Mødet er åbnet.
Det, som er opført som punkt nr. 3 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde.
Der skal stemmes om samtykke til behandling af dette punkt, jævnfør forretningsordenens § 42, og tre fjerdedele skal således give samtykke. Derfor stemmer vi nu, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Orla Østerby (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Dermed er samtykket givet.
Medlem af Folketinget Lars Christian Lilleholt (V) har søgt om orlov fra den 14. oktober 2021, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a, mens medlem af Folketinget Tanja Larsson (S) har søgt om orlov fra den 25. oktober 2021, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Venstre i Fyns Storkreds, Mark Grossmann, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 14. oktober 2021, i anledning af Lars Christian Lilleholts orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder ikke har ønsket at indtræde. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 3. stedfortræder for Socialdemokratiet i Fyns Storkreds, Kim Aas, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 25. oktober 2021, i anledning af Tanja Larssons orlov. Det bemærkes, at 1. og 2. stedfortræder i Sjællands Storkreds ikke har ønsket at indtræde, at 3. stedfortræder i Sjællands Storkreds allerede er indtrådt i Mette Gjerskovs orlov, at 1. stedfortræder i Fyns Storkreds ikke har ønsket at indtræde, og at 2. stedfortræder i Fyns Storkreds allerede er indtrådt i forbindelse med Bjørn Brandenborgs orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 106 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Orla Østerby (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Dermed er det vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 107 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Orla Østerby (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Så er vi færdige med afstemningerne, og jeg beder dem, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne, om at forlade salen. Tak for det. Så går jeg ud fra, at de samtaler, der er tilbage, foregår uden for salen, så vi får ro og fred til at gå i gang med behandlingerne.
Forhandlingen er åbnet. Fru Ida Auken, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Lovforslaget her handler om at skabe ligestilling i vores su-system. Når su-modtagere i dag bliver forældre, kan moren få op til 12 måneders barsel med su, mens faren eller den anden forælder kun kan få op til 6 måneders ekstra su. Tilbage i juni blev vi i su-forligskredsen enige om, at det kan vi godt gøre bedre ...
Vi bliver altså nødt til at have lidt mere ro i salen. Jeg gav faktisk god tid til, at man kunne komme udenfor, for det er respekt for de forhandlinger, der foregår. Værsgo til ordføreren.
Det var jo i su-forligskredsen, vi i juni blev enige om, at det kan vi godt gøre bedre. Vi er trods alt i 2021. Selvfølgelig skal vi sikre ligestilling i de ordninger, som vi selv sætter rammerne for, og det gælder også i adgangen til su, og derfor gør lovforslaget her op med forskelsbehandlingen af forældrene og sikrer fuld ligestilling af forældre, der er på su. Fremover får begge forældre mulighed for at få op til 9 måneders ekstra su, og samtidig får hver forælder mulighed for at overføre op til 3 måneder af sin su til den anden forælder. På den måde bliver forældrene ligestillet, uden at forældrenes samlede periode på su forlænges. Derudover sikres en højere grad af fleksibilitet, så familielivet kan tilrettelægges, så det passer den enkelte familie. Det mener vi i Socialdemokratiet er både klogt og rigtigt. Samtidig indføres en hjemmel til, at ministeren kan give Uddannelses- og Forskningsstyrelsen lov til at se bort fra forældreindkomst ved fastsættelse af su-beløb, når en uddannelsessøgende har været anbragt uden for hjemmet. Endelig forpligtes Kriminalforsorgen til at underrette Uddannelses- og Forskningsstyrelsen, når det formodes, at en person, der undergives strafafsoning eller anden frihedsberøvende foranstaltning, samtidig modtager su. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Ulla Tørnæs, Venstre.
Mange tak. Som netop nævnt af den socialdemokratiske ordfører er det her jo et ganske glimrende lovforslag, vi har til behandling her. Med lovforslaget slår vi faktisk flere fluer med ét smæk, og det er jo altid sådan i effektivitetens navn godt. Med lovforslaget retter vi op på en række skævheder, som har eksisteret i en årrække inden for su-systemet, og faktisk er lovforslaget en opfølgning på en aftale, som su-forligskredsen indgik tilbage i foråret. Lad mig sige med det samme, at der er tale om ganske fornuftige ændringer, som vi fuldt ud kan støtte fra Venstres side. Som Socialdemokratiets ordfører nævnte, synes vi også, at det er superfornuftigt med en opdatering af reglerne for tildeling af ekstra su-stipendier til studerende, der bliver forælder i studietiden. Med lovforslaget sikrer vi nemlig fuld – og jeg understreger det – fuld ligestilling mellem mor og far i tildelingen af su-stipendier til par, der bliver forældre, mens begge er su-modtagere. Det synes vi er supersuperfornuftigt. Fremadrettet bliver det sådan, at begge forældre hver får indtil 9 måneders ekstra su i forbindelse med fødsel eller adoption. Hver forælder vil kunne overføre 3 måneder af den ekstra su til den anden forælder, og det synes vi også er supersuperfornuftigt. Enlige forsørgere vil som hidtil kunne få 12 måneders ekstra su i forbindelse med fødsel eller adoption. Jeg synes, at der her er tale om en væsentlig forbedring af ligestillingen mellem forældrene, og det er godt. De nuværende regler betyder nemlig, at moderen automatisk har kunnet få 12 ekstra måneders su, mens faderen alene har kunnet få 6 måneders su, og det er altså det, vi med forslaget her ændrer. Med forslaget retter vi også op på en anden helt og aldeles urimelig ting, for vi sikrer nemlig, at unge, der har været anbragt uden for hjemmet, kan undtages for reglerne om forældreindkomst ved tildeling af su. Med lovforslaget følger vi op på flere forskellige afgørelser truffet af Ankenævnet for Statens Uddannelsesstøtte, og det synes vi også er godt. Jeg håber, at det her fremskridt, som jeg ser det, også vil blive modtaget positivt af unge i efterværn og forhåbentlig også gøre deres vej gennem uddannelsessystemet nemmere. Er man kriminel og under afsoning, skal man selvfølgelig ikke samtidig kunne oppebære su. Med lovforslaget her forbedrer vi mulighederne for at kontrollere og stoppe su til kriminelle. Det er supergodt, og det er faktisk på tide, at vi får gennemført den ændring. Alt i alt er der altså tale om en række super fornuftige ændringer i su-lovgivningen, som vi kan give vores fulde støtte, og det er jo godt, når man som minister har sit første lovforslag til behandling, at der er tale om et lovforslag, som har, tror jeg, udsigt til at glide glat igennem, ikke kun behandlingen her i Folketingssalen, men forhåbentlig også behandlingen i udvalget. Men tro mig, hr. minister, sådan gives der ikke garantier for, at alting vil gå lige så nemt. Jeg glæder mig rigtig meget til det kommende samarbejde med uddannelses- og forskningsministeren, som har sit første lovforslag til behandling her. Tak.
Således advaret, men der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Jeg beklager, at det nu lige skal gå ud over Venstre, for jeg fik ikke spurgt Socialdemokratiets ordfører om det, men i det tilfælde, hvor der er, lad os sige en kvinde, der er på su og har en kæreste eller en mand, der er på arbejdsmarkedet, mister kvinden så nogen af de 12 ekstra klip i den forbindelse? For der er tale om, at man fordeler det ligeligt mellem mand og kvinde. Der bliver hele tiden snakket om, at det er studerende, men man kan jo sagtens have den situation, at det er en mand, der studerer, der har en hustru eller kæreste, der er på arbejdsmarkedet, og hvad betyder det så for de ekstra klip? Det kan også godt være, at det er ministeren, jeg skal spørge om det.
Ordføreren.
Det, der er tale om her, er, at når der er to forældre som begge er su-modtager, fordeler vi su-klippene på en anden måde, end vi har gjort hidtil. Hidtil har det været sådan, at kvinden automatisk forlods havde 12 måneders su, og at manden, faren, havde ret til 6 måneders ekstra su-klip. De 18 måneder samlet set i ekstra su-klip puljer vi sammen og fordeler ligeligt imellem de to studerende.
Bent Bøgsted.
Det vil sige, at den her lov ikke gælder der, hvor der er en, der er studerende, og en, der er på arbejdsmarkedet. Så gælder den her lov ikke. Er det sådan, jeg skal forstå det, altså at hvis det er en kvinde, der er på su, vil hun stadig væk have de 12 måneders ekstra klip?
Ordføreren.
Sådan har jeg i hvert fald forstået aftalen: at hvis der er tale om en studerende, har man fortsat 12 måneders su-klip.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Udgangspunktet for det lovforslag, vi behandler i dag, er en årelang diskussion, vi har haft herinde, af, hvordan man sikrer unge i efterværn muligheden for at få su. Det har været en torn i øjet på mange af os, at man behandler unge, som har det svært i forvejen, diskriminerende på den måde. Det her kommer så i forlængelse af, at vi havde et beslutningsforslag fremsat af Dansk Folkeparti tilbage i marts, hvor der var et bredt flertal her i salen, der sagde, at det her skulle vi have løst; et bredt flertal, der pålagde ministeren at tage fat i den her problemstilling og finde en løsning. Derfor er jeg også glad for, at vi har det her lovforslag, ikke mindst fordi der parallelt med det kører et forløb, der netop sikrer de unge i efterværn de her rettigheder. Noget af det, jeg fæstner mig ved, er, at vi i su-forligskredsen har fået et notat, der beskriver den proces, der vil være fra nu af, hvor man næste sommer vil kunne få su som ung i efterværn. Så det er den ene del. Så er der det konkrete lovforslag, vi står med her, som jo handler om at sige: Vi vil gerne give flere valgmuligheder, vil vi gerne give større frihed til de unge studerende, der kan få su under barsel. Det, vi gør det ved, er at sige: I stedet for at det var fastlåst på den måde, at mor kunne få su i de 12 måneder og far kunne få su i op til de 6 måneder, så fordeler man det nu med 9 måneder til hver som udgangspunkt, og hvis man så ønsker det, kan den ene af parterne tage nogle flere måneder, op til 3 måneder mere, og den anden så tilsvarende mindre. Det mener vi i Dansk Folkeparti er en god måde at vinkle det på, så der faktisk bliver større frihed til familierne. Derfor, og fordi vi selvfølgelig bakker op om aftalen i forhold til efterværn, støtter vi det her. Der er et enkelt element, som vi dog måske godt vil have ministeren til at svare på. Det er ikke helt ministerens ressort, men jeg er bare bekendt med, at regeringen parallelt med det her er ved at implementere et EU-direktiv på barselsområdet, hvor man får nogle rettigheder til at gå på barsel. Vil det sige, at man også, hvis man som studerende har været på barsel, så kan gå på barsel en gang til, når man kommer ud på arbejdsmarkedet? Der, hvor jeg kan se en udfordring, er, hvis det så også gælder de vandrende arbejdstagere, som kommer herop, tager en uddannelse, får et barn og får barsels-su; kan vedkommende så også efterfølgende komme ud på arbejdsmarkedet og få barsel atter en gang? Men bortset fra det støtter vi i Dansk Folkeparti lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Jeg tror bare, at jeg lige vil kvittere for ordførerens kæmpestore arbejde for at sikre, at unge i efterværn også kan få su. Det må være en kæmpestor dag for ordføreren, når vi nu sikrer det med det her lovforslag. Det vil jeg bare takke for. Jeg ved, at ordføreren har pingponget med vores socialordfører, Trine Torp, og at det nu endelig lykkes, er jo virkelig fantastisk. Så tusind tak for det.
Sådan kan det danske Folketing også være. Værsgo, ordføreren.
Det vil jeg da gerne kvittere for. Jeg vil sige, at det var en glædens dag tilbage i marts, da vi havde et stort flertal herinde og Trine Torp faktisk sad i formandsstolen under behandlingen af lige præcis det punkt. Vi kunne glæde os sammen over, at det her nu kom til at ske. Derfor ser jeg også frem til, at det bliver gennemført og kommer til at virke fra næste sommer.
Fru Ulla Tørnæs.
Tak. Nu var det sådan, at jeg tidligere fik stillet et spørgsmål af en af ordførerens partikolleger, hvor jeg desværre kom til at svare forkert. Derfor kunne jeg godt tænke mig at stille nøjagtig det samme spørgsmål til ordføreren her: Hvordan forholder det sig, hvis en studerende modtager 12 måneders su og får et barn med en, som er lønmodtager og er på arbejdsmarkedet? Hvordan vil reglerne så fremadrettet være?
Ordføreren.
Jamen det vil fremadrettet være sådan, at der som udgangspunkt vil være 9 måneder til den studerende, hvis ikke den studerende er ene forsørger. Hvis moren f.eks. er alene med barnet, er det stadig væk de 12 måneder. Men hvis man er en del af et par, vil det blive skåret ned til 9 måneder.
Så tror jeg, vi kan sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan også starte med at sige, at vi i SF selvfølgelig bakker op om det her forslag. Som jeg sagde lige før, er det en glædens dag, at det endelig er lykkedes at finde en løsning, for at unge, der er i efterværn, også skal kunne modtage su. Det er en kæmpe sejr for os i SF. Så er der den anden del af lovforslaget, som handler om, at forældre skal være ligestillede i forhold til barsel, også når de er på su. Selvfølgelig skal de være ligestillede, hvad enten de er under uddannelse eller ej, og selvfølgelig skal begge forældre have ret til lige mange ekstra su-klip, når de får et barn, mens de tager en uddannelse. Vi ved, at barsel for begge forældre er afgørende for at skabe tilknytning til barnet og ro til at få en hverdag op at stå med en lille ny, og det skal vi selvfølgelig give ret til til både mor og far, og de skal også have ret til lige lang tid. Når vi ikke har gjort det tidligere, er det jo ganske simpelt forskelsbehandling. Så det er godt, at vi gør op med det med det her lovforslag, så begge forældre får 9 måneders ekstra su i stedet for 6 måneder til far eller medmor og 12 måneder til mor. Og det er også godt, at vi sikrer fleksibiliteten, s man kan overføre til hinanden. Jeg havde dog gerne set, at vi også her udnyttede den her mulighed, hvor vi ændrer i systemet, og generelt sikrede bedre rettigheder til studerende med børn, f.eks. ved at give 12 måneder til både mor og far. Jeg håber, at det er en snak, vi fortsat kan have med ministeren, om, hvordan vi sikrer, at studerende, der enten har børn eller får børn, mens de er studerende, får nemmere ved at komme igennem deres uddannelse. For det er nemlig enormt vigtigt, at forældre har en mulighed for at fortsætte deres studie, når de får et barn. Og det kan være svært, både fordi man måske ikke kan nå det samme, som man kunne før, man også fordi ens økonomi ændrer sig rigtig meget, når man får et barn. Så det håber jeg at vi kan fortsætte drøftelser om. Indtil videre kan jeg bare glæde mig over det her lovforslag, som jeg synes er en rigtig positiv udvikling. Så SF bakker op om lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi er også rigtig, rigtig glade for den aftale, der blev lavet før sommerferien, så vi får sikret unge i efterværn. Det er på tide, og det er vi rigtig glade for at kunne bidrage til med den her aftale. Og så er det jo egentlig sådan nogle gange, at man kommer til at tænke: Det er lidt sjovt, at det først er nu, vi har tænkt på, at det her lovforslag skal gennemføres, altså at vi rent faktisk ligestiller forældre, der skal på barsel, mens de er i gang med deres uddannelse. Jeg synes, det er så indlysende godt, at vi får sidestillet de to forældre, uanset om det er to mødre eller en far og en mor eller to fædre, eller hvordan man har indrettet sig familiemæssigt. Nu er der fremadrettet 9 måneder til hver, og man kan ovenikøbet også rykke lidt rundt på det internt, hvis det er sådan, det fungerer bedst i ens egen familie. Så det er simpelt hen så dejligt, at vi får taget nogle skridt nu på su-området i forhold til at ligestille forældre. Så der er naturligvis fuld opbakning fra Radikale til lovforslaget her. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Mange tak. Det er sådan, at vores ordfører, fru Victoria Velasquez, ikke kan være til stede, så jeg vil fremføre hendes synspunkter. Ligesom su'en er en afgørende hjørnesten i forhold til at sikre lige muligheder for adgang til uddannelse, er barselsrettigheder også et vigtigt fundament, når vi i fællesskab ligger byggesten til et lige og godt samfund. Ligesom su'en er en vigtig hjørnesten i forhold til målet om lige adgang til uddannelse uanset størrelsen på pengepungen, er barselsrettigheder også en måde at sikre, at man har gode og trygge rammer, så barnet får trygge opvækstvilkår, uagtet om midlerne er få eller mange derhjemme. Med den her lovændring skaber vi bedre rammer for barslen, og det er noget, man er fælles om, og det at fordele barslen er et muligt valg og forhåbentlig bliver det også sådan, når man siden hen kommer ud på arbejdsmarkedet. For indtil nu har partneren været stillet ringere end moren. Nu kan begge forældre uanset køn fremover få ret til 9 måneders ekstra su i forbindelse med fødsel eller adoption. Vi deler dog den kritik, som bl.a. af DGS, LH og DSF er fremført. Den lyder som følger – og jeg håber, at ministeren vil forholde sig til den kritik, når han om lidt skal op at fremlægge, hvordan han ser på det: Forslaget vil stille moren dårligere end før, hvor moren ville modtage 12 måneders ekstra su, og et ønske om 12 måneders ekstra su ved disse ændringer vil ske på bekostning af faren. Det bemærkes endvidere, at det i de tilfælde, hvor den ene forælder ikke er uddannelsessøgende, bør sikres, at den forælder, der er uddannelsessøgende, har ret til 12 måneders su, idet den anden forælders indkomstgrundlag kan være utilstrækkeligt. I de tilfælde, hvor kun en forælder er uddannelsessøgende, bør de 3 måneders ekstra su automatisk overflyttes til den uddannelsessøgende forælder. Det bemærkes afsluttende, at lovændringen ikke hjemler overflytning af de indtil 3 måneders su i forbindelse med ph.d.-stipendium mellem forældrepar, hvor den ene er uddannelsessøgende og den anden er ph.d.-studerende. Det skal der ses på. DSF, LH og DGS ser gerne, at ministeriet arbejder på at etablere et smidigt overførselsområde i de tilfælde. Vi håber så, at ministeren vil forholde sig til den kritik, når han kommer på talerstolen. Men alt i alt vil jeg sige: Det her forslag ændrer ikke på den samlede barsel, men er en omfordeling, så fødende og partnere er ligestillede. En bemærkning her til er, at man skal huske, at alle lønmodtagere er berettiget til barselsdagpenge, og at ledige har ret til rådighedsfritagelse. Uanset hvilken partner man har, vil man have ret til minimum 3 måneders barsel, så der samlet set vil være 12 måneder i forbindelse med alle børn. Enhedslisten arbejder for ligestilling og for at sikre bedre barselsrettigheder, så vi er for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Som flere ordførere tidligere har nævnt, er det her et forslag, der følger op på en aftale om at skabe fuld ligestilling mellem kønnene i su-systemet i forbindelse med fødsel og adoption. Den aftale er vi i Det Konservative Folkeparti en del af, og derfor støtter vi selvfølgelig op om det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak. Det er et godt lovforslag om ligestilling mellem mænd og kvinder ved tildeling af ekstra su i forbindelse med fødsel eller adoption. Hvor der i dag kan tildeles 12 måneder til kvinder og 6 måneder til mænd, vil begge køn med lovforslaget kun tildeles 9 måneder med mulighed for at overføre 3. Derved vil man stadig kunne tildele med den samme fordeling som i dag, eller der kan foretages en anden fordeling, hvis familien ønsker det. De øvrige præciseringer og tiltag, som lovforslaget indeholder, kan Nye Borgerlige også støtte. Nye Borgerlige kan dermed støtte L 32.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og da der ikke er flere ordførere, som har bedt om ordet, er det nu uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for det, og tak for den gennemgående meget positive modtagelse af lovforslaget. Som det er fremgået, følger vi med lovforslaget op på den politiske aftale i su-forligskredsen om at skabe ligestilling mellem forældrene i su-systemet i forbindelse med fødsel eller adoption. Nu er der mange partier, der kommer til at bakke op om lovforslaget her, men jeg synes, at jeg her godt igen vil sige tak til partierne i aftalekredsen, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale, SF, Konservative og Liberal Alliance, for den aftale, der blev indgået med regeringen tilbage i juni. Det er et vigtigt skridt for ligestillingen i su-systemet, som jeg er glad for at vi kan tage sammen på tværs af Folketinget. Indtil nu har faren eller den anden forælder været stillet ringere end moren. Den nye model betyder konkret, at begge forældre uanset køn fremover vil få ret til 9 måneders ekstra su i forbindelse med fødsel eller adoption. Der vil stadig være mulighed for at overføre dele af den ekstra su mellem forældrene, og enlige forældre vil have ret til 12 måneders ekstra su. Her er det, vi måske så skal lidt omkring den udveksling, der var på et tidspunkt, om, hvordan det så konkret forholder sig i det tilfælde, hvor man er gift med en, der ikke er su-modtager. Der er det rigtigt, at er man enlig forsørger, vil de 12 måneders ekstra su gælde, men ellers er det så 9 måneder for f.eks. en mor i et forhold med en anden forsørger. Det vil jo faktisk i nogle tilfælde i nogle familier være en 3-måneders nedgang. Det er der ingen grund til at lægge skjul på, men det er jo en prioritering, vi simpelt hen laver for at få den her ligestilling, så man kan få den anden partner, typisk faren, op på de 9 måneder, og det er jo så også det, der gør, at aftalen frigiver nogle midler til at kunne gøre nogle andre gode ting på området. Det handler om den her drøftelse af forholdene for unge i efterværn, som SF's ordfører var så venlig at tildele Dansk Folkeparti en vis kredit for . På den måde ender tingene altså med at hænge sammen og at kunne finansieres, men der er ingen grund til at lægge skjul på, at det er sådan, afvejningen er lavet. Som det også er nævnt, fastsættes der ud over reglerne her om bedre ligestilling regler om kriminalforsorgens pligt til at underrette Uddannelses- og Forskningsstyrelsen, når kriminalforsorgen får formodning om, at en person, der er varetægtsfængslet eller afsoner en fængselsstraf, modtager su eller statens voksenuddannelsesstøtte. Styrelsen har simpelt hen brug for, at der gives den underretning, så styrelsen bliver klar over, at der er grund til at kontrollere, om den uddannelsessøgende stadig opfylder betingelserne for at modtage su, altså at man er heltidsstuderende, og at man altså ikke får su, samtidig med at man får anden offentlig forsørgelse – i det her tilfælde den støtte, man så oppebærer, altså det, at man er på kost og logi, når man er indsat. Det bliver med lovforslaget også muligt for uddannelses- og forskningsministeren – yours truly – at fastsætte regler om, at der kan ses bort fra forældreindkomsten ved fastsættelse af su-støttebeløbet, når den unge har været anbragt uden for hjemmet. Også der synes jeg, det er en meget rimelig og fornuftig ændring, så de unge, der er anbragt – som vi har set eksempler på – ikke bliver ramt igen, så at sige, ved den her form for beregning, der tidligere været gældende, og som vi altså nu ændrer på. Endelig indeholder lovforslaget en række ændringer og præciseringer af administrativ karakter. Det er vel faktisk et tilfælde af lidt oprydning i lovgivningen, som der kan være god grund til at man bredt set i Folketinget også er opmærksom på, altså at vi får ryddet op, når der er bestemmelser, der ikke længere er nødvendige at have, eller når der er tiltag, man har lavet tidligere, som man kan afskaffe. Nogle af de sådan lidt mere indholdsmæssige kommentarer vil jeg også godt give lidt ord med på vejen med det samme. Først og fremmest er det jo meget positivt med så bred en opbakning. Jeg er klar over, fru Ulla Tørnæs, at det ikke er noget, jeg kan forvente mig at have hver eneste gang fra Venstre, så jeg ser også frem til de gange, hvor vi kan være uenige. Her er det godt, at vi i Folketinget kan enes og få lavet nogle helt gennemgående fornuftige ændringer og gøre det med brede flertal. Der er også flere – det er især SF og Enhedslisten – der spørger, om der ikke kunne være 12 måneder til begge parter. Det får, som jeg forstod det, ikke Enhedslisten til at lade være med at støtte forslaget. Man havde et ønske om, at det så at sige var endnu bedre, at vilkårene var endnu bedre. Men her er det altså lykkedes at lave en aftale inden for den økonomi, der er, og at frigive nogle midler til nogle andre væsentlige formål, som partierne ser positivt på. Det er det, der har været tilfældet i den her omgang. Så jeg kan ikke give tilsagn om, at der kommer nye su-forhøjelser, selv om jeg forstod, at det var Enhedslistens ønske. Det må Enhedslisten så se om man kan få fremmet i andre sammenhænge, og om man er villig til at prioritere det frem for andre ting, som man også ønsker, med den økonomi, vi nu engang har til rådighed. Dansk Folkeparti stillede et spørgsmål om su og det at være arbejdstager og i den sammenhæng opnå orlov og dagpenge eller andre ting, man kan være berettiget til, hvis man er på det danske arbejdsmarked, og hvis man er overenskomstdækket. Med hensyn til om der er nogle eksempler, som der er behov for at få finde frem og få gravet lidt mere i, så er det noget, vi må gøre under udvalgsbehandlingen. Men jo, umiddelbart kan man jo godt være i Danmark og først have ret til su, siden hen arbejde her og være arbejdstager og opnå de rettigheder, der er, når man er en del af det danske arbejdsmarked og f.eks. er overenskomstdækket, hvad man forhåbentlig er – det bør man være – og på den måde er en del af det organiserede arbejdsmarked. Så vil der også være andre muligheder siden hen. Hvis jeg har forstået spørgsmålet rigtigt, så er det dét udgangspunkt, spørgsmålet er baseret på. Men hvis der er nogle eksempler eller andet, som gør, at Dansk Folkeparti spørger ind til det, så vil vi selvfølgelig med glæde bore det ud i udvalgsbehandlingen og også indhente, hvad der måtte være brug for fra Beskæftigelsesministeriets side for at kunne afklare de spørgsmål, Dansk Folkeparti måtte have. Men tak for den meget brede opbakning til lovforslaget her.
Der er en kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Det har ikke noget med vores opbakning at gøre, for der har hr. Jens Henrik Thulesen Dahl jo gjort klart, hvordan og hvorledes Dansk Folkeparti står her, men det er måske et lidt teknisk spørgsmål, og det kan godt være, at ministeren skal have undersøgt det lidt nærmere. Men lad os nu sige, at det drejer sig om en kvinde og en mand, der begge er studerende, og som danner par; de får et barn, når kvinden har halvandet år tilbage af sin uddannelse og manden har 6 måneder tilbage af sin uddannelse – og det er 9 måneder til hver, hvor det er 3 måneder, de kan overføre. Manden afslutter sin uddannelse til tiden, og kan han så overføre de 3 måneder ekstra til kvinden? Det kan man jo bestemme fra starten af, når man går på barsel: Jeg vil kun have 6 måneder, og de 3 måneder går tilbage min partner. Kan man gøre det? Og omvendt – det kan være kvinden, der har 6 måneder tilbage, og hvor manden har længere tid. Når de kommer ud på arbejdsmarkedet, er de jo omfattet af de normale barselsregler, men kan man overføre de 3 måneder til ens partner, hvis man kun har 6 måneder tilbage af sin uddannelse og gør uddannelsen færdig til tiden?
Ministeren.
Altså, generelt er der jo sikret en ret stor fleksibilitet i reglerne her, for at man kan tilpasse det bedst med det uddannelsesforløb, man har – også hvornår man påbegynder at bruge ekstra klip, hvis det er det, man vil. Der er forskellige muligheder for at tilrettelægge det. Det præcise eksempel her vil jeg godt have lov til at se nærmere på for at svare hr. Bent Bøgsted på det.
Hr. Bent Bøgsted.
Jamen det vil være rart at få det beskrevet, så udvalget kan få svar på det, for det kan jo godt have betydning for nogle af de par, der får su, når de skal planlægge afslutningen på sådan et barselsforløb. For hvis det er sådan, at man ikke kan gøre det, så er de 3 måneder, de kan overføre, jo spildt, hvis de ikke kan nå at overføre dem. Det kræver selvfølgelig, at den ene part har længere tid tilbage, det er jeg klar over, men der er altså den teoretiske situation, at der er 6 måneder tilbage, og at man gør uddannelsen færdig – om man så kan nå at overføre det. Men det vil være fint at få svaret på skrift.
Tak for det. Ministeren.
Det skal vi sørge for er fyldestgørende oplyst, inden vi når frem til at stemme her i Folketingssalen
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det var historisk, da verdens største havmøllepark blev etableret tilbage i 1991. Af alle steder i verden var det selvfølgelig i Danmark, det skete med etableringen af testanlægget Vindeby. Det er siden blevet til mere end 500 havvindmølleparker i danske farvande, som leverer grøn strøm til dig og mig. Med L 29 skriver vi ny historie inden for havvind. Med energiøerne lægger vi grundstenene til det, der kan blive danmarkshistoriens største anlægsprojekt – en ny epoke inden for havvind. Det er energiøer, der potentielt vil kunne forsyne millioner af europæere med grøn strøm. L 29 har til formål at skabe de juridiske rammer for projektering og anlæg af en energiø i Nordsøen. For det første giver lovforslaget klima-, energi- og forsyningsministeren bemyndigelse til at foretage forberedelse og projektering af energiøen i Nordsøen, til at afholde de nødvendige udbud i forbindelse med energiøen og indgå kontrakt med vindende parter. For det andet giver lovforslaget ministeren hjemmel til at de give tilladelse til anlæg af økonstruktion i Nordsøen. For det tredje indebærer lovforslaget en afskæring af klageadgangen på tre specifikke områder. Det er afgørende for at styrke sikkerheden for fremdrift på energiøen, fordi klagesager kan udgøre betydelige risici og usikkerheder for projektet. Det er nødvendigt med en stram tidsstyring, så havvindmøllerne hurtigst muligt kan levere grøn strøm. Vi tager nu det næste skridt i vindmøllehistorien, og Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til næste ordfører, som er hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.
Tak for ordet. Vi har et fælles ansvar for klimaet, og vi har også et fælles ansvar for at nå de mål, vi har sat os. Det er afgørende, at vi sikrer den grønne omstilling både her i Danmark, men også i udlandet. Det skylder vi hinanden. Af den grund er det fremsatte lovforslag om projektering af anlæg af energiøen i Nordsøen et vigtigt skridt mod en grønnere fremtid og erstatning af fossile energikilder. I Venstre presser vi på for at sætte turbo på, så energiøen står klar så hurtigt som overhovedet muligt. Store dele af erhvervslivet er klar, og det er vigtigt, at Christiansborg ikke bliver en stopklods. Vi har en tradition for at være foregangsland for den grønne omstilling. Vi vil den grønne omstilling i Venstre, og vi vil gerne fortsætte den stolte tradition, som også den tidligere ordfører omtalte, nemlig at det var i Danmark i 1991, at vi byggede verdens største, første havvindmøllepark – og det var så også dengang den største. Erhvervslivet skal være med, og når vi går skridtet videre, er energiøen i Nordsøen det største energianlægsprojekt i nyere tid, og det kræver nøje planlægning og ikke mindst rigtig dygtige fagfolk. Dem finder vi især i erhvervslivet, og derfor skal vi sikre de bedst mulige betingelser for dem. Vi kommer ikke nogen vegne uden at involvere erhvervslivet, og her håber vi på, at vi kan sikre Danmark en fortsat styrkeposition. I den her sag afskærer vi den administrative klageadgang, og vi sikrer en hjemmel til det. Det er gjort af hensyn til at sikre den nødvendige fremdrift i projektet og for at mindske risikoen for at overbebyrde det administrative arbejde. Det støtter vi op om i Venstre. Det er vigtigt, at projektet ikke bliver forsinket, for det haster jo med at få grøn energi og mindske CO 2 Vi er desuden af den opfattelse, at det vil styrke investeringsvilligheden i energiøen til gavn for både konkurrencen i udbuddet og samfundsøkonomien, hvis vi ikke har stopklodser. For Venstre er det vigtigt, at sager vedrørende energiøen trods den afskårne klageadgang stadig kan indbringes for de almindelige domstole, hvor processen vil leve op til Århuskonventionen. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at i Venstres folketingsgruppe er man ikke glad for processer, hvor vi afskærer klageadgangen. Det, vi godt kunne tænke os, var, at vi måske i fællesskab i en anden sammenhæng kunne arbejde med, hvordan vi sikrer planlægningsprocedurer, der kan fremskynde og skabe agilitet i de processer, vi står over for. Ministeren får med det her lovforslag en meget bred bemyndigelse til forberedelse og projektering af anlægget af energiøen i Nordsøen. Det synes vi generelt er nødvendigt for at sikre fremdrift i projektet. Når ministeren får en så bred bemyndigelse, forventer Venstre løbende at blive orienteret og inddraget om projektets fremdrift, og så ser vi frem til at fortsætte samarbejdet om energiøen, når vi snarlig skal træffe yderligere beslutninger i forligskredsen om øen. Venstre støtter bæredygtige initiativer, der sikrer en grøn fremtid. Lovforslaget vurderes at være godt for klimaet, erhvervslivet og Danmark som foregangsland, og derfor stemmer Venstre for forslaget som fremsat.
Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes jo, det er ret vidtgående sådan at afskære klageadgangen i de normale instanser. Det er korrekt, at der kan føres en eller anden retssag om det, og den vil jo også tage tid. Så er spørgsmålet: Hvor mange andre store projekter skal man så ikke have lov til at klage over? Hvad med Lynetteholmen i København? Der er jo nogle, der kan påstå, at det er vigtigt for Københavns udvikling. Der kan være en Kattegatbro, hvor nogle vil sige, at det er meget vigtigt at komme hurtigt til Kalundborg og videre til København. Der kan være jyske motorveje, som er på tegnebordet, og hvor nogle synes, at det da ikke kan være rimeligt, at de skal forsinkes af, at man kan klage. Kan ordføreren ikke se, at det er en glidebane, man bevæger sig ind på, hvis det er sådan, at man fuldstændig afholder folk fra at kunne klage som normalt med hensyn til energiøen?
Ordføreren.
I Venstre har vi haft den her diskussion, faktisk nøjagtig som hr. Søren Egge Rasmussen fremstiller den. Det er jo en diskussion om, hvad der presser os hårdest lige nu. Og lige nu er det Venstres opfattelse at vi er presset på den grønne omstilling. Vi er presset for at få tingene til at skride fremad. Når det er sagt, er det også Venstres holdning, at det demokratiske aspekt, som klageadgangen er, også spiller en væsentlig rolle. Vi må så bare anerkende, at de processuelle ting aktuelt er af en sådan karakter, at de trækker tingene i meget langt langdrag, og det synes vi ikke vi lige nu har råd til i den grønne omstilling.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg havde jo håbet, at vi kunne komme frem til noget, hvor man så sikrer klageadgangen på nogle punkter. For jeg synes jo, det er okay, at man ikke kan klage i relation til museumsloven, for hvor mange sunkne vikingeskibe ligger der derude på det areal, hvor der skal laves en ny energiø? Men det er jo enorme mængder sand, der skal flyttes, så den der råstofvinkel synes jeg sådan set det er lidt svært ikke at kunne klage over. Der kunne jo også være fiskeinteresser, der kunne være naturinteresser derude. Hvorfor ikke prøve at arbejde på, at vi får en hurtigere sagsbehandling på udvalgte områder?
Ordføreren.
Jeg lagde sådan set op til, at Venstre meget gerne går ind i et arbejde om at se på, hvordan vi kan få procedurerne til at køre hastigere. Men det kræver et særskilt stykke arbejde, og i den givne situation synes vi ikke vi har tid til det. Så derfor vælger vi i den givne situation at støtte op om lovforslaget, som det ligger.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Vi har den samme bekymring i Alternativet, som Venstre har, i forhold til klageadgang. Og i forhold til det der med at prøve at lave en proces, der sikrer, at man på en anden måde måske kan få en mere direkte klageadgang og en hurtigere proces, hvad er det så, der gør, at vi ikke kan prøve at gøre det i den her proces? Altså, vi har jo brug for en hurtigere type klageadgang, også i andre projekter, så hvorfor ikke prøve det her og se, om vi ikke kan blive enige om en løsning, sådan at vi ikke tilsidesætter demokratiet på klimaets bekostning?
Ordføreren.
Vores tilgang er, at vi lige nu er i en situation, hvor den grønne omstilling og de mål, vi har sat os, er af en sådan karakter, at en sådan proces må køre i en anden sammenhæng. Vi er optaget af – og vi har presset hårdt på for det – at energiministeren i meget, meget høj grad skulle fremskynde processerne. Og der synes vi, at energiministeren faktisk har lyttet til os. Og konsekvensen er så her den, som vi heller ikke er vilde med, nemlig at den administrative klageadgang ikke opfyldes.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Øer spiller jo en ret central rolle i den danske litteratur og i den danske sangskat, og når vi nu ovenikøbet har en klima-, energi- og forsyningsministeren, der ikke bare er valgt på, men også er født på Fyn, så er det jo nærliggende at lade tankerne gå i retning af Hans Christian Andersen og hans fine ord om de »grønne øer, mit hjertes hjem hernede«. Det er jo en sjældenhed og vel også et sjældent privilegium at få lov til at være med til at lave endnu en ø. Det har vist hidtil kun været naturen og de mere himmelvendte kræfter, der har været involveret i den slags. Og jeg har da også bemærket i hele processen, at der har været gået sport i, hvordan man nu kunne tage ejerskab over øen. Jeg tror, at hr. Tommy Ahlers, der i mellemtiden har forladt os, eller i hvert fald forladt Folketinget, var ude i en twitterkrig om, hvordan man nu kunne navngive de forskellige nye øer, vi skaber, og i dag har klima-, energi- og forsyningsministeren så altså fremsat det her udmærkede lovforslag, som jeg til en indledning kan sige at vi i Dansk Folkeparti ser positivt på. De bekymringer, som både hr. Carsten Kissmeyer og også andre har rejst i forhold til klageproces eller rettere manglende klageproces, deler vi selvfølgelig. Det siger sig selv, at det på den ene side er vigtigt, at sådan et projekt her bogstavelig talt bliver sat i søen med en robusthed og en selvsikkerhed og også et tempo, sådan at udefrakommende investorer – måske Holland og andre nationer, men det kunne også være private – ved, at det er noget, vi virkelig vil, men på den anden side er det klart, at vi ikke kan leve med, at man sætter retssikkerheden over styr. Jeg er godt opmærksom på, at det jo kun er den administrative klageadgang, man begrænser – domstolsprøvelser og den slags ligger der stadig væk – men jeg synes også, i lyset af det som hr. Søren Egge Rasmussen i hvert fald tidligere var inde på, at det ville være rart, om ministeren, når han får ordet, vil bekræfte, at det her er en særlig undtagelse, der er begrundet af de særlige omstændigheder, som det her lovforslag er omgærdet af, og ikke en generel linje, som regeringen lægger for dagen. Det vil vi i hvert fald lægge vægt på. Jeg tror, og vi i Dansk Folkeparti tror, at de her øer, vi hen over de kommende år vil lave planlovgivning for, ikke bare vil kunne ændre dansk energiproduktion radikalt, men forhåbentlig også vil kunne sætte en retning for hele Europa, hele den vestlige verden og på sigt resten af verden i forhold til den grønne omstilling. Der er ingen tvivl om, at de teknologier, som lande som Indien, hvor jeg forstår statsministeren for nylig har været, og andre kommer til at bruge for at sikre en grønnere fremtid, er teknologier, der bliver udviklet inden for en radius af formodentlig 1.000 km fra, hvor vi står lige nu, og derfor er det afgørende, at Danmark er ambitiøse, og derfor er det også godt, at vi er så mange partier, der kan se det positive i det her. Der tales meget om det her forkætrede begreb power-to-x, strøm til et eller andet, og det er vi jo alle sammen meget optaget af, ikke mindst i forbindelse med den her meget store mængde strøm, som vores energiø i Nordsøen vil kunne levere. Et af de helt oplagte koblingspunkter, tror jeg, er, hvordan vi så også finder ud af at bruge CO 2 Andersen har siddet og gjort det for et par hundrede år siden, at se på, hvad der ellers er rundt omkring Nordsøen, som kunne levere store mængder CO 2 at skabe nye brændstoffer til fly, til flåde og sådan set også til landtransport. Noget af det, vi i Dansk Folkeparti kigger på, er Avedøreværket, og derfor kunne vi godt tænke os, at man i den fremtidige planlægning overvejer, om der er mulighed for at føre i hvert fald en del af den strøm, der bliver produceret i Nordsøen, direkte ind til Avedøreværket og lade det være en del af det kommende ccu-projekt, sådan at man vil kunne producere de nye brændstoffer dér i kombination med den grønne nordsøstrøm og den CO 2 Det vil være helt oplagt. Vi har Maersks flåde liggende lige nord for, vi har lufthavnen lige ved siden af, og vi har DSV liggende nede i Hedehusene. Så vi vil meget gerne tænke det her i et bredere perspektiv som et stort infrastrukturprojekt, der skal bære Danmark og forhåbentlig også resten af verden fremad, men helt grundlæggende glæder vi os over, at der er kommet en til af H.C. Andersens bøgelyse øer.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Det glæder vi os også over i Alternativet, og vi deler DF's skepsis i forhold til at ophæve klageadgangen. Som jeg hører ordføreren, så ønsker ordføreren, at det, hvis vi gør det her, skal være en særlig omstændighed, i stedet for at det er noget, man generelt skal kunne gøre på byggeprojekt efter byggeprojekt. Nu er det sådan, at man i forhold til Lynetteholmen i København vil gøre det samme. Der vil man også afskære klageadgangen. Det er godt nok stoppet lige i øjeblikket, fordi der har været et hav af negative høringssvar i forhold til den bekendtgørelse, men hvis det nu også bliver gennemført, altså at stoppe klageadgangen der, så har vi jo en generel tendens. Hvordan vil DF så stille sig i forhold til det?
Ordføreren.
Der tror jeg, at jeg bliver nødt til at henvise til vores ordfører for Lynetteholmen. Jeg kender ikke de konkrete omstændigheder, man jeg kan sørge for, at hr. Gejl får en henvisning, og så vil han kunne finde svar der. Der er 51 sekunder tilbage, og jeg vil lige benytte lejligheden til at sige, at det vist var noget vrøvl, jeg fik sagt før. Altså, det er jo L.C. Nielsen, der skriver om de bøgelyse øer. H.C. Andersen taler om de grønne øer. Det vil jeg godt lige have lov at præcisere her.
Hr. Torsten Gejl.
Grunden til, at jeg spørger ordføreren om det, er, at det er generelt. For ordføreren siger, at hvis det generelt er sådan, at det betyder, at vi ophæver klageadgangen, så vil ordføreren, så vidt jeg forstod, have problemer med det. Men hvis det bare er her, vi gør det, så lød det mere spiseligt. Hvis det bliver generelt, hvilke det meget let kan blive, fordi det også bliver i forhold til Lynetteholmen og andre steder, hvordan stiller ordføreren sig så?
Jamen så er det, at vi er meget bekymrede. Man kan gøre det konkret, hvis der er nogle gode argumenter for det. Og vi anerkender, at der her kan være nogle argumenter, men der må ikke gået inflation i det så at sige. Som jeg nævnte før, så kan jeg ikke Lynetteholmsagen, for det er en anden ordfører, der sidder med den. Vi er ikke så privilegerede som i Alternativet, hvor det er én ordfører, der får lov til at sidde med alle sager. Så derfor vil jeg bare bede om, at jeg får lov til at konsultere det spørgsmål med min kollega, og så skal jeg nok sørge for, at hr. Gejl får svar.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Karsten Filsø, SF.
Tak for ordet. Der er en første gang for alting. For en måneds tid siden ringede SF's klima- og energiordfører og fortalte om sine planer om orlov. Derfor er det første gang, jeg nu står her. Nå, til sagen. I SF er vi glade for det her lovforslag. Det skaber rammerne for det videre arbejde med projektering og anlæg af energiøen. Den kommer, som det fremgår, til at lægge ca. 100 km nord/nordvest fra Thorsminde. Etableringen af energiøen er afgørende for, at vi kan være i stand til at producere den store mængde grønne strøm, som der er en stigende efterspørgsel på. Energiaftalen er derfor et godt og vigtigt skridt i vores grønne omstilling. Vi er lidt nervøse for, om vi kan producere nok strøm i tide, og vi er lidt ærgerlige over, at energiøen først er færdig i 2033. Projektet skal derfor realiseres hurtigst muligt, så vi kommer i gang. For SF er det vigtigt, at projektet lever op til internationale forpligtelser og lovgivning, så man ikke løber ind i dyre forsinkelser af projektet. Med et tocifret milliardinvesteringsbeløb er det vigtigt, at vi sikrer os mod afbrydelser, og i den henseende er fjernelse af klageadgang fornuftigt. Men jeg vil meget gerne understrege, at vi kræver en omhyggelig indsats inden anlæggets start for at sikre, at projektet ikke strider imod EU-lovgivning eller andre ting. Det bør undersøges ud fra havplanen, hvor der findes værdifuld natur, så den retsmæssigt kan beskyttes. Der er selvsagt ingen idé i at placere energiøen oven på et værdifuldt rev eller lignende. På samme måde regner vi selvfølgelig med, når vi kommer længere frem i processen, at det valgte område afsøges for arkæologiske spor før igangsætning. Vi foreslår at forpligtige regeringen til at høre Miljøklagenævnet samt Energiklagenævnet, før anlægstilladelsen gives. På den måde får offentligheden en vis sikkerhed for, at retslige indvendinger i forhold til naturbeskyttelse og andre interesser er håndteret uafhængigt. Vi håber, at regeringen vil følge dette råd, så energiøen kan realiseres under skyldig hensyntagen til diverse problemstillinger. SF støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Og velkommen på talerstolen. Ordføreren siger, at ordføreren ser det som fornuftigt at afskære klageadgangen i det her projekt. Vil ordføreren sætte lidt flere ord på, hvorfor det er fornuftigt?
Ordføreren.
Det er et exceptionelt projekt. Og som det også blev understreget før af hr. Morten Messerschmidt, er det vigtigt at præcisere, at det gælder det her projekt. Det er en glidebane, hvis vi laver en general procedure med det her. I et demokrati skal den menige mand – og interesseorganisationer også for den sags skyld – have mulighed for at komme og sige: Jeg har det her synspunkt, og jeg vil løfte en hånd og sige, at det her er vigtigt. Derfor foreslår vi i den her situation, at man prøver at høre både Miljøklagenævnet og Energiklagenævnet, forud for at processen sættes i gang. Så kan de sige, at det er vigtigt, at vi undersøger de og de forhold. Det er måske en mellemløsning, men vi vil gerne gå den her vej.
Hr. Torsten Gejl.
Jamen hvad nu, hvis det er generelt? Hvad nu, hvis det ikke bare er her, men der generelt er en tendens til at afskære klageadgangen? Det kunne være ved Lynetteholmen, det kunne være ved Egholm, det kunne være ved Kattegatforbindelsen. Hvad nu, hvis det ikke er sådan, at det her bliver en undtagelse – hvordan stiller SF sig så?
Ordføreren.
Jamen generelt skal borgere og interesseorganisationer have mulighed for at komme med indvendinger. Det er der ingen tvivl om. Det er vores helt klare holdning. Det gælder det her konkrete projekt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og tillykke med jomfrutalen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det. Med dette lovforslag får ministeren en meget bred bemyndigelse til at forberede vores energiø. Og den energiø har jo afgørende betydning for vores klimaaftale fra 2020, for så vidt angår den havvindmølleudbygning, som skal elektrificere både Danmark og Europa. Som grønne kraftværker på havet skal energiøen spille en enorm rolle i forhold til andelen af vedvarende energi i Europa og dermed udfasningen af fossile energikilder i Danmark og Europa. Danmark og vores nabolande kan forvente et markant øget strømforbrug, og det er afgørende for den grønne omstilling, at den forøgelse bliver baseret på vedvarende energikilder. Med energiøen i Nordsøen viser Danmark vejen for Europa. Danmark bidrager, også i kraft af energiøen i Nordsøen, til opfyldelsen af Parisaftalen og EU's ambitioner om at øge den europæiske kapacitet med havvind svarende til 300 GW inden 2050. Her planlægger vi efter de første 10 GW. Så vores enorme og for os skalaudfordrende projekt er bare et hjørne og en flig af potentialet og behovet. Så jeg synes faktisk, det er en historisk dag. Det er ikke begyndelsen til enden – for at citere Churchill – men det er formentlig enden på begyndelsen. Nu kommer vi endelig op i en skala i udbygningen, der matcher problemet, og det er den skala, vi skal bygge vindmøller i, for at kunne forgrønne både vores varme, vores transport, vores industri og på sigt vores fly- og skibstrafik. Vi håber, at øen står klar så hurtigt som muligt, og vi vil i processen hele tiden arbejde for det højest mulige tempo. Så vi ikke alene stemmer for denne energiø og planlægningen af den; vi forventer os at stemme ja til den næste, som jeg tror bliver nødvendig.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Vi er også ufattelig begejstrede for den energiø – tænk, en grøn stikkontakt, verdens største grønne stikkontakt. Der, hvor vi selvfølgelig er bekymrede – og det kan jeg høre at der er flere partier der er – er i forhold til afskærelse af klageadgangen. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Tak. Som jeg sagde i min tale, vil vi i processen arbejde for det højest mulige tempo i opførelsen af denne energiø. Vi bliver presset på adgangen til grøn strøm omkring 2030, før energiøen er færdig – der vil vi formentlig ikke have nok. Og jeg vil ikke i den situation stå og se på en ikke færdig energiø, der er blevet forsinket et år eller to på grund af administrative klager. Så vi vil med åbne øjne meget gerne give afkald på den administrative klageadgang og læne os op ad, at man stadig væk kan domstolsprøve det.
Hr. Torsten Gejl.
Så jeg forstår, at ordføreren accepterer afskærelse af klageadgangen her. Betyder det, at ordførerens parti også vil afskære klageadgangen i de andre store byggeprojekter, der er i gang eller er undervejs?
Ordføreren.
Nej, dette er selvfølgelig en specifik beslutning. Men jeg må så sige, i lighed med Venstres ordfører, at der generelt er for omstændelige processer omkring opførelse af anlæg til grøn energi, og vi kan se, at der er mange grønne energiprojekter, der ligger og er på is i årevis, fordi vores samlede system, inklusive klageadgang, bliver for langsommeligt. Så jeg er indstillet på at gå ind i et arbejde, gerne et hurtigt arbejde, for at gøre det lettere, hurtigere og smidigere at opstille anlæg til grøn energi.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre. Nu er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg synes jo, det er en festdag i solskin i dag, og det bliver jo især en fest, hvis det er sådan, at vi kan løse dilemmaerne her med klageadgangen. Jeg synes, det er værd at notere sig, at det, vi kigger ind i her, er et nyt kapitel i den danske havvindmølleudbygning, som har kørt siden 1991, og hvor man nu har udsigt til at lave de her kæmpe energiøer, både ved Bornholm og ude i Nordsøen. Det er sådan set en 40-årig udvikling, som er værd at kigge tilbage på, og det er værd lægge vægt på, at det her altså er megastort. Det her er jo sådan set noget, som kan være en del af klimaløsningen for mange lande. Vi kigger ind i noget, hvor energiproduktionen fra de her energiøer bliver mere, end vi kan bruge i Danmark, og hvor vi går fra at være sådan et olie- og gasproducerende og -eksporterende land, til at Nordsøen bruges til massiv vedvarende energi, som kan være en energiressource, som vi kan eksportere til andre europæiske lande. Det er det perspektiv, som jeg synes er vigtigt også at få nævnt her i dag, og som er årsagen til, at Enhedslisten støtter de her energiøer – og så får vi så at se, om energiøen ved Bornholm kommer til at overhale energiøen ude i Nordsøen. Med hensyn til den her klageadgang håber jeg, at vi kan finde en løsning. Vi står med noget her, hvor det jo ikke er, fordi det er sommerhusejere langs med Vestkysten, som skal have lov til at klage over de her energiøer, som ligger så langt ude, at de ikke kan se vindmøllerne. Vi har jo tidligere haft nogle processer, hvor vi lagde nye havvindmølleparker ud for Vestkysten, og hvor jeg syntes, at det, der kom fra nogle sommerhusejere, var lige lovlig hysterisk. Vi står jo ikke her med en klageret for nogle enkeltborgere; det er jo ikke det, der er vigtigt. Kunne vi ikke lande noget, hvor det er en klageret for bestemte organisationer? For hvad er problemet her? Ja, hvis man ser på selve energiøen, skal der flyttes temmelig meget sand, og i forhold til den råstofindvinding kunne man i god tid have en åbenhed og en dialog omkring, hvor det er, man påtænker at flytte al det sand fra, for det er vel ikke fra Sahara? Det er vel noget, hvor man relativt hurtigt afklarer, at det er noget, som skal tages ude i Nordsøen et eller andet sted, hvor der kan være fiskeinteresser, og hvor der kan være naturinteresser. Kunne vi ikke komme frem til noget, hvor vi får defineret, at der er nogle, der har en klageadgang til det her, og at vi kommer frem til, at der er en sagsbehandling af de klager, som bliver gjort hurtigere, end man normalt gør? Det synes jeg kunne være en god løsning, for jeg vil meget gerne stemme for det her lovforslag, men jeg synes, det er et stort problem, hvis man, bare fordi det er et stort projekt, som man synes er vigtigt, så ikke vil tillade en klageadgang. Jeg synes, at man i forhold til Lynetteholmen i København da sagtens kan argumentere for, at der er nogen, der synes, at det er en vigtig ny bydel, men helt ærligt, når den så ændrer strømforholdene ude i Øresund og det har betydning for svenskerne, er det vel rimeligt, at man har en mulighed for at klage. Og hvad med Kattegatbroen? Jeg synes da, det er rimeligt, at folk, f.eks. på Samsø, har en mulighed for at klage over det projekt, for slet ikke at tale om de mennesker, som bliver dybt berørt af det, både på Sjælland og i Jylland. Så den der klageadgang er jo sådan set vigtig i vores demokrati og i vores retssamfund, men vi bør også kigge på, at vi kan have nogle projekter, som måske skulle have en begrænset klageadgang. Det er ikke sommerhusejerne, der skal klage over den her energiø, men det kunne jo godt være, at der var nogle organisationer, som varetager miljøinteresser i Danmark, og som synes, at det er væsentligt, at de har en klageadgang. Og jeg synes egentlig, at det i udvalgsbehandlingen vil være relevant at få belyst, om den her begrænsning i klageadgangen ikke kan medføre, at vi får en åbningsskrivelse fra Kommissionen, som klager over det manglende demokrati. Det er noget, som man har set er blevet stilet til Tyskland i andre sager. Så jeg synes, at vi på den her glædens dag, hvor vi lovbehandler et forslag om en energiø ude i Nordsøen, lige skal løse det sidste problem med at sikre demokratiet omkring den energiø, og det tror jeg altså godt vi kan lykkes med, hvis det er sådan, at vi får indsnævret feltet af klagere. Det er ikke sommerhusejere, men det er miljøorganisationer, det er fiskere, osv. Det må kunne håndteres. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. I Alternativet deler vi i meget, meget høj grad Enhedslistens begejstring over den her dag og fester også over energiøen. Vi deler også Enhedslistens bekymring over det med klageadgangen. Hvor stærkt står Enhedslisten på, at vi skal have det løst? Er det udslagsgivende for Enhedslisten, at vi på en eller anden måde får løst spørgsmålet omkring klageadgangen i det her tilfælde?
Ordføreren.
Vi synes, det er et væsentligt problem, men det er jo ikke sådan, at jeg udstikker en facitliste på forhånd, når vi skal have en udvalgsbehandling. Og jeg har jo lagt op til, at vi skal prøve at kigge på, om vi ikke kan finde en løsning, hvor man f.eks. lander på, at det er bestemte organisationer, som har en klageret i det her tilfælde, og at vi får skitseret, hvad det er for nogle processer, i hvilket omfang man kan sikre det gennem åbenhed, f.eks. om, hvor det er, man påtænker at sandet skal flyttes fra, og hvor hurtigt det skal ske. Den slags ting tror jeg man kan få et eller andet ud af at have en åbenhed om tidligt i forløbet og dermed sikre, at dem, der tænker på at klage, måske er så veloplyst, at de ikke klager. Der var et seminar i går med Vind Danmark, som havde biodiversitet og klima som et tema, og hvor det også kom frem, at der imellem var noget i klageprocesserne, hvor det kunne være bedre, at man bare tog telefonen og snakkede sammen.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg er meget enig, og Alternativet vil også kunne støtte nogle af de idéer, hvis vi kan finde en type anderledes klageadgang for meget, meget relevante klager. Hvis det nu bare viser sig, at det kan vi ikke, og det bliver business as usual, og at vi bare kører igennem med en begrænset klageadgang eller stopper klageadgangen, hvad vil Enhedslisten så gøre?
Ordføreren.
Min tilgang til det her er den positive og den optimistiske, altså at jeg jo kan lytte mig til, at der er flere partier, der godt kan se, at vi har et problem med den her begrænsede klageadgang, og at vi derfor bør finde en løsning, og det vil jeg da arbejde for at vi gør i udvalget. Så ja, jeg indtager ikke den her negative position om, at jeg taber det her lille slag. For jeg lytter mig til, at der er flere partier, der sådan set er lydhøre over for det, og at man i stedet for en – hvad skal man sige – total afvisning af, at der kan være en klageadgang, godt kunne komme frem til, at det er en anden løsning, vi kunne lande på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak. L 29, lovforslaget om at fastsætte de overordnede rammer for projekteringen og anlægget af energiøen i Nordsøen blev besluttet med klimaaftalen, vi lavede sidste år, i 2020. Derfor er det rigtigt, godt, at vi nu i dag – over et år senere – rykker videre. Vi giver jo med det her lovforslag ministeren en bemyndigelse til at foretage de nødvendige projekteringsskridt i forbindelse med etablering af energiøen, herunder at afholde udbud om ejerskab og anlægsarbejde for energiøen osv. Det er, fordi vi nu skal sikre fremdrift i projektet, ikke mindst i lyset af at Danmark har et meget stort behov for ny vedvarende energi, og det øges dag for dag. Men netop fordi der sker en fremdrift, er der jo den lille problematiske ting ved det her lovforslag, at man afskærer klageadgangen på de områder, hvor det indtil videre har været muligt at identificere fordele herved. Det gælder først og fremmest lovforslagets centrale anlægstilladelse. Men retssikkerheden sikres fortsat, fordi der er en adgang til domstolsprøvelse. Så hvis man lige vil fremhæve nogle af de vigtige elementer i det her lovforslag, kan man sige, at der jo er noget fornuftigt i at justere klageadgangen for at sikre fremdrift, og det er der simpelt hen, fordi vi skal nå det her inden 2030, og man kan jo gå domstolsvejen. Når det så nu er sagt, vil vi, selv om det ikke ligger i det her lovforslag, her virkelig bruge muligheden til at understrege, at det her projekt ikke må blive forsinket, og at det kræver politisk beslutningskraft. Derfor er det vigtigt, at vi beslutter os for at fastholde nogle forskellige ting, først at øen skal håndtere 10 GW havvind fra starten. Vi har taget vigtige beslutninger omkring energiøen i Nordsøen sammen, og derfor har jeg også tillid til, at vi igen sammen virkelig fastholder det fokus på både kapacitet og tempo. Der er jo vurderinger, der siger, at vi i Danmark skal have et elforbrug på ca. 120 TW i 2040, hvoraf energiøen nu kan levere cirka de 45 TW, når den er fuldt udbygget med 10 GW havvind. Så derfor er der behov for en klar politisk tilkendegivelse af, at energiøen skal udbygges, så den kan håndtere 10 GW havvind fra starten. For det er alt for dyrt og tidskrævende, hvis vi først starter med en lille ø og derefter så begynder at lave den større. Så skal man igen igennem en proces med miljøundersøgelser og godkendelser, som kan gøre, at det bliver forsinket. De barrierer og usikkerheder, der ellers kan forsinke processen, skal fjernes for at komme tættere på den oprindelige vision om at etablere energiøerne i 2030. Derfor er det noget bekymrende at høre, at vi her i år – i 2021 – er begyndt at sige, at det kan vi ikke nå. Det er utrolig vigtigt, at vi kommer i gang, også hvis vi skal nå et 2030-mål, og vi må ikke så tvivl om, om Danmarks store evne til at levere grøn strøm i slutningen af årtiet nu er så usikker, som den så kan være. Det giver også en usikkerhed for hele vores industri, som er afhængig af den grønne strøm. Det er selvfølgelig også vigtigt, at vi hele tiden fokuserer på det eksportpotentiale, vi har med den grønne strøm fra Nordsøen, og det er vigtigt, at man bliver ved med at sikre, at der også er en international aftale på plads, for at vi får vores energiøer op at stå. Men det er jo ikke nødvendigvis en betingelse på det her stadie. Vi har tillid til, at energiøerne nok skal kunne være rentable, og det er jo stadig et forbehold, vi har. Derfor må vi her til sidst sige, at der er et behov for, at vi har en utvetydig politisk tilkendegivelse om, at energiøerne realiseres. Tak for ordet.
Tak for det. Det er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.
Tak. Grunden til, at jeg spørger partierne til det med klageadgangen her, er, at lidt systematiske er vi jo, hvis vi skal have det løst, sådan at vi kan få vores pragtfulde energiø. Ordføreren siger, at ordføreren ser det som en justering af klageadgangen, at den bliver afskåret, men den ret, vi har til at tage det til en domstol, er jo grundlovssikret. Altså, det er jo ikke noget, vi gør. Hvad mener ordføreren, når ordføreren siger, at det er en justering af klageadgangen at afskære den?
Ordføreren.
Vi har måttet nærlæse det her med klageadgangen, for det kan jo godt stikke meget ud. Det er jo hele processen omkring det, og det vil sige, at det er justeret i forslaget, at man har fjernet klageadgangen. Det er jo på den måde. Det er ikke sådan, at man bare har lavet en lille twist omkring klageadgang. Men den er Derfor er det i hvert fald vigtigt, som ordføreren også siger, at man er grundlovssikret ved domstolene, og det er jo den vej, man kan gå. Men vi ser, at det er utrolig vigtigt, at vi har fokus på, at energiøerne etableres, men selvfølgelig ikke i blinde, og man skal jo sikre, at alle godkendelsesprocesser og alt er på plads, det er klart. Det er jo en forudsætning for at kunne etablere noget, som er så stort, og der er jo både de miljømæssige konsekvenser og selvfølgelig også de samfundsøkonomiske, og vi må også erkende, at vi lidt er ude i et eksperiment. Der er meget af det her, vi slet ikke ved endnu.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg er meget, meget enig. Men vil ordføreren eventuelt være med til at arbejde på, at vi måske kan finde en løsning, også her, hvor vi laver en type revideret klageadgang, som lever op til de demokratiske forpligtelser, som vi synes vi har, men som måske kan gøre, at det bliver mere smidigt? Og hvis ikke, mener ordføreren så, at det skal være generelt, at vi skal afskære klageadgangen for de store anlægsprojekter? Eller er det bare i det her projekt?
Ordføreren, værsgo.
Der er jo et godt spørgsmål. Der er to ting. Vi bakker op om forslaget, men vi er klart åbne for at se på muligheder for alternative måder for klageadgang, så man også får en tillid til de her store projekter, der etableres. Det, som vi ser nu, er jo også, at vi flere steder har en folkelig modstand mod flere store projekter for vedvarende energi, og det er jo vigtigt, at vi har borgernes opbakning til den grønne omstilling, og derfor er det også vigtigt, at de har en tillid til den demokratiske proces. Så hvis vi her kan se, at der er noget, også rent lovgivningsmæssigt, reguleringsmæssigt, vi skal have opdateret, justeret i forhold til den grønne omstilling – og det tror jeg sådan er generelt, vi har det jo også med hensyn til havnelovgivningen og et par andre ting, hvor vi har nogle regulatoriske stopklodser – så skal vi se på, hvad det er, der skal til. For vi står over for en kæmpe transformation, og der må vi sikre, at vores lovgivning og demokratiske rettigheder er på plads.
Tak for det. Så ser det ikke ud, som om der er flere ordførere til stede. Nå, hr. Peter Seier Christensen kom ud af mørket. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde bare sat mig i hjørnet for at vente på, at det blev min tur. Vi er stolte af vores vindenergi som noget særligt dansk, og ikke uden grund. Men det betyder ikke, at det er en god idé at bygge flere vindmøller i Danmark – faktisk er det en rigtig dårlig idé. Vi har alt for mange vindmøller i Danmark. Det fremgår tydeligt af, at vi stopper vindmøllerne, når vinden blæser meget, simpelt hen for at slippe for den ubrugelige strøm. Nogle steder er der ikke transmissionskapacitet til at føre strømmen frem til brugerne, og andre steder betaler tyske producenter danske vindmølleejere for at stoppe produktionen for ikke at få markedet til at bryde sammen på grund af for meget produceret strøm. Danmarks overdrevene vindmøllekapacitet er kun mulig, fordi vi kan trække på nabolandenes baseloadkapacitet. Hvis vores nabolande vælger at gå samme vej, som vi har gjort i Danmark, vil vores elsystem blive endnu mere ustabilt, end det er i dag. I dag kan vi eksportere dele af den overskydende produktion til vores nabolande, når vi producerer mere, end vi selv har brug for, og vi kan importere, når vi ikke kan dække vores eget forbrug. Men hvis vores nabolandes produktion bliver lige så ustabil som den danske og i fase med udsvingene i Danmark, får vi et alvorligt problem. Så vil vi ikke kun opleve voldsomme udsving prisen – i sidste uge ramte prisen på et tidspunkt 6 kr. pr. kilowatt-time, altså 20 gange normalprisen – i værste fald vil vi få strømudfald, altså at der ikke er strøm i kontakten. Hvis der opstår mangel på elektricitet, kan vi ikke regne med, at vores nabolande vil fylde hullet op i Danmark, fordi vi har fjernet vores backupkapacitet. Når snakken går på mere vindkraft, tales der altid om lagring af strømmen, ptx osv., men det er ikke en tilgængelig teknologi på nuværende tidspunkt. Måske bliver den det, det er tænkeligt. Teknisk set er processerne mulige, men vil de også blive det kommercielt? Hvis det kommer til at koste – hvad ved jeg – 20 kr. eller 50 kr. at fremstille 1 l benzin, vil det ikke slå igennem, så derfor er det uansvarligt at foruddiskontere med, at det naturligvis bliver en mulighed. Lad os vente med at bygge de ekstra vindmøller, til vi er sikre på, at der er mulighed for at omsætte strømmen på en brugbar måde og på rentabel vis. Det burde derfor være indlysende, at vi ikke skal bygge mere og producere mere vindenergi, før muligheden for at lagre strøm er til stede. Alligevel kan de klimaentusiastiske partier ikke få nok. Nu skal der bygges energiøer. Energiøer vil kun gøre energiforsyningskrisen værre i fremtidens Danmark med høje omkostninger, afhængighed af vores nabolande og risiko for blackout, blot for at forfølge en ideologisk tilgang til vindenergi. Det er den helt forkerte vej at gå. Hvis vi skulle dele sol og vind lige, burde Danmark langt hellere fokusere på forskning i atomkraft. På dette område er gode danske virksomheder allerede langt fremme, og i fremtiden vil efterspørgslen på den mest rene energikilde, atomkraft, blive enorm på globalt plan. Når det gælder vindenergi, står vi desværre ret alene med det her på Christiansborg. Nye Borgerlige kan ikke stemme for L 29. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti, med et spørgsmål. Værsgo.
Tak for talen. Vi er enige med ordføreren i, at vi skal se på alle teknologiske muligheder for at have grøn energi og komme i mål med klimaet. Når ordføreren taler så overbevisende om atomkraft, vil jeg høre, hvad tidsperspektivet er for det, hvis ordføreren vil sige, at man egentlig kunne have atomkraft, også hvis vi ser på det i forhold til en 2030-målsætning. Jeg hører ordføreren sige, at der ikke er brug for vindmøller, for vi har faktisk en anden teknologi, men hvor klar er den, og hvor hurtigt kunne det gå?
Værsgo.
Det her lovforslag, vi behandler i dag, har jo ikke noget med 2030-målsætningen at gøre. Det vil først stå færdig efter 2030, så derfor er det ikke en del af 2030-målet. Hvad angår atomkraft, vil jeg sige, at vi jo ser på hele klimaudfordringen på globalt niveau, og vi mener ikke nødvendigvis, at vi skal have atomkraft i Danmark, men vi kan understøtte udviklingen af den moderne atomkraft, så vi kan få det udbredt. Vi ser det i et bredere perspektiv og altså ikke kun, hvad Danmark gør, for det væsentlige er, hvad vi gør på globalt plan.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Vi skal huske, at 2030 kun er et delmål, for vi skal jo være klimaneutrale i 2050, og der er energiøerne jo et vigtigt aktiv for at nå at være klimaneutral i 2050. Men jeg synes ikke rigtig, ordføreren svarede på, hvad udsigten er til, at man kan have en tilstrækkelig sikker atomkraft til også at kunne løse energiudfordringer i Afrika eller andre steder globalt, hvis det er så god en løsning. Hvad er tidsperspektivet for det, og hvor er man henne?
Værsgo.
Atomkraft er jo allerede vidt udbredt i dag. Atomkraft dækker en stor del af energibehovet i Frankrig, så atomkraften er til stede, men vi mener godt, man kunne forske i at forbedre den.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere, og derfor er det næste ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak, formand. I Alternativet er vi stadig utrolig begejstret for den her energiø. Det er selvfølgelig et skår i glæden for os, hvis vi skal afskære for klageadgangen, og det er vi nødt til at få løst, men energien i sig selv bliver jo verdens største grønne stikkontakt. Vi får nok et brand, der hedder grøn dansk strøm, fordi vi kommer til at producere meget mere, end vi har brug for selv. Energiøen bliver anlagt som en kunstig ø, der kan samle og fordele strømmen fra omkringliggende havvindmølleparker, og jeg ser nogle vindmøller for mig af en størrelse, som vi ikke kender endnu, altså en helt ny progression på vind. Øen vil i første omgang have en kapacitet på 3 GW og kunne dække 3 millioner europæiske husstandes strømforbrug. Det udvides på sigt til 10 GW. Den præcise udformning af øen har vi ikke fastlagt endnu, men en ø, der kan håndtere 3 GW havvind, forventes at få en størrelse svarende til 18 fodboldbaner. På sigt skal kapaciteten kunne udvides fra 3 til 10 GW, hvilket er nok til at forsyne 10 millioner husstande. Når øen udvides, forventes den som minimum at blive på et areal svarende til 64 fodboldbaner med installationer, for vindmøllerne står udeomkring. Det er vi som sagt jublende glade for i Alternativet. Tænk sig, at Danmark kan få sådan et brand og levere grøn strøm til ikke bare os selv, men også til mange andre lande. Så er problemet med strøm fra vind jo, at det er flygtigt, for når det ikke blæser, kan den finde på at stoppe, og når det blæser meget, kan den overbelaste nettet, og der er det klart, at vi er nødt til at finde nogle løsninger. Power-to-x, som er det her begreb, der handler om at lave strøm til f.eks. brint, som man kan putte ind i en tank og opbevare – man kan jo ikke opbevare strøm på andet end batterier, og det er ikke en langtidsholdbar løsning – er noget, der skal forskes rigtig meget i. Vi tør ikke hænge vores hat alene på det, men det er i hvert fald noget, som der også skal være plads til derude. Så er der også en ting som bølgeenergi, som er stærkt på vej, som burde være klar i 2032, når den her energiø er klar, og som kan være en type suppleringsmekanisme, der gør, at når det ikke blæser, er der stadig væk dønninger, og så kan vi måske supplere med bølgestrøm, når der ikke er vindenergi. På den måde tror jeg såmænd nok vi skal få alt det løst og på den konto blive førende i verden. Det, som selvfølgelig bekymrer os, er, at vi afskærer klageadgangen, og det er demokratisk et kæmpestort problem. I Alternativet er vi også stærkt imod at afskære klageadgangen til byggeriet på Lynetteholmen i København, som i hvert fald den 7. oktober var sat i bero, fordi der er kommet så mange klager over, at man vil gøre det. Det er svært at stå her og argumentere for, at vi ikke må afskære klageadgangen andre steder, mens vi så gør det her. Det efterlader Alternativet i et gigantisk dilemma, altså en game changer. Jeg er aldrig før trådt ud af en politisk aftale i de 6 år, jeg har været her, og jeg tror heller ikke, at Alternativet har gjort det på noget tidspunkt, og det håber vi heller ikke vi skal gøre her. Men vi skal have det her løst, vi skal sørge for at finde en måde, så relevante klager kan blive behandlet, i stedet for at vi sætter demokratiet ud af kraft. Vi kan ikke sætte demokratiet ud af kraft på klimaets bekostning eller sætte klimaet ud af kraft på demokratiets bekostning, for det er to suveræne værdier, det er to suveræne begreber, som vi er nødt til at respektere i det her Ting. Derfor er vi glade for bl.a. Enhedslistens forslag til at prøve at løse det, og jeg er glad for, at mange partier i hvert fald ser det som en bekymring. Jeg er også glad for, at der er nogle partier, der siger, at hvis det endelig skal være, skal det være i det her tilfælde og ikke på de andre byggeprojekter. Men i Alternativet er jeg blevet sendt tilbage til maskinrummet, for vi må prøve at finde ud af, hvordan vi kan løse det her problem med klageadgangen, så vi ikke får den afskåret. Tak, formand.
Tak for det. Der er ikke flere ordførertaler, og der er heller ikke nogen kommentarer, så derfor er det ministeren. Værsgo.
Tak for det. For 100 år siden var der en dansk højskolelærer, der hed Poul la Cour, der som måske den første i verden, i hvert fald den første, vi kender til, eksperimenterede med, hvordan man med en vindmølle kunne lave strøm. Han eksperimenterede endda med, hvordan man kunne lave den strøm om til hydrogen, altså brint, via elektrolyse. Senere, i 1970'erne, begyndte vi at lave landvindmøller her i landet. Det var mest sådan nogle selvstændige pionerer og senere Vestas, og ja, resten er historie. Danmark er vindenergiens hjemland. Vi bliver ude i verden betragtet som det land, der ikke bare startede den revolution med vindenergi, som i dag gør, at havvind kan konkurrere med kul og atomkraft på pris rundtomkring i verden – vi bliver også betragtet som det land, der går forrest, når der skal udvikles ny teknologi. Og det må man i sandhed sige at den beslutning, vi skal træffe i dag, er et udtryk for. Da vi lavede verdens første havvindmøllepark i 1991, Vindeby, var det en imponerende bedrift – 11 vindmøller, 54 m høje! Det var meget dengang. I dag virker det selvfølgelig ret småt. Kriegers Flak, vores største havvindmøllepark i dag, har 72 vindmøller, og hver af dem er 188 m høje. Den park kan levere strøm til 600.000 husstande. Vi har 2,3 GW havvindmøllekapacitet i Danmark i dag. Den her ø i Nordsøen kommer til i første omgang at levere 3 GW og senere op til 10 GW. Det er 10 millioner europæiske husstande, som den potentielt set kan levere grøn strøm til. Det er klart, at det jo er mange flere, end vi er i Danmark, og det er godt, for det betyder, at vi får overskydende grøn el, som vi kan bruge til noget andet. F.eks. kan vi jo støve den her opfindelse af, som Poul la Cour var med til at udvikle for over 100 år siden, nemlig elektrolyse. Det er heldigvis ved at ske. Der er allerede lavet ganske store investeringer i Danmark i elektrolysekapacitet, som vil blive udbygget her over de kommende år. Det vil sige, at vi løser to udfordringer, der i dag er med havvind. 1) Hvordan lagrer man egentlig den energi til de dage, hvor vinden måske ikke blæser så meget? Det kan man gøre ved at omdanne elektriciteten til brint og derefter brinten til måske andre former for drivkraft som f.eks. forskellige former for grønt brændsel til vores luftfart, skibsfart og tunge transport på landevejene. Og det er så den anden udfordring, som det her potentielt hjælper os med at løse, nemlig det faktum, at vi også skal have dekarboniseret vores flytransport, vores skibstransport m.m. Det er essentielt, at den her udbygning går stærkt. Det lægger vi os i selen for, og jeg tror, jeg kan sige om de mange spørgsmål, der er blevet stillet i processen, den store fokus, der har været, at der nok ikke er noget spørgsmål, der har optaget så mange som netop tidsplanen – hvor stærkt det kan gå. Og hr. Carsten Kissmeyer er jo en af dem, som, synes jeg med rette, har været meget fokuseret på, at vi skal være ret sikre på, at vi får optimeret de her processer, så vi kan blive færdige så hurtigt som muligt. Og det mener vi at vi har gjort. Vi er blevet enige om i forligskredsen, at vi skal overvåge det her løbende, så vi sikrer, at det tempo, som er sat, ikke bliver sænket. Til det hører altså også, at der bliver en anden klageadgang end den, der er normal. Det er jo ikke en helt ny praksis for alt byggeri i Danmark, vi her laver. Det er et særtilfælde, som jeg meget vil advare om at vi viger bort fra. Jeg har selvfølgelig respekt for, at man i udvalgsbehandlingen kan gå det lidt grundigt igennem og se på, om der kunne være muligheder for at gøre noget mere smidigt. Det vil jeg ikke afvise. Men jeg må grundlæggende set sige, at der er en diskrepans imellem, hvad jeg mener jeg har oplevet i forhandlingslokalerne, og det enorme pres, der har været, for, at det her skal gå stærkt, og så debatten her i salen i dag. Med al respekt for den retssikkerhed, som selvfølgelig skal være til stede, og som også er til stede, al den stund at domstolsprøvelse selvfølgelig stadig er muligt, så må jeg sige, at jeg ikke synes, det hænger sammen, når man politisk står meget hårdt på, at ting skal gå så stærkt som muligt, og hvor man måske endda er kritisk over for, at tingene ikke går stærkt nok, men samtidig måske ikke vil være med til den her foranstaltning, som kan være den allervigtigste i forhold til at sikre, at det her faktisk kommer til at ske inden for tidsplanerne. På bundlinjen er det en glædens dag. Tak for et virkelig godt samarbejde. Det her er komplicerede ting. Det er også nye ting, som ingen har prøvet før, og beslutninger, der skal træffes, som vi ikke har været omkring tidligere. Og derfor er det vigtigt, at vi har et godt og tillidsfuldt samarbejde med hinanden i forligskredsen, og det føler jeg at vi har. Derfor ser jeg selvfølgelig også frem til en god og konstruktiv udvalgsproces om det her. Tak.
Tak for det. Der er et par kommentarer. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg er glad for, at ministeren siger, han ikke vil afvise noget mere smidigt. Hvis man kigger på, hvad det er, man kunne klage over i den her sag, så er det jo ikke de der sommerhusejere, som får forstyrret deres udsigt; jeg tror egentlig, at det er klageadgangen om råstofindvinding, som er det mest centrale. Så kunne vi ikke finde en løsning der? Kunne man ikke relativt tidligt finde ud af, hvor det er, alt det her sand skal flyttes fra – eller er det bare sådan helt frit? Altså, der må være nogle nye råstofindvindingsområder, som man jo burde kunne spotte hvor er, og dermed kunne man tage en dialog med dem, som måtte synes, at der er problemer i det. Jeg synes, det er okay, at man ikke kan klage over museumsloven, men det kunne jo også godt være, at man relativt hurtigt kunne finde ud af, hvor den ø helt præcist skal være, og der så var nogle arkæologer, som kunne undersøge, om der ligger noget interessant nede på havbunden dér, og at man sådan set får det håndteret, uden at det risikerer at få forsinket projektet. Måske skulle vi prøve noget, som er baseret på en større åbenhed, end vi normalt har i sådan nogle store projekter.
Tak. Værsgo.
Jeg ser meget frem til, at vi kan diskutere den slags ting, i forbindelse med udvalgsbehandlingen selvfølgelig. Men jeg vil bare lige sige, så der ikke er nogen, der kan misforstå det: Det, vi har fremlagt her, er jo det, som regeringen mener, og det, jeg mener, men det er også et forsøg på at lave et meget ærligt og redeligt sammenskriv af det, jeg havde en klar opfattelse af at vi var enige om i forligskredsen. Det er jo ikke første gang, de tilstedeværende her i salen hører om det her; det har været igennem en ret grundig behandling. Og jeg føler sådan set, at jeg og regeringen har været meget lyttende, men det har jo altså primært været i forhold til den frustration og bekymring, der har været, med hensyn til at det her bliver en ret lang proces uanset hvad. Og derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at få den kortet så meget ned som muligt. Tak.
Tak. Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det er helt korrekt, at vi har drøftet det her, men vi har jo også konkluderet, at det sådan set er fair nok, at partierne har mulighed for at se, hvad der kommer ind i høringsprocessen, og kan inddrage det i de endelige konklusioner. Og det er jo så der, hvor vi står i dag. Vi har en udvalgsbehandling – og det er jo nok ikke det, der kommer til at forsinke hele projektet. Der bliver lagt en tidsplan i dag, og det, der er blevet sagt under førstebehandlingen, vil blive inddraget. Hvis vi kan finde en eller anden god løsning, som gør, at den der råstofindvinding bliver veldefineret – og der er nogle bestemte organisationer, der har en høringsret på det – jamen hvorfor så ikke gå efter det? Jeg synes egentlig, at vi skal prøve at vælge de bedste løsninger.
Tak.
Altså, jeg vil bare lige sige, så folk, der lytter med, er klar over det, at jeg er helt med på, at spørgeren selvfølgelig er klar over det. Altså, den her administrative klageadgang, som vi lægger op til at begrænse, er jo en klageadgang, som potentielt set kunne føre til ganske, ganske store forsinkelser. Det er selvfølgelig også vigtigt at understrege, at domstolsefterprøvelse osv. ikke er noget, vi afskærer. Det er også vigtigt at fastslå, at det her jo ikke er sådan en generel ændring ud i al fremtid for alle fremtidige projekter, vi taler om; det er den her konkrete sag. Tak.
Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, og tak til ministeren for at have dannet rammen om den her politiske forhandling frem mod det her fantastiske strømeventyr. Er det ikke rigtigt, at ministeren ikke kan afskære muligheden for en domstolsprøvelse? Nu siger ministeren, at det ikke er noget, de gør. Den er så vidt jeg forstår, og ret mig, hvis jeg tager fejl, grundlovssikret. Jeg vil også gerne appellere til ministeren om, at vi får det her på plads, at vi får skabt en relevant klageadgang i udvalgsarbejdet, sådan at vi alle sammen føler, at vi er på sikkert demokratisk grundlag. Så har debatten i dag gjort indtryk på ministeren i forhold til det?
Værsgo.
Jeg hverken kan eller ønsker at afskære en mulighed for domstolsprøvelse, men jeg synes, det er vigtigt at understrege, at den selvfølgelig er der for dem, som prøver på at gøre det her til et spørgsmål om retssikkerhed, for retssikkerheden er der selvfølgelig. Selvfølgelig gør de argumenter, der er fremført her i dag, indtryk. Jeg må også bare i al stilfærdighed påpege, at de andre argumenter – dem, der har ligget til grund for den her beslutning, og som jeg har et indtryk af at der heldigvis er bred opbakning til – altså gør et større indtryk. Altså, hvis Danmark skal være et foregangsland, og hvis vi skal gøre det her, som jo faktisk handler om noget langt vigtigere end os selv og et lille dansk eventyr, og som handler om at gøre en forskel, også i verden, og vi vil være det første land, der skal lave den her type konstruktion og træffe de beslutninger inden for en tidsramme, der gør, at andre måske kunne have interesse i at følge efter, så har vi ganske travlt, og så har vi ikke råd til at udsætte processer betragtelig på grund af administrative klager.
Hr. Torsten Gejl.
Nu har Alternativet også problematiseret det i forhandlingslokalet, at vi afskærer muligheden for de her klageprocesser. Jeg forstod ministeren sådan, at det måske kunne gøres i den her sag, men forstod jeg også, at ministeren mente, at det skulle være en undtagelse? For det ser ud, som om det vil blive et generelt problem. Vi har Lynetteholmen, vi har andre ting, hvor vi risikerer, at vi simpelt hen begynder at afskære klageadgangen og den demokratiske proces i forhold til en lang række større byggeprojekter.
Værsgo.
Det her er en sag, der drejer sig om det konkrete tilfælde med energiøen i Nordsøen. Hvad der drejer sig om alle mulige andre sager af lignende karakter, må tages i forbindelse med de sager. Det her er ikke en generel beslutning. Betyder det, at man ikke også godt kan træffe en lignende beslutning i andre tilfælde? Nej, bestemt ikke. Der er fortilfælde, og der vil formentlig også komme tilfælde i fremtiden, hvor man vil have lignende betragtninger. Jeg forudser faktisk, at inden for mit eget ressortområde, nemlig energi og energiplanlægning, er det den her type diskussioner, vi kommer til at tage med hinanden ret mange gange i de kommende år, fordi jeg tror, at alle er enige om, at vi har behov for en massiv udbygning af vedvarende energi.
Tak, så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det. Og tak til ministeren for hans udmærkede tale, som startede med Poul la Cour, den her vindmøllepionær, der var højskolemand og virkelig prøvede at lægge sig i selen for at opfinde en ny bæredygtig energiform parallelt med højskolebevægelsens opståen. Jeg vil gerne fra Radikales side foreslå, at vi opkalder vindøen efter Poul la Cour, og vil gerne hermed bidrage til de overvejelser hos ministeren, som måske har en kommentar på, om ikke det var et meget velegnet navn.
Værsgo.
Det indgår i overvejelserne. Var Poul la Cour egentlig radikal, eller var det, før Det Radikale Venstre blev stiftet? Det må vi lige have undersøgt.
Værsgo for en kort bemærkning mere.
Poul la Cour var visionær allerede før oprettelsen af Radikale Venstre, men med hans rod i højskolebevægelsen og hans pionerarbejde inden for feltet er jeg ikke bleg for at sige, at han var i ånden i hvert fald velkommen hos De Radikale.
Ja, og så var Poul la Cour jo også ansat af Danmarks Meteorologiske Institut, en institution, som jo hører under mit ministerium. Så der er mange gode ting at sige om ham.
Ja, så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og så kan vi gå videre. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at det her forslag henvises til i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for ordet. Med L 31 tilføjer vi et delmål til klimaloven på 50-54 pct. CO 2 Vi har et ambitiøst 2030-mål, men vi skal også sikre handling på kortere sigt. Det har vi gjort, og det skal vi fortsætte med at gøre, og et ambitiøst 2025-mål er med til at sikre det. Det samme er regeringens nylig fremsatte grønne køreplan, som understreger, at vi ikke skal skubbe de sværeste beslutninger i allersidste øjeblik til engang i slutningen af 2020'erne. Det understreger vi med køreplanen. De sidste 70-procentsreduktionsmålsbeslutninger skal træffes allersenest i 2025. Lad mig også punktere myten om, at dansk klimapolitik står stille, at det hele blot er fremtidssnak: I juni 2020 stod Danmark til at ville reducere drivhusgasudledninger i 2025 med 40,9 pct. sammenlignet med 1990-niveau. Med den seneste fremskrivning fra april 2021 og med landbrugsaftalen står vi nu til at reducere vores drivhusgasudledninger med 48,7 pct. i 2025. Det skyldes politisk handlekraft og de mange aftaler, som er lavet med et bredt politisk flertal. Og lad mig bare nævnte tre konkrete områder, hvor vi allerede eller om kort tid kan se en effekt. Vi kan se udviklingen i salget af grønne biler, som er steget markant efter den grønne transportaftale, det kommer også til få indflydelse på reduktionerne i 2025. Ifølge klimafremskrivningen forventes udledningerne fra oliefyr at falde fra 0,62 mio. t i 2019 til 0,24 mio. t i 2025, for gasfyr vil der være et fald fra 1,29 mio. t i 2019 til 0,71 mio. t i 2025 – ganske mærkbart – og med landbrugsaftalen forventes også en CO 2 t CO 2 Så meget er allerede sket og sker. Men vi skal selvfølgelig videre, og heldigvis er den grønne omstilling blevet en sag, som vi står sammen om i Danmark. Det ulmer af engagement rundtomkring i danske virksomheder, organisationer og foreninger. Tak for indsatsen og de mange vigtige input, som vi får, til vores arbejde herfra. Den ambitiøse klimaindsats er kommet for at blive, og derfor bakker Socialdemokratiet selvfølgelig også op om L 31 og om, at vi skal have et ambitiøst delmål for 2025. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Nu sagde ordføreren, at vi har et ambitiøst klimamål, og det er jo så det 70-procentsmål, som vi har i 2030. Og nu har vi så et nyt mål i 2025, og det synes vi i Enhedslisten er rigtig vigtigt. Men der er jo også en udvikling, som sker derude, og jeg synes, det er noget tankevækkende, når den dansker, der har været med til at samle sammen på IPCC-rapporten, den sidste alvorlige rapport, i en artikel i dag kommer frem til, at hvis vi i Danmark skal leve op til Parisaftalen, så bør vi egentlig hæve vores mål fra 70 pct. til 78 pct. Det bliver jo så spændende, hvad Klimarådet kommer med af anbefalinger til Folketing og regering, når vi kommer frem til februar, altså om Klimarådet vil inddrage den nyeste viden om, at der skal mere til for at nå i mål med Parisaftalen. Så jeg kunne jo godt tænke mig at høre, om ordføreren også er kommet til den erkendelse, at vi står over for, at vi skal hæve vores mål i Danmark.
Værsgo.
Jeg mener fortsat, at 70 pct. er enormt ambitiøst. Jeg har ikke læst den pågældende artikel, som ordføreren refererer til, men jeg mener, at 70 pct. er meget ambitiøst, og at det er vigtigt, at vi også holder snuden i sporet i forhold til at levere på de konkrete virkemidler, som skal få os dertil. Det er regeringens store fokus, det er Socialdemokratiets store fokus, altså at vi aftale efter aftale bringer os tættere på det. Men selvfølgelig er gode idéer til, hvordan vi kan øge ambitionsniveauet i klimaindsatsen, altid velkomne.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Nu står der jo i klimaloven, at sigtet er, at vi skal leve op til Parisaftalen. Og der er forskere, der kommer og siger til os, at hvis Danmark skal yde sit bidrag til at leve op til Parisaftalen, så er 70-procentmålet ikke nok. Det skal være 78 pct. i stedet for. Så er det jo ikke nok bare, som ordføreren gør, at holde fast i, at vi har et ambitiøst mål, og at vi forsøger at gøre noget praktisk. Kan ordføreren ikke se, at vi er i en situation, hvor vi er nødt til at revurdere, om 70 pct. er seriøst nok?
Værsgo.
Som sagt har jeg ikke læst den pågældende artikel, men jeg vil nu alligevel sige, at når vi ser på landene rundtomkring i verden, så er der få steder, hvor man går lige så ambitiøst til klimapolitikken, som vi gør i Danmark. Det er jeg stolt af, også stolt af den fremdrift, som vi sikrer, så vi her blot 2 år efter, at vi blev enige om at lave en klimalov, er nået dertil, hvor vi har anvist halvdelen af vejen. Det synes jeg er meget ambitiøst, og det viser handling bag vores store ambitioner.
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.
Tak til ordføreren. I forhold til Klimarådets anbefalinger omkring det her delmål i 2025 har de været ude at sige, at man også burde have andre indikatorer, så man ligesom kan holde øje med, hvordan det går med at opnå de her mål og vores 2030-mål. Så vil jeg høre ordføreren, hvordan ordføreren forholder sig til det, og hvordan regeringen forholder sig til det, som Klimarådet også siger, altså at vi samtidig med det her delmål også skal have de her andre supplerende indikatorer at måle på.
Værsgo.
Det kommer nok an på, hvad det konkret er for nogen indikatorer, ordføreren har i tanke. Altså, i vores klimapolitik har vi jo nogle mål: Eksempelvis blev en million elbiler i 2030 jo med transportaftalen sat som en målsætning. Vi har også lige lavet en stor landbrugsaftale, hvor der er et reduktionsmål på 55-65 pct., som skal gøre, at vi også får den sektor med, som er allersværest at få med, og som ikke direkte kan elektrificeres, som mange andre sektorer kan. Så på den måde synes jeg egentlig, at vi har en klimapolitik, hvor vi også konkretiserer, hvordan det er, vi skal måle på, at vi får en fremdrift.
Værsgo, hr. Sikandar Siddique.
Så vil jeg prøve at spørge på en anden måde: Hvorfor er det, at der ikke er flere indikatorer i dette lovforslag i forhold til det her delmål for 2025? Hvorfor er det, der ikke er andre indikatorer med?
Værsgo.
Ja, det kunne man jo selvfølgelig også godt vælge at have gjort, og vi havde jo også, da vi lavede klimaloven, en generel snak om, hvor mange indikatorer osv., man skal lave. Men jeg tror jo også, det er vigtigt, som klimaprogrammet også viser, at der er forskellige veje til, at man kan nå i mål med en 2030-målsætning. Klimaprogrammet viser f.eks. forskellige scenarier, så derfor synes jeg måske også, det kan blive lidt for ufleksibelt, hvis der bare er en lang række indikatorer, som er de vigtige. Det væsentligste er, at vi når i mål med de mål, som vi har sat os, og som står i klimaloven.
Tak for det. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Nu nævner ordføreren virkemidler, og jeg vil gerne spørge ordføreren: Kan ordføreren nævne tre virkemidler, der skal prioriteres, for at nå det her nye mål? Nu er der en landbrugsaftale, men ud over det hvilke virkemidler i forhold til vores industri og i forhold til vores teknologi kunne der være? Regeringen arbejder jo meget ud fra det her med et hockeystavsprincip, så hvad er det for nogle teknologier, der hurtigt skal bringe os op på det her mål, hvad skal der gøres for at hjælpe industrien, og med hvilke virkemidler?
Værsgo.
Jamen 2025-målet understreger jo sådan set, at der ikke kan blive tale om en hockeystav, når vi skal nå et så ambitiøst mål på relativt kort tid. Hvad det præcis er for virkemidler, der skal bruges, for at vi når den resterende del af stykket op til 50-54 pct., som vi mangler, er jo noget af det, som vi i fællesskab skal finde frem til. Vi er på de 48,7 pct. nu, som er fundet, så det er da klart, at der er noget, der mangler. Det er der som bekendt ikke truffet beslutninger om, men vi har jo et klimaprogram, som også viser, hvad det f.eks. kunne være for virkemidler. Der kunne f.eks. være mulighed for at hæve ambitionsniveauet på CCS, Nordjyllandsværket kunne også være en mulighed, og en grøn skattereform kan også give nogle ting, men det kommer jo an på de konkrete aftaler og udmøntningen af det. Men hvilke muligheder der er, er jo sådan set tilgængelig viden.
[Lydudfald] ... rigtig meget i vores katalog, kan man sige, vi skal igennem i udvalget, så der er jo faktisk allerede en liste derfra. Nu blev der nævnt CCS, og det er vi jo lige sådan ved at tage hul på, og Nordjyllandsværket har vi faktisk prøvet at spille ind med tidligere for at nå et mål her i 2025. Hvad er der ellers af tiltag, man kunne se for sig i forhold til det katalog af alle de ting, vi skal igennem her i vores udvalg? Hvilke tre vil man prioritere?
Tak, og værsgo.
Jeg tænker, at det lidt var det samme spørgsmål som før, og jeg har allerede peget på de her tre konkrete ting, som kunne være noget, hvor der kunne findes reduktioner, og det er nogle af de steder, hvor der er størst potentiale.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det, jeg kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er ikke så meget indholdet, men mere formen. Jeg mindes, da vi lavede den første klimalov – jeg tror, det var i december 2019 – hvordan klimaministeren og, tror jeg, også ordføreren for Socialdemokratiet stærkt betonede væsentligheden af, at det var et bredt forlig, altså at erhvervslivet nu roligt kunne investere, fordi man vidste, at der ikke var nogen sandsynlighed for, at vælgerne kunne sammensætte Folketinget på en måde, så det her ville skride. Det er sådan set et synspunkt, jeg deler. Jeg synes, det er en god idé. Derfor kunne jeg tænke mig spørge, hvordan ordføreren så har det med, at man nu laver et indikativt klimamål for 2025 kun baseret på det mest outrerede venstrefløjsflertal, man kan finde i Folketinget.
Værsgo.
For det første vil jeg afvise, at det er et outreret venstrefløjsflertal. Det er sådan set regeringens støttepartier, som står bag det her, og det er et folketingsflertal. Der har jo også været diskussioner og forhandlinger om det her, og nu får Dansk Folkeparti og andre partier jo også mulighed for at tilslutte sig det i dag, så vi kan komme videre med klimaindsatsen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det besvarer jo ikke spørgsmålet, fru Anne Paulin. Sagen er, at man i december 2019 mente, at det var en værdi, at klimaloven, som vi var blevet enige om, havde et bredt flertal. Jeg tror kun, det var Nye Borgerlige, der ikke var med – jeg ved ikke, om der var nogle på venstrefløjen, som f.eks. Alternativet, der ikke var med. Det var i hvert fald meget, meget få partier, der ikke var med. Nu laver man så det her uden nogen som helst borgerlige partier, uden nogen af de partier, som ønsker den her regering skiftet ud. Det vil sige, at hvis der kommer folketingsvalg – og hvis statsministeren bekvemmer sig til bare én gang at overholde grundloven, så gør der jo det inden for de næste par år – så kan det jo være, at det her falder bort. Synes fru Anne Paulin, at det er det rimeligt over for det erhvervsliv, som hun tilbage i december 2019 havde mange varme følelser for i forhold til lave et bredt forlig?
Værsgo.
Jeg har stadig væk mange varme følelser for erhvervslivets klimaindsats. Nu ved jeg jo – det er i hvert fald mit klare indtryk – at i hvert fald Venstre også vil støtte op om det her 50-54-procentsdelmål – det blev jo vist sagt under Folketingets åbningsdebat. Og jeg håber da også, at Dansk Folkeparti, Konservative og andre vil tilslutte sig det i dag, sådan at vi netop sikrer bredden, og hvis det ikke er tilfældet, glæder jeg mig til at høre, hvad de gode argumenter er for ikke at ville være med på det her ambitiøse delmål.
Så er det fru Marie Bjerre, Venstre.
Tak for det. Jeg lagde mærke til, at ordføreren nævner Nordjyllandsværket som en af de muligheder for at nå 2025-målet. Jeg besøgte selv Nordjyllandsværket i sidste uge og så, hvordan man skibede kul ind. Nordjyllandsværket siger selv: Hvis vi skal fremrykke udfasningen fra 2028 til 2025, så haster det, så kan vi ikke vente længere, så bliver vi nødt til at tage den beslutning nu. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren om, om man kan give en garanti for, at regeringen nu kommer i gang med at kigge på, hvordan vi får udfaset det kul hurtigere.
Værsgo.
Tak for de gode perspektiver på Nordjyllandsværket. Jeg giver ikke nogen garantier for noget, for jeg tror ikke, det ville være formålstjenligt for mig at stå og give den ene garanti eller den anden her, men jeg vil gerne sige helt konkret, at det jo er analyseret som et virkemiddel og også som noget, som kan spilles ind i forbindelse med de forskellige forhandlinger, der er på klimaområdet, som kører løbende, og som også kommer til at køre, som det også fremgår af regeringens køreplan næste år.
Fru Marie Bjerre.
Men kan ordføreren så svare på, om Socialdemokratiet vil være med til at kigge på, at vi fremrykker udfasningen af kul fra 2028 til 2025, og anerkender man, at hvis det rent faktisk skal kunne lade sig gøre, bliver vi nødt til at kigge på det meget snart?
Værsgo.
Socialdemokratiet anerkender fuldt ud, at vi har travlt, også i forhold til at nå vores 2025-målsætning, så selvfølgelig skal vi se på de virkemidler, som der er, og træffe en beslutning om, hvordan vi så lægger vejen dertil. Det er jeg fuldstændig enig i.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer, og så er det fru Marie Bjerre, Venstre, der skal på talerstolen. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg kan lige så godt sige det først som sidst: Venstre støtter naturligvis et klimamål for 2025, for alt andet giver ikke mening for klimaet. Hvis vi skal tage vores klimaansvar alvorligt, er det vigtigt, at vi når CO 2 Jo tidligere, vi kan reducere CO 2 Det er ikke at udvise klimaansvar at gå efter en hockeystavmodel, hvor vi først mod slutningen af 2030 skal finde reduktionerne, for vi skal jo huske, hvorfor vi fører klimapolitik. Vi gør det for at bremse klimaforandringerne, ikke for isoleret at nå en målsætning. 70-procentsmålet gør ikke i sig selv, at vi lever op til vores klimaansvar, det er de samlede udledninger, der tæller, og klimaudfordringerne er alvorlige. Det viser sommerens vejr og ikke mindst den nye rapport fra FN's klimapanel, og derfor skal vi også i gang nu. Når det er sagt, bliver jeg nødt til at sige til regeringen og mine kolleger på venstrefløjen: Hvor er vi i Venstre skuffede over jer. Det delmål, vi behandler i dag, er i forlængelse af en politisk aftale, som man har valgt kun at lave med rød blok, og det er på trods af, at klimaloven med vores 70-procentsmålsætning er indgået af et bredt flertal i Folketinget. Det ved jeg ministeren bryster sig af ved flere lejligheder. Men alligevel har man valgt at lave en aftale kun med sine støttepartier, og det er helt uhørt, at vi som aftaleparti til klimaloven blot får muligheden for her efterfølgende at stemme for den her lov, som et smalt flertal har indgået aftale om. Jeg kan jo kun gisne om, hvorfor man har valgt ikke at invitere Venstre eller andre blå partier – måske er det for at tage nogle nemme points hjem i pressen, eller måske synes man ikke, det er rart, at andre også går op i klimadagsordenen og endda meget brændende. Men desværre er faktum, at man har lavet en aftale, som kun forholder sig til et delmål. Aftalen indeholder ikke nogen nye reduktioner eller nogen nye virkemidler, og det synes vi i Venstre er ærgerligt. Venstre er altid klar til klimaforhandlinger, og vi bakker gerne op om et ambitiøst 2025-delmål, og hvis vi havde været med, ville vi have presset på for, at aftalen også kom til at indeholde konkrete initiativer og handling. En borgerlig klimapolitik handler nemlig om, at vi investerer i den grønne omstilling, så vi både forbedrer klimaet og samtidig sikrer vækst. Kun sådan kan vi blive et grønt foregangsland. Eksempelvis kan man se på tidligere og mere ambitiøs udrulning af biogas, hurtigere afklaring af udbudet af ptx og CCS og hurtigere udfasning af kul på Nordjyllandsværket. Det der med Nordjyllandsværket haster faktisk, for hvis vi skal nå at fremrykke udfasningen af kul på Nordjyllandsværket, skal vi i gang nu, og derfor vil jeg gerne gøre det helt klart, at vi her fra Venstres side foreslår, at vi allerede nu får lavet en plan for udfasning af kullet på Nordjyllandsværket, så værket stopper med at bruge kul allerede i 2025 i stedet for i 2028. Det vil bidrage med 0,7 mio. t CO 2 Vi mener det nemlig alvorligt, når vi siger, at vi vil finde flere reduktioner og investere i klimaet. Så lad os nu komme i gang med konkret handling. Derfor kan jeg også afslutte med at sige, at vi bakker op om delmålet, og vi tilslutter os aftalen, men vi forventer også, at vi bliver indkaldt til forhandlinger om en konkret udmøntning af aftalen. Hvis ikke regeringen inviterer os, håber jeg, at jeg hermed har fået sendt et signal til de røde støttepartier om, at det er dumt at holde os udenfor. I gør klimaet en kæmpe bjørnetjeneste, så lad os nu i stedet for finde løsningerne sammen. Det tror jeg er det bedste for Danmark, og det er det bedste for klimaet. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par kommentarer. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Tak. Jeg er også ny klimaordfører, så jeg kender ikke detaljerne i de der forhandlinger, som endte med deltagelse af en bestemt kreds af partier. Nu nævner ordføreren ønsket om at få faset kullet ud på Nordjyllandsværket, så jeg vil gerne høre, om ordføreren så mener, at vi hurtigst muligt skal genåbne den klimaaftale, som omfatter industri og energiområdet, for at se på, hvordan vi kan komme frem til flere reduktioner. Nu bliver Nordjyllandsværket nævnt; det er jo ét emne, men jeg kunne også godt se, at man kunne hjælpe industrien med at udfase mere gas hurtigere med de høje gaspriser, der er i øjeblikket. Der ville det jo ligefrem være en vennetjeneste, hvis man kunne hjælpe dele af industrien med at udfase noget dyr fossil energi hurtigere og med at komme frem til en elektrificering, som så træder i stedet for. Så går ordføreren ind for en genåbning af den aftale?
Værsgo.
Det kan jeg bekræfte. Hvis vi skal nå 2025-delmålet, bliver vi jo nødt til at kigge på, hvordan vi når derhen, og så bliver vi jo nødt til at lave en genåbning af aftalen om energi og industri, hvor vi bl.a. får kigget på, hvordan vi kan nå målene. Det har vi sådan set også sagt tidligere. Det har vi også skrevet i et brev til klimaministeren, hvor vi har foreslået en tidligere og mere ambitiøs udrulning af biogas og en hurtigere afklaring af ptx og ccs, og nu foreslår vi altså også en fremrykning af udfasningen af kullet på Nordjyllandsværket. Men det betyder jo ikke, at alt er oppe i luften; det betyder bare, at vi bliver nødt til at kigge på noget konkret handling.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Nej, værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen igen.
Tak. Ja, vi har jo to spørgsmål. Anden næstformand Ja, men det er godt at trykke sig ind). Altså, det her med at genåbne aftaler synes jeg er meget relevant i forhold til spørgsmålet: Hvordan lever vi op til Parisaftalen? Der er der jo så en af vores klimaforskere, der er ude at sige i dag, at vi faktisk skal fra 70 pct. op til 78 pct. i forhold til reduktioner i Danmark for at leve op til Parisaftalen og leve op til klimaloven. Det synes jeg er interessant. Det betyder jo, at det her 2025-mål er lidt magert, og at der virkelig er tale om en hockeystav, hvis ikke man vil nå længere. Så mener ordføreren, at vi bør stille et højere krav som 2025-mål end de her 50-54 pct.?
Tak. Det er sådan en god hjælp, hvis man lige trykker sig ind, også til andet spørgsmål. Værsgo.
Jeg synes ligesom hr. Søren Egge Rasmussen, at det også er meget interessante pointer. Men det, vi skal gå efter – det håber jeg også ordføreren er enig i – er vel, at vi bliver klimaneutrale. Det er jo det, der hører med til et klimaansvar. Og det handler jo om, at vi sætter nogle mål, der er så tilstrækkelig ambitiøse, at de går lige til grænsen af, hvad det er, der rent faktisk kan lade sig gøre, så det hele tiden presser os til at kæmpe for klimaet. Men det bliver jo nødt til at være nogle mål, hvor vi også sørger for, at vi rent faktisk er et foregangsland, og hvor vi rent faktisk bliver klimaneutrale, samtidig med at vi kan vækste, og samtidig med at vi kan skabe flere arbejdspladser, hvor vi sørger for, at vi ikke eksporterer udledninger og arbejdspladser til udlandet. Så hvis hr. Søren Egge Rasmussen kan komme på flere konkrete forslag til handling, i forhold til hvordan vi kan komme endnu nærmere klimaneutralitet, så lytter vi altid gerne i Venstre.
Tak. Og så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen til ordføreren. Jeg kan jo tilslutte mig kritikken en til en af den måde, regeringen har håndteret det her spørgsmål på. Dog forstår jeg ikke, at Venstre så ender med at reagere sådan. For ved at stemme for den her lov, efter at man har tordnet imod, at den er lavet med den yderste venstrefløj – eller i hvert fald med, hvad der er relativt langt ude dér – legitimerer man så ikke bare, at regeringen kan gøre det en anden gang?
Værsgo.
Altså, jeg håber virkelig ikke, at det her bliver set som et signal om, at vi i Venstre legitimerer den måde at arbejde på. Og jeg håber også, at jeg med min tale her i dag har fået sendt et meget klart signal til venstrefløjen om, at det er dumt, og hvis regeringen har tænkt sig at fortsætte med det, ja, så hjælper de sådan set ikke sig selv, for de kunne have haft nogle med, der var med til at presse på for at få mere ambitiøse aftaler. Når vi så ender med at stemme for delmålet, er det, fordi det er god politik. Det er god politik, at vi hurtigst muligt finder reduktionerne, og at vi ikke venter til 2030.
Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Om det er god politik, tror jeg lige at jeg vil komme ind på i min ordførertale om lidt. Men jeg synes jo, ordføreren retter sin kritik et forkert sted hen. Jeg kan da godt forstå, at venstrefløjen er gået med på det her – det må da være skønt. De er her jo bare for at presse regeringen til at få maksimal socialisme og radikalisme igennem. Det er da regeringen, vi skal kritisere for netop ikke at ville det brede, mens de går ud og siger, at det er det, de vil. Og jeg tror altså ikke, at fru Marie Bjerre skal være mere naiv, end at hun kan regne med, at så snart det her er stemt igennem med Venstres stemmer, vil man gå ud og bryste sig af det og netop sige, at ja, ja, så var vi jo ikke mere uenige, og at det nu er vedtaget hen over midten osv. Jeg kan ikke appellere stærkt nok til, at Venstre gør det samme, som man siger, og det er at stemme nej. Lad socialisterne om det her!
Værsgo.
Jeg tror, det vil være forkert at stemme nej, når man er enig i indholdet af en aftale. Vi er jo enige om delmålet, altså at det er en god idé. Men jeg kan simpelt hen ikke udtrykke nok, hvor skandaløs den måde, om man har lavet det her på, er. Det er jo fuldstændig uhørt i forhold til det parlamentariske arbejde, at man i sin forligskreds ikke inddrager partierne, og der er vi dybt forargede i Venstre, og det håber jeg også at jeg meget stærkt fik signaleret i min ordførertale, og det gør jeg også igen i et betænkningsbidrag til den her lov. Jeg håber vitterlig ikke, at det gentager sig, for så er vi godt nok langt ude. Og så håber jeg også, at støttepartierne vil være deres klimaansvar bevidst og indse, at det er en dum idé.
Tak. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for talen. Ordføreren nævner Nordjyllandsværket som et eksempel på noget, Venstre mener vi skal kigge på i forhold til at nå 2025-målet. Helt konkret kunne jeg godt tænke mig at høre, om Venstre og ordføreren også har tænkt konkret over finansieringen i den sammenhæng. Hvor skal pengene komme fra?
Værsgo.
Det lyder jo nærmest som et godt Venstrespørgsmål: Hvor skal pengene komme fra? Det interesserer vi os nemlig altid for, så tak for det spørgsmål. Jeg har naturligvis noteret mig, at Nordjyllandsværket mener, at en fremrykning af udfasningen af kul vil koste et engangsbeløb i omegnen af 400 mio. kr. Derudover skal man forvente, at der er et provenutab som følge af energiafgifter, der ikke vil komme. Nu har vi fået Nordjyllandsværkets svar på, hvad finansieringen er, men jeg håber sådan set, at regeringen også kommer på banen og ser på, hvad for nogle løsninger man kan finde. Og det vil vi i Venstre meget gerne deltage i – i de drøftelser omkring finansieringen.
Vil fru Anne Paulin være venlig at trykke sig ind til det andet spørgsmål, hvis hun ønsker det. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved ikke, om det var et svar på, hvad Venstres finansiering var – men det var et svar på, hvad Nordjyllandsværket tænker. Men lad mig så prøve at spørge om noget andet. Jeg ved, at Venstre ligesom Socialdemokratiet mener, at vi skal have en grøn skattereform, at vi skal have en ensartet CO 2 Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre er mest enig i Klimarådets niveau på omkring 1.500 kr. pr. ton eller Dansk Industris på omkring 400 kr. pr. ton. Har I lagt jer på et niveau i Venstre?
Værsgo.
Jeg vil lige starte med det første, altså det med finansieringen af udfasningen af kul på Nordjyllandsværket. Det handler jo først og fremmest om, at vi får regeringen til at tage det her forslag seriøst og arbejde med det, og så også får kigget på, hvad den reelle udgift er. For nu har vi fået svaret på, hvad Nordjyllandsværket mener det vil koste. Og så spørger spørgeren mere specifikt til, hvordan Venstre så har tænkt sig at finansiere det. Altså, der har vi sådan set hele tiden sagt meget, meget klart, at vi er klar til at bruge af råderummet til den grønne omstilling, og det er vi også klar til her. Så spørger spørgeren til den grønne skattereform. Og i Venstre vil vi have en ensartet høj CO 2 Vi har ikke lagt os fast på, præcis hvad det er for et beløb. Og der tror jeg også – i respekt for den aftale, vi har indgået omkring den ekspertgruppe, der skal kigge på en grøn skattereform – at vi afventer, hvad det er, de kommer med af anbefalinger til os. Men ordføreren kan godt notere sig, at Venstre ønsker en ensartet høj CO 2
Tak. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne takke for en god og, synes jeg, spændende tale fra Venstres ordfører. Det er meget positivt med den konstruktive tilgang, som Venstre lægger for dagen, og jeg er glad for at høre det her ønske om at få udfaset kul så hurtigt som muligt. Jeg kan også forstå, at der er flere polemiske pointer mod den rødeste venstrefløj, som jeg går ud fra omfatter Radikale Venstre – der vil jeg sige, at det synes vi ikke selv vi er. Men jeg vil gerne tage imod opfordringen til at få inddraget Venstre ordentligt i det fortsatte arbejde, på trods af at jeg ikke helt vedkender mig beskrivelsen »den yderste venstrefløj«.
Værsgo.
Tusind tak til spørgeren. Det er jeg meget glad for, og jeg tror sådan set også, at vi kan være med til, at Venstre og Radikale Venstre og de øvrige blå partier laver meget mere ambitiøs klimapolitik sammen. Så det takker jeg for – villigheden til det gode samarbejde. Det tror jeg vil være godt for klimaet.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål. Og derfor går vi videre til den næste ordfører, som er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Først og fremmest føler jeg trang til at takke hr. Rasmus Helveg Petersen for at bekræfte, at han ikke betragter sig selv som socialist. Det er jo en god start, og vi har endnu ikke nået frokostpausen, så det gør unægtelig dagen lysere at se ind i, end den måske var tidligere. For når man kigger på det lovforslag, som ministeren fremsætter her, er det jo en facet af radikale og venstrefløjspartier, som står bag, og det er klart, at i sådan en buket af forskellige parlamentarikere og partier, jamen der kan man jo så rubricere nogle på forskellige måder, og jeg vil sige, at det ikke var min hensigt at beskylde hr. Niels Helveg Petersen for at være socialist. Jeg kan så dog som forbrugeroplysning sige, at jeg betragter det at være radikal som lige så slemt. Når det så er sagt, vil jeg sige, at den her lov jo både indholdsmæssigt og i sin tilblivelse – hm, ja, nu skal jeg selvfølgelig passe på ikke at bruge for stærke kraftudtryk – lidt ligefrem er en skønhedsplet på folkestyret. Jeg har allerede under de tidligere ordførere gjort gældende, at jeg synes, at når man nu har lagt en praksis og endda har rost både andre og sig selv for den, hvor man betoner vigtigheden af at lave brede forlig, så virker det altså forkert, at man til den klimalov, man har vedtaget og rejst rundt fra ikke bare Herodes til Pilatus, men jeg tror fra Beijing til Washington, og rost sig selv af, og mon ikke også, at det der er blevet nævnt, at det er et næsten samlet parlament, der står bag, så lige laver en ændringslov, som man så gennemfører med de tre partier, som jeg ikke skal gøre med ud af at rubricere i facetten. Det virker ganske enkelt forkert. Og kan det skyldes, at man ikke kunne blive enige? Næh, det kan det jo tydeligvis ikke, fordi Venstre stemmer åbenbart for hvad som helst, uanset om de har været med til at forhandle det igennem eller ej. Så hvad det egentlig er andet end en magtdemonstration, hvor regeringen har brug for at vise, at man jo også kan give sit røde parlamentariske flertal noget, har jeg meget svært ved at se. Når det så også indholdsmæssigt er dårligt, ja, så kunne vi jo vende tilbage til hr. Poul la Cour, som ministeren nævnte, der jo understreger, hvordan vindteknologi og andre teknologier jo altså typisk skal igennem en modningsproces, før de bliver markedsklar, og for de måske bliver videreudviklet i nye faser og ja, bevæger sig helt ind i områder, som man slet ikke havde forudset. Jeg er ret sikker på, at la Cour ikke havde regnet med, at man en dag ville bygge vindmøller på havbunden eller øer osv., men det gør vi jo alligevel i dag, og netop derfor er det i min optik, i Dansk Folkepartis optik fjollet, at man nu sætter sig et delmål. Vi har besluttet os for at reducere det danske udslip af klimagasser i 2030 med 70 pct. sammenlignet med 1990, og at man så begynder at lave et 2025-mål, ja, det kan jo forcere nogle ting, som gør, at man kommer til at bruge nogle alt for dyre teknologier eller ikkemodne teknologier, måske i år 2023 eller 2024 eller 2025, som for en billigere penge eller mere effektivt ville kunne have realiseret reduktionen af klimagasser i 2026 eller 2027, og det er da fjollet. Det er derfor, vi er imod et klimamål i 2025, og der er jo så meget fornuft i regeringen, at man har valgt bare at gøre det indikativt. Det vil sige: Der er overhovedet ikke nogen konsekvenser, hvis man så ikke overholder det. Det vil jeg gerne bede klimaministeren om at bekræfte. Men derfor står vi fast på den aftale, som vi har indgået tilbage i december 2019, ikke at den er ideel, vi ville gerne – og det er jo ikke nogen hemmelighed – have, at Folketinget eller forligspartierne bag klimaloven havde reflekteret en lille smule over de omkostninger, som coronaen har haft for erhvervslivet, sådan at man måske skulle gå ned på 65 pct. i stedet for 70 pct. Det har der ikke rigtig været stemning for. Det accepterer vi selvfølgelig. Vi begynder ikke at afsøge alternative flertal for så at gennemføre love, ligesom regeringen gør her, der så modificerer det oprindelige udgangspunkt, fordi det er ikke sådan, vi i Dansk Folkeparti arbejder. Vi accepterer, når vi har lavet en aftale, at så er det den, der holder. Og jeg ville ønske, at regeringen gjorde det samme. Tak, formand.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Hvilken dejlig sag at skulle diskutere i dag, nemlig at vi får lavet det mål omkring 2025 også – noget, som vi jo kæmpede for skulle være en del af klimaloven, tilbage da vi forhandlede den. Grunden til, at det er så vigtigt, at vi får sat et mål for 2025, er jo netop, for at vi holder os fast på, at der hele tiden skal ske handling, og at vi ikke skubber beslutninger foran os, fordi de er for svære at træffe. Derfor er vi rigtig glade for, at vi har valgt at følge Klimarådets anbefalinger og sætter det her 2025-mål lige der, hvor vi gør. Det har ikke været uden kamp, men vi er rigtig glade for det, fordi det sådan set binder os alle sammen til masten i forhold til klimahandlingen: at vi skal i gang nu og ikke i morgen. Der har været diskuteret forskellige ting her i dag indtil videre blandt de ordførere, der har været oppe på talerstolen, og i de spørgsmål, der er blevet stillet, og jeg får lyst til at kommentere noget af det. Det ene er det der forfærdelige noget med, at der er nogle partier, der har sat sig sammen og har fundet en løsning. Jeg må bare sige, uden at referere fra møder, der er foregået i ministeriet, at det jo ikke var lige pludselig, det her kom. Altså, jeg deltog i et utal af møder, og det kan godt være, at der så er blevet skiftet rundt på stolene på ordførerniveau i forskellige partier, men det var jo ikke lige pludselig. Der var mange møder, der gik forud for det her, og hvor der ikke rigtig blev meldt noget ud fra visse partier. Derfor er jeg rigtig glad for, egentlig, at der er den opbakning til det her mål, som igen er lavet på baggrund af Klimarådets anbefalinger. Så synes jeg også, og det er vigtigt, at det er, som om vi engang imellem egentlig skal genlæse den aftale, vi lavede om en klimalov, for det er, som om der er nogle, der glemmer dele af den. Hr. Morten Messerschmidt glemmer vist, at der sådan set står, at der skal laves et indikativt mål for 2025. Det står i aftalen, og det er jo så det, vi gør nu. Så vi lever egentlig op til aftalen. Der er også spørgsmålet, om vi skal skrue op for ambitionerne. Jamen det er sådan set også en mekanisme, der allerede er i den rigtig gode aftale om klimaloven, vi lavede. I 2025 skal vi allerede se på målene for 2035. Altså, konstant kommer vi til at blive holdt op på, hvad det er, der skal til, for at vi agerer på klimakrisen. Så jeg tror egentlig, at jeg vil afslutte med at anbefale mine ordførerkolleger at gøre det samme som mig, og det er at få printet aftalen om klimaloven ud og lægge den på skrivebordet, så man lige husker den, hver gang vi går i gang med arbejdet omkring det her, for den er faktisk rigtig god, og den hjælper os til at holde niveauet oppe på klimahandling. Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Fru Marie Bjerre, Venstre.
Ordføreren siger, at der har været afholdt mange møder, og at det her delmål ikke var sådan noget, der kom pludseligt. Jeg kan bare sige, at for Venstres vedkommende kom det pludseligt. Vi var ikke inviteret til et eneste forhandlingsmøde omkring det her delmål. Så derfor vil jeg også gerne høre, om SF synes, at det er en ordentlig måde at arbejde på, altså at man laver en aftale om klimaloven og efterfølgende så ikke inviterer alle aftalepartierne, når der så skal laves ændringer til den lov.
Værsgo.
For det første må jeg jo anholde, at det er en ændring til loven – det er det sådan set ikke. Der står ikke i loven, at det er aftalekredsen, der skal sætte et indikativt mål; der står, at der skal sættes et indikativt mål for 2025, og det er det, der bliver gjort. Jeg vil ikke gå ind i en kalenderdiskussion med den nye ordfører fra Venstre, for jeg erindrer bare møder, hvor det her er blevet forhandlet og diskuteret forfra og bagfra og op og ned. Så jeg kan ikke genkende det billede. Nogle gange går der meget processnak i den herinde. Vi kan også glæde os over, at vi finder på løsninger. Og jeg kan jo høre, at Venstre bakker op om omkring det mål, som også var anbefalet af Klimarådet – og det er jeg sådan set bare rigtig glad for, fordi det jo også gør, at vi står sammen omkring al den handling, der skal til, for at leve op til det mål.
Fru Marie Bjerre.
Jeg vil bare have ryddet den misforståelse helt af bordet, hvis man tror, at Venstre og øvrige blå partier har været involveret i forhandlinger om delmålet, for det har vi ikke. Jeg synes, at det er på sin plads at fremhæve det her, når vi debatterer det i Folketingssalen, også for at signalere til støttepartierne og regeringen, at vi er fuldstændig klar i Venstre til at sætte nogle ambitiøse klimamål og til også at forhandle de konkrete reduktioner. Så det er dumt ikke at invitere os.
Værsgo.
Jamen jeg skal ikke gå mere ind i den diskussion. Jeg kan bare sige, at jeg er glad for, at man har ændret holdning. De møder, jeg var til, omkring et 2025-mål var ikke just frugtbare, og de pegede ikke på, at man var klar til det.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg skal medgive ordføreren, at det er en del af vores aftale – absolut. Men, og det er jo det væsentlige, det blev jo netop ikke tilbage i december 2019 besluttet, hvor niveauet skulle ligge. Det er jo der – og det er nok det, jeg gerne vil sige til ordføreren – hvor vi i hvert fald havde en forventning om, at man ikke bare ville gå med sit sædvanlige flertal, men jo søge en løsning inden for den forligskreds, der nu er bag selve klimaloven. Og så vil jeg da i den forbindelse sige, at det jo er sådan, når man laver en aftale, at der er noget, man synes er rigtig godt, og der er noget, man synes er mindre godt. Vi havde jo helst lavet en samlet aftale uden delmål, men det var ordføreren meget optaget af skulle ind, og derfor accepterede vi den passus, der ligger. Men kan ordføreren ikke godt forstå, at når vi nu har den brede aftale om selve klimaloven, er vi i hvert fald nogle, der sidder tilbage med en måske lidt skuffet følelse over, at man så vælger et meget udsøgt flertal – og ja, det er vel formelt set rigtigt – med nogle ganske velvalgte partier, som man så laver det her delmål med?
Værsgo.
Jeg tror, at man kender SF dårligt, hvis man ikke ved, at vi tit går rigtig langt for at lave brede aftaler og også er villige til at gå på kompromis for at finde løsninger, som vi bredt kan se os i. Men der skal også nogle gange træffes beslutninger, og man kan også trække forhandlinger ud i så lang en proces, at et 2025-mål bliver besluttet i 2026 lige pludseligt. Altså, der er jo også noget med tid i det her; der skal træffes nogle beslutninger. Vi er så en kreds af partier, der valgte at kigge hinanden i øjnene og sige: Skal vi gøre det her? Og nu er det jo så til forhandling i Folketingssalen, for det er jo trods alt en forhandling, vi har her, når vi diskuterer det. Og jeg kan høre, at Venstre også er enig i det her indikative klimamål som anbefalet af Klimarådet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen så lad os forhandle. Dansk Folkeparti vil gerne stille et ændringsforslag, om vi så sætter det indikative klimamål på 50 til 51. Vil hr. Rasmus Nordqvist og SF stemme for det?
Nu kan jeg se, at der er et meget bredt flertal i Folketinget på nuværende tidspunkt bestående af SF, Enhedslisten, Radikale, Socialdemokratiet og Venstre, som mener, at det her er det rigtige mål, som også er anbefalet af Klimarådet – og derfor synes jeg det er et rigtig godt mål.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Mange tak. Det er så vigtigt, at vi nu får et 2025-mål indskrevet i klimaloven. Vi kan ikke bruge en hockeystav til meget. Der skal ske reduktioner på den korte bane, og med 2025-målet sikrer vi netop det. Målet er i overensstemmelse med Klimarådets anbefalede 2025-mål om 50-54 pct. Det er dermed for Radikale Venstre et minimumsmål – vi vil gerne gå videre. De 50-54 pct. er ikke en lineær vej mod 70 pct. i 2030 eller mod 100 pct. i 2050; det ligger i den lave ende. Vi vil fra radikal side gøre, hvad vi kan, for at accelerere den grønne omstilling, og vi vil allerede nu arbejde for, at vi når 100 pct.s klimaneutralitet tidligere end 2050. Vi vil gerne i 2050 være klimapositive, så vi hvert år optager 10 pct. af udledningerne fra 1990 . Danmark skal så hurtigt, som det nu kan gøres, gå fra at være en del af problemet til at være en del af løsningen. Derfor har vi bl.a. foreslået et klimabidrag på flyrejser, så vi får sat gang i udviklingen af de grønne ptx-brændstoffer til flytrafikken. Vi er naturligvis også en del af landbrugsaftalen, og vi vil sparke på for at blive så ambitiøse, som vi kan, når det gælder ccs og elektrificering og transporten. Problemet er enormt, men vores muligheder for at gøre noget ved det vokser heldigvis også. Se blot dagens rapport fra Klimarådet, der forudsiger, at vi kan elektrificere selv den tunge transport på den langt kortere bane, end vi hidtil troede. Når teknikken flytter sig så meget, som den gør, så stiller det ekstraordinært store krav til os politikere. Vi skal opretholde en regulering, der hele tiden øger tempoet i den grønne omstilling. Det er bl.a. det, vi også gør med dette lovforslag. Vi har fra radikal side, må jeg sige, kæmpet for at få et højt bindende 2025-mål, og vi stemmer med glæde ja til dagens lovforslag. Tak.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Nu sagde ordføreren, at de 50-54 pct. var et minimumsmål på, og vi har hørt i debatten her, at der er partier, der gerne vil udfase kul hurtigere, og der er en udvikling med høje gaspriser, så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke vi bør genåbne nogle af de allerede indgåede aftaler, f.eks. den om industri og energi, hvor vi jo hurtigt kunne drage nogle konklusioner, som kunne gøre, at man kommer længere, og at man måske også kommer længere inden 2025. Så når nu det, vi er på vej til at vedtage i dag, er et minimumsmål, hvorfor så ikke allerede i morgen begynde at arbejde for, at vi kommer længere med vores CO 2 Så er en genåbning af aftalen noget, som ordføreren kan se at vi i samarbejde bør kræve sker meget hurtigt?
Værsgo.
Tak for det. Vi står jo altid ved indgåede aftaler fra radikal side, men vi vil gerne være med til at forhandle endnu mere ambitiøse aftaler på alle områder. Men vi kommer ikke til at gå fra en aftale, vi har indgået. Den har vi selvfølgelig indgået, fordi vi syntes, det var et konkret fremskridt. Skulle det imidlertid lykkes os f.eks. at få regeringen og et flertal til at gå endnu mere ambitiøst til værks, vil vi også gerne det.
Værsgo.
Nu bliver der refereret til klimaloven, og hvad vi skal forsøge at opnå der. Men for os at se er det centrale i klimaloven, at vi skal leve op til Parisaftalen. Nu er der faktisk nogle, der indikerer, at 70-procentsmålet ikke er nok. I en artikel i dag har en af de fremmeste klimaforskere sagt, at det nok er 78 pct. i stedet for. Kan ordføreren se nogle muligheder for, at vi får inddraget Klimarådet i forhold til at revurdere, om 70-procentsmålet er for lavt, så vi dermed kommer frem til, at vi skal højere op med vores ambitioner?
Værsgo.
Jeg er først og fremmest enig med naturvidenskaben i det. Jeg tror ikke, at et 70-procentsmål i 2030 er tilstrækkeligt, og vi vil gerne være med til at sætte et højere mål. Om det så skal ske via den ene eller den anden vej, ved jeg ikke. Politisk er det i hvert fald vores hensigt hen ad vejen at nå længere end blot de 70 pct. 2030.
Så er det fru Anne Paulin. Værsgo.
Tak for en god tale. Jeg ved, at ordførerens parti barsler med et større klimapolitisk udspil. Jeg synes, det er meget positivt, at partierne byder sig til med gode idéer til, hvordan vi løfter klimaindsatsen. Jeg er nysgerrig på, om ordføreren kan løfte sløret for, hvilke initiativer der ligger i Radikale Venstres kommende udspil – som jeg kan forstå snart er klar til at komme i trykken – som konkret kommer til at levere på 2025-målet. Hvad er det for nogle initiativer, der ligger deri?
Værsgo.
Tak for det. Jeg vil ikke løfte sløret for hele udspillet, før det kommer. Men jeg kan bl.a. gentage noget, vi har meldt ud i offentligheden, nemlig at vi går ind for et klimabidrag, når man skal ud at flyve; vi vil pålægge hver eneste flybillet en ekstra pris, som skal gå direkte til at opkøbe og udvikle ptx-brændsler – noget, som vi i vores forslag mener vil kunne spare op imod 1 mio. t CO 2 Det er blot et af flere tiltag, som vi kommer med i god tid inden kommende forhandlinger.
Fru Anne Paulin.
Tak for svaret. Jeg synes også, det er på sin plads, at vi kommer til at kigge på rammerne omkring flytrafikkens grønne omstilling, hvilket jo også er en del af regeringens grønne køreplan at vi skal næste år. Kommer det her forslag om flytrafikken til at bidrage i 2025, eller er det først i 2030 ifølge jeres plan?
Værsgo.
Det er jo meningen i vores udspil, at vi så hurtigt som muligt skal indføre det her klimabidrag. Det kommer i første omgang bl.a. til at bidrage ved at hæve prisen på en flyrejse ganske beskedent, mens selve formålet, nemlig at få sat skub i udviklingen af ptx, nok ikke kan nå at have en betydelig klimaeffekt inden 2025. Men det er dog et klimaudspil, der ligger i den betragtning, jeg har om at nå videre end de 70 pct. allerede i 2030.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Videnskaben taler sit tydelige sprog. Klimahandling haster – vi skal gøre nok, og vi skal gøre det nu. I august kom FN's klimapanels rapport, der viste, at vi i løbet af de næste 10 år skal halvere drivhusgasudledningen globalt, hvis vi skal holde den globale opvarmning på 1,5 grader. I september kom FN med en opsamling på de nationale klimaplaner, der viser, at vi lige nu er på vej mod 2,7 graders opvarmning, hvor vi i 2030 vil udlede 16 pct. mere CO 2 Det går den forkerte vej. Vi skal handle, og vi skal handle nu. Med hensyn til klimaloven er der flere, der begynder at rejse kritik af klimalovens overordnede målsætning om 70 pct.s reduktion i 2030, altså siger, at det ikke er tilstrækkeligt til at indfri Parisaftalens mål om 1,5 graders opvarmning. Det, der senest er kommet frem, er, at vi nok bør hæve målet til 78 pct. Det skal tages alvorligt. Vi skal leve op til Parisaftalens mål. Og derfor vil jeg gerne her i Folketingssalen bede klimaministeren om at reflektere på, om det ikke er nu, vi skal bede Klimarådet genberegne det og se på, om udgangspunktet for klimaloven og 70-procentsmålsætningen omkring det skal hæves. For os er det meget afgørende, at Parisaftalen skal efterleves. Omkring den her 2025-målsætning er vi i Enhedslisten glade for, at vi sammen med de andre støttepartier er lykkedes med at få regeringen til at hæve ambitionerne i 2025 til et mål på 50-54 pct. Det er afgørende, at vi, regeringen og det parlamentariske grundlag, leverer på mindst 50-74-procentsreduktioner i 2025, og hvis vi inddrager den nyeste viden, er det nok et mål, der er sat for lavt. Vi stemmer for det her lovforslag om 2025-målet og vil gerne understrege over for regeringen, at vi skal have handlet nu. Vi skal ikke kun fastsætte målsætninger ude i fremtiden, men vi skal levere de reelle reduktioner, det kræver, og levere dem hurtigt. Alt for længe har skiftende flertal i Folketinget overhørt de alvorlige konsekvenser af de menneskeskabte klimaforandringer. Vi har kendt til drivhusgassernes påvirkning af klimaet i årtier, og det er blevet tydeligere og tydeligere, hvor alvorligt det er, og at vi har et akut problem nu. Jeg vil godt rose regeringen for faktisk at handle lidt og gøre noget, men det er jo ikke længere nok; vi skal gøre mere. Når man ser på, hvad det er for et finanslovsforslag, som regeringen har leveret, så er det jo lige før, det er klimanegativt, for man har inddraget 1,5 mia. kr. fra salg af CO 2 Man har jo ikke ligesom sagt, at nu har vi 1,5 mia. kr. ekstra i indtægter fra salg af CO 2 Når jeg så kigger ind i, at vi har udsigt til, at statskassen sparer på tilskuddet til biogas, så støttebehovet nok bliver reduceret med 3,5 mia. kr., jamen så står vi jo over for nogle finanslovsdrøftelser, hvor vi godt kunne have nogle klimaindsatser. Og når man så i debatten i dag hører, at en nedlukning af kulfyringen på Nordjyllandsværket vil koste omkring 400 mio. kr., kan jeg jo sagtens se, at vi kan flytte rundt på nogle penge. Altså, når der nu bliver sparet så meget på støtten til biogas, så kan vi sådan set gå ind i noget, hvor vi får råd til flere klimaforhandlinger. Jeg lytter mig også til, at hvis vi skal se på det her med at gøre mere hurtigere, jamen så er genåbning af eksisterende aftaler sådan set nødvendigt, altså at vi hurtigst muligt får genåbnet aftalen for energi og industri – det er jo derigennem, at vi vil kunne lave en hurtigere afvikling af kulfyring i Danmark; det er jo der, vi kan gå ind og spørge, om vi med de her høje gaspriser så ikke kunne hjælpe industrien til at udfase mere fossil gas hurtigere. Jeg tror sådan set, at der er nogle ting, der vil have hurtig effekt, og som vi bør gøre. Det er lidt frustrerende sådan at kigge frem mod, at der går lang tid, før vi får en høj CO 2 Hvad kan vi så gøre inden da? Vi kunne jo f.eks. gå ind og opjustere afgifter på diesel. Det er jo helt uhørt, at man i øjeblikket kan se, at lastbiler tanker diesel lige nord for den danske grænse for så at køre til Tyskland og brænde dieselen af på vejene dernede. Vi har nogle dieselafgifter, som er for lave; de bør hæves, og vi bør bibeholde den grønne check, så de fattigste i Danmark bliver friholdt for den øgede afgift. Men der er altså nogle handlinger, som vi kan gøre hurtigere, og som vi bør gøre hurtigere – også ud fra de accelererende klimaproblemer, vi har. Så vi ser frem til, at vi vedtager det her lovforslag og samtidig arbejder hurtigere for at opnå flere CO 2
Tak. Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne, værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at ordføreren også her i debatten i dag lægger op til, at vi skal have et højere mål end 70-procentsmålet, og Enhedslisten støttede også Frie Grønnes forslag om en klimalov 2.0, så tak for det. Jeg hører også ordføreren sige, at vi skal have mere klimahandling, så jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan det hænger sammen med den landbrugsaftale, man for nylig har indgået med regeringen og mange andre partier, hvor man jo har udeladt den animalske produktion. Hvordan hænger det sammen med, at man gerne vil mere klimahandling?
Værsgo.
Det er jo rigtig positivt, at vi har kunnet lande en landbrugsaftale, hvor der er et bindende reduktionsmål på 6 mio. t i landbruget. Det kan nemmest nås, hvis det er sådan, at man reducerer antallet af husdyr i Danmark. Vi har i landbrugsaftalen prioriteret økologi. Hvis man omlægger hele landbruget til økologi, sparer man 4,5 mio. t. Det, at vi får hævet økologien fra 10 til 20 pct., giver 0,5 mio. t, og det medfører, at der reelt på det areal er færre husdyr, fordi de økologiske landbrug har halvt så mange dyr, som man har i det konventionelle landbrug. Vi har også fået lagt ind, at der bruges over 1 mia. kr. for at fremme en mere plantebaseret kost. Når vi lægger det spor, går vi altså fra, at man i Danmark hovedsagelig producerer svinefoder, til, at vi har fokus på, at vi skal producere noget, som er klimavenligt, og som er en mere plantebaseret kost til en voksende global befolkning. Så jeg synes faktisk, det er nogle gode spor i den samlede landbrugsaftale. Men der står ikke, at vi skal halvere antallet af husdyr i Danmark. Det er lidt svært at få igennem i en bred kreds.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er rigtigt, at det er en aftale, der lægger op til et lidt bedre landbrug i forhold til klimaet, men Den Grønne Studenterbevægelse og mange andre grønne organisationer har jo været ude at sige, at hvis ikke man har bindende mål på den animalske produktion, kan det være lige meget, for den animalske produktion står for 43 pct. af den samlede udledning. Og det er derfor, jeg simpelt hen har brug for at kunne forstå: Er man i Enhedslisten klar på at gå med i en aftale, bare den er lidt bedre? For i Frie Grønne mener vi, at vi står med så presserende en klimakrise, at det ikke bare er nok at levere lidt handling, men at vi skal levere nok handling. Og jeg ved jo, at Enhedslisten har ambitioner om at levere handling, og derfor kan jeg ikke få det til at harmonere med, at man så indgik i en aftale, hvor Dansk Folkeparti også var med, og også kan se sig selv i den aftale. Hvordan kan den aftale så være grøn nok?
Værsgo.
Jeg tror afgjort, det er en fordel, at der er en voksen økolog fra Enhedslisten inde ved det forhandlingsbord, når vi skal implementere det hele. Jeg kan godt undre mig over, at der var ti partier, der kunne komme med til den aftale. Brede aftaler kan være godt, men fem partier havde været nok og nok også været bedre. Jeg tror, at der, når nu vi kigger ind i, at vi faktisk forbereder en CO 2 2
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand, og tak for ordet. Vores klimaordfører er forhindret i at komme i dag, og derfor har jeg fornøjelsen af at give den her tale. Men vi arbejder jo også hånd i hånd, da jeg er energi- og forsyningsordfører. Det er aldrig nogen skam at blive væk fra en fest, man ikke er inviteret til, men at møde op til en fest, man er inviteret til, og hvor festen så er flyttet, har vi alligevel ikke prøvet før i Det Konservative Folkeparti. Vi forhandlede 2025-delmål med en – må vi sige – noget fodslæbende regering, der spillede ud med uambitiøse 46-50-procentsmål til 2025. En mængde enige partier, herunder De Konservative, kæmpede for at få løftet målet – realistisk, men mere ambitiøst – og det mente regeringen altså gentagne gange var umuligt. Vi regnede os så frem til, at minimum 48 pct. var realistisk, og vi forsøgte med forskellige forslag som f.eks. at lukke Nordjyllandsværket og at løfte målsætningen. For vi ønskede oprigtigt at presse den politiske stivhed, men regeringen holdt igen og mente, at højere mål altså ikke kunne nås. Så kunne vi så den 6. maj læse, at ministeren på Twitter havde indkaldt støttepartierne til forhandlinger, altså midt i de forhandlinger, alle klimalovens partier var med i, og nu i Finansministeriet, og så bekræftede regeringen i sit opslag på Twitter, at der nu var et mål om 46-50 pct. Det var jo faktisk også noget, vi gerne ville, og vi tænker, at vi som minimum har krav på en forklaring, og det handler ikke om processnak, men det handler om, at den grønne omstilling, vi står over for, og de her klimamål er alt for vigtige til, at det her er politisk fnidder, og man bryster sig jo også af, at vi har en bred aftale i klimaloven. Så hvorfor inviterer man ikke med? Minimum 50 pct. er måske muligt, og 54 pct. er meget ambitiøst, men hvordan når vi målene? Der er kun 4 år til at indfri de her mål, så det er jo ikke et helt urimeligt spørgsmål, og jeg forsøgte jo også at spørge ordføreren om før, hvad det egentlig er for nogle virkemidler der skal til, og jeg spurgte igen om tre virkemidler, og jeg havde jo håbet på, at man f.eks. havde sagt en power-to-x-strategi. Vi er så meget bagud, selv Polen har en strategi; de andre lande har ikke brugt coronakrisen til at sidde på deres hænder, men tværtimod har de lavet de her store strategier, som vores erhvervsliv venter på, og det er især, når vi tænker på, at det her delmål faktisk blev aftalt, før vi lavede en klimaaftale med landbruget. Vi var måske kun cirka halvdelen igennem med de der 70 landbrugsmøder. Så helt ærligt er det jo lidt ærgerligt. Det her er politik, når det er værst, når det er noget, vi alle sammen gerne vil. Regeringen fik vredet armen om på ryggen af os og vil ikke rigtig erkende det, men forsvarer sig og også støttepartierne her. Som Konservative mener vi altså, at tingene skal gøres ordentligt. Man kan ikke bare slynge måltal ud efter forgodtbefindende, det er situationen simpelt hen for alvorlig til, og selv i dette lovforslag er der ikke beskrevet konkrete virkemidler til at opnå målet, og vi har allerede rigtig mange ting, vi skal igennem. Man kunne prøve at regne på, hvad det er, der skal til, og hvor meget det haster. Vi er endelig lige kommet i gang med en ccs, men vi kan godt være bekymrede for, om vi overhovedet når at komme i stand med de tons, der skal lægges i 2025, med den hastighed, det går i. Så prioriteringer ville have været rigtig, rigtig rart. Som professor Peter Møllgaard, formand for regeringens uafhængige ekspertorgan, Klimarådet, sagde i Information den 30. september: »Vi savner, at der bliver leveret på 2025-målet«. »Klimaprogrammet tager ikke stilling til, hvordan vi når det mål. Og det er vigtigt, for hvis vi når 2025-målet, øger det sandsynligheden for, at vi også kan nå 2030-målet«. Vi har stadig en CO 2 Men vi ser derfor frem til udvalgsarbejdet, hvor regeringen kan fremlægge en plan for at nå delmålet, så vi kan tilslutte os og have drøftelser i fællesskab. Det er altså sjovere at være sammen om festen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Nye Borgerlige støtter ikke klimaloven og 70-procentsreduktionskravet i 2030. Med dette forslag vil regeringen nu have et indikativt 2025-mål – et mål om en reduktion af drivhusgasser på 50-54 pct. i 2025 i forhold til niveauet i 1990. Idet klimaloven er en realitet, er Nye Borgerliges ønske, at reduktionerne foretages så billigt som muligt og med mindst mulig skadevirkning for erhverv og borgere. Et krav om en given reduktion i 2025 gør ikke dette lettere. Det må forventes, at der løbende bliver udviklet ny teknologi, og derfor er den såkaldte hockeystavstilgang fornuftig, hvor de største reduktioner foretages sidst i perioden. Vi har netop indgået en aftale om landbruget, og det fremgår klart, at der er teknologier, der skal udvikles, for at kunne nå det aftalte mål. Hvis vi tvinger noget igennem på et tidligere tidspunkt, vil det have yderligere negative konsekvenser for erhvervet. Det giver ikke mening, at Danmark skal gå så langt foran alle andre lande. Det er endda, uden at det har den mindste betydning for den globale udledning. Den globale udledning stiger år for år, og det vil den formentlig fortsætte med en rum tid endnu. Hvorfor skal Danmark så pålægge sig selv strammere krav end alle andre? Det er ikke til at forstå. At vores handlinger skulle inspirere andre lande til at følge i vores fodspor er naivt. Selvfølgelig er kineserne ligeglade med, hvad Danmark foretager sig. Kineserne, der nu står for 30 pct. af den globale udledning, mere end EU og USA sammenlagt og ca. 300 gange den danske udledning, bygger stadig nye kulkraftværker, mens vi i Danmark diskuterer kødfrie dage i de offentlige køkkener – et forslag, som heldigvis ikke blev til noget. Hvorfor skal Danmark reducere sin udledning inden for alle områder? Når vi skal gå foran alle andre, skal vi i princippet udvikle alle løsningerne selv. Hvorfor skal Danmark det? Det ville give mere mening, at vi udvalgte et eller flere af vores styrkeområder og satsede på det med henblik på global udbredelse, det ville have langt større impact, og så parallelt med det arbejdede for globale reduktionsmål. Den eneste måde at opnå globale reduktioner af CO 2 Vi får aldrig fattigere lande som Kina og Indien til at sænke deres vækst blot for at reducere CO 2 Danmarks bedste bidrag vil derfor fortsat være at arbejde med udvikling af teknologiske energiløsninger. Det er vi dygtige til. For at kunne gøre det skal vi sikre Danmarks vækst og velstand. Det kræver, at vi stopper med arbitrære mål for Danmark, som ingen gavnlig effekt har. Det er tvingende nødvendigt, at reduktionerne i udledningerne af drivhusgasser ikke sker ved at afvikle eller flytte produktion til udlandet. L 31 er derfor endnu et skridt i den forkerte retning. Det er kortsigtede, populistiske løsninger og mål uden reel effekt. Det eneste positive, der er at sige om et indikativt mål, er, at det er indikativt. Men er det et indikativt mål? Det er det ikke ifølge lovteksten, så vidt jeg kan se. I et nyt stk. 2 under § 1 står der: »Formålet med denne lov er endvidere, at Danmark skal reducere udledningen af drivhusgasser i 2025 med 50-54 pct. i forhold til niveauet i 1990.« Det lyder mere som et krav end som et indikativt mål, til trods for at beskrivelsen af lovforslaget kalder det for et indikativt mål. Nye Borgerlige kan ikke støtte L 31.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nu kan jeg høre, at ordføreren taler meget imod sådan nogle mål om CO 2 Så står jeg lidt og undres over, at Nye Borgerlige er gået med i en landbrugsaftale, hvor man har et bindende CO 2 t fra landbruget inden 2030, når man samtidig kan se, at det er lidt svært sådan med sikkerhed at sige, at Nye Borgerlige er nogle, som betragter de her menneskeskabte klimaforandringer som noget, som vitterlig er menneskeskabt, og som vi skal tage alvorligt. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvorfor Nye Borgerlige kan gå med til at pålægge landbruget at komme med CO 2 t inden 2030; endda i et spænd, der kan gå op til 8 mio. t – en reduktion på 55-65 pct. af landbrugets samlede CO 2
Ordføreren.
Jamen det er bestemt heller ikke med vores gode vilje, men når man indgår en aftale, er der jo som regel nogle ting, man er tilfreds med, og nogle ting, man er mindre tilfreds med. Og vi vurderede, at det var vigtigt, at vi var med i de her forhandlinger og stod sammen med resten af blå blok for at prøve at trække det i en retning, så det ikke blev så skadeligt, som regeringens udspil, og så skadeligt, som det ville have været, hvis det var en aftale, der var lavet med rød blok alene. Så det er derfor, vi er gået med. Og vi mener, at aftalen er blevet betydelig bedre end det, der var udgangspunktet.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Aha. Jamen jeg har sådan set andetsteds spurgt ind til, hvor stor forskellen er mellem det oplæg, Socialdemokratiet lavede, og det, som det endte med, bl.a. i forhold til beskæftigelse. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Hvad er det, Nye Borgerlige havde indflydelse på i den landbrugsaftaletekst, som det endte med at blive?
Ordføreren.
Vi havde den indflydelse, at vi stod sammen med de andre blå partier. Det var en stærk forhandlingsposition i forhold til regeringen, og vi fik også flyttet meget, specielt i de sidste dage, og faktisk også på selve dagen, hvor aftalen blev indgået, i forhold til nogle af de ting, som vi har været bekymret for, og som blå blok har været bekymret for hele vejen igennem, omkring kvælstofreduktioner og omkring finansieringen.
Næste korte bemærkning er til fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Ordføreren siger, at det ikke gør indtryk på lande som Kina og Indien, hvad der sker i Danmark. Det synes jeg er et sjovt udsagn, i og med at eksempelvis Indien har valgt at indgå et grønt partnerskab med Danmark. Gør det ikke indtryk på ordføreren, at en af verdens største nationer vælger at lave et samarbejde med Danmark, netop fordi vi i Danmark er så langt fremme på energiteknologien? At vi er kommet så langt med løsningerne, at sådan en stor, folkerig nation gerne vil lære af de danske erfaringer – gør det ikke indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Jo, jeg synes, det er ganske glimrende, at vi har indgået den aftale med Indien. Det er et stort skridt. Men jeg mener ikke, at vi kan sige, at det er, fordi vi har en 70-procentsmålsætning; det er, fordi vi har noget teknologi, de gerne vil gøre brug af.
Fru Anne Paulin.
Ordføreren får det også til at lyde, som om det er en dårlig ting for dansk økonomi og for vækst og beskæftigelse, at vi har et stort fokus på grøn omstilling. Taler det ikke imod det, at vi har set, at vi rent faktisk er lykkedes med at komme ret langt med omstillingen af det danske samfund, mens vi samtidig har set en høj bnp og en høj konkurrencedygtighed og vækst, som er sket, samtidig med at vi har formået at omstille?
Ordføreren.
Altså, de aftaler, der er lavet indtil videre, kommer jo til at koste os penge. Sådan er det. Man kan jo ikke skille tingene ad og sige, at fordi vi har haft vækst, samtidig med at vi har lavet grøn omstilling, betyder det, at vi også får økonomisk vækst ud af at lave yderligere tiltag. Det kunne sagtens være, at vi havde haft den samme vækst eller højere vækst, hvis vi var gået en anden vej. Men med hensyn til aftalen med Indien synes jeg selvfølgelig, at det er meget tilfredsstillende.
Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da jeg ikke ser ordførere fra Liberal Alliance eller Kristendemokraterne, så kan jeg se, at hr. Sikandar Siddique uden for grupperne har bedt om ordet.
Tak for ordet, formand, og tak for en god debat. Verden brænder, og vi skal handle nu. Derfor er det selvfølgelig også nødvendigt med delmål på vejen mod klimaneutralitet. Alt andet vil være hul i hovedet og give frit løb til den meget udskældte hockeystav. På trods af at forslaget læner sig op ad Klimarådets anbefalinger og krav om delmål på 50-54 pct. i 2025, er jeg bange for, at det egentlig ikke ændrer særlig meget. Jeg er bange for, at det her endnu en gang bare er ord, der ikke bliver fulgt op af handling. Tag f.eks. den landbrugsaftale, der lige er blevet indgået. Den peger frem mod et bedre landbrug, men den afspejler slet, slet ikke det niveau og den alvor, vi bør navigere ud fra. Man kunne have gennemført en reduktion på over 20 pct. af Danmarks samlede CO 2 Så jeg har bare lidt svært ved at tro på, at dette delmål ændrer særlig meget i praksis. Det er simpelt hen ikke korrekt, vil jeg tillade mig at sige, når ministre og ordførere fra regeringen står på Folketingets talerstol og fortæller folk derude, særlig de unge og de aktive, at vi er halvvejs i mål med vores reduktioner; at vi er halvvejs mod målet om de 70 pct. i 2030, fordi vi har snakket os frem til, hvor reduktionerne skal ske; fordi vi har besluttet os for, hvilke teknologier vi skal satse på, som vil levere reduktionerne, også på et senere tidspunkt. Vi er ikke halvvejs i mål med at reducere vores CO 2 Det er, som om der er to parallelle virkeligheder, der kæmper om at definere virkeligheden. Den ene er den politiske verden, her i blandt os, hvor reduktioner måles i ord og i papir. Den anden er den verden rundt om os, hvor reduktioner måles på, om vandstandene stiger, på, hvor hårdt tørken slår, på, hvor mange der mister deres livsgrundlag. Naturen og klimaet vil blæse på skåltaler og ambitiøse klimamål, hvis det ikke manifesterer sig i konkret handling. Det samme vil vores børn og børnebørn. For nylig har alle kunnet se resultaterne af en stor international undersøgelse om klimaforandringernes påvirkning af unges mentale helbred. Den viste, at 75 pct. af de unge synes, at fremtiden er skræmmende. 40 pct. af dem ved ikke, om de vil sætte børn i verden på grund af klimaforandringerne. Hvis det ikke er et vink med en vognstang, så ved jeg ikke hvad det er. Vi skal ikke bare snakke, vi skal handle. Vi skal sætte nødvendig, modig og retfærdig handling bag ordene. Jeg håber af hele mit hjerte, at det her delmål sætter mere skub i den radikale omstilling på alle niveauer af vores samfund, som både FN og den verdensomspændende klimabevægelse kræver. Jeg er dog bange for, at mine forhåbninger ikke bliver indfriet. Frie Grønne bakker op om forslaget, selv om vi gerne ville have haft et højere delmål, der forpligter os på at handle hurtigere og mere radikalt. Samtidig kræver vi, at alle klimaaftalerne for de forskellige sektorer, der er blevet indgået i de sidste års tid, bliver genforhandlet. For som Den Grønne Studenterbevægelse siger, er aftalerne mangelfulde og utilstrækkelige i deres nuværende form, og det beror på utopier om teknologiske fix, der selv i det bedst tænkelige scenarie ikke kommer i nærheden af at løfte opgaven i den grønne omstilling. Frie Grønne vil halvere den animalske produktion. Vi vil indføre en høj ensartet CO 2 Vi vil erklære klimanødsituation hellere i dag end i morgen, for Danmark kan mere, hvis vi vil. Tak for ordet.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ingen korte bemærkninger. Hermed kan jeg give ordet til ministeren. Velkommen til klima-, energi- og forsyningsministeren.
Tak for det. Og tak for en livlig debat – den var dog mere livlig med hensyn til det, der handlede om, hvem der var inviteret til hvilke møder hvornår, end det, der handlede om, hvordan vi skal redde planeten. Men energi er altid godt, så vi tager det med alligevel. Lad os lige huske på, hvad det er, vi taler om her. Vi taler om verdens formentlig mest ambitiøse klimalov, som vi kan takke hinanden for på tværs af det politiske spektrum i Danmark. Langt de fleste partier er med. Vi skal reducere vores udledninger med 70 pct. i 2030. Det er en enorm opgave – den er så stor, at da vi stillede os selv den, måtte Klimarådet og andre eksperter sige: Det er ambitiøst; vi ved faktisk ikke, hvordan vi vil råde jer til at nå de sidste 10 procentpoint mellem 60 og 70 pct. Det er kun 2 år siden. Nu har vi vedtaget loven, og vi er godt i gang med implementeringen. Vi har vedtaget et utal af ting og indgået aftaler, som gør, at vi er nået 50 pct. af vejen med at fylde den manko, som vi skulle fylde, fra vi vedtog loven og til 2030, og det er altså 10 mio. t. Det er ganske ambitiøst. Det er bl.a. også det, der gør, at vi mener, det er realistisk at sige, at vi kan reducere med mellem 50 og 54 pct. i 2025. Det var bestemt ikke givet på forhånd, da vi lavede klimaloven, at det ville være realistisk. Det vil betyde meget store reduktioner, også på den korte bane. Når det er et indikativt delmål, hænger det bl.a. sammen med, at så få år i et klimapolitisk perspektiv, som vi taler om her, er utrolig lidt, og det sagde Klimarådet og andre også. Derfor er det et spænd, vi opererer med. De 50 pct. var det, vi mente var realistisk med kendte virkemidler, og de 54 pct. var det, der var krævet, hvis det skulle være en lineær reduktion, og derfor blev spændet mellem 50 og 54 pct. Jeg tror, vi kan nå det, men det bliver svært. Lad mig omformulere det: Jeg ved Det ser det heldigvis ud til, fordi der tegner sig et bredt flertal. Jeg har bare lige en kort kommentar til det med historikken. Når det ikke er så underligt, at processen er, som den er, og når det ikke er så underligt, at det ikke er alle forligspartierne, der er med, så knytter det sig jo netop til karakteren af den her beslutning. Husk på, at da vi lavede klimaloven, diskuterede vi jo også, om vi skulle have det her delmål. Partiet Venstre var helt imod sådan et delmål, men det blev alligevel besluttet som en del af kompromiset. Der var også folk, der ville have sat tal på, allerede da vi oprindelig lavede klimaloven, men vi var ikke i nærheden af at kunne blive enige om sådan et tal, og derfor blev kompromiset, at det ville blive forhandlet senere, ikke som en del af forliget, hvor alle forligspartier skulle med, men hvor et flertal kunne beslutte det. Så den undren, der har været om den proces, forstår jeg ikke. Hvad angår, at der ikke har været bredere forhandlinger, skulle vi så ikke, inden folk kommer alt for højt op i træet og bruger alt for hårde udtryk og med al respekt for, at der er ordførere, der er blevet skiftet ud osv., lige parkere den diskussion, så I lige kan gå tilbage og høre med jeres tidligere ordførere på det her område? Jeg skal gerne oversende en liste over de møder, som de har deltaget i. Vi har haft forhandlinger, men vi kunne jo ikke blive enige. Og jeg vil lige minde om, at det først var i tirsdags, Venstre sagde, at de kunne støtte det her mål. Det har de ikke sagt før i tirsdags. Så der har jo ikke været et flertal. Skulle vi, som støtter 50-54-procentsmålet, og som har flertallet i Folketinget, så have sagt: Vi bliver ved med at vente på Venstre, Konservative og de andre? Det kunne vi jo ikke. På et tidspunkt skulle beslutningen træffes. Jeg er glad for, hvis det nu viser sig, at der er et bredt flertal, for vi vil selvfølgelig meget gerne have de borgerlige partier med også. Men beslutningen er altså ikke betinget af, at de borgerlige partier er med. Tak.
Tak til ministeren. Så er der en række korte bemærkninger til ministeren. Først er det fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt mig at sige noget andet, men nu kommer ministeren lige ind på, at ministeren synes, at det er pludseligt Jeg vil bare sige, at jeg står her med et brev fra den 18. maj 2021 sendt af den daværende klimaordfører for Venstre til ministeren, og jeg vil godt lige læse op, hvad der står: Og som vi gentagne gange sagde i forhandlingerne i forbindelse med 2025-målet, inden regeringen pludselig gik i en anden retning, så vil vi gerne bakke op om et ambitiøst 2025-mål. Vi vil gerne bakke op om et reduktionsmål på minimum 50 pct. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, at det først er nu, vi siger, at vi er med på et 2025-mål. Vi undrer os bare rigtig meget over processen, og at regeringen lige pludselig vælger at lave en aftale med sine støttepartier. Men så tilbage til mit spørgsmål – jeg skal nok gøre det kort. Jeg vil gerne høre ministeren, om han vil så sørge for at invitere Venstre med til forhandlingerne omkring udmøntningen af 2025-delmålet.
Ministeren.
Men det, ordføreren læste op der, var jo ikke det mål, vi har foreslået. Vi har foreslået 50-54 pct. Det her er et indikativt mål med et spænd på 50-54 pct., og det ville Venstre ikke være med til. I øvrigt, hvis vi skal blive ved den der debat, selv om jeg ikke forstår, hvorfor den er så vigtig, så skal jeg gerne sende datoen for, hvornår Venstre og Konservative var indkaldt til et trilateralt møde, hvor vi netop diskuterede, om I dog ikke nok ville gå med til de 50-54 pct., når I nu havde sagt de 50 pct. Svaret var nej – det kunne I ikke på daværende tidspunkt, måske senere. Og det senere tidspunkt blev så i tirsdags. Det er vi glade for, men det har ikke været meldt ud på noget tidspunkt tidligere, i hvert fald ikke til mig.
Fru Marie Bjerre.
Så er jeg bange for, at ministeren ikke har hørt ordentligt efter, hvad jeg læste op, for der står jo sådan set minimum 50 pct., og det er præcis det, vi også taler om i dag. Når den her debat er så vigtig, er det, fordi vi synes, det er vigtigt, at vi får lavet nogle brede aftaler på klimaområdet. Det er vigtigt for Danmark, og det er vigtigt for klimaet. Og derfor vil jeg endnu en gang spørge: Vil ministeren invitere Venstre med til konkrete forhandlinger om udmøntning af det her delmål? Og til allersidst: Hvad synes ministeren om Venstres forslag om at fremrykke udfasningen af kul på Nordjyllandsværket – vil ministeren være med til det?
Ministeren.
Men der er forskel på at sige mindst 50 pct. og så sige mellem 50 og 54 pct. Det indikative delmål blivet givet som et spænd på mellem 50 og 54 pct. Ja, selvfølgelig bliver Venstre inviteret til forhandlinger. Kan vi garantere, at Venstre kommer med i en aftale? Nej, desværre ikke. Venstre er ikke med i aftalen om vejtransport; det havde vi ønsket, for det er en meget vigtig aftale, men det er I ikke. Til det sidste var der tvivl, om Venstre kom med i aftalen om landbrug – det gjorde de heldigvis. Kan vi garantere, at Venstre kommer med i alle fremtidige aftaler? Nej, selvfølgelig ikke. Nordjyllandsværket kigger vi på. Jeg har nu noteret mig, at det mener Venstre – det er også første gang, jeg hører, at det er et konkret forslag til, at det vil man gøre. Så ser jeg også frem til at få et forslag til, hvordan det skal finansieres. Det er ikke nok bare at sige: Råderum. Man bliver nødt til at sige, hvor det er, pengene skal tages fra.
Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg lægger særlig mærke til, at ministeren siger, at vi når målet, fordi vi skal Det vil jeg bare gerne rose ministeren for. Så er der lidt forvirring derude. Vi hører jo tit ministeren, og vi hørte faktisk også statsministeren ved åbningsdebatten sige, at vi er halvvejs i mål med at reducere udledningerne med 70 pct. i 2030. Så der er forvirring. Jeg vil bare lige høre, om ikke ministeren kan bekræfte mig i, at det, at man er halvvejs i mål, er ikke reelt at nedbringe CO 2 2 Det er bare for at få det på plads, så vi har den samme præmis at arbejde ud fra.
Ministeren.
Ja, hvis man bare ser på nedbringningen, er vi længere. Det her handler om at reducere fra 1990 til 2030. I dag har vi reduceret 40 pct. fra 1990 til i dag, og det er over halvdelen af de 70 pct. Så i de reelle realiserede reduktioner er vi over halvdelen. Det, jeg taler om, og det, statsministeren taler om, og som spørgeren refererer til, er den manko mellem det tidspunkt, hvor vi vedtog klimaloven og det, der så mangler for at skulle leve op til klimaloven. Det er 20 mio. t CO2-ækvivalenter. Og der har vi lavet politik, vedtaget aftaler, lavet lovgivning, allokeret midler, der sikrer, at vi når halvdelen den vej. Vi har så ydermere lavet planer for, hvordan vi skal nå den sidste halvdel, altså hvilke aftaler der skal genbesøges, hvilke virkemidler vi bliver nødt til at se på om skal strammes osv.
Hr. Søren Egge Rasmussen. Undskyld, det er naturligvis hr. Sikandar Siddique med den anden korte bemærkning.
Vi er begge to venstrefløjspolitikere. Okay. Men så er det bare en appel fra Frie Grønne til alle folketingsmedlemmerne, regeringen og støttepartierne om, at vi, når vi taler om målet og om CO 2 For der er forvirring, om det er den planlagte, eller om der er tale om en reel nedbringelse af CO 2
Ministeren.
Det kommer jo lidt an på, hvad vi taler om. Jeg bliver jo nødt til at svare på, hvad jeg bliver spurgt om. Jeg synes ikke, at man – hvis der ligesom ligger det i spørgsmålet – kan klandre regeringen for at prøve at få ting til at se bedre ud, end de er, al den stund at hvis jeg havde talt om de realiserede reduktioner, ville det se endnu bedre ud, fordi vi faktisk har reduceret med 40 pct. af de 70 pct., hvilket som bekendt er over halvdelen. Men det, der vel er rigtig interessant, er den manko, altså det, vi mangler, fra vi vedtog klimaloven, til vi når de 70, og der har vi altså nu lavet lovgivning, der sikrer omkring 10 mio. t. Det er nok heller ikke helt rigtigt at sige, at det er halvdelen, men det er det så, når man bare ser på tallene, men man skal have med i en parentes – det kunne man måske blive bedre til at nuancere – at de sidste 10 mio. t bliver sværere end de første.
Så blev det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg lyttede mig til, at den socialdemokratiske ordfører tidligere sagde, at vi var nået op på en reduktion på 48,5 pct. i forhold til det mål, vi har her i 2025 på 50-54 pct. Så vi vil jo i Enhedslisten gerne i samarbejde med regeringen komme i mål, og jeg lytter mig til debatten i dag, at der godt kunne være flere, der har emner til at genåbne aftalen for industri og energi, og det med at fremrykke en udfasning af kul på Nordjyllandsværket synes jeg er værd at gå efter. Det, at vi har meget høje gaspriser lige i øjeblikket, kunne måske også være noget, som gør, at man revurderer noget, at man kan hjælpe en del af industrien med at udfase noget fossilt gas og komme over på en elektrificering i stedet for, og jeg ved jo, at ministeren bliver bedømt på regeringens handlinger her til nytår. Så er ministeren for, at vi genåbner den aftale inden nytår?
Ministeren.
Vi er jo i gang med lige nu stadig væk at implementere den aftale, vi lavede sidste år. Vi sidder lige nu og forhandler om den del, der handler om CO2-fangst, hvordan vi får CO 2 Det er så den anden strategi, de andre konkrete virkemidler, vi skal i gang med at forhandle bagefter. Så når vi er på den anden side af at have fået forhandlet de to ting, som jeg er sikker på ordføreren er enig med mig i haster, vil vi også være klar til at genåbne energi- og industriaftalen, men det bliver realistisk set dog ikke, inden jeg står her i Folketingssalen i december.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det synes jeg var en skam, for jeg ser jo konturer af, at med de høje gaspriser, der er nu, bliver biogasstøtten sådan set reduceret. Jeg har læst mig til, at det måske kunne være 3,5 mia. kr., vi sparer på den støtte i 2022. Det gør jo så, at når ministeren lige før spurgte om, hvordan man skulle finansiere en hurtigere udfasning af kul på Nordjyllandsværket, kan jeg sagtens se, at der sådan set er nogle penge, vi sparer et sted, som man kan bruge et andet sted til at fremme noget klimahandling. Kan ministeren ikke se, at der er konturer af, at vi kan mere hurtigere?
Ministeren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg følger præcis det ræsonnement, men jeg er helt sikker på, at vi kommer til at skulle gøre mere, også inden for energi og industri, og det er også derfor, vi har fremlagt en køreplan, hvor det jo fremgår helt tydeligt, at vi skal genbesøge det område.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at Lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
I takt med at coronarestriktionerne i samfundet i øvrigt nu er udfaset, er vi jo så så heldige, at denne redegørelsesdebat kan finde sted med præcis den opstilling, som ordførerne har indtaget, og det er netop her fra første række. Hermed kan jeg sige, at forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er fru Annette Lind. Velkommen.
Tak for det, formand. Det er slet ikke nogen tvivl om, at den her redegørelsesdebat i år er helt særlig for Danmark. Det er sådan, at ministeren for nordisk samarbejde, hr. Flemming Møller Mortensen, havde formandskabet sidste år, og i år er det Danmark, der har præsidentskabet, og det er hr. Bertel Haarder og mig selv. Så derfor er det et helt særligt år for os at have den her redegørelsesdebat. Jeg synes, at man kan sætte to kæmpestore overskrifter på redegørelsesdebatten i år: Vi har alle sammen været påvirket af covid-19, og så er det ... Uret er ikke startet herovre. Det var dér. Tak for det. Det er sådan, at vi har covid-19, som vi alle sammen har været påvirket af, og så er det også sådan, at vi har fået vedtaget en ny vision i Nordisk Ministerråd, og der er den grønne omstilling det helt store. Jeg er rigtig glad for, at redegørelsen for det nordiske samarbejde tager afsæt i rigtig stærke nordiske værdier og interessefællesskaber, for det nordiske fællesskab er noget helt særligt. Det ved vi alle, der sidder her i salen, også formanden, og det er sådan, at vi har meget tilfælles, og at vi har et stærkt samarbejde om at indfri de mål, vi nu har sat, om at skabe vækst og flere arbejdspladser. Vi vil også gerne have et bedre miljø og et trygt sted at leve og bo i de nordiske lande og på tværs af de nordiske lande. Og nu er det jo sådan, at vi skal have en redegørelsesdebat bagefter om grænsehindringer. Der har været nogle udfordringer i år, men det gemmer vi til den næste debat. Som bekendt løfter man mere i flok, og det er, præcis hvad vi gør med det nordiske samarbejde. Vi når nemlig længere i fællesskab, og det er ikke mindst vigtigt i en tid med store omvæltninger, som der har været i det sidste halvandet år. Jeg vil gerne sige tak til ministeren. Jeg synes, vi har et rigtig godt samarbejde med ministeren i alle de politiske partier. Det er jo sådan i Nordisk Råd, at der arbejder vi meget tæt sammen om at skabe merværdi for det nordiske, og jeg synes, at det samarbejde, vi har, er rigtig frugtbart. Det nordiske samarbejde er vigtigt for os her i Danmark, det er vigtigt for alle nordiske lande, og derfor glæder jeg mig også til den her årlige debat og til at kunne drøfte, hvad der sker med samarbejdet, og så reflektere lidt i år over, hvordan det er gået, også i forhold til det arbejde, som ligger foran os. Størstedelen – det ved vi alle sammen – i det forgangne år har på mange måder stået i covid-19-pandemiens tegn. Der er i hvert fald ikke nogen tvivl om, at vi alle sammen har lært, hvordan man holder møder på computeren, men der er også kæmpestor enighed i hele det nordiske råd og garanteret også i Ministerrådet om, at vi glæder os rigtig meget til at kunne mødes igen. Det kommer vi til i uge 44, hvor vi modtager hele sessionen herinde i Folketingssalen, hvor der skal være statsministerdebatter, og hvor der skal være debatter med udenrigsministrene og forsvarsministrene, og så har vi en helt særlig gæst i hr. Jens Stoltenberg, som jo er FN's generalsekretær. De nordiske lande har udvekslet erfaringer under hele pandemien. Der har været brydninger, men det skal vi blive ved med, og vi skal lære af erfaringerne fra pandemien. Vi skal bygge videre på det gode samarbejde, og så skal vi styrke samarbejdet på de områder, hvor der kan være og hvor der er udfordringer. Sådan bliver vi kun bedre rustet til at hjælpe hinanden, også når eller hvis der kommer en ny krise, som rammer os. Det kan vi nemlig alle sammen have gavn af. Jeg er glad for, at der på dansk initiativ bliver udarbejdet en rapport, som ministeren udarbejder med sine folk og kollegaer. Den handler netop om erfaringerne fra samarbejdet om covid-19-håndteringen. Det arbejde skal levere konkrete anbefalinger for fremtiden, og der skal laves en kortlægning af kriseberedskabet og forsyningssikkerheden i de nordiske lande. Det er jeg sikker på at alle vil kunne drage nytte af og lære af. Covid-19 har naturligvis også domineret kongeriget Danmarks formandskab. Det er jo sådan, at når Danmark har formandskabet, har vi det i fællesskab med Færøerne og Grønland, og det var sådan, det var i Nordisk Ministerråd i 2020. Men alligevel lykkedes det, også selv om der var covid-19, at få vedtaget en visionær, ny handlingsplan. Vi kender jo alle sammen, i hvert fald os i salen her, visionen fra Nordisk Ministerråd om at være den mest integrerede og mest bæredygtige region i hele verden, og den målsætning glæder vi os til at skulle arbejde videre med. Handlingsplanen sætter rammer om og giver et godt fundament for samarbejdet i de kommende år. Overskriften for formandskabet var fælles om fremtidens løsninger. Det gælder i Norden, og det gjaldt også formandskabet, som Danmark, Grønland og Færøerne var fælles om og havde et godt og tæt samarbejde omkring. I forbindelse med handlingsplanen blev der vedtaget en ny mekanisme for styrket inddragelse af civilsamfundet og særligt af de unge, for dem skal vi jo virkelig huske i det her, for vi har fælles visioner både med de unge, men også med Nordens fremtid. Handlingsplanen beror på tre søjler: Vi har et grønt og et konkurrencedygtigt og et socialt bæredygtigt Norden. Særlig den grønne omstilling er i mine øjne det helt store og afgørende, og det er vigtigt, at vi prioriterer det i det nordiske samarbejde. Norden er anerkendt i hele verden som en garant for ambitiøs klimahandling og gode klimaløsninger og holdbare bæredygtighedsinteresser. Det skal vi blive ved med. Den handlekraft, som vi har udvist i håndteringen af covid-19, til trods for at der har været udfordringer, vil nu vise sig i håndteringen af klimakrisen. Derfor skal vi også videreudvikle og styrke det nordiske samarbejde inden for klima og miljø både for at gøre Norden endnu grønnere og for at leve op til vores egne forventninger og målsætninger, som er de mest ambitiøse i verden, men også gå forrest internationalt og levere bæredygtige og grønne løsninger til andre lande, og der har vi jo netop klimapartnere andre steder. I går havde jeg møde med den pakistanske ambassadør, og der er vi også i gang med at få lavet en klimaløsning med dem. Så derfor må vi se ud i verden. Jeg er glad for, at Nordisk Ministerråd i juni vedtog et nyt Arktisk Samarbejdsprogram for perioden 2022-2024, der har fokus på et bæredygtigt Arktis, og som skal understøtte målsætningen om grøn og økonomisk og social bæredygtighed i regionen. Og så er det jo sådan, at vi i Nordisk Ministerråd har 11 fagministerråd, og det er jo rigtig, rigtig mange. Der er et ministerråd, vi ikke har, og det er et ministerråd for transport, det har vi alle arbejdet i rigtig mange år for at få, og i Danmark siger vi ja til at få et ministerråd for transport. Det er et enormt vigtigt, for rigtig mange af de nye drivmidler er grønne, og præcis det er netop lige i øjet i forhold til vores visioner. Vi har lagt stort pres på for at få det. Hr. Bertel Haarder og jeg forhandler også lige nu med formanden for Nordisk Ministerråd, hr. Thomas Blomqvist, og der lægger vi et stærkt pres for, at vi netop skal have et ministerråd for transport. Jeg mener, at det er helt essentielt i forhold til at lave nogle grønnere løsninger for transporten i og omkring de nordiske lande. Den grønne dagsorden spiller selvfølgelig en stor rolle, idet vi går forrest med at vise mærkbare, konkrete resultater. Det sidste, jeg vil sige, er, og jeg tror også, at alle de andre ordførere vil sige det, at det også handler lidt om økonomi. Det er jo sådan, at vi ved, at økonomien har haft store udfordringer i Nordisk Ministerråd. Vi arbejder meget tæt sammen med Rigsrevisionen og følger med i arbejdet med et nyt system. Det tager noget tid, men vi er fortrøstningsfulde, med hensyn til at det går den rigtige vej. Vi i Nordisk Råd kigger dem meget grundigt over skulderen, for det er helt nødvendigt. Det er helt nødvendigt, at Nordisk Råd og Nordisk Ministerråds samarbejde bliver tættere, og at der bliver mere gennemsigtighed både omkring økonomien, men også omkring budgetlægningen. Derfor forhandler hr. Bertel Haarder og jeg lige nu. Vi har set, at der er nogle kulturbesparelser. Vi ved, at vi har visionen om et grønnere Norden, og det støtter vi fuldt og helt, men vi mener, at det er gået lidt hårdt ud over nogle kulturinstitutioner her i år, fordi vi har haft covid-19, og derfor forhandler vi. Vi er i en god proces med den nordiske minister, og dermed håber jeg også, at vi meget hurtigt kan få et resultat, så vi i uge 44 kan modtage alle de dygtige nordiske parlamentarikere og ministre. Og endnu en gang tak for debatten.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og dermed kan jeg byde velkommen til hr. Bertel Haarder, ordfører for Venstre. Velkommen.
Jeg vil gerne kvittere for fru Annette Linds venlige bemærkninger og takke hende for det gode samarbejde, vi har i præsidentskabet for Nordisk Råd. Jeg vil bruge mit indlæg til at gøre op med den nordiske småstatsmentalitet. Hver for sig er vi ikke særlig store, men sammen er De nordiske økonomier kan sammenlagt måle sig med Ruslands. De nordiske handelsflåder er tilsammen de største i verden. De nordiske farvande er nogle af verdens mest trafikerede og strategisk vigtige. Det gælder Østersøen, Nordatlanten og det enorme arktiske område, som jo tilsammen omkranser Ruslands vestlige udfaldsveje med deraf følgende strategisk betydning. Så den nordiske småstatsmentalitet er forældet, og den kan også være farlig. Sammen er vi en vidtstrakt og venlig stormagt på lige fod, mindst, med Canada og Australien. Vi har tilmed nogle af verdens bedst fungerende demokratiske samfund, der bygger på civilsamfund med stærke foreningskulturer og en høj grad af gensidig tillid, inklusive tillid til vacciner. Derfor er vi også verdens mindst korrupte samfund. Ingen har som Danmark og Norden præget de fælleseuropæiske løsninger, når det gælder det indre marked, miljø, landbrug, klima, natur og dyrebeskyttelse, og vi kan få endnu større indflydelse i EU, hvis vi samarbejder, holder formøder og støtter hinanden, hvor vi kan, inklusive de baltiske lande. Især Tyskland og Holland og de baltiske lande vil elske en stærkere nordisk stemme. De vil elske, hvis vi hjælper med at udfylde en del af det tomrum, som desværre er opstået, efter at Storbritannien med brexit har spillet sig selv af banen. Jeg kan give et eksempel på, hvordan man kan samarbejde. For 18 år siden havde Danmark formandskabet. Jeg var Danmarks første europaminister og var førstehåndsvidne på et meget intenst samarbejde mellem især Danmark og Sverige. Udenrigsminister Per Stig Møller og jeg holdt formøder med den svenske udenrigsminister Anna Lindh, som desværre senere tragisk blev myrdet. Vi aftalte slagets gang. Først lagde det danske formandskab sagen frem, og så blev den straks støttet af den svenske minister, og så var der ikke langt til, at der var almindelig enighed om, at vi skulle gå den vej. Udvidelsen blev en realitet, og når nu jeg er vidne til Putins evindelige aggression og trang til at bruge russiske mindretal som undskyldning for at gribe ind i nabolande, så må man jo bare sige: Hvor var det fantastisk, at vi fik udvidet EU, mens tid var. Der blev EU for alvor en sværvægter, og Danmark fik opfyldt alle drømme om at være omgivet hele vejen rundt af venligtsindede lande i stærke alliancebånd. Nu lever vi i et smørhul og har alt det, vi ikke havde under de slesvigske krige og den påtvungne eftergivenhedspolitik under verdenskrigene og den kolde krig. Viggo Hørup sagde med en vis ret: Hvad skal det nytte? med hensyn til at forsvare Danmark for 120-130 år siden, og det havde han på en måde ret i, for vi havde ingen alliancer, men det har vi nu, og det er det, der gør det yderligere oplagt, at nu ikke bare Danmark, men hele Norden melder sig ind i verden og påtager sig en rolle, som svarer til vores samlede vægt. Jeg vil gerne takke ministeren for redegørelsen og takke for hans engagement og også takke for hans meget venlige og imødekommende håndtering af ordførerne. Det kunne klimaministeren måske lære lidt af, og sådan er der så meget, men her skal i hvert fald lyde en tak til samarbejdsministeren. Der er en sag, som jeg synes vi bliver nødt til at drøfte, og det er det ulyksalige konsensusprincip. Jeg har gravet lidt i arkiverne og fundet frem til, at Nordisk Råds direktør, Jan-Erik Enestam, allerede for en halv snes år siden sagde, at vi bliver nødt til at gøre op med konsensusprincippet – det, at alle skal være enige, før vi kan flytte os. Det gik man jo væk fra i EU, fordi man ville have et mere dynamisk EU, men i Norden er det fortsat sådan, at det land, der vil mindst, bestemmer mest. Det oplever vi i disse dage, fru Annette Lind og jeg. Der er et land, der ikke vil have et transportministerråd, og så står den sag i stampe, fremfor at de fire lande, der gerne vil have det, startede for sig selv ved coalition of the willing. Tidligere var det i øvrigt Danmark, der ikke ville samarbejde på transportområdet. Vi havde en transportminister, der hed Ole Birk Olesen, som ikke ville møde op, og som simpelt hen var imod det nordiske samarbejde, og der skulle de andre lande jo bare have kørt uden os. Så jeg er ikke ude i noget partipolemisk ærinde her. Hvorfor er det så vigtigt med mere dynamik? Det er det, for ellers bliver det til for lidt. Jens Otto Krag, tidligere statsminister, kaldte jo det nordiske samarbejde for et godt sovemiddel, og Margrete Auken har udtalt, at da hun i 10 år havde været med i Nordisk Råd, blev hun tilhænger af EU, fordi det altså gik for langsomt i det nordiske. Og det er jo ikke så mærkeligt. Når man sammenligner EU-Kommissionens 32.000 ansatte med Nordisk Ministerråds 141 ansatte, kan enhver jo forestille sig, hvordan det nordiske samarbejde står og falder med de enkelte ministres engagement. Og det vil jeg under det næste punkt på dagsordenen, som er grænsehindringer, redegøre lidt for, for her har jeg virkelig lidt erfaring med ministres vidt forskellige grader af engagement i nordisk samarbejde, som får en helt afgørende betydning, fordi der ikke som i EU er et apparat, der sejler støt og roligt videre, også selv om der er svage ministre indimellem. Så vil jeg til sidst gentage, hvad jeg har sagt så mange gange: Når vi skal finde løsninger, hvad enten det er digitale modeller eller andet, skal vi i Norden aldrig vente på EU. Vi skal aldrig sige: Nå ja, men det venter vi med, for der kommer nok en EU-løsning om 3-4 år. Vi skal altid satse på en nordisk model, simpelt hen fordi det da er meget lettere at finde en model mellem fem så ensartede lande, også selv om vi tager alle otte med, end det er at finde en model mellem 27 medlemslande med den kæmpe forskel, der er inden for EU's medlemskreds. Det burde være muligt på stort set alle felter, at de nordiske lande går foran og finder en model, som derefter har meget store muligheder for at blive den europæiske model. Sådan er det jo gået gang på gang, nemlig når vi i Norden læser vores lektier, forbereder os og kommer med en model, så kan den bære at blive europæisk, fordi vi er så respekterede for vores velfungerende samfund, og fordi vi har en velfærdsstat, der faktisk virker og er respekteret over hele verden. Den mulighed for at præge EU i en tid, hvor briterne har vendt os ryggen, skal ikke forspildes. Man skal gribe øjeblikket, når der er et vindue, der er åbent. Det var også sådan, vi gjorde, dengang vi udvidede EU under nordisk ledelse, for det var både et dansk og et svensk formandskab, der bidrog til det. Man skal udnytte chancen, når den er der, og det skal vi også i Norden. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er plads til den næste ordfører nu, og det er Dansk Folkepartis ordfører, fru Liselott Blixt.
Tak til ministeren for redegørelsen. Der er set med Dansk Folkepartis briller slet ingen tvivl om, at Nordisk Råd og det nordiske samarbejde i det hele taget står over for en række udfordringer i de kommende år. Under det næste punkt vil jeg tale om noget, som andre ordførere har berørt, nemlig grænsehindringer, navnlig den grænsehindring, som har været her ved pandemibekæmpelsen. Men der er også andre områder, hvor man må sige at Nordisk Råd har tabt noget troværdighed i offentligheden. I forhold til mange andre offentlige organisationer og institutioner skulle man formode, at økonomien i Nordisk Råd alt andet lige burde være til at overskue. Men ikke desto mindre har der været rod i bogholderiet og økonomistyringen. Det rækker vel at nævne en fejlagtig udbetaling af et stort beløb, hvor man kun har udsigt til at få en mindre del tilbage. Og regnskabet for 2020 kunne først afleveres i juni med en forventning om, at Rigsrevisionen ville komme med en alvorlig kritik. For at kunne opretholde troværdigheden omkring Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd er det afgørende, at der kommer styr på disse ting, samt at der strammes op på interne procedurer, således at disse fejl ikke ender med at blive et strukturelt problem, der bider sig fast. Arbejdet i Nordisk Råd har været præget af digitale møder siden den første nedlukning i marts 2020, og efter min opfattelse har vi altså manglet det uformelle samvær og alle de korridorsnakke, som nu engang er vigtige og en vigtig del af samarbejdet. Men ja, digitale møder har vi i hvert fald ikke manglet, heller ikke konferencer og andet. Men når vi ser på bundlinjen for det nordiske samarbejde, hvordan ser det i grunden ud? Hvad får de nordiske befolkninger ud af det helt konkret? Hvor er styringsredskabet, som vi kan bruge som vores pejlemærke for, at vi lever op til de mange målsætninger, vi har? Under pandemien har vi kunnet konstatere, at hvert nordisk land var hurtigt til at arbejde med egne restriktioner og lukke grænser på baggrund af forskellige opfattelser. Det skabte problemer for pendlerne, det skabte problemer for turismen, og det slog skår i pasunionen, som har sikret den fri bevægelighed i Norden siden anden verdenskrig. Hvis man skal se meget pessimistisk på det, er den nordiske sag i værste fald måske sat længere tilbage i dag, end den var dengang – også fordi befolkningerne har haft svært ved at se hvad nytte, man har af et samarbejde. Hvis det nordiske samarbejde skal være noget, og hvis vi skal sikre det, skal vi ikke have de her skåltaler og events – jeg tror, hr. Bertel Haarder var inde på, at det også var noget, andre havde talt om; jeg tror også, at nogle har kaldt det en kaffeklub eller en fætter-kusine-fest. Det her skal være noget, der nytter noget, og det skal være noget, der rammer helt ind i befolkningen. Jeg tror på, at hvis det skal have en nytte, skal vi i hvert fald også kunne sige det sidste, altså at man skal kunne mærke det i befolkningen. Vi har så meget tilfælles. Jeg er jo selv halvt svensk, så jeg føler en stor tilknytning til vores nordiske lande. Og vi skal forsvare det – altså, jeg ser jo hellere en nordisk union end et EU. Det skal vi ikke miste, så det er mit håb, at vi har lært af de her to lange nedlukninger, og at vi tager ved lære af rodet i økonomien. Samtidig er det afgørende, at vi aldrig oplever en gentagelse af det kaos, som har rådet omkring grænserne under nedlukningen, og som reelt bombede den fri bevægelighed og den nordiske pasunion tilbage til begyndelsen. For hvad nytter det, at vi taler arbejdsliv, bæredygtige løsninger, social- og sundhedspolitik og meget andet, hvis vi ikke engang kan besøge hinandens lande? Dansk Folkeparti noterer sig med glæde, at vi får en grundig evaluering af pandemiforløbet, og at der lægges op til, at vi er bedre rustet næste gang. Men det kræver en række helt konkrete ændringer på det administrative niveau og en sikring af, at regeringerne i Norden bliver bedre til at tale sammen på allerhøjeste niveau. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren. Jeg er sådan set langt hen ad vejen enig i det, der blev sagt i den tale, der blev holdt, også med hensyn til relevansen i samarbejdet, og at det ikke bare må blive skåltaler eller en fætter-kusine-fest. Men så savner jeg egentlig også lidt og høre, hvad det så er – ud over grænsehindringer, som vi diskuterer om lidt – der ifølge Dansk Folkeparti skal være. Hvad ønsker man i det her samarbejde? Hvad er det, vi skal se på sammen, og som vi kan blive bedre til? For vi er enige om, at vi selvfølgelig skal have orden på regnskab og administration, men hvis vi ser på indholdet, altså det indhold, der kan skabe noget for borgerne, hvad skal det så være? Hvad er visionen?
Ordføreren.
Der er rigtig mange ting. Jeg kan starte med en af de sager, jeg har taget op. Det var en dansk mand, der skulle have forældreretten over sit barn oppe i Norge, og han kunne ikke få nogen hjælp, hverken af nogen ministre i Danmark eller nogen ministre i Norge, og han sidder nu med et barn, der er sat rigtig langt tilbage – jeg var faktisk med på sygehuset i går; datteren af 4 år. Han sad oppe i en skov i 2 år for at vente på 3 retssager i det norske system. Hvorfor kan ministre ikke tale sammen, når vi har en nordisk borger, der er sat i en klemme i et andet land? Se, det var da lige præcis noget, der kunne hjælpe borgerne. Der er også mange af de forslag, jeg har taget op, som vi faktisk er enige om i Nordisk Råd. Vi vil alle sammen gerne have brailleskrift, altså blindskrift, på medicin til dyr, og det har vi så sendt videre til EU, og så er det vel strandet der. Så vi kan blive enige om rigtig mange ting i Nordisk Råd, men kommer det videre?
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ministeren for redegørelsen, men ikke mindst tak til gode kolleger for de første ordførertaler her. Jeg synes, de alle sammen har peget på nogle rigtig vigtige elementer i vores samarbejde. Det er også tit sådan – og det var egentlig lidt derfor, jeg kom med det spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører – at vi skal passe på, at vi ikke kommer til at blive helt oppe i de højere lag, men kommer ned der, hvor det skaber en forskel, og hvor det måske også nogle gange gøre lidt ondt. For når man er en fasttømret klub, som vi jo er i det nordiske samarbejde – både i Nordisk Råd og i Nordisk Ministerråd – så skal vi også kunne prikke til hinanden, når det gør ondt. Det er jo det, man gør med gode venner; der siger man også tingene, som de er. I forhold til redegørelsen kan man gå ned i en række forskellige ting, men noget af det, som jeg synes har været rigtig vigtigt, og som vi også har brugt tid på at diskutere i Nordisk Råd, i det udvalg, jeg sidder i, er hele spørgsmålet omkring ligestilling og specielt lgbti-spørgsmålet, hvor der jo er lavet et vigtigt arbejde, også fra dansk side, men hvor det meget hurtigt er kommet til at handle lidt om nogle overskrifter om trivsel og om, hvordan vi har det. Der kom så en meget skarp reaktion fra den færøske regering, som jeg synes står lidt uimodsagt tilbage. Det er et af de områder, hvor der er et medlem i klubben, som mener, det er forfærdeligt, at vi snakker om lige rettigheder for alle borgere, og jeg synes sådan set, at vi skal kunne tage den diskussion, også når den gør ondt. Der mener jeg sådan set, at det er på tide, at vi også tager skridtet videre end kun at se på trivslen og snakke om, at vi skal gøre noget bedre, så vi egentlig ser på, hvor vi også kan lære noget af hinanden i de nordiske lande på lovgivningsområdet. Her tænker jeg særlig på interkønnet, som Island eksempelvis har en meget, meget stærk lovgivning for. Hvordan er det så, vi kan gribe ud til venner i samarbejdet og lære af dem i både Danmark, Sverige, Norge, Finland osv. for, at vores lovgivning kan blive lige så god og beskytte reelle borgere lige så meget, som man eksempelvis gør på Island? Det samme kan man også sige i forhold til vores rolle i verden. Der vil vi gerne stå for, at Norden er noget særligt. Vi står op for menneskerettighederne, og vi har lige ret og ligestilling. Den diskussion skal vi også turde tage mere alvorligt internt, synes jeg, og her tænker jeg særlig på området omkring kvinders seksuelle og reproduktive sundhed og rettigheder, hvor vi jo i Nordisk Råd bl.a. har haft mange diskussioner omkring abortlovgivningen i Norden, hvor der er nogle lande, der stadig væk i dag har noget særlig lovgivning, som jeg synes vi skal turde tage diskussionen af. Der fornemmer jeg i hvert fald ofte, når vi i Nordisk Råd har diskuteret det omkring Færøernes lovgivning på området, en berøringsangst over for at gå til hinanden, også når det er svært. Der tror jeg bare, at vi, hvis vi – lidt som hr. Bertel Haarder var inde på – skal tage vores rolle i verden, Nordens rolle i verden, alvorligt, i forhold til hvad det er, vi faktisk kan sammen, så også skal turde se indad. Når jeg læser den her redegørelse igennem, er det noget af det, som jeg håber vi kan blive bedre til, altså til at kigge lidt indad og gå til hinanden som de gode venner, vi er. Det sidste punkt, som jeg vil berøre, er i forhold til transportområdet, som jo er blevet berørt af flere andre. Og i sammenhæng med strategien, som lidt går på det her med det bæredygtige Norden, synes jeg jo, at der er noget meget, meget vigtigt at tage hul på, og det er omkring godstransport i Norden, altså hvordan det er, vi kan få lavet en grøn omstilling af den. For vi har et særligt ansvar, fordi vi er dygtige. Derfor skal vi også vise vejen i forhold til det. Nu bliver Danmark jo endda også med Femernforbindelsen virkelig en korridor ned sydover. Så der synes jeg, vi har nogle store og vigtige beslutninger at træffe, som ikke må blive ved skåltalerne, som fru Liselott Blixt sagde, men faktisk skal føre til konkret handling, i forhold til hvordan vi får lavet en grøn godstransport i Norden. Det skulle være ordene.
Tak til SF's ordfører for talen her. Vi går videre til næste ordfører, som kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard.
Mange tak til formanden. Jeg synes, det er svært at stå her i dag uden at starte med at nævne de frygtelige drab, der er blevet begået i Norge, som er et af vores nordiske søsterlande. Jeg er sikker på, at alle ordførere deler det, når jeg siger, at vores tanker og medfølelse går til både ofrene og de efterladte og det norske folk i det hele taget. På en måde er den måde, sådan et angreb går i hjertet på en på, jo et meget godt eksempel på, hvor tætte vi er med vores nordiske søsterfolk, men det illustrerer måske også lidt det, som jeg nogle gange kalder det nordiske paradoks, altså at vi på den ene side nok alle sammen har det sådan, at der ikke er nogen lande i verden, vi føler os tættere på, end de nordiske lande, både historisk, men jo også i levevis, samfundsstruktur og hele tilgangen til verden og livet. På den anden side må vi nok erkende i dette sluttede selskab, at det har været svært sådan for alvor at få udviklet det nordiske samarbejde strategisk i de senere år. Hvor samarbejder både med EU, NATO og Arktisk Råd har været motorer i en udvikling også af vores eget samfund, så kan man ikke sige helt det samme om det nordiske samarbejde, ikke fordi vi er blevet fjernere fra Norden, men det har ikke været en motor for fornyelse og udvikling af vores eget samfund. Det synes jeg vi skal ændre på, og jeg vil gerne takke ministeren for redegørelsen, som, synes jeg, slår nogle rigtig gode takter an. Der, hvor vi ser et klart potentiale for noget, hvor vi har brug for Norden og dermed måske også kan få sat lidt mere strøm til motoren – nu om dage hælder man jo ikke benzin på en motor; man sætter strøm til den – og med god grund kan gøre det, er bl.a. når det handler om Arktis. Nu skal vi senere diskutere forsvarspolitik osv., men det gælder hele det arktiske område og vores interesse i at bistå Grønland og Færøerne i deres udvikling – en bæredygtig udvikling i et lavspændingsområde, men dog et lavspændingsområde, hvor vi tager et større ansvar for vores eget territorium, og hvor vi skal have flere investeringer fra både Europa og andre dele af verden. Der er også nogle specifikke erfaringer i både Sverige og Norge med hensyn til f.eks. minedrift. Der er masser af koblingsområder, hvor jeg ser et kæmpe potentiale for at styrke det nordiske samarbejde til stor gavn for alle dele af rigsfællesskabet. Et andet område, som vokser ret voldsomt i betydning i øjeblikket, er hele fiskeriområdet. Der er forskellige indsatsområder. Alle nordiske lande har store fiskeriinteresser, alle nordiske lande deler i et eller andet omfang de samme havområder, også selv om de er skåret over af territoriegrænser osv. Men fiskerne flytter sig, og det gør strømmene og havmiljøet også, og derfor er det at have en fælles tilgang – om ikke en fælles fiskeripolitik, for det tror jeg ikke man kan – til, hvordan vi håndterer havmiljøet og de klimaforandringer, der grundlæggende ændrer på hele grundstrukturen i vores have inklusive golfstrømmen og dermed påvirker alle de nordiske have, er noget af det, som der måske godt kunne sættes mere fokus på. Så vil jeg selvfølgelig endelig nævne det, man kunne kalde en genetablering – men det kommer vi tilbage til lidt senere – af det grænsefrie Norden i enhver forstand, altså at vi gør det lettere at være sammen og arbejde hos hinanden, handle med hinanden og flytte til hinandens lande. Det er nogle af de områder, Radikale Venstre ville synes var spændende at diskutere videre med ministeren og andre gode kollegaer om. Med det slutter denne del af diskussionen om det nordiske samarbejde for os.
Tak for det til den radikale ordfører. Så kan jeg byde velkommen til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Velkommen.
Tak til Martin Lidegaard for de varme tanker til Norge. Det er dog en barsk situation, vi står over for, og jeg tror, ordføreren har ret: Vi er alle enige i den markering. I år har vi jo i biograferne haft fokus på Margrethe I og den nordiske union i en fantastisk film, efter min mening, der viser et lille hjørne af de hændelser, der var, og som førte til den nordiske union. Den led dog skibbrud, og nu har vi så mange år efter nogle stærkere samfund, som måske endnu lettere end konger og krigsfolk kunne tømre Norden sammen til et endnu stærkere samarbejde. Det kunne man da lade sig inspirere sig af nu, hvor der er mulighed for i mørket og sidde og kigge på historien. Ellers mener jeg, at nordisk samarbejde er unikt i den forstand, at der findes ingen region i verden, der arbejder så tæt sammen, og som har så let ved at arbejde sammen. Jeg er ikke enig med dem, der siger, at det tager lang tid. Jeg synes da, at det går jævnt fremad med mange ting, i forhold til at det er en demokratisk proces, vi skal igennem. Og jeg synes da heller ikke helt, at vi lider under konsensus. Vi tager da af og til beslutninger i både præsidiet og på sessionerne, uden at der er flertal, men det kunne godt ske, at ministrene skulle tænke sig lidt mere om og sige, at vi gør det her alligevel. Vi har haft den her forfærdelige covid-19-situation, hvor vi skulle sidde ved vores skærme, og vi har da også lovet hinanden, at de begrænsninger, der var på den ene eller anden måde, skal bruges til læring, og det håber jeg også at der vil komme, og jeg forstår, at Jan-Erik Enestam har fået en opgave og netop kigge på de her ting. Jeg er også rigtig glad ved, at vores ministre var klar over, at det jo ikke bare er Danmark, Norge, Sverige, Finland og Island, som arbejder sammen. Det er også Grønland og Færøerne, og Grønland og Færøerne har været godt involveret i vores periode, i hvert fald hvad angår Nordisk Råd. Vi siger jo, at vi vil lave et grønt konkurrencedygtigt og socialt bæredygtigt Norden, og at vi vil være foregangsland. I forhold til den der snak om foregangsland synes jeg, at vi nok er nødt til at være lidt selvkritiske en gang imellem, fordi det er sådan et pænt ord at bruge, når vi står her og snakker, men i virkeligheden kniber det somme tider, fordi det ikke er gratis at være foregangsland. Jeg vil også godt lidt fastholde de problemer, vi har været i. Det er efter min mening en skandale, der har været det sidste halvandet år med bogføringen og den økonomiske administration i Nordisk Ministerråd og i Kulturfonden. Det er et sort kapitel, som vi forhåbentlig aldrig nogen sinde kommer tilbage til. Det startede med en barsk rapport fra Rigsrevisionen, og så er det ellers rullet, og vi har ikke engang helt overblik over tingene endnu, men det får vi forhåbentlig. Vi har også store problemer med at få økonomien til at hænge sammen. Når et næsten enigt præsidium siger til ministrene, at de ikke vil stemme for budgettet for 2022, så er det alvorligt. Det er i hvert fald ikke sket, imens jeg har været med de sidste 10 år, og det er et signal til ministrene, som jeg synes de er meget, meget fodslæbende med at reagere på. Jeg glæder mig til at høre på næste præsidiemøde, hvor langt man er kommet i præsidentskabet med at få løst det problem. Når vi har besluttet, at der er to store områder, vi skal arbejde med, kultursamarbejdet og klimaet, så kan det ikke gøres gratis. Så derfor er beskeden til ministrene: Send flere penge! Vi kan ikke købe en Tesla, når vi kun har penge til en brugt Skoda. I er nødt til at forstå, at der skal penge på bordet, hvis vi skal levere noget på det her område, og det er overskuelige penge. Selv under en coronakrise er der tjent ufattelig mange penge i vores samfund i Norden, fordi man har formået at opretholde meget, meget store aktiviteter i alle sektorer. Så derfor er det jo ikke et problem. Vi er ikke i krise i vores samfund i den forstand. Så er jeg rigtig glad ved den gennemgang og den opbygning, den har den her gang, hvor man tager de enkelte ministerråd et for et. Jeg er dog lidt skuffet. Nu vil jeg endda undlade at læse det op, men der er seks linjer om samarbejdet på transportområdet – seks linjer! Og jeg tror, at hvis jeg var dansklærer, ville jeg sige: Denne stil er ganske uden indhold, men med alt for mange ord om ingenting. Det er altså for tyndt. Det kan gøres meget bedre, selv om vi ikke har et ministerråd for transport. Det er et af de væsentligste områder. Det er der, hvor vi virkelig kan gøre noget for klimaet. Vi har om snakket nattog, vi har snakket om, at vi skal have et meget bedre samarbejde, vi har snakket om transport på skinner, vi har snakket om ellastbiler osv. osv. Det er virkelig et område, hvor vi kan tjene noget og gøre fælles nytte, fordi vi har en industri, der kan bygge de her lastbiler, og endda et land, der kan bygge togene og har tilbudt at etablere nattogsforbindelserne igennem hele Norden og ned i Europa. Jeg synes, at vi skal se at få det der ministerråd på plads. Der er enighed om det i Nordisk Råd, og vi har sagt det flere gange til ministrene. Jeg ved ikke – måske skal vi tilbage til dengang, man brugte hørerør, for så kunne vi levere sådan et til hver af ministrene, og så kunne vi råbe, lige så højt vil kunne, og så kunne det da være, at det – undskyld sproget – kunne fise lidt ind. Jeg er glad for, at det nordiske arbejdsmarked er i fokus i en række spørgsmål. Der skal laves en konference om arbejdstilsynet, og jeg mener jo, at der er rigtig mange penge at tjene på et godt arbejdsmiljø, både for dem, det går ud over, men også for samfundet som helhed. Jeg vil gerne opfordre til at invitere Nordisk Råds folk med. Vi beriger jer meget, meget gerne med vores erfaringer, og jeg tror, der findes rigtig mange erfaringer blandt de folk i Nordisk Råd, der har været tæt på arbejdspladser. På den måde kan vi måske kan tage lidt med fra den del af virkeligheden, hvor vi færdes. Så tror jeg også, vi kan komme lidt videre med ikke kun at snakke om arbejdstilsyn, men også at snakke bredt om social dumping og forebyggende arbejdsmiljøarbejde. Vi har også råbt op om kriminalitet i byggeriet, og det er på baggrund af, at en række nordiske fagforeninger siger, at der rent faktisk er kriminelle organisationer, der går ind og udfører opgaverne og er arbejdsgivere for de ansatte, der skal lave arbejdet, og at det skal stoppes, og at vi skal have meget mere gang i det. Ud over det er der planlagt en indsats på lgbti-området vedrørende vold og hadforbrydelser, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Og så vil jeg minde om, at vi jo slet ikke er på plads med Nordisk Journalistcenter endnu. Det er stadig væk i fare. Det er muligt, at der er nogle småpenge på vej, men det ikke det beløb, som skal til, for at Nordisk Journalistcenter kan overleve. Det er en lille ting, men det er en vigtig ting, fordi vi netop rækker ud til de baltiske lande og også til dem i Rusland, som ikke har så gode ytringsmuligheder. Jeg synes, det er enormt stærkt, at vi kan gøre det, og det hører sig også til og er et udtryk for ordentlighed, at vi som et land i Norden gør det. Så vil jeg gerne komme med en lille markering. Jeg synes, det er trist, at man skal læse så mange sider, hvor det hele handler om ministrene og ministerrådet. Der levnes ikke meget plads til Nordisk Råd, og jeg synes faktisk, at Nordisk Råd har en enormt central placering. Hvad skulle ministrene dog gøre, hvis ikke de fik alle de gode idéer og forslag og beslutninger, som vi har tygget igennem i tidens løb? Så ville de da være ringe kørende, for så ville det blive sådan, som der står i nogle af afsnittene: Der er aftalt en konference, der er lavet en udtalelse, og vi overvejer nogle møder med erfaringsudveksling og sådan nogle ting. Det er jo lidt løst, og der kan vi jo meget mere konkret gå ind og sige: Her er et forslag om antibiotikaresistens; her er et forslag om nattog i Europa; her er et forslag om det ene, det andet og det tredje. Det synes jeg ministrene skulle sætte lidt mere pris på og så inddrage os noget mere, end der er levnet plads til her. Så vil jeg gerne opfordre til, at vi næste år, hvis vi skal gennemføre den her debat i tre runder, skal prioritere politisk og ikke prioritere på den måde, hvor man først taler bredt om emnet og derefter taler om grænsehindringer og forsvar. Prøv lige at tænke på, at vi lever i en tid, hvor kulturen og klimaet i Norden fylder rigtig meget. Hvis denne debat skal deles op i tre, så er det da efter min mening kultur og klima, der skal have de to andre pladser, eller også skal vi finde en helt anden form – jeg ved det ikke. Men tak for ordet. Jeg håber, at det også kunne bidrage lidt til debatten.
Tak til Enhedslistens ordfører. Ved at kigge rundt i salen kan jeg konstatere, at alle ordførerne fra de seks partier, der er til stede, ud af Folketingets mere end seks partier, har haft ordet, og derfor kan jeg allerede nu give ordet til ministeren for nordisk samarbejde.
Denne morgen vågnede jeg og tænkte: Jeg glæder mig rigtig meget til, at vi skal diskutere det nordiske samarbejde. Den første nyhed, der mødte mig, var et telegram, der chokerede mig. Med forfærdelse registrerede jeg ligesom alle her i lokalet den forfærdelige hændelse i Kongsberg. Jeg har hele dagen været præget af det, og det er klart, at mine tanker og min medfølelse øjeblikkelig gik til ofrene og alle, der er berørte. Vi ved også her i vores parlament, hvad det betyder, når et land bliver ramt på den måde. Jeg er rigtig glad for, at vi her i dag bruger tiden på, har den politiske drøftelse af og har den store åbenhed omkring, hvordan det er, vi ønsker at forvalte det nordiske samarbejde, forsvare det og videreudvikle det. Og jeg vil gerne takke alle ordførere for alle bemærkninger. Det er jo et spørgsmål om, at jeg som minister på området tager det her videre til det, der er ministrenes videre nordiske drøftelser i udmøntningen og tankerne omkring den vision, der er sat op. Jeg vil gerne takke alle ordførere, også dem, der ikke har mulighed for at være til stede i dag, for en for mig at se virkelig god løbende snak, dialog og drøftelse om det nordiske samarbejde. Jeg ved, at I, der sidder i delegationen til det nordiske råd, lægger rigtig meget væsentlighed, energi og vigtighed i arbejdet. Det vil jeg gerne takke jer for, og jeg synes jo lige nøjagtig, at rigtig mange af jeres kommentarer her i dag i forbindelse med redegørelsen også afspejler, at I har dybe diskussioner om, hvordan vi gør, hvordan vi bedst gør det. Jeg er meget enig med de af jer, der har sagt, at vi i det forum skal have den åbne drøftelse og debat, for det er jo det, vi kan i den nordiske sammenhæng, fordi der næsten ikke er forskel på vores kulturer. Vi forstår hinandens ironi, hinandens væsentlighed og vi forstår betoningen, når vi siger tingene. Jeg prioriterer dialogen med Nordisk Råd rigtig højt. Jeg gav udtryk for det, straks da satte mig i ministerstolen, og straks kunne jeg også mærke fra jeres side, hvad det er, der er behov for. Jeg ved også, at der er ting, I kritiserer. Det gør I også her fra talerstolen i dag, og jeg håber vitterlig, at vi sammen vil kunne nå frem til forbedringer fremadrettet. I øjeblikket står vi og har budgetdrøftelser, som er vanskelige. Der er mange prioriteringer: Det grønne, kulturen, undervisning, arbejdsmarkedet, ja, listen er virkelig lang. Vi er jo alle sammen ansvarlige, og vi ved også godt, at midlerne skal bruges bedst muligt inden for det, der er den nuværende ramme. Og det, der er rammen, er visionen, som flere af jer har været inde på; den handlingsplan, der blev vedtaget sidste år. Da jeg så den første gang, tænkte jeg: Hold da op, hvor er det et fantastisk grundlag at arbejde videre på i nordisk sammenhæng. Vi skal skabe konkrete resultater i Norden, og den sætning, som flere af jer har fremhævet, og som jeg synes er, om man kan sige det, mantraet for det, vi vil, er, at vi vil være den mest bæredygtige og den bedst integrerede region af alle. Der er rigtig mange, der møder mig, også eksterne fra erhvervslivet, som siger: Ja, det har vi også som region muligheden for. Det gælder også i forhold til de mange unge, som jeg heldigvis også arbejder sammen med i forbindelse med det nordiske. Jeg kan også se nu, at der er rigtig mange, der gerne vil stille op og blive ungdomsdelegater i forhold til det nordiske samarbejde, og det glæder mig rigtig meget. Og jeg er så glad for, at der i handlingsplanen er lagt en vægtning og prioritering i forhold til både fokus, men også inddragelse af både civilsamfund, men i høj grad også de unge. Og ja, så har pandemien ramt. Den har ramt hårdt. De nordiske lande har handlet. Vi har handlet individuelt. Og det har haft alvorlige konsekvenser. Men vi står, hvor jeg tror og håber, at den intention, vi har om at være mest bæredygtige og mest integrerede, også gør, at vi nu skal ofre energien og opmærksomheden på at få evalueret og få trukket læring ud af det, der har været vores situation gennem hele pandemien. Der har været ting, der har været dårlige, og hvor konsekvenserne ikke har været vurderet tilstrækkelig bredt og tilstrækkelig grundigt på forhånd. Men jeg vil også sige, at jeg med baggrund i pandemien har oplevet, at vi har stået sammen. Det har jeg med ministerkolleger. Vi har haft en alvor trukket op i vores samarbejde, som også har gjort, at vi har forstået hinanden, og vi har forstået vores ansvar som ministre i forhold til at afværge konsekvenserne eller finde løsninger på dem. Så det har ikke kun været skidt. Men jeg vil sige, at vi skal lære meget mere end det, de allerede har givet udtryk for at vi har lært. Vi tog fra dansk side et initiativ. Jeg tror, at det var min idé, fordi jeg selv i sin tid havde været med til at give oplysninger ind til en nordisk rapporteur. Så sagde jeg, at jamen er det ikke et princip, vi skal prøve at genoplive igen og få en rapporteur. Det blev så Jan-Erik Enestam, der blev sat i spidsen for at prøve at finde ud af, hvad det er for anbefalinger, vi umiddelbart vil kunne trække ud af pandemien, i forhold til hvordan vi kan styrke det nordiske samarbejde, når – det er jo ikke hvis – vi igen kommer i en kritisk situation, som kommer til at påvirke de nordiske lande på tværs af landegrænser. Jeg ser virkelig frem til, at vi får den første drøftelse af Enestams anbefalinger, når vi når frem til Nordisk Råds session i november måned Jeg har også her fra talerstolen et enormt behov for at fremhæve det gode samarbejde, vi har haft med Grønland og Færøerne. Vi har under formandskabet forstået, hvordan vi kan tale tæt sammen, og vi kan forberede os sammen, forud for at vi har ministerrådsmøder. Jeg kan mærke, at det er til gensidig stor glæde, og det er med gode resultater til følge. Vi har også opnået resultater i forhold til forvaltningsorganet for en pulje under Arktisk program, som flytter til Grønland. Og så er der den store udfordring, som flere af jer har været inde på, nemlig økonomiadministrationen. Det har været en hård nød at se på. Vi er ikke færdige med den endnu. Jeg vil takke alle for at have involveret sig godt i det, og jeg vil også her fra talerstolen sige, at hvor har jeg dog som minister har været glad for, at vi har haft den danske Rigsrevision, som har fulgt, og som stadig følger økonomiadministrationen. Det slår lidt særlig hårdt her i landet, når vi nu har økonomiadministrationen placeret lige her ovre på Højbro Plads. Og derfor endnu en gang en stor tak til Rigsrevisionen for deres arbejde. Vi må sige, at der er en alvorlig kritik, og den skal der selvfølgelig følges op på. Det har jeg sagt til mig selv og til mit ministerium, og jeg vil også gerne takke ministeriet, for der har der været en entydig fokusering på, at vi skulle finde løsninger her, og at tiden ikke måtte misbruges, også ud fra, at lige nøjagtig rod i administrationen og økonomien jo slet ikke passer til en nordisk kultur. Så vi kommer til at følge op på det, og jeg håber, at vi finder en helt anden god gænge hurtigt. Jeg glæder mig rigtig meget til november måned, for det bliver stort, når vi skal lægge hus og lokaler til Nordisk Råds session, og jeg vil også sige til alle, der sidder med forberedelsen af det, at jeg vil ønske jer held og lykke med det arbejde, for jeg tror, at det, at vi får sat en god ramme og en god stemning omkring det, kommer til at betyde meget for vores udførelse af det. Jeg har sagt, at den handlingsplan, vi vedtog sidste år, har de rigtige fokuspunkter. Den har de rigtige værdier i sig. Og jeg håber og tror også på, at vi, når vi nu har sluppet pandemien så godt, som vi har i Norden, så også kommer til vitterlig at kunne bruge energien på at få fulgt op på de gode spor, handlingsplanen lægger frem. Jeg har tidligere givet udtryk for – det gør jeg også gerne her i dag – at et ministerråd i forhold til transport, som flere af jer har været inde på, med danske øjne giver rigtig god mening. Det kommer vi til at diskutere yderligere. Og jeg er også enig med dem, der i ordførerkredsen har givet udtryk for, at vi jo lige nøjagtig skal samarbejde om erfaringerne, også fra Nordisk Råd og ind i Nordisk Ministerråd. Og det der med, at man får prioriteret sager og får argumenteret for, hvorfor det er godt, ja, det skal vi naturligvis gøre, og det synes jeg også vi gør. Nu ved jeg, at pandemien har taget rigtig meget energi, men vi skal selvfølgelig have en stor lydhørhed i Ministerrådet, i forhold til hvad I drøfter og kommer med forslag til i Nordisk Råd. Så er der det begreb, som jeg i og for sig på mange måder godt kan lide, fordi det gør, at man skal tænke lidt bag om det, og det er det, hr. Bertel Haarder bringer frem, nemlig småstatsmentalitet. Jeg tror, at alle vi, der er engageret i det nordiske samarbejde, lige nøjagtig her skal se bag om det, og så skal vi prøve at kalkulere og lægge sammen, og så skal vi prøve at se, hvilken værdi det kunne have, hvis vi fik en endnu bedre integrering af de nordiske lande. På mit andet ministerområde, som er udviklingssamarbejdet, oplever jeg jo, altså hele tiden, og så også igen, hvordan det har effekt, når nordiske lande taler sammen og gentager det, det ene land har sagt, ind i de store sammenhænge, eksempelvis i FN eller i Verdensbanken. Jeg kan mærke, hvilken effekt det har der, og i hvor høj grad der bliver lyttet. Der er også billedet af, hvordan det stod til og står til i de baltiske lande. Det er ikke mange dage siden – en uge siden lige nøjagtig, tror jeg – at jeg var i Litauen. Og når man er i de baltiske lande, fornemmer man deres meget store fokusering mod de nordiske lande. Jeg var der i anledning af, at det var hundredåret for det litauiske-danske diplomatiske samarbejde. Det blev markeret, og det var af stor væsentlighed i Litauen. Har vi tabt troværdighed i forhold til nordisk samarbejde i forbindelse med pandemien? Det tror jeg faktisk ikke vi har. Det er ikke mit billede, men vi er blevet rusket i. Vi har fundet ud af, at vi måske ikke har været rettidige. Og jeg må sige, at der bliver høstet mange erfaringer, og nogle af de bedste erfaringer, jeg har høstet, har jeg høstet på et meget, meget personligt niveau i forhold til mine nordiske ministerkollegaer. Derfor er det i hvert fald en læring hos mig, og det vil jeg håbe efterfølgende regeringer også tager til sig, nemlig at det at have nordiske ministres telefonnumre kodet ind på sin mobiltelefon, og at man kan komme i kontakt med hinanden i løbet af et splitsekund, så man kan forklare eller afdramatisere eller spørge til råds, for det tror jeg er af stor, stor væsentlighed. Vi skal tage ved lære af pandemien, det skal vi virkelig. Der blev også sagt af I gode ordførere, at man skal gå til hinanden. Det skal vi her i den her debat, det skal vi i vores daglige møde og i vores daglige diskussion omkring det nordiske samarbejde, og det skal I også i Nordisk Råd. Det vil jeg ønske jer held og lykke med. Er der paradokser, og er vi for lidt strategiske i det nordiske samarbejde? Ja, det er vi nok. Men verden forandrer sig, og jeg tror, at den forandring i højere og højere grad tilsiger, at vi også i Nordisk Ministerråds sammenhæng og i Nordisk Råds sammenhæng ved, hvilke dagsordener der bliver mere og mere vigtige for os, og dem skal vi naturligvis fokusere på. Tak for alle bidrag til redegørelsesdebatten her, og nu er der tid til spørgsmål. Tak.
Det er korrekt. Tak til ministeren. Der er en enkelt, der har trykket sig ind, og det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er enig i den der tanke om småstat, og vi kunne gøre rigtig meget fælles f.eks. i Arktis, men vi oplever tit, at regeringen siger, at nej, vi skal prøve lige at kigge på USA, inden vi gør noget. Og USA, Rusland og Kina har en rivalisering i gang om, hvem der skal bestemme, og der kunne det være Norden. Vi har de bedste principper, og vi har Ilulissaterklæringen, så der kunne vi jo gå foran. Det andet, jeg vil spørge om, er om Færøerne, som ved flere lejligheder har bedt om at blive fuldgyldigt medlem af Nordisk Råd. Nu prøver man jo inden for rigsfællesskabet at finde løsninger rundtom, så de også skal blande sig i udenrigspolitik osv., selv om det så formelt set ikke er muligt, og det var i hvert fald slet ikke muligt for 10 år siden. Kunne vi ikke finde en smutvej, så vi kunne sige til Færøerne og Grønland, at selvfølgelig kan I være selvstændige medlemmer at Nordisk Råd, selv om I så ikke har fuld national selvstændighed endnu?
Ministeren.
Mange tak til hr. Christian Juhl for spørgsmålene. Jeg afsluttede egentlig min kommentar med at sige, at jeg tror, at vi i det nordiske samarbejde bliver mere og mere kloge på, hvordan verden forandrer sig, og hvad der bliver væsentligt. Det skal egentlig stadig væk være mit svar, også på hr. Christian Juhls første spørgsmål i forhold til stormagterne. For jeg oplever, at vi både her i Folketingssalen nationalt, men også i de samarbejdsfora, vi har, også i nordisk sammenhæng, bliver mere og mere opmærksomme på de geopolitiske forhold, som presser, og hvor Arktis afføder en stor interesse. Jeg er faktisk rigtig glad for, at hr. Christian Juhl nævner Ilulissataftalen, for det vedrørende lavspænding må og skal være af største interesse også i fremtiden. I forhold til det færøske ønske om at komme tættere på og få en selvstændig rolle og medlemskab af Nordisk Ministerråd, må jeg blot sige, at det er vi godt nok vendt tilbage til rigtig mange gange. Og når hr. Christian Juhl spørger, om der er en smutvej uden om grundloven og Helsingforstraktaten, så må jeg blot sige, at den smutvej tror jeg ikke findes. Det er selvfølgelig ærgerligt. Det siger selvfølgelig, at der er andre ting, og her må vi gribe muligheden for at forsøge at finde nogle andre muligheder for at få styrket rollen for Færøerne i den nordiske sammenhæng.
Hr. Christian Juhl.
Nu tror jeg ikke, at vi behøver at være bange for grundloven. Grundloven har vi jo diskuteret så mange gange, og der er jo god elastik i den, så der er jeg ikke bange for det. Men det er sådan set grundlaget for Nordisk Råd, som vi skal kigge på, og det er derfor, jeg synes, at vi skulle prøve at genoverveje det, for det kunne også være, at der var elastik i det, når vi ser, at vi har brug for så mange som muligt til at være med. Hr. Bertel Haarder sagde i sin tale, at vi altid skal tænke nordisk, bl.a. fordi det er svært at tænke EU i alle spørgsmål. Det er også det, jeg appellerer til. Jeg tror ikke, at vi i dag skal beslutte, at vi skal have en nordisk union – og da slet ikke den model, som Margrethe I lagde op til, men vi skal have et stærkere samarbejde, og en nordisk union kunne godt være en vision på længere sigt, når nu verden forandrer sig så meget som nu. Det er derfor, at jeg også siger det med USA og stormagtsrivaliseringen. For det er ulideligt at se på, når vi har en mulighed for at være stormagt sammen på en anden måde.
Ministeren.
Tak til hr. Christian Juhl. Jeg vil egentlig rette blikket op på tilhørerrækkerne. Der sidder rigtig mange unge mennesker i øjeblikket, og det, vi diskuterer, er det nordiske samarbejde. Jeg vil appellere til jer, netop som hr. Christian Juhl siger, for der er kommet en fantastisk ny, stor film, som handler om det nordiske samarbejde tilbage i middelalderen. Jeg ville ønske, at den blev fast pensum, for den vil give rigtig meget forståelse for, hvordan Norden har udviklet sig, og hvad Norden står på i dag. Så måske skal I gå i biografen i aften og se den, mens det stadig væk er en ny storfilm, faktisk den dyreste danske film, der nogen sinde er produceret, med støtte fra de nordiske lande.
Tak til ministeren. Jeg betragter det som en invitation. Jeg tror, at ministeren har inviteret i biografen, det kunne være. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren på det her punkt, og derfor kan vi gå til det næste punkt på dagsordenen.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Annette Lind. Velkommen.
Tak for det, formand, men jeg skal huske en anden gang, at man, hvis man ikke gider svare på spørgsmålet, kan henvende sig til tilskuerne, og så kan man sige, at man gerne vil i biografen. Det tror jeg i hvert fald at rigtig mange af os godt kunne tænke os i stedet for at sidde her hele aftenen. Ellers skulle jeg hilse – det skulle jeg også i forbindelse med den sidste debat – fra hr. Sjúrður Skaale. Han er desværre forhindret i at være her, fordi han er til debatter og deltager i Arctic Circle i Reykjavik, og han beklager rigtig meget, at han ikke kan være her, men han har bedt mig om at kvittere for samarbejdet med ministeren og om de her forhold generelt og specielt for, at vi nu kan tage den her ekstraordinære redegørelse omkring grænsehindringer fra ministeren for nordisk samarbejde. For det, vi skal have nu, er netop, at vi skal en debat, som er en ekstraordinær debat i år, nemlig en redegørelsesdebat om grænsehindringer, og der er jo nok ikke nogen tvivl om, at det, når vi har den som en særskilt debat i år, så også er, fordi hr. Bertel Haarder har været formand for Grænsehindringsrådet sidste år, og han nu er medlem af rådet som den danske repræsentant, og han gør det rigtig, rigtig godt set i forhold til at kæmpe for, at de grænsehindringer, der måtte opstå, kan løses. Det er sådan, at vi alle sammen godt ved, at vi i de nordiske lande har grebet covid-19 forskelligt an. I nogle lande – i Danmark og Norge – har vi gjort det samme eller i hvert fald næsten det samme, og Sverige har haft en helt anden strategi, og der er ingen tvivl om, at vi har oplevet nogle grænsehindringer med covid-19, som vi ikke har set i rigtig, rigtig mange år, netop det her med, at grænserne har været lukkede både for pendlere, men også for folk, som generelt gerne vil over grænsen, især danskere, der har et sommerhus eller en ødegård i Sverige, og der har været en faktisk meget hård debat mellem Norge og Sverige om grænsen deroppe, som har været skabt af covid-19-pandemien. Det er nemlig sådan, at vi ikke kun i nogle lande, men vi faktisk i alle lande har indført rejserestriktioner, som har udfordret mobiliteten i Norden, og derfor har vi haft stor gavn af, at vi har kunnet tale rigtig godt sammen, og jeg ved, at ministeren tit og ofte siger, at han tager telefonen og ringer til sine kolleger og har et rigtig godt samarbejde med dem. Det er jo også sådan, at det, når vi snakker grænsehindringer, så netop er det her med den fri bevægelighed, som er vigtigt for alle vi borgere, som bor i de nordiske lande. Arbejdet med grænsehindringer er netop arbejdet med at skabe et mere åbent Norden. Vi skal helst kunne flytte, pendle, studere og drive virksomhed på tværs af grænserne, uanset hvor i Norden vi bor, uden at vi risikerer at kunne ende i en gråzone eller blive hindret af uklare love og regler. Mange af de regler og mange af de grænsehindringer, der er, er på skatteområdet, så egentlig burde skatteministeren måske også have siddet her. For netop de tekniske ting, der er i forbindelse med skat, er noget af det, som gør, at grænsehindringerne bliver sværere at løse. En af de ting, der er, er, at vi har en integreret region på tværs af Øresund, og det er jo både til gavn for Danmark og Sverige, og både medarbejdere og arbejdsgivere i regionen har lidt i forhold til det her, og der har været tiltag, som har været meget forskellige. Pandemien har afsløret et behov for en øget koordinering, både i pandemi- og kriseindsatser, og vores svar må være mere nordisk integration og koordination, og jeg håber rigtig meget, at vi, hvis der igen opstår sådan en situation her, måske har nogle bedre svar på forhånd. En af de tekniske ting, der har været, er, at man, hvis man var dansker og man havde en svensk arbejdsgiver og man normalvis arbejdede i og pendlede til Sverige og man i forbindelse med covid-19 kunne arbejde hjemme i Danmark, så ikke blev beskattet af det, mens det omvendte var tilfældet, hvis man var svensker og arbejdede i Danmark, men skulle arbejde hjemme på grund af covid-19. Det var bare en af de ting, som måske kunne have været løst lidt bedre og lidt hurtigere. Ellers er det sådan, at vi rigtig meget ønsker at arbejde for, at vi får ens byggeregler i Norden. Det har vi faktisk arbejdet med i rigtig mange år, og nu kunne jeg fortælle en lille anekdote om, at vi har haft et samråd på et tidspunkt med den samme minister, som hr. Bertel Haarder talte om i den tidligere debat, og jeg er i hvert fald ikke i tvivl om, at han helt klart forstod, hvad der blev sagt fra hr. Bertel Haarders side i forhold til det her. For det var netop Danmark, som var imod, at vi skulle have de her fælles byggestandarder, og det kunne vi jo selvfølgelig ikke være bekendt. Nu er det sådan, at det er blevet langt bedre, og når man nu skal bygge, skal man jo, uanset hvor man bygger, netop vide, hvad man har at gøre med. Ellers er det sådan, at grænsehindringer sjældent opstår af ond vilje, og derimod opstår de ofte, fordi landene vedtager noget lovgivning uden at overveje det nordiske perspektiv. Så derfor vil jeg bare opfordre ministeren og alle andre ministre i vores regering, men også i alle andre nordiske regeringer, til, at man, hver eneste gang man laver en lov, så skal prøve at tænke på, hvad det har af betydning i forhold til grænsehindringer for de andre nordiske lande, tænke det nordiske perspektiv ind. For hvis vi vil være den mest integrerede og den mest bæredygtige del af hele verden, bliver vi nødt til at kigge på vores egne nationale lovgivninger, og så er arbejdet i Nordisk Råd ikke nok. Jeg vil til sidst gerne rose ministeren for at have fokus på at fjerne nye grænsehindringer, inden de opstår, og opfordre til, at vi i Folketinget bliver endnu bedre til at vurdere ny lovgivning også ud fra et nordisk perspektiv. Jeg glæder mig netop til, at vi får den her diskussion med statsministrene og med Nordisk Råds ministre på sessionen, fordi det så netop er sådan, at alle parlamentarikere i rådet har mulighed for at diskutere de her problemstillinger, og jeg er helt sikker på, at man får snakket noget om grænsehindringer. For hvis man vil være mere integreret, skal man mere Norden, man skal tænke mere nordisk, det er den eneste måde at blive mest integreret på. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere, der ønsker korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Bertel Haarder, Venstre.
Tak. Jeg vil gerne takke fru Annette Lind for den afsluttende opfordring til, at vi, når vi lovgiver, er opmærksomme på, om det skaber problemer i forhold til andre nordiske landes lovgivning. Den sag synes jeg vi skulle tale med justitsministeren om. I 2014, da vi forhandlede grænsehindringer her i huset, kunne vi ikke få den daværende justitsminister til at love at nævne i bemærkninger, om der er problemer i forhold til Norden, på trods af at det er helt naturligt at nævne problemer i forhold til EU. Så tak for den bemærkning. Jeg synes, vi skal følge det op. Det er nemlig sådan, at danske ministre kan, hvis de vil, for hvis ministeren er engageret og har gode topembedsmænd, sker der noget, men ellers sker der ikke noget. Det er min erfaring efter at have arbejdet med grænsehindringer i efterhånden adskillige år. Og undskyld, at jeg nu nævner navne, men jeg vil gerne rose indenrigs- og socialminister Astrid Krag for hendes reaktion, da pendlere i coronatiden ikke kunne få sociale ydelser, når de arbejdede hjemme. Meget hurtigt fik vi et svar, som var positivt. Det samme kan man ikke rigtig sige om skatteministeren, som havde et fuldstændig tilsvarende problem med pendlere, der skulle arbejde hjemme, og som så skulle betale skat to steder. Det er endnu ikke løst. Og problemet med den nye svenske registreringspligt for danske arbejdsgivere, der har svenske medarbejdere, der arbejder hjemme, er heller ikke løst, selv om vi i delegationen til Nordisk Råd har haft et samråd med skatteministeren. Det er muligt, at der er grunde til, at der intet sker på skatteministerens område, men jeg er ikke sikker på det. Jeg tror, den personlige vilje og det personlige engagement spiller en rolle. Som jeg nævnte tidligere, er det her altså ikke noget partipolitik, for en af de mest træge ministre, jeg har været ude for, er tidligere minister Ole Birk Olesen, som jeg nævnte, som ikke engang ville deltage i transportministermøder i Stockholm. Jeg vil godt rose erhvervsminister Simon Kollerup. Han svarede positivt og har beredvilligt gjort, hvad han kunne, for at man med et nationalt personnummer og en ansættelseskontrakt kan oprette en bankkonto i et andet nordisk land. Det skulle jo også bare mangle. Det er fuldstændig rystende, at man ikke har kunnet det, men det er noget, der er lige på vej, og han var meget konstruktiv. Til gengæld må jeg sige, at hans kollega sundhedsminister Magnus Heunicke ikke har været så konstruktiv, når det gælder for at åbne for, at svenske sosu-medhjælpere kan dække en del af det kæmpe underskud, vi har i Danmark på lige præcis sosu-medhjælpere. Ifølge den seneste opgørelse er det sådan i Danmark som helhed, at næsten halvdelen af alle stillinger, der opslås, ikke bliver besat, og i København er det 60 pct. af alle opslag, hvor man søger sosu-medhjælpere eller sosu-assistenter, der fortsat er ubesatte. Samtidig er der i Malmø en arbejdsløshed på 14 pct. Så skal man høre SF's sundhedsborgmester begrunde det med, at sosu-medhjælpere og -assistenter jo ikke har råd til at bo i København. Jamen de har da råd til at bo i Malmø og i Skåne, så det er da endnu et argument for at søge at hente dem, man mangler, på den anden side af Sundet. Når vi mangler arbejdskraft på den anden side, mens der er arbejdsløshed på den anden side, som der er nu, med en arbejdsløshed på 14 pct. i Malmø, er det til gensidig fordel, at vi kan gøre det lettere at tage job på den anden side af grænsen. Jeg havde den oplevelse, før jeg blev sundhedsminister, hvor jeg bad om et møde med den foregående sundhedsminister for at skaffe adgang for svenske sosu-medhjælpere og -assistenter, og han sad med sin garde af embedsmænd, som forklarede, hvorfor tingene var, som de var, og det havde de jo fuldstændig ret i. Men der var ingen vilje til forandring. Så blev jeg tilfældigvis selv sundhedsminister, og så sagde jeg til de samme embedsmænd: Kunne jeg ikke godt få en, to eller tre mulige løsninger på det problem? Og det fik jeg, og problemet blev løst. Vi åbnede, og der var ingen kritik fra FOA, selv om man kunne have frygtet det, og det var jo nok, fordi FOA godt kunne se fornuften i det. Da jeg så var gået af som sundhedsminister, blev der lukket igen, og der er stadig lukket. Det forstår jeg altså ikke. Jeg bruger det som et eksempel på, hvordan grænsehindringer står og falder med de enkelte ministres engagement. Hvis der er noget, som man ikke selv kan løse som minister, kan man tage en dialog med det andet lands minister eller de andre landes ministre, bringe det op i Ministerrådet, så kan man finde en løsning, eller man kan i hvert fald finde en forklaring på, hvorfor det ikke er muligt at finde en løsning. Under det forrige punkt på dagsordenen nævnte jeg det forhold, at man i EU har 32.000 til at hjælpe sig, når man er minister, nemlig EU-Kommissionens enorme apparat. I Norden er der kun 141 medarbejdere i Nordens Hus, som ligger lige over for Christiansborgs Slotskirke. Det betyder, at det er ministeren selv og ministerens embedsmænd, som skal løse problemerne. Der er ikke et apparat til det og det er derfor, ministrenes engagement er så aldeles afgørende. Der er fremskridt på flere områder. Det er utrolig dejligt, at der arbejdes med et nordisk-baltisk id-system, NOBID, altså et fælles identifikationssystem, så man kan bruge sine personnumre og recepter osv. i andre nordiske lande, og så man forhåbentlig også snart kan betale med MobilePay. Det er utænkeligt at forestille sig et fremtidigt Norden, hvor vi stort set ikke bruger sedler og mønter, uden at man kan betale med MobilePay i et andet nordisk land. Og det er også helt afgørende for den nordiske samfølelse, at vi har lettere adgang til hinandens tv-udsendelser og meget gerne med lyntekstning, altså simultantekstning. Det kan man andre steder verden, og det må vi også kunne. Også på dette punkt vil jeg sige, at vi aldrig skal vente på EU, for det er lettere at finde en løsning mellem de ensartede nordiske lande end mellem de 27 vidt forskellige EU-lande. Jeg vil i øvrigt også takke ministeren for denne redegørelse. Den giver en aldeles udmærket oversigt over de grænsehindringer, der arbejdes med i Grænsehindringsrådet. Jeg synes i virkeligheden godt, at ministeren kunne rose sig selv og sin egen regering, for det er jo faktisk blevet løst, dette med et samordningsnummer til danskere og norske sommerhusejere i Sverige, som jo har været pint og plaget af, at de ikke engang kunne få samme mulighed for telefonabonnement og bankkonti osv. som andre borgere. Men nu hjælper det, og tak for det. Og roamingafgifterne håber jeg også vi hurtigt får afskaffet. Det er jo til dels en privat afgift, men også på det punkt har erhvervsministeren faktisk været ret så forekommende, og jeg håber, han følger op. For det forhold, at man mellem Danmark, Færøerne og Grønland betaler høje roamingafgifter, når man skal telefonere, er jo komplet uholdbart. Tak for nævnelsen af erhvervskvalifikationer, som vi skal anerkende på tværs af grænser, forskelle i byggeregler, som fordyrer byggeriet, geoblokeringen af de offentlige medier, og så kan vi med hensyn til transporten på grund af et land desværre ikke få et transportministerråd endnu, men det tror jeg vi i Nordisk Råd vil blive ved med at presse på for. De digitale værktøjer som led i kommunikationen med det offentlige er en meget, meget vigtig sag ligesom arbejdspraktik på tværs af grænser, beskatning af kulturarbejdere og alle de andre punkter, som helt korrekt er nævnt. Så har jeg for en gangs skyld ikke nævnt covid-19-chikanerne imod andre landes borgere. Det kunne jeg have holdt et helt foredrag om. Her må målet være, at vi om et par uger her i denne sal bliver enige med statsministrene om, at fra nu skal vi hjælpe hinanden i stedet for at chikanere hinandens borgere, og vi skal holde op med at lukke grænser. Vi skal lukke byer og regioner og skoler, hvis der er smitte, men vi skal ikke lukke grænsen hele vejen igennem, sådan som det er sket mellem Norge og Sverige, hvor svenske lønmodtagere hverken kunne få løn eller understøttelse i en længere periode, indtil statsministrene endelig fandt ud af at tale med hinanden. Det er flovt! Vi skal have et beredskab for, hvordan vi håndterer den næste pandemi, den næste krise, bedre, end vi har gjort. Det tror jeg også vi kan, og der er grund til optimisme. Jeg glæder mig til sessionen i denne sal.
Tak til hr. Bertel Haarder. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Tak til ministeren for redegørelsen om grænsehindringer i Norden. I Dansk Folkeparti deler vi opfattelsen af, at der er grund til at sætte et særligt fokus på grænsehindringer i Norden i kølvandet på coronapandemien, som under to lange nedlukninger har lagt hindringer i vejen på den bevægelsesfrihed, som jo er grundlaget for hele idéen bag det nordiske samarbejde. I Dansk Folkeparti og i vores gruppe i Nordisk Råd lægger vi derfor særlig vægt på det forebyggende aspekt i forhold til fremtidige kriser af epidemimæssig karakter, og vi har fremsat forslag til Nordisk Ministerråd om, at der i Norden etableres et kriseberedskab på statsministerniveau og dermed det højest mulige niveau. Dette gør vi for at understrege, at epidemibekæmpelsen bør have vores største bevågenhed, så vi videst muligt kan undgå de grænselukninger, som har været til stort besvær for pendlere på tværs af grænserne i Norden og lokalt her i Danmark til skade for integrationen i Øresundsregionen. Vi respekterer ethvert nordisk land, der som udgangspunkt har ret til at udøve sine egne strategier for bekæmpelse af pandemier, men vi har brug for at sikre, at lukning af grænser ikke kommer som en tyv om natten uden noget forudgående varsel, sådan som det f.eks. skete, da Sverige lukkede sin grænse mod Danmark 2 dage før jul og dermed reelt indskrænkede muligheden for at komme til og fra Bornholm. I Dansk Folkeparti kan vi støtte de øvrige tiltag til at fjerne grænsehindringer. Det er vigtigt med harmonisering af forskelle i byggeregler til gavn for den grønne omstilling, og det er afgørende for sprogforståelsen på tværs af grænserne i navnlig den skandinavisktalende del af Norden, at vi får fri adgang til hinandens public service-indhold. Spørgsmålet er kompliceret og omhandler bl.a. ophavsrettigheder, men efter vores opfattelse vil det være en udmærkelse for Norden at vise, at vi magter, hvad det er for indviklet i EU-regi. Det samme positive udgangspunkt har vi i Dansk Folkeparti til de øvrige tiltag på grænsehindringsområdet. De har det tilfælles, at de skal gøre det lettere for borgere i Norden at arbejde og virke på tværs af grænserne. Ja, allerhelst så vi i udgangspunktet, at det er irrelevant, hvilket nordisk land man vælger at tage ophold i, når det kommer til opfyldelse af ønsker og drømme for den enkelte borger. Navnlig lægger vi her også vægt på, at myndighederne på tværs af grænserne skal blive langt bedre til at udveksle oplysninger og lære af hinandens erfaringer. Det gælder f.eks. lovgivninger, som må harmoniseres i videst muligt omfang, når det kommer til behandling af data, men stadig med respekt for de beslutninger, som er truffet i det enkelte nordiske land. Til sidst glæder vi os i Dansk Folkeparti over, at Styrelsen for Patientsikkerhed oplyser, at svenske og norske ansøgere til ledige stillinger på sundhedsområdet har mulighed for at udligne forskelle i uddannelsesmæssig baggrund og dermed søge ledigt job her i landet. Det er ingen hemmelighed, at mange danske kommuner har problemer med rekruttering af plejepersonale, og at mange kommuner med disse problemer ligger inden for pendlerafstand af Skåne. Vi glæder os over den indsats, som ydes af svensk personale, og vi ser gerne dette udbygget endnu mere. Alt i alt synes vi i Dansk Folkeparti, at vi allerede er godt på vej, og vi ser frem til, at et fysisk topmøde i Nordisk Råd under det danske præsidentskabet er muligt her i begyndelsen af november. Vi har lært at leve med digitale møder, men vi glæder os til, at den her korridorsnak kommer igen. Tak.
Tak til ordføreren. Og så går vi videre til hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Tak. Og igen tak til ministeren for en rigtig grundig redegørelse om grænsehindringer. For det burde være så let bare at sige, at vi ikke ønsker nogen grænsehindringer, og at vi ønsker et åbent Norden, men som redegørelsen så tydeligt viser, er det jo også meget komplekst. Jeg er egentlig glad for at læse hele vejen igennem redegørelsen, at man hele tiden prøver at se på løsninger på udfordringerne. Og det, jeg synes skal være tilgangen i det her, er faktisk, at vi hele tiden ser på løsninger hurtigt – ét er alt det, man kan forudse på forhånd, noget andet er det, man ikke kan forudse, men som så opstår, og der skal ønsket om løsninger hurtigt være svaret, som også hr. Bertel Haarder var inde på i sin tale. For vi har jo virkelig kunnet lære noget af hele nedlukningen i forbindelse med covid-19 og ikke mindst, at det nogle gange har været muligt at løse noget meget hurtigt, og andet har så åbenbart været noget mere besværligt. Og det synes jeg virkelig der skal foregå en grundig evaluering af blandt ministrene – at finde ud af, hvordan det faktisk er, vi kan handle på de her ting hurtigt og let, så vi kommer videre og får fjernet de grænsehindringer, der er. Vi har været inde på det her omkring geoblocking, hele det indhold, og det, der jo er så meget lettere i Norden frem for på EU-plan, er sådan set, at vi har systemer, der minder om hinanden, når det kommer til ophavsrettigheder. Vi kan forstå hinandens sprog, vi har systemer, der minder om hinanden, og derfor må man også kunne løse det betydelig hurtigere, end hvad vi kan på EU-plan, selv om jeg ser frem til, at EU-niveauet også kommer med. Så jeg vil ganske kort sige, at det er en fornuftig og rigtig grundig gennemgang, der er her, men lad os nu lære af de gange, hvor det faktisk lykkes os at være agile og hurtigt få omstillet. Og lad os nu huske på, at vi har nogle systemer, der minder om hinanden, så lad os gå ind i løsningerne i stedet for at sidde og kigge ud på hinanden, i forhold til hvad der er af hindringer.
Tak til ordføreren. Det betyder, at vi nu går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak, formand. I forlængelse af flere andre ordførere vil jeg sige, at vi jo har et stort ønske om at gøre det så let som muligt for alle nordiske borgere at rejse i Norden. Og vi har jo haft to store bump på vejen i de seneste 5-10 år. Vi havde først flygtningekrisen i 2015, hvor vi fik lukket Øresundsbroen begge veje, og det er gået trægt med at få det op, selv om man må sige, at strømmen af flygtninge jo er stort set ikkeeksisterende nu. Og så har vi oven i det fået coronakrisen, som også helt legitimt gjorde det nødvendigt, i hvert fald en overgang, at være mere restriktive med indrejse. Jeg kan sige det helt kort og enkelt: Fra radikal side vil vi støtte enhver bestræbelse for at få åbnet alle de grænser igen og gøre det lettere for alle nordiske borgere at kunne færdes frit. Det tror vi er godt for alle, også dansk erhvervsliv.
Tak til ordføreren. Nu går vi videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Da jeg kom i Folketinget og dermed også i Nordisk Råd for nogle år siden, tænkte jeg, at hvorfor taler denne Venstremand på min egen alder så meget om grænsehindringsarbejdet i Norden? Det er hr. Bertel Haarder, jeg tænker på. Jeg tænkte, at er det, fordi han mangler en platform til at snakke om noget eller hvad? For vi har da haft fri rejse rundt i Norden, og jeg har glædeligt kørt på min gamle Nimbus i både Norge og Sverige og rundt, hvor jeg næsten have lyst til det, og jeg havde aldrig mødt nogen hindringer i de lande. Men det er jo ikke nok, at man bare rejser i Norden, som hr. Lidegaard sagde. Der er også nogle, der arbejder og lever i Norden; der er nogle, der bliver syge i Norden. Der er nogle, der på mange måder er Nogle gifter sig i Norden, nogle dør i Norden osv. Men jeg er blevet klogere, vil jeg sige, og jeg synes, at det for mig er blevet et rigtig positivt og vigtigt ord, altså det og så det andet begreb, som vi tit bruger, nemlig: Gør det nordisk nytte? Det er sådan to gode værktøjer, jeg synes man skal bruge, når man arbejder med nordiske forhold. Og jeg vil da gerne takke hr. Bertel Haarder for det, for jeg synes, at han har været den drivende kraft i alle de år, jeg har været med i det her. Jeg siger det, fordi han jo også selv påpegede, at der skulle ildsjæle til, for at forandring sker, og det synes jeg at han i den grad har været i den her sammenhæng. Jeg har som formand for Sydslesvigudvalget prøvet lidt det samme nede i grænseområdet mellem Tyskland og Danmark. Og jeg skal hilse og sige, at det dér var helt, helt anderledes. Vores administrative praksis og vores parlamentariske tradition, vores kultur og vores måde at se på opgaven på er enorm forskellig. Jeg ved ikke, hvorfor det er sådan, men det er det. Og det betyder, at når vi snakker om pension, skat, løn og alt muligt andet for dem, som arbejder på begge sider af den dansk-tyske grænse, så er det enormt meget mere kompliceret end her. Der er det ikke altid nok, at vi har en minister, der bare siger, at jamen jeg har gejsten, og jeg har lysten, når systemerne simpelt hen ikke taler sammen og simpelt hen ikke, hvad skal man sige, kan spille ordentlig sammen. Men det betyder jo ikke, at vi ikke også skal arbejde med de her ting i forhold til den dansk-tyske grænse. Det her dokument er en god opsummering af nogle af de ting, der er lavet undervejs. Jeg synes, at der er rigtig, rigtig mange ting, der er taget initiativ til, og vi hører jo jævnligt i Nordisk Råd om de initiativer. Jeg tror, vi må sige, at opgaven er kommet for at blive, da der til stadighed dukker nye opgaver op, når landene ikke koordinerer lovgivning. Jeg sad hernede i salen i går eftermiddags. Der kom et forslag, et såkaldt bunkeforslag, med en utrolig masse ting, men en af de små ting var, at man nu vil gøre det sværere for unge svenskere at få dansk statsborgerskab. Jeg ærgrede mig da over, at hr. Bertel Haarder ikke var hernede, for så ville han være røget op for at bede om ordet, er jeg helt sikker på. Men det er dog mærkeligt, at vi den ene dag skal sidde og rose, fordi det lykkes at få fjernet grænsehindringer, og så den næste dag sidder nogle af vores kolleger og laver nye grænsehindringer. Man skulle næsten tro, at vi ikke kan få tiden til at gå og er nødt til at skabe arbejde for hinanden, men sådan er det jo ikke. Så jeg synes, det er fuldstændig rigtigt, altså at man stiller kravet om, at vi må tænke os om, både ministeren og også os andre, når vi fremsætter forslag om, at vi skal have strammet det ene og det andet sted. Grunden til, at det blev strammet i går – eller er ved at blive strammet – er jo, fordi nogle synes, at der skal være endnu mere kontrol med folk, der ikke er født i Norden, og derfor skulle vi så have en ny stramning på det her område. Jeg vil ikke gentage min snak om den nordiske union, men jeg synes, vi skal prøve at finde ud af at se, hvor der er mulighed for fælles beslutninger, og så skal vi tage dem. Hvor Margrethe I satte sine våbenføre mænd på deres heste ind med sværd, bruger vi jo selvfølgelig fingeren i stedet for, når vi stemmer, og det er der, vi kan gøre en forskel. Der kan vi jo fra Nordisk Råd levere rigtig, rigtig mange ting, som jeg sagde til ministrene i den første runde. Enevælden er afskaffet, og demokratiet er indført, så jeg vil gerne appellere til, at vi får så god en samtale med ministrene som muligt. Det har vi har brug for for at komme videre med det her arbejde. Men tak til alle dem, der knokler med det i Nordisk Råd, for jeg tror, at det er noget af det vigtigste, vi kan komme på, når almindelige mennesker skal interessere sig en smule for, hvad vi laver i Nordisk Råd. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, vil jeg gerne invitere ministeren for nordisk samarbejde på talerstolen.
Tak, formand. Det er en fornøjelse at være sammen med ordførerne her i salen og diskutere grænsehindringer inden for Norden. For kort tid siden var jeg til et møde sammen med Grænsehindringsrådet, og der drøftede man muligheden af og måske lysten til at ændre navnet på Grænsehindringsrådet, hvortil jeg sagde, at det syntes jeg i og for sig var en dårlig idé, for jeg synes, at navnet Grænsehindringsrådet fortæller, at her er noget, der er uønsket; man syntes, at ordet Grænse hindrings rådet var for negativt. Men egentlig synes jeg, at debatten her i dag jo meget tydeligt præciserer, at der er ting, ordførerne ikke synes fungerer godt nok, og derfor synes jeg egentlig, at det i min optik er synd og skam at ændre det til noget mere positivt, så længe der stadig væk er grænsehindringer. Og som hr. Christian Juhl lige sagde det i sin slutreplik her, er opgaven kommet for at blive. Jeg skal forsøge at prøve og modarbejde, at det måtte blive sådan, hr. Christian Juhl. Jeg vil rigtig gerne, at vi får taget livtag med mange af de her grænsehindringer, fordi i intentionen er jeg jo fuldstændig enig med ordførerne i, at inden for Norden vil vi gerne have den her helt fantastiske integration, og når den nu er et helt selvstændigt mål også i vores vision og handlingsplan, skal der bruges kræfter på at forhindre grænsehindringerne, altså tages livtag med dem. Velkommen til alle de unge mennesker oppe på tilhørerrækkerne. Vi diskuterer det nordiske samarbejde, og hvordan vi får det til at fungere endnu bedre. Det kan I blive klogere på. Jeg er meget enig med ordførerne i, at mobilitet er afgørende for, at netop den vision, jeg nævner, og for, at sammenhængskraften i Norden virkelig får den værdi og får den mulighed, som vi taler om, og som vi kæmper for. Vi skal arbejde både med de bredere dagsordener som digitalisering, men også med meget konkrete hindringer, og det synes jeg faktisk også at vores redegørelsesdebat her i dag har gjort. Jeg bliver nødt til at nævne hr. Bertel Haarder og Grænsehindringsrådet. Der bliver gjort et virkelig fint arbejde, og jeg kan faktisk også godt forstå, at man i Grænsehindringsrådet langt hen ad vejen synes, det er lidt op ad bakke med nogle ting, men jeg vil gerne rose hr. Bertel Haarder for også her qua sin lange erfaring og sin indsigt på området faktisk at give et meget fint perspektiv af, at noget lykkes og andet står tilbage, og også for at komme med meget konkrete forslag til, hvordan det er, vi også ville kunne gribe det konkrete arbejde i det. Det er sådan, at Grænsehindringsrådet skal have nyt mandat her i løbet af kort tid, og der er det min opfattelse, og det er også det, jeg giver udtryk for her, at vi skal sørge for at styrke det, og vi skal også styrke det fælles arbejde med sektorerne omkring problemafgrænsninger og løsninger, og der skal også arbejdes særskilt med grænsehindringer inden for rigsfællesskabet. Da jeg blev udnævnt til minister, blev det ressort, som ellers lå ovre i Statsministeriet, flyttet over på mine skuldre og mit ministerium, og det er en opgave, jeg også tager meget, meget alvorligt på samme måde som grænsehindringer inden for det nordiske samarbejde. Så er det jo sådan, som flere af ordførerne også har nævnt, at vi skal lære af pandemien. Vi ser i Nordisk Ministerråd, og det gør jeg i særdeleshed også, meget frem til at drøfte Jan-Erik Enestams rapport på Nordisk Råds session i november måned. Vi har sat ham ind som rapportør for at komme med anbefalinger, der er konkrete, der er simple, og som vil være lette at forstå. Yderligere bliver det sådan, at vi får mulighed for at diskutere coronaens konsekvenser på en konference, som skal holdes på Færøerne den 25. november. Det bliver også virkelig interessant, og det er også et spørgsmål om og en tydeliggørelse af, hvor væsentlig vi synes, det er, at vi der, hvor vi nu står i forhold til pandemien, får lagt pres og energi ind i at lære mest muligt af det. Jeg har igangsat en samarbejdsdagsorden med min svenske kollega, fru Anna Hallberg, i forhold til mobilitet. Det var egentlig det, jeg også sagde at flere af ordførerne har været inde på: hvor væsentlig mobilitet er, og at vi skal udnytte det potentiale, der er på tværs af landegrænser, også set i forhold til arbejdsmarkedet. Jeg vil gerne lige holde fast i den dagsorden, der er om landegrænsen mellem Sverige og Danmark og på tværs af grænser i det hele taget i forhold til pandemien, for vi ved jo, at alle nordiske lande af hensyn til folkesundheden under pandemien har måttet indføre tiltag for at begrænse smittespredningen. Det er blevet sagt fra manges side, at man asfalterede vejen, som man bevægede sig frem ad den. Der var rigtig meget ukendt land i forhold til pandemien. Vi så også de nordiske lande vælge meget forskellige strategier, men alle lande i Norden har undervejs måttet indføre rejserestriktioner, der har påvirket mobiliteten. Jeg må sige, at som minister værdsætter jeg, at vi i Norden løbende har haft en dialog omkring rejserestriktionerne. Jeg ved også, at kritikken rejser sig og siger, at den mange gange ikke var rettidig, at den kom for sent, men jeg må også sige, at regeringen i forbindelse med hele håndteringen her i videst muligt omfang har forsøgt at tage højde for grænselandet, både det ene og det andet og det tredje grænseland, bl.a. ved at have et mere fleksibelt regelsæt for personer, der bor og arbejder i grænseregionerne, og som har indrettet deres liv på tværs af grænserne. Heldigvis er vi nu også nået til et sted, hvor det er blevet nemmere at rejse mellem de nordiske lande, og det er virkelig, virkelig glædeligt, selv om vi jo desværre ikke kan sige, at vi er vendt helt tilbage til det normale. Men det er så vigtigt, som flere af jer har været inde på, og som jeg også præciserer, at vi virkelig får lært af erfaringerne, og det er der altså en meget bred enighed om i de nordiske lande. Det er også derfor, vi har igangsat et større analysearbejde. Det gør man mange gange nationalt, men i forhold til grænsehindringerne er det bare rigtig vigtigt, at vi får gjort det på tværs og i en integreret nordisk sammenhæng for netop også at få styrket det nordiske samarbejde i krisesituationer fremover. Vi har en helt særlig situation mellem Danmark og Sverige, og det har flere ordførere været inde på, og jeg er fuldstændig enig. Bornholm har vist sig at være særlig sårbar, når der er rejserestriktioner mellem Danmark og Sverige. Den anden vej tilbage har det vist sig, at Sydsverige er rigtig sårbart, når de ikke kan komme til Københavns Lufthavn. Den er Sydsveriges vej ud i verden, og derfor er jeg også rigtig glad for, at der er nedsat en arbejdsgruppe – de har allerede holdt deres første møde – for at se på mulighederne omkring transit lige nøjagtig i forhold til den problemstilling. Så blev der nævnt en helt særlig grænsehindring omkring social- og sundhedsassistenter. Vi er flere her i salen i dag, som har arbejdet rigtig meget med sundhed, og jeg må bare repetere, at vi også her har stået i mange situationer, hvor kvalifikationerne, når sundhedsfagligt personale kommer fra ét land og skal arbejde i et andet, ikke har været harmoniseret, og det er nogle gange gået ud over patientsikkerheden. Derfor er det, der jo ligger i udfordringen omkring social- og sundhedsassistenter, at det er en autoriseret uddannelse i Danmark, og den giver nogle muligheder for at administrere medicin og andet. Det er naturligvis klart, at det kan give nogle hindringer, hvis man har den samme jobbeskrivelse i to forskellige lande, men hvor der ligger to vidt forskellige fagligheder bag deres uddannelser. Men man kan komme, og man kan arbejde, bare der er en aftale mellem parterne, altså arbejdsgiveren og arbejdstageren. En lidt løs refleksion over nogle af meldingerne her fra ordførerkredsen vil jeg gerne give. Der er blevet sagt, at det må være muligt, at vi her i Folketingssalen har en større opmærksomhed rettet mod det, der er det lovgivningsmæssige arbejde, og hvilken negativ implikation eller positiv implikation det kan have i forhold til vores nabolande i Norden. Jeg synes, det er interessant at arbejde frem efter, og det er klart, at hvis en større del af Folketinget her hele tiden vil have en bevidsthed i deres politiske dna, når de laver politik, så vil man fange nogle ting, men jeg er også meget opmærksom på det, flere af ordførerne har sagt om, at det kan være, at vi skal prøve at kigge på en ubureaukratisk automatik i at få vendt, om det kan have negative konsekvenser for det nordiske samarbejde. I forhold til at det er blevet nævnt, at grænser har været lukket, bliver jeg nødt til sige, at der også har sneget sig misforståelser ind i forhold til, hvordan pandemien har været. Man har også sagt, at Øresundsbroen har været lukket. Nej, det har den ikke. Øresundsbroen har ikke været lukket, men der har været lagt restriktioner ned. Jeg siger det egentlig blot for, at vi også her skal lære af, at vi heller ikke med vores ordvalg skal gøre situationen værre, end den har været. Vi skal forholde os sagligt og objektivt til det, der har været vilkårene, og jeg må også sige som minister, at jeg frygter, at vi får nye og lignende situationer, og det er også derfor, at vi i regeringen påkalder os retten til at sige, at vi ikke kan sikre, at der ikke bliver lukket mellem lande i fremtiden. Det er og bliver et spørgsmål om at værne, i det her tilfælde var det folkesundheden. I andre situationer kan man frygte, at det drejer sig om sikkerhed i anden sammenhæng. Der er ikke noget, der er blevet gjort for at chikanere hinanden. Det er i hvert fald den drøftelse, jeg har haft med mine nordiske ministerkollegaer, men jeg er så enig med jer i, hvad I som ordførere giver udtryk for. Vi skal lære af det, der er situationen. Vi skal leve op til det, der er vores formål og vores vision: at vi vil være den bedst integrerede region. Det gør man ved at tale med hinanden og være på forkant og ulejlige sig med at spørge og også konsultere nabolandene, inden man træffer beslutninger, hvor man måske ikke har vurderet konsekvenserne for nabolandene tilstrækkelig tydeligt og godt. Der blev også givet udtryk for, at vi har – det var hr. Rasmus Nordqvist, der sagde det – nogle fordele i Norden, når det kommer til it-systemer og andet. Vi ved godt, at vi også inden for den danske grænse på nogle områder har forskellige systemer. Det har vi af mange gode grunde, men det kan også give nogle negative ting. Men jeg synes, at hr. Rasmus Nordqvist har en pointe i, at der er nogle muligheder i den samhørighed og det med, at vi har så meget entydighed i systemer i Norden. Det følger faktisk også op på det, der blev sagt af hr. Bertel Haarder tidligere. Lad os løbe med nordiske løsninger, hvis vi kan. Det kan være, at det kan blive en fantastisk løsning ikke bare for Europa, men måske for hele verden. Det kan vi håbe og tro på. Jeg vil stoppe her og så efterlade den sidste del af min tid til, at der kan stilles spørgsmål. Værsgo, formand.
Det vil hr. Bertel Haarder gerne. Værsgo.
Det er rigtigt, at man hele tiden har kunnet komme over Øresundsbroen, men antallet af tog blev altså skåret ned fra seks til ét tog i timen, og sidste jul kunne bornholmerne ikke komme til København og Sjælland. Så jeg synes, der er al mulig grund til, at ministeren arbejder videre med sin svenske kollega, Anna Hallberg, med henblik på at få en Øresundstraktat, der sikrer adgang for bornholmere og sikrer adgang for svenskere til Kastrup, og som samtidig indeholder varslingsregler og forhandlingstilsagn, hvis vi kommer i samme situation igen. Så ville jeg bare, når det drejer sig om den fine dialog, som ministeren har haft med sin svenske kollega, ønske, at vi kunne få en tilsvarende dialog mellem de to sundhedsministre. For det er jo rigtigt, hvad der blev sagt om problemet med sundhedsmedhjælpere og -assistenter, men kunne de to ministre dog ikke sætte sig sammen, tale sammen og finde en løsning, og hvis det er noget med nogle kvalifikationer, få det løst? Det var blot det, jeg ville bede ministeren sige til sin kollega.
Ministeren.
Mange tak. Det er jo helt korrekt, og dermed kan jeg høre, at vi er helt enige om, hvordan det er, situationen har været med Øresundsbroen. Den har aldrig været helt lukket og det tror jeg også det er rigtig vigtigt for eftertiden at vi politisk får præciseret. For ellers tror jeg måske, det kan blive en sandhed ind i fremtiden, som ikke har en realitet bag sig. I forhold til samarbejdet mellem Danmark og Sverige sætter jeg rigtig stor lid til den arbejdsgruppe, der er nedsat på tværs af Danmark og Sverige til at kigge på transitforholdene lige nøjagtig i forhold til Bornholm og Københavns Lufthavn. Jeg tror på, at den opgave, de der har fået, er så fin og så konkret, og der er det mit håb og min forventning, at de kommer frem med nogle anbefalinger og nogle løsningsforslag, som vil kunne holde ind i fremtiden, og som forpligter de to lande. I forhold til social- og sundhedsområdet har vi, som der blev sagt, et uhyggelig stort behov for sundhedsfagligt personale. Alle kommuner mangler social- og sundhedshjælpere og -assistenter, og derfor ville det også være glædeligt med en løsning, og derfor skal vi i regeringen selvfølgelig også prøve at arbejde på løsninger. Vi skal bare sørge for, at patientsikkerheden ikke bliver trykket i den sammenhæng. Tak.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg var lige i tvivl om, om det overhovedet var under grænsehindringer, man kunne tillade sig at tage det her emne op, men nu prøver jeg alligevel. For under coronaen var der også nogle grænser i vores hoveder. Jeg kan huske, at jeg meget tidligt foreslog, at vi nu skulle have gang i det nordiske samarbejde om udviklingen af den her vaccine, og at der så var rigtig mange ministre, der sagde, at nej, nej, det er da fuldstændig vildt, vi kan slet ikke klare det i Danmark, og Norden er også alt, alt for lille til det, og at der skal store multinationale selskaber til at ordne det. Jeg er stadig væk ikke sikker. Jeg tror virkelig, vi blokerede dengang og sagde, at vi er nogle små enheder, at vi må klare selv, og at vi er helt afhængige af de store selskaber. Det er det offentlige, der betaler for det, og hvis vi havde en fælles tilgang til den forskning, som var stærkere end det, vi har i dag – vi har nogle enkelte områder – så tror jeg, vi kunne have lavet mirakler under den her pandemi. For nu har vi jo snakket om det med de fysiske grænsehindringer, men jeg tror også, der er nogle blokeringer i forhold til, hvad vi tror på. Vi har ikke selvtillid nok i Norden til at turde springe ud i nogle store opgaver, som vi kan løse, når vi, som Bertel Haarder siger, får snakket sammen.
Ministeren, værsgo.
Jeg er faktisk rigtig glad for, at hr. Christian Juhl rejser det her perspektiv i tingene, om vi er store nok, og om vi er risikovillige nok, eller om vi har blokeringer i forhold til det. Jeg vil sige – og det gør jeg også med det udgangspunkt, at jeg har arbejdet med sundhed hele mit liv indtil for et eller to år siden – at det, som vi har været igennem i forhold til pandemien, og at vi fik vaccinerne, er verdenshistorie. At verden stod sammen, var årsagen til, at vi fandt vacciner så hurtigt; ingen havde troet, det nogen sinde ville kunne ske. Men jeg må sige til hr. Christian Juhl, at jeg synes, vi skal have et meget højt ambitionsniveau i Norden, og det tror jeg også vi har. I hvert fald ved jeg, at der er en meget, meget høj grad af integration mellem forskningsmiljøerne i Norden, og det skal vi have. Og et andet emne, vi kunne have taget op i dag i forhold til det nordiske samarbejde som ved den forrige redegørelse, var antibiotikaresistensområdet, og lad det så være mit ønske, at det bliver her, vi knækker en kode, som for verdenssundheden vil være fuldstændig afgørende.
Tak til ministeren. Forhandlingen er slut, og vi går så nu videre til det næste punkt på dagsordenen.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Mange tak for det, formand. Det har været en rigtig god debat, vi har haft her i salen i dag, og jeg glæder mig over, at vi nu skal have debatten om redegørelsen om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Jeg vil gerne også her takke ministeren – jeg ved, at vi også på udvalgets vegne gerne vil sige tak for dit engagement i forhold til at arbejde med det nordiske. Jeg vil også gerne her sige tak til vores medarbejdere i sekretariatet. Det er sådan, at vi for ikke så længe siden holdt en meget, meget fin nordisk forsvarskonference på Frederiksberg Slot. Livgarden var der, og der var tappenstreg og en masse gode debatter. Det vil jeg meget gerne sige tak for. Det har været en stor succes, i forhold til at vi igennem en hel dag kunne diskutere det nordiske forsvarssamarbejde. Og vi var også på fregatten Esbern Snare, inden vi sendte den til Guineabugten. Når jeg nu tager ordet her i dag, vil jeg sige, at vi har mange udgangspunkter i de nordiske lande for forsvarssamarbejdet og også beredskabssamarbejdet. Nogle af landene er medlem af EU, nogle er medlem af NATO, og alle arbejder i FN, men vores forsvars- og beredskabssamarbejde foregår jo også rigtig meget igennem NORDEFCO, som er forsvarssamarbejdet, og igennem Hagasamarbejdet, som er beredskabssamarbejdet. Men ellers har vi også en lang tradition for samarbejde inden for det nordiske hjemmeværnssamarbejde. Det er vigtigt, at man får sat fokus på fælles uddannelser her og optimal anvendelse af ressourcer, f.eks. omkring indkøb. Det er også sådan, at vi har et godt samarbejde med de nordiske lande om fælles internationale opgaver. Det har vi særlig set her på det sidste, hvor vi skulle have vores medarbejdere ud fra Afghanistan i FN-regi. Vi har set det med FN's mission i Mali, og vi har også set det i NATO's mission i Irak. Nu er jeg også udenrigspolitisk ordfører og har været med til at forhandle alle aftalerne i forhold til Afghanistan, og der kan jeg sige, at jeg sad med hjertet i halsen mange gange, når vi havde de her forhandlinger og vi hørte, at der blev taget folk ud af Afghanistan. Og vi var i stand til, fordi vi havde militærfly i Afghanistan, at kunne hjælpe vores nordiske venner ud. Det er jo sådan, at rigtig mange steder i verden deler vi ambassader, især danskerne og nordmændene, og det var en rigtig, rigtig god måde at kunne hjælpe hinanden på, i forhold til at vi nu heldigvis har fået rigtig mange af vores medarbejdere ud – faktisk alle medarbejderne er jo ude. Der er ingen tvivl om, at udviklingen i den sikkerhedspolitiske situation omkring Arktis også har et særligt fokus for rigtig, rigtig mange. Og vi har et tættere nordisk forsvars- og beredskabssamarbejde omkring det. Klimaforandringerne og de geopolitiske spændinger giver stormagtsrivalisering, og det giver udfordringer, men stabilitet i regionerne, at vi kan arbejde sammen. Derfor er det også vigtigere end nogen sinde, at vi i de nordiske nationer står sammen og tager ansvar for sikkerheden i vores del af verden, på trods af at vi har de her forskellige sikkerhedspolitiske udgangspunkter. Når truslen udefra vokser, skal vi og vores nabolande rykke endnu tættere sammen. Og det er jo tit sådan, at dem, man samarbejder bedst med, er dem, der ligner en selv mest, og det gør vi jo præcis i de nordiske lande. Derfor er jeg også glad for, at regeringen her i september måned, faktisk lige efter at vi havde vores forsvarskonference, underskrev en hensigtserklæring med Norge og Sverige om et styrket operativt samarbejde i Østersøen, Skagerrak og Kattegat. Det skete desværre på bagtæppet af en rigtig træls episode med russisk optrapning, da russiske fly i sommer krænkede det danske luftrum – ikke nok med at de fløj ind én gang – de fløj tilbage og ind over igen. Det kan vi ikke sidde overhørig, og det skal vi tage alvorligt. Og det gør vi så bl.a. ved at styrke det nordiske forsvarssamarbejde. I det forgangne år har der været en positiv videreudvikling af både forsvarssamarbejdet og beredskabssamarbejdet i Norden, og det er igennem formandskabet, som forsvarsministeren havde sidste år – et dansk formandskab. De områder, der har særlig dansk prioritet, er selvfølgelig Arktis, men det er også sådan, at der bliver sat særlig fokus på cybersikkerhed, det grønne forsvar, det transatlantiske bånd og forbedringer af NORDEFCOs krisestyringsmekanisme. Det har jo været sådan, at vi hidtil har arbejdet mest i NORDEFCO, når der har været fredssituationer, men nu gør vi det også, når der er krisesituationer, og der har covid-19 jo selvfølgelig været en væsentlig del, i forhold til at vi har skullet tale sammen. På beredskabsområdet havde Danmark ligeledes formandskabet i 2020, og der besluttede man københavnerkonklusionen, og et fokus i arbejdet var især at styrke de nordiske landes modstandskraft over for natur- og menneskeskabte katastrofer set i lyset af klimaforandringer og de ekstreme vejrforhold, hvilket jo desværre er blevet højaktuelt rigtig ofte, siden vi har set brandene i Sverige, hvor vi også hjalp hinanden. Der er ingen tvivl om, at der er mange grunde til at styrke både forsvarssamarbejdet og beredskabssamarbejdet i Norden fremover. Det gælder f.eks. stadig hyppigere cyberangreb, der rammer os alle, men også kommende sundhedskriser og naturkatastrofer og konsekvenser af klimakrisen kan styrke vores samarbejde, potentielt i forhold til at udvide det – muligheden er i hvert fald til stede. Det står meget klart, at det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde har en vigtig og voksende betydning for vores egen sikkerhed og tryghed, men det gælder også internationale indsatser, som vi har set det her på det sidste i forhold til Afghanistan, og det gælder også i forhold til den regionale stabilitet. Jeg er glad for, at vi kunne tage diskussionen her i salen i dag. Jeg er rigtig glad for, at vi har diskuteret de nordiske forhold igennem hele eftermiddagen. Tak for samarbejdet, jeg har med alle ordførerne, og tak for samarbejdet med ministrene.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Bertel Haarder, Venstre.
Jeg vil gerne takke forsvarsministeren for redegørelsen og også for det engagement, som hun ved flere lejligheder har udvist i forhold til det nordiske forsvarssamarbejde. I 2009 kom den tidligere norske udenrigsminister Thorvald Stoltenberg med sin rapport med 13 konkrete forslag til, hvordan vi kunne styrke samarbejdet om forsvar og sikkerhed, og de 13 punkter har været sigtelinjer lige siden, og vi kommer længere og længere hen i retning af at have opfyldt de forslag, han kom med – dog ikke så meget, når det gælder ambassadesamarbejdet og samarbejdet om udviklingshjælp, men når det gælder forsvars- og sikkerhedssamarbejdet, er vi kommet rigtig langt. Senest har vi fået Bjarnasonrapporten, som uddyber et af Thorvald Stoltenbergs punkter, nemlig det, der vedrører cybersikkerhed. Det er yderst relevant i Norden, fordi vi er så højt digitaliseret og dermed sårbare. Det er kun en måned siden, at Danmark, Norge og Sverige aftalte et forstærket operativt samarbejde – tak til forsvarsministeren for det også. Det nuværende finske formandskab for NORDEFCO, som det nordiske forsvarssamarbejde hedder, satser på et uddybet nordisk-baltisk og nordisk-transatlantisk samarbejde, hvilket er bemærkelsesværdigt, for det antyder jo, at den gamle berøringsangst i Finland og Sverige over for NATO og NATO-landene nu er historie. Det finske formandskab vil også samarbejde tættere om Arktis i bred forstand, og som det står i redegørelsen, vil man styrke evnen til »at samarbejde i fred, krise og konflikt«, og man vil bl.a. se på, hvordan man kan udvide den såkaldte interoperabilitet, sådan at man altså kan operere i hinandens lande og derved støtte og styrke hinandens beredskab. Det er en fornøjelse at se det finske engagement i det fælles nordiske forsvar. Vi er selvfølgelig slet ikke i mål. Der er et stort potentiale for at uddybe samarbejdet, og det fælles mål i Norden er jo at bevare Norden som et lavspændingsområde. Her skal vi bare huske, at lavspænding opnår man ikke ved at efterlade militære tomrum. Militære tomrum kan jo være fristende, f.eks. for en russisk præsident, som har problemer på hjemmefronten, og som derfor gerne vil samle nationen om en national sag. Det bedste, vi i Norden kan gøre for lavspændingen, er at undlade militære tomrum og i stedet selv at holde vagt, selv at være beredt og at have pålidelige forbundsfæller. Og det er jo det, vi har; NORDEFCO er en integreret del af det forhold til NATO, som både Danmark, Norge og Island har. Og det, vi skal bemærke, er, at det ikke er nogen hindring for det nordiske samarbejde om forsvar og sikkerhed, at Sverige og Finland af historiske grunde ikke er med i NATO, og at Norge og Island ikke er med i EU, og at Danmark ikke er med i EU's forsvarsdimension. Det er ganske vist noget rod, men det udgør ikke nogen som helst hindring for nordisk samarbejde. Vi er frie til at samarbejde om vores fælles sikkerhed, vi gør det i stigende grad, og derved truer vi ikke nogen. Vi bestyrker vores egen og hinandens sikkerhed. Det kan måske føre til en parallelorganisation, altså en parallel til NORDEFCO – hvem ved? Jeg synes, at vi skal se frem til, hvad han kommer med. Og så vil jeg ikke gennemgå hele den udmærkede redegørelse, men alene det, at en dansk forsvarsminister kan fremlægge en så fyldig redegørelse om nordisk samarbejde om forsvar og sikkerhed, synes jeg i sig selv er et kæmpe fremskridt. Minsandten om der ikke også er et nordisk hjemmeværnssamarbejde – det synes jeg er rigtig vigtigt, fordi der har vi så også det folkelige med. Så lad os være tilfredse med, at der sker så meget på feltet. Der kan ske meget mere, og det er jo alt sammen med til at betrygge den situation, som jeg beskrev tidligere, nemlig Danmarks placering i Europa i et smørhul med venner, venligsindede lande hele vejen rundt, og med de alliancer i EU og NATO, som vi har savnet så forfærdeligt tidligere i historien. Nu har vi dem, og dem skal vi passe på, og vi skal udnytte alt det, som vi kan gøre sammen med de andre nordiske lande. Tak.
Vi siger tak til hr. Bertel Haarder og går videre til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til forsvarsministeren for den fremsendte redegørelse. I Dansk Folkeparti er vi, hvad vi også sagde her fra talerstolen for 1 år siden, da vi drøftede sidste års redegørelse, meget glade for at se de styrkede militære bånd mellem vores nordiske lande. I en mildest talt uafklaret situation i Arktis og en stigende bekymring for forholdene i Østersøen er der behov for, at vi i de nordiske lande rykker sammen i bussen og styrker samarbejdet. Og det bakker vi hundrede procent op i Dansk Folkeparti. I forhold til årets aktiviteter, som er beskrevet i redegørelsen, er vi meget positive over for den hensigtserklæring om et styrket operativt samarbejde mellem Danmark, Norge og Sverige i Østersøen, Skagerrak og Kattegat, som er blevet indgået her i 2021. Ligeledes er det positivt at se, at NORDEFCO og den indbyggede krisekonsultationsmekanisme bliver anvendt som et aktiv forum og redskab mellem vores nordiske lande. Det finske formandskabs fokus på styrkelse af dialogen om aktiviteter og erfaringer i Arktis samt undersøgelsen af mulighederne for et egentligt operativt samarbejde i Arktis bakker vi helhjertet op i Dansk Folkeparti. Det samtidige fokus på de nordisk transatlantiske og nordisk baltiske relationer, som også er så fint beskrevet i redegørelsen, understreger Danmarks helt nødvendige forankring i NATO og det transatlantiske bånd til vores amerikanske allierede, som er og som fortsat bør blive ved med at være hovedhjørnestenen i dansk forsvars- og sikkerhedspolitik. NATO er alt det, som EU ikke er og aldrig kan blive på forsvarsområdet. Men inden for rammerne af vores NATO-forpligtelser, er vi mere end klar til at se på, hvordan vi yderligere kan styrke det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Et oplagt sted at starte er naturligvis at gribe i egen barm og starte med den helt nødvendige stigning i forsvarsbudgettet til det niveau, som en tidligere socialdemokratisk statsminister lovede NATO i Wales i 2014. Hvornår ser vi en plan fra den socialdemokratiske regering om, hvordan vi indfrier det løfte? Et større dansk forsvarsbudget, som dansk forsvar kunne bruge som et afsæt til et endnu stærkere nordisk samarbejde på forsvars- og beredskabsområdet, er vi hundrede procent klar til i Dansk Folkeparti. Og jeg vil endnu en gang takke forsvarsministeren for en udmærket redegørelse. Tak for ordet.
Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for redegørelsen, og ikke mindst tak til mine kolleger og for nogle indtil videre rigtig gode og spændende ordførertaler om redegørelsen. Jeg vil ikke gå ind og kommentere på det hele, men vil gå ned i særlig to ting: En ting, som jeg desværre synes jeg er fuldstændig fraværende i det nordiske sikkerhedspolitiske samarbejde, og så en ting, jeg synes kunne blive styrket gevaldigt. Hvis man starter med det, som jeg ser som fraværende, så var det noget af det, jeg også fokuserede på sidste år, og det var omkring hele spørgsmålet om konfliktløsning, hvor jeg synes, at det desværre er fraværende. Når vi snakker sikkerhedspolitik, er der ikke nogen bedre sikkerhed, end når man afværger konflikter, og det synes jeg er noget, som vi faktisk burde tage op, også fordi der er en stærk tradition i Norden for det, der er masser af viden om det, og er jeg sikker på, at min gode kollega hr. Christian Juhl, når han kommer på, også vil fremhæve nogle af de gode ting, der er, for det plejer han at gøre så ganske udmærket. Og det synes jeg bare, vi skulle tage op fra dansk side og sige: Hvordan kan vi blive langt stærkere her og spille en rolle for at skabe en mere sikker verden? Det andet, som jeg gerne vil ind på, er omkring den del, der handler om det internationale humanitære partnerskab, hvor man jo har et godt samarbejde. Det er noget, jeg meget håber på man vil arbejde på at styrke og så samtænke det med den tidligere ministers arbejde omkring udviklingspolitik. Altså at vi ser på, hvordan vi i Norden bliver langt, langt bedre til at samarbejde omkring hele den udviklingspolitiske indsats i en humanitære krisesituation. For vi kan noget der, vi kan noget sammen, og det er i min optik den bedste måde at bedrive sikkerhedspolitik på: sørge for at undgå konflikter og gå ind og se på det langsigtede. Så det skal være min respons på ministerens redegørelse. Tak.
Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Jeg kan lægge mig slipstrømmen af disse mange gode kommentarer, forhold til det gode perspektiv, der er i det nye samarbejde, eller nye samarbejde: Jeg har stået her mange gange med hr. Bertel Haarder og diskuteret det her spørgsmål, kan jeg pludselig huske, da jeg var indenrigsminister, og senere har vi begge to tørstet efter, at vi blev bedre i Norden til det her. Jeg vil egentlig kun lægge en ekstra dimension til, som jeg synes er helt oplagt lige i disse år, og det er, at når nu Arktis er begyndt at fylde så meget mere, udestår der jo en stor diskussion om, hvilken rolle de nordiske lande kan og skal påtage sig i den sammenhæng. Og der kan jeg ikke lade være med at tænke på, at der jo i øjeblikket er en diskussion – både over og under radaren, om jeg så må sige – som handler om, hvor meget det at lave øget overvågning og have større kapacitet i Arktis er en NATO-opgave, eller om det er en opgave for medlemslande i NATO. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg er stor tilhænger af, at det er medlemslandene i NATO, der påtager sig den her opgave, simpelt hen af den grund, at vi har haft en god forståelse med amerikanerne om, at det er den måde, man både får sendt et robust signal til Rusland om, at vi holder øje med, hvad de laver, uden at eskalere situationen unødigt og uden at gå på kompromis med vores ønske om lavspænding. Og lige dér er et godt samarbejde med især Norge jo helt afgørende, men sådan set også Sverige og Finland, og selvfølgelig også Færøerne og Grønland, hvor vi jo nu er i en ret historisk fase med større involvering af de lande i vores overvejelser på det sikkerhedspolitiske område. Og jeg kunne sådan set også godt tage Island med i samme ombæring. Det synes jeg bare er et kæmpe potentiale og egentlig også en nødvendighed, altså at vi styrker den nordiske sikkerhedspolitiske dialog på det område i fremtiden, simpelt hen for at det går vores vej, hvad jeg ved der er bred enighed om i Folketinget.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Og så går vi videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Nu er det ikke, fordi de her nordiske emner lægger op til ret meget dialog og duel. Men jeg vil dog sige, at fra min ungdom og til nu er der sket rigtig meget med den antimilitaristiske linje i Radikale Venstre – kan jeg høre. Det må vi prøve at diskutere en dag. Da jeg først læste det her, og det har jeg gjort ministeren opmærksom på, spurgte jeg, og jeg skrev det ude i marginen: Hvor er Grønland og Færøerne? Hvor er rigsfællesskabet? Hvor er kongeriget? Skal der stå Danmark og Norge og Sverige? Og der skal vi altså i de her tider, hvor vi er i hård konkurrence med USA om, hvem der skal være mest attraktive over for grønlænderne, huske, at vi faktisk også reelt har et samarbejde med dem, og at de også er omfattet af de her spørgsmål. Og nu ved jeg, at ministeren selv prøver at få unge fra Grønland til at deltage i en slags værnepligt og den slags ting. Det er ikke Danmark, det er rigsfællesskab eller kongeriget, der laver de her ting, og det skal vi huske. Jeg vil gerne sige, at vi i det her præsidentskab i hvert fald har bidraget nok med debatten om forsvar. De fleste af de konferencer, vi har holdt og været med i eller deltaget i, har handlet om forsvar og Arktis og oprustning og den slags ting. Når vi skal evaluere, vil jeg sige, at så kunne vi måske godt have givet lidt mere tid til klima og nogle andre spørgsmål. Men det er jo en smagssag, og jeg var da imponeret over de flotte heste ude på kasernen derude – nå. Men når vi snakker om Norden, snakker vi om den som den fjerde stormagt, der har en helt anden tilgang, end de fleste stormagter har til militær, og heldigvis for det. Og det betyder, at militær er den sidste mulighed. Militær må meget gerne være defensivt, og det præger jo også NORDEFCO, og det er jeg rigtig glad for. Det kan ikke nytte noget, at vi går rundt ligesom den store dreng i klassen og siger, at fordi jeg har muskler, skal jeg vise dem, og så vil jeg også have lov til at bestemme her. Vi er vokset fra de år, hvor det skal være panser og våben, der bestemmer. Det skal være demokratiet og de gode argumenter, der bestemmer. Og derfor vil jeg også gerne advare lidt imod hr. Martin Lidegaards opfordring til at inddrage NATO i Arktis. Det ville være en skandale, hvis vi gjorde det, mere end det overhovedet er tilfældet nu – det er alt rigeligt. For hver gang vi inddrager NATO, signalerer vi også til dem, som nogle kalder vores modstandere – men som jo i mange sammenhænge er nødvendige samarbejdspartnere, hvis vi skal redde kloden – at nu opruster vi, nu inddrager vi nye ressourcer. Vi har lovet hinanden, at vi skal holde det militære grej på et minimum i Arktis, og det synes jeg vi skal holde fast i, og vi skal ikke være dem, der inspirerer til nye oprustningsspiraler. Og så må man kalde mig naiv og alle mulige andre mærkelige udtryk, hvad nogle mere oprustningsglade politikere gør. Men det nytter altså ikke noget, at vi selv er med til at modarbejde de principper, vi har for Arktis. Tværtimod så skal vi styrke indsatsen for den ikkemilitære forebyggelse. En øvelse er at spille med musklerne ligesom den store dreng i klassen, som jeg nævnte før, og det vil sige, at hver gang vi skal ud at prøve kræfter og vise de andre, hvad vi har, så laver vi en øvelse så stor som overhovedet muligt. Og så kan vi være helt sikre på, at så laver Rusland eller Kina en øvelse, der er endnu større for at vise, at de også har muskler. Og alle den slags ting bliver så brugt indenrigspolitisk til at sige: Vi har brug for flere penge til militæret, og det er en rigtig, rigtig destruktiv og negativ udvikling, som vi må modarbejde. Jeg vil gerne rose NORDEFCO for at være meget defensive i sin tilgang til forsvar og tage ordet forsvar alvorligt. Vi har selv overvejet, om vi ikke med alle de krige, vi deltager i, skulle kunne omdøbe ministeriet til det, man kaldte det i starten af det forrige århundrede, nemlig et krigsministerium, for det er jo mere det, det efterhånden er, hvis vi skal blive ved med de gale – undskyld, nu skal jeg finde et pænt udtryk – med de mindre kloge krige, vi har deltaget i, hvor vi har skabt flere problemer, end vi har gavnet. Og det håber jeg aldrig bliver tilfældet i Arktis. Desuden vil jeg sige, at det nordiske beredskabssamarbejde, HAGA-samarbejdet med mere, er meget, meget fornuftigt, synes jeg. Jeg havde dog håbet, at ministrene ville lytte en smule mere, da vi i Nordisk Råd lavede en strategi for samfundssikkerhed. Vi måtte råbe meget højt og ad flere omgange bede om, at ministrene tog vores arbejde alvorligt. For vi fik bare at vide, at det havde man sådan set set på, og at det var der ingen grund til at gøre noget ved. Jeg kan se i beretningen her, at man dog trods alt på nogle enkelte områder har taget vores idéer alvorligt og vi har jo lovet hinanden, at vi arbejder videre med de strategier, så jeg vil gerne opfordre forsvarsministre og andre, der har med beredskab at gøre, til at lytte lidt til de guldkorn, der måtte komme fra Nordisk Råd og parlamentarikere. Når vi snakker beredskab, er der i øjeblikket for lidt fokus på klimaudfordringerne, og det skal der være meget mere fokus på. Jeg kan godt se, at det er begyndt at dukke lidt op rundt omkring i periferien, men vi skal have meget mere gang i det. Jeg har ikke nogen specielle kommentarer til hjemmeværnssamarbejdet. Det er jo en lidt forældet forsvarsform, men nu har vi den jo, og den er historisk betinget, og det er da fint, at der er et samarbejde på området. Det sidste er det, som hr. Rasmus Nordqvist pegede på, nemlig freds- og konfliktløsningskapaciteten. Den kapacitet bruger vi måske en promille af i forhold til alt det militærgrej, vi investerer i. Vi har i Danmark ikke engang et institut for freds- og konfliktforskning. Det har de andre lande trods alt. Og vi får færre ambassader, som kunne overvåge menneskerettigheder, og som kunne være med til, at Danmark kunne spille en rolle i konfliktløsning. Jeg minder om, at Norge er det land i Norden, som er bedst til det. Hvis vi går tilbage til Osloaftalerne med Palæstina var det det første forsøg på at bringe parterne sammen, og det lykkedes. Det lykkedes at lave en aftale. Den er ikke succesfuldt udfyldt. Men der var også Colombia, hvor guerillaen FARC og regeringen skulle finde ud af at finde en løsning. Der blev der lavet en fredsaftale med Norge ved bordet og med Norges intellektuelle kapaciteter på deres universitet, der gjorde, at det kunne lade sig gøre at bringe folk sammen, fordi man havde indsigt i det colombianske samfund, man havde indsigt i de konfliktspørgsmål, der var i den konflikt. Og de fandt ud af at få guerillaen til at nedlægge våbnene og lave en fredsaftale og også at igangsætte en proces, som langtfra er færdig endnu. Tænk, hvis vi bare brugte 10 pct. af forsvarsudgifterne til freds- og konfliktløsning. Så synes jeg, at vi kunne komme rigtig, rigtig vidt. Og prøv at tænke på, hvis vi bare kunne spare én måned af alle de krige, vi har været med i, og 1 pct. af de lidelser, som har været i de mange krige. Det ville være alle pengene værd. Det er i øvrigt fejlslagne krige de fleste af dem, og derfor synes jeg, at vi er nødt til at retænke vores måde at bruge forsvarsmidlerne på. Og så tænk på en anden ting: Udviklingsbistanden er systematisk beskåret. En af de gode ting ved freds- og konfliktløsning er, at man investerer i at udvikle samfund, så de bliver dynamiske og gode, så folk har lyst til at leve i dem, og at man ikke venter, til vi skal bruge den sidste løsning, militæret, for at finde ud af det. Den er beskåret fra 2000, hvor den var 1,1 pct. af bruttonationalindkomsten, til 0,7 pct. Det sker også i de andre nordiske lande. Samtidig med det har vi forøget vores militærbudgetter enormt. Da jeg som yngre begyndte at interessere mig for politik, var der et princip, i øvrigt et socialdemokratisk princip, der sagde, at hvad vi giver til militæret, giver vi også til udviklingsbistand, og det vil sige fifty-fifty, altså det samme. Det er mange, mange år siden, at den balance blev skubbet. Og derfor er vi nødt til at sige, at når vi tænker på Arktis, og når vi tænker på den store intellektuelle kapacitet, vi generelt har i Norden til at kunne tænke forebyggende, så skal vi passe på, at vi ikke ender som dinosaurerne, der jo uddøde på grund af for meget panser og for lidt hjerne. Og det er i Arktis overhængende efter min mening. Så derfor: Lad os fortsætte den defensive udvikling og lad os koble et fjerde element på, der hedder nordisk freds- og konfliktløsning og opbygge en kapacitet af hidtil uset størrelse. Vi har mulighederne, vi har evnerne, og vi ville tjene på det. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Da jeg ikke ser flere ordførere, der har bedt om ordet, er det forsvarsministeren.
Tak for jeres bemærkninger og store interesse, og også mange tak for et rigtig godt og konstruktivt samarbejde. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det er helt afgørende, at vi samarbejder på tværs af regeringer og på tværs af parlamenter. Vi har ikke råd til at lade være i den sikkerhedspolitiske situation, vi står i. De nordiske lande er tæt forbundet. Vi deler en fælles kultur og historie, og vi har ofte samme tilgange i den måde, vi ser verden på. Det nordiske samarbejde er væsentligt for den regionale sikkerhed i både NORDEFCO og Haga-samarbejdet. Der arbejder vi for at styrke samarbejdet yderligere, og det skal vi blive ved med. Klimaforandringerne giver i Arktis plads til både gamle og nye aktører. Det udfordrer sikkerheden og stabiliteten og dermed også vores frie og demokratiske fundament i rigsfællesskabet og i Norden. Det er vi enige om at må stå sammen om at håndtere. Det er en vigtig opgave, hvor vi tager ansvar for vores sikkerhed i vores region på et tidspunkt, hvor Rusland opruster og kommer tættere på. Det så vi ikke mindst i sommer, da vores luftrum blev krænket af russiske fly i et hidtil uset omfang. Derfor er det positivt, at vi sammen med Sverige og Norge styrker det operative samarbejde i regionen. I Stockholm i slutningen af september underskrev mine nordiske kolleger og jeg en hensigtserklæring, der styrker samarbejdet i vores fælles område, dvs. i Skagerrak, Kattegat, Stræder og Østersøen, og det er vigtigt, at de nordiske lande bidrager til sikkerhed i nærområdet med vores kendskab til området. Vi har et vigtigt ansvar, og det ansvar tager vi naturligvis på os. Med hensigtserklæringen skaber vi rammerne for et tættere operativt samarbejde med mulighed for at gennemføre øvelser sammen og udveksle erfaringer og informationer, og på den måde udvides vores øjne og vores ører i nærområdet. Det kræver tillid at udveksle disse typer af oplysninger, og netop tillid nyder vi mellem de nordiske lande. Lad mig komme med et konkret eksempel. Da vi startede operationen med evakueringerne fra Afghanistan, rakte vi direkte ud til vores nordiske naboer. Vi tilbød dem vores støtte, og de støttede os. Det var kaotiske øjeblikke. Vi gjorde en forskel. Den støtte, vi fra vores side bidrog med, ved jeg at mine nordiske kolleger værdsætter. Og endnu en gang havde vi god nytte af NORDEFCOs særlige kommunikationsnetværk, som kun vi i NORDEFCO deler. Det er et netværk, der sikrer, at vi frit og tillidsfuldt kan tale med hinanden. Det gør vi, fordi vi har tillid til hinanden, en tillid, som er opbygget over lang tid. Vi havde i 2020 som bekendt formandskabet for NORDEFCO, og fra vores side udpegede vi en række emner, som vi ville give særlig prioritet under formandskabsåret. Emnerne af særlig prioritet var cybersikkerhed, arktisk grønt forsvar, det transatlantiske bånd og forbedring af NORDEFCOs krisestyringsmekanisme. Det er initiativer, som er relevante og vigtige bidrag i arbejdet for tryghed og sikkerhed, og som giver mening at arbejde med på tværs af de nordiske lande, og som selvfølgelig også en er en del af »NORDEFCO Vision 2025«. Samarbejdet i NORDEFCO er i forlængelse af vores formandskab i god gænge under dette års finske formandskab, og jeg mødes ofte med mine nordiske forsvarsministerkolleger i forskellig sammenhæng. Jeg ser frem til det næste NORDEFCO-ministermøde i Helsinki i november. Under det finske formandskab arbejder vi videre med at styrke samarbejde i Arktis, ligesom de nordiske transatlantiske relationer er betydningsfulde. Og så lever vi nok med, at vi ikke deler det finske formandskabs passion for sauna. Samarbejdet med de baltiske lande er tæt. Geografisk er vi placeret tæt på hinanden, og derfor er det vigtigt, at vi har en tæt dialog. Båndene til industrien skal også styrkes. I år mødtes repræsentanter for industrien i Norden i Helsinki for at drøfte samarbejdet i rammen af NORDEFCO. Vi har i år også arbejdet videre med »NORDEFCO Vision 2025« om at styrke evnen til at samarbejde i krise og konflikt. Samarbejdet har hidtil været begrænset til et samarbejde i fredstid. Udviklingen af situationen og erfaringerne fra covid-19 og Afghanistan peger lige netop i retning af at udvide samarbejdet. Og så vil jeg også kort nævne vores samarbejde med de nordiske lande om internationale opgaver, f.eks. i rammen af NATO eller i FN-missioner, og den nordiske rotation med udsendelse af transportfly til FN's mission i Mali. Hvad angår det nordiske beredskabssamarbejde, har der i 2021 også været en positiv udvikling af samarbejdet. Det er med til at styrke landenes modstandskraft over for natur- og menneskeskabte katastrofer, og også her har vi rykket samarbejdet. Vores formandskab for Haga-samarbejdet i 2020 afslørede det med de såkaldte københavnerkonklusioner. Konklusionerne opsummerer arbejdet i 2020, og det handler bl.a. om at styrke nordisk beredskabssamarbejde i lyset af klimaforandringer og mere ekstreme vejrforhold. Med erklæringen har de nordiske lande bl.a. givet hinanden håndslag på at arbejde for mere kompatibelt udstyr. Vi vil også dele viden om naturskabte risici, udarbejde fælles procedurer, når de nordiske beredskaber skal støtte hinanden, og undersøge muligheder for fælles øvelser. Lad mig afslutningsvis nævne, at det også er positivt, at der er et stærkt samarbejde mellem de nordiske hjemmeværn, som jeg også hørte hr. Bertel Haarder nævne. Der udveksles løbende erfaringer og viden, og der samarbejdes om uddannelse og øvelsesvirksomhed, og det gavner alle. For mig er der ingen tvivl om, at det nordiske fællesskab er noget særligt og kan noget særligt, også selv om vi har forskellige sikkerhedspolitiske udgangspunkter i og uden for NATO. Det nordiske samarbejde udvikler sig hastigt i de her år og får større og større betydning for sikkerheden og stabiliteten i vores del af verden. Det er et udviklingspotentiale, som vi skal blive ved med at udforske. Det vil jeg fortsat prioritere, og jeg er også meget taknemlig over den opbakning, som jeg oplever der er her i Folketinget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil høre ministeren, om hun er bekendt med, at der de sidste år har udviklet sig et begreb, der hedder feministisk udenrigspolitik. Jeg har siddet i timevis i Nordisk Råd og lyttet til en tidligere kollega til vores forsvarsminister, nemlig Margot Wallström, og jeg har været beriget af mange af hendes måder at beskrive, hvordan man kunne arbejde, og det er netop en af grundene til, at jeg med større og større kraft taler for, at vi skal have en ikkemilitær konfliktløsningsenhed og en større kapacitet på det område, som gerne skulle fylde lige så meget som militæret, når vi engang kommer længere frem. Det bliver ikke i min tid med det her tempo, vi har på, men jeg vil gerne spørge, om ministeren kender de begreber, og om hun kan lade sig inspirere af det, for så ville hun måske også kunne være en af de aktive drivkræfter i den udvikling.
Ministeren.
Jeg er meget opmærksom på, at der har været et stort hul i den sikkerhedspolitiske debat, når det handler om at inddrage kvinder, fred og stabilitet, og derfor rejste jeg det også på et NATO-ministermøde for tre, fire møder siden og sikrede, at det kom ind i NATO som en central agenda, og det er det nu. I øvrigt var det med opbakning fra bl.a. Spanien og Portugal og en række øvrige nordiske kolleger. Men det er nu en del af NATO's vision fremadrettet, og det tror jeg er vigtigt, fordi kvinder er en helt afgørende del af at sikre stabilitet udeomkring i verden, og det er også afgørende, at vi har kvinder som en del af både vores forsvar og beredskab, fordi det tilfører flere perspektiver på opgaveløsningen.
Hr. Christian Juhl.
Men Margot Wallström nøjes ikke med at snakke om, at der skal kvinder ind. Jeg er fuldstændig enig i, at det er en fornuftig ting, for det giver en anden balance og en helt anden debat, men det giver også en helt ny måde at tænke på. Det var såmænd mere det, jeg lagde op til. NATO er jo et tungt apparat, og det er en organisation, der skal kunne handle osv., og som ikke er bygget til at tænke i ikkemilitære konfliktløsningsenheder. Derfor er vi nødt til at have andre ind og også have en ny tankegang ind, også i det danske Forsvarsministerium.
Ministeren.
Jeg prøver at bidrage med lidt kvindelighed til tænkningen i det danske Forsvarsministerium, men jeg synes, det lyder som noget, vi skal dykke mere ned i, og det vil jeg gerne gøre. Men det er klart, at der er nogle strukturer, som er vigtige at holde fast i, og når det handler om NATO, tror jeg på, at NATO er garanten for Danmarks sikkerhed. Jeg tror på, at NATO kan noget helt særligt, og derfor synes jeg faktisk også, at det er rigtig fornuftigt at tænke kvinder, fred og stabilitet ind i de eksisterende gamle strukturer.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Vi skal videre, men vi skal lige have flyttet nogle tilbage, efter at ordførerne har flyttet lidt rundt. Jeg tror lige, vi giver det et øjeblik. Nu kan jeg se, at skattefolkene er på plads.
Forhandlingen er åbnet. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Regeringen ønsker at prioritere, at Danmarks netværk af dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande løbende udbygges og opdateres. Naturligvis mener Socialdemokratiet, at det er en rigtig god idé, og derfor arbejdes der vedvarende med at indgå nye dobbeltbeskatningsoverenskomster og genforhandle allerede eksisterende. Det gør vi for at imødekomme borgernes og erhvervslivets behov for klarhed omkring skattemæssige forhold og så samtidig sikre, at der ikke sker dobbeltbeskatning. Det her er også vigtigt i kampen mod skatteundgåelse og skatteunddragelse. For det første er der dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Ukraine. Den dobbeltbeskatningsoverenskomst vil blive opdateret med yderligere nutidige internationale standarder. Det gælder bl.a., som det også er tilfældet med Tyskland, nye bestemmelser om udveksling af oplysninger og inddrivelse af skattekrav svarende til de bestemmelser, der gælder efter den nyeste udgave af OECD's modeloverenskomst. For det andet ændres beskatningen af udbytter, således at kildelandet ikke kan beskatte udbytte, der udloddes til et pengeinstitut i det andet land. For det tredje ændres beskatningen af royalties. Flere typer af royalties vil fremover være omfattet af dobbeltbeskatningsoverenskomsten, og samtidig nedsættes kildeskattesatsen på royalties generelt fra 10 pct. til 5 pct. For det fjerde og sidste fjernes – og det mener jeg er vigtigt – en bestemmelse, der hidtil har gjort det muligt for ukrainske studerende at arbejde i Danmark på bedre skattemæssige vilkår end danske studerende. Den bestemmelse mener vi er en god idé, fordi den nuværende ordning skaber ulige vilkår mellem danske og ukrainske praktikanter og indebærer en risiko for social dumping. Og ved at fjerne bestemmelsen får vi i stedet lige skattemæssige vilkår for danske og ukrainske praktikanter. Socialdemokratiet samtykker til, at regeringen tiltræder en protokol af 2. februar 2021 om ændring af dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Ukraine. Og jeg skal meddele, fra Radikale Venstre, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Og den næste ordfører er hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre.
Tak for det, formand. Vi behandler jo, som den tidligere ordfører var inde på, et lovforslag, der tilpasser dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem kongeriget Danmark og Ukraine. Dobbeltbeskatningsoverenskomster bidrager til økonomisk udvikling ved at skabe klarhed over virksomheders skattemæssige forhold og ved at sikre, at dobbeltbeskatning undgås. Det er godt, og det støtter vi op om i Venstre. Det er også positivt, at dobbeltbeskatningsoverenskomster understøtter samhandel og investeringer til gavn for begge lande. En sådan aftale styrker samtidig samarbejdet mellem landenes skattemyndigheder som et rigtig vigtigt led i bekæmpelsen af international skatteunddragelse. Det er der også kun godt at sige om. Dobbeltbeskatningsoverenskomster læner sig grundlæggende op ad OECD's model for overenskomster af den her type. Det nærværende forslag opdaterer dobbeltbeskatningsoverenskomsten på enkelte punkter til gældende internationale standarder. Det er der også rigtig god ræson i. Venstres eneste bekymring er, at de dele af erhvervslivet, som i dag betjener sig af ukrainske studerende og praktikanter – og her tænker jeg særlig på landbruget – vil få sværere ved at rekruttere studerende og praktikanter efter forslaget her. Som det fremgår af lovforslaget, kan de dele af erhvervslivet, som beskæftiger studerende og praktikanter fra Ukraine, blive påvirket negativt, fordi de ansatte ikke fremover vil have særlige skattemæssig fordele i forhold til arbejdskraft fra andre lande. I en tid, hvor manglen på arbejdskraft er stigende, og hvor bl.a. landbruget har svært ved at rekruttere, er studerende og praktikanter fra bl.a. Ukraine en vigtig menneskelig ressource for at sikre driften i vores landbrug. Vi synes derfor ikke, det er tiden til at ofre det på et ideologisk alter. Man kan spørge, hvilke dele af erhvervslivet der ellers er tale om – hvem det er, der bliver berørt af forslaget og i hvilket omfang. Det er spørgsmål som de her, der for os står lidt ubesvarede hen. Som nævnt er Venstre fortaler for dobbeltbeskatningsoverenskomster og bakker op om de her principper, men inden vi kan tilkendegive vores endelige stilling til det konkrete lovforslag, har vi brug for at få belyst konsekvenserne for erhvervslivet, herunder særlig landbruget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu har de to foregående ordførere jo været meget inde på indholdet af det konkrete forslag om en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Ukraine, så jeg vil egentlig prøve at holde mig lidt til nogle overordnede vendinger, og det er, at vi i Dansk Folkeparti er store tilhængere af, at man laver de her dobbeltbeskatningsoverenskomster, både for at undgå dobbeltbeskatning, men også dobbeltikkebeskatning. Vi synes, det er vejen frem, at man laver de her bilaterale aftaler mellem landene, og jeg er også superglad for den standard fra OECD, der ligger ovenover. OECD er et organ, som vi bør benytte noget mere, for det er en bred skare af lande, og det er jo også der, hvor man skal løse det, hvis man har internationale skatteproblemer og har brug for standarder og andre ting, og det har vi jo også set med den nye skatteaftale, der blev lavet her for nylig omkring en bund under selskabsskatten og beskatning af techgiganter osv. Så vi er store tilhængere af dobbeltbeskatningsoverenskomster og kan også støtte den her overenskomst. Hvis jeg alligevel skal nævne lidt om indholdet – og det er jo bl.a. også bare sådan en kommentar til Venstre og Kenneth Mikkelsen – er det, at vi godt kan støtte det, at ukrainske studerende, også landbrugselever, ikke fremover stilles bedre end danske studerende. For det var jo det, der var med den gamle overenskomst. Jeg synes faktisk, det er sværere at forklare, hvorfor udenlandske studerende skal have bedre skattevilkår end dem, vi giver til de danske elever, og jeg synes egentlig, det giver god mening, at man med det her får ligestillet det. For alt andet synes jeg da virker underligt. Så vi kan godt støtte det, som det ligger her, og i øvrigt kan man heller ikke stille ændringsforslag til det, for det er jo ligesom take it or leave it, altså tag det, eller lad være. Så vi støtter det her forslag fra regeringen.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Filsø, SF, som ordfører. Værsgo.
Tak for ordet. Det er første gang, jeg er på talerstolen i den her sammenhæng, her afløser jeg hr. Carl Valentin. I formiddags stod jeg her også, men det var i en anden forbindelse. Men til sagen: Hvad mener SF så om ændringerne af dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Ukraine? Jo, som udgangspunkt er det jo godt og relevant at få opdateret aftaler og lovgivning om beskatning på tværs af landegrænser. Udbyttesagen har vist os, hvor slemt det kan gå, hvis der ikke er de rigtige vilkår for beskatning på tværs af grænser, og når internationale spekulanter har smuthuller i skattelovgivningen. Derfor håber vi også, at beskatning på tværs af grænser – og man kan jo også sige mangel på samme – vil være et fokusområde for regeringen, og vi er tilfredse med, at regeringens skatteaftaler bliver opdateret løbende. Helt konkret i det ukrainske tilfælde har der heldigvis ikke før været de helt store smuthuller for systematiske spekulationer – måske også kaldet banditter i habitter – ændringerne, der bliver lagt op til, har mere en teknisk karakter. Vi noterer os dog i SF en substansændring i vilkårene for beskatning af studerende og praktikanter, så ukrainske studerende og praktikanter ansat i Danmark fremover vil blive beskattet efter danske skatteregler. Det vil gøre det sværere for landbruget at ansætte billig ukrainsk arbejdskraft og presse priserne nedad for arbejde i landbruget. På den egn, hvor jeg bor, er der en del ukrainere i landbruget, og den nye aftale vil forhåbentlig også være et værn imod social dumping, når ukrainere sidestilles med andre. Det ser SF positivt på. Derfor kan SF stemme for ændringen af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, både med baggrund i de opdaterede tekniske ændringer og også de mere indholdsmæssige ændringer. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Enhedslisten er positiv over for den ændring af dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Ukraine, der bliver foreslået med det her lovforslag. Den vil for det første blive opdateret med de nye internationale standarder omkring bestemmelser om udveksling af oplysninger og inddrivelse af skattekrav svarende til OECD's modeloverenskomst. Så er der for det andet det omkring beskatning af udbytter fra pensionsinstitutter, så udlodninger til et pensionsinstitut i et andet land ikke vil blive beskattet. F.eks. vil det betyde, at en dansk pensionskasse, der investerer i Ukraine, ikke vil blive beskattet i Ukraine, og det er jo almindelig dansk forhandlingspraksis, at man prøver at gøre det, som det må forstås ud fra lovforslaget umiddelbart virker fornuftigt. For det tredje er der beskatning af royalties, som bliver ændret til at omfatte flere områder, flere typer, men samtidig nedsættes kildeskattesatsen på royalties generelt fra 10 til 5 pct. Det kan godt være, at der er en god forklaring på det, men det har vi tænkt os at stille spørgsmål til i udvalgsbehandlingen, altså hvad baggrunden er for det. Det sidste element er så omkring de udenlandske gæstestuderende, hvor den gældende overenskomst jo indeholder en mulighed for, at en gæstestuderende fra Ukraine bliver beskattet lempeligere i Danmark end andre studerende. Den har jo været anvendt særligt af ukrainske landbrugspraktikanter og indebærer bl.a. en risiko for social dumping, og nu foreslås bestemmelsen så ændret, så beskatningen af sådanne studerende m.v. sker efter de almindelige regler i Danmark, og det synes vi er fornuftigt. Det er fint, at vi får arbejdskraft fra andre dele af verden til at arbejde i Danmark, men det skal ske til danske løn- og arbejdsvilkår, og vi skal ikke have regler, som risikerer at undergrave danske løn- og arbejdsvilkår. Vi har som sagt nogle spørgsmål i forhold til, hvorfor man i aftalen har valgt at nedsætte kildeskattesatsen for royalties fra 10 pct. til 5 pct., men er ellers som udgangspunkt positive over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Konservatives hr. Rasmus Jarlov ser ikke ud til at være til stede, og så går vi over til Nye Borgerliges hr. Lars Boje Mathiesen, der allerede er gået på talerstolen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jamen vi skal fremad i det danske folkestyre! Jeg kan sige, at Nye Borgerlige kan støtte det, og at vi ikke har noget imod, at man sænker skatten lidt. Om det så lige er på dette område? Mon ikke det hele går? Så vi stemmer for.
Tak til ordføreren, der har meget travlt med at komme videre. Liberal Alliance og Kristendemokraterne er her ikke, og så er det skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Tusind tak for ordet, og må jeg ikke starte med at takke for det, som man vel godt kan kalde en positiv modtagelse af lovforslaget? Vi skal i dag behandle to forslag til dobbeltbeskatningsoverenskomster – det, som jo også i folkemunde hedder DBO'er, som man allerede har hørt – og det første, vi tager fat på, er om Ukraine. Som det også allerede er fremgået, er formålet med det her jo, at regeringen ønsker at prioritere, at det netværk, Danmark har med DBO'er, løbende udbygges og ikke mindst også opdateres. Derfor arbejdes der jo vedvarende med at indgå DBO'er – det gør der, uanset hvilken regering der sidder – og der er en god tradition for, at man her i Folketinget, som også hr. Dennis Flydtkjær var inde på, på baggrund af internationale overordnede retningslinjer og rammer forhandler og genforhandler allerede eksisterende DBO'er. Det gør vi jo for at imødekomme borgernes og erhvervslivets behov for klarhed over skattemæssige forhold og – som hr. Dennis Flydtkjær også var inde på – jo samtidig for at sikre, at der ikke sker dobbeltbeskatning. Vi ønsker jo altså også at sikre, at aftalerne afspejler de – om man vil – til enhver tid gældende internationale standarder, som vi har med i kampen mod eksempelvis skatteundgåelse og skatteunddragelse. Når vi ser på DBO'en med Ukraine – altså den dansk-ukrainske DBO – blev den med virkning fra 2020 opdateret med BEPS-minimumsstandarderne gennem den såkaldte MLI-konvention, og opdateringen omfattede også enkelte andre frivillige dele af MLI-konventionen. Med den nye protokol vil DBO'en med Ukraine – som sagt – blive opdateret med yderligere nutidige internationale standarder, og det gælder bl.a., som man også vil se i det næste punkt på dagsordenen, som er tilfældet med DBO'en med Tyskland, nye bestemmelser om udveksling af oplysninger og inddrivelse af skattekrav svarende til de bestemmelser, der gælder efter den nyeste udgave af OECD's modeloverenskomst. Med protokollen ændres desuden beskatningen af udbytter, så kildelandet ikke kan beskatte et udbytte, der udloddes til et pensionsinstitut i et andet land. Det betyder, at eksempelvis en dansk pensionskasse, der investerer i Ukraine, ikke vil kunne beskattes i Ukraine af udbyttet. Beskatningen af royalties ændres, som hr. Rune Lund var inde på, også, flere typer af royalties vil fremover være omfattet af DBO'en, og samtidig nedsættes som en del af forhandlingen her kildeskatten for royalties generelt fra 10 til 5 pct. Sidst, men ikke mindst, medfører protokollen, at et særligt fradrag for udenlandske gæstestuderende vil blive ophævet. Ordningen er jo i praksis typisk blevet anvendt til at tiltrække ukrainsk arbejdskraft, og det har jo været omgærdet med nogen debat, særlig i forhold til praktikanter i landbrugssektoren, at ordningen altså skaber ulige vilkår mellem danske og ukrainske praktikanter, og at den også indebærer en risiko for social dumping. Derfor er vi glade for, at vi er blevet enige med Ukraine om at ophæve denne – synes vi godt vi kan sige – forældede bestemmelse. Fremover vil der, som det også har været fremme, og som jeg også tror hr. Dennis Flydtkjær påpegede, gælde lige skattemæssige vilkår for danske og ukrainske praktikanter. Det er det, der er pointen med denne ændring. Men tak for debatten. Vi står selvfølgelig til rådighed for spørgsmål, og de spørgsmål vil vi selvfølgelig som altid bestræbe os på at besvare hurtigst muligt i udvalgsbehandlingen af det her forslag. Tak.
Vi siger tak til skatteministeren. Der er ingen spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Vi mener grundlæggende i Socialdemokratiet, som jeg også understregede i min foregående tale, at det er en vigtig prioritet løbende at opdatere vores dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande. På den måde kan vi sikre, at de altid afspejler de gældende internationale standarder, og samtidig sikrer vi, at vi bedst muligt imødekommer borgere og erhvervslivets ønsker om klarhed over skattemæssige forhold. Vi skal sikre, at der ikke sker dobbeltbeskatning, og samtidig skal vi også sætte alt ind i kampen mod skatteundgåelse og skattespekulation. Nu til det konkrete lovforslag, som indeholder en opdatering af den dansk-tyske dobbeltbeskatningsoverenskomst: Først og fremmest opdateres protokollen til nutidige internationale standarder. Det drejer sig særlig om en række minimumsstandarder, som sikrer, at en skatteyder ikke kan påberåbe sig overenskomstens skattefordele, hvis hovedformålet med en transaktion netop har været at opnå den fordel. Det er en bestemmelse, som dermed styrker os i kampen mod skatteundgåelse og skatteunddragelse. Den næste opdatering er også med til at styrke kampen mod skatteundgåelse og skatteunddragelse. Det drejer sig om en række ændringer, der skal sørge for, at overenskomsten er i overensstemmelse med den seneste udgave af OECD's modeloverenskomst for dobbeltbeskatningsoverenskomster. Det gælder bl.a. opdaterede bestemmelser om udveksling af oplysninger og inddrivelse af skattekrav. For det tredje indeholder protokollen en ændring af reglerne for beskatning af uddannelsesstøtte, der udbetales fra offentlig kasse. Den kan fremover beskattes i kildelandet frem for kun bopælslandet. Samtidig skal bopælslandet afstå fra beskatning, hvis ydelsen efter kildelandets regler ville være skattefri. På den måde sikrer vi nemlig, at dansk su beskattes, uanset om en studerende er bosat i Danmark eller Tyskland. Som jeg indledte med, mener vi, at det er vigtigt at opdatere vores dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande, så vi lever op til de internationale standarder og sikrer klarhed omkring borgere og virksomheders skattemæssige forhold. Det bidrager den her protokol til. Socialdemokratiet støtter derfor lovforslaget her, og det samme skulle jeg meddele at også Radikale Venstre gør.
Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er fru Anne Rasmussen, Venstre. Og hvis jeg har forstået det rigtigt, er det første gang på talerstolen – tillykke med det! Værsgo.
Tak for ordet. I dag tager vi hul på at behandle L 5, og det er vel, hvad man kan kalde et lettere teknisk forslag, forstået på den måde, at forslaget i store dele er en tilpasning af den eksisterende overenskomst for dobbeltbeskatning mellem Danmark og Tyskland. Derfor er det nok heller ikke helt forkert at beskrive lovforslaget her som en mindre af slagsen. Alligevel er det et stort forslag for mig. Det er det, fordi det er mit første lovforslag, og det betyder jo, at det i dag er første gang, at jeg indtager dette lands allerfineste talerstol, nemlig Folketingets talerstol. Det er jeg både stolt over og glad for, for det er noget særligt at få mulighed for at stå her på talerstolen i Folketingssalen og bidrage til, at lov- og beslutningsprocesser foregår, som de skal. Men nu til lovforslaget: I brede vendinger kan Venstre konstatere, at det er et fornuftigt lovforslag. Det er det, fordi det skaber klarhed omkring virksomheders skattemæssige forhold ved at sikre, at dobbeltbeskatning undgås, og samtidig sikre en rimelig fordeling af beskatningsretten mellem kildelandet og bopælslandet. Derudover sikrer lovforslaget, at skatten på bl.a. dansk su ikke ender i den tyske statskasse, idet den konkrete ændring af lovforslaget medfører, at offentligt finansierede uddannelseslegater, su-stipendier og kunstnerstøtte fremover udelukkende beskattes i kildelandet og ikke i bopælslandet, som det hidtil har været tilfældet. Det betyder, at bopælslandet fremover skal afstå fra at beskatte sådanne ydelser, hvis ydelserne efter kildelandets regler ville være skattefri. Desuden bliver overenskomsten for dobbeltbeskatning opdateret på en række områder, så den svarer til gældende internationale standarder. Her til slut vil jeg i øvrigt gerne påpege, at dobbeltbeskatningsoverenskomsten læner sig op ad OECD's model for overenskomster af samme navn; det er blot for at understrege værdien af det internationale samarbejde på eksempelvis skatteområdet. Endelig skal jeg tilføje, at Venstre naturligvis støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, så ordføreren må gerne forlade talerstolen nu, selv om det altid er dejligt, når ordførerne har lyst til at være på talerstolen. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kan ikke bidrage med så meget nyt til det her forslag og heller ikke i forhold til det, jeg sagde under behandlingen af det forrige lovforslag, som jo også handlede om en dbo, godt nok med et andet land. Jeg vil lade være med at gentage de ord, så jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Filsø, SF. Værsgo.
Tak for det. Ændringen af dbo'en, som jeg kan forstå man kalder den, og jeg køber den straks, mellem Danmark og Tyskland er endnu et eksempel på opdatering af lovgivning for beskatning på tværs af grænser. Som jeg også nævnte under sidste punkt, ser jeg og SF, at de fleste af ændringerne er forholdsvis tekniske og også relativt ukontroversielle. Vi noterer os på den lidt mere indholdsmæssige del, at ændringen i beskatning af su og andre uddannelsesydelser, hvor beskatning fremover skal ske fra samme land, som ydelsen udbetales fra, virker både ret og rimelig. Vi ser i udgangspunktet ingen problemer i en sådan ændring, og derfor stemmer SF gerne for forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er så hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Enhedslisten kan støtte de forslag til ændringer af dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Tyskland, som der bliver foreslået her, og Enhedslisten kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Konservative er her ikke. Den næste kommer løbende, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg beklager, jeg kommer for sent, men jeg er slet ikke kommet mig over Enhedslistens positive tilgang til skattelettelser, så jeg er stadig væk ikke kommet mig helt. Men vi kan også støtte det her lovforslag. Tak for det.
Tak for det. Liberal Alliance og Kristendemokraterne er her ikke. Så er det skatteministeren. Hvis det gik så hurtigt med alle forslag. Værsgo.
Tak for det, formand, og endnu en gang tak for opbakningen til dbo nr. 2, om man vil, og den her gang er det Tyskland. Den ændringsprotokol af dbo'en med Tyskland indebærer for det første, som det også har været fremme, at dbo'en som sagt opdateres på en række områder, så den svarer til de nutidige internationale standarder. Det gælder særlig i forhold til de fire minimumsstandarder, der er resultatet af det såkaldte BEPS-projekt i OECD, og som vi jo faktisk er forpligtet til at indføre i alle vores dbo'er. Hvad handler de om? Ja, minimumsstandarderne omfatter bl.a. en generel misbrugsbestemmelse, og det er den, vi kalder PPT-bestemmelsen, hvor PPT er forkortelsen for principal purpose test, og den her bestemmelse sikrer, at en skatteyder ikke kan påberåbe sig overenskomstens skattefordele, hvis hovedformålet med transaktionen eller lignende har været netop at opnå en fordel. Og det er faktisk, selv om det måske lyder lidt teknisk, et stærkt og også et vigtigt værn i vores fælles kamp mod skatteundgåelse og skatteunddragelse. I det hele taget, som man også kunne høre før, da vi behandlede dbo'en med Ukraine, spiller OECD-standarderne en helt central rolle her. Den her protokol indebærer så for det andet en række øvrige ændringer, som har til formål at bringe overenskomsten i overensstemmelse med den seneste udgave af OECD's modeloverenskomst for dbo'erne, og det gælder bl.a. opdaterede bestemmelser om udveksling af oplysninger og inddrivelse af skattekrav. Dermed bliver landenes mulighed for og i øvrigt også – fordi det her er en aftale – forpligtelse til at yde gensidig administrativ bistand væsentligt forbedret. Det betyder også, at vi får endnu et værktøj i kampen mod skatteundgåelse og skatteunddragelse. Protokollen indebærer så for det tredje en ændring af bestemmelsen om beskatning af uddannelsesstøtte, som flere af ordførerne også allerede har været inde på, og det betyder, at hvis en person har bopæl i Tyskland, men studerer i og modtager su i Danmark, vil Tyskland som bopælsstat have beskatningsretten til su'en. Den tyske uddannelsesstøtte udbetales som et nettobeløb, og derfor er det ikke skattepligtigt for modtagerne. Efter tyske regler vil dansk su i en sådan situation slet ikke blive beskattet. Den her uhensigtsmæssighed ændres så med protokollen, og med ændringerne opnås overordnet den fornuftige situation, at dansk su, der som sagt er fastsat som et bruttobeløb ud fra en forudsætning om beskatning, vil blive beskattet, uanset om den studerende er bosat i Danmark eller i Tyskland. Omvendt vil tysk uddannelsesstøtte, der er fastsat ud fra en forudsætning om skattefrihed, som sagt så blive beskattet i Danmark eller i Tyskland. Det var lidt om indholdet. Tusind tak for opbakningen, også til den her dbo. Der har selvfølgelig været længerevarende forhandlinger her, og vi vil gøre vores for at besvare de spørgsmål, der måtte komme, hurtigst muligt i Folketingets Skatteudvalg. Tak for ordet.
Tak til skatteministeren. Der er ingen spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Nu skal det så handle om en række tilpasninger af reglerne på motorområdet. Det er tilpasninger, der bl.a. drejer sig om at fremme den grønne omstilling af vejtransporten og styrke regelefterlevelsen på motorområdet. Lad os starte med det grønne. I december sidste år blev et bredt politisk flertal i Folketinget enige om en aftale om grøn omstilling af vejtransporten. Her aftalte vi at skattefritage værdien af en arbejdsgiverbetalt ladestander opsat på bopælen i forbindelse med beskatning af fri bil. Og for at skabe sammenhæng med det foreslås det, at hovedaktionærer og selvstændige erhvervsdrivende, der anvender virksomhedsordningen, ikke skal beskattes af værdien af ladestandere, der stilles til rådighed af virksomheden eller selskabet i forbindelse med fri bil. Samtidig skal det tydeliggøres, at ladestandere ikke skal indgå i beregning af den afgiftspligtige værdi. På den måde gør vi det nemmere at køre grønt. Lad os så gå videre til endnu et element i forslaget. Det handler om at udmønte dele af aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi, som vi også blev enige om i december sidste år. Det foreslås at fremrykke genberegnesfristen for leasingkøretøjer, således at det skal ske senest 3 måneder fra første indregistrering af køretøjet i stedet for den gældende frist på 4 måneder. På den måde mindsker vi den afgiftsmæssige fordel, som nogle virksomheder opnår, hvis de gør brug af f.eks. flåderabatter ved køb af en større mængde køretøjer. Desuden foreslås det at skærpe hæftelsesbestemmelsen for selvanmeldere og forhandlere. Skærpelsen har til formål at imødegå den situation, hvor selvanmeldere anvender andre selvanmeldere til at værdifastsætte køretøjer, og at køretøjer værdifastsættes for lavt. Med ændringen kan Motorstyrelsen nemlig gå tilbage til forhandleren og opkræve afgiften. Det tredje element i forslaget handler om at indføre en særlig procedure for partshøring ved værdifastsættelse af nye og brugte køretøjer. Her foreslås det at indføre en særlig procedure for partshøring ved fastsættelse af den afgiftspligtige værdi af køretøjer, der træder i stedet for forvaltningslovens regler. Det vil medvirke til at understøtte gennemsigtighed og dialog, samtidig med at borgeres og virksomheders ønske om at tage deres køretøj i brug hurtigst muligt tilgodeses. Det er vigtigt, fordi vi på den måde kan opnå en god balance, der sikrer hurtige afgørelser og samtidig gennemsigtighed for borgere og virksomheder. Til sidst foreslås en række tekniske justeringer. Ændringerne har til formål at lette administrationen af motorområdet. Det foreslås bl.a. gennem en justering af overgangsordningen til de nye bilafgifter, så de, der har haft en berettiget forventning om at kunne blive afgiftsberigtiget i forhold til de tidligere regler, også kan blive det. På den måde sikrer vi en lettere hverdag for borgere og virksomheder, og vi genskaber tilliden til skatteforvaltningen. Alt i alt er det her forslag med til at justere flere vigtige elementer såsom fremme af grøn omstilling, retssikkerhed og kontrol på motorområdet. Det vil vi i Socialdemokratiet gerne bakke op om, og vi støtter derfor forslaget. Og det samme gør Radikale Venstre.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Og den næste ordfører er hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som Socialdemokratiets ordfører lige var inde på, behandler vi jo en række tilpasninger af reglerne på motorområdet. Det gør vi bl.a. for at fremme den grønne omstilling af vejtransporten og styrke regelefterlevelsen på motorområdet. Især forslagets grønne elementer med fritagelse af beskatning af ladestandere peger i den rigtige retning for os i Venstre. Vi skal sikre gode betingelser for og incitamenter til at medvirke i den grønne omstilling. For en lønmodtager skal der som udgangspunkt ikke ske særskilt beskatning af værdien af en ladestander og installationen af en sådan på lønmodtagerens bopæl, når ladestanderen installeres af arbejdsgiveren, i forbindelse med at der stilles fri bil – når det vel at mærke er en elbil eller en pluginhybridbil – til privat rådighed. På den baggrund lægger forslaget her op til, at der ikke skal ske særskilt beskatning af værdien af en ladestander og installationen af denne på den skattepligtiges bopæl, såfremt ladestanderen installeres i forbindelse med fri elbil eller pluginhybridbil, der stilles til rådighed af et selskab for en hovedaktionær. En skattefritagelse, der vil kunne tilskynde til at vælge elbiler eller pluginhybridbiler som fri bil frem for en mere forurenende udgave, støtter vi op om i Venstre. Forslaget indeholder også en stramning af reglerne for leasingkøretøjer, der skønnes at reducere fortjenesten hos leasingselskaber, udlejningsselskaber og forhandlere svarende til et umiddelbart provenu på 80 mio. kr. Princippet om at fremrykke genberegningstidspunktet fra 4 måneder til 3 måneder støtter vi op om i Venstre, men det er vores ønske, at provenuet anvendes, så det samlet set ikke bliver dyrere at være dansker, og at det samlet set ikke bliver dyrere at drive virksomhed i Danmark. Vi ser frem til debatten og den videre lovbehandling. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så går vi over til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.
Det her lovforslag omhandler jo flere forskellige ting på motorområdet. Der er udmøntning af to forskellige aftaler: aftale om grøn omstilling af vejtransporten, som er en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er med i, og aftale om politiets og anklagemyndighedens økonomi, som er en aftale, vi er med i. Og så er der en række andre elementer, som ikke er en del af nogen aftale. Nu så man jo statsministeren, som sagde, at det var vigtigt, at vi fik færre lovforslag og vi fik bedre tid til at gennemgå det og andre ting. Der må man jo erkende, at det er en god, kreativ måde at få færre lovforslag på, at man bare pakker forskellige aftaler ind i det samme lovforslag, og så kan folk jo efterfølgende bede om at få dem delt, og så har vi jo lige så mange lovforslag, som vi plejer. Det her er så et af de her samlelovforslag, som vi jo så har fået glæden af ved at få færre lovforslag. Det første element, jeg vil nævne, er aftalen om grøn omstilling af vejtransporten, som jo også har været nævnt. Det handler om ladestandere, som fremadrettet ikke skal være en del af beregningen, når man får firmabil, og hvis man bare køber en bil, skal ladestanderen ikke være en del af det beregningsgrundlag, som vi betaler en ret høj afgift af. Det var egentlig noget, som Dansk Folkeparti også havde med til forhandlingerne, og jeg kan ikke tage æren for det, for jeg var jo ikke med i aftalen, men vil egentlig bare sige, at vi støtter den del, for vi synes, det giver god mening, at man ikke skal betale en rigtig høj afgift af en ladestander, som jo ikke er en integreret del af bilen. Så er der den anden del. Det er aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi, som jo er udmøntningen af en aftale, som vi er en del af, og derfor støtter vi selvfølgelig den del. Det handler om, at man rykker det her genberegningstidspunkt fra 4 til 3 måneder. Altså, når man indregistrerer en bil, går der i dag 4 måneder, før man skal kigge på, hvad markedsprisen reelt er, for at sikre, at vi faktisk betaler den rigtige afgift. Det bliver nu fremrykker med 1 måned, og det synes vi da er ganske fornuftigt. Så er der en tredje ting, jeg vil fremhæve, som jeg er lidt mere kritisk over for. Det er, at man vil indføre en særlig procedure for partshøring ved fastsættelse af den afgiftspligtige værdi på køretøjer. Baggrunden, som skal nævnes, er, at Ombudsmanden har kigget på det her område og bl.a. har konkluderet, at man i mange tilfælde har værdiansat forkert, men endnu værre er det sådan retssikkerhedsmæssigt, at Motorstyrelsen ikke har lavet partshøring. Det er jo sådan i dag, at hvis man har en ting, man skal betale skat af, og skattemyndighederne måske laver en kraftig forøgelse af beskatningen, så skal man faktisk høre borgeren, om man nu er enig i det her, og vise, hvilken dokumentation de har lagt til grund for det, og det er sådan set et godt forvaltningsretligt princip. Det har de ikke gjort i Motorstyrelsen. Måden, man så foreslår man løser det på, er såmænd bare at afskaffe det her retssikkerhedsmæssigt gode princip, og det må jeg sige at jeg ikke er specielt tilhænger af. Jeg synes faktisk, det er ganske fornuftigt, at vi har den paragraf, vi bruger i dansk lov, om, at man selvfølgelig har partshøring, ikke bare på bilområdet, men også på socialområdet og alle mulige andre områder. Så jeg synes også, det er værd at bemærke, at vi lige nu har en Motorstyrelse, der fortsætter med at administrere imod loven. Der er altså også noget principielt i det. Når man finder ud af, at man administrerer forkert, så retter man vel ind, indtil Folketinget måske vælger at stemme det her igennem, men lige nu har man bare fortsat med at køre den fejlagtige måde at gøre det på, og så håber man på, at Folketinget så fjerner det her forvaltningsmæssige princip om, at man skal lave partshøring. Jeg synes, det bare er meget principielt, men måske også meget sigende for den regering, vi har, at den ser lidt mere stort på, hvad lovgivningen er, fordi man da selvfølgelig skal lave partshøring, om ikke andet så i hvert fald, indtil Folketinget vælger at sige, at man ikke skal gøre det. Jeg har i øvrigt svært ved at se, hvad behovet er for helt at fjerne det. Er det egentlig ikke ganske rimeligt, hvis man laver en kraftig forøgelse af en bils værdi? Jeg kan se, at der nogle gange klaget over Motorstyrelsens vurdering af det. I fem tilfælde har det været over 50 pct., man simpelt hen har ramt ved siden af. Det drejer sig altså ikke om 500 kr.; det kan være mange tusind kroner, der er tale om, og det har derfor også store konsekvenser. En opsummering og en konklusion på lovforslaget: Vi støtter de to ting, som er udmøntningen af aftaler, selv om vi ikke er en del af den ene af dem, men den sidste del omkring partshøring må jeg jo sige, som det forhåbentlig også er fremgået af talen, er vi altså kritiske over for, og vi vil under udvalgsbehandlingen prøve at dykke ned i, hvad behovet egentlig er for, at man bare går væk fra det forvaltningsretlige princip, som der er i forvejen, om, at man naturligvis laver en partshøring. Jeg synes egentlig, det er et godt princip, og vil stræbe efter, at vi fastholder det.
Så siger vi tak til ordføreren og går over til hr. Karsten Filsø som ordfører for SF. Værsgo.
Tak for det. Lovforslag L 6 om forskellige ændringer på bil- og motorområdet indeholder flere sigende både grønne og røde takter, som SF stiller sig positive over for. Det er jo lidt af et bunkeforslag med alt godt fra bilområdet, men jeg vil især fokusere på det grønne initiativ i forslaget. Forslagets grønne element handler om at sikre, at selvstændige og hovedaktionærer ligesom lønmodtagere kan lade deres elbiler op skattefrit, når de lader på arbejdspladsen. Selv om de selvstændige og hovedaktionærerne sådan set også var en del af den aftale, der var indgået om elbiler og ladestandere, er det først nu, vi lovgivningsmæssigt får sikret, at de også får en del af goderne i den aftale. Virksomhedsejere og hovedaktionærer er måske ikke lige den gruppe af borgere, der har mest brug for skattelettelser, men i den her sag er der ingen smalle steder i Bredgade for SF. Vi tager de grønne briller på og hilser det velkommen, at flere ved den ændring også får et incitament til at tage elbilen. Når forslaget endda allerede er finansieret med den tidligere aftale, skal vi jo heller ikke ud at finde finansiering til de nye grønne tilskyndelser. I Norge kan over 80 pct. af alle ny biler solgt i år køre på el; det til trods for langt koldere vintre og længere afstande end i Danmark. Og i netop Danmark lå august måneds tal for elbilsalg på 19 pct. Det er ikke godt nok. Det skal vi gøre bedre. Så alle tiltag, der kan trække det tal i den rigtige retning og sætte skub i omstillingen af vores transport, hilser vi meget velkommen. Jeg vil slutte af med at sige, at vi i SF ud over de gode grønne takter også noterer os fine takter i forhold til andre dele af beskatningen af biler, hvor ny, optimeret lovgivning bl.a. vil sikre regelefterlevelse på motorområdet og ændringer på afgiftsfordelene for leasingselskaber. Det ser SF ingen problemer med. Derfor støtter vi forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. At skattefritage værdien af ladestandere, som bliver stillet op, og at man sidestiller selvstændige under virksomhedsordningen med almindelige ansatte, støtter vi, ligesom vi støtter stramningen af leasingreglerne i forhold til at fremrykke fristen for genberegning. Vi støtter stramningen af hæftelsesbestemmelserne, og vi støtter også de øvrige justeringer på motorområdet. Vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. De Konservative har ingen ordfører til stede, og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. En god samling af lidt forskelligt og noget, som er en del af en aftale, som vi er med i, og det stemmer vi selvfølgelig for. Jeg er meget enig med min gode kollega fra Dansk Folkeparti om det med partshøring. Jeg synes, der er nogle ting, der skal kigges på, og den del vil vi selvfølgelig gerne have taget ud, for den tror jeg heller ikke vi kommer til at stemme for. Til alt det her med at værdisætte og værdisætte korrekt og beskatning af elladestandere og ikke kan jeg ikke lade være med at sige, at hvis man nu kørte den gode borgerlige løsning og fjernede registreringsafgiften på biler, ville vi jo ikke have alle de problemer med administration, bureaukrati og bøvl, og så ville danske børnefamilier kunne køre i lige så sikre og lige så gode biler som svenske og tyske børnefamilier. Så det ønsker vi i Nye Borgerlige.
Tak til ordføreren. Liberal Alliance er ikke og heller ikke Kristendemokraterne. Så er det skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tusind tak for den brede opbakning til forslaget her. Jeg er ganske udmærket klar over, at det er et forslag, som har forgreninger til flere forskellige aftaler, men vi plejer jo trods alt godt at kunne finde hinanden, selv om der måske kan være hjørner af aftaler, som har gjort, at vi ikke kunne være med i den samlede aftale, men derfor kan der godt være elementer i netop den samlede aftale, som kan være fornuftige. Så derfor vil jeg sige mange tak for opbakningen til lovforslaget her. Alle os, der har beskæftiget sig med skatteområdet igennem snart nogle år, ved jo også godt, at motorområdet i hastig udvikling på en hel række områder. Derfor er der jo behov for, at vi løbende tager stilling til, om reglerne er gode nok, som de er. Den grønne dagsorden er en vigtig prioritering for brede flertal her i Folketinget; det er det også for regeringen. Derfor skal vi selvfølgelig sørge for at begrænse de klima- og miljømæssige konsekvenser ved brugen af motorkøretøjer. Samtidig tror jeg også, man må sige, at der er stor kreativitet på motorområdet, og det er vigtigt, at vi reagerer, når vi konstaterer uregelmæssigheder, og at det ikke bliver for nemt at omgå reglerne, om man vil. Omvendt må det naturligvis ikke være unødigt besværligt for borgere og virksomheder at følge reglerne på området. Det lovforslag, vi behandler i dag, altså på motorområdet, er et lovforslag, som justerer flere forhold. Det justerer det grønne, retssikkerheden og kontrollen, for blot at nævne nogle af de elementer, der er i det samlede forslag. I december sidste år indgik vi en aftale om og gennemførte en meget stor omlægning af bilafgifterne, og vi kan tydeligt se, at det har haft en enorm betydning for omstilling af vejtransporten. I de tre første kvartaler af 2021 var over 30 pct. Men der kan stadig gøres mere for, at det bliver nemmere at køre grønt, og derfor foreslås det så, at selvstændige erhvervsdrivende, der anvender virksomhedsordningen, og hovedaktionærer ikke skal beskattes af værdien af ladestandere, der stilles til rådighed af virksomheden i forbindelse med fri elbil eller pluginhybridbil. Det flugter med reglerne om arbejdsgiverbetalte ladestandere, som vi aftalte, da vi lavede aftalen om grøn omstilling af vejtransporten. Med lovforslaget styrker vi desuden reglerne på motorområdet i tråd med de aftaler, der er gennemført det seneste år. Med aftale om politiet og anklagemyndighedens økonomi fra 2021 blev det aftalt at fremrykke genberegningsfristen for leasingkøretøjer. Fremrykningen betyder, at genberegningen skal ske senest 3 måneder fra første indregistrering af køretøjet i stedet for den gældende frist, som jo altså nu er på 4 måneder. Nogle virksomheder opnår en afgiftsmæssig fordel, hvis de gør brug af f.eks. flåderabatter ved køb af en større mængde køretøjer. Den fordel viser sig i den afgiftspligtige værdi, der er lavere end markedsværdien af lignende køretøjer. Desuden foreslår vi at skærpe hæftelsesbestemmelsen for selvanmeldere og forhandlere. Skærpelsen skal imødegå den situation, hvor selvanmelder anvender andre selvanmeldere til at værdifastsætte køretøjer, og hvor køretøjer værdifastsættes for lavt. Risikoen er således, at beskatningen af afgiften får en lang række køretøjer isoleret i et enkelt selskab, som begæres konkurs, i det øjeblik Motorstyrelsen starter en kontrolsag op. Med ændringen kan Motorstyrelsen så gå tilbage til forhandleren og opkræve afgiften. Hvad angår forslaget om en særlig procedure for partshøring, er jeg selvfølgelig som skatteminister optaget af, at der bliver truffet korrekte afgørelser, som er efter reglerne. Det er vigtigt, at vi behandler borgere og virksomheder både rimeligt og ordentligt. Derfor ligger det mig også meget på sinde, at vi med den særlige procedurer for partshøring får lavet en balanceret ordning, hvor vi på den ene side giver mulighed for hurtige afgørelser, så bilejerne kan få deres biler ud at køre på vejene, samtidig med vi på den anden side sørger for, at proceduren vil være med til at understøtte gennemsigtighed om afgørelsesgrundlaget og dialog med borgere og virksomheder. Med forslaget om den her særlige procedure for partshøring, som jo ikke er en afskaffelse af partshøringen, men en ny særlig procedure for partshøring, så sikres det, at skatteforvaltningens sagsbehandling af 50.000 sager om værdifastsættelse af køretøjer kan tilrettelægges hurtigt og effektivt uden unødig ventetid for borgerne. Endelig foreslår vi en række ændringer af teknisk karakter, som vi vurderer er hensigtsmæssigt for administrationen af motorområdet. Det indbefatter også en justering af overgangsordningen til de nye bilafgifter, så dem, der har haft en berettiget forventning om at kunne blive afgiftsberigtiget i forhold til de tidligere regler, nu også kan blive det. Ændringen skal bidrage til at genskabe tilliden til skatteforvaltningen og sikre en lettere hverdag for borgerne. Det er i al sin enkelhed det, der er i forslaget. Tusind tak for den brede opbakning. Jeg ser frem til at besvare de spørgsmål, som er rejst her i dag. Dem kan vi hurtigst muligt få besvaret i Folketingets Skatteudvalg, og så tager vi forhåbentlig debatten derfra. Tak for opbakningen til forslaget.
Vi siger tak til skatteministeren. Der er ingen spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Nu skal vi behandle et lovforslag, som grundlæggende handler om at sikre gode rammer for erhvervslivet. Forslaget går ud på ikke at pålægge erhvervslivet unødige byrder, som virksomhederne skal bruge tid og omkostninger på som følge af regler, der kunne udformes eller håndhæves enklere. Der lægges derfor op til at foretage en række justeringer af regulering af kontrol, dokumentation og fradrag på skatteområdet. Justeringerne kan inddeles i fire grupper. Først handler det om justeringer af skattekontrolloven. Her foreslås det, at arbejdet omkring oplysningsskemaer i skattekontrollen skal overdrages til Skattestyrelsen for at samle opgaven, hvor det er administrativt mest effektivt. Samtidig foreslås det at lade visse udenlandske selskaber, der betaler skat af kulbrinte, udarbejde deres skattemæssige årsregnskab i fremmed valuta. Herudover foreslås det at tydeliggøre straffebestemmelsen om bl.a. rettidig indgivelse af transfer pricing-dokumentation og land for land-rapporten. For det andet indeholder lovforslaget et forslag omkring transfer pricing-dokumentation. Transfer pricing-dokumentation er en særlig omfattende skriftlig dokumentation, som visse virksomheder skal udarbejde. Den skal medvirke til at sikre, at multinationale koncerner ikke kan udhule den danske skattebase. Som følge af en dom fra EU-Domstolen er det vurderingen, at de omfattende dokumentationskrav kan lempes i nogle situationer, hvor dokumentationspligten reelt ikke er nødvendig. Det foreslås derfor, at anvendelsesområdet for den særlige dokumentationspligt lempes for visse rent nationale transaktioner. Dermed skal dokumentationspligten kun anvendes i de situationer, hvor forkerte afregningspriser i forbindelse med transaktionerne kan udnyttes til skattespekulation og skatteundgåelse. På den måde sikres det, at transfer pricing-dokumentationen er målrettet de situationer, som udgør en risiko for skattespekulation og skatteundgåelse, samtidig med at vi altså letter de administrative byrder for erhvervslivet. Det tredje delelement i lovforslaget handler om deleøkonomi. Her foreslås en række mindre justeringer af beskatningsreglerne for personer, der overvejer korttidsudlejning af helårsboliger. Justeringerne skal bidrage til et bedre overblik over de skattemæssige konsekvenser ved udlejningen. Som det fjerde og sidste indeholder lovforslaget forslag om at bemyndige skatteforvaltningen til at fastsætte lempeligere regler for godkendelse af små patientforeninger for sjældne sygdomme som almenvelgørende foreninger, så bidragsydere kan få fradragsret for gaver til foreningerne. På den måde er forslaget også med til at støtte foreningsarbejde for mennesker, der er berørt af sjældne sygdomme. Denne del af lovforslaget har sammenhæng med behandlingen af B 200, fremsat af partiet Venstre i foråret 2021. I forbindelse med lovarbejdet havde vi i flere omgange repræsentanter for patientforeningerne i foretræde i Skatteudvalget, og vi politikere blev gjort opmærksom på de udfordringer, der lå for foreningerne i forhold til at blive godkendt som almenvelgørende foreninger med fradragsret for bidragsydere. Skatteministeren lovede dengang at gå i dialog med de små patientforeninger for sjældne sygdomme med henblik på at finde en god løsning, og det er så det, der nu sker, og det er særdeles positivt. Vi skal i Folketinget og fra denne talerstol altid huske på ordene, der står skrevet derude på væggen i Vandrehallen: Det er menneskers liv, der giver loven fylde. Så med de ord støtter Socialdemokratiet forslaget her, og det samme gør Radikale Venstre.
Der er et spørgsmål fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Lovforslaget indeholder jo mange forskellige elementer, og jeg vil egentlig bare tage et af dem ud. For der er lidt principiel karakter i det, og det er det om, at man kan lave regnskab i fremmed valuta for visse udenlandske kulbrinteskattepligtige. Altså, hvis man driver virksomheden i Danmark, skal man ikke længere opgøre sit regnskab i danske kroner, hvad jeg ellers synes er ganske naturligt. Det er så, hvad det er. Men der, hvor det principielle kommer ind, er, at man skriver i lovforslaget på side 6, øverst: »Den byrde, dette er for virksomhederne, kan være en hin&#x2;dring for den frie etableringsret, jf. TEUF art. 49-55.« Altså, det er EU, der henvises til. Kan det virkelig være seriøst ment, ifølge Socialdemokratiet, at det er en hindring nu, og at man ikke skal kunne drive virksomhed i Danmark, med mindre man så også opgør det i yen eller australske dollars, eller hvad det kan være? Altså, det kan da umuligt være et EU-problem, at man i Danmark skal afregne sine ting i danske kroner. Det er vores valuta, og det er ligesom det, man køber ind på. Altså, jeg synes virkelig, det er principielt, hvis vi skal begynde at acceptere, at EU kan sige, at det er etableringsretten, der er udfordret, fordi man skal handle i danske kroner eller man skal føre regnskab i danske kroner.
Ordføreren.
Det er ganske rigtigt, som ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at der i forslaget her ligger, at visse udenlandske selskaber, der betaler skat af kulbrinte, kan udarbejde deres skattemæssige årsregnskab i fremmed valuta. Altså, som socialdemokrat er jeg i forhold til det her lovforslag optaget af, at vi ikke pålægger erhvervslivet unødige byrder, som virksomhederne skal bruge tid og omkostninger på at følge og udarbejde et stort bureaukrati omkring, når vi kan håndhæve det enklere. Og jeg synes faktisk, at det her er et godt eksempel på, at man kan gøre det, så jeg har ikke nogen problemer med det afsnit.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Så den socialdemokratiske ordfører kan ikke se det principielle i, at det er et problem, at vi nu pludselig anerkender, at fordi man snakker et andet sprog eller handler i en anden valuta, så skal vi bare anerkende det. Det principielle er jo, hvorfor det så kun skal være den her kulbrinteskattepligt, det her gælder for. Hvorfor ikke alle andre virksomheder? Altså, skulle man ikke bare kunne indsende sit regnskab i yen eller australske dollars så? For så er det jo nærmest en lempelse. Eller hvorfor ikke også få den brasilianske valuta med? Altså, det er jo det, der er det principielle. Det kan da umuligt være en hindring for at etablere sig i Danmark, at man skal overholde, at vi har nogle ting. F.eks. at det er danske kroner, vi handler i, og at vi har et dansk sprog og andre ting. Det er det, der er myndighedssproget. Altså, jeg synes, det er et skråplan, hvis man går ned ad den her vej og siger, at det skulle være en hindring i forhold til EU-retten, og at man ikke kan etablere sig i Danmark, fordi man så skal opgøre noget i vores danske valuta.
Ordføreren.
Altså, som jeg både sagde i talen og i mit første svar, er vi med det her lovforslag jo optaget af, at vi ikke pålægger erhvervslivet unødige byrder. Men i forhold til de eksempler, Dansk Folkepartis ordfører kommer med her, kan vi jo i lovarbejdet efterfølgende prøve at bore nogle af de ting ud.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste er fru Louise Schack Elholm, som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tusind tak for ordet. Det her er jo et af de lovforslag, man kan sige er et bunkebryllyp; med otte forskellige elementer. Men grundlæggende er det jo nogle ganske fornuftige elementer, for det handler primært om forenklinger. Men det, jeg først og fremmest vil fremhæve, er også det, som hr. Troels Ravn også var så venlig at kreditere mig for, nemlig den her kamp for at få sjældne sygdommes foreninger anerkendt som almenvelgørende foreninger. Det er jeg rigtig glad for at regeringen nu har lyttet til. Jeg er selvfølgelig ked af, at man stemte nej til et beslutningsforslag om det i foråret, men jeg er da glad for, at man så gennemfører det. For det vigtige er jo, at man rent faktisk får løst den her problemstilling. Det skyldes jo, at vi havde besøg af Fanconi Anæmi-foreningen tilbage for efterhånden lang tid siden, og de fortalte, at de havde nogle udfordringer, fordi de ikke havde samme vilkår som de større patientforeninger, fordi det er så sjælden en sygdom, så der er så få, der kender til sygdommen, og derfor kan melde sig ind. Så de har ikke den samme basis for at få så mange medlemmer som ved sygdomme, som er mere kendte. Og jeg synes jo egentlig, de havde en meget god pointe. Altså, det giver det giver jo ikke mening at sige, at fordi man ikke kender Fanconi Anæmi-sygdommen, så skal den ikke blive almenvelgørende. Selvfølgelig skal man også tage hensyn til, at det er en begrænset mængde, der kender til sygdommen. Og derfor satte jeg først gang i noget arbejde i udvalget og fik lavet et beslutningsforslag, som ikke blev vedtaget. Men jeg er så glad for, at regeringen nu har lyttet og taget det med i et forslag. Og når nu det skal være bunkebryllup, er jeg trods alt glad for, at det er et bunkebryllup, som jeg kan se mig selv i det. Altså, ikke fordi jeg er stor tilhænger af bunkebryllupper, men simpelt hen fordi at der ellers stort set er tale om forenklinger og afgiftspræciseringer for virksomhederne, som gør, at det bliver lettere at drive virksomhed i Danmark, og det er vi jo optaget af. Så vi synes sådan set, at det lyder rigtig fornuftigt. En af de andre ting, som er i det her forslag, er de her transferpricingregler, som bliver forenklet for selskaber, der er rent danske. Og jeg synes, det giver rigtig god mening, at man kan lette byrderne, uden at det skader skattesikkerheden. Så vil jeg også lige notere mig, at man lægger op til, at oplysningsskemaet, også kendt som selvangivelsen, ikke skal godkendes af hverken skatteministeren eller af Skatterådet. Og det er jo en sag, jeg kender ganske godt, fordi jeg sidder i Skatterådet, og jeg må indrømme, at når jeg har modtaget de der oplysningsskemaer, eller når Skatterådet har modtaget de her oplysningsskemaer, så har man sådan tænkt: Nå, hvorfor ser det sådan ud? Så har man spurgt, og så får man at vide, at det er, fordi det er sådan, it hænger sammen, og man kan ikke gøre så meget andet. Og det giver jo ikke meget mening at få et oplysningsskema til godkendelse, hvis man ikke kan ændre i det alligevel. Så derfor virkede det lidt absurd at få et oplysningsskema, og når man så stillede spørgsmålet, var der ingenting, der kunne lade sig gøre. Derfor synes jeg, det er fint, at Skatterådet ikke skal med ind over det, for vi har ingen kendskab som sådan til det faglige bag. Jeg kunne godt tænke mig, at der stadig væk var en eller anden form for hånd i hanke med, hvordan man gør med oplysningsskemaet, og at det ikke løber løbsk på nogen måde. Ikke fordi jeg har mistænkt nogen som helst for at ønske det. Men jeg er da interesseret i, hvordan man sikrer, at man hele tiden får det klareste og enkleste og bedste oplysningsskema fremadrettet med den her model. Men overordnet set synes jeg, det er nogle rigtig gode elementer, der er her i lovforslaget, og Venstre støtter lovforslaget.
Der er et spørgsmål fra hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg ved jo, at Venstres formand er glad for at gå med EU-sokker, og at det er et parti, der er rigtig glad for Den Europæiske Union. Men kan man alligevel ikke se, at det her er lidt principielt, og at det måske går lidt for langt? For kan Venstre virkelig være enige i, at det er imod den fri etableringsret, at man skal opgøre et regnskab i danske kroner? Jeg synes, det er et skråplan, og hvorfor ikke alle mulige andres landes valutaer? Så kan det være yen eller andre ting. Kan Venstre virkelig være enige med regeringen i, at det er mod den fri etableringsret, fordi man skal opgøre noget i danske kroner, når man handler i Danmark? Jeg håber virkelig inderligt, at Venstre kan se det principielle i det her, og at det er et skråplan, hvis vi begynder at acceptere de her ting.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke os, der har skrevet det her lovforslag, men sådan som jeg forstår det, forstår jeg det ikke, som om det er EU-modstridende, at det er, som det er i dag. Men det er derimod et spørgsmål om, at det skal være enklere at drive virksomhed, og jeg går ikke ret meget op i, hvilken valuta kulbrinteregnskaberne helt præcis er opgjort i for hver virksomhed, og for mig betyder det ikke så meget, om det er den ene eller den anden valuta. Men til gengæld har det også en betydning, at det er enkelt at drive virksomhed. Så jeg er sådan set positiv over for tanken om, at det bliver lettere at drive virksomhed. Men det er jo ikke Venstre, der har valgt ordbrugen i lovforslaget. Så det vil jeg helst ikke tages til indtægt for.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg er helt med på, at det ikke er Venstres forslag, men man støtter det, og man er normalt en utrolig stor EU-tilhænger. Men kan man ikke godt se, at man her har nået en principiel grænse, der virker fuldstændig ulogisk, altså at det skulle være en hindring for andre landes virksomheder at slå sig ned i Danmark, at de skal opgøre et regnskab i danske kroner, et regnskab, som jo i øvrigt skal indsendes til Erhvervsstyrelsen og andre steder? Det er, synes jeg, virkelig et skidt argument, regeringen er kommet med, og de bruger også andre argumenter, men det står jo øverst på side 6, at det er etableringsretten, der er udfordret, og det er derfor, de fremsætter det her forslag. Kan Venstre ikke se, at der nogle gange er nødt til at være en grænse for, hvornår man skal blande sig fra EU's side, og at det her godt kunne være en grænse, hvor man sagde, at man nok er gået lidt for langt?
Ordføreren.
Jeg synes, vi skal få udboret i udvalgsbehandlingen, om det virkelig er i strid med EU-retten, for det tvivler jeg stærkt på at det er. Så det synes jeg bare vi skal få udboret. Det er da den letteste måde at løse det her på. Altså, jeg ser det ikke, som om det er enormt vigtigt, om det er den ene eller den anden valuta, som kulbrinteregnskaberne er gjort op i. Det må jeg indrømme. For mig er det også et spørgsmål om, at vi sikrer os, at det er så enkelt som muligt at drive virksomhed, men selvfølgelig på ordentlige og fornuftige vilkår.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det her er endnu et af de her lovforslag, hvor man jo først kan konkludere, at statsministeren har sagt, at der skulle være bedre lovkvalitet. Her er der så otte forskellige elementer – noget om regnskabsføring af fremmed valuta for udenlandske kulbrinteskatteplige, transfer pricing-dokumentation, noget om land til land-rapporter. Der er også noget om udlejning af helårsboliger, som jo er i en helt anden boldgade. Der er noget om små patientforeninger for sjældne sygdomme, og der er bare generelle ændringer af ligningsloven. Jeg synes jo, det er godt med en god ambition om mindre lovgivning og bedre tid til lovkvalitet, men med det her lovforslag i hænderne vil jeg bare sige, at det glæder jeg mig til rigtig sker. Det er i hvert fald ikke her, det er lykkedes specielt godt. Så til det foreslåede. Der er flere elementer, jeg ikke vil komme ind på, men jeg vil hive et par stykker af dem ud og så gå i dybden med dem. Det første – det er også det, jeg har stillet spørgsmål om – er det med at lave regnskab i fremmed valuta for visse udenlandske kulbrinteskattepligtige. Jeg vil bare slå fast, at jeg altså syntes, at det giver god mening, at driver man virksomhed i Danmark, og er man skattepligtig her – man har måske en fabrik, der har fast driftssted – så er det vel meget naturligt, at man også laver sit regnskab i dansk valuta. Det er det, man indberetter til myndighederne; det er det, man betaler skat ud fra. Jeg synes, det er et skråplan, at man nu bruger EU som undskyldning for at ændre det. Som jeg allerede har læst op – det står på side 6 øverst: Den byrde, dette er for virksomhederne, kan være en hindring for den frie etableringsret. Jeg forstår virkelig ikke, at man kan tage det helt seriøst. Skulle man så bare have lov til at lave regnskaber i Danmark i alverdens valutaer? Der er jo flere hundrede forskellige valutaer. Det giver jo ikke mening. Skal det måske også være en digital valuta, eller hvad? Altså, for så kan det også være en hindring for den frie etableringsret. Jeg synes, det er et meget principielt spørgsmål, og man kan jo synes, at det er en lille ting og en regelforenkling, men jeg synes, at det er et grundlæggende problem, hvis vi accepterer, at EU skal gå ind og sige, at det er en hindring for, at virksomheder kan etablere sig i Danmark, at vi også gør noget op i en dansk valuta. Det er ligesom et vilkår for at være her. Så jeg synes, det er en skidt ting, og jeg vil allerede nu sige, at jeg gerne vil bede om at få lovforslaget delt op. Så får vi desværre flere lovforslag, som jeg er tilhænger af færre af, men det er jo ligesom vilkårene, når man puljer det hele sammen. Så er der det andet element, nemlig lempelse af kravene om udarbejdelse af transfer pricing-dokumentation for visse rent danske situationer, og det synes jeg giver god mening. Det er noget, der har været efterlyst længe. For det giver god mening, at der er noget transfer pricing-dokumentation, altså at man skal dokumentere, at man ikke sælger til kunstigt lave priser til et udenlandsk datterselskab for at flytte beskatning til et andet land. Men hvis man er et selskab i Danmark, der sælger til et andet tilsvarende selskab i Danmark, hvor der er præcis samme skatteregler og samme afskrivningsgrundlag osv., så er det svært at forestille sig, hvordan man skulle kunne kunne snyde i skat på den måde. Det er i hvert fald meget begrænset, hvad man kan få ud af at lave den her store dokumentation. Så jeg synes, at det giver god mening. På tilsvarende måde synes jeg, det er svært at forestille sig, at man også kan snyde, hvis man sælger til et andet land, som har en meget højere beskatning end Danmark. Altså, hvorfor er det lige, at man skulle prøve at flytte beskatningen over for at få lov til at betale mere? Så jeg synes godt, man kunne gå det lidt mere efter i sømmene for at se, om der kunne være andre steder, vi kunne lempe. Men jeg synes, det her lyder som et ganske positivt tiltag, så det støtter vi. Så er der et andet element omkring godkendelse af små patientforeninger for sjældne sygdomme, som så er almenvelgørende foreninger. Der er jo nogle regler i dag, som vi har behandlet flere gange – de andre ordførere har også været inde på det – som spænder ben, altså det med, at man skal være over 300 medlemmer, have 100 donationer, alle sammen skal være over 200 kr., og der skal være en vis egenkapital. Men der er jo små foreninger, som måske kun har 50 medlemmer, men måske har 100 pct. i organiseringsgrad – altså, der er kun 50 mennesker i Danmark, der har den her sygdom. Der er det jo ikke rimeligt, at de her regler spænden ben for dem. De skal selvfølgelig også have mulighed for at få de samme gode vilkår for at kunne få nogle donationer ind, uden at de bliver beskattet af dem, så de bl.a. kan støtte forskning eller bare støtte patienter og andre ting. Vi synes, det er godt, at der endelig er kommet en løsning på det. De har jo også været i foretræde i Skatteudvalget, så det er jo nogle, vi alle sammen er bekendte med, og de har jo været der og ganske fint forklaret problemstillinger, så det er sådan set ganske fornuftigt,, at det bliver løst. Det er de eneste tre ting, jeg vil nævne noget om, ud af de mange elementer i lovforslaget. Men jeg vil bare konkludere og sige, at vi sådan set er enige i en del af det. Men det ene omkring det principielle omkring EU-retten og etableringsdelen vil vi gerne have delt ud i et selvstændigt lovforslag, hvis det er muligt, så vi kan få lov til at stemme nej til den del.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. Karsten Filsø, SF. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her, der er til debat, indeholder en masse relativt tekniske regelforenklinger og præciseringer på en ret stor blandet landhandel på det skattepolitiske område lige fra regnskabsføring til boligudlejning og til velgørende donationer. Når der i højere grad er tale om præciseringer end substantielle ændringer, så har SF det fint med indholdet i lovforslaget. Det kan bemærkes, at der i lovforslaget også er et forslag om at gøre det nemmere for små patientforeninger for sjældne sygdomme at blive godkendt som almenvelgørende foreninger. Det gør det muligt for bidragsydere at få fradragsret, når de giver gaver og donationer til foreninger. Det er i bund og grund et sympatisk og godt beslutningsforslag, som tidligere er fremsat af Venstre. Da det i sin tid blev fremsat, udtalte vi os positivt om det, er jeg blevet fortalt. Men da vi ikke kunne få oplyst, hvad det kostede i kroner og øre, kunne vi ikke støtte op om det endelige forslag. Men det er nu oplyst. Beskedne 1 mio. kr. om året skønnes forslaget at koste. Så med den information på bordet er SF klar til både at stemme for den del af forslaget og det samlede lovforslag L 7. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen spørgsmål, og den næste er så hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er som sagt et kludetæppe af forskellige lovændringer, vi her har med at gøre, og jeg vil starte med de to ting, som vi godt kunne tænke os lige at stille nogle spørgsmål til i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Den første handler om dokumentationskravene til transferpricing, for transferpricingreglerne er jo et værn imod, at virksomheder undgår eller mindsker dansk beskatning, og ændringerne medfører så en lempelse af dokumentationskravene i de tilfælde, hvor der er tale om transaktioner imellem danske selskaber, som beskattes ens, og det er så alene kravene til omfanget af dokumentationen, der ændres på. Men så er der er en lang liste af selskaber, der er undtaget fra lempelsen, men vi vil bare gerne være sikre på, om den liste så er fyldestgørende, og det vil vi spørge ind til i forbindelse med udvalgsarbejdet. Så er der yderligere en masse ændringer i lovforslaget – andre ordførere har været inde på det – som vi sådan set er enige i. I forhold til det her med visse kulbrintebeskattede selskaber – og det er jo beskatning af indtægt ved indvinding af olie og gas, som vi taler om her, og det er jo ikke de mindste selskaber i verden, der typisk er tale om – vil de skulle kunne udarbejde deres skattemæssige årsregnskab i fremmed valuta, og der har jeg det på samme måde som ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær, altså at vi da gerne vil spørge lidt ind til, hvad baggrunden egentlig er for det og hvor stor en byrde det er, at årsregnskaberne bliver opgjort i danske kroner, som jo er dem, vi har i Danmark, hvilket alt andet lige også gør det nemmere for os andre at følge med i, hvad for en forretning de her selskaber måtte have, f.eks. ude i Nordsøen, og hvilket også kan hænge sammen med, hvordan vi i øvrigt synes deres skatteforhold er. Altså, det kan også give noget øget gennemsigtighed, at vi sikrer os, at det er regnskaber, som foregår i dansk valuta. Så det er i hvert fald noget, hvor vi gerne lige vil forstå begrundelsen for, at man gør det her, og hvor vi gerne vil have belyst, om der kan være nogle problematiske sider ved det, og så er der også de principielle aspekter i det, som hr. Dennis Flydtkjær rejser, og som jeg også synes kan være interessante at kigge lidt på i udvalgsarbejdet. En god ting er jo de lempelige regler for godkendelse af små patientforeninger for sjældne sygdomme som almenvelgørende foreninger, så man kan få fradrag ved bidrag. Det er jo rigtig godt, at det også kommer med, og det synes vi er superfornuftigt, og det er dejligt. Selv om man er en patientforening og repræsenterer personer med meget sjældne sygdomme, skal det jo ikke være sådan, at man er afskåret fra de fradrag, som man ellers ville få, hvis der havde været tale om en patientforening, som havde omfattet en sygdom, som flere mennesker kan blive ramt af. Så vi synes, det er rigtig godt, at lovgivningen der bliver ændret. Grundlæggende har vi altså en positiv tilgang til lovforslaget, men vi har nogle spørgsmål, som vi gerne vil have udboret i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Vi er også grundlæggende positive. Jeg synes jo, det er nogle fine spørgsmål, der har været rejst af både Dansk Folkeparti og Enhedslisten, og dem bakker vi op om at få belyst i en udvalgsbehandling. Der er også lidt uklarhed, for én ting er jo den regnskabsmæssige opbygning, og den anden er oplysningspligten. Så hvad er det, der er omfattet af det ene og det andet? For der er jo allerede nu – så vidt jeg lige har kunnet læse mig frem til – i hvert fald i § 29, stk. 1, en undtagelse for visse af de her dele. Så det er derfor, at det lige er et spørgsmål om, hvordan det her reelt set bliver afgrænset, og hvem der er omfattet af det. Men det er jeg sikker på at vi kommer tæt på i en udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tusind tak for modtagelsen af og opbakningen til lovforslaget. Jeg er godt klar over, at det indeholder en hel del elementer, nogle større end andre, men samlet set er de vigtige ikke mindst for dansk erhvervsliv. For det går jo for tiden ganske godt for dansk erhvervsliv, ordrebøgerne er fulde, men som altid er der ingen grund til at hvile på laurbærrene. Tværtimod er det vigtigt, at vi sørger for, at der fortsat kan skabes grundlag for at skabe gode rammer for erhvervslivet, og det kan ske ved at nedbringe virksomhedernes administrative byrder og unødvendige omkostninger som følge af regler, som godt kan udformes simplere, og som jo, som tilfældet er her, altså også kan håndhæves enklere. Det forslag, som vi behandler her og nu, omhandler jo som sagt en hel række elementer, som efter regeringens opfattelse opfylder det formål. Forslaget indeholder en række mindre justeringer af skattekontrolloven. For det første foreslår regeringen, at det overlades til Skattestyrelsen at forestå udarbejdelsen og godkendelsen af oplysningsskemaet på linje med andre driftsopgaver, som styrelsen allerede står for i dag. For det andet ønsker vi at sikre, at visse udenlandske kulbrintebeskattede selskaber fremover vil kunne udarbejde deres skattemæssige årsregnskab i fremmed valuta, og for det tredje tydeliggør vi straffebestemmelsen om bl.a. rettidig indgivelse af transferpricingdokumentationen og land for land-rapporten. Derudover handler lovforslaget, som det også har været fremme, bl.a. om at lempe de situationer, hvor den såkaldte transferpricingdokumentation jo som sagt så skal udarbejdes. Transferpricingdokumentationen er – kan man rolig sige – et meget omfattende stykke dokumentationsarbejde, som visse virksomheder skal udarbejde, og som skal medvirke til at sikre, at multinationale koncerner ikke udhuler den danske skattebase. Det kan jo f.eks. ske ved at spekulere i de priser og vilkår, som anvendes, når koncernselskaber handler med hinanden, særlig på tværs af landegrænser. Det er nemlig et krav, at sådanne transaktioner foregår efter – om man vil – et armslængdevilkår, og det vil sige, at en koncerns kontrollerede transaktioner skal være til de samme priser og vilkår, som transaktionerne ville have været, hvis de havde været udført med en uafhængig part. Den her dokumentation skal i dag udarbejdes af alle større koncerner, der måtte have de her kontrollerede transaktioner, uanset om parterne i transaktionen beskattes ens eller forskelligt. Som følge af en dom fra EU-Domstolen er det vores vurdering, at de her omfattende dokumentationskrav godt kan lempes i nogle situationer, hvor dokumentationsforpligtigelsen reelt ikke er nødvendig. Det gælder de situationer, hvor der er tale om transaktioner mellem danske selskaber, der beskattes ens. Med forslaget opretholdes dokumentationspligten for visse rent dansk kontrollerede transaktioner. Det gælder i de situationer, hvor parterne i den kontrollerede transaktion, som det hedder, beskattes forskelligt efter danske nationale regler. Et eksempel herpå kunne være, at den ene part i den kontrollerede transaktion beskattes efter den særlige tonnageskatteordning og den anden part er almindeligt selskabsbeskattet. Grundlæggende er målet med den her del af lovforslaget at lempe de administrative byrder for erhvervslivet og så samtidig sikre, at indholdet af transferpricingdokumentationen er målrettet de situationer, som jo altså udgør en risiko for skattespekulation og skatteundgåelse. Lovforslaget indeholder så derudover også en række mindre justeringer af reglerne for beskatning af lejeindtægter ved udlejning af en helårsbolig med henblik på at gøre reglerne mere enkle for borgerne og også for skattemyndighederne. Reglerne blev indført i 2018 som led i udmøntningen af den politiske aftale »Bedre vilkår for vækst og korrekt skattebetaling i dele- og platformsøkonomien«, som vi kaldte aftalen dengang. Sidst, men ikke mindst, vil jeg nævne ændringen vedrørende små patientforeninger for sjældne sygdomme. Den her del af lovforslaget følger op på det løfte, som jeg gav i foråret i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag nr. B 200 om at gå i dialog med de berørte foreninger om en målrettet lempelse af kravene til godkendelse efter reglerne i ligningslovens § 8 A. En godkendelse vil så betyde, at personer, der ønsker at støtte patientforeningerne, kan få fradrag. Det er jo så derfor mit håb, at forslaget vil styrke foreningernes arbejde til gavn for mennesker berørt af sjældnere sygdomme. Jeg vil gerne takke dem, der tog initiativ til B 200. Det er en udmærket og god måde, hvorpå vi kan få tingene gjort til virkelighed. Jeg vil slutte med at sige, at vi selvfølgelig også her står parat til at besvare de spørgsmål, der måtte rejse sig i folketingsudvalget, og ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Tak for ordet.
Der er et spørgsmål fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Jeg vil egentlig bare stilfærdigt bede skatteministeren om at sætte nogle ord på, give en forklaring på, hvordan det kan være et problem for den frie etableringsret, at man opgør et regnskab i dansk valuta, og om man virkelig ikke synes, det er et skråplan, hvis det skulle være en hindring for at etablere sig i Danmark. Vil ministeren ikke lige sætte et par ord på det?
Ministeren.
Det kan jeg godt. Det er sådan, at der faktisk allerede i dag – jeg tror også, hr. Lars Boje Mathiesen var inde på det i dag – er udenlandske selskaber eller virksomheder, der er begrænset skattepligtige i Danmark, som allerede kan afregne i fremmed valuta. Så det her er ikke nyt. Og det, som vi jo så sikrer med det her, er, at de virksomheder, der eksplicit beskattes efter, kan man sige, kulbrinteskattepligten her, nu ligestilles med det. Og som det fremgår af lovforslaget, er vurderingen, at det her kan betyde, at det for virksomhederne kan være – kan Jeg synes ikke, det gør noget, at vi laver den her sidestilling, således at de virksomheder, som alene er skattepligtige efter kulbrinteskattelovens § 3 – for at være helt nøjagtig – nu bliver ligestillet med de virksomheder, som allerede i dag har muligheden for det. Det er med til at tiltrække danske arbejdspladser, investeringer i Danmark, og det her er med til at gøre hverdagen lidt lettere for de virksomheder, som jo rent faktisk beskæftiger rigtig mange mennesker. Så jeg synes godt, vi kan give dem den håndsrækning.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg er helt med på, at det ikke er nyt, at der er nogle andre undtagelser, men det var bare ikke det, jeg spurgte om. For det nye er jo, at man pludselig henviser til EU-lovgivning og den frie etableringsret. Det Altså, kan man ikke se, at det er et skråplan? Det handler ikke om, om der er nogle undtagelser – det kan vi jo som Folketing vælge at gøre, hvis vi vil, men at det er imod den fri etableringsret, det er noget andet. Og det var det, jeg bad ministeren om at svare på i første omgang, og nu kan man jo så få et forsøg mere.
Ministeren.
Vi kan sagtens udbygge det, vi mener med det, der står i lovforslaget – altså, hvordan det kan være, at den byrde, som jeg grundlæggende mener det her er for de selskaber, kan Det kan vi sagtens udbygge i et udvalgssvar – jeg kan forestille mig, at Dansk Folkeparti stiller spørgsmålet. Men grundlæggende handler det her jo om, at vi gerne vil sikre, at de virksomheder, som etablerer sig her, og som beskattes efter kulbrinteskattelovens § 3, får den mulighed, som andre virksomheder også har. Det handler om at gøre hverdagen og etableringsmulighederne lettere for dem.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Forslaget her handler om at klargøre og fastlægge beskatningen af den kompensation og de erstatninger, som er blevet udbetalt til minkerhvervet og følgeerhverv i forbindelse med covid-19-sundhedskrisen. Konkret handler det om at modvirke den usikkerhed, der på nuværende tidspunkt er omkring, hvornår der skal ske beskatning af beløb modtaget i forbindelse med hjælpepakker og forskud på erstatning og kompensation modtaget som følge af det midlertidige forbud mod hold af mink. I Socialdemokratiet mener vi, at det er grundlæggende vigtigt, at der er sikkerhed og forudsigelighed om beskatningstidspunktet af disse beløb. Det foreslås, at modtagerne selv kan vælge beskatningstidspunktet for deres kompensation, og det betyder, at de kan vælge mellem at medregne beløbet til beskatning i det år, hvor beløbet er modtaget, eller at udskyde beskatningen til det indkomstår, hvor der træffes afgørelse om retten til beløbet. På den måde får modtagere af foreløbigt udbetalte beløb i henhold til covid-19-hjælpepakker og foreløbig kompensation som følge af forbuddet mod at holde mink en valgret. Derudover foreslås det at muliggøre, at andelsforeninger med minkavlere som medlemmer kan opretholde adgangen til at blive beskattet som andelsforeninger i perioden frem til, at der træffes afgørelse om erstatning eller kompensation til foreningerne. Konkret betyder det, at det bliver muligt at fravige krav i kooperationsbeskatningslovgivningen om, at omsætningen med ikkemedlemmer ikke væsentligt må overstige 25 pct. af den samlede omsætning. Det skal ses i sammenhæng med, at en lang række følgeerhverv til minkavlere er organiseret som andelsforeninger og beskattet efter den særlige kooperationsbeskatning. Med muligheden for at fravige dette krav sikrer vi, at disse erhverv ikke beskattes utilsigtet hårdt. Det er vigtigt for Socialdemokratiet at sikre, at dansk erhvervsliv, danske virksomheder og danske arbejdspladser kommer godt ud på den anden side af coronakrisen, og derfor bør vi også imødekomme de skattemæssige udfordringer, som er blevet rejst i forbindelse med udbetaling af kompensation efter covid-19-hjælpepakkerne. Det gør vi med det her lovforslag, som alt i alt skaber sikkerhed og forudsigelighed omkring beskatningstidspunktet for disse kompensationsbeløb, og vi sikrer, at en lang række følgeerhverv til minkavlere ikke beskattes utilsigtet hårdt. Socialdemokratiet støtter derfor forslaget, hvilket Radikale Venstre også gør.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så går vi videre til hr. Kenneth Mikkelsen som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er sådan, at Venstres ordfører på det her lovforslag desværre er blevet forhindret, så jeg har påtaget mig at læse ordførertalen op. Lad mig starte med at citere skatteministeren fra skatteministerens tidligere indlæg. Han sagde noget i retning af, at det går godt i Danmark, og at ordrebøgerne er fyldte i de fleste af virksomhederne. Det er rigtigt, men der er dog nogle, for hvem ordrebøgerne ikke helt er fyldte, bl.a. hele vores minkerhverv, og det er jo en af grundene til, at vi behandler lovforslaget her. Der er noget meget centralt i lovforslaget, for det lægger nemlig op til at skabe noget så fint som gennemskuelighed og sikkerhed i lovgivningen. Og det er selvfølgelig helt afgørende, at den lovgivning, der vedtages her i salen, også er forudsigelig og tilgængelig for de af vores medborgere, som skal betjene sig af den. Udbetalingen af covid-19-hjælpepakker og erstatningerne til minkavlerne har givet usikkerhed om indkomståret for beskatning af beløbene. Vi skal med lovforslaget sikre, at der kommer vished og forudsigelighed over virksomhedsejernes og minkavlernes skattemæssige forhold. Coronakrisen har været præget af usikkerhed og utryghed for mange erhvervsdrivende. Virksomhedsejerne her i perioder skullet lukke for kunderne – det kunne man kalde for virksomhedernes ilt. Det skulle virksomhederne selvfølgelig kompenseres for med dertil indrettede covid-19-hjælpepakker, men med dem fulgte også en tvivl om, i hvilket indkomstår beløbene fra hjælpepakkerne var skattepligtige. Det går ikke. Vores opgave er derfor nu at skabe klarhed over, hvornår skatten skal falde. Ved at skabe klarhed giver vi også en vis fleksibilitet i forhold til tidspunktet for beskatningen af hjælpepakkerne. For Venstre er det helt afgørende, at der er gennemskuelighed i den lovgivning, der vedtages – særlig når det kommer til minkavlerne, er det magtpåliggende for Venstre at skabe sikkerhed og forudsigelighed. De har allerede gået så rigelig meget igennem. I Venstre bakker vi op om at fjerne usikkerheden om skatteforholdene for de andelsforeninger, der har minkavlere som medlemmer, og som med lovforslaget kan blive ved med at blive beskattet som en andelsforening indtil det indkomstår, hvor der er kommet styr på erstatningen til foreningen som følge af minkforbuddet. Grundlæggende er det et forslag med nogle ganske fine hensigter, som Venstre støtter op om. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Baggrunden for det her lovforslag er jo minksagen, som det også allerede er nævnt, og de erstatninger, som minkavlerne får på baggrund af det, der er sket. Det handler jo om, som også beskrevet i forslaget, at der er en stor usikkerhed om, hvornår der skal ske en beskatning. Derfor foreslås det så med det her lovforslag at give noget fleksibilitet til minkavlerne, så de selv kan vælge, hvornår de vil beskattes, altså enten beskattes, når de modtager pengene, eller når de får retten til erstatningen. Det er jo sådan set ganske godt. Men det er lidt underligt, at man sådan prøver at sælge det som en god mulighed, altså at nu giver vi sikkerhed og forudsigelighed fra beskatning af de erstatninger, som de ikke har fået. For mig bekendt er der nul minkavlere, der har fået deres erstatning, selv om vi nærmer os det tidspunkt, hvor det er et år siden, at det er sket. Det er sådan set det, der er det største problem og sådan set også næsten en større skandale. For man kan jo ikke være imod, at vi giver mere sikkerhed og gennemsigtighed. Men skandalen er jo, at de ikke har fået deres penge. De har fået en tempobonus, men den erstatning, som de nu egentlig skulle leve af eller bruge til at afbetale gæld med, er der ikke. Jeg kan egentlig godt forstå, hvis man føler sig lidt til grin derude som minkavler, når man skal sidde og se, at vi nu prøver på at sige, at vi giver gennemsigtighed for de erstatninger. Jamen jeg tror egentlig bare, at de gerne vil have dem. Det får de så ikke. Endnu mere til grin bliver det jo, når man så kan læse, at Fødevarestyrelsen stadig væk tager på besøg for at sikre, at de dyr, som så er aflivet, faktisk har det godt. Og i øvrigt skal minkavlerne betale for besøget. De skal simpelt hen betale penge for at få lov til at få kontrol med de dyr, som de ikke har længere, altså at de nu er i en god stand – eller er der dyremishandling, eller er der dyrevelfærd eller andre ting? Det er jo næsten at træde på folk, der ligger ned. Man kan simpelt hen ikke være bekendt, at man udskriver regninger til folk for noget, som de er pålagt at aflive, og så i øvrigt ikke har fået deres erstatninger. Så er det jo fint, at vi kan give dem noget klarhed og noget sikkerhed, men skulle vi ikke sørge for at få de penge ud til dem og så stoppe med at rende og genere de mennesker mere med unødvendige kontroller fra Fødevarestyrelsen – og så i hvert fald i det mindste lade være med at sende regningen for kontrollerne, hvilket absolut ikke giver mening. Vi synes, det er et udmærket lovforslag, men jeg synes nu, at vi måske skulle lægge fokus på at få de erstatninger udbetalt og så stoppe de unødvendige kontroller, som jo bare er en hån mod de mennesker, som en gang er blevet ramt rigtig hårdt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Filsø som ordfører for SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gøre det kort. Regeringen tager med forslaget et skridt til at gøre det klarere og nemmere at modtage coronarelateret kompensation. Skatten på coronarelateret kompensation kan nu enten betales i de år, hvor den modtages, eller man kan udskyde skattebetalingen senest frem til det år, hvor der er en fuldstændig administrativ klarhed omkring kompensationens størrelse. Jeg medgiver, at det er en besværlig proces, der er omkring det her, men lige præcis det her giver større klarhed og forudsigelighed for modtagerne af kompensationen, og når det så ovenikøbet letter en administrativ byrde, kan SF fint støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Uagtet hvad man måtte mene om indholdet i forskellige hjælpepakker, er det Enhedslistens opfattelse, at det her lovforslag tilsyneladende skaber en fornuftig teknisk klarhed omkring tidspunktet for beskatning af hjælpepakker, og derfor er Enhedslisten positivt indstillet over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Minkskandalen: En regering, der brød loven, vidste, at den brød loven, og fortsatte med at bryde loven. Og så står vi her og skal behandle en sag, som handler om, hvornår minkavlerne skal beskattes. Men de bliver beskattet af nogle penge, som de ikke har set noget som helst til endnu. De har jo ikke fået de her erstatninger endnu. Og så har vi et lov lovforslag her, hvor man siger: Jamen når I engang får dem, skal I beskattes på det og det og det tidspunkt. Fint nok! Det var sådan nogle ting, som vi faktisk gerne så at der blev sat ind i den aftale, dengang man lavede den op mod jul sidste år. Men dér var der mange, der havde travlt med at komme på juleferie, så sådan nogle ting her fik man ikke lige styr på. Så er det ret flot og offensivt, at nogle partier står og siger: Jamen det er vigtigt, og nu er det godt, vi får det her, for nu får vi styr på det, og det er vigtigt for os, at der kommer styr på det. Da vi sad der i forhandlingslokalet, kunne man have fået styr på de her ting. Man kunne have krævet, at der var en ordentlig aftale for de her minkavlere på alle områder; en aftale, som var gennemarbejdet, så vi ikke kom til at stå med det her makværk, som vi skal til at stemme igennem efterfølgende. Men det ville man ikke. Der skulle snart være juleferie, og man havde travlt med at komme hjem. Nu er der så et lovforslag, hvor minkavlerne kan bestemme, om de skal beskattes det ene eller det andet år. Det ser vi sådan set som positivt, og derfor kommer vi selvfølgelig til at stemme for det her lovforslag, men jeg må også sige: Det er jo et lovforslag, som aldrig nogen sinde burde være blevet til et selvstændigt lovforslag, for det burde selvfølgelig have været en del af den minkaftale; man burde ikke have forladt den, og man burde ikke have sat sin underskrift på den aftale, før de her ting var på plads. Så minkskandalen bliver ved med at give.
Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for den vel, kan man godt sige, positive modtagelse af lovforslaget. Det er afgørende for regeringen, og det er det jo også for alle de partier, der står bag hjælpepakkerne, at vi alle kommer bedst muligt ud på den anden side af coronapandemien. Under nedlukningen har vi jo i brede flertal her i Folketinget sørget for at holde hånden under dansk erhvervsliv og lønmodtagere med hjælpepakkerne, dvs. de hjælpepakker, som for manges vedkommende er lavet i Erhvervsministeriets regi, men også en hel del hjælpepakker, kan man roligt sige, i Skatteministeriets regi, hvor vi har stillet likviditet til rådighed i størrelsesordenen 600 mia. kr. Det er vigtigt, at den indsats, som vi i fællesskab har gjort, føres helt i mål, således at vi som sagt sikrer, at flest mulige dele af dansk erhvervsliv kommer sikkert ud på den anden side af krisen. Senest har vi her i Folketinget sammen sikret en aftale, hvor vi har udskudt tilbagebetalingsfristen for momslån, der forfalder til betaling her den 1. november 2021, og den betaling, der også forfalder den 1. februar 2022. Dem har vi skudt til den 1. april. Udskydelsen af de tilbagebetalingsfrister for lånene giver virksomhederne mere tid til at afvikle eksisterende gæld, så virksomhederne har muligheder for at oprette en samlet afdragsordning hos skatteforvaltningen. Regeringen ønsker med det her lovforslag også at imødekomme en række af de skattemæssige udfordringer, der er blevet rejst i forbindelse med udbetalingen af kompensationer efter covid-19-hjælpepakkerne. Det er blevet klart, at der desværre ofte er usikkerhed om, hvornår visse kompensationer udbetalt efter hjælpepakkerne skal beskattes. Også i forhold til visse af de erstatninger og kompensationer, der udbetales som følge af den midlertidige nedlukning af minkerhvervet, kan der være usikkerhed om beskatningstidspunktet. Usikkerheden kan bl.a. indebære store administrative byrder for virksomhederne og også for skatteforvaltningen. Så forslaget handler i al sin enkelhed om at mindske disse byrder væsentligt. En lang række følgeerhverv til minkavlerne er organiseret som andelsforeninger og er beskattet efter den særlige kooperationsbeskatning. Det midlertidige forbud mod hold af mink kan i nogle tilfælde medføre, at den erstatning, der udbetales til disse andelsforeninger, vil blive beskattet utilsigtet hårdt. Lovforslaget giver mulighed for, at andelsforeningerne og deres medlemmer kan undgå den utilsigtede hårdere beskatning. Det foreslås, at modtagere af foreløbigt udbetalte beløb i henhold til hjælpepakkerne skal kunne vælge beskatningstidspunktet. De skal således kunne vælge at medregne beløbet til beskatning i det år, hvor beløbet er modtaget, men de skal også kunne vælge at udskyde beskatningen helt ind til det indkomstår, hvor der er truffet administrativ afgørelse om retten til beløbet. Ved at give de skattepligtige en valgmulighed i forhold til tidspunkt for beskatning skaber lovforslaget sikkerhed og også forudsigelighed om tidspunktet for beskatning. Samme problemstilling med usikkerhed om beskatningstidspunktet vil også kunne opstå ved forskudsvis udbetaling af erstatninger og kompensationer som følge af det midlertidige forbud mod minkhold. Lovforslaget giver derfor også de pågældende minkavlere en valgret med hensyn til beskatningstidspunktet i sådanne tilfælde. Det foreslås desuden at indføre en særregel for andelsforeninger med minkavlere m.v. som medlemmer efter de gældende regler. Efter de gældende regler om kooperationsbeskatning må foreningernes omsætning med ikkemedlemmer ikke væsentligt eller længerevarende, som det hedder, overstige 25 pct. af den samlede omsætning. Med lovforslaget fraviger vi dette krav, således at andelsforeningerne får muligheder for at fortsætte i den særlige kooperationsbeskatning til og med det indkomstår, hvor der træffes afgørelse om erstatningen. Endnu en gang tak for opbakningen til forslaget. Jeg står selvfølgelig til rådighed for Folketingets Skatteudvalg med besvarelse af de spørgsmål, der eventuelt måtte blive rejst her. Tak for ordet.
Tak til skatteministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo faktisk virkelig en god dag i dag – det er en rigtig vigtig lovgivning på ryggen af en meget vigtig trepartsaftale, som handler om at sikre lærepladser til de unge mennesker, der skal være vores faglige arbejdskraft, rygraden i samfundsøkonomien, og som i øvrigt skal have gode muligheder for at få den uddannelse, de drømmer om i fremtiden. Med lovforslaget i dag handler det om at udmønte den trepartsaftale, som dels skal sikre lærepladser til alle, dels skal sikre, at der er et entydigt ansvar. I alt, alt for mange år – faktisk al den tid, jeg har fulgt med i politik – har der været tusindvis af unge mennesker, som ikke har kunnet finde en læreplads. Alt for mange falder fra, fordi de ikke kan finde en læreplads. Og det er klart, at det også hænger sammen med, at det har været den enkelte 16-17-åriges ansvar at skaffe en læreplads. Jeg tror, de fleste ville kunne se, at det ville man nok ikke købe, hvis det var i gymnasiet, man sagde til 3. g'erne: Desværre, du er selv ansvarlig for at finde en plads i 3. g, ellers må du falde fra. Og der har vi en meget stor opgave i som fællesskab at løfte det og sikre, at der er lærepladser nok. Med trepartsaftalen her og med den lovgivning, vi behandler i dag, sikrer vi, at ansvaret for at finde lærepladser nok placeres på skolerne, altså hos fællesskabet – selvfølgelig sådan, at man stadig væk, hvis man selv finder en læreplads, kan gå efter den. Det er ikke sådan, at de unges initiativ eller mulighed for at vælge på den måde begrænses, men dem, der har brug for en hjælpende hånd til at finde en læreplads, skal også have den. Vi sætter måltal for, at der skal være 60 pct. af eleverne, der har en læreplads allerede i 15. undervisningsuge på anden del af grundforløbet, og i 20. uge skal det være 80 pct. af eleverne. Og vi siger, at skolerne skal lave et lærepladsopsøgende arbejde, og i øvrigt at de faglige udvalg skal bistå med det her. Og apropos det med praktikpladser og lærepladser slår vi også fast, at det faktisk nu hedder lærepladser, fordi det handler om erhvervsuddannelserne, og der skal vi alle sammen lige lære efter i mange år at have sagt praktikpladser og/eller lærepladser i én skøn forvirring, at så hedder det nu lærepladser. Og det synes jeg faktisk er rigtig godt. Så det er svært at finde noget at være sådan rigtig utilfreds med i den aftale, der er lavet. Og jeg synes, vi kan være glade for, at parterne har fundet sammen, og at vi her i Folketinget forhåbentlig også finder sammen om at gøre den trepartsaftale til virkelighed. Tak.
Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre til Venstres ordfører, her Kenneth Mikkelsen.
Tak for det. Som Socialdemokratiets ordfører var inde på, behandler vi et lovforslag her, som udmønter dele af trepartsaftalen om flere lærepladser og placeringen af et entydigt ansvar. Første del trådte i kraft den 1. januar i år, og det er så nu den resterende del af udmøntningen, vi har på dagsordenen. Lovforslaget lægger op til en styrket lærepladsopsøgende indsats på erhvervsskolerne, herunder en ny ansvarsfordeling for at finde lærepladser til elever, som ikke finder en sådan selv. Så med lovforslaget her påhviler ansvaret entydigt skolerne. I Venstre bakker vi helhjertet op om at gøde jorden for, at flere vælger og også fuldfører en erhvervsuddannelse. Det nærværende lovforslag står jo som sagt på ryggen af en trepartsaftale, som netop har som målsætning at sikre flere praktikpladser, at reducere frafaldet, at styrke rekrutteringen og at øge kvaliteten på erhvervsuddannelserne. Det er godt, og det er der sandt at sige også brug for. Vi skal Der er i Folketinget et bredt politisk mål om, at 30 pct. af en ungdomsårgang skal vælge en erhvervsuddannelse allerede i 2025. Det er om kun 4 år. Hvis vi skal lykkes med det, skal vi sikre, at der er nok lærepladser til elever, der gennemfører et grundforløb. Lærepladsen er rygraden i en erhvervsuddannelse. Det er her, eleven – bogstavelig talt – omsætter teori til praksis, skaber værdi for sig selv, for praktikvirksomheden og også for det danske samfund. Jeg må dog sige, at udførelsen lader noget tilbage at ønske, når vi ser på regeringens bud på at omsætte trepartsaftalen til lov. Og det synes jeg tydeligt vi ser reflekteret i høringssvarene, som efterlader indtrykket af en hel del knaster – eksempelvis det fra Dansk Arbejdsgiverforening, som bl.a. fremhæver, at lovforslaget har et alt for entydigt fokus på måltallene, hvilket i deres optik strider med den politiske aftale. Et snævert fokus på opfyldelse af måltal kan risikere at fjerne fokus fra andre udfordringer. Det kan være indsatsen med at tiltrække elever til uddannelser, der i dag mangler elever, det kan være viljen til at forsøge at fastholde de svageste elever eller at holde fokus på kvaliteten i uddannelserne. Ministeren har også senest spillet ud med en omlægning af tilskud til erhvervsskolerne, en omlægning, som rummer stærke økonomiske incitamenter og dermed jo også betydelige risici for skolerne. Og set fra skolernes perspektiv – og her skal jeg måske komme med en disclaimer til salen, for jeg kan ikke helt lade være med også at kigge på det her med de briller, der hedder, at jeg bestrider posten som næstformand i en erhvervsskole, så jeg læser naturligvis også med de briller på – er der en række udfordringer i det fremsatte lovforslag. Lad mig blot fremhæve et par stykker. Der tages i lovforslaget ikke tilstrækkeligt forbehold for de konjunkturudsving, som vi jo over tid oplever i vores samfund. Konjunkturen indvirker naturligvis på antallet af indgåede uddannelsesaftaler. Erfaringerne viser også, at i nogle af uddannelserne er det betydelig sværere at få eleverne i praktik, end det er i andre, og det betyder jo, at uddannelsessammensætningen på den enkelte institution også kommer til at være udslagsgivende for evnen til at nå måltallene og dermed også at sikre økonomien på institutionen. Også erhvervsstrukturen omkring den enkelte institution kan have en betydning for muligheden for at opnå de måltal, som ligger i aftalen, og dermed også for institutionens mulighed for at opnå en fornuftig økonomi. Så bliver jeg nødt til afslutningsvis også at nævne det ideologiske korstog, som der er omkring indgåelse af korte uddannelsesaftaler. Jeg forstår ganske enkelt ikke modstanden, for jeg oplever faktisk, at det præcis er det instrument, som er ganske nyttigt til bl.a. at hjælpe særlig de svageste elever til faktisk at få gennemført en uddannelse. Og med de ord og ikke mindst de bekymringer vil jeg godt sige, at Venstre som udgangspunkt støtter op om forslaget, men at vi ser frem til det videre arbejde med lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Vi taler meget i disse år om, hvor meget vi har brug for dygtige håndværkere og andre med erhvervsuddannelser, og med god grund, for der er masser af opgaver, som skal løses, og det er jo en fornøjelse at se, hvordan håndværkere kan løse opgaverne. Jeg har netop haft en tømrer til bygge et gelænder til en eksisterende trappe, og det er jo næsten trylleri, når man ser, hvordan form og funktion dukker op af træet. Også når vi skal være klimabevidste, har vi brug for håndværkerne: Der skal opsættes varmepumper, der skal skiftes vinduer, der skal arbejdes med solceller og vindmøller. Lovforslaget udmønter en del af trepartsaftalen om flere lærepladser og entydigt ansvar fra den 21. november 2020, selv om der i fremsættelsestalen faktisk står 2021. Men så hurtige er vi nok trods alt ikke. Aftalen har fokus på, som navnet også siger, at sikre flere lærepladser og placere et entydigt ansvar. Det er vigtigt, at hele ansvaret for at finde lærepladser ikke udelukkende ligger på den enkelte unges skuldre. Hvis vi gerne vil gøre det mere attraktivt at vælge en erhvervsuddannelse, bliver vi nødt til at gøre mere, for at man som ung kan vælge ud fra ens lyst og evner og ikke ud fra, om man er god til at overbevise en mester om, at man skal have en læreplads. Man behøver jo ikke at være udadvendt og en god sælger for at blive en god murer. Vi bliver nødt til at sige, at der skal være en voksen, som tager over, når det bliver svært. Derfor er det også rigtig godt, at der med den her aftale lægges et entydigt ansvar på erhvervsskolerne for at hjælpe med at finde praktikpladser – nej, lære pladser, beklager, jeg prøver også at lære det – og dermed lægges der også et ansvar på de faglige udvalg. Jeg har også en klar forventning om, at kommuner og erhvervsorganisationer påtager sig et øget ansvar for at medvirke til, at det lykkes at finde relevante lærepladser. Der er jo også i lovforslaget afsat midler til projekter vedrørende lærepladsunderstøttende tiltag. Så det er alt i alt en palet af tiltag, som jeg håber og tror på vil virke efter hensigten og medføre flere og bedre match af unge og lærepladser. Derfor støtter Dansk Folkeparti lovforslaget.
Tak for det, tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Astrid Carøe, værsgo.
Tak for det. Helt overordnet synes vi i SF også, at det her er en rigtig god trepartsaftale, der blev indgået i november, fordi det er helt enormt vigtigt, at vi sikrer, at eleverne på erhvervsuddannelserne får et godt uddannelsesforløb, og fordi vi også sådan helt generelt mener, at det ikke tidligere har givet mening, at vi har bedt meget unge elever på erhvervsuddannelserne om selv at have ansvaret for, at de færdiggør deres uddannelse ved at have en læreplads, når vi samtidig rigtig mange andre steder i samfundet selvfølgelig hjælper folk igennem, som den socialdemokratiske ordfører også nævnte tidligere. Vi beder ikke nogen om at finde en 3. g-plads selv. Så overordnet set er vi rigtig enige i det her lovforslag og bakker det selvfølgelig op. Jeg vil dog alligevel lige fokusere på nogle af de bekymringer, vi har, og som jeg håber vi sammen sådan kan fortsætte en dialog om i udvalgsarbejdet. Med den her aftale forsøger vi jo bl.a. at mindske frafaldet af elever på erhvervsuddannelserne. Vi forsøger også at finde flere lærepladser, og alt det hænger jo sammen. Men jeg kan ærlig talt godt blive en lille smule bekymrede for de mere udfordrede elever, som kan komme i klemme som konsekvens af aftalen, og at vi i så fald risikerer, at de i højere grad falder fra. Jeg er helt enig i, at tidligere lærepladser bør kunne hjælpe med frafaldet, og at det langt hen ad vejen er bedst for eleverne at vide tidligt, om de har en læreplads eller ej. Men jeg synes også, vi er nødt til at lytte til HK og FH, når de udtrykker deres bekymring for, at det også kan have den modsatte effekt: at færre elever gennemfører. Måltal og ambitioner er jo altså kun gode at have, hvis det gavner eleverne. Og en tidligere aftale vil jo netop ikke være til fordel for eleverne, hvis det betyder, at de har en periode efter grundforløbet eller før hovedforløbet, hvor de ikke har noget forsørgelsesgrundlag. Så risikerer vi jo netop, at eleverne træde ind på arbejdsmarkedet eller overgår til kontanthjælpssystemet i stedet for. Det er en af de bekymringer, vi har. Måske burde vi indføre en maksimal grænse på 3 måneder, fra grundforløbet slutter, til praktikken begynder, sådan at vi ikke får lavet for mange af de her fremdaterede praktikpladser og hermed også sikrer, at de elever, der har fremdaterede aftaler, kan modtage skolepraktikydelse eller en tilsvarende ydelse mellem grundforløbet og praktikstarten. Det tror jeg vil give rigtig god mening i forhold til at kunne holde dem i systemet. Jeg synes også, vi er nødt til at tage skolernes bekymringer alvorligt. Der er en risiko for en utilsigtet konsekvens, hvis skolerne er nødsaget til at slippe nogle af de mest udfordrede elever, fordi det kan koste skolerne ekstra, når de ikke får en målsætningsbonus. Det er også en bekymring, vi deler. Der skal selvfølgelig være plads til, at de elever, der har brug for en styrket indsats eller lidt længere tid, før de er klar til at finde en læreplads, også har mulighed for det og har mulighed for at gennemføre deres grundforløb, uden at skolerne på den måde mister penge på det. Det har vi som samfund brug for at der er plads til, og det har eleverne selvfølgelig også. Så det er nogle af de bekymringer, vi har, og vi fortsætter dialogen i udvalgsarbejdet. Men helt generelt vil jeg gerne understrege igen, at vi synes, det er et rigtig godt skridt i den rigtige retning i forhold til at sikre, at det i højere grad lægges væk fra den enkelte unge at have ansvaret for det her. Det synes jeg det er helt vanvittigt at vi indtil videre har bedt dem om at have. Så alt i alt er det godt, men der er lige lidt bekymringer alligevel. Vi støtter forslaget.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj.
Tak. Mangel på praktikpladser er et af de problemer, vi skal have overvundet, hvis flere unge skal gennemføre en erhvervsuddannelse. Jeg er overbevist om, at det påvirker en del unges valg af ungdomsuddannelse, hvis det er forbundet med usikkerhed, om de kan komme i praktik i en virksomhed, ikke mindst fordi hele vekseluddannelsesprincippet jo er kernen i den måde, vi organiserer erhvervsuddannelserne på. Jeg er overbevist om, at manglen på praktikpladser er et af de store problemer i forhold til frafaldet på uddannelserne. Man kan ikke sige, at vi adresserer en ny problemstilling. Jeg hører vist ikke til Folketingets yngste, og derfor kan jeg huske, at det her diskuterede vi også meget for ca. 40 år siden, da man indførte efg, de erhvervsfaglige grunduddannelser, så vi er ikke på ubetrådt mark, når vi diskuterer det her. Derfor er det også rigtig godt, at de trepartsaftaler, der er blevet lavet her inden for de senere år, har intensiveret hele arbejdet med at skaffe lærepladser, og senest ser vi det med den trepartsaftale, som vi skal udmønte her. Jeg vil sige, at et af de elementer, der glæder mig – jeg kan høre, at glæden ikke vækker helt den samme genklang alle steder – er, at man adresserer problemet med de korte aftaler. Jeg ved, der er forskellige opfattelser af det, men som jeg hører det, er der også ganske betydelige problemer med dem. Korte aftaler kan være en del af løsningen, men det kan også misbruges, og det er der i hvert fald i de faglige organisationer en stor bekymring for finder sted. Det er rigtig fornuftigt med det her, at mange flere skal indgå uddannelsesaftaler tidligere end i dag, og at der derfor opstilles mål, sådan at det store flertal af eleverne skal have indgået en uddannelsesaftale, inden de forlader grundforløbet, først en 60-procentsmålsætning, bagefter en 80-procentsmålsætning, og kunne vi få den højere op, var det jo rigtig godt. Men det rejser et problem, som også SF's ordfører var inde på, og det er, at der jo er en gruppe af unge, som kan komme i økonomisk klemme i den her situation, når de får en fremdateret uddannelsesaftale, der betyder, at der er et slip mellem grundforløbet og hovedforløbet. I den situation kan den unge ikke få statens uddannelsesstøtte, for man er jo ikke længere på grundforløbet, man kan ikke få løn fra mester, for man er ikke ansat hos mester endnu, og man kan heller ikke få skolepraktikydelse, da man ikke kan komme i skolepraktik, når man har en uddannelsesaftale. Det er et regulært problem, og jeg synes, at det kan forstærkes med trepartsaftalen og med lovgivningen her. Det er ikke, fordi problemet er nyt, for det er det ikke, men når vi lægger måltal ind og også lægger op til, at vi kommer efter de skoler, som ikke opfylder måltallene – der tales jo om sanktioner i uddannelsesforslaget – så har vi den bekymring, at så vil der hvile et ekstra pres på skolerne for at nå målsætningen, og det er jo også det, vi gerne vil have, men til gengæld kan det pres betyde, at flere elever får en fremdateret uddannelsesaftale, og det vil sige, at der er flere unge end i dag, der får det problem, at de står uden forsørgelse. Det kan jo presse nogle til simpelt hen at opgive uddannelsen, for det er jo sin sag at skulle leve 4, 5, 6 måneder uden forsørgelse. Det giver sig selv. Så vi ser meget gerne, at der bliver kigget på den sag. Vi kunne pege på løsninger, bl.a. på forsørgelsesdelen. Hvorfor ikke give de elever, der kommer i den situation, det samme, som de ville have fået, hvis de var gået i gang med en skolepraktik? Det ville sådan set være ret og rimeligt. For skolepraktikydelse kan de vel ikke få, når de ikke går på skolepraktik, men så kunne vi jo lave en ydelse, der svarede til skolepraktikken. Det er den ene del. Den anden del er, om ikke det var fornuftigt at gøre ligesom på erhvervsgrunduddannelsen, at man højest kunne have et slip på 3 måneder, fra man havde afsluttet grundforløbet, til man fik sin praktikplads og dermed kunne komme i gang med hovedforløbet. Men vi støtter forslaget, som det ligger, for det er et fornuftigt skridt. Jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter. Men for Enhedslistens vedkommende ser vi altså meget gerne, at vi i udvalgsarbejdet får kigget på problemet med de fremdaterede uddannelsesaftaler og forhåbentlig kan finde en løsning, der tilgodeser, at elever ikke kommer i klemme på den måde.
Tak for det, tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor fortsætter vi videre i ordførerrækken til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Flere lærepladser og nemmere adgang til lærepladser er gentagne gange igennem årene nævnt som en stor udfordring for at styrke søgningen til eud. I mange år har vi jo haft en målsætning om, at 25 pct. af en årgang skal tage en eud, og der er vi jo ikke endnu. Det lovforslag, som ligger foran os her, skal udmønte dele af trepartsaftalen, der har fokus på at styrke lærepladser med en række tiltag. Der er en del målsætninger om, hvad virksomhederne skal gøre for at øge antallet af lærepladser, og her kan man jo sætte spørgsmålstegn ved, om de målsætninger er rigtige, om de er for hårde, og hvad man gør, hvis ikke man kan leve op til de måltal. Der er krav til at indgå uddannelsesaftaler og styrkelse af muligheder for at tage imod en læreplads. Der er også en digitalisering af uddannelsesaftalerne, og det er jo nyttigt, og det er noget, som selvfølgelig bør ske. Så er der en del lærepladsunderstøttende indsatser. Jeg vil sige, at der jo også allerede sker meget ude i sektoren. Jeg har besøgt flere erhvervsskoler, og der er nu rigtige mange stærke konsulenter, der forsøger at skabe den kontakt ud til virksomhederne og skabe de lærepladser. Der er rigtige meget derude, så spørgsmålet er også ligesom, hvad der mere er behov for. Men det er klart, at vi skal styrke erhvervsuddannelserne. Men der er også nogle elementer i den her aftale, som ikke er så hensigtsmæssige, og det er bl.a. også, at man giver en stigning i skolepraktikydelsen. Det kunne godt gøre, at man sænker elevernes incitament til at finde en læreplads. Noget andet er, at vi gerne vil stille spørgsmål til lige nu at bruge 500 mio. kr. i AUB-penge, i stedet for at bruge dem til bl.a. at finansiere underskuddet i AUB. Der var jo lavet en regnefejl på cirka 2½ mia. kr., og nu er der et underskud. I morgen skal vi jo drøfte L 39, og der står her, at man nu øger betalingen for virksomhederne, fordi der er ret store opkrævninger, nemlig tre gange over de næste 3 år. Og det er jo problematisk, særlig i lyset af covid-19, hvor mange virksomheder stadig kan hænge i bremsen. Så det er lidt vanskeligt, men vi stemmer altså nej til L 39, fordi det går for hurtigt med at opkræve så mange midler, og så skal man bruge 500 mio. kr. af de midler herovre i L 34, og derfor siger vi også nej til L 34. Tak for ordet.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. Der blev sagt rigtig mange gode ting om det her forslag fra den konservative ordførers side, og jeg kan faktisk tilslutte mig det hele. Og så vil jeg egentlig gerne lægge vægt på, at jeg også synes, det er dybt problematisk, at man med det her lovforslag entydigt flytter ansvaret fra eleven over til skolen. Jeg synes faktisk, at der er noget rigtig sundt ved, at det er eleven, der skal finde en læreplads. Så vi siger også nej til L 34.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er vi igennem ordførerrækken, i hvert fald dem, der er til stede i salen, og er nået til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Jeg skal lige komme mig over chokket. Så Konservative stemmer simpelt hen imod en trepartsaftale? Man skal godt nok alligevel høre en hel del, før ørerne falder af, men det er modtaget, og det er alligevel en ret stor underkendelse af den danske model, og nu kan jeg ikke hele historien omkring trepartsaftaler, så jeg kan ikke bare stå heroppefra og sige, at det er første gang, jeg har oplevet det. Men jeg er i hvert fald noget rystet over det – det må jeg godt nok sige – og både lønmodtagersiden og arbejdsgiversiden må jo også opfatte det som en ret stor underkendelse af det stykke arbejde, der er lagt i det her. Det er jo sådan, at det, når man laver trepartsaftaler, er et udtryk for den enighed, man kan komme frem til, og det, der ligger i hele partssystemet, er jo sådan set, at vi hen over de forskellige interesser, der er i vores samfund, og hen over de forskellige holdningsforskelle, der er i vores samfund, finder frem til en enighed med hinanden, og det vil jo selvfølgelig så betyde, at der er dele af det, som man er rigtig glad for, og at der er andre ting, som man gerne ville have haft anderledes, og jeg synes egentlig, at de kommentarer, der er kommet heroppefra i dag, meget godt afspejler det. For I rammer jo nogle af de ting – både den ene og den anden side – som også har været oppe ved forhandlingsbordet, og som man derfor i forbindelse med aftalens indgåelse har skullet indgå nogle kompromiser med hinanden omkring. Der er det i hvert fald for Socialdemokratiet naturligt, at man så bakker op om det kompromis, der er blevet indgået parterne imellem, og som parterne bakker op om. Det kan jeg så forstå ikke længere er tilfældet for De Konservative, og det betyder jo i hvert fald – vil jeg sige – at man skal tænke lidt over den danske model på en ny måde, hvis det er sådan, at man fra Folketingets side ikke længere bakker op om de trepartsaftaler, der indgås. Men i forhold til det, der ligger her, vil jeg gerne svare direkte på nogle af de spørgsmål, der bliver bragt op. Først og fremmest spørger SF til det her med, om der så ikke kommer til at være et økonomisk hul, og Venstre spørger lidt til det her med, om måltallene er for kradsbørstige, og de to ting har hængt sammen med hinanden i forbindelse med forhandlingerne, og det vil jo altså sige, at der har været sådan en afvejning af, hvor tungt vi tør gå ind i forhold til at sætte måltal op. Det er ganske rigtigt utrolig ambitiøst at gå ind og sige 60 pct. og 80 pct. Der har der selvfølgelig også været en diskussion om, hvad der så tæller med i de respektive 60 pct. og 80 pct., herunder om det tæller med, hvis uddannelsesaftalen, selv om den godt nok indgås tidligt, først træder i kraft efter et antal måneder, og der er aftalen, at det tæller med. Der kunne aftalen jo også have været noget andet, altså at måltallet var lavere. Til gengæld talte de her så ikke med. Det er jo forskellige veje, man ville kunne have gået i forhandlingslokalet, men det er bare for at tilkendegive, at det selvfølgelig er nogle ting, der har været oppe ved forhandlingsbordet. Derfor er det heller ikke umiddelbart nogle ting, man bare kan flytte på i forbindelse med behandlingerne her i Folketinget, for så flytter man ved selve fundamentet for aftalen. Så er det selvfølgelig altid sådan, at Folketinget kan bede om, at vi genforhandler trepartsaftalen – det er helt grundlæggende – men det er simpelt hen bare for at forklare, hvorfor det er, stængerne er endt med at stå på den måde, de er. Ja, det er faktisk, fordi de respektive holdninger – både dem, som Venstre kommer med på den ene side, og dem, som SF og Enhedslisten kommer på den anden – var til stede i forhandlingslokalet, og derfor har vi forsøgt ret nøje at gå til de forskellige problemstillinger og så finde en balanceret model. Så vil jeg sige noget i forhold til det her med de sårbare elever – og det er faktisk et andet punkt, som også har været oppe, og det har både Danske Erhvervsgymnasier og det har parterne i øvrigt også bragt op, og vi er fra regeringens side også rigtig optaget af det – altså risikoen for, om der er nogle, der så at sige bliver presset ud af skolerne, fordi skolerne bliver enormt opmærksomme på, at de, hvis de ikke kan skaffe dem en uddannelsesplads, så ikke tæller med i forhold til måltallet, og det vil også være en problemstilling, vi vil følge tæt og have øjnene rettet på. Og jeg vil sige i forhold til den del omkring det økonomiske hul, altså det udskudte tidspunkt for hvornår, altså den risiko, der ligger i, at for mange uddannelsesaftaler kommer til at ligge for sent, og at der så er en problematik i forhold til forsørgelsesgrundlaget, at det i dag er sådan, at det er 98 pct., hvor det umiddelbart er i forlængelse af grundforløbet, og at jeg selvfølgelig vil holde øje med det tal. For udvikler det sig anderledes og uhensigtsmæssigt, bliver vi jo selvfølgelig på en eller anden måde nødt til at gå ind og tale om, om vi har fået lagt snittene rigtigt i forbindelse med det her. Så vil jeg sige omkring det med at flytte ansvaret entydigt, at det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. Jakob Sølvhøj sagde, nemlig at det her er blevet debatteret. Vi havde faktisk en konkurrence i forbindelse med forhandlingerne om, hvem af os der tidligst havde deltaget i aktiviteter vedrørende den her problemstilling, og vi er altså tilbage fra før jeg blev født i forhold til dem, der vandt konkurrencen, vil jeg sige. Så det er fuldstændig rigtigt, at det her er blevet drøftet i mange årtier. Noget af det, der er sådan en lille smule specielt ved det her område, er jo, at det typisk er startet med, at sønnerne arvede deres job fra deres far, altså at hvis en far var tømrer, blev sønnen det også, og man fik en læreplads i den samme virksomhed, som faren var ansat i, eller man gik i lære hos sin far. Sådan ser verden jo så ikke længere ud – og det er måske også meget godt på alle mulige stræk – men det har bare ikke haft den konsekvens, at nogle andre har påtaget sig ansvaret, og det vil jo sige, at det helt tilbage historisk har været, fordi det var en fars opgave at sørge for, at sønnen fik en læreplads. Så der var et klart voksenansvar, det var farmands opgave at sørge for, at sønnen fik en læreplads. Nu er der så ikke nogen, der har det ansvar, eller det er der, og det er jo så den 16-17-årige, og jeg mødte en ung gut på ca. 17 år på NEXT, og det var inden corona, for vi måtte stadig væk bevæge os frit, og han havde søgt over 100 lærepladser og fået afslag på dem alle sammen. Og det er jo ikke, fordi jeg ikke synes, at man har meget godt af at prøve at søge job – det mener jeg sådan set at man har; det er en sund og vigtig del af det at lære at blive voksen – men jeg er ikke sikker på, at jeg synes, det er hensigtsmæssigt, at ens første møde med arbejdsmarkedet er, at man søger over 100 lærepladser og får afslag på dem alle sammen og stadig væk ikke har en læreplads. Altså, der må da være en eller anden grænse for galskaben, og vi har sådan set som samfund en meget stor interesse i, at den unge gut får den læreplads, og det er jo ikke kun for den unges skyld, at han skal have en læreplads, men også fordi vores samfundsøkonomi afhænger af, at vi har arbejdskraft nok. Så der skal være måde med galskaben, og vi lægger jo her op til, at man fint kan søge sin egen læreplads, fuldstændig som man altid har gjort, og selv indgå aftalen, fuldstændig som man altid har gjort, men der er altså en hånd i ryggen og et ensidigt ansvar hos skolerne for, at de skal hjælpe de elever, som ikke har en læreplads. Den placering mener jeg er meget, meget principiel, og jeg mener sådan set, at det største digebrud, der er i den her aftale, er, at vi får placeret det ansvar helt entydigt for første gang i erhvervsskolernes historie. Den anden ting, jeg gerne vil lægge vægt på, er, at vi flytter tidspunktet, og det er jo der, hvor de her forskellige måltal kommer ind, og når de gør det, er det, fordi i omegnen af halvdelen af de unge mennesker ikke aner, hvad de skal lave efter sommerferien. Dem af dem, der følger folkeskolekalenderåret, aner ikke, hvad de skal lave efter sommerferien, når de går på sommerferie, og det er ikke så hensigtsmæssigt. Hvis man starter på en gymnasial uddannelse, ved man, at man, hvis man er færdig med 1. g, så skal starte i 2. g efter sommerferien. Men på erhvervsskolerne, hvor vi har så uendelig meget brug for at holde fast i de unge mennesker, og at de ikke falder fra, ved i omegnen af halvdelen af dem ikke, hvad de skal efter sommerferien, og det er altså ikke særlig smart, og det vil sige, at den usikkerhed, der har været indlejret i vores erhvervsskoler, selvfølgelig også har bidraget til, at det er på erhvervsuddannelserne, vi ser det største frafald. Så for mig har der været sådan en klar målsætning om at gå ind og sige, at lige præcis det tidspunkt mellem grundforløb 2 og hovedforløbet skal vi sætte lys på, og der skal vi have flyttet datoen. Altså, man kan vel lige så godt vide i marts, i april, i maj eller i juni, hvad man skal efter sommerferien, i stedet for at man ikke ved det og de lærepladsaftaler først indgås senere. Selvfølgelig vil der være virksomheder, der ikke allerede i hverken marts, april eller maj ved, hvordan deres ordrebøger ser ud efter ferien, men der er det jo indrettet på den måde, at man, hvis det går den forkerte vej i virksomheden, så godt kan komme ud af aftalerne igen. Og det vil jo være sådan for rigtig mange virksomheders vedkommende, at de tager flere lærlinge ind ad gangen, og det vil sige, at de i hvert fald også kan lave aftaler lidt mere langsigtet for en del af lærlingenes vedkommende. Det sidste er jo så det her med navnet, og det er jo altid noget sjovt noget med navnet, for hvor meget betyder det, og hvor meget det betyder det ikke? Jeg har, fra det blev besluttet, at det skulle hedde »praktikpladser«, syntes, det var noget mærkeligt noget, fordi man så ikke længere kan forstå, hvordan det adskiller sig fra en erhvervspraktik, og jeg kan egentlig meget godt lide, at man med de ord, man bruger, intuitivt ved, at der er en forskel på de ting, man taler om. Nu har jeg så heller aldrig rigtig lært at få sagt »praktikpladser«, og det vil sige, at jeg halvdelen af gangene siger »praktikpladser«, og at jeg halvdelen af gangene siger »lærepladser«, og jeg tror, vi alle sammen har haft det sådan med det der med navnene, der så lige pludselig er blevet noget andet. Altså, det har altid heddet lærlinge, og det er et rigtig godt navn, og det at have en læreplads signalerer, at man er i gang med et længere uddannelsesforløb, og det er dermed noget andet, end hvis man f.eks. er i erhvervspraktik, som kan være af 1 eller 2 ugers varighed. Sidst, men ikke mindst, vil jeg sige, at en af de største opgaver, vi har, er at få de unge ind på erhvervsuddannelserne, og vi har fra regeringens side taget initiativ til at foreslå, at der skal være tre klimaerhvervsskoler. Jeg tror, at der skal rigtig mange forskellige ting til, så selv om jeg faktisk er helt uendeligt glad for den trepartsaftale, vi behandler her i salen i dag, så vokser træerne ikke ind i himlen. Der skal rigtig mange forskellige ting til, hvis vi skal lykkes, og jeg tror faktisk, kæden hoppede af dengang i de år, hvor jeg selv begyndte at være politisk aktiv. Da sagde alle de voksne, at vi skal være et videns- og innovationssamfund, og at vi skal leve af viden i fremtiden. Det, der var logikken, var, at man der i 1990'erne troede, at alle praktiske arbejdsfunktioner ville flytte til tredjeverdenslande, fordi lønnen der var lavere, og derfor havde man en opfattelse af, at det, der ville komme i de kommende årtier, var, at vi alle sammen skulle beskæftige os med noget teoretisk. Jeg arbejdede selv på McDonald's på det tidspunkt, og jeg kan huske, at jeg sådan gik og morede mig lidt. Altså, vi er i hvert fald enige om, at man ikke kan lange en burger over disken, hvis McDonald's er flyttet til et tredjeverdensland, det bliver vi trods alt nødt til at bevare her i Danmark, for ellers når burgerne nok at blive kolde, inden de kommer hertil. Og det var jo en misforståelse, men en af de rigtig store, hvor det ikke bare er to mennesker, der sidder og taler med hinanden hen over et bord, men det var et helt samfund og i virkeligheden hele den vestlige verden, der tog fejl i forhold til, hvad det var for en retning samfundet var ved at dreje i, og desværre med det resultat, at man gjorde hele uddannelsessektoren på tværs af den vestlige verden – og derfor står vi alle sammen med problemet i dag – ekstremt teoretisk, og det har den konsekvens, at rigtig mange, særlig drenge, keder sig i folkeskolen, og de unge mennesker kommer ud af folkeskolen med nogle færdigheder, som er alt for smalt fokuserede. Så skolen er blevet for teoretisk, og det betyder jo så også, at det fundament, de har at stå på, er alt for smalt. Alt for få af eleverne kan genkende sig selv i eksempelvis erhvervsskolernes uddannelser, fordi de aldrig har stiftet bekendtskab med de praktiske færdigheder, der skal til for at læse der, og de ved simpelt hen ikke, hvad det er. De har ikke prøvet at stå i et værkstedet af den karakter før. Derfor har vi i virkeligheden selv lagt kimen til det problem, vi står med i dag, nemlig at alle troede, at vi skulle være et vidensamfund, og det så viste sig – og jo heldigvis for det – at viden har rod i en praktisk virkelighed, og det vil jo faktisk sige, at viden bygger oven på det, at vi har en produktion, og derfor er det at lave praktisk arbejde flettet fuldstændig tæt sammen med det at have et vidensamfund. Derfor er der rigtig mange forskellige typer af jobs, og i rigtig mange af dem skal man heldigvis både bruge praktiske og vidensmæssige færdigheder og typisk i en kombination. Så vi står her med en stor udfordring, og det her er et bud på ét af skridtene i en retning, og jeg er superglad for den brede tilslutning i Folketingssalen, om end jeg jo så har kunnet konstatere, at Konservative måske – måske ikke – for første gang ikke bakker op om en aftale, der er indgået mellem arbejdsmarkedets parter.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Astrid Carøe.
Tak for det, og tusind tak for rigtig mange gode svar på de spørgsmål, vi stiller. Det er dejligt, at ministeren tager sig tid til det og bruger lang tid på at holde en dybdegående tale. Vi vil selvfølgelig også gerne respektere den her trepartsaftale, og vi synes, det helt grundlæggende er et rigtig godt stykke arbejde, man har gjort, og det er også tydeligt at se, at der er lavet nogle kompromiser. Jeg er bare rigtig glad for, at ministeren siger, at vi skal holde øje med de her tal i forhold til de fremdaterede aftaler, og siger, at hvis det så eksploderer helt vildt, må vi kigge på det igen. Det er jeg virkelig glad for. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om ministeren kan fortælle lidt om, om der blev drøftet muligheden for skolepraktikydelse eller lignende, i forbindelse med at man skulle ende med at have nogle måneder imellem grundforløbet og hovedforløbet, altså om man kunne gøre et eller andet for at hjælpe de her elever, altså om det skulle være en del af en fremtidig trepartsaftale, eller om det måske er noget, vi kunne kigge på. Men stor respekt for trepartsaftalen, og tak for svar på de andre spørgsmål.
Ministeren.
Tak for det. Der er en grænse for, hvad jeg kan referere fra forhandlingslokalet, men der har indtil nu ikke været emner oppe i Folketingssalen, som ikke også var oppe i forbindelse med forhandlingerne. Det vil sige, at når kompromiserne er lagt sådan her, skyldtes det ikke manglende idérigdom, men snarere manglende evne til at finde enighed om andre snit på kompromiserne end det, tilfældet er her. Der er jo ingen, der har haft til hensigt, at vi skal stå i en situation med rigtig mange unge, som tidligere har været forsørget inden for uddannelsessystemets rammer, og som ikke længere er det. Derfor har jeg jo også de 98 pct. stående og blinke foran mig, for det er klart, at hvis tingene udvikler sig fuldstændig uhensigtsmæssig og forudsætningerne for en trepartsaftale rutsjer, skal man selvfølgelig ind og drøfte det med hinanden igen, og så skal det ske med respekt for, at der jo skal landes et nyt kompromis. Men der er jo sædvane for, at man, hvis der er nogle temaer, der stikker helt af i forhold til det, der var forudsætningerne, så kan tage det op og drøfte det igen. Men jeg ville synes, det var dårlig stil at genåbne ting, der er handlet af, og det hører jeg egentlig heller ikke SF's ordfører sige at man skal.
Fru Astrid Carøe.
Nej, bestemt ikke. Det var mere, hvis nu tallet ændrede sig. For når det er 98 pct. i dag, synes jeg ikke, det er et stort problem. Det er bare vigtigt at holde øje med, om det så bliver det i fremtiden. Til sidst kunne jeg bare godt tænke mig at stille ministeren et spørgsmål i forhold til også at holde øje med de her frafaldstruede elever, altså de mere udsatte elever. Det er typisk dem, vi ser være i skolepraktik – i hvert fald mange af dem – fordi de ikke er klar til en læreplads. Jeg er bare bekymret for, at skolerne kommer til at have et meget stærkt fokus på de her måltal og så måske ikke understøtter eleverne i lige så høj grad. Skal vi ikke også holde øje med det?
Ministeren.
Det mener jeg bestemt vi skal. Nu ved erhvervsskolerne godt, at jeg er en lille smule bister, hvad det her angår, fordi de ikke lever op til deres forpligtelse for alt for stor en del af skolernes vedkommende i forhold til den gruppe, der har en meget sårbar baggrund, og det er altså fortsat tilfældet. Så ja, det går i den rigtige retning, men det går alt for langsomt, og de skal leve op til deres forpligtelser. Det vil sige: Selvfølgelig lytter jeg, når skolerne siger, at de er bekymrede på det her punkt, men når man så kender baggrunden i forhold til de elever, der er i dag, og de redskaber og muligheder, der er i dag, som man ikke tager i anvendelse, så vil jeg selvfølgelig ikke følge det mindre skarpt, men bare sige, at det kunne man jo i hvert fald starte med at implementere fuldt ud. Så ville problemet nok blive mindre.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg anerkender, at det er svært for en regering at ændre på en trepartsaftale, hvor man selv er den tredje part. Det giver vist sig selv. Jeg efterlyser måske, at kan vi ikke udvise en kreativitet, så vi supplerer aftalen og ikke gør noget, der er i strid med aftalen? Det er jo en rigtig skidt situation for en ung, som heller ikke bare har valget. Man er jo forpligtet til at tage en fremskrevet praktik-uddannelsesaftale, hvis man ikke er i stand til selv at skaffe sig en, som passer med grundforløbets udløb. Kunne der ikke på en kreativ vis findes en måde, så vi respekterer trepartsaftalen, men til gengæld sørger for, at vi under en eller anden form sikrer forsørgelse, så der ikke er unge, der skal gå i månedsvis uden forsørgelse? Det kan vi ikke rigtig være bekendt over for de unge, synes jeg.
Ministeren.
Altså, for at sige det ligeud, så er svaret nej, for det ville gå på tværs af det, der er aftalt, og der er selvfølgelig rigtig forskellige opfattelser af lige præcis det her spørgsmål og håndteringen af det her spørgsmål. Derfor er der lagt det snit, der er lagt. Men det betyder jo ikke, at man ikke kan følge det tæt og se, om forudsætningerne ryger. For man kan sige, at det i det scenarie, som jeg hører ordføreren også tegne op, jo er der, det lige pludselig eksploderer. Så kan vi jo ikke have alle mulige rendende rundt, som ikke har noget forsørgelsesgrundlag, det er jeg fuldstændig enig i. I den situation ville forudsætningerne fra aftalen jo også være gået fløjten, kan man sige, og så ville det være oplagt, at man fra regeringens side tog initiativ til at drøfte det igen med parterne. Så holder vi aftalens bogstav. Men det er faktisk heller ikke det, jeg hører ordføreren sige. Det, jeg hører ordføreren sige, er, at hvis det er sådan, at det viser sig, at der lige pludselig kommer et gab på flere måneder for rigtig mange unge, kan vi så være kreative? Ja, det mener jeg godt vi kan.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg tænkte det nu nok strammere end det, altså at vi burde sikre, at ingen unge kom i klemme her. Men ser ministeren det på samme måde i forhold til det med tidsrammen? Altså, som det står i lovbemærkningerne: Der vil ikke være krav om, hvor længe efter afsluttet grundforløb en uddannelsesaftale bør træde i kraft. Det er jo meget løst i fugerne. Kan det være 6 måneder? Kan det være 7 måneder? Kan det være 8 måneder? Var der heller ikke der en mulighed for at være kreative, sådan at vi gik ind og lagde en grænse på 3 måneder, som vi har kendt det tidligere, og som vi kender det fra egu'en?
Ministeren.
Hvis det var det, der var aftalt i treparten, så ville man godt have kunnet det. Det er bare ikke det, der er aftalt i treparten. Og der har jeg simpelt hen bare respekt for det. Når man forhandler, står man nogle forskellige steder, og så finder man et kompromis med hinanden. Det vil sige, at der jo var flere forskellige elementer på bordet, og måltal, og hvad der tæller med, har været ting, der har været fuldstændig flettet sammen med hinanden. Derfor kan man ikke begynde at flytte på forudsætningerne for, hvad der tælles med, som er det, ordføreren lægger op til, inden for den målsætning, uden at man så samtidig går ind og forhandler hele måltallet, som nærmest er det mest centrale element i aftalen, forfra. Så one way or the other: Nej, aftalen er landet sådan her. Selvfølgelig er der ting, jeg gerne ville have haft anderledes. Det er der også både fra arbejdsgiverside og fra lønmodtagerside. Men det var sådan her, det landede.
Tak, så er det hr. Kenneth Mikkelsen.
Tak for det. Jeg anerkender en indgået trepartsaftale. Men jeg bliver også nødt til at sige, at der er i hvert fald et enkelt punkt i den indgåede aftale, som virkelig stritter på mig. Det er sådan, at vi nu har placeret et entydigt ansvar for at få sikret de unge mennesker en læreplads. Det placerer vi på skolerne. Men en stor del af de midler, som er blevet tilført, placerer vi i de faglige udvalg. Og jeg må erkende, at det går jeg og spekulerer noget over. Så kunne ministeren ikke sikre min torsdag aften ved at fortælle lidt om, hvordan man vil sikre, at de her penge rent faktisk bliver brugt til det rigtige, og at de kommer til anvendelse derude, hvor opgaven skal løses?
Ministeren.
Jo, det vil jeg bestemt gerne. Altså, det er jo sådan, at der er blevet tilført også ganske betydelige ekstra millioner kroner til det praktikpladssøgende arbejde. Og det vil sige, at i det fremtidige arbejde er der samlet set lagt mere kul på kedlerne. Og så er det rigtigt, at det merbeløb, der er lagt ind i den her aftale, er lagt i de faglige udvalg, hvor man skal sikre, at de lærepladser overhovedet er tilgængelige, så skolerne faktisk har mulighed for at leve op til de målsætninger, der ligger i aftalen. Og så får skolerne jo uforandret et ganske betydeligt beløb til at lave lærepladsopsøgende arbejde. Og der er så som forudsætning i aftalen, at skoler og faglige udvalg skal have et meget nært samarbejde med hinanden om det. Men skolerne kan i sagens natur ikke leve op til et måltal, hvis det er sådan, at der ikke er arbejdsgivere nok, der er godkendt til at levere de lærepladser, der skal til. Derfor er snittet lagt på den her måde, og derfor er der en tvedelt bevilling: Der er en bevilling til skolerne, og så er der en bevilling til de faglige udvalg.
Hr. Kenneth Mikkelsen.
Tak for det. Som gammel sælger tror jeg, at jeg kunne have fundet på snedigere måder at gøre det her på, men fred nu med det. Ministeren har anerkendt, at det er betydelige ændringer, som vi sætter i gang med både trepartsaftalen og lovforslaget her, og tak for, at ministeren anerkender det. Derfor kan det godt undre mig lidt, at der ikke i højere grad er skrevet, hvad skal man sige, nogle evalueringsbetingelser ind her. Hvordan sikrer vi, at vi rent faktisk har ramt rigtigt den her gang? Vi har jo åbenbart brugt 40 år på at diskutere det og lave ting, som ikke var rigtige. Hvordan får vi evalueret?
Ministeren.
Jamen jeg mener, vi skal følge op på det løbende, også i trepartsinstitutionen, og det har vi også i forbindelse med forhandlingerne givet hinanden håndslag på. For som sagt er målsætningerne jo f.eks. bedste mands bedste bud, og så afvejer man og forhandler på plads på baggrund af de forskellige hensyn, der har skullet tages. Om det rammer rent? Det skulle undre mig meget, altså, vi har haft et område og et system kørende i hundrede år. Så laver vi det om, og hvis man skulle ramme rigtigt i første hug, ville det faktisk være første gang, jeg har oplevet det. Og derfor er der selvfølgelig, når man laver så store strukturelle forandringer, som tilfældet er her, givet håndslag på, at vi følger det løbende. Og kan vi se, at der er store uhensigtsmæssigheder, så vender vi selvfølgelig tilbage og kigger på det.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Det kan godt være, det er første gang, vi stemmer imod en trepartsaftale, men det er måske også første gang, at der er lavet så stor en fejl på 2½ mia. kr., som der er blevet begået. Vi stemte jo for L 20 sidste år, og der fik vi jo 1½ mia. kr. for meget i AUB. Og der fik vi jo 1 mia. kr. tilbage til virksomhederne og 500 mio. kr. gik tilbage til eud. Så der landede vi et godt kompromis. Men med det her har der jo været en stor fejl, og nu prøver vi at styrke skolerne, for at de skal gøre mere for, at der skal skabes lærepladser. Der bliver gjort rigtig meget derude. Der er også noget i aftalen, der er godt. Problemet er bare, at vi med det her straffer virksomhederne. De skal betale 1.300 kr. mere pr. medarbejder pr. elev, så vi straffer altså dem, der skal tage eleverne, mens vi prøver at styrke skolerne: De skal skabe mere; et udbud og en kobling. Og vi synes simpelt hen, at det er for stort et pres at lægge ned over virksomhederne nu og lægge så store afgifter på dem lige efter corona. Og derfor har vi stemt nej.
Ministeren.
Der er ikke begået en fejl. Der er bare kommet flere lærepladser end det, nogen havde turdet håbe på. Det er jo sådan set en god nyhed. Det er det både for arbejdsgiverne, det er det for samfundet, og det er det for de unge mennesker. Og når der kommer flere lærepladser, jamen så koster det mere på aud'en, og derfor er det rigtigt, at arbejdsgiverne så skal betale noget mere. Det var i øvrigt et arbejdsgiverkrav, deres hovedkrav, i forbindelse med de forhandlinger, der var om aud'en, at det skulle være en fleksibel aud, og det vil sige, at man svingede op og ned med udsvingene i antallet af lærepladser. Det var arbejdsgiversidens hovedkrav ved forhandlingerne. Altså jeg kan slet ikke genkende den måde, der bliver talt på om det, og det tror jeg i øvrigt heller ikke, at arbejdsgiverside kan, i forhold til at det faktisk var deres hovedkrav at få en fleksibel aud. Og jeg har sådan set også hørt arbejdsgiverside glæde sig over, højlydt i øvrigt, at der er blevet skabt så mange lærepladser, som der er. Og det er det, der gør, at man skal betale et ekstra højt bidrag i det kommende år.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Nu har vi også talt med en del arbejdsgivere, og man kan så sige, at det er et fejlskøn. Men det, jeg hører mange arbejdsgivere sige, er, at det skulle være bredt langt mere ud i stedet for at opkræve så meget så hurtigt på 3 år. Og vi har jo mange andre tiltag til at styrke erhvervsuddannelse og til at styrke, at der også kommer lærepladser. Vi er også kommet med et forslag, hvor vi har fire forslag, som ikke koster noget, til at styrke eud. Der er ikke noget, vi hellere vil, og vi er bl.a. også kommet ud med noget mere praksisnært i forhold til folkeskolen, hvor jeg også hører ministeren sige, at det har været for akademisk. Det er vi fuldstændig med på, og derfor vil vi også gerne have meget af det praktisk faglige ind i folkeskolen.
Ministeren.
Jeg kan jo så konstatere, at den måde, arbejdsgiverside går til, at der er opstået den situation, at det er væltet ind med lærepladser – og heldigvis for det – er, at de sætter sig til forhandlingsbordet. Og jeg kan så forstå, at det, Konservative gør, er, at man helt uden om parterne så bare vælger at stemme imod en trepartsaftale. Altså, en gang skal jo være den første, men det er i hvert fald første gang, jeg har oplevet Konservative gøre det, og helt entydigt. For det er jo ikke sådan, at arbejdsgiverne har opsagt den trepartsaftale, så det er Konservative, der vælger – helt entydigt – bare at sige, at man ikke ønsker at bakke op om den trepartsaftale, der er indgået. Det er alligevel ret specielt – og i hvert fald nyt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jens Joel.
Tak til formanden. Vi har været igennem et rigtig, rigtig langt og hårdt forløb i hele samfundet og i uddannelsessektoren og i folkeskolen omkring corona. Heldigvis er eleverne tilbage i klasserne, og vores håb og forventning er jo også, at vi ikke igen er nødt til at lukke ned, fordi vi kan holde tingene under kontrol, og fordi vi heldigvis på den måde – om ikke andet så sundhedsmæssigt og risikomæssigt – er på den anden side af corona. Men vi er ikke nødvendigvis færdig med at samle op på de trivselsudfordringer, de faglige huller og de ting, der har været udfordret af fjernundervisning, af adskilthed, af undervisning på nye måder, som af gode grunde ikke kunne blive præcis, som de plejer at være. Og derfor indgik et bredt flertal en aftale om at give udbredt fleksibilitet til skolerne og simpelt hen sige: Vi ved, det er en vanskelig opgave at komme helt tilbage på sporet. Vi ved, der er store opgaver, der skal løftes derude. Men vi tror også, at det ikke er den samme opgave i alle klasseværelserne eller på alle skolerne, og derfor er det ikke Christiansborg, der er bedst til at vurdere, hvordan vi sætter ind, hvordan vi sikrer trivslen, hvordan vi får lukket faglige huller. Derfor har vi i virkeligheden aftalt med hinanden, at det skulle skolerne, lærerne og lederne have udbredt frihed til at gøre. Det har de i medfør af den nuværende lov frem til midt i november, og det, vi foreslår her, er jo egentlig bare at forlænge de frihedsgrader, så de gælder i hele det skoleår, vi er i gang med. Det betyder, at man kan undlade at udarbejde elevplaner og kvalitetsrapporter, og at man kan fravige den diskussion, altså kompetencedækningen, i forhold til at man kan sige, at det er vigtigt, at der er en lærer, som har flere timer i en klasse for at styrke den relation. Også selv om læreren måske ikke har undervisningskompetence inden for alle de fag, man dækker, så man ligesom på den måde kan indrette sig efter, hvor det er skoen trykker mest; man kan lave turboforløb, man kan lave tolærerordninger. Men det hele baserer sig selvfølgelig på, at man ikke trækker midler ud af folkeskolen, men at man bruger dem på at undervise på bedst mulig måde og sikrer, at fagligheden og trivslen kommer tilbage på sporet. Det støtter vi selvfølgelig op om at man gør, og derfor er jeg også glad for, at der har tegnet sig en bred enighed om at sikre den fleksibilitet resten af skoleåret.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Lotte Rod, værsgo.
Tak for det. Hvad er Socialdemokraternes holdning til, at der ikke bliver afsat penge til, at sfo'erne kan åbne noget tidligere, når nu man afkorter skoledagen?
Ordføreren.
Der blev jo faktisk med de aftaler, vi lavede, afsat puljer til forskellige indsatser. Og det er jo rigtigt, at det ikke er blevet sagt, at de her penge skal bruges på det her. Det er sådan set af respekt for den lokale vurdering af, hvor det er, der skal sættes ind. Så man kan sige, at hverken hvad angår indretningen eller pengeposerne, blev der sagt fra Christiansborgs side, hvordan de skulle anvendes, eller hvad det var, der skulle gøres. Derfor er der selvfølgelig også forskel på, hvordan kommunerne vil implementere det.
Fru Lotte Rod.
Deler Socialdemokraterne min bekymring over, at kvaliteten i sfo'en falder, hvis der ikke bliver afsat penge til, at sfo'en kan åbne tidligere? Synes Socialdemokraterne, at det er et problem?
Ordføreren.
Det, der faktisk var tanken med det her, med de aftaler, vi lavede, var, at man ude lokalt skulle have mulighed for at indrette sig sådan, som man syntes det var mest hensigtsmæssigt. Der må man jo sådan set også gå ud fra, at man i kommunalbestyrelserne – at man på skolerne og i kommunerne – også diskuterer, hvad det har af konsekvenser, hvis man afkorter skoledagen og indretter sig anderledes. Det går jeg sådan set ud fra at man tager ansvar for lokalt. Men det er selvfølgelig vigtigt, at man tager det ansvar, og det har jeg ikke nogen grund til at tro at man ikke gør.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre til Venstres ordfører. Hr. Stén Knuth, værsgo.
Tak. Lad mig med det samme sige, at vi måske ikke overraskende også støtter forslaget her. Som noget af det sidste, vi skal gøre i dag, skal vi behandle det her lovforslag, der giver mulighed for at videreføre flere af de frihedsgrader, som skolerne har fået under håndteringen af covid-19. Hensigten har været, at kommunerne dermed kunne fokusere på at tage hånd om de problemer – både de faglige, men jo også de trivselsmæssige – som opstod under coronaen. Nedlukningen satte en begrænsning på elevernes sociale liv og fritid, ligesom den jo også satte flere begrænsninger i forhold til undervisningen. Nu er vi på den anden side af en lang lukning. Restriktionerne er væk, og hverdagen er godt på vej tilbage til det normale. Det her lovforslag er dog alligevel også et udtryk for, at alt ikke er, som det plejer at være. Det er jo egentlig et godt princip ikke at holde fast i restriktioner eller tiltag, som blev indført under en krise, når vi nu er på den anden side. Derfor skal vi også generelt tage os i agt for unødigt at forlænge de her coronatiltag. Men for så vidt angår det her forslag om at fastholde den frihed, vi har givet skolelederne og kommunalbestyrelserne ude i landet, til i vid udstrækning selv at kunne træffe beslutning om elevplaner og kvalitetsrapporter og skoleugens længde, er det jo områder, hvor vi muligvis kommer til at se en anderledes hverdag om ganske få år. Sådan virker det i hvert fald på de samtaler, vi har haft i de forhandlinger, vi har siddet i lige på det seneste. Bevares, vi skal lige blive enige først, men på lange stræk tror jeg, vi kommer til at se noget, der er anderledes end det plejer at være. Nu ligger der et forslag her på baggrund af en politisk aftale, som Venstre med resten af forligskredsen jo indgik tilbage i juni, og selv om tiden alligevel synes at være en anden og omstændighederne også har ændret sig, er udgangspunktet aftalen her, og den står vi selvfølgelig fast ved. Og med de ord kan jeg meddele, at Venstre kan støtte lovforslaget her.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører, så vi fortsætter med Dansk Folkeparti. Værsgo til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Vi er endnu ikke helt fri af covid-regimet. Vi har løbende under covid vedtaget en række lempelser på folkeskoleområdet for at give skolerne de bedst mulige rammer for at få børnene igennem krisen med mest mulig læring. Det har været vigtigt i den sammenhæng at lempe på en række af de bureaukratiske regler, så lærerne har fået mere tid til at være sammen med børnene på de måder, det nu har været muligt – i perioder digitalt, til andre tider i mindre grupper, men hele tiden med størst mulig fokus på læring og trivsel. Vi er nu heldigvis ved at være på den anden side af epidemien. Vi har lært en masse. Det har på mange måder været et stort eksperiment med de måder, vi har arbejdet på. Det skal vi reflektere over, og vi skal overveje, om nogle af de værktøjer, vi har sat på standby – elevplaner, kvalitetsrapporter m.v. Derfor giver det god mening at forlænge de frihedsgrader, som har været gældende under covid, indtil vi har fundet ud af, hvordan de fremadrettet skal se ud. Derfor det her lovforslag, som netop forlænger frihedsgraderne til sommeren 2022. Dansk Folkeparti støtter forslaget. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. Alle børn er ikke størrelse 45. Sådan sagde en skoleleder, da skolerne stadig var lukket ned under coronaudbruddet. Og hvad mente han så med det? Jo, han mente, at alle børn er forskellige, og at børn har oplevet nedlukningen og åbningen og alt det midt imellem fuldstændig forskelligt. Nogle børn har følt sig enorm ensomme. Nogle børn har til gengæld pludselig følt, at det var nemmere at være med, fordi der blev skruet ned for de sociale udfoldelsesmuligheder. Børn er forskellige, og derfor står skolen nu med en opgave, der er lige så stor som den opgave, den løste så fantastisk flot under coronakrisen, men som også er forskellig fra skole til skole. Skolerne står nu med den opgave at møde børnene der, hvor de er, og være der for dem på det niveau og i den form, som børnene har brug for. Det kræver tid, det kræver fleksibilitet, det kræver frihed. Det kræver, at vi giver slip på styringen og kontrolmekanismerne og har tillid til de ansatte. Alle børn er ikke størrelse 45, så derfor må vi sætte skolerne mere fri, så de kan finde løsninger, der sørger for, at alle børn får det bedste ud af deres skoletid. Og hvad sker der egentlig, når vi sætter skolerne fri? Ja, det så vi faktisk under den første nedlukning. Kortere skoledage med mindre hold og mere tid sammen med læreren. Meldingen fra skolerne var, at det gik godt, overraskende godt. Nogle steder nåede med de faglige mål hurtigere, end man ellers ville have gjort. Hvorfor? Fordi en lang skoledag med mange elever i klassen og kort forberedelsestid ikke er vejen til god kvalitet i undervisningen. Tværtimod er det frihed til at tilrettelægge skoledagene på en måde, der giver mening for børnene lokalt, og ressourcer, så der er tid til forberede undervisningen, og ordentlige rammer, så det ikke er megaklasser, hvor der ikke er mulighed for at se og høre den enkelte elev. Den frihed giver vi nu også i det kommende skoleår – i hvert fald noget af vejen – med mulighed for kortere skoledage og for at droppe tidstyranniet med elevplaner og kvalitetsrapporter. Det var det vigtigste for SF, da vi forhandlede den her aftale, altså at skolerne fik mere frihed. Og stod det til os, skulle friheden ikke kun gives i år, men i alle kommende skoleår; for frihed til skolerne vil i vores optik give en grundlæggende bedre skole og skoledag for børnene. Derfor mener vi i SF, at man skal lave en frihedsreform for skolerne. Men i dag starter vi med at sige ja det forslag, der ligger her.
Tak til SF's ordfører, der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Lotte Rod.
Tak for det. I dag er det jo sådan en lidt sjov måde at være politiker på, for der stod i min kalender, at vi skulle på her i aften omkring kl. 22-23, så jeg var cyklet hjem og havde hentet unger og var ved at spise med dem, da jeg fik at vide, at det var nu, jeg skulle ind i salen. Derfor er jeg jo kommet løbende herind så hurtigt som muligt og har ikke kunnet forberede mig specielt meget og holder derfor den her tale fra hjertet. Og sådan er der jo i virkeligheden også mange lærere, der har det i skolen, fordi de oplever, at der er så travlt, at de ikke har tid til at forberede undervisningen så godt, som de egentlig gerne ville. Og det er jo noget af det, som det her forslag handler om, fordi det giver en frihed til skolerne væk fra noget af det papirarbejde, som tager meget tid, men jo også giver en frihed til, at de kan gøre skoledagen kortere. I Radikale Venstre håber vi, at de friheder, vi giver i det her skoleår, også kan blive givet fremadrettet. Faktisk vil vi gerne gå endnu videre i Radikale Venstre. Vi kunne godt tænke os egentlig at vende det om, og ikke bare kigge på, hvad det er for nogle regler, vi gerne vil fjerne, men få en diskussion med hinanden om, hvad det er for nogle regler, vi har brug for, for at vores folkeskole er vores fælles skole, i stedet for at vi altid kun sådan piller lidt i, hvad det er, vi fjerner. Jeg tænker egentlig ikke, at den tankegang burde være så langt væk fra ministeren, for det er jo også den måde, man er gået til det på i de to kommuner, som er blevet frikommuner, hvor man jo også tænker i, hvad det er for nogle hegnspæle, der er de vigtige, mens alt andet er væk. I Radikale Venstre drømmer vi om, at vi kan sætte skolen fri både i forhold til, hvor lang skoledagen skal være, men jo også i forhold til kvalitetsrapporter, elevplaner, nationale test og fælles mål. Og det er ret vigtigt for os, at det ikke bare bliver en frihed fra til Det synes vi er godt i det, der ligger her. Så har jeg ét problem med det her lovforslag, og det er, at jeg sådan set ikke synes, at det er i orden, at det ikke er lykkedes os at finde en model til at sætte penge af til, at sfo'en skal åbne noget tidligere, når nu man får friheden til at gøre skoledagen kortere. Der er to ting i det: Det ene er, at vi jo godt kunne tænke os, hvis vi skal give den her frihed fremover, at vi hegner ind, at pengene bliver i skolen, sådan at det reelt bliver en frihed til skolerne, så de selv kan vælge, om de vil bruge pengene på at lave en lang skoledag, eller om de hellere vil dele klasser op i små hold eller sætte en ekstra lærer eller en ekstra pædagog på. Men hvis man skal have den frihed til faktisk at kunne gøre noget, så forudsætter det jo også, at pengene bliver i skolen. Med det ønsker vi jo så også – og det er det andet – at vi herinde tager ansvar for at sætte penge af til, at sfo'en kan åbne noget tidligere. Vi synes i Radikale Venstre, at vi i for lang tid har undervurderet betydningen af leg. Det er vigtigt for børn at lege, og det er også vigtigt for børn at lege sammen i det store fællesskab, der er i sfo'en og på fritidshjemmet og i klubben, som er noget andet, end hvis man går hjem og er alene på værelset eller måske leger med naboen, som jo plejer at ligne en selv. Det der mangfoldige fællesskab af mange forskellige børn, der er i sfo og fritidshjem, er rigtig vigtigt for børns udvikling. Derfor glæder jeg mig til de måneder, vi har foran os, og vi håber i Radikale Venstre, at vi med afsæt i de frihedsgrader, skolerne har haft under corona, og som vi nu giver dem et skoleår mere, faktisk kan lykkes med at give skolerne en større frihed, og at vi samtidig også bruger anledningen til igen at give liv og tillægge vores fritidspædagogik værdi i sig selv. Derfor gør det mig jo også så glad, at vi er et fritidsflertal her i Folketinget, og det bliver spændende at se, hvad vi kan med hinanden. Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Man må sige, at landets folkeskoler har været igennem et par vanskelige skoleår som følge af coronaen, og selv om hverdagen nu er vendt tilbage, er det skolernes vurdering, at mange elever har faglige og trivselsmæssige udfordringer som følge af nedlukningerne, og det er jo også alle politikeres opfattelse, i og med at vi har lavet den aftale, og det er det problem, vi prøver at håndtere med lovforslaget her. Vi har i Enhedslisten generelt været tilfredse med den måde, vi har håndteret problemerne på under nedlukningerne. Vi har været godt tilfredse med, at vi har kunnet være en bred kreds af partier, som har kunnet være enige om, hvordan vi understøttede skolerne, og vi er ikke mindst glade for, at vi har været enige om at gennemføre en midlertidig frisættelse fra en række bestemmelser i folkeskoleloven. Vi synes, det er rigtig fornuftigt, at vi, når nu de midlertidige bestemmelser udløber den 16. november, kan videreføre dem for resten af det her skoleår. Vi frisætter nogle opgaver, som Enhedslisten faktisk længe har ønsket afskaffet i al almindelighed. Vi så gerne i forhold til det, vi nu gør med at afskaffe elevplanerne, og det, vi nu gør med at afskaffe kvalitetsrapporterne og erstatte dem, at vi gjorde det permanent og erstattede det med andre former for evaluering og måder at vurdere kvaliteten af skolerne på. Vi er også endda svært tilfredse med, at der nu gives mulighed for at konvertere al understøttende undervisning – jeg gentager: al understøttende undervisning – til bl.a. tolærerordninger, tovoksenordninger. Det synes vi er en fantastisk god del af den her aftale. Jeg må så sige, at jeg deler den ærgelse, som fru Lotte Rod gav udtryk for, for man må jo nok erkende, at frisættelsen nok er reel for de store klasser og for betydelige dele af klasserne på mellemtrinnet, men på mange måder er den jo ikke rigtig reel i forhold til de yngste skolebørn. Der er nogle barrierer, i og med at man ikke kan bruge pengene på fritidsordninger eller for den sags skyld klubber for de lidt større børn. Jeg vil undlade at trampe for meget rundt i folkeskolereformens problemer. Det er vi holdt lidt op med og har fået debatten ind i en sådan lidt mere fremadrettet gænge. Det tror jeg er klogt. Men jeg kan ikke lade være med at nævne, at der jo var det lille problem ved folkeskolereformen, at ud over hvad der skete omkring lærernes arbejdstidsregler, fjernede man jo 1,2 mia. kr. fra fritidsordninger og klubber for at medfinansiere, at skoledagen er blevet længere. Og derfor kan jeg godt forstå, at der reageres fra mange sider, når vi nu går den anden vej og giver mulighed for at afkorte den og ikke afleverer en del af pengene tilbage. Vi står ved den aftale, vi har indgået. Vi havde gerne set, at det havde set anderledes ud, hvad det angår. Til gengæld tænker jeg, at hvis de erfaringer, vi får, med frisættelse af skolerne, betyder, at vi kan videreføre det her eller noget, der minder om det, eller en del af det, så ser jeg altså meget gerne, at vi kan opnå enighed om, at de penge, vi tog – som nogle Ellers giver vi kommunerne det problem, at de faktisk ikke kan agere eller har meget vanskeligt ved at agere i det. Måske kan nogle løse problemet, men man kan jo heller ikke bare tage pengene op af kommunekassen i forhold til den måde, som hele den kommunale økonomi er reguleret på, og den måde, som servicerammerne fastsættes på. Vi har jo set den tumult, der har været i kommunerne i forhold til at skære en ekstra bid af budgetterne, fordi man ikke kunne overholde servicerammerne. Det er jo nøjagtig det problem, man står i, hvis kommunerne ville tage penge op af lommen og selv løse problemet med finansieringen af den ekstra tid, som børnene skulle være i skolefritidsordningerne. Så vi støtter forslaget her. Vi synes, det er et rigtig fornuftigt forslag, men det har altså det problem, som jeg har peget på her. Og hvis vi kunne løse det, altså hvis ministeren siger, at det løser vi under udvalgsbehandlingen, vil det ikke møde modstand i Enhedslisten. Men ellers må vi løse det, hvis vi skal finde ordninger permanent, som minder om dem, vi har fået her.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Der har været nogle gode taler fra kollegerne her, også fra Radikale og SF og Enhedslisten. Jeg er her i stedet for fru Mai Mercado i dag. Det er en stor fornøjelse at behandle det her lovforslag, hvor vi viderefører en række af de øgede frihedsgrader, som vi indførte under corona. Tænk, at den her verdensomspændende pandemi fører til det berømte, kan man sige, window of opportunity – eller mulighed – hvor en aftalekreds nu giver mere frihed tilbage til folkeskolen. Den vigtigste frihedsgrad i det her lovforslag er netop muligheden for at konvertere – som også tidligere ordførere netop sagde – den understøttende undervisning til at afkorte skoledagens længde eller til at omprioritere til f.eks. tolærerordninger. Det er kun godt, at de ressourcer, der frigives, skal forblive i skolen. Det manglede jo også bare. Nu gælder lovforslaget jo kun til 1. august, men vi står på mål for den konverteringsøvelse, til solen brænder ud. For den understøttende undervisning har aldrig fungeret tilfredsstillende. Den var tænkt som et svar på at få flere til at klare sig bedre i folkeskolen ved at indføre muligheden for at undervise på nye og spændende måder, men formålet er aldrig blevet indfriet. Af evalueringer kan vi se, at den understøttende undervisning ikke fungerer. Men den fungerer allerbedst i tilknytning til den almindelige undervisning. Det er jo ret tankevækkende. Derfor foreslog vi jo også inden corona, at den understøttende undervisning skulle droppes. Der synes at være en berøringsangst for at tage fat på de elementer i folkeskolereformen, som ikke fungerer. Der har vi altid fundet lidt mærkeligt. Med relativt enkle greb kan vi gøre folkeskolen endnu bedre, og det bør ethvert parti jo forpligte sig på at tage fat på, og det tror jeg også vi er godt i gang med og finder ud af i enighed. Lovforslaget indebærer muligheden for at undlade at lave elevplaner og undlade at lave kvalitetsrapporter, og mon ikke mange kommunalt ansatte glæder sig over den beslutning. For jo, det er en stor papirtiger, som undervisningsministeren tidligere har beskrevet det. Mange elever og deres forældre får aldrig rigtig kendskab til elevplanerne, og kvalitetsrapporterne er blevet alt for omfattende – omfattende i deskriptiv statistik, men er stadig ikke det styringsredskab hen mod bedre skoler, som det oprindelig var meningen. Så Konservative bakker op om lovforslaget, og vi ser frem til at fortsætte de gode drøftelser om mere frihed til skolerne. Tak for ordet.
Tak for det. Tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen.
Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at den konservative ordfører sagde: de dele af skolereformen, der skal justeres. Jeg er slet ikke i tvivl. Skolereformen var en gigantisk fejl, den skal droppes, skrottes fuldstændig – for skolerne skal have frihed. Desværre har der jo været en generel opfattelse herinde på Christiansborg af, at politikerne tilsyneladende mente, at de vidste bedre, hvordan man lavede den gode skole, end skolerne selv gjorde. Jeg har selv prøvet at undervise ude i folkeskolen under folkeskolereformen, og jeg kan kun tilslutte mig, at eksempelvis det her med at lave elevplaner er noget af det mest håbløse spild af tid. For der, hvor man udvikler, og der, hvor man virkelig gør en forskel, er i dialogen med eleven og i dialogen med forældrene – det er det, vi bl.a. bruger skole-hjem-samtalerne til. Men det er ude på den enkelte skole, man laver den gode skole, og derfor ønsker vi jo at sætte skolerne fuldstændig fri, for vi ønsker jo at sikre, at pengene følger det enkelte barn, så man kan stemme med fødderne; så man som forældre kan vælge den skole, som er bedst til lige præcis ens eget barn. Det her er et lille skridt på vejen. Men det er virkelig på tide, at man også herinde bag de tykke mure indser, at det altså ikke er politikere, der laver den gode skole; det gør man ude på skolerne i samarbejde mellem fagpersonerne og forældrene og eleverne. Vi stemmer for det her forslag.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu er vi nået til børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Altså, jeg kan ikke lade være med at drille en lille smule i forhold til den der frihedsdagsorden, vel? Når Radikale siger, at der skal være frihed til skolerne, er det kun indtil det sekund, hvor der er nogen, der finder på at træffe en beslutning, som Radikale ikke kan lide. Altså det, vi har truffet beslutning om i den utrolig udmærkede aftale, vi har indgået med hinanden, er jo, at vi afsætter 83 mio. kr. til, at folkeskoler og sfo'er kan beslutte sig for, om de vil udvide åbningstiden, eller hvordan de i øvrigt vil bruge pengene. Hvis de så formaster sig at vælge – og det er jo frihed, når vi afsætter en pose penge og siger, at de selv må vælge – noget andet end det, Radikale ville have valgt, hvis det var Radikale, der bestemte i den pågældende kommune, så vil Radikale ikke længere være med til frihed. Så er det jo ikke frihed, og så synes jeg bare, at man skal sige direkte, at man gerne vil bestemme det. Det har jeg ikke noget problem med at gøre på de områder, hvor jeg faktisk gerne vil bestemme som folketingspolitiker. Det vil jeg f.eks. gerne i forhold til klasseloftet og klassekvotienten i folkeskolen. Men så synes jeg jo bare, man skal sige det direkte. For der er jo ikke noget frihed i, at man siger til nogle, hvordan de skal bruge pengene, når de har fået en pose penge, som vi har øremærket til noget bestemt. Det er noget andet end frihed, og det synes jeg er fint der kan være behov for. Når jeg bruger det som indledning til den her tale, er det ikke kun for at drille, men faktisk fordi jeg alvorligt talt mener, at vi skal passe på i frihedsdebatten, at vi får skilt tingene ad. Jeg er meget stor tilhænger af, at lærerne får meget større indflydelse på, hvordan skoledagen er organiseret, og hvordan hverdagen er organiseret. Jeg er meget lidt indstillet på, at man får meget stor frihed til f.eks. bare at skrue klassekvotienten op til ti elever ekstra i klasserne eller et eller andet. Det vil sige, at der altså er en forskel på, hvad det er, vi taler om. Taler vi om rammen og ressourcerne til folkeskolen, eller taler vi om det, man laver i hverdagen i folkeskolen? Jeg går f.eks. heller ikke ind for, at man selv kan bestemme, om man underviser i matematik eller ej. Jeg synes sådan set, at det er en national standard, at man selvfølgelig underviser i matematik. Det er bare for at sige, at vi jo alle sammen rammer noget, hvor vi mener, at her er der et større samfundshensyn at tage, og at her skal der være en national standard for, hvordan vi gør tingene. Men jeg synes, at der er kommet sådan en tendens til, at vi i den her frihedsdiskussion hele tiden bare siger frihed; og i virkeligheden tror jeg vi nogle gange mener noget lidt forskelligt. Lige her mener jeg faktisk frihed. Så kan der være andre punkter, hvor man rammer mig, f.eks. omkring det med klassekvotienten, hvor jeg ikke vil være med til at sætte fri, og hvor jeg ved, at Radikale Venstre har nogle bud på nogle andre løsninger, som i virkeligheden giver større frihed – og dem vil jeg bare blank afvise. Så vi har jo hver vores holdning til, hvor det er, de der kanter går i frihedsdiskussionen. Jeg tror, vi skal bruge noget tid på i de måneder, der kommer, at drøfte med hinanden i folkeskoleforligskredsen og i al almindelighed og meget gerne også i Sammen om skolen. Jeg har allerede opfordret til, at vi i det nye samarbejdsforum omkring folkeskolen, hvor parterne sidder med, bruger tid på at få lagt de snitflader. For jeg hører ingen sige, at der bare skal gives frit til alt, og at man bare selv kan bestemme. Jeg hører heller ingen sige, at det er specielt hensigtsmæssigt med de stramme, rigide styresystemer, der er lagt ned over folkeskolen i dag. Dem skal vi selvfølgelig stille og roligt så begynde at kigge på, hvordan vi får forandret. Noget af det forhandler vi allerede nu – heldigvis for det – og det vil sige, at det ikke er alt, der overhovedet behøver at vente, i hvert fald ikke særlig længe, for noget af det er vi i gang med. Andre ting kommer i den tid, der kommer. Så har jeg simpelt hen bare lyst til at sige tak til jer alle sammen. Jeg synes, at vi har været et mægtig, mægtig svært år igennem. Jeg har været så uendelig glad for det samarbejde, vi har haft igennem coronatiden. Nu har jeg lige indkaldt her i løbet af eftermiddagen – det har I måske set – til et møde i den politiske følgegruppe og med interessenterne, dvs. alle parterne omkring skolen, i morgen formiddag. Tænk, hvor holdt vi mange af den slags møder på et tidspunkt, ikke? Nu er det ved at være et stykke tid siden, der har været indkaldt sidst. Men i virkeligheden vil jeg fremhæve en enkelt ting, som jeg mener har bidraget til, at det har kunnet lykkes, som det er sket, på skoleområdet, nemlig det engagement, der har været hele vejen rundt for også at være med til at træffe beslutningerne. Og det er, uanset om vi taler ude på det enkelte lærerværelse, hvor lærere og pædagoger til rengøringspersonale, forældre og elever har bidraget til, hvordan vi bedst løser de situationer, vi står i, og så til, at vi har siddet på møde efter møde, hvor vi har været den politiske følgegruppe, som i øvrigt blev etableret på opfordring fra Venstre en af de allerførste dage, efter at der var lukket ned. Det vil sige, at vi på hver vores måde har spillet ind med idéer til, hvordan vi bedst kan håndtere den situation, vi står i. Så har vi afholdt minihøringer i hele coronatiden. Det er det, vi har, når jeg afholder interessentmøder, for så har vi alle dem, der normalt er høringsparter, inde, og så byder de ind på de forskellige regler, vi har lavet. Det har de jo så også gjort med den aftale, vi behandler her i dag. Jeg synes, det har bidraget til at kvalificere det arbejde, vi har lavet, helt vildt. Jeg tror, at der er rigtig mange tidsler, der er blevet luget ud. Det var noget af det, jeg lå allermest søvnløs over, da vi lukkede ned, nemlig at miste høringsfaserne, fordi jeg i alle de år, jeg har været på Christiansborg, altid har brugt høringssvarene rigtig meget til lovgivning. Så hvad gør man, hvis man lige pludselig ikke kan lave høringer, fordi alting skal gå så stærkt? Vi formåede at håndtere i fællesskab med hinanden at få de indspark, og det synes jeg har været utrolig værdifuldt. Nå, men nu er hverdagen jo så på lange stræk vendt tilbage i klasselokalerne, hvor eleverne er sammen med deres kammerater. Og det er jo en kæmpe lettelse for os alle sammen, at det er på den måde, men der er stadig et fagligt stykke arbejde, der skal laves, både i forhold til trivsel og fællesskaber og i forhold til de ting, nogle har mistet i forbindelse med onlineundervisning. For der er nogle – og de nuancer skal med – der er fagligt har trivedes utrolig godt, og der er nogle, der socialt har trivedes utrolig godt, og der er nogen, der både det ene og det andet utrolig godt; og så er der altså også nogen, der med omvendt fortegn haft det rigtig svært, både socialt og fagligt. Det vil sige, at lærerne, som jo i forvejen står med en opgave i forhold til undervisningsdifferentiering og det at få et fællesskab til at hænge sammen i et klasselokale, selvfølgelig får en større opgave i skoleåret i år, end den er normalt, fordi det har været en helt unormal situation. Det har også været uforudsigeligt, hvad det ville dreje sig om, og i øvrigt hvad der ville være bedst til. Er det at lave en tolærerordning, der er brug for, fordi rigtig mange af eleverne havde svært ved at forstå matematikundervisningen i 8.b, da den var online, jamen så kan det være, at det er det, man gør. I andre klasser kan det være andre ting, man har haft det rigtig svært med. Så på den måde har vi givet meget stor grad af frihed til skolerne i det her skoleår. Nu er der flere, der sådan foruddiskonterer og mener, at det i al fremtid skal være sådan, at skoledagen skal være kortere, og det ved jeg jo godt er et meget stort ønske hos nogle partier. Til det vil jeg bare sige, at går vi 50 år tilbage i skolehistorien, havde man 1.200 timer om året; nu er vi nede på 900 timer. Det vil sige, at man har lavet en lang gang nedskæring på skoleområdet, sådan at man er landet nede på 900 timer. Og det er da lidt særligt, at man lige præcis nu, hvor antallet af timer er så lavt, synes, at skoledagen er meget lang. Det tror jeg jo hænger sammen med noget andet end timetallet, for så ville man jo virkelig have syntes, at skoledagen var lang for 50 år siden – og det gjorde man ikke. Dengang var skolen mere praktisk. Derfor tror jeg, at vi i den debat i hvert fald skal have de nuancer med, at vi ud over de holdningsforskelle, der i sagens natur kan være, så får en virkelig vigtig drøftelse af, hvor teoretisk vores skole er blevet. Jeg tror, at noget af det, der også skete i coronatiden, jo faktisk var, at eleverne kom meget mere ud og fik mange flere forskellige typer af undervisning end det, der har været mulighed for i hverdagen ellers. Der er nogle af de ting, vi har lagt ned over folkeskolen, en forhindring til hverdag, men der er også en hel del af det, man faktisk godt kan gøre, altså hvor det kan lade sig gøre inden for den lovgivning, der findes i dag. Så noget skal laves om; andre ting kan man med udgangspunkt i de regler, der allerede er. Men jeg ser rigtig meget frem til de debatter og ser frem til, at vi kan få lavet noget nyt og rigtig spændende folkeskolepolitik, ikke mindst fordi vi har fået etableret Sammen om skolen som det nye samarbejdsforum. Det mener jeg jo er et punktum for mange års krig om folkeskolen. Der skal ikke være krig om folkeskolen; der skal være en sund demokratisk samtale om, hvordan vi bedst driver skole i fællesskab med hinanden. Skolen er for os alle sammen, og vi er alle sammen børn der, uanset om forældrene stemmer på Enhedslisten eller Nye Borgerlige eller Radikale Venstre eller SF eller Socialdemokratiet eller Venstre, eller hvad de nu gør. Og alle vores børn skal kunne spejle sig i den folkeskole, der er, og derfor er det nu engang bedst for vores folkeskole, at der foregår en god demokratisk samtale om den, i stedet for at vi har en krig kørende om den. Så tusind tak for opbakningen til nedsættelsen af det forum, hvor også Folketingets partier har deltaget meget aktivt i snakkene – tak for det.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lotte Rod.
Tak for replikken om frihed, men det er jo altså ikke frihed, når vi ved, at kommunerne, for hver time man forkorter skoledagen, har en udgift på de her 180-200 mio. kr. til øget åbningstid i sfo'en. Så hvis kommunerne gerne vil bruge den her frihed, står de med en regning på omkring en halv milliard, og det, vi så har sat af i aftalen – bundet eller ej – var så de her omkring 83 mio. kr. Så der er jo bare for få penge til, at kommunerne reelt har en frihed. Derfor har jeg lyst til at spørge ministeren: Hvad er egentlig ministerens svar til de kommuner, som godt kunne tænke sig at bruge den her frihed, men som ikke selv i kassen har pengene til at betale for den øgede åbningstid i sfo'en?
Ministeren.
Jamen jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen for det spørgsmål. Altså, dels sparer man jo penge på at forkorte skoledagen, dels er der sat penge af, så der faktisk er midler til, at man kan vælge at sige, at sfo'en skal være længere tid åben, hvis den måde, man forkorter på, fordeler sig hen over de forskellige årgange i skolen. Så er det klart, at hvis en kommune vælger at gøre det anderledes, er det jo deri, friheden består i, altså at det kan de vælge at gøre. Og derfor kan man sige: De kan jo faktisk indrette sig på en måde, sådan at de anvender pengene til at holde sfo'en længere tid åbent.
Fru Lotte Rod.
Vi har jo aftalt med hinanden, at pengene skal blive i skolen, for hele idéen med den kortere skoledag er jo, at man som skole reelt har valget mellem, om man ønsker at have timer, eller om man i stedet for ønsker at have en kortere dag og så til gengæld sætte en ekstra lærer eller pædagog på eller dele eleverne op i små hold. Det forudsætter jo, at pengene bliver i skolen, og så står kommunerne jo med en regning, hvis sfo'en så skal åbne tidligere. Hvor skal kommunerne finde den halve milliard?
Ministeren.
Men jeg anerkender fortsat ikke præmissen for spørgsmålet. Jeg anerkender ikke det regnestykke, altså at det er så stort et beløb, vi taler om. Derfor er det jo lidt svært at svare på spørgsmålet, for det svarer til, at man spørger: Er du holdt op med at slå din kone? Jamen hvis man aldrig har slået sin kone, så er det jo et spørgsmål, der er lidt svært at svare på. Og jeg anerkender simpelt hen ikke, at beløbet er så stort.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til børne- og undervisningsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen fredag den 15. oktober 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.