Dzień dobry państwu. Ogłaszam przerwę do 9.45. [[Przerwa w obradach od godziny 9 minut 28 do godziny 10 minut 00]] Szanowni Państwo, wznawiam obrady. Bardzo proszę o zajęcie miejsc i wyciszenie rozmów. Pragnę państwu przypomnieć, że dziś przypada trzydziesta dziewiąta rocznica zawarcia porozumień sierpniowych, które zakończyły wydarzenia Sierpnia 1980 i zmieniły oblicze naszej ziemi. Wznawiam obrady i bardzo proszę… Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wybuchu II Wojny Światowej – i rozpatrzenie tego punktu jako siódmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wybuchu II Wojny Światowej. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, zawarty jest w druku nr 1288, a sprawozdanie w druku nr 1288 S. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Prośba wielka o minutę technicznej przerwy… No nie, same przerwy. No nie, minuta to nie, 30 sekund… [[Rozmowy na sali]] Tekst uchwały? Poproszę o tekst uchwały. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Z głowy… Profesor ma wszystko w głowie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym państwu przedstawić sprawozdanie z prac komisji, która podjęła dzisiaj na swoim porannym posiedzeniu decyzję o tym, by wnieść pod obrady projekt uchwały upamiętniającej osiemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej. Projekt ten został przyjęty jednomyślnie… Proszę… Już mam. Rzecz jasna, dotyczy on jednego z najważniejszych wydarzeń, jakie miały miejsce w naszej historii XX wieku, czyli wybuchu II wojny światowej. Jeśli państwo pozwolą, to – obiecuję – tylko dwa zdania, nie więcej, wstępu, a potem odczytam treść projektu uchwały. Wydaje mi się, że najgłębszą intencją wnioskodawców – mam nadzieję, że także wszystkich pań i panów senatorów – dotyczącą podjęcia tej uchwały jest stwierdzenie, że II wojna światowa wybuchła 1 września 1939 r. i nie ma żadnej okoliczności, w związku z którą można byłoby tę datę zamienić, i że w wyniku tej napaści Niemiec i Związku Sowieckiego na Polskę zginęło co najmniej 60 milionów, a może nawet dużo więcej milionów, osób. To jest konstatacja bardzo ważna, która niesie ze sobą także bardzo ważną interpretację, na dziś ważną, a mianowicie taką, że nie ma pokoju światowego, nie ma pokoju europejskiego bez wolnej i niepodległej Polski. I to jest wniosek płynący z tamtych wydarzeń historycznych. Jeżeli ktoś chce konstruować pokój i nie uwzględniać prawa Polski do suwerenności, to nie tylko się myli, ale jest współodpowiedzialny za tak dramatyczne sprawstwo… za to, czym był wynik tejże wojny, czyli właśnie ponad 60 milionów ofiar. I druga sprawa, szalenie ważna, którą zresztą podkreślamy w projekcie tej uchwały. Od pierwszego dnia – od 1 września 1939 r. – II wojny światowej towarzyszy jej zbrodnia ludobójstwa. Ta zbrodnia ludobójstwa obejmuje obywateli II Rzeczypospolitej, którzy zostali jej poddani już wówczas, 1 września 1939 r. I także to ma wybrzmieć w tejże naszej uchwale. A teraz, jeśli państwo pozwolą, przeczytam projekt. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wybuchu II Wojny Światowej. 1 września 1939 roku o godz. 4.40 Niemcy zaatakowały Wieluń – miasto na zachodniej granicy przedwojennej Polski. Kilka minut później niemiecki pancernik «Schleswig-Holstein» ostrzelał polską placówkę wojskową w Gdańsku na Westerplatte. Wydarzenia te rozpoczęły atak nazistowskich Niemiec na Polskę, a tym samym II Wojnę Światową. Była to jak dotychczas największa wojna światowa w historii, trwająca od 1 września 1939 do 2 września 1945 (w Europie do 8 maja 1945). Teatr działań wojennych objął prawie całą Europę, wschodnią i południowo-wschodnią Azję, północną Afrykę, część Bliskiego Wschodu i wszystkie oceany. W wojnie uczestniczyło ponad 1,5 miliarda ludzi, w tym ponad 100 milionów ludzi z bronią w ręku. Według różnych szacunków zginęło w niej co najmniej 60 milionów ludzi. II Wojna Światowa spowodowała wiele ludzkich cierpień i przyniosła wiele zniszczeń. Było to zaplanowane ludobójstwo. Polska była krajem, w którym skala zniszczeń materialnych, w dziedzinie dóbr kultury oraz w strukturze społecznej była ogromna. Jej mieszkańcy poddani zostali licznym represjom takim, jak: egzekucje, przesiedlenia czy zabór mienia. Miały one miejsce zarówno ze strony nazistowskich Niemiec, jak i Związku Sowieckiego, który 17 września 1939 roku zaatakował Polskę od wschodu. Na terytorium Polski okupowanym przez Niemców działały niemieckie obozy koncentracyjne i zagłady – miejsca, w których na niespotykaną wcześniej skalę dokonywano masowej eksterminacji ludności pochodzenia żydowskiego, ale również Polaków oraz wielu innych narodów. Polacy walczyli z wrogiem w obronie granic swojej Ojczyzny, ale też na wielu frontach wojny, m.in. na terytorium ZSRS, w Afryce, na licznych frontach europejskich. Podczas niemieckiej i sowieckiej okupacji Polacy budowali struktury Państwa Podziemnego oraz chwytali za broń, aby wyzwolić się od najeźdźców. W pamięci pokoleń, jako symbol polskiego dążenia do wolności, pozostanie Powstanie Warszawskie, które wybuchło 1 sierpnia 1944 roku. Senat Rzeczypospolitej Polskiej upamiętnia 80. rocznicę wybuchu II Wojny Światowej i czci pamięć wszystkich poległych, zabitych i w innej formie represjonowanych obywateli Odrodzonej Polski w latach 1939–1945. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Tak brzmi projekt tej uchwały. Bardzo proszę o, rzecz jasna, jednomyślne podjęcie uchwały i oddanie w ten sposób należnych honorów tym wszystkim, którzy walczyli o niepodległą Polskę, odrodzoną w 1918 r. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jana Żaryna. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wybuchu II Wojny Światowej. Kto z państwa senatorów jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 65 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 6]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wybuchu II Wojny Światowej. 2 minuty przerwy. No, nie wiem czemu… Musimy ogłosić przerwę techniczną do 10.15. Ale co się stało? Ale ponieważ nikt nie wyszedł, mogę, proszę państwa, skrócić tę przerwę do 10.11. [[Rozmowy na sali]] Dobrze, to do 10.11… Powracamy do obrad. Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia procesu wydatkowania środków finansowych w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz w ramach działań objętych zintegrowanym systemem zarządzania i kontroli – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; ustawa o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Proszę bardzo, pan senator Pociej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój sprzeciw wynika z przebiegu pracy komisji nad ustawą o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Panie Marszałku, nasze Biuro Legislacyjne nie miało czasu na sporządzenie opinii. Została przedstawiona tylko opinia ustna. Z dyskusji wynikało, że połowa senatorów miała bardzo poważne wątpliwości co do zapisów tej ustawy – mówię o bardzo doświadczonych i bardzo kompetentnych senatorach Prawa i Sprawiedliwości. Oni też mieli bardzo daleko idące wątpliwości co do tej ustawy. Ta ustawa została, jak wynikało z naszej analizy, napisana – przepraszam za kolokwializm – na kolanie. Ona wywraca… ingeruje w sposób niedopuszczalny w działanie wymiaru sprawiedliwości. Moim zdaniem daje ona również asumpt, podstawę do wyciągania daleko idących negatywnych wniosków co do funkcjonowania przez ostatnie 3 lata prokuratury. To jest moim zdaniem wotum nieufności w stosunku do działań prokuratury. Ale to już, Panie Senatorze… Myślę, że… Pan senator już w tej chwili rozszerza… Myślę, że ze względu na te wszystkie wątpliwości… Panie Senatorze, przepraszam… …ze względu na...
Ale może pan na chwileczkę przerwać? Przepraszam, jeszcze jestem marszałkiem i mam prawo… Panie Senatorze, bardzo proszę zmierzać do konkluzji, bo nie prowadzimy debaty, tylko pan wyraża sprzeciw. Uzasadnił pan to krótko i to już jest wystarczające, tak że bardzo… Tak, mamy jeszcze jeden… Ale później będzie debata, pan będzie mógł zabrać głos. Mam… A teraz proszę tylko krótko uzasadnić i tyle, kropka. Właśnie próbuję krótko uzasadnić. No ale pan robi to długo. Dlatego proszę o krótkie uzasadnienie. Nawet nie minęły 2 minuty. No, Panie Marszałku, niech mi pan da czasami coś powiedzieć. Minęły… Naprawdę nie jestem… Panie Senatorze, minęły 3 minuty. Rozmawiamy już minutę. Panie Senatorze, minęły 3 minuty, które panu przysługują – kropka, amen. No, 3 minuty panu przysługują… Bardzo proszę… …zgodnie z regulaminem. W związku z tym, że mamy w planach jeszcze jedno posiedzenie i że były tak duże wątpliwości, również po waszej stronie, po stronie Prawa i Sprawiedliwości… Rozumiem. Panie Senatorze, ja szanuję czas swój i wszystkich pozostałych. …bardzo bym prosił, żebyśmy nad tym procedowali za… Bardzo dziękuję panu senatorowi. Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem, proszę państwa, do głosowania. Rozumiem, że… Proszę państwa, powtórnie zadam pytanie dotyczące ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia procesu wydatkowania środków finansowych w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz w ramach działań objętych zintegrowanym systemem zarządzania i kontroli, a także ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. I do tych 2 punktów nie mamy zastrzeżeń, nie ma zgłoszenia o nieprzyjmowanie mojej propozycji. Teraz głosujemy nad moją propozycją. Ja proponuję wprowadzenie do porządku obrad punktu: ustawa o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiątego. Kto jest za moją propozycją? Kto jest przeciwko tej propozycji? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 65 senatorów, 54 było za, 10 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 7]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że ten punkt również został umieszczony w porządku obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia procesu wydatkowania środków finansowych w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz w ramach działań objętych zintegrowanym systemem zarządzania i kontroli. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1289, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1289 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia komisji, na którym omówiliśmy ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia procesu wydatkowania środków finansowych w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz w ramach działań objętych zintegrowanym systemem zarządzania i kontroli. Szanowna komisja nie wniosła żadnych uwag i prosi Senat, aby przyjął projekt uchwały, czyli ustawę bez poprawek. Długiej dyskusji nie było. Wiele zmian proponowanych w tej ustawie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników, którzy mają możliwość korzystania z programów w ramach PROW oraz z płatności bezpośrednich. Są to usprawnienia, zmiany te poprawiają funkcjonowanie obecnie obowiązujących ustaw. Proszę Wysoką Izbę o poparcie. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak. Jest z nami pan minister Ryszard Zarudzki. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Tak jak zostało to przedstawione, jest to ustawa o dość specyficznej nazwie, można powiedzieć: specustawa. Dlatego jest to tak przedstawione, że dotyczy kilku ustaw. Równocześnie zmieniamy ustawę o Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, ustawę o Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013, ustawę o funduszach promocji, ustawę o rolnictwie ekologicznym i ustawę o płatnościach bezpośrednich. Te uproszczenia czy te ułatwienia dotyczą kilku spraw i ważne jest to, aby Wysoki Senat wiedział, czego dotyczy przedmiotowa ustawa. Jest ona wynikiem konsultacji z rolnikami, z organizacjami społecznymi, wynikiem naszych ministerialnych spotkań, także bezpośredniej pracy z grupami rolników, pracy agencji i ministerstwa w poszukiwaniu dobrych rozwiązań dla rolników. Po pierwsze, co ustawa umożliwia? Umożliwia to, żebyśmy już od 16 października wypłacali rolnikom zaliczki z tytułu płatności bezpośrednich oraz zaliczki z tytułu płatności obszarowych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli dopłaty do hektara, dopłaty do programów rolnośrodowiskowych, do zalesiania, do płatności ONW, do płatności rolnośrodowiskowo-klimatycznych. Dzięki temu co roku ze względu na trudne warunki wypłacaliśmy… W tej chwili to już nie będzie obowiązywało, od 16 października nie będą musiały wystąpić trudne warunki, żeby rolnikom wypłacać w odpowiedniej wysokości za dany rok zaliczki. W tej chwili mogę zadeklarować, że na rzecz rolników w ramach płatności bezpośrednich od 16 października do 30 listopada będziemy wypłacać zaliczki w wysokości 70% − w tym roku tyle. Jak któryś z rolników otrzymał płatności w wysokości 10 tysięcy, to dostanie 7 tysięcy zł wsparcia na zakup środków do produkcji, na odtworzenie majątku podstawowego − a ze względu na suszę jest bardzo istotne, aby mieć płynność finansową. Wspieramy w ten sposób rolników. W skali kraju, w skali całego budżetu będą tego, można powiedzieć, daleko idące konsekwencje, ponieważ 10 miliardów zł trafi do końca listopada do kieszeni rolników. Ale wiedzmy też, że tak duże kwoty oznaczają 8−10 tysięcy na gospodarstwo i że prawie 700 czy 800 tysięcy gospodarstw otrzyma właśnie to szybkie wsparcie do końca roku. Jest to absolutnie uprawnione i myślę, że Wysoki Senat wyrazi pełną akceptację dla tego typu działań, ponieważ one wspierają rolników, szczególnie w tej trudnej sytuacji. Poza tym porządkujemy pewne sprawy. W ustawie zapisano, że w przypadku posiadania gruntów państwowych czy gruntów należących do parków narodowych, czy do samorządów, przy składaniu wniosku o płatności bezpośrednie wymagany jest tytuł prawny do działek rolnych zgłaszanych do płatności bezpośrednich, do płatności obszarowych w ramach programu rozwoju. Do tej pory był ten wymóg posiadania gruntów tylko i wyłącznie, jeśli chodzi o mechanizmy Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Rozszerzamy to na wszystkie grunty państwowe. Myślę, że to porządkuje tę sprawę i jest też dużym krokiem w kierunku tego, żeby wyczyścić różne patologie, które miały miejsce. Jesteśmy tutaj rozważni, jesteśmy też uważni i słuchamy uwag, które zostały w tej sprawie zgłoszone. Następnie są zmiany techniczne, dotyczące nadania współmałżonkom numeru identyfikacyjnego. Do tej pory było tak, że nie można było tego zrobić i nie można było z pewnych programów, szczególnie programów Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, korzystać. Rolnicy współmałżonkowie nie mogli z tego korzystać, a od tej chwili będzie taka możliwość, że w gospodarstwie rolnym będą 2 numery − po pierwsze, rolnik mąż prowadzący gospodarstwo i ubiegający się o to wsparcie w ramach płatności bezpośrednich będzie miał nadany numer gospodarstwa, a po drugie − żona, która nie ma uprawnień do płatności, ale ma uprawnienia do innych programów. To jest racjonalne wsparcie. Likwidujemy to, co było niemożliwe, tak żeby ten dostęp do funduszy był większy. I kolejna rzecz: rolnicy, którzy otrzymywali zaliczki od piętnastego… A przypomnę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości w 3 kolejnych latach… Oczywiście były trudne warunki, ale zrobiliśmy wszystko, żeby zaliczki dla rolników były i w 2016, i w 2017, i w 2018 r. W 2019 r. też będą, od 16 października − już o tym wcześniej mówiłem. Zawsze jednak był problem z rolnikami ekologicznymi, ponieważ certyfikacja tych gospodarstw trwała do 30 listopada i nie wszystkie gospodarstwa mogły dostać zaliczkę. W tej chwili mamy tu takie ustawowe rozstrzygnięcie, że to certyfikowanie musi się zakończyć 1 października, co oznacza, że w tym okresie będą mogły być zrealizowane zaliczki dla prawie 20 tysięcy gospodarstw. Chodzi o to, aby wspierać też ten ważny kierunek, jakże dla nas istotny, jakim jest rozwój rolnictwa ekologicznego, aby wspierać te gospodarstwa. Oczywiście jest jeszcze uproszczenie zasad dotyczących uczestników funduszu promocji produktów rolno-spożywczych. Tu też jest pewna zmiana. I jeszcze jedno: mianowicie skracamy z roku do pół roku… Obniżamy też wymóg punktowy dla doradców. Wiemy, jak w doradztwie jest to ważne. Dużo osób odeszło z doradztwa, ale też dużo przyszło w ich miejsce, bo musieliśmy ten brak uzupełnić. Do tej pory potrzeba było roku, żeby ktoś został kwalifikowanym doradcą. Skracamy to do pół roku. I skracamy pewne… Oczywiście biorę za to odpowiedzialność jako odpowiadający za doradztwo rolnicze – będzie to bez szkody dla jakości doradztwa. Skracamy te okresy, aby umożliwić rolnikom pełną możliwość obsługi doradczej w tej dość trudnej sytuacji. Doradztwo budujemy, doradztwo jest w fazie transformacji i musimy tu przyjąć skuteczne narzędzia. I ostatnia rzecz, która wynikła podczas pracy komisji sejmowej. Były to poprawki poselskie. Wprowadziliśmy przepisy zmieniające ustawę o identyfikacji i rejestracji zwierząt. Mówimy o działaniach w zakresie dobrostanu. Działanie „Dobrostan zwierząt” wprowadzamy od 15 marca 2020 r., ale rolnicy muszą się przygotować. Mianowicie chodzi o to, że do tej pory była… Będą możliwe dopłaty do loch, ale lochy muszą być zarejestrowane indywidualnie w agencji restrukturyzacji. Do tej pory były siedziby stada. One muszą być – jakby to powiedzieć? – namaszczone. Te sztuki będą w ramach systemu. I stąd rolnicy… Skoro ustawa wejdzie w życie z dniem 1 października, będzie tu dostateczny czas na to, żeby to robić nie na ostatnią chwilę, tylko z wyprzedzeniem, żeby doradcy mogli pomóc i aby rolnicy rejestrowali lochy, które będą uczestniczyć w systemie. To jest bardzo dobre rozwiązanie dla rolników. Działanie, nad którym pracujemy, to jest jeden z kilku elementów. Bez wnikania w szczegóły powiem, że będą jeszcze zmiany ustaw i rozporządzeń. Dzisiaj wprowadzamy tylko kierunkowe, podstawowe ułatwienie, które daje nam podstawę do dalszej pracy. Bardzo proszę Wysoki Senat o wsparcie dla rolnictwa. Myślę, że będzie tu zgoda zarówno po jednej, jak i drugiej stronie sceny politycznej. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1290, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1290 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o państwowej komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletnich poniżej piętnastego roku życia. Jak czytamy w uzasadnieniu do ustawy, jest to kolejny element walki państwa z istniejącym problemem przestępczości na tle seksualnym, ze szczególnym uwzględnieniem pokrzywdzonych, którzy w chwili popełnienia czynów zabronionych skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności nie ukończyli piętnastego roku życia. W obowiązującym stanie prawnym nie ma środków, które umożliwiają dochodzenie swoich praw przez ofiary, które dopiero jako osoby dorosłe mają warunki i odwagę mówić o doznanych w dzieciństwie krzywdach. W takich przypadkach ściganie sprawców z uwagi na upływ terminu przedawnienia karalności jest niemożliwe. Zasady współżycia społecznego nakazują jednak otoczyć te osoby szczególną troską i przywrócić im godność. Komisja będzie prowadzić czynności mające na celu wyjaśnienie przypadków nadużyć seksualnych stanowiących czynności skierowane przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletnich poniżej lat 15. Przedmiotem zainteresowania komisji będzie także identyfikacja zaniedbań i zaniechań organów państwa, a także organizacji pozarządowych, podmiotów i instytucji prowadzących działalność edukacyjną, wychowawczą, opiekuńczą, kulturalną i związaną z kulturą fizyczną, wypoczynkiem i leczeniem, a także samorządów zawodowych, kościołów oraz związków wyznaniowych, w tym kościelnych osób prawnych oraz osób prywatnych, w zakresie ich wyjaśniania przypadków nadużyć seksualnych. Komisja będzie składać się z 7 członków – 3 będzie powoływał Sejm, 1 będzie powoływał Senat, będzie także przedstawiciel prezydenta, premiera oraz rzecznika praw dziecka. W uzasadnieniu są także informacje, jakie kryteria będzie musiała spełniać osoba, która będzie kandydatem na członka komisji. Jak czytamy w uzasadnieniu, wpis w rejestrze osób, w stosunku do których państwowa komisja do spraw wyjaśniania… W stosunku do osób, które w tym rejestrze będą wpisane, nie będzie… No, ten wpis nie będzie stanowił wymierzenia kary ani innego środka karnego, będzie spełniał jedynie funkcję prewencyjną. Rzeczywiście, jak już była mowa, podczas obrad komisji odbyła się dosyć burzliwa dyskusja. Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawki, zabierali głos, a także wnosili wiele poprawek senatorowie, m.in. mecenas… pan senator Pociej, pan senator Żaryn, panowie senatorowie Seweryński, Cichoń. Padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja głosowała z takim wynikiem, że 4 senatorów było za, 3 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. W związku z tym w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przybyli Goście! Po pierwsze, chciałbym zapytać, kto jest autorem tej ustawy. Po drugie: czy w posiedzeniu komisji uczestniczył Rzecznik Praw Dziecka? A jeżeli nie uczestniczył, to chciałbym zapytać, czy jego opinia została przedstawiona podczas posiedzenia komisji. Pytam o to dlatego, że ta opinia – mam tu przed sobą tę opinię, ona liczy 14 stron – jest niezwykle krytyczna wobec rozwiązań procedowanej dziś ustawy. Ona potwierdza potrzebę rozwiązań tego problemu i tego obszaru, ale w odniesieniu do zaproponowanych rozwiązań jest bardzo krytyczna. To są 3 pytania, potem jeszcze dodatkowe zadam. Prosiłbym może o odpowiedź na te pierwsze pytania.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Rzecznik praw dziecka ani jego przedstawiciel nie brał udziału w posiedzeniu komisji. Projekt ustawy wniósł prezes Rady Ministrów. Jeśli chodzi o trzecie pytanie… Proszę je powtórzyć. Czy komisja zapoznała się z opinią złożoną przez rzecznika praw dziecka w sprawie tej ustawy? Nikt tej opinii nie przedstawiał podczas posiedzenia komisji. Nie wiem, czy poszczególni członkowie mieli dostęp do takiej opinii, czy nie mieli. Ja w każdym razie o takiej opinii nie słyszałem.
Dobrze. Panie Senatorze, pan jeszcze chciał dopytać, tak? Bardzo proszę.
Tak, chciałbym dopytać. Rzecznik wskazuje tu na wiele mankamentów, m.in. nieprawidłowe czy niewłaściwe i zbyt szerokie określenie przestępstwa, które będzie badane. Skutki, które wymienia, są bardzo dramatyczne. Zacytuję tutaj fragment opinii rzecznika praw dziecka: „Definicja jest bardzo szeroka i obejmuje wiele czynności przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, które nie są spenalizowane. Przykładowo za czynność przeciwko obyczajności może być potraktowane używanie wulgaryzmów o konotacjach seksualnych czy sama rozmowa o seksie. Paradoksalnie za czynność naruszającą wolność seksualną może być uznany” – w kontekście tej definicji zaproponowanej w tej ustawie – „nawet rodzicielski zakaz podejmowania współżycia seksualnego przed piętnastym rokiem życia. Czynności te nie są i nie powinny być penalizowane, a tym bardziej nie powinny być przedmiotem postępowania komisji”. Czy pan senator mógłby się odnieść do tej uwagi rzecznika praw dziecka?
Myślę, że w podobnym duchu wypowiadali się niektórzy senatorowie podczas pracy komisji, twierdząc, że ta ustawa zbyt szeroko odnosi się do… Właściwie zbyt szeroko odnosi się do możliwości pomówienia danej osoby za jakieś czyny, które były w przeszłości. Dziękuję bardzo.
Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.
Ja chciałabym zapytać… W związku z nagłą procedurą i z tym, że nie mieliśmy okazji zapoznać się z opinią biura – do tego momentu nie mam na piśmie opinii Biura Legislacyjnego – chciałabym, żeby pan nam pomógł i w ogóle wyjaśnił tę ustawę, wyjaśnił np. to, czy rozmawialiście państwo na posiedzeniu komisji o tym, czy ustawa o państwowej komisji przewiduje penalizację, jeśli chodzi o osoby powyżej piętnastego roku życia. Może przeczytam tu opinię Sądu Najwyższego: „Już na wstępie należy wszelako podnieść, że warto rozważyć rezygnację z ograniczenia szczególnej ochrony pokrzywdzonych do przypadków wykorzystania seksualnego małoletnich poniżej 15 lat. Dla przykładu przywołana w uzasadnieniu projektu Konwencja o Prawach Dziecka z 1989 r. definiuje w art. 1 dziecko jako istotę ludzką poniżej 18 roku życia. Nie we wszystkich znamionach przestępstw rozdziału XXV k.k. zawężono zaś kryminalizację do wykorzystania dziecka poniżej 15 roku życia”. Czy mógłby się pan do tego odnieść? Dziękuję.
Ustawa wprost precyzuje, w przypadku jakich przestępstw i wobec kogo będzie stosowana, czyli wobec małoletniego poniżej lat 15. Aczkolwiek, jeżeli pani senator uważa, że należy ten wiek podnieść, to może pani złożyć stosowną poprawkę. Ja pytam, czy państwo rozważali też opinię Sądu Najwyższego. Nie, nie było mowy na ten temat.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony wiceprezes Rady Ministrów, pan Jacek Sasin. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Na posiedzeniu Senatu jest obecny podsekretarz stanu w KPRM, sekretarz Rady Ministrów, pan Tomasz Szczegielniak. Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jeszcze tylko pragnę zauważyć, że wraz z panem ministrem jest prezes Rządowego Centrum Legislacji, pani Jolanta Rusiniak, która też jest do dyspozycji państwa senatorów. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że przedstawię ogólne założenia dotyczące ustawy. Jeżeli chodzi o pytania, które mogą się pojawić w trakcie dyskusji, to będę również prosił o zabranie głosu panią prezes Jolantę Rusiniak. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić ustawę o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Ustawa ta jest przede wszystkim wyrazem reakcji państwa na olbrzymie oczekiwanie społeczne, aby jak najszybciej zadośćuczynić tym wszystkim, którzy jako małoletni zostali pokrzywdzeni przestępstwami pedofilskimi, a sprawcy tych karygodnych czynów ze względu na upływ czasu i przedawnienie pozostają anonimowi i bezkarni. Poczucie sprawiedliwości nakazuje, aby żadne działanie skierowane przeciwko wolności seksualnej i obyczajności dzieci mimo upływu lat nie było chronione tajemnicą i nie ulegało zapomnieniu. Ofiary, które dopiero jako osoby dorosłe, po ukończeniu 30 lat, mają odwagę mówić o doznanych w dzieciństwie krzywdach, pozostają niestety często w poczuciu naruszenia ich czci, praw i godności z uwagi na brak możliwości ścigania sprawców właśnie z powodu upływu terminu przedawnienia. Należy zrobić wszystko, aby przywrócić im to poczucie czci i godności, aby nie było tak, że wstydzą się właśnie ci, wobec których popełniono przestępstwo. Chodzi o to, aby wstydzili się ci, którzy dopuścili się tych ohydnych i bulwersujących czynów. Przy czym należy zauważyć, że w wyjaśnianiu nadużyć seksualnych wobec dzieci ustawa nie ogranicza się do jednej grupy zawodowej czy społecznej, jak być może chcieliby niektórzy – dotyczy wszystkich tych, którzy dopuścili się tych czynów, bez względu na wykonywany zawód, wykształcenie czy przynależność do określonej grupy społecznej. Szanowni Państwo, na mocy procedowanej dzisiaj ustawy powstanie państwowa komisja mająca na celu wyjaśnienie przypadków nadużyć seksualnych wobec małoletnich poniżej lat 15. Przedmiotem zainteresowania komisji będzie również identyfikacja zaniedbań i zaniechań organów państwa, a także organizacji pozarządowych, podmiotów i instytucji prowadzących działalność edukacyjną, wychowawczą, opiekuńczą, kulturalną i związaną z kulturą fizyczną, wypoczynkiem, leczeniem, a także samorządów zawodowych, kościołów oraz związków wyznaniowych, w tym kościelnych osób prawnych oraz osób prywatnych, w zakresie wyjaśniania przypadków nadużyć seksualnych. Komisja, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, składać się będzie z 7 członków. Będą oni powoływani następująco: 3 członków powoła Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, 1 członka – Senat Rzeczypospolitej Polskiej, po 1 członku powołają także odpowiednio prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezes Rady Ministrów i rzecznik praw dziecka. Członkami komisji powinny zostać osoby o najwyższym stopniu zaufania, wiedzy merytorycznej oraz bogatym doświadczeniu zawodowym w tematyce związanej z działalnością komisji. Stąd członkiem komisji może zostać osoba, która spełni określone w ustawie kryteria, w tym posiadanie wyższego wykształcenia prawniczego, medycznego lub psychologicznego. Wśród podmiotów, które mogłyby zgłaszać kandydatów na członków komisji, wskazano również takie podmioty, jak Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Krajowa Rada Sądownictwa, Krajowa Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, Naczelna Izba Lekarska, Krajowa Izba Psychologów oraz organizacje pozarządowe, których zadania statutowe przez okres co najmniej 2 lat obejmowały działania związane z prawami dzieci, szczególnie działania związane z ochroną i przeciwdziałaniem przemocy, w tym przemocy seksualnej. Kadencja komisji trwać będzie 7 lat. Do obsługi komisji utworzony zostanie urząd komisji. Szanowni Państwo, postępowanie przed komisją odbywać się będzie po zgłoszeniu do komisji podejrzenia o popełnienie nadużycia seksualnego. Możliwość dokonania tego zgłoszenia będzie miał każdy. Zgłoszenie będzie można kierować pisemnie, za pomocą środków komunikacji elektronicznej oraz ustnie do protokołu. Po dokonaniu takiego zgłoszenia – pragnę to podkreślić – komisja będzie je niezwłocznie przekazywać prokuratorowi prokuratury właściwej ze względu na miejsce zamieszkania osoby poszkodowanej. W przypadku wydania prawomocnego postanowienia o odmowie wszczęcia albo umorzeniu postępowania ze względu na przedawnienie karalności przestępstwa prokurator, a w postępowaniu sądowym właściwy sąd, będzie miał obowiązek przekazać komisji akta sprawy. Z akt tych będzie wynikała osoba sprawcy oraz istnienie znamion przestępstwa, ale samo postępowanie karne, niestety, z uwagi na kwestie formalnoprawne, czyli np. upływ biegu przedawnienia, nie będzie mogło być dalej prowadzone. W tej sytuacji rolą komisji, z uwagi na jej prewencyjny charakter działania, będzie badanie sprawy w celu ustalenia, czy wystąpił przypadek nadużycia seksualnego i ewentualnie w konsekwencji tego dokonanie wpisu tej osoby, która będzie wskazana w aktach jako sprawca. Zgodnie z doktryną – pragnę to podkreślić – i orzecznictwem przedawnienie uchyla karalność czynu, choć nie odbiera czynowi charakteru przestępnego. Ustanie karalności następuje z mocy prawa i jest niezależne od woli stron postępowania oraz organu go prowadzącego, stanowi wyłącznie konsekwencję upływu czasu kalendarzowego. Niedopuszczalne staje się wówczas wymierzenie jakiejkolwiek kary lub innego środka karnego, stąd też wpis w rejestrze nie stanowi wymierzenia kary ani nie jest żadnym środkiem kary. Stanowi jedynie formę prewencji ogólnej. Postanowienie o wpisie w rejestrze komisji doręcza ona osobie poszkodowanej i osobie wskazanej jako sprawca w aktach sprawy. Ustawa przewiduje, że osoba wskazana jako sprawca w aktach może w terminie 30 dni od dnia doręczenia postanowienia o wpisie w rejestrze wnieść odwołanie od tego postanowienia do sądu okręgowego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania tej osoby. Przy tym pragnę jeszcze powiedzieć, że postanowienie o wpisie jest oczywiście poprzedzone odpowiednią procedurą i odpowiednim postępowaniem przed komisją z udziałem świadków i biegłych; komisja może również zlecić dokonanie określonych czynności prokuratorowi. Procedura ta, a w szczególności możliwość wniesienia odwołania do sądu pozwoli osobie wskazanej w postanowieniu na ochronę dobrego imienia w postępowaniu cywilnym, zapewniając jej tym samym gwarancję prawa do sądu. Szanowni Państwo Senatorowie, komisja ma zajmować się również monitorowaniem czynności podejmowanych przez organ prowadzący postępowanie przygotowawcze co do wszystkich spraw rozpatrywanych w zakresie nadużycia seksualnego, a także ma prowadzić działalność o charakterze edukacyjnym i prewencyjnym. Jeśli chodzi o monitorowanie tych czynności, to od razu chciałbym się tutaj odnieść do tego, co powiedział pan senator Pociej: nie jest to żaden nadzór nad pracami prokuratury ani żadne niewyrażenie wotum zaufania prokuratorowi generalnemu. Najważniejszym zadaniem z zakresu działalności edukacyjnej i prewencyjnej będzie przygotowanie corocznego raportu opartego na prowadzonej działalności. Najistotniejszym elementem raportu będą zawarte w nim wnioski i rekomendacje dla organów państwa oraz organizacji i podmiotów w zakresie zapobiegania nadużyciom seksualnym i zwalczania ich oraz podejmowania działań umożliwiających pociągnięcie do odpowiedzialności sprawców tych nadużyć. Ponadto w ramach zadań komisji będzie ona mogła opiniować projekty aktów normatywnych dotyczących zapobiegania i przeciwdziałania nadużyciom seksualnym. Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o szczegółowe pytania, to poproszę panią prezes o odniesienie się do nich, jeżeli takie będą. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, odnosząc się do prac, do procedowania ustawy w komisji, że rzeczywiście były uwagi, ale myślę, że większość z nich została wyjaśniona w trakcie prac komisji. Prosiłbym o uwzględnienie tego, że ustawa jest ustawą oczekiwaną, ustawą bardzo ważną, ustawą mającą na celu przede wszystkim ochronę praw dzieci, które teraz często – już jako osoby dorosłe – cały czas pozostają w traumie. Mamy nadzieję, że ta ustawa zadośćuczyni wszystkim tym krzywdom, których dzieci doznały, a które nie zostały w sposób właściwy wyjaśnione. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy pani prezes chce zabrać głos teraz, czy dopiero jak pojawią się pytania? Dobrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Antoni Szymański.
Panie Marszałku! Pani Prezes! Panie i Panowie Senatorowie! To będzie pytanie podobne do tego, które zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy. Ja, podobnie jak – tak myślę – większość senatorów, nie miałem okazji zapoznać się jeszcze z drukiem i wyrobić sobie osobistego zdania, ale zapoznałem się z opinią rzecznika praw dziecka. W tej opinii oczywiście potwierdza się wagę przyjęcia nowych rozwiązań prawnych w tym obszarze – to chyba nie ulega wątpliwości – jednak zauważa się, że całość ustawy jest bardzo niedopracowana i w związku z tym będzie miała konsekwencje nie takie, jakich byśmy oczekiwali. Rzecznik wskazuje na rozległość definicji i samo określenie tego, co będzie badane i co jest przestępstwem, wskazuje również w swojej opinii na mankamenty konstytucyjne. Czy mogłaby się pani odnieść do całej tej opinii? Ona liczy 14 stron, a moje pytanie musi być krótkie, więc nie mogę tutaj scharakteryzować całej opinii, ale jest tam również szereg propozycji dotyczących tego, jak tę ustawę w określonych kierunkach zmienić. Dziękuję.
Bardzo proszę.
Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze, ja znam treść opinii rzecznika praw dziecka. Rzecznik praw dziecka zaproponował zasadniczo 3 zmiany koncepcyjne. Po pierwsze, zaproponował, aby komisja była obsługiwana nie przez nowo utworzony urząd, tylko przez jego urząd, urząd odsługujący rzecznika praw dziecka. Ta propozycja nie została uwzględniona, ponieważ istotą projektu – i w jednym z pierwszych artykułów ustawy to się stanowi – jest to, że komisja jest organem niezależnym od jakichkolwiek innych organów. Przyjęliśmy takie założenie, sprawdzone, że aby komisja mogła utrzymać ten walor niezależności od wszystkich innych organów, musi mieć własny urząd, własną część budżetową, własne zaspokajanie potrzeb, a nie pośrednio – przez urząd obsługujący inny urząd. To nie służyłoby niezależności tego organu. Druga część dotyczyła zmiany nie procedury cywilnej, tylko procedury administracyjnej, co absolutnie też nie mogło zostać uwzględnione ze względu na istotę sprawy. W procedurze cywilnej są już postępowania o naruszenie dóbr osobistych, w których sąd, bez stwierdzania winy, stwierdza, czy zostało naruszone dobro, nawet takie jak nietykalność cielesna. Procedura administracyjna charakteryzuje się zaś podległością, nadrzędnością organu. Tu takiej sytuacji prawnej nie ma. Pozostała część uwag – zwłaszcza to, co pan senator cytował – dotyczy materii, której w ustawie nie ma. Nie ma tu takiej materii, co do której niezgodność z konstytucją zarzuca pan rzecznik. Wynikać to może z braku czasu. No, rzeczywiście było mało czasu na dokładne zapoznanie się z treścią przedkładanej propozycji. Otóż, Szanowni Państwo, procedura wyjaśniania przypadków przedawnionych dotyczy tylko tej materii, co do której prokurator albo sąd wydał postanowienie o umorzeniu sprawy z powodu przedawnienia. Co to oznacza? To oznacza, że jest negatywna przesłanka procesowa prowadzenia postępowania karnego. W aktach sprawy jest stwierdzony sprawca i są wskazane znamiona czynu, więc wiadomo, że ten czyn przestępczy był. Nie można tylko doprowadzić do wyroku skazującego… No, nie przesądzajmy, ale tak to już jest. I tylko te przypadki są przedmiotem działań wyjaśniających komisji. Uwagi rzecznika dotyczyły jakiejś niezidentyfikowanej sfery, w której on czuł zagrożenie, ale takimi przypadkami komisja, zgodnie z ustawą, w ogóle nie będzie się zajmować.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan marszałek Michał Seweryński. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam do pani minister prośbę o wyjaśnienie następującej kwestii. Według ustawy do już istniejącego Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym na mocy postanowienia komisji, którą powołujemy, będzie można wpisywać sprawców nadużyć seksualnych, które już się przedawniły. Zarazem nie będzie można sprawcy takiego nadużycia uznać za przestępcę, bo nie ma odpowiedniego trybu postępowania, kiedy obowiązuje przedawnienie. A więc w konsekwencji będzie tak, że ktoś, kto nie może być w świetle prawa uznany za sprawcę przestępstwa na tle seksualnym, będzie mógł być wpisany do rejestru sprawców takich przestępstw. Jak wyjaśnić tę sprzeczność? Dla mnie to jest pewna sprzeczność, więc chciałbym, żeby to zostało wyjaśnione. Dziękuję.
Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Żeby wyjaśnić dokładnie tę dość złożoną materię, należy wczytać się w ustawę o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, czyli w ustawę, która statuuje ten rejestr. Podkreślę: ustawa mówi, że jest to środek ochrony. Ten dziś obowiązujący rejestr jest środkiem ochrony, a nie żadną sankcją, żadnym środkiem karnym. Ustawa, o której mówię, posługuje się pojęciem… Nie jest to rejestr skazanych wyrokiem sądu, tylko jest to rejestr, który nosi nazwę Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym. Osoba wpisana do niego odpowiednim postanowieniem… To dotyczy również osoby, która jest sprawcą przestępstwa, tylko że nieukaranym przez sąd. Dlatego pierwsza część rejestru dotyczy osób skazanych przez sąd, a kolejna część będzie dotyczyła, tak jak ta pierwsza, sprawców przestępstw, tylko że stwierdzonych w postępowaniu przed komisją. Jest to spójne rozwiązanie, bo to wszystko będzie w jednym rejestrze. Co do obowiązków pracodawców to będzie jasno, klarownie powiedziane, gdzie pracodawca ma szukać informacji. No, on też ma według tej ustawy, ze względów prewencyjnych, pewne obowiązki. Według nas nie ma tu ryzyka, że osoba, która nie jest skazana wyrokiem sądu, zostanie wpisana do tej pierwszej części, chociaż – powtórzę to jeszcze – sam rejestr również dzisiaj nie ma w nazwie sugestii, że jest to rejestr osób skazanych za przestępstwa. On nosi nazwę: rejestr sprawców przestępstw. A postanowienie również stwierdza, że sprawstwo miało miejsce.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Żaryn.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Prezes, ja mam 2 pytania. Pierwsze nawiązuje do pytania pana marszałka Seweryńskiego. Mianowicie proszę nam wykazać, że rzeczywiście kompetencja komisji będzie dotyczyła tylko i wyłącznie przestępstw, a nie szerszych pojęć, takich jak nadużycia seksualne czy też nawet tak daleko idące przewinienia, które sugeruje w liście rzecznik praw dziecka. To są zupełnie inne kategorie, a miałyby się znaleźć w tym samym rejestrze, który ma jednak ściśle określoną nazwę. Ja nie widzę tu takiego rozróżnienia, które by miało na celu wyraźne sprecyzowanie zakresu, pojęcia, które by było ściśle związane z pojęciem przestępstwa, czy to przedawnionego, czy nieprzedawnionego. To jest pierwsze pytanie. Ale zgadzam się, że mieliśmy mało czasu na przejrzenie tego. I drugie pytanie. Rozmawialiśmy o tym podczas obrad właściwej komisji. Mianowicie mam daleko idące wątpliwości dotyczące artykułów, które sugerują nawiązywanie do potocznej nazwy „wiedział i nie powiedział”. To miałaby być objęte ewentualnym ściganiem przez komisję. Chodzi o nieinformowanie o możliwości podejrzenia popełnienia jakiekolwiek przestępstwa, niezależnie od tego, jak definiować to ewentualne podejrzenie. To jest jedna kwestia, moim zdaniem, za daleko idąca, jeśli chodzi o różnicę interpretacyjną między członkami komisji a osobą, która miałaby to interpretować, tym bardziej że za fałszywe doniesienie można być – słusznie, rzecz jasna – pociągniętym do odpowiedzialności. Ale mamy też do czynienia z bardzo konkretnym zjawiskiem. Wiemy, że ustawa została wywołana konkretnymi wydarzeniami, filmem i dyskusją. Jak ma się zachować np. kapłan, który podczas spowiedzi otrzymuje informacje, których nie może przekazywać, i wiadomo, że nie będzie korzystał z tego prawa? Nie widzę tu zabezpieczenia dla tego typu problemów sumienia. Ja podaję ten drastyczny przykład, bo on jest oczywiście najbardziej znany, ale można podać inne przykłady takich sytuacji moralnych, w których się człowiek znajdzie i w których będzie musiał, zgodnie ze swoim sumieniem, odmówić uczestnictwa w procesie, że tak powiem, działania zgodnie z prawem stanowionym.
Po kolei. Ja już pośrednio udzieliłam odpowiedzi panu marszałkowi, ale powtórzę tu artykuł zawarty w ustawie. Cały rozdział „Postępowanie wyjaśniające” tego dotyczy. „W przypadku wydania prawomocnego postanowienia o odmowie wszczęcia albo o umorzeniu postępowania ze względu na przedawnienie karalności przestępstwa pedofilii prokurator albo właściwy sąd przekazuje sprawę Komisji”. To są tylko te przypadki, którymi zajmuje się komisja w swoim postępowaniu. Nie dotyczą jej żadne inne przestępstwa. Ona nie prowadzi żadnych wyjaśnień w kwestii niezawiadomienia o możliwości. Ja pragnę przypomnieć, że w kodeksie karnym jest art. 240, który stanowi, że karalny jest czyn… Wymienione są tu artykuły kodeksu. Chodzi o niezawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa terroryzmu i innych przestępstw, również przestępstw pedofilii. Jeżeli przychodzi osoba… Osoba ma wybór: albo pójdzie do prokuratora i zgłosi, że ktoś wiedział, a nie zawiadomił, i wtedy prokurator podejmuje czynności, albo… A jeżeli taka osoba przyjdzie do komisji, to komisja tylko spisze zawiadomienie i prześle je do prokuratury. I tylko o te przypadki chodzi. Dlatego w ustawie jest postanowienie, że każdy może to zgłosić i że zgłoszenie przed komisją jest równoznaczne ze zgłoszeniem, o którym mowa w obowiązku z art. 240. Żeby nie było, że przyszedł do komisji, a nie poszedł do prokuratora… Wtedy nadal popełnia przestępstwo. Tak więc chciałabym to wyjaśnić. Poza tym dopięta jest jeszcze prawnie sytuacja… No, jest w ustawie przewidziane popełnienie przestępstwa fałszywego oskarżenia albo fałszywego doniesienia o możliwości popełnienia przestępstwa. Czy jeszcze na jakieś pytanie nie odpowiedziałam?
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pewne, no, może nie uwagi, ale pewne wątpliwości związane z przepisami oddziału 4 „Postępowanie wyjaśniające”. Chodzi o art. 26 i 27. Rozgraniczmy 2 stany: stan bieżący, tak bym to określił, czyli taki, że jakiś prokurator albo jakiś sąd przesyła akta sprawy, która została umorzona ze względu na przedawnienie… No i to jest jasne, w miarę, bo będę miał jeszcze jedną uwagę. Ale pytanie, co z tymi sprawami, które już były, czyli z postanowieniami, które miały miejsce wcześniej. Tutaj nie ma żadnych przepisów przejściowych, przynajmniej na pierwszy rzut oka, bo ja ich nie znalazłem. Proszę mi powiedzieć, jak daleko do tyłu sięgnie ta komisja, żeby analizować postanowienia z przeszłości o takich umorzeniach i czy będzie je analizować. A teraz wrócę do tego pierwszego przypadku, tzn. stanu bieżącego. Mianowicie mówimy o bieżącym w tym znaczeniu, że postanowienie, które wpływa do komisji, zostało jakby wydane po wejściu tego w życie. Otóż ma tam być wysłuchiwana osoba wskazana jako sprawca w aktach sprawy przekazanych przez prokuratora albo właściwy sąd. A co, jeśli ta osoba nie żyje? Co wtedy? Znamy taki przypadek – słynny, upubliczniony – z Gdańska. Co się wtedy dzieje? Czy komisja wpisuje to wtedy czy nie wpisuje tego do rejestru?
Ale która osoba nie żyje? No jak to kto? Sprawca czynu. Bez sprawcy czynu postępowanie nie może się toczyć. Jest to uregulowane w ustawie. Jeżeli taka osoba zmarła w trakcie, to postępowania dalej się nie toczy. A co do pierwszego pytania pana senatora … Przepraszam, ale chciałbym mieć jasną deklarację, bo to będzie także… Pani odpowiedzi będą traktowane jako interpretacja co do tego, jak wykonać tę ustawę. Nie, to jest postanowienie zawarte w ustawie. Dobrze. Czyli sprawca czynu, który nie żyje, nie będzie wpisywany do takiego rejestru? Nie. Gdzie to jest napisane? W którym miejscu? Już, muszę znaleźć, Panie Senatorze. A jeżeli chodzi o pierwsze pana pytanie dotyczące przypadków, które się zdarzyły wcześniej… To, ile ich będzie, zależy od ofiar. Jeżeli dzisiaj osoba, która była dotknięta tym haniebnym czynem, poszkodowana, przyjdzie do komisji lub do prokuratora i takie zgłoszenie przekaże, to prokurator musi je przyjąć. I jeżeli w toku wszystkich czynności stwierdzi, że ma miejsce przedawnienie, to taki stary przypadek oczywiście prześle do komisji. Jednak mam nadzieję, że w przyszłości takich przypadków przedawnień nie będzie, dlatego że mamy już uchwalaną ustawę – co prawda ona jest skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, z innych przyczyn – w której jest zapis, że przestępstwa pedofilii nie przedawniają się. W związku z tym w przyszłości, mam nadzieję, takich przypadków przedawnień już nie będzie. No, ale nie antycypujmy rozwiązań ustawodawczych dotyczących przyszłości, cała ustawa dotyczy przecież przypadków z przeszłości, a to, ile ich będzie i kto się zdecyduje o tym zawiadomić, zależy od ofiar, wtedy dzieci, a dziś ludzi dorosłych.
Jeśli mógłbym usłyszeć od pani, gdzie i jak będą chronione osoby, na które ktoś np. będzie chciał rzucić infamię. Powiedzmy, że ktoś powie, że on jako osoba X był molestowany przez pana Y, a działo się to 40 lat temu. Jest to zgłoszone do prokuratury, ale oczywiście jest tu przedawnienie, bo wtedy te przepisy nie obowiązywały. No i pytanie: co dalej? Ta osoba Y już się nie obroni, bo nie żyje np. od 20 lat. Chciałbym tu usłyszeć o konkretnym zapisie ustawy.
Zgodnie… Przypadek zgłoszony zawsze jest kierowany do prokuratora. Jeżeli prokurator stwierdza, że wskazany sprawca nie żyje, to w ogóle umorzy postępowanie, ale nie z powodu przedawnienia, tylko z powodu śmierci sprawcy. To jest uregulowane w k.p.k. O tym nie mówi ta ustawa, tylko k.p.k. Tak? Ustawa mówi, że w razie śmierci sprawcy, która nastąpiła w trakcie postępowania przed komisją, dalej postępowania się nie prowadzi.
Dobrze, dziękuję bardzo. Jeżeli pan senator będzie jeszcze miał jakieś wątpliwości, to dopyta. Pani senator Barbara Zdrojewska zadaje pytanie.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o szybkie powiedzenie, jakie kompetencje mają mieć osoby, które będą zasiadały w tej komisji, poza… Bo przeczytałam, że mówi się o kompetencjach moralnych, ale tak naprawdę to mamy do czynienia z materią prawną. Proszę wytłumaczyć, jak będzie zapewnione to, że sprawy będą rozstrzygane przez osoby kompetentne w takich sprawach, kompetentne nie tylko moralnie, ale też kompetentne w zakresie wiedzy prawniczej, która jest do tego potrzebna. Tak że proszę powiedzieć, jakie są wymogi wobec kandydatów do tej komisji. Druga sprawa. Żeby już mieć czarno na białym, czy ta… Rozumiem, że sprawami typu sprawa księdza prałata z Gdańska komisja nie będzie się zajmowała. Tak? I to jest drugie pytanie. I trzecie pytanie. Proszę mi powiedzieć: czy osoba dotknięta infamią i oskarżeniem publicznym związanym z posądzeniem o pedofilię może się zgłosić do komisji i poprosić o oczyszczenie swojego dobrego imienia? Jak to wygląda? Rozumiem, że w przypadku osób zmarłych jest to niemożliwe. Ale jak to jest z osobami, które same się zgłoszą, ponieważ zostały gdzieś publicznie oskarżone, a uważają, twierdzą, że są niewinne? Załóżmy tu, że poszkodowana osoba nie zgłosiła tej sprawy gdzieś indziej. Dziękuję bardzo.
Pani Senator, odpowiadam na to drugie pani pytanie. Osoba oczerniona, posądzona niesłusznie, ma już dzisiaj instrument prawny do oczyszczenia swojego dobrego imienia – jest to powództwo z art. 24 kodeksu cywilnego o ochronę dóbr osobistych. Ta… Przepraszam, ja pytam o to, jak to jest w ustawie. Bo to, że można się zwrócić i… Wiemy dobrze, jak to wygląda, jak długa jest procedura oczyszczania się w procesie cywilnym, jak to jest kosztowne, jak dobrego trzeba mieć adwokata itd. Ja pytam, czy komisja też się tym zajmie. Nie, to nie jest przedmiot działalności komisji. Nie jest przedmiotem działalności komisji prowadzenie spraw oczyszczających osoby niesłusznie posądzone. Od tego jest przepis karny, który mówi: kto został fałszywie oskarżony… Taka osoba może zwrócić się do prokuratora, zarzucając komuś popełnienie takiego czynu, albo może skorzystać z procedury cywilnej w zakresie ochrony dóbr osobistych. Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Aleksander Bobko… A kwestia kompetencji? A, tak… Pani Senator, kompetencje są wymienione. Oprócz kwalifikacji moralnych osoby te mają się legitymować wiedzą prawniczą, medyczną, psychologiczną. Od organów wymienionych w ustawie zależy to, jakie osoby zdecydują się one przedstawić czy wybrać. Pomocny w tym celu jest artykuł, który mówi, jakie podmioty mogą zgłaszać kandydatów na członków komisji – tam jest przecież mowa o Naczelnej Radzie Lekarskiej, są tam podmioty takie jak prokurator, jak Naczelna Rada Adwokacka itd., itd. To ma służyć w procesie podejmowania decyzji co do tego, których kandydatów zgłaszamy. I ja tak to sobie wyobrażam, że jeżeli Sejm wybierze np. 3 prawników, to może Senat wybierze lekarza. No, to temu ma służyć.
Bardzo dziękuję. Pan senator Aleksander Bobko.
Pani Minister, ja mam pytanie… Mówimy o powołaniu komisji, ale właściwie powołujemy pewną instytucję, bo ta komisja będzie miała obsługę itd., itd. Chciałbym zapytać, jaki będzie budżet roczny tej instytucji, ile etatów tam będzie przewidzianych. Czy ma pani takie informacje? Bo w ustawie jakoś nie doczytałem tego.
Panie Senatorze, informacje te były zawarte w ocenie skutków regulacji dołączonej do projektu skierowanego przez Radę Ministrów. Na piśmie. Ja w tej chwili nie mam przy sobie tej OSR. Jeżeli pan senator pozwoli, przekażę panu te informacje na piśmie. Bardzo proszę.
Pan senator Konstanty Radziwiłł.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, tutaj były już przywoływane te słowa wątpliwości – i moim zdaniem nie zostało to wyjaśnione – ze strony pana rzecznika praw dziecka dotyczące zakresu spraw, którymi komisja będzie się zajmować. Zgodnie z ustawą są to sprawy, które… wyjaśnienia mają dotyczyć przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego. Już wcześniej została tutaj przedstawiona interpretacja czy definicja tego typu czynów. Wydaje się, że ona jest bardzo szeroka, zwłaszcza w kontekście umieszczania tych osób przez pewien de facto sąd… On będzie działał bez wymierzania kary, ale będzie to postępowanie kończące się wydaniem postanowienia o umieszczeniu takiej osoby w rejestrze. Mam więc takie zasadnicze pytanie: czy wszystkie te udowodnione, wykazane czy postanowione przez komisję fakty, nie tylko te drastyczne, ale i te dotyczące np. obyczajności, będą oznaczały umieszczenie w rejestrze osób, o których postanowienie wydano właśnie w komisji? W szczególności taki największy niepokój dotyczy – tego trochę się boję, zresztą to było już przez rzecznika sygnalizowane – rodziców, rodziców, którzy użyli słów nieobyczajnych, którzy zachowywali się w sposób może i zasługujący na jakiś rodzaj potępienia, ale znalezienie się w jednym rejestrze razem z pedofilami czy przestępcami, zbrodniarzami, którzy dokonali jakichś straszliwych czynów… Czy to nie idzie za daleko? Jaki jest tutaj hamulec, granica? Jak to w ogóle będzie działać w praktyce? Dziękuję.
Panie Senatorze, ja powtórzę. Postępowanie dotyczące wpisów do rejestru, czyli wydawanie postanowień co do tych sprawców, odnosi się tylko i wyłącznie do przestępstw pedofilii. Nie dotyczy ono żadnych innych przestępstw, to są tylko te przestępstwa. Tym zajmują się prokurator i sąd, każdym innym przestępstwem… Komisja nie będzie zajmowała się wykroczeniami polegającymi na tym, że ktoś będzie używał słów powszechnie uznanych za nieobyczajne na ulicy czy wobec dziecka. Będzie się zajmowała, tak jest w ustawie. Nie, nie. No, obyczajność…
Dobrze. Pan senator Jackowski.
Ja przyznam, że przysłuchuję się tej dyskusji i też mam poważne wątpliwości, ponieważ rzecznik praw dziecka bardzo wyraźnie określił możliwość podejmowania takich wątków przez komisję, określił m.in., że „paradoksalnie za czynność naruszającą wolność seksualną może być uznany nawet rodzicielski zakaz podejmowania współżycia seksualnego przed piętnastym rokiem życia”. Tak pisze urzędnik państwowy. Jeżelibyśmy w ten sposób interpretowali sytuację, to zwłaszcza ci rodzice, którzy zwracają uwagę w procesie wychowawczym na tę problematykę, byliby po prostu inkryminowani przez państwo. I z tego punktu widzenia ja mam pytanie, jak to się ma do zasady konstytucyjnej, do bodaj art. 41 konstytucji, który powiada, że rodzice mają prawo wychowywać swoje dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami. Ja uważam, że trzeba zmienić tę preambułę, a nawet wyrzucić ją i ograniczyć się w tej ustawie tylko do definicji stosowanych w kodeksie karnym. Trzeba po prostu wyrzucić tę preambułę, bo ona jest zbędna i może być przedmiotem szumu medialnego, chociażby w mediach pojawi się informacja, że ktoś coś i dlaczego komisja się tym nie zajmuje, powinna tym się zająć, bo jest preambuła. No, całą historię można z tego zbudować. Wiemy, że opinia publiczna w tym zakresie jest bardzo wrażliwa – i słusznie, to jest bardzo pozytywne – więc chodzi o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Dziękuję.
Panie Senatorze, to nie jest pytanie – to jest pana opinia, pana ocena. Ja nie będę do niej się odnosić, ja tylko powtórzę, że na podstawie kodeksu karnego wiadomo, co to jest przestępstwo pedofilskie. I tylko tymi przypadkami, które prześlą prokurator lub sąd, komisja będzie się zajmować.
Dziękuję bardzo. Ponownie pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jest jednak ciągle u mnie jedna wątpliwość dotycząca tych kwestii, powiedziałbym, przejściowych, bo one są tutaj potraktowane w bardzo minimalnym zakresie. Otóż znalazłem art. 36 o treści: „Komisja kończy postępowanie wyjaśniające w przypadku śmierci osoby wskazanej jako sprawca”… Dobrze, ale pytanie jest inne. Otóż mamy taką oto sytuację – i to nie jest sytuacja hipotetyczna, bo takie sytuacje pewnie będą się zdarzać – że osoba została… To znaczy przeciwko jakiejś osobie toczyło się postępowanie w sprawie pedofilskiej, zostało ono umorzone ze względu na upływ czasu – ta osoba żyła w tym momencie, czyli nie zostało ono umorzone ze względu na śmierć sprawcy, tylko ze względu na przedawnienie – a potem ta osoba zmarła. No, zdarza się. Pytanie, co z takimi osobami. Czy państwo będziecie się zajmować sprawami osób, które jakby formalnie podlegają pod tę ustawę, a już nie żyją? I gdzie one są wykluczone: czy tu, czy w kodeksie karnym, czy być może w ustawie o tym rejestrze? Bo on jest utworzony po to, żeby po prostu ostrzegać przed pedofilami, ale tymi żyjącymi. Mnie cały czas chodzi o tę infamię osoby, która już nie może się bronić. Proszę mnie przekonać, że takich spraw komisja nie będzie podejmować.
Takich spraw, Panie Senatorze, komisja nie będzie podejmować, bo prokurator nie prześle sprawy, jeżeli sprawca na etapie jego postępowania nie żyje, zmarł. A jeżeli taka osoba umrze w trakcie postępowania, to nie może ono dalej się toczyć, w ogóle komisja kończy postępowanie w razie śmierci osoby.
Zadam bardzo proste pytanie: skąd prokurator, który umorzył postępowanie 20 lat temu, wie, że ta osoba zmarła czy też nie żyje? Jak on to stwierdza? Po PESEL-u…
No, stwierdza tak jak zawsze, jak w każdym postępowaniu. W każdym postępowaniu sprawdza… Proszę pani, prokurator zamyka sprawę, oddaje akta do archiwum. Pytanie: jak stwierdza, że ten człowiek, wobec którego 20 lat temu zostało wydane postanowienie, nie żyje? Być może macie państwo jakiś specjalny system? Jest PESEL i z niego wychodzi, że ta osoba nie żyje. Czy to rzeczywiście jest możliwe? Ja chciałbym usłyszeć od pani minister, że tak, jest to możliwe. Panie Senatorze, powtórzę. Kodeks postępowania karnego nie pozwala prowadzić postępowania karnego w sytuacji, gdy osoba skarżona nie żyje. Nie ma takiej możliwości i zawsze będzie postanowienie albo o odmowie wszczęcia postępowania, albo o umorzeniu. I dlatego nie będą przesłane akta do komisji. A jeżeli w trakcie postępowania przed komisją osoba umrze, to oczywiście komisja kończy pracę. Nie ma takiej możliwości, żeby postępowanie toczyło się dalej. I tyle.
Dziękuję bardzo. Ponownie pan senator Antoni Szymański.
Pani Prezes, chciałbym prosić o ustosunkowanie się do 2 propozycji rzecznika praw dziecka. Pierwsza dotyczy wprowadzenia instytucji kompensaty dla ofiar, osób poszkodowanych wtedy, gdy nie jest możliwe dochodzenie odszkodowania albo zadośćuczynienia od innych osób. On proponuje, żeby kompensaty były wypłacane z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, Funduszu Sprawiedliwości. To pierwsza kwestia. Czy uważa pani, że w tej ustawie powinna znaleźć się taka możliwość? Druga propozycja dotyczy rozstrzygnięcia i wyraźnego uregulowania 2 sytuacji: gdy postępowanie karne nie zostało wszczęte lub po wszczęciu nie zostało prawomocnie zakończone oraz gdy postępowanie zostało prawomocnie umorzone lub prawomocne stało się postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania. Dziękuję.
Odpowiadam na pierwsze pytanie: uważamy, że propozycja pana rzecznika nie dotyczy materii tej ustawy. Oczywiście można przeanalizować, czy osobom skrzywdzonym w przeszłości, jeżeli sprawca nie żyje i nie ma możliwości zrekompensowania w trybie normalnym, czyli w taki sposób, że od osoby, która wyrządziła szkodę, żąda się takiego zadośćuczynienia… Ten fundusz, o którym pan wspomniał, jest w innej ustawie i tam propozycje rzecznika praw dziecka można rozważać. Gdyby pan mógł przypomnieć drugie pytanie, bo nie bardzo je zrozumiałam… To o wszczęciu postępowania, umarzaniu…
Pani Prezes, to jest ta propozycja trzecia, dotycząca rozstrzygnięcia i wyraźnego uregulowania 2 sytuacji: gdy postępowanie karne nie zostało wszczęte lub po wszczęciu nie zostało prawomocnie zakończone oraz gdy postępowanie zostało prawomocnie umorzone lub prawomocne stało się postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania.
Jeżeli postępowanie nie zostało wszczęte z jakiej przyczyny? No właśnie. Bo jeżeli nie zostało wszczęte, to taka osoba pokrzywdzona może przyjść do komisji, zgłosić i to komisja wyśle to do prokuratora, więc takie postępowanie będzie musiało być wszczęte. No i są instrumenty dla komisji, która może badać toczące się postępowanie i pytać, dlaczego postępowanie zostało umorzone.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo. Ja też prosiłbym panią minister o ustosunkowanie się do opinii rzecznika praw dziecka, to jest na trzeciej stronie… Mianowicie pan rzecznik pisze takie słowa, zarzucając jakby temu projektowi niespójność definicyjną, cytuję: „Projektodawca posługuje się w art. 2 ust. 2 pkt 1 terminem «czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności», a w pkcie 2 – terminem «nadużycia seksualne». Wykładnię komplikuje wprowadzenie w pkcie 3 terminu «przestępstwa pedofilii», które projektodawca definiuje jako przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Zestawienie w tej samej jednostce redakcyjnej terminu «nadużycia seksualne» i terminu «przestępstwa seksualne» powoduje, że terminy te powinny być traktowane jako rozbieżne znaczeniowo”. Jaka jest pani odpowiedź na ten zarzut, który pan rzecznik sformułował? Dziękuję.
Ten zarzut dotyczący definicji użytych w ustawie, często podnoszony, wynika może z niezrozumienia do końca istoty ustawy. Otóż komisja nie jest organem ścigania, nie jest wymiarem sprawiedliwości, nie prowadzi postępowania karnego i nie może używać pojęć używanych na gruncie kodeksu postępowania karnego. W związku z tym u nas nie ma oskarżonego, u nas nie ma ofiary, osoby są zapraszane, a nie wzywane… Komisja zajmuje się nie przestępstwami, tylko sprawami przekazanymi z przestępstw przez prokuratora, ale ona nie prowadzi już sprawy w sprawie przestępstwa, bo byłoby to naruszenie konstytucji i zasad k.p.k. Tak więc użyte sformułowania „przestępstwa pedofilii” odnoszą się do definicji w kodeksie karnym, i to dotyczy postępowania wyjaśniającego, i tylko z tych przestępstw sprawy przekazuje prokurator lub sąd. Potem na gruncie ustawy to się nazywa już nadużyciem seksualnym. Ale komisja ma również inne zadania, nie tylko postępowanie wyjaśniające. Ma raport, ma działalność edukacyjną i ma działalność prewencyjną, i w tych wszystkich sferach posługuje się tym szerszym pojęciem, szerszym, bo trzeba pouczać, że nie musi jeszcze dojść do przestępstwa, a już jest zły dotyk, żeby rodzice na to zwracali uwagę, żeby wychowawcy zwracali na to uwagę… Są działania edukacyjne i promocyjne… Ja wiem, że to może być trudne, ale dla specjalistów nie będzie to trudne, jeśli jeszcze się wczytamy w ustawę… Pojęcie „przestępstwo” dotyczy postępowania wyjaśniającego i tylko tych przestępstw, których dotyczą działania prokuratora i sądu. Ale czasami to przestępstwo będzie też, na użytek innych zadań… Ale wtedy to będzie już termin „nadużycie seksualne”.
Dziękuję bardzo. Pan senator Marek Borowski.
Pani Prezes, chciałbym ustalić pewne kwestie i to, czy dobrze rozumiem istotę tej ustawy. Mianowicie, jak rozumiem, możemy mieć do czynienia z 2 przypadkami. Jeden przypadek to jest taki, kiedy komisja poweźmie wiadomość o przestępstwie seksualnym, które ewidentnie nie jest jeszcze przedawnione – wówczas kieruje sprawę do prokuratury, interesuje się tym, jak to tam przebiega itd., jeśli jest to kierowane do sądu, to może występować w charakterze oskarżyciela posiłkowego itd. Dobrze. I drugi przypadek, kiedy mamy do czynienia z faktem – nie nazywam tego jeszcze przestępstwem – który był przedmiotem dochodzenia, ale niestety nie zakończył się niczym konkluzywnym, ponieważ weszło w grę przedawnienie. Jak rozumiem, te 2 przypadki są tu jedynymi możliwymi. Czy jest jeszcze jakiś inny?
Panie Senatorze, komisja może mieć rolę polegającą na przyjmowaniu zgłoszeń o zawiadomieniu dotyczącym przestępstwa i nie bada, czy tu jest przedawnienie, czy nie – wszystko skieruje do prokuratora. Jasne. Jeżeli dostaje zawiadomienie i ewidentnie… Jeżeli nawet widać, że jest przedawnienie, to i tak prześle to do prokuratury, ponieważ kompetencją komisji w takich sprawach przedawnionych jest wyłącznie przesłanie postanowienia i akt sprawy do prokuratora lub sądu. Jasne. Z urzędu nie zadziała. Tak jest. Dobrze. Czyli musi być jakieś zawiadomienie komisji o tym? Postanowienie… Ale nie… Najpierw, o samym fakcie. Nie musi, nie musi. Czyli z urzędu może też komisja podjąć… Tak? Nie. Nie, nie, nie. No, to znaczy, że musi być powiadomienie. Musi być przesłane postanowienie prokuratora wraz z aktami sprawy lub z sądu. Ja rozumiem, tylko… No, np. dzisiaj jest jakaś publicznie podana informacja o kimś, kto być może dopuścił się tego rodzaju przestępstw. Czy komisja z urzędu… Nie, nie. Nie. Czyli… Jedna z takich publicznych ofiar, tak ją nazwijmy skrótowo, musi przyjść albo do prokuratora, albo do komisji.
Jasne. To właśnie chciałem ustalić. Dobrze. I teraz zasadnicze pytanie. Ponieważ… Weźmy te przypadki, kiedy taka osoba przychodzi, państwo kierujecie zapytanie, okazuje się, że sprawa była czy jest rozważana, zostanie rozważona… No ale niestety jest przedawnienie i prokuratura to umarza. Tak? I teraz państwo się tym zajmujecie, w tym momencie. Prawda? Komisja. Tak jest. Komisja się tym zajmuje, przesłuchuje i w końcu podejmuje określoną decyzję. Tak, decyzję. No więc działa jak sąd. No, niestety tak jest. Bo to, że umorzono sprawę z powodu przedawnienia, to nie znaczy, że ta osoba była winna.
Nie stwierdza się winy przed komisją. Przepraszam bardzo, ale jeżeli ulokujecie człowieka na liście pedofilów, to skażecie go przecież na śmierć cywilną! Panie Senatorze, taka osoba nie jest pozbawiona ochrony i swoich praw gwarantowanych. Ma prawo wystąpić do sądu o weryfikację tego postanowienia.
Pani Prezes, ja wiem, że ma prawo wystąpić do sądu. Tylko to jest trochę tak, jak np. wtedy, gdy prokuratura kogoś o coś oskarża. Prawda? No przecież będzie jeszcze sąd, ale… To może być całkowicie bezzasadne oskarżenie, ale ten człowiek już przez całe lata… On np. pracy nie może znaleźć. A po jakimś czasie, nawet jak go uniewinnią, to i tak część będzie uważała, że nieważne, czy to on ukradł rower, czy jemu ukradli, i tak był zamieszany w kradzież roweru. Niestety, nawet jeśli było umorzenie, to nie ma tu bezspornego stwierdzenia winy. Tylko sąd może to stwierdzić. Ale państwo faktycznie umieścicie tego człowieka w tym rejestrze… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Dobrze. Panie… Zaraz, zaraz, Pani Prezes. Czy pan senator już zakończył swoje pytanie? Tak? Tak, mniej więcej. Dobrze, dziękuję bardzo. To proszę, Pani Prezes, oddaję pani głos. Proszę o odpowiedź na pytanie.
Panie Senatorze, no, do pewnego momentu jest to pana opinia, ocena. Ja mogę odpowiedzieć tylko tak: już dziś są przypadki, gdzie sąd cywilny nakazał przeprosić ofiarę przedawnionego czynu, nie stwierdzając winy, kazał przeprosić za nadużycie seksualne, a ta osoba w tym trybie przeprosiła i jeszcze nie wylądowała – przepraszam za kolokwializm – w rejestrze. Przedstawiając ten projekt, a teraz ustawę, rząd podszedł do tego aksjologicznie. Co należy bardziej chronić – ofiary oraz działalność prewencyjną i edukacyjną, czy tamte osoby przed, być może czasami, w niektórych sytuacjach, niesłuszną infamią?
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani prezes? Bardzo proszę, pan senator Antoni Szymański. Kto jeszcze?
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Prezes, to już będzie ostatnie pytanie z mojej strony. Nawiążę troszkę do tego, co pan senator Borowski mówił o skutkach. Skutki wpisania na listę z punktu widzenia władzy rodzicielskiej będą daleko idące, bo sąd rodzinny nie może, kiedy stwierdzi, że taki fakt, czyli fakt wpisania na taką listę, ma miejsce, potraktować tego jak czegoś nieważnego. To będzie miało bardzo poważne konsekwencje. Czy państwo macie tego świadomość?
Proszę bardzo.
No tak, dlatego są środki ochrony w przypadku takiej osoby. Ona może udać się do sądu po weryfikację takiego postanowienia. Dopiero prawomocne postanowienie sądu jest podstawą do wpisywania lub niewpisywania do rejestru.
Uzupełnię tylko jednym zdaniem, Pani Marszałek… Dobrze. …już nie oczekując odpowiedzi. Otóż to będzie prowokowało sytuacje takie, że sąd będzie ograniczał np. władzę rodzicielską, a sprawa rozstrzygnięcia tego, czy to wpisanie było słuszne, czy nie, będzie bardzo długo trwała. Widzę tutaj bardzo poważne zagrożenia z punktu widzenia władzy rodzicielskiej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani prezes? Nie widzę zgłoszeń. Pani Prezes, dziękuję pani bardzo. Dziękuję bardzo. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Bobkę. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę pana senatora Aleksandra Bobkę. Kogo? Pan senator Bobko… Senator Bobko, senator Rulewski i senator Barbara Zdrojewska. [[Rozmowy na sali]] Najpierw profesorowie, Jasiu. Ale co się stało, że nie ma… Panie Senatorze, bardzo proszę. Już tłumaczę. Byliście państwo zapisani do kolejnego punktu, po prostu kolega Rafał wpisał to nie na tej liście. Ale już zostało przepisane, tak że jest dobrze. Adwokat Zdrojewska. Proszę o ciszę. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj taką precedensową, wyjątkową ustawę, która dotyczy kwestii bardzo bolesnych, bo krzywdzenie dzieci jest niewątpliwie, można powiedzieć, jakby samą kwintesencją zła. Jest na ten temat spora literatura – np. Dostojewski – gdzie mowa jest o tym, że właśnie krzywdzenie dzieci jest czymś takim, czego nie sposób wytłumaczyć, nie sposób usprawiedliwić. Jest to także, nawiasem mówiąc, interesujący argument przeciwko moralnemu relatywizmowi, który dzisiaj panuje. Bo dzisiaj dominuje przekonanie, że wszystko jest względne, że moja ocena moralna i twoja ocena moralna są równoważne. Jednak przynajmniej w tej jednej kwestii, tej dotyczącej krzywdzenia dzieci, nie ma relatywizmu, nikt tego nie relatywizuje. I dobrze. Druga kwestia to jest to… To znaczy ja tu widzę pewien paradoks. W dzisiejszych czasach, w czasach pokoju, bo to najdłuższy, no, bardzo długi okres pokoju w Europie, generalnie okres prosperity, rozwoju kultury i rozwoju edukacji… Paradoksalnie w tym okresie pięknym dla Europy to okropne zjawisko wykorzystywania dzieci i pedofilii pleni się i panoszy chyba na niespotykaną wcześniej skalę, a przynajmniej historycy wcześniejszych okresów takiego zjawiska nie opisują. I panoszy się to w instytucjach kultury, w środowiskach artystycznych, w instytucjach edukacyjnych, o zgrozo, także w kościołach. Jaka jest tego przyczyna? I jak temu zapobiegać? Bo jest to rzeczywiście wielkie wyzwanie. Trzeba by sobie postawić pytanie, co jest przyczyną tego zjawiska. W mojej ocenie są dwie… Mam tutaj mało czasu; oczywiście można by i należałoby o tym o wiele więcej mówić, ale powiedzmy, że mamy 2 przyczyny. Jedną z nich jest załamanie się pewnego tradycyjnego modelu moralności, zwłaszcza w obszarze związanym z seksualnością. Seksualność przez całe wieki otoczona była pewnym tabu, otoczona była pewną dyskrecją, ale także jakby pewnym rygorem i dyscypliną. Tymczasem w ostatnich kilkudziesięciu latach ta niezwykła sfera ludzkiego życia, która związana jest właśnie z energią, z siłą, z witalnością, została niejako puszczona samopas, pozostawiona sama sobie i jest jakby coraz bardziej promowana, promowane są ideologie, które mówią o tym, że człowiek to jest taka istota, która w gruncie rzeczy żyje po to, aby zaspokajać się, wyładowywać swój popęd seksualny bez specjalnych zobowiązań, w formie luźnej, swobodnej, bez rygoru, bez zobowiązań. Prawda? I to jest wielki kłopot. To jest wielki kłopot. To zjawisko, które nas zdumiewa i poraża, moim zdaniem jest wynikiem właśnie tej ideowej, ideologicznej zmiany, która ma miejsce w ostatnim pięćdziesięcioleciu, dominuje taki czysty, pusty hedonizm. Druga rzecz, drugi element to jest patologia, niewątpliwie zaskakujące i zdumiewające patologie, które zapewniają bezkarność sprawcom tych haniebnych czynów, sprawiają, że pewien status społeczny, majątkowy, można powiedzieć, Oscar i purpura chronią przed odpowiedzialnością, chronią przed ponoszeniem konsekwencji związanych z dokonywaniem tak haniebnych czynów. Jaki stąd wniosek? Moim zdaniem, po pierwsze, edukacja, powrót do edukacji opartej na wartościach, a więc pokazywanie i promowanie pewnych postaw, pokazywanie tego, że pewna powściągliwość seksualna, panowanie nad sobą, że rygoryzm, seksualność operująca w pewnej uporządkowanej przestrzeni, a w historii taką uporządkowaną przestrzenią jest po prostu rodzina, a nie wolne związki i związki bez zobowiązań… Promowanie takich postaw jest konkretnym środkiem, zapobiegającym temu zjawisku, promowanie postawy wierności i tego, co niesie rodzina. Chociaż oczywiście wiemy, że także w rodzinach potrafią się dziać rzeczy okropne, nie ma co udawać, że jest inaczej, ale niczego lepszego nie wymyślono. Tak jak się mówi – przychodzi mi taki aforyzm do głowy – że demokracja to najgorszy z ustrojów, ale nie wymyślono lepszego, no, tu bym polemizował, tak można powiedzieć, że rodzina to najlepsza przestrzeń do rozwijania czegoś tak pięknego jak seksualność, może najgorsza z możliwych, także ma swoje ciemne strony, ale niczego lepszego nie wymyślono. Tak więc, po pierwsze, edukacja oparta na wartościach, których dzisiaj ci, którzy niosą sztandary walki z pedofilią, zwłaszcza w niektórych instytucjach, nie zauważają. Kolejny element to bezwzględne działanie służb państwowych, prokuratury i wymiaru sprawiedliwości, tak, bezwzględne działanie prokuratury i wymiaru sprawiedliwości. Z tym także jest kłopot. Ta ustawa… No, padły tu znamienne słowa pana ministra, że ta ustawa – cytuję – „odpowiada na zapotrzebowanie społeczne”. Chciałbym to czytać w dobrej wierze, ale niestety w mojej ocenie ta ustawa w sposób fasadowy, w sposób pozorny odpowiada na pewien niepokój i zapotrzebowanie społeczne, w gruncie rzeczy niczego nie rozwiązując. W mojej ocenie komisja, a właściwie instytucja… Bo słowo „komisja” to jest eufemizm, prawda? Komisja to jest jakieś takie ciało, które się zbiera i idzie do domu. Tu powołujemy instytucję. Nie wiem, jak dużą, jak kosztowną, ale wiemy z doświadczenia, że instytucje mają to do siebie, że zaczynają od 15 etatów, po roku mają 50, po 2 latach 200 itd. Tak więc powołujemy jakąś quasi-sądowo-prokuratorską instytucję, która w istocie rzeczy, moim zdaniem, zaburza istniejącą strukturę systemu sprawiedliwości. Powinna tu standardowo działać prokuratura, przyjmować zgłoszenia i działać, jak należy, i powinny działać sądy, które będą robić swoje. Tak więc nie bardzo rozumiem, co właściwie ta komisja wniesie nowego, jaką nową jakość wniesie do naszej rzeczywistości. Poza czymś takim, że zaspokoi pewien piarowski w tej chwili… czy może takie społeczne zapotrzebowanie, takie poczucie, że rządzący troszczą się o sprawę. Jednak moim zdaniem to jest takie trochę fasadowe działanie. Chciałbym tu się mylić, ale w mojej ocenie ta powoływana komisja niczego istotnego i przełomowego w walce z tym porażającym zjawiskiem, z jakim mamy do czynienia w ostatnich dziesięcioleciach, nie wnosi. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan senator sprawozdawca Ambrozik, relacjonując prace komisji, rzekł, jakoby debata na posiedzeniu była burzliwa. Jest to nieprawda. Ta debata była bardzo merytoryczna. Jeśli coś było ciekawego podczas obrad tej komisji, to gwałtowna zmiana poglądów i wniosków przedstawicieli prawicy, co budziło zdumienie i naruszyło rytm powagi prac tej komisji. Tak że wnioski o przyjęcie, w tym nawet propozycje rządowych zmian, zamieniono na wnioski o odrzucenie. Ale pozostawmy już to, co jest niewątpliwie historią, chociaż ta ustawa też mówi o historii. Ja się zgadzam z wyrażonym przez mojego poprzednika poglądem, może nawet bym go rozszerzył, że zagadnienie jest znacznie obszerniejsze i przede wszystkim wymaga innych instrumentów, działań niż tylko powoływanie komisji. No, już za czasów komuny mówiono, że komisja to jest takie ciało, taki kolektyw przypadkowych ludzi, czasem nawet dobrych ludzi, ale zebranych przypadkowo, po to, żeby rozwiązać problem, którego istniejące już i wskazane instytucje nie są w stanie rozwiązać, i że komisja niczego nie rozwiąże, tylko będzie dużo pracować dla potrzeb samej komisji. Taka była definicja komisji. Mniej więcej zgadzam się tu z panem senatorem Bobką, że ta komisja ma charakter fasadowy. Gorzej – żeby tylko fasadowy. No, niepotrzebne komisje mogą istnieć, byleby nie szkodziły. Otóż tu padają takie zarzuty – zwłaszcza, proszę zauważyć, z prawej strony, tam nielicznie, tutaj tylko są głosy – że idea tej komisji idzie w poprzek konstytucyjnych zasad i prawodawstwa, ponieważ tworzy się nową instytucję sądowo-analityczno-kontrolną i policyjną. Nie jest prawdą, Pani Minister, jakoby dziełem tejże komisji był taki niewinny rejestr sprawców czy przestępstw, uczynków popełnionych w przeszłości, dzisiaj i w przyszłości. No, przecież tej komisji wytycza się jeszcze inne zadania. Tak, to prawda, chodzi o tworzenie rejestru, ale też o działania prewencyjne, edukacyjne, a także zadania policyjne, sądowe. Przecież tam się mówi np. o tym – to jest podstawowy zarzut – że ten rejestr jest ważny do końca życia danej osoby. Jest to bardzo surowa powinność. Dalej, mówi się też o tym, że należy zawiadamiać komisje dyscyplinarne, a sami umieszczeni w rejestrze mają się zgłaszać na policję, a gdy wyjdą z więzienia, choćby nawet… muszą powiadamiać policję o tym, gdzie przebywają. No, to już nie są działania o charakterze prewencyjnym – to są zadania czysto policyjno-sądowo-prokuratorskie. Oczywiście mówi się tam jeszcze o tym, że trzeba kierować wnioski do komisji dyscyplinarnych. No i Sąd Najwyższy tutaj właśnie stawia ten podstawowy zarzut, że tworzymy quasi-sądową instytucję, której ja największy brak dostrzegam w tym, że nie ma tej kontradyktoryjności postępowania, tu domniemany czy rzeczywisty sprawca nie ma możliwości obrony, w tej ustawie po prostu nie ma k.p.k., kodeksu postępowania. Czy ta komisja wezwie, w jakim trybie? To już jest znacznie lepiej rozpracowane w przypadku innej sławetnej komisji – komisji do spraw gruntów warszawskich. Tam przynajmniej ktoś ma prawo do czegoś, ma się stawić itd. Najczęściej ona pracowała tak, że nakładała kary, gdy ktoś się nie stawił, ale i to jest dobre, prawda? Tu, w tym rozwiązaniu ja tego nie widzę, innymi słowy, jest to jednak komisja trochę kapturowa. No, oczywistą jest sprawą, zarówno nasza konstytucja, ustawy, jak i Europejska Konwencja Praw Człowieka powiadają, że jednak musi być postępowanie, w którym strony mają swoje prawa, obrońcę, tu jest tylko pełnomocnik, a tutaj o tym się nie mówi, po prostu to się wpisuje. Ta konwencja mówi też o tym, że sprawy już rozstrzygnięte, choćby nie merytorycznie, ale z innych powodów, nie mogą podlegać ot tak sobie wznowieniu i ponownemu sankcjonowaniu. Jest jeszcze więcej zastrzeżeń. Dość tylko powiedzieć jedno, to, że rząd chyba nie wykonał dobrze zadania, pracy, bo nie podpatrzył, jak pracują analogiczne komisje w Unii Europejskiej czy w innych państwach, które były bardziej nastawione na prowadzenie analizy, co tu jest elementem, i rekomendacje dla istniejących instytucji, o czym też na posiedzeniu komisji powiedziałem. Rzeczywiście dziś priorytetem jest walka z tym, czym współczesna kultura nasyca, o czym się w ogóle nie mówi, zwłaszcza ta wizualna, w zakresie seksualizacji życia. I to może nie jest aż tak tragiczne. Tragiczne jest to, że ta seksualizacja życia dotyka nie tylko dzieci do lat 15 – Sąd Najwyższy też sugeruje, że ta granica powinna być wyższa – ale dotyka ona słabych. Ja bym bronił każdego słabego, niezależnie od wieku, jeśli staje się on niewolnikiem, obiektem podboju, w tym seksualnego, na ogół czy często z przyczyn ekonomicznych. O tym się tutaj nie mówi i nie przeciwdziała się temu, że nośnikiem tego wszystkiego nie są pojedyncze przypadki, lecz kultura. Teraz chciałbym przejść do tego, że ta propozycja, kwestionowana bardzo mocno przez wiele instytucji i osób, nie rozwiązuje problemu, jest próbą przeciągnięcia sznura przez małą dziurkę w igle. To, co się stało w Polsce, jest głębokim przełomem, jest głębokim pęknięciem. Otóż to, co się stało, to nie dotyczyło indywidualnych przypadków, bo z tym Polska sobie lepiej lub gorzej radziła, myślę, że nawet lepiej niż na Zachodzie, gdzie niewolnictwo dzieci, nie tylko dzieci, także kobiet, jest do dzisiaj nierozwiązanym problemem. Ja myślę, że to się stało dlatego, że miało charakter, przepraszam za określenie, środowiskowy, branżowy, w Kościele. Mnie jest bliski Kościół i jego wartości, i w moim interesie jako senatora leży rozstrzygnięcie w sprawie tego pęknięcia. Moja propozycja skierowana w maju do rządu zmierzała do tego, żeby problem został rozwiązany tam, gdzie powstał, a więc żeby to była komisja nie taka jak tu proponowana, o charakterze prawnym, ale komisja prawdy i pojednania. Przecież ta ustawa jest o tym, co zrobić z przeszłością, która wynikła z zaniedbań instytucji, w tym Kościoła i instytucji państwowych, które polegały na zaufaniu. A przecież o kim mówimy? O Kościele jako o wzorcu moralności, a więc tym, który powinien być prokuratorem, sędzią i jednocześnie, tak to nazwę, klawiszem w zakresie przestrzegania tych spraw. I na to nie ma, Drogi Rządzie, odpowiedzi. Chcecie, żeby to koło pomówień nadal się toczyło? Czego jeszcze nie uwzględnił pan Morawiecki z mojej propozycji? Tu się mówi tylko o pomocy prawnej dla ofiar, a ja pytam: czy tam nie jest potrzebna jeszcze pomoc medyczna i rekompensata materialna? Skoro mówimy, że wina, że sprawstwo, że osoba poszkodowana, to jest odpowiedzialność państwa z tytułu poniesionych skutków przez tę osobę, ofiarę. O tym w tej ustawie się nie mówi. Dalej. Ja uważam – choć nie czytałem rekomendacji Ryana czy też komisji niemieckiej – że trzeba skierować się na rekomendacje. Ta komisja raczej powinna wydawać rekomendacje istniejącym instytucjom prawa. Być może taka rekomendacja by zmierzała do tego, żeby okres przedawnienia tego typu przestępstw wydłużyć, bo dzisiaj on jest krótki. Być może musiałaby ona zrewidować też definicję tego, co jest przestępstwem czy wykroczeniem, czy nieobyczajnym czynem przeciwko moralności i obyczajności, wykorzystywaniem… Moim zdaniem to są zadania komisji. Jeśli nawet, Panie Ministrze i Pani Minister, tego nie ma w tej ustawie, to proszę nad tym pomyśleć. Przecież to nie musi mieć zaraz formy instytucji prawnej, kodeksów… Czas. I na tym właśnie polega błąd, że usiłujecie państwo przecisnąć przez kodeksy, przez prawo, przez różne instytucje prawa i same kodeksy coś, co już się wymknęło kontroli. Jeszcze jedno zdanie, taka drobna sprawa, bo nie chcę już zabierać czasu. Tutaj nie jest określone, gdzie jest jej siedziba. Ważne jest to, żeby siedziba mieściła się w Sądzie Najwyższym. I ważne jest – tu jest to rozpisane szeroko – kto ma być przewodniczącym, bo to będą jednak instytucje polityczne, ważne, żeby był nim pierwszy prezes… był prezes… przepraszam, żeby był nim sędzia Sądu Najwyższego wybrany przez zgromadzenie wszystkich sędziów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Oczywiście wypowiem formułkę, którą zawsze w tego typu przypadkach wypowiadamy, tzn. zaprotestuję przeciwko trybowi przyjmowania ustawy, zwłaszcza takiej, która wymaga namysłu, która wymaga bardzo poważnego podejścia. Bo jest to ustawa istotna, ale też społecznie oczekiwana, dotycząca również materii, która jest bardzo poważna, ponieważ dotyczy dóbr ofiar przestępstw oraz praw człowieka w przypadku postępowania. Wydaje mi się, że ta ustawa jest z całą pewnością jakimś efektem bezsilności organów ścigania, bezsilności naszych organów ścigania i zapewne też bezsilności systemu prawnego, który mamy, a który już spróbowaliśmy na forum Senatu poprawiać, żeby sytuację polepszyć, ale chyba jeszcze niewystarczająco. Ja jestem zwolennikiem powołania komisji, ale uważam, że ta komisja powinna się ograniczyć do takich czynności, o których mówił pan senator Rulewski, tzn. do czynności polegających na badaniu przyczyny zjawiska pedofilii w instytucjach kościelnych – no bo z tego powodu przede wszystkim zajmujemy się tym – ale też wychowawczych, edukacyjnych, także w rodzinie, oraz do wskazania dróg wyjścia, naprawy tego. To jest w ustawie zawarte i oceniam to bardzo pozytywnie, bo to jest ta ważna część. I na tym powinna moim zdaniem ta komisja poprzestać, a nie wchodzić jakby w kompetencje sądu, nie stawać się quasi-sądem, nie wchodzić w kompetencje organów ścigania, dlatego że, jak usłyszeliśmy… Jestem przekonana, że nie będzie miała do tego kompetencji bez względu na to, kogo do niej powołamy. A ze względu na sposób powołania miałaby znakomite kompetencje do tego, żeby zdiagnozować problem, przedstawić go, pokazać, jak on jest szeroki i czego dotyczy, opowiedzieć o tym i wskazać pomysły na rozwiązanie tego problemu. I wtedy, myślę, nikt z nas tutaj nie miałby wątpliwości, każdy zagłosowałby za tą ustawą. A fakt, że dzisiaj tak wiele osób zadaje pytania, ma wątpliwości, wynika nie tylko ze złamania procedur legislacyjnych i tego, że jak zwykle otrzymaliśmy tę ustawę w ostatniej chwili. Nie mogliśmy też zapoznać się z opinią Biura Legislacyjnego. Została ona bodajże – chyba się nie mylę – wygłoszona ustnie. No, opinii na piśmie nie było na półkach w Senacie. A jeśli chodzi o… No, oczywiście jest tak, że nie pozostajemy bez jakichkolwiek opinii. Ja, przygotowując się do posiedzenia, posiłkowałam się opinią Sądu Najwyższego. Nie chcę już tego wszystkiego wymieniać, ale w wielu punktach ta ustawa naprawdę narusza nie tylko konwencję praw człowieka, ale również polską konstytucję – tak po prostu, w zwyczajny sposób. Prawdopodobnie jest ona bezprawna, co spowoduje, że te osoby, broniąc się przeciwko wpisaniu do tego rejestru, będą po prostu odwoływały się do najwyższych trybunałów. To będzie trwało bardzo długo, a w końcu okaże się, że ta ustawa zostanie zaskarżona, ponieważ zawiera takie błędy, które są bardzo negatywnie oceniane. To jest chyba pierwsza tego typu instytucja, która staje się jakimś quasi-sądem i ocenia: winny czy niewinny. Przypomnę ustawę o IPN, która też dotyczyła pewnej infamii społecznej, tzn. rejestru, który powoduje, poza innymi skutkami, taką infamię. Ale w tamtym przypadku po prostu zapadła decyzja, że publikuje się zbiór, pewien zbiór, który jest… I potem można się od tego jakby odwoływać. No a tutaj mamy do czynienia z inną sytuacją. Tą quasi-sądową procedurą doprowadzamy do sytuacji, w której jakiś człowiek zostaje wpisany na tę listę. I co on ma wtedy zrobić? De facto to jest śmierć cywilna, tak jak ktoś już tutaj powiedział. To, że on się będzie bronił, że się w procesie cywilnym odwoła od tego, w niczym mu nie pomoże. On będzie już obwiniony, straci pracę, nie będzie mógł się ubiegać o stanowiska. Jeżeli zostanie wpisany niewinnie… A coś takiego może się zdarzyć z tego powodu, że nie ma tutaj procedury, która zapewnia takiej osobie właściwe prawo do obrony. No, nie ma tu takich procedur zagwarantowanych. Są tutaj też naruszone zasady dotyczące przedawnienia. Ktoś może np. zostać osądzony w tej samej sprawie 2 razy. No, tutaj będziemy mieli do czynienia z takimi przypadkami. Jest tutaj też naruszana zasada, że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego, tak aby nie popełnić błędu, aby kogoś niewinnego nie skazać. Tak że pod względem prawnym jest to fatalne rozwiązanie. Ale też zastanówmy się nad tym, jakie skutki to może wywołać i w ogóle po co to jest. Może najpierw zapytajmy: po co? Wydaje się, że ta ustawa w tym kształcie jest kompletnie niepotrzebna. Ona mogłaby zawierać tylko to, o czym ja mówię, tzn. moglibyśmy powołać komisję, która zajmowałaby się tym, czym takie komisje zajmowały się na Zachodzie, w Europie Zachodniej. I te komisje spełniły swoje zadania. Ja myślę, że należałoby też może umożliwić… Żeby znaleźć akceptację społeczną, może należałoby się zastanowić nad procedurami szybszego rozwiązania tych spraw, z którymi w tej chwili mamy do czynienia. Bo tu jest chyba taki problem, że mamy do czynienia z ewidentną pedofilią w różnych miejscach, np. w instytucjach kościelnych, a te sprawy są nadal w toku przedłużającego się, bardzo długiego postępowania. Tym przede wszystkim powinniśmy się zająć. Następna sprawa to jest to, o czym mówiłam. No, np. nikt nie może się do takiej komisji zwrócić, żeby się oczyścić z zarzutów, jeśli został gdzieś tam niesłusznie posądzony. To też jest niedobre. Ta komisja pewnych spraw już nie wyjaśni. Nie wyjaśni takiej sytuacji, jak na przykład… Z jednej strony niektórzy chcą, żeby do końca zostały wyjaśnione takie przypadki, jak sprawa księdza Jankowskiego – to, czy był winien, czy nie był winien. Jedni mówią z pozycji „chcielibyśmy jego uniewinnienia”, a drudzy mówią, że trzeba napiętnować tego typu przypadki, bo niemożliwe jest, żeby takie osoby były honorowymi obywatelami, miały wysokie odznaczenia państwowe czy coś takiego. Ale tutaj tego nie będzie, bo ta komisja takich spraw nie wyjaśni. To trzeba sobie powiedzieć. Pamiętajmy o tym, że tworzymy trzeci rejestr. To już jest kompletnie bez sensu. Mamy w tej chwili jeden rejestr jawny pedofilów, drugi niejawny, a teraz będzie jeszcze trzeci rejestr, do którego będzie mogła wpisywać ta komisja. Przypominam… Chciałabym zwrócić uwagę na coś, o czym już rozmawialiśmy przy tworzeniu rejestru pedofilów. Przypominam o tym, że nie mamy rejestrów innych przestępstw, tzn. nie ma takiej sytuacji, że jakaś osoba, która, powiedzmy, siedziała w więzieniu 25 lat za okrutne zbrodnie, wychodzi… Ona może mieszkać obok nas i my o tym nie wiemy. Jest to przestępstwo ze względu na obecne normy społeczne w jakiś szczególny sposób poddane ocenie i presji społecznej, ale my jako senatorowie nie powinniśmy się temu poddawać. Powinniśmy się nad tym zastanowić. Jeżeli będzie taki rejestr, w przypadku którego procedura odwoławcza jest taka, że później będzie sąd cywilny, proces cywilny, odwołanie się do sądu… To oznacza, tak jak mówię, w przypadku listy tego typu, że człowiek jest skazany za życia i on już traci zdrowie. Ja mówię o osobie ewentualnie niewinnej. Opinia Sądu Najwyższego – rzecznik praw dziecka patrzy z innej strony – powinna być dla nas istotna, dlatego że ona dotyczy w tym przypadku praw człowieka. I najważniejsze z naszego punktu widzenia jest to, żeby nie skazać na infamię społeczną, na śmierć cywilną osoby, która będzie niewinna, a jednocześnie spróbować jednak załatwić ten problem, bo tu się wszyscy zgadzamy, że problem jest. I jest tutaj ogólna zgoda co do tego, że trzeba go rozwiązać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan senator Konstanty Radziwiłł.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Zacznę może od polemiki z ostatnim zdaniem, w którym usłyszeliśmy, że przede wszystkim należy załatwić sprawę, a nie działać przeciwko możliwości posądzenia osoby niewinnej. To jest, moim zdaniem, odwrócenie sprawy i na tym zresztą polega cały problem. Dlaczego ta ustawa w ogóle jest potrzebna? Otóż potrzebna jest po prostu dlatego, że wszyscy zawiedliśmy. Tu nie zawiódł jakiś organ, nie zawiodła jakaś grupa społeczna, jakaś instytucja. To po prostu my zawiedliśmy. Najlepszym tego dowodem jest to – i zresztą na tym w gruncie rzeczy, zwłaszcza w tej części orzeczniczej, skoncentrowane są zadania komisji – że mamy głębokie przeświadczenie, że jest ogromna liczba spraw, które nie zostały załatwione. A dlaczego nie zostały załatwione? Dlatego, że zawiedliśmy. Zawiedliśmy wszyscy. Wskazywanie palcem takiej czy innej instytucji albo takiego czy innego organu, moim zdaniem, nie ma sensu w sytuacji, kiedy widać wyraźnie –takie przecież są doniesienia, i to dobrze udokumentowane – że to ohydne zjawisko funkcjonuje. Zaczniemy od kościołów, ale ono jest także w sporcie, w kulturze, w edukacji, w ośrodkach wychowawczych, w służbie zdrowia. Pytanie: gdzie go nie ma? Zawiedliśmy również dlatego, że w stosunku do wielu takich przypadków albo środowiskowo, albo ogólnie, istnieje zasada podwójnej miary. Ludzie, których działania są w zasadzie udokumentowane, zwłaszcza w kontekście… Czasem w zasadzie nawet nie ma specjalnego zaprzeczania. Pedofile znani na świecie jako po prostu celebryci z pierwszych stron gazet, znani z mediów, jeżdżą po świecie, chodzą po świecie i wszyscy o tym wiedzą. No ale jest jeszcze bardzo dużo ludzi, którzy uważają, że nie ma sprawy, że w gruncie rzeczy artystom wolno więcej albo księżom wolno więcej. A może jeszcze wychowawcom wolno więcej. Może jeszcze komuś innemu? Zawiedliśmy. Wszyscy zawiedliśmy i trzeba to szybko naprawić. Jedną z rzeczy, które zawodzą, moim zdaniem, w tej całej sprawie, jest również zasada, która oczywiście musi być przestrzegana, ale która została, w mojej opinii, trochę wynaturzona w postępowaniach wyjaśniających czy w różnych śledztwach, tzn. zasada domniemania niewinności. Ona niestety w tym przypadku w sposób wynaturzony prowadzi do tego, że bardziej chronieni są sprawcy niż ofiary. Myślę, że takie przeświadczenie, takie przekonanie panuje niestety nie tylko w tej dziedzinie, ale ta dziedzina jest pod tym względem szczególna, bo tu ofiarami są ludzie zupełnie bezbronni, dzieci, które w żaden sposób nie potrafią sprzeciwić się strasznemu sprawcy, który często ma nad nimi jakąś formalną czy nieformalną władzę. Z tych wszystkich powodów ta ustawa jest potrzebna. Jest potrzebne rozwiązanie, które jest wyjątkowe, jest inne niż dotychczas. Tutaj padało określenie „quasi-sąd”. Tak, potrzebny jest quasi-sąd, zwłaszcza w stosunku do tych przypadków, które miały miejsce… No, one już się przedawniły i żaden sąd się nimi nigdy nie zajmie, bo po prostu takie są zasady. Oczywiście te zasady można zmieniać, ale, proszę państwa, nie zmienimy ich – bo to już byłoby naprawdę ciężkie naruszenie ogólnych zasad – w stosunku do tego, co było w przeszłości. Można wprowadzić zasadę nieprzedawniania czy dłuższe okresy przedawniania, ale tylko, że tak powiem, do przodu, a nie do tyłu. Jeśli chcemy zająć się tym strasznym dziedzictwem, którego jesteśmy świadkami, to musimy to zrobić w sposób ekstraordynaryjny. I właśnie to się tutaj dzieje. Sprawa jest oczywiście delikatna, bo tworzymy jednak coś w rodzaju sądu. Wyłączamy z tego – to było bardzo wyraźnie powiedziane przez panią minister – osoby zmarłe, ale żyjących chcemy jednak w jakimś sensie, tam, gdzie to jest możliwe, w cudzysłowie, osądzić. Taka jest potrzeba społeczna, ale taka jest też chyba potrzeba tych, którzy widzą, że z tym zjawiskiem musimy zacząć walczyć, zaczynając od tej rzeczywistości smutnej, dramatycznej, rzeczywistości, z którą mamy do czynienia. Ja mogę powiedzieć tak: tego typu instytucje quasi-sądowe istnieją. Tutaj ktoś powiedział, że nie ma takich instytucji. Są. Jedne działają lepiej, inne – gorzej. W tej chwili przychodzą mi na myśl dwie. Jedna dotyczy zwrotu nieruchomości reprywatyzowanych w Warszawie czy w innych miastach. Ona, wydaje się, przynosi dobre owoce. Ale są też inne. W dziedzinie ochrony zdrowia jest komisja, która zajmuje się – można powiedzieć, że to też jest taki trochę quasi-sąd – rekompensowaniem szkód medycznych. I ona nie działa najlepiej, wszyscy to krytykują. Zobaczymy, może tu będzie więcej, że tak powiem, pozytywów. Bardzo dobrze jest, że ta komisja oprócz zadań quasi-sądowych ma również zadania w zakresie myślenia na temat tego, jak w ogóle walczyć z tym strasznym zjawiskiem, z jego przyczynami, z podstawami. Dlaczego to się rodzi? Ja podzielam sądy niektórych, którzy mówili, że jest to coś cywilizacyjnego, że jest jakieś przyzwolenie na to, że seks jest wszędzie i że każdy seks jest dopuszczalny. Zasady, które panowały wcześniej, w jakimś sensie zamykając seks w pewnych ramach podporządkowanych wartościom, powodowały, że ludzie myśleli o tym inaczej, aczkolwiek to zjawisko występowało pewnie także w przeszłości. To wszystko oczywiście jest dobre. Mam nadzieję – bo zgłaszałem też swoje wątpliwości – że prace komisji skoncentrowane będą jednak na rzeczywistym wyjaśnianiu tych najstraszniejszych zjawisk, że nie pójdą za daleko, choćby dlatego, żeby nie zaplątać się w liczne możliwe sprawy mniejszej rangi. Mam nadzieję, że nie pójdzie to tak daleko, przed czym trochę przestrzega rzecznik praw dziecka, a mianowicie że komisja w swoich badaniach, a szczególnie rozstrzygnięciach będzie za bardzo ingerować w życie rodzinne, przede wszystkim tam, gdzie ingerować nie należy, czyli z butami, jak to się mówi. Bo tutaj nie chodzi o to, żeby chronić rodziców, którzy dokonują czynów pedofilskich, tylko chodzi o to, żeby nie kwalifikować do zakresu działań komisji takich przypadków, kiedy mamy do czynienia po prostu z jakimiś stosunkowo niewielkimi nieprawidłowościami, żeby nie wrzucać ich, jak to się mówi, do jednego worka. Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że ta ustawa jest potrzebna w takiej wersji. Dlaczego ten pośpiech? Dlaczego pewne skrócenie czy uproszczenie konsultacji? No z oczywistych względów − bo z jednej strony taka jest potrzeba chwili, a z drugiej strony jesteśmy tu i teraz, jeśli chodzi o kadencję parlamentu. Gdybyśmy w tej chwili zaczęli przedłużać prace nad tym, to po prostu okaże się, że tego nie zrobimy. Wydaje się, że to byłoby zaprzeczenie oczekiwaniom, ale także rzeczywistej potrzebie, jaka w tym zakresie istnieje. Będę głosował za przyjęciem tej ustawy.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani Marszałek, ja się zgłaszam. Proszę bardzo, Panie Senatorze, oczywiście. Pan senator Marek Borowski.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Fakt, że tyle tutaj zostało podniesionych wątpliwości, że tyle było krytycznych głosów, i to z obu stron Izby, pokazuje, że tryb, w jakim ta ustawa została przygotowana i w jakim jest przedstawiana, jest po prostu niedopuszczalny. Ta ustawa dotyka bardzo delikatnej materii, ponieważ dotyczy spraw przeszłych. Bo ja nie mówię o sprawach obecnych, kiedy ktoś dzisiaj zgłosi, że ma podejrzenie czy przekonanie o przestępstwie seksualnym, i komisja skieruje to do prokuratury. To nie budzi żadnych wątpliwości. Tutaj kluczową sprawą są te przypadki, które miały miejsce albo nie miały miejsca w przeszłości, a sprawa, niestety, nie może być podjęta, ponieważ minął okres przedawnienia, i prokuratura orzeknie, iż tą sprawą się nie zajmie. No i dopiero od tego momentu zaczynamy dyskusję, co z tym fantem zrobić. I gdyby projekt tej ustawy był porządnie konsultowany, publicznie konsultowany − bo przecież wszyscy chcemy, żeby te kwestie były właściwie uregulowane − to dzisiaj nie mielibyśmy takiej dyskusji, takiej debaty. Bardzo mi przykro, Panie Senatorze Radziwiłł, ale tak jak pan się nie zgodził z ostatnim zdaniem pani senator Zdrojewskiej, tak ja się nie zgadzam ze znaczną częścią pańskiej wypowiedzi. Bo pan powiedział, że domniemanie niewinności to oczywiście, jak najbardziej, ale są sytuacje, kiedy to domniemanie niewinności trzeba skorygować, trzeba je zmniejszyć, trzeba przykrócić itd. Ja coś takiego powiedziałem? No tak pan właśnie powiedział. No, nie. Słucham? Nie, nie powiedziałem. No ja tak zrozumiałem. Aaa… Ja tak zrozumiałem. Ale nie, nie będę się upierał przy swoim, bo powiedział pan, że prawo powinno bardziej chronić ofiarę niż sprawcę… Tak. Powiedział pan, właśnie. Otóż w tym jest taka bardzo pojemna teza… Myk. Tak, właśnie taki myk. Mianowicie, przy każdej okazji, kiedy się próbuje ograniczyć domniemanie niewinności, to się mówi, że prawo powinno bardziej chronić ofiarę niż sprawcę. Teraz może jaśniej się wypowiedziałem. Otóż nie, no nie, bo w momencie, kiedy zaczniemy od tego odchodzić, przestępstwa pedofilii, bardzo odrażające przestępstwa… Mogę wymienić jeszcze 10 odrażających przestępstw. I przy każdym z nich, jeśli tylko odpowiedni organ rządowy będzie chciał pokazać społeczeństwu, że bardzo z tym walczy, to będzie próbował stosować tego rodzaju retorykę: no, proszę bardzo, my tu musimy ograniczyć prawa, bo przecież ofiarę trzeba bardziej chronić niż sprawcę. Ostatnio mieliśmy tutaj ustawę, która przeszła, zupełnie fatalną. Ona miała dobre elementy, ale w tym punkcie była fatalna. Mianowicie, że sąd może rozpatrywać sprawę bez obecności oskarżonego i jego pełnomocnika, obu może nie być, a sąd będzie rozpatrywał sprawę i przesłuchiwał świadków. A dlaczego? No, chodzi o przyspieszenie procedury, bo procedury są za długie, a więc bardziej chronimy tutaj kwestie proceduralne, a pośrednio pokrzywdzonego, niż sprawcę itd., itd. Panie Senatorze, no nie ma na to zgody, po prostu nie ma zgody. Musimy szukać innych rozwiązań, ale nie takich. Teraz w tej sprawie… Proszę państwa, tutaj mamy przecież sprzeczność samą w sobie. No bo co to znaczy… Może nie wszyscy to zauważyli, ja zauważyłem, że kiedy komisja chciałaby tego sprawcę, którego sprawę oddalono ze względu na przedawnienie, wpisać do rejestru, a on poskarżyłby się do sądu, to tego wpisu nie będzie, to znaczy ten wpis nie byłby jeszcze dokonywany. Można więc powiedzieć, że z tego punktu widzenia to jeszcze nie jest jasne, czy już można go o to posądzać, czy nie. Po pierwsze, nie do końca, dlatego że nie jest nigdzie napisane, że ta komisja działa niejawnie. Działa jawnie i dziennikarze na pewno się dowiedzą, że komisja w sprawie tego czy tamtego obywatela zamierzała go wpisać, a on się odwołał. [[Rozmowy na sali]] No nie, chwileczkę… No dobrze, tylko pamiętajmy, że sprawa była przedawniona i w związku z tym… Mnie chodzi tylko o argument, że nie jest jeszcze wpisany, w związku z tym może, że tak powiem, spokojnie chodzić. To nie jest dobry argument, ponieważ ta sprawa i tak się rozejdzie. A jak on się odwoła i sprawa trafi do sądu, to, proszę państwa, czym ten sąd się zajmuje? Bo jakoś nikt się nie zastanawiał nad tym. No, czym on się zajmuje? On się musi zająć tą sprawą, to znaczy on musi, nie wiem, przesłuchiwać świadków itd., itd., i tak naprawdę wydać wyrok. I albo będzie to wyrok uniewinniający i komisja nie będzie mogła go wpisać, albo sąd powie: tak, tak, trzeba go wpisać. No ale przecież sprawa jest przedawniona. To jakże on może się tą sprawą zajmować? To jest sprzeczność sama w sobie. Tak się nie rozwiązuje tych spraw. Dzisiaj naprawdę kluczową sprawą jest to, co będziemy robić teraz, dzisiaj, co będziemy robić po to, żeby ten proceder, te przestępstwa, jeśli już nie wyeliminować, to w każdym razie radykalnie ograniczyć. To jest kluczowa sprawa i nad tym trzeba dyskutować. Jeżeli zaś chodzi o sprawy przeszłe, no to muszę powiedzieć, że one tak naprawdę wychodzą publicznie. One wychodzą publicznie, wszyscy wiemy, którzy księża byli zaangażowani, dzisiaj wychodzą także sprawy dotyczące nieksięży, one są omawiane publicznie i można powiedzieć, z punktu widzenia dalszej kariery tych osób, że one i tak mają trudno. No, może niekoniecznie w Kościele, bo tam niestety widzimy jednak jakąś próbę ochrony, obrony, przesuwania, tłumaczenia itd., itd. Ale to już jest sprawa wszystkich wiernych, którzy powinni się po prostu tego domagać. A to rozwiązanie, które tutaj zaproponowano, jest po prostu rozwiązaniem, którego zwyczajnie nie da się logicznie wytłumaczyć. Już pomijając te wszystkie konstytucyjne zastrzeżenia, które tutaj mają miejsce. Tak że w przeciwieństwie do pana senatora Radziwiłła będę głosował przeciw tej ustawie. Tylko uprzejmie proszę… Bo ja wiem, jak pewne rzeczy się kończą. Mianowicie ten sprzeciw nie oznacza, że jestem przeciwko temu, żeby ujawniać takie przypadki, żeby przeciwdziałać… Przeciwnie, jestem zdecydowanie za tym. Tylko jestem przeciwny tego rodzaju ustawom, takiemu trybowi podejmowania tych ustaw, jestem przeciw ustawom, które faktycznie prowadzą do stosowania błędnego koła. Może na koniec jeszcze jedna uwaga. Mianowicie jeżeli taka komisja… To już tak na marginesie: jeżeli taka komisja miałaby być powoływana, to ona powinna mieć absolutnie niepolityczny charakter. Chciałbym zwrócić uwagę, że nawet wstępna decyzja tej komisji w jakiejkolwiek sprawie może wywołać pewien efekt publiczny. No, ta komisja jest powoływana przez Sejm, Senat, prezydenta, premiera i jeszcze kogoś. Przy czym jeśli chodzi o… No, jest tam taki wytrych. Sejm i Senat powołują większością 3/5 głosów, ale zaraz po tym jest punkt, który mówi, że jak nie ma 3/5, to powołują zwykłą większością. No, proszę państwa, to jest niepoważne po prostu. To ciało powinno być absolutnie niezależne od polityków. Być może członków tej komisji powinny powołać np. organizacje sędziowskie i adwokackie, osoby spoza ciał politycznych. Bo tak, jak jest… Proszę państwa, ja nie chcę nikogo straszyć, ale po aferze w Ministerstwie Sprawiedliwości, po tym zorganizowanym hejcie, który tam miał miejsce, ja byłbym naprawdę bardzo ostrożny w powoływaniu tego rodzaju komisji, których decyzja może zostać zastosowana niekoniecznie wobec kogoś, kto dawniej był aktywnym pedofilem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1291, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1291 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! W dniu dzisiejszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych opiniowała wspomnianą ustawę. Ustawa ta wprowadza 2 zmiany. Pierwsza kwestia to obniżka podatku PIT z 18% do 17%. Mówimy tutaj o obniżce stawki podatkowej przy zachowaniu dotychczasowych progów podatkowych. To jest pierwsza zmiana. Druga zmiana, też istotna, ważna i korzystna dla podatników, to podniesienie kosztów uzyskania przychodu przez pracowników. Dzisiaj ten koszt uzyskania przychodu to jest 111 zł 25 gr miesięcznie. Od 1 października to będzie 250 zł, czyli o ponad 100% wzrośnie ten koszt uzyskania przychodu – oczywiście dla pracownika, który ma jedno miejsce zatrudnienia w danej miejscowości. Odpowiednio wyższe są te progi w innych sytuacjach. Podnosimy ten koszt z kwoty bodajże 1 tysiąca 335 zł do 3 tysięcy zł rocznie, czyli generalnie obniżamy podatki, bo ludzie będą więcej netto zarabiali. Ze względu na to, że te zmiany wchodzą wyjątkowo w trakcie roku podatkowego, z dniem 1 października, ta skala podatkowa w tym roku wyniesie 17,75%. No, to wynika z tego, że obniżamy o 1%. Przez 3 kwartały to było 18%, a w czwartym kwartale to będzie 17%. Przy uśrednieniu całorocznym to będzie 17,75%, a już od przyszłego roku ta stawka będzie wynosiła 17%. Na posiedzeniu komisji koledzy z Platformy pytali, jak ta obniżka wpłynie na finanse samorządów. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów poinformował, że co do tej ustawy nie ma formalnej opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, niemniej uszczuplenie wpływów podatkowych w pełnym roku podatkowym, czyli w roku przyszłym, będzie wynosiło ponad 4 miliardy. Ale jednocześnie pan minister wyjaśnił, że wzrost gospodarczy i wpływy z podatków CIT i PIT w 100% zrekompensują ten ubytek samorządom. Pan minister przytaczał dane mówiące o tym, że tylko w tym roku wzrost wpływów z PIT jest w granicach − chyba, bo mówię to z pamięci – 12%, a z CIT jest chyba w granicach 20%. A w związku z tym są także zwiększone wpływy jednostek samorządu terytorialnego. Tak jak zapowiadaliśmy, obniżamy te podatki. W tym roku podatnicy zyskają: jeżeli zarabiają minimalną pensję, to 120 zł; jeżeli średnią krajową, to 180. W przyszłym roku to będzie dla pracowników, którzy zarabiają minimalną pensję, niecałe 500 zł − tyle zostanie im w kieszeni − a dla osób, które zarabiają średnią krajową − ponad 700 zł. Takie są realne skutki tej regulacji. W wyniku dobrej sytuacji budżetowej i gospodarczej możemy dzisiaj obniżyć podatki 25 milionom Polaków. Dziękuję. Dziękuję… I oczywiście komisja jednogłośnie rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa ma takie pytanie? Nie. Dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest dzisiaj z nami pan Tadeusz Kościński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Czy pan minister pragnie zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam pana na mównicę.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić ustawę, na którą czeka ponad 25 milionów podatników podatku PIT, w tym ok. 13 milionów pracowników. Ustawa przewiduje bowiem obniżenie najniższej na skali podatkowej stawki podatku PIT. Dotychczasowa stawka w wysokości 18% zostanie zastąpiona stawką 17%, która będzie miała zastosowanie do dochodów nieprzekraczających kwoty 85 tysięcy 528 zł. Z obniżenia stawki skorzystają wszyscy podatnicy, którzy rozliczają się według skali podatkowej, czyli w szczególności: pracownicy, emeryci, renciści, zleceniobiorcy, jak również przedsiębiorcy, którzy nie wybrali opodatkowania ryczałtem ewidencjonowanym czy według preferencyjnej jednolitej 19-procentowej stawki podatkowej. Dodatkowo ustawa przewiduje ponaddwukrotny wzrost zryczałtowanych kwotowych kosztów uzyskania przychodu dla pracowników. Ich zastosowanie wpływa na finalną wysokość dochodów podlegających opodatkowaniu, co oznacza, że im wyższe koszty, tym niższy podatek płaci pracownik. Obecna wysokość kosztów uzyskania przychodów dla pracowników jest taka sama jak 10 lat temu. Zmiana wysokości kosztów uzyskania przychodu jest zatem bardzo pożądana z punktu widzenia osób wykonujących pracę na etacie, gdyż dzisiaj pracownik, który mieszka w tej samej miejscowości, gdzie znajduje się jego zakład pracy, ma prawo do kosztów w wysokości zaledwie 111 zł miesięcznie. Dokładnie: 111 zł 25 gr. Czyli maksymalnie 1 tysiąc 335 zł za cały rok podatkowy. A pracownik dojeżdżający z innej miejscowości może odliczyć koszty w wysokości niespełna 140 zł miesięcznie. Dokładnie: 139 zł 6 gr. To jest nie więcej niż 1 tysiąc 668 zł 72 gr rocznie. Niewiele wyższe są limity rocznych kosztów dla osób pracujących na kilku etatach. Przyjęcie rozwiązań zawartych w ustawie zmieni tę sytuację na korzyść pracowników. Po zmianie podstawowe koszty uzyskania przychodu wyniosą miesięcznie 250 zł oraz 300 zł dla osób dojeżdżających. W skali roku koszty te wyniosą odpowiednio 3 tysiące oraz 3 tysiące 600 zł. W przypadku pracowników pracujących na kilku etatach limity roczne wzrosną odpowiednio do 4 tysięcy 500 zł, jeżeli praca jest wykonywana w tej samej miejscowości, oraz do 5 tysięcy 400 zł w przypadku osób dojeżdżających. Ustawa zakłada, że projektowane zmiany wejdą w życie z dniem 1 października br., co oznacza, że już od października tego roku w zaliczkach na podatek PIT uwzględniane ma być obniżenie stawki podatku z 18% na 17%. Jednocześnie, zważywszy, że omawiane regulacje mają wejść w życie 1 października br., a co za tym idzie, przez 3/4 bieżącego roku obowiązywać będzie stara stawka, czyli 18%, a przez 1/4 roku nowa stawka – 17%, dla rocznego rozliczenia dochodów uzyskanych w 2019 r. przewiduje się stawkę przejściową 17,75%, czyli obniżoną o 1/4 punktu procentowego w stosunku do obecnej. Dla jednorocznej przejściowej stawki wynoszącej 17,75% została odpowiednio skalibrowana kwota wolna, tak aby jej maksymalna wartość wynosiła, tak jak obecnie, 8 tysięcy zł i malała wraz ze wzrostem dochodu, osiągając wartość zerową przy dochodach w wysokości 120 tysięcy zł i wyższych. Stosowną regulację zawierają przepisy przejściowe, w których dodatkowo uregulowano kwestię poboru zaliczek na podatek za miesiące od października do grudnia bieżącego roku. Zgodnie z tymi regulacjami płatnicy, np. zakłady pracy, organy emerytalno-rentowe i zleceniobiorcy, obliczając zaliczkę za miesiące od października do grudnia, będą zamiast stawki 18% stosowali stawkę 17%, chyba że podatnik zwróci się do płatnika o pobieranie wyższej zaliczki. Stawkę 17% będą również stosowali podatnicy, którzy co prawda nie są przedsiębiorcami, jednakże mają obowiązek samodzielnego wpłacania zaliczek na podatek, np. otrzymując wynagrodzenia za granicą. Z kolei osoby prowadzące działalność gospodarczą czy działy specjalne produkcji rolnej, z racji tego, że zaliczki na podatek obliczają narastająco, tj. z uwzględnieniem dochodów oraz zapłaconych zaliczek od początku roku podatkowego, czyli również dochodów za miesiące od stycznia do września, do których ma zastosowanie stawka 18%, zaliczki za miesiące od października do grudnia będą obliczać, stosując karę przejściową za bieżący rok, tj. ze stawką 17,7%. Dzięki temu unikną dopłaty podatku w rozliczeniu rocznym. Reasumując, zaznaczę, że korzyści z wprowadzenia omawianych zmian podatnicy odczują już w trakcie bieżącego roku. Dzięki zastosowaniu niższej stawki podatku w stosunku do obecnej oraz wyższych kosztów uzyskania przychodu przy obliczaniu zaliczki więcej pieniędzy pozostanie w ich kieszeniach na bieżące wydatki, inwestycje czy oszczędności. Szacuje się, że w przypadku podatników, którzy uzyskują przychody z pracy, zysk z tytułu obniżenia stawki podatku z 18% na 17% oraz podwyższenia kosztów uzyskania przychodu wyniesie rocznie 472 zł przy wynagrodzeniu kształtującym się na poziomie minimalnego wynagrodzenia za pracę, tj. 2 tysiące 250 zł miesięcznie, oraz 732 zł przy wynagrodzeniu na poziomie prognozowanego na bieżący rok przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej, tj. 4 tysiące 765 zł. W sumie w skali jednego roku w kieszeni beneficjentów tych zmian pozostanie ok. 9,7 miliardów zł. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra. Bardzo proszę. Pan senator… Niech pan minister nie ucieka. Panie Ministrze, proszę zostać, bo są do pana pytania. A, przepraszam. Pan senator Marek Borowski.
Panie Ministrze, ta kwota, którą pan na końcu wymienił, 9,7 miliarda, to jest całkowity roczny koszt tej operacji. Tak?
Tak, roczny.
Całkowity koszt. I on się dzieli na koszty poniesione przez budżet państwa i przez samorządy. Tak?
Dokładnie tak. Dobrze. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Są jeszcze pytania? Ja chciałbym się zapisać do głosu. Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan senator Marek Borowski. Proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja prawdopodobnie będę tutaj wyjątkiem, ponieważ nie popieram tej ustawy. Nie popieram tej ustawy z tego oto względu, że obniżki podatków – mimo że generalnie są dobrze przyjmowane i można powiedzieć, że z punktu widzenia gospodarki mogą mieć pozytywny skutek – powinny jednak podejmowane być wtedy, kiedy potrzeby społeczne, przede wszystkim te, które realizuje budżet państwa, są zaspokajane na mniej więcej równym poziomie, we właściwy sposób. Podatki przecież pokrywają wiele różnych wydatków budżetowych, które służą obywatelom. Tak więc to nie jest tak, że obniżka podatków dla obywateli jest dobra i wyłącznie dobra, a podwyżka jest zła i wyłącznie zła. Wiemy o tym, że jeśli pieniądze z podwyższonych podatków będą przeznaczone na ważne cele społeczne, a wiec na służbę zdrowia, na edukację, na infrastrukturę, i będzie to wydatkowane we właściwy sposób, bez rozrzutności, to będą tego efekty i obywatele oczywiście to docenią. Działa to również w drugą stronę. W tym przypadku pan minister był uprzejmy powiedzieć, że 25 milionów Polaków czeka na tę obniżkę. Bardzo w to wątpię. Bardzo wątpię. Przy kwocie, którą pan minister wymienił, czyli 2 tysiące 250 zł płacy minimalnej – tyle zarabia obecnie parę milionów ludzi w Polsce – ta miesięczna korzyść to jest 40 zł. Bardzo wątpię, żeby było to jakoś szczególnie zauważone, a już na pewno nie jest tak, że wszyscy na to czekają. Ci, którzy zarabiają 4 tysiące 700 zł i mają przeciętną, stosunkowo wysoką pensję, będą mieli korzyść rzędu 60 zł. Tak więc proszę nie mówić, że to jest coś, co naprawdę uratuje czy usatysfakcjonuje dzisiaj Polaków. Jednak Polaków zdecydowanie nie satysfakcjonuje sytuacja w służbie zdrowia, zdecydowanie nie satysfakcjonuje ich sytuacja w oświacie. W tym układzie, w którym brakuje kilkudziesięciu miliardów złotych – kilkudziesięciu miliardów tylko na te 2 cele, bo ja już pomijam inne dziedziny, gdzie jest albo zapaść, albo bardzo dramatyczna sytuacja – oddawanie obywatelom pieniędzy z budżetu oznacza, że te dziedziny w dalszym ciągu będą takie, jakie są. Według mnie te 10 miliardów zł, te 9,7, które pan wymienił… te 10 miliardów zł mogłoby spowodować naprawdę bardzo pozytywne skutki w jednym z tych 2 obszarów, gdyby je skoncentrować na konkretnych działaniach. No, a to działanie, czyli obniżka podatku o 1 punkt procentowy i kosztów uzyskania przychodu, które w bardzo niewielkim stopniu wpływają na płace, bo one nie są przecież odejmowane bezpośrednio od podatku, tylko są odejmowane od dochodu… No, z punktu widzenia realizacji potrzeb społecznych skutek jest zdecydowanie mniejszy niż wtedy, gdyby te środki były przeznaczane na cele, o których powiedziałem. Wobec tego mój sprzeciw nie dotyczy obniżki podatku, tylko jest to sprzeciw wobec określonej polityki budżetowej, która przez 4 lata, przy akompaniamencie pewnego samochwalstwa, doprowadziła do tego, że dzisiaj na szpitalnych oddziałach ratunkowych ludzie czekają na pomoc po 10 godzin, a niektórzy z powodu braku pomocy umierają, bo takie przypadki też były. W edukacji też jest dziś dramatyczna sytuacja – zaczyna już brakować nauczycieli, młodzi nauczyciele nie przychodzą do pracy, starsi nauczyciele odchodzą na emeryturę bardzo chętnie, bo w tej atmosferze nie mogą pracować. W tych 2 zasadniczych dziedzinach, które decydują o kondycji społecznej, ten rząd nie ma dobrych odpowiedzi, a obniża podatki, rezygnuje z wpływów budżetowych, które na tamte cele powinny zostać przeznaczone. I z tego powodu będę głosował przeciw tej ustawie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Mróz.
Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Ja myślałem, że w przypadku, wydawałoby się, tak niekontrowersyjnej ustawy, a nawet, bym powiedział, ustawy, na którą – tak jak pan minister zauważył – czekają miliony Polaków, bo wszyscy chcemy płacić niższe podatki… Pan marszałek Borowski bardzo sprytnie, że tak powiem, uruchomił wątek służby zdrowia, nauczycieli. No, można byłoby jeszcze bardzo wiele innych dziedzin wymienić, w których nie udało nam się przez 4 lata sytuacji znacząco poprawić, bo braliśmy się za to, co jest najbardziej pilne. Pan miał swoją szansę, był pan ministrem finansów. Nie pamiętam, ale coś mi tak chodzi po głowie, że chyba pan był tym ministrem, który podnosił podatki – i nie było jakichś gigantycznych efektów rządów wtedy SLD, i też były problemy w służbie zdrowia, i też niestety, Panie Ministrze, umierali ludzie w szpitalach i na SOR-ach. Wtedy to były chyba izby przyjęć, bo w takiej nomenklaturze… Więc bardzo nieuczciwe jest mówienie dzisiaj, że ktoś gdzieś umarł, ktoś nie otrzymał pomocy przez… Takie przypadki się zdarzają niestety. Staramy się te przypadki eliminować. Druga kwestia. Pan powiedział: ale co to, obniżamy o 1% i ktoś dostanie 40 zł więcej… No tak, przy pańskich dochodach, przy naszych dochodach 40 zł to może nie jest odczuwalna kwota, ale dla ludzi, którzy zarabiają 2 tysiące 250 zł… …brutto. …brutto – to jest, nie wiem, 1 tysiąc 700 zł, 1 tysiąc 800 zł – 40 zł ma znaczenie, zapewniam pana, Panie Ministrze i Panie Senatorze, i Panie Pośle. Dla tych ludzi to ma znaczenie. Marszałku… I Panie Marszałku, tak. Więc ja bym tak do tego nie podchodził. Co to znaczy? Te pieniądze i ta obniżka podatków… 10 lat Polacy czekali na podwyższenie kosztów… Dokładnie. W 2008 r. ta kwota 1 tysiąca 335 zł… Dzisiaj jest ona skokowo podnoszona do 3 tysięcy. I teraz generalnie… Ja wiem, że Platforma Obywatelska, która miała w swoim programie obniżkę podatków, a sama podwyższyła te podatki, mówiła nawet: 3 razy 15… No, dzisiaj nikt z Platformy Obywatelskiej tutaj nie występuje, ale wystawili Marka Borowskiego, senatora popieranego przecież przez Platformę Obywatelską: no, niech troszeczkę ten PiS i ten rząd pokrytykuje nawet w przypadku obniżki podatków. Nawet w sytuacji, w której podejmujemy działania, wydawałoby się, niekontrowersyjne i działania prospołeczne – obniżamy podatki. I, Panie Marszałku, ja panu powiem coś jeszcze, bardziej jako ministrowi finansów – w przyszłym roku będzie budżet zbilansowany. Pamięta pan, jaki był deficyt, jak pan był ministrem finansów? Tak. I pana mentor czy, nie wiem… Leszek Balcerowicz… O takich wskaźnikach gospodarczych, jakie ma rząd Mateusza Morawieckiego, to Balcerowicz chyba w książkach tylko czytał albo pisał o nich, że one mogą być osiągane. A my dzisiaj to realizujemy. My dzisiaj dajemy transfery społeczne, my dzisiaj zaspokajamy podstawowe… To, co realizujemy… My dzisiaj jesteśmy chwaleni przez Stany Zjednoczone za spełnianie NATO-wskich wymagań, jeżeli chodzi o wskaźniki budżetu obronnego. I do tego jeszcze potrafiliśmy zbilansować budżet. I potrafiliśmy w 2019 r. – w pełnym roku to będzie w roku 2020 – jeszcze przy tym obniżyć podatki. Mamy wzrost gospodarczy, niemieckie gazety piszą o małym cudzie gospodarczym w Polsce. Takie są efekty 4 lat tych rządów, polityki makroekonomicznej, którą prowadzi Mateusz Morawiecki. Na skutek prowadzenia m.in. tej dobrej polityki gospodarczej możemy dzisiaj tym 25 milionom podatników obniżyć podatki. I zapewniam pana marszałka Borowskiego: tak, Polacy czekają na obniżkę podatków. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Konstanty Radziwiłł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że myślałem, że w tej takiej troszkę sennej atmosferze, w sytuacji gdy po tej stronie Senatu prawie nikogo nie ma, w ogóle nie będzie dyskusji i że właściwie nad sprawą tak oczywistą, jak podwyższenie kosztów uzyskania przychodu i obniżenie podatku, trudno dyskutować. No ale okazuje się, że są tego przeciwnicy. Są tego przeciwnicy nie tylko na tej sali, ale także poza nią, bo przecież zgłaszali się np. włodarze niektórych jednostek samorządu terytorialnego, mówiąc, że będą mieli mniej podatków i mniej będą mieli do wydania. No, ja chciałbym wyrazić nie tylko zdumienie faktem, że w ogóle może się znaleźć ktokolwiek, kto będzie mówił: nie, nie, obniżanie podatków jest niedobre… Bo podwyższanie kosztów uzyskania przychodu, proszę państwa, to nie jest żadna łaska ze strony państwa. Koszty uzyskania przychodu są jakoś tam obliczone i jest rzeczą zupełnie oczywistą, że od 2008 r. te koszty po prostu wzrosły, to jest jasne, i że odzwierciedlenie tego w liczeniu dochodu do opodatkowania powinno mieć miejsce tak naprawdę, można powiedzieć, na zasadzie jakiejś indeksacji, prawda? Jeśli to się nie zdarzyło przez ponad 10 lat, to najwyższa pora, żeby to się zdarzyło teraz, bez względu na to, jak to się przekłada w liczbach bezwzględnych na korzyści dla obywateli. To jest po prostu kwestia tego, że skoro przyjęto, że w ogóle jest coś takiego jak koszty uzyskania przychodu, to trzeba je odnosić do rzeczywistości, a nie do jakiejś rzeczywistości sprzed bardzo wielu lat. I wydaje się, że w ogóle dyskutowanie na ten temat, dyskusja o tym jest jakimś rodzajem nieprzyzwoitości. A jeżeli chodzi o podatki, to cóż, ja co prawda ekonomistą nie jestem, ale gdzieś słyszałem, że gdy się obniża podatki, to niekoniecznie ostateczny efekt tego, jeżeli chodzi o budżet, musi być ujemny. To naprawdę nie trzeba być specjalistą od ekonomii, żeby wiedzieć, że jest też taka zasada, że gdy podatki są mniejsze, to ludzie płacą je bardziej powszechnie, nie ukrywają dochodów itd., itd., i ostateczny efekt bywa korzystny dla budżetu, a już na pewno korzystny dla aktywności gospodarczej ludzi i w ogóle dla gospodarki. Tak więc wydaje się, że naprawdę… No, ja naprawdę będę zaskoczony i zdziwiony, jeżeli w głosowaniu nad tą ustawą pojawią się głosy przeciwne. Byłoby dobrze, żeby wszyscy wyborcy zobaczyli tych, którzy głosują przeciwko obniżaniu podatków w Polsce, przeciwko czemuś, co jedni zapowiadali i nie udało im się tego zrealizować, inni zapowiadali i realizują, ale ogólnie rzecz biorąc wokół tego jest zgoda wszystkich. Naprawdę ta atmosfera pewnej niechęci do tej ustawy po prostu mnie zaskakuje i zdumiewa. Oczywiście z dużą przyjemnością oddam głos za tą ustawą. Dziękuję. [[Oklaski]] Pani Marszałek, można?
Tak, proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! No, wycieczki osobiste pana senatora Mroza trochę mnie rozbawiły, powiem szczerze. Pan jest młodym człowiekiem, to pan nie pamięta pewnych rzeczy. Ale, proszę pana, wtedy kiedy ja byłem ministrem finansów, inflacja sięgała 100%. Trzeba było walczyć z bardzo poważną sytuacją, z poważnym zadłużeniem zagranicznym i wszystkie działania, które były wtedy podejmowane, doprowadziły do tego, że już od 1994 r. mieliśmy pozytywny wynik, wzrost gospodarczy, a w latach 1995–1996 mieliśmy wzrost po 7%. Tak więc proponowałbym, żeby pan te swoje rozważania historyczne formułował bardziej ostrożnie. Jeżeli zaś chodzi o sprawę zasadniczą, o której tu jest mowa, to ja bym naprawdę prosił, żeby nie używać takich demagogicznych argumentów, że wszyscy czekają, cieszą się itd. No to obniżmy jeszcze bardziej. Dlaczego tylko 1%? To może 5%? Proszę państwa, przecież… Przyjdzie na to czas, przyjdzie na to czas. Tak, dobrze, jasne, jasne. Przez 4 lata nie przyszło… Pan senator Mróz czy pan senator Radziwiłł mówił o tym, że zdarzają się przypadki, że przecież w służbie zdrowia… Pana senatora Radziwiłła nie podejrzewam o to, że nie wie, co się dzieje w służbie zdrowia, ale… Nie mówiłem tego. Panie Marszałku! Niech pan nie wkłada w moje usta tego, czego w ogóle nie mówiłem. Dobrze, to pan senator Mróz mówił wobec tego. To pan senator Mróz mówił, że zdarzają się przypadki, że o co chodzi itd. Panie Senatorze, pan po prostu obraża i kpi z milionów ludzi, którzy dzisiaj korzystają ze służby zdrowia. Pan nie wie, co tam się dzieje po prostu, pan zwyczajnie żyje w bańce. A pan minister Szumowski oszukuje rezydentów. Wszyscy doskonale pamiętamy, jaka była umowa. Umowa była taka, że udział wydatków na zdrowie w stosunku do PKB będzie rósł co roku, w stosunku do każdorazowego PKB, a nie do PKB z 2017 r., jak oświadczył pan minister Szumowski, co faktycznie oznaczało spadek, a nie wzrost. Więc niech pan takich rzeczy nie opowiada. Przecież polityka podatkowa… Po co się zbiera podatki? No, trzeba sobie zadać to pytanie: po co państwo zbiera podatki? Po to zbiera, żeby finansować te wszystkie działania, których indywidualni ludzie nie mogą sfinansować. Po to. Owszem, bogaci mogą wiele, mogą sobie nawet własną policję postawić przed domem, ale 70, 80% Polaków nie może sfinansować samodzielnie pewnych rzeczy, zwłaszcza wtedy, kiedy mają tego nagłą potrzebę. I po to się zbiera podatki. I jeżeli te potrzeby nie są we właściwy sposób realizowane, obniżanie podatków jest błędną polityką. Wtedy, kiedy byłyby właściwie realizowane – owszem, tak. Ale przecież służba zdrowia jest ze składek na zdrowie. Proszę o ciszę. Służba zdrowia jest finansowana ze składek… No to proszę bardzo, to albo trzeba podwyższyć składkę, albo trzeba z budżetu dofinansować – jedno z dwojga. Ale jeżeli tego się nie robi, to mamy taką sytuację jak dzisiaj, i 10 miliardów zł, owszem, trafi do kieszeni obywateli, ale oni sobie za to zdrowia nie kupią i dobrej edukacji też nie kupią. I na tym polega problem. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 13.10. Do której? Do 13.10. Głosowania. [[Przerwa w obradach od godziny 12 minut 53 do godziny 13 minut 11]]
Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie! Informuję, że kolejne, osiemdziesiąte piąte posiedzenie planowane jest na dni 25, 26, 27 września 2019 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1285 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 64 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 8]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1284 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 64 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 9]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowych od osób fizycznych. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy portów zewnętrznych. Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1283 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 64 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 10]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy portów zewnętrznych. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia procesu wydatkowania środków finansowych w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz w ramach działań objętych zintegrowanym systemem zarządzania i kontroli. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1289 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 64 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 11]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia procesu wydatkowania środków finansowych w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz w ramach działań objętych zintegrowanym systemem zarządzania i kontroli. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości wobec małoletniego poniżej lat 15. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1290 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 62 senatorów, 53 – za, 3 – przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 12]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 1291 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 63 senatorów, 62 – za, 1 – przeciw. [[Głosowanie nr 13]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że porządek obrad osiemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostają zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Czy ktoś się zgłasza? Pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę. Jedna osoba, tak? Tak. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym wygłosić oświadczenie dotyczące ks. Feliksa Bolta, duchownego, senatora, niezłomnego Kociewiaka. Jako senator reprezentujący Kociewie w Senacie RP chciałbym przypomnieć postać Feliksa Bolta: duchownego, senatora, niezłomnego Kociewiaka. Feliks Bolt urodził się 7 stycznia 1864 r. w Barłożnie na Kociewiu. Jego rodzice – Józef i Katarzyna – byli zamożnymi rolnikami. Dbając o wykształcenie swojego syna, wysłali go na naukę do prestiżowego Collegium Marianum w Pelplinie, a następnie gimnazjum chełmińskiego. Feliks od najmłodszych lat wykazywał się cechami przywódczymi. Jako uczeń gimnazjum został przewodniczącym tajnej organizacji filomackiej, za co został wydalony ze szkoły i oddany pod nadzór policji. W gimnazjum chojnickim 26 lutego 1887 r. złożył eksternistycznie egzamin dojrzałości. Następnie studiował w Münster i Monachium. W seminarium duchownym w Pelplinie Feliks Bolt dokończył studia teologiczne. Po przyjęciu święceń kapłańskich rozpoczął misję duszpasterską w kilku parafiach na Pomorzu – w Śliwicach, Wielu i Brusach. W Srebrnikach koło Kowalewa Pomorskiego po 29 latach otrzymał nominację i tytuł proboszcza. W każdej placówce, w której dane mu było pracować, prowadził ożywioną działalność narodową wśród Polaków. Na Pomorzu zasłynął szczególnie jako działacz polskiej spółdzielczości. W Brusach nawiązał współpracę ze znanymi społecznikami i ziemianami, Stanisławem i Anną Sikorskimi, właścicielami dóbr Wielkie Chełmy. Na bazie bruskiego banku ludowego Sikorski i ks. Bolt zorganizowali spółkę „Kupiec”, której podstawowym celem było wyeliminowanie z handlu tekstylnego Niemców. Wkrótce powstały kolejne filie w Śliwicach, Wielu i Zblewie. Ks. Bolt jako wiceprezes „Kupca” był współtwórcą jego potęgi. Po sukcesie ks. Bolt i Sikorski postanowili założyć w Brusach kolejną spółkę – na zasadzie towarzystwa akcyjnego z decydującym udziałem „Kupca” – pod nazwą „Bazar”. W niedługim czasie doczekała się ona kilku filii, m.in. w Pelplinie, Skarszewach, Kartuzach oraz Bytowie. Ks. Feliks Bolt jako główny pomysłodawca i organizator tej działalności zaczął być nazywany przez współczesnych „ojcem kupiectwa polskiego na Pomorzu”. Jednocześnie kapłan był zaangażowany w działalność Towarzystwa Pomocy Naukowej w Chełmnie, Towarzystwa Czytelni Ludowych w Poznaniu, lokalnych towarzystw ludowych oraz w polski ruch wyborczy. Do wieloaspektowej działalności duchownego należy także zaliczyć uczestnictwo w powstaniu w 1912 r. spółek zajmujących się wydawaniem polskiej prasy, czyli „Gazety Gdańskiej”, „Gazety Chojnickiej”, a także pelpińskiego „Pielgrzyma”. Ks. Feliks Bolt, oprócz aktywności społeczno-gospodarczej i publicystycznej, prowadził także działalność polityczną. W 1913 r. wysunięto jego kandydaturę na posła. W tym czasie związany był z działalnością powstałej w Poznaniu Rady Narodowej – organu kierującego całokształtem działalności Polaków pod panowaniem pruskim. Pod koniec I wojny światowej ks. Feliks Bolt politycznie związał się z endecją. Jako jeden z czołowych działaczy na Pomorzu blisko współpracował z Romanem Dmowskim. Działalność parlamentarna duchownego, już nie tylko działalność w regionalnym ujęciu, rozpoczęła się od objęcia 8 czerwca 1920 r. mandatu posła na Sejm Ustawodawczy. Cieszący się szacunkiem ksiądz z Pomorza był członkiem Komisji Pomorskiej, a następnie Komisji Morskiej, jak również zastępcą komisarza w polsko-gdańskiej komisji granicznej. W tym czasie przyczynił się znacznie do budowy linii kolejowej Bydgoszcz – Gdynia. W okresie rządów sanacji pozostawał członkiem Pomorskiego Sejmiku Wojewódzkiego. W latach 1922–1927 był senatorem z ramienia Związku Ludowo-Narodowego oraz członkiem Komisji Skarbowo-Budżetowej, a w latach 1930–1935 senatorem z ramienia Stronnictwa Narodowego. Od 11 grudnia 1930 r. pełnił funkcję wicemarszałka Senatu. Po wybuchu II wojny światowej, 24 października 1939 r., sędziwy już ks. Feliks Bolt został aresztowany przez gestapo i osadzony w Dębowej Łące, skąd przez obóz w Chełmnie 21 marca 1940 r. trafił do niemieckiego obozu koncentracyjnego Stutthof. Ks. Feliks Bolt – nr obozowy 9234 – wycieńczony chorobą zmarł 7 kwietnia 1940 r. Został pochowany na cmentarzu na gdańskiej Zaspie. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego. Szanowny Panie Premierze! Jutro minie osiemdziesiąta rocznica wybuchu II wojny światowej – najstraszliwszego konfliktu w dziejach ludzkości, który pochłonął największą liczbę ofiar. Niestety, sprawcy tego konfliktu, nazistowskie Niemcy i komunistyczny Związek Sowiecki, próbują na nowo interpretować historię. Ze swojej narodowej pamięci, a także z pamięci i historii powszechnej próbują wymazać oczywiste fakty i „zapomnieć” o swojej roli agresora. Przy tym bezczelnie starają się obarczyć przynajmniej częścią winy ofiary, podzielić się odpowiedzialnością z ofiarami, a szczególnie z Polską – pierwszą i największą ofiarą wojny. Polską, która poniosła proporcjonalnie największe straty biologiczne, materialne i kulturowe. Szanowny Panie Premierze, Polska powinna walczyć z próbami obłożenia jej infamią nie tylko biernie, prostując kłamstwa pojawiające się w opinii publicznej, np. o rzekomych polskich obozach koncentracyjnych, ale także czynnie, ofensywnie poprzez odpowiednią propolską, narodową politykę historyczną. Nie wystarczą tu działania cząstkowe, resortowe: osobno Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, osobno Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy Ministerstwa Edukacji Narodowej, a do tego Instytutu Pamięci Narodowej, organizacji społecznych czy fundacji, np. Polskiej Fundacji Narodowej. Okazjonalność, reaktywność działań wpływa na małą ich skuteczność. Ich efektywność znacznie polepszyłoby sformułowanie całościowego programu polskiej polityki historycznej obejmującego wskazanie celów, zadań, środków, wykonawców, metod sprawdzania efektów w trakcie realizacji. A po to, aby ten program zrealizować efektywnie, proszę pana premiera o rozważenie powołania specjalnego pełnomocnika do spraw polityki historycznej państwa w randze co najmniej sekretarza stanu podległego bezpośrednio panu premierowi i realizującego zalecenia i wytyczne Rady Ministrów. Z wyrazami szacunku, senator Rzeczypospolitej Jerzy Czerwiński.
Bardzo dziękuję. Informuję, że protokół osiemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 26]]