Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie, en wij hebben zojuist afgesproken dat er twee interrupties gepleegd mogen worden.
Voorzitter. Voorlopige conclusie: statiegeld is het duurste systeem van allemaal. Is dat een eindconclusie van een doorwrocht rapport over alle voor- en nadelen van verschillende systemen voor de inzameling van plastic flesjes? Nee. Het is de vooropzet van een nog te houden onderzoek, een onderzoek waarvan de conclusie al vastligt zonder dat er daadwerkelijk onderzoek is verricht. Sjoemelonderzoek. Wij maken allemaal gebruik van lobbyisten. Onderschrijft de minister dat checks-and-balances van belang zijn en dat het de gedragscode moet zijn om niet enkel met bedrijfslobbyisten te praten maar ook met lobbyisten van milieu- en consumentenorganisaties? Het probleem is dat er wet- en regelgeving wordt gemaakt op basis van gestuurd onderzoek en onder druk van de lobby vanuit het bedrijfsleven. Is de minister het met mij eens dat het voor wetgeving en voor de informatiepositie van de Tweede Kamer van het grootste belang is dat zij kan vertrouwen op de vele onderzoeken en rapporten die dagelijks over haar worden uitgestort? Is de minister het ook met mij eens dat het zeer kwalijk is als een ministerie druk uitoefent op onderzoekers om maar vooral met de gewenste resultaten te komen? Het gaat hier immers niet om een uitglijder van een overijverige ambtenaar. Niet alleen inzake het statiegelddebat, maar ook bij de invoering van strengere praktijktesten na het Volkswagenschandaal buigt de politiek voor de industrie. Shell, waarvan de topman zegt dat hij zal blijven pompen tot er niets meer te pompen valt, schuift aan om het duurzame energiebeleid vorm te geven. En voor het wetsvoorstel winstuitkering ziekenhuizen was de inbreng van de financiële sector doorslaggevend.
Voorzitter …
Voordat ik u het woord geef, merk ik op dat wij zonet hebben afgesproken dat de woordvoerders twee interrupties hebben. Een interruptie is een vraag en een vervolgvraag.
Kent de heer Van Gerven het standpunt van de Nederlandse regering inzake de emissies van auto's van Volkswagen in Europa?
Niet en détail, maar gaat u verder.
Nou, de Nederlandse regering heeft tegen dat voorstel gestemd, omdat zij dat niet ver genoeg vond gaan. Zij heeft daarmee aangegeven dat Volkswagen moet voldoen aan de emissie-eisen zoals wij die graag zouden willen zien en zoals ze hadden moeten zijn. Zij heeft daarmee een uitzonderingspositie ingenomen in Europa. Ik zou wel graag willen dat dat in ieder geval erkend wordt.
Dat staat genoteerd, maar kent u ook de uitkomst in Brussel?
Nee, we gaan geen …
Ik was aan het antwoorden, voorzitter; dit was een retorische vraag. Kent de heer Vos de uitkomst in Brussel? Want daar heeft de Volkswagenlobby dus wel volledig zijn zin gekregen. Het gaat om het fenomeen dat de lobby van het bedrijfsleven buitengewoon krachtig en sterk is. De heer Vos heeft gelijk dat de regering in het geval van de Volkswagenlobby wel op het goede standpunt is blijven staan. Dat is echter in Brussel zeker niet het geval geweest. Daar is de zaak weer uitgesteld, wat ten goede is gekomen van de industrie maar niet ten goede van de duurzaamheid.
De heer Van Gerven doet hier zijn beklag over de lobby van het bedrijfsleven. Zou hij ook niet zijn beklag moeten doen over de lobby van de asielindustrie?
Wij vinden dat iedereen, elke lobbyist, zijn werk goed moet kunnen doen, maar dat het algemeen belang leidend moet zijn. Dat bepalen wij met zijn allen. Een bepaald particulier belang mag niet overheersen ten koste van het algemeen belang.
Ik vind het wel een beetje een vreemde zaak. Aan de bedrijfslobby is niks goed en de minister krijgt ervan langs van de SP, terwijl de SP-woordvoerder op asiel hier gewoon letterlijke teksten van de asiellobby opdreunt. Dat konden we vanochtend in de krant lezen. Er worden zelfs moties getikt met letterlijke teksten van de asielindustrie. Vindt de heer Van Gerven het dus niet een beetje hypocriet dat hij hier zegt dat de lobby van het bedrijfsleven zo erg is, maar hij ondertussen de lobby van de asielindustrie prima vindt?
Mevrouw Klever heeft niet goed geluisterd. Wij zijn niet tegen lobbyen. Wij zijn niet tegen lobbyen door het bedrijfsleven, noch tegen lobbyen door mensen die asielzoekers een warm hart toedragen. Het gaat om de transparantie en het evenwicht, en ook om de objectiviteit van het wetenschappelijk onderzoek. Het laatste was de directe aanleiding voor dit debat. In de discussie rond het statiegeld is gewoon gesjoemeld met onderzoeken.
Je bereidt je natuurlijk zo goed mogelijk voor op dit soort debatten. Je voelde het eigenlijk al aankomen: een stortvloed van slechte dingen wordt over ons uitgestrooid. Ik heb twee voorbeelden, een uit het dossier archeologie en een uit het dossier ontwikkelingshulp, van gevallen waarin de SP een-op-een moties overneemt van lobbypartijen, waarna wij het verzoek krijgen of wij zo'n goede motie niet willen steunen. Wat vindt de heer Van Gerven van die werkwijze van zijn collega's en van Kamerleden in het algemeen?
Wij weten dat alle Kamerleden belobbyd worden. Daar zijn wij niet op tegen. Wij zijn niet tegen lobbyen, want wij sluiten ons niet af van de wereld. Wij vinden echter dat iedereen goed en evenredig moet kunnen worden gehoord en dat bepaalde belangen niet dermate doorslaggevend mogen zijn dat de werkelijkheid geweld wordt aangedaan. Ik weet niet welke moties of teksten de heer Van Veen bedoelt, maar een politieke partij kan achter een streven van een bepaalde groep of partij gaan staan. Persoonlijk ben ik geen voorstander van het letterlijk overschrijven van moties. Eigen denkwerk wordt op prijs gesteld.
Dan lijkt het mij toch verstandig dat ik gewoon weer ga zitten, maar dat de heer Van Gerven in ieder geval zijn toon matigt. Hij noemt meteen Volkswagen en Shell. Iedereen kan horen dat hij die namen noemt. Ik vind dat de heer Van Gerven zijn toon moet matigen en gewoon moet zeggen wat hij werkelijk op het hart heeft. Klaarblijkelijk is hij niet beter dan de gemiddelde politicus in Den Haag.
Ik constateer dat Volkswagen op een schandalige manier heeft geopereerd. Bewust is verdoezeld dat de auto's van Volkswagen meer uitstoten dan was afgesproken. Toch komt Volkswagen daarmee weg in Brussel. Het is toch buitengewoon werkwaardig dat de boef daar gewoon mee wegkomt.
Ziet de heer Van Gerven dit meer als regel of meer als uitzondering? Het CDA pleit ervoor dat je als volksvertegenwoordiger ook goed kijkt naar je eigen verantwoordelijkheid. Je maakt uiteindelijk zelf de afweging. Wij willen voorkomen dat wij naar een systeem gaan van afvinklijstjes. Hoe kijkt de SP daartegenaan? Op een dergelijk systeem kom je uit als je alles uit den treure en tot ver achter de komma moet gaan wegen. Dan moet je ook gaan bijhouden waarom je een bepaald besluit hebt genomen en waarom je een motie op een bepaalde manier hebt ingediend.
Misschien kan mevrouw Mulder toelichten wat zij bedoelt met "afvinklijstjes". De reden voor dit debat was het proefschrift van Magda Smink. Zij laat daarin zien, onder andere aan de hand van het statiegelddossier, hoe de industrie opereert. Coca-Cola wil met alle geweld het statiegeldsysteem afgeschaft krijgen en bewandelt in dat kader allerlei wegen. Daarbij wordt de wetenschap geweld aangedaan. De WUR is daarmee in een kwaad daglicht komen te staan. Dat was de aanleiding voor dit debat. Ik vind dat wij hier moeten afspreken op welke wijze wij dat kunnen voorkomen.
Volgens mij heeft de Wageningen UR op dit punt een eigen verantwoordelijkheid. Zij moet geen onderzoeken laten doen die op deze manier naar buiten komen. Volgens mij heeft de WUR inmiddels ook maatregelen genomen. Dan blijft de vraag of de SP alle bedrijven over één kam scheert. Wordt alle verantwoordelijkheid weggenomen en moeten wij straks aan het werk gaan met afvinklijstjes, om alles maar uit den treure te voorkomen? Ik vraag de SP waar in dat geval de eigen verantwoordelijkheid blijft.
Ik weet niet waar het CDA naartoe wil met die afvinklijstjes. Wat was er zo kwalijk aan de gang van zaken rond het statiegeld? Aan de ene kant het opereren van de WUR, aan de andere kant het opereren van een "overijverige" ambtenaar, die zich nadrukkelijk met de inhoud van het rapport bemoeit om daar een bepaalde uitkomst uit te krijgen, omdat de staatssecretaris een uitspraak had gedaan over het statiegeld. Ik vind dus dat dit niet goed is en dat we moeten voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Verder begrijp ik niet precies wat u bedoelt met die afvinklijstjes. Voorzitter. Ik was gebleven bij de winstuitkering van de ziekenhuizen, waar ook de inbreng van de financiële sector doorslaggevend was. Op deze wijze geeft het kabinet vorm aan zijn neoliberale beleid. Wetgeving komt tot stand met hulp van industrie en bedrijfsleven. Onwelwillende geluiden worden aan de kant geschoven. Onderzoek wordt aangeleverd door onderzoekers die voor financiering afhankelijk zijn van het bedrijfsleven. Voormalige bewindspersonen of topambtenaren zijn nu in dienst van de industrie en lobbyen voor commerciële belangen. Pieter van Geel was staatssecretaris Milieu en werd lobbyist voor frisdrankfabrikanten voor water uit plastic flesjes. Schouw, een Kamerlid, is voor de farmaceutische industrie gaan werken. Eurlings werd vanuit zijn luchtvaartpositie directeur van KLM. Verhagen ging naar Bouwend Nederland. Is de minister het met mij eens dat het voor eens en altijd duidelijk moet zijn wie wanneer aan welke wet heeft meegeschreven en welke belangen er gediend worden? Deelt hij de mening dat er een eind moet komen aan iedere schijn van belangenverstrengeling als het de informatievoorziening aan de Tweede Kamer betreft? Hoe gaat hij uitwassen, zoals de beïnvloeding bij het statiegelddebat, voorkomen?
Mijnheer Van Gerven, u noemt namen van mensen die niet aan dit debat deelnemen en die zich ook niet kunnen verweren. Dus ik zou daar wat terughoudender in zijn.
Voorzitter, dat klopt. Mijn voormalig fractiegenoot de heer Schouw werd ook even genoemd. Dat mag allemaal, maar ik zal het in dezen even voor hem opnemen, in de zin dat ik een vraag aan u wil stellen, mijnheer Van Gerven. Wat bedoelde u hiermee precies te zeggen? Wat bedoelde u met uw opmerking dat de heer Schouw voor de farmaceutische industrie werkt?
Dat lijkt mij niet wenselijk. De heer Schouw heeft zijn eigen afweging gemaakt, nog even los van het feit of iemand de Kamer wel of niet tussentijds moet verlaten terwijl die een mandaat heeft voor vier jaar, want dat is ook nog een discussiepunt, maar het feit dat je direct in een industrie gaat werken waar je de dag erna als het ware weer mee om de tafel moet gaan zitten, vind ik niet chic. Het wordt ook wel de banencarrousel genoemd. Dat moeten we niet doen. Dat is niet goed voor de politiek. Dat is niet goed voor de overheid. Dat is niet goed voor de ambtenaren en dat is ook niet goed voor bewindslieden.
Durft de heer Van Gerven het aan om te zeggen dat er geen één SP'er is die een vergelijkbare stap heeft gezet in het verleden?
Ik zou het niet weten of er geen één is. We weten allemaal dat Paulus Jansen destijds wethouder is geworden in Utrecht, maar dat is een functie in de publieke sector, en dat vind ik toch wel weer iets anders dan een functie in het bedrijfsleven.
Ik zou toch willen verzoeken om de namen weg te laten en om geen individuele casussen met elkaar te bespreken.
Dus eigenlijk zegt de SP: als je in de Tweede Kamer hebt gezeten, dan mag je niet in het bedrijfsleven gaan werken, want dat is onmogelijk, maar als je een publieke functie gaat bekleden, is het prima. Is dat het standpunt van de SP in deze situatie? Ik wil het graag even scherp krijgen. U staat hier met een hele grote broek aan en u heeft heel veel praatjes, maar ik vind dat u uw verhaal niet op orde heeft. Mag iemand nadat die Tweede Kamerlid is geweest, voor het bedrijfsleven gaan werken, ja of nee?
Dat mag, maar ik zou dan wel voorstander zijn van een afkoelingsperiode. Daar sta ik overigens niet alleen in. Ook minister Dijsselbloem heeft zich in die zin uitgelaten over bewindspersonen. Niet elke bedrijfstak heeft dagelijks te maken met de Tweede Kamer. Het gaat er dus ook om welke functie je in het bedrijfsleven gaat vervullen. Als ik het vertrokken Kamerlid van D66 toch nog even zou mogen aanhalen: die heeft de dag nadat hij vertrokken is, alweer direct te maken met het beleid in de Tweede Kamer. Dat vind ik niet wenselijk.
De heer Van Gerven van de SP zegt dat je uiteindelijk wel in het bedrijfsleven aan het werk mag, hoewel dat er wel een beetje moeilijk uit kwam. Er moet dan wel eerst een afkoelingsperiode zijn. In die periode zou je misschien van wachtgeld kunnen gebruikmaken. Maar ja, de SP vindt het wachtgeld ook iets heel erg vies wat je eigenlijk niet zou moeten benutten. Dus wat is het nu, vraag ik aan de heer Van Gerven van de SP. Het is het een of het ander, en niet van beiden één.
Ja, er zijn wel meer smaken. Je mag best in het vrije bedrijf gaan werken. Dat is uitstekend; daar verzet de SP zich helemaal niet tegen. Het gaat natuurlijk om functies waarin je, bijvoorbeeld als lobbyist, weer direct te maken hebt met de Tweede Kamer. In het geval van het vertrokken Kamerlid van D66 was dat aan de orde.
Ik maak toch bezwaar tegen de manier waarop de SP hier mensen kwalificeert en spreekt over functies in het bedrijfsleven alsof die heel vies zouden zijn. Winst is ook maar heel vies. De continuïteit van een bedrijf is ook heel vies. Dit zorgt uiteindelijk wel voor werkgelegenheid. Wat wil de SP nu eigenlijk?
Dat heb ik allemaal niet gezegd. Ik ben er niet op tegen dat bedrijven winst maken. Ik heb het hier alleen over het functioneren van bewindspersonen, topambtenaren, Kamerleden, mensen die een bijzondere functie hebben in het publieke bestel. Er moet dus heel goed nagedacht worden over de vraag wat men na dat werk gaat doen. Ik sta daarin niet alleen. Ik heb zojuist al gezegd dat de heer Dijsselbloem heeft gezegd dat het zeer onverstandig was van vertrekkende bewindspersonen om bij banken te gaan werken, om maar even geen namen te noemen.
Mijn verzoek aan de heer Van Gerven om zijn toon te matigen, is vergeefs geweest. Ik ga het nog een keer proberen. Mag een persoon uit het bedrijfsleven volgens de heer Van Gerven wel in de Tweede Kamer komen?
Ja.
Dat is dan een verrassing, want zo iemand heeft in het bedrijfsleven gewerkt en zou zomaar de belangen van zijn oud-werkgever kunnen laten meewegen in besluiten die hij neemt. Mag een oud-politicus wel bij bijvoorbeeld VluchtelingenWerk gaan werken?
Die mag best bij VluchtelingenWerk gaan werken. Hij mag ook in het vrije bedrijf gaan werken. Het gaat erom dat hij niet in een positie komt, bijvoorbeeld als lobbyist, waarin er een soort van belangenverstrengeling kan ontstaan. Dat vinden wij gewoon niet wenselijk.
Voorzitter, ik hoop dat ik nog een keer mag. Ik heb mijn interrupties helaas bij dit onderwerp moeten opbranden.
Ja.
Ik blijf me verbazen over het standpunt van de SP, die eigenlijk wil dat iemand die politicus is voor de rest van zijn leven onder een steen kruipt. Hij mag wel in loondienst, maar hij mag nergens meer iets van vinden. Ik maak mij daar ernstige zorgen over. Ik denk ook dat de SP dit op lange termijn niet kan handhaven. Ik vind het jammer dat de toon van het debat hiermee is gezet, want je kunt ook een heel positief verhaal vertellen binnen de context van dit onderwerp. Dat is dan ook mijn vraag aan de heer Van Gerven: komt dat positieve verhaal nog of zit dat er niet meer in?
Nee, voorzitter. Het is zo dat een vertrekkend Kamerlid van de VVD twee jaar geleden iets heel positiefs over een bedrijf twitterde en twee jaar later bij dat bedrijf in dienst treedt. Ik vind dat gewoon niet goed voor het aanzien van het parlement.
De toon van de SP vind ik prima. De heer Van Gerven mag de toon kiezen die hij kiest, maar ik vind dat hij inhoudelijk staat te schutteren. Hij heeft het net gehad over het "vrije bedrijf". Je mag wel in de Kamer zitten en een overstap maken naar het "vrije bedrijf". Kan de heer Van Gerven aangeven wat hij bedoelt met het "vrije bedrijf"? Het "vrije bedrijf" kan toch ook gaan lobbyen bij de Tweede Kamer?
Het vrije bedrijf mag zelfs lobbyen bij de Tweede Kamer. Dat heb ik ook al gezegd. Daartegen verzet de SP zich ook niet. Zij verzet zich er wel tegen dat je op de ene dag politicus bent en op de volgende dag lobbyist, bijvoorbeeld voor de farmaceutische industrie. Dat vinden wij niet gewenst.
En als een …
Dat ik iemand met wie ik vandaag bij wijze van spreken nog heb gedebatteerd morgen weer tegenkom als lobbyist, vind ik niet gewenst. Ik ben voorstander van een soort afkoelingsperiode. Dat is gebruikelijk. Ik kom nog over een soort gedragscode te spreken. Ik ben er een groot voorstander van dat wij die met elkaar afspreken.
Ik heb zelden zo'n warrig betoog gehoord. De heer Van Gerven spreekt over een afkoelingsperiode, maar de SP verzet zich tegen wachtgeld. Het is belachelijk om die twee zaken op die manier te combineren. Dan mag er dus niks. Als de SP-fractie vindt dat je niet naar het bedrijfsleven mag overstappen en wel naar publieke functies, dan geef ik mee dat het ook raar is om vanuit de Tweede Kamer een overstap te maken naar een bepaalde grote stad. Dan ga je vanuit die grote stad toch ook weer bij de Kamer proberen bepaalde belangen te behartigen? Ik raad de heer Van Gerven aan om eerst goed na te denken over wat hij eigenlijk precies wil zeggen voordat hij hier met een heel grote mond gaat staan vertellen dat andere Kamerleden, andere partijen en andere fracties het allemaal niet goed doen, terwijl de SP haar eigen zaakjes ook niet op orde heeft.
Wij maken echt een onderscheid tussen enerzijds de publieke sector en de verschillende overheden die het algemeen belang dienen en anderzijds een bedrijf dat een persoonlijk belang dient. Wij hebben hiervoor net een debat gevoerd. Toen heeft u mevrouw Gesthuizen een bepaald voorstel horen doen. Dat is ook op basis van informatie die ze van de industrie heeft gekregen. De SP-fractie praat met iedereen, wikt en weegt dat en stelt dan zaken aan de orde waarvan wij hopen dat die ten goede komen aan het algemeen belang. Uiteindelijk is er met lobby niet veel mis. Het wordt een probleem wanneer er beleid wordt bepaald aan de hand van de machtigste speler zonder alternatieve geluiden ruimte te bieden. Het moet duidelijk zijn wie er wanneer tijdens een proces aan tafel zit. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen? Ziet hij iets in transparantie over de invloed van lobbyisten tijdens het wetgevingsproces, de lobbyparagraaf of de legislative footprint? Hoe wil hij de zogenaamde baantjescarrousel aanpakken van voormalige bewindslieden en volksvertegenwoordigers, nu in dienst van het bedrijfsleven, die belangenverstrengeling in de hand werkt? Wij stellen voor dat er maatregelen worden genomen om zogenaamd sjoemelonderzoek te voorkomen, om uitwassen van de lobbypraktijk te stoppen. Iedere ongeoorloofde inmenging van een ministerie dient te worden aangepakt. Onafhankelijkheid moet worden gegarandeerd. Wij stellen daarom voor dat ieder onderzoek in opdracht van een ministerie in eerste instantie rechtstreeks naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, dat wordt verboden dat een ministerie onderzoeksconclusies beïnvloedt, dat duidelijk is wie op welk moment van het proces aan tafel heeft gezeten en dat er een einde komt aan de uitwisseling van posten door de baantjescarrousel. Deze samenhangende maatregelen zullen het lobbyisme uit de achterkamertjes trekken.
De Partij van de Arbeid heeft een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Het verbaast mij zeer om nu de SP zo'n beetje het hele initiatiefwetsvoorstel te horen oplepelen zonder bronvermelding. Is de heer Van Gerven dat met mij eens?
Noemt u eens wat?
Het draaideurbeleid van bewindspersonen, een openbare lobbyparagraaf. Over eigenlijk alles wat de heer Van Gerven zegt zit nog een beetje een SP-sausje waardoor het wat militanter wordt gebracht en nog een beetje wordt overdreven ook. Maar de hele lobbyparagraaf is onderdeel van ons eigen voorstel. Dat geldt ook voor dat draaideurbeleid en zo zijn er nog wat andere zaken. De heer Van Gerven is er ook nog enkele vergeten. Ik zou graag willen dat hij zich wat fatsoenlijker opstelt. Mijn collega's Lea Bouwmeester en Astrid Oosenbrug hebben het voorstel enkele maanden geleden gepresenteerd. Ik hoor het de heer Van Gerven rechtstreeks citeren zonder bronvermelding.
Het mooie van de Partij van de Arbeid is dat ze juist allerlei mooie elementen heeft ingebracht die wij ook allang hebben ingebracht. De heer Vos loopt nu weg, maar kan hij zeggen waarom de Partij van de Arbeid tegen de motie-Merkies heeft gestemd die pleitte voor het invoeren van een lobbyparagraaf?
Mijnheer Vos, u loopt weg, maar als u een vraag stelt, moet u ook luisteren.
Wilt u antwoorden?
Mijnheer Van Gerven, gaat u verder. De heer Vos moet echt niet weglopen.
Hij wil niet antwoorden en dat kan. Hebt u mijn vraag gehoord, mijnheer Vos?
Het is mij volkomen duidelijk dat de SP dat doet waar ze goed in is, namelijk zich zonder bronvermelding iets links van de Partij van de Arbeid positioneren.
Weet je waar de lobbyparagraaf, de legislative footprint, vandaan komt? Die komt van de commissie-De Wit. De Kamer heeft dat allang besproken. De heer Merkies heeft in 2014 gezegd: laten we die legislative footprint, die lobbyparagraaf, wettelijk verankeren. Maar wat gebeurde er? De heer Vos stemde tegen. De Partij van de Arbeid stemde tegen.
Voorzitter, met uw permissie begin ik met een opmerking vooraf. Ik ben vandaag ook woordvoerder bij een algemeen overleg over landbouwgif. Dat overleg vindt op dit moment plaats en daarom zal ik na mij bijdrage in eerste termijn naar dat AO terugkeren. Een fractiemedewerker volgt dit debat op afstand en houdt mij op de hoogte. Ik verzoek om clementie voor het feit dat ik na mijn bijdrage de zaal zal verlaten. Ik begin mij bijdrage aan dit debat met een belangrijke aanbeveling uit het promotieonderzoek van Magda Smink; het onderzoek werd al door de heer Van Gerven aangehaald. Dat onderzoek vormt de aanleiding voor dit debat. Ik citeer: "De overheid moet haar eigen visie ontwikkelen en zich niet zo laten sturen door bedrijven en instituten die alleen hun eigen gevestigde belang behartigen." Die aanbeveling is niet verwonderlijk. Natuurlijk moet de regering niet het belang van alleen een bedrijf promoten, maar het belang van ons allemaal. Wat verwonderlijk is, is dat die aanbeveling kennelijk nodig is. Het is verwonderlijk dat het kennelijk nodig is om de overheid erop te wijzen dat zij de goede kant moet kiezen wanneer de publieke belangen met private belangen van bedrijven botsten, zoals wanneer het belang van een leefbare planeet botst met het belang van een bedrijf om zo goedkoop mogelijk te produceren de milieukosten op de samenleving af te wentelen. Zo'n bedrijf kan er bijvoorbeeld voor kiezen om onderzoeken te manipuleren, zodat het lijkt alsof statiegeld op plastic flesjes slecht voor het milieu is en plastic drinkflesjes geen ernstig zwerfvuilprobleem zijn, omdat er ook sigarettenpeuken op straat liggen. Het belang van de mensen in Groningen botst met het belang van de NAM, Shell en Esso om zo veel mogelijk gas uit de grond te pompen, ongeacht de gevolgen voor de Groningers. Zo botst het belang van de volksgezondheid, de toekomst van de landbouw en de biodiversiteit met de belangen van gifproducenten, die willens en wetens landbouwgif op de markt blijven brengen, dat insecten en de natuur ernstig bedreigt. Waarom vindt de overheid het nou zo moeilijk om in die gevallen voor het publieke belang te kiezen, voor de lange termijn en voor de gezondheid van mens, dier en milieu? Waarom blijkt te vaak achteraf dat bedrijven meesturen in de door hen gewenste richting? Het is het afschuiven van verantwoordelijkheden naar commerciële partijen. Het is een symptoom van een overheid die zelf zonder ideeën is en zonder visie op waar onze samenleving naartoe moet. Het is ook een luie overheid, die zich oplossingen laat influisteren door dezelfde bedrijven die de problemen hebben veroorzaakt. Het zijn bedrijven die belang hebben bij de status quo, die het meeste invloed hebben op het beleid. Herkent de minister wat in het onderzoek "meestribbelen" wordt genoemd? Dat is het vertragen van beleid dat niet in je eigen belang is door het verzinnen van beren en kuilen op de weg van het alternatieve beleidspad. Zo blijft de status quo in stand. Die verwevenheid tussen bedrijfsleven, ambtenaren, volksvertegenwoordigers en bewindslieden draagt ook erg bij aan de effectiviteit van de bewindslobby: ons kent ons, ouwe-jongens-krentenbrood; natuurlijk houden we rekening met jouw belang, want jouw belang is ons belang en ons belang is jouw belang, kerel! De prangende vraag is nu of de minister zelf ook inziet dat die grote en stiekeme invloed van het bedrijfsleven een probleem is? Zo ja, wat gaat hij dan doen om dit te veranderen? Op welke manier gaat hij ervoor zorgen dat niet de gevestigde commerciële belangen domineren, maar het publieke belang, het langetermijnbelang van een leefbare aarde en een weerbare en gezonde leefomgeving? Op welke wijze gaat de minister in het vervolg om met commerciële clubs die onderzoeken manipuleren? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat niet alleen de allang bekende gezichten meepraten over nieuw beleid, maar vooral ook de talloze jonge, innovatieve, creatieve, duurzame uitvinders en ondernemers?
Dank u wel, mijnheer Wassenberg, en veel succes met uw debat.
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het proefschrift van een Utrechtse promovenda, die van mening is dat de bedrijfslobby het duurzaamheidsbeleid van dit kabinet dicteert. Allereerst wil ik de promovenda van harte feliciteren met haar promotie. Het heeft ongetwijfeld veel geld en moeite gekost om het proefschrift te schrijven en het is een hele prestatie om te promoveren. In het proefschrift betoogt de promovenda dat nieuwe spelers op de duurzame markt op achterstand staan omdat het hen aan kennis, ervaring en middelen ontbreekt. De lobby van partijen met gevestigde belangen zou veel krachtiger zijn. Zo heeft in het dagelijkse duurzaamheidskatern van Trouw gestaan dat grote gevestigde bedrijven al jaren de energietransitie in Nederland sturen en dat de media een gemakkelijk doelwit voor deze bedrijfslobby's zijn. Het is best bijzonder dat wij dit debat houden in het jaar waarin deze minister voor maar liefst 13 miljard euro aan subsidies uittrekt voor duurzame energie. Dat is een hele prestatie voor duurzame ondernemers die op achterstand staan. Zeker als je die 13 miljard euro subsidie vergelijkt met de 7 miljard euro die alleen Shell al per jaar aan allerlei belastingen betaalt, zo konden we twee jaar geleden in Het Financieele Dagblad lezen. De beste lobbyist betaalt dus 7 miljard belasting en de benadeelde partijen ontvangen 13 miljard aan subsidies. Dat is op zijn minst opmerkelijk te noemen en voor ons is het een reden om het proefschrift met een paar korreltjes zout te nemen. Ook als we kijken naar het energieakkoord, dat feitelijk de energietransitie dicteert, moeten we vaststellen dat er maar liefst 40 partijen aan tafel zaten. Van die 40 partijen vertegenwoordigde er slechts één de fossiele industrie, namelijk de brancheorganisatie Energie-Nederland. Kortom, als het overheidsbeleid al wordt gedicteerd door lobbyisten, zijn het de lobbyisten van de duurzame industrie, die op kosten van de burger dit jaar maar liefst 13 miljard aan subsidies binnenslepen. Ook in de politiek regeert de duurzaamheid. Het duurzaamheidsstandpunt wordt uitgedragen door de voltallige Kamer, met uitzondering van de PVV. Iedere nieuwkomer hoeft maar te zeggen dat hij een duurzaam idee heeft en hij kan overal, van de VVD tot GroenLinks, terecht voor subsidie. Eenzelfde beeld vinden wij terug in de media. Omdat er zo veel en zo positief wordt geschreven over duurzaamheid, denkt de Nederlandse bevolking dat ons land voor maar liefst 38% draait op duurzame energie, terwijl dat in werkelijkheid nog geen 6% is, aldus een recent onderzoek van Motivaction. Een debat over de invloed van de fossiele industrie op het duurzaamheidsbeleid van deze regering lijkt ons dan ook overbodig. Voor de zekerheid willen we de minister echter graag oproepen om alle Nederlanders te vertegenwoordigen, dus ook de mensen die werken op een boorplatform, bij een kolencentrale of in de energie-intensieve industrie. De PVV vraagt deze minister om een uitgebalanceerd beleid, dat ten dienste staat van onze economie en de werkgelegenheid. Wat ons betreft bestaat dat uitgebalanceerde beleid niet uit het subsidiëren van te dure duurzaamheidsinitiatieven.
Voorzitter. Als kersvers Kamerlid zat ik een keer op mijn voorlopige kamer. Ik was er nog maar net, toen er iemand kwam binnenstormen van een andere politieke partij, niet zijnde de VVD of de Partij van de Arbeid. Hij begon tegen mij te praten over subsidies voor iets. Ik dacht: waar gaat dit over? Waar komt die meneer vandaan? Wat komt hij hier doen? Hoe komt hij hier? Ik vroeg hem dat allemaal en we praatten zeker vier à vijf minuten langs elkaar heen. Mijn persoonlijk medewerkster kwam toevallig binnen en vroeg: wie is die meneer? Ik zei: ik weet het ook niet, maar kun je hem misschien weer meenemen? Het bleek iemand te zijn met een Kamerpas. Waarom had die meneer een Kamerpas? Dat was omdat hij een oud-Kamerlid was, die inderdaad kwam lobbyen. Uit dat voorval kun je twee dingen concluderen. Het eerste is dat wij inderdaad iets moeten doen aan dat systeem van Kamerpassen en de manier waarop dat door mensen gebruikt wordt, zoals mijn partij ook eerder heeft voorgesteld. Het tweede is dat je je echt niet al te veel zorgen hoeft te maken, want een Kamerlid dat hier zit, begrijpt heus wel wanneer er gelobbyd wordt en wanneer niet. Eventueel zetten wij die meneer gewoon weer buiten. Die houd je dan, in ieder geval voorlopig maar meestal ook definitief, netjes uit de agenda. Ik kan nog een ander voorbeeld noemen. Het betrof hier een oud-bewindspersoon. Die kwam wat later langs, met het nodige aplomb, want je bent tenslotte oud-bewindspersoon. Die meneer kwam onderhandelen. Dat zei hij ook: "Ik kom onderhandelen over een onderwerp." Ik zei: "Maar meneer de minister, pardon, meneer de lobbyist, u bent hier toch niet gekomen met de Staten-Generaal? Dat kan namelijk niet. Ik ben lid van de Staten-Generaal en ik ben gekozen door het volk. Ik ben volksvertegenwoordiger en moet de belangen van de burgers behartigen. Ik ga niet met u onderhandelen. U kunt hier hoogstens lobbyen, u kunt proberen om mij te overtuigen van uw standpunten, maar dat is het." Dat begreep de oud-minister op dat moment wel. De conclusie is wederom: een minister krijgt makkelijk toegang tot een Kamerlid, maar maakt u zich niet ongerust, want wij laten ons geen zand in de ogen strooien door dit soort figuren. Overigens las ik later in de krant terug dat deze oud-bewindspersoon een cruciale rol had uitgeoefend op het dossier. Ik kan u verzekeren dat hij er echt helemaal niets mee te maken had gehad, behalve misschien de twintig minuten die hij met mij op mijn Kamer mocht doorbrengen om te proberen om zijn invloed aan te wenden. Ik denk dat de rol van lobbyisten in het algemeen zeer overschat wordt in Den Haag. Wij spreken veel met lobbyisten op het gebied van duurzaamheid, zowel met lobbyisten van ngo's en groene partijen als met lobbyisten van bedrijven. Soms is het nuttig, soms ook niet, maar meestal beweegt het zich om de kern heen van wat wij daadwerkelijk aan het doen zijn. Dat is mijn ervaring. Het energieveld werd net aangehaald en een aantal bedrijven werd behoorlijk zwartgemaakt, maar ik constateer dat wij na drie jaar debatten over Groningen de gaswinning met de helft hebben teruggebracht en dat de gehele volksvertegenwoordiging daarin een belangrijke rol heeft gespeeld. Wij zijn opgekomen voor de burgers in Groningen. Een bedrijf dat vanzelfsprekend zou kúnnen lobbyen voor het belang van meer omzet, wat ik het bedrijf bij mij overigens nooit heb horen doen, moet kennelijk gewoon inleveren en de Tweede Kamer heeft het blijkbaar voor het zeggen. Ik denk dus dat het allemaal wel meevalt en dat de alarmistische verhalen die ik tot nu toe heb gehoord, echt wat overdreven zijn. Ik denk dat het in de Europese Unie wel lastig is. Het verhaal van Volkswagen dat de SP-woordvoerder aanhaalde, vond ik een schrijnend voorbeeld van hoe wij het niet goed voor elkaar krijgen om onze energie te reguleren, waardoor onze kinderen astma hebben en onze burgers longziekten krijgen. Ik ben heel blij dat Nederland bij monde van dit kabinet als enige lidstaat van de Europese Unie tegen de maatregel was waardoor Volkswagen nog een keer uitstel kreeg om te voldoen aan de emissie-eisen waaraan het überhaupt had moeten voldoen en waarvoor de sjoemelsoftware werd uitgevonden. Dit was de bijdrage van de Partij van de Arbeid helaas al, want mijn spreektijd is op. Complimenten aan Magda Smink, want dit debat doet op geen enkele wijze recht aan haar zeer interessante en lezenswaardige proefschrift, dat ik iedereen kan aanbevelen.
Het was inderdaad een prachtig proefschrift. Ik wil het nog even met de heer Vos over de motie van de heer Merkies hebben waarin een lobbyparagraaf wordt voorgesteld, een legislative footprint. In de initiatiefnota van de PvdA lezen wij dat zij daarvoor is. Gaat de Partij van de Arbeid dat voorstel in tegenstelling tot twee jaar geleden nu wel steunen?
Ik heb hier de afgelopen jaren geleerd dat het een soort van hobby is om per debat tientallen moties in te dienen. Als ik ook maar iets zeg, wordt daarover vervolgens een motie ingediend door de oppositie. Meestal wordt die dan net iets anders geformuleerd dan ik het zelf heb gezegd. Vervolgens zie ik mij dan ook gedwongen om ertegen te stemmen. Daarna lees ik dan weer in de krant terug dat ik tegen mijn eigen woorden heb gestemd en dat ik een draaikont ben. Ik begrijp dat, want dat hoort bij politiek, maar ik vind het niet echt recht doen aan het werk dat wij hier doen. Als u voorstellen hebt, zal ik ze serieus bestuderen. U kent ook onze voorstellen. Wij moeten met elkaar proberen om eruit te komen en daadwerkelijk iets te doen voor Nederland, maar met woordspelletjes of "toen die motie, toen dat verhaal en nu dit" bereiken wij volgens mij niet veel.
Dat u constateert, zo zeg ik via de voorzitter, dat de PvdA aan draaikonterij doet, is duidelijk. Dat is een constatering. Het gaat mij om het volgende. Ik lees het dictum voor: "verzoekt de regering, de toevoeging van een legislative footprint aan wetsvoorstellen wettelijk vast te leggen". Dat is gewoon wat de commissie-De Wit heeft voorgesteld en waarvoor breed draagvlak was in de Kamer. Dat is al heel lang zo, alleen hebben we het nog steeds niet wettelijk verankerd. Wilt u nou gewoon eens kleur bekennen en niet wegduiken? Zegt u nu gewoon: dat is een goed voorstel, dat steunen wij en we laten ons niet ringeloren door de VVD.
Mijn partij heeft voorgesteld om standaard een aparte lobbyparagraaf mee te nemen in wetsvoorstellen. Zo krijgt Nederland inderdaad een legislative footprint. In dat voorstel hebben we ook keurig netjes vermeld dat de commissie-De Wit al voorstelde om buitenparlementaire beïnvloeding en lobbyactiviteiten beter inzichtelijk te maken, met vermelding van een voetnoot. Dat was voetnoot nummer 9. In tegenstelling tot u laten wij netjes zien wat wij waar hebben gedaan. U kunt dat teruglezen in de initiatiefnota. We zullen te zijner tijd, als het enigszins kan, natuurlijk die initiatiefnota tot wet proberen te verheffen. Wij hopen daarbij op uw stem te mogen rekenen.
Het is wel mooi. Nu staat er in de initiatiefnota van de Partij van de Arbeid dat de PvdA geen wetgeving wil. Als wij het er allemaal over eens zijn dat die lobbyparagraaf een goede zaak zou zijn, waarom verankeren we dat dan niet gewoon wettelijk? De Partij van de Arbeid had mee kunnen helpen om dat in 2014 al te regelen. Waarom zegt u niet gewoon: oké, dat is een goed voorstel, dat steunen we gewoon, dat gaan we gewoon doen?
Dit is een herhaling van zetten. Ik heb het antwoord al gegeven.
Mijnheer Vos, u loopt weg maar mijnheer Van Gerven wil nog reageren.
Ja, de heer Vos heeft er niet zo'n zin in en dat begrijp ik, want dit komt hem slecht uit. Ik wil graag nog een appreciatie van de heer Vos van de uitspraken van minister Dijsselbloem dat het heel goed zou zijn als er een afkoelingsperiode komt voor bewindspersonen, bijvoorbeeld als zij minister van Financiën zijn geweest, voordat zij een functie in de bancaire sector gaan bekleden. Onderschrijft de heer Vos dat standpunt van minister Dijsselbloem?
Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer. Onder punt 6 van onze initiatiefnota staat: draaideurbeleid bewindspersonen aanscherpen. Ik zal het niet voorlezen want ik denk dat het wel begrepen wordt. Dat is precies wat u zojuist zei. Mijnheer Dijsselbloem is ook lid van de Partij van de Arbeid, los van het feit dat hij minister is in het kabinet en daarin een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Het verbaast mij dan ook niets dat hij woorden van gelijke strekking heeft geuit in deze Kamer. Dank u wel dat u aan hem refereert met bronvermelding.
Mijnheer Van Gerven, tot slot. Mijnheer Vos, blijf staan.
Dit is niet echt beleefd.
Niet weglopen tot het debat echt klaar is.
Is het nu ja of nee, mijnheer Vos? Zeg nu gewoon ja of nee.
Ja, nee. Ik heb geen idee wat u bedoelt.
Volgens mij komen we geen stap verder.
Daarom snapt ook niemand iets van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel mijnheer Vos. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder. Ik hoor kinderen op de publieke tribune lachen. Dat is niet de bedoeling.
Voorzitter. Laat ik maar direct heel helder zijn. Het CDA vindt dat er in principe niets mis is met bedrijfslobby's. De realiteit is dat er beïnvloeding plaatsvindt. We opereren nu eenmaal niet in een vacuüm. Ik luister naar bewoners, bedrijven, medeoverheden, ngo's en andere organisaties. Ik hoop echt van ganser harte dat al mijn collega's hier dat doen. Invloed vanuit de samenleving is goed voor ons overheidsbeleid en daarmee ook voor onze samenleving. Ik heb ook best een redelijk vertrouwen in de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het Nederlandse ambtenarenapparaat. Deze vierde macht van ons land functioneert beter dan in de meeste andere landen en waar het dat niet doet, ligt het vaak aan onszelf of aan alle eisen die wij eraan stellen. Dat betekent niet dat alle onderdelen van de ministeries altijd even goed functioneren. Zo is de budgettering van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, onderdeel van het ministerie van Economische Zaken, al jaren een aandachtspunt. Wij moeten dus continu aan verbeteringen werken. In beleid en wetgevingsprocessen hebben we bewust gekozen voor inspraakmogelijkheden. Vaak wordt wetgeving eerst ter consultatie voorgelegd. Inwoners en bedrijven zullen niet altijd direct het nut hiervan zien en ze hebben ook niet allemaal de tijd om een directe bijdrage te leveren aan het publieke debat. Als volksvertegenwoordigers, en dus ook als ambtenaren, moeten wij alert zijn op de rol van met name de institutionele spelers, zoals ook in het onderzoek van mevrouw Smink naar voren komt. Dat betreft de voorkeuren van gevestigde bedrijven, bijvoorbeeld om de wetgeving te laten aansluiten op een bepaalde technologie, of van natuurorganisaties, om meer natuur te realiseren. Mijn algemene vraag aan de minister is dan ook of het ministerie voldoende in staat is om deze institutionele belangen op een goede manier te wegen. Hoe werkt dat door in de beleidsbepaling? Voor bepaalde sectoren hebben wij strikte regels opgesteld ten aanzien van lobbyen en institutionele spelers, zoals voor de farmaceutische en de tabaksindustrie. Om de toegang tot de politiek niet te beperken, vindt het CDA dat we voor de andere beleidsonderwerpen geen regels moeten opleggen ten aanzien van lobby en beïnvloeding. Wij moeten een open democratie zijn met nuchtere politici, die hun verantwoordelijkheid nemen om de belangenafweging waar te maken binnen de kaders die hun partij heeft meegegeven aan de start van de nieuwe periode. Bij het ondersteunen van innovaties moeten wij ervoor zorgen dat nieuwe spelers van het topsectorenbeleid kunnen profiteren. Vindt de minister dat daar voldoende aandacht voor is? Hoe wordt dat mogelijk gemaakt en geborgd? Er wordt veel onderzoek gedaan naar de invloed van bedrijven. Dat is een goede zaak, want behalve bedrijven hebben ook milieu- en natuurorganisaties hun institutionele rol gekregen in ons systeem en hun invloed is groot. Dan knelt het soms, zoals bij het energieakkoord. Met name de input van inwoners van onderop wordt dan wel eens vergeten. Het CDA vindt dat een slechte zaak en is blij met de energiedialoog die de minister heeft gestart. We kunnen de energietransitie alleen waarmaken als iedereen daarbij betrokken wordt. Is daar voldoende oog voor in de beleidsbepaling? Alles dichttimmeren is volgens het CDA geen oplossing. Het haalt de verantwoordelijkheid bij mensen weg en er komen afvinklijstjes voor in de plaats. Wij doen een beroep op onze volksvertegenwoordigers en op onze ambtenaren om integer om te gaan met het vertrouwen dat ze hebben gekregen om het werk te mogen doen voor onze samenleving. Die dienende houding zou ten gunste moeten staan van het algemeen belang. Daar staat het CDA voor.
Voorzitter. Dit debat is aangevraagd na het verschijnen van het proefschrift van innovatiewetenschapper Magda Smink waarin werd gesteld dat beleidsplannen worden gestuurd door belangen van de gevestigde orde. Kleinere spelers met minder invloed en minder ingangen bij ministeries worden nauwelijks gehoord. De Partij van de Arbeid en de SP vinden het allebei een mooi rapport, maar gingen elkaar vervolgens als kleuters de maat nemen. Dat lijkt mij geen recht doen aan dit goede rapport, dus laten we eens naar de inhoud kijken en ons afvragen wat de Tweede Kamer ermee kan doen. Iedereen heeft natuurlijk het recht om op te komen voor zijn belangen en bepaalt zelf op welke manier hij dat organiseert. Sterker nog: het is heel erg belangrijk dat ministeries, politiek en politici weten wat er speelt buiten de kleine Haagse kaasstolp. Lobbyisten zijn er in alle soorten, maten en kleuren. We denken altijd automatisch aan grote bedrijven, zoals Shell en ING, aan vakbonden en milieuorganisaties. Er zijn echter ook kleine ondernemers, bewonersverenigingen of ouders die zich zorgen maken over de toekomst en het onderwijs van hun kinderen. Ook zij kloppen bij ministeries en de politiek aan. D66 vindt het belangrijk dat wij bij het maken van beleid voor alle Nederlanders al die standpunten, belangen, zorgen en meningen tot ons nemen om ze vervolgens allemaal zo zorgvuldig mogelijk af te wegen en te vertalen in politieke keuzes. Of wij die afweging goed maken, daarop rekent de kiezer vervolgens de politici weer af. Als aan mij vragen worden gesteld over de invloed van lobbyisten, zeg ik altijd: politici zijn geen belangenbehartigers, maar belangenafwegers. Uit het proefschrift blijkt dat in de fasen die voorafgaan aan het debat in de Kamer, in de beleidsvoorbereiding en bij het opstellen van wetten nog veel te verbeteren valt. Zo moeten ook innovatieve en nieuwe spelers worden gehoord. Dat zij minder hard schreeuwen of minder makkelijk de weg weten te vinden naar ministeries, betekent niet dat hun punt minder goed of minder belangrijk is. De overheid neemt nog te veel de gevestigde orde als uitgangspunt. Herkent de minister het beeld dat in het proefschrift wordt geschetst? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat ook kleinere, nieuwere organisaties al vroegtijdig een plek krijgen in beleidsontwikkeling? Laten wij eens beginnen met het topsectorenbeleid. Dat is misschien wel het toonbeeld van de gevestigde orde. Een van de aanbevelingen uit het proefschrift is dat de overheid een visie op de energietransitie moet ontwikkelen, onafhankelijk van gevestigde organisaties, met ideeën van nieuwe, minder invloedrijke spelers. Neemt de minister die aanbeveling over? Het is noodzakelijk dat er goed inzicht is in hoe de input van bedrijven, organisaties en andere belanghebbenden is verwerkt en afgewogen. Met wie is in welke fase gesproken? Welke standpunten zijn ontvangen? Door wie zijn onderzoeken die ten grondslag liggen aan beleid gefinancierd? Over dat soort zaken is transparantie cruciaal. D66 heeft daarom met GroenLinks al een aantal voorstellen gedaan in de initiatiefwet open overheid. Zo moet helder worden gemaakt met wie gesproken is, ook in de Tweede Kamer. Is de minister bereid deze transparantie voortaan te laten doorvoeren en legt hij dit ook in de ministerraad op tafel? Het proefschrift haalt een aantal cases aan waarin onderzoek werd bekostigd en beïnvloed door het bedrijfsleven. De heer Van Gerven had het er ook al over in zijn bijzondere bijdrage. In het statiegelddossier bleek later zelfs dat een topambtenaar de uitkomsten van een wetenschappelijk onderzoek heeft beïnvloed, wat onacceptabel is. Het komt vaker voor dat het lang duurt voordat rapporten en onderzoeken naar de Kamer worden gestuurd, zoals rapporten van het Planbureau voor de Leefomgeving, van inspecties en van wetenschappelijke instellingen. Vaak gebeurt dat onder het mom van: we willen het meesturen met de beleidsreactie. Daardoor ontstaat echter vaak de mogelijkheid en wellicht ook de verdenking dat deze rapporten en onderzoeken onderweg nog worden beïnvloed. Kan de minister daarom toezeggen dat rapporten voortaan direct naar de Kamer worden gestuurd, dat daarbij helder wordt vermeld door wie het onderzoek is gefinancierd en dat onderzoekers die onderzoek uitvoeren in opdracht van het Rijk misstanden kunnen melden, eventueel via een klokkenluidersregeling?
Voorzitter. Mevrouw Smink slaat de spijker op zijn kop in haar proefschrift: gevestigde organisaties zijn zeer vaardig in het framen van belangen. Dat geldt voor energiereuzen, multinationals, het mkb, brancheverenigingen, de VNG, werkgeversorganisaties, vakbonden, ngo's, asiel- en vluchtelingenclubs, Wakker Dier en de Waddenvereniging. Als Kamerlid word ik dagelijks kapot gelobbyd: voor dit debat maar één position paper, maar normaal gesproken tientallen. Ik stel die informatie op prijs. Op die manier krijg ik informatie vanuit vele gezichtspunten, wat mij helpt een standpunt in te nemen. Een algemeen beginsel van behoorlijk bestuur is dat je rekening houdt met de gerechtvaardigde belangen van belanghebbenden. Het antwoord op de vraag op welke wijze een Kamerlid dat het effectiefst doet, zal voor alle 150 Kamerleden verschillend zijn. Uiteindelijk betekent dit dat er een zeer grote verantwoordelijkheid ligt bij iedere politicus en politieke partij om belangen te wegen, naar iedereen te luisteren en zich in het politieke debat te verantwoorden waarom welk standpunt wordt ingenomen. Ieder Kamerlid dat anders suggereert of heel stoer zijn werkkamer tot lobbyvrije zone bestempelt, is hypocriet en ongeloofwaardig. Je mag jezelf afvragen of zo'n politicus werkelijk alle belangen laat meewegen of slechts die belangen die hem of haar het beste uitkomen. Niet alleen gevestigde organisaties zijn zeer vaardig in het framen van belangen. Ook politieke partijen kunnen prima een frame opzetten en ditmaal het lobbywerk in de Kamer tot de grond afbranden in de wetenschap dat het publiek smult van het bashen van multinationals en van lobbyisten; het is zo heerlijk politiek correct. Ik ben best bereid om het woord "lobby" in te wisselen voor "belangenbehartiging". Het zal mijn over het algemeen positief-kritische houding ten opzichte van belangenbehartigers niet veranderen. Het gaat hier om een persoonlijk politiek-moreel kompas. Ook ik zal een trui van de Waddenvereniging aannemen als ik op werkbezoek ben en het toevallig koud heb gekregen tijdens een strandwandeling. En ik zal ook een maaltijd accepteren wanneer ik word uitgenodigd bij een bedrijfspresentatie in de avonduren. Ik word oprecht doodmoe van de hypocriete wijze waarop sommige Kamerleden zichzelf diskwalificeren in de media waar het gaat om beïnvloeding. Letterlijk teksten overnemen in moties, ngo's laten meeschrijven aan initiatiefnota's; het komt vaker voor dan openlijk besproken door mensen die zich het hardst in het openbaar verzetten tegen beïnvloeding. Dan blijft het proefschrift van mevrouw Smink over. De minister moet bij de vorming van beleid en wetten de boer op om ideeën van minder invloedrijke spelers te verzamelen. Dat ben ik met haar eens. Ze concludeert dat dit niet wordt gedaan. De minister heeft dat in antwoord op eerdere vragen van de Partij van de Arbeid inmiddels weerlegd. De vraag die in het proefschrift van mevrouw Smink onbeantwoord blijft, is wat de rol van de politiek is in haar controlerende taak, het algemene beginsel van behoorlijk bestuur. Daar waar wetgeving wordt gemaakt dan wel subsidie wordt verdeeld, loopt de beïnvloeding bijna altijd eerst van het ministerie, via de bewindspersoon en uiteindelijk naar de Kamer. Zo kan het zomaar zijn dat de Kamer op een willekeurige dinsdag na een krachtige lobby voor een door de minister ontraden motie stemt om het festival Oerol subsidie te verlenen en het theaterfestival Boulevard in Den Bosch zonder lobby het nakijken heeft. Op dat moment is er geen verontwaardiging in de Kamer en geen politiek correct vingertje, maar waarschijnlijk wel een uitnodiging om in 2016 Oerol maar eens goed van achter de schermen te komen bekijken. Ik heb geen enkele vraag aan de minister. Zijn al eerder gegeven schriftelijke antwoorden waren wat mij betreft glashelder: de deur in de Nederlandse polder staat open voor iedereen.
De minister kan direct antwoorden.
Voorzitter. Laat ik beginnen met het onderschrijven van de opmerkingen van de laatste woordvoerder, de heer Van Veen. Hij heeft geen vragen aan mij, maar hij benadrukte aan het begin van zijn inbreng dat iedereen zijn eigen individuele verantwoordelijkheid heeft. Zo is het precies. Nederland heeft een betrouwbare en integere overheid. Ik weet dat dat zo is. Ik heb het op allerlei manieren gedurende vele jaren in verschillende functies meegemaakt. Nederland heeft een betrouwbare en integere overheid. Dat is in zeer grote mate te danken aan de volksvertegenwoordigers, de bestuurders en de ambtenaren. Wij staan met onze overheid en samenleving op de lijst van 200 landen met de minste corruptie bij de top vijf, of iets in de geest. Iedereen kan daar individueel aan bijdragen. Velen doen dat ook. Je draagt eraan bij door individueel verantwoordelijkheid te nemen, door die verantwoordelijkheid te blijven nemen en door dat te verbeteren als dat mogelijk is. Om het zo te kunnen laten blijven dat die volksvertegenwoordigers, bestuurders en ambtenaren hun eigen verantwoordelijkheid dragen en daar op een goede manier mee omgaan, is het nodig dat ze besef hebben van die verantwoordelijkheid, dat ze elkaar daarop aanspreken, bijvoorbeeld in een fractie of in het verband van een politieke partij, dat ze elkaar erop afrekenen, dat ze de juiste instelling hebben om in ons land volksvertegenwoordiger te kunnen zijn en dat hun omgeving transparant is. De volksvertegenwoordigers, bestuurders en ambtenaren hebben de gelegenheid om hun omgeving transparant te organiseren. Het is goed om dat te doen. Dat draagt er dan ook weer aan bij dat dit soort dingen, zoals integriteit en betrouwbaar zijn, gehandhaafd blijft. Ik heb elkaar op zaken aanspreken al genoemd. Het is ook nodig dat er toezicht is op de plekken waar dat kan helpen. Dat toezicht moet ook leiden tot maatregelen als dat nodig is. Een debat als dat van vandaag vind ik ook nuttig, omdat wij hier met elkaar over moeten nadenken. Wij moeten niet denken dat de goede cultuur die wij hier hebben en de goede positie die wij in de wereld hebben, altijd maar zo blijven. Het gaat ook niet altijd goed. Op allerlei plekken gaan er incidenteel dingen mis. Dat moet je onderkennen en aan de kaak stellen. Daar moet je met elkaar over spreken. Vervolgens moet je bezien hoe je voorkomt dat het weer gebeurt. Er is een heel groot verschil tussen lobbyisten en degenen die de besluiten moeten nemen in de overheidssfeer, de politieke sfeer, de publieke sfeer. Dat begint bij de ambtenaren. Die nemen in de praktijk ook allerlei besluiten. Vervolgens worden die voorgelegd aan een bestuurder. Die neemt er een besluit over. Het komt hier in de volksvertegenwoordiging. Daar worden ook weer besluiten genomen. Het is heel belangrijk dat degenen die besluiten nemen, zich realiseren dat zij, anders dan lobbyisten, verantwoordelijk zijn voor het algemeen belang. Lobbyisten vind ik prima, maar dat zijn mensen die voor een deelbelang opkomen. Laat ze maar komen. Luister naar hen. Wees in staat om te onderkennen dat het een deelbelang is. Zorg ervoor dat je ook andere deelbelangen in beeld krijgt en bekijk of je uiteindelijk van mening bent dat er iets moet gebeuren, hoe dat dan efficiënt en effectief kan gebeuren en wie de kosten daarvoor moet dragen. Dat is weer dat afwegen van het algemeen belang. Dat is cruciaal voor de functie; als je in de publieke sfeer werkt, dan moet je dat kunnen. Dan moet je dat normaal vinden. Dan moet je het ook normaal vinden dat je het signaleert als het ergens misgaat of mis dreigt te gaan. Dat moet je dan bespreekbaar maken, een-op-een, in je fractie, in je politieke partij of in de organisatie waarin je verantwoordelijkheid draagt. Op verschillende plekken worden daar afspraken over gemaakt. Bij Defensie is, gelet op de situatie daar, de afspraak gemaakt dat oud-bewindspersonen niet vroeger dan na twee jaar weer als lobbyist toegelaten worden op het ministerie. Op mijn eigen ministerie van Economische Zaken hebben wij een gedragscode integriteit, die voor ons allemaal geldt. In de ministerraad zijn ook afspraken gemaakt. Terwijl je bewindspersoon bent, ga je niet je bedje spreiden voor de periode daarna. Je gaat ook geen gesprekken voeren over een functie daarna zonder dat de minister-president daarvan af weet. Op verschillende plekken in de publieke sfeer, binnen de fractie, op het ministerie, binnen een politieke partij en binnen de ministerraad, kun je met elkaar afspreken hoe je de integriteit en betrouwbaarheid kunt handhaven en verder kunt uitbouwen. Het is heel goed dat volksvertegenwoordigers, ambtenaren en bewindspersonen openstaan voor inbreng van buiten en voor lobbyisten. Het is ook absoluut niet zo in de praktijk dat de grote organisaties gehoord worden en invloed uitoefenen, en dat de kleinere organisaties niet in beeld zijn. Dat is niet de houding die ik bespeur bij Kamerleden. Ik bespeur die houding ook niet bij mijn collega's. Ik heb zelf die houding niet. Ik bespeur die houding ook niet bij de ambtenaren. Dat is niet de Nederlandse cultuur. Ik ben het ook zeer oneens met de heer Wassenberg, die zich daar heel negatief over uitliet. Hij zei: de overheid heeft geen visie, is lui en laat zich door de grote bedrijven dingen voorschrijven. Ik vraag mij af hoe hij zoiets durft te zeggen. Als je weet hoe de Nederlandse overheid in elkaar zit, weet je ook dat het echt niet zo gaat. Het gaat niet zo bij de ambtenaren, het gaat niet zo bij de bewindspersonen en het gaat niet zo hier, in de Tweede Kamer. Natuurlijk is er wel een visie. Hoe kun je nou zeggen dat er geen visie op energiegebied is, zoals een van de woordvoerders zei. Natuurlijk is er een visie op energiegebied. Die hebben we opgeschreven. We hebben het niet alleen politiek afgetikt maar ook maatschappelijk van draagvlak voorzien. We hebben doelstellingen voor 2020 en 2023. We hebben een analyse gemaakt voor de periode 2023-2050. We gaan met iedereen de dialoog daarover aan en vervolgens stellen we daar een beleidsagenda voor op. Dat is die visie die vanuit de overheid ontwikkeld wordt. We luisteren naar een heleboel anderen, maar nemen uiteindelijk zelf onze verantwoordelijkheid. Ambtenaren leveren het voorwerk, maar de bewindspersonen zijn er verantwoordelijk voor dat er uiteindelijk een goed voorstel in de ministerraad ligt, dat vervolgens van de ministerraad naar de Tweede Kamer gaat.
Het lijkt erop dat de minister naar mijn inbreng verwijst. Misschien had hij niet helemaal goed begrepen wat ik zei of had hij mijn vraag niet helemaal meegekregen. Ik zal hem dus herhalen. Het lijkt nu alsof ik zou durven beweren dat deze minister geen visie op energie heeft. Het idee alleen al! Ik heb gevraagd of de minister bereid is een aanbeveling uit het proefschrift over te nemen, namelijk dat de overheid een visie op energietransitie moet ontwikkelen die onafhankelijk is van gevestigde organisaties, maar met ideeën van nieuwe, minder invloedrijke organisaties. Dat bedoelde ik met de visie op energietransitie. Neemt de minister die aanbeveling uit het rapport over?
Natuurlijk gebeurt dat onafhankelijk van grote bedrijven en grote instanties. Ik wil van helemaal niemand afhankelijk zijn. Dat wil de ministerraad niet, dat willen de fracties niet, dat willen de ambtenaren niet. Maar we willen ook naar grote organisaties luisteren. Ik vind het helemaal niet verkeerd om naar een heel groot energiebedrijf te luisteren. Voor het ontwikkelen van beleid vind ik het belangrijk dat ambtenaren op een ministerie bekijken wie belangrijk zijn en waar ze informatie vandaan kunnen halen om tot goede voorstellen te komen. Dat moeten ze actief doen; het wordt ook sterker gestimuleerd. Ze worden beloond en aangestuurd om actief hun netwerken op te bouwen en te onderhouden. Ze moeten ervoor zorgen dat ze breed uit de hele samenleving de relevante informatie krijgen. Daarbovenop komt het volgende. Voordat een voorstel dat ambtelijk is voorbereid naar de ministerraad gaat, wordt het eerst op internet gezet. Daarop kan iedereen reageren. Er zijn dus twee stadia om ook kleinere insprekers erbij te betrekken. Pas na die twee stadia komt het voorstel naar de ministerraad. Het gaat langs de ACM, Actal, de Raad van State, de ministerraad, en daarna nog langs de Tweede en de Eerste Kamer. Dat is een heel zorgvuldig proces, met heel veel checks-and-balances.
Ik maak me er een beetje zorgen over dat dit antwoord van de minister wederom een heel hoog "we doen het allemaal al heel goed"-gehalte heeft. We staan vandaag te debatteren over een proefschrift van iemand die op basis van gedegen onderzoek heeft geconstateerd dat er een aantal verbeterpunten zijn aan te brengen in de wijze waarop ministeries omgaan met signalen van buiten. Een van de belangrijkste bevindingen uit het rapport is dat je ervoor moet waken dat je de bestaande partijen die hun lobby al goed georganiseerd hebben, relatief meer invloed geeft dan nieuwe partijen die nog hun weg aan het zoeken zijn. Is de minister het ermee eens dat dat een reëel gevaar is, bijvoorbeeld bij het beleid inzake energie en topsectoren? Is hij ook bereid om daar in de toekomst naar te kijken? Of zegt hij: nee, het is nu al helemaal perfect, alles is goed; er is geen enkel reëel gevaar, dus we doen helemaal niets met dat proefschrift?
We doen niet alles goed. Er is wel degelijk gevaar. De aanbevelingen zijn ook heel nuttig. Als je die houding niet hebt, kun je ook niet je betrouwbaarheid en je integriteit handhaven. Natuurlijk zijn allerlei overheden, allerlei mensen in verschillende functies in het hele land voortdurend bezig met allerlei onderwerpen. Natuurlijk gaan daar dingen mis. Het is heel goed dat dat aan de kaak wordt gesteld in de volksvertegenwoordiging. Het is ook prima als het in een proefschrift aan de orde komt. We moeten heel goed kijken wat we daar dan weer van kunnen leren om het de volgende keer nog beter te doen. Het is absoluut niet perfect en zal ook nooit perfect worden, maar wij zijn er wel aan gehouden om er voortdurend naar te streven. De heer Verhoeven noemde als voorbeeld de topsectoren. Het is niet zo dat het beleid daarbij wordt bepaald door de grote bedrijven. Dat is absoluut niet waar. Wij bepalen zelf het beleid, maar om het beleid effectief te laten zijn, om onze bedrijven zo effectief mogelijk op de wereldmarkt te laten functioneren en om in Nederland zo veel mogelijk welvaart en werkgelegenheid tot stand te helpen komen, willen wij samenwerken met het bedrijfsleven en de kennisinstellingen. Dat doen wij in die topsectoren. Wij begrijpen heel goed dat die kleine bedrijven extra aandacht moeten hebben. Daarom zit er permanent een mkb'er bij elke aansturing van de topsectoren. Bovendien gaat 47% van al het geld dat de overheid in Nederland naar innovatie brengt, naar het mkb, terwijl het mkb maar 41% van de innovatie doet. Het is dus niet zo dat de zaak op dit punt uit evenwicht wordt getrokken door grote bedrijven. Bovendien is "grote bedrijven" geen vieze term. We hebben in Nederland heel goed functionerende grote bedrijven die heel verantwoord optreden, ook ten opzichte van de overheid. Zo moet dat ook. De bedrijven die dat minder goed doen, moeten die andere bedrijven als voorbeeld nemen. Ik denk dat volksvertegenwoordigers, bestuurders en ambtenaren heel goed benaderbaar zijn en bereid zijn om te luisteren. Ik zie dat ook in de manier waarop wij op dit moment wetgeving organiseren. Wetgeving is vooral bedoeld om voor de toekomst op een verantwoorde manier ruimte te maken en wordt ook vaak in een interactief proces tot stand gebracht. Al in een heel vroeg stadium wordt wisselwerking georganiseerd met degenen voor wie die wetgeving van belang is. Daarna gaat de internetconsultatie daar nog overheen. Daarna komen er de adviezen van de ACM en Actal. Ik heb ook de Raad van State al genoemd. Dan gaat het hele wetgevingsproces nog spelen. Ik denk dat wij dit op een goede manier hebben georganiseerd. Natuurlijk gaan er dingen mis. Die worden in het proefschrift terecht aan de orde gesteld. Ik denk dat het met name op het punt van rapporten meestal, bijna altijd, goed gaat, maar het gaat ook weleens mis. Waar gaat het mis? Het gaat mis als je onderzoekers probeert te beïnvloeden. Ik vind dat ik als bewindspersoon ambtenaren niet mag beïnvloeden. Ambtenaren communiceren met mij en ik communiceer met hen. We luisteren naar elkaar, maar uiteindelijk doet een ambtenaar een voorstel en neem ik daar een besluit over. Als ik dan afwijk van het ambtelijk advies, leg ik dat uit aan de medewerker. Ik mag nooit die medewerker zeggen: ik wil dat besluiten en jij moet dat adviseren. Precies hetzelfde geldt voor de ambtenaar richting de onderzoekers. Je moet nooit een onderzoeker vertellen wat hij moet gaan concluderen. Zo'n onderzoek heeft dan geen zin. Je vraagt iemand om een onderzoek te doen omdat je denkt dat hij deskundigheid heeft. Die persoon komt vervolgens met zijn onderzoeksresultaten en de ambtenaar kijkt dan wat daar in de beleidsvoorbereiding mee kan worden gedaan. Mede op grond daarvan kom je met voorstellen, maar je beïnvloedt nooit zo'n onderzoek. Als je dat wel doet, is dat niet goed. Wat wel mag, is dat zo'n onderzoeker met die ambtenaar praat en hoort wat er allemaal speelt, wat belangrijk is en waar volgens de ambtenaar aandacht voor nodig is. De onderzoeker mag zich breed oriënteren en hoeft de ambtenaar niet te mijden, maar iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid blijven dragen en zijn eigen rol goed zien. Dat geldt zeker voor de ambtenaar. Dat is een belangrijk onderdeel van het ambtelijk vakmanschap.
Dat lijken mij prima woorden op dit punt van onze minister. Hoe kijkt de minister aan tegen het statiegelddossier? We hebben in ieder geval uit de media heel nadrukkelijk kunnen vernemen dat daar een ambtenaar met anderen rond de tafel is gaan zitten over de totstandkoming van een rapport.
Ik laat mij niet uit over een onderwerp waar een andere bestuurder verantwoordelijk voor is. Ik denk dat wij altijd verantwoording moeten afleggen aan de Kamer over wat er gebeurd is. De Kamer kan daar een oordeel over hebben. Als wij zelf ook tot de conclusie komen dat er dingen niet goed gaan, zijn we er zelf aan gehouden om dat te verbeteren. Laat ik hier in algemene zin iets over zeggen. Ik vind dat je als ambtenaar niet moet willen sturen in een onderzoeksrapport. Ik denk ook dat het zelden gebeurt, en als het toch gebeurt, is het fout. Het onderzoeksrapport heeft voor mij dan geen waarde. Een redelijke informatievoorziening, op de manier zoals ik net aangaf, is gewoon goed, maar als je stuurt op het rapport en het resultaat daarvan, doe je het niet goed.
Op dat punt zijn we het eens. Is de minister het ook eens met het voorstel van de SP en D66 om rapporten, als die in opdracht van het ministerie worden vervaardigd, rechtstreeks en direct naar de Tweede Kamer te sturen zodra ze klaar zijn?
Nee, daar ben ik het niet mee eens, omdat ik vind dat de Tweede Kamer niet op onze stoel moet gaan zitten. Wij zijn het dagelijks bestuur. De Kamer controleert ons. De Kamer stelt de budgetten beschikbaar. Het kabinet is echter het dagelijks bestuur. Om het beleid te bepalen en om wetgevingsvoorstellen aan de Kamer te kunnen doen, moet een heleboel ambtelijk voorwerk worden gedaan. Er is ook voorwerk dat je door mensen van buiten laat doen. Ik krijg rapporten die naar mijn mening voor de Kamer niet relevant zijn. Die houd ik op het ministerie. Ik krijg ook rapporten die naar mijn mening heel urgent zijn voor de Kamer. Die gaan al heel vroeg naar de Kamer. Ik krijg rapporten waarop naar mijn mening eerst een goede kabinetsreactie moet worden gegeven. Die stuur ik dan met een kabinetsreactie naar de Kamer. Ik krijg ook rapporten die ik onderdeel laat zijn van een wetgevingsproces. Die gaan dan bij die gelegenheid naar de Kamer. Het is mijn verantwoordelijkheid om daarover de goede beslissingen te nemen. Met klakkeloos alle rapporten naar de Kamer sturen nodig ik de Kamer uit om op mijn stoel te gaan zitten. Dat zou niet goed zijn, want als de Kamer op mijn stoel zit, kan zij mij niet controleren. Zij kan zichzelf niet controleren.
Gaat u verder.
Na deze algemene opmerkingen ga ik in op de vragen van de woordvoerders die apart beantwoord moeten worden. De heer Van Gerven benadrukt het belang van checks-and-balances. Daarover ben ik het zeer met hem eens. Hij zei dat er sprake is van druk, ook op ambtenaren, door grotere bedrijven. Ik denk dat dat niet kan. Als een ambtenaar deze druk ervaart, kan hij meteen bij zijn leidinggevende of bij de bewindspersoon terecht. Dan zal hij in bescherming worden genomen. Ik denk dat grote bedrijven niet zo dom zijn om dat te doen. In de gevallen waarin dat toch gebeurt, zullen wij daar met z'n allen attent op moeten zijn en de benodigde maatregelen moeten nemen. De heer Van Gerven zei dat iedere schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen. Dat ben ik met hem eens. Wij moeten dat niet overdrijven, maar belangenverstrengeling moet niet. Als er belangenverstrengeling dreigt, is dat ook niet goed. Wij moeten daar in ons werk attent op zijn en proberen om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Dat doen is echt een belangrijk onderdeel van ons werk. Er is gesproken over bewindspersonen en lobbyisten. Ik denk dat je geen goede bewindspersoon kunt zijn als je er niet over nadenkt wat je na je periode als bewindspersoon gaat doet. Ook na de periode waarin je bewindspersoon bent geweest, moet je je gedragen in overeenstemming met de waardigheid van je ambt. Het is een bijzonder ambt waartoe je geroepen bent. In een land van 17 miljoen mensen mag je verantwoordelijkheid dragen voor het algemeen belang. Je wordt gecontroleerd door de Tweede Kamer. Dat is al een eer op zichzelf. Als jou die eer eenmaal is gegund, moet je je ook daarna daarnaar gedragen, vind ik. Dat geldt ook voor volksvertegenwoordigers. Ook zij moeten zich na hun periode als volksvertegenwoordiger gedragen. Het is best mogelijk dat je daarna weer een baan zoekt en dat die baan in lijn ligt met je deskundigheden op basis waarvan je misschien in de Kamer bent gekomen; je bent met die deskundigheid in de Kamer doorgegaan en ook daarna ga je daarmee door. Maar die baan moet je dan wel op een zodanige manier uitoefenen dat je de dingen niet door elkaar haalt en met een schijn van belangenverstrengeling te maken krijgt. Dat is ieders eigen verantwoordelijkheid. Velen doen dat heel goed. Is er een enkeling die dat niet goed doet. De heer Vos noemde een voorbeeld. Ik heb ook zelf voorbeelden meegemaakt. Wij kennen allemaal wel voorbeelden. Laten wij dat dan gewoon vaststellen, elkaar daarop aanspreken, daar in de fractie en hier in de Kamer over spreken en ervoor zorgen dat dit soort dingen niet meer gebeurt. De heer Van Gerven sprak over het garanderen van transparantie van wetgevingsprocessen. Ik denk dat de wetgevingsprocessen in Nederland uitzonderlijk transparant zijn. Ik ben er trots op dat ik daar een bijdrage aan mag leveren. Mijn collega's en ik zijn ook zeer bereid om dat te blijven doen. In wetgevingsprocessen begin je met te verantwoorden waarom je überhaupt vindt dat er een wet moet komen. Je legt dat aan het parlement voor, in de vorm van een brief of een nota, en je spreekt daar met het parlement over. Daarna ga je daar op een transparante manier mee aan de gang. Je betrekt iedereen erbij. Je laat je adviseren door bijvoorbeeld Actal en door de Raad van State en vervolgens komt het voorstel bij de Tweede Kamer. Ik denk dat wij dat op een goede manier georganiseerd hebben.
Hebt u intussen alle vragen van de heer Van Gerven beantwoord?
De heer Van Gerven heeft nog gevraagd hoe ik de baantjescarrousel wil aanpakken. Ik weet niet van een baantjescarrousel. Ik zie wel dat mensen vanuit de ambtenarij bewindspersonen of volksvertegenwoordiger worden. Ik zie ook dat volksvertegenwoordigers teruggaan naar het ambtelijk apparaat. Ik denk dat dit soort dingen mogelijk zijn, als je maar je eigen gezonde verstand gebruikt, je bewust bent van je eigen individuele verantwoordelijkheid en je ook gedraagt naar de waardigheid van je ambt. Er is je verantwoordelijkheid gegund en toevertrouwd en daar moet je je naar gedragen tijdens je periode als volksvertegenwoordiger of bewindspersoon, maar ook daarna.
De minister gaf voorbeelden van iemand die van baan verandert, maar dan vooral binnen de publieke sector. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat iedereen die is gekozen, bijvoorbeeld in de Kamer, in principe zijn periode moet uitdienen. Voor sommige gevallen kan ik wel enig begrip opbrengen, maar alleen binnen de publieke sector. De minister heeft er al iets over gezegd, maar is er nu een soort gedragscode op papier waaraan topambtenaren — want het gaat natuurlijk om bepaalde niveaus — en bewindspersonen zich zouden moeten houden? Staat zoiets ergens op papier?
Aan het begin van een kabinetsperiode maken bewindspersonen telkens afspraken met elkaar. Ik heb net al aangegeven wat die afspraken voor bewindspersonen inhouden. Voor ambtenaren gelden de dingen die in het Rijksambtenarenreglement daarover zijn vastgelegd. Voor bepaalde onderdelen van de overheid gelden weer andere bepalingen, die specifiek zijn toegespitst op de situatie aldaar. Ik heb bijvoorbeeld al de gedragscode genoemd die geldt bij Economische Zaken en de afspraken die zijn gemaakt bij Defensie. Zo is dat breed het geval. Ik denk dat de heer Van Gerven terecht scherp is op de overgang van de overheid naar het bedrijfsleven, en dat moet hij ook vooral blijven. Het gebeurt niet zo heel veel. In de gevallen dat het toch gebeurt, heeft niet alleen de persoon zelf een verantwoordelijkheid, maar ook de politieke partij waar hij deel van uitmaakt, de Kamer, de ambtenarij en de bewindspersonen. Als iemand van de overheid naar het bedrijfsleven gaat, kan het een situatie betreffen die extra aandacht nodig heeft. Die extra aandacht moet je er dan ook aan geven om ervoor te zorgen dat er geen dingen verkeerd gaan.
Ik begrijp van de minister dat het, wanneer het gaat om topambtenaren, per ministerie wisselt en dat er wel over wordt gesproken. Zou het toch niet goed zijn om tot een soort uniforme gedragscode te komen, zowel voor bewindspersonen als voor topambtenaren, om zo helder te maken wat wij met zijn allen aanvaardbaar vinden? Deze gedragscode zou echt toegespitst moeten zijn op mensen die eerst voor de overheid en daarna voor een bedrijf met een individueel belang werken, en in de positie van lobbyist dingen voor elkaar proberen te krijgen.
Ik vind dat niet nodig. Als er een structureel probleem is, moet je dat ook op die manier aanpassen. Naar mijn overtuiging is er in Nederland hoogstens incidenteel sprake van ernstige problemen. Zoals ik een paar keer heb beschreven, is de manier waarop wij het hier hebben georganiseerd voldoende om die incidenten aan het licht te brengen en er adequaat tegen op te treden. Daar hebben we ook de Tweede Kamer voor, evenals de politieke partijen, de fracties en de ministerraad. Op de ministeries zijn er interne checks-and-balances. Ik denk dat wij dit echt goed georganiseerd hebben. Als de omgeving in haar geheel in staat is om die incidentele problemen op te lossen, moet je niet met een algemene gedragscode willen komen. De Kamer heeft mij hierheen laten komen, dus mag ik een voorbeeld uit mijn eigen ministerie geven? Als wij wetgeving maken, zorgen wij ervoor dat zowel wetgevingsjuristen als beleidsmensen zich vanuit verschillende invalshoeken met de onderwerpen bezighouden. Zo hebben wij intern, dus onder de ambtenaren, de checks-and-balances georganiseerd. Eigenlijk is dat ook het beeld van de gehele Nederlandse overheid. En nogmaals: als het misgaat, is de omgeving zodanig dat dit wordt vastgesteld en gecorrigeerd. Daarbij is er ook een belangrijke rol voor de pers en voor onderzoekers, zoals degenen die het onderzoek hebben gedaan dat zonet werd aangehaald. Dat draagt er allemaal aan bij dat we het kunnen houden zoals het is. Ik was echt wel een beetje geschokt door wat de heer Wassenberg zei over de overheid: dat die geen visie heeft, lui is en zich door bedrijven maar laat influisteren. Ik vind het echt beneden het niveau van de Partij voor de Dieren om zo'n karikatuur van de overheid te schetsen. Hij vroeg of ook ik zie dat de grote en stiekeme invloed van bedrijven een probleem is. Ik heb nog nooit stiekeme invloed van bedrijven meegemaakt. Daar wil ik nog iets aan toevoegen. Ik merk dat kleine bedrijven actiever en minder terughoudend zijn jegens bewindspersonen dan grote bedrijven. Ik denk dus dat het juist omgekeerd is. En pogingen om invloed uit te oefenen vind ik niet stiekem; dat vind ik gewoon opkomen voor een deelbelang. Dat mag. Mevrouw Klever noemde bedragen. Ik ben al een aantal keer ingegaan op haar bedragen, dus laten we dat niet gaan herhalen. Ze vroeg me om een uitgebalanceerd beleid. Ik ben van mening dat er sprake is van een zeer uitgebalanceerd beleid. De heer Vos zei dat het in Nederland wel meeviel, maar in Brussel niet. Ik ben niet voldoende deskundig om te kunnen overzien hoe alles in Brussel precies verloopt, maar het lijkt me heel verstandig als het Europees Parlement in Brussel en de volksvertegenwoordigers in Nederland daar attent op zijn. Je ziet toch dat er in Brussel voor heel Europa belangrijke regelgeving tot stand komt. Je ziet dat met name grote bedrijven, zeg ik tegen de heer Vos, daar grote lobbyorganisaties hebben opgezet en dat ze heel goed in staat zijn om hun deelbelangen naar voren te brengen. Het is dan ook aan de ambtenaren en de volksvertegenwoordigers daar om ervoor te zorgen dat ook alle andere belangen op eenzelfde manier naar voren komen en dat er een goede en objectieve afweging wordt gemaakt. Of dat niet goed gaat in Brussel, weet ik niet. Ik schat het Europees Parlement net zo hoog in als het Nederlandse parlement en ik heb daar ook niet zo veel verstand van als ik denk te hebben van het Nederlandse parlement. Mevrouw Mulder heeft gevraagd of een ministerie de belangen goed kan wegen en of wij voldoende oog hebben voor de burgers. Ik denk dat wij heel goed in staat zijn om belangen te wegen. Op de ministeries waar ik heb gewerkt, zag ik dat alle mensen, alle ambtenaren met wie ik te maken heb gehad, er echt op uit zijn, ervoor te zorgen dat ze goed in beeld krijgen wat er allemaal speelt en dat ook graag goed tegen elkaar willen afwegen. Dat is hun vak; dat willen ze graag goed doen. Ik denk dat er zeer veel oog is voor burgers en voor zover dat al niet het geval is, wordt dat hier in de volksvertegenwoordiging gecorrigeerd, en het is maar goed ook dat dat gebeurt. De heer Verhoeven had het over het proefschrift. Daar ben ik al op ingegaan. Hij had het ook over de topsectoren en over de rapporten die volgens hem direct naar de Kamer moesten gaan. Daar heb ik een opvatting over. De heer Van Veen begon met iets waar ik mee eindigde. Hij zei: het is de verantwoordelijkheid van ieder individu; je hebt een individuele verantwoordelijkheid en die moet je waarmaken. Ik vind dat we dat heel vaak heel goed doen en dat we dat zo moeten blijven doen. Op die plekken waar dat niet gebeurt, moeten we elkaar helpen, zodat het in de toekomst beter gaat. We moeten uiteindelijk kunnen blijven bereiken wat op dit moment al bereikt is, namelijk dat er in Nederland een integere, betrouwbare overheid is, die zich inzet voor de belangen van de Nederlandse burgers en de bedrijven. Zo hoort het ook in de toekomst te gaan. Dit debat met de Kamer zie ik dan ook als ondersteuning van dat beleid.
Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even rond wie daar gebruik van zal maken. Behalve bij de heer Van Gerven is er geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven. De spreektijd is 1 minuut 30 seconden, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Ik dien een aantal moties in om uitwassen bij lobby's en sjoemelonderzoek te voorkomen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat onderzoek in opdracht van de overheid boven iedere schijn van beïnvloeding moet staan;]] [[overwegende dat druk uitgeoefend door ambtenaren de onafhankelijkheid van onderzoek in de weg staat;]] [[verzoekt de regering, bij onderzoek uitgezet door een ministerie onafhankelijkheid te garanderen door beïnvloeding van het onderzoek door de overheid te verbieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat voorkomen dient te worden dat onderzoeksresultaten en conclusies op voorhand vastliggen en dat beïnvloeding daarvan vanuit ministeries tegengegaan dient te worden;]] [[verzoekt de regering, onderzoeken die in opdracht van een ministerie worden uitgevoerd in beginsel rechtstreeks naar de Tweede Kamer te laten sturen en verantwoording af te leggen in die gevallen waarin dit niet mogelijk zou zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in de huidige situatie bij totstandkoming van wetgeving alleen op basis van vrijwilligheid de betrokkenheid van lobbyisten in kaart wordt gebracht;]] [[van mening dat transparantie over totstandkoming van wetgeving van belang is voor zowel Tweede Kamer als de bevolking;]] [[van mening dat de transparantie wordt vergroot door aan te geven wie op welke onderdelen van een wetsvoorstel invloed heeft gehad;]] [[verzoekt de regering, de toevoeging van een lobbyparagraaf (legislative footprint) aan wetsvoorstellen wettelijk vast te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er soms sprake is van te nauwe banden tussen ambtenaren en lobbyisten door de "baantjescarrousel", waarbij topambtenaren of voormalige volksvertegenwoordigers en bewindspersonen posten krijgen als lobbyist;]] [[overwegende dat iedere schijn van belangenverstrengeling vermeden dient te worden;]] [[verzoekt de regering, een voorstel naar de Tweede Kamer te sturen om deze zogenaamde "baantjescarrousel" aan te pakken door het opstellen van een gedragscode,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32637-227]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32637-228]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32637-229]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32637-230]]
Ik dank u voor uw clementie, voorzitter.
Wij wachten even tot de minister de moties in zijn bezit heeft.
Mevrouw de voorzitter. In zijn eerste motie stelt de heer Van Gerven de Kamer voor om de regering te verzoeken, bij onderzoeken uitgezet door een ministerie onafhankelijkheid te garanderen door beïnvloeding daarvan door de overheid te verbieden. Ik heb al gezegd dat een ambtenaar of een bewindspersoon het niet goed doet als deze tegen een onderzoeker zegt wat er uit dat onderzoek moet komen of als hij of zij probeert om dat onderzoek te beïnvloeden op een andere wijze dan het verstrekken van relevante informatie. Zo'n ambtenaar, minister of staatssecretaris doet het verkeerd. Zijn omgeving moet hem daarin corrigeren. Ik ben ervan overtuigd dat dit besef er bij de overheid is. Men weet dat het zo niet moet en men doet dat dan ook niet. Als het eventueel wel gedaan wordt dan is dat verkeerd. Dat moet aan het licht komen en daar moet tegen opgetreden worden. Het verbieden van iets wat nauwelijks voorkomt, is niet goed. Daar gaat een verkeerde suggestie van uit naar onze overheid en ons ambtelijk apparaat. Daarom ontraad ik deze motie.
Mijnheer Van Gerven, u kunt één vraag stellen over de ingediende motie.
Ik begrijp het niet. De minister en ik zijn het eens, maar hij ziet deze motie niet als ondersteuning van beleid. Desnoods kan hij het oordeel daarover overlaten aan de Kamer.
Als mij gevraagd wordt om ambtenaren te verbieden om dronken op het werk te verschijnen, wijs ik erop dat de ambtenaren niet dronken op het werk komen. Als toch een keer een ambtenaar dronken op het werk komt, dan wordt hij daarop aangesproken en gaat hij eruit of doet hij het nooit weer. Dat is hier ook eigenlijk het geval. Het zal vast een keer gebeuren of het zal een keer gebeurd zijn. Dat is dan verkeerd en dan moet ertegen opgetreden worden. Iedereen binnen de overheid snapt dat. Wij zijn heel goed in staat om dat zelf op te lossen. Het is niet nodig dat ik iets ga verbieden wat nauwelijks voorkomt en waarvan wij weten dat het niet mag. In zijn tweede motie verzoekt de heer Van Gerven de regering om de rapporten rechtstreeks naar de Kamer te sturen. Dat wil ik niet doen. Dat is niet goed. Ik moet zelf kijken wat voor de Kamer relevant is en, zo ja, op welk moment ik die informatie naar de Kamer moet sturen. Soms kan dit heel snel en soms gebeurt dit op een later moment. Als rapporten rechtstreeks naar de Kamer gaan, zouden de rapporten rechtstreeks van de onderzoeker naar de Kamer gaan. De onderzoeker moet het rapport naar de bewindspersoon sturen en die moet ermee aan de gang. Op een gegeven moment moet het rapport door de Kamer betrokken kunnen worden bij de behandeling van een beleidsvoorstel of een wetsvoorstel. Op dat moment moet de Kamer over die rapporten kunnen beschikken. Als de minister dit in de ogen van de Kamer niet goed doet, maakt de Kamer dat wel duidelijk en dan doet die minister het de volgende keer wel goed. Deze motie is volkomen overbodig. Ik ontraad haar.
Het komt heel vaak voor dat rapporten op het ministerie blijven liggen omdat het niet uitkomt dat de informatie rechtstreeks naar de Kamer gaat. Ik begrijp de positie van de minister wel. Je kunt niet alles naar de Kamer sturen en de Kamer kan ook niet alles lezen. Er is heel duidelijk aangegeven in welke gevallen dat niet mogelijk is. Van belangrijke, essentiële rapporten moet de Kamer direct op de hoogte worden gesteld. In sommige gevallen gebeurt dat ook, maar in een heel aantal gevallen niet. Ik denk dat dit de controlefunctie van de Kamer niet ten goede komt.
Ik denk dat de Kamer heel scherp is op rapporten. De Kamer, een bewindspersoon of een ambtenaar wil niet hebben dat de Kamer niet tijdig over relevante informatie beschikt. Als er een rapport is dat voor de Kamer van belang is, is het ondenkbaar dat dit in een la blijft liggen. Dat mag niet. Als dit incidenteel gebeurt, moet daartegen opgetreden worden. Het is niet de cultuur om dat soort dingen te doen. De Kamer laat zich goed informeren door de bewindspersonen en allerlei anderen en zij kan beoordelen of rapporten tijdig komen, al dan niet van een kabinetsstandpunt zijn voorzien. Het gaat in dit huis niet verkeerd. Een uitspraak dat alles direct naar de Kamer moet, is helemaal niet nodig. Daarom ontraad ik deze motie. In de motie op stuk nr. 229 wordt de regering verzocht, wettelijk vast te leggen dat er een lobbyparagraaf aan wetsvoorstellen wordt toegevoegd. Daar kan ik me weinig bij voorstellen. Stel dat ik iemand tegenkom op een receptie en die persoon vertelt mij iets vanuit een deelbelang. Ben ik dan belobbyd? En stel dat die persoon daarna nog een gesprek met mij heeft, mij een nota stuurt, met ambtenaren over een onderwerp praat of mij uitnodigt op zijn bedrijf om te komen luisteren en kennis van dingen te nemen. Ik weet niet precies hoe je goed zou kunnen beoordelen wat wel of geen lobbyen is. Als we van alles wat naar lobbyen riekt, zouden zeggen dat het wettelijk vastgelegd moet worden en dat het toegevoegd moet worden aan wetsvoorstellen, maken we het onszelf onnodig moeilijk. We organiseren dan een bureaucratie en we creëren wantrouwen, terwijl dat niet nodig is. De motie op stuk nr. 229 ontraad ik dus. In de motie op stuk nr. 230 wordt het woord "baantjescarrousel" gebruikt. Alleen al om die reden ontraad ik de motie. Ik ontken dat er een baantjescarrousel is. Natuurlijk komen er mensen vanuit de ambtenarij in de volksvertegenwoordiging en natuurlijk gaan er volksvertegenwoordigers en ministers terug naar de ambtenarij. Ik ben zelf ooit, nadat ik minister was geweest, Kamerlid geworden, toen ben ik twee jaar ambtenaar geweest en werkte ik onder de verantwoordelijkheid van een staatssecretaris en daarna ben ik weer minister geworden. Als je daar op een normale manier mee omgaat, elkaars verantwoordelijkheden respecteert en je naar behoren gedraagt, is dat allemaal mogelijk. Ik wil dat niet als een baantjescarrousel zien. Als we dat zouden doen, diskwalificeren we onszelf onnodig. Tegen incidenten moet worden opgetreden, maar dat gebeurt al. Een gedragscode is niet nodig. Deze motie ontraad ik dus ook.
We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we op dinsdag 1 maart stemmen.