Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Justitsministeren (Mette Frederiksen): Lovforslag nr. L 188 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). John Dyrby Paulsen (S) har meddelt, at han ønsker at nedlægge sit hverv som tingsekretær fra den 20. april 2015. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet. Det pågældende valgforbund har derefter udpeget Ane Halsboe-Jørgensen (S) som ny tingsekretær.
Det punkt, der er opført som nr. 10 på dagens dagsorden, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 107 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 86 (V, S, DF, RV, KF og 1 SF (ved en fejl)), imod stemte 22 (SF, EL, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og ALT), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Hr. Jens Kristian Thulesen Dahl.
Tak. Det her er en sag, hvor jeg gerne vil efterlyse bare en lille smule såkaldt snusfornuft. Det er en underlig sag, og det har været et underligt forløb. Det handler om snus, som har været et almindeligt, traditionelt tobaksprodukt i flere hundrede år. Siden EU's tobaksdirektiv i 2001 har det været den danske holdning, at løs snus er tilladt i Danmark. I 2012 sendte Kommissionen en åbningsskrivelse om, at de mener, at vores tolkning er forkert. Det vil sige, at i 11 år har den danske tolkning været den gældende og den rigtige. Samtidig blev der arbejdet på udarbejdelse af et nyt tobaksdirektiv, og i forbindelse med det udtalte et flertal i det nuværende Folketings Sundhedsudvalg: »Et flertal i udvalget bestående af V, DF, EL, LA og K finder, at det gældende tobaksvaredirektiv fra 2001 ikke indeholder et forbud mod salg af al løs snus i Danmark. Disse partier finder, at salg af løs snus er lovligt i henhold til det gældende direktiv, og bemærker at der er tale om et traditionelt produkt. På den baggrund vil den foreslåede ændring være i modstrid med den hidtidige danske fortolkning af tobaksvaredirektivet.« Så er det, jeg tænker, at det jo godt kan være, at det nye direktiv går ind og forbyder snus og dermed gør, at vi er nødt til at ændre vores lovgivning. Det spørger jeg så om i ministeriet, og for en gangs skyld får jeg er et ganske, ganske klart svar. Jeg spørger, om reglerne for salg af snus er uændret, i forhold til da de blev indført af EU, og om det nye direktiv derfor ikke spiller nogen rolle for en juridisk vurdering af den danske snus sag. Jeg får et ganske kort og klart svar: Ja, det spiller ikke nogen rolle med det nye direktiv. Det betyder, at der ikke er ændret på grundlaget for den tolkning, som Danmark har lagt til grund siden 2001, nemlig at det er lovligt at sælge løs snus i Danmark. Derfor undrer det mig og Dansk Folkeparti ganske meget, at regeringen ikke har modsat sig Europa-Kommissionens påstand. Derfor har vi fremsat nærværende beslutningsforslag for at pålægge regeringen at tage sagen med EU. Lad os da få testet, om ikke den vurdering, som vi i Danmark har lagt til grund i over 10 år, er god nok. Det værste, der kan ske, er, at vi efterfølgende må tage en tredje behandling af loven om forbud mod snus. Derfor vil jeg opfordre alle i Tinget til at stemme for det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Er der flere, der ønsker ordet? Det synes ikke været tilfældet, og vi går til afstemning.
Der er ikke stillet ændringsforslag, så vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 30 (DF, LA og KF), imod stemte 76 (S, V, RV, SF og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 76 (S, V, RV, SF og ALT), imod stemte 31 (DF, EL, LA og KF), hverken for eller mod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene 1-2, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslagene 3 og 4, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Liberal Alliance? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal, Enhedslisten, tiltrådt af et andet mindretal, Dansk Folkeparti, SF og Alternativet, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 35 (DF, EL, SF, KF og ALT), imod stemte 67 (S, V, RV), hverken for eller imod stemte 5 (LA). Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslagene 6-9, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Liberal Alliance, om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslagene 11 og 12, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Liberal Alliance, om ændringsforslag nr. 13, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslagene nr. 14-17, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Liberal Alliance, om ændringsforslag nr. 18, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslagene nr. 19 og 20, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Liberal Alliance, eller om ændringsforslagene 21-23, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg også det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er heller ikke her tilfældet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at også dette lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår så, at lovforslaget her også går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et andet mindretal (LA), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 18 (DF og LA), imod stemte 89 (V, S, RV, SF, EL, KF og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-15, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (KF), tiltrådt af et andet mindretal (LA), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 9 (LA og KF), imod stemte 97 (V, S, DF, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig om denne sag? Det er ikke tilfældet, så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så holder vi en lille, kort pause, for at samtalerne kan forlade Folketingssalen, før vi går til næste punkt på dagsordenen.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo som Venstres ordfører.
Jeg skal nok lade være med at holde en lang tale, for vi skulle jo gerne i gang med at få bygget den her bro, og det kan ikke gå stærkt nok. Der er jo noget symbolsk, mener jeg, ved at vi lige netop i dag på Hendes Majestæt Dronningens 75-års fødselsdag førstebehandler det her lovforslag. Et stort tillykke skal selvfølgelig lyde til Hendes Majestæt Dronningen, og vi kunne passende, i hvert fald i folkemunde, også kalde den kommende Storstrømsbro for Dronning Margrethes Bro – ikke ret langt derfra ligger jo Dronning Alexandrines Bro – i håb om, at den også efter 75 år vil stå lige så stout, stærkt og smukt, som Hendes Majestæt Dronningen gør. Til selve lovforslaget er der ikke så meget at sige. Jeg har læst høringssvarene, og de lyder rimelig godt. Der er en enkelt lille detalje. Det er, at der i selve bemærkningerne står, at man vil ombygge eller nedlægge det, der hedder Brovejen, der er den eksisterende vej. Det er nok noget, vi skal se på, for jeg ser ikke, at det er muligt at lukke den totalt. Der ligger et par store firmaer der, Bergsøe og Atlas, som vi skal sikre en ordentlig adgangsvej til – også for ikke at belemre de borgere, der bor dernede, med at få de store virksomheder ud at køre en omvej. Men det er en detalje, vi må se på på et kort. Der står også ombygning/nedlægning, og jeg går ud fra, at det ikke bliver nedlægning. Men et stort ja fra Venstre, det er jo også en del af et forlig, så et stort ja til at bevare broen. En anden ting, der også står i bemærkningerne, er, at det i anlægsfasen kan blive nødvendigt at gennemføre ændringer eller udvidelse af anlægsprojektet. Det er selvfølgelig klart, at så stort et projekt skal justeres. Men her kunne jeg egentlig godt tænke mig, at ministeren siger ja til, at man ved større ændringer også inddrager ordførerne i de ændringer, der kan komme hen ad vejen. Det går jeg ud fra, og det plejer at være et godt princip. Vi skal ikke sidde og detailregulere, men kommer der større ændringer, vil vi gerne med på råd, så det ikke bliver klaret i ministeriet alene. En sidste ting og en spændende ting er, at der er opstået – og det gør der jo på mange måder – en såkaldt facebookgruppe, der siger: Bevar den eksisterende eller gamle Storstrømsbro. Dem har jeg meldt ud til, at det måske er noget, man kan se på hen ad vejen, men det kræver også, at man flytter sig fra skærmen i facebookgruppen og går ud og laver noget aktivt, altså noget foreningsarbejde, og kommer med nogle forslag. For en ting er sikker: Den gamle Storstrømsbro skal jo ikke lukkes eller rives ned, før den nye er i funktion og der kører både tog og biler på den. Til den tid kan man så se, hvordan verden ser ud. Hvor langt er de nået, har de lavet noget, der kan være selvfinansierende? For så kunne man jo godt sige, at de penge, det koster at rive broen ned, kunne man godt tøve med et par år eller 3 for at se, hvad de har fået ud af deres projekt. Det har også noget med æstetikken at gøre. Men en ting er sikker: Vi kan ikke begynde at understøtte nogle grupper og bruge af nedrivningspengene til at vedligeholde det arbejde, som de måtte have, og som eventuelt gnaver af den kapital, som skal bruges til nedrivning. Med de ord vil jeg sige, at det da er spændende, at der er nogle, der tænker divergent. Det skal man altid lytte til. Men man skal ikke stikke dem blår i øjnene og sige: I kan få alle nedrivningspengene og så ellers gå i gang med at muntre jer, og når I har brugt dem, og hvis det ikke har været bæredygtigt, så finder vi nogle nye nedrivningspenge. Men jeg synes, det er et spændende projekt, jeg godt vil give medløb i tankerne, og ellers vil jeg udtrykke en stor tilslutning. Det kan kun gå for langsomt med at få bygget broen, så ja fra Venstre.
Tak til Venstres ordfører. Jeg gætter på, at det er hr. Rasmus Prehn, der er socialdemokratisk ordfører, selv om der står en anden på min liste. Det skulle det også have været).
Ja, det skal vi beklage fra Socialdemokratiets side. Det var egentlig vores gode kollega, Rasmus Horn Langhoff, der skulle have været ordfører på det her forslag – det er uddelegeret til ham – men han må lige være blevet optaget af et meget vigtigt møde. Under alle omstændigheder vil jeg gerne som Socialdemokraternes transportordfører sige, at vi synes, det er en fornøjelse i dag at være med til det her forslag, som vil sikre, at man får en ny Storstrømsbro. Det er noget, der er helt afgørende i forhold til den store vision om også at få Femern Bælt-projektet til at fungere, og så kan vi ikke leve med den gamle bro, som har været ved at falde fra hinanden – ingen tvivl om det. Vi har alle sammen været dernede med udvalget og besigtiget broen og set, i hvilken grel forfatning broen er. Så vi er glade for, at det med det her forslag sikres, at der kommer til at ske nye ting, og at der kommer en ny forbindelse. Med hensyn til diskussionen om, hvorvidt man så kan gøre noget med den gamle bro, altså om den kan indgå kulturelt på en eller anden måde, vil jeg sige, at jeg da sagtens kan sætte mig ind i tankegangen. Jeg har også flere gange kørt under de her meget ikoniske buer, der er på broen. Det er jo meget, meget smukt, og jeg har også tænkt tilbage på den meget sceniske film af Carl Th. Dreyer. Men jeg tror ikke, det er realistisk at bibeholde broen. Det vil være forbundet med rigtig store udgifter i forbindelse med vedligehold, og vi har skibe, der skal sejle nedenunder, hvor man risikerer at få brostykker i hovedet og andet, samtidig med at selve muligheden for at styre igennem under broerne bliver sværere, når der er op til flere broer. Men er der private, der vil overtage de ikoniske buer, så hellere end gerne for os; det er da et utrolig smukt symbol. Og det er jo også et symbol på den gode politik, der blev ført på Staunings tid, hvor man brugte fællesskabet til at trække os fri af krisen og byggede store anlægsprojekter. Det er jo det samme, vi gør nu med Togfonden DK, hvor vi lige har fået oplyst, at Togfonden DK kommer til at sikre ikke mindre end 24.000 årsværk. Det er altså rigtig, rigtig stærk politik, når god, stærk, ambitiøs trafikpolitik også betyder beskæftigelse. Ja, I måtte nøjes med mig, men jeg håber, I fik med, hvad Socialdemokratiets politik er; vi er rigtige stolte af det her forslag.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det, formand. Ja, nøjes og nøjes, vi fik jo både Stauning og det hele ind over her, Rasmus Prehn. Jeg vil bare forholde mig til det, lovforslaget egentlig går ud på, nemlig at bygge en ny Storstrømsbro. Det har jo været et lidt sjovt forløb. For på et tidspunkt for ikke så særlig mange år siden fik vi at vide, at den bro skam var i en vældig fin stand, den kunne holde i 50 år endnu. Og næppe havde vi fået det at vide, før man i Banedanmark og i Vejdirektoratet jo fandt ud af, at det kunne den ikke alligevel. Så det er derfor, vi står her og skal vedtage en anlægslov om at bygge en ny bro til 4,2 mia. kr. Det bliver et meget, meget smukt projekt, som Dansk Folkeparti som forligspartner naturligvis bakker op om, for vi står ved de forlig, vi er med i. Så er der de her nye tanker, som hr. Karsten Nonbo kommer med, om, hvorvidt man kan finde anvendelse for den gamle bro. Jamen så skulle det da være som et rent cykelprojekt, og så kunne man jo spare cykelstien på den nye bro, men det ved jeg ikke om har nogen gang på jorden. Jeg tror, vi skal holde os nogenlunde til planen. Der vil, som hr. Rasmus Prehn var inde på, være store vedligeholdelsesomkostninger ved at have en gammel bro, og jeg har ikke det samme forhold til, at den er et monument over Stauning. Så jeg kan godt leve med, at vi river den ned.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak, og hermed er det så det andet regeringsparti ud af to, der tyer til reserver i dag af forskellige årsager. Lovforslaget medfører, at der bygges en ny Storstrømsbro til 4,2 mia. kr.; den nuværende bro er nedslidt og slår revner, så det er bestemt nødvendigt at bygge en ny. Med den nye bro bliver togforbindelsen fra Lolland-Falster til Sjælland moderne og hurtig, og der gøres klar til Femern-tunnelen, som vil binde Sjælland og Skandinavien sammen med resten af EU. Det er jo investeringer, som bl.a. Radikale Venstre har ønsket, så vi vil hermed med stor glæde give vores støtte til lovforslaget. Så har jeg bare en personlig bemærkning: Man kan sige, at 4,2 mia. kr. er mange penge, og jeg synes, de går til et rigtig godt formål. Der er også andre steder, som godt kunne trænge – jeg kender nogle steder på Vestegnen. Men det er en personlig bemærkning. Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.
Storstrømsbroen fra 1937 kan ikke mere. Det har altid været en bekymring for mig, at vi etablerer en ny bane til Femern med hurtige og tunge – især tunge – tog uden samtidig at få skabt en ny bro over Storstrømmen. Jeg troede helt ærligt ikke, at den gamle bro ville kunne holde til den belastning. Og så skete der jo det, at min bekymring blev til virkelighed – heldigvis i så god tid, at vi kan nå at lave en ny bro uden at genere Femernforbindelsen. Nu får vi så vedtaget grundlaget for, at man kan gå i gang med det meget store arbejde, det er at bygge en bro af denne størrelse. Der har været en lang og grundig behandling fra Vejdirektoratet side, og under høringerne er der kommet en stor velvilje over for en skråstagsbro frem, dvs. en bro med pylon i midten og skråstag ud fra hver side af pylonen. Den lokale befolkning fandt den kønnest og bedst svarende til Farøbroen, og da Det Kongelige Akademi for de Skønne Kunster var enige heri, var det en nem beslutning for forligskredsen. I et af høringssvarene nævnes risikoen for, at vandet mellem den gamle, snart nedrevne bro og den nye ville forplumre og blive til en stinkende pøl. Derfor er jeg da glad for, at vi har opnået enighed om at forsøge at få løst også dette problem under udførelsen af broen. Under hele forhandlingsforløbet om denne bro har det været vigtigt for SF, at vi fik cykelsti over broen. Det var og er ikke altid et nemt synspunkt at have, når der er tale om byggerier af denne størrelse, hvor alt taler for hurtighed og plads til biler. Ikke desto mindre lykkedes det, og jeg tror, det vil vise sig, at de tyske turister, som ønsker at besøge Danmark, vil sætte pris på denne klare forbedring af projektet, for slet ikke at tale om de borgere, der bor i området. Så alt i alt er SF tilfreds med dette lovforslag og forventer mange arbejdspladser i byggeperioden, for ikke at tale om de mange lærepladser, dette projekt kaster af sig. Så her er endnu et statsligt løft af Falster og Lolland.
Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.
Tak. Vi synes jo også, det er godt, at man har valgt at opføre en ny bro i stedet for at flikke videre på den gamle og udtjente. Men vi kan ikke helt forstå, hvorfor der skal rejses unødig tvivl om tidspunktet for færdiggørelsen af en ny bro. Vi mener faktisk ikke, at tidspunktet for opførelsen af den nye broforbindelse skal være afhængig af, hvornår tyskerne har udbygget deres landanlæg i forbindelse med Femern og linjen mellem Puttgarden og Bad Schwartau, herunder naturligvis elektrificeringen af denne strækning. Vi mener altså, at broen har en værdi i sig selv for Lolland-Falster, hvor der længe har været brug for en jernbane med større kapacitet, så der kan komme flere afgange, større regelmæssighed, kortere rejsetid, og så der kan indsættes flere togvogne end de fire, der i dag er det maksimale af hensyn til broens bæreevne. Det er ikke hensigtsmæssigt, at togrejsende fra Lolland-Falster skal være afhængig af tyskerne, og Enhedslisten vil derfor anbefale, at anlægsarbejdet igangsættes snarest muligt. Som det blev sagt af Venstres ordførere: hellere i dag end i morgen. Det er også af hensyn til dem, der bliver nabo til den nye bro på Masnedø og på Nordfalster. De har et berettiget krav på, at anlægsperioden bliver så kort som muligt, og det fremgår da også af høringssvarene, at bl.a. nogle beboere er usikre med hensyn til de forventede støjgener. Naboerne har krav på støjdæmpning fra den forventede voksende togtrafik, hvor der især ventes en markant vækst i antallet af godstog, deres fart og deres længde. Vi håber ikke, der vil ske det, som fremgår af høringsnotatet, nemlig at der fedtes med, hvem der kan få, og hvem der ikke kan få støjdæmpning. Så mange boliger drejer det sig trods alt heller ikke om. Et stort antal høringssvar udtrykker bekymring for den 400 m lange dæmning, der påtænkes anlagt i en spids vinkel ud fra Nordfalster, og den vil ikke alene udgøre en voldsom barriereeffekt for Orehoved, der lukkes inde, men den vil også give anledning til ophobning af tang og lignende på vestsiden af dæmningen, da der ingen vandgennemstrømning er. Der er tale om lavvandede områder, og lugtgenerne kan være voldsomme, især i sommerhalvåret. Det er allerede slemt med den nuværende bro, men med den spidsvinklede placering af dæmningen vil problemet blive langt værre. Det er i hvert fald det, høringssvarene giver udtryk for. Vi synes, at beboerne skal imødekommes, og vi synes, at der bør anlægges en bro i stedet, ganske som på Masnedø, hvor hensynet til det nedlagte fort tæller højt, og hvor broen starter 120 m inde på land. Merudgiften ved at anlægge en bro angives til ca. 120 mio. kr., svarende til knap 3 pct. af anlægsbudgettet, og vel er det da også en slags penge. Alternativet er, at hele området omkring brofæstet vil blive ubeboeligt på grund af støj- og lugtgener. Med den nye bro bliver de to nuværende banedæmninger på Masnedø og Nordfalster overflødige, og det påtænkes at bruge dem til 15 m høje udsigtspunkter. Det er for så vidt en udmærket tanke, og det gør faktisk ikke noget, at det gamle industrisamfund kan spores rundtomkring i landskabet. Men især på Masnedø finder vi det noget problematisk. Her vil såvel den nuværende som den nye dæmning og bro dominere alt for meget på sådan en lille flad ø, som der trods alt er tale om. Så er det ved at blive en fast, og vi synes beklagelig regel, at når det drejer sig om større anlægsarbejder, sættes folks klagemuligheder helt eller delvis ud af kraft. Det er muligt, at ministeren mener, at det forsinker fremdriften i byggeriet – den har vi hørt før i forbindelse med et andet stort byggeri i denne by. Men sådan er det jo, især når der opstår problemer undervejs, og det er jo også netop i disse situationer, at den nemme og billige klageadgang skal være til stede. Lige så problematisk er det, at entreprenøren overlades en betydelig grad af frihed til at vælge materialer, design, arbejdsmetoder osv. Det kan gå godt, men det kan så sandelig også gå modsat. Der kan f.eks. vælges byggemetoder, der ikke er sikkerhedsmæssigt forsvarlige, eller der kan ske ændringer af broens udformning, der er i modstrid med nabo- eller naturhensyn. Vi synes jo, at når det er staten, der betaler og har igangsat arbejdet, så må det også være staten, der afgør sådan nogle væsentlige forhold som disse, mens entreprenørerne udfører det arbejde, der bliver dem pålagt af ordregiveren. Sådan er det, og det er en god arbejdsfordeling, og den synes vi egentlig man skal holde fast i. Afslutningsvis skal det nævnes, at en cykelsti med en bredde på 2 m er alt for lidt, i forhold til hvad der foregår af aktiviteter på broen: mange feriecyklister i sommerhalvåret, fritidsfiskere hele året osv. osv. Gående og cyklister skal ikke kæmpe om den knebne asfalt, og derfor skal gang- og cykelstien være minimum 3,6 m, således som det faktisk også er fastsat i loven. Så vi forstår ikke helt, hvorfor den skal indskrænkes til kun at være 2 m. Med disse forbehold af større og mindre karakter kan Enhedslisten naturligvis tilslutte sig forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Villum Christensens som Liberal Alliances ordfører.
Liberal Alliance er en del af den politiske aftale fra november 2011 om udmøntning af nye initiativer på transportområdet, som det hedder, og således også denne meget vigtige beslutning om at opføre en ny Storstrømsbro. Investeringen vil få enorm betydning lokalt og har i offentligheden desværre måske stået lidt i skyggen af det endnu større Femernprojekt. De to projekter hænger dog nøje sammen. Den nye Storstrømsbro, som vi her skal tage stilling til, vil betyde markant højere hastighed for både tog og biler, og når Femernforbindelsen åbner, forventes hovedparten af den internationale godstrafik mellem Skandinavien og Centraleuropa at blive ført over Storstrømsbroen. Så det er altså en rigtig vigtig ting. Broen bliver en såkaldt skråstagsbro som ved Farøbroerne, hvilket var et klart ønske fra beboerne, som vi har valgt at følge. Der bliver en frihøjde på broen på 26 m ved sejlrenden og 50 bropiller med 80 m afstand. På Falster vil landskabet ved Orehoved blive påvirket væsentligt, idet der etableres en 400 m lang dæmning, som andre ordførere også har nævnt, sog om går ud fra kysten mod nordvest. Det bliver naturligvis en betydelig visuel barriere, og jeg er glad for, at der ved detailprojekteringen vil blive undersøgt, om dæmningen kan forkortes, og om man i stedet kan etablere nogle flere bropiller. Meget afhænger naturligvis af den endelige pris. Jeg er også meget glad for, at beboernes bekymring om lugtgener fra det stillestående vand mellem de to dæmninger, altså mellem ny og gammel bro, ser ud til at blive imødekommet, idet vi i forligskredsen har givet hinanden håndslag på, at vi ønsker en opfyldning af området, bl.a. med materialer fra den eksisterende dæmning, hvor oversiden kan fjernes ned til noget, der ligner 4 m. 100.000 m³ på 10 ha er naturligvis en ordentlig mundfuld, men jeg synes det vil være helt afgørende for projektets succes. Hvad hjælper det med en ny og flot bro med forbedret kørselsforhold for biler og supertog og et hav af miljøundersøgelser, hvis alle beboerne på Falstersiden skal leve med lugten fra de meget ringe forhold for bundplanter og bunddyr i det stillestående vand, som det jo faktisk eksplicit er formuleret i lovbemærkningerne? Vi kommer ikke uden om, at det er og bliver et meget stort indgreb, men vi er tilfredse med forslaget, som det ligger her, og vil følge det nøje i detailprojekteringen. Liberal Alliances støtter lovforslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.
Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti synes, det er en god idé, at den udtjente Storstrømsbro, der ikke længere er holdbar og pålidelig, nu bliver udskiftet, så det her lovforslag behandler jo altså både nedrivning af den eksisterende og bygning af en ny Storstrømsbro. Det bakker vi hundrede procent op om. Det er et projekt til 4,2 mia. kr. for en 4 km lang og 24 m bred Storstrømsbro. Der bliver også investeret i vejanlæg ved siden af selve broen: 6,5 km vejanlæg og 2 km jernbane på fastlandet. Og broen får en udformning, så alle er tilfredse; det bliver en højbro, så der kan sejles, sådan som man ønsker, under broen. Der bliver en dobbeltrettet cykelsti/gangsti, sådan at også den del af ønskerne bliver opfyldt til borgernes og lokalområdets tilfredshed. Det er jo et projekt, der samlet set får stor betydning for lokalområdet, ingen tvivl om det. Det bliver bedre og hurtigere og nemmere at komme til og fra området. Der er masser af synergi i, at vi nu får en effektiv infrastruktur ned igennem det område; masser af dynamik og beskæftigelse, arbejdspladser osv., som samlet set bliver til gavn for en landsdel, der gerne vil have lidt mere opmærksomhed og lidt mere at rive i. Så vi støtter selvfølgelig lovforslaget; også det kompromis, vi har indgået med hinanden, nemlig at den risiko, der var for lugtgener, elimineres ved, at der bliver fyldt op, så vi ikke har den problemstilling for de borgere, der måtte få den negative konsekvens. Så samlet set: plusser, roser, anerkendelse – et godt projekt, som Det Konservative Folkeparti står et hundrede procent bag.
Tak til den konservative ordfører. Transportministeren.
Jeg vil godt starte med at takke for den meget, meget positive modtagelse, lovforslaget har fået i dag i Folketingssalen. Det er jo en udmøntning af aftalen om etablering af en ny Storstrømsbro, der blev lavet den 17. november 2011 mellem regeringen – som bestod af Socialdemokraterne, Radikale Venstre og SF – og partierne Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative og Liberal Alliance. Med lovforslaget tilvejebringes et grundlag for at bygge og drive en ny Storstrømsbro og nedrive den eksisterende bro, når den nye bro er åbnet – det skal selvfølgelig være i den rækkefølge. Den nye Storstrømsbro vil få stor lokal og regional betydning og er samtidig en vigtig del af jernbanekorridoren mellem København og Tyskland. Denne jernbanekorridor vil i løbet af de kommende år blive styrket markant med etableringen af den nye bane København-Ringsted via Køge og det kommende anlæg af Femern Bælt-forbindelsen, herunder opgraderingen og udvidelsen af jernbanelinjen mellem Ringsted og Rødby. Når alle projekterne er afsluttet, får vi forkortet rejsetiden med tog fra København til Hamborg fra i dag ca. 4½ time til fremover omkring 2½ time med hurtigtog. Den nye Storstrømsbro vil blive landets tredjelængste bro, og derfor synes jeg, vi må sige, at den hører til i rækken af de største brobyggerier i nyere dansk tid. Den bliver anlagt som en kombineret vej- og jernbanebro inklusive en dobbeltrettet cykel- og gangsti over Storstrømmen mellem Masnedø ved Vordingborg og Orehoved på Falster. Den bliver 4 km lang, 24 m bred, den koster 4,2 mia. kr., og på land anlægges endvidere 6½ km nyt vejanlæg og 2 km jernbaneanlæg. Forligskredsen har besluttet, at broen skal bygges som en skråstagsbro med en pylon. Det kender vi også fra Farøbroerne, som ligger som nærmeste nabo, og med den løsning vil broen uden tvivl blive et vartegn for hele området og visuelt spille flot sammen med netop naboen Farøbroerne. Loven giver også adgang til at anlægge en række relaterede projekter, herunder omlægning af søkabler mellem Falster og Masnedø, altså Sjælland, og anlæg af en ny sejlrende til Orehoved Havn. Endelig indeholder lovforslaget en bemyndigelse til, at den nuværende Storstrømsbro vil blive nedrevet, men først når den nye bro er opført og taget forsvarligt i brug. Jeg ser frem til den videre behandling af det her forslag, og jeg er naturligvis rede til at svare på spørgsmål i den forbindelse.
Der er allerede en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Jeg vil gerne spørge til noget af det, som jeg også var inde på i min ordførertale, og som ministeren jo så ikke kommenterede. Det er hele det der spørgsmål om, hvordan og hvorledes man betragter den nye broforbindelse. Også i ministertalen her måtte vi jo høre på – og det er selvfølgelig også fair nok – at det meget handler om København-Hamborg; det handler meget om, hvad jeg næsten vil kalde en intereuropæisk forbindelse osv. osv. Det knyttes i den grad op på Femernforbindelsen, og det er klart, for den ligger jo også i, ikke enden, men så videre frem eller videre tilbage, alt efter hvilken side man kommer fra. Men jeg spørger bare: Hvor er egentlig Lolland-Falster henne i det her spil? Det er, som om Lolland-Falster bare er et sted, man hamrer hen over, men Lolland-Falster skal jo også trafikbetjenes. Og det er jo derfor, jeg i ordførertalen gør opmærksom på: Hvorfor gøre den nye bro over Storstrømmen afhængig af, at Femern skal blive færdig? Vi ved jo udmærket godt, vil jeg sige til ministeren, at det kan tage rigtig, rigtig mange år, før tyskerne får snøvlet sig færdig med deres landanlæg, deres elektrificering og nye bane fra Puttgarden og nedover.
Ministeren.
Som jeg kender Enhedslistens ordførers politiske holdning til jernbaneinvesteringer, er det dejligt at opleve, at han også i dag taler engageret og interesseret om det, for det er lige præcis, hvad det er – det er enorme investeringer i jernbaneopgradering, både i Danmark over Lolland og Falster, broen op til Masnedø og videre op gennem Sjælland og også på tysk side. Og det er jo et af de, synes jeg, meget gode argumenter for den nye Storstrømsbro, vi behandler i dag, men selvfølgelig også for hele korridoren og Femernforbindelsen. Jeg synes, det ville være sådan lidt kortsigtet kun at se det som selvstændige projekter, for det hænger jo sammen, og vi får altså med den her investering den største opgradering, som jeg kender til, i hele Nordeuropa, når det drejer sig om tog, og det er både personbefordring, altså persontog, og godstog, nemlig grøn transport. Og naturligvis må man se det i en sammenhæng, men jeg må også sige meget klart, at selv hvis Femernforbindelsen ikke blev til noget, var vi alligevel nødt til, fordi den gamle falder sammen, at lave en ny Storstrømsbro. Det er jeg ikke i tvivl om.
Hr. Henning Hyllested.
Men hvorfor så vente? Hvorfor vente på tyskerne? Nu står ministeren jo selv og anerkender, at vi havde været nødt til at bygge den alligevel, om ikke andet så af hensyn til folk på Lolland-Falster. Og det er lige nøjagtig mit ærinde. Så hvorfor dog vente på, at Femernforbindelsen bliver færdig, og at tyskerne bliver færdige med deres landanlæg? Lad os da få den bro gjort færdig så hurtigt som overhovedet muligt af hensyn til først og fremmest folk på Lolland-Falster. Så vil jeg lige tillade mig at skifte boldgade og spørge til de der klagemuligheder, som jeg også var inde på i min ordførertale. Jeg vil bare gerne høre: Når nu klagemulighederne i bund og grund bortfalder i forbindelse med anlægsarbejdet, hvad har beboerne så egentlig af ankemuligheder andet end at gå til domstolene og få domstolsprøvet eventuelle indsigelser? Det er som bekendt rigtig dyrt og ikke i overensstemmelse med Århuskonventionen og den slags ting, som vi jo før har taget et slagsmål om.
Ministeren.
Jeg tror, jeg må bede spørgeren om at komme med skriftlige spørgsmål i forbindelse med Århuskonventionen, for der skal vi være meget, meget tæt på juraen i det. Så der vil jeg gerne have mulighed for at komme med et meget udførligt og uddybende svar, hvis der er tvivl om disse spørgsmål. For hvis der er det, skal vi have den udryddet hurtigst muligt. Til den generelle pointe: Jamen jo før, jo bedre. Det mener jeg både i forhold til det her projekt og faktisk alle de projekter, vi har i gang i Danmark infrastrukturmæssigt. Jo før, jo bedre. Men det giver jo god nok mening med den store tidsplan, når vi alligevel har et møde med forligskredsen bag Femernforbindelsen og har et møde med den tyske transportminister i Danmark her til september og vi da langt bedre end i dag kender de usikkerheder, der stadig er med Femernforbindelsen: Hvor meget får vi i støtte fra EU? Hvordan går det med den tyske miljøgodkendelse? Hvordan går det med at få forhandlet priserne ned? Det er jo de spørgsmål, der stadig væk er, og disse usikkerheder, vi skal have håndteret og fjernet. Til september kender vi de svar meget bedre, og derfor giver det jo mening at lave den store tidsplan, både for Femernforbindelsen og de anlæg, som støder op til, og det gør Storstrømsbroen også, og det er kun en endnu større styrkelse. Så at vi investerer så historisk meget i Storstrømsbroen, i Femernforbindelsen, i jernbanen, tror jeg at man skal være ualmindelig meget sortseer for at synes er at overse Lolland-Falster. Det er tværtimod det modsatte, der sker.
Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.
Som det første er jeg glad for, at både ministeren og Enhedslisten siger, at det her kun kan gå for langsomt, altså hurtigst muligt. Vi behøver ikke at vente på Femernforbindelsen, og det er jeg glad for. Jeg stillede et enkelt spørgsmål i min ordførertale, og jeg håber, at svaret er et ja. Der står jo mange steder, at der kan ske ændringer, at det er et stort projekt, og at der er nogle ting, man ikke ved, og som ikke er helt på plads endnu. Så jeg håber, at ministeren vil lade forligskredsens ordførere følge arbejdet tæt, for der kan skulle træffes nogle beslutninger hen ad vejen, og også sørger for, at vi i hvert fald får de to kommuner med på råd. Beboerne, kan man sige, har jo en klagemulighed via deres kommuner, forstået på den måde at kommunerne også skal varetage beboernes interesser. Så jeg håber, at både kommunerne og ordførerne er med i det her spil. Tak.
Ministeren.
Ja, det er klart. Det er jo en af de gode ting, der er ved at indgå et forlig, nemlig at man er med til at beslutte de her ting, og man har selvfølgelig også mulighed for at følge det ekstra tæt som forligskreds ud over alle de oplysninger, som jeg helt naturligt sender videre til Folketinget, og i øvrigt svarer jeg på alle spørgsmål i den forbindelse, så det er klart nok. F.eks. har vi jo allerede aftalt, hvad flere ordførere har nævnt, at der kan være risiko for lugtgener – jeg ved ikke, hvad den tekniske term er, men det er et lavvandet område tæt på, hvor der bor folk, og hvis det ligger brak, kan der opstå lugtgener – og det forsøger vi at håndtere undervejs. Det koster nogle ekstra penge, og der har vi aftalt i forligskredsen, at vi mødes, når vi når længere hen i selve projektet. Det er jo kun loven, vi behandler i dag. Så jeg kan give tilsagn om, at det naturligvis vil være sådan, at forligskredsen vil få lejlighed til at følge det tæt, og hvis der skal ske ændringer, så er det forligskredsen, der skal spørges i den forbindelse.
Hr. Karsten Nonbo.
Jamen jeg vil bare kvittere og sige tak.
Så siger jeg også tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kristian Pihl Lorentzen som Venstres ordfører.
Tak. L 174 handler om, at regeringen gerne vil have ændret loven om godskørsel og loven om erhvervsmæssig personbefordring, den såkaldte buslov. Sigtet er ifølge regeringen, at man vil styrke indsatsen mod social dumping, og desuden vil man fremme sunde og lige konkurrencevilkår, når der køres i Danmark med danskindregistrerede lastbiler og busser. Den målsætning kan Venstre sådan set godt tilslutte sig, specielt det, at vi sikrer de sunde og lige konkurrencevilkår. Det er vigtigt for vores transportbranche. Regeringen foreslår konkret, at gods- og busloven præciseres, så vognmænd kun kan benytte chauffører, der er ansat direkte i den virksomhed, der har tilladelse til godskørsel for fremmed regning eller til erhvervsmæssig personbefordring, og altså ikke nogle, der bare er ansat i en stor koncern. Det andet, der foreslås her, er, at den hidtidige ordning med mulighed for udlån af chauffører til andre vognmænd afskaffes, idet der stilles krav om, at man skal Det er her, problemet ved det her lovforslag kommer ind, fordi det er et problem at afskaffe udlånsordningen. For busvognmænd er det utrolig vigtigt at have den fleksibilitet, at man i forbindelse med ferie, sygdom og sæsonudsving inden for busmarkedet har mulighed for at låne erfarne chauffører hos en kollega inden for branchen. Med det her lovforslag bliver det mere bøvlet, der mistes fleksibilitet, og der kommer øgede omkostninger. Det synes vi er et meget stort problem, specielt fordi der jo allerede er regler om, at hvis man udlåner chauffører, skal der afgives en erklæring om, at det sker til overenskomstmæssig løn. Derfor har vi meget svært ved forstå, at regeringen kører frem med det her virkemiddel, og det minder mest af alt om at skyde gråspurve med kanoner på det felt her. Man må også sige, at hvis man afskaffer udlånsordningen, vil det jo ramme knusende hårdt blandt de små danske vognmandsvirksomheder – både inden for lastbilbranchen og inden for busområdet – det rammer de små virksomheder, der altså mister den fleksibilitet, der ligger i at kunne låne chauffører af hinanden, og de får nogle øgede omkostninger. Så kan man spørge: Hvordan rammer det så i forhold til de meget store vognmænd, dem, der har flere hundrede lastbiler? De meget store vognmænd har jo en langt bedre mulighed for at flytte adressen uden for Danmarks grænser, og det har vi også allerede set nogle gøre, så det her virkemiddel, regeringen foreslår, rammer de små danske vognmænd, og man kan sige, at de store danske vognmænd har en mulighed for at slippe uden om det. Derfor synes vi, det er helt forkert medicin, regeringen doserer her. Et andet problem, jeg vil pege på, er, at vi slet ikke ser nogen grund til at ændre loven om buskørsel, om erhvervsmæssig personbefordring. Som vi har forstået problemstillingen her, er det jo inden for lastbilområdet, at der er konstateret nogle problemer. Hvorfor i alverden skal vi så gå ind og ændre loven for buskørsel? Det har vi også meget svært ved forstå. På grundlag af de problemområder, jeg har nævnt her, kan Venstre ikke støtte det her lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Det drejer sig om det her med udlånsordningen. Nu er jeg ikke jurist, og jura er en meget indviklet ting, synes jeg, men det, som jeg har forstået på Transportministeriets jurister, er, at den eksisterende udlånsordning er i strid med EU's regler. Og det, der f.eks. står i høringsnotatet, er, at chaufførudlånsordningen alene gælder for dansketablerede virksomheder, og så er der tale om en direkte diskrimination, som ikke er i overensstemmelse med EU's regler, altså at udenlandske vognmænd ikke har den samme mulighed i udlånsordningen som danske virksomheder. Så jeg opfatter det sådan, at hvad angår det her aspekt, er vi egentlig et andet sted henne i forhold til det, som Venstres ordfører siger, og jeg vil derfor gerne spørge, om Venstres ordfører anerkender argumentet om, at udlånsordningen er i strid med EU's regler.
Ordføreren.
Det argument anerkender vi ikke. Der er jo en generel tendens til her i Danmark, at vi overimplementerer, når der er nogle regelsæt fra EU, og her er et eksempel på, at man anlægger en vurdering, for når man nærlæser lovforslagets bemærkninger, kan man se, at der nemlig bruges ordet vurdering. Det er altså noget, man vurderer, nemlig at det her er man nødt til at indføre. Men når man så ser på nogle af høringssvarene, hvor der argumenteres godt og grundigt for, at det her ikke er i strid med EU-reglerne, så vælger jeg altså at lægge det til grund for vores opfattelse her, og jeg vælger at lægge det til grund, at en afskaffelse af udlånsordningen i den grad vil ramme danske vognmænd, og det synes jeg slet ikke kan være vores opgave herinde på Christiansborg.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg er sådan set enig med Venstres ordfører i, at der er punkter i den danske virkelighed, hvor vi overimplementerer EU-regler. Det er jeg enig i. Jeg tror dog, at i denne sag er det, der bliver sagt fra ministeriets side, korrekt, så det er min konklusion på det aspekt. Men jeg vil som mit andet spørgsmål spørge: Har jeg forstået ordføreren rigtigt, nemlig at Venstre, for så vidt angår målsætningen om, at i dansk indregistrerede lastvogne skal der sidde chauffører, som ved kørsel på dansk område også får løn efter de kollektive overenskomster, er enig i det princip?
Ordføreren.
Ja, det princip er vi enige i. For dansk indregistrerede lastbiler, der kører i Danmark, skal det være således, at chaufføren får en overenskomstmæssig løn, således at der er lige konkurrencevilkår. Det her er bare et helt forkert virkemiddel.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.
Fra socialdemokratisk side er vi rigtig glade over det her forslag, som jo er en udmøntning af finanslovsaftalen, hvor vi var mange gode partier, der gik sammen om at sikre, at vi skal have ordentlige, overenskomstdækkede vilkår for vores chauffører, der kører gods. Det er overordentlig positivt, at vi sætter ind med en vifte af forslag, som på forskellige områder kan sikre, at den form for systematisering og udnyttelse af reglerne, som der har været, bliver stoppet effektivt. Vi er også fra socialdemokratisk side glade for at høre den tilbagemelding, vi har fået fra bl.a. fagbevægelsen, som er positiv over for de virkemidler, vi lægger frem her. Det, der lægges an til, er jo, at det er de gældende danske overenskomstregler, der skal gælde på godsområdet, at der bliver bedre muligheder for at tjekke op på det her, at man, som der også blev nævnt tidligere, får stoppet det her udlån af vikarer, som kan være i strid med EU-regler, og endelig at der bliver bedre muligheder for at trække en godskørselstilladelse tilbage, hvis det er sådan, at de her spilleregler ikke bliver overholdt. Så der bliver meget mere konsekvens på det her område, og det wild west, der har været et stort problem for hele godskørselsbranchen, bliver stoppet ret så effektivt med det her forslag. Så som socialdemokratisk transportordfører er jeg glad for, at vi nu sikrer bedre muligheder for at overholde danske løn- og arbejdsvilkår på landevejene, når det er, der bliver kørt gods. Det er en rigtig glædelig dag i dag med det her forslag.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.
Det forslag til ændring af godskørselsloven, vi skal behandle i dag, er der mange positive aspekter i. Det er ingen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ønsker et opgør med social dumping. Vi ønsker også, at de chauffører, der kører rundt på de danske landeveje, skal have en ordentlig løn. Om det her lovforslag så hundrede procent lægger op til det, ved jeg ikke; det gør det muligvis i forhold til nogle kreative løsninger, som i hvert fald nogle store vognmandsfirmaer har udøvet. Men jeg er også bekymret i forhold til det, som hr. Kristian Pihl Lorentzen også nævnte, nemlig busvirksomhederne, som jo mange gange har nogle chauffører, de kan flekse lidt rundt med, og som kan køre turistbus. Man har måske ikke lige en heltidsstilling i øjeblikket, fordi der også er sæsonudsving osv., og så er det jo altså godt, at man måske kan deles om en chauffør. Så det vil vi selvfølgelig spørge lidt ind til i udvalgsbehandlingen. Så ser jeg altså i forbindelse med udlån mellem danske virksomheder, som er omfattet af godskørselsloven, ikke noget problem i, at et par jyske vognmandsvirksomheder kan låne nogle chauffører af hinanden, alt efter om der er sæsonudsving og sådan noget. Så vi vil selvfølgelig have belyst, om man kan lave nogle undtagelser for danske virksomheder og så også i forhold til busvirksomheder. Ellers er vi meget enige i intentionerne i forslaget i forhold til at bekæmpe social dumping.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det er sådan set lidt i forlængelse af det allersidste, som hr. Kim Christiansen sagde. Han er glad for intentionerne, men jeg blev ikke helt klog på, da jeg sad og hørte ordførertalen, om Dansk Folkeparti er for det her lovforslag eller imod det. Det er selvfølgelig i orden, at man under udvalgsarbejdet prøver at spørge sig frem til det, men man plejer jo sådan nogenlunde at kunne lytte sig frem til ved en førstebehandling, hvordan folk er indstillet. Jeg kan sagtens høre og forstå, at man kan være bekymret. Det her lovforslag er jo et forsøg på at komme den såkaldte Kim Johansen-finte til livs, og alt andet lige er vi vel enige om – men det vil jeg da gerne høre om vi er – at det formål opfylder det her lovforslag. Det må vel være det alt væsentlige. Udlån mellem danske virksomheder, ja, men så er vi jo allerede ude der, hvor vi siger, at vi ikke har styr på det. Hvem er det lige, der ligger og kører her og dér og alle vegne? Og der er det jo netop store, store vognmandsfirmaer som bl.a. Kim Johansens, som har nogle helt andre muligheder der, som vi skal til livs.
Ordføreren.
Så må jeg prøve at se, om jeg kan udtrykke mig lidt mere klart. Dansk Folkeparti vil gerne være med til at bekæmpe, at vi har lettiske, rumænske og bulgarske chauffører kørende rundt i Danmark i danske lastbiler til 40-50 kr. i timen. Det gør det her forslag op med. Hr. Henning Hyllested nævnte et specifikt vognmandsfirma, men det er jo ikke det eneste firma, der er. Der er vi enige i lovforslagets intentioner. Men vi synes, det er et problem, at man også gør det mere problematisk for danske virksomheder, og det er det, vi gerne vil have belyst. Det må være muligt at sige, at når det er virksomheder, der er indregistreret i Danmark og kører under den danske godskørselslov, så kan man godt låne chauffører af hinanden, for der har vi godskørselslovens § 6, og der kører man jo altså på danske løn- og arbejdsvilkår. Så det kan jeg ikke se hvorfor vi skal forbyde. Det samme gælder for busvirksomheder. Men i forhold til at vi har udlændinge, som bliver udlånt fra udenlandske selskaber til at ligge og køre i Danmark, er vi helt enige i lovforslagets intentioner.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, men lovforslaget siger jo netop, at man for fremtiden skal være fastansat i den virksomhed, som man rent faktisk kører for, og hvis dansk indregistrerede lastbil man kører i. Det er jo netop for også at komme hele det her regime med, at man har alle mulige afløsere kørende, til livs. Det behøver jo ikke bare, og det ved hr. Kim Christiansen lige så godt som mig, være udenlandske chauffører, der ligger og udfører social dumping. Det ved vi udmærket godt. Og når ansættelsesforholdene er uklare, er der også uklarhed om, hvad der køres efter, hvilken overenskomst der køres efter. Vi ved udmærket godt, at denne branche om nogen er utrolig kreativ, når det handler om at omgå regler og overenskomster, og hvad ved jeg. Det sker i et samspil mellem vognmænd og chauffører, og der mener jeg i hvert fald, at lovforslaget trods alt tager højde for en del af det der.
Ordføreren.
Det kunne næsten afføde et modspørgsmål. Der er snart ikke så meget at opklare under udvalgsarbejdet, for hr. Henning Hyllested har jo forklaret, hvordan det hele hænger sammen. Men lad os tage det eksempel med vognmandsfirma Jensen og vognmandsfirma Hansen: Hansen har en chauffør ansat på overenskomstmæssige vilkår. Jensen siger: Ved du hvad, jeg har en mand, der er syg, hvordan ser det ud ovre hos dig? Jamen jeg har da en, du godt kan låne i 14 dage, og så får du en faktura på det. Men ansættelsesforholdet ligger altså ovre hos Hansen, og så ser jeg ikke noget problem i, at der er en kollega, der kan låne en chauffør i 14 dage og få en faktura på det. Og som jeg læser lovforslaget, stopper man også for den mulighed, og det synes jeg er ærgerligt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for den skepsis, som jeg også hørte hr. Kim Christiansen udtrykke over for det her lovforslag. Jeg vil lige starte med at spørge hr. Kim Christiansen, nu med adresse til hr. Henning Hyllesteds bemærkning om at komme Kim Johansen til livs – sådan var det vist, ordene faldt – om han er enig i, at en lille dansk vognmand jo har svært ved at flytte sin adresse uden for landets grænser, hvorimod en stor vognmandskoncern har let ved at flytte sin adresse og sine aktiviteter uden for landets grænser, hvis det er det, man vil.
Ordføreren.
Det er altid sværere at etablere sig for en lille aktør, end det er for en stor aktør, men det har jo primært noget med kapital at gøre, det har jo ikke noget med det her lovforslag at gøre. Så jeg ser ikke, der er noget problem, i forhold til at det her skulle ramme små virksomheder. Det, som vi er imod, er, at man som lille eller stor vognmandsforretning åbner en filial i udlandet, i Rumænien, i Litauen, og så bruger de chauffører, som er aflønnet på litauiske vilkår, til at køre lastbil i Danmark, altså udlåner dem til sin danske afdeling. Der er vi enige i, at det lukker det her lovforslag for, og det synes vi er en rigtig god idé. Vi er hverken ude på at lukke Kim Johansen eller andre kreative, dygtige erhvervsfolk, som etablerer sig i udlandet. Det skal vi være rigtig glade for at der er nogle der gør. Men når de kører i Danmark, så skal det bare være på ordentlige vilkår.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Der er vi så meget enige, og det bringer mig over til udligningsordningens afskaffelse, som er det store problem i det her lovforslag. Der vil jeg gerne spørge, om Dansk Folkeparti køber regeringens præmis om, at den nuværende udlånsordning er i strid med EU-reglerne. Det er jo det, der ligger til grund for, at man har taget det med i det her lovforslag, specielt når vi jo har en regel om, at når der udlånes chauffører fra en vognmand til en anden, skal det ske på overenskomstmæssige lønforhold. Derfor vil jeg spørge Dansk Folkeparti, om man køber den præmis fra regeringen, at det er på grund af, at det er i strid med EU-reglerne.
Ordføreren.
Nu har jeg ikke sat mig så voldsomt meget ind i lige nøjagtig den præmis, men jeg tror heller ikke, det kommer som en stor overraskelse for hr. Kristian Pihl Lorentzen, at hvis det er i strid med EU-lovgivningen, er Dansk Folkeparti ret ligeglade.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak, formand. I Danmark har vi i årevis haft en lov om, at der i danske busser og lastbiler skal gælde danske løn- og arbejdsvilkår. I forbindelse med finanslovsforhandlingerne og debatten i samfundet kom vi frem til – for det kunne vi se – at man kunne omgå den her regel ved at hyre chauffører ind fra et udenlandsk selskab eller fra et vikarbureau. Det er ikke rimeligt efter vores mening, at man har en regel om dansk løn i danske biler, altså busser og lastbiler, som de på den måde nemt kan omgå. Derfor betragter vi i Radikale Venstre det som et hul i lovgivningen, og det ønsker vi med den her lovændring at lukke. Og i øvrigt, som jeg også indledte med at sige, er det også en del af finanslovsaftalen mellem SR-regeringen og SF og Enhedslisten. Radikale Venstre kan støtte dette lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Nu er Det Radikale Venstre jo glædeligvis kendt for at være et forholdsvis erhvervsvenligt parti, og tak for det. Derfor vil jeg gerne lige spørge ind til det her med forslaget om at afskaffe udlånsordningen. Mener Det Radikale Venstre virkelig, at det er en god idé at foretage sådan et tiltag, som jo rammer danske vognmænd, danske busvognmænd, som har brug for fleksibilitet, danske lastbilvognmænd, som også har brug for en fleksibilitet? Og mener De Radikale, at det her er nødvendigt for at sikre, at danske chauffører i danske lastbiler kører på en overenskomstmæssig løn i Danmark?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at Radikale Venstre bliver betegnet som et erhvervsvenligt parti – det er vi glade for. Det er også et skudsmål, som vi har vænnet os til. Man kan sige, at det handler om at finde balancen i forhold til at være erhvervsvenlig og sikre den fornødne konkurrencekraft hos virksomheder på den ene side, men på den anden side også at være klar i mælet, når det handler om at sørge for, at social dumping ikke vinder indpas. Og det er det, vi gør her. Og så vidt jeg ved, er vi også med det her lovforslag med til at sikre, at lovgivningen er i overensstemmelse med EU-lovgivningen.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jo, men hvis vi tager udgangspunkt i målet om at bekæmpe social dumping, og det er vi som sagt enige i ikke skal finde sted i danske biler i Danmark, hvad er så begrundelsen for at afskaffe udlånsordningen, som er velfungerende, og som ikke har noget som helst med social dumping at gøre, fordi kravet ved udlån jo netop er, at man overholder overenskomsterne? Hvorfor skal det element med i lovforslaget her?
Ordføreren.
Som jeg ser det lige præcis omkring udlånsordningen, er det et spørgsmål om at komme i overensstemmelse med EU-lovgivningen.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
På det danske arbejdsmarked er godskørselsloven enestående god. Det skal forstås på den måde, at den fastlægger, at lastbilchaufførerne, som det er nævnt, skal aflønnes efter de kollektive overenskomster i Danmark. Det er utrolig godt. Derfor har det sprunget meget i øjnene, at der især har været en enkelt vognmand, Kim Johansen, som i praksis har lavet, hvad jeg vil betegne som en omgåelse af reglerne, men jeg må erkende, at de danske domstole har godkendt hans praksis. Han har brugt en særlig selskabskonstruktion med firmaer i udlandet, der har gjort, at han har kunnet have chauffører i dansk indregistrerede lastvogne, som har kørt meget i Danmark, men han har haft disse chauffører til en særdeles grov underbetaling, f.eks. omkring halvdelen af den løn, som de danske overenskomster siger. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt med sådan en social dumping, og det var også årsagen til, at SF tog det her emne med som et krav til finanslovsforhandlingerne, altså at vi simpelt hen måtte have stoppet det her hul i lovgivningen. Der var forhandlinger i efteråret, og der blev indgået en delaftale om kampen mod social dumping mellem regeringen, SF og Enhedslisten, og det er vi meget tilfredse med og meget glade for, og det her lovforslag udmønter så et af de punkter, som står i den aftale. Jeg synes, der er grund til at understrege, at de allerfleste vognmænd i Danmark jo altså følger godskørselsloven, og de aflønner efter de kollektive overenskomster, sådan som loven siger de skal, og derfor er det klart, at det er fuldstændig urimeligt over for både chauffører og vognmandsfirmaer, at der er visse vognmandsforretninger, der ikke følger reglerne og dermed undergraver overenskomsternes løn- og arbejdsforhold. Det er jo en undergravning, som ikke bare går ud over lastbilchaufførernes job, men også går ud over de vognmandsfirmaer, der følger reglerne, som de skal. Derfor er det godt, at vi får ryddet op i den her misbrugsmulighed. Vi glæder os i SF også over, at både fagforbundet 3F og vognmandsorganisationen Dansk Transport og Logistik støtter op om det her lovforslag, som vi altså stemmer for.
Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.
Baggrunden for det her lovforslag, L 174, er jo en aftale fra finanslovsforhandlingerne mellem regeringen, SF og Enhedslisten og fremgår af en aftale i den forbindelse om en styrket indsats mod social dumping. Som sådan ligger lovforslaget i forlængelse af den efterhånden ganske markante indsats, som regeringen sammen med Enhedslisten og SF har iværksat på vejgodstransportens område. Enhedslisten er naturligvis glad for at kunne bidrage væsentligt til den her indsats mod social dumping på landevejene, og indsatsen består jo af en markant øget kontrol, fordoblede bødestraffe og sanktioner ved ulovlig cabotagekørsel – eller skal vi kalde det piratkørsel? Det kan man jo da se på det, vi får ind fra politiet. Vi frygter selvfølgelig på den baggrund, at en ny højrefløjsregering vil gøre op med den indsats eller i hvert fald forringe den indsats, som er foretaget i den her folketingsperiode. Derfor er jeg også lidt ked af, at jeg ikke kan aflæse Dansk Folkepartis indstilling til det her lovforslag i første omgang, men jeg håber selvfølgelig, at udvalgsarbejdet vil gøre, at Dansk Folkeparti fortsætter sin opbakning til den indsats, vi har foretaget imod social dumping på landevejene. Især synes jeg, det er betænkeligt, når man betænker, at store vognmandsorganisationer, som konsekvent har været imod indsatsen mod social dumping, forsøger, om jeg så må sige, at købe sig til indflydelse på den demokratiske proces. Lovforslaget her er, som jeg også kort var inde på i et spørgsmål, et opgør med den såkaldte Kim Johansen-finte, som jo betyder, at ansatte i udenlandske datterselskaber kan køre i dansk indregistrerede lastbiler til dumpingløn, til estiske, til litauiske, eller hvad det hedder, lønninger. Det betyder samtidig en ophævelse af muligheden for at låne chauffører fra hinanden, idet det kun er fastansatte i en vognmandsvirksomhed eller chaufførvikarer fra en godkendt vikarvirksomhed, som kan anvendes. Om det er i overensstemmelse med EU-retten eller ej, har jeg ingen ideer om eller muligheder for at bedømme, men jeg bemærker mig i hvert fald, at det er en af begrundelserne. Det betyder også, at chaufførvikarer skal følge overenskomstbestemmelserne om løn, om tillæg for f.eks. overarbejde, om feriepenge, pension osv., hvis man kører i et dansk indregistreret køretøj på dansk område. Samtidig betyder lovforslaget så også en yderligere kontrol og skærpet håndhævelse af de her regler. Jeg indrømmer, at det kan blive vanskeligt at kontrollere det her område. Det er det i forvejen. Som jeg var inde på, er branchen som bekendt meget kreativ, når det kommer til at omgå regler og overenskomster. Derfor er det også vigtigt, at man afsætter de fornødne ressourcer til politiet – det har vi gjort igennem gentagne finanslovsforhandlinger – men også til Trafikstyrelsen, som jo udsteder tilladelserne. Jeg må hælde en lille smule malurt i bægeret: Lovforslaget lægger op til, at Trafikstyrelsen administrativt kan tilbagekalde tilladelser. Det er selvfølgelig godt, men skulle man i et sådant tilfælde blive imødegået af et sagsanlæg, vil det have opsættende virkning, og så tænker jeg, at så er vi måske ikke kommet ret meget længere i forhold til den gamle lov. Jeg kan ikke helt overskue det, det skal jeg ærligt indrømme. Samtidig ophæver man bøderegimet, altså muligheden for at opkræve bøder ved mindre grove overtrædelser af loven. Hr. Eigil Andersen og jeg har været i korrespondance med transportministeren om det. Vi har fået en eller anden juridisk forklaring, og som hr. Eigil Andersen sagde, er han ikke jurist, og det er jeg heller ikke. Det har noget at gøre med forholdet mellem strafferetten og civilretten, og så er jeg bare et stort spørgsmålstegn og kan ikke finde ud af en skid – hov, det må man ikke sige. Men jeg kunne da godt tænke mig at få uddybet, hvorfor det gør sig gældende. Men bortset fra disse ganske få og i virkeligheden utidige bemærkninger til sidst er Enhedslisten bestemt begejstret for lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører, som jeg er glad for selv rettede sin sprogbrug. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Med den her lovændring ønsker transportministeren at ophæve en ordning, hvorefter vognmandsvirksomheder med tilladelse til godskørsel kan låne en chauffør ansat hos en anden vognmand med tilladelse. Han ønsker også, at vikarvirksomheder, eksempelvis udenlandske vikarvirksomheder, skal følge danske overenskomster til punkt og prikke, hvis de kører i Danmark, ligesom der er nogle specifikke kontrol- og dokumentationsbestemmelser. Forslaget betyder med andre ord, at ministeren således kravler helt ned i maskinrummet af det danske aftalesystem på arbejdsmarkedet. Det er ikke bare det danske system, men i virkeligheden er han vel også inde at pille lidt ved ansættelsesforholdene for ansatte chauffører i andre EU-lande. Jeg skal ikke kloge mig på, om det formelt er muligt, men generelt er vi af den opfattelse, at vi her er inde på en glidebane, hvis et folketingsflertal på denne måde skal kunne gå ind og varetage den ene parts interesser på arbejdsmarkedet. Det er og bliver en uskik, også selv om regeringen måske ærgrer sig over, at fagforeningernes penge ikke hundrede procent er målrettet de røde partier længere. Det kunne jo være, at det her forslag hjælper med til at få dem tilbage igen, hvem ved? Hvis udlånsordningen ophæves, vil næsten al fleksibilitet i praksis forsvinde, fordi alternativet er fastansættelser eller godkendelse af en ny vikarvirksomhed. Begge dele er med store økonomiske og administrative byrder til følge. Ifølge brancheforeningen vil forslaget desværre heller ikke medføre flere chauffører på dansk overenskomst, men blot underminere grundlaget for andre jobs inden for lager, administration og logistik. Danske virksomheder vil udflage eller overlade godset til udenlandske transportvirksomheder. Vi tror meget lidt på, at løsningen på disse problemstillinger om lønforskel handler om, at vi sætter bomme op om Danmark og lukker os inde. Det går ikke over, uanset hvor meget vi lovgiver på det her område. Vi tror mere på, at vi sætter gang i en proces, hvor skatter og afgifter nedsættes, så de danske vognmænd kan konkurrere med de udenlandske, og det er både i forhold til kunder, men også i forhold til at tiltrække arbejdskraft. Liberal Alliance kan af disse grunde ikke støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Det, jeg får ud af ordførerens indlæg, er bl.a., at man åbenbart er imod godskørselslovens bestemmelser om, at der skal aflønnes efter kollektive overenskomster. Sådan opfatter jeg det. Og det er efter min opfattelse en meget besynderlig ting, at man kan være imod det, når det jo betyder, at folk får nogle rimelige løn- og arbejdsvilkår, og at der er en fair konkurrence, hvor alle vognmandsvirksomheder er stillet lige. Og desuden er det en stor beskyttelse af lønmodtagerne. Når ordføreren så siger, at noget af det her er et indgreb i den danske arbejdsmarkedsmodel, kan man så udtrykke det på den måde, at Liberal Alliance står værn om, at der skal være ret til underbetaling?
Ordføreren.
Punkt 1: Vi er ikke imod kollektive overenskomster. Punkt 2: Vi synes, at vi her skyder gråspurve med kanoner i forhold til problemstillingens størrelse, og vi synes ikke, det er en statslig opgave at gå ind og regulere inde i maskinrummet, som jeg udtrykte det.
Hr. Eigil Andersen.
Jamen så mener jeg, at jeg har fået besvaret mit spørgsmål sådan, at jeg har ret i, at Liberal Alliance står værn om, at der skal være en ret for arbejdsgivere til at underbetale og dermed stille lønmodtagerne i en helt urimelig situation inden for det her transportområde. For sagen er jo den, at reglen i dag siger, at der skal aflønnes efter overenskomsterne, og når Liberal Alliance ønsker, at den regel ikke skal være der, er det jo, fordi det så giver arbejdsgiverne mulighed for at aflønne dårligere end det aftalte i overenskomsterne. Det synes jeg er meget rystende.
Ordføreren.
Ja, ordføreren kan jo ryste så meget, han vil og nu har lyst til, men det ændrer ikke ved den omstændighed, at jeg synes, at den slags forhold skal staten holdes udenfor, og så skal arbejdsmarkedets parter finde frem til de regler, sådan som man gør det i det øvrige system.
Hr. Henning Hyllested har en kort bemærkning.
Ja, det er lidt i forlængelse af det. Det forholder sig vel egentlig sådan, at når man lovgiver i det her land, så regulerer man forholdet mellem mennesker på den ene eller på den anden måde, og det gør man jo også med det her lovforslag. For så går man ind og regulerer på nogle forhold inden for en bestemt branche, det er jo korrekt, og det er jo klart, at der måske i det her tilfælde er nogle store vognmænd, der vil gøre alt, hvad de kan, for at omgå reglerne, som kan føle sig trådt for nær. Men når ordføreren siger det med, at man er helt inde i maskinrummet og regulere, er det så en generel holdning hos Liberal Alliance? Hvad så med ferielovgivningen, som jo dog trods alt også er en eller anden form for beskyttelseslovgivning, og hvad med arbejdsmiljølovgivningen? Er der dér også sådan en detailregulering i maskinrummet til fordel for den ene part på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Nej, det har jeg vanskeligt ved at se. Det er jo klart, at der er nogle generelle forhold, som vi påtager os ansvaret for herinde, men det er lige så klart, at vi i Danmark har en tradition for, at der er visse forhold på arbejdsmarkedet, som vi holder fingrene fra, og det er det, jeg mener med min ordførertale her. Jeg synes ikke, vi skal ind på den glidebane, at hver gang vi finder et problem parterne imellem, vi synes det er svært at kontrollere, så går vi ind med hammeren og slår til. Det er en uskik at starte på sådan en model.
Hr. Henning Hyllested.
Men når man nu konstaterer, at der er vognmænd, at der er en branche i det her land, som gør alt, hvad de kan, for at omgå de regler og de intentioner, der ligger i den lovgivning, der har været indtil nu, så er man vel nødt til at gå ind og løfte en finger eller slå med hammeren, som ordføreren siger det, for, om jeg så må sige, at sikre sig mod løndumping, mod social dumping, altså sikre sig, at det f.eks. er dansk arbejdskraft eller i hvert fald arbejdskraft aflønnet på dansk niveau, når lastbilerne kører i Danmark og i dansk indregistrerede køretøjer. Og så er det, vi her er i gang med, vel i virkeligheden ikke så mærkeligt eller voldsomt.
Ordføreren.
Hver gang vi herinde vedtager en regel eller et lovforslag, så må vi jo altid vurdere, om vi mener, at det giver nogen virkning ude i det virkelige liv, og jeg kan jo huske, at Enhedslistens ordfører selv var inde på, at det bliver rigtig, rigtig svært at kontrollere de her ting. Altså, vi er jo inde i en afvejning af, om det giver mening i forhold til det problem, vi skal løse, eller om man kan gøre det på andre måder. Så det er igen et spørgsmål om, hvilke midler det er, og hvor stor en hammer man skal slå med, for at løse et vist problem. For selvfølgelig skal vi have ordnede forhold, også i den her sektor.
Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.
Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti er imod social dumping. Vi er tilhængere af, at der er ordnede forhold både for medarbejdere og for virksomheder, og at de regelsæt, der er, overholdes. Så derfor er vi imod social dumping, det skal stoppes. Når det er sagt, har vi også kendskab til, at der er nogle, der kreativt forsøger at omgå det faktum, at vi i godskørselsloven har den glimrende regel, at når man er transportør i Danmark, skal det være på kollektive overenskomstvilkår, altså at der er nogle, der udfordrer dem. Det skal vi være opmærksomme på, og det vil vi til enhver tid gerne være med til at se på hvordan vi imødegår, men det lovforslag, man her præsenterer, og de meget komplicerede elementer, der bringes i anvendelse, kan vi ikke støtte, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget. Det er jo et faktum, at det bl.a. ikke er muligt for danske transportører, der har danske lastbiler og ansatte chauffører på overenskomst, at låne chauffører af hinanden, selv om alt er i orden, alle formaliteter er overholdt – og alene det faktum gør, at vi ikke kan støtte lovforslaget.
Der er to der har korte bemærkninger. Først hr. Henning Hyllested.
Det er lige for at adressere det der problem, som flere ordførere jo har rejst – og nu også den konservative ordfører – omkring den her udlånsordning. Jamen hvis det var et meget, meget stort problem for branchen og for busvognmænd, kunne man så ikke bare sige til dem eller opfordre dem til – det ville da være naturligt – at de så laver et vikarbureau med danske chauffører aflønnet efter danske forhold osv. og får det godkendt i Trafikstyrelsen? Så har man vel egentlig løst problemet inden for branchen.
Ordføreren.
I Det Konservative Folkeparti arbejder vi på at gøre det nemmere, lettere og billigere at drive virksomhed, og vi synes ikke, at vi her i Folketingssalen skal nedsætte nye fora eller komme med nye administrative led, nye tiltag, omkostningstunge tiltag for at løse tingene. Så vi mener, at vi her må udtænke en metode til at håndtere tingene, og hvis man ikke kan det, skal man ikke bebrejde, man skal ikke pålægge, man skal ikke bringe nye byrder over erhvervslivet. Transportbranchen er i forvejen meget, meget hårdt konkurrenceudsat, og nye byrder vil bare gøre, at flere vil flytte deres virksomhed udenlands.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, men formålet er jo, om jeg så må sige, at få styr på arbejdskraften. Man kan jo sige, at hvis busvognmændene eller branchen i det hele taget laver et fælles vikarbureau, hvor man har fuldstændig styr på tingene, og hvor man ved, at aflønningen, i det hele taget arbejdsforholdene er i overensstemmelse med godskørselsloven og overenskomstbestemmelserne i godskørselsloven osv. osv., så er det vel i virkeligheden et rigtig godt, fornuftigt, simpelt, enkelt værn imod, at vi har arbejdskraft flydende rundt, som vi ikke har styr på, som vi ikke ved om underbetales osv. osv.
Ordføreren.
Som hr. Henning Hyllested siger: som man ikke ved. Og når man ikke ved, skal man til nu at implementere et hav af regler for at være sikker på, at det ikke er sådan, som man måske troede det var. Altså, jeg synes alene det viser, at her er vi på et skråplan. Nej, det skal være enkelt og simpelt, gennemskueligt, klare regler, og når der er nogle, der udfordrer det regelsæt, vi har, som har virket længe og godt, så må vi se på, hvordan man kan komme det til livs. Men det, man frembringer i dag, er bureaukrati, et hav af regler, som ødelægger gode, sunde transportvirksomheders muligheder for at eksistere på konkurrencedygtige vilkår i Danmark – derfor kunne vi ikke drømme om at støtte det.
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Det er jo altid noget, at Det Konservative Folkeparti mener, at vi ikke skal have social dumping. Det er da altid noget. Men så er der spørgsmålet om den her famøse udlånsordning, der bliver afskaffet, og juraen i den forbindelse – og jeg er klar over, at der er nogle af vognmandsorganisationerne, herunder også busvognmænd, som er meget vrede over, at den bliver afskaffet. I det høringsnotat, som Transportministeriet har lavet, er der opregnet en række juridiske argumenter for, at det strider imod EU's regler, at ordningen findes. Så vidt jeg kan se, er der ingen af vognmandsorganisationerne, som har bidraget med et kvalificeret notat, som beskriver, hvorfor de har en anden opfattelse rent juridisk. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om der efter ordførerens opfattelse er nogen af vognmandsorganisationerne eller andre, der er kommet med et kvalificeret, gennemarbejdet notat, hvori man går ind i diskussionen om, hvorvidt den nuværende udlånsordning er i overensstemmelse med EU's regler eller ej.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om mit svar nu bliver defineret som kvalificeret, men når jeg forholder mig til tingene, kan jeg ikke se, at vi bryder nogen regler. Og jeg accepterer ikke på forhånd, at EU kommer og fortæller Danmark, at der nu er nogle nye tiltag, som vi skal indrette os efter. Jeg synes, vi har gjort det, som er rigtigt, og jeg mener, at vi overholder alle regler, love og bestemmelser, og så må EU udfordre os på det, hvis de virkelig mener, at der er noget galt i det, vi gør.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg vil sige det på den måde, at jeg tror, at hvis den her diskussion skal køre videre – og det synes jeg jeg kan forstå på de borgerlige partier den skal – så vil det kvalificere debatten meget, hvis der kom et juridisk notat fra nogle vidende jurister, som så kunne belyse den her problematik set med borgerlige øjne.
Ordføreren.
Nu er det sådan, at der ofte er forskellige opfattelser og flere forskellige juridiske vurderinger af et lovforslag. Det er det, advokater lever af. Jeg synes, vi har konstateret – i hvert fald er det min personlige opfattelse – at Danmark overimplementerer mange ting i forhold til EU-lovgivningen. Det vil vi Konservative gerne gå imod. Vi vil ikke være dukse, vi vil gøre det, der er fornuftigt, og det, der er rigtigt. Vi mener ikke, at de udsagn, vi har set i den her sag, er mere rigtige end dem, der vurderer noget andet, og derfor synes vi ikke, at det argument er holdbart i sig selv. Man må kigge på, hvad der er fornuftigt og spørge, om det her er et tiltag, som kan være af værdi for branchen som helhed. Er det til fordel for den? Nej, det er det ikke. Det er nye byrder, og det fjerner nogle logiske og velfungerende regler, som fungerer i dag, og det betyder, at to vognmænd, der kører fuldstændig lovligt og legalt, ikke kan bytte chauffører med hinanden. Det faktum alene gør, at det her lovforslag kommer Det Konservative Folkeparti ikke til støtte.
Tak til den konservative ordfører. Så er det transportministeren.
Jeg vil gerne takke ordførerne for de bemærkninger, der er faldet til lovforslaget. Og så vil jeg benytte lejligheden til at komme med noget grundlæggende om baggrunden for, hvorfor det her lovforslag er til behandling i dag. Formålet er at styrke indsatsen mod social dumping inden for vejtransporterhvervet. Det er vigtigt at sikre, at alle chauffører, der sidder bag et rat i en dansk lastbil eller bus for den sags skyld, har ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Baggrunden for lovforslaget er som bekendt finanslovsaftalen for 2015, hvor regeringen, SF og Enhedslisten indgik en aftale om en styrket indsats mod social dumping. Her blev det aftalt, at alle chauffører, der udfører godskørsel i henhold til en dansk godskørselstilladelse, skal have ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det blev også aftalt, at der skal være lovhjemmel til at kræve, at udenlandske chaufførvikarvirksomheder skal aflønne deres vikarer på niveau med gældende danske kollektive overenskomster, når de udlejer chauffører til at køre i Danmark i en dansk lastbil eller bus. Der er fire hovedelementer i lovforslaget. For det første foreslås det præciseret, at en chauffør skal være ansat i den virksomhed, som tilladelsen er udstedt til. Den præcisering af gældende ret er nødvendig for at tydeliggøre, at vognmandsvirksomheder ikke kan anvende chauffører fra udenlandske datterselskaber til at køre i Danmark i danske køretøjer, uden at danske løn- og arbejdsvilkår overholdes. Det burde egentlig være et rimelig åbenlyst princip. Jeg synes i hvert fald, at det er et meget, meget sundt og godt princip, og det er et meget, meget vigtigt tiltag. For det andet foreslås det, at muligheden for at låne chauffører – det er det, flere har været inde på – fra en anden dansk tilladelsesindehaver ophæves. Grunden til, at det er med her, er for at sikre, at der er overensstemmelse med EU-retten, da udlånsordningen i dag alene kan anvendes af danske vognmandsvirksomheder. Som følge af lovforslagets to første tiltag vil det altså herefter kun være muligt at bruge en chauffør, der enten er ansat i den virksomhed, som har fået udstedt tilladelsen, eller en chauffør fra en chaufførvikarvirksomhed, som er godkendt af Trafikstyrelsen. For det tredje foreslås det at indføre lovhjemmel til at kræve, at chaufførvikarvirksomheder fra andre EU-lande følger bestemmelserne om løn, overarbejde, feriepenge og pension i gældende danske kollektive overenskomster for chauffører, hvis chaufførvikaren er udlejet til at køre på dansk område med et dansk indregistreret køretøj. Endelig foreslås det at forbedre mulighederne for at håndhæve reglerne om vognmandsvirksomheders og udenlandske chaufførvikarvirksomheders pligt til at følge bestemmelserne i danske kollektive overenskomster. Ligesom det i dag gælder for danske vognmandsvirksomheder, foreslås det i den forbindelse at indføre mulighed for at høre overenskomstparterne og Overenskomstnævnet om udenlandske chaufførvikarvirksomheders aflønning af chaufførvikarer. Nævnets udtalelser indgår herefter i Trafikstyrelsens vurdering af, om reglerne er overholdt, eller om der er grundlag for at tilbagekalde en virksomheds godkendelse som chaufførvikarvirksomhed. Gods- og buskørselsloven foreslås også ændret, således at tilbagekaldelse af en tilladelse i grove eller gentagne tilfælde af overtrædelse af bestemmelserne om overholdelse af relevante kollektive overenskomster fremover sker administrativt, og at en eventuel domstolsprøvelse sker i den borgerlige retsplejes former. Det betyder, at det ikke længere vil være en betingelse for tilbagekaldelse, at overtrædelsen først er konstateret ved en straffesag. Den tilsvarende ordning foreslås at skulle gælde for tilbagekaldelse af godkendelse af udenlandske chaufførvikarvirksomheder. Det lyder selvfølgelig som et vel teknisk lovforslag. Det er jo også teknik, vi taler om her, men jeg vil godt understrege, at det her lovforslag er ekstremt vigtigt, hvad angår virkningerne ude i virkeligheden på vores veje. Forslaget har til formål at forhindre social dumping, ved at det ikke længere skal være muligt at anvende udenlandske chaufførvikarer eller at anvende chauffører fra f.eks. udenlandske datterselskaber til lavere lønninger. Forslaget skal dermed også være med til at sikre en mere lige konkurrence blandt danske gods- og busvognmænd. Så der er tale om forhold, som regeringen og også jeg selv som transportminister naturligvis lægger stor vægt på. Samtidig med det her lovforslag – vil jeg oplyse Folketinget om – har vi fra Transportministeriet side sendt yderligere et lovforslag i høring, for indsatsen stopper jo ikke her. Baggrunden for det her yderligere lovforslag er, at en højesteretsdom fra februar i år har fastslået, at de nuværende bestemmelser i godskørselsloven, buskørselsloven og taxiloven om, at indehaveren af en tilladelse skal følge bestemmelser om løn og arbejdsvilkår i de pågældende kollektive overenskomster, medfører, at en indehaver af en tilladelse blot kan følge bestemmelser i en vilkårlig Tilladelsesindehaverne lever dermed op til lovkravene, når blot de følger en kollektiv overenskomst, uanset hvad indholdet ellers ville være. Det er selvfølgelig imod intentionen med bestemmelsen om bl.a. at skabe sunde og lige konkurrencevilkår. Det er også imod Trafikstyrelsens hidtidige praksis, hvorefter en tilladelsesindehaver skal følge bestemmelserne om løn- og arbejdsvilkår i de kollektive overenskomster indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark, som gælder på hele det danske område. Det nye udkast til lovforslag, som lige har været i høring, skal sikre, at aflønningen på gods-, bus- og taxiområdet bringes tilbage til den hidtidige praksis. Også det lovforslag har altså fokus på at modvirke social dumping på vores veje. Så tak endnu en gang for den debat, der har været indtil videre. Jeg konstaterer jo, at der trods alt er et flertal for det, selv om der altså også er partier, der ikke kan støtte det her forslag, og det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt. Men jeg håber selvfølgelig, at de positive meldinger vil blive fastholdt under udvalgsarbejdet og vi kan danne et så bredt som muligt flertal for det her lovforslag, for det skylder vi altså den danske vejtransportbranche.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Transportministeren nævner, det er ærgerligt, at ikke alle partier kan støtte lovforslaget, men som jeg redegjorde for i min ordførertale, er det jo, fordi vi gerne vil gøre livet lettere for danske vognmænd, som arbejder hårdt hver dag for at få tingene til at løbe rundt og få hjulene til at køre. Derfor synes jeg lige, jeg vil dvæle lidt ved afskaffelsen af udlånsordningen, for der synes jeg at regeringen har et forklaringsproblem. Det er jo velkendt, at transportministeren tidligere ikke har tøvet med at udfordre EU-reglerne. Det har vi jo drøftet tidligere her i Folketingssalen, for det handler jo mange gange om fortolkning af nogle regler, som gælder for mange lande på tværs af grænserne. Derfor tror jeg, det undrer rigtig mange, at man så lige i den her sag anlægger en vurdering, som der står i lovforslagets bemærkninger, af, at man er nødt til at afskaffe udlånsordningen for at komme i samklang med EU-reglerne. Jeg synes faktisk, at regeringen her har et forklaringsproblem, og i hvert fald er man ved at indføre noget, som rammer masser af små danske vognmænd, der har brug for den fleksibilitet, der ligger i udlånsordningen, og som har brug for, at der er lave omkostninger i branchen.
Ministeren.
Jamen hr. Pihl Lorentzen siger det jo sådan set selv, nemlig at regeringen og jeg som transportminister netop er kendt for, at hvis der er juridiske muligheder og gode grunde, så tager vi selvfølgelig kampen i EU. Det er jo fuldstændig korrekt, for det er det, vi gør. Og når vi så vælger ikke at gøre det her, er det, fordi juristerne i centraladministrationen har vurderet, at her er vi nødt til at ændre det for at være i overensstemmelse med EU-retten. Det burde jo ikke være noget, man sådan skulle diskutere med partiet Venstre, som trods alt har i erindring, at man har siddet på regeringsbænkene og håber at komme til at gøre det igen, men det påhviler naturligvis regeringen at lytte til den anbefaling, som jurister og kammeradvokaten kommer med, og det er det, der sker her. Man kan vælge to ting. Man kan jo enten vælge at gøre det, vi gør, eller man kan vælge så at åbne op for, at det må alle virksomheder i hele EU, altså at der derfra kan laves udlån, og så vil vi for alvor åbne en ladeport til social dumping. Derfor vælger vi altså den her løsning.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Men det her handler jo om, hvorvidt man er ved at overimplementere en EU-regel eller ej. Det er selvfølgelig godt at lytte til jurister, det skal man altid, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad ministerens og regeringens holdning er til, at man nu afskaffer en velfungerende udlånsordning, som vognmandsbranchen er rigtig glade for, og som giver den fleksibilitet, som gavner den enkelte lille vognmand, og som gavner de ansatte, som er ude i branchen. For alternativet var måske, at der er nogle, der ikke bliver ansat, eller at nogle bliver fyret engang imellem. Hvad er ministerens politiske holdning til det her? For det lader til, at man bare har valgt at følge en juridisk fortolkning. Det kan også undre, at den her regel lige pludselig er helt ude af samklang med EU-reglerne – lige pludselig, i forbindelse med at vi skal behandle det her lovforslag.
Ministeren.
Der er naturligvis ikke noget på nogen måde fordækt eller andet i den her sag. Altså, den her mulighed har jo været en mulighed, som alene danske vognmandsvirksomheder har haft, og det har kun været danske virksomheder. Det er logisk, at man i det indre marked, som jo Venstre er en varm, varm fortaler for, så vidt jeg forstår, ikke kan have sådan nogle regler. Det siger jo sig selv. Det er jo hele definitionen, vi så taler om. Så det siger sig selv. Den argumentation skal man ikke være jurist for at forstå. Det synes jeg sådan set giver meget god mening. Men hvad kan man så gøre? Og der er det, jeg siger, at jeg synes, at det, vi har gjort, er det fornuftige. Og så må jeg sige, at hvis man er vognmandsvirksomhed, busvirksomhed, der har lyst til, at der skal finde en form for udlån af medarbejdere sted fremover, så er det jo sådan set stort set samme regler, man skal leve op til, hvis man skal have en vognmandenstilladelse, buskørselstilladelse, eller hvis man vil have en chaufførvikarvirksomhedstilladelse. Så det kan man vælge at gøre, og på den måde kan det her løses uden at åbne en ladeport for mere social dumping, men hvor vi tværtimod tager nogle vigtige skridt for at dæmme op for den sociale dumping, som vi kan se er der i dag.
Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.
Men kan ministeren ikke godt se, at det er et kæmpe problem. Man forsøger fra regeringens side at fremsætte et lovforslag, der skal adressere problemstillingen, og når man så gør det, implementerer man en ny regel, som gør det uhyre vanskeligt at være en lille, beskeden vognmand i Danmark, som i forvejen er hårdt konkurrenceudsat, for nu kan de ikke længere, hvis en ansat chauffør bliver syg, låne en chauffør hos en kollega. Er det ikke et kæmpe problem?
Ministeren.
Nej, problemet er jo, at oppositionen, højrefløjen, vil stemme imod det her, for er der noget, de små vognmænd i Danmark er udfordret på, er det jo den systematiske sociale dumping, der finder sted, hvor der jo er store virksomheder, der spekulerer i det her, og som har kunnet udnytte de muligheder – jeg vil ikke sige, at der er et hul i loven – der har været for at hive folk op til at køre deres lastbiler til en løn, der er langt, langt under den, som den lille vognmand betaler. Det er jo det her, der sikrer en fair og ordentlig konkurrence, hvor det ikke er dem, som er lykkedes med at underbyde mest muligt, der vinder, men hvor det er dem, der kan levere et ordentligt produkt, der vinder. Derfor er det her for mig at se et forslag, som måske kommer især den lille vognmand til hjælp.
Hr. Mike Legarth.
Når nu det er sådan, som både jeg og ministeren siger, nemlig at det, der er udfordringen, er, at der er nogle, der bevidst og i stor stil snyder og begår egentlig social dumping, skal vi sætte ind over for det og stoppe det. Det er vi enige om. Lad os sætte os omkring bordet og finde en intelligent måde at sætte en stopper for det på, for vi har jo samme opfattelse, nemlig at når man er transportør, når man er vognmand, når man kører under godskørselsloven, så skal man køre på kollektive overenskomstvilkår. Sådan er det. Men så er det jo, at man, når vi skal bekæmpe den der markante sociale dumping, kommer til at forhindre en lille virksomhed i at drive virksomheden effektivt og i at få tingene til at hænge sammen samt i at leve op til de aftaler, de har med deres leverandører og samarbejdspartnere, fordi de ikke længere kan låne en chauffør hos naboen. Så er det jo, at det går galt. Så er det, at det bliver et regeltyranni. Det skal vi stoppe.
Ministeren.
Jeg sætter jo selvfølgelig stor pris på ordføreren for De Konservative og ikke mindst på det, han siger i dag, nemlig at man vil bekæmpe social dumping. Det skete jo desværre ikke under VK-regeringen. Man kan da håbe, at De Konservative har lyst til at følge op på det en dag ved så også at gøre noget ved det, for det er jo sådan set det, der mangler. Vi har her et lovforslag med fire konkrete elementer. Der er så et af elementerne, som vi er nødt til at have med på grund af EU, og så gør vi det på en intelligent måde, som sikrer, at vognmændene stadig væk kan have fleksibilitet, og så vi ikke åbner en ladeport for social dumping. Det er et af de fire elementer. Så er der tre elementer tilbage. Det er fuldkommen op til partierne i betænkningen og også i behandlingen i udvalget – og det vil jeg så opfordre til – at man så gør det helt klart, hvad man vil støtte, for ellers er det jo bare sådan bragesnak, som de ikke rigtig kan bruge til noget i lastbilerhvervet, hvor de hver dag kæmper for deres arbejde.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.
Mødet er åbnet. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til transportministeren.
Tak for det. Jeg vil godt lægge ud med at sige, at jeg synes, det er et rigtig godt forslag, som Enhedslisten fremsætter her i dag, om at ændre taxiloven. Ja, jeg synes faktisk, det er så godt et forslag, at regeringen allerede selv har sendt et forslag til ændring af taxiloven i høring, for vi var også meget overrasket over, ligesom Enhedslisten er, dommen fra Højesteret, der jo sagde, at alle overenskomster uanset indhold åbenbart var gode nok til at leve op til lovens krav om at følge pågældende overenskomster, sådan som loven er formuleret i dag. Jamen med det så underminerer vi jo helt formålet med kravet, og det mener jeg ikke vi kan leve med, og det er så også det, som Enhedslisten siger med det her forslag i dag. Lovforslaget, som jeg har sendt i høring, har dog også et bredere sigte end blot taxiloven, fordi forslaget omfatter nemlig også både gods- og buskørselslovene. Dette forslag skal sikre ordentlige arbejdsforhold i branchen ved at stille krav om, at løn- og arbejdsvilkår skal følge ordentlige overenskomster. Forslaget sigter mod at bibeholde praksis, for så vidt angår kravene til lønvilkår på såvel gods-, bus- og taxiområdet, idet det præciseres, at der for gods- og busområdet skal være tale om landsdækkende, repræsentative overenskomster. På området for almindelig taxikørsel ser vi dog i regeringen sådan på det, at der fortsat må være lokale overenskomster – det svarer jo også til den hidtidige praksis. Der er ikke tradition for landsdækkende overenskomster på det her område, og det er derfor vanskeligt at henvise til sådanne. Vi har dog styrket mulighederne for at føre tilsyn med området, idet regeringens forslag lægger op til, at kommunerne kan forelægge sager for Overenskomstnævnet, hvis der er tilfælde, hvor de er i tvivl om overenskomstens indhold i forhold til taxikørsel, hvor kommunerne er tilsynsmyndighed. Jeg vil også godt nævne, at spørgsmålet om netop aflønning af den almindelige taxikørsel jo også er berørt i høringen af flere høringsparter. Her stilles der spørgsmål om, om den almindelige taxikørsel ikke også bør omfattes af landsdækkende, repræsentative overenskomster. Der er svaret bare, at mig bekendt i hvert fald findes der ikke sådanne overenskomster, og det vil så selvfølgelig gøre det svært at leve op til dette ønske; men selvfølgelig kigger vi på det, når spørgsmålet rejses – det er klart. Kort sagt: Enhedslisten og regeringen er fuldkommen enige om, at der skal gøres noget på området efter den her dom, så vi fortsat kan sikre gode og fair forhold for chauffører rundtom i landet, og der er som sagt allerede et lovforslag på vej, som går lidt videre, ser lidt bredere på spektret her, end det, som Enhedslisten har her. Så på den baggrund finder regeringen ikke, at der er behov for at vedtage det ellers udmærkede forslag fra Enhedslisten.
Ikke desto mindre er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Den skal være meget kort. Jeg er selvfølgelig overordentlig glad for, at ministeren er så positivt indstillet med hensyn til intentionerne, og jeg forstår udmærket, at ministeren selvfølgelig egentlig føler sig selv dækket ind med det lovforslag, der er undervejs. Jeg deler faktisk ministerens opfattelse. Der er kun en enkelt lille ting, jeg vil anholde i det, ministeren siger. Når der bliver sagt, at der ikke er landsdækkende overenskomster på taxiområdet, mimister, er det ikke rigtigt. Jeg står med en af dem her, nemlig taxioverenskomsten mellem 3F og ATAX. Så de findes. Og de tager faktisk højde for den problematik, som ministeren jo også er inde på i forhold til det forslag til ændring af lov, som vi vil se senere. Men det er ikke noget, jeg vil gå ind på nu. Jeg vil bare sige, at der findes landsdækkende overenskomster også på taxiområdet.
Ministeren.
Tak for det input. Det vil vi jo så tage med og helt klart dykke ned i. Det må vi undersøge. Taxi er et anderledes område end gods og bus, for der er jo en tradition for, at man har provisionsaflønning i taxierhvervet, og det går jeg ind for man også skal have fortsat. Det skal være sådan, at taxachaufførerne har mulighed for at påvirke deres kørsel og dermed også deres indkomst. Sådan er det i dag, og det bør det også være fremover. Med det forbehold, kan man sige, eller den oplysning vil vi meget gerne undersøge, hvordan det ser ud med spørgsmålet om landsdækkende repræsentative overenskomster på taxiområdet.
Tak til ministeren. Hr. Henning Hyllested vil gerne spørge igen, og så er det en god idé at trykke sig ind.
Jamen det troede jeg faktisk jeg havde gjort, men jeg var åbenbart ikke opmærksom på, at den ikke lyste grønt. Jeg undskylder. Det er blot for at sige, minister, bare til opfølgning og yderligere information, at lige nøjagtig den her landsdækkende overenskomst jo netop skelner imellem provisionsaflønning for den almindelige taxikørsel på taxameter og timeaflønning for OST-kørsel, sygetransport og limousinekørsel. Men lad os tage den, når vi når til lovforslaget til sin tid.
Kan vi lade den stå der? Ministeren.
Skal vi lade den stå der? Ja, det synes jeg vi skal, for så er det ikke formålet, vi er uenige om, men måske noget teknik, og det må man prøve at dykke ned i. Det er sådan set allerede blevet rejst i høringen af lovforslaget, så det skulle der være rig lejlighed til at dykke ned i, når det kommer til behandling her i Folketingssalen inden længe.
Så siger jeg tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er først Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Torsdag den 16. april 2015 er i sandhed en mærkedag for vores nation, først og fremmest fordi Hendes Majestæt Dronningen har 75-årsfødselsdag – det skal vi selvfølgelig gratulere med her fra Folketinget – men også fordi der i dag er grund til at rose et forslag, der kommer fra Enhedslisten, og det er absolut ikke hver dag for ikke at tale om hvert år, det sker. Det her er nemlig et godt forslag. Den højesteretsafgørelse, der faldt den 4. februar i år, har medført en meget utilfredsstillende retstilstand, og derfor er det jo klogt, at vi justerer lovgivningen, således at det kommer til at gælde, at toneangivende overenskomster er grundlaget, når man udsteder tilladelse til offentlig servicetrafik, altså taxakørsel m.v. med patienter, ældre mennesker osv., og at det er noget, vi fører kontrol med. Den her højesteretsafgørelse gør jo, at der nu, kan man sige, er opstået en situation a la det vilde vesten, og vi har noteret os, at inden for branchen, både på arbejdsgiverside og arbejdstagerside, er der et kraftigt ønske om, at vi får tilvejebragt den situation, man har troet har været gældende i mange år på området. Derfor støtter vi også det, som ministeren tilkendegiver, nemlig at vi skal have rettet op på det her, og vi noterer os, at regeringen er på vej med et lovforslag, som vi ser frem til at behandle her i Folketingssalen. Netop fordi der er et lovforslag på vej, som lyder til at blive godt, så er der jo ikke nogen grund til at sparke en åben dør ind, og derfor vælger vi at afvise det her beslutningsforslag fra Enhedslisten. Som sagt er det et godt og positivt forslag, men nu ser vi frem til, at der kommer et egentligt lovforslag, som vi kan få behandlet. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Prehn.
Jeg tror, vi alle sammen var både chokerede og rystede, da vi læste om den højesteretsafgørelse, der var vej i den såkaldte Færchsag eller NORTRA-dommen. Det forhold, at man nu skulle kunne aflønne alene på provision, er en retstilstand, som er fuldstændig uacceptabel. Det er ikke de vilkår, vi har lyst til skal gælde i Danmark, og som Socialdemokraternes ordfører vil jeg gerne sige, at vi er rigtig, rigtig glade for, at ministeren har nævnt, at der er et lovforslag på banen, som retter op på den her tilstand. At Enhedslisten så også er ude nu her med et beslutningsforslag, hvor der er elementer, der går igen, kan jo undre lidt, for vi er sådan set i gang, og som Venstres ordfører siger: Hvorfor sparke en åben dør ind? Men det er da positivt, at også Enhedslisten er optaget af de her. Det er noget, der fylder meget, og det er også noget, der fylder meget blandt vores faglige kammerater, om man så må sige, for at blive lidt i Enhedslistens jargon. Det har fyldt rigtig meget rundtomkring på 3F-kontorerne, og derfor kan jeg godt forstå, at Enhedslisten også har lyst til at markere sig her. Men sagen er den, at der er et lovforslag under opsejling. Vi er fra Socialdemokratiets side glade for, at vi tager hånd om denne problemstilling, at vi får sikret, at der er en ordentlig retstilstand på det her område, at det er ordentlige overenskomster, der kommer til at gælde, og at der ikke kommer til at være den her form for underminering af danske løn- og arbejdsvilkår, som der ellers ville være. Så det er rigtig positivt, at lovforslaget er på vej, og det gør så, at vi ikke ser nogen grund til at støtte det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, som ellers har rigtig mange positive elementer.
En kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det er mere af hensyn til historieskrivningen. Nu vil jeg gerne gøre opmærksom på, at Enhedslisten faktisk afventede, hvad der skulle komme af udspil fra Transportministeriets side, og var også bekendt med, at der foregik overvejelser i Trafikstyrelsen og i departementet om, hvad man stillede op. Men vi blev efterhånden nervøse, fordi der ingenting skete, og så fremsatte vi beslutningsforslaget. Og så kom ministeren på banen. Så hvem der sparker åbne døre ind, ved jeg ikke. Det er også flintrende ligegyldigt. Det vigtigste er, at vi får et lovforslag, som opfylder betingelserne om at genskabe retssikkerheden, og jeg er helt klar over, at det gør det kommende lovforslag – så hurra for det.
Ordføreren.
Jamen hvis det er sådan, at der ikke er tale om en åben dør, der er blevet sparket ind, men om et kærligt spark bagi, så er vi selvfølgelig glade for det, og så takker vi Enhedslisten for det kærlige spark. Det vigtigste er, at der sker noget på det her område.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.
Ministeren roser forslaget. Under den forrige regering, VK-regeringen, var vi bl.a. med til at tage nogle lovinitiativer. Det var på det tidspunkt, hvor det hed EP-tilladelser, altså hvor man kunne købe en firepersonersbil og kalde den en bus, bare fordi nummerpladen havde en anden farve. Og så havde man nogle rigtig kreative løsninger ude i branchen i forhold til at kunne ligge og køre billigere end taxaerne. Det fik vi lukket for, fordi vi fik sat nogle stærke begrænsninger på EP-tilladelser. En af de første fejl, den socialdemokratiske regering så gjorde efter sin tiltrædelse, var at rulle alt det tilbage, fordi man var rystende angst for, at regioner og kommuner ville komme med et DUT-krav, altså et krav om økonomisk kompensation, hvilket jeg aldrig har forstået, for så må de jo under den gamle ordning have sparet usandsynlig mange penge, som regeringen så i forhandlinger med KL og regionerne kunne have krævet tilbagebetalt. Så det har jeg aldrig forstået. Men det rullede man tilbage, og så lavede man de her OST-tilladelser, tilladelser til offentlig servicetrafik, og det er dem, vi taler om her. Så man ligger jo egentlig lidt, som man har redt. Så siger man, at man vil nedsætte et udvalg – det besluttede vi allerede dengang – der skal kigge på en persontransportlovgivning, og det er så det, man barsler med nu. Men vi bakker altså op om det her forslag fra Enhedslisten. Det kan godt være, det er en åben dør, men det har åbenbart gjort, at der er kommet en lille smule fut i ministeriet. Og når ministeren står og roser det her og siger, at det også er rigtigt, og at man skal gøre noget, så vil jeg sige, at det jo ikke er ret lang tid siden, at vi diskuterede en fuldstændig liberalisering af taxalovgivningen, hvor den lokale tømrermester kunne ligge og køre taxa i weekenderne, hvis han havde lyst til det. Det hænger jo slet ikke sammen med, at nu vil man til at gøre noget. Det, man gør i regeringen, stritter lidt i alle mulige retninger i forhold til taxaerhvervet, synes jeg, så vi bakker selvfølgelig op om det her. Det kan godt være, det er en åben dør, men intentionerne er rigtige, og det er nødvendigt, at der er nogle, der råber op. Det gør vi gerne sammen med Enhedslisten i den her sag, forhåbentlig til glæde og gavn for taxabranchen, så de også kan leve fremadrettet, også ude i landdistrikterne.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører, fru Liv Holm Andersen.
Tak for det. Da vores ordfører på området, hr. Andreas Steenberg, ikke kan være til stede i salen i dag, vil jeg tale på hans vegne. Det vil jeg gøre ganske kort, for som flere ordførere har været inde på, er regeringen jo i en proces med at lave en lovændring, som netop imødekommer Enhedslistens beslutningsforslag. Det kan jeg så forstå på Enhedslistens ordfører at man i Enhedslisten også godt er klar over. Fra radikal side vil vi gerne være med til at bringe orden i forholdene her, og vi vil også støtte regeringens kommende lovforslag og derfor ikke det beslutningsforslag, der ligger her. Så med det vil jeg bare sige tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Så går vi til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Eigil Andersen.
Det er et meget vigtigt princip for SF, at når den offentlige sektor udbyder arbejde, skal det aflønnes efter kollektive, landsdækkende overenskomster. Det gælder f.eks. på bygge- og anlægsområdet, men det gælder også, når kommuner og regioner udbyder arbejdsopgaver i form af sygetransport og anden servicekørsel. Vi støtter den danske arbejdsmarkedsmodel, og det betyder bl.a., at den offentlige sektor absolut ikke må undergrave fagbevægelsens overenskomster. Derfor er vi meget positivt stemt over for Enhedslistens forslag. Så har der været lidt debat her om overenskomstforholdene inden for taxaområdet, hvor den mest udbredte overenskomst på området er overenskomsten mellem 3F og arbejdsgiverforeningen for taxabranchen, ATAX. Den overenskomst dækker f.eks. samtlige bevillingshavere i alle Danmarks større byer, f.eks. Odense, Aalborg, Esbjerg, Roskilde, Næstved, Fredericia, Viborg og hele Fyn samt en lang række mindre byer. Så dækker den også dele af Århus, og den dækker dele af hovedstadsområdet. Så alt i alt er det også efter vores begreber naturligt, at det er den, man tager udgangspunkt i. Det korte af det lange er, at vi støtter beslutningsforslaget fra Enhedslisten, men vi afventer også regeringens forslag. Det er meget positivt, at det også medtager godskørselsloven og buskørselsloven.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested, som nu må vælge, om han vil dele sin taletid. Der er i alt 10 minutter. Ok, jeg må gerne tage ordet nu?) Ja, men så bliver der mindre taletid til sidst. Jeg vælger at gå ned.) Ros få den, der overvinder sig selv. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.
Til dette beslutningsforslag skal jeg blot bekendtgøre, at selvfølgelig er Liberal Alliance enig i højesteretskendelsen, hvor man anerkender præstationsfremmende lønsystemer. Og så er vi imod beslutningsforslaget. Vi deler altså ikke Enhedslistens opfattelse af, at dette skulle medføre unfair konkurrence og systematisk løndumping – hvilket jo nærmer sig det absurde: Når man får penge for det arbejde, man udfører, så skulle det være udtryk for løndumping og medføre sikkerhedsproblemer i trafikken. Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige til det. Det ville jo betyde, at de hundredtusinder af selvstændige, der kører i en varebil hver eneste dag, er til skade for færdselssikkerheden. Ikke forstået. Nej, det er lidt for langt ude, så vi stemmer imod forslaget. Så det kunne gøres hurtigt.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.
Tak, hr. formand. Det skal jeg se om jeg kan stikke, altså gøre det endnu hurtigere. Vi har et beslutningsforslag fra Enhedslisten, og vi har hørt argumentationen for den side. Vi har også hørt, at der er et lovforslag på vej, som så skulle overhale beslutningsforslaget – enten udenom eller indenom. I hvert fald kan vi sige, at vi ikke kan støtte Enhedslistens forslag, som det ligger, og så kan vi jo så passende sige i pragmatisk stil, at vi afventer lovforslaget, som er på vej fra regeringen, og som er i høring. Men som beslutningsforslaget ligger, kan vi ikke støtte det.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested.
Jamen det er jo helt vildt, så autoritetstro man er. Når formanden kalder en op, gør man det jo selvfølgelig, men ja, det var lidt forvirret. Jeg må jo sige, at jeg er en glad mand. På trods af de to sidste ordførerindlæg kan jeg bare konstatere, at der jo er fuld opbakning til beslutningsforslaget eller i hvert fald til intentionerne i beslutningsforslaget, og så kan man jo sådan set ikke ønske sig ret meget mere, især ikke, som det jo er gået op for forsamlingen – hvis det ikke var gået op for forsamlingen i forvejen – fordi der er et lovforslag på vej, som adresserer nøjagtig det samme problem. Det er jo rigtigt, som det er sagt, at forslaget er fremsat med baggrund i højesteretsdommen fra 4. februar, og den gjorde jo helt katastrofalt en hvilken som helst overenskomst – og jeg vil endda sige overenskomst i gåseøjne – gyldig som baggrund for at søge tilladelse til f.eks. at køre offentlig service trafik, OST-kørsel. Det vil sige, at det, vi sådan populært set rundtomkring kalder lokumsoverenskomster uden bestemmelser om pension og mindste indtjening og bestemmelser om overarbejdstillæg osv., også kunne godkendes som grundlag for at køre. Så derfor er der i sådan en situation tale om en eller anden form for social dumping, når en hvilken som helst såkaldt overenskomst lavet hen over et køkkenbord en mørk nat mellem en vognmand og hans to chauffører også pludselig kunne være gældende som baggrund for at søge en tilladelse til at køre OST-kørsel. Lad mig understrege, som jeg også har sagt i nogle af mine spørgsmål eller kommentarer, at vi ved fremsættelsen af det her beslutningsforslag ved flere lejligheder gjorde opmærksom på, at hvis transportministeren kom op med noget tilsvarende eller noget, der var bedre, ville vi trække forslaget. Jeg må konstatere nu, at transportministeren har fremsat et lovforslag, som i øjeblikket er i høring, og som jo kommer til behandling her i salen senere, og at det lovforslag til fulde, vil jeg endda sige, imødekommer Enhedslistens B-forslag, fordi det ikke bare er en ændring af taxiloven, men søreme også ændrer godskørselsloven og buskørselsloven, og så kan man næsten ikke være mere tilfreds. Så kan man selvfølgelig spørge, og jeg synes jeg også, at det er berettiget, at nogen ligesom har spurgt eller antydet: Hvorfor har I så opretholdt beslutningsforslaget? Det har vi gjort, fordi – og det fremgik af den lille debat, jeg havde med ministeren – der er et lille hjørne tilbage i ændringen af taxiloven, som vi godt vil have afklaret. Jeg synes, at det fører for vidt at komme ind i diskussionen her omkring det spørgsmål, at der er en landsdækkende overenskomst på området, at den landsdækkende overenskomst, der kan henvises til i de nye formuleringer, som er på vej i lovforslaget, faktisk tager højde for den skelnen, der er imellem provisionsaflønning på, lad os kalde det det almindelige taxiområde, altså kørsel efter taxameter, og så timeaflønning for OST-kørsel, limousinekørsel og sygetransport, og det vil vi gerne have helt på plads. Så derfor benytter vi selvfølgelig også anledningen her til ligesom at sige, at der er et lille hjørne her. Så var et af vores egne argumenter over for os selv for at opretholde beslutningsforslaget, at vi egentlig gerne ville have en behandling af problemet inden et folketingsvalg, og da vi alle sammen går og afventer det og ikke ved, hvornår det kommer, og da lovforslaget jo trods alt ikke er længere, end at det er i offentlig høring, så kunne man jo frygte, at lovforslaget ikke når at komme til behandling inden et folketingsvalg, og det synes vi ville være rigtig kedeligt. På baggrund af debatten i dag er jeg rigtig glad for, at vi så også opretholdt beslutningsforslaget, fordi nu har Enhedslisten jo fået nogle tilkendegivelser på en meget, meget positive opbakning til det, som ligger i beslutningsforslaget, og som også ligger i det lovforslag, ministeren har på vej. Så vi synes faktisk, at det er rigtig vigtigt, at vi har fået den tilkendegivelse inden et folketingsvalg, og I skal blive holdt op på det. Uanset hvem der får regeringsmagten efterfølgende, så bliver I holdt op på, hvad I har sagt under denne behandling. Der kan jeg jo så ikke konstatere andet, end at lige meget hvem der får regeringsmagten, vil det lovforslag kunne køre igennem, og det glæder jeg mig helt vildt over, fordi vi så også har fået en tilkendegivelse på den måde fra partierne. Så som sagt kan jeg faktisk ikke være mere glad, end jeg er i dag, og jeg kan også forstå, at det for nogle – for Venstres ordfører i hvert fald – var lidt af en overvindelse at skulle erklære sig vældig enig med Enhedslisten, men sådan er der jo så meget i politik, og jeg synes, at det er glædeligt. Så tak for debatten, tak for tilkendegivelserne. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, men jeg ser måske allermest frem til det lovforslag, ministeren har på vej.
Kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.
Jeg kan ikke lade være med lige at tage ordet nu. Hr. Henning Hyllested lød næsten helt undskyldende, da han fremsatte det, men vovede dog alligevel pelsen og gjorde det. Det har jeg jo tidligere rost i min ordførertale. Jeg nævnte også den tidligere lovgivning, bl.a. L 78, hvor man jo fjernede den option, som var sat ind af VK-regeringen, nemlig at for at have en OST-tilladelse eller en EP-tilladelse, som det hed dengang, skulle man have en taxabevilling efter en til en-forholdet. Det rullede regeringen tilbage med L 78, og jeg kan meddele, for jeg har lige tjekket det, at Enhedslisten stemte for den tilbagerulning, som jo har affødt, at vi har det her kaos i branchen i dag med selskaber, der kun kører på de her OST-tilladelser og aflønner, som det passer dem, bruger personale, der ikke er uddannet osv. osv. Jeg vil bare pointere, at Enhedslisten altså selv har stemt for det. Jeg kan da så kvittere for, at Enhedslisten er blevet klogere. Det skal ikke mangle på opbakning, heller ikke hvis det skulle blive et blåt flertal efter valget. Vi skal gerne bakke op om Enhedslistens idé her, for den har vi faktisk selv tidligere har fremsat et lovforslag om.
Ordføreren.
Jeg vil godt anholde, at det kaos, som ordføreren mener at kunne konstatere at der er på taxiområdet, skulle være affødt af det pågældende lovforslag i sin tid. Det vil jeg gerne anholde. Det har mange og andre årsager. Vi ved, at taxibranchen er et stort område, som er svært at organisere, og som det har været svært at organisere. Der er rigtig mange uorganiserede, hvilket jo også giver baggrund for, at man indgår de her mærkelige, mærkelige overenskomster, som egentlig ikke har ret meget med overenskomster at gøre, men hvor en vognmand jo sidder og aftaler med sin egen chauffør, at så gør vi lige sådan, og så gør vi lige sådan. Og der er vognmænd, og der er chauffør på området, som bider hovedet af al skam og stort set er ligeglade med, hvad det er for nogle forhold, de kører under, bare de kører, og er de provisionensaflønnede, så kan de jo selv bestemme osv. osv. Så jeg vil sige, at det først og fremmest er derfor, at man har det her problem. Og så nytter det jo ikke noget i den situation, at Højesteret med sin dom kommer ind og godkender tingenes tilstand på den måde og dermed understøtter det. Og det er dér, at jeg synes problemet er.
Kim Christiansen.
Godt. Hvis ikke hr. Henning Hyllested vil tage hele ansvaret for det kaos, der hersker visse steder i branchen, så vil jeg høre, om jeg dog ikke kan få den indrømmelse, at hvis vi havde haft den gamle lovgivning, hvor man for at opnå en OST-tilladelse, altså en gulpladebil, så man kunne køre uden taxameter osv., kunne køre sygetransporter osv., så skulle man også have en taxabevilling. Og er hr. Henning Hyllested ikke enig i, at det i hvert fald nok ville have begrænset problemets omfang en del?
Ordføreren.
Jo. Det er jeg helt enig i. Og det vil jeg rigtig gerne være med til at se på om vi kan rette op på, for det har selvfølgelig indskrænket mulighederne for at stille skrappe krav til at få de her OST-tilladelser. Det er jeg helt enig i, så det vil jeg rigtig gerne være med til. Jeg er helt sikker på, at da vi i sin tid stemte for det, havde vi gode grunde til det. Om ikke andet så havde vi i hvert fald den grund, at vi havde fået en regering, som vi synes bedre om end den tidligere regering. Så det har nok også været et led i den taktik og bestræbelse, og det synes jeg er helt legitimt.
Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til transportministeren.
Tak for det. Nu breder der sig åbenbart sådan en stemning her, at når man fremsætter beslutningsforslag her i Folketinget, får man medløb og ros for selve indholdet, men så er der nogle men'er Det er præcis samme stemning, der er her, for jeg vil godt indledningsvis sige, at min holdning er, at det er en god idé at forlænge Kalundborgmotorvejens anden etape til efter krydset ved Knabstrup Møllebakke. Det er en god idé. Derfor er jeg også åben over for at se på projektet i kommende forhandlinger i den grønne forligskreds, for det er jo præcis dér, en sådan beslutning om at udvide et projekt eller sætte gang i nye projekter og andet, rettelig hører hjemme, og det er jo også en kreds, forslagsstillerne er medlem af. Derfor var jeg da også en kende overrasket over det her forslag. Men pyt med det. Når jeg nævner den grønne forligskreds, er det, fordi en ting jo er at kunne reklamere med, hvad man har af holdning, noget andet er at finde pengene og indgå forliget. Når man sidder omkring det bord, er der som bekendt begrænsede midler, og så er der mange gode projekter, og så har vi jo forhandlinger, og det er også dér, hvor også Det Konservative Folkeparti jo har medlemmer. Da vi i den grønne forligskreds aftalte projektet om motorvejen syd om Regstrup – det var her i sommer – var det jo velkendt, at det kunne være ønskeligt at forlænge projektet længere mod vest. Det er klart, det vil koste flere penge, hvis man vil have mere vej, men der var ikke nogen dengang i forligskredsen, der var klar til eller kunne se en mulighed for at afsætte de flere midler på daværende tidspunkt. Det måtte jo så i givet fald dengang være sket på bekostning af nogle af de andre gode projekter, som vi dengang indgik aftale om. Og jeg røber ingen hemmeligheder ved at sige, at Det Konservative Folkeparti dengang heller ikke rejste det her som et stort og stærkt ønske der, og derfor må jeg sige, at det mildt sagt er en temmelig ny måde at føre politik på nu at fremsætte et beslutningsforslag, efter man har indgået et forlig. I øvrigt står der ikke noget om så meget som én krone til finansieringen af det beslutningsforslag. Jeg ved godt, at valget nærmer sig og der er folk, der godt vil genvælges, og nogle ligger måske ikke så godt målingerne og alt det der – der kan være rigtig mange gode forklaringer på det. Nu har vi den her grønne forligskreds, og den har faktisk eksisteret i en del år efterhånden. Den fungerer på den måde, at man bliver inviteret, og så tager man medansvar, og så når man så langt, man kan. Jeg er stor tilhænger af, at vi på mange områder, ikke mindst det trafikale område, skal forsøge at indgå brede forlig, og den grønne forligskreds har jo allerede overlevet et regeringsskifte, og den vil jo bestå i mange år endnu. Derfor skal vi også have respekt for den måde, som vi arbejder på. Det indebærer også, at der naturligvis ikke findes gratis omgange, uanset hvor vild man ellers er efter at få hevet lidt stemmer ind. Så jeg tror faktisk – og jeg har også så høje tanker om det område i Danmark, det nordvestsjællandske – at man udmærket godt kan gennemskue, hvad det er, der er i gang her. Det Konservative Folkeparti har også fremsat forslag om en forlængelse ved Knabstrup Møllebakke som et ændringsforslag til anlægsloven for hele strækningen syd om Regstrup. I Transportudvalgets betænkning over forslaget til anlægslov er der et flertal af partier, der tilkendegiver, at forlængelsen er et godt projekt, som de vil se positivt på i kommende forhandlinger om udmøntningen af midler. Derudover vil Vejdirektoratet konkret se på muligheden for at inkludere optioner om en forlængelse i planlægnings- og anlægsfasen. Så kort sagt: Der er stor velvilje fra min side og også – nu skal partierne jo selv have lov til at sige det, men det er i hvert fald det, jeg har fået af signaler fra dem – fra forligskredsens side til at se på en forlængelse ved kommende forhandlinger i forligskredsen, hvor vi altså fordeler de midler, der er, til projekter, der har høj samfundsværdi, i hele Danmark. Det er den måde, man gør det på, og jeg må jo ærligt sige, at selve forliget blev indgået under en tidligere – konservativ – transportminister. Og jeg ved i hvert fald, at man udmærket godt – også hos De Konservative – ved, hvordan sådan et arbejde fungerer. Det fungerer ikke ved ufinansierede beslutningsforslag; det fungerer ved, at man arbejder i forligskredsen og står ved de forlig, man så indgår. Med den begrundelse må jeg på regeringens vegne afvise det her forslag.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Flemming Damgaard Larsen fra Venstre.
Tak, hr. formand. Det er en rigtig, rigtig god idé at videreføre projektet til yderligere 600 m forbi Knabstrup Møllebakke og Knabstrupvej. Det er også det, der er blevet fremført med styrke og med gode argumenter fra lokalforum for Regstrup, Mørkøv, Skamstrup og Stigs Bjergby og fra Knabstrup lokalforum, og det kan vi i Venstre sagtens se. Men nu er det jo således, at der er indgået en forligsaftale i den grønne forligskreds mellem syv af de otte partier i Folketinget, og det vil altså også sige Venstre. Vi er et parti, der fortsat gerne vil være en troværdig aftalepart, og derfor kan vi ikke støtte det pågældende beslutningsforslag. Men vi har henvist til netop det, som også ministeren var inde på, nemlig at vi i betænkningen vedrørende lovforslag nr. L 133 er med til at skrive, at vi vil se positivt på, hvad vi kan gøre for at finde de resterende penge, så vi kan nå yderligere 600 m frem forbi krydset, så vi kan få skabt den trafiksikkerhedsmæssige gode løsning, det vil være netop at nå frem til efter krydset. Men som et troværdigt forligsparti kan vi altså ikke støtte det pågældende beslutningsforslag.
Tak til Venstres ordfører, og vi går straks til Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det er ikke længe siden, at vi stod her i salen, og hvor jeg på Socialdemokratiets vegne kunne glæde mig over, at vi tilbage i juni sidste år indgik en bred transportaftale med midler til at igangsætte endnu en etape af motorvejen syd om Regstrup, altså den anden etape af Kalundborgmotorvejen. Jeg har længe talt for, at vi får motorvej helt til Kalundborg, og derfor er det også et stort og vigtigt skridt, når vi i næste uge tredjebehandler lovforslaget om netop den her strækning. Som jeg sagde dengang, er der ingen tvivl om, at vi alle sammen vinder ved en motorvej hele vejen til Kalundborg, for det giver både vækst, udvikling og arbejdspladser, ikke kun til Vestsjælland, men til hele landet, og hverdagen kommer også til at hænge meget bedre sammen for vores mange pendlere. Der er nemlig stor trængsel, og der er et stort behov for en motorvej. Jeg er af samme årsag også helt enig med forslagsstillerne i deres ønske om en forlængelse af motorvejen, for det er sund fornuft. Så sent som ved afgivelsen af betænkningen i forbindelse med lovforslaget om anden etape af Kalundborgmotorvejen blev de fleste partier jo også enige om, at vi i de kommende forhandlinger i den grønne forligskreds netop skal prioritere den her forlængelse, altså lige præcis den forlængelse, som vi diskuterer i dag. Så det er også derfor, at jeg må undre mig, og at jeg ikke kan forstå, at De Konservative har den fremgangsmåde, de har med at fremsætte beslutningsforslaget her. Det er altså i mine øjne lige et nummer for smart, når der ikke følger nogen finansiering med. Der er jo ikke anvist en eneste krone til, hvordan det her skal finansieres, og vi taler alligevel om et projekt, som vi vurderer koster 49,1 mio. kr. Så det ville da være meget rart, hvis der kunne peges på, hvordan vi skal få råd til den her forlængelse. De Konservative sad jo selv med i forhandlingerne om transportaftalen i juni, og det var jo her, man i så fald skulle have prioriteret strækningen højere – det kunne der jo være alle mulige årsager til – men det valgte man altså ikke at gøre. Tværtimod havde man hos De Konservative alle mulige andre infrastrukturprojekter, man hellere ville bruge pengene på, og det er jo helt fair – der er masser af vigtige projekter rundtomkring i landet – men det gør altså, at det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er et nummer for smart. Kort sagt: Socialdemokratiet er enig i hensigten med forslaget, og det er jo allerede også noteret i den betænkning, som man har afgivet i forbindelse med lovforslaget om anden etape af Kalundborgmotorvejen, men vi støtter altså ikke det her beslutningsforslag.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Ja, det er åbenbart dagen, hvor der bliver sparket mange åbne døre ind, og man kan jo bedst betegne det her beslutningsforslag som spild af vores tid. Vi er jo alle sammen enige i intentionerne i forhold til at få de her 600 meter – det er rigtig sund fornuft – men hvor er pengene henne? Der er vi jo altså en kreds af partier, der trods alt har lavet et betænkningsbidrag i forbindelse med L 133 med en tilkendegivelse – det har været nævnt flere gange – hvor vi siger: Lad os nu følge det her projekt meget tæt; lad os lægge ind i udbudsmaterialet, at vi sætter en option ind om, at vi altså fortsætter 600 meter, hvis vi kan finde pengene i anlægsfasen, og så lader vi bulldozerne blive derude. Det har vi alle sammen tilkendegivet. Jeg må indrømme, at der, da DF i en sen nattetime op til det store grønne forlig den 29. januar 2009 fik afsat et betragteligt beløb netop til Kalundborgmotorvejen, altså en videreførelse af det arbejde, ikke var ret stor opbakning til det, men vi fik det. For det er jo charmen ved det, når man sidder der i en lidt sen nattetime, så kan man somme tider få lidt, når der er nogle, der er faldet i søvn, men vi fik det. Men lige pludselig er alle totalt optaget af det her, og jeg skal ikke kunne sige, hvem der er valgt i det pågældende distrikt. Men vi kan da i hvert fald se, at der meget, meget snart kommer et folketingsvalg, med alle de her små kæpheste, der skal rides rundtomkring, og jeg vil bare advare mod, at vi fremadrettet, når vi laver brede forlig, alle sammen hver især lige har et eller andet, vi ikke var helt tilfredse med, så vi er nødt til at lave et beslutningsforslag om det. Hold op med sådan noget pladder, det er misbrug af demokratiet. Så vi stemmer selvfølgelig det her ned, men vi er med i det betænkningsbidrag, der tilkendegiver, at vi vil gøre alt for at finde de her, jeg tror, det er 49 mio. kr., så vi kan opfylde borgerne i Regstrups ønske om 600 meter mere og forbedre trafiksikkerheden. For det er det rigtige at gøre. Men vi skal lige finde pengene.
Tak, og så er det Det Radikale Venstres ordfører, fru Liv Holm Andersen.
Tak for det. Da vores ordfører på området, hr. Andreas Steenberg, ikke kan være til stede i salen til det her beslutningsforslag, så vil jeg tale på vegne af ham. Så er der da vist valgkamp; De Konservative snakker om nazisme, og nu skal man også lige i ellevte time ud at skaffe stemmer i det sjællandske – uden skyggen af finansiering, som flere andre ordførere har fortalt om heroppefra. Det Konservative Folkeparti indgik jo, som flere andre ordførere også har redegjort for, et forlig med alle Folketingets partier på nær Enhedslisten, et forlig, der sikrer penge til en etape af motorvejen til Kalundborg, og det er vi i Radikale Venstre ligesom de andre partier selvfølgelig også glade for. Men nu kommer De Konservative så igen, uden at der er skyggen af finansiering, og vil bruge flere penge. Det mener vi altså fra radikal side, som jeg kan høre flere ordførere også er enige med os i, er valgflæsk, og på mange måder nærmest lige så seriøst som at trække nazikortet. Så Radikale Venstre kan ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.
Det udløste en kort bemærkning fra hr. Mike Legarth.
Nu kan jeg forstå, at der er mange forskellige ting, der skal blandes ind i debatten om infrastrukturen, men det må stå for ordførerens egen regning. Den debat gider jeg ikke at gå ind i, når den er så mangelfuld. Hvorfor er det, at Det Radikale Venstre støtter en forlængelse af motorvejen?
Ordføreren.
Det gør Radikale Venstre, fordi det er en del af en udmærket aftale, som vi har været en del af. Det er en aftale, som vi har fundet finansiering til. Det er der jo som bekendt ikke til det her forslag. Det synes jeg næsten er mere interessant at diskutere, når det nu er det forslag, vi diskuterer.
Ordføreren.
Var det ikke en idé at sætte sig lidt ind i sagerne? Når man går på talerstolen her i Folketinget og fører sig frem på den grove måde, man gjorde her, var det så ikke en idé, at man vidste, hvad man talte om, i stedet for at udstille sin totale uvidenhed foran hele Danmarks befolkning for rullende kameraer? Det her handler om, at man i det lovforslag, der hedder L 133, havde projekteret en motorvej, men så manglede der 600 m. Efter førstebehandlingen er man så nu blevet enig om, at det er en god idé at bygge dem med. Det er derfor – kan jeg så oplyse ordføreren om – at man støtter det. Men det er noget, der er kommet bagefter, for da vi førstebehandlede forslaget var der ingen partier, og det var der heller ikke, da vi indgik forliget, der var enige i at forlænge den med de 600 m af sikkerhedsmæssige årsager. Det er det, vi nu kan se af betænkningen, og det er vi enige om. Det er det, vi har fremsat et beslutningsforslag om, men da vi fremsatte beslutningsforslaget, var der jo ingen, der viste, at der er fuldstændig enighed om at gøre det her med det samme. Så jeg synes bare, at når man fører sig frem med store ord og ubehageligheder, skal man vide, hvad man taler om. Ordføreren fik så lige præsenteret for Danmarks befolkning, at det anede hun ikke en pind om.
Ordføreren.
Som jeg gjorde opmærksom på i min indledende tale, er det ikke mig, der er trafikordfører for Radikale Venstre. Derfor læste jeg en tale op, som er skrevet af vores trafikordfører. Jeg kan jo kun forholde mig til det, vi diskuterer i salen i dag. Og det er det, jeg har tænkt mig at gøre.
Tak til den radikale ordfører. Og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører fru Anne Baastrup.
Jeg har ventet, indtil dagsordenen for Folketinget for i dag blev trykt, for jeg gik ud fra som givet, at Det Konservative Folkeparti ville fjerne det her beslutningsforslag, fordi det beslutningsforslag er fuldstændig identisk med et ændringsforslag, der blev forkastet for ca. 3 timer siden. Så derfor er det lidt overraskende for mig, at Det Konservative Folkeparti ikke sådan bare stikker fingeren lidt i jorden og prøver at finde ud af, hvad det egentlig er, vi skal bruge Folketingets tid til. Det var også bemærkelsesværdigt, at Det Konservative Folkeparti slet ikke tog ordet under andenbehandlingen. Det havde måske været smart. Så havde vi ikke brugt den her halve time, som vi bruger nu. Så kan jeg forstå på ministerens gennemgang af, hvad det var, der skete under forhandlingerne – jeg var ikke selv til stede dengang, man lavede det med en omfartsvej – at ministeren i hvert fald ikke på baggrund af de referater, der var, kunne erindre, at Det Konservative Folkeparti lige præcis har peget på det her. Det er rigtigt, at vi under førstebehandlingen havde en bred debat. Jeg har selv fået henvendelser fra lokale borgere i området og min egen folketingskandidat der om, at der er et problem, og derfor lagde jeg op til det og fik lavet et udkast til betænkningsbidrag, som vi så fik alle på, for netop at pege på det her. Og der havde jeg ikke i min vildeste fantasi forestillet mig det om De Konservative, som jo altså oprindelig lavede det her forlig. Det var hr. Lars Barfoed, der som daværende transportminister stod for det her forlig i 2009. Og så er det Det Konservative Folkeparti, der siger, at nå ja, det kan godt være, at vi har noget lidt forligsagtigt, men det bruger vi ikke vores tid på her. Nej, vi bruger tiden på hele tiden at skulle fremhæve over for befolkningen nord for Regstrup, at de har Det Konservative Folkepartis opmærksomhed. De har også SF's opmærksomhed. De har også Venstres opmærksomhed. De har også Socialdemokraternes opmærksomhed. Så jeg synes altså, det er lidt træls, at vi skal bruge vores tid her. Vi stemmer imod, men det er jo vedtaget. Det er jo vedtaget i den her betænkning, som vi har afgivet, og det ved Det Konservative Folkeparti godt. Så jeg ved ikke, hvor god en presse man får af det her.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører hr. Henning Hyllested.
Jeg kan faktisk ikke føje ret meget til det, som er sagt af ordførerne indtil nu. Jeg har været lige så forundret over, at vi skal sidde og behandle det her, og jeg tænker også, hvad det var, der lige skete for nogle timer siden, da vi havde andenbehandlingen af lovforslag L 133. Jeg har jo som medlem af det eneste parti, der står uden for aftalerne om det her, under alle omstændigheder sådan på afstand fulgt debatten, og jeg kan jo se, at man har lavet et fælles betænkningsbidrag, som adresserer det her problem, som man synes er der, og derfor synes jeg også, det er mærkeligt, at beslutningsforslaget overhovedet kommer til behandling. Jeg havde også forventet, at det var blevet trukket. Men sådan er det ikke gået, og så giver det selvfølgelig mig og Enhedslisten anledning til at sige, at vi er imod beslutningsforslaget, ligesom vi er imod hele motorvejsprojektet. Det giver os jo anledning til at fortælle en hel masse om, hvorfor vi er imod den der voldsomme udbygning af motorveje, som foregår i dette land, og som har foregået igennem rigtig mange år. For det fører jo – det ved vi, og vi har fremhævet det gang på gang – til flere biler. Det genererer flere biler, jo mere man udbygger vejnettet. Det fører til mere trængsel, så det løser ikke det problem, man påstår det løser. Det betyder mere forurening, mere udledning af CO 2 Og vi vil gerne videre fra Holbæk til Kalundborg med nye dobbeltspor. Men det er, ligesom vejmafiaen i dette land, vil jeg næsten kalde det, ikke har tålmodighed, ikke har tid nok. Man tænker gårsdagens tanker. Man tænker i asfalt, og man tænker biler, og man tænker lastbiler. Imens kører kloden ud over kanten, og det er man åbenbart ligeglad med. Så det gav det mig jo så anledning til at sige, og det skal Det Konservative Folkeparti i virkeligheden roses for. Det gav mig anledning til endnu en gang at sige, hvorfor vi er imod den voldsomme udbygning med motorveje, som sker i det her land – hvorfor vi er det grønne parti i det politiske landskab i Danmark.
Tak. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.
Tak for det. Liberal Alliance havde gerne set, at Folketinget havde fundet penge til hele motorvejsstrækningen til Kalundborg. Så når De Konservative nu har foreslået 600 m mere og det endog er med bedre færdselssikkerhed til følge, har vi valgt at støtte forslaget. Man kan se på det på forskellige måder i forhold til det lovtekniske. Det anerkender jeg, men jeg ser det som et budskab om, at det er noget, vi gerne vil, i stedet for at man skal komme ud i en situation, hvor man, som jeg hørte det fra SF, siger: Vi stemmer imod. Altså, for 3 timer siden stemte man imod et forslag, og derfor stemmer man modsat denne gang. Altså, det er jo næsten lige meget, hvad vi gør her. Så kommer vi ind i sådan et skisma, fordi det ene går ind over det andet. Jeg vælger at se på det på den måde, som vi gjorde i formiddags, nemlig sådan, at det jo kan være, at der bliver penge tilovers, og så vil vi gerne gøre det. Da vi snakkede om Storstrømsbroen, var vi i den situation, at vi sagde: Hvis der bliver plads til noget opfyldning på grund af de gener, vi kunne se der ville være dernede, og når vi ved mere om pengene i den sidste ende, så vil vi gerne gøre det. Jeg vælger altså at se på det på samme måde i den her situation.
En kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg kan jo være enig med ordføreren fra Liberal Alliance i mange af de trafikale spørgsmål, men jeg kan forstå, at vi er uenige om det her. Altså, jeg synes jo, det er godt, når man kommer med et konkret forslag og lover nogle vejprojekter, som man godt vil sætte i gang, at der så også er nogle penge til at betale for de vejprojekter. For hvor mange meter vej får du for 0 kr.? Du får 0 m vej. Er det så ikke bedre, at vi i den aftale, vi har lavet sammen, siger, at når der er penge i kassen, så bygger vi det stykke vej, som vi kan være helt enige om er rigtig godt for trafikafvikling, trafiksikkerhed, borgerne lokalt osv.? Var det ikke bedre, at der var nogle penge til at betale regningen, i stedet for at vi bare sætter alt muligt i værk, som der ikke er nogen penge til at betale for?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes, det er bedre, at vi siger: Hvis der er penge, vil vi gerne være med. Nu forudsætter den socialdemokratiske ordfører, at der ikke er nogen penge, men det ved man jo ikke noget om, før vi er kommet i havn med de her ting. Altså, akkurat som vi gjorde det med Storstrømsbroen, siger vi: Når vi kommer tættere på, ved vi noget mere om de her ting. Altså, politik er også at give signaler, og så har vi givet det her signal om, at vi meget gerne vil bruge pengene på det her.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det er jo netop det, vi har gjort i betænkningen. Vi er bredt blevet enige om, at kassen er tom nu her – det er jo et faktum, at der ikke er flere penge i den grønne forligskreds, fordi vi har brugt dem alle sammen på alle mulige rigtig gode projekter; så der er ikke nogen penge i den kasse – men at når der er penge i den, kan vi bygge det. Vi har til de her 600 gode meter brug for 49,1 mio. kr. Vi kan ikke gøre det for 0 kr., vi har brug for 49,1 mio. kr. Så når de penge er i kassen, kan vi bygge det. Er det ikke rigtig fint, at vi i betænkningen er blevet enige om det? Det er da mærkeligt i forbindelse med et beslutningsforslag i princippet at love at sætte byggeriet i gang, når der ikke er nogen til at betale regningen. Jeg troede da ikke, at man i Liberal Alliance var sådan nogle, der ville løbe fra regningen.
Ordføreren.
Vi løber bestemt ikke fra nogen regning. Men vi synes jo, at politik også er at give signaler. Og om man giver signalet to gange – ved et betænkningsbidrag og ved et beslutningsforslag – er jo sådan noget politisk, teknisk drilleri, som vi også har hørt fra talerstolen. Det er jo mere det, det har handlet om, når man har hørt, hvad ordførerne har sagt. Vi har så valgt – det er jo et valg, man kan træffe, og man kan også træffe det modsatte valg, for vi er jo sådan set rimelig enige i at prioritere det her – i den her situation at sige, at der nu ligger et beslutningsforslag, hvor det ene er faldet over det andet, og at signalet er det vigtige. Og så kan man altid diskutere, om pengene er der eller ikke er der. Vi skal selvfølgelig ikke bruge nogle penge, der ikke er der; det siger jo sig selv. Men jeg sagde også for lidt siden, at det jo kunne være, at det går ligesom med Storstrømsbroen: at når vi når i havn, er der nogle penge. Vi ved jo ikke, hvordan de her udbud kommer til at falde ud, og sådan er det jo altid med store infrastrukturprojekter.
Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.
Hvad er forskellen på det signal, som ligger i betænkningsbidraget – jeg kan forstå, Liberal Alliance var med på betænkningsbidraget – som rent faktisk siger, at Vejdirektoratet skal i gang med at forberede det hele, og når man så går i gang med at bygge, skal man være parat til at fylde op, og så det her beslutningsforslag? Liberal Alliance er vistnok med i den her grønne forligskreds, tror jeg nok – det føler jeg vistnok at Liberal Alliance selv føler.
Ordføreren.
Jeg føler vistnok, at Liberal Alliance nok føler, at de er med i transportforliget – hvad er det for en retorik? Jeg ved ikke, hvad jeg skal sige til det. Altså, enten er man vel med i et forlig eller ej, det er da ikke et følelsesspørgsmål, om man er med i et forlig. Det skal være min kommentar til det der besynderlige spørgsmål.
Anne Baastrup.
Så stiller jeg det direkte spørgsmål: Hvad er forskellen på betænkningsbidraget fra Transportudvalget og så det her beslutningsforslag? Hvad er forskellen? Og det næste spørgsmål, jeg ved ikke, om hr. Villum Christensen kan huske det: Er Liberal Alliance med i den grønne forligskreds eller ej?
Ordføreren.
Jeg forhandlede selv i den grønne forligskreds i 2009, så jeg ved, vi er med. Jeg går også ud fra, det er derfor, vi bliver inviteret til møderne, når ministeren indkalder. Det er igen et meget besynderligt spørgsmål, at man skal svare på, om man er med i en forligskreds. Er det det, vi skal bruge tiden på her? Og mere specifikt til spørgsmålet vil jeg sige, at det jo substantielt er det samme, vi snakker om. Vi vil gerne gøre de her ting, det kan jeg jo høre rundt i salen, og alt det andet er bare sådan noget politisk fnidder, folk formentlig ikke er så interesserede i. Nu får vi så lejlighed til at sige det to gange i stedet for en gang – det er derfor, vi har valgt den her position.
Tak til ordføreren. Og så vil jeg give ordet til hr. Mike Legarth, som både er ordfører for forslagsstillerne og for Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Det har jo været interessant at overvære den her debat på live-tv, og når befolkningen derude kalder det et cirkus, et teater, en børnehave, ja, så er det lykkedes Folketingssalen at leve op til det. Hold nu op! Helt forrykt! Ellers dygtige, kompetente ordførere er gået på talerstolen og har efter min opfattelse sagt de mærkeligste ting – de mærkeligste ting – og det kommer vi så til nu. Det her forslag er et beslutningsforslag, fordi det er os som Konservative, der har fremsat det, og det har vi gjort som opfølgning på lovforslag nr. L 133, der jo omhandler den her motorvej. Da vi så skulle behandle det under førstebehandlingen, var der kommet høringssvar, og vi kunne jo høre på lokalbefolkningen derude, at man var meget bekymret for, om den her motorvej ophørte et forkert sted. Der ville være en strækning umiddelbart efter motorvejens ophør, hvor trafikanterne skulle gå hurtigt ned i fart, fordi der var en krydsende vej, og man var bange for, at der ville opstå nogle uheldige trafiksituationer der. Og da vi fik det præsenteret, kunne vi godt se, at det var rigtigt. Det er korrekt, at det er en problemstilling, vi burde have taget mere alvorligt under forligskredsarbejdet. Vi stod altså nu i den situation, at der var fremsat et lovforslag, som ikke kunne opfylde dette ønske, som vi som politikere egentlig var enige om vi burde have gjort. Så fremsatte vi umiddelbart efter førstebehandlingen et beslutningsforslag, hvor vi tilkendegav, at vi fra Konservatives side støtter, at man i forbindelse med lovforslag L 133 forlænger vejen med 600 m og dermed eliminerer risikoen. Sund fornuft! Altså, der må være nogen, der sidder og kigger ned i bordet, og jeg må spørge: Er der nogen, der kan have noget imod, at der er et politisk parti, der bruger sin helt formelle ret til at annoncere deres politiske ståsted i Folketingssalen? I Folketingssalen, piger og drenge – jeg nægter at sige damer og mænd. Hvordan kan nogen have en kritisk holdning til, at et parti kridter sin politiske bane op? Det her er jo ikke en del af forliget. Vi har, ja, indgået en aftale om lovforslaget, men det her er ikke med i forliget. Det er uden for forliget, og nu beder vi om, at der bliver taget principbeslutning om at få det med, og kan vi så blive enige om at føre det tilbage i forliget, er det fint. Det her er en politisk tilkendegivelse af, at hvis nogen vil være med til det, er vi med, og vi er med til finde finansieringen, som hr. Villum Christensen så fuldstændig korrekt sagde heroppe fra talerstolen, og jeg er helt enig i alt, hvad hr. Villum Christensen sagde; for en gangs skyld 100 pct. alliance mellem Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Det her må da ikke handle om et eller andet miskmask, mudderkastning, øv bøv, jeg sagde først hvem. Da førstebehandlingen foregik her i Folketingssalen var der ikke taget nogen beslutning om, at de her penge skulle findes, og at det her ekstra stykke motorvej skulle bygges. Derfor fremsatte vi beslutningsforslaget. Der er nu i mellemtiden foretaget et udvalgsarbejde, hvor man, selv om man var hårdt presset, godt kunne have set, at der egentlig var sund fornuft i, at man burde have gjort det, da man forhandlede. Nu har man så tilsluttet sig, at det skal gøres, og det er skrevet ind i en betænkning. Skulle det få os til at opgive vores markering af, at det her er vigtigt for os, og at de første penge, der bliver fundet i forligskredsen, vil vi bruge til det her projekt? Nej, selvfølgelig ikke. Det er derfor, jeg er politiker. Det er da for at tilkende, hvad jeg mener. Og borgerne skal da vide, hvad de får, hvis de stemmer på mig. Jeg er ikke valgt på Sjælland, jeg har ingen lokal interesse i den sag, overhovedet. Jeg synes bare, det er sund fornuft, og det er derfor, vi har argumenteret, som vi har gjort. Det var ordene.
En kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Hr. Mike Legarth snakker om at sende signaler, og at det her så skal være en markering, og at vi endelig ikke må tage det alt for seriøst. Men det her er Folketingssalen – det er ikke et eller andet forsamlingshus eller et sted, hvor man kan slå ud med armene. Det er Folketingssalen, vil jeg sige til hr. Mike Legarth, og de ting, vi beslutter her, kommer til at have betydning ude i virkeligheden. Så når I laver et beslutningsforslag, som ikke er finansieret med én eneste krone, er det jo ikke noget, vi kan tage seriøst. Det er klart politisk tilkendegivet, at lige så snart der er penge i kassen, er der et stort, bredt flertal, som gerne vil prioritere de 600 m. Det koster 49,1 mio. kr. kr. Når de penge er der, er der bred politisk vilje til at bygge de her 600 m, som der er behov for, og som vi hurtigt kan blive enige om at der er behov for. Var det ikke mere seriøst, hvis Det Konservative Folkeparti havde finansieret deres forslag, eller at de, hvis de ikke kunne finde penge til det, så havde trukket det og bare havde accepteret den betænkning, der er lavet, altså at vi, lige så snart der er penge til det, bygger?
Ordføreren.
Så er vi tilbage i ungdomspolitik, hvor vi lader, som om vi ikke hører, hvad der bliver sagt, når vi debatterer. Vi tager ordet, og så siger vi noget, som om det er en helt anden verden, vi er i. Vi har overhovedet ikke hørt efter, vi har ikke reflekteret over det, modparten har sagt. Jamen skal vi ikke komme ud over det? Og til det der med at snakke – er det ikke papegøjer, man siger snakker, og mennesker, der taler sammen? Altså, jeg sagde jo klart og tydeligt, at de første penge, der kommer tilbage i Infrastrukturfonden – jeg går ud fra, at hr. Rasmus Horn Langhoff, der jo kender til betingelserne, ved, at der kommer tilbageløb – mener vi skal bruges til det her projekt. Hvis vi ikke kan blive enige om det, kan vi godt gå ud og finde pengene, nye penge, et andet sted og føre dem ind, hvis det er det, der bliver bedt om. Det her er en prioritering af, hvad man vil politisk, og det redegjorde jeg i detaljer for i min indledende tale, men nu fik jeg så lejlighed til at sige det igen. Vi foreslår ikke noget, som vi ikke finansierer. Vi vil til enhver tid sørge for at lægge navn til, at det, vi foreslår, har vi også penge med til at betale for. Sådan arbejder vi i Det Konservative Folkeparti.
Rasmus Horn Langhoff.
Jeg synes ikke, der er grund til, at vi her i Folketingssalen taler nedsættende til hinanden på baggrund af, hvilken alder vi har, eller hvilket køn vi har, eller andre ting. Jeg synes bare, vi skal tale til hinanden med respekt. Det tror jeg i hvert fald gavner den politiske debat. Og om man har været i ungdomspolitik eller ej, er vel i virkeligheden sagen uvedkommende i den her sammenhæng. Jeg ser et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti, og jeg ser det også i lokale medier osv., hvor der bliver slået ud med armene og sagt: Se her, vi er nogle, der handler; vi vil gerne have det. Og så kan man så ved lejlighed udpensle, hvem det er, der ikke stemmer for ens beslutningsforslag. Men det, der jo mangler at komme frem, er, at der ikke er en krone finansieret i jeres beslutningsforslag, og det er da ikke en seriøs måde at drive politik på. Nu ved jeg ikke, om hr. Mike Legarth kender særlig meget til de vestsjællandske forhold, men jeg kan sige, at prisen på vestsjællandsk vej er nogenlunde den samme som i resten af landet, og det vil sige, at man ikke kan få 600 m for 0 kr. Det koster 49,1 mio. kr., og det ville da være meget rart, hvis vi kunne betale regningen, når den kommer. Det er vi jo enige om at vi gerne vil, men vi er nødt til at have pengene.
Ordføreren.
Undskyld mig, men undlod vi ikke lige igen i debatten med hinanden her at respektere det, som vi hver især siger? Har jeg ikke lige orienteret om og redegjort for det tilbageløb, der kommer, og som så skal disponeres efterfølgende? Sådan arbejder vi jo i den forligskreds; det er jo sådan, vi får nye penge, altså når der kommer tilbageløb fra projekter, der er igangsat. Og er der penge tilovers, kommer de tilbage, og så bliver de disponeret. Det er sådan, det er. Og nu kan vi jo se i betænkningen, at der er enighed om, at vi faktisk skal finde penge til de her 600 ekstra meter, så vi undgår den der risikosituation. Og så er vi jo enige om, at de første penge, vi finder, går til det. Det er det, vi har sagt hele tiden, og det er en del af vores beslutningsforslag.
Fru Anne Baastrup.
Så vil jeg godt spørge: Hvad er forskellen på betænkningsbidraget og beslutningsforslaget?
Ordføreren.
Det er jo fru Anne Baastrup, kan jeg høre, der går meget op i, hvad forskellen er. Det er ikke noget, der optager mig. Det, der optager mig, er at tilkendegive, hvad Det Konservative Folkeparti mener. Vi mener, at det er uden for det, der er aftalt i forligskredsen, for der er de 600 m ekstra motorvej jo ikke med. Vi fremfører så et politisk synspunkt om, at det synes vi skal tages med. Det har vi så fremsat et beslutningsforslag om umiddelbart efter førstebehandlingen, hvor det ikke var med. Det er jo simpel politik. Så kan fru Anne Baastrup definere over for sig selv, hvad forskellen er. Det, der er vigtigt for mig, er, at vi fastholder vores ønske om at bygge de 600 m, og ved først givne lejlighed vil vi søge opbakning til det. Samtidig med det støtter vi den formulering, der med en betænkning i mellemtiden er blevet sat ind i lovforslaget.
Anne Baastrup.
Jeg kan så konstatere, at hr. Mike Legarth mener, at De Konservative stadig væk er med i den grønne forligskreds, fordi hr. Mike Legarth regner med, at det er tilbageløbet derfra, der skal finansiere de her 600 m. Hr. Mike Legarth er også med i betænkningsbidraget, må jeg forstå, selv om det er lidt kryptisk skrevet. Hr. Mike Legarth stiller derudover et ændringsforslag. Hr. Mike Legarth fremsætter derudover et beslutningsforslag, som samme dag, som ændringsforslaget bliver forkastet, skal behandles her i salen. Hvordan synes hr. Mike Legarth selv, at De Konservatives respekt for Folketingets arbejde egentlig er?
Ordføreren.
Aldeles fremragende, ingen som helst konflikt, ingen som helst problemer. Når der i mellemtiden opstår noget, der ligner det beslutningsforslag, som Det Konservative Folkeparti har fremsat, støtter vi selvfølgelig det. Grundtanken er jo ens. Men det ændrer ikke ved, at vi har en markering af, at der på det konservative politiske menukort er 600 m ekstra motorvej omkring Regstrup. Det er jo helt fair. Det er et synspunkt. Andre mener andre mærkelige ting. Det her er sådan set bare Det Konservative Folkepartis synspunkt.
Tak til den konservative ordfører. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til økonomi- og indenrigsministeren.
Så diskuterer vi endnu en gang grundskyld i Folketingssalen. Det er ikke mere end en måned siden, vi sidst drøftede et forslag fra De Konservative, muligvis en markering. De Konservative synes, at det er synd for boligejerne, at grundskylden stiger i visse områder af landet, og foreslår uden hensyntagen i øvrigt til dansk økonomi at fastfryse grundskylden. Nu har Enhedslisten måske lidt overraskende, synes jeg, meldt sig i koret af partier, der synes, at grundskylden udfordrer boligejerne, om end med et mere begrænset forslag end De Konservatives. For Enhedslisten foreslår, at borgere med lav indkomst skal kunne indefryse grundskylden, ligesom pensionister og efterlønsmodtagere har adgang til i dag. Det er selvfølgelig i almindelighed prisværdigt, at Enhedslisten i modsætning til De Konservative vil fokusere på at hjælpe borgere med lav indkomst. Jeg synes nu alligevel, at Enhedslisten skyder lidt ved siden af målet med forslaget, for det kan næppe levere det, som det lover, nemlig at hjælpe dem, der er dårligst stillet. For det første gælder forslaget jo kun boligejere. Jeg mener ikke, at man pr. definition kan sige, at boligejerne er den mest udsatte gruppe i det danske samfund, og derfor heller ikke, at de bør stå forrest i køen til at modtage hjælp fra det offentlige. Det kræver trods alt skuldre af en vis bredde, om jeg så må sige, at blive boligejer i dagens Danmark. Det kan heller ikke være rimeligt, at arbejdsløse eller andre med lav indkomst i ejerbolig skal stilles bedre end arbejdsløse i lejerbolig, og det ville jo være konsekvensen af forslaget. Lejere og andelshavere har jo ikke mulighed for at indefryse grundskylden, som de indirekte betaler via huslejen og boligafgiften. For det andet vil Enhedslistens forslag alene være til glæde for gruppen af boligejere, der har en friværdi, da det i den gældende lov, som Enhedslistens forslag bygger på, er en forudsætning for, at man kan få indefrosset grundskylden. Det skyldes selvfølgelig, at kommunen skal have sikkerhed for sit lån. Forslaget virker derfor som en favorisering af en helt bestemt gruppe, godt nok ikke den gruppe med de højeste indkomster og formuer, men bestemt heller ikke de mest vanskeligt stillede borgere. Det vil alene være til glæde for boligejere med en vis friværdi, og de hører uanset eventuel indtægtsnedgang ikke til de mest vanskeligt stillede i vores samfund. Det må være sådan, at hvis man køber sin egen bolig, skal man også afholde udgifterne til den. Det er jo et vilkår for alle boligejere uanset indkomst, at hvis deres situation ændres markant, kan de blive tvunget til at overveje deres situation. Sådan har det altid været, og sådan vil det nok også blive ved med at være. Vi risikerer i hvert fald, at nogle borgere kommer til at købe for dyre boliger, hvis der opstår en forventning om, at det offentlige holder hånden under ens bolig, hvis indkomstgrundlaget ændrer sig. For det tredje vil Enhedslistens forslag være et brud med et af de gældende principper i vores boliglovgivning om, at boligejere, der ikke er pensionister, ikke kan opnå boligstøtte. Dette princip gælder både i lov om individuel boligstøtte og lov om lån til betaling af ejendomsskatter, og det ser jeg ikke nogen grund til at ændre. Når pensionister enten kan opnå boligydelseslån eller lån til betaling af ejendomsskatter, skyldes det, at deres situation er anderledes. Her er der et særligt hensyn at tage til folk, som efter et langt arbejdsliv gerne vil fortsætte med at bo i deres hidtidige hjem, men ikke kan finansiere det løbende. Det vil jo som oftest skyldes en betydelig og permanent nedgang i deres indkomst, i forbindelse med at de forlader arbejdsmarkedet. For så vidt angår de økonomiske konsekvenser af forslaget, forsøger Enhedslisten at nedtone den økonomiske betydning af forslaget ved at fremhæve, at der ikke er tale om en skattelettelse, men alene en mulighed for at udskyde skatten mod pant i fast ejendom. Det er jo for så vidt rigtigt set på det lange sigt, men det ændrer ikke på, at forslaget i en længere overgangsperiode vil blive en økonomisk belastning for kommunerne. Enhedslisten overser tilsyneladende, at den grundskyld, man indbetaler her og nu, bruges til de fælles goder, vi ønsker at prioritere i samfundet. Der vil den indtægt jo mangle, uanset at den kommer tilbage på et senere tidspunkt. Så det kommer til at gå ud over nogle et andet sted, at de midler ikke er til rådighed. Det vil være sådan, at kommuner med relativt mange borgere, der bor i egen bolig, har lav indkomst og alligevel en vis friværdi, vil få de relativt største udgifter til lån til betaling af grundskyld. Hvis ikke vi skal forringe kommunernes økonomiske balance, vil de kommuner jo blive tvunget til enten at reducere det offentlige forbrug eller øge skatterne enten ved at øge skatten på arbejde eller på jord. Derfor må jeg nok indrømme, at jeg har lidt vanskeligt ved at forstå, at Enhedslisten kan acceptere, at nogle kommuner skal presses ud i den prioritering for at tilgodese en afgrænset kreds af boligejere. Endelig vil jeg fremhæve, at de administrative byrder for kommunerne vil blive øget, hvis forslaget skulle blive vedtaget. Enhedslistens forslag er nemlig langt mere komplekst rent administrativt end den gældende ordning om indefrysning af grundskyld for pensionister og efterlønsmodtagere. For her er det jo alene personens status på det tidspunkt, hvor grundskylden forfalder til betaling, der er afgørende for, om grundskylden kan indefryses. Enhedslistens forslag er baseret på et indkomstbegreb, som betyder, at adgangen til at få indefrosset grundskylden vil skulle revurderes ved forøgelsen af indkomsten, og det vil jo altså medføre en risiko for, at der ydes lån til betaling af grundskyld, og at kommunerne betaler tinglysningsafgift for udstedelse af skadesløsbrev, som det efterfølgende viser sig der ikke var grundlag for at udstede. Det er jo uheldigt. Skal boligejeren i den situation så indfri sit lån og betale kommunens udgift til tinglysningsafgift? Enhedslistens forslag vil uden tvivl rejse flere spørgsmål om, hvordan indefrysning af grundskyld skal reguleres ved indtægtsændringer. Et er således sikkert, og det er, at forslaget vil medvirke til at øge bureaukratiet og de udgifter, der følger deraf. Efter en samlet afvejning kan regeringen således ikke støtte forslaget.
Hr. Frank Aaen har en kort bemærkning.
Nu kunne man jo godt forvente, at ministeren havde læst det forslag, der kommenteres, herunder f.eks. at vi ikke løser alle problemer på boligmarkedet med det her forslag. Vi har et andet forslag, både hvad angår lejere, og hvad angår dem, hvis huse går direkte på tvangsauktion, altså som er rigtig dårligt stillet. Så vi har andre forslag. Det her er bare ét forslag. Det, jeg synes ministeren overhovedet ikke adresserer i sin besvarelse, er, at der altså er mennesker, der oplever, at deres grundskyld vokser dramatisk. De er måske samtidig blevet arbejdsløse og har ikke udsigt til at komme i arbejde. De har også mistet retten, bl.a. takket være Radikale Venstre, til at få dagpenge. De kommer i en rigtig skidt situation, og det er dem, vi gerne vil hjælpe. Vi løser ikke alle problemer. Vi vil gerne hjælpe dem, der kommer i en rigtig skidt situation, de ikke kan komme ud af, medmindre de sælger deres hus og flytter et andet sted hen. Kan ministeren ikke forholde sig til det meget enkle problem, at nogle mennesker kommer så meget i klemme, at de bliver tvunget til at flytte fra deres bolig?
Ministeren.
Det, der jo er situationen her, er, at det er hr. Frank Aaen og Enhedslisten, der har besluttet sig for, at dem, man gerne vil hjælpe, er dem med friværdi, boligejere med friværdi. Så lægger man så et andet kriterie ind, nemlig at de ikke må have en indkomst af en vis størrelse, men udgangspunktet for overhovedet at blive omfattet af Enhedslistens hensigter her, er altså, at man bor et sted, hvor der er friværdi i boligen, fordi ellers er der ligesom ikke noget at tage pant i. Det er det, jeg synes gør forslaget besynderligt. Vi har jo taget mange initiativer sammen, som har forbedret vilkårene for lavindkomstgrupper i Danmark, en række initiativer, lige fra afskaffelse af starthjælpen til den finanslov, vi lavede senest. Det er jo noget, hvor vi ikke skeler til, om folk bor på den ene eller den anden måde, for arbejdsløshed kan jo ramme lige hårdt uafhængigt af boligformen. Det er derfor, jeg ikke forstår – om end jeg har sympati, som jeg også sagde, for interessen for de dårligst stillede i det her samfund, den deler jeg til fulde – hvorfor man så laver et målrettet tiltag til fordel for den del af den gruppe, som måtte være boligejere med friværdi.
Frank Aaen.
Vi har bare set, at der er et problem, der rammer en gruppe af boligejere, som ikke har en chance for at komme ud af problemet og derfor bliver tvunget til at sælge deres bolig. Dem kan vi hjælpe, uden at det koster samfundet penge, fordi de skal forrente udskydelsen af skatten, og vi ved, at staten kan låne pengene til den udskydelse til ½-1 pct. og dermed faktisk tjene penge på forslaget. Jeg synes altså, at det, at vi ikke hjælper alle med det her forslag, jo ikke er noget godt argument for, at vi ikke hjælper dem, der kommer i klemme. Det er jo det.
Ministeren.
Det, som man henviser til i forslaget, er jo en eksisterende ordning, og det vil bare være sådan, uanset hvordan man vender og drejer det, at det så bliver på bekostning af de kommuner, som tilbyder ordningen. Det koster dem muligheder i den situation, hvor de udsteder de lån. Sådan er det i dag, for så vidt angår pensionisterne, og sådan vil det være, hvis man udvider ordningen. Men det, som jeg bare undrer mig over i forhold til hr. Frank Aaen, er, at jeg godt forstår interessen for de dårligst stillede i det her samfund og for lavindkomstgrupper, men jeg forstår ikke interessen i at stille boligejere med friværdi bedre end boligejere uden, bedre end folk, der bor i andelsboliger, bedre end folk, der bor i lejeboliger.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, hr. Finn Thranum.
Tak for ordet, hr. formand. Jeg har sagt det før, da vi for nylig havde en dialog om fastfrysning af grundskylden: At eje en bolig er langt mere end at skovle sne på fortovet, få taget skiftet, hvis det er utæt, og slå græsplænen om sommeren. Opgaver og ansvar følger med titlen som boligejer. Det samme gør grundskyld. Jeg tror ikke, det er forkert, når jeg siger, at alle os her i Folketingssalen i dag er enige om, at der skal være styr på ejendomsvurderingssystemet. Ejendomsvurderingssystemet duer ikke, og det er ikke i orden eller fair, at SKAT lavede fejl i tre ud af fire vurderinger på parcelhuse i 2011 i forhold til de priser, som husene blev handlet til. Selvfølgelig er det ikke godt nok. Så jeg forstår boligejernes frustration. For Venstre er det stadig helt afgørende, at danske boligejere kan have tillid til SKATs ejendomsvurdering, og så længe regeringen har svært ved at finde en løsning på problemet, må de danske boligejere fortsat vente i uvished, indtil en ny regering får løst problemet. Og problemet bliver selvfølgelig ikke mindre, hvis husejernes indkomst af den ene eller den anden grund falder. Når vi i dag førstebehandler beslutningsforslaget om, at borgere med lav indkomst kan fastfryse grundskylden, skal der ikke herske tvivl om, at forslaget lyder umiddelbart sympatisk. Men forslaget betyder også, at der vil komme færre penge i den offentlige kasse i 2016, 2017 og 2018 osv., indtil borgernes boliger sælges og grundskylden betales. Regeringen har allerede valgt at gå helt til underskudsgrænsen i budgetloven for næste år, så pengene vil jo mangle andetsteds i den offentlige sektor, indtil boligerne på et tidspunkt bliver solgt. For pengene kan kun bruges én gang. Som jeg forstår forslaget, vil eksempelvis en pædagog kunne få indefrosset sin grundskyld. Men hvis den samme pædagog tager et par ekstra vagter og derfor får lidt mere udbetalt end sædvanlig, kan pædagogens løn risikere at overskride den indkomstgrænse, der er, og pludselig kan man så ikke længere få indefrosset sine grundskyldsbetalinger. Skatten på den sidst tjente krone kan altså komme til at koste dyrt. Derfor kan jeg kun se, at forslaget giver en højere effektiv marginalskat for borgere med lav indkomst. Og højere marginalskatter giver lavere arbejdsudbud og dermed lavere beskæftigelse. Det har vi ikke brug for. I Venstre ønsker vi at prioritere borgere med lave arbejdsindkomster, så flere går fra offentlig forsørgelse til at arbejde, for det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor mener vi, at det vigtigste her og nu er at lette skatten på de laveste arbejdsindkomster. Venstres prioriteter er lavet ud fra, hvad der skaber job og udvikling i hele Danmark, og derfor vil Venstres næste prioritet være at sænke afgifter og skatter for erhvervslivet. Indefrysning af den kommunale grundskyld står ikke øverst på vores ønskeliste, selv om vi naturligvis forstår boligejernes bekymringer. Venstre prioriterer i første omgang jobskabelse og øget vækst. Det gavner hele samfundet. Derudover vil jeg også slå fast, at det jo er op til kommunerne, om de vil sænke den kommunale grundskyldspromille. Hvis de synes, at deres borgere betaler for meget, har de frie hænder til at lette grundskylden, for grundskylden fastsættes i kommunerne og ikke på Christiansborg. Og det er jo en oplagt mulighed for kommunerne at kompensere boligejere for den stigende ejendomsskat ved at sætte grundskyldspromillen ned. Mig bekendt er det kun Gentofte, som i dag ikke har mulighed for at sænke grundskyldspromillen yderligere. Det skyldes, at der i dag er et krav om, at kommunerne mindst skal opkræve 16 ‰ i grundskyld. Det krav har Venstre tidligere foreslået at fjerne, for det må være op til de enkelte kommuner, hvor meget de vil opkræve i grundskyld. Som beslutningsforslaget foreligger her i dag, kan Venstre derfor ikke stemme for det.
Hr. Frank Aaen har en kort bemærkning.
Der kan sikkert anvendes en masse teknik. Der står faktisk også i forslaget, at der er mange ting, der kan forhandles mellem dem, der er interesserede. Derfor vil jeg sige, at det jo altså er helt enkelt. Ønsker Venstre at hjælpe de mennesker, de familier, der kommer i klemme i forhold til en bolig, de måske har boet i i 20 år, fordi grundskylden vokser og vokser og de måske samtidig er blevet arbejdsløse, og som måske også på grund af den dagpengereform, Venstre var med til, har mistet retten til at modtage dagpenge og dermed er kommet i en økonomisk meget klemt situation? Ønsker Venstre at hjælpe, i forhold til at de kan blive boende, eller synes Venstre bare, at så må de jo flytte?
Ordføreren.
Nu synes Venstre jo ikke sådan bare. Jeg har jo lige stået og sagt til forslagsstilleren, at umiddelbart virker forslaget sympatisk, men alt her foregår jo ud fra en prioritering, og her har Venstre altså valgt at prioritere på en anden måde. Jeg ved ikke, om jeg synes, at forslaget er smart, såfremt ifald at den her pædagog f.eks. pludselig får et job, som er bedre lønnet, og man så pludselig skal til at indfri den her grundskyld. Hvis man kan forestille sig et standardhus i Danmark på 140 m², det er det i hvert fald i den kommune, jeg kommer fra, hvor grundskylden nogenlunde er på 12.000 kr. om året, så er det 1.000 kr. om måneden. Hvis vi nu forestiller os, at der går 5 år, så skylder man 60.000 kr. Får man så pludselig et job, skal man til at betale det. Det er ikke helt hensigtsmæssigt. Det er noget helt andet, når vi kommer i den situation, at pensionister og efterlønnere får mulighed for det, for det er ofte, når livet ophører, at boet skal gøres op, og så betaler man grundskylden. Det er jo en helt anden situation.
Frank Aaen.
Der står ingen steder i det her forslag, at man skal indfri det indefrosne beløb, hvis man kommer i arbejde. Den indefrysning, man har ret til, forsvinder selvfølgelig i det øjeblik, hvor man ikke har et indkomsttab, når man ikke længere har en lav indkomst. Men behandlingen af den indefrysning, der er sket, skal først ske, den dag i huset bliver solgt. Så det ændrer ikke ved, at folk kan tage et arbejde, hvis de kan få det, de skal jo i øvrigt tage det, hvis de er arbejdsløse. Det ændrer det ikke ved. Det her er et spørgsmål om, at de folk, der i en periode har en meget lav indkomst f.eks. på grund af arbejdsløshed, eller fordi de har et job, der er meget lavt lønnet, har mulighed for i den periode, de har den lave indkomst, at få en indefrysning.
Ordføreren.
Tak for ordet, hr. formand. Jamen jeg forstår godt, hvad forslagsstilleren siger, men jeg bliver nødt til at sige, at Venstre ikke er enige i prioriteten. Vi kan jo sige, at såfremt ifald man får et bedre lønnet job, er diskussionen, sådan som forslagsstilleren siger, om den indefrosne grundskyld så skal betales. I det tilfælde, hvor den først skal betales, når huset sælges, kan man jo stille op, om man synes, det er en rimelig prioritering, en rimelig måde at gøre det på. Det vil jeg godt sætte spørgsmålstegn ved.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Simon Kollerup.
Selv om Enhedslistens forslag om at indefryse grundskylden for borgere med lav indkomst tilsyneladende kan virke meget sympatisk, må man samtidig konstatere, at der også er en række problemstillinger forbundet med forslaget. Når man udskyder skatteindbetalingen, vil det offentlige jo mangle den indtægt i dag. En indefrysning af grundskylden slår derfor et hul i kommunekassen her og nu, uanset om indtægten kommer på et senere tidspunkt. Hvis man fra kommunens side skal imødekomme den økonomiske belastning, er man tvunget til at skære i velfærden eller at hæve skatterne. Det vil altså i sidste ende gøre mere skade end gavn, hvis forslaget bliver realiseret. Jeg undrer mig desuden over, at forslaget kommer fra netop Enhedslisten. Jeg synes ikke, det plejer at være Enhedslistens mærkesag at skabe gunstige vilkår for boligejere, som i forvejen har en friværdi. Boligejere med friværdi hører traditionelt ikke til den gruppe af mennesker, som er de mest udsatte i Danmark. Man kan spørge, hvorfor borgere med lav indkomst, som bor i et hus med friværdi, stilles bedre end lejere, andelshavere med lav indkomst eller boligejere, som har en lav indkomst, men som ikke har nogen friværdi. Det undrer mig en lille smule. Endelig vil Enhedslistens forslag gøre systemet mere komplekst, end den nuværende ordning er, og kommunen vil derudover opleve, at de administrative byrder øges – og det må formodes, at der er flere, der vil søge sådan en indefrysning af grundskylden. Så jeg synes, at Enhedslistens forslag om en indefrysning af grundskylden risikerer at gøre mere skade end gavn, og det er derfor, Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget.
Hr. Frank Aaen har en kort bemærkning.
Igen savner jeg svar på det ganske enkle spørgsmål: Hvordan hjælper man de familier, de mennesker, der har boet lang tid i deres hus, og som oplever, at de bliver trængt af en stigende grundskyld, bl.a. på grund af fejl ovre i SKAT – det er der jo eksempler på – og som måske er gået ned i indkomst, fordi de er blevet arbejdsløse eller har mistet retten til dagpenge? Det synes jeg er et ganske enkelt spørgsmål, og det synes jeg man skal svare på i stedet for bare at lade som ingenting. Jeg må så til det med, at kommunerne skærer i velfærden, sige: Nej, det er ikke en del af det her forslag. Det er selvfølgelig sådan, at vedtager man det her, skal kommunerne jo kompenseres, og det kan man gøre, ved at staten laver det, man kalder genudlån. Så låner staten pengene til mellem 0,5 pct. og 1 pct. i rente, og så får kommunerne dem til genudlån til boligejerne, der skal betale 1,6 pct. i rente. Det er en rigtig god forretning, det er ikke nogen dårlig forretning for det offentlige, og det er en rigtig god løsning for dem, der kommer i klemme.
Ordføreren.
Jeg vil starte med det sidste først og sige, at jeg ikke synes, det er udtryk for sund økonomi i det offentlige at erstatte løbende indtægter med låntagning og gældsætning, uanset renten. Når jeg så kommer over til det andet, som er den første del af spørgsmålet, og som handler om de folk, som risikerer at blive ramt af de fejl, der sker i SKAT, vil jeg sige, at vi jo netop er i gang med at arbejde hen imod at lave løsninger for – det arbejde pågår jo allerede. Gør vi så ikke noget for folk, der bliver ramt af arbejdsløshed og står i en økonomisk trængt situation? Jo, det gør vi da. Vi skaber jo arbejdspladser hver eneste dag. Den her regering har skabt mellem 40.000 og 50.000 nye arbejdspladser i Danmark. Det synes jeg er vejen frem. At bruge pengene, som vi gør det, ved at investere i at skabe nye arbejdspladser, skabe vækst i det danske samfund, er vores løsning på spørgsmålet om arbejdsløshed.
Hr. Frank Aaen for den anden korte bemærkning.
Vi støtter jo regeringen, når det gælder om at skabe flere arbejdspladser. Vi støtter jo regeringen i en masse af de andre ting, også at vi går væk fra nulvækst i de offentlige udgifter osv., der er jo ikke nogen problemer der. Men det er jo ikke noget svar til den familie, der har mistet deres indkomst, og som står over for det problem, at de ikke har råd til at betale stigende grundskyld og derfor kan blive tvunget til at flytte fra deres hjem. Jeg synes, det er helt undervurderet, hvor alvorligt det er for en familie at skulle flytte fra deres hjem, for deres børn, som mister deres kammerater og skal skifte skole. Det er en social katastrofe, som rammer et stigende antal. Jeg kan ikke forstå, at man ikke bekymrer sig mere om det.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er nogen, der kan være i tvivl om, at noget af det, den her regering bekymrer sig mest om, er arbejdsløshed og beskæftigelse. Det er derfor, vi bruger så mange midler på at skabe vækst i det danske samfund, skabe nye arbejdspladser. Heldigvis kan vi se, at det lykkes, forbrugertilliden er i top, erhvervsledernes tro på, at de skal ansætte i fremtiden, er i top. Den side af det går sådan set godt. Så taler ordføreren om den frygtelige situation, når man skal flytte. Jeg kan da kun være enig i, at det er en frygtelig situation, og så meget desto mere undrer det mig jo også, at ordføreren i det her tilfælde kun vil hjælpe de folk, som har en friværdi, når de bliver ramt af det her, og altså ikke folk med lav indkomst, som ikke har nogen friværdi. Så jeg synes ikke, det her forslag hænger sammen, og jeg må bare konkludere, som jeg gjorde i min tale, at det gør mere skade end gavn, og det er derfor, vi ikke kan støtte det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
I dag er det jo muligt for pensionister at få indefrosset deres grundskyld, forudsat at de har en friværdi i deres ejendom og kommunen så kan få pant i den, så det derved er sikret, at man også kan få pengene senere. De skal så betales, når ejendommen bliver solgt. På den måde kan man sige at der jo ikke sker en likviditetsmæssig belastning af husholdningen, før boligejeren så har realiseret sin investering i ejendommen. Det foreslår Enhedslisten så at man fremover skal udvide, så det også gælder folk med lave indkomster. Det synes vi i Dansk Folkeparti er et udmærket forslag. Problemet er jo, at grundskylden i store dele af landet stiger ret voldsomt, hvorimod pensioner og dagpengesatserne og i det hele taget overførselsindkomster ikke stiger tilsvarende. Det gør jo, at folk kan blive presset ud af deres huse på grund af uforudsete ting, f.eks. ved at de mister deres arbejde. Så vi synes da, det er et både sympatisk og godt forslag fra Enhedslisten, at man prøver på at hjælpe dem videre i deres tilværelse, indtil de så måske får et arbejde igen, så de derved i den mellemliggende periode kan blive boende i deres huse. Så er der nogle udfordringer, der bliver nævnt af andre ordførere, som jeg selvfølgelig synes det er værd at kigge videre på i udvalgsbehandlingen, bl.a. det, som Venstre siger, nemlig at der kan være nogle problemer i forhold til den grænse, der kan komme vedrørende skatten, hvis man kommer i arbejde. Skal man så betale det hele på en gang? Vi kunne jo eventuelt overveje, at vi sagde, at man ikke skulle betale med det samme, man kom i arbejde, men at vi sagde, at det skulle man så gøre, når man solgte huset, eller over en årrække, hvis det var muligt. Altså, det kunne man da trods alt prøve at undersøge i udvalgsarbejdet for at være sikker på, at man kunne løse det, for ellers er det klart, at det vil afskrække nogle fra at tage et arbejde her og nu, hvis man gjorde det med den model, som hr. Finn Thranum lagde op til. Men der kunne jo være andre måder. Det kunne som nævnt være, at man betalte grundskylden tilbage, når man solgte huset. Så umiddelbart er vi rigtig positive over for det her forslag. Og så vil jeg også lige benytte lejligheden til at sige, at jeg sådan set synes, at det vigtigste, vi burde have fokus på nu på ejendomsområdet, er, at vi får lavet nogle ejendomsvurderinger, som bliver mere retvisende. Det er trods alt det største problem og også det, der gør, at boligejerne ikke rigtig ved, om de er købt eller solgt. Det arbejde er jo så trods alt også sat i gang. Men inden man reelt, synes jeg, kan lave nogle ordentlige løsninger også med hensyn til grundskylden og andre steder, er det vigtigt, at vi først får lavet nogle vurderinger, som bliver mere retvisende. Det skal være ordene herfra.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til den næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Helge Vagn Jacobsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det her beslutningsforslag, B 119, er grundlæggende et sympatisk forslag, hvis man ser på intentionen med det, nemlig at hjælpe borgere med de laveste indkomster. Problemet med forslaget er bare, at det faktisk ikke hjælper de borgere, som er dårligst stillet. Tværtimod favoriserer det faktisk husejere, oven i købet dem, der har friværdi i huset. Det hjælper ikke dem, der bor til leje eller har en andelsbolig. Det er jo netop de mennesker, som man måske skal have sit fokus på; det er dem, der har de laveste indkomster i Danmark. I Radikale Venstre har vi den holdning, at køber man et hus, bør man altså lægge et budget, der kan holde til perioder med ledighed eller lavere løn. Det er nødvendigt for at kunne håndtere pludseligt opståede udgifter og faldende indkomster. Derfor er det også husejerens ansvar at sørge for ikke at sætte sig for dyrt. Og skulle man så komme i den ulykkelige situation, som det er at miste sit arbejde i en periode, men man samtidig har friværdi i huset, vil der som regel være mulighed for at omlægge sine lån i huset og på den måde nedbringe den månedlige boligudgift, hvis man i en periode har brug for det. Det synes vi i virkeligheden er en bedre model for at imødekomme det og den situation, som forslagsstillerne jo netop peger på. Vi har i dag en ordning, hvor pensionister og efterlønsmodtagere kan indefryse grundskylden i deres bolig, hvis de har en friværdi, og det synes vi er en fin ordning, fordi man tager højde for, at folk er nået til et tidspunkt i deres liv, hvor de ikke længere vil arbejde eller kan arbejde, men gerne vil blive boende i deres hus eller sommerhus. Man vil typisk ikke længere have plads i sit almindelige budget til at betale f.eks. grundskyld, og derfor vælger man at bruge noget af sin friværdi på den udgift. Men det er altså en permanent situation – en situation, hvor man er gået på pension, og hvor man med den indkomst, man har, ikke kan se frem til at få en højere indkomst på sigt, fordi man netop er trådt ud af arbejdsmarkedet. Til allersidst skal jeg blot nævne det administrative merarbejde i kommunerne, som højst sandsynligt vil følge af det her forslag, hvis man hele tiden skal holde øje med, om indtægtsforhold ændrer sig for de husejere, der har fået indefrosset deres grundskyld, og dermed stoppe lånet i perioder, hvor indkomsten ligger over det niveau, som Enhedslisten foreslår, og så aktivere lånet igen, når indkomsten falder til under det her niveau. Vi synes nok, man hellere skal bruge penge på noget rigtig velfærd – hjemmepleje, skoler – i stedet for at bruge pengene på kommunal administration af private låneordninger. Så på den baggrund kan Radikale Venstre ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.
Der er jo mange argumenter, der fremføres mod det, man kalder et sympatisk forslag. Et er, at man bør forudse den situation, man kommer i. Altså, jeg ved ikke, hvordan man, da man for 10 år siden købte et hus, kunne forudse, at der kom en megakrise i 2008, 2009. Det kunne man da ikke forudse; det kunne ingen mennesker. Jeg synes også, det er fantastisk, at Radikale Venstre, der i den grad var med til at ødelægge vores dagpengesystem ved at halvere dagpengeperioden og gøre det meget vanskeligere at optjene ret til at få dagpenge, kommer og siger: Det skulle I da have forudset. Hvem kunne have forudset, at Radikale Venstre kom igennem med det forslag? Det kunne ingen. Sådan er der så mange argumenter, bl.a. administration. Bistandsmodtagerne kan man virkelig tage fat i; bare de tjener en femøre, har man fundet ud af, hvordan man kan ramme bistandsmodtagere, så mon ikke også man kan ordne det her på en snedig vis, uden at det skal betyde ansættelse af en masse bureaukrater? Men må jeg – hvis man mener, det er et sympatisk forslag – slutte af med spørge: Hvad har Radikale Venstre så som forslag til at hjælpe de mennesker, der kommer i klemme?
Ordføreren.
Nu kan jeg forstå, at hr. Frank Aaen bringer en i virkeligheden helt anden diskussion ind i den her debat, nemlig dagpengespørgsmålet. Jeg tror, det fører meget vidt at diskutere det. Men det, som jeg sådan set forsøger at sige, er, at er man i den konkrete situation, at man er husejer og har friværdi, så har man også muligheden for at se på sine lån og nedbringe sine boligudgifter på den vis i en periode, hvor man har brug for det. Så det er jo ikke for at negligere, at der kan være en udfordring, man kan komme ud for. Vi kan jo alle sammen komme i den situation, hvor vi har brug for at gøre det, og det bør man jo så gøre. Men jeg undres stadig væk over, at det, der bekymrer Enhedslisten mest, er boligejere med friværdi, og at vi skal gøre en hel masse for dem. Jeg synes faktisk, at vi skal bruge vores krudt på nogle, der i virkeligheden mangler. Jeg har ikke tallene for, hvor mange der måtte være røget ud af dagpengesystemet, og som er husejere med friværdi, men den diskussion kan man måske tage på et andet tidspunkt.
Hr. Frank Aaen, anden korte bemærkning.
Trængt i en debat kan man jo altid lige tage et argument op af posen. Jeg tror ikke, at ordføreren her har prøvet som arbejdsløs at bede realkreditinstituttet om at få belånt sin friværdi. Det er jo ikkeeksisterende; man bliver jo hældt ud af banken, når man prøver at belåne sin friværdi, hvis man ikke har en indkomst. Så det er ikke nogen løsning. Jeg stiller bare spørgsmålet igen. Det her forslag løser ikke alle problemer på boligmarkedet, men vi er enige om, at nogle mennesker kommer i klemme, fordi grundskylden vokser og de er gået ned i indkomst. Hvad vil Det Radikale Venstre gøre for de mennesker?
Ordføreren.
Jamen altså, jeg kan bare igen referere til min ordførertale og sige, at vores grundlæggende udgangspunkt jo er, at vælger man at købe et hus, bør man også lægge det budget, der gør, at man har mulighed for at håndtere de udgifter, der kommer, og de faldende indtægter, der kommer. Jeg har også været i en familie, hvor vi har boet i et hus, og hvor den ene blev arbejdsløs og vi blev nødt til at lægge vores lån om for at få råd til at blive boende. Det kan man altså gøre; det kan altså lade sig gøre. Så det er ikke, fordi jeg overhovedet ikke forstår den problemstilling. Jeg siger bare, at jeg tror, at man skal kigge efter nogle andre løsninger for at løse lige netop det problem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er fru Pernille Vigsø Bagge for SF. Værsgo.
Jeg skal gøre det ret kort. Det er, som det er sagt af flere andre her, et meget sympatisk forslag fra Enhedslisten. Der er formentlig ingen tvivl om, at der er en række borgere med en lav indkomst, som kommer i klemme, når kommunerne øger grundskylden i takt med grundværdistigningerne. Derfor ville det også have været fornuftigt, hvis vi havde haft det her forslag, da vi lavede finanslov, eller har det, når vi næste gang skal lave finanslov. I SF er vi i hvert fald nødt til at have det fornødne overblik over både de fiskale og de kommuneøkonomiske konsekvenser af det her forslag, før vi vil støtte det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så derfor går vi videre i ordførertalerækken, og den næste er hr. Ole Birk Olesen for Liberal Alliance. Værsgo.
Alle ordførere, der har været på den her talerstol, tror jeg har sagt, at det er et sympatisk forslag fra Enhedslisten, og grunden til, at de betoner det, må være, at de ikke er vant til at se sympatiske forslag fra Enhedslisten. Sådan har vi det i hvert fald i Liberal Alliance. Det, der selvfølgelig er sympatisk ved det her, er, at Enhedslisten for en gangs skyld bekymrer sig om borgere, der skal betale skat. Det er jo ikke noget, som Enhedslisten normalt går op i. Partiet synes at have den holdning, at enhver krone, der ikke betales i skat, udgør et potentielt skattehul, som burde være opkrævet i skat og måske uddelt som lommepenge bagefter, så man kunne købe sin egen tandbørste. Men det er en lidt underlig tilgang til det, for hvis man synes, at der opkræves for meget i skat af folk, så kunne det jo være, at man skulle sænke skatten, altså det, at staten skal låne penge til folk, så de senere kan betale deres skat, fordi man har en erkendelse af, at skatten er alt for høj i forhold til folks mulighed for at betale, er jo et godt argument for, at skatten skal sænkes, i stedet for at staten skal udgøre en udlåner til betaling af skat. Men der er nogle problemer forbundet med det her forslag. Det første problem er, at der er en indtægtsgrænse. Det er kun, hvis man har en indkomst under 27.000 kr., at man skal have lov til at låne de her penge af det offentlige. Men der er jo også folk, der har en indkomst over 27.000 kr., som har problemer med at betale deres grundskyld. I nogle af de områder, hvor grundskylden stiger helt vildt, bor der typisk mennesker, som tjener over 27.000 kr. om måneden, og de kan have de samme udfordringer med at betale skatten. Det er det ene problem. Det andet problem er de incitamenter, som det sætter i gang. Det er jo en meget abrupt grænse, der pludselig er; om man kan få det her tilbud, eller om man ikke kan få det, afgøres af, om man tjener 26.999 kr. om måneden, eller om man tjener 27.001 kr. om måneden. Der er en forskel på 2 kr. på indkomsten, men der er alverden til forskel på, om man kan få det her tilbud fra Enhedslisten eller ej. Så pludselig skal folk til at spekulere i, hvis de ligger der på grænsen til at tjene over 27.000 kr. om måneden, om de kan komme under de 27.000 kr., eller hvis de ligger under 27.000 kr., skal de i hvert fald ikke tage imod noget overarbejde, så de kommer over 27.000 kr. Det er jo lidt det modsatte af, at det skal kunne betale sig at arbejde i det her land. Det skulle også gerne kunne betale sig at tage et bedre lønnet job, men hvis det bedre lønnede job betyder, at man går fra en månedsløn på 26.000 kr. til 28.000 kr., og hvis man har fået det her tilbud fra Enhedslisten om, at man, så længe man har 26.000 kr., kan låne til grundskylden, kan det jo være, at folk siger nej til at tage et bedre lønnet job, fordi de så pludselig skal betale hele det her beløb tilbage, som de skylder i grundskyld, fordi de nu kommer op på en månedsløn på 28.000 kr. Det er lidt svært for mig og Liberal Alliance at finde ud af, hvad vi skal stemme til det her forslag. På den ene side har vi bestemt ikke noget imod, at man giver folk en mulighed for at udskyde deres betaling af grundskylden, hvis de er i klemme i forhold til at kunne betale den, men på den anden side er der de her store problemer, som jeg har nævnt i min tale. Så vi vil gå i tænkeboks og finde ud af, om vi skal stemme for eller imod forslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen det er fint, at man går i tænkeboks. Det synes jeg sådan set alle bør gøre med jævne mellemrum. Så det håber jeg også I gør. Man kunne jo eventuelt bruge tiden i tænkeboksen til at læse forslaget, for vi vil i det videre gerne forhandle, hvordan man definerer lav indkomst, herunder at man kan lave en graduering, sådan at der sker en aftrapning af, hvor meget man kan få indefrosset, afhængigt af ens løn. Det vil sige, at går man fra én løn til en højere løn, siger vi ikke bare, at så er det slut. Så kan vi graduere og sige, at så kan man altså låne måske halvdelen. Der er sådan set åbnet for problemstillingen i beslutningsforslaget, og jeg er sikker på, at når Liberal Alliance har været i tænkeboks, vil man kunne tilslutte sig forslaget med det, jeg lige har hørt.
Ordføreren.
Jamen det er jo fint nok at lægge op til forhandlinger, men det betyder så også, at vi ikke rigtig ved, hvad det er, vi stemmer ja til, når der er afstemning hernede i salen, for det bliver der forhandlet om bagefter.
Hr. Frank Aaen, anden korte bemærkning.
Jamen det løser vi jo ved at lave en beretning. Det er jo det, man har beretninger til. Når man har fremsat et beslutningsforslag og kan samle et flertal, bliver det udtrykt i beretningen, hvad det flertal skal bruges til.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg har ikke været involveret i sådan et forløb, hvor der har været forhandlinger efter et beslutningsforslag, så jeg er glad for at blive oplyst af en person, der har været længere tid i Folketinget, end jeg har.
Der sker mange spændende ting her. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tusind tak, hr. formand. Det er jo interessant at være på talerstolen i forbindelse med et forslag fra Enhedslisten. Det er første gang – dette var den foregående taler også inde på – i min tid, og det er ikke så lang tid, men dog 8 år, at der er et forslag fra Enhedslisten imod den skat, der pålægges almindelige borgere. Og jeg vil gerne anerkende og rose Enhedslisten for at have indset, at der er kæmpestore kompleksiteter i det, og at det har så stor indflydelse for nogle, at skatten er for høj, at der er behov for at træffe nye politiske beslutninger. Ros så langt. Med hensyn til selve forslaget om, at der er en indtægtsgrænse for, at man kan få del i den her ordning, altså fritagelsen, indefrysningen af boligskatten, vil jeg sige, at det har den uheldige virkning, som også hr. Ole Birk Olesen var inde på, og som vi også ser, når vi drøfter, om velhavende pensionister skal have ret til en grundlæggende standardpension. For der vil mange jo falde for fristelsen til at sige: Nej, de har penge nok på kontoen til at klare sig selv, så de skal ikke have nogen pension. Men problemet er jo, at dem, der har valgt at bruge rub og stub i løbet af livet og ikke har noget, så er berettiget til pension, mens dem, der har sparet op og arbejdet ekstra og gjort en indsats ud over det sædvanlige og har penge på kontoen til dagen og vejen fremadrettet, bliver straffet ved ikke at få nogen pension. Det giver ikke nogen mening, det er der ingen retfærdighed i, og det duer ikke. Det er altid et problem, når der skal fastsættes grænsebeløb, fordi man så begynder at modvirke, at man kommer over det grænsebeløb, og det har en lang, lang række negative konsekvenser. Men jeg vil alligevel gå så vidt som til at sige, at det er et positivt signal fra Enhedslisten, og vi har brug for flere fra rød blok, der gør opmærksom på, at der altså er skatter og afgifter, der virker så negativt for en person, for en familie – og det gælder i øvrigt også erhvervslivet – at man er nødt til at gøre noget ved det. Og derfor er det her et skridt i den rigtige retning. I Det Konservative Folkeparti går vi ind for, at grundskylden fastfryses fuldstændig for alle, fordi vi jo kan se, at der er mange, der ikke kan blive siddende i deres bolig. Vi kan se, at folk må sælge deres bolig, fordi afgifterne stiger og stiger. Og der har vi så et særskilt politisk synspunkt. Så det er ikke tilstrækkeligt, det er ikke nok, men det ændrer ikke ved, at vi vil belønne de gode tanker og idealismen bag det her forslag. Så vi vil støtte det, for det er bedre end ingenting. Så for en gangs skyld kan Det Konservative Folkeparti støtte et beslutningsforslag fra Enhedslisten. Og det er i den brede term, for vi skal jo have set på, hvordan man så helt nøjagtig vil udmønte det. Der har jeg nævnt en række kompleksiteter, og vi ved, at der står et valg for døren, så det nås nok ikke. Men ros for initiativet, og det er derfor og kun derfor, at vi støtter det – ikke på grund af elementerne i selve beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Der er faktisk to. Den første er fra hr. Frank Aaen fra Enhedslisten, værsgo.
Tak, og tak for tilslutningen med lidt tilløb. Det er vi selvfølgelig alligevel glade for. Jeg vil bare bare spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at hvis man laver en fastfrysning af ejendomsskatterne, er det ensidigt til fordel for dem, der har de allerdyreste boliger? Så er det ensidigt til fordel for dem, hvorimod f.eks. alle dem, der bor i udkanten af Danmark, i de områder, der ikke er så rige som Nordsjælland, ikke får en krone ud af det, for de betaler i forvejen det maksimale beløb. Det er meget mindre end det, man betaler i Nordsjælland, men det her betyder altså bare enorme skattelettelser til dem, der bor i de rigeste områder.
Ordføreren.
Hvis hr. Frank Aaen er fuldstændig, lodret og diametralt imod, at der er et problem, vil man jo ikke fremsætte sådan et forslag, så Enhedslisten har selv dokumenteret, at der er et problem med boligskatten. Jeg synes ikke, at argumentationen med, at hvis man bor der og der, og jo større boligen er, jo større er problemet, holder. Det er ikke det, det handler om. Det er jo uretfærdigt, det er urimeligt. Der er folk, der har købt og betalt en bolig, og så kræver staten bare ind år for år ud fra nogle fuldstændig usaglige vurderinger, der foretages, som borgerne ikke på nogen som helst måde kan påvirke, og de skal bare betale mere og mere, fordi der sker en dybt uretfærdig teknisk fremskrivning af en værdi. Det vil vi fastfryse.
Hr. Frank Aaen for den anden korte bemærkning.
Det Konservative Folkeparti må jo mene, hvad de vil. Vi har lavet et forslag, der hjælper dem, der kommer i klemme enten på grund af indkomstnedgang eller på grund af en meget voldsom stigning i grundskylden og ikke har råd til at betale den stigning. Det er meget målrettet folk med lav indkomst, der kommer i klemme. Det Konservative Folkepartis forslag hælder bare milliarder ud af statskassen til de mennesker, der i forvejen har en kæmpestor bolig og meget stor indkomst. Det er så forskellen på Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti, og det er jo godt nok at få det klarlagt også i en debat som den her.
Ordføreren.
Det er helt rigtigt, at der er forskel på Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti. Men det er altså noget vrøvl, og det er altså noget hykleri på en eller anden måde, at man siger, at man godt vil hjælpe dem, der ikke kan betale. Hvis en person har en indkomst under et bestemt beløb, vil man godt hjælpe vedkommende, for det er da ikke rimeligt, at den person, den familie skal sælge deres bolig. Men hvis man har et hus et andet sted, hvor indtægten er over det beløb, så er der ingen hjælp at hente, selv om de ikke har råd til at betale. Så skal de altså sælge huset, for der er ingen anden udvej for de mennesker, vil jeg sige til Frank Aaen. Men dem er Frank Aaen da ligeglad med. Det betyder ingenting. De kan sejle deres egen sø, for de har over 27.000 kr. i indtægt, og det er der ikke noget vælgerpotentiale i, og derfor lukker man øjnene for den problemstilling. Det er ikke særlig sympatisk.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. I Venstre er vi jo enige med Det Konservative Folkeparti i, at de stigende grundskyldsbetalinger udgør et problem for mange. Det er klart, at det problem selvfølgelig er større, jo færre penge man har. Jeg hørte Det Konservative Folkeparti sådan, at man støtter forslaget fra Enhedslisten, og det overrasker mig lidt, for vi plejer at have en fælles holdning om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Hvis vi forestiller os en person, der ikke har arbejde, er på dagpenge, vil incitamentet til at tage et arbejde falde væk, hvis det samtidig medfører, at man så skal betale 6.000, 7.000, 8.000, 9.000, 10.000 kr. om måneden i grundskyld, hvad man ellers kunne slippe for. Liberal Alliance redegjorde, synes jeg, ganske godt for de problemer, der er i en sådan indtægtsgraduering. Er det ikke noget, som Det Konservative Folkeparti også kan se kan udgøre et problem?
Ordføreren.
Jo, det kan det. Nu tror jeg, at den gode, kompetente Jan E. Jørgensen har været i samtale med en kollega, siden han ikke hørte mig redegøre detaljeret for nøjagtig den samme problemstilling, nemlig at man fratager folk motivationen til at tjene over 27.000 kr., og at det er et problem, som isoleret set under normale vilkår ville gøre, at vi ikke ville støtte det. Men det er, fordi det er Enhedslisten, som fremsætter det, og fordi det har en positiv virkning for nogle. Jeg redegjorde også for den parallelle situation, at der er nogle, der siger, at velhavende pensionister ikke skal være berettiget til grundpension. Jeg redegjorde for, at den person, der bruger alt, rub og stub op igennem livet, indtil man når pensionsalderen, vil i givet fald så være berettiget til at få pension, hvorimod den, der har sparet op, sat pengene ind og har haft noget at stå imod med bliver straffet ved ikke at få grundpension. Den form for uretfærdighed kan vi jo ikke gå ind i. Det er de problemstillinger, der er, når der er sådan nogle beløbsgrænser, så jeg problematiserede det alt det, jeg kunne. Jeg er enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at det er korrekt, at man fjerner de der incitamenter, og den ideologi, der ligger bag det, i beslutningsforslaget er vi også imod, men jeg må bare sige, at når Enhedslisten endelig vågner op og indser, at det er et problem, at man pådutter nogle borgere, nogle boligejere en boligskat, man ikke kan betale, skal man gøre noget ved det. Det kan vi ikke stemme ned.
Hr. Jan E. Jørgensen for den anden korte bemærkning.
Jeg er sådan set enig i, at det er en historisk dag, når Enhedslisten siger, at det kan være et problem med skat. Det bør de jo også have al mulig ære og ros for, men så vil jeg da foreslå, at vi måske giver en kage til Enhedslistens ordfører eller noget andet, for man risikerer jo, at det her forslag kunne blive vedtaget og dermed blive politik. Vi mener altså i Venstre, at de ulemper, der vil være på incitamentssiden, er så voldsomme og så store, at det i sig selv er grund nok til, at et forslag som det, der foreligger her, ikke kan vedtages, for de ulemper, der vil være, vil altså overstige de fordele, der vil være ved forslaget. Så synes jeg måske, det er lidt flot at sige, at vi nu giver Enhedslisten et klap på skulderen, for tænk nu, hvis det blev vedtaget. Så ville vi jo stå og have et gevaldigt problem.
Ordføreren.
Jeg tror, at nogle gange i livet kommer man længst med at rose og ae og motivere folk til at gøre mere af det rigtige. Det her er en spæd start, og det er der, vi starter med Enhedslisten i den her sag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil lige starte med den debat, vi havde før, om, hvad der skal ske med de mere velstående, der kommer i klemme. Det er vi sådan set indstillet på at forhandle. Vi anerkender, at der også kan være folk med en relativt høj indkomst, der lige pludselig kommer i en dårlig situation, og det er forskellen på os og Det Konservative Folkeparti. De vil give skattelettelser til alle, uanset om man tjener en million eller to eller tre. Vi siger, at her går vi ind og laver en ordning, som hjælper dem, der kommer i klemme, fordi de får en indkomstnedgang, eller fordi deres grundskyld stiger til et niveau, de ikke kan klare. Så vi har et klart socialt sigte med vores forslag. Jeg kan vel godt tillade mig at sige, at Det Konservative Folkeparti har et klart asocialt sigte med det generelle forslag. Men det skal ikke forhindre, at jeg siger tak for de positive meldinger om vores forslag alligevel. Det er jo et ganske enkelt forslag, vi har fremsat. Det er godt nok blevet problematiseret og gjort meget teknisk af andre, og det er også et teknisk spørgsmål, det er ikke nær det. Men den politiske holdning, der er udtrykt med forslaget her, er ganske enkel, nemlig at dem, der oplever en kraftig stigning i deres grundskyld, som har fået en indkomstnedgang, fordi de er blevet arbejdsløse og på grund af, at regeringen sammen med de borgerlige partier her i Folketinget har vedtaget at forringe dagpengesystemet, så rigtig mange mennesker, 30.000, har mistet deres ret til dagpenge, kommer i en situation, hvor de ikke har råd til at blive boende og dermed bliver tvunget til at flytte med de sociale konsekvenser, det har, når en familie bliver tvunget til at flytte, nemlig at de skal flytte et sted hen, hvor børnene kommer langt væk fra de kammerater, de havde, bliver tvunget til at flytte skole og i det hele taget kommer ud i den usikkerhed, der ligger i, at man ikke kan blive boende der, hvor man gerne vil. Det problem er indlysende stort, og det er voksende i øjeblikket. Det er også derfor, at de fleste partier her har sagt, at de synes, det er et sympatisk forslag, men så har de sagt, at de er imod. Det er altså et sympatisk forslag, og jeg synes, at hvis ikke man kan støtte det, der ligger her, burde man måske komme med en anden måde til at hjælpe de familier, der kommer i problemer på grund af den udvikling, der er for en del familier. Så jeg er glad for, at Dansk Folkeparti har støttet. SF mener, at det skulle have været fremsat lidt tidligere, har jeg forstået. Det er også okay, det er vel også en slags støtte? Så er der Det Konservative Folkeparti, som jeg har været inde på. Så vil jeg bare sige, at argumentationen, der har været brugt, undrer mig ganske meget. Et gennemgående argument har været, at det ikke løser alle problemer. Nej, det står sådan set direkte i beslutningsforslaget, at det ikke løser alle problemer. Det løser det beskrevne problem, men der er mange andre. Derfor er vi jo kommet med initiativer til, hvordan man kan forbedre boligydelse og boligsikring, så lejere, der er klemt økonomisk, bliver hjulpet, og hvordan vi kan få billigere lejeboliger. Så lejerne har vi selvfølgelig også omsorg for – det giver sig selv. Det ville være meningsløst at tage dem med i det her forslag. Det har vi gjort i de andre forslag. Vi har også fremsat forslag om, at boligejere, der kommer så meget i klemme, at deres hus går på tvangsauktion, vil vi gerne hjælpe med et meget enkelt forslag om, at når et hus er på tvangsauktion, har staten ret til at byde 5 kr. mere end højeste bud. Det vil sige, at staten kan overtage huset for det, man kan kalde markedsværdien på det givne tidspunkt, og så tilbyde, at dem, der bor i huset, kan få lov til fortsat at blive boende som lejere for at undgå, at folk bliver tvunget til at flytte ud af deres bolig. Vi har en stribe forslag, og det her er så yderligere et, vi er kommet med her i debatten. Det er altså også generelt et meget dårligt argument, at man er imod et forslag, der hjælper nogle, fordi det ikke hjælper alle. Jeg synes ikke engang, det er et argument – det er bare udenomssnak. Hvis man har et problem og man anerkender problemet, skal man selvfølgelig også tage stilling til et forslag, der løser præcis det problem, og ikke afvise det, fordi det ikke løser alle problemer. Så er det blevet sagt, at kommunerne og velfærden skal betale. Nej, det er sådan med vores forslag, og sådan er det også i den måde, der altid lovgives på, at hvis staten påfører kommunerne en udgift, skal staten betale. Det, vi foreslår her, er det ganske enkle, at kommunerne administrerer det på samme måde, som de administrerer det for pensionister, men de får så pengene stillet til rådighed som et genudlån fra statskassen. Genudlån kender vi jo fra masser af områder. Der bygges broer og alt muligt andet for statslån, som gives som genudlån, og det kan man selvfølgelig også gøre her, uden at det på nogen måde ødelægger den offentlige økonomi. Det er oven i købet en god forretning, for som det er i dag, skal dem, der låner pengene, betale 1,64 pct. i rente, og staten kan altså låne penge på kapitalmarkedet for ½ pct., hvis det er 10-årige lån, og knap 1 pct., hvis det er 30-årige lån. Så det er en rigtig god forretning for de offentlige kasser at gøre det her, og det hjælper altså nogle mennesker i nød på et helt væsentligt område. Så har der været en del diskussion om, at vi kun hjælper dem, der har friværdi. Det er den måde, som den kendte ordning i dag er skruet sammen på. Vi vil da gerne overveje, hvordan vi kan hjælpe mennesker, der ikke har friværdi, altså som ud over indkomstfald har oplevet, at deres ejendom er blevet mindre værd. Man må dog sige, at de sjældent kommer ind i den problemstilling, at deres grundskyld vokser voldsomt. Der er ligesom en modsætning i det. Altså, hvis man har en stigende grundskyld, vil man som regel også have en stigende friværdi, men lad os da også kigge på den problemstilling, men vi har altså været så uforskammede bare at tage en ordning, man kender, nemlig den, der gælder for pensionister, og udvidet den til andre, som er kommet i en klemt situation, nemlig dem med lav indkomst eller et fald i indkomsten. Så har der været en diskussion om, at man kan risikere, folk får et arbejde, og så skal de tilbagebetale den indefrosne grundskyld. Nej, det står der ikke noget om i forslaget, og det ville da også være dybt tåbeligt. Jeg er sådan set enig med dem, der har sagt, at det skal man ikke gøre. Nej, det skal man ikke. Så bliver det indefrosne beløb selvfølgelig bare stående til den dag, hvor huset bliver solgt. Så er det rigtigt, at kommer man i arbejde, skal man måske begynde at betale grundskyld igen. Nå ja, men hvad er problemet? Så kommer man i den situation, man var i, før man blev arbejdsløs, hvor man havde råd til at blive boende i huset. Altså, det er et kunstigt problem, og det har i det hele taget været sådan i den her debat, at man har taget det ene kunstige problem op efter det andet. Vi hjælper dem, der kommer i klemme på grund af faldende indkomst eller kraftig stigning i grundskylden. Kommer folk i arbejde og stilles i en økonomisk situation som før, skal de selvfølgelig også betale som før. Det giver sig selv, og det er der ikke noget problem i overhovedet. Men altså, vi vil diskutere det i udvalget, selvfølgelig, og tage udgangspunkt i, som jeg hørte før, det positive. Man skal altid, hvis det overhovedet er muligt, tage udgangspunkt i det positive, og det er, at alle har sagt, at det er et sympatisk forslag, og vel dermed også anerkendt, at der er et problem. Så må vi se, om vi ikke under udvalgsarbejdet kan finde en løsning i fællesskab på, hvordan vi adresserer det problem, i stedet for bare at lade problemet fortsætte med den risiko, der er, for at et stigende antal mennesker ikke har råd til at blive boende i deres bolig.
Tak. Der er foreløbig tre kolleger, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Helge Vagn Jacobsen fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg har bare et afklarende spørgsmål til hr. Frank Aaen. Jeg hørte lige i indledningen af ordførertalen, at der faktisk blev åbnet op for, at der ikke behøver at være tale om en egentlig indtægtsgrænse, men en indtægtsnedgang. Jeg har bare brug for at få det præciseret. Betyder det, at den her ordning, hvis man f.eks. får en indtægtsnedgang fra 2 mio. kr. om året til 1,8 mio. kr., faktisk også kunne komme i spil?
Ordføreren.
Det vil jeg ikke udelukke. Det kan vi godt diskutere. Jeg vil sige, at der nok ikke er mange rige, der vil låne til 1,64 pct. i statskassen, når de kan gå ud og få et flekslån til nul komma ingenting. Så jeg tror ikke, det er et stort problem, men vi er villige til at diskutere, at alle, der kommer i klemme og ikke kan betale deres grundskyld, uanset indtægt, får den her lånemulighed, mod at de betaler renter. Det er jo igen forskellen på os og De Konservative. Det her er ikke en skattelettelse, det er en mulighed for at udskyde en skat på en måde, der er økonomisk fordelagtig for det offentlige.
Hr. Helge Vagn Jacobsen for den anden korte bemærkning.
Det er en interessant ny alliance i dansk politik på det her område. Jeg har et andet spørgsmål. Det, jeg også forstod, var, at friværdien måske i virkeligheden heller ikke skulle være det afgørende for, om det her forslag kom igennem – altså, at man faktisk ikke engang behøver at have friværdi i sin bolig for at kunne opnå en form for lån. Punkt 1: Er det korrekt forstået? Punkt 2: Hvordan vurderer hr. Frank Aaen muligheden for, at De Konservative vil kunne tilslutte sig det forslag?
Ordføreren.
Måske skal man lige erindre sig, hvad der var grundstenen i sociallovgivningen for ganske få år siden. Det var nemlig, at hvis en familie eller et menneske kom i en social situation, hvor vedkommendes leveforhold virkelig blev dramatisk forringet, kunne det offentlige træde til med bistandshjælp. Sådan var reglerne oprindelig. Sådan er de i princippet stadig væk. De er godt nok blevet stærkt forringet, men de er i princippet stadig væk sådan. Og det synes jeg også godt man kan overveje at udvide til boligområdet. Måske burde det allerede være sådan, at hvis folk kommer i klemme og ikke kan betale deres husleje, kunne de, uanset om de er lejere eller ejere, få hjælp af det offentlige. Derfor vil jeg også gerne diskutere det.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Thranum fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er lidt som opfølgning på det samme spørgsmål her, for nu kommer det også lidt som en overraskelse for mig, at forslagsstilleren nævner, at der ikke behøver at være en friværdi, for at man kan søge om denne indefrysning af grundskyldsudgiften. Det forstår jeg ikke helt, for det vil sige, at såfremt og ifald man kommer i en situation, hvor ens indkomst går ned under 27.000 kr. om måneden og man søger om det her, så kan det være, at der ikke er sikkerhed for de penge, som man nu bliver tilbudt at indefryse, og det vil sige, at det bliver staten – det bliver os, det bliver skatteyderne – der på et tidspunkt skal betale for den difference, der måtte være. Rigtig mange huse – tre fjerdedele af dem – er jo, som vi hørte det, og som jeg selv sagde i min indledning, i dag vurderet for højt. Det vil sige, at huset jo i forvejen ikke engang kan sælges til en pris, der tilnærmelsesvis er vurderingsprisen; den ligger ofte 25 pct. under. Jeg synes, det er et markant problem, at vi kan komme til at hænge på en masse udgifter. Vil forslagsstilleren prøve at uddybe det? Tak.
Ordføreren.
Jeg synes, det er et markant problem, at der er ret mange mennesker, der er blevet teknisk insolvente og dermed i virkeligheden er blevet stavnsbundet, som altså ikke kan flytte, fordi de ikke kan komme af med deres hus, på grund af boligboblen, der bristede. Det synes jeg er et kæmpestort problem, og som jeg har sagt flere gange, er det et kæmpestort problem, hvis folk bliver tvunget til at gå fra deres bolig. Det synes jeg man skulle tænke meget mere over, end man gør, og så ikke sige, at folk da må have tænkt sig om, inden de købte et hus. I en periode kunne man jo kun købe et hus, som simpelt hen kostede alt for meget. Her i Københavnsområdet er der nogle helt vilde priser, og de mennesker er kommet i klemme. Så kan man spørge, om det er deres egen skyld. Det kan man jo godt gøre, men man kunne måske også overveje, om man kan hjælpe de mennesker, der er kommet i klemme.
Hr. Finn Thranum for den anden korte bemærkning? Nej. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Hvis man har konstateret, at en skat er alt for høj, så høj, at familier må gå fra hus og hjem, er det mest naturlige så ikke at tænke, at det kan være, at man skulle sænke den skat, så familierne ikke skal gå fra hus og hjem? Det er sådan, vi tænker. Enhedslisten har jo så opfundet det her alternative forslag, som er, at staten kan låne dem til at betale skatten. Hvorfor ikke sænke skatten, når nu Enhedslisten har konstateret, at den er for høj?
Ordføreren.
Jamen den er jo kun for høj for dem, der ikke kan betale. Altså, dem, der har købt en bolig og har en høj indkomst, der svarer til det, deres bolig koster, kan jo betale, og de skal da bare betale. Det har vi ikke noget problem med. Men dem, der er kommet i klemme af den ene eller den anden årsag, vil vi gerne hjælpe, ikke med en skattelettelse, men med at give den en mulighed for at udskyde skatten, og det er jo, fordi vi også har en omsorg i forhold til at sikre, at der er penge nok i statskassen til velfærd. Der er man ikke helt enige, men vi synes, det er en god idé med nogle indkomster, der kan sikre velfærden, som ikke skal udhules af skattelettelser. Så det er derfor. Og en generel skattelettelse er igen bare til gavn for dem, der tjener allermest.
Hr. Ole Birk Olesen, anden korte bemærkning.
Men her peger hr. Frank Aaen jo på et generelt problem med ejendomsbeskatningen, og det er, at den ikke er knyttet til folks betalingsevne. Den er knyttet til udviklinger i et marked, som folk ikke er herre over, og det vil sige, at mennesker, der har en forholdsvis lav indkomst, men har købt et hus på et tidspunkt, hvor de godt kunne finansiere det hus, så på grund af nogle markedsudsving, som ikke har noget som helst at gøre med deres indkomstudvikling, skal til at betale mere i skat. Altså, dette princip med, at de bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder, er alle partier i Folketinget jo enige om, det er derfor, vi har en procentskat, men når det handler om ejendomsbeskatningen, så er det jo fuldstændig løsrevet fra, hvad folk tjener.
Ordføreren.
Det er alle i Folketinget ikke enige om. Der er i hvert fald nogle partier, det er ganske mange partier, i nogle tilfælde alle andre partier end Enhedslisten, der går ind for, at man skal lave skattelettelser målrettet dem, der tjener mest. Så vi er ikke helt enige om det spørgsmål, altså om de bredeste skuldre skal betale mest. Men det kommer jo for langt ud at diskutere i dag. Vi mener i virkeligheden, at boligmarkedet burde indrettes helt anderledes, end det er, så folk har råd til at bo i f.eks. København. Det er jo sindssygt, at folk med almindelige indkomster ikke har råd til at bo i København.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og indenrigsministeren er den første på talerstolen. Værsgo.
Så blev det tid til SF's forslag om at indføre delt kommuneskat, så borgere skal betale kommuneskat i de kommuner i Danmark, hvor de ejer en helårsbolig. Forslaget går i praksis ud på at genindføre den såkaldte landliggerskat, som blev afskaffet i 1979, eller i hvert fald en variant af landliggerskatten, for forslaget omfatter kun helårsboliger og altså ikke sommerhuse. Baggrunden for forslaget, må man forstå på bemærkningerne, er, at flere borgere i dag ejer og bebor flere helårsboliger i forskellige kommuner. Og der peges på den udvikling, hvor flere kommuner ophæver bopælspligten på en del helårsboliger. Jeg er enig i, at vi ser den udvikling, og regeringen har faktisk været med til at understøtte udviklingen. Bl.a. indførte vi i april 2013 en såkaldt fleksboligordning, der har til formål at stimulere efterspørgslen på helårshuse i landets yderområder. Senest har vi i forbindelse med aftalen om »Vækstpakke 2014«, som SF jo også deltager i, besluttet at udvide ordningen, så fleksboligtilladelsen kan videreføres, når boligen bliver solgt. Det er frivilligt for kommunerne, om de vil benytte sig af muligheden for at give fleksboligtilladelser, og det er også op til den enkelte kommune, om man vil håndhæve bopælspligten på helårsboliger i kommunen eller i dele af kommunen. Så det, vi ser, er altså, at kommunerne anvender muligheden for at gøre helårsboliger attraktive for købere, som ikke umiddelbart vil gøre boligen til deres primære bolig. For på den måde skabes der et godt alternativ til, at et hus ender med at stå tomt og forfalde. I stedet vil det hus have beboere, som bidrager positivt til at skabe mere liv og aktivitet i yderområderne, når de opholder sig i det, vi kunne kalde deres sekundære bolig. Så derfor synes jeg, det er vigtigt lige at holde sig perspektivet klart: At nogle helårsboliger i yderområder anvendes som en ekstra bolig, f.eks. en fleksbolig, er ikke en del af problemet for yder- og landkommuner. Tværtimod er det en del af løsningen på den manglende efterspørgsel på helårshuse i landets yderområder. Det er i dag sådan, at en borger betaler kommuneskat til den kommune, hvor man har sin hovedbopæl. Sådan har det været siden 1979, hvor de sidste rester af den såkaldte landliggerskat blev afskaffet. Hensynet bag afskaffelsen dengang var bl.a. at afbureaukratisere og forenkle de kommunale skatteregler. Samtidig blev der også lagt vægt på, at sommerhuskommunerne jo ikke havde udgifter til skole og andre institutioner, og at bopælskommunerne omvendt ikke opnåede nogen besparelser, som følge af at en skatteyder opholdt sig i en sommerhuskommune. De samme hensyn gør sig gældende i dag. For selv om der er blevet en mere fleksibel adgang til at eje helårshuse i flere kommuner, må det stadig lægges til grund, at borgerne bruger hovedparten af de kommunale ydelser der, hvor deres hovedbopæl er beliggende. Det er i den kommune, hvor børnene går i skole og institution, og det er også den kommune, der har udgifter til hjemmehjælp, hvis det er ældre, vi taler om. Også hensynet til afbureaukratisering er mindst lige så relevant i dag, som det var for 36 år siden. Jeg mener i hvert fald ikke, at tiden er inde til at genindføre bureaukratiske skatteregler, der skal tage hånd om et problem, som vi faktisk løser bedre og mere nuanceret på anden vis. Og det bringer mig frem til udligningssystemet. Den mellemkommunale udligning sikrer i dag en høj grad af økonomisk ligestilling af landets kommuner. Gennem udligningen overføres der betydelige midler fra velstillede kommuner til mindre velstillede kommuner. Senest gennemførte regeringen i 2012 en justering af udligningen, som betød, at der blev overført yderligere omtrent 400 mio. kr. til land- og yderkommuner. Det er vanskeligt at se, at en delt kommuneskat på et mere eller mindre usikkert grundlag skulle løse noget, som ikke adresseres bedre igennem udligningen. Jeg bliver også nødt til at sige, at nettovirkningen af forslaget vil være meget begrænset. Det skyldes, at den foreslåede omfordeling af skatteindtægterne i vidt omfang faktisk vil blive udjævnet via den generelle udligningsordning. Endelig ligger det i forslaget, at borgere med flere helårsboliger hvert år i forbindelse med udfyldelse af selvangivelsen skal angive, hvor man har boet i det forløbne år. Borgernes oplysninger i selvangivelsen vil nødvendigvis skulle være genstand for myndighedernes kontrol. Og det giver bl.a. anledning til at sige på et måske mere principielt plan, at jeg til enhver tid vil være meget tilbageholdende med at indføre regler, der tvinger borgerne til at redegøre for, hvor i Danmark de befinder sig på hvilke dage i løbet af et år. Jeg synes, det snerper lidt hen i retning af en form for overvågning af borgerne, som er unødig indgribende. Der vil for mig at se skulle ligge meget tungtvejende hensyn bag en sådan kontrol med borgernes bevægelser inden for landets grænser, og i det her tilfælde synes jeg, det er uproportionalt. SF foreslår subsidiært, at forslaget om delt kommuneskat kombineres med Finansieringsudvalgets arbejde med udligning af virkningerne af forslaget om nye refusionsregler på beskæftigelsesområdet. Her vil jeg bemærke, at Finansieringsudvalgets opgave er at komme med forslag, der kan imødegå de langsigtede utilsigtede byrdefordelingsmæssige forskydninger som følge af refusionsomlægningen. Og Finansieringsudvalgets arbejde sker på baggrund af analyser af kommunale forskelle i udgiftsbehovet på beskæftigelsesområdet. Derfor kan jeg ikke se, at det bliver umiddelbart relevant at inddrage eventuelle overvejelser om delt kommuneskat i den sammenhæng. Samlet set indebærer SF's forslag altså både en forøget bureaukratisering, i hvert fald uigennemsigtighed, og vel også en øget kontrol med borgerne. Men fleksboligordningen og mulighederne for at ophæve bopælspligten er altså efter regeringens opfattelse ikke et problem for yder- og landkommunerne, men snarere en del af løsningen på den manglende efterspørgsel på helårshuse i landets yderområder. Og under alle omstændigheder er det sådan, at skulle man mene, at det er byrdefuldt for kommunen at benytte de ordninger, ja, så er det helt frivilligt. Så kan man bare lade være. Derfor synes vi ikke, det giver anledning til at genindføre bureaukratiske regler, som vi for mange år siden afskaffede, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra fru Pernille Vigsø Bagge.
Tak til ministeren for svaret. Jeg kan jo konstatere, at ministeren ikke ligefrem hopper op og ned af glæde over forslaget, og det er måske heller ikke nogen overraskelse. Hensigten med det her forslag er jo at udligne de skævvridninger, der er i Danmark, også her 36 år efter at en eller anden lov blev afskaffet, nemlig i 1979. Derfor synes jeg måske, at det er en skam, at økonomi- og indenrigsministeren så kontant afviser at lade Finansieringsudvalget kigge på de her ting. Jeg ved godt, at Finansieringsudvalgets opdrag er at kigge på skævhederne i forbindelse med beskæftigelsesreformen, men det er dog alligevel sådan, at det hænger sammen med udligningen, det hænger sammen med et Danmark, der bliver mere og mere skævt, det hænger sammen med yderområder, der har store udfordringer. Kunne ministeren ikke overveje, om ikke Finansieringsudvalget eller i hvert fald et eller andet hjørne af ministeriet kunne kigge på, om der var andre værktøjer at bruge for at gøre retfærdigheden større mellem de kommuner i Danmark, der har de største udfordringer i de her år, og så de kommuner, som i høj grad har tunge pengekasser?
Ministeren.
Med den måde, spørgsmålet er stillet på, er det jo svært ikke at sige, at der jo selvfølgelig er ting, vi kan gøre for at skabe bedre vilkår i vores landdistrikter og yderområder. En af de ting, vi behandler i Folketinget netop nu, er jo en bred aftale om at sænke priserne på godstransport til vores øer, herunder flere økommuner, og det er jo bare et eksempel. Vi har også netop i dag i det udvalg, der har med landdistrikter og øer at gøre, haft samråd om personbefordring og taksterne for det, og også det spørgsmål vil vi adressere senere. Det, jeg bare synes er vigtigt, er, at når vi har taget flere initiativer, der har givet kommunerne flere muligheder for at sælge helårsboliger uden bopælspligt til folk, der ønsker at bruge dem som sekundære boliger, så er det jo, fordi det har været ønsket i landdistrikter og yderområder. Derfor er vi bare modstandere af at gøre det til et problem, hvis det så rent faktisk lykkes at få solgt nogle af de huse til folk, der ønsker at bruge dem som sekundære boliger. Og det er jo det, der ligesom er omdrejningspunktet for forslaget her og de afledte tanker og også derfor, at vi afviser det.
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Nej, det er ikke sådan, at forslaget er lavet for at problematisere, at vi har gjort det muligt for folk at købe helårsboliger andre steder, end hvor de har deres bopælspligt eller deres bopæl. Det, der er problematisk, er, at folk er så mobile i dag og i meget høj grad også i modsætning til i 1979 flytter sig meget rundt og bruger meget tid andre steder, end hvor de nødvendigvis har deres faste arbejdsplads, fordi det er blevet muligt at arbejde hjemme, og det er blevet muligt at tilrettelægge sin tilværelse fuldstændig fundamentalt anderledes. Når vi er interesserede i, at vi også hjælper yderkommunerne, som har reelle udgifter til borgere, der bruger vejnettet, der bruger kommunernes faciliteter, så er det jo, fordi vi faktisk kerer os om den skævhed. Men det kan jeg forstå at ministeren også har en vis forståelse for.
Ministeren.
Det har jeg i vid udstrækning forståelse for. Derfor er jeg også glad for at kunne gentage, at vi i fællesskab har sikret, at det udligningssystem, som er langt mere effektivt til at adressere det spørgsmål, jo i meget høj grad nu afspejler en byrdefordeling, hvor vi med vores seneste ændringer har sendt omtrent 400 mio. kr. om året ud til vores landdistrikter og yderkommuner som følge af det arbejde, vi i fællesskab har gjort i den her regeringsperiode. Så vi har netop adresseret det på en effektiv måde, men jeg er bare nødt til at holde fast i, at bemærkningerne til forslaget indledes med, at der er flere og flere, som ophæver bopælspligten, at der er flere, der benytter sig af det, og det fører så til et behov for delt kommuneskat, fordi det sker i yderområderne. Og der er pointen jo bare, at det ikke er vores opfattelse, at det er et problem i yderområderne, men snarere at det er gavnligt, at folk køber helårshuse derude.
Jeg siger tak til økonomi- og indenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører. Det er hr. Jan E. Jørgensen.
SF har fremsat et beslutningsforslag, der går ud på at indføre delt kommuneskat, således at skattepligtige personer skal betale kommuneskat i alle de kommuner i Danmark, hvor de ejer en helårsbolig. Baggrunden for forslaget er, at flere og flere kommuner i landdistrikterne i disse år ophæver bopælspligt på helårshuse, og med fleksboligordningen bliver der skubbet på denne udvikling, som jo på mange måder er positiv. Det gør det muligt for familier at bo flere steder, men udfordringen er jo, at i dag betaler man kun kommuneskat i den kommune, hvor man er tilmeldt folkeregisteret, og når man bor i flere kommuner, trækker man jo i hvert fald i et vist omfang på den kommunale service i flere kommuner. I Venstre mener vi, at det er en relevant debat, og vi kan godt se, at der kommer nogle udfordringer, i takt med at fleksboligordningen bliver mere og mere udbredt. Vi har altså forståelse for problemet, men vi kan ikke støtte den model, som SF lægger frem. Som SF jo selv er inde på, er der en række praktiske udfordringer i forhold til at beregne beboelsesfrekvenser i de forskellige boliger, og man kunne jo godt frygte, at der ville være nogle, som begyndte at spekulere i, hvor det er mest attraktivt at opholde sig sådan skattemæssigt set flest dage om året, og umiddelbart mener vi i Venstre ikke, at der er grund til at komplicere skattesystemet yderligere. Det er kompliceret nok i forvejen. Så skal man jo også huske, at fleksboligejere betaler grundskyld til kommunen, og det er jo penge, som bl.a. går til at dække omkostninger til veje m.v. Så har vi jo altså også, som ministeren var inde på, vores udligningssystem til at håndtere forskelligheder landets kommuner imellem. Venstre er meget bevidste om, at der er store udfordringer for en række kommuner i landdistrikter. Vækst og udvikling er noget, som skal være forbeholdt ikke kun dele af Danmark, men hele Danmark, og det er jo også årsagen til, at vi kommer med et landdistriktsudvalg, som har en række forslag, som vil skabe arbejdspladser og indtægter i hele Danmark. Men altså, SF's beslutningsforslag kan vi ikke støtte. Vi er enige med ministeren i, at udgifterne jo først og fremmest er forbeholdt bopælskommunen, altså den kommune, hvor man er tilmeldt folkeregisteret. Det er den kommune, hvor man opholder sig mere end 180 nætter om året, og hvis man gennemførte SF's forslag, ville det også have konsekvenser for udligningssystemet, hvor de kommuner, som så fik en større skatteindtægt, jo altså skulle aflevere langt de fleste penge i udligning. Kan der være enkelte problemer, som de mellemkommunale refusionsordninger ikke helt tager hånd om, vil vi meget gerne være med til at se på det. Det er et voldsomt kompliceret system, men der kunne muligvis godt være noget at se på der, men ellers er udgangspunktet jo, at bopælskommunen skal refundere en midlertidig opholdskommune, som jo kunne være der, hvor man har et sommerhus eller en anden helårsbolig, for de positive udgifter, som den kommune har eksempelvis til hjemmehjælp.
Der er en kort bemærkning. Den er fra fru Pernille Vigsø Bagge.
Tak for det. Den 7. marts i år skriver Karsten Lauritzen, retsordfører for Venstre, på Facebook: I dagens Jyllands-Posten foreslås det af en advokat, at vi får et kommuneskattesystem, hvor man betaler f.eks. 10 pct. af sin skat i den kommune, man har sommer- eller fritidshus i. Det er en visionær idé, der kan sikre, at vi får et Danmark i bedre balance. Vi har allerede et lignende system i forhold til selskabsskat, så det kan fungere. Jeg støtter forslaget og vil arbejde for, at det bliver Venstres politik og gennemført efter et folketingsvalg. Hvor mange er det i Venstres gruppe, der ikke kan støtte SF's forslag i dag, og hvor mange kan støtte det? Og jeg vil gerne vide, hvis man ikke kan støtte SF's forslag, som man egentlig alligevel synes har nogle gode takter, kan jeg forstå, hvad det så er for en lignende model, man gerne vil støtte fra Venstres side?
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nu så jeg godt nok, at der var et forslag her forleden fra nogle SF'ere om, at man ville forbyde partihopperi, men det er jo ikke forbudt endnu. Og hvis fru Pernille Vigsø Bagge vil høre, hvad der sker på Venstres gruppemøder, må hun jo så skifte parti til Venstre og dermed få en plads. Så kan hun jo høre, hvad det er, vi snakker om der. Det, som jeg
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Jeg kan ikke lige erindre, jeg bad om at blive vidne til, hvad der foregår på Venstres gruppemøder. Det har jeg faktisk ikke den store interesse i. Men jeg vil rigtig gerne høre om, hvad det er, Venstre gerne vil. Når den her model ikke kan støttes, hvad er det så, som hr. Jan E. Jørgensen selv anfører i sin ordførertale, der kan bruges som model for at lave noget, der ligner delt kommuneskat, for det var jo det, jeg hørte i ordførertalen?
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nej, det kan ordføreren umuligt have hørt, for det har jeg ikke sagt. Altså, delt kommuneskat har en række problemer, som jeg redegjorde for, og derfor kan Venstre ikke støtte et forslag om delt kommuneskat.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til hr. Jan E. Jørgensen og velkommen til den næste ordfører. Det er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Simon Kollerup.
Tak. SF foreslår, at vi skal indføre en delt kommuneskat. Forslaget betyder kort fortalt, at borgere skal betale delt kommuneskat i de kommuner, hvor man måtte eje en helårsbolig. I dag gælder, at man kun betaler kommuneskat der, hvor man har sin hovedbopæl. Jeg har sådan set helt umiddelbart sympati med og også forståelse for tankerne i det her forslag, men når man dykker lidt ned i substansen, dukker der også en række problemer op ved det. Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at forslaget ikke gælder beboede sommerhuse – de er i øvrigt også taget med i vores udligningssystem – men altså alene helårshuse. Der er til gengæld med stor sandsynlighed kommet flere helårsboliger uden bopælspligt. Regeringen indførte som bekendt, og som ministeren også har redegjort for i sin tale tidligere under den her behandling, fleksboligordningen, der giver kommunerne mulighed for at ophæve bopælspligten på helårsboliger. Det har vi gjort, fordi det kan øge efterspørgslen på boliger i landdistrikter, som alternativt risikerer at stå tomme hen og på sigt også forfalde. Udover at fleksboligordningen kan reducere antallet af tomme boliger, er kommunerne samtidig sikret den indtægt, man så får, når ejendommen bliver solgt, og som kommer ind via grundskylden. Det er straks mere problematisk i forhold til delt kommuneskat. Der er nemlig ikke nogen tydelig sammenhæng mellem skattebetalingen og borgernes brug af de kommunale serviceydelser i den kommune, hvor borgeren måtte have sin sekundære bolig. Borgerne vil antagelig fortsat gøre brug af størstedelen af de kommunale ydelser der, hvor deres hovedbopæl er beliggende. Og skulle en borger eksempelvis have behov for hjemmehjælp, vil det være bopælskommunen, der skal afholde den udgift, også når man befinder sig i sin sekundære bolig, altså i en anden kommune. Desuden er det vigtigt at holde sig for øje, at vores forholdsvis høje og fintmaskede udligningssystem og høje udligningsniveau betyder, at nettogevinsten ved at dele kommuneskatten vil være marginal. Min oplevelse er, at vores udligningssystem derfor er langt mere effektivt til at sikre en økonomisk ligestilling mellem landets kommuner på et mere objektivt grundlag. Selvfølgelig kan vi altid justere i udligningssystemet, det er aldrig perfekt, og den dag, det bliver perfekt, har vi virkelig fundet et guldæg. Vi har jo netop gjort det med at justere op på udligningsordningen, og vi gjorde det i 2012, hvor vi omfordelte 400 mio. kr. mere fra de større byer til netop kommunerne i landdistrikterne. Endelig kan det fremhæves, at forslaget også vil betyde en øget administration i kommunerne og også hos borgerne, når man skal angive, hvor stor en del af året man har boet i den ene eller den anden kommune for at kunne beregne delingen af kommuneskatten. Desuden foreslår forslagsstillerne, at forslaget kombineres med Finansieringsudvalgets aktuelle arbejde – det, der blev sat i gang, da man lavede udligningsaftalen på ryggen af refusionsomlægningen. Jeg synes bare ikke, det virker hensigtsmæssigt at skulle blande delt kommuneskat ind i drøftelserne om refusionsregler på beskæftigelsesområdet. Derfor skal jeg meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg siger tak til hr. Simon Kollerup. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby
Jeg skal meddele, at vores ordfører på beslutningsforslaget, hr. Morten Marinus, ikke kan være her i dag, og derfor skal jeg læse hans ordførertale op. Socialistisk Folkepartis forslag drejer sig om, at folk, der ejer flere helårsboliger i forskellige kommuner, skal dele deres kommuneskat op i flere dele. Socialistisk Folkeparti foreslår, at borgere hvert år på deres selvangivelse skriver, hvor meget de har været i hver bolig; dog skal de mindst betale 10 pct. i den kommune, de har opholdt sig mindst i. Dansk Folkeparti anerkender, at der er mange kommuner, som er økonomisk trængte, også kommuner, hvor man har helårshuse uden bopælspligt, og derfor bliver flere og flere af disse brugt som sommerhuse og fritidshuse. Dansk Folkeparti ønsker generelt en større solidarisk udligning kommunerne imellem, og når der skal forhandles ny udligningsreform, er det oplagt, at man også ser på, om kommuner med mange helårshuse uden bopælspligt skal være en af parametrene, som indgår yderligere i disse forhandlinger. Så beslutningsforslaget her bør efter Dansk Folkepartis opfattelse indgå i en kommende forhandling omkring udligning i statsforvaltningen, og Dansk Folkeparti er på den baggrund naturligvis indstillet på at diskutere og forhandle både form og indhold.
Jeg siger tak til hr. Hans Kristian Skibby. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, nemlig hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det. Med beslutningsforslag B 120 lægges der op til, at man deler sin skattebetaling mellem flere kommuner, hvis man ejer boliger i flere kommuner, alt efter hvor meget man opholder sig i boligerne. Formålet er at sikre en rimelig fordeling af skatteindtægterne mellem kommunerne, når man nu bruger de forskellige kommuners faciliteter. Vi synes, det er fornuftigt, at man har sådanne ordninger. For at sikre dette har vi jo netop et udligningssystem med et meget højt udligningsniveau, så de kommuner, der har lavere skatteindtægter eller f.eks. flere sociale udgifter, kompenseres herfor i udligningssystemet. Derfor mener Radikale Venstre heller ikke, at der er brug for et nyt system til at håndtere denne udfordring, når det allerede findes. Herudover vil det være uhyre vanskeligt at finde en model for fordeling af kommuneskatten på de to kommuner uden en præcis opgørelse af, hvor mange dage man har været i henholdsvis den ene og den anden kommune. Det vil medføre et urimeligt bureaukrati over for borgerne og i skattevæsenet, hvilket jo også var en af begrundelserne for, at man afskaffede landliggerskatten i 1979, der på nogle måder lignede denne delte kommuneskat, som der foreslås her. Hvis man går videre, vil man efterfølgende så skulle vurdere, i hvilket omfang man som borger faktisk har trukket på forskellige ydelser i de to forskellige kommuner, da det sjældent vil være ens, f.eks. i forhold til daginstitution, skole, hjemmepleje osv. Jeg tror, at det bliver meget bøvlet. Der findes jo i øvrigt allerede i dag en regel om, at hovedbopælskommunen skal betale for den hjemmehjælp, en borger måtte modtage i en anden kommune, når den oprindelig er bevilget af bopælskommunen. Så der finder altså allerede en form for betaling sted på nogle konkrete velfærdsydelser. Den anden mulighed, der foreslås af forslagsstillerne, er at tage de her overvejelser med i den kommende revision af udligningssystemet som følge af omlægningen af refusionssystemet på beskæftigelsesområdet. Det har vi allerede drøftet tidligere i Folketinget i den her uge, og efter vores opfattelse bør de ændringer, der kommer af udligningssystemet, udelukkende afspejle og håndtere de konsekvenser, der er af beskæftigelsesrefusionen. Radikale Venstre mener grundlæggende, at fleksboligordningen er en rigtig god ordning netop for yder- og landkommunerne, fordi mulighederne for at ophæve bopælspligten i helårsboliger betyder, at flere huse i yderområderne vil være beboet en større del af året i stedet for at stå tomme. Det betyder ekstra omsætning hos købmanden, det betyder ekstra arbejde til de lokale håndværkere, og det er dermed med til at skabe liv i nogle af vores yderområder og landdistrikter. Radikale Venstre kan således på baggrund af disse ord ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.
Hørte jeg ordføreren rigtigt: at en eventuel diskussion af udligningssystemet udelukkende må handle om beskæftigelsesreformen, altså at der set med den radikale ordførers øjne ikke må være andre elementer af kommunale udgifter og opgaver, der kan være en del af diskussionen om udligningen fremadrettet? Eller hvordan skulle det forstås?
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Det, jeg mente, var, at de forhandlinger, der jo netop har været om ændring af udligningssystemet som følge af refusionsomlægningen på beskæftigelsesområdet, er ganske komplicerede. Derfor har man også lavet den her midlertidige justering, og man har lavet et kommissorium for Finansieringsudvalgets arbejde, der frem mod 2018 skal lave de ændringer i udligningssystemet, der håndterer de her ting. Der står også nævnt nogle beslægtede ting, kan man sige, i det her kommissorium for Finansieringsudvalget. Jeg vil ikke afvise, at man skal ind at justere på skruerne i tilskuds- og udligningssystemet; det tror jeg man skal hele tiden. Det er også derfor, at man ser på det og også har et relativt højt udligningsniveau, altså for netop at sikre, at den ubalance, der er i kommunernes økonomi – på både indtægtssiden og udgiftssiden – skal håndteres i det udligningssystem. Og sådan som jeg hører forslagsstillerne, er det jo også det samme mål, om man så må sige, der er med det her forslag.
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Jeg er rigtig glad for at høre, at man ikke afviser, at udligningen fremover kan indeholde mange forskellige elementer. Nu foreslog Dansk Folkeparti, at når man skal diskutere udligning fremadrettet, kan man fint tage det her forslag med og vægte konsekvenserne af det. Vil den radikale ordfører tilslutte sig, at også det her forslag om delt kommuneskat kunne blive en del af den fremtidige udligningsdiskussion?
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Men det er det jo allerede, kan man sige. Altså, det nuværende tilskuds- og udligningssystem sørger jo netop for at håndtere, at hvis der falder mange indtægter i en bopælskommune – der, hvor man har sin primære bopæl – og der falder færre indtægter i nogle af de her kommuner, hvor man måske har sin fleksbolig, så sker der en ret stor overførsel af penge fra den ene til den anden kommune. Så det problem, man forsøger at løse her, synes jeg sådan set allerede der er taget rigelig højde for i det nuværende tilskuds- og udligningssystem. Men jeg vil ikke udelukke, at man skal tage det her med ind i nogle kommende justeringer af tilskuds- og udligningssystemet, hvis ikke man mener, at det system, vi har i dag, håndterer den her problemstilling godt nok.
Så er der med en kort bemærkning mere, og den er fra hr. Mike Legarth.
Jamen det er bare en opfølgning på det spørgsmål, der kom fra fru Pernille Vigsø Bagge om udligningsordningen og den permanente tilpasning, der skal ske i 2018. Nu havde vi også en debat om det emne i tirsdags, og jeg husker ikke, om det var ordføreren, der sagde noget af det samme der, hvor jeg også tog til genmæle, eller om det rent faktisk var en anden ordfører. Men det er politikerne, der bestemmer, hvad en permanent ændring af udligningsreformen er, og det er politikerne, der i den forhandling sætter rammerne for det – det er ikke en refusionsordning. Så jeg synes, det er meget defensivt at sige, at man ikke vil udelukke det. Jeg synes, man skal have et noget større ambitionsniveau. Der er behov for væsentlige justeringer og tilpasninger af udligningsordningen – væsentlige tilpasninger og justeringer – og jeg så gerne en fuldstændig revision, en total forandring, for det udligningssystem, vi har nu, er der jo kun fire mand der forstår. De sidder ovre i ministeriet, og det er meget dygtige og kompetente mennesker, men det var nok en god idé, at vi havde et udligningssystem, som der var nogen der kunne forstå sammenhængen i. Det var bare lige den markering, jeg havde behov for at komme med.
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Jamen jeg var Mike Legarth og Det Radikale Venstre ikke deler synspunkt i den her sag. Vi er ikke grundlæggende imod udligningssystemet. Vi synes grundlæggende, at det er en god mekanisme, der sikrer, at eksempelvis landdistrikter, yderområder i Danmark, hvor man måtte have et lavere indkomstgrundlag, beskatningsgrundlag, får nogle muligheder for også at have et godt liv og for at drive en god kommune, hvor dem, som måtte have en fleksbolig, jo også har lyst til at opholde sig. Så jeg tror ikke, vi deler synspunkt, i forhold til om man skal lave en grundlæggende ændring af udligningssystemet. Det ønsker vi ikke fra Det Radikale Venstres side.
Hr. Mike Legarth.
Jeg vil i al stilfærdighed opfordre til, at man bliver en lille smule mere åben i forhold til det her. Altså, at vi har et udligningssystem, og at der skal ske en eller anden form for fordeling af ressourcerne, er helt fair og helt i orden. Men det kan være, at ordføreren lige vil forklare mig, hvorfor det er sådan i forbindelse med beskæftigelsesreformen og den refusionsordning, der bliver lavet, at der skal den kommune, hvor jeg opstiller, Esbjerg, betale mest af alle kommuner i det her land, mere end Gentofte, mere end nogen andre kommuner i dette land – ingen byer nævnt, ingen glemt. Kan ordføreren se nogen retfærdighed i, at lige Esbjerg skal betale mere end nogen andre kommuner? Har ordføreren en opfattelse af, at Esbjerg er et særlig velhavende sted, hvor det flyder med mælk og honning?
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Nu har hr. Mike Legarth jo selv deltaget i forhandlingerne og har været med til lige præcis at beslutte, at der blev lagt nogle begrænsninger ind på 0,1 pct. og 0,2 pct., i forhold til hvor meget man kunne tabe – der blev lagt nogle lofter på 10 mio. kr. og 20 mio. kr. Så jeg synes sådan set, at vi i det forslag har forsøgt at lave nogle tabs- og gevinstbegrænsninger. Vi har også fået lavet en pulje i det forslag, der gør, at er man en særlig vanskeligt stillet kommune, kan man søge om nogle af de penge i den pulje. Så jeg synes egentlig, at der i det forslag, som vi jo er enige om, er taget højde for nogle af de forhold. Og så vil det jo altid være sådan – og det ved ordføreren også godt – at når man ser på de byrdefordelingsmæssige konsekvenser for de enkelte kommuner, vil der altid være et lille tab eller en lille gevinst hos nogle kommuner, og det er jo, kan man sige, sådan, vores tilskuds- og udligningssystem er indrettet.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til hr. Helge Vagn Jacobsen og giver ordet til næste ordfører, og det er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.
Vi forstår forslaget sådan, at SF vil prøve at løse det problem, at der er nogle kommuner i Danmark, der har et meget dårligt skattegrundlag og har for lave indkomster i forhold til de udgifter, de rent faktisk har. Den problemstilling er vi helt enige i. Vi var med til at lave den sidste udligningsreform, men vi mener ikke, den har løst problemet fuldt ud. Jeg er ikke helt sikker på, at det er en løsning at følge det forslag, SF kommer med – jeg kan også se, der jo er to forskellige modeller i det; det er jo ikke sådan, at SF har lagt sig fast på én model – og det er, fordi jeg ikke er sikker på, at løsningen for mange kommuner vil være at oprette flere fleksboliger, altså at stimulere den udvikling er i hvert fald ikke en løsning for alle kommuner, der har problemer med økonomien. Det er ikke sådan, at vi er imod, at man kan lave den type boliger i nogle områder, men vi synes ikke, at man ligefrem skal presse på økonomisk i den retning, for der er så mange negative følger af at lave fleksboliger, herunder at nogle områder i byer kan komme til at ligge øde hen det meste af året. Den egentlige løsning for de kommuner, der er hårdt trængt, er jo at sørge for, at de får noget mere beskæftigelse, og det synes jeg sådan set er det, man skal bruge mest tid på. Jeg ved godt, det måske nogle steder er ret udsigtsløst, men det er jo i virkeligheden den grundlæggende problemstilling, der skal løses. Men så længe der ikke er det, så længe der i nogle kommuner er relativt højere arbejdsløshed end i andre kommuner, og så længe der er større sociale udgifter, fordi man f.eks. har flere pensionister, end i andre kommuner, har vi altså et problem, som virkelig er stort i nogle dele af landet. Det har vi i Enhedslisten et forslag til at løse, og det går ud på at indføre 100 pct. refusion af sociale udgifter til arbejdsløse, til pensioner og til lignende udgifter. Det vil sige, at de kommuner, der har mange arbejdsløse, mange pensionister, ikke bliver belastet af at have en meget stor udgift, fordi de får 100 pct. refusion fra statskassen, hvorimod de kommuner, der har færre arbejdsløse, færre pensionister, så selvfølgelig på sigt vil få et mindre statstilskud – altså en omlægning af statstilskuddet i retning af, at pengene i højere grad følger de sociale udgifter, der er i den enkelte kommune. Så gør vi lidt op med det lidt besynderlige princip, som det nuværende udligningssystem jo i virkeligheden bygger på, nemlig at man skal sørge for, at de kommuner, der har høj arbejdsløshed, får en lav refusion og dermed en stor udgift, for så gør de sig mere umage for at få nogle jobs. Jeg mener, det er lidt mærkeligt, for jeg tror, kommunerne gør, hvad de kan for at tiltrække jobs, uden at den her skævhed i refusionsordningerne eksisterer. Så jeg synes, vi skal tage udgangspunkt i, at nogle kommuner har en hård økonomi på grund af arbejdsløsheden og på grund af et stort antal mennesker på overførselsindkomst. Det kan man så ikke gøre fra dag til dag. Det er klart, hvis man lige pludselig tager penge fra de kommuner, der har en relativt lav arbejdsløshed, relativt få udgifter til overførselsindkomster, og giver pengene til dem, der har det modsatte, så vil man jo give nogle meget store flytninger af penge i landet. Derfor er vores forslag, at man gør det over en lang periode, og at man gør det, i form af at forhøjelsen af bloktilskuddet går til at finansiere ændringen af refusionsordningen. Det er teknisk meget besværligt, men det er den vej, vi gerne vil gå, nemlig at sørge for, at pengene kommer derhen, hvor problemet er. Så vi forstår altså problemstillingen, men vi er ikke helt sikre på, at det her forslag er den rigtige løsning, men vi vil gerne medvirke til, at man prøver at finde en løsning, for der er helt objektivt nogle problemer, særlig i udkantsområderne.
Tak til hr. Frank Aaen. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Beslutningsforslaget om delt kommuneskat, afhængig af hvor meget man bor i den ene kommune og hvor meget man bor i den anden kommune, kunne vi måske godt have støttet, hvis der også fulgte en eller anden form for stemmeret med i den kommune, hvor man nu skal til at beskattes. I USA gennemførte man en hel revolution på baggrund af et slagord, der handlede om, at der ikke skulle være beskatning, uden at der var stemmeret til de folk, som skulle beskattes. Det, SF vil gøre her, er, at de vil beskatte nogle mennesker, som bor dele af året i én kommune, uden at disse mennesker overhovedet kan stemme i den kommune. Skadevirkningen af sådan et forslag ser vi allerede i dag. Noget af det mest usympatiske, der findes i dag i dansk skattelovgivning, er nok opkrævningen af grundskyld i sommerhuskommuner. Den ene sommerhuskommune efter den anden opkræver maksimal grundskyld på 34 promille, fordi sommerhusbeboerne ikke kan stemme i kommunen. De kan ikke stemme imod, at der er en grundskyld på 34 promille på deres sommerhus. Man beskatter folk, uden at de har mulighed for at stemme om, hvorvidt beskatningen er rimelig. Det vil man jo forstærke med det her forslag. Man vil åbne for yderligere beskatning af folk, som ikke kan stemme om beskatningen af dem, fordi det er kommunen, der bestemmer, og den kommune, som bestemmer det, har de ikke stemmeret i. Så det er et voldsomt demokratisk problem, som forstærker det i forvejen voldsomme demokratiske problem, vi har med, at der opkræves grundskyld af folk, der ikke kan stemme om den grundskylds størrelse. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er flere korte bemærkninger, men vi starter med hr. Simon Kollerup.
Det interesserer mig altid, når Liberal Alliance er på talerstolen, og det gør det altså igen i dag, for nu må man jo så tage den logiske følge af det, man står og siger på talerstolen. Hvad er det så, vi skal ændre? Skal vi gøre det sådan, at borgere med sommerhus skal have stemmeret i den kommune, hvor deres sommerhus ligger? Altså, skal vi have en delt eller dobbelt stemmeret? Er det den vej, man foreslår at gå? Eller skal man som sommerhusejer ikke længere betale grundskyld i den kommune, hvor man har en grund, som man har et sommerhus stående på?
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg påpeger bare et problem, og det problem kan løses, hvis man ønsker det. Men der er jo ingen grund til at tale om løsningsforslag, når der er et helt Folketing her, som synes, at det problem, jeg fremhæver, er fuldstændig ligegyldigt. Men i princippet kunne man jo forestille sig en enstrenget beskatning, som alene gik på ejendommens værdi, hvor der ikke var en grundskyld ved siden af, som er en dobbeltbeskatning af grundens værdi. Så ville vi være ude over det problem.
Hr. Simon Kollerup.
Nu synes jeg lidt, at det friske gik af det igen. Nu var man lige så rap i replikken, og visionerne var bordet, og folk skulle have lov at stemme der, hvor de blev beskattet osv. Så sprang man op som en løve og faldt ned igen som et lam, da man så fik muligheden for at fortælle om visionerne i det her. Så det synes jeg var lidt ærgerligt. Jeg havde håbet, at vi kunne få en melding på, om folk skulle have stemmeret flere steder, nemlig dér, hvor de bliver beskattet, og om det er et princip, Liberal Alliance hylder, eller om det simpelt hen skal sikres, at den kommune, hvor der er sommerhuse, nu fratages den indtægt, der kommer fra sommerhusområderne.
Hr. Ole Birk Olesen.
Der er jo to måder at løse det problem på, og jeg skitserede den ene. Hvis du har beskatning uden stemmeret, kan det løses på to måder. Den ene er at give stemmeret dér, hvor der er beskatning; den anden er at fjerne beskatningen dér, hvor der ikke er stemmeret. Den løsning, jeg skitserede, var at fjerne beskatningen dér, hvor der ikke er stemmeret, idet man omdanner ejendomsbeskatningen i Danmark til at være enstrenget på ejendommens samlede værdi i stedet for være tostrenget, hvor man beskatter grunden dobbelt. Så jeg gav svar på hr. Simon Kollerups spørgsmål.
Så går vi videre til fru Pernille Vigsø Bagge.
Jamen det er rigtig spændende, og jeg må sige, at hr. Simon Kollerup kom mig i forkøbet, men jeg vil spørge om noget, og jeg afslører mig selv, fordi jeg ikke har fulgt godt nok med i Liberal Alliances politik på forskellige områder. Det er om det der med, at man også sender penge rundt mellem kommunerne i Danmark, så folk, der betaler skat i en kommune, som er rig, sender penge gennem udligningssystemet til skatteborgerne i en kommune, der er fattig. Er det også noget, Liberal Alliance vil have gjort op med en gang for alle? For det er jeg ikke rigtig klart over. Nu giver jeg Liberal Alliance mulighed for at fortælle om deres syn på udligning, fordi jeg synes, det er så ærgerligt, hvis vi ikke får det frem her, at man er fuldstændig indifferent over for, at der er kommuner, hvis det forholder sig sådan, i landet, der har store økonomiske problemer på grund af den skævvridning, der bl.a. sker gennem vores skattesystem.
Hr. Ole Birk Olesen.
Liberal Alliance er ikke imod, at der er en udligningsordning i Danmark. Vi mener, at der skal være en udligning, som går på, at de kommuner, som har store omkostninger, men færre indtægter, skal have en hjælpende hånd af de kommuner, som har færre omkostninger, men større indtægter. Vi kan sagtens foreslå reformer af udligningsordningen, der gør den mindre dum og mindre uretfærdig, men vi er ikke imod udligning som princip mellem kommuner.
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Det var godt, for det er et meget fornuftigt system, som dog kunne skrues endnu mere fornuftigt sammen. Men når det nu er sådan, at man alligevel er tilhænger af, at de fattigste kommuner skal have nogle penge fra de rigeste kommuner, og de fattigste kommuner sjovt nok meget ofte er sommerhuskommuner, hvordan skal de kommuner så kompenseres, hvis man fjerner sommerhusejernes pligt til at betale grundskyld, som åbenbart er det, der er Liberal Alliances indstilling?
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det skal jo indregnes i udligningsordningen, at der er sket en ændring, som følge af at man har ændret forudsætningerne for opkrævning af grundskyld. Altså, så er det jo rigtigt, at der er nogle kommuner, der får mindre, fordi de ikke kan beskatte de sommerhusejere, som ikke kan stemme i kommunen. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pernille Vigsø Bagge, som jo får talerstolen her senere, om det virkelig er et rigtig glimrende princip, at sommerhuskommunerne kan hæve promillen på grundskyld til 34, fordi alle sommerhusejerne i kommunen ikke kan stemme. Synes fru Pernille Vigsø Bagge virkelig, at det er helt fantastisk demokratisk?
Med dette spændende principielle spørgsmål er hr. Ole Birk Olesen færdig for i dag, i hvert fald med hensyn til dette punkt. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Mike Legarth.
Beslutningsforslaget fra SF rejser jo en problemstilling, vi har hørt fra kommuner, som har mange sommerhuse i deres område. I min landsdel, Syd– og Sønderjylland, har vi også store sommerhusområder, hvor mange gerne vil have en indtægt fra, fordi man synes, det vil være berettiget. Når man ser på, hvordan SF så vil løse det problem, kan vi ikke støtte den model, alene fordi det vil være umuligt at lave en retfærdig fordeling. Det ville betyde, at vi skulle have et kontrolkorps, et overvågningssystem, som vi er lodret modstander af, for at kunne være sikker på, at tingene bliver gjort retfærdigt. Derfor er vi imod, og derfor mener vi, at alternativet er, at man må finde en intelligent måde at sammensætte udligningssystemet på, sådan at man på den måde imødekommer den udfordring, der er.
Tak til hr. Mike Legarth. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pernille Vigsø Bagge fra SF.
Tak, og tak for debatten. Det er et lidt kendt fænomen, at vi, hver gang vi kommer ud og holder skåltaler og sidder i debatpaneler, taler rigtig meget om, hvad det er for nogle alvorlige udfordringer, der er for yderområderne i Danmark, og når det så kommer til politisk handling, finder mange på en masse undskyldninger for, at det ikke rigtig kan lade sig gøre at gøre noget ved det andet end med jævne mellemrum at skændes om udligningssystemet, som på mange måder jo er et sympatisk, godt og fint system. Vi støtter de ændringer, der er lavet, og synes egentlig, at det er godt, at vi bliver ved med at kigge på udligningssystemet, men vi er nok også dér, hvor vi synes, at det er mangelfuldt og fantasiløst, at vi ikke i højere grad skrider til politisk handling over for de her hastigt voksende problemer. Jeg kunne høre ministeren sige, og i øvrigt var også den radikale ordfører og den socialdemokratiske ordfører inde på det, at det i sig selv er et stort problem, hvis man på sin selvangivelse skal angive, i hvor lang tid og i hvilket omfang man har opholdt sig i sin helårsbolig, som ligger et andet sted end dér, hvor man har bopæl. Som ministeren sagde, ville det jo påkræve, at myndighederne førte noget kontrol med, hvad det er, folk opgiver på deres selvangivelse. Jeg håber jo, at myndighederne i forvejen har en vis kontrol med, hvad det er, folk angiver på deres selvangivelse, og det bureaukratiske argument kan man jo altid køre frem med, nemlig at det her er bøvlet og besværligt. Nu er udligning i sig selv bøvlet og besværlig, og jeg vil gerne takke for den tilkendegivelse, jeg i hvert fald forstod kom fra De Konservative om, at man ville være med til at kigge på alle de forslag, der overhovedet kan kastes på bordet, og også tilkendegivelsen om, at Enhedslisten kommer med et forslag om statslig refusion på sociale udgifter. Vi skal nemlig, når vi taler om problemerne for yderområderne i Danmark, turde kaste alle forslag på bordet, så det bliver muligt at få en så retfærdig udligning som overhovedet muligt i det her land. Jeg synes også, at det var en interessant diskussion, vi fik i forhold til Liberal Alliances forslag om at fratage sommerhusejere forpligtelsen til at betale skat i kommuner, hvor de ikke har stemmeret, og jeg vil gerne sige, at helt principielt synes jeg, at det er en rigtig dårlig idé, hvis sommerhusejere ikke skulle betale grundskyld af deres sommerhusgrund i den kommune, hvor sommerhuset ligger. Hele den der beskyldning om, at kommunerne sætter sommerhusgrundskylden ud fra noget bestemt, fordi sommerhusejere ikke har stemmeret, synes jeg er noget af en påstand, og jeg er ikke enig i Liberal Alliances synspunkt på det her område. Men tak, fordi man hele vejen rundt anerkender, at vi har brug for en retfærdig udligning. Jeg håber meget, at vi kan kaste alle mulige forslag ind i den debat også fremadrettet, uanset hvor besværligt og kompliceret det måtte være.
Det affødte i hvert fald én kort bemærkning. Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, det er jo sådan en typisk venstrefløjsting, at hvis der er en virkelighed derude, som konflikter med ens ideologi, så påstår man bare, at den ikke er der. Men virkeligheden er derude. Det er mig bekendt kun sommerhuskommuner og Københavns Kommune, som har en grundskyldspromille på 34 i Danmark. Og man kan jo ikke forestille sig andet, end at det hænger sammen med, at i sommerhuskommunerne drager man nytte af, at alle de mange sommerhusejere ikke kan stemme i kommunen, så de kan ikke protestere imod at skulle betale 34‰ i grundskyld. For det er jo sjovt, at de omliggende kommuner til sommerhuskommunerne, som jo ligger i samme del af landet osv., ikke har en grundskyldspromille på 34. Det er der kun de steder, hvor der er mange sommerhuse. Så det hænger sådan sammen. Så vil jeg sige, at jeg ikke har foreslået, at man skulle tage grundskyldsopkrævningen fra sommerhuskommunerne specifikt. Jeg har sagt, at problemet kunne løses, hvis man bredt over hele landet laver en omlægning af ejendomsbeskatningen, så den bliver enstrenget, i stedet for at den er opdelt på to, nemlig ejendomsværdiskat og grundskyld.
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Ved hr. Ole Birk Olesen noget som helst om, om de folk, der har et sommerhus, bor i en anden kommune end den kommune, hvori de køber sommerhuset? I min egen kommune i Vesthimmerland er rigtig, rigtig mange af sommerhusene ejet af folk, der bor i Vesthimmerland Kommune. Har hr. Ole Birk Olesen tal, der understøtter påstandene, der slynges ud her i dag?
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg kan helt sikkert finde tal, der viser, at størstedelen af dem, der har sommerhus, ikke bor i den kommune, som sommerhuset ligger i. Jeg har dem ikke på mig, men jeg er helt sikker på, at jeg kan finde dem. Derudover har jeg jo, som formentlig også fru Pernille Vigsø Bagge, talt med kommunalpolitikere i de kommuner, som jo helt klart har sagt, at årsagen til, at de har en grundskyld på 34, er, at de gerne vil plukke sommerhusejerne. De kan jo alligevel ikke stemme i kommunen, så det er helt gratis at gøre det.
Fru Pernille Vigsø Bagge.
Ja, nu er jeg selv en af de kommunalbestyrelsesmedlemmer, der bor i sådan en sommerhuskommune, og det er i hvert fald ikke mig, hr. Ole Birk Olesen har talt med. Det må være folk fra Liberal Alliance eller fra andre højrefløjspartier, hr. Ole Birk Olesen refererer til. Det er i hvert fald ikke mig eller folk, jeg kender.
Så siger vi tak til fru Pernille Vigsø Bagge, der er nemlig ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og der er heller ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og indenrigsministeren.
Ja, som det netop lød, er det beslutningsforslag B 122, vi nu skal behandle. Og det vil pålægge regeringen at nedsætte et såkaldt forenklingsforum for den offentlige sektor. Forenklingsforummet skal ifølge forslaget med udgangspunkt i forslag fra bl.a. borgere og offentligt ansatte medvirke til at fjerne overflødige regler og forenkle nødvendige regler for at afbureaukratisere den offentlige sektor. Jeg vil starte med at se bort fra fru Pernille Vigsø Bagges bemærkninger ved afslutningen af debatten om det forrige punkt, hvor jeg tror der på et tidspunkt blev sagt, at det der med det bureaukratiske element kan man jo altid føre frem. Jeg synes bedre og mere om stemningen her, hvor der ses med langt større alvor på det bureaukratiske element. Derfor vil jeg også gerne kvittere for forslaget, som indeholder mange gode elementer. Vi deler i regeringen forslagsstillernes ambition om at forenkle reglerne i det offentlige – det vil gavne borgere og virksomheder, og det vil gavne ansatte og økonomien i det offentlige. Derfor vil jeg som sagt gerne rose SF for at sætte det på dagsordenen, men jo også for de mange bidrag i den her valgperiode til, at det faktisk også er det, som er sket. Jeg må også erkende, at hverken forslagsstillerne eller regeringen til trods for de mange ting, der er sket i valgperioden, er de første med gode ambitioner på det her område. Skiftende regeringer har over de seneste årtier arbejdet med afbureaukratisering og regelforenkling i den offentlige sektor. I 1982 iværksatte Poul Schlüter en større regelsanering, og en opgørelse lavet af Ugebrevet A4 viser samtidig, at der siden begyndelsen af 80'erne er produceret ca. 65.000 regler, cirkulærer, love og bekendtgørelser. Et speciale fra Aarhus Universitet giver en mere detaljeret opgørelse på et udvalg af velfærdsområder, som viser, at der i perioden fra 1993 til 2010 på folkeskoleområdet var en stigning i den samlede regelmængde fra 212 regler til 351 regler. Det svarer til en regelvækst på 66 pct. Og på området for udsatte børn og unge er der i perioden 1992-2010 sket en regelvækst på 49 pct. På begge velfærdsområder har to tredjedele af de tilkomne regler været administrative procedurer og procesregulering. Det beskæmmende er derfor ikke kun væksten i antallet af regler, men også at størstedelen af de tilkomne regler detailstyrer, hvordan opgaverne i den offentlige sektor skal løses. Den forrige regering tog med velmenende initiativer som »Mere tid til velfærd« og »Væk med bøvlet« også sigte på at forenkle reglerne i den offentlige sektor. Men erfaringerne indtil nu viser, synes jeg, med al tydelighed, at det trods gode ambitioner faktisk er en kompliceret øvelse for alvor at afbureaukratisere den offentlige sektor og medarbejdernes arbejdsvilkår. Meget af den hidtidige afbureaukratiseringsindsats bygger på en forestilling om, at der findes et utal af unødvendige regler, som uden videre kan forenkles eller fjernes sådan en efter en. Og jeg skal ikke kunne sige det, men man kunne godt få det indtryk, at det også er hovedingrediensen i beslutningsforslaget i forhold til det forenklingsforum; det er i hvert fald sådan, som virksomhedsforummet har fungeret. Men selv om det jo lyder tiltalende og ukompliceret, synes jeg der er brug for at nuancere debatten, for når det gælder regelforenkling i den offentlige sektor, viser erfaringerne, at det er lidt ligesom det spil, som os med børn kender, nemlig det, der hedder Klodsmajor. Altså i Klodsmajor gælder det som bekendt om, at man har sat alle klodserne oven på hinanden, og så skal man finde frem til de klodser, der kan fjernes fra den samlede konstruktion og flyttes op på toppen af tårnet, uden at det kollapser. Det lyder jo lige til, men når de simple regler støder sammen med virkeligheden, er det jo så, at problemerne opstår. Det er ikke så ligetil at finde frem til de klodser, som ikke bidrager til den samlede konstruktion, og man skal gå forsigtigt til værks, når man piller ved en klods, der synes unødvendig og måske kan fjernes. Får man fat i en forkert klods, eller får man ikke taget hensyn til balancen i det samlede tårn, når man flytter på den, så får det meget let alvorlige konsekvenser for den samlede konstruktion, og i dramatiske tilfælde kan tårnet styrte sammen. Samtidig bliver spillet også sværere og sværere, fordi alle spillere lægger flere og flere klodser op på toppen af tårnet, og det er jo sådan lidt det, vi har kørende her i dag, med ideer til regler om både det ene og det andet. På den måde ser arbejdet med regelforenkling måske ud til at være ligesom Klodsmajor: Besnærende simpelt på overfladen, men i virkeligheden noget mere besværligt. Det, vi er optaget af, er at gøre en reel forskel, når det kommer til forenkling af den offentlige sektor, og derfor prioriterer vi måske også anderledes end tidligere regeringer på den måde, vi går til arbejdet på. Dermed er også givet svaret på forslaget her, hvor vi vil vælge en anden tilgang. For det, vi mener er, grundlæggende, er, at man skal gå mere helhedsorienteret til værks i arbejdet med at forenkle reglerne, end man tidligere har gjort. Det er sjældent, at reglerne kan fjernes uden implikationer for resten af styringskæden; de har ofte afsæt i politiske aftaler og kompromiser, viden og evidens eller et ønske om at undgå fejl med større eller mindre konsekvenser for borgere og brugere. På de store velfærdsområder i den offentlige sektor er de enkelte regler ofte en integreret del af den samlede styring på området, og det gør det både vanskeligt og ofte ikkeønskværdigt at fjerne eller reducere reglerne uden også at gentænke den samlede måde, man styrer et område på. Derfor har det været en prioritet for os at tænke regelforenklingstiltag aktivt ind i de konkrete politiske initiativer og større reformer, hvor der er anledning til at gøre den samlede styring af et område mere enkel og resultatfokuseret. Målet er altså bedre styring og mindre bureaukrati. På den måde bryder vi med reglerne i Klodsmajor: Vi skiller tårnet ad, vi bygger det op på ny, og samtidig bruger vi nye byggeklodser og skiller os af med dem, der ikke længere giver værdi – og dermed får vi en bedre konstruktion. Folkeskolereformen er faktisk et godt eksempel. Ved at gentænke styringen og forenkle reglerne får vi styrket fokus på resultaterne med tre klare overordnede politiske mål: Folkeskolen skal udfordre alle elever, så de bliver så dygtige som muligt; folkeskolen skal mindske betydningen af social baggrund i forhold til faglige resultater; og tilliden til og trivslen i folkeskolen skal styrkes, bl.a. gennem respekt for professionel viden og praksis. På den måde er vi blevet lidt skarpere på, hvad folkeskolen skal præstere, og vi har samtidig givet den mere lokal frihed til at nå målene. Vi har forenklet de fælles mål, så det bliver mere tydeligt for lærere, ledere, forældre og skolebestyrelser og elever, hvilke læringsmål undervisningen stiler mod. Elevplanerne bliver forenklet og videreudviklet, så lærerne fremover vil opleve mindre omfattende elevplaner, hvor der ikke for alle år er krav om omtale af alle fag i elevplanen. Vi fjerner en række procesregler, og det betyder bl.a., at der bliver en enklere styring af timetal, bedre mulighed for fælles ledelse mellem institutioner og mere fleksible rammer om klasselærerfunktionen. Det er alt sammen noget, som giver større lokal frihed til at tilrettelægge arbejdet. Og vi har, som alle vist har opdaget, også forenklet overenskomsterne, så der er blevet plads til en reel ledelse af folkeskolen. Samme helhedsperspektiv ligger til grund for de styrings- og reguleringseftersyn af velfærdsområderne, som vi har arbejdet med siden 2013. Formålet med de her styringseftersyn er at sikre sammenhæng mellem resultater, viden om, hvad der virker, og reglerne på det pågældende område. Indtil nu har vi gennemført pilotprojekter på områderne for beskæftigelse, dagtilbud og det voksne socialområde. Resultaterne af gennemgangen af beskæftigelseslovgivningen har bidraget til afbureaukratisering i forbindelse med beskæftigelsesreformen, hvor kommunerne nu får væsentlig større frihedsgrader til at tilrettelægge en mere individuel og meningsfyldt indsats for de ledige. Der er fortsat et betydeligt arbejde forude i forhold til afbureaukratisering af den offentlige sektor. På mange stræk er jeg dog sikker på, at vi kommer længere ad den vej og får en bedre og mere velfungerende offentlig sektor ud af det. I regeringen er vi godt klar over, at vores initiativer og Slotsholmens viden ikke kan stå alene. Og på samme måde som de eksisterende regler er udsprunget lokalt – mange af dem i hvert fald – så har vi også stærkt brug for lokalt forankrede initiativer og viden for at udvikle en moderne offentlig sektor. Derfor vil jeg også gerne kvittere for, at det er nogle positive ingredienser, som der er i forslaget om at nedsætte et forenklingsforum. Det er rigtig set, at inddragelse af viden og erfaring fra ansatte i det offentlige og fra borgere til at understøtte foreningsarbejdet er en afgørende faktor. I regeringens ambition om at forenkle og forny den offentlige sektor tænker vi også offentligt ansattes og borgernes perspektiver aktivt ind i arbejdet. Med tillidsreformen har vi et godt og konstruktivt samarbejde med parterne på det offentlige arbejdsmarked om modernisering af den offentlige sektor, som bringer medarbejdernes perspektiv i spil, også i forhold til regelforenkling. Med frikommuneforsøgene bidrager ni kommuner, dvs. lokalpolitikere, ledere og medarbejdere i kommunerne, til at modernisere og afbureaukratisere den offentlige sektor. Og med udfordringsretten kan kommuner og regioner samt alle kommunale og regionale institutioner søge dispensation fra såvel statslige regler som lokale og overenskomstaftalte regler for at afprøve nye og mindre bureaukratiske styringsformer. Så laver vi såkaldte styringsreview, f.eks. på sygehusområdet, hvor vi belyser arbejdsgangene på fem hospitalsafdelinger. Her kan personalet pege på, hvilke styringsmæssige barrierer de oplever i det daglige, og deres viden analyseres i sammenhæng med den samlede styring på sygehusområdet. Resultaterne af det her skal spille ind i økonomiaftalerne for 2016 og i nytænkning af kvalitetsstyringen på sygehusområdet. Med en ambition om at forbedre det lokale demokrati har regeringen bl.a. taget initiativ til at indgå i et forpligtende samarbejde med KL og Danske Regioner om at skabe større lokalt råderum gennem forenklede høringsregler. Regeringen vil give bedre plads til at bringe erfaringerne fra borgere og virksomheder og organisationer i spil gennem en styrket lokal inddragelse, også i arbejdet med at forny den offentlige sektor. Dertil kommer så de mange positive forenklingsindsatser, som kommuner og regioner samt de enkelte offentlige arbejdspladser af egen drift har taget initiativ til. Deres indsats er både påskønnet og nødvendig for at få skabt forenklinger, der kan mærkes af både borgere, virksomheder og offentligt ansatte. Samlet set bakker regeringen fuldt op om forslagsstillernes ambition om at forenkle den offentlige sektor. Vi glæder os over det succesfulde samarbejde, vi har haft, om at gøre det i den her regeringsperiode, og regeringen arbejder også aktivt med at inddrage borgeres og offentligt ansattes viden og ideer i arbejdet med at udvikle en moderne offentlig sektor fremadrettet. Derfor: Trods denne enighed og de gode ambitioner, der ligger i forslaget, så synes vi, at den rigtige vej er en mere helhedsorienteret tilgang i arbejdet med regelforenkling af den offentlige sektor end det, der ligger i forslaget her. Det er det, vi under en samlet overskrift kalder en tillidsreform, og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget om nedsættelse af et egentligt forenklingsforum.
Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.
Tusind tak for en meget, meget grundig gennemgang af stort set alt, hvad der er sket de sidste 4 år. Det er jo sådan, at noget af det, der skete, var, at vi fik Virksomhedsforum, som ministeren også nævnte, som fik 460 forslag til forenklinger. Der er 155 af de forslag, der er blevet gennemført, 162, der er delvis gennemført, og 74 er under behandling. Det må jo siges at være rigtig godt, selv om vi taler om det private erhvervsliv her. Ministeren taler meget om en helhedsorienteret indsats, og jeg synes, det er fuldstændig rigtig set, at det er det, der skal til. Men hvad er det lige præcis i det her forslag, der forhindrer en helhedsorienteret indsats? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens svar på.
Ministeren.
Det, jeg forsøgte at redegøre for i den omfangsrige besvarelse – som jo netop var udformet på den måde for at tage ambitionen, som vi deler, alvorligt – var, at det jo har været ambitionen, og at det mange gange gennem tiden har været forsøgt at føje en regel til og pille en fra, når nogen pegede på den. Men det har ikke forhindret en kraftig vækst i det. Derfor handler den helhedsorienterede indsats om at se på, hvordan vi kan gøre op med styringen på et område, så vi sætter os nogle få klare mål og så så at sige regner baglæns og ser på, hvilke regler der så er behov for, i stedet for det der med at trække en enkelt fra eller lægge en til eller sætte en elastik på eller trække en elastik ud der, hvor nogen tidligere har sat den på på baggrund af en diskussion, man havde for 5 eller 10 år siden. Og det er jo sådan set det, der er pointen her, nemlig at det helhedsorienterede ligger i at lave et grundlæggende eftersyn af, hvad styringen er på et område, hvilke mål vi har, og om de mange regler og procesreguleringer, der er, bidrager til målet, eller om de på den baggrund kan undværes.
Pernille Vigsø Bagge.
Selv om jeg er rigtig glad for at spille Klodshans – det synes jeg er sjovt – så er det måske lidt overkill at kalde vores forslag for et spil Klodshans, hvis det er det, ministeren er i færd med. For som jeg nævnte, har erfaringerne med Virksomhedsforum været rigtig gode, og selv om man ikke kan overføre dem direkte på den offentlige sektor, så får jeg alligevel ikke helt noget svar på, hvad det er ved det her forslag, der forhindrer, at man kigger på hele strukturen, at man kigger på hele billedet, at man kigger på hele opbygningen af et bestemt område. Det er der jo ingenting i det her forslag der forhindrer.
Ministeren.
Det handler jo om, hvordan man tilrettelægger arbejdet med at få en moderne offentlig sektor, hvor vi giver medarbejderne frihed til at løse deres opgaver inden for nogle rammer af en solid faglig ballast og nogle klare mål. Og det er der, hvor vi vurderer, at det er den her tilgang, hvor man måske ikke starter med at finde en enkelt regel, man synes er overflødig, men i stedet for – og det er jo den måde, Virksomhedsforum har arbejdet på – kigger på det område for område, når man laver reformer, der har ført til, at vi på beskæftigelsesområdet, som ellers har været genstand for megen diskussion og også forsøg på afbureaukratisering gennem tiderne, fik gennemført en reform, som KL kaldte den største afbureaukratisering i danmarkshistorien.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken. Det er først hr. Finn Thranum for Venstre.
Tak for ordet. I Venstre hilser vi debatten om afbureaukratisering i den offentlige sektor velkommen. En effektiv og serviceorienteret offentlig sektor er afgørende for et velfungerende samfund. Derfor skal vi også sætte ind på de områder, hvor procedurer og regler gør det besværligt for borgere og offentligt ansatte. Regler skal ikke være til for reglernes skyld. Derfor bør der skæres ned på de uhensigtsmæssige regler, der findes i den offentlige sektor. Unødvendigt bureaukrati bør elimineres i videst muligt omfang. I Venstre er vi altså ganske enige med forslagsstillerne i, at det er nødvendigt at tage debatten op. Man kunne sådan set om SF's forslag bruge ordene, at det er sympatisk, men det har jo ligesom været brugt en del gange under de sidste debatter, også af mig selv, så det vil jeg undlade. Man kan så sige, at SF's forslag umiddelbart kunne være fristende. Når det så er sagt, mener vi imidlertid ikke, at det specifikke beslutningsforslag og den model, der foreslås, er det rette middel til at opnå målet om afbureaukratisering. I forslaget lægges der op til, at alle skal kunne komme med forslag til regelforenklinger, men i vores ører lyder det i sig selv som en meget bureaukratisk og tidskrævende metode. Den offentlige sektor er et højspændt emne i befolkningen, og man må formode, at muligheden for, at alle skulle kunne komme med forslag til forenklinger, vil skabe en stor arbejdsbyrde for de myndigheder, der pålægges opgaven med at behandle forslagene. Det er selvsagt ikke nogen optimal løsning at bekæmpe bureaukrati med et forslag, der potentielt bidrager til mere bureaukrati. Et andet grundlæggende problem med beslutningsforslaget vedrører finansieringen, for i forlængelse af vores bekymring over en øget arbejdsbyrde er det problematisk, at man ikke kommer nærmere ind på i forslaget, hvordan dette arbejde kan finansieres. Finansieringen af et forenklingsforum, som jo kan vise sig at være en meget arbejdstung ordning, er helt centralt for Venstre. Derfor er jeg nødt til at anføre, at man fra forslagsstillernes side burde have gjort sig overvejelser om netop finansieringen. For at konkludere kan jeg så sige, at Venstre deler målsætningen om at effektivisere og afbureaukratisere den offentlige sektor, men med den foreslåede metode med et forenklingsforum og på grund af den manglende finansiering kan vi ikke bakke op om forslaget. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Frank Aaen har en kort bemærkning.
Det er såmænd bare det enkle spørgsmål, at når man går ind for afbureaukratisering, men samtidig – har jeg forstået – går ind for mere udlicitering og privatisering, som jo altid medfører, at man skal indføre nye kontrolmekanismer for at være sikker på, at den private leverandør leverer varen, er der så ikke en modsætning i det? Kan Venstres ordfører ligesom se, at der er en modsætning mellem at sige, at man går ind for afbureaukratisering, og at man så samtidig taler om udlicitering, som betyder mere bureaukrati efter min opfattelse?
Ordføreren.
Ja, jeg og Venstre går i allerhøjeste grad ind for udbud af nogle af de offentlige opgaver, såfremt og ifald at man får en vare, der er tilsvarende eller bedre, til den samme eller en fornuftigere, lavere pris. I min verden er det at udbyde noget til en anden ikke nødvendigvis det samme, som at man så skal opprioritere kontrollen. Jeg har aldrig forstået, hvorfor man, hvis det er en privat leverandør, der leverer varen, så skal være mere på vagt, end hvis det er en kommunal ansat, der gør det. Det har jeg simpelt hen aldrig forstået. Men nu har jeg også i snart 41 år beskæftiget mig med ambulancetjenesten, som er i privat regi, og det har man jo gjort. Det er jo noget af det mest personlige, der er, og der må man sige, at der er ingen tvivl om, at der oftest bliver leveret en vare, som er rigtig god. Så jeg forstår ikke helt spørgerens argumentation.
Frank Aaen.
Jeg er glad for, at der lige blev tilføjet »oftest«, for det viser sig jo, at nogle af de kommunale ambulancetjenester, der har været, bl.a. her i København, har leveret den bedste og hurtigste vare sammenlignet med private leverandører. Men det, der bare er min pointe, er, at når man har det i det offentlige regi, så har man både en ledelsesret, og man har også en udvidet mulighed for tillid til den ansatte, fordi der ikke er nogen, der skal tjene penge. De skal bare lave deres arbejde fornuftigt, hvorimod lige så snart man har en privat leverandør, så er der det med, at der skal være et stort plus på bundlinjen.
Ordføreren.
Altså, det er jo der, vi simpelt hen bare grundlæggende er så forskellige fra hinanden, som vi kan være, at vi står i hver sin lejr. Nu formoder jeg ikke, at formanden tillader, at vi går ind i en debat om, hvem der leverer den bedste ambulancetjeneste, for jeg er naturligvis dybt uenig i det, spørgeren her sagde om det kommunale brandvæsen og så private leverandører. Jeg synes, alle faktisk leverer en fin og god service. Men jeg mener, at det offentlige og det private har et fint samspil, og vi skal i langt større grad tænke offentlig-private partnerskaber i forhold til løsning af opgaverne. Så det der med at man bare er den bedste, fordi man er offentligt ansat, er jeg fuldkommen uenig i.
Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.
Det var ikke så mange pæne ord, forslaget fik med på vejen, synes jeg alligevel. Og nu vi sådan bliver i forholdet mellem det private og det offentlige, vil jeg også spørge Venstres ordfører om dengang, da SF bestred erhvervs- og vækstministerposten og vi nedsatte det Virksomhedsforum, som har effektiviseret og regelforenklet på det private område. Langt over 200 af de forslag, som kom ind om regelforenkling på det private område, er blevet gennemført. Skal det så forstås sådan, at hvis uheldet virkelig var ude og Venstre kom til magten efter næste valg, ville man nedlægge Virksomhedsforum, som netop kigger på regelforenklinger på det private område – altså det forum, som det her forslag er lavet efter?
Ordføreren.
Det forestiller jeg mig ikke – jeg kan i hvert fald ikke svare konkret på det. Jeg kan ikke udelukke det, jeg kan heller ikke garantere det, for det er ikke et område, jeg ligesom er inde i i Venstres politik. Men jeg vil fastholde, at jeg faktisk mener, at jeg egentlig langt hen ad vejen i nogen grad talte pænt om forslagsstillerens forslag. Det er rigtigt, at jeg så kom med nogle bibemærkninger, som endte ud i, at jeg foreslår, at vi fra Venstre side ikke støtter det. Men det var en lidt anden fortolkning, spørgeren kom med.
Pernille Vigsø Bagge.
Okay, det er fair nok. Venstres ordfører talte måske lidt pænt om, at vi har samme mål, nemlig at regelforenkle og effektivisere til en vis grad, i hvert fald i den offentlige sektor. Venstre kan ikke gå ind for det her forslag, som handler om at lave et forum for regelforenklinger, fuldstændig som man har lavet et regelforenklingsforum på det private område. Nu bliver det store spørgsmål i åbenbaringen, for det hørte vi intet om: Hvad er det så, Venstre vil i forhold til at afbureaukratisere og effektivisere den offentlige sektor, når det her ikke duer?
Finn Thranum.
Der er ingen tvivl om, at Venstre i stor grad, såfremt og ifald vi får regeringsmagten efter næste valg, vil gå ind og kigge rigtig meget på det her emne. At komme med en færdig plan og en færdig løsning på det her fra talerstolen føler jeg mig ikke i stand til, ud over at jeg jo af hjertet har disse holdninger til det. Så der vil blive taget hånd om det, og vi vil i stor udstrækning se på en regelforenkling af hele det her område.
Tak til Venstres ordfører. Og så går vi straks til Socialdemokraternes ordfører, hr. Simon Kollerup.
Tak. Vi deler sådan set forslagsstillernes målsætning om at fjerne overflødige regler og forenkle nødvendige regler med henblik på at afbureaukratisere den offentlige sektor, og modsat Venstres ordfører vil jeg faktisk godt sige, at jeg synes, at det på mange måder er et sympatisk forslag. Regeringen har jo sat sig som mål, at vi skal effektivisere for 12 mia. kr. i den offentlige sektor frem mod 2020, fordi vi i højere grad skal prioritere ressourcerne på kernevelfærd og resultater frem for processer og kontrol. Her er regelforenklinger og ikke mindst afbureaukratisering gode redskaber at tage i brug. Jeg synes bare ikke, at vi skal foregøgle hinanden, at det her er en let øvelse. Ofte viser det sig, at der faktisk er gode grunde til, at regler er indført, men vi skal selvfølgelig gøre øvelsen, og derfor har regeringen også taget en række initiativer, der skal trække i den rigtige retning. Lad mig bare nævne et par af initiativerne fra regeringens side. Jeg skal ikke gå igennem hele den lange liste, som man, hvis man er interesseret, kan læse i ministerens tale, men først og fremmest arbejder regeringen jo fast og målrettet på hele tiden at indtænke spørgsmålet om regelforenklinger i de politiske initiativer og reformer, som vi laver. Her kan man fremhæve, som ministeren også gjorde, folkeskolereformen, hvor vi netop har styrket fokus på resultaterne og fjernet en række af de her procesregler. Derudover har regeringen iværksat styringseftersyn på nogle udvalgte velfærdsområder, hvor beskæftigelses- og integrationsområdet jo er nogle vigtige størrelser. Vi har fra 2012 indført frikommuneforsøgene, hvor formålet er at give kommunerne mulighed for at afprøve nye, bedre og smartere måder at styre opgaveløsningen på. Det har på trods af en sund politisk skepsis ved forsøgenes fødsel været en succes, og derfor har vi som bekendt også valgt at forlænge forsøgene. Flere af frikommuneforsøgene har jo bekræftet for os, at når man orienterer den offentlige opgaveløsning mod resultater som serviceniveau og kvalitet frem for proceskrav, ja, så bliver der skabt plads til øget nytænkning og moderne ledelsesformer. Efter evalueringen af frikommuneforsøgene beslutter vi, hvilke forsøg der eventuelt skal føre til regelforenklinger generelt og udbredes til hele landet. Derudover har vi som bekendt stadig væk udfordringsretten, hvor kommuner og regioner samt deres institutioner kan søge dispensation for gældende regler. Med tillidsreformen på det offentlige arbejdsmarked opsatte vi syv principper for samarbejdet for, hvordan vi moderniserer den offentlige sektor. Med principperne inddrager man både ledere, men også medarbejdere i forhold til at fremme den offentlige opgavevaretagelse med fokus på tillid, samarbejde, resultater, effektivitet, nytænkning, kvalitet og faglighed. Med de her eksempler synes jeg at det er tydeligt, at regeringen har et rigtig stort fokus på regelforenklinger og afbureaukratisering, ligesom vi også gerne ser borgerne og medarbejderne inddraget i udviklingen af den offentlige sektor. Med de bemærkninger skal jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, men at vi til fulde deler forslagsstillernes ambition og målsætning om at forenkle den offentlige sektor, hvorfor vi også allerede har sat flere skibe i søen, der alle bidrager til det mål.
Fru Pernille Vigsø Bagge har en kort bemærkning.
Mange tak. Kan ordføreren bekræfte, at der ikke findes ét sted hertillands, altså et forum, hvor alle kan komme med deres forslag til regelforenklinger i det offentlige?
Ordføreren.
Jeg tror i virkeligheden, at jeg vil være en lille smule flabet og sige, at det forum jo findes. Det hedder det offentlige. Det ligger også i det, regeringen har gjort netop for at styrke mulighederne for medarbejdere og for borgere til at spille sammen med det offentlige om at effektivisere og regelforenkle. Det er hele den her tillidsreform, som vi har iværksat sammen med parterne på det offentlige arbejdsmarked, lederne af de offentlige institutioner i regioner og kommuner osv. og medarbejderne. Det er jo netop et udtryk for, at vi hele tiden har muligheden for at udfordre de regler, der er. Jeg har også nævnt frikommuneforsøgene og udfordringsretten. Så måske er det lidt kækt, men jeg vil alligevel sige, at jeg faktisk synes, at den måde, vi tænker effektivisering af den offentlige sektor på, giver mulighed for at komme til orde hele vejen rundt.
Pernille Vigsø Bagge.
Nej, der findes ikke sådan ét samlet forum, hvor alle kan henvende sig. Til Virksomhedsforum, som kun har eksisteret siden foråret 2012, og som er én indgang, hvor alle kan komme med forslag til regelforenklinger, er der siden da kommet 460 forslag på det private område. Det er rigtig, rigtig mange. Kan ordføreren ikke bekræfte, at der ikke findes ét samlet forum, hvor man kan indlevere gode forslag til regelforenklinger i det offentlige – altså ét samlet forum og ikke det offentlige set som et kæmpe sammensurium af steder, man kan gå hen?
Ordføreren.
Når jeg indledningsvis siger, at jeg faktisk synes, det er et sympatisk forslag, så er det, fordi jeg tænker, at vi vil det samme, nemlig at vi gerne regelforenkle og effektivisere. Så forstår jeg ikke, at man er så forhippet på, at der præcis skal være noget, man kan kalde et forum. For muligheden er der jo. Jeg ved ikke, hvor mange hundrede frikommuneforsøg, vi har sat i gang for at afprøve, om man kan gøre tingene smartere og forenkle den måde, man styrer den offentlige sektor i kommunerne på. I tillidsreformen udfoldes en hel vifte af muligheder, hvor fokus er på medarbejdernes faglighed med tillid til, at man lokalt kan håndtere opgavevaretagelsen bedst, hvis der er tillid til medarbejderne. Så jeg synes faktisk, at vi gør det hele vejen rundt i det, man så kalder et sammensurium i den offentlige sektor. Men i stedet for at være så forhippet på, at man skal oprette lige præcis et forum, der hedder noget helt bestemt, så mener jeg, at det er tænkningen i ledelsen af den offentlige sektor, der er vigtig. Der synes jeg faktisk, som jeg også har prøvet at redegøre for, og som ministeren også har gjort, at vi er kommet rigtig, rigtig langt.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti oplæse en ordførertale på vegne af vores ordfører, Morten Marinus, som desværre ikke kunne være til stede i salen i dag. SF fremsætter forslag om et såkaldt forenklingsforum for den offentlige sektor. Dette forum skal, som der står i forslaget, tage udgangspunkt i borgernes og de ansattes forslag til regelforenkling og fjerne overflødige regler og bureaukrati i den offentlige sektor. Dansk Folkeparti tilslutter sig tanken om at fjerne regler, der er overflødige, og lave regelforenkling, der fjerner det offentlige bureaukrati. Det er nødvendigt, men heller ikke noget nyt. Det er jo et arbejde, der er forsøgt flere gange før i forskellige regeringers regeringstid med meget forskellige resultater. I Dansk Folkeparti vil vi meget gerne vil være med i en proces, der kan gøre op med de indviklede eller overflødige regler. Men om dette arbejde skal udformes, som SF foreslår i dette beslutningsforslag, nemlig ved at man skal tage udgangspunkt i de erfaringer, der var med Virksomhedsforum, og lave det på samme måde, er vi ikke overbevist om endnu. Da man jo som sagt har forsøgt at løse opgaven flere gange, og da der hele tiden kommer flere love og regler til, er det heller ikke en opgave, der nogen sinde kommer til at blive færdig. Men i Dansk Folkeparti vil vi gerne sikre, at vi får så gode redskaber som muligt, inden vi vælger, hvilken model arbejdet skal foregå i regi af, og hvordan arbejdet kommer til at udformes. Derfor anbefaler vi i Dansk Folkeparti, at man, inden man sætter nye tiltag af den her karakter i gang, undersøger de metoder, vores nabolande har anvendt i forbindelse med lignende processer, og om nogle af de erfaringer kan inddrages i det arbejde, som vi skal i gang med i Danmark. Dansk Folkeparti vil derfor i første omgang i udvalget spørge ind til, om vi kan få oplysninger om erfaringer fra lignende processer i andre europæiske lande. Vi er indstillet på at indgå i en dialog, og vi synes selvfølgelig også, at der er sund fornuft bag beslutningsforslaget. Vi er ikke i tvivl om de velmente intentioner i det, men det, vi skal være sikre på, er, at det, vi sætter i søen, også er den rigtige model. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det. Radikale Venstre er meget optaget af, hvad vi bruger skattekronerne på i kommuner og regioner og i staten, og de skal ikke bruges på unødvendige bureaukratiske regler, og det er vi helt enige med SF i. Vi er også enige i, at der har været gode erfaringer med Virksomhedsforum, som regeringen har nedsat, og som har betydet, at mere end 300 forenklinger af regler over for virksomheder er blevet gennemført. Derfor gennemføres der også i flere kommuner allerede i dag ret grundige gennemgange af regler og procedurer for netop at rydde op i disse. Ofte er der tale om regler, som man faktisk selv har besluttet, og ikke nødvendigvis om regler, som følger af lovgivningen fra Christiansborg. Der arbejdes også i stigende grad med en tillidsdagsorden i kommunerne, hvor både politikere, embedsfolk og fagforeninger er blevet enige om at udvise større grad af tillid til, at ledere og medarbejdere i samarbejde med brugere og borgere kan finde de gode løsninger, og at ikke alt behøver at være skrevet ned i cirkulærer og retningslinjer – altså tillid til, at dygtige ledere og medarbejdere sammen med den ældre, med misbrugeren, med forældrene til det udsatte barn finder frem til den rigtige indsats for at komme videre. Og sådan skal det være. Regeringen har allerede gennemført en række styrings- og reguleringseftersyn af velfærdsområderne, f.eks. på dagtilbudsområdet, på det voksne socialområde, på sundhedsområdet og på området for forsikrede ledige, og det har ført til konkrete forenklinger. I 2015 gennemføres et eftersyn af den regulering, der berører integration af flygtninge og indvandrere. Med frikommuneforsøg er der gjort op med uhensigtsmæssige regler, og udfordringsretten, hvorefter kommuner og regioner kan søge om dispensation fra statslige regler, har fra 2008-20013 resulteret i 900 ansøgninger om dispensation, hvoraf halvdelen faktisk er imødekommet, og at en række ansøgninger har ført til generelle forenklinger i alle 98 kommuner. I forbindelse med demokratiet, som også er vigtigt, er der foretaget et eftersyn af de lokale høringer, og det skal jo beklageligvis siges, at der er fundet 125 forskellige høringsbestemmelser på tværs af ministerområderne. Derfor har regeringen sammen med KL og Danske Regioner også taget initiativ til at forenkle lovgivningen om høringer. Hvis vi skal se på lovgivningsområdet, skal jeg nævne blot to områder, nemlig beskæftigelsesområdet og skoleområdet, hvor der er gennemført betydelige forenklinger af den tidligere lovgivning, og det er sket med dels beskæftigelsesreformen, dels folkeskolereformen, som ministeren allerede har berørt. Jeg nævner alle disse ting, fordi jeg synes, det faktisk er gode eksempler på, hvordan regeringen, regionerne og kommunerne allerede har taget fat på at forenkle og fjerne overflødige regler. Og det arbejde skal fortsætte, hvis det står til Det Radikale Venstre. Men vi mener altså ikke, at det er nødvendigt at nedsætte endnu et forum for at fortsætte den her rejse, der allerede er sat i gang af den nuværende regering. Radikale Venstre kan således ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Frank Aaen, der taler for Enhedslisten.
Tak. I modsætning til andre, der udtaler sympati for forslaget, vil vi lade sympatien følge op med, at vi også kan stemme for det og støtte det. Jeg mener, det er en god idé at have sådan et sted, hvor man kan give mulighed for, at ideer bliver luftet og præsenteret og afprøvet. Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi jo nok, hvis det var os, der havde skrevet forslaget, ville have lagt lidt mere vægt på mere demokrati på arbejdspladsen. Det står der, og det er derfor, at jeg kan støtte det. Men i virkeligheden mener jeg, at man i højere grad inden for velfærden skulle have mere tillid til, at de ansatte og brugerne i fællesskab kan løse problemerne på den bedst mulige måde og opnå gode resultater. Man skal stoppe den mistillid, som vi ser så mange steder, hvor de hele tiden skal have nogle regler, og der skal være noget kontrol og den slags ting. Men man burde i højere grad overlade det til de ansatte og dem, der har brug for den hjælp, der ydes, og det synes jeg man skal lægge mere vægt på. Jeg kan huske et eksempel – jeg tror, det var fra Fyn – hvor man omorganiserede en del af hjemmehjælpen til at være selvstyrende grupper. Man sagde: Her, værsgo, det her område skal I bestyre, I skal udvikle det hjemmehjælpsarbejde, som der er brug for, i et samarbejde med brugeren, og I må selv finde ud af, hvordan I fordeler vagterne, og I må selv finde ud af, hvis der er brug for at bytte lidt rundt. Og i det hele taget: Prøv lige, om ikke I sammen med brugerne kan få det her område til at fungere. Det viste sig, at arbejdsglæden voksede; sygefraværet blandt de ansatte faldt; mængden af medicin, man tildelte brugerne, faldt; antallet af hospitalsindlæggelser for brugerne faldt. Der var succes på alle parametre. Og det var et ganske udmærket forsøg, der dér var sat i gang i virkeligheden. Det blev bremset af, at man så fik et påbud om, at alt skulle i udlicitering, og at man lige pludselig altså skulle lave en anden struktur i den måde, man fik tingene til at fungere på, og at man skulle måle sig med en privat leverandør af ydelserne. Det var ødelæggende, og jeg vil sige, at det er en vigtig ting. Altså, vi har alle sammen kunnet sige, at det der med regeltyranni er vi imod. Jeg kender ikke nogen i Folketinget, der ikke er imod regeltyranni. Jeg vil sige, at Folketinget sådan set bare har vedtaget en lang stribe af regeltyranniske bestemmelser. Men hvis man derudover i højere grad overlader tingene til dem, der udfører arbejdet, og dem, der har brug for det pågældende arbejde, så tror jeg, at man vil komme ganske langt. Det var også derfor, jeg havde den korte ordveksling før med Venstres ordfører om udlicitering. Efter min opfattelse er udlicitering en af de værste ting i forhold til at kunne have tillid til de ansatte og til brugerne. Nu er det ikke, fordi jeg mener, at falckreddere og mange andre fornuftige mennesker, der arbejder i det private, ikke også gør et godt stykke arbejde. Der er ikke sådan nogen mistillid på den måde til, at hvis man er privat ansat, så er man en idiot, og hvis man er offentligt ansat, er man god. Der findes en god blanding af det hele, men der er den afgørende forskel i ledelsen, nemlig at hvis man har en opgave, der ligger i offentligt regi, kan man i meget højere grad trygt give ledelsen til den lokale ledelse og til de ansatte og med brugerindflydelse. For der har man nemlig ikke det åg, som man har i den private sektor, altså at der skal tjenes penge. Det mener jeg er en afgørende forskel. Det er ikke, fordi menneskene i den private sektor er dårlige, men det at skulle tjene penge på at lave velfærdsydelser kan altså nogle gange, hvis det kniber lidt med bundlinjen, få selskaber til at snyde på vægten. Det har vi jo også set nogle eksempler på her for nylig, hvor private selskaber går konkurs, og lige pludselig er der ingen hjemmehjælp. Vi er jo også nødt til at kontrollere, lige så snart der er penge i det på den måde, som der er, når man har privatiseret en opgave. Så der er jo penge i det. Så er man jo også nødt til at kontrollere, om man får ydelsen, man betaler for. Hvis ikke man gør det, går det jo helt galt. Derfor ligger der iboende i udliciteringen en bureaukratisering, som jeg synes er skadelig. Så vi skal bare have det med også i det her forum. Det er måske i hvert fald regler om, at man ikke skal udlicitere de opgaver, som der mere eller mindre er lagt op til man skal gøre i dag. Men vi støtter altså forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører, og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen. Jeg ser nu, at der efter lukketid er kommet en kort bemærkning, men jeg kan se, at den kan hr. Finn Thranum afstå fra. Hr. Ole Birk Olesen.
Det her beslutningsforslag går ud på at oprette et forenklingsforum for den offentlige sektor, og der henvises til, at man også har erfaringer med et lignende forum for den private sektor, som omhandler de regler og det bureaukrati fra den offentlige sektor, som sænkes ned over private virksomheder, og vi er positivt indstillede over for det her forslag. Vi glæder os over, at også SF og Enhedslisten med det her forslag og med støtten til forslaget kommer ind på den bane, der handler om at erkende, at det ikke er alt i den offentlige sektor, der drives lige effektivt og lige hensigtsmæssigt og med de helt fantastiske regler, og at tingene kan gøres bedre og billigere, hvis man forenkler og afbureaukratiserer, uden at det går ud over servicen, ja, man kan måske endda ligefrem forestille sig, at det bliver billigere, samtidig med at servicen bliver bedre. Det er jo en central del af Liberal Alliances politik, som man på venstrefløjen normalt afviser overhovedet kan lade sig gøre. Man siger, at hver gang man begrænser det offentlige pengeforbrug, så vil det gå ud over nogle svage mennesker eller nogle, der bruger den offentlige sektor. Vi kan så konstatere med det her forslag, at det mener venstrefløjen ikke altid. Det er kun, når Liberal Alliance står på talerstolen, at venstrefløjen mener det; når venstrefløjen selv står på talerstolen, så mener man godt, at det kan lade sig gøre at gøre den offentlige sektor billigere, uden at den bliver dårligere. Men det skal jo selvfølgelig virke, og der står vi sådan lidt på bar bund, for vil det her virke? Vil det føre til, at de penge, man putter i det her forenklingsforum, vil blive brugt hensigtsmæssigt til at mindske unødigt bureaukrati, kontrol og regulering i den offentlige sektor? Eller vil forenklingsforummet i sig selv være udtryk for, at man bruger penge unødvendigt, så de ikke har nogen tilstrækkelig effekt, og at man i virkeligheden slet ikke burde have nedsat det her forenklingsforum, for det virker ikke? Jeg tror måske ikke, det er muligt at finde ud af, om det her vil virke eller ikke virke uden at afprøve det, og derfor hælder jeg til, at det skal vi prøve. Men vi har i Liberal Alliance endnu ikke taget fuldstændig endeligt stilling; vi vil gerne afvente debatten her og høre argumenterne. Men jeg synes, argumenterne har været udmærkede, så jeg vil gå op og anbefale min folketingsgruppe, at vi skal stemme for det. Men det kan jo være, at jeg bliver underkendt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Ja, også i Det Konservative Folkeparti kigger vi interesseret på en sag, når SF eller andre fra rød blok går ind på dagsordenen om at regelforenkle, at gøre tingene nemmere, bedre og billigere. Det synes vi er en meget positiv dagsorden, så så langt er der fuld støtte fra vores side. Vi har jo savnet den støtte tidligere. Vi tror nemlig på, at meget af den effektivitet, der kunne komme ud af sådan noget her, eksempelvis sker ved, at man udliciterer, at man får private virksomheder med ind på banen til at vinde udbud og til at vise en anden vej end den vanetænkning, man nogle gange har – og det sagt uden negative henvisninger til nogen. Det er bare sådan, det er. I forhold til den måde, man gør det på i det offentlige, er det tit hensigtsmæssigt, at der kommer nyt blod, friske kræfter, og at vi får nogle, der ser anderledes på tingene, indover til at prøve at vurdere, om sagen kan løses på en mere enkel, stringent måde. Men det er da rart at se, at SF nu er på banen. De vil støtte det med det her tiltag, og det kunne jeg godt sige rigtig mange positive ting om, og det har jeg sådan set også gjort. Bagsiden af medaljen, synes jeg, er, at det her virker som et meget bureaukratisk forum, en omkostningstung proces at gå i gang med. Og havde SF nu samtidig med det her haft en målsætning om, at den offentlige sektor ikke måtte blive større, at vi ikke øgede det offentlige forbrug i den her proces, så ville vi have støttet det, men vi er bange for, at vi med det her får skabt et nyt administrativt monster, i takt med at SF får opfyldt det ønske, de har, som faktisk er godt, og som vi er enige i. Vi mener bare ikke, modellen er rigtig. Så havde SF haft en opfattelse af, at vi skulle minimere den offentlige sektor, fastholde den offentlige sektor i den størrelse, den har, og skabe effektivitet og rationaliseringer i sammenhæng med det her, så synes vi, det havde haft en gang på jorden. Så hvis SF vil tilføje det til sit forslag, er vi interesseret i at se nærmere på det efterfølgende. Men som det ligger her, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
En kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.
Tak. Jeg har to spørgsmål. Det første er: Hvornår har De Konservative savnet støtte fra SF til en regelforenkling på det offentlige område? Kan ordføreren komme med noget konkret om det? Det andet vedrører, at det jo er sådan, at Virksomhedsforum har eksisteret siden 2012 og vist sig utrolig effektiv i forhold til at indsamle forslag til regelforenklinger på det private område, og at det er lykkedes at afskaffe en lang række regler, faktisk over 200, på de 3 år. Synes KF virkelig, at det er udtryk for et tilbageskridt med Virksomhedsforum? Jeg var lige ved at sige virkelighedsforum, velkommen til virkelighedsforum.
Ordføreren.
Jeg anerkender fuldstændig, at SF har den dagsorden og også har haft den. Vi synes jo bare ikke, at den har været tilstrækkelig, og derfor har vi savnet, at vi kunne have gået hånd i hånd om den dagsorden. Og den hånd i hånd-enighed, der kunne have gjort, at vi havde bakket op fuldt og helt, havde været, at man også ville tage udliciteringsdelen med ind. For det er det, vi tror der skal til for at skabe gevinsten, effekten. Udgangspunktet skal være, at det bliver enklere, nemmere og billigere, og det tror vi ikke kan ske, uden at vi inddrager den private sektor.
Pernille Vigsø Bagge.
Nu diskuterer vi jo regelforenkling, og derfor spørger jeg helt konkret: Hvornår har De Konservative savnet støtte fra SF til et forslag om regelforenkling i den offentlige sektor? Jeg tror ikke på, det nogen sinde er sket, at De Konservative har fremsat et forslag om at forenkle regler i det offentlige, som SF har stemt nej til. Jeg tror faktisk, det er det modsatte, der er tilfældet. Uanset om vi taler om nationale test i folkeskolen, eller om vi taler om mere kontrol i forhold til obligatorisk morgensang i folkeskolen og den slags, så tror jeg faktisk nærmere, at det er modsat. Men det kan være, at den konservative ordfører kan komme med nogle konkrete eksempler.
Ordføreren.
Jeg er som sagt helt sikker på, at der er mange ting, vi har været enige om, og det roser jeg jo. Men der er jo også ting, vi er uenige om. Og når vi taler om regler, må man også definere, hvad en regel er. Altså, når vi f.eks. vil fjerne en 6-procentsskat – det, der hedder mellemskat – er det så en regel? Det er i hvert fald en administrativ forhindring, som giver en masse bureaukrati og arbejde i den offentlige sektor, som man ville lette ved ikke at have den. Det fik vi så gennemført uden SF's hjælp og støtte. Vi vil også gerne fjerne topskatten; så er der heller ikke brug for hænder til at beregne den. Vi vil også gerne af med arveskatten; den synes vi heller ikke der er nogen grund til at have. Vi vil gerne gøre vores skattesystem mere enkelt og gennemskueligt og nemmere at håndtere for både borgere og virksomheder. Så på den måde er der mange ting, som jeg er sikker på SF ikke definerer helt på samme måde. Man kan være helt sikker på, at når vi taler regler og administration, administrative byrder for erhvervslivet og borgere, herunder familier, så er vi enige. Vi synes bare, at den model, der er lagt frem i det her beslutningsforslag, mangler det element, at vi ikke skal udvide den offentlige sektor. Det mener vi det her forslag vil gøre, fordi der skal søsættes så mange initiativer for at få det gennemført.
Tak. Så er det til slut ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vigsø Bagge.
Jeg vælter op på talerstolen for at sige mange tak for debatten om regelforenkling og effektivisering af den offentlige sektor. Tak for ministeren og regeringens relativt gode modtagelse af forslaget, det er vi rigtig glade for. Og det står helt klart, at Venstre aner vi jo ikke hvor vi har, heller ikke på det her område, for det var ikke muligt at få Venstres ordfører til at komme med nogle konkrete eksempler på, hvor Venstre ville sætte ind i forhold til at regelforenkle. De Konservative ville gerne afskaffe store dele af skattesystemet – det er den mest vidtgående regelforenkling, man har hørt om længe, men sådan forholder det sig. Altså, i SF synes vi, det var overraskende positivt at opleve, at der på de her 3 år er kommet 460 forslag til forenklinger på det private område, fordi vi har nedsat Virksomhedsforum. 155 forslag er blevet gennemført fuldt ud, 162 forslag er gennemført delvis, og 74 forslag er under behandling. Der er så 69 forslag, som af forskellige grunde ikke har kunnet gennemføres. Men der har alt i alt vist sig at være en rigtig god høst. Det at have ét forum, hvor folk – jeg havde nær sagt fra nær og fjern og fra høj og lav – kan komme med forslag til forenklinger, regelforenklinger og afbureaukratiseringer, har rent faktisk vist sig at være en succes. Og hvorfor dog ikke overføre det på det offentlige område, som alle otte partier vist er enige om er fuldstændig overbebyrdet med regler og bureaukrati, som vi ikke for alvor formår at dæmme op for? Jeg er rigtig glad for, at der alligevel er blevet tilkendegivet så mange positive takter i forhold til forslaget. Jeg ønsker Liberal Alliances Ole Birk Olesen al mulig held og lykke med at overbevise Liberal Alliances folketingsgruppe om, at det her er et forslag, man skal støtte. Og så håber jeg, at selv om det ikke gik glat igennem, er det her noget, en kommende regering – uanset hvad farve den måtte have – vil tage op som et konstruktivt forslag til effektiv regelforenkling. Tak.
Tak til ordføreren. Og fald nu ikke ned af talerstolen. Pernille Vigsø Bakke Jeg skal prøve at lade være). Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, den 17. april 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.