Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport van de commissie-Van der Meer over de rechtsbijstand. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom en geef de heer Van Nispen namens de SP-fractie het woord.
Toegang tot het recht is een van de fundamenten van onze rechtsstaat. Als mensen hun recht niet meer kunnen halen, blijft onrecht bestaan. Maar het stelsel van rechtsbijstand ligt echt al jaren onder vuur. Ik ben het eens met iedereen die zo na mij gaat zeggen dat het stelsel beter kan. Ik ben er voorstander van om perverse prikkels uit het systeem te halen en om betere samenwerking in de eerste lijn te organiseren, zodat mensen beter geholpen kunnen worden. Ook ik vind dat we heel kritisch naar de rol van de overheid moeten kijken. 60% van de zaken is immers tegen de overheid. Er zijn tientallen gesprekken en bijeenkomsten geweest en er liggen nu stapels met rapporten. Eerst hadden we de commissie-Wolfsen en de commissie-Barkhuysen. Nu hebben we de commissie-Van der Meer. Van der Meer is na heel grondig onderzoek glashelder: de puntentoekenning waarop de vergoeding van sociaal advocaten is gebaseerd, strookt geheel niet meer met de huidige realiteit. Advocaten besteden veel meer tijd dan zij krijgen vergoed. Dat is niet houdbaar. Iedereen, echt iedereen weet dat dit stelsel onder druk staat. De mensen die recht zoeken, zijn straks de dupe. De minister kan vandaag niet anders dan de voorstellen voor een redelijke vergoeding voor de sociaal advocaat uit dit echt onomstreden wetenschappelijk onderzoek overnemen. Waarom doet de minister dat niet? Sociaal advocaten zijn idealisten, die mensen helpen hun recht te halen. Als we dit stelsel willen behouden, moeten we zorgen voor een redelijke vergoeding. Laten we dus vandaag dat besluit nemen, in het belang van de kwaliteit van de rechtshulp en in het belang van de rechtzoekende. Zorg nou voor rechtsbescherming, zeg ik tegen deze minister voor Rechtsbescherming. Voorzitter. In schril contrast met de jarenlange bezuinigingen op de rechtsbijstand, de rechtshulp voor heel grote groepen dus, staan de uitgaven voor advocaten door de overheid die niet op basis van toevoegingen hoeven te werken. Zo maakt bijvoorbeeld de politie gebruik van een poule van heel dure advocaten, die op basis van uurtje-factuurtje werken. Eén advocaat kreeg bijna anderhalve ton voor één mishandelingszaak. Dat is meer dan de meeste sociaal advocaten op jaarbasis omzetten. Dat is echt niet uit te leggen. Mag ik van de minister een overzicht van alle overheidsuitgaven van de laatste jaren die te maken hebben met deze topbijstand voor de overheid zelf? Ten slotte. Goede rechtshulp is niet alleen een kwestie van beschaving, maar kan ook heel erg veel opleveren. Die kan maatschappelijke ellende voorkomen en daarmee ook financieel interessant zijn. Onderzoek uit Schotland wijst bijvoorbeeld uit dat een investering een veelvoud oplevert aan het voorkomen van sociale en maatschappelijke ellende en de bijbehorende kosten. Is de minister bereid om de opbrengsten van het stelsel van rechtshulp te laten onderzoeken? Stop de ontmanteling van het stelsel van de rechtsbijstand. Red de rechtsbijstand. Voorzitter. De tribune zit vol. Buiten op de Hofplaats zag het net zwart van de toga's. Indrukwekkend. Die mensen strijden niet voor zichzelf. Zij strijden voor hun cliënten, voor de mensen die recht zoeken. Minister, u bent de minister voor Rechtsbescherming. Maakt u dat alstublieft waar. Laat vandaag zien dat u gaat staan voor de rechtsbescherming. Dank u wel.
Dank u wel ...
Nee, nee, nee! Ik had eigenlijk aan het begin moeten zeggen dat u op geen enkele manier uw goedkeuring of afkeuring mag laten blijken. Anders moet ik ingrijpen, en dat is heel vervelend. Probeert u zich dus echt in te houden. Dat kunt u wel als advocaat, toch? De heer Van Dam.
Als iemand zou moeten weten hoe je je op een publieke tribune in dit soort zalen dient te gedragen, zijn dat toch advocaten, zou ik denken, maar goed.
Niet uitlokken, meneer Van Dam.
Nee, dat zal ik niet doen. Ik heb een vraag aan de SP. Ik ben net bij de demonstratie op de Hofplaats geweest. Ik dacht dat ik de vertegenwoordiger van de SP hoorde zeggen dat er op korte termijn substantieel geld bij moet. Als ik dat goed begrepen heb, zou hij dan kunnen aangeven waar dat vandaan moet komen?
Met alle plezier doe ik dat. Ik zeg hier wel tegen de vertegenwoordiger van het CDA het volgende. U was vorige week ook bij dat rondetafelgesprek, waar werkelijk iedereen, de advocaten, de sociaal raadslieden, de wetenschapper en de rechter, dezelfde conclusie trok. Die was dat er dingen beter kunnen in het stelsel en dat het misschien ook wel wat geld kan opleveren — daarvan moeten we niet te hoge verwachtingen hebben — maar dat er sprake is van achterstallig onderhoud. U zegt dat u het dikke rapport van de commissie-Van der Meer helemaal heeft gelezen. Dat rapport bevat 52 aanbevelingen. Aanbeveling 2 zegt: die puntentoekenningen stroken niet meer met de huidige realiteit. In bijlage 8 is volledig uitgewerkt welke punten er moeten worden toegekend om weer tot een redelijke vergoeding te komen om het stelsel te redden. Of dat dan op termijn 127 miljoen euro per jaar gaat kosten, het zou kunnen, maar als er slimme maatregelen te bedenken zijn, zoals perverse prikkels uit het systeem halen en kijken naar de rol van de overheid, dan zou dat ook minder kunnen zijn. Dat zou goed kunnen, maar ik vind wel dat we vandaag moeten zeggen: twintig jaar achterstallig onderhoud, dat doen we niet, zo gaan we niet met een mooi beroep van idealisten om. We korten ook niet op de salarissen van politici. Die staan ook niet op het spel en die zijn wel meegegroeid met de inflatie. Dit kun je zo niet maken. Dus er moet echt wat gebeuren. Volgens mij weet u dat ook.
Mijn vraag was: als u dan extra geld wil, waar haalt u dat dan vandaan? Ik wijs dan ook op uw eigen verkiezingsprogramma waarin u 0,9 miljard euro extra investeert in de justitieketen, waarvan 0,6 miljard naar de politie gaat, 0,1 miljard naar de marechaussee en 0,1 miljard naar fraudebestrijding. Ik heb nergens gezien in uw verkiezingsprogramma dat er extra geld gaat naar de rechtsbijstand.
Dat is onjuist.
Het is een oprechte vraag. Ik denk dan namelijk: als u dat vandaag vindt, dan had u dat misschien ook destijds moeten vinden.
Voor veiligheid trokken we 900 miljoen euro uit maar dan heeft u niet gelezen dat we ook 300 miljoen uittrokken voor justitie, dus voor de rechtspraak als ook voor de rechtsbijstand. Dus het is wel degelijk gedekt. De SP trok 1,2 miljard uit. Dat kunt u gewoon lezen in de financiële bijlage bij ons verkiezingsprogramma. Als u het vandaag zo graag over geld wil hebben, dan vind ik dat prima, maar we hebben het nu vooral over de staat van de rechtsbijstand en over de rechtsstaat. Dat moet ons wat geld waard zijn. Daar moet wat tegenover staan. Dus ik hoop echt dat u ook tot het inzicht komt dat, zoals onomstotelijk is vastgesteld, die puntenvergoedingen niet meer deugen. Er zijn genoeg posten te verzinnen. Er is zo ongeveer onderuitputting op alle begrotingen. Er is eigenlijk gewoon geld over. De financieel woordvoerder zit ook ja te knikken. We kunnen er aan denken om softdrugs te legaliseren. Er is een scala van maatregelen denkbaar om ervoor te zorgen dat de rechtsbijstand gewoon op niveau blijft.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag voeren we wat de CDA-fractie betreft een nogal prematuur debat. De minister heeft bij de begroting aangegeven met een plan te komen rond de zomer. En is het nog geen zomer. Wat dat betreft is het nog wat vroeg om nu al over dit onderwerp inhoudelijk te debatteren. Maar dan toch. Dit is een goede gelegenheid om nog eens aan te geven hoe de CDA-fractie in deze discussie zit. Laat een ding helder zijn: ook wij hechten aan goede rechtsbijstand, aan goede gesubsidieerde rechtsbijstand, maar vooral hechten wij aan een goede toegang tot het recht. Ik weet hoe er momenteel gewerkt moet worden in de advocatuur. Ik ken zelf veel advocaten via mijn vorige werk dan wel privé. Ik weet hoe kantoren gekrompen zijn, hoe er nog nauwelijks stagiaires worden aangenomen en wat dat betekent voor de toekomst van de advocatuur. Ik weet hoe er meer gewerkt wordt dan dat er verdiend wordt. En dat moet anders. Er is al jaren gepraat. Er liggen dikke rapporten. Alle ingrediënten zijn voorhanden om nu tot keuzes te komen. De minister heeft toegezegd dat hij rond de zomer met een plan komt en als het aan mij ligt mag het ook voor de zomer zijn. Voor de gesubsidieerde rechtsbijstand geldt de formule PxQ=C. Politiek is de keuze gemaakt dat wat we nu uitgeven aan rechtsbijstand ook het bedrag is, ook niet minder. De Q staat voor de hoeveelheid zaken waarin een beroep gedaan wordt op het stelsel. Het rapport-Van der Meer biedt mogelijkheden om deze Q naar beneden te krijgen. En daar is geen enkele onderhandeling met de advocatuur voor nodig. Ik roep de minister op om te laten oppakken wat mogelijk is, zo snel mogelijk. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de aanbevelingen die Van der Meer doet ten aanzien van de negatieve prikkels in het systeem of de rol van het bestuur. Graag hoor ik van de minister of hij mogelijkheden ziet om op korte termijn op dat punt al stappen te zetten. Uiteindelijk zal de P omhoog moeten, want Van der Meer toont aan dat advocaten voor bepaalde klussen te weinig vergoeding krijgen. Dat kan niet doorgaan, maar in de visie van mijn fractie zal dat vooral tot stand moeten komen door minder zaken in het stelsel te brengen. Nogmaals, de nood in de advocatuur is hoog. De noodzaak om tot goede gesubsidieerde rechtsbijstand te komen of die te handhaven, is onbetwist. Toegang tot het recht is essentieel. Minister, ook het CDA verwacht veel van u. De tijd van onderzoeken en praten is over. Ga alsjeblieft aan de slag met alle partijen en kom met een plan.
Ik wil graag wat verduidelijking. Er zouden minder zaken moeten komen. Wat zijn de plannen die u daarbij heeft? Gaat het erom dat hele gebieden worden uitgezonderd? Gaat het om "wie het eerst komt, het eerst maalt" zodat je tot aan september mag procederen en daarna niet meer? Wat heeft u precies voor ogen?
Ik heb dat eens op een rijtje gezet. Als je in het rapport kijkt, kom je bij de aanbevelingen 40, 41, 42, 43, 44, 50 en 51. Dat zijn allemaal voorstellen over zaken waarin, om eens wat te noemen, wel cassatie wordt ingesteld maar er uiteindelijk geen middelen worden ingediend. Ook zijn er heel veel Wmo-zaken, waar gemeentelijke overheden het er volgens mij platweg op aan laten komen om te kijken hoe het bij de rechter uitpakt. Volgens mij is het de ervaring dat heel veel van die Wmo-zaken door burgers gewonnen worden. De gemeenten worden op geen enkele manier — althans niet in voldoende mate — geconfronteerd met hoe zij het systeem vervuilen. Op dat vlak zie ik dus heel veel mogelijkheden, die ook door Van der Meer worden aangewezen en aangeraakt, om daar verandering in te brengen.
Dat is inderdaad een heel inhoudelijk antwoord. Ik kan dat dan niet zo rijmen met de wens om per se een financieel plafond te stellen. Ik ben het er eigenlijk best mee eens dat we een aantal van die zaken kunnen onderzoeken. Misschien komen er dan minder zaken. Nou, daar zouden we volgens mij een hoop burgers een plezier mee doen. Maar wat ik niet snap, is dat u vasthoudt aan "hoe dan ook mag er geen cent bij". Dat kan ik niet helemaal rijmen met de inhoudelijke argumenten die u aanvoert.
Ik denk dat u weet dat wij een regeerakkoord hebben gemaakt en dat je daar keuzes in maakt. De indruk kan bestaan dat het geld tot in de hemel groeit, maar daar zijn keuzes gemaakt om dingen wel te doen en om dingen niet te doen. Dat ligt hieraan ten grondslag. Daar zijn wij niet de enige in, mevrouw Buitenweg, want u hebt samen met partijen die zich nu bij de interruptiemicrofoon melden, in het najaar een tegenbegroting gemaakt. Die heb ik erop na gelezen en ook u geeft nul cent extra uit aan de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ook omdat er heel veel advocaten op de publieke tribune zitten, zeg ik: we kunnen mooie verhalen vertellen, maar er moet wel geld voor zijn en dat is er gewoon niet.
Mevrouw Buitenweg, u mag reageren op de opmerking van de heer Van Dam over GroenLinks, maar u mag niet opnieuw de discussie aangaan.
Dat laatste is heel jammer, voorzitter. Het is een tegenbegroting binnen de kaders die gegeven zijn, maar dat zijn natuurlijk niet de kaders die wij gekozen hebben. Kijk naar de 1,4 miljard voor de dividendbelasting of naar een aantal andere keuzes die gemaakt zijn. GroenLinks heeft in haar verkiezingsprogramma wel degelijk meer geld uitgetrokken ...
Dat klopt.
Inderdaad, dat klopt. Daar zijn dus andere keuzes gemaakt door GroenLinks, juist om ervoor te zorgen dat burgers hun recht kunnen halen. Het zou u dus wel gesierd hebben als u dat ook had genoemd.
Dan heeft u uw punt gemaakt, lijkt me. Ik kijk even wie het eerst bij de interruptiemicrofoon was. Mevrouw Kuiken?
De heer Van Nispen vroeg zelf of ik voor hem ging, voorzitter, dus vandaar. Dank. Mooie woorden moet je nooit uitspreken als je die vervolgens niet waarmaakt. Het is dus of het een, of het ander. Mijn vraag aan u, via de voorzitter, luidt als volgt. U zegt zelf dat er niet meer geld is, maar u vindt ook dat het huidige verdienmodel niet kan. De vraag blijft dus wat dan het eerlijke antwoord is. Ook u moet dan eerlijk zijn, zeg ik via de voorzitter. Betekent dit dan dat het verdienmodel zo blijft als het nu is?
Ik heb geprobeerd daar eerlijk in te zijn, weliswaar op een bepaald abstractieniveau. Uiteindelijk moeten we kijken hoe dat uitpakt, maar PxQ=C. Wil je iets aan de prijs doen in het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand, dan zul je de Q naar beneden moeten brengen en zul je dus minder zaken moeten hebben waarin er een beroep op wordt gedaan. Dat is het eerlijke verhaal dat ik hier vertel.
Ik concludeer dat het straks bijna een jaar is voordat we überhaupt een plan van het kabinet hebben. In de tussentijd wordt er geconstateerd dat de sociale advocatuur leegloopt, dat er geen stagiairs meer bij komen, dat firma's omvallen. We hebben dus nu een acuut probleem. Soms moeten de kosten voor de baten uit. Waarom kiest u daar niet voor als het gaat over dit specifieke punt, als het gaat over de puntentoekenning? Het gaat over betaling op het niveau van een senior beleidsmedewerker. We hebben het dus niet over maserati's.
Zeker niet.
Wat gaan we doen in de tijd die we wachten op de wellicht goede plannen van het kabinet?
Wat we in de tussentijd gaan doen, is het kabinet aansporen om zo snel mogelijk met plannen te komen. Dat is wat ik hier doe.
Meneer Van Dam, u kent volgens mij het beroep heel goed. En het siert u ook dat u daarnet bij de demonstratie, het togaprotest, was. Maar er zijn al heel veel onderzoeken gedaan. U heeft veel mooie woorden over voor het belang van het beroep voor de rechtsstaat. Maar er is een heel duidelijk rapport, waarin staat: die puntenvergoedingen, die kloppen gewoon niet meer. Die zijn twintig jaar geleden voor het laatst vastgesteld en inmiddels is er heel veel gebeurd. Die puntenvergoedingen kloppen niet meer, dus als je ze gewoon een redelijke vergoeding wil geven, dan zul je dit moeten overnemen. Kan de heer Van Dam hier uitspreken: die redelijke puntenvergoeding, die moet er gewoon komen? Is het ja of nee?
Ik ga niet en detail uitspreken of elk voorstel dat Van der Meer ten aanzien van de puntenvergoeding heeft gedaan, goed of fout is. Want ik denk dat ik de minister de ruimte moet bieden om samen met de beroepsgroep uiteindelijk tot iets te komen. Maar ik ben het er op hoofdlijnen mee eens dat er op een aantal gebieden te weinig punten worden toegekend voor de werkzaamheden die men moet doen. Ik heb het rapport van voor naar achter en van boven naar onder gelezen. Ik ben niet heel inhoudelijk bekend met rechtsgebieden als het personen- en familierecht en het bestuursrecht, maar wel met het strafrecht. Ik snap wat Van der Meer daarover concludeert. Daar wil ik ook niets aan afdoen. Ik heb helemaal geen behoefte om de conclusies van Van der Meer ... Dat gebeurt hier vaak als datgene wat in een rapport staat onwelgevallig overkomt. Dat zult u mij niet horen doen. Er is een duidelijke politieke keuze om te zeggen: meer geld dan dit hebben wij op dit moment niet kunnen vinden voor de gesubsidieerde rechtsbijstand. En daar komt nog bij — en dat meen ik zeker — dat er andere knoppen in dit rapport staan die zeer de moeite waard zijn om aan te draaien. Zo kunnen we voor de toekomst een houdbaar stelsel behouden.
Het siert de heer Van Dam dat hij zegt dat er echt wel wat moet gebeuren en dat het op hoofdlijnen moet worden overgenomen. Ik had liever gehad dat hij zei dat we het helemaal integraal moeten overnemen, maar het siert hem wel. Vervolgens kunnen we aan allerlei knoppen gaan draaien. We kunnen nadenken over de rol van de overheid en over de versterking van de eerste lijn en over het uit het systeem halen van perverse prikkels, maar je kunt aan knoppen draaien tot je een ons weegt. Je gaat nooit dat grote bedrag vinden dat nodig is om twintig jaar achterstallig onderhoud in te halen, om die 127 miljoen — misschien is het wat minder — te vergoeden en om het beroep van idealisten te redden. Stel dat er niet genoeg maatregelen worden gevonden die 127 miljoen opleveren. Is dan de conclusie van de heer Van Dam dat de commissie-Van der Meer het uiteindelijk toch maar moet uitzoeken met haar onomstreden voorstel?
Ik heb al aan het begin gezegd — dat bedoel ik geenszins laatdunkend — dat dit debat in dat opzicht prematuur is. We moeten zien waar de minister mee komt. Op basis van die voorstellen zullen we moeten kijken of het klopt wat u zegt. Wellicht klopt de wat optimistische kijk die ik hier naar voren breng. Daar zullen we op moeten wachten. Ik meen oprecht dat ik hoop dat de minister zo snel mogelijk met een brief, een voorstel, komt. Er ligt heel veel. Ik ben nog nooit zo vaak in contact geweest met advocaten als de laatste tijd. En ik merk dat er in die wereld ook heel veel mensen zijn die zeggen: er zitten dingen in waar we nu met elkaar keuzes over moeten maken.
Ik heb een vraag via u, voorzitter, aan de heer Van Dam ...
Pardon, ik zette uw microfoon per ongeluk uit.
Het is bijna een reflex aan het worden.
Nee hoor. Ik wilde mijn eigen microfoon uitzetten.
Ik maakte een grapje.
Die grapjes ken ik. Ik wilde mijn eigen microfoon uitzetten.
Het is de eerste keer dat ik dat grapje maak.
Het zit heel diep.
Nee, nee, totaal niet.
Gaat u verder.
Voorzitter ...
Mocht u rechtsbijstand nodig hebben, dan is dit misschien wel het moment.
De heer Van der Meer geeft aan dat hij een onmogelijke opdracht heeft gekregen. Gezien de uitgangspunten van het kabinet voor dat onderzoek zegt hij: dat kan eigenlijk niet; je kunt op 52 punten van alles veranderen, maar uiteindelijk moet er geld bij. We hebben een commissie ingesteld. Dat is gedaan. Dat zijn wijze mensen, die er tijd en energie in hebben gestoken om dit volledig uit te zoeken, en die kwamen tot een conclusie. Nu hoor ik de heer Van Dam zeggen: ik vind toch dat het kan en ik vind toch dat wij dat binnen dit budget kunnen doen. Waar baseert u dat op?
Even over die onmogelijke opdracht. Ik heb het vorige week bij de hoorzitting ook gezegd: als je een onmogelijke opdracht krijgt, dan moet je daar niet aan beginnen. De heer Van der Meer is er wel aan begonnen met zijn commissie, dus ligt er nu een rapport. Ik zie die 54 aanbevelingen die hij heeft gedaan, niet als menukaart, als een soort lijstje van ingrediënten en dan ga je de keuken in en heb je het gerecht waarvan hij bedacht heeft dat het eruit moet komen. Er moeten keuzes gemaakt worden. Op basis van dit prachtige rapport zullen er keuzes gemaakt moeten worden. Ik lees zijn rapport niet als gebruiksaanwijzing en dan je hoef je alleen nog maar op de knop te drukken en de televisie doet het.
Nee, dat ben ik met u eens. Het is eigenlijk vrij simpel. Ik denk dat dit voor veel mensen een raar soort schouwspel is. We hebben een auto en we besluiten ergens in 2013 om daaraan geen onderhoud meer uit te voeren. We besluiten erop te bezuinigen. Vervolgens zien we op enig moment dat die niet zo goed meer loopt. Wat gebeurt er dan in de politiek? We gaan allerlei commissies vragen om dat eens te onderzoeken. En die zeggen dan: het loopt niet zo goed; u moet nog iets aan de remmen doen en aan het stuur, er moeten wat kogellagers vervangen worden en bovendien moet er wel geld bij! Dat schouwspel houdt u nu ook vol, meneer Van Dam. Ik heb heel veel bewondering voor uw verdedigingslinie. U heeft zich gek gelezen in de begrotingen om de anderen te kunnen slaan. U deed er ook niets aan, maar dat is het niet. Het onderzoek van de heer Van der Meer is prima en hij concludeert: er moet geld bij. Ik wil u nog eenmaal vragen: waarom grendelt u dat af op de begroting zoals die er ligt? Ook omdat we 1,4 miljard belastinggeld gewoon weggeven aan een aantal grote bedrijven. Dat doet u wel, maar de sociale advocatuur, die dat echt verdient, dat doet u niet. Waarom maakt u die keuze?
Misschien dat ik dan hiermee af mag sluiten. Meneer Azarkan, ik heb jarenlang 2CV gereden. Wat Van der Meer eigenlijk tegen ons zegt, is: in deze 2CV zijn de wielen bijna lek, het veersysteem ligt op zijn hoeven en dat soort dingen. U wilt eigenlijk dat we er allemaal nieuwe banden en nieuwe veren op zetten. Ik zeg: honderd man in een 2CV, dat kan niet. Je moet er een aantal uit halen en je moet er gewoon in zetten, wie er in horen, en dat zijn vier mensen. Dan rijdt dat ding als een tierelier. Dat is denk ik de discussie die we hier voeren: er zitten gewoon te veel mensen in die auto.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. In Nederland moet de toegang tot de rechter voor iedereen gewaarborgd zijn en dat vormt voor de VVD ook de kern van een rechtsstaat. Concreet betekent dat in dit land over het algemeen de inschakeling van een advocaat, want die heeft in ons land een procesmonopolie voor de meeste rechtszaken. De signalen van advocaten — die ook blijken uit het feit dat zo veel advocaten hier naartoe zijn gekomen — dat de kwaliteit van hun werk te lijden heeft onder het huidige vergoedingenstelsel, neem ik dan ook serieus. Want dat verdient de rechtszoekende niet. Die mag niet de dupe worden. Daarom ook vind ik het verstandig dat de minister in die recente brief heeft aangegeven, collega Van Dam gaf het al aan, met alle relevante partijen tot een gezamenlijke aanpak te willen komen voor het toekomstbestendig vormgeven aan de rechtsbijstand in Nederland. Recent gaf de minister aan: geef mij de tijd tot de zomer. Dat zijn nog een paar maanden. De brief dateerde van eind november. De minister geeft aan: ik ga overleggen met de advocatuur. Ik lees ook in de brief: ik ga overleggen met gemeenten. Ik kan mij voorstellen dat hij ook andere organisaties oproept te komen, bijvoorbeeld verzekeraars. Ook ik vraag hier aan de advocaten: ga met de minister praten, laat weten wat er aan de hand is en kijk met elkaar hoe gezamenlijk kan worden gekomen tot een kader waarbij inderdaad binnen de huidige budgettaire kaders van het regeerakkoord — akkoord, dat ook — de rechtsbijstandverlener een adequate vergoeding kan ontvangen en de rechtzoekende — daar gaat het mij echt om — kan worden geholpen met zijn problemen. Ik vind het te rechtvaardigen dat de minister daar een paar maanden de tijd voor krijgt.
Ik heb hier een dik rapport van de commissie-Wolfsen, ik heb hier een dik rapport van de commissie-Barkhuysen en daaruit vloeide voort het dikke rapport van de commissie-Van der Meer. Daarnaast zijn er de afgelopen vijf jaar ook nog 62 gesprekken en bijeenkomsten geweest vanuit de advocaten om de minister aan ideeën te helpen. Ik vind het bijna begrijpelijk dat de heer Van Oosten de minister nog wat maanden wil geven, maar mijn vraag aan hem is wat er niet klopt aan het voorstel van de commissie-Van der Meer. Ik hoor hem daar geen inhoudelijke kanttekeningen bij plaatsen. Ik heb geen wetenschappelijk onderzoek gezien dat zegt: wat hier wordt voorgesteld, overvraagt want dan gaan advocaten opeens te veel verdienen. Wat klopt er nou niet aan het voorstel van de commissie-Van der Meer om de punten weer redelijk te maken, om weer een redelijke vergoeding te gaan uitkeren waardoor de kwaliteit van de rechtshulp gewaarborgd is?
Het is te vroeg om die vraag te stellen. Precies de inhoud van de brief, die twee kantjes telt, veel minder inhoud dan alle rapporten bij elkaar, maar die wel verwijst naar die rapporten, geeft aan dat in lijn met het verhaal dat in die rapporten beschreven staat en vervolgens in alle gesprekken die met al die organisaties aangegaan wordt, moet worden gekomen tot een gezamenlijke aanpak om te zorgen dat die rechtzoekende op de beste manier behandeld en bediend kan worden. Dat is wat ik wil. In interrupties bij de heer Van Dam vroeg u ook al: hoe moeten we nou precies al die aanbevelingen van de heer Van der Meer duiden? Collega's van u stelden die vraag. Daarop zeg ik nu vast: laten we kijken hoe we het met elkaar zo kunnen vormgeven dat die rechtzoekende geholpen kan worden. Daar gaat het om. Daar gebruiken we het rapport-Van der Meer voor, daar gebruiken we het rapport-Wolfsen voor en daar gebruiken we wat mij betreft ook de gesprekken voor die nu gaande zijn of nog moeten komen.
De brief waar de woordvoerder van VVD naar verwijst, bevat ook een expliciet dreigement: als we er niet uitkomen met elkaar, als u niet 127 miljoen aan bezuinigingsmaatregelen op kan leveren, dan gaan we kiezen voor scenario twee of drie; dat betekent gewoon snoeihard kappen in de vergoedingen, heel hard de vergoedingen nog verder naar beneden brengen. Maar goed, daar had ik nog niet eens een vraag over. De heer Van Oosten zegt niet dat dit rapport niet klopt en we hebben al twintig jaar met dezelfde vergoedingen te maken. Dan is dit toch het moment, twintig jaar daarna, om te zeggen: laten we in ieder geval zorgen dat er weer een redelijke vergoeding komt zodat er weer stagiaires kunnen worden aangenomen, zodat er weer jonge advocaten worden opgeleid, zodat mensen hun literatuur kunnen bijhouden, hun bibliotheek en noem het maar op, om alles wat van belang is voor de kwaliteit in het belang van de rechtzoekende te waarborgen. Zegt u nou vandaag "ja" tegen die nieuwe structuur van de puntenvergoedingen, breng het weer op een redelijk niveau en red de rechtsbijstand.
Maar de vraag is niet of het rapport van Van der Meer niet klopt. De vraag is: hoe ga je om met het rapport-Van der Meer en de diverse aanbevelingen die daarin staan genoemd? Voorzitter, als u mij toestaat, wilde ik nog een paar afrondende opmerkingen maken ...
Hoelang denkt u dat het gaat duren voordat al die aanbevelingen en al die efficiëntiemaatregelen die u verwacht ingevoerd kunnen worden?
Ik ben net begonnen met te verwijzen naar een opmerking, een toezegging van de minister zelf. Hij zegt: geef mij tot de zomer, dus een paar maanden na nu, om, ook in lijn met de rapporten waar de heer Van Nispen net naar verwees, met alle betrokken organisaties te komen tot een plan van aanpak. Ik vind dat we de minister de tijd moeten kunnen gunnen om te kijken waar we dan op uit kunnen komen. Ik vind dat tijdpad ook te overzien. Ik stel mij zo voor dat als het u, mij of wie dan ook vervolgens niet aanstaat, we daar dan weer met elkaar over gaan debatteren. Dit debat is net wat te vroeg.
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is hoelang het volgens u reëel is dat het duurt voordat dat plan van aanpak vervolgens effectief is? Met andere woorden: hoelang verwachten we dat sociale-advocatuuradvocaten — dat is dubbelop — werken voor minder geld dan eigenlijk redelijk is, zoals is vastgesteld door de commissie-Wolfsen en nu is bevestigd door de commissie-Van der Meer? Het gaat over een seniorbeleidsmedewerkersalaris, niet meer dan dat. Maar daar zitten ze nu onder. Hoe lang vindt u het redelijk dat ze het nog zonder dat fatsoenlijke salaris moeten doen?
Mevrouw Kuiken stelt mij de vraag hoe lang het duurt voor het plan van aanpak, dat nu dus in de maak is en waarvan de minister heeft gevraagd om hem daar tot de zomer de tijd te voor geven, is uitgevoerd. Dan moeten we toch eerst weten wat erin staat? Dit debat wordt nu al gevoerd. We moeten wachten totdat de minister concreet heeft kunnen maken, aan de hand van de gesprekken, wat hij gaat doen.
Maar mevrouw Kuiken vroeg u wat u daarvan vindt.
Ik zeg u dat ik het te rechtvaardigen vindt dat de minister tot de zomer de tijd neemt om op een verantwoorde manier in overleg met al die organisaties tot zo'n gezamenlijk plan van aanpak te komen. Als ik dat heb dan kan ik het beoordelen, maar ik heb het nu toch nog niet?
Ik vond het interessant wat de heer Van Oosten zei, namelijk dat de bevindingen van de commissie-Van der Meer niet ter discussie staan. Betekent dit dat de heer Van Oosten erkent dat er sprake is van structurele onderbetaling van de sociale advocatuur?
Wat ik daarmee wil zeggen, is dat ik het onderzoek van de heer Van der Meer, van de commissie-Van der Meer, gedegen vind en dat ik het heel belangrijk vind dat de minister — dat geeft hij ook zelf aan — dat onderzoek meeneemt in de opmaat naar die gezamenlijke opgave om te komen tot een toekomstbestendige rechtsbijstand. Dat betekent dat ik heel veel van de aanbevelingen die gedaan zijn door de heer Van der Meer van grote waarde kan achten, maar ik ga me nu niet uitlaten over de vraag wat ik wel en niet geschikt vind. Want ik vind dat je het in het samenspel van het geheel moet zien. Daar heeft de minister, zo geeft hij aan, nog wat meer tijd voor nodig en die gun ik hem.
Dat is heel veel tekst ...
Ik geloof dat we dit antwoord nu een paar keer hebben gehoord.
Nee. Wat ik niet heb gehoord, is simpelweg een antwoord op de vraag. Er wordt van alles gezegd in Van der Meer, maar ik heb heb gewoon een vraag. Eén van de conclusies van de commissie-Van der Meer is dat er sprake is van structurele onderbetaling, gewoon dat er veel meer uren gewerkt moeten worden dan waar mensen voor betaald krijgen. Mijn vraag is, voor we gaan praten over allerlei oplossingen — dat doen we allemaal blijkbaar na de zomer, maar nu even over de uitgangspunten — of de VVD de conclusie van Van der Meer erkent dat er sprake is van structurele onderbetaling.
Wat ik wil, is dat de rechtzoekende geholpen wordt en ik wil dat de rechtszoekende geholpen wordt door een rechtsbijstandverlener die daar een adequate vergoeding voor krijgt. Ik gaf in het begin van mijn betoog aan dat ik de signalen die ik daarover ontvang van advocaten heel serieus neem, maar ik ga mij nu niet uitlaten over de vormgeving. Ik wil die bal nu echt bij de minister leggen. Hij geeft ook aan daarmee aan de slag te zijn en hij heeft ons gevraagd om hem tot de zomer de tijd te geven om dat op een verantwoorde manier te doen. Dat wacht ik af.
Ik geef de haar Azarkan natuurlijk de kans om een vraag te stellen, een andere of wellicht nog een keer dezelfde, maar we komen wel in erg veel herhalingen op het moment.
Nee, voorzitter. Ik heb een andere vraag. Ik ben benieuwd wat de VVD eigenlijk vindt van de sociale advocatuur.
Dat is een groot goed.
Kort antwoord. Kan ook. Meneer Azarkan.
Vindt u dat de mensen die werkzaam zijn in de sociale advocatuur op dit moment voldoende betaald krijgen voor het werk dat zij uitvoeren?
Ik vind dat mensen die werkzaam zijn in de sociale advocatuur een fatsoenlijk loon verdienen. Dat vind ik dat ze moeten verdienen. Als u gaat doorvragen naar waar we dan naartoe moeten en of ik vind dat het op dit ogenblik in voldoende mate en op een goede wijze is vormgegeven, verwijs ik u toch echt naar de antwoorden die ik net aan uw collega's heb gegeven, namelijk dat ik het van belang vind dat we ervoor zorgen dat het stelsel van rechtsbijstand, dat uniek is in Nederland ten opzichte van vele landen in de wereld, ook decennia na ons nog bestaat. Dan vind ik het echt verstandig om goed na te denken over hoe we dat toekomstbestendig vorm gaan geven. Dat vindt de komende maanden plaats. Ik wil dat de minister daarmee aan de slag gaat.
Ik heb twee eenvoudige vragen gesteld en ik krijg een heel prachtig antwoord in de vorm van een soort beleidspoëzie. Mijn vraag was heel simpel: vindt u dat mensen die in de sociale advocatuur werkzaam zijn, op dit moment voldoende betaald krijgen? Ik constateer dat ik op die vraag geen antwoord krijg van u.
U heeft mijn antwoord gehoord. Ik vind dat het hele stelsel van de rechtsbijstand, waar deze sociale-advocatuuradvocaten een cruciaal onderdeel van uitmaken, een fatsoenlijke boterham moeten kunnen verdienen. Ik vind dat de rechtzoekende adequaat moet kunnen worden bediend. En ik vind dat er een aantal vragen op ons afkomt als het gaat om de vormgeving. Daar moeten we in de komende periode de tijd voor nemen om dat goed vorm te geven. En dan gaan we daar met elkaar vanzelfsprekend ook nog over discussiëren. Maar ik vind echt dat dit debat wat dat betreft gewoon te vroeg is.
U vervolgt uw betoog, meneer Van Oosten.
Als u mij dat toestaat, voorzitter. Ik ben overigens ook bijna klaar. Ik zou ook de minister willen vragen om, voor zover dat niet al is gebeurd, nog eens een kop koffie te drinken met de advocaten. Vraag hun eens op de man af: wat is er aan de orde, wat kan er anders, wat moet er anders en wat kan er beter? Gewoon om te horen wat er precies speelt. Volgens mij is dat van groot belang. Afrondend zeg ik het volgende over een aanverwant thema. Ook de heer Van der Meer bracht dit wel op als het ging om de uurtarieven die gehanteerd worden in de advocatuur. Ik maak mij ook zorgen over de mogelijkheid van het ontstaan van rechtsongelijkheid. Met name in het familierecht zie ik dat wel voor mij. Iemand procedeert, twee mensen hebben een dispuut, hebben ruzie. De ene procedeert op basis van een toevoeging en de andere niet. Ik denk dat degene die procedeert zonder de toevoeging dat niet lang weet vol te houden. Ik vraag mij af of dat een goede positie is en wel voldoende rechtsgelijk is. Ik vraag de minister dus om daar ook naar te kijken. Ten slotte: minister, kijkt u ook eens naar die andere mooie initiatieven die in dat regeerakkoord staan en die misschien wel hiermee kunnen worden gebundeld. Ik noem buurtrechters, mediations en innovaties. Ik dank u hartelijk, voorzitter.
Dank u wel meneer Van Oosten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen. O nee, ik sla mevrouw Buitenweg van GroenLinks over. Excuses. Het gaat helemaal mis zonder u, mevrouw Arib.
U deed het hartstikke goed, mevrouw Leijten. Het woord is aan mevrouw Buitenweg.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gisteren kwam het goede nieuws dat Nederland zich prolongeert op de vijfde plaats op de ranglijst van landen met de beste rechtsstelsels ter wereld. Het innemen van die topplek is des te knapper omdat in de afgelopen decennia het systeem onder druk is komen te staan. Wet- en regelgeving zijn complexer geworden. Rechtzoekenden verwachten meer hulp en begeleiding. Door deze veranderingen moeten advocaten meer uren werken voor hun zaak. Maar de hoeveelheid geld die zij ontvangen wanneer zij rechtsbijstand verlenen, is niet veranderd. Rechtsbijstandverleners worden daarom structureel onderbetaald en dat accepteren ze om burgers die in de problemen zitten niet in de kou te laten staan. Daar past dus onze dank. Ik heb dan ook samen met de PvdA en de SP de demonstranten vandaag een bloemetje gebracht. Maar het is misschien beter als de overheid gewoon haar afspraken nakomt. Mijn simpele vraag aan de minister is: erkent hij dat er sprake is van structurele onderbetaling? En erkent hij ook wat de effecten zijn van die onderbetaling, namelijk dat er minder geld is voor extra scholing, dat er minder geld is voor het opleiden van stagiaires en dat we dus aan het interen zijn op de kwaliteit op de langere termijn? Wat mij betreft hebben we geen deux-chevaux, want een deux-chevaux is juist uitgefaseerd en dat lijkt me niet de toekomst voor de sociale rechtsbijstand. Voorzitter, gezien de situatie schaam ik me plaatsvervangend voor de brief van de minister, waarin hij een beroep doet op mensen in de sociale advocatuur om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te tonen. Waar is de verantwoordelijkheid van dit kabinet? De brief van de minister is hard en dreigend. De advocatuur moet meehelpen aan bruikbare voorstellen voor herziening van het stelsel die geen geld kosten, want anders ... Anders overweegt de minister onder meer om de advocatuur minder te betalen. Ik bedoel: het staat er echt! Mijn vraag aan de minister is, in de taal van mijn zoon: serieus? Andere opties die de minister blijkbaar overweegt, zijn het uitsluiten van sommige typen zaken van de rechtsbijstand of het doorvoeren van een systeem "wie het eerst komt, het eerst maalt". Voor de rechtzoekende is het dan later in het jaar: helaas, pindakaas. Laten we het dan maar serieus nemen, voor de zekerheid. Kan de minister dan eens duidelijk maken welke rechtsgebieden volgens hem in aanmerking komen voor uitsluiting van rechtsbijstand? En wat betekent dit voor de tweedeling in onze samenleving, voor de toegang tot het recht van mensen die zich geen advocaat voor het volle tarief kunnen veroorloven? Voorzitter. Ook GroenLinks denkt dat er verbeteringen kunnen worden doorgevoerd in het stelsel, bijvoorbeeld doordat de overheid zelf kritisch kijkt naar haar rol in het laten ontstaan van geschillen met burgers. De commissie-Van der Meer heeft voorgesteld om structureel in kaart te brengen hoe vaak de verschillende bestuursorganen door de rechter in het ongelijk zijn gesteld. Dat lijkt me eigenlijk wel een goed plan. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Uiteindelijk kunnen de veranderingen best zorgen voor een stelsel dat minder kost, maar zoals de rekening nu bij de sociale advocatuur wordt neergelegd, dat is wat GroenLinks betreft geen begaanbare weg. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
Voorzitter. Toegang tot het recht is een groot belang in een democratische rechtsstaat. Aan toegang tot het recht zitten veel aspecten. De begrijpelijkheid van regelgeving is belangrijk, maar ook de mate waarin juridische procedures voldoen voor het oplossen van alledaagse problemen van burgers. In het regeerakkoord wordt een aantal goede stappen gezet voor verbetering van toegang tot het recht. Zo worden de griffierechten niet verder verhoogd, worden er geen rechtbanken gesloten, zodat mensen in hun eigen regio bij een rechtbank terechtkunnen, en komen er experimenten met buurt- en schuldenrechters, dicht bij mensen, goedkoop en met als doel zaken snel en definitief af te doen. Ook goede rechtsbijstand speelt een belangrijke rol bij de toegang tot het recht. Zeker voor mensen met een kleine beurs en complexe problemen is het belangrijk als ze worden geholpen bij een juridisch probleem. Dat het niet goed gaat in de sociale advocatuur is wel duidelijk. Het is daarom nodig het stelsel grondig te herzien. De afgelopen jaren zijn er diverse rapporten geschreven: Wolfsen, Barkhuysen, Van der Meer. Het is nu zaak om daar snel mee aan de slag te gaan. Die opdracht ligt bij de minister. Hij heeft aangegeven voor de zomer met voorstellen voor herziening te komen. Daarbij is het voor D66 van groot belang dat de minister de advocatuur er goed bij betrekt. Ik denk dat het dan allereerst nodig is dat de minister het vertrouwen herstelt. Begrijpelijk heerst er bij de sociale advocatuur namelijk argwaan. Het optreden en de uitspraken van voormalig staatssecretaris Teeven zijn daar debet aan. Ik zou graag van de minister horen hoe hij het proces gaat vormgeven en vooral ook hoe hij dat vertrouwen gaat herwinnen. Voorzitter, ik zie de heer Van Nispen staan.
Ja, die zie ik ook. De heer Van Nispen.
Dat klopt, voorzitter. We hebben net de coalitiepartners van D66 horen erkennen dat advocaten onderbetaald worden. Ook de heer Groothuizen kan eigenlijk niet om de conclusies van Van der Meer heen. Maar we hebben net het CDA en de VVD ook horen zeggen dat er sowieso geen cent bij komt, want dat is nou eenmaal zo afgesproken. Staat D66 er ook zo in?
Ik denk dat de heer Van Nispen weet wat de afspraken in het regeerakkoord zijn. Die zijn inderdaad dat we het stelsel gaan herzien, binnen de budgettaire kaders. Dat betekent dat we niet zomaar de portemonnee kunnen trekken om er geld bij te doen, maar dat we heel hard moeten gaan werken aan een oplossing binnen die kaders. Die zijn best ruim, want we geven 400 miljoen per jaar uit aan rechtsbijstand. Dat is een fors bedrag. Dat is ook goed, want het is heel erg belangrijk. Ik denk dat er nu een belangrijke taak ligt om aan de slag te gaan met al die dikke rapporten waar u net mee in de hand stond, zodat we het stelsel duurzaam kunnen hervormen.
Het is eigenlijk wel schokkend om te horen dat het antwoord van D66 "ja" is: er komt geen cent bij. U heeft bij hetzelfde rondetafelgesprek gezeten als ik, waarbij iedereen zei: we moeten aan de slag met Van der Meer, want er is al jarenlang onderbetaling, er is twintig jaar achterstallig onderhoud, en als we dat scenario volgen is er 127 miljoen euro nodig. En ja, je kunt natuurlijk voor de 63ste keer met de advocaten gaan praten en dan zal er best iets mogelijk zijn binnen het stelsel, maar dat gaat nooit — en dat weet u ook — 127 miljoen euro opleveren. Dus u zegt eigenlijk: dan laten we helaas die onderbetaling van de advocatuur bestaan, en dan nemen we alle negatieve gevolgen voor de kwaliteit en de rechtszoekenden op de koop toe. Is dat dan het standpunt van D66?
Ik zat inderdaad bij dezelfde hoorzitting, waarbij ik vooral de heer Van Nispen, die ook toen al in de campagnemodus stond, heel vaak hoorde zeggen terwijl hij het publiek aankeek: iedereen concludeert dat er geld bij moet. Ik denk dat het veel breder zit. Er staan 52 maatregelen in het rapport van de commissie-Van der Meer. Er zijn nog heel veel andere dingen genoemd. Nu is het van belang dat we snel aan de slag gaan en gaan kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen. Ik vind het jammer dat de heer Van Nispen eigenlijk alleen maar in de groef zit "er moet geld bij, en als je er geen geld bij doet, dan doe je afbreuk aan de rechtsstaat". Ik denk eerlijk gezegd dat u daarmee de discussie tekortdoet en ook weinig constructief bent.
Toen in 2013 bezuinigd werd op de sociale rechtsbijstand, toen zei er iemand: "Toegang tot het recht is in onze rechtsstaat een fundamenteel recht voor mensen. Dat moeten we niet door rechtse symboolpolitiek laten afbreken." Mijn vraag aan collega Groothuizen is: wie zei dit?
Ik moet het antwoord schuldig blijven, maar het is vast iemand geweest die mijn partij vertegenwoordigt!
Ik zal u helpen: dat was Gerard Schouw, een van uw voorgangers. Mijn vraag, en die is eigenlijk vrij simpel, is de volgende. Dit was toen de conclusie. Waarom doet u nu mee met die rechtse symboolpolitiek en accepteert u dit? We kunnen gaan sleutelen wat we willen. Waarom accepteert u dit nu?
Ik denk dat de heer Schouw helemaal gelijk had. Ik denk dat u mij net woorden van gelijke strekking heeft horen uitspreken. Toegang tot het recht is van groot belang. U heeft ook gezien wat we in het regeerakkoord allemaal af hebben gesproken om die toegang tot het recht te herstellen. Ik heb zelfs andere fracties daar goede dingen over horen zeggen. Ik denk dat we, zeker na een aantal jaren van forse bezuinigingen onder voorgaande kabinetten, nu weer de weg omhoog inslaan. Maar dat wil niet zeggen dat de budgettaire mogelijkheden tot in de hemel reiken. We moeten wel keuzes maken.
De heer Groothuizen zei net tegen mijn collega Van Nispen dat hij in een groef zat, want er moest geld bij. Dat was de groef van de heer Van Nispen en die was weinig constructief. Maar ja, die groef is nog in ieder geval gebaseerd op wat rapporten. De heer Groothuizen heeft een andere groef, en dat is namelijk dat er geen cent bij mag. Mijn vraag is: waarin verschilt uw groef met die van de heer Van Nispen?
Die groef van mij bestaat in ieder geval uit 52 verschillende aanbevelingen die in het commissierapport staan en uit heel veel andere dingen die we hebben gehoord. Ik denk dat we er heel hard aan moeten werken, inderdaad, dat bestuursorganen niet nodeloos blijven procederen, dat onze regelgeving beter wordt en niet leidt tot procedures, dat we misschien eens gaan kijken of heel veel werkzaamheden die door sociale advocaten worden verricht, eigenlijk niet elders thuishoren, omdat advocaten vaak ook bezig zijn problemen van mensen rond schulden of verslaving op te lossen. Ik denk dat die groef in ieder geval veel veelvormiger is dan alleen maar te zeggen dat er geld bij moet.
Dan gaan we dus heel constructief samenwerken. Dat hoop ik ook. Ik hoorde u net bijvoorbeeld iets zeggen waar ik ook nog achter sta, over het procederen van de overheid bijvoorbeeld. Dus wie weet komen we nog een heel end. Maar het kan natuurlijk zo zijn dat dat niet het hele bedrag oplevert dat nu eigenlijk nodig is om te zorgen dat de sociale advocatuur niet onderbetaald is. Acht u het mogelijk dat als we van alles hebben gedaan in het komende jaar, dat er dan toch nog geld bij moet, gewoon om de kwaliteit hoog te houden? Dan hebben we dus wel van alles geprobeerd, maar het levert geen 127 miljoen op. Accepteert u dan dat het mogelijk is dat er toch nog wat centen bij moeten?
We staan aan het begin van het proces. De minister is net begonnen om dit probleem aan te pakken. Ik vind het heel ingewikkeld om te gaan speculeren wat er gaat gebeuren aan het einde van het proces. Ik kan daar dus geen antwoord op geven.
Gaat u verder.
Wat D66 betreft ...
Nee, nee, mevrouw Buitenweg. Gaat u verder.
Voorzitter, tot slot. Voor D66 is van groot belang dat de toegang tot het recht blijft gewaarborgd. Daarbij moet er aandacht zijn voor kwaliteit en betaalbaarheid, maar ook voor het voorkomen van perverse prikkels, zoals het opknippen van zaken die beter in een keer kunnen worden behandeld. Ik denk niet dat de oplossing ligt in één aanpassing of in één maatregel. We moeten zoeken naar een samenhangend geheel van maatregelen dat maakt dat het stelsel van rechtsbijstand voor langere duur toekomstbestendig is. En daarbij moeten we breed denken. Hoe voorkomen we zinloze procedures door bestuursorganen? Hoe zorgen we ervoor dat mensen met een opeenstapeling van problemen niet alleen juridische bijstand krijgen, maar ook worden geholpen bij het aanpakken van die problemen? Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Ik ben ook benieuwd of hij het met mij eens is dat we vooral ook moeten kijken naar die samenhang met bijvoorbeeld schuldenproblematiek en naar de rol van bestuursorganen bij het aanwakkeren van geschillen. Is de minister bereid, als hij dit project aangaat, ook dat soort kwesties mee te nemen? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Slachtoffer worden van geweld, terechtkomen in een echtscheiding, of een huurconflict; het kunnen allemaal redenen zijn waarom je behoefte hebt aan een goede advocaat, en die ook heel hard nodig hebt. Daarom is het ook zo belangrijk dat het recht voor iedereen toegankelijk is, ook voor mensen met een niet al te grote portemonnee. Daarom ben ik ook trots op het stelsel van rechtsbijstand zoals we dat in Nederland kennen. Niet voor niets staat Nederland op plaats één. Dat is vooral te danken aan advocaten en aan al die andere mensen die zich inzetten om dat rechtsstelsel in Nederland overeind te houden. Maar er dreigen dus donkere wolken, omdat er aanpassingen nodig zijn. Ik geloof best, en de heer Van Nispen zei het als eerste al in deze Kamer, dat er goede stappen gezet kunnen worden om het stelsel slimmer en aantrekkelijker te maken. Advocaten zijn zelf ook heel goed in staat om daar heel goede voorstellen voor te doen. Maar dat neemt niet weg dat we al een aantal rapporten hebben liggen: het rapport-Wolfsen, het tussenrapport en nu het rapport van de commissie-Van der Meer. Als we nu niet oppassen, zijn we straks een jaar verder voordat er een plan van aanpak ligt en dat plan van aanpak überhaupt wordt uitgevoerd. Ondertussen blijft het feit staan dat we met elkaar hebben vastgesteld dat een norm van schaal 12 redelijk is. Zoals ik al zei: dat is niet meer dan de schaal van een senior beleidsmedewerker. We hebben met elkaar vastgesteld dat de puntentoekenning, zoals die nu geldt, niet adequaat is. Mijn oprechte vraag aan de minister is: hoelang vindt hij het nog redelijk dat al die mensen die nu onderbetaald worden, niet de uren vergoed krijgen waar ze eigenlijk recht op hebben? Zou het, los van alle aanpassingen die je zou kunnen doen, zowel in de eerste lijn als allerlei andere maatregelen die er te bedenken zijn, niet terecht zijn als deze mensen, terwijl ze wachten, in de tussentijd in ieder geval een eerlijk loon krijgen, zodat we de rechtsbijstand juist voor de zwakkeren in de samenleving op een goede, kwalitatieve manier kunnen waarborgen? Ik denk dat dit een redelijk gegeven is. Dat verzinnen we niet omdat het een politiek signaal is. Dat vragen we omdat er drie rapporten onder liggen, waar we een aantal jaren de tijd voor hebben genomen. Voorzitter. Dan de tweede vraag die ik heb: wat kunnen we in de tussentijd zelf doen? Mevrouw Buitenweg heeft terecht gevraagd naar de rol van de overheid bij het gebruik van rechtsbijstand. Maar ook: wat doen we met toekomstige wetgeving? Het kabinet komt nu hopelijk op stoom. Er liggen een aantal wetgevingsprocessen. Wat betekent dat aan extra druk op de sociale advocatuur? Wil de minister mij toezeggen dat hij dit in kaart brengt? Ik wil weten wat deze wetgeving betekent aan extra druk op de sociale advocatuur. Voorzitter. Het is te kort, maar dit is voor nu mijn eerste termijn. Er volgen nog heel veel nadere debatten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Voorzitter. Wanneer iemand bij een gerechtelijke procedure betrokken raakt, zal diegene meestal rechtsbijstand nodig hebben van een advocaat. Niet iedereen kan die kosten betalen. Voor die situatie bestaat de gesubsidieerde rechtsbijstand. Wanneer het inkomen dan wel het vermogen van een rechtszoekende niet voldoende is, komt diegene in aanmerking voor een toevoeging en betaalt hij of zij alleen een bepaald bedrag aan de advocaat, de zogenoemde eigen bijdrage. De voorwaarden en de omvang van die eigen bijdrage staan in de Wet op de rechtsbijstand. De advocaat krijgt de kosten van de verleende rechtsbijstand vervolgens vergoed via een puntenstelsel. Er wordt gekeken naar het rechtsgebied, de zwaarte van de zaak en de verrichte proceshandelingen. Dit geheel levert een bepaalde vergoeding op. Kostendekkend is die echter nooit; dat zeg ik ook uit eigen ervaring. Het debat van vandaag gaat over het rapport van de Commissie evaluatie puntentoekenning gefinancierde rechtsbijstand, ook wel de commissie-Van der Meer genoemd. Deze commissie had als taak de puntentoekenning in het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand te evalueren. Aanleiding hiervoor was het oordeel van een andere commissie, de commissie-Wolfsen. Die had geconcludeerd dat er sprake is van achterstallig onderhoud bij de evaluatie van die puntentoekenning. Het gevolg is dat de vergoedingen die aan advocaten worden verleend, helemaal niet meer in verhouding staan tot het daadwerkelijk verrichte werk. De commissie-Van der Meer heeft berekend dat als de puntentoekenning wordt losgelaten, er jaarlijks een bedrag van 127 miljoen, exclusief btw, aan toevoegingssubsidies aan advocaten en mediators betaald zou moeten worden. Maar we moeten ook niet vergeten dat het vorige kabinet een bezuiniging doorvoerde die hier nog eens bovenop is gekomen. Het huidige kabinet en de coalitiepartijen hebben ervoor gekozen om die niet helemaal terug te draaien. Er zijn gaandeweg ook extra werkzaamheden bij gekomen. Denk aan de verhoor- en consultatiebijstand in strafzaken en de bijstand in de zogeheten ZSM-zaken. Die situatie blijft zo, want in het regeerakkoord staat letterlijk: "Het stelsel van rechtsbijstand wordt herzien (...) binnen de bestaande budgettaire kaders." Voorzitter. In de brief van de minister van 27 november vorig jaar zegt hij in reactie op het rapport van de commissie-Van der Meer dat veel partijen zijn betrokken bij de verlening van juridische hulp, niet alleen advocaten en medewerkers van het Juridisch Loket. Maar de minister zegt dat hij gezamenlijk wil komen tot een voorstel waarmee binnen de budgettaire kaders van het regeerakkoord wordt bereikt dat de rechtzoekende een snelle, laagdrempelige en adequate oplossing van het probleem krijgt. Maar dat is gewoon een miskenning van de kern van de zaak en het bordje leegkiepen bij de advocatuur zelf, want het gaat over die puntentoekenning. Het gaat niet over andere rechtsbijstandverleners, het gaat over de advocaten die het doen. Dan kan je maar één ding doen: keuzes maken en die verdedigen. Draai de bezuiniging geheel terug of ga onderzoeken wat scenario 2 is en of er misschien rechtsgebieden afgesloten moeten worden. Dat kan ik me niet voorstellen, maar onderzoek het ondertussen wel, want straks wordt het scenario 2 en moet er een onderzoek komen en dan duurt het weer een paar jaar. Of ga na of er wat te doen is aan het aantal bewerkelijke zaken of ga procedures stapelen bij asielzaken tegen of kijk wat je in persoons- en familiezaken kunt doen. Maar maak een keuze. De benodigde 127 miljoen wordt echt niet gevonden door gerommel in de marge of door de hete aardappel vooruit te schuiven. Mijn fractie wenst de minister op dat punt heel veel succes.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter, dank. Als je een advocaat niet zo veel tijd geeft, dan wordt het ook niet zoveel met zijn verdediging. Dit is een openhartig, maar met name ook een triest citaat van bestuurder Fred Teeven, in een vorig leven staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De reden dat we hier vandaag staan, is omdat dit het beleid was van het vorige kabinet. Vrouwe Justitia is blind en dat is maar goed ook, want als ze zou zien hoe dit kabinet omgaat met de rechtsbijstand, dan zou ze zich kapot schamen. Voorzitter. Ik las het net al op: toegang tot het recht is in onze rechtsstaat een fundamenteel recht voor mensen. Dat moeten we niet door rechtse symboolpolitiek laten afbreken. Wat een prachtige woorden van D66, een aantal jaren geleden. En wat hebben ze inmiddels een geweldige draai gemaakt. Palingpolitiek van de hoogste orde: veel gedraai, gekronkel en gesnotter. De commissie-Van der Meer heeft advies gegeven over het stelsel van rechtsbijstand. Van der Meer merkte op dat het stelsel twintig jaar oud is, dat er sprake is van achterstallig onderhoud en dat er 170 miljoen bij moet. Dat er geld bij moet is overigens niet zo gek, want we hebben het eerst weggehaald. 52 aanbevelingen en wat gaat de regering doen? Niets. De regering gaat een maand of negen wachten. We krijgen voor de zomer een plan. Dan gaat het nog een aantal maanden duren voordat we erover debatteren. Deze regering geeft wel 1,4 miljard, geld van de belastingbetalers, structureel — het is een jaarlijks bedrag — weg aan Shell en haar kornuiten, maar aan de rechtsbijstand aan de mensen die hier zitten niets. Commissie-Van der Meer kreeg van de minister een onmogelijke opdracht. Ze moest advies geven over het stelsel van rechtsbijstand, zonder dat de kosten mochten stijgen, het minimuminkomen van rechtsbijstandsadvocaten mocht dalen en het uurtarief mocht veranderen. Dat is een onoplosbare rekensom. Dat kan alleen in de politiek, een onmogelijke opgave krijgen. Alsof je iemand een arm op zijn rug bindt en hem dan vraagt het Kanaal over te zwemmen. Voorzitter. Ik rond af. DENK zoekt altijd de balans en dat is precies waar het in de rechtsstaat om gaat. Het gaat om het samenspel tussen rechters, het openbaar ministerie en de advocaten. Die drie pijlers moeten in balans zijn. Als je de rol van een van die pijlers gaat uithollen, dan komt het stelsel in gevaar. Hoe zegt commissievoorzitter Van der Meer het? "Een goed werkend stelsel van rechtsbijstand is het fundament van de rechtsstaat. Zonder goede rechtsbijstand is de rechtsstaat een theoretisch begrip." Daar is DENK het van harte mee eens. Het uitgangspunt moet zijn dat het rechtssysteem toegankelijk is voor iedereen, ook voor mensen die zelf niet het geld hebben om een advocaat te betalen.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is een behoefte aan een schorsing van vijftien minuten. Ik schors de vergadering tot 15.30 uur. Ietsje langer dus.
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter. Ik geloof dat alle woordvoerders zojuist hun inbreng zijn begonnen met het onderstrepen van het belang van de toegang tot het recht. Ik wil dat ook doen. Onze rechtsstaat heeft alleen waarde als mensen er ook echt gebruik van kunnen maken en er een beroep op kunnen doen. In het hele complexe stelsel van die rechtspraak en rechtsstaat — de scheiding der machten, de verschillende functies die door instituties en personen daarin worden bekleed — spelen ook advocaten een ongelofelijk belangrijke rol. Ik zie overigens een iets leeggelopen tribune, maar ze komen straks vast en zeker allemaal weer terug. Het raakt mij wel dat er veel belangstelling is voor dit debat. Ik begrijp dat ook wel. Ik kan me heel goed voorstellen dat er veel advocaten zijn die zich zorgen maken over hun eigen praktijk, hun eigen werk, hun cliënten soms ook, en in ieder geval hun sector. De rapporten waar we het vandaag over hebben, met name het rapport van de commissie-Van der Meer, laten zien dat het wat is vastgedraaid. De puntenvergoeding blijft achter bij de realiteit. Er zijn advocaten die daardoor geen adequate vergoeding ontvangen. Er werden net in een aantal interrupties mensen op uitgedaagd. We moeten er gewoon eerlijk over zijn dat dat de bottomline is van dat rapport. Daarmee hebben we nog niet onmiddellijk een oplossing, maar je kunt alleen maar een oplossing vinden als je het probleem onder ogen ziet. Precies zo wil ik ook te werk gaan. Ik heb zelf geen geschiedenis op dit dossier. Dat heeft voor- en nadelen. Het nadeel is dat je je ongelooflijk moet inwerken, en zelfs dan weet je het misschien nog niet helemaal. Ik weet zeker dat, als u mij vandaag zou overhoren over alle ins en outs van het puntenstelsel, u mij zult betrappen op een aantal dingen die ik nog niet goed weet. In de discussies die ik met partijen en ook bij mij op het ministerie heb, stel ik ook nog weleens van die onnozele vragen, van die vragen die studenten nog wel eens stelden toen ik vroeger lesgaf op de universiteit. Eigenlijk vond ik die vragen ook wel weer heel leuk, omdat ze mij ook weer aan het denken zetten. "Waarom doen we het eigenlijk zoals we het hebben georganiseerd?" Misschien zit daar ook wel een klein beetje het voordeel in. Ik wil hier met frisse moed tegenaan gaan. Ik wil het goed geregeld hebben. Ik hoop ook dat we het chagrijn dat rond deze discussies is ontstaan — er werden uitspraken van mijn voorganger aangehaald, domme uitspraken in mijn ogen; mijn andere voorganger, Stef Blok, heeft daar ook al het een en ander over gezegd — achter ons kunnen laten. Hoe zorgen we weer voor vertrouwen tussen het Binnenhof, het ministerie van Justitie en het veld, de sociale advocatuur? Ik denk dat dat heel veel kopjes koffie drinken wordt. Het gaat om je interesseren in het belangrijke werk dat wordt gedaan, oog hebben voor de problemen en kijken welke stappen je kunt zetten om die op te lossen. Het rapport van de commissie-Van der Meer vormt daarbij belangrijke input. Ik heb vandaag niemand gehoord die zei: het klopt niet wat daarin staat. Tegelijkertijd vind ik de scenario's die Van der Meer schetst — het zijn er vier — onbevredigende scenario's. Het eerste scenario is: trek meer geld uit voor de rechtsbijstand. Ik hoor een deel van de Kamer zeggen dat dat het scenario is dat men zou willen omarmen. Misschien zou dat reëel zijn als Nederland een land was dat relatief gezien heel weinig geld uittrekt voor de rechtsbijstand. Maar in vergelijking met heel veel andere landen in Europa, doet Nederland het met de ruim 400 miljoen die hiervoor is uitgetrokken, niet slecht. Nederland zit daarmee niet aan de lage kant. Ten opzichte van België of Frankrijk is het substantieel hoger. Het is niet 10% of 20% hoger, maar soms twee of drie keer zoveel als in een aantal andere landen waarvan wij vinden dat hun rechtsstelsel voldoet aan een aantal vereisten zoals vastgelegd in internationale en Europese verdragen. De andere drie scenario's — ik werd daarop uitgedaagd; gezegd werd dat ik daarmee dreig in m'n brief — vind ik ook verre van ideaal. Daar zou ik eigenlijk ook niet mee aan de slag willen. Misschien heb ik het iets te kort door de bocht opgeschreven, vanuit het idee dat de opdracht waarmee ik op pad ben gestuurd vanuit het regeerakkoord — doe het langs de lijnen van Van der Meer, maar wel binnen de bestaande budgetten — betekent dat je dan voor scenario twee, drie of vier moet kiezen. Maar dat wil ik eigenlijk helemaal niet. Ik vind dat geen scenario's die recht doen aan de problematiek en aan goede rechtsbijstand in Nederland. Met andere woorden, we moeten iets anders verzinnen. Ik denk ook dat dat kan. Het rapport-Van der Meer kijkt toch vooral of het huidige stelsel voldoet en of de puntentoerekening- en toekenning voldoen. Het zegt niets over wat je kan doen om het stelsel te veranderen. Ik denk dat de oplossing niet ligt in het draaien aan de knopjes van het huidige systeem, maar in het fundamenteler tegen het licht houden van het huidige systeem zelf. Dat is de opdracht waarmee ik graag op pad ga en waarmee overigens ook uw Kamer mij in meerderheid op pad heeft gestuurd naar aanleiding van de motie-Groothuizen. Sommigen van u stelden mij de vraag: maar hoe denk je dat dan te gaan doen? Laat ik twee dingen doen. Eerst het proces. Ik ga niet aansturen op weer nieuwe onderzoeken en dikke rapporten, want die hebben we nu. Ik ben ook niet van plan om achter de tekentafel in de ivoren toren van het ministerie te gaan verzinnen hoe het moet, om vervolgens te kijken of daarvoor draagvlak is in de buitenwereld. Ik denk dat het zinvol is om met heel veel partijen te kijken naar manieren om het stelsel op een andere manier vorm te geven zodat het wel uit kan. Dat zijn uiteraard de advocatuur maar ook gemeenten, de Raad voor Rechtsbijstand, het Juridisch Loket en partijen van buiten, zoals verzekeringsmaatschappijen, de rechtsbijstandsverzekeringen et cetera. Daarbij is er toegang tot het recht voor mensen die dat niet een-twee-drie kunnen betalen, maar krijgen advocaten ook een fatsoenlijke vergoeding voor het werk dat zij verrichten. Als ik zo'n proces inga, kunt u niet van mij verwachten dat ik nu even vertel hoe dat er precies uit zou moeten zien. Tegelijkertijd begrijp ik dat u wel van mij wilt weten waar ik precies aan denk. Is het niet een soort mission impossible en kom ik niet over een halfjaar terug met het verhaal: we hebben er nog eens naar gekeken en we zijn tot de conclusie gekomen dat het überhaupt niet kan? Ik zie daar toch echt wel perspectief. Ik zal een aantal dimensies noemen waar ik naar kijk. Ik vind dat we serieus moeten kijken wat we kunnen doen aan beperking van de instroom. Er is door velen van u gewezen op het feit dat heel veel van de zaken waarin nu bijstand wordt verleend, eigenlijk zaken zijn waarin de overheid zelf een belangrijke partij is. Kan dat niet minder? Kan dat niet anders? Dat is een hele terechte vraag. Het zit soms ook in de manier waarop we ons rechtsstelsel hebben ingericht. Kijk bijvoorbeeld naar familiezaken, echtscheidingszaken. Daarin is het soms beter, niet alleen vanuit de optiek van de betaalbaarheid en de duurzaamheid van het stelsel van rechtsbijstand, maar ook voor ouders en gezinnen, om niet eindeloos door te procederen in de rechtszaal, maar om te kijken of je niet al in een veel eerder stadium conflicten kunt beslechten. Dat is de operatie waarmee André Rouvoet aan de slag is, maar die je natuurlijk zou kunnen vertalen naar heel veel andere rechtsgebieden waarop er misschien wel veel te lang wordt doorgeprocedeerd, of er veel te snel richting de rechter wordt gegaan terwijl we dingen ook op een andere manier, minnelijk, kunnen oplossen. Daar wil ik serieus naar kijken. Ik ga daarover uiteraard in gesprek met gemeenten, ook in het sociale domein. Je zou ook kunnen kijken naar multiproblematiek. Daarover staat ook een interessant idee in het rapport-Van der Meer. Bij multiproblematiek spelen heel veel problemen in een en hetzelfde gezin, maar leidt dat tot verschillende zaken met verschillende bijstandsverlening, en niet automatisch tot de oplossing van de problematiek. Als we daarin meer kunnen doen, zijn rechtspraak en rechtspreken niet alleen een doel op zich, maar gaan ze meer leiden tot de oplossing van een probleem.
Inmiddels zijn er al heel veel andere dingen gezegd, maar ik sloeg meteen aan op de internationale vergelijking. De minister zei dat er best al veel geld naar het stelsel gaat als je dat internationaal vergelijkt. Ik denk vervolgens: we zitten nu mede bij de top in die internationale vergelijking doordat advocaten accepteren dat ze veel meer werken dan waarvoor ze betaald krijgen. Accepteert de minister dat de kwaliteit en toegang op termijn, als hij er niet meer geld bij wil leggen, omlaag kunnen gaan? Hij zegt dat er ook landen zijn waarmee het best wel acceptabel gaat. Is dat waar hij heen wil? Of is het zijn ambitie om bij de top te blijven horen?
Het is mijn ambitie om bij de top te blijven horen. Ik denk dat mevrouw Buitenweg refereert aan een rapport dat eerder deze week uitkwam, een soort ranking. Die was voor mij nieuw, maar ik ken zulke rankings wel van universiteiten. In deze ranking stond hoe landen het doen als het gaat om de stevigheid van hun rechtsstelsel, van hun bestel. We staan inderdaad, samen met een aantal Scandinavische landen, in de top. Ikzelf refereerde aan internationaal vergelijkende onderzoeken die kijken hoeveel geld een overheid steekt in haar stelsel van rechtsbijstand. Ik zie daarin dat Nederland er, met een aantal Angelsaksische landen, relatief veel geld in steekt, ook per hoofd van de bevolking. Dat zijn geen verschillen van procenten. In sommige landen is het twee of drie keer zo veel als in andere landen. Dat sterkt mij in de gedachte dat we, als we eens wat fundamenteler naar ons stelsel kijken, met het geld dat we al uittrekken voor rechtsbijstand een heel eind zouden moeten kunnen komen.
Maar zegt u nu ook, zoals u suggereerde in uw brief en waarvan ik hoopte dat u er een beetje op zou terugkomen, dat het uiteindelijk mogelijk is dat de advocaat per uur minder betaald krijgt dan nu is toegezegd? Of zegt u: nee, dat is onaanvaardbaar; wij gaan de puntentelling aanpassen want advocaten horen behoorlijk betaald te worden voor het werk dat ze doen?
Ik ben helemaal van dat laatste. Het moet leiden tot een duurzaam stelsel, waarbij mensen voor hun werk fatsoenlijk worden betaald. Je kunt daarover discussiëren — die schaal 12 en dergelijke zie ik allemaal wel; ik ga me daar nu niet op laten vastpinnen — maar deze mensen doen werk waarvoor ze hoogopgeleid moeten zijn. Dat betekent ook dat ze naar behoren moeten verdienen. Dat is dus liever niet een kraan waaraan ik draai. Als iemand wil kiezen voor die studie en dat vak maar daar geen goede beloning tegenover staat, krijg je op een gegeven moment geen mensen meer. Die zorg is er ook vandaag, namelijk dat het gaat knellen als het puntenstelsel niet meer voldoet aan de realiteit, dat dit ten koste gaat van praktijken en dat daardoor een aantal dingen om jonge mensen op te leiden in de knel komen. Dat vind ik ook zorgelijk. Ik voel mij ook verantwoordelijk voor het stelsel in zijn geheel. Advocatenpraktijken zijn particuliere organisaties en wij zijn er als overheid niet voor om iedere praktijk overeind te houden, maar dat is ook niet het doel van rechtsbijstand. Rechtsbijstand moet toegang verlenen. Daar hebben we de advocaten keihard voor nodig, dus het moet een aantrekkelijk beroep zijn en wat mij betreft ook blijven.
Het is inderdaad wel degelijk een taak van de overheid om te zorgen voor rechtsbijstand voor mensen die het niet zelf kunnen betalen. Verder vond ik dat de minister veelbelovend begon. Hij zei namelijk dat Fred Teeven domme uitspraken had gedaan, dat het vertrouwen van de advocaten hersteld moet worden en bovendien dat er in zijn brief een dreigement stond dat een beetje vervelend was opgeschreven. Dat vond ik dus heel goed. Ook zei de minister dat hij erkent dat er nu geen adequate vergoeding is. Maar als dat volmondig erkend wordt, is er toch maar één conclusie mogelijk? Los van dat je kunt gaan praten, kopjes koffie kunt gaan drinken en over verbeteringen van het stelsel kunt gaan nadenken, zal je dan toch bijlage acht van de commissie-Van der Meer moeten overnemen? Daar komt namelijk wél een adequate vergoeding uit voort. Kan de minister nu zeggen: ik ga nadenken over verbeteringen van het stelsel, maar de vergoeding zal uiteindelijk op een redelijk niveau terecht moeten komen?
Uiteindelijk vind ik dat de vergoeding voor het gedane werk op een redelijk niveau moet uitkomen, maar dat leidt er nu niet toe dat ik een zak geld tevoorschijn kan toveren om dat een-twee-drie te doen. En ik ben ook niet bereid om dat te doen. Kijkend naar het stelsel en naar hoeveel geld er in de rechtsbijstand omgaat, ben ik er namelijk van overtuigd dat we met dat geld dat beschikbaar is in Nederland, ruim 400 miljoen, in staat zouden moeten zijn om goede rechtsbijstand te verlenen, maar misschien wel op een andere manier dan we nu doen. De heer Van Dam sprak zinnige woorden. Hij zei: misschien wordt er wel bij veel te veel zaken bijstand verleend omdat er te makkelijk naar de rechter wordt gegaan of omdat misschien de overheid een te grote bijdrage levert aan het aantal gedane zaken of omdat er wellicht allerlei perverse prikkels in het systeem zitten die kostenopdrijvend zijn. Ik vind dan ook dat we daarnaar moeten kijken. Een van de eerste dingen waarnaar ik dan wil kijken, betreft de vraag wat we kunnen doen om de instroom te beperken. Dat biedt niet alleen een voordeel voor de betaalbaarheid van de rechtsbijstand. Natuurlijk je moet naar de rechter kunnen als het echt nodig is, maar ik denk dat het voor heel veel mensen veel beter is als je een dispuut op een vroege en minder zware manier kunt afdoen.
Dat zou kunnen en er is al heel veel studie naar verricht hoe dat kan en er zijn al veel kopjes koffie over gedronken. Ik ga zelfs niet tegen de minister zeggen dat hij dat niet mag doen. Hij mag er over nadenken en met voorstellen komen en proberen de Kamer te overtuigen dat je de instroom van zaken zou kunnen beperken op een rechtsstatelijke manier. Ik wacht die voorstellen af. Dat neemt echter niet weg dat de vergoeding uiteindelijk redelijk moet zijn en dat de sociaal advocaat een redelijke vergoeding moet krijgen. Dat is die nu niet. Op onze eenvoudige vraag om vandaag toe te zeggen dat die advocaten wel een redelijke vergoeding krijgen en om de conclusie van Van der Meer op dat punt over te nemen, zegt de minister: nee, dat ga ik nu niet doen. Dat is dan toch wel teleurstellend.
Ik heb u geschetst waar ik naartoe wil werken. Dat betekent goede rechtsbijstand in Nederland en toegang tot het recht en tegelijkertijd een fatsoenlijke vergoeding voor advocaten die daar vervolgens het werk in doen. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het daarover eens. Ik hoor alleen de heer Van Nispen zeggen dat als je constateert dat dit niet zo is — dat is in feite wat Van der Meer zegt en volgens mij onderschrijven we dat hier — je nu eigenlijk over de brug moet komen, ook financieel. En daarvoor zie ik geen mogelijkheden. Ik heb niet op mijn begroting nog ergens 150 miljoen vrij. Ik denk ook niet dat het redelijk is om het dan maar weg te halen bij de politie of de rechterlijke macht. U kent de financiële problemen die het ministerie van J en V de afgelopen jaren heeft gehad. Het is geen vetpot. Dus ik wil fundamenteel naar dat stelsel kijken hoe we het weer in evenwicht kunnen brengen, met bijvoorbeeld vermindering van instroom en met nog een aantal andere dingen waaraan ik denk en die ik u straks wil voorhouden. Dat zijn denkrichtingen die ik ook graag wil bespreken met de sector zelf. Het gaat dan om zaken die wat mij betreft zo snel mogelijk aan de orde zijn maar die op den duur in ieder geval leiden tot een stelsel dat duurzaam is en dat aan twee voorwaarden kan voldoen, namelijk toegang en een fatsoenlijke vergoeding.
Ik vraag mij af of de minister kan aangeven op basis waarvan de commissie-Van der Meer gekomen is tot die 52 aanbevelingen.
De commissie-Van der Meer heeft onderzoek gedaan naar de toereikendheid van het huidige puntenstelsel. Ze komt tot de conclusie dat dit eigenlijk niet meer voldoet aan de realiteit. De vraag is niet geweest aan de commissie-Van der Meer — daarom wil ik ook eigenlijk een stap verdergaan — wat je kunt doen om het huidige stelsel te herzien. Ik geloof niet dat we de uitdagingen hier gaan oplossen door nog aan kleine knopjes te draaien. Ik denk dat we wat fundamenteler naar een aantal dingen moeten kijken. Dan moet je kijken naar de instroom. Ik wil ook nog wat zeggen over de bekostiging van het stelsel, over de manier waarop het wordt aangestuurd en over technologische ontwikkelingen. Dat kunnen allemaal elementen zijn in een nieuw stelsel waar ik heel graag met de sector het gesprek over aanga.
Begrijp ik het goed dat de minister voor een deel hetzelfde rondje wil maken als de commissie-Van der Meer, maar zelf op onderzoek uitgaat en zelf onderzoeksvragen bespreekt met de Raad voor Rechtsbijstand, de Raad voor de rechtspraak, de advocaten, de organisaties en de gemeenten? Begrijp ik het goed dat hij dat rondje gaat maken?
Ik ga een ronde maken met heel veel partijen en ik ga graag in gesprek, maar ik ga niet het werk van Van der Meer overdoen.
Helder. De minister gaf net al aan ...
Uw tweede interruptie.
Ja. De minister gaf net al de richtingen aan die hij gaat onderzoeken. Ik vraag hem wat hij dan precies gaat onderzoeken. In die zin is het een vervolg op zijn verhaal.
Ik wil serieus kijken wat we kunnen doen om de instroom te beperken. Ik noemde een aantal voorbeelden, maar ik weet zeker dat als je gaat praten met gemeenten en ook met advocaten zelf, zij zelf ook wel ideeën hebben over hoe het anders kan. Er zit zo veel denkkracht in deze sector dat dat toch mogelijk moet zijn. Nogmaals, dat is niet alleen vanwege de betaalbaarheid van het stelsel, maar ook omdat ik er echt heilig in geloof dat het voor alle betrokkenen beter is om conflicten in de kiem te smoren dan ze voor de rechter te laten komen. Ik wil daar dus echt serieus mee aan de slag. Voorzitter ...
Ja, mevrouw Buitenweg is er weer.
Ik probeer wat ideeën te krijgen over wat nou precies 127 miljoen gaat opleveren. De minister zei zelf dat het stelsel zo'n 400 miljoen kost. Hij zei dat hij nu een rondje gaat maken om te kijken waar er nog wat geld te halen valt. Daar valt met mij ook best over te praten, want ik heb ook geen zin om overheidsgeld over de balk te gooien. Maar ik kan mij niet voorstellen dat er nou een voorstel is, zeker niet bij de voorstellen van Van der Meer, dat echt 127 miljoen gaat opleveren terwijl er toch een heel goed rechtstelsel in stand wordt gehouden waarin de toegang van mensen tot het recht wordt gegarandeerd. Kunt u nu eens een paar dingen opnoemen die misschien geen 127 miljoen, maar toch een goede 100 miljoen kunnen opleveren?
Als wij een serieuze slag kunnen maken in het beperken van de instroom, dan denk ik dat dat enorm veel kan opleveren. We kunnen kijken naar een andere vorm van bekostiging. We kunnen kijken naar technologische innovaties. Op de grote advocatenkantoren wordt veel meer gedaan aan dispuutbeslechting. Ik zou haast zeggen: geautomatiseerd. Het is echt fascinerend om te zien wat daar gebeurt. Je moet dat nooit volledig "legal tech" willen doen, maar het kan wel een bijdrage leveren om het ook bij conflictbeslechting en bij rechtsbijstand op een andere en wellicht goedkopere manier te doen. Dat zijn allemaal zaken die ik graag ga bekijken.
Volgens mij kunnen we het erover eens zijn dat die technologische verbeteringen wat kunnen opleveren, maar dat zal de grote klap niet zijn. De grote klap zit dus in een beperkte instroom. Dat betekent, denk ik, dat dus minder mensen van rechtsbijstand kunnen genieten. Het tweede is een andere bekostiging. Dat betekent dat mensen meer zelf moeten betalen of anders dat de advocatuur minder geld krijgt.
Kijk, het moet ergens vandaan komen. Nogmaals, een lagere instroom vind ik niet per se negatief. Als mensen naar de rechter moeten omdat er geen andere mogelijkheid is om een probleem op te lossen, dan moet die weg openstaan. Maar ik zie ook op heel veel vlakken dat de weg naar de rechter misschien te makkelijk wordt genomen of soms zelfs — lees ook de rapporten — met overheidssubsidies een beetje in de hand wordt gewerkt. Dat zijn negatieve prikkels die ik uit het systeem wil hebben.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik heb wat gezegd over het beperken van de instroom. Ik wil ook, meer op metaniveau, serieus kijken naar de bekostiging van het stelsel. Ook de commissie-Wolfsen heeft daar het een en ander over gezegd. Ik wil dat serieus tegen het licht houden en bespreken met alle partijen. Je kunt dan denken aan wat je nog kunt doen met aanbestedingen of met fondsvorming. Wat kun je met de sector nog doen met de mogelijkheden in de opleiding of met pro-Deowerk? Ik noem ook de commerciële advocatuur. Er zijn eerdere ideeën geweest, ook van advocatenbureaus zelf, die hebben gezegd: we moeten serieus ook voor onze eigen sector bekijken wat we kunnen doen. Dat zijn dingen die ook in het buitenland worden toegepast. Het zal wellicht tot discussie leiden — dat geloof ik onmiddellijk — maar ik vind dat we het wel kunnen en moeten bespreken. Het derde is de inrichting en aansturing. Kunnen we wellicht denken aan een verschuiving naar de eerste lijn? De inzet van paralegals is een aantal keren aan de orde gekomen, ook in rapporten. Het zijn serieuze dingen om eens te wegen en te bespreken. Ik had het eerder over technologische ontwikkelingen. Ook die willen we natuurlijk meenemen. Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg: ga je kijken naar een samenhangend stelsel, ook met andere bestuursorganen? De suggestie is gedaan om eens te kijken naar de slagingskans van overheden die procederen. Ik wil niet al te veel op de zaken vooruitlopen, maar je zou kunnen overwegen dat overheden die procederen, bij wijze van spreken de rechtsbijstand moeten vergoeden als ze de zaak verliezen. Daarmee bouw je prikkels in, niet voor de rijksoverheid, maar voor andere overheden en voor uitvoerende instanties dat er niet te makkelijk wordt geprocedeerd zonder dat ze bij wijze van spreken de kosten daarvan dragen. Het is weliswaar een verschuiving van het vraagstuk, maar ook dit zijn dingen waar ik best wel mogelijkheden zie. Ik ga die discussie graag in de volle breedte aan. Mevrouw Buitenweg vroeg welke rechtsgebieden ik ga uitsluiten. De inzet van het regeerakkoord is helder. De inzet is om in beginsel te kijken of we gewoon alle rechtsgebieden eronder kunnen laten vallen. De heer Van Oosten vroeg me om een brug te slaan naar een aantal andere voornemens in het regeerakkoord. Er staat natuurlijk iets in over de herziening van het stelsel van de rechtsbijstand, maar ik zie wel een aantal parallellen. Laat ik er twee noemen. Ten eerste de schuldenaanpak. Ik stond hier vorige week met mijn collega Tamara van Ark. We zien dat kantonrechters soms ladingen schuldenzaken voorbij laten gaan zonder dat een probleem wordt opgelost. Ook een deel van de rechtsbijstand gaat in dit soort zaken zitten. En je kunt je afvragen of mensen daar uiteindelijk echt mee geholpen zijn. Kunnen we het nou niet makkelijker en beter maken in de levens van normale mensen door problemen aan de voorkant proberen te voorkomen? Dat kan ook voor de rechtsbijstand een voordeel opleveren. Ook hierin speelt de overheid weer een belangrijke rol. Een ander voorbeeld is de ambitie van de rechtspraak om veel meer te kijken of rechters meer de wijken in te brengen: het idee van buurtrechters. Het hele procesrecht is dan minder opgetuigd en minder zwaar en komt dichter bij de mensen zelf te liggen. Daardoor zit je veel vroeger in het proces en kan het wellicht ook sneller. Je kunt je afvragen of het altijd even zwaar moet worden opgetuigd als problemen ook op een andere manier kunnen worden afgedaan. Ik wil hier serieus naar kijken en ook dat biedt alweer kansen en perspectief voor dit dossier.
Er worden nu wat sympathieke zaken genoemd. Eerder gingen mijn wenkbrauwen heel erg fronsen, maar ik kan het denken van de minister niet verbieden, zoals ik al heb gezegd. Nu komen er andere zaken langs. Iedereen wil dat schuldenproblemen beter worden opgelost. Daar kunnen we het zo over eens zijn. Maar op welke manier lost dat nou het probleem op van de zware onderbetaling van sociaal advocaten op dit moment en het feit dat dat de kwaliteit van de rechtsbijstand schaadt? Daar gaat het hier vandaag over.
Een heel terecht punt, maar als wij erin slagen om de instroom fors te verlagen door veel vroeger problemen op te lossen, dan zal het aantal zaken waar bijstand aan moet worden verleend, minder worden, wat meer ruimte biedt om vervolgens de uren die voor zaken worden ingezet, beter te belonen. Natuurlijk heeft dat ook zijn effect op de sector van de sociale advocatuur. Stel dat we erin slagen om de instroom met de helft te verminderen, dan betekent dat dat er ook minder mensen nodig zijn voor bijstand. Die mensen kun je vervolgens wel ordentelijk belonen. Dat is precies de route die ik wil afwandelen. Het is geen doel op zich om een sector met overheidssubsidie te continueren of in de lucht te houden. We hebben ze heel hard nodig in de zaken waarin bijstand echt nodig is, als een last resort, maar als we erin slagen om conflicten in een veel vroeger stadium op te lossen of veel lichter op te lossen, dan is mij dat een lief ding waard.
Problemen beter oplossen willen we allemaal, maar de minister begint steeds bij het geld. Hij zegt: dit is de zak geld die ervoor beschikbaar is, dus als ik de advocaten een redelijke vergoeding wil geven, wat in het belang is van het stelsel, dan zal ik toch de instroom moeten beperken. Ik vind dat toch ook wel een beetje een gevaarlijke uitspraak, als ik dat zo mag zeggen. Want als dat nou niet gaat lukken, als het niet gaat lukken om de instroom op een rechtsstatelijke manier zodanig te beperken dat je de advocaten een eerlijk tarief kunt betalen, dan is het "jammer dan". Dan moeten we of op de onrechtsstatelijke manier en met de botte bijl toch rechtsgebieden uitsluiten of weet ik veel wat, of er is geen eerlijke beloning. Wat ik van de minister wil horen: sluit hij uit dat er ook maar één euro bijkomt? Is dat nou echt weer de boodschap van dit debat hier vandaag?
Ik ga hier niet preluderen op of er meer geld bijkomt, net zomin als dat ik ga zeggen dat het wel voor 20% minder kan. Als je kijkt naar andere landen, dan besteden die beduidend minder aan rechtsbijstand dan Nederland. Maar daar wil ik niet naartoe. Het lijkt mij goed voor het denken om uit te gaan van de huidige budgettaire kaders, precies de opdracht die in het regeerakkoord staat. Waarom? Omdat dat uiteindelijk ook de geesten rijpt om niet te vervallen in een discussie van: we hebben de huidige systematiek met punten en die voldoet niet, dus er moet meer geld bij. Dat wordt ook echt gewoon een narrige discussie. We hebben als land een behoorlijk budget, een fors budget. Daar moeten we het echt mee kunnen doen. Ik ben ervan overtuigd: we kunnen het slimmer en beter doen, maar dan moeten we wel het stelsel herzien, dan moet het echt op een andere manier. Dan moeten we wat fundamentelere keuzes maken. Het helpt heel erg in deze discussie om ook creatievere ideeën op tafel te krijgen, en dat is precies de reden waarom ik nu echt vasthoud aan die budgettaire kaders en niet ga zeggen: als het allemaal niet lukt, dan moet er misschien maar meer geld bij. Want dan weet ik één ding zeker, namelijk dat er dan ook weer partijen zijn die denken: nou ja, in the end is er altijd nog die weg. Die weg wil ik echt afsluiten. Ik wil gewoon helder zijn. Ik ben op pad gestuurd met een heldere boodschap. Ik ben ervan overtuigd dat het hiermee moet kunnen, ook als ik kijk naar heel veel landen om ons heen ...
Helder.
... en daar ga ik voor.
Ik ga een flauwe vergelijking maken. Het is logisch dat ik, als ik erin slaag om het komende halfjaar minder in mijn mond te stoppen, waarschijnlijk over een halfjaar vijf kilo kwijt ben. Dus ik wil er best van uitgaan dat je met een slim plan van aanpak over een x-aantal maanden of jaren minder geld kwijt bent aan de sociale advocatuur, maar dat neemt niet weg dat je in de tussentijd nog steeds te maken hebt met mensen die tegen een te laag tarief aan het werk zijn, met stagiaires die weglopen, met kwaliteit die onder druk staat. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe lang vindt hij het redelijk dat die mensen onderbetaald door moeten gaan met hun werk? Liefdewerk oud papier, wilde ik bijna zeggen.
Wat mij betreft gaan we zo snel mogelijk over tot actie, maar dan moet iedereen om de tafel. Daar gaan wij ongelofelijk hard mee aan de slag. U heeft mij op pad gestuurd met de opdracht om rond de zomer te komen met de resultaten daarvan. Ik kan niet onmiddellijk een voorschot nemen op de vraag hoeveel tijd het vervolgens kost om dat uit te voeren en door te voeren. Ik hoop dat het zo min mogelijk tijd kost, want ik zie ook dat het wringt en dat iedereen toe is aan rust en duidelijkheid.
We zijn al vier, vijf jaar hierover aan het discussiëren. Ik denk eerder dat ik succesvol ga zijn in mijn afvallen dan dat het u zal lukken om op korte termijn een succesvol plan van aanpak te maken, en dat zegt echt wat!
Ik hou u daaraan, mevrouw Kuiken!
Die uitdaging ga ik graag aan.
Ik maak er bijna een karikatuur van, maar dat doet u ook, minister. Ik geloof namelijk niet dat het snel gaat. Veranderingen kosten heel veel tijd. We praten er al twintig jaar over. We hebben nu vijf jaar lang de tijd genomen om tot een eerlijkere normering te komen, namelijk schaal 12. Een tweede rapport bevestigt dat er inderdaad meer uren gedraaid worden dan de uren waarvoor wordt betaald. Dan is het toch ook eerlijk om te besluiten dat die mensen wel een fatsoenlijk salaris krijgen in de tijd dat u bezig bent met al die veranderingen en verbeteringen? Ze doen het namelijk ergens voor: voor de kwetsbaren in de samenleving. Ik concludeer dat u heel veel tijd neemt, maar ondertussen niets doet voor die mensen die het nu al nodig hebben.
Ik zie die druk. Dat is voor mij precies een aanmoediging om er tempo op te zetten.
Ik denk dat de zorg, ook op de tribune, is dat we gaan naar een situatie waarin de politieke operatie om uit deze warboel tot een plan te komen misschien geslaagd is, maar waarin intussen de patiënt overleden is. Misschien wil de minister hier op een later moment nog op terugkomen, maar zou het niet verstandig zijn om een aantal aanbevelingen die gewoon gedaan kunnen worden, op te volgen, ook voor de sfeer onder advocaten? Ik noem als voorbeeld aanbeveling 43: breid het Besluit proceskosten bestuursrecht uit met een bepaling dat de bestuursrechter een hogere kostenveroordeling kan uitspreken. Ik denk dat het heel wat kopjes koffie zou schelen als de overheid liet zien dat het niet alleen maar van de advocatuur hoeft te komen, maar dat zij ook zelf maatregelen neemt om de eerste stap te zetten. Ik zou het zo mooi vinden als de minister al zou willen toezeggen dat daarin hij op korte termijn, een beetje voor de muziek uit, al stappen wil nemen.
Ook dat wil ik niet doen dan nadat we om tafel hebben gezeten en dit soort dingen breed besproken hebben, want voor je het weet krijg je het verwijt toch weer solistisch op te treden en zegt iedereen: het waren mooie woorden toen je zei dat je het samen zou doen. Maar als er dingen zijn die snel kunnen, hoeft dat wat mij betreft niet te wachten. Ik ben er ook van verzekerd dat er in de zomer, als we ideeën hebben over hoe we het stelsel gaan herzien, ook elementen in zitten die snel kunnen. Een aantal elementen zal misschien wat meer tijd kosten. Het is dus niet een soort bigbangscenario. We moeten alles op z'n tijd doen. Quick wins, dingen die snel kunnen, gaan we snel doen, maar voor een aantal misschien wat fundamentelere dingen zullen we misschien wat meer tijd moeten uittrekken.
Ik begrijp dat antwoord. Ik begrijp ook dat het verstandig is om niet zomaar op eigen houtje wat te doen. Ik ben blij met dit antwoord. Weet in ieder geval dat u wat mijn fractie betreft alle ruimte hebt om te doen wat op korte termijn nodig is.
Dat zie ik als een uitnodiging. Dan voel ik me in ieder geval vrij om ook voor de zomer al uw kant op te komen, als wij dingen hebben. Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. De heer Van Oosten vroeg naar de familierechtszaken waarbij je twee partijen hebt, waarvan de ene een toevoeging heeft en de andere niet. Hoe gaat het dan met de kosten van het voeren van verweer in het kader van rechtsongelijkheid? Ik zal daar ook aandacht aan besteden in de gesprekken die ik voer. Van der Meer staat stil bij de perverse prikkel rond echtscheidingszaken. Ook Rouvoet komt eind deze maand met een advies daarover. Ik hoop dat daar nuttige aanknopingspunten in zitten. Ik neem het mee. De heer Van Nispen vroeg naar een overzicht van de advocatenuitgaven van de overheid. Ik zie natuurlijk echt wel de verschillen in tarieven tussen de sociale sector en de commerciële sector. Ik geloof niet dat het zin heeft om die allemaal op een rijtje te zetten, want ik heb mijn mensen ongelofelijk hard nodig om aan de slag te gaan met het oplossen en herzien van een duurzaam systeem van rechtsbijstand. Maar misschien bedoelde meneer Van Nispen dat meer prikkelend. Datzelfde geldt voor de kosten-batenanalyse. Die vraag is ook al gesteld bij de begroting: moet je niet kijken hoe die uitpakt? Ik wil een goede doorrekening hebben als wij in de zomer naar u toe komen om te laten zien wat het kost en wat het oplevert, niet alleen maar in termen van de spreadsheet en wat er onder de streep staat, maar ook wat het maatschappelijk betekent. Ik hoop dan op een goed debat waarbij ik u in staat stel om die maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken. Tot slot het punt dat de heer Van Nispen aandraagt. Hij zegt: voor een deel is de druk op de sociale advocatuur — ik wil niet zeggen "de kostenstijging" — ook het gevolg van steeds complexere wet- en regelgeving; kan daar niet serieus naar gekeken worden als wetten worden gemaakt? Ik vind dat een heel zinnig punt. Wij doen als overheid steeds uitvoeringstoetsen bij wetgeving. Ik zal extra toezien of dit element er goed in verankerd is, omdat ik alle uitvoeringseffecten, niet alleen voor de uitvoeringsdiensten maar bijvoorbeeld ook op dit stelsel, graag helder heb als wij wetten voorleggen aan uw Kamer. Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat dit voor velen, misschien ook wel op de tribune, geen bevredigend debat is, omdat je natuurlijk zit te wachten op antwoorden. Daarvoor is het nu misschien nog net te prematuur, maar ik ga keihard aan de slag om in ieder geval snel in gesprek te gaan en richting de zomer met uitgewerkte plannen uw kant op te komen.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.
Voorzitter. Nu onomstotelijk is vastgesteld dat sociaal advocaten zwaar onderbetaald worden, al jaren, is er maar een conclusie mogelijk. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat naar aanleiding van het rapport van de commissie-Wolfsen de onafhankelijke commissie-Van der Meer de opdracht heeft gekregen de puntenaantallen per zaakscategorie te evalueren;]] [[constaterende dat de commissie-Van der Meer heeft geconcludeerd dat de daadwerkelijke tijdsbesteding van rechtsbijstandverleners in de gesubsidieerde rechtsbijstand in het geheel niet meer in overeenstemming is met het toegekende puntenaantal;]] [[verzoekt de regering niet alleen aan de slag te gaan met het verbeteren van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, maar ook het advies van de commissie-Van der Meer over de puntentoekenningen zoals uitgewerkt in scenario 1 over te nemen en daarmee het toe te kennen puntenaantal weer op één lijn te brengen met de daadwerkelijke tijdsbesteding,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat de gesubsidieerde rechtsbijstand louter als kostenpost wordt gezien terwijl er ook juist veel meer maatschappelijke kosten mee kunnen worden voorkomen;]] [[verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar de financiële en maatschappelijke opbrengsten van de gesubsidieerde rechtsbijstand en de Kamer te informeren over de uitkomsten hiervan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg, Kuiken en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-145]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg, Kuiken en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-146]]
Voorzitter. Het zou echt een heel teleurstellende uitkomst van het debat zijn, als we hier met z'n allen concluderen dat advocaten zwaar onderbetaald worden en we voorlopig niets doen met het onomstotelijke rapport-Van der Meer. Dat kan en mag volgens mij niet de uitkomst zijn van het debat. Als we zeggen dat ze worden onderbetaald, dan moeten we vandaag uitspreken dat we daar iets aan gaan doen. Dat moeten we met z'n allen willen. Anders staan de togaprotesteerders hier een volgende keer met het dubbele aantal. Dat wens ik ze toch niet toe, ook al was het heel gezellig. Dank u wel.
En dan ook niet tegelijk met de boeren uit Groningen, want dat moeten we ook even afstemmen. Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan ga ik nu naar de heer Van Oosten namens de VVD.
Dank, voorzitter. Ik houd het kort; ik heb overigens maar een minuut. Ik wil de minister succes wensen de komende maanden met het uitwerken van de voornemens die hij heeft en met het aangaan van de vele gesprekken met al die diverse organisaties. Ik denk dat uit dit debat in voldoende mate is gebleken dat de Kamer daarbovenop zit. Dat geldt volgens mij voor alle fracties, inclusief de fractie van de VVD. Wij willen als VVD dat er een duurzaam stelsel uitkomt, een duurzaam stelsel van rechtsbijstand voor hem of haar die een probleem heeft, die een rechtsvraag heeft, die de hulp van de rechter nodig heeft en daarbij de bijstand van een advocaat behoeft voor die gevallen waarin dat nodig is. Dat hebben we nu nodig, maar dat hebben we ook over 30 jaar nog nodig. Daarom wil ik dat er wordt gestreefd naar een duurzaam stelsel. Ik wacht de bevindingen van de minister af. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks. Hoeveel moties hebt u, mevrouw Buitenweg?
Voorzitter. Ik heb één motie van mezelf en eentje van mevrouw Kuiken, die ik nog mee probeer te pakken.
Ja, dat is goed.
Ja? Oké, dank u wel. Ik vond het een heftig debat, voorzitter. Wat mij bijblijft, is dat ik nog steeds niet weet wie er nou inhoudelijk voor is dat er een plafond komt, een financieel plafond. De minister zegt dat zijn handen gebonden zijn en de coalitiepartners verwijzen naar het regeerakkoord. Het enige antwoord dat ik krijg, is eigenlijk dat het nodig is om een soort druk op de ketel te hebben. Maar het is toch niet de beroepsgroep die de reden is waarom wij niet een aantal veranderingen doorvoeren? Nou ja, daar blijf ik mee zitten en dat vind ik vervelend. Maar ik weet dat ik naar de moties moet gaan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de commissie-Van der Meer adviseert om, met het oog op het vergroten van de gevolgen van het eigen procedeergedrag, meer toezicht uit te oefenen op de kostenveroordelingen van bestuursorganen;]] [[verzoekt de regering om te voorzien in een jaarlijks overzicht van het totale aantal kostenveroordelingen per bestuursorgaan en de Kamer hierbij te informeren over de voortgang in het zo veel mogelijk voorkomen van onnodige procedures,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen, Kuiken en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-147]]
Heel snel, voorzitter. De motie van mevrouw Kuiken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de commissie-Van der Meer vaststelt dat er in de bekostiging van de gesubsidieerde rechtsbijstand onvoldoende rekening wordt gehouden met het feit dat nieuwe wetgeving de zwaarte en complexiteit van zaken kan vergroten;]] [[verzoekt de regering bij nieuwe wet- of regelgeving aan te geven wat de gevolgen voor het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand zijn en indien nodig te voorzien in adequate financiering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Kuiken, Van Nispen en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-148]]
Ik heb een vraag aan mevrouw Buitenweg. Zij dient nu een motie in, volgens mij de eerste. Een van de aanbevelingen in het rapport van Van der Meer, nummer 44, is: "Bestuursorganen dienen jaarlijks verslag te doen van aantal en omvang van ten laste van het bestuursorgaan komende kostenveroordelingen in bezwaar- en beroepsprocedures." Hetzelfde geldt voor aanbeveling 51, waarin de gevolgen voor nieuwe wetgeving voor urenbelasting voor de advocatuur mee worden genomen. Dat is waar de heer Van Nispen het net over had, volgens mij. Vindt u nu dat dit apart al eerder geregeld moet worden of moet de minister dit meenemen in wat hij doet? Ik snap dat gewoon even niet, vandaar dat ik dat aan u vraag.
Ik had natuurlijk aan bronvermelding moeten doen. Ik heb het niet zelf verzonnen. Het komt inderdaad uit het rapport van Van der Meer. Ja, ik vind dat we dat nu alvast kunnen gaan doen. Dat vind ik. Ik denk namelijk dat het heel goed is, ook voor de discussie over een halfjaar, dat we inzichtelijk hebben gemaakt hoe vaak het juist door de bestuursorganen komt dat er procedures gevoerd worden waar onze burgers mee vastzitten. Ik denk dat het behulpzaam is om ook eens naar onszelf te kijken.
Ik vind het een heel goed voorstel, maar ik vroeg me dus af of u dat nu al meteen geregeld wilt hebben of dat u daar meer waarde aan toekent dan aan de andere aanbevelingen. Vandaar dat ik u deze vraag stel.
Een motie over een van de belangrijkste aanbevelingen — daarover hebben wij overlegd — is al door de heer Van Nispen ingediend. Ik wil ook dat die zo snel mogelijk wordt gevolgd. Dit zijn een aantal andere aanbevelingen. Wat ons betreft maken we daar vaart mee. Ik zou heel erg graag ook met u om tafel zitten om te kijken welke van de aanbevelingen we zo snel mogelijk kunnen doen, dus wat mij betreft een uitgestoken hand om ervoor te zorgen dat het allemaal zo kort mogelijk duurt en we echt snel over kunnen gaan tot een hervorming en een betere betaling van de sociale advocatuur.
Ik heb begrepen dat er heel veel koffie gedronken gaat worden, dus dan kan dat ook tussen de heer Van Dam en mevrouw Buitenweg worden gedaan. U kijkt me aan meneer Van Dam, maar ik wil u bedanken. U mag ook alsnog gebruik maken van uw termijn. Dat is geen probleem. Nou ja, vooruit.
Ik houd het heel kort. Ik wil in ieder geval zeggen dat ik heel veel koffie wil drinken met mevrouw Buitenweg, maar dat ik heel graag wil dat al die maatregelen door de minister op hun waarde bekeken worden. Ik denk dus niet dat ik die motie ga steunen. Dank voor uw souplesse, voorzitter.
Dank u wel. Ook u bedankt, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK. Ja, u bent aan de beurt.
Voorzitter, dank. Ik dank ook de minister voor de beantwoording. Ik blijf nog wel met het volgende gevoel zitten. Je werkt elke dag met hart en ziel als sociaal advocaat en je krijgt daar te weinig voor betaald; dat blijkt uit vele rapporten. Het antwoord van de minister is vervolgens: wacht u nog maar een tijdje, ik ga er nog eens op studeren en ik probeer zo veel mogelijk van het werk van u weg te nemen. Ik blijf dat moeilijk vinden. Ik heb er wel vertrouwen in dat de minister met een prachtig advies en plan van aanpak gaat komen, maar het zal nog even duren. Voorzitter, ik heb één motie. Die gaat als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Juridisch Loket is geconfronteerd met bezuinigingen waardoor balies zijn gesloten, openingstijden zijn beperkt en telefoontarieven zijn verhoogd;]] [[constaterende dat het bellen van het Juridisch Loket 25 cent per minuut kost en de kosten kunnen oplopen tot €12,50 per gesprek exclusief de gebruikelijke belkosten;]] [[verzoekt de regering het Juridisch Loket financieel te compenseren zodat het beltarief kan worden afgeschaft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-149]]
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter. Ik ga onmiddellijk de moties langs. De eerste motie, op stuk nr. 145, ontraad ik. Dat doe ik om allerlei redenen. In de eerste plaats kost de uitvoering geld en dat wordt ook bij deze motie niet geleverd. Maar dit is ook morrelen in een oud systeem waarover ik in ieder geval tot de conclusie ben gekomen dat we het echt fundamenteel zouden moeten herzien. Ik ga dus liever met dat laatste aan de slag. Voorzitter, de motie op stuk nr. 146 ontraad ik ook. Ik vind echt dat we breed moeten kijken naar het maatschappelijk effect, maar dat we dat vooral moeten doen op het moment dat we de contouren hebben van een nieuw stelsel. Daarbij benadruk ik nog maar een keer dat ik goede rechtsbijstand niet als een kostenpost zie, maar als een fundamenteel principe van ons rechtsbestel. Dan de moties van mevrouw Buitenweg. De eerste ...
De heer Van Nispen, over de vorige motie?
Ja, toch nog een vraag over de motie op stuk nr. 145, want we komen er niet uit wat het geld betreft. De minister zegt: dit kost geld. Ja, dat is waar. Dat hebben we ervoor over. Dat vind ik een goede reden om een motie te ontraden, maar wat ik geen goede reden vind om een motie te ontraden, is om te zeggen: nee, want ik wil het stelsel wijzigen, dus ik vind niet dat ik de advocaten een redelijke vergoeding moet toekennen. Dat is eigenlijk wat u zegt. Dus de discussie over of het geld kost of niet, daar komen we misschien niet uit. Maar u bedoelt toch niet te zeggen: in het nieuwe stelsel dat ik voor me zie, hoeven de puntenvergoedingen niet meer aan te sluiten bij de daadwerkelijk bestede tijd?
Daar hebben we net heel uitvoerig over gepraat. Ik vind dat de uitkomst van een herziend stelsel uiteindelijk moet zijn dat advocaten recht hebben op een redelijke vergoeding voor het gedane werk. Ik zie dat het daar nu knelt. De vraag is of het moet met een puntenstelsel. Daar ben ik helemaal niet over uit. Misschien moeten we wel op een heel andere manier gaan werken. Dus als nu op voorhand wordt gezegd dat we eigenlijk scenario 1 van Van der Meer moeten uitwerken, dan constateer ik twee problemen: dan ga je nu eigenlijk veel tijd en energie steken in een stelsel waarvan je zegt dat het knelt en je weet ook dat het aan de achterkant geld kost, wat er op dit moment niet is. Dus ik wil fundamenteel naar de zaak kijken, en dat is iets anders dan deze motie.
Niet de discussie opnieuw voeren; die hebben we net gehad.
Nee, hier komen we niet uit, en dat is teleurstellend. Maar dan kom ik op de motie op stuk nr. 146. Die verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar de mogelijke opbrengsten van het stelsel van rechtsbijstand, en dan zegt de minister: dat vind ik wel interessant maar dat wil ik pas later doen. Dat lijkt me een heel raar moment, want we zijn nu toch aan het nadenken over een nieuw stelsel? Als de minister zegt dat hij er geen cent extra voor wil uittrekken — want dat is hier eigenlijk al gezegd vandaag, helaas — dan is hij dus niet bereid om te kijken wat het ons mogelijk kost als we het niet op een goede manier regelen. Dus die motie zegt eigenlijk niet zo heel veel. Die wil gewoon een onderzoek en dan zegt u: dat wil ik niet, pas later. Dat begrijp ik echt niet.
Het is toch wel een interessante discussie. Aan de ene kant kreeg ik zojuist in het debat het verwijt dat er al zo vreselijk veel rapporten zijn en nu vraagt de heer Van Nispen om nog een extra rapport. Ik wil heel graag met de sector in gesprek om te kijken of we naar een duurzamer stelsel toe kunnen. Ik bied u ook aan dat, als we dat doen, we laten zien wat de opbrengsten en de kosten zijn, maar ook wat de maatschappelijke effecten daarvan zijn, zodat u die afweging dan kan maken.
Is er een termijn aan verbonden?
De Kamer heeft eerder een motie aangenomen die mij opdraagt aan de slag te gaan en rond de zomer met een voorstel te komen.
Gaat u verder.
Dan de motie op stuk nr. 147. Ik ga die ontraden, omdat ik eigenlijk het betoog van de heer Van Dam onderschrijf. Je pikt nu één aanbeveling uit Van der Meer en laat de rest even voor wat het is. Ik neem dit graag mee. Ik zie hier ook echt wel een aantal kansen in, maar ik zou het graag in zijn totaliteit willen bekijken.
Heel kort, mevrouw Buitenweg.
Mag ik u toch vragen: er is volgens mij geen enkele manier waarop dit interfereert met allerlei ideeën over een nieuw stelsel, alhoewel ik het trouwens best wel ver vond gaan dat we echt praten over het volledig omverwerpen van het huidige stelsel, maar goed. Dit voorstel vraagt om een jaarlijks overzicht van het totale aantal kostenveroordelingen per bestuursorgaan. Dat geeft gewoon inzicht in iets. Dat botst toch op geen enkele wijze met ideeën over hoe je een nieuw stelsel in elkaar moet zetten?
Ik zeg ook niet dat het tegenstrijdig is, maar ik wil ook gewoon eens het gesprek aangaan met alle partijen om te kijken hoe ze zich dit voorstellen ...
Ook dat heeft u gezegd.
... want dit is natuurlijk ook weer heel veel papierwerk. Er gaat ook weer heel veel geld in zitten om dat allemaal boven tafel te krijgen. Als dat nuttig is en een matigend effect heeft op de kosten van de rechtsbijstand, dan moeten we het volgens mij doen. Maar ik ga graag eerst het gesprek aan alvorens we hier een uitspraak over doen.
En is er dan echt helemaal niets wat u ons wil toezeggen? Dat wil ik u toch vragen. Wij doen hier ons uiterste best. Het enige effect dat dit kan hebben, is een matigend effect. Het zal niet een effect hebben dat sommige bestuursorganen zeggen: nou, ik heb zo weinig van die kostenveroordelingen, er moeten nog eens wat bij. Dus het kan alleen maar een positief effect hebben. Kunt u dan niet denken: laten we daar dan toch nog eens positief naar gaan kijken?
Ik zeg niet dat ik er niks mee ga doen, hè. Ik wil alleen serieus kijken naar hoe groot dat matigende effect dan is, want het kost ook veel tijd, energie en dus geld om dit te doen. Dan moet het ook echt substantieel wat opleveren.
De motie op stuk nr. 148.
Ik heb daar net wat over gezegd. Ik vind die motie sympathiek maar te ver gaan om nu te omarmen, dus ik ontraad haar. Dat heeft ook te maken met het technische aspect dat erin zit. Als we uitvoeringstoetsen doen, maken we die altijd inzichtelijk voor het parlement. U kunt die betrekken bij de wetsbehandelingen. Maar het is niet altijd automatisch zo dat eventuele kosten voor uitvoeringsdiensten, en hier dus ook voor rechtsbijstand, daarmee gecompenseerd worden. Dat is een afwegingsmoment; dat is dán aan u. Deze motie gaat net een stapje verder, daarom ontraden. Voorzitter. Ik ontraad ook de laatste motie, op stuk nr. 149. Volgens mij is dit niet het allergrootste vraagstuk rond de rechtsbijstand, maar als je het al zou willen doen, moet er dekking bij en die zit er niet bij.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en ook de mensen op de publieke tribune die dit debat hebben gevolgd.