Representantene Vidar Bjørnstad, Julie Christiansen, Morten Høglund, Heidi Sørensen, Finn Martin Vallersnes og Bror Yngve Rahm, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Akershus fylke, Harald Espelund, har tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Kjell Engebretsen.
Kjell Engebretsen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter i inneværende uke. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig avbrytes for Stortingets julelunsj kl. 13.45 og settes igjen for kveldens møte kl. 16. Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag – og det anses vedtatt.
: Det er nå over 20 år siden ulykken utenfor Gamvik i Finnmark, og to granskingskommisjoner har forsøkt å få rede på hva som egentlig skjedde denne dramatiske dagen, 11. mars 1982. Det er viktig for oss å få brakt klarhet i denne saken, ikke minst av hensyn til de pårørende og berørte. Det har dukket opp nye forhold, og det foreligger ulike fortolkninger av de observasjoner som er gjort tidligere. Det er hovedårsaken til at man nå ønsker å ha ytterligere en gransking av denne saken. Det er grunnen til at det foreslås at Stortinget ber Presidentskapet oppnevne en ny granskingskommisjon for å gå gjennom både omstendighetene rundt selve ulykken og myndighetenes håndtering av disse granskingene. Det er forutsatt at alle sider av saken blir belyst. Det er forutsatt at den kommisjonen som nedsettes, gis full informasjonstilgang på alle områder. Det er forutsatt at kommisjonen sammensettes av mennesker med bred erfaring og høy kompetanse, naturligvis, innen alle de aktuelle fagområder, og vi antar at juridisk kompetanse på høyt nivå vil inngå i denne kommisjonen. Videre forutsettes det at sammensetning og mandat vil bli utformet i nær kontakt med de parlamentariske lederne, og – endelig – at det blir satt en rimelig frist for når dette arbeidet skal være ferdig. La meg også få si at det ikke er helt vanlig at det er Stortinget som oppnevner slike kommisjoner. Det er bare i ekstraordinære tilfeller, når tungtveiende hensyn tilsier det, at Stortinget påtar seg denne oppgaven. Terskelen for at Stortinget skal påta seg en slik rolle og en slik oppgave, bør og skal ligge svært høyt. Hovedregelen er – og må være – at det er regjeringen som oppnevner kommisjoner som skal granske forhold i forvaltningen. Men her står vi altså overfor en spesiell sak: to tidligere granskinger i tillegg til at det er stor uro og usikkerhet rundt denne saken. Så for å få ro og for å få en kvalifisert og god gransking av dette har komiteen enstemmig gått inn for at Stortinget skal oppnevne en slik kommisjon. I Dokument nr. 8-forslaget er det foreslått at det skal oppnevnes to uavhengige granskingskommisjoner – den ene for Mehamn-ulykken, og den andre for forliset til «Utvik Senior». Når det gjelder «Utvik Senior», ønsker ikke komiteen å foreslå at Stortinget oppnevner en slik granskingskommisjon nå, fordi det allerede er nedsatt en granskingskommisjon av Regjeringen. Vi anser det derfor ikke naturlig eller aktuelt å ta et slikt grep nå. Stortinget vil allikevel følge også den saken, og forutsetter at granskingskommisjonens rapport framlegges for Stortinget på en egnet måte.
Jeg er glad for at det nå vil bli et stort flertall, kanskje enstemmig oppslutning, for å oppnevne en ny granskingskommisjon knyttet til den tragiske ulykken for 20 år siden i Mehamn. I forbindelse med at det for noen tid tilbake dukket opp nye opplysninger knyttet til denne saken bl.a. fra personer som stod frem og fortalte om ting som ikke tidligere var allment kjent, tok Regjeringen et raskt og etter min oppfatning meget godt initiativ til oppnevning av en granskingskommisjon. I dagene som fulgte, utviklet det seg imidlertid en diskusjon om det var Stortinget eller Regjeringen som burde eller skulle oppnevne en slik kommisjon. Jeg er glad for at det i denne innstillingen ligger en så tydelig presisering av at hovedregelen må være at det er regjeringen som oppnevner granskingskommisjoner, og at hele komiteen stiller seg bak dette. Det siteres jo også fra det såkalte Frøiland-utvalgets innstilling, hvor det heter: «Som hovedregel bør Stortinget derfor bare oppnevne granskingskommisjoner der dette fremstår som absolutt nødvendig ut fra tungtveiende politiske hensyn, eller for å få avklart, bekreftet eller avvist alvorlige mistanker som har slått rot i offentligheten.» Dette er en viktig presisering, slik at vi kan legge det til grunn også i årene som kommer i forhold til andre saker. For ikke å havne i den situasjon at et så viktig arbeid skulle få en veldig dårlig start ved at man fikk en litt uverdig politisk krangel om det var Stortinget eller Regjeringen som burde og skulle oppnevne kommisjonen, ble vi enige om i komiteen at det var fornuftig i situasjonen slik den var, at man burde la dette bli en stortingsoppnevnt kommisjon. Jeg tror det er veldig viktig at Stortinget er svært tilbakeholdent med å begynne å diskutere navn i forhold til hvem som bør være med i denne kommisjonen, og det legger heller ikke innstillingen opp til. Men jeg vil i hvert fall bare gi det råd når Presidentskapet skal sette sammen kommisjonen – i tillegg til det saksordføreren, Engebretsen, gav uttrykk for i forhold til hvilken kompetanse som burde være med – at det er maktpåliggende at de pårørende sikres deltakelse i kommisjonen, slik at også de kan ha tillit til det arbeidet som gjøres.
Vi i SV er sjølsagt veldig glad for at det nå blir en stortingsoppnevnt granskingskommisjon – ikke glad på egne vegne, men på de pårørendes vegne, på de vitnenes vegne som sier de har sett ting de ikke er blitt trodd på, og på Finnmarks vegne. Så er vi også helt enig i at stortingsoppnevnte granskingskommisjoner ikke skal være noe som skjer ofte. Men det understreker jo også at det er et stort alvor bak akkurat denne saken at Stortinget oppnevner granskingskommisjon. Det er ingen tvil om at det har vært en verkebyll her over mange år. Det har vært en verkebyll hos de pårørende, hos vitnene, i Finnmark, og bakteppet kan vi også tenke oss kan være den kalde krigen. Begge de talerne som har hatt ordet til nå, har sagt at her har det kommet fram nye vitner. Derfor kan det sjølsagt ikke utelukkes at årsaken er en annen enn det flyhavarikommisjonen kom til. Det kan heller ikke utelukkes at det denne dagen var britiske Harrier-fly øst for den 24. lengdegrad. Det er derfor viktig at alle aspekter av denne ulykken og håndteringen av den granskes, at sannheten kommer fram, og at den kommer fram i denne omgangen. Det tror jeg er utrolig viktig. Derfor er det viktig at man har et bredt mandat, at man på fritt grunnlag kan vurdere de konklusjonene som tidligere flyhavarikommisjoner har kommet til, og myndighetenes eventuelle – og jeg understreker eventuelle – rolle i dette. Så gjelder det «Utvik Senior»-forliset. Vi i SV mente nok at det samme grunnlaget som for å granske Mehamn-ulykken på nytt, også var til stede her, og at Stortinget skulle oppnevne en kommisjon. Men med en granskingskommisjon i gang allerede, ville dette bli både uryddig og litt kjelkete. Derfor er jeg også veldig glad for at komiteen sier så tydelig at den gjerne vil ha rapporten tilbake igjen, så vi kan få en stortingsdebatt rundt dette, altså at Stortinget involverer seg i den rapporten, hva den nå måtte komme til.
Det er eit nytt trekk at Stortinget sjølv oppnemner granskingskommisjonar. Det vanlege har vore at det er ei oppgåve som ligg til regjeringa. Kristeleg Folkeparti er samd i dei vurderingane som ligg i Frøiland-utvalet, som òg fleire har vore inne på her, om at terskelen for at Stortinget set ned ein granskingskommisjon, skal liggja høgt, og at ein bør halda fast på at det er regjeringa som skal oppnemna kommisjonar som skal granska forhold i forvaltinga. Kristeleg Folkeparti meiner at det var eit prisverdig initiativ som vart teke av Regjeringa til så fort å oppnemna ein granskingskommisjon, straks etter dei nye oppslaga i media om Mehamn-ulukka. Det tyder på at ho tok saka alvorleg og ønskte å fremja den eigentlege sanninga i denne saka. For Kristeleg Folkeparti er det derimot ikkje det viktigaste kven som set ned ein kommisjon for å granska Mehamn-ulukka. Det viktigaste for oss er at denne kommisjonen må ha tillit i befolkninga. Når målet for kommisjonen er å finna sanninga bak ein så omdiskutert flytragedie, er kommisjonen heilt avhengig av å ha tillit. Denne kommisjonen skal m.a. sjå om det var framande jetfly – kampfly – uvêr eller menneskjeleg svikt som var årsak til ulukka. Kan hende kjem det ikkje fram ny kunnskap eller nye sanningar, men om ein fekk strid allereie om oppnemninga, som det har vore tale om her, ville denne kommisjonen fått ein veldig dårleg start, og det ville ha vore grunn til å så tvil om kommisjonen sin vilje til å søkja sanninga i ei så vanskeleg og tragisk sak. To flyhavarikommisjonar har ikkje klart å skapa ro om at årsaka til ulukka er funnen. Kristeleg Folkeparti håpar derfor at den nye granskinga kjem fram til eit resultat som vekkjer tillit, og som fjernar den tvilen som i over 20 år har prega saka. I det høvet er Kristeleg Folkeparti glad for at forsvarssjef Frisvold har oppheva teieplikta som Forsvaret sitt personell har hatt i Mehamn-saka. Kristeleg Folkeparti har òg merka seg at Widerøe vil stilla sin ekspertise til disposisjon for granskinga. Presidentskapet skal no utforma mandat og velja medlemer til kommisjonen. Kristeleg Folkeparti håpar at mandatet og samansetjinga vert slik at det vekkjer tillit. Kristeleg Folkeparti vil ikkje her kommentera samansetjinga ytterlegare, berre streka under det sentrale i at dei personane som vert nemnde opp, er uavhengige, og at dei har nødvendig integritet. Det er ikkje avgjerande kven som nemner opp kommisjonen, om det er Regjeringa eller Stortinget. Det avgjerande er kven som sit i ein slik kommisjon. Når det gjeld forliset til «Utvik Senior», er ein kommisjon allereie oppnemnd av Regjeringa, og han er i gang med arbeidet sitt. Kristeleg Folkeparti meiner derfor at det ikkje er nødvendig å setja ned ein ny granskingskommisjon for denne ulukka. Når rapporten frå denne kommisjonen er klar, må han – som det vart sagt her tidlegare, og som det står i innstillinga – verta lagd fram for Stortinget.
Jeg er enig med de foregående talere som har sagt at det kun er rent unntaksvis at Stortinget bør oppnevne granskingskommisjoner av denne art. Jeg er derfor særdeles glad for at en enstemmig komite gir tilslutning til Dokument nr. 8-forslaget og fremmer forslag om at Stortinget skal granske Mehamn-ulykken. Dette er ikke en hvilken som helst ulykke. Det er, som det også er sagt av tidligere talere, over 20 år siden denne ulykken skjedde. Men til tross for den lange tiden som har gått, har det aldri blitt ro omkring hendelsesforløpet i denne saken. Det er derfor ikke bare nødvendig å finne fram til årsaken til ulykken. Årsaken er det først og fremst Regjeringen som har ansvar for å få avdekket gjennom etterforsking, ved hjelp av kommisjoner som skal granske årsak. Det er imidlertid i aller høyeste grad nødvendig å få avklart myndighetenes håndtering av disse sakene – ikke bare Mehamn-saken, men også forliset til «Utvik Senior». Det ansvaret er det, på bakgrunn av de opplysninger som er kommet fram, kun Stortinget som kan ta, og jeg er derfor glad for at det er blitt enstemmighet om dette. I forhold til «Utvik Senior»-saken, har jeg overhodet ingen grunn til å være i tvil om at den kommisjonen som Regjeringen har oppnevnt, vil gjøre det som er mulig for å komme fram til årsaken til forliset. Når det fra min side ble fremmet forslag om at Stortinget også i «Utvik Senior»-saken skulle oppnevne en egen granskingskommisjon, er det på ingen måte uttrykk for mistillit til Regjeringens arbeid i forhold til å finne årsaken. Men også i denne saken er det dessverre et faktum at den konklusjonen som den første granskingskommisjonen kom fram til, etter min oppfatning umulig kan stemme. Det er også kommet fram opplysninger i det siste som tilsier at stedet der forliset skjedde, er et langt annet enn det den første kommisjonen kom fram til – et ulykkessted som for øvrig ble justert ganske kort tid etter at kommisjonen hadde lagt fram sin rapport da de etterlatte på eget initiativ fant vrakrestene fra båten. Dette tilsier også at myndighetenes håndtering av denne saken bør undersøkes grundig. Jeg forutsetter at Justisdepartementet gjør det, og jeg forutsetter også at Stortinget vil komme til å se grundig på denne saken når den måtte komme til Stortinget. Det er, som tidligere talere har sagt, avgjørende at den kommisjonen som nå skal oppnevnes, går grundig til verks og har en habilitet som tilsier at når den avslutter sitt arbeid, har man – uavhengig av hva slags resultat man kommer fram til, og hva slags konklusjon arbeidet måtte gi – klart å skape ro omkring en betent sak, hvor det over altfor lang tid har vært usikkerhet, både i forhold til de pårørende og i forhold til de mange vitnene som aldri har kunnet slå seg til ro med det resultat saken gav i første omgang.
Når også Fremskrittspartiet er med på denne enstemmige innstillingen, er det først og fremst fordi vi ønsker ro omkring Mehamn-ulykken. Vi ønsker at en kommisjon skal gå så grundig til verks og være så bredt sammensatt at alle kan ha tillit til det resultatet som til slutt måtte komme ut av arbeidet. Det har allerede vært to kommisjoner som har arbeidet med denne saken. Det er gjennomført grundige undersøkelser, og det foreligger derfor masse materiale. Men det er altså blitt slik at store grupper ikke har tillit til de konklusjonene som har fremkommet. Det er for at alle skal kunne ha tillit til at man har funnet det endelige svaret, at også vi mener det er nødvendig med en ny kommisjon. Det har også sammenheng med at Regjeringen gjorde kjent at den hadde til hensikt å oppnevne en kommisjon. Når det da ble nødvendig at Stortinget gjorde dette istedenfor Regjeringen, skyldtes det at enkelte gav uttrykk for at man ikke ville ha tillit til konklusjoner fra en regjeringsoppnevnt kommisjon, og da ville selvsagt det arbeidet vært dødfødt. Det har vært et krav at Stortinget skal sørge for at det blir nedsatt en uavhengig og bredt sammensatt kommisjon, og for om mulig å bidra til at man kan få ro og fred omkring denne ulykken, er også vi med på dette. Det er viktig at befolkningen generelt har tillit til det arbeidet som utføres, og den konklusjonen man da kommer frem til. Jeg er sikker på at Presidentskapet i sitt arbeid med mandat og sammensetning kommer til å gjøre det som er nødvendig for at dette blir en kommisjon med full habilitet og uavhengighet, slik at alle kan ha tillit til det som fremkommer. Når det gjelder den andre delen av Dokument nr. 8-forslaget, om «Utvik Senior», synes vi det ville kunne virket som mistillit til den kommisjonen som er i arbeid, hvis Stortinget på dette tidspunkt skulle ta initiativ til enda en kommisjon. Vi mener det er forsvarlig og nødvendig å avvente den kommisjonens arbeid og er derfor innstilt på at det arbeidet skal til Stortinget på en egnet måte. Det er først tidspunktet for eventuelt å gå inn i realitetene i den andre delen av Dokument nr. 8-forslaget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1338]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokument nr. 8:122 for 2001-2002 tar opp spørsmålet om å styrke dyrevernet gjennom sterkere folkevalgt deltakelse og medansvar der det oppstår konflikt på grunn av skade og tap forvoldt av fredede rovdyr. Konflikten mellom beitende bufe og rovdyr er en velkjent problemstilling for komiteen. Komiteen har i sitt arbeid med dette Dokument nr. 8-forslaget vært opptatt av at det i løpet av neste år blir behandlet en stortingsmelding om dyrehold og dyrevelferd, og at det også blir lagt fram en melding om rovviltpolitikken. Ved behandlingen av disse to meldingene vil helheten i rovviltpolitikken og tiltak for å redusere konfliktnivået mellom dyr på beite og rovdyr bli tatt opp, noe som komiteen har vært opptatt av. Et mindretall i komiteen, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, mener at spørsmålet om sterkere folkevalgt deltakelse for å styrke dyrevernet som reises i Dokument nr. 8-forslaget, bør behandles i meldingen om dyrehold og dyrevelferd. Et flertall i komiteen, bestående av regjeringspartiene og SV, viser til brev fra miljøvernministeren der det framgår at spørsmålet om som angår dyrevern, vil bli behandlet i stortingsmeldingen om dyrehold og dyrevern, men at spørsmålet om organisering, delegering av myndighet, folkevalgt deltakelse o.l. vil bli behandlet og drøftet i den varslede meldingen om rovviltpolitikken. Med litt ulik bakgrunn anbefaler en samlet komite at Dokument nr. 8:122 for 2001-2002 vedlegges protokollen.
Dokument nr. 8:122 tar sikte på å styrke dyrevernet gjennom folkevalgt styring. Dette er en svært omfattende sak. Senterpartiet er tilfreds med at stortingsmeldinga om dyrehold og dyrevelferd nå er lagt fram som planlagt. Det burde heller ikke være grunn til å tvile på at stortingsmeldinga om rovviltpolitikken også blir lagt fram innen fastsatt frist neste høst. Konfliktene mellom rovvilt og beitedyr i samme område lar seg vel egentlig ikke løse uten at den ene part må nedprioriteres. I fredagens stortingsmelding fra Regjeringa kan det leses som om beitedyra helst bør vike. Den debatten skal ikke tas i dag. Behandlinga av den kommende rovviltmeldinga skal heller ikke forskutteres. Men jeg føler meg dessverre ikke helt trygg og er ikke så veldig optimistisk med hensyn til hva som kommer i meldinga, for det blir svært spesielt når miljøvernministeren i sitt brev til energi- og miljøkomiteen den 29. oktober kaller den «en stortingsmelding om bevaring av rovvilt i norsk natur». Bevaring av rovvilt blir, i alle fall ut fra mange distrikts synspunkt, en altfor smal tilnærming. Jeg regner med at Miljøverndepartementet også egentlig ser det slik. I rovviltdebatten blir ofte tap på grunn av rovvilt nærmest bagatellisert fordi det også er store tap av andre årsaker. I stortingsmeldinga om dyrehold og dyrevelferd opplyses det at i de mest utsatte områdene i landet er fredet rovvilt årsak til mellom 60 og 80 pst. av tapene, og det er faktisk jerven som har vært den største skadegjører de siste åra. I det tidligere omtalte brevet fra statsråden til komiteen heter det videre: «…det er uklart på hvilket grunnlag forslagsstillerne kan hevde at «det reelle tallet for rovviltdrept fe er om lag 50.000 dyr».» Svaret er enkelt. Det er nemlig 50 000 dyr det søkes erstatning for årlig. At det bare godkjennes utbetaling for 60 pst. er en annen sak. Vi syns sikkert alle sammen at store tap av dyr på beite og de lidelser som ofte følger med, er svært leit. På ulike måter prøver en å finne fram til forslag til endringer i forvaltninga som kan bedre situasjonen. Dokument nr. 8:122 som behandles i dag, er et slikt forsøk. Det vil forhåpentligvis komme mange innspill for å styrke dyrevernet. De av oss som syns det er en dårlig løsning at rovdyra skal være førstevalget i betydelige områder av landet, har nok alltids tiltak å foreslå som er både rimelige og mer effektive for å gagne dyrevelferd og bruk av beiteressursene. Men vi innser likevel at dette ikke bare er enkelt. Senterpartiet godtar at dette Dokument nr. 8-forslaget vedlegges protokollen med tanke på at temaet kommer fyldig på dagsordenen knyttet til St.meld.nr.12 for 2002-2003. Dette vil være rasjonelt, og at flere forslag behandles samlet, vil gi den grundigste vurderinga av ulike sider av konflikten knyttet til utmarksbeite. Men det haster. Det må legges stor vekt på å få best mulige avklaringer før kommende beitesesong. Slik situasjonen nå er, kan den ikke fortsette. Den er en stor belastning for lokalsamfunn, for beitedyr og rovdyr, og – jeg holdt nesten på å si – også for en del politikere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1338]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Selv om vi i Norge har svært høy legedekning sammenlignet med andre land, ser vi stadig eksempler på legemangel. Det kan derfor være god grunn til å sikre at flest mulig av legene utøver sitt yrke. Forslaget om en viss oppmyking av kravene til å beholde lisensen for leger som har fylt 75 år, kan i en slik sammenheng også bety noe, samtidig som den eldre legens egne ønsker i større grad bør kunne ivaretas. Flertallet i komiteen, men trolig ikke i Stortinget, går inn for at kravet til at en lege etter fylte 75 år må ha en virksomhet som ikke bør være mindre enn tilsvarende 20 pst. stilling, bør oppmykes betydelig. I forskriftene legges det også vekt på at denne virksomheten skal være pasientrettet. En samlet komite gir sin tilslutning til at det overfor leger som har fylt 75 år, skal føres en kontroll ut fra helsepersonellovens bestemmelse om forsvarlighet. Dette vil i praksis innebære at leger som er over 75 år, og som ønsker å beholde lisensen, må søke om dette og vurderes ved egnede tidsintervaller for å sikre at både helsemessige og faglige forutsetninger er til stede for å drive forsvarlig. Flertallet har derfor ikke foreslått endringer i nåværende tidsintervaller, som er to år for leger mellom 75 og 80 år og ett år for leger over 80 år. Om dette er de absolutt ideelle tidsintervaller, tar ikke komiteen stilling til. Videre mener flertallet at arten av arbeidet, enten det gjelder forskningsarbeid, pasientbehandling, tilsynsarbeid m.m., ikke skal være avgjørende for om en lege over 75 år skal kunne beholde lisensen. Jeg mener at eldre leger kan være en meget viktig faglig ressurs. Deres kunnskaper, erfaringer og personlige egenskaper kan være av stor betydning, ikke minst i møtet med eldre mennesker. Eldre mennesker kan oppleve at den eldre legen er bedre i stand til å lytte, og vise nødvendig tålmodighet i møtet mellom lege og pasient, noe som også gir større trygghet i lege-pasientforholdet. Det kan også av denne grunn være viktig at dispensasjonsadgangen nyttes for de leger som ønsker det, og som er i stand til å ivareta sitt legearbeid. Jeg vil understreke at en selvsagt ikke skal se helt bort fra at omfanget av virksomheten bør være av en viss størrelse, men dette kriteriet bør i praksis tones ned, slik at man ikke opererer med en fast grense. Det må kunne brukes skjønn, slik at eldre leger som ønsker å drive med forskningsarbeid, være tilsynslege ved sykehjem osv., skal kunne beholde lisensen. Selvsagt må virksomheten være slik over tid at en beholder tilstrekkelig kontakt med faget. Men det må ikke være slik at man må gå opp i stillingsstørrelse straks man passerer 75 år. Jeg mener i likhet med resten av flertallet i komiteen at det bør være fylkeslegen som skal ha myndighet til å behandle dispensasjonssøknadene for leger over 75 år, og ikke som nå, Statens autorisasjonskontor. Dette sikrer på en bedre måte at den som skal vurderes, blir vurdert i direkte kontakt med godkjenningsmyndigheten og dennes medhjelper, og ikke gjennom et papirbasert møte mellom søker og autorisasjonsmyndigheten. Oppsummert mener jeg at arten og omfanget av legens arbeid ikke skal være avgjørende for å kunne beholde lisensen etter fylte 75 år. Fylkeslegen skal ha myndighet til å vurdere slike søknader.
Vårt land har de siste 21 årene hatt en særnorsk lovbestemmelse om bortfall av autorisasjon av lisens til å utøve legevirksomhet for leger over fylte 75 år. Så vidt vites er det bare Luxemburg i hele Europa som har lignende lovbestemmelse og regelverk på dette felt. De gjeldende forskrifter og måten de har vært håndhevet på, har i betydelig grad medvirket til at et stort antall av de 951 legene over 75 år i dagens Norge er fratatt retten til den yrkesutøvelse de er utdannet for. Jeg legger ikke skjul på at jeg er særdeles skuffet over at flertallet i den foreliggende innstilling går mot å endre den særnorske restriksjonen for opprettholdelse av legelisens for eldre leger over 75 år. Skuffende er det også å lese brevet fra helseministeren til representanten Magne Aarøen, datert 29. november, der helseministeren uttaler at etter hans oppfatning er regelverket fleksibelt nok til å ivareta de hensyn som ligger bak Dokument nr. 8:115-forslaget. Ja, det er helseministerens oppfatning. De ca. 900 eldre legene over 75 år i Norge har en helt annen oppfatning av det regelverk som gjelder, hvor en kun kan oppnå lisens ved et formidabelt byråkrati, og hvis virksomheten en tenker å utøve i pasientbehandling, er en minimum 20 pst. stilling. De fleste leger i den alderen ønsker ikke en 20 pst. stilling, men ønsker å kunne hjelpe eldre tidligere pasienter, naboer, venner, familiemedlemmer andre i akutte livssituasjoner. Alle er vi enig i at leger både over og under 75 år til enhver tid må være oppdatert i forhold til den tjeneste de skal utøve. Det betyr ikke at en må jobbe i minimum 20 pst. stilling for å være oppdatert på ulike fagfelt. Jeg tør da spørre helseministeren: Hva med de leger som ikke ordinært jobber i pasientrettet arbeid – forskere, politikere og andre – som kun har en gjesterolle som legevaktleger eller som vikarleger noen korte sommeruker? Blir disse kontrollert om de er faglig oppdatert til enhver tid? Jeg er redd for at flertallets avvisning av mindretallets forslag i foreliggende innstilling er et uttrykk for en holdning til eldre mennesker som vi dessverre ser i mange sammenhenger i vårt samfunn i dag. Den begrensning som regelverket legger opp til for å utøve legeyrket etter fylte 75 år, føles både krenkende og urimelig for et betydelig antall eldre leger som har hatt en plettfri yrkeskarriere, og som fortsatt ser seg i stand til å hjelpe pasientene sine. Den egentlige begrunnelse fra helseministeren for å stille seg negativ til forslaget om en mer liberal holdning i forhold til stillingsbrøk og lisens etter fylte 75 år tror jeg skyldes helseministerens spesielle situasjon og hans årvåkenhet med hensyn til å begrense økningen i refusjonsutbetalingen fra Rikstrygdeverket. Det er fortsatt legemangel i Norge, og det burde også være i helseministerens interesse å utnytte behandlingskapasiteten for eldre leger maksimalt.
Etter å ha fulgt denne saken på nært hold har den i voksende grad egentlig overrasket meg. Jeg er jo lege selv, men jeg synes det er sjelden at man ser en yrkesgruppe som blir ivaretatt med så stor omhu og intensitet av mange representanter på Stortinget som nettopp denne yrkesgruppen. For det er jo ikke vanlig at ulike yrkesgrupper er yrkesaktive når de har fylt 70 år – og her snakker vi altså ikke om 70 år, men om 75 år. Hvis man sammenlikner med ulike yrkesgrupper, eksempelvis lærere, vil man se at de fleste lærere er ute av yrket allerede før fylte 70 år, de fleste kanskje helt ned mot 60 år. Offiserer i Forsvaret har en aldersgrense på 60 år. Vi ser at flygere i sivil luftfart ofte slutter i midten av 50-årene, og jagerpilotene i 40-årene. Vi snakker her om et yrke, legeyrket, som sammenliknet med veldig mange yrker kanskje er av de mer krevende, spesielt hvis man skal delta aktivt i legevaktarbeid eller ha pasienter eksempelvis på et sykehjem som tilsynslege. Er det noen oppgaver man i dag ønsker å kvalitetssikre, er det jo disse – se på nye muligheter for spesialiteter for å få en høyere kvalitet på tjenesten og gi den et mer verdifullt innhold. Det er jo ingen desavuering av en person over 75 år å si at yrkeslivet i dag er så krevende, krever så mye fornyelse av kunnskaper, at det faktisk ikke er rimelig å forvente at man skal klare det til nærmere 80-årsalder. Jeg ser selv – jeg har min bakgrunn som allmennpraktiker – at det er stilt krav til allmennpraktikere om at de skal drive minst 50 pst. i kurativ tjeneste, ellers kan man ikke opprettholde spesialiteten som allmennpraktiker. Det kan ikke jeg gjøre når jeg sitter på Stortinget, det finner jeg helt rimelig. Da å skulle argumentere veldig aktivt for at personer over 75 år som er i mindre enn 20 pst. arbeid, likevel skal få lov til å praktisere med en lisens, forundrer meg. Er det noe vi burde gjøre når det gjelder helsevesenet, er det å se på kvaliteten på de tjenestene som utføres, og hvordan den kan sikres på en bedre måte. Det å feilkoble dette å sikre en kvalitet med at man mangler respekt for menneskeverdet, blir helt hinsides, for det menneskeverdet som skal sikres her, er jo pasientenes – de pasientene som skal ha behandling, den befolkningen som skal sikres kvaliteten på tjenestene. Det at enkeltpersoner over 75 år, som jeg vil anta vil være særdeles få, skulle føle det som krenkende at man hvert annet år må avlevere en legeerklæring, har jeg problemer med å forstå. Det at man også krever at man faktisk må være så pass faglig aktiv at man sikrer at man får fornyelse av sin kunnskap for å kunne praktisere, har jeg også store problemer med å forstå. Derimot ville jeg vært særdeles betenkt hvis det som det blir et flertall for i denne saken i dag, hadde blitt støttet bare av et mindretall og man skulle senke kravene til medisinsk personell for å utføre arbeid i den norske befolkning, på et tidspunkt da legetettheten aldri har vært større. Det er jo ikke slik at det er helt nødvendig at vi må åpne for nye yrkesgrupper på legesiden for å klare legedekningen. Det er tvert imot slik at vi med aktive tiltak blant yrkesaktive leger ser at vi kan få en full legedekning. Da må kravene gå på kvaliteten knyttet til tjenestene, slik at befolkningen sikres forsvarlig legearbeid, og ikke den motsatte vei, slik de øvrige partiene her, utenom regjeringspartiene og SV, tar til orde for. Jeg tar hermed opp det forslaget som ligger i innstillingen.
Olav Gunnar Ballo har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eldre legar er og kan vere ein viktig og god ressurs. Dei har stor kunnskap, og dei har lang erfaring. Den erfaringa kan det ofte vere nyttig å dra nytte av i samfunnet utover ein alder av 75 år. Det som er viktig midt oppe i denne debatten, er likevel å hugse på at det er pasienten sin tryggleik og behandlinga av pasienten som er i sentrum. Legane har eit veldig spesielt yrke, der deira kunnskap og handlingar kan bety liv eller død i gjevne situasjonar. Difor er det viktig at deira kompetanse er sikra. Eg har forstått det slik på forslagsstillaren at det er praktiseringa av lova fleirtalet i komiteen m.a. er ute etter å sjå på. Det har eg ikkje noko imot. Eg trur også at helseministeren ut frå debatten i dag bør søkje å gå inn i praktiseringa og vurdere om ho er tenleg og slik ho bør vere, og om praktiseringa i nokon grad kan leggjast opp i høve til det arbeidet som det vert søkt lisens for. På eitt punkt er det bortimot feil det fleirtalet i komiteen hevdar, nemleg at det berre er snakk om papirbehandling når Statens autorisasjonskontor skal behandle ein autorisasjon. I dag er det den fylkeslegen som sit nærast legen som søkjer om lisens, som gjev si tilråding til autorisasjonskontoret. Og fylkeslegen vil uansett framlegg her i dag vere den som i realiteten har det avgjerande ordet om vedkommande kan få forlengja lisensen og eventuelt kor lenge. Det er allereie vareteke i lova i dag. Representanten Alvheim meir enn ymtar om at det som vert fleirtalet her i salen, er uttrykk for ei negativ haldning, eit negativt menneskesyn, til dei eldre. Eg synest det er trist at sånne uverdige påstandar kjem fram i ein slik debatt. Eg trur at både fleirtalet og mindretalet har eit positivt syn på eldre, og at skilnaden i synet i denne saka ikkje har noko med synet på eldre menneske å gjere. Det ville vere bra om vi kunne la sånne insinuasjonar mot kvarandre vere i ei sak som går meir på det praktiske, på korleis ein skal ordne ein legelisens. Med desse få orda vil eg gje min tilslutnad til mindretalsinnstillinga i saka. Eg vil gjerne også utfordre helseministeren til å utdjupe noko meir dette med praktiseringa av lova, sidan det er eit hovudpunkt i forslagsstillarane sin argumentasjon.
Norge har i dag i underkant av 1 000 leger over 75 år, og en del av disse kunne med fordel vært i mer aktiv tjeneste enn de er. Dokument nr. 8:115 tar opp dette problemet og prøver å skissere et opplegg for at eldre leger over 75 år «som kan utføre sitt yrke på forsvarlig vis innvilges lisens uavhengig av det omfang eller den art deres virksomhet har eller skal ha». Jeg synes dette er en viktig sak for en gruppe som helt klart er en ressurs for oss. Om det arbeidet de utfører er pasientbehandling, om det er innenfor forskning, eller eventuelt innenfor tilsynsarbeid, er dette viktig der dette arbeidet utføres, særlig i dag hvor vi fortsatt har legemangel i Norge. Omfanget av arbeidet er noe av det springende punktet her. Omfanget av arbeidet skal ikke være avgjørende for om en lege over 75 år skal kunne utføre sin legegjerning eller ikke. Nå er stillingsrammen på minimum 20 pst., og det betyr at en del leger som er 75 år eller eldre, faktisk må gå opp i stillingsramme for å kunne utføre sitt arbeid videre. Det er det som kanskje er det mest gale ved det systemet vi har i dag. Jeg er enig i at lisensen må vurderes nøye innenfor egnede tidsrammer, og muligens bør denne vurderingen og tidsrammen for den være hyppigere enn i dag. Men jeg tror det er viktig at fylkeslegen er den som har det reelle arbeidet med og ansvaret for dette, og at en gjennom personlig kontakt og vurdering kan foreta en lisensbehandling og eventuell godkjenning i det enkelte tilfelle. Det må være en god og systematisk kontroll ut fra helsepersonellovens krav til forsvarlighet når det gjelder helsepersonellets virksomhet. Jeg mener det er fullt ut forsvarlig å lempe på kravet om minimumsstørrelse på yrkesutøvelsen. Vi har en legemangel, som jeg tidligere sa. Dette er en god utnyttelse av den viktige fagressursen i helsevesenet som legene er, og som i dag er mangelvare.
Før statsråd Dagfinn Høybråten får ordet, vil presidenten gjøre oppmerksom på at den fordelte taletid for Kristelig Folkeparti som gruppe var på 5 minutter, og etter alle solemerker skulle statsråd Dagfinn Høybråten nå få 3 minutter. Presidenten vil allikevel foreslå at statsråden får en taletid på 5 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg takker for imøtekommenheten! La meg først si at regelverket som gjelder for innvilgelse av lisens til helsepersonell over 75, er gitt med det formål å ivareta pasientenes sikkerhet og kvaliteten i helsetjenesten samt ivareta innbyggernes tillit til helsepersonell og helsetjeneste. Dette er viktige hensyn som jeg som helseminister er svært opptatt av. Vi må til enhver tid tilstrebe å nå disse målene. Helsepersonelloven § 54 fastslår at autorisasjon faller bort når helsepersonell fyller 75 år. Yrkestittelen kan fortsatt benyttes. Videre framgår det av bestemmelsen at selv om autorisasjon automatisk faller bort ved fylte 75 år, kan lisens likevel gis på visse vilkår. Helsepersonelloven har en egen bestemmelse om lisens i § 49. Det som kjennetegner en lisens, er at den kan begrenses i tid, til en bestemt stilling, til visse typer helsearbeid eller på annen måte. Bestemmelsen gir hjemmel til å gi forskrifter, hvilket er benyttet ved fastsettelsen av forskrift om lisens til helsepersonell, herunder til dem over 75 år. Det har i denne saken vært særlig fokus på forskriftens bestemmelse om at det ved tildeling av lisens skal legges avgjørende vekt på omfanget av den pasientrettede virksomheten vedkommende helsepersonell har til hensikt å utøve. Hovedregelen er at omfanget ikke bør utgjøre mindre enn 20 pst. stilling. Det har blitt framstilt som om alle som søker lisens, må tilfredsstille dette kravet. La meg gjøre det helt klart at det ikke stilles krav om 20 pst. stilling med pasientrettet virksomhet ved alle søknader om lisens. Enkelte typer virksomheter vil ikke innebære pasientkontakt i et pasient-behandler-forhold. At det ikke stilles krav om pasientrettet virksomhet for alle typer lisenser, kommer tydelig fram ved at det i forskriften sies: «Ved tildeling av lisens skal søkerens egnethet vurderes i forhold til den virksomhet som det er søkt om lisens for.» Virksomhet kan være mye annet enn pasientrettet virksomhet, f.eks. kan nevnes arbeid som medisinsk sakkyndig, medisinsk rådgiver og studentveileder. Det er heller ikke et absolutt krav om 20 pst. stilling i de tilfellene det skal drives pasientrettet virksomhet. Dette framgår ved at det i forskriften sies: «Virksomheten bør ikke være mindre enn tilsvarende 20 % stilling.» Med andre ord må det foretas en konkret vurdering der 20 pst.-kravet er å oppfatte som en veiledende norm, ikke et absolutt krav. Jeg vil innhente erfaringer ved praktiseringen av forskriften på dette punkt og vurdere om det er behov for å presisere denne veiledende status ytterligere. Det stilles imidlertid i helsepersonelloven en del andre krav til helsepersonell med autorisasjon, lisens og spesialistgodkjenning. Det aller viktigste er kravet til å yte faglig forsvarlig og omsorgsfull hjelp, det såkalte forsvarlighetskravet. Dette er et krav det enkelte helsepersonell til enhver tid må vurdere sin egen yrkesutøvelse opp mot. Videre stilles det krav om at privat virksomhet skal meldes til regional myndighet samt at det ved forsikring skal stilles sikkerhet for erstatningsansvar som kan oppstå overfor pasienten. Det har også blitt stilt spørsmål ved om det er riktig at ett kontor skal vurdere og eventuelt gi lisens til alle dem som søker om det. Det har vært foreslått at den enkelte fylkeslege heller bør kunne gjøre dette arbeidet, særlig med den begrunnelse at fylkeslegene har et nærmere kjennskap til søkere fra eget fylke. Det mener jeg vil være et tilbakeskritt og en dårlig løsning – et tilbakeskritt fordi det var delvis slik det var før den nye helsepersonelloven trådte i kraft, og fordi saksbehandling hos 19 fylkesleger vil kunne føre til ulike vurderinger og dermed forskjellsbehandling rundt i landet. Ordningen med ett kontor ivaretar likebehandlingshensynet, effektiviteten og forenklingshensynet i forvaltningen. At Statens autorisasjonskontor for helsepersonell, som er det kontoret som behandler denne type saker, innhenter uttalelser fra den enkelte fylkeslege, er det ingenting i veien for, og i mange tilfeller vil det være naturlig. Behovet for slike uttalelser vil være avhengig av hva slags virksomhet det er søkt om lisens for. Jeg ser på denne bakgrunn at forskriften om lisens til helsepersonell, også lisens til dem over 75 år, er fleksibel nok til å ivareta de hensynene den skal i forhold til søkerne. Samtidig stiller den krav som er med på å sikre at helsepersonell som ønsker å utøve virksomhet etter fylte 75 år, er egnet til å utøve det arbeidet de har søkt om lisens for. Men jeg vil innhente erfaringer ved praktiseringen, som jeg har varslet, og vurdere om det er behov for å presisere den veiledende status som 20 pst.-kravet har i forskriften.
Det blir replikkordskifte.
Jeg viser til at det i regjeringspartienes merknader blir hevdet at de hensyn som ligger bak dette forslaget, kan ivaretas innenfor någjeldende lov og regelverk – statsråden var for så vidt også noe inne på det. Men har statsråden inntrykk av at praksisen i forhold til håndhevelsen viser at en faktisk har en fleksibel holdning til både omfanget og arten av tjenesten? Så har jeg lyst til å utfordre statsråden litt mer på dette med fylkeslegen. Representanten Magne Aarøen sa i innlegget sitt at fylkeslegen er den som i realiteten har det avgjørende ord. Hvis det er slik, synes jeg det kunne være grunn til å vurdere om det for disse legene ikke burde være hensiktsmessig og minst byråkratisk at det faktisk var fylkeslegen som hadde den formelle avgjørelsen. Jeg har respekt for det helseministeren sier om at vi har hatt en ordning i kort tid, og at den kan være en god ordning, men jeg vil likevel at helseministeren nærmere begrunner hvorfor det er så mye mer gunstig at Statens autorisasjonskontor har akkurat denne ordningen knyttet til de eldre legene, hvis det er slik at fylkeslegen i praksis gjør jobben.
Jeg mener det er god dekning for utsagnet om at gjeldende forskrift er fleksibel nok til å ivareta intensjonene som ligger bak forslaget til forslagsstillerne – men det må også forslagsstillerne ha sin oppfatning om. Det begrunner jeg med at kravet til 20 pst. stilling er en veiledende norm, og at det er full anledning for autorisasjonskontoret til å innhente uttalelser fra fylkeslegene. Det er de to hovedpunktene som har vært anført fra mindretallet i komiteen. Når det gjelder vurderingen av praksis, har jeg et kvantitativt bilde av dette som viser at autorisasjonskontoret i 2001, etter at det overtok dette ansvaret, mottok 25 søknader om lisens fra leger over 75 år – 20 ble gitt lisens, 5 fikk avslag. Pr. 1. november i år har autorisasjonskontoret behandlet 90 søknader fra leger over 75 år, hvorav 50 er innvilget lisens. I lys av det jeg har sagt i mitt hovedinnlegg, vil jeg innhente erfaringer med praktiseringen av forskriften, også av mer kvalitativ art, med sikte på å vurdere om det er behov for å presisere kravet til 20 pst. stilling som en veiledende norm.
Ut fra helseministerens siste svar forstod jeg det slik at antall søkere over 75 år når det gjelder fortsatt lisens, er økende, og at det for inneværende år frem til november var ca. 90 som hadde søkt om, men bare 50 som hadde fått, lisens. Kan helseministeren her og nå i store trekk opplyse hva som var grunnen til avslaget for dem som ikke fikk? Hadde det noe med 20 pst. stilling å gjøre, eller hadde det ikke?
Det er ikke slik at de tallene jeg refererte til, uten videre viser at det er en økende strøm av søknader. Jeg refererte til tall fra Statens autorisasjonskontor fra de fikk dette ansvaret i august 2001, slik at tallene fra 2001 er fra de siste månedene av året og dermed naturlig nok lavere enn tallene for 2002 fram til 1. november. Men når det er sagt, har jeg ikke gått inn i en kvalitativ vurdering av disse søknadene. Jeg har foretatt en kvantitativ oppsummering av disse og kan derfor ikke svare på det spørsmålet som representanten Alvheim nå stiller. Men det ligger altså i det jeg har sagt, at vi vil gjøre en slik vurdering av praksis, særlig i forhold til om kravet til 20 pst. stilling oppfattes mer rigid enn det de som har gitt forskriften, faktisk har ment. Det vil jeg følge opp umiddelbart.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg synes at debatten så langt har vært klargjørende i forhold til det som også har vært vårt standpunkt i denne saken, nemlig at dagens regelverk i utgangspunktet er fleksibelt nok, men at det kanskje er behov for en gjennomgang av praktiseringen for å se om den er god nok, selv om det nå gjennom den redegjørelsen som helseministeren hadde, viser seg at flertallet av de søknadene som fremmes, blir innvilget. Men det er viktig å understreke i denne saken at det vesentligste momentet må være sikkerheten og tryggheten for at pasientene får et godt tilbud, og at det er en faglig forsvarlighet i det som gjøres. Dette at en har et alderskrav, er som flere har vært inne på, ikke noe unikt for denne yrkesgruppen. For andre yrkesgrupper er jo disse alderskravene ofte lavere. For eksempel vil en makrellfisker automatisk miste kvoten sin ved en alder av 70 år, og en yrkessjåfør vil også miste sitt sertifikat i relativt ung alder ut fra et sikkerhetssynspunkt. Da må det også være slik spesielt i forhold til denne yrkesgruppen, der ens vurderinger og handlinger har stor konsekvens for andres helse, liv og sikkerhet, at en har et krav om forsvarlighet. Derfor er det veldig bra at en i regelverket har en mulighet for en individuell vurdering og en åpning i forhold til det, for det er helt åpenbart at det i en situasjon der vi blir eldre og eldre, og der vi er friskere og friskere også når vi blir eldre, vil være stor individuell forskjell i forhold til de muligheter en har til å følge opp sitt fag på tross av en høy alder. Derfor er jeg veldig glad for den tilbakemelding som helseministeren i debatten har gitt, om at han vil gå gjennom regelverket for å se om dette blir praktisert på en hensiktsmessig måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1338]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Kristelig Folkeparti, 5 minutter til hver av de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Biskop Desmond Tutu har skrevet en bok med tittelen «Ingen fremtid uten tilgivelse». Både Nelson Mandela og Desmond Tutu har ved sine ord, sine handlinger og sitt lederskap vist beundringsverdig mot og holdning. Framtiden for Sør-Afrika ligger i disse personers tenkning, ikke i hevn og tilbakevending til det som var, bare at det nå skulle være de fargede som skulle undertrykke de hvite. Tvert imot bygges framtiden positivt ved å ha røtter i fortiden og blikket rettet framover. Fortid skal ikke glemmes eller forties, men heller ikke gjøre oss handlingslammet. Også i Sør-Afrika har det stått fram personer som har bedt om tilgivelse for apartheidsystemets grusomheter, men det har vært langt mellom disse personene. Mest iøynefallende har vært den storhet og visdom som folk som Mandela og Tutu har uttrykt. De har proklamert tilgivelse som program for å bygge en annerledes og bedre framtid. Ingen framtid uten tilgivelse. Noe av den samme tenkning bør gjøre seg gjeldende i den saken Stortinget skal gjøre vedtak i angående krigsbarna og den historie mange forteller om. Men her gjelder det som utgangspunkt at Stortinget på vegne av folket rekker ut sin hånd. Justiskomiteen har gitt en enstemmig innstilling i saken om forberedelse av et nasjonalt krigsbarnoppgjør. Vi vet at mange barn med norsk mor og tysk eller østerriksk far, såkalte krigsbarn, uforskyldt har blitt utsatt for ord og handlinger som har preget oppveksten negativt – ja, for noens del også det voksne livet. Om det går an å be om unnskyldning på vegne av noen, ber justiskomiteen gjennom sin innstilling krigsbarna om unnskyldning for den urett og den smerte de er påført gjennom livet som følge av at de var krigsbarn. Mange av krigsbarnas fortellinger om barndoms- og ungdomsopplevelser gjør sterkt inntrykk og minner oss på at vi mennesker kan være utrolig stygge mot hverandre. Justiskomiteen tar sterkt avstand fra den urett som er begått mot krigsbarna. Komiteen har også forstått intensjonen bak forslaget fra stortingsrepresentant Meltveit Kleppa om oppnevning av en krigsbarnkommisjon som må ta et moralsk, økonomisk og endelig oppgjør med den urett som mange krigsbarn har opplevd. Men komiteen går et skritt videre for å unngå at oppgjøret skyves unødvendig framover i tid. Derfor hopper vi over kommisjonen og ber Regjeringen direkte om å utrede alternative forslag til erstatningsordninger, som en kompensasjon til de krigsbarna som er påført særlige lidelser, tap og urimeligheter som følge av at de er krigsbarn. Forslag skal legges fram for Stortinget så raskt som mulig og fortrinnsvis i løpet av 2003. Dette betyr at ingen beløp er klarlagt nå, heller ikke hvilke enkeltpersoner som skal kunne få erstatning i form av penger. Komiteen understreker at det å være krigsbarn i seg selv ikke er negativt. Å ha en mor som er norsk og en far som er tysk, er ikke noe negativt. Men det er det at menneskeverdet har blitt nedverdiget, som gjør at man har kommet i en særlig situasjon. Menneskeverdet til et krigsbarn er lik enhver annens, ukrenkelig og uendelig. Mange krigsbarn har også positive opplevelser. De kan ikke vise til at de har hatt en vanskelig oppvekst på grunn av sin bakgrunn. De ønsker ikke å ha noen oppmerksomhet omkring det som ligger bak, og de ønsker heller ikke at dette skal bli en sak i familien. Det må respekteres. Vi i komiteen har også fått henvendelser fra andre personer som føler seg krenket over at krigsbarn skal få erstatning. Hva med oss, sier noen, som mistet våre fedre nettopp på grunn av krigsbarnas mor eller far – eller begge? Er det ikke slik at vi burde få erstatning? Det er ikke det vi skal ta standpunkt til i denne saken. Stortinget og samfunnet vårt har andre ordninger som i stor grad skal fange opp disse enkelthetene. Jeg tenker på billighetserstatningsordningen og andre ordninger som skal kunne komme disse til hjelp i den konkrete situasjonen de måtte være i. Men det er viktig nå for Stortinget å understreke at den urett som er begått i vårt samfunn overfor denne gruppen mennesker som vi behandler gjennom denne innstillingen her i dag, må vi rette opp. Stortinget rekker ut en hånd, uten at vi definerer innholdet i det endelige resultatet. Vi ber Regjeringen om at man i arbeidet med å utforme erstatningsordningen involverer krigsbarnas organisasjoner. Det mener vi er vesentlig, slik at det hele tiden kan være en dialog som gjør at Regjeringen ikke opererer på siden av, men i samspill med krigsbarnas organisasjoner. Vi ber også om at forskningen på krigsbarnas oppvekstforhold fortsetter. Det er mye vi kan lære og som vi kan ta avstand fra, slik at ikke en ny generasjon begår de samme urimeligheter, de samme handlinger av negativ karakter, som andre har begått før oss.
Ved arbeidet med denne saken har man – i hvert fall enkelte medlemmer av justiskomiteen – noen ganger kunnet stille seg spørsmålet: Gir det noen vekt å vedta en beklagelse eller en unnskyldning i dette rom og i andre rom? Hvis beklagelsen og unnskyldningen blir stående alene og det bare blir med dette, er det etter mitt skjønn et tomt vedtak. Derfor må det vedtaket som Stortinget i dag gjør, etter alle solemerker enstemmig, først og fremst innebære starten på en beklagelse og en unnskyldning overfor den gruppen av mennesker som vi har valgt å kalle krigsbarn. Det er helt åpenbart – gjennom forskning, men også gjennom fortellinger fra enkeltpersoner både i rettslig sammenheng, i media og også overfor oss direkte – at en slik unnskyldning i aller høyeste grad er på sin plass. Den er såpass viktig at det er en glede at justiskomiteen, ved den jobben som saksordføreren har gjort, har klart å samle seg rundt noen premisser for det vedtaket som i dag gjøres. For det første ønsket man at dette vedtaket og denne beklagelsen og unnskyldningen skulle være enstemmig. Man skulle samles om et slikt vedtak. Det andre er at det bør skje raskt. Det er derfor justiskomiteen på mange måter har forsert forslagsstillers forslag, ved å hoppe over spørsmålet om kommisjon og gå rett på en klar oppfordring til Regjeringa i spørsmålet om en erstatningsordning. Det tredje elementet i vedtaket, og som jeg syns det er grunn til å presisere, er først og fremst – og det ligger på mange måter mellom linjene – at økonomien ved et slikt oppgjør aldri vil kunne imøtekomme det behovet som denne gruppen mennesker har. Mange har kontaktet oss, og med rette, i forhold til at et erstatningsoppgjør i seg sjøl ikke vil løse dette. Jeg sier dette fordi jeg tror vi ikke skal stirre oss blinde på at det er sjølve erstatningen og kronene som vil telle i et slikt oppgjør. Det vil kunne være viktig, og det er viktig sammen med det vedtaket som gjøres her i dag, og sammen med premissene for justiskomiteens vedtak. Men det er i aller høyeste grad kun viktig hvis vi får det til sammen med et signal ut til alle menneskene som beveger seg utenfor dette huset, og som på mange måter kanskje har vært delaktige, som har vært kjent med den urett som mange krigsbarn har lidd, slik at man får en slags bevissthet i opinionen også i forhold til at man ønsker å ta et slikt oppgjør som Stortinget i dag markerer. For det er ikke lett, og det skal heller ikke være lett, å be om unnskyldning for den urett som har skjedd og skjer, både overfor krigsbarna og overfor andre grupper. Det er saker vi må jobbe med. Det vedtaket som vi gjør her i dag, er helt åpenbart et skritt i riktig retning. Derfor har dette vedtaket dimensjoner utover den rene økonomioppgaven som Regjeringa nå har fått. Det forhindrer ikke at oppgaven er påtrengende. Fra Arbeiderpartiets side har det vært vektlagt i denne prosessen at Regjeringa bør komme tilbake så raskt som mulig. Tida går, menneskene blir eldre, mennesker dør. Oppgjøret ville tape sin effekt om vi nå skulle vente særdeles lenge på et slikt oppgjør. Når det helt konkret gjelder spørsmålet om økonomien i dette, syns i hvert fall jeg for min del at det er grunn til å peke på at ved siden av å få en rask og smidig ordning som lett kan praktiseres, bør vi klart se hen til, som en slags mal i forhold til disse oppgjørene, de oppgjørene som har vært, bl.a. overfor grupper som har falt inn under billighetserstatningsordninger tidligere. Det kan være en riktig måte å løse disse problemene på. Til slutt vil det være naturlig å peke på at et slikt oppgjør som man nå søker å få i stand, aldri vil kunne få noen som helst verdi hvis vi ikke tar den lærdommen som ligger i dette, med oss inn i framtida, også overfor andre grupper. Det er på høy tid å merke seg det kollektive ansvaret som vi alle har om noen skulle ha gjort noe galt. Jo strengere reaksjonen og sanksjonen blir overfor den personen eller den gruppe mennesker som skulle ha gjort noe galt, og jo tøffere fordømmelsen blir, desto viktigere er det å ta vare på alle dem som rammes uberettiget, og alle dem som rammes hardest, de som ikke har gjort noe galt, kanskje særlig barna. Det er en lærdom å ta med seg for oss justispolitikere i en tid hvor vi bruker stadig hardere virkemidler.
Eg finn grunn til å gratulera justiskomiteen med eit svært godt arbeid i ei vanskeleg, men viktig sak. Det vil bety mykje for dei det gjeld, at komiteen la som premiss at ein ville koma med ei samrøystes tilråding, og at komiteen i si samrøystes tilråding er så klar i sine konklusjonar. Det er gitt eit klart oppdrag til Regjeringa. Det er sett ein tidsfrist, for å understreka kor utolmodig komiteen er i forhold til ei avklaring. Det er òg sagt frå komiteen si side at uansett korleis Regjeringa no vel å organisera arbeidet sitt, skal krigsbarna sine organisasjonar involverast i arbeidet. Komiteen har òg avklart at forskingsoppdraget som er gitt, skal halda fram. Med det vedtaket som blir gjort i dag, er det teke eit langt og viktig steg vidare mot ei verdig avslutning på noko som har vore eit mørkt kapittel i norsk etterkrigshistorie så langt. I juni 1998 tok høgrerepresentanten Bjørn Hernæs opp spørsmålet om ein granskingskommisjon i ein interpellasjon i Stortinget. Eg hadde ansvaret for å svara på den interpellasjonen då, og kjende både mitt eige og Stortinget sitt utolmod i forhold til å få fram det historia gøymde på dette området. Difor fekk Forskingsrådet eit oppdrag med svært kort tidsfrist, og difor kom òg rapporten «Fiendens barn?» allereie i juni året etter. Når det viste seg at det oppdraget som då vidare vart avklart, ikkje kunne sluttførast så raskt som intensjonen frå sentrumsregjeringa var, og når det òg i mellomtida vart avklart frå rettsvesenet si side at det var føremålstenleg med ei historisk og politisk oppfølging, fann eg det nødvendig å fremja eit Dokument nr. 8-forslag. Så må eg berre seia at eg i dag er nøgd med at komiteen finn grunn til å gå lenger enn det mitt forslag tilrår. Eg trur nok at det kan ha sine praktiske vanskar at Regjeringa no sjølv får dette oppdraget. Eg er einig med justiskomiteen i at sjølve oppgåva kan bli løyst raskare. Men her skal det gjerast viktige vurderingar, og ein skal gå gjennom mykje materiale. Eg er likevel sjølvsagt einig i den løysinga som no er vald. Krigsbarna er ei mangfaldig gruppe. Lat meg difor òg understreka at det er somme som ikkje ynskjer ei oppripping i ein barndom som dei har lagt bak seg. Men så er det heilt klart andre som har eit behov for både ei moralsk oppreising og eit økonomisk oppgjer. Eg ser no fram til statsråd Dørum si orientering om korleis han har tenkt å leggja opp arbeidet, og kva slags tidsaspekt han ser for seg.
Krigsbarnas historie angår oss alle, ikke bare krigsbarna selv. Det er viktig å få fram hva som har preget krigsbarnas oppvekst i etterkrigstidens Norge. Jeg vil også si det slik: Det er et samfunnsmessig ansvar å få fram den kunnskapen. Like viktig er det at samfunnet tar ansvar for lidelser og problemer noen av krigsbarna er påført av det norske samfunn. Denne regjeringen har videreført det forskningsarbeid som ble satt i gang av foregående regjeringer. Forskningsprosjektet er bredt anlagt og bygger bl.a. på opplysninger og påstander som er kommet fra krigsbarna selv via deres organisasjoner. Fra myndighetenes side har det vært viktig å fokusere på følgende: myndighetenes syn og praksisholdninger til krigsbarn i skole-, helse- og sosialvesenfolkelige forestillinger om krigsbarna Jeg vil mene at den kunnskap vi får fram via denne forskningen, er viktig, ikke minst for krigsbarna selv. Det er deres historie dette gjelder. Men samtidig er det vår felles historie. Vi må ta lærdom av det vi nå får vite. Jeg er derfor glad for at justiskomiteen i sin innstilling støtter Regjeringen i synet på at forskningen må fortsette, og jeg vil tilføye: Viktige deler av den kunnskapen som forskningen frambringer, er også vesentlig for å kunne finne fram til de avveininger som komiteen ber om at man skal gjøre i forbindelse med mulige alternative erstatningsordninger. Men forskning tar tid. Det pågående forskningsoppdraget ventes sluttført i løpet av 2004, men det er åpning for delrapporter underveis. Det er et omfattende materiale som skal samles inn og bearbeides. Jeg har registrert at krigsbarna begynner å bli utålmodige, og at de synes det er langt fram å skulle avvente forskningsresultater. Reaksjonen er forståelig. For krigsbarna ligger barndommen nå langt tilbake i tid, og de har gjennom lengre tid vært opptatt av spørsmålet om samfunnets reaksjon på den urett enkelte mener er begått. Vi vet tilstrekkelig til å fastslå at mange har hatt det vanskelig, og at disse vansker kan skyldes at de har hatt tysk far. Det er beklagelig at det har vært slik i vårt samfunn. Statsminister Bondevik har da også på vegne av den norske stat gitt krigsbarna en beklagelse. Mange krigsbarn retter nå krav mot myndighetene for å få oppreisning og erstatning. Våre domstoler har nylig hatt til behandling de første søksmål av denne karakter. I disse sakene har staten lagt ned påstand om at eventuelle krav er foreldet. Begrunnelsen er at disse forhold ligger så langt tilbake i tid at det er vanskelig – for ikke å si umulig – å føre de bevis som en rettslig behandling av slike krav forutsetter. Staten har fått rettens medhold i dette syn. Jeg vil likevel mene at vi nå må kunne enes om at oppreisning av den karakter det her dreier seg om, er spørsmål mer av politisk enn av rettslig karakter. Dette er også i tråd med de konklusjoner rettsapparatet har trukket. Den utfordring norske myndigheter står overfor, er å finne konkrete og treffende kriterier som kan danne grunnlag for en rettferdig kompensasjonsordning. Det er denne regjerings syn at vi fortsatt trenger mer konkret viten, og at det mest hensiktsmessige ville vært å avvente den kunnskap som forskningen kan frambringe. Jeg viser her til den uttalelse til saken som er gitt av sosialministeren i hennes brev av 3. mai 2002 til Stortinget, og som er vedlagt saken. Jeg har merket meg at komiteen ikke ser det som tjenlig å opprette en kommisjon for å vurdere et særskilt krigsbarnoppgjør, slik representanten Meltveit Kleppa har foreslått. Jeg forstår Stortinget slik at det er forutsetningen at det skal utredes en ordning for krigsbarna som skal rettes inn mot de personer som har lidd særlig overlast, og at det må være en sammenheng mellom den påførte lidelse og det forhold at vedkommende er krigsbarn. Etter gjeldende ordning for billighetserstatning gis ikke erstatning alene på det grunnlag at vedkommende er krigsbarn. Disse personene vil likevel kunne få billighetserstatning dersom de har lidd overlast og det offentlige kan bebreides. Som komiteen er inne på, må vi derfor vurdere om billighetserstatningsordningen kan benyttes. Jeg tar det derfor for gitt at det fortsatt skal være slik at selv om vi her utarbeider en egen erstatningsordning for denne gruppen, skal vi altså holde fast på billighetserstatningen som en mulighet. Jeg har videre merket meg komiteens forutsetning om at en eventuell kompensasjon må graderes etter den enkeltes lidelser. Jeg vil i den sammenheng peke på at utformingen av en slik erstatningsordning nødvendigvis vil måtte bli svært komplisert. Dette henger sammen med at sakene er svært gamle, at det vil være vanskelig å fastslå hvilken overlast den enkelte har lidd, og at sammenhengen mellom det å være krigsbarn og å ha lidd overlast kan være vanskelig å fastslå. Det er også det synspunkt som har framkommet i salen her fra flere, at det er enkeltpersoner som av ulike årsaker slett ikke ønsker å bli trukket inn i dette. Det har også sammenheng med at antallet krigsbarn foreløpig er antatt å være mellom 10 000 og 12 000 personer. Når Stortinget nå ønsket at Regjeringen skal utrede alternative forslag til erstatningsordninger som en kompensasjon til krigsbarn som er påført særlige lidelser, tap og urimeligheter som følge av at de er krigsbarn, vil Regjeringen selvfølgelig følge opp dette i tråd med de forslag som komiteen nå i dag står samlet bak. Regjeringen vil også prøve å gjøre det så raskt som mulig og fortrinnsvis i løpet av 2003, men jeg kan ikke garantere at det blir resultatet. Men jeg forstår at komiteen har valgt den arbeidsformen som den har fremmet i sine forslag, fordi man har antatt at en kommisjon som skal gjøre en jobb og deretter bearbeide ting, vil ta lengre tid. Jeg er innforstått med at komiteen på denne måten pålegger Regjeringen et ansvar for at vi kommer tilbake til Stortinget så snart som mulig. Regjeringen vil selvfølgelig ta initiativ til å organisere arbeidet for å oppfylle dette – jeg har merket meg fortrinnsvis i løpet av 2003. Vi skal gjøre vårt ytterste for å klare det, men jeg kan ikke her i dag garantere at vi skal klare det. Men det ligger i sakens natur at dette ikke kan trekke langt ut i tid, slik som flere representanter har påpekt i sine innlegg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1339]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1339]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1339]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1339]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe og 5 minutter for statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal nå behandle Bastesens forslag om å forby krenkende og skadelige sex- og kontaktannonser via Tekst-TV. Jeg kan langt på vei være enig med Bastesen i at det er viktig å skjerme spesielt mindreårige barn fra slik eksponering på Tekst-TV. Men vi har lovverk i Norge, f.eks. straffeloven § 204 første ledd, som hjemler bl.a. den som «utgir eller på annen måte søker å utbre pornografi». Denne paragrafen vil sette visse rammer for sex- og kontaktannonsering via Tekst-TV. Vi har også straffeloven § 202 annet ledd, som lyder: «Den som i offentlig kunngjøring utvetydig tilbyr, formidler eller etterspør prostitusjon, straffes med bøter eller fengsel inntil 6 måneder.» Vi har også markedsloven § 1 som setter grenser for slik sexannonsering. På den annen side har vi Grunnloven § 100 og artikkel 10 i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, som begge omhandler menneskenes ytringsfrihet. Regjeringa er også i arbeid med en stortingsmelding som oppfølgning av Ytringsfrihetskommisjonens utredning. Under dette arbeidet kan også denne problemstillinga vurderes av Regjeringa. På bakgrunn av det jeg nå har sagt, foreslår komiteen enstemmig at Bastesens forslag vedlegges protokollen.
I forbindelse med denne saken har jeg gått inn på hovedsiden til TV 2s Tekst-TV for med selvsyn å se hvilke sexannonser som der formidles. På selve hovedsiden ble jeg tilbudt «erotisk mobil-chat». Jeg ble oppfordret til å ringe telefonen for beste usensurerte teleerotikk, og jeg fikk veiviser til sider med usensurert sex. Slike tilbud pådyttes alle som går inn på TV 2s Tekst-TV – altså ikke bare de spesielt interesserte. Annonseringen er en markert del av TV 2s Tekst-TV-portal. Tekst-TV brukes av mange for å lese nyheter, sjekke værmeldingene eller se hvilke programmer som skal sendes på kanalen. Er det greit at man i forbindelse med leting etter f.eks. kveldens programoversikt oppfordres til å gå til sidene med usensurert sex? Jeg synes ikke det! Vi vet alle at mange barn og unge bruker Tekst-TV. For Kristelig Folkeparti er det selvsagt at barn ikke bør utsettes for seksualisert reklame. Det er et særlig behov for å beskytte barn og unge mot eksponering av sex- og kontaktannonser via Tekst-TV. Vi støtter derfor intensjonen i forslaget fra Kystpartiets Steinar Bastesen og vil gi ham ros for å ha tatt opp problemstillingen. Jeg verken kan eller vil ta konkret stilling til om den aktuelle annonsering er lovlig pr. i dag. Men jeg ønsker å påpeke at straffeloven setter grenser for sex- og kontaktannonsering via Tekst-TV. Både pornografibestemmelsen i lovens § 204 og § 202, som forbyr formidling av prostitusjon, danner yttergrenser for det akseptable. Markedsføringsloven § 1 setter også grenser for sexannonsering. Reklame må ikke stride mot likeverdet mellom kjønnene og heller ikke utnytte det ene kjønns kropp. Kristelig Folkeparti stiller seg imidlertid tvilende til om regelverket på området er fullt ut tilfredsstillende. Vi spør: Er det ikke behov for regulering av tid, sted og form på sex- og kontaktannonsene? Vi kan ikke forby alt vi ikke liker. Det erkjenner Kristelig Folkeparti. Prinsippet om ytringsfrihet er verdifullt og skal ikke tråkkes for nært. Vi ønsker alle rett til å uttrykke oss på måter som vi vet andre muligens misliker. Men enhver frihet har sine grenser. Kristelig Folkeparti går ikke inn for et totalforbud mot såkalte sex- og kontaktannonser, men vi vil vurdere å regulere hvor, når og på hvilken måte slike annonser kan formidles. Dette vil ikke stride mot ytringsfriheten. Jeg vil ikke at barn som gjennom Tekst-TV skal sjekke hva som går på barne-TV, skal eksponeres for tilbud om erotisk mobilchat eller usensurert teleerotikk. Om ikke TV 2s ledelse selv kjenner sin besøkelsestid og bidrar til dette gjennom fjerning av annonsene, tvinges Kristelig Folkeparti til handling. Regjeringen arbeider med oppfølging av Ytringsfrihetskommisjonens utredning. Kristelig Folkeparti vil i den forbindelse påse at sexannonsering grundig vurderes. Slik annonsering skjer også andre steder enn på Tekst-TV-sidene til TV 2, og det er derfor nødvendig å vurdere formidling av slik reklame generelt. Forslaget fra representanten Bastesen omhandler Tekst-TV isolert, og det er en liten mangel ved forslaget. Det er meget viktig å vurdere ulike virkemidler som kan ivareta intensjonen i forslaget fra representanten Bastesen. Kristelig Folkeparti vil sørge for at Regjeringen framlegger en slik vurdering for Stortinget som oppfølging av Ytringsfrihetskommisjonens utredning.
Da jeg fremmet dette forslaget, var det åpenbart for meg – i likhet med forrige taler – at dette var i strid med hallikparagrafen. Det går ikke an å annonsere på Tekst-TV på den måten det gjøres, uten at det er i strid med de lovene som eksisterer. Regjeringen har i dag ikke lovhjemmel til å påse at det i Tekst-TV ikke tas med slike annonser. Departementet har for så vidt skrevet i brev som de har oversendt til justiskomiteen, at dette er et problem de må se på. At justiskomiteen velger en formulering som går ut på at forslaget «vedlegges protokollen», må man bare bøye seg for. Også justiskomiteen, som representanten Marthinsen sa, har sett at dette er et problem. Men fordi forslaget kommer fra meg, og at det kommer fra det minste partiet, må det stemmes ned – det må vedlegges protokollen. Jeg innrømmer at jeg må bøye meg for flertallet. Men det går ikke an å sitte i komiteen og vise en slik dobbeltmoral som i dette tilfellet. Det er helt åpenbart at vi for Tekst-TV generelt ikke har regelverk som forbyr den sexannonsering som pågår i TV 2. Når våre barn kan sitte og bla fra side til side på TV og komme til denne siden i TV 2s Tekst-TV, er det for mye. Vi har lest om at Dagbladet skal slutte med den annonseringen de har holdt på med. Når vi i tillegg skal se det samme på Tekst-TV – det er et tidsspørsmål før vi får det på andre Tekst-TV-er, både i NRK og i TV3, når vi allerede har det i TV 2 – så er det for mye! Komiteen burde ha gått inn på at dette er et problem som det bør ses nærmere på, og på den måten kunnet imøtekomme forslaget. Men jeg må bøye meg for at det vedlegges protokollen. Jeg vet i hvert fall at saken kan tas opp igjen.
Jeg har bare lyst til å si til det representanten Bastesen sa, at komiteen viser ingen dobbeltmoral ved denne behandlingen. Tvert imot viser komiteen stor respekt for det arbeidet som nå pågår med oppfølging av Ytringsfrihetskommisjonen. Komiteen har også vist til ulike lovbestemmelser som kan tas i bruk, og det påhviler naturligvis også TV 2 et ansvar i denne saken. Jeg regner derfor med at den behandlingen som representanten Bastesen har foranlediget, bidrar til at vi vil få et resultat som Bastesen etter hvert vil like, hvis TV 2 tar sitt ansvar. Jeg er enig med representanten Marthinsen i at den måten dette presenteres på – på førstesidene på TV 2 – er betenkelig. Men samtidig skal vi ikke være overdommere i Stortinget. Vi er lovgivende myndighet, men vi er ikke overdommere i forhold til hvordan de ulike mediene og de ulike rettsinstansene behandler disse spørsmålene. Det komiteen gjør, er å vise til den prosessen som pågår. Ytringsfrihetskommisjonens utredning skal følges opp med en stortingsmelding, og jeg regner med at denne type spørsmål vil bli belyst grundig når den kommer.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var representanten Marthinsen som fikk meg til å ta ordet. Jeg er enig med komiteens leder med hensyn til vår rolle her på Stortinget. Jeg må si jeg reagerer rimelig sterkt på at man velger nærmest å sensurere TV 2s virksomhet fra Stortingets talerstol på denne måten – først og fremst fordi vi ikke bare tråkker ytringsfriheten farlig nær, men vi tråkker også redaktøransvaret farlig nær, etter min mening. Vi gjør noe politisk dumt ved nettopp å fokusere på én enkelt medieinstitusjon. Det som er problemet i forhold til sexpress, kritikkverdig pornografi osv., er først og fremst at det store presset fins helt andre steder enn akkurat der. En av hovedgrunnene til at i hvert fall undertegnede har bidratt til at dette forslaget må vedlegges protokollen, er først og fremst at hvis vi virkelig skal ta denne utfordringen på alvor, må vi begynne å se andre steder enn på den nevnte TV-kanal, steder hvor det reflekteres en helt annen type både pornografi og kritikkverdig seksualisert vold og en del andre forhold rundt seksuallivet som vi nødig vil se verken på trykk eller i bilde. Her syns jeg Stortinget nettopp har en veldig viktig oppgave ved å være prinsipiell i forhold til hvordan man tilnærmer seg dette problemet, og da må det være i forhold til de generelle virkemidlene vi har i straffelovgivningen, som saksordfører Rui nettopp nevnte i sitt innlegg. Dette oppfatter jeg å være bakgrunnen for at vi viker tilbake for nærmest å sitte som delredaktør for noen Tekst-TV-sider. Det syns jeg virkelig vi skal passe oss for, for det vil på sikt bidra til å gjøre politikken særdeles ineffektiv. Derfor er det ikke på bakgrunn av at forslaget kommer fra Kystpartiet, at det vedlegges protokollen, men først og fremst fordi justiskomiteen ønsker å gjøre noe effektivt i forhold til det vi ser som kritikkverdig seksuell framstilling. Det er jo absolutt en debatt om hva det er også. Vi ønsker å gjøre det på en slik måte at det til slutt også får effekt og ikke bare blir en ren demonstrasjon overfor utvalgte redaktører i det ganske land.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 1339]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver partigruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
De siste 10–15 år har det skjedd en voldsom monopolisering og internasjonalisering av dagligvaremarkedet. I Norge har de fire store kjedene helt opp mot 99 pst. av omsetningen. Det sier seg selv at kontroll av så stor del av omsetningen fordelt på så få selskaper betyr mye makt på få hender. Utviklingen på dette feltet har de siste 10 år gått så langt at også Konkurransetilsynet har uttrykt skepsis mot ytterligere konsentrasjon i dagligvaremarkedet. Representantene Arnstad, Øveraas og Lund, som står bak forslaget om en utredning av markedsmakt tilknyttet matvarekjedene, viser til noen områder der de peker på at kjedenes markedsmakt kan være problematisk i forhold til sentrale samfunnsmål. Noen eksempler: Ytringsfrihet: Det er lett å tenke seg at aktører som er inne hos en av de store kjedene, vil være varsomme med kritikk av forhold mellom kjede og leverandør. Når man som leverandør i en markedssituasjon i realiteten kanskje bare har én stor kunde, vil selvpålagt lojalitet mot denne kunde strekkes langt i redsel for å kunne få sine varer kastet ut av butikkhyllene.Fri etableringsrett blir lite fri, da realiteten er at man er sjanseløs i et marked uten å knytte seg til en av de fire store kjedene. Bosettingsmønsteret trues ved at små og mindre lønnsomme butikker legges ned. Stikkord her er problemer i forhold til ting som kvantumsrabatter, pakningsstørrelser og returordninger.Arbeidsplasser i næringsmiddelindustrien blir utrygge fordi mange av disse bedriftene har kortsiktige avtaler og trang økonomi.Vedtatte mål for landbrukspolitikken blir truet gjennom kjedenes kritikk og press mot grensevernet, råvareprisene og samvirkeorganisasjonene. Slike forhold er selvfølgelig ikke noe særnorsk fenomen. I det europeiske dagligvaremarkedet har de seks største matvarealliansene ca. halvparten av markedet. En del av bildet er at utviklingen går mot større og større kontroll av totalmarkedet av multinasjonale konserner. I denne saken er komiteen delt med et flertall, regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, som ikke ønsker en slik utredning, og et mindretall, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som ønsker en utredning. Flertallspartiene viser i sin begrunnelse for avvisning av forslaget til at Regjeringen har nedsatt et konkurranselovutvalg som kommer med sin innstilling våren 2003. På bakgrunn av dette mener de det ikke er hensiktsmessig å gjennomføre endringer i loven før ny proposisjon foreligger. Det samme flertallet mener videre at en slik utredning ikke er et egnet tiltak for å skape mer konkurranse og, slik disse partiene ser det, «derigjennom bedre forhold for forbrukerne». Mindretallspartiene, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som ønsker en slik utredning, legger som nevnt innledningsvis særlig vekt på forholdet mellom forretningskontrakter og disses betydning for ytringsfriheten, videre de små leverandørbedriftenes stilling, arbeidstakernes stilling og bosettingsmønsteret. Avslutningsvis vil jeg vektlegge viktigheten i disse spørsmål og se på hvilke konsekvenser denne utviklingen har for oss som forbrukere. Vi er vel kjent med skandalene i mange matvarebutikker den senere tid. Jeg er redd for at det som så langt er avslørt, ikke er enkeltstående tilfeller eller uhell. Det har også vist oss nødvendigheten av kontroller og styring. Nettopp fokus på forbrukernes interesser og rettigheter i dagens marked er grunnen til at vi i SV gjerne hadde sett en slik utredning i møte. Jeg tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i innstillingen.
Magnar Lund Bergo har tatt opp det forslag han refererte til.
Det har de siste årene vært en klar trend mot færre virksomheter, det være seg innenfor matsamvirke, kjøttsamvirke, bank- og forsikringsbransjen, kraftbransjen og dagligvarehandelen. Det er derfor viktigere enn noen gang å være oppmerksom på den markedsmakt produsenter og virksomheter får. Det er ikke uproblematisk at de fire store dagligvarekjedene i Norge har 99 pst. av butikkomsetningen, når vi vet at de har knyttet seg sterkere til grossister og utviklet egne grossistfunksjoner og egne firma for produksjon og distribusjon av næringsmidler. Det er helt forståelig at både Forbrukerrådet, bøndenes organisasjoner, fagbevegelsen og lokale politikere er skeptiske til denne utviklingen. Det er grunn til bekymring både for ytringsfriheten, etableringsretten, bosettingsmønsteret, verdiskapingen, de ansatte og landbrukspolitikken. Det handler om hvem som skal bestemme hva vi skal spise, og kvaliteten på det vi får i oss. Arbeiderpartiet er helt enig med forslagsstillerne i at det vil være nyttig å få en gjennomgang av markedsmakt knyttet til matvarekjedene. For Arbeiderpartiet har arbeidet med trygg mat og mangfold innenfor matvareområdene vært sentrale mål. Forbrukerorientering av mat- og landbrukspolitikken er viktig for oss. Dagens forbrukere ønsker trygg mat og høy kvalitet på produktene og etterspør mangfold. Vi mener at forbrukerhensynet skal inngå i hele matvarekjeden. Forbrukerne i Norge skal føle at maten er trygg, og det skjer ved at norsk jordbruk sikrer forbrukerne en stabil og fullgod matforsyning. Det betyr også kvalitet og mangfold. Men med en enda større markedsmakt til dagligvarekjedene kan disse faktisk bestemme hva som skal produseres i Norge, eller velge import. Er den utviklingen egentlig ønskelig? For oss i Arbeiderpartiet er verdiskapingsprogrammet for mat viktig. Det er et program for innovasjon og mangfold på matområdet. Programmet vil ta utgangspunkt i forbrukerbehovene i markedet i Norge, men det vil også bidra til eksport av aktuelle produkter. Det viser seg for øvrig at de store aktørene i markedet også her får forholdsvis mye av støttesummen som er satt av gjennom jordbruksavtalen. De siste ukers avdekking av juks med gamle matvarer har vist oss mer enn noen gang at det offentlige i større grad må føre kontroll med de store dagligvarekjedene. Det skal ikke være slik at det er den enkelte forbruker som skal sørge for at det de kjøper, er trygt å spise. Det nytter ikke med effektivisering i dagligvarebransjen for å få lavere priser hvis det vi spiser, ikke er trygt. Det er det vel ingen som er uenig i. Som forbrukere må vi alle få tilgang til kunnskaper om den maten vi kjøper, hvor den er produsert og tilberedt. I framtiden vil det være helt nødvendig med opprinnelsesmerking, ikke minst for å være sikker på om vi virkelig spiser norsk mat. Dette vil etter min mening være med på å øke interessen for økologisk mat og hjelpe fram nisjeprodukter. Så lenge det er bred politisk enighet om behovet for trygg mat og mangfold, er det merkelig at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er mot å undersøke dagligvarekjedenes markedsmakt, spesielt i disse dager da forbrukeren ikke vet om maten de kjøper, er trygg, eller om den er gammel, helseskadelig eller feilmerket.
Konkurranse i dagligvarebransjen har gitt forbrukerne over hele landet billigere matvarer og et bredere vareutvalg. Og det er ingen grunn til å tro at konkurransen vil bli mindre i årene som kommer, snarere tvert imot. Et flertall i komiteen kan derfor ikke se meningen med en utredning av matevarekjedenes makt – for det første fordi vi har et marked med etablert konkurranse, og for det andre fordi det jobbes med ny konkurranselov som vil ivareta konkurransen enda bedre. Det er liten tvil om at disse matvarekjedene har makt, og at de tjener penger. Men i den grad dette er et problem, angir ikke Senterpartiets forslag noen måter å løse dette problemet på. Stortinget vedtok i forrige periode å endre konkurranseloven for å bedre konkurranseforholdene i dagligvarebransjen. Regjeringen har tidligere i år redegjort for Stortinget for hvorfor det ikke var mulig å gjennomføre dette umiddelbart, og vant også gehør for det synet. Regjeringen viser også til at Konkurranselovutvalget er i fullt arbeid, og at det vil bli fremmet en proposisjon til ny konkurranselov for Stortinget neste år, med sikte på ikrafttredelse fra januar 2004. La meg også vise til den smule argumentasjon som ble ført i avisen Nationen 11. desember. Representanter for Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti uttalte at de ville innføre pristilskudd i distriktene, både for matvarer og for en rekke andre tjenester og produkter, så vidt jeg kunne skjønne. Høyre tror ikke folk ønsker å bli subsidiert for å bo der de vil bo. Jeg tror også at vi i et fritt land kan leve med moderate prisforskjeller på mat mellom by og land, så lenge skjerpet konkurranse fører til at maten blir billigere begge steder. Men det er nå heldigvis slik at det er opp til matvarekjedene og andre som selger mat, å bestemme hva den skal koste. Inntil videre kan vi konstatere at vi har et fritt matvaremarked med god konkurranse. Det offentliges innblanding i dette markedet strekker seg akkurat så langt som det skal, nemlig til kontroll- og tilsynsoppgavene. Og for dem som fortsatt måtte være skeptiske til private aktører og det frie marked, er det grunn til å notere seg at dette markedet fungerer aldeles utmerket. Alle får mat, til og med i romjulen! Senterpartiet viser med dette forslaget at de har omsorg både for norske forbrukere og for norske matvareprodusenter. Selv om jeg ikke er i stand til å se hva en utredning av matvarekjedenes makt skulle tilføre debatten, enn si hva en slik utredning ville ha å si for bosetningsmønsteret i Norge, kunne jeg ønske at Senterpartiet kunne gå litt i seg selv også. Det er vel ikke til å stikke under stol at Senterpartiet har en spesiell forkjærlighet for og kanskje et tettere samarbeid med landbruksorganisasjonene enn det andre partier har. Men så langt har jeg til gode å høre at Senterpartiet engasjerer seg på vegne av utfordrerne til matvareprodusentenes egne monopolstrukturer. Ta f.eks. meierisektoren; her har Tine-systemet markedsandeler som tilsvarer bortimot en total monopolsituasjon. Det finnes utfordrere til Tine, som f.eks. Q-meieriene, men de kjemper i oppoverbakke. Kampen står mot et bondeeid Tine-monopol, som mange også hevder dominerer ved sin posisjon til bl.a. å presse andre leverandører ut av butikkene. Disse utfordrerne får så absolutt ikke drahjelp fra Senterpartiet. For at forbrukerne skal få lavere priser på meieriprodukter, trenger vi ikke flere utredninger, men konkurranse. Jeg kunne tenke meg å spørre Senterpartiets representanter om de vil bidra på alle måter de kan, til at monopolene i norsk meierisektor og matproduksjon for øvrig kan brytes, slik at vi som forbrukere kan få lavere priser og et bredere vareutvalg. Eller vil Senterpartiet fortsette å stille seg på monopolistenes side mot dem som har utfordret monopolene, og mot forbrukerne og familiene?
Jeg tror det i beste fall kan kalles naivt å tro at vi kan utrede oss frem til en annen struktur i dagligvarebransjen. Det er også et spørsmål om forbrukeren er tjent med en annen struktur, og det må være forbrukeren som står i fokus for Stortingets arbeid med forbrukerpolitikk. Faktisk er det slik at samarbeid mellom de store kjedene kan gi makt til å presse prisene ned til fordel for forbrukeren. Om det skulle vise seg at det er uheldige utviklingstrekk, har vi institusjoner som kan håndtere dette, både Forbrukerrådet, Forbrukerombudet, Næringsmiddeltilsynet og ikke minst Konkurransetilsynet. Fremskrittspartiet har stor tillit til Konkurransetilsynet. Vi forutsetter at tilsynet gjør sin jobb og påser at det slås ned på uønskede utviklingstrekk i dagligvarebransjen. Det er Konkurransetilsynet, sammen med Forbrukerrådet, Næringsmiddeltilsynet og Forbrukerombudet, som har den faglige kompetansen på dette feltet. Vi kommer aldri tilbake til de søte, små, lokale handelsmennene som vi hadde på hvert gatehjørne. Uansett hvor mye vi utreder eller diskuterer i denne sal, er nok denne tid forbi. De store kjedene er kommet for å bli, likeså konsentrasjonene rundt sentrene. Et sentralt spørsmål man imidlertid kan diskutere, er hvordan vi skal sikre mulighetene for lokale, små produsenter til å komme inn på markedet og innenfor kjedene, enten det handler om syltetøy, fisk, smør eller melk. Vi i Fremskrittspartiet tror at dette kan gjøres med mindre byråkratiske regler, med mindre rigide regler. Vi tror også at vi må ta tak i enkelte av monopolkonstellasjonene i det norske landbruket, slik at vi her finner frem til praktiske og fornuftige løsninger.
Representantene Marit Arnstad, Eli Sollied Øveraas og Morten Lund tar opp en viktig problemstilling med sitt Dokument nr. 8-forslag. Deres virkelighetsbeskrivelse kan jeg i grove trekk stille meg bak. Framveksten av noen få – nærmere bestemt fire – store dagligvarekjeder har ført til en sterk konsentrasjon av markedsmakt, og dette representerer klare begrensninger for mindre næringsmiddelprodusenter som ønsker å komme til på markedet med sine produkter. Til tross for høy kvalitet på produktene, som under alle omstendigheter burde være konkurransedyktige, møter disse store hindringer dersom de vil prøve å komme inn på markedet. Konsekvensen er at mange ikke våger å satse skikkelig. Den reelle konkurransemuligheten er svært liten. Dagligvarekjedene står for nesten 99 pst. av dagligvareutsalgene, og enkelte store produsenter blir gjennom monopoliserte innkjøpsavtaler foretrukket framfor mindre og ofte lokale produsenter som ønsker å komme inn på markedet. Kristelig Folkeparti deler forslagsstillernes bekymring for denne utviklingen. Maktkonsentrasjonen vil kunne være til hinder for nyskaping og etablering av nye arbeidsplasser innenfor næringsmiddelindustri og primærnæringer i distriktene, og det er betenkelig at det skal være så vanskelig å være gründer eller å satse på nisjeproduksjon innenfor dette området. Men dessverre viser det seg heller ikke enkelt å finne noen hensiktsmessige virkemidler for å motvirke denne trenden. Jeg er redd for at forslaget om å utrede markedsmakt knyttet til matvarekjeder ikke er et slikt hensiktsmessig tiltak dersom man skal styrke konkurransen på dagligvaremarkedet. Igangsetting av et utredningsarbeid, kanskje ved at man nedsetter et utvalg, kan jo etterlate et inntrykk av at det er noen som prøver å gjøre noe. Men er det det man ønsker å oppnå, er det ikke at det skal skje noe? Men det hjelper lite å utrede dersom det ikke løser problemet. Derfor kan jeg heller ikke se at dette er noe som bør prioriteres framfor andre tiltak for å bedre konkurransen og småprodusenters muligheter til å komme til på markedet. Dessuten tror jeg det kan være klokt å vente til Konkurranselovutvalget har lagt fram sin innstilling før man vurderer nye tiltak for styrket konkurranse. Regjeringen skal legge fram sin proposisjon om ny konkurranselov i 2003, og det mest ryddige vil være å vente med nye tiltak til denne proposisjonen foreligger. Kristelig Folkeparti er glad for arbeids- og administrasjonsministerens forsikringer om at Konkurransetilsynet følger utviklingen i dagligvaremarkedet nøye. Konkurransetilsynet har selv uttrykt skepsis mot en ytterligere maktkonsentrasjon i dette markedet. Jeg tror også det er viktig at vi som politikere utfordrer dagligvarekjedene til å vise ansvar og ta inn produkter fra mindre, lokale produsenter. Store forretninger har forutsetninger for å kunne ta inn et bredt vareutvalg, og store kjeder har muskler til å stå imot presset fra større produsenter. Tiden med titusenvis av små butikker med serviceinnstilte enkeltkjøpmenn er nok over – noen vil kanskje si dessverre. Selv om det finnes noen få små butikker igjen, bl.a. en del små innvandrerbutikker i Oslo, er nok de store kjedene kommet for å bli. Denne utviklingen er det ikke mulig å snu. Selv om de store, ensformige og kjedelige selvbetjeningsbutikkene ikke er like sjarmerende som de gamle, tror jeg egentlig ikke at forbrukerne heller ønsker å snu denne utviklingen. Vi stiller større krav til utvalg og pris i dag. Markedets usynlige hånd er ikke lett å styre. Men vi kan ikke godta at småprodusenter stenges ute av markedet, og at markedet dermed er til hinder for nyskaping av viktige arbeidsplasser i distriktene. Jeg ser fram til nye debatter om denne problematikken etter at Konkurranselovutvalget har lagt fram sin innstilling.
Dokument nr. 8:148, som foreslår en utredning av markedsmakt knyttet til matvarekjedene, er et viktig forslag, og jeg er glad for å kunne argumentere for en slik utredning fra Stortingets talerstol. På 1990-tallet har det skjedd en voldsom monopolisering og internasjonalisering i dagligvaremarkedet. De fire store dagligvarekjedene har i dag om lag 99 pst. av butikkomsetningen og har de senere år økt sin markedsmakt ved å knytte seg sterkere til grossister, utvikle egne grossistfunksjoner og egne firma for produksjon og distribusjon av næringsmidler. Det er verdt å merke seg for alle den skepsis til denne maktkonsentrasjonen som er uttrykt fra Forbrukerrådet, fra fagbevegelsen, fra bøndenes organisasjoner og fra lokale politiske myndigheter. Kjedenes markedsmakt kan være problematisk i forhold til flere sentrale samfunnsmål, som f.eks.: ytringsfrihetenfri etableringsrettbosettingsmønstretgrunnlaget for verdiskaping og bosetting i hele landetde ansattes ønske om trygge ansettelsesvilkårvedtatte mål for landbrukspolitikken Matvarekjedene har en enorm innkjøpsmakt, og det handler etter hvert om hvem som skal bestemme hva vi spiser, og kvaliteten på det vi får i oss. Forslaget om en egen kartlegging av dagligvarebransjens voksende makt er lansert i Danmark og bør gjennomføres også i Norge. Fra å være styrt av en håndfull norske eiere, kontrolleres kjedene i stadig større grad av multinasjonale konsern. En egen maktutredning vil gi en bevisstgjøring rundt kjedemakten og gi større handlingsrom for både forbrukere, politikere og aktører. Derfor fremmes følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til en utredning av markedsmakt knyttet til matvarekjedene.» Senterpartiet er glad for støtte fra Arbeiderpartiet og SV til dette forslaget, men registrerer at flertallet ikke ønsker en slik utredning, og mener at større makt til dagligvarekjedene isolert sett har en positiv virkning. Flertallet mener at en slik utredning ikke er et egnet tiltak for å skape mer konkurranse og derigjennom bedre forhold for forbrukerne, og kan heller ikke se at en slik utredning bør prioriteres framfor andre tiltak for å styrke konkurransen og forbrukernes kår generelt. Dette standpunktet kan oppfattes noe merkelig i en tid med mange og uheldige episoder innenfor matvarehandelen. At Senterpartiet knapt blir trodd på at vårt engasjement i denne saken først og fremst er på bakgrunn av forbrukernes interesser, føyer seg inn i rekken av forsøk på mistenkeliggjøring av vårt partis politiske arbeid. Det faktum får vi nok en gang notere oss.
Jeg har bedt om ordet bare for å presisere at i utgangspunktet er vi like opptatt av markedsmakt i matkjeden som forslagsstillerne er det. Jeg vil ikke si at det forslaget som er fremmet, er uinteressant i seg selv. Men jeg har lyst til å presisere at problemstillingene knyttet til eventuell markedsmakt i kjedene er problemstillinger som Konkurransetilsynet er den enheten som har best forutsetning for å vurdere, og problemstillinger som de løpende vurderer. Hovedproblemstillingene er, så vidt vi bedømmer det, ikke mangel på konkurranse kjedene imellom i seg selv, men tilgangen som små butikker har til grossistfunksjonen hvis de ikke er del av en kjede, og tilgangen som små produsenter har til hyllene i butikkene. Dette er problemstillinger som Konkurransetilsynet løpende ser på og prøver å legge til rette for skal bli løst. Jeg vil minne om at det er et prinsipp som et stort flertall i Stortinget, herunder Arbeiderpartiet, slutter seg til, at den beste måten staten kan ivareta sine funksjoner på viktige områder på, er gjennom systematisk delegering og desentralisering av ansvar og myndighet, herunder å gi tilsynene den rollen de naturlig kan ha. Jeg er enig i representanten Pedersens synspunkt på behovet for et sterkt statlig engasjement både for å sikre konkurranse og for å sikre matkvalitet. Og det er veldig gledelig å konstatere at det nettopp er takket være et sterkt næringsmiddeltilsyn at man har fått avdekket de kritikkverdige forhold som har vært når det gjelder matvarekvalitet i norske butikker. På samme måte er jeg overbevist om at et sterkt konkurransetilsyn som løpende følger utviklingen i dagligvarebransjen, er den beste garantien både for små butikker og for små leverandører. Derimot kunne det vært interessant med en større utredning av hele matkjeden, myndighetenes regulering av hele matkjeden og hvordan det påvirker konkurransen i alle ledd. Men det er ikke det som ligger i det foreliggende forslag. En liten ting til: Forslagsstillerne nevner i begrunnelsen bekymring for at ytringsfriheten brytes ned ved at viktige aktører forsøkes kneblet med trusler om at deres varer kan bli kastet ut av butikkhyllene. Hvis det er riktig, er det selvfølgelig svært betenkelig. Samtidig bruker imidlertid forslagsstillerne som eksempel på problemer med kjedene at det er fare for at vedtatte mål for landbrukspolitikken ikke kan nås på grunn av kjedenes kritikk og press mot grensevernet, råvareprisene og samvirkeorganisasjonene. De av oss som er bekymret for ytringsfriheten, burde være like bekymret for ytringsfriheten fra kjedenes side. Det er også en del av bildet vi må ta med oss her.
Det blir replikkordskifte.
For et og et halvt år siden hadde Stortinget til behandling en sak etter forslag fra bl.a. Erna Solberg, Anita Apelthun Sæle, Terje Johansen og noen representanter fra Senterpartiet, der det ble gjort vedtak om at vi må få en lovendring som hindrer misbruk av dominerende makt. Det ble nevnt noen eksempler både i debatten og i media på slikt misbruk. Anita Apelthun Sæle sier til Aftenposten: «Småprodusenter blir kuttet ut selv om de er konkurransedyktige. Jeg har bedt dem stå frem, men det tør de faktisk ikke. Ingen tjener på at det skal være slik.» Dette handler altså om ytringsfrihet. Hun sier videre: «I dag har vi kjedepoliti utsendt av kjedene som besøker butikker for å hindre at fremmede produkter kommer inn. Dette tjener ingen.» Det er slike meldinger vi får alle sammen, men å få det dokumentert er vanskelig. Senterpartiet ønsker å få fram dokumentasjon. Statsråden skriver i brev til komiteen følgende: «Spørsmål om ytringsfrihet og sikring av arbeidsplasser … er ikke relevant i denne sammenheng.» For en tid tilbake tillot Norges Bondelag seg å stille spørsmål ved om Rimi gjør Norge billigere. Jeg mener det var en selvfølge at de skulle få lov å stille det spørsmålet. De ble da møtt med trussel om at landbrukssamvirkets varer ville bli kastet ut av denne kjedens hyller. Det ble selvfølgelig et stort press fra de ansatte i disse bedriftene om at nå må Norges Bondelag tie stille: Dere har ikke lov til å si slikt til Rimi, for da kan vi miste arbeidsplassene våre. Det er klart det er et problem for ytringsfriheten i landet at noen har så stor makt. Senterpartiet ønsker å finne ut på hvilken måte matvarekjedene bruker makten sin, også utenfor det som Konkurransetilsynet skal se etter.
Det er en selvsagt ting i alle deler av samfunnet at misbruk av makt må forhindres, og det må være selvsagt at store aktører avstår fra å misbruke makt og fra å kneble mindre aktører. Det tror jeg vi kan være helt enige om. Det jeg uttalte meg om til komiteen, var spørsmålet om det var konkurranselovens sak å verne om ytringsfriheten, og jeg tror nok at de fleste i salen vil være enig i at vi har andre og viktigere virkemidler for å sikre ytringsfriheten i Norge. Når det gjelder spørsmålet om i hvilken grad vi trenger en utredning for å kartlegge misbruk av markedsmakt i dagligvarekjeden, vil jeg minne om at konkurransemyndighetene allerede har hjemmel til å gripe inn mot misbruk av markedsmakt, og at det kommer en ny konkurranselov som kommer til å styrke konkurransemyndighetenes og Konkurransetilsynets posisjon i så henseende. Da virker det fortsatt som anstaltmakeri at man skal ha en særskilt utredning av markedsmakt i akkurat ett ledd av matkjeden, og da i det leddet hvor det faktisk er minst hindre i utgangspunktet for reell konkurranse.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere har som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Senterpartiet ønsker en debatt om maktforholdene i matvareomsetningen, og vi synes det er grunn til å se spesielt på matvarekjedene. Det er fire matvarekjeder, de har gjort seg kjemperike, og de kjenner hverandre veldig godt. Og det er grunn til å stille spørsmål ved måten makten utøves på. Vi har ønsket en debatt i Stortinget – det er lite tid til det. Det er synd. De senere årene er det blitt tatt mange initiativ i Stortinget for bedre å ivareta forbrukernes interesser i forhold til de mektige matvarekjedene, fordi forbrukerne har bedt om det. Konklusjonen har hver gang blitt den samme: Så lenge Konkurransetilsynet er fornøyd, er forbrukernes interesser godt nok ivaretatt. Det er ulike regjeringer som har anbefalt den konklusjonen. For et og et halvt år siden ble det endelig flertall for å skjerpe konkurranselovverket, mot Arbeiderpartiets og SVs stemmer. Kjedene mente at vedtaket som skulle hindre misbruk av dominerende makt var «hårreisende». Stortinget sa tydelig hva Stortinget ville, men det trengs altså et lovforslag, og det venter vi på. Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet var ikke i tvil om at lovendringer trengtes fort. Vi kan ikke vente på en full lovgjennomgang, ble det den gang sagt fra disse partiene. Jeg har bl.a. sitert begrunnelsen fra Anita Apelthun Sæle, som den framgår av et intervju i Aftenposten. Nå er Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti fornøyd med departementets oppfølging av saken, selv om framdriften er forsinket med seks måneder i forhold til den tid som man den gangen sa at en full lovgjennomgang ville ta, og der man ikke bad om å få en full lovgjennomgang. Kjedene har meget stor makt, også utenfor det området Konkurransetilsynet skal passe på. Det er i forslaget denne gangen vist til at Forbrukerrådet, fagbevegelsen, landbruksorganisasjoner og lokale politiske organisasjoner uttrykker skepsis til den makten som kjedene har fått. Men regjeringspartiene og Fremskrittspartiet sier i denne innstillingen at den utviklingen vi har hatt, har vært til fordel for forbrukerne. Det sies endog at den styrker mulighetene for at alternative norske produsenter kommer inn på dagligvaremarkedet. Det er litt merkelig i forhold til de sitatene fra Apelthun Sæle som jeg kom med i stad. Det stilles spørsmål fra forbrukerne når det gjelder kvaliteten, når det gjelder utvalget, og når det gjelder prisene. Det er ikke noe land som har så få småbutikker og spesialbutikker som Norge. Rapporter viser at marginene er romsligere i Norge enn i nabolandene våre. Det viser at det er i Norge det har forsvunnet flest småbutikker og småprodusenter, og det viser at småprodusentene er presset ut. Det er et sterkt ønske om å få sett på disse sakene, og det er det ønsket Senterpartiet målbærer.
Jeg deler statsråd Normans betraktninger om at vi har andre og viktigere virkemidler for å sikre ytringsfriheten enn akkurat konkurranseloven, som vi snakker om her. Det er allikevel naivt å ikke ville se i øynene at i et marked der vi har fire store kjeder, må man som liten produsent levere alt for at man skal få komme inn. Blir man en for liten produsent, får man ikke levert. Man har da én kunde. Og det sier seg selv at det da oppstår et bindingsforhold, en type lojalitet som gjør det vanskelig å ta opp saker ut fra egeninteresse og egne krav. At det i hvert fall har noe med ytringsfriheten å gjøre, synes jeg er en selvfølge. Sjøli sier at markedet «fungerer aldeles utmerket». Det er klart at hvis man mener at markedsliberalisme er den store, sanne virkeligheten som skal løse alle problemer, kan man dra en slik konklusjon. Det er derfor hyggelig å høre at statsråd Norman mener at det ikke er så enkelt. Han ser at det er problemer for små butikker og små produsenter. Konkurransetilsynet uttrykker stor skepsis med hensyn til utviklingen i det samme markedet. Så det er ikke slik at markedet «fungerer aldeles utmerket». Det Norman ikke la vekt på, var forbrukernes interesser, som jeg er opptatt av. Sjøli sier videre at hun er fornøyd fordi «alle får mat» til jul. Da sier jeg – selv om det går utover denne debatten – det er kanskje nok mat til alle, men det er faktisk ikke alle som får det heller med den utviklingen vi har i Norge i dag. Og en annen ting som kanskje er viktigere etter den siste tidens avsløringer, er: Hva slags mat er det vi får til jul? Det burde vi kanskje være opptatt av. Jeg er også enig med statsråd Norman i at Næringsmiddeltilsynet har gjort og gjør en fin jobb, noe som er veldig viktig. Men for min del er forbrukerinteressene veldig viktige. Knudsen fra Fremskrittspartiet viste også til Forbrukerrådet som her har en viktig rolle. Vi hadde den saken oppe for noen dager siden, og i den sammenheng er det riktig å reise spørsmålet om hva som er hensikten med å forandre strukturen på Forbrukerrådet, der vi går ned fra 19 kontorer til 10 kontorer. Vil det styrke forbrukernes interesser?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 1339]]
Vi går da til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har Olav Gunnar Ballo satt fram et forslag på vegne av Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:115[[2001-2002]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen om å endre FOR 2000-12- 21 nr.1379: Forskrift om lisens til medisinske studenter og til helsepersonell over 75 år slik at eldre leger som kan utføre sitt yrke på forsvarlig vis, innvilges lisens etter en konkret og skjønnsmessig vurdering av fylkeslegen uten absolutte krav til virksomhetens art og til at omfanget av virksomheten må overstige en bestemt stillingsstørrelse.
Det voteres over forslag fra Inga Marte Thorkildsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 9. desember 2002: «Stortinget ber Regjeringen med hjemmel i inkassoloven § 27 utforme en forskriftsbestemmelse som medfører at finansinstitusjonene ved overdragelse av misligholdte krav informerer skyldneren om gjeldsordningslovens hovedregler, og hvilke myndigheter som bistår ved søknad om gjeldsordning.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 9. desember 2002: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med vurderinger av det følgende:– iverksette nødvendige tverrdepartementale tiltak for å gi offentlige, både statlige og kommunale, etater den nødvendige informasjon om Kode 6-problematikken, for å lette ofrenes situasjon.– hvordan man på egnet måte kan bistå personer som lever på kode 6 og 7.– Arbeidsgruppens forslag om:– hvordan fremtidig beslutningsmyndighet kan organiseres.– tiltak som gjør det vanskelig å få innsyn i folkeregisteret.– en utvidet varighet av adressesperring.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 9. desember 2002: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å nedsette et utvalg, eventuelt sette i gang et forskningsprosjekt, hvor man undersøker fellestrekk mellom personer underlagt adressesperring kode 6, hva som har vært de utløsende årsaker for å velge en slik løsning, samt hvordan ordningen fungerer i praksis. Berørte barns situasjon bør vektlegges i et slikt arbeid. Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med dette i løpet av 2003.»
Under debatten har Magnar Lund Bergo satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til en utredning av markedsmakt knyttet til matvarekjedene.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.