Mødet er åbnet.
Forhandlingen er åbnet. Og det er først børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Vi skal nu drøfte et beslutningsforslag, som vil pålægge regeringen at give en officiel undskyldning på vegne af staten til de personer, der i 1951 blev fjernet fra deres familier og sendt til Danmark. Og det fremgår bl.a. af beslutningsforslaget, at undskyldningen skal gives, da de pågældende personer som følge af eksperimentet har oplevet alvorlige konsekvenser i forhold til identitet, familierelationer, sprog og kultur. Lad mig starte med at sige sådan helt overordnet, at det her jo er rigtig, rigtig vanskeligt, og at det er et vanskeligt beslutningsforslag. De grønlandske børns ophold i Danmark i starten af 1950'erne og den efterfølgende anbringelse på børnehjemmet i Nuuk er en meget ulykkelig del af Danmarks historie og Grønlands historie og faktisk også vores fælles historie, og det var et forløb, der havde meget store negative konsekvenser for en række af børnene. Historien er blevet skildret i både bøger og på film, og særlig de personlige beretninger gør jo et uudsletteligt indtryk. Når vi ser tilbage, fremgår det, at børnenes ophold blev sat i gang med gode intentioner. Det gør sig gældende både for det danske Grønlandsdepartement og Grønlands Landsråd såvel som for de involverede organisationer Red Barnet og Røde Kors. Og denne ulykkelige historie vidner jo om en tid, hvor tankegangen i både Danmark og Grønland var en anden end den, vi har i dag. Synet på børn og børns rettigheder har udviklet sig til det bedre, og vi lever i dag i en helt anden tid. Det forekommer helt utænkeligt i dag, og det er udtryk for en gennemgribende og positiv udvikling i samfundet og i synet på børn og betydningen af nærhed til sin familie. Kolonitiden er et for længst afsluttet kapitel. Grønland har selvstyre, og forholdet mellem Grønland og Danmark er i dag kendetegnet ved ligeværdighed, respekt og samarbejde, og sådan skal det også være. Jeg besøgte Grønland for første gang tilbage i september måned, og jeg må bare sige, at man ikke kan opleve Grønland uden at få en meget stor kærlighed til landet og blive meget imponeret over det store land. For regeringen er spørgsmålet om en undskyldning principielt, og det gælder også i den her sag, og regeringen mener ikke, at det kan lade sig gøre at dømme fortidens beslutninger ud fra den viden og ud fra de værdier, vi har i dag. Det kan i øvrigt bemærkes, at skiftende regeringer har været enige i denne holdning, uagtet hvilken farve de regeringer har haft. Det er samtidig også vigtigt for mig at sige, at jeg både forstår og virkelig også beklager de ulykkelige konsekvenser, som beslutninger i fortiden har haft for de berørte personer, og det er derfor, jeg siger, at beslutningsforslaget på ingen måde er let. Historien står ikke til at ændre. Det, vi kan gøre, er at blive klogere på den og se vores fælles fortid i øjnene. Og derfor er jeg jo glad for, at regeringen og naalakkersuisut har igangsat et arbejde med en historisk udredning af sagen. Udredningen handler ikke om at placere skyld, den handler om at få belyst den historiske kontekst, nuancerne i de beslutninger, der blev truffet, og ikke mindst de menneskelige konsekvenser. Det er vigtigt for det dansk-grønlandske forhold, det er vigtigt for regeringen, og det er naturligvis også vigtigt for de mennesker og de familier, der har været en del af eller har været berørt af den her sag. Men regeringen kan altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg bemærker jo, at vi i Danmark mener, at vi er nødt til at adressere en stor del af de udfordringer, vi har med menneskerettigheder, i fællesskab med resten af verden. Flere andre nationer har anerkendt, at kolonitiden ikke er et overstået kapitel, forstået på den måde, at man har et efterslæb med racisme, udfordringer med strukturel diskrimination og med at anerkende, hvad man har foretaget sig i et historisk perspektiv. Derfor har Canada og derfor har Australien sagt undskyld til deres oprindelige befolkninger for de overgreb, som de har lidt, og som på mange måder ligner det, som Danmark har gjort, altså den måde, man har opført sig over for Grønland og grønlandske børn. Så hvordan vil ministeren forholde sig til, at andre nationer fuldt ud er i stand til at beklage, sige undskyld og se tilbage og sige, at det ikke er et afsluttet kapitel – og slet ikke, før der er givet en undskyldning, altså handlet?
Værsgo.
Jeg synes ikke, det tilkommer mig at skulle bedømme, hvad andre nationer har truffet af beslutninger i forhold til interne affærer i deres lande. Jeg anerkender egentlig fuldstændig, hvad vi har foretaget os, og jeg har jo beklaget og sagt, at jeg er rigtig ked af, at de grønlandske børn kom til Danmark på den måde. Det var en beslutning, som blev truffet i enighed mellem Grønlandsdepartementet og Danmark og også med Red Barnet og Røde Kors. Når man kigger tilbage, er det jo for os i dag uforståeligt. Og det er også vigtigt at sige, at det vil aldrig – aldrig!
Hr. Roger Courage Matthisen.
Så når ministeren nu i dag faktisk kan stå og sige, at ministeren beklager, og at ministeren er ked af det, og kan anerkende, at vi menneskeligt har behov for netop at give den anerkendelse, hvorfor er det så, at staten ikke kan gøre det samme? Hvad er skillelinjen i forhold til andre stater, der kan gøre det? Jeg har ikke forstået ministerens og regeringens argumentation for, at det ikke er relevant og nødvendigt at give en undskyldning.
Værsgo, ministeren.
En undskyldning kommer ikke til at gøre det godt igen. En undskyldning kommer ikke til at kunne læge sårene. Og det er jo ganske svært for os med det samfund, vi har i dag, at forholde os til de beslutninger, som blev truffet for mange år siden. Grønlandseksperimentet fandt jo sted for rigtig mange år siden, og det er også derfor, jeg siger, at det er rigtig, rigtig beklageligt, og at det da gør en både ked af det og umådelig trist, at der har været sådan et grønlandseksperiment, og at det aldrig – aldrig!
Tak for det. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak, og tak til ministeren for svaret. Der er nedslag i vores fælles historie, som ministeren også var inde på, som vi er nødt til at tale om, og som vi også er nødt til at forholde os mere aktivt til. Jeg mener, at der er meget mere på spil end et eksperiment, der fandt sted for mange, mange år siden. Det er vigtigt for Inuit Ataqatigiit at sige, at vi ikke ser os som ofre i forhold til det, som staten skulle have gjort. Vi mener, at Grønland i lige så høj grad skal være med til at tage et medansvar for de beslutninger, der er taget. Men vi mener også, at det her spreder sig som ringe i vandet, og det er ikke kun for de børn, som var en del af eksperimentet – og der er tre af dem, som stadig lever, og som er her i dag i salen – men også til deres familie, samfundet og relationen mellem Grønland og Danmark. Det er sådan set det budskab, som er vigtigt for os også at få med i den her debat. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren forholde sig til den kritik, for jeg synes, at det sætter tingene i et lidt andet perspektiv. Mange tak.
Værsgo.
Jeg er sådan set meget enig i, at det selvfølgelig har betydning for langt flere. Det har haft betydning for børnene, og det har selvfølgelig haft betydning for de pårørende. Men det har også haft betydning for hele den måde, som man dengang samarbejdede på – ingen tvivl om det. Det er jo også derfor, at vi er gået ind i det her og har sagt, at vi vil have den her historiske udredning. Det er lige præcis for at få belyst nuancerne i de beslutninger, der blev truffet, men det er også, for at man fremadrettet kan få det gode og solide forhold, der skal være mellem Danmark og Grønland. Det er også for meget tydeligt at sige, at det aldrig nogen sinde igen må være sådan, at der kan blive et eksperiment, hvor man først sender børn til Danmark og bagefter sender dem tilbage til et børnehjem i Nuuk. Det kan vi jo kun tage afstand fra. Vi kan kun tage afstand fra de gerninger, der blev begået i fortiden, og så kan vi forsøge fremadrettet at sikre, at vi aldrig igen står i sådan en situation. Derfor er jeg sådan set enig i, at det handler om at stoppe de ringe i vandet.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. For os handler det sådan set om retten til et værdigt liv, og vi mener, at alle har ret til et værdigt liv. Og i og med at der også er nogle, der stadig lever i dag, mener jeg også, at det har rigtig stor betydning for deres liv den dag i dag. Jeg tænker meget på de ar, som de har fået som en del af eksperimentet, og som mange i det grønlandske samfund i virkeligheden også oplever bare i en anden grad, som vi kan være med til at hele. På min vagt vil jeg i hvert fald rigtig gerne være med til at sikre, at vi forsoner os og heler nogle af de ar, som der er, med henblik på at vi kan se fremad. Så jeg er ikke enig med ministeren i, at vi ikke kan gøre en forskel den dag i dag. Det tror jeg faktisk at vi kan og ikke kun for de børn, der var en del af eksperimentet, men i høj grad også i forholdet mellem Grønland og Danmark. Mange tak.
Ministeren.
Jeg mener godt, at det kan lade sig gøre både at forsone sig og hele både de sår, der har været, og arrene. Det kan også gøres uden at give den undskyldning, som jo er meget principielt. Det gælder ikke kun i forhold til grønlandseksperimentet. Det gælder jo også i forhold til andre typer af sager, hvor man kan sætte spørgsmålstegn ved, om Danmark burde undskylde. Der var f.eks. dengang, hvor man gav de hvide snit, og der er drengene fra Godhavn. Det har været sådan, at skiftende regeringer ikke har ment sig at være i stand til at påtage sig det her at give en undskyldning, men jeg er fuldstændig enig i, at vi selvfølgelig skal forsones og vi selvfølgelig skal sikre, at de ar bliver helet. Det er jo også en del af det, som den historiske udredning skal kigge på.
Så er det fru Aleqa Hammond.
I sin tid var eksperimentet jo en beslutning fra det danske Folketing. Det vil sige, det var herinde i salen, at den beslutning blev truffet. Og jeg synes, det ville være helt på sin plads, at det også var herinde i salen, at man erkendte, at det ikke var den rette beslutning, man havde truffet, og at man undskyldte. Red Barnet var jo også en del af det og fuldførte også eksperimentet på vegne af beslutningstagerne. I 2015 undskyldte Red Barnet officielt og sagde, at det var en krænkelse og i strid med børnenes grundlæggende rettigheder. Lever man i et samfund, hvor man respekterer børnenes grundlæggende rettigheder, og har man handlet forkert, ville jeg synes, det var helt naturligt, at man sagde undskyld. Hvad er det, der gør, at man ikke vil udføre den samme handling, som Red Barnet gjorde, på trods af at man var sammen om eksperimentet?
Værsgo.
Skiftende regeringer har principielt besluttet sig for, at man ikke kan undskylde, og jeg erkender fuldstændig, at det ikke var den rigtige beslutning, som fru Aleqa Hammond jo også siger. Det var ikke den rigtige beslutning at sende de grønlandske børn til Danmark, og det var heller ikke den rigtige beslutning at sende dem tilbage til børnehjemmet i Nuuk. Det har haft rigtig stor betydning, og jeg er også enig i, at det ikke kun gælder for de børn og for de pårørende, som der måtte have været. Det er også et spørgsmål om ringene i vandet. Men skiftende regeringer af forskellig farve – både røde og blå regeringer – har altså sagt meget tydeligt, at det er rigtig vanskeligt at måle fortidens gerninger op imod nutiden. Og derfor står vi jo et helt andet sted, når det handler om børns rettigheder og menneskerettigheder.
Fru Aleqa Hammond for en bemærkning til. Værsgo.
Ministeren sagde, at en undskyldning ikke kan gøre det godt igen. Men de børn, der har været udsat for eksperimentet, altså de børn, der stadig væk lever i dag, siger alle sammen, at en undskyldning vil være altafgørende for den erkendelse, at der har været handlet ukorrekt. Og når de børn siger, at en undskyldning vil være altafgørende for, at de kan få et godt liv i den resterende tid, de har, hvordan kan det så være, at ministeren synes, at en undskyldning ikke kan gøre det godt igen? På hvilket grundlag siger ministeren det?
Værsgo.
Det forstår jeg fuldt ud, og det er også derfor, jeg indledte med at sige, at det her er et rigtig vanskeligt beslutningsforslag. Det er jo ikke nemt at gå herop og sige, at man ikke vil give en undskyldning. Men det er bare sådan, at skiftende regeringer jo har besluttet sig for, at man principielt ikke kan undskylde for handlinger begået i en fortid, som ligger så langt tilbage. Og som jeg nævnte før, gælder det jo både for det hvide snit – dengang man udførte de operationer – og også for andre sager. Det dansk-vestindiske forhold er et andet eksempel. Så det er bestemt ikke let at stå her i dag, men vi følger altså den kurs, som skiftende regeringer har sat.
Tak til ministeren. Så går vi videre til ordførerrækken, og det er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I 1951 blev 22 grønlandske børn i alderen 5-8 år fjernet fra deres familier i Grønland. Planen var, at de skulle sendes på et kortvarigt ophold i Danmark for under bedre sociale forhold at lære den danske kultur og det danske sprog og derefter vende hjem som rollemodeller. Det skulle være et led i moderniseringen af Grønland. Beslutningen blev truffet af Folketinget med tilslutning fra det grønlandske landsråd, og den blev bistået af Red Barnet og Røde Kors. I realiteten slog eksperimentet fejl, og flere af børnene vendte aldrig hjem eller blev senere bortadopteret. I 2015 gav Red Barnet en officiel undskyldning til de 22 børn. Året efter, i januar 2016, fremsatte Socialdemokratiet selv et beslutningsforslag, hvor vi pålagde »regeringen at give en ... undskyldning ... til personer, der inden for social- og åndssvageforsorgens område er blevet vanrøgtet, og hvor staten ikke har levet op til sit ansvar i forhold til at varetage deres tarv« . I bemærkningerne til beslutningsforslaget nævner vi Godhavnsdrengene, men også de 22 grønlandske børn. Beslutningsforslaget nævner ikke andre konkrete grupper, der skal undskyldes over for, men pålægger regeringen at gennemføre et udredningsarbejde, der skal afgrænse de personer, det drejer sig om. SF, Enhedslisten og Alternativet bakkede op om beslutningsforslaget, men samlet var der ikke flertal. De grønlandske partier deltog dengang ikke i debatten. Siden 2016 har Socialdemokratiet i det parlamentariske arbejde gået efter helt at få ophævet forældelsesfristen for misbrugte børns civilretlige krav mod offentlige myndigheder, så børn, der har været udsat for overgreb på statens institutioner, kunne få oprejsning ved at anlægge erstatningssag mod den offentlige myndighed, der havde ansvaret for overgrebene. I februar 2018, altså sidste år, gav arbejdet gevinst, for med lov nr. 140 af 28. februar 2018 blev forældelsesfristerne helt ophævet for erstatnings- og godtgørelseskrav mod forvaltningsmyndigheder for svigt i sager om overgreb mod børn. I praksis betyder det bl.a., at Godhavnsdrengene nu har fået procesbevilling til at føre deres erstatningssag i Højesteret. Landsretten havde inden lovændringen fundet, at Godhavnserstatningssagen var forældet. Det bemærkes, at de 22 grønlandske børn ikke befinder sig i en sammenlignelig situation, da det er selve beslutningen om at tvangsfjerne dem og altså ikke deres ophold i danske familier og på danske institutioner, der betragtes som et overgreb. Det er uafklaret, om beslutningen om tvangsfjernelse kan udløse et erstatningskrav. Tiden er nu inde til at give de 22 grønlandske børn en undskyldning for det svigt, som de var udsat for, også selv om det er mange år siden. Alle børnene har lidt under denne tvangsflytning til Danmark. Jeg ved, at mange er døde, men der er stadig børn fra dengang, som lever, og det er dem, men også de afdøde, som vi nu bør give en undskyldning for det, de var udsat for. Der er ingen tvivl om, at man dengang, tilbage i 1951, gjorde det i den bedste mening, men det viste sig, at der slet ikke var nogen som helst god mening i eksperimentet, og vi bør undskylde for den smerte og det afsavn, som de har lidt og stadig lider af. Socialdemokratiet stemmer derfor for beslutningsforslaget fra IA, der udelukkende handler om en officiel undskyldning.
Tak for det. Så er det fru Aleqa Hammond.
Før Socialdemokratiet kom i regering, lovede de faktisk at komme med en officiel undskyldning, men da de kom i regering, udeblev i den undskyldning, og nu har Socialdemokratiet en anden holdning. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad er det, der gør, at Socialdemokratiet i dag støtter op om en officiel undskyldning og ikke gjorde det tidligere?
Værsgo.
Nu er det svært for mig at vide, hvad der er sket i fortiden, men man har jo i politik heldigvis lov til at ændre mening, fordi man bliver klogere. Og vi er blevet klogere på den her sag og har derfor besluttet, og det gjorde vi allerede tilbage i 2016, da vi fremsatte beslutningsforslaget, at vi bør give en undskyldning til de 22 grønlandske børn.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Jeg synes, at det er positivt, at man har mulighed for at blive klogere. Nu står vi over for et valg, og hvis det nu er Socialdemokratiet, der kommer til at sidde i spidsen for en regering efter et valg, vil man så give en officiel undskyldning til de børn, der var en del af eksperimentet?
Værsgo, ordføreren.
Det tror jeg faktisk godt at jeg kan stå og love her. For dengang vi kom med beslutningsforslaget i 2016, var det bl.a. fru Mette Frederiksen, der stod bag beslutningsforslaget, og det er jeg helt sikker på at fru Mette Frederiksen ikke har glemt. Så jeg er sikker på, at der kommer en officiel undskyldning.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Der er ikke noget godt at sige om grønlandseksperimentet, og derfor er det også godt, at vi får debatten, og det er også vigtigt, at vi har debatten, både om fortiden, men sandelig også om nutiden, og hvad der sker nu. Vi skal altid lære af fortiden, så vi ikke kommer til at gentage de dårlige beslutninger, der bliver taget. Man kan bare ikke se på, hvad der er sket i fortiden, med nutidens øjne, fordi vi heldigvis er blevet klogere, og den beslutning, der blev taget dengang, ville vi aldrig have taget set med nutidens briller. Som ministeren har gjort rede for, er det en helt principiel beslutning, som regeringen har taget, og det er også regeringen, der skal give en officiel undskyldning, og det blander vi os sådan set ikke i fra Dansk Folkepartis side. Det kan selvfølgelig ikke bortforklare, at man har lidt og fået ødelagt sin barndom, og at det har sat spor i ens familie, og at mange mennesker er berørt af det her. Men fordi det er et regeringsanliggende, vælger vi fra Dansk Folkepartis side ikke at støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så er det hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak, formand. Beslutningsforslaget her handler som sagt om, at regeringen skal give en officiel undskyldning til de 22 grønlandske børn, der i 1951 blev fjernet fra deres familier og sendt til Danmark som en del af det såkaldte grønlandseksperiment. Jeg vil gerne understrege, at Venstre har enorm sympati med forslagsstilleren, og jeg er glad for, at vi kan tage den her debat, fordi jeg ved, at det betyder utrolig meget. Emnet er en trist del af vores fælles historie, som ikke kun har påvirket børnene, men også deres familier. Heldigvis har tiden ændret sig, og i dag er det fuldstændig utænkeligt, at en sådan sag ville kunne finde sted. Vores nuværende syn på familiens betydning og børns rettigheder er et udtryk for en heldigvis nutidig og moderne tankegang i vores samfund. Derfor er forløbet også utilgiveligt, og det er et svigt set med vores øjne i dag i 2019. Men vi skal huske på, at både Danmark og Grønland, da man igangsatte forløbet, gjorde det med positive intentioner. Som ministeren var inde på, var det med støtte fra Red Barnet, og jeg er sikker på, at Red Barnet dengang havde lige så gode intentioner, som de har i dag. Det samme gælder Røde Kors, og det samme gælder Grønlands Landsråd. Men slutresultatet for de berørte børn og deres familier er som sagt trist og utilgiveligt. Samtidig var det en kompleks proces, og derfor er jeg glad for, at statsministeren sammen med Kim Kielsen i samarbejde med naalakkersuisut har igangsat en historisk udredning af sagen, og jeg tror, det er vigtigt, at man respekterer den proces. Udredningen handler om at få belyst nuancerne i de beslutninger, der blev truffet, de menneskelige konsekvenser samt den historiske kontekst for beslutningen, og derfor mener vi, at Folketinget bør vente på den udredning, før vi træffer en endelig beslutning. Venstre har som sagt enorm sympati for forslagsstilleren, og jeg er glad for, at vi når at behandle det her emne i den her samling. Men den fælles udredning, som vi har besluttet os for, er vigtig for forholdene internt i rigsfællesskabet, og derfor mener vi, at vi bør vente på den udredning. Derfor støtter Venstre ikke beslutningsforslaget, og jeg skal sige fra Det Konservative Folkeparti, at de deler vores syn.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Også tak til ordføreren. Det er jo en følsom debat, og man kan også mærke, at følelserne måske er lidt mere uden på tøjet, end når vi drøfter lovforslag sådan generelt. Jeg synes jo, det er interessant, når ordføreren siger, at man vil tage stilling til, hvad man vil gøre, når udredningen ligesom er på plads. Skal man tolke det, som at man fra Venstre kunne være med til at stå i spidsen i forhold til at sikre en officiel undskyldning på sigt? Er det noget, som Venstre er åben over for, eller er det noget, som er totalt udelukket?
Værsgo.
Jeg vil ikke udelukke noget her fra talerstolen. Jeg vil dog samtidig slå fast, at det er vigtigt, at vi venter på den udredning, for som jeg siger, og det tror jeg alle ordførerne har været inde over, var den proces, der har været, den proces, der var i 1951, meget, meget kompleks. Der var mange forskellige aktører inde over, som gjorde det her, som jeg i hvert fald forstår det, ud fra god vilje. Så derfor tror jeg, det er vigtigt at vente på udredningen, inden man begynder at drage konklusioner om, hvad man eventuelt skal gøre efter en udredning.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. På mange måder kan man sige, at det her er vores fælles historie, der bliver menneskeliggjort, altså, det er nogle mennesker, der er med til at fortælle den fælles historie, og på den måde har det også en betydning for relationen mellem Grønland og Danmark. Derfor håber jeg også, at det er udtryk for, at man er åben over for at agere anderledes fremadrettet i forhold til at sikre en, hvad skal jeg sige, tættere relation mellem Grønland og Danmark, hvor man forsoner det, der er svært at snakke om, med henblik på at man kan se fremad sammen og måske opnå et mere ligeværdigt partnerskab med hinanden.
Værsgo.
Jeg er helt enig i, at forsoning her er det centrale ord, for det, der skete, var helt forkert, alle her i Folketingssalen i dag er jo enige i, at forsoning af hensyn til familierne og af hensyn til de berørte er det vigtige. Men jeg tror også, det er vigtigt samtidig at have respekt for den fælles beslutning, som Danmark og Grønland nu engang har taget, om at lave en grundig redegørelse af det her, og jeg er ret sikker på, at det ikke er sidste gang, vi får lov til at debattere det her emne i Folketingssalen. Vi har debatteret det tidligere – det kunne jeg også forstå på Socialdemokratiet – inden jeg selv kom i Folketinget, og derfor tror jeg, at det er vigtigt at tage tiden og så afvente resultatet af den redegørelse. Men forsoning er det centrale ord her, og det er jeg helt sikker på at vi alle sammen er enige i.
Så er det fru Aleqa Hammond. Værsgo.
En undskyldning kan ikke gøre det godt igen, sagde ministeren tidligere. Men de folk, som har været berørt af grønlandseksperimentet, siger netop selv, at en undskyldning er altafgørende for at komme videre med livet som individer. Så jeg tror, at det også er den individuelle side af historien om eksperimentet, som har en meget stor betydning, og ikke bare en historisk udredning. Tror ordføreren ikke, at det vil være vigtigt at se lidt mere nuanceret på tingene og sige, at det er den individuelle side, som har stor betydning, og at en personlig undskyldning har stor betydning for dem og er noget, man skal se alvorligt på, samtidig med at man synes, at det også er vigtigt, at begge lande tager en historisk udredning for at finde en fælles platform til at kunne komme videre med? Hvordan ser Venstres ordfører på den individuelle side af den personlige undskyldning over for disse personer? Hvad siger Venstre til det?
Værsgo.
Jeg tror som sagt, at ordet forsoning er det helt centrale her, og det gælder både de pårørende, børnene selv og deres familier, men også forholdet mellem Danmark og Grønland. Ordføreren har jo helt ret i, at beslutningen blev taget her i Folketinget. Men det her Folketing har desværre – det tror jeg gælder for alle parlamenter – taget forkerte beslutninger igennem tiderne. Og der tror jeg det er vigtigt at anerkende, at man har taget forkerte beslutninger. Men jeg tror også, det er vigtigt, at man – inden man decideret siger undskyld – har et fuldstændig klart billede af, hvad der egentlig er sket, og om det er noget, som reelt kræver en undskyldning, eller om det vigtigste er at sige: Det var en fejl, det var utilgiveligt, hvad kan vi gøre fremadrettet? Det tror jeg er det vigtige.
Tak. Så er det fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak. Ordføreren taler om en udredning. Er den udredning sat i værk? Og hvornår forventer man den er færdig?
Værsgo.
Jeg ved, at statsministeren i aftale med Kim Kielsen har igangsat en historisk udredning. Jeg har ikke nogen dato for, hvornår den foreligger, så jeg må desværre vende tilbage med svaret.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Det ser ikke ud, som om der er nogen fra Enhedslisten. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. I dag ved vi, at eksperimentet med de grønlandske børns langvarige ophold i Danmark i midten af 1950'erne for efterfølgende at kunne vende hjem som mønsterelever i den tosprogede skole i Grønland var en fejl. Det var uværdigt, og det var dumt. Det kunne man ikke vide dengang, hvor intentionerne udelukkende var gode fra både danske og grønlandske myndigheders side – og som nævnt også hos Red Barnet og Røde Kors, som deltog i eksperimenterne. Vi ved i dag på grund af de dårlige og ulykkelige erfaringer med de grønlandske børn, som selvfølgelig gør et stort indtryk på os alle sammen, at det var en fejl, og vi ved, at det var en rigtig dårlig og dum beslutning, men det er ikke en beslutning, vi kan ændre. Det, vi kan gøre, er at tage ved lære af fortiden. Og derfor mener jeg også, at den undersøgelse er den rette bearbejdning af fortidens fejltrin og dumheder, ved at vi betragter det, som skete, i den rette kontekst og i det rette historiske lys. Liberal Alliances holdning er den samme i denne sag, som den har været i andre tilsvarende sager. Den er principiel. Vi mener ikke, at staten skal undskylde for historiske uretfærdigheder. Så når Liberal Alliance ikke støtter det her forslag, er det, fordi vi har en principiel holdning til spørgsmålet om statslige undskyldninger. Vi mener, at det rigtige sted at placere skyldsspørgsmål er ved domstolene. Desværre er der jo ikke sket noget ulovligt i den her sag. Der er sket noget forkert, vi begik en fejl, og det kan vi se nu i det lys, vi står i i dag. Og det er beklageligt, især for børnene, men vi kan ikke ændre det nu. Vi kan kun sikre, at det aldrig sker igen. Så Liberal Alliance støtter ikke forslaget. Men selvfølgelig har vi det – helt på linje med alle andre ordførere – skidt med den beslutning, som blev truffet.
Tak. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Et afklarende spørgsmål: Mener Liberal Alliance så, at det er den rette vej at gå, at børnene, som var en del af eksperimentet i sin tid, skal prøve den her sag ved domstolene og måske anlægge en sag mod den danske stat frem for at få en officiel undskyldning her fra Folketinget?
Værsgo.
Liberal Alliance mener helt principielt, at skyldsspørgsmål skal afklares ved domstolene. Det, der er særligt i den her sag i forhold til eksempelvis sagen med Godhavnsdrengene, er jo, at det, der blev begået på det her tidspunkt, ikke er ulovligt. Det, der er udfordringen, er, at selv hvis de kunne tage sagen til domstolene, er det ikke sikkert, at de ville stå anderledes. Og det er ulykkeligt.
Tak. Der er ikke flere bemærkninger. Så har vi hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand. Jeg beklager, at jeg står med en snue her. I dag behandler vi B 93, forslag til folketingsbeslutning om at give en officiel undskyldning til de 22 grønlandske børn, der var en del af grønlandseksperimentet i 1951. Den danske stat har tvangsfjernet børn. Det er en krænkelse af deres rettigheder. Det er uomtvisteligt; et faktum. Canada gav en undskyldning i 2008 til landets inuitter, der blev tvangsfjernet og sendt på statslige kristne kostskoler, og Australien har også givet en officiel undskyldning til landets oprindelige befolkning, som blev tvangsfjernet fra deres familier og anbragt hos hvide familier som en del af den assimilation, der har været et tankesæt hos alle de gamle kolonimagter. Og det er med stor ydmyghed, jeg står her i dag. For det første fordi grønlandseksperimentet har haft store konsekvenser for de berørte børn og for Grønland som land. For det andet fordi der er tre af de nulevende børn til stede her i dag. Og for det tredje – jeg havde faktisk svært ved at holde tårerne tilbage, da jeg stod og talte med dem tidligere, og det havde jeg, fordi hver gang vi tager de her emner op, og det er vigtigt, at vi gør det – så er vi også med til at genudsætte ofrene og deres krop og deres sjæl for de traumer, som de engang har været udsat for. Når jeg så skal stå og høre på, at vi fra statsligt hold nægter at tage ansvar for de her historiske fejl og overgreb, nemlig at tage det ansvar, der hedder undskyld som oplæg til en forsoning, så sårer det mig dybt, og jeg bliver fyldt med afmagt og vrede – naturligvis og især på grund af de børn, der er til stede i dag, som nu er voksne, men som har levet med konsekvenserne hele deres liv. I 2017 kom Institut for Menneskerettigheder med en rapport, der viser den omfattende diskrimination, som grønlændere stadig oplever i dagens Danmark, og som er en del af vores postkoloniale omstændigheder. Så nej, kolonitiden er ikke slut. Og nej, man kan ikke have en forsoning uden at sige undskyld. Er der mon nogle af os, der lever i et parforhold, som mener, at hvis vi har gjort noget forkert, så kan vi komme videre uden at sige undskyld? Kan man så bare sige: Jamen nu er der gået så lang tid, at det ikke er relevant længere? Det er der jo heller ikke nogen der vil købe i noget parforhold. Og det er så tit, at jeg oplever danske politikere tale om rigsfællesskabet som broderligt, søsterligt, familiært – men når det kommer til at anerkende de menneskelige omkostninger, der har været, ved at vi har været en kolonimagt, så kan man ikke tage det ene ord i sin mund. Det er der mange andre stater, der har gjort, og jeg synes, det er skammeligt, at vi ikke kan finde ud af at gøre det i Danmark Så på vegne af Alternativet og vores mandater i Folketinget vil vi gerne sige undskyld, og vi vil arbejde for, at det også bliver anerkendt fra den danske stat. Undskyld! Det var ordene.
Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Ordføreren siger i sin ordførertale, at den danske stat har tvangsfjernet børn, og at man derved har krænket deres menneskerettigheder. Bare lige for at få det på plads: Vi tvangsfjerner jo også børn i dag – er det så også en krænkelse af de børns menneskerettigheder?
Værsgo.
I 2015 gav Red Barnet en officiel undskyldning til de 22 børn, der var en del af eksperimentet, og Red Barnet meddelte, at tvangsflytningen var en krænkelse og i strid med børnenes grundlæggende rettigheder. I dag vurderes hændelsen som værende ude af trit med både FN's børnekonvention og FN's deklaration om oprindelige folks rettigheder.
Fru Pernille Bendixen.
Men ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål. Vi tvangsfjerner også børn i dag. Er det også en krænkelse af deres menneskerettigheder?
Værsgo.
Det kommer jo an på, under hvilke omstændigheder det bliver gjort.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Der er ikke nogen ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Det er jo på alle måder en tragisk sag, vi behandler i Folketinget i dag, for det handler om omsorgssvigt af den værste slags. Kolonitiden kaster stadig så mange år efter mørke skygger ind over os og selvfølgelig især ind over de mennesker, der er direkte berørt af det. SF – og her taler jeg også på vegne af Det Radikale Venstre – støtter beslutningsforslaget. Vi støtter, at der bliver givet en undskyldning fra Danmark til de 22 børn. De 22 grønlandske børn i eksperimentet fra 1951 skal have en undskyldning fra de ansvarlige, og det vil så sige i det omfang, vi har med det at gøre, fra danske politikere. Men vi synes også, at hvis det skal give mening, skal det omfatte en undskyldning fra tilsvarende grønlandske politikere. Ansvaret er fælles for begge lande. Beslutningen blev taget formelt i Folketinget, og derfor står det nuværende Folketing på skuldrene af de beslutninger, som tidligere Folketing har taget, og derfor skal undskyldningen komme fra os. Men vi opfordrer til, at der tilsvarende bliver givet en undskyldning fra det grønlandske Inatsisartut, som jo på tilsvarende måde står på skuldrene af det grønlandske Landsting, som var en del af de her beslutninger. Vi skal ikke vente på, at man beslutter sig for det i Grønland, men for os giver det mening, at det er en fælles undskyldning fra de mennesker, der er ansvarlige for det, og det må være fra politikere i Danmark og i Grønland. Til gengæld skal undskyldningen være uforbeholden. Og vi synes, det kunne være en god start, at vi starter med at vedtage det beslutningsforslag, som IA har fremsat. Vi kan også håbe på, at det bliver et resultat af det fælles udredningsarbejde, som er i gang. Og det er jo ikke, fordi det på nogen måde kan rette op på de svigt, som børnene er blevet udsat for, men det kan da forhåbentlig lindre bare en anelse.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger til hr. Karsten Hønge. Så er det fru Aleqa Hammond. Værsgo. Og så er det bagefter ordføreren for forslagsstillerne, fru Aaja Chemnitz Larsen.
Tak. Det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, handler om en undskyldning til de 22 grønlandske børn, der blev fjernet fra deres familier og sendt til opdragelse i Danmark i begyndelsen af 1950'erne. Det er børn, der siden blev voksne med ar på sjælen, flere mistede deres sprog, deres hjemland og deres familier. Historien er beskrevet i bøger og film. Det er et af rigsfællesskabets sorte kapitler, hvor danske myndigheder har forbrudt sig mod nogle børn. Det er på rette tid, at vi får denne debat. Det var en beslutning truffet i det danske Folketing med tilslutning fra det grønlandske landsråd, og eksperimentet blev bistået af Red Barnet og Røde Kors. Formålet var at omdanne de pågældende børn til rollemodeller i det grønlandske samfund som led i en modernisering af Grønland. Canadas premierminister, Justin Trudeau, var sidste måned i Nunavut for på den canadiske regerings vegne at undskylde, at Canada for årtiers tid siden havde fjernet børn fra inuitfamilier og sendt dem på kostskoler. England undskyldte allerede i 2010 over for de børn, der blev flyttet fra de britiske besiddelser mellem 1950'erne og 1960'erne. Australien undskyldte i 2008 over for de oprindelige folks børn, som i 1960'erne blev tvunget ind i institutioner og hvide familier. Canada undskyldte også i 2008 over for de 150.000 børn fra oprindelige folks familier, der blev sendt på opdragelse i hvide skoler sydpå – og altså igen specifikt til inuitbefolkningen i år. Senest har den belgiske regeringsleder, Charles Michel, nemlig i starten af denne måned, formelt undskyldt for den belgiske stats kidnapning af børn under kolonitiden. Men hvad er det, der gør, at en lang række gamle kolonimagter sagtens kan sige undskyld for deres tidligere ugerninger i kolonierne, mens den erkendelse ikke er nået til Danmark? Hvad er det, der får Danmark til principielt – som det bliver sagt – at nægte at give den undskyldning, som ellers ville hjælpe til at forsone begge sider med deres fortid? I 2019 gav Red Barnet en officiel undskyldning til de 22 børn, der var en del af eksperimentet. Organisationen meddelte, at tvangsflytning af de grønlandske børn var en krænkelse og i strid med børnenes grundlæggende rettigheder. I dag vurderes hændelsen som værende ude af trit med både FN's børnekonvention og FN's deklaration for oprindelige folks rettigheder, som senere er kommet til, og som Danmark også har ratificeret. Før Socialdemokratiet sidst kom i regering, lovede de faktisk at komme med en undskyldning, når de fik magten, men den udeblev. Den principielle undskyldning fra regeringens side udeblev. Ifølge rygter har vi hørt, at det var Kammeradvokaten, der havde sagt, at det måtte de ikke sige, for man frygtede erstatningssager, og man frygtede, at der ville komme større sager ud af det. Så bøjede man sig og svigtede også dette løfte. Men forhåbentlig ser det nu anderledes ud, sådan som vi kunne høre på Socialdemokratiets ordfører i dag, hvis de kommer i regering efter næste valg. Man fristes til at spørge Danmark: Hvor småt kan det blive? Der er ingen, der har luftet erstatningskrav blandt de få, der endnu lever, fra de danske tvangsflytninger af børnene fra Grønland. Og selv hvis de havde, ville det aldrig have kostet meget mere end måske en halv omfartsvej i Mariager. Stort set alle de omtalte lande, der har sagt undskyld, har endda helt frivilligt fulgt den op med at afsætte midler til at støtte de ramte familier og deres børn, men i Danmark frygter man i stedet et ikkeeksisterende erstatningskrav så meget, at man nægter at sige undskyld, på trods af at de sidste tilbagelevendes dybe bøn om netop det. Naalakkersuisuts formand, Kim Kielsens, og statsminister Lars Løkke Rasmussens aftale om en historisk udredning tidligere på året er et kompromis, som har sikret en fælles platform mellem regeringerne i Grønland og Danmark. Det er et skridt i den rigtige retning, for det er rigtigt, at vi begge har et medansvar, ligesom debatten om dette beslutningsforslag er et skridt i den rigtige retning. Selv om resultatet af beslutningsforslaget er forudsigeligt, stemmer vi for beslutningsforslaget. Jeg håber, at den historiske udredning bliver færdiggjort snarest og som planlagt og inden for en overskuelig tidshorisont. Grønland og Danmark skal videre, Grønland og Danmark skal tage medansvar og komme med en officiel undskyldning. Jeg håber, at det er blandt de sidste skridt i erkendelsen af, at en officiel dansk undskyldning er på sin plads. Tak.
Tak. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Tak for ordførertalen. Jeg fik indtryk af, at ordføreren fik fremmanet et billede af, at Danmark var sådan lidt den store onde kolonimagt, der har tvunget Grønland ud i noget, og jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at Grønland jo selv ville det her, at Grønland pressede på for at få det her igennem, altså at det ikke alene var en beslutning her, det kan godt være, den blev taget her i Folketinget, men det var også noget, Grønland selv gerne ville.
Værsgo.
Jeg har ikke på nogen måde sagt, at Danmark er den store onde kolonimagt. Jeg sagde det, jeg sagde. Jeg sagde, at man traf en beslutning her i Folketinget. Man traf en beslutning i det danske Folketing med tilslutning fra Grønland, og eksperimentet blev fuldført. I den her sammenhæng er det ikke et spørgsmål om, at vi skal finde en bussemand. Det her er et spørgsmål om, at man tager en principiel holdning om at give en principiel undskyldning for, at det var den forkerte beslutning, man havde truffet, og at man har gjort mennesker fortræd.
Fru Pernille Bendixen.
Tak for præciseringen. Når det nu er så magtpåliggende med den her officielle undskyldning, hvorfor er det så, at Grønland ikke selv har været ude at sige undskyld?
Værsgo.
Grønland har taget et initiativ og rettede henvendelse til statsministeren, vores formand for naalakkersuisut rettede henvendelse til statsministeren om en mulig undskyldning, man har snakket sammen, helt nøjagtigt hvad de sagde, ved vi jo ikke. Men man er kommet til den erkendelse fra begge parters side, at vi laver en historisk udredning. Jeg tror, at den her historie har to sider. Den ene side omhandler den personlige side for det enkelte barn, der har været udsat for dette eksperiment, og de konsekvenser, det har bragt med sig. Den personlige, individuelle undskyldning over for disse mennesker er altafgørende for, at de kan få et godt liv fremover. Det er den ene side. Den anden side omhandler det historiske ansvar. Det skal også placeres både i forhold til Danmark, men også i forhold til Grønland. Vi har ikke på nogen måde sagt, at vi ikke har del i det her. Landsrådet har været inde over det og har bakket op omkring tanken. Men det er utrolig vigtigt, for beslutningen blev truffet her, at man også kommer med en undskyldning herfra.
Tak. Så er det fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak. Hvis vi i dag kunne skaffe 90 medlemmer, der kunne stemme for dette beslutningsforslag, så kunne vi jo pålægge regeringen at give den undskyldning. Det samme vil jo også være tilfældet efter et valg med en eventuel socialdemokratisk ledet regering, for der skal der også skaffes 90 medlemmer. Det skal vi bare lige være sikre på at vi er enige om. Jeg vil gerne lige høre lidt mere om, hvordan det er, man arbejder med det i naalakkersuisut. Det er ikke så meget aftalen mellem Kim Kielsen og statsministeren, den har vi hørt omtalt, men hvordan arbejder man med den her sag hjemme i Grønland?
Værsgo.
Jeg kan sige, at jeg aldrig har hørt om nogen personer i Grønland, som ikke er enige i, at der skal komme en officiel undskyldning til disse børn. Alle bakker op omkring det her. Men for Inatsisartuts vedkommende kan jeg sige så meget, da jeg også sidder i Inatsisartut, at vi bakker op omkring den fælles historiske udredning. Den debat, der har kørt i medierne, efter at den aftale blev indgået, handler om en meget kompleks sag. Det er også en sag, som har stor principiel betydning for den danske regering, men hvordan man kommer ud af den her sag, tror jeg heller ikke bliver helt nemt. Men jeg tror, at man, efter at der er lavet en historisk udredning, også kan komme frem til at komme med en historisk undskyldning. Jeg tror, det vil være ad den vej, Grønland også ønsker det vil ende.
Fru Karin Gaardsted.
Har Inatsisartut taget initiativ til at give en undskyldning?
Værsgo.
Inatsisartut har ikke behandlet den sag, Inatsisartut er ikke kommet med et beslutningsforslag, et samlet Inatsisartut bakker op omkring en historisk udredning.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Allerførst vil jeg sige tak til ordførerne for de forskellige partier. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at vi ikke kan få et flertal. Det virker, som om vi måske er lidt tættere på, end man har været tidligere. Men det er sådan, det ser ud. Vi har fremsat det her beslutningsforslag om en officiel statslig undskyldning til de 22 børn, som i 1951 blev tvangsfjernet fra deres familier og sendt til Danmark som led i et socialt eksperiment. Mange kom ikke tilbage til deres familier, og mange af dem fik aldrig helt den relation, som i hvert fald mange af os andre har, til deres familier. Vi har fremsat det her beslutningsforslag af flere særlige årsager, for der er nedslag i vores historie, som kræver en særlig opmærksomhed – vores fælles historie mellem Grønland og Danmark. Det er vi nødt til at italesætte, for at vi kan se fremad. Det her er et af de afgørende nedslag, som der er. For ønsker vi udvikling i det grønlandske samfund, så er der også behov for forsoning. Der er behov for anerkendelse af disse uretfærdigheder. Jeg er ikke i tvivl om, at en officiel undskyldning fra staten og fra Naalakkersuisut vil have en stor betydning, ikke kun for de børn, som var en del af eksperimentet. Som jeg nævnte tidligere, er det som ringe i vandet i forhold til deres familier, men også i forhold til samfundet og i relationen mellem Grønland og Danmark. Ønsker vi udvikling, er det også vigtigt, at alle kan tage del i den udvikling. Børnene, som var en del af eksperimentet, har levet et langt liv med de ar, som de involverede myndigheder pådrog dem. Nu er det på tide, at de ar bliver helet, så alle kan se fremad. Inuit Ataqatigiit har ikke fremsat beslutningsforslaget for, at grønlændere skal fremstå som ofre for den danske stat her mange år efter, men vi fremsætter det, fordi vi mener, at alle fortjener en retfærdig behandling. Alle har ret til værdighed i forhold til den behandling, der både har været i Grønland og i Danmark. I Grønland har vi selv været med til at træffe beslutningen, og udredningen kommer jo højst sandsynligt også til at vise dette, og derfor vil vi også følge den her sag til dørs, også i Grønland. For menneskerettigheder og loven bør være lige for os alle, og den retfærdighed og den værdighed og den respekt bør vi give til de børn, som var en del af eksperimentet. Og fra Inuit Ataqatigiits side vil vi i hvert fald udtrykke, at vi gerne vil være med til at give den her undskyldning, og at vi gerne vil være med til at give den retfærdighed og den værdighed, som vi synes I også fortjener. Eksperimentet skete, før jeg blev født, men vi er også mange, som står på skuldrene af de ældre generationer i Grønland. Der er mange af os – nu er jeg ikke helt ung mere – som nyder godt af de mange privilegier og de mange kampe, som er kæmpet, før vi blev født. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi viser den respekt for de ældre generationer, og at vi viser den respekt i forhold til at sikre, at alle kan tage del i udviklingen af det grønlandske samfund, både de ældre generationer og de yngre generationer. Men vi mener også fra Inuit Ataqatigiits side, at det her sådan set trækker tråde op til i dag, for man kan sige, at bag ved det her sociale eksperiment var der også en holdning om, at det at være dansk var bedre end det at være grønlandsk. Og man har måske på mange måder trukket sådan en samfundsmodel ned over hovedet på et samfund: Nu skal I være danske. Og det var jo ikke kun noget, der skete i eksperimentet, men det var jo sådan set også noget, der skete i det grønlandske samfund. Derfor mener jeg også, at der er meget på spil rent politisk i forhold til at sikre, at man arbejder hen imod et mere ligeværdigt partnerskab, et mere ligeværdigt samarbejde imellem Grønland og Danmark, hvor vi grønlændere også bliver anerkendt for det, vi kan, og hvor man på lige fod går fra det her måske storebror-lillebror-forhold til et mere ligeværdigt samarbejde og et mere ligeværdigt partnerskab mellem Grønland og Danmark. Så på den måde, både politisk, men også rent menneskeligt, er der meget mere på spil, når vi behandler det her beslutningsforslag. Det afgørende for Inuit Ataqatigiit har været, at der er tale om nulevende personer, som har levet et langt liv med de her ar, og hvor vi herinde i Folketinget kan være med til at gøre en afgørende forskel i deres liv, i deres families liv, i forhold til at erkende, at den smerte, som de er blevet forvoldt, vil vi gerne være med til at hele, og vi vil gerne være med til, at vi alle sammen kan se fremad. 3 af de 22 børn, som var en del af eksperimentet, og som i dag er blevet voksne, sidder og lytter med i dag. Helene Thiesen og store Kristine og lille Kristine sidder med, og det er jeg rigtig glad for de gør. De har efterhånden levet et helt liv fyldt med sorg, hvor både familierelationer, identitet og sprog er blevet ødelagt for dem som børn. Jeg synes, det er vigtigt. De ar, som de lever med i dag, kan vi være med til at gøre noget ved. Vi kan være med til at forsone, ikke kun på et menneskeligt plan, men også på et politisk plan, mellem Grønland og Danmark. Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det sociale eksperiment blev udført i den bedste mening, og det er jo også titlen på en af de bøger, som beskriver hele forløbet. Og udtrykket den bedste mening får det til at løbe mig koldt ned ad ryggen den dag i dag. For hvis man begår et overgreb på et barn med den bedste intention, gør det det så godt nok, at man har gjort det i den bedste mening eller med den bedste intention? Nej, det mener jeg ikke. Og mantraet i dag har jo været, at vi er blevet klogere, og at vi ved mere i dag. Derfor synes jeg også, det er ærgerligt, at vi er så tæt på målet i forhold til at sikre en officiel undskyldning. Jeg er ikke i tvivl om, at noget, som måske kan virke meget symbolsk, vil være noget, som vil berøre os alle sammen, både på et menneskeligt plan, men i høj grad også i forhold til en samfundsudvikling og et bedre samarbejde mellem Grønland og Danmark. Vi fremsatte det her beslutningsforslag i håb om, at den danske regering vil tage ansvar for de triste historiske begivenheder, som det sociale eksperiment var. Og vi havde håbet på, at regeringen vil være med til at lette livet for de berørte personer og deres familier, men også for det grønlandske samfund, herunder de tre, som sidder her i Folketingssalen i dag.
Undskyld, lige et øjeblik! Jeg ville have ventet til bagefter, men det er ikke god kutyme at drage tilhørerne ind i debatten her i salen. Så undlad venligst det. Det var, fordi det var anden gang, det skete.
De børn, som var en del af eksperimentet, fortjener, at vi viser dem den respekt. De fortjener, at vi sikrer dem den værdighed. Og Inuit Ataqatigiit er selvfølgelig ærgerlig over, at der ikke kunne være et flertal for beslutningsforslaget, men vi vil følge sagen til dørs, også efter et valg. Vi håber, at der på tværs af de politiske fløje her i Folketinget vil være en opbakning også fremadrettet. Man kan sige, at tiden er en anden i dag. Vi ser jo rundtomkring i verden, hvilket også har været en del af debatten i dag, at der er flere og flere lande, som erkender ting, som er sket i historien. Det gør man jo af en grund, nemlig fordi det er med til at forsone, og det er med til at hele de relationer, som der er. Med de ord vil vi sige mange tak for debatten, og mange tak for de ord, der er blevet sagt. Qujanaq.
Tak for det. Så er der en bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Først vil jeg sige tak for beslutningsforslaget, som sagt vil SF stemme for. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge ind til en enkelt passage i fru Aaja Chemnitz Larsens tale. Det er der, hvor fru Aaja Chemnitz Larsen kommer ind på, at det er et fælles ansvar for Grønland og Danmark. Hvilke initiativer forventer IA at tage, for at der tilsvarende vil blive afleveret en officiel undskyldning fra Grønlands side til de grønlandske børn?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Allerførst vil jeg sige, at jeg synes, det er positivt, at statsministeren og formanden for naalakkersuisut har drøftet det her spørgsmål på et rigsmøde. Det siger jo også noget om, at det har en vis vægtning. Så er jeg jo lidt ked af, at det kun er en udredning, man så er nået frem til. Men vi vil gerne gøre vores, også i forhold til at følge op på den her sag i Inatsisartut. Hvordan det lige præcis skal gøres, må jeg jo drøfte med mine kollegaer i Grønland.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 30. april 2019. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. I dagens Danmark kan man som borger gøre brug af autoriserede psykologer og psykologer uden autorisation. Som sådan tror jeg ikke, at den enkelte tænker på, om det er den ene eller den anden, man får behandling hos, men der er i dag meget stor forskel på, hvad de to titler indebærer. Er man autoriseret psykolog, er man underlagt Psykolognævnets tilsyn, og man kan derfor også klage over den givne autoriserede psykolog. Men går man hos en ikkeautoriseret psykolog, har man ikke nogen rettigheder. Det vil sige, at der ikke er nogen klageadgang og intet tilsyn, der følger op, og det kan have alvorlige konsekvenser. Vi så for nylig en sag, hvor en autoriseret psykolog fik frataget sin autorisation, men så fortsatte med at praktisere – og det burde bestemt ikke være muligt. Her krænkede psykologen en borger, der kom for at blive hjulpet, men i stedet for blev udsat for overgreb og krænkelser. Der var flere ting i den sag, som gjorde, at jeg mente, at vi bliver nødt til at se på den her psykologordning. Derfor havde jeg også en snak med socialministeren. Med den her debat håber jeg, vi får fokus på problemet, og at vi kan nå en enighed, der gør, at vi sikrer borgerne tryghed, når de er mest sårbare og har brug for en behandling. Jeg ser frem til en god debat og håber på, at vi i fremtiden ser en anden tilgang til psykologer.
Tak for det. Så er det børne- og socialministeren for en besvarelse. Værsgo.
Tak, formand. Og tak for indkaldelse til dagens debat om autorisation af og tilsyn med psykologer. Jeg bliver spurgt, om regeringen vil ændre de gældende regler, så psykologer fremadrettet ikke skal kunne praktisere uden autorisation. En del af baggrunden for, at vi står her i dag, er en meget ubehagelig sag, som også har fyldt en del i pressen. Her har en autoriseret psykolog udnyttet en sårbar klient, og Psykolognævnet har i maj 2018 midlertidigt frataget psykologen hans autorisation, fordi nævnet har vurderet, at han udgør en fare for klientsikkerheden. Psykologen er senere idømt 3 måneders fængsel og frakendt retten til at virke som psykolog i 3 år for at have udnyttet en kvindelig klient seksuelt; dommen er nu er anket. Sagen har været med til at rette fokus på de gældende regler om autorisation og tilsyn med psykologer, og det er jo sådan set meget godt. For det er jo en alvorlig sag, og det er intet mindre end skandaløst, når en professionel, altså en autoriseret psykolog udnytter og misbruger en sårbar persons tillid. Og der er heldigvis reageret fra retssystemets side, som der skal. Når det er sagt og vi kigger på sådan generelle ændringer af systemet, så er jeg af den holdning, at vi skal være lidt forsigtige med at gribe til meget omfattende lovændringer på baggrund af enkeltstående sager. Jeg mener også, at vi måske skal være lidt varsomme med at kaste os ud i meget omfattende ændringer, som kommer til at gælde for alle. For ligesom at begrunde det vil jeg lige kort beskrive, hvilke opgaver psykologer i Danmark egentlig arbejder med, og beskrive det autorisationssystem, der gælder nu. Jeg vil samtidig også give et kort rids over de klagemuligheder og det tilsyn, der allerede er på sundhedsområdet i forhold til psykologer. Mange psykologer i Danmark arbejder med opgaver, der kan betegnes som sundhedsrelaterede. Det omfatter både psykologer inden for sundhedsvæsenet, bl.a. på hospitaler, og også de privatpraktiserende psykologer. Andre psykologer arbejder ikke konkret med sundhedsrelaterede opgaver. De kan eksempelvis arbejde med mere overordnede strategiske opgaver. Det kunne f.eks. være i en HR-afdeling i en virksomhed, organisation eller lignende. De kan også have anden selvstændig virksomhed eller arbejde i kommunerne eller i statsadministrationen. Så hvornår må man kalde sig psykolog henholdsvis autoriseret psykolog? Anvendelsen af begge titler er reguleret i psykologloven, og det fremgår af loven, at man kun må benytte betegnelsen psykolog, hvis man på et universitet eller anden højere uddannelsesinstitution har bestået en kandidateksamen i psykologi eller en ligestillet eksamen. Psykologloven indeholder derimod ikke nærmere regler om, hvordan en person, som har uddannet sig til psykolog, må udøve sit erhverv. Og en psykolog vælger selv, om vedkommende vil ansøge Psykolognævnet om en autorisation. For at få autorisation skal man have bestået kandidateksamen i psykologi, psykologisk-pædagogisk kandidateksamen eller en ligestillet eksamen. Og for at blive autoriseret skal man ud over sin kandidateksamen gennemgå en supplerende praktisk uddannelse af 2 års varighed. Når man har fået en autorisation, har man ret til at anvende titlen autoriseret psykolog. Psykolognævnet fører jo en liste over autoriserede psykologer, og den liste kan man se på nævnets hjemmeside. Hvis man uberettiget anvender titlen psykolog eller titlen autoriseret psykolog, kan man blive straffet med bøde. Hvad indebærer det så, at man bliver autoriseret psykolog? En autorisation medfører, at ud over den yderligere uddannelse kommer psykologen også under tilsyn af Psykolognævnet, og det gælder både i forhold til psykologens faglige virksomhed og i forhold til den pågældendes egnethed til at udøve hvervet. Psykolognævnet er en tilsynsmyndighed og altså ikke en klageinstans. Det betyder, at Psykolognævnet selv beslutter, om der er grundlag for at rejse en tilsynssag mod en psykolog. Psykolognævnet har forskellige reaktionsmuligheder i sit tilsyn, og det spænder fra at udtale kritik til i sidste ende at fratage autorisationen. Psykolognævnets mere alvorlige afgørelser offentliggøres på nævnets hjemmeside med nævnelse af navnet på psykologen. Det omfatter bl.a. nævnets afgørelser om fratagelse af autorisation, og det samme gælder altså også domme herom. Hvis man ser mere snævert på de psykologer, der arbejder inden for sundhedssektoren, så er der dér særlige klagemuligheder og tilsyn. Styrelsen for Patientklager kan på baggrund af en patientklage udtale kritik af en sundhedsfaglig behandling. Det er dog en kritik af behandlingsstedet og ikke af enkeltpersoner. Sundhedsvæsenets Disciplinærnævn behandler klager over konkrete sundhedspersoner, for så vidt angår virksomhed inden for sundhedsvæsenet. Nævnet behandler klager over sundhedspersoner, der har en autorisation efter autorisationsloven på sundhedsområdet. Det kunne eksempelvis være læger og sygeplejersker, men det kan også behandle klager over psykologer, uanset om de har en autorisation efter psykologloven eller ej. Herudover føres der jo også tilsyn inden for sundhedsvæsenet. Styrelsen for Patientsikkerhed fører tilsyn med den faglige virksomhed, der udøves af sundhedspersoner, der har en autorisation efter autorisationsloven, og det omfatter ikke psykologer, da de ikke kan autoriseres efter autorisationsloven på sundhedsområdet. På organisationsniveau fører styrelsen et risikobaseret tilsyn med behandlingsstederne. Så hvad kan en borger, der har brug for en psykolog, så gøre for at sikre sig, at vedkommende får en psykolog, som har kvalifikationerne i orden? Som reglerne er i dag, har borgere, der overvejer at gå til en psykolog, mulighed for via Psykolognævnets hjemmeside at undersøge, om den pågældende psykolog har en autorisation efter psykologloven. Borgerne kan altså også se på hjemmesiden, om Psykolognævnet har offentliggjort afgørelser vedrørende en autoriseret psykolog, hvori der bliver udtalt alvorlig kritik, gives et påbud m.m. Hvis en borger er i tvivl om en psykologs kvalifikationer, herunder i forhold til en autorisation, så har borgeren også mulighed for at bede psykologen selv om nærmere oplysninger, inden borgeren vælger den pågældende psykolog. Har borgeren valgt en autoriseret psykolog, er det muligt at kontakte Psykolognævnet, hvis borgeren mener, at psykologen under klientforløbet har optrådt uprofessionelt eller ikke har levet op til de pligter, en autoriseret psykolog har efter psykologloven. Og hvis der er tale om mulige strafbare handlinger, er det selvfølgelig politiet og retssystemet, der skal reagere, ligesom det også er sket i den her konkrete sag. Og det gælder jo, uanset om der er tale om en ikkeautoriseret eller en autoriseret psykolog. Med den her forespørgselsdebat er jeg sådan set glad for, at vi får en god lejlighed til at drøfte og får sat fokus på lovgivningen om psykologer i forhold til autorisation og tilsyn, fordi det altid er relevant at diskutere kvalitet på den her måde. Jeg er sådan set meget enig med spørgeren i, at det skal overvejes, hvilke autorisationskrav vi skal stille til psykologer. Men et krav om, at alle Som jeg indledningsvis nævnte, vil jeg derfor opfordre til, at vi altså ikke kaster os ud i sådan meget voldsomme lovændringer, som kommer til at omfatte alle, på baggrund af sådan en konkret sag, som har været omtalt i pressen, fordi de lovændringer, som jo vil ramme meget bredt, også vil have meget brede konsekvenser. Det betyder dog ikke, at vi ikke skal gøre noget. Jeg er sådan set også meget opmærksom på problemstillingen. I psykiatriplanen fra efteråret 2018 er der også udmeldt et initiativ på det her område, nemlig at vi altså frem mod 2025 vil sikre, at man får set nærmere på, hvorvidt det vil være hensigtsmæssigt at indføre en sundhedsfaglig autorisation af psykologer, således at vi lige præcis får præciseret det i forhold til dem, hvor det er allervigtigst. Der skal vi altså også have afklaret, hvordan man i så fald kan lave sådan en afgrænsning, og hvordan det kan ske hensigtsmæssigt. Det tror jeg er rigtig godt og rigtig vigtigt, således at vi altså rammer den rette balance, i forhold til hvad vi ønsker at opnå. Tak for ordet.
Tak for det. Så er der adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første er fra fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg hæfter mig ved, at ministeren siger, at det ville være meget byrdefuldt at skulle indføre en ligeværdig autorisationsordning for psykologer som den, der gælder for det øvrige sundhedspersonale. Men i en tid, hvor vi jo faktisk mangler sundhedspersonale, i en tid, hvor vi mangler læger, kunne man så ikke netop sige, at det her er det, der gør, at man måske skulle ligestille psykologer på et andet niveau, end man ellers gør det? For autorisationen er jo også en medvirkende årsag til en øget anerkendelse af andet sundhedspersonale, som kunne være vigtige for at få den samlede opgaveløsning til at hænge sammen i sundhedsvæsenet. Så tænker ministeren, at vi måske skulle lade psykologerne være ligestillede med andre sundhedspersoner i sundhedssektoren, og at det så kunne være vigtigt at give dem de samme regler, som gælder for det øvrige sundhedspersonale?
Tak, og værsgo.
Jeg tror bare, det er vigtigt også at have en god portion fornuft med sig. Jeg tror sådan set, at vi alle sammen kan se, at der godt kan være en udfordring i at anvende ikkeautoriserede psykologer, når det handler om sundhedsrelaterede opgaver. Det er jo også derfor, vi har sagt, at vi gerne vil kigge på, hvordan man kan lave en fornuftig afgrænsning. Men hvis man er uddannet psykolog og arbejder i en HR-afdeling og aldrig har haft et ønske om at virke som psykolog og egentlig altid har haft lyst til at arbejde med strategiske projekter i en stor virksomhed, er der jo ikke nogen grund til, at man skal igennem en 2-årig uddannelse for at blive autoriseret psykolog. Så hvis vi skal lave lovændringer, skal vi jo gøre det, så det bliver fornuftigt.
Tak. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Nu nævner ministeren Psykolognævnet, og så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren selv har været inde på deres hjemmeside for at se, om det er let og ligetil at finde de oplysninger. Jeg var selv inde på hjemmesiden for nylig for at se, om jeg f.eks. kunne finde nogle kritikpunkter af en psykolog for noget, der var sket for 1 år siden. Jeg synes, det var rimelig svært, så jeg tænker, hvordan sårbare mennesker, der sidder i en svær situation, har mulighed for at finde de oplysninger, som ministeren taler om.
Værsgo.
Jeg har faktisk selv været inde på hjemmesiden, og umiddelbart syntes jeg ikke, det var meget vanskeligt. Jeg tænker ikke, at det er noget, som vi sådan politisk skal blande os i – hvordan en hjemmeside skal være konstrueret. Men jeg tænker, at alle jo må have en stor interesse i, at de oplysninger fremstår let tilgængelige, og at man altså ikke skal klikke sig igennem en række undermenuer for at komme frem til de relevante oplysninger. Men jeg syntes ikke, da jeg sad med det, at jeg bed mærke i, at oplysningerne skulle være meget besværlige at få frem.
Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil bare lige godt tage fat i det, som fru Kirsten Normann Andersen rejste før, omkring autorisationen, altså det, som ministeren nævner, i forhold til at det kan være besværligt, og at man kan arbejde med nogle ting, hvor man ikke nødvendigvis behøver en autorisation. Men det er jo præcis de regler, der gælder i det øvrige sundhedsvæsen. Sådan er det jo for læger og sygeplejersker og med hensyn til de autorisationsordninger, vi i øvrigt har i sundhedsvæsenet. Der er det jo en del af uddannelsen, uanset hvad man kommer til at arbejde med bagefter. Men jeg vil godt lige spørge om noget. Nu nævner ministeren selv det om forskellen mellem at virke som autoriseret psykolog og ikkeautoriseret psykolog og de tilsynsregler, der er. Altså, helt principielt: Er ministeren enig i, at det ville være en god idé at få ligestillet de regler, sådan at Psykolognævnet også havde mulighed for at føre tilsyn med psykologer, der ikke er autoriserede? For det ville jo også være psykologer, som godt ville kunne modtage borgere, der kommer ind. Man kan jo stadig væk kalde sig psykolog og vil kunne modtage borgere. Ville det være rimeligt, at der også var et tilsyn med dem, og at det kunne varetages af Psykolognævnet, og at det også dermed ville være nødvendigt at styrke Psykolognævnets ressourcer og kompetencer?
Tak, og værsgo.
Det er sådan et lidt svært spørgsmål at svare på, for jeg synes ikke, at der er et meget klart ideologisk eller politisk svar, men der er måske nok et lidt mere praktisk svar. Det praktiske svar er vel, at vi skal have nogle ordninger, som fungerer. I det, som jeg ser, når jeg kigger ind i måden, psykologer virker på, ser jeg egentlig et tilsyn, som skal fungere, og som jo også i høj grad skal sikre, at hvis man ikke skal have en autorisation, så skal den selvfølgelig trækkes. Ingen tvivl om det. Men jeg ved ikke, om der er grund til de helt store ændringer. Men altså, det tror jeg helt sikkert man kommer til at drøfte. Nu får vi jo i hvert fald i første omgang drøftelsen af, hvordan og hvorledes man i givet fald vil kunne afgrænse autorisation i forhold til sundhedspersoner.
Tak for det. Så er det fru Malou Lunderød, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, og også tak til ministeren for besvarelsen. Ministeren nævner selv, at man i forbindelse med psykiatriplanen frem mod 2025 vil se på, hvordan man hensigtsmæssigt kunne kigge på sådan en autorisation. Så jeg vil egentlig bare høre ministeren om, hvornår man regner med at have nogle konklusioner på det.
Værsgo.
Det tror jeg er sværere at sige noget meget konkret om, for jeg tror sådan set også, at det er en ret stor opgave at få lavet den afgrænsning, og den skal jo også være fornuftig. Så der skal jo selvfølgelig være en afvejning mellem at gøre det hurtigst muligt – der er ingen grund til, at noget ligger og venter – men samtidig også have et ordentligt forarbejde. Jeg hæfter mig egentlig ved det vigtigste, og det er, at det er blevet præciseret. Og der må man jo godt give en stor ros til Dansk Folkeparti, som lige præcis fik det med i den psykiatriplan.
Tak for det, og så går vi videre til forhandlingen.
Der er de almindelige regler for korte bemærkninger. Det er først ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som borgere i Danmark skal vi vide os sikre, når vi bruger vores sundhedsvæsen. Vi skal have tillid til vores behandlere, vi skal vide, hvad der sker af hændelser, der ikke bør ske, vi skal kunne klage, og der skal kunne foretages indgreb over for den enkelte. Det skal man altså også, når man går til psykolog. I dag er det sådan, at man kan fratage læger, sygeplejersker, social- og sundhedsassistenter retten til at praktisere deres fag, men det kan man ikke for psykologer. For selv om man fratager psykologen sin autorisation, kan vedkommende fortsætte med at praktisere, og det har der desværre været en del uheldige episoder med. Vi står i dag med et sundhedsvæsen, hvor vi ønsker flere kompetencer i spil, heri også psykologer og psykologordninger. Vi har i løbet af de sidste mange år faktisk brugt rigtig mange ressourcer på at tale psykologordninger og givet midler og tilskud til, at rigtig mange personer med forskellige lidelser kan gøre brug af psykologerne. Vi mener også i Dansk Folkeparti, at vi kan gøre brug af de her kompetencer, for kun på den måde kan vi opretholde den sundhedstilstand, som vi alle sammen går og snakker om, og derfor skal vi også sørge for, at man føler sig tryg, når man besøger en psykolog. I Dansk Folkeparti ønsker vi først og fremmest, at psykologordningen rykker over i det sundhedsfaglige, for da jeg stillede den her forespørgsel, troede jeg faktisk, at det var til sundhedsministeren, og blev lidt forbavset over, at det var til børne- og socialministeren, og det blev ministeren også, så man kan jo godt se, at der er noget galt, og jeg har også talt med andre ordførere, der troede, at det lå hos sundhedsministeren og hos sundhedsordførerne. Vi skal sikre, at når vi som borgere går hen og bliver behandlet, skal der være nogle, der ved, hvad de laver, og at der foregår et tilsyn, og at man kan klage. De sidste par år har vi gjort meget ud af at lave autorisationer på mange områder – tatoveringsloven, og vi har nu laserbehandling. Det er jo alle dem, der har med mennesker at gøre, og det synes jeg også er den rigtige vej at gå. I dag taler vi også om paramedicinere og farmaceuter. Alle, der arbejder med mennesker i sundhedsvæsenet eller socialvæsenet, skal altså kunne autoriseres, så vi som borgere ved, hvilken faglig uddannelse der ligger bag, og at man har et sted at klage, samt at der bliver ført tilsyn. Så siger ministeren, at der ligger nogle byrder. Det gjorde der også for alle de andre grupper, som vi autoriserede, og de må altså til pengepungen selv, hvis de skal være en del af det offentlige, der også er med til at få tilskud. Vi inddrager psykologer mere og mere. Det kan godt være, at man bliver inddraget på en arbejdsplads, men man har stadig væk en betegnelse som psykolog, og jeg tror, de fleste borgere, hvis de bliver prikket til og spurgt, hvad en psykolog tager sig af, så vil svare, at de tager sig af noget med det menneskelige sind. Er der forskel på at stikke en person med en nål eller gå ind i hjernen på en person? Altså, vi taler om så mange, der i dag er psykisk belastet, vi ser en stigning i antallet af mennesker med psykiske lidelser, og det vil også sige, at psykologer allerede er en stor del af det behandlingstilbud, vi har. Vi ansætter psykologer i kommunerne til at kunne tage sig af nogle af de ting, vi har. Vi bliver altså nødt til at have noget, vi kan forholde os til. Da vi arbejdede med det i Sundhedsudvalget, hvor vi gav midler til psykologer, fandt vi ud af i den første ombæring, hvor vi lavede gratis psykologbehandling til depressionsramte, at der faktisk var rigtig mange, der ikke fik glæde af det, fordi man arbejdede med forskellige metoder hos psykologerne. Næste gang vi så tog det op og havde evalueret det, blev vi enige om, at det måtte være dem, man vidste der havde evidens for den kognitive behandling, som de brugte, så vi bliver meget mere konkrete på, hvad det er, der hjælper, og det skal vi altså gøre. Vi har ikke et pengetræ i haven, og vi bliver nødt til at sikre, at de penge, vi bruger, bliver brugt korrekt, og at vi hjælper dem, der kommer derhen. Borgerne skal have tillid til at få den behandling, uanset om der er flertal for, at det bliver liggende, hvor det ligger, eller om vi får det over i Sundhedsudvalgets rammer. Når vi så taler om Psykolognævnet, som ministeren også var inde på, mener jeg altså, at det skal op i et højere gear. For én ting er, at de fører tilsyn og klagesager over autoriserede psykologer, men det hjalp jo bare ikke den krænkede person, som henvendte sig til dem efter at have været hos en autoriseret psykolog. Så det er et andet ben i den her forespørgsel: at der må de altså lige komme op og finde ud af, at det her skal være nemt og tilgængeligt. Man skal sikre, at man tager sig af de her henvendelser, man får, sådan at man enten kan rejse kritik eller tage autorisationen fra personen, og så skal det også være nemt at finde rundt på den hjemmeside. Det kan godt være, at man lige kan gå ind og se, hvem der har fået kritik her og nu, men jeg ønsker, at man også kan gå tilbage og se det på en nemmere måde, end man kan i dag. Jeg kan se, at jeg skal til at afslutte min tale, så jeg vil blot sige, at jeg er rigtig glad for de samtaler, jeg har haft med ordførerne, og at vi alle – samtlige partier – kan støtte op om det forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at psykologer i modsætning til autoriserede sundhedspersoner (eksempelvis psykiatere, andre læger, sygeplejersker m.fl.) ikke administrativt kan fratages muligheden for at virke inden for deres fag. Selv om en psykolog er frataget autorisation efter psykologloven, kan denne praktisere, medmindre psykologen ved dom i en straffesag er blevet frakendt retten hertil. Det skal derfor være nemt via Psykolognævnets hjemmeside at undersøge, om en psykolog har autorisation efter psykologloven, herunder om nævnet har udtalt kritik m.v. af psykologen, eller om psykologen eventuelt er frataget autorisation. Regeringen har oplyst, at den i forbindelse med sin samlede handlingsplan for psykiatrien frem mod 2025 vil se nærmere på, hvorvidt det vil være hensigtsmæssigt at indføre en sundhedsfaglig autorisation af psykologer, og hvordan det i så fald kan ske mest hensigtsmæssigt. Folketinget forventer, at regeringen snarest muligt færdiggør sin undersøgelse af, om det vil være hensigtsmæssigt at indføre en sundhedsfaglig autorisation af psykologer.« V 90).
Tak for det, og forslaget indgår i den videre drøftelse. Så begynder vi med ordførerrækken, og det er fru Malou Lunderød, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand, og først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Desværre har vi den jo på baggrund af en række frygtelige sager, som også har sat sig dybe spor hos nogle mennesker, som faktisk har søgt professionel hjælp. Derfor vil jeg også, inden jeg går nærmere ind i debatten om den konkrete forespørgsel, lige benytte lejligheden til at udtrykke min største respekt for dem, som er stået frem i de her sager. Det må have krævet meget mod og tillid til, at der var nogen, der ville lytte til deres historier, og jeg håber også, at vi som lovgivere kan vise os den tillid værdig. Jeg synes, at man, uden at man går nærmere ind i de konkrete sager, kan sige, at det med al tydelighed viser, at psykologer jo arbejder med patienter, som ofte er i en udsat situation eller en sårbar situation, og at man i det arbejde, der foregår, er inde at røre ved noget så skrøbeligt som andre menneskers sindstilstand og psyke. Derfor er det også fuldstændig afgørende, at patienterne kan føle sig sikre og trygge, når de vælger at søge hjælp hos en professionel psykolog. En del af den tryghed er for mig at se også, at man som patient har mulighed for at klage, hvis man så føler sig dårligt behandlet, eller hvis psykologen har brudt den tillid, som der selvfølgelig skal være i den relation. I nogle af de eksempler, vi har set i medierne, er der jo selvfølgelig tale om direkte forbrydelser, som skal håndteres af politiet og domstolene – det er også tilfældet i dem – og det må gå sin egen gang, men der skal også være et sikkerhedsnet i situationer, hvor der måske ikke er tale om deciderede forbrydelser, men hvor psykologen alligevel ikke har levet op til det ansvar og den tillid, der skal være i relationen, og det ansvar, der påhviler vedkommende som professionel psykolog. Når en psykolog er autoriseret, er det jo Psykolognævnets ansvar at føre tilsyn med den praktiserende psykolog, og baseret på nogle af de oplysninger, som har været fremme i forbindelse med sagerne, synes jeg måske også, det her er på sin plads at indskærpe, at vi forventer, at Psykolognævnet håndterer de sager, der kommer forbi deres bord, og reagerer i tide, når patienter henvender sig med deres oplevelser. Men vi skal som lovgivere selvfølgelig også være lydhøre over for, om Psykolognævnet har de relevante redskaber, og vi er fra Socialdemokratiets side klar til at se på, om man simpelt hen skal sikre et mere fintmasket net til at føre tilsyn, eller om man skal give nogle stærkere muskler til Psykolognævnet, når der er behov for at gribe ind. Hvordan det nærmere skal skrues sammen, er der sikkert klogere mennesker end jeg, der skal kigge på, men det er vi i hvert fald indstillet på. Men for os i Socialdemokratiet er det vigtigste i hvert fald at sikre patienternes sikkerhed og rettigheder, og derfor bakker vi også op om det forslag til vedtagelse, som ordføreren for Dansk Folkeparti læste op og har fremlagt i dag. Det har nogle rigtig gode elementer i sig, men jeg vil også indskærpe, at disse elementer jo ikke kan stå alene, og vi er klar til at kigge på konkrete forslag til, hvordan man kan skrue det her sammen på en hensigtsmæssig måde, gerne før end senere. Tak for det.
Der er ingen korte bemærkninger. Jeg siger tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre til den næste i rækken, som er hr. Martin Geertsen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for den flotte præsentation, formand, og tak for ordet. Jeg vil godt starte med at takke fru Liselott Blixt og Dansk Folkeparti for at sætte det her tema på dagsordenen. Det er sådan set en vigtig debat. Hvis man ser konkret på de sager, som jeg tror har dannet baggrund for, at Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgsel, er det jo ret nemt at konstatere, at der er et behov for, at vi kigger spørgsmålet om autorisation af psykologer efter i sømmene. Som lovgivere har vi naturligvis et ansvar for, at vi gør, hvad vi kan, for at danskere, som har behov for at gå til psykolog, kan gøre det trygt og inden for nogle forsvarlige rammer, altså at der så at sige er tillid til den danske psykologstand. Allerede i dag er det jo, som ministeren også var inde på, muligt at få en autorisation, og når man så som borger går til psykolog, har man jo mulighed for at orientere sig via Psykolognævnets hjemmeside om, hvilke psykologer der er autoriserede. Så kan det jo være, at den hjemmeside har behov for et brushup eller et selvstændigt eftersyn, men det er i hvert fald tankegangen, at man har den mulighed som borger. Forespørgerne lægger så op til, at ministeren foretager en stramning af lovgivningen og iværksætter en ændring af lovgivningen, således at psykologer ikke kan praktisere uden en autorisation. Med baggrund i de sager, der har været, synes jeg egentlig som udgangspunkt, at det er lidt fristende at slå til og sige: Den er købt. Men jeg tror også, at der er nogle spørgsmål, vi bliver nødt til at stille os selv, inden vi griber til mere lovgivning. For mig vil det helt overordnede og første spørgsmål være: Vil en opstramning af autorisationsordningen reelt skabe mere tryghed i forhold til de sager, som har givet anledning til den her forespørgselsdebat, altså mere tryghed for den enkelte borger, eller risikerer vi at komme ud i, at vi i virkeligheden fra politisk hold siger: Nu har vi gjort vores? Altså, er der reel tryghed forbundet med de opstramninger, der her lægges op til? Det synes jeg i hvert fald er et spørgsmål, man bliver nødt til at stille sig selv, når man går ind i sådan et lovgivningsrum, så det bliver en reel, yderligere tryghed, man så giver. For det andet synes jeg, man skal stille spørgsmålet: Vil en autorisationsordning med alt, hvad det måtte medføre, altså en udvidelse af begrebet, ikke være – det var ministeren også inde på – et lidt voldsomt indgreb i forhold til de psykologer, som arbejder på andre felter end i, hvad man vel kan definere som den direkte borgerkontakt? For det tredje, og det var fru Liselott Blixt vel i virkeligheden også lidt inde på, synes jeg, at vi bør kigge lidt nærmere på spørgsmålet om muligheden for at klage over den behandling, man får. Sådan har jeg det i hvert fald selv – det synes jeg måske i virkeligheden er det allerallervigtigste i forhold til de her spørgsmål, altså klagemuligheden. Hvis man vil gøre noget, som er sammenligneligt med det, man kan i sundhedsvæsenet, var det nok her, man skulle kigge dybt. Når alle de her spørgsmål er stillet, synes jeg, at vi skal arbejde videre med området, og vi skal holde skarpt øje med, at der sker noget. Derfor er jeg også glad for, at ministeren i første omgang har bedt Psykolognævnet om en redegørelse for erfaringerne med autorisation og tilsyn med psykologer, og samtidig er jeg også glad for, at regeringen vil kigge på spørgsmålet om en sundhedsfaglig autorisation til psykologer i forbindelse med den samlede handlingsplan for psykiatrien frem mod 2025. For det er altså en vigtig debat, det er jeg enig med forespørgerne i, og jeg ser frem til, at vi på baggrund af sådan lidt bredere analyser af hensigtsmæssigheden i sundhedsfaglig autorisation af psykologer kan træffe nogle beslutninger på et lidt mere kvalificeret grundlag, og hvor vi også har stillet os selv nogle af de her grundlæggende spørgsmål. Set fra mit perspektiv er det ret afgørende, at vi får tænkt hele vejen rundt, selvfølgelig for psykologernes skyld, men også for de klienter, der er ude i det ganske land, for at de også kommer til at opleve en reel tryghed ved at gå til psykolog. Derfor støtter vi selvfølgelig op om det fremførte forslag til vedtagelse, og jeg skulle hilse og sige, at det gør Det Konservative Folkeparti også.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu kunne jeg høre, at hr. Martin Geertsen har nogle bekymringer eller i hvert fald nogle overvejelser i forhold til selve det med autorisationsordningen. Men hvis vi kigger på selve tilsynsdelen, hvor det jo i dag er sådan, at Psykolognævnet kun fører tilsyn med autoriserede psykologer, kunne Venstre så være åbne over for at udvide Psykolognævnets beføjelser, sådan at man kunne føre tilsyn med alle psykologer, altså også dem uden autorisation og dem, der har fået frataget autorisation? For der er der da umiddelbart et hul nu. Og man kan sige, at man jo vil kunne gøre det umiddelbart uden at skulle ind og kigge på autorisationsordningen og se, hvor folk arbejder henne som psykolog. Men ville Venstre være villig til at åbne op for at udvide Psykolognævnets beføjelser i den henseende?
Ordføreren.
Som jeg også prøvede at sige – og nu var jeg sådan lidt på den ene side og på den anden side i det, jeg nævnte her før – er jeg sådan set åben over for at kigge ind i alle enkeltelementer af de hersens spørgsmål, herunder også spørgsmålet om, hvorvidt Psykolognævnet skal have mulighed til at føre tilsyn med psykologer, der ikke er inde under autorisationsordningen. Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at i nogle af de her meget, meget grelle sager tror jeg ikke en autorisationsordning ville have gjort hverken fra eller til i forhold til seksuelle overgreb og andet. Jeg synes lidt, det er en anden diskussion. Men for at svare på spørgsmålet: Det vil vi gerne være med til at kigge ind i. Og så tror jeg, det er enormt væsentligt, at vi især får kigget dybt ind i det der med, hvordan klageadgangen egentlig er for folk, der går til psykolog.
Spørgeren.
Tak. Det er jeg sådan set rigtig glad for at høre at Venstre også er åben over for at se på. For jeg mener jo netop, som ordføreren også er inde på, at det her både handler om at sikre patientsikkerheden for de borgere, der går til en psykolog, men det handler jo også om at kunne beskytte det brand eller den sikkerhed, der er omkring begrebet psykolog. Vi skal netop der sikre, at der er et ordentligt tilsyn, og at folk har en sikkerhed for, at hvis man går til en psykolog, er man sikker på, at der også bliver ført tilsyn fra det offentlige med det. Så det ser jeg da frem til at vi kan fortsætte positive drøftelser om.
Ordføreren.
Alt afhængigt af, hvordan valget nu kommer til at gå, glæder jeg mig til den drøftelse.
Næste spørger er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne fortsætte lidt i forhold til den her autorisation, som ordføreren var inde på, og at det jo nok ikke havde været bedre. Nej, det er jo korrekt, at nogle af de her sager er sket hos en autoriseret psykolog. Problemstillingen er, at når man så får frataget autorisationen, kan man fortsætte som psykolog. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren tror, at borgerne lægger mærke til den forskel, altså om man er autoriseret eller ikke er autoriseret, og om ordføreren mener, at det er i orden, at man fortsætter med at behandle borgere, når man får frataget sin autorisation.
Ordføreren.
Jeg synes, der er to ting i det, som fru Liselott Blixt der berører. Det første er det, der handler om synligheden i forhold til autorisation. Den skal være skarpere, det er jeg sådan set enig i. Og hvis der er behov for, at der er hjemmesider, der skal gås ordentligt igennem, og at hele det der system skal kigges efter i sømmene, så synes jeg, vi skal gøre det. Kan man så få lov til at praktisere videre? Jeg synes, og det prøvede jeg vist også at signalere, at vi skal være helt åbne over for, hvad det er for nogle værktøjer, vi skal tage i brug fremadrettet i forhold til de hersens spørgsmål om, hvem der kan bedrive, og hvem der ikke kan bedrive psykologbistand i det her land. Så det er jeg sådan set villig til at kigge på.
Spørgeren.
Jeg synes ikke, jeg fik svar på spørgsmålet: Er det i orden, at man, hvis man får frataget sin autorisation som psykolog, kan blive ved med at behandle? Det er sådan meget, meget kort: ja eller nej.
Ordføreren.
Som jeg sagde før, er vi villige til at kigge ind i de her spørgsmål med et fuldstændig åbent sind, også det spørgsmål, som spørgeren spørger til.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Peder Hvelplund som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det, formand. Allerførst tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgsel. Baggrunden for forespørgslen i dag er jo formentlig den række af sager, der har været beskrevet i pressen, som har vist, at der er et hul i tilsynet med psykologer, der ikke har en autorisation. Når man er uddannet psykolog, skal man for at opnå en autorisation gennemgå et uddannelsesforløb, hvor der bl.a. er krav om supervision. Man kan imidlertid stadig væk fungere som psykolog uden autorisation, blot med nogle begrænsninger i forhold til f.eks. at kunne få tilskud fra det offentlige. Tilsynet med psykologer ligger ikke, som det gør med øvrigt sundhedsfagligt personale, forankret i sundhedsloven, men i stedet for i sociallovgivningen. Tilsynet bliver varetaget af Psykolognævnet, og problemet opstår, ved at Psykolognævnet kun fører tilsyn med autoriserede psykologer. Det betyder, at du som borger, der opsøger en psykolog, som ikke er autoriseret eller har fået frataget autorisationen, reelt står med en temmelig usikker beskyttelse. Det er fuldstændig afgørende af hensyn til både patientsikkerhed, men også beskyttelse af psykologernes faglighed, at der hersker fuldstændig sikkerhed omkring tilsynet med psykologernes virke. Ud over at det kan ramme borgere i en sårbar situation, kan det også skabe tvivl om fagets integritet. Det skal vi gøre alt hvad vi kan for at forhindre. Psykologer spiller en væsentlig rolle i det danske sundhedsvæsen, og den rolle bliver næppe mindre de kommende år. Derfor er det også fuldstændig afgørende, at vi får sikret tydelighed og sikkerhed omkring det faglige tilsyn. For Enhedslisten er det fuldstændig afgørende, at vi får styrket Psykolognævnets kompetencer, både i forhold til de ressourcer, de har, og i forhold til de muligheder, de har, for at sætte ind med restriktioner. Vi så gerne, at der blev tilført Psykolognævnet yderligere ressourcer, både til at behandle komplekse sager, men også til at få nedbragt sagsbehandlingstiden. Vi har i flere sager oplevet, at der har været en meget lang sagsbehandlingstid til stor ulempe for både de borgere, der har indklaget en psykolog, men også de psykologer, der har en klagesag. Det burde være i alles interesse, at der er ressourcer til at afslutte en sag hurtigt, men selvfølgelig også professionelt og kompetent. Samtidig mener vi, at det er nødvendigt at give Psykolognævnet flere kompetencer. Psykolognævnet bør kunne føre tilsyn med alle psykologer – også dem uden autorisation. Tillige bør Psykolognævnet have mulighed for at fratage en psykolog retten til at praktisere, uden at det skal være nødvendigt at gå til domstolene. Det mener vi bør være det første skridt, men samtidig kan vi overveje at flytte tilsynet med psykologer ind under sundhedslovgivningen, som det er tilfældet med andet sundhedspersonale. Det bør også være en fremtidig overvejelse, også når det er sådan, at vi skal til at kigge på autorisationsordningen generelt. Derfor kan vi støtte det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat, men vi er også klar til at gå videre, hvilket jeg har gjort opmærksom på her i min ordførertale. Men det ser vi frem til at se på i det videre arbejde.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi kommet til fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgsel. Det er en god og vigtig debat. Og også tak til de mennesker, som har været modige og stået frem, for jeg er fuldstændig enig med Socialdemokratiet i, at det er en tillidserklæring til os politikere, og i de her tider, hvor man taler rigtig meget om manglende tillid til folkestyret og manglende tillid til politikerne, er det faktisk rigtig dejligt at opleve, at mennesker tør stå frem og sige det, fordi de har en grundlæggende tro på, at der bliver lyttet. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at man tager debatten her ind i Folketingssalen og viser, at det tager vi alvorligt. Så også tak til dem. Jeg vil sige det sådan, at der for en liberal faktisk er et dilemma i det her, for vi er jo egentlig dem, der plejer at stå og sige, at der ikke skal være så meget regulering og statslig indblanding, for det klarer de frie markedskræfter. Men der er jo noget på spil, når vi taler om sårbare mennesker – mennesker, som står i en situation, hvor det frie valg ikke sådan de facto er frit, og som ikke er i en situation, hvor de rationelt kan overskue deres muligheder. Derfor synes jeg jo, at vi som velfærdssamfund har en rolle at spille, når talen er om særlig sårbare mennesker. Derfor synes jeg faktisk, der er nogle gode takter i det, som vi taler om, og i det, som forespørgerne gerne vil, og i det, som også flere ordførere har tilkendegivet vi skal arbejde hen imod. Jeg er selvfølgelig også bekymret for det administrative bøvl, der kommer med det her, for det skal vi vægte over for den tryghed, der kommer ud af det. Jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, at psykologi og psykologer i højere og højere grad er en del af behandlingstilbuddene. Så det her er et sundhedsspørgsmål. Jeg var også selv personligt overrasket over, at det lå på mit ordførerområde, fordi jeg netop ser det her som en del af vores sundhedssektor og som en del af de tilbud, man får i sundhedssystemet. Det, jeg synes er et problem, er klageadgangen. Jeg synes, det er et problem, at man på den måde skal trækkes gennem et domstolssystem. Hvis man klager til Psykolognævnet, er det Psykolognævnet, der skal vurdere den, og om de synes, at sagen skal tages op. Det synes jeg skal være en borgerrettighed. Så vi skal, som Venstres ordfører også var inde på, selvfølgelig se ind i det for at sikre, at man har rettigheder. Så er der tilsynsdelen, som jeg synes Enhedslisten berører rigtig fint. Man kan så føre tilsyn med de autoriserede psykologer, men hvad med dem, der ikke er autoriserede? Hvad er vores touch? Så kan det godt være, at man kan gå ind på Psykolognævnets hjemmeside og se, om der eventuelt tidligere har været sager. Men når man står i den situation, at man har brug for en psykolog, har man måske ikke det store overskud til at gå ind på hjemmesider og trawle dem igennem. Jeg synes, det er rigtig fint, at der, når vi som forbrugere skal orienteres os på et marked, er kommet Trustpilot, hvor vi som forbrugere rater tingene, så vi på den måde kan videndele om tilbuddene. Jeg tror ikke, at man decideret kan lave en Trustpilot på det her område, men jeg kunne godt tænke mig, at vi også fik en eller anden brugervurdering af oplevelsen hos psykologerne. Så vil man, når man har brug for en psykolog og er visiteret til en psykolog, have nemt ved at finde ud af, hvem der er specialister inden for det, som man har brug for. For en ting er, hvis man bliver visiteret til det af en læge, men der er jo også rigtig mange mennesker, som i dag bruger psykologer forebyggende. Man kan have kriser i parforholdet, så man har brug for at se en parterapeut, men hvor finder man dem, der er gode? Hvordan får man viden om, hvem der er specialiserede inden for særlige områder? For det, man kan gøre, er, at man kan læse på den enkelte psykologs hjemmeside, og de mener alle, at de kan det hele og er rigtig gode til det hele. Men hvordan ved man, at det er reelt? Så jeg synes faktisk, der er mange udfordringer, og jeg synes, det er rigtig godt, hvis vi, når regeringen fremlægger, hvordan vi kan afgrænse det til sundhedspersonalet, sætter os sammen og får afdækket flere områder og ikke bare denne del. Det vil vi i hvert fald i Liberal Alliance rigtig gerne bidrage til, for vi synes faktisk, at der er nogle udfordringer på det her område. Så tak til forespørgerne, og tak for en god debat.
Tak, og der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg får bare sådan lyst til at afhjælpe ordførerens moralske dilemmaer i forhold til det frie marked på lige præcis det her område. For jeg tænker netop, om ordføreren kan forestille sig, at eksempelvis læger ikke automatisk skal autoriseres, i takt med at de får en uddannelse. Eller at sygeplejersker, i takt med at de får en uddannelse, også modtager en autorisation som et stempel på, at de nu er i stand til at praktisere på de vilkår, som der nu gælder i lovgivningen. Og meget a propos i forhold til bureaukratiet vil jeg sige, at jeg er blevet overrasket over, hvor bureaukratisk autorisationsloven er på lige præcis psykologområdet, i modsætning til netop det sundhedsfaglige. Så kunne man ikke også godt se det her forslag som en afbureaukratisering ved netop at forenkle det og ligestille psykologerne med det øvrige sundhedspersonale?
Ordføreren.
Det kan sagtens være, at det kunne være en afbureaukratiseringsøvelse. Det synes jeg da i hvert fald vi skal tilstræbe. Og jeg er fuldstændig enig i – og det var egentlig det, jeg prøvede at sige – at psykologerne er blevet en del af behandlingstilbuddet, og derfor skal de også i højere grad betragtes på lige fod med de øvrige tilbud inden for sundhedssektoren. Så der tror jeg ikke vi er så uenige.
Tak til ordføreren. Og så er vi kommet til fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Jeg troede, jeg skulle være standin for vores sundhedsordfører i dag, men det skulle jeg så ikke – jeg skulle være standin for vores socialordfører. Så jeg har selv været overrasket over, at den her sag lå på socialområdet – jeg troede faktisk først, det var en fejl, men det var det så ikke. Så der er noget dér, som vi er enige med flere her i salen om i dag. Men helt overordnet er vi i Alternativet fuldstændig enige i, at det er et problem, at psykologer kan fortsætte med at praktisere, selv om deres autorisation er blevet taget fra dem, fordi de f.eks. har krænket en af deres patienter seksuelt, som de jo har i den aktuelle sag. Vores egen sundhedsordfører har faktisk været ude at gøre det klart, at Alternativet gerne vil være med til at ændre lovgivningen på det her område, og derfor støtter vi faktisk det meget fine forslag til vedtagelse fra Dansk Folkeparti, som taler for at undersøge mulighederne for at indføre den her sundhedsfaglige autorisation af psykologer. Det indebærer efter vores mening også, at man overvejer at flytte området over i Sundhedsministeriet, altså også flytte Psykolognævnet over i Sundhedsministeriet. Det med, at det ikke er alle psykologer, der arbejder inden for sundhedsområdet, er rigtigt, men alle psykologer arbejder med menneskers mentale trivsel på en eller anden måde – så kan det være i relation til et arbejde eller i relation til noget andet, men det er i hvert fald i forhold til den mentale trivsel. Så jeg mener slet ikke, der er noget godt argument for ikke at flytte det over i Sundhedsministeriet. Vi skal være opmærksomme på, at en psykolog, der eventuelt bliver frataget sin autorisation og dermed sin ret til at praktisere som psykolog, vel fortsat kan fortsætte sin praksis under en anden titel – psykoterapeut eller en anden ubeskyttet behandlertitel, ligesom en psykiater, der bliver frataget sin lægetitel, vel kan fortsætte med at give patienter terapi under en anden titel. Så der er nogle udfordringer og nogle områder, som man måske skal kigge på i forhold til det her, og vi har ikke nogen lynløsning på det, men det er bare et punkt, som jeg tænker man skal være opmærksom på i forbindelse med det her spørgsmål og det videre arbejde med det. Så vil jeg bare slutte af med at sige, at vi helt klart også støtter ønsket om, at det skal være nemmere på Psykolognævnets hjemmeside at gå ind og se, hvorvidt en psykolog har fået en påtale eller noget andet. Som fru Laura Lindahl helt rigtigt sagde, har man bare ikke det overskud, at man skal begynde at klikke alle mulige undersider op, før man får den oplysning. Altså, det er virkelig enormt vigtigt, at lige præcis i den situation gør vi det så nemt som overhovedet muligt for borgerne. Det var ordene herfra, men som sagt støtter vi forslaget til vedtagelse.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.
Jeg synes, det har været en fornøjelse at være med her i dag vedrørende et helt andet emne, end jeg plejer at have med at gøre. Det er jo udtryk for en vis autoritetstro i et svagt øjeblik, at jeg bliver slået af, at det er socialministeren, der skal sidde her og være minister for området, og så tænker jeg, at så må jeg jo rette mig efter det som socialordfører. Men i virkeligheden skulle det have været sundhedsordføreren. Derfor synes jeg også, det er interessant at prøve at finde ud af på et eller andet tidspunkt, ikke i dag, men på et andet tidspunkt, hvorfor socialministeren er blevet minister for den her sag. Vi har jo rigtig mange sjove oplevelser, havde jeg nær sagt, som ministre eller som folketingsmedlemmer, og man kan sidde herinde og blive klogere og klogere ved at lytte til sine kollegaer fra andre partier, andre ordførerskaber, og jeg synes, at borgerne egentlig også burde være glade for, at vi hele tiden bliver klogere her. Derfor vil jeg lige gøre rede for et par betragtninger i den her sammenhæng. Jeg er faktisk blevet rigtig meget overrasket over, at der ikke er krav om autorisation af psykologer i sundhedssektoren. Jeg kunne ikke drømme om, at der ikke var det, når der er det for alle andre personalegrupper. Det i sig selv kan jo give anledning til en eller anden undersøgelse af, hvad det er for en tankegang, der ligger bag ved, og hvordan det er, vi generelt betragter psykologer. For det viser sig jo, at der er rigtig mange forskellige slags psykologer. Ministeren var selv inde på eksempler. Man kan have en psykologuddannelse fra et universitet eller en højere læreanstalt, og så bliver man ansat i et arkitektfirma eller i en helt anden slags firma, hvor der er brug for den kompetence og de kvalifikationer, som ligger i den uddannelse, fordi man også skal tænke på menneskelige forhold, når man f.eks. bygger et hus. Så det er jo helt givet. Og der vil jeg ikke kræve nogen autorisation, for det er en helt anden type arbejde. Men ellers er jeg faktisk nået til den erkendelse, at jeg gerne vil kræve autorisation for de psykologer, der arbejder forskellige steder i vores samfund. Vi har brugt rigtig mange år på at få en helt ny skilsmisselovgivning igennem, og det har været en fantastisk god proces, og vi er alle sammen blevet meget, meget klogere på en hel masse. Vi er bl.a. også blevet klogere på, at de psykologundersøgelser af børn, der laves i en skilsmisseproces, er af meget, meget varierende kvalitet, fordi der er nogle psykologer, der simpelt hen ikke magter at beskrive, hvad det er for en metode, de anvender, og hvorfor de gør det, og dermed får man ikke en kvalificeret beskrivelse, som kan kommunikeres ud til dem, der har brug for at vide, hvordan barnet har det. Derfor synes jeg egentlig også, at man skal sige, at en børnepsykolog i den sammenhæng da er en, der skal have en autorisation, så vedkommende kan noget. Det andet område, som jeg selv har meget erfaring med, er skolepsykologområdet. Så nu har vi allerede to kategorier, børnepsykologer og skolepsykologer, og det siger jo noget om, at det er forskellige kvalifikationer, de skal have. Skolepsykologer er psykologer, som prøver at hjælpe børn, som har særlige indlæringsvanskeligheder eller andre problemer i skolesammenhænge og i f.eks. også børnehavesammenhænge. De bør da også have en autorisation. Man kan da ikke sætte en hvilken som helst psykolog, der kunne gå ind i et arkitektfirma, til så at gå ud og være skolepsykolog. Det kan ikke lade sig gøre. Så derfor må det jo hænge sammen med, hvad det er for nogle krav, vi stiller til dem. Så jeg må sige, at en autorisation i virkeligheden bare er en dokumentation af, hvad det er for nogle områder, man er særlig kvalificeret til at varetage for samfundet som helhed og for borgerne i alle aldre. Det er et spørgsmål om, hvad det er for nogle kompetencer, man kan forvente, og hvad det er for nogle kvalifikationer, man kan forvente, og dermed hvilket ansvar man kan stille den pågældende psykolog over for. Det vil være en grundholdning hos os i det videre arbejde.
Tak til De Radikales ordfører. Så er vi kommet til fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF. Værsgo.
Tak for det, og også tak fra mig til Dansk Folkeparti for at rejse dagens debat om et væsentligt emne, nemlig autorisation af psykologer. Vi er i SF helt enige i, at tilsynet med psykologer og psykologers autorisation er et vægtigt tema at drøfte. Vi er jo i den situation, at SF's socialordfører, som desværre ikke kunne være her i dag – det er derfor, det er mig, der står her – faktisk selv er psykolog, så jeg er rimeligt opdateret på, hvordan der er meget store forskelle på autorisationsreglerne for psykologer på sundhedsområdet, som jeg selv kommer fra, og netop socialområdet, som det her område hænger sammen med. Jeg har været meget overrasket over, hvor forskelligartede reglerne er. Og måske kunne jeg i forlængelse af det og i forhold til fru Marianne Jelveds ordførertale sige, at læger jo også modtager en autorisation, selv om de skal arbejde på forskellige områder. Så autorisation kan stadig væk godt ses som sådan en overordnet metode til at beskytte titlen på, men også som samfundets kvalitetsstempel, der viser, at de her mennesker har ret til eller mulighed for at behandle de borgere, som vi så til gengæld har ansvaret for får en ordentlig behandling. Vi synes nemlig, det er vigtigt, at borgere altid har mulighed for at klage over den behandling, som de får, og det er afgørende, at det altid foregår med et stærkt og et fagligt tilsyn, især med tanke på, at de mennesker, som jo opsøger psykologhjælp og terapi, ofte er mennesker, som er særlig sårbare og i en udsat position. Derfor vil vi i SF også rigtig gerne have, at alle udøvende psykologer, uanset om de arbejder under den offentlige psykologordning i psykiatrien eller som privatpraktiserende psykologer, har autorisation og dermed også er underlagt et offentligt tilsyn. Faktisk kan man jo altid diskutere, hvordan vi så kommer dertil, men det tænker jeg må være i den efterfølgende proces. Jeg synes faktisk, det er vigtigt også her at sige, at for os er det også vigtigt, at man får ligestillet psykologerne i sundhedssektoren, hvor de jo meget ofte har deres arbejde. Jeg tror, at hvis vi skal sikre anerkendelse af, at andre sundhedspersoner også kan være med til at løse den personalemangel, vi jo har i sundhedssektoren generelt – og ikke mindst lægemanglen – så er det også vigtigt, at vi sørger for, at man kan have tillid til det personale, der er der. Og det forudsætter altså det her kvalitetsstempel. Det er derfor, at social- og sundhedsassistenterne i tidernes morgen kæmpede en kamp for netop at få autorisation, fordi det er et kvalitetsstempel på det arbejde, man skal udføre efterfølgende. Så jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi så også sikrer nogenlunde ensartede vilkår. Når vi tænker sundhedssektor er det for mig vigtigt, at de borgere, som modtager hjælp, ved, at autorisation er det samme, uanset om man er læge eller sygeplejerske eller psykolog eller fysioterapeut, eller hvad man nu er. Så har man ligesom det her samfundets kvalitetsstempel på, at den behandling, man modtager, faktisk er funderet i de uddannelser, som vi også sammen er enige om. Med det sagt er vi altså enige i målet: Vi vil gerne have, at alle udøvende psykologer har autorisation og er underlagt et offentligt tilsyn for at kunne praktisere. Hvordan vi når dertil, tænker vi at vi får en politisk drøftelse af. Vi bakker selvfølgelig op om det forslag til vedtagelse, som allerede er blevet læst op. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til børne- og socialministeren.
Tak for en god debat, som jeg jo på en eller anden måde også synes giver et godt afsæt for de kommende drøftelser. Og jeg synes i virkeligheden også, at det er rigtig godt, at vi når frem til en enighed om et forslag til vedtagelse. Jeg er jo sådan set helt enig i, at vi skal kigge på reglerne for psykologerne med hensyn til både autorisation og tilsyn. Her vil vi også kigge på, hvordan man kan lave en sundhedsfaglig autorisation. Når det ikke er sådan helt ligetil og ikke er helt så nemt, er det jo, fordi det skal bruges der, hvor det er relevant. Nu kan jeg bare nævne fra efterårets satspuljeforhandlinger, at vi bl.a. gik ind og besluttede, at når man laver en § 50-undersøgelse og i den forbindelse laver en forældreevneundersøgelse, skal det være en autoriseret psykolog, som forestår det. Det skal altså være en psykolog med autorisation. Det er jo i hvert fald ikke en del af sundhedssektoren. Det er heller ikke en del af en sundhedsbehandling. Men i det tilfælde har vi altså vurderet politisk i fællesskab, at det er relevant. Det er i virkeligheden bare et eksempel, som jeg bruger for at sige, at det er svært måske sektorielt at afgrænse det til, at det kun er på hospitaler eller kun er i behandlingssektoren. Der tror jeg vi har brug for et større afdækkende arbejde. Men først og fremmest nu og her en stor tak for de bemærkninger, der er faldet.
Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Jeg vil til slut først og fremmest takke alle for at gå aktivt ind i den her debat og faktisk være positive – ligesom jeg – over for at stramme det noget mere, hvis vi altså havde haft viljen til det. Denne her gang synes jeg bare, at i og med at regeringen har sat et arbejde i gang, er det værd lige at vente på det. Men jeg håber og tror, at dem af os, der sidder her efter et valg, vil arbejde videre på, at der sker noget på området. Jeg vil i hvert fald love, at hvis den til den tid siddende regering ikke tager handsken op og gør noget ved det, så gør jeg – hvis jeg sidder her. Tak for debatten.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 30. april 2019. Så skal vi lige have rokeret lidt rundt rent teknisk, så folk kan komme tilbage på deres vante pladser efter at have været helt i front.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Lad mig starte med igen, tror jeg at jeg kan sige, at benytte lejligheden til at slå fast, at regeringen er stærkt imod social kontrol og selvfølgelig går ind for at værne om individets ret til selv at vælge. Det er jo kun knap 3 måneder siden, vi sidst drøftede den her problemstilling. Det nye beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, er dog i modsætning til det forrige målrettet offentligt ansatte med direkte borgerkontakt. Men også det nye forslag sigter mod en meget bred gruppe, som omfatter f.eks. sosu-assistenter på plejehjem, ansatte på et museer, buschauffører, folkeskolelærere og sagsbehandlere. Regeringen vurderede, at det tidligere forslag fra Dansk Folkeparti mod religiøs hovedbeklædning for alle offentligt ansatte ikke alene var i strid med grundloven, men også med Danmarks internationale forpligtelser. Den vurdering ændres desværre ikke afgørende af, at det nu er afgrænset til offentligt ansatte med borgerkontakt. Rammen er fortsat, at hensynet til at sikre, at offentligt ansatte fremtræder objektivt og neutralt, kan anses som et anerkendelsesværdigt formål, der kan begrunde en begrænsning i religionsfriheden efter Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 9. Men selv om forslaget nu er afgrænset til ansatte med borgerkontakt, er det fortsat regeringens vurdering, at forslaget vil rejse en række spørgsmål i forhold til menneskerettighedskonventionen, da der i forhold til det foreslåede forbud ikke tages højde for karakteren af borgerkontakten. Vurderingen af, hvorvidt det er relevant og juridisk muligt at indføre et forbud mod markante religiøse symboler for udvalgte grupper i den offentlige sektor med borgerkontakt, vil derfor forudsætte en konkret udredning af de enkelte specifikke jobfunktioner og en saglig beskrivelse af formålet med et forbud for den enkelte jobfunktion. Et generelt forbud, der omhandler alle offentligt ansatte med borgerkontakt, vurderes ikke at være juridisk gangbart. På den baggrund kan regeringen derfor desværre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg bemærkede, at ministeren til sidst sagde, at derfor kan regeringen desværre ikke støtte beslutningsforslaget. Og det er jo meget interessant – i det kan man måske lægge, at regeringen gerne ville støtte forslaget, men fordi der er de her konventioner, kan det desværre ikke lade sig gøre. Så sådan vælger jeg at tolke det, og ministeren kan jo så rette mig, hvis det er en forkert tolkning. Men jeg synes også, der er noget af det andet, som ministeren var inde på, der er interessant. For jeg synes ikke, der kan være nogen tvivl om, når man kigger på de svar, der er kommet til Udlændinge- og Integrationsudvalget fra integrationsministeren og justitsministeren, at der er en åbning for, at det her kan lade sig gøre i forhold til offentligt ansatte. Man skal så finde den rigtige model. Altså, Dansk Folkeparti går jo ikke så meget op i at overholde konventionerne, men vi anerkender selvfølgelig, at der er et stort flertal herinde, der går op i det. Men det tyder på, at der er en model for, at man kan gøre det her, også inden for konventionerne. Vil regeringen forfølge det yderligere?
Ministeren.
Som jeg også sagde i min tale, vil der i hvert fald i det mindste skulle foretages en vurdering af, hvorvidt det er både relevant og juridisk muligt at indføre et forbud imod religiøse grupper i udvalgte positioner. Og som jeg også sagde, vil det så betyde, at man skal lave en specifik udredning af hver enkelt jobfunktion og også en saglig beskrivelse af formålet med sådan et forbud for hver enkelt jobfunktion. Og jeg vil sige, at det ville være et arbejde, som man kunne sætte i gang, hvis man ville, men jeg kan jo ikke sige, hvordan det falder ud. Det, jeg kan sige med sikkerhed, er – som hr. Martin Henriksen også var inde på – at regeringen selvfølgelig overholder de konventioner, som vi har skrevet under på.
Spørgeren.
Jamen vi har fået fastslået igen og igen, at regeringen synes, at konventionerne er umådelig fantastiske, og det støtter resten af Folketinget bortset fra Dansk Folkeparti jo så regeringen i. Altså, konventionerne er simpelt hen, må jeg næsten forstå, guds gave til menneskeheden – mener regeringen og andre partier, men ikke Dansk Folkeparti. Ministeren siger så, at det skal være relevant og det skal være sagligt. Men det er er Det er relevant, og det er sagligt – det er en rimelig forventning at have som borger. Er ministeren enig i, at det er en rimelig forventning at have? Og hvis ministeren er enig i det – så kan man diskutere graden, og hvor man præcis skal lægge snittet – burde vi så ikke i fællesskab finde ud af at udforske, hvad der så rent faktisk juridisk kan lade sig gøre?
Ministeren.
Man kan sagtens politisk mene, at det både er relevant og sagligt, men det er sådan set ikke det, der er spørgsmålet i dag. Det er, om det også er juridisk gangbart. Og det er der, jeg siger, at det så vil kræve en større udredning af hver enkelt jobfunktion i situationen. Til kommentaren om, at regeringen skulle mene, at konventionerne nærmest er en guds gave, tror jeg der blev sagt, og umådelig fantastiske, vil jeg sige, at jeg nu nok tror, man må sige det sådan, at hvis konventionerne blev skrevet i dag, og hvis vi selv kunne skrive konventionerne, så var der ting, der ikke så ud, som de gør. Og det er jo også derfor, at vi sammen med Dansk Folkeparti jævnligt, må man sige, er gået til kanten og også har udfordret konventionerne og løbet en procesrisiko. Lad mig bare minde om bl.a. spørgsmålet om tidspunktet for familiesammenføring. Så deri ligger der jo ikke, at vi synes, at alting er umådelig fantastisk, men det, vi siger, er sådan set bare, at vi har brug for en stærk retsorden i verden, og det er der ingen tvivl om at vi som lille land har gavn af.
Den næste spørger er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg sidder her som sundhedsordfører, og derfor begiver jeg mig ud i sundhedsområdet, for jeg undrer mig over, at det hele går op i konventioner. Jeg får om ikke dagligt, så i hvert fald jævnligt mails og henvendelser fra folk, der i sundhedsvæsenet har været ude for at blive mødt af folk med religiøs hovedbeklædning, og som føler sig stødt, og som ikke ønsker den behandling af nogen, der har en tankegang, der er langt fra deres egen. Og jeg ved ikke, om ministeren kan sætte sig ind i det, men det, der undrer mig, er, at vi har en udlændinge- og integrationsminister, der siger, at der så bør laves en udredning. Nu har vi åbenbart haft en regeringsperiode, der har været længere end så mange andre, og så tænker jeg, om man er gået i gang med den udregning, når man ved, at der er problemer f.eks. på sygehuse, men også i skoler og andre steder.
Ministeren.
Nej. Det, jeg siger, er, at hvis man vil forbyde tørklæder – lad os kalde det, hvad det er – vil det betyde, at man skulle gå igennem hver enkelt jobfunktion. Så det var sådan set bare mere en faktuel oplysning. Og hvis du spørger mig om, hvad jeg mener om tørklædet, så svarer jeg, at tørklædet er et kvindeundertrykkende symbol. Så kan det godt være, at der er nogle, der har valgt frivilligt at tage tørklædet på, men det ændrer jo ikke på, at selve symbolikken i tørklædet er, at det er et kvindeundertrykkende symbol. Og så er der jo altså dem, der ikke selv har valgt at tage et tørklæde på. Men i sin grundsubstans er tørklædet et kvindeundertrykkende symbol.
Spørgeren.
Jeg undrer mig bare, for ministeren taler om, at hvis der skal gøres noget, skal der laves en udredning, og jeg synes jo, det kunne være på sin plads, at det jo netop var udlændinge- og integrationsministeren, der tog den udredning på tværs af de forskellige ministerier og områder, for at se, hvor det kunne være relevant, hvor det er, vi ønsker, at vi ikke har den religiøse hovedbeklædning, som vi ser i dag. Det er, som om vi giver mere og mere til en religiøsitet, som er undertrykkende, først og fremmest i forhold til kvinder, men som også fylder mere og mere i vores dagligdag og hele vores verdensperspektiv. Så derfor kunne jeg da godt tænke mig at spørge, hvis vi nu leger, at ministeren bliver genvalgt og får den samme ministerrolle: Vil ministeren så sætte gang i et udredningsarbejde?
Ministeren.
I så fald ville det i hvert fald være noget, vi måtte diskutere til den tid. Men jeg er ikke uenig i, at tørklædet er et kvindeundertrykkende symbol. Lad mig sige det sådan.
Tak til ministeren. Vi går videre i rækken af ordførere til fru Karen J. Klint som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Jeg kan på mit partis vegne sige, ligesom ministeren fik sagt rigtig godt, at den lille ændring, der er sket i beslutningsforslaget siden sidste og forrige gang, det har været drøftet, ikke ændrer på vores stillingtagen til det, så vi kan ikke støtte forslaget. Så jeg kunne i princippet sådan set bare læse hr. Mattias Tesfayes ordførertale fra sidst op, men jeg vil så alligevel give det en lille Karen J. Klint-drejning. Vi er jo enige i, at vi i Danmark er et sekulært land, der bygger på vores lovgivning, og at religion ikke må overtrumfe lovgivning i Danmark. Vi taler altid om i vores parti, at religion er en personlig sag, ikke en privat sag, man kan gemme væk og dermed skjule for offentligheden, for så sker der jo, kan man se i flere religiøse samfund, både kristne og ikke kristne, nogle mørke ting som undertrykkelse og social kontrol, som vi faktisk ikke får brudt med. Der er også nogle, der føler, at de ikke bliver forstået, hvis de ønsker at bryde med den familietradition, der er i en bestemt trosretning. Det er jo sager, vi aktuelt har fokus på i Kirkeudvalget, hvor vi i øjeblikket også har nogle spørgsmål om, hvordan vi kan hjælpe de mennesker, der vil bryde med de religiøse forhold, de er vokset op under. Og hvis man vil bryde med nogle andre miljøer, har vi jo exitprogrammer, men vi mangler faktisk exitprogrammer, der har forstand på, hvad tro kan gøre ved folk, som mister deres familie, fordi de ønsker at bryde med det. Så jeg siger ikke her, at det ikke er en relevant debat, vi tager, for det er altid en relevant debat at drøfte, hvad religion gør ved folk på den positive side, men desværre jo så også på den negative side. Det, som jeg synes er meget problematisk i beslutningsforslaget, er, at det sådan set fortrinsvis er det ene køn i familiestrukturen, man så kan pege ud og sige til: I må ikke vise jeres tro, fordi den er synlig. Men er det tørklædet alene, der viser, hvordan ens personlige adfærd er? Jeg synes, at tænkningen under tørklædet er vigtigere end selve tørklædet. Vi skal gå op imod social kontrol, og vi skal gå op imod den ufrivillighed, der ligger i det. Men skal det, at man viser en tilknytning ved at gå med turban eller at gå med tørklæde – for der er jo også mænd, der går med turban, og der er mænd, der går med den jødiske kalot – gøre, at man så ikke kan være buschauffør, for det er jo det, man har på? Jeg kan huske for nogle år siden, da jeg brugte en af buslinjerne fra Amager meget, var den buschauffører, der faktisk blev den mest anerkendte og mest roste buschauffør på linjen, en, der bar turban. Så borgerne havde i hvert fald ingen problemer med at blive mødt af ham og køre med ham, når han var chauffør. Så jeg synes, vi skal passe på med at tale nogle fjendebilleder op, som kun kan blive misforstået, og som kun kan være med til at øge det fravær af integration, som vi har. Men samtidig skal vi holde fast i, at religion ikke må være en hindring for integration, og religion må heller ikke påvirke den sagsbehandling, man giver borgerne. Så vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger, heller ikke, selv om det nu er et begrænset ansættelses- og medarbejderområde, det vil ramme.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Altså, for god ordens skyld: Hvis det her forslag bliver gennemført, vil det jo også betyde, at kalot og turban så vil blive forbudt. Det er jo, fordi det er indrettet på en sådan måde, at det her forslag i den forstand er religionsneutralt. Men der er ingen grund til at lægge skjul på, at det jo er problemerne med det muslimske tørklæde, som er anledning til, at vi fra Dansk Folkepartis side har taget det her op ad flere omgange og også gør det igen. Men jeg synes, at man i forhold til andre religioner faktisk også godt kan argumentere for, at man med rette kan have en forventning om, at man nedtoner sin religiøsitet og sine politiske og ideologiske holdninger, når man repræsenterer det offentlige. Det synes jeg faktisk godt man kan argumentere for. Så vil jeg også godt sige, at hvis det her forslag blev gennemført, sådan som det ligger her, ville det jo ikke betyde, at der ville være et forbud mod, at f.eks. en muslimsk kvinde viste, at hun var muslim. Det ville der ikke være et forbud mod. Det ville hun jo med det her forslag kunne vise ved f.eks. at have et diskret smykke om halsen, ligesom der er mange kristne, der har et lille kors hængende rundt om halsen. Det vil jo stadig væk være tilladt. Det er jo også det, som jeg synes ministeriet lægger op til i nogle af de svar, de har givet til udvalget. De siger – og det synes jeg også ministeren siger her i sin tale, sådan som jeg hører det – at man kan gøre det, men at man bare skal afgrænse det til nogle grupper og så også finde ud af, hvor snittet ligger, i forhold til hvilke religiøse symboler man vil acceptere, og hvornår det går hen og bliver for voldsomt og for markant. Men skal jeg forstå det sådan, at selv hvis man kunne afgrænse det osv. og man siger, at en muslimsk kvinde godt må vise, at hun er muslim, bare på en mere diskret måde end ved at bære et hovedtørklæde, så vil Socialdemokratiet stadig væk være imod, fordi man simpelt hen mener, at det vigtigste er at tage hensyn til den offentligt ansatte, der ønsker at reklamere meget, meget tydeligt med sit religiøse tilhørsforhold? Det er det vigtigste hensyn at tage og ikke det at tage hensyn til den borger, der kan have en forventning om, at man bliver mødt af en repræsentant for det offentlige, som fremstår så neutral som muligt.
Ordføreren.
Vores holdning er ikke, at det at vise sin tro konsekvent er i modstrid med det at være demokrat og respektere samfundets normer. Vi lever jo i en verden, og vi lever under en grundlov i Danmark, hvor man har sin trosfrihed. Vi ser nogle af de dilemmaer, som forslagsstilleren kommer med, men vi ser det ikke som et overskyggende problem, så det alene lige er det, og så det alene lige er den kvindelige sundhedsperson eller den kvindelige buschauffør, vi går efter, mens der måske er mange flere med helt andre ikkedemokratiske holdninger på grund af en overbevisning, der ikke går med hovedbeklædning. De møder så borgerne med en væremåde, der kan være mere problematisk end den venlige sundhedsperson eller den venlige rengøringsdame, der gør rent på skolen, hvor det overhovedet ikke er problematisk at man har en hovedbeklædning. Så vi synes, det er bedre at få talt om, hvad der udløser de reelle problemer, og hvordan vi håndterer dem, end at tale om en enkelt beklædningsgenstand.
Spørgeren.
Noget af det, som jo udløser de problemer med social kontrol osv., hvilket vi i Dansk Folkeparti synes er en utrolig interessant og vigtig debat, er jo bl.a. det muslimske tørklæde. Det bliver brugt som et redskab til at kontrollere, hvad andre gør, og hvad andre må. Så hvis man vil komme social kontrol – det er måske mere rigtigt at sige religiøs kontrol, måske endda mere rigtigt at sige islamisk kontrol – til livs, så skal man jo kigge på nogle af de redskaber, der bliver brugt til at fastholde folk i den kontrol, og det er jo bl.a. det muslimske tørklæde. Men jeg vil bare godt sige, så der ikke er nogen misforståelser her, at hvis vores forslag bliver gennemført en til en, må man jo gerne vise sin tro. Det må man gerne med vores forslag. Så hvis en muslimsk kvinde gerne vil vise sin tro, så kan hun jo gøre det ved at bære et diskret, neutralt smykke rundt om halsen – en halvmåne – og en jøde kan jo så vise det på den måde, som vedkommende ønsker at gøre det, med en davidsstjerne. Så man må godt. Vi ønsker bare, at det bliver nedtonet, fordi man som borger kan have en forventning om, at man bliver mødt af en repræsentant, der fremstår neutral. Så kan det ikke gøre, at Socialdemokratiet alligevel tænker, at vi så godt kan finde ud af det?
Ordføreren.
Vi har læst beslutningsforslaget, både første, anden og også her tredje gang, og vi synes ikke, at det er det rigtige værktøj til at opnå det mål, som forslagsstilleren taler for. Vi vil hellere sige, at vi skal gå direkte ind i miljøerne og kigge på den sociale kontrol, og vi skal også legalisere de unge mennesker, der føler, at de er udsat for social kontrol, og sørge for, at de har et sted at gå hen for at få hjælp, hvis det er. Der ser vi ikke tørklædet som det altoverskyggende problem; vi ser også unge muslimske kvinder – skolebørn, voksne kvinder – som er veninder, og her bærer nogle tørklæde, og andre gør ikke. Så der er også i de kredse blevet et meget mere liberalt forhold til, hvorfor man går med tørklæde.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Martin Geertsen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, og tak for ordet. Tak til Dansk Folkeparti for endnu en gang at rejse en væsentlig og god debat. Som jeg forstår det – nu er jeg ikke normalt ordfører på det her område, men har dog fulgt med – er det ikke mere end et par måneders tid siden, at Dansk Folkeparti ønskede at forbyde alle offentlige ansatte at bære religiøs hovedbeklædning, når de var på arbejde. Dengang stemte Venstre imod det beslutningsforslag, og det gjorde vi jo, bl.a. fordi det var vores vurdering, at forbuddet var et udtryk for forskelsbehandling og ikke muligt at gennemføre inden for rammerne af menneskerettighedskonventionen og for den sags skyld heller ikke inden for rammerne af grundloven. Nu ønsker Dansk Folkeparti så at afgrænse forbuddet, så det målrettes offentligt ansatte med direkte borgerkontakt. Jeg erkender og anerkender, at religiøse symboler og beklædning kan være et udtryk for negativ social kontrol, altså undertrykkende med andre ord, og det skal vi selvfølgelig bekæmpe, men jeg tror bare ikke, at et forbud er løsningen, og i hvert fald ikke et beklædningsforbud. Derudover deler jeg sådan set heller ikke nødvendigvis den opfattelse, at religiøse symboler og beklædning er noget, man agiterer med. Agitation er jo noget, der foregår typisk gennem ord og handling, og her skal borgerne selvfølgelig mødes med, hvad vi vel kan definere som en neutral offentlig sektor. Sidst, men ikke mindst, rejser forslaget en række juridiske problemstillinger, som ministeren allerede har redegjort for, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, værsgo.
Tak for det. Vil hr. Martin Geertsen afvise, at Venstre på et tidspunkt vil kunne komme til at støtte et forslag, som eventuelt vil gælde mindre grupper, hvis man afgrænser det på en bestemt måde?
Ordføreren.
Jamen jeg har det selv på den måde, at hvis man på en eller anden måde kan påvise, at det for grupper af offentligt ansatte og deres virke i forhold til borgere er et problem med den beklædning, de har på, helt uagtet hvad det er for en type af beklædning, så må man selvfølgelig diskutere det. Men der skal jo være noget proportionalitet i det her; det skal jo udgøre en problemstilling for dem, som de pågældende mennesker skal servicere. Men med det her udgangspunkt, hr. Martin Henriksen har for den her debat, har jeg svært ved at se Venstre sådan for fuld skrald blæse ind i det, som jeg tror hr. Martin Henriksen lægger op til.
Spørgeren.
Jeg har ingen forventninger om, at Venstre for fuld skrald vil blæse ind i et sådant forbud – Venstre skal jo som regel trækkes hen til det. Derfor har jeg også en forventning om, at når vi på et tidspunkt forhåbentlig når frem til, at der skal komme et forbud, så vil det – hvis det kommer til at ske, det ved vi jo ikke – ske, fordi der skal være brugt en del tid på at overtale Venstre til det. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det vil være med den indgangsvinkel til det. Jeg vil opfordre hr. Martin Geertsen til også at tage udgangspunkt i de borgere, som helt oprigtigt føler og mener, at det går klart over deres grænse, når de f.eks. Der synes jeg bare, at man godt kunne tage hensyn til f.eks. patienten eller til den ældre, som får en sundhedsplejerske eller en hjemmehjælper hjem i sit hjem. Der kunne man også godt vælge at sige, at så er det den borger, som får hjælpen, og som er i en udsat position, vi tager størst hensyn til. Det synes jeg ikke er et helt urimeligt synspunkt, men det kunne være, hr. Martin Geertsen kunne reflektere lidt over det.
Ordføreren.
Jamen jeg reflekterer meget over sundhedsvæsenet og beskæftiger mig også med det i en del af mit politiske virke i øvrigt, og man plejer jo at løse sådan nogle ting i mindelighed ude på de enkelte institutioner og ude på de enkelte hospitaler. Så det har jeg sådan set rimelig tiltro til at man kan finde ud af ude på hospitalerne. Så har jeg bare sådan en iboende lyst til at lade være med at lovgive, hvis det ikke er nødvendigt. Det ligger dybt i mig, hr. Martin Henriksen.
Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
Det her forslag er som sin – næsten – tvilling, B 36, som vi tidligere diskuterede, helt klart en begrænsning af religionsfriheden, nemlig den del af religionsfriheden, der handler om retten til at praktisere sin religion bl.a. ved at bære religiøse symboler, noget, som de fleste religioner i verden benytter sig flittigt af. Sådan en begrænsning kan man som samfund godt indføre, også med henvisning til de internationale konventioner, Danmark har ratificeret. Men det kræver altså, at man er i stand til at begrunde, hvorfor indgrebet er nødvendigt. Man skal kunne påvise, at det er nødvendigt af hensyn til den offentlige sikkerhed, orden, sundhed eller sædelighed eller andres grundlæggende rettigheder og trosfrihed, for nu at citere FN's internationale konvention om civile og politiske rettigheder, afsnit 18. Nu har jeg det ikke sådan, at konventioner er hellige skrifter, som man ikke må diskutere og ikke må sætte spørgsmålstegn ved. De bliver fortolket verden over hver evig eneste dag. Når jeg citerer den her, er det ikke for at give udtryk for sådan en eller anden fuldstændig underkastelse, altså at man ikke må kritisere konventioner. Selvfølgelig må man det. Der skal da være en løbende debat af dem også. Vi skal så bare overholde dem, så længe vi er omfattet af dem. Det er jo åbenbart nok så vigtigt at slå fast. Men jeg citerer det her, fordi jeg synes, det er et rimeligt udgangspunkt for at diskutere, om man i en eller anden given situation skulle tage det alvorlige skridt at begrænse religionsfriheden. Når man ser bemærkningerne til det her forslag, og når man hører på debatten om et næsten enslydende forslag, B 36, så må man bare konstatere, at forslagsstillerne ikke har gjort sig den mindste anstrengelse for at begrunde, at sådan et indgreb skulle være nødvendigt. Alt, hvad man har at henvise til, er en måling, hvor 44 pct. af befolkningen mener, at det er en god idé, og at to sygeplejersker mener, at patienterne kan føle sig intimideret af sundhedspersonale, der bærer religiøse symboler. Det rækker altså ikke til en begrænsning af religionsfriheden, som er en grundlæggende menneskerettighed på linje med forsamlingsfriheden. Hvis der endelig skulle være problemer med, at nogle offentligt ansatte bærer religiøse symboler, og det kan man selvfølgelig ikke afvise at der er eller kan være, så skal de jo løses der, hvor de opstår, nemlig på de pågældende arbejdspladser og i mødet mellem den offentligt ansatte og de borgere, der eventuelt måtte opleve det som et problem. Jeg kan kun rose de offentligt ansatte og deres ledelser rundt om i institutionerne i det her land for deres måde at håndtere det her på i dagligdagen. Hvorfra ved jeg, at der er grund til at rose det? Fordi det er så utrolig få sager, vi bliver præsenteret for her i Folketinget, der skulle tyde på, at der var et problem. Det er så få, at jeg ikke engang kan nævne et eneste eksempel. Men jeg har formuleret mig sådan, for jeg vil ikke gribes i, at det ikke har været der. Men det er utrolig få sager. Det må jo være et klart udtryk for, at der ikke er noget problem, i hvert fald ikke et problem af en størrelsesorden, som berettiger til, at vi lovgiver om det, og da slet ikke med en lovgivning, der angriber en grundlovssikret ret til religionsfrihed. Så vil jeg også gerne rejse et spørgsmål. Lad os nu lege, som sundhedsordføreren for Dansk Folkeparti udtrykte det, at sådan et forslag blev vedtaget. Hvilke negative konsekvenser kunne det så have? Ja, det kunne jo meget nemt have den negative konsekvens, at der var en række kvinder, der i kraft af deres religion føler sig forpligtet til at bære religiøse symboler som f.eks. et tørklæde, der afholdt sig fra at søge arbejde i det offentlige, fordi de ville opfatte en sådan lovgivning som et klart signal om, at det skulle de bare holde sig væk fra. Det ville have en yderst negativ konsekvens for vores ældrepleje, for nu at nævne et godt eksempel. Det er vist almindeligt kendt i det her land, at rigtig mange kvinder, der bærer tørklæde af religiøse grunde, udfører et kæmpe stykke arbejde i ældreplejen ved at passe vore ældre medborgere. Det ville da være en yderst negativ konsekvens, hvis vi skulle komme i den situation. Også af den grund må man da være glad for, at de foregående ordførere og ministeren har været helt klare i spyttet, i forhold til at det her kan de ikke støtte, selv om de så ikke lige brugte den vigtige begrundelse, jeg havde med her til sidst. Så Enhedslisten stemmer imod det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Det kommer nok ikke som den store overraskelse, men jeg kunne godt tænke mig at vide, om det dybest set er Enhedslistens holdning, at svaret til de borgere, som føler at det går ud over deres grænse, at de i en meget sårbar situation skal blive serviceret af en repræsentant for det offentlige, som f.eks. bærer det muslimske tørklæde, er, at det må de bare finde sig i? Er det Enhedslistens svar til dem?
Ordføreren.
Jeg synes, at der lå i min ordførertale, at det er noget, man skal håndtere i den konkrete situation, og der har man en ledelse ude i de virksomheder, der skal håndtere det. Det er klart, at mit grundsynspunkt er, at det ville være en rigtig god idé at erkende den virkelighed, at Danmark er blevet et multikulturelt samfund, og at ikke nok så meget lovgivning vil kunne lave om på det. Ligesom vi har lært at leve sammen med udlændinge, som gennem generationer er kommet til Danmark og er blevet en del af det danske samfund og har bidraget til det på lige fod med dem, der boede der i forvejen, vil det nok også være rigtig, rigtig godt for det danske samfund og også for de enkelte medborgere, at man indstiller sig på den nye situation, som er opstået. Alle ved, at der er kommet mange mennesker fra ikkevestlige lande, mennesker med en anden hudfarve end den, der har været den sædvanlige i Danmark, mennesker med andre kulturelle vaner, andre tilknytninger til religioner. Det er en rigtig god idé for menneskeheden at finde ud af at leve sammen på trods af de forskelligheder, der er.
Spørgeren.
Jeg ved, at det altid bliver lidt besværligt for venstrefløjen, når man begynder at inddrage hudfarve i debatten. Det vil jeg opfordre til at man lader være med at gå så meget op i fra Enhedslisten side, for det er der slet ikke nogen grund til. Det, vi taler om her, er religiøse, ideologiske og faktisk også politiske symboler. Jeg stillede et spørgsmål til hr. Finn Sørensen, som jeg ikke fik svar på. Spørgsmålet var: Er det Enhedslistens holdning, at når en borger i en sårbar og udsat position føler, at det går langt ud over vedkommendes grænser at blive serviceret af en person, der f.eks. bærer det muslimske tørklæde, så skal den lokale ledelse sige til den borger: Det må du finde dig i, det er sådan, det er? Eller er det Enhedslistens holdning – for hr. Finn Sørensen sagde også, at man skulle finde praktiske løsninger – at man så må sørge for at finde en praktisk løsning på det, således at man kan blive serviceret af en, der ikke bærer det muslimske tørklæde?
Ordføreren.
Der ligger i min ordførertale en anerkendelse af, at mennesker ser forskelligt på tingene, også at der er borgere i det her land, der kan opleve det og sikkert oplever det, som hr. Martin Henriksen beskriver det. Det anerkender jeg, og vi skal have respekt for, hvordan vi hver især oplever hinanden og de situationer, vi kan komme i, også når vi bliver serviceret af offentligt ansatte. Men det, der er hele grundtanken i det her, er, at de problemer, der kan opstå i mødet mellem borgere med forskellig baggrund, forskellig kultur, forskellig religion osv., skal håndteres i den situation af de mennesker, der er involveret, og i det omfang, der er tale om offentligt ansatte, så skal det håndteres af den ledelse, der er der, og så finder man en god løsning på det, hvis der er den nødvendige vilje til at finde en god løsning fra begge sider.
Tak til ordføreren. Næste i rækken er fru Laura Lindahl, som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliances ordfører kunne ikke være til stede, så den her tager jeg for ham. Der er jo de juridiske forhold, som ministeren allerede har redegjort for. Det er ligesom en diskussion for sig selv, hvor jeg vil sige, at hvis man skulle gå den her vej, ville man, som jeg forstår det, skulle vurdere hver enkelt jobfunktion særskilt. Det er lidt bøvlet. Man kunne gøre det, hvis man gerne ville, men som det ligger her, ser det vanskeligt ud bare at gennemføre det. Derudover er der jo en mere principiel debat, som omhandler spørgsmålet om, hvorvidt staten skal blande sig i, hvordan mennesker i det her samfund går klædt. Den debat har vi jo haft tidligere. Den havde vi med burkaforbuddet eller maskeringsforbuddet, eller hvad vi kalder det. Der var det jo lige præcis den principielle debat, vi havde. Og der var mit parti fritstillet. Jeg stemte selv imod burkaforbuddet, for jeg mener ikke, at vi som stat skal blande os i, hvordan folk går klædt. Og jeg vil sige, at hvis vi skal begynde at lovgive og forbyde symboler, som borgere i det her samfund kan blive krænket af at møde i mødet med det offentlige, så bliver listen jo lang. For hvis det er udgangspunktet for Dansk Folkeparti, at der er borgere, som føler sig krænket, når de møder en offentligt ansat med et tørklæde, så vil jeg sige: Jamen der er også borgere, som føler sig krænket, når de møder en offentligt ansat med en Che Guevara-T-shirt på. Skal vi forbyde det? Der kan være tatoveringer, der kan være piercinger, og der kan være alt muligt, som folk føler sig krænket af. Og i den her tid, hvor vi kan se, at der ikke skal meget andet end en god, klassisk salme til, for at folk føler sig krænkede, så tør jeg altså slet ikke gå ud ad den her vej. Det ville blive en liste med det ene forbud efter det andet. Så nej, Liberal Alliance støtter ikke det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Vi har stået her før, og nu står vi her igen, og jeg synes ikke, at der er så meget, der er anderledes. Jeg er med på, hvormed det her beslutningsforslag adskiller sig fra det, som Dansk Folkeparti fremsatte for et par måneder siden. Det kan godt være, det er længere tid siden, men det føles, som om det ikke er så lang tid siden. Vores position er jo den samme, den har ikke ændret sig siden dengang, og vi støtter selvfølgelig heller ikke det her beslutningsforslag. Jeg har sådan lyst til at spørge: Hvad er problemet? Jeg kan huske, at da vi havde debatten sidst, diskuterede jeg med fru Marie Krarup og fortalte, at dengang mine børn var små og gik i vuggestue, var der pædagoger med tørklæde og rengøringsassistenter på skolerne med tørklæde. Jeg har aldrig nogen sinde tænkt en tanke om, at det skulle være et problem. Hvad er problemet? Hvem er det her et problem for? Jeg er med på, at det er et problem for Dansk Folkeparti, men jeg tror ikke, der er så mange andre borgere derude, som synes, at det er et problem, at man f.eks. bærer en religiøs hovedbeklædning. Jeg sad dernede på et tidspunkt til en forespørgselsdebat med en T-shirt, hvor der stod Adidas på, og der fik jeg at vide, at jeg gerne lige måtte dække den til, for det var ikke særlig god kutyme inde i Folketingssalen at gøre reklame for et sportsfirma, eller hvad ved jeg. Jeg tænker, hvor mange ordførere har ikke stået heroppe med Mads Nørgaard-trøjer på osv.? Så det handler om hele den der idé om, at vi hele tiden skal underlægges andres problemer med, hvad vi går i. Nu var det her jo ikke ud fra et religiøst perspektiv, men det bare var en sjov episode. Jeg er fuldstændig enig med fru Laura Lindahl, der lige var heroppe, i, at vi ikke skal lovgive om, hvordan man skal gå klædt. I det omfang, der er nogle udfordringer, som skaber nogle konkrete situationer, så må ledelsen i en offentlig institution tage sig af dem. Det er fuldstændig samme position, vi havde sidst, og det er samme position, vi har igen. Som hr. Martin Geertsen også sagde, skal vi simpelt hen ikke lovgive, når der ikke er nogen problemer, og jeg ser ikke nogen problemer. Jeg ser mest af alt et Dansk Folkeparti, der ser spøgelser. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Jeg vil da gerne svare på, hvad problemet er. Problemet er jo, at det muslimske tørklæde repræsenterer en ideologi, hvor man deler mennesker og sågar fødevarer op i rene og urene. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg synes, det er et meget ubehageligt menneskesyn, hvor man vurderer, om kvinder er værdige eller uværdige, ud fra om de bærer et tørklæde. Sådan et syn på mennesker, navnlig på kvinder, synes jeg ikke man skal bære ind i den offentlige sektor i Danmark. Det må jeg sige. Så det er det, der bl.a. er problemet.
Ordføreren.
Det vil jeg gerne svare på. Der er rigtig mange varianter af islam, som vi alle sammen ved, og der er rigtig mange forskellige måder, hvorpå tørklædet kan symbolisere, hvordan man tror, og hvordan man praktiserer sin religion. Hvis ordføreren vil påstå, at alle de kvinder, der går med tørklæde, og som er muslimer i dag, har den tro, at man er beskidt, hvis man er kvinde og ikke går med tørklæde, så tror jeg, han tager fejl. Vi skal ikke gøre os til dommer over, hvordan den enkelte, der vælger at bære tørklæde, vurderer den handling at bære et tørklæde i forhold til sin egen personlige tro. Jeg er meget enig med fru Karen J. Klint, som tidligere sagde, at det er en personlig sag, hvad man tror på, og det skal der være plads til. Hvis man som borger kommer hen til en offentlig institution, hvor der sidder en kvinde med et tørklæde, eller hvis man møder et barn med tørklæde i en skole eller i en børnehave, tror jeg ikke, at man kigger og siger: Sådan et vil jeg også have. Det er jo hele den der idé om, at det skulle signalere kvindeundertrykkelse, som jeg simpelt hen er uenig i. De steder, hvor der måtte være kvinder, der bliver undertrykt, skal vi håndtere som samfund, men jeg er simpelt hen ikke enig i, at det er et symbol, som virker kvindeundertrykkende.
Spørgeren.
Jo, men hvis man bærer et bestemt symbol, har man truffet et valg om det, bortset fra de tilfælde, hvor man bliver tvunget til det, men hvis man har truffet det valg, at man vil bære det muslimske tørklæde, så tilvælger man jo symbolet og det, som det symboliserer. Jeg har ikke hørt særlig mange – bortset fra et par enkelte forvirrede sjæle, som der jo efterhånden er et par stykker af – der render rundt og siger, at tørklædet er udtryk for kvindefrigørelse. Det er jo ikke et synspunkt, som traditionelt set bliver fremført i tide og utide. Det symboliserer da kvindeundertrykkelse, det symboliserer da et formørket syn på, hvordan samfund og mennesker skal være indrettet. Det gør det jo! Det kan vi også se ude i verden, hvor de islamiske regler bliver foldet fuldt ud, og vi kan sågar se det nogle steder i Danmark, hvor de islamiske regler også bliver foldet fuldt ud, så det er jo det, det symboliserer, og jeg synes godt, at man kan sige til en offentlig ansat: Det bliver du altså nødt til at reflektere lidt over, og du bliver nødt til at være så neutral som overhovedet muligt. Jeg ved godt, vi ikke bliver enige med Alternativet, men man har jo lov til at have et lille håb om, at selv Alternativet kan blive lidt klogere på et tidspunkt. Det var et meget naivt håb, det kan jeg godt se.
Ordføreren.
Nej, nej, men jeg synes nu, vi er kloge nok. Det her handler også bare om nogle gange lige at løfte sig herop. Jeg er med på, at for hr. Martin Henriksen symboliserer en kvinde, der bærer et tørklæde, kvindeundertrykkelse, men hr. Martin Henriksen får mig simpelt hen ikke til at skrive under på, at den kvinde, der vælger at bære det tørklæde, føler sig undertrykt som kvinde. Der kan sagtens være nogle, der bliver påduttet det tørklæde af deres mænd, det skal jeg ikke frasige, men for langt de fleste er det et aktivt valg, og det er, fordi det er en del af deres religion, og så knytter man den fortolkning og den symbolisering til det, som man privat gør i sin private tro, og det skal vi ikke blande os i fra Folketingets side.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Vi har været her før, som flere har nævnt. Jeg kommer lige fra UCplus, den danskuddannelsesvirksomhed, som er en del af Arriva og uddanner buschauffører til at tale dansk. Der er store problemer i forhold til gebyret på de uddannelser, men det her ville jo også betyde, at vi kom til at mangle rigtig, rigtig mange af dem, for så ville de ikke kunne blive buschauffør. Der er jo ikke nogen som helst, der er uenige i, tror jeg, at vi skal bekæmpe negativ social kontrol, og at ingen i det her land må tvinges af andre til at bære et bestemt stykke tøj eller et bestemt symbol. For vi har og har længe haft en bestemmelse i straffeloven, et forbud mod at tvinge mennesker til at bære noget, de ikke vil bære. Derfor skylder vi også fortsat at arbejde langt hårdere for mere ligestilling og mere frihed i Danmark til alle grupper og da i særdeleshed dem, der underlægges social kontrol, tvang og vold. Så det er her, kampen står for mig og for Radikale Venstre for mere frihed og ligestilling og imod tvang, undertrykkelse og ufrihed. Men det gør vi altså bare ikke ved at forbyde mennesker at bære tørklæde på arbejde. Tværtimod vil vi jo så udøve en statslig tvang. Det er dumt, og det vil også splitte vores samfund endnu mere. Det vil udskamme bestemte befolkningsgrupper – det sker allerede i meget omfattende grad. Og så vil det sende mennesker ud af arbejdsmarkedet. Det er i strid med de helt grundlæggende værdier, vi står for i Danmark, at tvinge tøj af folk, medmindre det er til fare for rigets sikkerhed. Man skal kontrolleres i lufthavnen. Nora og Fagrid, som vi har talt med, arbejder som sygeplejersker. Dem har vi jo brug for – de bærer også tørklæde. Alle de dygtige sosu-medhjælpere, som er derude og bærer tørklæde, har vi jo brug for. De gør det godt. Tak skal I have. Men kan man være ufri og bære tørklæde? Selvfølgelig kan man være det. Man kan være underlagt social kontrol, tvang. Kan man være fri og bære tørklæde? Selvfølgelig kan man det. Man kan være dansk, man kan være fri, man kan være feminist og bære tørklæde – selvfølgelig. I onsdags var jeg, og det er der sikkert mange af jer der har prøvet, ude til en valgdebat. For ikke så længe siden blev jeg tilbudt at komme ud på et plejehjem i Rødovre og arbejde en dag, så det var jeg. Det var en virkelig stærk oplevelse, og jeg var både inde at hjælpe de ældre – det har jeg også været for mange år siden – men jeg talte også med mange af medarbejderne. De har 17 nationaliteter ansat på det her plejehjem, og de har brug for hver og en. Faktisk er den allerstørste udfordring, de overhovedet har, at skaffe tilstrækkeligt med mennesker, der kan hjælpe til, altså social- og sundhedsassistenter, medhjælpere til vores ældre medborgere. Det var også det, de ældre efterspurgte: Vær nu sikre på, at I kan skaffe os nok mennesker; det er fantastiske social- og sundhedsassistenter, vi har ansat; de gør det rigtig godt. Det synes jeg vi skal tage med derfra. Alle dem, der bekæmper social kontrol, dem, der arbejder for frihed og ligestilling, skal vi tage i hånden, og dem skal vi byde velkommen ind i kampen, fordi vi har brug for at være mange, og det gælder mange steder i vores samfund, og vi har brug for, at man kommer alle steder fra – med tørklæde og uden tørklæde. Og det her forslag trækker i den helt modsatte retning.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.
Der er sagt mange fornuftige ting af kollegaerne i den her debat, som jeg fuldt ud kan tilslutte mig. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi her i Folketinget beskæftiger os med de reelle problemer, der er ude i samfundet, at vi ikke bare tager en debat op for at tage en debat op ud fra en eller anden form for værdipolitisk eller symbolpolitisk hensyn. Jeg tror, at det virkelig har været skadeligt for hele integrationsdebatten, at vi tager alle mulige spørgsmål op, som i virkelig ikke har den store betydning for, hvordan integrationen foregår. Det mener jeg også er tilfældet her. Kan det være et problem for offentligt ansatte, der har borgerkontakt, at de bærer hovedbeklædning af religiøs karakter? Det kan det vel godt af og til, som hr. Finn Sørensen var inde på – det kan man ikke udelukke – men det håndterer man jo så lokalt. Der har man jo en ledelse, der vil være i stand til at håndtere det. Man kan tilrettelægge arbejdet på forskellig måde, og hvad ved jeg. Så det kan man håndtere lokalt, det skal man også håndtere lokalt, og det er jo ikke noget af det, vi skal gå ind i her fra Folketingets side. Så jeg synes, at de her forslag fra Dansk Folkeparti skyder fuldstændig forbi. Jeg skal ikke gå ind i en stor debat om, hvorvidt tørklæder er kvindeundertrykkende eller ej. Det synes jeg ikke har så meget at gøre med det her. Det her handler om, hvorvidt vi fra Folketingets side skal gå ind og bestemme og lovgive om, hvordan arbejdsforholdene er på de enkelte offentlige arbejdspladser. Det skal vi altså ikke. Det er helt imod den danske tradition og danske model, at man gør det.
Tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Når en borger mødes af det offentlige, er det vigtigt, at man føler sig behandlet objektivt og neutralt. Man skal ikke have en mistanke om, at man behandles anderledes end andre, fordi man tilfældigvis er i kontakt med en ansat, der som privatperson har stærke ideologiske eller religiøse holdninger. De holdninger må man lade blive derhjemme, når man som offentligt ansat tager på arbejde om morgenen. Sådan er det i de fleste jobs og særlig i det offentlige, når man har direkte borgerkontakt. Selvfølgelig skal det være sådan. Derfor mener jeg også, at der er grænser for, hvor meget ansatte med borgerkontakt kan skilte med stærke religiøse og ideologiske overbevisninger, når de er på arbejde. Men jeg mener ikke, at eksempelvis et tørklæde er i nærheden af den grænse. Kvinder, der bærer tørklæde, kan være lige så forskellige som alle mulige andre. Det siger intet om deres holdninger. Derfor er det også alt for vidtgående at forbyde ansatte i en bred gruppe af jobfunktioner at bære tørklæde. Jeg vil gerne understrege, at tørklædet som symbol er kvindeundertrykkende. Det kan man altså ikke komme uden om. Men det er også vigtigt, at man ikke går efter den enkelte kvinde, der bærer et tørklæde. Man kan kritisere symbolet uden at komme efter den enkelte kvinde. Vi har før haft en debat om burka og har maskeringsforbud. Burkaen er på en helt anden måde. Det er en holdning, man bærer. Det er et bestemt syn på kvinder, man bærer rundt på. Det er en enormt undertrykkende tankegang, der ligger bag burka og niqab, en tanke om, at den kvindes ansigt kun må vises derhjemme hos hendes ægtemand, og at hun skal være anonym, hun skal være nobody, når hun træder ud i samfundet. Det skal vi som samfund selvfølgelig tage kraftigt afstand fra. Men at bære tørklæde er for langt de fleste noget helt andet. I øvrigt mener jeg, at det i udgangspunktet er op til arbejdspladserne selv at lave regler i forhold til, hvad det er for uniformer og tøj osv., man har. Der var et eksempel her for nylig, hvor SAS afviste en pige med tørklæde. Det stod i deres regler, og det var der ikke nogen problemer i. Det var noget, arbejdspladsen selv besluttede sig for, og sådan skal det også være. Så på den baggrund kan vi Konservative ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for indlæggene, og tak for debatten. Når man er offentligt ansat, bør man tilstræbe at fremstå neutralt. Det er et helt rimeligt krav. Det siger sig selv, at såfremt man bærer det muslimske tørklæde, fremstår man ikke neutralt. Det er, uanset hvad man mener om det, et meget markant religiøst, ideologisk og politisk symbol. Det er sådan set noget af det første, man ser, når man møder en person, som bærer tørklæde. Dertil kommer, at det muslimske tørklæde repræsenterer et værdisæt, et menneske- og kvindesyn, som er uforeneligt med det at repræsentere offentlige instanser i Danmark, for det repræsenterer også et værdisæt, hvor man bl.a. deler mennesker op i rene og urene, og det er ganske enkelt ikke gangbart som repræsentant for den offentlige sektor. Det er Dansk Folkepartis holdning. Som andre har været inde på, er det ikke så lang tid siden, at vi behandlede et forslag, der mindede om det her. Det forslag var mere vidtgående, for det var forbud, der gjaldt alle offentligt ansatte. Det her gælder offentligt ansatte, som har borgerkontakt. I forbindelse med det tidligere beslutningsforslag og udvalgsbehandlingen af det beslutningsforslag, B 36, stillede vi nogle spørgsmål fra Dansk Folkepartis side. Der har udlændinge- og integrationsministeren indhentet bidrag fra justitsministeren, og de har så sendt en række svar over til udvalget. Et af svarene lyder som følger, og det vil jeg så læse op fra: »Det må antages, at et forbud mod at bære synlige religiøse symboler for alle offentligt ansatte i arbejdstiden, herunder f.eks. mindre smykker, vil være for vidtgående i lyset af det formål, der søges opnået med forbuddet, som f.eks. hensynet til religiøs neutralitet. Et sådant forbud vil gælde alle offentligt ansatte uanset hvilket arbejde, de udfører i den offentlige sektor. Det vil således også ramme de offentligt ansatte, som ikke i forbindelse med deres arbejde har direkte borgerkontakt. Det er derfor umiddelbart vurderingen, at et sådant forbud ikke vil opfylde proportionalitetskravet efter EMRK artikel 9, stk. 2, og vil derfor ikke kunne retfærdiggøres.« Af svaret fra Udlændinge- og Integrationsministeriet og Justitsministeriet til Udlændinge- og Integrationsudvalget kan man udlede, at det er religiøs hovedbeklædning for ansatte, der har direkte borgerkontakt. I en artikel bragt i Berlingske den 3. marts i år giver juraprofessor og ekspert i forfatningsret ved Københavns Universitet Jens Elo Rytteri udtryk for, at et forbud mod synlige religiøse symboler begrundet i borgerkontakt kan være et sagligt argument for et forbud. Juraprofessoren mener, at det kan være relevant at sondre mellem offentligt ansatte, der har borgerkontakt, og dem, som ikke har. Jens Elo Rytter mener, at hvis der skal udpeges en mulighed for at få indført et forbud for offentligt ansatte, er det her, og han henviser jo også til, at der allerede i dag er et lignende forbud for dommere, fordi hensynet til at fremstå neutral over for borgerne vægter højere. Der vil jeg så henlede Folketingets opmærksomhed på det lovforslag, som blev vedtaget den 29. maj 2009, hvor Folketinget netop vedtog, at de juridiske dommere skal fremstå religiøst neutrale over for borgerne, så vi har det jo allerede på visse områder i dag. Dog mener vi i Dansk Folkeparti, at mindre og diskrete smykker såsom et kors, en halvmåne eller en davidsstjerne bør være tilladt, og den måde lægger svaret fra de to ministerier jo faktisk også op til at man bør gøre det, hvis man ønsker at indføre det. Vi mener på baggrund af svaret fra ministeren vedrørende det beslutningsforslag, B 36, og det, som juraprofessoren har været fremme med og hans vurderinger i Berlingske, at der er en mulighed for at forbyde markante religiøse symboler og religiøs beklædning for offentligt ansatte, som har direkte borgerkontakt. Og det er vores opfattelse, at borgerne med rette, når de møder en repræsentant for det offentlige, kan forvente en vis grad af neutralitet. Det er det, der er baggrunden for forslaget. Jeg kan forstå også på det, som ministeren sagde, at der fortsat er visse betænkeligheder i forhold til det juridiske, men jeg vil gerne slå fast, at det her forslag kan gennemføres. Så jeg vil gerne opfordre til, at man lader være med at gemme sig bag juraen. I sidste ende er det et spørgsmål om politisk vilje, og hvis man i regeringen og hos andre partier sådan set anerkender, at det muslimske tørklæde er udtryk for bl.a. kvindeundertrykkelse, kan vi så ikke blive enige om, at vi på et tidspunkt siger, at hvis man repræsenterer det offentlige Danmark, skal man ikke bære symboler, som symboliserer bl.a. kvindeundertrykkelse. Det vil vi gerne have os frabedt. Det var ordene.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til fru Karin Gaardsted som ordfører for Socialdemokratiet.
Mange tak for det. Lovforslaget indeholder i alt otte elementer. De første fire elementer er udløbere af den såkaldte tillidspakke fra januar 2018, som også Socialdemokratiet tilsluttede sig. Sundhedsministeren fremlagde tillidspakken som en reaktion på udbredt og voksende utilfredshed blandt sundhedspersonalet, særlig læger, med den måde, som Styrelsen for Patientsikkerhed agerede på. Utilfredsheden sprang ud i lys lue i forbindelse med den såkaldte Svendborgsag, hvor Styrelsen for Patientsikkerhed anklagede en yngre læge på Svendborg Sygehus for grov uagtsomhed og forsømmelse i en sag om en 66-årig patients død på Svendborg Sygehus i 2013. Lægen blev i marts 2018 frikendt i Højesteret efter først at være blevet frifundet i byretten og senere fundet skyldig i landsretten. Alle fire elementer er fornuftige, og der er også stor tilslutning i de høringssvar, der er kommet ind. Det er afgørende for patientsikkerheden i Danmark, at der bliver ført et tilstrækkeligt tilsyn i vores sundhedsvæsen. Når der opstår fejl, skal der uddrages læring af disse fejl, og hvis der opstår gentagne fejl omkring den samme sundhedsperson, skal der være et tilsyn, som kan skride ind. Men det må aldrig være sådan, at sundhedspersoner skal gå og kigge sig over skulderen og frygte, at de bliver hængt ud og straffet for den mindste fejl. Vi skal ikke have amerikanske tilstande i det danske sundhedsvæsen. Patientsikkerheden er afgørende for vores patienter, men de ansattes retssikkerhed er også afgørende for, at vores sundhedsprofessionelle kan føle sig trygge i det danske sundhedsvæsen og yde en ordentlig behandling. Det femte element drejer sig om sprogkrav til udenlandske sundhedspersoner i Danmark. Sundhedsministeren foreslår, at det skrives ind i lovgivningen, at det er regionsrådenes ansvar at sikre, at sundhedspersoner er i besiddelse af de sproglige kompetencer, der er nødvendige for at kunne udøve den stilling, som de er ansat i. I dag har regionerne alene et mere overordnet driftsherreansvar for at sikre de rette kompetencer hos personalet, men der er ikke i lovgivningen fastsat et udtrykkeligt krav til de ansvarlige arbejdsgivere om at sikre de nødvendige sproglige kompetencer. For nylig var der en del diskussion om udenlandske lægers sproglige og faglige kompetencer i forbindelse med DR's dokumentarserie »De udenlandske læger«. Men temaet har løbende været oppe hen over denne regeringsperiode, og hver gang har sundhedsministeren henholdt sig til »de stedlige ledelser, der bør have frihed til at vurdere de ansattes sprogkompetencer i forhold til de funktioner, der ligger i den konkrete ansættelse.« Sundhedsministeren er altså imod, at man fra nationalt hold lovgiver om, at læger uddannet inden for EU, eksempelvis i Østeuropa, skal bestå de samme sprogprøver, som læger uddannet i et tredjeland, eksempelvis Indien, i dag skal bestå for at blive ansat i det danske sundhedsvæsen. Der argumenteres med, at det er mere afgørende, at man taler godt dansk, hvis man er praktiserende læge eller psykiater, end hvis man arbejder som speciallæge i klinisk biokemi eller klinisk immunologi. Det er sådan set også rigtigt nok, men selv hvis man står i et laboratorium dagen lang og derfor ikke har megen patientkontakt, har man jo stadig væk danske kollegaer, som man skal kunne kommunikere sikkert med. I Socialdemokratiet finder vi det afgørende, at sundhedspersonale ansat i Danmark kan forstå, hvad patienterne siger, og at patienterne kan forstå, hvad lægerne siger. Vellykket kommunikation er en afgørende forudsætning for høj behandlingskvalitet og patientsikkerhed. Det sjette element følger af den aftale på indfødsretsområdet, som vi indgik med regeringen og DF i juni 2018. Her blev der enighed om, at der fremover skal foreligge en lægeerklæring, hvis man som ansøger på grund af langvarig fysisk, psykisk, sensorisk eller intellektuel funktionsnedsættelse anmoder om dispensation fra kravet om dokumentation for danskkundskaber og for at have bestået indfødsretsprøven af 2015. Denne aftale rækker ind i sundhedsloven, fordi man herefter vil oprette en enhed i Styrelsen for Patientklager, som et medlem af Folketingets Indfødsretsudvalg vil kunne bede om en såkaldt second opinion af de lægeerklæringer, der indsendes i forbindelse med ansøgning om statsborgerskab. Hvis Styrelsen for Patientklager bliver bedt om en second opinion, skal styrelsen tilkendegive, om den enten er enig eller uenig i lægens vurderinger og konklusioner, eller om den mener, at lægens vurderinger og konklusioner er mangelfulde. Det syvende element er en lovteknisk tilretning, og det samme gælder for det ottende element. Socialdemokratiet støtter op om lovforslaget i sin helhed.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre til fru Liselott Blixt, som er ordfører for Dansk Folkeparti.
Det er altid så rart at komme som nr. 2, når der er sådan et langt lovforslag med rigtig mange punkter, for så behøver jeg ikke at gentage det, som den første ordfører har været så venlig at fortælle om. Men jeg vil i hvert fald sige, at det her lovforslag kommer efter nogle tragiske hændelser. Jeg vil ikke gå i detaljer, men en læge er blevet anklaget for skødesløshed på sit arbejde. Det blev i sidste ende heldigvis til frifindelse ved Højesteret. Men det udløste i den periode, at flere læger lavede kampagnen »Det ku' ha' været mig«. Omkring hver tredje af landets 30.000 læger skrev under på et mistillidsvotum til styrelsen, et initiativ, der blev taget af en overlæge på Odense Universitetshospital, og han fik så også senere besøg af styrelsens direktør på en døgnvagt på intensivafdelingen, for at de kunne få talt om, hvad det var, der skete, og hvad det er, der sker i det daglige arbejde. Svendborgsagen er blevet fulgt tæt af sundhedspersonalet landet over, og deres bekymring blev opsummeret i et tweet, der lyder: »I morgen falder der dom i Svendborgsagen. Og for mange læger falder der dermed dom i deres fremtidige virke som læge. Tør man blive i et system, hvor man kan dømmes som kriminel for at udføre sit arbejde efter bedste evne i de givne rammer?« Det synes jeg sætter hele lovforslaget i relief, i forhold til den vægtning, der skal ske, i forhold til patientsikkerhed, men også i forhold til ressourser og lægens arbejde og øvrige sundhedspersonales arbejde. Så spørgsmålet var selvfølgelig også: Var styrelsen gået for langt, og hvordan kan og skal man kunne agere som læge i travle perioder? Ministeren holdt møde med de to organisationer Lægeforeningen og Dansk Sygeplejeråd, og det kom der så de her punkter ud af. Spørgsmålet er selvfølgelig, om det er nok, og jeg ved også, at der er nogle læger, der stiller sig selv det spørgsmål, selv om vi vedtager lovforslaget. Så det er nogle af de ting, som vi bliver nødt til at arbejde med, og i hvert fald også efter at en eventuel lov bliver gennemført. Et af de punkter, som vi har været særlig interesseret i, er det sprogkrav, der stilles til de udenlandske læger. For hvor er sikkerheden? Det er altså alfa og omega, at man kan forstå den læge, som skal behandle en. Vi har afdelinger i Danmark, som er blevet lukket, fordi der har været for store komplikationer, fordi der har været udenlandske læger, der enten ikke var dygtige nok på grund af manglende kvalifikationer eller ikke kunne sproget. Så vi ønsker et skærpet sprogkrav. Det er også en af grundene til, at vi i næste uge sammen med Enhedslisten fremsætter to forslag, og jeg tror, det er på torsdag, de skal behandles, og i dem stiller vi netop de samme krav til læger fra EU-lande, som vi stiller til læger fra tredjelande. Det ser jeg også at en stor del af høringssvarene påpeger. Det er både Danske Regioner, Dansk Selskab for Patientsikkerhed, Dansk Selskab for Almen Medicin, Ældre Sagen, Danske Patienter og Lægeforeningen, så det er jo et massivt ønske. Men jeg vil godt spørge ministeren, når nu Danske Regioner går ud og påpeger det her og ministeren jo også sætter regionerne til at have ansvaret for at ansætte de her læger, om det ikke kunne have foranlediget at stille nogle krav til de sundhedspersoner, man ansætter, sådan at man faktisk kunne have taget det ind i de år, der er gået. For jeg mener, at uanset hvad man ansætter af personale, tager man dem til samtale, og der har man vel nogle krav på den enkelte afdeling til, hvad de skal kunne. Så det vil jeg godt spørge ministeren om. Jeg ved, at ministeren er blevet spurgt om det tidligere i samråd osv., men jeg synes, det er vigtigt at påpege det her, når Danske Regioner i et høringssvar påpeger problemet, for jeg tænker: Hvad er det, de selv kunne have gjort? Men af andre forslag, som den foregående ordfører som sagt har været inde på, er der forslag om f.eks. Det Rådgivende Udvalg for Tilsyn og Fagligt Forum for Patientsikkerhed. Jeg kan også se, at der er nogen, der har stillet spørgsmål om, om de kommer til at overlappe hinanden, for noget, vi skal passe på med, er at lave så meget bureaukrati, at vi laver så mange regler, at sundhedspersonalet skal sidde og bruge tid på bag en computer eller på et afkrydsningsskema eller en hel masse andre ting i stedet for at tage sig af patienten. For så får vi jo ikke så meget patientkontakt. Vi ved, at vores sundhedsvæsen er presset, og derfor skal vi også sikre, at der sker den vægtning, der skal være, for sundhedspersonalet, sådan at de også i en travl situation selv kan beslutte, hvad det er, de skal behandle først, og hvad det er, de kan lade gå videre. Der er rigtig mange andre gode forslag så som krav om instrukser og forenkling af proceduren for anmeldelse af virksomhedsansvarlige læger og tandlæger osv. Vi støtter forslaget, men har nogle spørgsmål, som vi gerne vil stille, og som vi så håber kan nå at blive behandlet, men ellers bliver det vel efter et valg eller sådan noget lignende.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til fru Jane Heitmann, som er ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, formand. Tillid er et afgørende element i det danske sundhedsvæsen – tillid mellem patient og behandler, mellem patient og sundhedsvæsenets forskellige instanser, tillid mellem kollegaer, tillid mellem ansatte, styrelser, arbejdsgivere, ledere og politikere. Og det var både trist og frustrerende sidste år, da vi måtte sande, at tilliden hos vores sundhedsvæsens dygtige læger og sygeplejersker til en del af vores væsen havde lidt et knæk. En sag fra Svendborg Sygehus, som endte i Højesteret, viste sig at være næsten eksplosiv, og den anklagede læge blev frifundet, heldigvis. Næsten 9.000 læger rejste alvorlig kritik af Styrelsen for Patientsikkerhed og udsendte et såkaldt mistillidsvotum til styrelsens direktør, og Kammeradvokaten gik ind i sagen og konkluderede: »Det er ikke vores vurdering, at Styrelsen for Patientsikkerhed kan kritiseres for at have rettet henvendelse til politiet i de 62 sager i 2017. Vi mener således, at der hverken er grundlag for at kritisere den stigning, der er sket, eller kritisere, at man fandt belæg for, at politiet skulle inddrages i de konkrete sager.« Lad mig med det samme understrege, at det kan være en hårfin balance på den ene side at løfte det ansvar, som det er at sikre høj patientsikkerhed, og på den anden side samtidig sikre et lærende sundhedsvæsen, hvor enhver trygt skal kunne indberette fejl og utilsigtede hændelser, så vi alle kan tage læring af hændelsen, uanset hvor eller hvordan den er afstedkommet. Vores sundhedsvæsen må og skal bygges på tillid, læring og dialog og samtidig være lyttende og ikke fordømmende. I Venstre bakker vi fuldt og helt op om sundhedsministerens tillægspakke, for det var og er helt afgørende, at vi får genskabt tilliden mellem alle parter. Med de nye Det Rådgivende Udvalg for Tilsyn og Fagligt Forum for Patientsikkerhed skabes der nu bedre rum for dialog om tilsynsmetoder, fremgangsmåder og faglig sparring om læringsaktiviteter, og det glæder mig, at både patientorganisationer og faglige organisationer får plads i Det Rådgivende Udvalg for Tilsyn, og at Fagligt Forum for Patientsikkerhed bl.a. inddrager repræsentanter med klinisk praksis. Med lovforslaget her sikrer vi også bedre beskyttelse af de personer, som indgår i en rapporteret utilsigtet hændelse. Et lærende sundhedsvæsen er også et trygt sundhedsvæsen. I begyndelsen af 2018 nedsatte Styrelsen for Patientsikkerhed en arbejdsgruppe, der skulle se på instrukser og arbejdsforhold i patientbehandling. Arbejdsgruppen anbefaler, at vi ved lov fastsætter krav om driftsherrens pligt til at udfærdige instrukser. Den anbefaling reagerer vi nu på og implementerer lovkrav om, at en given driftsherre, det kan være et regionsråd eller en kommunalbestyrelse, skal sikre ledelsesmæssige forskrifter, som angiver, hvordan ansatte autoriserede sundhedspersoner og andet sundhedsfagligt personale skal forholde sig under givne omstændigheder, som der står i lovteksten. Når vi nu er ved driftsherreansvaret, skærper vi også lovgivningen, for så vidt angår de nødvendige sprogkrav til de sundhedspersoner, som ansættes i det danske sundhedsvæsen. Arbejdsgiveren har ansvaret for, at den pågældende sundhedsperson har de nødvendige sproglige kompetencer. Og det vil altid være en samlet vurdering i forhold til den konkrete stilling eller opgaveløsning eller omfanget af patientkontakt osv. For os i Venstre er det afgørende, at personer, som har patientkontakt, må og skal kunne gøre sig forståelige på dansk. Det handler om patientsikkerhed. Gode danskkundskaber skal man også have for at bestå indfødsretsprøven. Der er brug for et mere entydigt og gennemsigtigt grundlag for sagsbehandlingen. Derfor giver det mening, at Folketingets Indfødsretsudvalget gennem Udlændinge- og Integrationsministeriet kan anmode Styrelsen for Patientklager om at foretage en vurdering af lægeerklæringer, som er udfærdiget til brug for behandling af sager om statsborgerskab. Det er afgørende at få afklaret, om en given person f.eks. ville kunne bestå sprogprøven ved brug af hjælpemidler eller forlænget tid eller ved f.eks. prøveaflæggelse i eget hjem. Med til at blive dansk hører også, at man taler sproget, medmindre der er helt specielle grunde til, at man ikke kan tilegne sig det danske sprog; det kan jo være, at man er syg, eller man har et handicap. Den sidste del af lovforslaget handler om læger og tandlæger, og med lovforslaget her foreslår regeringen en forenkling af anmeldelsesordningen for virksomhedsansvarlige læger og tandlæger. Bl.a. vil mængden af de oplysninger, som et givent behandlingssted skal angive, blive reduceret. Fremover vil behandlingsstedet f.eks. skulle angive cvr-nummeret eller autorisations-id'et og navnet på den udpegede virksomhedsansvarlige læge eller tandlæge, ligesom behandlingsstedets navn og adresse skal fremgå. Venstre kan støtte alle elementer i det fremsatte lovforslag. Og så skal jeg hilse fra Liberal Alliance, som desværre ikke havde mulighed for at være til stede her i salen i dag, og sige, at man også fra den kant støtter lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til hr. Peder Hvelplund som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det, formand. Jeg kan ligeså godt sige det fra starten af: Enhedslisten kommer til at stemme imod det lovforslag, som det ligger her. Det gør vi, fordi der er et af elementerne i den her blandede pakke af initiativer, som er fuldstændig uspiselig for os, og det er forslaget om vurderingen af lægeerklæringen, hvor der oprettes en ny enhed i Styrelsen for Patientklager, der kan underkende allerede udførte speciallægeerklæringer. Det er en særdeles bekymrende konstruktion, som også får kritik i høringssvarene. Men det vil jeg vende tilbage til. Lovforslaget er som sagt en blandet pakke. Der er en del, der er en implementering af den såkaldte tillidspakke fra januar måned. Tillidspakken skulle genoprette tilliden mellem sundhedsvæsenet og sundhedspersonalet efter Svendborgsagen, der berettiget skabte stor usikkerhed hos læger og andet sundhedspersonale for at kunne blive indklaget for domstolene af Styrelsen for Patientsikkerhed, selv om de reelt set blot passede deres arbejde i et sundhedsvæsen, der er alt, alt for presset af mangel på ressourcer. Vi finder ikke, at regeringen har været voldsomt ambitiøse i forhold til implementeringen. F.eks. er det helt uforståeligt, at regeringen ikke har oprettet en ankeinstans for både tilsyns- og ankesager. Det blev ellers annonceret i forbindelse med tillidspakken, og det er et helt naturligt element, at der ville kunne indføres en anden instans. Herudover er der en række positive initiativer såsom Rådgivende Udvalg for Tilsyn, Fagligt Forum for Patientsikkerhed, øget beskyttelse ved rapportering af utilsigtede hændelser og krav om instrukser. Det er alt sammen udmærket tiltag, som formentlig ikke vil ændre det store, men som trods alt er små forbedringer. Dem ville vi samlet set godt kunne støtte. Så er der forslaget om sprogkrav til udenlandske læger. Det er en stramning, som kommer som konsekvens af det beslutningsforslag, som Enhedslisten tidligere har fremsat om ens sprog- og kvalifikationskrav, uanset om en læge har taget sin uddannelse i et EU-land eller i et ikke-EU-land. Fru Liselott Blixt for Dansk Folkeparti var tidligere inde på, at vi har et beslutningsforslag her i salen igen på torsdag, som omhandler nogenlunde det samme emne. Der gjorde hun jo ganske udmærket rede for, hvad det drejer sig om. Det, der er problemet med det her forslag, er, at regeringen sådan set bare tørrer ansvaret af på regioner og sygehuse og ikke reelt set løser problemet. Det er helt urimeligt, især for de hospitaler, der i forvejen har svært ved at rekruttere læger. Skal de slække på sprogkravene, eller skal de opgive at få en læge? Herudover bliver de pålagt en ekstra administrativ byrde. Det, de i sidste ende risikerer, er jo, at det kommer til at gå ud over patientsikkerheden. Derudover lægges der ikke op til, at der skal stilles krav om et givet niveau for sprogkrav med en sprogtest ude på sygehusene. I det centrale autorisationssystem er der klare karakterkrav for sprogkundskaber. Derfor for lige at opsummere: Det løser ikke problemet. Det er blot et forsøg på at lægge ansvaret over på de enkelte sygehuse. Det er ikke logisk, at man ikke anvender det centrale autorisationssystem, hvor man netop har ekspertisen til at sikre de nødvendige sprog- og kvalifikationskrav. Det er præcis det, vi har et centralt autorisationssystem til at sikre. Endelig er der så forslaget om vurderingen af lægeerklæringer. Det er en stadfæstelse af en aftale fra sidste år mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om at oprette en enhed i Styrelsen for Patientklager, som Folketingets Indfødsretsudvalg kan anmode om fornyet vurdering, hvis de mener, der er behov for det i forbindelse med behandlingen af en ansøgning om statsborgerskab. Det er en fuldstændig unødvendig bureaukratisering alene med det formål at vanskeliggøre muligheden for at søge om statsborgerskab. I dag bliver der udarbejdet lægeerklæringer, hvis man søger om dispensation fra de strenge krav i forbindelse med statsborgerskab. Læger sidder samvittighedsfuldt og udarbejder attester udformet til formålet. Vi bør selvfølgelig og har heller ikke grund til andet have tillid til det arbejde, som en læge med patientkontakt udfører. Hvis der sker fejl, hvis der er læger, der ikke udfører deres hverv fagligt forsvarligt, er der allerede i dag et klagesystem, og en læge kan få frataget retten til at praktisere, så lægeerklæringer ikke kan udstedes eller bruges. Men det sker heldigvis uhyre sjældent, fordi vi har en høj faglig standard hos vores læger. Nu vil man så indføre en ny instans. Det udtrykker mistillid til lægernes arbejde. Man indfører et nyt gebyr, så ordningen bliver finansieret af alle borgere, der søger om statsborgerskab. Det er en af grundene til, at gebyret bliver forhøjet fra 1.200 kr. til 3.800 kr. Hertil kommer så udgiften for de lægeerklæringer, som man nu kan risikere at få underkendt. Det er dybt urimeligt. Det er et bureaukratisk forslag, det udtrykker mistillid til lægerne, og det gør det endnu sværere at opnå de demokratiske rettigheder, som et statsborgerskab giver. I Enhedslisten betragter vi det som et helt uacceptabelt forslag og kan af den grund ikke støtte det samlede forslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er vi kommet til fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.
Jeg vil ikke gå detaljeret ind i alle de elementer, som forslaget indeholder. Det har de tidligere ordførere gjort. Overordnet set synes vi i Alternativet, at der er gode tiltag i det her lovforslag. Vi synes dog, at det rejser rigtig mange spørgsmål og vækker rigtig mange bekymringer. Særlig når vi ser høringssvarene, stilles der rigtig mange spørgsmål til flere af de her elementer i lovforslaget. Så derfor vil vi afvente udvalgsbehandlingen, før vi tager stilling til, om vi vil sige ja eller nej til det her forslag. Der er som sagt nogle ting, som vi er meget kritiske over for, ligesom vi er tilfredse med og synes, det er godt, at der bliver sat fokus på patientsikkerhed og sikkerheden og trygheden for sundhedspersonalet, og at der fastsættes entydige og klare rammer, f.eks. for begrænsningen af anvendelsen af rapporterede utilsigtede hændelser. Der er også flere af elementerne i det her lovforslag, hvortil der stort set udelukkende er positive høringssvar. Der er bare også elementer i det her lovforslag, hvortil der er meget kritiske høringssvar, som vi også tager alvorligt. Som Enhedslistens ordfører også var inde på lige før mig, gælder det bl.a. det, der handler om lægeerklæringer. Og sådan som vi ser det, er der også nogle problemstillinger i forbindelse med det element, der handler om lægers tavshedspligt. Derudover synes vi også, der er nogle problemstillinger forbundet med sprogkravene. Bl.a. har vi noteret os, at Danske Regioner påpeger, at sprogtesten bør målrettes sundhedspersonale. Vi er fuldstændig enige i, som man også er i høringssvarene, at korrekt og forståelig kommunikation mellem lægen og patienten er vigtig og helt afgørende for behandlingsforløbet og trygheden og patientsikkerheden. Men der er også et behov for at rekruttere sundhedspersonale, og det bliver også påpeget i høringssvarene. Særlig i yderområderne kan det være svært at finde sundhedspersonale, og det kan vi også se nogle problemstillinger i i forhold til det her. Så som sagt indeholder forslaget efter vores mening nogle positive elementer om øget patientsikkerhed og sundhedspersonalets sikkerhed, som høringssvarene også bakker op om. Det er positivt, at der nedsættes f.eks. et fagligt forum for patientsikkerhed og et udvalg, der har fokus på læring og forbedring af sundhedsvæsenet. Men vi synes, der er nogle elementer i det, som vi sætter spørgsmålstegn ved, og som vi mener det er nødvendigt at få afklaret nærmere, før vi kan sige ja eller nej til det her forslag.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre er vi positive over for den del af forslaget, som handler om at styrke sundhedspersoners retssikkerhed og tilliden mellem sundhedspersoner og Styrelsen for patientsikkerhed. Det, jeg vil gøre i min tale her, er at zoome ind på de to ting, som vækker bekymring hos os. Den ene – og den mindst alvorlige ting – er det her med instrukserne, hvor der jo er flere høringssvar, som peger på, at man er bekymret for, at det fører til en bureaukratisering. Men jeg synes i virkeligheden også, at ministeren svarer meget godt for sig, fordi man jo netop har lavet det i en arbejdsgruppe, hvor Lægeforeningen og andre er med om bord, så man dermed har gjort sig de overvejelser og jo også lagt arm om de her ting. Så den del føler jeg mig egentlig relativt tryg ved og kan godt bakke op om. Den anden ting er til gengæld mere alvorlig. Det er det samme, som flere ordførere før mig også har været inde på, nemlig at regeringen jo hermed lægger op til, at man skal kunne få sådan en second opinion på lægeerklæringer ved ansøgning om indfødsret. Og det er ikke nogen hensigtsmæssig løsning. I stedet synes jeg vi burde gøre det, som bl.a. Lægeforeningen anbefaler, nemlig at tilknytte en lægelige konsulent til Indfødsretskontoret. Det har nemlig den fordel, at man så med det samme kan tage fat i en læge, som ikke har udfyldt erklæringen korrekt. Det kan også have den fordel, at hvis der skulle være nogle af mine kollegaer i Indfødsretsudvalget eller mig selv, som har nogle spørgsmål, så ville vi også kunne stille dem med det samme. For helt ærligt: Det tager rigtig lang tid for mange mennesker at få statsborgerskab i dag. Jeg synes også, at det i mange sager tager urimeligt lang tid, og jeg synes faktisk ikke, at vi kan være bekendt at gøre ting, som gør, at det bliver trukket endnu længere ud. Derfor vil jeg stille ændringsforslag til den her del af lovforslaget, og på baggrund af den behandling, det måtte få, tage endelig stilling til lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Den næste er fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF.
Tak for det. SF er på linje med en række personaleorganisationer og patientforeninger tilfreds med, at man nu får taget hul på den tillidspakke, regeringen præsenterede i januar i forhold til det her lovforslag, som mine kolleger i øvrigt har præsenteret rigtig grundigt heroppefra allerede. Så selv om der stadig væk kun er taget beskedne skridt på tillidsdagsordenen, er det godt, at vi både får øget retsbeskyttelsen af de enkelte personer ved indrapportering af utilsigtede hændelser og samtidig med får givet læringsindsatsen i forbindelse med utilsigtede hændelser et løft. Vi synes også, at det er positivt, at man med lovforslaget nu vil lovfæste det faglige forum for patientsikkerhed, så Styrelsen for Patientsikkerhed kan få en stærkere faglig sparring om, hvordan vi helt konkret kan lære af de fejl, der sker i sundhedsvæsenet. Det er endvidere positivt, at man med dette lovforslag nu endelig får styrket kravene til sundhedspersonalets sprogkundskaber. Man kan så, som det også fremgår af høringssvarene, diskutere, om sikring af sprogkundskaberne bør ligge i Styrelsen for Patientsikkerhed, men med vedtagelsen af det her forslag bliver der i det mindste knæsat et princip om, at driftsherren nu har et særligt ansvar for, at sundhedspersonalet kan tale dansk. Men der er desværre også tidsler i forslaget – tidsler, der i øvrigt trækker i en hel forkert retning i forhold til den tillid, vi bør have til vores sundhedspersonale i Danmark – og derfor mener vi heller ikke, at det giver mening, at Styrelsen for Patientklager i fremtiden skal vurdere lægeerklæringer og arbejde med second opinions. For det er et enormt paradoks, at vi på den ene side taler om tillid til de ansatte og arbejder for, at patienter skal kunne have tillid til faglig kompetent personale, når vi på den anden side ikke kan finde ud af at skabe grobund for, at læger i det mindste kan have tillid til hinanden. Men på trods af tidsler mener SF, at der også er mange gode elementer i forslaget. Jeg tror, at jeg vil sige med det samme, at vi tænker, at vi gerne vil se det ændringsforslag, som De Radikale stiller i forhold til second opinion, og vi tænker umiddelbart, at det kunne være et forslag, som vi godt kunne bakke op, altså at man måske overvejer lægekonsulenter i stedet for at have en second opinion, fordi det vil gøre løsningen mindre bureaukratisk. Umiddelbart er vi af den opfattelse, at vi kommer til at stemme for forslaget, men jeg har brug for, at vi får stillet de her spørgsmål i udvalgsbehandlingen og også får drøftet, om man måske kunne løse den her opgave lidt mere rationelt og også lidt mere kvalificeret.
Tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til fru Mette Abildgaard, som er ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu sagde fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti, at det nogle gange var rart at komme som nummer to, når det er sådan, at det er et lovforslag som det her, der indeholder rigtig mange delelementer, og som er en samling af forskellige aftaler og pakker osv. Der vil jeg bare sige til fru Liselott Blixts oplysning, at det at komme som den sidste på mange måder er en endnu større udfordring i forhold til at bibringe debatten meget nyt; men omvendt føler jeg mig også betrygget ved, at mine gode kollegaer før mig her på talerstolen har redegjort meget grundigt for, hvad der ligger i det her lovforslag, så det vil jeg undlade at trætte yderligere med. Alt, hvad der ligger indholdsmæssigt i det her lovforslag, er meget fint ridset op. Og lad mig sige med det samme, at vi naturligvis bakker op om forslaget i Det Konservative Folkeparti, hvilket nok næppe kommer som den store overraskelse for nogen. Der er flere delelementer i det her. Meget opmærksomhed har der naturligvis været om den del, der relaterer sig til hele Svendborgsagen, som har fyldt meget – og med rette – fordi det skabte meget stor utryghed for rigtig mange sundhedspersoner. Der blev sat spørgsmålstegn ved deres mulighed for at udøve det hverv, de havde; der blev sat spørgsmålstegn ved trygheden i deres arbejdsgange. Og jeg forstår godt, at faget reagerede på det. Man må sige, at tillidsforholdet mellem vores sundhedspersonale og tilsynet har lidt et hårdt knæk, og derfor er det så fint med det her nye ankenævn. Jeg er glad for, at der også har været en dialog med Lægeforeningen op til etableringen, så man sikrer sig, at det også er noget, der kommer til at fungere ude i praksis. Så er der det element i lovforslaget, som handler om sprogkravet. Der synes vi – set med konservative briller – at det er rigtig fint, at det bliver lovfæstet nu, at arbejdsgiveren har et ansvar for at sikre, at lægerne har de sproglige kompetencer, der er nødvendige. Men jeg vil også være helt ærlig og sige, at vi også gerne fra Konservatives side vil være med til at drøfte sådan på lidt længere sigt, om vi skal stille mere skærpede krav til de læger, der kommer fra EU, for vi må altid tænke på patienterne. Og for patienterne tror jeg egentlig ikke det har den store betydning, om det er en læge inden for eller uden for EU, i forhold til at man naturligvis skal kunne forstå og føre en dialog – vel at mærke om noget, der er enormt følsomt og enormt alvorligt for den enkelte patient. Så det vil vi meget gerne være med til at drøfte. Men vi er også med på, at der ligger et dilemma, i forhold til at vi skal sikre, at der også er de nødvendige hænder til rådighed, og der er vi bare udfordret. Jeg tror ikke, at der er nogen, der ansætter udenlandske læger i Danmark med tvivlsomme sproglige kompetencer, medmindre man virkelig er nødt til det; medmindre man har svært ved at skaffe det personale, der skal til. Så det er bare et dilemma, vi skal have øje for i den her debat. Men vi bakker fra Konservatives side op omkring det her lovforslag og de forskellige elementer, der ligger i det, som meget fint er blevet opridset tidligere.
Tak til den konservative ordfører. Hermed er vi igennem rækken af ordførere. Derfor giver jeg ordet til sundhedsministeren.
Tak for det, hr. formand. Og tak for bemærkningerne til lovforslaget og den grundlæggende positive modtagelse af lovforslaget. Jeg er glad for, at så mange kan bakke op om de foreslåede initiativer. Jeg har også noteret mig, at der er nogle af ordførerne, der ikke bakker op. Jeg synes, at vi med lovforslaget tager nogle meget vigtige skridt mod at styrke sundhedspersoners retssikkerhed og øge læringen inden for sundhedsvæsenet. Det er begge væsentlige forudsætninger for et trygt sundhedsvæsen med en patientsikkerhed i høj klasse. Regeringen foreslår at etablere det Rådgivende Udvalg for Tilsyn, som skal rådgive Styrelsen for Patientsikkerhed om styrelsens tilsynsmetoder og fremgangsmåder og komme med anbefalinger til styrelsens fremtidige tilsyn, så Styrelsen for Patientsikkerhed også drager læring af tilsynssagerne og deres tilsynsbesøg. Vi foreslår også at lovfæste Fagligt Forum for Patientsikkerhed, som skal bistå Styrelsen for Patientsikkerhed med faglig sparring om læringsaktiviteter. Og så foreslår vi at styrke læringsindsatsen i sundhedsvæsenet ved at udvide den personkreds, der omfattes af fortroligheden, og som beskyttes mod sanktioner ved rapporteringen af utilsigtede hændelser. Det er initiativer, som også følger af den tillidspakke, som vi lagde frem som regering som følge af Svendborgsagen og den situation og den utryghed, som det skabte. Vi foreslår også med lovforslaget et krav om, at alle driftsherrer skal sikre, at der på behandlingssteder udarbejdes instrukser, som understøtter patientsikkerheden. Det er også et initiativ, som udspringer af det arbejde og den arbejdsgruppe, der har været nedsat, og som jeg også oplever der har været bred faglig opbakning til at vi fik taget bedre hånd om det. For i sidste ende handler det også om de arbejdsvilkår, man som medarbejder har, og under hvilke instrukser man arbejder, og at man også føler, at ens faglighed bliver ihukommet. Og det er også at respektere de grænser, der er, for fagligheden, så man ikke står med en opgave i en situation, hvor man ikke føler sig fagligt klædt på til at kunne varetage det, eller hvor der ikke er udarbejdet instrukser på området, der er klare nok. Patientsikkerhed handler også om at sikre, at sundhedspersoner kan kommunikere med deres patienter. Det er derfor også helt essentielt, at sundhedspersoners sprogkompetencer sikres på linje med andre kompetencer i forbindelse med ansættelse af sundhedsfagligt personale. Det er jo noget af det, som vi i høj grad understreger med det her lovforslag, hvor vi lovfæster arbejdsgiverens og driftsherrens ansvar for at sikre de nødvendige sproglige kompetencer hos ansatte sundhedspersoner. Det er jo et initiativ, som udspringer af den drøftelse, vi også havde i Folketingssalen sidste forår i forbindelse med et beslutningsforslag, B 136, og som jo også udspringer af, at rigtig mange patienter i dag oplever, at de nogle gange møder udenlandske læger eller sundhedspersoner, som ikke taler et tilstrækkelig godt dansk. Det er selvfølgelig noget, vi er nødt til at tage hånd om, og hvor vi også bare må konstatere, at det ikke er alle steder, at arbejdsgivere har været lige gode. Vi kan jo se af Danske Regioners høringssvar, at de påpeger, at man f.eks. længe på Sygehus Lillebælt har haft en test af de sproglige kompetencer hos de udenlandske medarbejdere, som man ansætter. Det er jo lige præcis den vej, man skal gå, nemlig tage et ansvar som arbejdsgiver. Jeg tror også, vi må konstatere – også på antallet af henvendelser, der kommer fra patienter, der kommer fra Ældre Sagen, der kommer fra organisationer – at der stadig væk er borgere, der møder sundhedspersoner, der ikke har et tilstrækkelig godt dansk og dermed har udfordringer med at kommunikere klart og også skabe tryghed for patienterne. Det er jo i sidste ende et svigt fra arbejdsgiverens side, som det ser ud i dag. Derfor er det vigtigt også at lovfæste ansvaret i forhold til driftsherren og arbejdsgiveren, altså i forhold til at sikre, at man, når man ansætter udenlandske sundhedspersoner, så også sørger for, at de taler et tilstrækkeligt dansk. For sprog er en kompetence på linje med øvrige kompetencer. Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, er det sådan, at vi ud over den foreslåede lovfæstelse, der indgår i lovforslaget, som regering er åben for at se på at indføre et krav om national sprogkontrol af EU-læger. Altså, i modsætning til det, som jeg kan høre Socialdemokraternes ordfører stå og påstå fra talerstolen, kan jeg sige, at det ikke er korrekt. Det er også det, jeg har udtalt i andre sammenhænge. Men det er klart, at et sådant sprogkrav skal være proportionalt. Det har jeg også svaret Folketinget tidligere sidste år i forbindelse med spørgsmål nr. 176 fra Europaudvalget. Det er jo også en del af svaret på bl.a. Enhedslistens krav om, at det skal være de samme sprogkrav, der gælder, og jeg ved også, at det er et synspunkt, som Dansk Folkeparti deler. Der vil jeg bare henvise til det svar, jeg har givet på spørgsmål nr. 176 til Europaudvalget, hvor det klart er vurderingen, at det ikke kan være i tråd med reglerne, hvis man også stiller krav om dansk 3 med karakterne 7, 7 og 10, for læger, der kommer fra andre EU-lande. Derfor er det jo en vurdering af, om man også som EU-positivt parti og som partier, der også tror på de regler, som vi har lavet i fællesskab, mener, at vi også som samfund skal følge dem. Det handler om anerkendelse af hinandens uddannelser, som jo betyder, at man f.eks. ikke som dansk læge eller dansk sygeplejerske, der søger ansættelse i udlandet, kan blive mødt af uproportionale ekstra krav ud over det, vi har aftalt i fællesskab. Derfor er det klart, at den skærpelse af sprogkravene og indførelse af en national sprogtest, som regeringen er åben over for at kigge på, selvfølgelig er nødt til at være lovmedholdelig i relation til de aftaler, vi allerede har indgået. Det håber jeg sådan set også stadig væk er Socialdemokraternes synspunkt, det har i hvert fald tidligere været Socialdemokraternes synspunkt. Jeg noterer mig også noget, for det er sådan lidt i modsætning til noget af det, som ordførerne fremhæver sådan løbende, i forhold til hvad Danske Regioner mener. For jeg læste også med interesse Danske Regioners høringssvar til lovforslaget, for Danske Regioner har jo ændret holdning i det seneste år på det her punkt. Det er måske i anerkendelse af, at de ikke selv har løftet opgaven i tilstrækkelig grad. For da vi behandlede beslutningsforslaget sidste år, bad Danske Regioner sådan set om, at vi ikke lavede et nationalt standardiseret sprogkrav, fordi det ville hæmme muligheden for at kunne rekruttere de rigtige personer til vores sundhedsvæsen. Og der er netop forskel på, om man står som radiolog og ikke nødvendigvis har patientkontakt eller er i en forskningsstilling langt væk fra patienterne, måske en kortvarig stilling og ansættelse i det danske sundhedsvæsen, eller om man er ansat i en position, hvor man har daglig patientkontakt, og hvor det siger sig selv, at man skal kunne tale og kommunikere på et ordentligt og forståeligt dansk. Men Danske Regioner bakker sådan set ikke op om, at man indfører de samme sprogkrav til EU-læger, som man gør til læger fra tredjelande. Det, der fremgår af Danske Regioners høringssvar, er – og nu citerer jeg: En sådan test bør skræddersys, så den målrettes sundhedspersoner. Den nuværende test (prøve, dansk 3) vurderes ikke egnet til formålet, da den bl.a. ikke tester lytteforståelse og mundtlig kommunikationskompetence, som spiller en væsentlig rolle i kommunikationen mellem sundhedspersonale og patienter og pårørende. Der er bare i forhold til ligesom at holde fast i, hvad Danske Regioner foreslår. Det er ikke en ligestilling af de regler, vi har for tredjelandslæger, og så de læger, der kommer fra EU-lande. Det tror jeg måske er vigtigt at fremhæve, for nu har jeg hørt flere ordførere ligesom sige, at det skulle være Danske Regioners synspunkt. Det er også for bare at få sagt, at det er det ikke. Men som sagt er regeringen meget åben over for, at vi også laver en national sprogkontrol af EU-lægerne, og vi skal så finde ud af, hvordan vi gør det på en måde, hvor kravene også sikrer, at vi ikke står i en situation, hvor en dygtig forsker, der måske skal være i Danmark i 6 måneder, så lige pludselig ikke kan komme til Danmark, fordi vedkommende ikke taler et formfuldendt dansk. Derfor er der nødt til også at være fleksibilitet i de regler, som regeringen gerne vil og allerede arbejder på at kunne fremsætte. Det står i skærende kontrast til de forslag, jeg ellers hører, som bliver enormt ufleksible og firkantede. Det tror jeg i sidste ende vil være til skade for vores samlede sundhedsvæsen og ikke mindst for patienterne og udviklingen af vores sundhedsvæsen. Lovforslaget indeholder så også tilpasning af reglerne på sundhedsområdet i forhold til den indfødsretsaftale, der blev indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti den 29. juni 2018, hvor det blev aftalt at styrke de lægefaglige diagnoser i forbindelse med behandling af ansøgninger om dansk statsborgerskab. Dermed giver man Folketingets Indfødsretsudvalg en mulighed for at kunne bede om en second opinion af de lægelige oplysninger i sagen fra en nyoprettet enhed i Styrelsen for Patientklager. Så foreslår vi også at forenkle proceduren for anmeldelse af virksomhedsansvarlige læger og tandlæger, og også, at den pågældende kan få adgang til de oplysninger i journalen, som er nødvendige for, at den pågældende kan overholde sine forpligtelser efter loven. Så tror jeg også, det er vigtigt at understrege noget, fordi Enhedslistens ordfører står her fra talerstolen og siger, at det her ikke gennemfører tillidspakken, og at høringssvarene jo peger på, at der mangler et ankenævn. Det er fuldstændig rigtigt, for det ligger jo i et andet lovforslag – det er i et andet lovforslag, der har været i høring til og med i går. Og som det fremgår af Folketingets lovprogram, forventes det fremsat her i starten af maj måned. Derfor er det, Enhedslistens ordfører siger, simpelt hen ikke korrekt, nemlig at den del ikke er imødekommet fra regeringens side. Det er den, men det kommer til at foregå i en selvstændig lovbehandling her i Folketingssalen. Det håber jeg selvfølgelig også at ordføreren vil tage med i sin samlede vurdering af lovforslaget. Jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der måtte være, og håber også på, at udvalget vil være med til at sikre, at lovforslaget kan få en god behandling i udvalget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu vil jeg bare lige til en start sige, at jeg faktisk understregede, at de initiativer, der lå i implementeringen af tillidspakken, gjorde, kunne vi godt støtte. Vi ønskede, at man kunne gå videre, og det er da bare glædeligt, hvis forslaget om et ankenævn ligger i en senere lovbehandling. Det ser vi kun som noget positivt. Nu var det mest, fordi ministeren brugte en del tid på at diskutere det omkring sprogkrav til udenlandske læger, og jeg vil bare gerne have ministeren til at svare på, hvorfor det er, at det er problematisk at stille sprogkrav til læger, der har taget deres uddannelse i et EU-land, hvorimod det ikke er problematisk at stille sprogkrav til læger, der kommer fra et ikke-EU-land. Altså, hvorfor er det slemt ikke at kunne tale eller være dårlig til dansk, hvis man har taget sin uddannelse i Indien, men ikke, hvis man har taget sin uddannelse i Rumænien? Det synes jeg umiddelbart er svært at forstå.
Ministeren.
Ja, og det, som spørgeren siger, er jo også fuldstændig uforståeligt. Det er i hvert fald ikke regeringens holdning. Regeringens holdning er, at alle udenlandske sundhedspersoner i Danmark skal kunne tale dansk, så det er forståeligt. Men det er jo spørgsmålet, om det skal være et firkantet nationalt krav, man stiller, eller om man netop, som vi gør med lovforslaget, understreger forpligtelsen til regionerne, til driftsherrerne og arbejdsgiverne om at sikre, at de der udfører sprogkontrollen, og sikrer, at man har et ordentligt sprog. Så kigger vi som supplement til det på – altså til, at regionerne begynder at løfte deres ansvar for at sikre, at de sundhedspersoner, man ansætter fra udlandet, også taler et ordentligt dansk – om vi også skal lave en national sprogkontrolsordning, og den er selvfølgelig nødt til at være proportional i forhold til de EU-aftaler, vi har lavet på området. Der synes jeg, der er markant forskel på, om en læge kommer fra Sverige, eller om en læge kommer fra Indien.
Spørgeren.
Så bliver jeg da nødt til lige at bede ministeren om at bekræfte, at vi jo stiller det, som ministeren kalder firkantede nationale krav, hvis en læge har taget sin uddannelse i et ikke-EU-land. Det er jo lige præcis det, der er tilfældet i dag. Der stiller vi jo krav om en sprogtest, dansk sprog 3, med karaktererne 7, 7 og 10. Det er jo et firkantet krav, vi stiller til læger, hvis man har taget uddannelsen i et ikke-EU-land. Så der stiller vi jo firkantede nationale krav, og det går jeg da ikke ud fra at ministeren ønsker at afskaffe. Det synes jeg da er en udmærket ordning, og det er derfor, det undrer mig lidt, og ministeren siger jo selv, at det er uforståeligt. Jeg forstår heller ikke, hvorfor der skal være den diskrepans mellem, hvad man stiller af krav til en læge, alt efter om uddannelsen er taget i et EU-land eller i et ikke-EU-land. Det afgørende må da netop være, at man kan sproget, og de kvalifikationer, man har.
Ministeren.
Jeg synes, der er stor forskel. Når vi kigger på de læger, der er uddannet i andre EU-lande, så har vi i fællesskab i EU-kredsen aftalt nogle faglige minimumsstandarder, og vi har også givet mulighed for, at man supplerende kan stille nogle sproglige krav fra national side. Det kigger vi på fra dansk side. Hvis vi tager en læge fra Pakistan, har Danmark hverken indflydelse på, hvad det faglige indhold er i den uddannelse, eller noget andet, og derfor synes jeg, der er forskel. Jeg ved godt, at Enhedslisten ikke er tilhænger af vores europæiske samarbejde, men det er vi fra Venstres side og fra regeringens side, og det er vi ud fra, at vi jo sådan set også får en merindflydelse, når vi i fællesskab, som vi har gjort med anerkendelsesdirektivet, stiller nogle faglige minimumskrav til medicinuddannelserne på tværs af EU's landegrænser. Derfor synes jeg, det er helt naturligt, at vi også har forskellige regelsæt, alt afhængigt af om det er tredjelandsborgere eller det er borgere fra andre EU-lande. Det ændrer ikke på, at man selvfølgelig skal kunne tale dansk, hvis man bliver ansat i det danske sundhedsvæsen.
Der er et spørgsmål fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil godt lige følge op på ordføreren fra Enhedslisten, fordi det, der blev spurgt om, er sprogkravet. Det er ikke kvalifikationerne; lad os holde dem udenfor og sige, at det, vi ønsker, er, at man kan tale et bestemt slags dansk for at kunne være læge eller anden sundhedsperson. Der må det være de samme retningslinjer, man går efter – altså er det karaktererne 7, 7 og 10, du siger, det skal være?
Ministeren.
Nej, og det ville heller ikke være i tråd med de aftaler, vi har lavet internationalt i EU i forhold til anerkendelsesdirektivet. Det er jo et spørgsmål om, hvor høje sprogkrav man kan stille, så det stadig væk er proportionalt med, at vi faktisk ønsker at understøtte, at vi også kan have et stærkere samarbejde på tværs af Europas grænser. Derfor er det jo, som jeg også har svaret Europaudvalget på spørgsmål 176, sådan, at vurderingen er, at et sprogkrav med danskprøve 3 med karaktererne 7, 7 og 10, som det gælder for tredjelandes læger, ikke vil være lovmedholdeligt i relation til anerkendelsesdirektivet. Det, regeringen til gengæld gerne være med til, er at lave et sprogkontrolkrav nationalt, også for læger, der kommer fra Ungarn eller fra andre EU-lande, men som har et niveau, hvor vi sikrer, at vi ikke bryder de fælles aftaler, vi har indgået i EU-kredsen omkring anerkendelsesdirektivet, men som samtidig betyder, at man taler et ordentligt dansk, hvis man har patientkontakt. Det, vi også ønsker, er at have en fleksibilitet i ordningen. Det ligger der ikke i forhold til tredjelandes læger. Det ønsker vi i forhold til EU-læger, fordi der er forskel på, om man får en forskningsansættelse i 6 måneder, eller om man er ansat til at have direkte patientkontakt.
Spørgeren.
Jeg vil gerne helt ned jorden. Jeg vil ikke tale om proportioner, og hvad der ellers er, for jeg tror, borgerne, der kommer på en sygehusafdeling, er fuldstændig ligeglade med, hvor lægen kommer fra, hvis det er, de skal behandles. Men de vil gerne have, at de skal kunne forstås. Jeg tror også, at borgerne tænker, at vi da må mene det samme om en fra Ungarn som en fra Pakistan. De er da bedøvende ligeglade med, hvilket land de kommer fra, eller om vi har lavet en aftale med EU og siger, at vi så tillader, at de ikke taler så godt dansk. Og så kommer alle de fine ord, som borgeren ikke aner om giver mening. Altså, det er jo ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er, at når en patient kommer ind på en sygehusafdeling, bliver man mødt af en, der forstår, hvad der bliver sagt, samt at man forstår, hvad det er, vedkommende siger tilbage. Det er jo efterhånden blevet sådan, at man skal have en tolk med for at kunne forstå, hvad der bliver sagt, specielt i den region, jeg kommer fra, Region Sjælland, for der er så mange udenlandske læger. Så man forstår det ikke. Nogle bliver mødt af en, der kan tale engelsk. Er det så okay, fordi man kommer fra et EU-land, at man bliver mødt af en, der taler engelsk?
Ministeren.
Når jeg møder folk, som har mødt udenlandske læger, som ikke har talt et tilstrækkeligt dansk, så går de ikke op i, på hvilket niveau kravene er stillet. De går op i, at lægen eller sygeplejersken kan tale et ordentligt dansk. Det er det, der er vigtigt. Det er jo sådan set det, jeg og regeringen går ind for. Vi stiller nogle sprogkrav, så vi sikrer, at sundhedspersoner taler et forståeligt dansk. Derudover skal vi uddanne flere læger, så vi får uddannet flere læger, der taler dansk på en måde, så det ikke er en sprogbarriere, der lige pludselig bliver en del af diskussionen. Derfor er der jo både et langsigtet spor om at uddanne flere læger i Danmark, hvor vi har taget nogle initiativer, og så er der selvfølgelig også et her og nu-initiativ, som både er lovforslaget i dag i forhold til at indskærpe regionernes forpligtelser og samtidig også er at kigge på at lave en national sprogkontrol, men en fleksibel en af slagsen.
Jeg siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 30. april 2019 kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.