Ik heet de minister-president en alle overige bewindspersonen hier van harte welkom vandaag.
Ik maak de leden erop attent dat vijf leden vandaag hun maidenspeech zullen houden. Ik zal na elke maidenspeech de spreker kort toespreken, en de vergadering na de laatste maidenspeech schorsen voor felicitaties, dus in één keer als groep. Ik geef nu het woord aan de heer Cliteur.
Mijnheer de voorzitter. Ik zou vandaag mijn bijdrage aan de Algemene Politieke Beschouwingen, tevens mijn maidenspeech, willen wijden aan de democratische rechtsstaat. Mijn beschouwingen zullen zich dan richten op met name de onderwerpen Justitie en Veiligheid, emigratie en asiel, Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken. Maar ik zal eerst vertellen waarom ik dat zo wilde inrichten. Voorzitter. Mijn eigen partij heet Forum voor Democratie. Het zou natuurlijk erg fijn zijn wanneer u allemaal diep doordrongen zou zijn van de juistheid van de ideologie van mijn partij, dat u allemaal zou weten dat de wereld uit ongeveer 200 soevereine natiestaten zou bestaan, dat die natiestaten grenzen nodig hebben en dat democratie en rechtsstaat alleen tot ontwikkeling kunnen komen binnen de begrenzing van die natiestaat. Maar goed, ik weet natuurlijk dat ik mijn eigen ideologie niet algemeen gedeeld mag veronderstellen. Maar in die situatie zitten wij allemaal vandaag. Mijn vrienden van de CDA-fractie moeten leven met het feit dat we niet allemaal cultuurchristenen zijn. Mijn vrienden van de VVD moeten leven met het feit dat onze collega's van de SP of de PvdA het liberalisme de verkeerde ideologie zullen vinden. Mijn vrienden van de PVV zullen moeten leven met het feit dat vele collega's van D66 niet zullen zien dat de islam een hele andere godsdienst is dan andere godsdiensten. En mijn vrienden van de Partij voor de Dieren moeten constateren dat aan alle diervriendelijkheid in onze debatten onmiddellijk een einde komt wanneer we straks naar het restaurant zullen gaan. Dat is gewoon de tragiek van de moderne tijd. Dat is de tragiek van de diversiteit. Maar er is ook gemeenschappelijkheid en dat brengt mij bij het eigenlijke onderwerp van mijn beschouwingen. Hier begint het goede nieuws, voorzitter, want bij het bestuderen van de begrotingshoofdstukken en de Troonrede viel mij onmiddellijk op dat er telkens verwezen wordt naar een gemeenschappelijk gedeeld erfgoed en dat niemand dat ter discussie stelt. Ik heb geconstateerd dat in al die stukken voortdurend wordt gesproken over de democratische rechtsstaat. In zekere zin is dat best hoopvol. We hebben dus ook een gedeeld huis; het huis van de rechtsstaat. En over die rechtsstaat zou ik vandaag wat algemene politieke beschouwingen willen houden. Ik heb gehoord dat dit algemene politieke vragen moeten zijn die ik aan het kabinet kan voorleggen, meer in het bijzonder aan de minister-president. Goed. Dan is de eerste stap die wij moeten maken dat een rechtsstaat een staat is. Een staat is een organisatie die als doel heeft het vreedzaam samenleven van een groep van mensen, de bevolking, op het grondgebied van die staat. Dat kan alleen, denk ik, als die staat macht en gezag heeft en die kan uitoefenen op het grondgebied van de staat. Kan de staat dat niet, dan is die staat geen staat. Nu van de staat naar de rechtsstaat. Een rechtsstaat is een staat die besloten heeft de eigen macht te laten beperken door het recht. De rechtsstaat is dus zelfbeperking. Een rechtsstaat acht zich aan zijn eigen wetten gebonden. De staat is de beperking van ieder ander die de pretentie heeft macht te kunnen uitoefenen op het grondgebied van de staat. De rechtsstaat is zelfbeperking door het recht. Forum voor Democratie is van mening dat de komende jaren er een aantal uitdagingen op ons af zullen komen. Die kun je indelen in uitdagingen voor de staat en uitdagingen voor de rechtsstaat. Over die uitdagingen voor de staat zal ik dan nu het een en ander zeggen. Ik hoop in mijn tweede termijn nog op de uitdagingen voor de rechtsstaat terug te komen. Staat en rechtsstaat, daar gaat het mij om. Ik begin nu met de staat. Er is in de politiek al heel wat aandacht geweest voor het rapport De achterkant van Amsterdam, een verkenning van de drugsgerelateerde criminaliteit van Tops en Tromp. Als je dat rapport gelezen hebt, dan kan je toch eigenlijk niet anders zeggen dan dat Amsterdam een soort failed state is geworden of moet ik misschien zeggen: een failed city. Ik heb de indruk dat de bevindingen van Tops en Tromp eigenlijk pas goed zijn doorgedrongen na de moord op de advocaat Wiersum. Toen is pas echt de vraag ingedaald: van wie is die stad nou eigenlijk? Als je dat allemaal leest, is het verdraaid moeilijk om te zeggen dat die stad van de wetsgetrouwe Amsterdamse burgers is. De drugsgerelateerde criminaliteit heeft vrij spel in Amsterdam: drugstoerisme, een sterke toename van xtc, cocaïne, amfetamine, liquidaties en misdaadjournalisten onder politiebewaking zelfs, 24/7 bewaking. De Telegraaf kwam zelfs met het bericht dat de mocromaffia liquidaties uitvoert voor Iran. Ik kom daar nog op terug. Onze fractie heeft kennisgenomen van de brief van de minister van Justitie en Veiligheid van 11 juli 2018, de minister is hier aanwezig, waarin een pakket aan maatregelen wordt aangekondigd ter bestrijding van deze aan drugs gerelateerde criminaliteit die de samenleving ondermijnt. Onze fractie steunt de robuuste aanpak van het kabinet, maar — en dan komt nu de vraag — gaan al die maatregelen, al die nieuwe wetgeving wel helpen? Mijn partij heeft grote zorgen niet alleen over de criminele uitdaging, maar ook over de gedoogcultuur, het gebrek aan bereidheid tot handhaving bij de overheidsinstellingen. Burgemeesters die bijvoorbeeld openlijk uitspreken een boerkaverbod niet te gaan handhaven omdat dit niet zou passen bij de stad, ondermijnen het respect, niet alleen voor die desbetreffende maatregel maar eigenlijk voor de wet in zijn algemeenheid. Wil de premier afstand nemen van deze gedoogcultuur. Dat is dan mijn eerste vraag? Tops en Tromp formuleren het heel goed tussen de regels door wanneer ze schrijven: "Het Nederlandse drugsprobleem is in de kern dat drugs wettelijk verboden zijn in een cultuur van gedogen en meer dan dat. Dit schept een ideaal klimaat voor zelfverrijking door criminele groeperingen op ongehoord grote schaal." Als dat waar is, mijnheer de voorzitter, en ik denk dat dat waar is, dan hebben we de kern te pakken: een cultuur van gedogen. We hebben niet alleen te maken met de mocromaffia, maar ook met een probleem met onszelf. En dat is een cultureel probleem, dat niet met al het geld van de wereld op te lossen valt en ook niet met alle wetten van de wereld; nog niet met 100 miljoen, maar ook niet met 1000 miljoen. Politiechef Akerboom legt het naar mijn smaak eigenlijk heel goed uit wanneer hij zegt: zolang er vraag is, is er aanbod. En dat brengt mij op de vraag of de vraag naar harddrugs niet harder moet worden aangepakt. Hebben die Tops en Tromp gelijk met hun enigszins in de laatste zin weggestopte conclusie dat wettelijke verboden in een cultuur van gedogen nooit gaan helpen?
Excuses dat ik de maidenspeech onderbreek, maar dat mocht. Ik zal het heel erg beperken en een heel eenvoudige vraag stellen. Ik ben het namelijk zeer met het betoog van de heer Cliteur eens. In de Tweede Kamer heeft zijn voorman, zijn partij, wel voor de wietwet gestemd. Mijn vraag is of dat betekent dat het in de Eerste Kamer anders ligt voor het Forum voor Democratie.
Ik moet verduidelijking hebben, want ik zie geen discrepantie tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer op dit punt. De cultuur van gedogen en van het niet-handhaven is een belangrijk actiepunt van mijn partij, voor zover mij bekend ook in de Tweede Kamer.
Maar de wietwet geeft juist ruimte om in een aantal steden legaal wiet te gaan verkopen. Dat is toch in strijd met datgene waarvoor u waarschuwt?
Wat ik hier naar voren gebracht meende te hebben, is dat zodra je afspreekt dat bepaalde wetten gelden, die wetten dan ook moeten worden gehandhaafd. Dat is heel vaak niet het geval. Heel vaak regeert het soort idee dat Nederland in de zestiende en de zeventiende eeuw een tolerant land was en geven we de verkeerde interpretatie aan het begrip "tolerantie", zodanig dat er een gedoogcultuur uit naar voren komt. Ik denk dat dat een zeer belangrijk punt is dat de ellende heeft veroorzaakt waarin wij nu zitten. De regering kan nu wel al die plannen gaan ontwikkelen die ze noemt in haar brief van 18 juli jongstleden, maar die gaan alleen maar echt helpen wanneer we ook aan het culturele probleem van de gedoogcultuur en het niet-handhaven paal en perk gaan stellen.
Schalk, laatste.
Laat dan mijn oproep aan Forum voor Democratie zijn om niet meer ruimte te geven aan de gedoogcultuur door de wietwet te aanvaarden.
Wat zei u als laatste?
Door de wietwet binnenkort al dan niet te aanvaarden.
Dat is op 5 november aan de orde. Dan zal mijn collega daar verder op doorgaan. We hebben een cultureel probleem. Wat politiechef Erik Akerboom zegt, klopt, denk ik: zolang er vraag is, is er aanbod. Dat brengt mij op de vraag of de illegale drugs niet harder moeten worden aangepakt. Dat probleem heeft overigens een veel bredere strekking. Ik wil benadrukken dat de georganiseerde criminaliteit en ook de aan drugs gerelateerde criminaliteit een probleem vormen waarmee wij als Eerste Kamer te maken hebben. We controleren de wetten, zogezegd op handhaafbaarheid, maar we zouden ook moeten constateren dat er daadwerkelijk gehandhaafd moet worden. Tot zover iets wat ik naar voren zou willen brengen over de criminele uitdaging voor de staat. Er ligt voor de staat een tweede uitdaging voor: het jihadistisch terrorisme. Ik gebruik hier met opzet de officiële overheidsterminologie. Het wettelijke kader ter bestrijding daarvan is voorhanden, maar functioneert dat ook? Hebben we succes? Het jaarverslag van de AIVD over 2018 constateert een toename van incidenten met een jihadistische, terroristische of radicaalislamitische achtergrond. De AIVD verwijst dan ook in 2018 naar Jawed S., de 20-jarige Afghaanse asielzoeker, die via Duitsland ons land is binnengekomen en op 31 december 2018 twee Amerikaanse toeristen neerstak op het Amsterdamse Centraal Station. Denk hierbij ook even aan de open grenzen. Hij is onlangs tot 26 jaar veroordeeld door de rechtbank Amsterdam. Naar eigen zeggen heeft hij dat gedaan uit wraak omdat Geert Wilders een cartoonwedstrijd wilde organiseren in de Tweede Kamer. Precies vandaag staat overigens ook nog een andere, Pakistaanse verdachte terecht vanwege de bedreigingen richting Wilders om die cartoons. Dat brengt mij op de volgende vragen. Nu komen echt mijn vragen, want dit waren nog beschouwingen. Nu komen mijn algemene politieke vragen. Eén. Vindt de minister-president dat we door het opengrenzenbeleid van de EU nu weerbaarder of kwetsbaarder zijn geworden voor terroristische aanvallen? U begrijpt wel, wij denken kwetsbaarder, maar we horen graag zijn visie. Twee. Is de premier het met mij eens dat de doorwerking van het Marrakesh-immigratiepact Nederland kwetsbaarder zal maken voor mensen als Jawed S. en Junaid I.? Derde vraag. Is de premier het ook met mij eens dat door de onzekere situatie in Syrië de gerechtvaardigde vrees bestaat voor een uitbraak van IS-terrorisme? Vierde vraag. Is de premier het met ons eens dat deze IS-terroristen ongeveer eenzelfde wereldbeschouwing hebben als die Jawed S. en Junaid I. waar ik hiervoor naar verwees? Vijfde vraag. Is de premier het verder met mij eens dat we de afgelopen twintig jaar — ik neem 9/11 2001 even als peildatum — geen significante vooruitgang hebben geboekt ten aanzien van het beteugelen van het jihadistisch terrorisme? Zesde vraag. Vindt de premier ook dat landen als Pakistan, waarin openlijk de Nederlandse vlag wordt verbrand en waar bedreigingen tegenover de leider van de oppositie in de Tweede Kamer, de heer Wilders, schering en inslag zijn, niet op z'n minst verantwoording zouden moeten afleggen? Waarom is dat nog niet gebeurd? Of heb ik het gemist en is er iets gebeurd op het terrein van de stille diplomatie? Dat kan natuurlijk, maar dan hoor ik het graag. Zevende vraag. Voor de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Sociale Zaken blijkt toch ook van belang dat hier een taak ligt voor het Nederlandse onderwijs? Is het niet zo dat elke uitreizende Syriëganger een wandelend bewijs is — of een reizend bewijs, kun je misschien zeggen — van het falen van ons integratiebeleid, of van een falend schoolsysteem in zekere zin? Een overdracht van democratische waarden? We worden in Amsterdam geconfronteerd met het Cornelius Haga Lyceum. NRC Handelsblad en Nieuwsuur berichtten onlangs over salafistische scholen: 30 maar liefst, 30 onderwijsplekken waar salafistisch onderwijs wordt gegeven, waar kinderen wordt geleerd zich af te keren van Nederland. Die kinderen krijgen te horen dat mensen met een ander geloof of levensovertuiging de doodstraf verdienen. Stel je voor! Waarom worden de artikelen 137c en d van het Wetboek van Strafrecht over het aanzetten tot haat en geweld hier nou niet eens ingezet? Daar hebben we echte voorbeelden van het aanzetten tot haat, discriminatie en geweld op grond van geloof, of in dit geval, niet-geloof van een andere groep, zou ik zeggen. Het optreden van de Hofstadgroep uit 2004 is alweer zo'n vijftien jaar geleden. Maar moeten we niet erkennen dat we te maken hebben met een niet-opgelost probleem? Is de premier dat met mij eens? Is de premier het met mij eens dat het, wanneer de AIVD in 2018 constateert dat de jihadistische dreiging in West-Europa nog steeds aanwezig is, beter zou zijn om te zeggen dat in de twintig jaar die er nu verstreken zijn sinds 2001, de Nederlandse overheid helemaal niet geslaagd is in het onder controle krijgen van deze problematiek en dat de situatie nu, mede door de internationale migratiebewegingen, erger is dan ooit? Dit weekend kwam De Telegraaf — ik heb er al naar verwezen — met het bericht dat de voortvluchtige crimineel Ridouan Taghi in bescherming zou zijn genomen door Iran. Taghi zou Iran hebben geholpen met liquidaties in Europa, ook in Nederland. Zo vloeit de mocromaffia over in het jihadistisch terrorisme. Zou de regering geen sancties moeten aankondigen tegen de Iraanse Staat, is dan vervolgens de vraag. Voorzitter. Tot zover heb ik het gehad over de staat, over de monopolistische organisatie van de dwang en een aantal uitdagingen voor de Nederlandse Staat op dit moment. Een staat die hier faalt, faalt in zijn kerntaak. Is de premier dat met mij eens? Voorzitter, hierbij zou ik het willen laten voor wat betreft de staat. Straks zal ik in mijn tweede termijn nog terugkomen op de uitdagingen voor de rechtsstaat. Verder zou ik willen zeggen dat Forum voor Democratie solidair is met de bouwers en de boeren. Dank voor uw aandacht.
Meneer Cliteur, er is een interruptie van de heer Kox.
Ik heb gewacht tot het einde van het betoog, want interrumperen in een maidenspeech blijft toch een beetje vloeken in deze Kamer. We hebben dat zo afgesproken. De heer Cliteur begon met de opmerking: ik ga een beschouwing houden over de democratische rechtsstaat. Toen dacht ik: die man is hier op z'n plek, want wij houden hier al een aantal jaren op rij grote beleidsdebatten over de democratische rechtsstaat, en volgens mij met effect. Maar vervolgens heb ik de heer Cliteur alleen maar horen praten over twee heel serieuze problemen, de drugsmaffia en het jihadisme. Zijn er voor Forum voor Democratie nog andere zaken die een rol spelen als wij het hebben over de democratische rechtsstaat? Anders wordt het wel erg mager. Ik noem bijvoorbeeld de rechten van onze burgers, de democratische rechten van onze burgers, de bedreiging van de rechtsstaat en van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, en al dat soort zaken. Kan collega Cliteur daar ook nog enige beschouwing over geven, want anders weet ik eerlijk gezegd niet wat Forum voor Democratie bedoelde toen hij zei: ik ga het hebben over de democratische rechtsstaat?
Collega Cliteur kan nog een heel veel minuten volmaken met een hele hoop andere problemen met de democratische rechtsstaat. Ik heb in de schamele 14 minuten die ons zijn toegemeten voor de eerste termijn, geprobeerd te focussen op echt de basis van de staat en dat is de monopolistische handhaving van de dwang. Ik heb geconstateerd dat er op dit moment twee grote uitdagingen zijn: enerzijds de mocromaffia — dat heb ik gedaan naar aanleiding van het rapport van Tops en Tromp — en anderzijds het feit dat het jihadistisch terrorisme nog steeds niet onder controle is. Ik denk dat ik daarmee wel twee heel belangrijke dingen te pakken heb. Er zijn natuurlijk ook andere dingen die je zou kunnen aanvoeren, maar ik denk wel dat dit heel belangrijke uitdagingen zijn. Vandaar dat ik daar zo veel over heb gezegd.
Maar moeten we dan wachten tot de tweede termijn om ook beschouwingen van Forum voor Democratie te horen over de problemen in de zorg en het onderwijs, de problemen rondom stikstof en CO? Al dat soort zaken heeft minder prioriteit dan de drugsmaffia en het jihadisme? Dat zijn grote problemen, maar ze zijn voor de rest toch niet alles bepalend voor deze fijne samenleving.
Een kort antwoord, meneer Cliteur.
Ik ga de heer Kox heel erg teleurstellen, want ik zal het zelfs in mijn tweede termijn niet hebben over de dingen waar hij graag iets over wil horen. U kunt er wel van op aan dat wij in de komende tijd in interventies ... We gaan op 5 november weer een aantal dingen bespreken. Straks komen de Algemene Financiële Beschouwingen en dan zullen er ook een hoop dingen aan de orde komen. Maar om een beetje orde in het betoog te houden, heb ik niet een hele serie actiepunten van Forum voor Democratie opgesomd in de schamele minuten die mij hier ter beschikking staan.
Meneer Kox, als laatste.
Het blijft leuk dat degene met de meeste spreektijd klaagt dat hij zo weinig spreektijd heeft. U heeft volgens mij 18 minuten en dan kunt u best veel zeggen. Ik heb de ervaring dat dit in het verleden ook kon. Maar toch blijft de vraag of Forum voor Democratie zich hier nu bij de eerste Algemene Politieke Beschouwingen presenteert als niet een one-issue- maar een two-issuepartij: criminaliteit en jihadisme. Of mogen wij van een partij met zo'n mooie brede naam, Forum voor Democratie, toch echt meer verwachten als het gaat om de echte problemen in onze democratie?
Meneer Cliteur, kort nog.
Ik denk dat dat een retorische vraag is van de heer Kox en dat hij natuurlijk begrijpt dat hij meer van onze partij heeft te verwachten op deze onderwerpen. Ze sloten nu een beetje minder aan bij het probleem van de vraag hoe je de monopolistische dwang kunt handhaven op het grondgebied van de staat. Vandaar deze twee voorbeelden, maar weest u gerust, de andere komen zeker aan de orde.
Een korte vraag. U zei dat de wetten moeten worden gehandhaafd en uitgevoerd. Dat is een interessante stelling, maar uw laatste woorden waren: "en wij zijn het eens met de boeren". Betekent dit ook dat u vindt dat de uitspraak van de Raad van State met betrekking tot stikstof moet worden uitgevoerd?
In beginsel moeten rechterlijke uitspraken natuurlijk worden uitgevoerd. Als ik zeg dat wij het eens zijn met de boeren, bedoel ik dat wij begrip hebben voor het protest. Wij vinden dat zij een aantal legitieme claims op tafel leggen, maar uiteindelijk is het woord van de rechter heilig. Ook bij de protesten zelf moeten natuurlijk alle regels in acht worden genomen. Wij kunnen natuurlijk niet de staat zelf om zeep gaan brengen. Respect voor de wetten is van enorme betekenis. Op het moment dat het respect voor de wetten er niet meer is en mensen illegale acties gaan plegen, moet dat worden aangepakt.
Zeker, het gaat mij ook niet om illegale acties. Het gaat mij er meer om dat u nu zegt "in beginsel zou het moeten gebeuren". Dat is de eerste nuancering die u aanbrengt. Ik zoek gewoon een beetje naar de consistentie in de redenering, want dat helpt mij om uw pleidooi te kunnen beoordelen. Ik begrijp u zo dat u zegt: die uitspraak van de Raad van State geldt dus ook voor het Urgenda-arrest zoals de rechter dat heeft uitgesproken.
Zeker, collega Rosenmöller begrijpt het goed. Ik vind dat de wetten moeten worden uitgevoerd en dat ook de rechterlijke interpretaties van die wetten moeten worden uitgevoerd. Maar dat neemt niet weg, daarmee kom ik nu op een belangrijk punt, dat je ook het recht hebt om te protesteren tegen bepaalde rechterlijke uitspraken. Dat gebeurt veel te weinig. Ik zal daarover straks in tweede termijn nog iets zeggen. Wat ik bijvoorbeeld erg onbevredigend vind, is dat er nu niet gediscussieerd wordt over dat Wildersproces en dat dat gebeurt met het argument dat dat onder de rechter is. Ik denk dat dat zeer misleidend is. Het is een politieke vervolging en daarvoor geldt een politieke verantwoordelijkheid en die moet kunnen worden afgelegd. Je moet rechterlijke uitspraken gewoon ter discussie kunnen stellen. Dat geldt voor uitspraken die er zijn gedaan in het kader van het Wildersproces, maar ook voor de Urgenda-uitspraken en natuurlijk ook voor de uitspraak van de Raad van State over de stikstofkwestie. Daar kun je over discussiëren en je kunt ertegen protesteren.
Derde en laatste interruptie.
Ik denk dat het helder is. Ik ben de eerste die het met u eens is dat ook als het om een rechterlijke uitspraak gaat, je daartegen moet kunnen demonstreren in een vrij land. Maar ik noteer even dat u vindt dat het Urgenda-arrest dient te worden uitgevoerd en dat u vindt dat de uitspraak van de Raad van State met betrekking tot stikstof dient te worden uitgevoerd. Dat is een duidelijke uitspraak, en winst.
Uiteindelijk zul je altijd de uitspraken van de rechter moeten uitvoeren, maar je mag ertegen protesteren. Dat klopt.
Ik ga graag nog verder op het punt wat net genoemd is. We zagen van de week bij de boerenprotesten dat de boeren ook optrokken naar het RIVM. De wetenschappers van het RIVM werden bedreigd. Als collega-hoogleraar is het voor u vast een gruwel om te zien dat wetenschappers steeds vaker bedreigd worden en dat de onafhankelijke wetenschap in gevaar is. Hoe beoordeelt u die acties?
Er zijn twee dingen. "Acties" is een breed begrip. Je hebt het recht om te demonstreren en je hebt ook het recht om de rekenmethode van het RIVM ter discussie te stellen. Dat recht heb je in de wetenschap en ook boeren hebben het recht als ervaringsdeskundigen om daar kritische vraagtekens bij te plaatsen. Zij kunnen met hun materieel uitrukken, uiteraard binnen de begrenzingen die de openbare orde daaraan stelt. Ik denk dat de burgemeester een leidende rol te spelen heeft om te beoordelen wat wel en niet geoorloofd is. Uiteindelijk is er ook in de wetenschap voortdurend discussie over deze dingen. Je hoort mensen weleens zeggen dat je je moet aansluiten bij een meerderheidsopvatting in de wetenschap. Mijn punt is dat als dat gebeurd zou zijn, je nooit een Darwin, Newton en Einstein zou hebben gehad. Soms hebben minderheidsopvattingen het bij het rechte eind.
U gaat nu wel een heel erg postmodernistische positie innemen door te zeggen dat we eigenlijk alle wetenschappelijke resultaten wel ter discussie kunnen stellen.
Oh, postmodern!
In de logische wetenschap is iets gewoon waar of niet-waar, maar in de empirische wetenschappen gaat het uiteindelijk om overweldigende waarschijnlijkheid. Op een gegeven moment moet je kunnen concluderen dat iets overweldigend waar is, bijvoorbeeld uitspraken van planbureaus over de opwarming van de aarde. Deze worden toch wel echt vaak ter discussie gesteld. Als collega-wetenschapper moet u daar toch wel moeite mee hebben?
Meneer Cliteur, een laatste reactie op dit punt.
Dat is overweldigend onjuist ben ik helaas van mening. Er zijn maar heel weinig overweldigende waarheden in de wetenschap die niet daarna weer omver worden gekegeld door latere ontwikkelingen in de wetenschap.
Tot zover de wetenschapsfilosofie. Mevrouw Vos.
Dan zal ik een iets simpeler vraag stellen. U had het in uw betoog over het belang van goed onderwijs voor kinderen en dat het vaak misgaat als kinderen slecht onderwijs krijgen. U weet ook dat er een behoorlijk lerarentekort aan het ontstaan is en al lange tijd ontstaat. Bent u het ermee eens dat dit lerarentekort aangepakt moet worden en dat er ook structurele investeringen voor nodig zijn, bijvoorbeeld door de loonkloof tussen speciaal onderwijs en voortgezet onderwijs gelijk te trekken?
In z'n algemeenheid denk ik dat dat lerarentekort ernstig is en dat het onze aandacht verdient. Ik maak er de kanttekening bij dat ik de hoop heb de zere vinger te leggen bij dat er in de waardeoverdracht op die zogenaamde Koran- of shariascholen iets ernstig verkeerd gaat, omdat de kinderen daar worden geïndoctrineerd met een zeer negatieve houding ten opzichte van de Nederlandse samenleving waarin ze later moeten gaan functioneren. Dat verhelp je niet door meer leraren, maar door de leraren die er zijn doordrongen te laten zijn van de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat.
Ik heb dat onderdeel van uw betoog gehoord, maar het gaat erom dat er goede leraren zijn met een goede pabo-opleiding en dat studenten die hoger onderwijs volgen ook kiezen voor het lerarenvak. Naar mijn weten wordt er op de pabo's en op de universiteiten ook onderwezen over de democratische rechtsstaat. Dat vergt wel een structurele investering. Is uw partij het ermee eens dat we die inspanning moeten leveren?
Meneer Cliteur, het laatste op dit punt.
Ik zit al 30 jaar in het onderwijs aan de Universiteit van Leiden. Dat is het wandelende bewijs voor het feit dat ik dit deel van onze samenleving een heel warm hart toedraag. Dat geldt ook voor het pabo-onderwijs en het lager onderwijs.
Mevrouw Faber.
Ten eerste wil ik meneer Cliteur een groot compliment maken voor zijn geweldige inbreng, een verademing in dit huis. We hebben hier natuurlijk acht jaar alleen gestaan op het standpunt over islam en dergelijke zaken. Chapeau! Ik heb hier wel een prangende vraag over. Meneer Cliteur geeft aan dat het verschil tussen PVV en het Forum voor Democratie is dat PVV islam niet als een godsdienst ziet, zoals het christendom of het jodendom. Vervolgens heeft meneer Cliteur het over jihadistisch terrorisme, wat een bedreiging is voor de democratische rechtsstaat. Dan is mijn vraag aan hem: zijn er andere religies die ook een bedreiging zijn voor de rechtsstaat in Nederland?
Een interessante vraag.
Een kort antwoord graag.
Dat staat in het boek Het monotheïstisch dilemma van 400 pagina's en ik ga nu proberen om dat in twee woorden samen te vatten. Wat ik heb geprobeerd te doen met mijn maidenspeech is om aansluiting te vinden bij min of meer courante terminologie. De "democratische rechtsstaat" die we met z'n allen delen was de eerste term waarbij ik dat deed. Als tweede heb ik dat heb geprobeerd door de term "jihadistisch terrorisme" van de AIVD gewoon over te nemen en te zeggen: kijk, regering, dit is toch uw eigen AIVD. Daar staat dit en dat is een probleem wat u nog steeds niet onder controle heeft. Komt dat idee van die heilige oorlog, waar mevrouw Faber naar verwijst, ook in andere godsdiensten voor? Ja, dat vind je ook in andere godsdiensten, ook in het christendom. Het christendom in de 16, 17 en 18 eeuw was een heel ander christendom dan waar we tegenwoordig mee worden geconfronteerd. Denk aan de term "cultuurchristendom" dat ik mijn vrienden van het CDA net even heb voorgehouden. Dat is anders, want daar wordt de heilige oorlog niet meer gepredikt. Het probleem is wel dat we binnen de islam nu worden geconfronteerd met bepaalde geradicaliseerde stromingen die dat geweld nog niet hebben afgezworen. Dat is een groot probleem voor onze scholen, denk aan die Koranscholen waarover ik het net heb gehad. Maar het is ook een probleem voor onze jongeren die naar Syrië uitreizen en dan eventueel, ik hoop het niet, weer terugkomen om hier orde op zaken te stellen door onder andere te gaan schieten op de leider van de oppositie in de Tweede Kamer, eigenlijk ook uw leider.
Mevrouw Faber, nog een korte opmerking?
Dank u wel voor uw uitgebreide antwoord, maar eigenlijk kan ik hier wel uit concluderen dat er nu geen andere bedreigende religies zijn voor de rechtsstaat dan de islam. Daarmee is er natuurlijk wel een groot verschil tussen de islam en andere religies die momenteel hier in Nederland aanwezig zijn.
U heeft daar gelijk in. Ik ben er enigszins terughoudend in algemene uitspraken te doen over de islam als zodanig. Maar in ieder geval is het zo dat de islam een radicale variant kent, voorgestaan door al-Baghdadi die ons nu net gelukkig ontvallen is en dat soort mensen. Dat is een enorm gevaar. Dus ik zou dat willen benoemen als het gevaar van de radicale islam, van de politieke islam, van het jihadistisch terrorisme. Ik blijf daarmee wat mijn terminologie betreft dicht bij de overheid en bij de AIVD.
Dan moet me toch nog een opmerking van het hart, want islam is islam. Binnen de islam hebben we Mohammed, de perfecte mens, het voorbeeld voor iedere moslim. Ik ken geen enkele moslim die afstand doet van het leven van Mohammed, die verkracht, die vermoordt, die slaven had, meerdere vrouwen onderwierp en alles. Dat is de perfecte mens voor iedere moslim. Het is wel zo dat er gematigde moslims zijn, maar er is maar één islam, met één sharia en één Koran en één perfecte mens.
Dank u, mevrouw Faber. U heeft straks ook nog een eigen inbreng, dus ik wilde nu graag overgaan tot de felicitaties aan de heer Cliteur met zijn maidenspeech. Staat u mij toe iets van uw achtergrond te schetsen.
Graag.
U studeerde filosofie en rechten in Amsterdam, respectievelijk aan de UvA en aan de VU. Die twee studies komen in uw leven ook steeds weer terug. Dat hebben we vandaag eigenlijk ook weer gezien en gehoord. Zo was u van 1995 tot 2002 bijzonder hoogleraar filosofie aan de Technische Universiteit Delft. Sinds 2002 bent u aan de Universiteit Leiden hoogleraar encyclopedie van de rechtswetenschap. Een groot aantal van ons heeft u via de krant of televisie leren kennen, als columnist in dagblad Trouw en op televisie bij Buitenhof. Met regelmaat schreef en schrijft u opiniestukken in week- en dagbladen. Ook bent u wetenschappelijk directeur van het Instituut Metajuridica van de Universiteit Leiden. De metajuridica bestuderen het recht vanuit een extern perspectief, zoals in uw geval vanuit de filosofie. Ik stel mij zo voor dat u daar nu zelf ook het perspectief van de politiek bij betrekt.
Jazeker.
U deed dat al in het boek dat Dirk Verhofstadt in 2012 over u schreef. Daarin zegt u: "De grote vraag van de politieke filosofie of staatstheorie is 'hoe kunnen burgers binnen de grenzen van de nationale staat een modus vivendi vinden?'" Dat is een vraag die wij allen hier in deze Kamer ook met enige regelmaat stellen, in verschillende bewoordingen. Zeker tijdens Algemene Politieke Beschouwingen zoals vandaag. Uw politiek leider leerde u kennen toen hij u vroeg zijn promotor te worden. Voor u in 2015 betrokken raakte bij Forum voor Democratie — dat toen overigens nog geen politieke partij was — bent u bij twee andere politieke partijen actief geweest: de VVD en de Partij voor de Dieren. Bij Forum voor Democratie bent u naast voorzitter van de Eerste Kamerfractie lid van de raad van advies én voorzitter van het Renaissance Instituut van de partij. Bertrand Russell, die uw werk heeft beïnvloed naar ik begrijp, zei eens dat "het voor denkers de grootste uitdaging is het probleem zodanig te formuleren dat een oplossing mogelijk is". Ik geloof dat dat precies is wat u hier als denker-politicus probeert te doen. Ik wens u daarmee succes. Nogmaals van harte welkom.
Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Jorritsma-Lebbink namens de VVD-fractie.
Voorzitter. Mag ik beginnen met de heer Cliteur van harte te feliciteren met zijn maidenspeech? In zijn speech zaten veel elementen waar wij ons buitengewoon goed in kunnen vinden. Overigens neem ik de vrijheid om ook alvast mevrouw Vos, de heer Rosenmöller, de heer Otten en de heer Gerbrandy van tevoren te feliciteren, want anders kom ik daar niet meer aan toe in het openbaar. En ten slotte wil ik natuurlijk ook de heer Snel feliciteren met zijn verjaardag. Fantastisch. Voorzitter. Vandaag spreken we over de rijksbegroting, maar eigenlijk spreken we natuurlijk over veel meer dan dat. De Algemene Politieke Beschouwingen — eigenlijk heeft de heer Cliteur dat ook wel aangetoond — zijn traditioneel toch het moment om het politieke debat een abstractieniveau hoger te tillen. De maatschappij verandert, het politieke landschap verandert mee. Dat zien we alleen al als we vandaag rondkijken hier in deze zaal. En toch, te midden van dat alles is de functie van deze Kamer onverminderd belangrijk. Want in een versplinterend politiek landschap, waarin compromissen altijd nodig zijn, is de toetsing van uitvoerbaarheid belangrijker dan ooit. En laat dat nu net een taak van de senaat zijn. Voorzitter. Het gesprek over politiek wordt allang niet meer alleen in dit huis of aan de overkant gevoerd. Onderdeel van die veranderende samenleving is een hoge mate van betrokkenheid van de kiezers, een drang van veel mensen om méér inspraak te hebben. Misschien niet in de traditionele zin — het ledenaantal van mijn eigen partij loopt gestaag terug — maar mensen willen wel meepraten. Online of offline, de discussie wordt gevoerd en dat is een goede zaak. Onze taak is om te blijven uitleggen wát we doen en waaróm we dat doen, en misschien wel meer nog, waarom we iets niet doen. Versnippering van het politieke landschap en wisselende meerderheden betekent immers ook meer compromissen. En hoewel we in Nederland polderen tot kunst hebben verheven is té complexe wetgeving niet waar de Nederlander op zit te wachten. Mij wordt met enige regelmaat gevraagd waarom wij in dit land geen kiesdrempel invoeren. Dat zou immers de politiek een stuk overzichtelijker maken. En inderdaad, die gedachte komt zo nu en dan natuurlijk ook bij mij op. Maar die gedachte verdwijnt snel als ik kijk naar de Verenigde Staten, of naar Groot Brittannië, naar landen waar één partij regeert. Mag ik zeggen dat ook het systeem in landen als de VS en Frankrijk, waar presidenten hele grote mandaten hebben, toch niet altijd tot beslissingen leidt die op draagvlak kunnen rekenen? Sterker nog; sommige presidenten lijken niet eens te zoeken naar draagvlak. Wij geloven in het compromis, maar we slaan natuurlijk af en toe ook wel een beetje door naar de andere kant. Het polderen wordt dan soms lastig uit te leggen. Ik noem maar even toch als voorbeeld de klimaattafels. Het doel ervan is prachtig: iedereen aan tafel krijgen en komen tot een brede klimaataanpak die gedragen wordt door politiek, maatschappelijk middenveld en bedrijfsleven. En toch vermoed ik zomaar dat als minister Wiebes had geweten hoe het proces zou verlopen, hij misschien toch een ietwat andere vorm zou hebben gekozen. Enfin, er ligt nu een pakket aan maatregelen dat ervoor zorgt dat we onze aarde iets schoner door kunnen geven, en daar stoppen we niet. Gemiddeld genomen kun je stellen dat wij het compromis tot een grote kunstvorm hebben verheven en dat er uiteindelijk ook nog beslissingen worden genomen die op een breed draagvlak rusten. Dat brede draagvlak hebben we nodig, zeker nu de coalitie geen automatische meerderheid heeft. Maar, als de afgelopen kabinetten ons iets hebben geleerd, dan is het dat het o-zo-Nederlandse compromis door deze minister-president telkens weer gevonden wordt en dat zo de bv Nederland gestaag vooruit geduwd wordt. Zelfs zo ver dat we binnen Europa volgens het World Economic Forum op nummer 1 staan en wereldwijd op nummer 4. Ik hoor sommige oppositiepartijen nog steeds morren dat we onze economie aan het kapotbezuinigen waren. Integendeel, onze economie bloeit als nooit tevoren. Er zijn nog nooit zoveel mensen aan de slag geweest in ons land en ook het aantal mensen dat in armoede leeft daalt. Voorzitter. Het kabinet kijkt nu verder vooruit en heeft aangegeven een investeringsfonds op te willen richten met als doel de economie op lange termijn aan te jagen. Hoe staat het daarmee en kan de minister-president ons nog eens meenemen in de overwegingen? Dat we op de goede lijstjes staan betekent niet dat het land af is. Natuurlijk liggen er nog heel veel uitdagingen. We moeten bouwen, bouwen, bouwen om het woningtekort op te lossen. Maar om dat voor elkaar te krijgen moeten we onder andere een einde maken aan de stikstofcrisis. Daarbij moeten we oog hebben voor de boeren, want het kan niet zo zijn dat de maatregelen hen onevenredig treffen. Die mensen, die dagelijks opstaan vóór dag en dauw, verdienen onze waardering en op zijn minst een wat constanter overheidsbeleid als het over de landbouw gaat. Complexe problemen zullen zich blijven aandienen. In wisselende meerderheden zullen oplossingen minstens even complex worden. Waar we dus wel voor zullen moeten waken is het onnodig ingewikkeld maken van beleid. Het feit dat we eigenlijk geen grote partijen meer hebben en er ook geen einde lijkt te komen aan de versnippering, leidt er namelijk ook toe dat politieke compromissen steeds gecompliceerder worden. Kon je vroeger met twee of drie partijen nog wel tot een compromis komen waarin partijen zich herkenden en dat je dus ook kon uitleggen aan je eigen achterban, maar dat wordt een stuk ingewikkelder als je er vier, vijf of zes partijen voor nodig hebt. Hier in dit huis hebben wij de schone taak om dat compromis te wegen, en met oog voor de uitvoerbaarheid te stemmen. En dat wordt tegen deze achtergrond steeds belangrijker. Een paar maanden geleden lag er een wet in deze Kamer die precies demonstreerde hoe een gecompliceerd compromis een onwenselijke en onuitvoerbare uitkomst kan hebben. Ik heb het over de asbestwet. We zijn het er allemaal over eens dat asbest heel vervelend spul is en dat je er goed ziek van kan worden. Daarom werd een verbod aangekondigd. Maar als je constateert dat er maar een beperkt aantal asbestverwijderaars is, dat de eisen aan sanering torenhoog zijn en dat de eisen aan toetreders op die markt ongeveer even hoog zijn, dan creëer je dus een hele onwenselijke situatie. Particulieren en bedrijven moeten hun asbest verwijderen, maar staan maanden op een wachtlijst en betalen zich vervolgens blauw. Het hele proces verloopt zo stroperig dat de einddatum vervolgens niet eens gehaald kan worden. In de uitvoering hebben zo veel partijen iets te zeggen gekregen dat de uitkomst onwerkbaar was. De wet die dat zou bezegelen heeft de vorige senaat — in onze ogen terecht — verworpen. Dat soort voorbeelden zullen we vaker langs krijgen. Niet omdat iemand aan ons Binnenhof erop uit is om een slechte wet te maken, maar omdat het compromis, hoewel essentieel in ons systeem, kan doorschieten in iets lelijks. Gelukkig is ook hier de staatssecretaris inmiddels met een alternatief gekomen waarvan ik hoop dat het de mensen echt gaat helpen. Op welke termijn kunnen wij die nieuwe maatregelen tegemoet zien, zo wij ze al te zien krijgen? Ik ben ervan overtuigd dat op een aantal terreinen dat tot te ingewikkelde oplossingen kan leiden. Zelf vind ik hoe wij omgaan met ons belastingstelsel daar wel een lelijk voorbeeld van. We kijken naar de koopkrachtplaatjes, de verdeling tussen categorieën mensen, de verdeling tussen leeftijdscategorieën, en we proberen natuurlijk van alles via ons fiscale stelsel op te lossen. De Belastingdienst kan dat vervolgens niet aan. Daar worden we dan boos over en vervolgens bedenken we weer iets nieuws, wat weer gecompliceerder is. De Raad van State heeft in zijn advies over de Miljoenennota wijze woorden gesproken over hoe je in een gefragmenteerde maatschappij succesvolle transities zou kunnen vormgeven. Zij pleiten voor een heel zorgvuldige voorbereiding en duidelijke keuzes aan de voorkant. Die voorbereiding moet beginnen met een adequate probleemanalyse en afweging van beleidsinstrumenten op basis van relevante beschikbare kennis en feiten. De RvS citerend: "het is van belang dat daarbij integraal een afweging wordt gemaakt, zodat aandacht kan worden besteed aan mogelijke spanningen tussen doelstellingen." Zij noemen als voorbeelden de spanning tussen inkomensbescherming en bevorderen van arbeidsdeelname of de spanning tussen stimuleren van de economie en milieubescherming. Een ander voorbeeld dat de RvS noemt, is het tekort aan werknemers in sommige sectoren in de publieke sector, zoals het tekort aan leerkrachten in het onderwijs. Dat er te weinig les gegeven kan worden aan onze kinderen is een probleem. Zouden meer leraren het probleem oplossen? Ja, maar het zou ook helpen als we leraren zouden kunnen verleiden om minder parttime te werken. We weten namelijk ook dat circa 50% van alle leerkrachten in het basisonderwijs minder dan 0,8 fte werken. Ons beeld is ook dat de werkdruk in die sector mede veroorzaakt wordt door de vele overdrachtsmomenten. Individuele leerkrachten melden dat wel, maar slechts een enkele koepel wil zich hieraan branden. Zou dus een gerichte salarisverhoging niet veel meer zoden aan de dijk kunnen zetten? Een analyse vooraf. In de integrale afweging die de Raad van State beschrijft moeten we die elementen dus meenemen. Vervolgens zullen we samen met andere partijen naar oplossingen moeten zoeken. We kunnen niet op miraculeuze wijze morgen een blik leraren opentrekken, maar we kunnen wel samen oplossingen zoeken. Dit huis vormt het sluitstuk van het Nederlandse poldercompromis. Dat is hoe ik onze senaat zie. En in het huidige politieke klimaat, waarin compromissen complexer zullen moeten worden om recht te doen aan alle betrokken partijen die nodig zijn voor meerderheden, is dat sluitstuk meer nodig dan ooit.
Ik vind het fijn om te horen dat ook de VVD het lerarentekort een belangrijk probleem vindt. Vindt de VVD dat je met een salaris uit het primair onderwijs kostwinner kan zijn en dat je dus fulltime kunt werken?
Als je fulltime werkt, kan dat. Ik ken voorbeelden van situaties waarin dat zo is.
Kent u de kosten van wonen en leven in de Randstad?
Ik ken ze beter dan wie dan ook, want ik woon er zelf. Overigens woon ik in een gemeente waar heel veel onderwijzers en leraren wonen die in de andere stad naast ons werken. Die kunnen daar prima wonen.
Mevrouw Vos, uw derde en laatste interruptie op dit punt.
Kent u de klachten van de groep PO in actie dat je van een lerarensalaris in het basisonderwijs nauwelijks kan rondkomen en zeker als de huur minstens €1.500 is?
We gaan nu een heel gedetailleerd gesprek aan over de kosten van het wonen in de Randstad, terwijl we het hebben over het totaal van de tekorten in het onderwijs. Ik vind dat eerlijk gezegd een onderwerp waar mijn Tweede Kamerfractie ongetwijfeld heel veel debatten gaat voeren met de minister van Onderwijs. Daarna krijgen wij de wetgeving, als die al komt, te zien in deze Kamer. Ik heb het erover dat we ook moeten kijken of de probleemanalyse aan de voorkant zo goed is dat wij er ook wetgeving uit krijgen die van zodanige kwaliteit is dat we er ja tegen kunnen zeggen.
Mevrouw Vos tot slot.
Ik probeer nog even een laatste vraag. Vindt u het verschil in salaris tussen iemand die in het basisonderwijs werkt en iemand die in het voortgezet onderwijs werkt terecht?
Ja, daar kun je een discussie over voeren. Ik zeg niet bij voorbaat dat het onterecht is. Er zijn veel redenen aan te geven waarom het misschien op sommige punten wel terecht is. Ongetwijfeld vindt u iets anders. Dat zegt verder niets over het salaris. Ik denk overigens niet dat een salarisverhoging op welke manier dan ook tot meer onderwijzers leidt. Die gedachte heb ik allang losgelaten. Dat is te vaak een reden geweest om na te denken over de salarissen. Daarvoor moeten hele andere dingen gebeuren. Ik denk echt dat je moet nagaan hoe je het aantrekkelijker kunt maken om wat meer uren te gaan werken. Ik vind het echt heel jammer dat voor te veel mensen in het onderwijs het onderwijs een baantje is dat je voor een paar uur doet. Dat is niet goed.
Zet u uw betoog voort, mevrouw Jorritsma.
Voorzitter. De politieke discussie leeft, niet alleen hier maar gelukkig ook op straat en op internet. De drang naar meer betrokkenheid bij die discussie leidde ertoe dat wij de heer Remkes gevraagd hebben — ik zei maar gewoon "wij" omdat wij de start daarvoor hebben gegeven — een staatscommissie te leiden met als taak te onderzoeken of ons parlementair stelsel nog goed werkt en of dit toekomstbestendig is. Het is natuurlijk uiteindelijk door het kabinet gebeurd. Ik ben de heer Remkes en zijn commissie daar zeer dankbaar voor en hoop dat we in gezamenlijkheid met die aanbevelingen in de hand inderdaad kunnen werken aan een toekomstbestendig stelsel, waarin mensen zich gehoord en betrokken voelen. Er is echter al een onderdeel van die aanbevelingen losgeweekt en in een wetsvoorstel gegoten. Ik doel op het wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat grondwetswijzigingen in tweede lezing behandeld zouden moeten worden door de verenigde vergadering van beide Kamers. En hoewel ongebruikelijk, aangezien het wetsvoorstel in kwestie nog in consultatie ligt, kan ik alvast een tipje van de sluier oplichten wat mijn fractie betreft. Wij zullen geen voorstellen goedkeuren die de positie van de Eerste Kamer, onze Eerste Kamer, inperken. Want, zo ook stelt de Raad van State, als we een verandering vragen van mensen omdat wetten veranderen dan moeten we er zorg voor dragen dat die verandering behapbaar is voor mensen en dat zij in te passen is in hun leven. En laat dat nu net de kerntaak van de Eerste Kamer zijn: toetsen op uitvoerbaarheid van wetten. Zeer terecht dat de Raad van State hier aandacht voor vraagt. Voorzitter. Mijn fractie kijkt het komende parlementaire jaar met belangstelling en enthousiasme uit naar de debatten over wet- en regelgeving op tal van cruciale beleidsterreinen. Ik noem er enkele. Het verkennen van de mogelijkheden het afgesloten pensioenakkoord op een verantwoorde wijze uit te voeren waarbij onnodige kortingen op pensioenuitkeringen, voorkomen zouden moeten worden. De vereenvoudiging van het belastingstelsel en natuurlijk de regelgeving rondom box 3 met het oog op een meer rechtvaardige en evenwichtige belasting op het gemaakte rendement. De uitvoering van het Klimaatakkoord met maatregelen en initiatieven die de uitstoot van CO daadwerkelijk en op een effectieve manier aanpakken. Mijn fractie is werkelijk benieuwd op welke wijze de regering zich voorstelt een CO-neutrale economie te realiseren zonder de economische groei, die noodzakelijk is om het akkoord te financieren in de kiem te smoren. Heel veel studies en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat dit zonder de inzet van kernenergie nauwelijks op verantwoorde wijze bereikbaar is.
Ik ga heel even terug naar het vorige onderdeeltje waarin mevrouw Jorritsma de grondwetsherziening becommentarieerde en zij alvast een tipje van de sluier oplichtte. Mijn vraag is: geldt diezelfde appreciatie van haar voor de verkiezing van de Eerste Kamer? Dat is namelijk op dezelfde wijze aan de orde.
Daar zijn wij positief over, maar dat heb ik al eerder uitgesproken. Ik geloof zelfs dat ik het tijdens mijn vorige Algemene Beschouwingen heb gezegd, maar dat was natuurlijk in de vorige periode, niet van het kabinet, maar van de Eerste Kamer. Wij hebben er eerder voor gepleit om terug te gaan naar hoe het voor ergens in de jaren tachtig was van de vorige eeuw was.
Misschien moeten we daar later een keer over doorspreken, maar dat heeft nogal wat consequenties, zeker omdat er juist de afgelopen jaren een aantal wijzingen zijn geweest die het in ieder geval voor kleine partijen moeilijker maken, bijvoorbeeld het wegvallen van de lijstverbindingen en het vasthouden aan de grootste gemiddelden. Mevrouw Jorritsma heeft vandaag betoogd dat het van belang is dat er evenredigheid in deze Kamer is. Is zij dan bereid om dat mee te wegen in haar vroegtijdige, in de vorige Algemene Beschouwingen al genoemde voorstem voor een verandering van de verkiezing?
Ik heb dat laatste gedaan omdat ik het zo jammer zou vinden als zo'n wet, die wel leuk in de Tweede Kamer behandeld zou zijn en daar misschien zelfs op een enkelvoudige meerderheid zou kunnen rekenen, er niet doorkwam. Daarom maak ik maar vast duidelijk hoe wij daar in de Eerste Kamer over denken. Het andere wetsvoorstel waar u het over heeft, betreft natuurlijk een zaak die eerst nog door het kabinet en de Tweede Kamer moet worden behandeld. Ik weet in welke elementen die terug te vinden zal zijn in het wetsvoorstel dat uiteindelijk onze Kamer bereikt.
De laatste, meneer Schalk.
Dat is duidelijk, voorzitter. Betekent dit dat mevrouw Jorritsma het in ieder geval met mijn fractie eens is dat dit soort wetsvoorstellen beter kan worden behandeld nadat er in de Kamers over het rapport van de commissie-Remkes is gesproken?
Ik weet het eerlijk gezegd niet. Het rapport van de commissie-Remkes is niet iets waarvan je zegt: daar gaan we één keer een groot debat over voeren en dan weten we precies welke wetgeving wel en niet moet worden gedaan. Ik denk dat het een proces is en dat er zo nu en dan onderdelen van wat de staatscommissie heeft opgeschreven in wetgeving vertaald zal worden. Sommige dingen zullen moeten wachten op verkiezingen. Sommige partijen zullen dingen in hun verkiezingsprogramma willen opnemen die andere partijen weer helemaal niet in hun verkiezingsprogramma zullen willen opnemen. Zo werkt dat bij de uitkomsten van deze staatscommissie met name, denk ik, omdat best veel dingen ook onderwerpen zijn waar ook politiek gezien verschillend over gedacht wordt. De staatscommissie was dan ook heel breed samengesteld.
Dan gaan we naar de heer Cliteur.
Ik zou mevrouw Jorritsma het volgende willen vragen. Eigenlijk wil ik alleen maar een toelichting op twee woorden die ze gebruikte: "breed draagvlak". Dat trof me een beetje. Ik kan me voorstellen dat je vindt dat je niet met de boeren en met de bouwers mee moet gaan, maar op dit moment is er toch geen sprake van een breed draagvlak? Er zijn enorme protesten in het land. We hebben net geconstateerd dat mensen die over het algemeen niet in protest komen, met hun tractoren naar het RIVM gaan. Onze collega van D66 heeft me daar verder nog even over bevraagd. Er is een enorme onvrede in het land. Dan hoef ik het nog niet eens te hebben over datgene waarover ik het in mijn eigen maidenspeech gehad heb. Ik zie het brede draagvlak niet.
Ik denk nog steeds dat iedereen nog steeds heel erg blij is dat de meeste mensen aan het werk zijn. Ik denk ook dat iedereen heel blij is dat de armoede in dit land afneemt. Daar is breed draagvlak voor. Ik denk dat er over heel veel dingen die we in dit land doen, grote tevredenheid bestaat. En ja, er zijn nog een aantal forse problemen, waarvoor je zult moeten proberen een zo breed mogelijk draagvlak te zoeken. Tegenwoordig is dat draagvlak dus altijd breder dan de coalitie. Je zult altijd moeten zoeken naar grote meerderheden. Ik ben nog steeds van mening dat daar waar je het kunt doen, je een zo breed mogelijk draagvlak moet zoeken. Dat zal niet altijd zijn dat alle partijen ervoor zijn. Nee, was het maar zo mooi. Maar de politiek is er ook voor om verschillen te belichten. Uiteindelijk moet je het doen met meerderheden, in dit geval aan beide kanten van het Binnenhof.
Ik had de indruk dat mevrouw Jorritsma aan het einde van haar speech kwam.
Ik ben ... Nog een paar. Nog één dingetje, één onderwerpje, nou, onderwerpje ...
Wat ik wel even met haar zou willen bespreken is het volgende. Ze heeft een heel accent gelegd op het belang van compromissen in de Nederlandse politiek. Volgens mij is dat totaal terecht. Het compromis is altijd gebaseerd op uitgangspunten van de ene partij en uitgangspunten van de andere partij. Het opmerkelijke aan het debat in de Tweede Kamer was dat er een verschuiving was van uitgangspunten. Dat vond ik en dat vonden velen met mij in de media. De partij van mevrouw Jorritsma zat jarenlang geharnast in het idee van het neoliberalisme: minder overheid en meer staat. Daar leek eigenlijk door haar partij afstand van te worden genomen in het debat in de Tweede Kamer. Dat betekent echt iets voor het compromis. Ik beschouw dat als een draai naar links, laat ik het zo zeggen. Hoe je ook het noemt, ook de partij van mevrouw Jorritsma nam afstand van standpunten die zij eerder geharnast innam. Geldt dat ook voor de fractie in de Eerste Kamer of hebben wij met twee VVD's te maken?
Ik zou bijna de neiging krijgen om de tegenvraag te stellen of het ook voor u geldt dat u niet zo vasthoudt aan uw geijkte standpunten.
Ja.
Oké, dan is er te praten. Laat ik zeggen waarover er binnen mijn partij discussie is, iets waarmee ik heel blij ben. Wij hebben liberale doelen en die willen we heel graag bereiken. We zijn nog steeds voor een liberale staat. We vinden ook dat mensen zo veel mogelijk en waar dat kan hun eigen keuzes moeten kunnen maken. Maar soms moet je ervoor kiezen om een niet-liberaal instrument te gebruiken om een heel mooi liberaal doel te bereiken. Dat betekent dat staatsingrepen soms door ons worden geaccepteerd, juist omdat we denken dat het achterliggende doel beter te halen is als ook de staat zijn rol beter speelt. In die zin kijken we vandaag de dag ongetwijfeld anders naar dingen dan we een groot aantal jaar geleden hadden gedaan. Toen waren we soms iets te optimistisch over wat mensen allemaal zelf zouden kunnen. Nu kijken we iets meer naar het doel. Dat vinden wij het allerbelangrijkst. Als we dat af en toe moeten doen met een compromis aan de voorkant, soms een compromis dat politiek afgedwongen wordt en soms omdat we denken dat dan het doel beter haalbaar wordt, doen we dat wel. In die zin verschuiven we niet naar links, want we blijven zo liberaal als ik-weet-niet-wat, maar we gaan af en toe wel bekijken of de middelen wel de goede middelen waren.
Er is niks mis met een goede liberaal, zou mijn collega Van Raak aan de overkant zeggen. Dat is ook zo, omdat je met liberalen alle kanten op kan, ook de goede kant. Ik ben erg blij ...
Dat is heel fijn in een land waar zo veel mensen allemaal verschillende opinies hebben. De liberaal zal nooit zeggen dat hij dé oplossing in handen heeft. En ik ben er heel blij mee dat we dat vinden.
En daarom ben ik zo blij met deze uitspraak van collega Jorritsma, want dé liberaal zou nooit één oplossing dwingend opleggen. De neoliberalen die we de afgelopen tien jaar aan het bewind hebben gehad, deden dat juist wel. Zij zeiden: we moeten minder overheid en meer markt hebben en dat zetten we overal door, zelfs tegen beter weten in. Ik ben heel blij dat mevrouw Jorritsma zegt dat het denken zich ook ontwikkelt in de grootste liberale partij van Nederland en dat die ook opschuift, niet naar links, maar wel naar het idee dat onder omstandigheden een sterkere overheid, een sterkere publieke sector en een sterkere gemeenschap van belang zijn om te bereiken wat we samen willen bereiken. Ik vind dat winst van dit debat.
Als ik kort mag reageren; ik heb me nooit een neoliberaal gevoeld. Ik vind nog steeds wel dat daar waar de markt iets kan oplossen, de markt dat moet doen. Ik vind dat waar mensen zelf keuzes kunnen maken, zij dat moeten doen, niet alleen omdat ze dat zelf vinden, maar omdat ik denk dat het belangrijk is dat mensen soms ook eigen keuzes moeten maken.
Ik ga naar de heer Van Rooijen, met uw welnemen.
Voorzitter. Mevrouw Jorritsma maakt eigenlijk een mooi bruggetje naar mijn interruptie met de stelling dat de liberaal niet altijd de oplossing heeft. Zij gebruikte vlak voor het einde van uw betoog twee woorden: onnodige kortingen.
Ik geloof trouwens dat ik iets anders zei, maar goed.
Onnodige kortingen. Mijn vraag is de volgende. Vindt u niet met 50PLUS dat alle kortingen onnodig en overbodig zijn, gegeven het feit dat de rendementen de laatste 30 jaar 7% zijn geweest, dat dit jaar de rendementen 15% tot 20% in drie kwartalen zijn en dat het vermogen van de pensioenfondsen dit jaar met 200 miljard is gestegen, 200 miljard? Dan zult u zeggen: ja, maar we hebben een rekenrente die ongeveer nul is en een norm van 0,1% — dat is ook ongeveer onze rekenrente. Bent u het met mij eens dat je, zeker ook met het oog op het pensioenakkoord, nu niet onnodig moet gaan korten en dat alle kortingen van tafel moeten, ook met het oog op de pensioenonderhandelingen die nog verdergaan?
Ik ben het daar niet zo makkelijk met u eens. Als het zo makkelijk was, dan had er allang een voorstel gelegen waar iedereen het over eens zou kunnen zijn. Het is echt iets gecompliceerder. Het gaat over de solidariteit tussen mensen die op dit moment pensioen hebben en mensen die dat in de toekomst moeten krijgen. Tussen de fondsen zijn er grote verschillen, hele grote verschillen. Het gaat over de vraag naar welk systeem we eigenlijk toegaan. Wordt het een collectief systeem of wordt het veel meer een individueel systeem? Naarmate dat laatste meer het geval is, zullen de oplossingen iets eenvoudiger te vinden zijn dan wanneer dat eerste het geval is. Kortom, het is hartstikke complex en ik ga hier niet zeggen "nou, ik ben het hartstikke met u eens; ach, meneer Koolmees, ga effentjes praten; alle kortingen van tafel en los het lekker op". Nee, zo makkelijk is het niet.
Meneer Van Rooijen, voor het laatst op dit onderwerp.
Dat was ook niet de suggestie die ik wilde wekken. Ik ben overigens blij dat u niet duidelijk "nee" heeft gezegd. We kunnen dus samen blijven nadenken. Dat lijkt mij verstandig.
Dat lijkt mij altijd goed.
Mijn vraag is alsnog, aansluitend op uw reactie: wat vindt u, los van het feit dat wij als 50PLUS dit standpunt hebben, van het gegeven dat 60 man en vrouw — wetenschappers, 30 hoogleraren, een aantal politici en de oud-directeur van het planbureau en De Nederlandsche Bank — hebben gezegd dat je niet alleen moet kijken naar de rekenrente van nul maar ook naar de rendementen en naar de vraag of je niet een combinatie van marktrente en rendement kunt vinden? Zou het niet een idee zijn, zeggen zij, om een commissie in te stellen die daar heel snel een verstandig advies over uit kan brengen? Wat vindt u van die suggestie, dus los van het standpunt van mijn partij? Wij worden nu door velen gesteund, eindelijk. Ik was lang roepende in de woestijn, maar zo voel ik me sinds een aantal weken niet meer.
De vraag is helder.
Ik heb dat natuurlijk ook gezien. Overigens heb ik ook ongeveer net zo veel tegenovergestelde geluiden gehoord.
Dat waren er twintig!
Dan zijn de aantallen dus bepalend? Kortom, het is veel te complex om hier eventjes snel een leuke oplossing te bedenken. Ik wens de heer Koolmees buitengewoon veel sterkte bij het zoeken naar een echt goede oplossing die ook een structurele oplossing kan zijn. Dus niet even snel iets doen waar we in de toekomst gigantisch spijt van krijgen. Mijn kinderen zijn op een leeftijd dat het nog heel lang duurt voordat ze aan hun pensioen toe zijn. Maar ik hoop dat zij uiteindelijk ook naar een pensioen kunnen groeien dat van een fatsoenlijke omvang is.
Meneer Van Rooijen, voor het laatst op dit punt.
Kort. Neemt u het advies van de 60 wel serieus? Doet u dat niet af met "er zijn er twintig die er anders over denken"?
Elk advies is serieus, maar serieus betekent niet dat ik het automatisch accepteer.
Mevrouw Jorritsma geeft aan dat de VVD de liberale waarden nog steeds ondersteunt. Dat is mooi. Ze zegt zelf "ik ben zo liberaal als ik weet niet wat". Ik denk dan: gekkenhuis hier. Want dat had ik helemaal niet verwacht. Ik kom dan op de vraag over het preventieakkoord. Uw partij neemt deel aan deze regering die met een preventieakkoord komt. Het heeft niet gestaan in uw verkiezingsprogramma. Uw partij is er toch mee gekomen. Hoe kunt u nu als liberaal, als echte liberaal zich gaan bemoeien met de levenswijze van andere mensen? Dat is toch totaal niet liberaal?
Nou, eigenlijk heb ik het antwoord al gegeven naar aanleiding van een van de eerdere interrupties. Wij zijn tot het inzicht gekomen dat je soms een niet-liberaal instrument moet gebruiken om een liberaal doel te bereiken. Een liberaal doel is ook een gezonde samenleving. Als wij kunnen meewerken aan gezond gedrag van mensen, moeten we dat vooral doen. Wat ons betreft zo min mogelijk via allerlei verboden en dat soort dingen. Maar afspraken daarover zijn natuurlijk prima. Die zijn helemaal goed. Je moet dat op een verstandige manier doen.
Eigenlijk kan ik dan concluderen dat u mensen te dom vindt om zelf te bepalen wat ze eten, bewegen of wat dan ook. Dan kunt u wel zeggen dat je soms niet liberaal moet zijn om liberale standpunten erdoor te krijgen, maar dat is in feite gewoon dictatoriaal. U wilt gaan vertellen dat ik minder vlees moet gaan eten, dat ik meer moet gaan bewegen en dat ik minder moet gaan rijden. Dat is echt niet liberaal. Dat is dictatoriaal. De SP is er niets bij! Die vindt het preventieakkoord niet ver genoeg gaan.
Ik ben niet van de SP. Ik vind niet dat het preventieakkoord niet ver genoeg gaat. Misschien vind ik het op sommige punten een beetje ver gaan, maar dat is niet de vraag. Er staat ook nergens in het preventieakkoord dat je geen vlees meer mag eten. En dat is maar goed ook, want ik houd wel van een stukje vlees. Ik ben geen vegetariër. Misschien eet ik wel meer dan gezond voor mij is ... Nou, tegenwoordig niet.
Mevrouw Jorritsma, vervolgt u uw betoog.
Het wordt nu wel erg persoonlijk.
Ja, anders ga ik misschien te ver, dat is waar. Maar gezond leven is wel heel fijn hoor. Voorzitter. Ten slotte wil ik nog aan één wet enkele woorden wijden: de Omgevingswet. Dat is een hartstikke gecompliceerde wet, maar wel een wet waar provincies, gemeenten en waterschappen die hem moeten uitvoeren, net als de marktpartijen wel zitten te wachten op duidelijkheid. Ik hoop dat wij die zo snel mogelijk kunnen verschaffen. Voorzitter, dit zijn een paar voorbeelden van de uitdagingen die de komende tijd nog op ons afkomen. Het zijn ook zaken die mensen thuis direct raken en die het risico in zich dragen uitermate complex te worden. Een mooie metafoor uit de gemeente waar ikzelf burgemeester ben geweest, is het fenomeen van de olifantspaden. Als een gemeente voetpaden aanlegt die niet logisch zijn, dan gaan mensen ergens anders lopen. Er ontstaan zogenaamde olifantspaden. Almere koos er op enig moment voor om helemaal geen paden meer aan te leggen in nieuwe wijken, maar te kijken waar de olifantspaden ontstaan en vervolgens daar de formele paden van te maken. Ik vond dat mooi. Nu stel ik natuurlijk niet voor dat kabinet en parlement maar op hun handen gaan zitten en kijken wat zich ontvouwt. Maar we zullen wel in al deze dossiers oog moeten hebben en houden voor wat de samenleving van de politiek vraagt en hoe de oplossingen die in de ministeries en aan de overkant in de Tweede Kamer bedacht worden de mensen thuis raken. Wij als senaat zijn daarin het sluitstuk. Laten we gezamenlijk die olifantspaden aflopen en het compromis elke keer kritisch blijven toetsen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Mevrouw Faber.
Mevrouw Jorritsma heeft aangegeven dat er meer gebouwd moet worden. Maar met de huidige migratie is er toch niet tegenaan te bouwen? Mijn vervolgvraag is dan ook: ziet mevrouw Jorritsma, ziet haar fractie in dit huis migratie als een positief fenomeen?
Migratie in het algemeen kan je niet als een negatief fenomeen zien. Sterker nog, dit land is bijna uitsluitend uit migranten samengesteld. Er zitten hier ook in de Kamer leden wier roots ergens in een ander land lagen. Dat is prima. Heel veel migranten die op dit moment naar ons land komen, zijn mensen die gewoon werk verrichten en die hier ook voor het werk komen. Ik zie elke keer die lijstjes en dan lijkt het alsof er alleen maar ongewenste migranten zijn. Heel veel van die mensen zijn zeer gewenst. Omdat we werk hebben voor ze, komen ze ook naar dit land toe. Waar wij streng op willen zijn, zijn de mensen die hier illegaal binnenkomen op de asieltitel maar die helemaal geen kans maken op asiel omdat ze uit een veilig land komen. Wij vinden dat je moet proberen die mensen zo snel mogelijk naar hun land terug te krijgen. Dat is niet makkelijk. Daar zijn we zowel in Nederland als in Europa hard mee bezig. Soms lukt het en soms lukt het nog niet. Wat de asielzoekers betreft: ik vind dat we ten aanzien van politieke asielzoekers onze fair share moeten nemen.
Mevrouw Faber tot slot.
Eigenlijk kan ik hieruit concluderen dat de VVD met een valse verkiezingsbelofte de verkiezingen in is gegaan. Zij heeft gezegd dat ze immigratie zou gaan beperken.
Dat is ook gebeurd.
Dit jaar is de schatting dat er 120.000 binnenkomen. Vorig jaar waren het er 80.000. U zegt: als we er werk voor hebben, is het wel prima. Ik kan u vertellen dat van de 90.000 Syriërs die hier binnen zijn gekomen, driekwart is aangewezen op de bijstand. Dus er wordt helemaal niets bijgedragen, zo positief is het niet. We hebben vorig jaar dezelfde discussie gevoerd over het toewijzen van huizen. Want het is ook nog zo dat deze asielzoekers als eerste aan de beurt zijn om een woning te krijgen. Over het uitzetten van kansloze asielzoekers het volgende. Ik geloof dat van de 1.500 of zoiets dergelijks er maar 5 zijn uitgezet, omdat de andere landen, de veilige landen, niet meewerken. Dan kan de staatssecretaris wel het vuur uit de sloffen gaan lopen om dat voor elkaar te krijgen, maar als er verder geen druk wordt gezet vanuit dit kabinet, dan gaat het gewoon niet werken.
Wat is uw vraag, mevrouw Faber?
Mevrouw Jorritsma kan toch niet serieus menen dat migratie een positief fenomeen is?
Met alle respect, maar heel veel werk in dit land wordt gedaan door mensen uit Polen, uit Bulgarije en zelfs uit Roemenië — zij dragen dus positief bij; ja, wonderbaarlijk, maar het is wel zo — uit Engeland, uit Amerika, uit Duitsland en uit Frankrijk. Overal komen migranten vandaan. U gaat me toch niet vertellen dat u vindt dat wij Syrische vluchtelingen die toch niet voor niets uit hun land vluchtten, nu weer op het vliegtuig naar huis moeten sturen? Kom op! Die gaan we netjes opvangen, wat mij betreft zo veel mogelijk als kan tijdelijk, en als het niet tijdelijk kan, dan zullen ze hier blijven.
Mevrouw Faber, heel kort tot slot.
Eigenlijk kan ik concluderen dat de VVD op migratiegebied GroenLinks links inhaalt.
Dat horen wij straks in uw eigen termijn. Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rosenmöller voor zijn maidenspeech.
Voorzitter, dank u wel. Precies 30 jaar geleden werd ik lid van de Tweede Kamer. Dat was nadat ik elf jaar in de Rotterdamse haven had gewerkt; de laatste vier jaar als vakbondsbestuurder en de eerste zeven jaar als bootwerker. Het ideologisch motief om die stap te zetten, heb ik na een paar jaar overboord gegooid. De jonge revolutionair werd al snel een jonge reformist. En die reformist ben ik gebleven. Dat jonge is niet helemaal gelukt, maar ik heb heel veel geleerd in de haven. Onder andere wat het is om collega's te hebben die jaar in jaar uit zwaar en onaangenaam werk doen en daar geen middeninkomen maar een laag inkomen mee verdienen. Daarna heb ik, omdat ik televisie maakte, heel veel van de wereld gezien. Elke keer als ik thuiskwam, dacht ik: ik heb geluk dat mijn wieg hier stond. Elke keer dacht ik, en dat denk ik nog steeds: Nederland is een prachtig land, maar het kan nog zo veel beter, vooral voor de mensen die aan de verkeerde kant van de streep terecht zijn gekomen. Die streep is een kloof geworden en precies dat gevoel van onrechtvaardigheid motiveerde mij om de politiek in te gaan. Dat was 1989. De Verenigde Staten hadden toen net acht jaar Reagan achter de rug. Margaret Thatcher woonde nog in Downing Street. De Muur moest nog vallen. Met flinke rugwind uit de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk werd toen de overwinning van het kapitalisme gevierd. Het neoliberale denken veroverde het Europese vasteland en Nederland was geen meeloper, Nederland was een koploper. Overheidstaken werden verzelfstandigd tot geprivatiseerd en deregulering was aan de orde van de dag. De overheid moest als een bedrijf worden gerund, een klein bedrijf welteverstaan: de bv Nederland. De gevolgen van de terugtredende overheid werden snel zichtbaar in de volkshuisvesting, de ruimtelijke ordening, de jeugdzorg, de natuur en het openbaar vervoer, om het over de arbeidsmarkt nog maar niet te hebben. We hebben nog steeds een — weliswaar afgeslankte — verzorgingsstaat, maar de twee miljoen flexwerkers vallen daarbuiten. Daarmee zijn wij echt absoluut een Europees buitenbeentje. Ons land heeft de dubieuze reputatie een draaischijf in de mondiale belastingontwijking en witwaspraktijk te zijn en we scoren slecht op de ecologische parameters. Zie de brede welvaartsmonitor die een integraal beeld geeft van hoe ons land ervoor staat. Complimenten voor dit document waar wij bij de financiële beschouwingen graag op terugkomen. De belofte was dat die terugtredende overheid goedkoper, efficiënter, beter en meer in het belang van burgers zou zijn. Het effect was precies tegengesteld. Herman Tjeenk Willink beschrijft dat treffend in zijn oproep Groter denken, kleiner doen. Het waren vooral de minst weerbare burgers die de dupe werden van het eenzijdige denken in economische termen als winst, kosten, rendement, concurrentie en eigen verantwoordelijkheid. In de crisis kregen zij de hardste klappen. Maar er is ook hoop, voorzitter. Zowel internationaal als nationaal is het neoliberalisme op zijn retour. De gevolgen van de doorgeslagen marktwerking stuiten op toenemend verzet. Klaas Dijkhoff pleit sinds kort voor een liberalisme dat werkt voor mensen. Hulde voor het inzicht dat het huidige liberalisme dat niet voldoende doet. Minister De Jonge stelt dat de marktwerking in de jeugdzorg is doorgeschoten. Minister Hoekstra heeft het aandeel van de Staat in Air France-KLM uitgebreid om als overheid meer grip op de onderneming te krijgen. Pieter Heerma wil de Volksbank in publieke handen houden. En de premier? Hij bleef niet achter. Hij heeft een visie. De veelbesproken olifant die het uitzicht belemmert, lijkt te zijn verdwenen. Na bijna tien jaar wordt regeren voor deze premier ook echt vooruitzien. Hij heeft onlangs gepassioneerd gesproken over Europa en gezegd: het is toch echt iets meer dan die interne markt. Dat er naast de staatsschuld ook een milieuschuld is, is de erkenning van de premier, en dat de multinationals niet koste wat kost moeten worden verdedigd en gesteund, maar indien nodig ook moeten worden aangesproken en aangeslagen, bijvoorbeeld als het gaat om het verhogen van de lonen. Mijn vraag aan de minister-president is of dat zijn les is van het debacle rond de afschaffing van de dividendbelasting.
Nee, hè?
Daar kunnen wij het zo nog over hebben. Dit alles stemt mij hoopvol dat de premier iets kan zeggen over de kentering in het ideologische debat over de rol van de markt en het runnen van die kleine overheid als bedrijf. Ik zal het hem niet aandoen naar zijn visie te vragen, maar zeg er gewoon eens wat over! Voorzitter. Ons verhaal gaat vandaag over de herwaardering van de rol van de overheid die samen met burgers en hun vertegenwoordigers regie voert op de grote noodzakelijke transities. Om te beginnen willen wij een overheid die kwetsbaren beschermt. Staatssecretaris Blokhuis schrok zich rot toen hij eind augustus hoorde dat het aantal dak- en thuislozen in tien jaar is verdubbeld. Het is een van de gevolgen van de niet-functionerende woningmarkt. Ik schrok me ook rot toen ik dit voorjaar las dat voor een half miljoen mensen de tandarts onbetaalbaar is geworden. Armoede is tegenwoordig af te lezen aan de staat van je gebit. Ik schrok me rot toen het Nibud meldde dat 25% van de huurders financieel klem zit en dat een half miljoen mensen ernstige financiële problemen heeft. Ik schrok me rot toen ik las dat 40% van de bewoners van Bonaire te weinig geld heeft om rond te komen. Maar je rot schrikken volstaat niet. Wij moeten deze misstanden voorkomen, maar in ieder geval nu bestrijden. De overheid hoort een schild voor de zwakken te zijn, maar het schild voor de zwakken is inmiddels een vergiet voor de zwakken. De loonkloof neemt toe en de vermogensverschillen zijn groter dan ooit. Dit alles bracht Kim Putters, directeur van het SCP, vorig jaar tot de retorische vraag hoeveel ongelijkheid een democratische rechtsstaat kan verdragen. Wat gaat het kabinet doen om die toenemende ongelijkheid te bestrijden? Wanneer gaan mensen zelf ervaren dat zij erop vooruitgaan? Ik verwijs naar de belofte in het regeerakkoord. Voorzitter. Wij willen een overheid die pal staat voor de rechtsstaat. De drugsgerelateerde georganiseerde criminaliteit stelt de rechtsstaat echt op de proef. Met de moord op advocaat Derk Wiersum is een nieuwe grens overschreden. De harde kern lijkt voor niets en niemand terug te deinzen op jacht naar macht en miljoenen. We zullen het met elkaar eens zijn dat de strijd tegen ondermijning effectiever moet worden gevoerd. Ook wij lazen de brief van minister Grapperhaus waarin hij de contouren schetst van een offensief tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. De Italiaanse maffiaexpert Roberto Saviano zei onlangs: "Tot de meest corrupte plekken in Europa behoort Amsterdam. Vanwege jullie financiële systeem is controle bijna onmogelijk en het witwassen is allemaal Nederlands." Ik vraag aan het kabinet concrete actie om inzicht te krijgen in de criminele geldstromen en deze te bestrijden. De harde werkelijkheid is dat wij op achterstand staan. Dat wordt mede veroorzaakt door de jarenlange bezuinigingen bij de organisaties die de rechtsstaat dienen: politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak.
Voorzitter. Ik durf het om in te breken in de maidenspeech van iemand die 30 jaar geleden voor het eerst in de Tweede Kamer kwam. Tot nu toe complimenten voor het mooie betoog en de onderstreping van het onderhoud dat onze rechtsstaat op vele punten nodig heeft. Tegelijk noemt de heer Rosenmöller Amsterdam, de zorgwekkende staat van de zware drugscriminaliteit en hoe de politie onder druk staat om dat weer op orde te krijgen. Daar spelen harddrugs een hele belangrijke rol. Nu hoor ik toch ook juist uit zijn partij af en toe betogen dat je bijvoorbeeld ecstasy en andere vormen van harddrugs zou kunnen legaliseren en dat dat zou werken. Nederland is op dit moment de wereldexporteur van harddrugs. Wat financiert de zware criminaliteit? Drugs en met name harddrugs. De heer Rosenmöller heeft veel geschetst over onze afkeer van het neoliberalisme. Is dit eigenlijk ook niet een vleugje neoliberalisme, dat we dachten: we laten het aan de markt, we gaan legaliseren en dan komt het wel goed? Hoe kijkt hij naar die visie op harddrugs van zijn partij in de afgelopen decennia? Ziet hij daarin misschien ook een reden om op bepaalde punten even iets bij te sturen zoals hij de minister-president daarvoor complimenteert? Ziet hij een reden om zelf op dit punt voor GroenLinks eens even iets bij te sturen?
Dank voor überhaupt het idee dat ik de lijn van mijn partij zou kunnen bijsturen. Maar hoe dan ook, ik zal proberen de vraag serieuzer te beantwoorden. We hebben hier te maken met een buitengewoon complex verhaal. Alles wat in de afgelopen maanden gezegd is over legalisering van harddrugs, met alles wat mijn collega Cathelijne Buitenweg daarover met name de afgelopen maanden heeft gezegd, valt voor de meerderheid in de politiek als zaad op de rotsen, terwijl dat maatschappelijk precies is wat heel veel deskundigen zeggen. Dan zit er de complexiteit bij of je dat in Nederland doet of dat je het internationaal doet. Wij gaan natuurlijk over Nederland, maar we hebben vervolgens met internationale verdragen te maken. Dus de complexiteit is van dien aard dat wij eigenlijk het liefste zouden zien dat bijvoorbeeld de brief van de minister, die een tamelijk omvattend beeld schetst, straks op zodanige wijze uitwerking heeft dat we uiteindelijk een keer de drugsgerelateerde georganiseerde criminaliteit de baas zijn in plaats van dat op sommige terreinen de onderwereld de bovenwereld de baas is.
Maar de analyse is juist dat die drugsmaffia in Nederland heeft kunnen groeien door het jarenlange gedoogbeleid. Juist de omstandigheden in Nederland — de haven, de regelgeving en onze fantastische infrastructuur — zorgen ervoor dat zware criminaliteit zich graag in Nederland vestigt. Ook als wij drugs zullen legaliseren op wat voor manier dan ook ... Ik gruw ervan. U denkt dat het een oplossing is en daarom wil ik erover praten, want ik wil altijd denken in oplossingen. Maar ook als we het zouden legaliseren, blijven die andere kenmerken voor Nederland gelden en is Nederland een paradijs voor criminelen om stevige harddrugs die levens vernietigen te exporteren. Ik zie niet in hoe GroenLinks zo rooskleurig kan blijven denken dat we deze complexiteit kunnen veranderen door het te hebben over legaliseren, want daarmee normaliseren we het gebruik.
Mevrouw Bikker noemt het woord rooskleurig. Ik wil daarvan wegblijven. Het is buitengewoon ingewikkeld, maar ik bestrijd dat de criminelen, de georganiseerde criminelen Nederland weten te vinden vanwege het gedoogbeleid. In belangrijke mate is het zo dat die criminele organisaties Nederland weten te vinden vanwege het feit dat het een buitengewoon aantrekkelijke vestigingsplaats is om illegale activiteiten te kunnen doen en te kunnen continueren. Dat is wat onderzoek op dit moment vaststelt. En dus zegt ook de minister in zijn brief iets over het aanpakken van die financiële stromen. Dat is precies waar ik nog een keer een extra accent op leg: follow the money. Dat is wat we moeten doen. Nogmaals, het is niet het enige wat we moeten doen, want we moeten ook iets doen aan bijvoorbeeld die vaak jonge kinderen die erin geluisd worden om het rotwerk te doen, om runnerswerk te doen. Dus er zit onmiskenbaar een preventieve en een sociale kant aan, maar ik bestrijd dat georganiseerde criminaliteit zich hier vestigt vanwege het gedoogbeleid. Zie wat de Italiaanse experts hierover zeggen, die ik ook geciteerd heb.
Mevrouw Bikker, een derde en laatste interruptie op dit punt.
Ja, voorzitter. In de analyse die de politieacademie heeft laten maken over synthetische drugs, wordt betoogd dat Nederland vanaf de jaren zeventig op dit element een tamelijk naïef beleid heeft gevoerd. Laten we dat eerlijk onder ogen zien. Dan wil ik daarna met u over alle oplossingen praten. Daar zit ik niet megadogmatisch in. Maar één ding vind ik wel belangrijk, en dat is dat wij dit gebruik niet normaliseren, want de kinderen van ons land zouden eraan kapot gaan op het moment dat we zeggen dat het normaal is om drugs te gebruiken. Dat is mijn grote zorg als we dingen zeggen over het legaliseren van onderdelen van harddrugs.
Ik vind het ook niet normaal. Ik vind het goed dat er één element in dit debat zit dat raakt aan de verantwoordelijkheid van de consument. Absoluut. Ik vind het op een bepaalde manier ook hypocriet, maar we hadden dan ook een andere oplossing in het gedoogbeleid, namelijk: de achterdeur is dicht en de voordeur is open. Ja, dat is nu eenmaal tientallen jaren het Nederlandse gedoogbeleid, door uw fractie aan de ene kant bekritiseerd en door ons aan de andere kant bekritiseerd, maar deugen deed het in ieder geval niet. Dat heeft absoluut problemen opgeleverd. Dat is wat ik op dit punt zou willen zeggen. Laten we dat debat voortzetten. Het is complexer dan velen denken, maar we moeten hier met voldoende capaciteit — daar kom ik zo nog over te spreken — die onderwereld de baas zijn.
Ik heb genoten van het betoog van collega Rosenmöller, maar ik moet zeggen dat ik wel een beetje geschrokken ben. Hij doet zichzelf toch wel tekort als hij zegt dat hij geen invloed heeft op het beleid van zijn partij. Dat hoop ik toch niet, want dan kunnen we allemaal wel naar huis gaan. Zo'n belangrijke man binnen GroenLinks moet toch invloed hebben. En ik zou zeggen: in het bijzonder ook in Amsterdam. Ik ben ook al begonnen over het rapport van Tops en Tromp, wat een beetje onderbelicht is gebleven. Dat schetst de situatie in Amsterdam. Er staat dat Amsterdam een failed state is. Ik maakte het woordgrapje "een failed city", maar ik mag toch zeggen dat Amsterdam wel geleid wordt door GroenLinks en daar zou u toch enige invloed op moeten hebben.
Deze relatie zie ik niet, tenzij u zou willen zeggen dat het sinds vijftien maanden een failed state is.
Meneer Cliteur, ten slotte.
Als we over de historiciteit van die failed state gaan praten ... Ik vond het erg aardig dat u het had over 1989 en over die Saviano. Saviano is een misdaadjournalist die zijn hele leven al, in ieder geval de laatste jaren, bewaakt wordt vanwege het feit dat hij de maffia heeft bekritiseerd. Eigenlijk een soortgelijke situatie als waarin Geert Wilders zit ten aanzien van het jihadistisch terrorisme. Heel erg vergelijkbaar die twee met elkaar, en ook iets wat ons te denken moet geven, wat erg goed aansluit bij het eerste gedeelte van mijn betoog over de staat. 1989 is eigenlijk ook een belangrijk moment omdat er in 1989 een fatwa wordt uitgesproken door ayatollah Khomeini over Salman Rushdie. Een belangrijke gebeurtenis is in 1989 het vallen van de muur, maar anderzijds is dit ook een heel erg belangrijk moment. Vanaf dat moment hebben we enorme problemen met het jihadistisch terrorisme, en de laatste jaren hebben we dus ook heel veel problemen met die georganiseerde criminaliteit.
Wat is uw vraag, meneer Cliteur?
De vraag is: hoe gaan we dat aanpakken en wat gaat GroenLinks daar, met name in Amsterdam, aan doen? Ik heb de indruk dat Amsterdam in zekere zin een stad is waar de problemen erg groot zijn, maar waar ook de politieke macht ligt, met name bij GroenLinks, om daar iets aan te gaan doen. En wat gaan we dan doen?
De vraag is duidelijk. Meneer Rosenmöller.
De GroenLinksers in de grote steden doen wat zij kunnen als het gaat om de bestrijding van deze kwestie, maar uiteindelijk zullen toch de besluiten hier bepalend zijn voor datgene wat er lokaal in de grote steden kan gebeuren. Er zit inderdaad overeenstemming tussen een onderdeel van uw verhaal en het mijne. We hebben het allebei gehad over het rapport van Tops en Tromp, door u expliciet genoemd en nu door mij ook. Wij delen de zorg die daaruit voortvloeit. Dus laten we even wegblijven van de vraag wie is waar lokaal het grootst en wie waar wel of niet de meeste invloed op heeft. Volgens ons is essentieel — en als dat iets is wat ons ook bindt, zijn we weer een stap verder — dat we uiteindelijk de redenen waarom de georganiseerde criminaliteit zich hier vestigt met elkaar weg moeten nemen. En dat zit 'm echt voor een deel in de vestigingsfactoren. Dat zit 'm voor een deel in het wonen en dat beleid, en het zit 'm in het gebrek aan capaciteit om het op te lossen. Daar moeten we iets aan doen.
Wilt u uw betoog vervolgen?
Ik was gebleven bij de organisaties van de rechtsstaat die als een bedrijf werden of worden gerund, waarbij te veel de focus ligt op de financiering, op output. Ik wil benadrukken dat de rechtsstaat geen bedrijf is. We moeten een eind maken, zei korpschef Akerboom, aan het jojobeleid. Hij heeft gelijk als hij stelt dat we de rechtsstaat niet overeind kunnen houden als we niet voor een constantere financiering kiezen. Op weg naar een volgende kabinetsperiode hebben wij behoefte aan een langjarige visie, inclusief budgettaire kaders, voor de organisaties die de rechtsstaat dienen: politie, Openbaar Ministerie, rechtspraak, inclusief de gefinancierde rechtsbijstand. Wij vragen het kabinet een breed samengestelde onafhankelijke commissie van deskundigen in te stellen die ons hierover adviseert, zodanig dat de vereiste onafhankelijkheid, toegankelijkheid en slagkracht is gewaarborgd en de rechtsstaat duurzaam wordt versterkt. Voorzitter. Wij willen een overheid die regie voert op de grote transities waar we voor staan. Een tijdig en effectief antwoord op de klimaatcrisis is er daar één van. Er is internationaal heel veel consensus om de CO-uitstoot drastisch te reduceren. Het leven van miljoenen mensen wordt nu al beïnvloed door de klimaatverandering en de urgentie komt verder van de demonstranten die regeringen over de hele wereld vragen in actie te komen. De urgentie komt van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties die regeringen continu aanspoort om het verdrag van Parijs uit te voeren. De urgentie komt van onze financiële toezichthouders zoals DNB die financiële instellingen weer aanspoort hun rol te nemen in die transitie. Met de Klimaatwet en het Klimaatakkoord zetten we echt stappen vooruit, maar de premier zegt dat we de tijd hebben tot 2050. Alsof hij er dan nog zit. Dat is precies de verkeerde boodschap, in allerlei opzichten. De overheid kan dit natuurlijk niet alleen. Wij zullen de beweging van burgers en hun organisaties hard nodig hebben. Dat geldt ook voor het duurzame bedrijfsleven. Wij willen deze transitie doorvoeren op een wijze die volwassenen kunnen dragen en jongeren van ons vragen. Dat vereist regie en coördinatie van een actieve, eerlijke en verbindende overheid. Actief in die zin dat de eigen instrumenten — ik denk aan het investeringsfonds — actief worden benut. Een eerlijke overheid die de vervuiler laat betalen en de sterkste schouders de zwaarste lasten laat dragen. Iedereen zal zijn bijdrage moeten leveren, maar het kan niet zo zijn dat de laagste inkomens relatief de hoogste prijs betalen. Grote transities vragen om een minimum aan zekerheden. Is de premier dit met ons eens? Voor die overheid geldt ook de wet. Ik vraag de minister-president in duidelijke taal te bevestigen dat zowel het Urgenda-arrest als de uitspraak van de Raad van State over stikstof zal worden uitgevoerd. Voorzitter. Wij willen een overheid die een betrouwbare uitvoerder is, maar wat hebben wij die uitvoering stuk bezuinigd en complex gemaakt. De problemen bij het CBR, de Belastingdienst en het UWV zijn bekend. De decentralisaties leiden tot tekorten en chaotische taferelen in gemeenteland en dat terwijl we voor enorme transities staan op het terrein van klimaat, energie, landbouw, mobiliteit en ga zo maar verder. Veel van die transities moeten lokaal via de instrumenten van de Omgevingswet tot stand worden gebracht. Deskundigen hebben ons hier verteld dat wij op weg zijn naar een volgende crisis waarbij wij de uitvoeringsdiensten en de gemeenten dreigen te overvragen. Wat doet het kabinet aan de beleids- en uitvoeringscapaciteit om de kerntaken en noodzakelijke transities goed te kunnen uitvoeren? Voorzitter. Wij willen een overheid die zorgt voor een aantrekkelijke publieke sector. Decennialang de overheid marginaliseren, heeft ook gevolgen gehad voor de waarde van het publieke werk. Veel mensen die desondanks kozen voor een loopbaan in de publieke sector, werden geconfronteerd met een enorme werkdruk. Vraag het de mensen bij de politie en de rechterlijke macht, vraag het aan de leraren en verpleegkundigen, en ga zo verder. Mensen die van onschatbare waarde zijn voor onze samenleving; professionals die niet kiezen voor het hoogste salaris, maar zich in veel gevallen drie slagen in de rondte werken. De waardering voor het publieke werk haalt het niet bij de geleverde prestatie. Die waardering hoort er altijd te zijn, tekorten of niet, hoogconjunctuur of niet. Die waardering draagt ook bij aan een hogere status en dat verdienen deze mensen. Als je met twee masters kiest voor het onderwijs, dan hoor je een held te zijn en geen loser. Ik zou bijna zeggen dat de premier ook een held is, omdat hij elke donderdagochtend voor de klas staat, maar hij heeft, geloof ik, maar één master. Voorzitter. Bij die hoge status hoort ook een acceptabele werkdruk, een fatsoenlijk salaris en vertrouwen in de professionele autonomie. Dat de premier de private werkgevers aanspreekt de lonen te verhogen, schept ook verplichtingen voor de rol van de overheid als werkgever. Wij worden bijna dagelijks geconfronteerd met schrijnende verhalen over lesuitval; veelal jonge kinderen die niet het onderwijs krijgen waar zij recht op hebben met extra gevolgen voor kinderen met minder kansen. Ze zijn vaak woonachtig in kwetsbare wijken van grote steden. En wij maar praten over kansengelijkheid. Ik zal me vanwege mijn hoofdfunctie beperken als het gaat om het onderwijs, maar wij doen een dringend beroep op het kabinet om de acute problemen in met name het funderend onderwijs op te lossen. Graag een concrete reactie. Voorzitter. Ik rond af. We vieren dit en volgend jaar op tal van momenten 75 jaar bevrijding. Vandaag in Breda. Met een blik over de grens moeten wij erkennen dat velen die vrijheid niet hebben, dat mensen op de vlucht zijn voor honger en geweld. Ik denk aan de Koerden, maar niet alleen aan hen. Wij zullen de komende maanden vaak horen dat de drie-eenheid vrijheid, democratie en rechtsstaat geen vanzelfsprekendheid is, dat we er voor moeten vechten. Het herwinnen van gezag van en vertrouwen in de overheid is daarbij van groot belang. We willen een democratische rechtsstaat blijven, maar te veel mensen keren zich ervan af. Apathie is de dood in de pot van de democratie. We spreken graag over één land, één samenleving, maar de harde werkelijkheid is dat er parallelle samenlevingen bestaan. De overheid zal samen met maatschappelijke organisaties en burgerbewegingen, samen met het welwillende bedrijfsleven, regisseur moeten worden van grote transities en dat vraagt om richting en betrouwbaarheid. Die processen duren immers langer dan een kabinetsperiode. De overheid zal daarbij de minder weerbare burgers moeten beschermen. Zij zal onacceptabele verschillen moeten verkleinen, haar uitvoerende taken moeten verbeteren en juridische uitspraken moeten nakomen. Voorzitter. Langs die lijnen zal onze fractie het regeringsbeleid beoordelen. De reformist in mij haalt zijn neus niet op voor kleine stappen. Wetgeving die ons per saldo een stap vooruitbrengt, zullen wij dus steunen, maar wij zullen niet aarzelen stappen achteruit te blokkeren.
Meneer Rosenmöller geeft aan dat het heel urgent is dat de CO-uitstoot wordt teruggedrongen. Wij als PVV zitten anders in deze film, dat wil ik eventjes benadrukken. Maar als u het zo urgent vindt, waarom houdt u dan geen verhaal voor kerncentrales?
Tja, voorzitter, hoeveel tijd heeft u?
Niet veel.
Dat doen wij niet, omdat wij op weg zijn naar een duurzame samenleving en wij kernenergie in de huidige staat niet duurzaam vinden en onbetaalbaar achten. Daarmee wijzen wij het dus af.
Kunt u nader duiden waarom u het niet duurzaam vindt?
Ik zou zeggen: lees de stukken erop na. Er zijn wel eens mensen die iets gezegd hebben over opslag, dat je dat onder de grond moet doen, dat het daar dus niet verdwijnt en dat volgende generaties daar last van hebben. Ik denk, een beetje zo naar u kijkend, wij misschien net niet meer, maar oké. Dat is niet duurzaam. Duurzaam is dat je er over een paar generaties geen last meer van hebt. Het vraagstuk van de opslag is van dien aard, dat het nog niet is opgelost, niet duurzaam is en dat je dat dus met die vormen van straling niet moet doen.
Mevrouw Faber, derde en laatste keer op dit punt.
Ik vind het eerlijk gezegd — ik doe het omwille van de tijd een beetje kort door de bocht — een beetje gezwets, want er zijn hele goede oplossingen. Er komen ook thoriumcentrales aan. U prefereert waarschijnlijk windmolens. Er stond vanmorgen nog een stukje in de krant over de broeikasgassen die vrijkomen bij windmolens. Dat was al bekend bij het Verdrag van Kyoto maar dat is bewust uit het Klimaatakkoord gehaald. Dus het is in feite wel enigszins hypocriet, moet ik helaas stellen.
Wij verschillen van mening, maar als je een andere mening hebt, zwets je dan of ben je dan hypocriet? Is dat een beetje de beoordeling van de PVV-fractie? Dan kan ik daar een beetje aan wennen, want het zal vaker voorkomen dat wij misschien net iets anders tegen de werkelijkheid aankijken.
Ik stel voor dat wij het debat inhoudelijk houden en dat wij elkaar niet de maat nemen in deze termen.
Ik reageer op de interruptie, voorzitter.
Dat begrijp ik.
Ik moet hier toch wel even op reageren.
Ik moest reageren. Vindt u het goed dat we het zo even neerzetten?
Het woord is aan ...
Meneer Rosenmöller, de voorzitter heeft mij het woord gegeven en dan is het in dit huis zo dat ik het woord mag voeren op dat moment. Maar goed, u moet natuurlijk ook een beetje wennen, want dit is uw maidenspeech. Goed, dat kan gebeuren. Natuurlijk mag u een andere mening hebben, maar het is natuurlijk wel — ik gebruik toch nog maar een keer de woorden — "enigszins gezwets" dat er geen goede oplossingen zijn voor het radioactieve afval. Er zijn technieken waarbij wij het radioactieve afval zeer, zeer, zeer kunnen beperken.
Mijn conclusie is niet anders dan dat wij het met elkaar oneens zijn. Ik heb slechts gereageerd op de kwalificaties die mevrouw Faber zelf gaf. Ik zal ze niet noemen. Laten wij voortaan doorgaan met op basis van inhoud met elkaar te discussiëren.
Ik heb gewacht, want ik heb zojuist van collega Kox geleerd om bij een maidenspeech te wachten tot die beëindigd is. Ik feliciteer de heer Rosenmöller en ook de heer Cliteur met hun maidenspeech. De heer Rosenmöller heeft een mooi pleidooi richting het kabinet gehouden om vast te houden aan alles wat op dit moment aan maatregelen voorligt rondom de klimaatsituatie. We constateren met elkaar dat de bouw op dit moment stilligt. Dat gaat dan om 18.000 projecten en waarschijnlijk zijn er inmiddels wat meer. Grondverzet zit vast. De boeren hebben een enorm probleem. Heeft de heer Rosenmöller bij het vasthouden aan die maatregelen een suggestie richting het kabinet hoe we Nederland uit deze houdgreep krijgen en weer van het slot halen?
Ja hoor, daar hebben wij de afgelopen weken veel over gesproken, overigens ook samen met boeren. Wij moeten naar een andere landbouw. Dat is, denk ik, toch ons beider vertrekpunt. De juridische uitspraken waar we mee geconfronteerd zijn, zijn het vertrekpunt van ons handelen. We kijken in dit geval niet achteruit, want dat is het vertrekpunt. We hebben een enorm stikstofprobleem. Ik denk dat we dat delen. Hoe ga je dan vervolgens — al dan niet los van de vraag van het stikstofprobleem — om met de toekomst van de landbouw? Hoe kun je met overheidsgeld of geld van de financiers van boeren, zoals banken, boeren tot andere activiteiten verleiden? Daar hebben we natuurlijk allerlei ideeën over, soms ook met boerenorganisaties. Dus jazeker. Het is niet een kwestie van alles steunen wat het kabinet zegt. We hebben het hier over een grote transitie waar we met elkaar uit moeten komen. Je kunt niet tegen boeren zeggen: jongens, de wijze waarop je in het heden produceert en in het verleden hebt geproduceerd, is acceptabel voor de toekomst. Dat is echt ... Dat gaat niet meer.
Het antwoord van de heer Rosenmöller richt zich op de boeren. Misschien dat het bij de bouwers en bij het grondverzet wat anders ligt. Pfas is nu een lastig extra probleem. Moet de bouw ook halveren of op een andere manier georganiseerd worden, zodat we een totaal andere wijze van het inrichten van het land of iets dergelijks krijgen? We kunnen niet tegen die mensen zeggen dat we met de boeren hebben besproken dat het iets anders moet, want op dit moment zit het land op slot. Ik noemde al de 18.000 bouwprojecten. Dat gaat duizenden banen kosten.
Er is een concreter en een algemener antwoord te geven. Het concretere is dat de boeren een perspectief moet worden geboden. Wat de bouw en pfas betreft, heb ik vanochtend iets op de radio gehoord over voornemens van het kabinet om het RIVM opdracht te geven om naar andere normen te kijken. Daar ga ik me hier niet over uitspreken. Dat komt allemaal wel een keer hier terecht. Ook de bouwers veranderen. In de bouw, in de aard van het werk en de materialen verandert heel veel. In die situatie zitten we. Meneer Schalk we zitten in een economie die zich transformeert van een ouderwetse economie naar een moderne, duurzame economie. Dat geeft allerlei effecten en allerlei vormen van onzekerheid. Ik heb begrip voor die onzekerheid. Wij moeten echter volstrekt helder zijn als het gaat om het perspectief waar wij naartoe werken en vervolgens mensen meenemen op die reis. Alles bij het oude laten, betekent dat we de nieuwe generatie met een schuld opzadelen die onacceptabel is. Ik hoop dat dit ook bij u, uw partij en uw achterban doordringt.
De heer Schalk kort en dan ronden we dit punt af.
Als het over de economie gaat, hebben we op dit moment te maken met een economie die een paar jaar geleden uit het slop is gekomen, op volle toeren is gaan draaien en nu lamgelegd is. Ik kan de heer Rosenmöller volgen als hij zegt dat we naar de toekomst moeten kijken om dit op te lossen. Dat is de lange termijn. We komen daarover met elkaar te spreken. Maar op de korte termijn hebben de bouwers daar niets aan. Er lijken morgen mensen van het grondverzet richting Den Haag te komen. Vanmorgen werd door een van de staatssecretarissen gezegd dat zij ze groot gelijk gaf. Ik heb tenminste begrepen dat ze welkom zijn en dat zij ze toe zal spreken. Die mensen hebben er niets aan als wij nu tegen hen zeggen dat het er over een aantal jaren toch anders uit moet zien. Op dit moment zit de zaak op slot. Hoe krijgen we dat los?
Laat ik er nog een ding over zeggen Wat mij de afgelopen maanden heeft gepuzzeld — als ik dat zo mag zeggen — was de vraag hoe het mogelijk was dat de PAS-wet de Eerste Kamer heeft kunnen passeren. Hoe is dat mogelijk geweest? Wij praten over problemen die hier jaren geleden besproken zijn. Met een overgrote meerderheid heeft deze Eerste Kamer ingestemd met wetgeving waarvan we vandaag de dag de consequenties ervaren. De Partij voor de Dieren, 50PLUS, de SP en ondergetekende hebben daar niet voorgestemd. Ik denk dat ik nu niemand tekort doe. Oh, de OSF, excuus. Dat was het handjevol aan tegenstanders. De overgrote meerderheid, ook uw partij, was daarvoor. Ik zou bijna geneigd zijn een beetje de flauwe jij-bak te gebruiken door te zeggen: is er bij ook enige reflectie mogelijk op de vraag waarom dit in 2014 heeft kunnen gebeuren, waardoor wij nu in 2019 de boel op slot hebben moeten zetten als gevolg van juridische uitspraken?
De heer Schalk kort.
Ik dacht dat ik geen ruimte meer kreeg, voorzitter, maar ik werd inderdaad even aangesproken. Was er enige reflectie? Ja, bij de SGP is er enige reflectie. Dat is de reden dat mijn partij onlangs tegen de Klimaatwet heeft gestemd. Daarmee plaatsen we opnieuw een of ander percentage in de wet waar we in de toekomst gigantisch tegenaan zullen lopen.
Dank u wel, meneer Schalk. U krijgt in uw eigen termijn nog uitgebreid de kans om hierop in te gaan. Ik ga nog even kort naar de heer Van Rooijen.
In de eerste plaats mijn gelukwensen aan de heer Rosenmöller voor zijn maidenspeech. Die gelukwensen gelden ook voor de heer Cliteur. In lijn met wat eerder is gezegd, heb ik ook gewacht tot het eind van de bijdrage. Ik heb iets gemist en u kunt wel raden wat dat is. U heeft de woorden "pensioenakkoord" en "pensioenen" niet in de mond genomen. Dat is opmerkelijk omdat GroenLinks met de Partij van de Arbeid als oppositiepartijen het pensioenakkoord hebben gesteund. Mijn vraag is met name ingegeven door wat er na begin juni bij het tekenen van dat akkoord is gebeurd. De rente daalde en de kortingen worden voor miljoenen mensen steeds groter. Vindt u niet dat met het oog op de verdere voortgang van de onderhandelingen over een pensioenstelsel alle kortingen van tafel moeten? Ik herinner aan het initiatief dat ik vorig jaar in de Tweede Kamer samen met collega Smeulders van GroenLinks heb ingediend om de termijnen van vijf jaar met twee jaar te verlengen om de pensioenfondsen, die vanwege die absurde rekenrente onder water dreigden te komen, meer tijd te geven. Nu zijn we maanden verder. Vindt u niet dat we terugkijkend moeten zeggen dat met het oog op het slagen van die onderhandelingen — wij vinden die eigenlijk niet nodig maar u wel — die kortingen in ieder geval van tafel moeten? Grotelijks korten is natuurlijk heel schadelijk voor het vertrouwen, maar er is ook een grote kans dat het akkoord gaat mislukken.
Uw vraag is duidelijk.
Ik zeg tegen u als tweede collega op een rij dat we niet alles kunnen houden zoals het is. Dat geldt voor de landbouw en de bouw, maar ook voor de pensioenen. Als het gaat om de dreigende kortingen, zeg ik tegen de heer Van Rooijen dat onze Tweede Kamerfractie, met andere fracties en met de minister heeft besproken of je niet in alle redelijkheid iets kunt bedenken waardoor die kortingen niet doorgaan. We zitten in een overgangsfase. Het was juist de bedoeling van het pensioenakkoord om die kortingen te voorkomen. U weet wat er op de financiële markten is gebeurd. U weet wat er met betrekking tot de rente is gebeurd. U weet welk effect dat heeft op de dekkingsgraad. U weet welke dekkingsgraad nodig is om niet te korten. U kent die grenzen net zo goed of zelfs beter dan ik. Desondanks hebben we tegen de minister gezegd: kijk wat je kunt doen om kortingen per 1 januari aanstaande te voorkomen.
Meneer Van Rooijen, kort een laatste vraag.
Ik denk dat ik eventueel zelfs een derde vraag zou mogen stellen. Collega's mogen dat ook.
In dit huis geldt evenals onder mijn voorgangster dat er twee interrupties worden geplaatst en bij uitzondering drie.
Of soms vier.
Die lijn trekken we door.
Ik ben pas aan mijn tweede en word al bijna tot de orde geroepen. Met het antwoord dat je niet alles bij hetzelfde kunt houden, ben ik het eens — in het algemeen althans. Maar daarna gaf u mij een antwoord dat mij enigszins het vertrouwen geeft dat u met ons hier in deze Kamer t.z.t. als er voorstellen komen meedenkt over hoe we die kortingen kunnen voorkomen, juist met het oog op het nieuwe stelsel. Dat was ook de achtergrond en de motivering van het gezamenlijke initiatiefwetsontwerp met GroenLinks voor jong en oud.
Het kan zo zijn dat de heer Van Rooijen verbaasd is, maar dan heeft hij echt iets gemist. De hem welbekende Paul Smeulders aan de overkant zegt namelijk precies hetzelfde, al maandenlang. Ik zie een non-verbale reactie van de minister van Sociale Zaken die mij goeddoet.
Dat zag ik dan even niet.
Nee, daarom zeg ik het u ook even.
Dank u wel. Even klip-en-klaar. Zegt u dat u van minister Koolmees eind november, wanneer die brief komt, verwacht dat alle kortingen van tafel gaan of dat er alleen in de marge iets met onnodige kortingen wordt gedaan, waarbij met name het ABP en Zorg en Welzijn worden geholpen in verband met die kritische dekkingsgraad waar ze net onder zouden vallen? Dan moet je de VEV-korting eventueel heroverwegen. Ik spreek hier over de kortingen in de metaal aan het eind van het jaar. Vindt u dat voor de 2 miljoen werknemers en gepensioneerden in de metaal — anderhalf miljoen werkenden en een half miljoen gepensioneerden — de kortingen van tafel moeten en dat de minister dat eind november moet besluiten?
Die vraag kan ik niet beantwoorden, en ik zal u ook zeggen waarom. Vind je dat je bij de Algemene Beschouwingen antwoord moet geven op de vraag wat er bij een van die tientallen pensioenfondsen die we hebben, met al die variëteit, wel of niet moet gebeuren, terwijl we nog niet eens de brief van de minister hebben? De beleidslijn van onze fractie hier en aan de overkant is dat er alles aan moet worden gedaan om in de gedachte van het pensioenakkoord te werken en te blijven werken om kortingen ongedaan te maken. Korter kan ik het niet maken.
Dan ga ik nu naar mevrouw Bredenoord.
Mag ik nog even reageren?
Nee, u heeft nu vier interrupties gehad. Dat is al één bonus. U krijgt straks eigen spreektijd en dan kunt u dit nog adresseren. Mevrouw Bredenoord?
Ik heb een korte vraag, met nadruk op "korte", aan de heer Rosenmöller. U heeft veel aan het kabinet gevraagd over drugsbeleid. In uw bijdrage en ook in de bijdragen van collega's hiervoor hoorde ik een om verschillende redenen toch wel breed ongemak over de huidige situatie. De achterdeur van coffeeshops is verboden, maar de voordeur wordt gedoogd. Nou hebben we volgende week wanneer dat wetsvoorstel besproken wordt een hele mooie kans om eindelijk eens te beginnen met een verandering van beleid. In tien gemeenten kijken we of er in een gesloten keten wietexperimenten gedaan kunnen worden. Mijn enige geste is een uitgestoken hand naar de heer Rosenmöller: zullen we proberen om de situatie daar te veranderen, zullen we kijken of we het huidige beleid kunnen veranderen?
Ik haal de laatste zin aan die ik uitsprak: de reformist in mij haalt zijn neus niet op voor kleine stappen en wetgeving die ons per saldo een stap vooruitbrengt zullen wij steunen. Onze intentie is — maar het is allemaal volgende week — om dit te zien als een stap vooruit en om dit te steunen.
Voor een reformist houdt de heer Rosenmöller een keurig verhaal. Ik ben er erg blij mee. Ik ben ook erg blij dat u meedoet aan de Algemene Beschouwingen. Ik vind het van belang om nog één vraag op tafel te leggen. Er komt nogal wat kritiek zo gauw je hier zegt, zelfs als reformist, dat we toch ook aan de productiekant iets moeten doen en dat we zo niet verder kunnen. Dat is mij uit het hart gegrepen. Is het — dat is mijn vraag aan collega Rosenmöller — niet de grote makke, de grote fout van de afgelopen twintig jaar geweest dat we bijna stelselmatig niet naar de productie keken en ons alleen maar bezighielden met "iedereen kan produceren wat hij wil en dan gaan we het in de consumptiesfeer bekijken"? We zullen nu moeten gaan bekijken hoe we voedsel produceren, hoe we goederen produceren en wat de bijgevolgen zijn. Als we daar niet naar gaan kijken, kunnen we het klimaatprobleem nooit oplossen. Als wij het daarover eens zijn, dan vergeef ik collega Rosenmöller zijn reformisme en sluit ik me graag bij zijn club aan.
Daar ligt een kans voor meneer Rosenmöller.
Wij zijn het eens, voorzitter; ik zal u helpen.
Dan meneer Koffeman.
In veel van wat collega Rosenmöller heeft gezegd kan ik me vinden. Hij zei dat hij geen uitspraken zou doen over de PAS en over pfas, maar gelukkig kwam hij er toch op terug door te zeggen "hoe kan het dat nou dat de PAS dit huis gepasseerd heeft?" Onze partijen stonden schouder aan schouder toen we de PAS probeerden tegen te houden. Dat is niet gelukt. Nou heeft GroenLinks aangekondigd dat ze een ietwat andere positie ten opzichte van het kabinet wil gaan aannemen. Ze heeft voor de Landbouwbegroting gestemd. Ook bij pfas en PAS wordt het heel belangrijk wat de positie van GroenLinks wordt. Gaat GroenLinks nog steeds schouder aan schouder strijden tegen maatregelen zoals PAS, of wordt het anders? Kan de heer Rosenmöller daar wat duidelijkheid over geven?
Ik weet niet precies waarop u doelt met anders tegen het kabinet aankijken. Wel heeft mijn collega Jesse Klaver bij de Algemene Politieke Beschouwingen zes weken geleden in de Tweede Kamer een verhaal gehouden waar een andere politieke cultuur onderdeel van was. Ik kende dat verhaal. Voor zover er enige zorg bij u is dat dat ons misschien niet bekend was, kan ik die zorg wegnemen. Dat is één. Twee. Wij stonden en staan, denk ik, schouder aan schouder als het gaat om het PAS. Met betrekking tot pfas staan we helemaal aan het begin. Ik zou niet weten wat ik daarover zou moeten zeggen, nu de staatssecretaris het RIVM een opdracht heeft gegeven. Dat zien wij hier allemaal wel langskomen; waarschijnlijk eerst daar aan de overkant in het geval van wetgeving en dan hier. Ik kan me dus niet voorstellen dat het bij dit soort vraagstukken anders zal zijn dan in het verleden en dat wij hierin dus samen schouder en schouder blijven optrekken.
Meneer Koffeman, laatste opmerking.
Dat doet mij deugd. Mijn zorg was overigens niet dat u niet op de hoogte zou zijn van de verruiming van uw Tweede Kamerfractie ten opzichte van het kabinetsstandpunt. Mijn zorg was veel meer dat u dat misschien ook zou doen ten aanzien van pfas. De staatssecretaris heeft het RIVM een opdracht gegeven: jongens, kunnen jullie eens even onderzoeken hoe die norm verruimd kan worden? Dat is normaal gesproken niet de opdracht die je aan wetenschappers geeft. Je vraagt aan wetenschappers: kunnen jullie zeggen wat een veilige norm is? Als je een voorschot neemt op de uitkomst en eigenlijk zegt "doe alles om de norm ruimer te maken", dan verwacht ik eigenlijk van u dat u schouder aan schouder zegt: maar dat kan toch niet de insteek zijn van dat onderzoek of die opdracht?
Het punt is helder. Meneer Rosenmöller?
Er is net een klein interruptiedebat geweest tussen wetenschappers. In die categorie meng ik mij niet, want ik moet mijn meerderen erkennen in de collega-hoogleraren. Maar ik denk eerlijk gezegd dat het RIVM een zodanige staat van dienst heeft dat het zich niet laat beperken tot een antwoord op de vraag "het is veilig; geef een andere norm opdat we weer kunnen gaan werken". Zo zal het RIVM dat niet doen, denk ik. Als dat wel het geval zou zijn, dan komen wij elkaar weer in hetzelfde kwadrant van het politieke speelveld tegen.
Ik verheug me erop.
Dank u wel. Meneer Rosenmöller. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Het is natuurlijk vreemd om in uw geval te spreken van een maidenspeech. Maar toch doen we dat. Ongeacht uw staat van dienst in die andere Kamer, wordt uw eerste inbreng in dít huis als "maiden" beschouwd. Staat u mij daarom toe iets van uw achtergrond te schetsen. Voor ik inga op uw politieke ervaring, neem ik u graag mee terug naar 1978, toen u stuwer werd in de Rotterdamse haven. Dit wordt een lang verhaal. Een stuwer of havenarbeider is iemand die de schepen laadt en lost. Als stakingsleider in de haven en districtsbestuurder van Vervoersbond FNV kreeg u al enige bekendheid. In 1989 bent u uitgeroepen tot Havenman van het Jaar, een titel die tot dan toe voorbehouden was aan havenondernemers. U werd in datzelfde jaar lid van de Tweede Kamer voor GroenLinks. Van mei 1994 tot november 2002 was u politiek leider van de partij en fractievoorzitter in de Tweede Kamer. In januari 2003 nam u afscheid. Na een onderbreking van ruim zestien jaar bent u sinds 11 juni weer actief in de politiek als fractievoorzitter van GroenLinks in deze Kamer. In de tussenliggende jaren leerden wij u ook van andere kanten kennen. Zo maakte u voor de IKON programma's zoals Spraakmakende Zaken, waarin u bekende Nederlanders interviewde over actuele onderwerpen. Daarnaast was u lid of voorzitter van verschillende werkgroepen die de regering adviseerden, zoals de Commissie participatie van vrouwen uit etnische minderheidsgroepen, en was u ambassadeur van Jongeren op gezond gewicht. Sinds 2013 bent u voorzitter van de VO-raad. Zowel binnen als buiten de Tweede Kamer heeft u in de loop der jaren grote belangstelling én inzet getoond voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. U was in de Tweede Kamer voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Buiten de Kamer bent u lid geweest van de Werkgroep Bestuurlijke en Financiële verhoudingen Nederlandse Antillen. Het mag dan ook geen verrassing heten dat u in deze Kamer voorzitter werd van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, KOREL. In uw autobiografie Een mooie hondenbaan uit 2003 schreef u in de epiloog: "Een terugkeer naar Den Haag? Ik moet er nu niet aan denken (...). Maar het gezegde 'zeg nooit nooit' geldt ook voor Den Haag." Dat is vandaag maar eens te meer bewezen. Nogmaals van harte welkom, meneer Rosenmöller. We gaan nu schorsen voor de lunch. Ik stel voor dat we strak om 13.30 uur beginnen, want we hebben nog een groot aantal sprekers, waar we ons allemaal op verheugen.