Spoštovani kolegi poslanci, kolegice poslanke, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 9. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci in poslanke: Bojan Kontič, Feri Horvat, Vili Trofenik, Danica Simšič in Janko Veber. Ker bomo ugotavljali navzočnost v dvorani, vas lepo prosim, da vstavite kartice in pritisnete na tipko "kvorum". Ugotavljamo navzočnost! Mislim, da nas je v dvorani bistveno več, kot je pokazal zaslon. Zato vas lepo prosim za pozornost, ker je zagotovitev sklepčnosti pogoj, da začnemo današnje delo. Lepo vas prosim še enkrat za pozornost, da vstavite kartice in pritisnemo skupaj na tipko "kvorum". Ugotavljamo navzočnost! Pri drugem ugotavljanju navzočnosti, ugotavljam, da nas je v dvorani 36 pomeni, da smo nesklepčni. Zato v skladu s poslovnikom tretjič ugotavljamo navzočnost po 15 minutnem odmoru, kar pomeni ob 14.22.
Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, ker bomo tretjič ugotavljali navzočnost, vas vljudno prosim za mir v dvorani. Prosim, da vstavite kartice in pritisnete na tipko "kvorum", ker tretjič, v skladu z določili poslovnika, ugotavljamo navzočnost. Ugotavljamo navzočnost. Navzočih je 57 poslank in poslancev, tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na današnje nadaljevanje seje smo povabili tudi predstavnico vlade Republike Slovenije, ki jo prav lepo pozdravljam. Današnje zasedanje 9. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 8. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o krmi. Na današnji seji kolegija predsednika državnega zbora je bilo dogovorjeno, da bo zbor obravnavo 9. točke dnevnega reda, to je predlog poslovnika državnega zbora Republike Slovenije, pričel na jutrišnjem nadaljevanju seje ob 10.00 uri. Zato bo zbor danes v nadaljevanju seje prešel na obravnavo preostalih točk dnevnega reda, to so 29., 30., 31. in prekinjena 37. točka dnevnega reda. Prehajamo torej na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O KRMI, HITRI POSTOPEK. Vlada Republike Slovenije je 7.11.2001 predložila nov predlog zakona o krmi. Hkrati je z dopisom zbor obvestila, da umika predlog zakona o krmi [[EPA-218 /III]] iz zakonodajnega postopka. Zbor bo tako pod to točko obravnaval predlog vlade Republike Slovenije za umik predloga zakona o krmi, hitri postopek [[EPA-218 /III]] , iz zakonodajnega postopka. Predlog za umik ste prejeli dne 9.11.2001. Želi predstavnica vlade besedo? [[Ne želi.]] Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? [[Tudi ne.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne želijo.]] Besedo dajem poslankam in poslancem. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o predlogu vlade Republike Slovenije za umik predloga zakona o krmi, hitri postopek [[EPA-218 /III]] , iz zakonodajnega postopka. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev. Za je glasovalo 55, proti 6. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je predlog za umik navedenega predloga zakona iz zakonodajnega postopka sprejet. S tem je zakonodajni postopek o predlogu zakona o krmi [[EPA-218 /III]] , hitri postopek, končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Predstavnici vlade se za sodelovanje zahvaljujem. Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIH TAKSAH, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Predstavnika vlade vabim, da se nam pridruži. Ker sem dobila sporočilo, da so bili predstavniki vlade izrecno opozorjeni, da bodo na vrsti takoj na začetku, pa jih med nami še ni, dovolite, da nadaljevanjem. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Predsednik odbora, gospod Maksimiljan Lavrinc, izvolite.
Malo težja naloga bo. Gre za zakon, za katerega predlaga vlada, da se sprejme v tem državnem zboru po hitrem postopku. Najprej bi povedal to, da gre za zakon, ki bi takse po večini zmanjšal, uredil stvari tako, da bi stimuliral k prvim vpisom v zemljiško knjigo in tako naprej. Moram reči, da so se, poleg tega, kar je predlagala vlada, na ta predlog zakona odzvale različne institucije, denimo Slovensko sodniško društvo, Odvetniška zbornica Slovenije, Notarska zbornica Slovenije in da smo na odboru pretehtali vse te njihove pripombe in seveda še posebej pripombe našega sekretariata, ki je opozoril na [[...]]
Spoštovane kolegice, kolegi! Mislim, da predsednik odbora zaradi preglasnega govorjenja ne more predstaviti, tako kot ima pravico, mnenja matičnega delovnega telesa. Zato vas lepo prosim, da mu dovolite, da predstavi mnenje tako, kot se spodobi. Hvala lepa.
Bom skrajšal. Odbor se je strinjal s hitrim postopkom. Odbor se je strinjal s predlogom zakona. Odbor je pripravil svoje amandmaje, ki so bili praktično soglasno sprejeti in zato seveda na koncu predlagal tudi sklep, da se sprejme zakon, seveda skupaj z amandmaji, ki jih je predlagal odbor. So pa amandmaji pripravljeni na podlagi pripomb sekretariata, sodniškega društva in pa notarske zbornice. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnica sekretariata? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne želijo.]] Ker tudi nisem prejela pisnih prijav k razpravi, je razprava morebitnih razpravljavcev omejena na 5 minut. Želi kdo besedo? Ker ne, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. O tem predlogu sklepa glasujemo. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 48, proti 1. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Prehajamo torej na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 13.11.2001, in kot je povedal predsednik odbora, so v tem pregledu le amandmaji odbora za notranjo politiko. V razpravo in odločanje dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še od 1. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 47 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti nihče. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Ker je amandma pod, k 1. členu vsebinsko povezan z dvema amandmajema in sicer k 10. in 24. členu, bomo opravili še glasovanje o teh dveh. Prehajamo torej na razpravo in odločanje o 10. členu in amandmaju k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje Najprej glasujemo o amandmaju. Glasujemo. Navzočih je 51 poslank in poslancev. Za je glasovalo 46, proti nihče. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in 10. člen spremenjen. Prehajamo še na odločanje o amandmaju k 24. členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 50 poslank in poslancev. Za je glasovalo 45, proti nihče. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma k 24. členu sprejet. Vračamo se na prvo stran pregleda in prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 6. členu in o 6. členu v celoti. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o 6. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev. Za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 7. členu in o amandmaju k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo! Navzočih je 56 poslank in poslancev. Za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 8. členu in o amandmaju k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 50 poslank in poslancev. Za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 47 poslank in poslancev. Za je glasovalo 45, proti nihče. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju odbora za novi 13.a člen. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 46 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in tako tudi novi 13.a člen. Prehajamo na razpravo in odločanje o 15. členu in amandmaju k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje o amandmaju. Glasujemo. Navzočih je 44 poslank in poslancev. Mislim, da nas je v dvorani veliko več. Lepo vas prosim za pozornost. In ne samo za pozornost, tudi za to,da pritisnete na eno izmed tipk. Drugič torej odločamo o amandmaju k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 51 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 44, ob prvem glasovanju. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Poslovnik, ki nam narekuje način našega dela, pač zahteva od poslank in poslancev ob veliko amandmajih, ki jih imamo pred sabo, določeno mero pozornosti. Zato vas res prosim, da se osredotočimo na to, da opravljamo glasovanje in torej tudi pritisnemo na eno izmed tipk. Drugače bomo spet morali prenehati delo. V dvorani nas je pa več kot zadosti in smo torej sklepčni. Ponovno odločamo o 15. členu v celoti. Drugič odločamo. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 42, proti 1. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju odbora za novi 23.a člen. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 46 poslank in poslancev. Za je glasovalo 42, proti nihče. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je novi 23.a člen sprejet. Ker smo sprejeli amandma k 24. členu, moramo opraviti še odločanje o 24. členu v celoti. Glasujemo. Prvo glasovanje ponovno ni bilo uspešno. Drugič opravljamo glasovanje o 24. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 46, proti nihče. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju odbora za novi 24.a člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 51 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je novi 24.a člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju in 28. členu v celoti. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje, najprej o amandmaju k 28. členu. Glasujemo. Navzočih nas je več, kot kaže zaslon. V dvorani nas je 60. Drugič opravljamo glasovanje o amandmaju k 28. členu. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 44, proti eden. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 51 poslank in poslancev. Za je glasovalo 50, proti nihče. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 32. členu in amandmaju k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje, najprej o amandmaju k 32. členu. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 51, proti nihče. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev. Za je glasovalo 49, proti eden. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 35. členu in amandmaju k temu členu, da se ta člen črta. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje o amandmaju. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in člen črtan. Opravili smo razpravo in odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? Ker ne, prehajamo na odločanje o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev. Za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje o naslovu. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 49, proti nihče. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k členom 1, 6, 7, 8, 10, 13.a, 15, 23.a, 24., 24.a, 28, 32 in 35. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Pred tem pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti. Ker ne in ker tudi ni amandmajev v tretji obravnavi, sprašujem na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. [[Ni.]] Hvala lepa. Prehajamo torej na odločanje o zakonu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 49, proti nihče. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in se predstavnikom vlade za sodelovanje najlepše zahvaljujem. Tudi predstavnici sekretariata hvala lepa. Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O POLICIJI, skrajšani postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Jožefom Jerovškom. Želi predstavnik predlagateljev predloga zakona besedo? Gospod Jožef Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Z odločbo ustavnega sodišča z dne 21.9.2000 je ustavno sodišče odločilo, da se prva alinea prvega odstavka 7.a člena odloka o ustanovitvi in nalogah komisije odbora državnega zbora, ki se glasi: "in kriminalistična služba ministrstva za notranje zadeve", razveljavi, ker določba nima ustrezne podlage v zakonu. Hkrati pa je ustavno sodišče odločilo, da institut parlamentarnega nadzora ni v neskladju z ustavo, vendarle samo njegova izvedba. Hkrati je ugotovilo, da bi neizvajanje ustavnega, parlamentarnega nadzora pomenilo še hujšo možnost kršitev človekovih pravic, zaradi tega je dalo enoletni instrukcijski odložilni rok, v katerem naj ustrezni organi pripravijo spremembo zakona o policiji oziroma ustreznih zakonov, da komisija za nadzor dobi ponovno pravni okvir svojega delovanja na področju nadzora nad tistim delom kriminalistične policije, ki ima možnost uporabe posebnih metod in sredstev. Gre za to, da te obveščevalne službe s svojim delovanjem lahko ob kršenju, ob zlorabi teh svojih pooblastil znatno posegajo v človekovega pravice. In v tem primeren bi bila ogrožena pravna varnost posameznikov, če takega nadzora ne bi bilo s strani parlamenta. Ravno temu varovanju človekovih pravic pa je pravni nadzor namenjen. Moram poudariti, da spremembe in dopolnitve zakona o policiji, ki smo jih poslanci komisije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb vložili v obravnavo, ne urejajo parlamentarnega nadzora nad kriminalistično policijo na novo. To je bilo prej v odloku, sedaj pa postavljamo pravni okvir v zakon o policiji. Mislim, da smo podali dober zakon, osnovo, ki bi na podlagi izkušenj, ki jih je v tej državi sicer še premalo, omogočal efektivni, se pravi dejanski nadzor nad tem delom delovanja obveščevalnih služb. Namreč pomembno je, da državni zbor prek svojih komisij nadzira tudi dejavnost obveščevalnih služb. Pri tem moram opomniti, da to, kar je k takšnemu predlogu podala vlada kot amandma, svoj amandma, v katerem pravi, da je predlog poslancev nedodelan in nepopoln, da smo poslanci, pravzaprav po tem okviru komisija za notranjo politiko, zavrnili - po mojem mnenju je poslanski zakon bil preveč dodelan in preveč popoln za policijo in je v tej luči treba gledati na ta amandma vlade. In jaz upam, da bomo v samem postopku dodelave tega zakona, dejansko sprejeli tudi kakšno [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], ki je bila dana in sprejeta na odboru za notranjo politiko, in na ta način dali osnovo za kompleksen nadzor parlamentarne komisije za nadzor obveščevalnih služb nad tistim delom dela kriminalistične policije, ki ima v uporabi tudi posebne metode in sredstva. Opozoriti moram tudi na določilo v odločbi ustavnega sodišča, ki pravi, da sodni nadzor nad delom policije ni zadosten, kajti odločba ustavnega sodišča v 9. točki obrazložitve pravi: "Sodna kontrola ni celovita." In pa hkrati ustavno sodišče pravi: "Široka pooblastila za poseganje v človekove pravice in obvladovanje informacij, ki jih je mogoče vsestransko izkoriščati in jih imajo te obveščevalne službe, zato narekuje vzpostavitev učinkovitega nadzora. Iz načela delitve oblasti v parlamentarni demokraciji izhaja pristojnost parlamenta oziroma posebnega parlamentarnega telesa za nadzorovanje aktivnosti," se pravi" dejavnosti varnostnih in obveščevalnih služb glede tega, ali so vsebina podatkov in informacij, ki jih pridobivajo, način njihove pridobitve in razpolaganje z njimi v okviru tistega, kar določata ustava in zakonodaja." To so izredno pomembne ugotovitve in napotila ustavnega sodišča in nikakor ne bi smeli dovoliti, da bi državni zbor šel izven teh napotil ustavnega sodišča. Toliko v predstavitvi tega predloga zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Predsednik odbora, gospod Maksimiljan Lavrinc, izvolite.
Hvala za besedo. Iz dodatnega poročila, ki ste ga dobili, bojim se, da na mize, je razvidno, da je bila razprava na odboru pestra, zato je seveda poročilo bolj podobno nekemu zapisniku kot pa samemu poročilu, kakršnih smo do sedaj bili navajeni. Torej, povedati je treba, da gre zgolj za dopolnilo zakona o policiji, in še to pravzaprav za en vsebinski člen. Vendar je bila diskusija zelo napeta. Namreč, pred nami je bila naloga, ki ji preprosto nismo bili drugače kos, kot je to razvidno iz poročila, kot da smo se od odstavka do odstavka spopadli z besedilom in oblikovali na ta način predlog amandmaja odbora k temu členu. Za kaj gre? Torej, gre za to, kako vzpostaviti in kje vzpostaviti mejo med tistim, kar je moč in prav kontrolirati, in med tistim, česar pravzaprav ni mogoče kontrolirati, ker je to tako tudi po svetu. Sam bom dodal samo še to, da torej mnenja glede samega amandmaja, ki ga je k zakonu pripravila vlada, so bila seveda različna, od tega, da je to popoln korak nazaj, pa do tega, da je amandma vlade v redu in da je vreden podpore. Večina pa je, kot sem omenil, na način, kot sem ga tudi že omenil, prišla do tega, da smo predlagali državnemu zboru amandma na amandma vlade. Treba je namreč povedati, da je tudi po mnenju sekretariata sam tekst, torej amandma vlade boljši v nekaterih delih teksta. Zato je seveda treba uporabiti člen, kot ga je ponudila vlada. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnica sekretariata? [[Ne želi.]] Želi besedo predstavnik vlade? Gospod minister za notranje zadeve, dr. Rado Bohinc, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča, za besedo. Spoštovani zbor! Vlada podpira prizadevanja za pravno ureditev področja nadzora nad varnostnimi in obveščevalnimi službami. Pri tem sledi stališču ustavnega sodišča, ki je v razveljavitveni odločbi ugotovilo, da je nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami potreben in da to velja tudi za nadzor nad kriminalistično službo policije, kot eno od varnostnih služb v tej državi. Nadzor nad kriminalistično službo je dodatno izjemno občutljiv, ker gre za vprašanje, ki se povezuje s stikom dveh vej oblasti, na eni strani parlamentarne, na drugi strani pravosodne oziroma sodne, glede na to, da velja, da je kriminalistični oziroma predkazenski postopek pod nadzorom oziroma usmeritvami tožilstva in pod nadzorom preiskovalnega sodnika. Zato smo kljub prvotnemu nasprotovanju, da se to nadvse občutljivo vprašanje uredi zgolj s prehodno določbo zakona o policiji, vendarle pritrdili stališču, da zaradi specifike nadzora nad kriminalističnimi službami vendarle to področje uredimo z zakonom, ki ureja področje policije. Tako torej pritrjujemo temu, da se s prehodno določbo, vendar do uveljavitve novega sistemskega zakona s tega področja, ki je tudi v pripravi, to vprašanje uredi na način, kot je terjalo ustavno sodišče. Pri tem pa gre za izjemno pomembno usmeritev, ki jo je ustavno sodišče pri tem oblikovalo. Namreč, da mora biti pravni temelj, zakonski temelj tega nadzora povsem določen in da je ključna določnost opredelitve meja tega nadzora. In tu se nekoliko razlikuje pristop, ki ga je izoblikovala komisija v svojem predlogu, od tistega, kar smo pripravili v vladi. Prepričani smo namreč, da je predlog komisije za nadzor, kar zadeva vidik, ki ga je ustavno sodišče posebej poudarilo, torej določenosti in opredeljenosti meja tega nadzora, vendarle nekoliko preohlapen oziroma da ni dovolj določen, da ni dovolj opredeljeno, kakšne so meje tega nadzora. Zato smo v vladi pripravili svoj amandma na to novelo, predlagano novelo 126.a člena, ki se od komisije razlikuje prav po tem, da zelo opredeljeno in določno v določilu, ki ga predlagamo kot dopolnitev, opredeljujemo meje nadzora. Posebej bi vas opozoril na pomembno distinkcijo, ki je že v prvem odstavku, to je ta, da se nadzor lahko opravlja zgolj na način, kot je določeno v kasnejših odstavkih. To se pravi, v drugem, tretjem in četrtem odstavku. Tako da je oblika nadzora povsem jasno odmerjena in omejena z vsebino v teh odstavkih. Druga stvar, mi smo zelo natančno predvideli, kakšne naj bodo obvezne sestavine poročila, ki je obvezno, ki ga mora po tem predlogu ministrstvo za notranje zadeve državnemu zboru predložiti oziroma tej komisiji dvakrat letno. Zdi se nam, da bi pomenilo pomembno konceptualno razliko, če bi se zadovoljili s predlaganim eksemplifikativnim naštevanjem. To se pravi naštevanjem, ki ni zaključeno.Zato vztrajamo pri tem, da se natančno določijo obvezne sestavine tega poročila. In da nič, razen tega, kar zakon našteva, ni vsebina tega poročila. In še tretje. V četrtem odstavku tega določila, tega člena je natančno opredeljeno, kakšne so oblike tako imenovanega neposrednega nadzora. Oblike, v okviru katerih lahko komisija neposredno na kraju samem preveri, ali se uresničujejo pravne podlage temu nadzoru. To pa je, da ugotavlja na posameznem primeru ali na celotnem številu uporabljenih posebnih preiskovalnih ukrepov, ali je za nje vzpostavljena pravna podlaga. To se pravi, uredba preiskovalnega sodnika. To je tisto, kar so meje tega nadzora, vključno z nadzorom po 49. členu zakona o policiji, kjer gre za posebne ukrepe, ki jih izdaja po tem zakonu generalni direktor policije. Skratka naš predlog, vladni predlog gre v smeri natančne opredelitve meja neposrednega nadzora in tudi meja nadzora prek natančno opredeljene vsebine poročila. Pomembna distinkcija se tudi veže na vprašanje, kaj je vsebina nadzora. Po našem predlogu, ki ga utemeljujemo z zares skrbno zbrano primerjalno pravno in strokovno analizo, naj bi bil tovrsten nadzor izključno nadzor nad zakonitostjo. Kar pomeni nad skladnostjo izvajanja tovrstnih ukrepov s pravnimi podlagami za tovrstne ukrepe. Skratka, ugotavljanje tega, ali se ti ukrepi izvajajo res in v obsegu, kakršen je določen z odredbo preiskovalnega sodnika oziroma drugega pristojnega organa. Ne pa, in tu je razlika, nadzor nad dejavnostjo nasploh. Zato smo nasprotovali temu, da bi se v določilo vključila dikcija "nadzor nad dejavnostjo" in vztrajamo, da je to nadzor nad zakonitostjo, na način, kot je zelo določno v tem določilu opredeljen. Skratka, predlagam, spoštovani zbor, da sprejmete argumente vlade o tem izjemno občutljivem vprašanju stika nadzorstva, parlamentarnega nadzorstva in pravo sodnega nadzorstva, ker je naslonjeno na zelo poglobljeno proučevanje tega vprašanja, in v izogib temu, da bi morda v naglici sprejeli predpis, ki ne bi ustrezal sodobnim standardom na tem področju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Mnenje poslanske skupine Slovenske ljudske stranke SLS + SKD bo predstavil gospod Franc Kangler. Izvolite.
Hvala za besedo. Naša poslanska skupina v celoti podpira zakon o dopolnitvi zakona o policiji, 126.a člen. Načeloma se strinjamo s predlagatelji. Uvodoma bi rad poudaril, da nas je zelo presenetil amandma vlade k dopolnilu 126. člena, ker, na primer, v 2. točki bi lahko komisija za nadzor nad obveščevalnimi službami imela samo vpogled v statistične podatke oziroma samo v število izvedenih ukrepov. V poslanski skupini smo mnenja, da na ta način komisija ne more zagotoviti stalnega in zakonitega nadzora nad aktivnostjo oziroma zakonitostjo dela te službe. Dejstvo je, da smo temeljito proučili tudi amandma odbora na amandma vlade in ga popolnoma podpiramo. Zato bo naša poslanska skupina podprla vse amandmaje na amandma vlade. Na nek način je z vlado bilo usklajeno, da podpremo tudi te amandmaje. Glede na to, spoštovana predsedujoča, da pa je v pripravi še en amandma na amandma odbora, predvsem predlagateljev združene liste in liberalne demokracije ter DeSUS-a, želimo, da po končani razpravi v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke SLS + SKD odredite petnajstminutni odmor, in prosim, da to upoštevate, da se lahko do tistih členov in določil opredelimo.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil gospod Janez Drobnič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni, kolegice in kolegi ter predstavniki vlade! Strinjamo se,da je ta zakon potrebno sprejeti, torej v Novi Sloveniji; tudi sam sem bil podpisnik tega predloga. Namreč, nastala je pravna praznina, kako nadzorovati varnostne in obveščevalne službe in s tem zagotoviti tudi ustavni oziroma z ustavo določeni nadzor zakonodajne oblasti nad izvršno oblastjo. Varnostne in obveščevalne službe pač zagotavljajo predvsem nacionalno varnost, pri uporabi svojih ukrepov, posebnih ukrepov pa lahko kaj hitro zaidejo na drugo polje, ki pomeni zmanjševanje človekovih svoboščin in človekove zasebnosti. Torej, Slovenija potrebuje ta zakon, potrebujemo ta zakon, in zato tudi podpiramo sprejetje tega zakona. Glede na amandmaje, ki so predlagani, pa bo še bolj postalo kočljivo vprašanje, kako pa nadzorovati tisto, kar formalno ne bo predstavljeno komisiji, ampak bo v sivem polju, uporabo tistega, kar ni evidentirano. To je tisto, o čemer bi veljalo še kakšno besedo reči. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod Jožef Jerovšek. Izvolite.
Hvala lepa. V Socialdemokratski stranki se zavedamo nujnosti parlamentarnega nadzora nad delom obveščevalnih služb. Mi obžalujemo, da država še nima krovnega zakona o nadzoru varnostno-obveščevalnih služb, vendar se pa še toliko bolj zavedamo, da bi opustitev nad katerokoli varnostno-obveščevalnodejavnostjo, opustitev nekega nadzora bila v veliko škodo in velika nevarnost za nivo in standarde človekovih pravic in pravnega reda v tej državi. Zaradi tega v celoti podpiramo seveda ta zakon, novelo tega zakona o policiji, ki parlamentarni komisiji zanadzor obveščevalnih služb ponovno vrača pravno osnovo za učinkovit nadzor tistega dela obveščevalne dejavnosti, ki se tiče kriminalistične policije, se pravi uporabe posebnih metod in sredstev. S temi posebnimi metodami in sredstvi se pa seveda lahko ob njihovi zlorabi zelo temeljito oziroma zelo radikalno poseže v zagotovljene človekove pravice. Parlament kot tak mora imeti skrb s sistematičnim dvomom o tem, ali se metode obveščevalnih služb ne zlorabljajo zoper temeljne človekove pravice. To mora delovati in mora biti ta sistematični dvom prisoten in za tako izvajanje učinkovitega nadzora je pomemben tudi primeren zakon. V tem pogledu se v Socialdemokratski stranki še posebej strinjamo z mnenjem ustavnega sodišča, da samo sodni nadzor ni dovolj učinkovit in ne pokriva vseh segmentov delovanja obveščevalnih služb in da je važna pri nadzoru tudi vsebina delovanja obveščevalnih služb. Zaradi tega smo toliko bolj presenečeni nad načinom, kako je vlada brala te odločbo ustavnega sodišča, ki je v svoji dikciji izjemno jasno. Ustavno sodišče izjemno jasna pravi, da ne samo vsebina, aktivnosti in tako naprej, v naslednji točki celo poudarja, da bi parlamentarni nadzor moral zajemati tudi proračun obveščevalnih služb. Način njegove uporabe. Mi v tem zakonu tega ne zahtevamo in tudi ne predvidevamo. Vendar že po samem tem je jasno, da smo se omejili na ožji okvir. Zaradi tega toliko bolj presenečajo neprenehni poskusi vlade, tudi z najnovejšim predlogom, pravzaprav prek poslanskih skupin liberalne demokracije, DeSUS-a in združene liste, da bi se ta dejanski nadzor nad delom kriminalistične policije čim bolj zmanjšal in se reduciral na zgolj statistične podatke. Spoštovane kolegice in kolegi! V tej dvorani se zavedamo, da so možnosti efektivnega, dejanskega nadzoraparlamenta nad delom obveščevalnih služb izredno omejene, da mi vedno in najbrž tudi bomo "capljali" za prakso teh služb, in če bomo še omejeni po zamislih vlade, potem v tej državi učinkovitega nadzora obveščevalnih služb ne bo. In prišlo bo do njihove zlorabe. Mislim, da si v tej dvorani tega nihče ne želi in zaradi tega tudi v imenu Socialdemokratske stranke pozivam, da sprejmemo usklajen amandma na amandma vlade, ki smo ga oblikovali na komisiji za notranje zadeve. Moram poudariti, da je bila tam visoka vednost tega, kako naj bi ta nadzor izgledal in kaj v zakonu mora biti zapisano in kaj mora biti omogočeno. In mislim, da tisto soglasje je zaveza za ta državni zbor, da zakon v takšni obliki, kot je bilo tam s soglasjem sprejeto, tudi sprejme. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se je k razpravi prijavil v imenu poslanske skupine še gospod Jelinčič. Jaz bi vljudno prosila, ker smo v fazi predstavitve mnenj poslanskih skupin, da se mi pravočasno javite. Gospod Jelinčič Plemeniti, izvolite v imenu poslanske skupine.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Slovenska nacionalna stranka podpira in bo podprla zakon, ki smo ga poslanci vložili. To je zakon o spremembi in dopolnitvi zakona o policiji. Dejstvo je, da je ustavno sodišče že pred časom naložilo parlamentu, da mora te zadeve urediti. Bistveno je pa to, da parlament mora imeti možnost nadzora nad vsemi obveščevalnimi službami. To, kar je potem storila vlada, ko je hotela s svojim amandmajem preprečiti kontrolo nad dejavnostjo obveščevalnih služb, je pravzaprav grozljiva stvar. To pomeni, da bi se parlament in njegova komisija pravzaprav spustila na nivo tistega, ki bi pregledoval samo statistične podatke. Za pregled statističnih podatkov imamo v Sloveniji specializirane ustanove in za to ne potrebujemo parlamenta. Parlament pa potrebujemo zato, da si določene obveščevalne službe oziroma službe nasploh ne bi lastile pravice, kot so si jo že lastile in kot jo zopet želijo imeti. Če ne bo sprejet zakon, kakršen je, in če ne bo sprejet amandma odbora za notranjo politiko, obenem pa bo sprejet amandma vlade, potem smo v istem položaju, kot je bila v bivši Jugoslaviji vsa javnost pravzaprav do leta 1974 oziroma še kasneje do leta 1990, ko je bilo potrebno dokazovati, da si nedolžen, ne pa da je veljala tista premisa, ki jo pozna že rimsko pravo, da je vsakdo nedolžen, dokler mu ne dokažejo krivde. Vrnili se bomo k stalinistični metodi, ko bodo ljudje morali na vrat na nostekati naokrog in iskati dokazila o nedolžnosti, medtem ko si bodo vse obveščevalne službe lahko privoščile pravzaprav čisto vse; kontrole nad njimi ne bo nobene. Čudim se, da se javnost, da se mediji niso obrnili na to zadevo, da je niso vzeli v pretres. Pogrešal sem tudi učinke slovenske strokovne demokratične javnosti; morda niso razumeli, morda mislijo, da njih ne bodo preiskovali, morda mislijo, da jih bodo pustili pri miru in da bodo oni zaradi tega, ker so zdaj tiho, pač izvzeti iz raznih postopkov, ki jih ne bomo mogli kontrolirati. Amandma vlade govori, da naj bi se dovoljeval samo stalen nadzor nad zakonitostjo dela policije pri izvajanju pooblastil, določenih v 49. členu tega zakona. Kaj to pomeni? Da bo prišel, recimo, minister ali pa generalni direktor policije in bo rekel, "gospodje, ta in ta zadeva je bila narejena v skladu s tem in tem členom zakona", in mi bomo rekli, "hvala lepa". Nič več ne bomo mogli, ne pogledati ne kontrolirati, ne karkoli, in zadaj, za vsem tem se bo pa lahko skrivalo čisto vse. Zato sodim, tako jaz kot vsa poslanska skupina, da je ta zakon treba sprejeti, treba pa je sprejeti tudi določene popravke. Bi pa še na nekaj opozoril, lahko je napaka, lahko je namerna napaka. Namreč, z datumom 12.11.2001 smo dobili na mizo pregled amandmajev k predlogu zakona, in desno zgoraj piše "novo". V predlogu amandmaja, ki ga je vložil odbor za notranjo politiko, kjer ravno tako piše "novo", z istim datumom, piše takole: "Amandma odbora za notranjo politiko na amandma vlade Republike Slovenije. V četrti vrsti prvega odstavka 126.a člena amandmaja vlade se za besedo 'nad' doda beseda 'dejavnostjo in'." Zdaj pa poglejmo, kako perfidno je bilo to narejeno! Namreč, v četrti vrsti amandmaja vlade imamo tudi besedico "nad", in če postavimo "dejavnostjo in" v četrto vrstico, v bistvu ostane še vedno možnost, da je stalen nadzor zgolj nad zakonitostjo dela policije, kajti v tem primeru bi se popravljeni amandma glasil takole: "Omogočiti delovnemu telesu državnega zbora, pristojnemu za nadzor, dejavnostjo in nad delom varnostnih in obveščevalnih služb, stalen nadzor nad zakonitostjo dela policije." Tako, kot bi moralo pisati, bi se moral ta amandma glasiti: "Omogočiti delovnemu telesu državnega zbora, pristojnemu za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb, stalen nadzor nad dejavnostjo in zakonitostjo". Gospa predsednica oziroma gospa predsedujoča! Prosil bi, da naj ustrezne službe, za katere mislim, da so zagrešile napako pri pretipkavanju, pred glasovanjem popravijo ta amandma. Drugače ne bomo storili nič. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine, smo še v fazi, kjer predstavljamo mnenja poslanskih skupin, Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovana gospa podpredsednica! Gospod minister, kolegice in kolegi! V poslanski skupini združene liste soglašamo, da je potrebno dopolnitve zakona o policiji sprejeti. Menimo, da je zelo koristno, da so poslanci pripravili predlog zakona, da bi bil rok, v katerem bo ostala država brez nadzora nad, delovno rečem, kriminalistično policijo, čim krajši. Hkrati pa opozarjamo na to, da gre za izjemno pomembno, hkrati pa tudi materijo, ki naj bi bila karseda jasna, da ne bi omogočala zlorab na strani policije, da bi pa hkrati bila dovolj jasna glede obveznosti, ki jih ima policija do organov za nadzor nad njenim delovanjem pri uporabi posebnih operativnih metod in sredstev dela, ker sicer lahko pride do nepotrebnega nerazumevanja in razlik, ki imajo za posledico manjšo učinkovitost potrebnega nadzora, morda pa tudi nepotrebno politizacijo. Na to opozarjam zato, ker bi bilo prav, da se državni zbor spomni, da je odločitev ustavnega sodišča, na katero se vsi, upravičeno tudi predlagateljizakona, sklicujemo, nastala prav zaradi tega, ker razlaga določb med komisijo in med pristojnim ministrom ni bila enaka, in ker je takratni pristojni minister, ne aktualni minister dr. Rado Bohinc, menil, da zahteva, da komisiji sporoči imena oseb, ki so opravile določene operativne aktivnosti, ni v skladu z zakonom. Na tej podlagi, ker je bila komisija drugega mnenja, je bil potem sprožen z njegove strani tudi ustavni spor. Posledica ustavnega spora je bila razveljavitev odloka, ki je urejal vprašanje pristojnosti komisije za nadzor nad delom posebnih služb. Jaz sem poskušal kar se da temeljito prebirati odločitev ustavnega sodišča in bi si dovolil iz nje sprejeti nekaj ugotovitev. Prvo, da je parlamentarni nadzor nesporno nujen in potreben. O tem ni razprave. Poseben parlamentarni nadzor naj bi, kot piše v 9. točki odločitve, nadzoroval aktivnost varnostnih in obveščevalnih služb, vendar aktivnosti glede vsebine podatkov in informacij, ki jih pridobivajo, načina njihovega pridobivanja in razpolaganje z njimi, in to v okviru tistega, kar določata ustava in zakonodaja. Torej kontrola, nadzor je nad spoštovanjem ustave in zakonov, v krogu vprašanja vsebine, ki se pridobiva, načina pridobivanja in razpolaganja s temi informacijami. Ampak kljub temu v okviru ustave in zakona. Drugo, kar se mi zdi, da je pomembno iz te odločbe ustavnega sodišča ugotoviti ali pa vsaj tako, kot jo jaz ugotavljam, je, da je ustavno sodišče ocenilo, da glede na to, da je narava akta, ki je odločal o pristojnosti komisije, to je bilo odloka, po mnenju ustavnega sodišča neustrezna, ker bi moral vprašanje vsebine nadzora, ker gre za človekove pravice, urejati zakon. Zato je razveljavilo v celoti ta odlok z odložnim enoletnim rokom, da narava tega akta ni terjala od ustavnega sodišča, da se vsebinsko podrobno opredeli. Zaradi tega opredelitev o tem, ali je bila vsebina odločitve takšna, kot je bila v odloku napisana, ni niti potrjena, niti zavrnjena. Jaz nočem reči niti eno, niti drugo, ampak jaz berem na ta način, prav tako tudi v poslanski skupini. Če bi kdo želel trditi, do sedaj je bilo to korektno urejeno, mogoče, ali pa če bi kdo rekel, o tem ni dokončne odločitve, tudi mogoče. Ustavno sodišče si je pustilo še čas in prostor, da bo ob eventualnem ustavnem sporu, ko bo vsebina nadzora urejena z zakonom, presojalo, ali je ta urejena v skladu z demokratičnimi načeli in zagotavljanjem temeljnega varstva človekovih pravic, ki mu naj bo cilj, tudi ta nadzor. Tretje, sklicujoč se na ureditve v svetu, predvsem pa tudi na priporočila parlamentarne skupščine Sveta Evrope, je posebej ustavno sodišče opozorilo, da je zelo pomembno, da so vse določbe, ki zadevajo službe, njihovo aktivnost in njihov nadzor, jasne in nesporne. Jasne tako glede pravic, ki jih imajo, in jasne glede nadzora, ki se nad njimi upravlja. Vsaka nejasnost lahko povzroča tudi takšne ali drugačne neustreznosti. Tudi tako jaz to določbo razumem. Zato sem bil vesel, ko smo v pripravah tega zakona najprej ugotovili, da soglašata vlada in pristojno ministrstvo, da je zakon potreben in ga podpirata. Drugič, da smo na komisiji skupaj ugotovili, da so lahko predlagani amandmaji vlade boljša podlaga od samega zakona za vsebinsko ureditev, in pravzaprav vložili kar nekaj truda, da do uskladitve ali pa do jasnih besedil pride. Ta nam je pa na koncu, vsaj po mojem razumevanju zmanjkal, nismo ga dokončali, ker so se potem na matičnem delovnem telesu brez prilike in možnosti, da se stvari še usklajujejo, sprejemale odločitve, ki morda niso bile, bi rekel, do konca domišljene. Gre namreč za izredno, izredno občutljivo materijo, ki mora imeti v vsaki besedi dovolj enoznačno, ne pa na različne načine tolmačeno vsebino. To je bil tudi razlog, zaradi katerega smo v poslanski skupini soglašali, da se poskušajo po že sprejetih amandmajih v matičnem delovnem telesu poiskati morda še boljše in ustreznejše rešitve in zaradi tega sem jaz v imenu poslanske skupine tudi sopodpisal danes vložene amandmaje. Pri tem bi želel posebej poudariti željo poslanske skupine, da se zakon ne samo sprejme, ampak da res vlada izpolni težko nalogo, ki si jo je zadala - ker si jo ni zadala prvič - da v treh mesecih pripravi takoimenovani krovni zakon. Vemo, da je bil nekaj let pripravljan in da ga ni enostavno pripraviti, ampak da ga res pripravi, da ga takrat do konca domislimo po vsebini, da ne bi po eni strani brez potrebe različno tolmačili pristojnosti in naloge služb in komisije in da na tej podlagi ne bi prihajalo do nepotrebnih nejasnosti in razlik. Sicer pa naj sklenem s tem, da je najbrž prav za vse nas ko dopolnitve tega zakona obravnavamo, vedeti, da je nadzor nad varovanjem človekovih pravic v zakonu v mnogočem že zelo detajljno urejen. Detajljno je urejen tako glede pristojnosti, ki jih imajo pravosodni organi za odločanje o tem, da se lahko posamezni ukrepisploh odvzamejo, in glede tega, da pravosodni organi, če gre za kazenski postopek, tudi ocenjujejo sodišča, ali so bile informacije pridobljene zakonito in v skladu s pooblastili, ki jih ima ta služba, sicer jih ni mogoče uporabiti. Vsak prizadeti to v kazenskem postopku potem tudi neposredno izve. Kar zadeva pa dejanja, ki ne gredo v kazenski postopek, ker so v predkazenskem postopku opravljena, pa je zopet pristojnost v enem delu tožilstva, v enem pa res samo direktorja policije, ampak dolžnost, da se v šestih mesecih to zaključi. Če gre v postopek, je zopet sodna kontrola, če ne gre v postopek, pa mora biti prizadeti obveščen, da so bile zoper njega, bi rekel, uporabljene te in te metode, ki niso dale rezultatov in da je vsa dokumentacija in vso zbranogradivo na tej podlagi uničeno in ne more biti uporabljeno v nekem drugem primeru. Mislim, da je v tem delu varnost človekovih pravic dovolj jasno in precizno zapisana in to je prav. In predvsem to, ali se na ta način, kot je zapisano, določbe zakona uporabljajo, bi po mojem naj skrbela tudi naša parlamentarna komisija. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Dušan Vučko. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. V poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije seveda podpiramo predlog zakona. Znotraj poslanske skupine ni nobene dileme o tem, ali je potrebno vzpostaviti nadzor nad varnostnimi obveščevalnimi službami. Seveda pa se zavedamo tudi občutljivosti te teme, zahtevnosti materije. Prav zaradi tega pa smo si vzeli dovolj časa za razmislek o tem, kakšen naj bo obseg in način tega nadzora. Popolnoma se strinjamo z ugotovitvami in argumentacijo predlagatelja zakona, da ustavno sodišče narekuje nadzor nad obveščevalno-varnostnimi službami. V razviti parlamentarni demokraciji, predvsem v Evropski uniji, je kontrola varnostnih služb organizirana ne samo znotraj sistema, temveč govorimo tudi o zunanji kontroli, zunanjem nadzoru, bodisi da ga opravlja izvršilna oblast, zakonodajna ali pa sodna. Menimo, da je potrebno pri tem vprašanju upoštevati tudi ustavno načelo delitve oblasti. Menimo, da je potrebno nadzor med seboj porazdeliti. Izvršilna oblast naj odgovarja za uspešnost in zakonitost delovanja varnostnih služb. Parlament ali pa z njegove strani imenovano in odgovorno telo pa naj preverja, ali delujejo varnostne službe v okviru pooblastil, ki so jim dane. To zahtevo vsebuje tudi odločba ustavnega sodišča, ki je omenjena. Sodna veja oblasti pa mora odločati o upravičenosti posameznih ukrepov, s katerimi varnostne službe posegajo v človekove pravice. Ko govorimo o zakonu o policiji in pooblastilih, ki jih ima policija, moramo vedno ločevati dve vrsti pooblastil. Tista na podlagi zakona o kazenskem postopku in tista, ki so bila dana z zakonom o policiji. Ta državni zbor je kot zakonodajno telo že pooblastilo policijo za opravljanje določenih ukrepov, s katerimi se posega v človekove pravice, vendar pa je ocenilo, da za tovrstna opravila ni potreben poseben zunanji nadzor. V poslanski skupini bomo podprli amandmaje vlade, predvsem pa amandma, ki je v pripravi in ga bodo poslanke in poslanci dobili med to razpravo še na klopi, ker menimo, da je boljša osnova kot predlog poslancev, ki so vložili zakon. To pa predvsem zato, ker skušamo bolj določno opredeliti, do kam naj sega nadzor nad delom varnostnih služb, v tem konkretnem primeru policije, v tistem delu, kjer izvaja pooblastila iz ZKP in 49. člena zakona o policiji.
Hvala lepa. Zdaj dajem besedo poslankam in poslancem. Pismeno se je k razpravi prijavil gospod Franc Kangler. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani poslanci in spoštovane poslanke! Dovolite mi, da v zvezi s tem dopolnilom in nekaterimi drugimi problemi, ki so posledični, v zvezi z obravnavo tega zakona, se osebno jaz in tudi nekateri člani komisije za nadzor nad obveščevalnimi službami srečujemo. Zato se bom poskušal v svojem govoru diskretno držati, da ne bom kršil predpisov, predvsem mislim na tiste predpise, ki mi ne dajo možnosti, da bi lahko pred javnostjo spregovoril o tem, kar naša komisija za nadzor nad obveščevalnimi službami ugotavlja. Žal, trenutno o tem osebno vsaj na seji, ki jo danes imamo ne morem govoriti javno. Bom pa nekatere stvari nakazal, ki so nujno potrebne, in nadaljnje ukrepe, da se v tej naši državi zgodijo, če želimo imeti parlamentarno demokracijo. Ni slučajno, da smo, ne glede na stranko, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, skoraj vsi člani komisije predlagatelji tega zakona. Se kdo od vas, predvsem pa nekateri, ki znajo biti zelo vsebinsko in globinsko poglobljeni v ta zakon, čeprav niso niti en dan sedeli na komisiji za nadzor nad obveščevalnimi službami, vpraša, zakaj smo to storili? Poskušal bom na kratko nekatere stvari nanizati in opisati. Žalost za demokracijo, ki jo imamo, je, da parlamentarna demokracija nima pravega zakona že deset oziroma enajst let, da nadzira vse slovenske obveščevalne službe, ki delajo v tej državi. Se kdo od vas ali pa od državljanov Republike Slovenije vpraša, zakaj ni takšnega interesa, da bi zagotovili nadzor? Ali se vi, poslanci, sploh zavedate, kaj se dogaja z našimi obveščevalnimi službami? Ali se sploh vi zavedate, na kakšen način pa lahko naša komisija nadzira te službe? Nekateri govorite v tri dni. Govorite na pamet. Če bi pa svojega poslanskega kolega, ki prihaja iz vaše poslanske skupine, ki je član te komisije, povprašali, kakšna so stanja v teh službah, kaj se dogaja v naši komisiji, bi pa nekoliko drugače spregovorili v tej dvorani. Na začetku se moram iskreno v svojem imenu in v imenu, si upam drzniti, vseh članov komisije zahvaliti ministru Bohincu, ki je dosledno omogočal komisiji učinkovit, zakonit in stalen nadzor nad kriminalistično službo, in istočasno direktorju policije in kriminalistične službe. Naj vas seznanim, spoštovani poslanci in poslanke, mi smo do sedaj imeli celoten vpogled, kar se tiče na posebne metode in sredstva, kompletno zakonodajo, tudi vsebino. V tem letu, kar mi to nadziramo in kontroliramo, ni bilo niti enega problema, ki bi nastal med to službo, vključno z ministrom, in našo komisijo. Ravno nasprotno. Komisija, se pravi parlamentarni nadzor, ki smo ga opravili, in mi člani komisije smo bili več ko preveč zadovoljni. Tako ni problem v naši slovenski policiji, verjemite mi, zaenkrat smo bili člani komisije zadovoljni. Potrebno pa si je popolnoma in dobro prebrati odločbo ustavnega sodišča. S tem problemom, s katerim se danes pri tem zakonu, pri tem dopolnilu 126.a člena, srečujemo, spoštovani poslanci in poslanke, se bomo srečali pri krovnem zakonu. Tega se slovenska vlada boji. Sprašujem se kot član komisije, ali je sploh slovenska vlada pristojna, da bo v državni zbor pripeljala takšen zakon, ki daje parlamentu, parlamentarnim strankam oziroma tej komisiji, stalen, zakonit in učinkovit nadzor nad temi službami. Verjamem, da to pristojnost imajo. Se pa sprašujem, ali je moralno, politično modro, da nam bi vlada, tistim, ki bi naj te naloge opravljali, predlagala takšen zakon. Če se vrnem malo nazaj po spominu, tudi sam osebno sem bil član komisije v prejšnjem mandatu. Slovensko državo je kar nekaj afer, kjer so bili neposredno ali posredno vpleteni nekateri vidni politični funkcionarji, doletelo. Sredi belega dneva nam odide kombi na Hrvaško, sredi belega dne obveščevalcem vojaške obveščevalne službe vlomijo v avto, ki ga je zapustil samo za 5 minut in odnesejo en kup zaupnega gradiva, varovani osebi v času združevanja dveh strank odtujijo osebni avtomobil, kar nekaj vlomov v stanovanja nekaterih poslancev, zgodi se afera "postojnsko orožje". Kar nekaj afer je bilo načrtovanih, pa niso bile izpeljane, ker so nekatere informacije akterjev prišle prej v javnost ali pa do nekaterih politikov, preden se je kaj zgodilo. Če ne verjamete - škoda, da ni več poslanskih kolegov in kolegic v tej dvorani, da bi se lahko soočili z golo resnico - če meni ni verjeti, pa naj spregovorijo še ostali člani te komisije. Da to drži, smo na začetku svojega dela, komisije za nadzor nad obveščevalnimi službami, zahtevali, da dobimo v tem državnem zboru svojo sobo, ki je redno z vsemi elektronskimi napravami opremljena, protislušno pregledana, in v to sobo ne pustimo prinašati nobenih elektronskih ali kakšnih drugih predmetov. Ali se je kdo od vas vprašal, zakaj je nastal problem z eno izmed obveščevalnih služb, ki ni hotela vstopiti v ta prostor? Ali se je kdo od vas vprašal, da do tistega dne, dokler nismo dobili te sobe, ti gospodje iz te službe niso zahtevali magnetograma sej naših komisij? Od tistega dneva naprej pa zahtevajo magnetogram sej. Ali se je kdo od vas vprašal o tem? Ni se. Kako bi vi, spoštovani člani tega parlamenta, gledali na to, da vam eden izmed odgovornih za delo teh služb vpričo poslancev, ki sedijo v tisti dvorani, sobi, laže? Ne želim govoriti o imenih in priimkih ter o službah. Pa se zlaže enkrat, pa petkrat, pa še večkrat. Kako naj mi reagiramo? Nam ni v interesu, da v javnosti sprožamo problem na ta način, da bi sklicevali novinarske konference, plasirali neke informacije in še kaj podobnega v javnost, manipulirali s slovensko javnostjo in še s kom drugim. Nam pa je v interesu, da končno državljani Republike Slovenije dobijo učinkovit, zakonit nadzor nad temi službami. To pa nalaga odločba ustavnega sodišča, ki jo bom točno citiral, in piše: "Praviloma prizadeta oseba s temi ukrepi v času njihovega izvrševanja, pogosto pa tudi naknadno, ni seznanjena," kar se na nek način strinjam, s sistemom dela [[govorim o 9. točki]] . "Sodna kontrola ni celovita," to ugotavlja ustavno sodišče v tej odločbi. Sodna kontrola ni celovita - to so zapisali ustavni sodniki. Oboje povečuje možnost zlorab. Široka pooblastila za poseganje v človekove pravice in obvladovanje informacij, ki jih je mogoče vsestransko izkoriščati, tudi ustavni sodniki ugotavljajo, da te informacije, ki jih imajo obveščevalne službe in drugi organi, ki se s tem srečujejo, da se je možno z njimi vsestranko izkoriščati, zato narekuje ta vzpostavitev učinkovitega nadzora. Dajte se poglobiti v vsebino tega, kar sem prečital. Nadalje. Iz načela delitve oblasti v parlamentarni demokraciji izhaja pristojnost parlamenta oziroma posebnega parlamentarnega telesa za nadzorovanje aktivnosti varnostnih in obveščevalnih služb glede tega, ali so vsebina podatkov, se pravi, da ustavno sodišče narekuje, da mora imeti komisija za nadzor nad temi službami vpogled v vsebino podatkov, in informacije. To je zapisalo ustavno sodišče. Nekateri poslanci pa danes tu drugače govorijo, v katere informacije in v katero vsebino podatkov, ki jih pridobivajo na način njihove pridobitve in razpolaganje z njimi v okviru tistega, kar določata ustava in zakonodaja. Se pravi, ustava in zakonodaja da možnost delovanja obveščevalnim službam, ustavna odločba pa daje možnost, glede nadelitev oblasti parlamentarni demokraciji, parlamentu, da nadzira vsebino podatkov in informacij, če so pridobljeni v skladu z ustavo in zakonodajo. To narekuje ta odločba, ki so jo sprejeli ustavni sodniki, in to moramo spoštovati. To, kar sem prebral, kam imamo v vpogled. Spoštovani poslanci in poslanke! Povejte mi, kako naj jaz zagotovim nadzor nad eno izmed obveščevalnih služb, ki ji zakon daje možnost, da uporablja posebne ukrepe in metode in nam, ko pridemo v nadzor te službe, direktor službe pokažeodredbo, na kateri piše: glava službe, odrejam osebna sredstva in metode, psevdonim osebe, nobenih razlogov, iz tistega ni razvidno, ali je vsebina informacij, ki so bila zbrane, bila zbrana zakonito, ali gre za našega ali tujega državljana ali podobno, da ne naštevam več, ker mi ni dopuščeno, da na seji, ki je odprta za javnost, spregovorim. Ali je za vas to nadzor? Ko vprašaš direktorja te službe, na podlagi česa se je pa odločal, da je odobril ta ukrep, ker iz same odredbe ni razvidno, kakšna je vsebinaoziroma kdo in na kakšen način je zahteval ukrep, ti reče, da na podlagi zakona. Ali je vam vseeno, kaj počenjajo te službe? Meni in verjetno tistim državljanom, ki so dali glas za mene, da sem danes v tej dvorani, verjemite mi, da ni vseeno. V prejšnjem mandatu se je večkrat zgodilo, da so se pojavili nekateri podatki, o katerih smo razpravljali na tej komisiji za nadzor nad obveščevalnimi službami, v javnosti, preden smo mi lahko prišli do svojih poslanskih dvoran, sob, pisarn, ali pa smo lahko skoraj dobesedno vsebino prebrali naslednji dan v časopisu. Od tistega dne, spoštovani poslanci in poslanke, odkar imamo posebno sobo, verjemite mi, da člani komisije ne beležimo niti enega takšnega izpada, če se smem tako izraziti, ki bi kazal na to, da je kakšno informacijo plasiral v javnost oziroma vsebino kateri od nas članov komisije. Ravno nasprotno. Celo prepričati smo se dali in toliko si zaupamo med sabo, da pa sumimo, neutemeljeno sumimo, nekatere indicije kažejo na to, da pa mogoče se tega poslužujejonekatere obveščevalne službe ali posamezni akterji, da plasirajo z namenom, da diskriditirajo to komisijo ali pa posamezne člane te komisije, nekatere podatke, ki so se dejansko obravnavali na tej komisiji, v javnosti na ta način, da lahko nekdo v tej državi s prstom na nas kaže, da nismo sigurni. Tudi to se dogaja, spoštovani kolegi. Ampak poudarim, od tistega trenutka, ko imamo to sobo, ki nam zagotavlja pregled vseh, ki vstopijo v samo sobo, in nihče ne sme nositi niti elektronskih in nekaterih drugih naprav, se več te zadeve in takšne stvari v sredstvih javnega obveščanja ne pojavljajo. Zakaj o tem govorim? Govorim zato, ker prej ko slej se bomo v tem mandatu, vsaj upam, srečali s krovnim zakonom, ki je pravna podlaga za to, da bomo lahko mi zadovoljili občane Republike Slovenije v tej smeri, da bomo zagotovili stalen, učinkovit in zakonit nadzor na temi službami. Lahko bi govoril še malo bolj konkretno, pa mislim, spoštovane poslanke in poslanci, da v razmislek sem navrgel dovolj nekaterih podatkov, katere upam, ne samo upam, sem prepričan, da jih bodo tudi potrdili ostali člani komisije za nadzor nad obveščevalnimi službami. Mi člani komisije za nadzor nad obveščevalnimi službami si želimo, da bi še v tem letu oziroma v začetku naslednjega leta, spregovorili o tem na seji za zaprtimi vrati o položaju nekaterih služb in o načinu dela, ker bi prav gotovo bila zanimiva vsebina in nekateri naši argumenti, ki smo jih pri nadzoru ugotovili. Nekateri dogodki, ki so se zgodili že v tem mandatu, tudi znotraj državnega zbora, me ne bodo prepričali, da je to zgolj slučajno, vendar trenutno o teh dogodkih ne želim sedaj spregovoriti; lahko pa vam o tem spregovori kolega Jerovšek, lahko vam o tem spregovorita kolega Moge ali Jelinčič ali katerikoli drug član te komisije. Zato pozivam vse poslance, da podpremo ta zakon, podpremo te amandmaje, in ne glede na stranko, nam mora biti v interesu, saj smo mi, poslanci, tisti poklicani, da zagotovimo ta nadzor nad obveščevalnimi službami, ne glede na to, kaj posamezni člani vlade mislijo. Še enkrat poudarjam in vam povem, kar se tiče odnosa komisije z ministrstvom za notranje zadeve, ker govorimo danes konkretno o zakonu o policiji, o dopolnilu 126. člena, komisija pozdravlja način dela, sodelovanja med ministrstvom in komisijo, med policijo in direktorjem kriminalistične službe. Do sedaj v tem mandatu nismo imeli nikakršnih problemov, zato smo bili na nek način zrevoltirani nad amandmajem vlade, ki je prišel v našo komisijo, ki je nekatere stvari, nekatera pooblastilaoziroma možnosti nam, ki se s tem ukvarjamo, zožil na takšen način, da bi bili zgolj statisti in bi sprejemali samo statistične podatke pri nadzoru teh služb To pa ni učinkovit nadzor in to ni takšen nadzor, ki nam ga je predpisalo ustavno sodišče. Zato je potrebno tudi to upoštevati, kar sem citiral. Zaenkrat hvala lepa, da ste me poslušali. Želim, da čim prej pridemo do krovnega zakona in ne glede na stranko naj bo to interes slehernega člana tega državnega zbora. Hvala.
Hvala lepa. Pismenih prijav k razpravi nimam več, zato je razprava tistih, ki boste zdaj razpravljali, omejena na pet minut. K razpravi so se javili, najprej gospod Zlobec, nato gospod Lavrinc.
Pravzaprav bi imel repliko [[...]]
Izvolite!
[[...]]na izvajanje kolega Kanglerja. Leta 1990, 1991 in leta 1992 ter 1993 sem bil v komisiji za nadzor varnostno-obveščevalnih služb, tako policijskih kot vojaških. Verjemite mi, da Janša, Bavčar in Brejc nikakor niso bili prijetni ljudje, ničesar niso povedali, če jim nismo dobesedno izpulili kot zob iz ust. Kolega Kangler pa govori, govoril je skoraj pol ure, natresel nam je vrečo namigov in insinuacij - sam sploh ne vem, o čem je govoril,imel sem le občutek, kot da živim v državi, ki jo vodijo mračne sile, ampak vse to brez imena, brez enega samega dejstva. To je v psihiatriji značilen primer teorije zarote. Že od leta 1990 naprej poslušamo o teh blaznih zarotah, ki se dogajajo ubogemu slovenskemu narodu, ne da bi kdorkoli te zarote v resnici odkril. Teorija zarote je namreč zanesljivo znamenje paranoje njenih avtorjev, "jaz bi povedal, pa ne smem". Če ne sme povedati, pa če si ne upa povedati, potem je pa boljše, da sploh ust ne odpre. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc, boste imeli repliko prej? Izvolite. Potem gospod Kangler.
To ni replika v tistem smislu, kot se ponavadi tukaj uporablja, ampak je dopolnilo mojemu poročilu. Namreč, dolžan bi vam bil povedati, da ste danes na novo dobili napisan amandma, ki ga je, tako kot sem prej razložil, sprejel odbor, korak po korak. Zakaj ste morali dobiti na novo napisan amandma? Ne zato, kot je ugotovil gospod Jelinčič v predstavitvi mnenja poslanske skupine, da je nekdo želel nekaj podtakniti, ampak zato, ker tukaj to, kar sprejemamo, in to zanese marsikoga, mi sprejemamo dopolnilo k zakonu o policiji. Govorimo, bom rekel, s tem členom bomo zapolnili samo tisto, kar se tiče uporabe posebnih metod in sredstev dela policije. Torej, v kazenskih postopkih. Ne tukaj begati zdaj s tistim, kar je tam pri Sovi, kaj je pri varnostno-obveščevalni službi ministrstva za obrambo in tako naprej. Če preberete, kdorkoli bo to preberal, bo vedel, da ta dodatek, ki smo ga na odboru skomponirali, sodi v četrto vrsto, ne pa v prvo vrsto, ljuba Marija. Preberite odstavek tako, kot ga je zapisala vlada, torej to gre za vladni amandma k 126.a členu. Prvi odstavek, v prvo vrsto ta tekst ne sodi. Norost, bom rekel skoraj, ki se je zapisala po nepotrebnem. Zato sem zahteval danes od strokovne službe, da se na podlagi magnetograma in na podlagi tistega, o čemer smo res tam odločali, pove, da gre tukaj za nadzor nad delom. Bom prebral: Nadzor nad delom in dejavnostjo in tako naprej, ne obveščevalnih služb. Ne moremo mi v zakonu o policiji o obveščevalnih službah govoriti, ampak je to treba lepo zapisati, da to sodi v četrto vrsto prvega odstavka 126. člena. To je tudi strokovna služba naredila. Meni je žal, da ste danes dobili na klop najprej eno poročilo, potem popravek poročila, potem popravek amandmaja in na koncu šele čistopis amandmaja. Žal, bom rekel, je bila stvar pripravljena šele včeraj okoli 13.00 ure. Jaz se po tistem nisem tu v hiši več oglašal in sem danesto počasi ugotavljal, korak po korak, tako kot smo to sprejemali in seveda naročali, da se je zadeva korektno pripravila za vas. Prosil bi, da ne podtikate strokovcem, da vam želijo nekaj vzeti ali pa nekaj podtakniti in tako naprej. Samo to sem hotel povedati.
Hvala lepa. Gospod Kangler, izvolite.
Bom čisto kratek. Jaz sem vesel, da je poslanski kolega, kateremu repliciram, bil član te komisije. Nisem pa pričakoval drugega dela njegovega odgovora, ki bi lahko razumel, če so lahko v letu 1990 oziroma 1992 nekateri, ki so bili na čelu nekaterih služb, to počenjali oziroma niso dajali informacij, potem danes lahko tudi tisti počenjajo, ki so na oblasti oziroma, ki so na čelu teh služb, pa nič zato. Kolega Zlobec, vi, ki ste pa bili, še enkrat poudarjam, ki pa ste bili profesionalni diplomat, bi pa lahko tiste vaše zadnje besede nekoliko drugače uporabili, s tem pa kažete samo svojo modrost, pa še kaj drugega.
Hvala lepa. Repliko ima tudi gospod Jelinčič. Izvolite.
Hvala lepa. Poprosil bi gospoda Lavrinca, da prešteje vrstice v amandmaju vlade Republike Slovenije in bo videl, da je v četrti vrstici ravno tako besedica "nad", kakor v peti vrstici. In če piše v amandmaju odbora za notranjo politiko, v prvem odstavku v četrti vrsti prvega odstavka 126.a člena amandmaja vlade, se za besedo "nad" dodata besedi "dejavnostjo in". Zdaj pa gospod Lavrinc, preštejte, poglejte, kje je četrta vrsta in dajte pred besedico "nad", ta dostavek. Dostavek mora priti v peto vrsto, v tem primeru. Poglejte, preštejte, pa boste ugotovili. Drugače je smisel popolnoma spremenjen, in ostaja v tem primeru, da gre to res v četrto vrstico, ostaja zadeva enaka, kot jev amandmaju vlade. Intenca odbora pa je bila, da se ta prvi odstavek spremeni tako, da bomo imeli parlamentarci stalen nadzor nad dejavnostjo in zakonitostjo dela policije, ne pa, da bomo imeli nadzor nad dejavnostjo in delom varnostnih in obveščevalnih služb. Hvala.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Lavrinc, potem gospod Jerovšek. Gospod Lavrinc izvolite.
Hvala, gospod Jelinčič! Če boste prebrali magnetogram, zdajle na koncu ste me potrdili. Gre za to, da je v prvem stavku oziroma v prvi vrsti amandmaja, ampak seveda je treba gledati originalni tekst, tekst z oznako vlada Republike Slovenije, štev. toliko in toliko, z dne 2.11.2001. Ta tekst je drugače, je z drugim strojem napisan, da tako rečem, kot je ta tekst, ki ga imate tukaj. Če to vstavimo, kar je bila želja na odboru, v prvo vrsto, potem ne naredimo nič. Tako kot ste ugotovili na koncu. Če pa vstavimo v četrto vrsto, govorim o tem originalnem tekstu, potem pa naredimo to, kar smo želeli. In meni v pomoč sem prepričan, bo predlagatelj zakona, ki je ob vsaki taki spremembi seveda bil zraven, prisoten, poslušal je, pritrdil. Moja želja pa je bila, da vam povem, da je to, kar je danes tukaj pripravljeno in piše tukaj gor novo in ima oznako [[...]]12.11., moralo bi pisati 13.11., ker je bilo to danes pripravljeno, da je to korektno.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, izvolite, potem gospod Jelinčič.
Hvala lepa. Jaz bi se tudi odzval nekoliko na izvajanje gospoda Zlobca. Njegov prvi del dejansko razumem kot podpora temu, da ima parlament zelo jasne pristojnosti v zakonu. Namreč, on je pač tu povedal, kako težko je od vsakokratnih funkcionarjev dobiti podatke, da pač tu gre za kolizijo interesov in da ima parlament in pa ljudje, katerih ustavne pravice se ščitijo, tudi na ta način s parlamentarnim nadzorom pač drugačen interes kot izvršilna oblast. V drugem delu pa moram reči, da se tudi meni zdi in moram sedaj jaz ubraniti tudi člana komisije, da ni primerno obsojati kot s teorijo zarote izvajanje kolegov v razpravi. Namreč, res je rekel, bi povedal, pa ne smem povedati, vendar to se je nanašalo na tiste informacije, za katere smo na odprtih sejah zadolženi za molčečnost. Jaz pa vem, da je gospod Kangler že na komisiji za notranjo politiko predlagal, da če bo potrebno, bo uveljavil poslovniške pravila o zaprtju seje. Bojim se, če bomo tako nadaljevali, da bo tudi tu prišlo do zaprte seje. Mislim pa, da smo toliko enotni, da je učinkovit nadzor parlamenta tisto skupno vodilo celemu parlamentu, da bomo v ta namen izglasovali takšen zakon in da se bomo znali tudi izogniti nekaterim pastem in nekaterim nasprotnim, drugačnim interesom vlade. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še dve repliki, najprej gospod Jelinčič, potem gospod Zlobec. Razprava gospod Moge. Hvala. Izvolite, gospod Jelinčič.
Hvala lepa. Ne vem, kje je gospod Lavrinc videl tisto slavno prvo vrsto in kaj hoče s prvo vrsto. V tekstu amandmaja lepo piše v četrti vrsti prvega odstavka, potem naj si pa gospod Lavrinc tudi prešteje, koliko vrstic ima zadeva v pregledu amandmajev, ki je bil danes, dne 12.11.2001, dan na mizo poslancem. Vprašal bi gospoda Lavrinca, ki pravi, da je gledal originalni tekst, zakaj potem državni zbor dobiva na mizo nove materiale, še posebej ta material je bil še označen besedico "novo" desno zgoraj. To se pravi, ali naj potem ne upoštevamo nobenih novih dokumentov, ki jih dobimo na mizo in upoštevamo vedno samo tiste, ki so "ta prvi" dani. Gospod Lavrinc, vi ste pravnik, pa bi pravzaprav to morali vedeti, da je potrebno spremljati razvoj določenega zakona, ne pa vzeti kar tisto "ta prvo" osnovno zadevo kot vsezveličavno in potem ne dovoliti ničesar drugega. Še enkrat gospod Lavrinc, enostavno preštejte vrstice. Videli boste, da je v peti vrstici to potrebno narediti. Sicer bi pa jaz glede tega poprosil gospo iz strokovnih služb, da to pojasni. Maloprej sem bil pri njej in sva se o tem pogovorila in je rekla, da imam prav. Gospod Lavrinc, vzemite današnji dokument in poglejte, ne tistega izpred dveh mesecev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc, izvolite.
Glejte, za kaj gre. Na odboru smo sprejeli nek amandma, sprejeli smo ga tako, korak po korak. Amandma smo sprejemali na amandma vlade, gospod Jelinčič. V rokah smo imeli material, kjer je glava "Vlada Republike Slovenije", številka 231-04/2001, z dne 2.11.2001. Na ta material, ki smo ga imeli takrat v rokah, smomi sprejemali amandma. In ker je strokovna služba slabo, bom rekel, ne narobe, ampak slabo zapisala, da se v prvem odstavku - tako ste dobili najprej tisti amandma - za besedo "nad" dodajo besede "dejavnostjo in", bi lahko prišlo do te napake, kot jo je zdaj povedal gospod Jelinčič. In bi se to bralo tako, kot da to sodi v prvo vrsto vladnega amandmaja, torej prvega odstavka, na 126.a člen. Ker pa temu ni tako, kar sledi tudi iz magnetograma, ampak bi to moralo soditi - govorimo še vedno in imamo pred seboj material, ki nam ga je posredovala in smo ga imeli na odboru, in govori takole: "Do sprejema zakona, ki bo urejal parlamentarni nadzor nad delom nosilcev obveščevalno-varnostnih dejavnosti" in tako naprej, in potem v četrti vrsti pridemo, " [[v nadaljnjem besedilu: komisija za nadzor]] stalen nadzor nad zakonitostjo dela policije," je zapisala vlada, poslanci pa so želeli "stalen nadzor nad dejavnostjo in zakonitostjo dela policije", samo v tem je zgodba. In ker je bilo slabo zapisano, sem naročil, da bi v izogib podobnim težavam zapisali danes - in so vam tudi dostavili na novo napisan amandma, ki je bil dejansko sprejet in kar je mogoče ugotoviti skozi pregled magnetograma seje. In lepo prosim za pomoč predlagatelje zakona, ker nesporno vedo, kaj smo želeli popraviti.
Gospod Jelinčič, izvolite.
Hvala lepa. No, mislim, da gospod Lavrinc še vedno ne razume, kaj sem hotel povedati. Dejstvo je, da je potem ta zadnji zapis, ki smo ga dobili na mizo, napisan napačno. Tekst je raztegnjen do te mere, da smo dobili tisti "nad", kamor je treba vstaviti besedici "dejavnostjo in", da smo ga dobili v peto vrsto in ne v četrto vrsto, kjer je ena druga beseda "nad". In to je tisto, na kar opozarjam. Morda gre res za napako, morda gre za namensko napako. Zato bi prosil, da gospa iz strokovne službe to zadevo pojasni. Kajti če bo strokovna služba rekla, šlo je za napako, in besedi "dejavnost in" sodita na tisto mesto, kamor sem rekel, bo zadeva urejena. In, gospod Lavrinc, res vas prosim, vzemite današnji dokument, ne glejte starih dokumentov.
Gospod Jerovšek, izvolite.
Sicer nisem preveč pozorno sledil, ampak mislim, da gre tu za nesporazum in bi rad pripomogel k temu. Jaz moram reči, da ta zadnja verzija, smo še mi, komisija danes opozarjali na eno nedoslednost, da naj preverijo po magnetogramu. Mislim, da je na podlagi tega nastalo to, da tu dejansko gre za izboljšavo oziroma skladno z razpravo in izglasovanimi zadevami. Če je v tem delu še kakršnakoli malenkostna napaka, ker smo sprejemali dejansko v delih, kot gospod Lavrinc pravi, potem je pač treba opozoriti, vendar mislim, da se je ta tekst približeval dejanskemu stanju in da je na nek način ta zadnja verzija tisto, ne na nek način, ampak, da je tista verzija, kar je bilo sprejeto. Je pa gospod Jelinčič na začektu navedel, kar pa je tudi potrebno, da v pregledu amandmajev piše pod tem našim amandmajem Vlada Republike Slovenije, kar je pa verjetno tiskovna napaka. To smo pa že razrešili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replik ni več. Replika, gospod Zlobec, ker imamo potem še štiri razpravljavce prijavljene. Izvolite, gospod Zlobec.
Imam repliko na kolega Jerovška in kolega Kanglerja. Vztrajam namreč pri svojem stališču, da samo branjevke na trgu, nogometni navijači in paranoiki vse vedo. To lahko potrdimo v praksi in teoriji. Od profesionalnega poslanca, kakršna sta kolega Jerovšek in kolega Kangler, ki nadzorujeta varnostne in obveščevalne službe, bi pa pričakoval dvoje. Prvič, da zna profesionalni poslanec tudi skozi vrstice jasno povedati, za kaj sploh gre. Drugače je boljše, da se ne oglasi. In drugič, da profesionalni poslanec, ki ga skrbi usoda države in usoda demokracije, zmore toliko poguma, da nekatere zadeve, ki so sicer tajne narave, zna povedati tudi naglas. Pred nekaj leti je minilo 100 let od znamenitega teksta Emila Zolaja Obtožujem. Ampak - kaj hočem reči? Zola je bil pogumen mož.
Hvala lepa. Replika, gospod Kangler. Izvolite.
Hvala, spoštovana podpredsednica. Nimam besed nad izvajanjem kolega Zlobca. Bom pa povedal samo to. Verjetno ste premalo časa v tej hiši, da bi spoznali moje delo, mojo načelnost. Imate pa vso možnost, da boste to spoznali, kolega poslanec. Če smatrate, spoštovani poslanci, da je ob točki dopolnila policije potrebno, da spregovorimo, kar počenja ena izmed drugih služb, predlagam, da zapremo sejo za javnost in bodo poslanec Kangler in vsi člani komisije spregovorili. Če pa vi mislite, da mi hodimo sem in meni očitate, da nisem profesionalen, kolega Zlobec, potem lahko jaz nazaj vam petkrat nekaj drugega očitam, pa tega zaradi kulturnega odnosa mojega do vas ne bomstoril. Če pa želite, da mi spregovorimo ob tej točki, ko obravnavamo dopolnilo k policiji, ne pa pri krovnem zakonu, ko bo potrebno, potem pa povejte, pa predlagam, da zapremo sejo pred javnostjo, če želite. Ampak potem si boste vi vzeli čas do jutri zjutraj, ker lahko do jutri zjutraj govorimo; od Mogeta, ki ga boste morali prvič poslušati, kaj vse se mu je zgodilo in s kom in s čim se je vse srečal pri svojem delu in kaj je od nekaterih služb zahteval, pa ni dobil, čeprav smo vsi člani komisije vedeli, da se ti podatki skrivajo. Vi govorite pavšalno in na pamet, jaz pa z argumenti. Če pa želite te argumente slišati, podpredsednica predlagam, da zapremo sejo za javnost in bom o tem spregovoril. Ampak še enkrat poudarjam, ko bomo o tem spregovorili, ne bomo govorili o delu policije oziroma ministrstva za notranje zadeve oziroma v okviru te točke. To se nanaša na nekatere druge službe in nanaša se na krovni zakon, ki si ga poslanci želimo, zato bom zelo vesel, če boste vsi soglasno podprli predlog dodatnega sklepa, da državni zbor sklene pogodbo z neodvisnimi strokovnjaki, da nam napišejo takšen zakon, kot se spodobi za parlamentarno demokracijo, ne da nam ga vlada piše že deset let, pa tega ni storila. V tem je problem, kolega Zlobec.
Gospod Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bom dal na nekem delu prav kolegu Zlobcu, pravzaprav sem vesel njegovega poziva, da bi v konkretnih zadevah se odzivali, kot se je Zola, z besedo "obtožujem". Treba bi bilo tudi v tem parlamentu in v tem državnem zboru nekatere stvari, za nekatere stvari sprožiti obtožnice. Dejstvo je, da je tega ogromno. Vendar nas pri tem ovira sedanje določilo imunitete poslanca. Namreč, kakor hitro so poslanci bolj določni in izvršujejo tisto kar so dobili od volivcev, kar so dobili praktično neizpodbitne dokaze o vpletenosti javnih funkcionarjev in za govornico spregovorijo, so soočeni s sodnimi pregoni, z odškodninskimi tožbami, na podlagi katerih sodobni povzpetniki in tisti, ki so se okoristili, zavezujejo usta poslancem. Je pa prišel kolega Zlobec v kontradikcijo s samim seboj. Nekoč je, če se prav spominjam, na jasne besede nekega poslanca, ga je ozmerjal s fašistom. Ne vem, če ste do kraja iskreni, gospod Zlobec. Hvala lepa.
Hvala lepa. Z replikami samo končali. Predstavnica sekretariata za zakonodajo, gospa Bitenčeva, bo pojasnila nesporazum in zaplet, ki se je dogajal pri razumevanju amandmaja. Gospa Bitenc, izvolite.
Gospa podpredsednica, hvala lepa. Spoštovani zbor! Želela bi pojasniti, da iz pregleda amandmajev ta napaka res izhaja. Vendar hkrati opozarjam, da je pregled amandmajev samo tehnični pripomoček in da pravzaprav ta zbor, ne glede na to, da ima to pred očmi, ko odloča, dela na podlagi originalov, ki predstavljajo prava besedila. Tudi v končni redakciji se upoštevajo originalni teksti. Pri pregledu amandmajev, ko v sekretariatu pripravljamo izvirnike zakonov, večkrat ugotavljamo tipkarske napake; včasih ugotavljamo tudi napake v sklicevanju, kot je ta, vendar se vedno ravnamo po originalih, kajti originali predstavljajo osnovno zakonodajno gradivo, ki ga poslanci obravnavajo. Za zakonodajno gradivo seveda ni pomembno, ali pride na klopi ali pride v poslanske pisarne, zakonodajno gradivo predstavljajo zlasti predlog zakona in vsi neposredno vloženi amandmaji, kot se jih do roka, in tako naprej, vloži in jih tudi vsi poslanci prejmejo. Tako bi še enkrat rada poudarila, da je pregled amandmajev samo tehnični pripomoček in da načeloma, vsaj kar se sekretariata tiče, problema pri sklicevanju ne bi smelo biti, ker se točno ve, na katero vrsto se to sklicevanje nanaša.
Hvala lepa. Prehajamo torej na razpravljavce, ki so se javili k besedi, in sicer po naslednjem vrstnem redu: najprej gospod Vučko, potem gospod Barovič, gospod Drobnič, gospod Moge in gospod Jerovšek. Gospod Vučko, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Seveda že današnja razprava kaže, da so pogledi različni, in tudi razumevanje. Popolnoma se strinjam s tistimi in tudi s kolegom Kanglerjem, ki ugotavlja, da ni dobro, da ta država nima zakona, s katerim bi enkrat za vselej na primeren način uredili nadzor nad delom vseh varnostno-obveščevalnih služb v Republiki Sloveniji. Šele ob tem zakonu se bodo tovrstna vprašanja in dileme še bolj jasno izpostavljale. Zato me je seveda njegovo izvajanje v nekem delu presenetilo, ko je pohvalil ministra za notranje zadeve, da nadzor nad delom policije, konkretno, kriminalistične policije, v tistem delu, ko izvaja pooblastila iz ZKP-ja in 49. člena zakona o policiji, da je to sodelovanje odlično. Tu imamo mi zakon, ki ravno o tem govori. Namen tega zakona je, da z zakonom uredimo nadzor nad tem delom policije. In povsem nepotrebno se mi zdi, da tu odpiramo tudi teme, kaj je z drugimi obveščevalnimi službami. Sam popolnoma verjamem, da vlada določen kaos tako v obveščevalni službi, ki je v okviru ministrstva za obrambo, kot najbrž tudi v Sovi - ne poznam. In tu, seveda, lahko pritrdim gospodu Kanglerju, da pač vsega ne vemo. Vendar zdaj govorimo o varnostni dejavnosti oziroma govorimo o policiji pri izvajanju pooblastil iz ZKP-ja in zakona o policiji. Nadzor nad delom vseh obveščevalnih služb, pa tudi te varnostne službe, je seveda z vidika ustave pomemben predvsem z vidika varstva človekovih pravic in kot tak je nadzor tudi del ustavne funkcije parlamenta. Odločba, ki je bila večkrat omenjena in o kateri je še posebej dobro tudi kolega Potrč, kronologijo povedal, se mi zdi pomembna. Vendar ta odločba govori o tem delu nujnosti zunanjega nadzora, parlamentarnega nadzora nad izvršilno vejo oblasti pri izvajanju tistih pooblastil, tistih zakonov, s katerimi se neposredno posega v človekove pravice. O tem ni dileme. Dilema je o tem, kakšna naj bo vsebina nadzora. In vsebino nadzora, glede na to, kar je bilo povedano, da je to sodelovanje dobro, in tudi na odboru je bilo izraženo s strani tistih, ki so zagovarjali stališče vlade, povedano, da jih nič ne moti, če je ta nadzor vzpostavljen. Ne vidim, zakaj se toliko prepiramo o tem. Ko odločba govori v tistem delu, kjer je bil večkrat citat uporabljen, pa mi dovolite, da tudi jaz še enkrat preberem: ali so vsebina podatkov in informacij, ki jih pridobivajo, način njihove pridobitve in razpolaganje z njimi v okviru tistega, kar določata ustava in zakonodaja. Kolikor jaz razumem, v tem delu odločba ustavnega sodišča govori o formalnem nadzoru in pa o nadzoru procesne pravilnosti. Se pravi, postavi sevprašanje, kako ugotavljamo ali pa kako bi kot parlamentarci lahko ugotovili ali so ti podatki in informacije, ki so bile zbrane, ki jih varnostne službe zbirajo na podlagi teh pooblastil po ZKP-ju in 49. členu, ali so v okviru ustave in zakona. Po mojem prepričanju je tako, da najprej pogledamo, če gre za ukrepe, ki so opredeljeni v zakonu - da niso uporabili kakšne druge metode in sredstva, ki jih zakon sploh ne našteva. Potem, ali je bilo za posamezni ukrep izdana odredba preiskovalnega sodnika. Ker preiskovalni sodnik, kadar govorimo o ukrepih po ZKP-ju, je tisti, ki utemelji in presodi. Sodna veja oblasti seveda preveri, ali je policija utemeljila predlog za uporabo nekega ukrepa po ZKP-ju. Se pravi, gre za nadzor tega, ali se policija v tem delu držipooblastil, ki so jim dane z zakonom. Vidim, da kolega Jerovšek hitro piše, ker bo najbrž repliciral na vsa ta izvajanja. Še enkrat poudarjam. sodna veja oblasti je tista, ki odloča o upravičenosti posameznih ukrepov. Še zaključno misel. Menim, da zakon, tak kot je, omogoča tak nadzor. In v tem smislu učinkovit nadzor.
Hvala lepa. Gospod Barovič, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Ne bi rad kradel čas kolegicam in kolegom, a moral sem se odzvati in razpravljati, v svojem imenu seveda in v imenu - v svojem imenu kot član poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Čudi me, da je šla razprava v tej razsežnosti in smeri, kamor je šla. Zakaj me čudi? Zato, ker sem bil na matičnem delovnem telesu, kjer se je večina strinjala, da je bil amandma vlade k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o policiji preveč redukcijski in je nadzor omejeval zgolj na statističen nadzor - rekel sem, večina. Nadalje me čudi zato, ker smo potem, če me spominne vara, soglasno sprejeli amandma odbora za notranjo politiko na amandma vlade Republike Slovenije - rekel sem, če me spomin ne vara, soglasno. In predvideval sem, da bo tako tekla razprava danes tudi v državnem zboru - soglasno pomeni, da smo se z amandmajem strinjali tako koalicijski kot tudi opozicijski poslanci, člani matičnega delovnega telesa. Danes sem v številnih razpravah začutil še eno vprašanje, ki mi tudi ni jasno: dvom, ali komisija za nadzor obveščevalnih služb sploh je ali ni potrebna. Če ta komisija, kolikor sem razbral iz besed, že dela dvanajst oziroma deset let, se opravičujem, če so dogodki v zgodovini pokazali, da je ta komisija potrebna, je torej potrebna in ima določene pravice in obveznosti nadzirati tudi vsebino dogajanj; in tudi tu ni dvomov. Je pa res, da sem se že spet začudil, ko sem prejel pregled amandmajev z datumom 12.11., kjer piše - prosim, če ste pozorni! - na strani 2, "amandma odbora za notranjo politiko na amandma vlade Republike Slovenije", predlagatelj pa je vlada Republike Slovenije, hkrati pa zraven na samostojnem listu pač "amandma odbora za notranjo politiko", takšen, kakršnega smo vsi na matičnem delovnem telesu soglasno podprli. Dve vprašanji se mi postavljata: ali je tu zgolj napaka - še enkrat ponavljam - na strani 2, kjer je amandma odbora, predlagatelj pa vlada, ali je to namerno; in človek seveda začne gledati, kaj se dogaja. Zato, spoštovane kolegice in kolegi, še enkrat povem, matično delovno telo je razpravljalo in imelo enotno stališče, ki je bilo zabeleženo v amandmaju odbora za notranjo politiko, in s tem smo se strinjali tako eni kot drugi. Res ne vem, ali je treba danes razpravljati še o čem drugem, če je ta vsebina dobra in primerna tako za ene kot za druge; razen če ni tako, kot dvomijo na eni strani nekateri, da se kdo ve kaj pripravlja med vrsticami, ali pa, ker sami sebi delamo odvečno delo. Mislim, da mi bodo morali kolegi to potrditi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Bom čisto kratek, ker mislim, da bi se moralo o tem že odločati. Cilj tega zakona, te spremembe je, da se zagotovi učinkovit nadzor, dober nadzor. V tem primeru, ko bo uveden parlamentarni nadzor, ko nismo profesionalci, ko nimamo tehničnih sredstev, ko nismo izobraženi, usposobljeni, smo pravzaprav v podrejenem položaju. Zato kakršnokoli prizadevanje, da bi omejili ukrepanje parlamentarcev pri nadzorovanju, je neproduktivno in je smešno. Tega bi se morali zavedati. Te službe so se v preteklosti izkazale in tudi zlorabile. Ne bom rekel, koliko daleč nazaj, lahko je to 30, 50 let in da ne naštevam. To je vedno potencialna nevarnost. In zato tudi države v svetu uvajajo takšne nadzore. Ni zadosti samo nadzor predstojnika, v tem primeru ministra, kajti on ve: če pride do zlorabe, za to odgovarja. Tukaj je potreben večji nadzor. Pri čemer pa spet poudarjam. Uvedbo nadzora uvede sodnik, preiskovalni sodnik. Mi potem obravnavamo samo skladnost uvedenih nadzorov na policiji z odločbami preiskovalnega sodnika. Jaz pa še vedno trdim, da obstaja nevarnost tudi drugih zlorab mimo tega. Dvomim pa, da ga bo ta komisija lahko opravila. Zato ostaja še vedno nekaj nedorečenega. Nadzori drugih služb, bodisi računskih sodišč, računskega sodišča ali podobno, imajo zato mnogo lažje delo. Vsekakor pa pozdravljam, da je prišlo do tega predloga zakona, sam sem si tudi prizadeval. Se pa bojim, da se bo uresničil izraz oziroma geslo: mnogo babic, kilavo dete. Mnogo amandmajev. Vsak amandma bo prinesel nekaj dodatnega, pa verjetno temeljno zasnovo in temeljni cilj rahlo pokvaril. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Moge, izvolite.
Predsedujoča, hvala lepa za besedo. Mislim, da smo pri krojaškem poslu, ker krpamo luknjo. Nekonsistentnost zakonodaje za nadzor varnostnih služb je prinesla odločba ustavnega sodišča na pobudo gospoda Mirka Bandlja in ministra za notranje zadeve. Mislim, da kdor je to odločbo prebral, je videl, da bi bilo treba - in to je naša dolžnost indolžnost vlade: da če upošteva in spoštuje zakonodajo in odločbe ustavnega sodišča, da v zakonitem roku poskuša zakrpati tisto, kar je ustavno sodišče naložilo, da ni v skladu z ustavo Republike Slovenije. Mislim, da je to vsa naša dolžnost in naloga in to me je tudi vodilo, da sem sopodpisal ta zakon, ki ima samo dva člena in kar ga danes obravnavamo. Zdi se mi, predsedujoča, da če bi se res samo na zakon osredotočili, da bi potem bila ta zadeva že davno za nami, da bi odglasovali in da bi bilo omogočeno komisiji državnega zbora, da tudi naprej nadaljuje s tem nadzorom. Moram pa povedati, da je ravno na tem področju v preteklosti bilo več ekscesov, ki so nam vsi dobro znani in da tudi komisija v preteklosti ni imela zakonske osnove kot orožje, s katerim bi lahko korenito posegala v delovanje teh služb. Rekel bom naslednje. V ustavi je parlament določen kot zakonodajni, kot tisti, ki voli ljudi in tudi ki nadzoruje, od tod naprej pa to področje, ne govorim o financah, je popolnoma neurejeno. Namreč, s poslovnikom, z odlokom o ustanovitvi te komisije o zakonu o Sovi, o zakonu o policiji, o zakonu o obrambi ne moremo mi nadomestiti nekega učinkovitega nadzora. In tudi, če bomo danes nekoliko to luknjo pokrpali, mi ne bomo imeli učinkovitega nadzora. Moram reči, da je cel parlament za to, ne samo pozicija in opozicija, da to tudi tretjo svojo nalogo uveljavi - to je en učinkovit nadzor. In k sreči smo se v tej komisiji srečali ljudje, ki bomo to, upam, pripeljali tudi do srečnega konca, in zdi se mi, da če smo tudi bili toliko trmasti, da smo dobili sobo, kar ima sedaj že v kratkem času pozitivne učinke, da bomo tudi čez tri mesece sposobni predložiti en zakon, ki bo zakrpal to luknjo in bo tisti zakon krovni zakon, ne pa zakon o policiji, ne pa zakon o Sovi, nepa zakon o obrambi, kjer bomo te stvari od zakona do zakona krpali in nikoli ne moremo dobiti nekaj konsistentnega, kar bi omogočalo neko učinkovito delo. Mislim, da je kar se tiče nas, predlagateljev, bila pokazana dobra volja, da smo v veliki meri sodelovali na Lavrinčevem odboru, da smo tam, kjer smo bili zbrani poslanci iz vseh strank v parlamentu, prišli do enega takšnega amandmaja, ki je bil za nas vse sprejemljiv, ki je nekoliko razširi to, kar je vlada komisiji zožila. In jaz bom - vsaj osebno, kot eden izmed predlagateljev tega zakona - ta amandma odbora na amandma vlade odbora podprl. In bom poskušal, pač, na ta način to zadevo začasno zapreti. Zdi se mi, da je debata tukaj odveč. Dovolj je tudi - vidim, da je kolega Jerovšek na to, o čemer smo se pogovarjali, tudi določen sklep predlagal, da bomo lahko poglobljeno o tem razpravljali na seji državnega zbora. Da boste pa vedeli, spoštovane kolegice in kolegi poslanci, kako smo pa učinkoviti v tej naši nadzorni funkciji, bom pa tebi, predsednik Jerovšek, predlagal, da na podlagi tega, ko smo dobili sedaj vsa poročila: od Sove, od varnostno - obveščevalne službe, ministrstva za obrambo, do kriminalistične službe, da pa mi za državni odbor pokažemo naše ogledalo, pa povemo, kako smo mi bili v enem letu učinkoviti oziroma kako učinkovite so bile te službe, da vi enkrat "urbi et orbi" v 11 letih dobite od delovnega telesa nek material, na podlagi katerega boste pa lahko nam pa ostalim službam potem tu zastavljali določena vprašanja. In mislim, da nima sedaj več smisla, spoštovana predsednica, se dosti pogovarjati okoli tega zakona. Mislim, da moramo mi tudi v komisiji svoj del posla opraviti o tem, kar sem povedal. In mislim, da do sedaj še, spoštovane poslanke in poslanci, smo vsaj za naše predloge te komisije vedno nekako dobili vaše razumevanje in upam, da bo tako tudi tokrat.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, izvolite.
Bom skušal biti čim krajši. Samo odzval bi se pravzaprav v svoji razpravi na to dilemo, ali se je ustavno sodišče jasno opredelilo tudi o vsebini, in kot je kolega Vučko tudi navedel, da je prisotna samo dilema o vsebini nadzora. Res je to. Res je. Vendar trdim, da je ustavno sodišče zelo jasno potrdilo pravilnost tudi vsebine nadzora, kot je bila v tem razveljavnem odloku. Kajti, drugače ne bi reklo, da izvedba instituta sicer ni v skladu z ustavo, vendar pa vsebina ni v nasprotju. Zelo jasno se je o vsebini izreklo. Ustavni sodniki prav gotovo vsebino tudi poznajo. V vladnem, če bi bilsamo goli vladni predlog, bi člani komisije ne bili zaskrbljeni. Obrazložitev pa jasno kaže, da vlada skuša prepričati, da je že prisoten, vzpostavljen kakovostni sodni nadzor, kar direktno zapiše, kar ustavno sodišče izrecno pravi, da sodni nadzor ni celovit. In še par takih stavkov vam bi lahko iz obrazložitve predloga vlade citiral. Zaradi tega mislim, da bo ta državni zbor ohranil in zaščitil integriteto parlamenta. Ljudje od nas pričakujejo, da bomo mi tisti organ, ki bo jamčil ustavnost in zakonitost dela obveščevalnih služb. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker nihče več ne želi razpravljati v okviru splošne razprave, le-to zaključujem. Gospod Kangler je v okviru svoje razprave prej predlagal 15-minutni odmor, pa me je med tem obvestil, da le-tega več ne potrebuje. Zato prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo in odločanje o posameznih členih in vloženih amandmajih. Spoštovani, spoštovane! Ker smo bili v okviru hitrega postopka oziroma ker smo dobili kar nekaj amandmajev v okviru hitrega postopka na klop, vas vljudno prosim za pozornost. Zakon ima v osnovnem besedilu dva člena. Na 1. člen je glede na samo oddaljenost vsebine amandmajev, glede na osnovno besedilo predlagateljev, bil vložen amandma, ki ste ga dobilidanes na klop. To je amandma k 1. členu, katerega predlagatelj so poslanski klub LDS, Združena lista socialnih demokratov, DeSUS in naknadno ste dobili obvestilo - je v razmnoževanju, tega še nimate na klopi - da so predlagatelj tudi poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Se pravi, štiri poslanske skupine so vložile amandma z datumom 14.11.2001 k 1. členu, ki ga imate na klopi. To je osnovni amandma. Na ta amandma štirih poslanskih skupin, ste tudi pred kratkim dobili na klop, pa je vložil amandma naamandma poslanec Zmago Jelinčič. Najprej bomo opravili razpravo in glasovanje o osnovnem amandmaju [[...]]Se opravičujem. O amandmaju na amandma, katerega predlagatelj je Zmago Jelinčič, potem pa glasovanje o amandmaju štirih poslanskih skupin. Če bo sprejet amandma štirih poslanskih skupin, bo postal amandma vlade in tudi amandma na amandma vlade, katerega predlagatelj je odbor za notranjo politiko, brezpredmeten. Če pa amandma štirih poslanskih klubov ne bo sprejet, bomo opravili tudi glasovanje o amandmaju vlade in o amandmaju na amandma vlade, katerega predlagatelj je odbor, v nasprotnem vrstnem redu. Glede na to, da je na klopi tudi več predlogov, več izvodov pregleda amandmaja, vam sporočam, da je pravi pregled amandmajev z datumom 12.11., ki ima na desnistrani besedico "novo" in se najprej na prvi strani nahaja amandma odbora za notranjo politiko na amandma vlade Republike Slovenije. Na drugi strani pa je amandma vlade Republike Slovenije k 1. členu. Odpiram torej razpravo o 1. členu in o vseh, se pravi dveh osnovnih amandmajih in o dveh predlogih amandmajev na amandma predlagateljev osnovnega amandmaja, če mu smem tako reči. Vrstni red glasovanja pa bo tak, kot sem že prej povedala, bom pa še ob samem glasovanju opozorila, o čem glasujemo. K razpravi sose prijavili najprej gospod Lavrinc, potem gospod Jelinčič, potem gospod Moge. Gospod Lavrinc, izvolite.
Vprašal bi, kakšna je usoda zdaj mojega amandmaja, ki je amandma na naslov zakona.
To bomo potem. Zdaj je razprava k 1. členu in o tem, kar sem zdaj predstavila. Gospod Jelinčič, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Slovenska nacionalna stranka je vložila amandma na amandma poslanskih klubov LDS, Združene liste, DeSUS-a, ki so se jim pridružili tudi kolegi iz Ljudske stranke, iz enega razloga. Namreč, v prvem odstavku, da ne bom bral vsega prvega odstavka 126.a člena, se bom spustil samo na tisti del stavka, "stalen nadzor nad zakonitostjo dejavnosti policije".Mislimo, da je premalo tako deklarirano besedilo, kajti na ta način deklarirano besedilo ni v skladu z amandmajem odbora za notranjo politiko, kjer je odbor soglasno sprejel, da se v četrti vrsti prvega odstavka 126.a člena amandmaja vlade za besedo "nad" doda besedi "dejavnostjo in". Skratka, v tem primeru, kot ga imamo zdaj pri amandmaju štirih poslanskih skupin, je možna kontrola samo nad zakonitostjo dejavnosti policije ali, po domače, kontrola nad zakonitostjo dela policije; ni pa kontrole nad dejavnostjo. Skratka, tu gre za dva segmenta, ki ju moramo kontrolirati: en segment je kontrola dejavnosti policije, da ne bi policija oziroma kdorkoli izvajal kakšnih svojevrstnih pritiskov na ljudi, in drugi del je pa zakonitost. Kajti če policija - če bomo sprejeli ta amandma brez dodatnega amandmaja Slovenske nacionalne stranke, se bo zgodilo tako, da bo v bistvu intenca vladnega amandmaja sprejeta. V tem primeru ne bomo mogli kontrolirati, kaj policija počne, ampak bomo lahko kontrolirali samo, ali je to v skladu oziroma ali je, recimo, sodnik izdal uredbo za preiskavo, ali je sodnik dovolil priprtje kogarkoli, ne pa, kaj se je tam dogajalo. Namreč, lahko bo prišlo do zlorab in te zlorabe je treba preprečiti. Zato je Slovenska nacionalna stranka vložila amandma, ki v prvem odstavku 126.a člena spreminja ta obstoječi del stavka, ki pravi, "stalen nadzor nad zakonitostjo dejavnosti policije", da se spremeni tako, da se glasi, "stalen nadzor nad dejavnostjo in zakonitostjo dela policije". Mislim, da je sprememba oziroma naš amandma tudi v skladu z željami, intencami in sprejetimi rešitvami, ki jih je sprejel tudi odbor za notranjo politiko in jih je tudi že v enem od svojih papirjev napisal. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Moge, potem gospod Lavrinc.
Hvala lepa. Vlada je s svojim amandmajem izredno restringirala zakon, to, kar smo pač poslanci hoteli doseči. Mi smo se, na podlagi tega, da smo bili prisotni na seji odbora za notranjo politiko, pač strinjali nekako s tem, da bi še bilo znosno za naše delo, da bi sprejeli amandma odbora za notranjo politiko na amandma vlade. In, predsedujoča, moje videnje tega problema je, da je amandma odbora in amandma vlade oddaljenejši predlog kot pa amandma štirih poslanskih skupin, dopolnjen z zakonom gospoda Jelinčiča. Vsekakor se mi pa zdi, da o dilemah, ki jih imamo zdaj tu, kaj je prav in kaj ni, je glavno žarišče tega, da nimamo predloga zakona o nadzoru, ki bi nam povedal, kaj so naloge in pristojnosti komisije. In jasno je, kadar so pisali poslanci, kot sta pisala poslanca Leo Šešerko in gospod Tone Anderlič ta zakon, potem sta rekla, da ta komisija nadzira delovanje tistih - varnostnih. Razumete, nadzira delovanje. Ko je pa vlada pisala ta isti zakon, je pa napisala: državni zbor Republike Slovenije izdaja parlamentaren nadzor nad izvajanjem zakonov. No, in vlada, zdaj dosledno temu, kar je rekla, da restrengira delo te komisije, je, da bdimo nad zakonitostjo dela, medtem ko pa poskuša ta komisija oziroma posamezni poslanci pa doseči to, kar je potem tudi gospod Zmago Jelinčič z zakonom, ki je zdaj v proceduri, rekel da - tam komisija - torej, nadzor se nanaša na utemeljenost in skladnost posamezne dejavnosti teh služb. In od vsega tega, če bi mi osnovni zakon imeli, bi bila ta reč jasna, se ne bi s tem, pač pečali. Zdaj, ker ga nimamo, bo od naše dobre volje potem odvisno, kakšna pooblastila boste nam, poslancem, oziroma si bomo dopustili pri nadzoru teh služb: ali bomo šli v restringiranje te zahteve ali bomo pa pustili malo večja pooblastila, približno takšna, kot smo jih vsaj do zdaj pri izvajanju imeli.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc, izvolite.
Torej najprej bi rad povedal, da se ta amandma, ki ga je vložil za poslansko skupino Slovenske nacionalne stranke, po moje ne sme sprejeti. Bom tudi razložil, zakaj. Ne vem, kaj govori gospod Rudi Moge ta trenutek, ampak dejstvo je, da komisija, ki je ustanovljena za nadzor nad delom varnostno-obveščevalnih služb, kontrolira tudi zakonitost delovanja kriminalistične policije, ki pa deluje na podlagi odredb sodnikov. In zato, da je ta stvar nekje zapisana, je seveda treba popraviti zakon o policiji. Drugače kot tako, da to damo v te prehodne določbe, na nek način, to ni mogoče. Ni mogoče, dame in gospodje, sprejeti pa teze, da bi ta komisija, ki je ustanovljena za nadzor nad delom varnostno-obveščevalnih služb, kontrolirala delo policije kar tako, torej, bom pa analiziral zadevo. Kaj zdaj pričakujejo ti ljudje, ki predlagajo takšen način, takšno dikcijo, da bodo ti poslanci zdaj hodili, ali policisti na cestah pravilno uporabljajo pooblastila, ki jim jih je dal zakon o varnosti v cestnem prometu. Mislim, da temu ni tako. Zato se mi zdi, da je dikcija, ki je pripravljena tukaj, torej, stalen nadzor nad zakonitostjo dejavnosti policije pri izvajanju pooblastil, določenih v 49. členu zakona, in 150., 15l., 152. in 155. zakona o kazenskem postopku to natančno pove, da gre za posebne metode in sredstva. To je tisto, kar mora skrbeti vse - zdaj, ali sem jaz tako glasen ali pa drugi. Ne vem, komu je bilo namenjeno.
Spoštovani, prosim za mir v dvorani.
Ja, gre za to, torej da se ne bi - torej, ljudi moramo prepričati, da je naša volja in to tudi je navsezadnje in sami sebi moramo omogočiti, da bomo kontrolirali tisto delo policije, ki je skrito. To so posebne metode in sredstva: sledenje, prisluškovanje, pisma in ne vem, kaj vse. Skratka, samo to bomo kontrolirali. In seveda kontrolirali bomo zakonitost. Če pa hočemo kontrolirati zakonitost, imate pa potem tudi v 4. členu, praktično gredo lahko tja, kontrolirajo, gledajo ali je ukrep - denimo, po odredbi sodnika je denimo 3 mesece, policija ga dela kar pol leta, opa! Potem lahko pogleda celo v samo vsebino in tako dalje. S tem je vse pokrito. Če pa mi napišemo "stalen nadzor nad dejavnostjo in zakonitostjo dela policije", se mi pa zdi, da potem pa posežemo celo v tisto področje, ko policija šele začenja neke stvari peljati, ko še nič ni, ko nimamo nobene - bi rekel, še daleč od tega, da bi bila kakšna kazenska ovadba narejena. Tam, s takim nadzorom se pa jaz ne strinjam. To pa moram povedati zaradi tega, ker niti poslanskim kolegom ne zaupam, tako kot ne zaupam, ne vem, generalnemu direktorju policije, da ni možno, da bi se kdo, kje, kaj spletel s kom in preprečil zadevo - torej tako, kot bi se morala peljati. Tukaj pa je treba pokloniti vero o tem delu policistom, kriminalistom. In šele potem, ko je stvar končana, da se zadeva pokontrolira in seveda opozori na nepravilnosti, če bi bile storjene.
Hvala lepa. Najprej gospod Jelinčič, potem gospod Kangler.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Pričakoval sem, da bo gospod Lavrinc reagiral na ta način, kot je. Vendar bi mu pa vseeno povedal, da je premalo, če lahko komisija poslancev kontrolira samo to, ali je sodnik izdal dovoljenje ali ga ni izdal. Zelo pomembno je - in vse demokratične kontrolne parlamentarne službe, odbori komisije, imajo način kontrole, kot ga predlagam v amandmaju. To se pravi, da kontrolirajo tako zakonitost kakor tudi dejavnost teh segmentov policije in tudi obveščevalnih služb. Dejstvo je, da ne moremo prepustiti način izvrševanja kar policaju. To se pravi, ko bo imel - malo parafriziram - ko bo imel nek policaj dovoljenje od sodnika, da lahko nekega človeka, kaj jaz vem, vzame v precep, ga je on imel pravico pretepsti, zapreti, mu priti v stanovanje, kadar mu bo "pasalo". Ta človek, ta državljan ne boimel pravice ničesar narediti. Parlamentarna komisija ne bo imela pravice vprašati in reči: "Poslušajte, kaj pa vi izvajate nad državljani," zato, ker po zakonu nam bo gospod Lavrinc poskušal to odvzeti. Mislim, da se pa, če hočemo iti po demokratični poti naprej, potem moramo sprejeti ta amandma. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Kangler, izvolite.
Kolega Lavrinc! Moram tudi tebi replicirati. Moram reči, da me je tvoj nastop presenetil. Še enkrat bi rad poudaril. Ugotavljam, da je problem ravno v tem, da ste poslanci premalo seznanjeni z našimi delovnimi aktivnostmi. Do sedaj, vključno do tega dne oziroma do zadnjega nadzora na policiji, je ta komisija imela možnost vpogled v vse sklepe, odredbe, ki so jih izdali sodniki in vse tisto, kar je v pristojnosti po zakonu o policiji, ki ga je izdal direktor policije. Vključno vpogled v vsebine. Kolega Lavrinc, kako naj nadziram in po vaših navedbah čakam, da bo neka operativna obdelava, ki se vleče pet ali šest mesecev ali pa tudi do leta dni, končana in takrat šele imam možnost vpogleda v nekatere dokumente, in preveriti, ali je bilo vse v skladu z vsemi normativnimi predpisi? Mi smo tudi do sedaj imeli vpogled v vse odredbe, ki jih je izdal direktor policije, ki sov teku, kjer ovadbe še niso bile na tožilstvu, tudi v vsebino. In ko odredbo dobim v roke - odredba policije je takšna, da piše: kdo, zakaj, vzrok in katera posebna sredstva in metode se smejo zoper določeno osebo ali skupino uporabiti. Vsebina je na tej odredbi zapisana. Če pa vi mislite, da bomo mi statisti, potem pa, oprostite, bom na naslednji seji Kviaza predlagal, da se to komisijo ukine, ker sploh ni potrebna, če mislite, da bom jaz kot član komisije šel na kriminalistično službo in bom poprosil direktorja, da mi da statistične podatke o uvedenih ukrepih. Leto dni smo do sedaj nadzirali delovanje policije in, še enkrat poudarjam, je bilo korektno sodelovanje, tudi o vsebini vseh tistih sklepov in odredb, ki jih izda direktor policije, kar se tiče posebnih sredstev in metod. Nismo se spuščali v delo policije, v tisti del, ki se ne tiče posebnih sredstev in metod; spuščali smo se v tisto, kar se tiče prisluha, sledenja, tajnega odkupa predmetov in podobnega. To je naša pristojnost v skladu z odlokom. Ne mi, Lavrinc, govoriti, da bomo mi kontrolirali policaje na cesti, če pravilno ustavljajo, če pravilno legitimirajo in podobno. Mi kontroliramo tisto, kar nam daje tudi odlok - se ve, tisti del, ki se tiče uporabe posebnih sredstev in metod, samo tisti del, nič drugega.
Hvala lepa. Gospod Zlobec, izvolite, potem gospod Jerovšek in gospod Džuban. Izvolite, gospod Zlobec.
Mislim, da je bolje en varnostni ventil več kot en varnostni ventil manj. Če pustimo samo zakonitost, lahko pridemo v neskončne pravde s policijskimi pravniki, ki bodo dokazovali, kje so meje zakonitosti, ki bodo najbrž drugačne, kot je naše civilno pojmovanje zakonitosti. Zato ta varovalka škoditi nikakor ne more, tudi če je čisto odveč, tudi če je slepič, ki visi stran, škoditi ne more, lahko pa koristi. In čisto pragmatično se sam nagibam k temu - intimno in tudi stvarno sem se odločil, da bom glasoval za varianto, ki bo obsegala tako dejavnost kot zakonitost. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, izvolite.
Prav zanimivo je, kako kolegi prihajajo v nasprotje s samimi seboj. Gospod Lavrinc je prišel danes v nasprotje s tistim, s čimer smo se zadnjič na komisiji povsem strinjali in enotno glasovali. Gospod Zlobec pa je malo prej z izrečenimi besedami o jasnosti dikcije, zdaj pa podpira zamegljeno semantično nepravilno dikcijo, ki dopušča nepravilnosti. Namreč, dikcija, ki jo je komisija sprejela, je zelo jasna. In ne dopušča takšnih in drugačnih razlag. Daje tisto, kar naroča odločba ustavnega sodišča, ki govori o vsebini in o tem, da sodni nadzor ni dovolj. Doslej Slovenija še ni imela ustavnega sodišča, ki bi preklicalo svoje odločbe ali pa tudi svoje obrazložitve, četudi so bile sprejete nesoglasno. Ustavno sodišče je stalo vedno za svojimi mnenji in za svojimi odločbami. Upam, da bo tako tudi pod sedanjo predsednico. O tem sem prepričan. Tu pa poslanci v enem dnevu spreminjajo svoja stališča. Tu načenjamo integriteto tegadržavnega zbora. Zgodilo se bo tako, kot je gospod Zlobec v predhodnem nastopu govoril. Tokrat bodo pa ljudje rekli: "Obtožujem!" Vi ste sprejeli tak zakon, na podlagi katerega ste omogočili kršenje človekovih pravic, da ni več nadzora. Zamislite se nad tem! Gospod Lavrinc je zadnjič zelo jasno rekel in celo sem se strinjal: popolnoma logično je, da tisti, ki morajo predmet nadzorovati, ne bodo predložili takšnega zakona, ki bi jim pravzaprav omejeval krila. Gospod Lavrinc, ne vem, ali niste prebrali? Vsehteh današnjih dilem ne bi bilo, če bi obveljal kompromisni predlog odbora za notranjo politiko, katerega večino smo določb sprejeli soglasno. In tudi smo se strinjali so tem, da je nadzor nad dejavnostjo nujno potreben. Ne vem, kako je sedaj možno to. Jazvidim, da je tudi prej kolega Moge, ki je veliko prispeval, rekel, da bo glasoval za tako dikcijo, ki je bila na odboru za notranjo politiko sprejeta, Spoštujem in cenim to, da je ostal pri tem, čeprav je on en dan tudi neko drugo dikcijo predlagal, ampakni bila sprejeta in ostaja pokončen. Vem pa, da je imel kolega Moge zaradi tega silne težave, da ga je gospod Anderlič obtožil, da je zapičil nož v hrbet - sem priča, poleg - vladni politiki. In tu, kolegi poslanci, izognimo se temu, da bomo mi obtoženi, upravičeno obtoženi, da ne želimo nadzora. Mi vemo, da ne moremo izvajati nadzora na tak način, kot nam tudi insinuirajo, kot da bomo mi zdaj poslušali magnetograme prisluhov - nikdar in nikoli jih ne bomo! Nikdar ne bomo te osnovne dejavnosti policije nadzorovali; samo po tistih členih zakona o kazenskem postopku in 49. členu zakona o policiji bomo nadzirali dejavnost in zakonitost. In prosim lepo, nehajte podpirati takšne predloge, ki gredo nasprotno s tem! Še enkrat poudarjam, res je, doslej smo dobro sodelovali. In zato domnevam, da to, kar tu prihaja, ni zraslo na zelniku ministra Bohinca, niti na policiji; z obema smo dobro sodelovali in ne vem, zakaj iz tretjega centra moči nekaj prihaja v parlament. Vi pa tu skušate podpreti to brez razmisleka. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Džuban, izvolite.
Hvala lepa. Sam bi se skoraj s kolegom Jerovškom strinjal do tiste faze, ko je vpeljal center - koga? - neke tretje moči ali koga; kar spet ne vem, za kaj gre. Tako da več ne vemo, za kaj sploh gre. Ampak, glejte, neka skupina poslancev, ki so člani komisije, ki polprofesionalno obvladajo to področje in se z njim soočajo, je predložila zakon, ki smo ga, očitno, vsi sprejeli in tudi vlada je sodelovala, da se je zakon oblikoval tako, kot naj bi bil. Potem je vlada spisala amandma, ki ga je odbor za notranjo politiko popravil, in ste spet ugotovili, da bi bilo sedaj v redu. Zaradi, očitno, nejasnosti nekaterih pojmov, je potem štiriposlanska skupina - mislim, da so po novem štirje - spisala nov amandma, ki je na mizi. In v tej skupini, predpostavljam, so ponovno bili člani te komisije, vsaj eni. Ampak zanimivo, nenadoma ti člani komisije podpirate dopolnilo kolega Jelinčiča, o katerem do sedaj ni bilo govora. In nastane zmešnjava in osebno več ne vem, kaj naj podpiram, o čem naj glasujem - za kaj naj glasujem, se opravičujem. Meni se zdi ta pojem oziroma dikcija, ki govori, "stalen nadzor nad zakonitostjo dejavnosti", nekje tisto, o čemer ves čas govorimo. Vsiljuje se mi pa razmišljanje, da bi pa posamezniki radi še nekaj zraven. Sedaj pa, ker je zmeda očitno tudi še kje drugje, ne samo pri meni, pa da ne bi slepo glasovali o tem, kako bo v kateri stranki kdo dvignil prst ali ne, vam sugeriram, tistim, ki ste se s tem ukvarjali, da si vzamete deset minut odmora, pa da se zmenite, kaj sploh hočemo. Predvsem tisti, ki obvladate to področje, ker očitno ste prišli v kontradikcijo s tem, kar ste predlagali in kar sedaj podpirate. Zelo dobronamerno govorim, ker je očitno prišlo do zmede. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vučko, izvolite. Še prej ima proceduralni predlog gospod Jerovšek. Izvolite.
Ker gospod Džuban omenja zmedo, da mu ni jasno. Strinjam se s predlogom gospoda [[...]]
Proceduralni predlog?
Ja, ja - [[...]]gospoda Mogeta, da je najbolj oddaljen predlog odbora za notranjo politiko. Glasujmo o tistem, in če bo izglasovan - in moral bi biti izglasovan, če damo kaj na poslanski institut, bi moral biti, če damo kaj na nadzor parlamenta, bi moral biti - glasujmo o tistem, in bo vse drugo odpadlo.
To ni proceduralni predlog. Gospod Vučko, izvolite.
Hvala, predsedujoča. Povedal bom svoje stališče glede tega. Menim, da je dikcija, kot je uporabljena v predlogu amandmaja štirih poslanskih skupin, ustreznejša. In se pridružujem kolegu Džubanu, ki ugotavlja, da vsem nam je skupen namen nadzirati dejavnost policije pri izvajanju ukrepov, pa treba to do konca prebrati; in to v skladu z določili tega člena, še celo tako. Gre za to, gre za nadzor dejavnosti, zakonitosti dejavnosti te policije. Tam zraven - to dejavnost pa sodi vrsta ukrepov, vrsta metod in tako dalje- operativnih in takšnih. In ne vem, o čem se prerekamo. Bom slišal zdaj očitke, da očitno ne razumem. Ampak ta dikcija je bila ravno na usklajevanju, ki smo ga imeli, dodatno vnesena. Povsem jasno je, da vsi skupaj hočemo nadzirati policijo pri izvajanjunalog, se pravi, dejavnosti pri izvajanju teh pooblastil, ki jih ima. Nič drugega ne želimo.
Hvala lepa. Gospod Moge, potem gospod Lavrinc in gospod minister bi želel besedo. Izvolite, gospod Moge.
Hvala lepa za besedo. Ampak to, kar je kolega Vučko rekel, smo mi napisali. Poglejte! Komisija - torej," stalen nadzor nad dejavnostjo policije v delu, kjer ta izvaja ukrepe iz 49. člena" in tako naprej, ker tu citirano. To smo imeli mi napisano. Ampak potem ko je vlada dala amandma, se je pač to spremenilo in je bil stalen nadzor nad zakonitostjo dela policije. In v tem krovnem zakonu, ki sta ga kolega Anderlič pa Šešerko dala, tam je bilo "delovanje", kjer je pa vlada, je pa vedno dikcija samo zakonitost dela". Da se razumemo! In zdajle v teh primerih, ker smo tam sedeli tudi nekaj ur, zdaj nekaj ur sedimo tukaj na državnem zboru, se mi zdi, da vsi premoremo toliko zdrave pameti, pa tudi znanja, pri enem členu in samo pri enem odstavku enega člena, da se, menda, lahko do teh reči opredelimo. In se mi zdi, predsedujoča - to pa malo tudi na vas leti - da kdorkoli pač uporablja v tem druga imena pa stvari, ki niso v povezavi s tem zakonom, ga, prosim, ustavite in da se osredotočimo na to dikcijo tega, kar tukaj uporabljamo. Kajti, zdaj v razpravi bi ta razprava lahko bila, mogoče, najmanj za 40 procentov krajša, če bi se le lotili samo tega zakona oziroma samo amandmajev, ki sodijo k temu zakonu.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc, izvolite.
Ja, če so me že vlekli za jezik, moram povedati kaj bom naredil. Meni se zdi besedilo, ki je ponujeno tukaj, torej ponujajo ga štiri poslanske skupine, boljše, zato sem šel vprašati še kolegico Potrata, ki je magister slovenskega jezika. Ker, če bi pisalo tako, kot je zdaj predlagano in kot bi se izcimilo iz tistega, kar smo prej premetavali na odboru, bi izgledalo tako, kot da komisija opravlja stalen nadzor nad dejavnostjo in, to je pa naprej še, zakonitostjo dela policije.Zdaj lahko, kar pomeni če razmišljam tako nazaj je tudi neko delo policije oziroma neka dejavnost policije, ki ni zakonita. Ker pa berem tako, kot je tukaj predlagano, je pa" nad zakonitostjo dejavnosti", se pravi, vsega dela policije na tem področju, kjer gre za izvajanje pooblastil in tako naprej. Zato se mi zdi to, kar je tukaj ponujeno, veliko boljše, bolj razumljivo in tudi bolj tisto, kar sem jaz, recimo, intimno želel.
Hvala lepa. Minister gospod Bohinc, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ta zelo angažirana in odgovorna strokovna razprave kaže na to kako občutljivo in zahtevno področje je to. In verjemite mi, da smo vložili ogromno strokovnega napora za to, da smo prišli do rešitev, ki jih predlagamo. Ne verjamem, če jih je možno kaj bistveno še izboljševati ob siceršnji različnosti pogledov in temeljnih konceptov, kot jih nekateri zagovarjate. Rad bi rekel le to, da je predlog štirih poslanskih skupin zelo soliden strokoven kompromis možnega glede tega vprašanja in ga tudi z vidika vladnih izhodišč oziroma predlaganega amandmaja vlade je moč podpreti. Mislim pa, da ni nobene potrebe za to, da dopolnjujemo formulacijo iz prvega člena s predlogom, kot je v amandmaju gospoda Jelinčiča, kjer je bistveno za ta koncept to, da je obseg nadzora določen v točki 2, 3 in 4 tega člena in so meje tega nadzora postavljene. In te meje govorijo tudi o dejavnosti, konkretno v četrtem odstavku je, vezano ne 49. člen, uporabljena ta formulacija. To se pravi, z generalizacijo tega v 1. členu ne bomo dosegli popolnoma nič novega. Skratka predlagam, da se ta amandma podpre in da na ta način vzpostavimo podlago za delovanje nadzora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jelinčič, izvolite. Ne? Se odpovedujete, hvala lepa. Zaključujem torej razpravo k 1. členu in k amandmajem k 1. členu, in sicer, kakor sem odločila že pri napovedi in obrazložitvi bomo najprej opravili glasovanje o amandmaju na amandma poslanskih skupin: LDS, Združene liste, SLS+SKD in DeSusa. To je amandma na amandma, katerega predlagatelj je gospod Zmago Jelinčič. O amandmaju na amandma predlagatelja Zmaga Jelinčiča glasujemo. Glasujemo! Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 21, proti 30. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 30.]] Ugotavljam, da amandma na amandma ni bil sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju štirih poslanskih skupin k 1. členu. Če bo ta amandma sprejet, je amandma vlade in tudi amandma na amandma, katerega predlagatelj je odbor, brezpredmeten. Obrazložitev glasu, prekinjam glasovanje. Izvolite, gospod Jerovšek.
Ta amandma štirih poslanskih skupin je treba zavrniti. Namreč, minister je bil izredno prostodušen in iskren, ko je povedal, da naenkrat nimamo več dejavnosti, da so meje nadzora v točkah 2, 3 in 4 postavljene. In ravno to smo na odboru za notranjo politiko ugotavljali, da vlada postavlja meje nadzora tako, da tega nadzora ne bo, da bomo gospodu Banovcu - naj pošiljajo statistične podatke, kaj delajo. Nadzor je trebaukiniti, če je to sprejeto, nadzor parlamenta. Ker, zakaj bi se sramotili pred svetom, da imamo nadzor, ki ga ne bomo imeli. Statističnih podatkov ni potrebno zbirati v parlamentu. Imamo za to pristojne organe in naj jih zbirajo! S tem se jemlje, čeprav se malo zamegljuje vpogled, ampak nadzor, pregled, ni to nek vpogled v ne vem kaj, v tekoče zadeve. Ampak, po enem letu ali pa po koncu mandata je tak nadzor - nič prej - nepotreben. In ne nam kazati, prosim, goloba na strehi. Bolje je, da imamo vrabca v roki in da imamo delček nadzora. Trdim, da je s tem, spretno napisanim amandmajem, ki ga tu gospod Anderlič s prisilo izvaja - to, kar smo napisali, mora biti izglasovano, sem slišal tukaj. Glas iz ozadja. Ne. Zadnjič ste pa [[...]] [[Nerazumljivo.]]
Gospod Jerovšek, prosim [[...]]
[[...]]povedali, da je nož v hrbet zataknil, ker je tak zakon podpisal.
Obrazložitev glasu obsega vaše mnenje o amandmaju, katerega [[...]]
[[..]]Ne! Še enkrat povem. Minister je bil iskren. Meje nadzora so določene. Te meje niso takšne, kot jih priporočila Sveta Evrope dajejo in ki jih zahteva ustavno sodišče. Ta člen bo padel na ustavnem sodišču, vam zagotavljam, če bo tako izglasovan. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Jeliničič. Izvolite.
Hvala lepa. Dejstvo je, da bom glasoval proti temu amandmaju, kajti ta amandma ne dela nič drugega, kot zamegljuje dejansko stanje in daje videz demokratičnosti in videz kontrole. V bistvu pa točno piše, da bo smela komisija izvajati zgolj statistične oglede in statistične preglede. Nič drugega. To, kar je napisano notri, to je norčevanje iz demokracije. In sram me je, da živimo v taki državi, ki postaja iz dneva v dan bolj podobna bivši Miloševičevi Srbiji. Vem, zakaj to vlada počne. Vlada hoče dobiti absolutno kontrolo nad žitjem in bitjem slovenskega naroda. In tudi to je eden od teh aparatov in pa priprav za to, da bo policija lahko tudi ponoči, po načinu argentinskih hunt ponoči, vdirala v stanovanja in vozila ljudi, medtem ko bo komisija za nadzor vprašala: "Lepo prosim, ali mi lahko v skladu s tretjim odstavkom 126.a člena poveste, kolikšno je število oseb, zoper katere so bili izvedeni ukrepi?" To je edino, kar bomo smeli vprašati. LDS se ne zaveda, kaj je izglasovala! Ne zaveda se; dokler se ne bo ta policijska sila obrnila proti njim; ko bodo k njim začeli hoditi ponoči domov, bo drugače. Zdaj hodijo domov k raznim poslancem k LDS-ovim, razen h gospodu Mogetu, niso še prišli. Ko bodo začeli k vam hoditi, takrat boste pa "cvilili". Takrat bo pa vse narobe! In edini, ki je prav povedal, je pravzaprav gospod Zlobec rekel: bolje malo več kontrole kot pa manj kontrole. In ta način, ki ste ga izglasovali, je grozljiv! Zato sploh ne rabimo več tega amandmaja! Edina varianta je ta, da na koncu koncev izglasujemo osnovni amandma odbora za notranjo politiko, kjer je napisano, da se doda "dejavnost in zakonitost". Zakonita dejavnost je en sam pojem, dejavnost, po eni strani, zakonitost po drugi sta pa dva pojma. In tu ne gre za - to je poznavanje slovenskega jezika in tudi poznavanje pravnega jezika - zakonitost dejavnosti je pa en sam segment. Mi bomo imeli pravico pogledati, ali je sodnik dovolil, kaj vem, izvajanje ukrepov nad neko osebo. Ne bomo pa imeli pravice pogledati, kakšni ukrepi so le-ti bili. In ravno to je tisto! In upam, da se bodo slovenski ljudje dvignili proti temu, pa da ko bodo prišli policaji z neko tako uredbo, da se bodo branili, ker imajo pravico, po ustanovni listini Združenih narodov imajo pravico braniti svojo čast, integriteto in življenje! Mi odvzemamo možnost kontrole komisiji! S tem, kar ste izglasovali, ste jim to odvzeli, ste nam odvzeli, vsem nam ste odvzeli možnost kontrole! In povem, glasoval bom proti temu amandmaju, in morda se bo komu v glavi razjasnilo in bo glasoval za osnovni amandma odbora za notranjo politiko, da se reši vsaj nekaj malega, kar smo zapravili.
Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? [[Ne želi.]] Prehajamo torej na glasovanje o amandmaju k 1. členu, katerega predlagateljice so štiri poslanske skupine. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev. Za je glasovalo 37, proti 23. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Ker je bil sprejet amandma štirih poslanskih skupin, je torej amandma vlade Republike Slovenije in amandma na amandma, katerega predlagatelj je odbor za notranjo politiko, brezpredmeten. S sprejetjem amandmaja smo spremenili tudi besedilo 1. člena v celoti. Tako dajem v razpravo in odločanje 2. člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje o 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev. Za je glasovalo 45, proti 7. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je 2. člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. V razpravo dajem amandma, ki je vložen k naslovu zakona, katerega predlagatelj je poslanec Maksimiljan Lavrinc. Želi kdo besedo? Gospod Lavrinc, izvolite.
Da ne bi bilo kakšne averzije, ker je pač amandma moj, na to opozoril sekretariat. Dejansko gre za dopolnitve, ne pa za spremembe. Zato je treba ta amandma podpreti. Nam je pa ušlo na odboru, tako da nismo o tem glasovali, drugače bi bil to amandma odbora.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati prehajamo na odločanje o amandmaju k naslovu zakona. Glasujemo! Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti 7. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o naslovu zakona v celoti. Glasujemo! Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti 8. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 8.]] Ugotavljam, da je naslov zakona v celoti sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je bil k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejet amandma k 1. členu. Če želijo k temu členu kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Pred tem pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti. Ker ne, sprašujem na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sekretariat, če je zaradi sprejetega amandmaja porušena medsebojna skladnost določb zakona. Ni, hvala lepa. Prehajamo torej na odločanje o zakonu v celoti. Svoj glas želi obrazložiti gospod Barovič. Izvolite.
Hvala lepa. Ker sam in moji kolegi v Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je bilo delo in trud in skakanje z enega na drugi odbor - govorim takrat ko je odbor za notranjo politiko govoril ravno o tem zakonu - zaman, da tudi naši dogovori na odboru nimajo neke teže v samem parlamentu, bom sam kot član Slovenske nacionalne stranke glasoval proti. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jelinčič izvolite.
Hvala lepa. Mislim, da sem že kar nekaj stvari povedal. Zagotovo pa je treba dodati vsaj še nekaj. Da ravno teh gospodov, ki so glasovali "proti", ravno njih so usta o demokraciji in o Evropi - polna so jih. Ne vem kako bodo lahko opravičili tak zakon pred Evropo; ker Evropa naj bi bila demokratična in naj bi varovala demokratične vrednote. Zgleda pa, da nekaterim v slovenskem parlamentu oziroma v vladi, ker dejstvo je, da je vlada zahtevala od poslancev, nekaterih poslancev, da to glasujejo zato, da bo lahko izvajala presijo, pritisk in pa špioniranje in pa ne vem kaj še vse nad slovenskim narodom, da je tej vladi malo mar za demokracijo in za vse skupaj. Mar jim je zgolj in samo za svoje stolčke na katerih bi radi obstali čim dlje časa. Sram nas je v Slovenski nacionalni stranki, da slovenski parlament ne premore toliko moči, da bi se uprl lastnim "vrhuškam" v svojih strankah in trezno glasoval za demokracijo. In zato bom tudi jaz glasoval proti temu zakonu, ki bo Sloveniji prinesel še dosti gorja in pa solza.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, obrazložitev glasu, izvolite.
Žal moram ugotoviti, da vladna koalicija v tem državnem zboru sistematično krši priporočilo Sveta Evrope 1402 in pa tudi odločbo poročila ustavnega sodišča. To je nezaslišano, da si nek parlament oži polje nadzora, polje, ki je bilo že doslej ozko in ni bilo podprto z nekim strokovnim suportom, tako da bi se nadzor, ki je doslej bil dovoljen, lahko efektivno izvrševal. Ker ne želim biti med tistimi, ki bomo upravičeno obtoženi - lahko, da smo sami pripomogli k temu, da ne želimo izvajati nadzora - tega zakona ne bom podprl s tipko "za". Namreč, ni prvič v zgodovini, da so se šele pozneje začeli spraševati, kdaj bi morali se upreti neki intenci neke oblasti. Veste, tudi pred drugo svetovno vojno so potem vsi ugotavljali, da münchunskega sporazuma ne bi bilo, če bi bili dovolj odločni voditelji takratnih velesil, pa so popuščali in tako mi popuščamo sedaj nekim intencijam vlade in sramota je, da se je to zgodilo v tem državnem zboru. Mi nismo v stanju ovirati vlade in je ne želimo. Samo, če smo si pa sami postavili tako omejevalni zakon, je pa to velika odgovornost tega državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Anderlič. Izvolite.
Ker smo se v naši stranki že v času, ko je bil na oblasti Demos, in v času, ko so vse vlade liberalne demokracije, in tudi za časa tako imenovane Bajukove vlade, zavzemale za to, da bi bil pregled nad delom varnostnih, obveščevalnih - in tudi kriminalistične službe - popoln, transparenten in jasen; smo na poti, da dobimo nov zakon o policiji: spremenjen, dopolnjen, tisti krovni, ki ga vlada pripravlja in ker je vmes nastalo neko obdobje, tako rekoč, praznine - ustavno sodišče je reklo svoje in ker je treba narediti to, da bodo vse službe pod nadzorom, je več kot zadosti argumentov, da bom ta zakon podprl, čeprav je bil narejen v nekem krču, v nekem stanju, ko je kazalo, da nekatere stranke navijajo - in nekateri poslanci navijajo - za to, da ta zakon sprejmemo, druge pa tobože se upirajo temu nadzoru. Nasprotno. Jaz vseskozi zagovarjam princip, da se parlament kot zakonodajna veja oblasti vzpostavi in organizira tako, da bo lahko kontroliral, nadziral vse tiste službe, ki jih po ustavi in zakonih mora. In ravno zaradi tega, ker se za to zavzemam in ker me je groza, če pomislim na to, kar se je dogajalo v preteklosti in kar se dogaja tudi v drugih državah, da se razne službe zlorablja v politične namene in lahko bi v preteklosti prav gotovo trdili tudi za to državo, in ker želim, da se izognemo temu, bom ta zakon podprl. Pričakujem, da bo vlada čimprej prišla s krovnim zakonom, ki bo celovito urejal to področje. Zato seveda tudi odločno s tem, ko bom podprl ta zakon, zavračam tudi vse tiste insinuacije, ki gredo na račun češ, nekdo se izogiba nadzoru, drugi smo pa za to. Sam se postavljam na stran - in tudi stranka Liberalne demokracije - na stran, ko se mora kontrola izvrševati v vseh možnih oblikah in na načine, ki so v skladu z ustavo in zakonom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nihče več ne želi obrazložiti svojega glasu. Želite, gospod Zlobec? Izvolite. Obrazložitev glasu.
Moram biti toliko pošten. Bom glasoval sicer za zakon, ampak brez iluzij kolega Anderliča, da bomo mi bolj spretni kot profesionalci na ministrstvu za notranje zadeve, v Sovi in drugod.
Hvala lepa. Ker nihče več - mislim, da prav opažam - ne želi obrazložiti več svojega glasu, bomo opravili glasovanje o zakonu v celoti. Glasujmo! Navzočih je 63 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 16. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. V zvezi s tem zakonom je skupina poslancev s prvopodpisanim Jožefom Jerovškom vložila tudi dodatni predlog sklepa, ki se glasi: "Predlog zakona o parlamentarnem nadzoru nad delom varnostnih in obveščevalnih služb pripravi za državni zbor skupina strokovnjakov ob sodelovanju poslancev, članov komisije za nadzor, in strokovnih služb državnega zbora." Želi o predlaganem dodatnem sklepu kdo razpravljati? Gospod Jerovšek, izvolite.
Mogoče bi bil potreben še en stavek na začetku, vendar gre za to, da mi nimamo krovnega zakona in da se pravzaprav vsi strinjajo, da je ta krovni zakon, če ga bodo pripravljale vladne službe, ne bo v redu. Zato je najbolje, da ga skupina neodvisnih strokovnjakov pripravi, seveda v sodelovanju teh služb tukaj. Mislim, da so že potekali celo neki pogovori, da bi se s tem tudi dejansko vlada strinjala, da bi bilo to najbolj elegantno - in upam, da bomo to izglasovali, ker strokovnjaki so za to, da pomagajo tak zakon pripraviti. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o predlogu dodatnega sklepa? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev. Za je glasovalo 31, proti 20. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 20.]] Ugotavljam, da je predlagani dodatni sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Predstavnikom vlade in sekretariata se za sodelovanje zahvaljujem. Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim dr. Andrejem Bajukom. Želi predstavnik predlagateljev predloga zakona besedo? Gospa Majda Zupan, v imenu predlagateljev, izvolite.
[[...]] [[Na začetku je bil izklopljen mikrofon.]] [[...]]smo poslanci Nove Slovenije vložili februarja, ker smo že dalj časa menili, da je sedanji zakon, ki ureja področje lokalne samouprave, pomanjkljiv in nedosleden ter ne sledi v celoti izhodiščem in ustavnim načelom. Celo več, ugotavljamo, da kot tak povzroča celo konflikte med samimi enotami lokalne samouprave, zavira njihov razvoj in njihovo medsebojno sodelovanje. S predlogom o spremembah in dopolnitvah smo želeli omogočiti normalno funkcioniranje lokalne samouprave, obenem pa bi uredili tudi pravico do medsebojnega povezovanja lokalne skupnosti, odpravili neskladja ter rešili problematiko delitve skupnega premoženja in še kaj. Predlagatelji se zavedamo, da mogoče vse predlagane rešitve niso do konca izdelane in da bi nekateri predlogi terjali še dodatno strokovno presojo in spremembo, kar bi skozi proceduro lahko dopolnili, vendar smo želeli, da o področju lokalne samouprave čim prej razpravljamo in sprejmemo spremembe ter dopolnitve, ki so nujno potrebne. Da so potrebne, priznava tudi vlada, saj želi s prenovo celotne sistemske zakonodaje s področja lokalne samouprave - namreč, zakona o lokalni samoupravi, s katerim želi umestiti lokalno skupnost v sistem javne uprave, ter urediti položaj občinskih uprav, kakor tudi zakonodaje s področja financiranja občin. Zaveda pa se, da je treba urediti tudi plače in druga plačila občinskim funkcionarjem. Nekatere občine so se odzvale in dale svoja mnenja k predlogu. Nekatere podpirajo predložene spremembe in dopolnila, druge se z njimi ne strinjajo, v večini primerov pa so si edine, da so spremembe potrebne. V naši poslanski skupini podpiramo projekt lokalne samouprave, ki naj se konča na nivoju občin, zato menimo, da se krajevne skupnosti, ki ustrezajo merilom, preoblikujejo v občine. Vladni program za leto 2001 vsebuje tudi nadaljnjo usklajevanje in dopolnjevanje zakonodaje s področja lokalne samouprave, vendar nismo imeli še možnosti, da bi se s tem seznanili, čeprav seleto 2001 skoraj končuje, zato predstavlja naš predlog tudi določen pritisk v tej smeri. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Predsednik odbora, gospod Lavrinc, izvolite.
Hvala lepa. Najprej je treba povedati, da je predsednik državnega zbora v skladu z 49. členom zakona o lokalni samoupravi zaprosil za mnenje o predlogu zakona, tudi občine. In v poročilu, ki je pred vami, so - torej je lepo po vrsti predstavljeno to, kar so nam občine sporočile. Nato je treba dodati, da je sekretariat opozoril na nekatere pravnosistemske in ustavnopravne probleme, ki jih predlagatelji zakona niso rešili in so enako zapisane v krajšem povzetku mnenja sekretariata. Nato naj bi sledila splošna razprav na odboru, vendar moram žal povedati, da je razpravljal en sam član odbora in da širše razprave o tem ni bilo. Nato pa je po običajnem postopku bil predlagan sklep oziroma sprejet sklep, da odbor predlaga državnemu zboru, da zakona o lokalni samoupravi ne sprejme.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnica sekretariata? [[Ne želi.]] Želi besedo predstavnica vlade? Izvolite, državna sekretarka, gospa Astrid Prašnikar, izvolite.
Hvala. Želela bi poudariti, da je vlada v svoji obrazložitvi natančno navedla, zakaj ne podpira sprejema zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi. Predvsem pa želim izpostaviti, da gre predvsem za nekatere dele oziroma za nekatere predloge iz tega zakona, ki so pripravljeni v nasprotju z odločitvami in usmeritvami odločb ustavnega sodišča. Predvsem se to tiče statusa oziroma sprememb statusa krajevnih skupnosti in pa razdružitve skupnega premoženja občin, ki so se razdelile na več občin; kajti, te določbe so bile pripravljene, že obstoječe v sedanji zakonodaji na podlagi usmeritev in odločbe ustavnega sodišča. Predvsem pa želim opozoriti na to, da se je v tem času odložitve tega zakona zgodilo pač nekaj novih elementov, predvsem to, da je ustavno sodišče izdalo odločbo, v kateri zavezuje zakonodajalca - torej v kateri ugotavlja, da je sedanja ureditev glede vključitve romske skupnosti v občinske svete bila v nasprotju z ustavo, in zavezuje zakonodajalca, da to problematiko uredi v konkretnem časovnem obdobju. Zaradi tega vlada pripravlja, torej ima že v proceduri, spremembo zakona o lokalni samoupravi, s katero pa seveda poleg tega, da ureja to problematiko vključitve predstavnikov romske skupnosti v občinske svete - smo poskušali v tej spremembi zajeti tudi nekatere predloge, ki so v konkretnem predlogu zakona izpostavljeni. Predvsem lahko tukaj povem, da je tako - recimo - v zvezi združenju občin, vendar veliko širši oziroma zajet je sistematsko ta problem; in urediti tudi tisto, kar je bilo tudi s strani službe za zakonodajo in pravne zadeve navedeno kot problematično pri konkretnem zakonu, ki ga obravnavamo. Torej, naš predlog zajema tudi tiste predloge, ki so tukaj, v katerih je vlada že povedala, da so sprejemljivi in jih je treba samo širše urediti in širše obravnavati. Hvala.
Hvala lepa. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ker ne, dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav k razpravi nisem prejela. Razprava je omejena na 5 minut. Gospod Sok, izvolite. Se opravičujem. Gospod Sok, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Meni se zdi, kljub temu da ni volje po razpravi, ampak da je področje lokalne samouprave vsaj tako pomembno kot nadzor nad dejavnostjo in zakonitostjo dela policije, o kateri ste bili malo prej pripravljeni skoraj dve uri razpravljati o samo enem členu. Bistvo je, da je sedanja zakonodaja na tempodročju nedorečena, kljub dejstvu, da je doživela že sedem ali ne vem koliko sprememb in da se v tej masi vseh zakonov, ki so na tem področju, pravzaprav človek ne more niti znajti. Intenca tega zakona je bila, da bi opozoril na nekatere nerešene zadeve,ki še vedno, kljub vsem tem spremembam zakonodaje lokalne samouprave, ostajajo. Nerešeni so postopki pri ustanavljanju novih povezovalnih oblik, tako znotraj lokalne samouprave [[...]] [[Prosim gospoda Lavrinca, če lahko malo zniža ton. Mogoče se gresta lahko ven pogovarjati.]] [[...]]kot tudi med samimi lokalnimi skupnostmi na ravni pokrajin ali pa regij, da se razreši pravni status krajevne skupnosti. Torej, kaj je pravzaprav z našimi krajevnimi skupnostmi danes? Še vedno jih imamo, povsod pa so pravzaprav ostale brez finančnih virov. Ne vem, mogoče mislite in pričakujete, da bo to rešil novi zakon o samoprispevku, krajevnem samoprispevku; sam osebno ne verjamem, da bodo ljudje, da bodo naši prebivalci ob vseh obremenitvah, ob vseh davščinah, ki jih vlada napoveduje, še vedno pripravljeni sami financirati svoj lokalni razvoj. Potem je intenca tega zakona, da lokalno samoupravo nekako izenači na nediskriminatoren način z državno upravo in da država za vse tiste naloge, ki jih prenaša na občino, tudi zagotovi ustrezna sredstva. Nadalje je tu predlagano, da lokalne skupnosti bolj enakopravno sodelujejo pri tistih zakonih, ki so pomembni za same lokalne skupnosti in jih sprejema ta parlament. In pa, da izenači delo županov - vemo namreč, da so marsikatere naloge na področju lokalne samouprave enake tako v manjših kot velikih občinah, da pa je nagrajevanje danes izredno diskriminatorno po posameznih lokalnih skupnostih. Torej, vse to je v tem zakonu nakazano in tako, kot je tudi obrazložila moja poslanska kolegica, bi lahko vlada z amandmaji neke rešitve, s katerimi se ne strinja, v tem zakonu amandmirala in bi, konec koncev, prišli do nekega premika. Tako pa žal ugotavljam, da pač ta parlament s tem svojim odborom za notranjo politiko nekako ignorira ne samo, bi rekel, predlagatelje, ampak ignorira tudi vse občine, ki so tu naštete - ni jih malo - ki so ta predlog zakona proučile in so se z njim pravzaprav strinjale. Nobena od naštetih občin, razen mogoče ene, ki se sploh ni opredelila, ni zakona zavrnila v celoti, ampakso navedle, kaj se jim zdi po tem zakonu dobro in kaj bi bilo treba drugače urediti. Sam upam, da bo kljub temu negativnemu mnenju odbora za notranjo politiko vlada vseeno te predloge proučila in da bo potem te predloge vključila v svoj zakon o spremembi zakona o lokalni samoupravi, ne samo tistega, kar ji je naložilo ustavno sodišče glede romskih skupnosti, ampak da bo prisluhnila tudi ostalim nerešenim problemom na teh področjih. Teh problemov je veliko in se pravzaprav pojavljajo kot cokla v razvoju lokalne samouprave, in marsikje te nedorečene zadeve tudi nekako, bi rekel, blokirajo samo delo lokalne samouprave. Ena od teh je vsekakor tudi, bolj pravična razdelitev premoženja znotraj skupnosti, ki se razdelijo v nove občine, kar tudi ureja in prinaša ta predlog zakona. Ne vem, če so poslanci te predloge sploh pogledali, ampak zdi se mi, da večina nekako slepo zaupa odboru za notranjo politiko, ki ima odklonilno stališče do tega predloga, tako kot tudi v nekaterih drugih primerih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, na podlagi predloga odbora prehajamo na razpravo o predlogu sklepa, in sicer se predlog sklepa nahaja v poročilu z dne 8.11.2001. "Odbor predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da po končani prvi obravnavi predloga zakona, v okviru hitrega postopka, v skladu s 185. členom poslovnika državnega zbora sprejme naslednji sklep: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi se ne sprejme." Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa. Glasujmo! Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 36, proti 14. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet in s tem zakonodajni postopek končan in s tem zaključena tudi ta točka dnevnega reda. Spoštovani! Dovolite samo še obvestilo. Sejo zbora bomo jutri ob 10.00 uri, kot je bilo že najavljeno, pričeli z obravnavo 9. točke dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo predloga poslovnika državnega zbora nato pa nadaljevali s prekinjeno 37. točko dnevnega reda, to so volitve in imenovanja. Dovolite, da vas samo še seznanim in spomnim, da je ob 18.05 uri v velikem salonu seja ustavne komisije Državnega zbora Republike Slovenije. Prosim člane komisije, da se le-te udeležijo. Hvala lepa in lahko noč!