Wij gaan in één vloeiende beweging door met het dertigledendebat dat voor nu op de agenda staat. Dat is het dertigledendebat over het bericht dat ambtenaren op VWS notulen hebben gewist van een overleg met de alcoholindustrie. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de aanvrager van dit debat, de heer Van Gerven van de fractie van de Socialistische Partij. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Vandaag praten wij over het bericht dat ambtenaren op het ministerie van Volksgezondheid de notulen hebben gewist van een overleg met de alcoholindustrie. Het gaat om pagina 2, de cruciale pagina, van het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol van 7 maart 2008. Tijdens die vergadering is gesproken over de wenselijkheid van Ageviewers als leeftijdscontrolesysteem bij de verkoop van alcohol in supermarkten. Normaal is het ontbreken van één zo'n pagina natuurlijk geen reden voor vele vragen en debatten en een onderzoek door de Auditdienst Rijk tien jaar later. Maar het gaat hier om een effectief leeftijdsverificatiesysteem om te controleren of minderjarigen geen alcohol kopen, iets waar de alcoholindustrie, die breed was vertegenwoordigd in het Directeuren Overleg Alcohol, niet om staat te springen. Het Ageviewerssysteem kwam in het onderzoek van het Trimbos-instituut als veruit het beste uit te bus. Het ministerie van VWS vroeg om dat resultaat te schrappen uit het definitieve rapport van Trimbos. Een zeer relevante pagina die wellicht inzicht kan geven in eventuele betrokkenheid van het ministerie bij mogelijke kartelafspraken tussen supermarktketens ontbreekt. Het DOA tussen deze partijen vond regelmatig plaats. Het is erg frappant dat nu net die tweede pagina van de notulen van dat specifieke overleg verdwenen is. Van alle alcoholoverleggen die tussen de partijen plaatsvonden, is juist die pagina van het verslag onvindbaar. Dat kan toch geen toeval zijn, zo vraag ik de staatssecretaris. Naast die ene pagina zijn op de een of andere manier ook alle ambtelijke mails hierover verdwenen. Toeval, vraag ik de staatssecretaris. Het doet mij denken aan het bonnetje van Teeven. En waarom stelt de staatssecretaris in de beantwoording van het schriftelijk overleg dat er over het DOA niet meer informatie uit 2008 bestaat dan het ministerie naar buiten heeft gebracht? Hoe kan het dat het radioprogramma Argos dan wel een aantal e-mails heeft gevonden over dat overleg die niet door het ministerie openbaar zijn gemaakt? Klopt daarmee niet ook de berichtgeving van De Telegraaf dat er documenten vernietigd zijn door ambtenaren van het ministerie of van meerdere ministeries? Hadden deze mails niet in het archief moeten zitten? Heeft het ministerie zich aan de Archiefwet gehouden? Waarom heeft de Auditdienst Rijk geen zelfstandig onderzoek uitgevoerd? Dat was het verzoek van de Kamer. Waarom is daartoe niet besloten? Waarom worden onze vragen daarover in het schriftelijk overleg niet beantwoord? Frappant is dat de Erfgoedinspectie onder verantwoordelijkheid staat van mevrouw Van Engelshoven, de minister van OCW, terwijl zij als vertegenwoordiger van de alcohollobby betrokken was bij dat specifieke overleg. Kan de Erfgoedinspectie wel een onafhankelijk onderzoek verrichten? Mijn slotvraag aan de staatssecretaris is: is hij bereid de Rijksrecherche een onderzoek te laten doen? De geloofwaardigheid van het ministerie en de politiek is in het geding. De onderste steen moet bovenkomen. Ik zal desgewenst een motie daartoe indienen. Dank u wel, voorzitter.
Dan mevrouw Voortman van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Al jaren proberen wij erachter te komen waarom er zo veel geheimzinnigheid is over Ageviewers, een apparaat waarmee gecontroleerd kan worden hoe oud iemand is die drank wil kopen. Keer op keer komt er nieuwe informatie boven tafel waardoor het er steeds meer op gaat lijken dat ambtenaren op het ministerie van VWS bewust informatie achterhielden over mogelijkheden voor verificatie in het algemeen, maar in het bijzonder over het Directeuren Overleg Alcohol tussen ambtenaren van VWS en EZ en vertegenwoordigers van de alcoholindustrie en de supermarktbranche dat in maart 2008 plaatsvond. Er zijn verschillende aanwijzingen dat het onderwerp Ageviewers tijdens die vergadering is besproken. Het onderwerp stond op de agenda, maar in het verslag staat hier niets over, want de tweede pagina ontbreekt. Dat er nooit een tweede pagina heeft bestaan, zoals VWS nu beweert, lijkt erg onwaarschijnlijk, want waarom is dan niet genotuleerd dat het agendapunt Ageviewers niet werd besproken, zoals bij een ander agendapunt wel gebeurde? Waarom is er geen rondvraag en sluiting genotuleerd, zoals gebruikelijk was. Kan het zijn dat er een tweede pagina van de notulen was waarop het agendapunt Ageviewers, de rondvraag en de sluiting staan? Waarom lijden alle betrokkenen aan collectief geheugenverlies en kunnen ze zich niet meer herinneren of het wel of niet is besproken. Voorzitter, dit is nog niet alles. Uit berichtgeving van Argos in mei blijkt dat er toch nog meer documenten zijn dan er via het WOB-verzoek boven tafel zijn gekomen, namelijk een mail uit februari 2008, verstuurd door een ambtenaar, met onder andere de agenda voor het overleg in maart, aan alle leden van het Directeuren Overleg Alcohol. VWS heeft het bestaan van deze mail nooit gemeld, niet in reactie op WOB-verzoeken en ook niet in reactie op onze Kamervragen. Sterker nog, daar werd gezegd dat er geen mails uit 2008 zouden zijn. Dat blijkt dus niet te kloppen. Erkent de staatssecretaris nu dat deze e-mail er toch wel was. Hoe kan het dan dat die niet boven tafel is gekomen bij het WOB-verzoek? Op zijn slechtst is er sprake van vernietiging van stukken. Dat zou in strijd zijn met de WOB. Op zijn minst is er sprake van een slechte informatiehuishouding. Dat zou in strijd zijn met de Archiefwet. Beide zijn niet fraai. Naast de ontbrekende informatie over het overleg in maart 2008 zijn er andere redenen om te denken dat het ministerie van VWS actief de invoering van een systeem voor betere leeftijdscontrole heeft tegengewerkt, zoals het beïnvloeden van het rapport van Trimbos en het niet doorsturen van een WOB-verzoek naar de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Er hangt daardoor een zweem van verdoezeling over dat dossier. Wat zijn de bevindingen van de staatssecretaris die met een frisse blik naar dit dossier kijkt? Is hij bereid om de Rijksrecherche onderzoek te laten doen? De minister schrijft dat verkopers van alcohol de wet dienen na te leven en dat zij geen alcoholhoudende drank mogen verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat hij of zij 18 jaar is. Het ministerie richt zich vooral op naleving van de wet, maar verder niet. Hebben wij er niet allen belang bij dat verkopers een goed leeftijdscontrolesysteem hebben? Moet de overheid daar dan niet ook een proactieve rol in spelen? We hebben de branche inmiddels tijd genoeg gegeven. Wil de staatssecretaris daarom opnieuw onderzoek doen naar verschillende methodes van leeftijdscontrolesystemen waaronder — dus niet alleen — Ageviewers? Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris goede antwoorden heeft. Het lijkt toch dat er een zweem van dubbele belangen en verborgenheid blijft hangen. Dat stemt mij als voorstander van een open en transparante democratie niet vrolijk. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Dank u wel, voorzitter. Al een poos proberen oppositiepartijen erachter te komen waarom het ministerie geen openheid geeft over Ageviewers; een apparaatje waarmee je bij kassa's kunt controleren hoe oud iemand is. Uit een krantenbericht blijkt dat ambtenaren cruciale notulen van het Directeuren Overleg Alcohol hebben vernietigd. Als het krantenbericht klopt, dan zijn er dus zes ambtenaren van VWS die notulen hebben gewist die zij volgens de Archiefwet niet hadden mogen wissen. Dit had dan niet mogen gebeuren. De pagina is echter niet gevonden en ook het bestaan ervan kan niet aangetoond worden. Waar hebben wij dit toch eerder gehoord? Ontbrekende stukken, zoekgeraakte bonnetjes of missende memo's op ministeries die maanden later toch wel degelijk blijken te bestaan. Wat dat betreft: we zullen zien. Ik heb geen verdere vragen op dit moment. Voor mij had dit debat niet nu geagendeerd hoeven te worden. Komen de stukken weer boven tafel, wordt er bewijs geleverd voor het bestaan en voor de vernietiging ervan, dan melden wij ons weer. Dank u wel.
Dank u wel. De heer Veldman van de VVD.
Voorzitter. De overheid dient transparant en volledig te zijn in het vastleggen, verzamelen en bewaren van gegevens. Hier hebben we regels voor opgesteld en die regels moeten uiteraard worden nageleefd. Als die regels op een goede manier worden nageleefd, kan het — menselijke fouten daargelaten — niet gebeuren dat er discussie is over het wel of niet bestaan van notulen. Dan kan er geen discussie zijn over het wel of niet bestaan van een tweede pagina van een Directeuren Overleg Alcohol uit 2008. Die discussie is er nu helaas wel. Dan is het goed om een en ander uit te zoeken. Dat is ook gebeurd. Het ministerie van VWS heeft onderzoek gedaan. De Auditdienst Rijk heeft vervolgens de zoektocht van VWS naar de notulen onderzocht. Naar aanleiding van deze bevindingen heeft de ADR aanbevelingen gedaan voor aanvullende zoekopdrachten. Ook deze zijn uitgevoerd door VWS. De ADR heeft de opvolging van de aanbevelingen onderzocht en heeft hierover gerapporteerd. De ADR beschrijft in zijn rapport dat hij van mening is dat op basis van de breed uitgevoerde zoekacties door VWS binnen redelijkheid al het mogelijke gedaan is om de eventuele tweede pagina te vinden. Die tweede pagina is dus niet gevonden. De Erfgoedinspectie doet op dit moment nog vervolgonderzoek of en hoe de naleving van de Archiefwet heeft plaatsgevonden. Het mag helder zijn dat de overheid, bewindspersonen, ambtenaren of wie dan ook zich aan wet- en regelgeving hebben te houden. Het bewust vernietigen van verslagen, correspondentie of anderszins opgetekende informatie past daar niet bij. Op basis van de beschikbare informatie valt niet de conclusie te trekken dat er sprake is van het vernietigen van een tweede pagina. Het onderzoek tot nu toe levert geen tweede pagina op. Als er mensen zijn die menen dat dit niet klopt en dat er wel een tweede pagina is, dan lijkt het me tijd om hier dan ook het bewijs voor te leveren. Als iemand die bewuste tweede pagina heeft, sta dan op en maak deze pagina openbaar. Als dat niet zo is, dan blijft het zaak dat de overheid uiteraard zorgvuldig met informatie en het bewaren daarvan omgaat maar dan kunnen we deze kwestie achter ons laten. Dank u wel.
We kunnen ons allemaal de affaire van het bonnetje van Teeven herinneren. Dat is niet goed afgelopen voor de bewindspersonen. We weten niet hoe het nu zit, maar we weten wel dat er ontzettend veel mist en onduidelijkheid is. Vindt de VVD-fractie in dit debat ook niet dat die mist volledig moet worden opgehelderd en dat dit het beste belegd kan worden bij een partij die boven elke twijfel verheven is en die ook op geen enkele manier betrokken is bij dit dossier, namelijk de Rijksrecherche?
Ik heb net de heer Van Gerven en ook mevrouw Voortman een aantal vragen horen stellen aan de staatssecretaris. Mij lijkt het fair dat we de staatssecretaris eerst gewoon de ruimte geven om antwoord te geven op die vragen.
Maar de VVD heeft dit allemaal gevolgd en die ziet ook dat er toch nog veel mist is en dat er veel onduidelijkheden zijn. Het is eigenlijk heel erg waarschijnlijk dat die bladzijde 2 er wel moet zijn geweest, maar dat die op een of andere manier vernietigd of verdwenen is of nog ergens in een apparaat zit van een of andere computer; wie zal het weten? Is het dan niet zaak om daar volstrekte helderheid in te krijgen? Is het niet ook in het belang van de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van het ministerie en de politiek dat we dat gewoon tot op de bodem uitzoeken?
De heer Van Gerven doet een aanname, zoals een aantal andere mensen dat ook doen. Juist daarom deed ik net een oproep. Als er mensen zijn die het niet alleen bij een aanname willen laten maar die zeggen dat die tweede pagina bestaat, sta dan op en maak die pagina openbaar, want dan weten we of die er is. Ik heb die nog niet gezien. Ik deel de vragen die u heeft. Volgens mij gaat de staatssecretaris daar dadelijk antwoord op geven. Als die tweede pagina er niet is, dan is het volgens mij ook zaak om de kwestie achter ons te laten.
Afrondend. O, nee, mevrouw Voortman nog.
Wat mij betreft zijn er twee elementen in dit debat. Het ene is de zaak van de verdwenen pagina en het andere is het punt over leeftijdcontrolesystemen. Er zijn verschillende manieren waarop je kunt controleren of de alcoholleeftijd goed gehandhaafd wordt, maar vooralsnog heb ik het idee dat het toch nog te vaak voorkomt dat kinderen alcohol kunnen kopen. Dus mijn vraag is: zou de heer Veldman bereid zijn om te kijken of we niet toch een onderzoek moeten doen naar de verschillende onderzoeksmethoden en de verschillende leeftijdcontrolesystemen die er zijn? Het vorige onderzoek is al van een aantal jaren geleden, dus wellicht zijn er inmiddels nieuwe inzichten.
Ik snap de vraag van mevrouw Voortman heel goed. Ik zou eigenlijk willen verwijzen naar de beantwoording die de staatssecretaris zojuist bij het VAO preventie gegeven heeft: als dat een goed methode is, laat die dan onderdeel zijn van de tafels die op dit moment aan een nationaal preventieakkoord werken. Als zij tot de conclusie komen dat dit om die en die en die reden een beter systeem is en als het ook waterdicht is qua privacy en een aantal andere dingen die je daarin mee moet nemen, dan zie ik die uitkomst graag tegemoet. Maar het is mij een stap te vroeg om die tafels nu aan de voorkant de opdracht te geven: dit is de methode die moet gaan werken.
Wellicht ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Wat mij betreft moeten we niet zeggen: dit is dé methode. Maar ik zou het wel goed vinden als in ieder geval de vraag op tafel zou liggen of de methode die we nu gebruiken, de beste is of dat er wellicht ook andere methodes zijn. Zou de heer Veldman er wel voor openstaan dat we dat gaan doen?
Niet als Kamer. De staatssecretaris is begonnen met een traject om te komen tot een nationaal preventieakkoord. Daar heeft hij een rooktafel en een alcoholtafel voor opgericht. Die van roken is onder voorzitterschap van de voormalige collega in deze Kamer, mevrouw Sap. Laten we die tafel onder haar voorzitterschap nou de ruimte geven om te kijken wat goede methodes zijn.
Prima.
Als dit een goede methode is, zal dat uit die tafels komen.
Mevrouw Diertens van D66.
Voorzitter. D66 acht een transparante, open overheid van groot belang. Een overheid moet zich te allen tijde kunnen verantwoorden. Om dat te kunnen moeten de archieven op orde zijn. We hebben het vandaag over een zaak waarin de kwaliteit van archivering op z'n zachtst gezegd twijfelachtig is. Dat is ernstig. En hebben we het over het niet allemaal helemaal op orde zijn van de archieven door fouten of zijn het foutjes? Of zijn er bewust zaken achtergehouden? Mijn fractie heeft daarover een aantal vragen. Het eerste wat in het oog springt, is dat de staatssecretaris aangeeft dat hij alle relevante informatie openbaar heeft gemaakt. Argos is echter in het bezit van mails, waarvan er ook een op de website staat die duidelijk betrekking heeft op het DOA-overleg van 7 maart 2008 en die niet openbaar gemaakt is door de staatssecretaris. Hoe kan Argos deze documenten hebben terwijl VWS ze zelf niet in twee onderzoeksronden heeft kunnen vinden? Graag een reactie. En wat betekent dit voor lopende en toekomstige WOB-verzoeken? Ik vind het zorgelijk als documenten die er wel zijn, niet gevonden worden. Wat doet de staatssecretaris om te garanderen dat toekomstige WOB-verzoeken zorgvuldig en compleet afgehandeld kunnen worden? Wat moet er volgens hem verbeteren of veranderen in de cultuur van het ministerie? Wat is de kennis van het afhandelen van WOB-verzoeken? Hoe gaat de staatssecretaris deze veranderingen bewerkstelligen? Dank u wel.
Dank u wel. Dan mevrouw Kuiken van het CDA.
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de overheid transparant moet zijn, dat de informatie op orde moet zijn en dat daar zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Voor het CDA staat voorop dat het primair de verantwoordelijkheid is van de verkopers van alcohol en tabak om de leeftijd van de klanten te controleren. Het is niet aan de overheid om voor te schrijven welk commercieel product door verkopers van alcohol gebruikt wordt om de leeftijd van klanten effectief te controleren. In het algemeen is het goed als vanuit de sector zelf een gedragscode wordt afgesproken over wat een effectieve wijze is van controle. Wel moet de overheid streng handhaven als de naleving onvoldoende is. De naleving van de leeftijdsgrens zou volgens VWS een stijgende lijn laten zien. Kan de staatssecretaris aangeven waarop hij dit baseert? En wat staat de komende jaren in zijn beleid op de rol om de naleving te verbeteren? De staatssecretaris schrijft in de schriftelijke antwoorden dat 71% van de gemeentes in Nederland gebruikmaakt van het "three strikes out"-principe. Hoe handhaaft de rest van de gemeenten? Hoe vaak controleren de gemeenten die dit principe gebruiken, daadwerkelijk die leeftijdscontrole? Ook over de notulen van het Directeuren Overleg Alcohol heb ik een aantal vragen. De staatssecretaris geeft aan dat de Erfgoedinspectie nog onderzoek doet naar de archivering van de DOA-verslagen en de naleving van de Archiefwet in dezen. Wat is de stand van zaken van dit onderzoek? Ook verwijs ik naar de uitzending van Argos van 14 april, waarin werd gesteld dat een WOB-verzoek om openbaarmaking van relevante documenten pas een dag na de uitspraak in hoger beroep is doorgestuurd naar de NVWA. Klopt dat? En welke informatie is uiteindelijk boven water gekomen vanuit de NVWA? Tot zover.
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Gerven.
Ik heb aan mevrouw Diertens van D66 de volgende vraag, die ik ook heb gesteld aan ...
Maar ik ben mevrouw Kuik van het CDA.
Het gaat een beetje snel voor u, hè?
O sorry, mevrouw Kuik. Ik moet even schakelen. Ik heb dezelfde vraag voor u die ik ook heb gesteld aan de woordvoerder van de VVD, de heer Veldman. Zou het niet goed zijn om de Rijksrecherche een einde te laten maken aan alle vragen die nog leven en alle mist over de betrokkenheid van allerlei personen, om volstrekte helderheid te krijgen? Op die manier zou de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van ministerie en politiek beter geborgd kunnen worden.
De vraag is natuurlijk of dat zin heeft. Die vraag wil ik graag aan de staatssecretaris stellen. Heeft het nog zin om nog weer een onderzoek te doen? In hoeverre speelt het onderzoek van de Erfgoedinspectie daar nog een rol bij? Die vraag zou ik graag willen doorspelen.
Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris nog gaat antwoorden, maar ik heb ook aangegeven dat de Erfgoedinspectie deel uitmaakt van de hele discussie. Er zijn diverse ministeries bij betrokken. Zou het niet beter zijn, omdat de mogelijkheid van een ambtelijk misdrijf bestaat, dat juist ook de Rijksrecherche in beeld komt om daar helderheid over te geven? Ik heb ook de positie van de minister van OCW genoemd, dus dat is toch niet eenvoudig.
Ik heb verder geen reden om te twijfelen aan de inzet van de Erfgoedinspectie en de onafhankelijkheid daarvan.
De Erfgoedinspectie is natuurlijk niet onafhankelijk. Ik ben het ermee eens dat zij een onderzoek wel goed kan doen, zeker, maar er kan natuurlijk toch een schijn van belangenverstrengeling zijn omdat zij onderdeel uitmaakt van een ministerie of onder verantwoordelijkheid staat van een ministerie dat onderdeel is van deze discussie.
Ja, dan herhaal ik mijn antwoord.
Liever niet. Mevrouw Voortman nog, afrondend?
Waar het ook om gaat is die schijn van belangenverstrengeling. Zou je om die te voorkomen niet moeten zeggen: we vragen toch om dit onderzoek door iemand anders te laten uitvoeren?
Het maakt wel uit of dat nog zinvol is. Daarom speel ik die vraag graag door aan de staatssecretaris. We hebben al flink wat onderzoeken gehad. Het doen van onderzoek op onderzoek op onderzoek waar hetzelfde uitkomt, vind ik niet zinvol. Dan kunnen we beter onze energie steken in de echte alcoholpreventie. Daarom vraag ik de staatssecretaris ook of dat zinvol is.
Mevrouw Kuik is ook Kamerlid. Ik neem aan dat zij ook vindt dat inzichtelijk moet zijn hoe een besluit tot stand is gekomen. Als we weten dat hierover keer op keer toch discussie en mistigheid ontstaat, dan is dat ook niet goed. Want dan kan toch de vraag rijzen wat de reden is dat het tot een bepaald standpunt is gekomen. En juist die schijn moeten we echt tegengaan. Stel dat de Erfgoedinspectie straks zegt: nee hoor, niks aan de hand. Dan kan het natuurlijk zijn dat die koppeling toch weer aan de orde komt en er getwijfeld wordt aan dat onderzoek. Vandaar mijn vraag of het niet beter is om het toch door iemand anders te laten uitvoeren.
Het onderzoek van de Erfgoedinspectie is er nog niet. Ik vind het ook belangrijk om dat te hebben. Vervolgens kan ik daarover mijn oordeel vellen.
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de voorgaande sprekers bedanken voor het samenvatten en het feitenrelaas. Ik sluit me graag aan bij alle kritische vragen die inmiddels gesteld zijn. Voorzitter. Door wie wordt Nederland bestuurd? Is het naïef om te denken dat we een onafhankelijk kabinet met onafhankelijke bewindspersonen en een goed geïnformeerde Eerste en ook Tweede Kamer hebben, die controleren en bijsturen? Blijkbaar wel. Blijkbaar lopen bewindslieden aan de leiband van een almachtige sector die in werkelijkheid de touwtjes in handen heeft. Vaak lijkt dat zo te zijn, maar komen de bewijzen niet op tafel. Maar in dit geval, met de verdwenen alcoholnotulen, is het anders. Door de gehele gang van zaken rondom het handhaven van de leeftijdsgrens voor alcohol worden namelijk ook een hoop andere zaken duidelijk. Zo kregen we in de VPRO-Argos-uitzending van 14 april jongstleden te horen dat de sector ongevraagd een voorzet levert voor de beantwoording van Kamervragen en dat de directeur vervolgens nog even navraagt aan de beleidsmedewerker of de visie van de sector wel genoeg is teruggekomen in de daadwerkelijke beantwoording. We horen in de rapportage dat het ministerie aan het Trimbos-instituut doorgeeft hoe het de conclusies van een tot dan toe onafhankelijk onderzoeksrapport gewijzigd wil zien en dat dit onafhankelijke onderzoeksinstituut deze aanwijzingen nog opvolgt ook. Voorzitter. Nederland is een verzorgingsstaat voor multinationals. Het bedrijfsleven schrijft buiten het zicht van deze Kamer mee aan wetgeving. We willen heel graag geloven dat het niet zo is, dus dat onze regering niet gestuurd wordt door het bedrijfsleven. Maar als de regering precies die ene gevraagde pagina kwijtraakt of als er precies van die agendapunten van de vergadering geen aantekeningen zijn, als een gehele afdeling op het ministerie precies die ene mail verwijdert, als de regering precies de dag na de uitspraak van de rechter een relevant verzoek doorgeleidt en als de regering precies niet doet wat de Kamerleden van haar vragen om hun controlerende functie uit te kunnen oefenen, dan wordt het wel heel lastig om daarin te blijven geloven. Kan de staatssecretaris ons uitleggen wat de staatsrechtelijke logica is achter het betrekken van een sector bij zo veel onderdelen van zijn werk? Waarom zouden we verwachten dat de alcoholsector meewerkt aan het voorkomen van alcoholverkoop aan minderjarigen? Dat is namelijk snijden in eigen vlees. Deze staatssecretaris kan onze vorige bijdrage misschien nog herinneren. We zien het fenomeen namelijk ook bij kindermarketing en de productsamenstellingsafspraken voor voeding. We hoeven niet van de voedingsindustrie te verwachten dat zij ervoor gaat zorgen dat we minder snoepen en snacken. De afspraken met de sector hebben dan ook precies geen effect op het terugdringen van de toename in overgewicht en obesitas. We moeten niet van de agrarische sector verwachten dat hij de bio-industrie gaat afschaffen en dierenwelzijn opeens op nummer één zet en we moeten niet van de olie-industrie verwachten dat zij het klimaatprobleem gaan oplossen. En toch zien we keer op keer gebeuren dat de sector het mag zeggen. De Kamer moet op een doldwaze speurtocht en de burger zit met de consequenties. Voorzitter, tot slot. Ik hoor graag waarom de staatssecretaris dat logisch en gewenst vindt en wat hij, het ministerie of het kabinet daarvoor terugkrijgt. Voor wie is de staatssecretaris er: voor de burgers of voor de sector? Dank u wel.
Dank u wel. Kan de staatssecretaris antwoorden? Hij vraagt om een kwartiertje schorsen; toe maar. Ik schors tot 17.35 uur.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank. Ik ga in het algemeen wat vertellen over de vragen die gesteld zijn en ik ga uiteraard ook in op de onderscheiden vragen die gesteld zijn. Laat ik beginnen met het volgende. Het Telegraaf-artikel dat aanleiding vormt voor dit debat, volgt uit een WOB-verzoek naar een door u gevraagde ADR-studie. In deze studie heeft de Auditdienst Rijk onderzoek gedaan naar het zoekproces omtrent het verslag Directeuren Overleg Alcohol. In dit debat spreken we daarover verder. De heer Van Gerven ging er meteen vol in door te zeggen: er zijn mails verdwenen; is dat toeval? Ik wil gelijk aan het begin zeggen — want dit is niet het eerste debat dat hierover wordt gevoerd — dat ik de suggestie heel heel ver van mij weg wil gooien dat VWS gecoördineerd mails laat verdwijnen. Ik heb daar geen indicaties voor en dat is trouwens ook niet wat de ADR heeft geconstateerd in het onderzoek. De SP-fractie vroeg of de Archiefwet is overtreden, en ook anderen hebben vragen gesteld in relatie tot de Archiefwet. Er is geen indicatie dat er archiefwaardige stukken zijn verwijderd. Het lijkt niet te gaan om de originele versie, maar om kopieën. Wanneer de betreffende documenten niet gevonden worden op een persoonlijke schijf, wil dat niet zeggen dat ze verwijderd zijn. De suggestie wordt misschien gewekt dat zes ambtenaren allemaal allerlei mails hebben verwijderd. In antwoord op vraag één van de VVD-fractie in de schriftelijke ronde wordt daar ook heel nadrukkelijk van gezegd: alleen als we met zekerheid kunnen vaststellen dat informatie op een persoonlijke schijf heeft gestaan, kunnen we vaststellen of die verwijderd is. In dit geval hebben VWS en de ADR dat niet kunnen vaststellen. Dus ik snap dat die gedachte heeft postgevat, maar iets moet ergens op gestaan hebben, wil het verwijderd kunnen worden. Dat is niet vastgesteld. Het is gewoon heel simpel: ambtenaren krijgen een mail binnen met een verslag en als ze dat niet hebben opgeslagen, kunnen ze dat ook niet verwijderd hebben. Zo makkelijk is het. Voorzitter. Verschillende woordvoerders — de heer Van Gerven voorop — vroegen hoe het kan dat Argos mails heeft die niet openbaar zijn gemaakt. Mijn eerste reactie op die vraag zou zijn: dat moet u aan Argos vragen, want die beschikken erover. Maar ik kan daar wel aan toevoegen dat VWS zo veel informatie heeft gegeven als het kan vinden bij die zoektochten, die onder auspiciën van de ADR hebben plaatsgevonden, en het gedane WOB-verzoek zo nauwkeurig mogelijk heeft gehonoreerd. De desbetreffende mail, waar nu concreet in dit debat over wordt gesproken, is een zogenoemde "begeleidende mail" bij een agendaverzoek. Dergelijke mails worden niet standaard bewaard. Daartoe verplichten de Archiefwet en de WOB ook niet.
Wanneer de staatssecretaris in antwoorden aan onze Kamer zegt dat er met betrekking tot dat DOA-overleg geen verdere mails uit 2008 bestaan, en vervolgens komt er tóch weer een mail uit 2008 naar boven, dan klopt dat toch niet? Dan heeft de staatssecretaris dus een antwoord gegeven dat in ieder geval niet klopt. Dat kan bewust zijn. Dat kan ook onbewust zijn. Er kunnen allerlei verklaringen voor zijn, maar feit is toch wel dat het dan niet klopt?
Nou, ik probeerde in mijn antwoord aan te geven dat het in dit specifieke geval — als we het over dezelfde mail hebben — over een begeleidende mail gaat bij de agenda van die DOA-vergadering. Die is kennelijk niet naar boven gekomen in de zoektochten, maar de Archiefwet verplicht ook niet om dergelijke documenten te bewaren. Hij bestaat wel, dus via een andere route is hij wel boven tafel gekomen. Maar via de zoektochten die onder begeleiding van de ADR hebben plaatsgevonden, is hij niet boven tafel gekomen.
Deze mail is boven tafel gekomen, omdat Argos hem had.
Ja.
Op grond van de WOB had deze mail ook openbaar gemaakt moeten worden. Dan is mijn vraag de volgende. De staatssecretaris zegt: nee, er zijn geen mails uit 2008. Vervolgens komt deze mail toch naar boven. Dan vraag ik me af: hoe zeker kunnen we er dan van zijn dat het DAO-verslag echt compleet is? Of mist daar misschien toch wel een pagina?
In de mail waar mevrouw Voortman het over heeft, staat concreet "bijgaand ontvangt u de agenda voor die vergadering". Dat heeft betrekking op die vergadering, maar verder staat er helemaal niks in. Sec genomen heeft die mail te maken met de vergadering, maar is die kennelijk niet boven tafel gekomen in de zoektocht. Als dat antwoord onbevredigend is en we daar nog verder spitwerk voor moeten doen, wil ik er ook wel in de tweede termijn op terugkomen. Maar hoe meer vragen u mij daarover stelt, hoe meer u mij overvraagt. Feit is dat de mail niet boven tafel is gekomen en dat deze marginaal was in het licht van het gebeuren. Het is een begeleidende mail bij de vergadering: bijgaand ontvangt u de stukken. Veel meer kan ik er ook niet over vertellen op dit moment. Nogmaals, hoe Argos daaraan komt, is een vraag die misschien u het beste aan Argos kunt stellen. Voorzitter. Achter het artikel in De Telegraaf speelt de inmiddels al bijna tweeënhalf jaar durende zoektocht naar een eventuele tweede pagina van notulen van een directeurenoverleg dat heeft plaatsgevonden op 7 maart 2008, ruim tien jaar geleden. Tweeënhalf jaar geleden kwam aan het licht dat er mogelijk een tweede pagina van de notulen van dit overleg zou ontbreken. Sinds die tijd is alles wat we kunnen verzinnen om duidelijkheid te krijgen over de vraag of er een tweede pagina heeft bestaan en deze vermeende pagina alsnog te vinden, zo veel mogelijk benut. Ik wil in reactie op vragen van mevrouw Kuik en anderen benadrukken dat ik eraan hecht dat de overheid zorgvuldig omgaat met informatie en transparant moet zijn over haar werkwijze. Dat wordt in toenemende mate van ons gevraagd. Dat is prima, hoewel daar ook een grens aan zit. Ik heb alle begrip voor vragen die leven, want die vragen had ik zelf ook toen ik deze portefeuille overnam. Maar zolang die eventuele pagina niet gevonden wordt, zullen we ook nooit kunnen uitsluiten dat die pagina heeft bestaan. Iedereen hier wil weten hoe deze kwestie precies in elkaar zit, inclusief ikzelf. Voor u staat een bewindspersoon die het ook wil weten, net zo goed als u. Ik wil in dat kader ingaan op de WOB-verzoeken. Er zijn diverse WOB-verzoeken ingediend naar de beschikbare informatie in dit dossier. Met een zorgvuldige toepassing van de WOB is het publieke belang van een goede en democratische bestuursvoering gediend. Bij de beoordeling van een WOB-verzoek geldt altijd als uitgangspunt "openbaar, tenzij". Dat is bij deze verzoeken niet anders. Alle beschikbare informatie is in het licht van de WOB beoordeeld en waar mogelijk verstrekt. Voorzitter. De Auditdienst Rijk heeft onderzoek gedaan om inzicht te geven in de wijze waarop het ministerie van VWS het zoekproces naar de mogelijke tweede pagina van het DOA van 7 maart is uitgevoerd. Op basis van de bevindingen uit de eerste fase van het ADR-onderzoek zijn door VWS in aanwezigheid van de ADR aanvullende zoekopdrachten uitgevoerd. Bij het doorzoeken van archieven en netwerkschijven zijn de notulen van het betreffende DOA-overleg gevonden, alle met één pagina. Uitkomst van de ADR-studie was dat — ik citeer — "op basis van de breed uitgevoerde zoekacties door VWS binnen redelijkheid al het mogelijke is gedaan om de mogelijke tweede pagina te vinden". Voorzitter. Daarnaast is de Erfgoedinspectie aan de gang gegaan. Zij heeft dat gedaan op eigen initiatief en niet in opdracht van VWS; zo werkt dat niet. Momenteel loopt dat onderzoek nog. Dat onderzoek is specifiek gericht op hoe in 2008 de wijze van archiveren was bij VWS. Dat wordt dus specifiek gericht op 2008. In het kader van verwachtingenmanagement merk ik op dat de Erfgoedinspectie niet op zoek is naar het specifieke document of een vermeende tweede pagina. Ik zeg dat even in het kader van verwachtingenmanagement, want misschien denken sommige woordvoerders dat de Erfgoedinspectie ermee aankomt, zo van: hier is-ie! Volgens mij is het een illusie om dat te denken; dat wil ik even heel nadrukkelijk vertellen. Het is onderzoek naar de wijze van archiveren in 2008. In antwoord op de vraag wanneer het onderzoek komt en openbaar wordt gemaakt, kan ik zeggen dat dit op heel korte termijn is. Binnen enkele weken zal dat onderzoek gepubliceerd worden. Voorzitter. Ik ben er in de afgelopen maanden, sinds ik mij in het dossier heb verdiept, van overtuigd geraakt dat alles wat wij en onafhankelijke externe partijen konden bedenken om de tweede pagina te vinden in het werk is gesteld. Tegelijkertijd realiseer ik me heel goed dat dit niet heeft geleid tot een uitkomst die echt bevredigend is, omdat we nog steeds geen finale duidelijkheid hebben over de vermeende tweede pagina. Wat mij betreft heeft de heer Veldman in die zin wel behartigenswaardige woorden gesproken. Ik zou met hem willen zeggen: als er naar aanleiding van de nieuwe publicaties en het debat iemand is die die duidelijkheid wel kan bieden, die uitsluitsel kan bieden over wel of geen tweede pagina, dan nodig ik hem van harte uit om dat te doen. Volgens mij heeft mijn ambtsvoorganger, de heer Van Rijn, dat ook gedaan. Het is tien jaar na dato. Als iemand het heeft, laat het alsjeblieft zien, want ik wil niks verbergen. Als iemand kan laten zien dat die tweede pagina er is, be my guest. Voorzitter. Onder andere naar aanleiding van deze casus is ingezet op verbetering van de digitale archivering en het bewustzijn van medewerkers bij het ministerie van VWS. Daar zijn ook vragen over gesteld. Mevrouw Diertens zei onder andere iets over het proces bij het ministerie van VWS en hoe open men daar is. Ik ben van mening dat daar op dit moment een gezonde cultuur heerst, dat WOB-verzoeken zeer zorgvuldig worden bejegend, en dat we ook echt alles in het werk stellen om die zo compleet mogelijk te honoreren. Ik als bewindspersoon, en ook mijn collega's, hebben geen enkele agenda om dingen achter te houden. Als er dingen worden achtergehouden, dan geldt inderdaad het principe "openbaar, tenzij". En als er sprake is van "tenzij", dan zijn er overwegende bezwaren waar we het over eens zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen fouten worden gemaakt. Dat zeg ik ook met de heer Veldman. Waar mensen aan het werk zijn, worden fouten gemaakt. Die worden in een rechtsstaat hopelijk zo veel mogelijk hersteld. Het is niet mijn agenda om fouten te maken en door de vingers te zien.
Er is een vraag van de heer Van Gerven.
Ik wil toch nog terugkomen op de kwestie "is hij er of is hij er niet?" Ik doel op pagina 2 van dat verslag. De staatssecretaris zegt dat hij het volste vertrouwen heeft in het ministerie. Ik wil de staatssecretaris er wel aan herinneren dat het ministerie op 31 oktober 2015 op de vingers werd getikt omdat interne mails tussen VWS en de gemeente Utrecht over loktieners waren gewist. Vandaar ook onze gezonde argwaan — laat ik het zo maar even zeggen — op dat punt. Ik ben daar in ieder geval niet van overtuigd. Nu de concrete vraag. Wij kijken naar de agenda van dat overleg van 7 maart 2008. Bij punt 7 daarvan staat "verkoopzuil met leeftijdsverificatie op afstand". Dat is het Ageviewers-punt. In het verslag dat later is gekomen staat dat punt 6 verschoven is naar een andere vergadering. Dat is een notitie. Nou kunnen wij in dat verslag van één pagina niets vinden over punt 7. Roept dat dan ook bij de staatssecretaris niet de vraag op of het eigenlijk niet logisch zou zijn geweest als er wel een pagina 2 was geweest, waarin ook de conclusies van punt 7 zouden zijn neergelegd?
Ingaand op de eerste vraag van de heer Van Gerven over Trimbos en de communicatie daarover: daar is in 2016 volgens mij uitgebreid over gedebatteerd met mijn ambtsvoorganger, de heer Van Rijn. Ingaand op de tweede vraag: volgens mij vindt iedereen het logisch dat, als je een agenda hebt met acht punten, en er een verslag is van één pagina dat loopt tot punt 5, dat de vraag oproept waar de rest is. Die vraag heeft iedereen hier. Feit is wel dat wij op zoek zijn gegaan naar een vermeende pagina 2 en die nergens gevonden hebben. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: ik heb geen enkele agenda om die pagina verborgen te houden. Volgens mij hebben wij in de meer dan 100 antwoorden die we hebben gegeven in de recente schriftelijke vragenwisseling en in debatten daarvoor ook aangegeven dat wij die agenda niet hebben, en dat wij openheid willen geven. De Auditdienst Rijk heeft zeer kritisch meegekeken en heeft schijven laten draaien die gewoon dagen aan het zoeken waren in onze systemen. Wij hebben echt alles gedaan om die pagina te vinden. De vraag is: is het logisch dat die er zou moeten zijn? Het lijkt dat het antwoord ja is, maar niemand kan hem vinden. Ik ben het met de heer Veldman eens. Als je alle systemen hebt doorgewroet en hem echt niet kunt vinden, dan moet je de conclusie trekken: hij is er niet; we gaan verder en we gaan het hebben over een alcoholmatigingsbeleid. Of ik vraag mensen hier of elders in Nederland: als je die bladzijde 2 hebt, laat hem mij dan alsjeblieft zien.
Het kan natuurlijk zijn dat die vernietigd is. Dan zou je aan al die betrokkenen moeten vragen hoe het destijds zat.
Dat is gebeurd.
Ja, dat is wel gebeurd, maar de vraag is of dat afdoende gebeurd is. U heeft 110 vragen beantwoord — dat zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris — maar de mist is niet opgetrokken, want later kwam Argos weer met nieuwe mails en nieuwe zaken. Laat ik even de Auditdienst Rijk nemen: de Kamer heeft gevraagd om een zelfstandig onderzoek van de auditdienst. Dat is niet gebeurd. Het onderzoek is gedaan door de ministeries zelf en de auditdienst heeft meegekeken. Dat was niet conform de belofte die aan de Kamer is gedaan. Rechtvaardigt dat toch niet extra onafhankelijk onderzoek, los van de ministeries? Nogmaals, ik herinner aan dat bonnetje van Teeven. Dat was er niet; dat kon men niet vinden. Jarenlang kon men dat niet vinden en ineens was het er toch.
Ja, maar vandaar dat ik onbekommerd die vraag stel: als iemand dit heeft of als iemand dit kan vinden, help dan alsjeblieft. De Auditdienst heeft inderdaad niet zelf gezocht, maar heeft daar wel letterlijk naast gezeten toen de computers draaiden en heeft meegekeken hoe er werd gezocht. Dat is door het ministerie van VWS zelf vormgegeven, met daarnaast de ADR. Dat is de werkwijze van de ADR; die gaat dat niet zelf doen maar zit er gewoon letterlijk naast. Zo is dat gebeurd, fysiek. Misschien is dat ook een bruggetje naar de vraag of er niet nog meer onderzoek moet plaatsvinden naast het onderzoek dat de Erfgoedinspectie straks oplevert. Beide woordvoerders die nu bij de interruptiemicrofoon staan, hebben gevraagd of er niet nog een onafhankelijk onderzoek overheen moet worden gelegd door de Rijksrecherche dat onderzoek te laten doen. Ik snap die vraag, maar mijn reactie zou zijn dat er heel veel effort is gepleegd door alle op het ministerie relevante schijven door te vlooien, alle papieren archieven te bekijken en mensen te ondervragen. Dat onderzoek is zo breed geweest — dat is dus onder auspiciën van de onafhankelijke ADR gebeurd — dat de logische vraag zich opdringt wat zo'n onderzoek van de Rijksrecherche zou toevoegen. Die vraag stel ik in alle oprechtheid. Ik wil daar wel aan toevoegen dat ik weet wie hier de baas is. Als de Kamer in meerderheid zegt dat dit moet gebeuren, dan moet dat gebeuren. Ik zou zeggen: ik vind het na al het werk dat al gedaan is, echt overdone om deze ene vermeende pagina te vinden.
Mevrouw Voortman. Nou, de heer Van Gerven nog even afrondend, kort en puntig.
Ja, afrondend. Dat onderzoek van de Rijksrecherche zou een eind kunnen maken aan alle schijn, ook de schijn van belangenverstrengeling, en ook aan het feit dat er mogelijk strafbare feiten zijn gepleegd. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat dit meer duidelijkheid zou geven? Als ze niets vinden, is het klaar. Zou het ook niet goed zijn voor de geloofwaardigheid van de politiek en het ministerie om dat toch te doen?
Ik gaf in mijn eerdere antwoord al aan dat wat mij betreft alles is gedaan wat nodig is, ook onder auspiciën van de ADR, en dat ik de toegevoegde waarde van een onafhankelijk onderzoek van de Rijksrecherche niet zie. Maar nogmaals, als de meerderheid van de Kamer vindt dat dit wel toegevoegde waarde heeft en dat dit moet gebeuren, dan weet ik wie de baas is. Dat zou best zo kunnen zijn, maar wat mij betreft is het niet nodig.
Dat is in ieder geval heel helder van de staatssecretaris. Het is dus inderdaad aan de Kamer om te beslissen wat zij hiervan vindt. De reden waarom wij denken dat dit wel een goed idee zou zijn, is ook dat je nog wel wat afdingen op dat onderzoek van de ADR. In het logverslag dat onder dat onderzoek ligt, zegt degene die dat logverslag heeft opgesteld, letterlijk: "Geen van de medewerkers heeft de mail uit 2008 bewaard. Deze is bij allen verwijderd". Als dat zo zou zijn, is dat een strafbaar feit; dan is dat een overtreding van de wet. Dan komt dus de Rijksrecherche in beeld.
Op die vraag ben ik net al ingegaan. Dat is het antwoord op vraag 1 in de schriftelijke gedachtewisseling van april. Daar staat dat noch de ADR, noch VWS heeft geconstateerd dat daadwerkelijk verwijdering heeft plaatsgevonden. Je kan alleen iets verwijderen wat ergens gestaan heeft, wat ergens is geweest. Dat laatste is niet vastgesteld. Dat probeer ik heel inzichtelijk te maken. Stel u voor dat er bij de deelnemers van het overleg mails binnenkomen met dat verslag en dat ze dat niet opslaan; dan staat het dus niet op hun harde schijf en daarmee maakt het geen deel uit van hun persoonlijke schijf.
Maar ik ga ervan uit dat de ADR dit verslag niet heeft laten maken door iemand die er geen verstand van heeft maar door iemand die er echt heel specifieke kennis van heeft. Die zegt niet: ik heb het niet kunnen vinden. Die zegt: ze zijn verwijderd. Daar haak ik op aan. Dan vind ik het wel heel raar dat VWS en ADR in gezamenlijkheid beslissen dat niet is aangetoond dat sprake is van verwijdering, als die deskundige zegt dat er wel sprake is van verwijdering.
In het antwoord op vraag 1, waarnaar ik al meermalen heb verwezen, heb ik juist aangegeven hoe je dat "verwijderd" moet zien. Dat woord is destijds door iemand gebezigd. Dat staat in een bepaalde context. Ik heb aangegeven hoe dat gelezen moet worden. Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de omgang met de alcoholindustrie. Moet je wel met de duivel naar bed? Ik weet niet hoe ik dat moet zeggen. Maar moet je die wel binnenhalen bij je onderhandelingen, bijvoorbeeld in het kader van het preventieakkoord? Ik wil mij wel graag distantiëren van de suggestie dat VWS wordt geregeerd door de alcoholindustrie of een andere industrie. Ik wil wat alle woordvoerders hier ook willen: een transparante overheid die duidelijk aangeeft waar de grenzen liggen en die in gesprek is met relevante partijen in ons land om met elkaar doelen te bereiken. Daartoe behoort wat mij betreft ook de levensmiddelenindustrie. Dat gesprek wil ik voeren. Daarover wil ik ook transparant verantwoording afleggen. Wat mij betreft is er geen sprake van verborgen agenda's of overruling door de alcoholindustrie. Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft een vraag gesteld over handhaving door gemeenten. Er zijn inderdaad gemeenten die daar vrij strikt in zijn: three strikes out. Andere gemeenten zijn dat minder. Ik vind dat primair een zaak van de lokale democratie. Laat de gemeenteraden toetsen hoe er wordt gehandhaafd in hun gemeenten.
Ik ga nog even terug naar de invloed van de alcoholindustrie en andere sectoren. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: dat is echt niet zo. Ik moet zeggen dat ik de staatssecretaris ken als iemand die echt van goede wil is en die, zeker ook bij het preventieakkoord, laat blijken dat hij hart heeft voor de zaak. Maar tegelijkertijd verbaast het mij hoe groot de invloed van die sector is in de vergaderingen en ook nu weer. Met alle respect, het lijkt alsof de staatssecretaris aan de leiband van de sector loopt. Verder blijkt uit het onderzoek van Argos — misschien wil de staatssecretaris daar zo ook nog iets over zeggen — dat de sector meeschrijft aan de beantwoording van Kamervragen en dat het ministerie onderzoeksresultaten van een onafhankelijk onderzoeksinstituut wijzigt, en dat die wijzigingsvoorstellen ook werden opgevolgd. Wil de staatssecretaris antwoorden op de vraag waarom het zo waardevol is om de sector aan de tafel te hebben en zo veel invloed te laten uitoefenen?
Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg specifiek of de sector meeschrijft in de beantwoording van Kamervragen. Het is mij werkelijk niet bekend dat dat gebeurt. Ik kan me wel voorstellen dat bij de beantwoording van Kamervragen bij de sector wordt getoetst of er feitelijke onjuistheden in staan. Maar het komt me zeer vreemd voor dat een sector zou dicteren. Laten we afspreken dat, als mijn antwoord op dit punt incompleet is, ik de Kamer daarover nader schriftelijk informeer. Het andere punt in uw vraag heeft te maken met het Trimbosrapport. Daar is uitgebreid over gedebatteerd en in de schriftelijke beantwoording in april is daar ook uitgebreid op ingegaan. Het Trimbos-instituut heeft zelf ook expliciet verklaard zich niet onder druk gezet te hebben gevoeld en niet beïnvloed te zijn bij het opleveren van het rapport.
Maar dat is wel heel vreemd. In de Argosuitzending van 14 april jongstleden wordt heel duidelijk gezegd: we hebben een mail gewobd en daarin staat letterlijk dat dit en dat in het onderzoek moet worden aangepast. Bijvoorbeeld: schuif die ene conclusie nu naar boven en verwijder dat die Ageviewers als enige middel goede resultaten opleveren. Kan de staatssecretaris daar toch nog op reageren? In het onderzoek van Argos werd het vermeld én het is gewobd. Hoe is het mogelijk?
Ik herhaal dat Trimbos expliciet heeft verklaard niet beïnvloed te zijn geweest door de interventie van VWS. We hebben aan de Kamer geschreven hoe wij dit zien en hoe wij het nu zouden doen. Misschien zou dat omzichtiger zijn. Dat weet ik niet, maar ik denk het wel: omzichtiger in de communicatie. Feit is dat Trimbos niet heeft verklaard beïnvloed te zijn. De inspanningen van de medewerkers van VWS bij die interventie waren erop gericht om het rapport van Trimbos dat al in concept gereed was, recht te laten doen aan de gestelde onderzoeksvragen. Dat was de interventie. Het was niet van: herschrijf dingen of laat dingen weg. Dat was absoluut niet de intentie van die interventie. We kunnen nu wel blijven argumenteren, maar ...
Toch nog een laatste keer. In de e-mail stond letterlijk wat er aangepast zou moeten worden in de conclusies van het onderzoeksrapport. Die zijn ook letterlijk overgenomen. Hoe is dat geen beïnvloeding?
Dan herhaal ik dat die interventie vanuit VWS erop gericht was om de uitkomst van dat onderzoek meer te laten aansluiten bij de opdracht. Het was niet van: herschik je of ga een totaal ander rapport schrijven. Maar zoals dat rapport in concept voorlag, beantwoordde dat niet aan de vraag die gesteld was. Er is niks helemaal opnieuw geschreven, alleen is er wat geshuffeld in de conclusies. Zoals ik het heb begrepen heeft Trimbos — het is voor de derde keer dat ik dat zeg — niet het gevoel gehad dat er oneigenlijke druk vanuit VWS werd uitgeoefend om de belangrijke conclusies uit het onderzoek aan te passen. Dat hebben ze ook expliciet verklaard. Voorzitter. Ik denk dat ik bij de laatste vraag ben. Dat is de vraag die mevrouw Kuik heeft gesteld over de opmerking dat er een stijgende lijn zou zijn in de naleving bij winkels en misschien ook in de horeca. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de indruk bestaat. CBL — dat is de levensmiddelenindustrie zelf —heeft recent een onderzoek gepubliceerd waaruit bleek dat de nalevingsgraad inmiddels gemiddeld op 70% ligt. Dat is weer een stijging ten opzichte van het laatste onderzoek, maar dat is CBL-onderzoek. Als de Kamer zegt dat ze daar graag een onderzoek van VWS op wil loslaten om nog eens te toetsen waar nu de nalevingsgraad zit, dan ben ik graag bereid om dat te doen, want ons laatste onderzoek dateert van 2016. Ik ben zelf twee weken geleden bij de aftrap van de campagne NIX zonder ID bij een supermarkt in Utrecht geweest, een keten, die inmiddels op een nalevingsgraad zit van boven de 90%. Dus het gaat goede kant op. Die tendens is duidelijk waarneembaar. Maar als de Kamer vraagt of ik er nog een keer een onderzoek naar wil verrichten, ben ik uiteraard bereid om dat te doen.
Dat is een heel goed idee. Graag.
Mooi. Ik denk dat ik het hierbij wil laten in mijn termijn.
Hartstikke goed. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? In ieder geval bij de heer Van Gerven. Het woord is aan de heer Van Gerven.
Voorzitter. Allereerst maar de motie over de Rijksrecherche. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er nog steeds geen duidelijkheid bestaat over wat er precies is gebeurd met pagina 2 van het Directeuren Overleg Alcoholverslag van 7 maart 2008;]] [[overwegende dat in het belang van de geloofwaardigheid van het ministerie en de politiek de onderste steen boven hoort te komen;]] [[overwegende dat er mogelijk sprake is van strafbare feiten;]] [[spreekt uit dat het wenselijk is dat de Rijksrecherche een onderzoek uitvoert;]] [[vraagt de regering de Rijksrecherche te vragen dit onderzoek te doen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27565-168]]
Dan toch nog even het onderzoek van Trimbos. In het concept van de conclusies van het Trimbosrapport staat dat dat alleen Ageviewers blijkt te leiden tot een hoge mate van naleving: 96%. In het definitieve onderzoek is dat gewoon verdwenen. Natuurlijk gaat Trimbos niet zeggen dat het onoorbaar is beïnvloed. Ze zouden nogal gek zijn, want dan gooien ze hun wetenschappelijke naam te grabbel. Maar als je die 96% hoort en kijkt naar de feitelijke cijfers van naleving nu en van 2016 — de officiële cijfers dat hooguit een derde wordt nageleefd — dan moet dat toch te denken geven. We moeten als de wiedeweerga werken aan systemen die effectief tot controle op leeftijd leiden bij het verkopen van alcohol en tabak.
Dank u wel. Mevrouw Voortman van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het stoppen van de verkoop van alcoholhoudende dranken aan jongeren onder 18 jaar een effectieve manier is om drankgebruik onder jongeren en kinderen tegen te gaan;]] [[overwegende dat het laatste onderzoek naar leeftijdscontrolesystemen uit 2014 dateert en dat er nu mogelijk meer en betere manieren zijn om de leeftijd te controleren;]] [[overwegende dat de samenleving er baat bij heeft dat bedrijven goede leeftijdsverificatiesystemen inzetten waarmee voorkomen wordt dat zij alcohol verkopen aan jongeren;]] [[verzoekt de regering een inventarisatie te maken van de beschikbare leeftijdscontrolesystemen zodat de preventietafel drankgebruik dit kan betrekken bij hun overleggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27565-169]]
De staatssecretaris en ik zijn het over één ding eens, en dat is dat deze kwestie zal blijven dooretteren, ook na het onderzoek van de Erfgoedinspectie. Ik gun hem nou juist dat hij dit definitief kan afronden, anders blijft dit hem en ons bezighouden. Dat kan volgens mij met een onderzoek van de Rijksrecherche, waarover de heer Van Gerven een motie heeft ingediend. Tevens vinden wij dat wij ons moeten richten op alcoholpreventie, vandaar de motie om ook te kijken naar andere systemen voor leeftijdsverificatie. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Mevrouw Agema, de heer Veldman, mevrouw Diertens, mevrouw Kuik en mevrouw Van Kooten-Arissen zien af van een tweede termijn, dus dan was dit de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor een klein minuutje, zodat de staatssecretaris naar de moties kan kijken.
We hebben twee moties, dus dat kan vrij snel. Het woord is aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Laat ik in mijn tweede termijn om te beginnen benadrukken dat wij elkaars bondgenoten zijn in de strijd tegen overmatig alcoholgebruik en dat wij zoeken naar de beste manier om dat handen en voeten te geven. Misschien is de beste manier om vervolgstappen te zetten door naar voren te kijken en niet naar achteren te blijven kijken. In dat licht zou ik die motie over de Rijksrecherche willen beoordelen. Ik heb er in eerste termijn het volgende over gezegd. Wat mij betreft is er al zo veel effort gezet op het zoeken van een vermeende tweede bladzij dat we daar een keer mee moeten stoppen en er een punt achter moeten zetten. Dan vraag ik aan de partijen die mij die geruststelling gunnen om mij die rust terug te geven en om gewoon te zeggen dat we naar voren gaan kijken, in plaats van er nog een onderzoek overheen te doen. Maar nogmaals — dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd — als de Kamer dat wil, weet ik wie de baas is. Het oordeel over de motie op stuk nr. 168 is dus aan de Kamer. De motie op stuk nr. 169 heeft ook te maken met het punt van de heer Van Gerven, maar is ingediend door mevrouw Voortman, namelijk dat er toch mooie manieren zijn om die leeftijdscontrole handen en voeten te geven, bijvoorbeeld die Ageviewers. Dat systeem is natuurlijk breed bekend. Sterker nog, toen ik wethouder in Apeldoorn was, heb ik er eentje geopend, gelanceerd, in Beekbergen. Dat heb ik in mijn eerste termijn verteld. In Breda werd gescand of ik wel de leeftijd van 18 jaar had gepasseerd. Ik heb persoonlijk niks tegen dat systeem. Alleen, als er wordt gezegd dat we een brede inventarisatie moeten doen en die moeten inbrengen in het preventiebeleid, ben ik bang dat we daarmee juist het proces van de preventietafel kunnen vertragen, waar dit natuurlijk ook een gesprekspunt is. Aan die tafel alcoholpreventie zitten mensen die echt heel goed weten waar Abraham de mosterd haalt. Er is zelfs een wetenschapper die echt goed weet welke systemen er zijn. Ik verwacht dat die systemen goed in beeld zijn en dat ze daar een plek zullen krijgen. Ik verwijs ook naar mijn reactie op de moties die zijn ingediend bij het debat hiervoor, het verslag algemeen overleg Preventiebeleid. Dit komt dus aan de orde bij de preventietafel over alcoholpreventie. Ik verwacht dat er een voorstel komt, of dat dit in ieder geval op de agenda staat, en dat er voorstellen komen over optimale leeftijdshandhaving en naleving bij supermarkten en andere. Overigens, we hebben het steeds over supermarkten en horeca, of slijterijen, maar ik denk dat de grootste winst te halen is bij sportbonden, sportorganisaties en dergelijke, waar de naleving veel minder is. Daar moeten we nog veel meer het been bijtrekken, in het belang van jongeren die daar veel makkelijker aan alcohol kunnen komen.
En tot welk eindoordeel komt u?
Wat mij betreft ontraden, niet omdat ik per se tegen de inhoud ben, maar vanwege het proces. Ik wil dat het proces van de preventietafel er niet door verstoord wordt. En ik ga ervan uit dat het daar volop aan de orde komt.
Dus de staatssecretaris zegt dat er een overzicht is van de mogelijkheden voor leeftijdsverificatiesystemen en dat dit ook besproken wordt aan de preventietafel. Dat is wat de staatssecretaris zegt?
Ja.
In die zin is wat ik vraag dus eigenlijk een beetje dubbelop.
Ja. Alleen, als mevrouw Voortman aan mij vraagt of al die systemen daar aan de orde zijn ... Ik ben niet bij elke tafel. Ik sluit ook niet uit dat er ergens een systeem bestaat, bijvoorbeeld in Bhutan, dat wij niet kennen. Dat zou best kunnen. Ik weet wel dat daar zo veel kennis en kunde aan tafel zit dat die systemen bekend zijn en dat er een afweging wordt gemaakt of de huidige aanpak, waarbij bijvoorbeeld de campagne NIX zonder ID heel veel effect sorteert en de supermarkten zelf door scholing van caissières et cetera tot een heel hoge nalevingsgraad komen, voldoende is of dat er andere, aanvullende instrumenten nodig zijn.
Nou dacht ik net: als dat allemaal gebeurt, kan ik mijn motie intrekken. Maar nu zegt de staatssecretaris ...
Ja, ik haalde Bhutan er even bij, omdat ik niet uitsluit dat er ergens een systeem is dat we niet kennen. Dat is eigenlijk het enige voorbehoud dat ik maak.
Dan zou het ministerie van de staatssecretaris toch de tafel ter wille kunnen zijn door dat onderzoek te doen en dat vervolgens ter beschikking te stellen aan de tafel?
Zo'n onderzoek naar welke systemen er mondiaal bestaan voor leeftijdscontrole, heeft misschien wel heel veel voeten in de aarde. Daar zou ik die tafel niet mee willen belasten. Laat ik het dan zo zeggen: ik wil de VWS-vertegenwoordiging aan die tafel nadrukkelijk meegeven om dit in te brengen en om te vragen of alle relevante systemen bekend zijn en of die voldoende naast elkaar gezet en afgewogen worden.
Dit vind ik heel erg mooi. Ik houd deze motie aan.
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor haar motie (27565, nr. 169) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Afrondend, nog even kort de heer Van Gerven.
Ik wil de motie op stuk nr. 168 ook aanhouden. Dank dat de staatssecretaris "oordeel Kamer" heeft gezegd, maar ik wil toch even afwachten waar de Erfgoedinspectie nog mee komt. Dan kan de Kamer zich een wat vollediger oordeel vormen over de situatie.
Heel goed.
Normaal zeg ik dan altijd dat we dinsdag over de moties stemmen, maar er zijn geen moties meer. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.