την εν λόγω διάταξη προτείνεται για τις αθλητικές εγκαταστάσεις με χωρητικότητα άνω των δεκαπέντε χιλιάδων θεατών, για την κατασκευή και λειτουργία των οποίων απαιτούνται διανοίξεις ή διαμορφώσεις οδών και άλλα συνοδά έργα, οι αρμοδιότητες έγκρισης κυκλοφοριακών, τεχνικών και υποστηρικτών μελετών, η έκδοση σχετικών βεβαιώσεων για την έκδοση αδειών δόμησης, κατασκευής ή επίβλεψης των έργων, να ασκούνται από το Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών, που έχει την αρμοδιότητα υλοποίησης έργων υποδομής εθνικής σημασίας. Η τροπολογία αυτή προβλέπει στοχευμένες αλλαγές στον κανονισμό δόμησης που αφορούν τις αθλητικές εγκαταστάσεις και αφορά την ανέγερση του γηπέδου της ΑΕΚ, δίνοντας ένα τέλος στη διαμάχη με τις δημοτικές αρχές. Η θέση της Χρυσής Αυγής είναι υπέρ της ανέγερσης του γηπέδου στη φυσική έδρα της ΑΕΚ, στη Νέα Φιλαδέλφεια, καθώς η ΑΕΚ δικαιούται να κατασκευάσει αθλητικές εγκαταστάσεις στο χώρο που της ανήκει με σεβασμό στο περιβάλλον, διατηρώντας παράλληλα τον δασικό χαρακτήρα του άλσους. Εντούτοις το είχαμε πει και στη συζήτηση για το ρυθμιστικό σχέδιο της Αθήνας το 2014 και το επαναλαμβάνουμε και τώρα, ότι οποιαδήποτε παρέμβαση και εκμετάλλευση πέραν των παραχωρούμενων στρεμμάτων από ιδιωτικά και επιχειρηματικά συμφέροντα θα μας βρει απέναντι. Η τροπολογία με γενικό αριθμό 1004 και με ειδικό αριθμό 120 είναι μια ακόμα τροπολογία, που αποδεικνύει την πρόχειρη και κακή νομοθέτηση της Κυβέρνησης. Αφορά προσλήψεις ορισμένου χρόνου σε οργανισμούς εγγείων βελτιώσεων. Δεν δίνει λύσεις πραγματικές. Το πρόβλημα είναι ότι η επιτήρηση των ΤΟΕΒ και των ΓΟΕΒ έχει περάσει στους ΟΤΑ. Οι πληροφορίες που έχουμε - και μάλιστα τα είχαμε ακούσει και στις επιτροπές - είναι ότι σύσσωμοι όλοι οι δήμοι δεν θέλουν να έχουν την εποπτεία ούτε των ΤΟΕΒ ούτε των ΓΟΕΒ, γιατί για όσους δεν γνωρίζουν, τα διοικητικά συμβούλια που απαρτίζουν τους τοπικούς οργανισμούς εγγείων βελτιώσεων αποτελούνται από τους ίδιους τους αγρότες. Οπότε έχουν άμεση εικόνα για την οικονομική κατάσταση των αγροτών, για το ποιοι θα πρέπει να προτιμηθούν για να προσληφθούν εποχικά οι γνωστοί νερουλάδες, αυτοί που κανονίζουν το ωράριο και πότε θα ποτίζει ο κάθε αγρότης. Καλά θα ήταν να τους αφήσετε στην ησυχία τους και να τους γλιτώσετε από την επίβλεψη των ΟΤΑ, γιατί δυστυχώς ξέρουμε πάρα πολύ καλά, πως ό,τι έχει επέλθει στους δήμους και μάλιστα με το σχέδιο «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ» το οποίο είναι εγκληματικό σε βάρος των Ελλήνων πολιτών, έχει καταστρέψει την αποκέντρωση που είχε δημιουργηθεί τα τελευταία σαράντα χρόνια και έχει δημιουργήσει αστυφιλία. Το έχουμε πει επανειλημμένα. Η Χρυσή Αυγή θα διορθώσει τα κακώς κείμενα εν μία νυκτί. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει η κ. Διαμάντω Μανωλάκου από το ΚΚΕ.
Είμαστε στη φάση, που η συμφωνία στη Μάλτα ερμηνεύεται ως επιτυχία και δικαίωση για την Κυβέρνηση και αφορά την αντιλαϊκή κλιμάκωση, που συνδέεται με το νέο σφαγείο στις συντάξεις, την περαιτέρω σύνθλιψη του αφορολόγητου ορίου με ενίσχυση της φοροληστείας, την επέκταση των ιδιωτικοποιήσεων κ.λπ.. Τα αντίμετρα, εάν υπάρξουν, θα είναι για το κεφάλαιο και γι' αυτό το αφήνετε θολό, δηλαδή περίοδος παθών χωρίς ανάσταση. Το κεφάλαιο εξυπηρετείτε με την αντιλαϊκή πολιτική σας και με αυτό το νομοσχέδιο που αφορά τροποποίηση διατάξεων της δασικής νομοθεσίας. Εξάλλου η υλοποίηση των δασικών χαρτών και του Κτηματολογίου ήταν στα προαπαιτούμενα των μνημονίων. Η πρόταση του Συνδέσμου Ελλήνων Βιομηχάνων, όπως διατυπώθηκε πριν από έναν μήνα, τόνιζε την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας σε συνεργασία με το υπερταμείο ιδιωτικοποιήσεων και ζητούσε γρήγορα καθαρό τοπίο στη γη. Τα ίδια και στις κλαδικές μελέτες του χρηματοπιστωτικού τομέα όπου περιγράφουν τα μοναδικά φυσικά χαρακτηριστικά που καθιστούν τη γη της Ελλάδας εξαιρετικό πολύτιμο περιουσιακό στοιχείο, σε σχέση με άλλες χώρες που θα προσελκύσει επενδυτικά κεφάλαια για την αγορά της γης και την κατασκευή κυρίως τουριστικής φύσης υποδομών, με τον όρο να μην υπάρχει ασάφεια στις χρήσεις γης για κάθε γεωτεμάχιο. Τη χρυσή ευκαιρία σας την έδωσαν τα προβλήματα που προέκυψαν από τις πρόσφατες αναρτήσεις των δασικών χαρτών, που ανέδειξαν και αποκάλυψαν τις κάθε είδους αλλαγές στη χρήση, στον χαρακτήρα, στον προορισμό των δασών και των δασικών εκτάσεων και κυρίως αγροτικές αλλαγές σε εκτάσεις που έχουν γίνει σπίτια, οικισμοί, βιομηχανικές εγκαταστάσεις, τουριστικές επιχειρήσεις κ.λπ.. Οι μεταβολές αυτές έχουν γίνει σε ιδιωτικές, σε κρατικές και σε αμφισβητούμενες εκτάσεις. Αναδεικνύουν, βέβαια, τις πολιτικές ευθύνες τόσο των προηγούμενων αστικών κυβερνήσεων όσο όμως και της σημερινής Κυβέρνησης, αφού συνεχίζει και με αυτό το νομοσχέδιο την ίδια αστική πολιτική στη γη και τη χρήση της, που στόχο έχει την εξυπηρέτηση των κάθε φορά επενδυτικών σχεδίων των μονοπωλιακών ομίλων στον συγκεκριμένο τομέα. Διότι στο όνομα επίλυσης υπαρκτών ζητημάτων, όπως είναι η αμφισβήτηση του χαρακτήρα των γεωργικών εκτάσεων που ανέκαθεν και σήμερα καλλιεργούνται ή ήταν δασικές και εκχερσώθηκαν και σήμερα είναι επιλέξιμες και παίρνουν ενισχύσεις και επιδοτήσεις, όμως, η μη ακριβής αποτύπωση θα αμφισβητούσε τη δυνατότητα συνέχισης της γεωργικής γης ή της επιλεξιμότητας των βοσκήσιμων εκτάσεων, με αποτέλεσμα οι αγρότες να στερηθούν αγροτικό εισόδημα. Εσείς, όμως, προχωρήσατε ακόμα πιο πολύ. Νομιμοποιείτε τις εκχερσώσεις χωρίς την άδεια δασικής υπηρεσίας δηλαδή κρατικά δάση και δασικές εκτάσεις από το 1975 μέχρι το 2007. Αυτό είναι και αντισυνταγματικό. Θα γίνουν προσφυγές και θα πέσει ο νόμος σας. Το ξέρετε. Εμείς, βεβαίως, δεν ξέρουμε αν έχετε κι άλλους σχεδιασμούς. Κάτι γράφει και η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής για την αντισυνταγματικότητα. Αντί, δηλαδή, να κάνετε διαχωρισμό μεταξύ εκείνων που τη μετέτρεψαν σε αγροτική γη για βιοποριστικούς λόγους - και πρέπει να συνεχίσουν αυτοί οι άνθρωποι να κάνουν χρήση, να καλλιεργούν για να ζήσουν - εσείς τους βάζετε στο ίδιο καζάνι με αυτούς που εκχέρσωσαν, που καταπάτησαν για να κερδοφορήσουν από την αλλαγή χρήσης, χτίζοντας και πουλώντας. Πώς το κάνετε; Με οριζόντιους αποχαρακτηρισμούς που φαίνονται σε όλο τους το μεγαλείο στο άρθρο 6. Και είναι χαρακτηριστική η διαφωνία του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης που λέει: «Αν εφαρμοστούν τέτοιες λύσεις, κάθε αποχαρακτηρισμός ενδέχεται να μεταβληθεί σε εργαλείο επιβράβευσης καταπατητών, γιατί δεν μπορεί να γίνει διαχωρισμός των εκχερσωμένων αγρών σε επιλέξιμες αγροτικές εκτάσεις και σε καταπατήσεις οικιστικού χαρακτήρα» και συνεχίζει, μάλιστα, «δεν θέλουμε σε καμμία περίπτωση να χρησιμοποιηθεί ο αγροτικός κόσμος ως πρόσχημα, για να αποχαρακτηριστούν εκτάσεις που είναι πραγματικά δασικές». Ακριβώς τα λόγια του διαβάζω. Ωστόσο εσείς ακριβώς αυτό κάνετε και ταυτόχρονα υποκρίνεστε ότι ενδιαφέρεστε για την αγροτιά, που με την αντιλαϊκή πολιτική σας την έχετε κατακρεουργήσει. Και τώρα που αμφισβητείτε και το χωράφι που καλλιεργούν, θα αναγκαστούν και να ξαναπληρώσουν. Και παριστάνετε ότι τους εξυπηρετείτε. Ταυτόχρονα οι μεγάλοι κερδισμένοι θα είναι οι επαγγελματίες καταπατητές. Μπράβο σας! Εξάλλου στις υπουργικές αποφάσεις που ετοιμάζετε - και κυρίως σε αυτή για τα λεγόμενα πρόδηλα σφάλματα - θα τα χρησιμοποιήσετε για μαζικούς αποχαρακτηρισμούς και συνεχείς ενστάσεις, συνεπώς υποκριτικά λέτε για δασικούς χάρτες, γιατί πρακτικά οριστικοί δασικοί χάρτες δεν θα υπάρξουν. Να, λοιπόν, γιατί υποστηρίζουμε ότι εκμεταλλευτήκατε υπαρκτά προβλήματα αγροτών που δεν ξεπερνούσαν τις εννιακόσιες πενήντα χιλιάδες στρέμματα κι αλλάζετε μαζικά τη χρήση γης σε πάνω από δέκα εκατομμύρια στρέμματα, που χαρακτηρίζονται δάση και δασικές εκτάσεις, που καταπατήθηκαν, εκχερσώθηκαν ή επιδιώκετε τη νομιμοποίησή τους και μάλιστα συνδέονται με ιδιοκτησιακό, προκειμένου να διευκολύνετε την τουριστική βιομηχανία και το κατασκευαστικό κεφάλαιο στην αύξηση της κερδοφορίας τους, ποδοπατώντας εμπόδια που υπήρχαν και κυρίως το άρθρο 24 του Συντάγματος που κάποτε το στηρίζατε αλλά τώρα το πετάτε στο καλάθι των αχρήστων. Επιπλέον προκλητική είναι η φωτογραφική διάταξη στην παράγραφο 5 του άρθρου 6, όπου χορτολιβαδικές εκτάσεις των νησιών οι οποίες εδώ και δεκαετίες προστατεύονταν με τη δασική νομοθεσία από τις προσπάθειες και τις ορέξεις του κεφαλαίου να γίνουν οικόπεδα και μεγάλες ξενοδοχειακές μονάδες για να κερδοφορήσουν συγκεκριμένοι μεγαλοκαρχαρίες, με το συγκεκριμένο άρθρο σήμερα ικανοποιούνται τα συμφέροντα των κατασκευαστικών ομίλων και συγκεκριμένων ξένων επενδυτών. Η αντικατάσταση του άρθρου 44β του ν.998/1979,όπως ισχύει, αποτελεί δικαίωση όλων των καταπατητών. Βεβαίως έχετε τη στήριξη του ΠΑΣΟΚ - και ας καταψηφίζει - το οποίο είναι άλλο ένα κόμμα που πέρασε δασοκτόνες νομοθετήσεις. Δίκαια σας κατηγορεί ότι με αυτό το νομοσχέδιο κατοχυρώνεται ακόμα περισσότερο ο ν.4280/2014 της συγκυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας - ΠΑΣΟΚ, που εσείς λέγατε ότι θα καταργούσατε, αφού σύμφωνα με αυτόν τον νόμο μπορεί να επενδύσει ο καπιταλιστής, χωρίς να έχει την κυριότητα ή να χρειάζεται να αλλάξει δασικό χαρακτήρα, εξασφαλίζοντας νομιμότητα επεμβάσεων στα δασικά οικοσυστήματα για κερδοφόρες επενδύσεις ομίλων.\ Η ιδιωτικοποίηση κρατικών δασών και δασικών εκτάσεων μέσω της παραχώρησης αποτελεί μέθοδο κρατικής χρηματοδότησης των μονοπωλίων, αφού οι σχετικές επενδύσεις γίνονται με εξαιρετικές μικρές δαπάνες για γη και δεν ξέρω αν μελλοντικά με αποφάσεις δικαστηρίων σας ζητηθούν πίσω, να το θυμηθείτε, αφού με το νέο άρθρο που προσθέτετε, νομιμοποιούνται κατ' αρχάς και τελικά αποδεσμεύονται από τις διατάξεις της δασικής νομοθεσίας, όλες οι διεκδικούμενες εκτάσεις που έχουν καταγραφεί σαν δάση αγροί στους δασικούς χάρτες. Με σαφήνεια, μάλιστα, περιλαμβάνονται στις διατάξεις αυτές εκτός των δασικών εκτάσεων και τα δάση, ενώ επιτρέπεται πλέον να υπάρχουν και εντός αυτών διάφορες κατασκευές. Με την κατάργηση, μάλιστα, των προϋποθέσεων και δεσμεύσεων, όπως της σύνταξης οικονομοτεχνικής μελέτης, εκτός από τη διευκόλυνση της διαδικασίας που θα προσφέρουν στους κάθε λογής καταπατητές, θα μπορέσουν να διευκολύνουν τη νομιμοποίηση εκτάσεων που καταπατήθηκαν για διάφορους σκοπούς από την καλλιέργειά τους. Επίσης η εξαίρεση της υποχρέωσης δάσωσης ή αναδάσωσης και η εξαίρεση από την υποχρέωση έκδοσης πράξης χαρακτηρισμού δείχνει ότι μελλοντικά θα υπάρξει στις εκτάσεις αυτές πλήρης αποδέσμευση από τις διατάξεις της δασικής νομοθεσίας, επιτρεπόμενων και άλλων χρήσεων πλην της αγροτικής καλλιέργειας. Η σύνδεση των παραπάνω διαδικασιών νομιμοποίησης με την κατάργηση του δασικού χάρτη τελικά θα εξαιρέσει από την κανονική διαδικασία κύρωσης όλες τις εκτάσεις για τις οποίες θα γίνουν αιτήσεις, που μαζί με τις εξαιρεθείσες του άρθρου 23 του ν.389, όπως τροποποιήθηκε με τον ν.4389/2016, θα αντιμετωπιστούν με ρουσφετολογικές ρυθμίσεις. Ακόμα και με την παράγραφο 10 που κάνετε στο άρθρο 17 του ν.389, μπαίνει και προθεσμία έξι μηνών για την εξέταση των αιτημάτων και την ολοκλήρωση των διαδικασιών του άρθρου 47 και 47β με δεδομένη την παντελή αδυναμία υποστήριξης από προσωπικό και μέσα των δασικών χαρτογραφήσεων που ήδη έχουν φτάσει αυτές οι υπηρεσίες στα όριά τους. Η πλήρης αποδέσμευση, λοιπόν, από τις διατάξεις της δασικής νομοθεσίας όλων των καταπατήσεων ενισχύεται από τις υπόλοιπες παρεμβάσεις του σχεδίου, όπως ανάκληση πρωτοκόλλων, διοικητικής αποβολής, δυνατότητα μεταβίβασης εκτάσεων κ.ο.κ.. Καπηλεύεστε, λοιπόν, υπαρκτά συσσωρευμένα προβλήματα που θίγουν λαϊκές ανάγκες και πρέπει με κάποιον τρόπο να επιλυθούν, όμως τα βάζετε σαν ασπίδα, έχετε άλλους στόχους και για αυτό δέχεστε μόνο ένορκες βεβαιώσεις, δίνοντας δυνατότητα απόκτησης τίτλων κυριότητας ανύπαρκτων. Απαράδεκτο! Είναι πολύ καθαρό ότι αυτό που υπηρετείται είναι η στρατηγική της αστικής τάξης για την ανάπτυξη της καπιταλιστικής οικονομίας, δηλαδή εξυπηρέτηση συμφερόντων των μονοπωλιακών επιχειρηματικών ομίλων μέσω της βιώσιμης πράσινης ανάπτυξης, της μετατροπής της Ελλάδας σε κόμβο μεταφοράς εμπορευμάτων και ενέργειας και της ανάπτυξης τουρισμού με εξωτερικό προσανατολισμό για υψηλού και μεσαίου εισοδήματος τουρίστες και της ήπιας τουριστικής ανάπτυξης, σύμφωνα με τις προτάσεις των τραπεζών, των τουριστικών ινστιτούτων και τουριστικών ομίλων. Αυτά που περιγράφουμε όλα είναι γνωστά, έχουν γραφτεί. Η πολιτική ένταση της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης της γης και της χρήσης της προϋποθέτει και αλλαγές στο ιδιοκτησιακό καθεστώς από κρατική σε ιδιωτική ενός σημαντικού μέρους της γης ή τη μακροχρόνια μίσθωσή τους όταν μιλάμε για ουσιαστικό αποχαρακτηρισμό εκατομμυρίων στρεμμάτων, την εκχώρηση κρατικών εκτάσεων, δασικών οικοσυστημάτων και παράκτιων περιοχών, τη διαμόρφωση και υλοποίηση δράσεων για την εξασφάλιση της ανταποδοτικότητας σε κάθε δραστηριότητα στη γη, την ενίσχυση της κερδοφορίας και της επιχειρηματικής δραστηριότητας σε εκτός σχεδίου περιοχές και τη νομιμοποίηση δραστηριοτήτων που μέχρι σήμερα ήταν παράνομες. Γι' αυτό, αν θέλετε, η πολιτική γης αποτελεί κρίκο μιας αλυσίδας νομοθετικών ρυθμίσεων, που προωθούν την εμπορευματοποίηση της γης, μεταβάλλουν τη χρήση της προς όφελος του μεγάλου κεφαλαίου, υλοποιούν οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και απαντούν στις ίδιες ανάγκες. Για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας από τη σκοπιά των συμφερόντων της εργατικής τάξης και των λαϊκών στρωμάτων, η γη και η χρήση της, τα δασικά οικοσυστήματα είναι κοινωνικά αγαθά. Πρέπει να αποτελούν κοινή ιδιοκτησία και σε αυτή τη βάση η υλοποίηση και αξιοποίηση δασικών χαρτών και Κτηματολογίου είναι εργαλεία σχεδιασμού και ανάπτυξης για την κάλυψη των λαϊκών αναγκών ως στοιχείου φιλολαϊκής πολιτικής χρήσης γης. Γι' αυτό θεωρούμε ότι πρέπει να καταργηθεί όλο το νομοθετικό πλαίσιο του αστικού κράτους που ευνοεί τους ομίλους. Καταψηφίζουμε, λοιπόν, το αντιπεριβαλλοντικό, ρουσφετολογικό, εισπρακτικό νομοσχέδιο. Πάει αγκαλιά με την αντιλαϊκή πολιτική που έχετε και την υλοποιείτε ταχύτατα. Για τις τροπολογίες θα τοποθετηθούμε αύριο.
Ο ειδικός αγορητής των ΑΝΕΛ κ. Γεώργιος Λαζαρίδης να έρθει στο Βήμα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν χωράει καμμιά αμφιβολία ότι το νομοσχέδιο είναι στη σωστή κατεύθυνση. Προσπαθεί να δώσει λύσεις σε παθογένειες, οι οποίες έρχονται και έρχονται πάρα πολλά χρόνια από δεκαετίες και οι οποίες παθογένειες οφείλονταν σε καταχρήσεις ή παρερμηνείες πολλές φορές του πολύ σύνθετου και θολού τοπίου όσον αφορά τη δασική νομοθεσία. Και εδώ είναι το μυστικό, κύριε Υπουργέ. Νομίζω το κλειδί για να δοθεί επιτέλους μια λύση σε όλη αυτή την κατάσταση, είναι να τα βάλουμε κάτω και να κάνουμε μια δασική νομοθεσία, η οποία θα είναι απλή και θα μπορεί να την αντιλαμβάνεται και ο κάθε πολίτης. Δεν θα μπορεί να την παρερμηνεύει και να δίνει όποια ερμηνεία θέλει ο κάθε υπάλληλος από κάθε δασαρχείο. Εγώ δεν διαφωνώ, η συντριπτική πλειοψηφία των υπαλλήλων των δασαρχείων είναι έντιμη αλλά υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι ξεφεύγουν από τον κανόνα της εντιμότητας και τη δυνατότητα αυτή τους τη δίνει η πολυπλοκότητα της δασικής νομοθεσίας. Θα σας φέρω ένα πρόσφατο παράδειγμα, που μου είπαν κάποιοι φίλοι από τη Χαλκιδική και είναι κάτι που θα δείτε, κύριε Υπουργέ, τώρα με τους δασικούς χάρτες και αναφέρομαι στο Παλιούρι, το οποίο είναι μια από τις πιο τουριστικές περιοχές της Χαλκιδικής. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι η αιχμή του δόρατος από άποψη προσέλκυσης τουρισμού και ειδικά τουρισμού υψηλής ποιότητας, υψηλών εισοδημάτων για παράδειγμα. Η αναφορά μου έχει να κάνει με το «ΞΕΝΙΑ» του Παλιουρίου, το οποίο όταν το αγόρασε ο γνωστός Έλληνας επιχειρηματίας, ο Ιβάν Σαββίδης, προκειμένου να το αξιοποιήσει, να κάνει εγκαταστάσεις εκεί κ.λπ., τα τοπογραφικά τα οποία του παρεδόθησαν, έδειχναν ότι από το σύνολο της έκτασης το 10% περίπου είχε να κάνει με δασική βλάστηση και το υπόλοιπο 90% ήταν ελεύθερο και ήταν διαθέσιμο για αξιοποίηση κ.λπ.. Και ξαφνικά στους χάρτες ξέρετε τι συμβαίνει; Το εντελώς αντίθετο. Εμφανίζεται άνω του 80% της συνολικής επιφάνειας της έκτασης ως δασικό και το υπόλοιπο είναι διαθέσιμο για αξιοποίηση. Δηλαδή τι θα γίνει σε αυτή την περίπτωση; Είναι ένας επιχειρηματίας πρόθυμος για να επενδύσει, του μεταβιβάζεται κάποια έκταση με Α.Ε. και στη συνέχεια αλλάζουν όλα τα δεδομένα άρδην; Θα αναφερθώ και στη συνέχεια σε κάποιες περιπτώσεις, όπου φαίνεται ακριβώς πόσο ανοχύρωτος είναι ο πολίτης απέναντι σε κάποιες υπηρεσίες. Εδώ θα ήθελα συνεχίζοντας να σας πω και το εξής, κύριε Υπουργέ. Στο θέμα των ενστάσεων, όσον αφορά τους δασικούς χάρτες, πρέπει να δώσουμε πολύ μεγάλη προσοχή στη σύνθεση των επιτροπών που θα εξετάζουν τις ενστάσεις. Είναι πολύ σημαντικό. Αν τις ενστάσεις τις εξετάζουν τα δασαρχεία ή εν πάση περιπτώσει αποκλειστικά δασικοί υπάλληλοι ή δασολόγοι, είναι σαν να θεωρούμε εξαρχής ότι έχουμε να κάνουμε με δασικές εκτάσεις. Αν θέλουμε να διασφαλίσουμε το αδιάβλητο των αποφάσεων και να δώσουμε και ένα κύρος μεγαλύτερο στις αποφάσεις τις οποίες θα βγάζουν οι επιτροπές, θα πρέπει η σύνθεσή τους να αποτελείται από διάφορες ειδικότητες - επιστήμονες μεν - και όχι αποκλειστικά από δασολόγους. Για παράδειγμα πρέπει να έχει μέσα τοπογράφους - φωτοερμηνευτές, γεωπόνους, να έχει και δασολόγο, να έχει εκπρόσωπο της τοπικής αυτοδιοίκησης. Δηλαδή να είναι μια σύνθεση η οποία εξασφαλίζει κατά το δυνατόν μεγαλύτερο κύρος στις αποφάσεις της. Όσον αφορά τις αεροφωτογραφίες, η δική μας άποψη είναι ότι θα πρέπει να χρησιμοποιούνται οι αεροφωτογραφίες στις περιοχές όπου δεν μπορούμε να αντλήσουμε στοιχεία από τους κτηματολογικούς πίνακες. Διότι οι κτηματολογικοί πίνακες, όπως το έχω ξαναπεί, είτε από εδώ από το Βήμα της Ολομέλειας είτε από την επιτροπή, είναι οι πίνακες οι οποίοι δίνουν τα πιο αξιόπιστα στοιχεία, είτε ως προς τη χρήση είτε ως προς την έκταση του αγροτεμαχίου. Αυτό συμβαίνει διότι οι κτηματολογικοί πίνακες συντάχθηκαν σε μια περίοδο κατά την οποία δεν είχε κανείς κανέναν λόγο να παρουσιάσει άλλα στοιχεία από την πραγματικότητα. Επειδή μιλάμε για κληροτεμάχια - αν και είναι σημαντικό και για τα αγροτεμάχια, τις παλιές ιδιοκτησίες - που είναι ειδική περίπτωση και έχουν ξεκαθαριστεί και ως προς το ιδιοκτησιακό τους καθεστώς, αλλά και ως προς τη χρήση, δηλαδή την ιδιότητα, επιβάλλεται να γίνει χρήση των κτηματολογικών πινάκων. Στις δε περιπτώσεις όπου δεν έχουμε κτηματολογικούς πίνακες, όπου έχουμε να κάνουμε με παλαιές ιδιοκτησίες, τότε θα κάνουμε χρήση των αεροφωτογραφιών, όχι βέβαια κάνοντας χρήση μόνο του 1945, γιατί είναι πολύ χαμηλής ευκρίνειας και έχουμε τραγελαφικά φαινόμενα. Έχουμε χωριά προϋφιστάμενα του 1922, τα οποία δεν φαίνονται στις αεροφωτογραφίες. Ένα παράδειγμα είναι το Μεταγκίτσι, ένα χωριό στη Χαλκιδική, το οποίο δεν φαίνεται στις αεροφωτογραφίες του 1922. Έχουμε και πολλές άλλες περιπτώσεις. Για παράδειγμα, δένδρα τα οποία δεν έχουν να κάνουν με δασική βλάστηση, λόγω της χαμηλής ανάλυσης των φωτογραφιών, βλέπουμε να τα ερμηνεύουν κάποιοι ως δάση ή δασικές εκτάσεις. Για αυτό, λοιπόν, πρώτη προτεραιότητα είναι η χρήση των κτηματολογικών πινάκων. Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά τους διασωθέντες αγρούς, δεν υπάρχουν «διασωθέντες αγροί». Είναι ένας νομικός όρος που δεν υπάρχει σε καμμία χώρα του κόσμου. Μόνο στην Ελλάδα το συναντάμε αυτό το πράγμα. Είναι αυτό που λέμε, το θολό τοπίο, που περιβάλλει τη δασική νομοθεσία στην πατρίδα μας, το οποίο δίνει τη δυνατότητα για συναλλαγές κάτω από το τραπέζι και για ερμηνείες όπως θέλει ο καθένας. Είχαμε μία συζήτηση στις επιτροπές και ειπώθηκε - δεν θυμάμαι από ποιον - ότι υπάρχει άρθρο του Συντάγματος το οποίο κάνει αναφορά στους δασωθέντες αγρούς. Δεν υπάρχει τέτοιο άρθρο του Συντάγματος. Τα άρθρα 17 και 24 του Συντάγματος, τα οποία ασχολούνται με τα δάση και τις δασικές εκτάσεις, δεν μιλούν πουθενά για δασωθέντες αγρούς. Εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι έχουμε και περιπτώσεις κατά τις οποίες έχουν δασωθεί αγροί όχι γιατί εγκαταλείφθηκαν από τους αγρότες ή από τους ιδιοκτήτες, αλλά από γεγονότα τα οποία συνέβησαν παρά τη θέληση των αγροτών ή των ιδιοκτητών. Και τέτοια φαινόμενα έχουμε όπου ερμηνεύονται λάθος από κάποιους υπαλλήλους αποφάσεις των νομαρχών περί αναδάσωσης. Είναι αυτό που λέγαμε σε μία παλαιότερη συνεδρίαση εδώ, όπου είχα πει ότι τραβούσαν μία γραμμή σ' έναν χάρτη ένα προς είκοσι χιλιάδες κι έλεγαν πως ό,τι είναι μέσα στη γραμμή αναδασώνεται, δίνανε και μία εμβαδομέτρηση η οποία, τελικά, ήταν κατά προσέγγιση, πολύ μακριά από την πραγματικότητα κι ό,τι ήταν μέσα στη γραμμή έμπαινε σε απίστευτη ταλαιπωρία. Είτε αγρότες ήταν είτε ιδιοκτήτες, έμπαιναν σε απίστευτη ταλαιπωρία. Έχω για παράδειγμα εδώ στον Νομό Θεσσαλονίκης, τις περιοχές Χορτιάτη, Ασβεστοχώρι, Πυλαία, Πανόραμα, όπου κληροτεμάχια εδόθησαν στους αγρότες το 1931 με αποφάσεις των Επιτροπών Απαλλοτριώσεων και το 1935 υπήρξε μία απόφαση της Γενικής Διεύθυνσης Βορείου Ελλάδος, η οποία αποφάσισε να αναδασώσει, όπως λέει η απόφαση, δεκατεσσερισήμισι χιλιάδες στρέμματα στην περιοχή, από την οποία, βέβαια, εξαιρούνταν οι αγροί και οι ιδιοκτησίες. Στην εφαρμογή, όμως, αυτής της απόφασης οι αρμόδιοι υπάλληλοι συμπεριέλαβαν και τις αγροτικές και τις ιδιωτικές εκτάσεις και υπέβαλαν πλέον τους ιδιοκτήτες σε μία απίστευτη ταλαιπωρία. Από το 1935, έχουμε οριστικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας το 2012, περίπου ογδόντα χρόνια μετά. Όσοι άντεξαν, έδωσαν τους αγώνες. Ο μεγαλύτερος αριθμός, όμως, των ιδιοκτητών και των αγροτών δεν άντεξαν. Δεν άντεξαν γιατί το οικονομικό βάρος των δικαστικών αγώνων ήταν μεγάλο. Γιατί, ξέρετε, βγαίνουν οι αποφάσεις, δικαιώνεται ο πολίτης και προσφεύγουν οι υπάλληλοι και το δημόσιο κάνοντας έφεση, κόντρα έφεση, Άρειο Πάγο κ.λπ. και συνεχίζουν τα δικαστήρια. Το δημόσιο δεν υποβάλλεται σε έξοδα, γιατί δικαιώνεται ο ιδιώτης και τα έξοδα συμψηφίζονται, όπως λέει η απόφαση. Οπότε, πολλοί από αυτούς τους πολίτες εγκατέλειψαν την προσπάθεια. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα, σαφώς, να δασωθούν αυτοί οι αγροί, να αποκτήσουν βλάστηση. Μάλιστα, εδώ, όπως θα σας διαβάσω, υπάρχει μία έκθεση από τον Μάρτιο του 1980, όπου ο δασάρχης Θεσσαλονίκης απευθύνει επιστολή προς τη Νομαρχία Θεσσαλονίκης και προς τα Δασαρχεία Λαγκαδά και Σταυρού και λέει: «Διαπιστώσαμε ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα που απασχολούσε την υπηρεσία και το οποίο η ίδια δημιούργησε ήταν οι δύο αναδασωτικές πράξεις του 1973». Εδώ τώρα θα ήθελα να σας πω ότι μετά την απόφαση περί αναδάσωσης του 1935, που εξαιρούσε τις ιδιωτικές εκτάσεις και τους αγρούς, το 1969 βγήκε μία απόφαση, η οποία έλεγε ότι σε σχέση με το 1935 θα συμπεριληφθούν οι αγροτικές εκτάσεις και οι ιδιωτικές, αλλά θα γίνει αναγκαστική απαλλοτρίωση. Πέρασε ο χρόνος, δεν έγινε καμμία απαλλοτρίωση. Ήρθε στη συνέχεια μία άλλη απόφαση του 1973, η οποία μπέρδεψε ακόμη παραπάνω τα πράγματα. Στη συνέχεια ήρθε μία άλλη απόφαση του 1979, η οποία ανακάλεσε αυτή του του 1969 και έλεγε ότι εξαιρούνται οι ιδιωτικές εκτάσεις και οι αγροί. Στη συνέχεια ήρθε μία άλλη απόφαση του 1990, η οποία έλεγε «όχι, είναι μέσα και οι ιδιωτικές εκτάσεις και οι αγροί». Με αυτόν τον τρόπο λειτουργούσε, κύριοι συνάδελφοι, το δημόσιο. Αυτές ήταν οι αποφάσεις των νομαρχών. Αυτό ήταν το νομικό καθεστώς το οποίο υπήρχε. Επομένως, έχουν ευθύνη αυτοί οι ιδιώτες, αυτοί οι ιδιοκτήτες, οι αγρότες των οποίων οι αγροί δασώθηκαν; Σαφώς όχι. Λέει εδώ ο υπάλληλος, ο δασάρχης εν προκειμένω. «Ήταν οι δύο αναδασωτικές πράξεις του 1973, διότι η ασάφεια των αποφάσεων αυτών δεν άφηνε περιθώρια για ορθή και δίκαιη αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργούνταν καθημερινά. Και ασφαλώς λίγο - πολύ γνωρίζετε τους αγώνες της υπηρεσίας μας για την έκδοση των νέων συμπληρωματικών αποφάσεων για την τακτοποίηση ενός μεγάλου μέρους του όλου προβλήματος των αναδασωτέων εκτάσεων. Από το έτος 1973 έγιναν τέτοιες απαράδεκτες ενέργειες σε βάρος ιδιωτών», τα λέει ο δασάρχης αυτά, «κοινοτήτων κ.λπ. οι οποίες δεν ανεβάζουν το κύρος της υπηρεσίας. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι κατά τις αναδασώσεις ιδιαίτερη προτίμηση έδιναν οι επικεφαλής των συνεργείων στα αγροκτήματα των γηγενών αγροτών, κατοίκων Ασβεστοχωρίου κ.λπ. με τα γνωστά δυσάρεστα επακόλουθα. Η δέσμευση και καθαρών ιδιοκτησιών άφησε ασυγκίνητη την υπηρεσία.». Αυτά καταθέτει ένας ευσυνείδητος υπάλληλος, ο οποίος αποκαλύπτει ακριβώς πώς λειτουργούσαν. Τα καταθέτω για τα Πρακτικά, όπως και ένα αντίγραφο από τη Διεύθυνση Δασών της Θεσσαλονίκης με ημερομηνία 25 Ιανουαρίου 1979. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Λαζαρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Επίσης, έχω εδώ ένα έγγραφο του Υπουργείου Γεωργίας, Βασίλειον της Ελλάδος, του 1969. Σας είχα πει ότι το 1935 εξαιρέθηκαν. Και λέει εδώ, «..των εξαιρεθεισών της αναδασώσεως γεωργικών εκτάσεων των εμπεριεχομένων εις την περιοχή του δάσους Πάρκου Θεσσαλονίκης και επειδή εις τας διατάξεις του άρθρου 188 παράγραφος 1 του Δασικού Κώδικος δεν εμπίπτουν τα γεωργικώς καλλιεργούμενα εδάφη». Είναι αυτό το έγγραφο που σας είπα του 1969. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω σε μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Την ανοχή σας παρακαλώ. Και λέει παρακάτω: «Διά τους συνεχώς καλλιεργούμενους και αποδεδειγμένης κυριότητος ιδιωτών αγρούς τους εμπεριεχομένους εντός της περί ης πρόκειται αναδασωτέας εκτάσεως του δάσους Πάρκου Θεσσαλονίκης θα υποβάλετε συμφώνως προς τας διατάξεις του άρθρου 50 παράγραφος 1 του Δασικού Κώδικος προτάσεις δια την εξαγοράν ή απαλλοτρίωσιν αυτών». Το καταθέτω στα Πρακτικά και αυτό. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Λαζαρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Θα σας δώσω και την Εφημερίδα της Κυβερνήσεως του 1979 με αριθμόν ΓΔ 1877. Εδώ η απόφαση του 1979 του νομάρχη εξαιρεί τις ιδιωτικές εκτάσεις. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Λαζαρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής.]] Ξέχασα να σας πω ότι η αρχική εμβαδομέτρηση το 1935 μιλούσε για δεκατέσσερις χιλιάδες πεντακόσια στρέμματα. Στη συνέχεια στην εμβαδομέτρηση που έγινε το 1969- αν δεν απατώμαι - η έκταση βρέθηκε ότι ήταν είκοσι εννέα χιλιάδες επτακόσια στρέμματα. Από δεκατέσσερις χιλιάδες πεντακόσια στρέμματα, είκοσι εννέα χιλιάδες επτακόσια στρέμματα. Εδώ τώρα στην απόφαση του νομάρχου που σας κατέθεσα, εξαιρεί ξανά τις ιδιωτικές και τις γεωργικές εκτάσεις. Και έρχεται μια άλλη απόφαση του 1990 η οποία ξαναβάζει μέσα τις ιδιωτικές και τις αγροτικές εκτάσεις. Την καταθέτω. Είναι δηλαδή ένα απόλυτο αλαλούμ. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Λαζαρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Και εδώ έχουμε εξετάσεις κάποιων υπαλλήλων. Μέσα απ' αυτές τις ανακρίσεις αποκαλύπτεται το πώς λειτούργησαν κάποιοι υπάλληλοι προκειμένου να βλάψουν ιδιώτες και ιδιοκτήτες. Έχουν διαπράξει και το αδίκημα της παραποίησης της αρχής.
Αντιποίησης.
Ωραία, σας ευχαριστώ. Εμφανίζονταν, δηλαδή, ότι λειτουργούσαν κατ' εντολή του νομάρχου και στην ουσία δεν λειτουργούσαν κατ' εντολή του νομάρχου. Το καταθέτω στα Πρακτικά.
Κύριε Λαζαρίδη, τώρα που βρήκαμε και τη σωστή ερμηνεία του όρου, να ολοκληρώνουμε.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα, κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, να δούμε με μεγαλύτερη ευαισθησία το θέμα των δασωθέντων αγρών. Εδώ θα ήθελα να προσθέσω και ένα ακόμη περιστατικό: Στα Άνω και Κάτω Κερδύλια τον Οκτώβριο του 1941 οι Γερμανοί εκτέλεσαν διακόσιους επτά πατριώτες οι οποίοι άφησαν τις οικογένειές τους. Όπως αντιλαμβάνεστε, στη συνέχεια οι οικογένειές τους έφυγαν γιατί δεν μπορούσαν να καλλιεργήσουν τη γη, μιλάμε για γυναικόπαιδα. Μετά από πολλά χρόνια γύρισαν πίσω και σαφώς βρήκαν τα χωράφια τους σε άλλη μορφή. Δηλαδή, δασώθηκαν αυτοί οι αγροί με δική τους βούληση; Όχι. Γι' αυτό ζητώ να δούμε με μεγαλύτερη ευαισθησία το θέμα των δασωθέντων αγρών και όπου έχουμε να κάνουμε με δασωθέντες αγρούς οι οποίοι δεν δασώθηκαν εξ υπαιτιότητος του αγρότη ή του ιδιοκτήτου θα πρέπει να εξαιρούνται της προστασίας. Είμαστε θετικοί στο νομοσχέδιο. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κ. Μάριος Γεωργιάδης από την Ένωση Κεντρώων.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλησπέρα σε όλους. Θα ήθελα να ξεκινήσω με μία αναφορά σε μία τροπολογία, που έχουμε καταθέσει, την με γενικό αριθμό 1013 και ειδικό 129, η οποία στην ουσία αποκαθιστά μία αδικία και εφαρμόζει την αρχή της ισότητας για όλους. Απλά θα ζητήσω από το Σώμα, εάν θέλει, να την υποστηρίξει και αυτό. Αγαπητοί συνάδελφοι Βουλευτές, η δασική νομοθεσία και ο οριστικός χαρακτηρισμός εκτάσεων γης είναι ένα τεράστιο και ένα μόνιμο πρόβλημα το οποίο έχει απασχολήσει γενιές και γενιές. Οι Έλληνες έχουν μία ιδιαίτερη σχέση με τη γη τους και γενικότερα με την ιδιοκτησία τόσο της γης όσο και των ακινήτων. Αυτό δεν είναι κάτι νέο. Έτσι και αλλιώς είναι και χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι οι Έλληνες έχουμε καταγεγραμμένες περίπου εξίμισι εκατομμύρια κατοικίες. Πρόκειται για έναν από τους αναλογικά υψηλότερους αριθμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, λαμβάνοντας υπ' όψιν βέβαια και τον πληθυσμό της κάθε χώρας. Αντιστοιχούν δύο σπίτια για κάθε νοικοκυριό και - ακούστε παρακαλώ - το 1/3 αυτών, δηλαδή το 35%, είναι κενά όταν τα ποσοστά των κενών κατοικιών, για παράδειγμα, στο Ηνωμένο Βασίλειο είναι στο 3,6% και στο Λουξεμβούργο στο 7,2%. Η δυνατότητα ατομικής ιδιοκτησίας γης και ακινήτων αποτέλεσε και αποτελεί για χρόνια τον διακαή πόθο όλων των συμπολιτών μας. Αυτή ακριβώς η βιωματική σχέση με την ιδιοκτησία έγινε μάλιστα τα τελευταία χρόνια ένα αντικείμενο ευρείας φορολογικής εκμετάλλευσης. Kαι αναφέρομαι στον ΕΝΦΙΑ, τον οποίο μάλιστα εσείς, ως Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, θα τον καταργούσατε. Όλα τα παραπάνω σχετίζονται άμεσα με το προκείμενο σχέδιο νόμου. Ο ορισμός της δασικής έκτασης ήταν αυτός που ανέκαθεν καθόριζε τη διαθεσιμότητα γης προς εκμετάλλευση είτε αυτή η εκμετάλλευση αφορούσε γεωργικές και κτηνοτροφικές δραστηριότητες είτε αφορούσε δόμηση. Τα προβλήματα σχετικά με το τι είναι δάσος, τι ανήκει στο κράτος και τι ανήκει στον κάθε ιδιώτη ήταν από τα πρώτα θέματα που αντιμετώπισε το νεοσύστατο ελληνικό κράτος. Σήμερα στα δικαστήρια κατοχυρώνονται εκτάσεις γης υπέρ κάποιου ακόμα και με συμβόλαια προηγούμενων αιώνων. Και στο τρέχον, λοιπόν, σχέδιο νόμου καθοριστικό ρόλο παίζουν οι αεροφωτογραφίες του 1945 και κατόπιν του 1960 και όλα αυτά σχετιζόμενα με συμβόλαια ακόμα και πολύ πιο πριν από τις συγκεκριμένες ημερομηνίες. Είναι κατανοητό πως όλο αυτό δημιουργεί αντικειμενικές δυσκολίες. Αφ' ενός δεν υπάρχουν τα κατάλληλα τεχνολογικά μέσα για εικόνες υψηλής ανάλυσης για τόσες δεκαετίες πριν και αφετέρου όταν ανατρέχουμε σε έντυπα περασμένων αιώνων, υπάρχει μεγάλη δυσκολία στην τεκμηρίωση της ισχύος, αλλά και της γνησιότητάς τους. Σε μερικές περιστάσεις μάλιστα είναι εξαιρετικά δύσκολο ακόμα και να βρεθούν, καθώς δεν έχει γίνει προσπάθεια ψηφιοποίησης από κάποια κρατική υπηρεσία. Για να σας δώσω να καταλάβετε την έκταση του παραλογισμού στον οποίο μπορούμε να φτάσουμε θα σας φέρω ένα μικρό παράδειγμα: Η Μητρόπολη της Λαμίας διεκδικεί επτά χιλιάδες στρέμματα με πλατείες και σπίτια στο Περιστέρι. Μάλιστα, πριν από αρκετούς μήνες έγινε ειδική υπουργική διάσκεψη για να προετοιμαστεί το δημόσιο για τη νομική αντιμετώπιση αυτής της πρωτοφανούς διαμάχης. Μιλάμε για μία διαμάχη η οποία στηρίζεται σε διαθήκη του 1916. Στο μεταξύ, η εντός σχεδίου έκταση που διεκδικεί ο ναός έχει πλέον δομηθεί εδώ και δεκαετίες με κατοικίες, πλατείες, γήπεδα και άλλους κοινόχρηστους χώρους. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΠΟΥΛΟΥ]] Η υπόθεση έχει εξελιχθεί σε σίριαλ, καθώς το θέμα είναι σε εκκρεμότητα από το 1929, οπότε και έγινε η πρώτη διεκδίκηση, αρχικώς τότε για τριακόσια στρέμματα. Σήμερα μιλάμε για τέσσερις χιλιάδες στρέμματα σε κατοικημένες περιοχές των Δήμων Περιστερίου και Πετρούπολης και τρεισήμισι χιλιάδες στρέμματα εκτός σχεδίου, που βρίσκονται στο Ποικίλο Όρος. Ανάλογες περιπτώσεις συναντάμε καθημερινά εντός της χώρας και για πάρα πολλές δεκαετίες. Καταθέτω στα Πρακτικά σχετικά δημοσιεύματα για τα παραπάνω. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μάριος Γεωργιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα δημοσιεύματα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Σήμερα, ωστόσο, η Κυβέρνηση δεν φαίνεται να βρίσκει και πάρα πολλές λύσεις σε αυτά τα προβλήματα. Όπως αποδείχθηκε και από τις ακροάσεις των φορέων και στις συζητήσεις μας επί των συγκεκριμένων άρθρων στις επιτροπές, οι φορείς στην πλειοψηφία τους έχουν επιφυλάξεις, αντιρρήσεις και εκφράζουν απαισιοδοξία για το μέλλον της δασικής νομοθεσίας και της οριοθέτησης της χρήσεως στις εκτάσεις γης. Δεν το περάσατε από διαβούλευση, δεν δεχθήκατε σχόλια, ούτε καν διάλογο. Αντιθέτως, πάτε να το περάσετε και αυτό με μία επείγουσα διαδικασία. Η προχειρότητα φαίνεται και σε αρκετές διατυπώσεις μέσα στα άρθρα, γεγονός που τονίσαμε ότι θα αυξήσει τις νομικές διαμάχες στις δικαστικές αίθουσες. Τρανταχτό παράδειγμα είναι ότι ναι μεν προβλέπεται η δυνατότητα ύπαρξης κατασκευών που εξυπηρετούν τη γεωργική δραστηριότητα σε παραχωρηθείσες εκτάσεις, αλλά οι κατασκευές αυτές δεν διατυπώνονται με ακρίβεια. Το συζητήσαμε και στην επιτροπή. Διαβάζουμε στο νομοσχέδιο μόνο δύο - τρία παραδείγματα και τα υπόλοιπα τα αφήνουμε στη φαντασία των δικαστών για το αν θα τα κρίνουν παραχωρηθείσες εκτάσεις ή όχι, όταν και εφόσον θα εκδικάσουν κάποιες από τις υποθέσεις στο μέλλον. Από τη μία προβλέπεται η μείωση του κόστους εξαγοράς ή και της χρήσης έκτασης από το λεγόμενο 1/3 στο 1/4 της αντικειμενικής αξίας, με ταυτόχρονη αύξηση του αριθμού των εκατό δόσεων, και από την άλλη οποιαδήποτε ένσταση, όσο δικαιολογημένη κι αν είναι εκ μέρους των ιδιωτών, είναι ένας άθλος που θα κρατήσει μακροχρόνια, με υψηλό κόστος και τα αποτελέσματα αμφίβολα. Μέσα λοιπόν σε όλη αυτή τη σχετικότητα, οι δικαστές θα εξακολουθήσουν να προσπαθούν να βγάλουν το φίδι από την τρύπα σε κάθε διαμάχη μεταξύ ιδιωτών και κράτους. Και αν τυχόν κάποιος ιδιώτης είχε την ατυχία να μπλέξει την ιδιοκτησία του με απαιτήσεις του ελληνικού κράτους, τότε μάλλον φαίνεται ότι είναι χαμένος από χέρι. Δεν μπορούμε να φανταστούμε ότι ένας χαμηλοσυνταξιούχος, για παράδειγμα, με στοιχειώδεις γραμματειακές γνώσεις, θα μπορέσει να παλέψει με το τέρας της κρατικής μηχανής και να βγει νικητής σώζοντας την ιδιοκτησία του, πόσω μάλλον στην οικονομική κατάσταση που μπορεί να βρίσκεται αυτή τη στιγμή. Θα χρειαστεί να πληρώσει μία περιουσία σε ειδικούς δασολόγους, σε δικηγόρους, σε παράβολα. Το κράτος έχει εξ ορισμού δίκιο σε αυτή τη διαμάχη, αυτό είναι γνωστό σε όλους, και ο ιδιώτης αυτός θα κληθεί να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Ατέρμονες διαδικασίες, αγωνία, οικονομική εξάντληση. Αυτό θα είναι το μέλλον του και αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Αυτούς τους κινδύνους σας μεταφέραμε στις επιτροπές, όπως ακριβώς μας τις μετέφεραν και οι εκπρόσωποι των φορέων. Εκτός των άλλων, είδαμε ακόμη και οικολογικές οργανώσεις να τα βάζουν με το κράτος, επειδή τόλμησαν να νοιάζονται για το φυσικό περιβάλλον. Πέρα από αυτά, βλέπουμε ότι υπάρχει έκδηλη εσωκομματική γκρίνια στην κυβερνητική παράταξη. Ορισμένοι κατηγορούν κάποιους συναδέλφους τους ότι υποχωρούν από τις αριστερές τους αρχές και ότι εισάγουν δασοκτόνους νόμους. Μάλιστα, υπάρχουν ανάλογες δημοσιεύσεις μέσων ενημέρωσης, οι οποίοι είναι και φίλα προσκείμενοι στον ΣΥΡΙΖΑ. Καταθέτω σχετικό άρθρο που μπορείτε να το έχετε στη διάθεσή σας. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μάριος Γεωργιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Μάλιστα, υπάρχουν διαρροές, κύριε Υπουργέ, πως ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης αρνήθηκε να υπογράψει το νομοσχέδιο, πράγμα που έπραξε τελικά ο Αναπληρωτής Υπουργός, ο οποίος και ανήκει στους Οικολόγους Πράσινους. Δεν φθάνει, δηλαδή, η σχετικότητα στη διατύπωση του νομοσχεδίου, δεν μας φθάνει ο ελλιπής κοινωνικός διάλογος και η επείγουσα διαδικασία, δεν μας φθάνει το μπάχαλο δεκαετιών στις διαδικασίες χαρακτηρισμού και αποχαρακτηρισμού των δασικών εκτάσεων, έχουμε και κερασάκι στην τούρτα τις εσωκομματικές διαφωνίες και γκρίνιες σας. Αυτό, αν μη τι άλλο, δείχνει έλλειψη σοβαρότητας και στιβαρής πολιτικής γραμμής. Κανείς δεν θα μας πάρει στα σοβαρά, όταν και αδύναμη κοινοβουλευτική Πλειοψηφία έχουμε και διαρκείς φωνές αντιπολίτευσης και αμφισβήτησης μέσα στην ίδια την Κυβέρνηση υπάρχουν. Με αυτή τη νοοτροπία δεν μας εμπιστεύεται κανείς και το μόνο που μπορούμε να καταφέρουμε είναι να τρώμε τις σάρκες μας και να συνεχίσουμε να τις τρώμε για δεκαετίες τώρα. Σύμφωνα με την αιτιολογική έκθεση, στόχος του νομοσχεδίου ήταν η απρόσκοπτη συνέχιση του έργου των δασικών χαρτών, η χορήγηση εργαλείων στους πολίτες για τη διαφύλαξη και προστασία των δικαιωμάτων τους και η προσαρμογή της δασικής νομοθεσίας στη σύγχρονη εποχή. Δυστυχώς, δεν βλέπουμε με την πρώτη ανάγνωση να καταφέρνετε κάτι τέτοιο. Η γραφειοκρατία του παρελθόντος εξακολουθεί και υφίσταται και μάλιστα συνεχίζεται. Βλέπουμε να διακλαδώνεται το κράτος ακόμα περισσότερο και οι διαδικασίες να γίνονται ακόμα περισσότερο χρονοβόρες και δύσκολες. Συστήνεται Επιτροπή Δασολογίου Περιφερειακής Ενότητας στην έδρα κάθε οικείας αποκεντρωμένης διοίκησης. Με αυτόν τον τρόπο μας λέτε ότι θα χαρακτηρίσετε οριστικά περιοχές δασικού χαρακτήρα που περιλαμβάνονται στον αναμενόμενο δασικό χάρτη. Δηλαδή, σκοπεύετε να λύσετε γραφειοκρατικά προβλήματα με περισσότερη γραφειοκρατία! Δεν μας λείπουν οι υπηρεσίες, αγαπητοί συνάδελφοι. Έχουμε αρκετό κράτος, αρκετό δημόσιο, αρκετές γενικές γραμματείες, έχουμε αρκετούς οργανισμούς. Δεν μας χρειάζονται και άλλες δημόσιες υπηρεσίες που θα επιβαρύνουν τον φορολογούμενο πολίτη. Αυτό που μας λείπει είναι θέληση για δουλειά, θέληση να βάλουμε νέες τεχνολογίες και πληροφορική αιχμής στις κρατικές υπηρεσίες. Η μηχανογράφηση σε όλες τις εμπλεκόμενες υπηρεσίες που σχετίζονται με τους δασικούς χάρτες είναι απογοητευτική. Εκτός αυτού, οι δημόσιοι υπάλληλοι χρειάζονται διαρκείς προσπάθειες επιμόρφωσης. Φορείς μάς κατήγγειλαν ότι λόγω ευθυνοφοβίας και έλλειψης γνώσης του αντικειμένου, αρκετές κρατικές υπηρεσίες βγάζουν ακραίες αποφάσεις εναντίον των ιδιωτών ταλαιπωρώντας τους για πάρα πολλά χρόνια στα δικαστήρια. Αυτή την Ελλάδα θέλουμε; Εμείς ως Ένωση Κεντρώων το λέμε ξεκάθαρα: Δεν θέλουμε αυτήν την Ελλάδα. Ονειρευόμαστε μια πιο παραγωγική Ελλάδα, πιο εξωστρεφή Ελλάδα, που θα ακολουθεί τις σύγχρονες εξελίξεις του δυτικού κόσμου και όχι αυτές που διαιωνίζουν όλες οι τελευταίες κυβερνήσεις από τη Μεταπολίτευση και μετά. Διατηρούμε την επιφύλαξή μας, για να ψηφίσουμε κατά τη διάρκεια της Ολομέλειας, γιατί, όπως είδαμε, ήρθαν και κάποιες τροπολογίες της τελευταίας στιγμής και δεν ξέρουμε και πόσες ακόμη μπορούν να έρθουν μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία. Συνεπώς, θα τοποθετηθούμε στη σχετική ψηφοφορία. Σας ευχαριστώ πολύ.
Σας ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο τελευταίος ειδικός αγορητής κ. Αμυράς από το Ποτάμι για δεκαπέντε λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαστε μόνο λίγες μέρες μετά τη συμφωνία της Μάλτας, της Βαλέτας, αλλά ευτυχώς - θα πω εγώ - δεν βλέπουμε πανηγυρισμούς στο κυβερνητικό στρατόπεδο. Πού είναι ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ο κ. Τζανακόπουλος, που έλεγε «θα χαίρεστε να ψηφίζετε τα μέτρα που έρχονται»; Πού είναι ο κ. Κατρούγκαλος, ο οποίος υποστήριζε ότι από το 2019 θα αυξάνονται οι συντάξεις μέσα από το τρικ των προσωπικών διαφορών; Τον μόνο που βλέπω εδώ είναι τον κ. Σπίρτζη, που υποστήριζε και συνέδεε την απελευθέρωση των Ιωαννίνων με την απελευθέρωση της χώρας από τη λιτότητα. Έγινε αυτό;
Έτσι είναι.
Απελευθερωθήκαμε από τη λιτότητα, αγαπητέ Υπουργέ; Γιατί δεν νομίζω ότι απελευθερωθήκαμε, μπήκαμε πιο βαθιά μέσα στη λιτότητα. Παρ' όλα αυτά, ο Υπουργός Οικονομικών, ο Ευκλείδης Τσακαλώτος μίλησε με ευθυκρισία, παραδεχόμενος ότι υπάρχουν μέτρα στη συμφωνία της Μάλτας που θα στενοχωρήσουν τον λαό. Υπάρχει, όμως, ένας ακόμα μηχανισμός κυβερνητικής προπαγάνδας σε εξέλιξη. Ενώ ήδη το οικονομικό επιτελείο έχει δεχθεί οικονομικά μέτρα ύψους 4,5 δισεκατομμυρίων ευρώ, για να αποφέρουν στα ταμεία της χώρας 3,6 δισεκατομμύρια, τα παραμύθια για τα αντίμετρα δίνουν και παίρνουν. Και πάλι ο Ευκλείδης Τσακαλώτος δίνει τις απαντήσεις. Σε συνέντευξή του, που παραχώρησε αμέσως μετά τη Σύνοδο της Μάλτας, ο Υπουργός Οικονομικών είπε ότι τα βαριά μέτρα θα νομοθετηθούν και θα εφαρμοστούν από το 2019 όσον αφορά τη μείωση των συντάξεων και από το 2020 όσον αφορά τη μείωση του αφορολόγητου. «Συγχρόνως θα νομοθετηθούν και τα αντίμετρα, τα οποία όμως θα εφαρμοστούν, εάν επιτευχθούν οι στόχοι». Δηλαδή, είναι σίγουρα τα φορολογικά χαράτσια, σίγουρο το ψαλίδι στις συντάξεις, αλλά αβέβαια τα αντίμετρα. Είναι να απορεί κάποιος τι διαπραγματευόταν η Κυβέρνηση τόσο καιρό. Τι διαπραγματευόταν; Πριν από λίγους μήνες, μάλιστα, δήλωνε η Κυβέρνηση ότι η προ - νομοθέτηση μέτρων για το 2019 και μάλιστα με την εφαρμογή τους υπό αίρεση είναι αντισυνταγματική και αντιδημοκρατική. Ακούσαμε με τα αυτιά μας τον αγαπητό κ. Τσακαλώτο να το λέει αυτό στην Επιτροπή Οικονομικών. Τελικά, όμως, τι καταφέρατε, ως Κυβέρνηση; Θα νομοθετήσετε τα αρνητικά μέτρα σε φόρους και συντάξεις, που θα εφαρμοστούν υποχρεωτικά τη διετία 2019-2020, ενώ τα θετικά μέτρα, τα λεγόμενα αντίμετρα, θα τα νομοθετήσετε, αλλά η εφαρμογή τους θα είναι υπό την αίρεση ότι θα υπερκαλυφθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι. Με άλλα λόγια, με αυτή την πολύμηνη διαπραγμάτευση η χώρα αντί να πετύχει έχασε. Έχασε έδαφος. Η οικονομία στο τέταρτο τρίμηνο του 2016 ξαναγύρισε στην ύφεση. Σας θυμίζω ότι για το 2017, βάσει των στοιχείων που ανακοίνωσε η Τράπεζα της Ελλάδος, η ανάπτυξη θα φτάσει στο 1,7% αντί της πρόβλεψης 2,7%, όπως άλλωστε και ο ψηφισμένος από την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ προϋπολογισμός αναφέρει. Άρα, υπάρχει και άλλο περιθώριο, δυστυχώς, για νομοθέτηση χειρότερων μέτρων εντός του 2017. Οι τράπεζες από την άλλη, έχουν δεχτεί μεγάλες πιέσεις. Η φυγή των καταθέσεων, πάλι, τους πρώτους μήνες του έτους ήταν τεράστια. Και έτσι, αντί η Κυβέρνηση να σκίσει το μνημόνιο που έλεγε, έχει υπογράψει ένα μνημόνιο, το γνωστό τρίτο μνημόνιο και μας έχει φέρει και «κάβα» ένα ακόμη μνημόνιο, το τέταρτο. Έχετε ισοφαρίσει τα μνημόνια με τους προηγούμενους. Θα πρέπει να σας προβληματίσει αυτό, αγαπητοί Υπουργοί της Κυβέρνησης. Έρχομαι τώρα στα θέματα του παρόντος σχεδίου νόμου. Κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή, εμείς θέσαμε πολλά ερωτήματα, τα οποία ήταν εύλογα, κατά την άποψή μας. Απαντήσεις, δυστυχώς, δεν πήραμε ή δεν πήραμε ικανοποιητικές απαντήσεις, δηλαδή αυτές που θεωρούμε εμείς ότι θα έδιναν κάποιες σοβαρές και ρεαλιστικές εξηγήσεις για το ζήτημα των δασικών εκτάσεων και των δασικών χαρτών και όλων των θεμάτων που συνδέονται με αυτά. Οδηγηθήκαμε, όμως, σε ορισμένες δυσάρεστες διαπιστώσεις. Είναι ένα νομοσχέδιο πρόχειρο, που φοβάμαι ότι θα επιτείνει το χάος, που έχουν προκαλέσει ήδη οι πρόχειρες αναρτήσεις δασικών χαρτών. Θέλω να σας υπενθυμίσω εδώ ότι εμείς, ως Ποτάμι, είχαμε καταψηφίσει στις 22 Μαρτίου του 2017 μια τροπολογία, η οποία είχε έρθει στην κύρωση μιας διεθνούς σύμβασης μεταξύ της Ελλάδας και του Αζερμπαϊτζάν, που έγινε ο ν.4462/2017. Παρατηρούμε ότι εκείνη η τροπολογία, λοιπόν, για τους δασικούς χάρτες, που είχαμε καταψηφίσει τότε, δεν ήταν καθόλου άσχετη με τις διατάξεις του άρθρου 2 του παρόντος σχεδίου νόμου για τις γεωργικές εκμεταλλεύσεις εκτάσεων δασικού χαρακτήρα, που εκχερσώθηκαν προ του 1975. Όπως, επίσης, δεν είναι καθόλου άσχετη και με τις διατάξεις του άρθρου 4 του παρόντος σχεδίου νόμου για τις εκχερσωμένες δασικές εκτάσεις μεταξύ 1975 και 2007. Φαίνεται, αποκαλύπτεται και αποδεικνύεται ότι η αποσύνδεση της ανάρτησης των δασικών χαρτών από τη γνωστοποίησή τους στον ΟΠΕΚΕΠΕ, βάσει της τροπολογίας που είχε ψηφιστεί - εμείς την καταψηφίσαμε - συνδέεται με χρονίζοντα και σοβαρότατα προβλήματα του Ολοκληρωμένου Συστήματος Διαχείρισης και Ελέγχου, που ελέγχονται, επίσης, από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και για τα οποία, δυστυχώς, βρίσκεται η χώρα μας εκτεθειμένη επί σειρά ετών. Είναι το γνωστό πρόβλημα των δημοσιονομικών διορθώσεων, που πληρώνει η χώρα, εξαιτίας παραβιάσεων των κανονισμών για τις κοινοτικές επιδοτήσεις των γεωργών και των κτηνοτροφικών εκμεταλλεύσεων. Είναι γνωστοί, επίσης, οι λόγοι που προκαλούν αυτές τις δημοσιονομικές διορθώσεις και αλλαγές, οι οποίοι συνδέονται με την κακοδιοίκηση και τη διαφθορά. Το λέω ξεκάθαρα. Φαίνεται ότι οι δασικοί χάρτες αποκαλύπτουν ό,τι συνέβαινε όλα αυτά τα χρόνια: ένα τρελό «πανηγύρι», ένα τρομερό χάος με το Ολοκληρωμένο Σύστημα Διαχείρισης και Ελέγχου. Αντί να εξυγιάνουμε ό,τι κακό υπήρχε σε αυτό το σύστημα, προσαρμόζουμε στην ουσία τους δασικούς χάρτες στα δεδομένα αυτού του συστήματος. Είναι σοβαρό το θέμα. Οι γνώστες το αντιλαμβάνονται. Τώρα, τι θα γίνει με τους γεωργούς και τους κτηνοτρόφους; Το πρόβλημα είναι ότι και οι δύο αυτές κατηγορίες ανθρώπων και επαγγελματιών, ενώ νομίζουν ότι θα γίνει μια μεταβίβαση της ιδιοκτησίας γαιών και παραχωρήσεις γαιών στο όνομά τους, αυτό δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα γίνει δεκτό από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ότι δεν θα βρεθούν υποχρεωμένοι να επιστρέψουν τις επιδοτήσεις, που έχουν λάβει γι' αυτού του είδους τα χωράφια και ενδεχομένως να καταστούν η αιτία για πρόσθετη επιβάρυνση του Έλληνα φορολογουμένου με τις δημοσιονομικές διορθώσεις σε βάρος της χώρας. Υπάρχουν, βεβαίως, σοβαρά προβλήματα με τις εκχερσωθείσες εκτάσεις, με τους δασωμένους αγρούς, όπως έλεγε πριν πολύ σωστά ο συνάδελφος κ. Λαζαρίδης, με τα βοσκοτόπια, με τις χορτολιβαδικές εκτάσεις. Ωστόσο, τα ιδιοκτησιακά ζητήματα πρέπει να τακτοποιηθούν με διαφορετικό τρόπο, έτσι ώστε να είναι ελεγχόμενο το θεσμικό πλαίσιο πάνω στο οποίο θα γίνουν οι μεταβιβάσεις γης και οι αναγνωρίσεις ιδιοκτησίας. Θα το πω απλά. Αυτή η «βιοτεχνία» τώρα, που ξεκινάει με τις ένορκες βεβαιώσεις, που θα συνδέονται με τα ιδιοκτησιακά, είναι μεγάλο λάθος. Θα μπούμε τώρα σε μια πατέντα ένορκων βεβαιώσεων ότι «αυτό το χωράφι που ναι μεν ήταν δασικό και δημόσια γη, τελικά, βάσει της ένορκης βεβαίωσης, που έφερε ο κουνιάδος της ανιψιάς της γιαγιάς του θείου του κοινοτάρχη, ανήκει στην οικογένειά μου». Υπάρχει μεγάλο ζήτημα επ' αυτού. Τα ζητήματα αυτά, λοιπόν, δεν επιλύονται μ' αυτόν τον πρόχειρο τρόπο, ιδιαίτερα για τις μετά το 1975 δασικές εκτάσεις, που εκχερσώθηκαν. Υπάρχει η απόλυτη συνταγματική προστασία του άρθρου 117 του Συντάγματος. Αυτή θα έπρεπε να είναι το ευαγγέλιό μας και βάσει αυτής της ρύθμισης να προχωράμε. Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι δεν γίνεται, αυτά τα ζητήματα να λυθούν με εκποιήσεις εκατομμυρίων στρεμμάτων δημόσιας γης, χωρίς τη δημιουργία στιβαρού θεσμικού πλαισίου, σύμφωνα με το εθνικό και το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, και να αντιμετωπιστούν έτσι τα άλυτα, λόγω του ΟΣΔΕ προβλήματα, που έχουν συσσωρευθεί. Ας μιλήσω λίγο πιο ειδικά. Πάμε κατευθείαν στο άρθρο 1, που επιτρέπει την υποκατάσταση της αντισταθμιστικής αναδάσωσης με δασοτεχνικά έργα. Είναι η δεύτερη παράγραφος. Η αιτιολογική έκθεση εντοπίζει το πρόβλημα ιδιαίτερα σε περιοχές της Βορείου Ελλάδος. Θα ήθελα, λοιπόν, ν' ακούσω από το Υπουργείο ποιοι είναι αυτοί οι φορείς του ιδιωτικού ή του δημοσίου τομέα προς όφελος των οποίων στέργουμε με αυτήν τη διάταξη. Δεύτερον, πάμε στο άρθρο 3. Στο άρθρο 3 πρέπει να πούμε, κατ' αρχάς, ότι υπάρχει ήδη η διάταξη για τις εγκαταστάσεις υδατοκαλλιέργειας σε δάση και δασικές εκτάσεις. Αυτές οι εγκαταστάσεις δεν είναι γεωργικές ή κτηνοτροφικές με την έννοια της δασικής νομοθεσίας. Εδώ έχουμε μια διπλή νομοθέτηση, μια αλληλοεπικάλυψη; Μήπως πάλι ανοίξει ένα «παραθυράκι», όπως σας είπα και στις Επιτροπές, για να χαρούμε όλοι ή να μη χαρούμε «το μικρό σπίτι στο λιβάδι», που θα γίνει «το μικρό σπίτι στο δάσος», που θα ξεκινήσει από μια κατασκευή, από ένα μικρό υπόστεγο; Αφού αυτά ήδη προβλέπονται από τη δασική νομοθεσία, τι είναι και τι δεν είναι γεωργικές εγκαταστάσεις, γιατί πάμε τώρα να τα επαναφέρουμε με άλλου είδους διατύπωση; Για το άρθρο 4 σας το είπα. Είναι το άρθρο 117 παράγραφος 3 του Συντάγματος, που λέει ξεκάθαρα ότι δημόσια ή ιδιωτικά δάση και δασικές εκτάσεις που καταστράφηκαν ή καταστρέφονται από πυρκαγιά ή που με άλλον τρόπο αποψιλώθηκαν ή αποψιλώνονται δεν αποβάλλουν για τον λόγο αυτόν τον χαρακτήρα που είχαν πριν καταστραφούν. Κηρύσσονται υποχρεωτικά αναδασωτέες και αποκλείεται να διατεθούν για άλλον προορισμό. Σύμφωνα με το άρθρο 4 του παρόντος σχεδίου νόμου, εδώ περιλαμβάνονται και αναδασωτέες εκτάσεις, ενώ δεν εκδίδεται καν πράξη χαρακτηρισμού. Μιλάμε και για το άρθρο 5, για τις οικιστικές πυκνώσεις. Εδώ υπάρχει μια ασάφεια και θα ήθελα περισσότερες διευκρινίσεις. Δεν θέλω να πω ότι υπάρχει αδιαφάνεια. Όμως, υπάρχει μια γενικότερη ασάφεια. Κυρίως το γεγονός ότι επιτρέπει στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης να εξαιρούν όποια έκταση επιθυμούν εκείνοι από το δασολόγιο και τους δασικούς χάρτες, εμένα με κάνει εξαιρετικά συγκρατημένο στο να δεχθώ αυτό το άρθρο. Για τις τροπολογίες θα τοποθετηθούμε αύριο, γιατί έρχονται τώρα και άλλες τροπολογίες απ' ότι είδα, μια για τους αιγιαλούς και μια για τον ΔΕΔΔΗΕ, αν δεν κάνω λάθος. Εν πάση περιπτώσει, θα τις μελετήσουμε - γιατί τώρα μόλις ήρθαν - για να τοποθετηθούμε αύριο. Ωστόσο, για το σχέδιο νόμου για τα δασικά, εγώ έχω να σας πω ότι θέλει μεγάλη προσοχή. Φοβάμαι ότι ανοίγει μια πόρτα, ώστε να πάρουν τώρα ένα συγχωροχάρτι κάποιοι που μετέτρεψαν σε αγροτική, γεωργική έκταση πολλά δάση που καταπατήθηκαν, που κάηκαν, που αποψιλώθηκαν από καταπατητές, πονηρούς, κακούς - να το πω έτσι - ανθρώπους. Θέλει μεγάλη προσοχή. Εμείς καταψηφίζουμε το σχέδιο νόμου. [[Θόρυβος από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Κύριοι συνάδελφοι, θα έλθετε στο Βήμα και θα απαντήσετε.
Βεβαίως, θα απαντήσουμε.
Εμείς, λοιπόν, καταψηφίζουμε το σχέδιο νόμου. Περιμένω τις διευκρινίσεις και σας καλούμε να το σκεφθείτε καλύτερα. Η χώρα χρειάζεται άλλου είδους δασική προστασία. Βεβαίως, χρειάζεται και η αγροτική γη ανακούφιση. Βεβαίως, κάναμε ολόκληρη τοποθέτηση για τα προ του πολέμου χωράφια που δασώθηκαν, για τις αναδασώσεις, που το ίδιο το κράτος όφειλε να τηρήσει και δεν τήρησε. Εν πάση περιπτώσει, το πράγμα είναι κουβάρι. Εμείς καταψηφίζουμε αυτό το σχέδιο νόμου. Θεωρούμε ότι δεν είναι ομπρέλα για την προστασία των δασών. Είναι το αντίστροφο. Είναι μια ανάποδη ομπρέλα, την οποία θα βρούμε μπροστά μας. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε και εμείς. Τον λόγο έχει ο Υπουργός κ. Σπίρτζης για να υπερασπιστεί μια τροπολογία του.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Επειδή ρωτήθηκα από τον κ. Αμυρά πριν που τοποθετήθηκε, θα του απαντήσω. Αγαπητέ φίλε Γιώργο, δεν σας βλέπω «καυτούς» και δεν μιλάω για το Ποτάμι μόνο, μιλάω γενικά για όλο αυτό το αντιμεταρρυθμιστικό, αντικοινωνικό μέτωπο.
Εμείς δεν είμαστε αντιμεταρρυθμιστές.
Πέσατε τελευταία. Προφανώς, κοστίζει το ότι έκλεισε η αξιολόγηση. Προφανώς, κοστίζει το ότι δεν έχουμε αυτά που προβλέπονταν παλιότερα, 4,5% και 5,5% πλεονάσματα. Κοστίζει το ότι δεν θα επιβαρυνθεί ο ελληνικός λαός 1 ευρώ, γιατί θα υπάρχουν αντίμετρα. Κοστίζει το ότι δίνεται η δυνατότητα να έχουμε επιτέλους διευθέτηση του χρέους και να βγούμε από την κρίση. Και κοστίζει το ότι, εφ' όσον - προφανώς - έχουμε τα πλεονάσματα που πρέπει να έχουμε, θα έχουμε, όπως είχαμε και φέτος και το 2019 και το 2020, και δέκατη τρίτη σύνταξη…
Μερίσματα, πείτε τα, κύριε Υπουργέ.
Θα έχουμε και άλλη λογική στον ΕΝΦΙΑ, στη φορολογία και σε όλα τα υπόλοιπα. Σας κοστίζουν αυτά. Δεν πειράζει. Επικαλείστε τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδας. Ελπίζω και για τον χώρο σας και για εσάς προσωπικά να μην επικαλείστε αυτά που λέει ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, ότι είναι πλουσιοπάροχο το ασφαλιστικό σύστημα, ακόμη και σήμερα. Ελπίζω. Έχω την αίσθηση ότι το επικαλείστε, αλλά καλό θα είναι να μας πείτε εσείς, γιατί μας λέτε για όλα τα υπόλοιπα. Και εμείς επιφυλασσόμαστε να πανηγυρίσουμε, μόλις διευθετηθεί το χρέος οριστικά και βγάλουμε τον ελληνικό λαό από αυτό, στο οποίο σύμμαχες δικές σας δυνάμεις τον έχουν βάλει. Τώρα, όσον αφορά την τροπολογία… [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Μισό λεπτό θα κάνω, δεν θα καθυστερήσω.
Νομίζαμε ότι μιλούσατε για την τροπολογία τόση ώρα.
Όχι. Μα, με προκάλεσε. Έκανε αναφορά σε εμένα. Τι να κάνω; Για την τροπολογία θα ήθελα να πω ότι καλύπτουμε μια ανάγκη που υπάρχει, γιατί υπάρχει αδυναμία σε κάποιες δομές για έργα τοπικής κλίμακας να μην μπορούν να αντεπεξέλθουν είτε εγκαίρως είτε καθόλου σε εγκριτικές διαδικασίες για την υλοποίηση σύνθετων έργων δημόσιας χρήσης μεγάλου ενδιαφέροντος. Ακριβώς για αυτόν τον λόγο, ιδιαίτερα για τις αθλητικές εγκαταστάσεις, έρχεται η τροπολογία που έχει κατατεθεί στις 6 Απριλίου - άρα, δεν είναι την τελευταία στιγμή - για να μπορούμε, σε περίπτωση που δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν αυτές οι υπηρεσίες, να αντεπεξέλθει το Υπουργείο, που έχει και την αρμοδιότητα των έργων εθνικού ενδιαφέροντος. Αυτό έρχεται να καλύψει η συγκεκριμένη τροπολογία και εύχομαι πολλές υπηρεσίες μικρότερων δομών, όταν δεν προχωρούν σε αδειοδοτήσεις, να μη γίνεται αυτό σκόπιμα, αλλά να γίνεται πραγματικά από αδυναμία. Ευχαριστώ πολύ.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο για μισό δευτερόλεπτο.
Επί προσωπικού;
Ημιπροσωπικό. Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα ένα λεπτό μόνο ή και λιγότερο από ένα λεπτό.
Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ. Κατ' αρχάς, πρέπει να πω ότι τον κ. Σπίρτζη εγώ τον θαυμάζω, γιατί είναι από τους λίγους Υπουργούς, από τους ελάχιστους, που έχουν βγει μπροστά σε αυτά τα δύσκολα της Κυβέρνησης. Εγκαινιάζει δρόμους, κάνει πολλά πράγματα και είναι ένας από αυτούς που δεν κρύβονται. Όμως, αγαπητέ μου, κύριε Σπίρτζη, μάλλον εσείς και η Κυβέρνησή σας θεωρείτε πλουσιοπάροχες τις συντάξεις, που παίρνει ο κόσμος. Αλλιώς δεν εξηγείται το ότι συμφωνήσατε να τις κόψετε κατά, περίπου, 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, το αφήγημα περί συμμαχιών με ξένους παράγοντες και με μπλοκ μεταρρυθμιστικά ή αντιμεταρρυθμιστικά κ.λπ. δεν πιάνει τόπο. Αυτό, με συγχωρείτε, αλλά είναι ένα πολιτικό παραμύθι. Ξέρετε ποιος είναι ο καλύτερος συμπαραστάτης των σκληρών ευρωπαϊκών κύκλων, Σόιμπλε και κ.λπ., για να τους δώσουμε ένα ονοματεπώνυμο; Είναι εκείνοι, δηλαδή η Κυβέρνησή σας, η οποία άνοιξε την πόρτα πρώτα να μιλάει για το Grexit όλη η Ευρώπη και κατά δεύτερον για να μας βάλουν και ένα μνημόνιο - «κάβα», ένα τέταρτο μνημόνιο στο κεφάλι. Δεν μας φτάνει αυτό που έχουμε ήδη! Θέλουμε και άλλο ένα 2019-2020! Άρα εμείς είμαστε αληθινοί μεταρρυθμιστές, κύριε Σπίρτζη, και καλό θα ήταν να παίρνετε ιδέες από εμάς, διότι η θέση σας θα ήταν πιο εύκολη τώρα. Ευχαριστώ.
Εντάξει. Να πω σύντομα για τη διαδικασία. Τελείωσε ο κύκλος των αγορητών. Θέλω να σας πω ότι έχουμε τριάντα Βουλευτές εγγεγραμμένους στον κατάλογο των ομιλητών. Πρέπει, επίσης, να μιλήσουν όλοι οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, αρκετοί Υπουργοί με τροπολογίες, αλλά και άλλοι, οι οποίοι θα αγορεύσουν επί της ουσίας. Οπότε, προτείνω σήμερα να τελειώσουμε στις 22: 00΄, όπως είναι το πρόγραμμα. Αύριο ξεκινάμε στις 13: 00΄. Οπότε νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε λίγο πιο φειδωλοί στη διαδικασία, ώστε κάποια εύλογη ώρα να τελειώσουμε. Τον λόγο έχει για τρία λεπτά η κ. Παπανάτσιου, που θέλει να αναφερθεί στην τροπολογία.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Η τροπολογία που φέρνουμε στη Βουλή είναι η τροποποίηση του άρθρου 13 του ν.2971/2001. Έχει να κάνει με την παραχώρηση της απλής χρήσης του αιγιαλού. Κάθε χρόνο φέρνουμε κάποιες αποφάσεις. Επειδή έχουν προκύψει κάποια θέματα με το ΣτΕ τα τελευταία χρόνια, αποφασίσαμε να τροποποιήσουμε το άρθρο 13. Νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο έχουμε τη διεξαγωγή και ηλεκτρονικά των δημοπρασιών. Στην περίπτωση που θα γίνουν δημοπρασίες ηλεκτρονικά, θα είναι τρία τα έτη παραχώρησης.
Για τη χρήση του αιγιαλού. Στην κ. Ιγγλέζη πείτε τα αυτά.
Για τη χρήση του αιγιαλού.
Γιατί είπατε «παραχώρηση» και μας κόπηκε το αίμα!
Όχι, κυρία Πρόεδρε. Παραχώρηση χρήσης. Αυτό γίνεται κάθε χρόνο. Γίνεται με κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Οικονομικών, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, που θα καθορίζει και θα ισχύει για τα επιμέρους ζητήματα. Από εκεί και πέρα, πρέπει να αναφέρω και μερικά άλλα ζητήματα. Η παραχώρηση μπορεί να γίνεται απευθείας από το Υπουργείο Οικονομικών σε δημοτικές ανώνυμες εταιρείες, ούτως ώστε να αποφεύγονται οι δημοπρασίες σε αυτές τις περιπτώσεις. Επίσης, είναι δυνατή η παραχώρηση της απλής χρήσης αιγιαλού, παραλίας, όχθης ή παρόχθιας ζώνης απευθείας, με ή χωρίς αντάλλαγμα, σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και φορείς διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών, με σκοπό την έρευνα και μελέτη του οικοσυστήματος των ακτών, όπως για παράδειγμα, η περίπτωση της φώκιας, της καρέτα - καρέτα κ.λπ.. Επίσης είναι δυνατή η παραχώρηση της απλής χρήσης αιγιαλού, παραλίας, όχθης ή παρόχθιας ζώνης για την άσκηση δραστηριοτήτων, που εξυπηρετούν τους λουόμενους, την αναψυχή του κοινού, ιδίως για εκμίσθωση θαλασσίων μέσων αναψυχής, τραπεζοκαθισμάτων, ομπρελών, λειτουργία τροχήλατου αναψυκτηρίου, με τη διαδικασία και τους όρους της παραγράφου 2 του παρόντος άρθρου. Στις όμορες ξενοδοχειακές επιχειρήσεις εν γένει κάμπινγκ, κέντρα αναψυχής ή ναυταθλητικά σωματεία, εποπτευόμενα από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, μπορεί να παραχωρείται με αντάλλαγμα η απλή χρήση αιγιαλού, παραλίας, όχθης ή παρόχθιας ζώνης, σύμφωνα με το πρώτο εδάφιο, χωρίς δημοπρασία, για χρονικό διάστημα μέχρι τρία έτη, για τους σκοπούς που αναφέρονται στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 3 του παρόντος άρθρου. Η παράγραφος 5 του άρθρου 13 του ν.2971/2001 αντικαθίσταται ως εξής: «Επιτρέπεται η απευθείας παραχώρηση, με ή χωρίς αντάλλαγμα της απλής χρήσης αιγιαλού, παραλίας, όχθης ή παρόχθιας ζώνης σε δήμους για την άσκηση των δραστηριοτήτων της παραγράφου 3. Για την παραχώρηση στους δήμους εκδίδεται κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Οικονομικών, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, στην οποία συμπεριλαμβάνονται οι όροι, οι προϋποθέσεις και όλα τα θέματα, που ρυθμίζονται στην κοινή απόφαση της παραγράφου 2β. Η περαιτέρω εκμίσθωση χώρων του παρόντος άρθρου σε τρίτους επιτρέπεται με τη διαδικασία, που προβλέπεται στην ίδια απόφαση». Επίσης, σε ό,τι αφορά τον αιγιαλό και την παραλία, που περιβάλλει ή εντός του οποίου βρίσκονται αρχαιολογικοί χώροι, μνημεία και ιστορικοί τόποι, απαραίτητη προϋπόθεση για την παραχώρηση της απλής χρήσης του αποτελεί η σύμφωνη γνώμη του Υπουργού Πολιτισμού και Αθλητισμού. Για να το πούμε πιο απλά, οι παραλίες πλέον θα διατίθενται με ηλεκτρονικές διαδικασίες απευθείας από τη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Περιουσίας του Υπουργείου Οικονομικών και θα είναι για τρία χρόνια. Οι όμοροι, αυτοί δηλαδή που πίσω από την παραλία έχουν κάμπινγκ, ξενοδοχεία ή οτιδήποτε άλλο, θα τα παίρνουν πάλι για τρία χρόνια, για να μην έχουμε συνέχεια δημοπρασίες, που στοιχίζουν και στο κράτος, αλλά και για να μπορούν οι επαγγελματίες να κάνουν πιο αξιόλογες επενδύσεις. Μια τρίτη κατηγορία παραμένει στους δήμους, οι οποίοι θα κάνουν τις δημοπρασίες και θα τις δώσουν στους ενδιαφερόμενους.
Και οι δήμοι ηλεκτρονικά;
Οι δήμοι όχι ηλεκτρονικά, σε πρώτη φάση. Κάθε χρόνο θα βάζουμε ηλεκτρονικά όσο περισσότερες παραλίες μπορούμε.
Οι εγκαταστάσεις, οι ομπρέλες;
Ναι, για τις ομπρέλες μιλάμε. Θα γίνει όπως κάθε χρόνο.
Σας παρακαλώ, κύριε Βλάχο. Θα πάρετε την τροπολογία και θα τη δείτε.
Όσον αφορά την πάκτωση…
Όχι, δεν θα υπάρχει πάκτωση, με τον τρόπο που γίνονται πάντα. Και οι καντίνες που προβλέπονται και αυτές θα είναι τροχήλατες. Θα μπορούν, όμως, να κάνουν πιο αξιόλογες εγκαταστάσεις.
Ευχαριστούμε, κυρία Υπουργέ. Εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών. Μετά τους δυο πρώτους ομιλητές θα δώσω τον λόγο στον κ. Φάμελλο, τον αρμόδιο Υπουργό, που θα κάνει κάποιες νομοτεχνικές βελτιώσεις και θα μιλήσει για το νομοσχέδιο. Πρώτος ομιλητής είναι ο κ. Μπαλωμενάκης, Βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ. Κύριε Μπαλωμενάκη, έχετε τον λόγο για επτά λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, η τροπολογία που τώρα μας φέρατε, κατά τη γνώμη μου και με βάση την πληροφόρηση που έχω, νομίζω ότι ανταποκρίνεται πραγματικά σε μια υπαρκτή ανάγκη και η επιμήκυνση του χρόνου παραχώρησης της χρήσης, προφανώς - έχετε δίκιο, κυρία Πρόεδρε - και γενικότερα η διεξαγωγή ηλεκτρονικών δημοπρατήσεων θα βάλει μια τάξη σε ένα σύστημα χρήσης των παραλιών, που ούτως ή άλλως και αυτό έχει πολλά κενά, όπως πολλά πράγματα της δημόσιας οικονομικής και κοινωνικής ζωής της χώρας μας. Από ό,τι κατάλαβα, δεν θα είναι πλήρης φέτος η ηλεκτρονική δημοπράτηση. Απομένει να δούμε ποιες περιοχές θα λειτουργήσουν πιλοτικά. Πάντως, σε γενικές γραμμές έχω την εντύπωση ότι πρέπει να το δούμε θετικά, ακριβώς επειδή αποτελεί πάγιο αίτημα και των δήμων, αλλά και προσαρμόζεται με τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, που ήθελε στοχευμένου και όχι γενικού χαρακτήρα να είναι οι παραχωρήσεις. Αν πρόκειται να υπάρξει ΚΥΑ, καλό θα ήταν να γίνει το συντομότερο δυνατό, διότι αρχίζει η τουριστική περίοδος και το ζήτημα πρέπει να ρυθμιστεί το συντομότερο. Όσον αφορά το σημερινό σχέδιο νόμου που συζητάμε, νομίζω ότι δεν υπάρχει αμφιβολία πως όλοι συμφωνούμε ότι η κατάστρωση, δημοσίευση και οριοθέτηση, γενικά η τακτοποίηση των χρήσεων γης - ένα μέρος τουλάχιστον επιχειρείται με αυτό το σχέδιο νόμου - είναι ένας σημαντικός παράγοντας ανάπτυξης οικονομικής και κοινωνικής ζωής της χώρας. Να πούμε εδώ ότι η διαδικασία που ξεκίνησε προχωρά με πάρα πολύ γρήγορο ρυθμό. Να πούμε, επίσης, ότι επί σαράντα περίπου χρόνια, η πολιτική διοίκηση απέτυχε να υλοποιήσει νόμους, που το ίδιο το πολιτικό σύστημα είχε θεσπίσει. Απέτυχε να προστατεύσει το δάσος, να θέσει κανόνες, να αποτυπώσει τη νομιμότητα και την κανονικότητα, με τέτοιον τρόπο, ώστε να τροφοδοτεί με ποιότητα ζωής και οικονομική ανάπτυξη τη χώρας μας. Η άποψή μας είναι ότι, δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι από το 2015 και μετά, ως τώρα, μόνο το 1% έχει αναρτηθεί. Δεν είναι τυχαίο ότι, πέντε χιλιάδες πεντακόσιες περίπου αντιρρήσεις, που έχουν υποβληθεί, δεν είχαν αρχίσει μέχρι πρόσφατα να ελέγχονται. Κι επίσης, δεν μπορούμε να αποδώσουμε την καθυστέρηση μόνο στην αδυναμία των υπηρεσιών. Να κάνω μια μικρή παρένθεση, για να πω ότι ο κύριος εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας είπε ότι φταίει γενικά το πολιτικό σύστημα και στη συνέχεια είπε ότι φταίει η Αντιπολίτευση. Προσπάθησα να δω, αν κατάλαβα καλά. Πρώτη φορά ακούω αυτό το πράγμα, δηλαδή ένα πολιτικό σύστημα, το οποίο κατηγορείται συλλήβδην, αλλά εντοπίζεται η ευθύνη στην Αντιπολίτευση. Φυσικά, αυτό σταμάτησε να γίνεται το 2015, διότι η Αντιπολίτευση έγινε Κυβέρνηση και από τότε φταίει η Κυβέρνηση, δεν φταίει η Αντιπολίτευση! Εμείς λέμε ότι αυτές οι καθυστερήσεις έχουν γενετικό αποτύπωμα. Υπάρχει η ευθύνη πραγματικά του πολιτικού συστήματος και την εντοπίζουμε στις πολιτικές δυνάμεις, που έχουν κυβερνήσει. Και πιο ειδικά, το εντοπίζουμε στη φιγούρα του τοπικού πολιτευτή ο οποίος έλεγε: «Πατριώτη, εγώ είμαι εδώ. Εγώ θα το τακτοποιήσω. Θα βάλω τον φάκελό σου εκεί ή πάνω πάνω ή κάτω κάτω. Θα μετακινήσω με ταχυδακτυλουργικό τρόπο τα δασικά όρια, έτσι ώστε εσύ που είσαι κομματικός μου φίλος, να κάνεις τη δουλειά σου». Πρέπει να τα λέμε αυτά τα πράγματα. Και να πούμε, επίσης, ότι παρ' όλο που αναφέρεται σε δασικούς χάρτες τούτο εδώ το νομοσχέδιο, δεν είναι ένα νομοσχέδιο που φτιάχτηκε επί χάρτου. Το κύριο χαρακτηριστικό του είναι ότι ακουμπά την πραγματικότητα, προσπαθεί να λύσει προβλήματα της πραγματικότητας και προβλήματα που είναι υπαρκτά κοινωνικά. Εδράζεται πραγματικά στα σημερινά, τα υπαρκτά δεδομένα. Δεν το λέμε μόνο εμείς. Το λένε οι υπηρεσίες, οι δασοπόνοι, οι δασολόγοι. Το λένε, αν θέλετε, οι δικηγόροι της πράξης, οι οποίοι είδαν με θετικό μάτι πολλές από τις διατάξεις, που ταλαιπώρησαν στα δικαστήρια πολλούς πολίτες επί πολλές δεκαετίες. Ο κ. Λαζαρίδης ανέφερε ορισμένες χαρακτηριστικές. Και ισχυριζόμαστε ότι αυτό το σχέδιο νόμου χαρακτηρίζεται από έναν ρεαλισμό και μια ευελιξία, χωρίς να απεμπολεί τις υποχρεώσεις που κάθε σχέδιο νόμου έχει, να προσαρμόζεται και να ακολουθεί τους συνταγματικούς κανόνες, αλλά και τους κανόνες της οικολογικής διαχείρισης του περιβάλλοντος. Θέλω να αναφέρω μερικά παραδείγματα ρεαλισμού, που διακρίνει αυτό το σχέδιο νόμου. Πρώτον, τη βελτίωση της διαδικασίας, με την οποία ο πολίτης μπορεί να αποδείξει τη γεωργική χρήση μιας έκτασης, που στα χαρτιά φαίνεται ως δασική. Η εισαγωγή της ένορκης βεβαίωσης, πέραν του ότι είναι συμβατή με την εξέλιξη του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, που πλέον το αναγνωρίζει ως ισότιμο αποδεικτικό μέσο, μέχρι σήμερα δεν είχε τη δυνατότητα ο πολίτης να προσκομίσει κάποιο τέτοιο έγγραφο ή, αν το προσκόμιζε, τον αντιμετώπιζαν είτε με εχθρότητα είτε με καχυποψία ακόμη. Πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας τις κοινωνικές συνθήκες που επακολούθησαν του Εμφυλίου Πολέμου. Πρέπει να δούμε πολλές περιπτώσεις που ο πολίτης το δήλωνε στο Ε 9 και, αν θέλετε, πολλές φορές είχε πληρώσει φορολογία γι' αυτό, αλλά επειδή δεν είχε νόμιμο συμβολαιογραφικό τίτλο, αποκλειόταν από τη δυνατότητα να το διεκδικήσει ως γεωργική γη. Αυτό, λοιπόν, λύνεται με σύννομο τρόπο. Δεύτερον, ένα ιδιαίτερο ζήτημα, είναι η ρύθμιση για τα αστεροσκοπεία. Δεν ξέρω πόσοι από εμάς το εντόπισαν. Είναι και αυτό ένα δείγμα ευελιξίας, διότι αυτό, αν θέλετε, ενδιαφέρει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κι εμάς στην περιοχή μας, την Κρήτη, διότι λύνει πραγματικά ένα σοβαρό πρόβλημα που είχε το αστεροσκοπείο του Σκίνακα. Είναι ίσως το καλύτερο στην Ελλάδα. Είναι σε μια προνομιακή περιοχή και είχε βρει χρηματοδότηση μάλιστα από διεθνείς πόρους και δεν μπορούσε ως τώρα να λυθεί το ζήτημα αυτό, διότι προσέκρουε στον χαρακτηρισμό δασική και δεν μπορούσε να χρηματοδοτηθεί. Η ρύθμιση γίνεται πολύ σύννομα, διότι σταθμίζονται αγαθά. Και είναι μια πολύ καλή προσέγγιση αυτή, διότι το υπέρτερο αγαθό της επιστημονικής έρευνας, της προβολής της χώρας μας, υπερτερεί του δασικού χαρακτήρα που ενδεχομένως θα έλεγε κανείς και τον οποίο δεν έχει, σας λέω, βέβαια. Παραλείπω ορισμένα. Θέλω να πω, επίσης, ως παράδειγμα ευελιξίας την εισαγωγή απλοποιητικών διαδικασιών που έχουν σχέση με τη μεταγραφή της διαπιστωτικής πράξης αλλαγής χαρακτηρισμού - διοικητική πράξη - , τη λύση που δίνεται στις περιπτώσεις σύγκρουσης χαρακτηρισμών βάσει αεροφωτογραφιών, όπου παρέχεται η δυνατότητα ανταπόδειξης, και βεβαίως, η διάταξη του άρθρου 6 παράγραφος 1, με την οποία εκτάσεις που στις φωτογραφίες του 1945 ή του 1960, κατά περίπτωση, είχαν αγροτική μορφή, δασώθηκαν και στη συνέχεια, απέκτησαν πάλι γεωργική μορφή. Η φράση κλειδί εδώ πέρα είναι «ανεξάρτητα με τη μορφή που απέκτησαν αργότερα». [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Αυτή είναι η ουσιαστική προσθήκη και νομίζω ότι ανταποκρίνεται πλήρως και νομοτεχνικά στις περιπτώσεις που αφορούν απογόνους του πρώτου μεγάλου μεταπολεμικού κύματος αστυφιλίας. Δεν έχω χρόνο να πω τίποτα άλλο. Ήθελα κάποια στιγμή να γίνει μια ιδιαίτερη συζήτηση και μια ιδιαίτερη νομοθέτηση, να προσεγγίσουμε το θέμα του τεκμηρίου κυριότητος του δημοσίου, που δυστυχώς - όσον αφορά την Κρήτη πάλι - το τεκμήριο κυριότητας του δημοσίου, κύριε Υπουργέ, είναι ισχυρότερο από άλλες περιοχές. Δεν με παίρνει ο χρόνος, αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να δούμε μια νομοθέτηση προσεκτική μεν, αλλά να βαδίζει στα σημερινά δεδομένα της κοινωνίας και της οικονομίας. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε και εμείς. Τον λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Τασούλας.
Το θέμα των δασικών εκτάσεων είναι ένα από τα πιο πολύπλοκα, πιο σύνθετα και πιο δύσκολα θέματα να επιλυθούν στο νεοελληνικό κράτος. Αρκεί να θυμηθεί κανείς ότι το προγενέστερο ζήτημα των δασικών χαρτών, που ήταν το θέμα των αναδασμών και της απόκτησης αγροτικής και γεωργικής γης των ακτημόνων, βασάνισε το ελληνικό κράτος για πάρα πολλές δεκαετίες μετά την απελευθέρωση της χώρας. Έπρεπε να φουντώσει και να κάνει τεράστια διπλωματική ζημιά στη χώρα το φαινόμενο των απαγωγών και των ληστειών, με αποκορύφωμα τη σφαγή στο Δήλεσι, το 1870, που είχε τεράστιο κόστος για τη χώρα, για να αναγκαστεί η Ελλάδα να ασχοληθεί με το θέμα των εκτάσεων και να αποδώσει εκτάσεις προς αγροτική εκμετάλλευση, για να αντιστραφεί η ροπή που είχαν οι προπαππούδες μας στη ληστεία και στις απαγωγές, ελλείψει άλλων τρόπων εξασφαλίσεως των προς το ζην. Μπορεί αυτά σήμερα να ηχούν πρωτοφανή ή δεν ξέρω εγώ τι, αλλά έτσι είναι πράγματι και απέμεινε η επίλυση του δασικού ζητήματος, το οποίο δεν επιλύεται με τα έντεκα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου. Έχει κάποιες μικρές βελτιώσεις, τις οποίες εμείς θα ψηφίσουμε, αλλά είναι μια πολύ δειλή προσπάθεια να επιλύσει ένα τεράστιο θέμα. Μάλιστα, αυτή η προσπάθεια γίνεται υπό το κράτος της κατακραυγής, των διαμαρτυριών και των μπερδεμάτων τα οποία είχε προκαλέσει η ανάρτηση των δασικών χαρτών, οι προθεσμίες, τα παράβολα, η δυσκολία πολλών συμπολιτών μας να αποδείξουν την ιδιοκτησία τους, ιδίως στις λεγόμενες «νέες χώρες», αυτές δηλαδή που απελευθερώθηκαν από τον οθωμανικό ζυγό με τους Βαλκανικούς Πολέμους. Όλα αυτά, βέβαια, υπό το κράτος και της σύγχρονης ανάγκης η χώρα να έχει μια στροφή προς την παραγωγικότητα, προς την αγροτική παραγωγή, προς τη γεωργική παραγωγή, προς την κτηνοτροφική παραγωγή και αυτό δεν νοείται, αν δεν λυθεί το θέμα του χαρακτηρισμού των εκτάσεων. Θα αναφέρω ορισμένες παρατηρήσεις, κύριε Υπουργέ, τις οποίες και επέδωσα σε εσάς, οι οποίες προέρχονται από την Περιφέρεια Ηπείρου, η οποία, ως διοικητικός μηχανισμός, έχει μεγάλη εμπειρία στη διαχείριση τέτοιων θεμάτων και θα ήθελα, παρακαλώ, να έχω την προσοχή σας. Στο άρθρο 67 του ν.998/1979, το οποίο επιβιώνει και με το σημερινό νομοσχέδιο, έχετε μια πρόβλεψη και μια πρόνοια και αφορά την περίπτωση α΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 67, όπου επιχειρείτε να λύσετε το θέμα αυτού που απεκλήθη ως παράδοξη έννοια των δασωμένων αγρών και κάποιος συνάδελφος διερωτήθη αν αυτό υπάρχει σε άλλες χώρες. Σ' αυτή τη διάταξη λέτε ότι οι εκτάσεις που στις αεροφωτογραφίες του 1945 ή του 1960 επικουρικά, εφ' όσον του 1945 δεν είναι ευκρινείς, εμφανίζονται με αγροτική μορφή, ανεξάρτητα αν εν συνεχεία δασώθηκαν - να, τι σημαίνει «δασωθέντες αγροί» - μπορούν να μην είναι κρατικές, δημόσιες, με αποτέλεσμα να μπορεί κάποιος να θεμελιώσει δικαίωμα ιδιοκτησίας, αν προσκομίσει ο ιδιώτης, όπως λέμε σ' αυτό το νομοσχέδιό μας, τίτλους οι οποίοι ανάγονται πριν από τον Φεβρουάριο του 1946. Υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα στις «Νέες Χώρες» σχετικά με τους τίτλους πριν από το 1946. Στη δική μου πατρίδα, στη δική μου εκλογική περιφέρεια, τα Ιωάννινα, υπάρχει και το πρόσθετο πρόβλημα της καταστροφής πολλών υποθηκοφυλακείων από πυρκαγιές την περίοδο της εχθρικής κατοχής και των μετέπειτα γεγονότων. Εδώ πέρα υπάρχει μία πρόταση, κύριε Υπουργέ, να θεσμοθετηθεί σ' αυτή τη διάταξη η πρόβλεψη ότι σε περίπτωση που δεν μπορεί κανείς να θεμελιώσει ιδιοκτησία με τίτλους προ του Φεβρουαρίου του 1946, να γίνεται αποδεκτή η προσκόμιση τίτλων και μετά την άνω ημερομηνία, όπως παλαιές αποδοχές κληρονομίας που έχουν συνταχθεί σε ανύποπτο χρόνο, γονικές παροχές, κλπ.. Υπάρχει η περίπτωση β΄ της ιδίας παραγράφου, η οποία δεν θίγεται από το παρόν νομοσχέδιο. Όμως πρέπει να προστεθεί στην ίδια διάταξη και η περίπτωση της μορφής του δάσους, ώστε η προτεινόμενη και η υπό τροποποίηση διάταξη να διαμορφωθεί ως ακολούθως: «Όσες από τις εκτάσεις της περίπτωσης α΄ έχουν σήμερα μορφή δάσους ή δασικής έκτασης και στερούνται των παραπάνω τίτλων, μπορούν να χρησιμοποιηθούν, αποκλειστικά και μόνο για γεωργική και δενδροκομική εκμετάλλευση κατόπιν αδείας του Γενικού Γραμματέα της οικείας Αποκεντρωμένης Διοίκησης κ.λπ.». Αυτό είναι βασικό, διότι εννοείται ότι οι τίτλοι οι οποίοι θα προσκομίζονται γι' αυτόν τον λόγο, εφ' όσον είναι μεταγενέστεροι του Φεβρουαρίου του 1946, δεν μπορεί να είναι νεώτεροι των τελευταίων δέκα ετών. Υπάρχει μία άλλη πρόταση, η οποία μιλά για τα κληροτεμάχια διανομών, δηλαδή εκτάσεις που παραχωρήθηκαν για την αποκατάσταση ακτημόνων γεωργών, οι οποίες σήμερα έχουν δασικό χαρακτήρα, θεωρούνται ιδιωτικά δάση και τα διαχειριζόμαστε με βάση τη δασική νομοθεσία. Οι εν λόγω εκτάσεις, πριν από την ισχύ του ν.4061/2012, δεν υπάγονταν στις διατάξεις της δασικής νομοθεσίας. Είναι αναγκαίο, ως εκ τούτου, για την επίλυση των σημαντικών προβλημάτων που έχουν ανακύψει και θα ανακύψουν με την εφαρμογή των δασικών χαρτών, να προστεθεί στο ίδιο άρθρο - μιλάμε πάντα για το άρθρο 67- η περίπτωση με την πρόβλεψη: «Δεν υπάγονται στις διατάξεις της δασικής νομοθεσίας οι γεωργικές εκτάσεις που παραχωρήθηκαν για την αποκατάσταση ακτημόνων γεωργών και σήμερα, λόγω προφανώς μίας πρόσκαιρης εγκατάλειψης, έχουν αποκτήσει τον χαρακτήρα δάσους ή δασικής έκτασης». [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τέλος, υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο θα ανακύψει σύντομα. Είναι γνωστό, κύριε Υπουργέ, ότι εξαιρούνται από τη δασική νομοθεσία οι εκτάσεις που είναι ενταγμένες στο ΟΣΔΕ με το άρθρο 5 του νομοσχεδίου. Προτείνεται να προστεθεί πρόβλεψη ότι στις ίδιες εκτάσεις συμπεριλαμβάνονται και οι εκτάσεις που θα ενταχθούν στο ΟΣΔΕ μετά την αποδοχή της πρότασης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής προς το Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας - αυτό είναι πρόσφατο - για τον νέο ορισμό της έννοιας του βοσκοτόπου που θα περιλαμβάνει πλέον όχι μόνο την ποώδη, αλλά και τη θαμνώδη βλάστηση. Αντίστοιχα, στην ίδια παράγραφο πρέπει να προστεθεί εδάφιο που θα επιτρέπει και την αντίστροφη διαδικασία, δηλαδή εκτάσεις με λυμένο το ιδιοκτησιακό και με χορτολιβαδική μορφή το 1945, να μπορούν μετά τη διαχείριση της βλάστησης να δηλώνονται ως επιλέξιμες. Αυτές είναι παρατηρήσεις, τις οποίες καταθέτω και για τα Πρακτικά της Βουλής, οι οποίες προέρχονται από εμπειρία και, αν γίνουν δεκτές, θα εμπλουτίσουν το νομοσχέδιο με ακόμα περισσότερες από τις ελάχιστες σωστές διατάξεις. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Τασούλας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Θέλει θάρρος. Είναι ένα δύσκολο θέμα. Δεν είναι από τα θέματα τα οποία έχουν επιλυθεί στο παρελθόν κατά τρόπο ριζικό ούτε επιλύονται τώρα με τα έντεκα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου. Θα σταθώ για ένα λεπτό ακόμα στο άρθρο 8 αυτού του νομοσχεδίου, το οποίο λύνει σωστά - και το ψηφίζουμε ως Νέα Δημοκρατία - ένα θέμα του Δήμου Ιωαννιτών, που αφορά μία μεγάλη έκταση διακοσίων εβδομήντα στρεμμάτων, η οποία είχε αφεθεί από τον τέως Δήμαρχο αείμνηστο Πυρσινέλλα και τέως Βουλευτή προς όφελος του Δήμου Ιωαννιτών το 1959, όταν απεβίωσε. Αυτή η έκταση είχε περιπλακεί, γιατί με έγγραφό της το 2015 η Διεύθυνση Προστασίας Δασών και Περιβάλλοντος του Υπουργείου Παραγωγικής Ανασυγκρότησης και Περιβάλλοντος επεκαλέσθη το τεκμήριο κυριότητας του δημοσίου, το γνωστό πρόβλημα. Δεν είναι έτσι. Πρόκειται για μια έκταση η οποία είναι για την αναζωογόνηση, για τον αθλητισμό, για την επαφή με το περιβάλλον της πόλεως και των δημοτών των Ιωαννίνων. Αυτή η έκταση έχει μειωθεί. Ένα μέρος της έχει γίνει στρατόπεδο. Ένα άλλο μέρος της έχει γίνει εθνική οδός Ιωαννίνων - Άρτης. Ορθότατα με το άρθρο 8 αυτού του νομοσχεδίου δίδεται πλέον - και λύνεται ένα νομικό θέμα - αυτή η έκταση, κατά κυριότητα, νομή και κατοχή, σωστά στον δικαιούχο Δήμο Ιωαννιτών.
Ολοκληρώστε, κύριε Τασούλα.
Επειδή αυτή η έκταση - όπως και μια άλλη τεράστια περιουσία σε ακίνητα και σε κινητά - αφέθηκε στον Δήμο Ιωαννιτών από έναν πολιτικό και έναν δήμαρχο της πόλεως των Ιωαννίνων, τον Βασίλειο Πυρσινέλλα, θα μου επιτρέψετε, για την ιστορία, να καταθέσω στα Πρακτικά ένα σύντομο βιογραφικό αυτού του ευπατρίδη, προτομή του οποίου υπάρχει στο πάρκο Ωρολογίου Ιωαννίνων, γιατί, όπως λέμε και σήμερα, δεν είναι όλοι ίδιοι. Ποτέ δεν ήταν όλοι ίδιοι. Υπήρξαν και πολιτικοί και δήμαρχοι και Βουλευτές οι οποίοι άφησαν όλη την περιουσία τους υπέρ των πόλεων, υπέρ των περιοχών τις οποίες υπηρέτησαν. Ένας από αυτούς ήταν ο Βασίλειος Πυρσινέλλας, δήμαρχος και Βουλευτής Ιωαννίνων. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Τασούλας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Με το άρθρο 8 του παρόντος νομοσχεδίου ορθά, κύριε Υπουργέ, λύνετε ένα θέμα που είχε περιπλακεί με το έγγραφο αυτό του 2015 του Υπουργείου Περιβάλλοντος υπέρ του Δήμου Ιωαννιτών. Αξίζει να τονιστεί αυτή η συμπεριφορά του παρελθόντος και, ελπίζουμε, του παρόντος και του μέλλοντος. Ευχαριστώ για την προσοχή σας.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός. Παρακαλώ όλοι να διαχειριστούμε τον χρόνο με φειδώ. Κύριε Φάμελλε, πόσο χρόνο θέλετε;
Ό,τι προβλέπεται, κυρία Πρόεδρε.
Έχετε τον λόγο για δεκαοκτώ λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, παίρνω τον λόγο τώρα και σχετικά νωρίς, διότι θεωρώ ότι είναι υποχρέωσή μου να λύσουμε αρκετά θέματα που έχουν προκύψει από τις τοποθετήσεις των εισηγητών και των ειδικών αγορητών. Πρώτα από όλα, κυρία Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να καταθέσω νομοτεχνικές βελτιώσεις. Αφορούν την τροποποίηση μίας λέξης στην παράγραφο 1 του άρθρο 4, μίας λέξης στην παράγραφο 5 του άρθρου 6. Είναι πρόταση και της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής. Να προσθέσουμε και στο συγκεκριμένο άρθρο που αφορά τον Δήμο Ιωαννιτών ότι: «Η διαχείριση των ως άνω γεωτεμαχίων διέπεται από τις διατάξεις των άρθρων 58 και 59 του ν.998/1979». Είναι τα αστικά άλση. Δηλαδή, σε ποιο πλαίσιο παραχωρείται. Διότι όλοι συνηγορούν στο ότι πρέπει να παραχωρηθεί ως προς τη χρήση που ήδη έχει. Δηλαδή, είναι ένα αστικό αλσύλιο που περιλαμβάνει τις δραστηριότητες που έχει τώρα. Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένα θέμα σε αυτό. Ακούστηκε και στις επιτροπές ότι πρέπει να διασφαλίσουμε τον χαρακτήρα τον οποίο έχει τώρα και τη χρήση που έχει τώρα. Το καταθέτω για τα Πρακτικά.
Επειδή μπήκαν αρκετά ζητήματα για προχειρότητα και για τη διαδικασία, νομίζω ότι οφείλω να επαναλάβω στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι δεν είναι κάτι που το συζητάμε πρώτη φορά. Όσες αιτιάσεις μπαίνουν περί του αντιθέτου, είναι μάλλον υποκριτικές. Να θυμίσω, λοιπόν, ότι στις 22 Μαρτίου εδώ στην Ολομέλεια συζητήσαμε όλες αυτές τις διατάξεις, για τις οποίες είχε προηγηθεί επιτροπή. Μάλιστα, για τις διατάξεις αυτές κάναμε ήδη συνεδριάσεις των επιτροπών με φορείς. Έχουμε και δυο συνεδριάσεις στην Ολομέλεια για να τις συζητήσουμε. Άρα δεν υπάρχει καμμία προχειρότητα και κανένας αιφνιδιασμός. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Και ας μην παριστάνει ιδιαίτερα η Νέα Δημοκρατία την αιφνιδιασμένη, μιας και κατέθεσε τροπολογία για το θέμα, την οποία επεξεργαστήκαμε σε προηγούμενες επιτροπές και απορρίψαμε. Άρα συζητήσαμε εκ του μακρόθεν για το ζήτημα και για τις λανθασμένες προσπάθειες που έκανε η Νέα Δημοκρατία να νομιμοποιήσει καταπατήσεις, εκχωρήσεις και να σβήσει και πρόστιμα, που τρέχουν ήδη, αλλά και μελλοντικά για τρία χρόνια. Γιατί αυτό προσπάθησαν να κάνουν στην προηγούμενη επιτροπή. Το δεύτερο που θέλω να διευκρινίσω είναι το ζήτημα που έβαλε ο κ. Αμυράς για εσωκομματικές γκρίνιες - τάχατες - και ότι υπάρχουν ενδοσυναδελφικές αντιθέσεις μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και μελών της Κυβέρνησης. Να πω, λοιπόν, ότι το μόνο το οποίο κατατέθηκε - γιατί ρώτησα να μου πουν τι ήταν αυτό το οποίο κατατέθηκε - είναι ένα άρθρο σε ένα site το οποίο δεν έχει σχέση με κομματικά στελέχη, δεν έχει σχέση με Βουλευτές, δεν έχει σχέση με Υπουργούς και δημιουργεί ένα υποθετικό σενάριο μιας αντίθεσης - η οποία ποτέ δεν έχει εκφραστεί - , γιατί τάχατες δεν υπογράφει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, διότι είναι δασοκτόνο. Και για να καλυφθεί το κενό, το υπέγραψε ο Αναπληρωτής Υπουργός του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης, που εκπροσωπεί και τους Οικολόγους Πράσινους. Να σας πω, λοιπόν, ότι, αν ήταν δασοκτόνο, ο πρώτος που δεν θα το υπέγραφε θα ήταν ο εκπρόσωπος των Οικολόγων Πρασίνων. Μάλιστα, η συμμετοχή τους στις υπογραφές διασφαλίζει έτι περαιτέρω τον οικολογικό και περιβαλλοντικό χαρακτήρα που έχει το νομοσχέδιο, διότι εμείς - και εννοώ οι της Αριστεράς - έχουμε στο δικό μας DNA την υπεράσπιση του περιβάλλοντος, κάτι που δεν μπορέσατε να κάνετε. Και αυτό φαίνεται εκ του αποτελέσματος στα χρόνια των θητειών που είχατε και ως ΠΑΣΟΚ και ως Νέα Δημοκρατία εδώ και σαράντα χρόνια στη χώρα μας. Επίσης, θα ήθελα να πω και κάτι ακόμα για κάτι που ακούστηκε - αν δεν κάνω λάθος - από τον κ. Γεωργιάδη, σχετικά με το γιατί συστήνουμε επιτροπές δασολογίου και αν δημιουργούμε γραφειοκρατικό βήμα και γραφειοκρατικό κώλυμα. Προσέξτε! Μας λένε ότι δεν υπερασπιζόμαστε και δεν προωθούμε τις επενδύσεις. Ακόμα και για το μικρό χρονικό διάστημα που θα είναι αναρτημένοι οι δασικοί χάρτες, συγκροτούμε επιτροπές δασολογίου που προβλέπονταν από τη δασική νομοθεσία και δεν είχαν συγκροτηθεί, ώστε να γνωμοδοτούν για πράξεις και επεμβάσεις και χαρακτηρισμούς ακόμα και αυτό το εξάμηνο, έτσι ώστε να μη σταματήσει η ρόδα της ανάπτυξης ούτε για μια μέρα, ούτε για ένα λεπτό. Και μας κατηγορείτε γιατί βρίσκουμε τρόπους για να μη σταματούμε γνωμοδοτήσεις, επενδύσεις και χαρακτηρισμούς και ιδιαίτερα στον πρωτογενή τομέα; Ε, κατηγορήστε μας! Το χαιρόμαστε! Χαιρόμαστε να μας κατηγορείτε ότι προχωράει η οικονομία και δεν σταματάει τίποτα, παρά το γεγονός ότι αναρτώνται δασικοί χάρτες. Όμως οι δασικοί χάρτες είναι προφανές ότι είναι μια πολύ μεγάλη πολιτική αλλαγή. Μακάρι να είχαμε χρόνο να πάμε χωριό - χωριό, αλλά και σε κάθε νομό και να λύσουμε όλα τα προβλήματα των πολιτών, γιατί κανένας δεν θέλει να αφήσει τη χώρα μας χωρίς πρόοδο. Και αν κάποιος από εσάς το θέλει, ας το δηλώσει ευθαρσώς. Διότι κανείς από την Αντιπολίτευση δεν τολμάει να βγει να το πει. Όλοι συνηγορούν υπέρ του μέτρου αυτού, αλλά το υποσκάπτουν με πάρα πολλούς τρόπους. Είναι μια μεγάλη πολιτική αλλαγή που απαιτεί αλλαγή στάσης από όλους, όπως από τις δασικές υπηρεσίες, τη δημόσια διοίκηση, τους επιστήμονες που πρέπει να βοηθήσουν σε κάθε περιοχή τον αγρότη και τον ιδιοκτήτη και, βέβαια, από τους δήμους που δεν έχουν ακόμα ανταποκριθεί σ' αυτήν τη μεγάλη πρόκληση, που είναι η οργάνωση του χώρου, ο χαρακτηρισμός των χρήσεων και η υπεράσπιση της ιδιοκτησίας. Όμως θέλω να ξεκαθαρίσω ότι όλα αυτά εμείς τα κάνουμε από μια και μόνο ανάγνωση, αυτή της συνταγματικής προστασίας του περιβάλλοντος. Και γι' αυτό και λύνουμε όσα μπορούμε σ' αυτό το πλαίσιο. Διότι πρέπει να ομολογήσω ότι πολλά από αυτά που ακούστηκαν μέχρι τώρα υπερβαίνουν το συνταγματικό πλαίσιο και μας ζητούν να κάνουμε πράγματα τα οποία δεν τόλμησε να κάνει κανείς εδώ και σαράντα χρόνια, όταν κυβερνούσαν η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, και λένε να τα κάνουμε τώρα, χωρίς να αποκαλύπτουν ότι ζητούν να παραβιαστεί το Σύνταγμα. Εμείς θέλουμε να υπάρχει φιλική προς τον πολίτη επίλυση του ζητήματος, θέλουμε να υπάρχει η υποστήριξη της κατοικίας εκεί που είναι οργανωμένη σε πυκνώσεις και με πολεοδομική ρύθμιση βέβαια σ' αυτές τις περιοχές, αλλά και να υπάρχει η υπεράσπιση και η οργάνωση της αγροτικής λειτουργίας. Όμως λέμε «όχι» στις εμπορευματικές καταπατήσεις και στην αξιοποίηση του δάσους, λέμε «όχι» στις βίλες και στις πισίνες και σε αυτό πρέπει να πάρετε θέση, γιατί δεν έχετε πάρει. Τέλος, επειδή μπαίνουν ζητήματα σχετικά με το ποια κριτήρια θα χαρακτηριστούν οι περιοχές, πρέπει να σας θυμίσουμε ότι αυτή η Κυβέρνηση προώθησε, συνέταξε προεδρικό διάταγμα για τον χαρακτηρισμό του δάσους, της δασικής έκτασης και την κατηγοριοποίηση, κάτι που επίσης δεν είχε γίνει και είχε πολύ μεγάλη ασάφεια. Είναι, επίσης, ξεκάθαρο και, επίσης, κινούμενο από τις συνταγματικές προβλέψεις το ότι η υπόθεση των δασικών χαρτών θα πρέπει να στηριχτεί στην πρώτη διαθέσιμη χρονικά απογραφή, απεικόνιση, αν θέλετε, της κατάστασης των χρήσεων, που είναι οι αεροφωτογραφίες του 1945 σε σύγκριση με τις αεροφωτογραφίες του 2017, που είναι το διαθέσιμο στοιχείο επί του οποίου αναπτύσσεται το Kτηματολόγιο. Και επί αυτών θα εγερθούν αντιρρήσεις. Όμως οι αντιρρήσεις δεν πρέπει να περιλαμβάνουν όλα τα υπόλοιπα τα οποία έχουν δρομολογηθεί με τις ενέργειές μας. Δεν πρέπει να περιλαμβάνουν την άρση αναδάσωσης στις νόμιμα αγροτικές λειτουργίες πριν από την κρίση της αναδάσωσης, δεν πρέπει να περιλαμβάνουν τη διαχείριση του θέματος της αλλαγής χρήσεων που το σημερινό νομοσχέδιο επιλύει και, βέβαια, δεν πρέπει να περιλαμβάνουν πρόδηλα λάθη τα οποία θα λύνονται με υπουργική απόφαση - η οποία θα δημοσιευθεί την Τετάρτη, δηλαδή μεθαύριο - χωρίς κόστος αντιρρήσεων για τους πολίτες. Όμως θα ήθελα να πω ότι κάποια ζητήματα που μπαίνουν για τους «δασωμένους αγρούς» - και το λέω σε εισαγωγικά - δεν θα πρέπει να ανησυχούν τους πολίτες, γιατί δεν αφορούν τους δασικούς χάρτες, δεν συνδέονται με το θέμα των επιδοτήσεων και θα επιλυθούν με βάση και τον συνταγματικό έλεγχο αυτών των προτάσεων, διότι και εμείς τα συζητάμε. Στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν έχουμε ασχοληθεί με το θέμα των «δασωμένων αγρών», διότι πράγματι είναι αρκετά ευαίσθητο και δύσκολο θέμα και υπάρχουν ήδη ρυθμίσεις που επιλύουν ζητήματα και χρήσεων - όταν υπάρχουν τίτλοι, αλλά και όταν δεν υπάρχουν - της γεωργικής και δενδροκομικής συνέχειας της εκμετάλλευσής τους. Εμείς το μόνο που έχουμε να θέσουμε είναι ότι αφού τα ξέρατε όλα αυτά και μας τα καταθέτετε σήμερα, γιατί δεν τα κάνατε τόσα χρόνια; Ειλικρινά είναι απορίας άξιο γιατί δεν είχατε αναλάβει πρωτοβουλίες, αφού τα θεωρείτε όλα τόσο εύκολα και αφού θέλετε να λαϊκίσετε, κατά την άποψή μου, απέναντι σε υπαρκτά προβλήματα της μεταπολιτευτικής περιόδου, αλλά και σε υπαρκτές ανάγκες του περιβάλλοντος. Εμείς ήδη έχουμε προχωρήσει σε μια πολύ μεγάλη μείωση του τέλους των αντιρρήσεων, έχουμε υποχρεώσει και έχουμε εισάγει την ενημέρωση των χαρτών με τα όρια των οικισμών, κάτι στο οποίο οι δήμοι δεν ανταποκρίθηκαν και έχουμε βάλει την ευθύνη αυτή στο Κτηματολόγιο, έχουμε προχωρήσει στη νομοθέτηση για την άρση αναδάσωσης σε καλλιεργούμενες εκτάσεις, έχουμε παρατείνει την προθεσμία υποβολής αντιρρήσεων σε εκατόν πέντε ημέρες και με τον συγκεκριμένο νόμο παρατείνεται στις πρώτες περιοχές που έχουν και τη μεγαλύτερη δυσκολία ακόμα ενάμισι μήνα, φτάνουμε δηλαδή στους πέντε μήνες, ενώ ταυτόχρονα έχουμε νομοθετήσει ότι θα υπάρχουν και αναδασμοί στους χάρτες, ενώ στον ΟΠΕΚΕΠΕ θα χρησιμοποιείται ο κυρωμένος χάρτης, για να μην υπάρχει καμμία αμφιβολία και καμμία ανησυχία για τις επιδοτήσεις. Τι κάνει, όμως, το συγκεκριμένο νομοσχέδιο; Επιτρέψτε μου να πω με τίτλους. Λύνει γραφειοκρατικά θέματα στον προσδιορισμό της αναδάσωσης όταν είναι πολύ μικρή η έκταση και όταν στις περιοχές, στις οποίες πρέπει να γίνει το αντάλλαγμα στο φυσικό κεφάλαιο ή η αναδάσωση, δεν υπάρχουν διαθέσιμες εκτάσεις. Για τις γεωργικές εκμεταλλεύσεις προ του ΄75 επιτρέπει μικροεγκαταστάσεις που δεν επιτρέπονταν. Δεν μπορούσε να γίνει γεώτρηση σε αυτές τις εκτάσεις. Επιτρέπει και μειώνει το τίμημα εξαγοράς στο τέταρτο της αντικειμενικής. Θέτει τις εκατό μηνιαίες δόσεις αντί των τεσσάρων εξαμηνιαίων που υπήρχαν μέχρι τώρα, που ήταν δυσβάσταχτες. Θέτει όριο 30 ευρώ στην κατώτατη μηνιαία δόση, ώστε να μπορούν οι αγρότες να την καλλιεργήσουν. Επίσης, συνδέει τη μετατροπή χρήσης με το σύστημα του ΟΣΔΕ και του ΟΠΕΚΕΠΕ, τις επιδοτήσεις. Ταυτόχρονα, χωροθετεί τις υδατοκαλλιέργειες στις περιοχές δασικού χαρακτήρα, μιας και μέχρι τώρα ήταν στην κατηγορία βιομηχανικών χρήσεων. Αυτήν την αλλαγή κάνει, μεταφέρει τις υδατοκαλλιέργειες δηλαδή στις πρωτογενείς. Δίνει τη δυνατότητα, επίσης, για τις χωροθετήσεις αστεροσκοπείων και την τοποθέτηση των μελισσιών στα πάρκα εκτός πάρκων, αλσών και χώρων αναψυχής. Στο άρθρο 4 διαχειριζόμαστε τις περιπτώσεις των εκχερσώσεων από το 1975 μέχρι το 2007 που είναι νομοθετημένα στη χώρα μας, αλλά δεν είχαν σε καμμία περίπτωση γίνει αυτά χρήσιμα για τους αγρότες. Καμμία αίτηση δεν είχε τελειώσει. Επιτρέπουμε πάλι μικροεγκαταστάσεις, τη γεώτρηση δηλαδή και το στέγαστρο όπως και την τροφοδοσία ηλεκτρικού ρεύματος. Και εδώ αναιρούμε την οικονομοτεχνική μελέτη που είχατε νομοθετήσει πολύ πρόσφατα, το 2014, για τις εκτάσεις που είναι στον ΟΣΔΕ, δηλαδή είναι αποδεδειγμένα καλλιεργήσιμες, ενώ η αναδάσωση εισάγεται στο συνολικό τίμημα ως περιβαλλοντικό πράσινο τέλος. Και εδώ μπαίνει η κατώτατη μηνιαία δόση στα 30 ευρώ και συνδέεται, επίσης, το θέμα με τις επιδοτήσεις στον ΟΣΔΕ. Με το άρθρο 5 επιλέγουμε την πρόσληψη από το Κτηματολόγιο δασικών υπαλλήλων, βέβαια συμβασιούχων, αναστέλλουμε την κύρωση του χάρτη για τα αγροτεμάχια στα οποία γίνεται η αίτηση παραχώρησης χρήσης ή παραχώρηση κυριότητας και δίνουμε δύο μήνες επιπλέον προθεσμία, κάτι που θα μας δώσει μετά τη δημοσίευση του ΦΕΚ μια προβλεπόμενη ημερομηνία, περίπου 15 Ιουνίου, που μας δίνει και το συνολικό χρονοδιάγραμμα των πέντε μηνών, γιατί παρατείνονται μέχρι αυτήν την ημερομηνία και οι ήδη αναρτημένοι δασικοί χάρτες. Και βέβαια, παρατείνουμε προς τους δήμους τη δυνατότητα να αναστείλουν, με απόφαση του δημοτικού συμβουλίου, τα όρια οικιστικών πυκνώσεων, αλλά αυτό ας γίνει γνωστό προς όλους τους ΟΤΑ - κάτι που θα πω και αύριο το πρωί στο διοικητικό συμβούλιο της ΚΕΔ - , έχουν περιθώριο να προσδιορίσουν και να υπερασπιστούν, να προασπίσουν τις περιοχές οικιστικών πυκνώσεων σε μια περίοδο μετά την ανάρτηση των δασικών χαρτών, εφόσον δεν υλοποίησαν αυτήν την υποχρέωσή τους πριν από την ανάρτηση των δασικών χαρτών. Και βέβαια, λύνουμε ένα σημαντικό θέμα, πώς θα πληρώνονται δηλαδή τα νυχτερινά των δασικών υπαλλήλων, γιατί χρειαζόμαστε να έχουμε νυχτερινή φύλαξη για διάφορα θέματα της δασικής νομοθεσίας. Επίσης, λύνουμε το θέμα με τον Δήμο Ιωαννιτών, το οποίο περιέγραψε προηγουμένως και ο κ. Τασούλας, που ήταν ένα πάγιο αίτημα της περιοχής και έπρεπε να λυθεί και λύνεται με πολιτική απόφαση. Τι ειπώθηκε όμως, από τους εισηγητές; Πρέπει να το διευκρινίσω. Όσον αφορά τον κ. Σκρέκα, πρέπει να του πω ότι, κύριε Σκρέκα, το γαρ πολύ της θλίψεως γεννά παραφροσύνη. Μάλλον η συμφωνία της χώρας μας, η αποκατάσταση της ομαλότητας και της οικονομικής ανάπτυξης, η επίλυση του θέματος που είχατε δημιουργήσει ως βρόγχο στη χώρα με τα δάνεια που είχατε συνάψει και τους όρους με τους δανειστές, μιας και είχατε κατασπαταλήσει και δημόσιο χρήμα και δημόσια περιουσία τόσα χρόνια, σας δημιουργεί μια μεγάλη ανησυχία και μάλλον δεν ξέρατε είτε τι διαβάζατε είτε τι λέγατε. Διότι ακόμα και τους δικούς σας νόμους που μας παρουσιάσατε εδώ, τους διαβάσατε μισούς και δεν ξέρετε μάλλον τι είχατε νομοθετήσει, παρ' ότι και το όνομά σας ήταν ως υπογράφων στα ΦΕΚ, τα οποία θα αναγκαστώ να καταθέσω ακόμα μια φορά, γιατί μάλλον το μάθημα που σας δώσαμε πριν από δύο εβδομάδες σε μια επιτροπή δεν σας έγινε πάθημα. Θέλω, λοιπόν, να πω ότι ήταν ψευδέστατο όλο αυτό που παρουσίασε ο κ. Σκρέκας, σχετικά με το ότι εμείς θέτουμε χαράτσι, οι ίδιοι είχαν τη διάθεση να μην πληρώνει ο εκχερσωτής της δικιάς του ιδιωτικής δασικής έκτασης για τις εκτάσεις προ του ΄75. Αυτό σαφέστατα περιλαμβανόταν σε αποφάσεις και σε νόμους τους οποίους και ο ίδιος είχε υπογράψει. Είμαι υποχρεωμένος, λοιπόν, να πω ότι στον ν.4315, στον οποίο απ' ό,τι βλέπω το όνομα σας είναι γραμμένο πίσω φαρδύ πλατύ στο ΦΕΚ, προβλέπεται η διαδικασία αυτή…
Με υπογραφή του κ. Σκρέκα;
Του κ. Σκρέκα, βέβαια. Με Πρόεδρο της Δημοκρατίας τον κ. Παπούλια, με Αντιπρόεδρο τον κ. Βενιζέλο, τον κ. Χαρδούβελη, κ.λπ.. Όλο αυτό λοιπόν, είναι συγκεκριμένο. Στις 24 Δεκεμβρίου του 2014, λοιπόν, κύριε Σκρέκα, νομοθετήσατε εσείς ότι για τις εκχερσωμένες εκτάσεις προ του ΄75 σε περίπτωση ιδιωτικής δασικής έκτασης οφείλει ο πολίτης να πληρώνει και μάλιστα ένα αρκετά μεγάλο ποσό, το οποίο θα αναφέρω στη συνέχεια, γιατί καλό είναι να ξεκαθαρίζουμε στους πολίτες πόσο τους χρεώνατε και πόσο τώρα πλέον εμείς τους ελαφρύνουμε, κύριε Σκρέκα.
Δεν υποχρεωνόταν όμως.
Και βέβαια υποχρεωνόταν, διότι εσείς ταυτόχρονα είχατε νομοθετήσει με τον ν.4280. Βλέπω εδώ ονόματα, όπως Κυριάκος Μητσοτάκης, Γιάννης Μανιάτης, επίσης υπογραφές. Το ίδιο νομοθέτημα θα το καταθέσω για τους συναδέλφους της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, γιατί μάλλον και ο κ. Τζελέπης δεν ήξερε τι ψήφιζε τότε η παράταξη του ΠΑΣΟΚ στη Βουλή. Και βέβαια επίσης και τον ν.3889, ο οποίος ήταν ο νόμος - αν δεν κάνω λάθος - της κ. Μπιρμπίλη στον οποίον αναφερόταν η περίοδος των αντιρρήσεων. Προσέξτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τι προβλεπόταν τότε. Θα αναφέρω όλους τους τίτλους, όπως επίσης και τον καθορισμό ειδικού τέλους για την άσκηση των αντιρρήσεων, όπου εδώ με νομοθέτηση στις 24 Σεπτεμβρίου 2014- αν δεν κάνω λάθος ήσασταν τότε στην Κυβέρνηση, κύριε Σκρέκα - , προβλεπόταν ότι για την μικρότερη αντίρρηση ο πολίτης θα πρέπει να πληρώσει 50 ευρώ. Τώρα με υπουργική απόφαση δική μας πληρώνει 10 ευρώ, δηλαδή 80% λιγότερο. Και εξακολουθούν βέβαια και έρχονται στο Βήμα της Βουλής και διαβάζουν ψέματα. Να διαβάσω, λοιπόν, αυτό το περιβόητο άρθρο 5, το οποίο μας ανέφερε ο κ. Σκρέκας για να δούμε τη βούληση της Κυβέρνησής σας. Είμαι υποχρεωμένος. Λέει λοιπόν: «για λόγους δημοσίου συμφέροντος δασικές εκτάσεις που διατηρούν τη χρήση μέχρι σήμερα δεν υπάγονται στη δασική νομοθεσία, απαγορευμένης κάποιας άλλης χρήσης». Και σταματάει την ανάγνωση ο κ. Σκρέκας. Με πρόοδο βέβαια, σε σχέση με άλλους Υπουργούς των προηγούμενων κυβερνήσεων. Τουλάχιστον εκείνος διάβασε ένα κομμάτι του νόμου τον οποίο ψήφισε. Λέει παρακάτω, όμως, στο άρθρο 8 το ίδιο, ότι το τίμημα εξαγοράς ορίζεται στο 1/3 της αντικειμενικής αξίας και οι κάτοχοι δημόσιων και μη εκτάσεων υποχρεούνται να καταβάλουν και χρηματικό αντάλλαγμα για την απώλεια του φυσικού αγαθού από την αλλαγή της χρήσης της έκτασης.
Δεν το ακούσατε που το διάβασα.
Άρα, διπλό χαράτσι, κατά τα δικά του λεγόμενα. Και για την ιδιοκτησία και για την αλλαγή της χρήσης.
Γιατί δεν τα αλλάζετε αυτά;
Δεν διάβασε, όμως, ότι στο σημερινό νόμο που συζητάμε δίνεται η δυνατότητα στον πολίτη για τις εκτάσεις προ του ΄75 να επιλέξει και να μην παραλάβει αν θέλει την κυριότητα όταν είναι δημόσια εκχερσωμένη αλλά να πάρει μόνο τη χρήση, άρα ακόμα χαμηλότερη τιμή. Αυτά δεν τα διάβασε. Ούτε προφανώς μπόρεσε να διαβάσει τον δικό του νόμου. Δεν περιμένω να μπορεί η Αντιπολίτευση να διαβάζει τον δικό μας, όταν δεν διάβαζε τον δικό της νόμο.
Άρα να το χάσει το κτήμα του!
Κύριε Σκρέκα, δεν κάνουμε διάλογο τώρα.
Κύριε Σκρέκα, δεν σας διέκοψα καθόλου. Μας κατηγορεί, λοιπόν, ότι στο άρθρο 2- δεύτερο ζήτημα - δεν τροποποιούμε την απαίτηση μελέτης για την προ του ΄75 εκχέρσωση. Και διαβάζω σε συνέχεια αυτής της παραγράφου 5 που μας διάβασε ότι «δεν απαιτείται ήδη η υποβολή μελέτης για την προ του 1975 εκχέρσωση» και μας κατηγορεί γιατί δεν το αλλάζουμε, όταν δεν απαιτείται. Και εμείς αντίθετα το αλλάζουμε για τις μετά το ΄75 εκχερσώσεις για τον νόμο που ο ίδιος έχει υπογράψει και έχει επιβάλει αυτό το μεγάλο, δυσβάσταχτο κόστος στους γεωργούς, γι' αυτό και κανένας δεν μπόρεσε να αξιοποιήσει. Κάτι για το οποίο μας κατηγόρησε και ο κ. Τζελέπης, δηλαδή ότι βάζουμε γεωργική μελέτη, όταν εμείς τροποποιούμε και αφαιρούμε, κύριε Τζελέπη, τη γεωργική μελέτη, που εσείς νομοθετήσατε και δεν τολμήσατε ποτέ να το παραδεχτείτε δημόσια στους γεωργούς. Να πάω όμως στα θέματα, που έβαλε ο ειδικός αγορητής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Ήταν, λέει, πολύ καλό το δικό τους νομοσχέδιο και έπρεπε να το εφαρμόσουμε και όχι να κάνουμε καινούριο. Η απορία του απλού πολίτη είναι «και αν ήταν τόσο καλό, γιατί δεν το εφαρμόζατε τόσα χρόνια; Τι περιμένατε; Να έλθει ο ΣΥΡΙΖΑ να το εφαρμόσει;». Επιλέξτε: Ή δεν ήταν καλό ή δεν είχατε το πολιτικό θάρρος να το εφαρμόσετε. Και στα δύο χαμένοι θα είστε όμως. Θέλω, όμως, να μας απαντήσετε και να πάρετε τον λόγο επί προσωπικού να μας πείτε γιατί δεν τα εφαρμόζατε τόσα χρόνια! Σαράντα χρόνια γιατί δεν εφαρμόσατε δασικούς χάρτες; Ή το πολιτικό μέγεθος δεν υπήρχε ή δεν ήταν καλά τα νομοσχέδια σας. Διαλέξτε. Εμείς παίρνουμε την πολιτική ευθύνη, διορθώνουμε τη δασική νομοθεσία του παρελθόντος, που δεν ήταν σωστή, και προχωράμε σε μια πολιτική αλλαγή που η Ελλάδα την έχει ανάγκη. Εκτός αν θεωρούσατε ότι δεν ήταν ανάγκη να γνωρίζουμε τις χρήσεις και τις ιδιοκτησίες και να κάνει ο καθένας παιχνίδι στην πλάτη του απλού πολίτη. Γιατί αυτό έκαναν οι πολιτικοί αντιπρόσωποι του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας στην ύπαιθρο. Αυτό γινόταν και το ξέρουν όλοι και τώρα όλοι τρέχουν να λύσουν προβλήματα που δημιουργήθηκαν από μια φαύλη διοίκηση και σε αυτόν τον τομέα στο παρελθόν. Μας είπαν ότι ήταν περιορισμένος ο χρόνος. Στον νόμο της κ. Μπιρμπίλη 2010 ήταν σαράντα πέντε ημέρες. Και τώρα εμείς νομοθετήσαμε εξήντα, εκατόν πέντε και τώρα πέντε μήνες. Ποιος είναι περιορισμένος χρόνος; Αυτός που μπήκε στον νόμο της κυρίας Μπιρμπίλη ή στον νόμο που έχουμε σήμερα μπροστά μας; Για το υψηλό κόστος αντίρρησης σας είπα. Για τη μελέτη που εσείς εισάγατε και εμείς τώρα αναιρούμε για όσους ήταν στον ΟΠΕΚΕΠΕ, επίσης σας είπα. Για τους αναδασμούς μας καταγγείλατε ότι δεν ήταν στους νόμους. Ναι, δεν ήταν. Εμείς το θέσαμε στις 22 Μαρτίου στη Βουλή. Εσείς γιατί δεν το είχατε βάλει, αν ήσασταν τόσο έμπειροι και έπρεπε να το έχετε βάλει; Επίσης, τα σχέδια πώλησης γιατί δεν τα βάλατε εσείς στις υποχρεώσεις των ΟΤΑ και γιατί δεν κάνατε τους δήμους μέχρι τώρα να στέλνουν τα σχέδια πόλης; Εξ άλλου, υπάρχουν πολλά στελέχη της Δημοκρατικής Συμπαράταξης που κοσμούν θέσεις δημοτικών συμβουλίων. Γιατί δεν βοηθάνε να λυθεί το πρόβλημα των δασικών χαρτών; Γιατί αυτοί κατέθεσαν στο διοικητικό συμβούλιο της ΚΕΔΕ την πρόταση να ανασταλούν οι δασικοί χάρτες; Για αυτά ποιος θα απολογηθεί στον Έλληνα πολίτη; Εμείς ξέρουμε ότι έχουμε αναρτήσει το 35% των δασικών χαρτών και λύνουμε στην πορεία πολλά προβλήματα με τον πολίτη. Περηφανευτήκατε ότι είχατε αναρτήσει πολλούς δασικούς χάρτες. Το 1% αναρτήσατε. Είπατε ότι λύσατε αντιρρήσεις. Έχουν κατατεθεί ακόμα 5.500 αντιρρήσεις εδώ και τρία χρόνια και δεν τις έχει λύσει κανείς. Ξέρετε γιατί; Γιατί σε ορισμένες περιοχές δεν συστήθηκαν καν οι επιτροπές αντιρρήσεων. Έχουμε κατάλογο τον οποίο θα καταθέσω. Να σας διαβάσω για αυτό το θέμα γιατί μου έκανε πολύ εντύπωση ότι στην Αττική, Δροσιά, Κηφισιά, Μαραθώνα, Πεντέλη και Φυλή δεν λειτούργησαν οι επιτροπές του νόμου που δημιουργήσατε, που τάχα υλοποιήσατε σε όλη την Ελλάδα. Να σας διαβάσω για ποιες περιοχές ακόμα δεν λειτούργησαν; Στην Κατερίνη, στο Μακρύγιαλο, στη Μεθώνη, στην Αγαθούπολη, στον Δήμο Σπαρτιατών στη Λακωνία, στο Ασπρόχωμα, Θουρία Μεσσήνης, Σπερχόγεια Μεσσήνης και στην Τρίπολη Αρκαδίας; Αυτή ήταν η υλοποίηση των δασικών χαρτών την οποία κάνατε; Και αυτό θα το καταθέσω στα Πρακτικά. Βέβαια είναι γεγονός και πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν ξε - ψηφίζουμε σήμερα τίποτα από αυτά που έχει ψηφίσει η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, Οικολόγων Πρασίνων και ΑΝΕΛ. Όλα είναι τροποποιήσεις της παλιάς, αδιέξοδης γραφειοκρατικής νομοθεσίας που πρέπει να αλλάξει για να βοηθήσει μία μόνο αρχή στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο: να υποστηρίξει την αγροτική παραγωγή. Κλείνοντας, κυρία Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω ότι μου έκανε εντύπωση το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας που επιδιώκει να είναι και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ. Επικαλείται αντισυνταγματικότητα και νομιμοποίηση καταπατήσεων, αλλά κατά τα άλλα μας ζητάει να υποστηρίξουμε την αγροτιά. Πώς θα υποστηριχθεί η αγροτική παραγωγή και ο αγρότης, εάν δεν μπορέσουμε να τακτοποιήσουμε, να νομιμοποιήσουμε, να αποκαταστήσουμε την ουσία, την ασφάλεια δικαίου και στη γεωργική καλλιέργεια; Δεν μπορεί, όμως, να είναι βασιλικότεροι του βασιλέως, δηλαδή να χρησιμοποιεί τον μετανοημένο τώρα εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας που δηλώνει να τα σβήσουμε όλα αυτά και κανείς να μην πληρώσει ούτε για το φυσικό κεφάλαιο ούτε για τις εκχωρήσεις και τις καταπατήσεις! Διότι, αυτό ακούστηκε επιπλέον της αντισυνταγματικότητας. Και το ένα και το άλλο! Βέβαια, όσον αφορά τον κ. Αμυρά και τις οικιστικές πυκνώσεις, να πούμε ότι επιτρέπεται στους ΟΤΑ να τους καταθέσουν μέχρι το τέλος των αναρτήσεων με τους ίδιους όρους που υπήρχαν στον προηγούμενο νόμο, χωρίς καμμία παραχώρηση, κανένα γκρίζο σημείο. Για την περίπτωση αδυναμίας εξεύρεσης εκτάσεων αναδάσωσης να υπάρχει αντίτιμο χωρίς εξυπηρέτηση φορέα, γιατί ακούστηκε κάτι για φορείς στη Βόρεια Ελλάδα. Αντίθετα, εκεί που δεν υπάρχει έκταση στη Βόρεια Ελλάδα να υπάρχει αντίτιμο. Για τις υδατοκαλλιέργειες προφανώς και να επιτρέπονται όπως επιτρέπονταν, αλλά όχι ως βιομηχανική δραστηριότητα, αλλά ως δραστηριότητα του πρωτογενούς τομέα. Και για να μην γίνει το μικρό σπίτι στο λιβάδι, όπως μας είπε «μικρό εργοστάσιο στο λιβάδι», υπάρχει υποχρεωτική πρόβλεψη στον νόμο να επιστρέφονται στο δημόσιο και στην πρότερη κατάσταση ή της δασικής έκτασης οι εκτάσεις στην οποία έχει γίνει παραποίηση. Τέλος, να σας πω ποια ήταν η διαφορά μας με τον κ. Σκρέκα και να το κλείσουμε έτσι. Ο αγρότης ο οποίος είχε εκχερσώσει δική του έκταση προ του ΄75 ήταν υποχρεωμένος να πληρώσει 180 ευρώ το στρέμμα άπαξ. Ο αγρότης ο οποίος έχει εκχερσώσει προ του ΄75 από την επόμενη εβδομάδα θα είναι υποχρεωμένος σε εκατό μηνιαίες δόσεις να πληρώσει 75 ευρώ το στρέμμα. Ανησυχεί πάρα πολύ η Νέα Δημοκρατία, γιατί επιτέλους υπάρχει μία ρύθμιση που και ο αγρότης και η επιδότηση είναι ασφαλής αλλά και το δημόσιο συμφέρον, η νομιμότητα και η ασφάλεια η δικιά του τακτοποιείται. Κύριοι συνάδελφοι, ας αφήσουμε λιγάκι όλα αυτά που έγιναν μέχρι τώρα. Δεν γίνανε καλά. Πράγματι δεν τα είχατε καταφέρει. Ας προσπαθήσουμε τώρα να οργανώσουμε τα θέματα του περιβάλλοντος, της αγροτικής ανάπτυξης αλλά κυρίως της νομιμότητας και της ισονομίας, διότι η χώρα μας κινδυνεύει εάν δεν επιλυθούν τα ζητήματα της διαφθοράς από την κορυφή μέχρι τη βάση. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί προσωπικού για ένα λεπτό.
Κύριε Σκρέκα, θεωρείτε ότι είναι κάτι επί προσωπικού; Γιατί μίλησε για κάποιο σχέδιο νόμου.
Επί προσωπικού, κυρία Πρόεδρε, γιατί αναφέρθηκε επανειλημμένα στο όνομά μου προσπαθώντας να διαστρεβλώσει αυτά τα οποία είπα. Παρακαλώ πολύ, ένα λεπτό τον λόγο επί προσωπικού.
Σας ακούμε, κύριε Σκρέκα.
Επί προσωπικού είναι και η αλλοίωση του περιεχομένου της δήλωσης.
Καλά αφήστε, δεν θέλει συνήγορο ο κ. Σκρέκας.
Κυρία Πρόεδρε, πολύ φοβάμαι ότι ο Υπουργός, επειδή ήταν αφοσιωμένος στο να γράφει τις σημειώσεις του, δεν άκουσε αυτά τα οποία είπα. Εγώ διάβασα και την παράγραφο 8 και την παράγραφο 9 του ν.4280, τον οποίο εσείς μου αποδώσατε ως προς την σύνταξη. Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, αλλά δυστυχώς δεν ήταν δικιά μου δουλειά.
Τον 4315 σας είπα.
Ναι, και τον 4315. Δεν ήταν δικιά μου δουλειά. Όπως δεν είναι δουλειά του κ. Χουλιαράκη και του κ. Τσακαλώτου η σύνταξη του παρόντος προτεινόμενου νομοσχεδίου που έχετε φέρει εσείς. Απλά συνυπογράφουν για την πιθανότητα κάποια από τα άρθρα να είναι θέματα συναρμοδιότητας. Άρα, παρ' όλο που πήγατε να μου αποδώσετε αυτόν τον νόμο, εγώ σας είπα πολύ ξεκάθαρα, κύριε Υπουργέ, ότι το πνεύμα του νομοθέτη ήταν αυτό και ότι κάποια πράγματα πρέπει να τα αλλάξουμε. Και σας ρωτάω το εξής…
Το πνεύμα του νομοθέτη εισήγαγε τέλη.
Θα σας πω. Το πνεύμα του νομοθέτη, κύριε Φάμελλε, ήταν να δώσει μία λύση, που εσείς θα αντιδρούσατε. Μάλιστα, για το άρθρο 47 είχατε ζητήσει ως Αξιωματική Αντιπολίτευση ονομαστική ψηφοφορία και το καταψηφίσατε. Στον δε ν.4315 είχατε αποχωρήσει. Άρα, τότε που προσπαθούσε η Νέα Δημοκρατία, υποστηριζόμενη από το ΠΑΣΟΚ, να δώσει λύση στα χρόνια προβλήματα, εσείς αντιδρούσατε και φεύγατε. Όχι απλά αντιδρούσατε, αλλά φεύγατε! Επομένως, μην αρχίσετε τώρα να υποστηρίζετε αυτά που προσπαθήσαμε να κάνουμε εμείς. Εμείς σας δικαιολογούμε, σας συγχωρούμε. Καταλαβαίνουμε ότι είδατε πια ποια είναι η πραγματικότητα και η αλήθεια κι έρχεστε εδώ πέρα να μας ακολουθήσετε και να συνταχθείτε με αυτό που προσπαθήσαμε να κάνουμε. Αλλά, ελάτε να πορευτούμε μαζί σε αυτό το τίμημα εξαγοράς - μιλάμε για αγρότες που έχουν στα χέρια τους καλλιεργούμενες εκτάσεις που έχουν εκχερσωθεί πριν από το 1975 και τα οποία τα έχουν κληρονομήσει, τα έχουν αγοράσει και έχουν γίνει πολλές μεταγραφές, πάνω από μία και δύο και τρεις, πριν από το 1975- ώστε να μην πληρώσουν. Το ότι αυτό δεν έγινε στις προηγούμενες κυβερνήσεις…
Γιατί δεν το κάνατε εσείς;
Αυτό δεν σας τιμάει εσάς. Εμείς σας λέμε «ελάτε εδώ να συμφωνήσουμε να μην τους στείλετε το χαράτσι». Για το δε τέλος ανταλλάγματος, για το χρηματικό αντάλλαγμα, σας λέμε να εφαρμόσουμε την παράγραφο 5 του άρθρου 47 του ν.4280, χωρίς να εμπίπτει στην παράγραφο 9 και έτσι, με αυτόν τον τρόπο, να μην έχουμε πρόβλημα αντισυνταγματικότητας, γιατί μιλάμε για πριν το 1975 και το Σύνταγμα που εισήλθε τότε και ψηφίστηκε από την τότε Βουλή. Διότι πάνω από το 90% των εκτάσεων είναι τέτοιου είδους εκτάσεις.
Κύριε Σκρέκα, ολοκληρώστε, παρακαλώ.
Δεν μιλάμε για μετά το 1975, τους οποίους εσείς πάτε να τους εξομοιώσετε με αυτούς που είναι πριν από το 1975. Ευχαριστώ.
Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο για δύο λεπτά;
Εσείς τι πρόβλημα έχετε;
Αναφέρθηκε προσωπικά σε μένα ο κύριος Υπουργός.
Δηλαδή, δεν μπορεί να κάνει κριτική στους προηγούμενους ομιλητές, αγορητές και θα πρέπει όλοι να πάρουν τον λόγο;
Ο κύριος Υπουργός ζήτησε να πάρω τον λόγο επί προσωπικού.
Τι θα πείτε δηλαδή;
Το ζήτησε ο ίδιος ο κύριος Υπουργός.
Ορίστε, έχετε τον λόγο για ένα λεπτό.
Κύριε Υπουργέ, πραγματικά μένω έκπληκτος με την ναπολεόντεια νοοτροπία ότι τα ξέρετε όλα. Δύο χρόνια είχατε ή δεν είχατε παγωμένη αυτήν τη διαδικασία; Θεωρηθήκανε ή όχι και υπήρχε ακύρωση χαρτών για 934.000 στρέμματα; Κινδυνεύατε ή όχι να μην απενταχθεί το έργο από το ΕΣΠΑ και τρέχατε μέσα από τις παλινωδίες και τις ιδεοληψίες, στην αρχή με τον κ. Τσιρώνη να φέρνει εδώ νομοσχέδια ακυρώνοντας αυτά που ήταν ήδη παγωμένα από σας και εσείς τώρα να έρχεστε να διορθώσετε αυτά τα οποία έφερε ο κ. Τσιρώνης; Θα σας πω μόνον το τελευταίο. Το πρόβλημα που δημιουργήθηκε σε σχέση με το τι είναι δάσος, τι είναι βοσκοτόπια, που άπτεται άμεσα των αγροτών και πολλοί κτηνοτρόφοι μείνανε εκτός και που εσείς τους εντάξατε, εσείς, το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και το ΥΠΕΚΑ τους έδωσε βοσκοτόπια, σύμφωνα με τις δικές σας εκτιμήσεις για να πάρουν ευρωπαϊκά κονδύλια, μετέπειτα τους είπατε ότι αυτά δεν είναι επιλέξιμα και σήμερα οι κτηνοτρόφοι έμειναν χωρίς να μπορούν να πάρουν τα χρήματα που δικαιούνται. Εδώ, όμως, θα ήθελα να πω αυτό που είπε χθες ο κύριος Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης, ο κ. Αποστόλου, που δεν υπέγραψε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, ότι βρέθηκαν, λέει, οκτώ εκατομμύρια βοσκοτόπια, τώρα, για να καλύψουν όλους αυτούς. Εγώ σας ρωτώ: Πού βρεθήκανε τα οκτώ εκατομμύρια βοσκοτόπια τώρα πριν προχωρήσει αυτή η διαδικασία; Υπάρχουν δηλώσεις του κυρίου Υπουργού. Θα ήθελα πάνω σε αυτό μια απάντηση. Όσο για τα άλλα, θα τα πούμε αύριο.
Ωραία. Τελειώσατε.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο για είκοσι δευτερόλεπτα.
Βλέπετε ότι διαμαρτύρονται και οι Βουλευτές, γιατί χάνουν τον χρόνο.
Είκοσι δευτερόλεπτα.
Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Μου αρκεί η τοποθέτησή σας που ζητήσατε να ακυρώσουμε τους δικούς σας 1% της χώρας αναρτημένους χάρτες για να τους ξανακάνουμε με τις δικές μας ρυθμίσεις. Αυτό είναι η αποδοχή όλου του αδιεξόδου που έχετε. Και βέβαια αυτό που είναι πολύ έντονο τώρα άγιες μέρες του Πάσχα που θα πάτε στην ύπαιθρο και θα πουν οι αγρότες: «Επιτέλους, βρέθηκε μια κυβέρνηση να λύσει προβλήματα των αγροτών». Εσείς τόσα χρόνια τι κάνατε; Ευχαριστώ πολύ.
Θα δώσω τον λόγο στον κ. Σταθάκη για πέντε λεπτά. Επαρκούν, κύριε Σταθάκη;
Υπερεπαρκούν.
Μετά θα δώσω τον λόγο στον κ. Θεοχαρόπουλο ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο.
Κυρία Πρόεδρε, επιτρέψτε μου...
Μετά είσαστε εσείς, κύριε Καρρά, το ξέρω, αλλά υπάρχουν ανάμεσα κάποιες άλλες παρουσίες. Ορίστε, κύριε Σταθάκη, έχετε τον λόγο.
Δεν θα χρειαστώ πολύ χρόνο. Δύο λεπτά είναι υπεραρκετά. Αναφέρομαι στις τροποποιήσεις στα άρθρα 142 έως 146 του ν. 4389/2016 που διευθετούν το θέμα του πλήρους ιδιοκτησιακού διαχωρισμού του ΑΔΜΗΕ από τη ΔΕΗ. Οι προτεινόμενες τροποποιήσεις κάνουν τρία βασικά πράγματα. Πρώτον, η ΔΕΣ ΑΔΜΗΕ, η νέα εταιρεία στην οποία περνάει η πλειοψηφία του ΑΔΜΗΕ, αποκτά πλήρη διαχωρισμό από τη ΔΕΗ μεταφέροντας τον εποπτεύοντα φορέα της στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας και διατηρώντας τη ΔΕΗ υπό την εποπτεία του Υπουργείου Οικονομικών. Με τον τρόπο αυτό οι διατάξεις εναρμονίζονται πλήρως με τις σχετικές επιταγές της ενωσιακής νομοθεσίας και συγκεκριμένα την οδηγία 2009 του ΄72 που απαιτούν ο ιδιοκτησιακός διαχωρισμός μεταξύ αυτών των δύο φορέων να είναι πλήρης. Το δεύτερο πράγμα που κάνουν οι τροποποιήσεις αυτές είναι ότι διευρύνονται οι δυνατότητες χρηματοδότησης που δύναται να λάβει η ΔΕΣ ΑΔΜΗΕ. Έχει ήδη νομοθετηθεί η τραπεζική χρηματοδότηση και άλλες πηγές χρηματοδότησης. Εδώ με την τροπολογία αυτή δύναται η δυνατότητα η χρηματοδότηση της ΔΕΣ ΑΔΜΗΕ να προέλθει ευθέως από το ελληνικό δημόσιο. Διευκρινίζεται, επίσης, η δυνατότητα της ΔΕΣ ΑΔΜΗΕ να εισφέρει απευθείας ως είδος τις φορολογικές απαιτήσεις προκειμένου να καλυφθεί η αύξηση του μετοχικού του κεφαλαίου έως το ποσό της αποτίμησης του 25% του μετοχικού κεφαλαίου της ΑΔΜΗΕ. Άρα, το δεύτερο είναι η εύρεση των χρηματοδοτικών δυνατοτήτων πέραν της τράπεζας και από το ελληνικό δημόσιο και την δυνατότητα που δίνει για φορολογικούς συμψηφισμούς. Το τρίτο πράγμα που κάνει είναι ότι ορίζει την τιμή εισαγωγής της μετοχής στο Χρηματιστήριο. Ως τιμή ορίζεται η τιμή που προκύπτει από το ποσό της μείωσης του μετοχικού κεφαλαίου της ΔΕΗ, τιμή για την οποία οι ίδιοι οι μέτοχοι της, οι οποίοι θα αποτελέσουν και τους μετόχους της εταιρείας συμμετοχών, έχουν ήδη συμφωνήσει και έχουν υπερψηφίσει στη γενική συνέλευση της ΔΕΗ Α.Ε.. Με τον τρόπο αυτό ορίζοντας αυτήν την ίδια τιμή ως τιμή εισαγωγής στο Χρηματιστήριο, μιας και ένα μέρος των μετοχών θα πάνε στο Χρηματιστήριο, όπως ξέρετε, επιτυγχάνεται η μέγιστη δυνατή προστασία προς τους μετόχους της ΔΕΗ. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο έχει ο κ. Θεοχαρόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, για δώδεκα λεπτά.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κύριοι Υπουργοί, δύο χρόνια ήδη στην εξουσία η Κυβέρνησή σας εξακολουθεί, παρά την ασφυκτική πίεση των δυσμενών εξελίξεων στην οικονομία της χώρας και την ίδια την κοινωνία, που είναι βέβαια απόρροια των δικών της αναποτελεσματικών πολιτικών, να καθυστερεί την υλοποίηση των αναπτυξιακών πολιτικών που δεν σχετίζονται με μνημονιακές δεσμεύσεις. Η οικονομική κρίση δεν μπορεί να αποτελεί δικαιολογία για το ότι έχει ατονήσει εξαιρετικά ο διάλογος για τα μεγάλα περιβαλλοντικά ζητήματα και ιδιαίτερα για τις ελλείψεις και τις εκκρεμότητες του θεσμικού μας πλαισίου και των ελεγκτικών μηχανισμών της χώρας για την προστασία και τη διαχείριση των φυσικών πόρων. Πραγματικά, υπάρχει καμμιά αλλαγή, έχουν γίνει τομές ως προς την εξομάλυνση των αντιθέσεων μεταξύ της εκμετάλλευσης και της προστασίας του δασικού μας πλούτου; Έχει προωθηθεί ένα συνολικό νομοσχέδιο ανακατεύθυνσης της δασικής πολιτικής και της δασικής νομοθεσίας, που μεταξύ των άλλων θα επιλύει τα προβλήματα που έχουν ανακύψει από την από την ανάρτηση των δασικών χαρτών και επηρεάζουν κατά κύριο λόγο τον πρωτογενή τομέα; Δυστυχώς, όχι. Για εμάς το ζήτημα των δασικών χαρτών, το οποίο εισάγεται και πάλι με το νομοσχέδιο, είναι εξαιρετικά κρίσιμο. Η ολοκλήρωση τους είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την προστασία του δασικού πλούτου, αλλά και για την αναπτυξιακή πορεία της χώρας. Θα άρει δε την ανασφάλεια των πολιτών, ενώ παράλληλα θα διασφαλίσει την περιουσία του ελληνικού δημοσίου. Ακόμα όμως και σε αυτόν τον τομέα η Κυβέρνηση εφαρμόζει μια ιδεοληπτική και χωρίς ρεαλιστικό σχεδιασμό πολιτική, που στο τέλος την οδηγεί να τρέχει πίσω από τα γεγονότα και τις αρνητικές συνέπειες, προσπαθώντας να επιλύσει τα ίδια προβλήματα που αυτή δημιουργεί, όπως ακριβώς συμβαίνει και σε κάθε τομέα πολιτικής. Οι αυταπάτες και οι απαράδεκτες καθυστερήσεις έχουν επώδυνες συνέπειες για την κοινωνία. Εξάλλου, μετά τη «σκληρή διαπραγμάτευση» της Κυβέρνησης ακολουθεί η σκληρή πραγματικότητα για τον ελληνικό λαό. Τι έχουμε μετά το Eurogroup της Μάλτας; Νέα μέτρα 3,6 δισεκατομμυρίων, νέα μείωση συντάξεων, αντί για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται. Να αναλύσετε και να πείτε στην Κυβέρνηση, έστω και μία διαρθρωτική μεταρρύθμιση που οδηγεί πραγματικά σε μείωση δαπανών και σε εξορθολογισμό. Δεν υπάρχει. Επίσης, έχουμε μείωση αφορόλογητου, αποδοχή πρωτογενών πλεονασμάτων 3,5% για πολλά έτη μεσοπρόθεσμα - δεν μας λέτε για πόσα, τι έχετε συμφωνήσει - προληπτική νομοθέτηση που εσείς, η Κυβέρνησή σας, χαρακτήριζε εκτός κοινοτικού κεκτημένου και αντισυνταγματική, αντίμετρα μετά το 2018, εφόσον επιτευχθούν πρωτογενή πλεονάσματα μεγαλύτερα του 3,5%, τα οποία η ίδια η Κυβέρνησή σας θεωρεί ανέφικτα και αν επιτευχθούν, επιτυγχάνονται με αυτόν τον τρόπο που ασκείτε την πολιτική το τελευταίο χρονικό διάστημα, με υπερφορολόγηση. Αν αυτό είναι πολιτική εξόδου από την κρίση, τότε πραγματικά και οι λέξεις έχουν χάσει το νόημά τους. Βρισκόμαστε σε ενεργειακή ανασφάλεια - εδώ είστε, κύριε Υπουργέ - με πώληση μονάδων της ΔΕΗ. Να μην πω τι λέει ο Υπουργός κ. Σκουρλέτης για το συγκεκριμένο ζήτημα και τι έχει πει δημόσια. Βέβαια, χρειάζονται απαντήσεις. Πολιτικά μιλάω. Δεν λέω αυτήν τη στιγμή δικαστικά ότι χρειάζονται απαντήσεις, γιατί, απ' ό,τι ακούω, παίρνει και τον δρόμο της δικαιοσύνης το συγκεκριμένο ζήτημα. Όμως, πολιτικά χρειάζονται απαντήσεις για το συγκεκριμένο θέμα. Έχουμε καθεστώς εργασιακής ανασφάλειας που συνεχίζεται. Η λίστα είναι μακρά και θύμα είναι ολόκληρη η κοινωνία. Αυτό που μετράει, όμως, για την Κυβέρνησή σας, είναι η εικόνα. Δεν επιστρέφει η τρόικα, επιστρέφουν οι θεσμοί. Μετονομάσατε την τρόικα σε θεσμούς. Καλλιεργείτε και πάλι ψεύτικη ελπίδα, τάζοντας αντίμετρα για μετά το 2018, διότι πουλάει. Θυμόμαστε, εξάλλου, το προεκλογικό πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης και το παράλληλο πρόγραμμα, που ποτέ δεν εφαρμόστηκαν. Εξυπηρετεί την εικόνα και αυτό. Η ουσία έχει χαθεί. Η στήριξη του κοινωνικού κράτους θα μείνει και πάλι στο επίπεδο των εξαγγελιών, γιατί το μόνο που κάνετε είναι μια επιδοματική πολιτική ανακύκλωσης της φτώχειας, σύμφωνα με αυτά που διαβάζουμε και ακούμε ως σχεδιασμό της πολιτικής σας για τα αντίμετρα. Δεν υπάρχει ένας σχεδιασμός για κοινωνικές υπηρεσίες πολιτικής, πραγματικές υπηρεσίες, σύγχρονες, που ουσιαστικά θα αρμόζουν σε ένα σύγχρονο κράτος στους τομείς της υγείας, της παιδείας, της δημόσιας ασφάλειας και σε άλλους τομείς κοινωνικής πολιτικής. Και μετά απ' όλα αυτά, ακούσαμε σήμερα τον κ. Σπίρτζη εδώ, από το Βήμα της Βουλής, να λέει ότι κοστίζει η αξιολόγηση στην Αντιπολίτευση. Δεν κοστίζει στον ελληνικό λαό, κοστίζει στην Αντιπολίτευση είπε. Μάλιστα, είπε ότι θα πανηγυρίσει σε λίγο χρονικό διάστημα, μόλις θα ρυθμιστεί - όπως ελπίζει - κάτι για το χρέος. Θρίαμβος, κατά τον κ. Σπίρτζη. Έκλαιγε παλιότερα, τώρα από το κλάμα έχει περάσει στα πανηγύρια. Πραγματικά πιστεύετε ότι με αυτόν τον τρόπο πείθετε τον ελληνικό λαό; Με αυτήν την επιχειρηματολογία; Με την κοροϊδία; Μίλησε για δέκατη τρίτη και δέκατη τέταρτη σύνταξη σήμερα από το Βήμα της Βουλής ξανά, με τον ίδιο τρόπο, τον απαράδεκτο, όπου, βεβαίως, πολλές φορές τα λέτε και τα αναιρείτε στην Κυβέρνησή σας. Είπε ότι δεν υπάρχουν μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα. Αυτό δεν το είχα ξανακούσει από εκπρόσωπο της Κυβέρνησης, να χαρακτηρίζει όχι μεγάλα τα πρωτογενή πλεονάσματα τα οποία έχετε συμφωνήσει. Τόσο καιρό σας άκουγα να διαπραγματεύεστε και να λέτε ότι είναι ανέφικτα αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα. Σήμερα έγινε ικανοποιητικό το 3,5%; Για να πετύχετε, βέβαια, και να δώσετε αυτά που θέλετε να δώσετε ως αντίμετρα, πρέπει να πετύχετε 5,3%. Ταυτοχρόνως, θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση, κύριοι Υπουργοί. Κύριε Υπουργέ, κύριε Σταθάκη, θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση, μια που είστε εδώ. Έχετε συμμετάσχει στις διαπραγματεύσεις. Αν την είχατε κλείσει τον Οκτώβριο και τον Νοέμβριο τη διαπραγμάτευση, όπως σας καλούσαμε, χωρίς αυτά τα απαράδεκτα νέα μέτρα, πολλά εκ των οποίων δεν υπήρχαν στο τραπέζι σε εκείνο το χρονικό σημείο, νομίζετε πραγματικά ότι θα ήταν χειρότερα τα πράγματα; Συμφωνήσατε σε αφορολόγητο 5.900 ευρώ, συμφωνείτε ουσιαστικά στη μείωση των συντάξεων, κύριων και επικουρικών, σε μέτρα πολλά εκ των οποίων δεν υπήρχαν στο τραπέζι τον Νοέμβριο και το Δεκέμβριο. Όμως, σε κάθε περίπτωση, θεωρείτε ότι αυτή η οικονομική αβεβαιότητα και ανασφάλεια, που είχαμε άξιζε πραγματικά τον κόπο γι' αυτά που συμφωνήσατε τις προηγούμενες ημέρες; Αυτή η κοροϊδία κάπου πρέπει να σταματήσει, γιατί και ο φαύλος κύκλος ύφεσης και ανεργίας συνεχίζεται και πλέον δεν πιστεύει κανέναν ο ελληνικός λαός με όλα αυτά που συμβαίνουν και επαναλαμβάνονται. Κύριε Φάμελλε, σας άκουσα πάλι να αντιπολιτεύεστε την Αντιπολίτευση και γι' αυτό το νομοσχέδιο. Πρέπει επιτέλους να συνειδητοποιήσετε ότι είστε στην εξουσία δυόμισι χρόνια σχεδόν. Έχετε περάσει τα δύο χρόνια. Πρέπει να το συνειδητοποιήσετε και να απαντάτε στα ερωτήματα που σας τίθενται και όχι να προχωρείτε στο «καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση». Ό,τι και να λέγεται πρέπει επιτέλους να σταματήσετε αυτή την τακτική. Είστε Κυβέρνηση και πρέπει να απαντάτε σε όλα τα ερωτήματα και στα συγκεκριμένα που σας θέτουμε σε κάθε νομοσχέδιο. Στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, λοιπόν, δεν υπήρξε ουσιαστικός διάλογος και η μορφή του επείγοντος δεν δικαιολογείται για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Φέρνετε για άλλη μια φορά προς ψήφιση ένα νομοσχέδιο το οποίο θα μπορούσε, βεβαίως, να έχει σχολιαστεί, να έχει αναρτηθεί, να υπάρξει ένας δημόσιος διάλογος - επί αυτού εννοώ - και επισημάνσεις. Τίποτα από αυτά δεν έγινε. Επί της ουσίας, δεν αποτελεί νεωτερισμό, ούτε επιλύει τα υφιστάμενα προβλήματα, μεταξύ των οποίων και εκείνο των εκ συστήματος καταπατητών. Αναρωτιέται κανείς πόσα ακόμα νομοσχέδια και τροπολογίες θα έρθουν για το ίδιο αντικείμενο. Ήδη με αυτό έχουμε τρία νομοσχέδια μόνο επί ημερών ΣΥΡΙΖΑ. Σε λίγο καιρό μπορεί να μας φέρετε μια νέα τροπολογία ή ένα νέο νομοσχέδιο που θα «ξεφηψίζει» το σημερινό. Αυτή δεν είναι διαδικασία - και σας το έχουμε πει πολλές φορές - ορθής κυβερνητικής πρακτικής. Όπως δεν είναι διαδικασία ορθής κυβερνητικής πρακτικής το ότι μόλις πριν από λίγο κατατέθηκε μια τροπολογία πολύ σοβαρή, η οποία αναλύθηκε από την Υφυπουργό Οικονομικών, υπογράφεται από επτά Υπουργούς - αν δεν κάνω λάθος - και την είδαμε μόλις πριν από λίγο. Δεν γίνεται αυτή η διαδικασία με αυτό τον τρόπο. Τουλάχιστον να τα φέρετε στις επιτροπές. Θα πρέπει να έχουμε κάποιες ημέρες για να συζητήσουμε τέτοια σοβαρά θέματα. Στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν υπήρξε ένας ενιαίος σχεδιασμός και κατ' επέκταση ένα ενιαίο νομοσχέδιο για τη δασική νομοθεσία της χώρας. Δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα. Αγαπητοί συνάδελφοι, για εμάς στη Δημοκρατική Συμπαράταξη οι δασικοί χάρτες αποτελούν αναπτυξιακό εργαλείο. Γι' αυτό και επιμένουμε στην επίλυση των προβλημάτων, που έχουν προκληθεί στους πολίτες με την πρόχειρη διαδικασία που ακολουθήθηκε για την ανάρτηση των χαρτών. Μάλιστα, τόσο μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου όσο και εδώ στην Ολομέλεια, σας καταθέσαμε με σαφήνεια τις προτάσεις μας για τις αναγκαίες πρωτοβουλίες νομοθετικού και διοικητικού χαρακτήρα που οφείλει να λάβει η Κυβέρνηση, ώστε να αντιμετωπιστούν, έστω και τώρα, τα προβλήματα αυτά. Εσείς επιλέγετε την προχειροδουλειά, τις μπαλωματικές ενέργειες, επιβεβαιώνοντας την έλλειψη σχεδιασμού. Και μιλάω για την Κυβέρνησή σας, διότι έχει συνέχεια. Και πριν από εσάς, στο Υπουργείο. Εξάλλου, αυτά τα δύο χρόνια οι καθυστερήσεις στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι τεράστιες. Ο όποιος σχεδιασμός για την ολοκλήρωση των δασικών χαρτών θα έπρεπε να εκκινεί από την αποτύπωση των προβλημάτων και να δομείται πάνω σε δύο βασικούς άξονες: Ο μεν πρώτος αφορά στην εξασφάλιση δικαίου για τους πολίτες, ο δε δεύτερος στη διασφάλιση της δημόσιας περιουσίας και της προστασίας του περιβάλλοντος. Σας έχουμε τονίσει ότι οι προτεινόμενες διατάξεις είναι σε ορισμένα σημεία εξαιρετικά ασαφείς. Έχουν ελλείψεις και κυρίως δεν έχουν τις απαιτούμενες δικλείδες ασφαλείας. Για να γίνω πιο σαφής, δημιουργείτε ένα σύστημα νομιμοποίησης των εκχερσωμένων δασικών εκτάσεων, χωρίς τις απαραίτητες δικλείδες ασφαλείας, ελλοχεύοντας τον κίνδυνο να κάνουν ευρεία χρήση του νόμου οι καταπατητές. Δεν διασφαλίζετε τον τρόπο με τον οποίο θα γίνεται διάκριση μεταξύ των αγροτών και των καταπατητών, έτσι ώστε να ικανοποιείτε και το αίσθημα δικαίου των πολιτών. Υπάρχουν πρακτικά ζητήματα - σας τα ανέφερε και ο εισηγητής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης πριν από λίγο - όπως για παράδειγμα με ποιον τρόπο θα αποφύγουμε με τις ένορκες βεβαιώσεις των πολιτών, για τη χρήση από το 1975 μέχρι σήμερα, την καταπάτηση και την κατάχρηση. Σας έχουμε επισημάνει ότι πρέπει να προβλεφθεί ασφαλής διαδικασία. Οι δικλείδες ασφαλείας απουσιάζουν και από διατάξεις άρθρων, όπως αυτές με τις οποίες δίνεται η δυνατότητα, εντός των εκτάσεων, που διέπονται από τη δασική νομοθεσία κι έχουν διατεθεί για γεωργική καλλιέργεια, να κατασκευάζονται έργα που εξυπηρετούν τις ανάγκες της. Δεν θα μας προκαλούσε ανησυχία, βέβαια, ως διάταξη, εάν υπήρχαν αποτελεσματικοί ελεγκτικοί μηχανισμοί. Επίσης, υπάρχει έντονος προβληματισμός ως προς τη ρύθμιση που αφορά πεδινές χορτολιβαδικές εκτάσεις, οι οποίες εξαιρούνται των προστατευτικών διατάξεων της δασικής νομοθεσίας. Κλείνοντας, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, επιτρέψτε μου κι ένα ερώτημα. Για να πασπαλίσετε το νομοσχέδιο, όπως λέτε, με λίγη κοινωνική αλληλεγγύη, στον τομέα της ηλεκτρικής ενέργειας προβλέπετε την απαλλαγή των πολυτέκνων και δικαιούχων του κοινωνικού οικιακού τιμολογίου από τις χρεώσεις υπηρεσιών κοινής ωφελείας για το σύνολο των καταναλώσεων. Αναμφισβήτητα είναι μία θετική διάταξη. Πείτε μας, όμως, πώς θα μετακυληθεί το κόστος αυτής της κοινωνικής παρέμβασης. Έχετε κάποιο σχέδιο; Θα επιβαρυνθούν οικονομικά οι άλλοι καταναλωτές; Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κλείνοντας θα ήθελα να πω ότι το σημερινό νομοσχέδιο δεν είναι ένα ολοκληρωμένο σχέδιο αποτελεσματικής δράσης και σε αυτόν τον τομέα, για να πετύχουμε, επιτέλους, την αειφόρο ανάπτυξη, δηλαδή, την ταυτόχρονη οικονομική, περιβαλλοντική και κοινωνική ανάπτυξη. Σε πολλούς τομείς, σας το έχουμε επισημάνει, έχετε τεράστιες καθυστερήσεις, όπως στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, έτσι ώστε να επιταχυνθούν τα βήματα. Για την προστασία του περιβάλλοντος ακόμη δεν έχει γίνει τίποτα. Οφείλετε, λοιπόν, να προχωρήσετε σε διάλογο και σε συνεννόηση για όλα αυτά τα ζητήματα. Απαιτείται σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης. Απαιτείται και ένα εθνικό σχέδιο ανάπτυξης της χώρας, στο οποίο δεν έχει κάνει τίποτα η Κυβέρνηση. Γι' αυτό σας είπα πριν ότι και την αβεβαιότητα είχαμε και τίποτα δεν προχώρησε στη χώρα όλα αυτό το χρονικό διάστημα και νέα απαράδεκτα μέτρα είχαμε. Εν πάση περιπτώσει, δείξτε, τουλάχιστον, σοβαρότητα και μην πανηγυρίζετε, όπως ήρθε προηγουμένως ο Υπουργός Υποδομών κ. Σπίρτζης και πανηγύριζε στο ελληνικό Κοινοβούλιο για κάτι το οποίο είναι επώδυνο για την ελληνική κοινωνία και οικονομία. Κύριε Σταθάκη, επειδή ήσασταν στη διαπραγμάτευση, πραγματικά, τουλάχιστον, να μην πανηγυρίζουμε.
Αύριο θα σας απαντήσω.
Η κατάσταση είναι πάρα πολύ δύσκολη για τη χώρα, για την κοινωνία, για την οικονομία. Τα μέτρα στα οποία έχετε συμφωνήσει είναι πάρα πολύ δύσκολα, είναι επώδυνα. Ο κ. Τσακαλώτος έλεγε ότι αν πέσει το αφορολόγητο κάτω από ένα ποσό θα καταψηφίσει και θα πάει στον Πρωθυπουργό να παραιτηθεί. Έχουν φτάσει τα πράγματα σε οριακό σημείο για τη χώρα και την κοινωνία. Εν πάση περιπτώσει, όχι άλλη κοροϊδία. Σας ευχαριστώ.
Τώρα θα δώσω τον λόγο σε δύο ομιλητές από τον κατάλογο και μετά στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Τζαβάρα. Θα δίνω, δηλαδή, τον λόγο σε δύο ομιλητές και μετά σε Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο.
Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο για δύο λεπτά;
Τι θέλετε, κύριε Υπουργέ;
Θα ήθελα να κάνω κάποιες τεχνικές διευκρινήσεις προς τον κ. Θεοχαρόπουλο.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Θεοχαρόπουλε, θα ήθελα να κάνω τρεις διευκρινήσεις τελείως τεχνικές. Πρώτον, όσον αφορά τις ένορκες βεβαιώσεις, αφορά το προ το 1975 ήδη υλοποιηθείσα εκχέρσωση κι όχι το μετά. Για να μην υπάρχουν παρανοήσεις ούτε, λοιπόν, μπορείς να νομιμοποιήσεις νέα εκχέρσωση είτε καταπατητές.
Διευκρινίστε τι ένορκες βεβαιώσεις είναι.
Είναι δύο ένορκες βεβαιώσεις, οι οποίες πρέπει να χρησιμοποιηθούν σε συνδυασμό με άλλες βεβαιώσεις, όπως είναι κληρονομιές, όπως είναι ο ΕΛΓΑ, όπως είναι οι ΔΟΥ και τα έγγραφα.
Πείτε μας ότι είναι ένορκες βεβαιώσεις ενώπιον συμβολαιογράφου.
Δεύτερον, όσον αφορά την υποχρεωτική εξυπηρέτηση της γεωργικής λειτουργίας, γι' αυτό μπαίνει η βεβαίωση του ΟΣΔΕ ως υποχρεωτικό στοιχείο. Αφορά μόνο τη γεωργική χρήση κι αυτό είναι ρητό στο νομοσχέδιο. Και τρίτον, οι πεδινές χορτολιβαδικές εκτάσεις εξαιρέθηκαν από την προστασία με νόμο του 2014, τον ν.4280, όχι με δικό μας νόμο.
Τον λόγο έχει ο Ανεξάρτητος Βουλευτής κ. Γεώργιος - Δημήτριος Καρράς, για επτά λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. [[Χειροκροτήματα]] Όταν είδα ότι κατετέθη νομοσχέδιο που άπτεται δασικών θεμάτων, ήμουν σίγουρος ότι θα τοποθετηθώ στην Αίθουσα επί ζητημάτων θεμιτής, πλέον, παρανομίας κι όχι επί ζητημάτων απλής νομοθέτησης. Τι εννοώ; Το Σύνταγμα του 1975, ένα Σύνταγμα πραγματικά υπερπροστατευτικό για τα δάση και τις δασικές εκτάσεις, ήταν αποτέλεσμα της εξόδου από τη δικτατορία, όπου υπήρχε ένα όργιο καταπατήσεων, αυθαιρεσιών, ιδιαίτερα στην Αττική με την αυθαίρετη δόμηση. Από το 1975, όμως, μέχρι σήμερα οι συνθήκες άλλαξαν. Η δομή της κοινωνίας άλλαξε, η δομή της οικονομίας άλλαξε. Και πιο συγκεκριμένα, τότε δεν είχαμε τη λεγόμενη «παγκοσμιοποίηση». Σήμερα την έχουμε. Σήμερα η χώρα βρίσκεται σε κρίση και βρίσκεται σε μια δυσκολία. Το δε αγροτικό εισόδημα, είναι το 3,85% του ΑΕΠ. Κάνουμε κάτι σήμερα με το νομοσχέδιο να το βελτιώσουμε, να το αναπτύξουμε; Φοβάμαι ότι αυτό το νομοσχέδιο δημιουργεί ένα σοβαρό δομικό πρόβλημα. Γιατί το λέω αυτό; Είναι σαφέστατες οι θέσεις ότι το άρθρο 24 του Συντάγματος απαγορεύει τη μεταβολή της χρήσεως, εκτός εάν προέχει για την εθνική οικονομία - λέει - άλλη χρήση και δη αγροτική. Το άρθρο 117 του Συντάγματος μάς λέει, μας επιτάσσει πως ό,τι έχει αλλάξει παράνομα χρήση σε δάσος, σε δασική έκταση, κηρύσσεται υποχρεωτικά αναδασωτέο και παραμένει στη δασική διαχείριση μέχρις ότου ανακτήσει την προτέραν μορφήν. Σήμερα τι νομοθετούμε; Εγώ δεν είμαι αντίθετος. Προσπαθώ, όμως, να βρω τη λύση. Νομοθετούμε μία κατάσταση αταξίας, ανομίας - αν θέλετε - προ του 1975, όπου υπό την πίεση της ανάγκης δημιουργίας χωραφιών, δημιουργίας καλλιεργησίμων εκτάσεων, υπήρχε και η ανοχή του κράτους. Δεν λύνεται, όμως, το θέμα με νομοθετήματα αυτής της μορφής. Πρέπει να αναζητήσουμε κάτι άλλο. Διαβάζω, κύριε Υπουργέ, την αιτιολογική έκθεση και το κείμενο του νόμου. Μιλάτε για λόγους δημοσίου συμφέροντος. Είναι μια αόριστη νομική έννοια. Αυτό το αποδεικνύετε; Όχι. Σας διαβεβαιώνω - και επιτρέψτε μου να το πω και με μία παρρησία - ότι ο νόμος αυτός στην πρώτη ατομική διοικητική πράξη θα αντιμετωπίσει ζητήματα συνταγματικότητος. Το ίδιο θα αντιμετωπίσει και η διάταξη εκείνη η οποία αφορά στις εκχερσώσεις από το 1975 μέχρι το 2007. Θα τεθούν άμεσα αυτά τα θέματα στην πρώτη υπουργική απόφαση που θα εκδώσετε, στην πρώτη ατομική πράξη που θα βγει. Επειδή εγώ δεν θέλω να εγκαταλειφθεί το θέμα, θέλω να υπάρχει πιο μεγάλη προσοχή σε αυτά τα ζητήματα. Και μπορώ να σας πω και δύο προτάσεις. Και εάν θέλετε τις λαμβάνετε υπ' όψιν σας ή όχι. Δεν έχει σημασία. Απλώς είμαι υποχρεωμένος να τις πω. Η πρώτη πρότασή μου είναι - είναι το μακροπρόθεσμο - να ενταχθεί στη μελλοντική συνταγματική αναθεώρηση, μεταβατική διάταξη που να νομιμοποιεί αυτά τα οποία ψηφίζουμε σήμερα. Έχει ο αναθεωρητικός συνταγματικός νομοθέτης αυτή τη δύναμη. Δεν λύνεται, όμως, το πρόβλημα διότι το τοποθετούμε τα επόμενα χρόνια. Προτείνω άμεση λύση, κύριε Υπουργέ, και θέλω να τη δεχτείτε. Εφόσον το Σύνταγμα λέει ότι πρέπει να προέχει σκοπός δημοσίου συμφέροντος για αγροτική εκμετάλλευση, αυτό πρέπει να αποδεικνύεται 100%. Οι εξ ημών νομικοί που είναι στην Αίθουσα αυτό το γνωρίζουν. Θα πρέπει, λοιπόν, να ξεκινήσετε αύριο να σώσετε το νόμο - εγώ δεν θα τον καταψηφίσω - και να συνταχθεί μία μεγάλη μελέτη με ευθύνη του δημοσίου. Τι να λέει αυτή η μελέτη; Να λέει τη στάθμιση του συμφέροντος, εάν αυτά που έχουν γίνει στο παρελθόν ή αυτά που έγιναν μέχρι το 2007 δικαιολογούν την έννοια του δημοσίου συμφέροντος. Πώς θα γίνει αυτό; Το δημόσιο συμφέρον έχει ανάγκη να αποδεικνύεται όχι με οικονομικούς μόνο όρους, αλλά να αποδεικνύεται και με κοινωνικούς όρους, να αποδεικνύεται με όρους υποστάσεως του αγροτικού πληθυσμού, των εξαγωγών της χώρας, των αναγκών για τη διατροφή της χώρας. Να συνταχθεί, λοιπόν, μία μελέτη η οποία θα δικαιολογήσει το δημόσιο συμφέρον της νομοθεσίας αυτής σήμερα, για μία ενδεχόμενη ή μάλλον βεβαία - αν θέλετε - δικαστική διαφορά. Θα προκύψουν πολλαπλές, γιατί έχει και ατέλειες ο νόμος. Και θα δείτε και επικαλύψεις πάνω στις δηλώσεις, όπως γίνονται με τα παλιά συμβόλαια. Θα δείτε και διαφορές στα πολιτικά δικαστήρια, ότι το δικό μου χωράφι είναι πέντε στρέμματα, έχω πάρει αλλά δύο από τον γείτονα κ.λπ.. Θα δείτε πολλά πράγματα που θα οδηγήσουν σε αντιδικίες. Να συντάξετε, λοιπόν, αυτή τη μελέτη για να δικαιολογήσετε το δημόσιο συμφέρον. Είναι εύκολο να γίνει, αλλά θέλει προσοχή γιατί δεν θα μπορέσετε να πάτε και να πάει η πολιτεία σε ένα δικαστήριο να απολογηθεί γιατί αυτός ο νόμος είναι σύμφωνος ή όχι με το Σύνταγμα. Θα δικαιολογήσετε, λοιπόν, αυτό με την έννοια αυτή, με την έννοια του δημοσίου συμφέροντος και δη του υπέρτερου, ούτως ώστε να έχετε αυτό το επιχείρημα. Δεν λύνεται 100% το πρόβλημα με αυτό, αλλά εν όψει των νεότερων συνθηκών, του δικαίου της ανάγκης, όπως έχει διαμορφωθεί πια στην Ελλάδα, γιατί αυτήν τη στιγμή δεν μπορούμε να κρύψουμε ότι η ανάγκη είναι να διατηρηθεί η αγροτική παραγωγή. Είμαι εξ εκείνων που έχουν χειριστεί εκατοντάδες ανάλογες υποθέσεις, θα μπορούσα να πω αφήστε να βγει ο νόμος, την πρώτη διοικητική πράξη θα την προσβάλουμε, θα βγει άμεσα μία αμφισβήτηση του Συντάγματος και τον θέσαμε στην άκρη. Δεν θέλω, σας το λέω ειλικρινά. Θέλω να σωθεί η αγροτική παραγωγή, θέλω να μπορέσει να αυξηθεί. Αν δεν το κάνετε αυτό ο νόμος, είναι αποτυχημένος. Και για να αποδίδουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, στη σκέψη τη δική μου είναι ότι αυτοί οι φόβοι δεν επέτρεψαν και στον ν.4280 να λειτουργήσει τελικά, διότι ο συντάκτης του ή ο εισηγητής του, εν πάση περιπτώσει, γνωρίζω ότι είχε ανάλογες επιφυλάξεις και αμφιβολίες με αυτές τις οποίες εκφράζω σήμερα. Αν θέλετε, λοιπόν, να το σώσετε ξεκινήστε έτσι, γιατί η αιτιολογική έκθεση δεν λέει τίποτα, ο νόμος δεν λέει τίποτα, ούτως ώστε την ώρα που θα τελειώνει η ανάρτηση των χαρτών να δικαιολογείται ο λόγος της μεταβολής. Και πρέπει να αντιμετωπίσετε και ένα τελευταίο πρόβλημα: Άκουσα και τον συνάδελφο, τον κ. Λαζαρίδη, ο οποίος με πολλή προσοχή μίλησε για αναδασωτέες εκτάσεις. Ξέρετε ότι στα χωριά της Θεσσαλονίκης, όπως το Ασβεστοχώρι κ.λπ., είναι πολλαπλές οι διαφορές στο Συμβούλιο της Επικρατείας για τις αναδασώσεις. Έχετε και ένα άλλο πρόβλημα που δεν το λύνετε. Έχετε το πρόβλημα της συμμόρφωσης στις δικαστικές αποφάσεις. Θέλω να θυμίσω το άρθρο 94 του Συντάγματος. Τι λέει; «Η διοίκηση έχει υποχρέωση να συμμορφώνεται προς τις δικαστικές αποφάσεις». Σήμερα τι λέμε; Λέμε ότι θα άρουμε ή αναστέλλουμε πράξεις αναδάσωσης που έχουν κριθεί αμετάκλητα; Εδώ έχετε πρόβλημα, οφείλω να το πω. Έχετε πρόβλημα μεγάλο, γιατί όπου υπάρχει απόφαση δικαστική, διοικητικού εφετείου ή Συμβουλίου της Επικρατείας, που έχει απορρίψει την αίτηση ακυρώσεως εκείνου που πήγε να ζητήσει την ακύρωση της πράξης αναδάσωσης, δεν μπορείτε να την παραβιάσετε. Ό,τι και να λέτε στον νόμο, έχετε συνταγματικό κώλυμα και θα το βρείτε μπροστά σας. Τα μελετήσατε αυτά, κύριοι Υπουργοί; Βάλατε κάτω να δούμε ποιες είναι οι εκτάσεις εκείνες που μπορούν να αποδοθούν, βάλατε κάτω εκείνες που δεσμεύονται από τη συνταγματικότητα; Φοβάμαι πως όχι. Και γιατί το λέω αυτό; Διότι όταν συζητούσατε τις τροποποιήσεις με τον ν.4062, ήμουν βέβαιος ότι είχατε πλέον πρόθεση να νομοθετήσετε υπό το κράτος της ανάγκης, διότι έληγαν ορισμένες υποχρεώσεις και χρονικές για τους δασικούς χάρτες. Βρείτε μια λύση, διαφορετικά σε έναν χρόνο θα ξανασυζητάτε στην Αίθουσα τα ίδια πράγματα. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Τον λόγο έχει ο κ. Καραγιάννης από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριοι Υπουργοί, ο βασικός στόχος του παρόντος νομοσχεδίου είναι η απρόσκοπτη συνέχιση του έργου της κατάρτισης των δασικών χαρτών, η χορήγηση εργαλείων στους πολίτες για τη διαφύλαξη και προστασία των δικαιωμάτων τους και η προσαρμογή της δασικής νομοθεσίας στη σύγχρονη εποχή. Με τις ρυθμίσεις που εισάγει παρέχονται λύσεις στα παρακάτω: Πρώτον, απλοποιούνται οι διαδικασίες εξαγοράς ή χρήσης εκχερσωμένων αγροτεμαχίων με αναστολή της κύρωσης του δασικού χάρτη μέχρι την ολοκλήρωση της διαδικασίας έγκρισης από τα δασαρχεία και μείωση του κόστους εξαγοράς ή χρήσης της έκτασης με παράλληλη αύξηση του αριθμού των δόσεων. Παρέχεται, επίσης, η δυνατότητα κατασκευής υποδομών, όπως γεωτρήσεων, δεξαμενών νερού, υπόστεγων, που εξυπηρετούν τη γεωργική δραστηριότητα. Δεύτερον, δεν απαιτείται η υποβολή οικονομοτεχνικής μελέτης για τις εκχερσωμένες εκτάσεις μεταξύ 1975-2007, που είναι ενταγμένες στον ΟΣΔΕ. Τρίτον, προβλέπεται η ένταξη στους δασωμένους αγρούς των κληροτεμαχίων, των εκτάσεων με τελεσίδικη πράξη χαρακτηρισμού αλλά και των εκτάσεων που εμφανίζονται σήμερα με αγροτική μορφή. Τέταρτον, τακτοποιούνται οι χορτολιβαδικές εκτάσεις που είναι πεδινές, αλλά δεν έχουν χαρακτηριστεί ως τέτοιες κατά το παρελθόν. Πέμπτον, τακτοποιείται το αίτημα των ΟΤΑ και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου για ατέλεια στην υποβολή αντιρρήσεων για δημοτικές εκτάσεις και σε ό,τι αφορά τις οικιστικές πυκνώσεις προβλέπεται η εξαίρεσή τους έως τη λήξη της προθεσμίας υποβολής αντιρρήσεων από τη θεώρηση και κύρωση των δασικών χαρτών, εφόσον αυτές έχουν υποδειχθεί από τους οικείους δήμους. Πέρα όμως από τα προαναφερθέντα και το θετικό πρόσημο του εν λόγω νομοσχεδίου και της κάλυψης των σχετικών συνταγματικών υποχρεώσεων, επιτρέψτε μου να εστιάσω στο άρθρο 8, ιδιαίτερα σημαντικό για την πόλη των Ιωαννίνων. Με την τροπολογία που εισάγεται με το συγκεκριμένο άρθρο περνάει στην κυριότητα του Δήμου Ιωαννιτών το πάρκο Πυρσινέλλα, γνωστότερο ως γιαννιώτικο σαλόνι. Έτσι, δίνεται τέλος στη χρόνια διαμάχη μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και του Δήμου Ιωαννιτών, μια διαμάχη που στέρησε για πολλά χρόνια από τους πολίτες των Ιωαννίνων έναν μοναδικό πνεύμονα αναψυχής, σημείο αναφοράς για την πόλη και τους κατοίκους της. Η εικόνα που παρουσιάζει σήμερα ο επί σειρά ετών εγκαταλελειμμένος και απαξιωμένος αυτός χώρος δεν τιμά κανέναν, ιδιαίτερα την πόλη των μεγάλων εθνικών μας ευεργετών και πόλο τουριστικής ανάπτυξης μιας από τις φτωχότερες περιφέρειες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το άρθρο 8 προβλέπει ότι το ελληνικό δημόσιο αναγνωρίζει στον Δήμο Ιωαννιτών το δικαίωμα πλήρους κυριότητας, νομής και κατοχής επί δύο γεωτεμαχίων που απαρτίζουν το πάρκο Πυρσινέλλα. Πώς φτάσαμε όμως μέχρι εδώ; Επί σαράντα πέντε χρόνια ιδιοκτήτης του πάρκου Πυρσινέλλα ήταν ο Δήμος Ιωαννιτών. Πριν από μια δεκαετία περίπου η κυριότητα του πάρκου πέρασε στα χέρια του ελληνικού δημοσίου επειδή δεν δηλώθηκε έγκαιρα από την τότε δημοτική αρχή στο Εθνικό Κτηματολόγιο και στο Ε9. Με την ολοκλήρωση, το 2014, των διαδικασιών από το Κτηματολόγιο η επόμενη δημοτική αρχή άσκησε αγωγή στο δημόσιο, διεκδικώντας αυτό που επί δεκαετίες ανήκε στην πόλη. Από πλευράς μου, τον Δεκέμβριο του 2015, κατέθεσα σχετική ερώτηση στη Βουλή, μετά από αίτημα πολλών συμπολιτών μου που αγωνιούσαν για το μέλλον του πάρκου και την τραγική κατάσταση στην οποία είχε περιέλθει. Το 2016, η σημερινή δημοτική αρχή κίνησε τις διαδικασίες για να αποδοθεί ξανά στον δήμο το πάρκο, ανεξαρτήτως της εκκρεμοδικίας, οι οποίες κορυφώθηκαν τον περασμένο Νοέμβριο, όταν και κατέθεσε νομοθετική πρόταση για να πάρει ξανά την κυριότητα του χώρου. Η πρόταση έτυχε της έμπρακτης υποστήριξης όλων των Γιαννιωτών, των τοπικών φορέων, των κομμάτων, της Περιφέρειας Ηπείρου και των Βουλευτών του νομού. Η παρούσα Κυβέρνηση, με τη ρύθμιση στο άρθρο 8, έχει την πολιτική βούληση να επιλύσει το ζήτημα και να αποδώσει το πάρκο Πυρσινέλλα στους νόμιμους δικαιούχους του, που είναι όλοι οι πολίτες των Ιωαννίνων, οι οποίοι με τη σειρά τους θα πρέπει να το ξαναγκαλιάσουν, να το προστατεύσουν και να διασφαλίσουν τον δημόσιο χαρακτήρα του. Κλείνοντας, θα ήθελα να επισημάνω ένα ακόμη τοπικό ζήτημα του Νομού Ιωαννίνων, που αφορά τον Δήμο Ζίτσας και την περίφημη αμπελουργική του ζώνη στην οποία καλλιεργείται παραδοσιακά η γηγενής ΠΟΠ ποικιλία Ντεμπίνα. Σε πολλές περιπτώσεις στη συγκεκριμένη περιοχή εκτάσεις που παλιότερα είχαν αγροτική μορφή και καλλιεργούνταν ως αμπελώνες, όπως φαίνεται σε παλιότερες αεροφωτογραφίες, σήμερα καλύπτονται με δασική βλάστηση. Θεωρώ ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να δούμε μια νομοθετική ρύθμιση, ώστε όσες εκτάσεις εμφανίζονται κατά το παρελθόν σε σχετικές αεροφωτογραφίες ως αμπελώνες να αποδοθούν ξανά για γεωργική χρήση και την εγκατάσταση νέων αμπελώνων. Ευχαριστώ για την προσοχή σας.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Κύριε Τζαβάρα, θέλετε τα δώδεκα λεπτά;
Κυρία Πρόεδρε, πιστεύω ότι θα έχω την ανοχή σας και τη γενναιοδωρία σας, η οποία είναι γνωστή.
Δηλαδή, πέραν των δώδεκα λεπτών εννοείτε. Ας μείνουμε, λοιπόν, στα δώδεκα λεπτά.
Κατά πάσα περίπτωση, σας ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να ξεκινήσω τον λόγο μου με ένα σχόλιο στα όσα είπατε και κυρίως θα ήθελα να κάνω και μια προσωπική αναφορά σε εσάς, γιατί θεωρώ ότι η παραφορά του πάθους του κομματικού πολλές φορές σάς οδηγεί σε τέτοιου είδους συμπεριφορές που αδικούν τον ίδιο σας τον εαυτό. Γιατί σήμερα, με αυτήν την πολεμική που ασκήσατε εναντίον της Νέας Δημοκρατίας για τις κυβερνήσεις τις οποίες έδωσε στον ελληνικό λαό κατά τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης, θεωρώ ότι διαπράξατε μέγα ατόπημα. Πρώτον, γιατί δείξατε κομματική εμπάθεια και δεύτερον, γιατί μέσα από αυτό το πάθος δεν αφήσατε να εκδηλωθούν και να φανερωθούν κάποιες αρετές που πράγματι έχει το νομοσχέδιο που φέρνετε στη Βουλή. Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να σας πω ότι και μόνο το γεγονός ότι στην αιτιολογική έκθεση αυτού του νομοσχεδίου αλλά και στις διατάξεις που φέρνετε σχίζετε τον ιστορικό χρόνο στα δύο, φτιάχνοντας ένα πριν από την 11η Ιουνίου 1975 και ένα μετά την 11η Ιουνίου 1975, είστε υποχρεωμένος να το κάνετε γιατί η Νέα Δημοκρατία έδωσε στον ελληνικό λαό και στην ιστορία του κοινοβουλευτισμού στην Ελλάδα τη διάταξη του άρθρου 24. Αυτή η διάταξη, λοιπόν, είναι έργο της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, που είχε την τιμή και το προνόμιο αμέσως μετά την πτώση του ανελεύθερου καθεστώτος των συνταγματαρχών να έχει την πρωτοβουλία την ιστορική για να δώσει ένα σύγχρονο σύνταγμα στον ελληνικό λαό, που άντεξε μέχρι σήμερα. Θα αντέξει. Το σοβαρότερο, βέβαια, είναι ότι καταφερθήκατε εναντίον μας με επηρμένη, θα έλεγα, την οφρύν αναγνωρίζοντάς μας το αρνητικό ότι δεν έχουμε βοηθήσει καθόλου στη νομοθέτηση των δασικών χαρτών και του δασολογίου. Ε, λοιπόν, και εδώ πλανάσθε, γιατί υπάρχει ένα νομοθέτημα, ο ν.998/1979 που είναι ο Δασικός Κώδικας, αυτός ο Κώδικας που και σήμερα ρυθμίζει ζητήματα τα οποία είστε υποχρεωμένος να τα σεβαστείτε. Πράγματι, τα σεβαστήκατε, γιατί με το νομοσχέδιο που φέρνετε τροποποιείτε τις διατάξεις των άρθρων 47, 47β΄ και 67 ουσιαστικά αυτού του συγκεκριμένου νομοθετήματος. Αυτό, όμως, είναι ένα νομοθέτημα που η Νέα Δημοκρατία το χάρισε στον ελληνικό λαό, στο πλαίσιο αυτού εδώ που κάνουμε όλοι, στο πλαίσιο δηλαδή μιας γόνιμης δημοκρατικής συζήτησης που τελικώς έχει τη μεγάλη δύναμη να κάνει τον λόγο να αποκτά τέτοια δύναμη ώστε να περνά στην ιστορία, να γίνεται δηλαδή νόμος. Ο λόγος γίνεται νόμος. Αυτό συμβαίνει εδώ και οι συζητήσεις θα πρέπει να έχουν αξία. Όμως, και οι σιωπές θα πρέπει να έχουν μία σημασία, όπως έλεγε ο ποιητής. Γι' αυτό, για πολλά πράγματα θα σιωπήσω, για εκείνο όμως που δεν μπορώ, παρ' όλο που θα θεωρήσω ότι μπορεί να στεναχωρηθείτε, είναι ότι στις 19 και 20 Δεκεμβρίου 2014, σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας - πολύ ορθά το επισημάνατε - έφερε και συζητούσε ένα άλλο νομοθέτημα, τον ν.4315/2014. Σ' αυτό το νομοθέτημα, η παράταξή σας, το Κόμμα σας, ως Αξιωματική Αντιπολίτευση τότε, με εισηγητή τον νυν Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης, τον κ. Αποστόλου, έλεγε στους κυβερνητικούς της Νέας Δημοκρατίας επί λέξει τα εξής: «Μετά τη λαίλαπα του ν.4280 δεν πέρασαν παρά μόνο τέσσερις μήνες για να φέρετε μία άλλη νομοθεσία, η οποία εξαφανίζει και την υστάτη ασπίδα των διατάξεων των άρθρων 24 και 117 παράγραφος 3 του Συντάγματος. Οτιδήποτε φιλοπεριβαλλοντικό υπήρχε, αυτός ο νόμος το εξαφάνισε.» είχε πει χαρακτηριστικά. Και, ω της συμπτώσεως, κύριε Υπουργέ, σήμερα εσείς δεν κάνετε τίποτα άλλο από το να επεκτείνετε - πράγματι, το αναγνωρίζω εγώ προσωπικά - αν θέλετε και να καθιστάτε και πιο απλές - το δέχομαι - διαδικασίες, οι οποίες όμως είχαν νομοθετηθεί με αυτά τα δύο νομοθετήματα, τα οποία έφερε η Νέα Δημοκρατία. Όσον αφορά δε αυτό το οποίο μας καταμαρτυρήσατε, ότι δήθεν εμείς δεν έχουμε κάνει τίποτα για το δασολόγιο και τους δασικούς χάρτες, επίσης θα σας θυμίσω ότι σε αυτόν τον νόμο που σήμερα τροποποιείτε, τον ν.998/1979, τον Δασικό Κώδικα, υπήρχε αρχικά, δηλαδή από το 1979, η διάταξη του άρθρου 13, η οποία επιγράφετο ως «Δασολόγιον», όχι απλώς…
Στα χαρτιά!
Θα σας πω. Μη βιάζεστε. Και όχι μόνο αυτό, αλλά από τότε, από τη διάταξη αυτή, είχε ξεκινήσει η διαδικασία των δασικών χαρτών, μέχρι που ήρθαν οι «εκσυγχρονιστές» του ΠΑΣΟΚ. Με τον ν.2664/1998, που επιγράφετο τότε ως «Εθνικό Κτηματολόγιο», κατηργήθη αυτή η διάταξη της Νέας Δημοκρατίας, αυτή για την οποία είπατε ότι δεν έχει εισφέρει τίποτα στην προστασία του περιβάλλοντος. Κατηργήθη. Δεν θέλω να κάνω αναφορές. Είναι γνωστά τα γεγονότα με το Εθνικό Κτηματολόγιο και τις περιπέτειές του. Αλλά, εμείς, να είστε βέβαιοι ότι δεν έχουμε καμμία σχέση με αυτά. Άρα εδώ δεν ξέρω αν ισχύει η γνωστή μαρξική ρήση ότι η συνείδηση έρχεται πάντοτε καθυστερημένη, όπως λέει ο σοφός αυτός στην «Δεκάτη ογδόη Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη». Ένα, όμως, είναι βέβαιο, ότι ακόμα και αν έτσι έχει το ζήτημα, εσείς σήμερα αστοχήσατε. Εγώ, όμως, θα πάω ένα βήμα παραπέρα…
Όχι νομοθετικά ελπίζω.
Όχι, νομοθετικά είπα ότι υπάρχουν αρετές. Όμως, πρέπει να κάνετε αρκετά βήματα και τα βήματα αυτά νομίζω ή τουλάχιστον υποψιάζομαι ότι τα έχετε εντοπίσει. Εγώ θα σας πω μερικά, πριν πάω στο καταληκτικό, κυρία Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε. Υπάρχει, παραδείγματος χάριν, μία σειρά ακινήτων, τα οποία έχουν σχέση με τις μεταβολές της κοίτης της ροής των ποταμών. Εκεί, σε όλα τα ποτάμια, όταν εγκαταλείπεται η παλιά κοίτη, δημιουργούνται και εμφανίζονται καινούρια ακίνητα, που καλύπτονται από υδροχαρή βλάστηση, η οποία φαίνεται μέσα στους δασικούς χάρτες να έχει γραμμοσκίαση πράσινη, που σημαίνει ότι εδώ υπάρχει ζήτημα. Επειδή στην περιφέρεια όπου εκλέγομαι, στην Ηλεία, έχουμε δύο μεγάλα ποτάμια, τον Πηνειό και τον Αλφειό, σας διαβεβαιώ ότι υπάρχει ένα ζήτημα. Πιστεύω να έχετε τη δυνατότητα να το λύσετε με αυτή την υπουργική απόφαση που λέτε ότι θα εκδώσετε. Πλην όμως, θα πρέπει να ασχοληθείτε και με ένα άλλο μεγάλο ζήτημα, το οποίο δεν ξέρω εάν καλύπτεται από το εύρος της νομοθετικής εξουσιοδότησης που έχετε ιδρύσει με τις τροπολογίες που φέρατε την προηγούμενη φορά εδώ. Αυτό είναι τα κληροτεμάχια και ο αναδασμός, θέματα για τα οποία υπάρχουν ζητήματα ανοιχτά. Εκεί θα είναι άδικο να πληρώσει κάποιος που πήρε και πλήρωσε ένα συγκεκριμένο αγροτεμάχιο πριν από δέκα ή είκοσι χρόνια ή κάποιος που στο πλαίσιο διανομής γαιών, στο πλαίσιο δηλαδή της αγροτικής νομοθεσίας που ίσχυσε κωδικοποιημένη από το 1952 και μετά, πήρε ακίνητα για αγροτική εκμετάλλευση, για γεωργική εκμετάλλευση και εν τούτοις αυτά σήμερα είναι δασωμένα. Ερωτάσθε τώρα: αυτός γιατί πρέπει να πληρώσει ή εάν κάποια στιγμή αυτά τα πήρε και δασώθηκαν, γιατί αυτός ο άνθρωπος θα πρέπει, επίσης, να περάσει από αυτή τη διαδικασία; Δεν είναι σαφές. Υπάρχουν θέματα.
Από το Σύνταγμα, κύριε Τζαβάρα. Να βοηθήσουμε θέλουμε στη συζήτηση.
Θα μπω τώρα στο Σύνταγμα αμέσως. Πραγματικά θέλετε να συμβάλλετε σ' αυτό που ζήσαμε στα χρόνια της Μεταπολίτευσης, το οποίο δεν είναι καλό σημάδι για το πολίτευμα το δημοκρατικό; Γιατί όσο μεγάλες και τολμηρές κι αν ήταν οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, ξαφνικά είδαμε το Ε΄ Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας να μονοπωλεί την προστασία του περιβάλλοντος στο πλαίσιο ενός δικαστικού μαξιμαλισμού, που πολλές φορές έχει φτάσει σε ακραίες περιπτώσεις. Να μιλήσουμε για το φράγμα του Αχελώου; Είναι κι αυτό μία πονεμένη ιστορία. Δεν θα κάνω, όμως, αναφορά σε άλλα. Αυτό που θέλω να πω - και θα καταλήξω εδώ, γιατί σ' αυτήν την Αίθουσα θα πρέπει να μας δίνεται η δυνατότητα να μιλάμε και με μία γενικότερη ενατένιση των προβλημάτων - είναι ότι σήμερα, στα χρόνια της ύστερης νεωτερικότητας, είμαστε υποχρεωμένοι ν' αντιμετωπίσουμε ως πρόβλημα την επινόηση μιας νέας σχέσης μεταξύ της κοινωνίας και της φύσης. Αν σκεφτούμε ότι η νεωτερικότητα ξεκίνησε μ' ένα συμβόλαιο που το είπαμε κοινωνικό, δηλαδή ξεκίνησε με μια συμφωνία που έγινε μεταξύ των ανθρώπων να εκμεταλλεύονται συστηματικά τη φύση και να χρησιμοποιούν τα αντικείμενα του κόσμου αυτού κυριαρχικά για να ικανοποιούν τις ανάγκες τους, ε, αυτό το σχέδιο εξηντλήθη. Φτάνουμε, λοιπόν, τώρα σε μία νέα φάση, που είναι η φάση της ιστορίας μετά τη νεωτερικότητα, όπου θα πρέπει, όπως λέει ο μέγας και πολύ σύγχρονος για τις απόψεις του και παιγνιώδης φιλόσοφος Μισέλ Σερ, να φτιάξουμε ένα φυσικό συμβόλαιο, ένα συμβόλαιο συμβίωσης μεταξύ της κοινωνίας και της φύσης, όπου θα πρέπει η αμοιβαιότητα να μη στηρίζεται σ' αυτού του είδους τις διατάξεις ή σ' αυτού του είδους τις αποφάσεις, που κάποιος είπε ότι δεν τις εφαρμόζουμε. Θα πρέπει, επιτέλους, αυτή η συμβίωση να έχει ένα και μόνο νόημα: Η κοινωνία απέναντι στη φύση και η φύση απέναντι στην κοινωνία να είναι υποχρεωμένες να δίνουν η μία στην άλλη ζωή επί ποινή θανάτου. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Ο κ. Κόνσολας από τη Νέα Δημοκρατία έχει τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, εγώ θα μιλήσω;
Είστε έβδομος. Έχουμε καιρό. Μετά θα μιλήσει ο κ. Παπαηλιού και μετά θα δώσω τον λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΣΥΡΙΖΑ κ. Ξυδάκη. Ορίστε, κύριε Κόνσολα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή συζήτηση του νομοσχεδίου, δυστυχώς, συμπίπτει με την απέλπιδα προσπάθεια της Κυβέρνησης να μας πείσει ότι τα μέτρα μείωσης των συντάξεων αλλά και της κατακόρυφης μείωσης του αφορολόγητου, μέτρα βαθύτατα υφεσιακά, αποτελούν ούτε λίγο - ούτε πολύ έναν προσωπικό θρίαμβο του κυρίου Πρωθυπουργού. Η Κυβέρνηση το μόνο που γνωρίζει είναι να αυτοσχεδιάζει, να διαχειρίζεται τον πολιτικό χρόνο με όρους του χθες, που όμως δεν έχουν αντιστοίχιση με το σήμερα και πολύ περισσότερο δεν έχουν προβολή στο αύριο, ένα σήμερα που βρίσκει τη χώρα να έχει γυρίσει πέντε χρόνια πίσω. Είμαστε ουσιαστικά στην κατάσταση που ήταν η χώρα την Άνοιξη του 2012. Προσπαθούμε να φτάσουμε στα επίπεδα του 2014, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ εκβίαζε τις εκλογές και εμπόδιζε τη χώρα να ολοκληρώσει την τελική προσπάθεια απεμπλοκής από τα μνημόνια. Θα μείνετε στην ιστορία, κύριε Υπουργέ, δυστυχώς, ως η μοναδική Κυβέρνηση που μέσα σε δύο χρόνια έφερε δύο μνημόνια στη χώρα μας και, δυστυχώς, το δεύτερο μνημόνιο, μάλιστα, είναι όχι απλά με επαχθείς όρους, αλλά και χωρίς χρηματοδότηση. Οι κυβερνητικοί αυτοσχεδιασμοί απλώνονται παντού. Τους βλέπουμε και στο νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα. Ακούσαμε τον εισηγητή κ. Σκρέκα, ο οποίος έχει τεκμηριώσει αυτή τη θέση, αφού, όμως, σας είχαμε προειδοποιήσει ότι ο νόμος για τους δασικούς χάρτες που φέρατε το 2016, ο ν.4389, ήταν πρόχειρος και θα δημιουργούσε τεράστια προβλήματα στην εφαρμογή και κυρίως στη διαδικασία, που σήμερα αντιμετωπίζει και αυτός ο νόμος. Το γεγονός ότι πριν από έναν μήνα αναγκαστήκατε να φέρετε νέα τροπολογία και σήμερα φέρνετε σχέδιο νόμου με τη διαδικασία του κατεπείγοντος αποδεικνύει ότι ο ν.4389/2016 δεν ήταν απλά ανεπαρκής και πρόχειρος, ήταν κυριολεκτικά ένα γονατογράφημα που αγνοεί βασικές παραμέτρους και ιδιαιτερότητες και προκαλεί τεράστια αναστάτωση και ταλαιπωρία στους πολίτες. Ουσιαστικά, βάζει σε μία μεγάλη περιπέτεια τους Έλληνες πολίτες, οι οποίοι υποβάλλονται σε ταλαιπωρία και έξοδα, για να υπερασπιστούν τα αυτονόητα για την περιουσία τους. Σας είχαμε επισημάνει όλα αυτά τα προβλήματα, κύριε Υπουργέ. Στις 17-2-2017 καταθέσαμε ερώτηση με επικεφαλής τον κ. Σκρέκα - την οποία συνυπέγραψαν και τριάντα πέντε Βουλευτές - επισημαίνοντας την απόγνωση των πολιτών για τους δασικούς χάρτες. Επιτρέψτε μου να την καταθέσω στα Πρακτικά, σε συνδυασμό με την ερώτηση που κατέθεσα και εγώ, αναδεικνύοντας το πρόβλημα που έχει ανακύψει με την ανάρτηση των δασικών χαρτών στην Πάτμο και στη Σύμη, όπου το 80% των νησιών θεωρείται πλέον δασική έκταση και ακόμα μέχρι σήμερα, κύριε Υπουργέ, δεν έχετε απαντήσει σε αυτές τις ερωτήσεις. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Εμμανουήλ Κόνσολας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Όταν σας επισημαίνουμε τις αβελτηρίες και τους παραλογισμούς που δημιουργεί ο νόμος που φέρατε, μας κατηγορείτε ότι δεν θέλουμε να υπάρχουν δασικοί χάρτες. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα από αυτό. Η Νέα Δημοκρατία ήταν αυτή που πήρε τη σχετική πρωτοβουλία για αυτό το ζήτημα και έκανε και μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα αναφορά ο κ. Τζαβάρας για το τι συνέβη από τη Μεταπολίτευση και μετά. Εμείς θέλουμε και επιδιώκουμε να υπάρχουν δασικοί χάρτες, δασικοί χάρτες, όμως, όχι με αυτή την προχειρότητα, όχι με οριζόντιες διατάξεις που δεν υπολογίζουν ιδιαιτερότητες, ιστορικά δεδομένα, αλλά και την ίδια την πραγματικότητα. Υπάρχει ένα σαφές ζήτημα με την οριοθέτηση των οικισμών, το οποίο σας έχει θέσει και το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος. Δεν ξέρω αν έχετε απαντήσει σε αυτό, κύριε Υπουργέ. Σε χωριά που δεν έχουν εγκεκριμένο σχέδιο πόλης μπορεί ένα μέρος του οικισμού να θεωρείται δασική έκταση. Αντιλαμβάνεστε το πρόβλημα, κύριοι συνάδελφοι; Με το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα - θεωρητικά πάντα - επιχειρήσατε να διορθώσετε κάποια πράγματα. Ωστόσο, γιατί δεν ασχοληθήκατε με αυτό το υπαρκτό πρόβλημα; Όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχουν αγροτικές εκτάσεις χωρίς τίτλους ιδιοκτησίας, οι οποίες για ένα διάστημα εγκαταλείφθηκαν από τους έχοντες την κυριότητα. Αυτές οι εκτάσεις μετατράπηκαν σε δάσος και τώρα οι ιδιοκτήτες τους, εφ' όσον δεν υπάρχουν συμβόλαια ή τίτλοι ιδιοκτησίας, πρέπει να εμπλακούν σε μια αντιδικία με το δημόσιο, για να βρουν το δίκιο τους. Γιατί; Όμως, θα μπορούσατε να ελέγξετε τη δυνατότητα - ως λύση - για όσους έχουν τίτλους κυριότητας με συνεχή και διαρκή διαδοχή να μην υποβάλλονται σε αυτή τη βάσανο, σε αυτή την ταλαιπωρία. Κύριε Υπουργέ, θεωρείτε ότι η μείωση που έχετε κάνει στο τέλος αντιρρήσεων συνιστά βέλτιστη πρακτική; Θεωρείτε ότι λύσατε το πρόβλημα; Σας άκουσα προηγουμένως να παρεμβαίνετε και να επαίρεστε για αυτό το θέμα. Φαίνεται όμως ότι όλη η συλλογιστική σας γύρω από τους δασικούς χάρτες διαπνέεται από μία εισπρακτική λογική εις βάρος των πολιτών. Θα ήθελα να επισημάνω ακόμα ένα σημείο. Πόσο αντιπροσωπευτική μπορεί να είναι η κατάρτιση των δασικών χαρτών με βάση τις αεροφωτογραφίες του 1945, χρόνο κατά τον οποίο η χώρα βρισκόταν σε εμπόλεμη κατάσταση; Πόσο αποτυπώνει την πραγματικότητα αυτή η διάσταση; Γιατί να μην επιλεγεί η αεροφωτογραφία του 1960; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα επιμέρους να αναφερθώ στην υπόθεση των Δωδεκανήσων και ιδιαίτερα της Πάτμου και της Σύμης. Το 80% της Πάτμου, των γύρω νησιών που ανήκουν διοικητικά στον Δήμο Πάτμου, καθώς και της Σύμης, θεωρείται πλέον δάσος. Πρακτικά, για παράδειγμα, στην Πάτμο αυτό σημαίνει ότι από τα σαράντα δύο χιλιάδες στρέμματα τα τριάντα ένα χιλιάδες στρέμματα αλλάζουν χρήση, αφού θεωρούνται δάσος. Γιατί θεωρούνται δάσος; Διότι υπάρχει μία στρεβλή ερμηνεία για το ποια φυτά θεωρούνται δασικά. Δηλαδή, οι χαμηλοί θάμνοι, τα φρύγανα θεωρούνται δάσος και δυστυχώς, δεσμεύονται τεράστιες εκτάσεις. Δεν ελήφθησαν υπ' όψιν οι Ζώνες Οικιστικού Ελέγχου με το ΦΕΚ 621/2001, γιατί αυτές τις ισχύουσες Ζώνες Οικιστικού Ελέγχου, από τη στιγμή που έρχεται μία άλλη δημόσια υπηρεσία, η Δασική Υπηρεσία, τις αγνοεί και δημιουργεί ένα τεράστιο χωροταξικό πρόβλημα. Στην ουσία, ακυρώνει αυτό που ήδη υπάρχει, εγκλωβίζοντας επενδύσεις και θέτοντας εν αμφιβόλω ιδιωτικές περιουσίες. Ακόμα, όμως, και με συγκεκριμένες ΖΟΕ, υπήρχε πρόβλημα, αφού απαγορεύτηκε η δόμηση στη Χώρα της Πάτμου, ενώ δεν προχώρησε και η επέκταση οικισμών. Δεν ελήφθη υπ' όψιν ότι η Πάτμος, η Σύμη, όπως και τα υπόλοιπα Δωδεκάνησα, ήταν οι τελευταίες περιοχές που ενσωματώθηκαν στον εθνικό κορμό, αφού τελούσαν υπό την ιταλική κατοχή, με ό,τι αυτό σημαίνει για τα προβλήματα που υπάρχουν με τα συμβόλαια και τους τίτλους ιδιοκτησίας. Αγνοείτε, επίσης, και την ιδιαιτερότητα της Πάτμου, αφού τα κτήματά της είναι αναπαλλοτρίωτα, καθώς προέρχονται από την Ιερά Μονή Αγίου Ιωάννου του Θεολόγου. Να θυμίσω στους αγαπητούς συναδέλφους ότι το νησί παραχωρήθηκε στην Ιερά Μονή το 1088 με χρυσόβουλο του αυτοκράτορα Αλέξιου του Κομνηνού. Σας επισημαίνω ότι κάποιοι αγόρασαν εκτάσεις και ακίνητα για να επενδύσουν στο νησί με βάση αυτά τα δεδομένα. Πλέον το ίδιο το κράτος και αμφισβητεί την ιδιοκτησία και, δυστυχώς, και τον νόμο της αγοράς, έχοντας, όμως, εισπράξει τους σχετικούς φόρους και τα έσοδα προηγουμένως. Είναι ιδιαιτερότητες που ουδείς έλαβε υπ' όψιν, όταν καθόριζε το κανονιστικό πλαίσιο του ν.4389/2016, που δημιούργησε αυτό το πρόβλημα. Κύριε Υπουργέ, οφείλετε να αναστείλετε τη διαδικασία ανεξαρτήτως και κυρίως των δασικών χαρτών στην Πάτμο, στη Σύμη και στα άλλα νησιά της Δωδεκανήσου. Μέχρι να συμφωνηθεί και θεσμοθετηθεί μια ορθολογική διαδικασία, προτείνουμε και πιστεύουμε ότι πρέπει να αναστείλετε τη διαδικασία.
Είναι θέση της Νέας Δημοκρατίας αυτό;
Το να είναι τα νησιά αυτά κατά 80% δάσος δεν είναι ορθολογισμός, κύριε Υπουργέ. Είναι παραλογισμός. Και επειδή, όπως είπε και ο κ. Τζαβάρας, πρέπει να κάνουμε με τη φύση να κάνουμε ένα συμβόλαιο, ένα συμβόλαιο ανθρώπων και φύσης, ελάτε να δείτε την πραγματικότητα. Ρωτήστε τον κ. Γάκη και τους άλλους συναδέλφους των Δωδεκανήσων τι συμβαίνει. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρά το ότι στο νομοσχέδιο υπάρχουν και θετικές αναφορές και δεν πρέπει να τις μηδενίζουμε, η φιλοσοφία του, όμως, και η αντιμετώπιση του ζητήματος των δασικών χαρτών από την Κυβέρνηση - ιδιαίτερα της Δωδεκανήσου - κινείται στο πεδίο του αυτοσχεδιασμού, της προχειρότητας και της ακραίας εισπρακτικής λογικής. Η πολιτική απαιτεί αλήθεια, λογική και ευθύνη. Και ξέρετε, κύριε Υπουργέ, οι πολίτες κρίνουν αν τα τρία αυτά στοιχεία δεν αποτελούν είδος εν ανεπαρκεία σε αυτήν την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Ευχαριστώ, κύρια Πρόεδρε.
Κυρία Πρόεδρε, με συγχωρείτε για την παρέμβαση, αλλά θέλω να καταγραφεί στα Πρακτικά αν υπάρχει θέση της Νέας Δημοκρατίας για την αναστολή των δασικών χαρτών. Πρέπει να κατατεθεί επίσημα. Να μην κρυβόμαστε. Το είπε Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στο Βήμα. Θέλω να ξέρω αν είναι θέση της Νέας Δημοκρατίας η αναστολή της εφαρμογής των δασικών χαρτών. Άλλα άκουσα από τον εισηγητή και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο. Διότι πηγαίνουμε και τα υποσχόμαστε αυτά στις τοπικές κοινωνίες και τροποποιούμε όλη τη συζήτηση.
Εν τη ρύμη του λόγου ήταν αυτό.
Εντάξει. Το δέχομαι ότι ήταν εν τη ρύμη του λόγου και δεν ισχύει.
Αναστολή της κύρωσης για όσα υπάρχει ζήτημα.
Τα αιτήματα υποβάλλονται με σαφήνεια. Δεν μπορούμε να πιέσουμε.
Για την Πάτμο και τη Σύμη εμμένω στην άποψή μου, κύριε Υπουργέ.
Τον λόγο έχει ο κ. Παπαηλιού από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η χαρτογράφηση των δασών μέσω της κατάρτισης και κύρωσης των δασικών χαρτών συνιστά βασικό έργο υποδομής για την εθνική οικονομία και τη χώρα. Θα έλεγα ότι συνιστά εθνική επένδυση. Σε αυτό το πλαίσιο, στο παρόν νομοσχέδιο, μέσω του οποίου οριοθετείται ο χώρος στον οποίο εφαρμόζεται η δασική νομοθεσία, περιλαμβάνονται τροποποιήσεις της δασικής νομοθεσίας, απαραίτητες για την απρόσκοπτη συνέχιση του έργου της κατάρτισης και κύρωσης των δασικών χαρτών και για την εξυπηρέτηση των πολιτών. Το παρόν νομοσχέδιο αποτελεί ένα εκ πρώτης όψεως τεχνικό νομοσχέδιο. Έχει, όμως, περισσότερες της μίας σημαντικές πολιτικές διαστάσεις: την περιβαλλοντική, τη διάσταση που συνδέεται με την πρωτογενή παραγωγή και την εν γένει αναπτυξιακή. Με την πρώτη, την περιβαλλοντική διάσταση, διασφαλίζεται η εφαρμογή των διατάξεων του Συντάγματος, που αφορούν στην προστασία των δασών και, συνεπώς, του περιβάλλοντος. Με την αγροτική διάσταση διευκολύνεται η πρωτογενής παραγωγή, η οποία αναδεικνύεται και σε πυλώνα ανάπτυξης. Με την εν γένει αναπτυξιακή διάσταση, το νομοσχέδιο προσδιορίζει με σαφήνεια τα όρια εντός των οποίων η πολιτεία μπορεί να κινηθεί και να χαράξει χωροταξική πολιτική, οι δασικές αρχές να έχουν τη δυνατότητα να λαμβάνουν μέτρα προστασίας του δάσους και οι πολίτες να ασκούν τα δικαιώματά τους, που συνδέονται με τον χαρακτήρα και τη μορφή της ιδιοκτησίας τους και να αναπτύσσουν αγροτικές δραστηριότητες. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αποδέκτες των ρυθμίσεων του παρόντος νομοσχεδίου είναι η πολιτεία, είτε ως κεντρική διοίκηση είτε ως δασικές υπηρεσίες, αλλά και οι πολίτες που, λόγω της μέχρι σήμερα απουσίας δασικών χαρτών, έχουν εμπλακεί σε έναν κυκεώνα διαδικασιών, διοικητικών και δικαστικών, προκειμένου να ασκήσουν τα δικαιώματά τους που συνδέονται με την ιδιοκτησία τους. Οι δασικοί χάρτες δεν καθορίζουν ιδιοκτήτη. Καθορίζουν τη μορφή της έκτασης ως δασικής. Εξ αυτού, προκύπτει ότι η υποβολή των αντιρρήσεων κατά του περιεχομένου αναρτηθέντων δασικών χαρτών αφορά αποκλειστικά στον χαρακτήρα ή στη μορφή κάποιας εμφανιζόμενης στο δασικό χάρτη έκτασης και όχι στο ιδιοκτησιακό καθεστώς της. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την πολιτεία η χαρτογράφηση των δασικών εκτάσεων αποτελεί προϋπόθεση για την εκ μέρους της χάραξη εθνικού χωροταξικού σχεδιασμού, λαμβάνοντας υπ' όψιν τα δασικά εδάφη, δάση, δασικές εκτάσεις, χορτολιβαδικά, που όλα μαζί αποτελούν το 65% -70% του εδάφους της χώρας. Μέσω της κύρωσης των δασικών χαρτών, που αποτελούν πλήρη απόδειξη για κάθε διοικητική και δικαστική αρχή, εξασφαλίζεται η αξιοπιστία των εγγραφών στο Κτηματολόγιο, θα έλεγα ένα άλλο «Γεφύρι της Άρτας» για το οποίο κατασπαταλήθηκαν πόροι, χωρίς να ολοκληρωθεί το έργο. Επιπλέον, εξασφαλίζεται πλήρης εικόνα των καταπατήσεων δασικών εκτάσεων από τρίτους, από το έτος 1945 μέχρι και σήμερα. Για τους πολίτες, με τη χαρτογράφηση των δασικών χαρτών, εξυπηρετείται η ασφάλεια των συναλλαγών, παρέχονται στοιχεία και πληροφορίες υψηλής ακρίβειας, εγκαθιδρύεται κλίμα εμπιστοσύνης μεταξύ πολίτη και διοίκησης, περιορίζεται κατά πολύ ή παύει το ενδεχόμενο συναλλαγών με τη διοίκηση, τις δασικές υπηρεσίες. Για τις δασικές υπηρεσίες, με τη χαρτογράφηση των δασικών χαρτών, παρέχεται έγκυρη και αξιόπιστη ενημέρωση χωρίς αμφισβητήσεις, απελευθερώνεται δυναμικό από την ενασχόληση με χρονοβόρες διαδικασίες. Στα χέρια της βρίσκεται ένα αποτελεσματικό εργαλείο για τη προστασία της δημόσιας περιουσίας. Διασφαλίζεται η αξιόπιστη παροχή στοιχείων και μειώνεται το κόστος λειτουργίας της δασικής υπηρεσίας. Σ' αυτό το πλαίσιο ενδεικτικά και εντελώς συνοπτικά, με το παρόν νομοσχέδιο, απλοποιούνται και προωθούνται οι διαδικασίες εξαγοράς ή χρήσης εκχερσωμένων για γεωργική χρήση εκτάσεων, οι οποίες θα αναστέλλουν την κύρωση του δασικού χάρτη μέχρι την ολοκλήρωση της διαδικασίας έγκρισης από τα δασαρχεία. Απομειώνεται το κόστος εξαγοράς ή χρήσης δασικών εκτάσεων, με τον προσδιορισμό της τιμής εξαγοράς ή του ανταλλάγματος χρήσης στο ένα τέταρτο της αντικειμενικής ή της αγοραίας αξίας, αλλά και με την ταυτόχρονη αύξηση του αριθμού των καταβλητέων δόσεων. Εξασφαλίζεται η ύπαρξη κατασκευών σε παραχωρηθείσες εκτάσεις, (δεξαμενές νερού, γεωτρήσεις, μετρητές ΔΕΗ, υπόστεγα και λοιπά), που συνοδεύουν, υποστηρίζουν και εξυπηρετούν τη γεωργική δραστηριότητα. Σκοπός είναι η ανάπτυξη του πρωτογενούς τομέα, που αποτελεί τον πυλώνα της κοινωνικά δίκαιης παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας. Προβλέπεται η μη απαίτηση οικονομοτεχνικής μελέτης για τις εκχερσωμένες για γεωργική χρήση εκτάσεις μεταξύ 1975-2007, που είναι ενταγμένες στο σύστημα ΟΣΔΕ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το τελευταίο διάστημα γίνεται λόγος για την ανάγκη επιστροφής της χώρας στην κανονικότητα. Η Κυβέρνηση με την πολιτική της το προσπαθεί. Όμως, για ποια κανονικότητα μιλάμε, όταν η κατάσταση σε πλείστους όσους τομείς της κοινωνικοοικονομικής ζωής ήταν για πολλά χρόνια χαοτική και πρέπει η χώρα, όχι να επιστρέψει στην κανονικότητα, αλλά να δημιουργήσει και να διαμορφώσει όρους κοινονικότητας. Στην προκειμένη περίπτωση, οι δασικοί χάρτες, για τους οποίους υπήρχε ανάγκη, αλλά και σχετική νομική υποχρέωση, δεν είχαν ολοκληρωθεί. Και αυτό, διότι θα εθίγοντο συμφέροντα, θα αναδεικνυόταν το κομματικό κόστος γι' αυτούς που κυβερνούσαν επί δεκαετίες. Κατά συνέπεια, ακολουθούσαν την τακτική του «μη θίγεις τα κακώς κείμενα» και της απόκρυψης των προβλημάτων κάτω από το χαλί. Η Κυβέρνηση, παρά τις ασφυκτικές δημοσιονομικές συνθήκες, λαμβάνει αποφάσεις, ανοίγοντας θέματα που συνδέονται με την ανάπτυξη της χώρας και τα οποία στο παρελθόν είχαν καταχωνιαστεί. Η ανάρτηση, η κύρωση και η διαχείριση των δασικών χαρτών αποτελούν στοιχείο που θα συμβάλλει στην κοινωνικά δίκαιη παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας. Κάτι τελευταίο. Θα ήθελα να κρατήσω αυτό που είπατε, κύριε Υπουργέ, σε μια από τις συνεδριάσεις της αρμόδιας επιτροπής, ότι στην πορεία θα υπάρξουν διευθετήσεις και τροποποιήσεις που θα διευκολύνουν τους πολίτες τόσο θεσμικά όσο και οικονομικά. Αυτό είναι αναγκαίο, ιδίως σε περιοχές άγονες μειονεκτικές, με πολύ μικρό κλήρο, όπου τα προβλήματα είναι μεγαλύτερα του συνήθους. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε κι εμείς. Λοιπόν, επειδή η ώρα είναι σχεδόν 22.00΄, προτείνω να μιλήσει ο κ. Ξυδάκης, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, και άλλοι δύο ομιλητές από τον κατάλογο, όπως είναι στη σειρά, ώστε να έχουμε μία οικονομία για αύριο. Μετά στον κατάλογο είναι ο κ. Αθανασίου και ο κ. Κουκούτσης. Αν έφυγε ο κ. Κουκούτσης, είναι μετά ο κ. Ουρσουζίδης. Συμφωνείτε να κλείσουμε εκεί;
Ελάτε, κύριε Ξυδάκη. Θέλετε και τα δώδεκα λεπτά;
Ναι, αλλά μάλλον δεν θα τα εξαντλήσω. Ευχαριστώ. Η συζήτηση σήμερα είναι ενδεικτική ενός γενικότερου πολιτικού κλίματος που επικρατεί μετά την πρώτη προσέγγιση της συμφωνίας της 7ης Απριλίου. Είναι ένας αναβαθμός σε μία πορεία κοπιώδους ανάκαμψης και σε μία προσπάθεια εδραίωσης ομαλότητας και σταθερότητας. Σε αυτή την κατεύθυνση, βλέπουμε και κάποιες από τις προηγούμενες κραυγές της Αντιπολιτεύσεως να προσγειώνονται και να αποκτούν άλλη τονικότητα. Το στρατόπεδο του «φύγετε» προσγειώνεται σε μια νέα χρονική περίοδο. Κι ελπίζω οι τόνοι αυτοί που είδαμε το τελευταίο διάστημα, οι ψυχροπολεμικοί, οι εμφυλιοπολεμικοί, οι κορώνες μισανθρωπίας και εχθροπάθειας και από τη δεξιά παράταξη, η οποία θυμήθηκε το σκοτεινό παρελθόν, αλλά και από το ακραίο κέντρο, το οποίο συνομολογεί τη μισάνθρωπη ιδεολογία του νεοφιλελευθερισμού, να προχωρήσουμε σε ένα άλλο επίπεδο συζητήσεως τουλάχιστον. Διότι είναι αδιέξοδο να επενδύουμε σε πράγματα τα οποία δεν μπορούν να επιβληθούν με νόμιμο πολιτικά τρόπο και να οδηγούμεθα απλώς σε καταρράκωση του πολιτικού λόγου και του δημόσιου χώρου. Η κριτική που ασκείται στις πράξεις της Κυβέρνησης συχνά εκπορεύεται από πολιτικά πρόσωπα και από συναδέλφους εδώ μέσα στο Κοινοβούλιο οι οποίοι φαίνεται να μην προέρχονται από κανένα παρελθόν, να μην υπάρχει καμμία χώρα σε αυτή τη μακρά και πλούσια σε πολλές εμπειρίες Μεταπολίτευση. Ας πούμε, για τα έργα τα οποία εγκαινιάστηκαν πρόσφατα, τους τέσσερις μεγάλους οδικούς άξονες, θα συμβούλευα τους συναδέλφους της Αντιπολιτεύσεως και κυρίως της Νέας Δημοκρατίας να μελετήσετε ένα πολύ εμπεριστατωμένο χρονικό ρεπορτάζ του δημοσιογράφου Γιώργου Λιάλιου στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», που πιάνει το νήμα από το 2007 μέχρι σήμερα, από τον Υπουργό κ. Σουφλιά έως τον Υπουργό κ. Χατζηδάκη και μέχρι τα τωρινά εγκαίνια, για να διαπιστώσετε με τι λεόντειες συμβάσεις εις βάρος του δημοσίου συμφέροντος, εις βάρος του δημοσίου χρήματος, ξεκίνησαν αυτά τα μεγάλα έργα και πώς στην καλύτερη περίπτωση το κόστος υπερέβη υπερδιπλασίως το αρχικώς προσδιοριζόμενο ή κατά το τριπλάσιο. Τέσσερις οδικοί άξονες κόστισαν 6 δισεκατομμύρια ευρώ. Όλες οι χρονικές εκτιμήσεις έπεσαν έξω και μπορούμε να καταλάβουμε έτσι πώς αυτή η εικοσαετία της πιστωτικής υπερεπέκτασης, της χρηματιστηριακής φούσκας και της διόγκωσης της διαπλοκής οδήγησε αναπόφευκτα σε αυτό που βιώνουμε οδυνηρά ως χρεοκοπία επί επτά έτη. Πράγματι - και εδώ θα συμφωνήσω μερικές φορές με κάποιους από τους επικριτές μας σε αυτή την Αίθουσα - κλείνει επώδυνα ο κύκλος της Μεταπολίτευσης με κρότο και λυγμό και πράγματι απαιτείται μια νέα εθνική σύνθεση, αλλά όχι με τα εργαλεία, τις προσεγγίσεις και την αναμόχλευση αυτού του παρελθόντος το οποίο μας οδήγησε στην χρεοκοπία. Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι «ο τρώσας και ιάσεται» ξανά και ξανά. Ήδη δε τα τελευταία πέντε χρόνια έχει αναδιαταχθεί πλήρως το πολιτικό σκηνικό και θα συνεχίσει να αναδιατάσσεται. Νέοι άνθρωποι, νέες ιδέες, νέες δυνάμεις που θα εκπροσωπούν αυτή την καινούργια κοινωνία που αναδύεται μέσα από τον πόνο αυτού του κοινωνικού μετασχηματισμού θα εισβάλουν και σε αυτή την Αίθουσα. Αν θέλουμε κάπου να συμφωνήσουμε σε αυτή τη νέα εθνική σύνθεση που θα σημαδέψει τον 21ο αιώνα, είναι αν θα μπορέσουμε να απαντήσουμε λειτουργικά, ανεξαρτήτως σε ποια πλευρά των εδράνων καθόμαστε, στο τρίπτυχο υψηλού ιστορικού και εθνικού κινδύνου: τη ραγδαία πίπτουσα δημογραφία, τα πάρα πολύ κακά δημογραφικά δεδομένα για τον ελληνικό λαό, για τον ελληνικό πληθυσμό, τις συνεχιζόμενες μεταναστευτικές απορροές και την πολύ μεγάλη ανεργία. Είναι οι τρεις μεγάλοι παράγοντες που κατατρώγουν τον πληθυσμό και είναι πολύ πιθανό τα επόμενα τριάντα - σαράντα χρόνια να μας έχουν κατατάξει από τη μεσαία κατηγορία της Ευρώπης στη μικρή, συν τη μεγάλη γεωπολιτική αστάθεια που ξεκίνησε από την αποσταθεροποίηση της Μεσογείου και συνεχίζεται ραγδαία και με την Τουρκία και με τη γειτονιά μας στα Βαλκάνια. Αυτές είναι οι μεγάλες προκλήσεις για τη νέα εθνική σύνθεση, για τη νέα πορεία του ελληνικού λαού, στην οποία η συμβολή μας θα πρέπει να είναι ιδέες, δύναμη, ειλικρίνεια και όχι αυτό το κλίμα μισανθρωπίας, εχθροπάθειας και εμφυλίου, το οποίο καλλιεργείται συχνά - πυκνά όλο και περισσότερο και με τεράστια ανευθυνότητα. Έχουμε αλλάξει, αλλάζουμε διαρκώς, γινόμαστε άλλοι αναπόφευκτα μέσα από αυτό το ιστορικό «καμίνι» της τελευταίας επταετίας. Ζήσαμε και ζούμε πολλοί εξ ημών μια οδυνηρή ματαίωση για τα περασμένα χρόνια. Ας βρούμε έναν άλλον τρόπο, αλλά όχι με τα εργαλεία της εμφυλιοπολεμικής λογικής, της τυφλής πίστης στον νεοφιλελευθερισμό, που ήδη καταστρέφει τις χώρες στην Ευρώπη και ήδη κατατρώει τη δημοκρατία. Χρειαζόμαστε άλλους λόγους, άλλες σκέψεις. Σας ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου για επτά λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Ο κ. Τζαβάρας, αναφερόμενος στον μεγάλο φιλόσοφο, είπε ότι χρειάζεται ένα καινούργιο συμβόλαιο, ένα συμβόλαιο μεταξύ κοινωνίας και φύσης. Πράγματι, εν όψει και των σύγχρονων επικρίσεων οι οποίες ακούγονται, θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι απαραίτητο, κύριε Τζαβάρα, πολύ περισσότερο που ο πόλεμος σήμερα μεταξύ οικονομίας και οικολογίας είναι αδυσώπητος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα που διαπραγματεύεται το νομοσχέδιο είναι πράγματι πολύ σοβαρό για τον δασικό πλούτο της χώρας. Συνεπώς κύριε Υπουργέ, θα χρειαζόταν μία καλύτερη επεξεργασία - ακούσατε και τις επικρίσεις από πολλούς Βουλευτές όλων των παρατάξεων - που θα έδινε την ευκαιρία και εσείς να βελτιώσετε το νομοσχέδιο, αλλά και να ψηφιστεί αυτό από τη Βουλή με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση, πράγμα που δεν έγινε. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί έπρεπε να έρθει με τέτοια σπουδή και με ιδιαίτερα επείγουσες διαδικασίες ένα τόσο ευαίσθητο, αλλά παράλληλα και τεχνικό θέμα, γιατί να έρθει με αυτή τη δικαιολογία της Κυβέρνησης, ότι δήθεν έπρεπε να έχει ψηφιστεί από πέρυσι στις 8 Μαΐου. Αυτό κατέστη σαφές και από τις τοποθετήσεις των φορέων, οι πιο πολλοί εκ των οποίων, όπως είδατε, ήρθαν απροετοίμαστοι, γιατί δεν είχαν τον χρόνο να μελετήσουν τις διατάξεις και να εμβαθύνουν σε αυτές. Βέβαια δεν αναμέναμε ένα νομοσχέδιο με τεχνικά ζητήματα για να κατανοήσουμε τη διγλωσσία και την υποκρισία που χαρακτηρίζουν τον πολιτικό λόγο της Κυβέρνησης. Εν τούτοις, χρήζει αναφοράς μία περίπτωση η οποία αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα της πολιτικής σας υποκουλτούρας αυτά τα δυόμισι χρόνια. Ας μη λησμονούμε ότι δεν είναι πολύς ο καιρός που η Κυβέρνησή μας εισηγήθηκε τον ν.4280/2014, ο οποίος και ψηφίστηκε. Τότε ήταν κατά την άποψή σας ένας «δασοκτόνος νόμος», όπως τον χαρακτηρίζατε και θα τον καταργούσατε άμεσα. Τότε ήσασταν κυριολεκτικά στα κάγκελα. Σήμερα, δυόμισι χρόνια μετά, αυτός ο νόμος είναι ανέπαφος. Μάλιστα, όπως φαίνεται και στο σημερινό νομοσχέδιο, η Κυβέρνηση μάλλον νομοθετεί προς την αντίθετη κατεύθυνση σε σχέση με τις παλαιότερες παραδοχές της. Δηλαδή το νομοσχέδιο διαπνέεται από μία λογική «κλείνουμε τα θέματα και εισπράττουμε τα τέλη που επιβάλλουμε, προκειμένου να έχουμε χρήματα να διορίζουμε ημέτερους με τροπολογίες». Αυτή είναι η λογική σας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της συγκυβέρνησης, εκτός από ολίγους από εσάς που ακόμη προσπαθείτε να αντιδράσετε στις αποτυχημένες ιδεοληπτικές και αντικοινωνικές πολιτικές σας. Οι περισσότεροι, όμως, απλώς απολαμβάνετε τις θέσεις σας. Δυστυχώς, από υποστηρικτές του κόμματος «Δεν πληρώνω», τώρα είστε η Κυβέρνηση του κόμματος «Όλο διορίζω και όλο πληρώνω». Αναρωτιέμαι, όμως, πώς θα βγείτε να κοιτάξετε στα μάτια τους συνταξιούχους και τους χαμηλόμισθους αύριο με τα νέα μέτρα τα οποία θα φέρετε προς ψήφιση πολύ σύντομα στη Βουλή. Θα αναφερθώ τώρα επί των άρθρων. Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα που μιλήσατε για το άρθρο 2. Αναφέρομαι στην παράγραφο 3, με την οποία πλέον θα συνεκτιμώνται για την κατοχή του ακινήτου - και όχι για την κυριότητα, προσέξτε το αυτό - ως αποδεικτικό μέσο, χωρίς δηλαδή τον δικαστικό έλεγχο, και βεβαιώσεις για ζητήματα εκχερσώσεων. Εδώ δεν θα αναφερθώ στην αντισυνταγματικότητα των διατάξεων, για την οποία έκανε λόγο ο κ. Καρράς, για να μην κουράσω. Πράγματι, πρέπει να μελετήσετε την τοποθέτηση του κ. Καρρά, γιατί υπάρχει ένα πρόβλημα που έχει σχέση με τις αποφάσεις οι οποίες είναι όχι μόνο τελεσίδικες, αλλά ενδεχομένως και αμετάκλητες από τα ανώτατα δικαστήρια της χώρας. Λέτε, λοιπόν, ότι θα λαμβάνονται ένορκες βεβαιώσεις. Γι' αυτό ακριβώς βάζετε ένορκες βεβαιώσεις, μόνο και μόνο για να καλύψετε αυτά τα οποία έχουν ειπωθεί και ανέφερε ο εισηγητής μας κ. Σκρέκας, αλλά και πολλοί άλλοι εισηγητές. Ποιες ένορκες βεβαιώσεις; Οι ένορκες βεβαιώσεις, σύμφωνα με τη δικονομία μας και με το άρθρο 421 του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, γίνονται ενώπιον συμβολαιογράφου, ειρηνοδίκη ή του προξένου, δηλαδή μιας προξενικής αρχής. Η ένορκη βεβαίωση δεν είναι «πάω και ορκίζομαι κάπου» ή σε αστυνομικό τμήμα ή στα κέντρα εξυπηρέτησης πολιτών και λέω «πράγματι έχω την κατοχή…». Αυτό πρέπει να διευκρινιστεί. Μάλιστα δε, η αδυναμία σας φαίνεται από το ότι λέτε ότι δεν λαμβάνονται υπ' όψιν, εκτός εάν συνδυάζεται με άλλα έγγραφα, όχι δημόσια, αλλά με απλές δηλώσεις του κατόχου. Αυτό δηλαδή δεν είναι έγγραφο το οποίο αποδεικνύει κάτι - ούτε δημόσιο έγγραφο είναι, ούτε ιδιωτικό έγγραφο με βεβαία χρονολογία - , αλλά απλά είναι ότι: κάνω μια δήλωση και λέω ότι αυτό είναι δικό μου. Λέτε ότι δεν λαμβάνονται υπ' όψιν ένορκες βεβαιώσεις, ότι δεν αρκούν για την αποδοχή της κατοχής, εκτός αν συνεκτιμηθούν με την παράλληλη προσκόμιση και άλλων εγγράφων - δηλώσεων στη ΔΟΥ. Ωραία, πάω και κάνω μια δήλωση στη ΔΟY και λέω ότι αυτό είναι δικό μου! Ή κάνω μια δήλωση στον ΟΓΑ και δηλώνω ότι έχω μια αγροτική έκταση η οποία είναι δική μου. Είναι ιδιωτικό έγγραφο το οποίο δεν έχει καμμία αξία. Όλα αυτά γίνονται για να θεραπευτούν οι ατέλειες τις οποίες ανέφερα. Με τη διάταξη της παραγράφου 4 του άρθρου 2 τροποποιείται η παράγραφος 8 του άρθρου 47 του ν.998/1979, κάτι που το ανέδειξε ως βασικό θέμα και ο κ. Σκρέκας και στην αρμόδια επιτροπή. Νομίζω ότι και σήμερα το είπατε, κύριε Σκρέκα, αλλά το πρωί δεν σας άκουσα όταν τοποθετηθήκατε, γιατί ήμουν σε άλλη επιτροπή. Με τη νέα διατύπωση δεν καθίσταται σαφές αν πρέπει να καταβάλλουν το τίμημα αγοράς όσοι απέκτησαν γη που άλλαξε χρήση πριν από το 1975. Πιθανόν θα πρέπει να πληρώσουν και τέλος εξαγοράς, αλλά και τέλος αλλαγής χρήσης. Σε κάθε περίπτωση είναι λάθος να επιβαρυνθούν οι άνθρωποι αυτοί με έξοδα για κάτι που συνέβη πριν από σαράντα και πλέον χρόνια, λόγω του μετασχηματισμού της ελληνικής οικονομίας, όταν μάλιστα αυτοί δεν είχαν καν την κυριότητα αυτών των εκτάσεων, αλλά είχαν μια απλή κατοχή. Η καταβολή των δόσεων, βεβαίως, είναι ένα θετικό σημείο, αλλά δεν αναιρεί το μείζον, δηλαδή την εξαγορά. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Το άρθρο 4- σε συνέχεια των όσων προανέφερα - διέπεται από τη λογική της τακτοποίησης και της είσπραξης εσόδων για το κράτος. Αυτό είναι «τυράκι», αλλά υπάρχει και η «φάκα»! Προσέξτε. Το άρθρο παραπέμπει στην παράγραφο 8 του άρθρου 45 του ν.998/1979, αναφορικά με το ύψος του τέλους που οφείλουν να πληρώσουν όσοι εκμεταλλεύονται γεωργικές εκτάσεις που εκχερσώθηκαν μεταξύ των ετών 1975 και 2007. Το τέλος αυτό ονομάζεται πλέον, συνδυαστικά, «αντάλλαγμα χρήσης και δαπάνη αναδάσωσης». Όμως, το ποσό αυτό μπορεί ελεύθερα να τροποποιείται προς τα πάνω με μια απλή υπουργική απόφαση, με βάση τη διάταξη - συνδυασμός τώρα είναι - του 45 παράγραφος 8. Άρα, οι ωφελούμενοι από τη διάταξη μπορεί να κληθούν αύριο να πληρώσουν υπέρογκα ποσά χωρίς απολύτως καμμιά δικαιολογητική βάση. Αυτό αποτελεί όνειδος πράγματι για την παρούσα Κυβέρνηση, όπου εν μέσω της κατάστασης που επικρατεί στην οικονομία και της οικονομικής ανέχειας αντιλαμβάνεστε τι επιβαρύνσεις έχει. Τώρα πάμε στο άρθρο 5. Μη γελάτε, κύριε Υπουργέ! Το γέλιο είναι αδυναμία. Θέλω επιχειρήματα. Το γέλιο είναι αδυναμία.
Κύριε Αθανασίου, έχετε υπερβεί τον χρόνο.
Δεν είναι, λοιπόν, καθόλου πειστικό το επιχείρημα ότι με την παράγραφο 2 του άρθρου 5 δεν θα δημιουργηθεί βιομηχανία προσλήψεων από το Εθνικό Κτηματολόγιο και τη Χαρτογράφηση, την ανώνυμη εταιρεία δηλαδή. Η δαπάνη είναι απολύτως αόριστη, δεν έχει κάποιο ανώτατο όριο. Γι' αυτό άλλωστε σημειώνεται και στο άρθρο 75 παράγραφος 2 της έκθεσης του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Ρίξτε μια ματιά. Δηλαδή οδηγεί και σε άλλες προσλήψεις; Ακούστε τώρα τι μας είπαν και οι φορείς. Αναφέρομαι σε μια περίπτωση του περιφερειάρχη Ηπείρου, του κ. Καχριμάνη. Διαμαρτύρονται - όχι μόνο αυτός, και άλλοι φορείς - για τη διατήρηση της υποχρέωσης της προσκόμισης αποδεικτικών μέσων τίτλων που ανάγονται πριν από το 1946, για την τακτοποίηση των περιπτώσεων του άρθρου 67 του ν.998.
Ολοκληρώστε, κύριε Αθανασίου.
Τελείωσα, κυρία Πρόεδρε.
Δεν το βλέπω!
Τέλος, με το παρόν άρθρο απαλλάσσονται οι πολύτεκνοι και δικαιούχοι κοινωνικού τιμολογίου από το τέλος υπέρ υπηρεσιών κοινής ωφελείας. Θεωρώ ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση αυτή η διάταξη, αλλά πρέπει, δεδομένης της τρέχουσας οικονομικής κρίσης, να βρεθεί τρόπος, ούτως ώστε το έλλειμμα αυτό να μπορέσει να αποκατασταθεί. Είχα λίγα ακόμη να πω, αλλά πέρασε ο χρόνος. Ευχαριστώ πάντως για την ανοχή σας.
Πολύ δυνατό ήταν το χειροκρότημα για τον κ. Αθανασίου. Τώρα τον λόγο θα πάρει ο ανεξάρτητος Βουλευτής κ. Κουκούτσης. Επειδή έχει ετοιμαστεί, εν τω μεταξύ, ο κ. Ουρσουζίδης, θα κάνουμε μια παραχώρηση να μιλήσει και εκείνος και αμέσως μετά να κλείσουμε. Κύριε Κουκούτση, έχετε τον λόγο για επτά λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Τι είναι η πατρίδα μας, λοιπόν; Μην είν' οι κάμποι; Μην είναι τα ποτάμια; Μην είναι τα βουνά, τα άσπαρτα ψηλά βουνά; Μήτε το ένα μήτε το άλλο. Η πατρίδα μας μετά την ανάρτηση των δασικών χαρτών αποτελεί μια ατέλειωτη δασική έκταση επικαιροποιημένη με στοιχεία λαμβανόμενα εκ του προσφάτου - τώρα! - του σωτηρίου έτους 1945 και με «ορδές» - εντός εισαγωγικών - καταπατητών να οδεύουν εις τη μόνη διέξοδο που τους παρέχει ο νόμος, την ένσταση, μετά από ένα ευκαταφρόνητο παράβολο, ένα ποσό, όπως είπε και η κυρία η οποία είναι εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ, προς απόδειξη ότι ο παππούς και ο προπάππος αυτών των ανθρώπων δεν ήταν ακόμα ένας πονηρούλης όμοιος με αυτούς που γέμισαν με βίλες τα βουνά, με ανεμόμυλους τα νησιά και με πισίνες τις ταράτσες των πολυκατοικιών. Προφανώς το έτος αναφοράς θα ήταν μια έμπνευση κάποιου αστοιχείωτου και ανιστόρητου υπηρεσιακού παραγοντίσκου που το δάσος θα το γνώριζε όσο και η κοκκινοσκουφίτσα το δρόμο για τη γιαγιά της. Μα, έλα που μονάχα τα παραμύθια έχουν καλό τέλος! Διότι πώς να εξηγήσεις τώρα - και θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ να με σεβαστείτε για δυο λεπτά - ότι αυτές οι αρλούμπες των αναρτήσεων σε μια μικρής έκτασης χώρα που στερείται τόσα χρόνια τη δυνατότητα να έχει καταγεγραμμένη, καταμετρημένη και χαρακτηρισμένη τη γη της ήταν μόνο και μόνο για να μη χάσουν όλα αυτά τα χρόνια τις δουλίτσες τους οι συμβολαιογράφοι, οι δικηγόροι και νυν οι δασολόγοι; Κατά περίπτωση αποτελούν αποφάσεις ενός κατά τα άλλα σύγχρονου κράτους με δήθεν αναπτυξιακούς νόμους και προοπτικές. Η χώρα της υποκρισίας! Τι κι αν το '40 ο παππούς υπερασπιζόμενος την πατρίδα από τους κατακτητές άφηνε την οικογένειά του και την περιουσία του να ρημάξουν για ένα καλύτερο μέλλον! Οι απόγονοί τους θα πρέπει να ανακαλύψουν τώρα κάποια αληθοφανή λεπτομέρεια, ώστε να γλιτώσουν το χωραφάκι τους από τη λαίλαπα της βάναυσης αυτής επιδρομής. Και εν τέλει, ας τολμήσουμε να λέμε και κάποιες απλούστατες αλήθειες εδώ στο Κοινοβούλιο. Είναι τόσο ειδεχθές έγκλημα κάποιου αν πριν από δεκαετίες αντικατέστησε το πουρνάρι με ελιές και μπόρεσε να θρέψει τη φαμίλια του και να παράγει προϊόν και έσοδα για το κράτος αποτρέποντας συνάμα έτσι τα παιδιά του να ενταχθούν στη μάζα των ανειδίκευτων εργατών των μεγαλουπόλεων; Μάλλον τελικά η ιδιότητα του παραγωγού είναι αδίκημα σ' αυτήν εδώ τη χώρα και πρέπει να καταπολεμηθεί με κάθε τρόπο, διότι το καθετί που είναι αυτοκέφαλο και αυτάρκες αποτελεί απειλή για την εκλογική ρητορική των κομμάτων, που κατά βάση απευθύνονται σε ανθρώπους που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα και που η μοίρα τους είναι η διακονιά, το χειροφίλημα των ευεργετών, καθώς παίρνουν τις ελεημοσύνες των εκτάκτων βοηθημάτων. Απέραντοι δασικοί χάρτες παντού, λοιπόν, και με στοιχεία και πιο πριν από το '45, αν τυχόν αυτό γίνεται εφικτό. Αλαλούμ! Θέλετε την απόδειξη; Ο τόπος καταγωγής μου, η Μάνη. Πριν έναν χρόνο η Κυβέρνηση αναγνώρισε ότι στις περιφέρειες των Δήμων Ανατολικής και Δυτικής Μάνης το δημόσιο δεν διεκδικεί δικαιώματα και γι' αυτό συμπλήρωσε το άρθρο 62 του ν.998/1979. Σήμερα και χωρίς να κάνει καμμία διάκριση καλεί και τους Μανιάτες να εξαγοράσουν τις αγροτικές ιδιοκτησίες τους, εκείνες δηλαδή που δεν έχει δικαίωμα το κράτος. Φώναξαν και φωνάζουν οι Μανιάτες ότι ουσιαστικά είναι δήμευση πολλών πατρογονικών περιουσιών. Όλες οι βελτιώσεις των δασικών χαρτών που ανακοινώνονται δεν αφορούν στη Μάνη. Όλες αφορούν τους καταπατητές της υπόλοιπης Ελλάδας, γιατί η Μάνη έχει μια διαφοροποίηση. Άλλοι είναι αυτοί που εκχέρσωσαν χωματοβούνια για να φυτεύσουν ελιές ή αμπέλια σε δημόσιες εκτάσεις. Αυτούς τους εντάσσει ο νόμος στην πρακτική του δοσά. Με δόσεις αποκτούν δικαιώματα ιδιοκτησίας. Έτσι, όμως, καταπίπτει το επιχείρημα ότι δεν μπορεί να γίνει στη Μάνη εξαίρεση - έτσι είπε ένας κυβερνητικός Βουλευτής - , γιατί σκοντάφτει στο Σύνταγμα της χώρας. Τώρα πώς γίνεται να νομιμοποιούνται καταπατητές δημοσίων εκτάσεων; «Δεν είμαστε, κυρίες και κύριοι, καταπατητές», λένε οι Μανιάτες. «Δεν εκχερσώσαμε ποτέ δημόσια έκταση, δεν κλέψαμε ποτέ δημόσια γη, διότι απλούστατα η γη μας είχε και έχει ιδιοκτήτες που φυσικά δεν είναι το κράτος και δεν μας δίνουν κανένα περιθώριο, γιατί δεν είμαστε καταπατητές». Είναι γνωστοί οι λόγοι που λογγώθηκε η γη της Μάνης. Στα αστικά κέντρα η αστυφιλία ερήμωσε τα χωριά μας. Έμειναν πίσω μόνο τα γερόντια. Ύστερα ήρθε η μηχανική καλλιέργεια. Ανάμεσα στα κοτρόνια - γιατί για κοτρόνια πρόκειται - έπαιρναν το μουλάρι για να οργώσουν με δυσκολία ή τα χέρια με τα τσαπιά. Η γη έμενε άσκαφτη. Όπου δεν πήγαινε ρόδα - κι όλοι ξέρουμε τότε ότι οι αγροτικοί δρόμοι ήταν ανύπαρκτοι - σταμάτησαν οι Μανιάτες να μαζεύουν ακόμα και τις ελιές τους. Κι όταν με τα λεφτά του ξενιτεμού κατάφεραν και πήραν «ρόδα» - δεν είναι λόγια δικά μου, είναι λόγια Μανιατών αυτά που σας λέω τώρα - , ήρθε ο δασικός νόμος του πατριώτη μου του Μπούτου, ο 998/79, που απαγόρευε να καλλιεργηθεί η γη, τότε εκατοντάδες Μανιατών οδηγήθηκαν στα δικαστήρια για εκχέρσωση της περιουσίας τους. Με αυτήν τη δαμόκλειο σπάθη, λοιπόν, πάνω από τα κεφάλια τους, υπό τον φόβο να μην τους τυλίξουν σε μια κόλλα χαρτί, φτάσαμε στους δασικούς χάρτες, οι οποίοι, λέει, λαμβάνουν στοιχεία της αεροφωτογραφίας του '45. Το '45 ετοιμαζόμασταν για εμφύλιο, ζούσαν υπό το άγχος του εμφυλίου μάλιστα…
…(δεν ακούστηκε)
Ναι, στη Μάνη ειδικά όλοι αυτοί…
Σας παρακαλώ.
Εκεί να ψάξετε να βρείτε αριστερούς. Σε δυο χωριά είναι μαζεμένοι.
…(δεν ακούστηκε)
Αφήστε, κύριε. Πώς, λοιπόν, να εμπιστευτούμε ένα κράτος που σε επίπεδο δημοσίων επενδύσεων είναι απόν για τη Μάνη και έρχεται τώρα να μας φάει και την περιουσία μας, η οποία λένε οι Μανιάτες, συμπωματικά τυγχάνει να είναι και τουριστικό φιλέτο; Επειδή δεν έχω τον χρόνο, έχω να σας πω ότι η Μάνη είναι η πρώτη περιοχή της Ελλάδας που κατέθεσε στις 10 Μαρτίου του 2017 και με αριθμό καταθέσεως 677- δεν θα καταφέρετε να μας χωρίσετε παρεμπιπτόντως σε δεξιούς και αριστερούς στη Μάνη, τα ζητήματα είναι ενιαία και είναι για όλους τους Μανιάτες - αίτηση ακυρώσεως των δασικών χαρτών στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Ως λόγους ακυρώσεων προβάλλουν τη μη σύννομη, την υπ' αριθμόν 146776/2016 υπουργική απόφαση που εκδόθηκε στις 21 Οκτωβρίου, με βάση την οποία ξεκίνησε η ιστορία των δασικών χαρτών, ασυμφωνία των προσβαλλομένων πράξεων με την Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας που έκρινε αντισυνταγματικές τις διατάξεις του άρθρου 3 του ν. 998/79 κ.λπ., έλλειψη συμφωνίας των προσβαλλομένων πράξεων με τα επιστημονικά κριτήρια του προεδρικού διατάγματος 32/2016, εσφαλμένη ερμηνεία και εφαρμογή του ν.998/79 και του ν.3889/2010, παράβαση του άρθρου 17 του Συντάγματος, του άρθρου 1 του πρώτου πρόσθετου πρωτοκόλλου της ευρωπαϊκής συμβάσεως δικαιωμάτων του ανθρώπου και του άρθρου 17, παράγραφος 7 του Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ενώσεως.
Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
Τέλος, θα ήθελα να πω το εξής: Σε ψηφίσματα που έχουν δώσει οι μανιάτικες επιτροπές αγώνα ζητούν την άμεση ανάκληση της διαδικασίας ανάρτησης των δασικών χαρτών, τη συγκρότηση επιτροπών χωρίς μέλη των τοπικών δασικών υπηρεσιών για τον επιτόπιο έλεγχο και διόρθωση των λαθών, τρίτον τον χαρακτηρισμό «γεωργική έκταση» για τη Μάνη, όπου υπάρχουν ίχνη ανθρώπινης δραστηριότητας, γεγονός που αποδεικνύεται από τους μεγάλους ή μικρούς φυσικούς μάρτυρες.
Κύριε Κουκούτση, σας παρακαλώ.
Δέκα δευτερόλεπτα, κυρία Πρόεδρε. Τη μείωση αν όχι τον μηδενισμό σε επίπεδο χαρτοσήμου του όποιου τέλους θεσπιστεί για την εκ νέου εκκίνηση της διαδικασίας ανάρτησης των άριστα διορθωμένων δασικών χαρτών. Ευχαριστώ πολύ και συγγνώμη που ξεπέρασα τον χρόνο μου.
Θα ήθελα, πριν τελειώσουμε και φύγουμε, να εκφράσουμε και τα συλλυπητήριά μας για την απώλεια της μητέρας του Δ΄ Αντιπροέδρου κ. Νικήτα Κακλαμάνη, η οποία κηδεύεται αύριο, ώστε να το έχετε υπ' όψιν σας. Τώρα έχουμε τον τελευταίο ομιλητή από τον ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Ουρσουζίδη. Έχετε τον λόγο, κύριε Ουρσουζίδη.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ και τους συναδέλφους, που μου έκαναν σήμερα τη χάρη να κλείσω τη συνεδρίαση και θα είμαι πολύ σύντομος. Κύριε Υπουργέ, γνωριζόμαστε πάρα πολλά χρόνια και γνωριστήκαμε κάτω από τέτοιες συνθήκες που προσπαθούσαμε - να μην πω αγωνιζόμασταν - να βοηθήσουμε το περιβάλλον, ώστε να μην εγκατασταθούν χρήσεις που ήταν εντελώς αλλοπρόσαλλες σε σχέση με την έννοια του δάσους. Σήμερα, λοιπόν, ελέγχουμε και ελέγχεστε, γιατί πάμε να εγκαταστήσουμε κάποιες χρήσεις, οι οποίες ενδεχομένως δεν συνάδουν με την προστασία. Εδώ θα επικεντρωθώ και θα προσπαθήσω να είμαι πολύ σύντομος: Άρθρο 24 του Συντάγματος: «Η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος αποτελεί υποχρέωση του Κράτους. Η σύνταξη δασολογίου συνιστά υποχρέωση του Κράτους». Μόνο που το κράτος για πάρα πολλά χρόνια ξέχασε αυτήν την υποχρέωσή του. Παρακάτω αναφέρεται: «Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων, εκτός αν προέχει για την εθνική οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη χρήση, που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον». Άρα σε ό,τι αφορά την αγροτική εκμετάλλευση, την ξεχωρίζει από όλες τις άλλες χρήσεις, θεωρώντας ότι είναι αρκετή από μόνη της να εγκατασταθεί μια τέτοια ήπια μορφή εκμετάλλευσης των δασών. Είναι γνωστό - το είπαμε και στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου - , ότι οι άνθρωποι που ήλθαν από την παλαιά πατρίδα στη νέα πατρίδα, δεν έτυχαν πάντα της καλύτερης φιλοξενίας από τους ντόπιους. Αναγκάστηκαν, λοιπόν, να πιάσουν τα βουνά για να εγκαταστήσουν εκεί τις εστίες τους και εκχέρσωσαν εδάφη, εδώ και πολλές δεκαετίες, προκειμένου να επιβιώσουν. Έρχομαι τώρα στο άρθρο 2, που αναφέρεται στην απαιτούμενη μαρτυρία προκειμένου να τεκμηριώσει κανείς ότι ασκείται δραστηριότητα. Κατά την άποψή μου πιο ιερή από τη μαρτυρία αυτών των ανθρώπων και ιδιαίτερα των παππούδων, δεν υπάρχει και δεν μπορεί να την υποκαταστήσει κανένα έγγραφο της ελληνικής πολιτείας. Στον Νομό Ημαθίας έχουμε τέτοιες περιπτώσεις. Αναφέρθηκα ήδη στο χωριό Συκιά, στο οποίο σήμερα αυτές οι οικογένειες που ανέθρεψαν παιδιά, τα έστειλαν φαντάρους, τα σπούδασαν, μόχθησαν εδώ και τρεις γενιές σχεδόν, έρχονται αντιμέτωποι με τα κατά τόπους δασαρχεία, προκειμένου να αποξενωθούν από αυτήν τη δραστηριότητα, ώστε αυτές οι εκτάσεις να επανακτήσουν τον χαρακτηρισμό του δάσους. Ο απόλυτος παραλογισμός. Έρχεται, λοιπόν - με μεγάλη ικανοποίηση, φαντάζομαι σε όλες τις πτέρυγες της Βουλής - , αυτό το νομοσχέδιο τουλάχιστον, αυτούς τους ανθρώπους να τους δικαιώσει σε ό,τι αφορά αυτό το οποίο έχουν προσφέρει στην πατρίδα, μεγαλώνοντας όπως είπα τα παιδιά τους, σπουδάζοντάς τα, στέλνοντας τα φαντάρους και υπηρετώντας, αυτό που λέμε, την αρμονική συνύπαρξη του δάσους με τον άνθρωπο. Αυτά είχα να πω, κυρία Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Ουρσουζίδη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Παρασκευής 24 Φεβρουαρίου 2017, της Τετάρτης 1ης Μαρτίου 2017, της Πέμπτης 2 Μαρτίου 2017 και της Παρασκευής 3 Μαρτίου 2017 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Παρασκευής 24 Φεβρουαρίου 2017, της Τετάρτης 1ης Μαρτίου 2017, της Πέμπτης 2 Μαρτίου 2017 και της Παρασκευής 3 Μαρτίου 2017 επικυρώθηκαν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.28΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, Μεγάλη Τρίτη 11 Απριλίου 2017 και ώρα 13.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Τροποποιήσεις διατάξεων της δασικής νομοθεσίας και άλλες διατάξεις».