Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 186 (Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. Lovforslag nr. L 187 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Lovforslag nr. L 188 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Lovforslag nr. L 189 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, integrationsloven og forskellige andre love. tilbagesendelse samt præcisering af rækkevidden af indrejseforbud omfattet af udsendelsesdirektivet m.v.)). Rasmus Nordqvist (UFG), Lars Aslan Rasmussen (S), Jan E. Jørgensen (V), Jens Rohde (RV), Halime Oguz (SF), Søren Søndergaard (EL) og Katarina Ammitzbøll (KF): Forespørgsel nr. F 59 (Hvad kan regeringen oplyse om konsekvenser for retsstatsprincipper og fundamentale rettigheder i EU's medlemslande, herunder i Ungarn i forbindelse med den lovgivning, der er vedtaget til håndteringen af covid-19, og hvilken dialog har regeringen haft med f.eks. Ungarn om eventuelle konsekvenser for minoriteter, særlig lgbti-personer, som direkte eller indirekte følger af den nødretslov, som Ungarn vedtog i marts 2020?). Anne Paulin (S), Carsten Kissmeyer (V), Morten Messerschmidt (DF), Ruben Kidde (RV), Signe Munk (SF), Søren Egge Rasmussen (EL), Orla Østerby (KF), Peter Seier Christensen (NB), Alex Vanopslagh (LA), Torsten Gejl (ALT) og Rasmus Nordqvist (UFG): Forespørgsel nr. F 60 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energipolitiske initiativer set i lyset af den energipolitiske redegørelse?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Charlotte Broman Mølbæk (SF), der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 4. maj 2020 atter kan give møde i Tinget. Anna Brændemoses (SF) hverv som midlertidigt medlem af Folketinget er hermed ophørt fra nævnte dato at regne.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Før vi går i gang med forhandlingen, skal jeg gøre opmærksom på, at Præsidiet har besluttet at ændre måden, hvorpå forhandlingen gennemføres. Af hensyn til udarbejdelsen af referatet er det meget vigtigt, at I ikke begynder at tale, før den røde ring på mikrofonen lyser. I vil som normalt kunne se jeres resterende taletid nederst til højre i afstemningspanelet. Den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Først og fremmest tillykke til de mange nye danskere, som vi i dag byder velkommen. Det er en stor beslutning at tage et nyt land til sig, men det har I gjort. I har lært sproget, sat jer ind i vores historie og kultur, bidraget på arbejdsmarkedet og vist, at I gerne vil være danske. Vi er på grund af covid-19 i en særlig situation, hvor håndtryk er suspenderet, men når alt en dag igen bliver normalt, bliver håndtryk fortsat en del af grundlovsceremonierne. Tillykke til jer, der nu får statsborgerskab. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne kvittere for, at Socialdemokraterne nu bakker op om, at vi midlertidigt suspenderer håndtrykskravet, men jeg vil i den forbindelse bare høre ordføreren, om man er villig til ligesom at gøre det mere permanent. For nu kan vi imødese, er der i hvert fald bliver en lang periode, hvor man ikke skal benytte sig af håndtryk, og det er jo muligt, at det aldrig vil blive brugt på samme måde igen. Kultur er jo dynamisk, så hvorfor ikke bare afskaffe det, og så kan man altid se, om det skulle være nødvendigt at indføre det igen?
Ordføreren.
Først og fremmest tak for kvitteringen. Men derudover synes jeg jo godt, jeg kan fornemme en forhåbning om, at vores kultur nu skal ændres som følge af den her krise. Det nærer jeg ikke noget ønske om. Jeg har en forhåbning om, at vi på et tidspunkt får løst den her udfordring med en vaccine eller andet, og at vi så kan vende tilbage til hverdagen, som vi kender den. Det har været skik og brug i Danmark i århundreder, at vi giver hinanden hånden som en gestus, når vi hilser på hinanden. Det synes jeg er en fuldstændig naturlig måde at hilse på hinanden på og også at afholde en højtidelighed på, i forbindelse med at man bliver noget så stort som dansk statsborger. Derfor synes jeg, det er helt naturligt, at det her er midlertidigt, og at vi vender tilbage til normalen igen.
Tak. Hr. Peder Hvelplund.
Nu kan jeg oplyse ordføreren om, at det også er det naturlige for mig at hilse med et håndtryk. Jeg glæder mig sådan set også til, at jeg kan komme til det igen en dag, men jeg kan konstatere, at det ikke er tilfældet for alle borgere her i landet, og det, der undrer mig, er bare, at det skulle gøre en forskel, i forhold til om man er et anerkendt statsborger her i landet. Vi kan vel godt respektere, at der findes andre måder at hilse på, især set i lyset af at vi nu alle sammen er med til at ændre kultur.
Ordføreren.
Men kernen i det her er jo: Hvad er det, der konstituerer at være dansk? Og det er en måde at leve på, det er en måde at se andre mennesker ligeværdigt på. Det er traditioner, skikke, en fælles kærlighed til Danmark, til vores kultur. Og det er håndtrykket så en del af. Det er i den her sammenhæng også et symbol; en måde, vi så hilser på hinanden på. Det er naturligt for os. Hvis man gerne vil være dansk, og det er det, man gerne vil, når man vil være dansk statsborger, så synes jeg også, det må være naturligt for en at hilse på den måde. Og jeg har ingen forståelse for det her med, at det skal gøres til så underlig en ting. Og jeg vil også minde om, at når håndtrykket bliver et problem, er det jo, fordi der er nogle, der mener, at de ud fra jeg ved ikke hvad, ikke må give hånd til folk af det modsatte køn. Det synes jeg er en underlig indstilling.
Så er det fru Marie Krarup.
Tak. Altså, vi er jo nogle, der med stor glæde har set, at Socialdemokratiet har skiftet kurs fra den fuldstændig katastrofale kurs i udlændingepolitikken, der var tale om i 90'erne og i en stor del af 00'erne og nu til noget, der er noget mere fornuftigt. Men hvordan kan Socialdemokratiet dog fremsætte en lov med 1.861 nye statsborgere – så mange og på så kort tid? Og vi må jo forvente, at der kommer en ny lov igen til efteråret. Det er et enormt antal, og så uden at de skal gennemgå den ceremoni, hvor man dog har en vis mulighed for at tjekke, at de har overtaget eller accepterer at underordne sig nogle danske kulturelle normer, der er væsentlige, nemlig håndtrykket. Jeg er faktisk ret rystet. Jeg er også rystet over den meget korte ordførertale. Det virker, som om det overhovedet ikke er væsentligt, hvad vi gør her i Folketingssalen i dag. Jeg nåede kun at trykke mig ind for en kort bemærkning, fordi Enhedslisten stillede et spørgsmål. Jeg var ved at falde ned af stolen over, at man kunne tale så kort om noget, som er så væsentligt, altså at vi giver så mange – og efter min mening alt for mange – statsborgerskaber på en gang.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg synes, at det centrale i den her sammenhæng er, at de mennesker, vi nu gør til statsborgere, er uden skyld i den sundhedskrise, vi står i. Og for mange af dem, herunder den største gruppe, som jo er fra Storbritannien, kan det have store og vanskelige konsekvenser for deres privatliv, når de i øvrigt har gjort alt, hvad de kunne for at leve op til de krav, som jo er stramme, for at blive dansk statsborger, og som skal være stramme for at blive dansk statsborger. Når der så kommer en krise, som de er uden skyld i, og som så på ubestemt tid ville forhindre dem i at blive danske statsborgere, er det derfor vores synspunkt, at nu, hvor vi står i en ekstraordinær situation, som vi i alle mulige sammenhænge prøver at håndtere, så gør vi det også i den her sammenhæng ved at suspendere den her regel midlertidigt. Og så vender vi tilbage til den, når alt forhåbentlig igen bliver normalt.
Fru Marie Krarup.
Det drejer sig jo ikke om, om de er uden skyld i, at der er corona for øjeblikket. Det drejer sig jo om, at Socialdemokratiet åbenbart er ligeglade med, om der er nogle af dem, der får statsborgerskab på den her lov, som ikke er villige til at underordne sig danske kulturelle normer, hvor man skal kunne give hånd til en, som ikke er af den samme religion som en selv, og eventuelt er af det modsatte køn. Og det er Socialdemokratiet åbenbart ligeglade med. Og for øvrigt er der ikke nogen eksbriter, der dør af at skulle vente på at få et statsborgerskab. Det er ikke farligt. Der er faktisk dobbelt statsborgerskab i dag, det har man jo givet mulighed for, desværre. Så der er jo ikke noget med, at man bliver sendt bort eller bortvist.
Ordføreren.
Nej, det er ikke rigtigt at sige, at det er et spørgsmål om, at vi er ligeglade med, om der er nogle, der ikke vil give hånd. Hvis der står nogle på det her lovforslag, som ikke vil give hånd til andre, eller som på andre måder har nogle værdier eller normer, som er så langt fra dem, majoritetsbefolkningen betragter som deres, så skulle de jo ikke stå her. Og jeg kan jo ikke garantere, at der ikke er en eneste på den her liste, der ikke vil give hånd, eller at der på nogle af de tidligere lovforslag, der har været, ikke har været en eneste, men som måske så har gjort det alligevel og undertrykt det den ene gang, men dybest set inderst inde har haft nogle holdninger, der var anderledes. Men jeg synes, det er ude af proportioner at forhindre alle de her mennesker – meget store forskellige grupper fra forskellige lande – der intet problem har med at give hånd, i at få et dansk statsborgerskab, når de har gjort alt, hvad de kunne for at leve op til det, vi forventer af dem, men er forhindret i det på grund af en sundhedskrise, som de ingen del har i.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg er jo glad for at høre, at ordføreren og Socialdemokratiet lovpriser vigtigheden af håndtrykket som en hjørnesten i dansk kultur, og som ordføreren også selv sagde, kommer der jo desværre nogle gange mennesker hertil, som nægter at give hånd, f.eks. til en kvinde. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor man vil suspendere det allerede nu. Hvorfor ikke vente til efteråret og sige, at hvis man stadig væk ikke kan give hånd til efteråret, kan vi se på at suspendere det? Vi beder jo allerede danskere om at vente med operationer, med kørekort og med eksamener. Ville det ikke være fair nok at sige: Prøv at høre, vi sparker det her til hjørne, og så ser vi på det til efteråret? Hvorfor vil man suspendere håndtrykket allerede nu, hvis det er så vigtig en del af ceremonien?
Ordføreren.
Jeg synes, at det centrale her er proportionerne. Håndtryksceremonien er stadig væk en relativt ny størrelse. Vi har her en stor gruppe mennesker, hvor den største gruppe er fra Storbritannien, Pakistan, Tyskland, Polen, Ukraine, USA, Indien, Rusland og Tyrkiet; altså en stor gruppe af mennesker. Den største af dem er briter, som har gjort alt, hvad de kunne for at leve op til de forventninger, vi har til en dansk statsborger. De ville på ubestemt tid ikke kunne blive danske statsborgere, hvis ikke vi nu suspenderede håndtryksreglen, og det er derfor, vi gør det. Det er en afvejning af proportioner og af, hvad det er, vi ville få ud af at gøre det modsatte. Vi synes, de har gjort, hvad de kunne, og de er uden skyld i den situation, vi lige nu står i.
Hr. Marcus Knuth.
I det tidligere lovforslag står der jo, at man skal give hånd inden for 2 år, så hvis man lavede et ændringsforslag, som vi agter at gøre, der siger, at vi gerne vil se tiden an til efteråret, så ville de jo have en vis form for forventning om, at der til den tid ville komme en afklaring enten af sundhedsmæssige årsager eller af politiske årsager; så det vil jo ikke være på ubestemt tid. Så hvis jeg må spørge igen: Når nu vi beder danskerne vente på så mange ting i det danske samfund, ville det så ikke være fair at bede de her mennesker om at vente bare en lillebitte smule længere? Jeg er enig i, at forhåbentlig langt størstedelen med glæde vil give hånden, men der kan jo altså være nogle, som nægter at ville gøre det.
Ordføreren.
Jeg synes, parallellen til, hvad det er, vi i øvrigt beder befolkningen om at vente på af forskellige ting, er lidt misvisende i den her sammenhæng. For der, hvor vi jo beder befolkningen vente på nogle ting, er, hvor der er et hensyn til at undgå spredning af epidemien eller til at undgå kapacitetsbelastning, som gør, at man ikke kan følge med på sygehusene osv. Men den undtagelse, vi gør her, er en undtagelse, som ikke har nogen økonomiske konsekvenser for os, og der er ikke nogen, som, hvad skal man sige, må betale en regning for, at vi gør det her. Det her er noget, vi gør for at imødekomme de mennesker, der har levet op til de forventninger, vi havde til dem, men som på grund af udefrakommende årsager ikke er i stand til at blive statsborgere.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg synes, at hele den her udveksling afslører hr. Rasmus Stoklunds syn på selve begrebet indfødsret, og derfor kunne jeg tænke mig at spørge: Betragter hr. Rasmus Stoklund indfødsretten som en gave, man kan få, eller er det en rettighed, man har? Det er jo fuldstændig afgørende for at forstå, hvor Socialdemokratiet befinder sig i den her debat, at vi ved, om det er en gave, altså noget, det danske folk skylder de pågældende mennesker, eller det er noget, som de skal gøre sig fortjent til. For mig at se er der ingen, der kan sige, at man har ret til dansk indfødsret. Det er noget, som man får som den fineste gestus, det danske folk igennem sine folkevalgte her på Christiansborg kan vise, men det lyder jo nærmest, som om hr. Rasmus Stoklund og Socialdemokratiet synes, at det er noget, den danske befolkning skylder disse mennesker, siden vi nu skal suspendere de rettigheder, som man udadtil jo gerne vil give indtryk af at vi er enige om.
Ordføreren.
Så har hr. Morten Messerschmidt ikke forstået mig rigtigt. Jeg er jo enig i det grundlæggende, nemlig at det er en gave, men det er samtidig sådan, at vi jo har indrettet lovgivningen på den måde, at man skal leve op til nogle objektive kriterier, fordi det er sådan, vi nu engang er nødt til at gøre det, fordi vi ikke her i Folketingssalen kan forholde os til hvert eneste individ, der kommer. Man lever op til nogle objektive kriterier. Det har de her mennesker gjort. Derfor synes vi, at de, mens vi står i den her krise, som vi ikke ved hvor lang tid tager, kan få muligheden for at få suspenderet håndtrykket under grundlovsceremonierne så længe. Men det, der jo er centralt i det her, er, at de lever op til alt det andet, og at vi har nogle meget strenge krav for at få indfødsret, fordi det jo er den eneste måde, vi som nation kan kontrollere hvordan vores nation udvikler sig, og hvem den nation konstitueres af: hvem den består af, hvad det er for nogle individer, vi byder velkommen i den. Der har jeg tillid til, at man ud fra de ret stramme kriterier, vi har på sprog, kultur, historieforståelse, beskæftigelse osv., har sorteret dem fra, der ikke har fortjent at blive danske.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er selvfølgelig i et vist omfang beroligende. Jeg har også nu flere gange hørt hr. Rasmus Stoklund sige, at Storbritannien er det land, der er flest, der kommer fra, og det er jo rigtigt. Hvis man laver sådan en track and find, kan man se, at der er 5 fra Storbritannien. Det sjove er, at hvis man søger på Mohammed, er der 29. Så kan man sige, at hvis vi nu kigger på navnene her, får vi så ikke et mere sandfærdigt billede af, hvad det egentlig er for nogle typer, hr. Rasmus Stoklund giver dansk indfødsret her? Jeg mener, det er vel ikke et kernebritisk navn at være opkaldt efter profeten i islam.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvordan hr. Morten Messerschmidt har lavet sin søgning, men så vidt jeg har kunnet se, er det 218 briter, der nu bliver statsborgere. Hvis vi tager toptre, er det 126 pakistanere og 109 tyskere. Jeg har tillid til, at de briter og tyskere og pakistanere, som nu er dem, der er i toptre, har levet op til alt det, vi forventer af dem, og derfor nu kan blive statsborgere.
Tak. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg kunne egentlig også godt tænke mig at følge lidt op på det, som mine ordførerkolleger har spurgt ind til. Som det fremgår af selve fremsættelsesteksten, er det jo ikke udelukkende de nye udlændinge, som skal tildeles statsborgerskab, der bliver omfattet af den her lempelse; det er jo også alle dem, som var på det lovforslag fra december, og som endnu ikke har fået statsborgerskab, fordi de her grundlovsceremonier har været udskudt. Så vi bevæger os jo op over 6.000 personer, hvis man lægger de to tal sammen. Ligesom hr. Morten Messerschmidt gjorde før, er jeg også nødt til at følge op på det her. Mener ordføreren for Socialdemokratiet reelt set, at det her er noget, der haster så meget, at det ikke kan vente, altså at de her mennesker har krav på et dansk statsborgerskab, så man ikke kan vente med at tildele statsborgerskab, til vi er ovre den her coronakrise?
Ordføreren.
Mig bekendt er det i den her omgang 1.861 personer, vi gør til danske statsborgere. Hvor mange der var på det tidligere forslag, tør jeg ikke sige – det tal har jeg ikke med her. Men det er rigtigt, at det jo også gælder for dem, der var på det tidligere lovforslag. Min tilgang til det her er – og det kan være, at det er der, vi er uenige – at det vigtige, det principielt afgørende og substansen i det er, at man har levet op til alle de forventninger, vi har til folk, når det gælder sprog, kultur, historie, forsørgelse, at man har taget Danmark til sig. Når så vi står midt i en sundhedskrise, hvor vi i øjeblikket på alle mulige måder jo må gebærde os anderledes, end vi normalt ville gøre, så synes jeg, at det her er en pragmatisk løsning for de mennesker, som har et ønske om at blive danske, som har gjort en stor indsats igennem mange år for at kunne blive det, og som jo vil have en uvished om, hvornår de kunne blive det, hvis ikke vi suspenderede det her krav om håndtryk midlertidigt. Jeg synes, at det her er en pragmatisk løsning på den udfordring, og jeg synes ikke, det er så farligt, som det bliver gjort til.
Fru Mette Thiesen.
Altså, der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at vi mener, at der bliver uddelt alt for mange statsborgerskaber. Vi stemte nej til det sidste lovforslag, og jeg kan også hurtigt afsløre, at vi kommer til at stemme nej til det her, L 180. Men jeg synes sådan set ikke, ordføreren reelt svarer på spørgsmålet. Ordføreren siger selv, at det her er nogle mennesker, som måske har ventet mange år på det her, men der er altså også, som ordføreren for De Konservative sagde før, mange danskere, som skal vente på operationer og alt mulig andet, og alligevel mener den socialdemokratiske ordfører, at det er okay, at man haster de her ting igennem, at de her mennesker åbenbart har krav på at få et dansk statsborgerskab lige nu og her, midt under en coronakrise, i stedet for at man siger: Nu udskyder vi det, indtil man kan overholde de regler, som der er på nuværende tidspunkt, og ikke er nødt til at lempe dem. Vil ordføreren ikke bekræfte, at ordføreren så – og det er jo fair nok, hvis ordføreren mener det – mener, at det haster så meget, at de her mennesker har krav på det, siden man haster det igennem på den her måde?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det er rimeligt at lave de her sammenligninger med f.eks. operationer, som ordføreren gør. Det ville være en anden sag, hvis det her skete på bekostning af en masse danskere, der på den ene eller den anden måde blev sat tilbage i den offentlige administration eller i et eller andet, som de havde behov for hjælp til, men det er ikke tilfældet. Det her er en lille justering, vi laver. Vi foretager en midlertidig suspension af den her håndtryksregel – den vender tilbage, når verden forhåbentlig igen bliver normal, og det synes jeg er en pragmatisk måde at håndtere det her spørgsmål på.
Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Så går vi videre til Venstres ordfører, og det er hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Tak for det, formand. At få dansk statsborgerskab er et stort privilegium. Det er ikke en ret, det er en gave, man får af det danske folk. Og når man bliver tildelt et privilegium, er det passende at sige tillykke, så det vil jeg også gøre her i dag, nemlig sige tillykke til alle jer, der har taget Danmark til jer, til jer, der vil Danmark, og til jer, der nu skal være danske statsborgere. Men den her gave bliver jo ikke givet, uden at vi stiller en række betingelser. For vi stiller, og vi skal stille skrappe krav til dem, der vil kunne kalde sig danske. I Venstre anser vi det som naturligt, som retfærdigt, ja, faktisk som indlysende, at hvis man vil være en del af det fællesskab, må man også acceptere og respektere fællesskabets værdier - de danske værdier. Her i Danmark har vi folkestyre, her i Danmark har vi ytringsfrihed, her må vi sige, hvad vi vil, vi må tegne, hvem vi vil, her i Danmark har vi ligestilling, her i Danmark er mænd og kvinder lige, og derfor skal man trykke borgmesteren i hånden, uanset om borgmesteren hedder Pernille eller Per. Sådan har det i hvert fald været, men det lægger Socialdemokraterne nu op til at lave om, for med den her lov afskaffes kravet om, at man skal give hånd til borgmesteren, når man deltager i en grundlovsceremoni, og afskaffelsen er ikke engang bundet op på coronakrisen, nej, faktisk betyder det her lovforslag, at selv hvis sundhedsmyndighederne ændrer anbefaling lige om lidt, kan de omfattede personer stadig væk nægte at trykke borgmesteren på næven og alligevel blive danske statsborgere. Her må jeg bare være ærlig og sige, at det skuffer os i Venstre, Vores holdning til den generelle indfødsretslov er kendt, den er vi for, men jeg kan også bare sige, at vi kommer til at stille et ændringsforslag om, at man skal fastholde håndtrykskravet. Jeg kan ikke forstå, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil være med på at se, om man kan finde en løsning eller i det mindste vente til efteråret og se, hvad myndighedernes anbefaling er der. Det er i hvert fald det, vi i Venstre synes man skal gøre. Det synes vi, fordi vi mener, at det at hilse på den lokale borgmester er udtryk for respekt for Danmark og de danske værdier. Håndtrykket er nu engang den mest almindelige måde at hilse på, og når man modtager den gave, det er at blive tildelt dansk statsborgerskab, skal man trykke borgmesteren i hånden uanset borgmesterens køn. Hele pointen med grundlovsceremonierne og årsagen til, at vi i sin tid indførte dem, er jo, at man skal vise, at man vil respektere og overholde dansk lovgivning, og at man har taget det danske værdisæt til sig, herunder ikke mindst ligestilling. Og af den grund er håndtryk jo et lige så centralt krav for at opnå statsborgerskab, som det er at være selvforsørgende eller at kunne tale dansk, og jeg har endnu ikke hørt – og det her skal ikke fungere som inspiration – Socialdemokraterne sige, at de vil dispensere fra krav om dansk eller selvforsørgelse, selv om der lige nu er rigtig mange, der har svært ved at modtage danskundervisning, og selv om der er mange, der mister deres arbejde. Jeg vil gerne understrege, at jeg selvfølgelig har ekstremt stor sympati for de mennesker, for hvem det her måske kommer til at betyde, at der må gå lidt længere tid, inden de kan hente det rødbedefarvede pas nede på kommunen. Det er klart. Men det undrer os, at regeringen den ene dag lader tusindvis af danskere vente på alt fra vigtige operationer på hospitalerne over skoleundervisning til familiebesøg, mens man så den næste dag siger, at det eneste, der ikke kan vente i det her kongerige, er tildelingen af statsborgerskab. Ikke engang til efteråret vil man vente og se tiden an. Det er ikke en god balance, og derfor bliver det her forslag nødt til at blive set i en større sammenhæng, og det er en sammenhæng, hvor Socialdemokraternes holdning til håndtrykskravet lige fra starten har blæst i vinden. Socialdemokratiet støttede ikke kravet fra starten, stemte ikke for det, og ministeren har kategorisk nægtet at sige, at han egentlig er for kravet, efter han har sat sig på bagsædet af ministerbilerne, indtil statsministeren dukker frem den 6. marts, hvorefter Socialdemokratiet lige pludselig siger, at man selvfølgelig skal give hånd. Det var nye toner, og det glædede vi os over, men det varede altså heller ikke mere end 2 måneder, for nu har Socialdemokraterne så givet efter for den yderste venstrefløjs pres og har lempet Danmarks udlændingepolitik igen. Det synes vi er ærgerligt, og det skriver sig ind i den historie om Socialdemokraterne, der bid for bid, stykke for stykke er i gang med at underminere den faste og stramme udlændingepolitik, der ellers i den grad er brug for. Det er en skam, og derfor vil jeg da gerne – det kan jeg ikke gøre fra Folketingets talerstol, men det kan jeg gøre her fra min egen plads – appellere til, at Socialdemokraterne støtter det ændringsforslag, vi kommer til at stille, som handler om at fastholde håndtrykskravet og så som minimum vente til senere med at se, hvordan myndighedernes anbefalinger udvikler sig. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg kan huske det seneste indfødsretslovforslag, vi behandlede her; da citerede hr. Morten Dahlin Grundtvigs vers om danskheden fra »Folkeligheden«: »Til et folk de alle hører ...« osv. Og når nu hr. Morten Dahlin slår ind på den her nye linje, må man forstå – en god linje med at stille ændringsforslag og true og udfordre regeringen – så kunne jeg tænke mig at citere det første vers: »Folkeligt skal alt nu være/trindt om land fra top til tå,/noget nyt der er i gære,/det selv tosser kan forstå;« Nu er jeg jo så tossen, der bare gerne vil vide, om hr. Morten Dahlins linje så også betyder, at når nu det socialistiske flertal har stemt hr. Morten Dahlins ændringsforslag ned, så kan vi også regne med, at Venstre ligesom vi i Dansk Folkeparti stemmer nej til den endelige indfødsretslov. Det er vi mange tosser der gerne vil vide.
Ordføreren.
Jeg skal starte med at sige, at jeg ikke opfatter hr. Morten Messerschmidt som en tosse. Jeg ved, at man i Dansk Folkeparti har haft lidt udfordringer med det der med at kategorisere folk som tosser, og jeg skal ikke tale mig ind i den diskussion. Jeg har ekstremt stor respekt for hr. Morten Messerschmidt og er også glad for, at hr. Morten Messerschmidt kan huske min tale fra den sidste behandling, vi havde, af forslag til lov om indfødsrets meddelelse. Altså, vi kommer til at stille et ændringsforslag om, at man skal fastholde kravet om håndtryk, men som jeg også sagde i min tale, har vi mig bekendt ikke en eneste gang i Venstres 150-årige historie stemt imod forslaget til lov om indfødsrets meddelelse, og det kommer vi heller ikke til at gøre den her gang. Men jeg vil nu sige, at jeg faktisk er mere optimistisk end hr. Morten Messerschmidt. Jeg er ikke overbevist om, at regeringen ikke kan støtte vores ændringsforslag, for jeg synes sådan set, at vi har argumenteret sagligt og fornuftigt for det, og jeg er overbevist om, at når man hører sådan en argumentation, så vil ministeren og regeringen selvfølgelig tage deres holdning op til genovervejelse og støtte vores ændringsforslag i det brede samarbejde og den sunde fornufts ånd. Så jeg er positivt stemt, og det er jeg overbevist om at ministeren også vil være.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er fuldstændig overbevist om, at hr. Morten Dahlin har fremragende og overbevisende argumenter. Problemet er bare – og jeg har selv oplevet det mange gange – at når man sidder over for Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Radikale og det der fragment, der engang var Alternativet, så er det ikke nok at have gode argumenter. Det er jo præcis det, regeringen oplever hver eneste dag. Der er jo rigtig mange medlemmer af den her regering, som faktisk er helt snusfornuftigt anlagt, men alligevel kommer ud med dårlige og dumme afgørelser hver eneste dag, fordi det er disse mennesker og partier, som de skal sidde og forhandle med. Så derfor er det måske ikke for meget at bede om, at Venstre også tager konsekvensen af den parlamentariske situation, vi har, altså at man, hvis det ændringsforslag, som jeg tror jeg kan sige at DF vil støtte, ikke passerer igennem, selvfølgelig stemmer nej.
Ordføreren.
Nu fik jeg før sagt, at hr. Morten Messerschmidt opfattede jeg ikke som en tosse, men nu sagde hr. Morten Messerschmidt så, at der fandtes fornuftige medlemmer af regeringen, og det må stå for hr. Morten Messerschmidts egen regning. Nej, spøg til side, det gør der naturligvis. Jeg har noteret mig, at den nuværende udlændinge- og integrationsminister på et tidspunkt har sagt, at han mener, at den væsentlige udlændingepolitik skal laves bredt hen over midten, og jeg stoler faktisk så meget på den nuværende udlændinge- og integrationsminister, at jeg selvfølgelig regner med, at han står ved sine ord og derfor støtter det ændringsforslag, som jeg kan høre Dansk Folkeparti også bakker op om, og som jeg før hørte De Konservative sige at de også havde planer om at stille – vi kan jo gøre det sammen. Og så har jeg sådan set forventningen om, at ministeren lever op til sine ord og fører udlændingepolitik bredt over midten i stedet for at lytte til den yderste venstrefløj.
Tak. Så er det hr. Rasmus Stoklund.
Hr. Morten Dahlin kalder det – efter min mening en smule polemisk måske – for en lempelig udlændingepolitik, at vi nu laver den her suspension. Der synes jeg bare, at det kunne være interessant at høre, om hr. Morten Dahlin ikke kan bekræfte, at den her suspension formodentlig ikke vil betyde, at der er en eneste mere, der får statsborgerskab, end der ellers ville have været. Derudover nævner hr. Morten Dahlin, at der ikke fremgår noget om covid-19, men det står jo direkte i lovforslaget. Jeg vil også sige, at når hr. Morten Dahlin siger, at det at hilse med et håndtryk er et udtryk for almindelig respekt for den, man møder, er jeg da fuldstændig enig, men når jeg møder hr. Morten Dahlin i øjeblikket, hilser vi heller ikke med et håndtryk. Det betyder jo ikke, at jeg har fået mindre respekt for hr. Morten Dahlin af den grund. Det er, fordi vi står midt i en sundhedskrise, og der hilser vi ikke for øjeblikket på hinanden med et håndtryk. Vi følger Sundhedsstyrelsens anbefalinger, og det går ikke ud over nogen danskere, at vi midlertidigt suspenderer den her regel, nemlig indtil krisen er overstået. Det er forskellen på det her og det eksempel, der konstant bliver tegnet op, med at sammenligne det med ventetider på hospitalet, som jeg overhovedet ikke synes er relevant i den her situation.
Ordføreren.
For at svare på hr. Rasmus Stoklunds spørgsmål må jeg sige: Det ved jeg ikke. Hr. Rasmus Stoklund spørger, om det her vil betyde, at flere får statsborgerskab, eller at færre vil få statsborgerskab. Det ved jeg ikke, for vi ved jo ikke, hvem der havde lyst til at give hånd, eller hvem der ikke havde lyst til at give hånd. Det er jo det, Socialdemokratiet mener at man ikke skal finde ud af. Så siger hr. Rasmus Stoklund, at covid-19 er nævnt i lovforslaget. Jo, jo, men hr. Rasmus Stoklunds parti lægger op til, at de mennesker, der er på det her lovforslag, og for dem, der er på det seneste lovforslag, men som ikke har nået at deltage i en grundlovsceremoni, i hele den periode, de har til at gå til en grundlovsceremoni, kan nægte at trykke borgmesteren i hånden. Det vil sige, at om 1 år og 11 måneder, for man har 2 år, vil man kunne nægte at give sin borgmester hånden og alligevel blive belønnet med et dansk statsborgerskab. Ikke engang på det punkt vil Socialdemokratiet komme os i møde – eller det lyder i hvert fald ikke sådan på ordføreren. Jeg vil bare endnu en gang udtrykke håb om, at Socialdemokratiet holder deres ord og laver en bred og fornuftig udlændingepolitik over midten, stemmer for vores ændringsforslag og siger, at vi må kigge på det senere. Det ville altså være sund fornuft.
Hr. Rasmus Stoklund frafalder at få ordet. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til hr. Morten Dahlin for talen. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg ikke føler nogen trang til at udbede mig hr. Morten Dahlins vurdering af, hvorvidt jeg er tosset eller ej. Det kan vi altid tage på et andet tidspunkt. Det gjorde han sig ligesom til dommer over nu her. Men nu sagde hr. Morten Dahlin i sin ordførertale, at det her handlede om respekt. Derfor vil jeg bare gerne høre: Nu har vi en gruppe af borgere, for hvem vi opstiller en række betingelser, nogle kriterier, de skal opfylde, og hvis de opfylder dem, er de berettigede til at få et dansk statsborgerskab. Det er i hvert fald det, vi siger til dem. Så kan man kalde det en gave eller ej, men vi opstiller jo nogle kriterier, som vi siger, at de skal opfylde. Men i det her tilfælde beder vi nogle borgere om at opfylde nogle kriterier, og så vedtager vi efterfølgende en lov, som vi ved de ikke har nogen mulighed for at overholde. Er det ikke udtryk for mangel på respekt, at vi vedtager en lov, som vi ved borgerne ikke har mulighed for at overholde? De har ikke muligheden for at give hånd, sådan som det er lige nu. Det er en rettighed, vi fratager dem. Er det ikke mangel på respekt at vedtage lovgivning, som borgerne ikke kan overholde?
Ordføreren.
Tak til spørgeren for spørgsmålet. Spørgeren siger, at man skal leve op til en række krav for at blive dansk statsborger, og det har spørgeren jo fuldstændig ret i. Der er et krav om, at man skal kunne tale dansk; der er et krav om, at man ikke må have begået alvorlig kriminalitet; der er et krav om, at man skal være selvforsørgende; og der er et krav om, at man skal give den lokale borgmester hånden, uanset om borgmesteren hedder Per eller Pernille. Det synes vi er nogle fornuftige krav, og derfor kan vi simpelt hen ikke forstå det her behov for at suspendere dem. For det næste, der kommer – og det kommer jo fra hr. Peder Hvelplunds parti – er, at man siger: Der er også flere udlændinge, der er blevet arbejdsløse, så lad os suspendere beskæftigelseskravet; der er også flere, der har svært ved at lære dansk, fordi sprogskolerne har været lukket, så lad os suspendere danskkravet. Det er der alligevel ikke nogen herinde der sidder og siger at vi skal gøre nu, og derfor appellerer jeg bare endnu en gang til – selv om det ikke er spørgerens parti, jeg appellerer til lige nu – at regeringen vil vælge den fornuftige løsning og føre en bredt forankret udlændingepolitik her i Folketinget sammen med Venstre og de øvrige blå partier. Det ville klæde regeringen.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu nævner hr. Morten Dahlin en række krav, som borgere skal opfylde for at kunne få dansk statsborgerskab, herunder at man skal give hånd til borgmesteren, uanset om borgmesteren hedder Per eller Pernille. Men nu er det sådan, at de her borgere ikke kan give hånd til borgmesteren, uanset om borgmesteren hedder Per eller Pernille, fordi vi ikke giver hånd lige for tiden. Så hvordan kan man bede borgere om at opfylde et krav, som det er umuligt at opfylde? Altså, det er da til trods for den stramme udlændingelovgivning i Danmark et nybrud at sige, at nu stiller vi krav, som det er umuligt at opfylde. Er ordføreren ikke enig i, at det er en urimelighed at stille krav, der ikke kan opfyldes?
Ordføreren.
Nej, jeg tror, jeg har et andet perspektiv på det end spørgeren. Vi synes, det er meget tidligt, at regeringen har valgt at sige, at vi bare skal suspendere det her krav. Den ene dag står regeringen og siger: I tusindvis af danskere må vente på vigtige operationer i sundhedsvæsenet, i tusindvis af skoleelever må vente på undervisning i folkeskolen, i tusindvis af danskere må vente på at besøge deres familie. Det eneste, der ikke kan vente i det her kongerige, er tildeling af statsborgerskab. Det er en forkert balance, og det er derfor, vi bare appellerer til, at regeringen støtter vores ændringsforslag, og så kan vi kigge på det her senere. Det ville være sund fornuft, det ville være udtryk for den rette balance, og jeg håber bare, at når ministeren lige om lidt går på talerstolen – og det gør ministeren ikke, for han taler fra sin egen plads – så siger han, at han faktisk er villig til at lytte til, hvad der bliver sagt bredt i Folketinget.
Tak for det. Der kom lige til sidst en ekstra kort bemærkning, og den er fra hr. Nils Sjøberg. Værsgo.
Tak. Og tak for talen. Når jeg rejser mig for at stille et spørgsmål, er det, fordi jeg lidt synes, at hr. Morten Dahlin sammenligner æbler og pærer eller laver frugtsalat ud af det, vil jeg næsten sige, på den måde at forstå, at det vel ikke er rimeligt – og der vil jeg godt tage hr. Peder Hvelplunds bemærkning om det her op – at sammenligne de her ting med hinanden. Her står vi i en situation, hvor der er nogle borgere, der umuligt kan give hånd, og de har, som hr. Morten Dahlin selv har været inde på, opfyldt rigtig, rigtig mange andre krav, og nu står de i en situation, hvor de skulle være blevet danske statsborgere, men det er blevet udskudt og udskudt. Det er jo ikke, fordi de ikke har opfyldt de andre krav. Vi har lavet et ekstra krav om, at disse nye danske statsborgere skal give hånd, og det er en fin ting, for jeg er enig med hr. Morten Dahlin i, at det er en stor ære og en gave at få lov til at blive dansk statsborger. Men jeg vil gerne spørge: Kan det virkelig være rigtigt, at man efter Venstres opfattelse skal udskyde det i 2 år?
Tak. Husk lige at tale ind i mikrofonen. Så er det ordføreren.
Nu bliver jeg da helt glad. Jeg hører den radikale ordfører sige, at det er fint, at man skal give hånd for at opnå dansk statsborgerskab. Det vil sige, at Det Radikale Venstre har ændret politik og nu støtter håndtrykskravet generelt. Velkommen! Det synes jeg er et fornuftigt synspunkt at indtage, og det er jeg kun glad for at man gør. Så siger ordføreren, at man udskyder og udskyder, og at det vil blive om 2 år, men jeg synes, at jeg meget klart sagde i min tale, at vi stiller krav om at fastholde håndtrykskravet nu, og i forbindelse med det næste lovforslag skal det jo enten skrives ind igen eller ikke, og så må vi jo tage en diskussion om det på det tidspunkt, alt efter hvordan situationen er. Men som på alle andre områder står regeringens ministre og siger: Vi kan ikke give en dato, vi kan ikke komme med en plan osv. Så er det underligt, at det eneste sted, man kan gøre det, er på det her område. Men jeg er glad for, at De Radikale nu er kommet over på fornuftens side i det her spørgsmål. Og til det andet spørgsmål kan jeg bare svare: Nej, og det har jeg heller aldrig sagt eller påstået at de skal.
Hr. Nils Sjøberg.
Jeg vil jo så kun sige, at jeg ikke rigtig får noget svar. Hr. Morten Dahlin bliver ved med at sammenligne nogle vilkår, hvor vi har sundhedsfolk placeret i en situation, for at de kan tage sig af resten af befolkningen, såfremt vi får coronavirus, med den her situation, hvor nogle mennesker skal være danske statsborgere. Jeg vil gerne følge op på det her spørgsmål, for jeg syntes ikke, det er rimeligt at sammenligne de to ting med hinanden. Hvordan kan Venstre finde på at sammenligne sundhedsmyndighedernes forhold og et spørgsmål om at blive dansk statsborger med hinanden? Hvorfor sammenligner man de to ting?
Ordføreren.
Hvis jeg skal bruge en anden sammenligning, som måske giver mere mening for den radikale ordfører, vil jeg hellere sammenligne det at give hånd med det krav, vi stiller om at kunne dansk eller være selvforsørgende. Nu sagde ordføreren før, at det er et eller andet ekstrakrav, men i Venstres verden er det det samme at stille et krav om, at man skal deltage i en grundlovsceremoni og give hånd til den lokale repræsentant, som det er at stille krav om, at man skal kunne tale dansk eller være selvforsørgende. Og der er jo ikke nogen – i hvert fald ikke i regeringen, som jeg har hørt det indtil videre – der taler for at suspendere nogle af de andre krav. Derfor vil jeg bare advare mod, at man går ned ad det spor lige præcis med det her krav, for så gør man det jo, som den radikale ordfører nu gør, til et ekstrakrav eller et særligt krav. For os er det en del af pakken ligesom alle de andre krav, vi stiller.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger i denne runde. Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken, og det er til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for ordet. Indfødsretsudvalget er ikke det mest populære udvalg at sidde i. Det er som regel ikke der, man gør karriere som politiker. Jeg har fået fortalt, at der er nogle partier, hvor man spørger indfødsretsordføreren: Hvad er det, du har gjort galt, siden du er blevet placeret der? Men det er helt urimeligt, for Indfødsretsudvalget er faktisk Folketingets vigtigste, selv om der rigtigt nok er meget og kedeligt rugbrødsarbejde forbundet med ordførerposten. Men det er det arbejde, der har størst betydning for vores lands fremtid. De love, vi behandler i Indfødsretsudvalget, har konsekvenser, der rækker langt ind i de kommende århundreder. Det er dem, der kan afgøre, om det danske folk og dermed Danmark eksisterer om 200 år, om 100 år eller om bare 50 år. Konsekvenserne af indfødsretslovene lever længere end en Storebæltsbro står, men konsekvenserne af indfødsretslovene kan være ødelæggende og knap så flotte som en Storebæltsbro: Indfødsretslovene kan være dem, der afgør, om det danske folk kan finde enighed om at bygge en Storebæltsbro – og få råd til den. Det danske folk er i sig selv grundlaget for de ting, vi har og udretter i Danmark. Uden det danske folk intet Danmark, ingen frihed, intet demokrati, og det danske folks skæbne afhænger af statsborgerskabslovene. Statsborgerskabet er det danske folks sidste og vigtigste forsvarslinje. Vi skal byde dem velkommen, der virkelig vil og kan blive danske, men vi skal kun gøre det over for få og i langsomt tempo, for ellers opløser vi det danske folk, og vi skylder vores børn og børnebørn og oldebørn at forsvare det danske folk, så de også har en chance for at komme til at leve i frihed, demokrati og velstand. Og måske i fremtiden nå til enighed om at bygge imponerende bygningsværker i stil med Storebæltsbroen i stedet for at falde fra hinanden i parallelsamfund, som ingen broer kan forene. Der er i den nære fortid blevet givet alt for mange statsborgerskaber til folk, der ikke ønsker eller kan blive danske. Det drejer sig først og fremmest om et stort antal folk fra Mellemøsten og Asien med muslimsk baggrund, som aldrig burde have haft dansk statsborgerskab. Det var en fatal fejl, som vi kommer til at lide under i mange år. I Dansk Folkeparti har vi stemt nej til langt de fleste love om indfødsret, som partiet har været præsenteret for, og vi har gang på gang skærpet kravene til at få indfødsret. Det har forbedret situationen betydeligt. Før fik man nærmest udleveret statsborgerskab uden modkrav, men i dag skal man trods alt leve op til en række krav, der gør det langt mere sandsynligt, at de personer, der modtager statsborgerskab, faktisk er blevet danske eller ønsker at blive det. Men vi er ikke i mål. Der er stadig alt for mange, der får statsborgerskab, og reglerne er ikke skrappe nok. Vi mener i Dansk Folkeparti, at man bør indskrænke tildelingen af indfødsret til folk, der på alle måder ønsker at assimilere sig – folk, der gifter sig med en dansker, samt kræve, at folk har boet her i 20 år, før statsborgerskab kan komme på tale. Samtidig skal selve udformningen af lovene ændres, sådan at der skelnes mellem vestlige og ikkevestlige, og man skal kunne se, hvilken religion folk har, og der skal stemmes adskilt om de forskellige grupper. Der bør heller aldrig gives mere end maksimalt 1.000 statsborgerskaber om året. På denne lov er der 1.861 personer, der får statsborgerskab, og det er kun den ene af to love i 2019. Vi stemmer derfor nej til L 180. Vi anerkender dog, at der er sket fremskridt på området. Det har været godt, at reglerne er blevet skærpet, og det har ført til store forbedringer. Senest er den nye grundlovsceremoni med afgivelse af håndtryk kommet til. Det er en god ordning med håndtrykket, fordi det giver ansøgerne om statsborgerskab mulighed for at vise, at de er i stand til at indordne sig under danske kulturelle normer ved at røre ved en person, der har en anden tro og eventuelt et andet køn. Folk, der ikke vil det, bør selvfølgelig ikke få statsborgerskab i Danmark. Vi mener derfor, at det er forkert, at man med denne lov vil tildele statsborgerskab uden håndtryk. Man bør i stedet sætte sagerne i bero og vente, til håndtrykket kan gennemføres. Dansk Folkeparti ønsker derfor at fremsætte et ændringsforslag til loven, om at tildelingen sættes i bero og først genoptages, når man er i stand til at gennemføre håndtryksceremonierne. Men samlet set stemmer Dansk Folkeparti imod L 180. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Halime Oguz fra SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige, at det var en fatal fejl, at folk med muslimsk baggrund har fået statsborgerskab. Det rystede mig lidt, for jeg troede, at det vigtigste var, at folk var integrerede, værnede om retsstatsprincipperne, ytringsfriheden og ligestillingen mellem kønnene. Jeg har selv en muslimsk baggrund og sidder her i et dansk parlament og kæmper for de selv samme værdier. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Var det en fejl, at jeg fik et statsborgerskab?
Ordføreren.
Jeg kan ikke udtale mig om ordføreren personligt, selvfølgelig ikke. Men det er en kæmpestor fejl, at en stor gruppe muslimer har fået statsborgerskab. Det er en kæmpestor fejl, fordi islam er en helt anden ideologi. Selvfølgelig er der enkeltindivider, der kan adskille sig fra hovedideologien og dermed have nogle andre synspunkter, men det er meget, meget svært. Der kan være et gruppepres, og jo flere der har en ideologi, der går komplet på tværs af den danske, jo sværere er det selvfølgelig for de enkeltindivider, der ønsker at adskille sig, rent faktisk at gøre det. Derfor har det været en kæmpe fejl, og det er bestemt noget, vi skal stoppe med. Det er jo det, vi ønsker. Vi ønsker ikke, at der er flere, der skal få statsborgerskab, særlig ikke fra den muslimske kultur – selv om der er enkeltindivider, der bestemt kan bryde med det, de er født ind i.
Fru Halime Oguz.
Jeg vil bare lige korrigere ordføreren: Islam er ikke bare en ideologi, islam er en tro. Det er en ideologi for nogle, men en tro for de fleste mennesker. En anden ting, som jeg bemærker at Dansk Folkeparti går meget op i, er det her med håndtrykskravet. Jeg kan heller ikke forstå, at der er nogen, der modsætter sig det krav. Men der vil jeg gerne lige spørge Dansk Folkepartis ordfører, om man i ramme alvor tror, at det kan sortere islamister fra. Mon ikke en islamist i en større sags tjeneste ville finde ud af at give hånd for efterfølgende at angre inden for den religiøs-politiske overbevisning, som vedkommende har, vel vidende at han eller hun derved vil komme i besiddelse af det rødbedefarvede pas.
Ordføreren.
Islam adskiller sig fra kristendommen ved også at have en politisk side, hvorved den netop bliver meget mere ideologisk end kristendommen, som vi har som majoritetsreligion i Danmark, og som hele den danske kultur jo bygger på. Håndtrykket kan selvfølgelig ikke sortere islamister fra. Det er jo rigtig. De kan altid snyde sig igennem, bide irritationen i sig og så gennemføre håndtrykket alligevel. Det er rigtigt. Men det har dog i hvert fald en betydning, i form af at det viser alle, også den danske befolkning, at vi stiller nogle fornuftige krav til dem, der kommer her. Men det er helt korrekt, at det ikke er nok. Det er jo også en af årsagerne til, at vi ikke kan støtte det her lovforslag, for der er så mange andre ting, man også skulle gennemføre for at være sikker på, at man kun giver det til nogle, som rent faktisk ønsker at blive assimileret i den danske kultur.
Så er det hr. Nils Sjøberg.
Tak. Jeg bemærker, at ordføreren skærer alle muslimer over én kam og siger: De er ens; alle kristne er ens, alle muslimer er ens, alle jøder er ens – sådan forstår jeg det. Jeg synes, det er meget voldsomt at generalisere i sådan en udstrækning. Jeg vil derfor gerne spørge ordføreren: Kan ordføreren, ja, hvordan skal jeg næsten formulere det, ikke anerkende, at der faktisk er temmelig mange muslimer, som gør en stor indsats for at holde det danske samfund i gang?
Ordføreren.
Jeg understregede jo lige præcis, at der er enkeltindivider, der sagtens kan bryde med den kultur eller ideologi, de er født ind i. Så dermed er det jo ikke rigtigt, at jeg har sagt, at alle er ens – det er de selvfølgelig ikke. Og selvfølgelig kan man anerkende, at der er folk, der tilhører den muslimske religion, som har arbejde i Danmark og betaler skat osv. Det er bare ikke det, jeg taler om her. Der er nu for øvrigt også en overrepræsentation af ikkevestlige indvandrere blandt dem, der ikke har arbejde. Men det, jeg taler om, er, om man kulturelt kan føre Danmark videre. Kan man bygge videre på alt det, som Danmark i forvejen består af, når man har en kulturel baggrund, som modsiger alt det, som Danmark står for, altså hvor man ikke synes, at mænd og kvinder er lige meget værd, og hvor man ikke selv må bestemme, hvilken religion man vil tilhøre osv. Det er dér, problemet er.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Vi har haft visionære konger igennem tiden, der har anlagt byer som Christiansfeld, Fredericia og andre byer, og som har gjort det ved at give plads til andre med andre religioner for at kunne få tilført deres kultur og for at få tilført deres værdier til vores samfund. Og det er det samfund, som vi har i dag. Det er et samfund, der bygger på mange forskellige kulturer på én gang og flere forskellige religioner. Så derfor synes jeg, at det er en meget voldsom generalisering. Jeg forstår så på ordføreren, at det ikke er alle, for der er enkelte undtagelser. Men jeg vil virkelig spørge ordføreren igen: Kan det virkelig være rigtigt, at den holdning, ordføreren og Dansk Folkeparti har, er, at vi ikke bør anerkende og respektere, at disse mange mennesker, som bidrager til det danske samfund hver dag, hvad enten de gør det som rengøringsfolk eller i alle mulige andre funktioner, er en del af danske samfund, og at de gør et stort stykke arbejde for det?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, det er mærkeligt, at ordføreren for Det Radikale Venstre ikke vil anerkende, at Danmark bygger på en dansk tradition, en kristen tradition. Vi bygger ikke på en multikultitradition. Det er rigtigt, at der er kommet fremmede hertil og også folk med fremmede religioner, men det er jo nede i promillestørrelsen – klogeligt nok. Det, vi har set i 1980'erne og 1990'erne, er noget helt andet; det er jo en folkevandring, og det kan slet, slet ikke sammenlignes. Og samtidig har de en baggrund, som er ganske anderledes og meget mere farlig for et vestligt samfund end f.eks. de huguenotter eller jøder, som vi har modtaget i historiens løb. Så det er to ting, der overhovedet ikke kan sammenlignes. Og det, vi står i i dag, er skal stoppes.
Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg synes, det er fuldstændig uhørt at skulle stå og høre på, at det er en fejl at give statsborgerskab til borgere, der er muslimer, og jeg vil bare sige, at fru Halime Oguz' ret til sit statsborgerskab, hendes ret til at sidde her i Folketinget, ikke afhænger af en personlig vurdering fra fru Marie Krarup. Selvfølgelig har hun den ret. Når vi opstiller kriterier for, at man kan få statsborgerskab, så opstiller vi jo en liste over krav, som borgere skal opfylde, og hvis de opfylder dem, er det tordnende ligegyldigt, om de tror på det ene eller på det andet. Hvad de i øvrigt spiser til aftensmad, hvem de foretrækker at snakke med eller gå i seng med, har intet med det at gøre. Det har intet med personlighed at gøre, og det har derfor heller intet med tro at gøre. Jeg synes, det er fuldstændig uforståeligt, at man i en diskussion, hvor det handler om respekt – vi siger, at de skal vise respekt – skal stå og høre på, at det skulle være en fejl, at hundredtusindvis af borgere her i Danmark er statsborgere, fordi de har en bestemt tro. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det, og jeg kan så i øvrigt heller ikke forstå, hvordan fru Marie Krarup kan sige, at det er en fejl at give dem statsborgerskab, men at der findes enkelte undtagelser.
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at ordføreren ikke kan forstå det, fordi ordføreren jo har en helt anden ideologi end undertegnede her, som har en konservativ overbevisning om, at vi har en forpligtelse til at føre Danmark videre i en nogenlunde forsvarlig forfatning, i stedet for at tro på alle mulige underlige abstrakte ideer, som jeg ved at socialisterne gør. Men det afhænger faktisk af en personlig vurdering, hvem der skal have statsborgerskab. Det er lige præcis det, det gør, fordi statsborgerskab gives ved afstemning i Folketinget, hvor hvert enkelt folketingsmedlem stemmer efter sin overbevisning – altså deres personlige vurdering. Så det er lige præcis det, der er afgørende her, og det er faktisk det, vi vil så tæt på som overhovedet muligt ved at opdele lovene i undergrupper, sådan at man ikke bare skal stemme for 1.861 personer – bang – på en gang, men at man kunne sige, at man skulle stemme for dem, der kommer fra England, dem, der kommer fra Tyskland, dem, der kommer fra Egypten, og så eventuelt også underopdele dem i kristne flygtninge fra Egypten, muslimske flygtninge fra Egypten osv. Det ville give mening, for det er faktisk sådan, at vores grundlov er skruet sammen. Det er lige præcis en personlig vurdering, det drejer sig om, når der skal tildeles indfødsret.
Hr. Peder Hvelplund.
Det er jo lidt paradoksalt at høre på, når fru Marie Krarup netop har stået og påberåbt sig den kristne tro, at det er mig, der lider af at tro på abstrakte ideer, fordi hvis der er noget religion er, er det vel en tro på nogle abstrakte ideer. Jeg vil sige til fru Marie Krarup, at det, jeg tror på, er menneskerettigheder, ligeværd, retfærdighed, og der ligger intet retfærdigt i at begynde at forskelsbehandle folk alt efter, hvad de tror på. Folk kan dømmes på deres handlinger, ikke på, hvad de tror på. I den forstand har fru Marie Krarup fuldstændig ret i, at der har vi et vidt forskelligt udgangspunkt, og at vi tror på noget helt forskelligt.
Ordføreren.
At tro på menneskerettigheder, ligeværd og retfærdighed er efter min mening absolut udtryk for en abstrakt ideologi og ikke et udtryk for, at man selvfølgelig er formet af den historie og den opvækst og den fortid, som man er plantet i. Det er det, som vi mener er helt afgørende. Man kan ikke sige, at man har ret til at komme til Danmark og tro, at vi andre så skal kunne tro på, at vedkommende kan føre det videre, som vi har bygget op igennem generationer. Det kan man da ikke. Det er da sund fornuft. Men jeg ved godt, at når man skriver under på al den slags abstrakte ideologier, som Enhedslisten gør, har man rigtig svært ved at forstå sund fornuft. Men man skal tage højde for den kulturelle baggrund, den religiøse baggrund, og det er vanskeligere, i den grad vanskeligere, for folk, der kommer med en muslimsk baggrund at føre f.eks. et dansk demokrati med ligeværd videre ud i fremtiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Først et stort tillykke til de mange nye danske statsborgere. Jeg vil gerne sige tillykke til jer, den enkelte nye statsborger. Det er afgørende og nødvendigt, at vi får nogle gode, dygtige folk til Danmark. På hver sin måde har hver enkelt af jer skullet igennem en række prøver for at komme hertil, og det skal da heller ikke være let at blive dansk statsborger og få stemmeret. Alligevel har det været ekstra vanskeligt i år. Coronakrisen har gjort det endnu vanskeligere for jer. I har måttet vente ekstra længe på at blive danske statsborgere – og i usikkerhed. Udfordringen har været, at I efter at have taget en række andre prøver og opfyldt en stribe krav ikke har været i stand til at give borgmesteren et håndtryk ved en grundlovsceremoni – et håndtryk, en helt symbolsk handling, har været ved at ødelægge det hele. Jeg er derfor glad for, at regeringen efter lang tids pres og mange skriverier frem og tilbage har accepteret at give dispensation fra håndtrykket. I har alle sammen valgt at blive danske statsborgere; I er velintegrerede; I er i beskæftigelse; I holder jer væk fra kriminalitet; I har bestået en indfødsretsprøve; og I har lært dansk. Det viser, at I er blevet danske og nu også har valgt at tage det sidste skridt og blive danske statsborgere og blive en fuldbyrdet del af Danmark. Men jeg vil også benytte lejligheden til at nævne et par punkter, som vi som Radikale godt kunne ønske os at få lavet om på i forhold til at opnå indfødsret, dansk statsborgerskab. Et af kravene er selvforsørgelse. Ansøgere skal have været selvforsørgende de seneste 3½ af 4 år inden, og med de forhold, der gør sig gældende her med en coronakrise, bliver det ekstra svært at få statsborgerskab, da rigtig mange må frygte ledighed. Samtidig mener vi også som Radikale, at det bør være helt oplagt, at går man på en uddannelse, bør den tid, uddannelsestiden, også tælle med. Det gør den ikke i øjeblikket. Så kan man søge dispensation, og det kommer så op i Folketinget, i Indfødsretsudvalget, hvor jeg som medlem af udvalget kan se, at langt de fleste får afvist deres ansøgning. Jeg synes, det er forkert, at især unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark, som har boet her hele deres liv, ikke automatisk bliver danske statsborgere. De unge har taget folkeskolens afgangseksamen, og måske har de også taget en ungdomsuddannelse. Alligevel kan de ikke automatisk blive danske statsborgere, når de bliver 18 år, men skal bruge 3 år på først at søge permanent ophold og derefter søge statsborgerskab. De har gået i folkeskole i Danmark hele tiden, og alligevel skal de op til en prøve i at vide nok om Danmark. Derfor synes jeg, at man kunne give de unge indfødsret, hvis de er født og opvokset her og i øvrigt har holdt sig væk fra alvorlig kriminalitet. Derfor har Det Radikale Venstre fremsat et beslutningsforslag om, at mennesker, som er født her i Danmark og taget folkeskolens afgangseksamen, skal have lov til at blive danske statsborgere. De skal ikke igennem først at søge indfødsret og bruge mange penge og op til 3 år på det – det skal de have lov til at blive. Det kommer til behandling i Folketinget den 28. maj. Når det så er sagt, støtter vi det lovforslag, som ligger på bordet her. Jeg vil derfor endnu en gang ønske jer tillykke med, at I får statsborgerskab og stemmeret. Tak for, at I har valgt at blive en del af Danmark. Stort tillykke.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Hørte jeg rigtigt, da jeg hørte ordføreren sige, at det efter mange skriverier var lykkedes partiet at få regeringen til at fremsætte et indfødsretslovforslag med suspension af håndtrykket?
Ordføreren.
Ja, vi har haft en del skriverier. Jeg har skrevet til ministeren, lavet tre § 20-spørgsmål til ministeren, og ministeren var i første omgang meget afvisende, og så viste det sig, efterhånden som alle kunne se, at den her krise ville vare længere og længere tid, at regeringen viste fleksibilitet og åbenhed på det her område, og det skal regeringen have tak for. Det er fint, og stor tak for den imødekommenhed, der er vist over for de her mange nye mennesker, de mange nye danske statsborgere, som har søgt statsborgerskab, og som har levet op til kravene på alle mulige andre områder. Ja, det hørte fru Marie Krarup.
Fru Marie Krarup.
Det er jo selvfølgelig, hvad skal man sige, en sejr for Det Radikale Venstre, men det er jo en katastrofe for os andre. Det er jo en katastrofe, at Det Radikale Venstre stadig væk har indflydelse på Socialdemokratiets udlændingepolitik i den grad, at et så afgørende moment kan blive taget ud af lovgivningen på baggrund af Det Radikale Venstres pres. Det er jeg godt nok meget ked af at høre, men på den anden side var det jo selvfølgelig også det, vi havde en mistanke om, altså at det nok ikke er så nemt at føre en stram udlændingepolitik, hvis man vil bygge sit flertal på et parti som Det Radikale Venstre og Enhedslisten og SF.
Ordføreren.
Tak. Det skal jeg jo ikke forholde mig til. Det eneste, jeg kan sige, er, at jeg synes, at det er sund fornuft. Det er, synes jeg, rimeligt og demokratisk rigtigt at give mennesker, som kan leve op til alle andre krav, mulighed for at blive danske statsborgere uden at give det håndtryk, som vi i øvrigt forbyder dem at give. Så det synes jeg er en rigtig beslutning, som regeringen har taget, og jeg glæder mig over, at regeringen har taget den beslutning.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Jeg ville egentlig bare gøre den radikale ordfører opmærksom på, at det, som den radikale ordfører foreslår med hensyn til statsborgerskab, altså det her med, at det bare automatisk bliver tildelt, ud over at være fuldstændig vanvittigt, faktisk også er grundlovsstridigt. Er den radikale ordfører opmærksom på det?
Ordføreren.
Tak. Det er jo sin sag at få at vide, at man er vanvittig. Men jeg kan kun konstatere så meget, at jeg synes, at mennesker, som er født og opvokset i Danmark, som har gået i dansk folkeskole og i øvrigt indordner sig under danske vilkår og krav, ligesom alle andre bør have lov til at være danske statsborgere. Ja, det er min holdning.
Fru Mette Thiesen.
Det forslag, Det Radikale Venstre kommer med, er helt vanvittigt, altså at det bare er automatisk. Men som jeg også sagde, står der i grundlovens § 44, stk. 1: »Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov«. Er Det Radikale Venstre et parti, som vil ændre grundloven?
Ordføreren.
Med hensyn til at lave en decideret grundlovsændring vil jeg jo nok sige, at der er mange ting, der kunne justeres på. Så hvis vi nu tager det helt konkret, som det er her, kan vi tage den konkrete holdning og sige, at det, som det for vores vedkommende drejer sig om, er, at der her står nogle mennesker, som er født og opvokset i Danmark, som har gået i skole i Danmark, som kan det danske sprog, og som vi naturligvis mener skal have lov til at være danske statsborgere. Ja.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger i denne runde. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Halime Oguz. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige stort tillykke til de nye danskere, der netop har fået dansk statsborgerskab, og velkommen til. Danmark er et mangfoldigt land, man kan være dansk på mange måder og i mange farver. Vejen hertil har ikke været nem for jer, og det skal den nødvendigvis heller ikke være. For de mest betydningsfulde vendepunkter i ens liv er også noget, der kræver store anstrengelser. Jeres nye status er udtryk for en umærkelig forandring, der udgør frugten af jeres flid: I har lært dansk, I er kommet i arbejde, I har lært at deltage aktivt i samfundet, og så har I endelig bestået den svære indfødsretsprøve. Jeg vil i den forbindelse gerne fortælle jer, at Danmark er et dejligt land, og det er nu både mit og jeres. Det forpligter. Hvad der gør Danmark til noget særligt, er vores retsstatsprincipper, demokratiet, ligestillingen mellem kønnene og endelig ytringsfriheden. Det er grundsøjlerne i det fællesskab, som Danmark er. Det er I en del af nu. Ingen af de værdier, som disse søjler afspejler, kan fravælges. Fravælger man en af dem, skrider det hele, ja, de omtalte søjler er som bærende søjler, der holder hele vores samfund oppe. Jeg ønsker jer hermed alt muligt held og lykke i fremtiden og håber, I med jeres statsborgerskab vil deltage aktivt i det danske samfund og værdsætte vores dejlige land lige så meget, som vi selv gør, ja, at I vil bidrage til at styrke de grundlæggende værdier i samfundet. Endnu en gang stort tillykke til jer alle. På den baggrund kan jeg meddele, at SF støtter forslaget. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jeg kan bare ikke lade være med at bemærke, at SF altså mener, at danskhed er en eller anden form for ideologi, altså at man, hvis man skriver under på, at man støtter bestemte rettigheder, demokrati og ligeværd og sådan noget, så er dansker. Det forekommer mig meget mærkeligt. Hvad med hele den nedarvede kultur og historien og særpræget og også kristendommen? Skal vi pille korset ud af Dannebrog og skrive FN's menneskerettighedskonvention i stedet?
Ordføreren.
I SF mener vi, at man er dansker, når man føler det i hjertet, når man lever op til nogle bestemte regler, og så er vi i SF ikke så optaget af raceteori. For det synes jeg faktisk det lyder lidt som om i dit spørgsmål, hvor du snakker om historisk baggrund, kristendommen. Så er det også en form for raceteori.
Fru Marie Krarup.
Okay, den var mærkelig: raceteori. Så det vil sige, at kristendommen er en race, og at islam er en anden race, og at buddhismen er en tredje race, og at racer er vigtige. Det er jo det rene vrøvl. Hvor er det dog pinligt, virkelig pinligt. Men derudover er Danmark jo meget mere end blot de rettigheder, som man har skrevet ind i grundloven, og som bestemt er glimrende, og som jeg støtter hundrede procent. Men der er jo da så meget mere i det end det. Der er jo også mange andre lande, der støtter demokrati og ligeværd – og gud ske tak og lov for det – men de er ikke danske. Så der er jo noget ekstra der, noget tradition, noget historie, noget kultur, som er nedarvet, hvoraf kristendommen også er en meget vigtig ting. Det virker, som om SF overhovedet ikke tillægger det vægt, men det er måske, fordi vedkommende ikke helt har forstået det, fordi man tror, det har noget med racisme at gøre.
Ordføreren.
Nu vil jeg sige, at der er rigtig, rigtig mange, der ikke nødvendigvis har en kristen baggrund, som føler sig danske. Der er også rigtig mange etniske danskere, der ikke forliger sig med kristne værdier. Når det er sagt, vil jeg da sige, at man sagtens kan overtage nogle traditioner og en kultur, selv om man ikke er indfødt dansker.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger indtegnet her, så jeg siger tak til ordføreren. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, formand. Lad mig starte med at sige tillykke til de 1.861 ansøgere, der er blevet optaget på det her lovforslag. I er nået meget langt i en årelang, alt for tung og omstændelig proces, hvor I har skullet bestå prøver og levere dokumentation for, at I lever op til de strenge krav, som et flertal i Folketinget stiller. I Enhedslisten så vi gerne, at kravene blev lempet på en række punkter. Præcis, hvordan vi vil gøre det, skal jeg ikke trætte forsamlingen med i dag, men henvise til vores grundlovsudspil fra 2008, der ligger på Enhedslistens hjemmeside. I dag behandler vi så et lovforslag om indfødsrets meddelelse under usædvanlige omstændigheder. De er så usædvanlige, at regeringen i det her lovforslag lægger op til at fravige kravet om håndtryk ved de såkaldte grundlovsceremonier. Desværre sker det ikke, fordi regeringen har indset, at håndtrykskravet er tåbelig symbolpolitik, der bygger på den urimelige opfattelse, at mennesker, der foretrækker andre hilseformer end håndtrykket, ikke er værdige til at blive danske statsborgere. Det sker derimod, fordi regeringen efter nogle ugers tøven har indset, at det i den nuværende situation, hvor sundhedsmyndighederne advarer alle andre mod netop håndtryk, ville være absurd at kræve, at sagesløse ansøgere, borgmestre og andre kommunale repræsentanter skulle udsættes for smittefare. Som vi kan se af de ændringsforslag, som Venstre og Konservative har bedt om teknisk bistand til, vil det meste af højrefløjen, coronakrise eller ej, stædigt holde fast i symbolpolitikken. Heldigvis har regeringen sit parlamentariske grundlag på plads, så der er flertal for at suspendere kravet om håndtryk, i hvert fald så længe coronakrisen truer. En meget lille del af de 1.861 ansøgere på lovforslaget er optaget med en dispensation fra Indfødsretsudvalget, fordi de mangler en eller flere af de prøver, der normalt kræves. Desværre har udvalgets flertal lagt en meget hård linje i de sager, der vedrører ansøgere med langvarige funktionsnedsættelser, altså en sygdom eller et handicap, der forhindrer dem i at leve op til prøvekravene. Lige før jul omtalte Politiken en sag om en psykisk syg irakisk kvinde, der to gange tidligere havde fået afslag, det sidste afslag i 2018, efter at Københavns Byret havde slået fast, at kvindens konventionsmæssige rettigheder var krænket, da hun fik afslag i 2016. Byretsdommen gjorde ikke det store indtryk på udvalgets flertal, der åbenbart igen ikke var bange for at overtræde Danmarks konventionsmæssige forpligtelser. Første da sagen var nået frem til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i 2019, ændrede flertallet opfattelse og gav hende dispensation, så hun nu kan blive dansk statsborger i overensstemmelse med vores forpligtelser efter handicapkonventionen. Men hvert år ser vi hundredvis af afslag i sager om alvorligt syge ansøgere – sager, hvor domstolene formentlig, hvis sagerne nåede så langt, på samme måde som ved sagen om den irakiske kvinde, ville nå frem til, at Danmark krænker handicapkonventionen. Men langt de fleste ansøgere har ikke penge eller kræfter til at føre sag ved domstolene. Selv om der efterhånden ligger flere domme, hvor danske domstole har slået fast, at et afslag udgør en krænkelse af handicapkonventionen, har det ikke ændret ved udvalgets praksis, hvor der gives afslag i ca. 99 pct. af de såkaldte sygdomssager, som det fremgik af en opgørelse i Information i november 2019. 51 ansøgere på det her lovforslag er statsløse, og når vi gør dem til statsborgere, yder vi vores beskedne bidrag til kampen mod statsløshed – en kamp, Danmark har forpligtet sig til på internationalt niveau, men hvor vi kunne gøre langt, langt mere. Institut for Menneskerettigheder kunne i 2018 fortælle, at der i Danmark på det tidspunkt boede godt 500 statsløse, som kunne få dansk statsborgerskab efter statsløsekonventionen eller efter børnekonventionen. Det er vel at mærke 500 personer, som myndighederne har navn og adresse på. Enhedslisten spurgte den daværende minister, om hun ville kontakte de 500 statsløse og gøre dem opmærksom på deres rettigheder. Og svaret fra den daværende minister var meget kort: Nej, jeg agter ikke at foretage mig noget i denne sag. Jeg vil gerne benytte lejligheden i dag til at opfordre den nuværende minister til at yde sit bidrag til udryddelse af den statsløshed, som Danmark i konventioner og erklæringer har forpligtet sig til at bekæmpe, og kontakte de statsløse, der er beskyttet af de særlige konventionsmæssige rettigheder, for at gøre dem opmærksom på det. Men for at opsummere vil jeg sige, at Enhedslisten er rigtig glad for med dette lovforslag at kunne reducere antallet af borgere, der lever her i landet uden fulde borgerrettigheder, herunder stemmeret til Folketinget, og vi er glade for, at vi i hvert fald for en tid kan suspendere pligten til håndtryk. Enhedslisten støtter forslaget og byder selvfølgelig hjertelig velkommen til de 1.861 nye statsborgere.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har tegnet sig ind for korte bemærkninger, så det er der ikke i denne runde. Tak til ordføreren. Og vi går videre til den næste ordfører, som er Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand. Jeg synes jo, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at Socialdemokratiet nu fremsætter det her lovforslag uden håndtrykket, for jeg er jo helt enig med ordføreren for Socialdemokratiet i, at håndtrykket er en vigtig del af dansk kultur. Og derfor synes jeg, det er overraskende, at Socialdemokratiet selv piller det her ud, altså når Socialdemokratiet synes, det er så vigtig en del af dansk kultur. Vi mener, at man skal slå koldt vand i blodet og se på, hvordan situationen ser ud til efteråret. Selvfølgelig har vi fuld forståelse for, at der er en coronakrise, og hvis det betyder, at man ikke på forsvarlig vis kan give håndtryk, så respekterer vi selvfølgelig det. Så lad os se, hvordan situationen er til efteråret. Hvis det der ser ud til, at den situation vil blive ved i lang tid, så vil vi gerne se på at dispensere fra håndtrykket. Men at gøre det nu ser vi som et knæfald for de røde støttepartier. Derfor forventer vi at stille et ændringsforslag, forventeligt sammen med Venstre, hvor vi lægger op til at se situationen an til efteråret. Det er jo det fornuftige, og det forventer vi selvfølgelig at Socialdemokratiet stemmer for. Og der er jeg jo helt enig med hr. Morten Dahlin; Socialdemokratiet har jo igen og igen sagt, at man vil føre en stram udlændingepolitik sammen med de blå partier, og hvis man så ikke stemmer for vores ændringsforslag, vil det jo være et klokkeklart brud på den hensigtserklæring, hvis jeg må kalde den det, fra Socialdemokratiet. Så vi ser frem til debatten om ændringsforslaget, og vi ser især frem til, at Socialdemokratiet stemmer for det. Derudover vil jeg bare lige pointere, at selv om vi forventer at stemme for lovforslaget, selvfølgelig med vores ændringsforslag, mener vi jo overordnet, at for mange kriminelle får dansk statsborgerskab. Ordføreren for Enhedslisten siger: Velkommen til alle jer, der er jo ingen af jer, der er kriminelle. Til det vil jeg sige, at det måske ikke er sikkert, for lige nu ligger barren for, hvor meget kriminalitet man kan lave, ret højt. Vi Konservative mener, at hvis man overhovedet har fået en fængselsdom, skal man ikke have dansk statsborgerskab. Vi mener også, at kravene til danskprøve 3 skal være skrappere, således at det er et ufravigeligt krav; vi mener, at man skal til en samtale som en del af processen, og der er vi dog glade for, at regeringen i hvert fald delvis har imødekommet os med hensyn til at ville diskutere det. Så det ser vi også frem til. Men det er selvfølgelig nogle af de ting, vi forventer at forhandle næste gang, vi åbner op for forhandlinger om statsborgerskab. Som det er lige nu, står vi selvfølgelig ved den aftale, som vi vedgik sidst, herunder også håndtrykket, og derfor ser vi frem til at stemme for lovforslaget – selvfølgelig med det ændringsforslag, som vi stiller. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak, formand. Jeg kan forstå på den konservative ordfører, at Konservative vil bakke op om det her lovforslag om indfødsret, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille hr. Marcus Knuth et spørgsmål. Det Konservative Folkeparti kom jo for ikke så længe siden med et ganske interessant forslag, som egentlig var ganske fornuftigt: Hvis man var dømt kriminel, skulle man ikke kunne få dansk indfødsret. Helt konkret udtalte hr. Søren Pape Poulsen faktisk til DR: »Kort fortalt må man aldrig have fået en fængselsdom – hverken betinget eller ubetinget, hvis man vil have dansk statsborgerskab ... For os er et statsborgerskab noget helt unikt, noget helt særligt, og det skal ikke bare gives i flæng. Og slet ikke til kriminelle og folk, der ikke taler vores sprog.« Det kan vi sådan set godt blive enige om. Så er jeg bare nødt til at høre den konservative ordfører: Hvis det viser sig, som der var på det tidligere lovforslag, som vi behandlede i december, at der også er dømte kriminelle på det her lovforslag, vil Det Konservative Folkeparti så stemme imod lovforslaget?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at de her statsborgerskaber bliver uddelt i en samlet pulje, og vores tilgang er, at de politiske aftaler, som vi har lavet hidtil, står vi selvfølgelig ved. Så det, vi lægger op til her, med at man ikke skal kunne få dansk statsborgerskab fremover, hvis det er sådan, at man har begået kriminalitet og har fået en fængselsdom, er, at det vil være det krav, som vi vil møde op til forhandlingerne med, når vi kigger på dansk statsborgerskab næste gang. Men vi står selvfølgelig ved den aftale. Det er forskellen på os og Dansk Folkeparti: Dansk Folkeparti var mig bekendt med i den sidste aftale, men stemmer alligevel imod lovforslagene gang på gang. Det er bare ikke den holdning, vi har i Konservative. Vi står ved vores tidligere aftaler, men vi forventer at stille endnu højere krav fremadrettet.
Fru Mette Thiesen.
Det er altså noget værre politikersnak. Det er jeg altså ked af at sige, ordfører. Hr. Marcus Knuth står jo ellers for en meget fast udlændingepolitik, men det giver altså ikke rigtig nogen mening, hvis man går ud som formanden her og siger, at de i Det Konservative Folkeparti ikke vil give statsborgerskab til dømte kriminelle, at man så alligevel stemmer for, selv om der er dømte kriminelle på lovforslaget. Det virker altså meget mærkeligt. For selv om man har indgået en aftale om nogle generelle krav, kan man jo godt anerkende, at der på lovforslaget er nogle, som man ikke ønsker, og derfor stemmer imod det. Kommer Det Konservative Folkeparti til at holde ord i forhold til det her lovforslag? Hvis der er dømte kriminelle på, kommer Det Konservativt Folkeparti så til at stemme imod det her konkrete lovforslag?
Ordføreren.
Nu er det vist fru Mette Thiesen, der er ude i, jeg ved ikke, om jeg skal kalde det politikersnak, men i hvert fald meget populistisk snak. For situationen i Folketinget er, at man laver en aftale, og den står man selvfølgelig ved, og så arbejder man hen mod den næste aftale. Og jeg siger meget klart, at det, vi går ind med i forhandlingerne om den næste aftale, er: Hvis man har fået en fængselsdom, skal man ikke kunne blive dansk statsborger. Jeg går ikke ud fra, at Nye Borgerlige bare siger, et par måneder efter at de har indgået en aftale: Det vil vi egentlig ikke alligevel. Nu vil vi noget helt tredje. Vi står ved de aftaler, som vi har indgået, indtil vi indgår en ny aftale.
Så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Indtil marts måned hilste hr. Marcus Knuth og mig på hinanden med hånden, når vi mødte hinanden. Det gør vi ikke i øjeblikket, fordi vi følger Sundhedsstyrelsens anbefalinger, men det betyder jo ikke, at jeg agter ordføreren mindre af den grund. Det er, fordi vi er pragmatikere, og fordi vi forholder os til nogle rationelle anbefalinger, der skal bryde nogle smittekæder. Så når nu ordføreren på sin vis anerkender det ved at sige, at det måske havde været en anden sag i efteråret, er det så ikke lidt ude af proportioner grænsende til det polemiske at kalde det for et knæfald fra regeringens side for de røde partier, at vi prøver at finde en pragmatisk løsning på en sundhedskrise for nogle mennesker, der har gjort en masse for at leve op til de ting, vi forventer af folk, der gerne vil være statsborgere i Danmark, og så laver en pragmatisk løsning her, hvor vi suspenderer håndtryksceremonien midlertidigt, men hvor der jo stadig væk er en ceremoni? Er det her mere polemik, end det er substans?
Ordføreren.
Nej, det er i høj grad substans. Nu kunne vi jo høre før fra de røde støttepartier, at man rent faktisk har lagt op til at forsøge at presse regeringen i den retning og sige: Jamen lad os droppe håndtrykket. For det er meget klart, hvad der foregår her. De røde støttepartier – Enhedslisten og Radikale Venstre osv. De blå partier vil have, at man skal fastholde det, selvfølgelig inden for rimelighedens grænser. Hvis coronasituationen varer i flere år eller i længere tid i hvert fald, kan man se på at lave en fravigelse. Man nu er der gået 2 måneder, og vupti, sådan der, så går Socialdemokratiet ud og dropper håndtrykket – i hvert fald i forbindelse med det her lovforslag. Som jeg ser det, er det svært at læse det som andet, end at Socialdemokratiet lader sig presse af de røde partier og imødekommer dem og derved fraviger den hensigt, Socialdemokratiet i hvert fald har sagt de har, om at føre en stram udlændingepolitik med de blå partier.
Hr. Rasmus Stoklund.
Det er jo en meget naturlig konsekvens af at være en mindretalsregering, at man lytter til andre partier. Så sent som i dag blev der fremlagt en stor udligningsaftale, hvor også Venstre var en vigtig og bred garant for opbakningen. Så det med at lytte til andre er vel ikke så underligt. Men det vil sige, at substansen i vores uenighed er, om snittet ligger nu, eller om det ligger nogle måneder fremme i efteråret, hvor ordføreren måske havde set anderledes på sagen.
Ordføreren.
Det er korrekt. Vi synes, vi skal se tiden an. Hvis man til efteråret med den situation, der nu er til den tid, med sundhedsmæssig forsvarlighed kan give håndtryk, synes jeg, man skal gøre det der. Men at fravige det allerede nu efter så kort tid, giver ikke nogen mening. Som fru Marie Krarup også sagde, så skal de mennesker, der står og venter på det danske pas, jo ikke forlade landet – og det kan de så heller ikke, fordi man ikke kan rejse nogen steder. De er her jo allerede, og de vil sikkert hjertens gerne vente de par måneder ekstra. Og når vi beder danskerne vente på så mange andre ting, har jeg svært ved at se det her som andet end et knæfald for de røde støttepartier.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Et knæfald for de røde støttepartier i udlændinge- og integrationspolitikken fra regeringens side ligger vi umådelig langt fra, vil jeg bare sige. Det er i hvert fald ikke vores opfattelse, at der her er tale om et knæfald. Det kunne jeg måske godt have ønsket det i højere grad ville være, men jeg vil selvfølgelig anerkende, at det i det her tilfælde er lykkedes at få regeringen til at tage imod helt almindelig sund fornuft. Og det er egentlig det, jeg godt vil spørge ordføreren om. For når nu hr. Marcus Knuth nævner, at der er nogle krav, og at hr. Marcus Knuth egentlig også gerne ville skærpe de krav, vil hr. Marcus Knuth så ikke også anerkende, at det trods alt er at trække den lige lovlig langt at begynde at stille krav til borgerne, som de ikke kan opfylde, for det er det, vi ville gøre i det her tilfælde? Vi ville stille et krav om, at man skulle gennemføre en håndtryksceremoni, som ikke lader sig gøre for tiden. Er det trods alt ikke at skærpe kravene lige lovlig meget, at man stiller et krav, som ikke kan opfyldes?
Ordføreren.
Lad os nu lige få tingene på det rene her. Jeg står ikke og siger, at man skal gennemføre en håndtryksceremoni nu, som ikke kan gennemføres. Jeg siger, at man ikke skal suspendere den nu. Jeg siger: Lad os vente til efteråret. Og hvis udsigten til, at man kan give håndtryk igen til den tid, er meget, meget langvarig, jamen så er vi åbne for at suspendere det, altså til den tid. Det er det, jeg siger. Jeg siger ikke, at man skal gå ud og gennemføre en håndtryksceremoni lige nu. Det ville jo være stik imod de anbefalinger, der kommer fra sundhedsmyndighederne.
Hr. Peder Hvelplund.
Men så betyder det jo, at man suspenderer retten til at få statsborgerskab, for så kan der ikke afholdes en statsborgerskabsceremoni, og så har de ikke muligheden for at få et statsborgerskab. Så det ville jo være det samme som at sige, at de borgere, som nu har opfyldt alle betingelser, ikke kan få deres statsborgerskab alligevel, hvilket jo også kan betyde, at deres børn, som står på lovforslaget som bipersoner, når at blive 18 år og derfor heller ikke længere kan stå som bipersoner. Det kan jo så også betyde en øget administrativ byrde for Indfødsretskontoret, når de skal til at gennemgå alle de sager igen. Altså, er det ikke bare udtryk for almindelig rimelighed, at man siger, at nu er der så en del af de her ceremonier, som ikke kan gennemføres, men at det da ikke skal afholde de her borgere fra at opnå det statsborgerskab, som de opfylder alle betingelserne for at kunne få?
Ordføreren.
Som jeg ser det, bruger Enhedslisten og de røde støttepartier den her coronakrise som en løftestang til stille og roligt at prøve at få vippet håndtrykket helt ud ad døren og derved se stort på dansk kultur. Det er jo helt ude i hampen. Og det, at Socialdemokratiet går delvis med til det ved allerede nu efter så kort tid at tilsidesætte håndtrykket i forbindelse med det her lovforslag, synes jeg er rigtig, rigtig trist. Ja, jeg har svært ved at formulere det på anden vis, end at det jo ikke har noget at gøre med, at man mister retten til statsborgerskab, som ordføreren siger. Vi siger stille og roligt: Hvorfor ikke vente til efteråret og se, hvordan situationen er, i stedet for allerede nu bare at give slip på den vigtige del af ceremonien.
Så er det hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre.
Tak. Mener hr. Marcus Knuth ikke, at det ville være at vise respekt for de mennesker, som har opfyldt en hel række andre krav, at man netop giver dem mulighed for at blive statsborgere nu?
Ordføreren.
Jeg mener sådan set, at det ville være at vise respekt, hvis de mange mennesker, som er på det her lovforslag, sagde: Vi har været i Danmark i lang tid, vi har levet op til rigtig mange krav, der er en coronakrise, selvfølgelig vil vi gerne give det håndtryk. Det er vigtigt for et flertal i Folketinget, at man gennemfører det håndtryk, så vi vil gerne vise respekt ved med ro i sindet at vente til efteråret.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak, men jeg synes ikke, jeg får svar på det, jeg spørger om. Mener hr. Marcus Knuth ikke, at det i forhold til personer, som har opfyldt de her forskellige krav inden for en række ting – blive selvforsørgende osv. osv. Det her er jo en undtagelse, hvor vi ikke må give hinanden hånd.
Ordføreren.
Jeg mener, det ville være en glidebane hen imod de mange lempelser på indfødsretsområdet, som Radikale Venstre og de andre røde støttepartier ønsker, hvis det er sådan, at vi allerede nu begynder at slække på kravene.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger i denne runde. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. I 1983 vedtog et stort flertal i Folketinget den skadelige udlændingelov, og hver dag ser vi det sørgelige resultat: Moskeer skyder op i flere byer; det kvindeundertrykkende muslimske tørklæde trives i institutioner, på skoler og på offentlige arbejdspladser; halalkød og kønsopdelt svømning accepteres uden videre; indvandrerbanderne skyder løs på åben gade; terrorsikring er blevet nutidens arkitektur; politi, redningsfolk og hjemmehjælpere mødes med vold og hærværk i udlændingetunge områder; kriminalitet begået af personer med mellemøstligt, udenlandsk eller arabisk udseende er dagligt læsestof i lokalmedierne. Politikerne åbnede med udlændingeloven Danmarks døre og lod udlændingemasserne strømme ind. På 30 år har vi oplevet en vanvittig femdobling. I 2008 udarbejdede Danmarks Statistik en fremskrivning, der viste, at vi i Danmark kunne forvente 340.518 ikkevestlige indvandrere i år 2050. Men det tal har vi allerede på rystende vis overgået. I dag forhandler vi, om 2.597 nye udlændinge skal have dansk statsborgerskab, endda på lempeligere vilkår end de allerede efter vores opfattelse lempelige vilkår. I Nye Borgerlige bruger vi vores sunde fornuft og stemmer nej. Det burde alle folketingsmedlemmer gøre. Vi er valgt til at beskytte danskerne og ikke til at svigte dem. Siden den vanvittige udlændingelov af 1983 er der uddelt 241.555 danske statsborgerskaber til udlændinge. Og derudover kommer statsborgerskaber til udlændingenes børn, som ikke er regnet med i Danmarks Statistiks tal. Og det er altså hovedsagelig de uønskede udlændinge, der har fået dansk statsborgerskab. Det er udlændinge fra Tyrkiet, Irak, Somalia, Iran, Pakistan, Afghanistan, Marokko, Libanon og Syrien. I Nye Borgerlige mener vi ikke, at dansk statsborgerskab skal gives til indvandrere og efterkommere fra lande, hvor vi ud fra statistikken ved, at indvandrerne og deres efterkommere langt oftere begår kriminalitet end danskere, når de kommer hertil. Og derfor stemmer vi selvfølgelig nej til det her lovforslag. Jeg vil også i udvalgsbehandlingen stille spørgsmål om, hvor mange kriminelle udlændinge der vil få dansk pas med dette lovforslag. Sidste år var det jo en hel del. Og jeg er en lille smule chokeret over, at man kan have den holdning, at kriminelle udlændinge skal have dansk statsborgerskab. Det mener vi bestemt ikke i Nye Borgerlige. At Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance stemmer for, undrer mig, for det er partier, der siger, at de ønsker en stram udlændingepolitik. Men samtidig smider de om sig med danske statsborgerskaber til udlændinge, der aldrig nogen sinde burde få det. Dansk statsborgerskab er en stor gave. Det skal vi værne om, og derfor er det med stolthed i stemmen, at jeg siger, at vi i Nye Borgerlige ikke støtter dette forslag, for vi værner om denne store gave, som det danske statsborgerskab er. Vi passer på Danmark og på danskerne. Tak.
Tak. Og der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for ordførertalen til ordføreren. Det var bare, fordi jeg hørte, at der tidligere var en ordveksling omkring muligheden for at opnå statsborgerskab, hvor hr. Nils Sjøberg gjorde opmærksom på muligheden for, at unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, kunne få ret til statsborgerskab ved erklæring, hvortil fru Mette Thiesen erklærede, at det ville være grundlovsstridigt. Så skal jeg bare høre i forhold til den erklæringsadgang, der tidligere har været for unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, som kunne få statsborgerskab ved erklæring, om fru Mette Thiesen er af den opfattelse, at det er i strid med grundloven.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod, hvad det var, ordføreren spurgte ind til. Men er det korrekt forstået, at ordføreren spørger ind til, om der er forskel på det, som hr. Nils Sjøberg foreslog, og så det, som jeg foreslog, altså om det også skulle være grundlovsstridigt? Er det det, ordføreren spørger om? Ellers tror jeg sådan set ikke, at jeg lige forstod, hvad ordføreren sagde. Det, som jeg anfægtede tidligere, var, at ordføreren for Det Radikale Venstre klart og tydeligt sagde, at man automatisk skulle opnå indfødsret, hvis man var født i Danmark, og det er sådan set ikke sådan, at grundloven er skruet sammen. Grundloven er skruet sammen på den måde, at vi tildeler indfødsret ved lov. Og som ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Marie Krarup, sagde tidligere, er det jo op til det enkelte folketingsmedlems egen overbevisning at stemme for eller imod, at man tildeler statsborgerskaber.
Hr. Peder Hvelplund.
Jo, men det var, fordi der tidligere har været den mulighed for unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, som vel at mærke ikke har begået alvorlig kriminalitet, at de kunne få en erklæringsadgang, som betød, at man gik op på statsforvaltningen og underskrev en erklæring og dermed opnåede ret til dansk statsborgerskab. Og det er jo en erklæringsadgang, som tidligere har været praktiseret i Danmark, og derfor overrasker det mig bare noget, hvis det, som fru Mette Thiesen siger, er, at det, der blev foreslået, skulle være i strid med grundloven, for det er noget, vi tidligere har praktiseret i Danmark.
Ordføreren.
Det, jeg kan forholde mig til, er det, der konkret står i Danmarks Riges Grundlov, som vi alle sammen har skrevet under på, når vi kommer ind i det her meget, meget fine Ting. Der står klart og tydeligt i § 44, at »indfødsret tildeles ved lov«, og så giver det absolut ingen mening at komme med et forslag, hvor man bare tildeler statsborgerskaber, alt efter hvor lang tid man har gjort, for så vil det stadig væk være en eller anden form for lov. Det var bare ikke det, som den radikale ordfører fremviste i sin tale.
Den næste korte bemærkning er til hr. Nils Sjøberg. Værsgo.
Det er jo meget passende. Jeg kan kun henvise til det forslag, som Peder Hvelplund netop gør opmærksom på; det er det, der bliver genfremsat her i Folketinget, og det er ikke grundlovsstridigt – og det kan vi tale om den 28. maj, hvor det kommer frem. Det, jeg bemærkede i den tale, som jeg netop har hørt, er, at der er kriminalitet, der er skyderi, der er uønskede udlændinge – det er sådan en meget generaliserende opfattelse. Vi taler i dag om en gruppe mennesker, som har levet op til en hel stribe af krav, herunder bl.a., at de ikke er kriminelle. Altså, jeg undrer mig over det menneskesyn, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg er faktisk dybt rystet over det. Jeg vil bare spørge: Er det den gruppe mennesker, som vi i dag taler om skal have mulighed for at blive danske statsborgere, som ordføreren taler om?
Ordføreren.
Jeg synes altid, det er så morsomt, at venstrefløjen altid hiver det der kort med menneskesyn frem. Altså, jeg værner om Danmark og danskerne, og det er sådan set også et menneskesyn, altså at passe på det, som vi har, og det handler i høj grad også om det her. I forhold til det, som ordføreren nævner, vil jeg sige, at faktisk var der dømte kriminelle på det sidste lovforslag også, som ordførerens parti også stemte for. Der kommer givetvis også til at være dømte kriminelle på det her, for det er ikke med i de, hvad skal man sige, regler, der er, som man skal leve op til for at kunne komme i betragtning til at opnå dansk statsborgerskab. Så det vil der givetvis være. Men der er jo også mange andre parametre. Det handler jo sådan set om, om man kan tilpasse sig Danmark. Det handler i høj grad om, at man ikke begår kriminalitet, at man forsørger sig selv, at man tilpasser sig det danske samfund. Og så har vi selvfølgelig et spørgsmål – altså jeg har da, når jeg sidder i Indfødsretsudvalget – angående dem, vi stemmer om; altså, hvis jeg stemmer for nogen, skal det udelukkende være, fordi det er nogen, jeg mener er til gavn for Danmark. Og der har vi bare en klar holdning om, at vi ikke ønsker at tildele statsborgerskab til dem, som vi kan se kommer fra de her muslimske lande, hvor de er langt mere kriminelle end danskerne, når de kommer hertil.
Tak. Hr. Nils Sjøberg.
Jeg synes igen, det er en grov generalisering, og jeg vil gerne gøre opmærksom på, at jeg faktisk også føler, at jeg værner om Danmark. Jeg er medlem af den danske folkekirke; jeg er troende – det har overhovedet intet med den her sag at gøre. Jeg undrer mig lidt over det menneskesyn, der bliver udtrykt i den her sammenhæng. For vi har åbenbart forskellige måder at forstå det her på. Derfor vil jeg gerne gøre opmærksom på – og det godt kan være, at ordføreren synes, det er morsomt – at vi altså her har en gruppe mennesker, som lever op til krav: De er selvforsørgende, de er ikke kriminelle, og de har mulighed for at kunne bidrage til det danske samfund. Er det virkelig ordførerens opfattelse, at de her mennesker overhovedet ikke vil kunne bidrage til det danske samfund?
Ordføreren.
Ja, der er alt for mange på det her lovforslag, som vi ikke mener på nogen som helst tænkelig måde skal i nærheden af at have et dansk statsborgerskab. Men jeg vil også dertil sige, at det jo er et generelt problem, fordi man igennem så mange årtier har smidt om sig med danske statsborgerskaber til folk, som aldrig nogen sinde burde have haft det. Og ordføreren for Dansk Folkeparti sagde faktisk tidligere – og det er jeg fuldstændig enig i – at det har lavet irreversibel skade på vores samfund, så selvfølgelig er det noget, vi skal være meget opmærksomme på. Og det har ikke noget som helst at gøre med menneskesyn; det er det der kort, venstrefløjen altid trækker, for at vi ser utrolig onde ud. Det handler om at passe på Danmark, det, som generationer før os har bygget op, og at kunne give det videre til de kommende generationer.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Vi mener, det er nødvendigt at være yderst kritisk, med hensyn til hvem man tildeler dansk statsborgerskab. Statsborgerskabet skal kun gives til personer, der bakker helhjertet op om Danmark; til personer, som forstår og behersker vores sprog; og til personer, som forstår vores historie og vores skikke og værdier. I lyset af at man historisk har tildelt for mange statsborgerskaber, har Liberal Alliance været med til at stramme reglerne for netop tildelingen af dansk statsborgerskab. Vi så også gerne, at reglerne var endnu skrappere. Vi kan f.eks. ikke forstå, at man regnes for at være selvforsørgende, når man modtager su. Det er man ikke; tværtimod lever man i så fald af en overførselsindkomst og forsørges dermed af skatteborgerne. Men her ønskede vi at gå længere end flertallet i Folketinget, og det accepterer vi selvfølgelig. Men efterhånden kan man helt overordnet sige, at reglerne ligger der, hvor de bør. Så er der alligevel som en sikkerhedsforanstaltning indført en grundlovsceremoni, og jeg har påpeget tidligere, at det er en lidt underlig ceremoni. Den er lidt forfatningsretsligt pudsig, fordi ansøgeren jo skal skrive under på, at vedkommende vil overholde grundloven, og det er meget, meget mærkeligt, for grundloven er jo ikke en lov, der skal overholdes af borgerne; det er en lov, der skal overholdes af politikerne. Der er ikke noget i grundloven, som borgerne skal rette sig efter. Og hvorfor har vi grundloven? Det er jo for at beskytte borgerne imod politikerne. Det skal man lige huske på. Så det er en lille smule overflødigt, at man har det her, men det er en slags sikkerhedsforanstaltning. Og som en ekstra sikkerhedsforanstaltning har vi så også indført håndtrykket. Det vil altså sige, at vi har tre sikkerhedsforanstaltninger. Vi har et restriktivt cirkulære for at tildele statsborgerskaber. Så har vi en symbolsk underskrift på et dokument over noget, som politikerne skal overholde. Og så har vi håndtrykket. Det svarer jo ikke bare til at gå med livrem og seler; det svarer til at gå med elastiske benklæder, livrem og seler. Så det er tre ting på en gang, man har puttet ind her. I lyset af covid-19 mener vi i LA godt, at man i en kortere periode kan undvære en af de tre ting, så vi altså helt undtagelsesvis kun stiller krav om elastiske benklæder og livrem og i en kort overgangsperiode dispenserer fra selerne. Det synes vi – set i lyset af situationen – er pragmatisk og udtryk for konduite. Derfor bakker vi lovforslaget op. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så udlændinge- og integrationsministeren får mulighed for at runde debatten af. Værsgo.
Tak. Jeg vil også starte med at sige tak for dagens debat om lovforslaget. Det er jo et lovforslag om indfødsretsmeddelelse, hvor 1.861 personer meddeles dansk indfødsret, og det er en stor ting. Dansk statsborgerskab er ikke bare et stykke papir; det er noget mere og noget vigtigt. Som dansk statsborger har man et medansvar for at passe på vores fælles land og de demokratiske værdier og den grundlov, som landet bygger på. Vi er i de her dage i en helt ekstraordinær situation, hvor mange ting er blevet vendt på hovedet. Det er åbenlyst for os alle sammen. Det, vi indrettede os efter, og de forventninger, vi havde, kan ikke nødvendigvis indfries. Situationen med coronavirus har blandt meget andet også givet anledning til overvejelser i forhold til kravet om håndtryk, som stilles til ansøgere om dansk indfødsret. Vi er i en situation, hvor lovgivningen på den ene side stiller krav om håndtryk for erhvervelse af indfødsret og sundhedsmyndighederne på den anden side på grund af risikoen for smittespredning anbefaler, at man ikke giver hånd og holder afstand. Det har konkret haft den betydning, at kommunerne ikke har afholdt ellers planlagte grundlovsceremonier. Det var dem, der ellers var planlagt som opfølgning på vores seneste lovforslag. Der var omkring 1.000 borgere på det lovforslag, som ikke nåede at deltage i en grundlovsceremoni. På det her lovforslag er der også nogle, der er omfattet af kravet om at deltage i en grundlovsceremoni. Det giver sig selv. I lyset af den nuværende situation er det regeringens opfattelse, at vi bør suspendere kravet om håndtryk midlertidigt. Kun på den måde sikrer vi, at de personer, som så brændende ønsker at blive danske statsborgere, og som opfylder de strenge krav i forhold til kriminalitet, sprog og ophold og alt muligt andet, ikke på grund af uforudsete udefrakommende omstændigheder får udskudt deres deltagelse i en grundlovsceremoni og dermed deres danske statsborgerskab på ubestemt tid. Suspensionen af kravet om håndtryk foreslås også at gælde for de ansøgere, der er omfattet af den seneste lov om indfødsretsmeddelelse fra december, og som på grund af udskydelsen af grundlovsceremonierne ikke har haft mulighed for at blive danske statsborgere. Vi ønsker ikke at tilbagerulle kravet om håndtryk ved ceremonierne, så håndtrykket bliver i lovgivningen, men vi vil i lyset af den ekstraordinære situation, vi er i, for en periode suspendere kravet. Det er også vigtigt for mig at sige, at det er kravet om håndtrykket, vi foreslår suspenderet, ikke selve grundlovsceremonierne. Vi foreslår fortsat, at man skal deltage i sådan en grundlovsceremoni, og at man i den forbindelse også skriver under på, at man vil overholde dansk lovgivning, herunder grundloven, og respektere de grundlæggende danske værdier og retsprincipper, herunder demokratiet. Årsagen til, at vi vil suspendere håndtrykket, er som nævnt, at sundhedsmyndighederne bl.a. anbefaler, at man ikke giver hånd, og at man holder afstand. Jeg synes ikke rigtig, vi kan forlange af nye statsborgere, at de skal give borgmesteren hånden, når borgmesteren ikke rækker hånden frem, fordi sundhedsmyndighederne anbefaler, at man slet ikke giver hånd, og at man holder afstand. Det er heller ikke rimeligt, at folk på grund af den nuværende ekstraordinære situation skal vente på ubestemt tid på at blive danske statsborgere. Det er vores holdning, og det synes vi er sund fornuft. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget. Jeg kan høre, at der er et par ændringsforslag på vej, og det står vi selvfølgelig til rådighed for at hjælpe med alt det, vi kan. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Tirsdag den 25. februar var der en mand, som var til grundlovsceremonien på Københavns Rådhus, og han nægtede at give hånd, og derfor fik han ikke sit danske statsborgerskab. Vil han alligevel kunne få et dansk statsborgerskab nu uden at give hånd?
Ministeren.
Det er rigtigt. Jeg deltog selv i den ceremoni på Københavns Rådhus, og jeg synes i øvrigt, det var et rigtig godt arrangement, som Københavns Kommune havde stablet på benene. Der var kor fra Sankt Annæ Gymnasium, og der var en tale fra mig selv og borgmesteren, og der var familie oppe på balkonen, og der var rigtig højt humør. Der var seks køer, man kunne stille sig op for at komme hen og give hånd til forskellige repræsentanter for borgerrepræsentationen, og så vidt jeg er orienteret, var der en, som gik hen i køen og rakte hånden frem, men så trak den tilbage og sagde, at han ikke ville give hånd. Jeg er lidt i tvivl om, hvem det er, så jeg tør ikke lige lægge hovedet på blokken og sige, hvem det er, og om det er bekræftet og sådan noget. Hvis han ikke ville give hånd, så kunne han ikke få statsborgerskab der. Om han ville kunne deltage i en kommende grundlovsceremoni, må jeg lige vende tilbage til på skrift, for jeg ved ikke, om det er noteret, at han ikke ville give hånd, og jeg ved ikke, hvad de juridiske konsekvenser af det ville være. Men jeg synes, det er et relevant spørgsmål.
Fru Mette Thiesen.
Tak for svaret. Det vil jeg glæde mig til at få konkret og endeligt svar på. Socialdemokratiets ordfører sagde før i sin tale, at man ikke kunne sammenligne det her med danskere, der står i kø til operationer på hospitalerne, med det at give håndtryk i forbindelse med grundlovsceremonien, altså det, at man får dansk statsborgerskab. Ordføreren nævnte også, at man ikke kan sammenligne det, fordi der ikke er nogen regning, der bliver betalt. Mener ministeren ikke, at hvis der bare er en, der får et dansk statsborgerskab, som ikke burde have haft det, så kommer det danske samfund til at betale en meget, meget stor regning på alle parametre i mange år fremadrettet?
Ministeren.
Jeg tror, at det, hr. Rasmus Stoklund nævner, er, at årsagen til, at der bliver udskudt operationer i sundhedsvæsenet, jo er, at vi ønsker, at sundhedsvæsenet skal være klar til at håndtere den aktuelle situation med covid-19. Det er jo en sundhedsmæssig afvejning, og det er rigtigt, at det har en pris for nogle, der f.eks. havde planlagte operationer, men der er jo ikke nogen danskere, der betaler prisen for, at vi gennemfører grundlovsceremonier uden håndtryk, og at der er nogle, der kan blive danske statsborgere. Og hvis der skulle være en enkelt, som ville nægte at give hånd, og som ved det her lovforslag ville få statsborgerskab, så er det jo den afvejning, vi har foretaget. Der er til gengæld et firecifret antal mennesker, som meget gerne vil give hånd og deltage i ceremonierne, og som ellers måtte vente på ubestemt tid.
Så er det fru Marie Krarup.
Tak. Den radikale ordfører røbede her tidligere i debatten, at det er pres fra Det Radikale Venstre, der har fået den socialdemokratiske regering til at lempe udlændingepolitikken ved at fremsætte det her lovforslag og dermed bedt om at suspendere håndtrykket. Er det noget, vi vil se i fremtiden? Vil vi se mere af det, altså at Det Radikale Venstre vil få den socialdemokratiske regering til yderligere at lempe udlændingepolitikken?
Ministeren.
Jeg er nok nødt til at skuffe Dansk Folkepartis ordfører lidt her. Det er ikke Det Radikale Venstre, der har besluttet regeringens politik på det her område. Det er såmænd så lavpraktisk og simpelt, at når de her lovforslag skal fremsættes, læser jeg dem selvfølgelig, og så læser jeg en tekst, hvori der stod, at man skulle give hånd for at kunne blive dansk statsborger, og så tænkte jeg jo, at Sundhedsstyrelsen anbefaler, at man ikke giver hånd. Borgmesteren kan ikke række hånden frem, så kan jeg virkelig stå her i Folketingssalen og fremsætte et lovforslag, hvor der står, at man skal give hånd for at blive dansker, mens regeringen samtidig anbefaler ikke at give hånd? Det gav ikke mening for mig, og derfor traf regeringen den beslutning, at vi midlertidigt skulle suspendere håndtrykket. Men jeg er glad for alle de skriftlige spørgsmål fra alle Folketingets partier, også fra Det Radikale Venstre, og det er rigtigt, at man kan læse i besvarelserne, som vi gav, at det var vi umiddelbart ikke indstillet på, fordi vi til at starte med ikke kunne vide, hvor lang tid det her ville vare. Men nu har vi så fået at vide, at der ikke er nogen slutdato på, hvornår man ikke skal give hånd mere.
Fru Marie Krarup.
Det ville være slemt, hvis regeringen lå under for Det Radikale Venstre i udlændingepolitikken, men det er faktisk værre, hvis regeringen af sig selv lemper udlændingepolitikken, for så kan vi være helt sikre på at se mere af det i fremtiden. Det er ærgerligt.
Ministeren.
Vi har ingen planer om at skulle lempe udlændingepolitikken – faktisk overhovedet ikke.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for, at vi nu har fået suspenderet håndtrykskravet, og det gælder både for det lovforslag her og for oktoberlovforslaget, som blev vedtaget i december måned. For mig er det sådan set underordnet, hvem der har presset hvem til hvad, eller hvem der har fået ideen til det, for det afgørende er, at vi nu står i en situation, hvor vi heldigvis kan få rettet op på den urimelighed. Jeg vil godt spørge ministeren om noget. Det er rigtig fint, at vi nu har fået det suspenderet; det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi gerne vil have det helt afskaffet, men nu er det i hvert fald suspenderet. Men de borgere, som fik deres statsborgerskab og var med på lovforslaget, der blev vedtaget i december måned, har jo i forvejen ventet længe. Nu skal vi behandle det her lovforslag, og det skal jo også både første-, anden- og tredjebehandles, og det skal offentliggøres, så kan ministeren sige, hvornår man vil kunne forvente at kunne afholde de første grundlovsceremonier uden håndtrykskrav, som gør, at de borgere, som har ventet siden december måned, nu kan få deres statsborgerskab? Og er ministeren enig i, at det er urimelig lang tid, de her borgere kommer til at vente, før de reelt får effektueret deres statsborgerskab?
Ministeren.
Det er rigtigt, at det her lovforslag skal tredjebehandles, inden kommunerne kan indkalde til ceremonier, men det kræver også, at kommunerne kan indkalde til ceremonier, og at der er nogen på arbejde i kommunerne, og at man er i stand til at afvikle ceremonierne inden for rammen af sundhedsmyndighedernes anbefalinger. Jeg tør ikke garantere, at det kan ske på den her side af sommerferien. Jeg håber, at der kan blive afviklet nogle, men jeg tør simpelt hen ikke garantere det. Jeg har prøvet at sidde med kalenderen og prøvet at regne mig frem til, hvornår det tidligst vil kunne være, men jeg tør som sagt ikke garantere, at det vil være inden for den her side af sommerferien.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg har jo lavet den samme øvelse, og det kunne godt se ud, som om det måske bliver henne i slutningen af juni måned eller i starten af juli måned, hvor kommunerne så også typisk vil gå ind i en periode med sommerferie, så det reelt kan betyde, at der først kan blive afholdt ceremonier i august måned. Det synes jeg jo er lang tid for de her borgere at skulle vente på at kunne komme til en ceremoni, men det kunne man jo løse, ved at man lavede en hastelov, hvor man ligesom sagde, at det for de borgere, der stod på lovforslaget, der blev vedtaget i december, blev sikret, at de fik mulighed for det. Så jeg skal bare høre, om ministeren er villig til at lave sådan en hastelov.
Ministeren.
Jeg har selv været med til at fremsætte lovgivning, som vi bad Folketinget om at hastebehandle her i Folketingssalen, om fremmedkrigere, og regeringen har også på andre ministerområder i forbindelse med coronasituationen bedt Folketinget om at hastebehandle lovgivning, men det er, fordi vi mener, at der virkelig har været behov for at få noget lovgivning til at træde i kraft inden for ganske få dage. Jeg har lidt svært ved at se argumenterne for, at forskellen på at afholde en grundlovsceremoni i slutningen af juni og starten af august skal få Folketinget til at træde sammen og kortslutte vores normale forretningsorden og hastebehandle et lovforslag.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så giver vi lige plads til, at vi kan rokere lidt; udlændingeordførerne kan blive skiftet ud med skatteordførerne.
Før vi går i gang med forhandlingen, skal jeg gøre opmærksom på, at vi i Præsidiet har besluttet at ændre måden, hvorpå forhandlingen gennemføres. Ændringen indebærer, at alle taler – det gælder både minister- og ordførertaler og korte bemærkninger – afvikles fra pladserne. Det giver indimellem lidt praktiske udfordringer, fordi man skal sørge for at tale ind i mikrofonen, men det klarer vi nok også. Af hensyn til udarbejdelsen af referatet er det meget vigtigt, at I ikke begynder at tale, før den røde ring på jeres mikrofon lyser. I vil som normalt kunne se jeres resterende taletid nederst til højre i afstemningspanelet. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Nye Borgerlige ønsker med det her beslutningsforslag at få indført et nyt skattefradrag til forældre, der fravælger offentlige dagtilbud til deres børn under 3 år. Fradraget skal gives, uanset om forældrene selv passer børnene derhjemme eller arrangerer privat pasning. Det skal også være betinget af, at forældrene ikke modtager indkomsterstattende overførselsindkomster eller er i støttet beskæftigelse. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at børnepasning i institution hverken er optimalt for børn eller forældre, og at et børnepasningsfradrag vil give forældrene bedre muligheder for at passe barnet selv eller organisere privat børnepasning. Det er ikke længe siden, at vi her i Folketingssalen havde en diskussion om beslutningsforslag B 66 – Dansk Folkepartis beslutningsforslag om en ny familiepolitik og en udvidelse af den nuværende ordning, hvor kommuner kan give tilskud til forældre, der passer deres børn derhjemme – og der var under førstebehandlingen af forslaget bred enighed blandt partierne om, at den foreslåede udvidelse af den nuværende tilskudsordning ikke var en god idé. Jeg er klar over, at de foreslåede betingelser for at få skattefradraget ikke er sammenfaldende med betingelserne i forbindelse med tilskudsordningen, men man kan alligevel godt undre sig over, hvorfor et forslag, der jo altså langt hen ad vejen ligner B 66, som et stort flertal i Folketinget ikke kunne støtte, så at sige skulle blive bedre af at komme over i skattesystemet, der jo sådan set, kan man rolig sige, er kompliceret nok i forvejen. Når dertil kommer, at forslaget skønnes at medføre et tabt skatteprovenu på et trecifret millionbeløb, kommer det nok ikke som nogen overraskelse, at regeringen ikke kan støtte forslaget, og det vil jeg gerne uddybe. Som børne- og undervisningsministeren også henviste til ved behandlingen af B 66, har Danmark en lang tradition for fælles velfærdstilbud til børnene. De danske dagtilbud bidrager til, at alle børn kan blive en del af fællesskabet, og samtidig er de helt centrale for, at Danmark kan have et velfungerende arbejdsmarked, hvor en høj andel af begge køn er i lønnet arbejde og på den måde bidrager til finansieringen af vores fælles velfærd. Regeringen har derfor også med den seneste finanslovsaftale aftalt et stort løft af normeringerne i vores daginstitutioner. Også på det område vælger regeringen jo at prioritere velfærden først i stedet for at give sig i kast med at lave ordninger, hvor man støtter forældre, der kunne passe deres børn hjemme. Jeg støtter derudover ikke den holdning, at et nyt skattefradrag vil være mere hensigtsmæssigt end en tilskudsordning som den, vi altså har for nuværende. Vores skattesystem bør være så enkelt og gennemskueligt som muligt. Mange vil måske sige, at skattelovgivningen i forvejen er, kan man rolig sige, temmelig vanskelig. Det er dog efter min opfattelse ikke et argument for at indføre et nyt kompliceret skatteforslag og en ny kompliceret skatteordning, og det vil det foreslåede børnepasningsfradrag altså bidrage til. Derudover skal man være opmærksom på, at skatteværdien af det foreslåede fradragsbeløb forudsættes at være ganske betragtelig, altså over 100.000 kr. om året. Det svarer til et ligningsmæssigt fradrag på over 400.000 kr. om året. Udnyttelsen af et skattefradrag i den størrelse forudsætter, at der er tale om forældre med en relativt stor indkomst. F.eks. vil en familie, hvor begge forældre er ansat til en HK-mindsteløn, ikke umiddelbart kunne udnytte fradraget fuldt ud. Skattefradraget giver således ikke samme tilskud til børnepasning for alle beskæftigede. Børnefamilier med en lav indkomst vil få mindre ud af fradraget. Endelig bliver jeg selvfølgelig nødt til at fremhæve, at forslaget forventes at påvirke arbejdsudbuddet negativt og vil medføre et mindreprovenu, som der i øvrigt heller ikke er anvist finansiering til. Så samlet set kommer det nok ikke som nogen overraskelse, når jeg for regeringens vedkommende i hvert fald konkluderer, at regeringen ikke kan støtte det her forslag. Jeg anerkender intentionen om at give børnefamilier mere fleksibilitet. Det er bare ikke noget, der kan løses ved at lave en ordning, som gør vores skattesystem mere kompliceret, sådan som der er tale om i det her forslag. Så samlet set kan regeringen ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen.
Tak. Jeg skal være ærlig og sige, at det ikke kommer helt bag på mig, især ikke, når man også kender til regeringens børne- og undervisningsminister, som også har været meget klar og tydelig. Men jeg er nødt til alligevel at spørge: Hvorfor synes ministeren, at familier, der vælger netop at aflaste det offentlige ved selv at varetage pasningen af egne børn, skal stilles økonomisk værre end forældre, der vælger at bruge de offentligt finansierede pasningstilbud?
Skatteministeren.
Det var det, jeg brugte hele min såkaldte tale på at forklare. Vi synes ikke, at det her forslag er godt. Vi synes, det er dyrt. Der er ikke anvist nogen finansiering til det. Grundlæggende tror jeg som socialdemokrat og regeringen selvfølgelig på, at det er godt, at vi har fællesskabsbærende institutioner, og folk, der studerer den danske velfærdsmodel, peger ganske ofte på, at noget af det, der er med til at styrke sammenhængskraften i det danske samfund, eksempelvis er, at børn fra forskellige baggrunde møder hinanden i vores daginstitutioner, folkeskoler og andre af vores fællesskabsbærende institutioner. Det er jo det, der er hele kernen i vores velfærdsmodel, og også af den grund synes vi ikke, at det her er en god idé.
Fru Mette Thiesen.
Det er jo lidt en underlig påstand, for hvis forældrene netop ikke bruger de offentlige tilbud, mister de jo en ret, der er godt 100.000 kr. værd. Så vi synes jo sådan set, det ville være ganske naturligt. Altså, nu startede ministeren også med at tale om det her med skattesystemet. Hvis ministeren vil indkalde til forhandlinger om reelle skattelettelser alle andre steder, så kommer Nye Borgerlige også meget gerne til dem. Det her handler konkret om at give danske forældre, danske familier, et reelt frit valg og en langt bedre mulighed for i langt højere grad at indrette sig, som de gerne selv vil, altså så de ikke er nødsaget til at have deres børn i daginstitution, sådan som det er for langt de fleste i dag.
Ministeren.
Altså, jeg tror ikke rigtig, at der var noget direkte spørgsmål. Jeg tror bare, vi er uenige. Jeg synes ikke, at det her er et godt forslag. Hvis man endelig tog det for pålydende, ville det jo skævvride mulighederne – apropos fradragsværdien af det, som jeg talte om før. Og så tror jeg bare – det er også fair nok, og sådan er det jo også – at vi er politisk uenige. Altså, vi mener, det har en bærende værdi for et velfærdssamfund som det danske, at eksempelvis børn med forskellige baggrunde møder hinanden i vores fællesskabsbærende institutioner, og daginstitutionerne er en helt vital del af det.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg synes jo selvfølgelig, det er fair ikke at være tilhænger af det her forslag, men begrundelsen er alligevel meget afslørende. Altså, den centrale begrundelse fra skatteministeren er, at hvis folk ikke afleverer deres børn i vuggestuen, så går det simpelt hen ud over Danmark, altså fællesskabet, sammenhængskraften osv. Vil det sige, at de familier, hvor man ligesom tænker, at man ikke vil have barnet i vuggestue fra 1-årsalderen, men måske vil vente, til det er 2 år, eller til det er 3 år og skal i børnehave, simpelt hen ødelægger sammenhængskraften i Danmark? Vil det sige, at man, dengang man indførte et helt års barselsorlov i Danmark, som jo fik rigtig mange familier til at sende deres børn senere i vuggestue, end dengang der kun var et halvt års barselsorlov, simpelt hen også ødelagde noget sammenhængskraft i Danmark?
Ministeren.
Nej, det vil det ikke sige, og det kommer jo heller ikke som nogen overraskelse, at Socialdemokratiet også er uenig med Liberal Alliance om det her. Der er jo ordninger, hvor kommunerne kan give tilskud til forældre, der ønsker at passe deres børn derhjemme – de eksisterer jo. Der er da selvfølgelig også rigtig mange forældre, som vælger at passe deres børn selv, og det er da helt fint, hvis man vælger den ordning, men jeg synes bare ikke, at det er noget, vi skal bruge skattekroner på i det omfang, som Nye Borgerlige her slår til lyd for. Det er da helt fair, at vi har en uenighed om det. Så tror jeg bare, at man må sige – og det er jo ikke nogen overraskelse – at i forhold til de velfærdsbærende institutioners betydning for det at have et samfund, der hænger sammen, står Ole Birk Olesen og Liberal Alliance og regeringen meget langt fra hinanden, og det er jo helt fair.
Hr. Ole Birk Olesen.
Generelt er skatteministeren rigtig god til at fortælle, at han mener noget andet end andre, men det halter tit lidt med argumenterne. Altså, det bliver oftest bare til, at han mener noget andet end nogle andre, og at han slår fast, at vi jo mener forskellige ting, men hvorfor mener skatteministeren sådan, som han gør? Nu har vi så fået at vide, at det ikke går ud over sammenhængskraften i Danmark, at man ikke afleverer sit barn i vuggestuen, når barnet bliver 1 år gammelt, men skatteministeren vil bare ikke bruge penge på, at folk får et mere frit valg. Det bedes skatteministeren så argumentere for.
Ministeren.
Det argument er meget enkelt, og jeg har fremført det her. Vi syntes ikke, at man skal bruge det, som vi anslår er minimum et trecifret millionbeløb, på det her. Jeg tror helt grundlæggende på, at det er godt for det danske samfund og for barnet selv, at man i sin opvækst møder børn fra andre baggrunde – taler med dem, leger med dem, spiller fodbold med dem osv. Jeg tror, det er med til at skabe det, som vi bryster os af, og som vi kan være stolte over, nemlig at have et velfærdssamfund, som hænger så godt sammen, som det gør. Vi er bare også uenige med Liberal Alliance om betydningen af vores velfærdsbærende institutioner, og hvilken styrke de skal have i vores samfund. Det tror jeg er klart for alle, og det er jo helt fair; sådan er vi bare uenige.
Der er ikke flere korte bemærkninger til skatteministeren, så nu går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Troels Ravn.
Tak for ordet, formand. I Socialdemokratiet kæmper vi for at skabe et samfund, hvor det ikke er forældrenes postnummer, uddannelse eller indtægt, der dikterer fremtiden for et barn. Vi vil skabe et samfund, hvor alle børn får de bedst tænkelige muligheder for at udleve deres livsdrømme, for intet barn skal vokse op med færre muligheder end andre. I Danmark har vi en lang tradition for fælles velfærdstilbud til vores børn. De danske dagtilbud bidrager til, at alle børn kan blive en del af fællesskabet. Det er helt centralt for vores sammenhængskraft i Danmark – og det er med til at sikre, at alle uanset køn og social baggrund er i lønnet arbejde og på den måde bidrager til finansieringen af vores fælles velfærd. Socialdemokratiet har derfor med den seneste finanslovsaftale aftalt et stort løft af normeringerne i vores daginstitutioner. Vi vælger at prioritere den fælles velfærd først og ikke give særlig støtte til de få forældre, der måtte ønske at passe deres børn hjemme. Beslutningsforslaget, vi behandler her i dag, er fremsat af Nye Borgerlige, og de foreslår at pålægge regeringen at indføre et børnepasningsfradrag med en værdi på op til 109.200 kr. om året til forældre, hvis børn ikke anvender et offentligt dagtilbud, mens de er i alderen ½-3 år. Fradraget skal gives, uanset om forældrene selv passer børnene hjemme eller arrangerer privat pasning. Fradraget kan fordeles mellem forældrene og kan ikke overstige de 109.200 kr. om året uanset antallet af børn i alderen ½-3 år. Der er dog allerede i dag mulighed for, at kommunerne kan give tilskud til pasning af egne børn i aldersgruppen 0-5 år, men en udnyttelse af et skattefradrag af den foreslåede størrelse forudsætter også, at der er tale om forældre med en relativt stor indkomst. F.eks. ville en familie, hvor begge forældre er ansat til HK's mindsteløn, ikke kunne udnytte fradraget fuldt ud. Fradraget giver således ikke samme tilskud til børnepasning for alle og er dermed skævt fordelt, fordi børnefamilier med lav indkomst vil få mindre ud af fradraget. Derudover vil et børnepasningsfradrag som foreslået her blot være med til at komplicere skattesystemet yderligere – et skattesystem, som er kompliceret nok i forvejen. Men det ville også kræve værnsregler, således at det sikres, at der ikke kan opnås både fradrag og tilskud. Skatteministeriet skønner desuden, at forslaget vil medføre et årligt mindreprovenu på et trecifret millionbeløb – et provenu, som der heller ikke er anvist finansiering til i beslutningsforslaget. Med de begrundelser kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Ordføreren nævner igen det her med, at ordføreren tilsyneladende bedst ved, hvad der er bedst for danske familier. Det er noget med sammenhængskraft, det er noget med, at det er godt for børn at komme i daginstitution osv. Det er meget forskelligt, hvordan man vælger at indrette sig som familie – det kan vi blive fuldstændig enige om. Det her er ikke et tilskud, det er et beskæftigelsesfradrag, som jo netop er på arbejdsindkomst. Men når ordføreren har den her meget klare vurdering af, at ordføreren faktisk ved bedre end familierne selv, hvordan familierne skal indrette sig, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om, hvilken forskning eller teoretisk, psykologisk viden eller noget andet, som ordføreren bygger det på.
Ordføreren.
Jeg vil gerne anerkende, at det her forslag forsøger at give børnefamilier mere fleksibilitet, og jeg vil gerne anerkende den intention om mere fleksibilitet. Jeg mener også, at det er forældres eget frie valg, hvordan de vil arrangere sig omkring børnepasning. Jeg mener bare ikke, at vi ud af fælleskassen, ud af vores velfærd skal ofre 300 mio. kr. eller mere – i hvert fald et stort trecifret millionbeløb – på netop at give et fradrag af den her størrelse. Vi har allerede i dag ordninger i kommunerne, hvor man kan få tilskud til at passe sit barn i sit eget hjem. Derimod tror jeg på, at vi har et rigtig godt tilbud i vore institutioner, og at børnene har godt af at komme i børnehave og møde andre børn. Men hvordan forældrene arrangerer sig, er deres eget frie valg.
Fru Mette Thiesen.
Tak for svaret. Men det er det jo sådan set ikke helt, for rigtig, rigtig mange danske familier er spændt lidt for det her socialdemokratiske hamsterhjul, hvor man er hundrede procent afhængig af to indkomster for at få tingene til at hænge sammen. Det her er netop en håndsrækning til dem. Ja, der er nogle kommuner, der giver et tilskud. Det her er ikke et tilskud, det er et beskæftigelsesfradrag og i øvrigt op til en større værdi end det, nogle kommuner giver som tilskud. Det her er jo sådan set noget, der kan gives over en bred kam, og så er det op til de 109.200 kr. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren om, hvorfor Socialdemokratiet ikke ønsker at give de familier, der vælger netop ikke at belaste det offentlige, et bedre frit valg til at passe børnene hjemme.
Ordføreren.
Som jeg har sagt, er der allerede i dag mulighed for, at vi gennem kommunerne kan få et tilskud til at passe vores børn selv. Så mener jeg ikke, at fællesskabet derudover skal bidrage med et stort trecifret millionbeløb. Og så mener jeg faktisk også, at ordføreren underkender danske familiers evne til at planlægge deres familieliv, når ordføreren postulerer, at alle sådan pr. definition er spændt for en vogn og underlagt, at man skal have to indtægter. Det er jo op til familierne selv at lave den planlægning.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Tak for ordet. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Venstre er store fortalere for, at pengene skal følge børnefamilien, som selv skal råde over det beløb, kommunen normalt yder til børnepasning. Den moderne familie skal have frihed til at vælge, om børnene skal passes i et offentligt dagtilbud, i et privat dagtilbud eller i hjemmet i form af hjemmepasning. Nye Borgerliges forslag går ud på at indføre et børnepasningsfradrag med en værdi på op til 109.200 kr. om året til forældre, hvis barnet ikke anvender et offentligt dagtilbud, mens det er i alderen 6-36 måneder. Jeg tvivler ikke på, at intentionen med beslutningsforslaget er god, men det virker, som om det er gået lidt rigelig hurtigt med at skrive beslutningsforslaget. Der er nemlig en masse ubesvarede spørgsmål. Jeg kunne remse op i en lind strøm, men her er de væsentlige: Hvad koster Nye Borgerliges børnepasningsfradrag? Hvordan vil Nye Borgerlige finansiere børnepasningsfradraget? Og hvad med krav til danskkundskaber? I dag kan kommunerne vælge at give et tilskud til pasning af egne børn, men tilskuddet kan maksimalt gives for en periode på 1 år. Nye Borgerliges børnepasningsfradrag kan benyttes, fra barnet er 6-36 måneder. Det betyder, at forslaget vil trække mange forældre ud af arbejdsmarkedet i lang tid. Konsekvensen vil være et lavere arbejdsudbud og færre skatteindtægter. Det kunne være interessant at få at vide, hvad det koster. Nu kan jeg forstå, at skatteministeren har sagt, at det kommer til at koste et trecifret millionbeløb – det er det tætteste, jeg indtil videre har kunnet komme på det. Det er mange penge. Hvordan vil man finansiere det? Det vil vi gerne vide. Men uanset prisen står der intet i forslaget om, hvor pengene skal komme fra. I disse tider, hvor milliarderne ruller ud af statskassen, virker det paradoksalt og en anelse upassende, at I er kommet med et sådant ufinansieret forslag. Lige nu har vi nok at bruge pengene på. Sjovt nok indeholder Nye Borgerliges forslag heller ikke et krav til danskkundskaber. Vi er i Venstre bekymrede for, om det foreslåede fradrag i høj grad vil blive brugt af indvandrerfamilier. Det vil i så fald gå ud over integrationen, når der ikke er krav om danskkundskaber, som der ellers er krav om i dagtilbudsloven. Egentlig er det lidt overraskende og måske også lidt komisk, synes jeg, at det er Nye Borgerlige, der fremsætter et forslag, som nærmest målrettet virker til at understøtte indvandrerfamilier – men fair nok. Alt i alt er det et beslutningsforslag, som skal en tur tilbage på værkstedet. Der er alt for mange løse ender og ubesvarede spørgsmål. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen.
Tak til Venstres ordfører. Jamen det er jo sådan cirka blevet besvaret. Det kommer an på, hvor mange familier der vælger at gøre brug af det her. Der er kommet et forsigtigt estimat, men det kommer helt an på, hvor mange der bruger det. Men finansieringen er fuldstændig klar. Altså, Danmark bruger over 10 mia. kr. hvert år på at understøtte den grønne omstilling, og det er sådan set ikke en statslig opgave, så det beløb kunne man f.eks. bruge til at give familierne en reel valgfrihed. Og hvad angår det her med danskkundskaber, så kan de indvandrerfamilier, som bor i de her ghettoområder, som ikke taler dansk, og som er på offentlig forsørgelse, selvfølgelig ikke gøre brug af det her forslag. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at komme lidt ind på det, for sidste gang vi behandlede et lignende forslag her i salen, var Venstres ordfører utrolig positiv og lavede faktisk også efterfølgende et instagramopslag, og jeg citerer: Man er ikke en dårlig mor, fordi man gerne vil gå på arbejde, og man er heller ikke en dårlig mor, hvis man gerne vil gå hjemme, mens børnene er små. Desværre er der stor forskel på mulighederne for at tilvælge hjemmepasning i landets kommuner. Det vil jeg personligt kæmpe for at komme til livs. Har Venstre pludselig ændret holdning på det her område?
Ordføreren.
Venstre har på ingen måde ændret holdning. Vi vil ikke kloge os på, hvad der er bedst for den enkelte familie med hensyn til fleksible pasningstilbud og en masse andre ting. Men jeg må ærligt indrømme, at når man kommer med et forslag, som så skal finansieres af den grønne omstilling, selv om Nye Borgerlige udmærket godt ved, at vi er rigtig mange partier, der er optaget af den grønne omstilling, så virker det lidt som et upassende finansieringsforslag – for på den måde ved man jo godt at vi ikke kan støtte det. Så spørgsmålet er bare, om det er noget, man foreslår for at provokere, eller om det er noget, man reelt vil, for så ville man ligesom i et parforhold søge et samarbejde. Vi arbejder jo næsten dør om dør der, hvor vi deler kontorer og sådan noget, så det kunne man jo gøre.
Fru Mette Thiesen.
Jeg synes, det er noget meget underligt at sige. Ordføreren spørger ind til, om vi kan anvise, hvor man eventuelt kan tage pengene fra, og så nævner jeg sådan set et ret konkret eksempel på, hvor man kan tage nogle af pengene fra. Altså, vismændene er sådan set i Information for ikke så længe siden netop gået ind og har anvist det her, altså har sagt, at man kan bruge pengene meget, meget smartere end at bruge dem på at understøtte den grønne omstilling. Men sidste gang vi var i den her debat, var Venstres argument imod et lignende forslag, vi debatterede i salen tilbage i januar, at det var en ydelse. Nu er det her et beskæftigelsesfradrag, det er en skatterabat, som Venstre som borgerligt parti jo burde støtte. Hvorfor gør Venstre ikke det?
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt sjovt, at man kommer med et finansieringsforslag, som man godt ved at et flertal af samtlige partier ikke kan støtte. Altså, så må man lige gå tilbage og se på det igen. Lige nu står vi i en situation, hvor vi rent faktisk bruger så mange penge og er i en krise og bruger ud over det sædvanlige, og så kommer man med et forslag, der vil koste, var det et trecifret millionbeløb, uden at man reelt har fundet et finansieringsforslag. Det synes jeg er urealistisk. Vi kan derimod godt tage en snak om, hvordan man gør kommunernes tilskud mere obligatorisk eller noget andet. Det kunne vi godt tage en snak om, men det er jo ikke det, det her handler om. Men hvis du spurgte mig om det, ville jeg være positiv.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti lægger vi utrolig meget vægt på at give familierne mere frihed og større mulighed for at passe deres egne små børn, og vi er kommet med flere forslag, som skulle støtte den udvikling. For det er bedst, hvis de familier, der ønsker at passe deres børn selv, kan få mulighed for det, for det er langtfra altid sundt – det er faktisk desværre for nogle skadeligt – at komme i institution i en meget tidlig alder. Så intentionen om at styrke familien og give større mulighed for at passe sine små børn selv støtter vi fuldstændig. Der er dog en lang række uklarheder og problemer med det konkrete forslag her, som f.eks. Venstres ordfører har nævnt. Men det, der slår hovedet på sømmet for os, og som gør, at vi ikke kan støtte det, er, at vi mener, at det her risikerer at fremme parallelsamfund, fordi der ikke er noget sprogkrav, og fordi nogle af de offentlige ydelser, som indvandrere ofte er på – f.eks. integrationsydelse – ikke er nævnt her. Jeg ved ikke, om det bare er en fejl, og at den skulle have været med. Men hvis man som indvandrerfamilie bor uden for en ghetto, så vil man kunne få adgang til det her fradrag og dermed have mulighed for at holde sine børn ude fra en dansksproget hverdag, og det synes vi ikke er klogt. Vi vil meget gerne undgå, at parallelsamfund, hvor man ikke taler dansk, bliver styrket. Så selv om vi på alle måder er fortalere for forslag, der kan støtte familien, så mener vi, at det her er den forkerte måde at gøre det på, for man er nødt til at sætte en masse krav ind, der gør, at indvandrerfamilier – og især indvandrerfamilier, hvor man ikke taler dansk – ikke isolerer deres børn i hjemmet og dermed sørger for, at de ikke bliver integreret i tilstrækkelig grad. Af de årsager vil vi ikke kunne støtte det her forslag. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Men det synes jeg jo er rigtig ærgerligt, for jeg ved sådan set, at vi deler det her ønske om netop at gøre det meget mere muligt for danske familier at blive hjemme og passe deres børn i de første vigtige år. Det står meget klart og tydeligt, at det her er et beskæftigelsesfradrag på lønindkomst. Det vil sige, at hvis man er på passiv forsørgelse, hvis man er på overførselsindkomst, uanset hvilken slags overførselsindkomst det er, så kan man ikke gøre brug af det her fradrag. Så det er egentlig svar på det ene af ordførerens spørgsmål. Til det her med det danske sprog, vil jeg sige, som jeg sagde til Venstres ordfører før, at dem, der bor i ghettoområder, som er på passiv, offentlig forsørgelse, som ikke taler sproget, selvfølgelig ikke kan gøre brug af det her forslag. Men jeg synes også, at det er en lille smule naivt kun at koble det op på et sprogkrav; bare fordi man taler det danske sprog, betyder det altså ikke, at man er integreret i det danske samfund.
Ordføreren.
Nej, det er helt korrekt. Men at lave et forslag, som gør det nemmere for folk, som i forvejen ikke har den store interesse i at blive integreret i Danmark, at holde sig uden for det øvrige samfund, går altså ikke. Jeg troede sådan set, at det var noget, som Nye Borgerlige lagde vægt på, altså at folk skulle integreres i den danske kultur. Her har vi så et forslag, som går lige præcis imod det. Det synes jeg er meget uheldigt. Så man er nødt til at hegne det her forslag ind, hvis det skal have nogen gang på jord integrationsmæssigt og sprogligt, med en masse sprogkrav. Men derudover er der også alle de andre problemer, som Venstres ordfører opregnede, med, at det er kostbart, og at det ikke er tilstrækkeligt defineret. Der er også andre årsager til, at vi ikke kan støtte det, men det her er hovedårsagen, for vi mener, at integrationen er helt afsindig vigtig.
Fru Mette Thiesen.
Jeg sidder bare og undrer mig. Det her er et forslag, hvor man netop belønner arbejdende familier. Det er målrettet arbejdende familier med en forholdsvis rimelig indkomst. Det vil sige, at hvis man går rundt på kontanthjælp i de her forskellige ghettoområder og ikke bidrager til det danske samfund, får man ikke noget ud af det. Så den dør er lukket. Alle de tidligere spørgsmål – om finansiering, hvad det koster, danskkundskaber osv.
Tak. Ordføreren.
Jeg kan slet ikke forstå den indvending. Det er jo ligegyldigt, hvilken indtægtsgruppe og hvilken beskæftigelsesgrad man har, for hvis man ikke ønsker at tale dansk eller at lære sine børn dansk, så er der et integrationsproblem. Så det er ikke tilstrækkeligt, at man bor uden for en ghetto, og at den ene forælder har et lønarbejde. Det er jo ikke en tilstrækkelig garanti for, at man bliver integreret i det danske samfund. Du kan sagtens videreføre et manglende kendskab til dansk og til danske kulturelle normer i en familie, der bor uden for en ghetto. Det er desværre muligt. Det er derfor, det er helt afgørende at stille nogle sprogkrav i sådan et forslag, hvis det skal have nogen gang på jord og ikke skade integrationen.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag.
Tusind tak. I Det Radikale Venstre finder vi også det her forslag rigtig interessant, og vi er også et langt stykke hen ad vejen enige i det grundlæggende i friheden for forældre til selv at vælge, hvordan de vil passe deres børn. For der er udfordringer med at få familielivet til at harmonere med arbejdslivet, og der er pressede børnefamilier, og der er forældre, der går på arbejde med ondt i maven efter at have afleveret deres børn, og det mener vi i Det Radikale Venstre vi løser ved at skabe bedre daginstitutioner, sikre bunden fædreorlov og organisere arbejdslivet mere fleksibelt, ikke ved at lukke forældrene ude af arbejdsmarkedet og betale dem for at passe deres børn derhjemme. Om end vi er enige i princippet om det frie valg, mener vi ikke, det er skattefars opgave at betale for det valg, og det er i øvrigt også ekstremt dyrt. Så hvorfor skal vi bruge skattekroner på at kompensere folk for ikke at arbejde? For det skal da stå dem frit for at gå hjemme med børnene, og det er vitterlig et helt okay valg, hvis de betaler selv, men samfundet bruger pengene klogest ved at bruge dem på gode daginstitutioner i stedet for. Så Det Radikale Venstre kan ikke støtte dette forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin.
Tak for det. Det er lidt specielt at skulle stå hernede og holde talen, men sådan må det jo være. Tak til Nye Borgerlige for at bringe fokus på samfundets mindste og de danske familier, det er også et emne, som ligger SF's hjerte meget nært. Socialistisk Folkeparti kan ikke støtte forslaget, da vi i udgangspunktet ikke mener, at forældre skal betales af staten i form af et skattefradrag for at passe deres egne børn. I dag er der mulighed for, at den enkelte kommune undtagelsesvis kan betale forældrene for at gå hjemme med deres børn. Det er en ordning, hvor kommunerne fra sag til sag kan vurdere, om der er nogle særlige vilkår, der gør sig gældende for den enkelte families situation og på baggrund af en faglig vurdering tager stilling til, om en hjemmegående forælder er det rigtige for den enkelte families situation. Det synes vi er en god ordning, hvor det dygtige personale i den enkelte kommune tager stilling fra sag til sag, og jeg har stor tiltro til og synes fortsat, at de skal have den mulighed. I SF har vi fuld forståelse for det, hvis forældre af den ene eller anden grund prioriterer at gå hjemme eller vil være på nedsat arbejdstid, hvilket jeg personligt tror kan være sundt eller godt for mange i en periode, og jeg vil gerne diskutere, hvordan vi kan skabe mere ro på i vores samfund gennem nedsat arbejdstid eller flere sygedage til forældre, når barnet er syg, men jeg mener, at et sådant forslag skal være fuldt finansieret, og pengene skal bestemt ikke komme fra vores daginstitutioner. I Danmark har vi nogle af verdens bedste daginstitutioner med fagligt personale, som gennem flere år har dygtiggjort sig og uddannet sig til at skabe trygge børnefællesskaber, hvor der er plads til udvikling og leg. Det er vigtigt for SF, at vi fortsat bakker op om vores daginstitutioner og det dygtige personale, så de fortsat kan udføre deres arbejde i sikre og trygge rammer uden at frygte for, at det økonomiske grundlag bliver trukket væk under dem, hvis forældre tager deres børn ud af institutionerne. Skal vi have mere ro på i vores samfund, er det helt afgørende, at vi også investerer i vores dagtilbud; der skal være pædagogisk personale nok til at sikre, at alle børn får den omsorg, det nærvær og den tryghed, de har behov for, og derfor har vi kæmpet for minimumsnormeringer i finanslovsforhandlingerne, for det er selvfølgelig vigtigt, at forældre ikke har ondt i maven, når de afleverer deres barn, fordi der ikke er pædagoger nok. Vi frygter også i SF, at det her forslag fra Nye Borgerlige vil skabe problemer i et ligestillingsperspektiv, da der stadig både er strukturer og normer, der presser kvinderne til at tage den største del af ansvaret for børnene. Og går flere kvinder derhjemme uden at være tilknyttet arbejdsmarkedet i flere år, vil det ofte være svært at komme tilbage igen, særlig til en højt betalt stilling. På samme måde vil man i et parforhold mellem en mand og en kvinde se, at manden optjener pension, som kvinden ikke vil have mulighed for, idet hun går hjemme. Socialistisk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen.
Tak. Jeg vil bare rette ordføreren, for der var nogle ting, som ordføreren tydeligvis havde misforstået. Det her handler jo ikke om, at der er nogle, der bliver betalt af staten; det handler om, at man går fra sit arbejde for at passe sine egne børn og derved får lov til at betale mindre i skat til staten. Men det er jo, tror jeg, den gængse forskel på det at være borgerlig og det at være rød og socialist. Der er ikke nogen, der bliver stillet ringere med vores forslag – vi giver bare familierne et reelt frit valg til at passe deres børn hjemme, hvis det er det, de ønsker. Så kan man vælge at sætte sit barn i daginstitution, hvis det er det, man ønsker, men familierne har et reelt frit valg. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren mener, at det er staten, der skal bestemme, at alle forældre skal have deres børn i daginstitution – er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nej, det er ikke rigtigt forstået, for jeg fremhævede jo også, at man lokalt faktisk har mulighed for at få nogle særordninger, så det er klart, at der i dag sådan set er mulighed at foretage forskellige former for hjemmepasning. Det, jeg sagde, var jo ikke, at man bliver betalt, men at man bliver betalt i form af et skattefradrag, så jeg synes sådan set også, at det, jeg sagde, var helt korrekt.
Fru Mette Thiesen.
Det er jeg så ikke helt enig i, men jeg tror igen, at det er den helt grundlæggende forskel på at være borgerlig og være socialist. Vi mener i hvert fald helt klart og tydeligt, at familierne skal have mulighed for også rent økonomisk at indrette sig bedre, som de gerne selv vil. Men jeg blev lidt nysgerrig med hensyn til det ligestillingsaspekt, som ordføreren kom ind på. Nu nævnte ordføreren bl.a. det her med den økonomiske fordeling. Mener ordføreren, at den økonomiske fordeling af indtægterne mellem forældrene er vigtigere, end at forældrene reelt kan træffe de beslutninger, de selv anser for at være bedst for dem og deres børn?
Ordføreren.
Sådan synes jeg ikke helt man kan stille det op, men jeg synes faktisk, det er ret centralt, når vi laver sådan noget politik her, at vi også overvejer, hvad for nogle konsekvenser det har for ligestillingen. For det er jo desværre sådan, at der f.eks. kan være nogle økonomiske incitamenter til, at det er kvinden, der kommer til at tage sig af barnet, hvis man laver sådan en ordning, fordi uligeløn stadig væk er en ting i vores samfund. Vi har desværre også kønsroller, som muligvis vil presse kvinder til at tage sig mere af børnene, end mændene vil, og det ville jeg synes var et problem, og derfor var det også et aspekt, som jeg nævnte i min tale.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er den næste ordfører fra Enhedslisten, og det er hr. Rune Lund.
Der er rigtig mange børnefamilier, som oplever en utrolig presset hverdag, og nogle af os kender til det hver dag. Det er jo en situation, hvor der er enormt meget pres på: man skal tidligt op; man skal ordne det hele; og så skal man suse af sted til daginstitutionen; så skal ungerne afleveres; så pisker vi af sted på arbejde; og så skal man hente dem i en fart; og så er der en masse ting at ordne, når man kommer hjem; og så skal de lægges i seng, og det er jo ikke altid lige sjovt, heller ikke for børnene. Så det er rigtig god idé at kigge på, hvordan vi får en familiepolitik, som giver børnefamilierne mere tid til at være sammen i hverdagen. Men det kan man jo gøre på mange måder: man kan gøre det i forhold til at lave forbedrede barselsordninger; man kan gøre det i forhold til at lave forbedrede forældreorlovsordninger; man kunne kigge på at give en udvidet ret til at være hjemme under børns sygdom; man kan lave en generel forkortelse af arbejdstiden og arbejde for det. Der er mange greb, man kan gribe fat i. Men vi er fra Enhedslistens side ikke synderlig begejstret for modellen, hvor pengene følger barnet i det her B-forslag via et skattefradrag. De danske dagtilbud sikrer, at børn kan blive en del af fællesskabet, og vi synes, at de penge, vi har som fællesskab, skal bruges på at styrke vores daginstitutioner, som vi bl.a. også har gjort i finansloven for 2020, hvor vi har givet et markant løft til hele daginstitutionsområdet. Og vi ønsker, at det er den måde, vi bruger pengene på, frem for at give særlig støtte til forældre, der måtte ønske at passe deres børn derhjemme. Derudover føler mig egentlig meget godt dækket ind af de bemærkninger, som skatteministeren havde, som den socialdemokratiske ordfører havde, men også af det, som ordføreren for SF sagde. Jeg vil dog tilføje, at jeg nu har været i en debat hernede i Folketingssalen og hørt på hr. Lars Boje Mathiesen en del som ordfører, og er der noget, hr. Lars Boje Mathiesen nævner, hver gang vi er hernede, er det, at vi skal kigge på, hvordan vi kan lave mere simple skatteregler, og hvordan vi skal undgå mere bureaukrati. Og her har vi altså at gøre med et forslag, som vil komplicere skattesystemet, som vil være svært at administrere, og hvor man jo også skal ind at kigge på nogle værnsregler, i forhold til at folk ikke både kan modtage et fradrag og et tilskud. Der vil altså simpelt hen være en hel del bureaukrati af den kedelige slags, der vil følge med et forslag som det her. Så jeg tænker, at det her egentlig ikke er et forslag, der er i Lars Boje Mathiesens ånd i forhold til det, han plejer at fremføre som et af sine hovedargumenter hernede. Med de bemærkninger må jeg sige, at Enhedslisten ikke kan støtte forslaget.
Så er der en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen.
Tak for den sidste bemærkning. Jeg kan garantere ordføreren for, at det i høj grad er i Lars Boje Mathiesens ånd, for Lars Boje Mathiesen har også børn, og han ønsker sådan set også, at danske familier skal have langt bedre mulighed for at indrette sig, som de gerne selv vil, i langt højere grad, end man har i dag. Jeg vil så dertil sige, at jeg kan høre på Enhedslistens ordfører, at Enhedslisten byder op til dans med hensyn til en generel sænkning af skattetrykket, og der melder Nye Borgerlige gladeligt ind. Det vil vi meget gerne være med til.
Ordføreren.
Vi har faktisk ikke som politik, at skattetrykket bare sådan generelt skal op. Altså, skat er jo et middel til at opnå et mål, som jo er det samfund, vi gerne vil leve i. Men vi har et ønske om at lave en skatteomlægning, hvor vi gerne ser, at man øger personfradraget for folk med små indkomster – det gælder så både folk, der er i arbejde, og folk, der står uden for arbejdsmarkedet, og der adskiller vores tankegang sig jo også lidt fra det, der ligger i forslaget her. Til at finansiere det vil vi så lave en højere og dermed mere rimelig beskatning af dem, der tjener mest i vores samfund, bl.a. ved at kigge på en mere rimelig beskatning af arv, formue og de højeste indkomster. Men vi vil meget gerne være med til at kigge på, hvordan man kan give en skattelettelse til dem, der tjener mindst. Nu har der været en debat om, om det her er noget, som skulle komme indvandrerfamilier til gavn. Jeg vil hellere sige, at med den fordelingsmæssige profil, der vil være her, altså hvem der kan få det maksimale ud af at udnytte det her skattefradrag, så er det i hvert fald også nogle Hørsholmfruer, som det her i høj grad vil være målrettet.
Fru Mette Thiesen.
Altså, som jeg egentlig startede med at svare en af ordførerne – jeg kan ikke engang huske hvem – er det jo ganske almindelige danske familier, som kan gøre brug af det her; som hænger fast i det her hamsterhjul, fordi man er afhængig af at have to indkomster for at få det hele til at hænge sammen, netop fordi vi har et så voldsomt højt skattetryk i Danmark. Det her er en økonomisk håndsrækning til dem. Generelt set vil vi gerne sætte skatten ned – helt generelt. Det er et meget, meget dybfølt ønske fra Nye Borgerliges side. Så til alle partier, der byder ind med en generel sænkelse af skatten, vil jeg sige: Det er vi meget, meget optaget af, det vil vi meget gerne se på. Men har Enhedslisten nogen sinde fremført de her ønsker til en finanslovsforhandling?
Ordføreren.
Vi har ikke i forbindelse med finansloven for 2020 foreslået at lave det, jeg omtaler her, med et højere personfradrag for folk med små indkomster, men vi har spillet ud med det flere gange, også i offentligheden. Det er vores politik, og vi ønsker at lave den omlægning, så det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om. Det vil give et mere fornuftigt og også socialt retfærdigt skattevæsen. I forhold til at det her skulle være helt almindelige danskere, må jeg bare sige, at med den måde, det er skruet sammen på her, så skal man for at kunne udnytte fradraget fuldt ud altså have en relativt stor indkomst. Og det vil også være sådan, at i familier, hvor begge forældre har en indkomst, vil man også have bedre mulighed for det. Så der ligger også en skævvridning i forhold til familier med enlige forældre. Så jeg synes ikke, man kan sige, at det er så bredt et forslag, som der her bliver givet udtryk for,
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen.
Enhedslisten siger ofte, når vi taler om skattepolitik, at Enhedslisten ønsker at lette skatten i bunden af indkomstskalaen. Nu har vi så fået fastslået, at Enhedslisten i finanslovforhandlingerne for 2020 ikke har bedt om at få lettet skatten i bunden af indkomstskalaen. Kan hr. Rune Lund fortælle, i forbindelse med hvilke af finanslovsaftalerne fra 2011 til 2015, hvor Enhedslisten var støtteparti for en socialdemokratisk regering, at Enhedslisten i finanslovsforhandlingerne bad om at få lettet skatten i bunden?
Ordføreren.
Vores forslag om at lave en skatteomlægning, så vi giver en skattelettelse til dem i bunden, fremlagde vi i januar 2016, og det har været gældende politik lige siden, og det er det stadig væk. Så vi har ikke fremlagt det i finanslovsforhandlingerne fra 2011 til 2015. Men vi har i forhold til forslaget, som er godt, bl.a. en udfordring med den regnemaskine, som bruges i Finansministeriet, for selv om man med vores forslag giver en skattelettelse til folk, så de får flere penge i hånden, så er det sådan, at fordi der sker en aftrapning af det fradrag, som vi foreslår, fra indkomster fra 300.000 kr. til 350.000 kr., så vil man i det interval opleve en stigende marginalskat, fordi fradraget bliver mindre. Og er der noget, som Finansministeriets regnemaskine hader med de regnemetoder, man bruger nu, så er det stigende marginalskatter, for de får en meget negativ effekt på arbejdsudbuddet. Så derfor er det lige nu et meget dyrt forslag med de udokumenterede regnemetoder, som bruges i Finansministeriet. Så selv om folk får flere penge mellem hænderne, selv om de fattigste – dem, der tjener mindst – får flere penge mellem hænderne, så har det alligevel i Finansministeriets regnemaskine en negativ arbejdsudbudseffekt. Så det er en af de forhindringer, vi står over for i øjeblikket.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nå, det er man desværre ikke kommet til endnu at kræve i en finanslovsforhandling. Kan man forvente, at Enhedslisten i finanslovsforhandlingerne i efteråret 2020 for finansåret 2021 vil have det som et hovedkrav til finanslovsforhandlingerne, at skatten skal lettes for folk i bunden af indkomstskalaen?
Ordføreren.
Jeg kan jo ikke stå her og love, hvad vores finanslovskrav er, men jeg kan sige, at vi vil fremføre det meget aktivt, hvis vi kan lave en alliance med Liberal Alliance, hvor vi også kan blive enige om finansieringskilden til det, som er en højere beskatning af arv, højere beskatning af de højeste indkomster og højere beskatning af formue, alt sammen tre forslag, som vil øge ligheden i vores samfund. En del af det provenu vil vi så bruge til at give en skattelettelse til dem, der har mindst i vores samfund. Så hvis vi kan lave en alliance her op til finansloven, kunne det blive et interessant parløb.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Konservative, og det er hr. Marcus Knuth.
Mange tak. Det er da spændende at se, at der er ved at opstå en helt ny alliance uden for blokpolitik. Jeg vil sige, at jeg synes, at det her forslag ved første øjekast er meget, meget interessant. Der er gode konservative kerneværdier i det. Jeg kan godt se, at partiet ikke helt har glemt sine konservative rødder. Men når det er sagt, som både Dansk Folkeparti og Venstre har været inde på, så er der jo sådan nogle udfordringer i det her. Især den del, der handler om, at man risikerer, at indvandrerfamilier så lader moren blive hjemme i en familie, hvor man måske kun taler arabisk, og dermed lærer barnet ikke at komme ud og lære ordentlig dansk. Nu er det jo ikke sådan, at alle indvandrerfamilier er på overførselsindkomst. Der kan jo altså også være nogle, hvor manden er på arbejde og dermed med det her forslag lader hustruen gå hjemme og tale et andet sprog end dansk derhjemme. Det synes jeg ikke det tager med i den måde, det er formuleret på her. Jeg er ked af at lyde som en gentagelse af Venstre, men når man lægger op til, at finansieringen skal komme fra den grønne omstilling, så er det i hvert fald noget, som vi fra konservativ side har det meget svært med. Så vi støtter hensigten i det her, men vi kan desværre ikke bakke op på grund af de problemstillinger, som jeg har skitseret. Tak.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jamen jeg afklarer det så igen, også for denne ordfører: Der er ikke nogen, der kan få gavn af den her mulighed, hvis man bor i et af de her ghettoområder som indvandrerfamilie og er på offentlig forsørgelse, ingen af dem. Det er sådan set for at præcisere det. Man kan ikke tale om integration udelukkende baseret på et sprogkrav. Der er virkelig også mange eksempler på folk, som på ingen måder er integrerede, og som taler dansk. Så det her fokuserer på arbejdende familier, familier, der er i beskæftigelse, og som har en indkomst. Det kunne være en politimand eksempelvis. Ganske almindelige danske familier. Men det er altså ikke målrettet nogen, som er på nogen former for offentlig forsørgelse. Så det vil jeg gerne lige afkræfte med det samme. Det, som jeg nævnte før, med hensyn til den grønne omstilling er jo netop, at de subsidier, man giver for at understøtte den her grønne omstilling, jo er det, vismændene går ud og siger faktisk ikke rigtig har nogen effekt. Så det er der, vi mener, at de subsidier – det mener vismændene i øvrigt også – kunne man bruge klogere. Det er jo så det, vi bruger til bl.a. at anvise finansiering. Men hvis Det Konservative Folkeparti mener, at det her er vigtigt, så er vi meget åbne for forslag, også fra Det Konservative Folkeparti, om, hvor man ellers kunne finde finansieringen – hvis de kunne bakke op.
Tak. Værsgo.
Tak. Jeg beklager, at jeg lige rykkede en smule til højre her. Det er alene på grund af mikrofonen. Jeg er helt med på, at det her ikke er formuleret til at række hånden ud til indvandrerfamilier. Det kan jeg godt regne ud Nye Borgerlige ikke ville gøre. Men der er jo ligesom et mønster her. Dansk Folkeparti, Venstre, Konservative ser alle sammen den samme problemstilling i, at visse indvandrerfamilier kunne bruge det her til at udvikle en dårligere form for integration. Jeg siger bare det samme, som de andre ordførere fra blå blok, i hvert fald fra de to partiers side, og det er, at det er en del af problemstillingen. Jeg er ked af at gentage mig selv. Jeg synes, at det er en fin hensigt, men som det er formuleret her, kan vi ikke bakke op om det.
Fru Mette Thiesen.
Som ordføreren startede med at sige, burde det her være et forslag, der faktisk var fremsat af Det Konservative Folkeparti. Det er god, solid borgerlig familiepolitik. Det kommer ikke til at gavne indvandrerfamilier, der står uden for arbejdsmarkedet, og som ikke er integreret osv. Dem kommer det ikke til at gavne overhovedet. Det her er målrettet danske familier, der er i beskæftigelse, ganske almindelige danske familier, hvor far f.eks. er politimand eller noget andet, som faktisk ønsker at passe deres børn hjemme i de første vigtige år. Det burde være konservativ kernepolitik.
Ordføreren.
Jamen det er også derfor, at vi roser forslaget. Det har vi jo også gjort i medierne. Men med den måde, det er formuleret på, har det nogle skævheder, som ganske enkelt gør, at vi ikke kan bakke op om det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen.
Tak. Det er jo en skelsættende begivenhed for folk, når de får børn, og jeg tror, at mange har oplevet det samme, som jeg har oplevet, nemlig at man, før man får børn, godt kan have nogle forestillinger om, at nogle bestemte måder at gøre det med at opdrage børn og præge børn på er de bedste. Der er helt sikkert også nogle måder at gøre det på, der er bedre end andre, men efterhånden får man også ligesom en forståelse for, at børn er forskellige, og det samme er forældre, og at denne forskellighed også kommer til udtryk i, at forældre opdrager forskelligt, og at børn har brug for forskellige ting i livet. Nogle af os har børn, som er robuste og har meget ud af et samvær med andre børn end deres forældre, også i de tidlige år. Det bilder vi os i hvert fald ind, og vi sender vores børn i vuggestue, og det går rigtig godt, synes vi, og det gør det sikkert også. Mens andre har den opfattelse, at deres børn dog havde bedre af at være noget længere tid hjemme i trygge og rolige rammer hos forældrene – den ene eller eventuelt begge, hvis de har hjemmearbejde. Der er vores system i Danmark – det, som er blevet lovprist så meget af skatteministeren i dag og af resten af rød blok – bare ikke et system, der lægger op til, at familier kan gøre ting forskelligt. Det er et system, der lægger op til, at familierne skal gøre tingene ens. Alle familier skal betale en ordentlig sum i skat, og til gengæld kan de så få nogle goder fra det offentlige, som ligesom er en tilbagebetaling for al den skat, man har ydet. For børnefamilierne er godet, at man kan få passet sine børn med et meget stort offentligt tilskud og en forholdsvis beskeden egenbetaling. Det er godt for alle mennesker, har vi hørt fra skatteministeren, og det er godt for alle børn og samfundet osv., fordi sådan er det bare; det er bare det bedste af det bedste. Men oplevelsen ude hos forældrene er bare, at det ikke er alle børn, der har godt af det her, og det er ikke alle forældre, der synes, at det er den rigtige måde at gøre det på. Derfor er det her forslag fra Nye Borgerlige, synes vi, et rigtig udmærket forslag, som tillader familier, som ikke vil have deres børn passet i de første 3 leveår af det offentlige, at slippe med at betale lidt mindre i skat, sådan at de har overskud i familien til at finde på noget alternativt. Noget kunne være, at man hyrer sin egen børnepasning derhjemme. En anden mulighed kunne være, at man arbejder mindre, eventuelt på skift, sådan at forældrene kan tage sig af børnene. Det er vi meget åbne over for. Vi har hørt skatteministeren sige, at det vil koste et trecifret millionbeløb. Jeg er ikke sikker på, at det er helt rigtigt, og at der er regnet på den rigtige måde, fordi hvis man kun regner på den måde, at det er en ekstra skatteomkostning, så kan man sikkert nå frem til det, men hvis man regner med, at der måske er en hel del familier, som ikke alene får en skatterabat, men også sparer det offentlige for en omkostning til børnepasning, som jo cirka ligger på samme niveau som det her fradrag, så er jeg ikke sikker på, at man når frem til, at beløbet er så stort, som der bliver lagt op til af skatteministeren. Under alle omstændigheder er det et forslag, som vil gøre livet bedre og mere fleksibelt med mulighed for større individuel tilpasning for børnefamilierne, og derfor vil vi bakke op om det. Så vil jeg sige til de indvendinger, der har være fra Venstre og Dansk Folkeparti og Konservative, om, at det her risikerer at føre til, at man i indvandrerfamilierne, hvor man ikke taler et ordentligt dansk, så vil holde sine børn hjemme, og at børnene så heller ikke får muligheden for at lære dansk i vuggestuen, at jeg tror, det ville være et forholdsvis lille antal familier, hvor det gør sig gældende, men lad os da endelig helgardere forslaget og sige, at man også skal leve op til nogle sprogkrav. Det kan vi klare med et ændringsforslag, og så er den ged barberet. Så er der ikke de problemer længere, og så vil I tre partier kunne stemme for forslaget, og det synes jeg er interessant. Jeg går ud fra, at I tre partier stiller ændringsforslaget, sådan at I ikke har nogen indvendinger imod det længere, og så kan vi alle sammen stemme for det i sidste ende.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste, der får ordet til at runde debatten af, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak, formand. Først og fremmest tak til Liberal Alliance, som bakker helhjertet op om det her forslag. Også tak til hr. Ole Birk Olesen for det fremragende forslag, og jeg kan forstå, at hvis denne lille ting blev ændret, var der faktisk rimelig bred opbakning i blå blok til det her borgerlige familiepolitiske udspil. Så det vil jeg selvfølgelig se frem til; det er vi meget åbne for. Det undrer mig, må jeg sige, at Det Konservative Folkeparti ikke bakker op, for det her er jo klassisk borgerlig familiepolitik. Det er også rigtig ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke bakker op. Dansk Folkeparti foreslog selv en model, hvor det var en ydelse, og selv om lige præcis det her med ydelsen heller ikke var noget, der var groet i vores have, bakkede vi faktisk op, fordi vi syntes, intentionen bag var rigtig god. For det er vigtigt, at langt flere partier anerkender vigtigheden af, at familier i Danmark igen kan vælge mere frit, at staten bestemmer mindre, og at danskerne bestemmer meget mere selv, også over langt flere af deres egne penge. Jeg er også rigtig ærgerlig over, at Venstre ikke bakker op om det her forslag, når nu Venstres børneordfører har været meget begejstret for det her forslag og faktisk også selv har advokeret for en lignende løsning på Instagram. Det ærgrer mig rigtig meget. For det, vi behandler i dag, er et rigtig familieudspil. Det er et forslag, der giver danske familier langt bedre mulighed for at indrette sig, som de selv ønsker. Vi ved, at de første 1.000 dage af et barns liv har helt afgørende betydning for barnets udvikling og trivsel, både nu og fremadrettet. Det er alle de centrale sider af livsfundamentet, der grundlægges de første 0-3 år. Trygheden og nærheden er essentiel, og helt særlig er trygheden i familien. Danske familier er storforbrugere af institutioner. I 2014 var 64 pct. af danske børn mellem 0 og 2 år mere end 30 timer om ugen i institution, hvilket er en europæisk førsteplads. I Norge, som er det land, der ligger på andenpladsen, tilbringer kun 44 pct. af børnene den samme tid i institution. I Danmark har vi også en klar verdensrekord i at sende børn tidligt i dagtilbud. Det er helt sikkert udtryk for mange forskellige faktorer, men der er en bevægelse i gang: Flere og flere danske familier ønsker at kunne passe deres børn hjemme. Hovedsagen her er sådan set ikke, om man vælger dagtilbud eller hjemmepasning tidligt i børnenes liv. Jeg har personligt selv haft begge mine drenge i en dejlig daginstitution med dygtige medarbejdere og masser af nærhed og omsorg, og på det tidspunkt havde jeg også et job, hvor jeg kunne hente dem tidligt. Det var muligt for mig, men hvis jeg havde haft den her mulighed, ville jeg nok godt have beholdt dem hjemme lidt længere tid, da de var helt små. Hovedsagen her er nemlig, at det skal være op til den enkelte familie at indrette sig, som de ønsker. Mange familier i dag er indfanget af konkurrencestaten. De er afhængige af to indkomster og har derfor svært ved, selv om det er et ønske, at passe børnene hjemme de første vigtige år. Det er simpelt hen ikke økonomisk muligt for langt de fleste, og det er det, vi gerne vil lave om på. Derfor fremsætter vi det her forslag – et forslag, der vil give mulighed for, at familierne i langt højere grad end i dag kan indrette sig, som de selv ønsker, hvis de ønsker at passe børnene hjemme de første år. Hvis mor eller far ønsker barnet passet hjemme, får ægtefællen eller samleveren et beskæftigelsesfradrag på op til 9.000 kr. om måneden efter skat, plus at familien sparer egenbetalingen på daginstitutionspladsen, på vuggestue eller dagpleje. Det er forskelligt, hvordan man vælger at indrette sig som familie, og det er forskelligt, hvad der prioriteres i den enkelte familie, men vi ved, at især mødre oplever dårlig samvittighed over ikke at bruge nok tid sammen med deres børn, og jeg kender den godt, altså den dårlige samvittighed. Derfor skal det selvfølgelig også være nemmere for danske familier at passe deres børn hjemme den første vigtige tid – meget nemmere, end det er i dag. Det skal være nemmere at indrette sig som familie, som man selv ønsker, og det er det, det her forslag går ud på. Jeg har tidligere sagt, at jeg er rigtig glad for, at Liberal Alliance bakker op, og jeg er til gengæld ærgerlig over, at ikke alle Folketingets partier vil bakke op om at give danske familier mere frihed. Jeg forstår ikke, hvorfor politikerne herinde konstant føler behov for at styre danskernes liv. Lad nu danskerne bestemme meget mere selv, også over langt flere af deres egne penge. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Marie Krarup.
Det drejer sig om, at jeg bare lige vil tilkendegive, at det er en rigtig god idé, hvis man tilføjer et ændringsforslag om, at der skal være sprogkrav indbygget i det her beslutningsforslag. Men selv om man gør det, vil det ikke være tilstrækkeligt, til at Dansk Folkeparti vil kunne stemme for, fordi vi stadig væk mener, at der skal præciseres en lang række andre ting. Så derfor vil jeg foreslå, at man kommer tilbage med et nyt beslutningsforslag, hvor man tager højde for alle de her ting, altså at man har finansieringen på plads og har afklaret, om det skal gælde for gifte og samlevende, og hvad der skal ske med folk, der eventuelt mister deres job og går fra at være i beskæftigelse til at komme på en overførselsindkomst, osv., osv. Der er sådan set masser af ting, som vi ikke mener er tilstrækkeligt gennemarbejdet, og som man vil skulle tage stilling til. For vi deler jo det overordnede mål, som er, at flere børn skal have mulighed for at blive passet i deres eget hjem, fordi det øger trygheden og det er godt for personligheden og selvværdet osv., osv., men vi ønsker ikke at skade integrationen eller støtte et uklart formuleret beslutningsforslag.
Ordføreren.
Tusind tak. Jeg mener sådan set ikke, at det her forslag er uklart formuleret. Vores klare holdning er, at der igennem mange år er lavet rigtig mange lappeløsninger, og vi har ikke lyst til at lave flere lappeløsninger; vi vil sådan set løse udlændingepolitikken fra bunden. Vi mener også, at integration er et personligt ansvar – det er ikke noget, hverken stat eller kommune skal give penge til. Men for at præcisere det her vil jeg sige, at gifte og samlevende er det samme. Det handler om familie – jeg tror faktisk, at jeg også sagde det i min tale – så det er sådan set sådan, at uanset om man er gift eller om man er samlevende, kan man gøre brug af det. Finansieringen har jeg sådan set anvist. Eksempelvis gives der over 10 mia. kr. i subsidier til at understøtte den grønne omstilling årligt i Danmark, og så kunne man jo sagtens tage nogle af pengene derfra. Vismændene har været ude at sige, at det ikke er en særlig effektiv måde at bruge pengene på. Så det er bare vores forslag, men som jeg har sagt tidligere, må man meget gerne byde ind, hvis der er andre steder, som man synes man kunne tage pengene fra. Vi har masser af forslag med hensyn til det, og det her er så et af dem. Så finansieringen er sådan set også på plads.
Tak. Fru Marie Krarup.
Det er ikke tilstrækkeligt, at vi får det i mundtlig form. Hvis man skal støtte et beslutningsforslag, er det klart, at så skal det være mere gennemarbejdet og mere præcist, altså mere afgrænset. Og det er ikke tilstrækkeligt med et enkelt ændringsforslag på det sproglige område. Så selv om vi har sympati for hovedtanken, vil vi stadig væk ikke med bare det enkelte ændringsforslag på sprogområdet kunne støtte det. Så jeg mener bare, at man er nødt til at komme tilbage med et nyt, mere gennemarbejdet beslutningsforslag.
Ordføreren.
Jamen jeg er ikke enig. Jeg har sådan set svaret alle på ordførerens spørgsmål. Det forslag, som vi i øvrigt også talte varmt om, som kom fra Dansk Folkeparti, havde jo også en hel del, hvor man, hvad skal man sige, ikke nødvendigvis fangede de rigtige ind. Det her handler jo ikke om lappeløsninger; det handler om, at vi skal have løst tingene fra bunden – og det er jo så udlændingepolitikken, nemlig at vi skal have løst udlændingepolitikken fra bunden. Og så skal vi sikre, at danske familier har langt bedre muligheder for at indrette sig, end de har i dag, og det er det, det her forslag går ud på ( fjerde næstformand Tak!). Og hvis du bor i et ghettoområde, og hvis du ikke taler dansk og du er på overførselsindkomst, som vi ser de her indvandrerfamilier være, så vil du ikke kunne gøre brug af det her forslag.
Den næste korte bemærkning er fra fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Jeg vil lige komme med en præcisering, for det kunne lyde, som om Nye Borgerlige er i den tro, at der lige om lidt kommer et ændringsforslag. Der er vi ikke helt, og grunden til, at vi ikke er det, er først det med sprogkravet, som jeg kan forstå at man måske godt kan se at der er et eller andet i. Altså, vi mener, det giver nogle udfordringer, at man ikke har stillet det sprogkrav. Det er så den ene ting. Men den anden ting er alt det med finansieringen. Nu peger ordføreren på den grønne omstilling, og vi er jo nogle partier, der synes, at den grønne omstilling er rigtig vigtig, så derfor er det jo ikke der, vi ligesom kan blive enige om at finansieringen skal ligge. Derudover hersker der stor tvivl om, hvad det her reelt koster. Skatteministeren siger et trecifret millionbeløb, og det vil så være rigtig mange penge, vi skal ud at finde, og det gør vi ikke bare lige med et fingerknips.
Ordføreren.
Altså, jeg er simpelt hen nødt til at sige, at det er en lille smule morsomt. Nu har jeg siddet til rigtig mange forhandlinger i forbindelse med de her hjælpepakker, bl.a. sammen med Venstre, og det har været Venstre, der hver eneste gang har villet have flere penge, flere penge, flere penge ud i det offentlige. Så det er sådan lidt spøjst. Det syntes jeg på det tidspunkt var spøjst at opleve fra et borgerligt partis sides, og så synes jeg, at det er spøjst, at man oven i købet ikke vil bidrage til at give en reel skattelettelse til børnefamilier, der ønsker at passe deres børn hjemme. Det har jeg faktisk meget svært ved at forstå. Men nej, jeg anerkender det sådan set ikke. Altså, hvad angår det her med sprogkravene, vil jeg sige, at hvis det er det eneste, der står i vejen, så kan vi godt tale om det. Jeg mener igen, at der bliver tale om lappeløsning på lappeløsning på lappeløsning. Vi vil hellere løse problemerne fra bunden, og det håber vi selvfølgelig at Venstre også vil bidrage til: fuldt asylstop, at kriminelle udlændinge udvises konsekvent og efter første dom, at alle udlændinge skal forsørge sig selv, at integration er et personligt ansvar og ikke en statslig eller kommunal opgave. Og så skal vi lade børnefamilierne få mulighed for at passe deres børn hjemme, i stedet for at vi kommer med lappeløsninger, og i stedet for at vi kommer med dårlige undskyldninger.
Tak for det. Er der en kort bemærkning til? Anne Honoré Østergaard Ja, det er der). Man skal huske at trykke sig ind.
Vi har jo allerede en rigtig udmærket løsning, en valgfri løsning, i kommunerne, og vi vil i Venstre rigtig gerne være med til at diskutere, om den kan forbedres, eller om vi kan gøre noget ved den. Men ordføreren er selv inde på, at lige nu taler vi hjælpepakker. Landet er i krise, så man kan jo godt diskutere, om det er lige nu, at det her forslag skal komme, for det kommer til at koste penge – det lyder til at komme til at koste rigtig mange penge – og vi er i Venstre meget optaget af, at der lige nu er rigtig stor arbejdsløshed, og at landet er i krise.
Tak for det. Jeg ved, det er en meget akavet situation at skulle tale på den her måde, men jeg vil bede fru Mette Thiesen om at tale ind i mikrofonen. Værsgo.
Jeg skal gøre mig umage – tusind tak, formand. Jamen det er jo ikke alle kommuner, der tilbyder det her på nuværende tidspunkt. Det er jo ikke alle kommuner, der tilbyder det her, og jeg er simpelt hen nødt til at sige, at det netop er nu, vi skal gøre det her, for det er jo netop nu, at man skal give familierne den mulighed. Der er jo rigtig mange familier derude, der faktisk har fået smag for det her og tænker: Hvor er det dejligt, at jeg har haft mulighed for at gå hjemme med mine børn. Så det er jo netop nu, at man skal give dem den mulighed. Der er faktisk kommuner, som det reelt vil være en kæmpe hjælp for, hvis vi gør det her lige nu, netop fordi de så har bedre plads i deres daginstitutioner, altså hvis flere forældre vælger at passe deres børn hjemme. Så det er jo netop nu, vi skal gøre det her. Det er jo netop nu, vi skal understøtte det her. Jeg synes altså ikke, at ordførerens argument holder.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Som det også var tilfældet ved de forrige punkt, er det sådan, at jeg, inden vi går i gang med forhandlingerne, skal gøre opmærksom på, at vi i Præsidiet har besluttet at ændre måden, hvorpå forhandlingen gennemføres. Så man taler altså fra sin egen plads. Det kender de fleste ordførere allerede. Ændringen indebærer altså, at man taler – både ministre og ordførere og medlemmer med korte bemærkninger – fra pladserne. Af hensyn til udarbejdelsen af referatet er det meget vigtigt, at I ikke begynder at tale, før den røde ring på jeres mikrofon lyser. I vil som normalt kunne se jeres resterende taletid nederst til højre i afstemningspanelet. Forhandlingen er åbnet, og først vil jeg gerne give ordet til miljøministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne. Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at Socialdemokratiet bakker op om ambitionsniveauet i arbejdet for at sikre en renere luft til danskerne. Danmark har i de seneste 30 år oplevet et markant fald i luftforureningen. Både målinger af luftkvaliteten og opgørelser af udledninger viser, at det går i den rigtige retning. Det bekræfter den seneste luftovervågningsrapport fra Aarhus Universitet også. Luftkvaliteten i Danmark er overordnet set blandt de bedste i Europa. Også under coronakrisen har vi oplevet et stort fald i luftforureningen, som skyldes, at aktiviteten i vores samfund er faldet. Det gælder særlig vejtrafikken. Aarhus Universitet har analyseret de seneste målinger, som viser, at koncentrationen af NO X i gennemsnit ved stærkt trafikerede veje i de store byer. Aarhus Universitet har også anslået, at faldet i luftforureningen som følge af coronakrisen sparer omkring 80 for tidlige dødsfald. Heraf vurderes cirka to tredjedele at være relateret til nedgang i udledninger fra i vejtrafikken i udlandet, og en tredjedel fra vejtrafikken herhjemme. Men faldet i luftforureningen ændrer ikke på, at alt for mange danskere stadig dør for tidligt af luftforurening, særlig i de store byer. I en trafikeret gade er transportsektoren typisk den dominerende kilde til luftforurening, særlig i myldretiden. WHO har erklæret, at sod fra dieselkøretøjer er kræftfremkaldende, og derfor giver det mening netop at reducere partikelforureningen fra dieselkøretøjer i de største danske byer. Med vores forståelsespapir »Retfærdig retning for Danmark« er sporene lagt til at omstille transportsektoren til at gå i en mere grøn retning til gavn for både klimaet og miljøet. I det beslutningsforslag, som vi drøfter i dag, foreslår forslagsstillerne at give kommunerne hjemmel til dels at indføre skærpede miljøzoner for dieselpersonbiler, dels at etablere nulemissionszoner i bydele. Beslutningsforslaget kommer bl.a. på foranledning af ønsker fra kommunalt hold, og jeg glæder mig over, at kommunerne ønsker at styrke indsatsen for renere luft i byerne, og at de har fokus på at begrænse de sundhedsmæssige effekter af forurenende køretøjer. Regeringen og jeg som miljøminister tager luftforureningen og vores sundhed meget alvorligt. Vi skal have ren luft i vores byer, og her er det naturligt at se på, hvordan vi i fremtiden kan indrette miljøzonerne. Regeringen deler fortsat ambitionen i betænkningen fra 2019 givet af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet, herunder vores fælles linje om skærpelse af miljøzoner. Nulemissionszoner er ikke en fællesnævner i betænkningen fra 2019. Nulemissionszoner i afgrænsede områder er en spændende idé, men der er stadig ting, som vi ikke har fuld klarhed over, f.eks. de samlede miljøeffekter af nulemissionszoner. Vi har heller ikke fuldt overblik over de juridiske, økonomiske og mobilitetsmæssige udfordringer. I sidste uge førstebehandlede vi et lovforslag om digital håndhævelse af miljøzoner. Egentlig var lovforslaget en implementering af vores folketingsbeslutning fra maj sidste år, men alligevel har regeringen valgt at lave en række mindre ændringer. Med lovforslaget ligebehandler vi Euro V, vi strammer håndhævelsen, og vi fremrykker partikelfilterkravet for over 3.000 lastbiler og busser. Derved får vi en mindre, men bedre miljøeffekt for luften og borgerne. Men omkring to tredjedele af den luftforurening, som vi indånder i Danmark, kommer fra udlandet. Fra regeringens side er det af højeste prioritet at sikre, at de nye køretøjer, der sælges på det europæiske marked, forurener luften mindst muligt. Indsatsen for ren luft i de danske byer er derfor tæt forbundet med indsatsen for at få forbedret den europæiske regulering – Euronormerne. Her presser regeringen fortsat på for at sikre, at bilernes udledning mindskes og forureningstestene bliver så realistiske som muligt, og det gælder også for arbejdsmaskiner. Med den naturlige udskiftning af bilparken får vi derfor løbende udskiftet bestanden og vil dermed løbende opnå miljøforbedringer, ligesom vi arbejder på et stop for salg af benzin- og dieselbiler i 2030. Krydstogtskibe er også en bidragsyder til luftforurening. Regeringen har sat bæredygtig krydstogtturisme på dagsordenen under det danske formandskab for Nordisk Ministerråd her i 2020. Vi arbejder i fællesskab på incitamenter til udrulning af landstrøm i Norden. Jeg oplever, at vi står på et historisk grønt mandat. Vi skal gøre noget ved den luftforurening, som betyder, at tusinder af danskere dør for tidligt. Regeringen vil sikre en tværgående grøn omstilling af transportsektoren. Der er nedsat en bilkommission, som skal levere anbefalinger til, hvordan vi bedst sikrer en grøn omstilling af personbilparken, og samtidig arbejder vi på en klimahandlingsplan, der skal levere ambitiøse initiativer på transportområdet. Regeringen bakker ikke op om beslutningsforslaget, men vi er enige om, at vi skal styrke indsatsen for ren luft yderligere, når vi i øvrigt er enige om finansieringen. Tak for ordet.
Tak til miljøministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Jeg takker selvfølgelig for, at ministeren er positivt indstillet i forhold til intentionen, som jo også følger op på vores betænkningsbidrag fra betænkningen sidste år i forbindelse med lovforslaget i april sidste år. Og jeg synes jo, at ministeren fuldstændig gennemgår alle de korrekte argumenter for, hvorfor der er behov for det her. Og så ender man uvægerlig med spørgsmålet: Hvorfor så egentlig afvise det? Der er også argumenter om, at meget af luftforureningen kommer fra udlandet osv. osv. Men vi er vel stadig væk enige om at miljøzoner er et rigtig godt middel, og det her forslag går jo ud på, at kommunerne skal have hjemmel til at indføre de her miljøzoner. Det har de jo ikke i dag, og derfor undrer det mig, at ministeren afviser, selv om ministeren jo har alle de rigtige argumenter for, hvorfor vi skulle gøre det her.
Ministeren, værsgo.
Tak for det. Jeg er da glad for, at forslagsstilleren og Enhedslisten bider mærke i, at jeg er positiv over for, at vi skal gøre noget mere i forhold til at bekæmpe luftforurening. For det er helt rigtigt, og vi er også enige med både Enhedslisten, SF, Radikale Venstre og Alternativet, som jeg nævnte i den fælles betænkning fra sidste år, og den står vi helt ved. Men det, jeg jo så også sagde, var, at vi selvfølgelig skal være enige om finansieringen, og så er der jo også – og det tror jeg alle ved – i den her periode en coronakrise, som gør, at jeg ikke på nuværende tidspunkt kan sætte en tidsplan for, hvornår vi kan gøre det. Men det ændrer ikke på, at vi står ved det, som der er enighed om. Og så nævnte jeg jo også ganske kort, at det her med nulemissionszoner, som også indgår i forslaget, er et af de steder, hvor vi har sagt, at det er et spændende forslag. Men lad os få uddybet, hvad der egentlig ligger i det.
Værsgo til hr. Henning Hyllested.
Altså, det med finansieringen er jo rigtigt nok, og det finder man jo ud af ved en finanslovsforhandling. Men jeg må jo spørge, hvad det egentlig er, vi snakker om. Jeg tror ikke, det er noget kæmpestort beløb. Det ville sikkert ikke være særlig besværligt for støttepartierne og regeringen at finde det rigtige beløb. Men i hvert fald vil jeg jo stille det som et skriftligt spørgsmål: Hvad regner man egentlig med at det her koster? Så siger ministeren i sit første svar, at regeringen arbejder for en løbende udskiftning af bilparken. Og det håber jeg sandelig ikke skal tages som et argument for, at så går det nok mere eller mindre af sig selv. For det gør det helt sikkert ikke. Så det håber jeg ikke skulle forstås sådan.
Miljøministeren, værsgo.
Nej, og bare for at starte med det sidste, så skulle det ikke forstås sådan. For som jeg også understregede i min tale, deler vi jo ambitionen om, at vi skal have renere luft i Danmark. Og den luftforurening, der er, og som betyder, at tusindvis at danskere dør for tidligt, bliver syge af luftforurening, skal vi have gjort noget ved. Jeg nævnte blot nogle af de ting, som er i gang, og som vi arbejder med, og det kan jo både være i forhold til den konkrete regulering her på miljøområdet, men jo også mange af de andre initiativer, vi har i gang, både i forhold til den hjemlige luftforurening, men jo også i forhold til udlandet. Og jeg svarer meget gerne på det skriftlige spørgsmål.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Tak. Jeg synes, ministeren sagde++ rigtig mange fornuftige ting i sin tale. Hun brugte det meste af sin tid på at snakke om, at luftforurening er et stort problem, at man glæder sig over kommunernes meldinger om ønsket om at beskytte borgerne bedre, og at man også deler ambitionen fra den betænkning, som vi lavede sammen for et år siden. Men jeg synes faktisk ikke, det var meget, man kom ind på, hvorfor man så stemmer imod. Den primære grund, jeg kunne høre, var, at man ikke synes, man har overblik over nulemissionszoner, men har man så tænkt sig at få det overblik? Det synes jeg kunne være interessant at vide. Derudover henviser man til finansieringen, og vil det sige, at når regeringen fremlægger sit finanslovsforslag næste gang, vil man anvise et bud på en finansiering, som vi så kan byde ind på? Jeg mindes jo også, at vi i den betænkning skrev, at vi hurtigst muligt ville sikre os, at de her initiativer blev taget, men jeg synes, at »hurtigst muligt« er ved at være gået her næsten et år efter valget.
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. I forhold til nulemissionszoner vil jeg sige, at jeg også i min tale prøvede at sige, at det jo er et forslag, der har været fremme før, og at det ikke var en del af den fælles betænkning. Det var, fordi vi i Socialdemokratiet også allerede dengang sagde, at der er masser af spørgsmål i forhold til nulemissionszoner, det er en spændende idé, men vi har altså ikke svaret på de spørgsmål endnu, nemlig hvad miljøeffekten er, hvis man gør det, og hvilke konsekvenser det i øvrigt vil have for den måde, man indretter byerne på. Det synes jeg da er noget af det, vi kan dykke ned i. Men det er bare for at sige, at det faktisk ikke er noget af det, der stod i den betænkning fra sidste år. Men jeg er helt indstillet på, at vi kan svare på spørgsmål i forhold til det, vi har, og i øvrigt også lytte til det, som er vigtigt for partierne her i salen. Til det her med utålmodigheden vil jeg sige, at jeg sagtens kan forstå, at der kan være en utålmodighed i forhold til at skulle tage nogle ekstra skridt. Jeg vil sige, at vi jo også er i gang, for vi har, samtidig med at det her beslutningsforslag bliver behandlet, også gang i en lovbehandling i forhold til miljøzoner, hvor vi fremrykker trinkrav på den tunge trafik, som jo også indgår i den betænkning. Så jeg kan sagtens forstå en utålmodighed, men det er bare for at sige, at vi også er i gang med arbejdet.
Hr. Carl Valentin, værsgo.
Tak for det svar. Det er jo fuldstændig rigtigt, at nulemissionszoner ikke var en del af betænkningen, men om ikke andet synes jeg, det kunne være interessant at kigge nærmere på muligheden for at indføre det og også komme i dybden med den idé. For når ministeren nu synes, det er en spændende idé og sådan, kunne det være fedt at få det overblik, som ministeren synes man mangler, for så kunne det jo være, at vi kunne træffe de beslutninger. Og ja, det er fuldstændig rigtigt, vi er ret utålmodige i SF i forhold til det her, så jeg håber, der snart sker noget mere på det her område.
Miljøministeren, værsgo.
Tak for det. Nu forholder jeg mig jo til det beslutningsforslag, der ligger, og dermed også den idé, der er i forhold til nulemissionszoner dér, og der kan jeg jo bare konstatere, at der stadig er rigtig mange spørgsmål. Derfor vil jeg heller ikke stå og afvise en netop spændende idé, hvis det er sådan, at man kunne finde en god model for det. Det er også bare for at sige, at vi i Socialdemokratiet helt fra starten af, hvor det her har været præsenteret som en tanke, har haft en række spørgsmål. Og det har vi så fortsat, men jeg er også meget indstillet på, hvis forslagsstilleren eller andre har gode eksempler fra andre byer eller andet, man kan kigge på, at vi så kan gøre det sammen.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. René Christensen fra DF. Værsgo.
Tak for det, formand. Altså, politik er jo nogle gange kompliceret, og nu står ministeren og siger, at det her forslag sådan set er godt, og at ministeren deler intentionerne og det hele. Og den kunne man jo godt falde i. Vi kunne også stå her og tale om cirkulær økonomi og om, at de produkter, vi bruger, skal vi bruge helt ud, for så får vi mest klima for det; det nytter ikke noget at producere noget og så kun bruge det i kort tid og smide det væk. Det har vi ikke råd til mere. Det kan klimaet ikke bære. Hvis man gennemførte det her forslag, ville der være biler, der er 6-7 år gamle, der reelt ville være ubrugelige. Hvordan vil klimaaftrykket så være, i forhold til at de biler så skal skrottes eller på anden måde skal miljøbehandles? Altså, intentionerne er vi sådan set også enige med ministeren i, men er ministeren ikke også enig i, at det er lidt mere kompliceret end bare at lave noget sådan sort og hvidt, i forhold til at de her biler nu skal forbydes? For der har faktisk også været en klimabelastning, da man producerede de her biler, og hvordan håndterer vi så det?
Miljøministeren, værsgo.
Jeg tror, at det, som vi arbejder med i forhold til miljøzonerne, jo ligesom er i forhold til det med den tunge trafik, altså at man f.eks. kan påmontere et partikelfilter og så fortsat kan køre i byerne. Så er der ideen om en nulemissionszone, og det er jo en lidt anden idé, og det er også derfor, jeg siger, at der er sådan en række spørgsmål til det, som forslagsstilleren kan have gjort sig nogle tanker om, og det synes jeg da er fint at få på bordet. Derfor er det heller ikke en afvisning, men det er bare for at sige, at det sådan set er der, hvor Socialdemokratiet har stået hele vejen. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer videre i forhold til kampen for ren luft i Danmark, og der står vi som sagt ved det, som vi er enige med de andre partier om i forhold til betænkningen fra sidste år, og det indbefatter jo også, at vi skærper miljøzonerne.
René Christensen.
Tak for svaret. Men det, jeg siger, er egentlig hverken for at gå efter ministeren eller forslagsstilleren; det er bare for også at sige, at man jo ikke kan skille det ad og stå her og snakke om miljø og luft, og så, når man går ind ad en anden dør, snakker man klima og klimabelastning og om, hvordan vi bruger verdens ressourcer. Det er vi jo nødt til at samtænke, og derfor kan det her forslag jo ikke sådan stå helt alene. Altså, det her griber også ind i nogle andre debatter, som vi kan have i et andet lokale. Derfor egner sådan et forslag som det her sig jo til at tage en mere gennemgribende diskussion af, hvordan det er vi vil have klima og miljø sammentænkt, i forhold til når vi kigger fremadrettet.
Miljøministeren, værsgo.
Det er jeg selvfølgelig til dels enig i, altså at tingene hænger sammen. Men det er jo ikke sådan i politik, at fordi noget, man gerne vil på et område, hænger sammen med noget andet, så skal det stå i vejen for, at man kan rykke på nogle områder, før man har det fulde billede. Jeg ved også, at ordføreren jo ved alt om, at man nogle gange selvfølgelig er nødt til rykke frem ad banen, selv om man ikke nødvendigvis har alle svarene. Så jeg synes sådan set, det er fint, at vi kan få debatten i salen i dag.
Tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne give ordet til fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten – og jeg vil egentlig også sige undskyld, for det er virkelig mærkeligt at stå med ryggen til ordføreren for forslagsstillerne og skulle sige tusind tak, fordi ordføreren bringer emnet på banen. For luftforurening er jo noget, som vi er meget optaget af. Der er alt for mange danskere, der blive syge som følge af luftforurening, og alt for mange dør for tidligt. Det er fuldstændig fornuftsstridigt, at man kan dø af at trække vejret. Det er jo rent faktisk det, der sker ved luftforurening. Og det er jo klart, at det skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe. Og ministeren opridsede, hvor mange initiativer – og nu nåede jeg ikke engang at tælle dem – der egentlig ligger fra regeringens side i forhold til at få bedre luft. Beslutningsforslaget fra Enhedslisten rammer jo ned i en tid, hvor kommunerne selv er mere og mere optaget af at kunne gøre noget, og jeg synes, jeg oplever, at det breder sig mere og mere ud i samfundet – der skal gøres noget ved luftforureningen. Og det er jeg ufattelig glad for, for det er helt uacceptabelt, at man skal dø af at trække vejret. Vi udtrykte jo sidste år i betænkningen, som flere har talt om, til forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse – det er bare, hvis der er nogle derude, der har brug for referencer – den 30. april sidste år, at vi var enige om spørgsmålet om at få de ambitiøse miljøzoner og også efter nogle ganske særlige principper. Men vi var ikke helt enige i det med nulemissionszonerne. Vi synes ikke, at den idé er helt færdigtænkt endnu, men det ændrer jo ikke ved, at vi er positive over for at diskutere det. Vi har taget masser af skridt i forhold til at få reduceret luftforureningen – ja, det er jo ikke engang en måned siden, jeg tror kun, det er halvanden uge siden, at vi sidst havde luftforurening på dagsordenen, og det handlede om at være hurtigere med at få den tunge trafik ud af byerne og i det mindste få køretøjerne op på en højere Euronorm. Altså, jeg synes faktisk, der bliver gjort en hel masse, og det er jo kun de første skridt, for vi skal videre. Men vi skal også videre på en måde, hvor vi har finansieret tingene sammen. Og jeg vil meget gerne være positiv over for Enhedslisten i dag, men når man fremsætter et forslag og så selv som det første i Folketingssalen spørger ministeren, hvad det mon kan koste, så synes jeg alligevel ikke, man har lavet sit benarbejde godt nok. For det er jo i forslaget, der skal stå, hvad det kan koste, og hvordan man vil finansiere det. Men altså, det ændrer jo ikke ved, at jeg er meget, meget åben over for enhver forhandling, og det er jeg sikker på ministeren også er, i forhold til at vi i fællesskab kan finde ud af, hvordan vi kan få finansieret bedre tiltag mod luftforurening. Og nu er det, at jeg lige skal have at vide, hvor det tal er, der viser, hvor meget taletid jeg har tilbage – dér er det. Så jeg har et helt minut tilbage – jamen det er jo en fest! Så tror jeg simpelt hen bare, at jeg vil lægge talen fra mig og så sige, at der ikke er nogen, der mere end Socialdemokratiet gerne vil have bedre luft i Danmark. Det er simpelt hen en utrolig vigtig opgave for os – det er en vigtig opgave for regeringen. Og jeg er rigtig glad for, at der er mange andre partier, der er med til at dele det synspunkt. Men der ligger også lidt det i det, som jeg vil give hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti ret i, og det er, at vi jo også skal tænke på tværs. Vi ved heldigvis, at der kommer nogle gode ting i forhold til klimaet, at der kommer nogle gode ting i forhold til elbiler, som kan være med til at hjælpe her. Så der er så mange forskellige dagsordener, vi skal have til at gå op i en højere enhed, så det både er godt for klimaet og godt i forhold til luftforureningen. Det er jeg sikker på at vi kan komme til at arbejde rigtig godt sammen om. Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, men det ændrer jo ikke ved, at vi er meget, meget enige i ambitionen. Vi har selv skrevet under på det, og det mener vi stadig væk, og det kommer vi til at blive ved med at mene. Og jeg er sikker på, at vi får nok at lave med at finde fælles forslag fremover. Tak.
Tak for ordførertalen. Normalt er det uopdragent at tale med ryggen til hinanden, men under omstændighederne her bliver vi nødt til at gøre det, fordi man nemlig ikke ret godt kan høre det i mikrofonerne, hvis det er, at man taler med siden til. Nu talte fru Mette Gjerskov højt og tydeligt, men jeg vil bede om, at man taler direkte til mikrofonen, selv om det er med ryggen til forslagsstillerne. Så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Lige for at tage den der med finansieringen: Vi har jo ingen forudsætninger for at regne på, hvad det her koster, og det er derfor, vi spørger ministeren. I virkeligheden burde man jo have haft det regnestykke på bordet for længst, når vi nu har lavet det her fælles betænkningsbidrag sidste år og Socialdemokratiet indtog regeringsposterne i juni måned. Men nu får vi vel et tal på bordet, og så må vi jo se, hvad det koster. Jeg tror ikke, det er ret mange basseører, vi snakker om, og det skulle være muligt at finde det ved en finanslovsforhandling, som jeg var inde på. Men forslaget i sin essens går jo ud på, at kommunerne skal have muligheden for at indrette sig med miljøzoner, hvis de efter lokal beslutning synes, det er en god idé. Det synes man jo i Københavns Kommune, og der vil jeg da minde Mette Gjerskov og ministeren, og hvem det er, om, at Socialdemokratiet jo også i Københavns Kommune har stemt for det og stemt sammen med det massive flertal, der var til kommuneplanen i Københavns Kommune lige nøjagtig omkring det her med miljøzoner. Omkring nulemissionsforslaget: Ja, vi har selvfølgelig taget det med, fordi vi synes, det er nødvendigt. Hvis vi skal nå målsætningen om 70 pct.s reduktion i 2030, så tror vi, at det er nødvendigt, at der også sker noget drastisk på det her område.
Mette Gjerskov, værsgo.
Tusind tak. Vi mødes jævnligt med partierne, og vi mødes jo også jævnligt med Enhedslisten, heldigvis, og derfor er der jo masser af mulighed for at tale sig til rette om de her ting. Jeg er også glad for, at kommunerne gerne vil være med, men jeg synes ikke, at man helt skal underkende, at der også foregår nogle ting på luftforureningsområdet, og at vi virkelig også prøver at rykke os her. Vi har taget første skridt – det har vi helt klart sagt – og vi har den samme målsætning. Så jeg oplever ikke, at der er de store modsætningsforhold.
Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Nej, det er jo også ligesom det, der fremgår både af Mette Gjerskovs bemærkninger nu og ministerens bemærkninger tidligere. Det er jo så derfor, jeg også stiller mig undrende over for, hvorfor vi så ikke bare kan slutte op om det her eller i hvert fald arbejde på i udvalgsarbejdet at få en tekst, en beretning, som ligesom sikrer, at vi tager skridtet videre end bare at bekræfte, hvad vi en gang har besluttet os for.
Mette Gjerskov.
Vi vil helt sikkert gerne finde en fælles tekst, som vi kan blive enige om. Jeg siger ja tak til invitationen og tror faktisk allerede, at jeg har sendt et forslag, fordi det jo er rarest, at vi på en eller anden måde finder en vej til at lande den her slags forslag, hvor vi egentlig er enige i intentionen, men at vi så også kan finde en fælles tekst, som vi kan holde hinanden op på, ligesom vi nu holder hinanden op på, hvad vi sagde i april sidste år.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og så vil jeg gerne sige velkommen til Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Allerførst skal jeg lige hilse fra hr. Jacob Jensen, der ligger hjemme under dynen med rigtig influenza. [Lydudfald] ... når vi kigger på miljøzoner for busser og lastbiler i de større byer, fordi vi også i Venstre har en klar ambition om at mindske partikeludledningen af hensyn til danskernes helbred og luftkvalitet. Det er også vigtige mærkesager for os, ligesom det er for alle andre partier, tror jeg. Når det er sagt, er det også vigtigt for os i Venstre, at den lovgivning, som vi skal lave på området, bliver proportional, i forhold til at vi skal have tilstrækkelige miljøeffekter af det. Og så må det ikke medføre alt for store gener for danskerne, altså underforstået det, der allerede har været lidt inde i debatten, nemlig at man skal prøve at få tingene faset ind i den rette sammenhæng, så vi også får mest muligt miljø for pengene. Hvis vi starter med det første, nemlig at lovgivningen skal have tilstrækkelige miljøeffekter, vil jeg sige, at der blev foretaget en række undersøgelser og analyser, i forbindelse med at vi havde VLAK-regeringens lovforslag om miljøzoner, og her var det også tydeligt, at miljøzonerne har den største effekt i de store byer, og derfor valgte vi jo dengang, at loven så skulle gælde for landets største kommuner. Det betyder, at miljøeffekten vil være det mindre, når vi kommer derud, hvor der er længere mellem husene, i forhold til i de store byer – særlig også i forbindelse med omkostningerne med det. Jeg forstår også på ministeren, at det er noget af det, der skal ses lidt nærmere på. Det leder mig så hen til den anden pointe, nemlig at vores lovgivning ikke bare skal være en stor byrde for befolkningen. Det her forslag koster, som jeg også har været inde på, borgerne rigtig mange penge og kan være meget ujævnt fordelt. I Venstre vil vi gerne være med til at afsætte offentlige kroner til at forbedre vores miljø, klima og helbred, og det har vi også præsteret i forskellige forhandlinger, og det gælder både som nu i opposition, men også tidligere, da vi havde regeringsansvaret. Vi plejer at sige, at vi skal have mest muligt miljø for pengene, og det er også det udgangspunkt, som vi har her og nu. Derudover er det også vigtigt og rigtigt, at mange danskere bor uden for de større byer, hvor der er lidt længere imellem husene, og derfor skal man jo også tænke lidt på, hvordan det hænger sammen. Frigør jeg mig lidt fra papiret her, vil jeg sige, at der er noget, jeg vil spørge Enhedslistens ordfører om, når Enhedslistens ordfører få lejlighed til at redegøre for det. Man lægger op til her, at det ligesom er kommunerne selv, der skal have frihed til at indføre miljøzonerne, og så vil jeg bede Enhedslistens ordfører prøve at redegøre for, om det er, fordi hver kommune skal have lov til at sætte sin egen standard, så man får 98 forskellige virkeligheder derude. Så kan det blive noget af en situation for de enkelte borgere, der skal til at køre bil osv., for hvad skal man indrette sig efter? Eller er det, fordi man skal koordinere det med de 98 kommuner igennem KL, men så alligevel komme her til Folketinget? Så tænker jeg, at det så alligevel må være bedst, at det er herfra, vi sætter den samme ens standard, der så gælder for alle i hele landet, så man ikke skal til at stå og tænke på, om det er en standard i Skagen, i Tønder eller på Midtfyn. Altså, hvad er det, man ligesom skal forholde sig til? Vi var, da vi var i regering, med til at få startet det op i de fem største byer, som jeg husker det, for busser, og så vidt jeg husker det, også for lastbiler i de større byer, som så har ens standarder og regler. Det må være vejen frem. Så er det rigtigt, at så må der nogle flere analyser til af, hvad tiltagene kan være, i forbindelse med et idékatalog om, hvad det koster, og så må det være sådan, at det skal prioriteres derfra, efterhånden som man kan få sat nogle penge af til det og opnå et flertal for det. For ren luft ønsker vi jo alle sammen. Men på det grundlag kan vi i Venstre heller ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag, som det ligger lige her og nu i hvert fald.
Tak for ordførertalen. Den har affødt en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Der er jo ikke nogen modsætning imellem det og at opstille nogle fælles standarder. Det bliver noget med at stille nogle krav til de køretøjer, som det handler om. Det gør vi jo allerede i de miljøzoner, der er i dag, til de tunge køretøjer, ikke? Og i det betænkningsbidrag, vi deltog i der fra april sidste år, nævnte vi jo konkret, at personbiler f.eks. skulle leve op til Euro V-normen osv. Så der er jo ikke nogen modsætning i at opstille fælles standarder, fælles krav til de miljøzoner, der indrettes. Det her handler jo om at lade kommunerne bestemme, om de overhovedet vil det, om de synes, der er et problem lokalt. Det har man syntes i København – også på andre kommuners vegne, skriver de i deres kommuneplan, men det er lige meget – og det vil man sikkert synes i en række andre større byer. Der er byer, hvor man ikke føler, det er et problem, og så vil de formentlig ikke indrette sig med en miljøzone. Det synes jeg da også må være i tråd med Venstres normale holdning til det kommunale selvstyre, altså at lade kommunerne selv bestemme. Men det står jo som sagt ikke i modsætning til at have nogle fælles krav og standarder.
Erling Bonnesen, værsgo.
I Venstre kan vi bestemt lide det lokale selvstyre, og at kommunerne selv kan få størst mulig indflydelse. Men vi skal også nogle gange afbalancere det lidt. Som jeg forstår det nu, siger Enhedslisten, at der skal fastsættes nogle ens standarder nationalt – der altså gælder hele landet – og så må kommunerne ud over det, de desværre er tvunget til nu, selv bestemme, om de vil have det eller ej. Så er det, jeg tænker, at det skal man da så også prøve at tænke lidt over i ministeriet, når der skal ses på det her: Hvad er sådan sundhedseffekterne af det, og hvordan får man mest muligt miljø for pengene? Hvordan falder det rigtigt ind i det? For der er da forskellige, kan vi så sige, udfordringer rundtomkring, og som jeg i hvert fald har læst mig til det, er det lige præcis i de store byer, der er de største udfordringer, og så må vi jo sige, at vi er startet rigtigt.
Tak. Hr. Hyllested, værsgo.
Jamen det er jo rigtigt, hvad ordføreren siger, at hvis der ikke var nogen fælles nationale standarder, ville man jo få 98 forskellige standarder. Og det ville jo ikke være til at have med at gøre for en bilist, som bevæger sig rundt i landet, at når han kører i København, er der ét krav til hans bil, men når han kommer til en anden by, må han måske ikke køre derind, hvis de stiller skrappere krav. Det er klart, at det er helt umuligt, og det ligger overhovedet ikke i forslaget, vil jeg sige til hr. Erling Bonnesen. Selvfølgelig skal der være fælles krav og standarder. Men det skal være op til kommunerne, om de synes, de har et lokalt problem, og så er det jo også op til de lokale borgere i kommunen eventuelt at presse deres byråd til at sige: Jamen vi vil ikke leve i det her svineri, så I skal indføre en miljøzone.
Erling Bonnesen, værsgo.
Det er jeg da glad for at få afklaret, så vi ikke sådan skal have mere debat om, at det er 98 forskellige virkeligheder, for det er vi jo fuldstændig enige i. Nu er det sjældent, at Enhedslisten og Venstre er enige om ret meget, men her er vi i hvert fald enige om det. Så det var godt, vi fik det afklaret. Mit spørgsmål er så bare: Hvis kommunerne selv skal bestemme, hvem skal så være omfattet af det? Lige nu er det jo så de her fem største byer, men hvad så, hvis det ser helt forskelligt ud med Enhedslistens forslag? Lad os sige, at der er nogle af de kommuner, der så siger: Det vil vi da gerne have, for vi har langt mellem husene, vi er en stor landkommune; der er ikke det store problem. Men andre steder kan der være et sundhedsmæssigt problem. Hvad vil Enhedslisten så gøre ved det?
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører, jeg gerne vil sige velkommen til, er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Når man sådan lige ser forslaget her, tænker man, at det jo er et positivt forslag, fordi det handler om, at vi skal have noget renere luft i vores byer. Men når man så læser ned igennem det, er der i hvert fald en hel del udfordringer ved det. Det første er, at der, hvor man har indført det i forskellige større byer i Europa, er det nogle steder Euro 4, nogle steder Euro 6, og nogle steder er det på nogle særlige strækninger – det kommer man med nogle eksempler på omme i bemærkningerne. Vi skal huske på, at Danmark stadig væk, selv om vi har sænket registreringsafgifterne flere gange under den tidligere regering og sammen med Dansk Folkeparti, har nogle af verdens dyreste biler. Det var faktisk sådan, at helt frem til september 2014 havde vi Euro 5-biler. Og lad os nu sige, at en kommune vælger at sige, at det kun skal være Euro 6-biler, der må køre i deres kommune, er det altså biler, der kun er 6 år gamle, der ikke længere vil kunne køre i den pågældende kommune. Det vil være et meget, meget stort indgreb i forhold til den store investering, det er, at købe en bil i Danmark. En anden ting, og det er også interessant, er, at når man snakker nulemissionszoner, taler man jo reelt om elbiler – det er kun elbiler, der kan køre der – men vi har jo faktisk også hybridbiler. Det er en diskussion, vi har haft i Danmark flere gange, men vi har aldrig sådan rigtig anerkendt, at det skulle være særligt i forhold til registreringsafgift. Det er jo faktisk biler, der kan køre med 50 km/t. og have nulemission, og som så kan køre ude på landevejen og godt nok køre på fossilt brændstof, men med en meget, meget lang rækkevidde. Det kunne også være en måde. Så det er ikke, fordi der ikke er nogen muligheder i sådan et forslag her. Et tredje sted, hvor vi også ser, der er en udfordring, er i forhold til det kommunale. Der ligger vi meget på linje med det, Venstre sagde, nemlig at det her vil give nogle udfordringer. En kommune med over 20.000 indbyggere skal reelt kun have 19 kommunalbestyrelsesmedlemmer. Det vil så sige, at der vil kunne være 10 borgere i en kommune, 10 kommunalbestyrelsesmedlemmer, der vil kunne bestemme og lægge sådan et krav her ned over alle de køretøjer, der bevæger sig rundt i den pågældende kommune, om, at de ikke længere kan køre eksempelvis i midtbyen. Der mener vi absolut, at hvis man træffer sådan nogle meget voldsomme beslutninger, er det i hvert fald noget, som Folketinget skal ind over. Alt i alt, for at gøre det kort, er det ikke et forslag, vi kan støtte, men vi anerkender, at vi har udfordringer i forhold til den forurening, som biler laver. Og der er heller ingen tvivl om, at når man kigger på dieselbiler og man kigger på partikelforurening, har vi en stor udfordring der, og derfor er det jo rigtig godt, at vi har normer for den tunge trafik over 3.500 kg, altså erhvervstrafikken, busser og lastbiler. Det er rigtig godt. Men når vi kommer ned på personbiler, har vi i hvert fald en udfordring, fordi det er et produkt, der er så dyrt at købe i Danmark. Der er jo ikke mange almindelige danskere, som skrotter en bil, der er 6 år gammel, som det her i sin yderste konsekvens vil kunne foranledige at nogle danskere skulle gøre, hvis de eksempelvis bor i en by eller på en gade, hvor man indsætter et Euro 6-krav eller endnu værre laver en nulemissionszone, for så skal man jo ud og købe sig en elbil. Men jeg tror, at selv om vi ikke stemmer for det forslag her, er det ikke en debat, der går væk. Selv om det her forslag ikke kommer igennem, som det ligger her, er det ikke en debat, der går væk, for luftforurening er jo noget af det, som vi skal arbejde med, og som jeg også spurgte ministeren om, skal det selvfølgelig også ses i sammenhæng med klima og miljø. Klima, miljø og luftforurening skal man behandle sammen, så de krav, vi lægger ned over befolkningen, også giver den ønskede effekt på flere parametre. Så tak for forslaget, men det er ikke et forslag, som Dansk Folkeparti kan støtte.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er selvfølgelig ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke vil støtte forslaget. Jeg gør hr. René Christensen opmærksom på, at Dansk Folkeparti faktisk indgik i det ret massive flertal i Københavns Kommune, som foreslog at udvide kommuneplanen fra december 2019 med både forslaget om miljøzoner, men også forslaget om at lave nulemissionszoner. Så det er lidt ærgerligt, at I ikke bakker jeres lokale byråd op. Så forstod jeg ikke helt bemærkningen om den demokratiske udfordring i, at et forholdsvis lille antal byrødder – 10 ud af et byråd på 19 – kunne beslutte sig for at lave sådan en miljøzone. Ja, okay, sådan er det lokale demokrati. Sådan er det jo, hvis man overlader demokratiet til kommunerne; så foregår det jo på den måde. Det er også i det tilfælde 10 byrådsmedlemmer, der kan beslutte, at man vil indrette sig med kollektiv trafik, med busruter og hvad for nogle linjer og hist op og kom her ned. Sådan fungerer det jo, vil jeg sige til hr. René Christensen. Så jeg kan ikke helt forstå, at det skulle være en udfordring, som hr. René Christensen kaldte det.
Værsgo til hr. René Christensen.
Nu skal man jo passe på, at det ikke kommer til at løbe ud af en eller anden tangent. Vi er bestemt fortalere for det kommunale selvstyre. Det er kun, fordi at når man taler om det her i forhold til mange danske familier, så er det dyreste, de køber, deres hus. Det andetdyreste, de køber, er deres bil. Og det her vil være et meget, meget stort indgreb i den frihed, der er i at eje et køretøj og kunne bevæge sig frit rundt i samfundet. Og der synes vi, at det ansvar skal ligge på nogle flere. Og man må jo sige, at der er lavet en aftale om, at man i København har den her mulighed. Og der har man selvfølgelig også de største udfordringer. Vi kender jo alle sammen de målinger, der er lavet på H. C. Andersens Boulevard. Altså, det har man jo også været nødt til at gøre noget ved. Men derfor synes vi også, at det er Folketinget, der skal træffe de her beslutninger, også fremadrettet.
Tak for det. Hr. Henning Hyllested. Værsgo.
På H. C. Andersens Boulevard gjorde man jo i første omgang det, at man altså flyttede måleapparatet tilbage fra vejen. Så går problemet jo væk, måske, ikke? Jeg forestiller mig jo ikke – og det tror jeg ikke nogen af de partier, som stod bag betænkningsbidraget i sin tid, gjorde – at det her skal foregå sådan fra den ene dag til den anden. Det bliver under alle omstændigheder med en eller anden form for overgangsperiode, hvor folk kan indrette sig, også i forhold til køb af biler og sådan noget. Men det er klart et forsøg på at presse på en udvikling, som en del af det at nå den 70-procentsreduktion i 2030, som vi jo mere eller mindre alle sammen går ind for.
Hr. René Christensen, værsgo.
Jeg tror bare, det er nogle andre redskaber, der skal til. Jeg tror, man skal kigge meget mere på, at det skal være mere attraktivt at have en elbil. Hvad er det f.eks. for nogle elafgifter, vi har, når man bruger det til at lade sin elbil op? Hvor nemt er det at lade sin elbil op, når man er ude og køre osv. osv.? Jeg tror sådan set, at både befolkningen og teknikken arbejder i den retning, og selv om vi mener noget inde på Christiansborg, tror jeg, at vi kommer til at opleve, at bilparken kommer til at ændre sig markant fremadrettet. Og der tror jeg, at i stedet for at lægge nogle restriktioner ned over det, som straffer borgerne, så skal man hellere lægge nogle gulerødder ud. Og der er afgifterne på at lade sin elbil op eksempelvis et redskab til det.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne give ordet til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Vi har jo ret godt styr på luftforureningen i Danmark. Og så alligevel ikke bedre styr på det, end at der hvert år dør ca. 4.200 danskere for tidligt på grund af luftforurening. Det er alt for mange, og især er det for mange, når vi ved, at vi jo nærmest fra den ene dag til den anden kan forhindre en del af de her dødsfald. Det har coronakrisen bl.a. vist os. Og vi behøver ikke engang at lukke hele samfundet eller holde bilfri søndage. I dag har vi de teknologiske muligheder for at gribe ind, uden at vi i øvrigt sætter samfundet i stå eller sænker mobiliteten. Vi har elbiler og partikelfiltre, vi har god kollektiv trafik i de største byer, vi har endda nu også et digitalt system, der kan kontrollere miljøzonerne. Vi har også lokale byrådspolitikere rundt i hele som siger: Kom nu, giv os muligheden for at gå foran og sætte en høj standard. I det hele taget er det jo faktisk rigtig vigtigt at tænke på det her med at sætte en høj standard og gå foran. For noget af det, der gør det her lidt svært, er jo, at en del af forureningen kommer udefra, altså fra andre lande. Sådan er det jo med forurening, og især luftforurening: Det er noget, der bevæger sig over grænser. Vi får noget fra andre lande, vi giver så også noget videre til andre lande, og derfor er det ekstra vigtigt at gå foran. Jeg ved godt, at der sikkert også er nogle, der kunne bruge det som argument for, at så skal man ikke gøre noget, fordi meget af forureningen i virkeligheden kommer et andet sted fra. Men vi sender jo også ting den anden vej, og ved at gå foran og vise, at man altså kan sætte en høj standard mod luftforurening uden at sætte samfundet i stå, uden at miste mobilitet, rigdom, velstand, velfærd osv. osv., ja, så er man jo også med til at bane vejen for andre lande, og på den måde kan man også skabe en reduktion af den luftforurening, der kommer udefra. Derfor er det også vores indstilling, at der skal ske noget, og at der skal ske noget nu. Og derfor støtter vi Enhedslistens forslag, som jo på mange måder flugter det fælles betænkningsbidrag, som vi afgav sammen, altså Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Enhedslisten, SF og Alternativet, for et år siden. I betænkningsbidraget giver vi danskerne det løfte, at vi hurtigst mulig, hvis vi vandt flertallet, ville udvide miljøzonerne til også at gælde personbiler, og vi ville også give alle kommuner mulighed for at indføre miljøzoner i større bymæssige områder. Begge dele indgår i det her beslutningsforslag, som også derudover indeholder muligheden for at lave deciderede nulemissionszoner. Det er også noget, vi bakker op om, og igen ud fra tankegangen, at der, hvor vi kan gå foran, skaber vi i virkeligheden nogle resultater på den lange bane, og måske også i andre lande, hvad vi kan nyde godt af på lang sigt. Hvis der så er nogle, der sidder og undrer sig over, at vi ikke har talt om den tunge trafik – og det gør de måske ikke, hvis de har fulgte hele den her debat – så er det jo, fordi det er på vej. Vi har et lovforslag til behandling lige nu, som har været førstebehandlet, og som netop handler om de tunge køretøjer, og som også er med til at implementere det her digitale håndhævelsessystem. Og derfor er vi jo også utålmodige og tænker, at nu skal der ske noget. Vi har en løbende drøftelse med miljøministeren. Det tror jeg godt jeg kan afsløre uden at bryde nogen fortrolighed. Og sådan som vi læser regeringen, er det et spørgsmål om at finde midlerne sammen, og når vi gør det – jeg siger ikke, hvis vi gør det, men når vi gør det – så tror jeg egentlig, at vi også er ret enige om den standard, der skal sættes. Der kan stadig væk være noget i forhold til nulemissionszoner osv., hvor vi sådan ikke helt har talt os i retning af hinanden endnu eller fundet det rigtige niveau eller kompromiset. Men ellers hører jeg regeringen sådan, at Socialdemokratiet står ved det betænkningsbidrag, som vi lavede sammen før valget. Det er det niveau, vi arbejder efter, nu skal vi så finde pengene. Og det kunne vi rigtig godt tænke os at lave et fælles betænkningsbidrag om, så vi har sort på hvidt, altså at det, som man mente før valget, mener man også efter valget, nu, hvor man faktisk sidder i regering. Det har vi hørt, og det ville være rigtig dejligt, hvis vi fik det ind i et fælles betænkningsbidrag, og endda kunne skrive noget, der enten angiver en tidshorisont – det fornemmer jeg er svært at presse regeringen til – men i hvert fald noget mere forpligtende om, at nu skal vi jo så sætte os sammen og finde de penge. For hvis jeg forstår regeringen, er det faktisk det, der er forhindringen nu. Det er ikke, fordi man ikke tør at gå ud og genere bilejerne – skulle jeg til at sige, men jeg synes egentlig, det er for negativt, at tale om det på den måde. Men det er ikke, fordi man ikke har modet til at gå ind og regulere persontransporten. Det er, fordi midlerne endnu ikke er fundet. Og hvis det er det eneste, der skiller os ad – nu står jeg og kigger den her vej, og jeg håber selvfølgelig også, at dem i den her ende af salen vil være med – så synes jeg bare hurtigst muligt vi skal finde de penge og få gjort noget ved det.
Tak til De Radikales ordfører. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested, værsgo
Jamen selvfølgelig tak for støtten til Radikale Venstre – rigtig godt! Det eneste, jeg sådan vil sige til det, er, i forhold til om vi skal genbekræfte det, vi en gang har besluttet, eller om vi skal prøve at få noget om finansieringen med, og om vi skal prøve at få noget om en tidshorisont med. Det er klart, at vi selvfølgelig klart, klart foretrækker det sidste. Vi er ikke til, og jeg er personligt slet ikke til at bekræfte i en uendelighed, hvad man en gang har besluttet sig for. For når man har besluttet sig for noget, må næste skridt være at sige: Så gør vi sådan, og så bevæger vi os fremad. Hvor mange skridt man bevæger sig fremad ad gangen – okay, det står selvfølgelig til diskussion. Men blot at genbekræfte, hvad vi en gang har besluttet, det synes jeg ikke mit temperament er til.
Zenia Stampe, værsgo.
Jamen vi støtter jo også forslaget, men jo længere vi kan rykke regeringen frem på banen, desto bedre. Det er jo det, vores fælles bestræbelser består i. For et par dage siden havde vi i Enhedslisten, SF og Radikale Venstre et fælles indlæg om netop luftforurening og miljøzonerne, og vi har jo også haft en god efterfølgende drøftelse med regeringen. Så uden at afsløre for meget synes jeg, at vi er i gang med en god proces, og jeg synes også, at vi presser sådan, som man skal som støtteparti. Men jeg synes også, at jeg modtager nogle signaler fra regeringen om, at det her ikke er noget, man prøver at forhindre skal ske, men vi har ikke fundet pengene endnu, og jo mere vi kan få regeringen til at forpligte sig i et fælles betænkningsbidrag til at finde de penge, så det kan ske så hurtigt som muligt, desto bedre.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Mette Gjerskov, værsgo.
Jo, tak. Og tak til Radikale Venstres ordfører for meldingen om at kunne finde fælles fodslag på en eller anden måde i den her sag – det er jeg sikker på at vi godt kan. Jeg vil gerne sige, at jeg ikke har noget problem med at bekræfte, at vi mener det, vi gjorde før valget. Og jeg kunne godt læse i avisen forleden dag, at I var utålmodige. Det forstår jeg godt, men I skal jo ikke være i tvivl om, at vi står ved det, vi har sagt. Så jeg har en forståelse for jeres utålmodighed, men jeg ville også være fuldstændig klar og sige: Det er jo den vej, vi skal. Men Det er meget forlangt at lægge alt for faste tidsplaner lige nu for noget som helst, når børnene i skolen ikke engang ved, om de skal i skole eller ikke skal i skole om en måned ( Den fg. formand Tak!). Det er svært at lave planer på den måde.
Fru Zenia Stampe. Værsgo.
Det argument vil jeg også i mange tilfælde sige god for, men nu ved vi jo – os, der er miljøordførere – at lige præcis på miljøområdet er der ikke så meget andet end håndsprit, der har at gøre med coronakrisen. Det er sådan det særlige punkt, vi har på dagsordenen, når vi diskuterer corona i Miljøministeriet. Og derfor vil jeg sige, at på miljøområdet synes jeg altså godt, at vi kan begynde med nogle af de der realitetsforhandlinger, der handler om, hvor pengene skal komme fra – eller i forhold til hvis regeringen synes, det skal ligge i en finanslovsforhandling, så skal vi i det mindste tænke over, hvor det så er vi forestiller os at de her niveauer skal ligge. Altså, hvad er det for nogle Euronormer? Forhåbentlig er det bare et spørgsmål om at bekræfte hinanden i, at vi er enige om det niveau, som vi beskrev i betænkningsbidraget, men der kan jo godt være nogle teknikaliteter, som vi alligevel skal komme tættere på. Så det er jo i virkeligheden også en utålmodighed efter at komme i gang med de ting. Og det, vi så har sagt, og som jeg også godt kan sige her uden at bryde nogen fortrolighed, tror jeg, er jo, at vi godt kan forstå det, hvis pengene skal findes i en finanslovsforhandling, men vi synes ikke, det er hensigtsmæssigt, hvis det er sådan noget, der sker klokken fem minutter i tolv. Kan vi så ikke allerede nu med den faglige indsigt, som vi har som miljøordførere, begynde at realitetsforhandle nogle af de her ting eller snakke om dem? Og så kan det være, at vi skal finde pengene om et par måneder i forbindelse med en finanslovsforhandling, men kunne vi dog i det mindste ikke have en diskussion omkring substansen?
Fru Mette Gjerskov, værsgo.
Tak. Jeg synes, vi skal holde fast i, at det godt nok er rigtigt, at det ikke er i Miljøministeriet alene, at man bekæmper corona. Men det, vi taler om, er jo en regering, som samlet står og skal bringe os igennem en krise, lige så vel som vi i Folketinget skal. Hold nu fest! Nå, men ja, vi kan jo godt finde fælles fodslag – det er jeg ret sikker på vi kan – men jeg tror ikke, at vi kan komme med faste tidspunkter lige nu.
Tak for det, fru Mette Gjerskov, tiden går hurtigt. Værsgo, Zenia Stampe.
Har jeg ikke svaret to gange allerede? Nå, det har jeg måske ikke. Nå, undskyld, nu sad jeg i sådan et mode, hvor jeg tænkte: Nu lytter jeg bare til hende, og så tager jeg det til efterretning. Fru Mette Gjerskov, jeg ved ikke, hvad jeg skal svare på dit spørgsmål. Men jeg vil sige til regeringens støttepartier, og jo også til de blå, at vi bare er utålmodige, for at der sker noget. Og jeg fornemmer også, at der sker noget, men det er jo klart, at i det øjeblik, vi får en fornemmelse af, at nu bliver der altså nølet lidt eller trukket i land, så vil vi jo være der igen med læserbreve og beslutningsforslag og samråd, og jeg ved ikke hvad. Så I skal bare mærke vores ånde i nakken, men så i øvrigt vide, at vi mener det godt og har tillid til, at vi lige nu løser det sammen.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere spørgsmål til den radikale ordfører. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg tror ikke, at der er nogen, der længere er i tvivl om, at det er et forslag, der handler om at give kommunal hjemmel til at indføre skærpede miljøzoner og nulemissionszoner. Vi debatterede jo også luftforureningen for 2 uger siden, og det kommer nok heller ikke som nogen overraskelse, at SF synes, at der sker for lidt på det her område. Luftforureningen medvirker til 4.200 for tidlige dødsfald om året i Danmark. Det er meget, meget alvorligt. Det synes jeg også er blevet understreget i debatten her. Flere steder ønsker man altså lokalt at beskytte borgerne bedre mod luftforurening, bl.a. i København, hvor jeg selv er valgt. Jeg synes, det er enormt frustrerende at opleve, at når man faktisk har et ønsket om at beskytte borgerne mod luftforureningen og man lokalt gerne vil lave en skrappere lovgivning, så må man ikke for Folketinget. Det er i min optik en skændsel, og det burde vi ændre omgående. Jeg synes, vi har haft en rigtig fin debat nu her, og alle, der indtil videre har haft ordet, og sådan kommer det nok også til at fortsætte, understreger jo, hvor stort et problem luftforureningen er. Men jeg synes også, at der engang imellem falder nogle bemærkninger, som falder mig en lille smule for brystet. Det er f.eks., når hr. Erling Bonnesen frit citeret siger: Alle partier ønsker så ren luft som overhovedet muligt. Det synes jeg godt nok lige er at stramme den lidt, og jeg synes, at det lidt er at forklejne de uenigheder, som vi også har herinde. For hvis alle partier ønskede sig så ren luft som overhovedet muligt, ville vi jo alle sammen gå ind for fuldstændig bilfri byer. Partierne stiller sig forskelligt, og det gør vi jo, fordi vi har nogle forskellige afvejninger af, hvordan vi gerne vil indrette vores samfund. Der er altså nogle af os, der er lidt mere utålmodige og lidt mere begejstrede for bilfri byer og mindre luftforurening end andre. Og jeg er utrolig glad for, at vi nu har et meget mere grønt flertal i Folketinget, end vi har haft tidligere, som faktisk er gået i gang med nogle initiativer, sådan som det også er blevet fremhævet. Det synes jeg er ekstremt vigtigt. Jeg håber også, at vi kan fortsætte ad den vej. Det synes jeg at der er klare indikationer på. Og jeg håber også, at vi kan få en tidshorisont ind i den betænkning og gerne en, hvori der står, at vi i næste samling har tænkt os at leve op til den betænkning, som vi har afgivet i fællesskab. Jeg synes, at danskerne har ventet længe nok på renere luft, og vi er meget utålmodige. Forslaget her er rigtig godt, og Socialistisk Folkeparti kommer til at stemme for. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så har jeg forstået, at hr. Henning Hyllested gerne vil dele sin tid, så derfor vil jeg gerne byde ham velkommen som ordfører nu. Værsgo.
Tak for det. Som det sikkert er gået op for de fleste i debatten nu, var udgangspunktet eller vores inspiration til at fremsætte det her forslag faktisk den vedtagelse, der fandt sted i Københavns Kommune, da man vedtog sin kommuneplan, som hed noget så fint som »Verdensby med ansvar«, og som er fra december 2019. Her skriver man det direkte, og det er faktisk et ændringsforslag, der er stemt ind af et massivt flertal bestående af Socialdemokratiet, Enhedslisten, SF, Radikale, Alternativet, Konservative og Dansk Folkeparti. Man skriver, at man ønsker hjemmel til at indføre skærpet miljøzone for personbiler i Københavns Kommune og øvrige kommuner, skriver man endda, der måtte ønske det, for at reducere sundhedspåvirkningen fra trafikkens sundhedsskadelige emissioner. Det er det, der står i kommuneplanen. Senere vedtager man et andet ændringsforslag med næsten det samme massive flertal bestående af Socialdemokratiet, Enhedslisten, SF, Radikale, Alternativet og Dansk Folkeparti, som hedder: Hjemmel til at etablere en nulemissionszone for køretøjer i en del af Københavns Kommune for at understøtte brugen af elbiler. Så det er det, der har været vores udgangspunkt. Det er det, der har været inspiration. Baggrunden er alvorlig nok, og ikke mindst ministeren har redegjort for, hvor stort et problem luftforureningen er med tusindvis af alt for tidligt døde hvert år, alene 550 i København ifølge de beregninger, jeg har set, og hvor forureningen jo primært stammer fra transport og fra brændeovne, og hvor ikke mindst de ultrafine partikler, som er de mest sundhedsskadelige partikler, jo stammer fra forbrænding og udstødning fra dieselmotorer. Så der er al mulig grund til at gøre noget ved det, og det er der jo heller ikke nogen, der har udtalt sig imod. Men forslaget skal samtidig gøre det muligt for kommunerne selv at bestemme, og det er også det, vi synes har været vigtigt, om der skal gøres en indsats mod den luftforurening, som jo stammer fra transport, og som i den retning vil understøtte det kommunale selvstyre. Forureningen fra transporten er jo lokalt bestemt – javel, der er også luftforurening, der stammer udefra, helt sikkert, men meget af luftforureningen stammer jo fra lokal biltransport. Man kan også spørge, hvorfor Folketinget egentlig skal bestemme her. Mange siger, at Folketinget heller ikke skal bestemme det hele, men hvorfor skal man bestemme her? Det må da være op til de lokale kræfter, til kommunerne, til de lokale byråd, Borgerrepræsentation, og hvad det alt sammen hedder, at beslutte graden, om jeg så må sige, af luftforureningen, som borgerne i den pågældende by eller i den pågældende kommune skal leve med. Københavns Kommune har så valgt her at gå helt klart i spidsen, og det synes jeg da man skal understøtte dem i. Ministeren henviser også til det notat, som Aarhus Universitet har udarbejdet til Miljøstyrelsen, hvor man under coronakrisen har et anslået fald i luftforureningen på 35 pct. Det anslår man til at betyde 80 færre dødsfald om året og 61.700 færre sygedage. Det er da værd at tage med. Så er det jo også rigtigt, og det er jo allerede fremgået, at beslutningsforslaget følger op på det betænkningsbidrag, som Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale og SF gav til lovforslag 191 fra april sidste år om skærpede miljøzonekrav til tunge køretøjer og varebiler. Der skriver vi jo direkte, at hvis de pågældende partier får et flertal efter valget, så skal alle kommuner have mulighed for at indføre miljøzoner i bymæssige områder af en vis størrelse og altså ikke kun – det er mig, der føjer det til – de fem største kommuner. Så vidt jeg kan konstatere, er det flertal jo til stede, og det er derfor, at jeg også gerne vil udtrykke min utålmodighed med ikke bare at genbekræfte, hvad vi en gang har besluttet, men at vi kommer videre i det her forløb. Det er jo sådan set det, vi har lovet vælgerne, da vi vedtog vores betænkningsbidrag, og jeg vil kraftigt opfordre alle andre partier til at tilslutte sig beslutningsforslaget her. I øvrigt vil jeg sige, at det her forslag er det forslag, der er blevet tilbage. Vi har trukket en del beslutningsforslag tilbage, som vi er blevet bedt om, af hensyn til coronakrisen, og fordi Folketinget har været presset på tid osv., men vi fremsatte faktisk en række beslutningsforslag til muligheden for kommunale hjemler til at styre f.eks. udbuddet af p-pladser til elbiler, hastighedsbegrænsninger i kommunerne osv. osv., men det er så det her, der er blevet tilbage som det symbolske forslag, og som også er det, vi tror har størst chance for at leve.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne give ordet til hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, som giver muligheden for at diskutere miljøzoner og luftkvalitet i vores større byer. Vores miljøordfører, Mette Abildgaard, kunne desværre ikke være her i dag, så jeg har lovet at viderebringe vores konservative position, men hun tager selvfølgelig den eventuelle videre udvalgsbehandling. Vi Konservative har løbende været med til at skærpe miljøzonerne i vores større danske byer, så vi løbende stiller skrappere krav til både persontransport og den tungere transport, i takt med at teknologien har gjort det muligt. Det skal vi selvfølgelig fortsætte med, for luftforurening er skyld i alt for mange dødsfald hvert år. Vi er faktisk også villige til at gå skridtet videre og give kommunerne mulighed for at søge dispensation for at lave skærpede miljøzonekrav for personbiler i de enkelte kommuner. Det er faktisk også en del af det element, som vi jo diskuterer her i dag. Vores konservative borgerrepræsentationsgruppe i Københavns Kommune har også ytret et ønske om at have lige præcis den mulighed. Vi er åbne over for det, selvfølgelig under visse betingelser i forhold til indfasningstid og muligheden for dispensation for helt særlige køretøjer. Og så skal det ikke give et stort kludetæppe af forskellige regler. Det skal selvfølgelig være overskueligt for befolkningen. Men det andet element i forslaget fra Enhedslisten går på, at kommunerne skal have mulighed for at indføre totale nulemissionszoner, og det er vi ikke parate til, fordi vi gerne vil se de differentierede miljøzoner i funktion først. Og derfor må vi desværre afvise forslaget fra Enhedslisten.
Tak til den konservative ordfører. Og der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er egentlig bare for at gøre hr. Marcus Knuth opmærksom på, at Det Konservative Folkeparti jo indgår i flertallet omkring indretningen af miljøzoner i Københavns Kommune, altså i det ændringsforslag, som vi har vedtaget, til Københavns Kommunes kommuneplan. Det er rigtigt, at De Konservative ikke deltager i det flertal, der har lavet et ændringsforslag omkring nulemissionszoner, men altså i det andet. Og jeg vil ikke sådan udvikle en større polemik, når miljøordføreren ikke er her, men bare gøre opmærksom på, at der altså er en undren over, at man i Københavns Kommune stemmer for noget egentlig tilsvarende, bortset fra – erkendt – det med nulemissionszoner, men at det gør man tilsyneladende ikke i Folketinget.
Marcus Knuth, værsgo.
Tak. Det er nemlig rigtigt, og jeg vil egentlig også bare bekræfte det, som jeg også selv sagde, altså at det jo netop er den del omkring nulemissionszoner, som vi slår os lidt på i det her forslag. Men ellers synes vi jo, at den første del og hensigten er rigtig fin.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne give ordet til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det. Luftforurening er jo et stort problem. Det er der allerede mange ordførere, der har sagt. Det svækker helbredet for mange mennesker, og det slår desværre også mange mennesker ihjel. Når samfundet så alligevel har tolereret luftforurening i et vist omfang, var det jo ikke, fordi der var noget godt at sige om den; det var jo udelukkende, fordi fordelene ved motoriseret transport var så store, at man godt kunne acceptere en del af ulemperne. Men nu findes der jo reelle alternativer til benzin- og dieseldrevne køretøjer, og så må synet på luftforurening selvfølgelig også ændre sig. Det er ikke i samme grad som tidligere et onde, man må tåle. Og derfor bør transportarbejde i fremtiden jo også i langt højere grad løses af køretøjer, der ikke forurener luften, eller som forurener den meget mindre, end de gør i dag. De her teknologiske gennembrud, der er sket, åbner jo også muligheden for, at man kan se nærmere på nulemissionszoner. Jeg tror dog først, man bør indføre dem, når der er lavet en grundig analyse af behovet for transport i de zoner, hvor man overvejer at indføre dem. Når vi så alligevel ikke kan støtte forslaget, er det på grund af en skepsis over for den kommunale model. Vi er jo sådan set et parti, som er tilhænger af kommunalt selvstyre. Men trafik og transport hænger jo sammen i nogle naturlige enheder, der er større end kommuner, og der kan jo altså opstå nogle uheldige situationer, hvor kommune a tilrettelægger sine zoner helt uden at tage kommune b i betragtning, hvor de samlede problemer i en transportregion, der hænger sammen, så kan blive meget mere komplekse, end godt er, hvis kommunal egoisme få lov til at råde. Så det, der er i forslaget her, er altså nogle gode tanker, som vi gerne vil arbejde videre med, men der er også noget, der hedder overordnet trafikplanlægning, og der bør modellen altså ikke være kommunal, sådan som det bliver foreslået her. Så der er nogle gode intentioner, men vi bakker ikke det samlede forslag op. Og så skulle jeg hilse fra Nye Borgerliges ordfører, som er blevet syg, og sige, at Nye Borgerlige heller ikke støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Hr. Henrik Dahl er ret høj, så man skal lige tale ind i mikrofonen, for ellers er det meget svært at høre for folk, der skal lytte med derude. Hr. Henning Hyllested har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg vil sige til hr. Henrik Dahl, at jeg måske synes, at det lidt er at finde et hår i suppen. Det er rigtigt, at trafikplanlægning i en vis udstrækning jo ikke bare kan være kommunal. Men jeg forestiller mig i øvrigt ikke, at en kommune vil indføre miljøzoner i den del af deres kommune, som udgøres af landområder. Det vil typisk være i de sådan større byområder i de enkelte kommuner, at man nok vil gøre det. At det skulle gribe sådan generende ind i forhold til andre kommuner, det har jeg svært ved at se blot ud fra en overordnet betragtning om, at trafikplanlægning er mere end bare kommunalt. Ja, det er den. Det er der rigtig meget planlægning der er. Der er også miljøplanlægning, og jeg skal give dig, skal jeg. Der er mange former for planlægning. Det griber om sig, men trafik er jo som sagt i stor udstrækning lokal, og jeg synes, at der må være en god mulighed for kommunerne der til at regulere, hvad deres borgere skal udholde af luftforurening.
Tak. Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Jamen jeg skal jo ikke rippe op i betalingsringe og den slags, men netop i de store byer er pendling jo en realitet, og hvis man ikke har et planlægningsniveau, der går ud over kommunerne, så kan Kommune A altså godt ende med at tørre problemer af på Kommune B, så Kommune B pludselig skal finde sig i rigtig meget trafik eller løse nogle parkeringsproblemer, som egentlig hører hjemme et andet sted. Derfor synes jeg, at netop på trafikområdet er en lidt større og mere overordnet planlægning altså på sin plads på grund af spørgsmålet om pendling.
Henning Hyllested, værsgo.
Lige nøjagtig pendling udgør jo et kæmpestort problem for en helt stribe byer rundtomkring, ikke mindst vores hovedstad her. Men der er jo også en række større og mellemstore byer rundtomkring. Der synes jeg faktisk, det er ganske rimeligt, hvis en kommune kan sige, at nu laver vi en miljøzone her, så hvis du, kære pendler, vil køre ind i vores kommune og arbejde her, så må du anskaffe dig en bil, som lever op til de normer, som så i øvrigt er besluttet på nationalt plan. Det må ligesom være mekanismen i det, og det kan jeg ikke se der er noget som helst urimeligt i, eller at man på den måde tørrer det af på en anden kommune. Man tørrer det af, om jeg så må sige – jeg synes, det er et kedeligt udtryk – ved at stille krav til de pendlere, som benytter sig af muligheden for at arbejde i den pågældende by.
Tak. Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Der går jo en historie om nogle aarhusianske flykapere, der låser sig inde i flyet, og så smider de en seddel ud, hvorpå der står: Vi er gidsler, vi forlanger våben og løsepenge. Hvis en kommune gjorde det umuligt at komme ind i kommunen, ville den jo skabe et tilsvarende problem for sig selv, for skatten bliver lagt der, hvor pendlerne bor. Så hvis man gør det umuligt at køre ind i kommunen, så ødelægger man det jo sådan set bare for sig selv. Så det tror jeg ikke man vil gøre. Altså, helt alvorligt, de her trafikproblemer skal selvfølgelig løses på et højere niveau, men vi er jo enige i, at de skal løses, så derfor vil vi selvfølgelig gerne se et forslag en anden gang, hvor der så er taget hensyn til de lidt overordnede trafikproblemer, som der også kan være i større byer.
Tak til LA's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne give ordet til Alternativets ordfører hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Mange tak. Hvorfor dog ikke lade kommuner indrette miljøzoner og nulemissionszoner, hvis de gerne vil – nu, når de gerne vil? Det er over 4.000 danskere, som dør af luftforurening. Vi har jo selv skrevet i et betænkningsbidrag for et år siden, at vi skulle indføre miljøzoner hurtigst muligt, hvis der kom et rødt-grønt flertal. Et år er ganske vist kort tid i politik, men det er for lang tid til at være hurtigst muligt. Det her ender vel med en fælles betænkning, der bekræfter, at regeringen mener det samme efter et valg som før et valg. Det er ikke nødvendigt for mig. Jeg synes ikke, at det her er nogen løftebrudsregering. Jeg synes faktisk, det er en regering, der holder sine løfter. Så det er ikke nødvendigt at få det bekræftet. Men regeringen kunne måske godt have brugt det år på at finde ud af, hvad det her koster, så vi ikke skulle stå her i salen og have den her debat uden nogen vigtige tal. Jeg vil gerne lægge en kæmpe stor bunke utålmodighed oven i den bunke utålmodighed, der allerede er fremkommet fra flere partiers side, således at utålmodigheden med at få det på plads efterhånden vel nærmest må antage bibelske dimensioner. Jeg håber, at den her debat betyder, at miljøzonerne bliver indført hurtigere, end det var planen, for det ser ud til at være gået lidt i stå. Så tak for at rejse den her debat. Det kan i hvert fald ikke få det til at gå langsommere. Jeg håber, at det får det til at gå hurtigere. Alternativet støtter forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne give ordet til fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.
Tak. Vi vil gerne respektere det kommunale selvstyre. Ifølge Aarhus Universitet døde der i 2017 137 mennesker bare på grund af luftforurening fra biler. Når vi tænker på, hvordan vi reagerer på coronakrisen og de dødsfald, den skaber, kalder det her også på en handling. Vi ved, at selv om luftforureningen falder år for år, er den der stadig væk, og der er derfor mange mennesker, der dør. Vi ved også, at når man går rundt med en klapvogn eller barnevogn i byen, er det rigtig usundt for barnet, fordi det netop er i højde med bilernes udstødningsrør. Det er klart værst i de store byer, men også i Aalborg, på Vesterbro, kan man, når man går der i myldretiden, mærke, hvor grim luften er. Og jeg må tænke på, hvordan det er for de mennesker, der har lejlighed ud til sådan en gade. Når de åbner vinduet for at få frisk luft, får de i virkeligheden en luft ind, der er mere usund end den, de lukker ud. Luftforureningen var skyld i 460 for tidlige dødsfald i København sidste år – nogle af dem var også på grund af brændeovne. Men det er mange dødsfald, og det foranlediger også 440.000 sygedage. Så det er også dyrt. Jeg håber, at vi med det her B-forslag kan give kommunerne ret til at lave nulemissionszoner, som vil betyde, at man kan få områder, hvor der er meget få biler, og så man i stedet for kan få naturen ind i byen. Vi kan få træer, der kan vokse op og omdanne noget CO₂. Vi kan få områder, hvor der er mindre støj, og vi ved, at støj også er sygdomsfremkaldende. Vi kan få områder, hvor der er trivsel. Jeg ser naturkorridorer for mig, hvor der bliver lavet rigtig gode forhold for cyklister med sikre cykelstier, så vi også på den måde kan fremme sundheden. Jeg synes, vi skal give kommunerne ret til at træffe de her beslutninger, så de på lige fod med store byer i andre europæiske lande kan lave emissionsfrie zoner eller miljøzoner. Vi har her mulighed for at vedtage et beslutningsforslag, som kan gavne klima, natur, trivsel, velfærd og styrke det lokale demokrati. Tak.
Tak til fru Susanne Zimmer. Der er ingen korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne give ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested, ordet igen. Værsgo.
Tak for det. Og jeg må jo konstatere, at der i den grad er bred tilslutning til selve intentionen i forslaget. Jeg tror faktisk ikke, der er nogen, der har udtalt sig imod intentionen og naturligvis heller ikke imod, at der er det problem. Alle accepterer, at problemet med luftforurening er klart uacceptabelt. Men det er også tydeligt, at der er udtrykt en omfattende utålmodighed, ikke mindst fra de støttepartier til regeringen, som var med til at lave det her betænkningsbidrag, som det her jo også bygger på – en utålmodighed af, som hr. Torsten Gejl sagde det, bibelske dimensioner efterhånden. Og det er jeg faktisk ikke helt uenig i, altså at der må skulle ske noget nu. Det kan ikke nytte noget, at vi vedtager noget og bilder vælgerne ind, at det her vil vi, når vi får flertal, og at vi, når vi så får flertallet, alligevel ikke gør det, som vi lovede. Derfor synes jeg, det ville være naturligt, at vi enten kunne lave et eller andet – det kunne vi sagtens lave i et betænkningsbidrag – hvor regeringen ligesom lover, at man vil fremsætte et lovforslag til lovprogrammet i 2021. Så har man jo et helt år, godt og vel endda, til at forberede det her, og derfor kan man jo også på den måde så se på finansieringen. Eller vi kunne i forbindelse med finansieringen, som fru Zenia Stampe var inde på, måske allerede nu se på substansen i det og også finde ud af, hvad det koster, og så have den fælles bestræbelse, at så prøver vi at sætte det på dagsordenen til finanslovsforhandlingerne. Så har ministeren ikke lovet, at det vil hun komme igennem med, og vi andre har ikke lovet, at vi kommer igennem med det, men så er vi jo trods alt enige om at gøre det, og så har vi sådan lidt krogen i hinanden, og det synes jeg da er rigtig fornuftigt, når vi nu engang har udtrykt en fælles bestræbelse. Jeg vil også gerne i den her forbindelse henvise til, hvor utålmodige vi er. Nu var jeg ikke selv medunderskriver af indlægget i Politiken, men det var fru Zenia Stampe og hr. Carl Valentin jo, og for vores vedkommende var det fru Mai Villadsen. Og der blev der jo sådan set heller ikke lagt fingre imellem, og jeg håber da ikke, at ministeren føler sig trådt på. Men der blev udtrykt, at man efterhånden oplevede en manglende tro på det, og om Socialdemokratiet mon havde fået kolde fødder i forhold til det her, siden det trækker ud. Og som der også blev spurgt i læserindlægget: Hvis det ikke skal være nu, hvornår skal det så være? Vi har flertallet til at gøre det; alle snakker grøn omstilling; og det her er et bidrag til det kommunale selvstyre. Så vi synes jo, at det på alle måder er et rigtig godt forslag. Jeg vil godt advare imod, at man bruger coronasituationen som en dårlig undskyldning for ikke at gøre noget. Jeg tror som sagt ikke – det har jeg også udtrykt i debatten – at det er ret mange basseører sådan i det store samfundsregnskab, vi snakker om her. Og derfor synes jeg også, at vi burde kunne finde frem til at skaffe nogle penge til at gennemføre det her forslag – hvor det så i øvrigt er overladt til kommunerne at indføre de her miljøzoner, og det synes jeg som sagt er rigtig fornuftigt. Jeg vil godt lige sige omkring det der med nulemissionszoner, at det jo er rigtigt nok, at det ikke indgik i vores fælles betænkningsbidrag – det var kun Alternativet og Enhedslisten, der fremsatte ønske om det dengang. Men jeg vil gerne henvise til, at f.eks. en by som Amsterdam jo har lavet et ambitiøst projekt og har en ambitiøs målsætning om faktisk at nå frem til at gøre byen emissionsfri i 2030. Jeg synes jo, det kunne være rigtig spændende, hvis vi gav København den samme mulighed – det ville selvfølgelig starte med nogle zoner rundtomkring, javel, men det ville jo være fantastisk, hvis København kunne lægge sig i førerfeltet her sammen med en by som Amsterdam. I forvejen konkurrerer vi om at være cykelby nr. 1 osv. osv. Det ville jo være helt fantastisk, og hvorfor skulle vi da lægge bånd på det, når nu Københavns Kommune helt konkret har foreslået, at her vil de gerne gøre noget, og at de gerne vil gå i spidsen for det? Det kan jeg ikke forstå man ikke vil. Men jeg takker selvfølgelig for støtten – den direkte støtte fra Radikale, SF og Alternativet og også den delvise støtte fra regeringen. Og jeg takker selvfølgelig for de positive bemærkninger, der er faldet, også fra andre partier – fra de blå partier, i forhold til at luftforurening er uacceptabelt. Og jeg henviser så bare igen til, at en række af de blå partier – Dansk Folkeparti og Konservative – i Københavns Kommune faktisk har stemt for forslaget om miljøzoner. Så på med vanten, vil jeg sige til regeringen, og jeg håber, at vi kan lande det her, så der rent faktisk sker noget, og så vi kan gå ud til vælgerne og sige: Der er et løfte, vi har opfyldt.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Det er nogenlunde de samme ordførere, så man kender proceduren med, at man taler fra sin plads, og at man lige skal huske først at tale, når den røde ring lyser. Forhandlingen er åbnet, og først vil jeg gerne give ordet til miljøministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Søren Egge Rasmussen for beslutningsforslaget. Forslagsstillerne ønsker at give kommunerne mulighed for at kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion ud fra en helhedsvurdering. Jeg vil allerførst komme ind på den gældende husdyrregulering. Husdyrbrugloven er udtryk for en afbalancering af de ofte modsatrettede hensyn, der er til henholdsvis erhverv og omgivelser ved etablering, anlæg eller udvidelse af husdyrproduktion. Reguleringen skal værne om omgivelserne som f.eks. miljøet og naboerne, samtidig med at den skal sikre forudsigelige rammer for erhvervet, der gør det muligt at udvikle produktionen, så den fortsat er både økonomisk og miljømæssigt bæredygtig. Beslutningsforslaget påpeger en række hensyn, som forslagsstillerne ikke mener at loven varetager i tilstrækkelig grad. Jeg vil derfor kort redegøre for hovedlinjerne i den gældende husdyrregulering og i den forbindelse rette op på et par misforståelser, som man kan læse ud af bemærkningerne til forslaget. Husdyrreguleringen varetager hensynet til naboer ved at regulere en række forhold, herunder sikre, at nogle centralt fastsatte beskyttelsesniveauer for ammoniak og lugt er overholdt, og at der ikke i øvrigt er væsentlige påvirkninger af omgivelserne som følge af f.eks. støj, støv, fluegener m.v. Hvis der kan stilles vilkår, der sikrer, at de regler overholdes, kan der ikke meddeles afslag på det ansøgte, men hvis de ikke overholdes, kan der omvendt heller ikke meddeles tilladelse. Det betyder konkret, at der med afsæt i grænseværdierne for lugt beregnes en geneafstand fra husdyrbruget til naboerne. I beregningen indgår en række faktorer, hvor især produktionens art og størrelse har betydning. En stor produktion vil derfor have en større geneafstand end en tilsvarende mindre produktion. Derudover er der et generelt minimumskrav på 50 m til naboer, som skal overholdes i alle tilfælde. Geneafstanden for store husdyrbrug vil være væsentlig større end minimumsafstanden på 50 m. Lad os f.eks. se på en typisk produktion med slagtesvin med et produktionsareal på 2.000 m². Her vil der være ca. 3.000 stipladser svarende til en produktion på cirka 11-12.000 slagtesvin om året. For at overholde de gældende lugtregler skal den produktion placeres i en afstand på 198 m til en nabo i landzone, 434 m til samlet bebyggelse og 580 m til byzone. Støj fra husdyrbruget er et andet forhold, som kan føre til, at der skal stilles krav om begrænsende foranstaltninger, og som i sidste ende kan føre til, at der meddeles afslag. Kommunen kan her stille vilkår om, at transport med tunge køretøjer ikke kan ske på bestemte tidspunkter, eller at bestemte til- og frakørselsveje skal anvendes af hensyn til omgivelserne. Kommunen skal give afslag, hvis vilkårene ikke kan sikre, at der ikke er en væsentlig påvirkning fra husdyrbruget. Forslagsstillerne peger i beslutningsforslaget på, at kommunerne bør kunne give afslag til udvidelser af husdyrbrug med henvisning til varetagelse af egne klimamål. Klima er dog ikke et hensyn, der varetages inden for husdyrreguleringen. Omfanget af de kommunale vurderinger er blevet begrænset ved ændringer af husdyrbrugloven i 2011 og i 2017. Ved en ændring af loven i 2011 blev kommunernes mulighed for at fastsætte særlige lokale beskyttelsesniveauer for udledning af især ammoniak fra husdyranlæg begrænset. Baggrunden for det var, at der havde udviklet sig en meget uensartet praksis fra kommune til kommune og der blev brugt meget tid på at etablere de lokale beskyttelsesniveauer. Omfanget af kommunernes vurderinger blev også begrænset med ændringen af loven i 2017, der særlig handlede om kommunernes mulighed for at foretage konkrete vurderinger i forhold til udbringning af husdyrgødning på arealerne. Lovændringen betød, at beskyttelsesniveauerne for arealerne blev løftet helt ud af de konkrete afgørelser og overført til nationalt fastsatte generelle regler, så kommunerne ikke skulle foretage konkrete vurderinger i forhold til de arealer, hvor der udbringes husdyrgødning. Lovgivningen sikrer på den måde, at beskyttelsesniveauerne er de samme i hele landet, og at landmænd bliver behandlet ens på tværs af kommunegrænser. Dertil kommer, at en begrænsning af de kommunale vurderinger har medført væsentlig kortere sagsbehandlingstider. Den gennemsnitlige sagsbehandlingstid er faldet fra omkring 10 måneder i 2012 til omkring 4 måneder i 2018. I bemærkningerne til beslutningsforslaget står der, at kommunerne før lovændringen i 2017 kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrbrug med lokale argumenter som f.eks. planlægningsmæssige hensyn, at en udvidelse ville genere for mange borgere, eller at man ikke ønskede flere grise i kommunen. Men der var heller ikke dengang mulighed for at give afslag alene af hensyn til f.eks. lokale planhensyn eller for at undgå flere grise i kommunen, så længe beskyttelsesniveauerne var overholdt. At give kommunerne mulighed for at kunne meddele afslag alene ud fra en helhedsvurdering, hvor man f.eks. kan lægge vægt på, at man ikke ønsker yderligere husdyrproduktion i kommunen, vil skabe usikre rammer for erhvervet og for naboerne, og der vil kunne opstå store forskelle fra kommune til kommune. Så det er et fornuftigt princip, at husdyrbrug skal behandles ens på tværs af kommunegrænserne, og det er også på den måde, vi regulerer andre erhverv. Jeg er opmærksom på, at der kan være særlige problemstillinger, der knytter sig til de store husdyrbrug. Der har i den seneste tid været en stigning i antallet af sager, hvor både borgere og kommuner udtrykker kritik af store husdyrbrug og også af placeringen af dem. Jeg lytter selvfølgelig til de henvendelser, jeg får fra borgere og kommuner, og tager dem også alvorligt. En del af de henvendelser har handlet om den sundhedsrisiko, der måske kan være forbundet med at bo tæt på husdyrbrug. Sundhedsstyrelsen har vurderet en meget omtalt hollandsk undersøgelse af endotoksiners påvirkning af naboernes sundhed. Sundhedsstyrelsens konklusion er, at den undersøgelse ikke kan tages til indtægt for, at husdyrbrug medfører helbredsproblemer blandt naboerne. For at komme videre med en afklaring har jeg efter anbefaling fra netop Sundhedsstyrelsen besluttet at igangsætte en fuldstændig gennemgang af de eksisterende videnskabelige undersøgelser af mulige sundhedsrisici for naboer til husdyrbrug. Jeg synes, det er fornuftigt, at se hele problemstillingen i sammenhæng, så jeg vil i første omgang afvente resultatet af undersøgelsen. Vi håber, at den vil være færdig efter sommerferien, men ligesom for mange andre områder kan coronakrisen også få betydning for tidsplanen her. Når resultatet af gennemgangen foreligger, vil jeg vurdere, om det giver anledning til at kigge nærmere på reguleringen af store husdyrbrug, og selvfølgelig også tage de nødvendige konsekvenser i reguleringen, hvis det viser sig, at der er sundhedsrisici forbundet med at være nabo til husdyrbrug. Tak.
Tak for det, og der er en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. Nu nævner ministeren jo sådan et eksempel, hvor det er en bedrift med en udvidelse på 11-12.000 slagtesvin. Hvis det er 10.000 slagtesvin, vil det svare til den kvælstofudledning, der er fra et bysamfund på 6.000 indbyggere. Og vi har jo at gøre med nogle industrisvinebrug, der har over 100.000 slagtesvin. Det vil svare til, at man i en kommune ligesom skal forholde sig til, om der er noget, der kan udvides, så det svarer til et bysamfund på 60.000 indbyggere. Og det allerstørste svinebrug i Danmark producerer over 230.000 slagtesvin. Hvis det var et bysamfund, ville det svare til 140.000 indbyggere, som skulle have et renseanlæg til at håndtere deres toiletvand. Og det, som kommunerne bliver pålagt, er, at de udelukkende kan sige ja – hvis det er sådan, at nogle firkantede regler er ens. Kan ministeren ikke se, at de opråb, der kommer fra kommunerne, er værd at lytte til, når kommunerne betragter sig selv som bare et gummistempel og ikke har nogen indflydelse?
Ministeren.
Som jeg også prøvede at sige i min tale, lytter jeg selvfølgelig, når kommunerne rejser en problemstilling. Og der, hvor jeg oplever at der især også er en udfordring, eller hvor der er en bekymring, er selvfølgelig i forhold til den sundhedsrisiko eller de gener, der kan være ved at bo tæt på større husdyrproduktioner. Og det synes jeg også vi anerkender i regeringen ved så at sige, at når vi har de undersøgelser fra andre lande – den hollandske undersøgelse, men også andre undersøgelser – som er blevet sendt til os, og som vi har bedt Sundhedsstyrelsen om at kigge på, hvor de anbefaler, at vi rent faktisk får lavet den grundige gennemgang, så siger vi, at selvfølgelig skal vi have gjort det. Og på baggrund af det må vi jo så tage stilling til, om der er behov for, at vi ændrer på den regulering. Men det med at have nationalt fastsatte beskyttelseskriterier og beskyttelsesniveauer mener jeg sådan set er fornuftigt.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Der er kommet flere breve fra socialdemokratiske borgmestre, og der er bl.a. et fra Holbæks borgmester, som skriver: »Det synes svært i den nuværende regulering at tage yderligere hensyn til omgivelserne, herunder transportbelastningen og andre miljøgener som lugt, støj og møg ... Holbæk Kommune skal anbefale Folketinget at sikre en anden udvikling af husdyrbrugsloven, hvor vi som lokal myndighed reelt kan varetage hensynene som formålsparagraffen foreskriver det og medvirke til at værne om natur, miljø og landskabsværdier i respekt for menneskers livsvilkår.« Hvad har ministeren svaret Holbæks borgmester?
Ministeren.
Jeg sender også meget gerne svaret, som jeg har sendt til Holbæks borgmester, til udvalget til orientering. Og det flugter jo med det svar, jeg har givet her, nemlig at der er lokale afvejninger. Det er også det, som kommunen er inde på i forhold til netop trafik og andet, men den generelle regulering i forhold til trafik ligger jo i Transportministeriet og ikke i miljølovgivningen – det er det ene. Det andet er, at netop fordi man skal fastsætte lokale vilkår, handler det jo bl.a. om støj, og så har vi de her nationalt fastsatte beskyttelseskriterier. Jeg synes, det giver god mening, at vi bliver enige om at sige, hvad det egentlig er for nogle gener, som vi vil acceptere. Derudover er der nogle lokale vilkår, som man skal tage hensyn til, og så skal vi selvfølgelig sikre, at de nationale beskyttelsesniveauer er gode nok.
Så er der en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.
Tak. Nu kommer jeg til at foregribe min egen tale en lillebitte smule, for jeg kan godt forstå argumentet om et ensartet niveau, både i forhold til effektivitet og sagsbehandlingen, men jo også konkurrencen mellem de her forskellige husdyrproducenter. Men det springende punkt er jo så: Hvad er det niveau? Er det den laveste fællesnævner, eller bruges det til at sætte en høj standard? Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om hun og ministeriet måske vil hjælpe os med at lave en sammenligning mellem den regulering og de standarder, der gælder for svineindustrien eller husdyrproduktionen – som jeg efterhånden godt tror man kan betegne som industri – og så den øvrige industri. For når vi er mange, der er kritiske her, er det jo egentlig ikke på grund af ensartetheden. Så er det jo, fordi vi oplever, at den bliver brugt til at sætte et meget lavt fælles beskyttelsesniveau, f.eks. i forhold til lugtgener. Og det kan så være mit spørgsmål: Er ministeren bekendt med, at der på den måde gælder et lavere eller dårligere ensartet beskyttelsesniveau, når det handler om gener fra svineindustrien, i forhold til den øvrige industri? Og er det noget, ministeren er indstillet på at kigge på?
Ministeren.
Jeg leverer meget gerne svar på det, som enten Radikale Venstre eller udvalget spørger til i forhold til de forskellige beskyttelsesniveauer, der er. Jeg synes jo også, det er vigtigt, når vi får mange henvendelser om det beskyttelsesniveau med en bekymring om, om der kan være en sundhedsrisiko, at vi selvfølgelig også afdækker det. Det er også derfor, det er så vigtigt, at vi får den her gennemgående undersøgelse, i forhold til hvilken viden vi egentlig har, sådan at vi er sikre på, at vi har det rigtige beskyttelsesniveau. Det er også derfor, jeg er åben over for, at vi, når vi så får det resultat forhåbentlig lige efter sommerferien, kan kigge på, om der er en risiko, og om der er behov for, at vi ændrer på reguleringen. Men derudover er jeg ikke bekendt med, at der skulle være tale om et særligt lavt beskyttelsesniveau. Men jeg svarer meget gerne på skriftlige spørgsmål og på, hvad der i øvrigt kunne være fra spørgerens side.
Fru Zenia Stampe.
Jeg tror i hvert fald, man skal stille nogle spørgsmål i forhold til lugtgener, for som jeg har forstået det, er beskyttelsesniveauet et andet her end i den øvrige industrizone. Men der er også et spørgsmål om placering. Nu kan jeg ikke huske planloven og kommuneplaner og lokalplaner – det kan jeg slet ikke til fingerspidserne, for det er jo normalt ikke mit område – men hvis man er så optaget af, at man altså skal kunne lave svinefabrikker ud fra nogle generelle standarder overalt, så tror jeg omvendt ikke, det er et princip, man vil lade gælde for den øvrige industri, altså komme og sige til kommunerne, at det er staten, der bestemmer, hvor der skal være en industrizone, fordi der gælder nogle generelle regler, og hvis man kan overholde dem, har kommunen ikke nogen indflydelse på, hvor man placerer industri. Uden at være ekspert på det område tror jeg altså ikke, det er sådan, det forholder sig, og det princip tror jeg heller ikke regeringen vil være indstillet på at gennemføre på det område.
Tak. Så er det ministeren.
Jeg synes også, at det, der er vigtigt, er, at der er en ordentlighed over for det erhverv, som skal operere under nogle regler, altså at man ved, hvilke rammer man har at arbejde i, hvis man eksempelvis skal købe et landbrug. Så skal man kende den regulering, der er, og det bør nødvendigvis være noget, der ikke kan skifte fra kommunalvalg til kommunalvalg. Og det samme gælder jo for naboerne, så hvis man køber en ejendom tæt på et landbrug, skal man også vide, hvad det er for nogle regler, som gælder i dag. Det er jo derfor, vi har sagt, at det kan være fornuftigt med nogle nationale beskyttelsesniveauer.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så nu går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet.
Først vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten – som jeg står med ryggen til, og det er lidt mærkeligt – for at tage diskussionen op, for det er altid godt lige at få lejlighed til at vende, hvorfor det egentlig var, at vi gjorde, som vi gjorde, og om det, der ligger på bordet, er det klogeste. Jeg har prøvet at huske lidt tilbage på, hvad det egentlig var for en situation, vi stod med, og hvorfor vi endte på den lovgivning, vi har nu. Vi var i en situation, hvor kommunerne selv skulle stille krav om ammoniak – altså, her snakker vi også om, at det er ret høj teknologi, det er BAT, det er udledningsnormer, teknologier. Det betød, at når der skulle laves en godkendelse, tog det rigtig lang tid for kommunerne, og det var meget, meget besværligt for dem. Det vil sige, at vi står med sagsbehandlingstider på nogle gange 1 år og nogle gange 2 år. Ingen skal være i tvivl om, at jeg altid har været frisk på at passe på naturen og også har turdet tage kampe med landbruget, men et erhverv skal altså have nogle retningslinjer at arbejde efter, som gør det en lillebitte smule forudsigeligt. Man kan ikke stå og vente i 2 år på at få en tilladelse til at udføre det arbejde, som virksomheden drejer sig om. Det synes jeg simpelt hen ikke var rimeligt. Det, vi så også så, var jo, at der var kommuner – det er ganske rigtig dem, vi taler om i dag – der gerne ville være mere restriktive, men der var denondelyneme også kommuner, der gerne ville noget andet: som gerne ville lempe, og som lavede den laveste fællesnævner. Det vil sige, at vi efter nogle år ender på at blive enige om, at nu gør vi det, at vi samler lovgivningen omkring ammoniak, udledning af husdyrgødning, lugt og de ting på Christiansborg. Det skal være ens i Danmark. Når det så kommer til kommunerne, passer det ikke, at de ikke har nogen muligheder. Det er kommunerne, der selvfølgelig står for hele det konkrete arbejde, men de har også mulighed for at stille begrænsninger i forhold til støj, støv og til f.eks. fluegener. De kan stille krav om, at man kun må køre ud med vogne på et bestemt tidspunkt af døgnet, at man skal bruge nogle bestemte ruter, og hvad ved jeg. Der er altså mulighed for kommunerne for at stille krav. Men miljøregler, som handler om udledning af ammoniak, som handler om udledning af husdyrgødning, og som handler om, at hvis man nu overholder reglerne, har man også ret til at få en tilladelse, synes jeg sådan set er et meget godt princip at holde fast i. Hvis vi så synes, at der skal være nogle strammere regler, så er det jo det, vi må diskutere nu. Men det med igen at gøre det forskelligt fra den ene egn til den anden og det med, at man ikke har sikret et erhverv, at de i det mindste bare har en nogenlunde fornemmelse af, hvad det er, der ligger forude, og hvad det er, det kræver, bryder jeg mig ikke om. Sammenlign det med, at man skal bygge en garage og man ikke ved, hvad det er for nogle krav, det skal leve op til. Landmændene har jo også brug for at vide, hvad det er for nogle krav, ligesom en hvilken som helst anden virksomhed har brug for at vide, hvad det er for nogle krav, de skal leve op til for at få den her tilladelse. Jeg synes, det er et godt princip, og jeg synes, at vi skal holde fast i det. Hvis vi taler om, at der er problemer i forhold til, at der kan være nogle emissioner på en eller anden måde, endotoksiner, som folk kan blive syge af, som kan stamme fra svineproduktionen, jamen så har ministeren jo lovet, at det bliver undersøgt til bunds og der bliver taget konsekvenser, hvis det er, at det viser sig, at der er noget i det. Sådan synes jeg det skal være. Sådan synes jeg også det skal være med miljødelen i det. Er der noget, må vi jo komme til bunds i det, men at komme tilbage til den tid, hvor det hele bare afhang af, hvor man boede henne i landet, og at man kunne lave alle mulige forskellige slags regler, bryder jeg mig ikke om. Det synes jeg ikke er rimeligt over for et erhverv, men det synes jeg faktisk heller ikke klæder os. Vi må påtage os ansvaret og sige, at vi vil have nogle miljøkrav, og dem stiller vi. Så vi kan fra Socialdemokratiets side ikke støtte forslaget, må jeg hellere få tilføjet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Det, som bl.a. har været meldingen fra Holbæk, er følgende: »Vi er både en landkommune og en attraktiv tilflytterkommune med mindre end en time til København. Samtidig er vi en kommune med store ambitioner for klimaet. Men når vi får en ansøgning om en udvidelse af et husdyrbrug, så har vi alt for tit reelt ikke muligheder for at vurdere den konkrete udvidelse i forhold til bosætning og klimapåvirkning. Det er et kæmpe problem, og det vil vi have ændret.« Det er sådan set den konkrete melding. Jeg synes, at det kommunale selvstyre er rigtig godt, og det burde jo betyde, at man kunne have kommuner, der var grisekommuner, og som var meget velvillige over for den her type ansøgninger, og at der så kunne være andre kommuner, som måske vægtede natur, turisme, nogle mindre byer, ny bosætning osv. højere end udvidelse af svinelandbrug. Men med det regelsæt, der er nu, kan kommunerne jo ikke rigtig sige nej, hvis dem, der laver ansøgningerne – og de er selvfølgelig dygtige – gør det inden for de rammer, der er. Kan ordføreren ikke se, at vi har et kæmpe problem med, at alle kommuner i landet skal være svinekommuner?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg går rigtig meget ind for, at beslutningerne skal træffes så tæt på borgerne som muligt, og derfor har jeg også ved mange, mange forskellige lejligheder forsvaret kommunernes ret til, at det er dem, der skal træffe beslutningerne, fordi de er tættest på borgerne. Men det bliver jo ikke bedre af, at forslagsstilleren siger, at kommunerne ikke kan vurdere klimapåvirkning og bosætning. Hvis ikke de kan vurdere det – hvis det er det, der er problemet – er det altså heller ikke nogen særlig god idé, at det så ligger hos dem. Hvis det er sådan, at man slet ikke vil have landbrug, svineproduktion, og hvad ved jeg – hvis det er det, forslagsstilleren mener at der skal være mulighed for – så bliver vi jo nødt til at stille nogle krav og sige, at der så må laves zoner for landbrug, men det er jo ikke det, der ligger i forslaget her.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Forslaget går ud på, at kommunerne igen skal få mulighed for at foretage en helhedsvurdering og dermed have en reel mulighed for at sige ja eller nej. Hvad ville ordføreren mene om det, hvis det var sådan, at vi havde en lovgivning i Danmark, som medførte, at kommuner skulle sige ja til en hvilken som helst havneudvidelse, hvis den var af erhvervsmæssig karakter, og ikke ligesom måtte vægte, at der skulle være en anden udvikling, som man hellere ville vedtage en lokalplan for, og som måske kunne betyde, at der kom noget bosætning på nogle forladte havnearealer eller sådan noget? Er det den slags diktat, som Socialdemokratiet går ind for? Jeg synes, det er en helt urimelig særstatus, man har givet landbruget. Kan ordføreren ikke se det?
Ordføreren.
Jeg har nu mange gange klaget over landbrugets særstatus, men det er så noget helt andet. I den her sag er det, der bliver talt om hele tiden, en helhedsvurdering, og den har aldrig været der. Kommunerne kunne heller ikke lave den slags helhedsvurderinger, som ordføreren efterlyser, før den her lovgivning trådte i kraft. Det har ikke været sådan, så langt tilbage jeg kan huske.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin.
Tak. Jeg er sådan set enig med fru Mette Gjerskov i, at det da kan være træls for erhvervet, hvis man laver en lovgivning, der giver kommunerne ret til at sige fra over for de her kæmpestore svinefabrikker. Men ikke desto mindre er det da også ret træls for lokalbefolkningen og for de kommuner, at de ikke har ret til at beslutte sig for, at de gerne vil have en grøn kommune, som ikke har et kæmpestort svinelandbrug. Og derfor synes jeg bare, det er vigtigt at anerkende, at det her jo er en afvejning. Altså, er ordføreren ikke enig i, at man er nødt til at afveje, hvad der er vigtigst for en i den her sag? Er det at beskytte erhvervet, eller er det at give kommunerne retten til at være mere grønne, hvis de gerne vil det? Altså, jeg synes, at prioriteringen her er helt skæv, og jeg synes, man har en særbehandling af det animalske landbrug i den her situation. Jeg er meget enig i de bemærkninger, som hr. Søren Egge Rasmussen er kommet med, og jeg er rigtig ærgerlig over, at Socialdemokratiet stiller sig sådan i det her spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg synes, det kommer til at lyde meget ubehageligt. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at der aldrig har været mulighed for at lave den slags helhedsvurdering, som vi taler om. Og hvis I gerne vil have, at vi skal kunne sige, at der bare ikke skal være flere svin på Sjælland, eller hvilket ønske der er i Holbæk Kommune, eller hvor det nu måtte være, så må I jo påtage jer det ansvar at lægge den lovgivning frem, som siger: Her er det okay, og der er det ikke okay at have svineproduktion. Eller man må fremsætte forslag om særlige zoner eller fremsætte forslag om hvad ved jeg. Men bare at sige, at en kommune kan gøre det ud fra sådan en eller anden helhedsbetragtning, som netop giver en virksomhed ingen Så må I træde til med lovgivning, hvis det er det, man gerne vil. Så må man jo tage den derfra.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Enhedslisten foreslår, at kommunerne skal kunne afslå udvidelse af husdyrbrug ud fra en såkaldt helhedsvurdering. Lad mig sige med det samme, at i Venstre er vi imod Enhedslistens forslag, og vi stemmer imod det. Enhedslistens politik på det her område er for så vidt velkendt, eftersom Enhedslisten selv gentagne gange har udtalt, at de ikke ønsker den store husdyrproduktion i Danmark, som vi kender den. Og Enhedslisten har jo ved flere lejligheder tilkendegivet, at de ville have det fint med en væsentlig mindre husdyrproduktion i Danmark. Og det kan jo næsten kun forstås således, at Enhedslisten gerne siger farvel til den store fødevareeksport, valutaindtjeningen fra fødevareeksporten og de rigtig mange arbejdspladser, der i dag er i fødevaresektoren og også i de afledte sektorer i Danmark. Men så vil jeg da også bare sige: Så sig det dog ligeud i stedet for at prøve at angribe det rent teknisk hele tiden og prøve at pakke det ind. Sig dog ligeud, at man ønsker simpelt hen at fjerne husdyrproduktion i Danmark, i hvert fald i den skikkelse, vi ser den i nu. Vi har jo så heller ikke hørt nogen forslag fra Enhedslisten, i hvert fald ikke endnu, om, hvor pengene og arbejdspladserne så skal komme fra. Jeg kan heller ikke helt frigøre mig fra tanken om, at ud over at Enhedslisten tilsyneladende slet ikke ønsker husdyrproduktion i Danmark, som vi kender det, så hænger det måske også sammen med, at Enhedslisten jo har nogle forskellige andre motiver og ønsker. Altså, vi har da også flere gange hørt, at Enhedslisten på en måde ønsker at pådutte borgerne, at de stort set skal stoppe med at spise kød og overgå til altovervejende at spise plantekost i stedet for. Der siger vi i Venstre: Klar frihed til borgerne til at bestemme, hvad der skal være på tallerkenen, og til at spise varieret osv. Og det er jo fint nok, hvis der er nogen, der kun ønsker plantekost. Det er fint nok med det, men vi synes i Venstre, at der stadig væk skal være frihed til også at vælge godt dansk kød, som vi i øvrigt er blandt dem, der producerer med det laveste miljø- og klimaaftryk. Så hvad forslagsstillerne i virkeligheden ønsker med forslaget, kan stort set kun læses sådan, at de ønsker at skubbe på debatten om en kraftig neddrosling af husdyrproduktionen i Danmark. Gennemføres beslutningsforslaget, som det ligger her foreslået af Enhedslisten, kan det simpelt hen ikke undgå at få vidtrækkende negative konsekvenser for muligheden for at opbygge og modernisere og drive husdyrbrug i Danmark, og dermed vil det så også få store negative konsekvenser for hele fødevareproduktionen og alle de afledte erhverv, og selvfølgelig også den samfundsøkonomiske afledning af det. Som det også allerede har været fremme, og som ministeren også fint redegjorde for i starten, er der jo i dag ret omfattende regler for, hvordan staldene skal indrettes, herunder også til afstand og i forhold til lugt osv. Der vil jeg bare henvise til det, som ministeren jo fint redegjorde for, at jo større staldene er, jo længere er afstandskravene sådan set, og jeg synes, at det er meget skidt at læse det, der står i Enhedslistens forslag, hvor man henviser til 50 m, som om de her svinestalde bliver lagt inde midt i byerne. Det synes jeg simpelt hen er at prøve at tørre nogle motiver af på de landmænd, som de slet ikke har. Det oplever jeg slet ikke. Altså, beslutningsforslaget vil jo føre til, at danske landmænd potentielt vil opleve 98 forskellige måder at forholde sig til det her på, og det kan ikke undgå at betyde, kan vi sige, markante forskelle, og at erhvervet som helhed ikke ved, hvad de skal holde sig til. Lad mig også påpege, at der jo i dag foregår en væsentlig teknologiudvikling på staldområdet, og samtidig stilles der i dag langt større krav til staldbyggeri, end der tidligere blev gjort, både til indretning og i forhold til luft og lugt og udledninger og afstand osv. Jeg undrer mig også over, at Enhedslisten trækker det meget op i forhold til rensningsanlæg, så lad mig også bare lige pege på den teknologiudvikling og den praktiske udbygning, der foregår omkring biogasanlæg. Vi har jo netop prøvet at samle næringsstofferne op og få dem ind i en recirkulering, så man kan udnytte affaldsstofferne på alle mulige måder. Og det er der heldigvis mange der glæder sig over, også i klima- og miljømæssig sammenhæng og i recirkuleringsmæssig sammenhæng, så man kan udnytte stofferne fuldt ud. De landmænd, der i dag investerer i nye stalde, oplever jeg gerne vil investere i det nyeste udstyr, også for at fjerne de her forskellige lugtgener. Så vi synes, at man også skulle begynde at kreditere dem for det i stedet for at prøve at mistænkeliggøre dem på den måde, som vi jo oplever det i den måde, det bliver fremstillet på i debatten. Det er ikke bare for at overholde reglerne. Men samlet set kan jeg sige, at som det foreligger nu, kan vi selvfølgelig ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg tror ikke, at der, hvis vi gav kommunerne den her ret til at lave en helhedsvurdering, ville være 98 forskellige vurderinger. Jeg tror, Frederiksberg, København, Ishøj, Brøndby og en række andre kommuner ville indtage det samme standpunkt. Så det er slet ikke der, vi ender. Venstre spørger til Enhedslistens motiver. Vi står jo over for et vandrammedirektiv, som EU siger vi skal overholde, hvor vi skal nedbringe vores kvælstofbelastning fra 60.000 t til 42.000 t i 2027. Jeg synes ikke rigtig, jeg har hørt Venstres bud på, hvordan vi når det. Vi står med en klimadagsorden, hvor næsten alle partier, inklusive Venstre, er med på at reducere vores CO 2 Vi har et landbrug, som udleder 10-11 mio. t, og som skal bidrage til den reduktion. Vi skal frem til at være nulemissionssamfund i 2050, og det gør man da ikke ved at få flere svin. Så det er sådan set helt naturligt, at den her helhedsvurdering bliver et redskab, som kommunerne kan bruge, når de skal vurdere, om de vil sige ja eller nej til en udvidelse af et husdyrhold. Men når man ser på vores forslag, er det jo et forslag, som giver kommunerne lov til at kunne sige nej. Kan den tidligere borgmester i Broby ikke se, at det er en fordel, at vi har et kommunalt selvstyre, som har en indflydelse lokalt, og man ikke bare er et gummistempel?
Ordføreren.
I Venstre støtter vi fuldt ud det kommunale selvstyre, men vi skal også have nogle samlede rammer nationalt. Derfor er jeg jo også som Venstremand glad for, at over de sidste 18-19 år har Venstre været med i regering i de 14 af dem, tror jeg det er. Der kan jeg jo glæde mig over, når det nu drejer sig om udledningerne, at det er faldet fra over 150.000 t til nogle og halvtreds tusind ton, hvis jeg ikke husker helt forkert lige nu. Så jeg kan jo kun sige, at jeg da er glad for, at vi har bidraget rigtig stærkt til at nedbringe udledningerne til vandmiljøet, og vi er også klar til at gå ind i nogle fortsatte drøftelser om, hvordan vi får håndteret de fremadrettede udfordringer med det. Vi har også i Venstre en klar miljøpolitisk, klimamæssig linje om, at vi skal sørge for at have et godt, rent miljø omkring os, men vi skal også kunne producere. Når jeg så også ser på de forskellige krav, der bliver stillet til produktion, her husdyrproduktion, synes jeg, det er helt forkert, som Enhedslisten provokerer det frem nu og siger, at det er enten-eller, som om man skal vælge imellem enten husdyrproduktion eller miljø. Nej, det er et spørgsmål om både-og, og svaret er fortsat teknologiudvikling.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg har noteret mig, at der er også er Venstreborgmestre, som er kritiske over for de regler, der er nu, bl.a. Esbjergs borgmester, som står over for at skulle forholde sig til en kæmpe udvidelse af en kvægbedrift i Esbjerg Kommune. Kan ordføreren ikke se, at der er et dilemma i det her med, at vi skal frem til at reducere vores kvælstofudvaskning til vandmiljøet markant og så samtidig har nogle regler, som ikke giver kommunerne lov til at kunne sige nej til en udvidelse, hvis det er sådan, at ansøger ligesom holder sig inden for de gængse regler? Kan ordføreren ikke se, at det er et dilemma – at vi ikke bare kan sige ja til en hvilken som helst udvidelse af animalsk produktion?
Ordføreren.
For så vidt angår Esbjergsagen, som der henvises til, handler den jo, som jeg har orienteret mig om den, mere om nogle vejproblemer, nogle vejudfordringer – om det er en kommunal opgave. Det med vejene er en kommunal udfordring. Derfor har jeg jo også svaret, at for så vidt angår veje, er det sådan set en Esbjergopgave at løse det. Så jeg oplever da egentlig, at kommunerne, uanset om det er Venstreborgmestre eller borgmestre af forskellige andre farver, generelt set – der kan være undtagelser, men generelt – gerne vil have erhverv. Man vil gerne have landbrug, man vil også gerne have svinebrug og husdyrbrug. Men vi skal også have nogle klare regler, og de skal selvfølgelig være ens landet over. Det kan jo ikke nytte noget, at man har nogle krav i en ende af landet og så nogle andre krav i en anden ende af landet, eller at nogle siger, at de overhovedet ikke vil have det. Det går jo ikke.
Tak. Og den næste, der har bedt om en kort bemærkning, og som jeg kan se i salen, er hr. Torsten Gejl.
Tak. Nu fører ordføreren jo selv debatten ind på, hvorvidt vi skal spise mere plantebaseret i Danmark. Nu er Danmark jo det land i verden sammen med Bangladesh, som har det største landbrug. Sidst jeg tjekkede tallene, var det 60 pct. af Danmark, der er dækket af landbrug, og det var 80 pct. af det, vi producerer, som vi fylder i dyr – altså giver dyr at spise, så vi senere kan spise deres kød. Og lige præcis kødproduktionen er en af de allerallerstørste CO₂-syndere, vi overhovedet har. Nu kommer spørgsmålet: Mener ordføreren, at vi kan nå den målsætning om at reducere CO₂-udledning med 70 pct. i 2030, en målsætning, Venstre selv har skrevet under på, hvis vi fortsætter med at spise lige så meget kød, som vi gør nu?
Ordføreren.
I Venstre er vi jo med på de målsætninger, der har været sat, som ordføreren selv er inde på. For så vidt angår det med, hvor stort et areal der i Danmark anvendes til landbrugsproduktion, så har vi jo også været med til at sige og foreslå og faktisk starte pilotprojekter op med at udtage nogle af de her lavbundsjorde. Det kan godt give mening at udtage nogle af dem og anvende dem til f.eks. skovrejsning, biodiversitetsformål og andet, hvor det giver mening. Så fint med det. For så vidt angår, hvad der skal på tallerkenen, er det borgerne, der bestemmer fuldstændig suverænt, hvad der skal på tallerkenen. Der er det nogle nationale kostråd om at spise varieret, og det er selvfølgelig ikke – det tror jeg heller ikke der er nogen der gør – at spise kød fra morgen til aften ugen igennem, men omvendt netop at spise varieret. Det tror jeg er det bedste og det sundeste. Eftersom vi i Danmark er blandt de lande, der netop producerer kødet mest miljø- og klimavenligt, vil det jo være at gøre miljøet og klimaet en bjørnetjeneste at skubbe det ud af landet. Så skal vi da netop sige, at det er godt for klimaet, at der stadig væk produceres kød i Danmark, når vi gør det på den måde, som vi gør nu, og ovenikøbet er frontløbere på området.
Hr. Torsten Gejl.
Men hvad mener ordføreren om, at vi aldrig nogen sinde kan nå den målsætning om at reducere CO₂-udslippet med 70 pct. i 2030, hvis vi fortsætter med at spise lige så meget kød, som vi gør nu? Altså, Venstre har jo stemt for den CO₂-reduktion. Hvad mener ordføreren om, at vi, hvis vi følger ordførerens argumenter, så ikke når det mål?
Ordføreren.
Svaret er jo teknologiudvikling. Det er jo også nøjagtig det, som rigtig mange, kan vi sige, fageksperter siger. Vores teknologiudvikling har bragt os hertil, hvor vi er nu, og så mangler der så yderligere teknologiudvikling for at nå helt i mål, og det er der også nogle år til at udvikle på. Så det er sådan set svaret på det: mere teknologiudvikling.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, fru Lise Bech. Værsgo.
Tak. Det her beslutningsforslag fra Enhedslisten vil jo faktisk tilbagerulle noget af L 114, en del af landbrugspakken, der blev vedtaget i februar 2017, og som omhandler adskillelse af regulering af staldanlæg og udbringning af gødning på markarealer. Den lovændring i 2017 gjorde, at det i dag er kommunalbestyrelsen, der tillader og godkender anlæggene, altså stalde osv., mens reguleringen af udbringningsarealerne sker ved generelle regler. Formålet med lovændringen i 2017 var bl.a. at skabe større fleksibilitet og administrative forenklinger for de danske husdyrproducenter. Det skriver forslagsstillerne selv i bemærkningerne til beslutningsforslaget her. Men forslagsstillerne har jo så glemt at tage resten af teksten med, nemlig at det skal være under hensyntagen til natur og miljø samt sikre kortere behandlingstider for tilladelser og miljøgodkendelser af husdyrbrug. Man kan jo rolig sige – og ministeren var inde på det før – at der virkelig er sket noget med sagsbehandlingstiderne, hvor det i 2013 var 7,9 måneder, og jeg tror, at ministeren gik tilbage til 10 måneder, men hvor det i 2018 var nede på omkring 4 måneder, og det betyder virkelig noget, når man har været ude at søge om at udvide sin bedrift og låne penge osv. Så en sagsbehandlingstid, der er nede på 4 måneder, er vigtigt. Det her beslutningsforslag kommer jo så på baggrund af kommunerne, og så tænker man: Hvor mange kommuner drejer det sig egentlig om? For jeg synes, det er de samme kommuner, der bliver nævnt igen og igen. Jeg har også læst brevene om store husdyrbrug fra nogle af de her kommuner, og jeg forstår godt deres dilemma, og jeg synes faktisk, at det er en rigtig god ting, at ministeren siger, at Sundhedsstyrelsen skal undersøge, om der er noget i det her fra Holland. For jeg har også fået breve fra nogle omkring det her med lugtgener, som beskrives i de der hollandske undersøgelser. Men man kan jo faktisk sige, at miljøbeskyttelsesniveauet og beskyttelsen af naboer med hensyn til lugt og støj er uændret i forhold til de tidligere regler. Så reglerne har egentlig været der hele tiden, og det vil så sige, at havde vi ikke ændret loven i 2017, havde de her kommuner jo ikke givet tilladelser til udvidelse af landbrug, selv om alle miljøhensyn var overholdt. Det siger jo lidt om, at det er vigtigt at have nationale miljøkrav, så husdyrproducenterne kan søge om at udvide og bliver behandlet ens, uanset hvilket postnummer man bor i. Jeg har i hvert fald også kendskab til en kommune, hvor ikke alle byrådsmedlemmerne bakker op om det brev, som kommunen har sendt os, og det er Skanderborg Kommune, og jeg er meget enig. Det er Venstres, Dansk Folkepartis og Konservatives byrådsgruppe, som siger, at kommunen som forvaltningsmyndighed både har tilstrækkelig indflydelse og råderum til at lave helhedsvurderinger og træffe afgørelser i sager om udvidelse i landbruget. De har vedlagt et notat fra kommunens administration, hvor det slås fast, at kommunens mulighed for konkret vurdering og helhedsvurdering fortsat forefindes med de nuværende regler. De mener ikke, der er behov for ændringer, men ønsker fortsat at fastholde ensartede regler på området. Vi har 98 kommuner i Danmark, og vi har hørt og læst om en håndfuld kommuner, der har udfordringer, og det er selvfølgelig altid trist, når der er nogle ting, der ikke kører på skinner, og det skal vi jo selvfølgelig også tage alvorligt. Men det mener jeg også at vi har hørt ministeren sige i dag. Men mon ikke det fungerer i de fleste kommuner? Ellers må man jo også have det op i KL på en eller anden måde, tænker jeg. Men i det store og hele mener jeg at den lovændring, der kom i 2017, fungerer efter hensigten, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen Dansk Folkepartis ordfører har helt ret i, at det forslag her er et forslag om tilbagerulning af dele af den blå landbrugspakke – helt korrekt. Jeg kan egentlig godt forstå, at sagsbehandlingstiden er kommet ned, når kommunerne ikke kan sige nej; det er helt naturligt. Byrådsmedlem Kim Welcher, der sidder i byrådet for DF på Langeland og også sidder i bestyrelsen for Landsforeningen mod Svinefabrikker, som lige er blevet stiftet – skriver i går på sin facebookside: »Det hører ingen steder hjemme at tvinge kommunerne til at acceptere udvidelser af svinefabrikker med mange tusinde svin, hvis fabrikken ligger tæt på en landsby eller folks boliger. Måske har kommunen planer om øget turisme i området, eller måske vil kommunen bygge en børnehave eller en natursti eller noget andet i området. At være tvunget til at acceptere store svinefabrikker kan også fuldstændig gennemhulle en kommunes klimaregnskab, da der konstant strømmer klimagasser ud fra disse industrielle kødfabrikker.« Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor Kim Welcher i byrådet på Langeland sammen med resten af byrådet ikke må have mulighed for at sige nej til de udvidelser af kødfabrikker, som han her gør opmærksom på.
Ordføreren.
Vi har lavet en lovændring, der gør, at vi har nationale regler, og der er miljøhensyn, som der altid har været. Det vil sige – jeg er ked af at sige det – at nogle kommuner har ageret på følelser og ikke på fakta, for vi har ikke forringet miljøkravene i forhold til tidligere.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Dansk Folkeparti om noget. Nu har Dansk Folkeparti en del byrådsmedlemmer rundtomkring, og skal vi have sådan en ensretning af Danmark, hvor der skal gælde de samme regler alle steder? Ville det være rimeligt, at vi også havde noget lovgivning, som gjorde, at alle kommuner skulle sige ja til havneudvidelser, hvis der var noget erhverv, der gerne så, at der skulle komme en havneudvidelse, ellers skulle man lokalt kunne vælge noget andet, hvis man ville prioritere noget turisme eller bosætning? Synes ordføreren ikke, det er rimeligt, at vi har kommuner, der er forskellige, kan lave forskellige prioriteringer og kan fastlægge kommuneplaner, der definerer, hvad det er, man vil?
Ordføreren.
Det er godt med kommunalt selvstyre i mange henseender. Det her handler om, at nogle erhverv bliver behandlet ens, uanset hvor de har til huse henne i landet. Og man har jo stadig væk i kommunerne mulighed for at lave lokalplaner, for der bliver jo stadig væk lavet lokalplaner. Men det er jo, fordi det her sker ude i landzoneområderne, hvor der sandsynligvis er en by eller en landsby, og så må de ikke udvide. Men kommunerne har jo i dag også mulighed for at lave lokalplaner.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken til De Radikales ordfører, fru Zenia Stampe.
Jeg har brug for at starte med at bringe proportioner ind i den her debat, for jeg fornemmer ligesom en anklage om, at vi er nogle, der er hysteriske, fordi vi bekymrer os om den meget omfattende husdyrproduktion i Danmark. Danmark er nu det land i verden, der producerer suverænt flest svin pr. indbygger, faktisk har vi så mange svin, at vi kunne halvere bestanden og alligevel beholde førstepladsen, hvis man ser bort fra et par små stillehavsøer. Det er ekstremt, og det er omkostningerne desværre også. Derfor støtter vi forslaget, også selv om det er en tilbagerulning af et lovforslag, som vi stemte for i 2017. Men det forslag er desværre endt på en anden måde, end vi havde håbet, for der blev taget ret store ord og også meget flotte ord i brug, dengang man lavede den her nye husdyrregulering. Formålet var at skabe en mere ensartet regulering af husdyrproduktionen på tværs af kommuner. Vi støttede det, man dengang kaldte et paradigmeskifte, fordi vi troede, at det ville blive brugt til at sætte et højt beskyttelsesniveau, men i stedet er det blevet brugt til at sænke beskyttelsesniveauet og til at fjerne kommunernes mulighed for at trække i nødbremsen, hvis væsentlige lokale forhold talte imod en udvidelse af husdyrhold. I de sidste par år har vi set, hvordan det ene lokalsamfund efter det andet er blevet omdannet til industrizone, og hvordan de kommunale politikere med stigende frustration har set til, fordi de ikke kunne komme de her små lokalsamfund til undsætning. Jeg besøgte for nylig sådan et lille lokalsamfund på Tuse Næs ved Holbæk, der er et fuldstændig vidunderligt område mellem fjorde og med skov, fredede strandenge og sjældne orkideer, men i det lille område ligger der også seks svinefarme, og nu vil ejeren udvide en af dem til svimlende 50.000-75.000 svin om året. Det er en tidobling af den nuværende bestand, og det vil kræve en stald på 7.500 m², altså hvad der svarer til seks, syv store idrætshaller plus fem høje fodersiloer. Én ting er, hvad det vil betyde for områdets æstetiske kvalitet at få placeret sådan en mastodont midt i det åbne land, noget andet er de gigantiske sundhedsmæssige, miljømæssige, naturmæssige, trafikmæssige og økonomiske konsekvenser, det vil få for sådan et lille område. Svinefabrikken kommer til at ligge omkring 50-100 m fra den nærmeste nabo og 500 m fra et Natura 2000-område med sjældne orkideer. Både natur og mennesker vil blive påvirket massivt af den øgede forurening med ammoniak, kvælstof og andre stoffer, og allerede i dag fortæller de lokale, at man skal være heldig for at finde en orkide dér, hvor der tidligere var tæpper af dem. Og så er der sundhedsbelastningen, som vi heldigvis er glade for ministeren nu borer ned i, men det er jo et tilbagevendende problem, at der ikke er særlig mange, der har en interesse i at få det undersøgt tilstrækkeligt. Vi hører Landbrug & Fødevarer, der gemmer sig bag ved, at der ikke er foretaget danske undersøgelser, der viser, at der er en negativ sundhedsmæssig påvirkning, men der har jo heller ikke været foretaget nogen undersøgelser, for hvem har en interesse i at undersøge det, hvem har en interesse i at poste penge i det? Så ved jeg godt, at der er nogle, der måske vil sige, at mennesker på landet jo har sagt ja til at leve med generne fra landbruget, så de må bare finde sig i det, men en svinefarm, der er seks, syv fodboldbaner stor, er jo ikke et landbrug, det er en fabrik, og mennesker på landet har aldrig sagt ja til at bo op og ned ad forurenende fabrikker, der giver dem fysiske gener, belaster området med tung trafik og ødelægger naturen. Man flytter på landet for at nyde den friske luft, den skønne natur og sammenholdet, ikke for pludselig at se sin landsby omdannet til en industrizone med tung trafik, luftforurening og affolkning, og så får man ikke engang de samme rettigheder som naboer til industrivirksomheder, og så har man heller ikke engang nogen kommunalpolitikere, der kan lytte på ind og hjælpe en, for de er jo også sat fuldstændig ud af spillet. Det er jo det, vi prøver at gøre noget ved her. Og ja, en ensartet, national regulering havde været fint, hvis vi havde et højt beskyttelsesniveau, men det har vi ikke, og derfor vil vi gerne genindføre den kommunale nødbremse, hvor man i det mindste som lokalsamfund kan gå til sin lokale politiker og sige: Hjælp os, det her holder ikke. Det er jo det, man kan med den øvrige industri, og det er derfor, jeg synes, at det her fokus har været så forfejlet, fordi man kun fokuserer på, at der skal være en ensartethed og parallelitet imellem husdyrproducenter og den øvrige industri. Men der er jo ikke parallelitet i forhold til den øvrige industri, når vi snakker om, hvor den må ligge, for der er jo en helt anden type beskyttelse, men den beskyttelse er der bare ikke for mennesker, der bor på landet. Det er fuldstændig urimeligt, især når det ikke handler om at nedlægge al svineproduktion i Danmark, men handler om, at vi har så stor en svineproduktion i Danmark, og at den jo desværre bare ser ud til at blive større og større og mere og mere industrialiseret. Så dermed vil jeg sige, at ja, vi støtter forslaget.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for støtten til beslutningsforslaget, og tak til De Radikale for at have skiftet holdning, siden de var med til at vedtage den sidste lovændring. Zenia Stampe foldede det ud, ud fra virkeligheden og det, der sådan set sker derude. For det er jo grotesk, at man, når man har et lokalsamfund, hvor folk har valgt at bosætte sig på grund af, at der er nogle naturværdier, så oplever, at der er en ansøgning fra en svineproducent, som vil udvide så massivt. Det er jo lidt vildt. 50.000 slagtesvin udgør jo en kvælstofbelastning, der svarer til, at man etablerede et bysamfund på 30.000 indbyggere. Det her er nogle helt vilde størrelser, og så er det jo ikke, fordi der er et rensningsanlæg til den udledning, for det er sådan set noget, man leder ud på markerne hvert eneste år, og som medfører gener. Det er meget fint, at miljøministeren nu vil undersøge noget nyt. Jeg synes, det er fint, at De Radikale så markant siger, at der er en grund til, at De Radikale har skiftet holdning. Tak for det.
Ordføreren.
Tak for de ord. Det var jo ikke så meget et spørgsmål, så bare tak for det gode samarbejde. Jeg synes, at det, der er vigtigt at forklare folk – og det er ikke så meget til Enhedslistens ordfører, for han er forslagsstiller, og han ved det – jo er, at hvis man bor på landet, lever man nu i en virkelighed, hvor man pr. definition bor i en industrizone. Sådan var det bare ikke tidligere, men sådan er det i dag. Hvis du bor på landet, har du bare ikke de rettigheder, vi andre har, fordi dit område pr. definition er en industrizone med den type husdyrregulering, vi har her. Det synes vi simpelt hen ikke er rimeligt over for de mennesker, der bor på landet, og vi synes bestemt heller ikke, at det er rimeligt over for den natur, som vi jo ellers gør alt muligt for at begunstige i en tid, hvor vi efterhånden ellers er ved at være klar over, hvor belastet den i virkeligheden er. Det gælder jo også nogle af de områder, der er hårdt ramt af svineindustri.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Det er korrekt opfattet, at det ikke så meget var et spørgsmål. Det er nogle gange svært at nå at folde alle sine holdninger ud på 1 minut. Men tak for, at ordføreren har valgt at tage ud og besøge den lokalbefolkning, som er svineramt, for det er jo sådan set det, de er. De bliver sådan set endnu mere svineramt i fremtiden, hvis kommunen overholder reglerne. Jeg synes, det her er en lidt mærkelig debat. Jeg vil godt opfordre ordførerne til at fortsætte og være med i debatten i et samspil med organisationer og lokalbefolkning, så man måske en dag kommer frem til, at Socialdemokratiet indtager en anden holdning.
Ordføreren.
Jeg kan bare sige, at jeg er enig. Jeg læste i øvrigt også i min forberedelse til den her debat den glimrende ordførertale, som vores formand holdt i sin tid for SF i forbindelse med behandlingen af husdyrloven. Men jeg vil bare sige, at jeg er meget glad for det samarbejde, der er på tværs, og jeg håber, at vi bare generelt kan skabe en større bevidsthed omkring de meget store omkostninger, vores husdyrproduktion giver. Jeg tror, de fleste danskere ved, at vi har rigtig mange grise, men jeg tror måske ikke, at de er klar over, hvor store omkostninger vores samfund i virkeligheden bærer på grund af det.
Tak til Radikales ordfører. Den næste ordfører i rækken er fra Venstre, hr. Erling Bonnesen. Nej, undskyld, hr. Erling Bonnesen har en kort bemærkning til fru Zenia Stampe – er det ikke korrekt? Erling Bonnesen Jo). Værsgo.
Tak for det. Jamen det er jo klar tale fra De Radikale. Man siger, at man løber fra lovforslaget osv.; det kan jo ikke siges tydeligere. Nu kan jeg ikke lige huske, om det var et forlig eller en aftale, eller hvordan det var skruet sammen, men det finder vi nok ud af. Men det ligner jo ikke Radikale at løbe fra det, man sådan normalt plejer at stå ved. Men det er jo klar tale her, altså at det gør man. Jeg kommer lige til at sidde og tænke lidt på, at man ligesom prøver at forherlige gamle dage. Der er da mange gode ting ved gamle dage, men vi skal jo ikke sådan århundreder tilbage – det tror jeg der er mange der ved – før gødningen og ajlen mange steder løb lige ud i åen, fuldstændig urenset. Der kan vi da bare sige, at der i dag er langt større krav til det; det må man jo – da heldigvis – simpelt hen ikke. Så vi kan sige, at vi har fået en langt højere og bedre standard i dag, end man havde for år tilbage. Der kneb det virkelig mange steder med både fisk og fauna i åerne. Så anerkender den radikale ordfører, at vi i dag har langt skrappere krav til vores produktioner, end man havde for bare få år siden?
Ordføreren.
Det anerkender jeg. Jeg håber så også, at Venstres ordfører anerkender, at dansk landbrug i dag er blevet til industri. Det vil sige, at dem, der bor ved siden af et landbrug i dag, i mange tilfælde bor ved siden af en industrivirksomhed, og derfor skal de selvfølgelig også nyde den samme beskyttelse som mennesker, der i øvrigt bor ved siden af industrivirksomheder. Så håber jeg sådan, at Venstre med de rødder, Venstre har, også reflekterer lidt over den centralisering, der er foregået inden for landbruget, for det er jo også en af årsagerne til, at vi har set den affolkning på landet, som vi desværre har været vidner til. Nu har vi en virkelighed, hvor det måske er én familie, der ejer rigtig mange landbrug. Der er landbrug, der står tomme, hvor der kommer en medarbejder et par gange om dagen for at passe svinene, men i øvrigt er der ikke nogen familie eller nogen, der bor der og bidrager til lokalsamfundet. Det må da vække til eftertanke for et parti, der har rødder på landet, og som normalt taler for liv på landet.
Hr. Erling Bonnesen.
Jamen det reflekterer vi naturligvis rigtig meget over. Det har vi gjort, det gør vi nu, og det vil vi fortsætte med. Vi går også ind for en stor, varieret sektor, og nu rækker taletiden ikke til at redegøre for det, men det har jeg gjort ved tidligere lejligheder. Og lige præcis her – og det er sådan set mit svar på det, der ligesom også bliver henvist til – bliver vi nødt til at agere i den virkelighed, vi er i, hvor man også skal være konkurrencedygtig. Men så siger vi jo også, og det er også en del af debatten, at det netop er med de krav, der bliver stillet til det. Nu nævner ordføreren så, at der ikke er en orkidé ved siden af, men der er også andre steder uden nogen husdyrproduktion, hvor orkideen heller ikke er der. Så er der også nogle steder, hvor orkideen ikke var der, men hvor den måske er kommet. Så lad være med at give husdyrproduktionen skylden for det.
Ordføreren.
Der er jo rigtig mange forskellige grunde til, at naturen er presset. Men der er da ingen tvivl om, at de udledninger, der også kommer fra de her meget store svinefarme, på trods af alle mulige rensningsanlæg og nye teknologier belaster naturen; det tror jeg da overhovedet ikke der er nogen som helst tvivl om. Altså, jeg er klar over, at der er nogle svinebønder i Danmark, som tjener gode penge på det, altså på at producere svin, også lige nu, fordi priserne er så høje, som de er, men det er jo en rigtig hård branche. Der er rigtig mange, som har svært ved at få det til at løbe rundt, fordi det hele handler om at sælge så billigt som muligt. Så man må måske også på et eller andet tidspunkt spørge sig selv: Skal Danmarks natur lide, fordi vi skal sælge billige svin til Kina? Det må jeg indrømme at jeg nogle gange er lidt i tvivl om.
Tak. Så er det fru Lise Bech.
Det er jo fantastisk. Det er jo, som om det kommer til at dreje sig om noget helt andet end det, beslutningsforslaget går ud på. Og det er jo en fantastisk retorik, den radikale ordfører har. Men nu kommer jeg stille og roligt med kun et enkelt spørgsmål her fra Nordjylland. Jeg vil gerne høre, på hvilken måde miljøbeskyttelsesniveauet er ændret, ved at det ikke er kommunerne, der tager den her beslutning, men ved at det er nationale miljøkrav, vi har?
Ordføreren.
Jamen det er jo ændret ved, at kommunerne ikke kan trække i nødbremsen – det er da ret væsentligt – hvor kommuner tidligere kunne sige, at det godt kan være, at man overholder nogle ting her, men at der er alle mulige ting, der taler for, at det ikke er hensigtsmæssigt, at vi placerer en kæmpestor svinefabrik tæt på det her lokalsamfund. Det har store omkostninger for ikke bare lokalsamfundet, men måske også for det lokale miljø og naturen, som måske kan være en attraktion ved den kommune. Og dermed kan det jo føre til et tab på længere sigt, fordi man ikke kan tjene på den turisme eller den attraktion, fordi det lider under de her udvidelser.
Fru Lise Bech.
Men kan vi ikke blive enige om, at hvis der er et miljøproblem, altså hvis det ikke lever op til kravene, så bliver det her byggeri afvist, og så bliver det ikke til noget? De får kun tilladelse til at bygge, hvis byggeriet overholder alle miljøkrav.
Ordføreren.
Jo, men de krav er jo for lave. Og hvis man gør sig ulejligheden – og det har ordføreren måske gjort – at tage ud til nogle af de lokalsamfund, der er ramt af det her, så vil man jo også stå i sådan en idyllisk landsby og tænke: Hvad vil det gøre ved det her lokalsamfund og den her landsby, at der om et par år ligger en stald på størrelse med seks, syv fodboldbaner, fem kæmpe siloer, og at der er transport, der kører døgnet rundt med små levende grise? Hvad gør det for det lokalmiljø? Altså, det er jo der, hvor kommunerne hidtil har haft mulighed for at sige: Det vil vi ikke stå model til; der vil vi beskytte vores lokalsamfund, i stedet for at det er den ene svinebonde, der får noget ud af det. Og det er jo det, der handler om at beskytte samfundet.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Orla Østerby.
Tak for det. Det er en spændende debat, hvor det jo er tydeligt, at landbruget skal udskammes: svineramt, svinefabrikker. I det hele taget var der en nedladende holdning til dansk landbrug, som skaffer 170 mia. kr. hjem om året i eksport. Jeg er nødt til at stille Radikales ordfører et spørgsmål. Da vi ændrede husdyrloven i 2017 blev der ikke, og det er et faktum, dereguleret eller lempet på nogen områder. Og så må jeg spørge: Hvor meget har de der fabrikker, som ordføreren nu nævner flere gange, ændret sig siden 2017? Ingenting. De Radikale vender fuldstændig på en tallerken; de har kendt alle forudsætninger for det lovgrundlag, som L 114 havde, og alligevel springer de fra i dag, fordi ordføreren har været en tur ude at se på en gård. Altså, jeg bor ude midt imellem dem og lever i det hver eneste dag. Det er jo helt ufatteligt, at man kan lave lovgivning på, at man kommer i en anden stemning, fordi man har været ude at køre en tur.
Ordføreren.
Jeg har været ude ét sted, men jeg har fået utallige henvendelser fra lokalsamfund rundt i hele Danmark, der er ramt af den her problemstilling, og som lige nu står i den situation, at de får at vide fra kommunen: I kan ikke få nogen hjælp her, fordi vi er tvunget af den nationale lovgivning til at give de her tilladelser. Og det er jo derfor, vi nu får henvendelser fra kommunalpolitikere, fra borgmestre, der siger: Giv os nu den mulighed tilbage, at vi kan trække i nødbremsen, hvis vi gerne vil komme de her små lokalsamfund til undsætning. Det er jo derfor, vi står her i dag – det er jo, fordi virkeligheden kalder. Virkeligheden har vist, at de forudsætninger, man lagde til grund, ikke er blevet dem, vi til sidst ser ude i virkeligheden. Det er jo derfor, vi er her i dag.
Hr. Orla Østerby.
Ja, virkeligheden har ikke ændret sig. Altså, virkeligheden er nøjagtig den samme, som den var i 2017. Men Det Radikale Venstre har ændret sig. De har åbenbart fået en ny opgave, og det er at være med på den yderste venstrefløj og at ville udskamme dansk landbrug. Det forstår jeg simpelt hen ikke med det erhverv, som også i radikale kredse har været noget, som man har bakket op i mange, mange år. Og så er det jo bare en udvikling, vi har haft fra Morten Korch og op til nu. Og jeg kan hilse og sige, at Morten Korch-tiden altså var meget, meget mere miljøbelastende end den, vi har i dag.
Tak. Ordføreren.
Jeg vil simpelt hen ikke have det siddende på mig, at vi skulle være imod landbruget. Jeg synes faktisk, vi forsvarer landbruget. Men det, vi er kritiske over for, er jo landbrugs industrien Og jeg ved godt, at det mange steder har været den eneste måde, man kunne overleve på, at industrialisere, at centralisere, at få stordriftsfordele. Men omkostningerne kan vi jo se i dag – netop at landbrugsland nogle steder er omdannet til industri. Og det tillader vi os at være kritiske over for, fordi vi jo også har rødder i husmandsbevægelsen. Vi har ikke rødder i svineindustrien, vi har rødder i husmandsbevægelsen, hvor det handler om liv i landdistrikterne, økologien, de små landbrug osv. Så derfor er det her ikke en hetz mod landbruget, men det er jo en klar stillingtagen til, hvad det er for et landbrug, vi gerne vil have.
Der er ikke flere korte bemærkninger til De Radikales ordfører, så vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er svært at skulle komme efter fru Zenia Stampe, der holdt en rigtig fin tale om det her. Jeg synes, det er et vigtigt forslag fra Enhedslisten om at give kommunerne ret til at afvise udvidelser af husdyrproduktionen. Mange, mange tak for det forslag. Vi ved alle sammen godt, at det især handler om svinefabrikker, som der har været masser af lokale protester imod, og Greenpeace har faktisk også stået uden foran Christiansborg i dag for at markere sin støtte til forslaget her. Som det allerede er blevet nævnt, er vi altså i en ret særlig situation i Danmark. Danmark er det land i verden, der producerer mest kød pr. indbygger, og intet land i verden har så mange svin pr. indbygger, som Danmark har. Vi producerer faktisk mere end 32 millioner svin hvert eneste år, og det er altså naboerne, miljøet, naturen, biodiversiteten og dyrene, der betaler en høj pris for det her. Der er rigtig mange ansøgninger om udvidelser af produktionen for tiden, og desværre har man ikke lokalt muligheden for at sige fra. Det synes jeg er et problem, og jeg synes, det er ærgerligt, at man her fra Folketingets side vægter svinebøndernes mulighed for at udvide og deres profitjagt så højt i forhold til hensynet til miljøet og lokaldemokratiet og de ønsker, man nu engang kunne have i den enkelte kommune. For går man fra at have f.eks. 5.000 svin til at have 40.000, ændrer det altså alt i et lokalområde. Det kan betyde meget mere støj, mere ammoniakforurening, dårlig lugt, tung trafik og flere andre ting, og som det også allerede er blevet nævnt i debatten, er der altså mere og mere fokus på den sundhedsrisiko, der kan være forbundet med at bo i nærheden af en svinefabrik. Og hvis man er i tvivl om det sundhedsmæssige, er der i hvert fald ingen som helst tvivl om, at mange af de mennesker, der bor tæt på, får forringet deres livskvalitet. Det har været helt tydeligt med de protester, der har været, at der er nogle borgere, som er meget, meget frustrerede over at være i en situation, hvor de føler sig meget magtesløse. Kommunerne er blevet sat ud på et sidespor, selv om der i allerhøjeste grad er tale om nære problemer for kommunernes borgere og for kommunernes natur, og det er da også derfor, at der er flere kommuner – som også er blevet nævnt i debatten her – bl.a. Holbæk, som er meget utilfredse med ordningen, som den er i dag. Det kalder i min optik på akut handling fra det grønne flertal her i Folketinget. Men for at vi for alvor skal kunne gøre noget ved problemet her, mener jeg sådan set også, det er vigtigt, at vi sikrer, at alle kommuner gør en stor indsats for at beskytte borgerne mod sundhedsfarlig luftforurening fra husdyrbrug og beskytte natur og biodiversitet mod ammoniak og overbelastning med kvælstof. Det skal ikke kun være de kommuner, der har et grønt flertal. Derfor vil vi fra Socialistisk Folkepartis side også klart opfordre regeringen til at tage initiativ til en grundlæggende ændring af reguleringen af husdyrproduktionen. Vi producerer for mange dyr i dag og langt mere, end sundheden, naboerne, naturen og biodiversiteten kan tåle. Derfor skal der fastsættes skrappe emissionsgrænseværdier for alle relevante forureningsstoffer, og emissionerne skal respektere de lokale tålegrænser for sundhed og natur, og generelt skal emissionerne reduceres løbende, og der skal altid anvendes den bedste teknologi. Forslaget her er i min optik rimelig stille og roligt og fører lovgivningen tilbage til, hvad den har været tidligere, men jeg synes også, at det her er en større debat om, hvad for et land vi egentlig gerne vil være, og fru Zenia Stampe var også inde på det tidligere. Vil vi virkelig være et land, der er én stor svinefabrik? Vil vi gerne være verdensmestre i svin? Vil vi gerne være et land, hvor 60 pct. af hele Danmarks areal består af landbrug, og 80 pct. af det består af produktion af foder til dyr? Vil vi være et land, der – som Verdens Skove skriver om i deres rapport, der udkom i går, tror jeg det var – fælder regnskov i Sydamerika for at producere soja, som vi så sejler i skibe til Danmark for at fodre vores svin med, hvorefter vi slår svinene ihjel, fryser deres kroppe ned og fragter størstedelen af dem til udlandet – rigtig mange af dem til Kina – med kæmpestore klimakonsekvenser til følge? Vil vi være sådan et land, eller vil vi være et land, hvor man beskytter borgerne, og hvor man sætter miljøet og naturen først? Vil vi være et land, som producerer fremtidens bæredygtige fødevarer i stedet for primært at fokusere på fortidens fødevarer og være verdensmestre i svin? Vil vi være et land, der skruer ned for den intensive kødproduktion? Det håber jeg vi vil være. Jeg er ikke i tvivl om, at jeg vælger det sidste, og jeg håber også, at Folketinget en dag kommer til at gøre det. Tak for ordet. SF støtter forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg sidder sådan og lytter lidt indimellem til nogle af de ting i den her flammetale, og så lyder det jo i hvert fald også i starten til, at hvis man har svinebrug, kan der ikke være f.eks. turisme. Det er jo ikke rigtigt. Jeg kan jo tydeligt se for mig steder – jeg kender da flere helt fuldstændig konkrete steder – hvor der også er turismevirksomhed, og hvor der kommer mange turister. Og det er jo da det, vi sådan kalder ret tæt på svinebrug. Der er ingen problemer i det. Det er ovenikøbet en turismevirksomhed, der er opbygget, mens svinebruget har været der. Der er intet problem i det. Der er da også steder, hvor der er udfordringer med biodiversiteten og hvor der ikke Det er jo sådan, kan man sige, også flyttet rundt gennem årene. Så jeg vil sige det på den måde, at ordførerens argumentation jo overhovedet ikke hænger sammen – som i overhovedet Altså, flammetalen er, at landbruget er skyld i alt. Det hænger jo ikke sammen. Det plejer da egentlig at være sådan, at man i SF går ind for, at der skal være et fagligt grundlag for tingene. Det er der jo overhovedet ikke her. Der bliver også produceret bæredygtige fødevarer i Danmark. Men i hvert fald de første to ting vil jeg gerne have at ordføreren forholder sig til: Hvordan kan det være, at der kan være turismevirksomheder, og hvordan kan det så være, at der også er udfordringer med biodiversitet andre steder, hvor der ikke er nogen husdyrproduktion?
Tak! Ordføreren.
Jeg er glad for, at Venstres ordfører synes, jeg holdt en flammetale. Jeg er også meget indigneret over den store animalske produktion og de klima- og miljøkonsekvenser, som den har. Det er fuldstændig rigtigt, at man godt kan have turismevirksomhed, selv om man har svinefabrikker, men ikke desto mindre kan man også stå i en situation, hvor kommunen faktisk har nogle planer om at skabe en kommune, hvor der er fokus på turisme, men nok ikke er så mange, der har lyst til at komme ud og se en svinefabrik, som man så ikke kan sige nej til. Så bliver jeg anklaget for ikke at have et fagligt grundlag i forhold til fokus på biodiversitet og sådan noget i den her forbindelse. Altså, det er da fuldstændig klart, og det har FN's klimapanel også flere gange påpeget, at en af de absolut største udfordringer globalt i forhold til biodiversitet, klima og arealanvendelse er den intensive kødproduktion. Det er der overhovedet ikke nogen diskussion om. Vores kæmpe problemer med arealanvendelse skyldes jo, at vi skal producere så meget foder til de dyr, vi spiser. Så der er masser af fagligt grundlag for, at vi skal reducere den animalske produktion.
Hr. Erling Bonnesen.
Det er da fint at holde flammetaler. Det vil bare også være rigtig godt, hvis de så er godt og stærkt underbygget. Men i forhold til den første del der om turismevirksomhed er jeg da glad for at ordføreren sådan et eller andet sted, lad mig så bruge et mildt udtryk, skynder sig at trække i land og anerkender, at det jo er virkeligheden. Der er osv. Der er ingen problemer i det. Så er der lige den anden ting. Det sprang ordføreren lidt over, men der kommer en chance mere: Hvordan kan det så hænge sammen med, at der også er udfordringer med biodiversiteten på steder, hvor der ikke er nogen husdyrproduktion? Så kan det jo ikke nytte noget, at man står her og giver husdyrproduktionen skylden for alle problemer.
Ordføreren.
Nu er der jo mange ting, som resulterer i dårligere biodiversitet, men den animalske produktion er en af de meget, meget store faktorer. Det er der ingen som helst tvivl om. Så jeg synes ikke rigtig, det er noget argument. Så må jeg også skuffe ordføreren, for jeg trækker altså ikke i land i forhold til det med turisme. Jeg siger bare: Selvfølgelig kan der godt både være turisme og en svinefabrik, men nogle gange kommer svinefabrikkerne altså og spænder ben for en udvikling, man gerne vil have i en kommune. Det kan være turisme, men det kan også være mange andre ting, og det synes jeg er et problem.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Orla Østerby.
Tak for det. Når man lytter til ordføreren, får man indtryk af, at det danske miljø er totalt ødelagt i kraft af landbruget. Der vil jeg da anbefale ordføreren at gå ind og se Danmarks Radios dokumentarudsendelse fra Ringkøbing Fjord fra sidste år, hvor der var ornitologer og biologer ude, og hvor man konstaterer, at Ringkøbing Fjord aldrig har været i bedre stand, end den er nu. Jeg bor selv derude. Vores åer og vandløb har aldrig været i bedre stand, men vi skal høre en historie herinde fra venstrefløjen om, at landbruget ødelægger miljøet fuldstændig. Sandheden er en helt anden. Den får ikke lov til at komme frem, fordi man bliver bombarderet med, at landbruget ødelægger miljøet totalt. Nej, landbruget har styr på tingene. I min barndom, kan jeg love den kære ordfører for, var der ikke styr på det. Det er en helt anden verden, der er i dag, og det er en helt anden miljøsituation, vi har. Derfor synes jeg, at vi skal stoppe med at udskamme landbruget som miljøsvin.
Ordføreren.
Jeg vil gerne se den dokumentar, som ordføreren opfordrer mig til at se. Jeg synes egentlig ikke, at det her handler om at udskamme landbruget, for selvfølgelig skal vi have et landbrug. Det er da ekstremt vigtigt. At påpege, at vi f.eks. skal have en mindre svineproduktion, betyder jo ikke, at man ikke skal have noget landbrug overhovedet. Hvis man skal ændre vores kostvaner, skal der i øvrigt også være nogle, der dyrker nogle flere grønsager og nogle flere planter til os, så der har man da brug for landbruget. Jeg synes heller ikke, at det handler om at udskamme dem, der producerer de her varer. Altså, vi udskammer heller ikke bilproducenterne, når vi snakker om luftforurening, men vi bliver da nødt til at snakke om de problemer, vi har i vores samfund, med den animalske produktion, som er ekstremt destruktiv i forhold til vores klima og miljø og biodiversitet. Det er et af de største problemer globalt i forhold til arealanvendelse og i forhold til vores miljø og vores klima. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det er så problematisk at italesætte det herinde, men det virker, som om der i mange år har været en meget stor berøringsangst i det her lokale i forhold til at tale om de problemer, som den animalske produktion skaber. Jeg er glad for at prøve at ruske lidt op i det.
Hr. Orla Østerby.
Der har netop ikke været berøringsangst. Det er jo derfor, at man har taget fat om det. Det er derfor, at man har lovgivet, så vi har fået styr på det her. Men man har en anden opfattelse på trods af, at vi har fået styr på det. Danmarks Radio har lavet en dokumentar om det. Det er i øvrigt første gang nogen sinde, at jeg har set Danmarks Radio lave noget, der er positivt, omkring dansk landbrug og miljøet. Ringkøbing Fjord er noget helt centralt, for helt inde fra Silkeborg kommer vandet ud, og det er igennem masser af landbrugsjord. Og det står fantastisk i dag. Så derfor er det måske sådan, at man ovre på venstrefløjen skulle prøve at få en anden opfattelse af, hvordan det er at skabe arbejdspladser og skabe produktion, så vi i Danmark har noget at leve af og har noget at eksportere. Man skal ikke bare tænke på, at det er sådan, at det skal lukkes ned. Jeg tror, man skal spørge sig selv: Hvad skal vi så leve af?
Ordføreren.
Jeg er meget interesseret i, at Danmark har stærke eksportvirksomheder. Jeg har faktisk også stillet en række spørgsmål til fødevareministeren i forhold til at forske i fremtidens bæredygtige proteiner, planteproteiner, udvikling af laboratoriekød og mange andre af fremtidens forskellige fødevarer, som kan skabe store eksporteventyr for Danmark. Så det synes jeg sådan set er rigtig vigtigt. Jeg synes, det er en sjov fortælling, der kommer fra ordføreren, om, at man har styr på det i dag. Man har åbenlyst ikke Jeg har lige stået og talt om, hvordan vi fælder regnskov i Sydamerika, og hvordan den her produktion har kæmpestore konsekvenser for klima og miljø. Jeg synes, at der stadig væk er meget at få styr på i dansk landbrug, og det agter vi fortsat at have fokus på.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Lise Bech.
Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at sige noget, men nu gentog ordføreren det igen: Vi fælder regnskov. Ved ordføreren, at vi importerer under 1 pct. fra Brasilien? Det ville ikke gøre nogen forskel. Jeg synes, vi skal importere bæredygtigt soja, hvis vi skal importere noget, og allerbedst, som ordføreren egentlig selv siger, bruge noget proteinrigt, vi producerer i Danmark. Men det er ikke Danmark, der er skyld i, at der bliver fældet regnskov. Det er vi bare nødt til at være enige om. Vi importerer under 1 pct., og hvis ikke vi importerede det, flyttede det bare et andet sted hen. Jeg kan huske det, fordi vi har haft et forslag fra Enhedslisten om at forbyde sojaimport. Men lad være med at blive ved med at gentage, at det er vores skyld, at det er Danmarks skyld, at vi fælder regnskov. Det er det ikke.
Ordføreren.
Danmark importerer soja, der svarer til et areal, der er lige så stort som hele Sjælland og Falster og endda mere end det, og det gør vi jo for at fodre vores mange millioner svin. I forhold til hvor meget regnskov man fælder, kan jeg anbefale ordføreren at tage et kig på den rapport, som Verdens Skove lagde frem i går. Jeg har kun nået at skimme den, fordi den lige er kommet. Men de påpeger faktisk, at vi eller Danish Crown i særdeleshed overhovedet ikke har styr på, hvor deres soja kommer fra, men at de i hvert fald på ingen måde kan afkræfte, at det kommer fra fældning af regnskov. Så jeg synes bestemt, det er værd at påpege. Jeg synes også, at det i det hele taget er vigtigt at huske, at uagtet hvor man får den soja fra – selv hvis man sikrer, at der ikke bliver fældet regnskov – så er det ekstremt ubæredygtigt at producere så meget foder for at køre det igennem nogle grise, for at vi så kan spise dem. Det er meget, meget mere produktivt og meget mere bæredygtigt, hvis vi går i retning af at producere planteføde til mennesker i stedet for at producere så mange dyr, som vi gør i dag.
Fru Lise Bech.
Vi skal importere bæredygtigt, så længe vi har behov for at importere soja. Jeg ser helst, at vi får det stoppet, og det tror jeg vi kan være meget enige om. Det, jeg ikke bryder mig om, er den her retorik, hvor det lyder, som om det er Danmarks skyld som det eneste land i hele verden, at der fældes regnskov, og det er ikke tilfældet.
Ordføreren.
Nej, der bliver fældet rigtig meget regnskov, som Danmark ikke har noget ansvar for, men Danmark har en del af ansvaret, og Danmark har i særdeleshed en del af ansvaret, når vi har den mest intensive svineproduktion i verden. Det er altså en ret vild rekord og en i min optik også ret skammelig rekord. Så derfor vil jeg blive ved med at have fokus på, at den danske svineproduktion skal reduceres, at de svin, der nu engang er, skal fodres med noget mere bæredygtigt foder, og at vi politisk skal fokusere på at ændre danskernes kostsammensætning.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.
Jeg havde heller ikke tænkt mig at tage ordet, men jeg er lige nødt til at sige noget om den her sojaproduktion i Brasilien. Hvis man går 50 år tilbage og sammenligner med i dag, er arealet af regnskov i Brasilien i dag på ca. 80 pct. af, hvad det var for 50 år siden. Det hænger først og fremmest sammen med, at Brasiliens befolkning er vokset fra 136 millioner til 210 millioner. Langt det meste af, hvad man bruger, bruger man til at brødføde befolkningen. Fra år 2000 og frem til i dag har man fået et helt andet syn på naturforvaltning i Brasilien, så det er kun 5 pct. af det areal, der er forsvundet i Brasilien, der er forsvundet siden år 2000, for brasilianerne har fået en anden holdning til naturforvaltning. Det er kun 7 pct. af det afskovede areal, altså 7 pct. af de 20 pct., jeg nævnte, som man overhovedet bruger til sojaproduktion, så det er helt vildt at fremstille det, som om den her sojaproduktion har noget som helst at gøre med den måde, regnskoven bliver forvaltet på, og den naturforvaltning, der er i Brasilien. Det synes jeg godt ordføreren kunne anerkende.
Ordføreren.
Altså, at der er nogle andre ting, der spiller ind – nu kan jeg se, at det ser ud, som om min taletid er løbet ud, men det går jeg ikke ud fra den er – gør jo ikke, at Danmark ikke har et ansvar i den her forbindelse, og når vi importerer så meget soja, kan jeg sådan set ikke se problemet i at fremhæve, at det faktisk også har nogle konsekvenser i Sydamerika.
Tak, og så er det hr. Henrik Dahl – og man må meget gerne stå lidt tættere på mikrofonen, så er det nemmere at høre. Værsgo.
Men vi står jo bare i et meget fint og vigtigt lokale, nemlig det danske Folketing, og der synes jeg altså, vi skal passe lidt på med fake news. Det er meget nemt at fremstille det, som om, som ordføreren, hr. Carl Valentin, gør, sojaproduktion til dansk landbrug på en eller anden måde har en signifikant betydning for naturforvaltningen i Brasilien. Brasilien har haft en helt anden naturforvaltning siden år 2000, end man har haft før, og det er en meget, meget lille del af den efterhånden ret lille del af regnskoven, der bliver fældet, der overhovedet bliver brugt til sojaproduktion. Det handler om, at Brasiliens befolkning vokser, og det er fuldstændig legitimt for den brasilianske regering at tage vare på sin egen befolkning.
Ordføreren.
Jeg synes, det er voldsomt at blive beskyldt for fake news, og jeg kan sådan set ikke se, hvad jeg har sagt, som skulle være forkert. Det er jo rigtigt, at der er nogle særlige forhold i Brasilien med befolkningsforøgelse og sådan noget, der spiller ind i forhold til det her. At det har en kæmpestor betydning, har jeg ikke talt om, men jeg har talt om den påvirkning, som den danske svineproduktion har. Den er relativt markant, i forhold til hvor lille et land vi er. Jeg synes, dét er væsentligt at have fokus på, og jeg kan også se, at der er mange grønne interesseorganisationer, som løfter den her dagsorden i de her dage, senest Verdens Skove, og det synes jeg ikke der er noget odiøst i at påpege i den her fine sal.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Orla Østerby. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg faktisk er rigtig stolt af, at vi har et dansk landbrug, som er verdens største producent også af grise. Det er grundlag for danske arbejdspladser, det er grundlag for dansk velstand, det er en kultur, som vi har kendt igennem århundreder. Og det er virkelig underligt i dag at opleve, at Det Radikale Venstre efter 2½-3 år springer fra en aftale, hvor intet har ændret sig – intet Det er så åbenbart sådan, man i dansk landbrug kan forvente at nogle politikere gør, men det skaber jo ikke et bedre grundlag for at være landmand; det vil sige, at det ikke skaber den opbakning, man jo egentlig har behov for som landmand. For det er et erhverv, hvor man knokler – hvis alle her ved, hvad det er at knokle – og når man knokler i et erhverv og gør sit bedste, er det ikke rart konstant at blive udskammet for, at man sviner, og fordi animalsk produktion er noget af det værste, man har opfundet her i verden, og vi hellere skulle leve af planter alle sammen. Sådan er det ikke, og sådan bliver det ikke, men det er det, der bliver talt ud fra og talt om fra venstrefløjens side. Formålet med det, som vi gennemførte i 2017 med husdyrloven, var jo at skabe en større fleksibilitet ved administrative forenklinger for husdyrproducenterne under hensyntagen til natur og miljø og at sikre kortere sagsbehandlingstider for tilladelser. Ja, vi har fået kortere sagsbehandlingstider, de er blevet meget, meget kortere, og det har betydet, at man har kunnet effektivisere de her ting i en grad, så det jo er sådan – hvis vi ser på det fra kommunernes side, og jeg forhørte mig lige i går – at landmændene har en mulighed for meget, meget hurtigt at komme i gang med en produktion, når de har besluttet sig. Og i forhold til tilladelser og miljøgodkendelser af de her husdyrbrug er der ikke sket nogen ændring; det står klart og tydeligt, at der ikke er nogen ændringer i husdyrloven siden 2017. Der er ikke sket nogen lempelser, vi har holdt fast i de regler, der var – vi styrer det bare centralt nu, i stedet for at vi kunne komme ud for tilfældigheder ude i kommunerne. Man kan prøve at tænke sig, at Enhedslistens ordfører lige pludselig blev borgmester i Lemvig Kommune; det kunne jo give nogle forfærdelige konsekvenser for vores kommune, hvor han jo garanteret ville lukke det halve af det ned, så vi halverede svineproduktionen i Lemvig Kommune. Så derfor er det godt, at vi har fået en national styring af det her. Og husdyrloven indeholder jo en lang række bestemmelser, som sikrer, at husdyrbrug ikke er til gene for naboer, natur og lokalområde. Der skal stadig stilles skrappe krav til lugt og støj i forhold til naboerne, og hvis husdyrbrug ligger tæt på ammoniakfølsom natur, er reglerne for ammoniak meget, meget skrappe i Danmark. Det har kvalt ret mange landbrug, altså det her med hensynet i forhold til ammoniakken. Og kommunerne skal sikre husdyrbrugets anvendelse af BAT – det betyder jo, at den nyeste teknik skal være med, så man mindsker forureningen. Landskabelige hensyn skal også vurderes af kommunen. Og så er det jo sådan, at der skal en miljøtilladelse og en miljøgodkendelse til fra kommunens side, som der også skal i dag; det er der jo heller ikke ændret ved. Og med hensyn til sundhedsaspektet i det her er det jo sådan, at der er nogle standardkrav. Bl.a. er det her med, at 50 m skal holdes, nævnt, men et husdyrbrug skal jo også altid overholde lugtgrænserne, hvilket betyder, at 50 m i praksis er meget længere, for vi har også lugtgenerne, som kommer ind i spillet, og hvis man skal overholde kravene, kan det være, at de afstande bliver meget længere, og det har man set i mange tilfælde, også i den kommune, jeg kommer fra. Jeg kan godt se, at Greenpeace bliver brugt her, og de er selvfølgelig talsmænd for, at dansk landbrug skal kvæles totalt – det er jeg godt klar over. Og der er også blevet stillet spørgsmål fra den radikale ordfører og fra Enhedslistens ordfører til ministeren, som der også er kommet svar på, og de endelige svar kom jo den 14. april og den 2. april til fru Zenia Stampe. Og de svar fortæller jo ikke den historie, der bliver fortalt her i det beslutningsforslag, som vi har fået. Der står også, at KL har været imod – den påstand er ikke korrekt; KL var generelt positive over for lovændringerne. Deres høringssvar findes på side 54 i dokumentet med høringssvar, hvis det er sådan, at man vil læse dem igen. Tak.
Tak for det. Det er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Det er et beslutningsforslag om at give kommunerne nogle rettigheder, og der er jo kommunalbestyrelsesmedlemmer rundtomkring, også fra De Konservative, som er kommet med udtalelser om det. Der er bl.a. et udsagn fra en kommunalpolitiker fra Middelfart – han hedder Morten Weiss-Pedersen, og han er formand for Miljø- og Energiudvalget i Middelfart Kommune – som udtaler, at kommunerne ikke kan sige nej til husdyrudvidelser, og: »Vi er stort set blevet reduceret til et gummistempel. Det er ren illusion, at vi har nogen indflydelse på det her område. Hvis ansøgeren opfylder lovkravene, kan vi ikke andet end at sige ja. Det er at gøre grin med det kommunale selvstyre, siger han til Kommunen.dk«. Han henviser bl.a. til en sag om en udvidelse af en stor grisefabrik på Nordvestfyn. Det er jo sådan set den kommunale virkelighed, som også er derude, og hvis der er kommuner, som gerne vil have rigtig mange grise, så er der, hvis man vedtager Enhedslistens beslutningsforslag, jo faktisk fortsat mulighed for, at de kan vægte det. Kan ordføreren ikke se, at der med Enhedslistens forslag sådan set bare åbner sig en mulighed for, at det kommunale selvstyre kan folde sig ud?
Tak. Ordføreren.
Det er jo sådan, at hele præmissen omkring det her, som ordføreren nævner, er, at udvidelsen og etableringen af husdyrproduktioner altid kræver miljøtilladelser eller miljøgodkendelser fra kommunen. Der er heller ikke lavet nogen ændringer i husdyrloven i 2017, men den er kopieret ind. Det er bare blevet nationalt i stedet for kommunalt, men det har ikke ændret sig. De her kommunalbestyrelsesmedlemmer, som i sin tid godt kunne holde møder om det, men skulle overholde nøjagtig den samme lovgivning, får bare hjælp fra Christiansborg til, at vi får en fuldstændig ens styring af det her, og det har jeg det rigtig godt med.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja, og hvis det er sådan, at ansøgere overholder en vis mængde regler, så kan kommunalbestyrelsen sådan set ikke sige nej, medmindre de får en stor sag på nakken. Det er det, som kommunalbestyrelsesmedlemmerne fra forskellige partier ridser op i de breve, som de sender til Folketinget, og det er jo derfor, Enhedslisten fremsætter det her forslag om, at vi skal frem til, at de ud fra en helhedsvurdering kan sige nej til en ansøgning, fordi man lokalt i den kommune vægter andre ting end at have flest mulige grise. Kan ordføreren ikke se, at det sådan set er en måde at give kommunalbestyrelsesmedlemmer mere indflydelse på?
Ordføreren.
Tak. Da vi vedtog husdyrloven, var det Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti, som vedtog, at der ikke skulle laves deregulering og lempelser på det her område, og det blev der heller ikke. Der skal fortsat miljøtilladelser og miljøgodkendelser til fra kommunen. Det er der ikke ændret på. Altså, det, som Enhedslisten i dag fremstiller med beslutningsforslaget, er sådan set bare, at man vil have det rullet tilbage til, at det er en kommunal afgørelse. Men loven og bestemmelserne er de samme.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.
Hvor skal man starte, og hvor skal man slutte? Jo, lad mig starte med de mennesker, der bor på landet. For jeg har forstået, at hr. Orla Østerby og Det Konservative Folkeparti er erhvervets talsmænd i den her sag eller Landbrug & Fødevarers. Men hvad med de mennesker, der bor ved siden af de her store svinefabrikker, eller som har udsigt til nu at komme til at bo ved siden af en stor svinefabrik? Hvad er Det Konservative Folkeparti og hr. Orla Østerbys svar til dem? Er det, at de er hysteriske, og at de bare må finde sig i lugten i bageriet nu, hvor de har valgt at bosætte sig på landet? Eller hvad vil Det Konservative Folkeparti svare dem?
Ordføreren.
Næh, Konservatives svar er, at landmændene selvfølgelig skal overholde lovgivningen, og det gør de naturligvis, for det skal de, og den lovgivning er der ikke blevet lempet på i det, Radikale Venstre stemte for i 2017. Der er skiftet ordfører, ja, men der er ikke ændret noget som helst, og landbrugene er ikke blevet større her i 2020, end de var i 2017. Så intet er ændret, andet end at der er et parti, der har skiftet holdning.
Fru Zenia Stampe.
Jeg synes, det er vanvittig disrespektfuldt over for de mennesker, som står med udsigt til at få ødelagt deres lokalsamfund, at man skal gøre det her til en diskussion om politisk fnidder og fnadder, at vi har haft et andet standpunkt. Det var det første, jeg sagde, fordi jeg gerne med det samme ville adressere, hvorfor vi havde ændret holdning til det. Det står jeg fuldstændig ved, og det er jeg ikke flov over. For en af årsagerne til, at jeg ændrede holdning, var, at jeg har talt med de mennesker, der er påvirket af det, og jeg kan forstå, at det har hr. Orla Østerby ikke, og det tør han måske heller ikke, for han vil hellere nøjes med at gøre det til politisk christiansborgfnidder. Det synes jeg er ærgerligt, og det synes jeg er disrespektfuldt over for de små lokalsamfund, som er ramt.
Tak. Ordføreren.
Tak. Jeg lever rent faktisk i miljøet. Jeg er rent faktisk opvokset i det, så jeg har respekt for det, og jeg bor derude, hvor det foregår, og der, hvor produktionen er, nemlig i Udkantsdanmark, og jeg synes i stedet for, at ordføreren skulle have den respekt for det, når jeg siger, at miljøet ikke er påvirket af det her på den måde, som det bliver fremstillet, og at vi overholder den lovgivning, der er lagt frem. Så er det jo sådan, at dem, der er naboer til landbrug, har nøjagtig de samme betingelser i dag, som de havde i 2017.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så den næste ordfører, der får ordet, er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Socialdemokraternes ordfører af alle har på meget fortrinlig vis redegjort for, hvad der bør være principperne bag en sund forvaltning. Rammebetingelserne for alle erhverv og ikke bare landbruget bør være stabile, for ellers bliver det, måske ikke umuligt, men det bliver i hvert fald meget svært at planlægge med et langt perspektiv. Det bliver svært at beregne rentabiliteten af virksomheden, det bliver svært at beregne investeringer, og det bliver selvfølgelig også utrolig svært at få finansiering til de her investeringer, hvis ikke rammebetingelserne er stabile. Så må det også være et grundprincip i en sund forvaltning, at hvis en borger eller en virksomhed kan opfylde et sæt af ret objektive krav, kan den borger eller den virksomhed også regne med at få den tilladelse, der bliver ansøgt om. Ellers er det jo en eller anden form for gættekonkurrence uden nogen som helst form for retssikkerhed, med hensyn til hvad det er for nogle krav, man skal opfylde for at få en tilladelse. Så det er nogle helt grundlæggende principper for god forvaltning, og det er helt afgørende for retssikkerheden, at man som borger og virksomhed kan regne med, at hvis der er nogle bestemte betingelser, der er opfyldt, så bliver diverse tilladelser også givet. Det er nogle helt sunde, almene principper for god forvaltning og for retssikkerhed, som det her beslutningsforslag vil sætte over styr. Det vil underminere principperne for god forvaltning, det vil underminere principperne for en fornuftig retssikkerhed, ovenikøbet i en situation, hvor der ikke er lavet noget som helst om på de miljøregler, der gælder. Det er nøjagtig de samme miljøregler, der gælder før 2017 og efter 2017. Det har ikke noget som helst at gøre med det her forslag. Det, der blev lavet i 2017, forbedrede bare forvaltningsskikken i Danmark, og det forbedrede retssikkerheden, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det her forslag. Vi kan høre, at det er en del af den yderste venstrefløjs helt usmagelige krig mod provinsen og krig mod det liv, man lever i provinsen, og vi kan selvfølgelig ikke deltage i den her generelle og meget diktatoriske krig imod fredelige mennesker i provinsen, og jeg forstår slet ikke, at man kan fremsætte sådan et forslag. Men vi kan i hvert fald ikke støtte det. Jeg skulle hilse fra Nye Borgerliges ordfører, som desværre er blevet syg. Jeg ved ikke, hvad han helt nøjagtig ville have sagt, men han nåede i hvert fald frem til den samme konklusion: Nye Borgerlige kan heller ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Det er først fra fru Zenia Stampe.
Så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge, om det er hr. Henrik Dahl og Liberal Alliances holdning, at enhver virksomhed skal have ret til at lave en fabrik, hvor de vil, hvis de i øvrigt lever op til nogle nationale krav og kommunen ikke har mulighed for at sige: Her synes vi faktisk ikke der skal ligge en stor fabrik. Det er jo sådan set den samme logik overført på en almindelig virksomhed eller en almindelig industri. Mener hr. Henrik Dahl, at vi skal det?
Ordføreren.
Danmark er et gennemreguleret land. I de sidste 30 år er regelmængden i Danmark tredoblet, hvis man måler på det. Der er ikke nogen, der bare kan noget som helst i det her land, når det drejer sig om produktion. Der er ikke noget, der hedder bare. Man kan selvfølgelig heller ikke bare opføre en fabrik nogen steder. Det er en helt fiktiv diskussion.
Fru Zenia Stampe.
Nu svarer ordføreren udenom, for det, der er sagen her, er, at staten går ind og siger, at alle landbrug, hvis de overholder nogle bestemte krav, må opføre de her husdyrfabrikker, hvor de vil, og uanset hvad kommunen synes. Sådan er det jo ikke for industrivirksomheder. Hvis jeg kender Liberal Alliance ret, plejer de at være ret meget imod statslig indblanding. Jeg hørte endda, at ordføreren sagde noget om noget diktatorisk, men hvis der er noget, der er diktatorisk, så er det da den her regulering, hvor staten kan gå ind og sige, at kommunerne bliver nødt til at acceptere de her svinefabrikker, og at de ikke har noget at sige, fordi det er staten, der bestemmer.
Ordføreren.
Staten kan jo ikke bestemme noget som helst. De her regler er blevet til, fordi det gamle regelsæt stillede landbruget i en fuldstændig urimelig situation med sagsbehandlingstider på flere år. Det kan man selvfølgelig ikke byde seriøse erhvervsdrivende. Det er klart. Men det er jo klart, at det må være sådan, at hvis man overholder gældende regler, skal man kunne regne med at få tilladelse til det, man gerne vil. Det er helt sund grundlæggende forvaltning.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes jo, det er fint, at bølgerne kan gå lidt højt, men jeg vil alligevel godt anmode om, at man ikke bare betragter alle mennesker, der bor i provinsen som værende ens. Det synes jeg ikke er rimeligt. Vi er sådan set forskellige. Jeg foregøgler heller ikke nogen, at jeg repræsenterer dem alle sammen, og jeg vil ikke have lagt i munden, at jeg kører hetz mod folk, der bor i provinsen. Jeg bor der sådan set selv – 14 km uden for Aarhus. Det her omkring svinelandbrug vedrører mange mennesker, der bor lidt uden for byerne. Og skulle jeg være i tvivl, kan jeg tage min cykel og cykle op ad Hesselballebakken og prøve at lugte, hvordan det er oppe i Hesselballe, og så kan jeg køre hjem igen og sige, at jeg er glad for at bo i Hjortshøj, fordi der ikke er nogen svinelandbrug, der ligger inde i byen. Og sådan kan der være forskellige forhold i de forskellige landsbyer rundt i landet, men jeg vil godt advare imod, at man sådan siger, at folk i provinsen er ens; det er vi ikke.
Ordføreren.
Der er bare tale om et forslag, som rammer helt urimelig skævt i forhold til nogle dele af provinsen, som virkelig vil blive ramt meget hårdt. Nogle meget, meget vigtige erhvervsgrene vil blive ramt rigtig, rigtig hårdt af det her forslag. Det er meget, meget skævt.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu har vi jo at gøre med, at det er ca. 0,6 pct. af den danske befolkning, der er landmænd, og de disponerer så over 62 pct. af arealet. De har så valgt at have ret mange husdyr, og de er i en situation, hvor 80 pct. af landbrugsarealet så bruges til dyrefoder. Og sådan kører det erhverv, som på nogle måder er ret liberalt, og hvor man har nogle regler, som gør, at kommunerne ikke kan sige nej til, at de udvider deres produktion. Det er sådan set den virkelighed, som vi er oppe imod, og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Altså, jeg bor midt i den virkelighed, som det her forslag vil komme til at ramme, ligesom hr. Orla Østerby gør. Og der er simpelt hen bare ikke i den virkelighed, som vi lever i, nogen som helst efterspørgsel efter den form for diktatorisk regulering – overhovedet ikke. Det er ikke et krav, man hører, når man bevæger sig rundt i området.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer.
Tak. Jeg bor også på kanten af den virkelighed, og når hr. Henrik Dahl siger, at vi lægger provinsen for had, så tænker jeg, at det er én landmand, der søger om den tilladelse her, og så er der en stor del i byen, og så er der byrådet, som måske har lyst til at nægte at give den tilladelse. Så jeg ved ikke lige, hvor demokratiet ligger henne i det her spil. Så det er mit spørgsmål.
Ordføreren.
Demokratiet ligger jo i, at alle borgere og alle virksomheder er stillet ens. Det er meget simpelt.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Mange tak. Det, jeg lurer på, er, hvordan det kan være krig mod provinsen, at beslutningsforslag foreslår øget selvbestemmelse – altså at kommunerne selv kan bestemme, om de vil være naturkommuner, klimakommuner, grønne kommuner eller landbrugskommuner. Hvordan i alverden kan det være krig imod provinsen at lade provinsen selv bestemme?
Ordføreren.
Sagen drejer sig jo om, at der har været helt urimelig lange sagsbehandlingstider, som har gjort det fuldstændig umuligt at drive erhverv, og det forslag, vi lavede i 2017, fik ryddet op i de her urimelig lange sagsbehandlingstider, sådan at de traditionelle erhverv, man har mange steder i provinsen, kunne få lov til at fortsætte uhindret og ikke skulle sande til i bureaukrati.
Hr. Torsten Gejl.
Det havde intet at gøre med et svar på mit spørgsmål. Mit spørgsmål gik på, hvordan det kan være krig mod provinsen, at man lader kommunerne selv bestemme, og så vidt jeg forstår, er LA et liberalt parti, som gerne vil lade folk selv bestemme. Hvordan kan det være krig imod provinsen at lade kommunerne selv bestemme, om de vil være landbrugskommuner, turistkommuner eller naturkommuner?
Ordføreren.
Et af de bedste sociologiske værker, der er skrevet, er »Det glemte folk« af Thomas Højrup, der kom i 1983, og det handler jo netop om krigen mod en bestemt livsform, og det her forslag er da helt entydigt bare en krig mod en bestemt måde at leve på, som er den måde, man traditionelt lever på i provinsen.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. Alternativet støtter selvfølgelig Enhedslistens beslutningsforslag, sådan at kommunerne kan afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion, f.eks. af hensyn til naboer, turisme, natur eller andre ting. Vi støtter det ikke bare, fordi Danmark er det land i verden, der producerer flest svin. Vi støtter det heller ikke kun, fordi ca. 60 pct. af Danmark er dækket af landbrug, hvilket sammen med Bangladesh gør os til det land her i verden, der er mest dækket af landbrug; eller fordi 80 pct. af det, vi dyrker, bruges til at fodre dyr med, så vi kan spise deres kød, hvilket gør kødproduktion til en kæmpe CO₂-synder og i det hele taget noget, vi kommer til at få løst. Landbruget kommer til at se fuldstændig anderledes ud om 10 år, hvis vi skal opfylde vores mål om 70 pct.s CO₂-reduktion i 2030, og det er, uanset hvad nogen ordfører siger. Men vi støtter især det her forslag, fordi det handler om kommunal selvbestemmelse. Det handler om, at kommunerne selv skal kunne bestemme, om de vil være landbrugskommune, naturkommune, klimakommune eller grøn kommune. Det skal landbruget ikke bestemme. Det skal borgerne bestemme. Det skal den folkevalgte politiker bestemme. Vi vil ikke, som SF's ordfører sagde, være verdensmestre i svin, hvis befolkningen på landet ikke vil være det. Vi vil have et valg. Vi vil have genindført kommunalt selvstyre på det her område.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så har fru Susanne Zimmer bedt om ordet.
Tak for det. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, som Enhedslisten her fremsætter. Stort set alle partier her i Folketinget går ind for en 70 pct.s CO₂-reduktion. Vi ved, at landbruget står for ca. 20 pct. af det, så derfor virker det helt tåbeligt, at kommunerne ikke får tilladelse til at give afslag på ansøgninger om ny husdyrproduktion med udgangspunkt i, at de måske har nogle kommunale CO₂-målsætninger, eller at de har en hensyntagen til en naturplan for kommunen, eller at de vil sikre turisme – eller ikke mindst, at de vil tage hensyn til de borgere, som bliver belastet af at komme til at bo tæt på en stor farm, som bliver større, altså vokser i størrelse, efter at byen er etableret. Vi skal give kommunerne kompetence til at udleve deres lokale demokrati og til ud fra de tidligere nævnte punkter at tage stilling til, om de vil give tilladelse til den udvidelse. Vi ved, at flere dyr kræver en øget sojaimport, og allerede nu har Københavns Universitet på foranledning af Fødevareministeriet lavet en redegørelse, der viser, at vi udleder 6,2 mio. t CO₂ på baggrund af den sojaimport. I stedet for at støtte en større dyreproduktion bør vi omlægge til mere vegetabilsk produktion, så en større del af landbrugsproduktionen går direkte til menneskeføde til glæde for både sundhed og klima. Vi fire grønne løsgængere støtter det her forslag. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den sidste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak. Hvis nogen skulle være i tvivl, er det jo et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at give kommunerne bemyndigelse til ud fra en helhedsvurdering at kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion. Det er så præciseret, at det skal ske, ved at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2020 at fremsætte et lovforslag til ændring af lov om husdyrbrug, så kommunerne fra 2021 gives bemyndigelse til ud fra en helhedsvurdering at kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion. Der kunne godt være nogle, der har lyttet til debatten, som måske på et tidspunkt blev i tvivl om, hvad vi snakker om. Men det er altså det, som bliver behandlet. Jeg vil gerne sige tak til De Radikale og SF, som jo sammen med Enhedslisten er regeringens parlamentariske grundlag, og som jo derfor skulle – hvad skal man sige – have en særlig betydning i forhold til at arbejde godt sammen med regeringen, så vi kunne komme frem til, at vi på nogle punkter har fælles standpunkter. Jeg vil også gerne sige tak til Alternativet og Susanne Zimmer for at bakke op om vores beslutningsforslag. Jeg vil også gerne sige tak til Greenpeace, som har været gode til at gøre opmærksom på, at der er nogle erfaringer i Holland, som gør, at deres undersøgelser måske er bedre funderede end de undersøgelser, vi har i Danmark, og at der kunne være et aspekt omkring sundhedsrisikoen, som ikke i tilstrækkelig grad er blevet vurderet og håndteret i Danmark. Og hvis jeg skal være en anelse positiv over for det, Socialdemokratiet har leveret i dag, kan man sige, at der er en lille åbning i, at det, når ministeren får de vurderinger omkring det sundhedsmæssige, kunne give anledning til, at der er nogle ting, som skal strammes op. Sådan lytter jeg mig til det på en god dag. Jeg synes, at det, vi har modtaget ude fra det kommunale bagland, viser, at der er borgmestre og udvalg, der ikke synes, de sådan set har en indflydelse. Der er på nuværende tidspunkt nogle regler om, at hvis landbruget overholder nogle generelle krav, kan byrådet ikke sige nej til den ansøgning om udvidelse af den animalske produktion, der ligger. Jeg kan godt forstå, at det er meget hårdt for de lokale byrådsmedlemmer ikke at have nogen indflydelse. Når man så ser på karakteren af det, der kan søges om, er det jo ret vildt. I de gode gamle dage, da vi havde amterne, og da jeg sad i byråd – ja, vi skal nogle år tilbage – var der faktisk en maks. grænse for, hvor mange dyreenheder man måtte have på en gård, og der var sådan set også grænser i forhold til de jorder, man havde til det landbrug. Dem skulle man også ligesom have styr på. Nu er vi så kommet frem til, at vi har en blå landbrugspakke, som har liberaliseret nogle ting, og som har skabt konflikt. En ting er, at der kan være lidt konflikter i Folketinget i en debat – det er da sådan set helt i orden – en anden ting er, at det sådan set også har skabt konflikter ude på landet. Der er ikke en øvre grænse for, hvor mange dyreenheder den enkelte landmand må have. Den, der producerer flest slagtesvin i Danmark, producerer 236.000 slagtesvin. Der er cirka fem landmænd, der har en produktion på over 100.000 slagtesvin. Og vi ser jo en fortsat koncentration af, hvem der ejer og har ansvaret for de meget store grisehold. Der er lokalbefolkninger og folk, der er flyttet på landet, og de værdsætter sikkert også i et vist omfang, at der er liv på landet, at der er husdyr, men de havde nok ikke lige forestillet sig, at naboen skulle have lov til at udvide så meget. Så synes jeg, at vi har et problem, og at vi i højere grad bør lytte til byrådsmedlemmerne og lokalbefolkningen på landet. En ting er så det nære omkring, hvordan det opleves at være nabo til en stor animalsk produktion, en anden ting er, at vi sådan set også står med nogle store klimadagsordener. Vi har en ammoniakforurening, som er for stor. Der har her under debatten været nogle, der stillede spørgsmål om, hvorfor det også er sådan nogle steder, hvor der er langt til en animalsk produktion. Der er sådan set noget ammoniakforurening, som er luftbåren, og vi har noget sårbar natur i Danmark, hvor et nedfald på 20 kg kvælstof pr. hektar sådan set også kan være et problem for de planter, som sådan set bedst kan leve i områder, hvor der er meget lidt kvælstof til rådighed. Vi står over for et vandrammedirektiv, hvor vi jo skal reducere vores kvælstofforurening af vores kystvande fra 60.000 t til 42.000 t, og det er sådan en opgave, som hele tiden bliver udskudt, og som regeringen er nødt til at tage meget alvorligt. Prøv da lige at lave en plan for, hvordan vi kommer helt derned. Det harmonerer altså ikke med samtidig at have regler, som gør, at byrådet ikke kan sige nej til udvidelse af den animalske produktion lokalt. Vi har en klimadagsorden, som jo fyldte i valgkampen, og hvor Enhedslisten i lang tid har sagt, at vi skal gå efter et 70-procentsreduktionsmål i 2030. Og det endte jo med, at det kom ind i regeringens forståelsespapir – rigtig godt – og så endte det med, at der sådan set var flere partier end forventet, som tilsluttede sig, at en 70-procentsreduktion i 2030 er det, der er målet. Der er en lang række partier, der sådan set har en forståelse af, at vi, senest når vi kommer frem til 2050, skal være et nulemissionssamfund. Og så står vi i sådan et landbrugsland, som har et landbrug, som udleder 10-11 mio. t CO₂-ækvivalenter, og hvor landbrugets husdyr står for en meget stor del af den belastning. Så kan det vel ikke være andet end naturligt, at man forholder sig lidt kritisk til den udvidelse af den animalske produktion, som flere Venstreministre i den tidligere regering var fortalere for, og hvor jeg kan lytte mig til i dag, at dem, der lavede den blå landbrugspakke, fuldstændig står ved det, de lavede dengang. Jeg synes, det er helt vildt at se de her udvidelser af nogle af husdyrbrugene. Der bliver nævnt her i dag, at staldbygninger gøres op i størrelser som fodboldbaner. Og hvis man ser på den kvælstofforurening, som der er fra de store husdyrbesætninger, kan jeg godt forstå, at man lokalt forholder sig kritisk til udvidelserne, og at man sådan set ser frem til, at kommunerne igen får en mulighed for at være lokalbefolkningens talerør og være den instans, som kunne og som kan sige ja eller nej til en ansøgning. Så står vi i sådan en coronatid, hvor der jo også er et vist fokus på, hvor det er, de her sygdomme opstår. Og hvad er det, vi risikerer, ved at have så stor en animalsk produktion i Danmark? Vi har jo sådan set set flere pandemier, som har deres oprindelse i vilde dyr, og som også har et eller andet samspil med tamme dyr. Hvad er det for en risiko, lokalbefolkningen og hele befolkningen har, ved at vi fortsat har den store animalske produktion? Jeg synes sådan set, at det er væsentligt at se mere kritisk på det, og jeg kan godt forstå, at der er nogle, der er bekymrede. Så med det her sundhedsaspekt, som ministeren er startet på at inddrage, kan det være, at de undersøgelser, man går ind i, skal være mere omfattende. Enhedslisten vil kigge nærmere på nogle af de ting, der er blevet sagt i dag, og jeg tror, at vi vil gå frem imod, at det her beslutningsforslag kommer tilbage til en andenbehandling, efter at en række spørgsmål er blevet besvaret. Vi ønsker sådan set også, hvis Folketinget ikke er hurtige til at beslutte det her, og håber – og det tror jeg også vil ske – at der er mange byrådsmedlemmer, som vil gøre det til en del af den kommende kommunale valgkamp næste år, at man ønsker mere indflydelse, mere demokrati, sådan set ønsker at kunne beslutte, hvad det er for en udvikling, der skal være i ens kommune. Skal man være en bosætningskommune i en vis afstand fra en større by, hvor man vægter naturindhold og kultur og en klimaindsats, en god infrastruktur, eller skal man være en del af Produktionsdanmark, hvor man sådan set accepterer, at der er flest mulige grise, og tager de arbejdspladser med, som der også kan være i den branche, og som jo ikke er noget at falde på halen over, i forhold til hvad vi kan få arbejdspladser, hvis det er sådan, at vi kan tiltrække turister, som bl.a. kommer til Danmark på grund af en skøn natur? Så jeg synes, at vi skal folde det lokale demokrati ud og give kommunerne, give byrådene en større indflydelse og komme tilbage til, at de ud fra en helhedsvurdering kan sige nej til en konkret ansøgning om en udvidelse af animalsk produktion. Jeg ser frem til næste kapitel, hvor vi kan få en debat om det her emne. Jeg ser frem til en udvalgsbehandling, som kan grave dybere i det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Orla Østerby.
Tak for det. Er ordføreren ikke enig med mig i, at hele præmissen for den nye husdyrlov var, at miljøbeskyttelsen ikke blev ændret, og at kommunerne har rigelig mulighed for at beskytte både natur og naboer? Det er det, der er indskrevet i loven. Det var hele udgangspunktet for det, vi lavede. Jeg forstod på ordføreren, at vi om 10 år har et helt andet landbrug. Kunne ordføreren ikke lige fortælle os om det? Jeg vil jo gerne vide det, så jeg kan tage hjem til Lemvig og omegn og fortælle, hvor mange af dem der skal have lov til at overleve. Så hørte jeg også ordføreren sige, at 0,6 pct. af den danske befolkning er ansat ved landbruget, og jeg har regnet ud, at det er 34.800. Mig bekendt ligger det mellem 90.000 og der er 110.000 med alle følgeerhverv. Er det sådan en måde at nedvurdere landbruget på, eller tager ordføreren bare fejl?
Ordføreren.
Nu er der langt over til, hvor hr. Orla Østerby sidder, men det, jeg nævnte, var, at 0,6 pct. af den danske befolkning er landmænd, og det vil sige, at den gruppe, som har den besluttende kompetence i forbindelse med de landbrug, jo sådan er set er dem, der har indflydelsen på 62 pct. af vores landbrugsareal. Der er så ansat folk til at håndtere landbrugene, og det er helt rigtigt, at der er flere ansatte end 35.000. Ordføreren vil gerne frem til, hvad det er, vi kigger ind i med hensyn til fremtidens landbrug. Jamen det er helt sikkert et landbrugsareal, som er mindre. Vi skal have mere skov, vi skal have lavbundsarealerne taget ud, og vi skal have mere natur, så det er helt naturligt, at vi nok ret hurtigt reducerer landbrugsarealet med 500.000 ha. Det er måske 20 pct., vi ret hurtigt skal reducere med, og vi er da parate til at gå videre – jeg har da noteret mig, at der er andre partier i Folketinget, som opererer med, at vi kan reducere vores landbrugsareal med en tredjedel. Og så vil der selvfølgelig være færre husdyr. Så det er det, vi kigger ind i.
Tak. Hr. Orla Østerby.
Jeg er godt klar over og har hørt de seneste år, at Enhedslisten vil skære dansk landbrug helt ned til roden. Det lykkes helt sikkert ikke, og jeg tror også, at ordføreren kan være tryg i bevidstheden om, at vi også i fremtiden vil have et landbrug på det niveau, vi har i dag, med hensyn til produktion, men at dansk landbrug med de nye teknologier godt kan leve op til målet om en 70-procentsreduktion i 2030. Sådan har vi det også i Det Konservative Folkeparti, og det varer ikke så længe, før vi kommer med et udspil om det. For dansk landbrug har vist, at de konstant har kunnet udvikle sig, og det var jo også dansk landbrug og Danmarks Naturfredningsforening, der sammen kom med et forslag om at udlægge lavbundsarealer. Så dansk landbrug spiller jo i den grad med.
Ordføreren.
Jamen det er jo noget sludder, når ordføreren siger, at Enhedslisten vil skære landbruget ned til roden. Det er noget fuldkommen sludder. Vi ønsker at omlægge landbruget på et mindre areal, og vi ønsker at lave det hele om til økologi, og hvis man ser på den omsætning, der er, af de økologiske fødevarer i Danmark, så er det jo helt fantastisk, og den økologiske eksport øges også. Og så er det helt klart, at der skal skabes nogle nye produkter, og de er jo allerede ved at blive skabt – altså, vi skal jo frem til at overgå til en mere plantebaseret kost. Så der er sådan set håb forude for dem i dansk landbrug, der vil være med til omstillingen.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 7. maj 2020. Før vi går i gang med forhandlingen, skal jeg gøre dem, der ikke har prøvet forhandlinger på den her måde endnu, opmærksom på, at vi i Præsidiet har besluttet at ændre måden, hvorpå forhandlingen gennemføres. Ændringen indebærer, at alle taler, og det gælder både ministertaler, ordførertaler og korte bemærkninger, afvikles fra pladserne. Af hensyn til udarbejdelsen af referatet er det meget vigtigt, at I ikke begynder at tale, før den røde ring på jeres mikrofon lyser, og at I også står tæt på mikrofonen, så man kan høre, hvad der bliver sagt. I vil som normalt kunne se jeres resterende taletid nederst til højre på afstemningspanelet. Den første taler er ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Pihl Lorentzen, der får ordet for en begrundelse af forespørgslen.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance begrunde, hvorfor vi har rejst denne forespørgsel i Folketingssalen. Det handler om, at der er et påtrængende behov for yderligere investering i Danmarks trafikale infrastruktur, herunder ikke mindst i vejnettet. Der har siden 2010 været rigtig god fremgang i den danske økonomi. Der kom atter gang i de danske hjul efter krisen dengang. Det er glædeligt, men det har også medført en kraftig vækst i trafikken, fordi der er en nøje sammenhæng imellem vores økonomiske vækst og så trafikvæksten. Væksten har ikke mindst været på motorvejsnettet, hvor trafikken fra 2010 til 2019 voksede med mere end 35 pct. Coronaen har så på det seneste medført en kraftig midlertidig opbremsning, men det ændrer ikke på, at vi er kommet bagud med investeringer i vores infrastruktur. Det har medført en voldsom trængsel, ikke mindst i hovedstadsområdet, i Østjylland og ved Aalborg. Dertil kommer behovet for bedre vejmæssig regional opkobling til det overordnede vejnet, så alle dele af landet kommer med på vognen, om jeg så må sige. Før valget sidste år rejste Socialdemokratiet meget store forventninger til gennemførelse af trafikale investeringer. Efter valget for snart et år siden er stort set intet sket. Tværtimod har regeringen med statsministeren i spidsen meldt ud om nedprioritering af den trafikale infrastruktur. Det er der rigtig mange rundtomkring i landet der har svært ved at forstå. Hvad er forklaringen? Hvorfor blev påtrængende investeringer i bedre veje begravet, når de var så vigtige før valget? Det er håbet, at denne debat giver os et svar på dette. Det er også håbet, at debatten her kan blive opvarmning til kommende trafikale forhandlinger, dels om en lyninvesteringspakke i kølvandet på coronanedlukningen, dels til forhandlinger om en omfattende sammenhængende masterplan for trafikale investeringer frem mod 2030. Jeg ser frem til en god og konstruktiv debat om vores vigtige trafikale infrastruktur. Tak.
Tak for det. Og så giver vi ordet til transportministeren for en besvarelse. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak til ordførerne for Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance for at indkalde til denne forespørgselsdebat, som jo i sagens natur, hvilket ordføreren for forespørgerne også indikerede i sin begrundelse, har fået et andet perspektiv, siden den blev anmeldt i januar. Derfor vil jeg også bare anerkende, at spørgerne også i begrundelsen til denne forespørgsel slår det tema fast, at tingene jo netop har udviklet sig og ser anderledes ud, fordi coronavirussen har lagt det danske samfund ned og har ramt vores økonomi rigtig hårdt. Det har vi i regeringen sammen med alle Folketingets partier handlet resolut på, og lige nu holder vi i fællesskab hånden under dansk økonomi og danske arbejdspladser. Jeg håber også, at vi her i Folketinget kan blive enige om, at når det bliver muligt, så er der behov for en genopretning af den økonomiske aktivitet, og i denne genopretning spiller infrastrukturinvesteringer naturligvis en central rolle. Ordføreren for forespørgerne var i sin begrundelse for denne forespørgsel inde på, at der jo netop er en meget markant nedgang i trafikmængderne i denne tid. Ser vi ud på det generelle vejnet, kan vi glæde os over, at der heldigvis stadig væk er en stor mængde gods, der bliver transporteret på de danske veje. Det er vigtigt, for vi skal kunne sikre, at varer kan leveres ud, og at der fortsat er gang i produktionsapparatet. Men det er også naturligt at konstatere, at der altså er en markant nedgang i persontrafikken – desværre, for mindre mobilitet er også et udtryk for mindre omsætning i samfundet. Skal man dog finde lidt positivt i denne tid – trods alt – så er det, at tingene faktisk er i bedring. De seneste tal, som er stillet mig til rådighed, er de generelle trafiktal fra i går, som peger på, at coronaen har ført til 18 pct. mindre vejtrafik. Det var i går, mandag den 4. maj, og det skal ses, i lyset af at ugen før, altså mandagen forinden, var nedgangen på 25 pct., og det vil altså sige, at vi gradvis er på vej mod en normal situation. Det ændrer dog ikke på, at når vi er tilbage i en normal situation, så vil vi selvfølgelig også opleve de samme udfordringer med trængsel, som vi har set hidtil. I de forgangne dage har vi kunnet glæde os over, at der har været rigelig god plads på vejene, men det er en undtagelse. Coronakrisen har ikke gjort en langsigtet og en bredt funderet infrastrukturplan mindre relevant; det vil jeg gerne slå fast. Krisen har sat sine tydelige spor på de danske veje og på de danske jernbaner. Der er meget langt mellem passagererne i togene, og trafikken har i de seneste måneder været væsentlig lavere end normalt. Hvis man skal finde et lys i mørket, hvilket kan være svært – det er faktisk lidt paradoksalt som transportminister at skulle stå i en situation, hvor man en gang imellem glæder sig over, at der er langt mellem passagererne i togene, da man jo normalt håber på det modsatte – så er det, at luften er blevet renere, og at CO₂-udslippet er faldet under krisen. Det er sådan set positivt, men understreger også blot, at vi har en CO₂-udfordring, som følger med transporten. Vi ser som sagt nu, at trafikken på vejene begynder at komme tilbage, og at togene næsten kører normalt igen, omend der fortsat er endog meget langt mellem passagererne i togene. Det er et naturligt udtryk for, at vi langsomt genåbner samfundet, og når samfundet kommer helt op i gear igen – undskyld det ordspil – må vi forvente, at der igen vil komme pres på vores infrastruktur, og vi risikerer igen at opleve trængsel på vejene og i den kollektive trafik. Hermed bliver trafikkens og særlig vejtrafikkens klimaaftryk selvfølgelig også mere markant. På den anden side er fortsat høj mobilitet i Danmark en forudsætning for, at vores samfund kan blive ved med at skabe velstand, og det kræver investeringer. Og derfor er der fortsat behov for en sammenhængende, for en langsigtet plan for vores investeringer i infrastruktur, men det skal være en plan, der også har et tydeligt grønt aftryk. Som det fremgår af forståelsespapiret mellem regeringen og dens parlamentariske grundlag, er det afgørende for regeringen at sikre investeringer i kollektiv transport og cyklisme, men disse investeringer kan ikke stå alene og skal heller ikke gøre det. Størstedelen af transporten foregår i dag på vejene, og vejtrafikken vil også i fremtiden skulle løfte en betydelig del af mobilitetsbehovet. Fremtidens grønne biler vil heller ikke gøre efterspørgslen efter vejene mindre. Selv om man, når man kigger på bilsalgsstatistikkerne, må konstatere, at bilsalget også er ret coronaramt, synes jeg dog alligevel, det er værd at glæde sig over, at både det faktiske antal elbiler og pluginhybridbiler, der er blevet solgt i den første del af 2020, og også den relative andel er stigende – ca. 8 pct. af nysalget af biler i Danmark har været elbiler og pluginhybridbiler, ifølge de tal, som Dansk Elbil Alliance har oplyst mig om, opgjort fra årsskiftet frem til den 12. april. Og det understreger jo blot, at der altså også er en omstilling af bilparken i gang i forhold til en mere grøn transportform. Det handler for regeringen om at skabe et sammenhængende Danmark. Det kræver plads til grønne biler – som sagt også dem, der netop er solgt nu – men det kræver også en mere offensiv satsning på busser, på tog og på cykler. Tingene hænger sammen. Vores infrastrukturplanlægning skal skabe grundlaget for et sammenhængende transportsystem, hvor transportformer og mobilitetsløsninger spiller sammen. Som socialdemokratisk regering er vi optaget af at binde Danmark sammen. Vi mener, at Danmark er for lille et land, til at forskelle eller afstande må blive for store. Fra første dag på kontoret har jeg understreget, at det er min ambition at indgå en bred og langsigtet aftale om de kommende års investeringer i infrastrukturen, og det er det fortsat. Investeringer i infrastruktur kræver et stabilt og langsigtet perspektiv, og derfor er det helt afgørende, at vi forankrer investeringer i brede forlig i Folketinget, så vi sikrer en aftale, der kan holde, også selv om regeringsmagten på et tidspunkt måtte skifte. Vi har heldigvis prøvet det før. Med det brede forlig, der blev indgået i 2009, lagde vi linjerne for dansk transportpolitik i en periode langt frem i tid, faktisk indtil dette år går på hæld. Aftalen har skabt grundlaget for både anlæg og undersøgelser af en række infrastrukturprojekter i det forgangne tiår. Det har været helt afgørende for væksten og udviklingen i vores samfund. I Regeringen står vi på et stærkt grønt mandat. Vi har sammen med et bredt flertal i Folketinget – tak for det – fastsat en ambitiøs målsætning om at reducere Danmarks udledning af drivhusgasser med 70 pct. i 2030. Vores ambitiøse målsætning griber naturligvis også ind i, hvordan vi skal føre transportpolitik. Transportsektoren står i dag for ca. 28 pct. af udledningen, så det er helt afgørende, at transportsektoren også bidrager, hvis vi skal nå målet om en reduktion på 70 pct. Derfor må vi nødvendigvis også se vores infrastrukturinvesteringer i sammenhæng med klimaindsatsen, og det kræver, at vi er længere i arbejdet med klimahandlingsplanerne, før vi kan indkalde til brede forhandlinger om en ny infrastrukturplan. Hvis vi skal nå i mål med klimaindsatsen, er det også vigtigt med et tæt samarbejde med erhvervslivet, og derfor er det også positivt – meget positivt endda – at klimapartnerskaberne nu har afleveret deres anbefalinger til regeringen. Dem er vi nu i gang med at analysere, og de kommer til at indgå i arbejdet med vores klimahandlingsplaner. Vi skal ikke træffe beslutninger i blinde, og derfor bliver vi nødt til at vide mere om, hvordan en infrastrukturplan bliver grøn. Vi skal sikre, at vi bruger investeringsmidlerne effektivt – både i forhold til mobilitet og i forhold til reduktion af trafikkens klimaaftryk. Hvordan får vi eksempelvis mest ud af at fokusere på investeringer i kollektiv trafik? Og hvor giver det mere mening at investere i vejudbygninger til fremtidens grønne biler? Vi har ikke alle svarene nu, men det får vi, inden forhandlingerne om de langsigtede investeringer går i gang. Når vi er længere i arbejdet med klimahandlingsplanerne, ser jeg frem til at drøfte de langsigtede investeringer med Folketingets partier. Jeg har også med meget stor tilfredshed noteret mig, at flere af jer allerede har ytret ønske om, at vi finder hinanden i sådan en bred aftale. Det synes jeg er meget konstruktivt, og derfor ser jeg selvfølgelig også meget frem til den konstruktive debat, som ordføreren for forespørgerne lagde op til at denne debat skal være.
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den kommer fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. [Lydudfald] ... de blå partier lavede før valget, under indtryk af at Socialdemokratiet førte visnepolitik på transportområdet, måtte vi lave det uden Socialdemokratiet, var jo, at vi allerede skulle gå i gang i 2021. Og det var med projekterne om udvidelse af E45 omkring Århus, udvidelse af motorvejskrydset E20 og E45 ved Kolding, udvidelse af E20 syd om Odense, øget kapacitet på Motorring 3, udvidelse af Hillerødmotorvejen mellem Motorring 3 og Motorring 4, øget kapacitet på rute 15 mellem Herning og Ringkøbing, udbygning af E55 mellem Sydmotorvejen og Nykøbing Falster og udbygning af rute 40 mellem Ålbæk og Skagen. Det var de første projekter i vores store plan, som skulle finde sted i 2021. Socialdemokratiet gik til valg på at ville gøre stort set det samme som vi blå partier, for det var det, man sagde alle steder. Har transportministeren en plan om at indkalde til forhandlinger, så disse projekter kan sættes i gang i 2021?
Så er det ministeren.
Jeg tror faktisk, at hr. Ole Birk Olesen hørte hele min tale og derfor også godt kender den prioritering, som ligger. Det drejer sig først og fremmest om en håndtering af coronasituationen og derefter en håndtering af klimaudfordringen. Der er jo et meget bredt flertal i Folketinget, som faktisk tager den udfordring meget alvorligt, og derefter er der infrastruktur og investeringer. Uden at kunne nå at remse alle de projekter op, som hr. Ole Birk Olesen nåede at få presset ind på sit ene minuts taletid, er der jo flere af de projekter, f.eks. udvidelsen af E45, flere steder, som der efter VVM-undersøgelser bliver afrapporteret på i indeværende år, hvilket derfor giver os et beslutningsgrundlag, når vi skal frem til en infrastrukturinvesteringsplan, som jeg da i hvert fald har hørt at et meget bredt flertal af Folketingets partier vil være interesseret i at deltage i.
Tak. Så er det Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Jeg vil gerne kvittere for ministerens tale, naturligvis. Men jeg har nu et par spørgsmål alligevel, som jeg håber ministeren vil dele nogle gode svar med os på. Jeg tænker på, at ministeren siger, at ambitionen fra ministeren og regeringens side er at lave en langsigtet aftale om infrastruktur. Det giver næsten sig selv, at den bliver langsigtet, for vi kommer aldrig i gang med at forhandle. Så den bliver meget langsigtet, vil jeg sige. Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor man har den ambition om at gøre den langsigtet på den trælse måde, men det er jo åbenbart det, som regeringen har valgt at gøre. Ministeren er inde på noget, som ministeren mener er positivt, og det er, at man til trods for coronakrisen kan se, at der er gang i salget af elbiler. Det var i hvert fald det, som ministeren var inde på i sit indlæg. Der vil jeg bare gerne spørge ministeren, om ministeren er bevidst om, hvor mange af de biler, der så er blevet registreret og betalt afgifter på osv., der er nogle, der er givet ordre på og bestilt før coronakrisen. For mig bekendt er mange af de biler, der bliver leveret, jo leveret med en vis form for produktionsforsinkelse, og det betyder også, at de er forpligtet til at tage dem, når de har givet en ordre på dem.
Tak. Ministeren.
Ja, der er leveringstid på både elbiler og pluginhybridbiler. Det er fuldstændig korrekt. Da jeg selv ejer et sådant køretøj, kan jeg kun bekræfte, at det er der en vis leveringstid på. Man må også sige, at helt aktuelt med de ret begrænsede behov for at køre, som i hvert fald dele af samfundet har, f.eks. folk, der arbejder hjemmefra, så er der også ganske mange mennesker, som heller ikke har de biler ude at rulle, selv om de måtte have fået dem leveret. Det, som jeg noterer mig, når jeg netop er optaget af, at der faktisk bliver solgt flere elbiler og pluginhybridbiler, er jo selvfølgelig, at det blot understreger det, som jeg også tror er noget af det, som har været en overvejelse fra forespørgernes og også fra hr. Hans Kristian Skibbys side, nemlig at det ikke er sådan, at al den trafik, der kører på vejene, blot er sort, men at der jo netop også bliver en stadig større mængde af grønne køretøjer, der kører. Det understreger jo blot, at man ikke kun skal investere i tog, ikke kun skal investere i cykler; man skal også investere i, at grønne biler kan komme frem.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil godt kvittere for ministerens melding om, at veje ikke er sorte, men at de faktisk er grønne, når vi betænker fremtidens trafik. Jeg vil da også gerne kvittere for ministerens ambition om, at vi får landet en bred aftale, der rækker mange år ud i fremtiden. Jeg hørte også ministeren anerkende et behov for en lyninvesteringspakke i kølvandet på coronaen. Men der er jo rigtig store forventninger til de her investeringer, altså forventninger fra borgere, der pendler frem og tilbage til arbejdet, og som har hørt noget om alt det, vi skal have bygget nu her, og der er forventninger fra virksomheder, fra borgmestre og fra fagforeninger, når de nu læser i dagspressen om det her. Derfor vil jeg spørge ministeren, om ikke han kan komme lidt nærmere ind på, hvornår vi kommer i gang med de her forhandlinger. Nu er det snart et år siden, der har været valg. Altså, kan vi komme i gang med noget inden sommerferien, eller er vi henne i efteråret 2020 eller måske endda henne i 2021, inden der overhovedet kommer gang i det? Det tror jeg rigtig mange er interesserede i at vi kommer lidt nærmere. Det andet, jeg vil spørge ind til, er jo sammenhængen med klimaindsatsen, som jeg er helt enig i. Vil ministeren anerkende, at man faktisk med fordel kan forhandle parallelt om klimahandlingsplanen og så den her grønne investeringsplan, fordi tingene jo netop hænger sammen?
Ministeren.
Først og fremmest tak for anerkendelsen af behovet for en bred investeringsplan. I forhold til det, som spørgeren indleder med, om muligheden for økonomisk genopretning, nogle korte indsatser, skal jeg henvise til finansministeren, som jo har sagt, at vi i regeringen ser på krisen i to faser. På den korte bane handler det om at holde hånden under økonomien og de danske arbejdspladser, og i takt med at man så åbner samfundet op igen, vil der også være et behov for en genopretning af den økonomiske aktivitet, en genopretning, der skaber aktivitet og arbejdspladser og samtidig gør Danmark grønnere og tager fat på klimaudfordringerne. Hvordan man tilrettelægger sådan et forløb med en økonomisk genopretning ud fra et samlet perspektiv, er noget, regeringen ser nærmere på, og som vi kommer til at melde ud på et senere tidspunkt. Men det er klart, at vi selvfølgelig anerkender, at der både er et behov for klimainvesteringer og også et behov for en langsigtet investeringsplan. Hvordan timingen bliver, må vi som sagt vende tilbage til.
Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg er selvfølgelig glad for, at transportministeren lægger så stor vægt på, at de kommende forhandlinger om både en stimulipakke, en klimahandlingsplanspakke og infrastrukturforhandlinger i høj grad skal dreje sig om den grønne omlægning. Det er vi jo helt enige i. Men transportministeren siger også, at vi skal vide mere, og at det nok skal komme, når vi har forhandlingerne. Joh, tænker jeg, selvfølgelig skal man vide mere, man skal altid vide mere. Man skal jo altid opsøge den viden, man overhovedet kan få, men ved vi ikke tilstrækkeligt til faktisk at gå i gang med forhandlingerne? Vi ved jo, at vi skal have omlagt bilparken, og vi har da også taget de første spæde skridt, og der er nedsat en transportkommission, som skal se på finansieringsbehovet i den forbindelse. Men vi ved jo, at fossile biler sviner, og dem skal vi have udfaset, helst så hurtigt som muligt. Vi ved også, at kollektiv trafik, især kollektiv jernbanetrafik, er den mest bæredygtige trafikform, der findes, faktisk også selv om den kører på diesel, og endnu bedre bliver det jo selvfølgelig, når vi får de nye eltog, der kører på vindmøllestrøm. Vi kommer også til at omlægge den måde, vi transporterer os på. Det tror jeg da heller ikke vi er så meget i tvivl om. Bilejerskabet står for fald efter min mening – ikke fuldstændig, men jeg tror da på, at det ændrer sig meget, i forhold til hvem og hvor mange der skal eje biler. Jeg tror også på, at der bliver brug for færre biler, og det må også være en bestræbelse, selv om jeg udmærket ved, at biler er det ultimative individualistiske frihedsideal. Jeg synes, at målsætningen fra forliget i 2009, som transportministeren nævnte, om, at kollektiv trafik skal bære hovedparten af den stigende trafik, der kommer, er værd at holde fast i.
Ministeren.
Jeg har nu ikke så ideologisk en tilgang til privatbilismen, må jeg indrømme. Jeg anerkender, at der er dele af Danmark, hvor der er rigtig gode muligheder for at anvende den kollektive trafik. Lige aktuelt i coronasituationen er der jo ikke så mange, der benytter sig af den kollektive trafik. Det er en selvstændig problemstilling, som vi er nødt til at adressere, og som jeg også tror at alle Folketingets partier er indstillet på at finde fælles løsninger på, når vi er i gang med en normalisering af samfundet. Men man må også bare erkende, at der jo altså også er mennesker, der bor steder, hvor det næppe er realistisk, at man får en metro, der går i kort afstand af, hvor man bor. Man behøver ikke at bo i en landsby i Sønderjylland, som jeg gør, for at anerkende, at der altså også er et behov for at have en privatbil for at sikre en mobilitet. Det er der ganske mange danskere der er afhængige af, både for at kunne tage på arbejde, men også for at kunne sikre en mobilitet i forhold til deres familie i det hele taget. Så vi skal selvfølgelig finde balancerne i de her ting, og efter 2030 skulle det gerne være sådan, at de biler, der bliver solgt, er grønne.
Så er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. I ministerens tale nævner ministeren det her med sammenhængskraften, at det er vigtigt at sikre sammenhængskraften, og jeg mener også, at ministeren nævnte mobiliteten i Danmark. Det er vi i Nye Borgerlige jo meget enige med ministeren i. Faktisk er overskriften på vores transportpolitik generelt: Trafikal ligestilling. Men vil ministeren så ikke også anerkende, at det ikke giver nogen som helst form for mening, at man enkelte steder i Danmark har brugerbetaling på infrastruktur, som binder landet sammen, som f.eks. på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund, og at det skal fjernes?
Ministeren.
Så er det jo godt, man har det frie valg, altså så man kan vælge et gratis alternativ.
Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, SF.
Tak. Ligesom Enhedslisten vil jeg gerne kvittere for vægten på de grønne omstillinger, som vi skal igennem lige om lidt, især i transportsektoren; det synes jeg er utrolig forfriskende at høre ministeren sige så tydeligt. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, om vi måske kunne få lov til at få kigget lidt på Togfonden DK. Da ministeren trådte til, var han jo meget hurtigt ude i pressen at sige, at vi skulle se at få gjort noget ved Togfonden DK og få den færdigforhandlet. Det er jo klart, at der er nogle løse ender i forhold til det her med Togfonden DK, men jeg synes bare ikke rigtig, der er sket så meget siden. Togfonden DK er jo meget, meget vigtig for vores investering i kollektiv transport, som jo er en fuldstændig vital del af den grønne omstilling i transportsektoren. Der er flere dele af Togfonden DK, som man meget hurtigt kan gå i gang med. Noget af det, man kan gå i gang med med det samme, hvis man har lyst, ifølge ministeriet, som ministeren selv sidder i, er jo f.eks. banen over Vestfyn. Så jeg skal høre ministeren, om han har en plan om at gennemføre Togfonden DK inden for nærmeste fremtid, og hvornår det sådan cirka bliver.
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg tillade mig at glæde mig over, at vi i fællesskab har sikret, at banen over Vestfyn er sat i gang med finanslovsaftalen – og efterfølgende er der jo også lavet anlægslov m.v. For i sandhed er vi jo i gang med et kæmpe investeringsprojekt i jernbanen, der af mange forskellige årsager er forsinket – med elektrificering, signalsystemer m.v.
Tak. Så er det Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.
Mange tak, hr. formand. Meget er jo allerede nu blevet sagt, og jeg anerkender ministerens store viden, bl.a. på fossilfri bilers område. Det gør mig rigtig, rigtig glad, og det gør mig også glad at høre, at ministeren jo også får sagt, at veje ikke nødvendigvis er sorte, men at de også i fremtiden bliver grønne. Det, som er mit spørgsmål, er, om ministeren i bagklogskabens lys eller i bakspejlets ulidelig klare lys synes, at det er klogt, at regeringen endnu ikke sammen med sine støttepartier og de blå partier har fremlagt en samlet infrastrukturplan. Vi står nu i en krise, hvor der i høj grad er brug for investeringer og for beskæftigelse hen over en meget, meget kort tidsramme, så kan ministeren prøve at svare lidt på, hvordan og hvorledes han ser behovet for at få fremrykket det her, så vi kommer hurtigt i gang?
Ministeren.
Det var jeg også lidt inde på til hr. Kristian Pihl Lorentzen, altså netop det her med, at håndteringen af coronaudfordringen skal tages i to tempi. Først og fremmest skal vi sikre, at vi holder hånden under dansk økonomi, jobs osv. Og så vil der blive en genopretning af dansk økonomi. Man kan jo altid diskutere, hvornår ting skal ske, give stilkarakterer og alt muligt andet, og man kan spørge, om den tidligere regering burde have lavet bredere aftaler, sådan at det hele ikke faldt på jorden, da valget var afholdt og der ikke længere var flertal for det. Alle de der ting kan vi jo bruge rigtig lang tid på at diskutere. Jeg vil egentlig hellere konstatere, at infrastruktur har potentiale til at være et af flere virkemidler, der kan anvendes i forhold til økonomiske udfordringer, til genopretning m.v., som spørgeren også er inde på, men samtidig jo altså også har et potentiale til at løfte den anden store udfordring, vores klima. Med hensyn til klimaudfordringen er vi jo også i fælles båd, og derfor glæder jeg mig også over, at spørgeren f.eks. nævner de grønne biler. Vi er jo faktisk også allerede blevet enige om at udmønte yderligere infrastruktur til netop det for at skubbe gang i den grønne omstilling.
Tak for det. Det var så runden med ministerens besvarelse og ordførernes adgang til en kort bemærkning. Den er vi færdige med, og vi går nu til forhandlingsrunden, og det er efter de almindelige regler med sædvanligvis to korte bemærkninger. Den første, vi giver ordet til, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak for det, formand. Vores trafikale infrastruktur er forudsætningen for, at vi har et højmobilt, sammenhængende og velstående Danmark. Kloge investeringer i infrastrukturen bidrager afgørende til at gøre Danmark rigere. Et gammelt kinesisk ordsprog lyder således: Vil du være rig, så byg en vej. Og det er jo så sandt, som det er sagt. For veje, jernbaner og cykelstier på kryds og tværs af landet er billedlig talt de blodårer, der holder liv i den danske organisme. Infrastrukturen skal give os mulighed for at komme sikkert til og fra arbejde samt mulighed for at komme rundt i fritiden, og infrastrukturen er en afgørende forudsætning for, at vores producerende virksomheder – og det er jo dem, vi dybest set lever af alle sammen – kan få transporteret deres råvarer og færdige produkter effektivt. Derfor er der en nøje sammenhæng mellem økonomisk vækst og en velfungerende trafikal infrastruktur. I 2009 blev der indgået en bred politisk aftale om investeringer i infrastrukturen frem mod 2020 – en omfattende aftale til omkring 95 mia. kr., hvoraf langt hovedparten i øvrigt gik til jernbanen. Det er i øvrigt derfor, at Banedanmark har meget travlt i øjeblikket. De er faktisk presset, som også ministeren antydede, hvorimod Vejdirektoratet stort set har skudt tamt, og det er jo lidt et paradoks, når man betænker, at 90 pct. af trafikarbejdet faktisk foregår på vejene. Men tilbage til aftalen fra 2009. Nu er vi fremme ved 2020, og derfor er det på høje tid – vi er faktisk i tolvte time – med hensyn til at få lavet en aftale, der rækker frem i det næste årti. Det haster overordnet med at få lavet en bred trafikal aftale. Allerede for godt et år siden i marts 2019 landede den tidligere VLAK-regering og Dansk Folkeparti en omfattende trafikaftale til 112 mia. kr. i investeringer. Denne aftale blev desværre annulleret efter valget i juni 2019 af den nye socialdemokratiske regering på grund af skift i det politiske flertal. Men det ændrer ikke på behovet for, at vi snarest får forhandlet og landet en ny aftale, der rækker frem mod 2030. Her ser Venstre et behov for, at vi denne gang lægger klar tyngde på at gennemføre nødvendige vejprojekter landet over. Formålet er at få løst de trængselsproblemer, der koster samfundet mindst 24 mia. kr. i tab hvert år; men formålet er også at få alle dele af landet koblet bedre op på det overordnede vejnet, så der sikres grundlag for jobskabelse og vækst i alle dele af vores land. Det kræver bedre veje, og det haster med at komme i gang. Men hvad gjorde og gør regeringen? Ja, før valget oplevede vi i hvert fald tre ting. For det første lancerede Socialdemokratiet i starten af 2019 et omfattende trafikoplæg, hvor stort set samtlige mulige vejprojekter i Danmark var nævnt, herunder f.eks. også omfartsvejen ved Mariager. For det andet roste Socialdemokratiet den blå trafikaftale fra marts 2019 i høje toner. Den aftale kunne vi sagtens selv se os i, lød det – og det er jo meget fornuftigt. For det tredje kørte Socialdemokratiet i valgkampen i maj-juni sidste år en høj profil på at love snarlig realisering af en lang række konkrete vejprojekter rundt i hele landet. Ja, man kunne jo bare læse den lange liste i føromtalte S-trafikoplæg, som blev brugt flittigt af de socialdemokratiske kandidater. Men hvad så efter valget? Her var der jo opbygget enorme forventninger til Socialdemokratiet omkring infrastrukturen. Der var forventninger til, at den nye regering inviterede til trafikforhandlinger allerede i efteråret 2019 – det skete så ikke. I stedet for kunne vi i starten af 2020 opleve en statsminister, der meldte klart ud, at den trafikale infrastruktur nu var nedprioriteret. Regeringen lod samtidig forstå, at trafikforhandlinger tidligst kunne komme på tale i 2021 eller måske endda 2022. Tak for kaffe. Det var jo en noget anden melding end den, vi hørte før valget. Siden kom coronakrisen væltende ind over Danmark i starten af marts. Denne krise har jo ikke reduceret behovet for trafikale investeringer; tværtimod er der stærke argumenter for, at vi snarest får landet en aftale om at fremrykke investeringer, der kan gennemføres allerede fra efteråret 2020 – i sagens natur mindre projekter. Med til historien hører også, at de danske virksomheder inden for anlægsbranchen, især vejanlægsbranchen, næsten har tomme ordrebøger, og at de allerede før Flere fagforeninger har – fuldt forståeligt – peget på dette problem, for det giver simpelt hen ingen mening, når vi mangler de bedre veje. Hvad så med den grønne omstilling? vil nogle spørge. Er vi ikke nødt til at afvente en klimahandlingsplan? Nej, nej og atter nej! Trafikinvesteringer og klimahandlingsplan kan med stor fordel forhandles sideløbende. I den forbindelse vil jeg minde om, at veje jo ikke er sorte; de er derimod grønne, fordi fremtidens biler kommer til at køre fossilfrit. Derfor skal vi holde op med den der kunstige opdeling imellem veje på den ene side og så jernbaner på den anden side. Sammenfattende må jeg desværre konstatere følgende: Der er dømt nøl til regeringen, når det gælder den trafikale infrastruktur. Flotte ord er ikke blevet fulgt op med handling, og jeg håber inderligt, at debatten i dag kan bidrage til, at vi enes om at få gang i trafikforhandlinger hurtigst muligt, herunder investeringer i veje, baner, cykelstier, støjdæmpning og andre tiltag, der kan understøtte fremtidens grønne transport. På denne baggrund vil jeg med formandens tilladelse på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig statsministerens melding om, at investeringer i trafikal infrastruktur ikke er en prioriteret opgave, selv om netop Socialdemokratiet op til valget i 2019 slog til lyd for omfattende trafikale investeringer. Regeringens melding skal ses i lyset af det årlige samfundsøkonomiske trængselstab på 24 mia. kr. og det deraf følgende behov for investeringer med tyngde på vejnettet samt behovet for at sikre et sammenhængende Danmark i bedre balance. Forhandlingerne om trafikinvesteringer kan med fordel gennemføres parallelt med forhandlinger om en klimahandlingsplan, der inkluderer grøn transport. Det er en forudsætning, at fremtidens køretøjer kommer til at køre fossilfrit, hvorfor investeringer i vejnettet understøtter omlægningen til grøn transport. Folketinget opfordrer regeringen til snarest at invitere til forhandlinger om en fremrykket lyninvesteringspakke, der bidrager til at stimulere dansk økonomi efter coronanedlukningen. Endvidere opfordres regeringen til at invitere til forhandlinger om en masterplan for trafikale investeringer frem mod 2030.« V 65)
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg vil sige, at jeg sådan set deler utålmodigheden efter at komme i gang med de her infrastrukturforhandlinger. Det har vi sådan set også givet udtryk for, og vi var også lidt skuffede over, at de blev udskudt til lidt længere ud i fremtiden. Omvendt må vi så også sige, at det jo for det første skal gøres klogt, og der er selvfølgelig nogle ting, der skal tages i betragtning, og at vi for det andet, hvad enten vi kan lide det eller ej, også er ramt af den her coronakrise. Men det er jo rigtigt, at det ikke gør behovet for infrastrukturinvesteringer mindre. Jeg er ikke enig i den prioritering, som ligger i det, hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, og som ligger i den vejaftale – som jeg kalder den – som den blå blok, da den havde regeringsmagten, vedtog. Den løser nemlig ikke problemerne med trængsel. At tro, at man kan bygge sig ud af trængslen ved bare at bygge flere veje eller udvide de eksisterende veje, især motorveje, er håbløst. Det har det været i mange år. Og i hvert fald de fleste trafikforskere siger, at det ikke er den måde, man skal gøre det på. Man er nødt til at satse anderledes, og man er nødt til at satse på kollektiv trafik.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at kvittere hr. Henning Hyllested for en uventet støtte, for jeg er glad for, at Enhedslisten deler vores utålmodighed efter at komme i gang. Så det kan vi sagtens være enige om. Fakta er jo – og det ved vi alle sammen – at sådan et forhandlingsforløb, især om en trafikaftale, der forhåbentlig lander på den rigtige side af 100 mia. kr., tager lang tid. Der er rigtig mange ting, der skal afklares, mange spørgsmål, der skal stilles, osv., så sådan et forhandlingsforløb tager mange uger. Det taler for at komme i gang. Så er det klart, at så skiller vandene. Enhedslisten kan ikke lide veje og har måske endda været medvirkende til, at der ikke står et ord om veje i det såkaldte forståelsespapir, hvilket må undre mange, når 90 pct. af trafikarbejdet foregår på veje, herunder halvdelen af den kollektive transport, nemlig busserne. Derfor må vi bare konstatere, at der er Enhedslisten og Venstre uenige. Vi anerkender behovet for kollektiv transport, herunder grønne busser og velfungerende jernbaner på eksisterende skinner. Så skal vi bygge nye jernbaner på Vestfyn, det er vi også enige om, og så mangler vi jo en strækning nede i Sønderjylland mellem Padborg og Tinglev. Så vi kan mødes om nogle ting, men grundlæggende har vi nok nogle forskellige prioriteringer.
Hr. Henning Hyllested.
Nogle af de jernbaneprojekter, som hr. Kristian Pihl Lorentzen nævner, er vi selvfølgelig helt enige i, men vi er uenige i den hovedprioritering, at man vil satse på biltransporten. Det er rigtigt, at den udgør langt, langt hovedparten af alt persontransportarbejdet i Danmark i dag. Jeg tror endda, at den udgør over 90 pct., men i hvert fald 90 pct. Det er fuldstændig korrekt, men det er også det, der er galt, og det er jo det, vi skal have lavet om. Vi bliver altså nødt til på en eller anden måde at finde ud af at få begrænset biltrafikken. Den skaber trængsel, den fylder i vores byer, den ødelægger mange af vores byer. Tag den her by med alle de skønne byrum, som er fyldt op med biler overalt. Det bliver vi altså nødt til at lave om på, og det må vi gøre i de infrastrukturforhandlinger, vi skal have, og med de investeringer, der skal aftales der.
Ordføreren.
Jeg gør mit bedste, men jeg har simpelt hen svært ved at forstå Enhedslistens modstand imod biler, specielt når vi har den præmis, at fremtidens biler skal være grønne og for så vidt også meget lydløse i forhold til i dag. Der er ikke støj og røg fra dem. Så jeg har svært ved at forstå det, og man kan da i hvert fald med et smil på læben sige, at her under coronaen har vi da set bilens styrke. Jeg tror, at rigtig mange har været glade for at sidde smittefrit i en bil frem for at skulle sidde tæt på nogen i den kollektive trafik. Det er ikke et ordentligt argument, det ved jeg godt, og det var sagt med et smil på læben. Men selvfølgelig har vi brug for både kollektiv transport og biler, og jeg synes, at vi skal lade de mange danskere, som er glade for deres lille bil, have den i fred, og det må vi så indrette vores infrastruktur efter og så også sørge for, at der er et attraktivt kollektivt trafiktilbud, herunder busser, som jo altså kører på asfalt.
Tak for det. Så må jeg lige sige, at skærmen er blevet sort heroppe ved mig, og så er det svært at holde styr på ordførerrækken, men når jeg kigger på den anden skærm, kan jeg se, at der er én indtegnet lige nu, og det er Anne Valentina Berthelsen, SF. Så vi prøver at fortsætte og håber på, at jeg får fuld skærm igen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt følge lidt op på der, hvor hr. Henning Hyllested slap. Venstre siger, at biler og veje også er grønne. Det har jeg lidt svært ved at følge. Jeg kan sagtens følge, at fremtidens biler er grønne – så langt kan vi sagtens følges ad. Men at biler og veje er grønne, er glædelige nyheder for mig. Kan hr. Kristian Pihl Lorentzen i forlængelse af den udtalelse måske sige noget om, hvornår den sidste dieselbil og benzinbil er skrottet, og hvornår vi kun har nulemissionskøretøjer på vejene? For det er i SF's optik der, hvor biler og veje er grønne, og som jeg forstår branchen, går der immer væk lidt tid endnu, før vi når dertil.
Ordføreren.
Ja, og der går også nogen tid, inden vi får bygget den infrastruktur, vi skal til at forhandle om; altså, det er jo for den næste 10-årige periode, så vi er sådan set ude over 2030, hvor vi skal til at begynde at bruge de veje for alvor, vi taler om her, i hvert fald nogle af dem. Men jeg kan ikke sige, hvornår den sidste fossildrevne bil er udfaset. Det er jo det, vi skal til at forhandle om i forbindelse med klimahandlingsplanen. Det glæder vi os meget til, og det håber vi at vi får en bred aftale om. Der er jo ingen tvivl om, at vi skal skabe nogle klare incitamenter til at købe grønt, når man køber i biler, og på et eller andet tidspunkt i 2050 er vi jo enige om, at vi skal have et fossilfrit samfund. Men jeg tror ikke, dieselbilen forsvinder. Der kommer bare noget andet i tanken. Der er mange, der har det sådan med at dømme dieselbilen ude; altså med diesel som drivmiddel, men selve teknologien, der ligger i en dieselbil, som er enormt effektiv, er jo god, hvis der kommer noget grønt i tanken. Og det er jeg sikker på der gør, bl.a. med det, der hedder power-to-x, altså elektrofuel, som vi kan lave ved hjælp af havvindmøllestrøm. Der er nogle store perspektiver i det der. Og det betyder lige pludselig, at der er enormt mange dieselbiler, dieselbusser og diesellastbiler til den tid, som vi kan få til at køre fuldstændig grønt. Det ændrer ikke på, at vi også vil få rigtig mange elbiler, brintbiler og andre teknologier. Men til det der med bare at sige, at dieselbiler skal kasseres, vil jeg sige: Jamen det skal dieselolien; den skal væk, men der skal noget grønt i tanken, ligesom der skal noget grønt i tanken på flyene, skibene og alt muligt andet.
Anne Valentina Berthelsen.
Okay, men som jeg forstår Venstres ordfører nu her, kan vi godt være enige om, at det skam langtfra er alle biler i dag, der er grønne. Det er først noget, Venstres ordfører ser ude i fremtiden. Og det bringer mig lidt til mit næste spørgsmål, for det ligner ikke Venstre at lave usikre investeringer, og når nu vi ikke ved, hvornår alle bilerne er nulemissionsbiler, altså hvornår de alle sammen er grønne, var det så ikke en idé at investere i kollektiv transport, i cyklisme, i de her transportløsninger, som vi ved er grønne, som vi ved hvordan vi gør grønne, og som vi ved hvad det koster at gøre grønne? Det tænker jeg er en stensikker investering.
Ordføreren.
Jamen der kan vi sagtens mødes. Vi skal investere massivt i cyklisme. Det er rigtig godt for folkesundheden og for miljøet, så der mødes vi helt sikkert. Og i forhold til det der med usikre investeringer kan vi jo gøre noget ved det. Nu skal vi til at i gang med klimahandlingsplaner, og der skal SF jo også være med omkring bordet. Og der er det jo op til os at gøre noget ved det der med at få gang i den grønne omstilling. Så jeg køber simpelt hen ikke den der med at sige, at uha, vejene er sorte, for fremtidens busser, biler og lastbiler kommer til at køre på noget grønt. Det er jo det, vi alle sammen går efter. Hvorfor skal vi så tale om, at veje er sorte? Og for den sags skyld kan man i øvrigt ikke bare sige, at togdriften just er grøn i øjeblikket. Vi har altså rigtig mange dieseltog, der kører rundt stadig væk, og de er desværre ikke sådan lige udfaset i overmorgen. Så der går jo også en rum tid, inden vi er fuldt elektrificeret og grønne på den front.
Tak for det. Så spørger jeg lige for god ordens skyld, om der er flere, der ønsker ordet. Jeg har ikke flere indtegnet i denne runde. Godt, så er den runde afsluttet. Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, og det er Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Jensen. Værsgo.
For Socialdemokratiet er det afgørende, at Danmark kommer sikkert og trygt ud på den anden side af coronakrisen. Det skal vi sikre ved at håndtere krisens udfordringer i den rigtige rækkefølge. Det er klart, at når vi kan se omfanget af krisen, vil der være et behov for at stimulere økonomien, så vi igen sætter gang i dansk økonomi, men det skal gøres på en forsvarlig måde – gennem sikre investeringer, hvor særlig grønne investeringer skal spille en rolle. Regeringen og Folketinget har frem til nu taget mange initiativer for at holde hånden under danske virksomheder og arbejdspladser. Det har været afgørende for at afbøde de værste konsekvenser af coronakrisen, men krisen er ikke ovre endnu, og vi kan om bare en måned stå i en helt anden situation, end vi gør i dag, og derfor er der behov for, at vi holder øjnene på bolden. Lige nu er det vigtigste, at Danmark genåbnes på en forsvarlig måde, der sikrer, at vi kan vende tilbage til hverdagen, uden at vi risikerer at skulle gå et skridt tilbage igen. Socialdemokratiet mener, at der vil være et behov for offentlige investeringer for at genstarte økonomien. Sådanne investeringer vil bero på en lang række faktorer, herunder de økonomiske konsekvenser af coronakrisen, og dem kender vi så ikke til fulde endnu. Det er vigtigt, at vi særlig i denne tid ikke tager nogen forhastede beslutninger, men derimod danner os et overblik og derefter tager stilling til, hvilke investeringer der skal foretages. Jeg antager også, at mine transportordførerkolleger her i salen er enige i, at vi ikke skal tage nogen forhastede beslutninger, når det handler om Danmarks fremtidige infrastruktur. I overvejelserne om, hvilke initiativer der skal sætte gang i økonomien, spiller investeringer i infrastrukturen jo en vigtig rolle. Det samme gør hensynet til den fælles klimamålsætning, som et bredt flertal i Folketinget har sat. De to ting skal gå hånd i hånd. Det er afgørende, at den fremtidige investeringsplan bl.a. prioriterer den kollektive trafik, investeringer i jernbanen samt i cyklisme. Derudover er det velkendt, at mange mennesker oplever trængsel på vejene. Det er et problem for den enkelte borger og for væksten. Derfor mener vi i Socialdemokratiet også, at den fremtidige infrastrukturplan skal gøre noget ved trængslen på de danske veje. Der er landsdele, hvor større byer ikke er koblet ordentligt op på motorvejsnettet eller på hovedvejsnettet, og derfor er der også behov for at se, hvordan vi får løst de problemer. Det er nemlig alle områder, der er vigtige for at forbedre infrastrukturen i Danmark, sikre den grønne omstilling og samtidig bidrage til at sætte gang i økonomien. Lad mig så afsløre noget af det, som jeg håber kan blive en del af en kommende grøn investeringsplan for infrastrukturen. Det er ikke en konkret vej eller en togskinne eller en cykelsti, men en ny arbejdsmetode for os transportpolitikere, som vil betyde, at vi eller vores efterfølgere som transportordførere ikke skal stå her i salen om 10 år og diskutere timingen af en infrastrukturaftale. Vores fælles læring af den stop-go-politik, som vi står i her og nu, fordi der under den forrige regering ikke var vilje til en bred aftale, kan vi løse ved at gøre som nordmændene. Vi bør hvert tredje-fjerde år aftale infrastrukturinvesteringer, der rækker 10-12 år frem i tiden, en rullende aftalemodel, som vil sikre, at der hele tiden er en vished blandt borgere og virksomheder, kommuner og regioner, så alle ved, hvilke samfundsinvesteringer der er på vej, og som man kan tage med i den øvrige planlægning. Det vil også have den gavnlige effekt for vores anlægsvirksomheder, at de kan planlægge bud, rekrutteringsstrategier og investeringer på en måde, som vil sikre en endnu mere rationel anvendelse af vores infrastrukturkroner i fremtiden. Det vil være godt for virksomhederne, og det vil være godt for samfundet. Afsluttende vil jeg sige, at Socialdemokratiet ønsker en bred og en gennemarbejdet aftale for de fremtidige trafikale investeringer. Her vejer hensynet til coronakrisens konsekvenser og behovet for grønne investeringer særlig tungt. Mange gode transportordførerkolleger har helt sikkert gode ideer og vigtige inputs til en fremtidig plan, og jeg vil derfor opfordre til, at alle bringer dem til forhandlingsbordet. Jeg glæder mig til, at vi skal drøfte de her investeringer, når vi kender de præcise økonomiske og beskæftigelsesmæssige konsekvenser af coronakrisen. Med udgangspunkt i det vil jeg gerne slutte af med på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at udbruddet af coronavirus udgør en ekstraordinær udfordring for dansk økonomi og beskæftigelse. Når det er muligt, vil der være behov for en genopretning af den økonomiske aktivitet. Folketinget konstaterer, at infrastrukturinvesteringer kan bidrage til genopretningen af dansk økonomi og dermed også til perspektiverne for dansk beskæftigelse, vækst og velfærd. Et bredt flertal af Folketingets partier har fastsat en ambitiøs målsætning om at reducere Danmarks udledning af drivhusgasser med 70 pct. i 2030. Som del af en grøn mobilitetsplan kan klima- og miljøhensyn derfor også i høj grad indgå i en fremtidig infrastrukturplan. Det kræver bl.a. investeringer i den kollektive transport, herunder i jernbanen, jævnfør aftalen om Togfonden, og i cyklisme. Folketinget noterer, at der pågår en proces i forhold til klimahandlingsplanerne, og opfordrer til, at kommende forhandlinger om en langsigtet infrastrukturplan frem mod 2030 koordineres hermed.« V 66).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil nu også indgå i de videre forhandlinger. Så er der indtegnet ønsker om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak. Hr. Thomas Jensen siger, at vi ikke skal have en stop-go-politik for investeringer i infrastrukturen, og det er jeg helt enig i. Lige nu har vi et stop, og det har vi takket være hr. Thomas Jensens regering. Der blev lavet en aftale i 2009 om, hvad man skulle gøre i perioden frem til 2020, og derfor skulle der nu have været forhandlinger om, hvad vi skal gøre fra 2021 og frem. De forhandlinger er ikke blevet afholdt, ikke af den her regering i hvert fald. Den tidligere borgerlige regering afholdt dem og lavede en rigtig god plan sammen med Dansk Folkeparti, som Socialdemokratiet sagde at Socialdemokratiet også ville gennemføre. Men straks valget var overstået, ville Socialdemokratiet ikke det alligevel, og Socialdemokratiet og regeringen har ikke indkaldt til nye forhandlinger for eventuelle justeringer af den plan. Hvad er forklaringen på det? Det er jo ikke klimahandlingsplanforhandlinger, for de handler om, hvilke biler der skal køre på vejene, de handler ikke om, at man skal føre klimapolitik med trængsel på vejene. Vi har trængsel på vejene nu, og den skal væk, uanset hvilken klimapolitik man vil føre. Det, der handler om klimaet, handler om, hvilke biler der skal køre på vejene, og de skal være grønne – ja tak. Men vi skal stadig have nogle veje til dem, så hvad er undskyldningen for den stoppolitik, som denne regering fører?
Ordføreren.
Der er ikke nogen undskyldning fra min side, i forhold til hvordan det ser ud lige nu. Jeg synes nærmere, at ordføreren skulle gå ud på toilettet herude og kigge sig i spejlet, for det var hr. Ole Birk Olesen, der var transportminister, dengang man valgte at lave et meget, meget smalt forlig – et smalt forlig, som ikke gik hen over midten – og det gør, at da vælgerne havde talt og der ikke var flertal bag de partier, så faldt den aftale også. Nu sidder vi med et nyt flertal, hvor vi fra Socialdemokratiets side, regeringens side vil række hen over midten for at skabe en bred opbakning til de kommende investeringer i den danske infrastruktur. Det er et vigtigt arbejde, hvor vi også skal indtænke hele den grønne omstilling, så vi sikrer os, at hele transportsektoren også bidrager til, at vi får reduceret vores CO 2 i 2030. Det er jo et nyt tiltag, der er kommet, det er ikke noget, som den tidligere regering indtænkte i sin blå infrastrukturplan, og derfor synes jeg bare, at ordføreren skal erkende, at der har været et folketingsvalg, at befolkningen har sammensat et nyt Folketing, og at vi nu skal lave en infrastrukturplan i fællesskab.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men i forhold til det, som vælgerne fik at vide i valgkampen, var der jo et meget, meget bredt flertal for at gennemføre de projekter, som lå i den blå investeringsplan. For Socialdemokratiet sagde nemlig også i valgkampen, at Socialdemokratiet ville gennemføre de projekter. Det er jo Socialdemokratiet, som har skiftet mening og svigtet de vælgere, man lovede en investeringsplan, der lignede den, som de blå partier havde lavet. Så det er ikke rigtigt, at folketingsvalget afgjorde, at befolkningen ikke ønskede den investeringsplan; det er Socialdemokratiet, som har skiftet holdning. Og jeg vil stadig væk gerne vide, hvorfor der skal føres klimapolitik med trængsel på vejene. Hvorfor er klimapolitik en begrundelse for, at vi ikke skal gennemføre den plan, som de blå partier gik til valg på, og som Socialdemokratiet sagde at Socialdemokratiet også ville gennemføre?
Ordføreren.
Socialdemokratiet har ikke skiftet holdning. Socialdemokratiet lagde et oplæg frem med et katalog af vejprojekter, som vi gerne ville forhandle om med den tidligere regering, men det var sådan, at invitationen til forhandlingen pludselig ikke gjaldt mere, og så kunne vi ikke forhandle videre. Men det var simpelt hen et katalog, der ikke skulle udelukke, at vi kunne være med i nogle forhandlinger om den fremtidige infrastruktur i Danmark. Og nej, Socialdemokratiet har heller ikke skiftet holdning. Jeg har hæftet mig ved, at statsministeren har udtalt, at den blå plan indeholdt mange fornuftige projekter, og det er også i den ånd, jeg går ind til en kommende forhandling. Der er helt sikkert nogle projekter, mange projekter, i den blå aftale, som skal realiseres. Det, vi jo så skal diskutere, er, hvordan vi måske også kan forbedre nogle af dem og se dem i det grønne lys, så vi sikrer, at det også er noget, der bidrager til at nedbringe CO 2 Vi skal sikkert også diskutere sådan noget med, hvad rækkefølgen skal være, hvad der er det klogeste at gøre her og nu på den korte bane, og hvad der måske skal række 5, 6, 7, 8, 9, 10 år ud i fremtiden. Så der er masser at forhandle om, og jeg ser frem til nogle gode, konstruktive forhandlinger, også med hr. Ole Birk Olesen.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for hr. Thomas Jensens fremstrakte hånd i forhold til at lave en bred aftale. Jeg kan også godt lide talen om, at vi skal over til en rullende planlægning, for selv om vi ser 10-12 år frem, sker der meget – der kommer ny teknologi hele tiden, så det virker ganske fornuftigt. Derimod er jeg lidt trist over, at det er lidt svært for Socialdemokratiet at tage ordet veje i sin mund, og jeg har en mistanke om, at det er for ikke at genere vennerne hernede i hjørnet for meget, for der bliver ikke sådan sagt noget meget klart omkring vejene. Der bliver talt meget om cyklisme og kollektiv trafik, og det er også fint, det er der også brug for, men vi har altså brug for at få lidt klarhed. Til gengæld brugte man i forslaget til vedtagelse ordet Togfonden DK, og der vil jeg gerne spørge ind til, hvad der menes med det. For Togfonden DK's fase et er jo rigtig god: elektrificering af jernbanen, vestfynske jernbaner og de ting, som vi andre også bakker op. Men Togfonden DK's fase to er jo kendetegnet ved, at det er nogle projekter, som der ikke er brug for, nemlig en ny jernbane ned igennem Østjylland og en ny jernbanebro over Vejle Fjord, og til gengæld er de fuldkommen ufinansierede. Så hvad er det, Socialdemokratiet tænker på, når man taler om Togfonden DK? Og hvis man tænker på fase to, hvor skal de penge så komme fra, for der er et stort sort hul?
Ordføreren.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen for også at tænke på at lave en rullende planlægning af vores infrastrukturinvesteringer i fremtiden. Vi var sammen på en studietur i Norge, hvor vi så, hvordan nordmændene har fået rigtig, rigtig meget ud af det, og det er klart noget, der også kunne være gavnligt for os at gøre i Danmark. I forhold til at vi i vores forslag til vedtagelse jo også inkluderer Togfonden DK, står jeg gerne på mål for, at vi var et af partierne, der var med til at vedtage Togfonden DK. Jeg var selv skattepolitisk ordfører dengang, hvor vi jo også sad og skulle finde pengene. Men oliepriserne har det jo med at fluktuere, og det er derfra, vi skal få pengene til det. Så det er selvfølgelig også noget, vi skal tage med i overvejelsen, når vi engang skal forhandle og vi skal se på den kollektive transport og togfondsaftalen, og der skal vi selvfølgelig også se på, hvor vi står henne finansieringsmæssigt.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for den åbning. Det lyder godt, for noget af det, der forhindrede, at vi fik den brede aftale sidste år, var jo bl.a., at man holdt meget fast i Togfonden DK, som den var cementeret på det tidspunkt. Jeg vil også godt pege på, at der jo er kommet en ny dimension ind i det her, fordi der egentlig tegner sig en ret bred politisk opbakning til en fast forbindelse over Kattegat, og det er jo en helt ny dimension. Hvis det viser sig, at den kan bygges enten som ren vejforbindelse eller med kollektiv transport også, f.eks. med lynbusser, der kører hen over el- og jernbanen, hvis økonomien rækker til det, så hvad siger Socialdemokratiet til en fast Kattegatforbindelse i sammenhæng med Togfonden DK's fase to? Hvordan er sammenhængen dér?
Ordføreren.
Nu vil jeg ikke stå og tage stilling til konkrete projekter her i Folketingssalen i dag, men jeg vil godt følge op på den tankegang, der egentlig ligger bag hr. Kristian Pihl Lorentzens spørgsmål. For hvis man har et projekt og der så kommer et andet projekt på banen, hvad er så samspillet mellem dem, både rent trafikalt og også samfundsøkonomisk? Og der er jo flere projekter, som vi så også skal tage under luppen. Altså, der er jo en ny motorvej i det midtjyske, der er en Kattegatforbindelse, der er noget togfond i Østjylland. Det er jo sådan nogle ting, som vi bruger nogle konstruktive og grundige forhandlinger på, hvor vi kan sidde og få afvejet, hvad konsekvensen er, hvis vi går den ene vej og laver en linjeføring, der ligger dér. Der skal det jo hænge sammen. Det skal jo ikke være sådan, at vi bare skal sige til borgerne, at nu realiserer vi alle de her tre projekter; så har vi ikke råd til at gøre noget i Nordjylland, så har vi ikke råd til at gøre noget i Syddanmark, og så har vi ikke råd til at gøre noget på Sjælland eller i hovedstaden. Så det er jo det, vi skal bruge nogle konstruktive forhandlinger på, nemlig at holde tingene op imod hinanden og så træffe de bedste beslutninger for de næste 10-12 års investeringer.
Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg er enig i, at man jo netop skal se tingene i en sammenhæng. Der må jeg jo bare konstatere, at vi har haft tre-fire, måske fem, årtier, hvor man har satset forholdsvis ensidigt på bilismen, og det har jo medført, at den danske jernbane er i forfald og slet ikke er udviklet på linje med, hvad de i vores nabolande Sverige og Norge – for den sags skyld – og Tyskland og andre steder i Europa har udviklet og har investeret massivt i. Jeg synes, det lyder interessant med den der nye arbejdsmetode og den rullende planlægning, men jeg kan ikke få helt styr på, hvad der menes, og det håber jeg da på at vi kan få udboret hen ad vejen. Jeg kan ikke helt se forskellen mellem en langsigtet planlægning og en rullende planlægning, men okay, hvis der kommer nye ting ind, så kan man tage det op. Det er fint nok. Grunden til, at jeg egentlig tog ordet, var for at spørge, hvad for en status Socialdemokratiets investeringsplan, eller hvad man skal kalde det, fra januar 2019 har. Den kom lige inden den borgerlige, blå plan. Hr. Thomas Jensen sagde, at det var sådan et katalog, og det er fint nok, og ved siden af har man så Togfonden DK, som er en konkret og mindst 10-årig investeringsplan. Så jeg vil gerne vide, hvad der sådan er status på de to projekter sat op mod hinanden.
Ordføreren.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er faktisk to spørgsmål her. Det første vedrører det, jeg foreslår, om, at vi skal prøve at se, om vi ikke kan blive enige om at lave en mere rullende planlægning af vores infrastrukturinvesteringsaftaler. Det er sådan, at vi, hvis vi nu sætter os ned og forhandler her og aftaler en plan, der skal dække 10 år frem i tiden, og vi så om 3-4 år mødes igen, så igen kigger 10 år frem i tiden. For det kan jo godt være, at nogle af de projekter, som vi om 1 år tror vi skal have realiseret først om 8 år, lige pludselig er blevet meget mere aktuelle og måske skal fremrykkes, og der kan jo komme nye udfordringer med trængsel og forskellige andre ting på banen, som så også skal planlægges ud i tiden. Så det er simpelt hen, for at vi hele tiden kommer til at tænke 10, 12 år frem i tiden, og at vi ikke får sådan nogle pauser, hvor vi ikke får sat gang i så meget nyt. Så er der spørgsmålet omkring Socialdemokratiets oplæg fra 2019. Det kom jo meget pudsigt på 10-årsdagen for 2009-aftalen, og det var et oplæg, hvor vi præsenterede mange projekter, som vi var rede til at gå ind og forhandle om. Det var ikke sådan, at alle kunne realiseres, og det blev de heller ikke i den blå plan, men det var sådan, at vi havde et forhandlingsgrundlag, og at vi ikke på forhånd ville udelukke at kunne gå med i en bred infrastrukturaftale. Men desværre røg vi ud af forhandlingerne.
Hr. Henning Hyllested? Frafalder. Så er det Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne forsøge mig igen, for jeg synes ikke rigtig, at ministeren svarede på spørgsmålet første gang, jeg stillede det, men det kan være, at ordføreren kan være behjælpelig. Da regeringen trådte til, sagde transportministeren, at han ville sætte gang i Togfonden DK og få den forhandlet færdig. Han sagde det i juli på DR Nyheder, og han sagde det sådan, at det, med hensyn til hvordan tingene præcis skulle gøres ned i de sidste detaljer, jo selvfølgelig måtte være op til de partier, som er en del af forligskredsen bag Togfonden DK, men at der i hvert fald skulle gøres noget for at færdiggøre det her. Og det hilste vi utrolig meget velkommen i SF. Togfonden DK er – det er jo ikke nogen hemmelighed – meget SF's hjertebarn. Så jeg vil gerne høre igen: Hvornår tænker man at vi kan sætte gang i Togfonden DK? For det, der er tilbage, det, der mangler, er jo nogle utrolig vitale dele af den grønne omstilling og investering i den kollektive transportsektor i Danmark. Har regeringen en idé om, hvornår vi skal forhandle Togfonden DK færdig?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg både hørte ministerens tale, og som jeg også selv har prøvet at fremføre i min tale, er udfordringen lige nu at få et overblik over, hvad der er de økonomiske konsekvenser og de beskæftigelsesmæssige konsekvenser af den krise, vi står i lige nu, og så er det at få styr på hele klimahandlingsplanområdet. Så er det, vi for alvor kan begynde at se på, hvad det er, vi kan gøre på infrastrukturområdet, som også kan bidrage til at forbedre klimaet, og der skal vi på et tidspunkt også ind at vende Togfonden DK, og det er jo, som det bliver rejst fra den anden side af salen, også relevant at se på det. Vi har i sin tid aftalt en finansiering, som halter lidt. Hvad gør vi så? Jeg står ikke her i dag og tager stilling til, hvad vi så skal gøre – det skal vi gøre i en forhandling – men vi skal i hvert fald nu, når den finansiering ikke er den kilde, som vi troede den var, tage stilling til, hvad det så er, vi skal gøre. Det er jo selvfølgelig nogle beslutninger, som vi skal prøve at tage i en forhandling, og jeg kan ikke sige præcis hvornår og hvordan, men vi skal i hvert fald gøre det i den rækkefølge, hvor vi har overblik over økonomien og overblik over, hvad vi skal gøre af klimahandlingsplaner, sådan at det også kan spille ind i infrastrukturinvesteringerne.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. Det synes jeg var meget pædagogisk sagt, og vi er jo i SF fuldstændig enige i, at der er nogle løse ender i Togfonden DK, som man skal have diskuteret på plads. Vi kom jo bl.a. for et års tid siden med vores grønne investeringsplan, hvor Togfonden DK bliver finansieret, både fase 1 og fase 2, og det tænker jeg da at vi er klar til at spille ind med, når regeringen finder det nødvendigt. Vi vil i hvert fald meget gerne have forhandlet Togfonden DK færdig. For som vi ser det, er det jo godt at få afsluttet og bundet sløjfer på de projekter, vi har liggende, før vi skal ind i en ny infrastrukturforhandling og forhåbentlig aftale flere og bedre, større og grønnere investeringer i transportsektoren, især i den kollektive transport.
Ordføreren.
Tak. Jeg ser da frem til en forhandling, hvor SF bærer nogle finansieringsforslag ind. For det er i hvert fald det, der er behov for, når man skal ud at bruge nogle penge, altså at man så også har tegnebogen med. Så det er da altid positivt. Så det ser jeg frem til.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak. Hr. Thomas Jensen holdt sådan set en ganske fin ordførertale, synes jeg, og der kom også lidt forslag til nogle ideer. Men jeg noterede mig også, at ordføreren nævnte, at det er vigtigt, at man har øje på bolden i forhold til infrastrukturaftaler. Der er det jo, at man godt kan blive sådan lidt forvirret over, hvor mange bolde man så skal holde øje med, i hvert fald hvis det er socialdemokratiske bolde. For hvis man kigger på den infrastrukturplan, som Socialdemokraterne selv bød ind med meget tidligt i 2019, indeholdt den jo en ufattelig lang række af forskellige delelementer, som så også sjovt nok er nogle af de samme, som den blå aftale indeholder. Men hvis man sådan begynder at gå det igennem med en tættekam, er der bare utrolig mange ting. Derfor er det jo, jeg undrer mig over i dag, når man nu har fokus på de her mange delforslag, der ligger i Socialdemokraternes eget forslag til infrastruktur, at man så ikke nu her efter et år ved regeringsmagten overhovedet er kommet så langt, at man mener, at man skal indkalde til nogle forhandlinger om nogle af de helt åbenlyst gode investeringer, der også ligger i det forslag, som Socialdemokraterne kom med.
Ordføreren.
Tak. Jeg vil godt prøve at gentage, at det oplæg, vi fremlagde i januar 2019, jo var et forhandlingsoplæg, hvor vi ligesom lagde et katalog af projekter frem, som vi vidste var i spil blandt Folketingets partier. Det var for at vise vores forhandlingsvillighed, fordi vi vidste, at Dansk Folkeparti ville have noget, Liberal Alliance ville have noget, Venstre, Konservative. Så vi stillede os i hvert fald åbne over for den blå blok, og så havde vi jo også håbet på, at vi kunne være med i en endelig aftale. Det kom vi så desværre ikke. Men jeg ser et stort sammenfald eller en fællesmængde mellem det katalog, vi lagde frem, og så den blå aftale, der blev lavet. Derfor synes jeg også, at man skal hæfte sig ved, at statsministeren har noteret sig, at der var mange fornuftige forslag i den blå investeringsplan. Derfor har jeg det også sådan, at når vi engang skal til at forhandle, tror jeg da, at der stadig væk vil være en stor fællesmængde. Det er i hvert fald mit håb. Hvis det skulle se meget anderledes ud, ville vi godt nok gå meget galt i byen, tror jeg. Så jeg ser frem til, at vi kan få nogle gode, konstruktive forhandlinger, hvor både Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet godt kan få opfyldt nogle af de ønsker og også mange andre partier – dem, der vil være med.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Nu har vi godt nok ventet 3 måneder på den her forespørgselsdebat, tror jeg. Men jeg var ikke klar over, at det var en fiskeripolitisk debat, vi havde gang i. Sådan oplever jeg det i hvert fald, når jeg hører det svar fra hr. Thomas Jensen. Det er jo fiskeripolitik, vi er ude i, hr. Thomas Jensen, når man begynder at sige, at det her bare er et lille forhandlingsoplæg fra Socialdemokraterne, og at man så håber, at der også kommer nogle ting fra de andre partier. Nej, faktum er jo, at det, der kom frem i januar 2019, var en samlet liste over alt det, som man fra Socialdemokraternes side ønskede at gå til valg på. Nu har man så vundet valget, og tillykke med det, men så er det jo ikke rimeligt, at man begynder at nedprioritere evnen og lysten til at indkalde til nogle forhandlinger. Det er der, hvor kæden fuldstændig falder af, og hvor det hele stritter hos Socialdemokraterne.
Ordføreren.
Tak. Jeg har en svaghed for hr. Hans Kristian Skibbys humoristiske kommentarer, men jeg må bare konstatere, at fiskeripolitik ikke er et område, jeg nogen sinde har arbejdet med her i Folketinget. Nej, bare for kort at afslutte: Dengang lagde vi en bred palet frem med nogle ting, vi ville forhandle dengang, og vi ser frem til at kunne starte nogle forhandlinger op, når vi har et overblik over dansk økonomi og et overblik over klimaet. Og så er det også min forhåbning, at Dansk Folkeparti er forhandlingsvillige, og at vi kan lave en masse gode projekter sammen.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Det er sådan lidt spøjst for mig som rimelig ny i det her at høre den her debat, hvor den ene beskylder den ene for noget og den anden beskylder den anden for noget. Faktum er, at Socialdemokratiet og blå blok faktisk er ret enige om, hvor man skal fokusere, når man laver de her infrastrukturinvesteringer. Det synes jeg bare er en lille smule påfaldende. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, for nu er der blevet talt rigtig meget uden om den varme grød og brugt en masse sådan lidt smådårlige undskyldninger for, at man ikke indkalder, om noget med klima og fordi det ene og det andet: Hvis Socialdemokratiet virkelig mener, at det her er et vigtigt område, hvornår har I så tænkt jer at indkalde til forhandlinger, så vi får lavet en langsigtet, bred aftale for at sikre en god, solid infrastruktur i Danmark, en udbygning af den, som netop kan sikre den sammenhængskraft og den vækst og velstand, som vi jo også gerne vil have ud af det?
Ordføreren.
I må ikke hænge mig op på det præcise procenttal, men jeg mener, det er omkring 28 pct., transportsektoren bidrager til CO₂-udslippet i Danmark. Derfor synes jeg – og jeg skrev det lige ned her – at når fru Mette Thiesen taler om dårlige undskyldninger om klimaet, viser det jo lidt om, hvor partiet Nye Borgerlige er, når det handler om vores klima og nedbringelse af CO₂-udslip. Det er jo fair nok, hvis Nye Borgerlige har det på den måde, men for regeringen og, fornemmer jeg, også for et stort flertal her i Folketingssalen er det altså ret vigtigt, at vi også tager klimaaftrykket fra transportsektoren med, når vi skal forhandle infrastrukturinvesteringsplan. Det er ikke ligegyldigt, hvad vi gør i de forhandlinger, i forhold til om vi kan nå 70-procentsmålsætningen om at reducere CO₂-udslippet i 2030. Så jeg håber da, at det også er gået op for Nye Borgerlige, at det vil være en god idé at tænke klimaet ind, når man skal aftale investeringer på infrastrukturområdet.
Fru Mette Thiesen.
Jeg kan meget klart og tydeligt sige, at Nye Borgerlige ikke kommer til at købe ind på den her 70-procentsmålsætning på noget som helst tidspunkt. Vi har ikke gjort det fra starten, og vi kommer heller ikke til at gøre det nu. Men selv om man tænker klima ind i det her, og selv om man tænker klima ind – som vi faktisk også skriver i vores forslag til vedtagelse – sideløbende med at man laver de infrastrukturinvesteringer, kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor det skulle være en undskyldning for ikke at gå i gang. For vi har trods alt rigtig meget viden på området. F.eks. med hensyn til vejnettet kan vi jo godt meget hurtigt blive enige om, at i forhold til det vejnet, som man bygger nu, er det den transport, der skal foregå på vejnettet, der bliver mere og mere grøn. Så derfor kan jeg simpelt hen ikke se, hvorfor man ikke bare kan gå i gang med at bygge og forhandle om at få lavet de her veje nu – altså hvorfor man skal forhale det på den her måde med den begrundelse, at man skal lave nogle ekstraordinære beregninger omkring klimaaftryk osv. Det kan sagtens gøres sideløbende.
Ordføreren.
Jeg begynder at komme i tvivl om, hvorvidt Nye Borgerlige egentlig er med i det blå forslag til vedtagelse, men fru Mette Thiesen står dog som forslagsstiller på det, og der bliver da også talt om grønne ting i det forslag til vedtagelse. Men for at svare konkret på spørgsmålet vil jeg sige, at når vi engang skal forhandle, har vi jo nok en bestemt pose penge, som vi kan bruge, og der er der også en væsentlig afvejning af, om vi bruger dem på veje, på skinner, på cykelstier rundtomkring i kongeriget, og hvor vi kan se at vi kan få mest CO₂-reduktion på den korte og den mellemlange bane. Det tror jeg er ret væsentligt, i forhold til at vi får truffet de rigtige beslutninger i en infrastrukturinvesteringsplan. Så det er i hvert fald noget af det, jeg håber vi kan bringe ind til bordet, sådan at vi på et oplyst grundlag ved, hvad vi gør, og hvilke konsekvenser det har for klimaet, når vi forhåbentlig indgår sådan en aftale.
Så er det hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak, hr. formand. Jeg noterede mig med glæde, at ordføreren for Socialdemokratiet nu igen var ude at sige, at vi skal have nogle brede og nogle langsigtede tanker i forhold til vores infrastrukturplan. Det var jo det samme, som ministeren sagde engang i efteråret, da de hældte den blå plan helt af brættet, hvilket jeg glæder mig over, for det giver rigtig, rigtig god mening, i og med at lige nøjagtig infrastruktur måske til tider er lidt vigtigere end rød og blå politik – det handler nemlig i meget høj grad om ordentlighed. Og det glæder mig. Det glæder mig også, at ordføreren anerkendte hr. Kristian Pihl Lorentzens spørgsmål i forhold til det her med, hvad der, når man starter ét projekt, så sker med et andet. Og jeg tænker, om ikke det ville give god mening, at man fra regeringens side satte en bremse for Togfonden DK's fase 2 nu, lod være med at tilbyde opkøb de steder, hvor der skal broer over fjorde osv., for lige at sætte det på pause, indtil vi når en bred enighed om, hvordan vi kommer videre herfra, også med Togfondens fase 2.
Ordføreren.
Tak til hr. Niels Flemming Hansen. Jeg tror, det er vigtigt, at vi, som jeg har sagt før, får et overblik og gør tingene i den rigtige rækkefølge. Og der er ikke nogen af områderne, som vi har forhastet – det er vist ikke noget, vi kan få skyld for i dag fra blå side. Men vi vil gøre os umage for at gøre det på den rigtige måde, ved at vi har fuldt oplyst om, hvilke andre effekter det har. I den proces ser jeg da frem til at vi får nogle gode forhandlinger, hvor målet er, at vi får det her brede flertal. De signaler, jeg hører fra Det Konservative Folkeparti, synes jeg er superpositive, og jeg håber også, at vi kan slå hånd på dem i et forhandlingslokale.
Hr. Niels Flemming Hansen.
Men vil ordføreren så ikke – jeg spørger lige om det en gang til – arbejde lidt videre med at sætte en bremse på de eksproprieringsmodeller, der ligger i forhold til Togfonden DK's fase 2, således at tingene ligesom kommer i stilstand, indtil vi kan komme videre sammen?
Ordføreren.
Altså, jeg har ikke noget behov for at stå her i Folketingssalen og love, at vi bremser dem her og nu, altså pr. 5. maj 2020. Det skal jo ses i sammenhæng med, hvilke andre ting der bliver båret ind, når vi skal til at forhandle om, hvad vi skal gøre. Så det skal gøres i den rigtige rækkefølge og med en ordentlighed, som spørgeren også selv understreger. Og det er jeg også sikker på at vi nok skal gøre, når vi får nogle gode beregninger, både fra klimaområdet og fra transportområdet, og tager dem med i betragtning, når vi skal se på, hvad vi skal gøre på togområdet, hvad vi skal gøre på vejområdet, på cykelområdet. Så er jeg sikker på, at vi nok skal få et oplyst grundlag, så vi træffer de rigtige beslutninger.
Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Og tak til hr. Thomas Jensen for at gentage Socialdemokraternes prioritering i forhold til infrastruktur et antal gange. Man kan så sige lidt muntert, at den prioritering, der nu bliver oplyst her i salen og er blevet gentaget en række gange siden valget, jo ikke var den oplysning, man lige gav vælgerne før valget. Der mødte jeg en række folketingskandidater for Socialdemokratiet, der er i hvert fald var lige så optaget af investeringer i infrastruktur, som Venstre var. Der havde man ingen forbehold overhovedet. Jeg skal bare spørge: Når regeringen i øjeblikket siger, at den vil investere 30 mia. kr. i almene boliger, skal jeg så tage det som et udtryk for, at investeringer i boliger er vigtigere end investeringer i motorveje? Tak.
Ordføreren.
Jamen tak til hr. Hans Andersen for spørgsmålet. Altså, det blev konkret meldt ud her for få dage siden, at det er vigtigt, at vi finder nogle projekter frem, som kan sættes i gang her og nu for at holde hånden under beskæftigelsen og for at holde hånden under dansk økonomi her oven på coronakrisen. Og det er fuldstændig velkendt for folk her i salen, som arbejder med boligpolitik, at der i Landsbyggefonden ligger utrolig mange ansøgninger om renoveringsprojekter i den almene boligsektor. Den almene boligsektor i Danmark rummer omkring en halv million boliger. Der er rigtig, rigtig mange steder, hvor man kan gå i gang, for der er lavet projektskrivelser, der er lavet af ansøgninger. Det eneste, man bare mangler, er, at Landsbyggefondens penge også kommer i spil. Det er jo de 30 mia. kr., der er tale om her. Det er jo ikke sådan nogle penge, der tages fra infrastrukturinvesteringer. Det er penge, som er øremærket til boligområdet, til den almene boligsektor, som skal bruges på det her. Så vi kan ikke lave sådan en kunstig opstilling om, at det enten er boliginvesteringer eller vejinvesteringer – det er en falsk modsætning.
Hr. Hans Andersen.
Men så er spørgsmålet jo, om Socialdemokratiet reelt ønsker at komme i gang med vejinvesteringer så hurtigt som overhovedet muligt, for der var jo planer om, at vi skulle til at have spaden i jorden i 2021. Men kan den socialdemokratiske ordfører garantere, at spaden så også kommer i jorden i 2021? For der er jo også vejprojekter, som er til at gå til her og nu. Projekterne er sådan set beskrevet, de ligger på hylden, og dem kan man tage ned og investere i, ligesom man kan gøre med de almene boliger. Og det er rigtigt, at det ikke behøver at være et enten-eller, men jeg må bare forstå, at i øjeblikket prioriterer Socialdemokratiet så almene boliger frem for investeringer i motorveje.
Ordføreren.
Tak. Jeg ved ikke, om hr. Hans Andersen har været i mediemæssig karantæne i de sidste 14 dages tid, for blandt os transportordførere er der i hvert fald noget, vi er stolte over, og det er, at vi nu har sat gang i Femernprojektet – et kæmpestort projekt til mange milliarder kroner, der skal forbinde Danmark og Tyskland. Så jo, vi ved godt, at der er nogle infrastrukturinvesteringer, der kan sættes i gang, og det har vi gjort i bred enighed i forligskredsen. Så hr. Hans Andersen sparker en åben dør ind – tak for det.
Så er det fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt lige understrege, at vi i Venstre jo er rigtig glade for, at der fra Socialdemokratiets side er blevet lyttet til, at vi skal få sat gang i nogle af de projekter, der ligger i Landsbyggefonden. Det er også derfor, det undrer, når både ordføreren og ministeren her i salen står og bruger covid-19 – altså en ganske, ganske alvorlig situation, som vores land står i – som begrundelse for, at man ikke vil sætte gang i en ny infrastrukturplan, særlig i betragtning af at man jo under valgkampen overhovedet ikke tøvede med fra socialdemokratisk side at tilslutte sig en lang række projekter. Jeg kan bare nævne sådan noget som at få gjort E45 tresporet i hver side – det var der fuld opbakning til. Det er bare for at nævne et enkelt projekt i min egen kreds. Det kan undre lidt, at man ikke vil det. Så bruger man også klimaet som undskyldning, men en af grundene til, at vi maser på i forhold til mobiliteten, er jo også netop, at vi vil sikre den grønne omstilling. Det handler jo om, at hver gang der sidder en mor eller en far i kø på motorvejen, så mister de jo dels tid, men det koster også på den grønne omstilling.
Ordføreren.
Tak til fru Heidi Bank. Vi ser på, hvad der er muligt at realisere på den korte bane for at skabe arbejdspladser her og nu, og det er bl.a. derfor, at et af de hurtigste instrumenter, vi overhovedet kan tage i brug, altså er Landsbyggefonden, for f.eks. er det projekt med E45, der blev nævnt som eksempel, jo ikke noget, man bare lige kan sætte i gang i morgen. Det er jo sådan, at når vi laver infrastrukturinvesteringer og projekter, så skal der laves vvm-redegørelser og andre ting, og det er altså noget, vi skal vente på, før vi kan sætte anlægsarbejderne i gang. Sådan er det desværre, men man skal også lige huske, at den aftale, som de blå partier indgik før valget, og som blev nedstemt af vælgerne, jo ikke bare er en stor portefølje af investeringer, som kan sættes i gang her og nu – det var en aftale, der skulle strække sig over 10 år, og derfor er der også mange af de projekter, som først skal undersøges, før de kan sættes i gang. Nu er vi gået i gang med Femernforbindelsen, og vi er gået i gang med de almene boliger, og på den måde tager vi de beslutninger, der skal tages, for at vi kan have fokus på beskæftigelsen på den korte og den mellemlange bane.
Fru Heidi Bank.
Jeg vil godt kvittere og sige, at det er rigtig positivt, at vi får set på, hvordan vi kan få sat gang i de projekter i Landsbyggefonden og komme videre med Femernforbindelsen. Alt det er positivt, men det ændrer jo ikke på, at vi undrer os over, hvorfor man ikke kommer i gang med en infrastrukturplan. For jo længere tid Socialdemokratiet vælger at sidde på deres hænder og vente, jo flere arbejdspladser kommer det her til at koste, og for Venstre er det bare vigtigt, at vi får holdt hånden under danske arbejdspladser. Så hvorfor kommer vi ikke i gang nu med at få lavet den infrastrukturplan, så vi netop – for jeg er jo enig i, at det her tager tid – kommer i gang med at få holdt hånden under arbejdspladserne? Det her er jo ikke en krise, der er overstået i morgen – det tror jeg i hvert fald hverken Socialdemokratiet eller vi i Venstre forventer.
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, handler det jo ikke om bare hovedløst at kaste sig ud i at sætte gang i alt mulig forskelligt. Det handler også om lige at tage en dyb indånding og se, hvor den her coronakrise helt konkret fører os hen, hvordan de økonomiske nøgletal ser ud, hvilke muligheder vi har, og hvad der i lyset af det og ud fra klimahandlingsplanerne er fornuftigst at gøre. Jeg tror, det er meget klogt, at vi gør det, for det kommer til at have en utrolig stor effekt på, om vi får holdt hånden under beskæftigelsen, om vi får holdt hånden under vores klima, og om vi får holdt hånden under dansk økonomi. Og vi skal altså gøre tingene i den rigtige rækkefølge og ikke bare stå og holde flotte taler om at ville holde hånden under beskæftigelsen her og nu, for det skal altså også hænge sammen med det andet, og vi gør, hvad vi kan, men det er ikke udelukkende på infrastrukturområdet, at vi gør noget – det er f.eks. også på boligområdet.
Tak for det. Så har jeg ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, og det er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Det er noget tid siden, Venstres transportordfører i sine ordførertaler var ude at citere fra nogle kinesiske ordsprog, som der selvfølgelig findes mange af i et land som Kina. Der findes også det her ordsprog fra Kina: Når elefanter slås, går det ud over græsset. Sådan er det jo lidt i den her sag om en infrastrukturplan eller ikke en infrastrukturplan. Altså, der kom et forslag fra de røde partier, primært fra Socialdemokraterne, i januar 2019, og så kom der et i marts måned fra de blå partier. Det er jo nogle elefanter, der slås, men hvem er det, det går ud over i den sidste ende? Det må vi jo trods alt alle indrømme, synes jeg og Dansk Folkeparti, altså er græsset. I det her tilfælde er det investeringerne i den bæredygtige infrastruktur, og det er jo også en masse investeringer, som kunne få positive og gavnlige effekter for klimabelastningen, miljøaftrykket osv. I stedet for fortsætter seancen, og køerne bliver længere og længere på motorvejene, og vi får flere og flere utilfredse borgere, som får mindre mobilitet og sværere ved at passe deres arbejde. Kan man være tilfreds med det? Nej, det synes Dansk Folkeparti i hvert fald ikke man kan. Derfor har vi egentlig alle de steder, hvor vi har kunnet, insisteret på, at vi skulle fastholde, at der skulle være en infrastrukturplan, som også giver borgerne og virksomhederne, arbejdspladserne, den tillid, der skal til, for at de kan vurdere, hvornår de tør investere i Danmark, og hvor de tør købe bolig. Alle de ting er skudt til hjørnespark. Det er simpelt hen, fordi regeringen, efter at have kørt en massiv valgkamp med en lang række initiativer, som man ville have gennemført, så straks efter at have vundet valget kryber i flyverskjul. Så vil man ikke gå ud og forsvare alle de gode initiativer, der ligger i Socialdemokratiets egne udspil. Det er altså forkert, og det er ikke rimeligt, at et parti, som er blevet vist så stor tillid og fået stor opbakning, totalt negligerer deres egen politik – altså det, de har lovet borgerne, og det, de også har lovet dem, der i dag nærmest skal føle sig som kriminelle, fordi de kører i deres bil for at komme på arbejde. Derfor er der altså noget at arbejde med i Socialdemokratiet og ikke mindst for partiets ministre og ikke mindst for transportministeren. Hvad er det, vi kan se frem til, som der nu er opstået uklarhed over, og hvor der ikke bliver taget de nødvendige prioriteringer? Det er jo ikke bare en omfartsvej i Mariager, som folk elsker at hade. Det er initiativer i forhold til klimaveje; det er ting, der gavner miljøet; det er færgebetjening, det er reparationer af landets broer; det er trafiksikring; det er støjværn og alle mulige andre ting som cykelstiinitiativer og ting, der skal give de unge mennesker i Danmark en sikker vej til skole. Det er også investeringerne i vores asfalt, selvfølgelig er det det, men det er jo altså bare sådan, at vi ikke alle sammen kan bo ud til en cykelsti. Vi har allerede hørt her i aften, at nogle mener, at vi bare skal have nogle flere cykelstier. Men der er ikke så mange, der gider at cykle fra Kolding til Esbjerg for at komme på arbejde, selv med en god elcykel er det altså lige en kende for langt. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at det er principielt vigtigt, at vi får gang i de her forhandlinger om en infrastrukturplan. Det er netop ved at kombinere det fra de røde elefanter og det fra de blå elefanter, at græsset igen kan begynde at gro. For det, der foregår nu, er altså, at vi har fået en trampesti, hvor der ikke rigtig sker noget. Nu har vi oven i købet kunnet se, at landets statsminister af alle steder vælger at gøre det i Aalborg, hvor hun selv er valgt, altså gå ud og sige, at man ikke ønsker at påbegynde infrastrukturforhandlingerne i 2020 og måske ikke engang i 2021, og at vi nu skal vente til 2022. I Dansk Folkeparti kan vi ikke rigtig forstå, at en regering vælger den form for taktik. Vi synes, det er en underlig præmis. Hvis man kigger i Socialdemokratiets og dermed regeringens egen infrastrukturplan fra januar 2019, kan man jo se, at der er sat flueben ved en forlængelse af Hillerødmotorvejen, færdiggørelse af Frederikssundmotorvejen, en tredje Limfjordsforbindelse, motorvejen mellem Næstved og Rønnede osv. osv. Alle delelementerne er nogle, der fremgår af den blå infrastrukturaftale. Alligevel skal vi nu opleve den her trænering. Det synes jeg ikke at nogen kan være tjent med, og jeg synes også, det er til ugunst for nationen og for alle vores interessenter i det danske samfund.
Tak for det. Det ser ikke ud til, at der er nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Det Radikale Venstres ordfører, hr. Andreas Steenberg.
Tak til Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Nye Borgerlige for at indkalde til den her debat. Fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige fik i hvert fald sagt mindst én rigtig klog ting, nemlig: Når nu Socialdemokratiet og Venstre åbenlyst er så enige om, hvad der skal bygges, hvorfor er det så, at man ikke bare får lavet den aftale? Så jeg vil bare kvittere for, at vi får den her debat, for i Radikale Venstre vil vi i hvert fald gerne være med til at lave en aftale og også lave en bred aftale, og det – i citationstegn – dumme spørgsmål, fru Mette Thiesen stillede, er jo det helt rigtige spørgsmål: Hvorfor får man ikke bare lavet den aftale? Transportområdet er jo et område, der egner sig rigtig godt til brede aftaler alene på grund af det faktum, at det ofte tager flere år og nogle gange flere årtier, før man får planlagt og bygget et stykke infrastruktur, og derfor er det en rigtig god idé at lave brede forlig, sådan at borgere, virksomheder og alle mulige andre ved, hvad for nogle veje og baner, og hvad der ellers er, der bliver bygget det kommende årti eller de kommende år. Så derfor vil jeg bare herfra udtrykke et meget inderligt håb om, at vi snart kan få gang i de forhandlinger og også få en bred aftale, hvilket jeg også hørte både ministeren og regeringspartiet Socialdemokratiets ordfører udtrykke håb om. Det håber vi også. For os er det klart, at vi må tænke infrastruktur som en del af den klimamålsætning, som langt de fleste partier har sat sig, nemlig at vi i 2030 skal reducere CO₂-udledningen med 70 pct. i forhold til 1990-niveauet. Transporten står for en meget stor andel af Danmarks CO₂-udledning. Jeg har ikke de helt konkrete tal med, men det er i hvert fald langt over 90 pct. af transporten, der kører på fossil energi, og det gælder jo også, som bl.a. hr. Kristian Pihl Lorentzen var inde på, når vi ser på den kollektive trafik, hvor der stadig er busser og tog, der kører på diesel og andre fossile drivmidler. Men det gælder selvfølgelig også, som venstrefløjen, der sidder her bag ved mig, gør opmærksom på igen og igen, særlig for fly, biler og lastbiler – og for flybrændstofs vedkommende er det jo 100 pct., der ikke er fra vedvarende energi. Det skal vi have gjort noget ved, og Danmark har jo haft stor tradition for at få omstillet produktionen af forskellige former for energi og transportarbejde. Tag hele strømproduktionen, hvor vi med de beslutninger, der er truffet, i 2030 kan se frem til, at al strøm i Danmark er fra vedvarende energikilder. Det er jo netop kommet i stand med brede forlig, hvor man har lavet store investeringer, men hvor man også har turdet sige til borgerne, at de skal betale noget ekstra for strøm og varme, for at det kan blive investeret i vedvarende energi, så vi kan gøre noget ved den klimaudfordring, vi står over for, men også – og det er nok så vigtigt – kan udvikle en hel grøn industri med forskellige nye løsninger, som vi kan eksportere. Det samme kunne gøre sig gældende for transportområdet. Det er jo rigtigt, som en række ordførere siger, at en vej ikke behøver at blive set som noget klimaskadeligt. Det kommer selvfølgelig helt an på, hvad for nogle biler, lastbiler og busser der kører på de veje. Jeg vil måske ikke gå så vidt som hr. Kristian Pihl Lorentzen og sige, at en vej er grøn, men den bliver i hvert fald væsentlig grønnere, hvis det er biler på vedvarende energi, der kører på den. Men for at det argument holder, skal man jo, samtidig med at man laver en infrastrukturaftale, så også lave f.eks. en aftale om, at offentlige flåder af busser eksempelvis kommer til at køre på vedvarende energi, og at der kommer flere personbiler til at køre på vedvarende energi. For os hænger de ting sammen, og vi synes sådan set, at både diskussionen om infrastrukturinvesteringer og diskussionen om, hvordan vi kan få foretaget grønne investeringer i transporten, er noget, vi lige så godt kunne gå i gang med nu. Derfor vil jeg endnu en gang sige tak til dem, der har stillet den her forespørgsel, for vi kan jo lige så godt komme i gang med diskussionerne og forhandlingerne, så vi kan få lavet det brede forlig, der er brug for.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til SF's ordfører fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Tak for det. Vi er jo også meget utålmodige i SF, men vi forstår selvfølgelig også, at der er en coronasituation, som er kommet lidt i vejen, og som vi nødvendigvis må håndtere, før vi kan komme rigtig i gang. Men når det er sagt, løser klimakrisen jo ikke sig selv, bare fordi der er coronavirus rundtomkring i verden – og derfor skal vi i gang. Og vi skal i gang med nogle investeringer, som den her gang – modsat den plan, som de borgerlige lavede i foråret – lægger en tydelig vægt på investeringer i grønne transportformer, i kollektiv transport, i cyklisme, altså det, vi ved virker, når vi skal lave grøn omstilling i transportsektoren. Vi vil meget gerne i SF lave brede aftaler. Det synes vi er en glimrende tradition på transportområdet. Så vi glæder os selvfølgelig til at lave en bred aftale sammen med regeringen og de borgerlige ved infrastrukturforhandlingerne, når vi når dertil. Vi vil også rigtig gerne, inden vi kommer dertil, have gennemført Togfonden DK. Togfonden DK er jo et forlig, som er vedtaget blandt forligspartierne – regeringen, SF, Enhedslisten og Radikale Venstre. Og som vi også tidligere har drøftet, er der nogle løse ender i Togfonden DK, som vi selvfølgelig meget gerne vil være med til at få på plads; men først og fremmest skal det på plads, så der er plads på skrivebordet til at lave nye store, grønne kollektive transportinvesteringer, når vi når til infrastrukturforhandlingerne, som skal være brede. Og det glæder vi os til. Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at der blev reflekteret en lille smule over den situation, vi står i i dag, for jeg synes, at det er et udtryk for, at der har manglet noget information og noget dialog om, hvad det er, der egentlig skal ske. Det kunne vi også godt have tænkt os noget mere af i SF, så derfor vil vi egentlig gerne kvittere til de partier, som har indkaldt til den her debat, for det synes vi er gavnligt, altså at man får taget en snak om, hvad det egentlig er, vi vil hver især, for så er der ligesom kradset hul på bylden. Det håber jeg at ministeren vil fortsætte med, når vi er færdige her i salen i aften. Jeg tænker, at nu er vi jo gået i gang, og så kan vi lige så godt få det gjort færdigt. Tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested.
Coronakrisen og den økonomiske krise, der nu er fulgt i kølvandet på den og kører for fuld udblæsning, betyder jo først og fremmest, at der er tusindvis af mennesker, der har mistet eller står til at miste jobbet. Samtidig står vi med nogle klimaforandringer, som efter vores mening står uløste hen. Så vi står altså med en økonomisk krise og en klimakrise, og det råber jo på grønne investeringer. Enhedslisten har lagt et program frem, hvor vi sætter 55 mia. kr. af til den slags, men hvor vi jo også vil investere i velfærden – i flere kolleger til nogle af de mennesker, som har taget det helt store skrald her under coronakrisen i velfærdssektoren, ikke mindst i hospitalsvæsenet. Også tryghed for de ledige ligger os på sinde, men selvfølgelig også investeringer i kritisk infrastruktur som værnemidler og vaccineproduktion osv. osv. Så det handler om på nuværende tidspunkt at skabe arbejdspladser og få os igennem den økonomiske krise. Og der må man sige, at der ikke er noget, der er så skidt, at det ikke er godt for noget, og den situation, der så er opstået, er jo en gylden mulighed for at fremskynde infrastrukturforhandlingerne, og vi deler, som jeg tidligere har sagt, den utålmodighed, der også har været omkring det her. Der er på nuværende tidspunkt akut brug for nogle stimuli, en stimulipakke eller sådan noget, og der er akut brug for en klimahandlingsplan, også på transportområdet, og der er akut brug for, at vi får forhandlet nogle transportinvesteringer igennem, også fordi nogle af dem, som Andreas Steenberg var inde på, er længe undervejs fra beslutning til egentlig udførelse. Vi mener jo så, at de investeringer, der skal finde sted i infrastrukturen, selvfølgelig skal bidrage til den grønne omstilling, og vi mener også, at der er brug for at speede den omstilling op. Det var der sådan set allerede inden coronakrisen, og det er der da i høj grad nu. Det skal skabe de arbejdspladser, vi allerede mangler, og som vi i stor udstrækning kommer til at mangle, og som skal få os igennem den økonomiske krise. Transporten er en af de helt store syndere, når det handler om CO₂, og når det handler om partikler i øvrigt, og vi lægger fra Enhedslistens side vægt på grøn transport, altså på jernbaner, herunder letbaner osv., og på cykelstier og cyklisme i det hele taget. Vi har i forbindelse med vores kriseplan, som vi har lagt frem her for en uges tid siden, en hel stribe projekter på transportområdet – to en halv A4-side er det blevet til med forskellige projekter. De lader sig ikke alle sammen realisere lige på stedet eller inden for et halvt eller et helt år, men som sagt er det sådan i transportsektoren, at mange af projekterne er længe undervejs. Og så tror vi i øvrigt på, at der er brug for økonomiske stimuli i rigtig, rigtig mange år fremover. Vi kommer ikke ud af den her økonomiske krise lige med det samme, og derfor egner transportsektoren sig udmærket til at investere i at trække os ud af den økonomiske krise, men det gælder også på længere sigt. Ud af alle de mange projekter, vi har nævnt, har vi også nogle foretrukne projekter. Den nye bane over Vestfyn vil vi foreslå fremskyndet. Det foreslog vi allerede i forbindelse med anlægsloven. Vi måtte parkere vores ønske på det tidspunkt, på grund af at finansministeren ikke syntes, det var en god idé, kan jeg huske. Men vi synes, det er en god idé, og det kunne man jo så diskutere at gøre nu. Vi foreslog dengang, at man kunne fremrykke den til 2021, men det kan godt være, at vi må nøjes med at fremrykke den til 2022 – hvad ved jeg. Men det var da en ting, vi godt ville være med til. Der er Østbanen, som helt aktuelt er neddroslet, om jeg så må sige, fordi den er dårligt vedligeholdt og derfor kører med lavere hastighed. Der er dobbeltsporet mellem Tinglev og Padborg. Der er den niveaufri skæring, flyover, og hvad det hedder alt sammen, øst for Ringsted på den nye bane, som også har været diskuteret i mange år, og som der jo bliver brug for, når Femernforbindelsen engang bliver etableret. Og så er der selvfølgelig hele Togfonden DK, som jo er en investeringsplan over 10-15 år, og som derfor på mange måder opfylder noget af det, som også partierne, der har indkaldt til den her debat, efterlyser i forhold til infrastrukturforhandlinger. Vi kan se, at Togfonden DK så ikke indgår i den borgerlige plan, i hvert fald ikke med andet end nogle ganske få delprojekter. Og den har så også været parkeret i de 4-5 år, hvor den blå regering havde magten, desværre, så vi har lidt et tempotab dér. Vi satser også voldsomt på cykelstier, og det er jo noget, der umiddelbart lader sig realisere. Det tager såmænd ikke så lang tid at få det projekteret og få det udført, og der ligger også en række projekter rundtomkring, først og fremmest supercykelstier, som gør det godt og nemt at pendle, men der ligger også en række projekter rundtomkring, ved Kibæk og Tønder og i Hvidkilde på Sydfyn. Så der er al mulig grund til at gå i krig og gå i krig nu, og der vil vi kraftigt opfordre til, at vi ikke bruger coronakrisen som undskyldning.
Tak! Der er et par korte bemærkninger – først fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg hører til dem, der er jeg meget optimistiske omkring den grønne omstilling af transporten, og det er egentlig mit indtryk, at det er Enhedslisten også, at Enhedslisten har stor tiltro til, at man via klimalove og klimahandlingsplaner vil give et ordentligt skub til den grønne omstilling af transporten, også til persontransporten og den individuelle persontransport i biler. Så hvorfor er det egentlig, at Enhedslisten bliver ved og ved med at præsentere biler som noget, der kører fossilt, mens tog er det eneste grønne, der findes? Altså, er det i virkeligheden, fordi man ikke tror på de handlingsplaner, man snart skal i gang med at forhandle med regeringen? Tror man ikke på, at det vil lykkes at omstille biltransporten i Danmark, og derfor insisterer man på, at kun tog kan være grønne? Eller har man noget imod biler, som rækker ud over det, at de i dag kører på fossilt brændstof, siden man åbenbart også har noget imod dem, når de i fremtiden kører grønt?
Ordføreren.
Det er jo altså en misforståelse, og jeg tror ikke, at jeg har været med til en transportdebat her i salen, hvor jeg ikke ligesom har skullet rette den misforståelse, at Enhedslisten skulle være sådan et antibilparti – eller at vi ikke bryder os om biler. Det har ikke noget på sig. Jeg har selv en lille Kia Picanto, og det har jeg også fremhævet rigtig mange gange. Jeg bruger den ikke ret meget, men dog. Nej, vi har ikke noget imod biler, og vi er helt med på, at der kommer en omstilling af bilparken i grøn retning. Den kommer ikke af sig selv, den skal i den grad skubbes på vej, og det er også det, vi er godt i gang med, via forskellige tiltag. Så den kommer, den kommer ikke af sig selv, den kommer via handlingsplaner osv. Men det betyder jo ikke, at bilen er et – hvad skal man sige – godt transportmiddel sådan bredt forstået. Den har jo sine begrænsninger, først og fremmest fordi den fylder ad Pommern til. Den fylder i vores byer, den fylder op i alle de skønne byrum, og den skaber trængsel. Og lige meget, hvor mange veje man bygger, indtil vi hver især har en motorvej, så bliver man bare ved med at generere endnu flere biler og mere og mere trængsel på et højere og højere niveau. Det har udviklingen gennem flere årtier jo da vist os. Vi har aldrig haft så meget trængsel, som vi har i øjeblikket, på trods af at motorvejsnettet er blevet udbygget igennem fire årtier.
Tak til Enhedslistens ordfører! Hr. Ole Birk Olesen.
Vi har faktisk mindre trængsel eller i hvert fald mindre biltrafik inde i f.eks. København, men det er rigtigt, at der er trængsel på motorvejene. Og bilen bliver da mere populær i fremtiden, når den efterhånden kan køre selv – om 10, 15, 20 år – for det betyder, at også folk, der gerne vil arbejde, mens de kører, eller som er blinde, eller som har været til en våd julefrokost, også kan tage bilen. Så den bliver da mere populær. Så er spørgsmålet: Hvad er det egentlig, der er problemet med, at man bygger mere vejkapacitet til mere biltrafik? Hvad er det, Enhedslisten har imod det?. Er det, fordi man er bange for, at arealet af veje går fra at fylde ½ pct. af Danmarks areal til 1 pct.? Hvad er problemet?
Ja tak. Ordføreren.
Ja, det er jo da et af problemerne. Veje er utrolig ressourcekrævende og fylder rigtig meget i vores landskab. Det er jo ligesom barrierer, man bygger ned igennem landskabet; de fylder jo tre gange så meget som en dobbeltsporet jernbane f.eks. Og udviklingen i retning af selvkørende biler skaber jo bare mere biltrafik. Ja, og det synes vi ikke er godt, for så skaber det bare mere trængsel, og det er der et stort samfundsøkonomisk tab ved, som jeg ved at hr. Ole Birk Olesens parti og andre blå partier jo går voldsomt op i. Det er også nævnt i forslaget, at man mister 24 mia. kr. osv., ikke? Så hvad vil man med det, hvis man kan overflytte folk til den kollektive trafik?
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Der er jo altså også nogle økonomiske realiteter. Det har vi ikke rigtig været inde på i forbindelse med driften af trafik i det hele taget. F.eks. har jeg et svar fra ministeren, der dokumenterer, at for hver gang vi flytter 1 transportkilometer fra biler og over i tog, koster det samfundet 51 øre for at være helt præcis. Så det er rigtig dyrt at flytte folk fra biler og ind i tog, og når så dertil kommer, at folk godt kan lide deres bil, så er udfordringen for mig at se jo ikke at bekæmpe bilismen, men at sørge for, at bilerne bliver grønne, at de bliver moderne og forureningsfri og endda selvkørende på et eller andet tidspunkt. Det skal vi så indrette vores infrastruktur efter og så give nogle incitamenter til, at folk bruger den kollektive trafik der, hvor den er knusende stærk, nemlig i de større byer. Der er den kollektive trafik knusende stærk. Men jeg vil godt kvittere hr. Henning Hyllested for, at I også presser på, for at vi kommer i gang med de her forhandlinger, og jeg vil også godt kvittere over for fru Anne Valentina Berthelsen, som gjorde det samme. For det er jo vigtigt at komme i gang, og derfor vil jeg spørge, om der i den pressen på fra jeres side også ligger en erkendelse af, at vi sagtens kan forhandle parallelt om en infrastrukturaftale og en klimahandlingsplan inklusive overgangen til en grønnere transport. De ting kan godt køre parallelt og måske endda med stor fordel.
Tak. Der er én ulempe ved, at vi har lidt rokade i, hvordan vi sidder og står, og den er, at det er meget svært for mig at vise, når taletiden er gået. Så I må gerne kigge op på mig en gang imellem for at se, om jeres taletid er gået. Ordføreren.
Ja, det må vi så prøve på. Jeg vil sige, at vi mener – og det har vi sådan set ment hele tiden – at de der forhandlinger sagtens kunne foregå parallelt. Jeg synes godt, at vi kunne komme i gang, og vi har presset på over for ministeren, og jeg oplever også, at ministeren er parat til at se på de muligheder, der er. Det mener jeg helt bestemt. I forhold til nogle af de ting, som hr. Kristian Pihl Lorentzen rejste i sit spørgsmål, bl.a. den samfundsøkonomiske konsekvens af at flytte folk fra biler til tog, vil jeg sige: Ja, det tror pokker, når bilerne i dag genererer rigtig mange penge i form af registreringsafgifter og brændstofafgifter. Så bliver et hvilken som helst samfundsøkonomisk regnestykke jo altid til den kollektive trafiks bagdel, om jeg så må sige. Men det kan vi jo ikke tage os af, for vi har behov for, at den kollektive trafik bliver udbygget. Den danske jernbanetrafik i dag er jo jammerlig, hvis vi sammenligner med nogle af vores nabolande, og det skyldes jo, at der har været forsømt investeringer i den, og at den har været forsømt i mange årtier.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Helt forsømt har jernbanen jo ikke været. Jeg fik forleden et svar fra ministeren på, hvor mange penge vi egentlig har brugt på jernbanen i perioden 2009-2019, og så vidt jeg husker, var tallet i omegnen af 123 mia. kr. Så helt forsømt har vi ikke jernbanen. Til gengæld har vi kun brugt en forsvindende lille del af det beløb på vejnettet. Så vi bruger rigtig mange penge på jernbanen, og vi skal også bruge flere i fremtiden. Jeg har nævnt nogle projekter, vi er interesserede i. Men er Enhedslisten ikke enig i, at det centrale er, at vi får tog til at køre til tiden på de jernbaner, vi har, i stedet for at blive ved med at kaste nye projekter op i luften, i lyset af at Banedanmark er trængt helt ned til sokkeholderne på grund af de mange projekter og de mange bolde, de har i luften? Skulle vi ikke få togene til at køre til tiden frem for at blive ved med at kaste nye projekter op i luften?
Tak. Ordføreren.
Nej, det er et både-og, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Når det bliver nævnt, at Banedanmark ikke kan overkomme det, vil jeg sige, at det jo er, fordi man har beskåret Banedanmark. Man har skåret ind til benet hos Banedanmark, og de har måttet aflevere flere af deres afdelinger. De ligger i dag ovre i private konsulentfirmaer, som udfører nøjagtig det samme arbejde, som Banedanmark gjorde for 5, 10, 15 og 20 år siden. Så det tror da pokker, at Banedanmark ikke altid er i stand til at løse opgaverne. Nej, der skal investeres i at få den danske jernbane bare nogenlunde op på et europæisk niveau frem for at lade stå til, som man har gjort i flere årtier. For det har
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak. Jeg er jo ung og forholdsvis nyvalgt modsat hr. Henning Hyllested, undskyld, men som har været her væsentlig længere, end jeg har, og når jeg lytter til den her debat, så bliver jeg lidt nysgerrig. Kan hr. Henning Hyllested måske overtales til – for min lærdoms skyld– at fortælle lidt om, hvad trafikforskerne mener man skal gøre ved trængselsproblematikker? For det synes jeg er vældig interessant for den debat, som vi har her i dag, og jeg mangler jo erfaringen og den politiske viden til sådan rigtig at kunne forklare noget om det. Så måske hr. Henning Hyllested kan fylde lidt ud.
Ordføreren.
Ja, de siger ret entydigt, at det ikke er nok f.eks. at gøre den kollektive trafik billigere, men at det samtidig er nødvendigt – og det er faktisk deres væsentligste værktøj – at gøre biltrafikken dyrere, hvis man vil opnå, at der bliver mindre biltrafik og dermed mindre trængsel, og det er et argument, som jeg har købt, og jeg synes også, at de har videnskabeligt belæg for at sige det. Så det holder jeg mig rigtig meget til. Det er jo gået den stik modsatte vej nu her under den tidligere blå regering, hvor det jo lykkedes især Liberal Alliance – må man jo tilskrive det – at sænke prisen på biler, sænke registreringsafgiften i flere omgange, og brændstofafgifterne er samtidig ikke fulgt med op, for de er ramt af skattestoppet osv. osv. Så det er blevet billigere og billigere at køre bil, og det er blevet dyrere og dyrere at køre kollektiv trafik. Det er efter vores mening helt skævt og er medvirkende til, at bilismen fylder så meget, som den gør i dag, og at vi står med et dansk jernbanenet og en dansk jernbanetrafik, som er, jeg vil ikke sige til rotterne, for det er det ikke, men som ikke er af en ordentlig europæisk standard.
Tak. Fru Anne Valentina Berthelsen.
Nej, hvor spændende. Betyder det, at Enhedslisten mener, at en del af de infrastrukturinvesteringer, vi skal lave, faktisk også handler om at reducere trængslen og spare nogle motorvejsprojekter væk ved f.eks. at lave et indgreb, der hedder roadpricing? Det kunne jeg godt tænke mig at høre fra SF's side. For det ved jeg jo er vores politik.
Ordføreren.
Ja, det er det i hvert fald blevet. Jeg kan huske, da Trængselskommissionen fremsatte sit forslag om at gennemføre en forsøgsordning – 100 mio. kr., basører i den forbindelse – med henblik på roadpricing, og det var jo altså din egen partiformand, der var transportminister på det tidspunkt, og regeringen var dengang enige om at hælde det ned ad brættet. Enhedslisten var de eneste, der dengang fastholdt, at vi skulle have et forsøg med roadpricing. Havde vi taget det dengang, havde vi haft kæmpestor viden om, hvad det vil sige at indføre roadpricing. Senere har Sund & Bælt jo gennemført et mindre forsøg, hvor de har haft rigtig gode resultater af det. Så vi tror helt sikkert på, at roadpricing er noget af det, som man må satse på i fremtiden, også til finansiering af bilparken, og det tror vi også at den der Eldrupkommission vil komme frem til. Vi kan ikke tro andet.
Tak for det. Som en anden servicemeddelelse: Hvis det er svært at se, om jeg har rejst mig op, så har I også et lille ur nede på jeres plads, der viser, hvornår taletiden er gået. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.
Mange tak, formand. Der er jo efterhånden allerede blevet sagt mange ting i Folketingssalen i dag. Det, som vi jo kan blive enige om, og det, som vi kan konstatere, sådan som debatten har været, er, at dels har coronaen gjort vores land fattigere, dels gør infrastrukturen og den måde, vi holder i kø på i Danmark, os også fattigere, og det gør det hver eneste dag. Det koster jo samfundet de her 24 mia. kr., vi har talt om i løbet af dagen. Det svarer cirka til 77 mio. timer, man holder stille i trafikken årligt, hvilket svarer til ca. 40.000 fuldtidsstillinger. Det er tid og penge, vi spilder, og vi holder danskerne som gidsler. Nu skal jeg ikke gå ind i den meget lange liste, jeg har her med, over, hvad der er blevet sagt og gjort af Socialdemokratiet i valgkampen – det synes jeg at debatten er for lang og for sen til – men jeg vil bare sige, at vi skal huske, at velfærd også er at kunne hente sine børn til tiden. Samtidig ved vi, at en bedre mobilitet fremmer arbejdsmarkedet. Vi ved, at der der, hvor der er en god infrastruktur, opstår erhvervsklynger og dermed arbejdspladser. Derfor er det af ekstremt stor vigtighed, at vi får fremmet infrastrukturen. Jeg lyttede gladelig til ministeren, da han fortalte om salget af elbiler, og vi må jo sige, at den generelle stigning, der har været, også med hensyn til andre fossilfri biler, bl.a. hybridbiler og brintbiler, er fantastisk at følge. Så synes jeg, at det er meget værd at bemærke, at hvis du i dag tager en moderne dieselbil og kører den herind til midten af København, er den luft, der kommer ud af bagenden på den bil, renere end den luft, der kommer ind i forenden af bilen. Derfor giver det rigtig, rigtig god mening at køre infrastrukturaftalen sammen med de forhandlinger om klimahandlingsplanen, der ligger for. Vi ved fra asfaltindustrien, at der allerede i efteråret blev afskediget 140 medarbejdere, da der ikke var nogen opgaver i pipelinen, og samtidig ved vi, at det i vejbygningsindustrien var lige i underkanten af 1.000 mennesker. Jeg kender ikke tallet i dag, men det er givetvis blevet en lille smule højere endda, og det synes jeg simpelt hen ikke vi kan være bekendt. Så i ordentlighedens navn bliver vi nødt til at gøre noget ved det. Der er jo rigtig mange sager, som det også tidligere er blevet nævnt, som vi sagtens på tværs af midten kan blive enige om. Det kunne være udvidelsen af motorvejen ved Kolding, Frederikssundsmotorvejen eller dobbeltsporet Tinglev-Padborg, blot for at nævne nogle eksempler. Vi er fra Det Konservative Folkepartis side meget optaget af at få sat hjulene i gang igen, og der ligger på bagkant af corona en del forslag og løsninger på infrastrukturområdet, jeg synes vi skal se at få sat i gang. Så skal vi huske, både når vi diskuterer kollektiv trafik og biltrafik, at det her også handler rigtig meget om Udkantsdanmark, og at de tal, der kommer frem, derfor ikke er nogle, vi sådan kan tage direkte og putte ned over hele landet. Det skal vi bare huske i hele den her debat. Jeg er også rigtig glad for den anerkendelse, der er kommet fra den anden side af salen, af, at vi har rejst den her forespørgsel, så med de ord vil jeg sætte mig ned igen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det er en kommentar til hr. Niels Flemming Hansens bemærkning om, at en moderne dieselbil, der kører ind i byen i dag, har en renere udstødning end den luft, den tager ind. Det er simpelt hen ikke rigtigt! Det er simpelt hen ikke er rigtigt, og jeg ved ikke, hvor oplysningen stammer fra. Jeg ved godt, man på et tidspunkt fik skabt den myte – og jeg tror i høj grad, det var producenterne af dieselbilerne, der fik skabt den myte – men jeg tror, man glemte at fortælle, at der altså sidder et filter, som indrømmet ganske vist er voldsomt effektivt, men det filter renses, og det renses automatisk; det renses ikke bare løbende. Så det giver altså noget mere forurening med de der dieselpartikler, end hr. Niels Flemming Hansen påstår.
Ordføreren.
Jeg kan så til Enhedslistens ordfører oplyse, at det stammer fra et forsøg, der blev lavet tilbage i maj 2019 af Teknologisk Institut, og jeg går ikke ud fra, at Teknologisk Institut er i lommen på bilproducenter – så er der i hvert fald ting, jeg ikke har forstået. Men jeg kan oplyse om, at det er tilbage fra den 28. maj 2019.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen det må vi jo så klart nok have efterforsket, for jeg har da også fulgt med i den sag og kunne godt nok ikke forstå det, og jeg har da også læst mig frem til i artikler – jeg tror bl.a., at det var i Ingeniøren, men det skal de ikke hænges op på – at der helt klart gøres opmærksom på, at det ikke er den fulde sandhed om den der dieseludstødning.
Ordføreren.
Det vil jeg glæde mig til at hr. Henning Hyllested og jeg får debatteret senere.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tak, formand. Jeg er stadig sådan lidt paf over, at jeg fik ros fra Det Radikale Venstre – det sker meget sjældent. Men på det her område kan jeg jo så se at der også er et ønske om, at vi kommer i gang med det her. Som jeg sagde før, er der både fra Socialdemokratiet og også generelt set før folketingsvalget kommet en plan for infrastruktur, og derfor har jeg egentlig tænkt mig at bruge min ordførertale på at fortælle om nogle af de ting, som Nye Borgerlige gerne vil have med i den her infrastrukturaftale, som vi håber at vi rigtig snart bliver indkaldt til forhandlinger om, fordi det haster. I Nye Borgerlige ønsker vi en hurtig og en kontinuerlig udbygning af det danske vejnet. Derfor er det vores prioritet med en lang række vejprojekter i den kommende infrastrukturplan – den infrastrukturplan, vi mener bør komme snart. Og vi håber rigtig meget, at ministeren indkalder til forhandlinger snarest, fordi det haster. Vores overordnede holdning er, at vi ønsker en hurtig og en kontinuerlig langsigtet plan for udbygning af det danske vejnet: etablering af den tredje Limfjordsforbindelse; udvidelse af E45, den østjyske motorvej, fra fire til seks spor helt ned til den tyske grænse; færdiggørelse af Frederikssundsmotorvejen; forlængelse af Hillerødmotorvejen; motorvej mellem Næstved og Rønnede; etablering af en havnetunnel i København; etablering af en bro mellem Als og Fyn; afskaffelse af brugerbetaling på Storebæltsbroen og Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund; og at sløjfe planerne om Ring 5, både den sydlige og den nordlige linjeføring. Det er nogle af tingene. For os er trafikal ligestilling overskriften for transportpolitikken. I dag gives der tilskud til færgesejlads til og fra de danske øer, men det er altså ikke godt nok. Vi ønsker fuld trafikal ligestilling, så det fremover ikke koster mere at sejle 1 km på det blå hav, end det koster at køre 1 km på den sorte asfalt. Det skal gælde hele året og på samtlige afgange. Dyr færgetransport skal være en saga blot, for transport af varer og personer må ikke betyde en ekstra økonomisk byrde for vores øsamfund. Det er samfund, som vi alle ønsker bevaret som levende samfund med muligheder for vækst og velstand, og derfor skal vi gøre vilkårene bedre for dem. Desværre har mange glemt sammenhængskraften i vores land. Den er vigtig, og det er en del af vores unikke kulturarv som et folk, der bebor de danske øer, og derfor er det uforståeligt, at der er brugerbetaling både på Storebæltsbroen, men også på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund. I Nye Borgerlige mener vi, at brugerbetalingen skal afskaffes. Det er simpelt hen imod al sund fornuft, at der skal være brugerbetaling på veje og broer. Det hæmmer sammenhængskraften og mobiliteten i Danmark. Vi danskere betaler i forvejen nogle af verdens højeste skatter og afgifter. Det er dybt problematisk, at politikere vil beskatte danske familier og virksomheder yderligere, og den udvikling skal vendes. Som jeg startede med at sige, ser jeg rigtig meget frem til, at vi forhåbentlig snart indkaldes til forhandlinger med transportministeren og de andre partier i Folketinget om en infrastrukturaftale, for i Nye Borgerlige har vi vores prioriteter og finansieringen på plads. Vi ønsker vækst og fremgang for alle landsdele. Det kræver let tilgængelighed og en stærk infrastruktur, hvor der bl.a. er gode veje, broer og færger. Og vi ved godt, at vi langtfra kommer igennem med alle vores ønsker, især når vi også har et ønske om en bred aftale, en langsigtet aftale, men vi vil rigtig gerne være med til at trække en aftale i den rigtige retning. Så derfor vil jeg komme med endnu en opfordring: Lad os blive indkaldt til de her forhandlinger, lad os sætte os ned og finde en løsning, lad os lave en bred aftale, hvor vi får nogle af de her prioriteringer, som rigtig mange af os er meget enige om, med. Lad os gøre det snart, for det haster. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Det er blot et afklarende spørgsmål. Jeg er sådan set enig i næsten alt det, som Nye Borgerliges ordfører skitserer som værende ting, der skal med i en aftale. Men jeg hæfter mig ved forslaget om, at det skal være fuldstændig gratis at køre over Storebælt. For det er jo sådan, at rigtig meget af den tunge transport igennem Danmark er svensk og tysk trafik. Vi har jo også en Femernforbindelse på vej. Jeg tænker på alle de østeuropæiske lastbiler, der kører igennem Danmark og også kører med indenrigsvarer i Danmark. Mener Nye Borgerlige, at alle de udenlandske biler bare frit skal køre rundt i Danmark uden at betale, og så skal de danske skatteydere og de danske virksomheder betale de mange, mange milliarder kroner, som det har kostet at bygge og stadig væk koster at vedligeholde vores bygningsmasse på de danske broer?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Lige præcis det argument, som ordføreren for Dansk Folkeparti kommer med, er jo faktisk grunden til, at vi bl.a. er imod en Ring 5, imod HH-forbindelsen oppe ved Helsingør, faktisk også imod Femern – fordi vi netop var imod den form for transport, hvor man brugte Sjælland som en eller anden form for omfartsvej fra Sverige og ned til Tyskland. Så på den måde kan jeg ikke rigtig se kritikken. Storebæltsforbindelsen blev bygget for efterhånden en del år siden. Den har været brugt som en eller anden form for statslig kassekredit, og vi mener sådan set, det er på tide at afskaffe brugerbetalingen på Storebæltsforbindelsen, samtidig med at man selvfølgelig også afskaffer den på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen det er jo fint at afskaffe ting, men når der er gæld i mekanismen der, skal det jo også betales. Så hvis man bare praktiserer det, som Nye Borgerlige foreslår, er der i hvert fald nogle ansvarlige partier, der står tilbage med en ganske, ganske stor regning på ganske mange milliarder kroner. Så jeg kan ikke rigtig købe det svar, som bliver givet fra Nye Borgerlige. Det, jeg spørger om, har jo ikke noget med Ring 5 at gøre. Jeg spørger om alle de udenlandske biler, der kører tungtgodskørsel i Danmark. Vi har masser af ponybiler under 3.500 kg, og det er udenlandske biler, der kører ind i Danmark og ud igen og ikke er underlagt reglerne for cabotagekørsel. Skal de bare have lov? Er det virkelig Nye Borgerliges politik, at det skal være gratis for alle de her lastbiler at køre rundt i Danmark uden at bidrage til fællesskabet?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, det er sådan en spøjs præmis, for vi laver en infrastrukturplan baseret på, hvad der er godt for Danmark, hvad der er godt for danskerne, hvad der er godt for sammenhængskraften i Danmark, hvad der er godt for mobiliteten, hvad der er godt og vil skabe vækst og velstand, og det er bl.a. derfor, vi vil fjerne noget af den brugerbetaling, som netop virker væksthæmmende. Man kan tage et konkret eksempel, eksempelvis Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund. Der blev nævnt tidligere af ministeren, at så kunne man bare lade være med at køre over. Man kunne sådan set bare undlade det. Men det kan man altså ikke, hvis man f.eks. er privat erhvervsdrivende og har et køretøj over 3.500 kg. Så skal man benytte den nye bro og betale, og det mener vi ikke er fair.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg blev bare lige lidt nysgerrig, fordi fru Mette Thiesen sagde, at Nye Borgerlige er imod en kommende HH-forbindelse og den Femernforbindelse, som nu bliver sat i gang, fordi Nye Borgerlige er imod, at svenskerne bruger Sjælland for at komme til Tyskland. Så er mit spørgsmål: Er det Nye Borgerliges forestilling, at svenskerne skal køre over Finland, Rusland, Baltikum, Polen for at komme til Tyskland? Og er det Nye Borgerliges forestilling, at hvis vi ikke bygger en HH-forbindelse og ikke går i gang med Femern, så vil de køre den vej, gennem Finland, Rusland, Baltikum og Polen, for at komme til Tyskland?
Ordføreren.
Nej, de vil sejle, som de gør i dag.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg kan oplyse, at den svenske lastbiltransport i meget høj grad allerede i dag kører hen over Sjælland og også vil gøre det fremover, uanset om vi bygger en HH-forbindelse og en Femernforbindelse. Og så kan jeg i øvrigt oplyse, at Femernforbindelsen gør, at noget af den varetransport og i øvrigt også persontransport, der sker fra Sverige og ned til Tyskland, vil kunne ske på skinner og dermed ikke belaste det danske vejnet.
Ordføreren.
Det er ikke en opgave for danske politikere at sikre bedre transport for svenskerne fra Sverige ned gennem Danmark og til Tyskland, eller for tyskere op gennem Danmark til Sverige. Det er vores ansvar som politikere i Danmark at sikre danskerne bedre mobilitet og bedre infrastruktur.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Det er meget heldigt, for så kan jeg lige nå at sige til fru Mette Thiesen, at de projekter, som der her tales om, altså en kommende HH-forbindelse og en Femernforbindelse, jo er brugerbetalte projekter, og det vil sige, at lige så snart man har afbetalt gælden på dem, så vil pengene vælte ned i den danske statskasse fra de svenskere, der benytter dem, og det vil være en stor overskudsgenerator for den danske stat, som gør, at den danske skatteyder ikke behøver at betale så meget til alt muligt i Danmark, fordi svenskerne vil betale et antal milliarder kroner for at bruge vores bygningsværker. Nå, tilbage til behovet for en infrastrukturplan. Den skal ses i lyset af, at transporten i Danmark og også i verden omkring os i fremtiden vil være grøn i modsætning til i dag. I dag kører vi i høj grad på benzin og diesel, uanset om det foregår i tog, bus eller bil og også lastbil, men i fremtiden vil det være anderledes. Vi er i Danmark i gang med at elektrificere togtransporten. Det er den faktisk allerede – den er dog ikke i dag elektrificeret i særlig stor udstrækning, men i fremtiden vil den være det, og det vil gælde på hovedstrækningerne. Busserne vil også i fremtiden køre rundt på grøn strøm eller måske brint – vi ved det ikke helt, men de vil i hvert fald være grønne, særlig i bytrafikken. Bilerne vil også blive grønne. Det kan vi se ud af det forhold, at bilindustrien investerer hundredvis af milliarder af kroner i at omlægge produktionen fra benzin- og dieselbiler til det, som bilindustrien for øjeblikket tror er fremtidens bil, nemlig elbilen. Det kan godt være, at bilindustrien om 10 eller 15 år så vil tænke, at det er en anden form for teknologi – måske brint eller en energiform, som Venstres hr. Kristian Pihl Lorentzen sætter sin lid meget til, nemlig at man producerer grønne brændstoffer, som kan komme i traditionelle tanke – men lige nu ser det ud til, at det er elbilerne, som har fremtiden for sig, fordi det er der, alle de hundredvis af milliarder af kroner bruges. Så det er forkert at føre investeringspolitik i forhold til infrastrukturen ud fra en forventning om, at hvis man anlægger veje, så vil de ikke hjælpe med til en grøn omstilling, hvorimod hvis man anlægger banelegemer, så vil de hjælpe med til den grønne omstilling. Al transport vil være grøn i fremtiden. Det vil være hjulpet på vej af de beslutninger, vi træffer her, i høj grad af de beslutninger, man træffer på EU-plan, men også af den teknologiske udvikling, som sker. Den optimisme, som man har grund til at antage her på området, ville ikke være så stor, hvis det ikke havde været for det pionerarbejde, som Teslas stifter, Elon Musk, har lavet med udviklingen af nye batterier, der kan bruges til biler. Derfor forstår jeg heller ikke regeringens tøven og påstandene om, at man ikke kan forhandle en infrastrukturplan på nuværende tidspunkt, fordi man har travlt med alt muligt andet, eller fordi man bliver nødt til at afvente en handlingsplan for klimaet. Der er masser af forhandlinger rundtomkring. Jeg har netop i dag været til forhandling i Skatteministeriet om nogle aspekter af boligbeskatningen, som vi skal finde ud af. Det har vi holdt mange møder om, og vi kommer til at holde mange flere endnu. Altså, ministeren Jeg ved, at transportministeren er en flittig gæst ved fotoevents overalt i landet, men det er han ikke i disse coronatider, fordi man ikke må se nogen mennesker. Det må frigøre noget tid i forhold til at udarbejde en investeringsplan og også forhandle en investeringsplan, at man ikke behøver at være til stede, når der er en skolepatrulje, der skal lede små børn over vejen, eller ved andre ting, som transportministeren bruger meget af sin tid på. Så det er ikke nogen undskyldning, at coronatiden nu sætter dagsordenen. Jeg tror, at det, der er på spil her, er, at regeringen jo allerede har besluttet via sin finanslov for 2020, at der skal være 2 mia. kr. færre til investeringer, altså 0,5 mia. kr. om året i 4 år. Så jeg tror simpelt hen ikke, at regeringen har penge til at igangsætte investeringer i infrastrukturen allerede i 2020 og 2021, og at det er baggrunden for, at man hele tiden udskyder. Man bruger pengene på noget andet. Jeg synes, man burde tænke sig om. Man har faktisk lovet vælgerne, at man ville gå i gang; man har lovet vælgerne, at man ville det samme som de blå partier, og derfor håber jeg nu, at den her debat kan være med til at overbevise om det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste, der får ordet, er transportministeren.
Først og fremmest tak for debatten. Man kunne jo fristes til at gå ind i mange detaljer, men i virkeligheden vil jeg tillade mig at kaste et blik på de forslag til vedtagelse, der ligger. Det ene kan vi jo godt regne ud der er et flertal for, og det andet er der ikke et flertal for. Men der er mange fællesmængder, mange fælles elementer i de to forslag til vedtagelse. Til trods for hvad man kunne tro, og som det altid vil være i en debat af den her type, hvor man måske kunne forestille sig, at man talte sig lidt væk fra hinanden, så ser jeg tværtimod rigtig mange lighedspunkter, rigtig mange sammenfald af interesser. Jeg glæder mig selvfølgelig især over, at alle Folketingets partier, som har været med til at formulere vedtagelser, bl.a. påpeger behovet for at samkoordinere tanker omkring klimaindsatser, fossilfrie køretøjer, den grønne indsats og så fremtidige infrastrukturinvesteringer. Det glæder mig. Det glæder mig også, at begge vedtagelsestekster favner spørgsmålet omkring den aktuelle situation, vi står i, med corona, og anerkender, og det har debatten jo også afspejlet, at infrastrukturinvesteringer naturligvis er et af de virkemidler, der kan anvendes, når man skal bidrage til genopretningen af dansk økonomi og skabe beskæftigelse, vækst og velfærd. Så må jeg bare klart sige, at jeg også godt kan høre, at de potentialer, der er, for at lave brede aftaler, fortsat er til stede, uagtet at vi selvfølgelig kan være uenige om elementer hist og her. Jeg er i hvert fald helt overbevist om, at det forhandlingsklima, vi kommer til at se ind i, også vil afspejle, at der ud over den udfordring, vi så har med at få skabt vækst i samfundet, også er et behov for naturligvis at sikre, at den trafikale situation også er fornuftig på den anden side af corona. Uagtet at vi har et behov for at lave investeringer, så ved vi også godt, at det selvfølgelig ikke er en holdbar situation, at de tog, som kører rundt, som er finansieret, og at de busser, der kører rundt, og som kan være en del af løsningen på trængsel, er helt tomme. Der er en nedgang i antallet af passagerer på 80-90 pct. Det er selvfølgelig en del af det, som vi også skal se ind i i de kommende måneder og finde ud af, hvordan vi sikrer de balancer i. Selvfølgelig skal vi også have bilerne til at køre på vejene og i øvrigt have genåbnet samfundet. Men der er udfordringer, som vi selvfølgelig er nødt til at tage hånd om i fællesskab, og det er jeg også tryg ved at vi kommer til at gøre. Jeg noterer mig selvfølgelig også, at der har været forskellige velkendte projekter, altså projekter, som indgik i den tidligere regerings infrastrukturplan, som har været nævnt, men faktisk også, at der fra nogle af de partier, som har rejst forespørgselsdebatten her, har været nævnt projekter i nogle af ordførerbemærkningerne, som ikke indgik i den plan – ikke alle, og ikke alle har nævnt de samme projekter, men jeg noterer mig det bare, og det understreger vel også, at det ikke er helt skævt, at vi tager en drøftelse på et kommende tidspunkt, hvor partierne naturligvis også er velkomne til at tage de konkrete projektforslag med ind, som man har. Som statsministeren også har sagt, er det jo ikke sådan, at den nuværende regering har syntes, at alle de forslag, der lå fra den tidligere regeringens side, var helt skæve. Der er faktisk rigtig mange gode forslag blandt dem, og heldigvis er der også mange af de gode forslag, som på forskellig vis bliver forberedt. Der bliver forberedt beslutningsgrundlag på det. Nogle af vvm-undersøgelserne bliver faktisk færdige allerede i år, men rigtig mange af dem kræver selvfølgelig fortsat, at der arbejdes med dem, før man kan sætte spaden i jorden. Noget af det kræver så også temmelig meget, altså at der laves egentlig anlægslovslovgivning. Så derfor forestår der selvfølgelig også meget arbejde, dels i forhold til de forhandlinger, som skal pågå, dels i forhold til et udmøntningsarbejde efterfølgende her i Folketinget. Uagtet coronasituationen, uagtet hvad vi i øvrigt måtte have behov for at tage af initiativer også i forhold til klimaindsatsen, så får vi jo også ganske meget arbejde sådan rent lovgivningsmæssigt i det kommende årti, og det er ikke så ringe endda. Som SF's ordfører så fint fik sagt det, så løses klimakrisen jo ikke af sig selv af, at vi har haft en coronakrise. Det understreger nogle af de udfordringer, som vi står over for, men også eksempelvis, at når der er mindre benzin- og dieseltrafik på vejene, så er der simpelt hen også mindre udledning af CO₂, og dermed kan vi også godt se, at noget af udfordringen også handler om, hvad det er for noget trafik, der kører på vejene, og hvor meget det udleder. Så er der jo også, som det rigtigt er blevet nævnt, løse ender i f.eks. Togfonden DK, også på den mere korte bane – ikke mindst selvfølgelig den diskussion, som er blevet rejst af nogle af partierne bag Togfonden DK, om eksempelvis en bane til Billund, som jo især blev bragt ind i Togfonden DK af et parti, som ikke længere er med i det. Den diskussion er jeg selvfølgelig også opmærksom på at vi skal tage og få det løst, også inden der går al for lang tid, ligesom vi også skal i gang med selve infrastrukturforhandlingerne. Hvorom alting er, så synes jeg, at selve debatten her i dag faktisk har været ganske konstruktiv, og jeg ser frem til, at vi på et senere tidspunkt kan komme i gang med de reelle forhandlinger. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der vil være rigtig mange gode ideer, også ideer, som ligger ud over det, som lå under den tidligere regering. Derfor sætter jeg selvfølgelig også pris på, at partierne løbende gør opmærksom på deres prioriteringer. Jeg må konstatere, at det er man også god til, altså at bringe ideer ind. Men tak for debatten.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fru Mette Thiesen.
Tusind tak til ministeren for den her rigtig fine opfølgende tale. Den var lidt anderledes end det svar, ministeren gav til mig før. Det var lidt kort og abrupt. Jeg vil bare minde ministeren om det, som jeg også sagde i svaret til en af de andre ordførere, nemlig at på Kronprinsesse Marys Bro er det altså ikke bare frit valg for de erhvervsdrivende, dem, der kører i køretøjer på over 3.500 kg. De skal Uanset hvad er de tvunget til at bruge broen. Men tusind tak til ministeren for den her rigtig fine afrunding. Det er fuldstændig rigtigt, at der er mange forskellige prioriteringer og alt muligt andet, men jeg synes også, at der er et rigtig godt fælles fodslag, til at man kan sætte sig ned og lave – tror jeg – en rigtig bred, langsigtet og god aftale på tværs af partierne. Der er mange ting, vi er enige om. Så jeg vil bare slutte af med at sige, at jeg glæder mig til at modtage en invitation fra ministeren til de her forhandlinger, for, som jeg sagde før: Det haster. Tak.
Ministeren.
Hvis der er noget, som jeg i hvert fald lægger vægt på, er det, at man, når man laver en politisk aftale, så også holder sig til det, man nu engang aftaler, herunder også finansieringsformerne. Jeg husker faktisk ret tydeligt forløbet omkring det, der nu er blevet til Kronprinsesse Marys Bro, fordi der jo oprindelig var et ønske lokalt om, at man fremrykkede denne investering i broen, et projekt, der formodentlig ville ligge langt ude i fremtiden, ville man fremrykke, hvis der blev indført en brugerbetaling. I første omgang foreslog man lokalt, at der skulle være brugerbetaling på både den gamle og den nye bro. Det kunne man godt fra et flertal i Folketingets side se ikke var særlig fornuftigt. Det endte jo så med, at en af mine forgængere kontaktede kommunen for at få en afklaring af, om man kunne være interesseret i at gennemføre det her projekt på en sådan måde, at der var en delvis brugerfinansiering. Som bekendt sagde byrådet ret klart og tydeligt – det var ikke hele byrådet, men et stort flertal – at det var en god idé. Og på basis af det indgik et bredt flertal i Folketinget så en aftale. Sådan en aftale skal man selvfølgelig overholde.
Tak. Fru Mette Thiesen.
Tak for den meget lange opridsning af et forløb, som jeg kender ganske godt. Jeg vil bare konstatere, at hvis der er truffet en dårlig beslutning, kan man lave den om, og det er heldigvis ganske simpelt at gøre det, i stedet for at fastholde noget, som ikke burde have været lavet fra starten af, altså indførelsen af brugerbetalingen. Men tak til ministeren for svaret, og jeg glæder mig som sagt til at blive indkaldt til forhandlinger om den her store infrastrukturplan.
Ministeren.
Hvis det var sådan, at man ønskede at lave noget om, ville jeg for det første antage, at der er så havde været udtrykt et sådan ønske i byrådet i Frederikssund. Det er ikke mit indtryk at der har været det. Det andet er, at der ikke er nogen, der har foreslået, hvordan man så i givet fald skulle finansiere den meget store omkostning, det ville være. Man skal jo altså huske, at sådan noget ikke er gratis. Man skal også huske, at der er en økonomi forbundet med dette. Og hvis man som sagt har sagt, at man gerne vil have en brugerbetaling for dermed at få noget langt tidligere, end man ellers ville få det, kan man jo ikke komme efterfølgende og sige: Det har vi alligevel ikke helt lyst til. Tingene hænger trods alt sammen, en aftale er en aftale. Det tror jeg også at de fleste transportordførere vil være enig med mig i.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Det svar fører mig naturligt over til et andet spørgsmål om penge. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren kunne løfte sløret lidt for ambitionsniveauet med hensyn til rammen i en kommende trafikaftale omkring masterplanen frem mod 2030. I den blå aftale fra sidste år var den samlede ramme på 112 mia. kr., men der var et vist genbrug af penge, der blev ført over på den anden side af 2020. Mængden af nye penge var vel i omegnen af små 70 mia. kr., altså friske penge til nye projekter. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad regeringens ambitionsniveau er der med hensyn til friske penge til nye projekter, som vi skal have finansieret. Grunden til at jeg spørger, er jo, at jeg med lidt nervøsitet ser på, at man er begyndt at tolde lidt af rammen, dels de 2 mia. kr., som hr. Ole Birk Olesen nævnte blev brugt i forbindelse med finansloven, dels også det hul, som bl.a. Enhedslisten og SF drømmer om bliver fyldt op, nemlig hullet i Togfonden DK's fase to. Og hvis man ligesom skal til at fylde måske 10-12 mia. kr. eller mere i det hul forlods, så begynder jeg at blive nervøs for, hvor mange penge vi i grunden har at bruge til en trafikaftale.
Ministeren.
Hvordan dansk økonomi kommer til at se ud på den lidt længere bane efter coronakrisen, er der næppe nogen, der kan sige med sikkerhed i dag. Dermed kan vi heller ikke sige, hverken hvad der kan bruges på den korte bane eller på den længere bane i forhold til at genoprette økonomien. Men jeg tror også, man må konstatere, at både når det handler om grønne investeringer, investeringer i klima, og når det handler om infrastrukturinvesteringer, så er det jo noget af det, som kan bruges som potentielle virkemidler. Men den præcise ramme for, hvad der kan bruges på dette område, vil jo være et spørgsmål, som regeringen ved finansministeren kommer til at adressere, når vi nu er kommet over den umiddelbare krise, altså der, hvor vi sådan rent konkret skal holde hånden under danske arbejdspladser med hjælpepakker.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg har stor forståelse for, at ministeren ligesom alle os andre i salen er underlagt højere magter, når det gælder om at skaffe pengene til det, vi gerne vil. Men jeg vil gerne høre ministeren, om ikke han vil give tilsagn om, at vi kæmper side om side for at prøve at skaffe så god en ramme som overhovedet muligt. For vi har jo hørt, at der er masser af gode projekter. Det kan være, at der er lidt uenighed om, hvad der skal vægtes tungest, men der er jo masser af gode projekter, der har det til tilfælles, at de gør Danmark rigere og grønnere og alt det andet, vi gerne vil. Så skulle vi ikke prøve at kæmpe sammen om det i stedet for ligesom at give op? Men vi kæmper sammen om at skaffe en god ramme, gerne en, der er endnu større end den, det lykkedes de blå partier at skaffe.
Ministeren.
Jeg opfatter det egentlig ikke så meget som en kamp, men mere som en fælles opgave at sikre, at de investeringer, som vi klogeligt skal lave i både infrastruktur og grønne investeringer, selvfølgelig også skal understøtte danske arbejdspladser og dansk vækst. Vi er i et helt andet scenarie også i forhold til dansk økonomi, end vi var for få måneder siden. Ingen af os kunne forudse, hvor alvorligt coronakrisen ramte os i første omgang, og ingen af os kan vel i dag forudse, hvor lang tid det her kommer til at vare og de fulde implikationer af det. Så hvad det danske råderum vil være frem til 2030, tror jeg ikke nogen kan give en klar prognose på i dag. Men når vi kan, skal vi selvfølgelig drøfte, hvordan vi rangerer det.
Så er det hr. Hans Andersen.
Tak for det og tak for, at ministeren sådan set anerkender, at vejinvesteringer, f.eks. motorvejene til Frederikssund og Hillerød, kan bruges til at genoprette økonomien. Det kan jeg forstå at ministeren er enig med Venstre i. Men spørgsmålet er så, hvornår vi skal i gang med at have de drøftelser. Det fornuftige er jo her at bruge tiden nu på at få planlagt, hvad der skal ske i 2021, 2022 og 2023, for hvis vi ikke bruger tiden fornuftigt her i 2020, kommer vi ikke i gang i 2021 med at holde hånden under danske arbejdspladser. Så hvornår indkalder ministeren til forhandlinger om en ny infrastrukturplan?
Ministeren.
For lige at tage de konkrete projekter, som det selvfølgelig er velkendt at spørgeren er interesseret i, så får vi for begges vedkommende et færdigt plangrundlag på plads i indeværende år. Det er jeg rigtig glad for at vi får. Det er i øvrigt gode projekter, rigtig spændende projekter, som har nogle store perspektiver, men det er jo også projekter, som for forlængelsen af Hillerødmotorvejens vedkommende mangler en anlægslov. Så der udestår selvfølgelig noget arbejde i forhold til det. Det er selvfølgelig også noget af det, der vil indgå i de kommende forhandlinger. Hvad de enkelte partier kommer til at prioritere, er selvfølgelig noget af det, som jeg også ser frem til at høre. Jeg ved godt, hvad ordføreren mener om de pågældende forslag. Når man er valgt i et område, skal man jo kæmpe for de investeringer, der ligger der. Det er velkendt. Jeg svarer på mange spørgsmål i salen fra de forskellige lokalt valgte medlemmer, men i sidste ende er det jo det, partierne bærer med ind til forhandlingsbordet, der bliver afgørende.
Hr. Hans Andersen.
[Lydudfald]. Jeg er glad for, at ministeren er klar over, hvordan jeg ville prioritere, hvis det var ministeren og mig alene, der tog den forhandling. Men mit spørgsmål gik jo sådan set på, hvornår vi kommer i gang med at diskutere det. Det er jo, som hr. Ole Birk Olesen tidligere har fremført, og som den konservative ordfører har nævnt, rigtigt, at der er projekter – og det er ikke de to nævnte – der stod til at skulle igangsættes i 2021. Så hvis vi ikke bruger tiden fornuftigt her i 2020 og altså kommer i gang med at forhandle, kommer vi ikke i gang med at få spaden i jorden i 2021. Så hvornår indkalder ministeren til forhandling? Det var sådan set det spørgsmål, jeg havde, og nu gentager jeg spørgsmålet. Tak.
Ministeren.
Som sagt kræver det ud over klimaperspektivet, som vi har drøftet adskillige gange, et langsigtet perspektiv i forhold til vores økonomi, for uagtet at vi på den korte bane kan tage forskellige initiativer både i 2020 og for den sags skyld også i 2021, vil de projekter, som hr. Hans Andersen nævner, have et afløb, som ligger ud over det tidspunkt, og som altså vil række ind i råderummet. Det skal vi jo have et overblik over, før vi kan begynde at disponere over det.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg har jo noteret mig, at ministeren også påpeger den her fælles forståelse af, at der er rigtig mange forskellige snitflader, som stemmer overens. Det er de samme ønsker, der har været fremsat af Socialdemokraterne og dermed regeringen og af de blå partier, i de forskellige infrastrukturplaner, som har været fremlagt. Men når vi nu har den her fælles forståelse, hvorfor kan man så ikke fra regeringens side se fornuften i at lave nogle parallelle forhandlinger imellem parterne, hvor man indtænker både klima og miljø, set i forhold til klimaforhandlingerne, som jo også skal i gang på et eller andet tidspunkt. De samme elementer skal indtænkes i en kommende aftale om infrastruktur. Der er jo også store snitflader til klima og miljø. Så mit spørgsmål er: Hvorfor vil regeringen ikke lave nogle parallelle forhandlinger om de her to konkrete emner, som har så mange fælles snitflader?
Ministeren.
Den præcise planlægning af, hvordan man gør, kan være vanskelig at give et bud på her og nu, fordi meget af det også afhænger af en afklaring af dansk økonomi i forhold til corona. Jeg vil blot henvise hr. Hans Kristian Skibby til, hvad der faktisk står i forslaget til vedtagelse, nemlig at der pågår en proces i forhold til klimahandlingsplanerne, og opfordre til, at kommende forhandlinger om en langsigtet infrastrukturplan frem mod 2030 koordineres hermed. Så rækkefølgen er jo ikke nødvendigvis fastlagt i forhold til det. Der kan godt være nogen paralleliteter. Så regeringen har med andre ord ikke planlagt et program ned på et minutiøst niveau for, hvornår hvilke møder skal finde sted, men at ordførerne bliver inddraget, kan jeg i hvert fald sige med sikkerhed. Ligesom ordførerne jo også en til to gange om ugen bliver indkaldt til virtuelle møder om coronasituationen, kommer vi også til – tro mig – at holde rigtig mange møder om infrastrukturplaner.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Men der var jo ikke så meget corona, dengang udmeldingerne fra landets statsminister kom om, at der ikke ville blive igangsat forhandlinger om infrastruktur, netop også af hensyn til, at man ønskede en fuld afklaring af de forhandlinger, der skulle være om en klimaindsats. Det var jo før, vi havde noget, der havde med corona at gøre. Nu begynder ministeren så at bruge det som en legitimering af, at vi ikke skal i gang med de her forhandlinger om infrastruktur. Det er jo der, hvor der er en stor diskrepans, hr. minister. Vi er nogle, der kan se fordelen i det mindste at lave parallelle forhandlinger, således at vi i det mindste får indtænkt spørgsmål om klima- og miljøbelastninger osv. i begge aftaler.
Ministeren.
Det er sådan set også derfor, det er fornuftigt, at de ting samtænkes, men præcis hvilke møder der skal foregå hvornår, er jo så det gode og store spørgsmål. Nu er det jo heller ikke anderledes, end at der inden for den seneste tid faktisk også er sket en udmøntning af grønne aftaler, der har med transport at gøre, endda også en aftale, som hr. Hans Kristian Skibbys eget parti er med i, om f.eks. investeringer i ladeinfrastruktur i forbindelse med energiaftalen. Det er jo ikke så ringe. Og der er f.eks. også investeringerne i grønne busser. Det er godt nok en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er med i. Så det er jo ikke, fordi der ikke bliver lavet aftaler.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Hvis der stadig havde været et borgerligt flertal i det her Folketing, ville man allerede nu være i gang med at planlægge forskellige projekter for 2021. Jeg remsede tidligere hele listen op. Nu vil jeg nøjes med at nævne to, der ligger nærved, hvor hr. Benny Engelbrecht bor, nemlig motorvejen omkring Kolding, E20/E45, som er hårdt belastet af trafik og trængsel, og motorvejen syd om Odense. Det var to projekter, der skulle gå i gang i 2021. Regeringen og ministeren har ikke igangsat forhandlinger, som gør, at vi kan træffe beslutning om, at de skal gå i gang i 2021, og tilsyneladende får vi ikke de forhandlinger før i 2021, måske endda først i 2022, hvilket betyder, at projekterne ikke vil kunne gå i gang i 2021. Er forklaringen, at der simpelt hen ikke er penge til det i 2021, fordi regeringen har skåret 0,5 mia. kr. af investeringskontoen?
Ministeren.
Man skal jo altid passe på, når man peger fingre ad andre, for der er som regel nogle flere fingre, der peger den anden vej. Hr. Ole Birk Olesen siger: Hvis der havde været et borgerligt flertal efter valget. Det var der jo ikke så mange der regnede med, dengang den borgerlige regering indgik sin meget smalle aftale, og derfor er spørgsmålet i virkeligheden, om ikke det havde været det allerklogeste, at den tidligere regering havde lavet en bred aftale. Den opgave, som jeg nu har fået lagt i hænderne, kunne min forgænger, hr. Ole Birk Olesen, jo helt have undgået at jeg skulle stå med ved at have et taget ansvar, have lavet en bred politisk aftale, have gjort det, der er tradition for i det danske Folketing, men som hr. Ole Birk Olesen altså ikke mente der var et behov for. Dermed gav man danskerne en række forventninger, som man ikke kunne indfri, og det vidste man jo nok godt på det tidspunkt.
Hr. Ole Birk Olesen.
Som det er transportministeren bekendt, kunne vi ikke lave den aftale med Socialdemokratiet, fordi Socialdemokratiet før valget havde to synspunkter. Det ene var, at man ikke måtte bruge en krone på vejene, før man havde fundet 15 mia. kr. ekstra til Togfonden DK's fase to, og det andet var, at når vi så lavede en aftale, fordi Socialdemokratiet ikke ville være med, så sagde man bare, at man ville det samme. Og det kan vi også gøre i dag. De blå partier står jo parat til at gennemføre alt det her, hvis blot Socialdemokratiet og regeringen vil. Så det eneste, der forhindrer, at vi går i gang i 2021, er regeringen, og mit spørgsmål til regeringen og til ministeren er: Er det, fordi regeringen allerede har skåret 0,5 mia. kr. i investeringsrammen for 2021, at regeringen ikke har penge til bl.a. at igangsætte udvidelsen af motorvejen ved Kolding og motorvejen syd om Odense?
Ministeren.
Hvad der bliver mulighed for at investere for frem mod 2030 i lyset af coronasituationen, er der faktisk ingen af os der kan svare på i dag. Men jeg tror, at vi alle sammen har en fælles interesse i, at det overblik bliver skabt så hurtigt som muligt med det formål at sikre, at vi både kan lave de nødvendige investeringer i infrastruktur og også de grønne investeringer, der er nødvendige for at holde hånden under vækst og beskæftigelse. De seneste meldinger, der er kommet fra finansministeren i dag, viser jo, at udfordringerne for dansk økonomi er ganske gevaldige, og dem var der ingen der kendte for blot få måneder siden.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Vil transportministeren ikke bekræfte, at der ikke findes en konto i Transportministeriet på Transportministeriets budget, som så skulle hedde 28 et eller andet, nemlig Togfonden DK? Anledningen er selvfølgelig, at hr. Kristian Pihl Lorentzen jo igen-igen siger, at der ikke er nogen penge i Togfonden DK, og at Togfonden DK's fase to er ufinansieret. Vil transportministeren ikke bekræfte, at finansieringen af Togfonden DK var baseret på en ligestilling af de operatører, der opererede i Nordsøen og udvandt olie og gas i Nordsøen, og at pengene derfor kom ind på finansloven og blev bevilget via finansloven til Togfonden DK? Det kom der jo et merprovenu ud af, som vi så ville bruge til at finansiere Togfonden DK. Det betyder i virkeligheden, at det merprovenu, uanset om olieprisen er dalet, så det også er blevet mindre, i den tid, hvor den tidligere regering jo ikke gjorde noget ved Togfonden DK, har været brugt på finansloven, måske endda til motorvejsprojekter, hvem ved? Så det er det, der er mekanismen i Togfonden DK. Vil ministeren ikke bekræfte det?
Tak. Ministeren.
Der er i hvert fald ikke nogen tvivl om, at vi stadig væk har en ambition om at fortsætte Togfonden DK's udmærkede projekter, men det er også klart, at finansieringen af det, især det, der er Togfonden DK's fase to, jo er et spørgsmål, som også skal drøftes med finansministeren. Når det er sagt, er det klart, at vi selvfølgelig også anerkender – det er der i hvert fald givet klart udtryk for – at der er divergerende holdninger i forhold til mindst ét projekt i den første del af Togfonden DK, altså projektet omkring banen til Billund. Det kommer vi selvfølgelig til at drøfte nærmere. Det er jo en tvivl, som er opstået, efter at et tidligere forligsparti før valget valgte ikke længere at ville være med i det og dermed skabte en vis usikkerhed omkring det på daværende tidspunkt. Men vi kan jo konstatere, at der også efter valget er et flertal.
Hr. Henning Hyllested.
Det er korrekt, men det var jo selve mekanismen omkring Togfonden DK, jeg ligesom bare bad transportministeren bekræfte. Jeg kunne selvfølgelig også have spurgt Dansk Folkepartis ordfører på et tidspunkt. For jeg kan jo huske – for jeg sad selv ovre i forhandlingslokalet i Finansministeriet – at det var Dansk Folkeparti, der faktisk rejste problemstillingen: Hvad nu, hvis olieprisen daler? Det var den ikke begyndt på på det tidspunkt, så det var ret forudseende. Hvad nu, hvis olieprisen ikke lever op til det, vi tror den gør – hvad gør vi så? Der var helt klart en aftale. Det var den daværende finansminister Corydon, der sagde: Det må vi jo klare hvert år på finansloven. Sådan er Togfonden DK indrettet. Den er ikke en fond, der står og samler penge ovre i Transportministeriet og på den måde kun kan bruges til Togfonden DK-projekter. Den er en del af finansloven, og det har den tidligere regering nydt godt af.
Tak. Så er det ministeren.
Jeg kan godt bekræfte, at Togfonden DK's finansiering er et spørgsmål, som man skal rette til finansministeren, netop fordi den er en del af den almindelige finanspolitiske prioritering.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak. Vi har jo også tidligere i dag konstateret, at vi bruger rigtig, rigtig mange penge på at holde i kø på de danske veje. Må jeg ikke opfordre ministeren til at kalde os ind, så vi kan se på, hvad vi kan blive enige om i lyset af coronakrisen at sætte i gang hurtigt, og så vi kan få et økonomisk overblik over, hvor mange penge der skal bruges, således at vi ligesom kan komme en lille smule i gang og i hvert fald være på forkant med udviklingen? Det ville jeg jo vurdere at vi allerede kunne gøre nu.
Ministeren.
Altså, at skulle disponere over projekter, som måtte have et afløb, der ligger år ude i fremtiden, kan jo have den implikation, at man dermed gør brug af et råderum, som er vanskeligt at opgøre på nuværende tidspunkt. Det er jo også derfor, at finansministeren har lagt op til, at det, vi gør på den korte bane, er at holde hånden under arbejdspladser og lave de hjælpepakker, som vi har indgået aftale om i et bredt fællesskab, og at vi så på den anden side af det også kan begynde at investere i det lidt længere perspektiv. Dermed også sagt, at jeg selvfølgelig altid er åben for, at ordførerne bringer forslag ind, men hvornår vi måtte nå frem til det tidspunkt, hvor vi skal diskutere, dels hvad der skal være grønne investeringer, dels hvad der skal være infrastrukturinvesteringer, kan jeg ikke sætte en præcis dato eller ugedag for på nuværende tidspunkt, men det er selvfølgelig noget, som vi er opmærksomme på, også at der er ønsker om det i Folketinget.
Hr. Niels Flemming Hansen.
Jeg tænker bare, at det må være rart at være på forkant med udviklingen og dermed kende økonomien, med hensyn til hvad det er, vi kan lave nu. Hvor er de lavthængende frugter, som vi kan blive enige om til gavn for både regeringen, oppositionen og danskerne?
Ministeren.
Der ligger selvsagt mange forslag, i øvrigt også fra den tidligere blå plan og andre projekter, som der er nogle rimelig fornuftige anlægsoverslag for. Og det er ikke anderledes, end at hvis ordføreren ønsker andet beregnet, så kigger vi naturligvis også på det. Det vil altid været sådan, at man først laver et skøn, et overslag, og senere kan man gå videre til forskellige andre mere detailorienterede beregninger. Men det er ikke sådan, kan man sige, at der mangler et bruttokatalog med ideer til, hvad man i givet fald ville kunne; ideer er der sådan set masser af. Så det, der især mangler, er et overblik over dansk økonomi, som det jo i sagens natur er lidt vanskeligt at skaffe sig helt aktuelt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 7. maj 2020.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 6. maj 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.