Aan de orde is de Aanvullingswet bodem Omgevingswet. Heel hartelijk welkom aan de minister en de staatssecretaris. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan mijn collega's.
Ik geef het woord als eerste aan mevrouw Laan van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Toen ik 16 jaar was, dacht ik nooit: als ik later groot ben, wil ik me gaan bezighouden met de Aanvullingswet bodem Omgevingswet. Dat zou op die leeftijd ook niet zo goed zijn. Nu denk ik daar toch iets anders over. Deze aanvullingswet gaat over de bodem, over onze ondergrond, over het fundament van Nederland. Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de VVD een groot voorstander is van de Omgevingswet. Het is een goede zaak dat de verantwoordelijkheid voor de fysieke leefomgeving bij gemeenten komt te liggen. Gemeenten hebben het beste zicht op de lokale bodemkwaliteit. Daarnaast worden gemeenten verantwoordelijk voor het handhaven van de regels. Hiermee komt de zorg voor de bodem bij hetzelfde bevoegde gezag te liggen als de zorg voor de ruimtelijke ordening, bouwen en andere aspecten van de leefomgeving. Dit vergroot de integratie van de verschillende beleidsterreinen en de mogelijkheid voor gericht lokaal beleid. Deze stelselherziening biedt een goede gelegenheid om een goede aanpak van het omgevingsrecht vorm te geven. Het huidige omgevingsrecht is namelijk veel te veel verdeeld over wetten en onderliggende regels. Procedures duren vaak lang, met als gevolg dat er weinig ruimte is voor initiatieven van bewoners en ondernemers. Dat maakt het er voor de gebruikers niet overzichtelijker op. Voorzitter. Ik heb een vraag over de nieuwe verantwoordelijkheid voor gemeenten. Op welke wijze gaan de provincies en 29 grote gemeenten die momenteel verantwoordelijk zijn voor het bodembeleid, hun kennis en kunde delen met alle gemeenten? Kortom, hoe gaan de gemeenten ervoor zorgen dat zij uitvoering kunnen geven aan dit beleid? Heeft het ministerie daarbij een rol? Wat kan het ministerie doen om hen te ondersteunen? Voorzitter. Een ander punt is de saneringsplicht. Die verdwijnt uit de rijksregels. In het Besluit kwaliteit leefomgeving worden instructieregels opgenomen die gemeenten straks verplichten om in hun omgevingsplan aan te geven welke maatregelen nodig zijn ten aanzien van de bestaande bodemverontreiniging. Kunnen de aanwezige bewindspersonen aangeven of hiermee de saneringsplicht die we nu kennen, in principe gehandhaafd blijft? Oftewel: zijn de maatregelen die kunnen worden opgenomen in het omgevingsplan, even verstrekkend als de saneringsplicht die nu in de rijksregels staat? Ik stel deze vraag omdat ik benieuwd ben naar de lokale afwegingsmogelijkheid. Ik kan mij zo voorstellen dat vervuilde grond niet altijd gesaneerd hoeft te worden. Nieuwe technieken laten zien dat op niet schone grond toch gebouwd kan worden. De grond kan bijvoorbeeld worden afgedekt. Hoe kijkt de minister naar deze ontwikkelingen? Voorzitter. De laatste vraag, maar zeker niet de minst belangrijke. Indien de bodem vervuild is en die opgeruimd of gesaneerd dient te worden, kun je diep in je buidel tasten. Hierbij is het wel van belang wie in de buidel moet tasten. Is het de eigenaar van de grond? Is het de vervuiler? Of is het de gemeente? Wetende dat de gemeente verantwoordelijk wordt voor het bodembeleid, is mij dat toch niet helemaal duidelijk. Verandert er daarmee iets ten opzichte van de huidige situatie? Zo ja, wat dan? Graag een concrete uitleg van de bewindspersonen. Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.
Dank. Het woord is aan de heer Smeulders van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de eerste aanvullingswet op de nieuwe Omgevingswet. De invoering van het nieuwe wettelijke stelsel is een langjarig traject. Het is vandaag de eerste keer dat ik, als redelijk nieuw Kamerlid, over de Omgevingswet praat. Ik permitteer mij daarom om te beginnen met enkele meer algemene opmerkingen over de Omgevingswet. Het zal u, denk ik, niet verbazen, maar ik begin met te zeggen dat GroenLinks heel veel waarde hecht aan een goede bescherming van onze leefomgeving en aan een goede ruimtelijke ordening. Het is zeker zo dat sommige taken beter op lokaal niveau kunnen worden uitgevoerd en dat bevoegdheden daar worden neergelegd. Maar wij zijn wel bezorgd of het gelijkwaardige beschermingsniveau in het nieuwe stelsel gewaarborgd kan worden. Minister van staat Herman Tjeenk Willink schreef in zijn recente boek een heel treffende passage waar ik graag mijn verhaal mee wil beginnen: "Terwijl Nederland in het buitenland nog steeds bekend staat om zijn ruimtelijke planning en stedenbouw, werden de laatste decennia zonder veel plichtplegingen onze ruimtelijke tradities op het gebied van volkshuisvesting, landinrichting en het openbaar vervoer overboord gezet. De gezaghebbende Rijksplanologische Dienst met zijn provinciale vertakkingen werd opgeheven, woningbouwcorporaties werden in de markt gezet, juridisch gesplitst en onder toezicht geplaatst, Staatsbosbeheer werd geprivatiseerd, Rijkswaterstaat inhoudelijk gemarginaliseerd en de Rijksgebouwendienst omgevormd tot Rijksvastgoedbedrijf. Of is dat alles de consequentie van de opvatting dat grond vooral koopbaar is en niet in de eerste plaats habitat, leefomgeving? Zo draagt de overheid zelf bij aan de uitholling van onze identiteit." Tot zover Herman Tjeenk Willink. Zijn uitspraken verwoorden in mijn ogen mooi dat wij in Nederland een goede en langjarige traditie hebben op het gebied van ruimtelijke ordening, van gecoördineerd ruimtelijk beleid. Maar helaas is dit de afgelopen jaren uitgehold, zoals Tjeenk Willink helder aangeeft. De nieuwe Omgevingswet is hier helaas een voorbeeld van. De nadruk in het nieuwe stelsel ligt helaas op deregulering, minder regels, meer maatwerk op lokaal niveau. Maar zijn gemeenten wel in staat om met de beperkte middelen die zij hebben alle belangen goed tegen elkaar af te wegen? GroenLinks was en is hier niet van overtuigd en heeft daarom tegen de invoering van de Omgevingswet gestemd. Betekent dit dat wij bij de pakken neer gaan zitten? Nee, geenszins. We zijn immers in de volgende fase beland. In de aanloop naar de invoering van de Omgevingswet passeren hier nog tal van aanvullingswetten, invoeringswetten en aanvullingsbesluiten. Wij zullen die allemaal op hun merites beoordelen en per geval bekijken of wij het een verbetering vinden of niet. Mogelijk kunnen verbeteringen worden toegevoegd. Voorzitter. Met veel plezier ga ik nu specifiek in op de voorliggende Aanvullingswet bodem. De kwaliteit van onze bodem is erg belangrijk en lijkt eigenlijk vanzelfsprekend. Helaas is dat niet zo. Als we de bodem niet goed genoeg beschermen, kan die vervuild raken. Dat kan grote gevolgen hebben voor het oppervlaktewater, het grondwater en uiteindelijk ook voor ons drinkwater. Ik wil om te beginnen graag een aantal algemene vragen stellen aan beide bewindspersonen. De eerste is misschien wel de belangrijkste. Kunnen zij garanderen dat met de voorliggende wet en de verdere regelgeving die hieruit gaat volgen, de kwaliteit van de bodem en daarmee het grondwater en oppervlaktewater niet achteruitgaan? Zijn zij het met ons eens dat deze wet er eigenlijk voor moet zorgen dat het beschermingsniveau eigenlijk verbetert? Voor ons is dat echt een essentieel punt. Denken de bewindspersonen dat de decentrale overheden voldoende kennis in huis hebben om ervoor te zorgen dat zij snel en adequaat kunnen optreden bij bodemverontreiniging? Zijn decentrale overheden wel altijd goed in staat om een goede afweging te maken tussen de verschillende belangen? Ik noem een voorbeeld. Ik kan mij voorstellen dat er een belangenconflict kan ontstaan tussen de bemesting van een landbouwperceel en de kwaliteit van het drinkwater. Wat GroenLinks betreft moet de kwaliteit van het drinkwater altijd voorgaan. Ik ben benieuwd of de bewindspersonen daar ook zo over denken. Zijn zij er zeker van dat in alle gevallen duidelijk is wie bevoegd gezag is? We moeten voorkomen dat overheden naar elkaar gaan wijzen. Zo geven provincies bijvoorbeeld aan dat er nog vragen zijn over wat er gebeurt bij zogenaamde toevalsvondsten van bepaalde stoffen in het grondwater. Wie staat er dan aan de lat? Is dat het college van B en W als bevoegd gezag inzake toevalsvondsten of het college van Gedeputeerde Staten als eindverantwoordelijke voor prevent and limit? Vergeef me deze vreselijke Engelse term. Dan de bronaanpak. De VNG heeft er in haar reactie op het wetsvoorstel op gewezen dat wie de bodem vervuilt, op dit moment daar ook verantwoordelijk voor is, ook voor de kosten van de sanering. Dat is volgens mij heel helder en GroenLinks is het ook volledig eens met het principe dat de vervuiler betaalt. Maar de VNG geeft ook aan dat dat in het nieuwe stelsel niet meer automatisch het uitgangspunt is. Eigenaren zijn straks alleen nog voor hun eigen percelen verantwoordelijk, en grensoverschrijdende verontreinigingen zouden voor rekening komen van de eigenaren van de belendende percelen. Ook zijn de eigenaren van het perceel waar de verontreiniging plaatsvindt, niet langer verantwoordelijk voor de aanpak van grondwaterverontreiniging. Dat wordt een taak van de overheid. Gemeenten geven aan dat zij hier geen voorstander van zijn. Als GroenLinks onderschrijven we dat standpunt volledig. Voor gemeenten is onduidelijk of de eigenaren van percelen waar de verontreiniging ontstaat, verplicht kunnen worden om via een omgevingsplan saneringen uit te voeren. Graag een uitgebreide reactie van het kabinet op dit punt, op deze zorgen van gemeenten. En graag ook een toelichting waarom het huidige stelsel, dat volgens de gemeenten prima werkt, van het kabinet op dit punt moet worden aangepast. Want wij zijn daar echt heel erg benieuwd naar. In het verlengde van dit punt ook nog een vraag over het vervallen van de juridisch verplichte sanering zoals die nu geregeld is in de Wet bodembescherming. Daar waar onder de huidige wet de overheid een vangnet vormde voor particuliere eigenaren van verontreinigingen, verdwijnt dit onder de Omgevingswet. Gemeenten maken zich hier zorgen over, en in onze ogen terecht. Zij willen voorkomen dat de overheid als hoeder van het grondwater tegen het nu onder de Wet bodembescherming gedekte deel van de kosten van de bronaanpak aanloopt. Of een particulier, omdat die bijvoorbeeld een deel van de bron van zijn bedrijfsbuurman op zijn terrein heeft. Graag ook op dit punt een uitgebreide toelichting van het kabinet hoe het aankijkt tegen deze zorgen van de VNG. Daarbij graag expliciet ook aandacht voor mogelijke nadeelcompensatie die voor de eigenaren van percelen kan worden gevraagd. Ten aanzien van het overgangsrecht hebben gemeenten nog een zorg geuit. Er bestaan namelijk vraagtekens over wie opdraait voor de kosten van het alsnog saneren van oude verontreinigingen. Deze zijn in de bodemsaneringsoperatie niet aangepakt en vallen in principe niet onder het overgangsrecht. Is het kabinet nog steeds van oordeel dat deze verontreinigingen niet hoeven te worden gesaneerd? En wat als op een later moment blijkt dat sanering toch nodig is? Wie gaat dan de rekening daarvan betalen? Gemeenten stellen als oplossing voor om de doorwerking van de Kaderrichtlijn Water te adresseren in het overgangsrecht. Wat vindt het kabinet van dit idee? Voorzitter. GroenLinks maakt zich met de komst van de Omgevingswet sowieso zorgen over de kwaliteit van ons grond- en oppervlaktewater. En niet alleen wij; de drinkwaterbedrijven delen onze zorgen. Vewin, de koepel van de drinkwaterbedrijven, heeft ons dringend opgeroepen om de eisen die gesteld worden aan de kwaliteit van het grondwater, aan te scherpen. Graag hoor ik van de bewindspersonen hoe zij tegen deze zorgen aankijken. Op dat punt heb ik ook nog een aantal specifieke vragen. Zijn de bewindspersonen bereid om goed te kijken, in overleg met de drinkwaterbedrijven, of de huidige, vrij algemeen geformuleerde zorgplicht niet uitgebreid zou moeten worden met een specifiekere lijst criteria, zoals die bijvoorbeeld al wel gelden voor drinkwater? En hoe verhoudt zich de algemeen geformuleerde zorgplicht tot de regelgeving ten aanzien van giftige stoffen? Tot slot op dit punt: kan het kabinet garanderen dat decentrale overheden ervoor zorgen dat verplichtingen uit bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water onverkort op een goede manier worden nageleefd? Dat was het, voorzitter, voor de inhoud. U merkt dat wij nog heel veel vragen hebben. Ik voeg daar nog één aan toe, en die gaat over het proces. Van diverse kanten krijgen wij namelijk opmerkingen over het Aanvullingsbesluit bodem. Kunnen de bewindspersonen aangeven wanneer we het Aanvullingsbesluit, met reacties op de ingebrachte consultaties, tegemoet kunnen zien? We kijken daar met heel veel belangstelling naar uit, omdat daarin concreter wordt geregeld wat er precies gaat gebeuren. Dat is minstens zo belangrijk als deze wet zelf. Ik zie uit naar de beantwoording van de bewindspersonen.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ronnes van het CDA.
Voorzitter. Voor ons ligt de Aanvullingswet bodem en dat is een wijziging van de Omgevingswet. Het gaat om de bescherming van de bodem met inbegrip van grondwater en het duurzaam en doelmatig gebruik van de bodem. Deze Aanvullingswet bodem is onder andere ook van belang voor drinkwaterbedrijven, omdat veel van ons drinkwater wordt gehaald uit het grondwater. Delen de bewindspersonen de conclusie dat de actieve sanering van bodemverontreinigingen zal stoppen omdat de huidige Wet bodembescherming gaat vervallen? Dat lijkt ons niet gewenst. Om een veilige drinkwatervoorziening te waarborgen, is het nodig dat er een wettelijk kader blijft bestaan om knelpunten van bodemverontreinigingen aan te pakken, zeker als die de drinkwatervoorziening bedreigen. Wij vinden het samen met de drinkwaterbedrijven daarom gewenst dat de Aanvullingswet bodem wordt aangescherpt. In de aanvullingswet moet opgenomen worden dat er sprake is van een onaanvaardbare situatie als een bodemverontreiniging een drinkwaterwinning bedreigt. Of, zo vraag ik de bewindspersonen, moet dit via het aanvullende besluit dat nog naar de Kamer toe komt? Wij zijn ook van mening dat het nodig is dat de informatie over alle bodemverontreinigingen die in de bodem achterblijven via de basisregistratie ondergrond beschikbaar komt. Ik vraag aan de bewindspersonen of dat ook het geval zal zijn. In de Aanvullingswet bodem wordt onderscheid gemaakt tussen het beheer van de historische verontreinigingen in vaste bodem, dat wordt gezien als een verantwoordelijkheid van de gemeente, en het beheer van grondwaterverontreinigingen, dat een verantwoordelijkheid is van de provincie. Bij de grote steden wordt de gemeente bevoegd gezag voor grond en grondwater. Daarom vraag ik de minister, of de staatssecretaris natuurlijk, hoe de toekomst is bij complexe industriële locaties met meerdere verontreinigingsbronnen. Kan dat ertoe leiden dat er per verontreinigingsbron sprake is van verschillende bevoegde gezagen? Gaan de provincie en de gemeente elkaar niet in de weg zitten? Het is zelfs denkbaar dat de provincie en de gemeente verschillende normen, eisen en voorwaarden hanteren voor die verontreinigingsbron. Dat kan in onze ogen niet de bedoeling zijn. Het CDA wil één bevoegd gezag voor zowel grond als grondwater, waarbij de huidige lijn met de gemeente als enig bevoegd gezag zou moeten worden voortgezet. Deelt de minister die wens? Of de staatssecretaris; ik heb het voorbereid voor de minister, maar er zijn twee bewindspersonen aanwezig. Voorzitter. De Aanvullingswet bodem wil ook een beleidsvernieuwing waarbij de aanpak van verontreinigingen wijzigt van gevalsgericht naar gebiedsgericht. We vinden dat een prima aanpak. Er wordt dan niet gewerkt van de ene naar de andere bodemverontreiniging, maar er wordt naar een geheel gebied gekeken. In de Rotterdamse haven is daar ervaring mee opgedaan en de resultaten zijn goed. Het Rotterdamse project in het Botlekgebied is mede gefinancierd door het ministerie van IenW. Hoe gaat het verder met dat project in het licht van deze nieuwe wet? Komt die gebiedsgerichte aanpak onder het overgangsrecht van de wet te vallen? Voorzitter. De Wet bodembescherming regelt dat ook voldaan moet worden aan de Kaderrichtlijn Water en de Grondwaterrichtlijn. Dat is logisch, want verontreinigingen in de grond komen immers ook vaak voor in het grondwater. Met het overzetten van de Wbb naar het nieuwe stelsel van de Omgevingswet komt deze waarborg te vervallen en kunnen vanuit de Kaderrichtlijn Water nieuwe normen en eisen worden gesteld aan de grondwaterkwaliteit. Wij vragen ons af of dat wenselijk is. Graag een nadere toelichting. Uit de beantwoording van de Kamervragen is duidelijk geworden dat het overgangsrecht vanuit de Wbb eindigt op het moment dat risico's van ernstige historische bodemverontreiniging zijn weggenomen of zijn beheerst, dus een eindig overgangsrecht. Dit betekent ons inziens dat als van grootschalige grondwaterverontreinigingen de risico's zijn weggenomen of beheerst, het overgangsrecht vervalt. Is onze visie dan juist? Als dat zo is, dan is onze vraag hoe de minister gaat voorkomen dat er voor een dergelijk onder de Wbb beheerste verontreiniging onder de Omgevingswet weer een nieuwe saneringsmaatregel wordt geëist? Dat kan tot situaties leiden dat een verontreiniging twee keer gesaneerd dient te worden. Tot slot nog enkele vragen over de rol van de gemeenten. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat goed bodembeheer veel technische kennis vereist over bijvoorbeeld chemie en bodem? In hoeverre is deze kennis aanwezig bij gemeenten? Kunnen zij op basis hiervan de nodige zelfstandige afwegingen maken? Dank u wel, voorzitter.
Dank. De heer Van Gerven van de SP.
Voorzitter. Meer vrijheid en opener normen. Dat is waar de Omgevingswet voor stond en, als ik het huidige wetsvoorstel lees, ook voor staat. In feite is het de decentralisering van het ruimtelijkeordeningsbeleid: open normen die door gemeenten en provincies moeten worden vastgesteld zonder een al te dwingend keurslijf. Voor de SP is de voorwaarde voor de Omgevingswet altijd ook geweest dat bestaande beschermingsniveaus gehandhaafd blijven, bijvoorbeeld op het gebied van drinkwaterkwaliteit. Welke gevolgen heeft deze wet voor burgers en gemeenten? De decentralisaties in de zorg, bijvoorbeeld — ik noem de Wet maatschappelijke ondersteuning — hebben ervoor gezorgd dat er enorme verschillen ontstonden tussen gemeenten, waardoor directe buren met vergelijkbare aandoeningen verschillende zorg kregen, het voorzieningenniveau afnam en de bureaucratie als kool groeide. Kan het kabinet mij de garantie verstrekken dat iets soortgelijks niet ook met deze wet gaat gebeuren, dat directe buren aan weerszijden van een gemeentegrens niet met totaal verschillende saneringseisen te maken krijgen voor dezelfde vervuiling en dat de bureaucratie niet juist toe gaat nemen omdat de verantwoordelijkheid nu bij pakweg — wat zijn het? — 350 gemeenten komt te liggen? ICT moet de oplossing bieden, onder andere. Ik heb daar een hard hoofd in. De bodem heeft niet de mogelijkheid om te klagen als hem onrecht wordt aangedaan. Wie gaat ervoor zorgen, nu de saneringsplicht uit de Wet bodembescherming vervalt, dat nieuw geconstateerde vervuiling ook goed en volledig gesaneerd zal worden? Is er met alle afwegingsruimte voor de gemeenten wel duidelijkheid wie de boel moet opruimen? Onder de Wet bodembescherming is duidelijk dat de eigenaar van de grond waar de bron van de vervuiling zit, ook de taak heeft om vervuiling onder andere percelen, de pluim, aan te pakken. De aanvullingswet schept hierover bij mij vooral veel onduidelijkheid. Ik ben er niet gerust op dat ernstige vervuilingen, zeker als die geen directe gezondheidsrisico's opleveren, adequaat worden aangepakt. 150.000 vervuilingen laten we zitten. Welk beschermingsniveau is er voor het milieu? Zadelen we met deze wet de toekomst niet op met een te vrijblijvende aanpak van deze risico's? Voor mijn fractie spant het met deze wet nog te veel om de vraag of wij het kind niet met het badwater weggooien door het afschaffen van de saneringsplicht. Er wordt aan een amendement op dat vlak gewerkt. Volgens de monitor van het Convenant Bodem en Ondergrond uit 2017 waren er destijds 310 ernstig vervuilde locaties die nog met spoed gesaneerd moeten worden. Hoe staat het hiermee? Wat gaat er met deze locaties gebeuren als ze in 2020 bij het aflopen van het convenant niet zijn gesaneerd? Neemt het kabinet dan de verantwoordelijkheid voor deze saneringen of komen deze in het luchtledige van de Omgevingswet te vallen? Worden ze het probleem van de eigenaar van de grond of worden ze het probleem van de gemeente? Ik zie hier nog een hoop onduidelijkheid en hoop dat het kabinet hier meer duidelijkheid in kan scheppen. Want het kan niet zo zijn dat ernstige vervuilingen die in het verleden om welke reden dan ook niet zijn aangepakt, blijven zitten omdat de verantwoordelijkheid met de stelselwijziging verschuift. Voorzitter. De vervuiling die dit Convenant Bodem en Ondergrond moest aanpakken betrof alleen de ernstigste vervuiling binnen Nederland. Op duizenden andere plekken is nog sprake van vervuiling van grond die onder de huidige wet voor bodemsanering aangepakt moet worden als zich een logisch moment voordoet, bijvoorbeeld bij nieuwbouw. Maar wat gebeurt er met deze locaties in de nieuwe wet? Kunnen gemeenten de eigenaren van de grond wel verplichten de vervuilingsbron aan te pakken? En moet dat dan ook op kosten van de perceeleigenaar gebeuren? Of is daarbij nadeelcompensatie van toepassing, zoals nu ook het geval is? Wat is er voorzien voor de gevallen dat vervuiling zich over de gemeentegrenzen heen verspreidt en deze gemeenten in hun Omgevingsvisie verschillende aanpakken en normen hanteren? Voorzitter. De aanvullingswet stelt nu geen expliciete eisen aan lozingen van afvalwater en grondwatersanering om te voorkomen dat deze drinkwaterbronnen vervuilen. Weliswaar zijn in de Drinkwaterwet eisen opgenomen, maar toch ben ik er nog niet helemaal gerust op dat dit zijn uitwerking zal hebben in de Omgevingswet. Kan het kabinet mij de toezegging doen dat de normen vastgesteld in de Drinkwaterwet evengoed gelden als deze aanvullingswet wordt aangenomen, en dat daarmee de kwaliteit van ons drinkwater beschermd wordt? Bij de waterwinbedrijven, verenigd in de Vewin, bestaan hierover grote zorgen. Zij willen dat in de Aanvullingswet bodem de totstandkoming van bodemnormen wordt veiliggesteld. Ook hadden ze nog andere vragen die ik graag wil doorgeleiden naar het kabinet. Ten eerste: hoe kijkt het kabinet aan tegen verplichte saneringsmaatregelen voor grond en grondwater als bodemverontreiniging grondwater bedreigt? Is dat geregeld? Ten tweede. Er zijn meer dan 150.000 gevallen van bodemverontreiniging. Wordt informatie over deze verontreinigingen opgenomen in de Basisregistratie Ondergrond? Ten derde: is het kabinet bereid in de Aanvullingswet bodem op te nemen dat de lozing van afvalwater van saneringen op oppervlaktewater geen nadelige effecten mag hebben op de drinkwatervoorziening? Voorzitter. Dan een ander punt. Met deze wet wordt ook het legesverbod uit de Wet bodembescherming afgeschaft. Ooit werd dit geïntroduceerd om de lasten van saneringen voor bedrijven te verlagen, met de aanname dat deze leges dat afremmen. Betekent het afschaffen van dit verbod dat deze aanname is veranderd? Gemeenten en provincies moeten nu zelf de keuze maken om leges te heffen. Worden hier ook grenzen aan gesteld, bijvoorbeeld dat zij maximaal kostendekkend mogen zijn? In een noot bij het wetsvoorstel wordt wel gesteld dat de inkomsten uit leges niet hoger mogen zijn dan de uitvoeringslasten van verleende diensten, maar toch: blijft dit van kracht met deze wetswijziging? En hoe wordt voorkomen dat deze leges een melkkoe worden, die de drempel om vervuiling aan te pakken onnodig verhogen? Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris heeft vorige maand vragen van mijn collega Laçin en mijzelf beantwoord over plastic afval uit België dat gevonden is bij het verondiepen in het kader van het project Over de Maas. De staatssecretaris geeft in haar antwoorden aan dat daarbij 20% bodemvreemd materiaal mag worden gebruikt. Enorm vreemd. Maar ze schreef ook dat wat daar gebeurd is, niet kan en dat het plastic eerst zou moeten worden verwijderd. Dat is daar overduidelijk niet gebeurd. De staatssecretaris zegt te komen met een wijziging van de Regeling bodemkwaliteit. De vraag die bij ons rijst is hoe deze gevallen in de toekomst worden behandeld in de Omgevingswet. Kan de staatssecretaris aangeven hoe binnen het stelsel van de Omgevingswet oppervlaktewatervervuiling als bij Over de Maas zal worden aangepakt? En is de bescherming in dit soort gevallen in goede handen? Blijft de vervuiler echt aansprakelijk? En hebben gemeenten en provincies nog steeds dezelfde mogelijkheden om te handhaven? Dat was het in eerste termijn, voorzitter.
Dank. Tot slot mevrouw Van Eijs van D66.
Voorzitter. Toen ik laatst in Zuid-Limburg met mensen sprak over de Omgevingswet en de Aanvullingswet bodem die nu voorligt, vroeg men of de unieke Zuid-Limburgse grotten wel in deze systematiek passen. Gelukkig heb ik onlangs begrepen dat dit wel goed zit. Maar de vraag is of dit voor andere punten ook geldt, vandaar de volgende vragen. Met de Omgevingswet worden alle gemeenten verantwoordelijk voor de aanpak van bodemverontreiniging. De staatssecretaris geeft in haar antwoorden op de schriftelijke vragen aan dat er gezorgd wordt voor een goede overdracht van kennis en expertise tussen provincie en gemeente en ze geeft tegelijkertijd aan dat er een besparing zal plaatsvinden. Omgevingsdiensten kunnen helpen, maar hebben zij hier straks wel de capaciteit voor? D66 maakt zich zorgen over de aanpak van bodemverontreiniging. Een voorbeeld van hoe het mis heeft kunnen gaan, kennen we uit Barneveld. We zien dat provincie en gemeente worstelen met de aanpak. Mochten gemeenten toch extra steun nodig hebben of er niet uitkomen met de aanpak van bodemverontreiniging, wordt er dan ook hulp geboden vanuit het ministerie? Is het niet verstandig om hiervoor middelen opzij te zetten? Voorzitter. Ook een indirecte verontreiniging, bijvoorbeeld een verontreiniging die via het grondwater een drinkwatervoorziening bedreigt, kan negatieve gevolgen hebben voor de gezondheid. Het lijkt erop dat de nieuwe wet niet voldoende bescherming biedt. Met het instrument van de toevalsvondst zou het bevoegd gezag op een directe wijze effectief kunnen ingrijpen. We hebben hiertoe een amendement ingediend en horen graag hoe de staatssecretaris tegen het amendement aankijkt. D66 hecht erg aan het principe dat de vervuiler betaalt. Alleen lijkt deze Aanvullingswet bodem dit principe te ondermijnen. Het lijkt erop dat eigenaren nu alleen nog maar voor hun eigen perceel verantwoordelijk zijn en niet voor aangrenzende percelen die worden verontreinigd door bodemverontreiniging die door de vervuiler is veroorzaakt. Klopt dat beeld en, zo ja, is de staatssecretaris het met ons eens dat dit onwenselijk is? Hoe gaat ze dit oplossen? Hoe blijft de veroorzaker degene die de troep opruimt of daar in ieder geval voor moet betalen? Dan nog een laatste wellicht wat technische vraag. In de huidige Wet bodembeheer staan data waarop de verschillende categorieën bodemvervuiling gesaneerd moeten zijn. Blijven deze deadlines onder de nieuwe wetgeving van kracht? Voorzitter, het zal duidelijk zijn dat D66 er zeker van wil zijn dat met de invoer van deze wet de gezondheid van mensen in de toekomst zo veel mogelijk beschermd wordt tegen een verontreinigde bodem of de indirecte gevolgen daarvan.
Dank u wel. Ik kijk naar de beide bewindspersonen. Hebt u behoefte aan een korte schorsing? Dat is het geval.
Ik geef het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Dank dat we even de tijd kregen om een en ander te bekijken, want er zijn heel wat vragen gesteld. De verdeling is als volgt. Ik ben als minister van BZK natuurlijk verantwoordelijk voor de Omgevingswet en het stelsel. Daar richt ik mij op. Als het echt gaat over de inhoud van de bodem, dan zal de staatssecretaris uw vragen beantwoorden. Voorzitter. Misschien vooraf enkele woorden over de Omgevingswet zelf, net zoals de heer Smeulders deed. Ik denk dat die echt gaat helpen met brede, integrale vraagstukken waar we mee bezig zijn. Dat zullen we juist bij dit soort onderwerpen gaan zien. We spreken hier vaak over de woningbouw, over energietransitie en over klimaatadaptatie. Iedere keer staat er dan een andere bewindspersoon voor u. Wat deze wet gaat doen, is ons helpen om die vraagstukken te tackelen in Nederland, en dat op een nieuwe manier. Het gaat dus eigenlijk om het in praktijk brengen van de bestuurlijke vernieuwing, met participatie vooraf, met een gelijkwaardigere informatiepositie voor iedereen, burger en overheid, met een betere samenwerking tussen de overheden en de lagen daartussen en met veel meer transparantie in de regels en in de besluitvorming. Ik zie dus eigenlijk geen uitholling van de ruimtelijke ordening of de ruimtelijke ontwikkeling. De heer Smeulders vreesde daarvoor. Ik zie eigenlijk het tegendeel: ik zie meer mogelijkheden voor integrale afwegingen, juist daar waar de problemen ook moeten worden aangepakt. De heer Smeulders haalde Herman Tjeenk Willink aan. Die wil ik ook altijd graag aanhalen. Ik zeg er wel meteen bij dat ik het boek nog niet heb gelezen, sterker nog, ik heb het nog niet eens kunnen kopen. Maar de heer Smeulders en ik weten dat Herman Tjeenk Willink eigenlijk al heel lang hamert op het punt dat het nooit moet gaan om regels om de regels, maar dat het altijd moet gaan om regels waarbij men zich duidelijk rekenschap heeft gegeven van de praktijk. Het moet niet gaan over de bulk of over schaalvergroting, maar over maatwerk. Hij vraagt ook altijd veel aandacht voor deskundigheid. We kunnen daar misschien een andere keer nog wat uitvoeriger over debatteren, maar ik zie hierin een beweging die juist de kant op gaat die onder anderen Herman Tjeenk Willink ook propageert. De stelselherziening als geheel is natuurlijk een heel bijzonder traject, met de Omgevingswet, de invoeringswet, de aanvullingswetten en de AMvB's die daarbij horen. Het vorige kabinet heeft al heel veel gedaan en heel veel stappen gezet. Wij bouwen daar verder aan stap voor stap op weg naar dat nieuwe stelsel. Bij iedere stap is er betrokkenheid van de Kamer en kan de Kamer een oordeel geven. Bij iedere stap komt er ook meer duidelijkheid over de rol van de andere partijen hierin, zoals vandaag ook weer blijkt. Ik noemde de decentrale overheden al, maar het gaat dan bijvoorbeeld ook om bedrijven. Dat is belangrijk, want zij moeten zich ook goed kunnen voorbereiden op de inwerkingtreding. De Aanvullingswet bodem is zo'n stap. We weten allemaal dat de bodem in Nederland intensief en eigenlijk ook steeds intensiever wordt gebruikt en dat dat in potentie een spanningsveld oplevert tussen de kwaliteit ervan en het gebruik. Dat vraagt om een integrale aanpak waarbij de bodem in samenhang met andere onderdelen van de fysieke leefomgeving wordt bezien. Dat is wat het wetsvoorstel doet: het integreert bodem in de Omgevingswet en het zoekt de balans tussen het beschermen en het benutten ervan. Het gaat eigenlijk van een sectorale naar een samenhangende benadering met de instrumenten die in de Omgevingswet staan. Dat vinden wij vanuit het kabinet een goede zaak. Ik wil van mijn kant een aantal concrete vragen beantwoorden die gaan over die stelselvraagstukken en over de rol van bijvoorbeeld de gemeenten daarbij. De heer Smeulders vroeg ook: zijn de gemeenten goed in staat om de belangen af te wegen, want ik snap heel goed dat dat belangrijk is? Ik denk dat de gemeenten daartoe in staat zijn. Er zijn natuurlijk hele grote verschillen tussen de gemeenten in Nederland. Ze zijn verschillend van omvang, maar ook regionaal zijn er grote verschillen. Het is dus belangrijk dat gemeenten de regels kunnen aanpassen aan de lokale situatie. Dat heet in ons jargon dan "bestuurlijke afwegingsruimte". De Omgevingswet moet heel duidelijk de kaders daarvoor stellen. Die moet zorgen dat er waarborgen zijn waar gemeenten binnen moeten blijven. De gemeenten krijgen aan de ene kant dus wel die afwegingsruimte, de vrijheid om voor lokale problematiek lokale oplossingen te vinden, maar dat is wel binnen hele duidelijke kaders. Daar moeten ze binnen blijven. Dus die kaders beperken die ruimte ook in zekere zin. Het is ruimte geven en kaders stellen. Tijdens de voorbereiding van het nieuwe stelsel worden de gemeenten ook goed daarin ondersteund. Ik heb er vertrouwen in dat we op die manier de gemeenten voorbereiden om te kunnen werken met de Omgevingswet. Ik kan u zeggen dat veel gemeenten echt staan te trappelen om dat te doen. Wij hebben daarbij natuurlijk ook belang bij het vroegtijdig delen van kennis. Daar werd naar gevraagd door mevrouw Laan en volgens mij ook de heer Smeulders. Niet alleen de gemeenten — dat zei u ook niet, hoor — maar alle bevoegde gezagen worden trouwens ondersteund bij de invoering van de Omgevingswet. Het kan de gemeente zijn, het kan de provincie zijn, het kan een waterschap zijn. Maar we kiezen hier voor een geleidelijke aanpak met ondersteuning: Aan de slag. Dat doen we door kennisoverdracht bij bijeenkomsten, door handleidingen te maken en door best practices te delen. Dat zit in het zogenaamde interbestuurlijke implementatieprogramma. De omgevingsdiensten voeren natuurlijk die taken uit. Dat doen ze straks ook. Dat waarborgt een solide uitvoering, ook bij de kleinere gemeenten. Daar ben ik van overtuigd.
Mijn vraag ging specifiek niet over de invoering van de Omgevingswet, want ik weet dat u druk bezig bent via allerlei overlegorganen om alle gemeenten daarin mee te nemen. Het ging mij specifiek over waar we het nu over hebben: de Bodemwet en de kennis daarover. Er bereiken ons signalen dat er bij kleinere gemeenten sprake is van een gebrek aan kennis; dat is ook logisch. U zegt er heel kort iets over. U bent ervan overtuigd dat het goed is omdat dit via de DCMR en andere aanverwante artikelen gaat. Even de vraag of ze daar echt de kennis voor hebben, want het gaat snel in als het goed gaat. Hoe zorgen we ervoor dat iedereen precies weet waar het over gaat, want het blijkt vandaag ook maar weer dat het heel technisch is.
Het zijn twee dingen. Het ene is de stelselwijziging als zodanig en wat die betekent voor gemeenten. Het andere is inhoudelijke kennis als het gaat over bodem. Maar die wordt voor een deel nu ook in de uitvoering gedaan door de omgevingsdiensten, die die kennis natuurlijk hebben en houden. Zij gaan ook door met de uitvoering. Alle gemeenten worden goed meegenomen in de stelselwijziging en wat die betekent. Als mevrouw Laan signalen heeft dat kleine gemeenten daar toch soms nog moeite mee hebben, dan moeten we daar iets aan doen. Ik vind het heel belangrijk dat ook de kleine gemeenten zich betrokken en geïnformeerd weten en ook mee kunnen doen aan dat hele implementatieprogramma.
Ik moet me toch eventjes aansluiten bij mevrouw Laan wat betreft de zorgen over de kleine gemeentes. Omgevingsdiensten staan aan de lat voor de VTH-taken. De rest zijn optionele taken. Gemeenten kunnen zelf kiezen of zij meer taken bij een omgevingsdienst neerleggen. Is het een idee om in de zin van een soort convenant met de VNG daar afspraken over te maken om de gemeentes de goede richting op te sturen?
Ik krijg nu dit signaal van mevrouw Laan en de heer Ronnes, maar in mijn beleving hebben we goede afspraken gemaakt, ook met de VNG, over hoe we hierin samen optrekken en over hoe we de gemeentes ook bereiken. Maar naar aanleiding van dit signaal ga ik zeker ook met de VNG en andere betrokkenen kijken of dat goed genoeg is. De heer Ronnes suggereert om dat in een convenant vast te leggen. Ik wil niks op voorhand uitsluiten, maar ik denk dat dit nog niet eens nodig is. Ik denk dat dit vooral gaat over de praktijk: werkende weg. Ik zeg wel de heer Ronnes en mevrouw Laan toe dat ik naar aanleiding van het signaal dat nog een keer ga bezien. Een volgende keer zal ik daar ook op terugkomen. Dan de vraag over de financiële middelen. De heer Smeulders vroeg of gemeenten nu voldoende geld hebben om dit te realiseren. De hele stelselherziening heeft financiële effecten; dat onderken ik. Ik denk dat het goed is om die ook in samenhang te bezien. Van de hele stelselherziening wordt per saldo een structurele besparing verwacht. In het financieel akkoord is afgesproken dat die besparingen niet worden afgeroomd. Die mogen de gemeenten, de provincies en de waterschappen dus gewoon houden. Als zij, omdat het eenvoudiger wordt, per saldo middelen overhouden, dan kunnen zij die gewoon inzetten om bepaalde onderdelen van het werk misschien beter te doen. Dat is aan hen. Met andere woorden: op die manier kunnen ze de implementatie van de Omgevingswet zelf financieren en zijn er op voorhand geen extra middelen voor nodig. We zullen dat natuurlijk wel heel goed in de gaten moeten houden, maar de basisafspraak om geen geld af te romen dat overblijft, zodat er ruimte bestaat om te investeren in kwaliteit, vind ik heel goed. Er waren ook wat vragen over een ongelijk speelveld. De heer Gerven vreesde daarvoor en vroeg of decentralisering leidt tot een ongelijk speelveld. Ik zei net al dat de kaders hetzelfde zijn. Het is belangrijk voor partijen en bedrijven dat zij in gelijke gevallen gelijke regels hebben, want je wilt een gelijk speelveld creëren. Dat is een belangrijk argument om landelijk uniforme regels te stellen voor activiteiten, bijvoorbeeld de technische regels voor bescherming van de bodem. Een concreet voorbeeld is een vloeistofdichte vloer bij een tankstation. Daarnaast moeten alle gemeenten van het Rijk een verbod op bouwen op verontreinigde grond opnemen in hun omgevingsplan, uiteraard vanwege gezondheidsoverwegingen. Daar hebben ze geen ruimte in; dat moet in dat omgevingsplan zitten. Om het antwoord dat ik net gaf, ook op een andere manier te geven: het is belangrijk dat gemeenten hun eigen afweging kunnen maken die recht doet aan de lokale situatie, maar binnen de kaderstellende bandbreedte van het Rijk. Dat is de gedachte hierachter. De heer Gerven vroeg ook nog naar de leges. Het klopt dat er leges kunnen worden gevraagd in het kader van de Omgevingswet. Dat geldt voor milieu en dus ook voor bodem. Die moeten kostendekkend zijn en zij mogen niet meer dan kostendekkend zijn. Die leges zijn inkomsten. Als iets eerst vergunningsvrij was en er nu een vergunning wordt gevraagd, kunnen er leges worden geheven, maar omdat die niet meer dan kostendekkend kunnen zijn, is dat niet een soort nieuw verdienmodel maar een hele redelijke manier, volgens mij, om om te gaan met kosten van de behandeling. De woordvoerders van VVD, GroenLinks en SP, en misschien ook anderen, hebben vragen gesteld over de nadeelcompensatie. Mevrouw Van Veldhoven zal straks nader ingaan op de saneringsplicht bij historische verontreiniging. Als het gaat om een saneringsplicht — stel dat die in het omgevingsplan opgenomen is — dan geldt dat de eigenaar van de grond de kosten van verwijdering van een vervuilingsbron of andere maatregelen moet betalen, in verreweg de meeste gevallen, in ieder geval als de eigenaar de vervuilingsbron heeft veroorzaakt. Dat staat buiten kijf. Maar ook als een eigenaar bij aankoop had kunnen weten dat verwijdering van die bron of andere maatregelen nodig waren, staat de eigenaar gewoon aan de lat. Je kunt je voorstellen, maar dat zullen de uitzonderingen zijn, dat de eigenaar niet wist dat de grond verontreinigd was en dat ook niet had kunnen weten. In dat geval zou de eigenaar in aanmerking kunnen komen voor nadeelcompensatie. Daarbij kunnen we ons voorstellen dat het kan gaan om kosten die onevenredig hoog zijn en waar totaal geen rekening mee kon worden gehouden. Ik verwacht niet dat dit vaak zal moeten worden toegekend, maar het is wel mogelijk. De heer Gerven vroeg ook waarom bodemvervuiling niet is opgenomen in de Basisregistratie Ondergrond. Zoals het nu is, komen er tot en met 2022 26 geprioriteerde registratieobjecten in de Basisregistratie Ondergrond, bijvoorbeeld grondwaterputten en olie- en gasvergunningen. Die zitten daar allemaal in. Zodra de eerste fase is afgerond, waar dat allemaal in zit, is er ook weer ruimte voor doorontwikkeling. Dat is ook de hele gedachte achter deze stelselwijziging. Je doet niet alles in één keer helemaal perfect, want je weet toch dat dat niet kan, maar je begint, je bouwt het zorgvuldig op en als de eerste fase is afgerond, ga je doorontwikkelen. Dat kan ook in deze registratie. We kunnen ook nu al beginnen met daarover nadenken. Op dit moment zitten er dus 26 zaken in en voor andere kunnen we voorbereiden dat we die in de doorontwikkeling zouden kunnen meenemen.
Om het nog wat nader te specificeren, ik heb begrepen dat er in Nederland pak 'm beet 150.000 vervuilingen zijn geconstateerd, een ongelofelijk aantal. Gelet op die decentralisatie naar de gemeenten zou het natuurlijk heel goed zijn als de gemeenten hun deel van die 150.000 in een soort basisregistratie hebben staan, zodat ze die film in ieder geval ook lokaal hebben. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe gaan we dat realiseren?
Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat die kennis er is. Waar we het nu over hebben, is eigenlijk de omschakeling van het ene stelsel naar het andere stelsel. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat het in ieder geval niet mag gebeuren dat er in die omschakeling iets van dit soort kennis verloren gaat. Ik zei zonet al dat ervoor is gekozen om het in de eerste fase te beperken tot 26 registratieobjecten. De bodemvervuiling en de aantallen die de heer Van Gerven noemt, die categorie, zit daar dus niet in. Misschien weet staatssecretaris Van Veldhoven daar nog meer van af. Maar die kennis mag niet verloren gaan. Als het nodig en nuttig is om dat mee te nemen in de volgende fase, dan moet dat in de volgende fase gebeuren.
Mag ik daaruit concluderen dat het de bedoeling is dat de kennis die er nu over de vervuilingen is, uiteindelijk een-op-een wordt overgetankt naar de gemeentes, die daarvoor dan ook de verantwoordelijkheid krijgen? Ik weet dat dat natuurlijk heel veel gevraagd is, maar de gemeente moet daar op de een of andere manier heel makkelijk bij kunnen als het om haar gebied of haar regio gaat.
Wat ik net zei, is dat er in ieder geval niks verloren mag gaan bij de overgang van het ene stelsel naar het andere stelsel, ook niet aan kennis van dit soort zaken. Overigens moeten we juist als het gaat om de bodemvervuiling gewoon uitgaan van een gelijkwaardig beschermingsniveau. Mevrouw Van Veldhoven zal dat zo nog verder toelichten. Als in de doorontwikkeling blijkt dat het nodig is om dit wel onderdeel van die basisregistratie te laten zijn, dan zullen we dat bezien. Ik kan nu nog niet precies zeggen op welke wijze dat dan zou gebeuren. Daarmee zou ik op die kwestie vooruitlopen. Datgene wat de heer Van Gerven vraagt kan ik nu niet toezeggen, maar wel de zorg voor het niet tussen wal en schip belanden van precies dit punt.
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording.
Zeker.
Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het misschien goed is dat ik even begin met te zeggen wat de relatie van dit wetsvoorstel is met het hoofdspoor en op welke manier de overgang is geregeld. De Wet bodembescherming zal bij de inwerkingtreding van de aanvullingswet worden ingetrokken. Daarmee wordt nu tegemoetgekomen aan veel van de zorgen die door de Kamerleden zijn gemeld. Daarvoor in de plaats komen bodemregels in de Omgevingswet, regels met betrekking tot het beschermen van de bodem of het voorkomen van onaanvaardbare risico's voor de gezondheid vanwege het gebruik van de bodem. In het hoofdspoor — dat is het Besluit activiteiten leefomgeving — is al preventieve bodemregelgeving opgenomen. Dat biedt voor bedrijven een volledig en duidelijk kader. Het aanvullingsspoor bodem geeft vorm aan de beleidsvernieuwing op het gebied van bodem. Het vult de regels aan voor een aantal specifieke activiteiten: graven, bodemsanering en toepassing van grond, bagger en bouwstoffen of meststoffen, het opslaan van de grond en bagger en het beheren van bestaande verontreinigingen. Het aanvullingsspoor bodem voegt tevens een aantal instructies toe aan het Besluit kwaliteit leefomgeving, onder meer over het bouwen op verontreinigde grond. Een soepele overgang van de Wet bodembescherming naar de Omgevingswet regelen we door het overgangsrecht in de aanvullingswet, door afspraken in het Convenant bodem en ondergrond, een aantal regels in wat dan "de bruidsschat" heet en door taken op het gebied van bodem in het basispakket van de omgevingsdiensten. Een heel aantal van u heeft met name vragen gesteld over historische vervuilingen. Het overgangsrecht is dus echt een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel en van groot belang. De saneringen waarover beschikt is of waarvoor een melding op grond van het Besluit uniforme saneringen is gedaan, worden afgerond volgens het oude recht. Ik denk dat dat voor u allen een belangrijk punt is. Voor spoedeisende saneringen is de aanwijzing daarvan door de overheid al voldoende. Daarnaast zijn in het Convenant bodem en ondergrond afspraken gemaakt over een goede overdracht van kennis en informatie van dossiers — dat is eigenlijk het punt dat de heer Van Gerven net maakte — die van de provincie naar de gemeenten overgaan. Dat is een zogeheten "warme overdracht". Die gesprekken tussen provincie en gemeenten worden nu al gevoerd. Dan is er nog wat wij dan "de bruidsschat" noemen. Dat is een set aan regels over onderwerpen die in de Omgevingswet overgaan van het Rijk naar decentrale overheden. Die worden dan toegevoegd aan het omgevingsplan van de gemeente of aan de waterschapsverordening. Voor bodem is dat bijvoorbeeld een regel over het verbod op bouwen op verontreinigde grond. Dat was een van de punten die GroenLinks naar voren bracht. Die regels worden dan vormgegeven in het aanvullingsbesluit bodem. In het basistakenpakket van de omgevingsdiensten zijn de taken toezicht en handhaving opgenomen. Dit wordt geregeld via het invoeringsbesluit. De ondersteuning van het ministerie van BZK is net al aan de orde gekomen. Maar er was ook nog de vraag over. Als nou een kleine gemeente uiteindelijk met een vraag blijft zitten, hebben we altijd nog het loket Bodem+, waarvanuit expertise kan worden geleverd. Voorzitter. Dan een aantal concretere vragen. Ik begin met het gelijkwaardige beschermingsniveau, daarna kom ik op preventie en zorgplicht, dan de toevalsvondst, met name in relatie tot drinkwater, dan het belangrijke punt van "de vervuiler betaalt" en ten slotte een aantal overige vragen.
De heer Ronnes heeft nog een vraag over uw eerste opmerkingen, denk ik.
Ja, over die 150.000 gevallen die achterblijven en die pas weer boven water komen bij nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen. Is het niet toch goed om af te dwingen dat deze bodemverontreinigingen met prioriteit worden geregistreerd in de basisregistratie ondergrond? Is het niet goed om die gewoon heel helder vast te leggen?
Ja, maar volgens mij is er net met de minister van gedachten gewisseld over de registratie in de basisregistratie ondergrond, dus laat ik het nou niet zo doen dat ik op iets wat zij net heeft gezegd een nadere toelichting probeer te geven.
Maar de staatssecretaris geeft zojuist aan dat gewaarborgd wordt dat ze vastgelegd worden, maar ze zegt niets over de wijze waarop. Dus laat ik daar in de tweede termijn een suggestie voor doen, misschien wel via een motie. Laat ik het op die manier doen.
Laten we eens kijken of we wellicht wat preciezer kunnen zijn in wat u bedoelt en wat ik daar dan over kan zeggen. Wellicht is een motie daar de juiste manier voor. Voorzitter. We beginnen even met het gelijkwaardige beschermingsniveau. De minister gaf het net ook al aan: dat is het uitgangspunt van de Omgevingswet. Dat is voor mij ook belangrijk. Het beschermingsniveau van gezondheid, veiligheid en omgevingskwaliteit blijft gelijkwaardig aan het huidige niveau. De kern van de bodemregelgeving blijft bij de overgang dan ook overeind. Dan gaat het om het beschermen van de bodem tegen nieuwe verontreinigingen. Dat is natuurlijk uiteindelijk waar de wet over gaat. We hebben afspraken gemaakt over het opruimen van historische vervuilingen, maar de wet gaat natuurlijk over bescherming tegen nieuwe verontreiniging. Het beschermingsniveau ontstaat onder deze wet, net als voorheen overigens, door een samenspel van verschillende bestuurslagen. Het gaat dus om keuzes op landelijk niveau, maar ook op regionaal en lokaal niveau. Op het niveau van de uitvoeringsbesluiten wordt een en ander verder uitgewerkt. Daarbij worden de randvoorwaarden op rijksniveau vastgelegd. Provincies en gemeenten maken vervolgens lokale afwegingen binnen die randvoorwaarden, die passen bij de specifieke lokale situatie. Zo zit natuurlijk het hele stelsel van de wet in elkaar. Dus een van de vragen was: wat is nou het voordeel hiervan? Nou, het voordeel is dat er meer lokaal maatwerk mogelijk is. Dan de saneringsplicht. Een belangrijke vraag was: blijft de saneringsplicht gehandhaafd? Ja, de saneringsplicht blijft onderdeel van de regelgeving, maar komt nu terecht in het omgevingsplan op het niveau van de gemeente. Daarin kunnen verplichtingen aan de eigenaar worden opgelegd. En op besluitniveau geeft het Rijk middels instructies hiervoor ook nog randvoorwaarden mee. De heer Ronnes had hierover ook een vraag gesteld, die met name betrekking had op de oude verontreinigingen. Ik heb daarvan al aangegeven hoe die onder het overgangsrecht vallen. Daar zijn afspraken over gemaakt. Die zullen allemaal volgens de oude wetgeving worden afgerond. Dan het punt preventie en zorgplicht.
Over dat vorige punt heeft de heer Van Gerven een vraag.
Ja, want wij — en niet alleen de SP, maar diverse partijen — waren erg voor het opnemen van die saneringsplicht in de Aanvullingswet. Die zit niet in de wet, maar die wordt naar beneden verschoven. Dat is nu eigenlijk niet helemaal helder. Laat ik het als volgt eens vragen. Er is nu een saneringsplicht. Die geldt voor die 150.000 vervuilingen, waarvan er een aantal echt wordt aangepakt. Een aantal wordt beheerd en zo nodig later opgepakt als er ontwikkelingen zijn. Als de wet waar we het nu over hebben van kracht wordt, is de toepassing van de saneringsplicht dan hetzelfde? Laat ik het zo eens vragen.
Ja, ik denk dat die in grote mate hetzelfde is, want ook nu is er niet bij elke verontreiniging een saneringsplicht. Bij een verontreiniging die geen ernstige risico's heeft, wordt bijvoorbeeld een afweging gemaakt tussen de ecologische schade die je zou toebrengen en het opleggen van een saneringsplicht. Wanneer er wel ernstige risico's zijn, zijn er wel redenen om dat echt te moeten doen. Die afweging wordt nu gemaakt en die zal straks ook gemaakt worden. Daarbij is het van belang dat die in het omgevingsplan van de gemeente wordt vastgelegd.
Dat begrijp ik, maar het punt is het volgende. Je hebt 350 gemeentes. De wet wordt opener, er is wat meer afwegingsruimte. Nu gaan 350 gemeentes die afweging maken. Zij kunnen tot een andere afweging komen dan bijvoorbeeld een gedeelte van de samenleving of een hogere overheid. Straks heb je veel meer kapiteins op het schip dan nu. Nu is het dus wat makkelijker om het af te stemmen en straks is dat moeilijker. Laat ik het zo vragen. Heeft een hogere overheid, dus provincie of Rijk, nog mogelijkheden om in te grijpen als ze denkt dat iets echt niet deugt?
Het is een gelaagd stelsel. Het Rijk geeft dus middels instructies echt randvoorwaarden mee waar de gemeente aan moet voldoen. Er zijn randvoorwaarden die essentieel worden geacht, waar een gemeente dus niet zomaar buiten kan treden. In de omgevingsverordening kan de provincie het ook nog inkaderen. Daarnaast is er het omgevingsplan, waarin de gemeente zegt: dit is de manier waarop we dat moeten doen. Waar voorwaarden noodzakelijk zijn, worden die via kaders gesteld en waar ruimte mogelijk is, wordt die aan de gemeente gelaten. Via de optelsom van de instructieregels en de provinciale verordening wordt voor de gemeente de ruimte bepaald die zij op dit punt nog heeft in het omgevingsplan. Je moet er dus in die optelsom naar kijken.
U vervolgt uw betoog.
De SP heeft ook gevraagd wie ervoor gaat zorgen dat toekomstige vervuiling goed wordt opgeruimd. Ik denk dat dat inderdaad belangrijk is; de minister legde dat net ook helder uit. We hebben een aantal historische vervuilingen, waarvoor we afspraken hebben gemaakt over de saneringen; die worden afgerond onder de oude wet. Straks gaan we met een nieuwe wet werken. Daarin staat het voorkomen van nieuwe verontreinigingen centraal. Dit doen we met name specifiek met preventieve bepalingen en zorgplichten. De dubbele vloer werd net al even genoemd, maar je kunt ook denken aan dubbelwandige tanks of vloeistofdichte vloeren. Dat zijn allemaal voorwaarden die kunnen worden opgelegd om te voorkomen dat er verontreinigingen plaatsvinden. Dit soort preventieve bepalingen zijn opgenomen in het Besluit activiteiten leefomgeving, het Bal. Daarin staan een heleboel voorschriften waaraan moet worden voldaan om nieuwe verontreinigingen te voorkomen. De Omgevingswet bevat daarnaast natuurlijk een algemene zorgplicht. Die regelt dat zowel overheden als bedrijven en burgers verantwoordelijk zijn voor een veilige en gezonde fysieke leefomgeving. Dat is het algemene vangnet. Stel dat zich een situatie voordoet waarin het heel erg voor de hand ligt dat je als bedrijf, als eigenaar, bepaalde voorzieningen treft die niet specifiek benoemd zijn in het Bal. Dan kan het wel zo zijn dat die onder de algemene zorgplicht vallen. Iedereen moet er gewoon voor zorgen dat er geen verontreiniging ontstaat. Doet zo'n verontreiniging zich dan toch voor, dan is de veroorzaker verplicht alle maatregelen te nemen die redelijkerwijs van hem kunnen worden gevergd om de verontreiniging en de directe gevolgen daarvan te beperken en zo veel mogelijk ongedaan te maken. Dit gebod is zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk handhaafbaar en is bedoeld voor datgene wat niet is geregeld in algemene regels of zorgplichten. We hebben de historische verontreinigingen en het voorkomen van nieuwe verontreinigingen gehad, maar het kan zo zijn — daarover heb ik het in de voorbereiding gehad — dat je zomaar ergens op een lekkend vat in de duinen stuit, een toevalsvondst. Hoe zit dat dan in relatie tot het drinkwater? Drinkwater is een eerste levensbehoefte. De bescherming van het drinkwater wordt terecht altijd breed in de Kamer heel hoog geplaatst. Er is een heel palet aan instrumenten en regels beschikbaar in de Omgevingswet en in de AMvB's. Hierover heeft uw Kamer al besloten. De Omgevingswet bevat een voortzetting van instrumenten en wettelijke eisen om het drinkwaterbelang te borgen, zoals de grondwaterbeschermingsgebieden, de regionale waterplannen, waterkwaliteitseisen en de implementatie van de Kaderrichtlijn Water en de Grondwaterrichtlijn. De Drinkwaterrichtlijn gaat overigens niet op in de Omgevingswet, dus die blijft zelfstandig gehandhaafd. De Aanvullingswet bodem en het Aanvullingsbesluit bodem voegen aan dat palet dat ik net genoemd heb, nog regels toe over bodemsanering en preventievoorschriften, die dus ook weer moeten helpen om verontreinigingen te voorkomen. De taken en bevoegdheden blijven dan ook decentraal belegd bij provincies en waterschappen. Die hebben immers de deskundigheid en de lokale kennis om te zien wat er nodig is in een drinkwatergebied. Dat gebeurt uiteraard in goed overleg met de drinkwaterbedrijven. Dus de provincie zit nu maar ook straks stevig op de bok om het drinkwaterbelang te beschermen. De Drinkwaterwet geeft bovendien een opdracht aan alle betrokken bestuursorganen om het drinkwaterbelang zwaar mee te laten wegen. Het drinkwaterbelang is ook in de Kamer gedefinieerd als een dwingende reden van groot openbaar belang. Dus bij alle bevoegdheden die relevant kunnen zijn voor drinkwater geldt dat dit zwaar moeten worden meegenomen. Vanwege het belang van drinkwater vind ik het goed om de mogelijkheden voor het aanpakken van die urgente situatie — dat lekkende vat in de duinen dat wellicht niet alleen tot een bodemverontreiniging zou kunnen leiden maar dat via mogelijk een effect op het water ook een indirect effect op de gezondheid van mensen zou kunnen hebben — nog explicieter te maken. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Daarom is er een amendement ingediend om de toevalsvondst uit te breiden naar situaties waarbij een ernstige verontreiniging van het drinkwater zou kunnen ontstaan. Ik loop daar dan alvast een klein beetje op vooruit. De heer Smeulders vroeg hoe de bescherming van de drinkwaterwinning voldoende solide geborgd wordt. Ik heb net al een aantal punten gemaakt over de algemene kaders, maar in de bodemconvenanten zijn ook afspraken gemaakt over grondwatersaneringen. Dat is dus dat grote bodemconvenant dat ook betrekking heeft op de historische verontreiniging. De uitvoering loopt goed. Drinkwaterbedrijven zijn betrokken. Een greep uit de wettelijk geborgde of verplichte taken: strategisch grondwaterbeheer door de provincie, monitoring, natuurlijk het bekende instrument van de grondwaterbeschermingsgebieden, de omgevingswaarden, een regionaal waterplan, sturen op onttrekkingen en natuurlijk het belang dat de kwaliteit niet achteruitgaat. Dus de Aanvullingswet bodem is eigenlijk het puzzelstukje sanering waar we met elkaar over spreken. Heel veel van de andere waarborgen zijn al op andere plekken geborgd. Als er een toevalsvondst is, wie staat er dan aan de lat? Dat was ook een vraag van de heer Smeulders. In principe is de eigenaar altijd zelf verantwoordelijk voor de veiligheid. Als de eigenaar niet handelt, kan de gemeente hem verplichten tot maatregelen. Maar dan gaat het wel om maatregelen die de eigenaar zelf kan treffen, bijvoorbeeld het stoppen van een lekkage. Het ligt voor de hand dat een gemeente dat op zich neemt als het voor een eigenaar te ingrijpend wordt, bijvoorbeeld als er een damwand moet worden geplaatst. Dus ook hier is er natuurlijk een redelijkheid en is het ook steeds de vraag: is het de eigenaar zelf bij wie bijvoorbeeld in een installatie iets misgaat, waardoor zo'n situatie ontstaat of gaat het om iets anders? Het vat in de duinen zou ook een vat in de achtertuin kunnen zijn, waarvan je eigenlijk geen kennis had, waarvan je eigenlijk geen weet had kunnen hebben, maar waarvoor dan toch maatregelen genomen moeten worden. Dan is dat maatwerk belangrijk, want dan moet een gemeente ook kunnen kijken wat in redelijkheid van de eigenaar van zo'n perceel gevraagd kan worden om die toevalsvondst zo snel mogelijk gewoon te kunnen saneren.
Ik heb ook gevraagd of provincies mogelijk verantwoordelijk zijn. Volgens mij is dat in het huidige stelsel soms het geval. Zij hebben zelf richting de Kamer aangegeven dat dat in het nieuwe stelsel voor hen niet helemaal helder is. De staatssecretaris geeft nu aan dat het de gemeentes zijn. Zijn de provincies het daarmee niet?
Daar kom ik zo meteen nog even op. Wie of wat; daar moet ik vrij precies over zijn. Ik kom zo meteen even terug op hoe die verantwoordelijkheidsverdeling op dat punt ligt. Het CDA vraagt ook: als zowel de gemeente als de provincie een verantwoordelijkheid heeft, kan er dan in een gebied niet een heel complexe situatie ontstaan? Daarbij is het belangrijk om de gelaagdheid van dit systeem goed in het oog te houden. De provincie geeft in haar omgevingsverordening kaders waar de omgevingsplannen van de gemeenten weer in moeten passen. In zo'n gebied is die samenwerking altijd van groot belang, omdat er op elkaar passende bevoegdheden zijn. De provincie gaat over grondwater en de gemeente gaat over de bodemactiviteit in de gemeente. Dat is misschien voor een deel ook het antwoord op de vraag van de heer Smeulders. Maar in een gebiedsgerichte aanpak komen die dingen natuurlijk bij elkaar. Dan is het belangrijk dat de provinciale verordening kaderstellend is voor de gemeentelijke omgevingsplannen. Dus zo kan geborgd worden dat het goed op elkaar past.
Wie is dan het bevoegd gezag? Je kunt het regelen in de verordeningen, maar op het moment dat je dan maatregelen moet opleggen vanwege vervuiling, wie staat er dan aan de lat?
De gemeente kan de eigenaar verplichten om maatregelen te nemen.
In het verlengde daarvan heb ik de volgende vraag. Stel dat de gemeente dat niet doet. Kan de provincie het dan doen?
De provincie verplicht in zijn provinciale verordening aan de gemeenten om bepaalde maatregelen op te nemen in het omgevingsplan. Dus ik denk dat de provincie eerder zal sturen op de vraag of de gemeenten in hun omgevingsplannen op een goede wijze rekening houden met datgene waar de provincie op heeft gestuurd in de omgevingsverordening, dan in een individueel geval in te grijpen. Maar er is natuurlijk altijd zoiets als interbestuurlijk toezicht, waarbij het in ultimum altijd mogelijk is voor een hogere bestuurslaag om in te grijpen.
Misschien is het goed om hier in de tweede termijn wat verder op door te gaan, want ik heb zelf als wethouder ook een keer zo'n casus meegemaakt, waarbij de provincie wel degelijk nog een rol had. Volgens mij gaat die rol nu verdwijnen. Ik vraag me af of dat verstandig is. Misschien moeten we er straks dus even op doorgaan.
Het is misschien goed om dan even de specifieke casus te delen. De bevoegdheidsverdeling is als volgt: de provincie gaat over grondwater en de gemeente gaat over bodemactiviteiten. Op het snijvlak daarvan kan er een onduidelijke situatie ontstaan. Daarom is het misschien wel goed om de specifieke casus op dat punt tegen het licht te houden.
Nu wordt het een beetje verwarrend. U zei net dat de gemeente aan zet is om de veroorzaker aan te schrijven, ook voor het deel dat te maken heeft met het grondwater.
Nee. Een verontreiniging van het grondwater komt er via een verontreiniging van de bodem. De gemeente is er verantwoordelijk voor om de eigenaar stappen te laten nemen, ook om de lekkage te stoppen in de bodem, aangezien het kan doorlekken in het grondwater. De gemeente is dan aan zet.
U vervolgt uw betoog.
Nog even ter verduidelijking, er is natuurlijk wel samenwerking met de provincie als die risico's voor het grondwater ontstaan. Dat is natuurlijk logisch, want voor het grondwater is de provincie het bevoegd gezag. Maar we hebben het nu eigenlijk over de toevalsvondst. Daarbij is de gemeente altijd het bevoegd gezag. Dan de totstandkoming van bodemnormen. De normen staan in de Omgevingswet op besluitniveau. Met het Aanvullingsbesluit bodem zullen de normen voor grondwater worden opgenomen. De provincie krijgt hierbij binnen een bandbreedte ruimte voor maatwerk, zodat ze rekening kan houden met bijvoorbeeld de drinkwaterwinning. De provincie moet maatregelen nemen indien via het omgevingsplan ... Maar daar ben ik net denk ik op ingegaan. Is bij lozing op het oppervlaktewater het belang van drinkwaterwinning wel geborgd? Dat was een vraag van de heer Van Gerven. Ja, dat is geborgd, want de regels over lozing zorgen ervoor dat alle passende preventieve maatregelen tegen verontreiniging van het oppervlaktewater of de bodem worden genomen en dat de best beschikbare technieken worden toegepast. Meestal is dat voldoende om de waterkwaliteit te beschermen. Bij lozingen in de buurt van een innamepunt kunnen voor de drinkwaterwinning extra maatregelen nodig zijn. Dat maakt onderdeel uit van de emissietoets voor vergunningplichtige lozingen. Die toets houdt dus rekening met de invloed van lozing op een innamepunt voor drinkwater. Naarmate je dichter bij zo'n innamepunt zit, zijn er stringentere regels van toepassing. Bij lozingen die onder algemene regels vallen, kan de waterkwaliteit ter plaatse via maatwerkvoorschriften worden geborgd. Het Bal regelt dat de emissietoets ook geldt bij het stellen van die maatwerkvoorschriften. Wat zijn de kaders die ervoor zorgen dat de provincies drinkwaterwinningen beschermen? In het Bkl staan omgevingswaarden voor enkele stoffen in het grondwater. Bij het overschrijden daarvan is een programmatische aanpak gewoon verplicht. De generieke instructie in het Bkl is dat er geen achteruitgang van de grondwaterkwaliteit bestemd voor drinkwaterwinning mag zijn. Dat is gekoppeld aan een verplichte monitoring. Zo wordt dat extra beschermd. In de gebiedsdossiers drinkwaterwinningen worden alle problemen per winninggebied met alle stakeholders in kaart gebracht en worden maatregelen afgesproken. Dan nog even verder over "de vervuiler betaalt." De VVD vroeg: blijft het principe "de vervuiler betaalt" overeind? Ja, dat blijft absoluut het uitgangspunt in de Omgevingswet. Ik heb net al wat gezegd over de grote verontreinigingen, de spoedverontreinigingen die voor 1987 zijn ontstaan. Daar zijn afspraken over gemaakt. Bij overige verontreinigingen van voor 1987 wordt in principe de eigenaar van het perceel aangesproken bij de aanpak. Dat is de aanpak op een natuurlijk moment, bijvoorbeeld bij de bouw. Dat is nu het geval en dat is straks ook het geval. Dat wordt straks geregeld in het gemeentelijk omgevingsplan. Dat bindt dus de eigenaar. Daarbij kunnen ook eventuele financiële afspraken worden gemaakt. Het maakt ook hier weer uit of het de eigenaar zelf is die de verontreiniging heeft veroorzaakt of niet. Voor de overheid blijven alleen de gevallen over waarin de veroorzaker niet bekend is of het verhalen van de kosten van het perceel echt niet redelijk kan worden geacht. Ik zei net al: als je per ongeluk een vaatje in je tuin vindt waarbij je echt niet kon aannemen dat daar ooit een groot bedrijf stond dat wellicht iets in de tuin heeft begraven, dan had je ook geen reden om daar onderzoek naar te doen. Dan kan het zijn dat het niet redelijk is om het op de eigenaar te verhalen.
Daar heeft de heer Smeulders een vraag over.
Het is nu de tweede keer dat de staatssecretaris het voorbeeld van een vaatje in de tuin noemt. Ik noem als voorbeeld drugsafval, chemische ecstacylabs die gedumpt worden. Op dit moment zijn de eigenaren daar gewoon verantwoordelijk voor. Dat leidt vaak tot enorme problemen, want het wordt zomaar op jouw land neergegooid. Biedt de nieuwe wet dan mogelijkheden voor overheden om te zeggen: wij nemen daar de verantwoordelijkheid voor, want het is echt aantoonbaar dat je daar helemaal niks aan kan doen?
Dit is een wat aanpalend onderwerp, maar daarover ben ik ook absoluut in gesprek met de provincies en de decentrale overheden. Mijn ministerie heeft geld beschikbaar gesteld voor het aanpakken van dat drugsafval. Er is nog steeds geld beschikbaar en nu zijn we aan het kijken hoe we tot een structurele regeling komen. Ik denk dat het in het voorbeeld van het individu dat inderdaad een vaatje in zijn tuin krijgt gedumpt eigenlijk vrij onredelijk is om van betrokkene te vragen om de kosten voor zijn rekening te nemen. Dat is disproportioneel. Voor een gemeente of zo is dat natuurlijk net weer een ander verhaal. Maar we zijn daarover in gesprek met de decentrale overheden en ik deel wel de zorg van de heer Smeulders dat het eigenlijk lastig is om te zeggen dat het eerlijk is om iemand die gewoon een vaatje in zijn tuin gedumpt krijgt als particulier daarvoor aansprakelijk te stellen. Maar daar komen we nog bij uw Kamer op terug.
Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris. Wat ik specifiek zou willen weten, is: helpt deze wet nou en biedt deze meer mogelijkheden voor overheden om hun eigen afweging te maken? U heeft het ook over particulieren, maar geld dat bijvoorbeeld ook voor terreinbeherende organisaties?
Op dat alles moet ik terugkomen in de brief die we hierover gaan schrijven. Laten we daar nu niet al te veel op vooruitlopen. Ik denk dat dit een landelijk vraagstuk is waarover we met het ministerie van Justitie en Veiligheid en de provincies en de gemeenten moeten spreken om tot een goede oplossing te komen. Het is natuurlijk een gevolg van criminaliteit en niet van legale activiteiten. Het is dus belangrijk om met elkaar te kijken hoe we dit goed oplossen, maar de zorgen van de heer Smeulders over de kosten voor de particulier snap ik.
Ik heb ook nog een andere portefeuille, namelijk veiligheid en terrorisme. Ik hoor een aantal dingen waarvan ik, in navolging van mijn collega, ook wel vrolijk wordt. Heeft de staatssecretaris enig beeld van het moment waarop we daar meer informatie over zouden kunnen krijgen? Wat is de tijdlijn?
Wat ik u net allemaal vertelde, kon ik zo uit mijn geheugen opdiepen, maar met een exacte tijdlijn lukt dat niet. Dat zou ik even moeten nakijken. Volgens mij heeft de minister van BZK hierover ook iets gezegd tijdens de begrotingsbehandeling en misschien heeft zij ook een tijdlijn verbonden aan dat onderzoek en dus ... U geeft zelf aan dat het niet direct betrekking heeft op dit debat en daarom kunnen we het misschien even informeel laten weten. Voorzitter. Moeten gemeenten grondwatersaneringen die in het verleden niet zijn aangepakt, gaan betalen? Over het beheer van de historische grondwaterverontreinigingen zijn afspraken gemaakt. Daarbij is het uitgangspunt dat alle spoedlocaties met onaanvaardbare risico's in 2020 zijn gesaneerd of dat ten minste de risico's op deze locaties beheersbaar zijn of dat tijdelijke beveiligingsmaatregelen in uitvoering zijn. Verder is afgesproken dat de decentrale overheden uiterlijk in 2020 de hoofdlijnen van een gebiedsgericht beheer van grondwaterverontreiniging hebben vastgesteld, waar daaraan behoefte bestaat en waar gebiedsbeheer juridisch, technisch en financieel haalbaar is. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om een gebied met verontreinigingen die elk afzonderlijk niet noodzaken tot spoedige sanering, maar samen toch een bedreiging zouden kunnen vormen. Hiervoor geldt dat deze taak is toebedeeld aan de provincies. De VNG hoeft zich daar dus geen zorgen over te maken. Dat was dat punt waar ik nog even op zou terugkomen. Dan was er de vraag van de heer Smeulders of gemeenten via omgevingsplannen eigenaren kunnen verplichten om te betalen. Ja, dat kan. Gemeenten kunnen in hun omgevingsplan eigenaren of bedrijven verplichten te saneren en daarmee om te betalen. Dan was er nog een vraag over perceelgrensoverschrijdende gevallen. Er wordt nu vaak gekozen voor een deelsanering voor alleen het deel waar de activiteit plaatsvindt, omdat het soms onredelijk zou zijn vanwege de buitensporige kosten om het te verhalen op een eigenaar die niet de vervuiler is. Maar indien een verontreiniging grensoverschrijdend is, kan de eigenaar van een naburig perceel op grond van het privaatrecht de buur waar de bron van de verontreiniging is, wel aanspreken. Bij oude verontreinigingen is dat weer lastig, maar als de vervuiler gewoon bekend is, kan dat gedaan worden.
Even op dit laatste punt. Als ik het goed heb begrepen dan is de situatie nu zo. Als er een vervuiling wordt geconstateerd, die opgeruimd moet worden, op het perceel van de eigenaar en die vervuiling verspreidt zich naar de buurman, dan moet de eigenaar van het perceel ook het perceel van de buurman, die hele pluim dus, aanpakken. Klopt dat?
Als de eigenaar van dat moment de vervuiler is, dan geldt gewoon als algemeen principe in de Omgevingswet dat de vervuiler betaalt. Dan kan hij er dus op aangesproken worden. Als het een vervuiling is die is ontstaan zonder dat de eigenaar daar weet van kon hebben, is dat een andere situatie. Dan wordt natuurlijk ook steeds bekeken in welke mate de sanering noodzakelijk is vanwege de risico's voor de gezondheid. Maar in principe geldt "de vervuiler betaalt" in het omgevingsrecht en dat wil zeggen: als ik op dit moment iets vervuil en het komt in uw tuin terecht, dan kunt u mij daarop aanspreken.
In de huidige Wet bodembescherming is dat zo geregeld, maar is het ook zo geregeld bij de nieuwe aanvullingswet? Want uit alle verhalen die ik heb gelezen, begreep ik dat het dan ophoudt bij de grens en dat de buurman bij wie die vervuiling is opgetreden, ook zelf aansprakelijk gesteld kan worden. Klopt dat? Dan hebben we namelijk een nieuwe situatie en als dat zo zou zijn, zou ik dat toch niet eerlijk vinden.
Er is misschien een de-jure- en een de-factosituatie, want in de praktijk is het lang niet altijd het geval dat het bevoegd gezag vraagt om alles op te ruimen. Soms is het ook de vraag of de vervuiling dusdanig is dat ze consequenties heeft die je echt zou willen terugdraaien. Het bevoegde gezag vraagt dat niet meer, omdat het onredelijk zou zijn vanwege buitensporige kosten, zeker als het gaat om een eigenaar die niet de vervuiler is. We hebben verschillende situaties. De situatie waarin je actief vervuiler bent, waarin de veroorzaker, de vervuiler, bekend is. Die kan daarvoor gewoon aansprakelijk worden gesteld, ook buiten het eigen perceel. Dan heb je de situatie waarin er eigenlijk toch sprake is van een min of meer historische vervuiling, waarbij de eigenaar aansprakelijk gesteld kan worden om dat te stoppen. Dan wordt er met de gemeente gekeken in welke mate die eigenaar dat zelf kan dragen of dat daar support voor geleverd moet worden. Dan kan een buur nog steeds privaatrechtelijk de eigenaar aansprakelijk stellen, maar onder de huidige regelgeving is het ook al zo dat lang niet altijd de gehele vervuiling wordt opgeruimd.
Even nog, want het is heel erg ingewikkeld. Laat ik het zo eens vragen. Het principe dat de vervuiler betaalt, is nu van toepassing in de huidige wet. Is dat principe in gelijke mate van toepassing in de nieuwe wet?
Ja, voorzitter. "De vervuiler betaalt" is gewoon het algemene principe. Dus als ik een actieve vervuiler ben, ben ik ook verantwoordelijk voor de vervuiling die ik buiten mijn eigen perceel veroorzaak.
Dus ik begrijp dat dat niet verandert.
Dat verandert niet.
Ik heb daar nog één aanvullende vraag over. "De vervuiler betaalt", is het dan zo dat die alleen privaatrechtelijk aansprakelijk kan worden gesteld voor de vervuiling bij de buurman of buurvrouw, of ook door het bevoegd gezag?
Nee, kijk, hier zit dus het verschil. Als de vervuiler bekend is ... Dat is precies waar het hier om hangt. Als ik een bedrijf heb en ik heb geen vloeistofdichte vloer en die vloeistof lekt niet alleen in mijn grond, maar ook in die van de buren, dan ben ik gewoon de vervuiler en ben ik daar ook voor aansprakelijk, want ik veroorzaak die vervuiling. Als nou, nadat ik die garage heb verlaten, iemand daar een leuk appartement in bouwt en er blijken nog allerlei lekkende olievaten te liggen, wat die persoon op geen enkele wijze heeft kunnen weten, dan ontstaat er een iets andere situatie, waarin de koper van dat appartement niet een-op-een op dezelfde manier daarvoor aansprakelijk kan worden gesteld. Dan wordt er dus gekeken wat er redelijkerwijs van deze eigenaar kan worden gevraagd, wat er redelijkerwijs noodzakelijk is om de rest van de vervuiling op te ruimen en wie daarvan welke kosten kan dragen. Dat is de situatie waarin gemeenten dus uiteindelijk een rekening kunnen krijgen, zeg ik maar even heel simpel, maar dat is nu ook zo. Waar het echt op niemand meer te verhalen is, blijft er altijd een rekening liggen bij de overheid, op enig niveau. Dus dat verandert niet. Overigens gaat het eigenlijk bijna nooit om particulieren, maar heel vaak om bedrijfsterreinen. Dan zijn er nog de overige vragen. De vraag over kennis en kunde is, denk ik, al beantwoord. De minister heeft ook gezegd: natuurlijk is dat iets wat we goed moeten borgen, goed in de gaten moeten houden. De spoedsaneringen lopen door in het overgangsrecht. Ik heb een prachtig overzicht hier en ben graag bereid dat te delen met de heer Van Gerven, over wat de prognose is wanneer alle spoedlocaties zullen zijn afgerond. Het CDA had nog een vraag over "van gevalsgericht naar gebiedsgericht". Waar gebiedsgericht beter is dan gevalsgericht, heeft de overheid de mogelijkheid om hier afspraken over te maken. Dat blijft eigenlijk hetzelfde als nu. Dan was er nog de vraag van het CDA: het overgangsrecht is eindig en hoe voorkomen we dat er dan onder de nieuwe wet opnieuw een saneringsplicht wordt opgelegd? Saneren hoeft maar één keer. Het overgangsrecht eindigt als de Wbb-sanering is afgerond. Dan is de verontreiniging gewoon aangepakt. Daar komt dan dus geen nieuwe saneringsplicht onder de Omgevingswet. De spoedlocaties hebben we gehad. Er was nog een vraag van de heer Van Gerven. Hij refereerde terecht aan de brief die ik recent aan de Kamer heb gestuurd over de Regeling bodemkwaliteit. Ik heb de regels aangescherpt voor de hoeveelheid bodemvreemd materiaal die zich bijvoorbeeld in slib mag bevinden waarmee plassen verondiept mogen worden. Daar mogen straks slechts sporadisch plastics in aanwezig zijn. Deze regels worden onder de Omgevingswet gewoon voortgezet en die komen dan terecht in het Bal via het aanvullingsbesluit. De regels die we net hebben afgesproken, gaan straks dus gewoon door en die worden in de nieuwe systematiek ondergebracht. Daarmee werken ze dus ook voor toekomstige projecten. Dat was nog een vraag. Er was nog een vraag van GroenLinks over de afweging tussen landbouw en drinkwater, of daar niet een spanning zou kunnen ontstaan. Daar geldt dus dat de Drinkwaterwet niet opgaat in de Omgevingswet. De Drinkwaterwet stelt eisen over welk water je mag gebruiken om drinkwater van te maken en die veranderen niet met deze Omgevingswet. Je mag niet van elk water drinkwater maken. Daar stelt de Drinkwaterwet specifieke eisen aan. Die veranderen niet en daarmee is er dus niet die directe spanning van kies ik voor drinkwater of kies ik voor landbouw. Er is ook nog gevraagd wanneer het Aanvullingsbesluit bodem komt. De voorhang komt naar uw Kamer in het eerste of tweede kwartaal van volgend jaar. Ik denk dat ik daarmee de vragen beantwoord heb.
Ik kijk even naar de leden of dat het geval is, voordat we doorgaan naar de tweede termijn. Zijn er nog vragen onbeantwoord gebleven? Dat lijkt niet het geval. Dan zou ik door willen gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer, met als eerste spreker mevrouw Laan. Zij geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Smeulders. Ik stel een spreektijd van twee of drie minuten voor. U hebt zich in de eerste termijn allemaal heel netjes aan uw spreektijd gehouden.
Voorzitter. Dat moet lukken. Er stond nog één vraag van ons open, over de toevalsvondsten en over wat de gemeente nou doet en wat de provincie nou doet. Ik heb zelf meegemaakt toen ik wethouder was in Helmond dat er lekkende vaten werden aangetroffen en dat de provincie het bevoegd gezag was. De staatssecretaris zegt nu heel stellig dat de gemeente echt het bevoegd gezag is. Gaat dit nou leiden tot een verschuiving van bevoegdheden? Daar ben ik gewoon heel erg benieuwd naar. Het is volgens mij belangrijk dat helder is wie het bevoegd gezag is. Het kan op zo'n moment niet de bedoeling zijn dat er gehandhaafd moet worden en dat de verschillende overheidsorganisaties naar elkaar gaan kijken. Ik heb drie moties die ik wil indienen. Die ga ik voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er in het huidige wettelijk stelsel minimumbeschermingsnormen zijn voor de bodemkwaliteit;]] [[overwegende dat in het nieuwe stelsel de normen voor bodemkwaliteit in lagere regelgeving worden vastgelegd;]] [[verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat het beschermingsniveau van de bodemkwaliteit in lagere regelgeving minimaal gelijk blijft en bij voorkeur wordt verbeterd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34864-12]]
Dan mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er in de Wet bodembescherming is opgenomen dat degene die de bodem vervuilt ook de kosten voor de sanering moet betalen;]] [[overwegende dat de VNG zich er zorgen over maakt of dit in het nieuwe stelsel nog wel het geval is;]] [[spreekt uit dat dit principe van "de vervuiler betaalt" ook in de nieuwe Omgevingswet uitgangspunt blijft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34864-13]]
Mijn laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er bij drinkwaterbedrijven zorgen zijn over het waarborgen van de kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater;]] [[overwegende dat in het nieuwe stelsel de normen voor bodemkwaliteit en daarmee dus ook de bescherming van grond- en oppervlaktewater voor een groot deel in lagere regelgeving worden vastgelegd;]] [[spreekt uit dat de kwaliteit van het drinkwater altijd voorop dient te staan;]] [[verzoekt de regering om tijdens het opstellen van het aanvullingsbesluit bodem in overleg te treden met de drinkwaterbedrijven en andere betrokken partijen om te bezien hoe de zorgen over de bescherming van de kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater kunnen worden gewaarborgd, en de Kamer tijdig over de uitkomsten van dit overleg te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34864-14]]
Dank u wel, voorzitter. Uit de beraadslaging in de eerste termijn blijkt wel hoe technisch en hoe ingewikkeld de materie is, maar ik denk dat we er een goed debat over hebben gevoerd. Er blijft toch nog één ding bij mij hangen. Dat gaat over het vastleggen van die 150.000 gevallen van bodemverontreiniging die achter zullen blijven en die alleen worden opgepakt op het moment dat er ruimtelijke ontwikkelingen zijn. Daarvoor heb ik een motie voorbereid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat bodemverontreiniging nog steeds een omvangrijk knelpunt voor de drinkwatervoorziening is;]] [[constaterende dat meer dan 150.000 gevallen van bodemverontreiniging in de bodem zullen achterblijven die alleen worden opgepakt als er sprake is van ruimtelijke ontwikkelingen;]] [[constaterende dat informatie over bodemverontreiniging via provincies en gemeenten onvoldoende goed is ontsloten voor derden;]] [[verzoekt de regering om informatie over bodemverontreiniging met prioriteit in de Basisregistratie Ondergrond op te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34864-15]]
Voorzitter. Het debat was inderdaad af en toe een technische hersenkraker, maar we gaan vrolijk nog even verder. Er komt vast wel weer licht aan het einde van de tunnel. Allereerst nog iets uit het slot van de staatssecretaris: die oppervlaktewatervervuiling bij Over de Maas. Is in de nieuwe situatie bij zo'n geval dan de provincie de instantie om te handhaven? Dat is dus nog een concrete vraag. Nog een tweede concrete vraag, over het water. Als het grondwater wordt bedreigd, is dan een verplichte sanering noodzakelijk? Laat ik het zo nog eens vragen. Dan twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat met de Aanvullingswet bodem de saneringsplicht uit de Wet bodembescherming verdwijnt;]] [[verzoekt de regering in instructieregels voor lagere overheden een algehele saneringsplicht voor verontreinigde gebieden op te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34864-16]]
Voorzitter. Ik ben me ervan bewust dat we al uitvoerig hebben gedelibereerd over wat in deze motie staat, maar ik wil het zo scherp mogelijk krijgen, dus vandaar. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat gemeenten in het stelsel van de Omgevingswet verantwoordelijkheid krijgen voor bodemvervuiling en dat zij hierdoor met nieuwe kosten te maken krijgen;]] [[van mening dat de aanpak van bodemvervuiling te belangrijk is om wegens de kosten na te laten;]] [[verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat gemeenten voldoende gefinancierd worden om aan kennisopbouw te doen voor hun nieuwe taken en om deze taken uit te voeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34864-17]]
Voorzitter. Dat laatste is natuurlijk ter vermeerdering van de bruidsschat aan de gemeenten.
Dank. Tot slot mevrouw Van Eijs.
Voorzitter, geen motie van mijn kant maar nog wel een aantal opmerkingen en ook wat vragen. Het is inderdaad complexe materie. Een "technische hersenkraker", werd het net genoemd en zo voelt het ook wel een beetje. We maken ons toch wel zorgen over de kennis van vervuilingen en van hoe je dat dan aanpakt, over hoe een en ander overgedragen wordt, over de capaciteit bij gemeenten in het algemeen in relatie tot de Omgevingswet en de ondersteuning die we zullen krijgen. De minister geeft aan dat ze gaat kijken of er eventueel iets nodig is, maar we hopen echt dat dit ook gaat gebeuren. Wij vinden het ingewikkeld en ik denk dat gemeenten zelf het ook ingewikkeld vinden. De vervuiler betaalt. Goed om te horen dat dit principe overeind blijft. Dat is in ieder geval een geruststelling. Er staat nog een vraag open uit de eerste termijn. De saneringen zouden nu afgerond worden op een bepaalde datum. De minister of de staatssecretaris — ik weet niet meer precies wie dit ook alweer zei — geeft aan dat ze volgens een convenant zullen worden afgerond voor een bepaalde tijd. Vallen al die saneringen daar nu onder? Mij is dat niet helemaal duidelijk. Ik vind de vraag van het CDA, die in de vorm van een motie is gesteld, heel goed: blijft de kennis over de saneringen wel overeind? Als we het nu niet voor een bepaalde datum hebben opgeruimd, is het wel belangrijk dat in ieder geval duidelijk is wat er in de bodem zit zodat er in de toekomst eventueel alsnog ingegrepen kan worden. Dank u wel, voorzitter.
Dank. Ik kijk naar de beide bewindspersonen. Ik kan me voorstellen dat ze kort willen schorsen.
Ik geef de minister het woord.
Heel veel dank, voorzitter. Mag ik beginnen met mijn excuses aanbieden aan de heer Ván Gerven? Want ik heb hem consequent "de heer Gerven" genoemd, en zo heet hij niet. Dus dat spijt me en dat zal ik niet meer doen, meneer Van Gerven. Voorzitter. Ik zal reageren op een tweetal moties. De staatssecretaris zal nog een aantal vragen beantwoorden en de overige moties behandelen. Dan weet u dat maar vast. De eerste motie waarover ik wat wil zeggen — en dan ga ik meteen ook weer wat dieper in op de inhoud — is de motie op stuk nr. 15, van de heer Ronnes. Die motie gaat over de kwestie waarover wij ook in de eerste termijn spraken, die 150.000 vervuilingen. Ik heb in de eerste termijn gezegd: je kunt niet alles tegelijk, dus er is voor gekozen om te beginnen met 26 objecten, waarbij het ook gaat om belangrijke onderwerpen die maatschappelijke waarde hebben. Die 150.000 gevallen moet je eigenlijk zien als een soort risicolijst van situaties waarin verontreiniging zou kunnen optreden. Het is natuurlijk belangrijk om die kennis te hebben en die kennis is er ook. Ik zei ook net: het mag nooit zo zijn dat de stelselwijziging leidt tot het verdwijnen van die kennis. Daar wordt ook voor gezorgd. In de stuurgroep BRO zitten het IPO, de VNG en ook andere zogenaamde bronhouders, bijvoorbeeld de drinkwaterbedrijven. Daar wordt ook de prioritering besproken en gewogen. Dat past allemaal in die stap-voor-stapbenadering, waarbij ik net al zei: dit zijn de eerste 26; er kan altijd voor worden gekozen om iets toe te voegen. Dat is volgens mij ook zoals het zou kunnen. Ik denk dat we binnen het huidige programma moeten kijken hoe we de bodemsaneringsgegevens in die BRO krijgen. Ik geef deze uitleg om vervolgens naar de motie te kijken en te zeggen: zoals het hier staat, naar de letter, is het net iets anders dan de stap-voor-benadering die ik net schets. Maar als de heer Ronnes zegt dat hij met die toelichting wel uit de voeten kan, dan zou hij daar misschien aanleiding in kunnen zien om de motie aan te houden of aan te passen, of zouden wij elkaar anderszins kunnen vinden op dit punt.
Ik wil graag even bekijken of ik de motie zo aanpas dat ik in elk geval die stap-voor-stapbenadering erin zet, maar het uiteindelijke resultaat moet wel zijn dat er echt een compleet en goed overzicht ontstaat van waar in Nederland potentiële vervuiling zit.
Dat vind ik heel fijn om te horen, want dan denk ik dat we elkaar kunnen vinden. Dat vind het kabinet namelijk ook erg belangrijk.
Dus de motie wordt aangepast?
Ik ga kijken of ik de motie in die vorm kan aanpassen, met een aantal toevoegingen of aanpassingen.
Wat is dan het oordeel van de minister?
Dan ga ik ervan uit dat de heer Ronnes de motie straks zo heeft aangepast dat ik graag het oordeel daarover aan de Kamer laat.
Ik heb ook nog een vraag. Kan de minister aangeven aan welke termijn er bij die stap-voor-stapbenadering gedacht wordt? Op welke termijn kan die gerealiseerd zijn?
Dat is wel een goede en ook een terechte vraag van de heer Van Gerven, maar ik vind het wel lastig om dat nu heel precies aan te geven. Ik kan wel toezeggen dat daar aandacht voor is. Het stond al op de agenda en het staat nu nog wat nadrukkelijker op de agenda naar aanleiding van dit debat. Het moet ook niet blijven liggen of iets dergelijks, maar ik zou dan precies moeten uitzoeken wat de planning is om dat nog nader te kunnen aanduiden.
Kan de Kamer daar dan misschien over worden geïnformeerd?
Dat zou kunnen. Misschien kan ik het heel snel doen en kan ik het zo ook nog eventjes melden. Dat was allemaal naar aanleiding van de motie op stuk nr. 15, van de heer Ronnes. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17, van de heer Van Gerven. Die motie ziet op de financiële middelen. Ook daarbij ga ik even een poging doen om te kijken of we misschien toch dichter bij elkaar zitten dan op het eerste oog lijkt. Ik heb zonet gezegd dat er afspraken zijn gemaakt over de financiële consequenties van de stelselwijziging en van de invoering. De afspraak over de transitie luidt dat iedere bestuurslaag de eigen kosten draagt. We hebben ook gezegd dat als er besparingen worden gerealiseerd als gevolg van de stelselwijziging, omdat dingen bijvoorbeeld eenvoudiger worden, die niet worden afgeroomd. Die blijven bij de gemeente of de bestuurslaag die de besparing heeft gerealiseerd. Zij kunnen die vervolgens naar bevind van zaken inzetten. Ik heb ook gezegd dat we voor de ondersteuning en voor de invoeringsbegeleiding zorgen. Dat geldt ook hier voor bodem. Met andere woorden: ik vind het heel belangrijk dat er voldoende ondersteuning is en dat de gemeenten er niet op achteruitgaan door deze stelselwijziging of, sterker nog, dat ze eventuele meeropbrengsten zelf kunnen houden. Maar als ik in de motie lees "u moet er geld bij leggen", dan zijn de heer Van Gerven en ik elkaar weer kwijtgeraakt. Ik vraag hem of hij zijn motie zo bedoelt zoals ik net zeg of dat hij zegt dat er geld naartoe moet.
Ik weet natuurlijk niet of er geld naartoe moet. Er wordt van uitgegaan dat de stelselwijziging leidt tot kostenbesparingen. De opbrengsten daarvan kan de gemeente inzetten voor kwaliteit. Laat ik het dan zo vragen. Het wordt allemaal gemonitord, neem ik aan, en duidelijk in beeld gehouden wat die operatie kost, wat die de gemeenten kost en dergelijke in vergelijking met nu. Stel dat de gemeenten er apert slechter van worden. Wat gaat de minister dan doen?
Nu begrijp ik de heer Van Gerven goed, maar daarmee vrees ik dat we niet dichter bij elkaar zijn gekomen, want hij zegt met deze motie dat hij in zo'n geval nu al wil afspreken dat er geld bij komt. Ik ga ervan uit dat dit niet nodig is. Ik ga ervan uit dat gemeenten ook in zekere zin geld hieraan overhouden en kunnen investeren hierin. Dan ontraad ik toch de motie, omdat de uitleg van de heer Van Gerven mij nu duidelijk is.
Tot slot, meneer Van Gerven.
Ik vraag dat omdat het kabinet van de veronderstelling uitgaat dat die nieuwe wet tot besparingen zal leiden, maar deze zou ook juist tot minder besparingen kunnen leiden. We hebben erover gedelibereerd of deze niet ook tot meer bureaucratie en juridisering zou kunnen leiden, wat dan weer tot kosten leidt. Vandaar mijn motie. Ik begrijp dat we het niet helemaal eens zijn, maar dan is dat in ieder geval vastgelegd.
Zo is het. Mevrouw de voorzitter. Tot slot kan ik de heer Van Gerven zeggen naar aanleiding van zijn vraag van daarnet dat er wel een proces is, zoals ik het net schetste. Maar dat proces voorziet niet in een tijdpad. De onderwerpen worden geïnventariseerd en besproken en er worden businesscases gemaakt. Dan wordt het tempo bepaald. Ik kan op voorhand niet precies zeggen wanneer dat aan de orde is.
Er zijn ook amendementen ingediend, heb ik begrepen. Die worden behandeld door de staatssecretaris.
Ja.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de motie van de heer Smeulders en mevrouw Kröger op stuk nr. 12, die vraagt om ervoor te zorgen dat het beschermingsniveau van de bodemkwaliteit in de lagere regelgeving minimaal gelijk blijft. Als de heer Smeulders het woord "gelijk" vervangt door "gelijkwaardig", dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Dat komt omdat de systematiek van de Omgevingswet stuurt op die gelijkwaardigheid. Uiteindelijk is het effect ervan van belang voor het milieu. Als de heer Smeulders er dus "gelijkwaardig" van wil maken, dan kan deze motie aan het oordeel van de Kamer worden overgelaten.
Ja, dat is prima.
Oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 13. Het is eigenlijk niet aan mij om die te beoordelen, want de Kamer spreekt hier iets uit. Zij spreekt iets uit wat de essentie is van wat we in de Omgevingswet met elkaar vastleggen. Ik zou ook kunnen zeggen dat de motie overbodig is, maar aangezien de Kamer het zelf uitspreekt, laat ik dat natuurlijk aan haar. Dan de motie op stuk nr. 14, die de regering verzoekt om in overleg te treden met de drinkwaterbedrijven om te bezien hoe zorgen kunnen worden weggenomen en geborgd en om de Kamer daarover te informeren. Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 15 is door de minister behandeld. Er was nog een vraag over de toevalsvondst van een lekkend vat: wie is daarvoor aan zet? De gemeente is dan aan zet. Maar als het te maken heeft met de grondwaterkwaliteit, gebeurt dat in samenwerking met de provincie. Heel vaak zul je zien dat die samenwerking van belang is, maar het is de gemeente die dan aan zet is. Dan kom ik bij de heer Van Gerven. Hij had als eerste de vraag wie het bevoegd gezag is in een situatie zoals die bij de Maas aan de hand is geweest. De waterbeheerder is dan bevoegd gezag. Bij Over de Maas is dat Rijkswaterstaat maar op andere locaties kan dat ook een waterschap zijn. Dat met betrekking tot de plassen. De waterlichamen hebben hun eigen bevoegd gezag. De heer Van Gerven vroeg: als grondwater wordt bedreigd, is sanering dan verplicht? Om spraakverwarring te voorkomen, ik denk dat niet elke vervuiling meteen een bedreiging is. Soms dreigen de discussies langs elkaar heen te lopen. Als er echt sprake is van een bedreiging, is het logisch dat de provincie die daarvoor verantwoordelijk is, zegt dat er inderdaad gesaneerd moet worden, maar niet elke vervuiling is meteen ook een bedreiging. Het is echt maatwerk in om te kijken of dat nodig is. Dat betekent dat ik de motie-Van Gerven op stuk nr. 16, die vraagt om een algehele saneringsplicht voor verontreinigde gebieden op te nemen, moet ontraden. De spoedlocaties, waar echt sprake is van bedreiging, zijn geregeld. Een saneringsplicht blijft, maar een algehele saneringsplicht is er niet voor elke verontreiniging; nu niet en straks ook niet. Binnen de normen en kaders die we daarvoor stellen, is het besluit aan de gemeente. Dat is de opbouw van dat stelsel. Er zijn een aantal spoedlocaties aangewezen waar die sanering dringend is. Daarover zijn ook afspraken gemaakt. Dat wordt ook allemaal aangepakt. Dat blijft zelfs onder de oude regelgeving. Er blijft een saneringsplicht, maar er is geen algehele saneringsplicht om te zeggen dat elke verontreiniging meteen gesaneerd moet worden, dus de motie wordt ontraden in de huidige vorm.
Kort, meneer Van Gerven.
Ik houd de motie aan, gezien de discussie. Dan komen we daar later wellicht op terug, ervan uitgaande dat de saneringsplicht die nu geldt, ook in de nieuwe regels zal gelden, maar dan voor de lagere overheden.
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (34864, nr. 16) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Van Eijs vroeg of er voor de sanering van alle spoedlocaties afspraken zijn gemaakt. Voor de echte spoedlocaties met ernstige verontreinigingen is inderdaad een hele set aan afspraken gemaakt. Die blijven onder de oude regelgeving en dat noemen we dan de spoedlocaties. Dat zijn ze niet alle 150.000, maar de minister heeft daar in antwoord op de motie helder antwoord op gegeven, denk ik. Die spoedlocaties zijn eigenlijk een subcategorie waarvoor die specifieke saneringsafspraken zijn gemaakt. Dan zijn er nog twee amendementen waarop ik even wil reageren. Het amendement-Van Eijs op stuk nr. 10 gaat erover dat er een toevalstreffer is waarbij er een aanzienlijke bedreiging van de kwaliteit van drinkwatervoorraden zou kunnen ontstaan wanneer de aangetroffen verontreiniging het grondwater kan bereiken. Ik heb al gezegd dat ik me kan voorstellen dat we dat uitbreiden naar deze indirecte blootstelling, dus dit amendement laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Het amendement-Van Gerven op stuk nr. 11 zegt eigenlijk dat we de oude wet van toepassing moeten laten zijn voor alle verontreinigingen die bekend waren, dus niet de ernstige verontreinigingen of bedreigingen waarover we afspraken hebben gemaakt. Dan houd je dat heel lang twee wetsstelsels naast elkaar van toepassing zijn. Dat lijkt ons geen goed idee, dus dit amendement op stuk nr. 11 moet ik om die reden ontraden. Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.
Ik heb over het amendement van mevrouw-Van Eijs nog even de vraag hoe de staatssecretaris het begrip "indirect" definieert. Wat betekent dat? Is dat met een voorbeeld aan te geven?
Dat is misschien het lekkende vaatje. Als het lekkende vaatje vlakbij een drinkwatergebied ligt, vormt het misschien niet direct an sich een risico voor de volksgezondheid, omdat het niet middenin een woonwijk is, maar als het wel een risico zou kunnen vormen voor de volksgezondheid via het grondwater, omdat het dichtbij een drinkwaterinnamepunt ligt, kan ik mij voorstellen dat die toevalsvondst dan ook van toepassing is.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties en amendementen zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de staatssecretaris.