Ik heet de minister en de woordvoerders van harte welkom. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. We hebben ruime spreektijden en het belooft een goed debat te worden.
Voorzitter. Koning Willem II geldt in zijn algemeenheid niet als onze meest vooruitstrevende of beste koning, maar in sommige opzichten was hij zijn tijd ver vooruit. Hij regeerde van 1840 tot 1849, de tijd waarin de negentiende-eeuwse steden de grenzen uit de middeleeuwen van zich wierpen. Verdedigingswallen en stadspoorten hadden hun nut verloren. Steden waren er daarom op gericht die onpraktische muren, wallen en gebouwen te slopen. Willem II had echter een zwak voor stadspoorten. Tegen de tijdgeest in zag hij de waarde daarvan in. Tijdens zijn regeerperiode zette hij dus de sloop stop die overal in het land al begonnen was. In Amsterdam kwam er zelfs een poort bij: de Haarlemmerpoort. Helaas zetten veel steden na zijn dood de sloop van stadspoorten alsnog door, want deze waren ouderwets, stonden in de weg en waren duur in onderhoud. Nu hebben veel steden daar spijt van. Steden die ze alsnog lieten staan, zijn daar blij mee. Dit visionaire inzicht van Willem II zou ik elke bestuurder toewensen: zien wat waardevol is en dat bewaren, niet alleen voor de zaak zelf, maar vooral voor de mensen. Niet voor niets, zou ik zeggen, is recent weer gebleken dat de steden waarin mensen het liefst wonen die steden zijn die echt werk hebben gemaakt van de bewaring van hun verleden. Eerst heb ik wat opmerkingen over bescherming in het algemeen. De Raad van State vindt dat de Erfgoedwet onvoldoende waarborgen biedt voor het onwenselijk vervreemden van cultuurgoederen in publiek bezit. Dat is best forse kritiek, want daar is de Erfgoedwet nu juist voor bedoeld. Er komt dan wel een commissie van deskundigen die de betrokken overheid adviseert, maar dit advies is niet bindend. Natuurlijk zal dit advies niet zomaar genegeerd worden, maar toch. Als laatste vangnet is er dan nog de minister, die kan ingrijpen en betreffende objecten kan aanwijzen als beschermd cultuurgoed, of het besluit tot vervreemding kan vernietigen. De Raad van State stelt echter vast dat het wetsvoorstel niet waarborgt dat de minister tijdig wordt geïnformeerd. Dat wil de minister toch ook niet? Ik hoor graag een reactie. Iets anders wat volgens de Raad van State knelt, is dat het besluit van de desbetreffende overheid niet vatbaar is voor beroep. De ChristenUnie is het daarmee eens. We zien hier graag een grotere betrokkenheid van burgers en organisaties; burgers die soms ook financieel hebben bijgedragen aan een kunstwerk en terecht verwachten dat dit kunstwerk voor het brede publiek toegankelijk blijft. De minister is toch ook voorstander van burgerparticipatie? Ook hierop hoor ik graag haar reactie. Ook adviseert de Raad van State om het wetsvoorstel betrekking te laten hebben op cultuurgoederen van andere instanties dan alleen Rijk, provincies en gemeenten. Denk bijvoorbeeld aan waterschappen en universiteiten, die met publieke middelen bekostigd worden. Ook dit standpunt van de Raad van State delen wij. Collega's hebben over alle punten die ik zojuist benoemd heb amendementen ingediend. De ChristenUnie is voornemens deze amendementen te steunen. Een enkel amendement zullen we ook medeondertekenen. Wat opvalt in de wet, is dat wel wordt gesproken over een verbod op beschadiging, vernieling, et cetera, maar dat onderhoud met als doel de instandhouding van erfgoed niet aan de orde is. Dat lijkt de ChristenUnie een gemiste kans. We hebben begrepen dat er een beperkte hoeveelheid jurisprudentie is, die alleen ziet op een ernstige vorm van verwaarlozing. Daardoor is niet duidelijk of handhavend kan worden opgetreden bij het achterwege laten van normaal onderhoud. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de wet een heldere norm voorschrijft. Hoe kijkt de minister hiernaar? De PvdA heeft hierover een amendement ingediend en wij overwegen dat te steunen. De ChristenUnie vraagt de minister om nog eens toe te lichten waarom zij voor het voorliggende beschermingsregime heeft gekozen. De lat ligt hoog. Het moet gaan om cultureel erfgoed dat én cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis heeft, én onvervangbaar en onmisbaar is voor het Nederlandse cultuurbezit. Ik kan mij voorstellen dat er voorwerpen zijn die aan slechts een van die criteria voldoen, of misschien helemaal niet voldoen, maar die toch belangwekkend zijn. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een of-bepaling, zodat een van beide criteria volstaat? De ChristenUnie zou graag zien dat ook esthetiek en identiteit criteria kunnen zijn op basis waarvan erfgoed een beschermde status krijgt. Hoe kijkt de minister daartegenaan? We overwegen een amendement op dit punt. Een alternatief zou kunnen zijn om te werken met het bredere criterium dat sprake moet zijn van significante waarde, een begrip dat door deskundigen in het veld verder kan worden ingevuld. Dan kan het gaan over cultuurhistorische betekenis en onvervangbaarheid, maar ook over esthetiek. Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen? Het wetsvoorstel ziet op bescherming van het Nederlandse cultuurbezit. Het is onduidelijk of daarmee ook cultuurgoed en verzamelingen van regionale of lokale betekenis worden bedoeld. De ChristenUnie is van mening dat deze onduidelijkheid moet worden weggenomen. Bovendien vinden wij het wenselijk dat bij de vervreemding van cultuurgoederen in handen van de Staat, provincies of gemeenten niet alleen wordt gekeken naar het nationale belang, maar ook naar een regionaal of lokaal belang. Wij hebben hiervoor een amendement ingediend. In het verlengde hiervan vindt de ChristenUnie het van belang dat provincies en gemeenten expliciet de taak krijgen om cultuurgoederen van regionale en lokale betekenis te beschermen. Ook hiervoor hebben wij amendementen ingediend. Natuurlijk zullen veel gemeenten en provincies zich hier al rekenschap van geven in hun beleid. Voor die gemeenten en provincies is ons voorstel dus alleen maar een bevestiging daarvan. Ik hoef echter alleen maar naar mijn eigen woonplaats te kijken om helaas te moeten vaststellen dat men soms ook flinke steken laat vallen. Wij willen provincies en gemeenten niet opzadelen met extra werkdruk, maar vragen om dat te beschermen wat passend is bij hun regionale of lokale identiteit. In een globaliserende wereld hechten steeds meer mensen meer belang daaraan. Ik hoop daarom op steun van de minister voor onze amendementen. Ik kom op de bescherming van ensembles. De minister heeft ervoor gekozen om ensembles alleen te beschrijven in de memorie van toelichting, maar geen wettelijke bescherming te bieden. Als reden daarvoor voert zij aan dat voor de verschillende onderdelen van een ensemble andere beschermingsregimes van toepassing zijn. Voor onroerende goederen geldt dat deze beschadigd kunnen worden, bijvoorbeeld door een verbouwing. Roerende goederen kunnen verplaatst of verkocht worden aan het buitenland. Ik besef dat een kledingkast of een kabinet in een monumentale woning van een ander kaliber is dan de woning zelf. Een kerk kan monumentale waarde hebben, los van de kandelaar of kazuifel die in de kerk te zien is. Andersom geldt echter dat kabinet en kandelaar extra betekenis krijgen doordat ze in die woning of kerk te zien zijn. Een kandelaar is nu eenmaal samen met andere objecten onlosmakelijk onderdeel van de kerk en de liturgie. Volgens Museum Catharijneconvent blijkt uit onderzoek dat in maar liefst 70% van de rijksmonumentale religieuze gebouwen een interieurensemble te vinden is. Neem bijvoorbeeld Huis Sonneveld in Rotterdam, dat ontworpen is als gesamtkunstwerk en een icoon is van het nieuwe bouwen uit de jaren dertig. Je zou er niet aan moeten denken dat het interieur van deze bijzondere woning wordt vervangen door een IKEA-uitzet, waarmee ik overigens niets ten nadele van IKEA wil zeggen. Ik kom er ook graag. Dat gele nachtkastje en de oranje stoelen horen bij elkaar en op die plek in Huis Sonneveld. Kortom, de ChristenUnie is van mening dat ensembles van objecten of ensembles van objecten in hun omgeving zo waardevol kunnen zijn, dat ze wettelijke bescherming verdienen. De inzet van de minister om via het Programma Interieurs kennisoverdracht en bewustwording te stimuleren, vinden wij onvoldoende. Daarom zullen wij het amendement van de Partij van de Arbeid op dit punt zeker steunen en waarschijnlijk medeondertekenen. Ook de groene omgeving kan onderdeel zijn van een ensemble. Ik denk aan een park, een tuin of een stadstuin. Vanuit het veld krijgen wij signalen dat veel historische parken en vooral ook stadstuinen teloor dreigen te gaan. Krijgt de minister die signalen ook en, zo ja, hoe gaat zij daarmee om? Wij overwegen op dit punt een amendement in te dienen. In 2010 verscheen het rapport "Landelijke interieurwacht: een publieke zaak?" van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en Monumentenwacht Nederland. De inzet was een landelijk netwerk van interieurwachters, dat helpt bij de bescherming van het interieur van rijksmonumenten als kastelen, kerken, woningen, boerderijen etc. Een jaar daarvoor, in 2009, was er al een beleidsbrief van de regering verschenen over modernisering van de monumentenzorg, waarin ook al gewag werd gemaakt van het verbreden van het initiatief van verschillende provincies voor een interieurwacht. Wat is er in de tussentijd met deze voornemens gebeurd? Is het Programma Interieurs een nieuwe vertaling hiervan? Ik kom op de Leidraad voor het afstoten van museale objecten (LAMO), opgesteld door het museale veld zelf. De vraag is of deze leidraad volstaat. Enerzijds is de ChristenUnie voorstander van zelfregulering in plaats van een wettelijk afdwingbaar kader. Anderzijds zien wij ook dat er nu dingen gebeuren die de samenleving niet begrijpt. The Schoolboys van Marlene Dumas werd door Museum Gouda verkocht aan een particulier in het buitenland zonder toepassing van de LAMO. Andere musea zijn niet in de gelegenheid gesteld om het werk aan te kopen. Ik vind het terecht dat deze verkoop destijds veel stof heeft doen opwaaien. Hoe gaan wij dit in de toekomst voorkomen? Graag een reactie van de minister. Hoe wil de minister voorkomen dat het afstoten van objecten financieel gemotiveerd is? De VNG heeft een richtlijn, maar museumorganisaties vinden deze te ruim. Ik denk dat ze daarin gelijk hebben. Graag een reactie. Dan kom ik op het mobiele erfgoed. Ook mobiele-erfgoedobjecten kunnen bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis hebben. Ik denk daarbij aan historische schepen, vliegtuigen, maar ook aan de Reizende Beiaard van landgoed De Paltz in Utrecht, het grootste rijdende carillon ter wereld. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat mobiel erfgoed en ensembles van mobiel erfgoed een beschermde status kunnen krijgen. Vandaag lazen we een artikel in de Volkskrant over de verkoop van historische schepen aan het buitenland. De minister zegt dat ze de verkoop van het ss Rosalie aan het transportmuseum in Istanbul niet had kunnen tegenhouden. De minister wijst op de bescherming die reeds mogelijk is onder de categorie "roerend erfgoed". Waarom staan deze belangrijke historische schepen dan niet op de lijst met beschermde roerende objecten, zoals in het artikel wordt vermeld? En hoe zit het met het andere mobiele erfgoed? Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag verder vooral veel financiële motieven, zoals dat een status als beschermd erfgoed zou leiden tot veel subsidieaanvragen. De minister onderbouwt dit echter niet. Ik vraag me dan ook af of deze veronderstelling correct is. Het is belangrijk dat in de Erfgoedwet de erkenning komt dat het mobiele erfgoed een belangrijk onderdeel uitmaakt van ons nationale erfgoed. Ik ontvang graag een reactie van de minister hierop. Ik kom op de stads- en dorpsgezichten. De minister lijkt bijna opgelucht als zij in de nota naar aanleiding van het verslag stelt dat "er zeer terughoudend kan worden omgegaan met de aanwijzing van nieuwe stads- en dorpsgezichten". Komt dat doordat de regering verwacht dat deze beschermde stads- en dorpsgezichten stevig worden verankerd in de gemeentelijke omgevingsplannen? Hoe gaat de minister daarop toezien? In de Omgevingswet staat dat de minister een instructie kan geven aan de gemeenteraad voor een rijksbeschermd stads- of dorpsgezicht. Hoe werkt dat in de praktijk? Ik ontvang graag een toelichting. Gisteren hebben we uitvoerig gedebatteerd over de Omgevingswet. Artikel 4.28 van de Omgevingswet stelt dat er regels komen over activiteiten die cultureel erfgoed betreffen en die in ieder geval voorkomen dat cultureel erfgoed wordt beschadigd of vernield. Welke regels dat precies zijn, wordt nader uitgewerkt in een AMvB onder de Omgevingswet. Hierover hebben we vandaag dus nog geen duidelijkheid. Kan de minister zich voorstellen dat het veld zich wat zorgen maakt? De ChristenUnie kan dat wel. Wat vindt de minister van het pleidooi van diverse organisaties om vanuit de Erfgoedwet duidelijke kaders mee te geven voor toepassing in de Omgevingswet? We overwegen op dit punt een motie in te dienen. Duidelijkheid is ook nodig over het traject dat de minister voor Wonen en Rijksdienst heeft ingezet voor het vervreemden van 34 monumentencomplexen met een erfgoedfunctie. Hierover vindt overleg plaats met de Nationale Monumentenorganisatie (NMo). De NMo is nog in oprichting en ook de Raad voor Cultuur is om advies gevraagd. Bovendien heeft de vervreemding van nationaal erfgoed forse gevolgen. Waarom wordt de behandeling van de NMo en de voorgenomen vervreemding niet in één keer behandeld met de voorliggende Erfgoedwet? Ik ontvang hier graag een reactie van de minister op. Ik rond af met een citaat. "Om den toestand te bestempelen waarin hier te lande de monumenten van kunst en historie verkeeren, is zeker het woord "ellendig" niet onjuist gekozen, zoodat men met recht op dit gebied mag spreken van Holland op zijn smalst." Dat zijn de woorden van Victor de Stuers in het artikel "Holland op zijn smalst" dat in 1873 in De Gids verscheen. De Stuers, die later Tweede Kamerlid werd voor de rooms-katholieken, keerde zich tegen de verkwanseling van ons culturele erfgoed door de regering van destijds. Het is niet te veel gezegd dat de oproep van De Stuers een keerpunt in onze zorg voor monumenten en cultureel erfgoed betekende. Hij heeft de regering van destijds wakker geschud uit een "regeeringssluimering", zoals hij het noemde. De wet die wij vandaag bespreken, staat in een goede traditie van bijna 150 jaar beheer en bescherming van ons erfgoed. Ik wens de minister dan ook veel succes, wijsheid en vooral ook behoedzaamheid toe.
Voorzitter. Hoe we naar ons erfgoed kijken, verandert met de tijd. Wat gemaakt werd als gebruiksvoorwerp, is nu een museumstuk. Wat eens verboden werd, wordt nu tentoongesteld. Wat ooit een stuiver opbracht, trekt nu een miljoenenpubliek. Ik geef een paar voorbeelden. Neem de gouden koets, een geschenk van de inwoners van Amsterdam aan koningin Wilhelmina ter ere van haar inhuldiging. Een van de panelen herinnert ons nu aan een zwarte bladzijde in de geschiedenis, maar werd destijds nog trots "Hulde der Koloniën" genoemd. Of neem het Rijksmuseum. Dat had in 1996 een topjaar met de tentoonstelling De lelijke tijd. De doelstelling, herwaardering voor meubelen en kunst uit de tweede helft van de negentiende eeuw, was daarmee behaald. Tijdens het nazibewind werd alle kunst die niet voldeed aan de eisen van het nationaalsocialisme als "entartete Kunst" bestempeld. Na een soort reizende afscheidstentoonstelling werden de stukken ver onder de kostprijs verkocht en van de opbrengst werd arische kunst aangeschaft voor de Duitse musea. Wat niet verkocht werd, werd verbrand. Ook in Nederland werd het kunstbeleid tijdens de oorlog bepaald door de bezetter. Kunstaankopen van toen waren nog dit jaar te zien in Arnhem op de tentoonstelling genaamd "Geaarde kunst. Door de Staat gekocht '40-'45". In andere debatten wordt het vreselijke menselijke leed belicht, maar ook erfgoed kan zeer te lijden hebben onder een verandering van regime. In Syrië en Irak gaan IS-strijders met boren en sloophamers kunstschatten te lijf. Wat eeuwenlang als waardevol gezien werd, als tastbare herinnering aan de oudste beschavingen, ziet IS als godslasterlijk. Niet alleen de tv-beelden van deze vernielingen gaan de hele wereld over, de beelden zelf ook. De eeuwenoude voorwerpen zijn zeer gewild bij verzamelaars, en daarmee tot handelswaar geworden, die de strijd medefinanciert. Het maakt de kwetsbaarheid van erfgoed pijnlijk duidelijk. Dit brengt me op mijn eerste vragen. Welke mogelijkheden ziet onze minister om de handel tegen te gaan in deze kunstschatten uit Syrië en Irak? Wat gebeurt er wanneer deze in Nederland worden aangetroffen? Wordt er ook actief naar gezocht, en hoeveel mensen houden zich daarmee bezig? Graag een reactie. Hoewel er in Nederland een compleet andere situatie is, en wij ons wat dat betreft in een luxepositie bevinden, hebben wij ook hier de dure plicht om goed na te denken over het behouden en beschermen van ons erfgoed. Ik realiseer me overigens dat ook hier veiligheid niet vanzelfsprekend is. Het is immers slechts 70 jaar geleden dat De Nachtwacht lag verstopt in de mergelgrotten, waar het pakket dagelijks een stukje moest worden gedraaid om te voorkomen dat het doek zou beschadigen of verkleven. De Erfgoedwet moet ons rijke culturele verleden voor toekomstige generaties beschermen, maar aan zo'n wet moet de vraag ten grondslag liggen: wat is ons erfgoed? Volgens mij is dat het waarneembare dat ons rest, het tastbare verleden dat wij willen doorgeven aan toekomstige generaties. Dat doen wij omdat erfgoed waardevol is en ook waarden-vol is. Erfgoed laat zien wat ons bindt en wat ons onderscheidt en hoe wij geworden zijn zoals wij zijn. Erfgoed laat ons soms ook zien hoe wij niet willen zijn. Maar dat kunnen wij alleen onthouden wanneer wij het bewijs voor ogen houden. Recent zijn in Duitsland twee immense bronzen paarden teruggevonden. De paarden waren gemaakt door Hitlers favoriete beeldhouwer en pronkten in de achtertuin van de Rijkskanselarij. Ze kwamen in Russische handen en zijn bewaard gebleven in plaats van omgesmolten. Na de val van de Muur werden ze doorverkocht, naar verluidt voor omgerekend €10.000 en een fles wodka, en kwamen in bezit van rijke nazisympathisanten. Nu de paarden zijn onttrokken aan de obscuriteit, speelt de vraag: hoort dit thuis in een museum? Is het erfgoed? Moeten wij deze kolossale paarden nu beschermen omdat zij een symbool zijn van het ooit zo machtige Derde Rijk? Niet alleen de tijd heeft invloed op hoe wij het erfgoed zien, ook het verhaal achter het erfgoed speelt mee. Huis Doorn is een charmant kasteeltje maar is ook de laatste woon- en rustplaats van de laatste Duitse keizer: grande histoire, echte Europese geschiedenis, op de Utrechtse Heuvelrug. Het doet me deugd dat ik zojuist op de NOS las dat het ministerie van plan is om 3 miljoen uit te trekken voor het opknappen van het park eromheen. Helaas kan de keizer niet meer helpen met een beetje houthakken, maar ik ben toch heel blij dat dit als ensemble wordt beschouwd. De spiegel van het schip de Royal Charles, pas nog getoond in de film over Michiel de Ruyter, herinnert ons aan het Nederland dat heerste over de wereldzeeën. Zulke dingen kunnen ons de historische sensatie doen beleven, zoals beschreven door Johan Huizinga. Daarnaast bestaat er heel waardevol niet-tastbaar erfgoed: carnaval, Sint-Maarten, Leidens Ontzet, en misschien zeg ik hier ook wel: Sinterklaas. Moeten wij ons niet op z'n minst de vraag stellen of hier bescherming geboden is, zo vraag ik ook de minister. Al lijkt mij zelf terughoudendheid hierbij geboden. Volgens mij is dit stap 1: proberen te definiëren wat ons erfgoed is. Zonder definitie kan je alles behouden of juist weggooien. Het antwoord op die vraag mis ik toch waardoor de visie achter de wet ontbreekt. Daarom de volgende vragen. Hoe bepalen wij wat wij als erfgoed zien? Waarom het ene behouden en het andere niet? Hoe zorgen wij — dat vind ik het belangrijkste — dat dit proces zo zorgvuldig mogelijk verloopt en tijd, tijdgeest en politieke kleur hier zo min mogelijk op van invloed zijn. Volgens mij laten de vele uitgebreide reacties uit de erfgoedsector zien dat er behoefte bestaat aan een meer fundamentele, alomvattende benadering van het erfgoed. Graag krijg ik hier een uitgebreide reflectie van de minister op. Het samenvoegen van bestaande wetgeving om zo tot één integrale wet te komen, moedigt mijn fractie aan. Ik zie het ook als een kans; een kans die helaas nog niet optimaal benut is. De bestaande wetgeving is wel samengevoegd maar mist nog samenhang. Er is wel samengevoegd maar er is nog te weinig aan toegevoegd. Er zijn te veel losse eindjes. Een van die losse eindjes is dat alleen kunst in het bezit van de rijksoverheid, provincie of gemeente door deze wet zal worden beschermd. Maar het uitgangspunt moet wat mij betreft de kunst zelf zijn en de vraag of die kunst behouden moet blijven. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ervoor moet zorgen dat al het openbaar kunstbezit onder de erfgoedwet valt, ongeacht de eigenaar. Op die manier is bijvoorbeeld ook het erfgoed van waterschappen en universiteiten beschermd. Zo had Franeker ooit een universiteit, maar die is opgeheven. Wie draagt er in zo'n geval zorg voor ons erfgoed? Of neem de waterschappen. In 1950 waren er nog 2600 en nu zijn het er 24. Al die fusies impliceren verhuizingen en afwegingen. Een oude wijsheid luidt: zeven keer verhuizen staat gelijk aan één keer brand. Graag een reactie van de minister op het amendement. Wil hij daarbij ook ingaan op wat mijns inziens het doel van de wet moet zijn: voor ons land belangrijk openbaar kunstbezit behouden ongeacht welke overheid zich eigenaar mag noemen?
Ik vraag mij af of D66 van mening is dat er nog veel meer erfgoed moet worden toegevoegd aan het cultureel erfgoed dat er nu al is. Als ik het betoog zo hoor, moeten er allerlei instanties worden toegevoegd. Wij hebben nu al 140.00 attributen en 63.000 gebouwen. Wij hebben heel veel moeite om dat geheel te financieren. Wat is het beeld van de D66 van de toekomst als wij zeggen dat ook alles wat in het bezit is van een waterschap of een universiteit erfgoed is?
Daar begint denk ik het verschil van inzicht tussen D66 en de VVD. Ik wil het geen denkfout noemen. Ik zie die overheden niet als eigenaar, maar als beheerder. In sommige gevallen zie ik ze als toevallige eigenaar. Collecties zijn soms aangekocht door de overheid maar soms ook geschonken. Je hebt als schenker eigenlijk geen andere mogelijkheid dan de collectie aan de overheid te schenken, terwijl je die eigenlijk aan het publieke belang schenkt. Als de overheden die schenkingen geaccepteerd hebben, hebben zij ook een dure taak. Ik vind het begrip "eigenaar" rekkelijk. Eerlijk gezegd maakt het mij niet zo veel uit of de kunst bij de publieke omroep zit of ergens op een ministerie hangt.
Wij spreken nu juist met de minister en wij stellen nu juist deze wet vast om met elkaar procedures af te spreken. Daarin wordt vastgelegd waar kunstwerken, monumenten aan moeten voldoen om opgenomen te worden in het rijkserfgoed. Als wij zeggen dat alles wat niet in het bezit is van een privaat persoon rijkserfgoed is, hoor ik graag van D66 hoe wij dat in de toekomst gaan registreren, bijhouden, financieren en hoe wij al die andere dingen gaan die doen die erbij komen. Is het niet veel verstandiger om de minister de opdracht te geven om het unieke van ons bezit te wegen en vervolgens via een procedure door te laten stromen naar ons rijkserfgoed?
Ik ga de heer Van Veen verrassen door te zeggen dat ik ook vind dat er afgestoten moet kunnen worden. Ik merk nu echter dat wij een rel hebben wanneer dat gebeurt bij een belangrijk werk in Gouda, maar dat het niet gebeurt wanneer vele gemeentehuizen, universiteiten maar ook plaatselijke oudheidskamers opruimen. Het is niet altijd onwil, het is niet altijd onkunde, het kan ook onwetendheid zijn. Wij komen zo dadelijk op de beoordelingscommissies. Het belangrijkste is dat het niet moet uitmaken waar iets zich bevindt, maar dat het hele proces van aankoop, beheer en eventueel afstoot transparant moet zijn. Daar zouden wij elkaar moeten vinden. Wij zouden het niet moeten laten afhangen van wie het beheert of wie de rekening betaalt van het onderhoud. Uiteindelijk zijn wij dat als totaal. Het maakt mij niet uit of het uit het Gemeentefonds komt via de rijksoverheid en de belastingen of dat het hier uit het Rijk direct op een begroting terechtkomt. Op dat begrip "eigenaarschap" kom ik trouwens straks nog terug. Overheden en musea hebben overvolle depots en die kosten niet alleen geld, maar hebben ook een ander nadeel, zoals de Volkskrant schreef in een artikel over de opkomst van private musea. Kunstenaars houden niet van opslag van hun werk in donkere depots, hoe fraai de overige schilderijen op de stelling ook zijn. Geschat wordt dat per jaar minder dan 5% van het werk in de publieke collecties de tentoonstellingsruimte haalt. Dit maakt ook het schenken aan musea minder aantrekkelijk. Daarbij hebben musea de laatste tijd moeten bezuinigen, ook op hun conservatoren en daarmee op het wetenschappelijk onderzoek en dus op de kennis van hun collectie. Bovendien worden tentoonstellingen steeds "veiliger", een tendens die overigens zichtbaar is in het hele culturele veld. Blockbusters moeten het zijn, waarin schilderijen de boventoon voeren. De ruimte voor kleine, specifieke tentoonstellingen, die wellicht minder publiek trekken, dreigt daarmee te verdwijnen. Een tentoonstelling over glascollecties of zilver, iets wat tot 1814 door de plaatselijke gildes werd gekeurd, wordt daardoor steeds minder interessant gevonden. De kennis verdwijnt en daarmee ook de waardering. De kunstnijverheid staat er in te veel Nederlandse musea liefdeloos bij, hooguit als representant van een stijlperiode. Daarmee doen wij onze rijke collecties tekort. Is de minister bereid te onderzoeken hoe de afgelopen tien tot twintig jaar door musea is bezuinigd op kennis en kunde en hoe hun wetenschappelijke missie zich ontwikkelde? Ook op de universiteiten is het bar en boos. Veel hoogleraren kunstgeschiedenis, en dan met name kunstnijverheid, hebben geen opvolger gevonden. Hoe ziet de minister de opkomst van de private musea? Met het verdwijnen van de conservatoren verdwijnt ook de kennis over wat er in huis is. Zie het als een zolder waarvan je niet meer precies weet wat er eigenlijk ligt te verstoffen. Hoe meer generaties er in het huis wonen, hoe meer dozen, oude kranten, tekeningen en serviesgoed op zolder belanden. Als je niet meer weet wat er ligt, wie heeft er dan nog wat aan? Het is dan ook goed om eens te inventariseren wat je hebt, wat je wilt houden en wat weg kan. Soms ligt er zo veel dat je door de bomen het bos niet meer ziet en daarmee neemt de kans toe dat je iets van waarde weg doet. Daarom bepleit ik zorgvuldig ontzamelen. De in deze wet voorgestelde deskundigencommissie is een begin, maar daarmee zijn wij er nog niet. Ik zie enkele problemen die niet bijdragen aan de gewenste zorgvuldigheid. Het is aan de afstotende partij om te bepalen of advies van de deskundigencommissie überhaupt noodzakelijk is. Vervolgens mag deze zelf de deskundigencommissie samenstellen en tot slot ook zelf bepalen of het advies überhaupt moet worden opgevolgd. Ik noem dat "schijnbescherming" of "drie keer een wassen neus". Begrijpt de minister deze zorgen? Onwelwillenden kunnen besluiten om geen commissie in te stellen of een bevriende commissie. Naast onwil ligt ook onkunde op de loer. Niet elke overheid heeft immers specialisten in dienst die een kunstvoorwerp op waarde kunnen schatten. In 2005 bijvoorbeeld bood het Haags Gemeentemuseum een bloemstilleven aan van ene Mackoff, vraagprijs €1.000. Gelukkig was het veilinghuis oplettender. Het schilderij was namelijk van Masjkov, een vooraanstaand Russisch schilder. De uiteindelijke opbrengst was 3,3 miljoen. En dat was dan nog het Haags Gemeentemuseum. Ik houd mijn hart vast voor de Oudheidkamer van Kollum en van Albrandswaard. Die wil ik noch van onwil, noch van onkunde beschuldigen, maar onwetendheid ligt op de loer. Niet alleen kleinere overheden kunnen steken laten vallen. Nam het koninklijk paar afgelopen week nog studiebeurzen mee naar Canada, direct na de bevrijding deed de regering dit land ons enige topstuk van Hobbema cadeau zonder hierbij kunstkenners te raadplegen. Dat de recente schenker van een prachtige Hobbema aan het Rijksmuseum als voorwaarde stelde dat het schilderij altijd op zaal zal hangen en nooit verkocht mag worden, verbaast in dat licht dan ook niet. De moraal van dit verhaal: de overheid is niet altijd een deskundige, betrouwbare partij. Dat maakt dat het proces rondom vervreemding zo transparant en objectief mogelijk moet worden vormgegeven. Ik wil hierbij benadrukken dat ik niet tegen ontzamelen of verkopen ben. Dat zou, als oud-veilingmeester, ook tegen mijn natuur ingaan. Wellicht is men trouwens een beetje geschrokken dat ik hier vandaag opereer als oud-veilingmeester en nu de Erfgoedwet behandel: als dat maar goed gaat. Maar geen zorgen, ik ben ook zeven jaar suppoost geweest in De Lakenhal in Leiden. Ik houd dus niet alleen van de verkoop, maar ook van de kunst op zaal en ben bereid die te bewaken. Ik sta ervoor dat de verkoop van publiek bezit aan een particulier of het buitenland zorgvuldig gebeurt. Het gaat immers om openbare kunst, vaak schenkingen van particulieren, weliswaar gegeven aan een overheid, maar bedoeld voor het algemeen publiek, dus niet als extra inkomsten voor een overheid, maar als toevoeging aan een collectie en voor een ieder. Kan de minister beamen dat veel schenkers niet wisten en nog steeds niet weten dat zij niet schenken aan een museum, maar aan een overheid? Wat is eigenlijk het alternatief? Als er geen alternatief is, dan kan het toch niet zo zijn dat een overheid niet het hoogste beschermingsniveau biedt? Graag krijg ik ook hierop een uitgebreide reflectie van de minister. Een register waarin het voornemen tot vervreemding wordt bekendgemaakt en gemotiveerd, zorgt voor die transparantie. Of advies van een deskundigencommissie nodig is, blijft het oordeel van de desbetreffende overheid, maar die beslissing kan nu wel ook worden genomen op basis van advies van derden. Is de minister met mij van mening dat meer transparantie daarmee de zorgvuldigheid ten goede komt? Ook aan de volgende stap in het proces zou ik graag wat extra zorgvuldigheid toevoegen. Wanneer de deskundigencommissie oordeelt dat er sprake is van een cultuurgoed met grote wetenschappelijke en cultuurhistorische waarde dat onvervangbaar en onmisbaar is voor Nederland, kan dit oordeel in de wind worden geslagen. Hiervan moet wel melding worden gedaan bij de minister, maar direct na de melding, dus nog diezelfde dag, kan het cultuurgoed worden vervreemd. Het cultuurgoed kan al in Spanje zijn terwijl de minister het advies nog niet eens heeft gelezen. Mijn voorstel is: geef de minister langer de tijd om de melding te beoordelen en eventueel het besluit te vernietigen. Zo wordt problematiek rondom teruggave voorkomen. Kan de minister zich hierin vinden? Ook op een ander punt overweeg ik een amendement. Kan de minister daarom helder toelichten waarom zij heeft gekozen voor de hoge drempelvoorwaarde "onmisbaar en onvervangbaar"?
Nu komen we uiteindelijk terug bij het eigenaarschap en de wil om iets al dan niet te verkopen. Is de heer Pechtold het met mij eens dat wij een heel groot risico lopen dat, als we gaan doen wat hij voorstelt, we straks heel veel opportunisme krijgen in deze wet? Ik bedoel dat pas op het moment dat iemand een erfgoed wil verkopen men wakker wordt en zegt "dit is zo belangrijk, dit mogen we nooit verkopen", terwijl wij met deze wet beogen dat de minister tijdig weet dat iets rijkserfgoed is en dus ook onder deze wet moet vallen. Ik ben er bang voor — de heer Pechtold komt niet op dat punt — dat we straks alles als rijkserfgoed hebben benoemd en dat gemeenten, waterschappen, universiteiten en iedereen die niet als privaat persoon kunst bezit dat niet meer kunnen verkopen, omdat we eerst langs de minister moeten om te vragen of zij van mening is dat het van groot belang is. Ik vind dat dat grote belang van te voren moet zijn vastgesteld en hoop dat de heer Pechtold dat ook vindt. Ik vind dat de registers van het ministerie voldoende zijn.
Wat is uw vraag aan de heer Pechtold?
Volgens mij heb ik er indirect drie gesteld.
Ik heb geen vraag nodig om hierop te reageren, hoor. Ik wil toch een onderscheid maken. Wat in particulier bezit is — daar kom ik aanstonds op — vormt een heel bijzondere lijst. Bij al het andere mag de vraag gesteld worden: is de overheid de eigenaar, of de beheerder, of degene bij wie het is terechtgekomen omdat er geen alternatief was? In al die gevallen vind ik het van belang dat wij door middel van transparantie — op dat punt wil ik de heer Van Veen tegemoetkomen — kunnen bewerkstelligen dat er op tijd aan de bel kan worden getrokken. Rond die commissie vond ik drie dingen fout. Men mag zelf beslissen of men überhaupt een commissie wil. Vervolgens kan men die commissie zelf samenstellen — ik wil niet zeggen dat men kwaadwillend is, maar dat kunnen vriendjes zijn — en vervolgens kan men het advies van de commissie naast zich neerleggen. Als de termijn langer wordt, kan het niet gebeuren dat de minister toevallig een dag de post niet heeft gelezen en het stuk inmiddels al verkocht is aan het buitenland. De heer Van Veen en ik staan aan dezelfde kant — als het weg kan, kan het weg — maar ik wil niet een gevoel van spijt achteraf hebben, of een gevoel van paniek omdat er binnen 24 uur gereageerd moet worden.
Ik wil niet zeggen dat alles maar weg kan. Ik wil dat gemeenteraden zelf kunnen besluiten of zij wel of geen goed willen verkopen. Wij moeten zien te voorkomen dat gemeentebesturen bepaalde kunstobjecten niet meer accepteren omdat wij in een wet hebben opgenomen dat er daarna gigantisch veel beperkingen op dat goed worden gelegd, terwijl de minister nog niet eens heeft gezegd dat het van groot belang en dus rijkserfgoed is. Kan de heer Pechtold daarop reflecteren?
De heer Van Veen gaat hier te kort door de bocht. Toen Hilversum de Mondriaan wilde verkopen, stonden wij allemaal op onze achterste benen, omdat het heel helder was. In de tussentijd gebeurt er echter ongelofelijk veel. Wij kunnen echter niet zien wat de andere overheden — ik spreek nooit over lagere overheden — aan het doen zijn. Soms is iets van groter belang dan alleen dat van de gemeente Hilversum. De gemeenten moeten dus geholpen worden. Het is niet altijd onwil, er kan ook sprake zijn van onwetendheid waardoor de afweging niet goed en transparant gemaakt kan worden. Zo groot is dit land niet. Zo veel instellingen hebben wij niet. Wat dat betreft prijs ik hetgeen wij nu hebben, maar ik weet niet wat er ondertussen gebeurt. Daarom moeten wij ook kijken — wat dat betreft vond ik de bijdrage van de ChristenUnie waardevol — naar de lokale, regionale of andere belangen die er kunnen zijn. Ik zie niet — anders zou ik dat samen met de heer van Veen willen laten toetsen — dat daaruit een enorme bureaucratie voortvloeit. Degenen die zullen willen ingrijpen, zullen dat in uiterste instantie doen, maar de transparantie zorgt ervoor dat het goed gaat. Ik sprak over de drempelvoorwaarden: onmisbaar en onvervangbaar. Is een Rembrandt onvervangbaar en onmisbaar? Ik leg de lat nu expres even heel erg hoog. Graag krijg ik hierop een uitgebreide reactie van de minister. Vervolgens een opmerking over een zorgvuldige procedure voor de vervreemding van ons openbaar kunstbezit. Ik sluit mij graag aan bij het amendement van mevrouw Keijzer, waarin de mogelijkheid voor bezwaar en beroep is opgenomen. Tot dusver heb ik gesproken over ons openbare kunstbezit, maar ook in particuliere handen is er veel dat voor de Nederlandse collectie van belang is. Als het goed is, staat dit op de Wbc-lijst, maar ik krijg de indruk dat deze lijst niet erg representatief is en erg ad hoc en aselect tot stand is gekomen. Een paar houten karren, een draaiorgel, een kajak, de complete inventaris van de Russisch-orthodoxe kerk, handschriften, boeken en enkele schilderijen van Rembrandt. Is dat nu de top van ons erfgoed? Waar is de samenhang? Graag verneem ik van de minister wat er op de Wbc-lijst hoort en op welke wijze die lijst wordt bijgehouden. Wanneer is er voor het laatst iets aan deze lijst toegevoegd? Wordt deze regelmatig opgeschoond? Sinds kort is de lijst openbaar. Dat is een goede ontwikkeling. Daarbovenop zou ik graag zien dat jaarlijks wordt gerapporteerd hoe het met ons cultuurbezit staat in de begroting van OCW. Is er iets van de lijst weggevallen of juist toegevoegd? Laten wij de lijst waarop de topstukken van Nederland staan de aandacht geven die zij verdient. Graag ontvang ik een reactie op dit voorstel. Nederland heeft de grootste historische vloot ter wereld. Dat wij daar trots op zijn, blijkt wel tijdens Sail Amsterdam, een evenement met meer dan 1,5 miljoen bezoekers en de mooiste schepen uit binnen- en buitenland. Dit jaar is de slogan: van gouden verleden naar gouden toekomst. Draagt deze wet eigenlijk wel bij aan een gouden toekomst van ons varende erfgoed? De staat van ons mobiele erfgoed is dankzij de inzet van vele vrijwilligers nog heel goed, of zoals de minister het verwoordt: voortreffelijk. Om die reden bemoeit zij zich er niet te veel mee. Nou lijkt het probleem ook niet te liggen in een gebrek aan bemoeienis van de minister van OCW, maar wel in een overdaad aan regels van andere ministeries. Neem de historische schepen. Omdat ze geen officiële erfgoedstatus hebben, moeten ze aan alle regels voldoen die voor hedendaagse schepen gelden, maar die eisen zijn voor historische schepen lang niet altijd haalbaar, vergen forse investeringen of tasten de cultuurhistorische waarde aan. Hiermee wordt onze unieke vloot bedreigd. Hoe wil de minister voorkomen dat deze regelgeving ons mobiele erfgoed schaadt? Is zij bereid hierin een regierol te nemen? Naast de zorg voor ons mobiele erfgoed, waar wij extra zorg voor moeten dragen omdat dit, als wij niet oppassen, zo ons land uit rijdt, vliegt of vaart, hebben wij ook de zorg voor monumenten. Op het eerste gezicht staan deze er mooi bij, maar ik heb de indruk dat vaak alleen naar de buitenmuur wordt gekeken. Maar een vintage horloge waarvan de kast nog puntgaaf maar het uurwerk gloednieuw, verliest toch echt zijn waarde en een prachtige oldtimer zonder motor komt ook niet ver. Die aandacht voor de buitenkant werd onlangs duidelijk in Rotterdam. Daar was men in rep en roer toen de buitenmuren van een rijksmonument wit geverfd werden, maar of binnen de plafondornamenten er nog zitten of dat ze zijn vervangen door systeemplafonds, is moeilijk te controleren. In dit specifieke geval is nog iets bijzonders aan de hand wat wellicht vaker voorkomt: in het bewuste monument is een consulaat gevestigd. In antwoord op eerdere vragen van collega Bergkamp zei de minister dat de Nederlandse wet van toepassing is op het gebouw. Wat zegt dat in de praktijk wanneer niet handhavend kan worden opgetreden omdat het consulaat onschendbaarheid geniet? In hoeveel rijksmonumenten is een ambassade of consulaat gevestigd? Eerder kon de minister hierop geen antwoord geven. Kan zij dit alsnog uitzoeken? Hoe wil zij ervoor zorgen dat buitenlandse eigenaren voldoende op de hoogte zijn van de verantwoordelijkheid die het bezit van een rijksmonument met zich meedraagt? Simpelweg verwijzen naar de websites cultureelerfgoed.nl en monumenten.nl lijkt mij niet voldoende. Het Angolese consulaat in Rotterdam bleek namelijk niet op de hoogte van het feit dat voor het witten een vergunning nodig was. Goede informatievoorziening, ook toegespitst op een buitenlandse eigenaar, kan schade voorkomen. Om schade aan monumenten te voorkomen heb ik ook een amendement ingediend op de Omgevingswet. Hierin wordt een algemene instandhoudingsverplichting voor eigenaren opgenomen onder het motto: je moet het dak repareren als de zon nog schijnt. Door dit in de wet op te nemen kan worden voorkomen dat eigenaren hun monumenten al dan niet opzettelijk verwaarlozen. Dit komt de staat van ons erfgoed ten goede. De heer Monasch zal dat beamen. Ook over een ander punt zijn de heer Monasch en ik het roerend met elkaar eens, namelijk over de wens om monumenten en hun interieurs, de ensembles, in samenhang te kunnen beschermen. Het geheel is immers meer dan de som der delen. Soms gaat het zover dat het dagboek van Anne Frank wat mij betreft in Het Achterhuis thuishoort. Zou de tafel waaraan de capitulatie werd getekend, niet onlosmakelijk verbonden moeten zijn met Hotel De Wereld in mijn Wageningen? En zou de boekenkist van Hugo de Groot eigenlijk niet beter op zijn plaats zijn in Slot Loevestein dan in het Rijksmuseum? Al kan de gedachte dat hij ermee is vertrokken, ook ondersteund worden. Graag krijg ik hierop een reactie. Een voorwerp of interieur kan thuishoren in een monument, maar een monument kan ook thuishoren in zijn omgeving. Zo maken kastelen, molens, forten en boerderijen vaak onderdeel uit van een landschap. Hoe kijkt de minister aan tegen een integrale bescherming van cultureel en groen erfgoed? Die gewenste integrale bescherming brengt mij terug bij de wet als geheel. Het is goed dat verschillende wetten worden samengevoegd en dat er gestreefd wordt naar één duidelijke wet die ons erfgoed beschermt, maar daarbij is nog te veel uitgegaan van de oorspronkelijke wetten in plaats van wat nodig is voor de toekomst. Ik hoop dat de minister vandaag meer vertelt over haar visie achter de wet en dat zij ons kan vertellen wat de wet onder "erfgoed" verstaat. Dit kan immers bijdragen aan het antwoord op de lastige vraag wat we moeten beschermen en wat niet. Dat over deze vraag veel discussie mogelijk is, moge duidelijk zijn, maar we zullen niet ontkomen aan het beantwoorden ervan. Er komen grote veranderingen op ons af, die een visie op erfgoed meer nodig maken dan ooit. Zo gaat aartsbisschop Wim Eijk ervan uit dat het Aartsbisdom Utrecht over vijftien jaar niet meer dan een stuk of twintig kerken telt. Nu zijn dat er nog 300. We hebben dus een wet nodig die toekomstbestendig is en ambitie toont. Een wet die ons erfgoed beschermt, zo veel mogelijk onafhankelijk van de tijd, de tijdgeest of de politieke kleur. Laten we daar vandaag over discussiëren.
Mevrouw de voorzitter. In een justitieel onderzoek speurt de recherche naar DNA om een zaak beter te kunnen oplossen. Een spoortje DNA zet ons op het goede spoor. DNA biedt een schat aan informatie. In zekere zin zou je zo ook over cultureel erfgoed kunnen spreken. Van de Nieuwe Kerk in Middelburg tot het Planetarium in Franker, van de Statenbijbel in het Catharijneconvent tot een sleepboot in Leeuwarden: ons cultureel erfgoed vertelt wie we zijn. Ons cultureel erfgoed vormt de manier waarop we onze identiteit beleven en draagt sporen van onze identiteit, van hoe we zo geworden zijn. Er is dus alle reden om buitengewoon zuinig te zijn op cultureel erfgoed en er zorg voor te dragen. We hebben het uit het verleden geërfd: zo wordt in het wetsvoorstel cultureel erfgoed omschreven. Daarbij duikt de prangende vraag op of er ook een erfenis is die je niet vanuit het verleden toekomt, maar dat is meer een taalkundige kwestie. De SGP heeft veel waardering voor de Erfgoedwet die de regering heeft ingediend. Een paar punten verdienen nog wel een accent. Die wil ik nu nalopen. Ik begin met het mobiele erfgoed. Ik sluit me aan bij een aantal opmerkingen van vorige sprekers. Op Koningsdag hebben we kunnen zien welke historische schepen en vliegtuigen alleen al in Dordrecht en omstreken te vinden zijn. De belangstelling voor dergelijk mobiel erfgoed is groot. In dezelfde stad komen jaarlijks maar liefst 250.000 mensen af op het evenement Dordt in Stoom. Helaas steekt de juridische erkenning schril af tegen deze populariteit. Regels voor moderne schepen worden zomaar op vooroorlogse vaartuigen toegepast. Er ligt bijvoorbeeld een plan om een minimumsnelheid van 13 km/u in te voeren voor historische schepen, schepen die hun leven lang nooit harder hebben kunnen varen dan 6, 7 of 8 km/u. Als dit doorgaat, komen veel historische schepen dus aan de ketting te liggen. Welke concrete plannen heeft de regering om dit te voorkomen en om daadwerkelijk ruimte te maken in de Europese richtlijn? En is de minister bereid om naar andere departementen en Europa toe het voortouw te nemen om dit soort, vanuit het oogpunt van cultureel erfgoed bezien, vreemde regelgeving te voorkomen? Het blijkt nu ook erg lastig om financiering te krijgen voor mobiel erfgoed, zeker als dat erfgoed geen beschermde status heeft. Financiële instellingen zien een historisch schip gewoon als een jacht. Het zou het mobiel erfgoed daarom helpen als in de Erfgoedwet expliciete erkenning van zijn afzonderlijke status wordt gegeven. Graag ontvang ik een reactie van de minister op mijn amendement ter zake. Ik sta even stil bij de eigenaren van monumenten. Welke verantwoordelijkheid heeft de eigenaar van een monument eigenlijk? Over die vraag bestaat momenteel discussie, maar er is ook al wel veel duidelijkheid. Een eigenaar mag een monument niet actief of passief verwaarlozen. Dat betekent dat het monument ten minste wind- en waterdicht gehouden moet worden. De regering vindt dat gelukkig een prima uitgangspunt, maar creëert toch wat verwarring. In het wetsvoorstel wordt namelijk een definitie ingevoerd van normaal onderhoud. Dat zijn noodzakelijke, reguliere werkzaamheden, gericht op het behoud van de monumentale waarde. De vraag is echter waarom deze definitie wordt ingevoerd, terwijl deze verder in het wetsvoorstel niet wordt toegepast. Is de bedoeling van het voorliggende wetsvoorstel dat eigenaren geen plicht tot normaal onderhoud hebben, of is hier sprake van een omissie? Graag krijg ik hierop een nadere toelichting. De SGP-fractie vindt het wel belangrijk dat van eigenaren wordt verwacht dat zij rekening houden met de eigenheid van een monument. In de wet wordt dit nu "het gebruik" genoemd. De suggestie is echter gewekt dat het gebruik niet meer een tegenhanger van de gerechtvaardigde belangen van de eigenaar vormt, maar daar een onderdeel van is. Is dat werkelijk de bedoeling? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. In de Omgevingswet is namelijk ook opgenomen dat het gebruik bevorderd moet worden, rekening houdend met monumentale waarden. Mijn laatste punt betreft ensembles. Erfgoed dat bij elkaar hoort, moet als het even kan bij elkaar blijven. In bijzondere gevallen zouden we moeten bepalen dat een monument en bijbehorende cultuurgoederen bij elkaar moeten blijven. Er zijn voorbeelden gegeven, zoals Huis Doorn. Ook Kasteel Amerongen is zo'n prachtig ensemble. De minister vindt het aanwijzen van een ensemble echter ingewikkeld, omdat er dan een inventarisatie van de onderdelen gemaakt moet worden. De vraag is of die inventarisatie er al niet is en zo nee, of die er dan niet dringend moet komen. Kan de minister uitleggen waarom dat een bezwaar is voor het aanwijzen van een ensemble, terwijl die inventarisatie ook bij het aanwijzen van een verzameling aan de orde is? De SGP-fractie wil in ieder geval dat de registratie en identificatie van ensembles beter uit de verf komen. Met het amendement op stuk nr. 20 wordt beoogd dat ensembles herkenbaar zijn in het Rijksmonumentenregister en het Aanwijzingsbesluit voor cultuurgoederen en verzamelingen. Graag verneem ik de reactie van de minister. Ik sluit af, veel eerder dan u gedacht had, voorzitter. Ons cultureel erfgoed vormt het DNA van onze samenleving en onze identiteit. Wij zijn de dragers van dat DNA. Dat legt een grote verantwoordelijkheid op ons. Ik denk dat dit wetsvoorstel goede aanzetten biedt om inhoud te geven aan de verantwoordelijkheden die wij als passanten tijdelijk dragen. Voorzitter, ik dank u zeer.
Hartelijk dank aan u. U zult een voorzitter nooit horen klagen als u minder spreektijd gebruikt.
Voorzitter. Cultuur geeft glans aan objecten, mensen en ideeën door ze geïsoleerd of in een ander daglicht te plaatsen. Kunst en cultuur geven ruimte aan talent, kunde en creativiteit. Kunst en cultuur zetten aan het denken, dragen bij aan ontwikkeling, verbinden. Zij verbinden mensen en houden hun een spiegel voor. Kortom, kunst en cultuur maken de wereld mooier, spannender en interessanter. Erfgoed is een van de meest zichtbare verschijningsvormen van onze cultuur. Het is vaak letterlijk om de hoek te vinden en maakt dat je je thuisvoelt in het prachtige kerkgebouw, het streekmuseum met archeologische vondsten uit de omgeving maar zeker ook — ik ben ten slotte opgegroeid in een vissersdorp — de historische botter in de haven. In dit perspectief valt ook de broche die ik op heb, een Volendammer knoop. Al die zaken hebben een enorm belangrijke waarde voor het behouden van de eigen lokale en regionale identiteit. Daarnaast zorgt erfgoed voor een prettiger leefomgeving en heeft het vaak in de vorm van toerisme of anderszins ook nog een belangrijke economische waarde. Voor het CDA zijn dit stuk voor stuk redenen waarom wij het van het grootste belang vinden dat erfgoed in heel Nederland zo goed als mogelijk behouden blijft, voor onszelf maar zeker ook voor toekomstige generaties. Het is goed dat er één erfgoedwet komt waarin overzichtelijk wordt vastgelegd hoe wij met zijn allen omgaan met ons erfgoed en hoe wij dat beschermen. Veel van wat in de wet staat, is een bundeling van bestaande wetgeving. Dat geeft ons de gelegenheid het gehele beleid rond erfgoed integraal tegen het licht te houden vandaag. Daarbij is ons een aantal onderwerpen opgevallen waar volgens mij meer aandacht aan mag worden gegeven. Soms zet de minister een stap in de goede richting maar mag zij wat het CDA betreft net iets ambitieuzer zijn. Dan heb ik het over de regels rond de verkoop van kunst uit openbaar kunstbezit, de bescherming van ensembles en mobiel erfgoed en de aanwijzing van naoorlogs erfgoed. Op sommige punten ziet het CDA helemaal geen beweging bij de minister, bijvoorbeeld als het gaat over de positie van vrijwilligers bij het in stand houden van monumenten. Ten slotte vraagt het CDA meer inzet van deze minister en haar collega van Economische Zaken wat betreft het instandhouden van monumenten in het aardbevingsgebied in Groningen. Ik loop de verschillende punten een voor een langs. Het eerste punt betreft de onttrekking van kunst uit openbaar kunstbezit. Monumentale gebouwen hebben in het algemeen een goede wettelijke bescherming in ons land. Voor kunstwerken, oftewel het roerend erfgoed, valt er echter nog wel wat te verbeteren, want juist bij roerend erfgoed is zorgvuldige bescherming noodzakelijk aangezien een schilderij makkelijker uit een gebouw verkocht kan worden dan aan een rijke particulier in binnen- of buitenland, met als gevolg dat die waardevolle kunst niet meer voor het publiek toegankelijk is. Het kunstvoorwerp is dan definitief niet meer voor het brede publiek in Nederland te bezichtigen, want wat eenmaal verkocht is, komt hoogstwaarschijnlijk nooit meer terug. Verkoop van openbaar kunstbezit heeft daarnaast nog een belangrijke keerzijde. Het schaadt het vertrouwen van het particulier mecenaat, de kunstbeschermers die musea langs allerlei wegen steunen. Ook in Nederland zijn er daarvan steeds meer. Aangekochte kunstwerken worden geschonken aan de overheid en beheerd door musea. Hierbij wordt ervan uitgegaan dat de schenkingen altijd en voor iedereen te zien zullen zijn en blijven. Onzekerheid over wettelijke waarborgen kan leiden tot wantrouwen en een verminderde motivatie om bij te dragen aan openbaar kunstbezit. Dit is een reëel probleem. Het is vandaag al eerder genoemd maar ik noem het ook nog eens. De gemeente Hilversum verkocht in 1987 een schilderij van Mondriaan met als doel het Gooiland-complex te restaureren. Recent deed de gemeente Gouda, in 2013, hetzelfde met een schilderij van Dumas, met als doel om het gemeentelijk museum te kunnen vernieuwen. Op dit moment is het Wereldmuseum Rotterdam bezig om het grootste gedeelte van de collectie af te stoten met als doel minder afhankelijk te worden van subsidie. Er is dus alle reden om heel zorgvuldig om te gaan met verkoop, beter gezegd, onttrekking van roerend erfgoed. Zelfregulering alleen biedt geen optimale bescherming. De minister zet een stap in de goede richting door in de Erfgoedwet te regelen dat bij een besluit tot onttrekking ook het belang van de schenkers moet worden gewogen maar dat gaat het CDA nog niet ver genoeg. Wij willen dat tegen een besluit tot verkoop de mogelijkheid van bezwaar en beroep openstaat. Van het bestaan van een bestuursrechtelijke procedure gaat preventieve werking uit bij de besluitvorming over onttrekking van de kunst. Ontbreekt deze stok achter de deur, dan is er ook minder zorgvuldigheidsgarantie. Om die reden heb ik een amendement ingediend. Dat zorgt ervoor dat de mogelijkheid van bezwaar en beroep openstaat bij het vervreemden van beschermd erfgoed of een verzameling door de Staat, Gedeputeerde Staten of het college van burgemeester en wethouders.
Ik zou graag aan het CDA willen vragen waar de grens ligt voor beroep en bezwaar tegen voorgenomen verkoop. In het wetsvoorstel is al opgenomen dat de minister moet worden ingeschakeld op het moment dat het een rijkserfgoed betreft. Suggereert het CDA nu dat gemeenten en provincies dit altijd moeten melden?
Waar heb je het nu over? Overal in het land zijn er allerlei vrijwilligers die bijdragen aan kunst en cultuur. Dat zijn niet de mensen met heel veel geld, maar gewone Nederlanders die betrokken zijn bij kunst en cultuur en bij hun omgeving. "De vrienden van ...", wij kennen ze allemaal wel voor zover wij er zelf geen lid van zijn. Nu is in de wet wel een procedure beschreven om goed te toetsen of er sprake is van vervreemding van erfgoed met een bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis, onvervangbaar en onmisbaar voor het Nederlandse cultuurbezit, maar er is geen procedure voor de gewone Nederlander, de gewone burger die speciaal betrokken is bij het desbetreffende erfgoed. Hiermee zorg je ervoor dat zij ook een positie krijgen in deze wet.
In heel veel gemeenten en provincies is het CDA ook vertegenwoordigd. Is het CDA het niet met mij eens dat gemeenten en provincies gewoon zelf een erfgoedverordening kunnen opstellen waarin met de gemeenteraad — dus met de bevolking — afspraken worden gemaakt over de procedures die moeten worden gevolgd op het moment dat bijvoorbeeld een schilderij door een gemeente wordt verkocht? Heeft het CDA er niet genoeg vertrouwen in dat de gemeenteraden en gemeentebesturen zelf die afweging kunnen maken, in plaats van dat wij het vanuit Den Haag opleggen?
Ik zie dit niet als het opleggen van iets, maar als het geven van een positie aan betrokken burgers, die betrokken zijn op de kunst en cultuur in hun gemeente en heel specifiek op een beschermd cultuurgoed. Daar ziet dit op. Ik hoop zeer dat de VVD-fractie het ook op deze manier wil zien en dat ook de VVD die mensen, die met ziel en zaligheid bijdragen aan kunst en cultuur, en in dit specifieke geval aan beschermd cultuurgoed, een positie wil geven in dat proces. Ik kom op de ensembles. Van de bescherming van kunstvoorwerpen ga ik naar een categorie die binnen de wet geen enkele wettelijke bescherming lijkt te krijgen: de ensembles. Voor ensembles waarbij roerend en onroerend erfgoed een geheel vormen, wordt geen aparte aanwijzing als erfgoed mogelijk gemaakt, waardoor het interieur niet mee beschermd is. Dat is jammer, want een interieur is vaak een belangrijk onderdeel van het geheel. Het CDA mist in het wetsvoorstel een integrale aanpak van gebouw en interieur, van onroerend en onroerend. Een gebouw is immers gemaakt voor de binnenkant, om te wonen, te vieren, te produceren of te besturen; noem maar op. Dit komt tot uitdrukking in het interieur. Waarom wordt een integrale aanpak niet tot uitdrukking gebracht in de wet? Nu blijft een gebouw een op zichzelf staand monument en een kunstwerk een op zichzelf staand voorwerp, terwijl in veel gevallen het geheel meer is dan de som der delen. Juist de combinatie maakt het geheel bijzonder. Is het niet zo dat de Nederlandse regering zich met het verdrag van Granada uit 1994 verplicht heeft om ook het interieur van monumenten te beschermen? In artikel 1 van dat verdrag staat als definitie van monument immers opgenomen dat dit alle bouwwerken zijn van opmerkelijk historisch, archeologisch, artistiek, wetenschappelijk, sociaal of technisch belang, met inbegrip van de bijbehorende uitrusting. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Het CDA zou graag zien dat de top van waardevolle ensembles als onderdeel van gebouwd erfgoed in Nederland bescherming krijgt, zodat het Rijk niet meewerkt aan de mogelijke veiling van de waardevolle losse interieurs of onderdelen daarvan. Is de minister bereid om een lijst samen te stellen van topensembles die zonder meer bescherming zouden verdienen, zodat deze ensembles ook een beschermde status krijgen? Ik noem als voorbeelden de Beurs van Berlage, de Portugese synagoge of de Sint Jan in Den Bosch. Ook andere waardevolle interieurs van kastelen, buitenplaatsen, kerken en woonhuizen zouden in aanmerking kunnen komen voor een dergelijke lijst. Het initiatief om tot deze lijst te komen, zou bij de RCE kunnen liggen, in samenwerking met relevante kennispartners, zoals Museum Catharijneconvent, de Bond Heemschut en de Stichting Het Nederlandse Interieur. Er ligt ook een grote kans om het publiek te betrekken bij het opstellen van een dergelijke lijst. Als de top van waardevolle interieurensembles bescherming krijgt, kan die bescherming net zo goed geregeld worden als bij onroerend erfgoed. Een aantal van mijn collega's heeft hierover al gesproken. De CDA-fractie overweegt om een motie in te dienen, maar ook gezien eerdere sprekers is dat misschien iets om in gezamenlijkheid te doen. Ik kom dan op het mobiele erfgoed. Niet alleen ensembles lijken in de Erfgoedwet te weinig wettelijke bescherming te krijgen. Hetzelfde lijkt te gelden voor mobiel erfgoed. Historische schepen, oldtimers en andere pareltjes uit de vaderlandse geschiedenis worden niet genoeg beschermd. Vanmorgen op de radio ging het over locomotieven. In het algemeen geldt dat de Erfgoedwet van toepassing is op het gehele erfgoed in ons land, dus ook op het vliegend, varend en rijdend erfgoed. Deelt de minister dat? Valt dit ook onder de definitiebepaling in de wet? De vraag is echter of dit in de praktijk voldoende bescherming biedt. Net als kunstwerken kan ook mobiel erfgoed gemakkelijk aan een partij in het buitenland verkocht worden. Een voorbeeld is de verkoop van de nota bene met Nederlands subsidiegeld gerestaureerde stoomsleepboot uit Maassluis aan een Turks museum twee jaar geleden. In de schriftelijke beantwoording van onze vragen hierover geeft de minister aan dat de procedure zoals die in artikel 4.2 van de wet staat ook geldt voor vervreemding van mobiel erfgoed. Ziet de minister in dat het heel lastig is om deze procedure in te zetten als je geen registratie van het betreffende mobiele erfgoed hebt? Is niet eerst een aanwijzing als beschermd erfgoed nodig? Overweegt de minister om mobiel erfgoed te gaan aanwijzen als beschermd erfgoed? Als dan overwogen wordt om mobiel erfgoed aan te wijzen als beschermd erfgoed, moet dan geen toestemming aan de eigenaar gevraagd worden? Heel veel van deze mobiele erfgoederen zijn in stand gehouden door particulieren, met particulier geld. Ze lijken niet te vallen onder artikel 3.9, waarin staat dat toestemming moet worden gevraagd aan de eigenaar. We hebben het bijvoorbeeld over schepen waar mensen in wonen. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Ook moeten we ons hierbij realiseren dat, als we dan overgaan tot het aanwijzen van mobiel erfgoed als beschermd erfgoed, je het moet melden als je het gaat verplaatsen. Ziet u dat voor zich bij een boot? Ik weet wel dat dat niet geldt voor verplaatsing binnen Nederland. Maar ja, hoe snel ben je bij de Nederlandse grens? Je moet dan zes weken wachten op toestemming. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Ook vraag ik aandacht voor de knelpuntenlijst die de stichting Mobiele Collectie Nederland aan de Kamer heeft gestuurd. Daarover is al eerder gesproken. Allerlei regels die wij opleggen zijn bijna ridicuul voor moderne commerciële vervoersmiddelen of voor moderne schepen waarin gewoond wordt. Laat ik ze dan maar even zo noemen. Mijn volgende onderwerp is de redengevende beschrijving. Ik ga daarmee over tot de monumenten. In de meeste gevallen gaat het daarbij om gebouwen. Ook civieltechnische objecten als bruggen of religieuze objecten als wegkruizen kunnen als monument worden aangewezen. Voor eigenaren is het belangrijk om de redengevende beschrijving van het monument te kennen. De redengevende beschrijving is het instrument dat gebruikt wordt als basis voor de bescherming van een object als monument. De beschrijving geeft ook aan hoe ver de overheid vervolgens kan gaan met ingrijpen. Dit blijkt uit een uitspraak van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State van 22 oktober 2014. Hieruit vloeit voort welke aspecten van het monument in het bijzonder beschermwaardig zijn. Hieruit kan vervolgens dan ook afgeleid worden welke aspecten juist geen monumentale waarde toekomen. Deze kunnen dus gewijzigd worden door de eigenaar. Het is daarom van belang dat deze beschrijving goed is. Het probleem is echter dat de RCE een grote achterstand heeft in het actuele bestand van redengevende beschrijvingen. Verschillende monumentenorganisaties lopen tegen problemen op. Die ontstaan vooral als er veranderingen aan het monument plaatsvinden. Bouwvergunningen stranden dan omdat het Rijk niet heeft aangegeven wat de echte monumentale waarde van het pand is. Het is dringend nodig dat die achterstand wordt ingehaald binnen één of hooguit twee jaar. De minister erkent in de schriftelijke beantwoording dat de wijze waarop monumenten in het rijksmonumentenregister zijn vastgelegd en beschreven in een aantal gevallen onvoldoende is. Zij stelt dat de RCE verantwoordelijk is voor het bijhouden van het register. In opdracht van het ministerie worden verbeteracties voorbereid. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is? Zal de achterstand ook echt binnen één of twee jaar ingehaald worden? Is de minister bereid om de onkosten te betalen als de grote monumentenorganisaties zelf een redengevende beschrijving maken? Uiteindelijk betreft het een rijkstaak, die nu onvoldoende door het Rijk wordt ingevuld, met als gevolg dat monumenteneigenaren gedupeerd worden. Ik kom op het wederopbouwerfgoed en de aanwijzing van monumenten. Mij is opgevallen dat van datgene wat na 1945 is gebouwd, bijna nog niets als rijksmonument is aangewezen, terwijl in de wederopbouwperiode veel beeldbepalende gebouwen gebouwd zijn die mogelijk monumentale waarde hebben. De bedoeling van het Rijk is tot op heden geweest om slechts een selectie van de absolute top als rijksmonument te beschermen en de rest te laten regelen door provincies en gemeenten. Terecht schrijft de minister dat dit deels succesvol is. Gemeentes als Groningen, Zwolle, Den Bosch en Den Haag hebben serieus werk gemaakt van de bescherming van naoorlogs erfgoed. Het probleem is echter dat veruit de meeste gemeenten en provincies nog steeds onvoldoende doen op dit gebied. Veel zeer belangrijke naoorlogse gebouwen kennen door dit beleid nog geen enkele vorm van bescherming. Om dit naoorlogs erfgoed voor Nederland te behouden is wat het CDA betreft een duidelijker inzet van het Rijk nodig. Het CDA vraagt de minister om meer ambitie te tonen in haar aanwijzingsbeleid. Is zij bereid om nog dit jaar met een integrale visie te komen op het behoud en de bescherming van dit naoorlogs erfgoed, zoals de Raad voor Cultuur geadviseerd heeft in zijn advies van 4 juli 2013? Het gaat daarbij zowel om een intensivering van het aanwijzingsprogramma voor monumenten uit de periode 1945-1965, als om het starten van een aanwijzingsprogramma voor de periode 1959-1965. Ik kom op de vrijwilligers in relatie tot het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten 2013 (Brim). Bij de laatste wijziging van het Brim heeft het CDA zich hard gemaakt om ervoor te zorgen dat het werk van vrijwilligers kan meetellen in de eigen inkomsten bij de aanvraag van zo'n Brim-subsidie. Wij weten het allemaal: heel veel vrijwilligers dragen bij aan de instandhouding van rijksmonumenten. Soms gebeurt dat op het gebied van toezicht, soms gebeurt dat vele malen praktischer door het hanteren van de hamer of de kwast. Juist omdat organisaties die met veel vrijwilligers werken vaak moeite hebben om aan de 50% eigen bijdrage voor de instandhouding te kunnen voldoen, zou er een model ontwikkeld kunnen worden waarin de uren die door vrijwilligers aan onderhoud worden besteed, gekapitaliseerd worden. De minister heeft indertijd een teleurstellende reactie gegeven op dit plan. Volgens haar kan het juridisch wel, maar "als wij dit doen, maken wij de regeling ingewikkelder dan zij nu is". Daarom is het niet gedaan. Voor het CDA is dit moeilijk te bevatten. Voor het CDA is het enorm waardevol dat vrijwilligers zo veel in onze samenleving doen. Sterker nog, bij heel veel rijksmonumenten maakt het zelfs het verschil voor het in stand houden ervan. Wat is uiteindelijk belangrijker: de monumenten en de mensen of het systeem? Voor wie zou het moeten werken? De inzet van vrijwilligers zou best meer beloond mogen worden. De minister schrijft dat het juridisch mogelijk is om het te regelen, de Federatie Instandhouding Monumenten (FIM) heeft zelfs een heel eenvoudig model ontwikkeld om het te doen, maar toch schrijft de minister de Kamer dat zij het niet doet. Ik roep de minister nog een keer op om ervoor te zorgen dat vrijwilligers kunnen meetellen in de eigen inkomsten bij de aanvraag van een Brim-subsidie. Zo ingewikkeld is het niet. Ik hoop op een positief geluid. Anders zit er niets anders op dan weer een motie in te dienen. Ik kom op het Brim en het groenonderhoud in relatie tot de POM-status (Professionele organisatie voor monumentenbehoud). Ook dit beleidsveld kent vele afkortingen. Een organisatie met een POM-status krijgt voorrang bij de aanvraag voor een Brim-subsidie. Ik ben blij dat ik net al de betekenissen van al die afkortingen heb gegeven en ik hoop dat iedereen ze nog kan reproduceren. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Klopt het dat er steeds meer organisaties met een POM-status komen? Wij krijgen signalen dat het voor veel particulieren lastig is om de POM-status te verwerven, met als gevolg dat zij niet voor zo'n subsidie in aanmerking komen. De kennis en kunde zijn vaak wel aanwezig, maar die zijn op papier moeilijk te kwalificeren. Een particuliere eigenaar die zijn bezit niet in een rechtspersoon heeft ondergebracht, komt helemaal niet in aanmerking, hoe professioneel hij zijn bezit ook beheert. Als voorbeeld wil ik hier de particuliere tuinen bij kasteel Middachten noemen. Deze tuinen worden al enkele eeuwen particulier onderhouden op een zeer professionele wijze. De subsidiering hiervan is in 2010 overgeheveld van het toenmalige ministerie van LNV naar het ministerie van OCW, naar de Brim-regeling. Nu ziet deze organisatie zich echter bijna genoodzaakt om het onderhoud in een bv onder te brengen, zodat tenminste zo'n aanvraag ingediend kan worden. Is de minister het met mij eens dat dit geen wenselijke situatie is? Kan zij onderzoeken of de regeling zodanig aangepast kan worden dat de POM-status niet alleen door rechtspersonen aangevraagd kan worden, maar ook door instituten die aan dezelfde eisen voldoen? Dan kom ik op het achtste onderwerp: archeologie. Op het gebied van de archeologie worden ook nog enkele wijzigingen aangebracht. LTO Nederland schreef enkele weken geleden dat de administratieve kosten van archeologisch onderzoek bij bodemverstoring totaal uit de hand lopen. Terecht stelt de LTO dat de zorg voor de bescherming van belangrijke archeologische waarden in de bodem proportioneel en goed onderbouwd moet zijn. Dit onderwerp heeft met de Erfgoedwet te maken, maar moet in de eerste plaats in de Omgevingswet geregeld worden. Daarom laat ik het voor nu even liggen. Ik kondig echter alvast aan dat het CDA bij de behandeling van de Omgevingswet een amendement overweegt in te dienen dat regelt dat archeologische waarden en verwachtingen, kaarten en de doorvertaling naar planregels moeten worden opgesteld op basis van expliciete, actuele en specifieke lokale archeologische en bodemkundige informatie. De leden van de CDA-fractie vragen een reactie op de opmerking van de VNG, dat het overgaan tot certificering voor archeologie kan leiden tot vermindering van burgerparticipatie en uitschakeling van kleinere, lokale organisaties. We kennen ze allemaal wel: de amateurarcheologen, de vrijwilligers die hier een passie voor hebben. Gaat dit eigenlijk niet over gewone mensen, die in hun vrije tijd in hun voor- of achtertuin of in een ander stukje grond aan het spitten slaan? Artikel 5.1 is nogal expliciet. Het verbiedt opgravingen. Het tweede lid stelt wel dat er gevallen zijn waarbij er in een Algemene Maatregel van Bestuur ontheffing kan worden gegeven van dit verbod, maar hoe gaat de minister dit doen? In de schriftelijke antwoorden op de vragen van de CDA-fractie zag het er nou niet direct naar uit dat de minister dit onderwerp doorvoelt. Is het niet verstandiger om dit verbod te laten gelden in gebieden die in bestemmingsplannen aangewezen zijn als bijzonder archeologisch? Het is namelijk nogal wat. De wet kent een expliciete verbodsbepaling die vrij breed is. Als je doorleest, zie je dat dit onderwerp valt onder de Wet op de economische delicten. De boetes daarbij zijn niet mals. Ik hoop op een reactie van de minister waar wij wat mee kunnen. Anders overwegen wij een amendement in te dienen. Ik heb nog drie onderwerpen over. Ik ben nu toe aan het negende: het erfgoed in het aardbevingsgebied in Groningen. Net als in de andere regio's van Nederland is in Groningen erfgoed essentieel voor het behoud van de eigen cultuur en identiteit. In deze regio staan veel monumenten die schade oplopen. Het is lastig om deze gebouwen te verstevigen zonder inbreuk te doen op de monumentale status van het gebouw. Het CDA vindt dat er een belangrijke taak voor het Rijk, de provincie en de NAM ligt om zorg te dragen voor het behoud van het erfgoed in deze regio. In de schriftelijke beantwoording stelt de minister dat zij samen met de minister van Economische Zaken en de provincie Groningen onderzoekt hoe de middelen voor monumenten het beste kunnen worden ingezet. Hoe staat het met dit onderzoek? Op welke wijze wordt de kennis van de RCE op het gebied van monumentenzorg betrokken bij het verstevigen van de monumenten in het aardbevingsgebied? De archieven komen niet onder de Erfgoedwet te vallen maar blijven onder de Archiefwet vallen. Individuele archieven kunnen echter ook erfgoed zijn, waarmee ook de bepalingen uit de Erfgoedwet van toepassing worden. Het tonen en openbaar toegankelijk maken van erfgoed kan in dit geval botsen met bepalingen uit de Auteurswet. Een voorbeeld is de gemeente Leiden, waar men onlangs juridisch is vastgelopen met het gedigitaliseerde archief van het Leidsch Dagblad. Op dit moment is het zo dat iedere erfgoedinstelling zelf een contract moet sluiten met collectieve beheersorganisaties. Dit kan flink in de kosten lopen. Het zou wellicht beter zijn om een landelijk dekkend contract voor erfgoedinstellingen af te sluiten. Tijdens de behandeling van de wijziging van de Auteurswet heeft de minister van Veiligheid en Justitie aangegeven dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap momenteel een onderzoek uitvoert naar de mogelijkheden van het ontsluiten van auteursrechtelijk beschermde werken op basis van collectieve oplossingen. Hoe staat het met dit onderzoek, en wanneer kan de Kamer de uitkomsten ervan verwachten? Ik kom op mijn laatste punt. In de wet is opgenomen dat de minister cultuurgoederen of verzamelingen die voldoen aan de criteria om beschermd erfgoed te worden, aanvaardt als ze geschonken worden. Dit komt op de CDA-fractie nogal ongeclausuleerd over. Eigenlijk komt dit neer op het volgende. Als iemand bijzonder erfgoed heeft en als men ervan af wil omdat het te duur wordt of wat dan ook, belt men het ministerie en zegt: alstublieft; wij hebben er geen voorwaarden bij, maar nu is het van u. Ik kan me voorstellen dat dit te ruim is. Misschien denkt de minister ook in tweede instantie: ja, het zou een goed idee zijn om te bezien of je hiervoor iets van een weigeringsgrond in de wet moet opnemen. Er hangt immers altijd weer een prijskaartje aan. We weten met elkaar dat wij in een zeer bijzonder land wonen, met verschrikkelijk mooie cultuurgoederen, en wij weten ook dat wij daarmee eigenlijk nog veel meer zouden willen. Daarvoor zijn helaas niet altijd de financiële middelen aanwezig. Ik denk dus dat je voorzichtig moet zijn met wat je geschonken wordt, hoe graag je het misschien ook wel zou willen hebben. Ik hoor graag ook daarop een reactie van de minister.
Ik wilde de woordvoerders voorstellen dat wij proberen om de eerste termijn van de kant van de Kamer in zijn geheel af te maken, zodat wij onze dinerpauze kunnen combineren met de voorbereidingstijd die de minister nodig heeft voor de beantwoording.
Voorzitter. Wij spreken over de Erfgoedwet, en die wet bevat een aantal goede maatregelen. Verschillende wetten komen samen in deze Erfgoedwet. Handhaving en toezicht worden duidelijker. Mogelijk komt er minder bureaucratie. Dat is goed. Tegelijk bouwt de minister ook voort op dat wat verouderde geloof in de terugtredende overheid, de neoliberale ideologie van deregulering, decentralisering en privatisering. Ook bij cultureel erfgoed is dat riskant. Wij moeten zuinig zijn op ons cultuurgoed. Je kunt dan als minister niet wegkijken. Ik noem enkele punten waarbij het misgaat. Ten eerste: verkoop, ook wel "vervreemding" of "afstoting" van erfgoed genoemd. Daarmee wordt bedoeld dat kunst, collecties of historische voorwerpen worden afgestoten en daarmee niet meer toegankelijk zijn voor het publiek. Daar moet je natuurlijk uiterst terughoudend mee zijn. Voor je het weet, ben je een belangrijk kunstwerk kwijt. Momenteel is dat geregeld op basis van zelfregulering, maar door incidenten met musea in Gouda en Rotterdam — ze kwamen al voorbij — is het bewustzijn ontstaan dat dit zeer onwenselijk kan uitpakken. De New York Times noemde Nederland als een van de landen waar openbaar kunstbezit in gevaar dreigt te komen door enerzijds bezuinigingen en marktdenken en anderzijds zwakke wettelijke bescherming. De minister komt nu met een advies van deskundigen bij vervreemding. In het uiterste geval kan zij zelf ook ingrijpen. De vraag is of dit voldoende waarborgen zijn. Verkoop van erfgoed kan nog altijd plaatsvinden. Er is geen mogelijkheid om in beroep te gaan, zelfs niet voor de schenkers van een erfgoedstuk. De argumenten daartegen zijn nogal formeel juridisch, zo viel mij op. De voorgenomen verkoop moet wel bij de minister gemeld worden, maar deze zal alleen in extreme gevallen ingrijpen. Ziet de minister dit gevaar? Het gaat om nationaal erfgoed, van belang voor ons allemaal. Deze minister wil toch niet de geschiedenis ingaan als de bewindspersoon die de verkoop van een beroemd schilderij mogelijk heeft gemaakt? Vertrouwen is goed, zekerheden zijn beter. Daarom is een beroepsmogelijkheid een belangrijke toevoeging aan dit hoofdstuk. Ik kijk even naar mevrouw Keijzer. Misschien kan zij even knikken als ik al ben toegevoegd aan haar amendement dat dit realiseert. Ik zie een aarzeling, maar ik zie ook een knik. Volgens mij wordt het nu geregeld.
Voor de mensen die het thuis willen volgen, mevrouw Keijzer.
Dit is toch wel heel slim van de heer Van Dijk. Wat moet je doen op zo'n moment? Nee zeggen? Het antwoord is ja, maar er staan al andere namen ook onder het amendement. Ik hoop op een meerderheid. Bij dezen is iedereen uitgenodigd.
Mijn dag kan nu al niet meer kapot. De minister schermt met het advies van deskundigen bij eventuele afstoting, maar de vraag om advies van deskundigen bij voorgenomen verkoop geldt nog niet voor alle overheden. Waterschappen en universiteiten zijn uitgezonderd. Ook hier zijn dezelfde argumenten over autonomie leidend. Is hier niet wat veel sprake van wensdenken, zeker nu veel instellingen bedreigd worden door financiële problemen? Graag een reactie. Dan kom ik bij de opbrengsten bij de verkoop van erfgoed. Wij moeten voorkomen dat musea of gemeenten kunst gaan verkopen vanwege financiële problemen. Het zou funest zijn voor ons erfgoed. Churchill heeft daarover een mooie uitspraak gedaan. Volgens de LAMO-richtlijn, de richtlijn voor musea, moeten opbrengsten besteed worden aan behoud en ontwikkeling van de collectie. Dat is een goed uitgangspunt. Vandaar mijn amendement om opbrengsten uit verkoop altijd te besteden aan beheer en behoud van de collectie. Dat zal financieel gemotiveerde afstoting voorkomen. De Raad voor Cultuur zegt dit ook. Sterker nog: de Raad voor Cultuur vraagt of het een goed idee is om dit uit te breiden tot het hele culturele domein. Graag een reactie van de minister. Dan een opmerking over archeologie. De minister schermt met sympathiek klinkende voorstellen over certificering en kwaliteitsborging. In werkelijkheid wordt de overheid opnieuw op afstand gezet. Bij het rijp maken van grond voor landbouw of wonen kunnen waardevolle vondsten verloren gaan. De Vereniging van Vrijwilligers in de Archeologie schrijft dat de kennis in sommige gemeenten onvoldoende is en dat er onvoldoende toezicht op is. Herkent de minister dat? Wat gaat zij daartegen doen? Als er schade is aan archeologische objecten, is die definitief. De archeologische monumentenzorg wordt geregeld in de Omgevingswet. Die wordt volgende week verder behandeld. De gemeenten kunnen regionale archeologen inhuren, maar doen dat niet altijd vanwege de kosten. De SP overweegt een amendement bij de Omgevingswet, dat de garantie inbouwt dat archeologische deskundigheid altijd aanwezig is. Gemeenten worden dan verplicht om bij het vaststellen van bestemmingsplannen en het afgeven van omgevingsvergunningen een wetenschappelijk geschoolde archeoloog in te huren. Is de minister het met de SP eens dat bij een grote vondst zoals recent in Dalfsen rond de hunebedden en de boerderij landelijke regie nodig is? De belangen zijn dan immers groter dan die van die specifieke gemeente. Eerder stelde ik voor om een landelijk fonds in te stellen om bij grote vondsten, zoals die in Dalfsen, beheer en verder onderzoek te kunnen financieren. Graag een reactie. Dan kom ik bij het mobiele erfgoed. De stichting Mobiele Collectie Nederland toont aan dat er veel problemen zijn. Veel wetgeving, zoals milieueisen, arbowetten en veiligheidsvoorschriften, zijn bedoeld voor moderne vervoermiddelen. Toepassing van diezelfde regels op historische vervoermiddelen is niet of nauwelijks mogelijk. Dat vergt enorme investeringen voor particuliere eigenaren of musea. Historische schepen moeten bijvoorbeeld nieuwe motoren plaatsen om aan de eisen van de Binnenvaartwet te voldoen. Erkent de minister dit probleem en is zij bereid om mee te denken over een oplossing, bijvoorbeeld door een uitzondering te maken voor varend erfgoed? Het aantal historische schepen dat naar het buitenland gaat, neemt toe. Hoe gaat de minister dat tij keren? Is de minister bereid om in het kabinet een coördinerende rol in te nemen om het mobiele erfgoed proactief te verdedigen bij haar collega-ministers en als een wet echt onredelijk uitpakt om een uitzonderingspositie te vragen? Een denkrichting kan zijn om de ensemblewaarde van mobiel erfgoed te promoten. Je kunt een stoomtrein behouden en publiek toegankelijk maken, maar het geeft extra waarde als ook het station, de treinrails en de werkplaats behouden blijven. Graag krijg ik een toezegging. Is de minister bereid om de top van het mobiele erfgoed aan te wijzen als beschermd monument? In antwoord op vragen zegt de minister dat zij de problemen met andere departementen zal bespreken, waarbij oplossingen kunnen komen in de sfeer van ontheffingen. Is de minister bereid om dat overleg structureel te maken? Wil zij een coördinerende en bemiddelende rol innemen, als door andere ministeries besluiten worden genomen over mobiel erfgoed? Ik overweeg een motie op dit punt. Ik kom bij jong erfgoed. De rijksoverheid heeft de afgelopen jaren een zeer terughoudend beleid gevoerd voor de bescherming van panden uit de naoorlogse jaren, de periode van de wederopbouw, 1945 tot 1965. Het Rijk wil alleen een selectie van de absolute top als rijksmonument beschermen en de rest van de bescherming laten regelen door provincies en gemeenten. De meeste gemeenten en provincies doen nog steeds weinig of niets. Veel belangrijke naoorlogse gebouwen kennen door dit beleid nog geen enkele vorm van bescherming. Kan de minister in het kader van de nieuwe Erfgoedwet komen tot een integrale visie op het behoud en de bescherming van het naoorlogse erfgoed? Op welke wijze biedt het wetsvoorstel bescherming aan bibliotheekcollecties? Ik vraag dit met name over unieke documenten en collecties zoals de collectie van het Tropenmuseum, die helaas aan Egypte is verkocht. Is de regering bereid een protocol op te stellen voor de ontmanteling van zeldzame en unieke bibliotheekcollecties om het verlies van een verzameling zoals die van het Tropenmuseum in de toekomst te voorkomen? Graag krijg ik een reactie. Ik heb nog twee vragen voordat ik aan mijn slot kom. Hoe staat het met de ratificatie van het UNESCO-verdrag ter bescherming van cultureel erfgoed onder water? Graag krijg ik een reactie. De Museumvereniging constateert terecht dat bij het onderdeel over bruiklenen de indemniteitsregeling niet is opgenomen, de garantieregeling voor kunstvoorwerpen die door Nederlandse musea worden geleend van buitenlandse musea en particulieren. De indemniteitsregeling zou verankerd moeten worden in de Erfgoedwet. Deelt de minister die mening? Deelt zij ook de mening dat de staatsgarantie, op dit moment 300 miljoen euro, verruimd zou moeten worden om tegemoet te komen aan de vraag van veel musea? Graag krijg ik een reactie. Tot slot. De Raad voor Cultuur zegt het scherp. De wet wil voorkomen dat de materiële waarde het denken over en de omgang met erfgoed gaat overheersen en wil een dam opwerpen tegen initiatieven waarin het te gelde maken van erfgoed vooropstaat. Tegelijkertijd sluit de wet dit niet geheel uit, aldus de Raad voor Cultuur. Dat vat deze wet goed samen. Er blijft onnodig veel vertrouwen in marktwerking en deregulering, terwijl dit verouderde gedachtegoed nu juist zoveel schade heeft aangericht. Wij pleiten voor een minister die pal staat voor ons cultureel erfgoed. Dus nu even doorpakken, even geen concessies meer aan de VVD. Laat voor de verandering uw sociaaldemocratische tanden eens zien voordat wij die slechts nog in een museum kunnen bewonderen.
Voorzitter. In april bezocht ik in de Brabanthallen in Den Bosch de Restauratiebeurs. Ik begrijp dat de minister daar zelf twee jaar geleden ook aanwezig is geweest. Op de beursvloer van maar liefst 8.000 m presenteerden zich 500 bedrijven en organisaties aan mensen uit de restauratiewereld, eigenaren van monumenten en vele andere geïnteresseerden in cultureel erfgoed. Bezoekers kregen advies over restauratie van hun oude boeken, uurwerken, sieraden, textiel of andere bezittingen. Bovendien werden er tientallen oude voorwerpen en schilderijen geveild. De objecten van Stichting Onterfd Goed komen uit depots of verzamelingen die niet meer getoond worden, maar deze stukken verdienen wel een mooi plekje aan de muur van een particulier. Op de Restauratiebeurs voelde ik dat het Nederlandse cultureel erfgoed leeft, zowel onder jongeren als onder ouderen. Dat beeld komt ook naar voren uit het SCP-rapport Gisteren vandaag, dat dit voorjaar uitkwam. 80% van onze bevolking heeft interesse in erfgoed en geschiedenis en een kwart van onze bevolking is een zogenaamde erfgoedbeoefenaar. De Open Monumentendag trekt jaarlijks een miljoen bezoekers en het aantal Museumkaarthouders steeg vorig jaar met 10% naar 1,1 miljoen leden, terwijl een kaart toch al €55 kost. Nederland kent honderden historische verenigingen. Afgelopen week las ik in de krant dat gemeenten met een historische binnenstad ongekend populair zijn. Mensen wonen er graag, de huizenprijzen stijgen en er is meer economische groei. Steden doen er dus goed aan om hun erfgoed te koesteren. Dat zien wij ook aan de toenemende toeristenstromen en bezoekersrecords bij het Rijksmuseum. De nu door de minister vooropgestelde strikte scheiding in geldstromen tussen beheer en expositie van musea kan dan ook op steun van de VVD rekenen, omdat dit het door ons al vaker aangehaalde ondernemerschap stimuleert en het de musea stimuleert en helpt om na te denken over wat wij wel en niet willen verzamelen. Kunst heeft pas echt waarde als het een depot verlaat. In de praktijk blijken private musea zich die vraag veel vaker, maar vooral veel beter te stellen. Hoewel regelgeving omtrent de bescherming van ons cultureel erfgoed in het verleden soms hard nodig was, zie ik Erfgoedwet, waarover wij nu spreken, meer als een soort sluitstuk van wat er in de samenleving leeft.
Ik ben het eens met de VVD dat zo veel mogelijk continu zichtbaar moet zijn. Laat ik dat vooropstellen. Tegenwoordig hebben musea ook de mogelijkheid — ik zie dat veel musea daar al gebruik van maken — om hun collectie op internet te tonen. Niet alles hoeft de hele dag op zaal te hangen. Zegt de VVD eigenlijk dat zaken die in het depot zitten van mindere waarde zijn? Er zijn toch ook voorwerpen die misschien eens in de twintig jaar weer naar voren worden gehaald als dat aan de orde is, maar die ondertussen wel tot het erfgoed behoren, bestudeerd moeten kunnen worden en niet vervreemd mogen worden?
Dat zijn de heer Pechtold en ik volledig met elkaar eens. Ik zeg alleen dat de werkelijke waarde van kunst ontstaat op het moment dat het het depot uitkomt, omdat de mensen er dan van kunnen genieten, ernaar kunnen kijken en daar vervolgens over kunnen vertellen. Op die manier kunnen wij proberen om steeds meer kunst beschikbaar te maken voor mensen die daarin geïnteresseerd zijn.
Dat ben ik helemaal met de heer Van Veen eens, maar toch ben ik wat argwanend. De VVD is ongeveer de enige partij — ik heb gemerkt dat de PVV is afgehaakt, die is er niet meer bij — die in haar inbreng en haar amendementen de nadruk legt op het ondernemerschap, de marktwaarde en de huizenprijzen die stijgen in de binnenstad. Je moet daar in Amsterdam maar eens over spreken; een normale Amsterdammer kan daar niet meer wonen, of hij moet een hotelkamer huren. Daarom vraag ik het wat scherper aan de VVD: als iets in depot zit, betekent dat dus niet dat het daarmee onmisbaar is? Als wij het daarover eens zijn, luister ik weer wat opgeluchter naar de heer Van Veen, maar als er toch een soort scheiding wordt aangebracht door de heer Van Veen, waarbij zaken die niet op zaal hangen wellicht van mindere waarde zijn, ga ik misschien dadelijk nog even doorvragen.
Ik kan de heer Pechtold geruststellen. Ik geef alleen aan — ik zei het al eerder — dat kunst de meeste waarde heeft als het uit de depots komt en voor iedereen te zien is. Ik vind dat museumdirecteuren zich dat ook continu moeten afvragen. Wij moeten ons afvragen waarom wij dingen in een depot hebben liggen, waarom wij zaken verzamelen en waarom wij daarmee moeten doorgaan.
Voor de notulen merk ik op dat de heer Bosma nog wel als spreker staat ingeschreven. Het is nog onduidelijk of hij uiteindelijk zal kunnen deelnemen aan dit debat.
Deze wet is niet het begin van het nemen van verantwoordelijkheid voor ons cultureel erfgoed. Toch zou deze wet voor mijn partij ook de start moeten zijn van het borgen van ons erfgoed over de grens. In het bijzonder het roerend erfgoed dat zich in Zuidoost-Azië bevindt, verdient wat ons betreft in deze wet extra aandacht. In 2003 werden bijvoorbeeld de VOC-archieven opgenomen in het Unesco Memory of the World Register, een mooie status, maar niet een status die automatisch leidt tot zorgvuldig beheer. Lokale omstandigheden, urgentie, gebrek aan kennis, maar vooral de onleesbaarheid van archiefstukken zijn barrières die soms geslecht moeten worden om de in het buitenland aanwezige Nederlandse stukken, die vaak honderden jaren oud zijn, op een goede wijze ook voor de komende honderden jaren te bewaren. Op meerdere plaatsen in Azië bevinden zich deze VOC- en koloniale archieven. Recentelijk nog, in 2010 en 2011, zijn in India nieuwe onderdelen van het VOC-archief opgedoken. De archiefstukken waren in zeer slechte staat. Met veel plak- en vliegwerk is en wordt getracht dit erfgoed te bewaren en in sommige gevallen zelfs te digitaliseren. Nederland, Nederlandse ambassades steunen het behoud vaak incidenteel, waarna de kans groot is dat de aandacht weer verslapt, met alle gevolgen van dien. Gelukkig zijn er private stichtingen, zoals de Corts Stichting, die goede banden onderhouden met de Indonesische archiefinstantie ANRI (Arsip Nasional Republik Indonesia). Die stichtingen hebben zich tot doel gesteld zorg te dragen voor de maar liefst 15 kilometer VOC-archieven in Indonesië. Met bescheiden middelen worden lokale mensen opgeleid om het beheer op de juiste manier uit te voeren. Dit private initiatief, dat met het legaat van Kees Corts probeert de koloniale geschiedenis van de VOC in kaart te brengen, zorgt nu ook voor het beheer en de digitalisering van de Nederlandstalige archieven. Dat zijn archieven met een grote cultuurhistorische waarde, zoals de correspondentie met lokale vorsten uit heel Azië, de eerste handelsroutes en de Nederlandse diplomatie. Dat gaat vele Nederlanders, onder wie mijzelf, aan het hart. De voorliggende Erfgoedwet gaat wel in op het culturele erfgoed in Nederland, maar niet op het unieke Nederlandse erfgoed in het buitenland. Vandaar dat ik de minister in amendement op stuk nr. 12 vraag om ook in het buitenland aanwezig roerend cultureel erfgoed aan te nemen wanneer ons dat wordt aangeboden. Het gaat nu redelijk met de spullen in bijvoorbeeld Indonesië, maar hoe zal het de komende jaren gaan? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Ik vind deze denkwijze wel sympathiek. Het valt mij alleen op dat de VVD niet erg thuis geeft en voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten als het gaat om datgene wat zich in Nederland begeeft. Maar van Nederlands erfgoed in het buitenland, waarvan ik mij overigens afvraag of dat Nederlands is of een soort versmelting van erfgoed van twee culturen, zegt de VVD: laat het anders maar hiernaartoe komen. Is niet juist het feit dat zaken van ons erfgoed over de wereld verspreid zijn, de reden dat mensen nu geïnteresseerd zijn om hier te komen kijken? Als er geen Rembrandt over de grens was gegaan, hoezeer wij dat soms misschien ook betreuren, zou de roem nooit zo groot zijn geweest en zouden mensen — deze week weer 4.500 Chinezen — niet geïnteresseerd zijn om te komen kijken. Is het doel alleen om spullen hiernaartoe te halen omdat anderen het niet goed kunnen beheren? Of zouden wij er samen voor moeten zorgen dat het goed wordt opgevangen? Ik heb bijvoorbeeld het archief in Paramaribo een keer gezien. Dat is volgens mij beter van airconditioning voorzien dan het plaatselijke ziekenhuis.
Ik word juist altijd een klein beetje nerveus van woorden als "sympathiek", want zeggen wij daarmee dat iets een goed of een slecht voorstel is? Wij stellen deze wet niet vast voor een week of twee maanden, maar voor een groot aantal jaren. Waar het erfgoed op dit moment goed wordt onderhouden, moeten wij gewoon regelmatig gaan kijken hoe de zaken ervoor staan. Maar in de gevallen — ik heb specifiek India genoemd — waarin de interesse ontbreekt van zowel de lokale overheid als de mensen die voor het beheer zorgen, wil ik dat de minister de mogelijkheid heeft om die spullen terug te halen naar Nederland op het moment dat ze worden aangeboden. Laten wij hopen dat dat niet nodig is, maar zoals ik al zei: deze wet is niet voor even maar voor heel lang.
Ik vind dat de VVD een beetje selectief in ons erfgoed winkelt. Als er een stukje VOC-mentaliteit bedreigd wordt, dan gaan wij ons daar druk voor maken. Ik heb de VVD nooit gehoord over Paramaribo zelf bijvoorbeeld. De heer Van Veen heeft het nu over India, maar in nog veel meer van onze voormalige koloniën staat de boel op instorten. Zo nu en dan hoor ik het VVD-standpunt over de voormalige Antillen. Nou, daar staat ook heel veel te verkrotten. Als wij daar een cent voor willen uittrekken, hoor ik de collega van de heer Van Veen altijd moord en brand schreeuwen. Dus waar komt nu ineens de interesse voor dit roerend archief vandaan? Ik zou de heer Van Veen namelijk nog veel meer drama's uit de archiefwereld kunnen laten zien, zelfs van Nederlandse bodem, waar de boel staat te verzuren en wij enorme achterstanden hebben.
Ik constateer dat de heer Pechtold niet alleen wantrouwen heeft tegenover lokale bestuurders, maar ook tegenover het betoog van de VVD. Ik stel hier niet voor om de minister naar Indonesië te sturen, ieder gebouw daar te laten afbreken en naar het Openluchtmuseum in Arnhem te brengen. Ik vraag de minister om zorg te dragen voor de archieven van de VOC, waarvan bekend is dat die over de wereld verspreid zijn, dat ze in het Nederlands zijn opgesteld en dat mensen in India er weinig interesse in hebben. Ik wil gewoon graag in de wet geregeld hebben dat de minister de mogelijkheid heeft om de archieven terug te laten komen op het moment dat daar noodzaak toe is.
Dat waren mooie woorden. Ik las vanochtend in de krant ook dat de woordvoerder van de VVD vindt dat er te weinig oog voor is in Nederland door de wijze waarop "een bepaalde stroming" nu naar de koloniale tijd kijkt. Die "bepaalde stroming", zijn dat de VVD'ers in het kabinet-Rutte I die snoeihard het Tropenmuseum wilden wegbezuinigen?
Nee, dat zijn inderdaad geen VVD'ers.
Leg even uit: dat waren mooie woorden over erfgoed dat in het buitenland zou liggen te verslonzen, maar het Tropenmuseum werd door het kabinet-Rutte I, onder leiding van Rutte, snoeihard wegbezuinigd. Begrijp ik dat de VVD zich nu druk maakt om dit soort koloniaal erfgoed en zij zich ook gaat inzetten om het Tropenmuseum te behouden, aangezien de financiering daarvoor verloren dreigt te gaan? Want dat zou het betoog van de heer Van Veen consistent maken. Gaat hij zich inzetten voor het Tropenmuseum, ja of nee?
Vandaag behandelen we de Erfgoedwet. Ik heb op geen enkele manier gezegd dat de minister haar portemonnee moet trekken om al het erfgoed dat in de wereld staat, te beschermen. Integendeel, ik vraag alleen aan de minister om in de gaten te houden of het erfgoed daar verloren gaat, en wil dat zij zich dan met de wet gesteund voelt om die goederen terug te halen naar Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat we in een later stadium met de heer Van Dijk de discussie voeren over hoe wij met de BIS, en dus ook met het Tropenmuseum, omgaan. Maar dat wordt niet vandaag besloten; dat is iets wat we in de komende periode nog met elkaar zullen bespreken.
We doen de interrupties in tweeën, maar de eerste vraag was wel heel erg kort. U mag dus een korte vervolgvraag stellen, mijnheer Van Dijk.
Dank, voorzitter. De heer Van Veen maakt het nu tot een financieel punt, maar ik probeer gewoon de consistentie in zijn betoog te ontdekken. Hij houdt vandaag een mooi pleidooi voor koloniaal erfgoed; hartstikke mooi. Maar tegelijkertijd laat de VVD het Tropenmuseum verloren gaan, bij uitstek een museum over koloniaal erfgoed. Hoe zit het dus met de consistentie in zijn betoog? En zou het niet fraai zijn als hij zegt: we moeten zuinig zijn op dat museum en daar zal de VVD pal voor staan?
Ik kan hetzelfde antwoord geven als net: ik vind dat we die twee dingen moeten scheiden. Het gaat hier over het meerjarig beheer van wat zich in het buitenland bevindt. Ik vind deze wetsbehandeling een mooie gelegenheid om de minister te vragen om zich daarvoor in te zetten. Daarom heb ik dat amendement ook ingediend. Ik zei het al eerder: monumenten hebben op dit moment een bijzondere aantrekkingskracht. Het is in en hip om te genieten van cultuurgoed. Met name steden en dorpen met een historisch hart trekken veel belangstellenden of mensen die in een monumentale woning willen wonen. We lopen dus het risico dat ook steeds meer mensen zich willen bemoeien met privaat cultureel bezit. De betrokkenheid bij ons erfgoed is heel positief maar kent ook perverse effecten, zoals bemoeizucht en regeldrift. Hoe zorgen we ervoor dat de aanwijzing als beschermd cultuurgoed, met de nodige regelgeving voor de eigenaar tot gevolg, in balans is met het belang van cultuurgoederen voor de hele samenleving? In de Erfgoedwet wordt in artikel 3.9 ingegaan op de procedurele stappen om tot aanwijzing van een beschermd cultuurgoed te komen. Voor de VVD is het belangrijk dat de eigenaar van een cultuurgoed altijd het laatste woord heeft als de minister een rijksmonument of rijkscultuurgoed aanwijst. Zijn belang en recht staan wat de VVD betreft voorop. Zo zorgen we ervoor dat er wederzijds draagvlak blijft bestaan voor ons cultuurgoed. De vraag aan de minister is dan ook: wanneer is genoeg genoeg? Vandaar dat ik voorstel om de wet verregaand te vereenvoudigen via het amendement op stuk nr. 17. Daarmee leggen wij vast dat voor aanwijzing als beschermd cultuurgoed altijd toestemming nodig is van de eigenaar.
Ik vraag mij werkelijk in gemoede af of de heer Van Veen de portee van dit voorstel goed doordacht heeft, want het betekent dat we onszelf als overheid, met de minister van het kabinet van de heer Van Veen voorop, schaakmat zetten. We kunnen adviseren, dreigen, proberen, verleiden, maar als de eigenaar niet wil, dan gebeurt het niet. Als hij het wil slopen, dan sloopt hij het. Als hij het wil verkopen, dan verkoopt hij het. Dat is precies wat de heer Van Veen zegt: de eigenaar heeft het laatste woord. Toch?
Dat klopt. Het is niet van D66, het is niet van de minister, het is van een privaat persoon. Ik heb in mijn interruptie op het betoog van de heer Pechtold aangegeven — de minister heeft dat ook aangegeven — dat de lijst die wij nu hebben, zeer compleet is. Als wij dingen gaan toevoegen, moeten wij het belang van private eigenaren zwaar laten wegen. Die oproep doe ik aan de minister.
Tot hoever gaat die oproep? Gaat het alleen om de lijst? Gaat het om alle rijksmonumenten? Ik heb hiervoor misschien wel drie interrupties nodig, want het is mij volstrekt onduidelijk wat wij nu gaan beleven. Waar wil de heer Van Veen de eigenaar allemaal het laatste woord over geven? Iemand bedenkt dat hij zich met zijn kunstwerk wil laten cremeren. Dat is geen grapje; er zijn er geweest die dat bedacht hebben. Nou ja, hij heeft het laatste woord, dus: de fik erin! Iemand bedenkt dat hij het allemaal wil slopen. We kunnen adviseren, subsidiëren, dreigen, maar uiteindelijk zegt de VVD: ga je gang. Klopt dat?
Ik schrik van de reactie van de heer Pechtold. Hij maakt bijna een karikatuur van het eigendom dat mensen kunnen hebben van een schilderij of cultuurgoed in de brede zin van het woord. Het gaat erom dat de minister en de Nederlandse samenleving al heel veel tijd hebben gehad om het cultuurgoed dat wij als rijkserfgoed willen bestempelen, in kaart te brengen. Ik zeg niet dat iemand een rijkserfgoedstuk in zijn zak kan stoppen en zich er volgens mee kan laten cremeren. Ik zeg dat het, als de minister het niet in kaart heeft gebracht, privaat bezit is. Ik zal het anders stellen. Stel je nu eens voor dat iemand in Nederland een Van Gogh wil kopen met zijn zelf verdiende geld. Als hij weet dat de heer Pechtold een wet voorstaat waardoor dat schilderij, zodra het in Nederland komt, belast wordt met een hele hoop regels omdat die Van Gogh weleens zo uniek zou kunnen zijn dat hij van grotere waarde is voor de totale Nederlandse samenleving, zou hij wel oerdom zijn om zo'n schilderij ooit te kopen en in Nederland in te voeren. Ik wil dat we, als we dingen toevoegen, de stem van de eigenaar zeer zwaar laten wegen.
Ik weet dat ik al twee vragen heb gesteld, maar het eerste stuk was mij helemaal niet duidelijk en ik denk dat dit ook voor de collega's geldt. Waar hebben we het nu over? Hebben we het alleen over die bijzondere lijst waar een aantal zaken op staan? Hebben wij het over alle rijksmonumenten? Hebben we het over alles wat openbaar kunstbezit is en geregistreerd is? Waar hebben we het over? Juist een Van Gogh was in het bezit van een Japanner die zich ermee wilde laten cremeren. Nu hebben we er geloof ik 50 bij mij op de Veluwe en nog een aantal in het Van Gogh Museum, maar het zou toch behoorlijk zonde zijn.
We gaan luisteren naar wat de heer Van Veen daarop te zeggen heeft. Daarna gaan we naar de heer Monasch en mevrouw Keijzer. Als de heer Pechtold dan nog aanvullende vragen heeft, kan hij die nog stellen.
Het amendement is zo duidelijk. Het amendement gaat over rijkserfgoed. Dat betekent dat het al een status heeft. Ik heb het nu over een toekomstige status, als de minister besluit om iets toe te voegen aan de lijst van rijksmonumenten en -kunstwerken.
Ik raak nu ook enigszins verbaasd over deze uitleg. Ik kan mij herinneren dat de heer Pechtold hier weleens heeft gestaan met een stapel nota's. Iedereen heeft zo zijn hobby; ik heb thuis stapels veilingcatalogi. Daarin kan ik de heer Van Veen de Picasso's en Rembrandts laten zien die geveild worden. Het zou toch een beetje raar zijn als de nieuwe eigenaar dan zelf mag bepalen wat er met dat schilderij gaat gebeuren. Hij mag het kopen, maar op dat moment is zijn eigendomsrecht wel in enige mate beperkt, toch? Of is de VVD van mening dat je, op het moment dat je eigenaar bent, of het nu van een Rembrandt of een Van Gogh is, de fik erin mag steken of ermee mag kitesurfen? Zegt de VVD "je bekijkt het maar, het is jouw eigendom", of is er toch een beperking van dat eigendomsrecht mogelijk, zelfs voor de VVD?
Ook de heer Monasch maakt een karikatuur van mensen die kunst aankopen. Ik vind dat stuitend. Iemand geeft geen miljoenen uit aan een schilderij om er vervolgens mee te gaan kitesurfen, afgezien van die individuele gek wellicht. Het gaat mij erom dat wij als overheid terughoudend moeten zijn bij het aanwijzen van nieuw rijks cultureel erfgoed. Dat betekent dus dat wij onze plaats moeten kennen en dat wij in de wet moeten opnemen dat je probeert om de eigenaar ervan te overtuigen dat het voor hem zinvol is dat zijn eigendom tot dat rijkserfgoed wordt toegelaten.
Volgens mij hebben velen hier al gezegd dat het zeer te maken heeft met hoe de tijdgeest cultureel erfgoed bepaalt. Het kan zijn dat iets over een jaar of over vijf jaar tot de top van ons cultureel erfgoed gaat behoren maar dat wij dat nu nog niet weten. Als de tijdgeest zich die kant op ontwikkelt, zegt de VVD dan tegen de eigenaar: Je hebt mazzel, daar doen wij verder niets mee? Of zegt de VVD op dat moment tegen die eigenaar: Dit is zo belangrijk voor ons cultureel erfgoed dat wij een zekere beperking op jouw eigendomsrecht leggen, omdat het stuk onderdeel is geworden van ons cultureel erfgoed?
De procedure die in de wet is opgenomen om te komen tot dat rijks cultureel erfgoed gaat die stappenplannen langs. Dat betekent dat er moet sprake zijn van een win-winsituatie voor zowel de eigenaar als de samenleving als men iets wil benoemen tot rijks cultureel erfgoed. Als een eigenaar na een afweging van alle belangen, ook gelet op wat de minister naar voren heeft gebracht, zegt dat hij het toch niet wil, respecteert de VVD dat.
Het voorbeeld dat de heer Van Veen noemde, sluit de wet juist uit. Als je het erfgoed in Nederland brengt, is toestemming van de eigenaar nodig. Met de gedachte van de heer Van Veen dat je voorzichtig moet zijn met het eigendomsrecht van mensen ga ik een heel eind in mee. Ik begrijp echter niet dat de heer Van Veen vindt dat het alleen voor nieuwe aanwijzingen moet gelden. Volgens mij voelen ontzettend veel mensen zich dan in de steek gelaten door de VVD, want zij hebben juist een aanwijzing achter de rug waar ze het niet mee eens waren, op basis van dezelfde overwegingen die de heer Van Veen naar voren brengt. Wat zegt de heer Van Veen namens de VVD dan?
Ik constateer in ieder geval dat het CDA het voorstel van de VVD steunt. Deze wet gaat het mogelijk maken, door middel van ons amendement, dat mensen daartegen in bezwaar kunnen gaan. Sterker nog, ze hoeven niet in bezwaar te gaan, want op het moment dat ze niet akkoord gaat, wordt het geen rijks cultureel erfgoed. Dat is juist de reden dat ik zo blij ben dat ik nu een aanleiding heb om de wet op deze manier aan te passen.
Dit is een heel bijzondere conclusie maar de heer Van Veen gaat langs mijn punt heen, want ik stelde een vraag. Wat zegt hij tegen de mensen die vorige maand, een half jaar of een jaar geleden, hebben geprocedeerd omdat ze het niet eens waren met de aanwijzing tot rijks cultureel erfgoed, zoals dat heer Van Veen het noemt? Dit leidt toch tot een volstrekte ongelijkheid in behandeling van het eigendomsrecht van mensen?
Ik probeer ook in dit geval de essentie van de vraag te begrijpen. Wat wij proberen te regelen in de wet, is dat de belangen van die mensen in de toekomst beter worden behartigd. Daar kan mevrouw Keijzer haar steun voor uitspreken.
Ik denk dat hier van toepassing is het algemeen gestelde dat iedereen over zijn eigen antwoorden gaat maar ik had een heel simpele vraag. De heer Van Veen wil dit regelen voor de toekomst. Wat zegt hij tegen de mensen die de afgelopen jaren hebben geprocedeerd tegen een aanwijzing tot rijks cultureel erfgoed? Laat hij die mensen in de kou staan, is hij principieel, is de bescherming van het eigendomsrecht daarbij echt aan de orde, of is dit vandaag een liberaal dingetje?
Het is zeker geen liberaal dingetje. Ik pleit er alleen niet voor, daar waar mensen niet blij waren met een toewijzing, om alles met terugwerkende kracht terug te draaien. Ik pleit ervoor de voorwaarden zo goed te laten zijn dat de minister er samen met een toekomstige eigenaar van een rijks cultureel erfgoed uitkomt. In artikel 2.6. van het wetsvoorstel staat dat de minister cultuurgoederen moet aannemen wanneer deze om niet, onbezwaard en zonder belastende voorwaarden worden aangeboden. Niet helemaal duidelijk is wat de reikwijdte van dit punt is. Betreft het alleen roerende goederen, zoals kunstcollecties? Of zou het ook onroerend goed kunnen betreffen? Graag helderheid op dat punt, omdat het tot grote financiële consequenties zou kunnen leiden als het ook onroerende goederen zou betreffen. Kan de minister bevestigen dat onroerend goed is uitgesloten bij artikel 2.6.? Ook gemeenteraden bemoeien zich graag met erfgoed. Naast de Monumentenwet van het Rijk hebben talloze gemeenten specifiek gemeentelijk beleid en stellen zij in alle vrijheid lokaal monumentbeleid vast. Ik ken zelfs gemeenten die een lijst met monumentale bomen hebben. Mooi is dat, maar wanneer een boom bij iemand in de tuin staat, is hij niet van iedereen en zal je dus met een eigenaar in gesprek moeten gaan om een boom op zo'n lijst te plaatsen. Ik vind dat wij bij de behandeling van dit wetsvoorstel een duidelijk voorbehoud moeten maken en de wet alleen van toepassing moeten laten zijn op rijksmonumenten en erfgoed van nationaal belang. Gemeenten en provincies hebben genoeg ruimte om in verordeningen eigen lokale politieke keuzes voor te leggen aan — in het geval van gemeenten — de gemeenteraden, en op die manier het belang van erfgoed lokaal te borgen. Dat is in het belang van de eigenaren van cultuurgoed dat niet uniek genoeg is voor toekenning van het predicaat "rijks" en legt de verantwoording aan de inwoners van een gemeente over de keuzes die worden gemaakt neer bij lokale politici.
Ik wil toch met de heer Van Veen — ik moet zeggen een interessante tegenstander in dit debat — eens bezien vanuit zijn denken of dit nu gaat helpen voor wat hij beoogt. Stel dat zo'n gemeente met het idee komt dat het in het kader van de bezuinigingen misschien wel handig is om iets af te stoten. Er wordt over gepraat en de gemeenteraad beslist: we gaan dat doen. Dan is vervolgens het Rijk de laatste die kan ingrijpen. In de visie van de heer Van Veen zegt zo'n gemeente dan: Nou, Rijk, je kunt het ook kopen. Als wij het dan van nationaal, bovenregionaal of zelfs van lokaal belang vinden, draait dus elke keer het Rijk op voor de afweging over iets waar op dat moment de desbetreffende gemeente, het waterschap of wat dan ook gezien de politieke kleur niet voor in is. Dan zijn wij eigenlijk de laatste hoeder van het erfgoed. Als je meegaat in wat naar ik voel een meerderheid van de Kamer wil, draai je het om. Dan zeg je: nee, dop je eigen boontjes en zorg ervoor dat je het langs goede regels en transparant gaat doen. Wij gaan die verantwoordelijkheid niet voor hen opnemen. Is dat niet precies wat de VVD beoogt en is de VVD daarom niet om te krijgen om met ons mee te gaan? Ik zal niet te veel "roering" aan die draai geven; ik laat u dat rustig doen in de pauze.
Het zou al een rijksmonument moeten zijn. Dat is toch echt de kern van mijn betoog. Wij hebben een zeer complete rijkserfgoelijst, met veel stukken en gebouwen erop. Het getuigt van opportunisme dat wij ons alleen druk maken over de vraag of iets rijkserfgoed zou moeten zijn op het moment dat iemand het zou willen verkopen. Het gaat mij erom dat een waterschap of een gemeente het goed in kaart heeft gebracht. Het gaat mij erom dat de mensen in de gemeenteraad erover hebben nagedacht of zoiets geen rijkserfgoed zou moeten zijn. Op het moment dat het geen rijkserfgoed is, zullen wij als Tweede Kamerfracties moeten accepteren dat een gemeenteraad gaat over zijn eigen agenda en zijn eigen beleid. Dat doen gemeenten met een gemeentelijk erfgoedbeleid. Iedere gemeente kan dat in alle vrijheid vaststellen.
Ik noem een casus. De gemeente Ede, met ongeveer 130.000 inwoners, en de gemeente Wageningen, met 35.000 inwoners, gaan fuseren. Dat willen wij en dat wil de VVD ook. De nieuwe gemeenteraad, waarin naar mijn inschatting voor ongeveer 80% Ede zit en voor 20% Wageningen, gaat bedenken dat de pen van generaal Foulkes waarmee de capitulatie is getekend, best kan worden afgestoten. Die ligt in dat mooie Hotel De Wereld behoorlijk in de weg. Wie weet zou er enorm veel geld voor te krijgen zijn. Dan zeggen wij toch met zijn allen: wat is dat voor rare afweging? Nu denkt u misschien: dat is idioot! Inderdaad, het voorbeeld is idioot. Maar er zijn samenvoegingen. Er zijn opheffingen. Er zijn in de geschiedenis allerlei gevallen geweest waarin het idioot leek, maar gebeurd is. Ik heb er zojuist in mijn bijdrage vele genoemd. Is het voor nationaal erfgoed niet van groot belang — en we hebben het hier over een klein kikkerlandje — dat we tegen iedere instantie niet zomaar zeggen, of het nou een gemeente of een waterschap of wat dan ook is: regel het allemaal zelf, en of jullie een eigen code opstellen maakt ons niet uit? Dienen we dat niet te uniformeren? Dienen we er niet voor te zorgen dat we met zijn allen hetzelfde gevoel uitstralen? Dat is niet omdat we willen betuttelen, maar omdat we ze willen behoeden voor onkunde, onwetendheid, of wat dan ook.
Het is dat de heer Pechtold het woord "betuttelen" zelf gebruikt, maar het heeft er wel alle schijn van dat we in dit huis onvoldoende vertrouwen uitspreken in onze lokale bestuurders en politici. Bij een fusie van twee gemeenten kun je ze alleen maar het advies geven om eens even heel goed in kaart te brengen welke kunst men bezit, en te kijken wat als rijkskunst bestempeld is en wat niet. Op het moment dat men van mening is dat iets rijks-cultureel erfgoed zou moeten zijn, hebben we een wet. Die schrijft een procedure voor over de manier waarop ook dat stuk uiteindelijk rijks-cultureel erfgoed kan worden. Ik zou dat onderscheid toch echt heel duidelijk willen maken. Anders zetten we de sluizen open om alle schilderijen en alle stukken die in Nederland in gemeentehuizen liggen als maatschappelijk zeer belangrijk te gaan bestempelen.
Ik zou bijna zeggen dat ik weinig heb toe te voegen aan het betoog van de heer Pechtold. Ik zoom even in op een ander onderdeel, maar dat betreft wel het gemeentelijke en lokale beleid. In mijn eigen woonplaats is er in de laatste decennia ongelooflijk veel gesloopt, zoals textielfabrieken, en een van de weinige theatertjes in fabrieken die Nederland rijk was. Mijn woonplaats had tot voor kort een wat problematische relatie met theater. Tegenwoordig gaat dat gelukkig goed. Er zijn echter waardevolle objecten verloren gegaan, van kleine voorwerpen tot monumentale gebouwen. Is het niet ongelooflijk verstandig om ergens in de wet een bepaling op te nemen die niet zozeer voorschrijft hóé, maar dát gemeenten beleid maken over cultureel erfgoed? Daarmee zou worden voorkomen dat alles wat het voor mensen de moeite waard maakt om in een bepaalde woonplaats te wonen, de identiteit van een woonplaats, verloren gaat.
Ik kom zelf ook uit een gemeente waar helaas een fantastisch oud gemeentehuis is gesloopt. Alleen op basis van de foto's kan ik daarvan zeggen: wie heeft dat ooit kunnen beslissen? Feit is dat het ook gesloopt zou zijn als deze wet van toepassing was geweest, omdat het geen rijksmonument betrof. Wel betekent het dat door een gemeente een sloopvergunning moet worden aangevraagd waar iedereen gewoon beroep en bezwaar tegen kan aantekenen. Volgens mij zijn juist dat de procedures die een gemeenschap mobiliseren om de lokale politiek ertoe te bewegen om af te zien van sloop die eeuwigdurend zal zijn. Dat geldt op lokaal en op provinciaal niveau. Mij lijkt het een illusie om aan al die gemeenten in Nederland vanuit Den Haag op te leggen hoe een en ander geregeld zou moeten worden als de minister niet van mening is dat iets nu al een rijksmonument of rijkserfgoed zou moeten zijn.
Niet hóe het geregeld wordt, maar dát het geregeld wordt; dat is de implicatie van wat ik voorstel. Daarmee wil ik juist voorkomen dat al die prachtige objecten, van klein tot groot, verdwijnen. We leven in een globaliserende samenleving. India en China zijn om de hoek. We hoeven de tv maar aan te zetten en we zien dat de lokale gemeenschap en de regio steeds belangrijker worden voor mensen. Is het dan niet ongelooflijk belangrijk om met elkaar vast te leggen niet hoe, maar dat de gemeenten en dat de provincie erfgoedbeleid hebben en het erfgoed ook beschermen? Dat zorgt er gewoon voor dat de gemeente en de provincie erover nadenken en dat een expliciete afweging plaatsvindt. Dat gebeurt nu dus vaak niet. Als de VVD zegt dat dit wel gebeurt, is dat echt wishful thinking.
Ik bestrijd niet wat mevrouw Dik zegt, maar ik roep iedere gemeente en provincie op om lokaal erfgoedbeleid op te stellen en zelf goed met de inwoners en de gemeenteraad na te denken over de manier waarop men het lokale, zeer belangrijke erfgoed wil beschermen. Het enige wat ik zeg, is dat dit niet in deze wet geregeld moet worden. Ik geef het vertrouwen aan de lokale bestuurders en politici, en zelfs aan de lokale gemeenschappen, om daarin de juiste afwegingen te maken. Ik zal daar in het vervolg van mijn betoog ook nog even kort op terugkomen. Dat proces is namelijk allang gestart. Dat hoef ik niet eens aan te zetten.
De heer Van Veen zei daarnet dat hij niet van betutteling houdt en dat hij daarom al die beschermingsmaatregelen niet wil. Nou ligt er een amendement van mijn fractie om betrokken burgers de mogelijkheid te geven om bezwaar of beroep aan te tekenen als een overheid een cultuurgoed wil verkopen. Steunt hij dat of vindt hij die betrokken burgers dan maar bemoeizuchtige bemoeials of betuttelaars?
Ik laat mij niet in de mond leggen dat ik mensen die betrokken zijn bij het cultureel erfgoed bemoeials vind en dat zij zich nergens mee moeten bemoeien. Ik zeg tegen het CDA: regel dat nou gewoon lokaal. Regel die beroep- en bezwaarprocedure nou gewoon in een verordening in een gemeente. Zorg dat mensen zichzelf kunnen mobiliseren. Het gebeurt lokaal ontzettend vaak dat mensen zich verzetten tegen dat wat gemeenteraden of colleges van B en W besluiten.
Dat kan niet, want bezwaar en beroep moet je regelen in de Algemene wet bestuursrecht. Nogmaals, wil de heer Van Veen het CDA steunen in het in positie brengen van betrokken burgers of vindt hij dat een vorm van betutteling? Ik hoop echt dat eerste, want er ligt een prachtamendement van de CDA-fractie om dit te regelen.
De fractie van de VVD zou kunnen overwegen dat amendement te steunen, als daar niet in zou zijn opgenomen dat het ook geldt voor gemeenten en provincies. Wij vinden dat die inspraak er moet kunnen zijn op het moment dat de minister besluit rijkserfgoed te verkopen, maar niet op het moment dat het gaat om een schilderij dat zich bevindt in een gemeentehuis. Zeer recent is de erfgoedverordening van de gemeente Sluis na debat in de gemeenteraad gewijzigd in die zin dat alsnog is opgenomen dat eigenaren moeten instemmen met plaatsing op die gemeentelijke erfgoedlijst. Dat doet zo'n gemeente niet voor niets. Het college van Sluis had een andere wens. Dat wilde een belangrijk instrument om eigen beleid te kunnen voeren en om het behoud van bijzondere gebouwen te kunnen regelen. Ik juich toe dat deze discussie juist in de lokale gemeenschap gevoerd wordt. Vandaar dat wij via het amendement op stuk nr. 13 een vereenvoudiging van de wet voorstellen. Het is aan lokale overheden zelf om te bepalen hoe zij met lokaal erfgoed willen omgaan in lokale verordeningen. Vandaar dat paragraaf 4.2, die gaat over provincies en gemeenten, wat de VVD betreft kan komen te vervallen. De minister heeft aangegeven dat met 140.000 voorwerpen en 63.000 rijksmonumenten ons rijkserfgoed zeer compleet is en dat goed in kaart is gebracht welke unieke elementen in de collecties zijn opgenomen. Om dan in de wet weer apart op te nemen dat gemeenten en provincies onder curatele van de rijksoverheid staan en om een commissie van experts een oordeel te laten vellen wanneer men van plan is een stuk te verhandelen of te verplaatsen, gaat niet alleen ver, maar rijmt ook niet met de politiek-bestuurlijke vrijheid die wij regionale overheden gunnen. In paragraaf 4.1 en 3.2 zijn volgens de VVD voldoende waarborgen opgenomen om belangwekkend cultuurgoed te behouden en te beschermen.
Dus de Mondriaan had verkocht mogen worden en daar had niemand zich mee moeten bemoeien. Er zijn ook andere voorbeelden in de zeer recente geschiedenis. Dat had wat de VVD betreft zonder enige verdere inmenging, bescherming, zorgvuldigheidsstap of transparantie kunnen gebeuren.
De vraag van de heer Pechtold is een governancevraag. Er is een raad van toezicht, er is een raad van bestuur, er is een directie. Er zijn allerlei gremia en er is medezeggenschap. Op het moment dat iets geen rijkserfgoed is, is er governance. Ik ga ervan uit dat die governance op dat moment zijn werk doet. De heer Pechtold heeft gelijk dat dat in het verleden niet is gebeurd, maar ik constateer ook dat het toen geen rijksmonumenten betrof.
Ik snap niet dat de VVD zegt dat zo'n Mondriaan verkocht mag worden, terwijl Gerrit Zalm niet zo heel lang daarna de Victory Boogie Woogie kocht. Het is allebei Mondriaan, om de heer Van Veen op weg te helpen. Daar zit toch geen consequente gedachte achter? De heer Van Veen begint over governance, maar dan begin ik bijna een beetje SP-achtig te reageren. Waarom moet het altijd met die moeilijke zakelijke termen? Ik wil iets meer horen van het gevoel: dit is van ons allen, dit willen wij beheren. Stel dat er straks ergens een gemeenteraad dol wordt omdat hun gemeente een artikel 12-gemeente is geworden, en ze zeggen daar: "Weet je wat? De zilverprijs is wat omhoog gegaan. Wij hebben hier 300 jaar oud gildezilver in huis staan. Laten we de boel verpatsen!" Het is toch een nationaal probleem als opeens de hele historie van zo'n stad eruit wordt geslagen, omdat er op dat moment een meerderheid aan VVD'ers in de raad zit?
Nu heb ik het gevoel dat de heer Pechtold een karikatuur van mij maakt. Dat vind ik jammer, ook in dit debat.
Daar hoef ik niet aan bij te dragen!
Ik geloof niet dat het met deze opmerking beter wordt. Ik constateer — volgens mij herhaal ik mijzelf keer op keer — dat die verantwoordelijkheid niet door de overheid genomen kan worden. Wij hebben al ontzettend veel goederen onder ons toezicht en onder onze hoede. De getallen, 63.000 en 140.000, heb ik al genoemd. Ik daag de heer Pechtold uit om eens over het volgende na te denken. Wat zou er gebeuren als een gemeente die het niet meer kan betalen, aanklopt bij D66? Zou D66 dan de financiering van de instandhouding van een monument willen regelen? Ik denk gewoon dat het niet haalbaar is en ik vind dat die verantwoordelijkheid lokaal genomen moet worden. Ik ga nu maar verder met mijn betoog, want ik heb over dit onderwerp al heel veel gezegd. Belangwekkend cultuurgoed laat zich overigens niet met een erfgoedstatus tegen alles beschermen. Andere partijen hebben dat ook al gezegd. Door de aardbevingen in Groningen hebben we gezien hoe kwetsbaar ons monumentaal erfgoed is voor invloeden van buitenaf. In het aardbevingsgebied staan een groot aantal rijksmonumenten van zowel particulieren als overheden. De eigenaren van die monumenten staan onder grote druk. Bij de vaste commissie voor Economische Zaken is op 27 april jongstleden een brief binnengekomen van een familie die op pijnlijke wijze uiteenzette hoe ingrijpend de procedures zijn om in een monument te kunnen blijven wonen. Naast het reguliere schadeherstelproces moeten de rijksmonumenten ook nog eens aan specifieke eisen voldoen, die getoetst worden door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en waarvoor dus specifiek toestemming gevraagd moet worden. Nu wil ik het hier niet hebben over de schadeafwikkeling — daarover wordt genoeg gesproken in de Kamer — maar wel over de mogelijkheden die deze minister heeft om ruimhartig om te gaan met het woongenot, de leefbaarheid en vooral de veiligheid van de eigenaren van monumentale panden in het aardbevingsgebied. Kan de minister aangeven of zij bekend is met gevallen waarin er geschillen ontstaan tussen eigenaren van monumentale panden en de overheid door de rigide regels rond beheer en onderhoud van rijksmonumenten in dat gebied? Is de minister bereid om deze barrières op te heffen, om zo de veiligheid en het woongenot van rijksmonumenten te borgen? Ik zei het net ook al: de Erfgoedwet stellen we niet vast voor een week, maar voor een langere periode, waarin ook sprake zal zijn van innovatie. Hoe snel de innovatie gaat, blijkt alleen al uit de enorme digitalisering van bijna alles. Ik noemde eerder al de digitale archieven, maar hierbij kan ook gedacht worden aan de komst van internet, van internet-tv, van YouTubekanalen en van gelukkig steeds meer commerciële cultuuruitingen. Het is in 2015 moeilijk in te schatten wat in de toekomst belangwekkend cultureel erfgoed voor Nederland zal zijn. Dat wifi en bluetooth Nederlandse uitvindingen zijn, is bij veel mensen niet bekend. Dat het belangwekkende uitvindingen zijn, is echter wel duidelijk, en dat die geschiedenis vastgelegd moet worden is voor iedereen een gegeven. Maar dat geldt misschien voor zo veel meer. Ik wil de minister daarom enkele vragen stellen. Hoe kijkt de minister aan tegen het belang van televisieprogramma's van de commerciële omroepen? Wat wordt er wel en niet bewaard en hoe verhoudt zich dit ten opzichte van de publieke omroepen? Is de minister van mening dat maatregelen genomen moeten worden om ook het commercieel erfgoed digitaal te bewaren voor toekomstige generaties? Daarnaast wil ik graag weten hoe de minister wil omgaan met het digitale internet- en websitearchief dat inmiddels is gevormd. Is de minister bereid aan de Kamer te rapporteren welke mogelijkheden er zijn of zouden moeten komen?
De verbazing neemt nog een beetje toe. De heer Van Veen zegt nu dat we op dit moment misschien nog niet weten wat belangrijk is, omdat je daar in verschillende tijdvakken anders over kunt denken. Dat ben ik met hem eens; sterker nog, van die gedachte was mijn eigen bijdrage doorspekt. Maar dat staat toch haaks op zijn eerder ingenomen standpunt dat we maar zo min mogelijk moeten beschermen en de eigenaar maar zo veel mogelijk moet beslissen wat ermee moet gebeuren. Dat is een overweging die ik hem wil meegeven. Nu zie ik echter twee zaken zo richting het einde van de VVD-bijdrage naar voren komen: komen ons archief van de VOC in India en de programma's van SBS6 en RTL4 dadelijk wel in de digitale hemel terecht? Ik snap de lijn daartussen nog niet. Zijn het twee mensen die de heer Van Veen op een lumineus idee hebben gebracht? Want dan stuur ik er ook nog een paar langs. Maar waarom nu opeens commerciële programma's van RTL4 en verder op de zender? Ik bedoel, heel belangrijk, maar in alle afwegingen die de heer Van Veen nu kan maken, verbazen me het VOC-archief en de commerciële programma's, het feit dat die nu opeens de beschermde status over zich krijgen afgeroepen van de VVD.
Ik constateer dat ik toch nog niet op alle niveaus in de samenleving de juiste toon tref. Volgens mij heb ik het hier over wat er ontbreekt in Nederland. Ik heb in mijn betoog aangegeven — dat moet de heer Pechtold herkennen — dat wij al heel veel rijks-cultureel erfgoed hebben en dat de minister heeft gezegd dat dat zeer compleet is. Wat ik constateer, is dat wij een aantal blinde vlekken hebben. Dat begint in de oudheid bij de VOC en dat eindigt in de toekomst bij het digitaal cultureel erfgoed. Ik vraag de minister of zij voor mij in kaart brengt hoe zij daartegen aankijkt. Ik vraag de minister nog niet direct om dat in de wet op te nemen, maar ik vraag wel of de wet handvatten biedt om dat digitale erfgoed ook in ons culturele erfgoed op te nemen. Ik rond af. Ik zoek in de wet naar de balans tussen enerzijds de enorme hoeveelheid cultuurgoed, het mooie, het unieke, en anderzijds het belang van de individuele bezitter. Wat mij betreft moet rijkserfgoed zo speciaal zijn dat een eigenaar van zo'n cultuurgoed — dat zal de heer Pechtold aanspreken — graag de status van "rijks" eraan zou willen toevoegen. Vaak gaat dat proces prima en heb je eigenlijk alleen wederzijdse voorwaarden nodig in plaats van een wet. In uitzonderlijke gevallen heb je eigenlijk een wet nodig die het private eigendom beschermt tegen regeldrift en kift van anderen. Vandaar dat ik van mening ben dat de door de VVD ingebrachte amendementen juist dat bezit beschermen. Zo willen mensen met trots hun goed, hun bezit, toevoegen aan het rijkserfgoed van ons allemaal.
Ten slotte gaan wij luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Monasch, want de heer Bosma heeft zich inmiddels afgemeld voor het debat.
Voorzitter. Dank u wel dat ik als laatste act voor de dinerpauze mag fungeren. Dat is nog altijd beter dan na de dinerpauze. Ik hoop dat ik de aanwezigen niet te hongerig zal maken. Wij hebben het over het beschermen van het cultuurgoed. Tijdens dit debat is misschien wel het belangrijkste nieuws van vandaag over bescherming van het cultuurgoed naar buiten gekomen, want uiteindelijk is het belangrijkste cultuurgoed in deze samenleving natuurlijk gewoon het voetbal. Met betrekking tot de bescherming van het voetbal is nu het nieuws tot ons gekomen dat de heer Blatter alsnog afscheid heeft genomen. Dat lijkt me een aanwinst voor cultuurgoed en de bescherming daarvan. De Partij van de Arbeid is positief over de bundeling van wetgeving in de nu voorliggende Erfgoedwet. Ons cultureel erfgoed verdient het om in de schijnwerpers te staan, verdient het om gekoesterd te worden en verdient het om waar nodig in wetgeving beschermd te worden. Tegelijkertijd zegt de bescherming van cultureel erfgoed misschien nog wel veel meer over onze samenleving, want ze betekent dat wij met respect kijken naar onze geschiedenis en dat wij cultuurgoederen die voor verschillende stromingen van belang waren als democratie met elkaar willen beschermen. Laten we wel wezen, indachtig wat wij hoorden in de bijdrage van de heer Pechtold, hoe vaak maak je het nou mee dat een voorman van D66 het bezit van de rooms-katholieke kerk staat te verdedigen? Maar ook dat zegt veel over hoe wij tegen cultureel erfgoed aankijken. Ik meen dat in alle serieusheid. Wij hebben als Kamer via de nota naar aanleiding van het verslag op tal van terreinen antwoorden gekregen van de minister. Dank daarvoor. Het was een groot pak papier. Voor de Partij van de Arbeid resteren er een aantal zaken die wij vandaag in het debat centraal willen stellen en in verband waarmee wij amendementen dan wel moties zullen indienen. Het gaat in de eerste plaats om de bescherming van de ensembles — collega's zijn er al op ingegaan — ofwel: hoe beschermen wij de roerende zaken die onderdeel zijn van monumenten? In de tweede plaats: hoe beschermen wij alles wat tot ons cultureel erfgoed behoort dat rolt, rijdt, vliegt of vaart? Kortom, hoe gaan we om met ons mobiel erfgoed? In de derde plaats — dit is het derde punt dat centraal zal staan in mijn bijdrage —willen wij aandacht hebben voor de instandhouding van monumenten door eigenaren, waarbij mogelijk sprake kan zijn van nalatig onderhoud dat tot verval kan leiden. Bij elk van deze drie onderwerpen wikt de voorliggende wet en zoekt hij naar een balans tussen bescherming aan de ene kant en het voorkomen van buitensporige regelgeving en bureaucratie aan de andere kant. De wetgever wikt tussen de vrijheid van eigendom en de beperking vanuit de waarde die dat bezit heeft als cultureel erfgoed. Wij begrijpen die weging, wij steunen die op tal van punten, maar zijn in de drie hiervoor genoemde punten niet overtuigd door de uitkomsten van die afweging. Daar wil ik graag nader op ingaan. Wij horen graag van de minister hoe zij denkt over ons amendement met betrekking tot de ensembles. Dat amendement regelt de mogelijkheid om monumenten en hun interieurs in samenhang te beschermen. Hiervoor moeten de cultuurgoederen die onderdeel uitmaken van het interieur, zelf al voldoende waarde voor het Nederlandse cultuurbezit vertegenwoordigen en beschermwaardig zijn. Daarnaast dienen de cultuurgoederen van het ensemble een wezenlijk en onmisbaar onderdeel te vormen van het monument. Deze verwevenheid kan tijdens het gebruik van het monument ontstaan zijn of doordat het gebouw en het interieur in samenhang zijn ontworpen. De aanwijzing als ensemble zal voor een beperkt aantal rijksmonumenten relevant zijn doordat hier de samenhang tussen het monument en het beschermwaardige interieur sterk genoeg is. Graag een reactie op het amendement dat wij hebben ingediend. Hoe denkt de minister over deze visie? Naast de samenhang tussen monumenten en interieurs hebben wij in Nederland langdurige ervaring met het ingrijpen in ons landschap. Dit cultuurlandschap is op sommige plekken zo kenmerkend voor ons land dat het bescherming verdient. Denk bijvoorbeeld aan het UNESCO-erfgoed van de Beemsterpolder. Ik had eigenlijk verwacht dat mevrouw Keijzer daarop zou ingaan, maar dan doe ik het namens haar. Welke rol speelt dat erfgoed in de Beemster bijvoorbeeld in de bescherming die het zou moeten verdienen, ook in het kader van deze wet? Graag hoor ik de visie van de minister. Ik sluit mij aan bij een eerdere vraag van de ChristenUnie hoe de minister denkt over bescherming van bijvoorbeeld stadsduinen. Wij twijfelen nog steeds over een amendement of motie over het mobiele erfgoed. Nederland is rijk aan voer-, vaar- en vliegtuigen die allemaal hun eigen verhaal vertellen. Dit mobiele erfgoed wordt door vele vrijwilligers in stand gehouden en gebruikt. Om dit voor de toekomst te behouden, is veel kennis nodig over de collectie die Nederland heeft en de beste manier waarop die kan worden onderhouden. Er is al een particulier register, maar dat kan ondersteuning gebruiken. Wij willen dat dit register wordt gebruikt als basis om een lijst op te stellen die gezamenlijk een toonbeeld kan vormen van het mobiele erfgoed in Nederland. Daarnaast brengt nieuwe regelgeving soms eisen en beperkingen met zich mee die voor het mobiele erfgoed nadelig zijn. Denk aan veiligheidseisen voor schepen en fiscale regelingen. Andere collega's zijn daar al op ingegaan. Wij zien het als een taak van het ministerie van OCW om bij dit soort regelingen de erfgoedbelangen over het voetlicht te brengen. Kan de minister uitleggen hoe zij dat doet? Alleen de toezegging dat zij het zal bespreken met collega's is wat mager. Ik denk dat het cultureel erfgoed centraal moet staan en dat wij uitzonderingen moeten maken voor het cultureel erfgoed. Het cultureel erfgoed moet niet het kind van de rekening zijn. Daarnaast verdwijnt steeds meer mobiel erfgoed naar het buitenland. Hoe beschermen wij die topstukken effectief? Wij hadden al eerder de casus van de Rosalie aan de orde, waarover de PvdA uitvoerige Kamervragen heeft gesteld. De Rosalie, die nota bene met Nederlands subsidiegeld is opgeknapt en vervolgens naar het buitenland is verkocht. Wij betwijfelen of de voorliggende wetgeving afdoende bescherming biedt aan ons mobiele erfgoed. Graag een uiteenzetting van de minister. Op basis daarvan zullen wij bepalen of wij alsnog een amendement zullen steunen of indienen dan wel met een motie zullen komen. Ons tweede amendement, dat al is ingediend, regelt een minimale instandhoudingsplicht voor monumenten in de huidige Monumentenwet. Met een instandhoudingsplicht moet er een duidelijker instrument komen om eigenaren te verplichten om in ieder geval zodanig onderhoud te plegen dat bijvoorbeeld een monumentaal pand intact blijft. In de loop van de jaren is er wel jurisprudentie over de plicht van eigenaren van monumenten naar voren gekomen, maar met dit amendement willen wij die eenduidig vastleggen in deze wet. Dit amendement sluit aan op het amendement van D66 bij de Omgevingswet die in 2018 moet ingaan. Tot die tijd regelt dit amendement de instandhoudingsplicht in dat deel van de Monumentenwet dat nog van kracht blijft. Er zullen altijd berichten zijn over situaties waarbij wetgeving ter bescherming van het erfgoed zal knellen, berichten waarvan je achteraf denkt, zeker als medewetgever: is dat niet wat kafkaiaans? Dat is iets wat wij natuurlijk niet willen. Heeft de minister de wet daar goed op getoetst? Wanneer is zij van plan de wet, ook met het oog op eventuele onverwachte gevolgen, te evalueren? De vraag is ook in hoeverre andere wetgeving van de overheid zelf het doel van deze wetten in de weg zit. Zo lazen wij vanochtend in de Volkskrant dat schepen met oude motoren minstens 13 km/u moeten kunnen varen op basis van milieuregelgeving. Dat zou betekenen dat de oude motoren van oude schepen moeten worden gesloopt en vervangen door nieuwe. Dat was nu net niet de bedoeling. Klopt dit bericht? Is de minister bereid dit alsnog aan te passen in overleg met haar collega in het kabinet? Of kan de Kamer via amendementen of moties de minister steunen in haar discussie/debat/strijd binnen het kabinet om dat type regelgeving terzijde te schuiven? Graag ...
Ik laat u even afronden. Daarna zal ik de heer Van Dijk gelegenheid geven om te interrumperen.
Dan wacht ik even.
De heer Monasch gaat hartstikke snel. Het is goed om te horen dat ook de Partij van de Arbeid zorgen heeft over het varend erfgoed. Ik heb daarover ook voorstellen gedaan. We wachten het antwoord van de minister af en zullen dan zien of er actie van ons nodig is. Ik had nog twee vragen. Is de heer Monasch het met mij eens dat we moeten voorkomen dat musea of gemeenten erfgoed gaan afstoten wegens financiële problemen en dat we dus moeten regelen dat de opbrengsten uit verkoop altijd naar beheer en behoud gaan?
Ja.
Dat is mooi. Dus hij steunt mijn amendement?
Als dat in uw amendement staat, zal ik dat zeker steunen. Maar ik wil het amendement graag nog even goed lezen.
Hartstikke mooi. Mijn tweede vraag gaat over de beroepsmogelijkheid bij verkoop. Daarover is al eerder gedebatteerd. Die beroepsmogelijkheid is er nu niet. Vindt de heer Monasch het niet terecht dat we die noodrem van een beroepsmogelijkheid moeten hebben, indien volgens de minister en deskundigen tot verkoop kan worden overgegaan?
Ik wacht altijd graag het antwoord van de minister af; dat vind ik goed in een debat. De gedachte spreekt mij in ieder geval aan. We hebben het zelf meegemaakt met de Rosalie. Op een gegeven moment gaat het dermate snel en zit je als Kamer en misschien ook wel als minister zo laat in het proces dat je weleens achter het net kunt vissen. Laat mij dat amendement goed bekijken. Feit is dat wij er hier buitengewoon zorgvuldig mee moeten omgaan. Over het algemeen hoort daarbij ook een beroepsmogelijkheid, want weg is weg en dan krijg je het niet meer terug. Je zult ook even moeten bekijken of je dat op alles van toepassing wilt laten zijn of alleen op een bepaalde categorie. Ook daarin moeten wij het evenwicht bewaren. De gedachte van een beroepsmogelijkheid spreekt mij op zichzelf aan, maar ik wil de tekst graag nog even goed bestuderen.
Ik heb een vraag over het beschermingsregime in de wet. De minister kiest voor een beschermingsregime met als uitgangspunten onvervangbaarheid, onmisbaarheid en grote cultuurhistorische en wetenschappelijke waarde. Het is een en-bepaling. Heeft de Partij van de Arbeid daarbij bepaalde gedachten in die zin dat het een of-bepaling zou kunnen worden? Ongetwijfeld heeft de Partij van de Arbeid ook de inbreng vanuit het veld gelezen dat het begrip "esthetiek" node gemist werd. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig. Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan als het een of-bepaling zou worden en zou esthetiek niet ergens een plek moeten krijgen?
Kunt u het iets explicieter maken, met name rond het begrip esthetiek? In welk amendement en welk onderdeel zou u dat toegevoegd willen hebben? Dat geldt ook voor uw eerste vraag.
Er is nu gedefinieerd wat "onmisbaar" is. Ik kan mij voorstellen dat een voorwerp of een kunstwerk van grote uitzonderlijke schoonheid is, waardoor het ook onmisbaar is. Daarvan is nu echter geen definitie opgenomen. Neem een Mondriaan of een ander kunstwerk; het doet er even niet toe welk voorbeeld we gebruiken. Ik mis gewoon het hele element esthetiek. Er zit een bepaalde nuttigheidsredenering in waarin esthetiek geen plek heeft. Ik kan mij voorstellen dat dat voor de Partij van de Arbeid ook een belangrijk element is.
Het begrip nuttigheid staat in deze discussie niet bovenaan mijn lijstje. Ik denk dat het begrip esthetiek hierbij de boventoon moet voeren. Uiteindelijk wordt iets onderdeel van ons cultureel erfgoed met name vanwege zijn of haar esthetische kracht. Laat dat dus dominant zijn, zeker als een object zich na verloop van tijd ontwikkelt in een richting waarover iedereen zegt: er ontstaat een soort nieuwe schoonheid in dit gebouw of object, een schoonheid die we eerst niet zagen. Dan moet zo'n voorwerp, zo'n object de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen tot iets wat we willen beschermen, ook met deze wet.
Ik ben blij met deze woorden van de heer Monasch en de ruimte die daarin wordt geboden. Ik overweeg een amendement op dit punt in te dienen. Laten we ook even de reactie van de minister afwachten. Wie weet wat daaruit nog voortkomt.
Ik probeer altijd zo duidelijk mogelijk te antwoorden. Op een vraag van de heer Van Dijk kon ik zojuist gewoon met "ja" antwoorden. Dan hoef je er ook niet al te veel tijd aan te besteden. Dat levert het gevaar op dat als er 23 amendementen worden voorgelegd, men ook verwacht dat ik en mijn fractie direct een stemadvies kunnen uitbrengen over die 23 amendementen. Mevrouw Dik moet me dus toestaan dat ik sommige amendementen, die net zijn binnengekomen, eerst even goed bestudeer. En ik wacht ook nog graag de reactie van de minister en haar ondersteuning af op andere amendementen. De heer Pechtold is veilingmeester geweest. Ik ben blij dat het bezit niet in zijn handen komt in zijn rol van veilingmeester. Ik ben blij dat het bezit wordt verdedigd door de suppoost. Ik ben zelf galeriehouder geweest. Ik heb in die rol ook weleens goederen naar het buitenland gebracht, en goederen uit het buitenland hierheen gehaald. Ik kan alleen maar zeggen dat een bloeiende sector cultureel erfgoed, waarbij zaken die dat verdienen, bescherming krijgen, waarbij zaken in de schijnwerpers komen te staan en door ons worden gekoesterd, dat zo'n bloeiende sector cultureel erfgoed in het belang is van een bloeiende kunstsector. Wat ons betreft moet deze Erfgoedwet daaraan een bijdrage leveren.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. Nee, de heer Pechtold heeft toch nog een vraag.
Nee, voorzitter, ik heb geen vraag. Ik wil alleen graag in de Handelingen genoteerd hebben dat de PVV in de Kamer altijd de mond vol heeft over nationaliteit, identiteit, historie en ga zo maar door. De fractie heeft twaalf zetels. Toch is het de leden van die fractie niet gelukt om vandaag het woord te voeren, terwijl de fractie zich toch voor vijf hele minuten voor dit debat had ingeschreven.
Waarvan akte. De minister heeft verzocht om een uur schorsing voor het voorbereiden van de antwoorden. Ik wil die schorsing graag combineren met de dinerpauze.
Voorzitter. Wij bespreken vandaag de Erfgoedwet. Er zijn veel vragen gesteld, vlammende betogen gehouden en mooie voorbeelden genoemd. Misschien zegt dat iets over wat cultureel erfgoed met ons doet. Wij mogen daar blij mee zijn, want Nederland is rijk aan cultureel erfgoed. Het is overal: in de musea, in de historische binnensteden, op het platteland, in de bodem en als immaterieel erfgoed in onze tradities, rituelen en verhalen. Mevrouw Dik-Faber, die als eerste sprak, sprak heel mooi over de stadspoorten van weleer en hoe belangrijk die nu zijn. Ik moest denken aan een internationaal onderzoek waarover ik recent in de krant las. Uit dat onderzoek bleek dat historische steden een aantrekkingskracht hebben als nooit tevoren; alle toeristen willen naar dergelijke steden. Dat geeft aan dat erfgoed iets met ons doet. Erfgoed is echter ook kwetsbaar, zoals de heer Pechtold opmerkte.
Met het oog op de betrokkenheid van alle woordvoerders wil ik proberen het debat een beetje te structureren. Wellicht zijn er bepaalde blokjes herkenbaar in uw beantwoording. Dat helpt wellicht de woordvoerders bij het structureren van hun interrupties.
Voorzitter, ik was begonnen met een algemeen blokje. Na dit blokje wil ik het hebben over de vervreemding van de cultuurgoederen — daarover zijn de meeste amendementen ingediend — de interieurs, het mobiel erfgoed en de monumenten. Ten slotte wil ik nog spreken over enkele kleinere thema's: internationaal en archeologie. Cultureel erfgoed is overal en is ook de bron van het verhaal over de geschiedenis van Nederland. Het maakt ons verleden zichtbaar en versterkt aldus ons historisch en cultureel besef. Wij voelen ons door ons cultureel erfgoed verbonden met elkaar. Het bepaalt waar wij vandaan komen en wie wij nu zijn, dus het bepaalt voor een belangrijk deel onze identiteit. Die is soms heel mooi en soms iets minder mooi. De heer Pechtold gaf daarvan een mooi voorbeeld, toen hij wees op de Gouden Koets. Pracht en praal, ook vandaag de dag nog, maar in de Gouden Koets is ook een paneel verwerkt dat verwijst naar de hulde der koloniën, welk onderwerp recent onder de aandacht is gebracht en dat ook een minder mooi onderdeel van onze geschiedenis bevat. De heer Pechtold wees ook op de tentoonstelling "Geaarde kunst" in Arnhem, die ik heb mogen openen, waar een relatie wordt gelegd tussen kunst en de tijd van de bezetting tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ook de heer Bisschop zei het mooi. Hij vond dat het erfgoed in feite het DNA is en dat wij de dragers daarvan zijn. Wij hebben dus een grote verantwoordelijkheid voor de wijze waarop wij daarmee omgaan, met het referentiekader van vroegere, huidige en toekomstige generaties. Maar dat is niet alles. In het debat over de kwaliteit van de leefomgeving is ons cultureel erfgoed niet meer weg te denken. Daarnaast is cultureel erfgoed ook van belang in de wetenschap en kan het een basis vormen voor wetenschappelijk onderzoek. Tot slot heeft ons cultureel erfgoed ook een belangrijke economische waarde. Jaarlijks bezoeken talrijke toeristen uit binnen- en buitenland onze musea en monumenten. Soms zijn dat er zo veel — ik kijk naar een stad als Amsterdam — dat de bewoners zich afvragen of het wel goed gaat en of het hun stad nog wel is. Hoe dan ook, cultureel erfgoed is een bron van inkomsten voor de landelijke en lokale economie. De heer Pechtold vroeg mij om een algemene definitie van erfgoed. Laat ik hem antwoorden dat er niet één definitie is. Het beeld over erfgoed verandert voortdurend. Het gaat om een dynamische sector waarin meningen vaak herijkt worden. Wat op het ene moment als heel bijzonder wordt gezien, is dat wellicht een paar jaar later niet meer. Hoe dichterbij, hoe moeilijker het wordt om te beseffen wat men moet beschermen en wat niet meer. Ik kom daar straks nog op terug, maar het geldt in het bijzonder voor recente monumenten. Het boeiende van de sector is ook dat burgers een geheel andere mening kunnen hebben over het erfgoed dan de deskundigen. Kijk naar de betonnen gebouwen uit de jaren vijftig, die overigens op een lijst om te beschermen staan. Sommige mensen vinden die heel lelijk, maar vanuit een historisch perspectief en een perspectief van cultureel erfgoed zijn het bijzondere gebouwen. Dus er vindt strijd plaats over wat precies waardevol is en wat mooi is. Nieuwe inzichten komen op. Wie had tien jaar geleden bedacht dat de Dwingeloo Radiotelescoop een rijksmonument zou zijn? Mensen vonden dat ding vooral foeilelijk. Zo zien wij hoe de geschiedenis snel verandert. Dan heb je deskundigen nodig die beter dan u en ik weten wat de criteria zouden moeten zijn om het cultuurhistorische karakter te benoemen. Dat zijn criteria die te maken hebben met de cultuurhistorische waarde, de wetenschap, de technische en historische betekenis van gebouwen, en de zeldzaamheid en schoonheid van voorwerpen. Daar worden voorwerpen en gebouwen aan getoetst. Criteria kunnen worden uitgebreid en aangepast. Deze dynamiek maakt de culturele sector zo bijzonder. Hoe dat zich heeft ontwikkeld, drukte mevrouw Dik-Faber mooi uit met haar verwijzing naar Victor de Stuers, die zich in zijn belangwekkende artikel "Holland op zijn smalst" verwonderde over de verwaarlozing van nationaal cultureel erfgoed en de gebrekkige inrichting van Nederlandse musea. Met mevrouw Dik-Faber ben ik van mening dat dit een keerpunt was in het denken over het cultureel erfgoed en de bescherming daarvan. Sindsdien speelt de overheid een rol in de bescherming ervan, maar minstens zo belangrijk zijn de talloze initiatieven van particulieren en burgers. Maar ook de eigenaren spelen een heel belangrijke rol in de verdediging en bescherming van talloze particuliere initiatieven, zeg ik in de richting van de VVD. Dan gaat het om het behouden van cultureel erfgoed, zoals mevrouw Keijzer zei, maar ook om het toegankelijk maken, het kennis nemen en benutten van de verdere ontwikkeling van ons land. In dat kader speelt ook digitalisering een belangrijke rol. Die kan bijdragen aan verdere bekendmaking. Dat de waarde van cultureel erfgoed in onze samenleving thans alom word (h)erkend, wordt ook bevestigd door het SCP-rapport "Gisteren vandaag - Erfgoedbelasting en erfgoedbeoefening", waar de heer De Vries het ook over had. Sorry, ik verspreek mij.
De minister bedoelt de heer Van Veen, die namens de VVD sprak.
Sorry, ik zei De Vries. Ik bedoel de heer Van Veen. Dit is een van de eerste keren dat wij met elkaar debatteren, dus vergeef mij. De heer Van Veen had het ook over de Restauratiebeurs. Dat is een bijzonder evenement, waar ik inderdaad ook geweest ben. Daar zie je de koppeling van betrokkenheid van eigenaren, ondernemers, creatievelingen, kunstenaars en burgers. Ik herinner mij nog als de dag van gisteren het beeld dat dat bij mij opriep. Daar was enorm veel dynamiek en betrokkenheid. Dat blijkt ook uit de steun van de bevolking. 80% van de Nederlanders heeft interesse in cultureel erfgoed. 20% is zelfs zeer sterk geïnteresseerd. Bijna drie miljoen mensen zijn heel erg betrokken bij cultureel erfgoed. Bijna de helft van de bevolking bezocht in 2012 minstens één keer een museum, met een gemiddelde van vier keer. Dat is helemaal niet slecht. Dat toont een grote betrokkenheid.
De inleiding van de minister vind ik een interessante poging om een antwoord te vinden op de vraag, waar wij allemaal een beetje naar zoeken, wat de waarde is van erfgoed, kunst en cultuur, en hoe wij die omschrijven. Het samenvoegen van allemaal wetten tot deze Erfgoedwet voelt mijn fractie toch een beetje als een gemiste kans. De noodzaak ondersteunen wij. Ik denk dat wij in het verdere proces, met enkele amendementen, die kant op willen. Ik hoor de minister het nu zelf allemaal beschrijven, maar zou zij er na de wetsbehandeling niet ook behoefte aan hebben om eens een keer een visie te ontwikkelen op de overheidstaak en die eens verder te definiëren? De minister noemde zelf allemaal deskundigen die daarbij betrokken zouden kunnen worden. De dooddoener dat Thorbecke zei dat de politiek niet gaat over wat mooi en lelijk is, kunnen we toch eigenlijk opzijzetten? Want de politiek gaat wel over het geld, dus dan zal zij ook een visie moeten hebben.
Graag. Ik ben altijd bereid om te praten over cultuur, erfgoed en visies daarop. Ik heb ook een en andermaal gezegd dat de visie van Thorbecke dat de politiek zich daarmee niet moet bemoeien niet mijn visie is en die naar mijn idee ook niet meer bij deze tijd past. Cultuur en erfgoed is een deel van onze geschiedenis, waarmee we ons identificeren. Het geeft, zoals mevrouw Keijzer zei, glans aan ons bestaan. Soms schuurt het ook. We hoeven het dus ook niet allemaal altijd evenzeer te omarmen. Op initiatief van de collega's in de Eerste Kamer heb ik daar nog niet zo lang geleden een interessant beleidsdebat over gevoerd. Wat betekenen cultuur en erfgoed nou eigenlijk? Ik ben altijd bereid om dat debat ook met deze Kamer te voeren, wellicht tijdens de begrotingsbehandeling, maar wat mij betreft wat breder dan alleen over erfgoed.
Ik denk dat we elkaar de handschoen toewerpen en die ook allemaal kunnen oppakken. Mijn idee is inderdaad om bij de volgende begrotingsbehandeling — daar kunnen we dan ook een beetje de tijd voor nemen — ook het veld uit te nodigen om ideeën aan te reiken. Daar zullen zeer veel waardevolle ideeën uit voortkomen. Rond de begrotingsbehandeling zou de Kamer dan, misschien gebaseerd op de discussie die in de Eerste Kamer is gevoerd, een eerste aanzet kunnen krijgen. Ik zeg dit aan het begin van dit debat, want ik zie de samenvoeging van wetten tot de Erfgoedwet eerder als een start van het vervolgdenken dan dat we na vanavond klaar zouden zijn. Als de minister dat ook zo ziet, zou ik haar willen vragen om de uitdaging aan te nemen en daar bij de begrotingsbehandeling wat uitgebreider op terug te komen.
Dat ben ik met de heer Pechtold eens. Misschien zie ik alleen een wat langere termijn voor een stap-voor-stapbenadering. Met deze wet zijn wij bezig om versnippering tegen te gaan. Wij voegen allerlei wetten samen. Zo voegen we voor de politiek maar ook voor de samenleving meer het beeld samen van waar we nu staan met de erfgoedsector, hoe we het overzicht geven en hoe we ervoor zorgen dat beschermd wordt wat beschermd dient te worden. Maar daarmee zijn we er natuurlijk nog niet. Ik zei net al dat cultureel erfgoed niet iets is om alleen maar te beschermen en waaraan nooit meer iets mag veranderen. Ik zal daar straks op terugkomen. Wat als we alleen maar alle kerken in Nederland zouden beschermen zonder dat er ooit iets aan zou mogen veranderen? In de ene kerk mag men nu wonen, in de andere is een boekhandel en in weer een andere is een klimmuur gemaakt. Dat is allemaal dynamiek. Dat vraagt ook dat de sector zelf meebeweegt. De vraag hoe je dat op een verantwoorde manier doet, is lastig, met name als je over het heden en over veranderingen dichtbij moet praten. Dat is een verantwoordelijkheid waar de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed als geen ander mee te maken heeft. Wat is nog wel verantwoord en wat niet? Maar ik ben altijd bereid om daar met de Kamer over te debatteren.
Ik heb een opmerking. Ik vind het op zichzelf een prachtige afspraak; dit zijn altijd mooie debatten. Maar ik wil even goed bepalen op welk moment we welk debat met elkaar voeren. De Kamer is in blijde afwachting van een brief over het nieuwe Kunstenplan, dus van de uitgangspunten en van zeg maar de kraamkamer van het nieuwe culturele erfgoed van Nederland. Ik mag toch hopen dat we het debat vooral aan de hand van die brief kunnen voeren. Dat zou dus al over een aantal weken zijn. Op 17 juni staat al een belangrijke hoorzitting gepland. Ik verwacht dat we één of twee weken later daarover gaan praten. Een cruciaal onderdeel van het debat zullen deze visie en deze uitgangspunten zijn.
De heer Monasch neemt mij de woorden uit de mond. Ik zei net dat ik dat debat graag wil voeren; ik ben altijd bereid tot debat. Maar dat zou iets breder moeten zijn dan alleen het cultureel erfgoed, hoe belangrijk ik dat ook vind. Het zou moeten gaan over de betekenis van cultuur en kunst in zijn algemeenheid. De Kamer kan binnenkort de uitgangspuntenbrief van mij verwachten voor de nieuwe cultuurperiode 2017-2020. Dat lijkt mij het moment om het debat te beginnen. Wat voor het cultureel erfgoed geldt, geldt ook voor de Kamer in relatie tot mijn verantwoordelijkheid: dat debat is nooit af. De Kamer mag mij daar 's nachts voor wakker maken; ik kom wel om daarover te debatteren. Wij spreken over een wetsvoorstel waarmee wij versnippering willen tegengaan en waarmee meer wordt beoogd dan slechts het samenvoegen van het bestaande, zo zeg ik tegen de heer Pechtold en tegen de heer Van Dijk, die het een beetje afdeed met de woorden dat het slechts privatisering en liberalisering is. Wij leggen de lat hoog voor bescherming, zo zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber. Wat doet dit wetsvoorstel namelijk? Ten eerste voorziet het in een publiekrechtelijke regeling voor een zorgvuldige besluitvorming over het vervreemden van cultuurgoederen en collecties door overheden. Ik heb daarover veel vragen gekregen van de leden. Het is nieuw dat wij dit nu vastleggen. De huidige privaatrechtelijke beheersovereenkomsten tussen het Rijk als eigenaar van de collecties en de musea als beheerder daarvan wordt vervangen door een publiekrechtelijke regeling die de musea, waar ik verantwoordelijkheid voor draag, meer zekerheid biedt voor de bekostiging van het beheer van de rijkscollectie. Dat is niet niets, naar mijn idee. Ten tweede verplicht het wetsvoorstel mij om cultuurgoederen en collecties van hoge kwaliteit voor de rijkscollectie te aanvaarden indien de eigenaar niet langer in staat is zelf voor het beheer te zorgen en hij deze cultuurgoederen onbezwaard en om niet wenst over te dragen aan de Staat. Daarmee wordt voorkomen dat belangrijk cultuurbezit waarvoor niemand de zorg voor het beheer op zich neemt, verloren gaat. Andere partijen dan de Staat, zoals musea, krijgen de gelegenheid om zich te melden als mogelijke koper van een beschermd cultuurgoed dat naar het buitenland dreigt te verdwijnen. Ook dat is een belangrijke stap om het erfgoed beter te beschermen. Ten derde introduceert het wetsvoorstel zelfregulering in de archeologie ter vervanging van het vergunningenstelsel voor het verrichten van archeologische opgaven. Daar kom ik zo nog op terug.
Ik ben heel even in verwarring. Is dit een inleiding op de blokjes die nog volgen?
Ja. Dit is het blokje "algemeen".
Dan zal ik mijn vraag toch gewoon stellen; dan kan de minister dit deel van haar antwoord later weglaten. De minister spreekt over het om niet aanbieden van cultuurgoederen. Daarmee spreekt zij over de bescherming van het cultuurbezit. In mijn eerste termijn heb ik aan de minister gevraagd of onroerend goed daar ook bij zit. Graag hoor ik van de minister of onroerend goed dat om niet wordt aangeboden aan de minister, wordt geaccepteerd.
Niet in alle gevallen. Dat hangt af van de waarde ervan. Volgens mij was het mevrouw Keijzer die zei: een overheid kan ook niet de verzamelplaats worden van alles wat iedereen aanbiedt. Het moet wel aan hoge eisen voldoen.
Ik ben niet helemaal gerustgesteld. Laat ik duidelijk zijn. Ik ga ervan uit dat onroerend goed er niet bij hoort. De minister geeft aan dat het hierbij al gaat om beschermd goed. Die goederen hebben dus al een status. Daarover heb ik een heel uitgebreide discussie gevoerd met een aantal collega's; daar wil ik graag naar terug. Als de goederen die al een beschermde status hebben, dus ook de onroerende goederen, worden aangeboden aan de minister volgens de voorwaarden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, is de minister dan verplicht om die aan te nemen?
Nee. Het is van belang om te beseffen — een aantal Kamerleden heeft dat al gezegd — dat deze wet een nauwe relatie heeft met de Omgevingswet, waar de Kamer gisteren uitgebreid over heeft gesproken. De Omgevingswet is en wordt van groot belang voor het cultureel erfgoed, omdat daarin een zorgvuldige omgang met het cultureel erfgoed in de fysieke leefomgeving wordt geborgd en de bescherming van archeologische monumenten, stads- en dorpsgezichten en cultuurlandschappen voor een belangrijk deel een plek krijgt. Een zorgvuldige omgang met ons cultureel erfgoed is een verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies. Zij hebben net als het Rijk verantwoordelijkheid voor het behoud en beheer van cultureel erfgoed. Om die reden vind ik dat de afweging over de omgang met lokaal en regionaal erfgoed ook op lokaal en regionaal niveau moet plaatsvinden. In de richting van mevrouw Dik-Faber, die er een amendement over heeft ingediend, merk ik op dat ik in dit wetsvoorstel geen plek zie voor de bescherming van cultureel erfgoed van lokaal of regionaal belang. Daarmee ben ik bij het amendement op stuk nr. 9. Ik moet dat ontraden. Ik constateer dat het college van B en W en Gedeputeerde Staten hiermee zouden worden verplicht een erfgoedverordening op te stellen voor erfgoed dat voor de provincie of de gemeente van belang is. Naar mijn mening is daar geen noodzaak voor. Gemeenten en provincies hechten veel waarde aan het behoud van hun erfgoed en hebben voldoende mogelijkheden om dit te beschermen. Daarnaast past het amendement ook niet in ons staatsrechtelijk bestel. Gemeenten en provincies dragen een eigen verantwoordelijkheid. Ik zou die verantwoordelijkheid voor het deel dat betrekking heeft op cultureel erfgoed dan van hun afnemen. Gemeenten en provincies hebben nu de vrijheid om zelf te bepalen hoe dat wordt ingericht. De amendementen in dit kader beperken die vrijheid. Een verordening is bijvoorbeeld niet altijd het meest geschikte argument. Zo legt de gemeente Maastricht de cultuurhistorische waarde vast in bestemmingsplannen. Een verordening is in dit geval dus niet nodig om effectieve bescherming te garanderen. Het amendement bepaalt verder dat gemeenten en provincies regels kunnen stellen ter bescherming van hun erfgoed. Naar mijn mening is onduidelijk wat voor regels daarmee worden beoogd. Gaat het om regels die moeten voorkomen dat cultuurgoederen zo maar een gemeente verlaten? Dan worden eigendomsrechten met een verordening ingeperkt maar dat is buitengewoon lastig. Dat soort elementen hoort namelijk bij wet te worden geregeld, mede in het licht van het recht op eigendom uit het Eerste Protocol van het EVRM. Kortom, ik zie de meerwaarde van dit amendement niet. Ik constateer voorts dat VNG en IPO, gemeenten en provincies, hebben aangegeven grote bezwaren te zien, juist vanwege de verdeling van verantwoordelijkheden. Los daarvan verwachten zij ook een grote toename van bureaucratie en bestuurslasten. Alles overziend, ontraad ik dit amendement.
Het amendement op stuk nr. 9 dus.
De minister heeft daarmee impliciet gereageerd op mijn drie amendementen, want die hangen met elkaar samen maar ik ga toch proberen om haar te overtuigen. Mijn amendementen bepalen namelijk niet precies de regels. Dat ligt echt op lokaal niveau, uiteraard binnen de bestaande wet- en regelgeving waar gemeenten en provincies zich ook aan moeten houden. In mijn amendementen wordt alleen bepaald dat een provincie en een gemeente zich rekenschap geven van hun lokale en regionale erfgoed. Hoe zij dat verder uitwerken, dat is uiteraard aan de lokale en de provinciale democratie maar dat het gebeurt, vind ik van essentieel belang. Het lokale en provinciale erfgoed kan namelijk niet los worden gezien van onze nationale identiteit en onze nationale geschiedenis. Op dit moment vallen er gaten. Het lijkt mij zeker niet overbodig dat ergens in de wet wordt verankerd dat gemeenten en provincies daarmee aan de slag gaan. Ik kan mij helemaal niets voorstellen bij het argument over toenemende lasten van VNG of IPO. Ik zie gemeenten en provincies die het uitstekend doen. Zij zullen dit amendement alleen maar als een bevestiging van hun beleid zien. Ik zie echter ook provincies maar vooral heel veel gemeenten die nog wel een tandje bij kunnen zetten.
Ik kijk even naar de amendementen 9 en 10. Daarin is sprake van een erfgoedverordening. Die bevat voorschriften over de aanwijzing en bescherming van cultureel erfgoed en omtrent de inrichting van een provinciaal of een gemeentelijk erfgoedregister. Wij vragen dan nogal wat van gemeenten en provincies. Dat gaat veel verder dan het besef dat men wat dit betreft een belangrijke taak heeft. Naar mijn idee geeft men die op dit moment al goed vorm. Ik zie de meerwaarde hier niet van. Het is ook in strijd met de afspraken in ons staatsrechtelijk systeem over de verantwoordelijkheid van provincies en gemeenten. De verantwoordelijkheid voor de keuzen die gemeenten en provincies moeten maken, wordt op die manier vergaand ingeperkt.
Wij hebben de taken op het gebied van de zorg gedecentraliseerd naar gemeenten. Daarbij hebben wij duidelijke kaders aangegeven, omdat wij niet willen dat mensen tussen wal en schip vallen. Uiteraard hebben gemeenten een eigen verantwoordelijkheid om aan het beleid invulling te geven en iedereen de zorg te geven die nodig is, maar wel binnen de kaders vanuit het Rijk. Laat ik een voorbeeld nemen uit de eigen portefeuille van de minister. In onze bibliotheekwet zijn heel heldere kaders aangegeven voor de wijze waarop gemeenten daarmee aan de slag moeten gaan. Wat is er nu op tegen om in de Erfgoedwet een kader mee te geven aan de provincies en de gemeenten om zich in ieder geval rekenschap te geven van het belang van het erfgoed binnen hun provinciale en lokale grenzen? Want het lokale en provinciale erfgoed is een onmisbaar onderdeel van de lokale en regionale identiteit en van onze nationale identiteit.
De amendementen van mevrouw Dik-Faber gaan veel verder dan de algemene opdracht ingevolge de Bibliotheekwet met betrekking tot een bibliotheek. U vraagt een verordening en dat betekent dat elke gemeente een eigen erfgoedbeleid moet gaan voeren. In het erfgoedbeleid dat ik voor mij zie en binnen de mogelijkheden die ik heb om speciaal erfgoed te beschermen, gaat het om erfgoed dat van uniek belang is. Ik kom daar later nog op terug. Gemeenten en provincies hebben allang de mogelijkheid om te beschermen wat zij lokaal belangrijk vinden. Daar hebben zij geen wet voor nodig. Het levert vooral veel extra regelgeving en bureaucratie op. Ik zie de meerwaarde niet en ik constateer dat gemeenten en provincies het zelf ook niet waardevol en niet nodig vinden.
Ter toelichting: het gaat om twee amendementen. Het ene heeft betrekking op het gemeentelijk erfgoed en het andere op het provinciaal erfgoed. De minister heeft haar oordeel gegeven over het amendement inzake het gemeentelijk erfgoed: zij ontraadt de aanneming daarvan. Ontraadt zij daarmee ook het amendement op stuk nr. 10?
Ja.
Het amendement op stuk nr. 11 blijft dan nog even staan.
Waarover gaat het amendement op stuk nr. 11? Er zijn zo veel amendementen ingediend.
Mevrouw Dik-Faber vroeg zojuist of u alle drie de amendementen in gezamenlijkheid had beantwoord.
Het amendement op stuk nr. 9 gaat over de gemeenten en dat op stuk nr. 10 over de provincies.
Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de vervreemding van cultuurgoederen, ook die van regionaal of lokaal belang. U hebt het zojuist alleen gehad over de twee amendementen waarin de verordening aan de orde komt. Op het amendement op stuk nr. 11 komt u nog terug. Dan weet mevrouw Dik-Faber dat dit amendement nog staat. Het woord is aan de heer Pechtold.
Na de prettige inleiding begin ik dit nog moeilijk te vinden. De schriftelijke beantwoording vond ik al zo afhoudend, met een beetje kastje-naar-de-muurgehalte. Ik hoop dat wij hier toch wel iets meer zaken kunnen doen. Natuurlijk vinden de gemeenten dit niet en natuurlijk vinden de provincies dit niet. De minister zegt: het gaat heel veel bureaucratie met zich brengen. Welnu, laat maar zien, want dat is nergens aangetoond. Uw collega Plasterk was nog van plan om in deze periode twee provincies op te heffen. Hoe gaan wij daarmee om? Waar ligt dan de verantwoordelijkheid? In de gemeente Deventer is het hele museum gesloten, nota bene door een partijgenoot van mij helaas. Hoe weten wij dat de collectie, nadat die misschien tien jaar ergens heeft liggen verstoffen, niet wordt verpatst? Men vond kennelijk het hele museum al niet belangrijk. Ik vond dat mevrouw Dik-Faber een heel belangrijk punt had. In de zorg, in de infrastructuur, in het verkeer, in het groenbeheer en in het dierenwelzijn hebben wij allemaal landelijke normen en ideeën, waarbij wij zeggen: vervolgens gaan de andere overheden daarmee aan de slag. Het begrip gemeente kan ieder moment veranderen. Het begrip provincie kan nog veranderen; daartoe is zelfs een voornemen van dit kabinet. Ik zou werkelijk niet weten waarom wij bij de behandeling van erfgoed zeggen: dat laten wij aan de gemeenten en de provincies over. Nee, in al het gedoe dat het met zich meebrengt gaat dit dan volstrekt verloren. Ik wil van de minister twee dingen weten. Waar haalt zij de wijsheid vandaan dat het allemaal goed geregeld is, als er nog zulke gaten in zitten? Waar haalt zij de wijsheid vandaan dat het heel veel bureaucratie oplevert? Ik zie daarvoor geen enkele onderbouwing. Dan wil ik gewoon de harde cijfers zien.
Dat zit besloten in het amendement. De vergelijking met de Bibliotheekwet is wat dat betreft interessant. In die wet zit een opdracht over wat een bibliotheek is, namelijk dat een bibliotheek meer is dan een plek waar boeken worden uitgeleend. Het is ook een plek van ontmoeting. Gemeenten kunnen niet zomaar een bibliotheek sluiten zonder overleg te voeren met aanpalende gemeenten. Hier wordt echter gesproken over een erfgoedverordening die voorschriften moet bevatten. Daarin moeten erfgoedvoorschriften dus op lokaal niveau vorm krijgen, voor elke gemeente en voor elke provincie. De kern van mijn wet is nu juist dat we dat ook op landelijk niveau doen. Als er dingen zijn die bijzondere bescherming verdienen, geven we die. We doen dat dan op landelijk niveau. Mij lijkt het niet wenselijk om dat ook nog op deze manier vast te leggen. Dat is wat anders dan de boodschap meegeven dat erfgoed ook op lokaal niveau van belang is. Het gaat hier echt om veel verdergaande maatregelen dan een verordening. Mij lijkt dat niet iets wat we hier moeten vaststellen. Dat kan ook van gemeente tot gemeente verschillen. Een kleine gemeente zal daar heel anders mee omgaan dan een grote stad. Zij kunnen zelf bepalen welke bescherming zij nodig achten.
Ik denk dat de minister het probleem juist naar zich toetrekt. Als er te veel verschillen blijven en de ene gemeente het wel doet en de andere gemeente niet, of dit anders invult, wenden belanghebbenden die denken dat hun gemeente het verkeerd doet zich straks allemaal tot de minister. We hebben op dit moment 400 gemeenten en 12 provincies. Wat mij betreft pakken we de waterschappen en de universiteiten erbij. Dat is allemaal nog overzichtelijk. Als je ze een soort uniform geheel aanbiedt, help je veel gemeenten. Natuurlijk zullen ze het in Amsterdam wel weten. In een gemeente met 15.000 inwoners, en daar hebben we er veel van, is de ambtenaar die zich hiermee bezighoudt waarschijnlijk ook verantwoordelijk voor de begraafplaatsen en het onderhoud van de sportvelden, als hij niet toevallig ook nog leerplichtambtenaar is. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat op dat moment de kennis ontbreekt. Want daar hebben we het over. We hebben het niet over gemeenten met onwil of onkunde, maar over onwetendheid. Wat wij in deze Kamer vragen, is om erfgoed nu in dit kleine kikkerland te behandelen als iets waar we met zijn allen een standaard voor neerzetten, in gemeenten, provincies en wat mij betreft nog wat meer. Daarmee voorkomen we, zo houd ik de minister voor, dat iedereen zich bij geschillen of verschillen tot de rijksoverheid wendt.
Maar er is echt wel een verschil tussen wat je op lokaal niveau of op nationaal niveau wilt beschermen. Ik ga over de kunstwerken en het erfgoed die zo van belang zijn dat je ze op landelijk niveau wilt beschermen. De gemeenten en de provincies kunnen daar een eigen verantwoordelijkheid in hebben. Ze vinden daar soms ook eigen vormen voor. Ik noemde net het voorbeeld van de gemeente Maastricht, waar cultuurhistorische waarden vastliggen in bestemmingsplannen. Een verordening levert daar alleen maar extra rompslomp op en ze voegt niets toe. Wat iets anders is, is dat kennis gedeeld moet worden. Je wilt dat gemeenten verantwoordelijk omgaan met hun cultuur erfgoed. We hebben daar de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed voor, die een leidraad aan het ontwikkelen is over de manier waarop we gemeenten en provincies daarbij kunnen betrekken. Ik heb overigens ook zeer regelmatig overleg over cultuur met de gemeenten en de provincies. De vraag is dus of je dat allemaal in een wet wilt vastleggen, en ook nog op zo'n manier dat elke gemeente daar een verordening over moet maken en dat men het niet op een andere manier kan doen. Gezien de stand van zaken en de verantwoordelijkheid die gemeenten en provincies nemen en hetgeen we verder al doen om kennis uit te wisselen, vind ik dat niet nodig en niet wenselijk.
Ter afronding op dit punt, mijnheer Pechtold.
Ik voel hier echt de VVD-adem in de nek van de minister. Het woord bureaucratie valt dan namelijk weer. Dan wordt het allemaal lastig en dan willen we die bureaucratie terugdringen. In de inleiding van de minister hebben we net vastgesteld dat het eigenlijk nog onontgonnen gebied is. Er wordt een aantal wetten samengevoegd, maar de stap om erover na te denken is eigenlijk nog niet goed gezet. Ik heb dat in mijn eerste termijn niet in een verwijtende vorm willen gieten. Ik dacht namelijk: we gaan daarop door. Volgens mij is het minimale wel dat de minister een aantal amendementen, zoals deze, serieus neemt. Hoe kun je in dit kikkerland nou bedenken wat van regionaal, provinciaal of nationaal belang is? Is het beeld van Zadkine in Rotterdam over het bombardement lokaal? Ja. Is het regionaal? Ja. Is het nationaal? Is het internationaal? Ik kan hele discussies voeren over de stelling dat het alleen lokaal zou zijn en waarom andere kunstuitingen de Tweede Wereldoorlog veel meer als iets nationaals laten zien. Het is kortom een discussie die nooit ophoudt. Ik ga even langs de IPO's en VNG's heen, want dat zijn van die hinderorganisaties als het hierom gaat, maar ik wil de gemeentes gewoon de ruimte geven. Kijk eens, wij vinden dat jullie een verordening moeten hebben. Dat hoeft niet morgen, maar zorg er wel voor. En wij kunnen jullie daarbij helpen. Wij kunnen de deskundigheid binnen en buiten jullie gemeente stimuleren. Als de minister echt bij "ontraden" blijft en dat zo doorgaat bij volgende amendementen, dan vind ik het dadelijk echt een houtje-touwtjewet en dan moet ik nog eens even nadenken over wat wij ermee gaan doen.
De heer Pechtold heeft het over een kikkerlandje. Het voordeel daarvan is misschien wel dat het allemaal niet zo ver uit elkaar ligt. Wij hebben een Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed die buitengewoon goed en veel contact heeft met de gemeenten en provincies en die met die gemeenten en provincies nadenkt over de manier waarop je die culturele schatten, dat cultureel erfgoed dat wij in Nederland hebben, zo goed mogelijk kunt beschermen, waarbij je toch gewoon in die gemeenten en provincies kunt doorleven, zodat wij straks niet in het nationaal museum Nederland wonen, maar daar ook nog onze eigen invulling aan kunnen geven. Had ik signalen gehad dat gemeenten en provincies die verantwoordelijkheid helemaal niet zouden aankunnen en dat daar heel veel mis zou zijn, dan had ik graag opgenomen dat zij dit zouden moeten doen. Maar dat zie ik nu niet. Het enige verschil tussen de heer Pechtold en mij is dat ik het niet nodig vind om het in de wet op te nemen, met alle beperkingen van dien, want een wet is wel een wet. Het is niet zomaar iets wat je meegeeft in de trant van "ik hoop dat u hier betekenis aan geeft en veel succes ermee". Nee, je schrijft dan van alles voor. Wij verschillen niet van mening over het feit dat wij die kennis moeten uitwisselen, dat wij met elkaar moeten bespreken wat de relatie is tussen gemeente, provincie en het Rijk. Het enige verschil van mening betreft de vraag of je het op deze manier in de wet moet vastleggen. Wat mij betreft hoeft dat niet. Als de heer Pechtold dat wel zou willen, dan vind ik dat dit amendement met deze voorschriften ook nog een heleboel stappen verder zet dan bij voorbeeld in de Bibliotheekwet. Daarin zijn voorwaarden opgenomen die veel meer van procedurele aard zijn en die veel meer van uitwisseling uitgaan. De heer Pechtold heeft ook een vraag over sinterklaas gesteld. Het duurt nog een tijdje, maar hij vroeg zich af of wij het in het kader van immaterieel erfgoed niet ook daarover moeten hebben. Ja, daar moeten wij het ook over hebben, maar niet bij dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat over het beschermen van een breed spectrum van cultureel erfgoed, maar niet over het immateriële. Daar heeft Nederland wel een UNESCO-verdrag over getekend en geratificeerd. Een goed voorbeeld daarvan is sinterklaas, maar het gaat ook over polsstokspringen, het bloemencorso en nog een heleboel andere dingen. Dat past daar ook allemaal in. Daarin gaat het eigenlijk om het levend houden van het immaterieel cultureel erfgoed. Dat doen wij door erfgoedgemeenschappen de kans te geven het erfgoed door te geven aan volgende generaties. Daar hebben wij een speciaal kenniscentrum voor, het Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed, dat de nationale inventaris beheert. Hieruit kunnen voordrachten voor UNESCO voortkomen. Recent heb ik de Kamer daarover nog een brief gestuurd. Dat heeft dus wel degelijk mijn aandacht, maar het zit niet in deze wet. Ik kom op het thema van de vervreemding van cultuurgoederen door overheden. Daarover zijn heel veel vragen gesteld en amendementen ingediend. Ik snap dat de Kamer de nadruk legt op het gevoelige punt: hoe gaan wij daar precies mee om? Wij weten — de voorbeelden zijn genoemd — welke consternatie het geeft als een kunstwerk waar grote betekenis aan wordt gehecht, zomaar vervreemd wordt. Ik zeg erbij dat het niet alleen om de vervreemding zelf gaat, maar ook om de dreiging van verkoop die tot onrust kan leiden, ook bij het mecenaat. De Vereniging Rembrandt heeft dat sterk naar voren gebracht. Er is dus ook een belang van schenkers, naast dat van de overheid en het publiek. De heer Pechtold en ook anderen zeiden al dat het dan eigenlijk gaat om de onwil, de onkunde en de onwetendheid. Hoe kunnen we daar op een goede manier mee omgaan? Overheden moeten zorgvuldig omgaan met de cultuurgoederen, juist om te voorkomen dat belangwekkend cultuurgoed uit de publieke sfeer zou verdwijnen. Dat gaat bijna altijd goed. Gemeenten zijn bij de afstotingsprocedure uit hun publieke verantwoordelijkheid gehouden om zorgvuldig te handelen in de geest van professionele standaarden, zoals vastgelegd in de LAMO en ook in de VNG-Richtlijn afstoting cultuurbezit. Vaak zijn het dus de incidenten die voor ophef en discussie zorgen. Er werd verwezen naar het voorbeeld van Dumas in Gouda en naar andere bekende voorbeelden. Dit heeft tot gevolg dat er wel behoefte bestaat aan betere waarborgen. Nogmaals: ik vind het uitgangspunt van belang dat elke overheid zelf, als eigenaar, beslist over vervreemding. Ik constateer ook dat in deze Kamer de benaderingen twee kanten op gaan. Waar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie en naar ik meen ook de heer Pechtold van D66 strengere regels willen, hoor ik de heer Van Veen pleiten voor soepeler regelgeving. De vraag is dus waar we staan. Ik herken me in het uitgangspunt dat wat er gebeurt, zorgvuldig moet gebeuren. Daarom introduceer ik met dit wetsvoorstel — dat is nieuw — een eenvoudige procedure die bewerkstelligt dat een onafhankelijk advies over het cultuurgoed in kwestie wordt uitgebracht, voordat een beslissing wordt genomen tot vervreemding buiten de overheid. Inhoudelijk wordt hiermee een zorgvuldige afweging gewaarborgd en tegelijkertijd biedt het advies de democratische controleorganen een belangrijk handvat om over de vervreemding in discussie te gaan met het bestuur. Over die vervreemding is dus niet één juist standpunt in te nemen. Het hangt er helemaal van af hoe we op dat moment een bepaald cultuurvoorwerp beoordelen en wat er nog meer op lokaal en regionaal of nationaal niveau over te vinden is. Er ligt dus niet alleen een grote verantwoordelijkheid bij de overheid, maar ook bij de eigenaar. Die verantwoordelijkheid willen we in stand houden.
Mijnheer Van Veen, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Ik wil de minister eerst in de gelegenheid stellen om haar antwoord op het punt van vervreemding af te maken. Dan kunt u daarna de interruptie doen. Dan hebt u het hele verhaal van de minister gehoord.
Dan begin ik met de amendementen en dat zijn er nogal wat op dit thema.
De algemene beantwoording is dus ten einde. Dan geef ik toch eerst het woord aan de heer Van Veen. Anders moeten we eerst ook nog alle amendementen langsgaan.
In de gemeente Mill is er een zeer bekende schilder. Hij is inmiddels gestorven, maar hij heette Kees Bastiaans. Hij heeft een hele hoop schilderijen gemaakt. Als je in de regio Land van Cuijk een schilderij van hem verkoopt, valt de hele bevolking over je heen. De man heeft in zijn hele carrière duizenden schilderijen gemaakt en ze zijn allemaal van sublieme kwaliteit. Kan de minister dus wel waarmaken wat ze zegt? Als een gemeente zegt dat ze een schilderij wil gaan verkopen, moeten alle schilderijen die verkocht worden via dat onterfd erfgoed worden aangemeld bij de minister. Hoe gaat zij daar in hemelsnaam uitvoering aan geven? Volgens mij is dat onmogelijk. We hebben er recht op om nu in ieder geval duidelijkheid van de minister te krijgen over de vraag of zij dat wel kan.
Dat heb ik naar mijn idee niet gezegd. Er moet een zorgvuldige procedure komen voor als men cultuurbezit wil vervreemden. De heer Pechtold vroeg ook hoe dat dan gaat. Dit gaat gebeuren met een onafhankelijke commissie. Die commissie gaat echter niet over de lokale kunstvoorwerpen waarover ik ga. Maar het moet in ieder geval zorgvuldig.
Ik begrijp wat de minister zegt. Dan klopt mijn pleidooi dus dat het hier gaat om al bij de minister bekend rijkscultuurgoed, en niet om allerlei schilderijen die in het bezit zijn van een gemeente.
Maar het gaat ook over de gemeenten. Wij hebben recentelijk het voorbeeld van het Wereldmuseum in Rotterdam gehad. Ook daar is een besluit om eerder cultuurgoederen te verkopen teruggehaald door het gemeentebestuur op grond van een onzorgvuldige procedure. Dat geldt dus ook op gemeentelijk niveau, alleen moet de gemeente op dat moment bepalen wat "onafhankelijk" is. Zij kan daar niet zomaar de hand mee lichten. Maar het is niet zo dat ik alles naar mij toe trek.
Mag ik bij hoge uitzondering nog een interruptie plaatsen?
Een kleine vraag ter verduidelijking.
Ik snap het nu gewoon niet meer. Zegt de minister nu dat op het moment dat een gemeente besluit om 25 schilderijen te verkopen, die gemeente zelf in haar erfgoedwet een passage moet hebben opgenomen waarin staat opgenomen dat het op een zorgvuldige wijze gebeurt, dat de minister er dan niets mee te maken heeft en dat vervolgens, na het doorlopen van die procedure, overgegaan kan worden tot verkoop van die 25 schilderijen? Klopt dat?
Ik begrijp de vraag van de heer Van Veen niet goed.
Misschien kan de minister nog één keer kort uitleggen hoe het systeem in elkaar zit.
De gemeente mag verkopen. Het besluit ligt bij de gemeente.
Precies. En het hoeft niet gemeld te worden bij de minister. Dan snap ik het, en dan past het in mijn pleidooi.
Maar de gemeente moet wel een onafhankelijke commissie aanstellen om goed te overwegen of dat voorwerp, dat cultureel erfgoed, verkocht kan worden. Als de commissie aangeeft dat dat een voorwerp is van bijzonder nationaal belang — daarop kom ik straks terug, want daarover zijn ook veel amendementen ingediend — is het aan de gemeente om een besluit te nemen. Ik kan echter wel een speciaal voorwerp aanwijzen omdat het dan van dusdanig nationaal belang is dat het niet verkocht mag worden. Maar dat zal ik dus met grote terughoudendheid doen.
De minister spreekt van een zorgvuldige procedure, maar uit het advies van de Raad van State blijkt dat die daarover behoorlijk kritisch is. Er komt een commissie van onafhankelijke deskundigen. Welke deskundigheid? Het zijn maar liefst drie personen; dat zijn er ook niet al te veel. Het wetsvoorstel waarborgt ook niet dat de minister tijdig wordt geïnformeerd. Op het uiteindelijke besluit kan geen beroep worden ingesteld door betrokken burgers. Dus wat blijft er eigenlijk over van de zorgvuldige besluitvorming die de minister voorstaat?
Zoals ik zonet heb aangegeven, is een van de cruciale nieuwe punten dat het van een privaatrechtelijke naar een publiekrechtelijke regeling gaat. Dat betekent dat er een veel zwaarder oordeel van de overheid, lokaal en nationaal, aan verbonden is, en dat het dus veel minder makkelijk wordt om zomaar een voorwerp af te stoten. Daarmee wordt de regelgeving dus ook echt strenger. Wij zullen echter ook een beetje ruimte moeten laten en vertrouwen moeten hebben. Ik heb geen enkele reden om niet het vertrouwen in gemeenten te hebben dat dit goed gaat. Als ik kijk naar het voorbeeld in Rotterdam, zie ik dat men daar geleerd heeft. Dit is over en weer, ook met mijn departement, bediscussieerd. Er is bekeken hoe je dit op de beste manier kunt doen.
Ik zie de beweging die wordt gemaakt in het wetsvoorstel, maar ik hoor de minister niets zeggen over de kritiek die de Raad van State heeft. Ik neem er één punt uit. Hoe wordt de minister tijdig geïnformeerd, zodat zij de mogelijkheid heeft om in te grijpen? Op een aantal onderdelen in de procedure die nu in het wetsvoorstel staat, is er echt kritiek gekomen van de Raad van State. Ik denk ook dat het terecht is dat collega's daar amendementen op hebben ingediend, omdat de beoogde zorgvuldigheid achterwege blijft. Voordat de minister het weet, is er ergens een besluit genomen waarvan zij uiteindelijk niet eens op de hoogte was.
Ik vind het echt een overtrokken beeld dat hier wordt geschetst. Alsof wij niet met de musea, met alle betrokkenen in Nederland, een heel goed overlegsysteem hebben. Alsof wij geen LAMO hebben, niet de regels die gelden en die je moet volgen in het register. Alsof niet alle gemeentelijke en provinciale musea zijn aangesloten bij het Museumregister. Alsof er één gemeente zou zijn die daarmee gemakkelijk de hand zou lichten. Alsof er geen VNG-richtlijn is die aanzet tot zorgvuldig handelen bij afstoten. Ik zie dat niet. Ik zie overigens ook niet dat de Raad van State nu zo enorm kritisch is op de procedure. De Raad van State heeft gezegd dat ik als minister tijdig in positie moet worden gebracht om te kunnen ingrijpen. Daarom hebben we een meldplicht, zodat ik tijdig kan ingrijpen. Er is een aantal amendementen ingediend, ook andere dan die waarover ik zojuist sprak, die nog proberen om dat wat aan te scherpen. Laten we niet doen alsof er een beweging is waarin bij gemeenten en gemeentelijke musea hele depots nu zomaar verkocht zouden worden. Dat is niet het geval. Er zijn al heel veel waarborgen aangebracht. Het is de vraag of je daar nog meer wettelijke waarborgen voor nodig hebt dan in dit wetsvoorstel zitten.
Ik ben in uw handen, maar als wij allemaal de interrupties in drieën gaan doen, gaat het lang duren. Ik sta het nu toe, want dat heb ik bij anderen ook gedaan, maar ik roep de woordvoerders op om de interrupties in tweeën te doen. Anders zitten wij hier nog tot heel laat.
Laten we vooropstellen dat de ChristenUnie geen strenge regels wil, maar zorgvuldige. De minister verwijst in haar beantwoording naar de LAMO- en de VNG-richtlijnen. Dat zijn nu net twee richtlijnen die niet wettelijk verankerd zijn. In de praktijk zien wij dat die niet altijd goed worden toegepast. Het veld zegt ook dat zij onvoldoende zijn. Nogmaals, de minister doet alsof er een zorgvuldige procedure is, maar in de praktijk zien wij dat er gaten vallen. Moeten wij, niet om streng te zijn maar vanwege zorgvuldigheid, met ons nationale erfgoed toch niet verdere stappen in de wet zetten?
Ja, maar zonder dat we daarmee in een situatie terechtkomen waarin wij dingen gaan voorschrijven die niet nodig zijn. Ik heb ook een slot op de deur. Ik heb als minister de mogelijkheid tot vernietiging van een vervreemdingsbesluit. Als je echt denkt dat het misgaat, kun je een besluit vernietigen. Dat staat in de wet. Dat is nodig om te kunnen ingrijpen als het echt niet goed gaat. Wij hebben echter al zo veel overlegvormen en zo veel regels en wij constateren dat het over het algemeen goed gaat. Musea en alle anderen die daarbij betrokken zijn, reguleren het zelf om dat beter te doen. Kijk naar wat er met Dumas in Gouda is gebeurd, kijk naar het Wereldmuseum. Daar trekken de musea en de Museumvereniging consequenties uit. Ik constateer dat het wetsvoorstel op deze punten al strenger is dan wat wij nu hebben. Wij moeten dat niet onnodig dichttimmeren.
Ik vind dat het verhaal van de minister rammelt. Een gemeente moet helemaal niks. Dat is de trits die ik als bezwaar heb tegen die commissie. Ten eerste hoeft de gemeente geen commissie in te stellen. Is de minister dat met mij eens of niet? De gemeente mag de commissie zelf samenstellen. Is de minister dat met mij eens of niet? De gemeente mag de uitkomst naast zich neerleggen. Is de minister dat met mij eens of niet? Dat zijn drie momenten in de afweging waarop gezegd kan worden: laat maar zitten. Of men eraan begint, wie men erin zet en wat men ermee doet. Het zijn misschien juist excessen die wij nu meemaken en zien, maar wie weet wat er allemaal gebeurt. Het kan wel het topje van de ijsberg zijn. De Raad van State vindt het rammelende wetgeving. Er is geen beroepsmogelijkheid. Wij komen nu bij een tweede, belangrijk onderdeel van de amenderingen. Ik hoop dat de minister dit oppakt, want ik voorzie zomaar dat in de Eerste Kamer de collega's er heel anders en nog secuurder in de lijn van de Raad van State naar kijken. Ik snap werkelijk niet waarom we niet kunnen formaliseren dat zo'n commissie transparant is. Ik snap ook niet waarom de minister zegt: ik ben uiteindelijk de Kroon en ik kan ingrijpen. Ik zeg aspirientje en de minister zegt paardenmiddel.
Nee, ik zeg nogmaals dat de Raad van State niet kritisch is over die hele procedure. De Raad van State vindt wel dat de overheid, de Kroon, ik als minister, in een positie moet zijn om in te kunnen grijpen. In die positie zit ik doordat ik kan ingrijpen bij de meldplicht. Als ik constateer dat er een reden is om af te wijken van het besluit dat de gemeente wil nemen, kan ik dat besluit vernietigen. Een gemeente moet een onafhankelijke commissie instellen. Men mag niet zomaar een paar vriendjes benoemen, zoals u suggereert. De Museumvereniging heeft een commissie, die in voorkomende gevallen wordt ingeschakeld. Ik kan in de wet vastleggen dat ze precies die mensen moeten inschakelen, maar het kan in een voorkomend geval, afhankelijk van het voorwerp waarover het gaat, nuttiger zijn om een andere deskundige in te schakelen. Er kan niet zomaar even bij de buurvrouw een advies worden gevraagd. Ik vind echt dat de heer Pechtold wat dat betreft een heel makkelijke voorstelling van zaken geeft.
Ik heb zojuist in mijn eerste termijn veel voorbeelden uit de recente geschiedenis gebruikt van dingen die misgaan en waarvan we dat weten. De minister zegt nu dat de gemeente een commissie moet inschakelen. Dat vind ik winst ten opzichte van wat we tot nu toe hadden. Ook deze behandeling van de wet maakt dadelijk onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. De minister zegt nu dat er een commissie moet komen. Ik heb dan nog twee problemen: wie komen erin en kan dadelijk zonder beroep het advies worden weggelegd? Als de minister mij daarin ook nog tegemoetkomt, hebben we even wat wetsgeschiedenis via een interruptie gehad. Ik had echter liever gezien dat het direct al in het oorspronkelijke voorstel had gezeten.
Dan is het goed dat wij dit nu wisselen. Gemeenten moeten bij een redelijk vermoeden inderdaad een commissie instellen. Als zij dat niet doen, handelen ze in strijd met de wet. Dan heeft de gemeente een probleem. De samenstelling is verbonden aan criteria. De onafhankelijkheid van die commissie moet geborgd zijn. Dat kan via de Museumvereniging. Ik zie ook dat de grote gemeenten, bijvoorbeeld Rotterdam, hun eigen commissie hebben. Als zo'n gemeente op basis van advies van die onafhankelijke commissie toch nog een besluit neemt die volgens mij in strijd is met de absolute bescherming van cultureel erfgoed, dan heb ik als slot op de deur de mogelijkheid tot vernietiging van dat vervreemdingsbesluit. Als er zich onregelmatigheden voordoen of als men bij een redelijk vermoeden geen commissie instelt, kan ik daar allemaal gebruik van maken.
Ik begrijp dat er nog steeds onduidelijkheid is op dit punt.
Ik heb maar even het wetsartikel erbij gepakt, 4.17 onder a: indien redelijkerwijs kan worden vermoed dat het cultuurgoed of de verzameling bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis heeft en onvervangbaar en onmisbaar is voor het Nederlands cultuurbezit. Het wordt dus aan de gemeenten overgelaten of zij dit artikel in werking zetten. Dat betekent al voordat je eraan begint een afweging op het niveau waar ik het niet wil hebben, want dan komt het nooit bij ons terecht en kan de minister dat paardenmiddel nooit gebruiken. Ik vind dat in deze wetsbehandeling zekerder moet zijn dat bij vervreemding een commissie wordt ingeschakeld die de toets kan doorstaan dat de plaatselijke juwelier zich er niet mee gaat bemoeien die toevallig ook nog verstand heeft van andere zaken, dat er beroep mogelijk is op het moment dat het advies wordt afgegeven, dat het hele proces transparant is en wordt aangemeld en dat de termijnen daarvan redelijkerwijs ook belangengroeperingen nog alert kunnen maken. Dat staat er nu niet in. Er staat "redelijkerwijs kan worden vermoed". Ik denk dat ze achteraf echt wel iemand weten te verzinnen die zegt: nou ja, we hebben er echt over nagedacht, maar we dachten niet dat dit zo ging.
Als men dat niet doet, hebben wij alsnog dat slot op de procedure. Dan ontstaat er echt wel een maatschappelijke discussie, zoals wij in de afgelopen jaren hebben gezien. Wij moeten ook niet willen dat een gemeente die elke kandelaar of elk schattig schilderijtje dat daar toevallig ergens hangt wil verkopen die hele procedure moet doorlopen. Gemeenten hebben veel verantwoordelijkheden en beperkte middelen. Zij moeten dus steeds goed bedenken hoe je daarmee omgaat. Dat vind ik een verantwoordelijkheid van de gemeente. Als er echt een bijzonder schilderij is — neem het voorbeeld van Dumas en Museum Gouda — dan ontstaat er niet alleen een lokale discussie, maar heb je voor je het weet een grote nationale discussie. In dat geval zou er alle reden zijn geweest om het besluit te vernietigen.
Ik heb hier nu naar zitten luisteren en ik vraag me af of het nou zo ingewikkeld is. We hebben het hier immers volgens mij over cultuurgoederen, dus niet over al beschermde cultuurgoederen. Als die aanwijzing is geweest, geldt namelijk die andere paragraaf. Hier gaat het dus over cultuurgoederen waarvan je vermoedt dat ze zo bijzonder zijn dat ze beschermingswaardig zouden kunnen zijn. Stel nu dat je op een gegeven moment denkt: hier gaat iets verkocht worden dat echt heel bijzonder is. Kan dan niet gebruik worden gemaakt van de spoedaanwijzing? Zou dat niet de uitkomst van deze discussie kunnen zijn? Die spoedaanwijzing is ook in de wet opgenomen.
Dat zou wellicht ook nog kunnen. Ik zou daarvoor even naar het genoemde artikel moeten kijken. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens als zij zegt dat het niet zo is dat gemeenten zulke zaken wekelijks verkopen. Het gaat hier wel echt om bijzondere gevallen. Twee voorbeelden zijn nu al een aantal keren de revue gepasseerd. Het eerste voorbeeld was de Dumas in Gouda in 2011, en het tweede voorbeeld was de Mondriaan in 1987. Misschien moeten we als derde voorbeeld, tot op zeker hoogte, het Wereldmuseum in Rotterdam noemen. Daarbij zei de gemeente echter zelf: we gaan dit op een andere manier aanpakken. Bij dat voorbeeld is het dus niet eens zover gekomen. Dit gebeurt dus maar zeer zelden. Bij al deze gevallen hebben we het slot op de deur. Wellicht kan daarbij ook de spoedprocedure uitkomst bieden. Daarop kom ik in de tweede termijn nog even terug.
Ik ben het ermee eens dat dit niet zo vaak is gebeurd, maar door het beleid van het huidige kabinet hebben gemeenten wel gewoon financiële problemen. Ik ben het met de minister eens als zij zegt dat er in gemeenten, net als in de Kamer, absoluut gevoel is voor cultuur en voor bijzondere zaken. Maar toch lijkt het mij verstandig als de minister straks tijdens de schorsing nog even zou nadenken over de termijnen die hiervoor zijn gesteld. In situaties waarin dreigt dat het wél misgaat, moet je namelijk wel de tijd hebben, bijvoorbeeld voor zo'n spoedaanwijzing. Op die manier kun je voorkomen dat uiteindelijk het ontzettend verstrekkende middel van vernietiging van zo'n besluit moet worden ingezet. Verder is er, als er meer tijd is, ook nog als slot op de deur het in positie brengen van betrokken burgers, door die burgers bezwaar en beroep te kunnen laten aantekenen. Daarbij doel ik op het amendement op stuk nr. 5, dat andere amendement van de CDA-fractie.
Ik kom inderdaad op het amendement op stuk nr. 5. Ik wil echter wel het beeld wegnemen dat een overheid achterover zou leunen en helemaal niets zou doen en vervolgens gebruikmaakt van de bepaling om het vervreemdingsbesluit te vernietigen. Daartussenin liggen natuurlijk allerlei vormen. Ik heb niet voor niets heel regelmatig overleg met gemeenten, zeker met de grote gemeenten. Met de kleinere gemeenten heb ik overleg via de VNG en het IPO. Die overleggen zijn altijd zeer constructief. We hebben dus heel andere manieren. We hebben ook de LAMO-richtlijn en we hebben een richtlijn van de VNG. Het is dus niet zo dat er maar een paar mensen zijn die iets beslissen en dat er vervolgens een besluit bij mij ligt. Hierin zit een mate van zorgvuldigheid die naar mijn idee voldoende bescherming biedt; ik zeg dat nogmaals. Op het punt van de spoedprocedure kom ik echter in de tweede termijn dus nog terug.
Mevrouw Keijzer wil een afrondende opmerking maken.
Ik sta hier omdat ik toch wel wat gaatjes in de wet zie. Ik vind het echt van belang om te bekijken hoe we dat goed kunnen maken. Alles wat de minister zegt over de gang van zaken op gemeentelijk niveau, is waar. Ik ben het op die punten met haar eens. Je schrijft echter wetten voor situaties waarin het misgaat.
Ik denk dat de minister de brede zorgen heeft gehoord die er in de Kamer leven. Er is ook nog een tweede termijn, waarin we hierop terug kunnen komen.
Ja, voorzitter. Ik kom op het amendement op stuk nr. 5, waarin de beroepsmogelijkheden tegen een besluit tot vervreemding worden ingevoerd. Dat amendement ontraad ik. Bij het vervreemden van cultuurgoederen door overheden is namelijk in eerste instantie vooral die maatschappelijke discussie van belang. Ik zei dat zojuist ook al. Het gaat er daarbij om dat er een maatschappelijk draagvlak wordt gecreëerd. Ik lees in het amendement dat je dat niet via de rechter bereikt. Daarmee ben ik het eens. In het amendement gaat het echter over het opnemen van de mogelijkheid voor bezwaar en beroep. Volgens mij is dat ook geen goede manier. Naar mijn idee — dat heb ik net al gezegd — geven de gemeenteraad, Provinciale Staten of de Kamer de gelegenheid en de argumenten om met een bestuurder te praten over de vervreemdingsplannen, die bestuurder ter verantwoording te roepen en de discussie aan te gaan. De Raad van State heeft geadviseerd om de minister meer in positie te brengen. Om die reden hebben wij de meldplicht opgenomen. Naar mijn idee is dat een voldoende voorwaarde om tegemoet te komen aan de bezwaren en is daarmee de besluitvormingsprocedure voldoende afgehecht. De manier die via het amendement wordt ingevoerd, gaat weer terug naar een privaatrechtelijke behandeling, terwijl wij het nu juist publiekrechtelijk willen vormgeven. Het volgen van het amendement lijkt mij niet de juiste manier.
De mogelijkheid om bezwaar en beroep in te dienen is juist een publiekrechtelijk instrument. Het stelt burgers in positie en het zorgt ervoor dat betrokken burgers op dit punt iets te zeggen krijgen. Daarnaast hoor ik de minister zeggen dat het niet goed is als wij de zaak overlaten aan de rechter. De minister laat echter in het wetsvoorstel zelfs het vaststellen van een verkoopprijs over aan de rechter. Ik vind dat dus niet zo'n sterk argument. Wil de minister daarom toch nog eens nadenken over de betrokkenheid van de burger? Als er op een zorgvuldige manier gewerkt is, met een goede commissie — de heer Pechtold pleitte daar ook voor — die met een goed advies komt, waarbij de procedures op de juiste manier doorlopen zijn, zal een bezwaar geen doel treffen. Het gaat ons vooral om de borging van het belang waarvoor wij allemaal staan. Wil de minister haar standpunt nog eens heroverwegen?
Dan moet mevrouw Keijzer mij eerst uitleggen wie wij hiermee een dienst bewijzen. Is dat de burger die zegt dat een bepaald kunstwerk dermate belangrijk is voor zijn gemeente dat het niet vervreemd mag worden? Of is dat de eigenaar van het kunstwerk? Dat maakt nogal wat uit. Er zijn veel amendementen ingediend — ik kom daar nog over te spreken — die als doel hebben om het cultureel erfgoed beter te beschermen. Ik denk dat het amendement van mevrouw Keijzer daar niet toe bijdraagt. Het gestelde in het amendement is volgens mij niet de meest optimale manier om daar vorm aan te geven.
In het amendement wordt voorgesteld om aan artikel 4.17 een derde lid toe te voegen waarin dat bezwaar en beroep geregeld is. Dat gaat over het cultuurgoed van de Staat, de provincies of de gemeenten. Dat gaat over het vervreemden bij de overheid van cultuurgoed in eigendom. Daarvoor wordt de mogelijkheid van bezwaar en beroep geopend. Dat is in ieder geval mijn bedoeling. Het amendement doorkruist dus op geen enkele manier het privaatrecht van particulieren.
Mevrouw Keijzer voegt nu een nieuw lid aan het amendement toe?
Nee, in het amendement wordt voorgesteld om een nieuw lid toe te voegen aan de wet.
Oké. Misschien is het goed als ik eerst even alle amendementen bespreek. Ik begrijp de zorg van de Kamer. Ik wil daar op enkele punten best aan tegemoetkomen. Als wij echter al deze amendementen zouden verwerken in de wet, zouden wij een wet hebben die helemaal geen recht meer doet aan de gemeentelijke autonomie en de gemeentelijke verantwoordelijkheid.
Met het oog op de behandeling van dit onderwerp als geheel, stel ik de leden voor dat wij de minister eerst de kans geven om, gehoord hebbende de zorgen die leven bij de Kamer, de amendementen te voorzien van een beoordeling. Daarna geef ik u nog alle ruimte om daarop te reageren. Kunt u daarmee instemmen?
Ik begin een patroon te ontdekken in de beantwoording van de vragen. Ik heb in mijn bijdrage misschien wat filosofische vragen opgeworpen. Wie is de eigenaar? Wat betekent "eigenaar" precies? Hoe kijkt de minister daartegenaan? Wij hebben het namelijk over een cultuuruiting die haar commerciële waarde verliest zodra ze de collectie ingaat.
Welke collectie?
Van de gemeente, van het Rijk, van wat dan ook. Het zou idioot zijn om iets op het moment dat wij het kopen, verworven hebben of geschonken hebben gekregen, altijd vanuit zijn commerciële waarde te blijven bekijken. Dat is ook een deel dat door de bescherming los gezien wordt van de financiën. In die strekking vind ik ook dat eigenaarschap beheerderschap betekent, maar niet in de zin van vermogen dat je, als het jou uitkomt, te gelde kunt maken. Als de minister dat met mij deelt, dan is het moment dat het de collectie weer verlaat en het dus opeens wel een financiële waarde vertegenwoordigt, de uitzondering. Dat vraagt een heel zorgvuldige afweging. Daar schiet deze wet niet op. Dan is het een bijeengeraapt rommeltje van verschillende wetten. Los van de excessen, waarvan er te veel zijn, wil mijn fractie dit moment aangrijpen om wat wij niet kunnen zien — het moment dat iets niet meer publiek eigendom is en naast een culturele waarde, weer een financiële waarde krijgt — op alle niveaus te voorzien van goede waarborgen, van uniforme commissies, van uniforme procedures. Dat moet niet afhankelijk zijn van wat mijnheer Remkes of mevrouw Jorritsma ervan vinden. Is de minister het met mij eens dat eigendom "publiek" betekent, omdat de schenker of wie dan ook het niet anders dan aan de Staat of een gemeente kon nalaten, en dat die verantwoordelijkheid dus groter is en verandert als het commercieel wordt?
Ik kan een heel eind met de heer Pechtold meegaan. Natuurlijk ligt de waarde van cultureel erfgoed zeker niet primair in de commerciële betekenis ervan. Wij zijn het met elkaar eens dat dat heel zorgvuldig moet gebeuren. De vraag is alleen wat je daarover in de wet wil vastleggen. Ik zeg dat er onafhankelijk deskundigenadvies moet worden gevraagd. Op het moment dat dat gebeurt en men het daar niet mee eens is, ontstaat daar een maatschappelijke discussie over. Dat geeft de gemeenteraad, Provinciale Staten en de Kamer de gelegenheid om de bestuurder over de vervreemdingsplannen ter verantwoording te roepen. Vervolgens geeft het mij als last resort de mogelijkheid om een besluit om tot vervreemding over te gaan teniet te doen. Tegelijkertijd is er een gemeentelijke verantwoordelijkheid, waarin een gemeente een afweging moet maken. Ik kijk vooral naar mevrouw Keijzer, wier partij ik zie als een partij die zaken graag bij de gemeente wil neerleggen. Denk aan wetten als de Wmo. Dan moet een gemeente ook enige bewegingsvrijheid hebben. Dat moet buitengewoon zorgvuldig gebeuren. Dat moet met redenen worden omkleed en beargumenteerd worden, zeker als men iets wat een culturele waarde heeft, over wil brengen naar een domein waar het een commerciële waarde krijgt, omdat het verkocht gaat worden. Maar los van de heel bijzondere kunstwerken die een nationale betekenis hebben, is de afweging hoeveel kunstwerken in je in een gemeente wilt hebben uiteindelijk wel een gemeentelijke afweging. Die moet ook andere afwegingen maken, die wij hier ook allemaal belangrijk vinden, bijvoorbeeld afwegingen die te maken hebben met zorg voor sociaal zwakkeren, waar gemeenten ook verantwoordelijkheid voor dragen.
Nou wordt het helemaal erg, want nu daagt de minister mij zelfs uit door te zeggen: de afweging is zorg voor sociaal zwakkeren tegenover de collectie die je beheert. Ik zou bijna zeggen: dit is de rode lap! De minister noemt de LAMO. Zet hem in de wet, maar daar staat hij niet. De minister zegt: de VNG heeft regels. Zet ze in de wet, maar daar staan ze niet. Ik vind het moeilijk om het in deze fase van het debat te zeggen, maar ik geloof dat de minister dat deel van de wet nog eens moet lezen. Het is een afweging of men een commissie inschakelt. Het is een afweging wie men erin plaatst. Het is een afweging wat men met het advies doet. Wij hebben dit pas geregeld als de minister bij deze wetsbehandeling zegt: nee, het is een verplichting om bij vervreemding een commissie van onafhankelijken in te schakelen en daar dient beroep over mogelijk te zijn. Maar dat staat niet in de wet. Ik wil niet dat we vanavond de deur uit gaan, iedereen moe is en, zoals ik bij sommige collega's zie, denkt: we zijn al vanaf 17.00 uur bezig en laat de minister maar lopen. Want de minister zegt hier dingen die niet in de wet staan.
Ik heb net aangegeven wat wel in de wet staat, namelijk dat men bij een redelijk vermoeden een commissie moet instellen. De heer Pechtold heeft dat zelf net nog eens geciteerd. Het zou toch te gek voor woorden zijn als er voor elke kandelaar waarvan er al 10.000 zijn en die een gemeente verkoopt in elk geval, altijd, een commissie moet worden ingesteld? Dat moet gebeuren als er een redelijk vermoeden is. En mocht een gemeente dat niet doen, dan signaleren anderen dat. Kijk naar de twee voorbeelden van de afgelopen vijftien jaar; het is niet zo dat we elk jaar of elke week dit soort voorbeelden hebben. Want gelukkig houden we in Nederland allemaal van cultureel erfgoed. Niet alleen de Kamer en ik, maar ook de burgers, zoals ik net al omslachtig heb aangegeven. Als een gemeente in een geval misschien eens een keer zijn verantwoordelijkheid niet neemt, ontstaat daar ook een maatschappelijke discussie over.
Mijnheer Pechtold, afrondend.
Dit is VVD-praat. Ik hoor achter mij ook toejuiching, dus dit stimuleert mij alleen maar om dat te zeggen. Kent u die twee mooie tulpenvazen, waarvan eentje uit Frankrijk, die nu samen zijn gevoegd? Die ene zou maar net in het Rijksmuseum staan en de andere bij een gemeente waar men er de ballen verstand van heeft. Dat is geen onwil, maar men denkt gewoon: dat is een oud vaasje; dat verpatsen we samen met heel veel andere dingen. Ik ridiculiseer het expres omdat de minister begint over een kandelaar. Die kandelaar kan de ene helft zijn van een paar waarvan de andere ergens anders staat. Die kandelaar kan een schenking zijn van een familie die denkt: als jullie het gaan verpatsen, willen we daar nog wel even over praten. Als de minister zegt dat ze ertoe verplicht zijn, zit dat niet het woord "redelijkerwijs". Want redelijkerwijs kan iedere bestuurder, iedere directie van een museum die het, in de sfeer van de minister en de VVD die ik hier nu voel, allemaal maar een hoop gedoe en bemoeizucht vindt, alles naast zich neerleggen. De minister kan dan zeggen: ja, maar ik kan uiteindelijk ingrijpen. Nee, dat kan ze niet, want het is dan nooit bij haar gekomen.
De heer Pechtold zegt zelf terecht dat hij ridiculiseert. Ik zou hem nu eigenlijk ook wel willen uitdagen en vragen over hoeveel voorbeelden we het nu hebben waarin het bijna mis is gegaan. Ik heb net het voorbeeld van Dumas en Mondriaan genoemd. We moeten met elkaar wel wetten maken waar we een reden voor hebben en waarvan we redelijk kunnen bedenken dat er een probleem aan ten grondslag ligt. We hebben de VNG-richtlijn en de LAMO, en ik als minister heb de mogelijkheid om in te grijpen. En we hebben — ik zeg het nog maar een keer omdat het dan ook vastligt voor de wetsgeschiedenis — voor gemeenten bij een redelijk vermoeden de plicht om een onafhankelijke commissie in te stellen. Doet men dat niet, dan heeft men ook een probleem met mij.
Voorzitter? Ik werd uitgedaagd ...
Mijnheer Pechtold, u hebt uw punt heel duidelijk kunnen maken. Ik zou de minister ook willen vragen om die uitdaging vooral niet op te werpen, want er zijn altijd genoeg Kamerleden die daar graag op ingaan. Er is ook nog een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.
Ik moet zeggen: D66 is lekker bezig op cultuur. Wie weet gebeurt er nog eens iets geks als ze dat ook bij andere publieke sectoren zouden doen. Volgens mij past het beroep — daar hebben we het nu over — eigenlijk heel goed in het debat en in het betoog van de minister. Zij zegt: deze wet is er juist om de bescherming van cultureel erfgoed te versterken. Nu hebben we de adviescommissies en de minister kan ingrijpen, maar een deel van de Kamer zegt: we zouden ook een beroepsmogelijkheid willen. Die kandelaar is een goed voorbeeld, want de minister zegt zelf: ik wil niet bij elke kandelaar allerlei dingen instellen. Vooruit, maar wat is er dan mis met die beroepsprocedure als een soort noodrem, waarbij de eigenaar zegt: ik wil niet dat deze kandelaar naar het buitenland verdwijnt en zo niet meer voor het publiek zichtbaar is?
Dit brengt naar mijn idee onnodige regelgeving met zich mee. We hebben dit afgedicht met het beroep dat ik heb om een besluit van een gemeente nietig te maken. Daarmee is het naar mijn idee dus niet nodig. Er is een meldplicht. Een gemeente of provincie moet een vervreemding altijd aan mij melden. Uiteindelijk kan ik de afweging maken of het zo'n bijzonder geval is. Ik denk, eerlijk gezegd, dat je vooral de eigenaar hiermee een dienst bewijst. Ik vraag mij af of dit nu helpt om het cultureel erfgoed dat we willen beschermen, beter te beschermen dan met de huidige wet.
De minister heeft zelf gezegd dat zij niet bij elke kandelaar of elk schilderijtje gaat optreden. Wij zijn dus al gewaarschuwd. Dan is er nog de adviescommissie, maar het is nog maar de vraag of die er werkelijk komt. Wij missen hier dus een extra waarborg. Dat zou die beroepsprocedure zijn. Volgens mij hoeft de minister er helemaal niet zo bang voor te zijn dat die elke dag zal worden ingesteld. Haar enige argument dat overblijft, is dat over de VNG. Dat is, kort gezegd: laat ons met rust. Is dat niet heel liberaal? Zou de minister niet iets meer vanuit haar eigen politieke achtergrond kunnen redeneren?
De heer Van Dijk geeft mijn woorden niet goed weer. Ik heb niet gezegd dat de VNG heeft gezegd: laat ons met rust. Dat is niet mijn verhaal. Mijn verhaal is dat wij een verplicht deskundig advies hebben. Dat advies geeft de gemeenteraad, de Provinciale Staten en de Kamer de gelegenheid en de argumenten om de bestuurder over de vervreemdingsplannen ter verantwoording te roepen. Er moet dan wel een wethouder zijn die zegt dat hij een bepaald onderdeel, wat het dan ook is, gaat vervreemden. Omdat dit bij mij gemeld moet worden — er is een meldplicht in de wet opgenomen — kan ik altijd zeggen: dit is van dusdanige culturele betekenis dat vervreemding hiervan niet aan de orde kan zijn. Daarmee kan ik een besluit dus nietig verklaren. Als je daar weer een heel ingewikkelde juridische procedure voor bezwaar en beroep doorheen laat lopen, leg je de verantwoordelijkheid waar die niet hoort, lijkt mij. Het hoort uiteindelijk een politieke afweging te zijn. Die moet ofwel door een gemeente c.q. wethouder, ofwel door de regering c.q. mij gemaakt worden. Ik denk dat we het cultureel erfgoed hiermee niet helpen.
Ik verzoek de minister om nu eerst alle amendementen die betrekking hebben op het punt van de vervreemding langs te lopen en duidelijk aan te geven welke nummers het betreft. Daarna zullen wij nagaan of er nog vragen openstaan.
Ik zal de amendementen langslopen op volgorde van hun nummers. Ik begin met het amendement-Dik-Faber op stuk nr. 11. Over dat amendement heb ik nog niet gesproken. Wordt bij de vervreemding van cultuurgoederen of verzamelingen in handen van de Staat, provincies of gemeenten ook het regionale of lokale belang bekeken? Dat amendement ontraad ik. Daar hebben wij het nu eigenlijk al uitgebreid over gehad. Het gaat mij om de vraag of cultuurgoederen als geheel onmisbaar en onvervangbaar zijn. Over cultuurgoederen van lokaal of regionaal belang moet het debat ook op lokaal of regionaal niveau plaatsvinden. Wat in de ene gemeente wel van bijzondere betekenis kan zijn, hoeft dat namelijk in een andere gemeente niet te zijn. Dat werd goed geïllustreerd in een artikel in het NRC Handelsblad van afgelopen vrijdag. De Vereniging Rembrandt heeft bijgedragen aan de aankoop van een zilveren gildebeker voor een museum in Deventer. Voor dat museum is het een topstuk, maar er zijn in Nederland meer van dergelijke bekers. Je moet de verantwoordelijkheid laten waar die het beste past. Daarom ontraad ik dit amendement.
Ik zie de heer Pechtold bij de interruptiemicrofoon staan, maar de minister zal nu eerst de amendementen van een reactie voorzien. Daarna is er nog gelegenheid voor vragen. We hebben net heel uitgebreid de tijd gehad voor interrupties. We gaan nu eerst de amendementen behandelen; daarna zijn er weer interrupties mogelijk. Dan mogen er over alle amendementen nog vragen gesteld worden, maar we behandelen nu eerst even alle amendementen.
Het amendement van de heer Van Veen op stuk nr. 13 ontraad ik ook. Hij stelt voor om de vervreemdingsprocedure die overheden moeten volgen, te schrappen. Ik zei zojuist al dat, waar mevrouw Dik en de heer Pechtold scherpere regels willen, de heer Van Veen nog soepeler regels wil. Ik acht de procedure die ik in de wet heb opgenomen nuttig en nodig om ervoor te zorgen dat cultureel erfgoed niet zo maar verdwijnt en in verkeerde handen komt. Dat zal ondertussen duidelijk zijn. Dat amendement ontraad ik. Dan het amendement op stuk nr. 14 van de heer Pechtold. Daarin wordt een bedenktijd van dertien weken geïntroduceerd. Ik ben in het algemeen niet vanzelfsprekend voorstander van bedenkweken, want dan denk ik al snel aan abortus en andere thema's, maar in dit geval is het misschien nuttig als het gaat om vernietiging door de Kroon, want dan is het incidenteel. Formeel is het misschien niet echt nodig om een periode van dertien weken in te stellen maar de indiener wil voorkomen dat een gemeente, voordat ik als minister een besluit heb kunnen nemen, toch iets verkeerds doet, waardoor een cultureel erfgoed al over de grens is verdwenen of in verkeerde handen terecht is gekomen. Met het amendement zit er altijd een bepaalde periode tussen het genomen besluit en de tijd die ik heb om dat besluit nietig te verklaren. Ik snap dat argument van de indiener, zeker gelet op de discussie van zojuist. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer maar het betekent wel een verzwaring van de taken van de overheid. Ik weet ook dat er met de Kamer regelmatig een discussie plaatsvindt over het feit dat het gemakkelijk zou moeten zijn om overheden en aanpalende diensten kleiner te maken maar met dit amendement gaat dat dus niet gebeuren. Ik vind het van belang dat de Kamer zich daarvan bewust is. Dan het amendement op stuk nr. 16 van de heer Pechtold over de bekendmaking van vervreemding in een register waar iedereen op kan reageren. Dat lijkt op het amendement op stuk nr. 5 van mevrouw Keijzer. Ik heb daarvan aangegeven dat ik het van belang vind dat er bij een bepaald vermoeden een maatschappelijke discussie plaatsvindt, via het verplichte deskundigenadvies. Ik vind het ook van belang om meer burgers te betrekken bij de vervreemding van cultuurgoederen, juist om maatschappelijk draagvlak te creëren. Het betrekken van burgers vind ik dus interessant. Ik vind het ook zeer wenselijk dat er een maatschappelijk debat plaatsvindt, maar in deze vorm leidt het amendement niet tot de juiste procedure. Het zou vooral leiden tot een procedurele en administratieve verzwaring en tot een verdubbeling van de adviesverplichting. Daar komt bij dat de voorgestelde openbaarmaking geldt voor alle cultuurgoederen waarbij vervreemding aan de orde is en niet slechts voor cultuurgoederen waarover een redelijk vermoeden bestaat, zoals ik dat in de wet heb opgenomen, omdat het niet voor elk voorwerp van even groot belang is dat er een maatschappelijke discussie en een weging over plaatsvindt. Ik vind dat te belastend, zeker als het amendement over de uitbreiding van de procedures voor gemeenten — dat was het amendement op stuk nr. 15, maar dat is nu het amendement op stuk nr. 21 — ook nog wordt aangenomen, want dan telt het allemaal bij elkaar op. Ik zou het oordeel over het amendement aan de Kamer overlaten als dat zich zou beperken tot cultuurgoederen, waarvan een redelijk vermoeden bestaat dat die onmisbaar en onvervangbaar zijn voor het Nederlandse cultuurbezit, en als de publicatie naar eigen inzicht kan worden vormgegeven, in plaats van een register. Dat betekent wel dat het amendement dan zou moeten worden aangepast. Ik ontraad de aanneming van het amendement van de heer Van Veen op stuk nr. 17 over de aanwijzing van beschermd cultuurgoed of een verzameling alleen met instemming van de eigenaar. Dat zal geen verrassing zijn. Hiermee zouden wij doorslaan naar de positie van de eigenaar en eigen cultuurbezit alleen als een privaat of commercieel belang zien. Ik heb in het interruptiedebatje met de heer Pechtold aangegeven dat het juist gaat om de afweging waar de culturele waarde prevaleert en waar de financiële of commerciële waarde. De procedure die wij in de wet hebben opgenomen, vind ik evenwichtig. Ik zeg erbij dat de meeste eigenaren heel positief staan tegenover een aanwijzing, omdat het ook als een vorm van erkenning wordt gevoeld. Het wordt helemaal niet alleen gezien als vervelende bemoeizucht van een overheid, maar ook als erkenning van de grote betrokkenheid die men heeft bij de cultuur. In het amendement-Pechtold/Dik-Faber op stuk nr. 21 wordt gevraagd, cultuurgoederen in handen van andere publiekrechtelijke rechtspersonen dan gemeenten, provincies en het Rijk ook onder het bereik van de wet te laten vallen. Ik hoop dat het de heer Pechtold deugd doet dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat, omdat ik dit wel een overtuigende redenering vind. Wij hebben het over provincies en gemeenten. De indieners voegen daar de waterschappen aan toe. Ik snap dat het onlogisch zou zijn om die buiten te sluiten. Dat geldt ook voor andere publiekrechtelijke rechtspersonen. Denk aan universiteiten, die zeer waardevolle kunst in eigendom kunnen hebben, waarvan wij ook niet zomaar willen dat deze vervreemd wordt, zonder dat er een goede afweging en een goed debat heeft plaatsgevonden. Het amendement-Jasper Van Dijk op stuk nr. 23 strekt ertoe, de opbrengst van de vervreemding van een cultuurgoed uitsluitend aan te wenden voor het behoud of de ontwikkeling van collecties in beheer van musea. Dat amendement ontraad ik. Het is echt een inbreuk op de verantwoordelijkheid en autonomie van medeoverheden met betrekking tot de vrije inzet en besteding van middelen. Het is van tweeën één. Of je zegt: dit is een voorwerp dat dusdanig bijzondere betekenis heeft dat het beschermd moet worden. Dan moet je het ook beschermen en het niet over de financiële consequenties hebben. Of je zegt: het behoort tot de gemeentelijke autonomie om er wel afstand van te mogen doen. Dan is het ook aan de gemeente om te beslissen wat men met de middelen doet. De heer Van Veen vroeg naar het teruggeven van in de oorlog verkregen kunst. Daarvoor hebben wij de restitutiecommissie. Er worden nog steeds veel voorstellen ingediend. Nederland speelt een grote voortrekkersrol op het gebied van de restitutie van roofkunst. Ik hecht eraan dat in voorkomende gevallen kunst nog steeds teruggegeven wordt waar die in verkeerde handen is gekomen. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van dit blokje.
Dan zou ik allereerst aan de heer Pechtold willen vragen om in te gaan op de vraag die de minister stelde over de wijziging van het amendement op stuk nr. 16. Is hij van plan om het amendement in de gevraagde richting aan te passen? De heer Van Veen gaf mij al het signaal dat hij graag wil ingaan op de reactie van de minister op zijn amendement. Ook mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag. Ik stel voor om het in die volgorde te doen. Het woord is aan de heer Pechtold.
Voor mij hangt het een beetje samen met het instellen van die commissie. Het lijkt wel of de minister en ik langs elkaar heen praten, of een heel ander gevoel hebben van de urgentie. De minister zegt dat op een gegeven moment die commissie gaat lopen. Ik ben bang dat, om welke reden dan ook, kwaadwillend of goedwillend, die commissie niet in het leven wordt geroepen, omdat de afweging helemaal in het begin een andere is. Daardoor komen wij uiteindelijk zelfs helemaal niet terecht bij de Kroon, die het besluit even gaat vernietigen. Als ik nou dat gedoe over dat "redelijkerwijs" en die commissie uit de eerste amendementen wat laat varen, hoop ik dat de minister, waar zij wel in mijn analyse van de termijn meegaat, dat register ook oppakt. Ik heb dan eigenlijk precies wat ik zo belangrijk vind. Dat is de op de een of andere manier gegarandeerde transparantie. Daar gaat het me om. Laat ik nou het voorbeeld van de minister zelf nemen, over die gildebeker. Daar kan van alles mee aan de hand zijn. Daar kan een fonds aan hebben bijgedragen. Dat fonds moet nu de hele tijd naar Deventer kijken wat er in die kelder gebeurt en of hij er een keer uitgaat. Die fondsen hebben meer te doen, want ze hebben heel veel van die collecties in de gaten te houden. Het kan het gilde zijn, de nabestaanden daarvan, of de familie die erop staat. Het gaat mij erom dat het transparant wordt. Als de minister naast de termijnen ook met mij meegaat in dat register, wordt mijn gevoel over dit debat alweer een stuk prettiger. Het gaat namelijk om de transparantie. We kunnen dan van mening blijven verschillen over de inschatting over het wel of niet instellen van de commissie, maar het register is voor mij heel belangrijk.
Ik ga allereerst in op die dertienwekentermijn. Volgens mij heb ik al gezegd dat ik dat punt sympathiek vind. Ik snap namelijk dat er zorgen zijn over te snelle besluitvorming. Omdat ik niet allerlei haken en controlemechanismen aan de voorkant wil, vind ik dit een sympathieke manier om zonder al te veel bureaucratie en administratieve lasten toch nog een dubbel slot in te bouwen. We hebben immers al een slot. Laat ik dat dan zeggen. Bij het register is de vraag wel wie dat zou moeten maken. We zijn hier immers met wetgeving bezig. Ziet de heer Pechtold dan voor zich dat de gemeente dat register maakt en dat ik dat in een landelijk register inbreng, of onderbreng in het register waarin bijzondere kunstvoorwerpen een plek krijgen? Het is even de vraag hoe dat op een goede manier zou moeten, ervan uitgaande dat ik de openbaarmaking en de transparantie waarover de Pechtold het heeft met hem deel.
Ik ga de minister helpen. Dat register hoeft van mij geen bureaucratisch gebeuren te worden. Het gaat mij erom dat belanghebbenden, en dan met name de fondsen, de bonden en noem maar op, op een centrale plek kunnen zien wat er aan de hand is. We hebben een heel eenvoudig register van gestolen goederen waarin de Nationale Politie alles invoert. Kunsthandelaren en iedereen kan daarin zien wat er aan de hand is en of hij met goederen te maken heeft die bezwaard zijn. Als het een kwestie is van het beheren van een website, denk ik dat een aantal van de belanghebbende fondsen of belangenverenigingen daartoe graag bereid is. Daar kan dan gedurende een aantal weken het voornemen op duidelijk worden gemaakt. Ik zou dat eigenlijk aan de uitvoering willen laten en vertrouw dat de minister toe. Als er maar een nationaal punt is waar waterschappen en gemeenten alles even moeten aanmelden. Dat is wat je ook op de gemeentelijke pagina leest als je een boom wilt gaan kappen. Dat lijkt mij nou niet de grootste belasting in regelgeving.
Als de minister nog kan reageren op het punt van het nationale register, dan stel ik voor dat u de uitwerking samen overeenkomt bij de nadere wijziging van het amendement. We hoeven dat dan hier niet plenair te doen.
Prima. Als we dat op zo'n manier kunnen doen dat de openbaarmaking via de website overheid.nl gebeurt, hebben we iedereen. Het lijkt dan een beetje op de gevonden voorwerpen bij de politie. We moeten wel even kijken of het amendement daar nog goed op aansluit. Daar wil ik nog wel even met de heer Pechtold naar kijken.
Het amendement op stuk nr. 16 zal dus nog worden gewijzigd naar aanleiding van deze discussie. Mevrouw Faber stond hier eerst, maar ik kijk even naar mevrouw Keijzer. Als uw inbreng betrekking heeft op de discussie die net werd gevoerd over het amendement op stuk nr. 16, geef ik u graag de gelegenheid.
Ik heb wel gevoel voor de minister. De heer Pechtold kan het natuurlijk allemaal vlammend vertellen, maar als ik naar het amendement kijk denk ik bij mezelf: wat zijn we in vredesnaam allemaal met elkaar aan het organiseren? Er komt een landelijk register. Als we dat eenvoudig kunnen oplossen, is dat natuurlijk prachtig. Het voornemen tot vervreemding moet daar gedurende ten minste zes maanden in worden opgenomen. Vervolgens moet er een Algemene Maatregel van Bestuur komen. Ik weet niet of de minister dat op haar netvlies heeft. Daarin moet ook bepaald worden hoe op voldoende onderbouwde wijze geadviseerd kan worden "over de vraag of het vervreemde cultuurgoed"… Nou ja, en dan het hele verhaal over de Erfgoedwet. Schiet dit nou niet een beetje door? Ik zeg dat tegen de minister en tegen collega Pechtold. Is dit geen fopspeen voor al die betrokken burgers? Als ze al terechtkomen in die Algemene Maatregel van Bestuur om te mogen adviseren — dat zou ik dan wel even willen weten — mogen ze vervolgens, als de minister bij haar advies blijft, geen bezwaar en beroep aantekenen.
Ik herhaal dat ik het amendement in de huidige vorm ontraad. Ik hoop dat de heer Pechtold samen met anderen, en zeker ook met mevrouw Keijzer, een nieuw amendement opstelt. Het amendement van mevrouw Keijzer op stuk nr. 5 heeft voor een deel dezelfde bedoeling, namelijk het erbij betrekken van het maatschappelijke debat, het maatschappelijke draagvlak en de burgers. De vraag is hoe je dat op een manier doet dat je niet onnodig bureaucratie en regelgeving vormgeeft en toch de zorg die bij vele Kamerleden leeft over het vervreemden van cultureel erfgoed op een buitengewoon zorgvuldige manier aandacht geeft. Van de amendementen die de bedoeling hebben om die zorgvuldigheid verder te betrachten, vind ik dit het amendement dat, samen met die bedenktijd, het dichtst bij de bedoeling van de wet ligt. Ik kan het goed appreciëren, maar het moet wel op zo'n manier vormkrijgen dat het allemaal iets lichter en minder is. In de huidige vorm ontraad ik het amendement, maar in een andere vormgeving zonder opgeklopt register en lean and mean …
De mogelijkheid dat je misschien als burger in een Algemene Maatregel van Bestuur een adviesrecht krijgt, zegt een betrokken burger natuurlijk niks. Je moet dan maar afwachten of je erin terechtkomt. Dat is één. Twee: vandaag is het VNG-congres waarop David van Reybrouck spreekt. Hij heeft prachtige ideeën over participatie en meedoen in de samenleving. Als iets fnuikend is voor de participatie van de burger, is het als hij uiteindelijk niks te vertellen blijkt te hebben. Daarom mijn pleidooi om de burgers een positie te geven in het bestuursrecht. Dat is echt iets anders dan wellicht de mogelijkheid dat zij straks advies mogen geven via een Algemene Maatregel van Bestuur. Ik moet nog maar zien of de vrienden van weet ik veel wat, bijvoorbeeld die zilveren beker, straks in die Algemene Maatregel van Bestuur terechtkomen.
Ik hoor geen duidelijke vraag, maar misschien wil de minister er toch op reageren.
Ik wil niet in herhaling vervallen, maar laat ik wel zeggen dat ik het met mevrouw Keijzer eens ben dat de heer Van Reybrouck buitengewoon interessante ideeën heeft over burgerparticipatie, maar dat wij wel van mening verschillen over de manier waarop wij die ideeën in deze wet zouden moeten vertalen.
Ik geef mevrouw Dik de gelegenheid voor een interruptie en vraag de interrumpanten of zij duidelijk willen aangeven over welk amendement zij een vraag stellen.
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 11. In de wet wordt gesproken van Nederlands cultuurbezit. Mijn fractie heeft gemeend dit duidelijk te moeten omschrijven, omdat er onduidelijkheid over bestaat. Wat ons betreft gaat het om het nationale, regionale en lokale cultuurbezit, simpelweg omdat er vrijwel geen onderscheid tussen deze categorieën kan worden gemaakt. Het voorbeeld van de sculptuur van Zadkine in Rotterdam werd al genoemd. En er zijn andere voorbeelden te bedenken waarbij heel lastig te bepalen is of iets van lokaal, regionaal of landelijk belang is. Volgens mij moeten wij dat alle drie omvatten in het begrip "waardevol cultuurerfgoed". Op het moment dat vervreemding aan de orde is, moet langs die uniforme lat worden gemeten. Ik ben eigenlijk heel erg verbaasd dat de minister dit amendement ontraadt.
Het houdt verband met mijn oordeel over de amendementen op de stukken nrs. 9 en 10. Ik zou moeten gaan bepalen wat een bijzondere lokale of regionale betekenis heeft. En dat kan ik niet, want dat is bij uitstek het verschil tussen een landelijke en een lokale verantwoordelijkheid. Iets wat lokaal van een bijzondere betekenis kan zijn, hoeft nationaal niet heel veel meerwaarde te hebben. Dat moet de gemeenteraad samen met de burgemeester en wethouders doen. In de provincie moet dat met gedeputeerde staten worden gedaan. Daar is ook de inhoudelijke kennis aanwezig om te bekijken of een voorwerp of het erfgoed een bijzondere betekenis heeft voor de lokale en regionale gemeenschap. Ik kan dat niet. Ik heb daar de kennis en de mogelijkheden niet voor.
Wat dat betreft was het fijn geweest als de andere amendementen ook de steun van de minister hadden gekregen. Ik wil nog even terugkomen op de beantwoording. Enerzijds gaf de minister aan dat zij cultuurgoederen als geheel van belang vindt. Anderzijds gaf zij aan dat wat voor de ene gemeente van belang is, voor de andere gemeente niet van belang hoeft te zijn. Er zit dus al een onduidelijkheid en tegenstrijdigheid in het antwoord van de minister. Mijn fractie ziet niet in waarom iets wat lokaal van belang is, niet zou passen bij onze nationale identiteit. De tegenstrijdigheid die in het antwoord van de minister zit en de onduidelijkheid die in de wet zit, wil ik eruit hebben. Wat lokaal bepalend is voor de identiteit — de voorbeelden zijn genoemd — is mede bepalend voor onze nationale identiteit. Waarom is die tegenstrijdigheid er?
De vraag is op welk niveau het beschermingsniveau moet worden geregeld. Als het om lokaal erfgoed gaat, vind ik dat dat op lokaal niveau moet gebeuren. En als dat daar gebeurt, zie ik niet in waarom ik er nationaal nog een extra waarborg voor moet inbouwen. Dit staat overigens los van de waarborgen waarvan ik net al zei dat ze in de wet zijn aangebracht. Daarvan heb ik in de interruptiedebatjes met uw Kamer en bij de behandeling van de amendementen gezegd, dat ik bereid ben om er nog een aantal andere sloten op te zetten. In het bijzonder voor cultuurgoederen van lokaal en regionaal belang is er echter naar mijn idee geen noodzaak om een extra waarborg op te nemen.
Mijn vraag gaat over het amendement op stuk nr. 13. Ik heb de minister niet gebombardeerd met een hoeveelheid aan woorden en krachttermen. Toch zit er wel wat in het amendement dat ik onder nr. 13 namens mijn partij heb ingediend. Het helpt de minister namelijk om het heel moeilijke besluit dat gaat over het punt "geen kennis hebben van wat er lokaal belangrijk is", te slechten door de gemeenten en de provincies uit te zonderen. Ik vind het dus jammer dat de minister niet meegaat in de gedachte die ik in mijn eerste inbreng heb gedeeld, namelijk om onderscheid te maken tussen rijkserfgoed en al het andere erfgoed. Dat laatste is ook allemaal erg belangrijk, maar gemeenten kunnen daar zelf over beslissen. Wat is er nou op tegen om bij wet te regelen dat gemeenten zelf gaan over het erfgoed waarvan de minister heeft vastgesteld dat het niet belangrijk genoeg is om rijkserfgoed te zijn?
Dat is dus precies het spiegelbeeld van het amendement van mevrouw Dik-Faber. Zij vindt dat er extra waarborgen voor lokaal en regionaal erfgoed moeten komen; de heer Van Veen vindt dat het wel weggelaten kan worden, dat we niks meer hoeven te doen en dat het helemaal bij de gemeenten gelaten kan worden. Ik probeer daar juist een tussenweg in te vinden. Ik probeer de verantwoordelijkheid wel te leggen waar die hoort, namelijk op lokaal en provinciaal niveau, maar er tegelijkertijd voor te zorgen dat we niet onbedoeld cultureel erfgoed verliezen. Dat vinden we uiteindelijk allemaal onverantwoord. Daar is een procedure voor bedacht, die veel ruimte laat voor het lokale en het regionale, en er tegelijkertijd voor zorgt dat er een uitweg is waar Nederlands cultuurbezit in het geding is.
Dan doe ik mijn tweede en misschien ook laatste poging. Kan de minister de regel die ze nu opstelt onder paragraaf 4.2 wel uitvoeren met de capaciteit die zij op dit moment beschikbaar heeft op haar ministerie? Of gaan we dadelijk een totaal nieuwe afdeling optuigen om al die meldingen te behandelen? Ik kan me heel goed voorstellen dat, als deze wet wordt aangenomen, veel lokale bestuurders, raadsleden, raden van toezicht van universiteiten en waterschappen slapeloze nachten zullen hebben over het risico dat ze lopen als ze niet melden dat iets misschien van een groter belang is dan ze in eerste instantie hadden gedacht. Volgens mij is het onmogelijk om die meer dan 1 miljoen stukken die in eigendom zijn van het Rijk, aan te melden bij de minister op het moment dat er een keer iets verkocht wordt. Kan de minister garanderen dat haar organisatie capable is, om het maar eens in het Engels te zeggen, om deze wet op deze manier uit te voeren?
Ja, dat is zo, maar ik zei eerder ook al dat naar mijn idee soms een beetje onderschat wordt hoe hecht de samenwerking is in het culturele veld in Nederland en hoe kort de lijnen zijn. Ik heb niet alleen een directie Cultureel Erfgoed maar ook een Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Bij gemeenten zijn er veel afdelingen waar men veel verstand heeft van cultureel erfgoed. Wij hebben een vereniging van musea, die allemaal als geen ander deskundigheid hebben en de codes kennen. In die zin ben ik dus niet zo heel erg bang dat de kennis niet snel "to the point", om ook maar wat Engels te spreken, zou komen bij de mensen die dat moeten weten. Ik denk dus dat het op deze manier kan. Ik waarschuw echter wel, zoals ik zonet ook zei in verband met het amendement van de heer Pechtold, dat het belangrijk is om het uitvoerbaar te houden, zodat wij niet allemaal nieuwe ambtenaren hoeven aan te stellen. Volgens mij heb ik de heer Pechtold er een- en andermaal voor horen pleiten dat het allemaal best wat minder kan bij de overheid. Dat heeft dan wel consequenties, en dat moeten wij met elkaar beseffen. Dat geldt ook hierbij.
De minister vervolgt haar betoog. Daarmee zijn wij, denk ik, aan het einde gekomen van het blokje vervreemding.
Ik heb nog heel veel andere blokjes, voorzitter.
Het volgende blokje is volgens mij de interieurs.
Ja, de interieurs en de ensembles. Daarover heeft eigenlijk iedereen gesproken, op de heer Van Veen na. Ik snap dat ook, want ook ik erken het belang van waardevolle interieurs. Heel veel monumenten hebben bijzondere interieurs en interieuronderdelen. Dat kunnen delen zijn die vastzitten, zoals stucplafonds, schouwen, wandschilderingen of marmeren vloeren. Die hebben over het algemeen geen aanvullende bescherming nodig, omdat ze echt onderdeel zijn van het monument. Monumenten kunnen echter ook roerende zaken bevatten. Dat kan heel divers zijn: meubels, vloerkleden, schilderijen, boeken, tafelzilver, serviesgoed et cetera. Die roerende interieuronderdelen vallen, indien ze worden aangewezen als cultuurgoederen, onder de bepaling van roerend erfgoed uit de Cultuurwet. Dat betekent dat mogelijke bescherming hiervan niet gebonden is aan het gebouw. Wij hebben er ook bewust voor gekozen om geen bepaling op te nemen waarmee de bescherming van een rijksmonument wordt uitgebreid met roerende interieuronderdelen. Ik vind dat namelijk niet wenselijk, en ik denk niet dat dit tot de beste bescherming voor dit type erfgoed leidt. Zoals velen van u hebben aangegeven, waarbij zij bovendien bijzondere voorbeelden hebben gegeven, zijn er echter interieurs die zo nadrukkelijk onderdeel zijn van het gebouw dat ze eigenlijk niet los te koppelen zijn. Een mooi voorbeeld daarvan vind ik het Jachthuis Sint Hubertus op De Hoge Veluwe, dat gemaakt is door Berlage. Zowel het interieur als het gebouw is van zijn hand. Hij heeft ook strak de hand gehad in de wijze waarop dit tot stand is gekomen. Een ander voorbeeld is Paleis Het Loo, waar complete interieurs uit verschillende perioden zijn te zien, van koning-stadhouder Willem III tot en met prinses Juliana. Maar ook Huis Sonneveld, door mevrouw Dik-Faber genoemd, is een voorbeeld. Daarbij geldt dus dat interieur en gebouw eigenlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Er zijn ook veel religieuze gebouwen waar waardevolle interieurs, de inventaris en het gebouw één geheel vormen. Het behoud daarvan staat met name onder druk vanwege de leegstand en de herbestemming van kerken. Zoals ik zonet al zei, moet cultureel erfgoed dat beschermd moet worden, tegelijkertijd ook vaak verandering toelaten. Kerken vind ik daarvan een mooi voorbeeld. Als die toekomstbestendig zijn, moet er ook iets mee gebeuren. Wij willen immers niet alleen lege kerken hebben staan. Soms lukt het om ze een nieuwe functie te geven met behoud van de inventaris, zoals de kerken van het Friese Beers en van Pieterburen in Groningen. Cruciaal daarbij is dan wel het lovenswaardig handelen van eigenaren, zoals in dit geval de Stichting Oude Groninger Kerken en de Stichting Alde Fryske Tsjerken. Er zijn ook kerken die een woonbestemming krijgen, waarbij het behoud van het interieur moeilijk is, zoals blijkt bij de Witte Kerk in Bergen, een voormalig gereformeerde kerk van de architect Boeyinga, die is omgebouwd tot een aantal luxueuze woningen. Het is ook gelukt woningen te realiseren in de Sint-Vituskerk van Pierre Cuypers te Bussum en de rooms-katholieke Mariakerk in Waalwijk van de architect Dom Bellot. Dat is een positieve ontwikkeling, want die kerken waren anders ongebruikt gebleven. Een volgende categorie, waarbij het weer ingewikkelder wordt, zijn de woonhuizen. Behoud van interieurs met daarin vele roerende voorwerpen is mooi voor een museale bestemming en dat gebeurt soms ook. Denk aan het Huis Van Gijn in Dordrecht of het Mastboomhuis in Oud Gastel. Dan moet je echter wel een huis hebben dat een soort museum wordt, waar iedereen naartoe kan. Heel veel woonhuizen worden echter nog gewoon bewoond en dan wordt het een ander verhaal. Het behoud van de daar aanwezige interieurs is natuurlijk verregaand afhankelijk van de wijze waarop de bewoners daarmee omgaan. Dat geldt ook voor buitenplaatsen. Daar bevinden zich ook waardevolle interieurs. Mevrouw Keijzer sprak daarover. Een mooi voorbeeld is het kasteel Middachten in De Steeg, waar enkele jaren geleden de kostbare inboedel aan de al bestaande Stichting Kasteel Middachten is toegevoegd en daarmee veiliggesteld. Het is dus zeker zo dat het verplaatsen of verwijderen van roerende voorwerpen in een beschermd monument afbreuk kan doen aan het totaal, in het bijzonder als het een Gesamtkunstwerk is. Het andere uiterste is dat er bij een monument en alle roerende voorwerpen die daar een plek hebben nooit meer verandering zou mogen optreden. Er is gevraagd hoe wij daarmee moeten omgaan. Dat moet op zo'n manier dat wij die Gesamtkunstwerken kunnen beschermen en dat wij tegelijkertijd niet onnodig veranderingen belemmeren, bijvoorbeeld bij een kerk waarvan appartementen zijn gemaakt, door al te veel regeldichtheid te organiseren. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 19 van de heer Monasch. Dat pleit ervoor om interieurs en roerende voorwerpen die daarvan onderdeel uitmaken een ensemble te kunnen laten zijn. Er is geen discussie over het belang daarvan. Ik moet het amendement zoals dat nu luidt, echter ontraden. Naar mijn idee is het bezwaarlijk vanuit rechtstatelijke beginselen. Het introduceren van een nieuw instrument zonder nieuwe rechtsgevolgen heeft juridisch gezien geen toegevoegde waarde. De tweede reden is de aanwijzingspraktijk. Er worden criteria voor aanwijzing geïntroduceerd die onderling op gespannen voet staan. Bij de aanwijzing van cultuurgoederen gaat het immers om zaken die onmisbaar en onvervangbaar zijn voor Nederland. Die twee criteria in onderling verband zorgen ervoor dat niet de belangrijkste interieurensembles zouden worden aangewezen, maar alleen die waarbij precies deze combinatie mogelijk is. Een derde bezwaar is dat het amendement betrekking heeft op de positie van de eigenaar van beschermde cultuurgoederen. Uit hoofde van veiligheidsoverwegingen, mogelijk diefstal en privacy, is bepaald dat gegevens van de eigenaar en de verblijfplaats van beschermde cultuurgoederen vaak een grote financiële waarde vertegenwoordigen. De aanwijzing van ensembles en het registreren van beschermde cultuurgoederen in het Monumentenregister zou ertoe leiden dat de verblijfsplaats juist wel bekend moet worden en dat is niet altijd wenselijk. De overheid hoort geen informatie te geven over de verblijfplaats van cultuurgoederen in particulier bezit. Dat kan allerlei risico's met zich meebrengen die ik niet voor mijn verantwoording zou willen nemen. Dat neemt niet weg dat ik de bedoeling van het amendement sympathiek vind, gezien wat ik net heb gezegd. Ik zou mij kunnen voorstellen de heer Monasch zijn amendement in een motie omzet, waardoor wij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed zouden kunnen vragen om een register te maken van de belangrijkste interieurensembles. Ik zeg erbij dat dat wel beperkt moet blijven. Ik heb net een paar voorbeelden genoemd. Mevrouw Keijzer noemde de Beurs van Berlage. Wij weten dat er in de Beurs van Berlage ook andere stoelen staan, want gelukkig vinden daar conferenties plaats en wordt zo'n instelling gebruikt. Dat geldt zeker voor alle andere plekken waar mensen wonen en op een gegeven moment verhuizen. Je kunt je dan afvragen of familieportretten bij het huis horen of bij de familie. Stel dat iemand naar een verpleeghuis moet en een portret wil meenemen. Mag dat dan niet omdat het beschermd moet zijn? Ik wil daar paal en perk aan stellen. Met zo'n register zouden we naar mijn idee een eind kunnen komen. Ik zeg er ook nog bij dat we een programma Interieurs hebben via de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, waaraan ik heb gevraagd om in samenspraak met het veld het programma Interieurs te starten. Dat kent onder andere de volgende activiteiten: het in kaart brengen van uitdagingen en noden van de belangrijkste belanghebbenden van interieurs en ensembles; meer zicht krijgen op de voorraad en conditie van die waardevolle interieurs; het inventariseren van belangrijke interieurs; het digitaal ontsluiten van beschikbare kennis en het analyseren en ontsluiten van werkmethoden die gevolgd worden binnen het werkveld. De resultaten van dat programma zullen voor een ieder worden ontsloten, vooral via het web en via een nieuw informatiesysteem van de RCE, dat tevens een koppeling bevat met het monumentenregister. Een bijzonder register dat in het verlengde van dat programma een plek zou kunnen krijgen zonder dat we het wettelijk voorschrijven, zou een alternatief kunnen zijn voor het amendement op stuk nr. 19, dat ik ontraad zoals het nu voorligt.
Ik vraag de minister om eerst de beantwoording op het hele blokje af te maken. Ik vraag de heer Monasch om daarna aan te geven wat hij wil doen met het amendement.
Mevrouw Keijzer vroeg of het verdrag van Granada niet verplicht tot een integrale aanpak. Nee, daar verplicht het verdrag niet toe. Het geeft wel aan dat alle bouwwerken van bijzonder historisch, artistiek, wetenschappelijk, sociaal of technisch belang met inbegrip van de bijbehorende uitrusting beschermd moeten worden. Er wordt gedoeld op onderdelen die daartoe onlosmakelijk zijn verbonden. Dan doelt men op glas-in-lood, fresco's, timmerwerk en dergelijke. Het gaat echt om de bestanddelen en niet om roerende elementen. Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe wij toezicht houden op de aanwijzing van stads- en dorpsgezichten. Dat is een bevoegdheid van de minister van I en M en van mij gezamenlijk. Het rechtsgevolg is dat gemeenten een beschermend bestemmingsplan moeten opstellen. Dat zal niet wezenlijk veranderen in de Omgevingswet. Ik kan samen met de minister van I en M een gemeente een instructie geven om beschermende voorschriften op te nemen in het gemeentelijke omgevingsplan. Het rechtsgevolg is dus identiek. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de landelijke interieurwacht. Ik heb net al aangegeven dat wij rond de interieurs een heel uitgebreid programma hebben van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. De interieurwacht is een provinciaal initiatief van Brabant en Limburg dat vooral erop gericht is om eigenaren en gebruikers van interieurs te faciliteren en te ondersteunen bij de zorgvuldige omgang met interieurs. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar kerkinterieurs. Ik heb er al het nodige over gezegd. Wij hebben een aantal kerken waarvan de interieurs ook worden beschermd, vaak met ondersteuning van burgerinitiatieven. Tegelijkertijd moeten wij ook ruimte bieden aan nieuwe bestemmingen voor een kerk die zijn religieuze functie verliest. Het is van belang dat er dan een nieuwe functie in de kerk kan worden toegepast. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de kennis over de staat van de stadstuinen. Ik heb geen signalen dat de stadstuinen teloor dreigen te gaan. Ik houd via de rijksmonumenten de vinger aan de pols via het instrument van de erfgoedmonitor. Ik heb verder het voornemen om onderzoek te laten doen naar de instandhouding van zogenaamde "groene monumenten". Stadstuinen horen daarbij. Mocht uit dat onderzoek blijken dat er iets in die zin speelt, dan zullen wij dat terstond opnemen. De heer Bisschop heeft een amendement op stuk nr. 20 ingediend over de samenhang tussen beschermde cultuurgoederen en rijksmonumenten, over het vastleggen in besluiten en over een register. Dit amendement ontraad ik om verschillende redenen. Die heb ik eigenlijk zojuist al genoemd toen ik het had over het amendement van de heer Monasch. Hierbij geldt ook nog dat bij dit amendement op drie plaatsen in de wet de bescherming wordt vastgelegd zonder dat daaraan een rechtsgevolg is verbonden. Daar ben ik vanuit rechtstatelijke optiek niet voor. Als het register vorm gaat krijgen dat ik zojuist de heer Monasch heb toegezegd, komt volgens mij ook de bedoeling van het amendement van de heer Bisschop een stap dichterbij. Er is namelijk een relatie tussen wat de heer Monasch wil en wat de heer Bisschop wil in zijn amendement. In het amendement van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 22 wordt verzocht om de landschappen en de stadstuinen erbij te betrekken. Dat amendement is wat mij betreft overbodig, want parken, tuinen en andere terreinen, landschapselementen met of zonder gebouwde monumenten, kunnen al worden aangewezen als rijksmonument. Dat is in het verleden ook op grote schaal gebeurd. De toevoeging aan de definitiebepaling van rijksmonument is daarvoor dus niet nodig. Dat was wat ik wilde zeggen over interieurs en ensembles, voorzitter.
Bij de heer Monasch staat nog de vraag uit wat hij vindt van de suggestie van de minister om zijn amendement op stuk nr. 19 om te zetten in een motie.
Dit wordt een beetje de avond van het grote ontraden. Ik hoor de argumenten van de minister om dit amendement om te zetten in een motie. Ik luister ook goed naar de bezwaren van de minister. Ik zie niet hoe die bezwaren opeens zouden worden weggenomen door dit in een motie om te zetten. De minister gebruikt het argument dat er opeens inzage zou zijn in wat er in die huizen staat. Dat wil zij niet voor haar verantwoordelijkheid nemen, want iedere potentiële inbreker zou daardoor kunnen weten wat hij in zo'n huis kan aantreffen en wat de waarde daarvan is. Ik kan mij voorstellen dat het in een register bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed ook inzichtelijk is. Ik zie dus niet helemaal wat zo'n omzetting zou oplossen. Mijn tweede vraag is, waarom het dan niet mogelijk zou zijn om dat amendement te wijzigen door er die tekst uit die motie in op te nemen, zodat het ook een wettelijke verankering heeft. Waarom zou het naar een verzwakte vorm toe moeten, nog los van de vraag of ik het überhaupt red om dat voor de tweede termijn te regelen, en nog los van de vraag of ik het überhaupt zou willen? Mijn eerste, meer principiële vraag is echter, waarom ik zo'n tekst niet in een amendement zou kunnen zetten. Dan heeft het een meer stevige basis. Toen ik naar de minister luisterde, dacht ik dat zij dit amendement op een zeer positieve manier zou gaan omarmen. Alle huizen en andere zaken die zij noemde, zijn namelijk precies de objecten die in de toelichting van het amendement beschreven staan. Ik hoor dus graag een reactie van de minister.
Ja. Het gaat dus precies om de vraag of je dit in de wet wilt regelen en wat daarvan de gevolgen zijn. Of zeg je: als je dit in de wet regelt, heeft dat ook nadelige effecten. Ik ben er niet voor om dit wettelijk te regelen. Daarmee breng je namelijk bijvoorbeeld de positie van de eigenaar in gevaar. Vanwege de veiligheid wil je dat allemaal niet publiek maken. Als je dit echter in de wet opneemt, moet je dat wel publiek maken. Een tweede argument is de aanwijzingspraktijk. Er zouden criteria voor de aanwijzing worden geïntroduceerd die met andere zaken op gespannen voet staan. Bij de aanwijzing van cultuurgoederen gaat het immers om zaken die onmisbaar en onvervangbaar zijn voor Nederland. Dat lees ik hier niet in. Het derde argument is een rechtstatelijk argument. We zijn hier met een wetsvoorstel bezig. Het heeft grote gevolgen als je de wet verandert. Volgens mij kun je bovendien materieel hetzelfde bereiken door dat register. Ook hierbij geldt verder dat ik de organisaties die dit zouden moeten organiseren, niet onnodig met extra bureaucratische taken wil opzadelen. Alles wat op dat terrein moet gebeuren, wordt dan niet meer besteed aan een effectieve uitwisseling en kennisoverdracht tussen de betrokken partijen. Ik hecht meer aan een programma als Interieurs, waarmee echt concrete resultaten worden bereikt, dan aan het wettelijk vastleggen van deze zaken.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er veel argumenten bij worden gesleept waarvoor geldt dat het uiteindelijk materieel niets uitmaakt of die in een motie dan wel in een amendement zijn opgenomen, tenzij de minister een motie ziet als een slap aftreksel, op basis waarvan wel een lijstje wordt bijgehouden, maar dat verder geen enkele waarde heeft. Dat maakt mij eerder argwanender over een motie dan dat ik de bereidheid heb om met een motie te komen.
Dan ontraad ik het amendement. Ik zie er geen brood in om dit wettelijk vast te leggen. Volgens mij benadeelt de heer Monasch hiermee de bedoeling die hij heeft. Als het in de wet zou worden opgenomen, zou het alleen de beschermde cultuurgoederen betreffen. Als wij er een register van maken, kunnen wij dat ook nog iets uitbreiden. Dan kunnen wij het hebben over de ensembles die een bijzondere historische, culturele en maatschappelijke betekenis hebben.
Waarom zouden die wel beschermd zijn in een register waaraan verder geen juridische consequenties verbonden zijn?
Ik heb er vertrouwen in dat een en ander via een register, gelet op alle partijen in Nederland die zich bemoeien met cultureel erfgoed, voldoende gewaarborgd is. Ik hecht er meer aan dat wij dit met elkaar delen dan dat wij alles juridisch tot de puntjes vastleggen, met alle consequenties van dien. Die consequenties zijn voor een deel ook nadelig.
Ik ben bang dat ik het niet helemaal kan volgen. De minister houdt een gloedvol pleidooi voor het opnemen van zaken in een register. De heer Monasch wil dat in zijn amendement iets krachtiger neerzetten. Vervolgens komt het amendement op stuk nr. 20, waarin gepleit wordt voor het vastleggen in een register, om de relatie tussen monumenten en de inhoud — de ensembles — zorgvuldig te registreren. Dan zegt de minister echter dat zij daar drie bezwaren tegen ziet. Ik volg het niet meer. In het amendement op stuk nr. 20 wordt alleen gezegd dat als er sprake is van een samenhang tussen exterieur en interieur — onroerende en roerende goederen — dat dan geregistreerd moet worden. Het amendement biedt de minister de mogelijkheid om in bijzondere gevallen te zeggen: dit is zo waardevol dat wij beschermende maatregelen moeten nemen. Voor de rest is het register vooral ten dienste van de beheerders. Ik ben dan ook verrast dat de minister het amendement op stuk nr. 20 ontraadt. Volgens mij wordt in het amendement precies gedaan wat de minister naar aanleiding van amendement op stuk nr. 19 de heer Monasch adviseert. Het amendement op stuk nr. 20 is alleen een amendement en geen motie, maar de heer Monasch heeft terecht gezegd dat een amendement, zeker in dit wetgevingstraject, toch iets krachtiger is. Ik vraag de minister om er vanuit deze optiek nog eens goed naar te kijken. Volgens mij komt dit amendement tegemoet aan hetgeen de minister zelf bepleit.
Ook voor dit amendement geldt een deel van de bezwaren die ik richting de heer Monasch heb geuit. Het maakt echt wel uit of de Kamer mij opdracht geeft om een dergelijk register vorm te geven, dat verder vormvrij is, dan wel dat de Kamer mij opdracht geeft om alles in de wet op te nemen, bijvoorbeeld alle veiligheidsaspecten die daaraan vast zitten. Het betekent dat gegevens van de eigenaar en de verblijfplaats openbaar gemaakt zouden moeten worden. Die moeten dan in een rijksmonumentenregister zichtbaar zijn. Dat vind ik onwenselijk. Maar er zijn zo veel amendementen dat ik denk dat het sowieso wenselijk is dat ik de Kamer na dit debat een overzicht stuur van mijn reacties, ook met de meer technisch/juridische details. Die gelden namelijk ook voor dit amendement en het amendement van de heer Monasch. Daar zal ik schriftelijk uitgebreider op ingaan.
Ik denk dat alle Kamerleden dat op prijs stellen, mits dat ruimschoots voor de stemmingen kan komen, zodat zij dat kunnen betrekken bij hun afweging.
Ik sluit mij daar graag bij aan. Dat wordt zeer op prijs gesteld, maar dan is het ook goed dat de minister in die reactie nog eens eventjes wat heroverweegt, zodat zij tot minder ontradingen komt, en dat zij meer denkt vanuit de gedachte: hoe kan het zo geïnterpreteerd worden dat het ondersteuning van beleid is, van datgene wat de Erfgoedwet eigenlijk beoogt? Dat komt een stuk prettiger over. Daarmee sluit ik mij aan bij wat collega's daar al over opgemerkt hebben.
Daar kan ik mij van harte bij aansluiten. Laat ik voor deze interruptie even kijken naar mijn eigen amendement over stadstuinen, parken, tuinen en landschapjes rondom rijksmonumenten. Ik zie in de praktijk en hoor uit het veld dat met name stadstuinen onvoldoende beschermd worden. Gelukkig werden wij, vlak voordat wij dit debat begonnen, op de hoogte gesteld van het feit dat het park bij Huis Doorn wordt opgeknapt, maar er zijn vele parken die verwaarloosd zijn en niet in beeld zijn, met name de stadstuinen. De minister ondersteunt dat ook. Zij zegt: ik ga een onderzoek starten naar de instandhouding van de groene monumenten. Dus ik zie een erkenning van mijn zorg, maar toch zegt zij: laten wij het maar niet in de wet omschrijven; dat is overbodig.
Ik kan ook zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat, maar het blijft overbodig, want het heeft in die zin geen toegevoegde waarde voor de wet. Wij zijn hier een wet aan het bespreken. Dat moeten wij wel zorgvuldig doen. Mevrouw Dik kan dit wel indienen. Dat kan in die zin ook geen kwaad, maar ik zal nog schriftelijk terugkomen op de vraag of er nog ergens een probleem zit. Maar het moet in dit debat toch niet gaan over de vraag of ik een amendement wel of niet ontraad? Het moet toch gaan over wat wij met elkaar willen bereiken voor het cultureel erfgoed in Nederland? Wij zijn het met elkaar eens dat wij stadsparken belangrijk vinden. Ik laat dat onderzoek ook niet voor niks doen. Maar het begint er nu op te lijken alsof het alleen maar gaat over de vraag of amendementen al dan niet ontraden worden, terwijl wij het naar mijn idee over de bedoeling moeten hebben. Dan kom ik erop uit dat het onnodig is om de wet te wijzigen als het de bedoeling is de stadsparken te beschermen. Maar als mevrouw Dik mij nog een keer wil meegeven hoe belangrijk de stadsparken zijn, dan kan dat. Dan is alleen de vraag of dat het beste via een amendement of via een motie kan.
De minister heeft net aangegeven daar in de schriftelijke toelichting nog op terug te komen.
Ik merk een klein beetje irritatie bij de minister. Dat is niet mijn bedoeling. Het zal ook niet de bedoeling zijn van de minister om mij te irriteren. Het is ook niet mijn intentie om allemaal amendementen als doel in zichzelf door het debat te loodsen. Het is mijn bedoeling om de wet zorgvuldig te maken, juist omdat wij willen dat wij zorgvuldig omgaan met ons erfgoed. Omdat die zorgvuldigheid en ons erfgoed mij zo lief zijn, heb ik vanavond allemaal amendementen ingediend. Daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan. Dat wilde ik even rechtgezet hebben. Verder wacht ik de schriftelijke reactie van de minister dan maar af.
Daar bestaat geen onduidelijkheid over. Ik proef bij alle leden zeer veel liefde voor cultureel erfgoed. Dat deel ik met de Kamer. Daar is deze wet ook uit voortgekomen. Ik benadruk nog maar een keer dat deze wet meer is dan alleen het samenvoegen van bestaande wetten. Hij heeft ook tot doel om het cultureel erfgoed nog beter te beschermen met nog meer zorgvuldigheid. Dat gaat in Nederland over het algemeen al heel goed. Vanuit die situatie doe ik dat. Ik ben graag bereid om te bekijken waar er nog verbeteringen mogelijk zijn. Daarom heb ik het oordeel over een aantal amendementen aan de Kamer gelaten. Of ik heb gevraagd om ze in een andere vorm, bij voorkeur in een motie, te gieten. Ik zal in mijn schriftelijke reactie nog bekijken of ik, behalve dat het in de vorm van een motie gegoten kan worden, het oordeel aan de Kamer kan laten als na een verandering van een amendement zijn bedoeling iets preciezer is weergegeven.
We werken allemaal met grote liefde aan dit onderwerp. Dat kunnen we ook zien aan de tijd. Ik zou alle deelnemers aan het debat willen vragen of zij kunnen proberen om iets korter te zijn. We willen vanavond ook nog de tweede termijn afmaken en anders wordt het misschien erg laat. De minister gaat verder met het blokje "mobiel erfgoed". Ik stel weer voor dat zij eerst haar beantwoording op dit punt doet en dat daarna eventuele interrupties aan de orde zijn.
Mobiel erfgoed is van bijzonder belang, net als al het andere erfgoed. Het kent veel liefhebbers. De heer Bisschop verwees naar Koningsdag, waarop we met elkaar mooi hebben kunnen zien wat er zoal over het water gaat. De heer Pechtold verwees naar SAIL, dat ook elke editie opnieuw indrukwekkend is. Mobiel erfgoed is te verdelen in vier sectoren: weg, water, rail en lucht. Zij vallen alle vier onder het mobiel erfgoed, zo zeg ik tegen mevrouw Keijzer. Het gaat om een niet geringe verzameling van één miljoen stuks. Daarbij is het wegvervoer met 960.000 stuks de grootste categorie, op afstand gevolgd door 6.000 schepen en 1.800 railvoertuigen, en door historische vliegtuigen. De meeste daarvan zijn in particulier bezit. Zij worden door deze particulieren gepassioneerd onderhouden. Zij trekken vaak in verenigingen samen op; iedereen kent ze wel. Mobiel erfgoed is ook te zien in publieke collecties. Denk aan Het Scheepvaartmuseum en de koetsen van Paleis Het Loo. Ook zijn er veel musea voor, zoals het DAF Museum en het Louwman Museum. Kortom, het gaat om een belangrijk deel van het cultureel erfgoed. Als ik goed naar de Kamer luister, is er vooral de zorg dat mobiel erfgoed in particuliere handen naar het buitenland verdwijnt; daar heb ik de grootste zorgen over gehoord. Daarmee wordt het aan het Nederlands erfgoed onttrokken. Ik snap die zorg. Tegelijkertijd is het juist bij mobiel erfgoed van belang dat er internationale uitwisseling kan plaatsvinden. Denk aan oldtimers waarin men weleens een ritje over de grens wil maken, met vaak internationale verenigingen. We moeten ook constateren dat een deel van het Nederlands erfgoed — denk aan historische stoomschepen — uit het buitenland afkomstig is. Om te voorkomen dat dit belangrijke cultuurgoed de grens over kan en het zomaar naar het buitenland kan verdwijnen, heb ik de mogelijkheid om roerend erfgoed aan te wijzen als beschermd cultuurgoed. Daar maak ik zeer terughoudend gebruik van. Er wordt van geval tot geval beoordeeld of er een aanleiding is tot aanwijzing. Mevrouw Keijzer vroeg daarnaar. Tegen haar zeg ik dus: ja, ik kan overgaan tot aanwijzing van beschermd erfgoed, maar daar moet wel de grootste terughoudendheid bij betracht worden. Enerzijds willen we dit erfgoed natuurlijk behouden. Anderzijds brengt dat veel lasten voor de eigenaren met zich mee. Zij moeten elke verplaatsing schriftelijk melden bij de Erfgoedinspectie. Het cultuurgoed moet beschikbaar worden gehouden voor controles. Voor het verplaatsen naar het buitenland moet ik toestemming geven, zoals mevrouw Keijzer terecht zei. Dat kan meestal snel, maar het kan maximaal zes weken duren. Als het erfgoed beschermd is, klopt het dat je niet zomaar meer de grens over kunt voor een ritje naar Antwerpen of Düsseldorf, terwijl je daar met je oldtimervereniging misschien net internationale afspraken hebt gemaakt. We willen voorkomen dat mensen zich gehinderd voelen. We willen dus zo veel mogelijk beschermen waar het moet en tegelijkertijd ruimte geven waar het kan. Ik wil ervoor zorgen dat ik een aanwijzing kan geven in bijzondere gevallen. Los daarvan wil ik vooral stimuleren dat er voor het privébezit meer zicht komt op de meest waardevolle historische mobiele collecties. De sector geeft aan grote behoefte te hebben aan een lijst met toonbeelden van mobiel erfgoed die een representatief beeld schetsen van de sector mobiel erfgoed. Die lijst wordt opgebouwd uit objecten die samen een representatieve doorsnede vormen van het totale waardevolle mobiele erfgoed dat particulieren en organisaties in Nederland beogen te behouden. Ik onderschrijf die behoefte en wil mij daarvoor inzetten. Zo heb ik eerder al bijgedragen aan een inventarisatie en heeft de stichting Mobiele Collectie Nederland het Nationaal Register Mobiel Erfgoed ontwikkeld. Verder hebben we de Erfgoedmonitor en de Erfgoedbalans. Het Nationaal Register Mobiel Erfgoed geeft een titel voor het verkrijgen van subsidies en leningen. Ten behoeve van de instandhouding kunnen eigenaren van mobiel erfgoed, zoals treinen, auto's en vliegtuigen, een beroep doen op laagrentende leningen bij het Nationaal Restauratiefonds, waarbij het Mondriaan Fonds de inhoudelijke advisering verzorgt. Voor het varend erfgoed is er nog een speciale regeling, samen met het VSBfonds. De heer Pechtold vroeg: wordt onze vloot bedreigd door wet- en regelgeving en zo ja, wat doet de minister daaraan? Het betreft ook de wet- en regelgeving van aanpalende departementen. Wij hebben in 2010 onderzoek laten doen naar de regelgeving voor mobiel erfgoed. Daaruit is naar voren gekomen dat regelgeving op het gebied van arbo, milieu en veiligheid negatieve effecten kan hebben op het gebruik van het mobiel erfgoed. Er is toen met de sector, dus met al die verenigingen van liefhebbers waar ik het over had, besproken dat zulke ontwikkelingen gemeld kunnen worden bij OCW en dat het ministerie dan zal bezien of er actie nodig is. Ik ben graag bereid, zo zeg ik ook tegen de anderen die daarom gevraagd hebben, om daarover contact op te nemen met de collega's en daarin een initiatiefrijke rol te spelen. Ik zeg er wel bij dat ik niet altijd wil voorkomen dat andere wetten nog een rol spelen. Misschien mag ik de Kamer herinneren aan een voorbeeld in Zwolle, al betrof dat geen mobiel erfgoed, maar een monument. Daar zijn brandweermannen omgekomen omdat het monument zo was ingericht dat de veiligheid bij brand niet meer geborgd kon worden. Dat geldt natuurlijk ook voor een oude botter waarmee je met een groot gezelschap de Rijn opgaat. Dan wil je ook zeker weten dat het allemaal goed gaat. Dat moet echter wel met een bewuste afweging gebeuren. Dat moet goed afgewogen worden. Ik zeg er dus bij dat behoud van erfgoed niet ten koste mag gaan van de veiligheid van mens en ook van dier, overigens. Binnen die grenzen ben ik graag bereid om na te gaan of er na het onderzoek dat in 2010 is gedaan, nog verdere actie nodig is.
Kan de minister ook ingaan op het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 24? Dat sluit goed aan bij dit blokje. Kan zij ook aangeven in welk blokje zij het amendement op stuk nr. 12 wil behandelen?
Het amendement-Bisschop op stuk nr. 24 gaat over de wettelijke erkenning van het mobiele erfgoed. Het komt eigenlijk allemaal op hetzelfde neer. Ook hiervoor denk ik dat het niet nodig is om het in een amendement vast te leggen. Misschien kan de heer Bisschop het amendement aanpassen. Het gaat om de begripsomschrijving. In zijn toelichting schrijft de heer Bisschop: "Door het ontbreken van enige vorm van erkenning wordt de status van vervoermiddelen die onderdeel zijn van cultureel erfgoed in de praktijk momenteel onvoldoende onderkend. Dat kan bijvoorbeeld de financiering van mobiel erfgoed bemoeilijken." Daarmee wil de heer Bisschop aangeven dat vervoermiddelen expliciet gelden als cultuurgoed. Als ik het goed begrijp, zit dat al in de wet en hoeft het niet op deze manier nog expliciet aangegeven te worden. Daarvoor geldt hetzelfde als voor het amendement van mevrouw Dik over de stadsparken. Het hoeft niet, het is overbodig, maar indachtig het debat van zojuist ben ik graag bereid om te bezien of ik de indiener wat dat betreft tegemoet kan komen. Ik kijk even naar mijn mensen, want mijn toelichtingen kloppen niet met de verschillende nummers. Ik wil eerst een juridische check.
Dan kijk ik even naar de interrumpanten. De heer Pechtold als eerste, daarna de heer Van Dijk en vervolgens heeft de minister misschien de juiste toelichting gevonden op het amendement van de heer Bisschop.
Even om het af te zekeren. Ik ben heel blij dat de minister zichzelf in de richting van haar collega's en de regelgeving vanuit andere ministeries een hoeder vind van wat wij hier vandaag bespreken. Ik vergelijk het een beetje met Monumentenzorg. Monumentenzorg spreekt over een originele marmeren vloer met een prachtige drempel. Arbo zegt echter dat je daarop uitglijdt, waarna een minder valide stelt dat de drempel er eigenlijk uit moet. Zo zijn er heel veel zienswijzen maar ik hoor de minister duidelijk zeggen — dat is heel belangrijk — dat ze voor zichzelf een rol ziet bij het opkomen voor het erfgoed bij dit soort tegenstrijdige belangen. Ik snap haar disclaimer als het gaat om veiligheid en dat soort zaken heel goed. Een iets actievere rol hierin — maar misschien kunnen wij bij de begrotingsbehandeling nog meer horen over wat het betekent voor de andere departementen en hun wensen — vind ik echter wel heel erg belangrijk. Ik zie dit echter wel als een belangrijke tegemoetkoming van de minister.
Dank. Dan zijn wij het daarover eens, met de kanttekening dat het altijd een afweging moet zijn maar dan is het een bewuste afweging.
Dat is goed om te horen. Het gaat erom dat veel eigenaren van mobiel erfgoed op zoek zijn naar erkenning. Het stuk in de Volkskrant van vanochtend liet zien dat er veel belemmeringen zijn en dat bijvoorbeeld varend erfgoed aan moderne eisen moet voldoen maar eigenlijk zijn die onhaalbaar. Ik pleit ervoor dat de minister in dat soort gevallen een coördinerende rol op zich neemt in de regering en actief op zoek gaat naar mogelijkheden om mobiel erfgoed te behouden en desgewenst te pleiten voor uitzonderingspositie als wetten evident onredelijk uitwerken. Is de minister bereid om dat te doen?
Ik voel mij meer thuis bij de formulering van de heer Pechtold. Ik ben graag bereid om een probleem met mijn collega's te bespreken. Ik wil daar ook actief in optreden maar ik voel niets voor een grote coördinerende taak als zich een probleem voordoet. We hebben zeer actieve verenigingen in het mobiel erfgoed. Die kunnen zich melden en die melden zich ook als zich een probleem voordoet. Vervolgens maak ik een afweging tussen de belangen als het gaat om het behoud van het erfgoed en andere maatschappelijke belangen. Die zijn ook groot, zeg ik nog maar een keer. Ik zou namelijk ook naar de Kamer worden geroepen als een boot niet veilig zou zijn voor de passagiers.
In die zin dat wij nu spreken met de minister van Cultuur en niet met de minister van Veiligheid of andere zaken, Milieu bijvoorbeeld. Hier staat de minister van Cultuur en wij horen haar graag zeggen dat zij opkomt voor het erfgoedaspect van die zaken. De minister doet een tegemoetkoming, zij doet een stap in de richting die ik de minister graag zie zetten maar het is nog niet helemaal naar mijn wens. Daarom zal ik een motie indienen. Dan zullen wij kijken wat de Kamer ervan vindt om de minister een iets sterkere rol te geven in de bescherming van mobiel erfgoed.
We zien die formulering in tweede termijn tegemoet. Nu eerst mevrouw Keijzer. Dan heeft de minister nog tijd om een toelichting te geven op het amendement van de heer Bisschop.
Ja, dat heb ik ondertussen. Ik weet nu waar het misverstand zat.
Dank u voorzitter. Ik ben het eigenlijk eens met wat de heer Van Dijk zegt. De heer Pechtold zei net "nou dan zijn wij het eens", maar dan denk ik bij mezelf: wat schiet de Stichting Mobiele Collectie Nederland hiermee op? Hier ligt een lijst met knelpunten. Daarop staan heel concrete voorbeelden van de regelgeving die op andere ministeries wordt bedacht, die vervolgens fnuikend is voor het varend erfgoed. Laten we met elkaar kijken of we daarvan een motie kunnen maken. Het zweeft mij gewoon te veel. We krijgen dadelijk een tweede termijn; dan kijken we wel even hoe we het formuleren. Ik wil echt wel even iets meer hebben van de minister dan alleen "ja, ik zie het", want vervolgens gebeurt er zo weinig. Binnenkort hebben we de Omgevingswet. Daarin wordt een schip een bouwwerk. Als alle eisen uit het Bouwbesluit gaan gelden voor deze historische schepen, hou dan maar op. Dat is dan het einde van dit cultureel erfgoed.
Dat lijkt mij meer een mededeling dan een specifieke vraag aan de minister. Als zij daarop toch wil reageren, dan kan dat.
Ik heb volgens mij een heel duidelijke toezegging gedaan. Natuurlijk, ik sta hier als minister van Cultuur. Maar ook tegen de heer Van Dijk zeg ik: de regering spreekt wel met één mond. Wij hebben een bredere verantwoordelijkheid dan cultuur. Maar natuurlijk, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het cultureel erfgoed ga ik heel graag het gesprek met mijn collega's aan. Daar heb ik helemaal geen motie voor nodig. Natuurlijk stel ik dan het cultureel erfgoed voorop. Maar mijn collega's zullen dan misschien zeggen: je moet wel opletten dat het niet onverhoopt gevaar voor mensen met zich meebrengt. Daar moeten wij dan een afweging in maken. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik: wij hebben het Nationaal Register Mobiel Erfgoed. Dat is een belangrijke inzet van de sector. Er moet meer gebeuren dan alleen het op orde brengen van dat register. Wij moeten ook afwegingen maken op het gebied van de zichtbaarheid van de mobiel erfgoedsector, het behoud van kennis en expertise, juridische ondersteuning en financiële ondersteuning. Dat zijn allemaal thema's die daarbij een rol spelen. Ik onderhoud hierover intensief contact met alle betrokkenen. Voor het amendement van de heer Bisschop geldt hetzelfde als voor het amendement van mevrouw Dik-Faber, namelijk dat het juridisch overbodig is om de toevoeging "vervoermiddel" op te nemen. In de definitiebepaling van cultuurgoed ligt al besloten dat vervoermiddelen daartoe kunnen behoren. Als de Kamer er zeer aan hecht om dit nog op te nemen, ga ik bij de schriftelijke beantwoording van de amendement bezien of het bezwaarlijk is dat de term vervoermiddel zou worden opgenomen. Het is juridisch niet nodig om het vervoermiddel de bescherming te geven die het al heeft, maar ik heb goed geluisterd naar wat u net zei. Ik ga het vanuit een andere kant bekijken, namelijk: is het bezwaarlijk om "vervoermiddel" in de wet op te nemen? Ik moet dat even juridisch bekijken, dus daarop kom ik in de schriftelijke reactie terug.
Wij wachten het antwoord daarop even af. Heeft de heer Bisschop daarop nog een korte aanvulling?
Ik wil de minister hiervoor dankzeggen. Het amendement is ingediend omdat ons signalen bereiken dat dit wel degelijk tot onduidelijkheid of financieringsproblemen leidt. Als je dat kunt voorkomen door het in de wet of in de memorie van toelichting als zodanig te benoemen, is dat inderdaad ondervangen.
Wij hebben het hier nu ook al benoemd, want ook dit is onderdeel van de wetsgeschiedenis.
Dat klopt, dat hebben wij in ieder geval op een rijtje. Dank u wel.
Wij gaan verder. Volgens mij zijn wij dan aanbeland bij het blok "monumenten". Ik zou de minister willen vragen om eerst het hele blokje te behandelen, inclusief eventuele amendementen. Daarna gaan wij naar de interrupties, mochten die er zijn.
Ik begin kortheidshalve bij het amendement-Monasch op stuk nr. 18 over de norm die wordt vastgelegd dat de eigenaar de plicht heeft om het monument zodanig te onderhouden dat de instandhouding gewaarborgd is. Ik snap de bedoeling van het amendement en ik snap ook dat het eigenlijk aansluit bij de jurisprudentie die de afgelopen jaren al vorm heeft gekregen. Het gaat erom, zowel actieve als passieve verwaarlozing van rijksmonumenten tegen te gaan. Ik lees dit amendement dus eigenlijk als de codificering van de bestaande mogelijkheden. Nu vind ik het wel van belang dat verplichtingen van eigenaren om te voldoen aan de instandhoudingsplicht proportioneel moeten zijn en ook op die manier moeten worden gehandhaafd. Het moet dus niet zo zijn dat de gemeente bij het ontbreken van elk likje verf bij de eigenaar op de stoep staat. Ook is het niet de bedoeling dat de gemeente wacht met het aanspreken van een eigenaar tot het moment waarop instandhouding alleen nog te realiseren is met een alomvattende restauratie. Met die kanttekening ben ik bereid om het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten. De heer Bisschop vroeg nog naar de definitie van normaal onderhoud, en waarom die definitie niet wordt gebruikt. Ze komt wel voor in subsidieregelingen op grond van de Monumentenwet. Nu is ze opgenomen in de Erfgoedwet om een grondslag te bieden voor subsidieverstrekking voor onderhoud aan eigenaren van rijksmonumenten. Subsidie voor normaal onderhoud moet worden afgezet tegen subsidie voor restauratie. Voor normaal onderhoud is er namelijk een structurele subsidiëring, en voor restauratie zijn de middelen overgeheveld naar de provincie. De heer Pechtold vroeg naar de rijksmonumenten bij een ambassade of consulaat. Daar heb ik geen gegevens over. Voorlichting gebeurt daar net zoals bij andere eigenaren. Ook daar geldt dat zowel de gemeente als de RCE informatie beschikbaar heeft voor nieuwe eigenaren en hen er dus ook op kan aanspreken als dingen niet volgens de regels gebeuren. Dat was onder andere het geval bij de Angolese ambassade. Mevrouw Keijzer en de heer Van Dijk vroegen naar de aanwijzing van rijksmonumenten van na 1965. Daar gebeurt wel degelijk veel in, en naar mijn idee ook veel aansprekends. We hebben recentelijk twee aanwijzingsprogramma's voor de wederopbouw uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, met veel aansprekende monumenten als het Evoluon, het station in Vlissingen en de Zeelandbrug. Vorig jaar heb ik ook nog een aanwijzingsprogramma voor archeologische monumenten gepresenteerd op de Burcht van Leiden, en we zijn bezig met de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Er worden dus wel degelijk nieuwe programma's bekendgemaakt en recente monumenten uit de naoorlogse geschiedenis aangewezen, zoals de hele reeks die we anderhalf of twee jaar geleden bekend hebben gemaakt bij het Evoluon. Ik ben bereid de RCE in aanvulling daarop te vragen een verkenning uit te voeren naar het militaire erfgoed en het erfgoed van na 1965. Die verkenningen worden dan uitgevoerd in samenspraak met het veld. De adviezen van de Raad voor Cultuur zullen daar vanzelfsprekend bij betrokken worden. Mevrouw Keijzer vroeg naar het Brim. De Kamer ontvangt deze maand een uitgebreide analyse van het Brim. Bij die analyse is de Federatie Instandhouding Monumenten betrokken. Er zijn op dit moment tien professionele organisaties voor monumentenbehoud. Ik zal de Kamer in de brief die zij binnenkort krijgt informeren over het budgetbeslag van deze organisaties. Voor zover ik weet, heeft kasteel Middachten onlangs ruim subsidie gekregen van het Brim. Ik ben echter graag bereid om daar nog even op in te gaan in de brief waarover ik net sprak. Dan ga ik nog in op de aardbevingen in Groningen. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is daar zeer nauw bij betrokken. Zoals de Kamer weet, is er een Overheidsdienst Groningen in het leven geroepen. Het onderzoek wordt door deze overheidsdienst getrokken. Daar zijn de provincie en mijn departement, inclusief de RCE, uitgebreid bij betrokken. Volgende week is er weer een overleg. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is zelfs een programma aardbevingen gestart, zodat we de kennis zo goed mogelijk kunnen mobiliseren en inzetten voor Groningen. Ik zeg dat ook tegen de heer Van Veen. Natuurlijk is het voor bewoners van een monument, met alle zorg die zij al over aardbevingen hebben, heel lastig om ook nog eens een monumentale status overeind te moeten houden. We proberen dat allemaal zo zorgvuldig mogelijk te doen. We proberen ervoor te zorgen dat de waarde van een gebouw bij vergunningsprocedures of andere tijdrovende aspecten niet verder achteruitgaat. Daarom geeft de RCE voorrang aan adviesaanvragen uit Groningen. Mevrouw Keijzer vroeg naar de achterstand bij de RCE bij de verbetering van het Monumentenregister. Wordt die op korte termijn ingehaald? Het Monumentenregister behoeft op twee punten verbetering. Ten eerste de identificatie: wat is er beschermd en welke omvang behoeft verbetering? Ten tweede gaat het om de ontsluiting van kennisgegevens door de introductie van een nieuw kennissysteem. Daar zijn wij mee bezig. Wat wij niet doen, is inzetten op grootschalige aanpassing van de zogenoemde redengevende omschrijvingen, want dat zijn er 60.000 en dat is gewoon een niet te behappen klus. Waar wij wel op inzetten, is de ontsluiting van kennis over monumenten die gebruikt kan worden door eigenaren en vergunningverleners. Ik kom op de vrijwilligers, waarop mevrouw Keijzer is ingegaan. Laat ik vooropstellen dat ik het met haar eens ben dat de rol van vrijwilligers bij monumenten van buitengewoon belang is. De heer Van Veen verwees al naar de Open Monumentendag en de Restauratiebeurs, waar behalve vaklieden heel veel vrijwilligers bij betrokken zijn. Ik heb daar alle waardering voor, maar ik heb moeten constateren dat het voorstel van de Federatie Instandhouding Monumenten om onderhoudswerk van vrijwilligers te kapitaliseren niet uitvoerbaar en enorm fraudegevoelig is. Wij moeten hier echt geen regelingen met elkaar willen invoeren die zo veel fraude met zich kunnen meebrengen dat wij daar later spijt van kunnen krijgen, hoe sympathiek ze op zichzelf ook zijn. Het spijt mij, maar ik heb nog geen voorstel gezien dat die toets der kritiek wél kan doorstaan. Overigens hebben wij het daar al eerder zeer uitgebreid met elkaar over gehad.
Ik zie dat mevrouw Keijzer wil interrumperen, maar ik wil de interrupties aan het eind van het blokje.
Dit was het eind van het blokje.
De heer Monasch heeft zich het eerst gemeld.
Ik heb een toelichtende vraag. De minister refereert aan een brief die wij krijgen over het Brim. Is dat gerelateerd aan de motie van VVD en Partij van de Arbeid waarin gevraagd wordt of het nog wel mogelijk is om het onderhoud van grote kerken en kastelen te financieren? Die vragen veel en hebben steeds het gevoel dat zij achteraan staan en nooit aan de beurt komen. Gaat het om die brief en, zo ja, kunnen wij die zo snel mogelijk krijgen? De afspraak was dat wij die eind mei zouden krijgen. Ik zou de brief heel graag voor het zomerreces in de Kamer behandelen.
Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het gaat inderdaad om die brief. Ik probeer hem zo snel mogelijk te sturen en ik stel voor dat ik de griffier van de commissie laat weten wanneer hij komt, opdat er misschien al een overleg vóór de zomer kan worden ingepland. Dan kunnen wij alvast bedenken hoeveel tijd de Kamer wil hebben tussen het ontvangen van de brief en het voeren van het algemeen overleg.
Wellicht is er in tweede termijn nog een nadere duiding te geven aan het tijdstip van verschijnen van de brief.
Wellicht.
Ik vind het toch jammer dat de minister zo ijzerenheinig niet bereid is om te bekijken hoe je de uren van vrijwilligers kunt meenemen in de instandhoudingskosten die organisaties zelf betalen. Er zijn twee mogelijkheden, die worden genoemd in een brief van alweer een hele tijd geleden, namelijk 17 juni 2013. De ene mogelijkheid is gewoon een forfaitaire bijdrage; hoe simpel kun je het krijgen? Je kunt ervoor kiezen om dat te doen bij de grote monumenten die bijvoorbeeld in eigendom zijn van rechtspersonen of stichtingen. Bedenk eens iets creatiefs. De andere mogelijkheid wordt in de brief aangeduid als een eenvoudig en werkbaar model. De FIM heeft erop gewezen dat je daar een rekensom op kunt loslaten. En toch zegt de minister: ik wil het niet. Hebben wij met elkaar wel in de gaten wat al die vrijwilligers doen bij het in stand houden van al die gebouwen, van al die kerken, van al die huizen in het bezit van organisaties, van monumenten niet zijnde woonhuizen? Deze zijn in stand te houden doordat ontzettend veel vrijwilligers zich met ziel en zaligheid ervoor inzetten.
Het punt is helder, volgens mij.
Nee, het punt is niet helder. Ik ken zelf bijvoorbeeld in Monnickendam een aantal kerkgebouwen. Voorzitter, ik weet dat ik een lang punt maak. U bent echter ruimhartig geweest vanavond voor anderen, dus dat geldt dan denk ik ook voor dit onderwerp. Ik ben zelf jarenlang wethouder geweest in Monnickendam. Daar staan een aantal prachtige kerkgebouwen. De gemeenschappen daaronder worden kleiner en kleiner. Het zijn echter wel bakens in de stad en bakens in het landschap. De enige manier om dit soort gebouwen in stand te houden, is door hier met elkaar een beweging maken richting de vrijwilligers. Ik vraag het daarom nogmaals: wil de minister aan mij toezeggen nog een keer te bekijken hoe we de vrijwilligers een rol kunnen geven bij het onderhoud van deze gebouwen, niet alleen door middel van bloed, zweet en tranen, maar ook financieel?
Deze discussie voeren we nu voor de zoveelste keer met elkaar. De waardering voor vrijwilligers delen we. We moeten geen wedstrijd willen in wie daar de meeste betekenis aan hecht. We weten allemaal dat vrijwilligers voor de monumentenzorg van het allergrootste belang zijn. De vraag is dan echter hoe je daar vorm aan wilt geven. Ik moet u dan toch waarschuwen voor een vormgeving die fraudegevoelig is. Ik denk dat het niet verstandig is om het voorstel van de Federatie Instandhouding Monumenten te volgen. De forfaitaire regelgeving heeft ook een aantal nadelen, omdat zij ongericht is. Ik ben altijd bereid om over andere voorstellen na te denken. Ik heb het echter indertijd al zeer zorgvuldig gewogen en ik kan geen goede manier bedenken. Dat neemt echter niet weg dat ik zeer, zeer veel waardering heb voor de rol van vrijwilligers bij het behoud van monumenten.
De Federatie Instandhouding Monumenten heeft twee voorstellen gedaan. Aan het forfaitaire voorstel kleven nadelen. De FIM heeft ook nog gezegd dat je fictief 10% van de totale bouwkosten kunt toerekenen aan vrijwilligers. Het kan allemaal. Als hier bezwaren tegen zijn, waarom wil de minister dan niet creatief bekijken hoe je die bezwaren kunt ondervangen? Natuurlijk hebben we allemaal waardering voor vrijwilligers. Daar gaat het hier ook niet over. Het gaat hier over de mogelijkheid om financieel ruimte te geven, zodat heel veel monumenten en prachtige gebouwen in onze steden en dorpen die onderhouden worden door vrijwilligers, in stand kunnen worden gehouden. De situatie wordt elke dag nijpender.
Als ik een betere oplossing kan bedenken om vrijwilligers ook financieel mee te nemen, zou ik dat heel graag doen. Mijn denken staat niet stil; mocht ik dus iets bedenken, dan laat ik u dat weten. Als u er nog andere voorstellen voor hebt, dan hoor ik die ook graag. We moeten hier echter geen discussie gaan overdoen die we een jaar geleden en een halfjaar geleden ook al met elkaar gevoerd hebben. Dat brengt ons niet verder. Ik wil ook niet verantwoordelijk zijn voor regelgeving waarvan we spijt krijgen omdat ze fraudegevoelig is en dus het risico met zich meebrengt dat ze daadwerkelijk fraude bevordert.
Heel kort, mevrouw Keijzer.
Het steekt mij toch. Ik gun het mijn collega's van harte dat amendementen aangenomen worden, maar er liggen hier vanavond een aantal amendementen voor met punten die al in de wet geregeld zijn. Er ligt hier zelfs een amendement waarin de instandhoudingsplicht in de wet opgenomen wordt. Dat is een discussie die onder de Monumentenwet al jaren gevoerd wordt en buitengewoon ingewikkeld is. De minister zit er niet mee daarbij regels toe te voegen. Maar bij dit onderwerp, dat gaat over de instandhouding van de prachtigste gebouwen in dit land door vrijwilligers, zegt zij dat ze niks meer kan bedenken. Ik vind dat echt onvoldoende en ik zal daarom een motie indienen.
Die zien we dan in de tweede termijn.
Mag ik dan nog zeggen dat ik van harte hoop dat die motie een duiding geeft over de plaats waar we die oplossing kunnen vinden? Het is technisch zeer ingewikkeld om dit op een goede manier te doen, namelijk financieel verantwoord en niet fraudegevoelig. Als mevrouw Keijzer die oplossing heeft, ga ik daar heel graag naar kijken.
Ik zal kort zijn. Misschien kunnen wij een motie voorkomen. De minister is ingegaan op mijn vragen en opmerkingen over het aardbevingsgebied in Groningen en de rol van de RCE daarin. Ik zou graag wat verder willen gaan. Ik zou de minister een toezegging willen vragen voor wanneer het praten overgaat in acties. Het is goed dat wij de komende maanden, rond al dat praten, de vinger aan de pols houden. Ik zou graag de toezegging hebben dat de minister vóór het herfstreces de Kamer informeert welke concrete resultaten er zijn geboekt ten aanzien van de bijzondere positie van de rijksmonumenten in het Groningse aardbevingsgebied.
Dat zeg ik toe. Ik ga mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de Kamer die informatie bijtijds krijgt.
Ik plaats een heel korte opmerking. Bij het debat met minister Kamp over de gevolgen van de gaswinning is ook een motie van de ChristenUnie aangenomen over restauratie van monumenten. Misschien is het goed dat het ministerie van deze minister contact heeft met het ministerie van EZ, zodat er één brief kan komen, waarin wordt verteld wat de exacte stand van zaken is.
Graag. Zoals ik eerder zei, naar ik meen, is er ook één Overheidsdienst Groningen in het leven geroepen. Daar doet mijn departement actief aan mee. Ook de RCE is daar nadrukkelijk bij betrokken. Deze dienst wordt gecoördineerd door EZ. Ik heb hierover zelf ook met regelmaat contact met de collega van EZ.
Dan gaan wij naar het laatste blokje, denk ik: internationaal, archeologie en een aantal losse vragen.
Ik zal proberen om dat heel snel te doen. De heer Pechtold vroeg op welke wijze wij ons bezighouden met het voorkomen van handel in erfgoed uit Irak en Syrië. Dat doen wij via de UNESCO en via de VN. Er zijn daarvoor een aantal resoluties. In de EU hebben wij ook een sanctieregeling. Daarbij gaat het om inzet bij onder andere de douane, de Erfgoedinspectie en de politie, die daarmee bezig zijn. Onlangs besprak ik met de directeur-generaal van UNESCO ook hoe in Nederland de Erfgoedinspectie en douane samenwerken en trainingen kunnen geven om voorwerpen te herkennen. Overigens hebben wij in Nederland onlangs in overleg met UNESCO en een aantal andere organisaties ook een bijzondere cursus over erfgoedbehoud georganiseerd om erfgoed te beschermen in ingewikkelde en moeilijke conflicten en andere situaties. Daar waren onder anderen mensen uit Syrië en Nepal bij, die het ook zeer hard nodig hebben om die kennis op hoog niveau te delen. De heer Van Veen stelde voorts een vraag over de VOC-archieven in Indonesië en India. Laat ik allereerst benadrukken dat ik zeer hecht aan de VOC-archieven. Ik zie evenwel geen aanleiding om die archieven te aanvaarden. Die zijn namelijk niet alleen Nederlands erfgoed, maar ook gedeeld erfgoed, niet alleen gedeeld met Indonesië, maar ook met tal van andere landen waarmee de VOC betrekkingen onderhield. Mijn aanvaardingsplicht ziet op cultuurgoederen of verzamelingen van bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis die onvervangbaar zijn, raken aan Nederlands cultuurbezit en verweesd dreigen te raken. Wie dan de eigenaar is van die cultuurgoederen, is eigenlijk niet relevant. Ik kan dus niet op voorhand zien wat het nationaal belang is wanneer belangrijke cultuurgoederen verweesd dreigen te raken, maar zodra de VOC-archieven verweesd dreigen te raken en mits aan de overige eisen qua inhoud en overdracht wordt voldaan, vallen ze wettelijk onder mijn aanvaardingsplicht. Wat voor Indonesië geldt, geldt ook voor India. Het archief waarover de heer Van Veen sprak, heeft een grote historische waarde, wat je ook van het kolonialisme mag vinden. Met de pijnlijke kanten die er ook aan zitten, vormt die een deel van onze Nederlandse geschiedenis. Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van Veen met als strekking de explicitering van die aanvaardingsplicht ontraad ik zoals het nu is geformuleerd, met de argumentatie zoals ik die zo-even heb gegeven. Ik kan mij voorstellen dat aan het amendement wordt toegevoegd dat het volstrekt duidelijk is dat het moet gaan om verweesde cultuurgoederen . Dat staat nu niet zo duidelijk in de toelichting van het amendement en het is daardoor maar de vraag of Nederland degene is die hier een rol in speelt of dat het logischer zou zijn dat andere landen dat zouden doen. Met de huidige toelichting ontraad ik het amendement, omdat daarover misverstanden kunnen ontstaan. Met een nadrukkelijke toevoeging dat hier bedoeld wordt "verweesde cultuurgoederen" zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.
Voor de snelheid: ik zal de toelichting daarop aanpassen.
Het amendement op stuk nr. 12 wordt aangepast.
Dan kom ik bij de archeologie. De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe het staat met de ratificatie van het waterverdrag. Daarvoor worden voorbereidingen getroffen. De betekenis van het verdrag voor Nederland en de Caribische delen wordt onderzocht. U weet dat wij in Nederland een strenge procedure hebben bij ratificatie. Als die is afgerond, kan besloten worden tot toetreding. Ik verwacht na deze zomer in overleg met Buitenlandse Zaken de conclusies daarover aan u te kunnen voorleggen. De heer Van Dijk heeft ook gevraagd naar de landelijke regie bij het opgraven in het geval van Dalfsen. De primaire verantwoordelijkheid voor een goede omgang ligt bij de gemeente, ook voor het erfgoed. Dat verandert niet als gevolg van de Erfgoedwet. Voor de uitvoering van deze taak kan de gemeente zelf archeologische kennis in huis halen of gebruikmaken van expertise. Men kan ook een beroep doen op de RCE. Ook daarvoor geldt dat gemeenten de weg naar de RCE goed weten te vinden. De heer Van Dijk heeft voorts gevraagd naar de Archeologische Werkgemeenschap voor Nederland en of de schade aan het bodemarchief altijd definitief is. Voor het archeologisch bestel zijn de gemeenten verantwoordelijk. De evaluatie laat zien dat de gemeenten die taak goed aanpakken en dat er veel expertise is opgebouwd. Ook daarvoor geldt dat er veel gedeeld wordt met de RCE. De heer Van Veen heeft gevraagd naar het digitaal erfgoed, in het bijzonder de commerciële omroep. Wij hebben het initiatief genomen, ook naar aanleiding van pleidooien van uw collega Arno Rutte, om goed te kijken naar het digitale erfgoed. Dat is van groot belang, want wij hebben ondertussen ook "digital born" erfgoed. Daarvoor bestaat geen specifiek beschermingsregime. De Koninklijke Bibliotheek heeft enkele jaren geleden het initiatief genomen om websites te verzamelen die belangrijk zijn voor de Nederlandse taal, cultuur en samenleving. Het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid heeft op basis van de Mediawet 2008 de taak om zorg te dragen voor het audiovisuele archief van de publieke omroep. Het beheer van het bewegend beeld van de commerciële omroep behoort tot de verantwoordelijkheid van de commerciële omroep zelf. Tot slot de indemniteitsregeling. De SP heeft gevraagd of die niet omhoog kan. Nee, ik heb u eerder daarover geïnformeerd. De regeling kende een plafond en aan die bepaling is vastgehouden. Dat is op zich bijzonder omdat het Rijk alle garantiebepalingen aan het terugbrengen is. Ik ben heel blij dat wij het plafond hebben kunnen vasthouden. Ik werk op dit moment aan nieuwe afspraken over de uitvoering van de regeling. Er is hopelijk nog iets te verbeteren, zodat de garantieruimte in ieder geval absoluut optimaal gebruikt kan worden. Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee in de beantwoording aan de meeste vragen van de Kamer tegemoet ben gekomen.
Ik mis nog twee dingen. Het ene betreft de problemen met het tonen van erfgoed. Ik heb het voorbeeld van het Leidsch Dagblad genoemd, waar het is misgegaan. Is het niet verstandig om een haakje in de Erfgoedwet op te nemen, zodat je nadere regels kunt afspreken, waardoor het tonen van erfgoed niet alleen gaat over datgene wat je binnenskamers toont, maar ook online? Misschien heb ik het gemist, maar ik heb niet gehoord wat de minister vond van mijn opmerkingen over het totaalverbod op het doen van opgravingen. Geldt dat voor iedereen? Is dat wijsheid? Moet je dat niet beter in de wet regelen?
Laat ik kortheidshalve in tweede termijn nog even op die twee vragen terugkomen.
Ik zie dat mevrouw Keijzer daarmee instemt. Heel fijn! We gaan door naar de tweede termijn, waarvoor u allemaal een derde van uw spreektijd hebt. Ik zie echter dat de heer Van Dijk nog een nabrander in de eerste termijn heeft.
Als u mij toestaat, voorzitter, want dat kan ons een motie besparen. De minister is erop ingegaan, maar ik vraag haar toch nog even helder te antwoorden. Ik had vragen gesteld over jong erfgoed. Is de minister bereid om het erfgoed uit de jaren 45-65 van de vorige eeuw beter te beschermen door te starten met een nieuw aanwijzingsprogramma voor die periode en per categorie een groep belangrijke objecten te beschermen? Zij heeft er iets over gezegd, maar de periode stond mij niet helemaal bij.
Wij hebben net, een à twee jaar geleden, een heel aanwijzingsprogramma gehad waarin we gebouwen, waaronder het Evoluon, hebben aangewezen. De Zeelandbrug zit daar ook bij. Wij hebben dat dus al gedaan. Het lijkt mij niet nuttig om een jaar later daaroverheen met een nieuw programma te starten. Wij hebben juist geprobeerd om verschillende stijlen en verschillende bijzondere gebouwen uit die periode op te nemen. Ik heb ook al gezegd dat ik zelfs bereid ben om voor de periode daarna een programma te ontwikkelen.
Dat was precies de reden waarom ik de vraag stelde. Het bespaart ons een motie, maar voor alle helderheid: het gaat dus om de periode 45-65?
Ja.
Dank u wel.
Hartelijk dank voor deze helderheid. Wij gaan door naar de tweede termijn. Wij hebben een heel uitgebreide eerste termijn gehad met uitgebreide interrupties, dus ik hoop dat wij de tweede termijn snel kunnen doen. Ik zal bij de beantwoording van de minister alleen maar verduidelijkende vragen toestaan over de eigen moties. De rest hebben wij voldoende gewisseld.
Voorzitter. De boodschap is helder begrepen. Ik zal proberen het kort te houden. Het is tenslotte al richting middernacht. Ik vind het bijzonder jammer dat de minister mijn amendementen over de gemeentelijke en de provinciale erfgoedverordeningen ontraadt. Er zijn argumenten gewisseld over bestuurlijke autonomie, over de bezwaren van de VNG en het IPO en over bureaucratie. Wordt Nederland niet één groot nationaal museum? Ik vind eerlijk gezegd dat die argumenten niet ter zake doen. Wij hebben hierover uitvoerig van gedachten gewisseld. Mijn bedoeling is niet bureaucratie; mijn bedoeling is zorgvuldigheid en bescherming van cultureel erfgoed. Ik zal daarom die amendementen zeker handhaven en ik hoop daarvoor op steun van de collega's in de Kamer. Ik verwijs naar andere wetgeving waarbij de rijksoverheid nadrukkelijk een opdracht geeft aan gemeenten, met bepaalde kaders waarbinnen zij zelf aan de slag kunnen gaan met de uitvoering. Dat beoog ik met mijn amendementen op de stukken nrs. 9 en 10. Wat het amendement op stuk nr. 11 betreft, denk ik dat ik voldoende heb toegelicht dat er in ons nationale erfgoed geen onderscheid is te maken tussen lokaal en regionaal. Ik zie dat ik beperkt tijd heb, dus ik ga snel door met het register voor interieurs. De minister heeft mij er niet van overtuigd waarom het wel een register kan zijn en waarom wij dat vervolgens niet in de wet kunnen opnemen. Ik verwijs naar de alarmklokken die afgaan bij Museum Catharijneconvent en bij andere organisaties die zich bezighouden met het cultureel erfgoed en naar de zorgen rondom ensembles. Ik zal het amendement graag steunen en wellicht meeondertekenen. Ik zou een motie indienen over het mobiele erfgoed, maar dat zal de Partij van de Arbeid mede namens de ChristenUnie doen. Ik kan daarnaar verwijzen. Ik mis het element schoonheid in de Erfgoedwet. Ik vind de definities van wanneer we erfgoed bewaren erg functioneel gericht. Ik heb daarom een amendement in voorbereiding waarmee in artikel 3.7, vierde lid onder a, de definitie "onvervangbaar" enigszins wordt aangepast. Er komt dan namelijk te staan: "onvervangbaar, indien het van algemeen belang is voor zijn uitzonderlijke schoonheid of indien er geen of nagenoeg geen ander of gelijksoortig cultuurgoed in goede staat in Nederland aanwezig is". Dat amendement is dus onderweg. Ik wil één motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de LAMO (Leidraad Afstoting Museale Objecten) vaak goed wordt benut als professionele norm bij het selecteren en afstoten van objecten uit museale collecties;]] [[overwegende dat de LAMO niet altijd volledig wordt toegepast bij het afstoten van objecten, zodat musea niet altijd in de gelegenheid gesteld worden om een werk aan te kopen of opbrengsten niet altijd worden besteed aan behoud en ontwikkeling van collecties;]] [[verzoekt de regering, bij AMvB nadere regels te stellen aan de afstoting van museale objecten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34109-26]]
Voorzitter. Mijn belangrijkste uitgangspunt tijdens dit debat is dat er zorgvuldig met ons erfgoed moet worden omgegaan. Wat we onder erfgoed verstaan en hoe we iets waarderen, verandert in de tijd. Zo moest Vincent van Gogh door zijn broer worden onderhouden omdat hij nooit een schilderij verkocht. Nu trekt alleen al het Van Gogh Museum jaarlijks 1,5 miljoen bezoekers. Juist vanwege die afhankelijkheid van de tijdgeest moet iedere afweging of we iets wel of niet moeten behouden aandachtig worden genomen. Ik ben blij dat de minister op dit punt een aantal dingen heeft toegezegd. Zij gaf aan, grote waarde te hechten aan maatschappelijke discussie. Daar kan ik me in vinden. Een openbaar register waarin iedereen op onderbouwde wijze kan reageren op een voornemen tot vervreemding, draagt daar wat mij betreft aan bij. Ik ga ervan uit dat we op dit punt tot een amendement kunnen komen dat niet tot heel veel extra procedures leidt, maar wel, dat is het streven, tot meer transparantie. Daarbij benadruk ik nog maar eens dat ontzamelen mag. Maar dat moet wel gemotiveerd en in alle openheid gebeuren. De minister onderschrijft dat het bij dat ontzamelen niet uitmaakt wie de kunst in bezit heeft. Heeft het Rijk de kunt in bezit, of een waterschap, of een universiteit? Het feit dat zij dat onderschrijft, doet recht aan de kunst die we willen beschermen. Dat de minister ook nog zo sportief was om mijn amendement om een periode in te stellen tussen het besluit tot vervreemding en de vervreemding zelf, als "sympathiek" te bestempelen, maakt dat ik de avond die toch wat stroef begon, bijna tevreden kan besluiten. Dat doe ik niet alvorens ik nog benadruk dat ik met de minister heb afgesproken dat deze wet niet een eindpunt is, maar ook een stap in de richting van vervolg van denken. De minister is in haar eerste termijn nog niet ingegaan op mijn vraag hoe zij aankijkt tegen die begrippen "onvervangbaar" en "onmisbaar". Ik overweeg om toch nog eens na te denken over een term als "significante waarde". Ik merkte dat ook mevrouw Dik-Faber al bezig is om daarnaar te zoeken. Want ja, is een Rembrandt nou onvervangbaar en onmisbaar? Zelfs daarover durf ik in sommige gevallen de discussie nog wel aan te gaan. Er is vandaag net zo'n Rembrandt op de markt gekomen. Het gaat om een portret van Catrina Hoogsaet. Minister Plasterk wilde haar niet. Ze komt vanuit Engeland. Misschien kunnen we haar kopen. Is dat nou de top van de Rembrandts in Nederland? Ik vraag het me af. Ook bij een portret van Rembrandt kun je daarover dus al een discussie voeren. Onder de term "significante waarde" zou dat portret wel vallen. Dat alles ook met het oog op eigenaarschap. Daarover wil ik ook nog wat meer horen van de minister in haar tweede termijn. Ik zie de overheid, of wie dan ook, niet als eigenaar. In zekere zin zie ik een particulier in de uiterste vorm ook niet als eigenaar als het om erfgoed gaat. Je geeft erfgoed door. Ik vond de beschrijving van de SGP in termen van DNA eigenlijk wel een heel mooie. Het is fijn dat de SGP zelfs in termen van DNA wil meedenken. Dat geeft misschien in de medisch-ethische debatten die we voeren ook weer wat ruimte om zaken te bespreken. Over dat begrip "eigenaar" wil ik wel wat meer horen. We zijn bijvoorbeeld zelfs zover gegaan, de vraag te stellen of een eigenaar zich ermee mag laten cremeren. Een overheid mag erfgoed doorgeven. Er is vaak geen ander alternatief dan de overheid om erfgoed aan te schenken of wat dan ook. Ook daarover zou ik van de minister graag iets horen. Over de kennis en kunde maak ik mij veel zorgen. Ik heb gesproken over universiteiten waar hoogleraren kunstnijverheid niet meer opgevolgd worden en over musea waar de conservatoren alleen nog maar bezig zijn met blockbusters. Ik wil wel eens weten wat er gebeurd is met de kennis en kunde in ons erfgoedland. Om die reden dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat musea steeds minder conservatoren in dienst hebben;]] [[constaterende dat daarmee kennis en kunde over de collectie verdwijnen en er steeds minder wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan;]] [[van mening dat de collecties hiermee onvoldoende tot hun recht komen;]] [[verzoekt de regering, te inventariseren hoe er de afgelopen tien jaar door musea is bezuinigd op "kennis en kunde" en hoe het wetenschappelijk onderzoek naar collecties zich heeft ontwikkeld, en hier bij de begroting op terug te komen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34109-27]]
De heer Bisschop heeft ons laten weten dat hij het debat heeft moeten verlaten. Er wordt wel meegeluisterd door de medewerkers.
Voorzitter. Ik heb moeite met het feit dat mijn inbreng in eerste termijn nog niet heeft geleid tot een antwoord van de minister. Ik heb gesproken over het feit dat de gemeente Leiden onlangs juridisch is vastgelopen op het gedigitaliseerd archief van het Leidsch Dagblad. Ik vraag de minister of het niet wijs is om in de wet een artikel op te nemen waarin bepaald wordt dat in een AMvB geregeld wordt hoe de belangen van het auteursrecht versus het digitaal tonen van erfgoed, wat in deze tijd toch zeer vanzelfsprekend is, evenwichtig kunnen samengaan. De minister heeft toegezegd in een brief uitgebreid te zullen ingaan op alle amendementen. Ik hecht eraan een uitgebreide toelichting te ontvangen op het amendement op stuk nr. 18. In dat amendement wordt de instandhoudingsplicht in de wet gefietst. Volgens mij is het niet zonder reden dat dit nog steeds niet geregeld is, want daar zitten gigantisch veel haken en ogen aan. Hoewel ik begrip heb voor het gevoel dat onder het amendement ligt, namelijk om iets te doen aan monumenten die wij langzamerhand zien instorten, vraag ik mij af of dit de beste weg is. Ik hoor dat graag van de minister. Voorzitter, volgens mij gaat de tijdklok te snel. Ik meen dat ik 10 minuten heb, maar nu zijn er opeens 8 weg.
U hebt een derde van de spreektijd. Dat geldt voor alle sprekers.
Dat is in mijn geval 10 minuten. Vervolgens een opmerking over de in de wet opgenomen aanvaardingsplicht. Iedereen die erfgoed kwijt wil, ook als dat nog niet is aangewezen als erfgoed, kan dat op de stoep van het ministerie neerleggen. Ik heb de minister gevraagd om nog eens naar die bepaling te kijken en iets van een weigeringsgrond op te nemen, want ook de kosten zijn in dat geval voor het ministerie. Ik wil daar echt een antwoord op ontvangen, anders moet ik op dit punt alsnog een amendement voorbereiden. Ook heb ik geen antwoord gekregen op mijn vrij fundamentele vragen over de amateurarcheologie. Graag hoor ik van de minister wat zij daarvan vindt, want ook op dit punt ben ik al bezig met het voorbereiden van een amendement. Ik dien vier moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat de samenhang van ensembles, waarbij roerend en onroerend erfgoed een geheel vormen, van groot belang is;]] [[constaterende dat in de Erfgoedwet ensembles geen aparte bescherming krijgen;]] [[van mening dat enkele gemeenten als Den Haag en Elburg op lokaal niveau door middel van monumentenverordeningen wel afdoende bescherming bieden aan waardevolle ensembles;]] [[verzoekt de regering om over te gaan tot de selectie en integrale aanwijzing van een toplijst van waardevolle ensembles van gebouwen met bijbehorende interieurs,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34109-28]]
Dan heb ik nog een motie over mobiel erfgoed. Ik heb zojuist gehoord dat ook andere fracties — ik meen die van de ChristenUnie en de PvdA — met een motie op dit punt komen, dus misschien kunnen wij de moties samenvoegen. Mijn motie is medeondertekend door Jasper van Dijk van de SP-fractie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het doel van de Erfgoedwet is om een integrale bescherming van het cultureel erfgoed na te streven;]] [[van mening dat het van groot belang is om daarom ook vliegend, varend en rijdend erfgoed te beschermen;]] [[constaterende dat eigenaren van mobiel erfgoed met meerdere knelpunten in wet- en regelgeving te maken hebben;]] [[verzoekt de regering, het mobiele erfgoed als volwaardig facet van ons cultureel erfgoed te erkennen;]] [[verzoekt de regering voorts om interdepartementaal de knelpunten in wet- en regelgeving voor eigenaren van mobiel erfgoed in kaart te brengen, samen met de sector deze knelpunten op te lossen en de Kamer hierover uiterlijk eind 2015 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34109-29]]
De derde motie gaat over naoorlogs erfgoed. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de rijksoverheid in de afgelopen jaren een zeer terughoudend beleid heeft gevoerd voor de bescherming van panden uit de naoorlogse jaren;]] [[constaterende dat veel bijzondere naoorlogse gebouwen door het ontbreken van bescherming in de gevarenzone verkeren of reeds zijn verdwenen;]] [[constaterende dat de Raad voor Cultuur in zijn advies van 4 juli 2013 aangeeft dat zowel voor de periode 1945-1958 als voor de periode 1959-1965 een richtinggevende visie mist en oproept tot een bredere aanwijzing van gebieden en gebouwen;]] [[roept de regering op om ambitieuzer te zijn in de aanwijzing van naoorlogs erfgoed door jaarlijks per categorie een groep belangrijke objecten te beschermen als rijksmonument;]] [[verzoekt de regering daarnaast, tot een integrale visie op het behoud en de bescherming van naoorlogs erfgoed te komen en de Kamer hierover voor het einde van 2015 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34109-30]]
De vierde motie gaat over het vrijwilligerswerk in het Brim. Ik had haar al aangekondigd. Hier komt zij. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel monumenten door vrijwilligers beheerd en onderhouden worden;]] [[constaterende dat deze organisaties vaak moeite hebben om veel eigen inkomsten te genereren en enkel en alleen dankzij de inzet van vrijwilligers het monument weten te onderhouden;]] [[constaterende dat hierdoor deze organisaties vaak niet in staat zijn om bij een aanvraag van een Brim-subsidie zelf 50% van de subsidiabele kosten op te brengen;]] [[van mening dat vrijwillige inzet bij te subsidiëren instellingen toe te juichen is;]] [[constaterende dat de regering heeft aangegeven dat het juridisch mogelijk is om vrijwilligerswerk mee te laten tellen in de eigen inkomsten;]] [[verzoekt de regering, het Brim zodanig aan te passen dat vrijwilligerswerk meegeteld gaat worden in de eigen inkomsten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34109-31]]
Ik hecht eraan om hier nog een keer aandacht te vragen voor het amendement op stuk nr. 5, dat inmiddels medeondertekend is door de fracties van de SP, D66 en de ChristenUnie. Wij hebben het constant over het betrekken van burgers bij erfgoedbeleid. Het is een mooi sluitstuk als er aan het eind van alles nog een mogelijkheid is om bezwaar en beroep aan te tekenen. Ik vind het eeuwig zonde dat de minister dit amendement vanavond niet omarmd heeft. Er komt nog een brief. Wellicht komt zij tot inzicht. Ik sluit af met waarmee ik begonnen ben. Cultuur geeft glans aan objecten, mensen en ideeën door ze geïsoleerd of in een ander daglicht te plaatsen. Erfgoed is een van de meest zichtbare vormen van cultuur in onze leefomgeving. Het was zeer de moeite waard om daar vanavond over te debatteren. Ik hoop op antwoorden waarmee ik verder kan. Er hangen in ieder geval nog twee amendementen van mij boven de markt en ook nog eentje van de ChristenUnie, begrijp ik. Dus ik vraag mij af of wij meteen dinsdag kunnen stemmen. U schudt al nee, voorzitter, dus daar hoef ik mij geen zorgen over maken.
Daar zal ik straks een voorstel voor doen.
Voorzitter. Ik zei het al in eerste termijn en ik handhaaf het: de wet bevat een aantal goede punten, maar hier en daar zou de minister net een tikje meer regie kunnen nemen. Dat zie je op een aantal punten terug. Ten eerste wil zij geen beroepsmogelijkheid bij de verkoop van erfgoed. Dat is jammer. Het amendement-Keijzer op stuk nr. 5 zal ik steunen. En hoe zit het met de waterschappen en universiteiten? Die blijven buiten het deskundigenadvies. Dat is jammer. Hoe zit het met de opbrengsten van de verkoop? Mijn amendement op stuk nr. 23 zegt dat die naar beheer en behoud moet, precies in lijn met de richtlijn van de musea. De minister wil het niet doen. Zij vindt het een zaak van de gemeentes. Maar wij willen toch voorkomen dat gemeentes kunst gaan verkopen om aan financiële noden tegemoet te komen? Dat is niet de bedoeling. Archeologie is eenzelfde kwestie. Er zijn te weinig waarborgen dat elke gemeente archeologisch onderzoek zorgvuldig oppakt. Daar dien ik dan ook de volgende motie voor in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat kleine gemeenten niet altijd de middelen hebben om grote archeologische vondsten op zorgvuldige wijze te beheren;]] [[verzoekt de regering, bij grote archeologische vondsten landelijke regie te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34109-32]]
Ik heb al gezegd dat ik over het mobiel erfgoed, waaronder het varend erfgoed, met een motie zou komen. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat regelmatig aanpassingen moeten worden gedaan aan historische vervoermiddelen (mobiel erfgoed) om te voldoen aan wetten en regels op het gebied van milieu, arbeidsomstandigheden of veiligheid;]] [[overwegende dat deze wetten in eerste instantie zijn opgesteld voor moderne vervoermiddelen;]] [[overwegende dat veel eigenaren van mobiel erfgoed niet of nauwelijks in staat zijn al deze wetten na te leven, met als gevolg dat historische vervoermiddelen soms worden verkocht aan het buitenland;]] [[verzoekt de regering om pal te staan voor het Nederlandse mobiele erfgoed en de minister van OCW de coördinatie te laten nemen om de belangen van het mobiel erfgoed op structurele basis te verdedigen bij andere ministeries, proactief op zoek te gaan naar mogelijkheden om mobiel erfgoed te behouden en daarbij ook te pleiten voor uitzonderingsposities in het geval dat wetten evident onredelijk uitwerken voor mobiel erfgoed,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34109-33]]
Ik heb nog gevraagd hoe het zit met bibliotheekcollecties. Kan daar een protocol voor worden opgesteld? De minister kijkt naar een update van de regeling voor indemniteit. Wanneer krijgt de Kamer daar bericht over? Tot slot kan ik alleen maar zeggen dat het in de nieuwe Eerste Kamer, die deze week is geïnstalleerd, hartstikke spannend wordt of deze wet het überhaupt haalt. Ik reken op een constructieve houding van de minister jegens onze voorstellen.
Voorzitter. De VVD wil graag een goede wet. Om die reden heeft zij op onderdelen amendementen ingediend. Niet omdat we meer overheidsbemoeienis willen maar juist minder. Ik constateer dat een aantal fracties geen vertrouwen hebben in lokale bestuurders en politici als het gaat om erfgoed. Wat mij betreft lopen er twee discussies door elkaar. Aan de ene kant over de positie van aan gemeenten gegeven kunstwerken zonder dat daar voorwaarden aan verbonden zijn. Aan de andere kant over cultuurgoed dat sowieso al in het bezit is van gemeenten en bijvoorbeeld waterschappen. De minister maakt het zichzelf onnodig moeilijk door een heel grote verantwoordelijkheid naar zich toe te trekken. Ik heb de minister in het debat gevraagd of zij uiteindelijk kan waarmaken dat al die eventuele verkopen worden gecontroleerd. Ik vraag me ook af of met alle amendementen die nu zijn ingediend, waarover de minister heeft aangegeven dat ze er schriftelijk op terugkomt, de wet uiteindelijk beter wordt. Ik heb daar zo mijn twijfels over. Ik ben dus heel benieuwd hoe dat overzicht eruitziet. Misschien moeten we nog maar eens bekijken wat de Raad van State daarvan vindt. Wij hebben in ieder geval veel vertrouwen in mensen die cultuur bezitten. Wat dat betreft bestaat er wel degelijk eigenaarschap. De VVD voelt weinig voor het optuigen van allerlei registers, zoals ik voorbij hoorde komen. Ik vraag de minister om daar terughoudend mee te zijn, omdat dit alleen maar leidt tot administratieve lasten. Ik zal geen motie indienen over de situatie in Groningen omdat ik daar al een toezegging over heb gehad en ik kijk heel erg uit naar de stemmingen.
Voorzitter. Ik dank de minister en haar ondersteuning voor de uitgebreide beantwoording. Ik wacht de schriftelijke toelichting op een aantal amendementen af. Ik constateer niet alleen dat de SGP over DNA praat, maar ook dat de heer Pechtold in het kader van kunst niet meer praat over eigenaarschap maar over beheer. Daarmee heeft hij volgens mij bijna het rentmeesterschap van het CDA overgenomen. Er zijn wonderbaarlijke dingen gaande in het politieke cultureel erfgoed van dit land, maar dat is alleen maar mooi. Ik wil toch één motie indienen. Ik kan mij goed voorstellen dat mijn collega van de VVD opmerkt dat terughoudend moet worden omgegaan met registers, maar tegelijkertijd zijn het juist de eigenaren van het mobiele erfgoed die daarom vragen. Ik kan niet zeggen dat ik, toen ik vanochtend de Volkskrant zag, overtuigd was van de enorme waarde van de boten die gefotografeerd waren; ik had zelf wat mooiere uitgekozen. Die boten leken mij nu niet het allergrootste verlies voor Nederland, maar er vaart en rijdt hier allerlei schitterend materiaal, dat bescherming behoeft. Dat is ook een roep die we van eigenaren horen. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ons land veel mobiel erfgoed kent in de vorm van historisch waardevolle vaar-, voer- en vliegtuigen die vaak nog in gebruik zijn;]] [[overwegende dat met dit mobiele erfgoed een levende geschiedenis verteld wordt;]] [[constaterende dat de stichting Mobiele Collectie Nederland een register voor mobiel erfgoed beheert dat nog niet volledig is;]] [[constaterende dat de gevolgen van nieuwe regelgeving voor het bezit en onderhoud van mobiel erfgoed niet altijd bewust gewogen worden;]] [[verzoekt de regering om de actualisering, uitbreiding en digitale ontsluiting van het register voor mobiel erfgoed te laten ondersteunen door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en op basis daarvan een lijst toonbeelden van mobiel erfgoed te maken die binnen een jaar gepresenteerd kan worden;]] [[verzoekt de minister van OCW voorts om knelpunten in regelgeving die het bezit en onderhoud van mobiel erfgoed belemmeren, actief onder de aandacht van haar collega's te brengen, te bevorderen dat de belangen van bezitters van mobiel erfgoed in de toekomst meegewogen worden bij kabinetsbeslissingen en de Kamer hierover voor 1 januari 2016 te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34109-34]]
Ik hervat de vergadering. Het woord is aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik spreek met de leden af dat zij alleen interrumperen op hun eigen punten.
Voorzitter. Ik loop de inbreng van de verschillende leden af. Ik begin met die van mevrouw Dik-Faber. Zij heeft nog een amendement ingediend op stuk nr. 25. Daarin gaat het over de schoonheid van cultuur. Ik vind dit amendement sympathiek. De heer Pechtold wilde nog een debat over de begrippen "onvervangbaar" en "onmisbaar" maar ik stel voor om dat te bewaren totdat wij de volgende stap zetten. Ik dacht wel gelijk: Volgens mij is elke Rembrandt onvervangbaar. Met die twee begrippen heb je dus al veel te pakken maar ik snap het gevoel dat schoonheid een rol moet spelen. Ik ben geneigd om het oordeel over het amendement aan de Kamer te laten maar ik kom daar schriftelijk nog op terug, want ik wil eerst zien of er geen voetangel aan vastzit. Dat verwacht ik overigens niet. Ik zie mevrouw Dik-Faber knikken. Zij verwacht dat ook niet. Ik kom bij de motie van mevrouw Dik-Faber over de LAMO. Daarin wordt de regering verzocht om bij AMvB nadere regels te stellen voor de afstoting van museale objecten. Ik ontraad die motie. De LAMO is een goed werkende leidraad op het gebied van zelfregulering. Het afstoten van museale objecten hebben wij in de wet zelf geregeld, voorzien van een zorgvuldigheidsprocedure waarover wij het uitgebreid hebben gehad. Het lijkt mij goed de zelfregulering te laten waar die nu plaatsvindt. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat het geen eindpunt maar een beginpunt is. We gaan er vast nog met elkaar over in gesprek. Ik kan mij vinden in de kenschets van de heer Bisschop over cultureel erfgoed als DNA en dat wij daar een belangrijke rol in moeten spelen omdat wij dat moeten beschermen. Dat zal de heer Bisschop aanspreken. Daarmee hebben wij een grote verantwoordelijkheid.
Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag over haar motie.
Dat klopt. We hebben de VNG-richtlijnen en de LAMO. Ook mijn fractie is er voorstander van dat, op het moment dat je het niet wettelijk hoeft te regelen, je dat ook niet moet doen en dat het dan door middel van richtlijnen kan. In de praktijk glippen er echter toch dingen tussendoor. We hebben gezocht naar een mogelijkheid om de minister in te laten grijpen — het kan ook een kanbepaling zijn, want het staat niet vast dat het gebeurt — als er toch dingen misgaan door het stellen van nadere regels. We hebben gedacht aan een AMvB die onder de wet kan worden gehangen. Daarmee krijgt de minister de mogelijkheid om conform de LAMO nadere regels te stellen. Dat is de intentie van de motie. Ik wilde mijn zoektocht wat dat betreft nog even toelichten, want enerzijds hecht ik ook aan zelfregulering maar anderzijds zie ik dat er dingen verkeerd gaan. Wat is dan het middel om te interveniëren?
We hebben het er uitgebreid over gehad. Dat is de mogelijkheid die ik heb om een besluit van een gemeente of een provincie te vernietigen. Ik weet zeker dat het niet gaat helpen als wij daar allerlei verschillende regels voor maken. Het is het een of het ander. Ik heb gekozen voor de mogelijkheid van vernietiging. Ik heb er ook voor gekozen de verantwoordelijkheden te laten waar ze naar mijn idee thuishoren, in de wetenschap dat musea heel goed weten dat de LAMO er is. Die kan dus ook worden gebruikt. De heer Pechtold verzoekt de regering in zijn motie te inventariseren hoe er de afgelopen tien jaar door musea is bezuinigd op "kennis en kunde" en hoe het wetenschappelijk onderzoek naar collecties zich heeft ontwikkeld. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zeg er wel bij dat ik de formulering dat musea op kennis en kunde hebben bezuinigd voorbarig vind. Er is enorm veel gebeurd in de museale sector. Onlangs heb ik nog een programma gelanceerd om de wetenschappelijke functie bij musea te versterken. Wij hebben de tweejaarlijkse monitor van de Erfgoedinspectie, die dit goed in de gaten houdt. Wij signaleren wel incidenten bij musea waar bespaard wordt, maar de conclusie is voorbarig dat het alleen om bezuinigingen zou gaan. Ik hecht zeer aan die wetenschappelijke functie en de kennis en kunde. Ik hecht er ook aan om die te delen met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Die zou ik er ook bij willen betrekken. Ik zou u dus een iets breder beeld willen geven van wat wij allemaal doen op dat terrein. Dan zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.
Als het een breder onderzoek is en de minister niet bang is voor de uitkomst, lijkt mij dat alleen maar goed. Er bestaat toch een beeld dat er, niet alleen bij het Rijk maar ook lokaal, op cultuur bezuinigd is en op conservatoren, met name in de kunstnijverheid. Ook noemde ik de universiteiten, waar hoogleraren niet opgevolgd worden. Dan gaat er informatie verloren. Het is veel meer gericht op blockbusters en met name op de kunst die velen aanspreekt. Als er uit komt dat het allemaal meevalt, is het prima, maar als het tegendeel het geval is, vind ik het belangrijk om daar in ons vervolgdebat op door te gaan.
Die kanttekeningen kunnen erbij betrokken worden.
Met een onderzoek bedoel ik dat wij inventariseren wat wij op al die verschillende plekken weten. Dan kunnen wij altijd nog bezien of er meer nodig is. Ik wil eigenlijk niet van alles overhoop halen, omdat wij eigenlijk best veel weten. Ik noem museumverenigingen en universiteiten die daar overzicht over hebben en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed et cetera.
Ik heb toch een vraag aan de minister ...
Laten wij even de beantwoording door de minister afwachten. Als u van mening bent dat er daarna echt nog een punt open staat, zonder hetwelk u de motie niet kunt beoordelen ...
Het gaat over deze motie.
Bij uitzondering dan, want het wordt anders echt heel laat. Maar u hebt weinig geïnterrumpeerd, dus daarom geef ik u wat extra ruimte.
Dank u voorzitter. Ik zit misschien nog wel scherper dan de minister met de afwegingen. Er staan twee overwegingen in die al concluderend zijn. Vervolgens wordt er in het dictum om een onderzoek gevraagd, terwijl de conclusies daar al boven staan. Even los van wat ik er inhoudelijk van vind: hoe kan de minister nu een motie ondersteunen waarin de conclusies al worden gepresenteerd, terwijl vervolgens moet worden onderzocht dat die conclusies kloppen? Ik weet even niet wat ik met deze motie aan moet.
Laat ik dan preciezer zijn. Ik zou de heer Pechtold willen vragen om het dictum op het punt van de bezuinigingen te herformuleren, evenals de constatering dat de collectie verdwijnt en er steeds minder wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan, want dat moet onderdeel zijn van de inventarisatie — zo noem ik het maar — van de gegevens die wij nu hebben. Liever geen onderzoek, dus, maar gewoon een inventarisatie van wat wij nu weten. Dan kunnen wij bezien of er aanleiding is om op onderdelen daarvan verder door te gaan.
Omdat om deze verheldering is gevraagd, geef ik het woord aan de heer Pechtold.
Ik ben zelfs bereid om de motie in te trekken, als de minister gewoon zegt: ik vind het interessant om eens te inventariseren wat er al beschikbaar is. Dan heb ik helemaal geen motie meer nodig en vind ik het prima als wij daarover gewoon bij de begrotingsbehandeling gerapporteerd krijgen.
Die toezegging hebt u bij dezen.
Aangezien de motie-Pechtold (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over de relatie in de wet tussen auteurs en archieven en over de status van onderzoek. Dit is een vrij specifieke vraag over het online beschikbaar stellen van gedigitaliseerd materiaal. In de regel moet toestemming worden gezocht en verkregen van een zeer groot aantal rechthebbenden. De erfgoedinstellingen en de Federatie Auteursrechthebbenden hebben twee jaar geleden al aan de staatsecretaris van V en J en mij aangegeven dat voor grote projecten het ondernemen van een zorgvuldige zoektocht naar alle rechthebbenden veelal onhaalbaar is en dat er dus echt een probleem is. Er is een onderzoeksrapport over geschreven. Dat is onlangs aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en aan de minister van EZ aangeboden. Er is ook een seminar over gehouden, samen met mijn departement, om de uitkomsten van het onderzoek te bespreken met genoemde partijen. De uitkomsten van het onderzoek en het seminar worden meegenomen in de kabinetsreactie. Die krijgt de Kamer ergens in de zomer.
Ik heb daarnet gevraagd of het wijsheid is om in de wet een artikel op te nemen waarin staat dat je bij Algemene Maatregel van Bestuur regels kunt stellen om dat op te lossen. We staan er nu voor. Op die manier kun je alvast een kapstok regelen om straks iets op te nemen.
Dat vind ik een te snelle conclusie. Ik heb gezegd dat de Kamer die reactie ergens in de zomer krijgt. Daar moet ik dan het onderzoek bij betrekken, en de deskundigenbijeenkomst die eind april heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij voorbarig om daar nu al een haakje voor in de wet te maken. Mevrouw Keijzer vroeg of er een absoluut verbod is op opgraven. De Erfgoedwet kent in beginsel inderdaad een absoluut verbod op opgraven, zoals dat nu ook geldt. Voor opgraven is een verplicht certificaat nodig. Ik kan andere regels stellen voor gevallen waarin een certificaat niet nodig is. Die werk ik op dit moment uit. Ik overweeg een vrijstelling van de certificatieplicht voor bepaalde opgravingen van universiteiten door amateurarcheologen en voor opgravingen van vondsten gedaan met behulp van metaaldetectoren. Uiteraard moeten de randvoorwaarden zorgvuldig worden gekozen, maar dit betekent dus dat er bij nadere regelgeving enige verruiming mogelijk is zoals mevrouw Keijzer die wenst. Dat geldt op het punt van de amateurarcheologie, verwacht ik zo.
Ik ben niet tevreden met dit antwoord. Volgens mij zijn de implicaties van dit verbod verstrekkend. Dit is strafbaar gesteld in de Wet economische delicten. Ik ga dus gewoon werken aan een amendement. Ik heb bij het Bureau Wetgeving trouwens al het verzoek neergelegd om het amendement zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Het is echt niet mijn bedoeling om het belang dat de minister wil bereiken te doorkruisen. Daar waar echt opgravingen zijn, moeten die op een goede manier plaatsvinden. Mijn bedoeling is om te voorkomen dat nietsvermoedende burgers of amateurarcheologen opeens voor het hekje staan. Volgens mij is dat niemands bedoeling hier.
We zullen de minister dan ook vragen om in de brief die aan u is toegezegd op dat amendement in te gaan.
Maar nogmaals: in de nadere regelgeving die ik uitwerk, kan ik dus zorgen voor meer ruimte, met name voor amateurarcheologen. Ik ben ook vast voornemens dat te doen.
Dit gaat wel over de kwaliteit van wetgeving. Dit gaat over een verbod, met daarin via de Wet economische delicten uiteindelijk ook strafrechtelijke aspecten. Ik vind dat je dit soort dingen helder in wetgeving moet regelen, zodat de burger weet wat hij wel en niet mag.
Als mevrouw Keijzer hierover een amendement indient, zal ik daar schriftelijk op reageren. Mevrouw Keijzer vroeg ook naar de instandhoudingsplicht en of die wel aanvaardbaar is. In het verleden heeft de wetgever dit nooit gewild, omdat het een te vergaande inbreuk op het eigendomsrecht zou zijn. Het zou alleen kunnen als er voldoende financiële middelen tegenover staan. Dat geld was er niet. De situatie is nu veranderd, want de restauratieachterstand is teruggedrongen van 40% tot beneden de 10%. Er is een dekkend stelsel voor financiële tegemoetkoming. Bovendien is er jurisprudentie, die nagenoeg neerkomt op een instandhoudingsplicht. Gezien de veranderde situatie acht ik een wettelijke instandhoudingsplicht dus nu wel aanvaardbaar. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 28, waarin verzocht wordt over te gaan tot selectie en integrale aanwijzing van een toplijst van waardevolle ensembles van gebouwen met bijbehorende interieurs. Die motie ontraad ik, want er komt al een lijst. Die heb ik al toegezegd. De RCE kan die lijst opstellen. Ik wil de objecten niet aanwijzen, om dezelfde redenen waarom ik verschillende amendementen heb ontraden. Dan kom ik op de motie van mevrouw Keijzer en de heer Van Dijk op stuk nr. 29, waarin verzocht wordt om interdepartementaal knelpunten met regelgeving in kaart te brengen voor eigenaren van mobiel erfgoed. Die punten kunnen in kaart gebracht worden, maar dat moeten we dan oplossen in overleg met de sector. Het gaat mij te ver als ik al die knelpunten moet oplossen. Deze motie ontraad ik. Het in kaart brengen heb ik immers al toegezegd. Dan de motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 30, waarin de regering gevraagd wordt om met een integrale visie op behoud en bescherming van naoorlogs erfgoed te komen. Die ontraad ik, want wij hebben een aanwijzingsbeleid. Daarin zijn wij terughoudend, maar onlangs hebben wij toch een flink aantal gebouwen aangewezen. Wij hebben daar maar liefst 24 miljoen voor beschikbaar. De benaderingswijze is wat mij betreft succesvol. De historische omgeving als geheel is uitgangspunt van beleid en niet alleen een selecte top.
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 29. Het alleen in kaart brengen van de knelpunten is mooi, maar dat is al gebeurd door de belangenorganisaties. De bedoeling is natuurlijk dat je vervolgens met elkaar gaat onderzoeken hoe je die knelpunten kunt oplossen. Dat is wat deze motie vraagt. Het verzoek is ook niet gericht aan de minister, maar aan de regering. Maakt dat het hart van de minister wat zachter?
Er blijft wel staan dat ik samen met de sector de knelpunten moet oplossen, terwijl ik nog niet eens weet wat die knelpunten zijn. Ik weet dus ook niet of ik ze allemaal kan oplossen, zeker niet op deze termijn. In kaart brengen kan wel. Het is denk ik al een hele klus om dat voor het eind van het jaar te doen, want het is best een ingewikkelde thematiek. In dat geval kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Als die inventarisatie er is, kunnen wij bekijken welke knelpunten dusdanig ernstig zijn dat ze ook opgelost moeten worden.
Dat kan geregeld worden als ik in het dictum van de motie een wijziging aanbreng:"en of en, zo ja, hoe deze knelpunten opgelost kunnen worden en de Kamer daarover te informeren". Daarmee kom ik volgens mij tegemoet aan wat de minister zegt.
Met zo'n formulering kan ik leven. Als de motie zo gewijzigd wordt, wordt het oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 29 wordt gewijzigd.
Ik kom op de motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 31. Daarin wordt de regering verzocht om het Brim zodanig aan te passen, dat vrijwilligerswerk wordt meegeteld. Deze motie ontraad ik. Het is al onderzocht. Ik heb mevrouw Keijzer al gevraagd om een concreet idee anders dan wat wij de afgelopen tijd al intensief hebben besproken. Zo'n idee lees ik niet in de motie, dus die ontraad ik. De heer Van Dijk vroeg naar de bibliotheekcollectie. Daarvoor zijn er regels, want de collectie wordt als een roerende collectie gezien. Bescherming is dus mogelijk. De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 32 over landelijke regie bij grote archeologische vondsten ontraad ik, want de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de gemeenten. Zij beïnvloeden door hun besluiten de kosten. Anders zou dat onmiddellijk naar het Rijk verschuiven en dat lijkt mij niet wenselijk. In de motie van de heren Van Dijk en Monasch op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht om proactief op zoek te gaan naar mogelijkheden om mobiel erfgoed te behouden en daarbij ook te pleiten voor uitzonderingsposities. Ik ontraad deze motie. In de motie op stuk nr. 34, van de heer Monasch en mevrouw Dik-Faber, wordt de minister gevraagd om knelpunten in regelgeving die het bezit en onderhoud van mobiel erfgoed belemmeren, actief onder aandacht van haar collega's te brengen en te bevorderen dat de belangen van bezitters van mobiel erfgoed in de toekomst meegewogen worden. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik vind het niet wenselijk om daarbovenop het oordeel over de motie op stuk nr. 33 aan de Kamer te laten. Nu ik dit zeg, merk ik op dat de motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 29 in gewijzigde vorm dicht tegen de motie op stuk nr. 34 aan ligt. Ik laat het aan de Kamer hoe zij daarmee omgaat, maar ik kan mij voorstellen dat de moties op de een of andere manier in elkaar geschoven worden. Anders worden twee uitspraken over dezelfde problematiek gedaan.
Daarmee zijn wij bijna gekomen aan het eind van de beantwoording door de minister. Ik zie dat mevrouw Keijzer nog een vraag heeft.
Er kan niet gezegd worden dat ik dit onderwerp vandaag niet al in meerdere instanties aan de orde heb gebracht. Is het niet verstandig om in de wet een soort weigeringsgrond op te nemen bij de bepaling die ik even verwoord als "legt u het maar bij mij op de stoep, want dan ben ik ervoor verantwoordelijk"? Ik denk echt dat het verstandig is om daarbij iets van een weigeringsgrond in de wet op te nemen. De vraag aan de minister is of zij dat ook zo ziet. Uit mijn hoofd gaat het om artikel 2.6, lid 5.
Ik moet even bekijken wat het nou is. Ik heb artikel 2.7 nu voor me, over het stellen van nadere regels. Dit zouden we dan daarin moeten opnemen. U hebt het echter over artikel 2.6. Ik kom hierop wel via een brief terug. Ik heb nu ook niet het juiste wetsartikel erbij. De verwachting is wel dat het hierbij zou gaan om een zeer beperkt aantal gevallen. Ik zei zonet al dat we uit de afgelopen tien of vijftien jaar maar enkele voorbeelden weten te noemen waarbij er daadwerkelijk iets mis dreigde te gaan. Ik heb eerlijk gezegd dus ook geen signalen dat er topstukken bij mij op de stoep gelegd gaan worden. Ik zou dat misschien wel willen — dan kan ik mijn eigen museum beginnen — maar die indruk heb ik vooralsnog niet. Het gaat echt alleen om bijzondere gevallen: cultuurgoederen van bijzondere kwaliteit waarvan de eigenaar bereid is om deze "om niet en onbezwaard", zoals dat heet, over te dragen. Ik verwacht niet dat er een reden is om daar dan weer allerlei extra voorwaarden aan te verbinden, ook gezien de hele procedure die eraan voorafgaat. Er moet een maatschappelijke discussie over zijn geweest en vervolgens moet iemand zeggen dat hij het afstaat. Ik ga ervan uit dat dit alleen in bijzondere gevallen gebeurt. Ik zal echter in de brief die ik heb toegezegd over de amendementen, nog ingaan op deze vraag, met de juiste techniek en de verwijzingen naar het wetsvoorstel erbij.
Mevrouw Keijzer en overige woordvoerders, ik wil u graag een voorstel doen. De minister heeft aangekondigd dat zij op een ... Ik zie dat u iets wilt zeggen, mevrouw Keijzer, maar ik kom zo nog even bij u terug. Dan kunt u ook op mijn voorstel reageren. De minister heeft aangekondigd dat zij over een aantal van de amendementen nog nader een oordeel zal geven. Ik wil voorstellen dat zij binnen een week met dat oordeel en die toelichting komt en dat we dan nog een week nemen alvorens erover te gaan stemmen. De stemming zou dan pas over twee weken zijn. De minister heeft toegezegd ook uw vraag nog nader te beantwoorden, mevrouw Keijzer. Als u daarmee nog niet gerustgesteld bent, biedt dat u ook nog de gelegenheid om een amendement in te dienen. Dat is nog ruim voor de stemming. De minister zou dan moeten toezeggen dat zij daar heel snel een schriftelijke reactie op geeft, zodat alle leden ook van die reactie kennis kunnen nemen voor de stemming. Dat voorstel wil ik u doen, ook gelet op het tijdstip.
Ik ben een praktisch mens, en dit lijkt mij op zich een praktische oplossing. Maar ik vind het wel een beetje een vertoning. Ik ben er in mijn eerste termijn over begonnen. Ik heb meerdere interrupties gepleegd. In mijn tweede termijn heb ik het nog eens aan de orde gesteld. Het slot van het liedje is dat ik een antwoord krijg dat volgens mij ook niet klopt. Het gaat niet alleen over topstukken, het gaat ook over cultuurgoederen die nog niet aangewezen zijn. Maar ik eindig zoals ik ben begonnen: ik ben een praktisch mens, dus ik wacht het af.
Ik dank mevrouw Keijzer hartelijk voor haar constructieve opstelling. De stemming is dus over twee weken.