Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady. Szanowni Państwo, z uwagi na to, że legislatorzy potrzebują jeszcze chwili w związku z ustawą dotyczącą COVID-19, za zgodą Konwentu Seniorów zmieniliśmy kolejność, ale tylko w dniu dzisiejszym. Zatem za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 112, a sprawozdanie komisji w druku nr 112 A. Poproszę sprawozdawcę komisji rolnictwa… Przepraszam, ale… Tak? Na początku to… A, dobrze, dobrze. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Kartki się skleiły… [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Czy mogę zgłosić wniosek? Dzisiaj mija osiemdziesiąta piąta rocznica śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego. Czy moglibyśmy uczcić pamięć marszałka minutą ciszy?
Z pewnością, tak, Pani Marszałek. Będzie jeszcze uchwała, to znaczy wspomnienie dotyczące urodzin wielkiego Polaka. Zgłosił to pan senator Ujazdowski… W takim razie, jeżeli pani zgłasza taki wniosek, proponuję powstanie i uczczenie minutą ciszy… [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie. A światłość wiekuista niechaj mu świeci. Niech odpoczywa w pokoju wiecznym. Amen. Dziękuję bardzo. Skoro już przy tym jesteśmy, śmierci towarzyszą narodziny i odwrotnie… Pan senator Ujazdowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat poprzedniej kadencji podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2020 Rokiem Świętego Jana Pawła II… Do mikrofonu. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] To może jednak podejdę do mównicy… [[Rozmowy na sali]] Dobrze. Jestem głęboko przekonany, że powinniśmy uczcić wybitnego Polaka, który był wielkim promotorem praw osoby ludzkiej, szacunku dla człowieka, wyrażał to, co najpiękniejsze w polskiej kulturze, był jedną z osób, które przyczyniły się do niepodległości Polski, i na pewno był wielkim świadkiem chrześcijańskiej nadziei. W zeszłej kadencji podjęliśmy ku jego czci uchwałę. Myślę, że Senat powinien w stosownej formie wyrazić hołd człowiekowi, który wpłynął na losy świata i Polski w sposób zasadniczy.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Nie będziemy, myślę, wstawać. Stwierdzam z trybuny senackiej, że Senat wspomina z czcią i szacunkiem setną rocznicę urodzin wybitnego Polaka, świętego papieża Jana Pawła II. Przystępujemy do obrad. Przypominam państwu senatorom zgromadzonym w sali posiedzeń oraz w salach nr 217 i 182 o zapisywaniu się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń jest to pan senator Ryszard Świlski, w sali nr 217 – pan senator Rafał Ambrozik, a w sali nr 182 – pan senator Wiktor Durlak. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym i przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia. Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zwracam również uwagę, że doraźnie na przejściu między Sejmem a Senatem będzie dla przychodzących z Sejmu wprowadzony pomiar temperatury. Jest to czynione w uzgodnieniu z głównym inspektorem sanitarnym. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują. Przypominam, że posiedzenie jest prowadzone w trybie tradycyjnym oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone, zaś państwa znajdujących się w sali posiedzeń i w salach nr 217 i 182 proszę o wyłączenie aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu. Przypominam, że możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu poprzez czat w aplikacji. To dotyczy państwa uczestniczących w sposób zdalny. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Przypominam, że do państwa dyspozycji jest także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, iż za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do testowego głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”, a później dwukrotnie wciskamy przycisk „Przekaż” albo na niektórych tabletach „Submit” po oddaniu głosu: najpierw w oknie głosowania po prawej u góry, następnie w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie, kiedy wyskoczy stosowne okienko. Widzę, że to się powiodło. Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 74 senatorów. [[Głosowanie nr 24]] Wszystkie przyciski, czyli „za”, „przeciw” i „wstrzymuję się”, funkcjonują prawidłowo. Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad. Dodam, że jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich, to wpłynęło pismo z ministerstwa o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad na obecnym posiedzeniu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Sprzeciwu nie ma. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Tekst ustawy, przypominam, zawarty jest w druku nr 112, a sprawozdanie komisji – w druku nr 112 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam ten zaszczyt, że w imieniu komisji mogę złożyć sprawozdanie. Obradowaliśmy na posiedzeniu dzisiaj. Dzięki właśnie prośbie pani minister Małgorzaty Jarosińskiej-Jedynak, która zwróciła się do pana marszałka, a pan marszałek do mnie, rozpatrzyliśmy ją dzisiaj. Dziękuję panu marszałkowi i konwentowi, że wyrazili akceptację. Ta ustawa w zasadzie tylko nowelizuje, bo dotyczy ustawy, która już funkcjonuje. Sprawa dotyczy finansów, głównie środków – również w tym roku w kwocie 40 milionów zł – których uruchomienie będzie możliwe bezpośrednio przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Będą one w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie koła gospodyń wiejskich się rejestrują. Te środki będą realizowane w tym roku. Stąd prośba, żeby jak najszybciej to zrobić i tak czynimy. Powiem jeszcze, że Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawki i jest jedna poprawka, przejęta przeze mnie, która właśnie mówi, że zamienia się słowa „prezesa agencji” na słowo „agencję”, gdyż uznano, że to instytucja powinna przejąć pieniądze, a nie prezes. Dowcipni podpowiadali, że najlepiej podać numer konta prezesa, ale to już jest humorystyczne. Ta poprawka uzyskała zgodę rządu, komisja ją poparła. Była jeszcze jedna poprawka, którą zgłaszał pan senator Bober, a która nie uzyskała akceptacji komisji. W związku z tym proszę w imieniu komisji o przyjęcie tej ustawy z tą poprawką, którą przyjęła komisja. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadawania pytań. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do pana senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali nr 182 – o zgłaszanie się do pana senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów z kolei proszę o przesłanie list do pana senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji. Proszę, abyście nie kierowali się państwo kolejnością zgłoszeń w aplikacji. Informuję, że naprzemiennie będą dopuszczani do głosu państwo senatorowie obradujący w gmachu Senatu i państwo senatorowie zdalnie uczestniczący w posiedzeniu. Sposób ten będzie stosowany także podczas zadawania pytań do przedstawiciela rządu i podczas dyskusji. Pytanie do pana senatora sprawozdawcy ma pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Ta pierwsza ustawa o kołach gospodyń wiejskich była bardzo pozytywnie przyjęta przez środowiska wiejskie. I cieszę się, że jest tu możliwość zwiększenia finansowania. Ale proszę powiedzieć, czy te 40 milionów, o których pan wspomniał, a które są zapisane w tej ustawie, to jest, że tak powiem, kwota optymalna, czy ta kwota nie powinna być jeszcze zwiększona, tak aby te zadania, które są dzięki tej ustawie możliwe do zrealizowania, były jeszcze pełniej czy jeszcze szerzej, jeszcze bardziej powszechnie realizowane. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Jackowski, powiem tak: pobożnych życzeń to my mamy wiele. I na pewno należałoby powiedzieć, że więcej środków by się tu przydało. Ale mamy też ograniczenia finansowe. No, taka kwota została zaproponowana przez rząd i trzeba dziękować za to, że w dobie kryzysu, który mamy dzisiaj, w dobie pandemii, taka kwota na to jest. To czasami może nie wystarczyć, ale ważne jest, że już ruszamy. Jeśli będzie taka potrzeba, to przecież zawsze po półroczu, ewentualnie przy dobrej sytuacji finansowej, możemy wystąpić o to, żeby to zwiększyć.
Rozumiem, że pan senator Jackowski zapisuje się drugi raz, ale… No tak, zgłasza się. Ale w tej chwili głos zabierze i zada pytanie pan senator Rafał Ambrozik. Panie Marszałku, ja prosiłem za pośrednictwem internetu o możność zadania pytania, ale do ministra. A, do ministra, dobrze. A pan senator Szwed? Też do przedstawiciela ministerstwa czy do pana senatora sprawozdawcy?
Panie Marszałku, słychać mnie? Ja do senatora sprawozdawcy. Ja nie dosłyszałem… Panie Marszałku, teraz mnie słychać? Tak, bardzo proszę, tylko… Bo niedosłyszałem… Pytanie mam do senatora sprawozdawcy. Teraz słychać, dobrze. Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym zapytać… Ta ustawa, tak jak to już mówił przedmówca, który zadawał pytanie, pan senator Jackowski, jest bardzo pozytywnie odbierana w środowisku wiejskim. Ja wiem, że w zapisach mamy w tej chwili wpisaną na 2020 r. kwotę 40 milionów, którą mamy na to przeznaczyć. Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, jakie są plany, jeśli chodzi o kolejne lata. Bo wiem, że są w ustawie zapisy wskazujące, że ta kwota ma wzrastać. O ile? Jak to ma się kształtować w kolejnych latach? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, jak już wspomniałem wcześniej, dzisiaj trudno jest powiedzieć, czy to wystarczy, czy należałoby dać więcej. Jak odpowiedziałem już wcześniej, wszystko zależy od tego, ile wniosków wpłynie. W związku z tym ministerstwo przygotowało taką właśnie kwotę. Ale nie mówi się o następnych latach. Oczywiście była propozycja rozłożenia tego na następne lata, ale poprawka w tej sprawie nie przeszła w Sejmie. I w związku z tym jest przyjęcie tego tylko na ten rok.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski ponownie. Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze – zwracam się do senatora sprawozdawcy – a może pan przypomni, jakie są zasady czy jakie procedury obowiązują podczas rozdysponowania tych środków, jak to wygląda od strony technicznej. Może by pan senator zechciał przybliżyć Wysokiej Izbie tę kwestię. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.
Panie Senatorze, powiem tak: ta ustawa, którą zmieniamy, nie mówi o szczegółach. Tu trzeba się odwołać do ustawy matki, która rzeczywiście mówi, że trzeba się zarejestrować w agencji restrukturyzacji, mówi też o środkach finansowych, w zależności od wielkości koła – to 3 tysiące, 5 tysięcy… A więc tam jest to szczegółowo opisane. Jeżeli pan potrzebuje dodatkowych wyjaśnień, to mamy na sali panią minister, która może dokładnie o tym powiedzieć, bo ona będzie te środki przekazywać do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Dziękuję bardzo. Zapewne takie pytania będą, ponieważ projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu została upoważniona minister funduszy i polityki regionalnej, którą to panią minister reprezentuje sekretarz stanu, pani Anna Gembicka. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak. Bardzo proszę, Pani Minister.
Bardzo dziękuję. Odnosząc się jeszcze do pytań, które padły, powiem, że ta kwota wynika przede wszystkim z prognoz, które dotyczą już funkcjonujących kół zapisanych w rejestrze, jak i tych nowych, które będą chciały się zarejestrować. Dysponujemy danymi z poprzednich lat, na podstawie których został oszacowany prognozowany przyrost. Ta kwota powinna wystarczyć na przekazanie środków do około 11 tysięcy 600 kół. Tylko tak gwoli przypomnienia powiem, że na 29 kwietnia tego roku mamy zarejestrowanych 9 tysięcy 110 kół gospodyń wiejskich. Jeśli chodzi o kolejne lata, będziemy analizować wyniki, będziemy analizować, ile kół korzysta z tego wsparcia, ile nowych się rejestruje. Na tej podstawie będziemy ewentualnie w przyszłości podejmować decyzje. Jeśli chodzi o sposób przekazywania środków, to wszystko jest określane w rozporządzeniu. Co do zasady każde koło, które zarejestrowało się w Krajowym Rejestrze Kół Gospodyń Wiejskich, może złożyć wniosek do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zależnie od liczebności koła otrzymują odpowiednio kwotę 3, 4 lub 5 tysięcy zł. Później oczywiście muszą się z tych środków rozliczyć. Jednak przyjęliśmy taki maksymalnie uproszczony sposób rozliczania. Możemy powiedzieć, że za poprzedni rok 99% kół, które otrzymały dofinansowanie, złożyło sprawozdania finansowe, rozliczenia tego dofinansowania. Tak więc, jak widać, nie ma z tym problemu. I oczywiście, przypomnę, w biurach powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są też pełnomocnicy, którzy pomagają kołom gospodyń wiejskich w składaniu tych wniosków. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Jeżeli państwo pozwolą, nie będę czytał tej formuły, bo już wszyscy ją opanowali. Do pytań jako pierwszą proszę panią marszałek Marię Koc.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, chciałabym dopytać o to, czy o te wnioski do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mogą składać również koła gospodyń wiejskich, które działają na podstawie ustawy z 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Wiemy, że takich organizacji część było, zanim jeszcze weszła w życie ustawa z listopada 2018 r. Czy one też mogą… Podejrzewam, że tak, ale chciałabym o to dopytać. Czy też muszą się dodatkowo rejestrować w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Jeżeli pani minister ma taką informację… Bo, jak rozumiem, te 9 tysięcy 100 kół gospodyń wiejskich to są te zarejestrowane w agencji restrukturyzacji. Prawda? Czy poza tym jeszcze jakieś istnieją? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. To jest bardzo ważne pytanie, które przewijało się kilkukrotnie. Pani Minister, bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Każda grupa, czy to działająca w jakiejś formule, czy to jakaś grupa nieformalna, jeżeli spełni wymogi określone w ustawie, może się zarejestrować w Krajowym Rejestrze Kół Gospodyń Wiejskich. Co więcej – zawsze to podkreślam – udzielanie pomocy finansowej dla wszystkich kół jest obiektywne. To znaczy, że agencja nie podejmuje decyzji według swojej woli – to się odbywa po prostu na zasadzie spełnienia konkretnych kryteriów, które zostały określone. Jeżeli wpłynął wniosek, a kryteria zostały spełnione, to pomoc jest udzielana. Tak że jak najbardziej wspomniane organizacje też mogą się rejestrować w Krajowym Rejestrze KGW. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Przypominam, że zgłaszał się pan senator Rafał Ambrozik. Późniejsza kolejność będzie następująca: do pytania przygotowują się pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Ożóg, pan senator Kwiatkowski, pan senator Słoń, pan senator Kleina i pan marszałek Borusewicz. Taka będzie kolejność. Panie Marszałku, mogę, czy… Tak. Proszę, pan senator Ambrozik.
Mam pytanie. Pan senator Szwed pytał o przyszłość, a ja zapytam o przeszłość, o poprzednie lata. W jakiej wysokości była udzielana pomoc kołom gospodyń wiejskich? To jest o tyle istotne pytanie, że odpowiedź pokaże, z jaką powagą Zjednoczona Prawica traktuje problemy polskiej wsi. Chciałbym oczywiście zapytać, czy w latach 2007–2015 istniały podobne programy i czy jakieś środki na koła gospodyń wiejskich były przekazywane bezpośrednio od rządu PO-PSL. To pierwsza sprawa. A druga sprawa dotyczy nowo utworzonych kół. Rozumiem, że ta aktywność na wsi w związku ze środkami, które są przekazywane, się zwiększyła. Czy państwo macie statystyki, ile powstało nowych kół? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Pani Minister.
Ta ustawa weszła w życie w 2018 r., więc trudno mówić o jakimś wcześniejszym wsparciu, które byłoby udzielane w latach 2007–2015. Po prostu takiego wsparcia w tych latach nie było. Nowe koła gospodyń wiejskich to jest około… W tym momencie podział jest taki ‒ 50:50. Czyli 50% to są koła, które już funkcjonowały wcześniej, z długoletnią tradycją, i które zdecydowały się zarejestrować w Krajowym Rejestrze KGW, a połowa to są całkiem nowe koła, utworzone, można powiedzieć, na fali powracającej popularności tej formuły działania. Jeżeli chodzi o środki, które zostały przekazane w poprzednich latach, już na mocy ustawy funkcjonującej od 2018 r., to było w 2018 r. ponad 16 milionów, w 2019 r. ‒ ponad 29 milionów zł. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Minister, ja mam pytanie. Rozumiem, że maksymalna kwota to jest 5 tysięcy 200 zł, które może… Proszę wyjaśnić, kiedy jest ona przyznawana i na co ta maksymalna kwota może być przeznaczona. To znaczy, jak rozumiem, na szeroko rozumiane działania statutowe. Ale w jakim zakresie? Czy na jakieś zakupy rzeczowe, na remonty? Chodzi o specyfikację i o to, jak państwo rozliczacie później w sprawozdaniach te środki. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję. Kwotę 5 tysięcy zł, czyli kwotę maksymalną, koło może otrzymać, jeżeli liczy ponad 75 osób. Jeżeli chodzi o zakres, na jaki koła mogą przeznaczać środki, to, tak jak pan senator powiedział, ograniczeniem jest tutaj działalność statutowa. I tak naprawdę w tej działalności statutowej mieści się bardzo wiele działań, bo z jednej strony to może być oczywiście zakup sprzętu, to mogą być jakieś drobne remonty, a z drugiej strony to mogą być różnego rodzaju szkolenia, wyjazdy, zakup strojów. Staraliśmy się tutaj dać jak największą swobodę. Wyszliśmy z założenia, że panie z kół gospodyń wiejskich najlepiej wiedzą, co będzie im potrzebne. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Następne pytanie zadaje pan senator Stanisław Ożóg.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja mam takie techniczne pytanie: co będzie w przypadku koła gospodyń wiejskich w miejscowości, która od 1 stycznia utraciła status wsi, bo uzyskała prawa miejskie? Kolejna sprawa. Części miast, nawet tych dużych, wojewódzkich ‒ ja mam na myśli np. Rzeszów ‒ ma charakter wiejski. Czy zorganizowana tam w formie stowarzyszenia organizacja kobiet ma szanse uzyskać te pieniądze? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
W związku z pojawiającymi się podobnymi głosami już w zeszłym roku doszło do nowelizacji ustawy, na podstawie której dopuściliśmy np. możliwość stworzenia kół gospodyń wiejskich w miastach do 5 tysięcy mieszkańców. Oczywiście cały czas pojawiają się takie głosy: a co z miastami? Nasz plan jest taki, aby w tym roku przeprowadzić ewaluację dotychczasowego funkcjonowania ustawy, a potem ewentualnie będziemy proponować kolejne zmiany. Muszę powiedzieć, że skala tego jest raczej niewielka, aczkolwiek słuchamy głosów wszystkich środowisk, które chcą działać na rzecz wsi, chcą działać na rzecz kultury wiejskiej. Po przeprowadzonej ewaluacji będziemy proponować kolejne rozwiązania – zgodnie z tym, jakie wyniki uzyskamy. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Pani Minister. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Koła gospodyń wiejskich… Oczywiście nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać o wadze i znaczeniu tych organizacji dla życia społeczności wiejskiej, a także mniejszych miejscowości. Mam jednak 2 pytania. Pani minister mówiła o przyroście liczby nowo rejestrowanych kół. Czy w związku z tym, Pani Minister, nie byłoby uzasadnione wpisanie jakiejś reguły, która by dawała jednak pewną perspektywę stabilizacji budżetowej, jeśli chodzi o nakłady finansowe na funkcjonowanie kół w kolejnych latach? I drugie pytanie. Czy w związku z tym, że mamy nową procedurę, państwo jako resort macie analizę, ile z tych kół, które wcześniej już działały, zarejestrowało się w myśl tej nowej procedury, a ile jeszcze funkcjonuje według wcześniej obowiązujących zasad? I czy ewentualnie z punktu widzenia jakiegoś wsparcia, jeżeli są takowe koła funkcjonujące nie w oparciu o nowe regulacje, możemy powiedzieć o jakimś gorszym ich formalnym potraktowaniu, z uwagi na to, że przyjęte regulacje finansowe oczywiście są dedykowane kołom rejestrowanym w myśl nowo obowiązujących procedur?
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o kolejne lata, to powiem, że będziemy analizować te prognozy, które pojawią się po tym roku, po rozliczeniu środków. I wtedy będziemy mogli oszacować, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Oczywiście my także prowadzimy działania informacyjne, które mają zachęcać koła do korzystania z tej formy, bo powiem szczerze, że niestety pojawiło się bardzo dużo dezinformacji i bardzo dużo przekłamań. Jeden z takich głosów, który słyszałam, a który jest kompletną nieprawdą, był np. taki, że koła rzekomo będą musiały coś płacić Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. No, to absolutnie nie jest prawda. Ale niestety, z powodu takiej dezinformacji prowadzonej przez pewne organizacje część kół po prostu z tej formy jeszcze nie skorzystała. My chcemy te mity rozwiewać, chcemy przekazywać prawidłowe informacje. I jeszcze raz powtórzę: nie ma mowy o dzieleniu, w żaden sposób. Każda grupa, która spełnia warunki określone w ustawie, może się zarejestrować. To tak jakby organizacje, które działają np. w formie stowarzyszenia, mówiły, że są dzielone, bo mają inną formę prawną niż fundacje. No, jeżeli dana grupa wybiera określoną formę prawną działania, to z tym wiążą się też określone prawa i obowiązki. Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Krzysztof Słoń. Nie działa… [[Rozmowy na sali]] Pan senator Słoń.
O, teraz działa. Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy kwotowego systemu podziału pieniędzy dla kół gospodyń. Czy nie wydaje się państwu, że on powinien być bardziej proporcjonalny, realnie odpowiadający wielkości poszczególnych kół gospodyń wiejskich, oczywiście po określeniu kwoty minimalnej? Od niej rosłoby to dofinansowanie na podstawie rzeczywistej liczby członków takiego koła. Drugie pytanie dotyczy również kwestii finansowych: co dzieje się – i czy taki mechanizm państwo macie w planach wprowadzić – co dzieje się, gdy po złożeniu wniosku, a później po otrzymaniu konkretnej kwoty koło gospodyń zyskuje nagle na popularności i wstępują do niego licznie nowi członkowie? Dotacja, jaką koło otrzymało, jest wtedy, wiadomo, niewystarczająca w stosunku do potrzeb, a dzieje się to np. w jakimś sezonie, gdy aktywność danego koła w sposób znaczący rośnie. Czy byłaby taka szansa, żeby w ciągu roku można było to uzupełnić, aplikując o kolejne środki, gdyby koło gospodyń wiejskich rozrosło się w sposób znaczny? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o to dopasowanie środków do liczebności kół, to są po prostu takie kryteria, które określiliśmy też na podstawie dotychczasowego funkcjonowania. Oczywiście naszym celem jest to, żeby koła gospodyń wiejskich zrzeszały jak największe grupy osób z danej miejscowości czy chcące działać dla danego regionu, stąd kryteria zostały w taki sposób określone. Dodam także, że koła, które już są zarejestrowane… to nie jest tak, że one dostają środki tylko przy okazji rejestracji, one dostają środki także w kolejnych latach działania, mogą o nie wnosić. Np. koła, które zarejestrowały się w 2018 r. i od tego czasu przyrosła liczba ich członków, zgłaszają wniosek do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z taką aktualizacją, później, w kolejnym roku, jeżeli faktycznie ta liczba przekroczyła kolejne progi, mogą wnosić już o te większe kwoty, do 5 tysięcy zł. I chciałabym jeszcze zaznaczyć, że to nie pieniądze przyciągają te osoby do działalności w kołach gospodyń wiejskich, bo tutaj chodzi o pokazanie, że się da, że można coś zrobić właśnie na obszarach wiejskich, że są grupy osób, są takie lokalne liderki, które przyciągają inne osoby, pokazują, że czasami nawet przy niewielkich nakładach można zrobić bardzo, bardzo dużo dla swojej miejscowości, dla swojej gminy, dla swojego regionu. Chciałabym więc zerwać z takim przekonaniem, że koła gospodyń wiejskich się tworzą tylko ze względu na pieniądze, bo to jest nieprawda. Ustawa przyjęta w 2018 r. wprowadziła także bardzo dużo ułatwień, choćby związanych właśnie z kwestiami zwolnień podatkowych czy możliwością uzyskania osobowości prawnej. Bo do tej pory niestety koła gospodyń wiejskich musiały szukać innych form prawnych. Na pewno to musi wybrzmieć. I to nie jest tak, że jeżeli nagle się pojawiają te pieniądze, to automatycznie koło się staje jakieś bardzo popularne. To jest po prostu ciągła praca u podstaw i taka prawdziwa, można powiedzieć, pozytywistyczna działalność na wsi. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Minister. Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Kwota, jaką mają otrzymać koła gospodyń wiejskich, to jest kwota maksymalnie do 5 tysięcy zł. To oczywiście dobrze, że to jest 5 tysięcy zł, ale to nie jest jakaś porażająca kwota. Przecież te koła gospodyń wiejskich do tej pory… Bo pani powiedziała, że wcześniej nie było ustawy, sugerując, że wcześniej koła gospodyń wiejskich nie otrzymywały środków finansowych. Oczywiście one były finansowane przez samorządy, także przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pieniądze na różnego rodzaju projekty były przecież przekazywane, pewnie zawsze za małe… Ale pytanie moje… Nie można więc mówić, że tu w tej chwili dzieje się jakaś nadzwyczajna rewolucja. I moje pytanie jest takie: czy w ogóle jest potrzebna taka ustawa, która mówi, że koła gospodyń wiejskich będą otrzymywały te pieniądze na swoje cele pod warunkiem, że się zarejestrują w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Czy coś takiego jest w ogóle potrzebne? Czy nie lepiej byłoby, żeby po prostu agencja uruchomiła program finansowania kół gospodyń wiejskich bez względu na ich status, formę organizacyjną czy różne inne kwestie? No, to byłoby po prostu najrozsądniejsze, jak się wydaje. Poza tym kół gospodyń wiejskich, które liczą 75 członkiń, jest w sumie niewiele. Tak mi się wydaje, a znam ich sporo. Większość kół – tak myślę, choć nie znam statystyki – to są jednak koła, które liczą ok. 30 osób, a może nawet mniej. To zależy od wielkości wsi. Tak więc wydaje mi się, że tu po prostu należałoby stworzyć… Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy stworzyli takie właśnie proste struktury? Tu nie potrzeba kolejnych ustaw, nie potrzeba tego typu formuł, tylko takiego właśnie prostego sposobu finansowania. No, my mamy taką ambicję, żeby każdą sprawę uregulować ustawą, a później dochodzi do takich sytuacji, że co chwilę trzeba zmieniać te ustawy. Wydaje mi się, że im mniej takich regulacji, tym lepiej. Czy nie rozpatrywaliście państwo tego pod takim kątem, żeby po prostu nie tworzyć nowych ustaw, tylko uruchamiać środki poprzez różnego rodzaju programy dla tych różnorodnych organizacji, jakimi są koła gospodyń wiejskich? Bo dzisiaj tworzą się, jeżeli chodzi o koła gospodyń wiejskich, tak jakby 2 standardy: jedne koła są zarejestrowane w agencji, drugie nie są zarejestrowane. Ja w ogóle nie rozumiem potrzeby wprowadzenia tego i wydaje mi się, że członkinie kół też tego nie rozumieją w dużej mierze.
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Minister.
Panie Senatorze, powiem szczerze, że to, co pan mówi, jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Pan mówi, że to nie było potrzebne, a ja mam dokładnie odwrotne informacje od kół gospodyń wiejskich. No, w niektórych regionach koła gospodyń wiejskich zamierały, a dzięki przyjęciu tej ustawy, dzięki daniu kołom gospodyń wiejskich niezależności, osobowości prawej, one zaczęły bardzo prężnie działać. Przypomnę, że wcześniej koła nie były niestety niezależne. Bardzo często było tak, że jeśli dostawały środki, to potem musiały konsultować z kimś nad sobą, na co je wydać. A teraz mogą je wydawać na to, na co chcą, oczywiście w ramach działalności statutowej. Oczywiście samorządy też przekazywały im jakieś środki – co do tego się zgadzam – i nadal je przekazują, co jest bardzo chwalebne, ale niestety bardzo często nie było to obiektywne. Sama mogę podać wiele przykładów z mojego regionu, gdzie pomoc dla kół gospodyń wiejskich przekazywana przez samorządy była niekiedy uzależniona od sympatii wójta czy starosty. Tak nie powinno być. To, co my wprowadziliśmy, to jest przede wszystkim obiektywny mechanizm uzyskiwania tych środków. Koło składa wniosek i jeśli spełnia wymogi formalne, to otrzymuje dofinansowanie. Nie jest to zależne od tego, czy wójtowi bądź staroście jest po drodze z danymi osobami, z danym kołem gospodyń wiejskich. Wydaje mi się, że to powinno bardzo wyraźnie wybrzmieć. Na pewno tym, co można zauważyć w ostatnich latach, jest renesans kół gospodyń wiejskich, a więc takie argumenty, że ta ustawa nie ma sensu i najlepiej byłoby to zostawić tak, jak było wcześniej, zostawić te panie i panów na pastwę wójta czy starosty, moim zdaniem są błędne. Bardzo się cieszę, że ta ustawa została przyjęta, bo powstało bardzo dużo nowych kół, które teraz bardzo aktywnie działają na rzecz swoich społeczności. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Minister. Dopytać muszę. Teraz ja, moja kolej. Ale chcę dopytać, Panie Marszałku. Panie Senatorze, zapisałem pana. Dobrze. Pani Minister, mamy do czynienia z taką sytuacją, że są koła rejestrowe, które zarejestrowały się w agencji, i są koła nierejestrowe, które działają wedle ustawy z 1962 r. O ile wiem, ta ustawa z 2018 r. nie zmieniła się na tyle, żeby te nierejestrowe koła były traktowane tak samo jak rejestrowe. Ja nie będę już pytał, dlaczego wprowadzono zasadę rejestrowania i ten podział na koła rejestrowe i nierejestrowe. Ale proszę mi powiedzieć jedno. Tych rejestrowych kół jest nieco ponad 9 tysięcy 100. A tych nierejestrowych – nierejestrowych według ustawy z 2018 r. – ile jest? I proszę mi powiedzieć, ilu obie te grupy zrzeszają członków. No, 70 to jest dość duża liczba, nieraz 70 osób to może być 1/3 mieszkańców danej wsi. Proszę mi powiedzieć, jak to wygląda, jeżeli chodzi o liczbę członków w tej jednej grupie, działającej wedle ustawy z 1962 r., i w tej drugiej, działającej według ustawy z 2018 r.
Powtórzę jeszcze raz: każda grupa, która spełnia wymogi, ma taką wolę, żeby się zarejestrować, może się zarejestrować w Krajowym Rejestrze Kół Gospodyń Wiejskich. Nie ma takiego zakazu, że dana grupa nie może się w tym rejestrze zarejestrować. Tutaj mamy do czynienia z jasnym, przejrzystym i obiektywnym rejestrem. Oprócz tego, jeśli chodzi o te dane… W tym momencie, według danych na koniec kwietnia, faktycznie jest ponad 9 tysięcy kół gospodyń wiejskich, z czego około połowy kół to są koła nowo zarejestrowane. Pan marszałek tutaj wspomniał o kołach, które działają na podstawie ustawy dotyczącej kółek rolniczych. Kółka rolnicze, zgodnie z tymi informacjami, które my mamy, nie prowadzą jakiegoś konkretnego, przejrzystego rejestru, na podstawie którego można by było oszacować, jaka jest liczba kół działających na podstawie tej ustawy. Podobnie jest, jeśli chodzi o liczbę osób. Jeżeli zaś chodzi o liczbę osób skupionych w kołach gospodyń wiejskich, które to koła są zarejestrowane w Krajowym Rejestrze KGW, to jest to ok. 250 tysięcy osób.
Dziękuję bardzo. Ja pytałem o to, bo chciałem porównać te 2 grupy, ale, jak rozumiem, pani się zajmuje tylko tą grupą zarejestrowanych, w związku z czym nie może pani odpowiedzieć na moje pytanie. Pan senator… Nie, pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, powiedziała pani, że w latach 2008–2015 rząd PO i PSL nie wspierał żadnymi inicjatywami kół gospodyń wiejskich. Chciałabym prosić panią, nawiązując do pytania pana Ambrozika, o przygotowanie rzetelnej informacji na temat tego, jaka pomoc czy jakie wsparcie, jaka współpraca tego rządu miała miejsce w tych latach. Rozumiem, że nie miała pani czasu na to, żeby zapoznać się z tym, co robiły poprzednie rządy dla kół gospodyń wiejskich, ale mam nadzieję, że teraz będzie pani mogła odrobić tę lekcję. Bardzo proszę o taką pisemną informację. Dziękuję.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Bardzo dziękuję. Przede wszystkim powiedziałam, że w tych latach nie funkcjonowała ustawa o kołach gospodyń wiejskich, bo została przyjęta w 2018 r. Tak więc proszę tutaj nie mylić tego, co zostało powiedziane. Na tej podstawie pomoc nie była wypłacana, bo w tych latach ustawa po prostu nie obowiązywała. Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Mieczysław Golba.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Minister, jak wynika z informacji, które pani podała, to 99% kół gospodyń rozliczyło się, a 1% nie. Moje pytanie: czy był jakiś specyficzny powód, który zadecydował, że tyle – 1% – tych stowarzyszeń się nie rozliczyło? Czy one mogą się rozliczyć w późniejszym terminie? Jeśli tak, to czy będą mogły składać wnioski na nowy nabór, na nowe finansowanie ich działalności? Następne pytanie: czy pani resort nie planuje tych środków zwiększyć? Pytam, bo jak to przeliczymy, a jest ponad 9 tysięcy kół gospodyń na 40 milionów zł, to wychodzi powyżej 4 tysięcy zł na 1 koło, a mówimy o 5 tysiącach zł, więc gdyby wszystkie koła złożyły wnioski, to pewnie by nie wystarczyło. Moje kolejne pytanie: czy resort w przyszłości planuje zwiększyć tę kwotę np. do 6 tysięcy czy do 7 tysięcy zł? Nie ulega wątpliwości, że te środki na ich działalność są bardzo potrzebne, to im po prostu bardzo pomaga. Zresztą widać, że powstają nowe koła gospodyń wiejskich. To przede wszystkim pokazuje ich piękną tradycję, bogatą kulturę poszczególnych regionów, one to podtrzymują. To jest rzeczywiście bardzo fajne. Stąd to moje pytanie, czy resort nie planuje zwiększenia tych środków na przyszłe lata. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o zwiększanie środków czy też inne środki, to powiem, że celem ustawy było także to, żeby umożliwić kołom gospodyń wiejskich startowanie w innych konkursach. Bo tamte środki to są tak naprawdę takie środki, które mają wspomóc działalność podstawową, związaną z funkcjonowaniem, ale oprócz tego został także stworzony program „EtnoPolska”, w ramach którego koła gospodyń wiejskich mogą uzyskiwać dofinansowania o wartości ponad 100 tysięcy zł. To są już konkretne środki, które koła mogą przeznaczać czy na zakup strojów, czy na organizację różnego rodzaju wydarzeń, czy właśnie na promowanie kultury lokalnej. Tak jak powiedziałam, sednem ustawy nie jest tylko to, żeby przekazywać te środki, sednem ustawy jest to, żeby koła gospodyń wiejskich uzyskały osobowość prawną, a co za tym idzie – różnego rodzaju dodatkowe możliwości. Koła gospodyń mogą startować też w konkursach takich jak „Kultura – Interwencje”, w konkursach organizowanych przez Narodowy Instytut Wolności w ramach Programu Rozwoju Organizacji Obywatelskich. Staramy się, żeby w regulaminie każdego programu była zapisana taka możliwość, żeby koła gospodyń wiejskich mogły być beneficjentami tych programów. Wiemy, że w skali działania takiego bardzo prężnego koła to wsparcie wystarcza tak naprawdę na podstawowe potrzeby, i takie było założenie. Dlatego umożliwiliśmy kołom pozyskiwanie środków właśnie z grantów, z konkursów, a także z dotacji unijnych, w zeszłym roku był taki konkurs, w ramach którego koła gospodyń wiejskich też mogły uzyskiwać te dotacje. Jeżeli chodzi o te koła, które się nie rozliczają, to powiem, że to jest faktycznie bardzo niewielki procent. To wynika czasami… Zazwyczaj to jest kwestia tego, że wydatki nie były przeznaczone na cele statutowe, czasami ewentualnie pojawiają się też problemy związane z terminami związanymi z tym, kiedy te środki zostały wydatkowane. To są takie główne potrzeby i główne problemy, które się pojawiają. Ale powiem jeszcze raz: to jest naprawdę niewielki odsetek wszystkich kół.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, dziękuję za taką jednoznaczną odpowiedź na moje, ale nie tylko moje, pytanie, tj. że także organizacje, które powstały przed listopadem 2018 r., mogą korzystać z tego dofinansowania. Myślę, że to rozwiewa wszelkie wątpliwości. Ja chcę tylko przypomnieć to, co powiedziała pani minister, tzn. że te organizacje, które funkcjonowały w oparciu o tę ustawę z 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników… Koła gospodyń wiejskich funkcjonowały jako wyodrębnione jednostki organizacyjne kółek rolniczych i nie miały osobowości prawnej, więc nie mogły samodzielnie składać wniosków właściwie do żadnego programu. Dobrodziejstwem tej ustawy z 2018 r. jest właśnie to, że w prosty sposób, poprzez rejestrację w agencji restrukturyzacji rolnictwa, a taka agencja znajduje się w każdym powiecie, w stolicy każdego powiatu, koła gospodyń wiejskich mogą otrzymać osobowość prawną, a mając osobowość prawną, mogą korzystać z różnych innych programów. I właśnie o te programy chciałam zapytać, ale pani minister już o tym odpowiedziała. To są np. te programy Narodowego Centrum Kultury, bardzo dobre. I rzeczywiście, gdy patrzyłam na listę beneficjentów, bo niedawno ukazały się te listy, to jest tam wiele kół gospodyń wiejskich. Są jeszcze inne organizacje, chociażby fundacje Orlenu czy też inne duże fundacje, które również ogłaszają takie konkursy. Ale zapytam, czy państwo organizujecie szkolenia, czy przewidujecie dla kół gospodyń wiejskich takie szkolenia – a może właśnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – żeby panie mogły po prostu nabyć umiejętności pisania wniosków, bo to wcale nie jest łatwe, a panie bardzo chcą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo, Pani Minister.
Bardzo dziękuję. Dziękuję za to pytanie. Nie wspomniałam o jeszcze jednym programie, z którego koła gospodyń wiejskich mogą korzystać. Nabór do niego zaczyna się bodajże od dzisiaj. To jest program Narodowego Instytutu Wolności. Można tam uzyskać 40 lub 50 tysięcy zł na działalność według tego priorytetu, w którym się startuje. To są środki związane z pomocą w związku z pandemią koronawirusa. Tak więc koła gospodyń wiejskich oczywiście też są podmiotami, które są uprawnione do korzystania z tych środków. Wspomnę tylko jeszcze inne programy Narodowego Instytutu Wolności. To np. program związany ze wzmocnieniem instytucjonalnym. Środki to jest do 700 tysięcy zł dla jednej organizacji. Można to przeznaczyć np. na remont siedziby, na zakup sprzętu, na działania nieprojektowe, czyli tak naprawdę to są całkowicie inne granty niż takie standardowe, związane z konkursem i z realizacją danego projektu. To także środki, które można uzyskiwać na budowę kapitału żelaznego, na rozwój działalności merytorycznej. Te wszystkie informacje można oczywiście znaleźć na stronie Narodowego Instytutu Wolności. Ale koła mogą też startować w różnego rodzaju konkursach, które są organizowane przez inne fundacje. Czasami to są fundacje, tak jak pani senator wspomniała, działające przy spółkach Skarbu Państwa, np. to jest konkurs „Moje miejsce na Ziemi”. Ale jest też wiele konkursów, które są organizowane przez fundacje działające przy różnego rodzaju instytucjach finansowych, przy dużych firmach, i koła także mogą w nich startować, oczywiście według tego, jaka jest tematyka danego konkursu. W zeszłym roku trochę udało nam się zacząć przeprowadzanie szkoleń z zakresu właśnie tych programów, które są dostępne. W tym roku też, powiem szczerze, planowaliśmy takie spotkania w całej Polsce. Nie wiem, czy w związku z obecną sytuacją będą mogły się odbyć. W zależności od rozwoju sytuacji… Jeżeli uznamy, że w tym roku nie jest to możliwe do przeprowadzenia, chcielibyśmy przygotować po prostu webinary, szkolenia, nagrania, w których eksperci w ramach poszczególnych programów będą mówili o tym, jak np. przygotować dobry wniosek, co w nim powinno być zawarte i w taki sposób dotrzeć do odbiorców. No, bardzo ubolewam nad tym, bo planowaliśmy faktycznie całą serię spotkań w całej Polsce, które umożliwiałyby też np. szkolenia z zakresu rozliczania, szkolenia z zakresu pisania wniosków, uwzględniały kwestie informacyjne dotyczące właśnie źródeł pozyskiwania środków. Mam nadzieję, że uda nam się uporać z pandemią koronawirusa i uda nam się te działania przeprowadzić. Jeżeli nie, to będziemy musieli przyjąć formułę prowadzenia tego online.
Dziękuję. Pan senator Antoni Mężydło. [[Rozmowy na sali]] Pan senator Mężydło. [[Rozmowy na sali]] Pan senator Mężydło się nie zgłasza… Zgłaszam się! A, to dobrze. [[Wesołość na sali]] Jak najbardziej się zgłaszam, tylko informatycy muszą mnie podłączyć, Panie Marszałku. A, dobrze. Pan senator już jest podłączony? Tak? To proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję informatykom za podłączenie. Mam pytanie do pani minister. Bo pani minister dzisiaj uczestniczyła w posiedzeniu komisji i doskonale wie, że to nie jest tak, jak pani mówi, gładko, pięknie i wszyscy mogą dostać. Jest tak ze względu na to, że te podziały istnieją. I tutaj są przynajmniej 2 grupy, ja bym wyróżnił 2 grupy, że tak powiem, upośledzone. Jedna to ta, o której mówił dzisiaj pan senator Bober, czyli te koła gospodyń wiejskich, które działają na podstawie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, o której już było wielokrotnie mówione. Oni ze względów mentalnościowych… Zresztą to bardzo dobrze wytłumaczył dzisiaj senator Bober na posiedzeniu komisji. Mimo że ja nie uczestniczyłem w posiedzeniu, a tylko obserwowałem je w internecie, muszę pani powiedzieć, że jestem trochę zdziwiony pani odpowiedzią, bo to tak nie wygląda, jak pani stara się tutaj przedstawić, że wszyscy mogą, tylko trzeba się zarejestrować. Z pewnych względów te tradycyjne koła gospodyń wiejskich nie chcą się rejestrować i to było wytłumaczone. Żeby nie zabierać za dużo czasu, to pominę tę całą argumentację, bo ona została bardzo dobrze przedstawiona przez senatora Bobera. Senator Bober powiedział, że tych kół gospodyń wiejskich, które są pominięte właśnie w tamtej ustawie, jest 10 tysięcy, zaś w ustawie z dnia 9 listopada 2018 r. jest 9,5 tysiąca, czyli ponad połowa tych tradycyjnie wiejskich i małomiasteczkowych kół gospodyń wiejskich jest pominięta. Ale jest jeszcze cała grupa kół gospodyń wiejskich, które działają w miastach liczących powyżej 5 tysięcy mieszkańców i ustawa z 2018 r. wyłącza te koła gospodyń wiejskich. One działają na obrzeżach dużych miast, np. w Łodzi jest 16 takich kół gospodyń wiejskich. Myśmy złożyli projekt takiej ustawy, ale ten projekt, pewnie ze względu na to, że jest prezydencka kampania wyborcza itd., nie zostanie teraz uchwalony, nie zostanie poddany pod obrady Sejmu, bo pewnie zakłóciłby dobry wizerunek prezydenta Dudy albo by trzeba było go przyjąć, żeby Duda nie stracił poparcia w środowiskach rolniczych. Tak że chciałbym, żeby pani naprawdę rzetelnie do tego podeszła, nie mówiła tylko tak, jak to mówią senatorowie PiS i mówi pani minister, że wygląda to tak pięknie, bo jest cała grupa, przynajmniej 2 duże grupy kół gospodyń wiejskich, które są pominięte, wyjęte poza nawias tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Powiem tak: trudno mi tutaj się odnosić do kwestii tego, że są jakieś względy mentalnościowe, które nie pozwalają kołom na rejestrację. Ustawą nie regulujemy względów mentalnościowych. Ustawą możemy regulować pewne względy formalne i to zrobiliśmy. I tutaj po raz kolejny powtórzę: mamy obiektywne kryteria rejestracji, obiektywne kryteria wypłacania środków. Jeżeli dana grupa chce się zarejestrować, to może to zrobić. Tutaj nie ma takiego zakazu, że dana grupa nie może się zarejestrować. Jeżeli spełnia wymogi formalne, chce się zarejestrować, wystarczy pójść do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeżeli rejestracja sprawia jakieś problemy, to są tam pełnomocnicy, którzy cały czas udzielają pomocy tym kołom gospodyń wiejskich. Myślę, że pana senatora zaprosiłabym przede wszystkim do tego, żeby koła gospodyń wiejskich odwiedzać nie tylko przy okazji jakichś dużych uroczystości, ale żeby tak na co dzień zobaczyć, w jaki sposób ustawa się przełożyła na to, jak one teraz mogą działać. Jeszcze raz powiem: to, że uzyskały osobowość prawną, to, że uzyskały niezależność, że już nie mają nad sobą kogoś, kto im mówi, na co mają wydać te środki, same mogą decydować, nikt im nie mówi… Tu może się odniosę do przykładu, bo pan senator jest akurat z mojego okręgu, więc być może słyszał o tych sytuacjach, kiedy np. wójt przekazywał środki dla koła, tylko mówił: musicie je wydać w tym sklepie, bo ten sklep prowadzi mój znajomy. No, przepraszam bardzo, ale tak nie powinno być. My wprowadziliśmy obiektywne kryteria. Nikt z agencji nie mówi, że macie panie wydać na to czy macie to wydać w tym sklepie. Po prostu koła dostają środki i przeznaczają je na działalność statutową. Dzięki temu mogą zorganizować różnego rodzaju wydarzenia, kupić dla siebie sprzęt czy przeprowadzić jakiś drobny remont. To jest już ich wolny wybór. Kobiety na wsi naprawdę nie potrzebują tego, żeby ktoś im mówił, na co mają wydawać środki. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja mam pytanie związane z treścią dodawanego art. 35a ust. 1 w związku z wejściem w życie ustawy. Otóż w tym artykule czytamy, że koło gospodyń wiejskich w 2020 r. może otrzymać z budżetu państwa pomoc finansową itd., itd. Pytanie jest takie: czy może też otrzymać pomoc finansową na działania statutowe określone w art. 2 ust. 3, ale te, które zostały przeprowadzone do dnia wejścia w życie ustawy? No, minęło już prawie 5 miesięcy 2020 r. Proszę mnie uspokoić, ewentualnie przekazać jasne wytyczne co do tego, jak należałoby traktować taki wniosek, gdyby dane koło gospodyń wiejskich chciało otrzymać dofinansowanie na coś, co zostało już zrealizowane albo jest w trakcie realizacji. Bo zgodnie z art. 2 ustawa wchodzi w życie – oczywiście mam na myśli tę nowelę – z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Czy nie warto by było dodać tutaj „z mocą obowiązującą od 1 stycznia 2020 r.”? Wtedy uzyskalibyśmy jasną sytuację prawną. Byłoby wiadomo, że na wszystkie działania z roku 2020 można otrzymywać tę dotację. A tak, no to… Może pani minister to wyjaśni.
Dziękuję bardzo. Proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Tak jak powiedziałam, procedura jest taka, że wniosek składa się do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a później przyznawane jest dofinansowanie, które musi zostać w podanym okresie wydatkowane i rozliczone. Nie przewidujemy takiego rozwiązania, żeby w jakiś sposób finansować te działania wstecz. Powiem szczerze, że dla mnie taka propozycja jest dosyć niezrozumiała, bo w żadnych tego typu programach, które są skierowane do organizacji pozarządowych – a koła gospodyń wiejskich też są organizacjami pozarządowymi – nie ma takiego mechanizmu, żeby można było pokrywać wydatki, które zostały poczynione wcześniej. Poza tym wydaje mi się, że koła gospodyń wiejskich będą bardzo dobrze wiedziały, na co spożytkować te środki w drugiej połowie roku, kiedy już otrzymają pozytywną decyzję. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Jeśli można, Pani Marszałek, zadam dodatkowe pytanie. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Jak ja chciałem dopytać, to nie mogłem, a pan senator Czerwiński jest uprzywilejowany. Ja musiałem czekać w kolejce. No, okej. Panie Senatorze… Ale nie jestem przeciwny. Proszę bardzo. Proszę bardzo.
Tak, jestem uprzywilejowany. Pani Minister, dodatkowe pytanie jest takie. Czy nie należałoby o tym pomyśleć w ten sposób, że… No, po tych 5 miesiącach ulżymy kołom gospodyń wiejskich. Jeśli cel ustawy jest taki, żeby im pomóc, to dlaczego trzymamy je przez 5 miesięcy bez żadnej kroplówki, a potem dajemy naraz duże pieniądze? No, duże jak duże, ale pieniądze. To chyba byłoby bardziej zgodne z celem tej ustawy, z ideą tej ustawy.
Proszę bardzo.
To nie jest prawda, że w tym czasie koła gospodyń wiejskich nie miały możliwości pozyskiwania żadnych środków. W I kwartale tego roku, a nawet jeszcze pod koniec zeszłego roku, było bardzo dużo konkursów grantowych, takich jak te konkursy, o których wspomniałam, czyli „EtnoPolska”, „Kultura –Interwencje” czy Fundusz Inicjatyw Obywatelskich. Koła są uprawnione do tego, by pozyskiwać środki z takich źródeł. Koła mogą też pozyskiwać sponsorów, mogą pozyskiwać środki od firm, mogą pozyskiwać środki od samorządów. Oprócz tego oczywiście uzyskały te środki, o których mówimy, w roku poprzednim i w roku 2018. A więc to nie jest tak, że nagle zostały bez środków. Powiem jeszcze raz, że ta ustawa wprowadziła osobowość prawną dla kół gospodyń wiejskich właśnie po to, żeby one mogły dywersyfikować źródła środków. Ja sama wywodzę się z organizacji pozarządowych i bardzo dobrze wiem, jak to działa, bardzo dobrze wiem, jak ważna jest dywersyfikacja tych właśnie źródeł. I muszę powiedzieć, że koła nie opierają się w swojej działalności tylko na tych środkach rządowych, które otrzymują. Ta działalność opiera się coraz częściej na różnego rodzaju grantach, na różnego rodzaju dotacjach, których tak naprawdę teraz nie brakuje. W szczególności mam tu na myśli program „EtnoPolska”, który tak naprawdę jest skrojony na miarę kół gospodyń wiejskich, bo skupia się na działalności lokalnej i regionalnej. Tak więc tych możliwości jest bardzo dużo. I powtórzę jeszcze raz, że koła gospodyń wiejskich nie funkcjonują tylko po to, żeby dostawać te pieniądze. One funkcjonują, bo chcą zrobić coś dobrego dla swoich miejscowości i dla swoich regionów. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Kazimierz Kleina.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Minister, to jest jakaś naiwna wiara, że 2 tysiące albo może 5 tysięcy zł uchroni koła gospodyń wiejskich przed ewentualną patologią, jaka występuje w jakiejś gminie, tamtej czy innej. Jeżeli są sytuacje patologiczne, to nie ma żadnych szans, żeby ta kwota uratowała te właśnie koła gospodyń wiejskich przed czymś takim. Po prostu takie są pewnie jakieś złe sytuacje w tej czy innej gminie, raczej to wyjątki niż stała praktyka. Ale ja chciałbym zapytać o jedną sprawę, która mnie zawsze w tej materii dziwi. Otóż pani uważa, że regulacje ustawowe doprowadzą do tego, że jakieś koła gospodyń wiejskich będą lepiej działały lub gorzej działały. Wydaje mi się, że to jest znowu kolejna naiwność. Raczej powinniśmy unikać regulacji ustawowej wszędzie tam, gdzie można różne sprawy w sposób prosty załatwić. Jeżeli są jakieś środki finansowe, żeby tym kołom wiejskim dawać, bez względu na to, czy one są zarejestrowane np. u starosty… I tak powinno być. Jeżeli koło nie ma statusu organizacji, osobowości prawnej, jest rejestrowane, to powinno być u starosty i wówczas ono jest mniej trwałe, a później się przekształca, przechodzi w organizację pełną, normalną, z osobowością prawną. Po co tworzyć kolejne rejestry? Po co mówić, że warunkiem otrzymania… Pewnie najwięcej będzie takich kół, które dostaną po 2 tysiące zł. Po co mówić, że jak się zarejestrujecie, to dostaniecie te pieniądze? To jest w ogóle… To jest w zasadzie tworzenie systemu klientowskiego. Po co? Jeżeli są środki… Ja się cieszę, że one są. Tu jest 2–5 tysięcy zł, z gmin są 3 tysiące, 1 tysiąc albo 500 zł. Z różnych źródeł można koła gospodyń finansować. Ale uwarunkowywać to tak, że to koło gospodyń wiejskich musi być zarejestrowane w tym systemie, żeby otrzymało wsparcie, to jest coś absurdalnego. Ja byłem w zeszłym tygodniu, w niedzielę, tj. tydzień temu, na spotkaniu koła różańcowego we wsi Skrzeszewo w powiecie kartuskim w gminie Sierakowice. To koło różańcowe, panie w tym kole różańcowym spotykają się – wcześniej spotykały się ich mamy, babcie i prababcie – od 100 lat. One nigdzie się nie rejestrują, a funkcjonują de facto jak koło gospodyń wiejskich. One nie potrzebują żadnych rejestrów, żeby robić dobre rzeczy. Mówię o tym także dlatego, że moja prababcia zakładała to koło różańcowe. I one w niedzielę raz w miesiącu się spotykają. Czy one potrzebują rejestru w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby robić coś dobrego? Po co te skomplikowane rejestry? Chcemy pomóc? Dajmy pieniądze i tyle. Jest takie myślenie, że centralne rejestry załatwią aktywność lokalną. Naiwna wiara. Im mniej tych centralnych rejestrów, tym lepiej dla organizacji pozarządowych, różnego rodzaju stowarzyszeń i wspólnot. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Panie Senatorze, dopuściłam dłuższe pytanie z uwagi na to, że pan senator protestował. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Tutaj nikt nie mówi, że te środki pozwolą się uniezależnić, bo już na podstawie wpisu do rejestru koła zyskują niezależność i zyskują osobowość prawną. I muszę panu senatorowi powiedzieć, że np. z tych kół, z którymi jestem w kontakcie, z którymi cały czas współpracuję, a naprawdę to jest bardzo duża liczba kół… One są bardzo zadowolone z tego, że teraz mogą pozyskiwać środki nie tylko te rządowe, bo tak jak powiedziałam, to są takie środki podstawowe, ale mogą uzyskiwać także środki np. z różnych programów, z grantów, z dotacji unijnych. Mają tę osobowość prawną, czyli musi być jakiś rejestr, musi być jakaś podstawa, żeby ta osobowość prawna była. No, tak działa nasz system prawny. I powtórzę jeszcze raz: mamy obiektywne kryteria. No, ja też bym bardzo chciała, żeby samorządowcy obiektywnie podchodzili do każdego koła. Niestety, tak nie jest. Ja sama znam bardzo dużo takich przykładów. I naprawdę to jest do tego stopnia, że np. starosta mówi, że koła nie będą na dożynki zapraszane, jeżeli się zarejestrują. Każdy, kto funkcjonuje, kto zna życie na wsi, ten wie, że dożynki to jest jedno z najważniejszych świąt. I nagle ktoś im mówi, że jeżeli zdecydują się zarejestrować, to nie będą zapraszane, bo starosta nie popiera tego, że funkcjonuje jakiś rejestr. Dla mnie takie coś jest nie do zaakceptowania. Jeszcze raz powiem: tu są obiektywne kryteria. I myślę, że to jest jedna z największych wartości tej zmiany, czyli że te sprawy nie będą już uzależnione od tego, czy ktoś, wójt lub starosta, kogoś lubi albo nie lubi – po prostu składany jest wniosek i jeżeli tylko zostaną spełnione warunki, to jest przyznawane wsparcie. Wydaje mi się, że naprawdę powinniśmy dążyć do tego, żeby funkcjonowały takie właśnie, jasne i przejrzyste kryteria, żeby wsparcie nie było zależne od tego, czy komuś się podoba dana działalność, czy nie.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Bardzo proszę… Czy pan senator chciałby dopytać, czy nie? Nie, już wszystko wiem. Dziękuję w takim razie. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę o zadanie pytania.
Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Pani minister absolutnie przekonała mnie do tego, że obiektywne kryteria są tu najistotniejsze. A więc ja dopytam tu o kwestię związaną z finansowaniem – pan senator Golba też o to pytał. Czy nie niepokoi pani konstrukcja tej ustawy? Ustawa przewiduje, że pomoc będzie przyznawana tylko w 2020 r., do wyczerpania środków finansowych określonych w stosownym artykule, w praktyce to jest 40 milionów zł. Przyjęto jeszcze mechanizm korygujący, który zakłada, że w pewnym momencie, w momencie wyczerpania środków, prezes agencji ogłasza informację o zaprzestaniu przyjmowania wniosków o udzielenie pomocy finansowej. Tu zwróćmy uwagę: sama pani minister mówi, że mamy znaczącą liczbę kół, które jeszcze się nie zarejestrowały. I sama pani minister mówi, że te środki to tak naprawdę bardzo stabilne finansowanie, organizacje mogą je uzupełniać o dodatkowe granty, aplikacje w innych projektach i programach, ale w ich przypadku trzeba mieć na wkład własny. Czy z pani punktu widzenia nie byłoby daleko spokojniejszą sytuacją to, gdybyśmy określili limity wydatków w kolejnych latach, przyjmując także absolutnie naturalne założenie, że kolejna liczba kół gospodyń wiejskich, które dzisiaj jeszcze się nie zarejestrowały w trybie przewidzianym tą ustawą, będzie się rejestrować, chociażby z uwagi na to, że wynika z tego dodatkowe źródło finansowania organizacji? Stąd pytanie: czy nie było tu zasadne i stosowne, żeby wprowadzić taki mechanizm? Zresztą nie ukrywam, że stosowną poprawkę z senatorem Libickim już w tym zakresie zgłosiliśmy.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Naszym celem jest to, żeby koła miały jak najwięcej dostępnych źródeł finansowania. Pan senator powiedział o jednej kwestii, którą chciałabym sprostować. Programy Narodowego Instytutu Wolności, o ile wiem, chyba prawie wszystkie nie wymagają żadnego wkładu własnego – ani Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, ani Program Rozwoju Organizacji… A kilkadziesiąt programów, które wymagają wkładu własnego? Przecież pani minister je zna. Czy mogę dokończyć? …Ani Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich. Oprócz tego także programy… Nawet w przypadku programu „EtnoPolska”, realizowanego w Narodowym Centrum Kultury, jest taki zapis, że jeżeli dana organizacja, składając wniosek, zaznaczy, że nie jest w stanie pokryć wkładu własnego, to może zostać z tego zwolniona. Ale dodaję to tylko tak w ramach ścisłości. Jeśli chodzi o zapewnienie środków, to ja na pewno będę dążyć do tego, żeby środki na działalność dla kół gospodyń wiejskich w różnych formach były dostępne co roku. I te mechanizmy… Będziemy nad nimi pracować po ewaluacji przeprowadzonej wspólnie z kołami. Bo słyszymy też wiele uwag dotyczących np. tego, żeby być może w przyszłości sformułować także inne programy, inne propozycje. I na pewno będziemy o tym rozmawiać. Mam nadzieję, że te spotkania, o których mówiłam, dojdą do skutku. Na tej podstawie będziemy mogli zaplanować przyszłe lata, spojrzeć też szerzej na działalność kół gospodyń wiejskich, nie tylko jako organizacji, które są swoistymi przetrwalnikami kultury i tradycji, ale też jako takich małych inkubatorów przedsiębiorczości – bo bardzo dużo kół gospodyń wiejskich to są bardzo nowoczesne organizacje, które działają tak naprawdę jako małe inkubatory przedsiębiorczości i na pewno ta część ich działalności jest warta tego, żeby ją w przyszłości rozwijać. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Stanisław Gawłowski. Bardzo proszę o zadanie pytania.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, generalnie chciałem się nie odzywać, ale po wypowiedziach pani minister trudno milczeć. Pani Minister, używa pani, wielokrotnie już używała pani takich określeń „oddać na pastwę samorządów”, „samorządy dzielą pieniądze po uważaniu”, „wójt mówi, że można kupić tylko w tym sklepie”… Szczególnie to ostatnie. Czy pani zgłosiła to do prokuratury? Bo skoro to jest niezgodne z prawem, to pani jako prawnik, minister nawet, ma obowiązek to zgłosić. Pani współuczestniczy w przestępstwie. Boli mnie bardzo, że pani tak łatwo i ostro krytykuje samorząd, który naprawdę jako część władzy publicznej był jedyną instytucją, która przez lata wspierała koła gospodyń wiejskich i wszelką inną aktywność, jaka odbywała się na polskiej wsi. Ja znam całe mnóstwo przykładów pozytywnej aktywności samorządów, począwszy choćby od budżetów obywatelskich, w ramach których przecież również w gminach wiejskich sami mieszkańcy decydują, na co chcą przeznaczyć pieniądze, a skończywszy na takich programach jak choćby realizowany przez samorząd województwa zachodniopomorskiego program „Społecznik”, w którym to właśnie różnego rodzaju organizacje społeczne, również niezarejestrowane koła gospodyń wiejskich czy kołka różańcowe, mogą zgłaszać własne aplikacje, realizować program i otrzymywać wsparcie w większej wysokości, niż pani deklaruje. I ja oczekuję od pani, że pani za chwilę przeprosi samorządy za to, że tak łatwo pani obraża samorządowców. Chyba że ma pani jakieś doświadczenie z samorządowcami z PiS, którzy na pastwę samorządu, jak to pani określiła… którzy tym się kierują i w taki sposób funkcjonują. No, to wtedy pani nie musi przepraszać. W innym przypadku proszę przeprosić samorządowców, wiele tysięcy ludzi w Polsce, którzy poświęcają swój czas i energię na rzecz… Panie Senatorze, bardzo bym prosiła o pytanie. To pytanie zadałem na początku: czy pani, Pani Minister, mówiąc, że wójt wskazuje określony sklep, w którym ktoś ma wydawać pieniądze… Czy pani powiadomiła prokuraturę? To było pierwsze pytanie. Pytanie drugie: czy pani zna przypadki oddawania na pastwę samorządu organizacji, różnego rodzaju organizacji społecznych? Bo ja znam tylko i wyłącznie pozytywne przypadki aktywności samorządowców, i to – uwaga, tu panią zaskoczę – z różnych stron sceny politycznej: i tych bezpartyjnych, i tych związanych z Platformą, i tych związanych z PiS itd. Bo to są w większości ludzie, którzy chcą wspierać społeczności lokalne. A pani po prostu ich obraża. Proszę przeprosić samorządowców.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Pani Minister.
Bardzo dziękuję, szczególnie za to pouczenie na początku. Powiem tutaj szczerze, że pan senator chyba trochę nie zrozumiał tego, o czym mówimy cały czas. Niestety znam bardzo wiele takich przypadków. Były np. takie sytuacje, że to koło, które współpracowało z wójtem, otrzymywało dofinansowanie, a to, które nie współpracowało, niestety takiego dofinansowania nie otrzymywało. I, powiem szczerze, wielokrotnie do mnie przychodzą przedstawiciele kół, które czują się po prostu zastraszane i boją się zareagować na to, że są takie sytuacje. Wszyscy dobrze wiemy, jak funkcjonują samorządy, szczególnie te mniejsze. I myślę, że nikogo nie trzeba tutaj przekonywać. Pan senator próbuje tutaj budować taki bardzo idylliczny obraz samorządów. Oczywiście, ja też znam wielu samorządowców, którzy wpierają działalność kół, niezależnie od tego, czy jest im z nimi po drodze, czy nie jest im z nimi po drodze, i naprawdę robią bardzo dużo, żeby działalność regionalną, tę działalność promującą daną gminę czy dany powiat wspierać. I to jest bardzo cenne i o tym mówiłam już na samym początku. Niestety, do tej pory były też takie przypadki, no, po prostu patologii, inaczej tego nie można nazwać. Jeszcze raz powtórzę: koła gospodyń wiejskich dzięki tej ustawie zyskały niezależność. Już nie muszą się martwić, już nie muszą być zależne od jednego źródła finansowania – mogą korzystać z wielu źródeł finansowania. Ja rozumiem, Panie Senatorze, że niektóre osoby to może boleć, że już nie mogą przyjść i powiedzieć: macie wydać na to i na to, bo inaczej nie dostaniecie tych środków. Ale moim zdaniem kobiety na wsi dobrze wiedzą, na co chcą wydać te środki, jaką działalność mogą prowadzić, i naprawdę nie jest im potrzebny ktoś, kto będzie nad nimi stał i będzie im mówił, że mają wydać na to i na to. Powiem szczerze, że to nie są standardy, które powinny być uskuteczniane w stosunku od kół gospodyń wiejskich czy jakichkolwiek organizacji pozarządowych. [[Oklaski]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Pani Marszałek, jeżeli można, tylko dopytam… [[Rozmowy na sali]]
Przepraszam bardzo, ale w tym momencie pan senator Gawłowski zadaje pytanie, tak że…
Jeżeli mogę, to dopytam tylko. Jak rozumiem, pani już się wycofała z tych przykładów łamania prawa, a wcześniej dość łatwo pani je wskazywała. Teraz pani mówi tylko o jakiejś woli bądź braku woli wspierania przez samorząd. Ja powiem tak: to jest zawsze naganne, jeżeli tego typu zjawisko występuje. Tylko, wie pani, ja się zastanawiam – jeżeli już jesteśmy przy tej części samorządowej – na jakich zasadach odbywa się podział pieniędzy na drogi lokalne, organizowany przez rząd. Tam nie ma zasad, tam jest „po uważaniu”. Czy pani uważa… Panie Senatorze, ale czy to pytanie ma związek z tą ustawą? Tak, zaraz, z kołami, za chwilę będzie związek… Bardzo bym prosiła jednak… Czy pani uważa, że formułowanie tak daleko idących oskarżeń jest uzasadnione? Czy sam fakt rejestracji spowoduje, że samorząd gminny będzie chciał przeznaczyć pieniądze na wspieranie tego typu aktywności? Związku nie ma, Pani Minister. Pani żyje w świecie, który nie istnieje. Jakby pani miała odrobinę doświadczeń samorządowych, to w życiu by sobie pani nie pozwoliła na tego typu określenie. Dziękuję bardzo.
Pani Minister, czy pani się ustosunkuje?
Bardzo chętnie się ustosunkuję, bo widzę, że pan senator jest bardzo przeciwny tej ustawie, skoro już posuwa się nawet do ataków ad personam… Moim zdaniem takie rzeczy nie powinny mieć miejsca, ale widocznie takie standardy są przyjmowane i promowane. Nie, ja się nie wycofuję z żadnych przykładów, bo tych przykładów jest bardzo dużo w całej Polsce. Oczywiście pan senator może mówić, że ja żyję w jakiejś innej rzeczywistości… Powiem szczerze, że to są argumenty po prostu poniżej wszelkiej krytyki. Jesteśmy tutaj po to, żeby rozmawiać na temat nowelizacji ustawy o kołach gospodyń wiejskich, a nie na ten temat, czy pan senator ma jakieś uwagi do różnych programów rządowych. Jeżeli takie uwagi są, to oczywiście jest wiele możliwości, żeby je wyrazić, jest wiele możliwości, żeby się do nich odnieść, ale to, o co chciałabym zaapelować, to przede wszystkim odnoszenie się do tej nowelizacji, do jej celu i do tego, o czym, mam wrażenie, niektóre osoby tutaj zapomniały, bo skupiły się trochę na takich politycznych atakach. My nie robimy tego dla siebie – my chcemy wesprzeć organizacje, które naprawdę od wielu lat działają bardzo aktywnie, ale także te nowe, które powstały w ostatnich latach i robią naprawdę bardzo dużo dla polskiej wsi. Takie bagatelizowanie ich działalności, jakieś próby atakowania tej ustawy, powiem szczerze, dla mnie są niezrozumiałe. Powiem jeszcze raz: chodzi o to, żeby koła gospodyń wiejskich także w tym roku mogły uzyskać dofinansowanie, mogły uzyskać pomoc w swojej działalności, która szczególnie w tym okresie, kiedy tak naprawdę mamy bardzo trudną sytuację, jest bardzo ważna, bo koła zabiegają o utrzymanie tych więzi sąsiedzkich na wsi, o spajanie lokalnej społeczności. Taki jest cel tej ustawy i o to w tej ustawie chodzi. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Bardzo bym prosiła szanownych państwa jednak o odnoszenie się – chodzi o państwa senatorów – do tej referowanej ustawy, dlatego że niepotrzebnie są tutaj wywoływane jakieś emocje. Panią minister również prosiłabym o odnoszenie się jedynie do kwestii, które procedujemy w tym momencie. Ale również państwa senatorów bardzo o to proszę. Pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę o zadanie pytania.
Dziękuję, Pani Marszałek. No, jedno słowo, jedno zdanie komentarza, dosłownie dwa… Panie Senatorze, a ja przed chwileczką prosiłam. Czy mógłby pan senator jedynie pytanie… Proszę bardzo. Ja rozumiem, ale to jest… Ja nie odebrałem wypowiedzi pani minister jako stygmatyzowanie samorządu. Pani minister wskazywała jedynie na pewne patologie, pojedyncze, które się pojawiają. Zresztą pan senator Gawłowski sam powiedział, że trzeba z tymi patologiami walczyć. Jednak prosiłbym pana senatora, apelowałbym do niego, żeby nie używał takiej narracji, jakiej używa. Panie Senatorze, czy mógłby pan zadać pytanie? A jeżeli żąda przeprosin… No, użył pan senator takich słów: wyłącznie samorząd przez lata aktywnie wspierał KGW. To ja w takim razie apeluję do pana senatora, żeby pan przeprosił samorząd, KGW i polską wieś właśnie za to, że tego wsparcia, kiedy pan był członkiem rządu, nie było. I już przechodzę do pytania. Pani Minister, chciałbym zapytać… Bo od 2018 r., już po wprowadzeniu tych rozwiązań, pojawiały się głosy płynące właśnie bezpośrednio od kół gospodyń wiejskich i od ekspertów, sugerujące, by powołać pewnych konsultantów, którzy by pomagali realizować tę ustawę. Chodzi chociażby o pomoc w rejestracji kół, w wykorzystaniu środków. Ta ustawa mówi o powołaniu koordynatorów. Czy to jest właśnie odpowiedź na te apele środowiska? I jakie ewentualnie zadania ci koordynatorzy by mieli wykonywać? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo panią minister.
Koła gospodyń wiejskich mogą korzystać w tym momencie z pomocy pełnomocników do spraw KGW, którzy działają w każdym biurze powiatowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Właśnie ci pełnomocnicy pełnią funkcję pomocników w sytuacji, kiedy koło chce się zarejestrować, kiedy rozlicza środki. I to jest główne miejsce, gdzie to wsparcie można uzyskiwać. Jeżeli chodzi o koordynatorów, to powiem, że to też nie jest przedmiotem tej nowelizacji, bo nowelizacja dotyczy przekazania środków. Na razie nie planujemy powoływania koordynatorów, w tym momencie uznajemy za wystarczające funkcjonowanie pełnomocników do spraw KGW w poszczególnych biurach powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Dziękuję bardzo. Pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Minister, staram się zrozumieć pani i pani zespołu inicjatywę nadającą tą ustawą osobowość prawną kołom gospodyń wiejskich. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak ważna ustawa będzie ważna tylko do końca 2020 r., tak naprawdę tylko przez kilka miesięcy. I nie bardzo rozumiem, dlaczego będzie ona dotyczyła tylko części tych kół gospodyń wiejskich, które są zarejestrowane. Pani z pewnością dużo lepiej się orientuje w tym środowisku, chociaż muszę panią zmartwić – również środowisko Koalicji Obywatelskiej na co dzień ma kontakt z kołami gospodyń wiejskich, a nie, tak jak pani uznała, tylko od święta. I mamy świadomość, że bardzo dużo spośród tych kół to są koła, których członkiniami są panie mające już po 50, czasem po 60 i więcej lat. I one nie bardzo potrafią sobie poradzić z takimi nowościami jak osobowość prawna, jak korzystanie z różnych środków. A więc tak naprawdę ta ustawa troszeczkę dzieli te środowiska. Przyznam się, że zaskoczona jestem, że pani, właśnie pani, mówi o względach mentalnościowych, a nie o względach kulturowych. W mojej ocenie to względy kulturowe powodują, że właśnie nie wszystkie koła są w stanie się zarejestrować. I stąd moje pytanie: dlaczego ta ustawa jest na tak krótki okres? I drugie pytanie: Jak zamierza pani zachęcić członkinie tych kół, które się jeszcze nie zarejestrowały, żeby to zrobiły i mogły skorzystać z tych środków? Trzecie pytanie: ile środków z tych 40 milionów będzie przeznaczonych na faktycznego beneficjenta, jakim jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i na przeprowadzenie tego całego projektu, tego całego programu? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.
Bardzo dziękuję. Jeszcze raz powtórzę, że my dzisiaj procedujemy nowelizację ustawy. Ustawa została przyjęta w 2018 r. i od tego roku koła gospodyń wiejskich mają możliwość zarejestrowania się, uzyskania osobowości prawnej, skorzystania z różnego rodzaju ułatwień. A więc ta ustawa, ta nowelizacja nie dotyczy tego, że koła będą mogły działać na podstawie tej ustawy tylko w 2020 r., bo to są 2 całkiem rozdzielne rzeczy… Ale, Pani Minister, ja nie mówiłam o żadnym działaniu, tylko mówiłam, że ta nowelizacja dotyczy okresu tylko do końca 2020 r. Pani Senator, ja pozwolę dopytać, ale proszę najpierw dać pani minister odpowiedzieć. Ta nowelizacja dotyczy środków, które zostaną przeznaczone na wsparcie kół gospodyń wiejskich w 2020 r. Jeśli chodzi o... Bo pani senator wspomniała… Ja odnosiłam się do wypowiedzi pana senatora Mężydły, który spytał, dlaczego pewne zmiany mentalnościowe nie zostaną wprowadzone ustawą? No, bo ustawa nie zmienia względów mentalnościowych, ustawa może zmienić pewne warunki formalne, może określić warunki formalne. I tego właśnie dotyczy ustawa. A ta nowelizacja ‒ jeszcze raz to powtórzę ‒ dotyczy tego, aby w tym roku możliwe było przekazanie 40 milionów na pomoc dla kół gospodyń wiejskich. I od razu też odpowiem, że w całości ta kwota będzie przeznaczona na wsparcie kół gospodyń wiejskich. Tutaj nie ma żadnych ukrytych kosztów. Całe 40 milionów jest przeznaczone, tylko i wyłącznie, na pomoc dla kół gospodyń wiejskich.
Dziękuję. Pani Senator, pani jeszcze chciała zadać pytanie? Nie, dziękuję. Przepraszam, że włączyłam się w wypowiedź pani minister, ale już tyle razy słyszeliśmy powtarzanie, a nie odpowiadanie na pytania, że chciałam skrócić to powtarzanie wykonywane przez panią minister. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pan senator Beniamin Godyla. Bardzo proszę o zadanie pytania zdalnie.
Szanowna… Jestem na łączach? Halo? Tak, słyszymy pana senatora. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Minister! Chciałbym się odnieść do tej ustawy Ja mieszkam na wsi. Zakładałem już kilka organizacji pozarządowych i wiem, o co chodzi. Tak jak pani minister wspomniała… I tak naprawdę chciałbym, żeby ta ustawa nie dzieliła organizacji, które już działają na wsi. Koło gospodyń to nie jest jedyna organizacja, która działa na wsi. Od ponad 20 lat u nas, na Opolszczyźnie, jest Program Odnowy Wsi. Ten program łączy organizacje wiejskie. Działa sołtys, rada sołecka, prawie każda wioska ma stowarzyszenie rozwoju i odnowy wsi. Jest to organizacja pozarządowa, która ma osobowość prawną. Jest ochotnicza straż pożarna i są LZS-y. Jest wiele innych organizacji, które działają. I oczywiście są koła gospodyń, które też wspólnie z nami działają. I jeżeli teraz zostanie doceniona tylko jedna organizacja, czyli koło gospodyń, a pozostałe nie, to będzie taka dyskryminacja. Uważam, że nie można dzielić, musimy łączyć te organizacje. Bardzo dobrze, że są jakieś pieniądze, ale dajmy je tym organizacjom, które działają, a nie tylko kołom gospodyń i to jeszcze tylko kołom gospodyń, które są zgłoszone do ARiMR. Tak że z wielką odpowiedzialnością podejdźmy do tego, bo inaczej zniszczymy te organizacje, które naprawdę działają, i to dobrze działają. Dlatego też chciałbym usłyszeć od pani minister odpowiedź na pytanie: dlaczego jest taka dyskryminacja? Widzimy tylko jedną organizację, a pozostałe jak gdyby są na boku. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Pani Minister.
Panie Senatorze, przede wszystkim powiem jeszcze raz: to nie jest przedmiotem tej nowelizacji. Przedmiotem tej nowelizacji jest przekazanie środków, na wsparcie kół gospodyń wiejskich w 2020 r. w wysokości 40 milionów zł. To po pierwsze. Po drugie, szczerze mówiąc, ja nie rozumiem pretensji o to, że są różnego rodzaju organizacje. Tak, na wsi funkcjonują koła gospodyń wiejskich, funkcjonują ochotnicze straże pożarne, funkcjonują stowarzyszenia, funkcjonują fundacje. Tych form prawnych jest wiele, z każdą z nich wiążą się określone prawa i obowiązki. I trudno mieć tutaj pretensje o to, że… Bo to tak, jakbyśmy mieli pretensje o to, że np. ochotnicze straże pożarne otrzymują wsparcie na zakup sprzętu strażackiego, a koła gospodyń wiejskich nie otrzymują wsparcia na zakup sprzętu strażackiego. No, powiem szczerze, że według mnie ten argument nie uwzględnia przede wszystkim rzeczywistości, nie uwzględnia tego, że zarówno na obszarach wiejskich, jak i w miastach działa bardzo wiele różnych organizacji o różnym charakterze. I w związku z tymi formami prawnymi, które są dostępne dla poszczególnego rodzaju organizacji… Polacy, którzy chcą działać w określonej formie prawnej, wybierają taką formę prawną, która najbardziej odpowiada planowanemu charakterowi ich działalności.
Bardzo dziękuję… Pani Marszałek, czy ja mógłbym zadać pytanie z sali nr 217, ale do pani marszałek? Jest taka prośba, żeby pani marszałek odczytała listę osób, które są zapisane do pytań. Czy ona może być uwzględniona? Ależ oczywiście, Panie Senatorze. Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor i pan senator Filip Libicki. Tylko 2 osoby jeszcze są. Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor. Zdalnie. Zdalnie.
Dziękuję bardzo. Ja już króciutko, bo pan senator Gawłowski powiedział to, co ja chciałam powiedzieć. No, niestety muszę stwierdzić, że pani minister sprowadziła dyskusję w izbie wyższej do takiego niskiego poziomu… obrażając wielokrotnie samorządowców. Ja nie proszę o przeprosiny, bo na pewno się ich nie doczekam… Pani Senator, bardzo proszę. …zwłaszcza w dobie, kiedy np. niektórzy posłowie PiS czy radni handlują maseczkami, wyprowadzając z Funduszu Solidarności 3 miliony zł, na Dolnym Śląsku. To pominę. Ja mam pytanie do pani minister, konkretne, bo już czas nas nagli. Myślę, że mamy przed sobą tutaj jeszcze wiele, wiele ważniejszych spraw, nad którymi powinniśmy obradować, zwłaszcza w dobie koronawirusa i COVID-19. Czy pani minister uważa, że w tej chwili wydatkowanie 40 milionów zł… Może to nie jest dużo dla budżetu państwa, ale jednak borykamy się z dużymi problemami finansowymi, zwłaszcza w kwestiach gospodarczych, w kwestiach zdrowia, z brakiem środków ochrony indywidualnej. Czy pani uważa, że w dniu dzisiejszym, teraz, obradowanie nad taką ustawą jest konieczne? Czy teraz, kiedy na pewno te koła gospodyń wiejskich bardzo dobrze sobie radzą, bo one zawsze sobie dobrze radziły, z uwagi na swoją zaradność i współpracę z samorządami, to obradowanie jest konieczne? W czasie, kiedy na pewno będzie nam brakowało pieniędzy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę, Pani Minister, o odpowiedź.
Dziękuję bardzo. Powiem tak: tak, uważam, że wydatkowanie tych środków jest zasadne. Koła gospodyń wiejskich wykonują naprawdę bardzo wiele zadań i w ogromny sposób przyczyniają się do rozwoju obszarów wiejskich zarówno jeśli chodzi o aktywizację kobiet, o rozwój przedsiębiorczości, jak i o dbanie o naszą kulturę i tradycję. I uważam, że musimy też patrzeć długofalowo, musimy też patrzeć na to, że rozwój społeczeństwa obywatelskiego jest bardzo ważny w każdych warunkach. I tutaj ja odpowiadam: tak, absolutnie uważam, że to będzie zasadne. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Filip Libicki.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Minister, ja trochę pociągnę wątek pana ministra Gawłowskiego. Bo pani powołała się na ten przykład, że oto gdzieś wójt przekazał kołu gospodyń wiejskich dotację, a następnie domagał się, jak rozumiem, żeby ta dotacja została wydana w konkretnym miejscu, u kogoś, kto jest jego znajomym. Otóż mamy w Polsce 2,5 tysiąca gmin. I ja nie kwestionuję, że na te 2,5 tysiąca gdzieś się znajdą jakieś sytuacje patologiczne czy wydarzenia, które nie powinny mieć miejsca. Ale przenosząc to na grunt mojego okręgu wyborczego… Ja w kadencji 2015–2019 obsłużyłem w moim okręgu wyborczym, który liczy 29 gmin i 6 powiatów, ponad 500 różnych wydarzeń i mogę powiedzieć tak: podczas tych różnych spotkań, gdzie rozmawia się o różnych sprawach, raz spotkałem się z sytuacją, którą być może można by było – po takim głębszym przyjrzeniu się – zakwalifikować do tego, o czym pani mówiła. W związku z tym ja chciałbym się zapytać, ile na 2,5 tysiąca gmin… Bo pani mówiła, że zna pani wspomnianych przypadków kilka czy kilkadziesiąt. Ile mniej więcej statystycznie jest tego typu patologicznych sytuacji, o których pani wie czy słyszała pani, że tak powiem, przykładając to do 2,5 tysiąca gmin w Polsce? To jest pytanie pierwsze. Pytanie drugie jest następujące. Wydaje mi się – nie wiem, co pani sądzi na ten temat – że jeśli to 5-tysięczne zasilenie… Ja się zgadzam, że dla kół gospodyń wiejskich każda kwota jest kwotą ważną, także te 5 tysięcy jest kwotą ważną, ale jeżeli w pani opinii to ma być, że tak powiem, jakimś zabezpieczeniem przed patologicznymi sytuacjami, to wydaje mi się, że to nie spełni swojej roli. Czy pani uważa, że to jest właściwy sposób zabezpieczania się przed takimi sytuacjami? Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, Pani Minister.
Dziękuję. Tutaj, tak jak już powiedziałam kilka razy, ale jeszcze raz to powiem, to głównie uzyskanie niezależności, samodzielności i tej osobowości prawnej ma zabezpieczyć przed tymi patologiami, bo to pozwala na to, żeby koła uzyskiwały środki z różnych źródeł, żeby nie były zależne tylko od jednego źródła, od jednej osoby, od kogoś, kto będzie podejmował decyzje nie na podstawie obiektywnych kryteriów. Tutaj to jest właśnie najważniejsze. Jeszcze raz powiem: koła nie rejestrują się po to, żeby dostać te pieniądze, koła rejestrują się po to, żeby móc prowadzić swoją działalność, żeby być niezależne, żeby móc prowadzić tę działalność w taki sposób, w jaki one będą chciały, żeby nikt nie musiał im mówić, żeby nie musiały słuchać tego, w jaki sposób mają tę działalność prowadzić. Jeszcze raz powtórzę: to właśnie ta niezależność, która została wprowadzona dzięki ustawie z 2018 r., pozwala na to, że koła mogą zdywersyfikować źródła finansowania. Tak więc to nie jest tak, jak pan senator powiedział, że te 3, 4 lub 5 tysięcy zł daje tę niezależność. Ta ustawa wprowadziła wiele różnych rozwiązań i właśnie dzięki nim koła mogą samodzielnie funkcjonować, mogą prowadzić takie działania, które najbardziej odpowiadają ich potrzebom. Jeśli chodzi o przypadki patologiczne, to niestety one się zdarzają. Pan senator sam powiedział, że także miał styczność z czymś, co można by było nazwać takim… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Oczywiście, choć ja uważam, że nie powinno być żadnych takich przypadków. Ja uważam, że naszym celem, tym, do czego powinniśmy dążyć, jest to, żeby takich sytuacji nie było, żeby w razie wystąpienia takich sytuacji po prostu te osoby wiedziały, co zrobić, jak zareagować, wiedziały, że nie muszą polegać tylko na tej jednej osobie czy tej jednej instytucji.
Dziękuję bardzo. Pan senator chciałby dopytać, tak? Bardzo proszę, w skróconej formie.
Ja chciałbym tylko dopytać, jaka jest tego skala pani zdaniem, ile jest takich przypadków na 2,5 tysiąca gmin w Polsce. Czy pani ma jakąś wiedzę, ile jest tych nieprawidłowości, w ilu gminach to się zdarzyło? Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Minister.
Powiem tak: obserwując to na podstawie mojego okręgu, mogę powiedzieć, że są takie powiaty, w których takie sytuacje występują nagminnie, a są takie powiaty, w których samorządowcy wspierają koła, pomagają im i ta współpraca układa się naprawdę bardzo dobrze, niezależnie od poglądów. Tak więc ta sytuacja jest uwarunkowana różnymi rzeczami, zależy od wielu czynników, przede wszystkim od samorządowców. My prowadzimy działania informacyjne również po to, żeby pokazywać, że jest możliwość zarejestrowania się, działania w sposób niezależny i oczywiście jak najlepszej współpracy z samorządem, ale jeżeli nie ma takiej woli, to prowadzenia swojej działalności bez obawy o to, czy to będzie możliwe.
Dziękuję, Pani Minister. Od czasu, kiedy ostatni raz odczytałam listę chętnych do zadania pytań, dopisali się jeszcze jako chętni do zadania pytania pani minister pan senator Aleksander Szwed i pan senator Marek Komorowski. Bardzo proszę pana senatora Aleksandra Szweda o zadanie pytania.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. No, dziwią te negatywne głosy, tym bardziej że jest to bardzo pozytywna ustawa, bardzo pozytywna nowelizacja. Te 40 milionów zł przeznaczamy na koła gospodyń wiejskich. Ja akurat pochodzę z południa Dolnego Śląska, gdzie mamy bardzo dużo terenów wiejskich, mamy nawet taką sytuację, że w jednej wsi powstały 2 koła gospodyń wiejskich. Pani Minister, chciałbym zadać pytanie. Pytałem już senatora sprawozdawcę… Ja wiem, że na dzisiaj ciężko wyrokować, jak będzie wyglądała sytuacja za 1 rok, za 2 lata, jednak chciałbym zapytać, czy ten program będzie rozwijany, jeżeli tylko sytuacja na to pozwoli. Jakie są plany ministerstwa? O to właśnie chciałem zapytać. Ja wiem, że proponowanie dzisiaj poprawki skutkującej tym, że te kwoty będą wzrastały, jest nieodpowiedzialne, ale chciałbym zapytać, jak będzie wyglądała polityka ministerstwa: czy będziemy starali się ten program utrzymać i go rozwijać? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o odpowiedź.
Tak jak powiedziałam, chcemy, żeby wsparcie dla kół gospodyń wiejskich było jak najszersze. Chcemy rozwijać różne możliwości. Z jednej strony jest to wsparcie właśnie wypłacane na podstawie tej ustawy, ale są także nowe możliwości. Rozmawiamy też z panią minister, już europosłanką, Andżeliką Możdżanowską, o możliwościach wspierania kół gospodyń wiejskich ze środków europejskich. Na pewno koła nie zostaną bez pomocy. Będziemy cały czas pracować nad tym, żeby tych możliwości było jak najwięcej, bo koła się rozwijają. Jest potencjał, jest bardzo duże zainteresowanie tą działalnością. To, co cieszy, to jest zerwanie z pewnym stereotypem. Ja pamiętam te różne komentarze, które się pojawiały, kiedy ta ustawa wchodziła w życie, jak niektórzy mówili: po co, przecież koła to już jest relikt, po co wspierać ich działalność? Tymczasem okazało się, że dzięki tej ustawie mamy do czynienia z renesansem kół gospodyń wiejskich, one się bardzo uaktywniły, powstało bardzo dużo nowych kół. Tak więc widzimy, że to był dobry kierunek, i na pewno będziemy to kontynuować.
Dziękuję bardzo. Pan senator Marek Komorowski.
Ja zdalnie, Pani Marszałek. Szanowni Państwo… Nie wiem, czy mnie słychać. Słychać? Tak? [[Rozmowy na sali]] Halo! Tak, proszę bardzo, słychać pana. Słychać? Dobrze. Tak, tak. Miałem nie zabierać głosu, ale kiedy przysłuchuję się tej debacie i głosom koleżanek i kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej, to mam nieodparte wrażenie, jakby przeszkadzało im to, że rząd wspiera koła gospodyń wiejskich w terenie. Ja w związku z powyższym mam pytanie do pani minister: czy mogłaby pani powiedzieć, czy poprzednie rządy, rządy Platformy Obywatelskiej, wspierały koła gospodyń wiejskich, czy były tego rodzaju programy, czy ta pomoc była większa, czy jej w ogóle nie było? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, Pani Minister, o odpowiedź.
Dziękuję bardzo. Możliwość rejestracji kół gospodyń wiejskich, tworzenia kół gospodyń wiejskich na podstawie tej ustawy została wprowadzona w 2018 r. i od tego czasu my co roku wypłacamy wsparcie, taką pomoc dla kół gospodyń wiejskich właśnie z tych środków. O ile wiem, w poprzednich latach… No, tutaj trudno się odnosić, bo te koła działały w różnych formułach, więc to będzie najlepsze pytanie – tak mi się wydaje – właśnie do senatorów opozycji, którzy tak bardzo chętnie podnoszą argument o tym, jak bardzo duże to było wsparcie. To, o czym ja mogę na pewno powiedzieć, to jest to, że w 2018 r. umożliwiliśmy kołom gospodyń wiejskich uzyskanie osobowości prawnej i uzyskanie wsparcia nie tylko przez środki wypłacane na podstawie tej ustawy. Stworzony został bowiem specjalny program dla kół gospodyń wiejskich, program „EtnoPolska”, i na tej podstawie także mogą być wypłacane środki. Ja mogę mówić za nasz rząd… w imieniu naszego rządu: my na pewno koła gospodyń wiejskich dalej będziemy wspierać.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Pan senator Komorowski chce dopytać. Panie Senatorze, pan chce dopytać? Tak. Pan senator Komorowski.
Pani Minister, dziękuję za odpowiedź. Pani Minister, mam jeszcze jedno pytanie. Jaki generalnie jest odzew kół gospodyń wiejskich i samorządów od 2018 r.? Czy oni chwalą decyzję rządu odnośnie do wprowadzenia tej pomocy dla kół gospodyń wiejskich, czy mają jakieś uwagi? Co generalnie mówią na ten temat samorządy i koła gospodyń wiejskich? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, proszę.
Dziękuję bardzo. Generalnie przyjęcie ustawy było bardzo pozytywne, ja się spotkałam z bardzo wieloma głosami, w których podnoszono, że koła dostały nie tylko wsparcie, ale też szereg ułatwień, dzięki czemu mogą łatwiej prowadzić swoją działalność, mogą łatwiej promować swoje regiony. Ten odzew jest naprawdę bardzo dobry i wydaje mi się, że bardzo dobrze pokazuje to ten wskaźnik w postaci liczby kół, które sięgnęły po pomoc finansową i które tę pomoc finansową rozliczyły. To pokazuje, że te obawy, które niektórzy podnosili, co do tego, że panie sobie nie poradzą z tym rozliczaniem, były błędne, bo panie świetnie sobie z tym poradziły i ja się z tego bardzo cieszę. Bardzo się też cieszę, że ta działalność kwitnie, pojawia się coraz więcej inicjatyw centralnych, ale też samorządowych, bardzo się cieszę, że one są wspierane. Co do reakcji samorządów to powiem, że w większości były to reakcje pozytywne. Niestety, tak jak mówiłam, w niektórych przypadkach były takie bardzo negatywne reakcje, bardzo wrogo odnoszono się do tej nowej możliwości. Ale pracujemy nad tym, żeby cały czas pokazywać, że to są bardzo ciekawe rozwiązania, że to są rozwiązania, które ułatwiają działalność kół, a to przecież przekłada się nie tylko na ich działalność, ale i na funkcjonowanie całej gminy, całego powiatu czy całego regionu, bo te koła nie działają dla siebie, one działają dla swoich środowisk, one wspierają np. różne środowiska wykluczone, one promują kulturę, promują pewne tradycje, pewne kwestie, które już dawno zostałyby zapomniane. Wydaje mi się, że poprzez takie pozytywne pokazywanie tej działalności uda się przekonać także tych samorządowców, którzy do tej pory utrudniali tę działalność.
Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie. Informuję dla porządku, że pani senator Danuta Jazłowiecka prosiła o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Otwieram dyskusję. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu w dyskusji do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, zaś znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie tej listy do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do dyskusji za pomocą czatów aplikacji. Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu o przesyłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji. Do dyskusji zapisała się pani senator Maria Koc. Pani Marszałek, bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Przypominam sobie debatę nad tą ustawą, debatę, którą przeprowadziliśmy w listopadzie 2018 r. To był pierwszy projekt tej ustawy. Pamiętam, że wtedy wzbudziła ona bardzo dużo emocji, mimo że środowiska wiejskie, kobiety, które mieszkają na wsi, chcą być aktywne w tych miejscach, gdzie nie było żadnych organizacji pozarządowych, że przez lata mówiły o tym, że jest potrzeba wsparcia dla jakiejś formy organizacji, która mogłaby zrzeszać panie mieszkające na wsi. Mimo tego ta ustawa spotkała się z dużą krytyką i niechęcią. Mówiło się wręcz, niektórzy senatorowie mówili wręcz – i tutaj odsyłam państwa do stenogramów z tamtych posiedzeń – o łapówkach, o przekupstwie wobec mieszkańców wsi, a tak naprawdę ta ustawa jest, Szanowni Państwo, wielkim dobrodziejstwem. Mówię to z uwagi na fakt, że ja pochodzę ze wsi i przez wiele lat na wsi mieszkałam, a z wykształcenia jestem etnografem. Jako etnograf przez wiele lat pracowałam i bardzo dobrze znam środowiska wiejskie, współpracuję z kołami gospodyń wiejskich już od bardzo dawna. Myślałam, że po tym roku, właściwie już ponad roku funkcjonowania tej ustawy, kiedy to przez kilkanaście miesięcy powstało, tak jak powiedziała pani minister, kilka tysięcy nowych organizacji, one prężnie działają, my je właściwie wszędzie widzimy, także w Warszawie, bo one przyjeżdżają tu na różnego rodzaju wydarzenia – przyjeżdżały, no, teraz jest pandemia, więc nie przyjeżdżają, ale przyjeżdżały i prezentowały swoją działalność, swoje tradycje kulinarne, swoje tradycje kulturalne, folklor, wszelką aktywność i to było bardzo dobrze odbierane… I myślałam, że po kilkunastu miesiącach dobrych doświadczeń takich głosów krytycznych nie będzie, ale one się nadal pojawiają, co mnie bardzo dziwi. No ale oczywiście państwo mają prawo do swojej oceny tej ustawy, tej całej sytuacji, jaką ustawa wywołała. Uważam, że to jest bardzo potrzebne wsparcie finansowe, ta kwota 40 milionów zł. Na pewno nie było ją łatwo wygospodarować w budżecie, tak jak już tutaj państwo mówiliście, również w obliczu tych licznych wydatków, jakie pojawiły się w czasie epidemii koronawirusa. Ale te pieniądze są, panie z kół gospodyń wiejskich będą mogły o nie w prosty sposób aplikować, składać wnioski. I tak jak pani minister mówiła, z tego dofinansowania będzie mogło skorzystać ponad 11 tysięcy organizacji na terenie całego kraju. Będą to i te organizacje, które już funkcjonują, i te nowo powstałe, i będą mogły dostawać dotacje w wysokości od 3 do 5 tysięcy zł na działalność statutową. Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że od 2018 r. obserwujemy ogromne ożywienie i wzrost aktywności społecznej na wsi, właśnie dzięki kołom gospodyń wiejskich. Są to organizacje z piękną tradycją, bo przecież pierwsze na terenach Polski powstały już ponad 150 lat temu. One nieprzerwanie działały w różnych okresach historycznych, często też nie afiszując się ze swoją działalnością w czasach, kiedy tego nie można było robić, ale chociażby w okresie powojennym też wiele takich organizacji powstało. Najgorszym okresem dla nich były lata dziewięćdziesiąte. W latach dziewięćdziesiątych, Szanowni Państwo, kiedy to nastąpiły różne zmiany polityczne, społeczne i gospodarcze w Polsce, także na wsi, działalność tych organizacji mocno podupadła, wiele z nich po prostu przestało wtedy istnieć. Pamiętamy tamten czas jako trudny, wymagający gotowości do ciągłych zmian, doskwierający brakiem stabilizacji finansowej. I właśnie w tamtym czasie, tak jak powiedziałam, wiele z tych organizacji po prostu zrezygnowało ze swojej aktywności. Ale są takie, które przetrwały, pracują, działają nieprzerwanie, i to się bardzo chwali, za to im należy bardzo, bardzo serdecznie podziękować, bo musiały pokonać wiele trudności w tych czasach, kiedy nawet samorządy nie miały pieniędzy, żeby je wspierać. Przecież były takie czasy, lata dziewięćdziesiąte, pamiętamy, brakowało środków wszędzie i ta działalność społeczna bazowała na wsi przede wszystkim na jakiejś własnej pracy i własnych skromnych środkach. Szanowni Państwo, to się znacząco zmieniło właśnie dzięki wprowadzeniu tej ustawy w listopadzie 2018 r. Bo jaka była sytuacja prawna kół gospodyń wiejskich przed wejściem tej ustawy z listopada 2018 r.? O tym już też wspominaliśmy, że działały one na podstawie ustawy z 8 października 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. W myśl tej ustawy koła gospodyń wiejskich funkcjonowały jako wyodrębnione jednostki organizacyjne kółek rolniczych i nie miały osobowości prawnej. Nie miały osobowości prawnej, więc ograniczało to bardzo ich samodzielność i niezależność i w praktyce oznaczało konieczność pozyskiwania akceptacji innych instytucji czy też organizacji, od których koła gospodyń wiejskich były zależne. Ja tu absolutnie nie oceniam, jak działały te kółka rolnicze, jaka była ta zależność. Po prostu, obiektywnie – nie miały osobowości prawnej, więc nawet gdyby chciały same gdzieś do jakiegoś programu składać wniosek, to nie mogły. A przecież tych programów w miarę upływu lat, w latach dwutysięcznych, w tej minionej już dekadzie powstawało coraz więcej. Coraz więcej organizacji pozarządowych, mając osobowość prawną, uczyło się pisania wniosków, skutecznego pozyskiwania środków i niektórzy czynili to z ogromnymi sukcesami. Tak więc te organizacje, które działały i działają w myśl właśnie tej ustawy z 1982 r., nie mają osobowości prawnej, przecież mogą dalej działać. I nikt nie odejmuje im ich historii, nikt nie odejmuje też tego jakiegoś zaangażowania w poprzednią działalność, jak również zaangażowania w te struktury kółek rolniczych. Po prostu mogą też się zarejestrować w ARiMR po to, żeby nabyć osobowość prawną. Bo to nie jest takie proste, Szanowni Państwo. Każdy, kto rejestrował jakąś organizację społeczną, wie, jak ten proces wygląda chociażby w sądzie rejestrowym itd. Tutaj ta ścieżka jest ułatwiona, a dodatkowo można też skorzystać ze środków, które… No właśnie, złożony wniosek oznacza, że po prostu panie otrzymują te pieniądze. Tak więc w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie ma żadnej takiej oceny poza formalną, że np. ktoś jest z takiej gminy czy z innej, z takiego samorządu czy z innego. Szanowni Państwo, dzięki tej ustawie, dzięki realnej finansowej, ale też organizacyjnej pomocy… Bo trzeba powiedzieć, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa blisko współpracuje… Ponieważ mój okręg wyborczy to są takie tereny typowo wiejskie, więc wiem, że mają tam też taką pomoc organizacyjną, różne szkolenia są organizowane… tzn. były do tej pory, panie chętnie w nich uczestniczyły, zgłaszały do ARiMR swoje potrzeby i ARiMR starała się te potrzeby zaspokajać. I ta zachęta i pomoc w postaci tej ustawy oraz później właśnie tych działań, które nastąpiły, spowodowały powstanie tysięcy nowych organizacji oraz znaczący wzrost aktywności kobiet na terenach wiejskich. Zgodnie, Szanowni Państwo, z ustawą, którą dzisiaj rozpatrujemy, panie otrzymają kolejne środki, które będą dla nich wsparciem finansowym, i będą mogły po prostu swoją działalność kontynuować. Ale, Drodzy Państwo, dlaczego to jest takie ważne? Pierwsze pieniądze, które panie pozyskały, wydatkowały w sposób bardzo efektywny. To, co mówiła pani minister, się potwierdza, takie są moje doświadczenia, kiedy współpracuję z paniami. Remontowały swoje świetlice, kupowały jakieś sprzęty, jakieś narzędzia im potrzebne czy też stroje ludowe, elementy tych strojów. I trzeba przyznać, że do każdej złotówki otrzymanej z budżetu państwa koła gospodyń wiejskich dołożyły własne środki. Własne… Pani Senator, jeszcze tylko minutka. Już, tak? Minuta jeszcze. Tak długo mówię? Tak że bardzo proszę o kończenie. A, może będę mogła później 5 minut wykorzystać. …Czy z innych źródeł. Dołożyły też ogrom pracy społecznej, ogrom osobistego zaangażowania. Co jest ważne teraz, w tym roku, kiedy panuje koronawirus? Organizacje społeczne budują swój potencjał latami. Tak że koła gospodyń wiejskich też budowały ten potencjał. Nawet te nowe to robiły, one wiele wysiłku w to włożyły. Trzeba im pomóc, żeby mogły utrzymać ten potencjał, żeby nie zaczynały, jak się skończy epidemia, od zera. Tak że po to Narodowy Instytut Wolności np. ogłosił konkurs dla organizacji pozarządowych na właśnie utrzymanie potencjału organizacji. Bo to nie chodzi o to, żeby teraz z wielkimi eventami startować, tylko o to, żeby po prostu zachować to, co do tej pory się wypracowało, żeby móc wznowić działalność, jakąś aktywność w momencie, kiedy epidemia ustanie. To ja poproszę jeszcze o 5 minut, Pani Marszałek, dobrze? To w takim razie od razu te 5 minut. Tak? Dobrze. Pani dokończy, Pani Marszałek. Dobrze. Ja tylko właśnie jeszcze chciałabym podkreślić, że te tysiące… Co widzieliśmy? Jak ta aktywność, czym ona się przejawiała? To są tysiące lokalnych wydarzeń inicjowanych, realizowanych przez koła gospodyń wiejskich, liczne festyny, pikniki integracyjne, dożynki. Podziwiamy działalność na rzecz kultywowania tradycji, ochrony lokalnego dziedzictwa kulturowego i kulinarnego. Widzimy, jak panie wspaniale promują swoje miejscowości, swoje gminy, regiony, tak że Polskę na różnych dużych wydarzeniach kulturalnych i gospodarczych. Te koła gospodyń wiejskich zawsze były wielką wartością w życiu wsi – i tutaj kłaniam się tym wszystkim, które działają nieprzerwanie od lat – ale teraz nastąpił renesans i powstało wiele nowych organizacji. Wspierajmy je i nie kłóćmy się o nie. Trzeba je wspierać także finansowo – a potrzeby są różne. Ale te 40 milionów zł będzie przez panie jak najlepiej wydatkowane. W tym miejscu, jako osoba, która od lat z kołami gospodyń wiejskich współpracuje, chciałabym bardzo podziękować paniom za ich szczególne zaangażowanie właśnie teraz, w dobie koronawirusa. Bo, Szanowni Państwo, ile inicjatyw społecznych, takich wspierających, pomocowych, panie podejmują? Szycie maseczek jest już w całym kraju – panie kupują materiał, gumki, szyją… Odpowiadają w ten sposób na potrzeby różnych instytucji, organizacji na swoim terenie, np. ochotniczych straży pożarnych. W ten sposób powstały już setki tysięcy maseczek. To dowód wielkich serc, wielkiego zaangażowania. Panie wiedzą, że samemu można zrobić dużo, ale razem można zrobić jeszcze więcej – i dlatego się zrzeszają. A przy tym odbudowują, Szanowni Państwo, relacje społeczne, jakie kiedyś wyróżniały każdą społeczność wiejską. To właśnie te relacje społeczne stanowiły o tym, że ta społeczność wiejska zawsze murem za sobą stała, wspomagała się nawzajem. I to wszystko jest odbudowywane na wsi. To jest wielka wartość, to jest trudne do przecenienia. I za to chciałabym bardzo serdecznie podziękować pani, Pani Minister, rządowi za te pieniądze, za tę ustawę, za to realne wsparcie, które panie odczuwają i my wszyscy odczuwamy, bo ten renesans kół gospodyń wiejskich po prostu na co dzień obserwujemy. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja myślę, że ta dyskusja, która przetoczyła się w Wysokiej Izbie przy okazji tej nowelizacji ustawy, wiele pokazała. Ja w odniesieniu do swojego okręgu wyborczego – a jestem senatorem z subregionu ciechanowskiego, z terenu, który w znacznej mierze składa się z terenów wiejskich i małych miast – mogę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie życia społecznego bez kół gospodyń wiejskich. Dlaczego? Dlatego że to jest odwieczna tradycja – ona nie jest w tej chwili wprowadzana, tylko teraz jest niejako odświeżana – która powodowała, że zaangażowanie kobiet w życie społeczne tej wspólnoty lokalnej, w której na co dzień mieszkały i pracowały ze swoimi rodzinami, jest bezcenną wartością polskiej wsi, polskiej kultury narodowej. Warto tu przypomnieć, że ustawa z 2018 r. jasno precyzuje zadania czy cele działalności kół gospodyń wiejskich – w szczególności prowadzą one działalność społeczno-wychowawczą i oświatowo-kulturalną w środowiskach wiejskich, prowadzą działalność na rzecz wszechstronnego rozwoju obszarów wiejskich, wspierają rozwój przedsiębiorczości kobiet, inicjują i prowadzą działania na rzecz poprawy warunków życia i pracy kobiet na wsi, upowszechniają i rozwijają formy współdziałania, gospodarowania i racjonalne metody prowadzenia gospodarstw domowych, reprezentują interesy środowiska kobiet wiejskich wobec organów administracji publicznej oraz rozwijają kulturę ludową, w tym w szczególności kulturę lokalną i regionalną. Specjalnie przytoczyłem te ustawowe cele funkcjonowania kół gospodyń wiejskich, ponieważ chociażby niedawno mieliśmy uroczystość św. Floriana. Jak wiadomo, św. Florian to patron strażaków. Ten, kto zna polską wieś czy mniejsze środowiska, doskonale wie, że to święto strażaków jest jednym z centralnych wydarzeń w społecznościach lokalnych, właśnie od 4 maja – to już w zależności od kalendarza, bo przecież tych ochotniczych straży pożarnych jest wiele i te uroczystości są organizowane... I na przykładzie tych uroczystości doskonale widać właśnie to, jak te różne organizacje działające w środowisku wiejskim potrafią ze sobą współpracować, ponieważ to zazwyczaj właśnie panie z kół gospodyń wiejskich aktywnie uczestniczą również w świętach strażaków. I widać wyraźnie, że bez ochotniczych straży pożarnych i bez kół gospodyń wiejskich oraz innych organizacji i stowarzyszeń, które działają w środowisku wiejskim, to życie wspólnoty lokalnej byłoby znacznie, znacznie uboższe. Tak jak pani minister wspomniała, mamy ponad 9 tysięcy 600, o ile dobrze pamiętam, zarejestrowanych kół gospodyń wiejskich, a w województwie mazowieckim jest ich ponad 1 tysiąc, z czego w moim okręgu, jak wspomniałem, w subregionie ciechanowskim, to są dziesiątki. W każdej gminie, w każdym powiecie są liczne koła gospodyń wiejskich. I tutaj to wsparcie, które zostało zorganizowane… I chciałbym tutaj na ręce pani minister przekazać podziękowanie za te środki, które zostały przeznaczone na animację, na rozwój. Bo chodzi o to, żeby reaktywować sieć kół gospodyń wiejskich – tak rozumiem intencję rządu – dając też publiczne pieniądze na wsparcie ich celów statutowych, ich działań, tak, żeby jak najbardziej ożywić życie wspólnot lokalnych. To jest szczególnie istotne dlatego, że myśmy przez lata byli trochę zachłyśnięci takim specyficznym podejściem do rozwoju kraju, polegającym na tym, że rozwój miał opierać się na największych aglomeracjach, na takich silnych organizmach aglomeracyjnych, które są również silnymi organizmami społeczno-gospodarczymi, i to z kolei, że się tak wyrażę, zasysało życie społeczne właśnie w mniejszych ośrodkach i na terenach wiejskich. I odbudowa tej takiej naturalnej tkanki społecznej ma istotne znaczenie nie tylko kulturowe – co jest bardzo ważne – i społeczne, ale również gospodarcze, ponieważ uatrakcyjnia formy spędzania czasu, daje możliwości organizowania czy realizowania się, kiedy zamieszkuje się w środowisku wiejskim. I proszę zauważyć, że na to nakłada się jeszcze jeden element, a mianowicie to, że mamy w tej chwili wzrost liczby ludności wiejskiej, ale nierolniczej, a więc np. mieszkańców z większych miast, którzy osiedlają się w terenie wiejskim i którzy po prostu poszukują walorów przyrodniczych, życiowych, lepszego standardu czystości powietrza czy innych parametrów i też większego spokoju jako pewnej formy zwiększania swojego komfortu życia. Czy z różnych przyczyn losowych po prostu osiedlają się w terenie wiejskim, nie wykonując stricte zawodów rolniczych czy okołorolniczych. I to jest ciekawy proces i w to właśnie idealnie wpisują się koła gospodyń wiejskich, które nie tylko zajmują się promocją lokalnej kultury, ale w ogóle… Byłem na wielu spotkaniach, gdzie były rozmowy z ciekawymi ludźmi, były dyskusje na temat rozwoju zawodowego, były udzielane różne porady. Są bardzo różne formy organizacyjne tych struktur. I uważam, że jest to wielka wartość, i warto byłoby, żeby – obojętnie, kto w Polsce rządzi – ta forma aktywności była wspierana. Chodzi o to, żeby to była oczywista powinność władz publicznych w stosunku do tych środowisk, które nie mają takich możliwości korzystania z różnych dobrodziejstw życia kulturalnego jak mieszkańcy dużych ośrodków miejskich. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach chciałbym podziękować kołom gospodyń, wszystkim paniom i panom, którzy wspierają koła gospodyń, za ich działalność. I cieszę się, że rząd przewidział w tej nowelizacji ustawy wsparcie na dalsze funkcjonowanie, na inicjowanie tych działań, na tę działalność. Bo przecież za te 3 tysiące zł niewiele by można zrobić, ale to daje tzw. podstawę statutową do tego, żeby móc funkcjonować. I to się rozwija. No, mamy już trzeci rok, można powiedzieć, działania tej ustawy, co świadczy o tym, że, jak już moi przedmówcy, czy to pani marszałek Koc, która już tyle dobrych i ciepłych słów powiedziała o działalności i o funkcjonowaniu kół gospodyń wiejskich, czy to mój kolega przedmówca, pan senator Jackowski, który wspomniał… Ja bym nie chciał już tych wszystkich rzeczy wymieniać, ale chcę jakby spojrzeć troszkę historycznie i dorzucić do tego jeszcze tak ze dwa zdania. Przecież koła gospodyń mają swoją historię, powstają od ponad 150 lat. One jeszcze za czasów zaborów były powoływane i funkcjonowały jako takie stowarzyszenia, a w okresie międzywojennym odgrywały bardzo aktywną rolę i działały. Pamiętajmy, że w zasadzie w czasie międzywojennym, między I a II wojną światową, zajmowały się jakby dziedziną kultury, świadomości, można powiedzieć, że to były elitarne działania. Dotyczy to kół gospodyń wiejskich, które działały w tym czasie. No, okres powojenny bardzo źle się zapisał, tak bym powiedział, dlatego że, chociaż realizowano pewne cele, w okresie do 1980 r. było szykanowanie kół gospodyń wiejskich ze względów religijnych. Na przykład moja teściowa, która była szefową koła gospodyń wiejskich w swojej wsi, musiała ukrywać pewne rodzaje działalności, pielgrzymki, wyjazdy, bo po prostu byli tam szykanowani, prześladowani. Czyli można było działać, ale… No, jeżeli robiło się to, co partia zalecała, były takie a takie działania, to świetnie, a jeżeli nie, to natychmiast były wezwania, przesłuchiwania: a dlaczego prowadzicie inną działalność, dlaczego nie taką? Wiele dobrych rzeczy też tam się działo – pamiętamy jeszcze te czasy, może nie wszyscy, ale pamiętamy – ale nie było swobody. I przychodzi rok 1980, powstaje ruch „Solidarności”. I co tutaj dzieje się ważnego? No, po roku 1980 nastąpiła zmiana, która niesamowicie… Dzisiaj akurat jest 12 maja, taki dzień, kiedy została zarejestrowana „Solidarność” Rolników Indywidualnych. „Solidarność” Rolników Indywidualnych zarejestrowano po długim okresie… Patrzcie państwo, to było już blisko kilka miesięcy po zarejestrowaniu „Solidarności” pracowniczej, a nie chciano zgodzić się na zarejestrowanie „Solidarności” Rolników Indywidualnych, która… Wtedy tę rolę pełniły głównie kółka rolnicze. I co się dzieje? W tym czasie rejestruje się kółka rolnicze i rejestruje się rolniczą „Solidarność”. 12 maja 1981 r. sąd to zarejestrował. I co się dzieje? Zaraz mamy stan wojenny. A co się dzieje dalej? W okresie stanu wojennego powstaje ustawa z 1982 r. o kołach gospodyń… o organizacjach rolniczych. My jako „Solidarność” siedzimy, wielu moich kolegów siedzi, można powiedzieć, w internacie, czyli jest internowanych, a kółka gospodyń są przekazane kółkom rolniczym. Po prostu te działania, które w tamtym czasie, za Jaruzelskiego, były prowadzone, były właśnie tak ewidencjonowane. O tym się nie pamięta. A trzeba pamiętać o tym, że my byliśmy zamknięci. „Solidarność” do 1989 r. nie mogła prowadzić żadnej działalności, a kółka rolnicze za tamtych czasów przejęły całe władztwo. I mogę powiedzieć, że dopiero po 1989 r. zaczęło się odnawianie tego przez samorządy, po wyborach samorządowych w 1990 r. To te nowe samorządy przejęły rolę wsparcia finansowego. Jestem bardzo wdzięczny wielu samorządom, które wspomagały działania, bo bez wójtów – przecież pierwszy etap to były samorządy gminne – te koła gospodyń by nie istniały, one by wyginęły. W większości one utrzymywały się tylko ze swoich składek. Koła gospodyń wiejskich, które były podległe ustawie z 1982 r., miały charakter tylko takiego nadzoru, bym powiedział, jakby kontroli, wsparcia… No, chodziło o kupowanie jakichś drobnych upominków, po prostu to było takie zaplecze. A wszystko to, co się działo, było zależne głównie od wsparcia samorządu. Oczywiście tutaj i były bardzo dobre przykłady, i zdarzały się patologie, ale te patologie nie są dzisiaj tematem, który omawiamy, jak pani minister mówiła, bo to są wyjątki. No, ale mogę podać swój własny przykład. Zaproponowałem kiedyś jednej koleżance, która jest szefową koła gospodyń wiejskich… Mówię jej tak: weź, wystartuj na radną. A ona mi mówi: słuchaj, szanuję cię bardzo, ale nie wystartuję na radną, bo wójt mnie zniszczy, nie da pieniędzy na funkcjonowanie. Za 4 lata wystartowała już z komitetu wójta i dzisiaj jest radną, tylko dlatego, że ten wójt akurat rozdawał, dawał te pieniądze. W związku z tym widać, że podległość finansowa wobec wójtów w niektórych przypadkach jest skrajną nieodpowiedzialnością… To takie, tak bym powiedział, uzależnianie. Dzisiaj te koła gospodyń już trzeci rok z rzędu – dzięki działaniu tej ustawy – mogą mówić, że samodzielnie funkcjonują, bo nie muszą prosić o zarejestrowanie. Przypomnijmy, że niektóre koła gospodyń musiały założyć stowarzyszenie i dopiero w formie zarejestrowanego stowarzyszenia mogły legalnie funkcjonować. Wobec braku osobowości prawnej albo podlegały one kółkom rolniczym, WZRKiOR-om, albo były bezpośrednio zależne od dobrej współpracy ze strony wójtów. Tak to wyglądało do tej pory. Dzisiaj jestem bardzo wdzięczny, że ta ustawa funkcjonuje, że możemy wspierać aktywnie tyle programów. Koła gospodyń mają dzisiaj naprawdę wielką rolę do odegrania, są cennymi lokalnymi środowiskami, które współpracują ze strażami, współpracują z samorządami i wieloma innymi organizacjami. Bardzo dziękuję tym wszystkim kołom gospodyń, które u nas działają. Niech działają tak dalej, bo rzeczywiście wieś potrzebuje takiego wsparcia organizacji pozarządowych. One mają osobowość prawną, a dzięki agencji dostają wsparcie. I ja bym powiedział tak: no, nie kłóćmy się już o pieniądze. Można powiedzieć, że jak Prawo i Sprawiedliwość mówi, że coś zrealizuje, to naprawdę chce to realizować i jest w tym wiarygodne. Tak jak chcieliśmy wesprzeć programy, które do tej pory funkcjonowały, tak samo chcemy wesprzeć te programy, które są w tej chwili. No, mówimy o kołach gospodyń, a tu mówiono również o strażakach. Przecież pamiętamy, że w zeszłym roku straże, ochotnicze straże, dostały po 5 tysięcy zł. Prawie każda jednostka, która o to wystąpiła, uzyskała dotację w wysokości 5 tysięcy zł i to też było bardzo cenne wsparcie. Już nie mówię o sprzęcie, o innych rzeczach. A współdziałanie straży… Przecież często jest tak, że żona jest, powiedzmy, w kole gospodyń, a mąż czy syn jest w straży. Ta współpraca jest bardzo dobra i oby dalej tak się układała. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Marek Komorowski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Zabieram głos, bo chciałbym podziękować pani minister, podziękować rządowi, który wspiera koła gospodyń wiejskich w terenie. Trzeba powiedzieć, że generalnie wieś pięknieje, wieś się integruje. Koła gospodyń wiejskich współpracują z szeregiem organizacji, współpracują z samorządami. Ja reprezentuję okręg łomżyńsko-suwalski, a szczególnie powiat zambrowski, gdzie jestem prezesem powiatowego oddziału Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Dzięki temu funkcjonowanie kół gospodyń wiejskich mogę obserwować praktycznie na co dzień. Akurat przed epidemią koronawirusa zdążyliśmy odbyć w OSP zebrania sprawozdawcze. Trzeba powiedzieć, że praktycznie nie odbywają się one bez udziału kół gospodyń wiejskich. Zresztą o tym już mówił pan senator Jackowski, choć w trochę innym kontekście. On mówił, że strażacy pomagają przy różnego rodzaju uroczystościach, ale trzeba dodać, że koła gospodyń pomagają strażakom. Widać, że na wsi współpraca tych organizacji jest wzorowa. Trzeba tutaj podziękować szczególnie wójtom, którzy wspierają koła gospodyń wiejskich nie tylko finansowo, ale także logistycznie i merytorycznie. To jest ważne, ponieważ, tak jak już mówiłem, w ten sposób integruje się całe środowisko. Można powiedzieć śmiało, że bez kół gospodyń wiejskich wieś wyglądałaby w dniu dzisiejszym ubogo. To są odpowiedzialne kobiety, to są panie, które doskonale znają realia, w których się poruszają, i wiedzą, jak należy gospodarować pieniędzmi, jak należy wyglądać. Bez kół gospodyń wiejskich praktycznie nie byłoby u nas dożynek. No, jeżeliby były, to ubogie, bo to głównie one to organizują. Co prawda w tym roku może to wyglądać trochę inaczej ze względu na panującą epidemię – nie wiadomo, jak ona będzie się rozwijała – ale dotychczas… Ja to obserwuję właśnie od 2018 r. i mogę powiedzieć, że czegoś będzie nam brakowało, jeżeli nie będzie można prowadzić normalnej działalności publicznej, takiej otwartej, szeroko zakrojonej. Ale u nas koła gospodyń wiejskich dobrze współpracują również z samorządem województwa. Są organizowane różnego rodzaju wystawy, są imprezy, jest stół wielkanocny… Jest organizowany podlaski stół wielkanocny. To jest bardzo duża impreza, na którą zjeżdżają koła gospodyń wiejskich z całego województwa i prezentują swoje kulinaria, różnego rodzaju stroje. No, jest wielokulturowość w województwie podlaskim i to widać. I chciałbym za to wszystko serdecznie podziękować. Pewnie zawsze można więcej wspomóc, pewnie będą kolejne programy w następnych latach. Generalnie trzeba powiedzieć, że koła gospodyń wiejskich krzewią tę polską kulturę, tę tradycyjną kulturę, która jest istotna dla nas wszystkich. Chciałbym też, jak już mówiłem, jako prezes oddziału powiatowego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP podziękować wszystkim tym kołom, które z nami współpracują i wspierają działalność ochotniczych straży pożarnych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, z senatorowie Rafał Ambrozik, Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Krzysztof Kwiatkowski i senator Jan Filip Libicki. Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili? Nie ma żadnych głosów. W związku z tym zamykam dyskusję. I mam pytanie, czy przedstawicielka rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków o charakterze legislacyjnym.
Jeśli chodzi o wnioski, które się pojawiły w toku dyskusji, to już odpowiadając na pytania, przy okazji których te wnioski padały, miałam okazję się do nich ustosunkować. Mogę jeszcze raz powtórzyć: jeżeli chodzi o wsparcie w kolejnych latach, to my chcemy się opierać na konkretnych prognozach, na tym, w jaki sposób będzie przyrastać liczba zarejestrowanych kół. To powinno być głównym wyznacznikiem, jeżeli chodzi o planowanie kolejnego wsparcia. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Pani Minister. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 104, a sprawozdanie ‒ w druku nr 104 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Z miejsca? Proszę z miejsca, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza pracowała nad projektem uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej. Jak wspomniała pani marszałek, jest to projekt zainicjowany przez grupę senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którą reprezentował pan senator Zbigniew Czerwiński. Odbyliśmy kilka… Jerzy. Przepraszam bardzo, Jerzy Czerwiński. Odbyliśmy kilka posiedzeń. Zwłoka w tej sprawie była podyktowana oczekiwaniem na opinię i dyskusję z udziałem przedstawiciela ministra spraw zagranicznych, do czego doszło dziś rano na ostatnim posiedzeniu komisji, które zakończyło się werdyktem ‒ przyjęciem projektu uchwały i sporządzeniem sprawozdania, które mam zaszczyt państwu przedstawić. Nie będę czytał treści projektu uchwały, chcę powiedzieć o 3, a właściwie 4 zasadniczych aspektach. Po pierwsze, uchwała zwraca uwagę na nadzwyczajność polskiego oporu przeciwko państwom agresorom II wojny światowej. Można powiedzieć, że w pierwszym etapie wojny miała miejsce współpraca między Niemcami a Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich, w związku z czym mowa jest o zainicjowaniu i wywołaniu wojny przez oba sprzymierzone wówczas państwa. Polska stawiła opór jako pierwszy naród europejski. W czasie okupacji niemieckiej i sowieckiej Polska stworzyła nadzwyczajny w skali europejskiej ruch oporu, przede wszystkim w części okupowanej przez Niemcy, a także unikatowe państwo podziemne działające z władzami, które w tak nadzwyczajnych warunkach miały moc podejmowania decyzji i współpracowały z legalnymi władzami Polski na uchodźstwie. Po drugie, projekt uchwały wspomina także o nadzwyczajnym poświęceniu polskiego społeczeństwa w dziele ratowania Żydów, przypomina o najbardziej drakońskich karach za pomoc okazywaną Żydom, karach znacznie surowszych niż w Europie Zachodniej. Tak więc mamy do czynienia z nadzwyczajnym oporem – to jest pierwszy motyw. Drugi – ze skalą zniszczeń zarówno ludzkich, jak i materialnych. Projekt tej uchwały bowiem, tak jak poprzednie uchwały podejmowane przez izby polskiego parlamentu, bo przecież nie jest to pierwsza uchwała związana z okrągłą rocznicą zakończenia II wojny światowej, wskazuje na: ludobójstwa, masowe egzekucje, planowane niszczenie elity narodowej, rabunek i zniszczenia dóbr kultury, ogromne straty, które poniosła ludność cywilna. Motyw trzeci dotyczy zakończenia II wojny światowej, które dla Polski nie oznaczało odzyskania niepodległości. Wskutek II wojny światowej znaleźliśmy się w strefie dominacji sowieckiej. To, co dla narodów Europy Zachodniej stanowiło prawdziwe uwolnienie, dla Polski i innych narodów ujarzmionych przez Związek Radziecki stanowiło inną formę niewoli. Projekt przypomina wysiłek wolnościowy i niepodległościowy narodu polskiego, który skończył się odzyskaniem, jak czytamy w projekcie uchwały, rzeczywistej niepodległości po 1989 r. Na koniec proponujemy, aby uchwała oddała hołd polskim bohaterom, żołnierzom walczącym na wszystkich frontach II wojny światowej, ludności cywilnej, członkom Polskiego Państwa Podziemnego, ale także żołnierzom wszystkich sił alianckich, które doprowadziły do pokonania nazistowskich Niemiec w 1945 r. Kontrowersyjnym i wymagającym rozstrzygnięcia elementem było określenie i nazwanie problemu strat wojennych poniesionych w wyniku działań najpierw obydwu państw sojuszniczych, które zaatakowały Polskę, a potem Niemiec. To jest ten fragment projektu i ostatecznie zdecydowaliśmy się na taką formułę… Proponuje się, aby Senat zajął następujące stanowisko: „W wyniku tej zbrodniczej działalności Polska poniosła proporcjonalnie największe straty w ludziach i w majątku narodowym, o czym mamy obowiązek przypominać całej wspólnocie międzynarodowej”. Po wysłuchaniu opinii ministra spraw zagranicznych i jego praktycznego stanowiska w sprawie postulatów i roszczeń podejmowanych oficjalnie przez rząd polski zdecydowaliśmy się na podtrzymanie tego sposobu działania i ekspresji polskiego punktu widzenia, który ma miejsce od uchwały Sejmu, podjętej w roku 2004 i w którym wskazujemy na ogrom zniszczeń, na moralne konsekwencje tych zniszczeń i na powinność przypominania o nich w relacjach międzynarodowych – stąd ten zwrot o przypomnieniu całej wspólnocie międzynarodowej – ale z powstrzymaniem się od wypowiadania, w jakich konkretnych formach i procedurach ten postulat będzie podniesiony. Uznaliśmy, szczególnie po wysłuchaniu opinii ministra spraw zagranicznych, że podtrzymanie formuły obecnej, jak powiadam, od kilkunastu lat w wielu dokumentach parlamentarnych, będzie najbardziej sensowne i odpowiedzialne z punktu widzenia interesu Rzeczypospolitej. A więc ostatecznie ten najbardziej kontrowersyjny czy będący przedmiotem dyskusji fragment ma taki oto kształt. To tyle tytułem mojego sprawozdania. Bardzo gorąco proszę panie i panów senatorów o to, byśmy podjęli uchwałę w brzmieniu i w kształcie przyjętym przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jerzego Czerwińskiego. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie list do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, a zadaję to pytanie jako jeden z wnioskodawców tego pierwotnego tekstu, który został zmieniony w toku dzisiejszych prac komisji. Panie Senatorze, jakie było stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych w stosunku do pierwotnego przedłużenia? Czy ono było pozytywne, czy zawierało jakieś elementy polemiczne? Jakby pan senator zechciał przedstawić to stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych… To jest pytanie kierowane do pana senatora Ujazdowskiego. A do pana senatora Czerwińskiego mam inne pytanie. Skąd w tym pierwotnym przedłożeniu znalazło się sformułowanie… Mówię tu o pierwotnym drugim akapicie w tekście, który… Panie Senatorze, przypominam, że czas na zadawanie pytań wynosi minutę. Tak, krótkie pytanie, krótkie pytanie. Chciałem to zawrzeć w jednym zapytaniu, ale mogę zapytać drugi raz, jak pan marszałek… Panie Senatorze, to proszę zmierzać do końca pytania. Tutaj jest takie sformułowanie: „jednym z nielicznych krajów okupowanych, w którym za pomoc Żydom groziła kara śmierci”. Czy zna pan przypadki innych krajów? Jeżeli tak, to może proszę wyjaśnić, bo co do Polski to powtarza się taki schemat, że Polska była jedynym krajem, w którym za pomoc Żydom groziła kara śmierci. Jeżeli pan zna takie przykłady, to prosiłbym o ich przybliżenie. Dziękuję.
Dziękujemy bardzo. Bardzo proszę panów senatorów, do których skierowane były pytania, o odpowiedzi. Jak rozumiem, pierwsze pytanie skierowane było do pana senatora Ujazdowskiego, a więc najpierw jego poproszę o zabranie głosu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku, wygląda to tak. W pierwszej fazie prac nad projektem uchwały nie mieliśmy stanowiska ministra spraw zagranicznych. Potem usłyszeliśmy, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie wnosi uwag i nie było oficjalnych uwag do tekstu. Była natomiast aprobata dla korekty, której dokonał pan senator Jerzy Czerwiński, osłabiającej wymowę tego fragmentu, który dotyczył reperacji i odszkodowań wojennych zarówno w stosunku do Niemiec, jak i Federacji Rosyjskiej. A z punktu widzenia mojego, jako sprawozdawcy, kluczowa była odpowiedź na pytanie, jakie zadałem panu ministrowi Szynkowskiemu, czy kwestia reperacji i odszkodowań wojennych w nowej formie jest bieżącym celem polityki polskiej stawianym na płaszczyźnie międzyrządowej. I uzyskałem odpowiedź, że nie, uzyskaliśmy odpowiedź, że nie. W związku z tym pan marszałek Borowski i ja, jako autor korekty do jego poprawek, uznaliśmy, że najbardziej odpowiedzialnym zapisem w uchwale będzie ten, który utrzymuje kwestię strat wojennych poniesionych przez Polskę i ich moralnych, a nawet wszelkich konsekwencji w obiegu międzynarodowym, bez określania precyzyjnie form podjęcia tej kwestii, która zresztą, jak powiedział nasz gość, wiceminister spraw zagranicznych, wymaga głębokiej decyzji, której MSZ jeszcze nie podjęło. I to tyle… Dziękuję bardzo… …jeśli chodzi o motywację. Wedle mojej wiedzy jeszcze na Ukrainie, o czym chcę powiedzieć, obowiązywał ten sam drastyczny system odpowiedzialności karnej za pomoc… I na Białorusi. …Żydom. Chociaż nie można było mówić o państwowości ukraińskiej w takim kształcie jak o polskiej oczywiście.
Bardzo proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Z jednej z publikacji IPN wynikałoby, że 2 obszary, na których była jeszcze stosowana kara śmierci za pomoc Żydom, to była okupowana część Związku Radzieckiego, czyli i Ukraina, i Białoruś w dzisiejszym rozumieniu, a także Jugosławia, te 2 państwa. A ponieważ pan senator sprawozdawca po części odpowiedział na pytanie do mnie, ja też po części odpowiem na pytanie kierowane do niego. Otóż ja nie chcąc, żeby kwestia reparacyjna, słowo „reparacje” stanowiło lejtmotyw tej uchwały, rzeczywiście w trybie autopoprawki zmieniłem nieco tekst, zamiast wyrażenia „reperacje i odszkodowania” wprowadziłem w odpowiednich fragmentach wyrażenie „roszczenia”, co oczywiście nie zmienia merytorycznej wymowy tekstu, ale usuwa z jego wnętrza sformułowanie, które w pewnych momentach i w niektórych środowiskach staje się, nazwałbym to, płachtą na byka, czerwoną płachtą na byka. Chodziło o tekst projektu uchwały, który miał mówić zupełnie coś innego, ale do tego odniosę się już w wystąpieniu.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu w dyskusji do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, zaś znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę o przesłanie tej listy do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do dyskusji za pomocą czatu w aplikacji. Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu proszę o przesyłanie ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przed sobą 2 teksty. Jeden to jest tekst z druku nr 104, podpisany przez 23 senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, ale tylko dlatego tak niewielu – czy aż tak wielu – że tylko tylu było dostępnych w momencie składania projektu, ze względu na zdalność obrad. Przypuszczam, że wszyscy z klubu by się podpisali pod tym tekstem. Drugi zaś jest to tekst z druku nr 104 S, czyli po obróbce komisyjnej. Tu chciałbym jeszcze jedną kwestię zaznaczyć. Druk nr 104, czyli tekst pierwotny, praktycznie z tą jedną poprawką, o której mówiłem, będzie przedstawiony przeze mnie jako poprawka w ramach bieżącego drugiego czytania tej uchwały. Proszę państwa, te druki się różnią nie tylko objętościowo – chociaż druk nr 104, tekst z druku nr 104, trzyma tę, tak bym to nazwał, normę 2 stron maszynopisu. Jest też zasadnicza różnica, jeśli chodzi o kwestię podstawową, a mianowicie to, co jest celem uchwały. Wbrew pozorom i wbrew dyskusji, której świadkami byliśmy na posiedzeniu komisji, tu nie chodzi o kwestie reparacyjne. Naprawdę, nie chodzi o reparacje. O tym była mowa w uchwale podejmowanej przez Sejm jeszcze w 2004 r. Senat nie musi tego powtarzać. Otóż o co chodzi, bardzo łatwo się zorientować, porównując oba teksty. Osoby zainteresowane, jeśli to będzie możliwe, prosiłbym o wykonanie tego wysiłku. Otóż czego brakuje? Bo tekst z druku okrojonego przez komisję – okrojonego praktycznie o połowę – jest w dużej części tekstem z druku pierwotnego. A czego w tym tekście komisyjnym brakuje? Brakuje 2 zasadniczych rzeczy. I najpierw pytanie… Żeby docenić, a może dostrzec tę różnicę, trzeba się nieco cofnąć historycznie. Do pewnego momentu w Polsce obowiązywały pewne, powiedziałbym, tabu. O niektórych rzeczach, o niektórych faktach nie można było mówić publicznie, a jeśli już, to w tonie nieco prześmiewczym. Niestety. Dopiero niedawno wybiliśmy się na pewną niepodległość. Sprawę Katynia wszyscy znają, ale był taki okres, kiedy o Katyniu mówiono inaczej, niż w rzeczywistości było. Sprawę mordu, ludobójstwa na Ukrainie odczyniono, zaczęto mówić prawdę o tym ludobójstwie bardzo niedawno, kilka lat temu. Nie w 1989 r. czy w 1990 r. Pytanie jest takie: dlaczego Polska nie może własnym głosem mówić o tym, co ją spotkało w trakcie II wojny światowej? Może powiedzmy więcej, sprecyzujmy: nie chodzi o przytaczanie faktów historycznych, lecz także wyciąganie z nich wniosków. Dlaczego Polska nie może własnym głosem ocenić II wojny światowej? Dlaczego Polska jeszcze do niedawna była przedstawiana jako kraj zwycięski w II wojnie światowej, chociaż poniosła największe straty i w sferze osobowej, i w sferze materialnej? Pojęcie reparacji jest tutaj wtórne. Dlaczego Polska nie mogła o tym mówić przez tak długi czas? Być może jest tak, że kto inny miał zmonopolizować pojęcie ofiary II wojny światowej. I przedstawiciele… nie wiem, jak to nazwać… tej, ogólnie rzecz biorąc formacji, polscy przedstawiciele także, przyklaskiwali temu poglądowi. To nieprawda. To Polska była największą ofiarą II wojny światowej. Fakt drugi: dlaczego Polska nie mogła o tym mówić? Bo to jest fakt sam w sobie. Prosta odpowiedź: bo nasz – w cudzysłowie – suweren przez 50 lat po II wojnie światowej może nie tyle zakazywał nam mówić, ile karcił wszystkie próby mówienia prawdy. To było niezgodne z ich systemem, z ich wartościami. Ale także nie należało mówić, jak Polska rzeczywiście się zachowywała w czasie II wojny światowej. Już nie mówię tylko o stratach, ale także o bohaterstwie naszego narodu. To są dwa fakty. Jeśli pewnych tekstów, pewnych fragmentów z druku pierwotnego nie ma w druku komisyjnym, to właśnie dlatego ich brakuje. To jest ciąg dalszy tabu, tych sfer, których lepiej nie poruszać, bo ogólnie w świecie mówi się inaczej, a jeszcze czasami nam się przyklei łatkę agresora, najeźdźcy, sprawcy Holocaustu… Nie głównej ofiary wojny. Nie można naszych strat wymieniać publicznie. A już upominać się o to? My się w tej uchwale o nic nie upominamy, my tylko mówimy o naszych stratach i mówimy jedną rzecz: wolno nam już te straty przedstawiać, także na arenie międzynarodowej. Ten czas, kiedy milczeliśmy, kiedy nas zamilczano, się skończył. Będziemy o tym mówić. To jest coraz bardziej odległa historia, ale ciągle wpływa na nasze życie. Ja, proszę państwa, skończę może ten bardzo emocjonalny, to prawda, ale wstęp, i zacytuję państwu treść poprawki, która, jak mówię, jest praktycznie tożsama z drukiem pierwotnym, abyśmy wiedzieli, jak podnosimy rękę, jak naciskamy poszczególne guziki, za czym głosujemy, czy to ma być ciąg dalszy tabu, czy możemy już mówić wszystko. „Przed 75 laty, 8 maja 1945 roku, zakończył się, rozpoczęty przez dwa zbrodnicze systemy totalitarne – niemiecki nazizm i rosyjski komunizm, największy i najkrwawszy konflikt zbrojny w dziejach ludzkości: II wojna światowa. Polska pierwsza stawiła zbrojny opór najeźdźcom. Naród Polski nigdy się nie poddał, a żołnierz polski walczył u boku armii sojuszniczych na wielu frontach. Szacuje się, że pod koniec II wojny światowej łącznie walczyło przeciw Niemcom ponad pół miliona polskich żołnierzy. Porównywalną liczbę stanowili członkowie różnych organizacji podziemnych działających w okupowanej Polsce. Polska była jedynym krajem okupowanym przez III Rzeszę, w którym nie utworzono kolaboracyjnych struktur władz państwowych, politycznych i wojskowych. W Polsce istniał zaś największy i najsilniejszy ruch oporu w Europie, z ewenementem na skalę światową – Polskim Państwem Podziemnym i jego konspiracyjnymi siłami zbrojnymi, czyli Armią Krajową. Polska była też jednym z nielicznych krajów okupowanej Europy, w którym za pomoc Żydom groziła kara śmierci, a pomimo tego to Polaków jest najwięcej wśród osób, którym przyznano odznaczenie «Sprawiedliwy wśród Narodów Świata» za ratowanie Żydów z Holocaustu. W trakcie wojny Niemcy i Sowieci dopuszczali się masowych mordów na ludności cywilnej i jeńcach wojennych, wysiedleń, kradzieży i celowego niszczenia mienia. To były znaki charakterystyczne całej okupacji niemieckiej i sowieckiej w Polsce: ludobójstwo, niszczenie elity narodowej, morderstwa i masowe egzekucje, deportacje, wypędzenia, obozy koncentracyjne, więzienia, łapanki, wywózki do prac przymusowych i do łagrów, eksploatacja ekonomiczna, grabież mienia i dóbr kultury, celowe niszczenie polskiego majątku narodowego. Celem tych działań była całkowita eksterminacja Polaków i trwałe wymazanie Polski z mapy Europy. Polska była pierwszą i największą ofiarą II wojny światowej. Poniosła proporcjonalnie największe straty w ludziach – w sumie ponad 6 milionów ofiar (22% ogółu ludności). Z 35 milionów obywateli zamieszkałych przed wojną w II Rzeczypospolitej po wojnie w nowych granicach Polski mieszkały 24 miliony osób. Podobnie straty materialne Polski w czasie II wojny światowej są proporcjonalnie największe wśród strat wszystkich państw europejskich; do chwili obecnej jest szacowana ich wysokość. W wyniku zmowy jałtańskiej Polska, pomimo że była największą ofiarą wojny, utraciła na rzecz jednego z najeźdźców – Związku Sowieckiego – niemal 45% swojego przedwojennego terytorium: blisko 178 tysięcy km². Do dziś żaden z agresorów nie uznał i nie wyrównał tych strat w sposób całościowy. Pomimo wzorcowej, nieprzejednanej postawy Polski i Polaków wobec najeźdźców oraz proporcjonalnie największych strat terytorialnych, biologicznych i materialnych, w elicie narodowej, w dobrach kultury i sztuki, następcy prawni III Rzeszy i ZSRS unikają dyskusji o roszczeniach przysługujących Polakom, ofiarom wojny i ich potomkom, o zwrocie dóbr kultury i sztuki zagrabionych w czasie wojny. Państwo Polskie i Polski Naród zostały skrzywdzone też pośrednio, w sposób odłożony w czasie i dalekosiężny. W wyniku porozumień zawartych przez aliantów na konferencjach w Teheranie, Jałcie i Poczdamie zostaliśmy potraktowani przedmiotowo, a nie jak równoprawny uczestnik koalicji antyhitlerowskiej – wtłoczono nas, bez naszej zgody, w powojenną tzw. radziecką strefę wpływów. W efekcie na 45 lat narzucono nam siłą niechciany, obcy ideowo, kulturowo i cywilizacyjnie ustrój oraz pełną zależność polityczną od Związku Sowieckiego. Skutkowało to utratą suwerenności, zapaścią ekonomiczną, degradacją elity państwowej, ograniczeniem możliwości rozwojowych, w tym brakiem powojennej pomocy z Zachodu. Polska, zamknięta za żelazną kurtyną, nie mogła artykułować własnych słusznych żądań, m.in. związanych ze skutkami wojny. Polacy nie akceptowali tego stanu (walka Żołnierzy Wyklętych, protesty robotnicze, organizacje podziemia antykomunistycznego, powstanie i działalność NSZZ «Solidarność», wiodąca rola Kościoła Katolickiego), nie poddali się i wywalczyli swoją rzeczywistą niepodległość po 1989 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Polakom – żołnierzom, członkom ugrupowań partyzanckich, uczestnikom ruchu oporu, członkom Polskiego Państwa Podziemnego, ludności cywilnej – ofiarom II wojny światowej. Senat Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że siła nie może się opłacać agresorowi i dlatego niezałatwione do dziś, słuszne i zgodne z zasadą sprawiedliwości roszczenia należne Polsce i Polakom powinny być zaspokojone. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Senacie, macie państwo do rozpatrzenia 2 teksty. Wybierzcie ten właściwy.
Senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jako jeden z wnioskodawców tej uchwały, o której przed chwilą mówił pan senator Czerwiński, oczywiście będę głosował za przyjęciem tej poprawki, która została złożona, ponieważ w moim głębokim przekonaniu ten tekst, który został przez nas zaproponowany, pełniej uwypukla wszelakie aspekty tego dramatu, jakim była II wojna światowa, szczególnie dla państwa polskiego i dla obywateli polskich. I wydaje mi się, że jako Senat powinniśmy oddać hołd, szczególnie że ta siedemdziesiąta piąta rocznica zakończenia II wojny światowej z przyczyn obiektywnych nie sprzyja w tej chwili jakiejś głębszej debacie na temat tego, co się wydarzyło w czasie II wojny światowej, jeśli weźmie się pod uwagę pandemię koronawirusa i siłą rzeczy ograniczenia tych dyskusji. A wiele się dzieje przy tej okazji w tzw. polityce historycznej zarówno u naszego sąsiada z prawej strony na mapie, jak i u naszego sąsiada z lewej strony na mapie, co pokazuje, że wbrew tezom, które są często wygłaszane, że to już jest historia i zapomnijmy o przeszłości, to nie ma większego znaczenia dla przyszłości, poza tym, że jest to dramat i są jakieś badania historyczne, to jednak jest żywy aspekt również w polityce międzynarodowej. À propos tego, o czym mówili pan senator sprawozdawca i pan senator Czerwiński, warto przypomnieć, że powstałe po wojnie Biuro Odszkodowań Wojennych przy Radzie Ministrów na potrzeby żądań reparacyjnych przygotowało bilans strat materialnych Polski. Według tych badań kolej straciła 84% majątku, energetyka – 65%, poczta i telekomunikacja – 62%, szkolnictwo – 60%, górnictwo – 42%. Spośród 30 tysięcy fabryk ocalało 10 tysięcy, jednak i w tych zachowanych połowa budynków była zniszczona, a park maszynowy zniszczony albo wywieziony. Zniszczono też 30% lasów. Z okupowanej Polski Niemcy wywieźli lub wykorzystali na miejscu na potrzeby gospodarki wojennej ogromne zasoby naturalne oraz Polaków jako niewolniczą siłę roboczą. Łączne straty gospodarcze, oczywiście bez szacowania strat ludzkich, według Biura Odszkodowań Wojennych wyniosły 259 miliardów przedwojennych złotych, czyli 49 miliardów przedwojennych dolarów. Do tego dochodzą straty poniesione przez poszczególnych obywateli. W 1990 r. prof. Alfons Klafkowski, nieżyjący już specjalista prawa międzynarodowego, wyliczył, że z tego tytułu poszkodowanym i ich spadkobiercom – straty wojenne poniosło ponad 13 milionów osób – należałoby się 285 miliardów dolarów odszkodowań. 10 września 2004 r. – i chciałbym na tę datę zwrócić uwagę, bo było to w czasach, kiedy w Polsce rządził rząd SLD – Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę, w której stwierdzono „iż Polska nie otrzymała dotychczas stosownej kompensaty finansowej i reperacji wojennych za olbrzymie zniszczenia oraz straty materialne i niematerialne spowodowane przez niemiecką agresję, okupację, ludobójstwo i utratę niepodległości przez Polskę; Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa – podkreślam: wzywa – Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia stosowanych działań w tej materii wobec Rządu Republiki Federalnej Niemiec”. Projekt uchwały sejmowej był pokłosiem akcji podjętej przez stołecznych samorządowców. To Rada Warszawy 22 kwietnia 2004 r. przyjęła stanowisko, w którym zwróciła się do ówczesnego prezydenta miasta stołecznego Warszawy Lecha Kaczyńskiego o sporządzenie bilansu strat miasta stołecznego Warszawy w wyniku II wojny światowej. Prezydent Lech Kaczyński jak najbardziej podjął ten temat, powołał specjalny zespół pod przewodnictwem prof. Wojciecha Fałkowskiego, historyka, obecnie dyrektora Zamku Królewskiego w Warszawie. W listopadzie 2004 r. został opublikowany raport, w którym całość strat materialnych, bez strat ludzkich, które są nie do oszacowania, wyliczano na kwotę 45 miliardów 300 milionów dolarów, według wartości dolara z 1 listopada 2004 r. Co ważne, uchwała sejmowa do dnia dzisiejszego nie została wykonana – a niedługo minie 16 lat od podjęcia tej uchwały. To tyle w przedmiocie reperacji, bo nie chciałbym głębiej wchodzić w tę dyskusję. Ale popierałem, popieram… I uważam, że ta projektowana uchwała ma doniosłe znaczenie i byłoby szkodą dla naszego życia publicznego, gdybyśmy przyjęli ten, no, spłaszczony – tak bym to określił – projekt uchwały, który nie podnosi tych wszystkich aspektów, o których była mowa w pierwotnym przedłożeniu, względnie podnosi te aspekty, ale w ogromnym skrócie, nie umożliwiając tego, by one wybrzmiały. I dlatego sądzę, że głosowanie nad projektem tej uchwały… Chciałbym właśnie zaapelować do wszystkich senatorów o to, aby w głosowaniu nad projektem tej uchwały zostało poparte to nasze stanowisko z pierwotnego przedłożenia. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja bardzo krótko. Nie będę odczytywał projektu uchwały zarekomendowanego przez Komisję Ustawodawczą – wszyscy mamy do niego dostęp, obywatele będą mieli dostęp po decyzji podjętej przez Senat, jeśli uchwała zostanie podjęta. Chcę powiedzieć, że ten tekst ma bardzo jednoznaczną wymowę, jeśli chodzi o nazwanie odpowiedzialnych za rozpoczęcie II wojny światowej, agresję na Polskę, rozmiar szkód, oraz jeśli chodzi o opór narodu polskiego, skalę poniesionych strat, to, czym była II wojna światowa i jej zakończenie dla Polski – nie było ono odzyskaniem wolności i niepodległości, to jest bardzo jasne. Ale chcę bardzo wyraźnie przeciwstawić się niestety fałszywej argumentacji pana senatora Czerwińskiego, który chce stworzyć wrażenie, że mamy oto do czynienia z jakimś przełomem moralnym, przed którym polskie państwo nie działało w tej sprawie, ludzie odpowiedzialni politycznie nie spełniali kryteriów patriotycznych. Otóż historia wolnej Rzeczypospolitej temu zaprzecza. Wspominano o uchwałach podejmowanych w 2004 r. Ja chcę też powiedzieć, że upamiętnienie organizacji podziemnej Wolność i Niezawisłość to było dzieło Sejmu w okresie rządów pana premiera Jerzego Buzka. Duży program inwentaryzacji strat wojennych to jest rok 2006 – sam podpisywałem umowę z szefem Instytutu Pamięci Narodowej w tej sprawie. A więc państwo polskie działało. Nowością – i odwołując się do terminu wprowadzonego przez pana senatora Jackowskiego powiem: szkodą – jest taka praktyka polityczna, która polega na ogłaszaniu postulatu, ogłaszaniu żądania uzyskania reparacji od Niemiec bez realnego pokrycia w polityce rządu. No, to jest po prostu wielka szkoda. Tego nie należy czynić. Nie należy mówić rzeczy bardzo poważnych bez pokrycia w praktyce politycznej. Projekt uchwały rekomendowany przez Komisję Ustawodawczą nie zamyka kwestii odpowiedzialności za straty poniesione przez Polskę ze strony agresorów w wyniku II wojny światowej, ale operuje językiem odpowiedzialności. I mam nadzieję, że w poważnej dyskusji z przedstawicielami rządu uzyskamy wiedzę, na jaką linię, na jaką strategię rząd polski się w tej sprawie decyduje. Dziś rano odpowiedzialny minister powiedział nam, że nie podjęto decyzji w tej sprawie, mimo bardzo głośnych i ostro wypowiadanych postulatów. Tak więc jeśli coś jest tutaj szkodą, to taka praktyka polityczna, która jest w ogóle zorientowana wyłącznie na spór wewnętrzny, a nie na to, by osiągnąć poważne cele na arenie międzynarodowej. Nasz projekt, projekt Komisji Ustawodawczej, pisany jest w duchu publicznej odpowiedzialności za słowa. I z przekonaniem rekomenduję go Wysokiej Izbie.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! No, powiem szczerze, że argumentacja wnioskodawców pierwotnego projektu uchwały nie przekonywała mnie. Argumentacja o tym, że tak bardzo nie mogliśmy mówić, nie mogliśmy się domagać, nie mogliśmy występować, nie wiedzieliśmy… no, nie jest do końca prawdziwa. Uważam, że nawet przytoczony tutaj przykład uchwały Sejmu temu przeczy. I generalnie nie odczuwałem przez ostatnie dziesięciolecia jakiejś takiej presji, że nie możemy mówić o prawdziwych ofiarach, o tym, co się działo, o tym, jak przebiegała historia, że znaleźliśmy się w takiej sytuacji, a nie innej, i kto za to odpowiada. Uważam, że dyskusja była prowadzona, zresztą na początku lat dziewięćdziesiątych wybuchła bardzo ostro, ze względu pewnie na te lata, kiedy nie można było na ten temat dyskutować, kiedy nie można było publikować. Było bardzo wiele wspomnień, ludzie jeszcze żyli. Ja sam wtedy dużo czytałem na ten temat. I ja nie mam wrażenia, że teraz rzeczywiście odkrywamy, że obecnie jest jakiś przełom historyczny i dochodzimy tutaj do jakiejś prawdy, która była przed nami ukrywana. Ale to jest jedna sprawa. Niemniej jednak sama treść… Kiedy pan senator Czerwiński przeczytał treść projektu tej uchwały, no, jednak… Jest ona oczywiście ostrzejsza, jest również taka bardziej podniosła, mniej wygładzona. Ale, szczerze mówiąc, wydaje mi się, że ta pierwotna wersja była lepsza. Mnie brakuje trochę odniesienia się do takiej jedności narodu, do takiej apolityczności ofiar, apolityczności krwi, która została przelana. Ale, no, nie wszystko musi być idealne. Ale czy rzeczywiście my jako Senat… No, my się nie wypowiadamy jako rząd, który musi mieć wyważone stanowisko i rzeczywiście, jeżeli już czegoś zażąda, to musi być konsekwentny. My uchwalimy uchwałę, określimy nasze stanowisko. Dość często słyszy się uchwały różnych parlamentów, które, no, nieco odbiegają od oficjalnego stanowiska rządu danego kraju w różnych sprawach. I myślę, że tutaj, w tej pierwotnej uchwale nie ma niczego, co naruszałoby jakoś współpracę między krajami itd., niczego, co byłoby nieprawdą historyczną. W związku z czym… Muszę powiedzieć, że pan senator zadał mi teraz pracę. Będę musiał przeczytać jeden i drugi projekt, porównać je i się zastanowić. Bo rzeczywiście nie wiem, czy musimy aż tak łagodnie podchodzić do tych strasznych dni, które były. No, i do tej odpowiedzialności innych za to, co się wydarzyło, która rzeczywiście czasami bywa składana na nas, na największą ofiarę II wojny światowej. Tak więc dziękuję za obydwa stanowiska i będę musiał naprawdę się zastanowić. Bo o ile z argumentacją nie bardzo się zgadzam, o tyle pierwotna treść projektu uchwały, ostrzejsza, bardziej emocjonalna… Ale to chyba też jest nasze zadanie, żeby poruszyć, skłonić do myślenia, żeby zainspirować, nawet nieco kontrowersyjnie. A nie po prostu wydać łagodną uchwałę, która przeminie, której nikt nie zauważy. A niestety, tak się też może wydarzyć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz głos zabierze pan senator Czerwiński, któremu przypominam… Ponieważ czas poprzedniego przemówienia przekroczył o 4 minuty, to teraz oczekiwałbym, że będzie mówił minutę.
Panie Marszałku, dwa zdania i to w kwestiach formalnych. Po pierwsze, chciałbym złożyć wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu ze względu na zbieżność dat. I druga kwestia, tylko gwoli ścisłości historycznej. Jako pierwszy pojawił się poselski projekt uchwały w sprawie reperacji Niemiec. Data jego wpłynięcia do laski marszałkowskiej to 28 sierpnia 2003 r. – to à propos wypowiedzi pana senatora Jackowskiego. On przeleżał około roku w zamrażarce, ale na szczęście został uchwalony. Miałem zaszczyt być przedstawicielem posłów wnioskodawców. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista… Nie, jeszcze ja. Przepraszam bardzo, pan marszałek Borusewicz.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator Czerwiński zaczął od stwierdzenia, że jest jakimś odkryciem, kto zamordował Polaków w Katyniu. Wspomniał także o mordzie wołyńskim itd. Panie Senatorze, nie wiem, w jakich kręgach pan się obracał, ale ja już w latach sześćdziesiątych dyskutowałem na ten temat i wiedziałem, kto zamordował naszych oficerów w Katyniu. W latach siedemdziesiątych już była dyskusja na forach prasy opozycyjnej, konfiskowano materiały dotyczące Katynia, w których pisano właśnie to. Tak więc nie jest to jakieś zaskoczenie dla wielu, wielu Polaków. Pan przedstawił swoją wizję historii, popartą przez senatorów PiS. Historia jednak, i wiedzą o tym historycy, była bardziej skomplikowana. To nie jest tak, że jeżeli się porusza jeden element, to nie ma to wpływu na inne elementy. Ta pańska wersja historii… Usiłowano nawet zabezpieczyć to prawnie, bo po to była zmiana ustawy o IPN. Usiłowano to zabezpieczyć prawnie. I z tego rząd i premier, rząd PiS wycofał się rakiem. Ta uchwała to nie jest… Projekt uchwały, który pan zaproponował, to nie jest projekt uchwały rocznicowej. Bo zaproponował pan także, i to jest najistotniejsza część tej uchwały, żądanie reperacji od Niemiec i od Rosji. I powtórzył pan to w swoim wystąpieniu, powtórzył pan, cytując to. I to jest zasadnicza część tej uchwały. Nie te straty i to, że byliśmy ofiarą 2 reżimów. Z tym wszyscy się zgadzamy. Ale mój sprzeciw budzi to, że pan także nadal tkwi w teorii dwóch wrogów, która była aktualna w czasie II wojny światowej, a już od 1945 r. nie była aktualna, bo z tych dwóch wrogów został tylko jeden. I teraz pan usiłuje tę teorię przywrócić do życia, mówiąc tak kolokwialnie, odgrzać. Pytanie: w jakim celu? Wiceminister spraw zagranicznych pytany wprost, także przeze mnie, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało i zdecydowało się na działanie właśnie w tym kierunku, w celu pozyskania reparacji, odpowiedział: nie. Tu oczywiście mówił o Niemczech, no bo o Rosji… A może też o Rosji? To sytuacja jest następująca ‒ jeżeli byłyby jakieś możliwości, to jest pytanie: dlaczego obecny rząd nie decyduje się na takie kroki? Takie kroki międzypaństwowe, kroki prawne. I dlaczego większość sejmowa, w której Prawo i Sprawiedliwość dominuje, nie proponuje takiej uchwały? A przecież bez problemu, mając większość, może tego typu uchwałę w Sejmie przeforsować ‒ i to stanowisko byłoby znacznie poważniejsze, bo uchwała Sejmu jednak zobowiązuje do czegoś rząd. A więc pytanie: o co chodzi? Żeby popsuć stosunki? Z kim? Z Rosją już mamy fatalne stosunki. Fatalne. Ta uchwała nie wnosi żadnych zmian i nie odnosi się do tego, co robi w tej chwili propaganda rosyjska, która podważa przyczynę II wojny światowej i obarcza Polskę. Robi to obecny prezydent Rosji. Czyli nie o to chodzi, żeby polemizować akurat z tym kłamstwem, które płynie od oficjalnych podmiotów rządowych ze Wschodu. Nie znajduję tutaj tego typu elementu. Nie znajduję. Zaś podstawową rzeczą jest żądanie reparacji. Ja już nie chcę wchodzić w analizę prawną, ale przypomnę, że jeszcze 3 czy 4 lata temu Prawo i Sprawiedliwość w Sejmie stworzyło zespół, który się tym zajmował, wyliczał, ustalał. No i co z tego wyniknęło? Wyniknęły jakieś kroki na forum międzynarodowym? Wyniknęły jakieś poważne kroki ze strony obecnego rządu? Nie. A dlaczego? Dlatego, myślę, jednak oprócz przeszłości trzeba pamiętać o teraźniejszości i przyszłości. Pan o tym raczy zapominać nie tylko w tej kwestii, ale także w kwestii corocznych uchwał dotyczących zbrodni na Wołyniu. Ja nie zadaję pytania, czemu to służy, ale to naprawdę nie jest… Jeżeli ta uchwała by przeszła, to należy się spodziewać jakichś kontruchwał ‒ podobnie jak w sprawie wołyńskiej kontruchwały parlamentu ukraińskiego itd. Ja, że tak powiem, nie wnikam w Jałtę, w Poczdam itd. Tu także z punktu widzenia historycznego jest to sytuacja jasna, ale z dzisiejszego punktu widzenia jest to sytuacja dość skomplikowana. Bo z jednej strony to był oczywiście podział tej części Europy i oddanie wschodniej Europy ówczesnemu Związkowi Radzieckiemu, ale z drugiej strony było to przekazanie nam ziem zachodnich i północnych. To była utrata ziem wschodnich przedwojennej Rzeczypospolitej, ale również przekazanie – przekazanie, bo tak to trzeba nazwać – ziem zachodnich i północnych, także Opolszczyzny, której pan jest mieszkańcem, i także Gdańska, którego ja jestem mieszkańcem. Tak więc, jak mówię, jeżeli chce się widzieć tylko jeden aspekt, to jest to za mało. Trzeba próbować widzieć całość i zastanawiać się, co będzie, gdy chcemy usunąć tylko jeden element z tej konstrukcji, co prawda historycznej, ale takiej, w której nadal jesteśmy.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego, który zabierze głos zdalnie.
Panie Marszałku! Szanowni Koledzy Senatorowie! Co do tej dyskusji, która tu jest toczona, na temat projektu tej uchwały okolicznościowej, trzeba stwierdzić na pewno, że taka uchwała nie rozwiązuje i nie porusza wszystkich problemów, które można by było czy trzeba by było zarówno w jednym, jak i w drugim tekście poruszyć. Niemniej jednak porusza ona ważne sprawy związane z II wojną światową. Nie zgodzę się z moim przedmówcą i z przedmówcami, którzy twierdzą, że w tej uchwale w wersji zgłoszonej przez pana senatora Czerwińskiego są żądania reparacji. Tam nie ma takiego stwierdzenia, ja w każdym razie go nie usłyszałem. Tam jest raczej stwierdzenie, że tych reparacji nam nie wypłacono, co jest faktem. No i absolutnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem pana marszałka Borusewicza, że o zbrodni katyńskiej on już mówił czy dyskutował w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych. Pan marszałek Borusewicz w latach sześćdziesiątych był bardzo młodym człowiekiem. Powiem, że w szkołach do lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych nie mówiło się o zbrodni katyńskiej. Wręcz przeciwnie. Jeszcze trzeba tu wspomnieć, że w roku 1969, a więc w epoce Leonida Breżniewa, na Białorusi główny pomnik wojennych zbrodni nazistowskich został przez władze radzieckie wybudowany w wiosce Chatyń, a to dlatego, żeby to się kojarzyło z Katyniem. Do Chatynia zapraszano szereg delegacji zagranicznych, m.in. prezydenta Stanów Zjednoczonych Richarda Nixona, Jasira Arafata, Gandhiego. To wszystko miało stworzyć taką wizję, żeby powiązać zbrodnię katyńską z Niemcami. Tak więc ta prawda o zbrodni katyńskiej była długo, i to bardzo długo, ukrywana, a Związek Radziecki interweniował na Zachodzie, gdy były podejmowane jakieś próby upamiętnienia zbrodni katyńskiej. Były wystosowywane przez Związek Radziecki noty, protesty dyplomatyczne, choćby w przypadku odsłonięcia pomnika katyńskiego w Londynie w 1976 r. Zatem to nie jest takie jednoznaczne. I bym powiedział, że to nie jest tak… A można jeszcze zapytać: dlaczego jesteśmy w takiej sytuacji? No, m.in. dlatego – to trochę było wspomniane w tym stanowisku – że nie zostaliśmy po wojnie uwzględnieni, wiadomo dlaczego, w planie Marshalla, który pomógłby Polsce wydźwignąć się z tego kataklizmu II wojny światowej. I na pewno, gdybyśmy byli objęci planem Marshalla, czyli gdybyśmy się znaleźli w innej strefie wpływów, w tej chwili sytuacja gospodarcza, ekonomiczna i kulturowa byłaby na zdecydowanie wyższym poziomie, niż jest. Jakoś sobie poradziliśmy, naród polski sobie poradził, ale to nie jest takie jednoznaczne. Tak że ja też, przysłuchując się tej dyskusji, przychylałbym się do stanowiska senatora Czerwińskiego. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że… Senator Bosacki. Przepraszam. Bardzo proszę, pan senator Marcin Bosacki.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Przede wszystkim cieszę się, że powstał projekt takiej uchwały i że będziemy nad nim głosować, bo stanowisko polskiego parlamentu przypominające rolę Polski i Polaków na frontach II wojny światowej jest absolutnie konieczne. Konieczne z powodu prób fałszowania historii, świadomych albo nieświadomych, wynikających z tego, że niestety odchodzi to wielkie pokolenie, które w II wojnie brało udział. Dosłownie w ostatnich dniach czy tygodniach mieliśmy tego przykłady w obu wielkich mocarstwach. Rosja świadomie używa propagandy i wypowiedzi politycznych próbujących zafałszować odpowiedzialność za zbrodnię katyńską. Jednak, co konstatuję z ogromnym żalem na forum Wysokiej Izby, niestety również drugie wielkie mocarstwo, wówczas i dzisiaj największe mocarstwo, czyli Stany Zjednoczone Ameryki, pozwoliło sobie 4 dni temu, podczas rocznicy, podać w komunikacie na Twitterze Białego Domu, czyli oficjalnym komunikatorze prezydenta najpotężniejszego państwa świata i naszego największego sojusznika, że jest to rocznica – uwaga – zwycięstwa Ameryki oraz Wielkiej Brytanii nad niemieckim nazizmem. No, jako żywo, tych zwycięzców czy tych, którzy się przyczynili do zwycięstwa, było dużo więcej. Niestety, Biały Dom mimo apeli z wielu stron świata tego nie sprostował. Tak więc tym bardziej uważam, że tego typu inicjatywa, nasza inicjatywa, w formie uchwały jest bardzo aktualna i potrzebna. Co do tego, którą wersję wybrać, to stanowczo się zgadzam z decyzją Komisji Ustawodawczej i powiem pokrótce dlaczego. Projekt szanownego pana senatora Czerwińskiego tak naprawdę wrzuca tu tylko i wyłącznie to żądanie reparacji. No, 3 lata temu, kiedy ten temat propagandowo zaczął być regularnie używany przez rządzący PiS, zwłaszcza w Sejmie przez pana posła Mularczyka, można było uważać, że być może w tym jest jeszcze jakaś materia realnej polityki międzynarodowej. Chociaż prawnicy właściwe od początku się zgadzali co do tego, że szanse na uzyskanie prawdziwych odszkodowań czy reparacji przez państwo polskie po tym, jak PRL zrzekł się reparacji, które w naszym imieniu przyjął Związek Sowiecki… W tej chwili tych szans właściwie już nie ma. Ale powtarzam, o ile 3 lata temu można było jeszcze mieć złudzenia, że w tym chodzi o jakieś rzeczywiste interesy państwa polskiego czy Polaków, o tyle w tej chwili nie ma żadnych złudzeń, że jest to tylko i wyłącznie temat odgrzewany i poruszany, jak w tym projekcie uchwały, niestety dla uzyskania propagandowych punktów wewnętrznych. Przez 3 lata państwo polskie rządzone przez PiS nie dość, że niczego nie osiągnęło – w ciągu 3 lat to może być w stosunkach międzynarodowych trudne, być może niektóre procesy trwają nawet 13 lat i dłużej – ale nawet nie zaczęło czegokolwiek osiągać. Nie ma żadnych oficjalnych not do Niemiec o reparacje. Nie ma żadnych konsultacji międzyrządowych w tej sprawie. Nie ma żadnych projektów tego typu działań. Jest to tylko i wyłącznie, że tak powiem, pic propagandowy robiony po to, aby nacjonalistyczną część swojego elektoratu utwardzić w antyniemieckich i częściowo antyeuropejskich poglądach. Tak że stanowczo popieram kształt uchwały, który został zaprezentowany Wysokiej Izbie przez Komisję Ustawodawczą. Mam jeszcze jedną prośbę do pana senatora Czerwińskiego. Po dokładnym odsłuchaniu transmisji z posiedzenia komisji powtórzę tę prośbę jako wnuk człowieka, który został przez Niemców zamordowany. Mówiąc wprost, został on zatłuczony na śmierć przez gestapo. Rodzina nie wie, gdzie dokładnie, w którym z poznańskich budynków – prawdopodobnie przy Młyńskiej – ani którego dnia się to stało. Pewnego dnia gestapo po prostu wzięło dziadka, a 5 dni później oddało ciało. Dziadek osierocił mojego ojca, który miał wówczas niecałe 4 lata. Mam więc do pana prośbę o wycofanie słów, że ci, którzy sprzeciwiają się pana wersji uchwały, mogą być oskarżani o zdradę stanu. Te słowa padły, Panie Senatorze. Odsłuchałem nagranie i wiem, że słowa „zdrada stanu” padły. Bardzo pana proszę, żeby pan wobec ludzi, którzy mają inne zdanie na tematy historyczne czy polityczne – przecież możemy się różnić – takich słów nie używał. Bardzo pana proszę o wycofanie tych słów.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Borusewicz. Rozumiem, że w trybie kolejnego wystąpienia, tego 5-minutowego.
Panie Marszałku, dobrze pan rozumie. Ja zwracam się do szanownego pana senatora Komorowskiego, który tu wystąpił i mówił, że… No, także do mnie mówił, że jestem młodym człowiekiem. To bardzo dobrze, cieszę się z tego. Ale, Panie Senatorze, w latach sześćdziesiątych nie byłem na tyle młody, żeby nie siedzieć w więzieniu, żeby nie zostać wsadzony do więzienia. Tak więc to jest pierwsza uwaga. Druga jest taka, że wystarczyło słuchać Wolnej Europy… I to jest także uwaga do pana senatora Czerwińskiego. Nie trzeba było mieć jakichś tajemnych dojść itd. Wystarczyło słuchać Wolnej Europy, żeby wiedzieć, kto zamordował polskich oficerów w Katyniu.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. W trybie sprostowania zgłosił się pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę. Pana nazwisko padło w tej debacie, więc absolutnie ma pan prawo do tego.
Bardzo wiele razy padało, Panie Marszałku. Dziękuję. Otóż pierwsza kwestia jest taka, że dotarły do mnie informacje, że w Sejmie też jest proponowana uchwała związana z siedemdziesiątą piątą rocznicą zakończenia wojny. Znajduje się tam bardzo podobne zdanie – mnie chodziło właśnie o symetryczność tych uchwał – które brzmi tak: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że siła nie może się opłacać agresorowi i dlatego niezałatwione do dziś, słuszne i zgodne z zasadą sprawiedliwości roszczenia należne Polsce i Polakom powinny być zaspokojone”. Analogiczny tekst znajdzie się, oczywiście jeśli państwo się za tym opowiedzą, w naszej uchwale. Ja to proponuję w swojej poprawce. Przypomnę, że ona będzie zamieszczona w druku nr 104 X, więc będzie można przeczytać i porównać oba teksty. I jeszcze jedna kwestia, Panie Marszałku. To jest ważne, to musi wybrzmieć à propos propagandy Putinowskiej. Otóż pierwszy akapit projektu tej uchwały mówi wszystko na temat beznadziejności tej propagandy, a to dlatego, że mówi on prawdę – nawiasem mówiąc, ten akapit jest także w tym, nazwałbym to, okrojonym tekście – a mianowicie mówi o 2 systemach totalitarnych, które rozpoczęły II wojnę. Ta uchwała miała na celu także pewną symetryzację, bo często było tak, że te winy przedstawiano niesymetrycznie, co według mnie nie było zgodne z prawdą.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, zdalnie głos zabierze pan senator Marek Komorowski.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja nie powiedziałem, że… Owszem, można było słuchać Wolnej Europy – zresztą nie tylko Wolnej Europy, bo radia z Ameryki też można było słuchać – i myśmy o tej zbrodni katyńskiej oczywiście wiedzieli. Tylko że to chodziło w drugim obiegu, ta informacja nie była informacją publiczną, propagowaną przez ówczesne władze. Ale nie o tym chciałem mówić. Chciałbym powiedzieć odnośnie do wcześniejszego wystąpienia: tu nie chodzi o złudzenia, tu nie chodzi o złudzenia co do reparacji, i to trzeba powiedzieć stanowczo, tutaj chodzi o to, żeby Europa i świat wiedziały i dowiedziały się, że tych reparacji Polska nie dostała. Tu nie chodzi w tej chwili o to, czy mamy złudzenia, że my je dostaniemy czy nie dostaniemy, tylko chodzi o to, żeby Europa i świat wiedziały, że Polska reparacji za II wojnę światową nie dostała. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja, ale… Jestem, jestem. A, jest pan zdalnie, Panie Senatorze. Byłem wprowadzony w błąd poprzez fakt, iż tabliczka z pana nazwiskiem i imionami widnieje w sali Senatu, stąd też przypuszczałem, że jest pan nieobecny, ale z radością konstatuję fakt, że jest pan z nami obecny. Bardzo proszę.
Tak jest, Panie Marszałku, cud bilokacji. Słuchałem uważnie pana senatora Komorowskiego, który twierdził, że Europa i świat powinny się dowiedzieć o tym, co się wydarzyło. Ja bym zachęcał pana senatora Komorowskiego do tego, iżby zajął się działaniami Polskiej Fundacji Narodowej w tym zakresie. To na pewno może się nam wszystkim przysłużyć, żeby ta fundacja nie wydawała pieniędzy na różne rzeczy, o których aż wstyd czasami mówić, tylko właśnie na to. I zgłaszam, Panie Senatorze, że będę współpracował z panem senatorem, żeby docisnąć Polską Fundację Narodową, żeby nie marnotrawiła pieniędzy, tylko je wydawała właśnie na tego typu działania. Po drugie, chciałbym nawiązać do tego, o czym już przed sekundą pan senator, marszałek Borusewicz mówił. No, ja nie twierdzę, że przeżyłem jakąś martyrologię, ale zapewniam pana senatora Komorowskiego, że na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, wtedy, kiedy ja akurat byłem w podstawówce, mało nie wyleciałem ze szkoły właśnie za to, że powiedziałem do nauczyciela alternatywną wersję na temat tego, kto zabijał w Katyniu. I to można było mówić, oczywiście było jakieś ryzyko, dużo większe niż dzisiaj, bo dzisiaj nie ma żadnego ryzyka, ale można było wtedy również o tym mówić. Teraz przechodzę do tej uchwały senatora Czerwińskiego. W poprzedniej kadencji nawet senator Żaryn po pewnym czasie, mimo olbrzymiej wtedy przewagi Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o liczbę senatorów, doszedł do wniosku, że jednak tego typu uchwały, ważne dla nas wszystkich, powinno się w jakiś sposób wzajemnie uzgadniać i one powinny przechodzić w konsensusie. W poprzedniej kadencji dwukrotnie, a przynajmniej jednokrotnie pan senator Czerwiński doprowadził do małego poruszenia nawet w szeregach Prawa i Sprawiedliwości, nawet w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, swoim projektem uchwały, przed którym, o ile dobrze pamiętam, ówczesny minister spraw zagranicznych Waszczykowski próbował uciekać. Dotyczyło to Ukrainy. I tutaj nawiązuję… Po raz kolejny muszę powiedzieć, że pan marszałek Borusewicz wypunktował to bardzo skutecznie i bardzo dokładnie. To jest kolejna uchwała, która w dzisiejszych czasach, kiedy jesteśmy w jakiejś sytuacji politycznej, uderza zupełnie na oślep w naszych sojuszników. Ponieważ – i to jest znowu teza pana senatora Borusewicza, z którą się zgodzę – ta symetria dwóch totalitaryzmów się skończyła wraz z zakończeniem II wojny światowej… Przypominam list polskich biskupów i przypominam, że stosunki polsko-niemieckie, zapewne pierwszy raz w długoletniej historii stosunków polsko-niemieckich… one są jedne z najlepszych i robienie uchwały tylko i wyłącznie podbijającej bębenek naszym animozjom uważam za absolutnie niewłaściwe. Dzisiaj mamy upamiętnić ofiarę, która złożyła Polska, ale ofiarę sprzed kilkudziesięciu lat. Wychodzenie z tymi politycznymi atakami powinno być oparte na zupełnie innej bazie, ponieważ w jakimś sensie to odsuwa refleksje nad tragedią, która przypadła Polsce w czasie II wojny światowej. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że senatorowie Krzysztof Brejza i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Jerzy Czerwiński i senator Marek Borowski. Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili? Ogłaszam przerwę. Proszę o sprawdzenie, czy wszystkie zgłoszone wnioski i wystąpienia zostały już przekazane przez senatorów. Przerwa ma charakter techniczny i trwa 3 minuty… [[Rozmowy na sali]] Wznawiam obrady. Informuję, że wszystkie zgłoszone wnioski oraz wystąpienia zostały już przekazane. Dla porządku ponownie informuję, że swoje przemówienia na piśmie złożyli pan senator Krzysztof Brejza i pan senator Aleksander Szwed, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Marek Borowski i senator Jerzy Czerwiński. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. Senator Jerzy Czerwiński zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Senatu. Senatu, przepraszam. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Przyjął. Głosów sprzeciwu nie słyszę, wniosek został przyjęty. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Informuję, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 – to jest punkt ósmy porządku obrad – dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wnioski o podjęcie inicjatyw ustawodawczych. Inicjatywy te zawarte są w drukach senackich nr 114, 116 i 117. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność przy rozpatrywaniu tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o te inicjatywy. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 106, a sprawozdanie komisji – w druku nr 106 A. Przypominam, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wnioski o podjęcie inicjatyw ustawodawczych. Wnioski te, wraz z projektami ustaw, zawarte są w drukach nr 114, 116 i 117. Przypominam, że wnioski o podjęcie inicjatyw ustawodawczych przedstawiane są przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosków Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektów ustaw. W przypadku przyjęcia wniosków drugie czytania przeprowadza się na tym samym posiedzeniu, jako odrębne punkty porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie danego projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosków komisji o podjęcie następujących inicjatyw ustawodawczych: w sprawie projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla samorządu terytorialnego związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem zakażenia wirusem SARS-CoV-2 oraz rozprzestrzenianiem się choroby wywołanej tym wirusem, druk nr 114; w sprawie projektu ustawy o uzupełnieniu instrumentów wsparcia systemu opieki zdrowotnej w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, druk nr 116; w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 117. Bardzo proszę pana senatora.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 106 A. Marszałek Senatu 4 maja br. skierował omawianą ustawę do naszej komisji, a myśmy pracowali nad tą ustawą na 3 posiedzeniach – 4, 6 i 12 maja br. W wyniku prac nad tą ustawą wnosimy, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę wraz z zaproponowanymi przez nas poprawkami. Rekomendujemy przyjęcie 75 poprawek, które stanowią załącznik do naszego sprawozdania. Informuję równocześnie, że w posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych uczestniczyła osoba prowadząca działalność lobbingową w rozumieniu prawa i działająca na rzecz Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami. Konieczność przekazania tej informacji, którą w tej chwili państwu przekazałem, wynika z obowiązków regulaminowych i przepisów ustawy o działalności lobbingowej. Nasza komisja po przeanalizowaniu wszystkich spraw związanych z główną omawianą ustawą proponuje także, aby Wysoki Senat podjął inicjatywę ustawodawczą i rozpatrzył 3 dodatkowe projekty ustaw, które przygotowaliśmy i rekomendujemy Wysokiej Izbie. Ten nasz wniosek podparty jest art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu. Prosimy o szybkie, pilne, jeszcze na tym posiedzeniu rozpatrzenie tych 3 dodatkowych projektów. Są to następujące projekty: pierwszy – o szczególnych rozwiązaniach dla samorządu terytorialnego związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem zakażeń wirusem SARS oraz rozprzestrzenianiem się choroby wywołanej tym wirusem, to jest druk senacki nr 114; drugi projekt – o uzupełnieniu instrumentów wsparcia systemu opieki zdrowotnej w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS; trzeci projekt ustawy – o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanej nimi sytuacji kryzysowej oraz niektórych innych ustaw. Te 3 projekty ustaw dołączamy do naszego sprawozdania. Zostały one przygotowane przez grupę senatorów, zgłoszone na naszym posiedzeniu. Projekty zawierają uzasadnienie oraz ocenę skutków regulacji, a więc są w pełni przygotowane do tego, aby można było nad nimi procedować na obecnym posiedzeniu Senatu. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ta ustawa matka, ustawa podstawowa, którą rozpatrzyliśmy i do której zaproponowaliśmy wspomniane już przeze mnie poprawki, jest ustawą bardzo ważną. Duża część jej przepisów daje nowe możliwości walki z wirusem, z koronawirusem oraz daje możliwości wsparcia dla osób, dla przedsiębiorców w celu przeciwdziałania skutkom kryzysu wynikającego z pandemii koronawirusa. Tak więc te wszystkie przepisy, które zawarte są w tej ustawie, a które są pozytywnym działaniem na rzecz osób i firm, mocno i zdecydowanie rekomendujemy. Jednocześnie Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, analizując tę ustawę, stwierdziła, że niestety po raz kolejny, po raz trzeci w tej ustawie – mówię o tych tzw. tarczach antywirusowych, pierwszej, drugiej i trzeciej – ponawiana jest praktyka wprowadzania przepisów, które nie mają związku z kryzysem wynikającym z działania pandemii koronawirusa. Uważamy, większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych uważa, że te przepisy powinny być rozpatrywane w trybie normalnego procedowania, że nie powinno się tu nadawać takiego tempa procedowania głównie z tego powodu, że w dyskusji nad proponowanymi przepisami nie mogą uczestniczyć strony zainteresowane, strony, których dotyczą te przepisy. Przez to mają one bardzo znikomą możliwość przedstawiania swoich racji, zabiegania o to, żeby zawrzeć rozwiązania, które mogą być dla nich korzystne, lub wskazywania rozwiązań niekorzystnych. Tak więc, pracując nad tą ustawą, uznaliśmy, że te wszystkie przepisy, które nie dotyczą wprost problemów związanych ze zwalczaniem pandemii koronawirusa, powinny być z tej ustawy usunięte. Tę decyzję podjęliśmy także po to, żeby ustawa była bardziej czytelna, bardziej zrozumiała, również dla tych, do których jest skierowana, ponieważ słabością dotychczasowych ustaw i to myśmy potwierdzali nawet na posiedzeniu komisji… Myśmy przeprowadzili 3 posiedzenia komisji poświęcone tym ustawom i okazywało się, że w wielu wypadkach nawet ministrowie, którzy do nas przychodzili, a byli naprawdę licznie reprezentowani na posiedzeniach komisji, nie byli zorientowani, że takie czy inne przepisy zostały przyjęte wcześniej, w innej ustawie, w poprzedniej tarczy, w pierwszej czy w drugiej. Klasycznym tego przykładem była kwestia związana z postępowaniem w organizacjach pozarządowych. I tak np. rzemiosło polskie czy Cech Rzemiosł Różnych, izby rzemieślnicze w trakcie procedowania tej trzeciej tarczy wnioskowały do nas o to, aby mogły odbywać swoje posiedzenia, posiedzenia organów statutowych, choćby na odległość, przy wykorzystaniu środków techniki elektronicznej. My przygotowaliśmy nawet taką poprawkę, ale okazało się, już po posiedzeniu komisji, że takie przepisy były już wprowadzone w pierwszej lub w drugiej tarczy antywirusowej. Na posiedzeniu naszych komisji ministrowie nie byli w stanie powiedzieć, że takie właśnie zapisy w tej sprawie były, a cóż dopiero osoby zainteresowane. I takich przepisów niestety jest wiele. Tak że te słabości właśnie tych ustaw, które, jak mówiłem, mają swoje dobre i korzystne rozwiązania, czego nikt z członków Komisji Budżetu i Finansów, szczególnie z większości komisji, nie neguje i te należałoby popierać… Były też rozwiązania, które – tak uznaliśmy jako większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – nie powinny być wprowadzane, ot chociażby te dotyczące ograniczania kompetencji Senatu. Ta sprawa wydawałaby się dla niektórych może drobna, ale w wyniku zapisów ustawowych, które zostały uchwalone w Sejmie, odebrano Senatowi kompetencje… Odebrano kompetencje dotyczące powoływania szefa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ten minister do tej pory był powoływany przez Sejm za zgodą Senatu. My potraktowaliśmy to jako działania podobne do tych, które polegały na odebraniu kompetencji związanych z opieką Senatu nad Polonią. Zadziwiające, że tego typu zapisy znajdują się w ustawie, której celem jest zwalczanie skutków koronawirusa. Były też przepisy, które budziły co najmniej nasze wątpliwości, przepisy dotyczące możliwości przekazywania danych osobowych PESEL osobom, które nie mają tytułu prawnego do tych danych, mają tylko interes faktyczny. W ten sposób dane, które powinny być szczególnie chronione i poddane szczególnej opiece i ostrożności, mogą być, oczywiście nie w pełnym zakresie, ale w jakimś zakresie… Według większości komisji one nie powinny być przekazywane innym podmiotom, szczególnie prywatnym, firmom itd., bo taka była intencja tego zapisu. Argumentowano to poszerzaniem możliwości działania społeczeństwa informatycznego, poszerzaniem technik informatycznych itd. Ale wydaje mi się, że to nie jest sposób na to, aby tego typu sprawy wprowadzać. Wprowadziliśmy poprawki dotyczące funkcjonowania Polskiego Związku Łowieckiego. Sejm próbował wprowadzić zapisy – wprowadził zapis, my go w drodze stosownej poprawki odrzuciliśmy – dotyczące tego, że o przeznaczeniu znacznych środków będących własnością Polskiego Związku Łowieckiego będzie decydował Zarząd Polskiego Związku Łowieckiego z pominięciem rady naczelnej tej organizacji. My ten zapis odrzuciliśmy, a wprowadziliśmy zasadę, zgodnie z którą rada naczelna, działając na odległość, z użyciem środków techniki elektronicznej, może podejmować decyzję co do tego, że przeznacza takie czy inne środki na cele, które uważa za stosowne. Rada naczelna, która jest w pełni demokratyczną reprezentacją tej organizacji, powinna mieć takie prawo. Zarząd Polskiego Związku Łowieckiego miał prawo do dysponowania wydatkami do kwoty 300 tysięcy zł, a wydatek, jaki proponował łowczy krajowy, był wielokrotnie większy. Przez regulację ustawową chciano pominąć właśnie ten organ tej organizacji. Oczywiście nikt, nawet myśliwi, czyli członkowie Polskiego Związku Łowieckiego, nie neguje możliwości czy nawet potrzeby finansowania zadań związanych z walką z koronawirusem. Chodziło tylko o to, że nie można, że tak powiem, drogą ustawową zmieniać możliwości czy kompetencji organów statutowych poszczególnych organizacji pozarządowych. Jeszcze raz przy okazji debaty nad tą ustawą – bo taki przepis, jak mówiłem, był pokazany także w poprzednich tzw. tarczach antywirusowych, z tym że oczywiście wtedy to nie dotyczyło Polskiego Związku Łowieckiego, bo tu jest specjalna ustawa o Polskim Związku Łowieckim – podkreśliliśmy, że wszystkie organizacje pozarządowe w świetle przepisów wcześniej przyjętych mogą działać, funkcjonować na odległość i dzięki temu mogą uniknąć sytuacji, w których w wyniku takich wrzutek ustawowych wprowadza się przepisy, wg których o funkcjonowaniu tych organizacji decydują nie członkowie tych organizacji, nie przedstawiciele organów statutowych, ale jakieś ciała pozastatutowe, inne, zewnętrzne. W tym względzie przyjęliśmy także przepisy zmieniające przepisy dotyczące funkcjonowania spółdzielni i sposobu powoływania organów w spółdzielni – bo to też daleko wychodziło poza regulację ustawową. Wprowadziliśmy także przepisy dotyczące możliwości funkcjonowania radców prawnych, samorządu radców prawnych. Jak się nazywa izba… Krajowa Izba… …Krajowa Izba Radców Prawnych. Oni także będą mogli funkcjonować i działać w swoich organach na odległość. Tego typu przepisów, jak mówiłem, przyjęliśmy łącznie, razem… Tu głównie to było wykluczenie przepisów, które wychodzą… No, może nie głównie, ale w dużej części chodziło o przepisy, które wychodzą poza konieczność wynikającą z walki z pandemią koronawirusa. Ja myślę, że to byłaby wystarczająca informacja na temat pracy komisji. Ale może jeszcze dodam, że my pracowaliśmy na 3 posiedzeniach, tak żeby rzeczywiście dokładnie zapoznać się z zapisami, które są w tej ustawie. Trzeba też przyznać, że w naszych posiedzeniach uczestniczyli ministrowie, i to właściwie z prawie każdej dziedziny, a więc pytania i odpowiedzi były pogłębione, pełne – co nie oznacza, że ze wszystkimi zdaniami czy z każdym zdaniem większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych się zgadzała. Generalnie jednak, co do zasady, zdecydowaną większość… część poprawek przyjęliśmy zdecydowaną większością głosów. Dziękuję bardzo za uwagę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą… A projekty… Podałem już to… O ustawach mówiłem i wspomniałem, że te 3… Wymieniłem je. I zwracamy się z prośbą oczywiście… Pan senator nie tylko je wymienił, ale także… Ja przypomnę państwu senatorom… Złożyłem wniosek… …że jeżeli do 20.00 nie zakończymy procedury zadawania pytań do pana senatora, to głosowanie nad wprowadzeniem tych punktów do porządku obrad odbędziemy dopiero jutro. W związku z tym apelowałbym o zwięzłość w ramach tego punktu, który teraz zaczynamy, a który sprowadza się do pytań. Senatorowie mogą zgłaszać te pytania z miejsca, mają to być pytania trwające nie dłużej niż minutę. Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań. Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Rafała Ambrozika, a znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Wiktora Durlaka. Panów senatorów proszę zaś o przesłanie list do senatora Ryszarda Świlskiego. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji. Proszę o to, abyście nie kierowali się państwo kolejnością zgłoszeń w aplikacji. Informuję, że naprzemiennie będą dopuszczani do głosu senatorowie obradujący w gmachu Senatu i senatorowie zdalnie uczestniczący w posiedzeniu. Sposób ten będzie stosowany także podczas zadawania pytań do przedstawiciela rządu i podczas dyskusji. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gawłowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, a dotyczy ono art. 14 pkt 9, który mówi o unieważnieniu z urzędu przetargu, aukcji lub konkursu dotyczących, jak rozumiem, częstotliwości 5G. Moje pytanie sprowadza się do tego, jaki to ma związek z koronawirusem. Bo nie widzę zbytnio tego związku. Jakby pan senator był tak łaskaw… Więcej takich zapisów jest w pkcie 11 w tym samym artykule. Jak to powiązać, jak pan to wiąże, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, większość takich przepisów które myśmy dostrzegli w tej sprawie… Myśmy po prostu zaproponowali wykreślenie ich z tej ustawy. Oczywiście, ten zapis nie ma związku z ustawą. Mogło się zdarzyć, że myśmy nawet nie dostrzegli wszystkich takich zapisów. Chociaż chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o kilka spraw, które były wprowadzone dodatkowo i jakby… nie jakby, tylko nie były związane z koronawirusem, ale były w sposób oczywisty korzystniejsze dla obywateli, uznaliśmy, że nie będziemy ich wycofywali. Ale uznaliśmy, że to jest zła praktyka. To powinno być w inny sposób procedowane. No, ale wyraźnie widać presję ministrów, żeby przy okazji tych tzw. tarcz wprowadzać przepisy dotyczące problemów, spraw i ustaw, które nie są w żaden sposób związane ze wspomnianą tematyką. I to jest właśnie przepis tego typu.
Ja tylko dopytam. Jak rozumiem, ten artykuł nie został wykreślony, ten pkt 9 w art. 14. Pozostałe na wniosek komisji zostały już wykreślone. Panie Senatorze, jakby pan mnie tylko wyprowadził z błędu…
To znaczy tak zrobiliśmy… Możliwe, że z art. 14 te punkty zostały wykreślone. Jeżeli tego nie ma, no, to tak jest w istocie. Trudno mi w tej chwili odpowiedzieć na to precyzyjnie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ja pozwolę sobie zadać pytanie do pana senatora, ale w tej samej sprawie. Czy, jak pan senator zauważył, aktywnie uczestniczący w posiedzeniach komisji przedstawiciele najrozmaitszych resortów w jakikolwiek sposób odnieśli się do tej kwestii? I jak sprawa, miliardowa sprawa dotycząca częstotliwości 5G, sprawa, która w każdym normalnym kraju jest przedmiotem zainteresowania także odpowiednich służb chroniący interesy państwa… Jak przedstawiciele rządu pana Mateusza Morawieckiego uzasadniali na posiedzeniu komisji związek sprawy miliardowych przetargów na 5G z walką z koronawirusem? Bo być może są to tak twarde argumenty, że wątpliwości w tej kwestii są po prostu niesłuszne. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nasze poprawki dotyczące art. 14 znajdują się w pktach 12, 13, 14 i 15 naszego sprawozdania. O kwestiach kosztów, kwot itd. myśmy nie dyskutowali. Podkreślaliśmy, że te sprawy nie są, że tak powiem związane… Panie Senatorze, ja pytam, czy przedstawiciele rządu uzasadniali, czy wypowiadali się w tej sprawie. Nie, nie wypowiadali się odnośnie do tej sprawy.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mam pytanie w miarę proste. Proszę udowodnić Wysokiej Izbie, że zastąpienie jednej ustawy tymi czterema nie wprowadza dalszego chaosu. Bo pan też mówił tu o chaosie w trakcie procedowania. Czy to, o czym tu mowa, upraszcza sprawę?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku, Panie Senatorze właśnie zdecydowanie upraszcza. Właśnie o to nam chodzi, żeby sprawy, które dotyczą jakiejś określonej branży i kwestii związanych z daną dziedziną, były wydzielone do jednej ustawy. I dlatego też inicjatorzy tych ustaw – a byli to senatorowie, którzy przedstawiali wspomniane wnioski, a więc w przypadku ustawy samorządowej pan senator Frankiewicz, w przypadku ustawy dotyczącej służby zdrowia pani senator Małecka-Libera, a w przypadku ustawy dotyczącej organizacji pozarządowych pan senator Klich – mówili, że właśnie takie ich potraktowanie jest zdecydowanie prostsze i bardziej czytelne. Słabością wspomnianych ustaw, tych tzw. tarcz, jest to, że one są skonstruowane w taki sposób… Ja to podkreślałem już przy okazji poprzednich ustaw i prosiliśmy, żeby tu, w tej ustawie, było tego już jak najmniej. I rzeczywiście jest zdecydowanie mniej takich przypadków. Chodzi mi o to, że mówi się np.: art. 15zzzu z jakimś paragrafem, pkt 1, pkt 2 itd. To są zapisy, które są bardzo nieczytelne i niezrozumiałe. I ten przypadek, o którym tutaj mówiłem, że np. rzemiosło polskie, które chciałoby pracować zdalnie, wnioskowało do nas teraz, przy okazji tej trzeciej tarczy, żeby pozwolić im to robić w taki sposób, a okazało się, że taki przepis został uchwalony już w poprzedniej tarczy. Ale tego ani oni nie dostrzegli, ani ich zwierzchnicy, ani ministrowie… itd. Dopiero jak pojawiła się poprawka, to zaczęliśmy – my, legislatorzy i ministrowie – szukać, sprawdzać, gdzie jest zapis w tej sprawie. Chodzi o to, że ta ustawa, która wyraża wiele dobrych intencji, ma wiele dobrych zapisów, jest skonstruowana w taki sposób, że trudno znaleźć w niej odpowiednie zapisy. Słabość tych ustaw – są tu też pozytywne kwestie, o których mówię, żeby tu nie krytykować totalnie wszystkiego – polega na tym, że po prostu ministrowie wrzucają do takiej ustawy jakieś wycinkowe sprawy, z którymi jest problem, i to jest przegłosowane w Sejmie. A jak potem my pytamy o to, jaki to ma sens itd., to dopiero wtedy człowiek, który jest odpowiedzialny za ten zapis i wie, o co chodzi, bardzo specjalistycznie to tłumaczy. No, tak nie może być tworzone prawo i na to myśmy zwracali uwagę. I dlatego pojawiły się te 3 projekty ustaw. Chodzi właśnie o to, żeby wydzielić sprawy samorządowe, żeby oddzielić sprawy organizacji pozarządowych i żeby zainteresowany wiedział, gdzie może coś znaleźć.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Jak widzę, nie ma innych pytań. W związku z tym po przerwie, którą za chwilę ogłoszę, przystąpimy do głosowania w sprawie wniosku o wprowadzenie do porządku obrad tych 3 inicjatyw. W związku z tym, aby zapewnić każdemu z państwa, pań i panów senatorów, możliwość głosowania, ogłaszam przerwę do godziny 19.35. Bardzo dziękuję. [[Przerwa w obradach od godziny 19 minut 21 do godziny 19 minut 36]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2. Przypominam, że przed przerwą w obradach pan senator sprawozdawca Kazimierz Kleina wraz ze sprawozdaniem komisji przedstawił, zgodnie z art 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, wnioski o podjęcie inicjatyw ustawodawczych. Przypominam, że po wysłuchaniu wniosków Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania. Przystępujemy więc… Sekundkę, jeszcze pan senator Zając… Jest opóźnienie. No, zanim ja to doczytam, to… Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla samorządu terytorialnego związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem zakażenia wirusem SARS-CoV-2 oraz rozprzestrzenianiem się choroby wywołanej tym wirusem. To druk nr 114. Przypominam, że państwo senatorowie obecni w sali posiedzeń oraz salach nr 217 i 182 oddają głos poprzez naciśnięcie przycisku na aparaturze. Państwo senatorowie uczestniczący w obradach w sposób zdalny proszeni są o naciśnięcie przycisku „OK” w celu potwierdzenia chęci wzięcia udziału w głosowaniu. Decyzja o wzięciu udziału w głosowaniu powoduje wyświetlenie okna głosowania z 3 opcjami do wyboru: „za”, „przeciw”, „wstrzymuję się”. Kliknięcie jednego z tych 3 wierszy skutkuje oznaczeniem wyboru w kółku po lewej stronie. Aby zagłosować, należy wtedy wysłać swoją decyzję do systemu, przyciskając przycisk „przekaż” lub „Submit” w prawym górnym rogu okienka, oraz zatwierdzić poprzez naciśnięcie kolejnego przycisku „przekaż” lub „Submit” w okienku, które się ukaże. A zatem kto z państwa pleno titulo senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu tej ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników… [[Rozmowy na sali]] No i co? Głosowanie jest zakończone. Proszę o podanie wyników głosowania. [[Rozmowy na sali]] Proszę mi podać wyniki głosowania zdalnego, bo ja widzę wyniki głosowania na salach, natomiast nie widzę wyników głosowania zdalnego. Zsumujemy je po prostu. Panie Marszałku, czy można w tej sprawie wniosek… Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Nie wydaje mi się, żeby to było najlepsze rozwiązanie, żeby pan marszałek zliczał głosy. Są powołani sekretarze Senatu i tymi sprawami powinni się zajmować sekretarze Senatu. Jeżeli aparatura elektroniczna zawodzi, to powinien być wyznaczony jeden sekretarz, który będzie w takich sytuacjach mógł dokonać zsumowania wyników głosowania. Panie Senatorze, brakuje po prostu głosów i dlatego czekamy. Czy pan nie rozumie tego?
Nie widzę przeszkód, Panie Senatorze, mogę tę funkcję powierzyć panu senatorowi Świlskiemu. To jest… Jako chirurg z zawodu jestem przyzwyczajony do tego: umiesz liczyć – licz na siebie. Ale to jest… Oczywiście pana wniosek uwzględniam, zaraz poproszę pana senatora, żeby to przeliczył, tylko mu spiszę wyniki. [[Wesołość na sali]] Pan marszałek sobie żartuje z powagi marszałka… Żartuję. Żartuję. Panie Marszałku, w trakcie głosowania nie ma takich głosów. Nie ma wniosków w czasie głosowania. W jakiej procedurze pan występuje? Ale wie pan, Panie Marszałku, podział pracy… Od czego jest sekretarz Senatu? No, dobrze, ale jak marszałek bierze na siebie takie dodatkowe obowiązki, to tylko trzeba się cieszyć. [[Wypowiedzi w tle nagrania]] Cieszcie się, że Fedor się nie odzywa. [[Wesołość na sali]] Że Fedor nie jest marszałkiem! [[Wesołość na sali]] [[Wypowiedzi w tle nagrania]] Panie Marszałku, proponuję 30 minut przerwy, bo szkoda tyle czekać. Oni… I tak nie wiadomo, gdzie są ci pozostali, co nie głosowali. [[Wypowiedzi w tle nagrania]] Głosowanie jest zakończone. To, czego nie widzę, to głosowanie zdalne – państwo widzą to na swoich ekranach, a ja nie widzę na swoim. Na tym polega jedyna różnica. Ale czekamy. Już za chwilę sekretarz poda wyniki głosowania. Niech marszałek to mówi. Poda marszałkowi, a marszałek ogłosi. O, wyświetla się. I się naprawiło. Stwierdzam, że głosowało 86 senatorów, 52 – za, 33 – przeciw, wstrzymał się 1. [[Głosowanie nr 25]] Dziękuję za krytyczne uwagi. [[Wypowiedzi w tle nagrania]] Wobec… Proszę o chwilę skupienia. Zaraz ogłosimy przerwę, o 20.00, tak jak planowaliśmy. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla samorządu terytorialnego związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem zakażenia wirusem SARS-CoV-2 oraz rozprzestrzenianiem się choroby wywołanej tym wirusem. Będzie to dziewiąty punkt porządku obrad. Przystępujemy do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o uzupełnieniu instrumentów wsparcia systemu opieki zdrowotnej w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 – druk nr 116. Rozumiem, że możemy, Panowie Informatycy, przystąpić do głosowania. Dziękuję bardzo. Kto z państwa pleno titulo senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu tejże ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Panie Marszałku, jest taki problem, że senator Zdrojewski pojawia się w wynikach dwukrotnie. [[Rozmowy na sali]] Głosowanie zakończone. Proszę o podanie wyników głosowania zdalnego. Jest wynik. Dziękuję. Głosowało 88 senatorów, 52 – za, 36 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 26]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o uzupełnieniu instrumentów wsparcia systemu opieki zdrowotnej w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2. Będzie to dziesiąty punkt porządku obrad. Przystępujemy do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 117. Czy państwo informatycy są gotowi? Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania wzmiankowanego projektu ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 89 senatorów, 53 – za, 36 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 27]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw. Będzie to jedenasty punkt porządku obrad. Panie Marszałku, mam pytanie. Mogę zapytać? Tak, bardzo proszę, Pani Senator.
Omawianie poprzedniej ustawy pan marszałek zakończył na etapie zadawania pytań do senatora sprawozdawcy. Nie było możliwości zadawania pytań do ministrów, a ja chciałabym skorzystać z obecności na sali pani minister Gawin i zadać pytanie związane z tą ustawą. Czy będę miała jeszcze na to szansę?
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Absolutnie będzie jeszcze możliwość zadawania pytań do przedstawicieli rządu, z tym że na posiedzeniu Konwentu Seniorów ustaliliśmy, że dzisiaj kończymy obrady o godzinie 20.00. W tej chwili jest godzina 19.50. Możemy te 10 minut wykorzystać, ale pierwszy miał zabrać głos pan minister Schreiber, którego w tej chwili na sali nie widzę. Jak wznowimy obrady nad tym punktem, to z pewnością będzie nieograniczona możliwość zadawania pytań przedstawicielom rządu, jak również prowadzenia dyskusji. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00. Komunikaty.
Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie odbędzie się jutro, w środę, o godzinie 8.10 w sali plenarnej. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich odbędzie się dnia 13 maja, w środę, o godzinie 9.00 w sali nr 182. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 51]]