Representantene Raymond Robertsen, May Britt Vihovde, Olaf Gjedrem og Trond Giske, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Rogaland fylke: Inger Lise Aarrestad For Troms fylke: Anna Amdal Fyhn For Sør-Trøndelag fylke: Ola Røtvei og Anne Kathrine Slungård Fra den møtende vararepresentant for Nord-Trøndelag fylke, Tone Løwe, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget tirsdag 18. februar, under representanten Inge Ryans permisjon, av velferdsgrunner. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Andre vararepresentant, Trond Martin Tromp Sæterhaug, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Trond Martin Tromp Sæterhaug er til stede og vil ta sete. Det foreligger fem permisjonssøknader: fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Anita Apelthun Sæle fra og med 18. februar og inntil viderefra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Kristin Halvorsen tirsdag 18. februarfra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representantene Haakon Blankenborg og Thorbjørn Jagland, henholdsvis for dagene 18. og 19. februar, og for onsdag 19. februar – begge for å delta i møter i Europaparlamentet i Brusselfra representanten Audun Bjørlo Lysbakken om permisjon i tiden fra og med 18. februar til og med 20. februar for å delta i en konferanse om WTO i regi av Den Interparlamentariske Union og Europarlamentet, i Genève, og i OSSEs parlamentarikerforsamlings vintermøte i Wien Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Buskerud fylke: Martin Kolberg For Hordaland fylke: Pål Kårbø og Bjørn Lothe For Oppland fylke: Reidun Gravdahl For Oslo: Akhtar Chaudhry3. Bjørn Lothe innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Audun Bjørlo Lysbakken.
Bjørn Lothe, Reidun Gravdahl og Akhtar Chaudhry er til stede og vil ta sete.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver og Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. – Det anses vedtatt.
Den saken som vi har til behandling i dag, er en sak som har blitt en gjenganger de senere årene. Det begynte med at regjeringen Brundtland la fram forslag til endringer i tomtefesteloven, og det ble gjort endringer, ikke slik som regjeringen Brundtland den gang foreslo i sitt forslag, men slik flertallspartiene på Stortinget vedtok det. Kristelig Folkeparti var den gang med i det flertallet som gikk for et frislepp – jeg vil kanskje ikke bruke uttrykket frislepp, men i hvert fall en mye mer åpen mulighet for grunneiere til å øke sine inntekter. Bakgrunnen for det var ganske enkelt at det hadde skjedd en utvikling som viste at grunneierne i stor grad ikke fikk del i den verdistigning som utviklingen i samfunnet generelt hadde gitt i løpet av de senere årene. Vi fikk relativt snart tilbakemeldinger om at dette sannsynligvis fikk en hel del uheldige utslag, og før loven trådte i kraft, fremmet regjeringen Bondevik I, Sentrumsregjeringen, forslag som skulle endre dette. Kristelig Folkeparti gikk da ut av det flertallet vi tidligere hadde vært en del av og sikret sammen med Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som subsidiært stemte for dette, en ordning hvor vi skulle få en maksimalpris pr. mål på 9 000 kr. Da denne loven ble vedtatt, satte vi som betingelse at evaluering skulle finne sted når denne loven hadde fått virke i to år, for å se om den hadde fått uheldige utslag, eller om det var noe som det var nødvendig å justere for å komme dit hvor Stortinget mente at det riktige nivået på tomtefester rundt omkring i landet ville være. Det er ingen grunn til å legge skjul på at det ble en enorm oppmerksomhet omkring denne saken i media, fordi det var personer, ikke minst mennesker med relativt begrenset økonomi, som opplevde vanskelighetene ved å få ganske betraktelige økninger i festeavgiftene. Når man da ikke bare hadde en festeavgift som ble økt med flere hundre prosent, men i tillegg hadde en stor bygslet tomt, som man da skulle betale maksimalt 9 000 kr pr. mål for, ble det store summer ut av det. De dramatiske oppslagene førte bl.a. til at Arbeiderpartiet fremmet ulike forslag om at man måtte gjøre endringer, da dette ikke var de tilsiktede virkninger av loven. Vi har gjennom ulike behandlinger i justiskomiteen sett på dette. Det har vært tatt opp i muntlig spørretime her i Stortinget. Statsminister Bondevik har i muntlig spørretime gitt uttrykk for at Regjeringen var villig til å redusere prøvetiden for virkningen av loven til ett år, og at man så skulle evaluere. Den evalueringen begynte faktisk før utløpet av det ene året. I Kristelig Folkeparti har vi fått mange henvendelser fra folk utenfra som sier: Nå håper vi at vi kan stole på Kristelig Folkeparti, slik at dere er med på å sikre grunneiernes rettigheter. Og vi har fått henvendelser som går ut på: Hvis Kristelig Folkeparti nå spiller sine kort rett og sørger for å komme på festernes side, vil dere få oppsving på gallupen. For Kristelig Folkeparti er det ikke slike hensyn som er viktige i denne saken. For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å understreke nødvendigheten av rettferdige ordninger som tar hensyn til begge parter i dette festeforholdet. For det er et forhold mellom to parter. Det er inngått leieavtaler som det er viktig å gi den rettferdighet at man tar hensyn til hva som står skrevet, samtidig som man ikke kan se bort fra den endring som har skjedd i samfunnet, også på dette området, som gjelder utviklingen av priser i pressområder, både for boliger og ikke minst for fritidseiendommer. Det har vært, og det er, et viktig anliggende å foreta en helhetsvurdering av alle momentene i denne saken. Derfor har regjeringspartiene og flertallskonstellasjonen vært tilbakeholdne med å ville gi bindende, avgjørende utsagn om hvordan man eventuelt ønsker å endre loven. Her må vi se på alle de ulike sidene. Det er vanskelige avveininger som må foretas. Men det er også noen åpenbart uheldige utslag som det er nødvendig å rette opp. Dette vil Regjeringen komme tilbake til når evalueringen er foretatt. Denne evalueringen vil bli foretatt i et samarbeid med de berørte partene, både festerne og bortfesterne. Vi har i det forslaget til vedtak som ligger på bordet i dag, denne flertallsinnstillingen: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med evaluering av virkningen av dagens lov og uttalelsene til Stoltenberg-regjeringens høringsrunde, å legge frem for Stortinget ulike alternativer til regelverk som innebærer rett til innløsning av festetomter til bolig og fritidsformål, herunder også forslag til nødvendige lovendringer.» Vi ønsker å ta det problemet som åpenbart er til stede, på alvor, men altså sett fra begge sider. Det er nødvendig å være seg bevisst at det å – nå er jeg kanskje noe dristig – innføre en eller annen slags form for privat ekspropriasjonslov må man være varsom med. Her er det viktig å se at man beveger seg ut i en voldsom hengemyr når det gjelder mulighet for advokatoppdrag. Her er det mulighet for å se utrolig mange ulike kontrakter brakt inn i den debatten som nødvendigvis vil måtte føres, før Regjeringen legger fram sine forslag for Stortinget. Det er et stort engasjement omkring tomtefesteloven, og det er bra, fordi vi som politikere må nødvendigvis også la oss engasjere av de sidene som folk ønsker å rope høyt til oss om. I dette tilfellet dreier det seg i stor grad om den sosiale tryggheten i forhold til det å ha bolig, og i forhold til det å ha fritidsbolig. Men det er viktig også å se dette i et perspektiv som handler om inntekter for å kunne opprettholde f.eks. bruk rundt omkring i landet. Det er viktig å se dette som nødvendig subsidiering av gårdsbruk, hvis vi mener at det er nødvendig. Her må vi velge. Vi må ta stilling til dette. Det som ligger i dagens innstilling, er altså at denne avgjørelsen skal Stortinget fatte når Regjeringen har lagt fram sitt avsluttede arbeid, sannsynligvis kommende høst – iallfall er det det som så langt har vært signalisert. Derfor tror jeg det er en nødvendighet at man ser på de ulike sidene, ser på det som går på maksimumspriser, men også ser dem i forhold til størrelsen på tomten, slik at en tomt som er mindre enn et mål, ikke nødvendigvis må betraktes som et helt mål.
Det vi i dag opplever fra regjeringspartiene og fra regjeringshold i denne saken, er på mange måter et godt signal om at man har mistet mye av styringen. Det vi opplever, er jo faktisk at man nå begir seg inn på – og det er jeg glad for – viktige endringer i forhold til tomtefesternes rettigheter, avgjørende for mange, og at man faktisk nå i løpet av dette året skal få en lovtekst tilbake til Stortinget, slik at man gir tomtefesterne et krav på innløsning på bakgrunn av det Dokument nr. 8-forslaget som nå behandles. Jeg er glad for at man nå har begynt å fatte alvoret i situasjonen, og at man faktisk ikke bare går hen og ber Regjeringa komme tilbake til Stortinget når det gjelder innløsningsadgangen, men også framskynder den evalueringen som man fint kunne ha tatt allerede nå i vår. Saken er jo den at konsekvensen av tomtefesteloven har vært klart for oss i mange, mange år. Allerede for syv år siden, da lovendringen ble vedtatt, i 1996, var advarslene mange og eksemplene gode nok for å forstå hva slags alvor man egentlig begav seg inn i. Dette var så alvorlig selv for Kristelig Folkeparti at man i den første Bondevik-regjeringa valgte å modifisere den loven som ennå ikke var trådt i kraft, ved å sette dette berømte taket på 9 000 kr pr. dekar. Ja, bare det var jo et signal om at man så at her var det alvorlige utslag i loven som man faktisk valgte å bøte på. Men så skulle det altså gå ennå flere år før denne loven trådte i kraft, 1. januar 2002. Som de fleste her vil huske, hadde vi også til behandling et Dokument nr. 8-forslag fra Arbeiderpartiet med hensyn til ikrafttredelsen av loven, hvor man også der fikk mange advarsler om hva som ville skje hvis man begav seg inn i den etter min mening hengemyra av saker som man nå egentlig står midt oppe i. Og der er min ærbødige påstand at man faktisk ikke vil få noen hjelp i løpet av det halvåret man nå gir seg fram til høsten, til å evaluere denne saken. Vi vet på mange måter nok. Situasjonen er skapt av Regjeringa sjøl. De partier som har valgt å sette denne loven i kraft, har på mange måter seg sjøl å takke. Det er åpenbart en stor sak. 150 000 festere av tomter til boligformål rammes nå av denne muligheten for avgiftsøkning, og vi har altså 90 000 festere av hyttetomter. I så måte berører det langt opp mot en million nordmenn som har en eller annen befatning med feste i forbindelse med hytte eller bolig. Dette gjør det også til en stor sosial sak, som gjør sitt til at vi her ved siden av de rettigheter som mange ønsker å påpeke ligger i Grunnloven, i forhold til eiendomsrett, også må se hen til det sosiale elementet og den utrygghet som nå er skapt for veldig mange boligeiere, særlig eldre mennesker, som hvis de ikke allerede har fått krav om drastisk økte avgifter, lurer på hva framtiden vil bringe. Og den usikkerheten er ikke knyttet til et eller annet luksusgode, men faktisk til den rettigheten som ligger i det å bo. Sånn sett er det god grunn til å etterlyse bl.a. Kristelig Folkepartis velvilje i forhold til å gjøre noe med denne saken. Jeg er glad for saksordførerens åpning med hensyn til at man ikke bare vil se på spørsmålet om innløsningsadgang, men også ønsker å se på spørsmålet om å reversere mulighetene for de avgiftsøkningene som nå har kommet. Det bør Kristelig Folkeparti gjøre. Da har man flertall i Stortinget med én gang for å reversere loven, slik at man får tilbake den gamle måten å regulere tomtefesteavgifter på, nemlig etter prisindeks, som nettopp ivaretar rettferdigheten i forhold til den som eier tomta, men også den som bor der, og som skaper den forutsigbarheten som disse tomtefesterne åpenbart nå har krav på. Ved siden av at dette er en stor og vanskelig sak som på mange måter berører et sosialt gode og rammer folk som i stor grad ikke har kapasitet til å kjøpe tomtene for en eller annen tenkt markedspris, er det også et annet problem i saken som burde gjøre enhver politiker vred – kanskje først og fremst politikere fra Fremskrittspartiet: nettopp det å kunne rydde opp i et vanskelig tilgjengelig lovverk. Dette er jo en lov som er nærmest umulig å forstå for dem som ikke er trenet i å lese lovtekster. Det er vel også få av dem som er trenet i å lese lovtekster, som i dag egentlig kan påberope seg å forstå fullt ut reglene om bl.a. innløsning. I så måte syns jeg at når man nå står overfor så store sprang i avgiftene, og man har en omfattende offentlig diskusjon, har man en plikt når man iverksetter slike lover som Regjeringa og regjeringspartiene her har valgt å gjøre, til også å sørge for at det lovverket og de lover og regler vi har, faktisk er lesbare og forståelige. Dette er jo en lovtekst som nå åpenbart påkaller endring, av den grunn at både spørsmålet om innløsning og spørsmålet om avgiftene og fastsettelse av avgiftene vil innby til så mange innviklede rettslige prosesser at bare det vil skremme mange tomtefestere og svakere parter til å få rettslig avklaring av sine saker. Der må jeg si at jeg etterlyser Regjeringas handling i forhold til nettopp den problemstillingen. Konklusjonsmessig mener jeg derfor at det er bra at vi i dag i Stortinget kan se til i hvert fall å få et flertall i forhold til spørsmålet om å gi tomtefesterne en rett til innløsning, og at vi også ser ut til å kunne få framskyndet den evalueringen som skal skje. Det er viktig at den kommer så raskt som mulig. Vi kan ikke vente for lenge med den, for da vil mange flere tomtefestere allerede ha fått sine avgifter økt. Avtaler vil tre i kraft, og dem vil det være problemer med å reversere. Så hvis det er noen realitet i Kristelig Folkepartis ønske og i ande partiers ønske om å gjøre noe også med avgiftsfastsettelsen, bør det skje så raskt som mulig, for jo lengre tid som går, desto verre blir det. Det som blir spennende i denne saken, er hvor langt vi kommer i forhold til spørsmålet om tid, men også i forhold til spørsmålet om vi kan gjøre noe med avgiftsreguleringen. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at denne saken burde bli tatt i vår, og at vi fra Regjeringens side burde kunne få, slik Dokument nr. 8-forslaget lyder, forslag til både hva slags rettslig krav man har på kjøpetomten sin, og hvordan man skal fastsette prisen på en rimelig måte for tomtefesterne. Man kunne faktisk ganske enkelt reversert lovgivningen slik at man fikk tilbake den gamle måten å regulere avgifter på. Det kunne man ha gjort allerede i vår og sånn sett skånt mange som står foran regulering, for unødige rettslige prosesser, usikkerhet og utrygghet knyttet til et sosialt gode, nemlig ens egen bolig eller ens egen hytte. Så invitasjonen er gitt, og jeg tar opp Arbeiderpartiets forslag.
Knut Storberget har tatt opp det forslag han refererte til.
Tomtefesteloven er utformet med tanke på å finne en balanse mellom grunneiers og festers interesser, og det er et langt skritt i retning av å sikre grunneierens rett til større avkastning av tomten i tråd med utviklingen i tomteprisene. Samtidig er det viktig at det ikke blir full frihet for bortfester til å sette de avgifter han måtte ønske, da festeren ofte har store verdier i hus eller hytte på grunnen. Høyre er likevel av den oppfatning at loven gir en god balanse mellom bortfesters og festers rettigheter. For å beskytte festerne er det uttrykkelig fastsatt et forbud mot å kreve urimelig høye festeavgifter. Det er videre satt en øvre grense for festeavgiften på 9 000 kr pr. tomt, eller 9 000 kr pr. dekar for større arealer. Det er viktig å være oppmerksom på at denne begrensningen på 9 000 kr faktisk vil kunne være urimelig for grunneiere som fester bort tomter i pressområder. For Oslo kommune f.eks. innebærer beløpsgrensen en betydelig mindre avkastning enn det som er rimelig ut fra tomtenes verdier. Hvis en eier av et hus på en festet tomt skulle innkassere en tomteverdi som han ikke har betalt noe for ved et eventuelt salg, ville det være helt urimelig overfor grunneier. Når media har oppslag om at en selger av et hus nå må selge for en lavere pris enn verditaksten, fordi festeavgiften er justert opp i samsvar med den nye loven, er det viktig å være oppmerksom på denne problemstillingen. Festeren har også fått flere rettigheter etter den nye loven, på bekostning av bortfesteren. Boligeieren har nå en nesten ubetinget rett til innløsning av den festede tomten, nesten en såkalt privat ekspropriasjonsrett. I tillegg får nå festeren av en fritidseiendom den samme retten til forlengelse av festeavtalen, dersom det ikke gis adgang til innløsning – men han skal nå også få rett til å innløse etter de nye retningslinjene. Ingen festere har fått innskrenket sine rettigheter som følge av loven, snarere tvert imot. Partene gis betydelig frihet til å regulere sine mellomværender i avtaler, noe Arbeiderpartiet nå synes å være imot. Jeg mener det er en demokratisk og avtalemessig rett at folk skal kunne avtale seg imellom, også fester og grunneier, hvilken avtale de vil ha, og hvilket regelverk de vil styre etter når det gjelder leie av tomter. Høyre ønsker også at festere i større grad bør få mulighet til å kjøpe tomten de leier, noe som blir fastslått i forslaget til vedtak i dag, som Arbeiderpartiet støtter subsidiært. Spørsmålet blir til hvilken pris. Grunnloven § 105 fastslår at om grunneier avstår grunn, skal han ha full erstatning: «Fordrer Statens Tarv, at Nogen maa afgive sin rørlige eller urørlige Eiendom til offentlig Brug, saa bør han have fuld Erstatning af Statskassen.» Vi ser at dagens lov gir utslag som kan medføre urimeligheter. Det er derfor viktig for Høyre å finne en god løsning på et problem som faktisk gjelder mange. Ikke bare skal vi gjøre det lettere å innløse en festet tomt, men vi skal faktisk også bidra til en mer rettferdig prisfastsettelse ved innløsningen. Her kommer Grunnloven § 105, som forutsetter markedsverdi, inn. Markedsverdien på en festet tomt kan imidlertid ikke fastsettes uavhengig av det heftet som festekontrakten er. Det innebærer en større hensyntagen til festerne enn dagens praksis tilsier. Arbeiderpartiet foreslår imidlertid at festerne skal kunne innløse tomten for 25 ganger leieprisen. Dette innebærer at boligeieren f.eks. på Senja må betale det samme for sin tomt som hyttebaronen på Hvaler. Dette blir urimelig. For å unngå slike usosiale utslag har regjeringspartiene i samarbeid med Fremskrittspartiet blitt enige om å utvide retten til innløsning av festetomt, men det skal selvfølgelig skje på en måte som er rettferdig både for fester og for bortfester. Jeg mener at Arbeiderpartiet bør ha større respekt for eiendomsretten enn det det legges opp til i Arbeiderpartiets forslag. Om Arbeiderpartiet får flertall for sitt syn, blir det den største ekspropriasjonssaken i norsk historie, og den vil antakelig kulminere med et stort antall rettssaker for norske domstoler. Så sier Arbeiderpartiet at det er urimelig at grunneier skal få verdiøkningen. Hva slags syn er dette på eiendomsretten? Ville Arbeiderpartiets syn vært annerledes om det var stat eller kommune som eide hver millimeter av kongeriket? Rettferdighetstankegangen til Arbeiderpartiet vil etter min oppfatning føre til at det blir en ubalanse i favør av fester, og det kan vel ikke være noe bedre enn en ubalanse i favør av bortfester. Arbeiderpartiets forslag gir uttrykk for at det er svært urimelige og kraftige prisøkninger på festeavgiftene. Det kan vel ikke være slik at norske grunneiere, som har tatt veldig, veldig lavt betalt for sine tomter, kanskje i opptil 50–60 år, ikke skal få lov til å heve leien til en fornuftig markedspris? Skal den leien som man har hatt i 50 år, gjelde for evig og alltid? Det synes jeg er svært urimelig. Derfor har også denne loven kommet inn, slik at man kan få lov til å regulere opp leien i de tilfeller hvor det har vært svært urimelig i forhold til grunneiers rett til å ta pris for leie av eiendommen. Imidlertid skal ikke bortfester kunne ta igjen for en urimelig lav festeavgift de siste 50 årene, med en dramatisk forhøyning av festeavgiften. Vi gav derfor i fjor vår Opplysningsvesenets fond beskjed om en moderat iverksettelse av loven, slik at staten ikke blir den som er prisledende, men den som fører en forsiktig innfasing av loven. Eksemplene tyder på at man har vært forsiktig. De eksemplene som er blitt dratt frem, har vært ekstreme, og de har ikke vært representative for det som har skjedd i forhold til tomtefesteinstituttet. Reglene om festeavgift har skapt problemer i praksis, men det har vært prisreguleringer i store deler av etterkrigstiden for å beskytte festerne mot urimelige avgiftsforhøyelser. På den annen side har denne lovreguleringen ført til at mange grunneiere har fått en lite rimelig avkastning på sine eiendommer ved bortfeste. Det er riktignok satt et øvre tak på 9 000 kr, som de facto er en overføring av verdier fra grunneier til fester. Arbeiderpartiet har en rørende omtanke for småkårsfolket, dvs. tomtefesterne, men har tydeligvis ikke vært til stede når konsekvensene av en massiv skattlegging av huseierne har blitt vedtatt – både boligskatt, eiendomsskatt og formuesskatt har vært iverksatt. Og om den svenske modellen ønskes, da blir det virkelig ille for småkårsfolket, da blir det ikke promille av ligningstakster som skal skattlegges, da blir det prosenter av markedsverdier som skal skattlegges. Man trenger bare å gå til vestkysten av Bohuslän for å oppleve slike tilstander som Sverige har, som sannsynligvis da har vært brukt som eksempel for Arbeiderpartiets politikk og deres fortreffelige grunneiersyn. 10–12 pst. av norske tomter er festet. 40 pst. er boligeiendommer, og 35 pst. er fritidseiendommer. Hvis man skal forby tomtefeste, vil det bli færre tomter tilgjengelig, og tilbudet av hyttetomter ville blitt mindre hvis denne loven ikke hadde trådt i kraft. All historisk erfaring viser at privat eiendomsrett er den mest effektive måte å forvalte samfunnets ressurser på. Det er faktisk slik at det er en premiss for investeringer at man har hatt muligheten til å kunne leie tomt. Mange av dagens huseiere hadde ikke hatt anledning til å kunne kjøpe tomten tidlig på 1950–1960-tallet samtidig som de skulle bygge hus. Så dette har vært en mulighet for veldig mange til å kunne få seg eget hus. I tillegg vil jeg avslutte med å si at det er veldig god distriktspolitikk. Grunneiere i Distrikts-Norge må ha en mulighet til å kunne leve av sine ressurser, på lik linje med eiendomsbesittere i byen. Men det kan tyde på at villaeiere i sentrale strøk er nitide voktere over egne hager, men når de kommer på landet, skal ting være gratis, og her betyr eiendomsretten veldig lite. Småbrukere med litt eiendom skal altså ikke få lov til å leie ut, men kun selge. Det synes jeg er veldig urettferdig. Hvorfor kan ikke småbrukere i Distrikts-Norge få sikre inntektsgrunnlaget, kanskje pensjonstilværelsen, for sitt bruk i de kommende generasjonene, ved at man kan leie ut deler av tomten og få regelmessig inntekt fra den? Kanskje både jorden og skogen er skrinn og karrig, kanskje kan utleiemulighetene til friluftsformål og tomteutleie sikre levelige vilkår for bosettingen i distriktene. Det er et godt distriktssyn, og slik håper jeg også at det kan få fortsette å være for dem som bor i distriktene, og at det kan være en inntektsmulighet. Det har vi sett eksempler på en rekke steder i Hallingdal, i Gudbrandsdalen og også i Hedmark fylke – Storbergets eget fylke.
Utgangspunktet for et tomtefeste er en frivillig avtale mellom to parter. Jeg er sånn sett glad for at alle partier, antakeligvis da unntatt Arbeiderpartiet, ser viktigheten av avtalefrihet og således ikke vil legge til grunn forbudslinjen for å avgjøre hva man kan eller ikke kan avtale. Noe som har skapt problemer, er at Stortinget har foretatt endringer i dette lovverket slik at avtalepartenes innbyrdes vekt har blitt forskjøvet opptil flere ganger. Tomtefesteloven kan i stor utstrekning betraktes som en lov som blir klattet på litt nå og litt da, og da blir den ikke noe enklere for folk å forholde seg til. Det som her er viktig, er å finne en balanse som ivaretar alle involverte parter i avtaleforholdet. De festekontrakter som er inngått, spenner i tidsrom over hundre år, og i innholdet er det også store variasjoner. Ikke bare er festeavgiften individuelt avtalt, også hvordan den skal reguleres, har det vært avtalefrihet på, selv om lovgiver også har vært inne og fiklet på det området. Og om ikke det skulle være nok, er det i spørsmålet om andre rettigheter, som f.eks. retten til trevirke og andre frukter av eiendommen, også individuelt avtalt hvorvidt den skal tilfalle fester eller grunneier. Det er slik når det er to parter, at skal den ene part få alt slik han selv ville ønske at det skulle være, vil det raskt bli urimelig for den andre parten. Ingen kan kreve å få noe en ikke har rett til, og ingen skal pålegges å betale en gang til for noe en allerede har. Den bruksretten som tomtefesteren allerede har, mot et vederlag, skal ikke erverves på nytt. Det som må innløses, er resteiendomsretten og opphøret av vederlaget. Samtidig er det åpenbart urimelig om en leietaker skal få all glede av eller bære hele tapet ved verdiendringer som ikke skyldes vedkommende selv. Dette er bakgrunnen for at Fremskrittspartiet ser at det må foretas en fordeling av verdiøkninger eller verdireduksjoner som ikke kan tilskrives noen av partene. Jeg er enig med Storberget i at dette er en komplisert lov. Men nå er ikke jeg så sikker på at Arbeiderpartiet er uten skyld i dette. Arbeiderpartiets avtalereguleringer og nekting av at avtaler som er inngått, skal gjelde fullt ut, er nettopp et av de store problemene. Man har altså innført reguleringer og klattinger som gjør at et avtaleforhold ikke får virke. Og når man da opphever en del av disse av det offentlige pålagte hindringer, oppstår det nye problemer. Forslaget f.eks. om at man skal gange festeavgiften med 25 for å finne en innløsningssum, som Storberget har vært talsmann for, medfører klare problemer. Det tar som sagt ikke hensyn til andre heftelser enn den rene leiesummen. En tomt på Senja kan fort bli like dyr eller like billig som en strandtomt på Tjøme. Jeg anser ikke det å være veldig naturlig. Men det har kanskje noe med fordelingsprofilen til Arbeiderpartiet å gjøre. Nå er det også slik at det var andre grunner til at man valgte tomtefeste. Det var reguleringen av kredittmarkedet, som også var et problem, pålagt fra Arbeiderpartiets side, når folk skulle kjøpe en eiendom: Man fikk rett og slett ikke lov til å ta opp lån til å kjøpe den tomten – altså måtte man feste. Men selv i dag praktiserer Arbeiderpartiet med hård hånd rundt omkring i landet et delingsforbud som gjør at man kan få punktfestet, men ikke fradelt tomt. For oss vil det være avgjørende når man får en innløsningsrett, at man også får rett til eventuelt å få fradelt en tomt, slik at man blir reell eier av det man faktisk har festet. Vi mener at en innløsning skal være en rett for alle festerene. Det viktige for oss er ikke landbrukseiendommens størrelse, men forutsigbarheten for festerene. Tidligere praksis, også fra arbeiderpartiregjeringer, har vært at det er landbrukseiendommens størrelse eller inntjening som er avgjørende, ikke festerenes behov for forutsigbarhet, som jeg har forstått er det viktige nå. Jeg håper det betyr at Arbeiderpartiet nå ønsker å gi alle festerne en lik rett. Representanten Dybevig var inne på at innløsningsrett i den form som man her legger opp til, kan ha innslag av ekspropriasjon. I den sammenheng er det spørsmål om vederlaget, som vi da mener er markedspris, altså den prisen tomten har med heftelse, som er noe annet enn hvis man skulle legge ut en tomt uten heftelse overhodet. Det er klar forskjell på å selge en tomt som en kjøper kan bruke til hva han vil, og å selge en tomt hvor kjøper bare får lov til å hente ut deler av et vederlag og ikke får benytte den til egen bolig eller fritidsbolig. I den sammenheng kan det være hyggelig om statsråden tar med seg det skattemessige aspektet ved at grunneier i og for seg – kanskje motvillig – blir pålagt en innløsning, hvilket gjør at man får en realisasjon som man ellers ikke ville ha fått, og ser om det her finnes en mulighet. Jeg håper naturligvis at saken kommer tilbake så raskt som mulig. Det betyr at man ikke ønsker å ha noen lange utsettelser, men Regjeringen må få den tid som er nødvendig for å få en god og helhetlig vurdering og også evaluering av tingenes tilstand. Derfor vil det være naturlig, sett fra vårt ståsted, at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med lovforslagene samtidig som man kommer med evalueringen, for det vil være unødvendig med en evaluering mens man venter på lovregler. Har man først foretatt noen lovendringer, vil det vel være uhensiktsmessig å foreta en egen evaluering av de gamle reglene. Jeg ser fram til en samlet behandling av både evalueringen og justeringen av lovverket, og jeg håper at vi kan få gjort det ved årsskiftet.
Det er kanskje ikke første gang at flertallet på Stortinget har vedtatt endringer som man på forhånd burde ha ant konsekvensene av. Det har vi særlig sett på dette feltet, som gjelder folks mulighet til å ha et sted å bo. Som student i flere år for ikke veldig lenge siden har jeg sjøl følt på kroppen hvordan det er når det blir forferdelig dyrt og veldig vanskelig å komme seg inn. Og det er vel ingen hemmelighet at dersom ikke jeg sjøl hadde kommet inn på Stortinget, så hadde jeg ikke eid noe sted å bo dag. Det er i hvert fall helt sikkert. Jeg tror det er viktig å ha med seg det faktum at en bolig ikke er noe man bare kan ta med seg – på ryggen nærmest – og stikke av gårde med når det blir for dyrt. Utgangspunktet her er jo, som også representanten Kvakkestad helt korrekt har påpekt, at folk har avtalefrihet – frihet til å inngå en avtale om hvordan denne muligheten til å feste en tomt skal praktiseres. Men når avtalen går ut, blir det vår plikt å sørge for at bortfester ikke kan ta seg den totale frihet på bekostning av den som fester tomta, rett og slett fordi man ikke bare kan stikke av gårde med det huset som er bygd der. Det dreier seg om folks grunnleggende trygghet, som representanten Knut Storberget har påpekt. Det som er kommet fram nå, og da spesielt på grunn av det store press fra representanten Storberget – og flere fra Arbeiderpartiet – gjennom godt over et år, med vår støtte, er at vi skal få en evaluering tidligere enn det som var forutsatt. Det er et framskritt. Det er også et stort framskritt at festerene mest sannsynlig nå skal få muligheten til å løse inn tomta, at man skal få en lovendring, vil jeg tro, ut fra det massive presset som vi har sett over lengre tid – nettopp fordi folk på kort tid har fått en avgiftsøkning her som har gjort det helt håpløst for dem, og som har gitt dem en sterk grad av utrygghet. Det er også en fordel. Forrige gang jeg stod på denne talerstolen og snakket om tomtefeste, gikk forslaget som ble vedtatt av flertallet, ut på at man skulle si fra seg deler av tomta. Jeg stilte sjøl spørsmålet til statsråden om han trodde det ville bli enkelt å håndheve, både fordi man kan tenke seg at bortfester ikke vil akseptere den retten eller muligheten som festeren har til å si fra seg deler av eiendommen, når alternativet ville være at man kunne få mange tusen kroner ekstra i året i avgift, og også fordi det åpenbart er ganske urimelig at en fester, som kan ha bidratt til økningen i verdi, skal si fra seg deler av den samme tomta som de sjøl har bidratt til verdiøkningen på. Dette syntes vi var et dårlig forslag. Sånn sett er vi kommet et skritt videre. Det er veldig bra at vi nå skal få en evaluering tidligere, ut fra det presset som er kommet etter at vi har sett virkningene av loven, som har gjort at en del mennesker har fått sterk grad av utrygghet og kanskje er nødt til å flytte fra det stedet de bor, hvor de kanskje har bodd hele sitt liv, fordi flertallet mente at det var viktig å ta større grad av hensyn til bortfesters frihet, på bekostning av friheten til folk som har brukt denne tomta til å bygge sitt eget hus på. Det er ofte snakk om markedsverdi. Men vi har påpekt, sammen med Arbeiderpartiet, at det er håpløst å snakke om markedsverdi i disse sakene. Man kan ikke ta utgangspunkt i markedsverdien hvis man skal ha mulighet til å innløse en tomt – da må man heller ta utgangspunkt i markedsverdien den gangen man inngikk avtalen og fikk lov til å bosette seg der – for det blir urimelig hvis de som fester, har bidratt til verdiøkninga på tomta, pluss at man ikke kan se markedsverdien isolert, fordi det faktisk er en heftelse på den tomta, som består i at noen har et hus eller en hytte på den. SV mener at denne innløsningsretten f.eks. kan basere seg enten på en ordning hvor man tar utgangspunkt i 25 ganger festeavgiften før 31. desember 2000, eller på at man tar utgangspunkt i markedsverdien for tomta basert på tilstanden den var i da festeavtalen ble inngått. Deretter kan man trekke fra verdien av heftelsen som ligger i at det er inngått festeavtale på tomta. Men det vil også innebære at man fastsetter innløsningssummen ved skjønn. SV ønsker ikke å avskaffe festeinstituttet, slik som Arbeiderpartiet gjør. Vi ønsker ikke å gå så langt. Det er rett og slett fordi vi ser at det kan være fordeler ved det, bl.a. at det offentlige, når det fester bort eiendom, kan bestemme hva eiendommen skal brukes til, f.eks. at det skal bygges boliger og ikke etableres parkeringsplasser seinere, eller at de boligene som etableres, skal være billige hvis de skal leies ut seinere. Det syns vi er et stort poeng. Det er avtalefrihet i Norge. Men som påpekt tidligere: Når en avtale går ut, skal i hvert fall folk flest være sikre på at dette storting ikke nærmest legger grunnen åpen for bortfestere til å ta den avgiften de ønsker seg, eller med et tak på 9 000 kr pr. dekar, som for en del utgjør mange tusenlapper mer enn det de har råd til i løpet av et år. Vi syns altså at det å skulle avskaffe hele tomtefesteinstituttet er å gå for langt. Men jeg vil nok en gang utfordre statsråden og Regjeringa på det faktum at noen av de grådigste i disse sakene har vært offentlige eiere – Statskog har vi hørt veldig mye om, som virkelig har oppført seg som råtasser overfor en del festere. Det mener jeg Regjeringa burde se ekstra nøye på, for sånn kan vi rett og slett ikke ha det. Vi kommer til å støtte forslaget fra Arbeiderpartiet, til tross for at vi altså ikke ønsker å avskaffe tomtefesteinstituttet. Subsidiært støtter vi forslaget til vedtak fra flertallet.
Flertallet i justiskomiteen foreslår i dagens innstilling å be Regjeringen om å legge fram forslag til ulike former for regelverk som går langt i retning av en mulighet for innløsning av eksisterende festetomter. Det forundrer meg at en fra Høyres og Kristelig Folkepartis side ønsker at det legges fram for Stortinget «ulike alternativer til regelverk som innebærer mulig innløsning av festetomter. Mulighet for innløsning bør omfatte alle festere». Dette forundrer meg særlig ut fra de innlegg vi har hørt fra representantene fra Høyre og Kristelig Folkeparti i dag, som ønsker å forsvare både avtalefriheten og den private eiendomsretten. Etter Senterpartiets mening har debatten om konsekvensene av tomtefesteloven i stor grad vært basert på enkeltstående tilfeller i media. De kan være viktige, og de kan være riktige. Men det kan være vanskelig å trekke prinsipielle retningslinjer ut fra disse enkeltstående tilfellene. Senterpartiet er enig i det statsråden sier i sitt brev til komiteen, at han er av den oppfatning at vi ikke vet nok til å foreta en revisjon, forskuttere eller legge bestemte føringer på utfallet av den pågående evalueringen. Vi vet ikke om sakene er representative eller om regelanvendelsen er korrekt. Derfor vil Senterpartiet fraråde at det nå legges bestemte føringer, slik vi oppfatter at flertallet gjør når det gjelder mulighet til innløsningsrett. Senterpartiet vil ikke avvise at det kan være aktuelt å gjøre endringer i loven, men det bør skje på bakgrunn av en helhetlig evaluering der alle fakta kommer på bordet. Skal man fremme forslag som kan hjelpe folk som har kommet i et økonomisk uføre etter de nye reglene om tomtefesteloven, må prisen settes lavere enn markedspris. Hvis ikke, tror jeg innløsningsspørsmålet blir et meningsløst spørsmålet. Det er ikke retten til innløsning som egentlig er problemet i de tilfellene vi nå har sett, men den prisen som i noen tilfeller er satt. Det avhjelpes ikke ved det som i realiteten kan være et angrep, både på avtalefriheten partene imellom og på den private eiendomsretten. Jeg er enig med Storberget når han sier at Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet går langt i å gi en føring i forhold til innløsningsrett som må være problematisk i forhold til disse partienes syn på den private eiendomsretten. En innløsningsrett som heller ikke gir mulighet for grunneiere til å avgjøre om de skal akseptere den type krav, vil være en kraftig inngripen i den private eiendomsrett. Enkelte kan regelrett oppfatte det som en slags form for tvangsinnløsning. Spørsmålet er om de partiene som sier at de forsvarer den private eiendomsretten, men som nå åpner for innløsning, også vil åpne for at grunneiere som eier dårlige kontrakter, kan få mulighet til å komme seg ut og kreve innløsning av disse kontraktene. Det finnes grunneiere som i dag har kontrakter som var på 100 kr, og som bare kan få konsumprisindeksregulering. Hvorvidt disse grunneierne også skal ha mulighet til å komme seg ut av kontraktene, sier flertallets innstilling ikke noe om. En absolutt innløsningsrett vil også frata grunneierne forutsigbare inntekter som er med på å legge til rette for å skaffe inntekter til landbruket. Det er ikke minst viktig for den delen av distriktslandbruket som i dag har lave inntekter og få nye inntektsmuligheter. Det bør også Arbeiderpartiet være opptatt av – de som i alle fall tidligere var opptatt av småbrukerne og distriktslandbruket i dette landet. Det vil være uheldig dersom det Fremskrittspartiet og Høyre sier i innstillingen, skal føres videre. Jeg mener at konsekvensen av det som talerne fra de ikke-sosialistiske partiene sier i dag, burde være at de avventer hele spørsmålet om mulig innløsningsrett til vi får den helhetlige evalueringen som er varslet, og som pågår i Regjeringen. Derfor burde egentlig representantene fra de ikke-sosialistiske partiene frafalle II og heller stemme for Senterpartiets forslag i denne saken. Senterpartiet vil gå imot II og vil isteden fremme et forslag om at Regjeringen skal legge fram en helhetlig vurdering. Vi har rett og slett ikke grunnlag nok til å forutse konsekvensene av å forrykke etablerte avtaleforhold. Vi har heller ikke faktagrunnlag nok til å kunne legge føringer i forhold til en mulig innløsningsrett. Med dette vil jeg få lov til å ta opp forslaget fra Senterpartiet.
Marit Arnstad har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg er tilfreds med at flertallet i komiteen ikke har sluttet seg til Arbeiderpartiets forslag om framskyndet evaluering og endring av tomtefesteloven etter at den har virket i ett år. Etter min mening vil det ikke være forsvarlig å foreta en evaluering av loven og utarbeide forslag til lovendringer allerede innen 1. april i år. Tomtefestesakens betydning for både festere og bortfestere tilsier at det foretas en grundig saksutredning før loven eventuelt endres. Både statsministeren og jeg har i Stortinget signalisert at Regjeringen tar sikte på å gjennomføre evalueringen allerede i 2003 – ett år tidligere enn det som følger av tidligere stortingsvedtak. Som ledd i evalueringen har Justisdepartementet innledet et samarbeid med Tomtefesterforbundet og organisasjoner på bortfestersiden. Formålet er i første rekke å skaffe til veie relevant faktisk materiale om hvordan lovens bestemmelser om regulering av festeavgift har virket i praksis. Justisdepartementet vil i tillegg arrangere et høringsmøte med muligheter for å komme med etterfølgende skriftlige innspill. Først når en slik evaluering er gjennomført, vil de politiske myndighetene etter mitt syn ha et tilstrekkelig grunnlag for å vurdere om det er behov for lovendringer. Justiskomiteen har tilrådd Stortinget å be Regjeringen om å legge fram ulike alternativ til regelverk som innebærer rett til innløsning av festetomter til bolig- og fritidsformål, herunder også forslag til nødvendige lovendringer. Etter min mening kan det være god grunn til å foreta en gjennomgåelse og vurdering av dagens innløsningsregler. Mitt foreløpige inntrykk er at reglene på enkelte punkter kan synes å være unødig kompliserte. Det kan f.eks. stilles spørsmål om det er nødvendig med forskjellige regler alt ettersom kontrakten er inngått før 1976, mellom 1976 og 2002 eller etter 2002. Flertallet i justiskomiteen har gitt uttrykk for at alle festere bør ha en mulighet for innløsning uavhengig av tidligere regler og praksis. Et sentralt spørsmål er hvordan innløsningssummen bør fastsettes. Flertallet i justiskomiteen har her anmodet Regjeringen om å vurdere muligheten for å ta utgangspunkt i tomteverdien på innløsningstidspunktet, i den beskaffenhet tomten framstod i ved avtaleinngåelsen. Det ligger en betydelig utfordring i å utforme innløsningsregler som på samme tid skal være både rimelige og noenlunde lett praktikable. Jeg vil nå arbeide videre med dette, og tar sikte på å legge fram forslag for Stortinget til høsten. Jeg vil avslutningsvis understreke betydningen av å se de ulike spørsmålene i tomtefestesaken i sammenheng. Spørsmål om festeavgift og innløsning bør ikke drøftes isolert, men bør drøftes i lys av hverandre. Dette er nødvendig dersom lovgivningen samlet sett skal bidra til en riktig balanse i forholdet mellom fester og bortfester. Jeg synes derfor det er en fordel at disse spørsmålene, sammen med de andre spørsmålene i tomtefestesaken, skal behandles samlet av både Regjeringen og Stortinget.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at statsråden oppfatter mandatet klart, også etter representanten Arnstads klargjøring, som jeg for så vidt fullt ut deler oppfatningen av. Betydningen av det vedtaket som flertallet her går inn for, er jo en klar marsjordre. Men for å få det helt klart: Oppfatter justisministeren det slik at man skal komme tilbake til Stortinget allerede til høsten med et forslag om å gi tomtefesterne rett til innløsning? Det er det ene. Det andre er spørsmålet som flere allerede har vært inne på, og som var oppe i forrige debatt vi hadde om tomtefeste: spørsmålet om retten til å kunne si fra seg en del av den tomta man leier, som de borgerlige partier vedtok mot store protester. Er det slik at man fortsetter arbeidet med en slik lovreform, og at det også vil komme til høsten, eller har departementet valgt å snu i forhold til en slik bestemmelse? Endelig vil jeg være fristet til å utfordre justisministeren i spørsmålet om avgiftsbestemmelsen, som er det utløsende i forhold til hele denne saken – de urimelige utslag, som også saksordføreren prisverdig var inne på, som den nye avgiftsbestemmelsen har gitt, og som man i hvert fall fra saksordførerens side varsler at man vil komme med forslag til endring av til høsten. Er det slik at Regjeringen også oppfatter det slik at denne avgiftsbestemmelsen gir urimelige utslag, og at man vil komme tilbake med konkrete endringer om dette?
Det åpenbare svaret på dette er at Stortinget ved behandlingen av dette spørsmålet flere ganger har gitt Regjeringen arbeidsoppdrag som Regjeringen vil arbeide ut fra. Det gjelder både sist saken var oppe til behandling, og det gjelder ved sakens behandling i dag. Den saksbehandlingen vil selvfølgelig bli gjennomført, og Stortinget vil få seg en sak forelagt til høsten, slik jeg sa. Det har vært siktemålet. Jeg har også gjort rede for at vi faktisk har startet den evalueringen vi tidligere sa vi ville framskynde. Men jeg har samtidig sagt at vi er nødt til å gjennomgå de ulike spørsmålene som er framlagt, slik at disse får en god og saklig gjennomgang i forhold til avveiningene i de avtaleforhold som er tatt opp. Jeg går ikke inn på de spørsmålene nå, men jeg bekrefter at vi har den framdriften som vi tidligere har gitt uttrykk for, og som jeg også bekreftet i mitt hovedinnlegg. Det er i tillegg et selvstendig behov for å kartlegge hva som er faktagrunnlaget i saken. Ser en f.eks. på den kunnskap som vi har foreløpig, er det et avgrenset antall festeforhold som reguleres ved tomteverdi. Når det gjelder en av de store her, nemlig Opplysningsvesenets fond, har de siden i fjor forholdt seg til følgende: «Det kan i konkrete tilfeller tilbys avtale om et samarbeid med festere av store tomter hvor fradelings- eller fortettingsmuligheter foreligger, der fester tilbys en omforent festeavgift eller innløsningssum for sin gjenværende tomt, mot at fondet helt eller delvis får gevinsten ved salg av fradelt/fortettet tomt.» Med andre ord: Opplysningsvesenets fond har allerede fra i fjor forholdt seg til en debatt som også har foregått i Stortinget, hvor man har en sjanse til å gå inn på de spørsmål som er reist. Men Regjeringens ansvar er å forholde seg til stortingsbehandlingen og komme tilbake med en – etter vår vurdering – skikkelig forberedt sak, som Stortinget så behandler.
Det som særlig har bekymret oss, er at vi har fått sterke signaler, bl.a. fra Tomtefesteforbundet, om at det her er offentlige aktører som har oppført seg som de griskeste og grådigste, og som har gjort livet utrygt for mange festere. Da er mitt spørsmål til statsråden: Vil statsråden og Regjeringa gå nøye inn på disse sakene allerede nå før evalueringa og se på hvordan offentlige aktører, spesielt Statskog, turer fram i disse sakene?
Jeg vil vise til at den historiske sammenheng når det gjelder denne saken, er at det er utfordrende å finne et balansepunkt mellom de to partene i et festeforhold. At det er vanskelig, var faktisk utgangspunktet for saken da den i sin tid ble framlagt av regjeringen Bondevik, og senere behandlet med egne iverksettelsesforslag fra regjeringen Stoltenberg. I denne sammenhengen er det to parter som skal avveies mot hverandre. Men jeg er enig med representanten Thorkildsen i at så langt det er mulig, bør det offentlige, i hvert fall i spørsmål som er såpass vanskelige som dette, gå fram med fornuft. Derfor siterte jeg fra et brev fra departementet til Opplysningsvesenets fond, som gikk ut i fjor vår. Jeg har selv sjekket når det gjelder Statskog, og etter de foreløpige opplysninger jeg har, ser det ut som at de fleste forhold når det gjelder Statskog, ikke reguleres f.eks. ved en verdiklausul knyttet til tomtens verdi. Men det er meget mulig at det her er kommuner, som også er eiere og har festeforhold, som går fram på den måten. Jeg har ingen mulighet for å gå fram på noen annen måte enn å vise til hvordan Opplysningsvesenets fond har opptrådt, og vil be om at alle som er i en slik situasjon, forholder seg til det. I noen av disse kommunene er det jo også partier som er representert i denne sal, som sitter og har mulighet for å utøve en praktisk, politisk innflytelse med hensyn til hvordan man skal håndtere disse spørsmålene.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Tomtefesteordningen ble skapt for å gi vanlige, ubemidlede mennesker uten tomteeiendom mulighet til å skaffe seg egen bolig eller hytte til en overkommelig pris, men også for å gi faste inntekter til grunneiere som la ut sin grunn til leie for bygging av hus og hytter. Folk var stort sett glade og fornøyde for å få bygd sine egne hus og hytter. I mange år fungerte ordningen bra fordi tomteleien var billig, og grunneierne forholdt seg ryddig til inngåtte avtaler. Ordningen ble derfor i lang tid sett på som gunstig for begge avtaleparter. Men etter hvert som årene gikk, nye generasjoner kom til og oppjusteringene av tomteleiene ble et spørsmål mellom partene, begynte problemene å komme, for spørsmålet var om tomteleien skulle følge den vanlige prisstigningen eller markedsprisen for fast eiendom. Fra da av har det vært nedlagt mye energi fra begge hold når det gjelder denne ordningen. Det har skapt utrygghet og usikkerhet og mye vondt blod mellom før vel forlikte avtaleparter. Som kjent er det ikke slik at huseieren kan ta med seg huset sitt og flytte hvis tomteleia blir uoverkommelig. Arbeiderpartiets regjeringer har opp gjennom årene sett disse problemene og har derfor gjort gjentatte revisjoner av denne loven for å få til lovendringer som ville tilgodese hus- og hytteeierne i tomtefesteordningen. Hver gang har det borgerlige flertall snudd denne loven til grunneierens fordel. I så måte har tomtefesteloven vist de tradisjonelle skillelinjer mellom dem som eier grunn, og dem som leier grunn. Hvor de politiske skillelinjene går i dette hus, har denne saken også vist med all tydelighet opp gjennom åra. Nærmere én million mennesker er berørt av denne ordningen. Da Bondevik-regjeringen innførte den nye tomtefesteloven 1. januar 2002, gikk det ikke lang tid før man fikk de første skrekkeksemplene med hensyn til hva den siste lovendringen førte til når det gjelder økte tomtepriser for tomtefestere landet rundt, noe vi fra Arbeiderpartiets side allerede høsten 2001 hadde forutsatt ville skje, men som det borgerlige flertallet ikke ville innse. Arbeiderpartiet mener primært at hele tomtefesteinstituttet på sikt bør avvikles, fordi ordningen er konfliktskapende ved at eierretten til tomten og boligen er fordelt på to hender. Loven er vanskelig å forstå fordi bestemmelsene er uklare og skaper omfattende stridigheter, med dyre rettssaker mellom avtalepartene. Det borgerlige flertallet gjentar at tomtefeste er en avtale mellom to parter, en avtale som er frivillig. Men vi ser nå mange eksempler på at tomtefesteavtaler bestrides av grunneiere som mener at de kan øke leieprisene mye mer enn det som er avtalefestet, og det som loven gir rom for. Arbeiderpartiet mener at tomtefesterne lettere bør få adgang til innløsningsrett av sine tomter til en rimelig pris, og at tomtefesteleien kun bør reguleres i takt med prisstigningen. Vi mener å ha sett at den nye loven allerede slår uheldig ut for tomtefesterne, og at Regjeringa derfor så fort som mulig må komme tilbake til Stortinget med en evaluering og nye endringsforslag.
Den nye tomtefesteloven av 1996 trådte i kraft 1. januar 2002. Lovens hensikt er å ivareta hensynet til to parter, både festerens eiendomsrett til bygninger og anlegg samt bortfesterens eiendomsrett til grunnen. Stortinget besluttet i juni 2000 å evaluere lovens regler om festeavgift og dens praktiske virkninger etter at loven hadde virket i to år, dvs. i 2004. Regjeringen har altså nå besluttet å framskynde evalueringen, som allerede er påbegynt i 2003. I perioden etter at den nye tomtefesteloven trådte i kraft, har det vært stor debatt om tomtefesteinstituttet. Økningen i festeavgiften har særlig slått uheldig ut for eldre bolig- og fritidseiendommer på flere mål, som ligger i pressområder. Det er altså ikke slik at alle klager på tomtefesteloven, og at alle har problemer med prisøkningen. Det er det viktig å understreke, fordi når representanten Rui og andre trekker fram enkelteksempler, er det svært få eksempler i forhold til de mange hundre tusen som har festet tomt, og som er fornøyd med ordningen. For festere med liten inntekt har det vært en sterk økonomisk belastning, spesielt i pressområdene, der det har vært en kraftig økning på noen tomter. Arbeiderpartiet har vært høyt på banen, talt tomtefesternes sak og kritisert grådige grunneiere. I flere utspill virker det som om man har glemt at mange grunneiere over lang tid har fått svært liten avkastning på sine eiendommer. Stortinget har det siste året behandlet flere forslag fra Arbeiderpartiet, om alt fra å forby festekontrakter til tvungen innløsning. De har hatt det travelt og synes å ha glemt at de var med på å vedta at det skulle foretas en evaluering etter at loven hadde virket en tid. Gjentatte medieutspill og forslag har skapt stor usikkerhet både hos tomtefestere og grunneiere, og det er nå på tide at vi får en grundig gjennomgang av loven og foretar de justeringer vi ser er nødvendige. Det er derfor gledelig at Regjeringen har startet sin evaluering, og i forhold til Senterpartiets forslag om å legge fram en evaluering er det da å slå inn åpne dører. Det er nå en totalevaluering på gang, og den skal også innbefatte de momenter som flertallet legger til grunn. Men hovedsaken er å få en gjennomgang av tomtefesteloven og dens virkninger. Lovforslaget vi behandler i dag, går ut på å innføre en lovfestet rett for festeren til å innløse tomten. Representanten Storberget har foreslått en innløsningssum på 25 x festeavgiften. Som andre har vært inne på, kan dette slå svært urimelig ut, avhengig av hvor i landet denne tomten ligger. Vi må ikke glemme at selve grunnlaget for festeforholdet er en frivillig avtale mellom to parter. Det er altså ingen som er blitt påtvunget en festetomt, og det er ingen som er påtvunget å feste bort tomten sin. Grunneieren valgte kanskje å bygsle bort deler av grunnen sin for å sikre avkastning på eiendommen uten å avhende grunnen. Dette gav mulighet for å forvalte en eiendom til glede også for framtidige generasjoner. Når lovgiver griper inn i dette avtaleforholdet og pålegger en grunneier å avhende sin grunn etter bestemte kriterier og en bestemt verdifastsettelse, er det viktig at man foretar svært grundige vurderinger og avveininger. Etter at loven trådte i kraft, har det dessverre vist seg at den gav grunnlag for sterk økning av festeavgiften i enkelte pressområder, som jeg tidligere har vært inne på. Det er også bakgrunnen for at vi nå ønsker å foreta en vurdering av muligheten til innløsning. Med bakgrunn i de erfaringer vi har hatt så langt, er det viktig å finne en god løsning på de problemer som har vist seg etter at loven trådte i kraft. Vi ønsker derfor å gjøre det lettere å innløse en festet tomt, men vil understreke at det er svært viktig å finne en rettferdig prisfastsettelse som også ivaretar grunneierens rettigheter. Øvrige kriterier for rett til innløsning må også vurderes grundig. Hvor lenge skal festeforholdet ha vart for at festeren skal få rett til å innløse tomten? De problemstillinger Grunnloven § 105 reiser i forhold til en innløsningsrett, må også vurderes grundig når Regjeringen legger fram de ulike alternativer for innløsning og verdifastsettelse. En verdifastsettelse som gir festeren rett til å kjøpe tomten til 25 x festeavgiften, som Arbeiderpartiet foreslo, vil etter min oppfatning slå svært urimelig ut for mange grunneiere. En årlig festeavgift på 9 000 kr for en tomt ved sjøen på det sentrale Østlandet vil gi en rett til å innløse tomten for under 250 000 kr. Det vil være et røverkjøp for festeren, men i mange tilfeller svært urimelig overfor grunneieren. Etter vår oppfatning må vi vurdere en fastsettelse som i større grad er forankret i tomtens markedsverdi. Tomtefesteloven ble utformet med tanke på å finne en balanse mellom grunneiers og festers interesser. Loven har vært et skritt i retning av å sikre grunneierens rett til større avkastning av tomten i tråd med utviklingen av tomteprisene. Det har vært et viktig prinsipp for Høyre at myndighetene ikke i unødig grad skulle gripe inn i den alminnelige avtalefriheten. Disse prinsippene vil være viktige også når man vurderer eventuelle endringer i loven. Når Stortinget nå åpner for å vurdere ulike løsninger som kan gi fester rett til innløsning av festetomter, vil grunneiers rettigheter stå helt sentralt i vår vurdering av alternativer for verdifastsettelse.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Tryggheten for egen bolig er en av de grunnleggende velferdsgodene vi har, og det har vært stor politisk innsats gjennom generasjoner for å sikre folk egen bolig og den trygghet det ligger i å eie, enten selv eller sammen med andre i en boligkooperasjon. Et av de store politiske stridsspørsmål gjennom flere år har vært boligbeskatningen. Den sittende regjering avtalte i Sem-erklæringen å redusere denne ved å fjerne fordelsbeskatningen, og så står altså de samme partier bak den største avgiftsøkningen på mange boliger som noen gang har skjedd. At Fremskrittspartiet, som ble stiftet for å redusere skatter og avgifter, har vært med på dette, er mer enn underlig og forteller at partiet ikke helt har tatt innover seg sin egen påstand om å overta rollen som småkårsfolkets parti. En anstendig tomteleie burde være en viktigere sak enn billigere SMS-meldinger. Jeg er glad for at det nå ser ut til å kunne bli et bredt flertall for å rette opp de skadevirkningene som den nye loven har ført med seg, og legge grunnlaget for et mer fornuftig lovverk framover. Men det avgjørende blir jo om Regjeringen kommer tilbake med et rettferdig opplegg for et innløsningsgrunnlag, som vil føre til at en rett til innløsning blir reell for folk flest. Når jeg hører representanten Carsten Dybevig, blir jeg noe urolig for om Høyre har tatt innover seg alvoret i de utslag som den nye loven har gitt. Dybevig etterlyste Arbeiderpartiets «respekt for eiendomsretten». Det kan sikkert tas mange juridiske doktorgrader om disse avveiningene, og jeg vet ikke riktig hva jusen ville ende på, men jeg tror at etter folks oppfatning er det her to eiendomsretter som står mot hverandre, grunneierens eiendomsrett til tomt og huseierens eiendomsrett til bolig. Vi kan ikke godta at en tomteeier som kanskje har hatt inntekt på tomten i 50 år, skal kunne prise boligeierne fra hus og hjem og dermed undergrave eiendomsretten til egen bolig. Det er ikke politisk mulig å se på at kanskje 300 000 familier skal kunne miste retten til å bruke egen bolig. Og så var Dybevig bekymret for at tilgangen på tomter skulle bli borte om grunneierne ikke tilgodeses nok. Et stort flertall av bolig- og hytteeiendommene som er på festet grunn, særlig i distriktene – som Dybevig hadde særlig bekymring for – ligger på områder som ikke har noen alternativ bruksverdi. Alternativet til inntekt på tomtesalg eller feste er ingen inntekt. Derfor er også køen av grunneiere ganske stor når kommunene rullerer sine arealplaner og skal legge ut nye områder til boligtomter eller hyttetomter. Det er noen som uttaler seg her som om grunneierne har mulighet til å legge ut tomter som de vil. Det er sterkt regulert, og det er et knapphetsgode som grunneierne står i kø for å benytte seg av.
Jeg registrerer at representanten Helleland og Høyre mener at vårt forslag er så ukomplisert og greit at det er som å slå inn en åpen dør. Likevel kan jeg ikke registrere at regjeringspartiene vil stemme for et så selvfølgelig forslag. Men jeg tar det til etterretning. Jeg ønsker ikke at forslaget skal bli nedstemt, og vil derfor be om at det blir gjort om til et oversendelsesforslag. Vi i Senterpartiet får da i mellomtiden trøste oss med at statsråden er betydelig klarere enn flertallet i komiteen, både når det gjelder behovet for en helhetlig gjennomgang og også behovet for å klarlegge alle fakta før en tar videre stilling i saken. For øvrig vil jeg varsle at Senterpartiet ønsker å stemme imot II.
Representanten Storberget har sagt i denne debatten i dag at det allerede før ikrafttredelsen av loven ble advart mot konsekvensene av den. Ja, Arbeiderpartiet formulerte seg på mange forskjellige måter, men slik det ble oppfattet av oss som var til stede og deltok i debatten, var at Arbeiderpartiets ensidighet ikke var noen invitasjon til samarbeid om løsning. Det har også framgått av debatten i dag at Arbeiderpartiets ståsted er ensidighet. Det er bedrøvelig, for her handler det altså om to parter. Det er for Kristelig Folkeparti viktig å understreke det. Så vil jeg gjerne også få lov til å gi uttrykk for at det forundrer meg at Arbeiderpartiet på en måte fraskriver seg totalt ansvar i denne saken. Loven ble faktisk til som et resultat av at Arbeiderpartiet gav sin subsidiære støtte til dette forslaget. Det forelå andre forslag i salen som kunne fått flertall, hvis ikke Arbeiderpartiet hadde gitt sin støtte til det forslag som bl.a. Kristelig Folkeparti var med og fremmet. Og etter at loven var vedtatt, tok daværende statsråd Harlem kontakt med Kristelig Folkeparti og undertegnede for å sikre seg ryggdekning for innholdet i forskriften, slik at man skulle være sikker på at det var et flertall bak det i Stortinget. Da går det ikke an å bare fraskrive seg totalt ansvaret. Det er nå imidlertid ikke viktig å se bakover, det er viktig å se framover. Det er det vi er invitert til gjøre. Derfor er altså det Regjeringen har sagt, å forholde seg til totaliteten. Totaliteten er ofte mye mer komplisert enn det som enkelteksemplene viser i media. Det vil være mange ulike forhold knyttet opp til tomtefeste, f.eks. betingelser ved overtakelse av et gårdsbruk. Det vil bli en stor utfordring for Regjeringen å finne fram til det regelverket som best mulig gir rettferdig fastsettelse av tomtepris både for mulig innløsing og som grunnlag for festepris. Innholdet i Senterpartiets forslag er det ingen som har noe imot, men det Senterpartiet ber om, er allerede for lengst i ferd med å bli gjennomført i departementet. Det er en del av dette regjeringspartiene har gitt klart uttrykk for, på samme måte som statsråden, også her i denne salen. Derfor er det ok at Senterpartiet har gjort dette forslaget om til et oversendelsesforslag.
En liten kommentar til spørsmålet om å foreta endringer av vederlaget for tomtefeste. Fra vårt ståsted er det her veldig viktig nettopp å få evalueringen på plass for å se hvordan de forskjellige utslagene har vært. Derfor mener vi at evalueringen må komme sammen med eventuelle lovendringer, som en reaksjon på det som eventuelt har inntrådt, og vi ønsker ikke en evaluering hengende helt i løse luften. Når man er inne på spørsmålet om dette vederlaget, hadde representanten Hansen en i beste fall kreativ utlegning av det som skal være likheten mellom vederlag for leie av tomt til en grunneier på den ene siden, og statens fiskale avgifter som sådanne på den andre. Det kan muligens gi feil assosiasjoner at vederlag for leie av tomt heter festeavgift og ikke festevederlag, men jeg tror uansett at de fleste representanter i denne sal vet hva som er realitetene bak ordene. Både debatten og det videre arbeid er best tjent med at en forholder seg til realitetene og ikke forsøker en tåkelegging ved demagogiske knep.
At det er en kompleks sak og vanskelige forhold, viser denne debatten til fulle. Det viste også den forrige debatten vi hadde om samme tema. Som enkelte har påpekt, er også regelverket og lovverket av en slik karakter at det kan utfordre noen hver av oss. Derfor er det nødvendig og fornuftig at man foretar en evaluering og en gjennomgang av lovverket nå, at man får ryddet opp på de områdene hvor det ligger an til misforståelser og misoppfatninger, slik at man får et mer entydig lovverk og et regelverk som blir enklere for folk, men også ikke minst for domstolene som skal prøve disse sakene. Det jeg ønsker å kommentere, er det tidligere omtalte forslaget fra Arbeiderpartiet om 25 x festeavgiften. Jeg registrerte at representanten Storberget skal ha ordet etter meg, og det hadde vært interessant om han kunne si noe om hvordan tallet 25 kom fram. For jeg har, sammen med representanten Storberget, hatt gleden av å fundere litt på om det gikk an å finne en enkel måte å gjøre dette på. Min konklusjon den gang var dog: Det var det ikke. Men hvis representanten Storberget har funnet en sareptakrukke, og der funnet 25 x festeavgiften og begrunnelsen for det, ser jeg fram til å få høre hva som ligger til grunn for det flotte tallet. Det tar han sikkert på sparket, slik jeg kjenner representanten Storberget. En annen ting som jeg kunne tenke meg å utfordre forsamlingen på, selv om det er langt ute i debatten, går på det holdningsmessige. Det har fra enkelte vært snakk om at det er knapphet på tomter i Norge, og at det således var årsaken til at man lagde denne tomtefesteordningen. Hvis det betyr at de som har påpekt det, ønsker å gjøre noe med det, burde det absolutt være mulig i denne salen. For i så fall finnes det mulighet for å gjøre noe med landbrukspolitikken i forhold til jordloven og konsesjonsloven og, ikke minst, kanskje tenke litt nytt og la bøndene i større grad få lov til å styre egen eiendom enn hva som er realiteten i dag. I dag har vi et regelverk som land øst for oss har forlatt, men som den norske bondestanden dessverre fremdeles utsettes for. Så hvis det er slik at de partiene som liker å regne seg som ikke-borgerlige, ønsker å gjøre noe med den biten og la bonden få tilbake «sjølråderetten» – for å bruke et populært begrep i de kretsene – burde denne salen være egnet for et kreativt forslag fra noen av disse partiene.
Aller først til representanten Marthinsen, som pretenderer stort at man ikke skal dvele ved historien, men som faktisk bruker mye av sitt innlegg på historie – falsk historie. På spørsmålet om Arbeiderpartiets stemmegivning opp gjennom årene er det et helt klart svar: Man har stemt imot å oppheve prisreguleringen i forhold til tomtefesteavgifter. Det skal ikke ta meg lang tid å gå gjennom de dokumentene om det skulle være nødvendig. Arbeiderpartiet fikk under Bondevik I-regjeringa spørsmål i forhold til regelen om 9 000 kr, om vi ville være med på å danne flertall slik at vi begrenset skadevirkningene og satte et tak for galskapen. Og det kunne vi jo ikke si nei til. Det står vi ved den dag i dag. Og det var bare Høyre og Fremskrittspartiet som i samme stortingsdokument sa at grensen på 9 000 kr burde man få fjernet. Denne situasjonen kunne altså faktisk vært betydelig verre. Hvis man skal dvele ved historien i forhold til dette, og også i forhold til spørsmålet om ikrafttredelse av loven, hvis det har noen som helst betydning i forhold til de tomtefesterne som i dag venter på et klart svar fra Stortinget, er det faktisk slik at det er de andre partier som har drevet fram dette. Og der har Arbeiderpartiet vært klar de siste årene. Så har jeg lyst til å dvele litt i forhold til spørsmålet om avtalefrihet, som har blitt trukket fram flere ganger, og at Arbeiderpartiet på mange måter skal begrense avtalefriheten. Det er en akademisk diskusjon. I dette landet, som er et velutviklet sosialdemokrati med mange lover og regler som vi er glade for, noen er vi ikke glade for, er det slik at vi på alle bauger og kanter regulerer avtalefriheten ganske så langt, og med Fremskrittspartiets støtte – forbrukerlovgivning, avhendingslovgivning, det går igjen i bankvirksomhet, og vi begrenser og begrenser avtalefriheten. Og Fremskrittspartiet er kanskje det første partiet til å støtte slike begrensninger, så denne diskusjonen som representanten Kvakkestad prøver å trekke opp rundt avtalefriheten, er ikke relevant i forhold til den problemstillingen vi her står overfor. Og i den grad den er relevant, må det i hvert fall være et signal fra Arbeiderpartiets side at er det ett område hvor vi har behov for å begrense avtalefriheten, er det nettopp i forhold til folks rett til å bo, og at man sørger for det sosiale sikkerhetsnettet som man har behov for. Så var representanten Helleland inne på spørsmålet om at medieutspill på mange måter hadde skapt mye usikkerhet. Da er det grunn til å bemerke at det først og fremst er lovendringen som har skapt problemer i forhold til denne loven. Tiden gir meg ikke anledning til å gå så veldig i dybden i forhold til regelen om 25 x festeavgiften, men jeg skulle gjerne gjort det. Hvis man går inn i forskriftene fra Justisdepartementet i forhold til loven, kommer kapitaliseringsfaktoren inn der, og ved 20 eller 25 x leiebeløpet finner man nåtidsverdien av en slik avkastning. Det praktiseres i personskadeerstatning, det praktiseres også ved fastsettelse av nåtidsverdien i forhold til tomtefeste. Så det er ikke noe sesam sesam, det er en ganske god løsning rent teknisk også.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1931]]
Bakgrunnen for interpellasjonen i dag er først og fremst et hjertesukk i forhold til måten å drive kriminalitetsforebyggende arbeid på. Først og fremst håper jeg at vi i stor grad er enige om den faktiske beskrivelsen når det gjelder alkoholrelatert voldsbruk. En massiv norsk og internasjonal forskning har vist en klar sammenheng mellom alkoholbruk og utøvelse av vold. Det er ikke en alkoholbruk som nødvendigvis kan tilskrives misbrukermiljøer, den er i stor grad knyttet til menn mellom 20 og 30 år, som ikke karakteriserer seg sjøl som storkonsumenter over tid, men som kanskje er det når det står på. Og i en slik situasjon hvor vi ser at 60–70 pst. av den voldskriminaliteten som vi justispolitikere er veldig opptatt av å prøve å få gjort noe med, så er det kanskje naturlig at man retter et søkelys mot det som ligger bak, og ikke bestandig, slik vi – og det gjelder oss alle – har lett for å gjøre når det først smeller, eller det skjer en eller annen tragisk episode, å konsentrere den politiske oppmerksomheten nettopp rundt dette. Det er det jeg ønsker å dvele ved, og kanskje kan denne debatten gi en mulighet både for Stortinget og også for dem som er involvert i arbeidet med en reduksjon av voldskriminalitet i departementene og Regjeringa, til å flytte fokus noe, og gi seg sjøl anledning til å flytte fokus, slik at vi ikke bare snakker om mer politi og strengere straffer når disse alvorlige episodene først skjer. Vi må prøve å innse at kampen mot kriminaliteten faktisk er en kombinasjonsøvelse. Det forutsetter at i en tid hvor vi føler at kriminaliteten både blir råere og råere og kanskje også vokser i enkelte byer, så er det om å gjøre å holde hodet kaldt, slik at vi får tid og politiske ressurser til å diskutere det som ligger i forkant. Derfor mener jeg at kampen mot vold i Norge i dag ikke kommer utenom et ganske skarpt fokus på spørsmålet om det norske folks totalforbruk av alkoholvarer. Etter min mening er det nettopp det totale forbruket av alkoholvarer, enten det er legale eller illegale varer, som er en god indikator i forhold til om vi lykkes i å bekjempe volden og forebygge uheldige utslag. I lang tid har totalforbruksteorien vært akseptert lære og sånn sett vist oss at jo mer det totale konsum i Norge øker, desto mer uønsket atferd får vi. Den eneste farbare veien på sikt for å få redusert problemet – det har vi sett når forbruket går nedover – har vært å redusere alles forbruk. Og det er jo også interessant politisk at man har noe fokus på det som skaper færre pasienter, det som skaper færre fanger, det som skaper færre etterlatte, og det som skaper færre fornærmede, og ikke bare etablere nye ordninger for de som sitter igjen, bygge nye sykehus og fengsler og opprette flere politistillinger. Vi skal gjøre det også, men jeg er stygt redd for at den siste tids fokus både på politi og metoder noen ganger får oss til å glemme at det ligger noe i forkant. Etter manges mening er det heller ikke på dette feltet tilstrekkelig kun med de tradisjonelle informasjonskampanjer. Det kan være befriende i tider hvor vi ser at rusmiddelforbruket blant yngre vokser, å konsentrere seg mest om informasjonskampanjer overfor den gruppen. Disse kampanjene blir først verdifulle i det øyeblikk vi klarer å knytte problemet opp mot den atferden og de handlinger som særlig voksensamfunnet viser. Og det er jo nettopp det det har vist gjennom den restriktive linjen som har vært fulgt i norsk alkoholpolitikk i løpet av de siste ti årene. Det å ta vare på Vinmonopolet som system, det å slå ring rundt reklameforbudet, det å ha et rimelig høyt avgiftsnivå, det å si at man skal ha klare bestemmelser i alholholloven i forhold til antall skjenkesteder og skjenketider, ja det har jo i seg sjøl vært en informasjonskampanje, som sammen med forklarende informasjon skal bidra til å holde det norske alkoholforbruket og igjen den norske voldskriminaliteten og den norske alholholrelaterte kriminaliteten på et europeisk lavmål. Og det er jo det vi kanskje kan trøste oss med i en slik debatt at dette er ikke håpløshetens debatt. Det viser at Norge har hatt mekanismer som har bidratt til at vi på mange måter har lyktes. Det som er utgangspunktet for interpellasjonen, er at dette er en situasjon som er truet, og at vi faktisk ser at både Vinmonopolet, alkoholreklameforbudet og våre egne alkoholavgifter er i ferd med å få en de facto-trussel mot seg, om ikke en rettslig. Og det er det jeg ønsker å utfordre Regjeringa på: Hva gjør vi i forhold til dette? Evner vi å tenke nytt for å ta vare på en slik type politikk? Jeg er ingen dogmatiker når det gjelder norsk alkoholpolitikk, sjøl om det kanskje kunne virke slik noen ganger. Jeg ønsker faktisk at vi skal prøve å få en alkohol- og ruspolitikk som også i framtida vil kunne virke effektivt. Og jeg ser at mange av de virkemidlene vi har spilt på til nå, er vi nødt for å revitalisere. Min utfordring går på, og det ser vi også er trukket opp i Regjeringas handlingsplan, hvordan vi skal kunne revitalisere det internasjonale samarbeidet slik at vi kan holde liv i og videreføre noen av de instrumentene vi har i rusmiddelpolitikken i Norge. Jeg nevner særlig reklameforbudet, Vinmonopolet og også avgiftsnivået. Og det er her vi har sett en gledelig utvikling i Europa og i en del andre stater. Man har faktisk begynt å se på dette som effektive virkemidler, og det er her jeg mener at Norge i mye større grad enn i dag burde gi drahjelp og komme med press ute i de foraene hvor man møter, og kan møte, for å sørge for at dette også blir en viktig standard når man skal diskutere helse, miljø og sikkerhet, enten det måtte være i Verdens Helseorganisasjon, i EØS-fora eller andre steder. Det er oppfordringen som ligger i interpellasjonen. Jeg tror at vi vil tape mye hvis vi i Norge i de neste ti årene får en forbruksutvikling som er mye høyere enn den vi nå har sett, på bakgrunn av at vi må gi slipp på tradisjonelle alkoholpolitiske virkemidler fordi vi ikke har slått ring om dem internasjonalt. Det vil gi oss justispolitikere, vi som er opptatt av å bekjempe kriminalitet, mye å gjøre framover, fordi dette antakelig vil skape en mye mer utrygg situasjon for de menneskene som lever i dette landet.
Både forskningsresultater og politiets erfaring viser at det er en nær sammenheng mellom alkoholforbruk og vold. Det er hevet over tvil at det gjennomsnittlige alkoholkonsumet hos personer over 15 år har steget de siste tiårene, selv om man ikke har detaljert oversikt over hvor stor del privat importert alkohol, smuglet alkohol, privat øl- og vinproduksjon samt hjemmebrenning utgjør. Det gjennomsnittlige alkoholkonsumet pr. innbygger ligger fortsatt lavt i Norge sammenliknet med øvrige europeiske land. Jeg vil understreke at Samarbeidsregjeringen har som mål å redusere det totale alkoholforbruket, og at kun langsiktig og systematisk jobbing vil gi resultater. Regjeringen framla i oktober 2002 en handlingsplan mot rusmiddelproblem. En rekke tiltak foreslås: redusere totalomsetningen av alkoholendre skadelige drikkemønstreredusere ulovlig omsetning av alkoholheve debutalderen for alkoholøke oppslutningen om alkoholfrie soner og situasjoner Politiet har satset mye på ulike former for forebyggende tiltak for å redusere den alkoholrelaterte kriminaliteten. Dette innbefatter tverretatlig samarbeid når det gjelder generell samfunnsplanlegging, politiske strategier og målsettinger, helse og livsstil, bomiljøplanlegging, oppvekstvilkår, fritid, arbeidsliv og selvsagt også i forhold til kriminalitetsutviklingen. I «Strategiplan for forebyggende politiarbeid 2002-2005» er det lagt stor vekt på problemorientert politiarbeid, en arbeidsmåte hvor politivirksomheten baseres på en systematisk bruk av ulike informasjonskilder. Utviklingen av problemorientert politiarbeid har sitt utgangspunkt i en erkjennelse av at politiets kompetanse og ressurser i for stor grad blir utløst først etter at en straffbar handling er begått, og at ressursene fordeles ut fra en målsetting om å oppklare og iretteføre straffbare handlinger, framfor å forsøke å redusere tilfanget av nye saker. Ved å benytte en problemorientert tilnærming vil politiet i større grad rette innsatsen mot årsakene til kriminaliteten. Den alkoholrelaterte kriminaliteten skal reduseres ved at politiet identifiserer og bevisstgjør ulike problemeiere samt iverksetter nødvendige tiltak sammen med de involverte. Dette kan være samarbeid med kommunene som med bakgrunn i kunnskap om kriminaliteten fra politiet kan forhindre at nyetablering av restauranter i spesielle områder tillates, slik at man reduserer store ansamlinger av berusede personer ved stengetider. Et annet konkret eksempel er at politiet informerer drosjeselskapene om problemsteder knyttet til drosjekøer. Med basis i denne kunnskapen og bevisstgjøringen vil selskapene kunne vurdere ulike tiltak, som f.eks. å øke antallet drosjeholdeplasser eller foreta utplassering av personell som regulerer køene og gjennom dette demper gemyttene. Politiets kunnskap om kriminalitet knyttet til restauranter og uteliv skal også tilfalle frivillige organisasjoner, f.eks. Natteravnene, og allmennheten gjennom økt bruk av media. Politiets erfaring tilsier at den enkelte borger ved egen atferd kan bidra til å forebygge voldssituasjoner. Dette støttes også av forskning, som viser at ofre også i stor grad er beruset ved voldstidspunktet. I de mest utsatte byene og tettstedene vil det være aktuelt for politiet å initiere samarbeidsprosjekter mellom restaurant- og bareiere, kommunene og politiet. Nøkkelen til suksess vil være at de involverte er motiverte og ansvarlige for ulike tiltak over tid. I så måte er et aktivt politiengasjement essensielt i disse samarbeidsprosjektene. Politiet skal selv benytte kunnskapen fra kartlegging og analyse, slik at den operative politistyrken kan målrette sin virksomhet mot prioriterte problemsteder og forebygge til tider og på steder hvor det begås slik kriminalitet. Politiets tilstedeværelse vil også bidra til en effektiv inngripen ved begått voldskriminalitet. Et annet tiltak som politiet vurderer i det enkelte tilfellet, er å regulere biltrafikken på steder og til tider som erfaringsmessig frekventeres av berusede personer. Politiet erkjenner at det er nødvendig å bedre samspillet med publikum og andre offentlige myndigheter. Det finnes andre sanksjonsmetoder enn de politiet råder over, som kan bidra til å endre forutsetningene for at kriminaliteten får utvikle seg. Et eksempel på dette er inndragning av skjenkebevilling. Det er derfor viktig at politiet samarbeider med andre relevante aktører. Som et ledd i innsatsen for å arbeide problemorientert skal politiet prioritere: å være synlig til stede der vold og annen kriminalitet vanligvis skjer, herunder bruk av uniformerte patruljer på steder og til tider hvor det erfaringsmessig er risiko for voldsbruk, forulempning og trakassering mv.å bortvise personer og grupper som utgjør en konkret fare for andreå holde miljøene under overvåking ved hjelp av sivile spanere for å prøve å ligge i forkant, i tillegg til å øke følelsen av økt oppdagelsesrisiko for potensielle gjerningsmennå innbringe personer for ordensforstyrrelser etter politiloven, også som en allmennpreventiv handling ved at andre ser at politiet reagerer på uønsket oppførselå samarbeide tett med utekontakt og barnevern om det oppsøkende arbeid for å utvikle relasjoner og gi et tilbud til særlig risikoutsatte barn og unge Mange politidistrikt deltar i den såkalte SLT-modellen, altså Samarbeid om Lokale kriminalitetsforebyggende Tiltak. Som eksempel kan nevnes at bl.a. Troms politidistrikt deltar i et tverretatlig samarbeid om ruspolitisk handlingsplan i sju kommuner med hovedvekt på forebyggende arbeid, og de deltar bl.a. i et kommunalt, tverretatlig barnevernsnettverk, hvor det er fokus på rusbelastninger/kriminalitetsproblemer hos foreldre og omsorgsproblemer. Erfaringene fra Troms vil bli videreformidlet til de øvrige politidistriktene. Voldskriminalitet er ofte knyttet til serveringssteder. Politiet skal derfor prioritere å sette inn forebyggende tiltak i samarbeid med restaurantnæringen. Politidistriktene pålegger serveringsstedene å ha godkjente ordensvakter/dørverter hvis dette anses som nødvendig. Dørvaktene/dørvertene må da gjennomgå kurs som bl.a. skal bidra til å redusere antallet volds- og ordensforstyrrelser på og rundt de ulike utestedene. For å få utstedt bevis som godkjent ordensvakt/dørvert må deltakerne gjennomføre kurset, i tillegg til at de må ha godkjent vandel. Flere politidistrikter har ordninger hvor utestedene blir oppsøkt av uniformerte patruljer på kvelds- og nattetid. Oslo politidistrikt gjennomførte i 2002 «Vold i Sentrum». Ulike seksjoner/stasjoner i politidistriktet har deltatt for å skape en størst mulig bredde i aksjonsformen. I tillegg har det tverretatlige samarbeidet vært svært viktig. I Oslo har i alt ni etater bidratt i dette samarbeidet. «Vold i Sentrum» videreføres i Oslo politidistrikt også i 2003. Våren 2001 tok Rusmiddeldirektoratet initiativ til et pilotprosjekt, «Ansvarlig vertskap», i Bergen kommune. Målgruppen var nøkkelpersonell, dvs. personer med beslutningsmyndighet i bedriften. Målsettingen var å kurse personellet i å forebygge og redusere rusrelatert vold. Dette tverretatlige samarbeidet har vært meget nyttig og har gitt svært gode resultater. Den gode erfaring som er gjort i bl.a. Oslo og Bergen, skal videreformidles til de øvrige politidistrikter i Norge med oppfordring om å følge opp ut fra lokal situasjon og lokale behov. Politidirektoratet lager en håndbok til politidistriktene. Håndboken skal være ferdig i løpet av 2003. Denne åpenheten og økte tilgjengeligheten blir sett på som et gode, men det har også omkostninger som må møtes. Politiet legger opp sine planer for å kunne møte disse utfordringene som alkoholbruken, særlig i sentrumsstrøkene, medfører både i form av kriminalitet og annen utrygghet. La meg også tilføye at det ligger som en del av både den rusplanen jeg har vist til, og også de oppdrag som er gitt til politiet, at man f.eks. på egnet tidspunkt i ungdomsskolen skal informere foreldre om den lokale rus- og narkotikasituasjonen ut fra det forholdet at foreldre må ha bevissthet og kunnskap om hva som skjer lokalt. Da det forslaget i sin tid ble fremmet av undertegnede, var den naturlige reaksjonen blant ungdommer som ble intervjuet i Østlandssendingen, at det er godt at far og mor vet litt. Poenget med dette er at den forebyggingen som representanten Storberget er opptatt av, selvfølgelig strekker seg, som han selv var inne på, langt bortenfor det generelt politimessige. Så når jeg snakket om politiets innsats her, er det politiet som organisator for at ulike grupper kan bidra til å samarbeide, jeg tenkte på. Den utfordringen går selvfølgelig også til andre, det være seg foreldre, skole eller ansvarlige kommunale organer – alle har muligheter til å dra sammen. La meg også nevne at jeg i fjor besøkte en videregående skole i Akershus, hvor elever ved skolen har skapt en sterk bevissthet i forhold til rusproblemer, og har gjort det på en måte som jeg synes det er grunn til å understreke. De har sagt følgende: Man må ikke dra rundt og drive med skremselspropaganda. Man må snakke ordentlig om ordentlige ting til dem det gjelder, enten de er yngre enn deg eller eldre enn deg. Gjør man det, er det en sjanse til at man kan få suksess. Jeg synes personlig det var kloke ord, for det er ingen tvil om at det å høre på dem som skal være mål for vår bekymring, nemlig spesielt de unge, men også andre som tar med seg erfaringer videre i livet ved sin oppvekst, er det all mulig grunn til å gjøre. Og det å ta med seg så kloke ord, at man bør snakke nøkternt om det som kan bli et alvorlig problem, og snakke om det på en slik måte at folk blir engasjert, er en arbeidsform jeg tror på. Derfor har bl.a. Justisdepartementet i samarbeid med andre departementer, først og fremst Barne- og familiedepartementet, hatt en rekke konferanser lokalt rundt omkring i dette landet hvor gode krefter samles på en felles arena for å diskutere hvordan man kan opptre sammen i et samarbeid for å være gode rollefigurer og for å bidra til at f.eks. ungdom og andre som er i ferd med å miste fotfestet, får en utstrakt hånd rettidig. En del av dette har vært å snakke klart om at foreldre skal slippe å bli dømt ut fra prektighetssyndromet, dvs. at når vi har behov for hjelp, skal ikke det oppfattes som et problem, men som en utfordring som andre skal gjøre sitt ytterste for å kunne møte. Jeg deler representanten Storbergets perspektiv om at både det å bekjempe rusproblemer, det å unngå rekruttering til vold med bakgrunn i rus og å stoppe en voldsutvikling krever et bredt samarbeid, og jeg mener at det er det Regjeringen også har lagt opp til i sin handlingsplan mot rusproblemer.
Takk for svaret! Det var bra. Jeg tror vi er enige om faktum og hvordan sammenhengene er. Det er veldig viktig, for mye av debatten rundt rusmiddelpolitikken – i hvert fall i Etterkrigs-Norge – har vært en debatt veldig mye om hva faktum er. Det sier jeg også fordi jeg mener mye av det en samlet justiskomite har gjort i sine budsjettinnstillinger i løpet av de to siste årene, faktisk også har vært å påpeke denne sammenhengen – kanskje med unntak av Fremskrittspartiet. Men den har stort sett vært samlet, og man har påpekt sammenhengen mellom alkohol og vold og annen kriminalitet i klare ordelag. Man har også pekt på situasjonen rundt skjenkestedene, som det absolutt er grunn til å ta alvorlig. Det er også grunn til å påpeke i en slik debatt overfor de ivrigste, som selvfølgelig også ønsker å redusere det illegale forbruket, at det er en sammenheng. I de tider hvor det legale forbruket av alkoholvarer i Norge vokser, har vi også sett vekst i det illegale forbruket, både av ulovlige alkoholvarer og også av narkotiske stoffer. Det er en type sammenheng som for mange kan bli sosialt plagsomt fordi det innebærer at vi alle på mange måter må ta et ansvar i forhold til dette spørsmålet. Det jeg har lyst til igjen å utfordre justisministeren på, og som jeg følte han ikke svarte på, og som er sentralt i interpellasjonen, er dette at flere alkoholpolitiske virkemidler er under press. Jeg nevnte Vinmonopolet, men alkoholreklameforbudet er også åpenbart under press. Vi ser hvordan svenskene sliter med det. Og vi har sett hvordan avgiftene presses – egentlig fra dag til dag. Hva vil skje hvis vi skulle tilnærme oss og harmonisere dette i forhold til europeisk standard på disse områdene, og hva vil skje med det norske alkoholforbruket og for så vidt den norske alkoholtradisjonen og da en økt voldssituasjon? Hva gjør vi i forhold til dette – har Regjeringen noen strategi, internasjonalt sett, et alternativ for å hegne om de virkemidlene man faktisk har sett på som ganske vellykkede – i hvert fall til nå?
Jeg føler at representanten Storberget med sitt opplegg til å diskutere konstruktivt hvordan man bekjemper voldskriminalitet med bakgrunn i rus, nå er på vei inn i en klassisk alkoholpolitisk debatt. Det er redelig nok, men jeg følte at det var ikke der vi skulle være. Det som gjelder Regjeringens politikk på disse områdene, er fastlagt i Sem-erklæringen. Utfordringer i forhold til samkvem med andre land er noe som gjelder oss alle, men hvis representanten Storberget vil at jeg skal prøve å tenke høyt og prøve å se inn i en glasskule jeg ikke har, tror jeg det har å gjøre med et særnorsk forhold. Det særnorske forholdet er at vi fortsatt lever i et utrolig oversiktlig samfunn. Det fins ikke en barnehagegruppe eller en skoleklasse i dette landet hvor man ikke kan se det hvis noe galt begynner å skje. Og vi har fortsatt en meget sterk organisering av det sivile samfunn gjennom frivillige organisasjoner, som har en styrke. Det skrives ofte en dødsdom over dette sivile samfunnet og de frivillige organisasjonene, men det arter seg på nytt. Det er ikke lenge siden jeg var på en skole her i Oslo hvor foreldre møtte opp i det som kalles for beste tv-sendetid, for å diskutere nære og alvorlige spørsmål fordi dette opptok dem. Å jobbe politisk på den måten betyr at man faktisk møter foreldre og andre som er engasjert, direkte. Det vil som oftest måtte skje uten medienes prosjektørlys, og det er etter min mening greit nok, fordi politikk handler ikke alltid om å kunne lansere garantier for de lettvinte løsninger, men det handler om seig besluttsomhet, om å holde ut. Og noe av den resepten som jeg alltid har trodd på, og som jeg intenst tror på, er at når man er en såkalt myndighetsperson, så prøver man å ikke gjøre seg så stor at man ikke vil delta i en samtale med dem det gjelder. Det å drive gammeldags folkeopplysningsarbeid i direkte relasjon til mennesker det gjelder, er fortsatt et privilegium her i Norge. Vi har fortsatt politikere i denne sal og i lokalpolitikken som synes det er helt naturlig. Det er faktisk slik at de som ikke oppfatter det som naturlig, oppfattes som mer «utafor» enn «innafor» i norsk politikk. Det er fortsatt et fellesgode vi har. Den dagen vi taper det fellesgodet for at noen av oss skal bli spinndoktor, som det heter på moderne norsk, eller lar oss styre av en eller annen reklamefinansiert utgave av hvordan vi egentlig bør se ut, både som partimedlemmer og som statsråder og stortingsrepresentanter, har vi et problem som ligger langt utenfor det som er bekymringen i denne debatten. Men så lenge vi har de nære muligheter både som politiske ledere, som foreldre, som voksenpersoner og som rollefigurer til å være i direkte kontakt med folk det gjelder, så er det det som er unikt, sterkt og særnorsk. Og det å holde fast på det betyr seigt og trutt og jevnt arbeid. Det gir ikke alltid de store oppslagene, men du verden, det kan gi belønning ved at man ser at det nytter overfor mennesker som det gjelder.
I de senere årene har tilgjengeligheten til alkohol økt, og prisen har gått ned. Undersøkelser viser at disse to faktorene øker alkoholforbruket i alle aldersgrupper. Vi ser at rusbrusen nå ikke bare blir solgt til dem over 18 år, som meningen var fra dette hus, men den blir også tillatt solgt i dagligvarebutikkene til dem som er yngre. Vi vet at rusbrusen er en alkoholtype som appellerer sterkt til unge jenter og kvinner. Vi har også sett undersøkelser som viser at to av tre foreldre til mindreårige tenåringer tror at barna deres aldri har drukket alkohol, eller at de tror at de fleste ungdommer i høyden har forsøkt alkohol en eneste gang. Virkeligheten viser oss at 14 av 15 barn i 8. klasse forsøker å drikke alkohol i løpet av dette skoleåret, og at de gjør det flere ganger. Norske foreldre tror svært godt om sine barn, men når det gjelder egne drikkevaner, vil ikke de samme foreldrene gjøre noe for å redusere forbruket. Undersøkelser viser at 10 pst. av barna opplever vold mot mor, og at ca. 40 pst. av disse barna vil få varige skader av det de har opplevd. Vi vet at mye av den volden som utøves mot mødre, utøves i alkoholpåvirket tilstand av barnas far. Disse barna vil ofte få problemer som prestasjonsangst, stress og usikkerhet, de vil ofte la sine egne opplevelser gå ut over andre barn, og de blir ofte sjøl mobbere. Dette har den sittende regjering sagt at de vil ha vekk mest mulig av på kortest mulig tid. Det er dokumentert en klar sammenheng mellom alkohol og kriminalitet ute og hjemme. Tiltakene Regjeringa har lagt fram i sin handlingsplan, er bra, men vi burde kanskje også tenke på andre konkrete tiltak. Vi vet f.eks. at vordende foreldre blir invitert på noen timers svangerskapskurs for å lære om fødsel, men det er ingen kurs for foreldre i hvordan de skal være gode forbilder for sine barn i forhold til omgang med alkohol resten av livet. Kanskje burde man også ha kurs veldig tidlig for foreldre om dette på helsestasjonen? Denne Regjeringa har tatt strupetak på kommuneøkonomien. Jeg hører at justisministeren sier at man skal ha et påvirkningsarbeid i forhold til foreldre i ungdomsskolen, men har skolene råd til det, når de skal gå på sparebluss? Kommunale, alkoholfrie ungdomsklubber blir lagt ned på grunn av dårlig kommuneøkonomi. Ser ikke Regjeringa at dette kan føre til økt alkoholbruk blant ungdom og dermed kriminalitet? Helt til slutt: Kan Regjeringa tenke seg å lage et alkoholpolitisk samfunnsregnskap for å se hva økende alkoholforbruk i samfunnet koster pr. år? Da vil jeg gjerne at man regner med økt kriminalitet, økte sosiale utgifter, barnevernsutgifter, økte fysiske og psykiske skader i helsesektoren og sykefravær.
Representanten Storberget tar opp en viktig problemstilling. Svarene på hvordan man skal redusere den alkoholrelaterte kriminaliteten, er dessverre ikke enkle. Jeg er glad for at representanten Storberget la seg på en nøktern linje i sitt innlegg, mens representanten Rui benyttet anledningen til å dele ut svingslag til Regjeringen og beskylde Regjeringens politikk for å danne grunnlag for økt alkoholkonsum og derpå følgende vold. Det blir for billig. Og når representanten Rui i tillegg påstår og sier fra denne talerstol at enkelte tillater rusbrus solgt til folk under 18 år, så er det i alle fall ingen i denne sal som har åpnet for den type praksis. Det skal det slås hardt ned på. Forskningsresultater viser at det er en sammenheng mellom en rekke former for kriminalitet og rus. Alkoholpolitikken er derfor sentral i arbeidet for å redusere kriminaliteten, og det er viktig at vi har en alkoholpolitikk som er realitetsorientert. I tillegg har politiet en sentral rolle i det forebyggende arbeidet for å hindre vold og uro, som er en konsekvens av helgefylla i byene. Regjeringen la høsten 2002 fram en handlingsplan mot rusmiddelproblemer. Utgangspunktet for Regjeringens alkoholpolitikk er at alkohol er en lovlig vare, men som samtidig har store skadevirkninger for enkeltindivid og samfunn. Det langsiktige mål i alkoholpolitikken er å redusere de skader og lidelser bruk av alkohol påfører den enkelte og samfunnet. Samtidig oppleves moderat bruk av alkohol som positivt for svært mange mennesker, og en alkoholpolitikk må også ta hensyn til det. Det er viktig å skille mellom alkohol som nytes ved middagsbordet i norske hjem, og det alkoholforbruket som foregår på og ved offentlige steder i helgene. Volden henger først og fremst sammen med fyll, og de som begår kriminelle handlinger i alkoholpåvirket tilstand, har ofte et alkoholproblem som gir lite kontroll både over inntak og atferd. Det ligger en stor utfordring i å endre folks drikkevaner på dette området. Det forebyggende arbeidet som foregår i områder med høy tetthet av skjenkesteder, er viktig. Politiet har nettopp vært gjennom en omfattende reform som har som et av sine hovedmål å gjøre flere politifolk tilgjengelig for publikum. Økt tilstedeværelse av politi i helgene er et viktig tiltak for å hindre vold. I flere større byer har utelivsbransjen, i samarbeid med politiet, satt i gang en ordning med opplæring og godkjenning av dørvakter. Kunnskap om konflikthåndtering og hvordan takle situasjoner som oppstår inne på og utenfor skjenkestedene, er viktig for å hindre at voldssituasjoner oppstår. Erfaringer fra bl.a. Trondheim og Oslo er positive, og et slikt samarbeid mellom skjenkesteder og politi bør man forsøke å få til i alle politidistrikter. Statsråden nevnte en rekke tiltak i sitt innlegg, der stikkord var realisme og nøkternhet i informasjonen, ikke som i Thailand, der komiteen nettopp har vært, hvor statsministeren har fastslått at narkotikaen skal fjernes i løpet av tre måneder. Den type forslag har heldigvis ikke denne regjeringen stått for. Det er nøkternhet. Det er realisme. Det er det jevne arbeidet som må føre fram. Arbeidet som er gjort de siste årene for å sørge for mer synlig politi i gatene, er viktig og må videreføres.
Jeg skal slutte meg til det som tidligere har blitt sagt, at dette er et prisverdig innspill fra representanten Storberget – for det er det. På samme tid tror jeg, hvis vi ser dette i et litt lengre og historisk perspektiv, at en del av de alkoholproblemene som norske innbyggere sliter med, kanskje skyldes den holdningen som har vært trædd nedover hodet på oss over lang tid. Jeg har en opplevelse av at alkohol har vært en nei-ting i det norske samfunnet, noe som ikke skulle ha vært akseptert, kun ved få og spesielle anledninger. Jeg tror at vi derigjennom har skapt den kulturen som gjør at enkelte dessverre misbruker alkohol. Jeg tror at det norske samfunnet fremdeles har behov for en slags normalisering av sin omgang med alkohol. For det er vel slik at det meste kan misbrukes. Men det er også slik at det meste kan brukes med fornuft, så også alkohol. Det dette egentlig handler om, er vel å finne en middelvei som gjør at man kan omgås alkohol uten at det får de negative konsekvensene som representanten Storberget påpeker i sin interpellasjon. Det som er interessant i det som Storberget tar opp, er bl.a. at han viste til at man i kommende år kunne få en liberalisering av alkoholavgiften og alkoholreklamen, og at Vinmonopolet kunne stå for fall. Paradokset for meg blir jo den holdning representanten Storberget som medlem av Arbeiderpartiet har f.eks. til EU. Slik jeg ser det, er EU en av de store pådriverne i forhold til liberaliseringen. Etter mitt skjønn vil jo representanten Storberget sammen med sine partikollegaer i denne sammenheng muligens møte seg selv i døren. Men jeg regner med at representanten Storberget hadde tenkt nøye gjennom denne problemstillingen da han tok opp interpellasjonen. Jeg synes det er bra at justisministeren pekte på en del satsingsområder som Regjeringen ønsker å gjøre noe med. Jeg tror at en del av det han var inne på, er veldig viktig. For min del ser jeg på foreldrerollen som noe av det absolutt viktigste. Jeg tror ungene våre i hovedsak formes av arv og miljø. Jeg tror at de tar etter oss voksne, som forbilder, på godt og vondt. Derfor tror jeg at mange av de resultatene som vi får i samfunnet, kan tilbakeføres til oss selv. Hver enkelt får gå i seg selv og vurdere: Hva gjør jeg bra? Hva gjør jeg dårlig? Hva burde jeg ha gjort annerledes? Jeg tror at hovedanliggendet og hovedsvaret ligger der. Så har vi selvfølgelig det som går på politiske føringer ved at vi alle representerer forskjellige politiske partier. Fra Fremskrittspartiets side ønsker vi en liberal holdning når det gjelder tilgang på alkohol, men selvfølgelig med sterke konsekvenser og straff for den som bryter dette regimet. Da blir det et paradoks for meg når det blir hevdet at Fremskrittspartiet her står alene. Det gjør vi sikkert. Men hvis det er slik at vi står for lett tilgjengelighet og strenge straffer, da må konsekvensen på den andre siden være at resten kjøper en forbudslinje og lavere straffer. Er det noe mer logisk?
Det er et meget viktig tema som er oppe til debatt i denne interpellasjonen. Som statsråden sa: Det er fort gjort å havne i en generell alkoholdebatt omkring dette. Jeg skal forsøke å unngå det. Jeg vil likevel først understreke at alkoholrelatert kriminalitet nettopp skjer under påvirkning av alkohol. Vi vet at ulike mennesker reagerer ulikt på bruken av alkohol. Nå er det to prester som skal ha ordet etter hverandre på denne talerstolen. Vi har vel i våre liv og i våre møter med mennesker fått innblikk i mange familier og hjem hvor nettopp bruken av alkohol for noen kan ha vært det positive, enkle, lille gode, mens det for andre har vært årsaken til et helvete uten like. For å knytte meg opp mot representanten Ellingsens innlegg, tror jeg at det er helt riktig å se på voksensamfunnets atferd. Jeg tror vi som voksne er rollemodeller. Barn og ungdom tar ikke så mye etter det vi sier, som det vi gjør. Jeg var i mitt forrige yrke, som generalsekretær i Blå Kors i Norge, involvert i et opplegg som heter Barn i faresonen. Det dreier seg altså om at vi i landet vårt, ut fra beregninger som også er bekreftet av barneombudet, kan regne med at vi har mellom 180 000 og 230 000 barn som på grunn av nære pårørendes bruk av rusmidler, har vanskeligheter. Samtidig vet vi ut fra de observasjoner og de – skal vi kalle det – innleggelser som rusbehandlingsinstitusjonene har foretatt, at mellom 60 pst. og 80 pst. av disse barna selv vil komme til å utvikle et misbruk, og at svært mange av dem lever i en situasjon som er preget av nettopp det som representanten Rui pekte på, vold, trusler og bruk av framgangsmåter som barna og de unge lærer av. Man skulle jo vanligvis tro at man tok skrekken av dette. I stedet gir det den motsatte effekt, man blir selv overgripere, man blir selv personer som slår. Min oppfordring til Regjeringen er derfor at man ser ytterligere nettopp på denne gruppen av mennesker, som vi på en måte kan få kartlagt. Hvordan kan vi gå inn for å hjelpe nettopp denne gruppen til ikke å utvikle seg til mennesker som blir alkoholrelaterte kriminelle?
I debatten her har noen gitt ros til Regjeringen, og andre har gitt ris til Regjeringen. Jeg har lyst til å berømme representanten Storberget for at han tar opp saksområdet alkohol og voldskriminalitet, som jo er et stort samfunnsproblem. Jeg synes innlegget hans var tankevekkende. Det gir grunn til refleksjon over flere forhold knyttet til et tema som det faktisk ikke finnes enkle svar på. Det finnes ikke enkle svar på vanskelige spørsmål. Hensikten med interpellasjonen er vel heller ikke å be om raske eller enkle svar fra Regjeringen. Men det er nyttig å peke på noen områder som vi mener har vært med på å bidra til en negativ utvikling. Det er klart at en ikke kommer utenom den alkoholpolitikken som blir ført. Vi kjenner sammenhengen mellom tilgang og økt forbruk. Derfor representerer jeg et parti, Senterpartiet, som faktisk ikke ønsker utvidede salgstider for øl i butikkene. Vi ser sammenhengen mellom reduserte avgifter, altså billigere sprit, og økt salg. Det viser faktisk statistikken. Vi ønsker fortsatt relativt høye avgifter på alkohol og ønsker å videreføre restriksjoner i alkoholpolitikken, både når det gjelder åpningstider og relativt høye avgifter. Salg av rusbrus i butikkene mener vi utgjør en alvorlig trussel i forhold til unges alkoholbruk, og vi ønsker fortsatt reklameforbud. Vi er faktisk uroet over det som skjer i Sverige, der Marknadsdomstolen 5. februar besluttet at det svenske forbudet mot alkoholreklame i media strider mot EU-retten. Jeg opplever at det representanten Storberget ønsker, er på en måte å spørre: Hvilke virkemidler sitter vi igjen med i landet vårt? Hvilke virkemidler har vi lov å bruke i forhold til å redusere menneskers forbruk av alkohol? Mer synlig politi, bruk av natteravner og alle slike gode tiltak er på en måte på reparasjonsstadiet, mens alkoholrelatert vold som bl.a. skjer bak lukkede dører, altså i hjemmene, er mindre synlig, men ikke mindre aktuelt å gripe fatt i og forebygge. Jeg mener at en må gå inn i selve utfordringen som ligger i at mennesker tyr til vold for å løse konflikter. Vi vet at ved alkoholinntak nedsettes også vurderingsevnen. Derfor handler denne saken som Storberget reiser, om mer enn bare hvilke virkemidler vi har. Det handler også om å hjelpe mennesker til å bli trygge, til å kunne se sin egenverdi, til sjøltillit – om menneskesyn – og da er vi på en måte på helt andre arenaer. Da er vi bl.a i foreldrerollen[[presidenten klubber]]
Det er en veldig viktig debatt som reises her av representanten Knut Storberget. Det er en debatt som jeg tror vi kommer til å følge ganske nøye med på framover, også fordi vi har en regjering som består av partier med relativt forskjellig innfallsvinkel til problemene – og også gledene – som ligger i alkoholen. Når Regjeringen også støttes av Fremskrittspartiet, kommer dette til å bli særdeles interessant, spesielt med tanke på Kristelig Folkeparti. Jeg syns det er underlig å høre representanter som sier at dette ikke skal være en generell alkoholpolitisk debatt. Hvorfor skal det ikke det? Jeg mener at dette dreier seg om å diskutere forebygging, og det er faktisk vår plikt som justispolitikere. Hvis vi i enhver kriminalpolitisk debatt bare skal diskutere hvor mange politifolk vi skal ha, hvor strenge straffer vi skal ha, hvilke mulige virkemidler vi har for å bøte på et problem, reduseres vi til symptombehandlere, og det kan da ikke være en ambisjon for Norges justispolitikere. Samtidig har jeg lyst til å peke på noe som representanten Ellingsen har vært inne på. Det er at representanten Storberget, som representerer et EU-vennlig parti, har et problem, og kommer også til å få et enda større problem framover, som går på hva slags press som kommer fra Europa for øvrig på dette området. Her kommer SV til å alliere seg med Senterpartiet i forhold til å være de fremste kritikerne på dette feltet. De fire frihetene til EU dreier seg nemlig ikke om menneskers frihet fra alkoholrelatert kriminalitet, men om selgernes frihet til å slippe å møte hindringer i sine salgsframstøt. Så utviklingen i Sverige kommer vi sannsynligvis til å se i Norge også. Det er veldig stor sannsynlighet for at dette kan gå fort hvis vi nå ser at EU-stemningen i befolkningen holder seg videre framover. Da mener jeg at EU-vennlige partier i Norge kanskje har et spesielt stort ansvar for å se på hvordan vi skal møte den utviklingen som vi vet vil komme. Resultatene får vi uansett i fanget alle sammen, og da må vi jo være i forkant og ikke gi slipp på en debatt om hvordan vi skal forebygge en type kriminalitet som vi vet kan komme til å bli økende. I kombinasjon med at vi nå har kommuner som sliter sterkt økonomisk og at veldig mange av de virkemidlene vi har for å ivareta barn og unges oppvekstvilkår reduseres eller forsvinner, vil vi se at dette kommer til å bli et stort problem hvis vi fortsetter å liberalisere alkoholpolitikken. Det er min spådom.
La det være klart med én gang. Det er blitt sagt at rus er skyld i veldig mange problemer i samfunnet. Jeg vil si at det riktige er å si at rus er årsak til veldig mye av den voldskriminaliteten som er i samfunnet. Det er personene som er skyldige, ikke rusen i seg selv. Det som er viktig, er selvfølgelig å ha en rekke tiltak i bekjempelsen av voldsrelatert kriminalitet som følger av enten bruk av narkotika eller bruk av alkohol. Det er bl.a. å lette tilgangen til hjelp i en tidlig fase når man blir misbruker.Det er bl.a. kompetanseheving blant fagpersoner for tidlig å kunne oppdage rusmiddelproblemer, og selvfølgelig da særlig blant barn og ungdom.Det er å ha velfungerende tiltakskjeder på lokalt plan for behandling av rusmiddelproblemer.Det er å sikre gode legemiddelfrie behandlingsmetoder.Det er videreutvikling av legemiddelassistert behandling i kombinasjon med sosiale tjenester som f.eks. boliger og kvalifisering av rusmiddelmisbrukerne til både arbeid og annen type aktivitet.Det er en bedre samordning av de spesialiserte behandlingstiltakene for rusmiddelmisbrukere, i tillegg til de individuelle planene som kan utarbeides for den enkelte. I tillegg bør man øke antall soninger etter § 12 i straffegjennomføringsloven, og selvfølgelig kan man også vurdere innføring av «Dømt til behandling», som man kan jevnføre med amerikanske «Drug Courts». En ting som jeg opplever som veldig viktig, og som veldig bekymringsfullt, er antallet dødsfall som skyldes bruk av narkotika. Det har vært over en tredobling av dette på 1990-tallet, på de siste ti årene, fra ca. 100 i 1990 til over 350 i 2001. Dette er alvorlig. Antall dødsfall som skyldes rus når det gjelder alkohol, er ca. 1 000, og det har vært stabilt. Narkotika flommer innover Norge. Norge må jobbe både internasjonalt og nasjonalt for å begrense tilbudet av narkotika, men også for å begrense produksjonen av narkotika i de landene som produserer. Her tror jeg at Norge kunne bidra mye sterkere og i et mye større omfang i forhold til sitt arbeid i bl.a. FN. Vi har nettopp vært i Thailand og Laos for å se hvordan myndighetene der arbeider med å redusere produksjonen av narkotika. Men det hjelper ikke at noen få land gjør det. Man må ha en internasjonal kraftsatsing for å gjøre det. En ting som jeg ikke tror det er riktig å fremsette, er at årlig omsetning av alkohol i Norge pr. innbygger 15 år og eldre øker. Statistikken viser at forbruket av ren alkohol er konstant – faktisk nedadgående. Det viser offentlig statistikk helt tilbake fra 1980. Da var forbruket ca. 6 liter ren alkohol pr. innbygger. Nå er det mellom 5 og 6 liter ren alkohol pr. innbygger. Jeg vil si at narkotikaproblemet er det virkelig store kriminalitetsproblemet i fremtiden. Det må det også tas hensyn til. Man må se helheten i disse tingene, ikke bare se på alkohol.
Til siste innlegg: Alkoholforbruket i Norge har slett ikke vært konstant. Det er fordoblet siden 1955. Det har vært en rimelig kraftig vekst i takt med både folks kjøpekraft og den betydelige økningen i tilgjengeligheten i Norge i forhold til alkoholvarer. I dag selges alkohol i over 5 000 dagligvarebutikker og på en rekke skjenkesteder, noe som gjør Norge til et av de mest liberale land. Vi tror noen ganger at det er et av de mest restriktive. Så her må vi ha tallene klart for oss. Samtidig som alkohol er blitt billigere for folk flest – vi kan kjøpe mye mer alkohol for lønningene våre i dag enn det vi kunne gjøre i 1950 – har det illegale forbruket også vokst. Det er to størrelser som har vokst i samme retning. Det gjør sitt til at det er viktig å diskutere de sentrale alkoholpolitiske tiltak når vi skal drøfte spørsmålet om det å holde et rimelig konstant nivå eller få redusert alkoholrelatert vold og annen type kriminalitet. Jeg vil bare kort til avslutning si at jeg syns for så vidt at debatten har vært grei. Kunne det være en start på at vi som storting ikke sover i forhold til spørsmålet om de viktigste alkoholpolitiske instrumentene: Vinmonopolet, avgiftene, reklameforbudet og bevillingssystemet? Og hvis det er slik at disse står for fall, klarer vi å skape noe alternativ? Det tror jeg blir den fremste utfordringa for oss. Da er det ikke slik som noen nå prøver å gjøre det til – Ellingsen fra Fremskrittspartiet og representanten Thorkildsen fra SV – at det står så dårlig til fordi vi i Arbeiderpartiet skulle være EU-vennlige. En av årsakene til at jeg ønsker EU-medlemskap og har skiftet standpunkt, er nettopp alkoholpolitikken. For det er nettopp utenfor EU at vi har opplevd at de alkoholpolitiske instrumentene har blitt truet – hver eneste dag. Når vi måtte gi slipp på Vinmonopolets rett til en gros og retten til produksjon, var det på grunn av press fra EU. Når vi nå føler at avgiftene er presset, er det et faktisk press som er der uavhengig av om vi er medlem av EU eller ei. Og når vi innfører rusbrus i dagligvarebutikken, er det også uavhengig av medlemskap. Disse argumentene både i forhold til rusbrus, avgifter, spørsmålet om Vinmonopolets videre eksistens og også spørsmålet om reklameforbudet, er gode argumenter for at vi faktisk burde vært med i EU, for å få sagt fra hvordan denne situasjonen er, hvor viktig dette er for oss, og for å danne den effektive sosiale lobbyen som faktisk trengs på dette området, som man har lyktes med på andre felt, bl.a. når det gjelder tobakk, og som man nå er i ferd med å lykkes med i Sør-Europa når det gjelder vinforbruket, hvor man har fått en kraftig reduksjon.
Jeg skal la fristelsen til å reflektere over dagens debattema i forhold til ulike sider ved EU-spørsmålet ligge. Det kunne blitt temperatur her hvis jeg hadde gått inn på det. Men det bør være temperatur av helt andre grunner. For bortenfor de internasjonale forhold, som vi alltid må forholde oss til på en eller annen måte, er vi tilbake til det eldgamle tema: Hvordan organiserer vi oss som samfunn for å gi foreldre sjansen til å være foreldre? Hvordan organiserer vi oss som samfunn på en slik måte, som i hvert fall denne regjeringen har som politikk, at det ikke er noe poeng bare med et sukk å konstatere at familier tømmes for innhold, så derfor må skolen løse det, og når skolen segner, må politiet løse det? Da er det jo en riktig politikk å si: Hvordan kan familier, slik som de nå eksisterer i vårt land, ha en sjanse til å klare seg? Neste poeng: Hvordan kan skolen ha en sjanse til å gjøre en jobb uten å bli overbelastet med alt som den er nødt til å samarbeide med andre om? Og dernest: Når det gjelder politi, har det jo ikke vært noen generell tone i denne debatten at vi jager på straff og reaksjon. Tvert imot har man i denne debatten hele tiden resonnert rundt hvordan de gode krefter kan kobles sammen på en slik måte at de gjensidig forsterker hverandre. Men det er mulig at vi i samfunnet vårt, hvor de fleste spørsmål er på dagsordenen, da helt åpent må diskutere: Hvordan skal voksne mennesker klare å stå ut rollen som voksne? Som en del av det har flere representanter vært inne på: Hvordan skal vi når det gjelder samliv hvor det utøves vold, og en del av volden kan henge sammen med rus i forskjellige former, være opptatt av dem som rammes av volden, som oftest kvinner, men også barn? Så er vi jo enige om, og det ligger i Regjeringens løfter om en fornyelse av handlingsplanen mot vold i samliv, at vi skal se på den som utøver volden, for vi vet at vi i svært mange tilfeller, gjort på rett måte og rettidig, kan hjelpe den mannen. Og så vet vi jo også at barn som er i disse forholdene, har vært glemt på veldig mange måter. Men da er vi jo tilbake i en debatt som handler f.eks. om hvordan vi lokalpolitisk faktisk helt uavhengig av budsjettsituasjonen kan få administrative og lokale politiske ledere som tør å gi unge fagfolk som er nyutdannede, så mye trygghet at de tør bry seg med menneskelige relasjoner istedenfor for sikkerhets skyld å gjemme seg bort i papir. Det er lov å være usikker når en er ung og nyutdannet, men jeg har sagt det fra denne talerstolen: Politifolk blir kastet ut i jobb og får beskjeden: Lær å svømme! Det er en lederoppgave både administrativt og lokalpolitisk å hjelpe folk som er nyutdannede, til å møte livets harde fakta, en betydelig utfordring for barnevernsarbeidere, sosialarbeidere og andre. De må jo få bakking, og så får vi som står på Stortingets talerstol, si at det er faktisk en lederjobb og en del av de politiske prosessene lokalt å opptre på en slik måte at folk som sitter administrativt, og som er fotsoldater, skjønner at det er dette man mener. Så dette bidraget fra min side som statsråd – siste sekund – er nettopp å si at den rollen får vi ta på alvor, og da har vi også gjort en viktig del i forhold til Storbergets utfordring til oss alle.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1932]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1932]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1932]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1932]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1933]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1933]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1933]]
Vi går da til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Knut Storberget på vegne av Arbeiderpartietforslag nr. 2, fra Marit Arnstad på vegne av Senterpartiet Forslag nr. 2, fra Senterpartiet, er omgjort til oversendelsesforslag og blir endret i samsvar med det. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen så snart som mulig å legge fram en evaluering av alle sider av tomtefesteloven i egnet form.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsbehandling. – Det anses vedtatt. Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, lyder: «Regjeringen bes foreta evalueringen av tomtefesteloven når den ved årsskiftet 2002-2003 har virket i ett år, og innen 1. april 2003 fremme sak om endringer i loven vedrørende tomtefesteavgiften, innløsningsadgangen og muligheten for fremtidig tomtefeste.» Sosialistisk Venstreparti har varslet at de støtter forslaget.
Knut Storberget har bedt om ordet til stemmeforklaring.
Siden vårt forslag har falt, vil jeg anbefale Arbeiderpartiets gruppe å støtte II.
Inga Marte Thorkildsen – til stemmeforklaring.
Vi gav i og for seg uttrykk for det i løpet av debatten, men vi kommer også til å støtte II.
Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
I sak nr. 2 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 22. januar 2003: «Stortinget ber Regjeringen vurdere en lovendring hvor konsekvensen av å bryte møteplikten innebærer at saken oversendes til barneverntjenesten som en bekymringssak.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 22. januar 2003: «Stortinget ber Regjeringen vurdere nærmere barnevernets og politiets ressursmessige kapasitet til effektivt å forebygge og håndtere barne- og ungdomskriminalitet i tråd med forslagene i Ot.prp. nr. 106[[2001-2002]]
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 22. januar 2003: «Stortinget ber Regjeringen vurdere om straffeprosessloven § 232 bør klargjøres slik at det framgår tydeligere når politiet skal underrette barnevernet om at etterforskning av et barn er iverksatt. Stortinget ber videre Regjeringen vurdere om terskelen for å oversende bekymringsmelding bør senkes.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 22. januar 2003: «Stortinget ber Regjeringen utføre evalueringer av tiltakene og sørge for at også berørte barn blir hørt.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 22. januar 2003: «Stortinget ber Regjeringen vurdere hvilke tiltak og ressurstilførsler som trengs for å imøtese spesielle behov hos barn og unge med diagnosen ADHD/ADD.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 22. januar 2003: «Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang av hva slags kunnskap som finnes om ADHD/ADD-problematikk hos de ulike faggrupper som arbeider med barn og unge.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 22. januar 2003: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at det i saker hvor det er grunn til å tro at enslige mindreårige asylsøkere har begått kriminelle handlinger, umiddelbart skal sendes bekymringsmelding til barneverntjenesten, som skal vurdere behovet for ytterligere bistand.»