Først vil jeg gi statsråden honnør for en redegjørelse som vektla at alle skal sikres rett til utdanning, at alle skal kunne ta del i kunnskapssamfunnet, at alle skal gis en mulighet i en god offentlig skole. Det må ikke bli slik i norsk skolevesen at det er foreldrenes eller den enkeltes inntekt som avgjør om alle skal kunne skaffe seg utdanning. Da Stortinget vedtok Reform 94, var det mange som var skeptiske. Nå ser vi at mange 16–19-åringer har hatt glede av reformen og tatt videregående opplæring. Reformen har sikret en bedre gjennomstrømning innenfor yrkesfagutdanning. Nå kan vi vel alle si at reformen var riktig i den forstand at flere nå får muligheten til å gå videre med høyere utdanning. Jeg er svært fornøyd med at vi nå har lovfestet at voksne mennesker skal ha rett til utdanning. Det er blitt et komplisert samfunn for mange. Den tid er forbi da vi sluttet skolen og gikk ut i jobb og stod i samme jobb til vi gikk av med pensjon. Nå må vi forberede våre barn og ungdommer på at de som nå tar eksamen på videregående, faktisk vil måtte gå ut og inn av yrkeslivet for i perioder å sette seg på skolebenken eller kurse seg til kompetanse som arbeidslivet krever. Vi får stadig behov for etter- og videreutdanning fordi teknologien stadig vinner nye områder. Kompetansereformen gir voksne mennesker rett til utdanningspermisjon, og det skal gis mulighet for studiefinansiering. Det er her jeg vil be statsråden være litt på vakt. Det er kanskje ikke alle voksne som ser positivt på å ta opp lån for å skaffe seg kompetanse. Voksne mennesker har kanskje nettopp betalt ferdig sitt studielån og har sine faste utgifter. Det vil kanskje gjøre at mange lar være å ta permisjon fra en godt betalt jobb. For fagbevegelsen har etter- og videreutdanningsreformen vært svært viktig – det har streikeperioden vist oss – og bør derfor følges opp nøye slik at voksne kan få fleksible tilbud tilpasset den enkeltes livssituasjon og realkompetanse.
Et par kommentarer til debatten i dag. Det er mer enn betenkelig at Arbeiderpartiet på den ene siden sier at de respekterer foreldreretten og muligheten til å drive private skoler, og komitelederen samtidig på den andre siden sier at hva staten skal finansiere, er en annen ting. Men dette er to sider av samme sak. Det forundrer meg igjen og igjen at Arbeiderpartiet ikke ser at den politikken de her trekker opp, vil føre til friskole der bare de med god økonomi kan gå. En slik utvikling ønsker ikke Kristelig Folkeparti. Det er rart at Arbeiderpartiet gjør det. Når det gjelder Oasen Barneskole i Songdalen i Vest-Agder, må jeg si at det er trist og svært betenkelig at statsråden handler helt på tvers av det han vet er stortingsflertallets vilje. Ja, han nærmest ber om å bli satt på plass av Stortinget. Så til forslag nr. 1, fra representanten Reikvam på vegne av SV. Jeg syns det er virkelig gode, konkrete forslag som kan føre til fornyelse og forbedring i skolen. Men sentrumsregjeringen klarte å snu skolepyramiden, fra en sterk styring ovenfra til å gi den enkelte skole og lærer mulighet til å utvikle skolen nedenfra. Det foregår mange ulike forsøk i skolen allerede, og lærere og rektorer besøker hverandre for å finne nye ideer til ny pedagogisk virksomhet, nye virkemidler og nye måter å organisere undervisningen på. Det sprer seg en tro på at den enkelte lærer og skole selv kan sette i gang og drive utviklingsarbeid. Den tillit som pedagogene er blitt vist i dette arbeidet, må nå ikke tas fra dem. Kristelig Folkeparti er opptatt av at denne utviklingen må få fortsette. Jeg tror representanten Reikvam også ønsker det, men slik forslaget er fremmet, tror jeg mang en lærer vil oppfatte det sånn at nå skal staten igjen være den som skal tenke ut ideene, presentere dem for skolen og få noen til å prøve ut det andre har tenkt fram. Det er en arbeidsmåte som dessverre vil kunne være med på å binde fantasien og på nytt gi en avmaktsfølelse, som er noe av det siste vi trenger i en noe stresset lærerstand i dag. Det var lite nytt i statsrådens redegjørelse – og det er positivt i den forstand at den utviklingen som har skjedd de seneste år under sentrumsregjeringen, kan fortsette. Og statsråden vil tilskynde ytterligere utvikling av nye metoder og ny organisering i skolen fra grasrota. Jeg ser med spenning fram til en utvikling også av lærerutdanningen, i takt med det som skjer i skolen med nye forsøk og gode erfaringer derfra. Det må være vår felles utfordring.
Jeg kommer tilbake til to spørsmål som jeg har drøftet med statsråden tidligere i debatten uten å få helt klart svar. Det ene gjelder Høyres forslag om oppfølgingen av Berg-utvalget. Grunnen til at vi anser det som en hastesak, er at Stortinget tidligere har drøftet tekniske fagskolers dilemma, og at vi har en del skoler som i dag henger i løse luften i forhold til systemet. Poenget med å gjøre det til en hastesak er at det for oss er livsviktig at disse spørsmålene er avklart slik at de kan ha virkning fra og med skole-/studieåret 2001-2002. Derfor vil jeg be statsråden om å angi litt mer presist hvordan han ser tidsperspektivet på dette. Hvis statsråden kan love at han vil kunne følge opp dette slik at det kan få virkning fra og med studieåret 2001, kan vi omgjøre det til et oversendelsesforslag. Hvis ikke, vil jeg opprettholde forslaget og be om votering over det. Det andre spørsmålet gjelder statsrådens tolkning av privatskoleloven. Jeg stilte et ganske presist spørsmål som jeg ikke fikk svar på utover det at statsråden sa at han vil legge sitt eget skjønn til grunn. Det er ikke godt nok når Stortinget eksplisitt har uttalt seg om grunnlaget for skjønnsutøvelsen på dette området, og det så sent som i desember i fjor, altså for mindre enn et halvt år siden. Derfor vil jeg gjerne gjenta spørsmålet hvorvidt statsråden i sin skjønnsutøvelse – som ingen bestrider at statsråden selvfølgelig skal ha, som enhver statsråd – vil legge til grunn det stortingsflertallet uttalte i desember, nærmere bestemt 14. desember 1999, eller om statsråden vil legge til grunn det Dokument nr. 8-forslaget som stortingsflertallet klart og utvetydig avviste på samme tidspunkt. Grunnen til at jeg finner det nødvendig å stille spørsmålet så presist, er at departementets avgjørelse i ankesaken, det brev departementet har sendt til kommunestyret i Songdalen, ikke ett eneste sted røper at departementet har kjennskap til hva Stortinget uttalte i desember i fjor. Jeg vil gjerne ha bekreftet både at departementet har kjennskap til det, og at departementet vil legge stortingsflertallets vurdering til grunn i sin skjønnsutøvelse.
Eg vil gjerne kommentera desse forslaga som er lagde fram til sak nr. 2 i dag. Når det gjeld forslaga nr. 1–3 frå Rolf Reikvam på vegner av SV, har eg lyst til å seia at det faktisk berre er knapt eitt år sidan Stortinget handsama meldinga Mot rikare mål, som nettopp fokuserte på forsøks- og utviklingsarbeidet i skulen. Og som ei oppfølging av den stortingsmeldinga har Stortinget nettopp vedteke å oppretta eit nasjonalt senter for læring og utvikling. Dette senteret skal medverka til at vi får eit meir heilskapleg perspektiv på læring, på forsøks- og utviklingsarbeid, på forsking og vurdering. Senteret skal hjelpa skular og kommunar i samband med pedagogisk forsøks- og utviklingsarbeid. Vi bør iallfall, synest vi frå Arbeidarpartiet si side, la senteret få verta etablert før Stortinget begyn ner å detaljstyra kva slags forsøk og kva slags utviklingsprosjekt som skal setjast i gang. Derfor ber eg Reikvam om å gjera desse tre forslaga om til oversendingsforslag, òg på bakgrunn av det som statsråden har sagt om at han er positiv til mange av elementa i desse forslaga. Når det gjeld forslag nr. 4, synest eg det òg kunne ha vore eit oversendingsforslag, for Arbeidarpartiet er samd med SV om desse tinga. Men eg forstår at det kan vera eit større problem, så eg vil då seia frå Arbeidarpartiet si side at vi vil røysta for forslaget dersom Reikvam ikkje gjer det om til eit oversendingsforslag. Når det gjeld forslag nr. 5, frå Ursula Evje, meiner eg at Arbeidarpartiet skal røysta imot det. Det synest eg faktisk det hadde vore riktig at heile Stortinget gjorde. For når vi har vedteke ei lov om private skular, skal ein handsama søknader som kjem inn, etter denne lova. Då skal ikkje Stortinget gjera eit nytt vedtak om kva slags praksis ein skal følgja. Då har ein hatt ei lov til handsaming, og då skal ein utøva skjøn. Det ligg i lova. Einar Dørum sitt forslag er eit oversendingsforslag. Eg synest det er mykje bra i det, og støttar sjølvsagt at det vert oversendt. Når det gjeld forslag nr. 7, har jo Lønning teke det opp og bede statsråden svara på det. Eg synest statsråden var veldig klar då han sa at høyringsfristen ikkje er ute, og at ein hadde behov for å sjå ting i samanheng i departementet – det galdt både Mjøs-utvalet og Hervik-utvalet. Men det er klart at eg er samd med Lønning i at det som gjeld Berg-utvalet si innstilling, må vera klart til skuleåret neste år. Om vi skal setja november eller kva som frist, synest eg er litt underordna, men eg ber om at Inge Lønning med bakgrunn i det han har sagt – og som statsråden sikkert kjem til å stadfesta – gjer dette forslaget om til eit oversendingsforslag. Det siste forslaget, frå Ursula Evje, kjem iallfall Arbeidarpartiet til å røysta imot.
Jeg har noen korte merknader på slutten av debatten. Jeg har lagt merke til at statsråden og Arbeiderpartiets representanter så å si frir til sentrumspartiene og Kristelig Folkeparti. Det er alltid hyggelig å bli gjenstand for oppmerksomhet, og det er en oppmerksomhet vi vil forvalte godt. Vi er innstilt på et sak til sak-samarbeid med alle partier der vi kan finne felles løsninger. I Kristelig Folkeparti legger vi faktisk vekt på å være forutsigbar. Vi stemmer for det vi er for, og det er den linjen vi ønsker å legge oss på. Ellers konstaterer jeg at statsråden i et forsøk på å klargjøre hva som ligger i begrepet «fellesskole», ikke klarte å fortelle om det ligger noe særlig mye nytt i det i forhold til enhetsskolen. Jeg synes det er positivt at statsråden vektlegger betydningen av tilrettelagt opplæring. Det var også et av elementene i den gamle retorikken om enhetsskolen, slik at jeg er litt i tvil om hva det nye begrepet fellesskolen består i. Men alt som kan være med på å skape oppmerksomhet om den enkelte elevs behov og om klassemiljøet, synes vi er positivt. Jeg la også merke til statsrådens svar til representanten Reikvam om Teknologirådet. Også i Kristelig Folkeparti er vi bekymret for de endringer i mandatet som næringsministeren har varslet i IT-redegjørelsen. Det er viktig at Teknologirådet bevarer sin uavhengighet og prøver å få til en offentlig debatt om teknologiens betydning. Derfor blir teknologikritikk så viktig. Jeg er glad for at statsråden vil arbeide for å videreføre de oppgavene som ligger i dagens mandat for teknologiområdet, men det gjenstår å se om det nye mandatet og næringsministeren er enige når det gjelder disse tingene. Jeg konstaterer at statsråden faktisk velger å provosere Stortinget når det gjelder friskolepolitikken. Det er helt unødvendig, fordi debatten i dag og tidligere har klarlagt at flertallet fra i høst fortsatt står ved lag i sin fortolkning av intensjonene i privatskoleloven. Her er det statsråden som er i mindretall. Til slutt noen kommentarer til de forslagene som er lagt fram. Når det gjelder forslag nr. 1 fra SV, er intensjonen i det bra. Men jeg deler Arbeiderpartiets vurdering av at her er det ting på gang, og vi henstiller derfor til SV å omgjøre det til et oversendelsesforslag. Når det gjelder forslagene nr. 2 og 3, vil Kristelig Folkeparti støtte dem. Vi er enige i dem. Når det gjelder forslag nr. 4, er det viktig at reglene etterleves. Men det forutsetter at vi kjenner prislappen før vi går til lovfesting. Vi vil derfor stemme imot forslag nr. 4. Jeg vil be om ordet til et nytt innlegg for å kommentere resten av forslagene.
Jeg skal benytte dette innlegget til kort å si noe om privatskoler og til å gi en stemmeforklaring. Først om privatskolene: Jeg føler at den stortingsdebatten som vi hadde i desember i fjor, som det er referert til flere ganger, trakk opp skjønnsrommet for den til enhver tid sittende statsråd, og jeg føler at det er gjentatt i dagens debatt. Jeg skal så kommentere de enkelte forslag. Først til SVs forslag nr. 1–4. Jeg har den oppfatning at når det gjelder forslag nr. 1, er det mye på gang. Jeg synes personlig at det derfor bør oversendes. Forslagene nr. 2 og 3 oppfatter vi som nyttige og praktiske, og vi vil stemme for dem. Når det gjelder forslag nr. 4, vil vi ikke binde oss til lovfesting før vi konkret vet hva det betyr. Vi vil derfor enten stemme for oversendelse eller imot dersom det blir realitetsvotering over forslaget. Når det gjelder forslag nr. 5, fra Ursula Evje, føler jeg ingen grunn til å stemme for en praksis som allerede er stadfestet ved en stortingsbehandling. Det vil i praksis føre til at man skaper tvil om det er den forståelsen som skal gjelde der. En slik tvil vil ikke Venstre bidra til, så det forslaget vil vi stemme imot. Når det gjelder forslag nr. 6, fra Venstre, er det et oversendelsesforslag, og jeg sier ikke noe mer om det. Når det gjelder forslag nr. 7, fra representanten Lønning, avventer jeg statsrådens svar. Men dersom Høyre opprettholder forslaget, vil vi stemme for det. Så til forslag nr. 8, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet. Venstre var i den situasjon for noen få måneder siden at vi kritiserte partier i stortingssalen for å drive detaljert stortingsregjereri. Jeg har ikke så kort minne at jeg synes at en skal fravike den holdningen nå heller, for det som det legges opp til her, er definitivt stortingsregjereri. Og det synes jeg ikke man skal gå inn på. Det er min oppfatning, både ved å se på korrespondansen i saken og på debatten i fjor, at skolen som forslaget omhandler, burde vært godkjent. Det er videre min oppfatning at det problemet som det er vist til i Songdalen kommune, og som har ført til at flertallet der har ytret seg som de har gjort, burde kunne vært fanget opp av de holdningene som representanten Tingelstad gav uttrykk for, at dersom foreldreretten kommer i fare fordi det blir en privatskole, må man gå inn med økonomiske ordninger slik at foreldreretten blir respektert. Men vi vil ikke gå inn i en saksbehandling innenfor det skjønnsrom som statsråden har. Vi får heller beholde vår konstitusjonelle rett og mulighet til å kritisere i ettertid eller fremme nødvendige forslag som går inn på skjønnsrommet. Slik vil vi gå fram ved voteringen senere.
Det er mye det samme som representanten Dørum sa, som jeg også vil framlegge nå. La meg først si til representanten Reikvam at jeg nok en gang må rose ham, for han er veldig aktiv, og han vil så gjerne at det skal skje noe i skolen fortere enn det gjør. La meg understreke det, det er positivt. Men samtidig er jeg livredd for å overstyre skolene for mye. Jeg ønsker at utviklingen skal skje innenfra og nedenfra. Og de har nå rammevilkårene slik at det kan skje. Det er grunnen til at jeg ønsker at forslag nr. 1 skal oversendes. Forslag nr. 2 vil vi i Senterpartiet stemme for. Forslag nr. 3 vil vi stemme for. Når det gjelder forslag nr. 4, slutter jeg meg til det som er sagt fra de andre representantene fra sentrumspartiene. Der har jeg vel også statsråden på min side, i hvert fall hvis jeg skal tro på det som står i Norsk Skoleblad, at det først og fremst trengs penger til kommunene. Derfor stemmer vi ikke for dette forslaget nå. Når det gjelder forslag nr. 5, fra Ursula Evje, stemmer vi ikke for det. Vi vil på prinsipielt grunnlag ikke instruere en statsråd på denne måten. Det sa jeg også i mitt innlegg. Og jeg kan godt si at det samme gjelder for forslag nr. 8. Når det så gjelder forslag nr. 6, som er et oversendelsesforslag, som innholdsmessig er svært bra, støtter vi det. Når det gjelder forslag nr. 7, har representanten Lønning sagt hvordan han kan tenke seg at dette skal behandles. Hvis statsråden svarer positivt, er det greit for Senterpartiet også at det oversendes. Men hvis han ikke svarer positivt på det, støtter vi Høyre og vil stemme for det.
Språk er viktig, og det er litt artig å registrere hvorledes en har endret språkbruken i løpet av ganske kort tid når det gjelder privatskoler. Tidligere brukte vi betegnelsen privatskoler, for det var nemlig det det var. I denne debatten har stort sett alle sammen brukt betegnelsen friskoler, og det er klart at det er ikke ubevisst. Det er en ganske bevisst bruk av språket for sannsynligvis å ufarliggjøre noe av det vi her snakker om, nemlig privatskoler. Jeg syns vi fortsatt skal bruke betegnelsen privatskoler, for det er det vi egentlig snakker om når vi diskuterer dette. Så til noen av forslagene. Først vil jeg si at det overrasker meg litt at flere ikke kan stemme for vårt forslag nr. 4 fordi de er usikre på hva det vil koste. Det betyr faktisk at man står her og sier at vi har et arbeidsmiljø rundt om på norske skoler som er veldig dårlig, men i det øyeblikk vi skal etablere et lovverk, sier vi at det koster så mye at vi tør ikke gjøre det. Og det kan vi ikke stå og si. Vi må jo tro og mene at vi har et arbeidsmiljø rundt om i norske skoler som er slik at om vi etablerer ordninger, arbeidsmiljøbestemmelser, for det fysiske arbeidsmiljøet, for det psykososiale arbeidsmiljøet, elevenes rettigheter, medvirkning og alt dette, så skal ikke dette koste særlig mye penger, for utgangspunktet er jo at arbeidsmiljøet er bra. Hvis det ikke er det, er vi nødt til å gjøre noe med det, og da må vi iallfall få vedtatt en lov, slik at vi kan sette de som er der ute, i stand til å gjøre noe med det. Så jeg håper ikke at den argumentasjonen at vi tør ikke å vedta en arbeidsmiljølov fordi det koster for mye, blir ført videre. Det kan vi iallfall ikke gå ut og si til elever, og heller ikke til studenter. For det er jo ganske alvorlig hvis vi sier det. Så til henstillingene – jeg har fått mange. Jeg er glad for at man syns det er gode forslag, og at man syns det er bra at noen fremmer forslag. For hva er vitsen med å diskutere og bruke masse tid på det hvis vi ikke skal mene noe og ha konkrete forslag? Jeg har i alle fall forstått det slik at det er mange som ønsker å støtte forslag nr. 1, men ikke som et vedtak. Jeg er da innstilt på å gjøre dette forslaget om til et oversendelsesforslag. Når det gjelder forslag nr. 2, syns jeg at det bør kunne få enstemmig oppslutning. Vi ber rett og slett om å få en oversikt over de fantastiske forsøkene som foregår i norsk skole, få det inn til oss, slik at vi får debatt om det, at vi blir informert om det, og at vi kan være med og legge videre føringer i den grad vi skal blande oss borti det. Jeg forstår at det er mange som syns at vi ikke skal blande oss borti det, men jeg ønsker iallfall at vi skal få en debatt om det. Når det gjelder forslag nr. 3, forstår jeg at det kan bli problematisk for noen, men vi setter det fram for å prøve å gi et signal til Regjeringen om at en del øremerking må vi ha hvis vi skal få i gang prosesser som er viktige. Jeg opprettholder da forslagene nr. 2, 3 og 4 og ønsker votering over dem. Når det gjelder de øvrige forslagene, ønsker vi å stemme for forslaget fra Inge Lønning på vegne av Høyre, hvis det blir opprettholdt. Forslaget fra Venstre er et oversendelsesforslag, som vi også er enig i innholdet i. Når det gjelder forslagene fra Fremskrittspartiet, støtter vi ikke dem, nettopp fordi dette er et forhold mellom storting og regjering eller departement, og det er fastsatt i loven, og der skal det ligge.
Etter å ha vært til stede her i hele dag er det fristende å dra en historie om kålormen som fikk jernkorsett, og dermed gikk oppreist på to ben. Jeg skal la det være. Det er beklemmende å være kritisk vitne til Arbeiderpartiets evne til selvsuggesjon. Jeg tenker på forsvaret av statsskolen og argumenter om at økonomi ikke skal være avgjørende for en kvalitetsutdannelse. Hele privatskolen, som Arbeiderpartiet selv dannet flertall for, er et vitnesbyrd om at valgfrihet og mangfold skal være avhengig av foreldrenes økonomi. Det avhenger også av de muligheter for valg som finnes i et avgrenset geografisk område. Dette er Arbeiderpartiets politikk. Videre sies det at man skal gå på den samme skolen, ha de samme lærerne, lære, lese de samme bøkene, ha gym sammen. Skal de barna som etter religiøs overbevisning ikke kan vise frem kroppen sin, tvinges til å gjøre det, å delta, for å være sammen? Jeg kan ikke forstå at dette er å respektere hverandre, lære å leve sammen. Og ikke minst: Hvordan kan tvang bety «lære oss å samarbeide»? Jeg ser konflikter i massevis som følge av denne fellesideen, men det kommer ikke ett ord fra statsråden om hvordan konflikter skal forebygges eller håndteres, ikke ett konkret forslag om hvordan kunnskap, forståelse, personlig integritet og sosial kompetanse skal utvikles og bygges inn i denne felles ideen. Mangfold er å tillate originalitet, innse at vi alle er født som originaler og ikke som fellesskapsindivider, tillate forskjellige ideologier også i praksis, tillate at det finnes reell valgfrihet, tillate at valgfriheten kan brukes uten at det svir i pengepungen. Nettopp innskrenkning av valgfrihet ved å bruke økonomi som pressmiddel er vedtatt politikk i Arbeiderpartiet. Dette redegjorde representanten Ranveig Frøiland for i sitt innlegg og replikksvar, og nå senere i et 3-minuttersinnlegg. At Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er uenige om private skoler, burde ikke være en politisk bombe for noen i denne sal. Men jeg forlanger at statsråden nå begynner å avklare ordbruken sin, slik at vi kan tro at han kan tas høytidelig når han strør om seg med verbale blomster.
Arne Lyngstad har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Først har jeg lyst til å si til representanten Reikvam at begrepet «friskoler» er et gammelt begrep som Kristelig Folkeparti også har brukt tidligere. Jeg synes dette er en god og dekkende beskrivelse av de skolene vi snakker om, nemlig skoler som er basert på livssyn eller alternativ pedagogikk. Ellers vil jeg bare fortsette min stemmeforklaring, som går på at forslag nr. 6, fra Odd Einar Dørum, er til oversendelse, så det er veldig greit. Det kan vi støtte. Når det gjelder forslag nr. 7, fra Høyre, avventer vi hva statsråden vil svare, men vi er positivt innstilt til forslaget, og hvis det blir opprettholdt, vil vi stemme for forslag nr. 7, fra Inge Lønning og Høyre. Når det gjelder forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, sa jeg i en tidligere replikk at Kristelig Folkeparti legger vekt på en god forvaltning av loven etter dens intensjoner. Vi synes at dette forslaget er veldig upresist, og ønsker derfor å stemme imot for å opprettholde den kvalitetsvurdering som ligger i dagens lov. Jeg henviser for øvrig til Odd Einar Dørums stemmeforklaring. Når det gjelder forslag nr. 8, synes jeg Odd Einar Dørums stemmeforklaring om at dette er stortingsregjereri, var helt dekkende, og Kristelig Folkeparti vil stemme mot det dersom det blir opprettholdt.
Når det gjelder vårt forslag om å be Regjeringen opprettholde en godkjenning, har det en klar bakgrunn. Jeg vil også henvise til innlegget fra representanten Stråtveit fra Kristelig Folkeparti, der hun sa at det er betenkelig at statsråden går på tvers av Stortingets flertall, og at han nærmest ber om å bli satt på plass. Det kan jeg slutte meg til. Da gjenstår det kun å ta konsekvensen av egne meninger, altså: den konkrete handling. Dette er ikke et spørsmål om stortingsregjereri, det er et spørsmål om Stortinget skal godta at Stortingets klare beskjeder og vedtak skal overses av en statsråd. Dersom Stortinget viser den feighet at det godtar tilsidesetting, får dette bli opp til et eventuelt flertall. Men det er også mulig at vi kan få en parallell til en annen sak, nemlig til spørsmålet om yrkesskadeforsikringsloven og spørsmålet om begrepet «konstatert». Her la Høyesterett seg på en praksis som lå til grunn i et Dokument nr. 8-forslag fremmet av Fremskrittspartiet, men som ble nedstemt i denne salen. Antakeligvis ser det ut som om rettsvesenet også denne gang må hjelpe flertallet til å gjennomføre den villede tolkning og praksis. Dette er tungvint, det er dyrt, men ser beklageligvis ut til å være nødvendig.
La meg ved avslutningen av en lang debatt si at jeg er glad for den brede enigheten som denne debatten har vist, særlig mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene, om utviklingen av norsk skole. Når det fra sentrum her er blitt sagt at det ikke var så mye nytt – og det var egentlig ganske gledelig – så vil ikke jeg underskrive på at det ikke var så mye nytt, men jeg vil understreke at det var gledelig at vi faktisk står sammen om så mye. Jeg kan godt si fra Stortingets talerstol at jeg synes min forgjenger på mange områder har gjort en god jobb. Veldig mange av de prosjektene som var satt i gang, er ting som jeg med glede kan videreføre, selv om jeg selvsagt ikke er enig i alt min forgjenger har gjort. Jeg tror at det kan legge grunnlaget for et godt samarbeid i Stortinget. Selvsagt vil det være uenigheter på enkelte punkter, men slik skal det være – vi skal ha et mangfold også i skolepolitikken, ikke bare i skolen. Så til diskusjonen rundt privatskoleloven. Selvsagt vil jeg som statsråd følge opp Stortingets vedtak og Stortingets syn i forhold til privatskoleloven, og jeg vil også følge opp privatskolelovens intensjon om at det skal være mulig å opprette privatskoler. Men når det vises til det som Stortinget behandlet før jul, står det også i merknadene fra komiteens flertall at de viser til at departementet i sin samlede vurdering bl.a. kan legge vekt på hensynet til den lokale offentlige grunnskolen. Man skriver også at man «presiserer at departementet foretar en samlet vurdering før godkjenning. Det er tilstrekkelig hjemmel til å fatte vedtak som på en balansert måte tar hensyn til alle forhold rundt opprettelse av en privat skole». Og det er den skjønnshjemmelen, den muligheten til å foreta en slik vurdering, som jeg vil bruke. På samme måte som min forgjenger måtte bruke sitt skjønn i sin vurdering og endret en del av praksisen i forhold til sin forgjenger igjen, har også jeg den skjønnsmuligheten, som jeg vil bruke. Det ble sagt her at private skoler er et supplement og bare utgjør 1,8 pst. av det samlede skoletilbudet. Ja, det er riktig. Det jeg har vært bekymret for, er den kraftige veksten, for da er det ikke lenger bare et supplement, da nærmer vi oss en helt annen skolestruktur, og det er jeg sterkt skeptisk til. Det er ikke foreslått å nedlegge en eneste privat skole fra denne statsrådens side. Vi vet at det hvert år legges ned ganske mange offentlige skoler, så jeg er ikke først og fremst bekymret for de private skolenedleggelsene, det er den offentlige skolen jeg ønsker å slå ring rundt. Jeg ønsker også at vi skal ha et mangfold, men jeg ønsker at det mangfoldet skal det være rom for i den offentlige skolen. Jeg har også sett at særlig representanten Tingelstad i media har uttrykt den samme bekymringen som meg over nedleggelse av skoler. Så vil jeg til slutt si til representanten Lønning om Berg-utvalgets innstilling at jeg vil ta sikte på å få den fram for Stortinget slik at det kan være iverksatt fra skoleåret 2001/2002.
Etter å ha hørt noen av stemmeforklaringene fra de tidligere regjeringspartier vedrørende forslagene nr. 5 og nr. 8, om godkjennelse av private skoler etter privatskoleloven, finner jeg grunn til å gratulere statsråd Trond Giske med at han gjennom denne debatten og disse voteringene vil ha oppnådd å få godkjennelse passivt fra Stortingets flertall, inkludert de tre tidligere regjeringspartier, til å gjøre akkurat det han nå selv sa i sitt innlegg, nemlig omgjøre praksisen som den foregående statsråd stod for, og bruke den skjønnsmuligheten som ligger til grunn ved praksis for godkjennelse av privatskoler, på samme måte som den foregående statsråd, Lilletun, endret praksis fra sin forgjenger, som statsråd Giske uttalte det. Med andre ord: Det regjeringsskiftet vi nå har vært vitne til, medfører en ny praksis når det gjelder behandling av søknader etter privatskoleloven. Det er slikt som selvsagt er helt i orden. Når et stortingsflertall passivt er vitne til, hører at en statsråd sier at han vil endre en praksis, uten at de gjennom voteringer vil gi noen annen beskjed til statsråden, er statsråden på trygg grunn. Jeg viser da bl.a. til stemmeforklaringen fra Odd Einar Dørum, hvor han sa at han forutsatte at en statsråd ikke endrer en praksis, fordi det vil kunne være vanskelig og medføre problemer. Nå har statsråd Giske sagt at han har endret praksisen fra den tidligere statsråden, og det kan han gjøre så lenge hr. Dørum og Senterpartiet og Kristelig Folkeparti ikke vil stemme for et forslag og fatte et vedtak som innskjerper praksis. En praksis kan man kun utlede av konkrete saker, fordi det er et skjønn som skal utøves ved hver enkelt sak, slik statsråden sa. Men statsråd Giske har allerede vist at han er kommet til en annen skjønnsmessig konklusjon for én navngitt skole enn den tidligere statsråd Lilletun stod for. I tillegg så kommer det opp i Stortinget, og vårt forslag om gjennom vedtak å instruere statsråden til å beholde den gamle praksis blir hvis stemmeforklaringene holder, nedstemt, og da er det all mulig grunn til å gratulere statsråd Giske med at han har fått Stortingets flertalls velsignelse til å endre en praksis, selv om noen i dette flertallet bedyrer at de gjør noe annet. Det er voteringer som er det avgjørende i denne sal. Jeg synes det er leit, jeg hadde håpet og trodd at de tre tidligere regjeringspartiene ville stått på sin politikk når det gjaldt forholdet til privatskoler, men jeg må bare konstatere at basert på de stemmeforklaringer som er kommet, har man allerede gitt etter og godkjent de facto at statsråd Giske kommer til å følge en helt annen praksis, noe han også varslet i et av sine første statsrådsintervjuer.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Jeg takker statsråden for svaret når det gjelder oppfølgingen av Berg-utvalget. Jeg konstaterer at det er et flertall i Stortinget som er for innholdet i Høyres forslag, men statsrådens svar er for oss tilfredsstillende. Jeg forutsetter at han da vil legge frem saken slik at den kan vedtas av dette storting og med virkning fra og med skoleåret 2001-2002, og på den bakgrunn finner jeg det helt greit å omgjøre forslaget til et oversendelsesforslag. Til spørsmålet om statsrådens skjønnsutøvelse er jeg grunnleggende uenig i representanten Hagens forståelse av dette. Stortinget fattet et klart vedtak i desember 1999, og det vedtaket gikk ut på å avvise et konkret forslag fra Arbeiderpartiet i samsvar med de kriteriene statsråden nå sier at han vil legge til grunn for sin skjønnsutøvelse. Det vil si at Stortinget uttrykkelig har avvist en slik forståelse av privatskoleloven. Derfor finner jeg det ganske urimelig å tolke situasjonen på den måten som representanten Hagen gjorde. Saken er avklart av Stortinget så sent som i desember i fjor.
: Ei lita stemmeforklaring frå Høgre på det som hittil ikkje er kommentert. Når det gjeld dei to forslaga frå Framstegspartiet, vil Høgre stemme mot dei med den grunngjevinga som er gitt frå mellompartia og no utdjupa av representanten Lønning. Når det gjeld forslag nr. 7, er det allereie omgjort til eit oversendingsforslag, og forslag nr. 6 er av natur eit oversendingsforslag. Når det gjeld forslaga frå representanten Reikvam, er vi veldig glade for at forslag nr. 1 vart omgjort til eit oversendingsforslag. Dersom det ikkje hadde blitt gjort, måtte vi ha stemt mot det, men den saka er no grei. Når det gjeld forslaga nr. 2 og 3, kan vi støtte dei. Vi vil også frå Høgre si side støtte forslag nr. 4, og konstaterer vel dermed at det i dette stortinget vil vere eit fleirtal for denne viktige saka om å lovfeste arbeidsmiljøføresegner for elevar og studentar. Eg håpar at også andre kan slutte seg til dette, slik at vi kan få eit breitt fleirtal for dette viktige vedtaket.
Odd Einar Dørum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Representanten Hagen har selvfølgelig som alle representanter frihet til å gi uttrykk for sitt syn, men når det gjelder å fortolke Venstres standpunkt, forestår Venstre det selv. Jeg har på vegne av Venstre den klare oppfatning, slik representanten Lønning også gav uttrykk for, at Stortinget har avvist skjønnsdefinisjonen som var framlagt av Arbeiderpartiet i desember. Stortinget har deretter ved en usedvanlig klar flertallsmerknad definert skjønnsrommet. Når det er situasjonen, vil vi fra denne dag følge statsrådens anvendelse av skjønnsrommet, og vi har en rekke virkemidler, saklig sett, for å gi uttrykk for hvordan skjønnsrommet skal håndteres når vi etter hvert får se praksis. Det er den måten vi vil gå fram på.
Ursula Evje har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Det er med stor beklagelse jeg hører på de forskjellige partiers evne og mulighet til å bortforklare det faktum at de ikke aksepterer at vedtak fattet i denne sal, er mer bindende enn flertallsmerknader. Nå står det faktisk igjen kun en strabasiøs, kostbar og lang vei i rettsapparatet for å se om Høyesterett forholder seg til den fortolkning av rettspraksis, lovverk og regelverk som Høyesterett tidligere har vist at de gjør. Dette kunne vi ha spart skoler, foreldre og barn for ved å fatte beslutninger på bakgrunn av det vi tidligere har sagt, stå på det vi egentlig mener, og ikke vakle frem og tilbake som om det skulle være et verdensmesterskap i storslalåm.
Ranveig Frøiland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Eg bad SVs Rolf Reikvam gjera både forslag nr. 2 og forslag nr. 3 om til oversendingsforslag. Det gjorde han ikkje. Eg oppmodar då Arbeidarpartiet sine representantar til å stemma for forslag 2. Men vi har ansvaret for Regjeringa, og vi har ansvaret for eit statsbudsjett som skal leggjast fram, og prinsipielle grunnar gjer då at vi stemmer imot forslag nr. 3. Det kjem nok til å finnast pengar til slikt på budsjettet for neste år, men eg synest det er heilt urimeleg å stemma for det frå Stortinget si side. Eg ber difor Arbeidarpartiet sine representantar om å stemma imot det forslaget. Eg er tilfreds med at Inge Lønning har gjort forslaget sitt om til eit oversendingsforslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3160]]
Denne sak har en lang forhistorie. Flere ganger har spørsmålet om forskjellige ordninger for å bedre situasjonen for elever i videregående skole vært utredet. Det er særlig to typer tiltak som har vært utredet. Det ene er en utlånsordning for lærebøker, og det andre er en stipendordning som setter elevene i stand til selv å kjøpe de lærebøkene de har bruk for til undervisningen. De gangene spørsmålet om utlånsordning har vært vurdert av sakkyndige instanser, har konklusjonen hver eneste gang vært et entydig nei. Det er noe ulike grunner til det. Én av de tungtveiende grunnene er at en slik ordning vil bli meget krevende å administrere, og at den vil ha svært store administrasjonskostnader. De steder hvor man har gjort beskjedne forsøk, bl.a. i Vest-Agder fylke for en del år siden, har konklusjonen også vært entydig negativ. Det er ikke noe rimelig forhold mellom administrasjonskostnadene og utbyttet ved en slik ordning. De andre innvendinger som er kommet, både fra bokhandlersiden og fra forlagssiden, har med vilkårene for norsk lærebokproduksjon og valgfriheten når det gjelder å velge mellom alternative læreboktilbud, å gjøre. Nå er det så langt ikke klarlagt hvorledes reglene for denne utlånsordningen skal se ut, og det er ikke gitt svar på en hel rekke av de praktiske spørsmålene som reiser seg, bl.a. hvem som skal fatte beslutning om hvilke lærebøker som skal innkjøpes. Skal dette gjøres enhetlig av skoleeier, fylkesskolemyndighetene, eller skal det gjøres av den enkelte skole, eller skal man som hittil overlate til den enkelte lærer å velge blant de ulike læreboktilbud som foreligger innenfor de forskjellige fag? Alt etter hvorledes svaret på dette kommer til å se ut når departementet har laget regelverket for ordningen, vil man kunne se for seg en effekt av en slik ordning som gjør norsk lærebokproduksjon enda vanskeligere enn den allerede er. Vi er jo nemlig i den situasjon, som jeg har tatt opp i Stortinget tidligere, at de forlagene som skal ha ansvaret for å frembringe gode læreboktilbud, er i en ganske presset situasjon, bl.a. fordi læreboktilbudet på det øverste nivå i norsk skole, universitetets- og høyskolenivået, mer og mer blir presset av den internasjonale konkurransen, hvor store internasjonale, engelskspråklige forlag vil være i stand til å utkonkurrere den norske lærebokproduksjonen relativt enkelt. Det er de samme forlagene som skal leve av å tilby lærebøker på videregående skoles nivå og på grunnskolens nivå. I fjor høst vedtok Stortinget å bevilge 100 mill. kr til dette formål. Når Høyre stemte imot, var det fordi vi ikke anser det som riktig å prioritere formålet så høyt innenfor det samlede skolebudsjett som flertallsvedtaket forutsetter. Men vi tar til etterretning at Stortinget har bevilget disse pengene til formålet. Da er mitt spørsmål: Hvorledes kan man få mest mulig igjen for pengene? Mitt håp er at statsråden er villig til å vurdere andre måter å anvende pengene på, som i mindre grad lar pengene gå opp i kompliserte administrasjonsordninger, og som i sterkere grad kan komme de elevene til gode som har det største behov for å få hjelp til å dekke utgiftene til læremateriell i videregående skole. Spørsmålet er om ikke en eller annen utgave av bokstipend vil være å foretrekke både når det gjelder anvendelsen av midlene for det primære formål, og når det gjelder å avbøte mulige skadevirkninger for norsk lærebokproduksjon av denne reformen. La meg også peke på at de problemene som vil knytte seg til en utlånsordning for lærebøker, er såpass store at det må være grunn til for alle parter, både de faginstansene som er involvert, Stortinget som bevilgende myndighet og Regjeringen som utøvende myndighet av Stortingets budsjettvedtak, å tenke seg om nok en gang før man sjøsetter en ordning som kan få så mange uheldige virkninger som en utlånsordning. Jeg har merket meg at statsråden flere ganger etter at han tiltrådte som utdanningsminister, har gått ut og solgt dette budsjettvedtaket fra i fjor under overskriften: Gratis lærebøker i videregående skole. Det er i beste fall en upresis overskrift. Det folk vil forbinde med en slik overskrift, er ikke en utlånsordning hvor bøkene skal sirkuleres gjentatte ganger uten noen bestemt tidsfrist for hvor lenge de skal være i sirkulasjon. Det folk vil forbinde med et løfte om gratis lærebøker, er naturligvis noe helt annet. Selv om beløpet er altfor lite til å dekke en fullstendig stipendiering av lærebokformålet for alle elever, vil det etter mitt skjønn være langt mer treffende å kalle en slik stipendordning for gratis lærebøker enn en utlånsordning, som statsråden arbeider med. Det er en god fjellvettregel blant mange gode fjellvettregler som sier at det er ingen skam å snu. Nå vet jeg jo at statsråden som tidligere AUF-leder har hatt dette som en flaggsak i svært mange år, men jeg har faktisk ikke registrert at det er særlig mange utenfor AUF som har tro på at dette er svaret på de utfordringene man her står overfor. Inntil budsjettforliket i fjor høst trodde heller ikke noen av sentrumspartiene at dette var svaret. Hver gang ordningen tidligere har vært utredet, har også de tidligere regjeringspartiene vært enige med Høyre om at dette er den dårligste av de virkemidlene som står til rådighet, dersom man vil gjøre noe med læreboksituasjonen for elever og foreldre i videregående skole. Det er mitt håp at statsråden er villig til å vurdere den praktiske tilnærming og den praktiske bruk av de 100 mill. kr som Stortinget har bevilget på inneværende års budsjett.
Jeg skal være forholdsvis kort, ikke bare fordi komiteen skal ha middag senere i kveld, men også fordi jeg føler at dette er en omkamp i forhold til det som skjedde under budsjettbehandlingen i desember i fjor. Utlånsordningen for lærebøker er vedtatt av Stortinget i budsjettbehandlingen for 1999-2000. Jeg har ikke til hensikt å få det vedtaket revurdert. Tvert imot ønsker jeg å arbeide for at utlånsordningen bygges ut slik at den kan gjelde alle elever. Som jeg også tok opp i den utdanningspolitiske redegjørelsen, vil jeg arbeide for en fellesskole. Utlånsordningen er ett av mange virkemidler for å få det til. Representanten Inge Lønning antyder flere mulige negative sider ved utlånsordningen i sin interpellasjon. Det fins ingen holdepunkter for at ordningen skal føre til svekket pedagogisk kvalitet. Jeg har tvert imot et håp om at også utlånsordningen vil bidra til å bevisstgjøre om lærebokens rolle i læringsarbeidet, og at lærebok- og læremiddeltilbudet blir langt mer mangfoldig og variert i framtiden. Jeg vil presisere at i tillegg til at utlånsordningen har som mål å redusere elevenes utgifter til lærebøker, legges det også opp til at den skal gi en pedagogisk gevinst. Utlånsordningen har, sammen med de øvrige sentralinitierte tiltak i videregående opplæring, som målsetting å høyne kvaliteten på opplæringen, spesielt knyttet til aktiv elevdeltakelse, differensiering og bruk av ulike læremidler som verktøy og faktaressurs i læringsarbeidet. Etter min mening vil ny teknologi ha større innvirkning på læremiddelmarkedet og læremiddelutformingen enn utlånsordningen. Et mer mangfoldig læremiddeltilbud vil jeg ikke betegne som en utarming, men som en berikelse for skolene. Spørsmålet om midlene heller burde komme vanskeligstilte elever eller familier til gode, inneholder de samme synspunktene som de som ble fremmet av Høyre og Fremskrittspartiet i budsjettbehandlingen. Gjennomføringen av stortingsvedtaket vil bygge videre på prinsippene om fellesskolen, med samme tilbud til alle elever. Ordningen med behovsprøving og særordninger for elever fra økonomisk vanskeligstilte hjem vil jeg derfor unngå. Jeg vil selvfølgelig følge nøye med i dette arbeidet. Skulle det vise seg at ordningen ikke har den tilsiktede virkningen, vil jeg se nærmere på om det kreves forbedringer. Men jeg håper at vi en dag skal komme fram til målet, nemlig gratis skolebøker til alle i videregående skole.
Jeg takker statsråden for svaret, men ikke for særlig mye mer enn at han gav et svar, for innholdet var ikke særlig mye å bli oppmuntret av. Det er vanskelig for meg å skjønne hvorledes statsråden kan få det til at en utlånsordning, administrert av skoleeier – fylkeskommunen – skal bidra til å skape større mangfold enn tidligere når det gjelder valg av lærebøker. Jeg må nesten be om statsrådens hjelp til å få logikken til å gå i hop. Hvorledes mener han at dette vil være et bidrag til større mangfold, både i lærebokproduksjonen og i valget av lærebøker? Nå sa statsråden ingenting om hvorledes de retningslinjene departementet har under arbeid, kommer til å se ut – for mye avhenger jo av hvordan de retningslinjene kommer til å se ut. Og jeg vil bemerke at det synes meg å være i seneste laget hvis man skal forvente at skoleeierne fra begynnelsen av skoleåret til høsten skal være i stand til å iverksette en krevende nyordning, når de på det nåværende tidspunkt, ved utløpet av vårsemesteret, ennå ikke har fått noen klarhet fra departementets side om hvorledes ordningen skal se ut, og hvorledes ordningen skal praktiseres. Jeg har meget vanskelig for å forstå at skoleeierne, i dette tilfellet fylkeskommunene, vil ha et særlig godt grunnlag for å treffe de tiltak som er nødvendig for å sjøsette en så vidt omfattende og krevende reform administrativt, når de på det nåværende tidspunkt ikke har fått klar beskjed fra departementet om hvordan ordningen skal se ut. Det er ikke riktig at denne interpellasjonen er ment som en invitasjon til omkamp. Jeg har registrert helt klart at det vedtaket som er gjort i budsjettbehandlingen i fjor høst, står ved lag, men det vedtaket er ikke et detaljert vedtak om hvorledes man skal anvende pengemidlene. Og jeg vil fastholde at det er og blir grunnleggende vindskjevt å kalle en påbegynnelse av en utlånsordning, som bare vil kunne dekke en meget begrenset del av skoleboktilbudet til en del av elevene i videregående skole, for en reform som sikrer gratis skolebøker. Nå sa statsråden, og det er det eneste punkt hvor jeg øynet et aldri så lite håp, at han selvfølgelig er innstilt på, dersom det skulle vise seg at ordningen har de motsatte effekter av det han beskrev, å revidere den. Mitt poeng, som jeg trodde statsråden også hadde sans for, var at det ikke er nødvendig å gjøre tabbene før man korrigerer, undertiden er det bedre å være føre var.
Det siste kan jeg i og for seg slutte meg helhjertet til. Jeg har av og til når vi arbeider med saker, følelsen av at vi kanskje skulle sette ned en granskingskommisjon før vi starter med iverksettelsen av vedtak, istedenfor å vente til vi har overskredet budsjettet og gjort alle tabbene. I denne saken er jeg derimot ikke så bekymret for det. Jeg synes det er en uholdbar situasjon at foreldre og elever hver eneste høst må bruke mange tusen kroner på å kjøpe nye bøker, når man ofte kunne hatt de samme bøkene som elvene året før hadde brukt. Når jeg sier at dette vil føre til et større mangfold, tror jeg det vil utløse bruk av også andre læremidler. Jeg tror det vil føre til et større mangfold i skolen, og det er også det som ligger i læreplanene, at det skal være læreplanene som er styrende, og ikke læreboken. Representanten Lønning etterlyser retningslinjene. Jeg kan informere representanten om at retningslinjene for bruken av de 100 mill. kr som Stortinget har bevilget til bøker i videregående skole, for lengst er sendt ut til skoleeierne – til fylkeskommunen. Der har vi lagt til grunn at det er elevene i VK I og VK II som skal prioriteres. Man skal også prioritere bøker i felles allmenne fag, fordi det vil nå flest mulig elever, og sørge for at det både er yrkesskoleelever og elever på allmenne studieretninger som skal nyte godt av det. Grunnen til at vi har valgt å prioritere VK I og VK II-elevene, er at flest mulig da vil nyte godt av ordningen. Hvis vi hadde begynt med den på grunnkurs, hadde vi hatt to kull som ikke hadde fått nyte godt av ordningen. Hvis vi begynner høyt oppe i årskullene, vokser på en måte elevene inn i ordningen, og dermed får flere nyte godt av den. Målsettingen vår er at man skal prioritere bøker med antatt lang levetid, og også at man skal ha størst mulig besparelse for elevene i form av kostnader. På den måten tror jeg vi får en mer rettferdig skole. Vi kommer nærmere målet om lik rett til utdanning for alle, og det er det som ligger til grunn for dette forslaget. Og denne saken har, som representanten Lønning riktig sa, vært en kampsak for undertegnede i lang tid.
At partiet Høyre er motstander av skolereformer, er jo en kjent sak, men med respekt å melde ble jeg litt forbauset da jeg leste den interpellasjonen som vi diskuterer i dag. Det er liksom ingen grenser for hvor mye som er galt med at det nå er blitt bevilget penger til innkjøp av læremidler i den videregående skolen. Jeg blir litt forbauset, men jeg klarer liksom ikke å hisse meg ordentlig opp. Nå er det faktisk sånn at det endelig har blir flertall i Stortinget for at det offentlige skal ta ansvar for både bøker og andre læremidler også i den videregående skolen. De 100 mill. kr som Arbeiderpartiet fikk sentrumspartiene med på i fjor høst, er ikke bare midler til innkjøp av bøker, det er faktisk starten på en læremiddelreform i den videregående skolen. Da må det jo være mye mer interessant å diskutere hvordan vi skal gjennomføre denne reformen, enn å bruke tid og krefter til å gråte over tapte slag. Sånn sett passer det bra at interpellasjonen til Inge Lønning kommer før interpellasjonen til Rolf Reikvam, for da kan vi få slått fast at dette er vedtatt, og at dette er det flertall for. Når vi er ferdig med det, kan vi ta den interpellasjonen som kommer etterpå, og diskutere hvordan vi nå skal legge dette opp for å nå målet om en bedre skole. Da mener vi at fri tilgang til spennende lærebøker, både gjennom utlånsordninger, opprustning av skolebibliotekene og bruk av andre typer læremidler som Internett, CD-ROM og film er en del av de tiltakene som må til. I debatten om den utdanningspolitiske redegjørelsen var flere inne på faren for kommersialisering i skolen. Jeg mener at det i seg selv er et selvstendig argument for innkjøp av skolebøker og andre læremidler, nettopp for å unngå reklame i skolebøker og andre måter for sponsing av læremidler. Dersom vi i stedet for en utlånsordning der bøker kan lånes ut i tre-fire år, skulle gått inn for et skolebokstipend som kanskje dekker 1/4 eller 1/3 av de utgiftene elevene har hvert år, ville vi ikke på samme effektive måte kunne motvirke en slik kommersialisering. Derfor er dette en læremiddelreform som er viktig, og derfor håper jeg at vi nå kan legge bak oss debatten om vi skal ha en satsing på læremidler, og i stedet stå sammen om den satsingen som dette kommer til å være for den videregående opplæringen i Norge.
En omkamp når det gjelder budsjettbehandlingen fra i fjor høst, sa statsråden med klar adresse til Fremskrittspartiet og Høyre. Store deler av revidert budsjett samt opphevelse av vedtak er helt korrekt en stor politisk omkamp som er satt i verk av den regjering som statsråden er medlem av. Men det kommer vi forhåpentligvis sterkere tilbake til ved debatten i juni. Representanten Lønning har redegjort for mange av de forholdene som bør bemerkes, men konsekvenser for det offentlige selv berørte han ikke. Opplæringsloven har bygd inn i seg et gratisprinsipp, men unntaket var lærebøker i den videregående skole. Det som det da er verdt å stille spørsmål ved, er: Hva med elevenes utgifter til andre typer læremidler, f.eks. de råvareprodukter som trengs i opplæringen, og som det blir krevd inn betaling for i dag – skal de også dekkes av stipendordninger, mon tro? Eller går de ikke inn under gratisprinsippet? Videre er det her snakk om utvidelse av den enkelte skoles bibliotekarealer, utvidelse av antall ansatte til å administrere ordningen, dele ut bøker, reparere etc. Man har ikke tatt stilling til omløpstiden for bruk av bøkene m.m. Så sier representanten Konglevoll at disse fattige hundre millioner kroner av en kostnad på nær en milliard er starten på en læremiddelreform. Hva i all verdens land og rike betyr det? Skal en tiendedel av den reelle kostnaden være starten på en reform? Jo, det kan man kanskje si at det er, men jeg vil be statsråden redegjøre for hvordan denne starten kan bli noe annet enn en spinkel start, og hvordan han har tenkt å fullfinansiere dette nå og i fremtiden med tanke på arealutvidelse, antall ansatte, omløpstid osv. Ikke minst vil jeg be om at han samtidig tenker litt på råvarene, som elevene pr. i dag også må betale selv.
Kristelig Folkeparti hadde primært ønsket en stipendmodell framfor en utlånsordning. Vi valgte imidlertid å bli med på en utlånsordning for å få vedtatt et budsjett for år 2000. Når jeg nå har hørt statsråden redegjøre for gjennomføringen, må jeg innrømme at jeg ble noe overrasket. Jeg ville tro det hadde vært best å begynne med grunnkurs framfor videregående kurs I og II for at det skulle komme alle elevene i et årskull til gode. Videre har Kristelig Folkeparti vært opptatt av at når først ordningen er der, skal alle elever i videregående opplæring få del i ordningen. Dette er i tråd med Arbeiderpartiets argumentasjon om en læremiddelreform for en gratis videregående skole. Derfor bør ordningen også inkludere elevene i friskolene. Jeg forutsetter derfor at statsråden kan bekrefte at det vil skje. Hvis ikke, må vi vurdere å komme tilbake på en egnet måte. Kristelig Folkeparti oppfatter ikke dette som en reform for bedre kvalitet i videregående skole. Vi oppfatter det faktisk som en velferdsreform. Kristelig Folkeparti ønsker å prioritere kvalitetstiltakene i årene framover, og da vet jeg om mange gode formål som bør iverksettes framfor velferdstiltak. Til slutt vil jeg påpeke at tenåringsfamiliene nå faktisk får en bedre økonomi ved at det fra mai i år også gis barnetrygd for 16- og 17-åringer.
Jeg skal være veldig rask. Vi ville fra Senterpartiets side helst hatt en annen ordning for skolebøker i videregående skole enn det som ble inngått i avtalen i fjor høst. Det har jeg sagt før. Vi ønsker et skolebokstipend slik som elevorganisasjonene ønsker det. Men når vi har inngått en avtale, står vi på den. Jeg er enig med Høyre i at pengene kunne vært brukt på en bedre måte. Men noen piller må en altså tåle å svelge, og Arbeiderpartiet har jo tålt kontantstøtten, så vi får tåle utlånsordningen. Jeg vil til slutt bare si at jeg er overrasket over statsrådens valg av prioriterte elevgrupper. Han prater om en rettferdig skole. Jeg kan ikke se at det er rettferdig at en ordner en utlånsordning for VK I. Det er for så vidt greit nok, men hva med VK II? Det er svært få elever i VK II yrkesfag – de er stort sett lærlinger, de har unnagjort lærlingskolen og de har nesten ikke bruk for skolebøker. Jeg hadde derfor virkelig forventet, når dette er en så stor sak for Arbeiderpartiet og for statsråden, at de hadde gjennomført, som jeg ønsker, en rettferdig begynnelse på ordningen.
Forløpet av interpellasjonsdebatten viser det jeg antok, nemlig at det er et flertall i Stortinget som mener at en utlånsordning for lærebøker ikke er det beste svaret. Antagelig er det også et flertall som mener at det ikke er det riktige svaret i det hele tatt på utfordringen, og det konstaterer jeg med tilfredshet. Jeg synes representanten Lyngstad traff spikeren på hodet da han karakteriserte det forliket man inngikk på dette punkt i fjor, dels som en nødvendighet for i det hele tatt å få gjennom et budsjett – og det respekterer jeg, selvfølgelig – og dels som ikke en skole- og utdanningsreform, men en velferdsreform. Det synes jeg treffer spikeren helt nøyaktig på hodet. Det vil være viktig for meg å få avklart hvorledes statsråden etter denne debatten, som klart viser at premissgrunnlaget for det flertallet som fattet budsjettvedtaket i fjor, spriker og til dels er direkte i motstrid med hverandre, ser for seg at dette skal være begynnelsen på en kraftig opptrapping av den samme ordning. Det er vel ingenting som tyder på at det, forutsatt at statsråden kommer tilbake i budsjettforslaget til høsten med et forslag om en kraftig opptrapping etter de samme linjene, vil være noe flertall i Stortinget for det. Også det taler for at denne såkalte utdanningsreformen kan komme til å ligne ganske sterkt på Venus fra Milo – en statue som kommer til å bli stående uten særlig mange kroppsdeler. Jeg skulle ønske at statsråden tok innover seg den politiske realitet i dette og allerede nå var villig til å revidere noe på utlånsordningen. Til sist: Det er riktig som representanten Evje peker på, at denne regjering i forslaget til revidert nasjonalbudsjett har gått tilbake på en rekke av de ting som man inngikk budsjettforlik på i fjor. Man har f.eks. vedtatt å kutte hele 10 mill. kr på en såre tiltrengt omstillingsreform innenfor universiteter og høyskoler, man har ganske glatt tatt fjerdeparten av bevilgningen til de kirkelige fellesråd, uten noen annen begrunnelse enn budsjettsituasjonen. Da forekommer det meg litt patetisk at man er opptatt av å frede en bevilgning på 100 mill. kr, når man vet at stortingsflertallet ikke engang har felles oppfatning av begrunnelsen for reformen.
Både høsten 1997 og høsten 1998 foreslo Arbeiderpartiet første trinn i en gratis utlånsordning for skolebøker i videregående skole. Da fikk vi ikke støtte fra andre partier enn SV i stortingssalen, på tross av at i hvert fall undertegnede mange ganger i løpet av valgkampen 1997 møtte representanter, særlig fra sentrumspartiene, som var sterke tilhengere av enten en utlånsordning eller en stipendordning. Høsten 1999 lyktes det oss endelig å få en enighet, sentrumspartiene ble heldigvis med oss på det som Lyngstad karakteriserer som en velferdsreform, men som jeg også mener er en skolereform. Og for bare å ha sagt det: Det at det er en velferdsreform, gjør det vel ikke mer beundringsverdig å gå imot den, som Høyre gjør. Det er greit nok at de mener at det er en dårlig skolereform, men hvis de innrømmer at det er en god velferdsreform, burde det være en begrunnelse for å gå for den, ikke for å gå imot den. Men Høyres historie tatt i betraktning er det selvsagt en viss konsistens i å gå imot hvis det er en velferdsreform. Vi har laget noen retningslinjer for hvordan det skal være. Det er i overensstemmelse med den debatten som var i Stortinget. Selvsagt kunne kanskje andre statsråder fra andre partier laget andre retningslinjer, men mitt mål var at man skulle nå flest mulig elever, at det skulle komme flest mulig til gode, og at en skulle spare mest mulig penger på det, og at man også skulle satse på bøker som har en viss varighet. Derfor prioriterte vi VK I og VK II for, som jeg sa i mitt forrige innlegg, å nå flest mulig elever, at det ikke på en måte skulle bli som reformer ofte blir, at det er et årskull som liksom får det positive hvert eneste år, men at det også skulle komme flest mulig av dem som allerede var i skolen i dag, til gode. Jeg kan ikke helt henge med på representanten Tingelstads argument om at det blir urettferdig for yrkeselevene fordi de ikke har så mange lærebøker. Det at yrkeselevene ikke bruker mange tusen kroner på bøker, gjør det ikke mindre rettferdig å gi gratis skolebøker til dem som faktisk bruker mange tusen kroner på lærebøker. Det vi i så fall burde ha sett på i forhold til yrkeselevene, er dem som har store utstyrsutgifter. Det tror jeg heller er en relevant problemstilling i forhold til yrkeselevene på VK II, i hvert fall i enkelte fag, men VK II-elevene på allmenne studieretninger bør også få den muligheten som gratis skolebøker innebærer. Hva som skjer i budsjettet for neste år, skal jeg ikke stå her og verken love eller spekulere i. Det får vi se når budsjettet legges fram. Mitt mål er i hvert fall å fortsette opptrappingen av gratis skolebøker, slik at vi en dag kan gi den rettferdige velferdsreformen, og etter mitt syn også skolereformen, en god framtid, slik at alle kan få lik rett til utdanning.
Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet.
Jeg erkjenner at både Stortinget og statsråden har begrensede muligheter til å øve innflytelse på hva slags lærebøker vi skal ha. Så lenge det er et marked for den type lærebøker som utgjør den alt overveiende del i dag, er det lærebokforfatterne og forlagene som vil avgjøre lærebøkenes innhold. Dagens type lærebøker har en lang tradisjon i skolen. For 30 år siden var læreboka som eliminerte læreren med alle hans eller hennes svakheter, også det pedagogiske idealet. Læreren fikk rollen med å legge på transparenter, trykke på knappen for å få båndet til å spille og be elevene åpne læreboka på en bestemt side. Den lærersikre læreboka var ei god lærebok for 30 år siden. I dag går vi heldigvis i motsatt retning. Lærebokavhengighet fører til at læreplanen, som skulle være det fremste pedagogiske dokument, blir fordøyd av en lærebokforfatter og ikke av den utøvende lærer. Unnfangelse av de pedagogiske ideene bør og skal skje på læreplannivå, og det er derfor til det nivået lærerene må gå for å kunne planlegge og evaluere det som foregår i klassen. Hvis ikke ender vi opp med fremmedgjorte utøvere av andres planer. Det er dessuten grunn til å minne om at prinsippene i de nye læreplanene er at det er læreplanene som skal bestemme innholdet i timene og arbeidsøktene i skolen, ikke lærebokforfatterne. Den følgeforskningen som fulgte Reform 94, viser at en er kommet kort når det gjelder innholdsreformen i videregående skole. Det er heller ikke grunn til å tro at situasjonen er vesentlig annerledes i grunnskolen, spesielt på ungdomstrinnet. De strukturelle endringene har vi fått på plass. Elevene får i stor grad sitt førsteønske oppfylt. De gjennomfører utdanningen innenfor den tilmålte tiden, tre-fire år, og det er etter hvert nok læreplasser for de aller fleste lærefag. Forskerne peker på to områder som hemmer den omfattende innholdsendringen som er forutsatt i læreplanene. For det første er det vurderingssystemet. Eksamen og karakterer styrer i stor grad læringsarbeidet i klasserommet og i verkstedet. For det andre: Den tradisjonelle læreboka blir en sovepute og er styrende for arbeidet. Den er praktisk for lærerene fordi den vanligvis dekker hele læreplanen. Den gir en trygghet, for når en har arbeidet seg gjennom en lærebok, vet en stort sett at læreplanen er dekket, de mål som er stilt opp i læreplanen, har en vært igjennom. Det er denne tryggheten som lett virker hemmende både på kreativitet og refleksjon i forhold til målene i læreplanen. Den tradisjonelle læreboka vil også virke hemmende på å ta i bruk nye og andre læremidler. Den sterke utviklingen innenfor teknikk og teknologi har økt tilgangen på andre informasjonskilder. Det er også grunn til å minne om at i den generelle delen av læreplanen er lærebøker nevnt bare én gang og da i kombinasjon med andre læremidler. I læreplanverket for øvrig er det begrepet «læremidler» som for det meste brukes. Læremidler brukes om alt som tas i bruk i en læringssituasjon, og som er meningsbærende i seg selv. Læremidler omfatter tekster, programvare, lyd, bilder og lærebøker som er produsert for å ivareta bestemte opplæringsmål, men det er også materiell som opprinnelig hadde andre formål, som f.eks. avisartikler, spillefilmer og skjønnlitteratur. Idealet i læreplanene er ikke lenger læreren med læreboka under armen, men læreren med trillevogna, den som markerer mangfold av læremidler. Hvorfor blir vi så hengende i de gamle rollene? Hvorfor blir det oppstandelse hvis en i et fag mangler lærebøker til skolestart? Jeg har mange ganger inntrykk av at det er krise hvis læreboka ikke er kommet, slik at elevene og lærerne ikke har den ved skolestart. Det ideelle hadde vært at det ikke fantes lærebøker ved starten på skoleåret. Da hadde lærerene sammen med elevene vært nødt til å sette seg ned med læreplanen for å bli enige om hva som er målene i faget, hvorledes en skal finne aktuelt lærestoff og hvorledes arbeidet skal legges opp med de læremidler en har tilgjengelig, og som en ønsker å bruke. Jeg vil våge den påstanden at den tradisjonelle læreboka sammen med vurderings- og eksamenssystemet er den største hindringen for å få til en nødvendig innholdsreform. Det undrer meg ofte at lærere som roper på større pedagogisk frihet til den enkelte skole og enkelte lærer, ikke i samme grad er kritisk til lærebokas rolle. Det er ikke læreplanene, selv om de er fastsatt i forskrift, som styrer opplæringen, men det faktum at lærerne lar en lærebokforfatter tolke de ulike planene. Mitt håp er at den nye teknologien vil gjøre den tradisjonelle læreboka overflødig. På den måten blir det lettere å få tilgang til supplerende opplæringsmateriell. Jeg tror dette kan drive fram en ny type bøker fra forlagene fordi det ikke lenger vil være marked for den læreplandekkende læreboka. Til slutt en liten oppfordring til det nye læresenteret når de kommer i gang: En skikkelig og grundig debatt om nye læremidler må stå høyt på deres dagsorden. Å initiere en diskusjon blant lærere og andre interesserte i skolen om lærebokas plass, bør være et godt utgangspunkt for å gjøre noe med den tradisjonelle læreboka.
Jeg er enig i representanten Reikvams beskrivelse av at lærebøkene fortsatt er det viktigste grunnlaget når lærerne planlegger og lager undervisningsopplegg. Jeg er også enig i at i mange tilfeller kunne lærebøkene vært utformet slik at de var med på å stimulere til økt elevmedvirkning. I den generelle delen av læreplanen sies det på følgende måte: «Aktive formidlere trenger gode hjelpemidler. Lærebøker og andre læremidler er vesentlig for undervisningens kvalitet. De må derfor utformes og brukes i samsvar med prinsippene i den nasjonale læreplanen.» Det er to viktige områder i videregående opplæring som representanten Reikvam berører, det ene er lærebøkenes kvalitet, det andre er opplæringens kvalitet. Det vi vet, er at i klasser og grupper der reell elevmedvirkning praktiseres, og hvor læreplanmålene er utgangspunktet for elevenes deltakelse i planleggingen, gjennomføringen og vurderingen av læringsarbeidet, brukes lærebøkene i stor grad som verktøy og for å innhente fakta. Det er med andre ord godt mulig å bruke dagens lærebøker sammen med andre læremidler, slik lov-, regel- og læreplanverket forutsetter. Når det er sagt, vil jeg også gi uttrykk for at lærebøkene selvsagt kan bli både bedre og annerledes. Det vil til enhver tid være interessant å fokusere på arbeidsmåter i skolen og på lærernes og elevenes roller og ansvar. Det å starte en debatt som kan få betydning for læremiddelbruk og læremiddelutvikling i fremtiden, slik representanten Reikvam nå gjør, er meget prisverdig. Dersom godkjenningsordningen nå blir opphevet, er det en ytterligere markering av at det er læreplanene som er styrende for opplæringen, ikke lærebøkene. Det legges vekt på at skolebøker er ett av flere læremidler som skal brukes i læringsarbeidet. Med økt tilgang til og bruk av elektroniske hjelpemiddel vil valgfriheten bli større i årene framover. Det valget er i første rekke en del av lærernes profesjonelle ansvar, men det er også ønskelig at både elevene og foreldrene tar del i arbeidet. Ett fylkesting har vedtatt en prøveordning som sier at elevene selv har rett til å velge læreverk. Når elevene i en klasse eller gruppe kan delta på den måten, vil det kunne få positive pedagogiske konsekvenser. Den forrige regjeringen tok initiativet til å sette i gang et prosjekt om valg, vurdering og kvalitetsutvikling av lærebøker og andre læremidler i grunnskolen og videregående opplæring. Det vil jeg følge opp. Prosjektet starter om kort tid og skal foregå som en systematisk, forskningsbasert kunnskapsinnhenting. Jeg mener dette kan bidra til økt kunnskap og bevissthet om kvalitetskriterier og prosedyrer i forbindelse med utvikling, valg og bruk av læremidler. I budsjettforliket mellom Arbeiderpartiet og den forrige regjeringen ble det – som vi var inne på i forrige interpellasjonsdebatt – satt av 100 mill. kr til en utlånsordning for lærebøker i videregående opplæring. I tillegg til at elevers utgifter til lærebøker reduseres betydelig, legges det opp til at lærere og elever bevisstgjøres om lærebokens rolle i læringsarbeidet. Det er mitt håp at bl.a. disse tiltakene vil føre til et mer mangfoldig valg av læremidler. Det vil igjen kunne føre til at lærebokforlag og lærebokforfattere utvikler andre typer læremidler. Tematiske lærebøker vil, slik jeg ser det, være en naturlig del av et slikt mangfold. Det nye læringssenteret vil også få oppgaver knyttet til at skolene i større grad skal ta i bruk nye og andre typer læremidler. Jeg er imidlertid overbevist om at det skal mer til enn å endre lærebøkene for at aktiv elevdeltakelse skal bli en del av skolens hverdag. Vi må fortsette satsingen på en bredere front enn som så. Som en del av det arbeidet er det igangsatt et treårig prosjekt, «Differensiering og tilrettelegging i videregående opplæring». Målet er å bidra til at opplæringen i størst mulig grad er tilpasset den enkelte elevs forutsetninger og behov. I dette og en rekke andre sentralinitierte tiltak er målsettingen å høyne kvaliteten på opplæringen, spesielt knyttet til differensiering, aktiv elevdeltakelse og bruk av ulike læremidler som verktøy og faktaressurs i læringsarbeidet. I tillegg planlegger departementet og Elevorganisasjonen en felles konferanse om elevmedvirkning og elevinnflytelse. Konferansen legger opp til å motivere og skolere elever, lærere, skoleledere og skoleeiere til å utnytte og ta i bruk det handlingsrommet som rammer og regelverk gir. Som representanten Reikvam forstår, er jeg svært opptatt av å videreutvikle kvaliteten i videregående opplæring, også gjennom å stimulere til bevisst bruk av læremidler, der lærebøker er én av flere typer læremidler. Læreplanene skal alltid være styrende for opplæringen.
Jeg takker for svaret. Jeg er også veldig glad for det, jeg synes det var et godt svar, som åpner for mange spennende utfordringer i tiden framover. At departementet er innstilt på å sette i gang ulike prosjekter for å øke elevmedvirkningen i skolen, synes jeg er viktig, og det skal vi holde fast på. Det er flere ting som er aktuelle når det gjelder økt elevmedvirkning. Det ene går på de formelle styringsorganene i skolen. Det er viktig at elevene får større innflytelse innenfor disse strukturene og dette systemet. Men det som er den største utfordringen – og jeg oppfattet vel også statsråden slik at det er det han er mest opptatt av – er å sikre økt medvirkning i det som foregår i den enkelte klasse, på det enkelte verksted, at elevene blir trukket med i selve planleggingsprosessen, i gjennomføringen av læringsarbeidet, og ikke minst også i vurderingen av læringsarbeidet. Jeg ser fram til de spennende prosjektene som da kommer i gang. Hvis vi tar den debatten som vi hadde for litt siden, omkampen om denne bevilgningen på 100 mill. kr, håper og tror jeg at en slik utlånsordning på mange måter vil bli dødsstøtet for den tradisjonelle læreboka. Jeg tror nok at den vil ha problem med å overleve, iallfall i dagens form og på dagens måte, ved en utlånsordning. Så selv om jeg i utgangspunktet ønsker stipend, ser jeg at en utlånsordning kan være et viktig virkemiddel for å ta knekken på dagens lærebok, så slik sett kan det virke bra. Jeg skulle ønske at vi klarte å gi et sterkt signal fra Stortinget ut til de som jobber med lærebøker, de som skriver lærebøker, de som gir ut lærebøker, om at den typen lærebøker vi har hatt i Norge, der læreboken dekker hele læreplanen fra a til å, ønsker vi ikke, og at vi ønsker at forlagene og forfatterne bruker mer tid og krefter på å utvikle nye typer lærebøker, tematiske lærebøker, andre læremiddel osv. Da er jeg sikker på at vi kunne komme et stykke videre med både demokratiseringen av det som skal skje i klasserommet og på verkstedet, og økt engasjement fra elevenes side.
Jeg tror ikke det er så veldig stor uenighet mellom interpellanten og statsråden i denne saken. Når interpellanten sier at det nesten ville vært en fordel om lærebøkene aldri var klare til skolestart, er det kanskje å gå litt langt. Men bevisstgjøringen om at det er læreplanen og innholdet der som skal være styrende, bevisstgjøringen om at det er elevene som skal ta del i planleggingen av undervisningen, og bevisstgjøringen om at det er målene for undervisningen og ikke læreboken som er det styrende redskap, deler jeg fullt ut. Hvordan og hvor fort vi klarer å få til en slik utvikling og videreføre den utviklingen som allerede er i gang, kan ikke jeg si her og nå, men jeg vil i hvert fall gjøre mitt ytterste for å utvikle og være med på å få det til å bli en realitet. Den teknologiske utviklingen gir jo enorme muligheter for å innhente informasjon, både faktainformasjon, sammenhenger og ulike synspunkter på ulike spørsmålsstillinger, som kanskje aldri noen generasjon har opplevd før. Og hvis man ser hvordan unge mennesker håndterer data og informasjonsteknologi, Internett, må vel mange voksne nærmest stille seg i skammekroken i forhold til den kunnskapen som ungdommen har om bruk av en slik teknologi. Hvis vi kan legge til rette for at den teknologien kan brukes aktivt i skolehverdagen, vil det gi enorme muligheter for å oppnå akkurat det som interpellanten er opptatt av. Så jeg tror at dette kommer til å bli en meget god utvikling for skolen. Det vil understreke og legge til rette for at læreplanens generelle del kan bli en virkelighet, at vi skal utvikle det skapende, det selvstendige, det kritiske mennesket som er i stand til å innhente ulike opplysninger og ulike synspunkter, vurdere dem kritisk og behandle dem i sin egen læring. Så jeg tror denne debatten bare er starten på en meget viktig og omfattende prosess for å realisere det målet.
Det herskar ingen tvil om at læreboka er eit viktig verkemiddel i arbeidet med å utvikle ei opplæring med kvalitet. Slik sett skal læreboka sjølvsagt vere eit sentralt hjelpemiddel i undervisninga. Når det gjeld Reform 94, var intensjonen bak innhaldsreforma at ein skulle kome bort frå den lærebokstyrte undervisninga. Likevel opplever me at læreboka framleis er det viktigaste grunnlaget for mange lærarar når dei skal utarbeide sine opplæringsopplegg. Slike opplegg stimulerer ikkje akkurat til kreativitet, verken fagleg eller pedagogisk. Derfor er det eit viktig spørsmål interpellanten tar opp. Det er nå eingong slik at dei lokale forholda varierer frå landsdel til landsdel. Derfor må det nødvendigvis òg bli slik at dersom det er meininga at delar av opplæringa skal tilpassast lokale forhold, vil dette òg krevje bruk av andre bøker og læremiddel. Her kan det vere snakk om å bruke leksikon, aviser, skjønnlitteratur, bygdebøker, Internett, CD-rom, video osv. Når det gjeld bruk av Internett, gjorde ALLFORSK ved NTNU i Trondheim ei interessant undersøking på oppdrag frå Nasjonalt læremiddelsenter. I denne undersøkinga kom det fram at mange lærarar framleis er negative eller usikre når det gjeld å bruke Internett i skuletimane. Berre 10 pst. av lærarane har til nå lukkast med å integrere ny datateknologi i opplæringa. Undersøkinga viser at lærarane ligg bak elevane, både i forhold til tilgang til PC og Internett og i forhold til interesse og evne til å bruke det nye mediet. Over halvparten av elevane i niande klasse bruker nå Internett i skulearbeidet, og om lag 80 pst. av desse meiner at dette er til god hjelp. Men for ordens skuld: Læreboka held stand i grunnskulen. Nesten alle elevar brukar bøker når dei gjer lekser. Denne undersøkinga er gjennomført blant 1 800 lærarar og 3 000 elevar i heile Noreg, slik at den er særs omfattande og skulle gje eit godt bilete av situasjonen. Skulen si framste oppgåve blir å ta vare på vitelyst, undring, skapande verksemd og ettertanke. Me skal lære våre barn å takle det å lære på så mange ulike arenaer. Læring i skulen er ei førebuing til deltaking i arbeids- og samfunnsliv. Endringane og den nye teknologien elevane møter allereie før dei møter skuleporten, set større krav til kunnskapar i breidd og djupleik, større krav til kvalitet i læringsarbeid, lagarbeid og sjølvstende. Som framtidige arbeidstakarar vil alle møte IT-revolusjonen, og i ein arbeidssituasjon vil dei måtte ha høg grad av sjølvstende og samarbeidsevne.
Interpellanten har en viktig fokusering i skoledebatten her, ved nettopp å spørre om hva som brukes av læremidler, og hvordan de brukes. Lærebøker har en sentral rolle, kanskje for sentral mange ganger. Lærebøker i seg selv er ikke obligatoriske, men kun et hjelpemiddel, og skoler tar ikke slavisk i bruk bøker uten undersøkelser av de ulike typer det tross alt er å velge i. Det er kun læreplanene som er fastsatt av departementet. Formen og inndeling av stoff i hefter eller bøker er opp til forfatterne, og gjennom salg av bøkene vil det vise seg om bøkene holder mål for undervisningen. En må ikke glemme den store variasjonen blant elevene når det gjelder evner og motivasjon, og derfor ønsket Bondevik-regjeringen å oppheve godkjenningsordningen for lærebøker og få et mindre stivt system. Nettopp da skyves fokuseringen fra at det er læreboka som er pensum, til at det er læreplanen som er det. Stoff kan hentes fra ulike kilder også i dag, men ikke alle lærere er like trygge på å velge bort stoff fra læreboken. I 1998 tok departementet initiativ til forskning på pedagogiske tekster, som også ble nevnt av statsråden. Høgskolen i Vestfold fikk knutepunktfunksjonen nettopp for dette. Som tidligere lærebokgransker vil jeg gjerne si litt om dette. Arbeidet er i gang, og prosjektmidler for år 2000 er nå fordelt. Forskere møtes akkurat i dag til oppfølging på dette. Noen av prosjektene skal vurdere læremidler i norsk, matematikk og pedagogikk for 6-åringer, andre vurderer lærebøker for KRL-faget. Ett prosjekt tar opp hvordan det ideologiske innhold i naturfag oppfattes av forfattere og elever, og ellers blir det vurdering av lærebøker og andre læremidler innenfor kunst- og kulturhistoriefaget og av norsklærernes valg av lærebøker. Det er et bredt spekter av prosjekt der Forfatterforeningen og Forleggerforeningen samarbeider med Nasjonalt læremiddelsenter og Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Høgskolen i Vestfold har det overordnede ansvar og den daglige ledelsen. Mandatet som ble gitt, er at prosjektet skal bidra til økt kunnskap om og økt bevissthet omkring valg, vurdering, bruk og kvalitetsutvikling av lærebøker og andre læremidler i grunnskolen og videregående opplæring. Når dette er et treårig forskningsprosjekt som er finansiert av Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet med 1 mill. kr pr. år, regner jeg med at både statsråd og interpellant følger disse prosjektene nøye. Når nye medier som data og Internett gir nye vilkår for læreboken, og når godkjenningsordningen for lærebøkene faller bort, er vi i en annen situasjon enn før i forhold til valg av lærestoff og valg av pedagogisk metode. Da er jeg også trygg på at vi får en sterkere elevmedvirkning.
Jeg skal ikke dra dette ut noe særlig lenger, men etter å ha hørt på Elsa Skarbøvik får jeg en sterk følelse av at det er godt ikke å ha sittet i regjering, for da har en ikke så veldig mye å forsvare og fortelle om hvor bra det egentlig er, og hvor langt en har kommet – for det har vært brukt som argument hver gang i forhold til det jeg har tatt opp i dag. I den generelle utdanningsdebatten ble det også argumentert med at ting er i gang, vi slipper å gjøre noen vedtak, verden er egentlig god, stort sett. Vi er i gang med det som jeg ønsker. Det er bra, og det er jeg glad for. Jeg håper at vi får en utvikling slik som både statsråden og nå også representanten Skarbøvik orienterte oss om – hvor langt den forrige regjeringen var kommet. Jeg er enig med dem som sier at tiden er inne til å fjerne godkjenningsordningen. Så jeg er for så vidt enig i det lovendringsforslaget som nå ligger i komiteen. Jeg tror ikke det vil endre dramatisk på det som jeg er opptatt av, nemlig den tradisjonelle læreboka, som er skrevet med utgangspunkt i en læreplan som departementet og andre har fastsatt. Jeg tror iallfall at det er ønskelig å avvikle ordningen, for den har overlevd seg selv. Så håper jeg inderlig at det som er tatt opp, blir fulgt opp, og at vi får en utvikling der den tradisjonelle læreboka får mindre plass. Jeg vil gjerne ha lærebøker i skolen – for all del. Det er ikke dem jeg er på jakt etter. Men det jeg jakter på, er den tradisjonelle læreboka som gir skinn av å dekke hele læreplanen og dermed blir en sovepute for lærerne og ikke inviterer elevene til å delta i planleggingen av undervisningen eller opplæringen i klassen.
Jeg skal heller ikke bidra til å gjøre denne debatten noe lengre, særlig tatt i betraktning at jeg er siste taler. Det gjenstår bare å si at jeg tror det er en forholdsvis bred enighet om det som er læreplanenes mål, nemlig å utvikle alternative læremidler. Det var sikkert mange som trakk et lettelsens sukk da representanten Reikvam klargjorde at han ikke var prinsipielt imot læreboka, men at han ønsket andre lærebøker og en utvikling av læreboka som redskap. Jeg tror at vi med det utgangspunktet har et bra grunnlag for å jobbe videre med det som er vårt felles mål. Det gjenstår vel egentlig bare å ønske komiteen god middag; den begynner om 10 minutter, langt unna her, så jeg er glad for at debatten nå er ferdig.
Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.
Avgiftsnivået knyttet spesielt til dieselavgiftene har hatt stor oppmerksomhet med bakgrunn i Stortingets vedtak i forbindelse med budsjettet for år 2000 om en økning av dieselavgiftene med 20 øre, en økning som var utover prisstigningen. I tillegg fikk vi 1 øre i økt CO2-avgift og 25 øre i midlertidig svovelavgift – til sammen 46 øre. Det Dokument nr. 8-forslaget vi her behandler, har en rekke forslag til endringer i dieselavgift og prinsipper knyttet til dette. Forslaget er i fire punkter. Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet og representanten Bastesen, avviser forslaget. Men – det skal i rettferdighetens navn sies – forslaget har ført til konkrete avklaringer av forhold knyttet til reelt avgiftsnivå i 2000. Jeg forutsetter at mindretallet selv kommenterer sitt forslag. De problemstillingene bransjen og en rekke kommuner har brakt opp, knytter seg til avgiftsforskjellen i forhold til våre naboland og de problemer vesentlige endringer i rammebetingelsene skaper for en meget konkurranseutsatt næring. Videre reageres det skarpt på den merkostnad økte transportkostnader representerer, ikke minst for næringslivet. Høyere avgifter øker også gevinsten ved å jukse. Så til innstillingen. Fleksible avgifter som skal gå opp og ned knyttet til markedspris på drivstoff, bryter med en rekke prinsipper, prinsipper som Høyre greit har tatt inn i sine merknader, og som jeg også gir min tilslutning. Mine korte kommentarer vil derfor knytte seg til reell avgiftsøkning. 25-øringen knyttet til svovelinnhold har ikke blitt reell. Det vil si at intensjonen knyttet til utfasing av høysvovelholdig diesel var en realitet allerede fra 1. januar år 2000. Oversikt over levert volum diesel i januar viser at det var et ubetydelig innslag av uønsket høysvovelholdig diesel. 120 mill. liter ble levert i den måneden som miljødiesel. Gradvis vil denne diesel med svovel under 50 p. p. m. være kvaliteten på alle pumper. Men skal den ønskede effekt av dette oppnås, må det bli en raskest mulig merkefrist på pumpene. De som fyller diesel, må være sikre på at den kvaliteten de kjøper, er i tråd med det som må være til stede for å innføre ytterligere rensetiltak. Det haster med å få partikkelfilter på utslipp fra dieselkjøretøy på plass. Disse er avhengig av miljødiesel. Når vi nå kan anta at tilnærmet all autodiesel vil ha lavere svovelinnhold enn 50 p.p.m. i 2001, bør dette også bli lovbestemt maksimalgrense for diesel. Ved første anledning bør Regjeringen fremme slikt forslag. Vi har kommet i den situasjon at vår innstilling ble avgitt på et tidspunkt da vi kan anta at det forslag som foreligger til revidert nasjonalbudsjett, allerede var gått i trykken. Men selv om vi knyttet et slikt ønske til revidert nasjonalbudsjett, antar jeg at Regjeringen vil komme tilbake med konkretiseringer i forbindelse med budsjettet til høsten. Så tilbake til avgiftsnivået. Med denne behandlingen kan vi konstatere at de påståtte 46 ørene i avgiftsøkning er redusert til 21 øre. Når vi så kan vise til at arbeiderpartiregjeringen nå foreslår å redusere dieselavgiften med ytterligere 20 øre fra 1. juli, er vi nede på avgiftsnivået pr. 31. desember 1999. Og når vi kommer så langt at vi får behandlet revidert nasjonalbudsjett, vil jeg anta det er en realitet. Det vil da si, når vi ikke prisjusterer i inneværende år, at vi altså for første gang på det jeg kan registrere, får en reell reduksjon i avgift på diesel. Behandlingen her vil vi komme tilbake til i juni. Men vi kan allerede nå konstatere at spesielt interesseorganisasjonene for lastebilnæringen har fått gjennomslag for prinsippet om at våre dieselavgifter også må ses i forhold til nabolandenes avgiftsnivå, og det tror jeg for de fleste i Stortinget er en riktig vurdering.
Jeg skjønner godt at representanten fra Arbeiderpartiet gjerne vil snakke om svovel og 25-øringen, men det er egentlig ikke det dette forslaget handler om i det hele tatt. Det handler om et problem som er vesentlig større enn de detaljene. Det er slik at Norge har en del naturgitte ulemper i forhold til de fleste andre europeiske land, som lange avstander både innen landet og til markedene i Europa, dårlige veier og mange fergestrekninger. Dette gir i seg selv norske bedrifter langt høyere transportkostnader enn bedrifter de konkurrerer med på kontinentet. Og når vi i tillegg har greid å innføre dieselavgifter i Norge som er helt i Europa-toppen, gir vi våre eksportnæringer et skikkelig handikap i forhold til konkurrentene og gjør det umulig for dem å konkurrere på like vilkår. Avstandsulempene for norske bedrifter vil vi ikke kunne fjerne, men det er mulig å redusere dem betydelig. Ved å redusere det norske avgiftsnivået ned til EUs minstesats vil vi kunne utjevne noe av forskjellen i kostnader, men likevel vil altså norske bedrifter ha flere ganger høyere transportkostnader enn gjennomsnittet for Europa. Det høye avgiftsnivået skaper også ulike konkurranseforhold for bedrifter som hovedsakelig produserer for hjemmemarkedet, og dette rammer næringslivet i distriktene spesielt hardt, med lengre avstander til markedene og dårligere veier, som fører til økt forbruk av diesel. Dette kan umulig være god distriktspolitikk, og det er ikke uten grunn at finanskomiteen har mottatt en ren flom av henvendelser om dieselavgiften nettopp fra distriktskommuner, fylkeskommuner og bedrifter lokalisert i distriktene. Det burde vel i hvert fall de partier som sier de er opptatt av distriktspolitikk, ta alvorlig. Når flertallet i innstillingen viser til at dieselavgiften bl.a. har til hensikt å prise eksterne kostnader knyttet til vegbruk, ulykker og miljøulemper, vil jeg bare si at det naturligvis er et politisk spørsmål, men da burde i rettferdighetens navn også den verdiskaping som transportnæringen står for, være med i regnestykket. Til slutt vil jeg ta opp forslagene nr. 2 og 3 i innstillingen. Forslag nr. 1 tar jeg ikke opp, fordi det vanskelig kan la seg gjennomføre på dette tidspunkt.
Per Erik Monsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Høyre gikk som kjent imot å øke dieselavgiften i forbindelse med budsjettbehandlingen høsten 1999. Økningen ble vedtatt mot Høyres og Fremskrittspartiets stemmer. Økningen på 21 øre og den generelle avgiften sammen med innføringen av miljøavgift på 25 øre på svovelholdig diesel avstedkom en massiv motstand fra næringsliv, transportører, distriktskommuner, fylker og politiske partier. I revidert nasjonalbudsjett har Regjeringen tatt konsekvensen av de mange protestene og foreslår å senke dieselavgiften med 20 øre. Det er ikke til å komme forbi at Norge er et langstrakt land, som medfører et stort transportbehov, og det er langt til markedene i Europa. Dette medfører et stort drivstofforbruk og høye transportkostnader. Skatter og avgifter er en viktig del av de økonomiske rammevilkårene for transportnæringen, som er meget konkurranseutsatt. Norge har nest etter Storbritannia det høyeste avgiftsnivået i Europa. Den nye svovelavgiften har virket ved at det nå stort sett bare leveres lavsvovlet diesel, men dette har ført til prisøkning på diesel til forbruker uten at dette gir seg noen nevneverdige utslag på miljøet. Luftkvaliteten bedres først når såkalte partikkelfiltre blir montert på bilene. Etter Høyres oppfatning må de ordinære avgiftene reduseres når det innføres miljøavgifter. Miljøavgiftene skal være motiverende for å endre folks atferd, ikke for å skaffe staten mer penger. Et mål for vår avgiftspolitikk må være å harmonisere våre avgifter med våre naboland, som har langt lavere avgifter enn Norge. En hovedbegrunnelse for drivstoffavgiftene er at brukerne skal belastes de kostnadene de påfører samfunnet. Ifølge en rapport fra TØI dekker ikke godstransporten de samfunnsøkonomiske kostnadene. Det påpekes imidlertid at anslagene er usikre. Norge kan ikke legge seg på en slik avgiftspolitikk så lenge våre naboland ikke gjør det. Eller vil det da si at samfunnskostnadene er høyere i Norge enn de er f.eks. i Sverige? Høyre vil komme tilbake til avgiftsreduksjoner i forbindelse med budsjettet til høsten. En reduksjon av avgiftsnivået til EUs minimumsnivå vil ha konsekvenser som ikke kan ses isolert fra den samlede budsjettpolitikk. Forslag IV, som innebærer et fleksibelt avgiftssystem, er ikke i tråd med tradisjonelle avgiftsprinsipper i markedsøkonomisk tenkning. Et slik system vil innebære at avgiften økes dersom oljeprisen går ned. Høyre mener en heller bør gå inn for avgiftsreduksjoner som varer lenger enn til neste oljeprisfall, og Høyre vil derfor på denne bakgrunn ikke stemme for Fremskrittspartiets forslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3161]]
Det forslaget går ut på, er å fjerne hindre for at pensjonsordninger kan flyttes fra et forsikringsselskap til et annet. Komiteens flertall er enig med forslagsstillerne i ønskeligheten av å fjerne konkurransehindre. Vi har derfor henstilt til departementet i nasjonalbudsjettet eller på annen egnet måte høsten 2000 å legge fram en vurdering av konkurransesituasjonen i markedet for kommunale tjenestepensjonsforsikringer og en vurdering av behovet for tiltak. Komiteens tilråding er at forslaget vedlegges protokollen.
Som forslagsstiller vil jeg bare kort få lov til å kommentere innstillingen og si at jeg syns det er positivt at man nå får en gjennomgang til høsten, ikke minst fordi man for øyeblikket står midt oppe i tariffoppgjøret. Man vil da eventuelt få en ny vurdering når tariffavtalen foreligger etter forhandlingene, og dersom den fremdeles inneholder de konkurransehindringene som Konkurransetilsynet har påpekt, vil man altså komme tilbake med tiltak. Jeg vil også understreke at innstillingen viser at det er et flertall bestående av alle partier unntatt Arbeiderpartiet som åpenbart mener at intensjonene i forslaget skal ivaretas, og det håper jeg også finansministeren legger seg på hjertet, hvis situasjonen skulle være slik at vi fortsatt har en tariffavtale som skaper slike konkurransehindringer.
Det forslagsstillarane legg til grunn i Dokument nr. 8:38, er at den frie konkurransen når det gjeld overføring av kommunale tenestepensjonsordningar, ikkje fungerer tilfredsstillande, og det er jo i dokumentet òg nemnt at det er nærliggande at ein får ei lovregulering som forbyr slike konkurransehindrande element i hovudtariffavtala. Nå er det jo slik, som det òg er vist til i Dokument nr. 8, at det er ei lov som regulerer dette, forsikringsverksemdslova av 10. juni 1988. Eg ser ikkje noko direkte behov for ei lovendring på dette, men det får ein sjå på etter at saka kjem attende til Stortinget, slik fleirtalet her ber om. Eg trur òg det er verdt å merke seg NOU 1986:5, som det òg er referert til i dokumentet, som var grunnlaget for § 7-8 i forsikringsverksemdslova. For der er ein jo òg veldig opptatt av føresetnaden for slike overføringar. Og det er etter mitt syn på ein måte her kjernen til det som måtte vere av strid, ligg. For det er rett og slett ikkje spørsmål om rett og moglegheit til overføring, men om på kva vilkår slike overføringar skal skje for at dei tilsette skal sikrast eit kvalitativt godt forsikringsprodukt. For det andre vurderer Konkurransetilsynet om reguleringane i Hovudtariffavtala er i samsvar med konkurranselovgivinga, og dei har konkludert med at dette blir omfatta av konkurranseloven. For det tredje har Arbeids- og administrasjonsdepartementet sett ned eit utval som skal gå gjennom dette, og på bakgrunn av reaksjonane frå Konkurransetilsynet på bakgrunn av dette utvalet er det rett og rimeleg at vi ber om at departementet kjem attende med ei vurdering av konkurransesituasjonen i løpet av året. Nå er det slik at ein av fleirtalsmerknadene er ikkje Arbeidarpartiet og SV med på. Derfor må eg gå lite grann inn i dei omtvista spørsmåla i Hovudtariffavtala. Det som tvisten står om, er Kredittilsynet si rolle, om det er høve til etter reglane i Hovudtariffavtala at Kredittilsynet skal gi ei form for førehandsgodkjenning av overføringar. Det er ingen tvil om at intensjonen som avtalepartane har hatt med dette, sjølvsagt er å kvalitetssikre forsikringsprodukta før ei eventuell overføring, sikre at dei produkta som ein skulle tilby kommunane, tilfredsstiller dei krav som styresmaktene hadde til tariffering, premie og finansiell oppbygging elles. Eg kan ikkje sjå at det her ligg noko ønske om å avgrense konkurransen, men formålet var å sikre at dei produkta som konkurrerte, heldt mål. Det viste seg også at det tok eit par års tid før Kredittilsynet godkjende to av desse produkta, og at det følgjeleg var behov for det. Eg finn det heller ikkje urimeleg at i alle fall arbeidstakarane er opptatt av å få pensjonsordningar som er kjønnsnøytrale, og som ikkje verkar utstøytande på eldre arbeidstakarar. Eg seier dette fullt vitande om at Kredittilsynet nå seier at ein ikkje skal ha noka førehandsgodkjenning av slike avtaler, men ei form for meldeplikt, slik at ein kan kome inn i ettertid. Eg seier det også i full visse om at det ikkje er formålet med ei avtale åleine som blir omfatta av konkurranselovgivinga, men verknaden av dette. Men eg trur at det er grunn til å understreke, i alle fall for vårt vedkomande, at vi ikkje på nokon måte er imot konkurranse om tenestepensjonsordningar, men det bør vere ein konkurranse der aktørane konkurrerer på like vilkår med likeverdige produkt. Da trur eg vi skal vare oss for å rokke ved partane sine moglegheiter til å sikre at konkurransen går føre seg med likeverdige produkt. Det er det som ligg til grunn for medlemskap i denne såkalla overføringsavtala, at ein kan tilfredsstille dei krava som styresmaktene set til dei finansieringsselskapa eller forsikringsselskapa som skal kunne delta i konkurransen her. Målet må vere at selskapa leverer eit produkt som både tilfredsstiller offentlege styresmakter sine krav og sikrar dei ytingane som avtalepartane er einige om. Da får vi ein reell konkurranse mellom selskapa. Men eg reknar med at departementet i si vurdering tar med alle desse forholda når ein kjem attende til Stortinget i haust. I det heile tatt ligg det her så mange kompliserande element at skal Stortinget ha ei meining om det bør gjerast noko og eventuelt kva, må vi få denne saka attende i heile si breidd.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3162]]
Forslagsstillerne vil ha vedtak om avgiftsnivå på bensin som våre naboland har, og gjerne også binding til gjennomsnittsavgifter i Europa kombinert med fleksibelt avgiftsnivå gjennom året til utjevning av svingninger i markedspris på bensin. Flertallet, Arbeiderpartiet og sentrumspartiene, avviser dette. Høyre går også imot på sine premisser. Norske skatter og avgifter tar utgangspunkt i det fellesforbruk Stortinget gir prioritet. Automatikk i forhold til hva andre land har på en særskilt avgift, eller automatikk i kompensasjon for høye markedspriser med reduserte avgiftsinntekter er uakseptabelt for flertallet. At vi også ville få et mer kostnadskrevende og byråkratisk system, underbygger også dette. Med disse korte merknader: Flertallet går imot det forslag som her er fremmet.
Mange opplever det nok som et paradoks at oljelandet Norge har Europas høyeste bensinpriser. Vi kan lese i dagens aviser at Statoil nå tar 10,70 kr literen for 95 oktan. Det er ingen naturlov at det skal være slik. Det er vedtak her i Stortinget som er grunnen til at for hver krone vi betaler for bensin, går 76 øre inn i statskassen, altså mer enn i noe annet land i Europa. Dette skaper naturlig nok problemer for mange mennesker. 92 pst. av alle norske familier har bil, og for familier med tre eller flere barn er andelen enda høyere, helt opp i 97 pst. Når biltettheten er så høy, viser det at de aller fleste mener at det er helt nødvendig å ha bil for å få dekket sitt daglige transportbehov. Kollektivtilbudet er ikke og vil heller aldri bli, bortsett fra kanskje i de største byene, godt nok til å dekke familienes transportbehov i forbindelse med arbeid, fritid og et sosialt liv. Denne saken dreier seg om drivstoffavgiftene, men de kan naturligvis ikke ses isolert, fordi de er bare en del av kostnadene ved å eie og bruke bil. Problemet i Norge er at vi ikke bare ligger i verdenstoppen når det gjelder drivstoffavgifter, men at vi er i verdenseliten også når det gjelder alle de andre avgiftene vi har knyttet til bil. Det er summen av alle disse avgiftene som har ført til at gjennomsnittshusholdninger med bil nå bruker like mye på bilhold som til bolig, dvs. ca. 60 000 kr i året. Flertallet mener at bensinavgiften har til hensikt å prise de eksterne kostnadene knyttet til vegbruk, ulykker og miljøulemper. Nesten 80 pst. av persontransporten i Norge foregår med personbil. Uten denne transporten ville det norske næringslivet stoppe opp. Denne eksterne «inntekten» bør naturligvis, på samme måte som dieselavgiften, tas med i regnskapet. Men selv uten denne inntekten går regnskapet sannsynligvis allerede i bilistenes favør. Når vi nå foreslår både lavere avgifter og et fleksibelt avgiftssystem, er det først og fremst av hensyn til forbrukerne. Et slikt fleksibelt system ville sikre stabile bensinpriser og lette det økonomiske presset ikke minst for barnefamiliene som bruker bilen mest. Når Finansdepartementet tidligere har argumentert for høyere drivstoffavgifter for å kompensere for reduserte inntekter på grunn av lav oljepris, burde det være logisk å redusere avgiftene nå når råoljeprisen er høy. En ekstra bonus ved en slik ordning ville også være redusert press på prisene, med andre ord lavere inflasjon. Til slutt vil jeg ta opp de mindretallsforslag som er tatt inn i innstillingen.
Per Erik Monsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Høyre er enig i at bensinavgiftene i Norge er for høye. Derfor foreslo vi også en reduksjon i avgiftene i budsjettet for 2000. Høyre er videre enig i at målet må være i størst mulig grad å harmonisere våre avgifter med våre naboland. Men argumentet om at de samfunnsøkonomiske kostnadene skal dekkes av avgiftene, bortfaller egentlig gjennom TØIs rapport. Selv med de usikre anslagene som er gjort, dekkes disse fullt ut. Dette indikerer i seg selv at avgiftene er for høye. Iallfall betaler alle utenom storbyene altfor høye avgifter. Jeg vil imidlertid påpeke at flertallet i denne sal som oftest fokuserer på transportens ulemper og ikke på alle de positive effektene transporten har for det enkelte mennesket, for familier, for bosettingen i distriktene, at arbeidsplassen kommer nærmere osv. Gode kommunikasjoner har klare gevinster. Dårlige kollektivtilbud kan ikke kompensere for dette. Som i sak nr. 5 har Høyre klare innvendinger mot å innføre fleksibelt avgiftssystem på drivstoff. En slik konjunkturavgift er rett og slett en dårlig idé. Dette er et system som ligger langt fra markedsøkonomisk tenkning. Høyre er av den oppfatning at et avgiftssystem som skal sikre at utsalgsprisen ikke endres som følge av endringer i oljeprisen, vil være et skritt i uønsket retning. Høyre er av den formening at avgiftene må reduseres, men avgiftsreduksjonene må vare lenger enn til neste oljeprisfall. Høyre vil ellers komme tilbake til bensinavgiftene i forbindelse med budsjettet.
Det skulle egentlig vært interessant å få høre finansministerens begrunnelse for hvorfor vi ikke, iallfall i den nåværende situasjon, burde ha redusert bensinavgiften. Jeg har lyttet til både statsminister Stoltenberg og finansminister Schjøtt-Pedersen i mange forskjellige sammenhenger, hvor de sier: Nå er det om å gjøre å begrense kostnadsveksten. De har snakket om at vi må prøve å få en stabil, lav inflasjon. De har faktisk fra tid til annen, også før de kom i regjering, snakket om å ha forutsigbarhet og stabilitet. Så skjer altså det – delvis med Norges hjelp, ikke noe særlig kanskje, men litt – at vi får en økning i oljeprisen internasjonalt. Vi får i tillegg – og Norge har vel ikke noe med den saken å gjøre – økt dollarkurs. Disse to faktorene medfører at oljeprisen omregnet i norske kroner går opp relativt mye, ja så mye at det har vært rapporter i media iallfall om at det har betydd 1 pst. høyere inflasjon i Norge, noe Regjeringen sier den helst ikke vil ha. Så er det også det at høyere inflasjon er noe som sentralbanken av hensyn til den langsiktige økonomiske stabilitet legger veldig stor vekt på. Og inflasjonspress var en av hovedgrunnene til at sentralbanken for en stund siden økte renten. Et annet av Regjeringens hovedmål er å prøve å unngå renteøkninger. Så er spørsmålet: Hvorfor sitter Regjeringen bare passivt og ser på det? Regjeringen har jo full anledning til å gjøre noe, for det er et flertall sammen med Fremskrittspartiet i Stortinget. Vi er i den helt unike situasjon, som ingen andre land er i, at resultatet av økt oljepris i norske kroner har to virkninger for norsk økonomi. I andre land har det stort sett kun én virkning, nemlig høyere oljepris for landets konsumenter og industri. Men det har en annen virkning i Norge, nemlig økte inntekter til staten. De økte inntektene til staten er dramatisk mye høyere enn det som skal til for å finansiere en reduksjon i bensinavgiftene, slik at forbrukerne kan forholde seg til den pris som de var forespeilet, eller til den prisen som var tidligere. Så gjør altså ikke flertallet noe med det. Jeg har ennå til gode å høre en eneste fornuftig begrunnelse for det. En av begrunnelsene som man har brukt for ikke å redusere bensinavgiften f.eks. nå før lønnsoppgjøret, er at man liksom ikke måtte tukle med dette med kjøpekraftsvurderingen, og at hvis man satte ned avgiftene, ville det i realiteten medføre en kjøpekraftsøkning, som så ville bety økt press i økonomien, kostnadsvekst osv. – det er ingen som noen gang har forklart hvorfor dette skulle henge sammen i det hele tatt, men det er en annen ting – men det er også feil. I statsbudsjettet for år 2000 la man jo opp til en viss inflasjon. På samme måte som man hadde forutsetninger om hva man forventet at lønnsoppgjøret skulle gi, hadde man en inflasjonsforventning som stod i sammenheng med den kjøpekraftsutvikling man hadde planlagt. Så er det altså ytre omstendigheter, med økt oljepris i dollar og økt dollarkurs, som forandrer dette, slik at økte bensinpriser for konsumentene medfører at den planlagte kjøpekraften som man skulle ha, blir redusert. Og når vi i Fremskrittspartiet så foreslår et kompensatorisk tiltak som redusert bensinavgift for bare å beholde det som det egentlig var meningen at inflasjonen skulle være, og kjøpekraften skulle være, later plutselig Regjeringens talsmenn, inkludert finansministeren, som om det i realiteten er økt kjøpekraft. Det er jo ikke økt kjøpekraft. Vi ønsket å opprettholde den kjøpekraften som var planlagt i norsk innenriksøkonomi, for vi kan gjøre det. Det skulle vært interessant om finansministeren kunne si hvorfor det er slik – som Per Erik Monsen også spurte om – at man et par ganger, når oljeprisen har gått ned, bl.a. har vist til det når man har økt bensinavgiften. Da har man vist til at man ikke skulle ha en oppslipping i finansøkonomien, og at nå er kjøpekraften blitt bedre enn beregnet, så da må man foreta inndragelse av kjøpekraft av hensyn til det som lå i budsjettet. Og så øker man avgiften. Men når det er omvendt, senker man den ikke. Jeg kan selvsagt se at hvis det var en situasjon med veldig, veldig, veldig lave oljepriser, og vi har sagt at i vårt fleksible system vil vi ha en relativt stabil pris mellom kr 6,50 og 7 kr, vil kanskje noen si at da blir det så høy pris i Norge kontra andre land. Det har ikke vi noen tro på, og utviklingen rundt omkring har vist at en stabil bensinpris på kr 6,50–7 kr, som vi vil ha, hadde det vært bare fordeler med. Det hadde ikke medført noen negative ting for det norske samfunn. Det hadde vært stabilt, det hadde vært forutsigbart. Konkurransen hadde sørget for at ingen ville kunne stikke av gårde med noen ekstraordinære kaker, hvis noen skulle komme på den tanken. Det er altså åpenbart bare fordeler. Jeg vil gjerne spørre finansministeren: Hvorfor er det slik at det norske folk i egenskap av bilister og kjøpere av varer, hvor transportkostnader er en integrert del av kostnadene, ikke skal ha noen fordel av at når oljeprisen går opp, triller milliardene inn i statskassen? Hvorfor skal de bare straffes i form av at de selv må betale mer for bensin og diesel? Jeg føler mer og mer når vi diskuterer akkurat dette temaet, og for så vidt andre ting som har med budsjettet å gjøre, og dette med at vi får store ekstraordinære inntekter som medfører innstramming i norsk økonomi, at det må være en slags elite i Kongens Råd som har vært utsatt for noen skreddere som har greid å innbille dem, og prøver å innbille det norske folk, at hvis vi reduserer avgifter og derved prisene og kostnadene i Norge, vil det i annen omgang på en eller annen merkverdig måte medføre kostnadspress og inflasjonspress. Dette er akkurat som «Keiserens nye klær». Så mange har lært denne setningen som Schjøtt-Pedersen også har lært, at hvis vi reduserer avgiftene slik at prisene synker automatisk med én gang, vil det i andre, tredje rekke innebære det motsatte. Og for øyeblikket behandler Regjeringen en reduksjon i bensin-, diesel- og elavgiften tilsvarende – la oss si – et par milliarder kroner, som bare vil ha en positiv virkning på kjøpekraften, på samme måte som om man faktisk hadde økt overføringen til landbruket med det tilsvarende beløp. En økning av en utgift og en reduksjon av en avgift skulle ha såkalt den samme virkningen på økonomien. Det skulle vært meget interessant om finansministeren kunne si hvorfor Det norske storting og Regjeringen ikke kan redusere bensinavgiften, slik at vi får en stabil, forutsigbar bensinpris på 6,50–7 kr, som det norske folk og det norske samfunn bare ville hatt fordeler av.
Jeg er sannsynligvis den første finansminister på svært lang tid som kan fortelle representanten Hagen at vi faktisk har satt ned en drivstoffavgift. Dieselavgiften er som kjent foreslått redusert i revidert budsjett. Det har aldri skjedd før siden dieselavgiften ble innført i 1993. Og det er for så vidt et positivt bidrag for transportnæringen, for Distrikts-Norge og for dem som kjører. Så ber representanten om en fornuftig begrunnelse. Jeg skal prøve å gi det. Det grunnleggende spørsmålet blir: Hvorfor er representanten Hagen opptatt av at man skal sette ned avgiften på drivstoff? Jo, selvfølgelig på grunn av at de som kjøper drivstoff, skal ha mer å rutte med; de skal sitte igjen med flere penger i lommeboka. Og hvis de sitter igjen med flere penger i lommeboka, er jo det den viktige begrunnelsen for at de har en økt kjøpekraft. Og en økt kjøpekraft har jo ingen verdi hvis de ikke bruker denne kjøpekraften. Hvis de bruker den økte kjøpekraften, blir det økt etterspørsel, og blir det økt etterspørsel i et marked som allerede er relativt fullt, blir det økt prisstigning. Så her er litt sånn hunden og halen, men jeg tror vi relativt raskt kan bli enig om at også reduserte avgifter bidrar til en mer ekspansiv politikk, på samme måte som økte avgifter bidrar til en tilstramming i økonomien. Så har representanten Hagen helt rett i at her er det to sett av virkninger på grunn av at avgiftsreduksjonen i seg selv også har en prisvirkning – helt korrekt. Men det er altså slik at også endringer i avgiftssystemet påvirker styringen av økonomien og påvirker om et budsjett virker ekspansivt eller kontraktivt. Hvis man skulle følge forslaget fra Fremskrittspartiet, ville det bety at når den norske stat får mindre penger på oljefondet, så skulle det føre til en automatisk innstramming av økonomien. Hvis den internasjonale oljeprisen går ned, og Norge i så måte får mindre penger på oljefondet, ja da skulle bensinavgiften settes opp, noe som virker innstrammende på økonomien. Resonnementet til Hagen er strengt tatt at blir det mindre penger på oljefondet, så skal aktiviteten i økonomien strammes inn, og blir det mer penger på oljefondet, så skal aktiviteten i økonomien slakkes opp gjennom en mer ekspansiv politikk som følge av at de internasjonale oljeprisene stiger, og at avgiftsnivået da kan settes ned. Så vil jeg stille spørsmålet: Er det også aktuelt å bruke dette på andre områder? Er det slik at hvis det regner mye, og det påvirker prisen på kraft slik at den settes ned, så skulle elektrisitetsavgiften settes opp for å jevne ut svingningene i strømleveranseprisen? Det måtte jo være en naturlig konsekvens av det hr. Hagen her foreslår. Skulle man ha stabilitet i forhold til ulike avgifter, så måtte vi vurdere om det skulle være tilfellet også på andre områder. Da ville det være slik at hvis kraftprisen ble redusert, måtte elavgiften settes opp for at vi skulle ha en jevnhet i forhold til prisen på leveranse av strøm. Jeg har liten tro på – og jeg konstaterer at et flertall i Stortinget har liten tro på – den typen finmekanikk i styring av avgifter. Ikke minst tror jeg det er viktig å ha med seg at drivstoffavgiftene er en viktig inntektskilde for budsjettet og en viktig del av finanspolitikken. Det betyr at den type inntektskilde på budsjettet vanskelig kan brukes som et trekkspill i forhold til varierende internasjonale prisstrømmer, og snarere må ha en grad av stabilitet over seg. Så vil jeg gi representanten Hagen rett i en ting: Det er riktig at vi har relativt høye drivstoffavgifter i Norge. Arbeiderpartiregjeringen har to måneder etter tiltredelsen faktisk foreslått å sette ned dieselavgiften. Jeg kan også meddele representanten Hagen at i forbindelse med budsjettet til høsten kommer vi til å gå igjennom alle avgiftene. Da kommer vi til å vurdere både bensinavgiften og dieselavgiften i forhold til det samlede avgiftsopplegget og som en del av den samlede pakken som er varslet om avgifter, hvor både særavgifter og merverdiavgiften inngår. Det var et forsøk på en fornuftig begrunnelse.
Det vil vise seg om det holder.
Det var vel ikke fullt så mye fornuftig i det etter mitt skjønn. Da jeg hørte finansministeren, tenkte jeg på «Juksemaker pipelort – tar igjen og gir bort». For i høst, da statsbudsjettet ble vedtatt av Arbeiderpartiet og sentrum, satte man opp avgiften på diesel. Plutselig, i løpet av noen få måneder, har man altså kommet på bedre tanker, og så setter man den ned igjen. Er man veldig snill, kan man kanskje si at dette er et nullspill. Men man står på denne talerstol og prøver å late som om dette er første gang man har en reell reduksjon i dieselprisen i Norge, eller bensinprisen for den saks skyld, men det er jo ikke sant. Strekker man det så langt man kan, er det kanskje et nullspill, men selv det tror jeg er å strekke det litt for langt. Jeg registrerte også at finansministeren i sine resonnementer omkring økt kjøpekraft og press i økonomien osv. sa at det selvfølgelig ville føre til økt etterspørsel i et fullt marked. Hvilket marked? Hvilken del av markedet er det som er fullt? Det er en av debattene vi skal komme tilbake til senere – hvordan pengene virker i økonomien, hvilke deler av økonomien det er press i, og hvilke deler av økonomien det ikke er press i. Og det er åpenbart for lettvint av en finansminister å stå her bare å snakke om et marked som man vet er betydelig sammensatt, hvor noen deler er under press, mens andre deler ikke er det i det hele tatt og har mye ledig kapasitet. Så jeg syns det ble en lettvint argumentasjonsrekke, og jeg kunne godt tenke meg å utfordre finansministeren på hvilket marked han refererer til. Det rare er jo at når man snakker om drivstoffavgifter, så er det basert på en oljepris som ikke er fastsatt av et marked. Det er en pris som er fastsatt av et kartell av oljeproduserende land, OPEC, som fastsetter oljeprisutviklingen. Det er de oljeproduserende land som sammen styrer fastsettelsen av oljeprisen. Med andre ord er det ikke et velfungerende marked som i dag sikrer oss riktig oljepris til enhver tid. Da blir det enda mer paradoksalt at vi, som er et av disse oljeproduserende landene, riktignok ikke med i OPEC, men som nyter godt av det uansett, kun kan velge å argumentere med at diesel- eller drivstoffavgiftene generelt er en viktig inntektskilde for staten. Bilistene er en viktig inntektskilde for staten, det har vi registrert, men det må da være grenser for hvor lange sugerør man til enhver tid skal ha ned i lommene på bilistene, som er avhengig av bilen som transportmiddel for å komme seg frem. Jeg syns at argumentasjonen knyttet til reduksjoner i drivstoffavgiftene bør være noe mer nyansert enn den man hørte fremstilt fra finansministeren nå.
Presidenten vil anføre at det innledende sitat neppe kan anses å være i tråd med parlamentarisk skikk.
Jeg er enig med presidenten, men det var ikke så helt ueffent allikevel. Finansministeren sa at hvis vi reduserte bensinavgiften, som vi har foreslått tidligere når oljeprisen har gått opp, ville det bli flere penger blant folk, noe som ville øke etterspørselen. I den sammenheng vil det ikke det. Det er det som er det famøse her, at i Regjeringens nasjonalbudsjett, dette planøkonomidokumentet hvor man prøver å finstyre norsk økonomi, noe man aldri kommer til å greie, og som det bare er noen få folk på toppen av denne eliten som overhodet følger med i, la man inn en forutsetning om inflasjonen i år 2000. Man la inn en forutsetning om dollarkursen og oljeprisen, og da regnet man bl.a. ut hva våre oljeinntekter ville være basert på, forutsetning om dollarkurs og oljepris. Og det var det samme man da la inn for inflasjonen. Så skjer det noe som delvis er utenfor vår kontroll, som endrer disse meget viktige parametere, nemlig kjøpekraftsutviklingen for folk flest, som faktisk har noe med lønnsoppgjøret å gjøre, selv om finansministeren ikke helt har skjønt det – forutsetningene endres ved at oljeprisen økes radikalt i forhold til de forutsetninger som Regjeringen har lagt inn. Og det vi sier, er at vi kan korrigere for det overfor det norske samfunn slik at vi holder det Regjeringen hadde planlagt for 2000. Vi kan holde inflasjonen der den var forutsatt å være. Vi kan beholde forutsetningen for kjøpekraftsutviklingen som lå til grunn for det moderate lønnsoppgjøret, fordi vi får økonomisk handlefrihet på grunn av at vi får økte inntekter som følge av dollarkursøkningen og oljeprisutviklingen for å beholde det Regjeringen selv hadde planlagt ut fra. Da blir det ikke flere penger blant folk. Men det blir ikke mindre enn det Regjeringen selv hadde forutsatt, det er det som er det famøse her. Regjeringen hadde forutsatt at folk skulle betale så og så mye for bensin. Og vi sier at dette å redusere avgiftene tilsvarende hadde jo ikke ført til at folk fikk mer, men de hadde fått beholde det som var utgangspunktet for daværende regjering og Arbeiderpartiet – ganske enkelt sikret at ikke inflasjonen gikk høyere enn det Arbeiderpartiet og regjeringspartiene den gang hadde lagt til grunn. Det merkverdige er at man, når man kan gjøre noe med det, sitter passivt og lar den gå opp, og så får vi resultatet i form av at moderasjonslinjen kommer under press. Så når finansministeren sier at dette er viktige deler av finanspolitikken, vil jeg si at det er vårt forslag som opprettholder det som er finanspolitikken, for finanspolitikken går ikke bare akkurat på balansen i statsbudsjettet, det går på inflasjon, kjøpekraftsforventninger og renteforventninger. Det er vi som ønsker å opprettholde den, da kan en ikke bruke en sånn argumentasjon som finansministeren gjorde. Så til slutt dette med å bruke dette på andre områder. Det er ingen andre områder hvor det at en øker eller reduserer prisen på et produkt får virkning både for kunder og brukere ute i det norske samfunn og statskassen. Om det regner eller ikke regner, så kan det hende at det påvirker strømproduksjonen, eller kapasiteten i hvert fall. Men det har ingen direkte virkning for statskassen. Jeg er klar over at finansministeren skulle ønske det var slik at hvis det regnet mye, så regnet det automatisk kroner inn i statskassen, men det gjør det ikke. Det er ingen andre områder hvor det er en slik dobbeltfunksjon at en økning i prisen eller reduksjon i prisen i norske kroner på olje får virkning både for statskassen direkte og for det norske samfunn direkte. På ingen andre områder er det slik, verken i kraftsektoren, alkoholsektoren eller andre – sjokoladeavgiftsektoren ser jeg at Dalheim har begynt å snakke om. Det er ingen andre sektorer som har akkurat den koblingen som oljeprisen i norske kroner har. Det er trist at ikke finansministeren ser de muligheter som faktisk vår økonomiske handlefrihet gir oss for å kunne styre dette landet bedre. Så vil jeg bare minne om noe helt til slutt – det er så artig av og til å se i gamle avisutklipp og sånt. Jeg har funnet noen gamle avisutklipp, jeg tror de er ti år gamle eller kanskje enda mer. Det var den gangen Arbeiderpartiet hylte om at vi måtte få en mer ekspansiv finanspolitikk for å bedre sysselsettingssituasjonen, vi måtte få økt aktivitet i økonomien, for det var så stor arbeidsledighet. Ja, den gangen hadde man faktisk svære bannere på Youngstorget hvor det stod: 80 000 arbeidsledige. Willoch må gå. Vi må ned i 30 000 arbeidsledige. – Og da måtte man ha en ekspansiv økonomisk politikk. Siste AKU-undersøkelsen fra forrige uke viser at vi nå har 91 000 arbeidsledige, og finansministeren fra Arbeiderpartiet snakker om at nå må vi stramme inn enda mer, for det er så stort press og stor aktivitet i økonomien. Det er en fantastisk forandring som har skjedd i Arbeiderpartiet. Og jeg kan bare konkludere med at Arbeiderpartiet, med god støtte av LO, nå vil bruke arbeidsledighet som et virkemiddel i den økonomiske politikken for å få ned kostnadene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3162]]
Forslagsstillerne vil ha en differensiering av årsavgiften på motorkjøretøy ut fra hvor lenge kjøretøyet årlig er registrert. Flertallet avviser dette. Jeg vil anta at mindretallet, som består av Fremskrittspartiet, Høyre og representanten Bastesen, selv kommenterer sitt standpunkt i senere innlegg. Bare noen synspunkter fra meg i tilknytning til innstillingen. Det systemet vi har, omfatter ca. 2 millioner kjøretøy. Systemet er ifølge departementet godt fungerende og har lave administrative kostnader. Det systemet vi har nå, har virket siden 1978, hvor vi da inntil det tidspunkt hadde et mer kostnadskrevende system, lik det forslagsstillerne vil tilbake til. Jeg viser også til at den nåværende ordningen ble myket noe opp i forbindelse med budsjettet for 1999 ved at det nå er anledning til å søke om refusjon av halve avgiften for kjøretøy som leveres til vraking mellom 15. mars og 1. juli. Jeg får også vise til at det naturligvis er differensieringer knyttet til eksempelvis om et kjøretøy registreres i annet halvår, da er det halv avgift. Årsavgiften er altså i sin nåværende form en ren fiskal avgift, dvs. den skal gi penger i statskassa til deler av de bevilgninger Stortinget vedtar. Unødvendig bruk av disse inntekter i byråkratiet går altså flertallet imot. Forslaget avvises. Med dette har vi gjort unna tre forslag knyttet til justeringer i avgifter, justeringer som kunne redusere statens proveny. – Det greier seg for meg en fin sommerkveld.
Det greier seg sikkert for en arbeiderpartipolitiker når det kommer en rekke forslag om å gjøre noe som er til fordel for folk og ikke nødvendigvis bare til fordel for statskassen. Vi har i og for seg registrert at alle disse forslagene er forsøkt avvist – de har blitt det også – av et avgiftskåt storting. Det å lage en differensiert årsavgift på motorkjøretøyer er faktisk å innføre et avgiftssystem som virker i henhold til hvor mye bilen eller kjøretøyet går på veien, hvor mye det brukes. Og det er i og for seg ganske rettferdig. Ta eksempelvis motorsykler, som kanskje er på veien tre-fire måneder i året, men hvor man allikevel må betale avgift for et helt år av gangen. Det er underlig i og for seg å registrere departementets svar på dette. De argumenterer først med at årsavgiften er en rent fiskal avgift, dvs. at inntektene fra avgiften ikke er øremerket til å dekke spesielle formål, men rett og slett skal inn i statskassen. Og man viser til tidligere ordninger som var svært byråkratiske og tungrodde, og at man nå har funnet et system som er særdeles enkelt å forholde seg til. Ja, for all del, vi er enig i at systemer skal være enkle å forholde seg til. Men hvis det er slik i dag at man for kjøretøy som ikke er registrert ved inngangen til året, men som registreres etter 1. juli samme år, kan betale halvårsavgift, og det klarer man i dette enkle systemet å forholde seg til, da burde man faktisk også kunne klare å forholde seg til det forslaget som Fremskrittspartiet, Høyre og representanten Bastesen nå står bak. Jeg synes det er rart at man blant flertallet i denne salen ikke er villig til å bidra til den type forenklinger. Jeg tar i hvert fall opp forslaget på vegne av mindretallet – og registrerer med et visst vemod at dette også blir nedstemt.
Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3162]]
I Dagens Næringsliv tirsdag 16. mai kunne man lese følgende kommentar: «Det er nesten blitt et slagord på Stortinget: Økte utgifter på ett område skal dekkes inn krone for krone på et annet område. Det er kanskje politisk meningsfylt, men økonomisk meningsløst.» Man fortsetter – og viser til finansministeren: «Finansminister Karl Eirik Schjøtt-Pedersen klarte det han også: Han valgte å kutte litt i bistandsbudsjettet for å oppnå den rette budsjettbalansen.» – uten at man her har skjelt til de ulike konsekvensene av én krone brukt i utlandet, kontra én krone brukt i Norge. Og Dagens Næringsliv skriver videre, klokt: «Det som skurrer, er at krone-for-krone-opplegget ikke holder faglig mål. En krone er ikke lik enhver annen krone i budsjettsammenheng. Bevilgninger til veiinvesteringer har andre sysselsettingseffekter enn kontantstøtte og innkjøp av utstyr fra utlandet til helsesektoren. Stortinget og regjeringen tar ikke slike smålige hensyn. Derfor er det hver høst etter at nasjonalbudsjettet og statsbudsjettet legges frem, en diskusjon som til tider er helt uten mening. Det samme gjentar seg etter fremleggelsen av revidert nasjonalbudsjett om våren. Må det være slik?» Nei, det må ikke det! Og det er en av grunnene til at vi har fremmet dette forslaget: for å få en meningsfylt og nyansert finanspolitisk debatt om hvilke utslag ulik pengebruk gir på norsk økonomi. Det er faktisk slik i dag i den politiske og økonomiske debatten: Den er preget av en sørgelig uforstyrrethet når det gjelder evnen til å skille mellom penger brukt innenlands, og penger brukt utenlands. Det blir nesten enda mer kostelig når man leser brevet som Finansdepartementet har skrevet i sakens anledning. Finansministeren viser til prosessen og de helhetlige makroøkonomiske beregningene som man åpenbart foretar i departementet, men som Stortinget aldri får se. Når finanskomiteen og Stortinget begynner å jobbe med budsjettet, om det skriver statsråden: «I denne fasen av budsjettbehandlingen tilsier hensynet til oversiktlighet at en reduserer ambisjonsnivået noe med hensyn til å kartlegge virkninger på aktivitetsnivået og i stedet lar alle inntekts- og utgiftsposter «telle likt».» Han skriver videre: «Denne framgangsmåten ivaretar at – offentlige utgifter må finansieres.» Så kommer det enda mer kostelige: «–...de reelle politiske prioriteringene vil kunne bli forstyrret dersom en i budsjettdrøftingene skulle «vekte» ulike utgiftsposter.» Å skrive det til en finanskomite og et storting som i dypt alvor går inn i en budsjettprosess og forsøker å bidra til en ansvarlig budsjettbehandling, synes jeg egentlig er å rakke litt ned på Stortingets evne til å skille mellom penger brukt her, og penger brukt der. Jeg skulle gjerne like å høre finansministerens begrunnelse for hvorfor Stortinget ikke skulle evne å foreta den type avveininger, i en større økonomisk og politisk debatt. Men noen har åpenbart latt seg forlede av skredderne i Finansdepartementet. Det skal altså ikke være en del av den politiske debatten å diskutere hvordan pengene virker inn på økonomien. Det er nemlig ikke sånn at én krone brukt i utlandet har samme effekt som én krone brukt i Norge. Det er heller ikke sånn at én krone brukt til investeringer har samme effekt som én krone brukt til drift. Og det er heller ikke sånn at én krone brukt i økonomien hvor det er ledig kapasitet, har samme effekt som én krone brukt i økonomien der det er sprengt kapasitet. Og den delen av debatten får vi aldri tatt, for det er jo de regnestykkene som Finansdepartementet ikke vil at Stortinget skal ha som grunnlag for sine budsjettdrøftelser. Andre land skiller, andre land har en klar og tydelig diskusjon på disse områdene, også fordi de må. De er jo i en helt annen situasjon enn Norge, som er i en helt unik situasjon som har penger nok, men masse sosial elendighet. Og så prøver man blant flertallet i komiteen å skape et inntrykk av at dette kan komme til å forstyrre debatten om den reelle pengebruken fordi de kan komme til å prioritere bruk av penger i utlandet fremfor penger i Norge. Nei, de kan komme til å klare å få en riktig vurdering og en riktig balanse når det gjelder hvordan kronene virker i økonomien. Men her skal altså alt ha den samme finanspolitiske virkningen, og man bidrar effektivt til å hindre en fornuftig pengebruk og en nyansert debatt. Og det er mulig at departementets analyser er helhetlige og makroøkonomisk sammenhengende. Det er mulig det. Men hvilket grunnlag frembringer man til Stortinget for å ta stilling til det? Man får det jo ikke. Og hvorfor skulle man ikke kunne nyansere føringen av statsbudsjettet på en fornuftig måte? Hvorfor skal man ikke kunne få lov til det? Jeg ser at man viser til at bistandspenger f.eks. er beregnet av noen til å ha den effekt at ca. 40 pst. faktisk har virkning på norsk økonomi. Ja, det er kommet en ny analyse nå som tyder på det stikk motsatte. Men om det så skulle være sant at 40 pst. av bistandspengene faktisk virker inn på norsk økonomi, betyr det fortsatt at 60 pst. av dem ikke gjør det. Hvorfor får ikke vi det verktøyet når vi lager budsjetter, slik at vi virkelig kan ta de sonderingene og de avveiningene når vi lager budsjettet? Hvorfor kan ikke de avveiningene ligge til grunn når vi f.eks. velger å investere i kjøp av utstyr i utlandet for å modernisere sykehusene slik at vi får effektivisert og får behandlet flere pasienter? Det må vel også være en samfunnsøkonomisk gevinst. Når det gjelder bruk av penger for å kjøpe studieplasser i utlandet eller kjøpe sykehusoperasjoner i utlandet eller kjøpe eldreomsorgstjenester i utlandet, hvorfor kan ikke vi få beregnet hvilke effekter det vil ha på norsk økonomi? Jeg skjønner ikke det, og jeg synes det bidrar til å fordumme en kjempeviktig debatt som vi burde ha. Og jeg blir litt skuffet over finanskomiteens flertall, som når det gjelder et så viktig spørsmål og et så gjennomarbeidet forslag, klarer å lire av seg noen få setninger med kommentarer til dette og avviser fullstendig at dette vil bidra til å gjøre den finanspolitiske debatten mer meningsfylt. Jeg gleder meg til å høre innleggene fra de andre partiene og deres forsvarsverk for hvorfor de ikke vil være med på en mer nyansert og helhetlig debatt. For det trenger vi, vi trenger å kunne forklare, ikke bare ha en debatt som dreier seg om at stramheten må holdes og at balansepunktet ligger akkurat der. Vi må også kunne ha en debatt, for vi er alle enige om én ting, nemlig at vi ønsker å opprettholde en lav og stabil inflasjon. Men så er spørsmålet: Hvordan gjør vi det? Det er ikke så veldig mange dagene siden vi hadde møte med én næring som virkelig har ledig kapasitet, som står klar til å bygge veier, f.eks., men som ikke har oppdrag. Der er det permitteringer, der er det ledighet. Og så snakker man om denne stramheten og denne hellige budsjettbalansen som om det har den samme virkning på den næringen som på den næringen som er sprengt. Og det resonnementet gleder jeg meg til å høre, særlig fra finansministeren, for jeg har ennå til gode å høre en saklig og klar forsvarstale for hvorfor man skal opprettholde det bestående. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet, med unntak av II, for revidert nasjonalbudsjett er allerede framlagt.
Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Eg meiner det gjennom innstillinga frå komiteen kjem klårt fram kva stortingsfleirtalet meiner om ei form for tilleggsbudsjett, slik forslagsstillarane tek til orde for. Eg vil særleg peika på to hovudargument som må telja mykje i vurderinga av dette framlegget. Det eine er faren for ei framprioritering som i seg sjølv ikkje er grunngjeven i trong eller ynske, men ut frå ei form for «automatikk», ut frå at det ikkje gjev same presset i norsk økonomi. Det andre og kanskje vel så viktige argumentet, slik eg ser det, er at i høve til penge- og valutamarknaden vil vurderingane av finanspolitikken som vert ført til kvar tid, verta gjorde ut frå dei reelle verknadene av aktivitetsnivået. Når dette er sagt, må vi samstundes vera villige til å ha dei nyansane som kjem fram ved at vi veit at der er investeringar og utgifter som har ulik innverknad på presset i norsk økonomi. Og eg meiner at det utrekningsgrunnlaget som vert bruka ved budsjettarbeidet, har teke og skal ta omsyn til at offentlege utgifter har ulik verknad på den innanlandske økonomien, vidare at desse analysane heile tida kan forbetrast for å få fram den reelle verknaden av budsjettet. Så er det spørsmål om i kva grad finanskomiteen og vi her i Stortinget skal ha detaljkunnskap omkring verknadene for dei enkelte postane det er snakk om. Det har vi høve til å få greie på ved å stilla spørsmål til Finansdepartementet, slik at vi har dei opplysningane vi treng. Med dette viser eg til tilrådinga frå komiteen.
Først vil jeg si at det iallfall er kommet én positiv ting ut av denne debatten så langt, og det er at det er avdekket at det er tverrpolitisk aksept i Stortinget for at det er sammenheng mellom hva vi bruker gjennom offentlig sektor, og presset i økonomien. Det har Siv Jensen også sagt i sitt innlegg. Men det uenigheten går på, er hvordan ulike utgiftsposter teller i forhold til pressvirkningene. Det er riktig at en del offentlige utgifter, og spesielt investeringer, bidrar til mindre press enn andre. Det har vært brukt som et argument at det man strammer til i f.eks. bistandsbudsjettet, har ingen virkning i forhold til norsk økonomi. I den senere tid er det imidlertid vist gjennom en rapport at det faktisk er slik at 40 pst. av det man bruker gjennom bistandsbudsjettet, også har virkninger innenlands. Og det er jo interessant å ta med seg. Men når det gjelder dette med å telle likt i forhold til virkningene i norsk økonomi, må man også være klar over at i det makroøkonomiske verktøyet som Finansdepartementet benytter seg av, og som av enkelte blir fremstilt som det reneste abrakadabra, er det jo allerede lagt inn og tatt høyde for at ulike investeringer og driftsutgifter teller ulikt. Det er slik at hvis det offentlige har omfattende bygge- og investeringsarbeider, har det en mye kraftigere virkning på innenlandsk etterspørsel enn f.eks. investeringer i sykehusutstyr. Men det er jo situasjonen i dag. Poenget er at hvis en summerer hele budsjettet, som består av ulike komponenter med ulik virkning, blir summen stort sett det man i dag utstyrer seg med når det gjelder de budsjettøkonomiske indikatorer. Det viser seg også at hvis man går til andre land, som da har en noe annen vurdering av dette i forhold til indikatorene, blir ikke summen mye annerledes enn hva vi har i Norge. Jeg la merke til at representanten Siv Jensen i forbindelse med presentasjonen av revidert nasjonalbudsjett sa at det var mye å ta av når det gjaldt offentlige utgifter, og at Fremskrittspartiet ville ha en kraftig reduksjon av disse. Hvis Fremskrittspartiet ønsker en kraftig reduksjon av offentlige utgifter, som de i og for seg foreslår i sine alternative budsjetter, er det selvsagt ikke noe problem å bruke mer på de områdene man ønsker det, fordi man da dekker opp gjennom utgiftskutt. Det tror jeg faktisk er en fornuftig fremgangsmåte også fremover. Jeg hørte at representanten Jensen mente at finansministeren gjennom sitt brev «rakket ned» på Stortinget – jeg så på presidenten og forstod at uttrykket ble akseptert. Jeg hørte også at Siv Jensen sa at når vi i finanskomiteen hadde kommet med våre merknader med hensyn til Fremskrittspartiets forslag, hadde vi «liret» av oss noen setninger. Jeg tror vi skal forholde oss til debatten om offentlige investeringer fremover på den måten vi så langt har gjort, nemlig at hvis vi ønsker å bruke mer på ett område, kan vi finne dekning gjennom kutt eller reduksjoner på andre områder. Det mener mange av oss faktisk er mulig gjennom de årlige prioriteringene vi legger frem, og det er også det mest fornuftige i forlengelsen. Jeg tror faktisk at hovedproblemet i norsk økonomi i dag er at vi har en eksplosiv utvikling når det gjelder detaljomsetning. Vi har en eksplosiv utvikling i boligpriser, vi har mangel på arbeidskraft, og hvis vi i en periode – som vi nå er inne i – øker temperaturen i økonomien ytterligere, vil vi kunne få en særnorsk inflasjon og svekke konkurranseevnen vår. Da vil vi kunne få både arbeidsledighet og svekkede muligheter til å ta vare på det som er bra i velferdssamfunnet vårt. Det er det som er utfordringen vår nå. Når det gjelder de store overskuddene, er det jo verdt å minne om de tabellene som nå ligger i revidert nasjonalbudsjett, og som faktisk gjør de finanspolitiske og makroøkonomiske vurderingene som Finansdepartementet bruker, tilgjengelige. Der står det at hvis vi ser på nåverdien av akkumulerte krav som vi som fremtidige pensjonister har i forhold til folketrygden, dvs. hva folketrygden og staten skylder oss som fremtidige pensjonister, vil vi se at det er 2 300 milliarder kr. Det har vi ikke satt av én krone til, utenom petroleumsfondet, som kanskje i heldigste fall vil komme på litt over 300 milliarder kr i inneværende år. Når vi så får de store pensjonsutbetalingene, vil vi mest sannsynlig, iallfall i henhold til revidert nasjonalbudsjett og de makroøkonomiske analysene som finansministeren har vært så vennlig å dele med oss, ha kommet i den situasjon at antall pensjonister har økt kraftig, pensjonsutbetalingene har økt kraftig, og trolig har oljeinntektene samtidig begynt å gå kraftig ned. Da kan det være greit å ikke ha lagt seg til et utgiftsnivå som vi ikke kan svare for. Iallfall kan det være godt å ha noe i reserve til ikke minst å møte de store akkumulerte krav som vi som fremtidige pensjonister har i forhold til det norske pensjonssystemet og folketrygden.
Statsråd Schjøtt-Pedersen føyer seg inn i en fin tradisjon som finansminister ved å framheve budsjettbalansen som det viktigste, og man skal jo ikke kimse av budsjettbalansen. Men samtidig er det åpenbart elementer av fornuft i et resonnement som sier at penger brukt på ulike deler av økonomien har forskjellig virkning. La meg ta et eksempel: Hvis man investerer i et varehus, et kjøpesenter, så er det en privat krone investert i norsk økonomi. Det har en virkning på økonomien. Hvis man velger å investere i en barnehage eller en skole, har det, sett ut fra en makroøkonomisk beregning, sannsynligvis bortimot den samme effekt. Men for samfunnet som helhet har det selvfølgelig helt forskjellig effekt. Det er spørsmål om man ønsker å tenke langsiktig eller kortsiktig, spørsmål om privat og offentlig forbruk – det er jo den evige diskusjonen. På samme måte vil jeg tro at det er åpenbart for alle relativt vettuge mennesker at penger brukt i utlandet, har en annen virkning på økonomien enn penger brukt i Norge. Så er spørsmålet: Fins det noe realisme i å lage et budsjett over norske penger bevilget over statsbudsjettet, eller eventuelt norske borgeres bruk av penger ute, som kan gi noe fornuftig bidrag til en økonomisk debatt? Jeg tror det er åpenbart at det elementet kan man bruke. Men det finnes ingen eksakt vitenskap i økonomien, like lite som det finnes en eksakt vitenskap i politikken. Når man på den ene siden argumenterer med budsjettbalansen og sier at budsjettbalansen er hellig – det er det viktigste nå i revidert nasjonalbudsjett – så velger man å trekke tilbake 541 mill. kr, i all hovedsak brukt som u-hjelp i andre land. Så trekker man det inn i norsk økonomi og sier at det skal vi bruke på flyktninger i Norge, så da vil 100 pst. forbrukes i Norge. Det er klart at alle ser at det åpenbart er – delvis i hvert fall – et «bløffet» regnestykke, det har mer med psykologi å gjøre. Og psykologien i budsjettbalansen så vi veldig godt gjennom fjoråret, for vi hadde akkurat de samme øvelsene her i Stortinget både ved revidert nasjonalbudsjett og ved statsbudsjettet siste år – budsjettbalansen var det eneste viktige. Men da nasjonalregnskapet skulle gjøres opp med plusser og minuser, viste det seg at Det norske storting hadde bevilget seg mer enn 10 milliarder kr mer. 13 milliarder, hvis jeg ikke husker helt feil, hadde vi altså i overforbruk. Allikevel hadde renten gått ned hele perioden, inflasjonen var holdt i sjakk, og arbeidsledigheten hadde ikke steget. Det betyr at det her fins elementer av psykologi. Og enkelte vektlegger etter min mening elementene av psykologi altfor mye, for det må også finnes et element av realpolitikk eller realøkonomi i dette. Det betyr i så måte at Schjøtt-Pedersen føyer seg inn i en fin historisk tradisjon, nemlig at budsjettbalansen er det viktigste. Hvis jeg ikke husker helt feil, var det Thorbjørn Berntsen som en gang sa om en tidligere finansminister at det burde stå på hans bauta at han gav sitt liv for budsjettbalansen. Om det er så viktig for Schjøtt-Pedersen, skal jeg ikke ha sagt. Så er det det som er kjernepoenget etter mitt skjønn i forslaget, og som gjør at SV ikke ønsker å støtte forslaget, selv om vi også i fremtiden vil argumentere for at økonomien brukt i utlandet og hjemlandet har forskjellig virkning, det at jeg ikke tror at det er mulig å sette opp et slikt regnestykke med noenlunde substans. De eksemplene som trekkes fram i Dokument nr. 8-forslaget, er penger brukt ute, noe av det. I hvor stor grad de brukes ute, er det helt umulig å ha noen formening om. Hvis man kjøper sykehusutstyr i utlandet, er det klart at før det sykehusutstyret kan installeres på et norsk sykehus, har det påløpt mange norske kroner forbrukt innenlands. Det er kanskje en norsk befrakter som har fraktet det inn, det er norske firmaer som har omarbeidet det til norske standarder, norske bruksanvisninger skal trykkes, mv. Slik tror jeg det vil være med veldig mange ting. Så er spørsmålet: Skal man da ta med norsk forbruk i utlandet i et slikt regnskap? Det er klart at hvis en pensjonist i Norge velger å bruke hele sin pensjon i Norge, fins det en annen etterspørselsvirkning i norsk økonomi enn om pensjonisten bor et halvt år i Syden og forbruker sin pensjon der. Skal det trekkes inn i et slikt utenriksregnskap? Utenlandske turister som ferierer i Norge og forbruker penger i Norge som i utgangspunktet ikke er skapt i Norge, skal det trekkes inn som et minus i et slikt regnskap? Poenget er at hvis man skal gå inn på den måten og ta hver enkelt komponent i et slikt regnskap, så tror jeg man kommer ille ut. For hvis vi sier at vi bruker mange penger ute, så vil enkelte bruke penger i Norge. Det som da gjenstår, er ikke økonomien. Det som da gjenstår, er politikken. Og politikken er som følger: Budsjettbalansen med en så bunnsolid økonomi som vi har i Norge, skal man selvfølgelig respektere og ikke kimse av, men det betyr at balansepunktet i økonomien er langt mer fleksibelt – som all historisk erfaring viser – enn det alle finansministre sier. Samtidig er også det en erfaring at vi som et veldig rikt land selvfølgelig har muligheten til å forbruke mer penger ute, f.eks. i solidaritet til u-hjelp, eller for den saks skyld også til å kjøpe sykehusutstyr. Det betyr at det vil være SVs tilnærming til den typen investeringer også i framtiden, men vi mener at et selvstendig budsjett, som forslagsstillerne her har foreslått, ikke nødvendigvis er det riktige svaret.
Det er jo hyggelig å kunne føye seg inn i en historisk tradisjon, som representanten viste til. Jeg må også få lov til å vise til at det er ikke slik at den utgiftsglidning som har skjedd i løpet av året de siste årene, nødvendigvis har vært uten virkning. Det er altså slik at kostnadspresset i Norge er større enn i de land som vi sammenligner oss med, og en av årsakene til det vil kunne være denne utgiftsglidning. Som jeg også har understreket i brev til finanskomiteen, kan det reises en rekke innvendinger mot å etablere et eget budsjett for finansiering av kjøp av varer og tjenester fra utlandet. En praksis med postering av enkelte utgiftsposter på et slikt «utenlandsbudsjett» vil kunne tilsløre hvordan den økonomiske politikken er tilpasset målsettinger om en stabil økonomisk utvikling. Prioriteringene mellom ulike områder ville bli påvirket på en uheldig måte, og det ville bryte med hensynet til en helhetlig budsjettering. I Norge har vi til ulike tider og under skiftende regjeringer lagt betydelig vekt på hensynet til helhetlig budsjettering. Det ligger f.eks. også bak konstruksjonen av Statens petroleumsfond, der det ble understreket at fondet måtte være en integrert del av budsjettopplegget. Det samme hensynet bør fortsatt tillegges avgjørende vekt. Dette gir i seg selv tunge argumenter mot etablering av et såkalt «utenlandsbudsjett». I Finansdepartementet er det en lang tradisjon for at arbeidet med finanspolitikken bygger på helhetlige makroøkonomiske analyser, basert bl.a. på omfattende bruk av makroøkonomiske modeller. I dette analyseverktøyet er det ikke slik at alle utgifter teller likt med hensyn til hvordan de stimulerer etterspørselen. I det makroøkonomiske analysearbeidet tas det tvert om hensyn til at ulike offentlige utgifter – direkte og indirekte – har forskjellig virkning på den innenlandske økonomien, slik også flere talere har vært inne på. Ulike utgiftskomponenter har bl.a. ulikt importinnhold. Offentlige investeringer i bygg og anlegg vil ifølge analyseapparatet gi relativt sterke impulser mot innenlandsk produksjon og sysselsetting, mens kjøp av utstyr til løpende drift eller investeringer i større grad fører til import fra utlandet. Endringer i offentlig sysselsetting virker direkte inn på det norske arbeidsmarkedet, mens ulike typer overføringer vil ha indirekte virkninger både på import og innenlandsk produksjon. I praksis vil de fleste utgifter påvirke den innenlandske økonomien i større eller mindre grad. Det gjelder både utenlandsopphold for pensjonister, kjøp av utstyr i utlandet og bistandsbevilgninger. For eksempel viser, som flere har vært inne på, beregninger fra NORAD at om lag 40 pst. av de samlede bistandsbevilgningene ble brukt til kjøp av varer og tjenester produsert i Norge i 1995 og 1996. Så bruker vi finanspolitiske indikatorer til å supplere de makroøkonomiske analysene, ved at de på en enkel måte gir en indikasjon av innretningen av finanspolitikken. En bestemt tilråding om finanspolitikken bygger imidlertid på en bredere tilnærming, der ulike etterspørselseffekter fra bl.a. privat forbruk, oljesektoren og kommunesektoren trekkes inn. En bestemt politikkanbefaling målt ved indikatoren avhenger også av sammensetningen av budsjettets utgifter. Når et slikt bredt vurderingsgrunnlag er etablert, fungerer derimot budsjettindikatoren som en krittstrek i den videre budsjettprosessen. Og det er da – i en slik sammenheng – at alle inntekts- og utgiftsposter bør telle likt. Og det er flere grunner til det, for det første fordi alle offentlige utgifter må finansieres. Selv om staten på kort sikt har solide finanser, tilsier langsiktige budsjetthensyn, og spesielt behovet for å kunne dekke den sterke veksten i pensjonsutgifter som vi alle vet vil komme, at betydelige midler settes til side i perioder med stort overskudd. I denne sammenheng er det viktig at en krone er en krone. Jeg står også fast ved at de reelle politiske prioriteringene vil kunne bli forstyrret dersom en i budsjettdrøftingene skulle vekte ulike utgiftsposter ulikt. Utgifter som i stor grad kan kanaliseres ut av landet, ville få forrang i forhold til økte bevilgninger til undervisnings-, helse- og omsorgstjenester produsert i Norge. Dersom en likevel valgte å trekke ut utgifter f.eks. til bistand fra indikatorberegningene, måtte en jo også gjøre det for årene bakover i tid. Man kunne altså ikke gjøre det bare for ett år, og så la beregningen bakover stå. Da ville utslagene naturlig nok bli feil. Siden bistand utgjør om lag en konstant del av bruttonasjonalproduktet over tid, ville indikatoren i liten grad bli påvirket av det. Det er statens samlede finansielle situasjon som må være i fokus. En oppsplitting av statsbudsjettet og utskilling av et nytt utenlandsbudsjett ville gjøre en slik oversikt vanskeligere og ville over tid kunne undergrave tilliten til budsjetteringssystemet. Prioriteringene mellom ulike områder ville bli påvirket på en uheldig måte, og det ville bryte med hensynet til helhetlig budsjettering. Det er heller ikke grunn til å tro at aktører f.eks. i penge- og valutamarkedene ville la vurderingene av finanspolitikken bli påvirket av at det settes en merkelapp på slike utgiftsposter. Snarere vil det være de reelle virkningene av aktivitetsnivået som vil være avgjørende for markedsaktørene. Det er derfor min vurdering at det er en klok beslutning når et bredt flertall i Stortinget har slått fast at det ikke er en hensiktsmessig måte å organisere budsjettsystemet på å utskille et eget utenlandsbudsjett.
Jeg vil først få lov til – kanskje litt uvanlig – å rette en trykkfeil i innstillingen. Det kan være at trykkfeilen i innstillingen har kommet fordi den samme trykkfeilen muligens har vært i Dokument nr. 8-forslaget. Det gjelder tabellen på side 2 i innstillingen. Der står det «Kjøp av operasjoner i utlandet med mer enn 3 års ventetid i Norge». Det skal selvsagt være «3 måneder» og ikke «3 år». Jeg ber om at dette blir notert, slik at man er klar over det. Så må jeg si at nå er vi inne i en virkelig merkverdig debatt. Jeg var veldig glad for innlegget til Øystein Djupedal, for han har den samme tilnærmingen som oss, nemlig at denne hellige kua som balansen i realiteten er for de andre, må vi se på når det gjelder de enkelte forslags virkning på økonomien, vi må ikke bare se på det tallet. Det er for så vidt også vårt utgangspunkt. Problemet svarte ikke hr. Djupedal på. Problemet er nettopp at hvis noen nå foreslår noe som ikke har noen innvirkning på aktiviteten i norsk økonomi, begrunner ikke Arbeiderpartiet, Høyre og de tre tidligere regjeringspartier sitt nei gjennom å se på den saken som er oppe til behandling, men de viser til at dette vil øke etterspørselen i norsk økonomi og påvirke balansen. Det er jo det som er problemet, at det å få flertall for helt åpenbart fornuftige forslag, stoppes av skredderne i Finansdepartementet, som har innbilt en del politikere at en krone er en krone uansett hvordan den er brukt, og hvor den er brukt. Og så må balansen holdes uansett. Det er en politisk argumentasjon, hvor man har lært noen setninger av disse skredderne. Siden prøver Djupedal og vi å si at jamen, keiseren er egentlig naken. Dette dere går rundt og sier, er ikke riktig, han har ikke flotte klær. Balansen er heller ikke slik. Det er forskjell på en krone brukt i utlandet og en krone brukt i hjemlandet. Det er forskjell på å øke offentlige utgifter og å redusere avgifter. Vi må se på virkningen av det enkelte forslag til bevilgning og se hvorledes det virker inn på totaløkonomien. Vi fikk det, som Siv Jensen sa, meget godt illustrert i et møte i vår gruppe med Byggenæringens Landsforening for noen dager siden. De sa at når det gjelder byggemarkedet for nye hus, er det ganske bra balanse. Der er det full sysselsetting, og der har de kapasitet til det de nå gjør. Men på anleggssiden er det vel 71 av 74 borerigger i landet som står stille, og det er permisjon i entreprenørenes anleggsavdelinger. Med andre ord: Økt bevilgning til å bygge noen flere veier, bruer og tunneler ville hindret permitteringer. Det ville ikke hatt noen annen virkning på norsk økonomi enn at vi ville fått hindret permitteringer og utnyttet den kapasitet på mennesker og maskiner som er tilgjengelig. Det er først i det øyeblikk man bevilger mer enn det er kapasitet til, at man eventuelt kan få lønnsglidning og etterspørselsvirkning fordi etterspørselen er større enn tilbudet. Der er det altså en slik situasjon. La meg ta en annen situasjon, som er enda verre. Stortingsflertallet sier stadig vekk at det er et problem i sykehusene på grunn av mangel på kapasitet i form av faglig kvalifisert personell, sykepleiere, hjelpepleiere og kanskje også leger o.a. Og Arbeiderpartiet har sagt at det kommer ikke sykepleiere opp av borehullene. Det er helt riktig, det, men det kommer noe opp av borehullene som kan gjøre at vi får en langt bedre utnyttelse og større produktivitet av de sykepleierne vi har, nemlig nytt, moderne utstyr. Hvis man har en situasjon i et sykehus – og det har man i mange sykehus – hvor en sykepleier på en jobb bruker fire timer med det utstyret de har i dag, for å gjøre en operasjon eller en behandling, kan kanskje nytt utstyr få den sykepleieren til å gjøre fire behandlinger på de fire timene, med en firedobling av effektiviteten. Da har vi ikke fått noen nye sykepleiere, men kapasiteten på arbeidsutøvelsen til den sykepleieren er gått opp til det firedobbelte, eller over det dobbelte, fordi vi har brukt oljepengene til å kjøpe moderne utstyr i utlandet og skiftet ut det gamle. Det ville være nøyaktig den virkningen at, ja, da kommer det faktisk flere sykepleiere opp av borehullene i form av penger til å kjøpe sykehusutstyr i utlandet, som ikke har noen innvirkning på norsk økonomi. Og så sier Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett at det er nettopp der de skal spare, på en av de mest produktive og nødvendige investeringer vi har som kan bedre kapasiteten der hvor det er mangel på arbeidskraft, og få mer ut av den arbeidskraften vi har. Nå sier de at det skal spares inn krone for krone. Finansminister Schjøtt-Pedersen har nesten ikke snakket sant her oppe. For under revidert er det krone for krone, og det er ikke noen forskjell på å bruke en krone til sykehusutstyr og en krone i økt støtte eventuelt til produksjon av matvarer, hvor sysselsettingen er tredobbelt så stor som det er behov for, og man har masse arbeidskraftreserver. Det er det vi prøver å sette søkelyset på. Denne tanken om at man ser det slik at hver enkelt krone har samme virkning – Lars Gunnar Lie var vel inne på dette med makroøkonomiske modeller. Ta hensyn til dette, sies det fra Schjøtt-Pedersen. Det er her jeg kommer inn på skredderne, for det er ingen andre enn noen få mennesker i Finansdepartementet som vet hvordan de makroøkonomiske modellene er konstruert, og tenk om noen av de skredderne har gjort noen alvorlige feilvurderinger? Da bygger de hele den økonomiske politikken på disse ukjente makroøkonomiske modellene, de fem, åtte, fjorten folkene oppe i Finansdepartementet som ingen kontrollerer, og så går flertallet rundt og sier at de må se på dem, fordi skredderne der oppe i Finansdepartementet har sagt at slik er det. Og så går man rett på, selv om man ikke skjønner noe som helst selv. Det er det vi vil ha slutt på. For det er ikke slik. Schjøtt-Pedersen glemte å si at når han reviderer nasjonalbudsjettet, det planøkonomiske styringsverktøyet vårt, i revidert, behandler han krone for krone. Hvis man ikke vil tro meg på mitt ord, kan man se på side 7, tabell 1.2, som nettopp viser krone for krone hvorledes man skal dekke inn de 5 218 mill. kr som er – skal vi si – gamle, arvede regninger, eller regninger som må dekkes. Det som er enda morsommere, eller tristere, er at man ikke skal dekke inn det totale beløp gjennom utgiftskutt. Man regner med at man får økte renteinntekter fra statsbankene på 855 mill. kr, økt aksjeutbytte på 866 mill. kr og en foreslått avgiftslettelse motsatt vei på 47 mill. kr, slik at det blir 3 544 mill. kr som skal dekkes inn krone for krone. Og så glemmer man at skatte- og avgiftsøkningsanslaget er gått opp med over fem milliarder kr. Altså: Anslag på utgiftene som blir høyere, skal dekkes inn. Men det skal ikke kunne dekkes inn av den tilsvarende post på den andre siden, nemlig skatte- og avgiftsinntekter, som også anslaget har vært galt for. Det er – huff, hr. president, jeg må passe meg for ikke å bruke uparlamentariske uttrykk – en måte som kun har ett formål, og det er å sørge for at det blir verre for det norske samfunn og verre for norske borgere enn det det burde ha vært. La meg også nevne et annet forhold – så skal jeg komme tilbake til denne saken om et øyeblikk – dette med å dekke inn regelstyrte ordninger under folketrygden. Jeg har sittet åtte år i finanskomiteen jeg også, og det var aldri snakk om å gjøre noe med anslagsendringer i revidert nasjonalbudsjett – aldri. Der hvor det gjaldt reelle vedtak, fattet man vedtak, men det var aldri snakk om at anslagsendringer hadde noe med budsjettstyring å gjøre, at man skulle dekke inn feilberegninger om utviklingen når det gjaldt hvor mange biler som ble solgt, hvor mange pensjonister som holdt liv i seg litt lenger enn skredderne i Finansdepartementet hadde regnet med, at det ble røkt og drukket litt mer eller litt mindre, og at noen hadde kjøpt litt mer varer og tjenester og dermed påvirket momsen. Plutselig nå skal man bruke det som begrunnelse for å kutte i fornuftige utgiftsområder. Hr. Børge Brende sa at også Fremskrittspartiet vil kutte i utgifter. Ja, selvsagt vil vi det. Men vårt kriterium for å kutte utgifter i de offentlige budsjetter er at det er utgifter som er enten ufornuftige, eller som på en annen måte ikke er verdt det kostnaden er. Det er ikke fordi vi ønsker å bruke mer penger på et annet område. Hvis det andre området i seg selv ikke har noen negative konsekvenser, vil vi gjerne gjøre det, men hvis det er ufornuftige bevilgninger, kutter vi dem. Det å skille mellom unødvendige investeringer og nødvendige investeringer til beste for det norske samfunn, de menneskene som bor i dette land, er for oss veldig viktig. Og når begrunnelsen for å si nei til fornuftige ting er at det påvirker presset i norsk økonomi, vil vi forsøke oss med å si: La oss ta ut det som ikke har noen innvirkning på norsk økonomi. Selvsagt kan man ikke her finne ut nøyaktig på kronen eller prosenten virkningen på norsk økonomi, men vi vet en del hovedting. Vi vet, som det er sagt, at en stor del av u-hjelpen ikke får noen innvirkning på norsk økonomi – det gjelder selvsagt ikke NORAD og alle lønninger osv., men størstedelen. Nå har man, fordi det har vært et såkalt press i økonomien – som jeg mener er selvoppfunnet av disse skredderne når en ser på arbeidsledigheten på 90 000 – foreslått at vi skal la være å kjøpe jagerfly for å få dekning for noen innenlands utgifter. Som om kjøp av jagerfly skulle ha noen innvirkning på norsk økonomi! Flygerne skal vi jo allikevel ha til de flyene vi allerede har. De skal bare få nytt materiell. De skal selvsagt få en viss opplæring, men i forhold til investeringskostnadene, som er mange hundre millioner pr. fly, så vidt jeg vet, er det bagatellmessig. Men man går altså inn for å redusere kjøp av jagerfly fra utlandet fordi det har vært noe mer utbetaling av uføretrygd. Og så skulle man i hvert fall tro – la meg ta det til slutt – at Finansdepartementet og finansministeren hadde vært helt konsekvente i alt det de gjør her, og behandlet alle utgifter og inntekter likt. Men det står på side 7: «Regjeringen har tidligere i år foreslått en gjeldsnedskriving på 6,7 mdr. kroner for NSB Gardermobanen AS. Beløpet tilbakeføres til statskassen i forbindelse med sletting av gjelden i kapitalregnskapet. En har valgt å holde disse transaksjonene utenfor når en vurderer etterspørselsimpulsene fra finanspolitikken mot norsk økonomi.» Når det passer Regjeringen å holde noen milliarder utenfor, gjør de det! Men så kan man jo si at det var i tidligere tider. Ja, det var 2 milliarder i året de tre årene det tok å bygge denne banen. Der får jeg vise til det som Djupedal sa, om at denne finstyringen som man legger opp til i revidert, er fullstendig meningsløs. Dette viser hvordan ting som ses på isolert, har en helt annen virkning enn slik Regjeringen nå fremstiller det. Altså: Bare det å organisere et investeringstiltak som aksjeselskapsmodell i stedet for som stat, fjerner milliarder av kroner hvis det er et relativt stort prosjekt. Og denne finstyringen, hvor man nå har gått ned til et beløp som er 0,1 pst. av BNP som må strammes inn krone for krone – hvis vi sier vi har et nasjonalbudsjett på omtrent 1 200 milliarder kr, er altså 1,2 milliarder kr, som er 0,1 pst., et beløp som får finansministeren til å si at dette er overoppheting av økonomien. Det er fullstendig meningsløst at man har opphøyet denne balansen til en sånn hellig ku at man gjør dumme ting med det norske samfunn i form av å kutte ut helt nødvendige utgifter og øke skatter og avgifter helt unødvendig i et land som ikke har noen økonomiske problemer. Og nå lar vi den finanspolitiske, makroøkonomiske etterspørsel og snakk om press i økonomien, som ikke er noen «fin» vitenskap, styre oss ned i sluttdetaljene. Det er bare én sammenligning som er relevant, og det er «Keiserens nye klær». Vi i Fremskrittspartiet er glade for at vi tilhører den lille gjengen med den lille gutten som sier fra om at vi ikke vil være med på dette lenger. Vi vil gjøre hva vi kan for å få dette flertallet til selv å bruke hodet, ikke bare følge noen makroøkonomiske modeller som man selv aldri har sett innholdet av eller vet hvordan virker, men bare stoler på noen i Finansdepartementet som har den filosofi at enhver krone brukt i Norge, er en bortkastet krone. Det synet deler ikke vi!
Presidenten mener å ha oppfattet at det kan være en meningsskilnad mellom finansministeren og hr. Hagen. Presidenten vil påtale hr. Hagens bruk av ordene «nesten ikke snakket sant», og vil advare hr. Hagen mot å gjenta det som gjennom dette kan være en parlamentarisk uakseptabel påstand.
Jeg tegnet meg før representanten Hagen gikk på talerstolen, men mens han stod der, kom jeg til å tenke at egentlig er det vel kvelden nå. Men jeg skal likevel kommentere noe av det som er blitt sagt i løpet av denne debatten, fordi representanten Siv Jensen sa at det selvfølgelig er forskjell på investeringer og drift, at det er forskjell på å sette inn penger der det er ledig kapasitet og der det er full utnyttelse av kapasiteten, og at vi ikke tar den debatten, f.eks. mellom bygg- og anleggssektoren. Jeg vet ikke hvordan det er i Fremskrittspartiet, men vi gjør i hvert fall det. Det virket nå både på representantene Jensen og Hagen som om det liksom var en ny erkjennelse som skulle føre til at vi må splitte opp budsjettet i to – et innenlands- og et utenlandsbudsjett. Men for oss har det bestandig vært slik at vi har tatt hensyn til det. Vi drog i gang og løftet opp f.eks. veginvesteringene først på 1990-tallet som et ledd i sysselsettingspolitikken fordi det var ledighet på anleggssektoren. Det er ikke nye diskusjoner. Vi har ført slike diskusjoner bestandig. Det var derfor vi i fjor prøvde å få til en pakke som passet i forhold til verftsindustrien og offshoresektoren, for vi så for oss at det der kunne bli ledig kapasitet. Og så vred vi penger over dit i budsjettet. Det er ikke noen ny måte å tenke på i det hele tatt. Det er i hvert fall for vår del gammelt og kjent. Men det som er litt pussig i debatten, er at vi nå i kveld har vært igjennom en lang rekke Dokument nr. 8-forslag. En kan jo stille spørsmål om hvor lurt det er å holde på med alle de Dokument nr. 8-forslagene som egentlig hører hjemme i budsjettet mellom budsjettet og revidert. Men la nå det ligge. I den forbindelse var representanten Hagen oppe og latterliggjorde nasjonalbudsjettet, som er et planøkonomisk verktøy, som han sa var et forsøk på finstyring som bare eliten – senere omtalt som skredderne – i Finansdepartementet kunne betjene. Så skiftet vi saksnummer, og så kommer Fremskrittspartiet og forslår at vi må ha mer detaljer, mer finstyring og mer nyanser i nasjonalbudsjettet. Det henger jo ikke i hop fra den ene til den andre saken. Så er det selvfølgelig slik at i budsjettberegningene i dag er det forskjell på pressvirkninger av penger brukt ute og penger brukt innenlands. Det vises jo i det forslaget som Fremskrittspartiet selv har lagt fram. I punkt I står det at en skal lage et eget budsjett for de postene som ikke har noen innenlandsk innvirkning. Representanten Hagen gjentok det nå. Han understreket: det som ikke har noen innvirkning. Hvis jeg ikke husker helt feil, står det på side 3 i dokumentet. På side 2 i dokumentet står det en liste med eksempler på saker som kan føres på utenlandsbudsjettet, der alle eksemplene i større eller mindre grad også har innvirkning på innenlandsbudsjettet. Ingen av de eksemplene Fremskrittspartiet har brukt, kommer i den kategorien som de selv snakker om i forslaget til vedtak under I – de som ikke har noen innvirkning. Det viser at dette i grunnen blir en teori. Jeg tror heller det handler om det jeg f.eks. hørte i forbindelse med et Dokument nr. 8-forslag høsten 1997, da oljeprisene hadde gått opp: Vi har vunnet i Lotto. Da var det snakk om at vi skulle bruke av de ekstra pengene, fordi de liksom skulle ha kommet i tillegg. Og når representanten Hagen sier at dette er teorier som Finansdepartementets skreddere har bygd opp, og som det ikke er dokumentert virker i det hele tatt, er jo det feil. Høsten 1997 fikk representanten Hagen og Fremskrittspartiet med seg sentrumsregjeringen på å øke budsjettet utover det som fagmiljøene mente var ansvarlig, og da fikk vi akkurat den virkningen som representanten Hagen påstår ikke er der. Renteøkningen kom ganske umiddelbart utover i 1998. Så det er altså slik at selv om vi splitter opp budsjettet i to, klarer vi rett og slett ikke å fri oss fra det som jeg tror egentlig er Fremskrittspartiets klemme, nemlig at vi må prioritere for å få plass til de sakene vi alle kan være enige om er gode formål. De gangene vi har valgt bare å ta dem inn uten å prioritere, har kostnadene blitt store og resultatene svake, både for de kommunene som skulle bruke f.eks. helseutstyr og eldreplaner, og i den private økonomien. Det er mulig livet hadde vært enklere uten de såkalte skredderne, at en da kunne følt seg noe friere. Men da spørs det vel om det ikke er nettopp de som ikke vil ha de reelle skredderne, som blir stående igjen som de nakne.
Representanten Djupedal har på en grei måte redegjort for SVs syn når det gjelder selve Dokument nr. 8-forslaget, så jeg skal for så vidt ikke gå inn og kommentere konkrete forhold i forslaget. Grunnen til at jeg tok ordet, var at jeg hørte finansministerens redegjørelse mens jeg var på kontoret og holdt på med noe ganske annet enn denne saken. Nokså uavhengig av hva Carl I. Hagen her sa, fikk jeg også assosiasjoner da jeg hørte den redegjørelsen. Keiseren har da overhodet ingen klær på, tenkte jeg. Det kan da virkelig ikke være slik at sosialøkonomi nå skal være opphøyd ikke bare til en vitenskap, men til en religion, der eksempelvis midler til utlandet, til de mest underutviklede landene, skal fremstå som en trussel for Norge. I forhold til de rike skal altså de fattige være en trussel mot vår rikdom, og i forhold til de overskuddene vi har, og som finansministeren redegjorde for at man skal ta vare på, blir de psykisk syke en trussel for rentenivået. Det må jo være slik det skal forstås når man nå ser det i forhold til forslaget til revidert nasjonalbudsjett, der Regjeringen foreslår kutt i størrelsesorden 100 mill. kr. Uavhengig av dette forslaget må man etterlyse anstendigheten også fra finansministeren knyttet til konkrete virkemidler mot de svakeste i en befolkning, også på sykehussektoren. Det kan da umulig være slik at man innenfor sykehussektoren ikke skal bevilge midler til inventar og utstyr for at befolkningen på en anstendig måte skal få den behandlingen de har krav på. Det vi nå registrerer i intervjuer i ulike nyhetssendinger med befolkningen rundt i Norge, og også med folk som møter som vararepresentanter her på Stortinget, men som har sine ordførerverv i norske kommuner, er at dette går over deres forstand – eller jeg hadde nær sagt under deres forstand. Den redegjørelsen man får når det gjelder sosialøkonomisk vitenskap, er ikke til å forstå uansett hvor langt man måtte strekke godviljen, da vil jeg faktisk si meg enig med representanten Hagen. Når man leser mellom linjene i den redegjørelsen som finansministeren gav, er dette ingenting, en ren nudistredegjørelse – uten klær på.
Først to hjertesukk: Det ene er knyttet til at det i alle fall er siste gang vi fra Høyres side vil gå inn for fri debatt, knyttet til et Dokument nr. 8-forslag, noen uker før behandlingen av revidert budsjett. Dette er jo i ferd med å utvikle seg til en alternativ revidertdebatt, og det tror jeg faktisk ikke var meningen. Det andre hjertesukket mitt er knyttet til den debattformen vi har hatt i dag. Jeg har forståelse for at Fremskrittspartiet er uenig i finansministerens fremstilling, men det må gå an å diskutere en sak knyttet til om ulike driftsformål og investeringer har forskjellige virkninger på norsk økonomi og etterspørselspress, uten at man karakteriserer finansministeren som at han har stått her oppe og nesten ikke snakket sant. Det var vel hr. Hagen som sa det og fikk påpakning fra presidenten. Så omtalte Siv Jensen finansministerens brev som å rakke ned på Stortinget, og sa at finanskomiteen i sine to setninger, som hun kommenterte, lirte av seg et eller annet. Dette er jo ikke en debattform som går an! Hvorfor skal man karakterisere politiske motstandere på den måten? Jeg trodde faktisk at Fremskrittspartiet hadde et minimum av respekt også for dem som inntok et annet standpunkt. Det er greit nok å argumentere mot det andre står for, men å gå til den type karakteristikker synes jeg faktisk svekker saken og burde vært helt, helt unødvendig. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet nå har synspunkter på hvordan man i større grad skal kunne finjustere virkemidlene i norsk økonomi i det ene åndedraget, mens man i det andre tar et kjempeoppgjør med det som åpenbart har vært holdningen i norsk politikk, at det skal være mulig å drive finanspolitikken gjennom konjunkturstyring. Representanten Hagen var oppe på talerstolen og sa at han nå hadde hatt et møte med bygg og anleggsnæringen, hvor de sa at nå kan vi dempe presset på bygg, men satse mer på anlegg. Da skal vi kunne finjustere det gjennom offentlige bevilgninger. Jeg tror at det er litt overoptimistisk, men Carl I. Hagen har et poeng: Det er forskjellig press på de to områdene. Men da aksepterer også Fremskrittspartiet at det faktisk er mulig å stabilisere den økonomiske utviklingen gjennom finanspolitikken. Og Fremskrittspartiets forslag her i dag tar jo faktisk utgangspunkt i at det er mulig å stabilisere norsk økonomi gjennom finanspolitikken. Men uenigheten er, som jeg sa også i mitt forrige innlegg, knyttet til at ulike bevilgninger kan virke forskjellig på økonomien. Men hvis det er slik at Fremskrittspartiet ønsker at investeringer som hovedsakelig er knyttet til utlandet, nå skal få en forrang i en situasjon hvor presset er stort i norsk økonomi, hvordan skal man da i et slikt budsjettsystem som de ønsker, behandle utgifter som faktisk har større etterspørselsvirkning i norsk økonomi enn andre investeringer? Representanten Hagen var jo bl.a. inne på anleggsnæringen. Vi vet at offentlige oppdrag knyttet til anleggsnæringen tradisjonelt har en veldig sterk etterspørselsvirkning på norsk økonomi. Skulle man da lage ett budsjett for det som medfører sterke presstendenser på økonomien, ett for det som virker middels, og ett for det som virker mindre? Det er jo selvsagt en helt håpløs måte å tenke på. Det man faktisk har gjort for enkelhets skyld, og som det også er en faglig god begrunnelse for, er å samle dette i en sekkepost og så utjevne de forskjellige tingene mot hverandre, og derfor får vi et ansvarlig opplegg. Når Fremskrittspartiet går ut og nærmest tar avstand fra at vi nå har presstendenser i norsk økonomi, som om det skulle være noe som enkelte «skreddere» i Finansdepartementet har kommet på, så er jo det en karakteristikk av den økonomiske tenkingen som råder også i andre land. Når Federal Reserve med Greenspan i spissen nå igjen øker renten med 0,5 pst – og det er en renteøkning som kommer oppå mange andre – er det fordi man er redd for etterspørselspresset. Det er mangel på arbeidskraft, boligprisene stiger, detaljomsetningen øker, og det som Federal Reserve sier, er at hvis man ikke nå greier å stoppe presstendensene i amerikansk økonomi, vil det kunne føre til at man får en særamerikansk prisstigning, at man svekker konkurranseevnen, og at det på sikt vil ødelegge de grunnleggende forutsetningene for videre vekst og velstand. Det er jo ikke noe annet vi sier i Norge heller. Vi går inn og sier at hvis vi nå skal bevare det gode vi har oppnådd i norsk økonomi, må vi være noe tilbakeholdne og prioritere innenfor rammene. Vanskeligere er det ikke. Og hva er alternativet? Hvis vi nå lar det koke over i norsk økonomi, vil det skje at renten ytterligere vil bli satt opp. Og en ytterligere renteøkning kommer til å ramme de svakeste, fordi renteøkningen rammer blindt. Det ligger ingen sosial vurdering til grunn for den, den rammer som oftest de som har minst formue, de som er i etableringsfasen eller som etablerer seg for andre gang. Det vil bli virkningen hvis man nå legger an til økt press i norsk økonomi, og det vil være en meget usosial løsning. Derfor skal vi nå prøve det beste innenfor de rammene vi har, og da er det muligheter for faktisk å få ned presstendensene i norsk økonomi og beholde den høye sysselsettingen. Vi tenker ikke noe annet på dette området enn det vi også ser i alle andre land. Storbritannia sliter jo med akkurat de samme problemene, de er i en konjunkturfase som er lik den amerikanske og den norske.
Først til en åpenbar misforståelse: Når finanskomiteens leder, Dag Terje Andersen, henviste til budsjettbehandlingen høsten 1997 og antydet at den subsidiære enigheten mellom Høyre, Fremskrittspartiet og sentrum skulle ha ført til de kommende renteøkningene, så vet komiteens leder bedre! Situasjonen den gang var helt ekstraordinære omstendigheter i internasjonal økonomi, hvor altså pengepolitikken var styrt etter kronekursutviklingen og ikke som i dag, hvor man legger mer vekt på den innenlandske inflasjonsforventningen. Men så til saken. Det var en svært opprørt Børge Brende som var på talerstolen. Hvorfor kan vi ikke ha en systemdebatt? Det er ikke slik at det er bred uenighet i denne salen om en del viktige ting. Alle partiene ønsker stabil økonomisk utvikling, alle partiene ønsker å bidra til å sikre lav og stabil inflasjon. Men jeg har også registrert av debatten at flere av innleggene nettopp har gått i retning av at man ønsker å ta de ulike elementene innover seg og vurdere og vekte dem forskjellig. Hvorfor kan man ikke da bidra til å få utredet om det er mulig å lage nettopp det systemet som vekter de økonomiske indikatorene forskjellig? Det var jo nettopp en av de tingene som også ble omtalt i den artikkelen fra Dagens Næringsliv som jeg refererte til i stad, for der viste man til at så lenge verken de økonomiske forskningsmiljøene, Norges Bank, Statistisk sentralbyrå eller Finansdepartementet engasjerer seg og vil finne på noe nytt, blir ting slik som de er. De skriver også at det «nytter ikke at alle stortingsmenn og -kvinner hver for seg skal veie den ene typen utgift eller inntekt mot den andre og konkludere med at én krone her er det samme som 67 øre der». De skriver at det må lages et system som vi alle kan akseptere og forstå samlet sett, og det er jeg helt enig i. Skal den økonomiske debatten og nyansene, prioriteringene, komme videre, må vi faktisk lage et litt mer komplisert system. Jeg hørte at Dag Terje Andersen forsøkte å skape et inntrykk av at vi i den ene saken ville ha mer finstyring og i den andre saken mindre. Men vi ønsker et system som kan bidra til nyanser i debatten om den økonomiske utviklingen i Norge, og den nyansedebatten vil en ikke få så lenge en krone er en krone uansett hva den brukes til, for det blir jo realiteten i det øyeblikket Stortinget får budsjettet til behandling. Så kan vi gjerne sitte og diskutere politiske prioriteringer som – ja – vi skal drive med, men vi skal altså også drive med ansvarlig budsjettering, og da er ikke en krone brukt her eller der nøyaktig det samme, det har forskjellig virkning, og den delen av debatten burde man også kunne føre i finanskomite og storting, fordi disse organene er så viktige at det bør de få anledning til å gjøre. Jeg synes faktisk det er et paradoks, som også representanten Hagen var inne på, at vi på en måte skal være prisgitt at noen andre lager analysen, og at vi må forholde oss til noen streker som er satt under noen svar uten at vi kan være med på å påvirke og diskutere våre egne politiske prioriteringer. Hvis stortingsflertallet mener det er nødvendig å gjøre andre prioriteringer enn det Regjeringen har anbefalt, kunne det jo være greit å vite hvilken effekt det fikk på økonomien. Men det får man jo ikke. Det er ikke snakk om å lage forskjellige budsjetter, men om innenfor det eksisterende budsjettsystem å ha en mer nyansert føring av en del elementer som faktisk er viktige. Så sa Dag Terje Andersen at dette dreide seg om å prioritere, at vi må prioritere. Ja, det er nettopp det vi må, men nettopp fordi vi må prioritere, er det jo greit å vite at de prioriteringene vi faktisk gjør, har den økonomiske konsekvens og effekt på økonomien som vi faktisk tror de har, at vi ikke baserer oss bare på antakelser og synsing, men faktisk på noe mer styringsverktøy enn det vi har i dag. Og jeg synes det er rart at ikke et flertall i denne salen vil være med og bidra til at vi kan få et system som vil nyansere og skape en mer interessant økonomisk debatt. Det er det vi har bedt om. Vi har ikke bedt om at vi nå plutselig skal begynne å pøse masse milliarder inn i økonomien. Det er ikke det vi snakker om. Vi snakker om at vi vil ha en nyansert økonomisk debatt, og jeg synes det er rart at man ikke her vil bidra til det. Så bringer man inn som et hovedargument at man da plutselig skal få en sånn forrangsordning hvor altså Stortinget plutselig aktivt skal begynne å prioritere ting som man bruker penger på i utlandet fremfor i Norge. Nei, men også der kan jeg være med på å nyansere debatten, på alle de andre områdene. Jeg tror vi kan slå fast at det er en bred politisk enighet om lav, stabil inflasjon, men la oss nå ikke kludre til vår egen debatt ved ikke å ha evne til å kunne diskutere detaljene, til å nyansere, til å kunne se forskjellen på hvordan kronene blir brukt. Det hadde jeg håpet at også Høyre så var fornuftig, for det vil faktisk bidra til å gjøre hele den økonomiske debatten mer interessant.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. Votering, se s 3162 Den reglementsmessig tid for kveldens møte er straks omme, og presidenten vil foreslå at vi fortsetter møtet inntil vi har fattet de vedtak som Stortinget skal gjøre, og anser det for vedtatt.
Det skal da voteres over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er: forslagene nr. 1-4, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 5 og 8, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 6, fra Odd Einar Dørum på vegne av Venstre forslag nr. 7, fra Inge Lønning på vegne av Høyre Forslag nr. 6, fra Venstre, er i sin form et oversendelsesforslag. Forslaget lyder: «Det henstilles til Regjeringen å foreta en samlet vurdering av integreringsutfordringene i Oslo-skolen, og legge dette fram for Stortinget som egen sak.» Presidenten foreslår at dette forslag oversendes Regjeringen uten realitetsvotering – og anser det som bifalt. Under debatten er forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti, og forslag nr. 7, fra Høyre, omgjort til oversendelsesforslag. Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å ta initiativ til at det settes i gang ulike forsøk med alternativ organisering av opplæringen og skoledagen. Det er spesielt viktig å få utprøvd ordninger som:Aldersblanding ved fulldelte skolerNye måter å organisere skoledagen på uten den tradisjonelle inndeling i fag og timerOrganisering av skoleåret slik at en kan starte på ulike tider av året. Som eksempel bør det utprøves en ordning der barna starter skolen den dagen de fyller 6 år. Det bør dessuten prøves ut opplegg der voksne kan starte en utdanning på ulike tider i året. En slik organisering forutsetter større grad av prosjektarbeid og at skolene legger læreplanen til grunn for organisering og ikke lar læreboka styre opplegget.» Forslaget fra Høyre lyder i endret form:«Det henstilles til Regjeringen å fremlegge egen sak for Stortinget om Bergutvalgets innstilling om fagskoleutdanninger[[NOU 2000:5]] i løpet av høstsesjonen 2000» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering – og anser det som bifalt. Det voteres så over forslagene nr. 5 og 8, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen føre en liberal praksis ved godkjenning av søknader om opprettelse og drift av private skoler etter privatskoleloven.»Forslag nr. 8 lyder:«Stortinget ber Regjeringen opprettholde godkjenningen av Oasen Barneskole i Songdalen kommune i samsvar med vedtak fattet av statsråd Jon Lilletun, Kirke- utdannings- og forskningsdepartementet den 13. mars 2000.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen som grunnlag for en diskusjon legge fram en egen sak om de viktigste organisatoriske og pedagogiske utviklingsprosjekter som er i gang i skolen[[grunnskolen og videregående skole]] Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre har varslet at de vil stemme for forslaget.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2001 å legge inn bevilgninger som skal stimulere skoler til å prøve ut ulike pedagogiske og organisatoriske forsøk.» Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre har varslet at de vil stemme for forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av høsten 2000 å fremme forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter.» Arbeiderpartiet og Høyre har varslet at de vil stemme for forslaget.
Presidenten vil foreslå at kirke-, utdannings- og forskningsministerens redegjørelse i Stortingets møte den 4. mai 2000 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt. Til sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Per Erik Monsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Steinar Bastesen, forslagene nr. 2 og 3. Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 1 ikke er tatt opp. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med statsbudsjettet for 2001 legge frem en redegjørelse om forskjellene i transportkostnader i EU-området samt fremme forslag om endringer i autodieselavgiften slik at denne blir liggende på linje med EUs minimumsnivå.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om innføring av et system for autodiesel som er fleksibelt, slik at avgiften går ned når oljeprisen går opp og motsatt, slik at utsalgsprisen ikke endres som følge av endringer i oljeprisen.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene.
Under debatten har Per Erik Monsen satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest fremme forslag om endringer i avgiftsnivået på bensin slik at det norske avgiftsnivået blir på nivå med et gjennomsnitt for Sverige, Danmark og Finland.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med statsbudsjettet for 2001, fremme forslag om innføring av et system som gjør at bensinavgiften ikke overstiger foregående års gjennomsnittlige avgift på det europeiske markedet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om innføring av et fleksibelt system for bensinavgift, slik at avgiften går ned når oljeprisen går opp og motsatt, slik at utsalgsprisen ikke endres vesentlig som følge av endringer i oljeprisen.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene fra Fremskrittspartiet.
Under debatten har Siv Jensen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og representanten Steinar Bastesen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for Stortinget slik at årsavgift på motorkjøretøyer betales for den tid kjøretøyet er registrert.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget.
Under debatten har Siv Jensen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Presidenten gjør oppmerksom på at forslagets II ikke er tatt opp. Forslaget lyder:
Det foreligger ikke noe referat.