Jeg tar ordet fordi komiteens leder, representanten Ågot Valle, stilte spørsmål i tilknytning til Politiets sikkerhetstjeneste. Hun stilte to spørsmål, det første er: Hvilket trusselbilde er det man opererer ut fra? Det trusselbildet jeg nå opererer ut fra, er et trusselbilde som Regjeringen er ansvarlig for. I henhold til Danielsen-utvalget er det gjennomført prosedyrer, som første gangen ble utprøvd i 2000, forsøksvis, deretter fast i 2001 og nå i 2002, hvor Politiets sikkerhetstjeneste, sammen med andre samarbeidende tjenester, skal presentere et trusselbilde for Regjeringen og Regjeringens sikkerhetsutvalg. Regjeringens sikkerhetsutvalgs behandling av dette er å oppfatte som en politisk bestilling. Dette er altså en gjennomføring av Danielsen-utvalget. Jeg har som statsråd fulgt opp det jeg gjorde sist jeg hadde noe med dette å gjøre, nemlig i 2000, og latt en ugradert versjon av trusselbildet gå ut til offentligheten. Det vakte ingen betydelig interesse i media. Jeg synes det burde vakt en viss interesse, fordi det er en regjering som står ansvarlig for noe. Men kortutgaven er følgende: Man skal også i Norge legge vekt på å delta i det samarbeidet som vi har nasjonalt og internasjonalt mot den nye formen for terrorisme.Man skal være opptatt av å bekjempe den klassiske etterretningsvirksomhet som mange land kan drive.Man skal være opptatt av å bekjempe det vi kan kalle for flyktningspionasje.Man skal være opptatt av å bekjempe høyreekstreme grupper.Man skal være opptatt av å sørge for IKT-sikkerhet – datasikkerhet. Her har PST initiert, sammen med andre etterretningsorganer, et meget spennende prosjekt som heter «Varslingssystem for digital infrastruktur».Man har ansvaret for å passe på i forhold til det vi kaller for masseødeleggelsesvåpen. Dette er grovgjenfortellingen. Det er den lange historien om sikkerhetstjenesten som har ført til at den type trusselbilder og dermed bestillinger til tjenesten skal forankres politisk. Derfor synes jeg det er viktig å få stilt spørsmålet – og si at slik er det. Det andre spørsmålet gjaldt kompetansen. Det er slik at Politiets sikkerhetstjeneste – PST – har fått en organisasjonsplan for sine øverste ledd, som er besluttet i Regjeringen og som jeg har ansvaret for, som knytter inn en påtaleenhet i stabsfunksjonen som ikke bare har ansvaret for påtale, men som i praksis også vil fungere som en legalitetskontroll i forhold til den delen av virksomheten som vi kan kalle for overvåking. Dette var etter forslag fra PST selv, men det er også forankret i Regjeringen, for det er viktig at slike prinsipielle spørsmål er forankret. Så har PST hatt en reorganisering, og det har de hatt – så langt jeg har forstått det – ut fra den parole at de skal ha en blanding av det som vi kan kalle for gammeldags politikompetanse, dvs. spanings- og kontakteringskompetanse, sammen med moderne kompetanse, som går ut på at man kan ha ulike former for dataanalyse, man kan analysere forskjellige sosiale og kulturelle situasjoner. Det er summen av dette som skal utgjøre tjenesten. Det er mitt inntrykk at tjenesten er i den situasjonen nå at hvis de utlyser stillinger, får de enormt mange søkere. Jeg har den tro og tillit til denne tjenesten at den skal bli et instrument som både tar vare på verdifull kompetanse som ble oppbygd i den tid da vi stod overfor andre trusler enn nå, og skal klare å bygge det sammen med det moderne og nye trusselbildet, som jeg kort beskrev i sted, og som flere talere har vært inne på. Jeg har prøvd, så godt det lar seg gjøre, å interessere meg for tjenestens aktivitet, hva den er opptatt av, og har også sagt at den må finne en åpenhetsholdning på de deler av sin virksomhet som ikke skal være hemmelig. Vi har et samfunn hvor mange spørsmål debatteres, og da er det også viktig å finne dette møtet til offentligheten, enten det er en type samfunnskontakt, som de har en legitim rett til å drive i forbindelse med ulike institusjoner og utdanningsmiljøer i vårt land, eller den rent allmenne virksomheten. Tjenesten har også – som sikkert noen er kjent med – Internett-sider, hvor man presenterer seg. Dette er et forsøk på å svare kort på et etter min mening svært viktig spørsmål fra representanten Valle. Jeg vil avslutningsvis si at det er viktig at vi har kompetente etterretningstjenester. Det er kanskje noe av det viktigste vi har når det gjelder å kunne forebygge det mangehodete trollet som moderne terror kan være. Kunsten er å fange det opp i tide, og kunsten er å ha borgere som tør å si ifra og som vet at de reellt blir tatt vare på når de har noe viktig å fortelle om forhold som truer vår sikkerhet. Det er min oppfatning at Politiets sikkerhetstjeneste har et godt grunnlag. Jeg har på denne talerstolen tidligere sagt at de har krav på at politikere stiller seg bak dem, så de kan løse sine viktige oppgaver. Så vil EOS-utvalget, som er Stortingets konstruksjon, passe på der det er nødvendig.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har et spørsmål som kanskje noen vil si er av akademisk interesse, men som jeg i hvert fall synes av og til er interessant. Justisministeren ramset opp en del grupperinger som sikkerhetspolitiet skal passe på, og jeg tror jeg skjønner hva han mener, og er enig med ham. Men han kom i skade for å bruke et uttrykk for en slik gruppe – høyreekstremister. At ekstremister må passes på, er vi enige om, men jeg vil gjerne ha en avklaring på hvem som er høyreekstremister. Det er mulig at justisministeren tenker på nynazister. I så fall får han omtale dem som det, og i tilfelle på venstresiden, for nasjonalsosialismen og den internasjonale sosialismen til kommunistene er jo på samme side av det politiske spektrum. Kommer man over på høyresiden og utover der, så kommer man til slutt til anarkistene, for da blir det ingen statlig styring og ingen ting i det hele tatt. Dess mer man går til høyre, dess mer frihet for enkeltmennesket, dess mindre makt hos det offentlige, og det ytterste der er anarkister. Så hvis det var nynazistene justisministeren hadde i tankene, så er jeg helt enig i at de skal passes på. Men jeg vil ha meg frabedt at uttrykket høyreekstremister brukes, for det er altså i tilfelle den gale retningen. Både nazismen og kommunismen hører sammen godt plantet på ytterste venstre, for det er omtrent ingen forskjell på de to ideologier.
Spørsmålet fra representanten Hagen er selvfølgelig på sin plass. «Høyreekstrem» er norsk folkelig språkbruk for nynazister. Jeg har aldri tenkt på andre. I den sammenheng det også har vært presentert i media, er det jo det man har siktet til. Men jeg skal gjerne presisere meg på den måten, slik at det også er behørig registrert her i Stortinget. Vi snakker om nynazistiske grupperinger, om deres harde kjerne og deres støttespillere, og representanten Hagen og jeg har et sterkt sammenfallende syn når det gjelder hvordan dette skal bekjempes.
Jeg syns det var en oppklarende runde statsråden hadde nå. Jeg vil bare understreke hvor viktig det er også å ha kompetanse på hvem som ikke utgjør en trussel, som kanskje kan synes som å utgjøre en trussel, men som ikke gjør det. Og da har jeg lyst til å ta to eksempler. Jeg var med på en stor – den kunne kanskje vært større – demonstrasjon mot WTO 9. november i fjor. Det vi da opplevde, var at det var nesten flere politifolk ute enn det var demonstranter. Da spør jeg meg: Hva slags trusselbilde opererte da Politiets sikkerhetstjeneste med, som jo må ha gitt meldinger til politiet rundt dette? Det andre er det som skal skje i Oslo neste uke. Det vi opplever da, er at globaliseringskritikere blir demonisert eller kriminalisert. I hvert fall er effekten av det fiendebildet politiet har gått ut med nå, at globaliseringskritikere blir kriminalisert i folks øyne. Resultatet er at retten til å ytre seg gjennom demonstrasjoner krenkes. Resultatet er at bestemødre – om ikke denne bestmora, for denne bestemora har tenkt å gå i demonstrasjon – og folk med barnevogner vil holde seg unna, og resultatet er også å be om bråk. Jeg spør også fordi politiet tydeligvis har gitt råd til Oslo kommune om bruk av skoler. Jeg vet at mesteparten av Hersleb skole skulle gi overnatting til SU-ere som var på landsmøte, og som skulle være med på denne demonstrasjonen. Hører da SU og Attac med i trusselbildet? Og hvis ikke de gjør det, hva vil statsråden gjøre for å sørge for at kriminaliseringen opphører?
Først for ordens skyld: Jeg er ikke byrådsleder i Oslo, jeg er ikke leder for Oslo politidistrikt og er heller ikke politidirektør. Men jeg er selvfølgelig informert. Politiets hovedbilde av dette arrangementet, som de har prøvd å komme fram med, men som ikke har vært like lett å komme fram med, uten at jeg skal utdype det nærmere, er at det er en forskerkonferanse. Det ble holdt en lignende forskerkonferanse her i april, tror jeg, som ble bevoktet av to fra politiet. Nå er det altså en forskerkonferanse. I forbindelse med den forskerkonferansen er det anmeldt en svært godt forberedt lovlig demonstrasjon i regi av Oslo 2002, som har hatt en veldig direkte dialog med politiet. Det er grupper som politiet har invitert til dialog, som ikke har stilt opp og tatt dialogen – jeg tror det bl.a. gjelder Attac. Det er andre grupper – uten at jeg skal navngi dem – som politiet har invitert til dialog, som heller ikke har svart på dialoginvitasjonen. Men politiet har gått bredt ut for å invitere til en dialog for å sørge for at det som er antatt å være det viktigste og riktigste, er at en stor, stor mengde av fredelige ikkevoldelige demonstranter skal kunne framføre sine meninger. Det som er situasjonen fra tidligere demonstrasjoner, og som ikke jeg vil vurdere nå, er at det har skjedd at det har vært reisende i voldelige provokasjoner som har hatt som sin linje å gjøre sitt beste for å provosere politiet. Jeg tror politiet er klar over at noen kan tenke seg å være slik. Hvem de er og hvor mange de eventuelt vil være, det vil vi først se når det hele skjer. Men det er ingen tvil om at disiplinert opptreden av demonstranter som vil ytre seg på et fredelig og godt grunnlag, er det viktigste. Og politiet har orientert meg om det samarbeidet de bl.a. da har med «Oslo 2002». Jeg er ikke kjent med at noen av de organisasjonene som representanten Valle tar opp, skal høre til et fiendebilde. Vi snakker om grupper som er bortenfor Sosialistisk Ungdom i så fall, og jeg ønsker ikke å gå inn på å detaljere det, annet enn å si at det kan tenkes at noen opptrer slik. Og da vil jeg si det på følgende måte: Det ville være en tjenesteforsømmelse av politiet å ikke være forberedt på at noen eventuelt skulle opptre slik. Man må være basert på at de fleste er fredelige, og gjøre sitt ytterste for ikke å bli provosert.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg fant det nødvendig å tegne meg til et treminuttersinnlegg for å gjendrive en totalt feilaktig påstand som ble fremsatt tidligere i debatten, under formiddagsmøtet, nemlig påstanden om at flertallet undergraver EOS-utvalgets autoritet. Dette er en oppkonstruert vrangforestilling, og den blir ikke mer korrekt om den gjentas. Vi, altså flertallet, legger til grunn og baserer oss på den kritikken EOS-utvalget kommer med knyttet til saksbehandlingen i den såkalte Ellingsen-saken. Denne kritikken har da også forsvarsministeren sagt og skrevet flere ganger at hun tar til etterretning – og det lenge før denne debatten. Men da bør også mindretallet, Fremskrittspartiet og SV, legge til grunn at EOS-utvalget konkluderer med at utvalget ikke har funnet grunnlag for å foreta ytterligere undersøkelser eller på annen måte gå videre med saken. Når saken er anket av Forsvarsdepartementet til lagmannsretten, reagerer jeg meget sterkt på at enkeltrepresentanter her i salen går langt i å prosedere saken, trekke konklusjoner og komme med påstander de umulig kan ha dekning for. De bør gå i sitt lønnkammer og tenke igjennom om de ved en slik opptreden faktisk kan komme til å gjøre vedkommende person denne saken gjelder, stor skade. Det er nemlig lagmannsretten som skal ta stilling til sakens substansielle innhold, uten innblanding fra enkeltrepresentanter, mindretall eller flertall her i salen. Det kan umulig være slik at Stortinget i plenum skal være en slags forberedende lagmannsrett, eller at enkeltrepresentanter her i salen skal opphøye seg selv til en kombinasjon av selvoppnevnt riksrevisor eller statens opphøyde personalsjef. Det fortjener kun én karakteristikk: pinlig.
Når det er sagt og advart mot at Stortinget ved behandlingen av denne saken kan stå i fare for å undergrave EOS-utvalgets autoritet, bygger det på at EOS-utvalget har meldt denne saken inn for Stortinget. Da er det Stortingets plikt å ta den ballen og føre den ballen videre. Imidlertid vil jeg gi statsråden, altså forsvarsministeren, én ros i dag, og det er at hun så klart har understreket at EOS-utvalget skal ha autoritet og skal ha myndighet. Men det er altså hun som har gjort det, og ikke flertallet i Stortinget. Så vil jeg si at jeg reagerer på påstanden om at vi blander roller. Det er vår plikt å ta ballen når EOS-utvalget melder fra om kritikk. Det er ikke slik at EOS-utvalget er en domstol som henlegger saken når man ikke finner noe mer. Det er ikke slik det er. Det er ikke på det grunnlaget EOS-utvalget nå har avsluttet denne saken. Jeg vil minne om at dette var også en sak som Stortinget behandlet i fjor. Også da var saken for rettsapparatet, i den grad at partene hadde begynt å utveksle prosedyreskrifter. Den gangen tok Stortinget ansvaret ved å gå videre med kritikken. Jeg står på at det burde også dette storting gjøre, og jeg håper at man ved senere anledninger, hvis det skal være nødvendig å reise sak på denne saken, da tør gå videre med den og ta det ansvaret som vi har som storting.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3406]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Soningskøene har i løpet av det siste året nærmest eksplodert. Ubalansen i straffesakskjeden gir seg nå utslag i at kriminalomsorgen ikke makter å motta økningen i antall straffedømte som følge av et mer aktivt politi- og rettsvesen. Det nytter ikke å pøse på mer penger til politi og litt til domstolene dersom en ikke følger opp med tilsvarende for kriminalomsorgen. Det vi har opplevd nå, er at knappe budsjettrammer til kriminalomsorgen resulterer i soningskøer, mangel på varetektsplasser og manglende oppfølging av de innsatte. Regjeringa gjør nå en innsats gjennom å fremme en proposisjon for Stortinget for å rette opp noe med et forslag om å omgjøre Vardåsen leir til et fengselsanlegg. En enstemmig komite gir sin støtte til dette. Anlegget vil, når det står endelig ferdig høsten 2003, gi 110 nye soningsplasser. Dette vil likevel langt fra kunne løse problemet med soningskøene. Dagens soningskøer representerer et volum som tilsvarer 460 fengselsplasser i løpet av et år. Arbeiderpartiet etterlyser derfor at Regjeringen på en mer grundig måte tar tak i denne problemstillingen. Vi mener at Regjeringen nå må legge fram en totalplan for bygging, modernisering og utvidelse av kriminalomsorgen i forbindelse med budsjettet til høsten. Den mest ønskelige måten å øke kapasiteten på er selvfølgelig å bygge nye fengsler. Det gir også en mulighet til å nedlegge gamle og lite hensiktsmessige fengsler, slik som vi nå gjør i forbindelse med Vardåsen ved at man legger ned Kongsvinger fengsel. Men det er også mulig med påbygg i tilknytning til eksisterende anlegg. Regiondirektørene i kriminalomsorgen har beregnet at det er mulig å etablere opp til 380 nye soningsplasser innenfor de eksisterende fengslene, herunder Vardåsen. Jeg oppfordrer derfor justisministeren til nå å ta tak i dette og prioritere kriminalomsorgen i forbindelse med budsjettframlegget til høsten. Jeg er glad for at flertallet støtter Arbeiderpartiets forslag om å etablere et desentralisert undervisningsopplegg for fengselsbetjenter i Kongsvinger fra høsten 2003 i forbindelse med at man omgjør Vardåsen leir til fengselsformål. Kongsvinger kommune har god og nødvendig infrastruktur og kompetanse for å imøtekomme et utdanningsbehov. For å løse det prekære behovet for soningsplasser må det utdannes flere fengselsbetjenter, og dette undervisningsopplegget vil hurtig utdanne 50 nye betjenter. Ved å etablere et undervisningsopplegg på Kongsvinger vil vi kunne rekruttere folk fra hele regionen. Det vil være en stor fordel, i og med at vi allerede har en lokal tilknytning til regionen gjennom fengslene. Vi kan også forvente at vi kan få en mer stabil bemanning ved fengselet ved at vi får en desentralisert utdanning. Vi har den samme erfaringen ved etablering av tilsvarende undervisningsopplegg i region sør, i Rogaland, hvor man opplever at det er lettere å rekruttere fengselsbetjenter, og man får en mer stabil arbeidsstokk når man får et desentralisert undervisningsopplegg. Jeg vil oppfordre statsråden til å se på hele undervisningsopplegget, med muligheter for i større grad i framtida å utdanne fengselsbetjenter i regionene i stedet for at man kun løser det sentralt, nettopp med bakgrunn i at vi ser at behovet for utdanning av fengselsbetjenter kommer til å øke betydelig i årene som kommer, gjennom behovet for flere soningsplasser.
Det er veldig gledelig at Regjeringen så raskt har kommet tilbake til Stortinget med denne saken om Vardåsen leir som ble spilt inn i forbindelse med budsjettet i høst. Da var det en tanke som nå er omgjort til handling. Det har gått utrolig raskt. Fra saken ble spilt inn i budsjettet høsten 2001, vil det nå bli etablert soningsplasser høsten 2002. Det må en si er rask handling. Jeg er veldig glad for at Kongsvinger kommunestyre også har behandlet saken raskt, og enstemmig har sluttet seg til det opplegget som nå er skissert. Det betyr naturligvis mye for Kongsvinger å få de arbeidsplassene som hører til dette fengslet, men aller viktigst er det at vi nå får et grep som kan bidra til å redusere de voksende soningskøene. Jeg håper at vi nå kan snu den trenden. Jeg vet at Regjeringen er opptatt av dette. Vi må ha en balanse i straffesakskjeden. Derfor er det positivt at det er en samlet komite som nå støtter Regjeringens forslag om å gjøre Vardåsen leir om til fengsel. Det er veldig positivt at vi også har blitt enige om formuleringen om en desentralisert utdanning. Jeg har lyst til å understreke at i den grad det er et problem å rekruttere folk til fengselsvesenet, er det viktig at en kan ha et utdanningstilbud i de regionene der det etableres nye institusjoner. Dette med soningskøer er noe vi må fortsette å jobbe med. Jeg er også glad for at komiteen så langt ser ut til å være med på utradisjonelle tiltak for å få på plass flere soningsplasser. Jeg håper at Regjeringen også videre vil vurdere ulike løsninger for raskt å kunne bygge ned den soningskøen vi har, og for raskt å kunne få en større kapasitet. Kapasitetsutnyttelsen er jo på topp. Det er 98–99 pst. belegg i fengslene. Det betyr at her blir det satt inn store krefter fra de ansatte for å få køene unna. Det er bra. Så får vi se når vi kommer videre, om vi kan finne nye tiltak. Bevilgninger er viktig, men det er også viktig å ha tiltak som sørger for at en får soningsplasser, men også ansatte til å håndtere de innsatte. Jeg er glad for dagens vedtak og håper nå at vi vil se resultater. Regjeringen har også vedtatt å bygge et nytt stort fengsel i Østfold. Det tar noe tid før det vil være på plass. I mellomtiden må vi finne utradisjonelle løsninger, noe som Regjeringen har gjort i denne saken.
Kristelig Folkeparti legger stor vekt på arbeidet med å nedbygge soningskøen. Det tiltaket som raskest vil gi økt kapasitet, er å overta Vardåsen leir på Kongsvinger fra Forsvaret og omgjøre den til fengselsformål. Jeg er glad for at en samlet komite går inn for Vardåsen leir, som er det beste alternativet for på kort sikt raskest å kunne utvide soningskapasiteten. Det tas sikte på å etablere 40 åpne plasser på Vardåsen fra september 2002 og bruke disse mens resten av anlegget bygges om. Fra tidlig høsten 2003 skal Vardåsen ta i bruk ca. 110 plasser som vil bli brukt til å nedbygge soningskøen. Deretter vil Vardåsen være et ordinært fengsel med 82 plasser. Utviklingen av soningskøen er bekymringsfull, noe komiteen også har uttalt gjennom tidligere budsjettmerknader og i de debatter som er ført om kampen mot kriminalitet. Det vil være fåfengt å gi flere og strengere straffe- og varetektshjemler om ikke soningskøene reduseres. Dette arbeidet må etter Kristelig Folkepartis oppfatning følge flere strategier. Alle straffearter må tas i bruk, slik Stortinget har forutsatt. Ledig kapasitet i eksisterende fengsler må benyttes. Men viktigst av alt – det må etableres flere fengselsplasser. Kristelig Folkeparti er glad for at man nå ser muligheter for en rask etablering av fengsel på tidligere Vardåsen leir på Kongsvinger, og støtter de planer som foreligger. Det er positivt at kommunestyret i Kongsvinger kommune er for løsningen som er foreslått for Vardåsen leir. All etablering av fengselsvirksomhet fordrer et nært og smidig samarbeid med lokale myndigheter. Kommunen vil dessuten bidra til en rask etablering av stedet innen de tidsmål som er satt. Uten en slik forståelse ville man måtte se seg om etter andre alternativer. Kristelig Folkeparti velger også å peke på nødvendigheten av grundige informasjonsopplegg overfor kommunens innbyggere om innholdet og realiteten av planene, slik at unødig usikkerhet ikke skapes. Det er samtidig viktig at det ved etableringen av fengslet må tas hensyn til de militær- og kulturhistoriske anlegg av nasjonal verdi som er i nærområdet til Vardåsen og et framtidig fengsel. Området rundt fengslet forutsettes fortsatt brukt som det betydelige friluftsområdet dette er. For å sikre rask tilgang på faglig personell ved Vardåsen leir foreslås det å sette i verk et ekstraordinært utdanningsopplegg med halvert utdanningstid for 50 fengselsbetjenter. Kristelig Folkeparti har merket seg at deler av praksis for dette kullet kan knyttes til Kongsvinger og Vardåsen i 2002–2003. Ved rekruttering av betjenter vil det være en stor fordel med allerede lokal tilknytning til regionen rundt Kongsvinger. Et desentralisert utdanningsopplegg bør derfor etter Kristelig Folkepartis oppfatning lokaliseres til regionen, noe Kongsvinger kommune allerede har signalisert stor vilje til å tilrettelegge, bl.a. med henblikk på lokaliteter. Kommunen har framhevet at man besitter god og nødvendig infrastruktur og kompetanse for å imøtekomme et utdanningsbehov. Komiteen ber også departementet komme tilbake med forslag til hvordan og på hvilke vilkår et desentralisert undervisningsopplegg kan tas i bruk framover, med utgangspunkt i Kongsvinger, fra høsten 2003. Det kan tenkes at det er andre områder rundt i landet som har vanskeligheter med rekruttering av betjenter, men som gjennom et slikt opplegg kan få det nødvendige incitament til rekrutteringen. Det vil i så fall framtiden vise.
Det melder seg stadig flere på talerlisten, til en enstemmig innstilling – Ola D. Gløtvold.
Senterpartiet har ingen representant i justiskomiteen, og vi har lyst til å knytte noen merknader til denne innstillingen. Vi støtter innstillingen når det gjelder bestrebelsene for å få ned soningskøen, og vil gi honnør til justisministeren og Regjeringen for at det handles så raskt. Vi støtter også at en tar i bruk Vardåsen leir, og registrerer at det er et enstemmig kommunestyre i Kongsvinger som har gått inn for dette. Imidlertid kunne nok jeg personlig ha tenkt meg at vi hadde hatt en litt annen framdrift i dette. I dag vil det være definitivt slutt for Haslemoen leir i Våler. Jeg tror at den leiren kanskje hadde vært vel så godt egnet til fengsel som Vardåsen. Jeg er også av den oppfatning at vi burde ha behandlet den såkalte sårbarhetsmeldingen, St.meld. nr. 17 for 2001–2002, og sett på hva som skal gjøres i kjølvannet av den behandlingen. En etablering av et eventuelt beredskaps- og sikkerhetsdirektorat ville være interessant i denne regionen, og da ville Vardåsen kunne ha vært et naturlig og meget aktuelt sentrum for de mer tekniske sidene ved det. Vardåsen har avansert kommunikasjonsutstyr og kunne ha vært et senter for kommunikasjon og koordinering når det gjelder beredskap og krisehåndtering. Slik er imidlertid ikke situasjonen, og slik som en har tilrettelagt for dette, bl.a. gjennom en nær kommunikasjon med Kongsvinger kommune, støtter vi innstillingen. Det er også interessant å merke seg at det legges opp til et desentralisert undervisningsopplegg for fengselsbetjenter i Kongsvinger. Det burde være slik at dette utvikles til et permanent undervisningsopplegg, og det ligger godt til rette for dette i Kongsvinger. Jeg håper at det som vil komme på plass i Kongsvinger etter hvert, er en start på noe som kan bli et permanent, desentralisert opplæringstilbud for fengselsbetjenter.
Som det har vært nevnt i denne salen flere ganger, har man et stort problem med soningskøer i kongeriket. Man ser at det spesielt innenfor varetektssituasjonen er problematisk, og man skal heller ikke se bort fra at man med det kriminalitetsbildet man nå ser, kan få en del også lengre straffer. Uansett hvordan man snur og vender på det, vil behovet for flere soningsplasser være akutt, også etter at man har fått på plass Vardåsen leir. Jeg synes det er veldig gledelig og hyggelig at man her ser på alternative løsninger til bare å bygge opp et fengsel helt fra grunnen, og at man tar i bruk deler av det man allerede har. Antakeligvis bør man også se på muligheten for modulbaserte løsninger, eventuelt også om det nødvendigvis må lokaliseres i nærheten av der det er fengsel, eller om man faktisk også kan se muligheten for en form for flytende variant, som man f.eks. har forsøkt i England, og som engelske myndigheter faktisk har gått inn og vurdert å utvide. Uansett er poenget å få tak i fengselsplasser for å få ned køen, og i den sammenheng kunne kanskje en flytende variant – hvor man gikk inn på avtaler på fra fem til ti år – ta en topp, uten at man nødvendigvis måtte bygge mye mer enn det man kanskje på lengre sikt, forhåpentligvis, har behov for. Til slutt vil jeg si at vi er veldig fornøyd med at man også tenker utradisjonelt når det gjelder utdanning av fengselsbetjenter, for det hjelper ikke å ha mange ledige celler hvis man ikke har ansatte til å utføre arbeidsoppgavene. Dette er en modell jeg håper Regjeringen vil vurdere også i en del andre sammenhenger, ikke bare ved Vardåsen leir.
Når det gjelder kriminalomsorgen, har mye av fokuset i behandlingen av revidert budsjett dreiet seg om ulike sider av Vardåsen-prosjektet. Ved bevilgningsvedtakene i dag er det lagt grunnlag for at vi raskt starter det praktiske arbeidet med å etablere fengselsdrift i det anlegget som Forsvaret nå fraflytter. De 30 millionene som ligger inne som investeringsmidler, er en god start både til kjøp av anlegget og til å starte ombyggingsarbeidene. Vi vet alle at sluttregningen på investeringssiden vil bli høyere – Statsbygg har beregnet dette til 110 mill. kr – og det vil jeg komme tilbake til. Det er også slik at anlegget vil etablere 40 åpne soningsplasser til høsten – det vil komme opp på 110, bl.a. ved bruk av dublering tidlig neste høst – og så vil de lukkede plassene komme deretter. Men som sagt: framdrift – det vil jeg komme tilbake til. For ordens skyld: Vi har ikke noe annet fengselsprosjekt som er så billig å realisere pr. plass, og som gir tilsvarende god kvalitet i sluttproduktet. Et fullstendig nytt anlegg ville kostet vesentlig mer. Jeg er også glad for den utvikling som skjedde lokalt, ved at man stilte kritiske og undrende spørsmål, tok seg tid til å ta informasjon og vurdere den, og fikk en enstemmighet i kommunestyret. Det er svært bra, og det lover godt. Jeg har lyst til å understreke at nye Kongsvinger fengsel som skal etableres i det tidligere forsvarsanlegget, er et godt og viktig prosjekt både på kort og lang sikt. Det kortsiktige perspektivet er knyttet til rask etablering av soningsplasser som kan ta unna av soningskøen i ombyggingsperioden. Det er ekstremt viktig for å kunne redusere veksten i soningskøen framover. Det langsiktige perspektivet er delvis at den nye anstalten vil bidra til høyere totalkapasitet, og delvis at anstalten kan utvikles slik at den også kan tilby kriminalitetsforebyggende tiltak under straffegjennomføringen. Ulike soningsregimer gir mulighet for individuell tilpasning og til mer fokus på utslusing og løslatelseskvalitet enn i dagens Kongsvinger fengsel. Slikt er med på å forebygge gjengangere. De ansatte vil få flotte rammebetingelser rundt sin profesjonelle innsats. Det er kombinasjonen av denne kortsiktige gevinsten og den langsiktige kvalitetsforbedringen som gjør dette opplegget til et vinn-vinn-konsept. Gjennomføringen av prosjektet vil innebære mange utfordringer både i framdrift og i løsninger. Realiseringen er avhengig av lokal entusiasme, både i kriminalomsorgen og i kommunen. De som nå får prosjektansvaret, må få handlefrihet til å levere innenfor de politiske rammene som er lagt. De vil klare det, men ikke uten å bli slitne – men slik er det med dugnader. Etableringen av nye Kongsvinger fengsel er ikke bare et godt enkelttiltak, men også et element i en langsiktig strategi for å møte kapasitetsutfordringene i kriminalomsorgen. Alle er enige om at vi må ha tilstrekkelig straffegjennomføringskapasitet dersom vi mener alvor med kriminalitetsbekjempelsen. Da må vi satse på ulike tiltak i en helhetsstrategi. Et viktig tiltak er full framdrift i prosjektet for det nye store fengselet i Halden. 250 fengselsplasser vil bidra godt. Et annet viktig tiltak vil være å etablere samfunnsstraffen som et troverdig alternativ for den mindre alvorlige kriminaliteten. Dersom påtalemyndighet og domstoler velger å ta ut en større andel av straffevolumet i form av samfunnsstraff, vil vi få en større flerfoldighet i kriminalitetsbekjempelsen og et redusert behov for dyre fengselsplasser. Det er vel summen av disse tiltakene, samfunnsstraff, konfliktmegling, § 12-soning og økt antall soningsplasser, både åpne og lukkede, som blir svaret. Det er riktig at Regjeringen har plikt til å fortelle Stortinget hva vi tenker om dette når vi skal legge fram et budsjett. Det er også slik at vi må være fornuftige og rasjonelle når vi gjør det. Vi må velge de tiltakene som faktisk gir den beste effekten i forhold til investerte kroner. Vi må velge de tiltakene som gir den beste effekten i forhold til god rekruttering. Jeg skal selvfølgelig følge opp det rekrutteringsforslaget som ligger i komiteens innstilling om et desentralisert opplegg. Og vi må kunne vurdere ulike prosjekt, hva som i sum vil gi en sikker framdrift, både på kort og lang sikt. Dette har Regjeringen plikt til å avveie og vurdere, og det vil jeg selvfølgelig komme tilbake til. La meg også si at det har vært mye trykk i Stortinget denne våren på soningskøene, både på køenes lengde og på innholdet i soningen. Det som jeg personlig synes har vært det gledelige med denne saken, er at det har vært mulig å få til en tverrpolitisk mobilisering, spesielt i det øyeblikket da det så ut som om man på Kongsvinger i grunnen hadde mer lyst på et helseprosjekt enn et fengsel. Da var det vilje til å gå inn og satse, slik at man lokalt kunne få sjansen til å vurdere dette som det prosjektet det var. Denne samarbeidslinjen, som ble fulgt av flere partier, tror jeg både lokalt og sentralt har vært med på å få fram dette prosjektet. Når vi har drevet med politikk en stund, vet vi at det er lett å få ting til å skjære seg. Det er fort gjort. Og så vet vi at det er ganske mange som må løfte i flokk og dra sammen for at det ikke skal skjære seg. Jeg vil avslutte dette innlegget med å si meg glad for at mange har vært villige til å ta i et tak, slik at vi kan få på plass Vardåsen-prosjektet og den fengselskapasiteten det vil gi.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en av de sakene som har opptatt meg forholdsvis mye den siste tiden, både på grunn av at jeg er representant fra Hedmark fylke, og kanskje enda mer fordi jeg har tjenestegjort på Vardåsen som idrettsoffiser. Selv om man kanskje ikke skulle tro det, gjorde jeg det for en del år tilbake. På den måten kjenner jeg stedet veldig godt og vet at dette er et fint sted som kan brukes til ganske mye. Når nå Vardåsen først skal bli avviklet, er det viktig å fylle dette stedet med noe. Det var to ting som ble stilt opp mot hverandre. Det ene var et helseprosjekt i en eller annen form, og det andre var fengsel. Dette engasjerte innbyggerne i Kongsvinger ganske sterkt. Det ble satt i gang underskriftskampanjer på begge sider, og hvis jeg husker riktig, var det 3 000–4 000 underskrifter på hver side. Men når det ikke ble helse, synes jeg det er helt greit at det blir fengsel, og at man kan bruke området til den virksomheten som man trenger. På den måten vil jeg rose komiteen for et raskt og godt arbeid. Det jeg som forsvarspolitiker er opptatt av, er det som står på side 2: «Komiteen presiserer at det ved etableringen av fengselet må tas hensyn til de militær- og kulturhistoriske anlegg av nasjonal verdi som er i nærområdet til Vardåsen og et fremtidig fengsel.» Jeg synes det er bra at komiteen har skrevet det. Det som det gjelder for innbyggerne, er at man får en grundig informasjon, for det er klart at det skaper litt usikkerhet i et forholdsvis lite sted at man skal få et fengsel i nærområdet. Informasjon er derfor viktig. Ellers registrerer jeg også at de som har jobbet på Vardåsen, får mulighet til nytt arbeid i forbindelse med fengselet. Så summa summarum synes jeg dette ser bra ut. Ellers har jeg for så vidt en liten bønn jeg også, om eventuelt flere fengsler til Hedmark. Det er jo flere militære anlegg som skal nedlegges i Norge, bl.a. Haslemoen, selv om det ligger to år fram i tid – 31. juli 2004. Jeg er vel ikke helt overbevist om at soningskøene er borte til den tid, så det kan være noe å vurdere å ha Haslemoen som et fremtidig sted å plassere den type klientell.
Jeg er meget tilfreds med at denne saken nå har kommet så langt at vi inviteres til å gjøre vedtak om å omgjøre Vardåsen leir til fengsel – med en rask oppstart. Det er snart ti måneder siden Kristelig Folkeparti i sin pressekonferanse på Kongsvinger startet den politiske prosessen i denne saken. Ettersom jeg var medlem av justiskomiteen i forrige periode, var jeg med på behandlingen av kriminalomsorgsmeldingen. Jeg vil sitere tre «blå bokser» fra St.meld. nr. 27 for 1997-98, Om kriminalomsorgen, som på en kortfattet og god måte viser retningen i kriminalomsorgens arbeid. Det gjelder visjon: «Aktiv kriminalomsorg – tryggere samfunn.» Om virksomhetsideen: «Kriminalomsorgen er samfunnets straffegjennomføringsapparat.Straffen skal gjennomføres på en måte som sikrer samfunnet og gir domfelte best mulige forutsetninger for en kriminalitetsfri tilværelse. Arbeidet i kriminalomsorgen skal være preget av rettssikkerhet og høy faglig standard.» Når det gjelder hovedmål: «Kriminalomsorgen skal gjennomføre de reaksjoner som besluttes av påtalemyndigheten eller idømmes av domstol.Kriminalomsorgen skal legge forholdene til rette for at lovbryteren skal kunne gjøre en egen innsats for å endre sitt kriminelle handlingsmønster.» I tillegg vil jeg legge til viktigheten av at det er balanse i straffesakskjeden, mellom politi, domstol og kriminalomsorg. Nå ser vi at manglende soningsplasser er en propp i det systemet og gir en ubalanse som er meget uheldig. Det er viktig at de som blir dømt, så raskt som mulig får sonet sin straff og kan starte på nytt som gode samfunnsborgere. Vardåsen har mulighet til å bli et fengsel som på en god måte kan ivareta hovedmålet og legge forholdene til rette for at lovbryteren skal kunne gjøre en egen innsats for å endre sitt kriminelle handlingsmønster. Det ligger godt til rette for en god start på livet etter soning. Informasjon til lokalbefolkningen er fortsatt viktig. Til tross for at vi har hatt et fengsel midt i byen i ca. 130–140 år, har debatten vist at den åpne, positive dialogen som har vært de siste ukene, bør fortsette. Et godt utgangspunkt kan være det som ligger til grunn for det arbeidet som gjøres i kriminalomsorgen, hvor kriminalomsorgsmeldingen i sin tid var ett av de punktene.
Det er flott at vi har en samfunnsutvikling som gjør at vi får behov for færre militærleire. Det er ille at vi har en samfunnsutvikling som gjør at vi får behov for flere fengsler. I fellesskap må vi jo håpe på at vi én gang i framtiden mangler innsatte og har for mange ansatte også i Kriminalomsorgen, men det blir vel antakeligvis dessverre lenge til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3407]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Selv om regler for behandling av berusede personer som innbringes til politiarrestene, har blitt forbedret de siste årene, har det skjedd tragiske dødsfall i arrestene. I 2002 ble det innbrakt omtrent 18 000 personer til politiarresten i Oslo. I dag er det en plikt å vurdere om det foreligger behov for legetilsyn ved innbringelse av berusede personer til politiarresten. Politiinstruksen § 9-4 fastsetter at personer som innsettes i arrest, skal ha forsvarlig tilsyn og så vidt mulig anbringes slik at de ikke kommer til skade eller utsettes for unødige lidelser, og slik at de ikke kan påføre andre skade. Arrestantene skal inspiseres hver halvtime, med mindre omstendighetene tilsier hyppigere tilsyn. Tidspunktet for de enkelte inspeksjonene og resultatet av disse skal anmerkes i vaktjournalen. Selv om vi har tillit til at politiet utfører disse kontrollene, mener en enstemmig komite at det likevel er behov for å gå gjennom regler, instruksverk og rutiner for politiets håndtering av arrestanter i politiarrestene, og derfor støtter vi Politidirektoratets arbeid for å bedre dette. Komiteen mener også at andre tilsyn og kontrollordninger vil kunne bidra til bedring av sikkerheten, i tillegg til at nødvendig helsepersonell involveres. Høyre tror at et viktig bidrag til at tilsynet med arrestanter i politiarrest kan bedres, er at andre virkemidler, som f.eks. kommunikasjons- og overvåkingsutstyr, vurderes, slik at vi kan få et mer helhetlig tilsyn som kan ivareta dette på en bedre måte. Komiteen mener videre at det er nødvendig at Politidirektoratets utredning skjer så raskt som mulig, slik at behovet for endringer og ressursbruk vil bli vurdert. Komiteen vil også understreke hvor viktig det er med politiets kontroll av de innbraktes tilstand i politiarrestene. På bakgrunn av dette går derfor en enstemmig komite inn for at Regjeringen fremmer nødvendige endringer i politiloven, slik at nødvendig helsepersonell involveres ved innbringelse av personer til politiarrest, som med rimelig grunn kan anses for å kunne få alvorlige helsemessige skader grunnet inntak av rusmidler.
Det er viktig med gode retningslinjer for hvordan man skal håndtere personer som blir innbrakt, og som er ruset. Jeg vet at politiet tar oppgaven alvorlig. Jeg vet også at departementet har gjort en del i forhold til Politidirektoratet med hensyn til disse sakene, men jeg vil likevel si at det er et positivt initiativ forslagsstillerne her har tatt, ved kanskje å legge en enda sterkere grad av føre var-prinsipp til grunn. Den kanskje største forskjellen mellom forslaget som ble fremmet, og innstillingen, er at det i komiteens innstilling står at en ikke bare skal involvere helsepersonell der personene er til fare for seg selv, men også i de tilfellene hvor man anser dem for å kunne få alvorlige helseskader. Utgangspunktet er at det er bedre å involvere helsepersonell én gang for mye enn én gang for lite. Det gjør det også enklere for polititjenestemenn uten helsemessig utdanning å kunne få nettopp denne muligheten også i instruks form om å involvere kompetent helsepersonell, og dermed også kunne få en faggruppe som har kunnskap på området til å ta en del avgjørelser som det naturligvis vil være problematisk for polititjenestemennene å ta på egen hånd.
Neste taler er Inga Marte Thorkildsen, deretter Finn Kristian Marthinsen. Presidenten er fremdeles av den oppfatning at olajakke ikke hører hjemme under Stortingets forhandlinger.
Det er da merkelig at presidenten ikke har funnet det på sin plass å kommentere det før, men jeg tar det i hvert fall til orientering. Når det gjelder denne saken, skal jeg være kort. Det er ikke noen vits i at vi driver og drar ut taletiden så vi blir sittende her til klokken fem i morgen tidlig. Men jeg tror det er viktig å påpeke at dette var et forslag som SV kom med på bakgrunn av en rekke tilfeller hvor mennesker har dødd i fyllearresten, og en jente som døde etter at hun var hentet av barnevernet og satt på isolat uten legesjekk. Jeg tror det er viktig for politiet å slippe å ta et så stort ansvar som de har tatt hittil. Det må føles helt forferdelig som politibetjent, som ofte til og med er under press, å skulle ta en avgjørelse som kan medføre store konsekvenser. Det som er viktig, er at vi lar dem få slippe å ta det ansvaret, og at vi heller nå sørger for skikkelig gode rutiner som gjør at helsepersonell blir brakt på banen. Det er jo slik at mennesker som er overstadig beruset, og hvor det kan være fare for alvorlige helseskader, ikke hører hjemme i fyllearresten, men på legevakten. Dette er vi veldig glade for at vi fikk en enstemmig komite med på.
Det som er bakgrunnen for slike Dokument nr. 8-forslag, er dessverre ofte tragiske tilfeller. Slik er det også for det som vi nå behandler. Når det skjer dødsfall, er det en tragisk sak både for dem som har ansvaret i politiet, og selvfølgelig også for oss som samfunn, for det kan tyde på at vi ikke gjør jobben vår godt nok overfor dem som har problemer. Det er det viktig å gjøre noe med. Derfor er det klart at dette forslaget fra representanter for SV og Arbeiderpartiet er et godt forslag, som handler om å ta på alvor den situasjonen som faktisk er i samfunnet vårt. På den annen side synes jeg egentlig litt synd på politiet, som blir satt til å håndheve lover som krever kompetanse som, så vidt jeg vet, ikke gis i politiutdanningen. Det står i politiloven – og jeg bruker mine egne ord istedenfor de ord som er brukt i lovens ordlyd – at man, hvis man har mistanke om at her er det alvorlig, skal spørre: Trenger du hjelp av en doktor eller noen som kan se til deg, har du bruk for medisinsk tilsyn? Og hvis vedkommende svarer ja, så skal han eller hun få det. Hvis ikke de kan svare skikkelig for seg, så skal den som stiller spørsmålene, utøve et skjønn og tenke som så: Vedkommende trenger tilsyn, eller vedkommende trenger ikke tilsyn. Det som må være et problem, er selvfølgelig å vite om vedkommende er på en oppadgående rus eller ikke. Da skal man altså gjennom en kontrollordning, hver halvtime, oppnå kontakt med den personen det gjelder. Jeg tror at det så langt kan ligge en god forholdsregel i dette, for å unngå at det skjer tragiske tilfeller. Likevel skjer det. Det betyr enten at det ikke er godt nok, eller at det ikke går an å sikre seg 100 pst. mot at slikt skjer. Da er det viktig at vi i hvert fall ser på det vi har av prosedyrer og måter å gjøre ting på, og finner ut om det er noe forbedringspotensial. Det mener jeg ligger i det som justisministeren i sitt svar til komiteen har pekt på, at det nå er en full gjennomgang av alt dette, pluss i det som komiteen har vedtatt i sin innstilling. Jeg håper både for politiets del og med tanke på framtiden til den som pågripes og innbringes, at vi kommer enda et lite stykke videre. Personlig er jeg nok av den oppfatning at sider ved det danske systemet kunne være noe å se nærmere på, men jeg er ikke sikker på når alt kommer til alt, om systemet fungerer særlig mye bedre enn det norske, og det vil selvfølgelig koste penger. I denne sammenhengen er det for meg likevel ikke et spørsmål om penger. Det handler om å redde liv, og det handler også om å frita mennesker for dårlig samvittighet for å ha vært med på noe som førte til at et menneske i deres varetekt døde.
Det er nærmest tid for en kort merknad, men jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til denne saken. Det er som foregående taler sa, trist at tragiske hendelser skal måtte skje før en tar tak i det. Det har vært flere slike hendelser, og jeg synes derfor det er betimelig at vi har denne saken nå. Jeg vil gi honnør til forslagsstillerne av dette Dokument nr. 8-forslaget, for at vi får satt dette på dagsordenen, får en debatt om det og også får de bedringer som er nødvendige. En kan i media om dagen se at politiet selv setter sine rutiner og sin yrkesutøvelse i fokus, og jeg synes derfor det er riktig at også vi ser på dette spesielle problemet. At det koster mer penger, synes jeg i denne sammenhengen er helt underordnet. Jeg tror for øvrig ikke at gode rutiner og involvering av helsepersonell i denne sammenhengen vil være så veldig merkostnadskrevende. Jeg synes det er en god innstilling komiteen har lagt fram. Jeg håper at arbeidet med utredningen, som Politidirektoratet driver med nå om dagen, skjer raskt, og at en i tråd med det som komiteen anmerker her, kan komme fram til praktiske løsninger som gir større sikkerhet for arrestanter som ikke kan ta vare på seg selv, og som er dårlige på grunn av inntak av f.eks. rusmidler. Det er også viktig det siste som står i forslaget til vedtak: «Forslag til tilsvarende bestemmelser må fremmes for personer som innbringes til barnevernets institusjoner.» Da kan en følge opp både i fengsel og i barnevernsinstitusjonene når det gjelder disse forholdene.
Etter politiloven § 9 har politiet adgang til å innbringe berusede personer som forstyrrer den offentlige ro og orden eller lovlig ferdsel, forulemper andre eller volder fare for seg eller andre. Politiloven § 9 gir politiet plikt til å besørge medisinsk undersøkelse når det er nødvendig. Politiloven gir imidlertid rom for skjønn ved at politiet skal foreta en vurdering av behovet for legetilsyn. Dette er presisert i politiinstruksen § 9-2, 2. ledd, som pålegger politiet å forespørre eller på annen måte søke klarlagt om den pågrepnes tilstand er slik at legetilsyn antas nødvendig. En legeundersøkelse skal da forordnes uten opphold. Politiinstruksen § 9-4 fastsetter at personer som innsettes i arrest, skal ha forsvarlig tilsyn og så vidt mulig anbringes slik at de ikke kommer til skade eller utsettes for unødige lidelser, og slik at de ikke kan påføre andre skade. Justisdepartementet har tidligere overfor politimestrene understreket i rundskriv av 13. april 1999 om kontroll med innbrakte i politiarrester at vaktsjefen skal ta konkret stilling til det som skal foretas ved den enkelte inspeksjon, vurdert ut fra hva som er nødvendig i hvert enkelt tilfelle. Jeg har selvfølgelig merket meg justiskomiteens enstemmige tilråding om å fremme endringer i politiloven § 9 med sikte på å få til en bestemmelse som sikrer at nødvendig helsepersonell involveres når personer som med rimelig grunn kan anses for å kunne få alvorlige helsemessige skader på grunn av inntak av rusmidler, innbringes til politiarrest. Selv om reglene for behandling av berusede personer som innbringes i politiarrest, har blitt forbedret de senere år, har det likevel skjedd tragiske dødsfall i arrestene. Derfor er Politidirektoratet gitt i oppdrag å gjennomgå reglene, instruksverket og rutinene for politiets håndtering av arrestanter i politiarrestene. Direktoratet har satt ned en arbeidsgruppe med mandat å vurdere regelverket og komme med forslag til forbedringer på området. Arbeidsgruppen skal bl.a. gjennomgå og vurdere politiets behov for bistand fra helsepersonell ved innsettelse i arrest og under arrestopphold, gjennomgå og vurdere kommunikasjons- og overvåkingsutstyr i arrestene samt vurdere tilsynsordninger eller andre kontrollordninger som gjelder tilsynet med arrestanter i politiets varetekt. Jeg har fått opplyst at arbeidsgruppen vil overlevere rapporten til politidirektøren innen 1. juli i år. Jeg vil gå nøye gjennom arbeidsgruppens forslag i nevnte utredning og politidirektørens anbefalinger. Jeg er enig med komiteen i at det er behov for en bedre og tryggere behandling av berusede arrestanter. På bakgrunn av arbeidsgruppens vurderinger og forslag til tiltak vil jeg foreslå konkrete tiltak som kan iverksettes innen rimelig tid, for å få til ytterligere forbedringer når det gjelder et bedre helsetilsyn for berusede innsatte som er en fare for seg selv. Jeg vil også på bakgrunn av arbeidsgruppens utredning følge opp komiteens merknad og forslag om behovet for å forbedre bestemmelsene i politiloven § 9 på dette punkt for å kunne følge opp med en bedre kontroll fra politiets side overfor de innbraktes tilstand i politiarrestene. I denne forbindelse vil ordningen i Danmark være nyttig for å se hvilken erfaring man har der i denne sammenhengen. Denne ordningen er nok langt mer ressurskrevende enn nåværende ordning i Norge. Arbeidsgruppen har også satt seg inn i denne ordningen, og kommer med en vurdering av den. På denne bakgrunn vil vi etter min oppfatning ha gode forutsetninger for å forbedre mulighetene til å få en bedre behandling av berusede arrestanter i politiarrestene. Jeg har selvfølgelig også merket meg det som ligger i forslaget om også å se på situasjonen i barnevernsinstitusjoner på basis av at vi også der har hatt tragiske dødsfall, og selv om ikke det er mitt fagfelt, vil jeg selvfølgelig sørge for at også den delen av komiteens innstilling blir ivaretatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3407]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten forslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det første og viktigste i den innstillingen som foreligger, er en konstatering av at departementet faktisk inngikk en langsiktig leieavtale 26. april i år, og positiv tilbakemelding fra justiskomiteen på det. Det andre er at man understreker forutsetningen ved avtaleinngåelsen, at departementet vil bruke skolesenteret i Stavern i stort omfang. For det tredje: Hvilke aktiviteter som skal skje i Stavern, vil bli besluttet etter at det har skjedd en gjennomgang av det samlede opplærings- og etterutdanningstilbudet i politiet. Dette har justisministeren skrevet for det første i et svarbrev til komiteen, og for det andre i et skriftlig svar av 16. mai d.å. på skriftlige spørsmål av 13. mai fra komitemedlem Storberget. For det fjerde: Det vurderes etablert et framtidig beredskaps- og øvingssenter for politiet, øvrige nødetater og Sivilforsvaret på nåværende Luftforsvarets skolesenter i Stavern. Dette har justiskomiteen merket seg, og i en uttalelse fra lederen i justiskomiteen, lederen i forsvarskomiteen og saksordføreren for sårbarhetsmeldingen hevdes det i Aftenposten 18. juni: «I mellomtiden» – fram til avgivelse av sårbarhetsmeldingen 22. oktober, min tilføyelse – « har komiteene gitt justisministeren grønt lys til å jobbe videre med bl.a. … utvikling av tidligere militært område i Stavern.» Så til selve Dokument nr. 8-forslaget: Før leieavtalen ble inngått, sonderte justisministeren tanken om leien med partiene i justiskomiteen. Også Fremskrittspartiet ble orientert. Det er merkelig da at det framsettes et privat forslag om det man vet allerede er under arbeid. Jeg tillater meg å stille spørsmålet: Er hensikten å kreve opphavsrett til ideen, slik at Fremskrittspartiet kan ønske resten velkommen etter, slik representanten Ellingsen gjorde forrige mandag i sak nr. 4 om SEFO, også da om et forhold som er i høringsfasen og derfor på det forberedende plan? Det vil være uheldig om politisk konsultasjon skal resultere i at noen prøver på å score politiske poeng ved å være først ute med saken. Det samme vil gjelde om man bruker Gul bok til å komme Regjeringen i forkjøpet. Det handler vel ikke her om å ønske noen velkommen etter? Dokument nr. 8-forslaget kunne ha vært foreslått avvist med den begrunnelse at avtale allerede er inngått, og at departementet skal vurdere bruken av skolesenteret i Stavern. Når komiteen i stedet innstiller på at dokumentet skal vedlegges protokollen, er det for å gi statsråden og departementet full frihet til å vurdere alle de forhold som er relevante for utnyttelse av skolesenteret, med samordningsgevinster som mål.
Dette forslaget fra Fremskrittspartiet dreier seg i realiteten om etterbruken av Luftforsvarets skolesenter i Stavern. Arbeiderpartiet er også opptatt av å sikre fortsatt aktivitet i Stavern. Vi er derfor veldig positive til at Justisdepartementet har inngått en leieavtale i Stavern. I dette ligger det en plan om en samling av opplæringsvirksomheten innenfor etatene i justissektoren. Jeg skal ikke forskuttere behandlingen av stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet, som vi skal behandle her i Stortinget til høsten, hvor det sies at det vurderes et framtidig beredskaps- og øvingssenter for politiet, øvrige nødetater og Sivilforsvaret på Luftforsvarets skolesenter i Stavern. Men det ligger godt til rette for framtidig aktivitet i Stavern. Jeg er litt forundret over Fremskrittspartiets framgangsmåte i denne saken. Uten at Politihøgskolens ledelse eller de tillitsvalgte er blitt spurt, mener de at man bare gjennom et forslag i Stortinget skal vedta en flytting. En eventuell flytting må få en langt grundigere behandling, hvor det blir vurdert av de ulike instanser etter at brukere og ansatte er blitt hørt. Det holder ikke med at forslagsstillerne har antakelser om at det vil være store fordeler med det. Det handler om at slike prosjekter må kvalitetssikres. Men det viktigste her er å få etablert ny virksomhet i Stavern. Vi er derfor svært godt fornøyd med de initiativene som justisministeren har tatt, og vi synes det ligger godt til rette for at det blir en framtidig aktivitet i Stavern.
Først vil jeg si at det er interessant at Kristelig Folkeparti mener at Fremskrittspartiet i denne sammenheng har løpt så fort som mulig for å fremme en sak foran en eventuell sendrektig regjering. Som man her sier, ble en avtale mellom departementene inngått 26. april, og altså slik det framgår av Dokument nr. 8-forslaget, ble dette fremmet 11. april. Så det kunne jo være fristende å spørre om det er Regjeringen, som for å unngå å ta stilling, setter i gang tiltak for å unngå å være positive til Fremskrittspartiets Dokument nr. 8-forslag. Men jeg skal la det ligge. Det som er poenget for oss, er at her sitter man med et forsvarsanlegg som er i god forfatning, og det er faktisk ikke så mange år siden man fikk dette i nettopp den gode forfatningen. Det har vært benyttet som skolesenter tidligere, og er således et særdeles godt utgangspunkt for en samordning av Politihøgskolen. Det er altså slik at i Oslo har man en rimelig spredt undervisning for Politihøgskolen, og alle er klar over at den spredningen ikke gir optimale driftsforhold. Når man da har en situasjon hvor man både har nødvendige undervisningslokaler og treningsfasiliteter, og attpåtil har innlosjeringsmuligheter for studentene, er det underlig at man ikke skal kunne foreslå nettopp dette. Jeg vet at andre debatter i dette hus går på behovet for studentboliger. Her har man muligheten, men man vil bare ikke benytte den. Så til spørsmålet om dette kunne kvalitetssikres, eller at det var noe lett å hoppe på, som jeg forstod Gunn Karin Gjul fra Arbeiderpartiet var inne på. Altså dette har man sett på. Politiet og Politiets Fellesforbund er svært fornøyd med forslaget, og de ønsker å få det gjennomført. Og man har sågar vært på befaring der nede. Så det å påstå at dette er noe man bare hiver fram fordi man synes det er morsomt, håper jeg i hvert fall ikke var det representanten mente. Så en litt annen sak som jeg nok må innrømme jeg synes er litt interessant, spesielt fra Arbeiderpartiets ståsted. Det vi ønsker her, er at Regjeringen skal stille dette til disposisjon for Justisdepartementet, ikke nødvendigvis at Forsvarsdepartementet skal stille dette til disposisjon for Justisdepartementet. Jeg har fått med meg at Arbeiderpartiet fortsatt kjører noen etterkamper i forbindelse med tomtefestespørsmålet. Da fremstår det for meg som underlig at et parti som er opptatt av at man skal ha et eierforhold til noe, ikke ønsker at Justisdepartementet – uansett hva anlegget skal benyttes til – skal stå som eier, men kun ha mangfoldige års leiekontrakt. Om dette er veldig konsekvent, er jeg også noe usikker på. Vi mener fortsatt at her har man mulighet for en helhetlig og god løsning, både undervisningsmessig, treningsmessig og innlosjeringsmessig. Jeg tar herved opp våre forslag.
André Kvakkestad har tatt opp de forslag han refererte til.
Som det fremgår av mitt svar av 29. mai 2002 til justiskomiteen, har departementet planer for langsiktig utnyttelse av Luftforsvarets skolesenter i Stavern. Departementet har allerede leid anlegget i ett år, fra 1. august i år, som kurs- og øvingssenter. Jeg har merket meg at forslagsstillerne fremhever at samlokalisering av opplæringsvirksomhet vil gi driftsmessige fordeler. Departementet foretar en løpende vurdering av og om politiets ressursanvendelse er formålstjenlig og kostnadseffektiv. I vurderingene om overtakelse av skolesenteret i Stavern har nettopp disse hensyn vært viktige, hvor jeg med utgangspunkt i et helhetlig perspektiv tar sikte på at senteret i Stavern i tiden fremover ikke bare skal være et tilbud innenfor politiets opplæringsbehov, men for justissektoren i sin helhet. Skolesenterets utforming og kapasitet gjør det etter min mening godt egnet til flere formål i justissektoren innenfor politietaten. Det er for øvrig aktuelt å tilby anlegget til ulike kurs og konferanser hvor deltakerne ellers må forlegges på hotell. Stavern og omkringliggende øvelsesområder vil også bli vurdert med hensyn til mulighetene for samvirke innenfor samfunnssikkerhetsområdet. Regjeringen har ellers varslet i St.meld. nr. 17 for 2001-2002 at det kan bli aktuelt å nedlegge en–to av Sivilforsvarets skoleanlegg. Målsettingen om en gradvis overføring av øvelses- og opplæringsaktiviteter til Stavern gjør det påkrevet med en gjennomgang av opplærings- og etterutdanningstilbudet i politiet, sammenholdt med de vurderinger som departementet samlet legger til grunn for fremtidig utnyttelse av skolesenteret i Stavern. Politidirektoratet og Politihøgskolen er bedt om å vurdere om etterutdanningskurs i regi av Politihøgskolen kan forlegges til Stavern. Før denne gjennomgangen er foretatt, og det er tatt endelig stilling til en langsiktig leie, legger jeg til grunn at aktiviteten i Nord-Odal og Kongsvinger fortsetter. Jeg anser det imidlertid for formålstjenlig at planlagt byggeprosess for anlegget i Nord-Odal innstilles i påvente av politiets gjennomgang og endelig standpunkt fra departementet våren 2003 med henblikk på langsiktig leie av skolesenteret i Stavern. Opplæring av politireserven vil bli lagt til Stavern fra høsten 2002 av. For departementet har det med utgangspunkt i målsettingen om å etablere et kurs- og øvingssenter for justissektoren ikke vært aktuelt å vurdere en større samlokalisering av Politihøgskolens samlede opplæringsvirksomhet. Jeg har i denne saken prioritert iverksettelse med sikte på en relativt rask overføring av øvelses- og opplæringsaktiviteter som vil gi en gevinst for justissektoren. Jeg er ellers glad for at komiteen samlet gir sin støtte til at Justisdepartementet overtar skole- og øvingsanlegget i Stavern.
Her har det vært noe undring internt i justiskomiteen, skjønner jeg, om hvorfor dette forslaget ble fremmet. Jeg er også noe forundret over at en såpass stor sak blir fremmet på en slik måte, uten at den er forelagt politiets ledelse, uten at Politihøgskolen er involvert. Og som hedmarking må jeg jo si at vi har den tro at anleggene både i Nord-Odal og ikke minst på Sæter i Kongsvinger, er brukbare og formålstjenlige. Jeg håper i hvert fall at med den satsing som en nå har innenfor justissektoren i dette området av landet, bør det også være riktig og viktig at en beholder den aktiviteten som er innenfor politiutdanningen, her. Og hvorfor foreta en flytting for flyttingens skyld? Når Stavern-anlegget, dette skolesenteret, er så attraktivt og kan ha en så bred bruksmulighet, må det være mulig å utnytte dette på en riktig og god måte uten at de anlegg som ligger i Nord-Odal og Kongsvinger, blir nedlagt. Jeg synes også det er litt beklagelig at de byggeplaner som er for Nord-Odal-anleggget, nå blir skjøvet ut i det uvisse.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Når jeg tar ordet en gang til, er det nettopp på bakgrunn av representanten Kvakkestads antydninger om en sendrektig regjering, som egentlig ikke handler om den problemstillingen. Men det handler faktisk om en regjering som spiller såpass åpent at den orienterer partiene i justiskomiteen om noen planer og tanker som den har, og ber om en tilbakemelding på dette. Ganske riktig: Kontrakten ble underskrevet 26. april. Men lenge før den tid, også før 11. april, da Fremskrittspartiet leverte inn sitt forslag, hadde man drøftet disse spørsmålene – og det har foregått samtaler om overtakelse av anlegget i Stavern. Jeg har ikke noe behov for ytterligere kommentarer utover det at fra min side var dette et svar på representanten Ellingsens klare og noe sarkastiske uttrykk om at man ønsket de andre partiene i Stortinget, i justiskomiteen, velkommen etter. Det kan jo tenkes at det ikke handler om å ønske noen velkommen etter, men om å si: Dette har vi orientert hverandre om. Dette har vi jobbet sammen om. Da kunne det vel heller være snakk om å uttrykke at her har vi et felles ønske om en god utnyttelse av et anlegg som er brukbart til mangt og mye.
Jeg synes denne debatten har tatt en underlig vending. Når det er foreslått å legge Politihøgskolen til Stavern, er det ærlig og oppriktig ment, bl.a. ut fra at anlegget nå skal nedlegges. Det er siste kull av befalsskoleelever som går der nede nå. Og som representanten Kvakkestad nevnte, anlegget er helt up to date, det er modernisert, det er lagt ned masse penger der. Forslagsstillerne har ment at dette anlegget burde kunne brukes til noe som var formålstjenlig. I den anledning kontaktet vi ledelsen på Politihøgskolen og som det ble nevnt, Arne Johannessen, leder av Politiets Fellesforbund. Han var til stede der nede og uttrykte at stedet egner seg som hånd i hanske til Politihøgskolen. Lokalitetene er up to date, det er lagt inn dataanlegg, det er boligenheter, det er muligheter for å drive f.eks. trening i undervannssøk, det er skytebaner – det er i det hele tatt alt mulig som politiet ønsker seg . Alt var der, som Arne Johannessen uttrykte det. Det var oppriktig ment fra vår side at dette måtte kunne brukes til noe mer enn bare å bli nedlagt, eventuelt solgt til andre aktiviteter som det absolutt ikke egner seg for. Når det er sagt, må en også peke på at beliggenheten til Politihøgskolen i dag – den er fordelt på tre steder – ikke er formålstjenlig. Det er ikke samfunnsøkonomisk overhodet. Dette forslaget vil gi en samfunnsøkonomisk gevinst som jeg synes man bør vurdere. Vi har bedt om at justisministeren vurderer dette opp mot sitt eget forslag, og det kan jeg ikke se er gjort i noen stor grad. Det samfunnsøkonomiske kan jeg ikke se ligger til grunn her. Og hva med f.eks. arbeidsplasser? Stavern er et lite sentrum. Når nå skoleaktiviteten for Forsvaret blir nedlagt der, blir mange arbeidsplasser borte. Hva med det, og hva med forslaget fra justisministeren når det gjelder aktiviteten der? Vil det være samfunnsøkonomisk? Vil det gi arbeidsplasser, og vil det gi den aktiviteten og den fordelen som det vil være å ha en politihøgskole der?
Jeg blir fortsatt litt forundret når man her prøver å fremstille det slik at det som er problemet, er at man har en regjering som er åpen, og som derfor har samtaler. Og fordi vi har hatt en samtale med en statsråd, skal plutselig våre interne forslagsprosesser stoppe opp. Det er kanskje også forskjell på hvordan Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet ser på denne saken. For Fremskrittspartiet er ikke poenget i seg selv å finne noe å fylle noen lokaler med, finne noen aktiviteter som man kan putte inn i ellers tomme lokaler. Man ønsker her å løse et problem ved Politihøgskolen, og så får man noen lokaliteter som passer som hånd i hanske for dette. Og så er det altså slik at regjeringspartiene ønsker at her skal man ha et direktorat for brann- og eksplosjonsvern eller noe slikt, og eventuelt ha noe opplæringsvirksomhet – jeg vet ikke hva de har planer om å ha der. Det som i hvert fall er klart, er at vi ønsker en spesifikk aktivitet, nemlig Politihøgskolen, og den har vi sagt at vi ønsker å flytte, samlokalisere. Da er det også en fordel at politiets treningsfasiliteter er i så nær tilknytning til Politihøgskolens undervisningslokaliteter som overhodet mulig. Det kan jo hende at Fremskrittspartiet kan ta selvstendige vurderinger og beslutninger, uten at de på forhånd er foreslått av byråkrater i departementene! Jeg vil også ta avstand fra at forslag som ikke er fremmet fra departementene, er å betrakte som lite gjennomarbeidet og dårlig forberedt. Hvordan Kristelig Folkeparti forberedte sine saker da de ikke satt i regjering, vet ikke jeg, men jeg kan i hvert fall garantere at vi har hatt den behandling vi synes har vært nødvendig. Det innbefatter naturligvis den nødvendige gruppemessige behandling, innhenting av informasjon og faktisk også et samarbeid og innhenting av informasjon om hva Politiets Fellesforbund mener i denne saken.
Bare en tilleggsinformasjon og opplysning til regjeringspartiene og Regjeringens representant: Det har i media av og til vært spekulert litt om forholdet mellom Fremskrittspartiet og Regjeringen, og Fremskrittspartiet og regjeringspartiene, etter at vi i fjor høst hjalp den nåværende regjering til å komme på plass. Det er blitt litt forsuret, det er litt vanskeligere. Denne saken er en av årsakene. SEFO-saken, som denne komiteen hadde, er en av årsakene. Mangelen på evne til å kunne treffe beslutninger og ha konklusjoner er blitt mer og mer påtakelig fra Regjeringen og regjeringspartiene. Det begynner snart å bli slik at jeg har lyst til å døpe den «Vurderingsregjeringen». I St. meld. nr. 17 sier man at man skal vurdere og vurdere og vurdere! Det er jo ingen konklusjoner! Nå skal man vurdere alt mulig annet rart til Stavern enn det som ligger i det konkrete forslaget som Fremskrittspartiet har kommet med. Leser man brevet fra Justisdepartementet, datert 29. mai, som er trykt i innstillingen, forsøker ikke departementet overhodet å gå inn i det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet, og som aldeles ikke kommer fra departementet, som en representant syntes å tro. Det kommer fra våre egne og fra kontakter lokalt. Vi skal ha oss frabedt den type insinuasjoner, og vi skal også ha oss frabedt at Regjeringen prøver å sikre seg forhåndsgodkjennelse av Stortinget ved å komme i smug på komiterommene eller ved kaffekoppene. Hvis Regjeringen har den holdningen at den skal prøve det, bør den slutte med det, som en del statsrettslige professorer også har sagt. Det er i hvert fall ikke der vi får våre ideer. Jeg har prøvd å lese brevet og kan ikke se at man har gått igjennom argumentasjonen for hvorfor Politihøgskolen ville passe i Stavern som hånd i hanske, som flere sier, samt løse en del problemer både der og i Oslo-området. Man snakker om alle andre teoretiske planer, og fordi man har andre teoretiske planer som ikke er annet enn teori, skrives det: For departementet har det i lys av ovennevnte målsetting ikke vært aktuelt å vurdere en større samlokalisering av Politihøgskolens samlede opplæringsvirksomhet. Det er den holdningen fra Regjeringens kontorer og statsråder, og fra regjeringspartiene, som forsurer tilværelsen. SEFO kunne regjeringspartiene ha stemt for. Det var et prinsipp som man flagger ellers. Og det skulle ikke forbause meg om regjeringspartiene etter at statsråd Dørum har vært ute i avisene med kjempeoverskrifter om 30 års fengsel, allikevel vil stemme imot det som er satt opp som sak nr. 17 på dagsordenen i dag. Man må ikke da komme til Fremskrittspartiet i andre sammenhenger og beklage seg når man fortsetter den ovenfra og nedad-behandlingen og neglisjeringen av våre forslag, som man ser i en del av justiskomiteens saker. Dette er informasjon til regjeringspartiene og statsråden som kanskje kan formidles tilbake til regjeringskollegiet når man ikke skjønner en del av det som nå foregår i Stortinget.
Jeg syns ærlig talt det er noe man godt kan ta på bakrommet, bilateralt, og noe jeg faktisk syns ikke det er nødvendig å trekke inn i denne salen – sånn at dette møtet tar enda lengre tid. Når det er sagt, forstår jeg godt at Fremskrittspartiet er sure på Regjeringa på grunn av at den fremmer sitt forslag om 30 års fengsel etter at den har avvist Fremskrittspartiets forslag. Det syns jeg er en uryddig framgangsmåte. Men det er en grunn til at SV i denne salen har støttet noen av de forslagene som går på å vurdere saker og ting, for det hender nemlig at det kan være en fordel å se hvilke konsekvenser de forslagene vi vedtar, har, og da føler i hvert fall jeg et ansvar for at de konsekvensene skal være skikkelig belyst. Det gjelder f.eks. SEFO-ordningen. Vi var enig med Fremskrittspartiet i den kritikken som de la fram, men vi mente at det var et poeng at dette skulle vurderes på en ordentlig måte. Det samme gjelder i forhold til forslaget om flytting av Politihøgskolen til Stavern. Jeg har vært i kontakt med de som jobber på Politihøgskolen. De føler seg oversett i den prosessen. De har lyst til å være med på den prosessen, og det forstår jeg godt, for det er faktisk deres arbeidsplasser det også er snakk om. Det mener jeg vi må ta på alvor.
Jeg prøver stort sett i innlegg å unngå polemikk, og det skal jeg også gjøre her. Representanten Hagen tok opp en rekke saker. Når vi har fremmet forslaget om 30 års fengselsstraff, har det skjedd i en høringssammenheng. Jeg syns at viktige og store forslag, bl.a. på straffelovsiden, bør høres. Det er helt riktig at Fremskrittspartiet har fremmet et konkret enkeltforslag, som er helt legitimt og riktig å gjøre, men Regjeringen og undertegnede har da valgt å legge det inn i en høring. Jeg har også sagt i Stortinget før dette var aktuelt, i en aktuell sammenheng, at jeg ville vurdere nettopp å gjøre det. Når det gjelder SEFO-ordningen, som representanten Hagen viser til, er den sendt ut på høring. Det er også i et svar til Hagen i forbindelse med dannelsen av Regjeringen sagt at man i høringen vil vurdere ulike alternativer. Når den høringen er i gang, er det fra min side helt åpenbart at den må fullføres. Fremskrittspartiet har meldt kraftfulle synspunkter, og selvfølgelig er de kjent og markert for Regjeringen. Når det gjelder saken i dag, har den vært forsøkt håndtert på den måten at man har prøvd å finne praktiske aktiviteter som under enhver omstendighet vil være fornuftige og nyttige å ha i Stavern for at dette anlegget ikke skulle mistes, samtidig som det ligger en sak til behandling i justiskomiteen og forsvarskomiteen som går på sårbarhetsmeldingen. Representanten Hagen har helt rett i at når noen gir informasjon, må en ikke blande det sammen med å be om en forhåndsgodkjennelse. Men det kan være klokt å gjøre det, slik at man vet om hverandre. Jeg prøver å praktisere det så godt jeg kan, men jeg tar ikke det som et samtykke. Jeg vil heller ikke operere slik i fortsettelsen, med mindre noen skulle gi meg et inntrykk av det. Og gir noen meg et inntrykk av det, skal jeg også håndtere det så diskré at ikke det kommer til uttrykk på en måte som utleverer noen relasjoner. Det er selvfølgelig helt riktig at det som skjer uformelt i Stortinget, ikke er lik det formelle og korrekte som vi må legge til grunn. Sånn kan vi selvfølgelig ikke jobbe. Så jeg hører innlegget, men jeg må fastholde at den måten jeg jobber på, må jeg prøve å gjøre ut fra overbevisning og samvittighet, slik som også andre partier må gjøre det. Det har ført til at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i en rekke saker har stått sammen. I noen saker har vi vært uenige, og i andre saker er vi i en utredning som kan føre oss sammen, men som kanskje ikke kan gjøre det. Men vi har ansvaret for å gjennomføre de utredningene vi står for, og det ville vi selvfølgelig blitt kritisert for hvis vi ikke hadde gjort. Jeg ønsker ikke å stå for en nedlatende holdning; det var ikke en holdning som var tilsiktet fra min side i den uttalelsen som representanten Hagen sikter til. Jeg må ta til etterretning at det er slik han opplever det. Fra min side var dette utelukkende for å gjøre det klart at vi ikke vil la det verdifulle Stavern-anlegget gå tapt, men sikre fornuftig aktivitet i ett år, fra 1. august 2002 av.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 3407]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører vil jeg gi en kort orientering om innholdet i Dokument nr. 8-forslaget fra stortingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen og André Kvakkestad vedrørende innføring av vannkanon, teleskopisk batong og pepperspray i politiets våpeninstruks. Det er tre forslag til vedtak: Forslag I handler om å legge til rette for bruk av vannkanon som et lovlig virkemiddel for politiet under bekjempelse av voldelige demonstrasjoner eller opptøyer. Forslag II handler om å anskaffe vannkanoner til eventuell bruk i Oslo i forbindelse med mulige demonstrasjoner til uken vedrørende Verdensbankens ABCDE-konferanse. Og til sist forslag III, om å tildele operative polititjenestemenn teleskopisk batong og pepperspray som en del av standardutrustningen i bekjempelse av kriminelle. Hovedbegrunnelsen for forslaget er at norske myndigheter skal være vertskap for Verdensbankens konferanse som skal arrangeres i Oslo til uken. Forslagsstillerne sier: «Med bakgrunn i de særdeles voldelige opptøyer som har skjedd når Verdensbanken tidligere har hatt sine konferanser, må en kalkulere med at slikt også kan skje i Oslo». Som representant for Høyre vil jeg understreke at politiet har behov for ulike virkemidler som ledd i den alminnelige kriminalitetsbekjempelse, og særlig for å håndtere voldelige demonstrasjoner. Kriminalitetens omfang og brutalitet blir stadig råere og mer utspekulert. Samtidig er det viktig å ivareta sikkerheten til polititjenestemenn og allmennheten på en tilfredsstillende måte. Teleskopisk batong er besluttet innført og vil bli anskaffet til bruk i samtlige politidistrikter i løpet av året. Norsk politi bærer ikke våpen og skal normalt heller ikke gjøre det. Av den grunn er det viktig at politiet har virkemidler som kan gi polititjenestemenn større trygghet i vanskelige situasjoner. Det er også under planlegging fra Politidirektoratet et prøveprosjekt om innføring av pepperspray som et politioperativt virkemiddel. Høyre er svært tilfreds med at det innføres nye virkemidler som kan ivareta polititjenestemennenes og allmennhetens sikkerhet, og vil understreke betydningen av at tilgjengelige virkemidler kun er en tilpasning til det rådende kriminalitetsbildet. Arbeiderpartiet og SV er svært skeptiske og er således motstandere både av bruk av teleskopbatong og pepperspray. Imidlertid har jeg stor tillit til at politiet gis nødvendig og grundig opplæring i bruken av disse effektfulle virkemidlene. Om Oslo skulle oppleve opptøyer i forbindelse med verdensbankkonferansen til uken, har politiet etter min oppfatning sterke virkemidler til å dempe eventuelle opptøyer ved bruk av både pepperspray og teleskopbatong. I tillegg vil jeg berømme politiet for å ha tatt tidligere signaler fra Stortinget om at evnen til å ha kontroll over demonstrasjoner eller eventuelle opptøyer oppnås best gjennom nitid kartlegging av alle eventualiteter som kan oppstå. Dette har vi sett gode eksempler på gjennom mediene de siste dagene, bl.a. at politiet gjennomfører trening på Fornebu, at politiet samarbeider med kommunen om losjering og med handelstanden om åpningstider, at politiet driver grensekontroll og overvåkning, og at politiet utnytter Schengen-samarbeidet etter intensjonene i avtalen. Grundig forarbeid er den beste metoden for å få og ha kontroll med uro og massedemonstrasjoner. Høyre ønsker ikke å innføre bruk av vannkanon i politiets våpeninstruks. Jeg deler for så vidt forslagsstillernes oppfatning, at demonstranten ved bruk av vannkanon formodentlig vil bli «gjennomvåt, nedkjølt», og dermed formodentlig «særdeles motivert» for å komme seg unna urostedet. Imidlertid er behovet for vannkanoner ikke særlig stort. Det har vært avholdt store internasjonale begivenheter i Oslo tidligere uten at politiet har mistet kontrollen over store folkemengder i det offentlige rom. Jeg vil nevne arrangementene rundt den årlige fredsprisutdelingen, og spesielt fredsprisjubileet i 2001 med mange av verdens toppledere til stede. Innføring av sterke fysiske virkemidler som vannkanon i politiets våpeninstruks vil kunne svekke politiets arbeid med å forebygge uro rundt demonstrasjoner. Som tidligere sagt: Politiets evne til å ha kontroll over store demonstrasjoner er ofte mer avhengig av de tiltak politiet iverksetter forut for de antatte demonstrasjoner, enn rene brannslukkingsmanøvrer under demonstrasjonene. Sterke virkemidler skal ikke være soveputer når det gjelder forebygging av kriminalitet, men et åstedsvirkemiddel som skal gjøre politiet effektive og raske i deres arbeid. Det kan også nevnes at fjernsynsbilder som kringkastes verden rundt med bruk av vannkanoner i Oslos gater, gir omverdenen assosiasjoner til helt andre typer politiske regimer enn hva Norge fortjener. Til slutt kan det nevnes at Norge ville ha vært det første landet i Norden som innførte slike virkemidler. Det er faktisk flere enn Fremskrittspartiet, spesielt regjeringspartiene, som selvfølgelig er bekymret for den økende volden og kriminaliteten og dens alvorlighetsgrad.
I mediebildet ser en nå et politikorps som forbereder seg til Verdensbankens møte i Oslo. Det ser ikke ut som om det de forbereder seg på, er en normal trafikkdirigering av et ordinært demonstrasjonstog. En ser at det i denne sammenheng er viktig at politiet har til disposisjon de redskaper som kan være nødvendige, dersom vi skulle få gjentakelser av f.eks. Gøteborg-opptøyene eller lignende. Jeg deler naturligvis den oppfatning at det beste hadde vært om vi under Verdensbankens møte kunne få en fredelig og rolig markering av de forskjellige politiske synspunktene. Men det hindrer oss ikke i å være forberedt på at det verste kan inntreffe. Det er i denne sammenheng og i sammenheng med at Norge stadig tar på seg vertskapsfunksjoner for både dette og hint, at en ønsker å se på muligheten for bruk av teleskopbatong, pepperspray og vannkanoner. Det er i forbindelse med vannkanonspørsmålet – i hvert fall sett fra Fremskrittspartiets side – kanskje like bra å kunne spre voldelige og opprørske demonstranter med vann som å gå i direkte konfrontasjon med hunder og køller. Det er altså slik at man ønsker å åpne for mulighetene til å benytte seg av de nødvendige verktøy, ikke at man nødvendigvis krever at de skal benyttes. Jeg synes det er interessant at representanten Dybevig mener at utdelingen av Nobels fredspris er å betrakte som sammenlignbart med dette møtet i Verdensbanken. Jeg er noe usikker på om voldelige demonstranter i samme utstrekning reiser verden rundt for å demonstrere mot fredspriser. Dette fremstår som en totalt ulogisk sammenligning. Flertallet påpeker også at «fjernsynsbilder som kringkastes verden rundt med bruk av vannkanoner i Oslos gater, gir omverdenen assosiasjoner til helt andre typer politiske regimer enn hva Norge fortjener.» Spørsmålet er altså ikke å verne liv og eiendom i Oslos gater, spørsmålet er hvordan man blir oppfattet når man eventuelt drar rundt på møter internasjonalt senere. Det fremstår for meg som en noe underlig prioritering. Når det så gjelder spørsmålet om pepperspray og teleskopisk batong, ønsker vi at det skal kunne være standardutstyr. I den sammenhengen merker jeg meg med en viss undring brevet som kom fra statsråden den 27. mai. Siste setning lyder: «Med bakgrunn i påstander om at bruk av pepperspray kan medføre alvorlig helseskade, har mitt departement bedt om at det blir foretatt nødvendige undersøkelser rundt dette.» All den tid det nå er varslet at pepperspray kan benyttes i neste uke, går jeg ut fra at disse grundige undersøkelsene av særnorsk karakter er blitt foretatt, og at statsråden kan meddele oss resultatet. Det står også at man går inn for «et begrenset prøveprosjekt hvor pepperspray kan bli tillatt». Er det da slik å forstå at Verdensbankens møte er et prøveprosjekt? Da må det vel i det minste betraktes som et fullskala prøveprosjekt. Det virker på meg som at det viktigste i denne saken er å kunne slippe å stemme for forslag som Fremskrittspartiet har fremmet. Det skal representantene naturligvis få lov til, men om det virker veldig konsekvent og skaper den store tilliten til politikere på Stortinget, er jeg svært usikker på. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Kvakkestad har tatt opp det forslaget han viste til.
I motsetning til representanten Kvakkestad og sannsynligvis de fleste i det partiet han representerer, har jeg vært demonstrant opptil flere ganger og har på den måten også en viss interesse av at dette skal foregå på en rolig, ordentlig måte. Da tror jeg, og da tror også Arbeiderpartiet, at det er et poeng å prøve å roe ned det som skjer. Det har nå vært en god del programmer fra toppmøtet som fant sted i Göteborg. Det disse programmene har vist, er at hvis det er noe som er viktig i forkant av slike møter, er det ikke å ha skarpe skudd, våpen, vannkanoner eller den type ting, men det er å forberede seg, det er å ta de uromomentene som fins, og ikke stille seg opp som et skjold og være nesten handlingslammet eller å ta alle og dermed provosere til ytterligere vold, det er å samarbeide med de av demonstrantene som har lagt seg på en ikkevoldelig linje, og ikke miste hodet. Seinest i går så jeg et program fra Göteborg som dreide seg om hva aktoratet har gjort og ikke gjort i den sammenhengen. Det som bl.a. kom fram, var at mange politifolk ikke engang visste hvorfor de hadde de aksjonene de var med på, og nærmest deserterte til slutt. Det vi også fikk se, var politifolk som skjøt inn i mengden av demonstranter med skarpe skudd, noe som bl.a. fikk president Jaques Chirac til å riste på hodet. Han trodde ikke at slikt var mulig i et demokrati. Sjøl i Midtøsten hadde man i hvert fall inntil nylig gummikuler og ikke skarpe skudd. SV og Arbeiderpartiet er bekymret i forhold til dette med teleskopiske batonger også. Jeg skal ta ett eksempel. Hvis en gjeng med demonstranter nærmer seg politiet og de foran ikke klarer å stoppe fordi det er noen som presser på bakfra, hva skal da politiet gjøre med disse batongene? Skal de delje løs på de som står foran, og håpe at det går bra? Dette er batonger som har en metallkule i enden, og som derfor kan være veldig farlige. Når det gjelder pepperspray, hadde representanten Kvakkestad et poeng i forhold til hvorvidt departementet virkelig har vurdert dette. Nå var det et innlegg fra representanten Hagen i stad som gikk på at Regjeringa burde slutte å vurdere så mye. Jeg kan være tilbøyelig til å være enig på noen felter hvor man allerede har vurdert den samme saken opptil flere ganger. Men her er jeg interessert i å vite om Regjeringa har vurdert de eventuelle skadene av pepperspray, siden man er så interessert i å innføre dette som et standard virkemiddel for politiet. Vi forventer og forutsetter at Politidirektoratet og departementet i fellesskap sørger for at de som skal benytte seg av virkemidler som kan være til stor skade for demonstranter og andre, er tilstrekkelig godt opplært i å benytte seg av dem. Men så er det også et poeng til. Man kan være kjempegodt opplært, man kan ha gått gjennom mange treningsprogrammer, men hvis man først blir presset, hvis man først blir redd, hvis man først mister hodet, er det et poeng å prøve å forhindre at man da har tilgang til virkemidler som kan øve stor skade på andre mennesker, sjøl om ikke det var meninga i utgangspunktet. Vi kan alle gjøre ting som vi egentlig ikke hadde tenkt, bare fordi vi rett og slett ble redde.
Politiets våpeninstruks er gjenstand for jevnlige vurderinger. Verdensbankens forskerkonferanse om noen dager er ikke alene det som gir grunnlag for disse vurderingene. Vi erkjenner at tidligere konferanser har skapt utfordringer for de respektive lands ordensmakter, men det har som regel vært i forbindelse med annet opplegg enn en forskerkonferanse som ikke skal avgi et dokument med konklusjoner. Kristelig Folkeparti tror det er viktig at Norge møter eventuelle utfordringer med de midler vi har til rådighet, og som det i befolkningen er aksept for at politiet benytter. Bruk av vannkanoner anser Kristelig Folkeparti derfor ikke for å være et nødvendig og stedlig egnet middel for å begrense opptøyer i Norge. Det er også verdt å merke seg at ingen av de nordiske landene har valgt å innføre bruk av vannkanoner til lignende formål. Et utvalg som skulle se på politiets sikkerhet, leverte sin innstilling til politidirektøren tidligere i vår. Hovedkonklusjonen var at det fortsatt blir ubevæpnet politi i Norge, men de foreslo en del tiltak for å bedre polititjenestemennenes sikkerhet. Forslaget fra representantene Ellingsen og Kvakkestad viser derfor ikke til en ny problemstilling i politiet. Bedre opplæring og mer trening både i situasjonsmestring og våpenbruk er viktige strakstiltak for å bedre tjenestemennenes sikkerhet i situasjoner som krever bevæpning. Utvalget foreslår videre å utstyre tjenestemennene med pepperspray, slik at de har et virkemiddel mellom ingen bevæpning og bevæpning. Spørsmålet om pepperspray er allerede under utredning i direktoratet. For å sikre tjenestemenn i bil bedre foreslår utvalget å lettpansre et visst antall tjenestebiler. Utvalget har også diskutert forbedringer innenfor valg av våpentyper, ammunisjon, samband og IKT. Det har også diskutert om straffebestemmelsene for vold mot politiet og politiets og påtalemyndighetens oppfølging av slike saker er bra nok. Bruk av pepperspray blir innført som en prøveordning. Hvorvidt dette skal ha fremskutt lagring i bil, må vurderes nøye. Det er viktig at det utarbeides retningslinjer sentralt for bruk av nye virkemidler. Hvis to like politidistrikter har samme grunnlag, blir det vanskelig hvis én politimester gir åpning for fremskutt lagring og den annen, med samme kriminalitetsgrunnlag, ikke gir muligheten. Det vil være avgjørende for nytteverdien ved bruk av nye virkemidler at det gis en grundig opplæring. Dette gjelder også innføring av teleskopisk batong. Den treningen politiet har gjennomført, bl.a. i et provisorisk anlegg på Fornebu, vil etter Kristelig Folkepartis mening ha større betydning for utfallet av en eventuell konfrontasjon enn valg av spesifikke virkemidler. Det å vite hva man skal gjøre, og ha trent på det i forkant, vil gi politiet den beste forberedelsen om situasjonen til uken skulle tilspisse seg. Det mest effektive virkemidlet vil være å hindre potensielle bråkmakere i å nå fram til Oslo. Derfor er Politidirektoratets innføring av midlertidige grensekontroller langs hele riksgrensen et riktig tiltak. Det tette samarbeidet med politiet i Sverige og Danmark vil også ha betydning i denne sammenhengen. Til slutt vil jeg gjerne slutte meg til dem som hevder at det viktigste for politiet ikke er å slå ned på, men å forhindre at det blir nødvendig å gripe inn. Det er viktig at politiet opptrer på en slik måte at det ikke oppfattes som en provokasjon. Jeg har den tilliten til norsk politi at de ikke vil bidra til slike provokasjoner.
Justisdepartementet har i samarbeid med Politidirektoratet en løpende vurdering av politiets metoder, herunder behovet for ulike våpen og virkemidler for å løse såkalte skarpe oppdrag. La meg understreke at vurderingene her må ta opp i seg både trekk ved samfunnsutviklingen og utviklingen av nye hensiktsmessige virkemidler, dvs. virkemidler som er egnet til oppgaven, samtidig som faren for at utenforstående lider overlast, skal minimaliseres. Sist, men ikke minst skal det tas hensyn til beskyttelsen av politifolkene som står midt oppe i og skal løse vanskelige politioppgaver. Senest for et år siden framla en arbeidsgruppe en innstilling til Politidirektoratet med forslag til innføring av ulike nye virkemidler. Ett av forslagene var innføring av såkalt teleskopisk batong, som er besluttet tatt i bruk, og det vil i løpet av inneværende år bli anskaffet til samtlige politidistrikter og tjenestesteder i Norge. Videre har Justisdepartementet besluttet gjennomføring av et prøveprosjekt for bruk av pepperspray. Politidirektoratet har, i samarbeid med bl.a. Finland og Sverige, gjennomgått erfaringer med bruken. Det er ingen ting som tyder på at påstandene som er framkommet fra ulikt hold om helseskader, er holdbare. Politidirektoratet vil imidlertid følge nøye med og kontinuerlig vurdere det erfaringsmateriale som foreligger. Bruk av vannkanon har vært vurdert. Hittil har det imidlertid ikke vært aktuelt å ta i bruk dette virkemidlet i norsk politi. Norge er her for øvrig på linje med øvrige land i Norden. Jeg kommer til å følge utviklingen med hensyn til voldelige demonstrasjoner nøye, bl.a. for å vurdere de virkemidler norsk politi rår over for å møte aktuelle situasjoner. I den forbindelse ser jeg det også som svært viktig å se på erfaringer fra andre land. Blant annet vil det i løpet av året foreligge en rapport fra et utvalg i Sverige som nå foretar en gjennomgang og evaluering av erfaringene fra hendelsene i Gøteborg sommeren 2001. Etter omstendighetene antar jeg at denne også vil kunne ha overføringsverdi til norske forhold. Det er også i denne debatten tatt opp forhold som ble tatt opp i en debatt tidligere i dag, som berører forskerkonferansen som nå skal arrangeres i Oslo, og det har vært etterspurt hva politiets holdning er. Politiet har selv sagt at det baserer seg på å skulle sikre og beskytte fredelige demonstranters aktiviteter, og har en aktiv dialog med paraplygruppen som heter «Oslo 2002». Samtidig har politiet en plikt til å være forberedt på eventuelle situasjoner der enkeltpersoner på ulikt vis mener å provosere politiet. Politiet er selvfølgelig klar over at det kan foreligge en slik situasjon, og vil vurdere det svært nøye. Politiet har ansvar både for å holde kontroll med og orden i situasjonen og for å sikre dem som gjennomfører demonstrasjonene på en fredelig måte. Det er helt riktig som flere har sagt, at for å kunne være forberedt på en slik situasjon, er det viktig å ha et etterretningssamarbeid for eventuelt å møte dem tidlig som kunne tenkes å opptre slik, og deretter ha et polititaktisk opplegg som gjør at man kan håndtere situasjonen. Jeg finner ikke noen grunn til å gå nærmere inn på det, annet enn å konstatere det som politimester Gjengedal har tatt til orde for en rekke ganger offentlig i Oslo, nemlig en god dialog med paraplyorganisasjonen «Oslo 2002» og vilje til å ha dialog med andre, hvorav ikke alle har tatt imot dialoginvitten. Men politiet har likevel gjentatt invitten overfor de ulike grupper for å prøve å få til et samarbeid. Politiet vil selvfølgelig bruke sine egne erfaringer, og de vil være trent for å kunne møte forskjellige situasjoner. Jeg ser det som en fordel at de er trent. Jeg legger til grunn at politiets hovedoppgave er å sikre ytringsfriheten og de mange som vil bruke denne. Men det er også politiets oppgave å holde kontroll dersom det skulle oppstå situasjoner der enkeltindivider ser det som sin oppgave å opptre på en slik måte at volden er virkemiddel. Det ville være en tjenesteforsømmelse fra politiets side hvis man ikke også var forberedt på slike situasjoner.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det Dokument nr. 8-forslaget som ligger her i dag, er jo ganske aktuelt. Det er en viktig debatt hele tida hvordan politiet kan balansere rettssikkerhet og hindre overgrep, men også at vi har systemer som gjør at overgrep heller ikke kan skje andre veien. Alle er enige om at ytringsfriheten er en av de viktigste liberale rettigheter vi har. Det er viktig at også politiet har som oppgave å ivareta den. Mandag står Oslo overfor en stor utfordring. Jeg har stor tro på at Oslo-politiet klarer å ta den utfordringa på en bra måte. Vi har en ganske bra «rating» på hvordan norsk politi takler slike situasjoner i forhold til andre internasjonale politi. Jeg tror også jeg er enig med tidligere talere om at trening er bedre enn våpen, og man vet jo litt om hva som kommer. Den eneste demonstrasjonen som har gått litt annerledes enn man forventet, var vel den hasjdemonstrasjonen der man ikke var forberedt på hva som kom. Det som er mitt poeng, er at ungdom i dag deltar mye mer enn før. I den siste NOVA-rapporten, om ungt engasjement, har forsker Guri Ødegård bevist at ungdom i dag deltar mye mer enn før, men de deltar på andre måter. Demonstrasjoner er bl.a. en av uttrykksmåtene for ungdom i dag. Da er det viktig at man får en positiv opplevelse av hvordan samfunnet tar imot meningsytringa, og også at man får en positiv opplevelse av at dette er en måte man kan komme fram med sine meninger på. Jeg er jo et barn av 1980-tallet – det har jeg innrømmet i en tidligere debatt i dag – og da vet jeg hvor viktig politiets rolle på dette området er. For jeg husker at det på 1980-tallet nærmest var gateslag mellom Blitz, Fremskrittspartiet og politiet, mens jeg, som studerte i Trondheim, opplevde at politiet arrangerte fotballkamp mellom UFFA-huset og Fremskrittspartiets ungdom.
Det er faktisk flere enn Fremskrittspartiet, og da særlig regjeringspartiene, som bekymrer seg for økende grov vold og kriminalitet, og særlig for alvorlighetsgraden av kriminaliteten. Under Verdensbankens møte i Gøteborg utspant det seg rene gateslagsmål – det er riktig. Det samme har vært tilfellet ved lignende arrangementer andre steder i Europa og i USA. Men jeg vil ikke som Fremskrittspartiet forskuttere gateslagsmål i Oslo. At Sverige opplevde regelrette gatekamper, tilsier ikke at Norge vil gjøre det samme. I Sverige er faktisk myndighetenes håndtering av disse demonstrasjonene både før, under og etter, blitt satt sterkt søkelys på. Det er riktig at man skal være godt forberedt. Demonstrantenes eventuelle aggresjon stagges ikke mer effektfullt av vannkanoner enn av et godt politimessig forarbeid, deriblant trening, kontroll – gjerne grensekontroll og overvåkning – og selvfølgelig oversikt over detaljene rundt menneskemassene. Vannkanoner er lite fleksible, noe demonstrantene faktisk er – de er svært fleksible. Det er sommer og varmt, jeg trenger ikke nevne mer for at omverdenen skal forstå at uroelementenes tilfluktssteder faktisk er vær- og temperaturavhengig ved bruk av vannkanoner. Så gjelder det Kvakkestads påstand om at fredsprisjubileet og den årlige fredsprisutdelingen ikke var store arrangementer sammenlignet med det arrangementet som skal være de tre dagene til uken. Under fredsprisjubileet var jo faktisk verdens toppledere til stede – både Clinton og Putin var til stede. Det var også forsøk på demonstrasjoner, men politiets effektive håndtering i forkant av arrangementet gjorde at man ikke fikk de store demonstrasjonene som man hadde forventet. Jeg vil også nevne fredsprisutdelingen da Arafat, Peres og Rabin mottok fredsprisen. Da var det også et godt forarbeid fra politiet. Noe lignende hadde vi da Begin og Sadat fikk fredsprisen enda tidligere. Det ble sagt her av Kvakkestad at vi ikke er enige med Fremskrittspartiet. Vi er jo enig. Regjeringspartiene er jo enig. Vi er tilhengere av bruk av pepperspray og teleskopiske batonger. Vi er jo ikke uenig i det, så jeg vil si at det er en virkelighetsoppfatning som er litt uriktig. Man bør heller angripe de partiene som faktisk er uenig, og det er jo Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. De ønsker ingen av disse tiltakene, verken vannkanoner, teleskopiske batonger eller pepperspray. Vi har sagt at pepperspray og teleskopiske batonger er gode og effektfulle virkemidler i forbindelse med den konferansen som skal være i Oslo til uken. Så vil jo ettertiden fortelle oss om det var riktig eller galt. Vi har stor tro på at det forarbeidet og den planleggingen politiet gjør, også selvfølgelig har stor betydning for den kontrollen man har over det arrangementet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 3408]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3408]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3408]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3408]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3409]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3409]]
Fremskrittspartiet vil komme til å støtte forslaget når det kommer til votering, men med en annen begrunnelse enn det Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har i innstillingen. For Fremskrittspartiet er dette et spørsmål om en grunnleggende rettssikkerhet for alle som blir visitert, og slik sett et behov for å kunne dokumentere dette rent bevismessig hvis det skulle oppstå problemer i forhold til om det har foregått en visitasjon eller ikke. Dato for kontrollen, tid, sted og tjenestenummer kan neppe være så tidkrevende å gi at dette skulle medføre noe særlig ekstra saksbehandlingstid. Slik sett ønsker vi å få forslag om dette til Stortinget. Så vil vi naturligvis komme tilbake til den konkrete behandlingen når forslagene blir fremmet, men vi kommer nå til å støtte forslaget for på den måten å få dette brakt fram for Stortinget.
Jeg hadde egentlig bare tenkt å komme med en stemmeforklaring for Venstre, men etter innlegget til Kvakkestad kan det kanskje være litt opplysende for andre også. Vi i Venstre har stor sans for intensjonen bak forslaget. Det er helt klart at det f.eks. er veldig mange innvandrerungdommer her i byen som av og til føler seg litt herjet med i forhold til å bli stoppet og kontrollert. Jeg kjenner veldig mange som har opplevd det. Men akkurat nå har politiet innført en handlingsplan mot rasisme som jeg har stor tro på, og som jeg tror at man kan gjennomføre. Så det er vår holdning på akkurat det området. Når det gjelder selve forslaget om kvitteringsordning, er jeg kritisk til at den eneste og beste løsningen er en kvitteringsordning. Det som nå prøves ut i en rekke andre land, er en protokollordning, som fører til at man med mindre byråkrati kan ivareta den samme rettssikkerhet. Det betyr at man ikke får en kvittering på stedet, men man kan få utskrift av protokoll som politimenn fører på stedet, f.eks. ved ransaking. Da vil man kunne oppnå det samme som man gjør med en kvitteringsordning. Men det viktigste som jeg ser, er at vi får en handlingsplan som virker, og det er jeg veldig glad for at justisministeren har satt i gang med. Jeg håper at vi også kan se på andre måter å ivareta rettssikkerheten på enn bare denne kvitteringsordningen, som vi ikke har sett har funket noen andre steder.
Tidligere har jeg sagt at vi ønsker å gjøre dette om til et oversendelsesforslag. Det vil vi ikke lenger. Nå er vi forferdelig glade. Jeg må si at jeg syns dette er en kjempefin dag! Tusen takk til representantene fra Fremskrittspartiet. Dette syns jeg er veldig fint. Dette handler om grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper. Det dreier seg om muligheten til å undersøke hvorvidt politiet går spesielt etter bestemte grupper på grunnlag av fordommer som man måtte ha, og som man ikke nødvendigvis på en måte har med vilje, eller om vi tvert imot kan fastslå at dette ikke skjer. Men det er viktig å få dette på plass, slik at vi har muligheten til å kontrollere det i etterkant. Det syns jeg er fantastisk.
Flere har ikke bedt om ordet. Presidenten skal søke å tilrettelegge avstemningen senere i kveld på en slik måte at de ønsker som her er fremmet, blir imøtekommet.[[Votering, se side 3409]]
Denne innstillingen var til behandling i forrige uke, altså på onsdag, og i den sammenhengen var det ingen sterke signaler fra regjeringspartiene om at dette var et forslag de var begeistret for eller hadde noen store planer om å vurdere noe særlig. Da var i og for seg overraskelsen stor, selv om den var gledelig, da statsråden to dager etter behandlingen av saken gikk ut og ville legge denne saken ut på høring, som han sa. Men dette er ikke bare et spørsmål om statsråden ønsker å legge dette ut på høring, for statsråden argumenterte faktisk i denne sammenhengen godt og til en viss grad mye for at forslaget om å heve strafferammen fra 21 år til 30 år som maksimalstraff var et godt forslag som mer eller mindre automatisk burde vedtas. Når Regjeringen på denne måten ikke bare automatisk har lagt noe ut til høring, men også argumentert for at høringsinstansene slik sett burde være positive – argumentert for at på grunn av 2/3-regelen osv. og særlig spørsmålet om de mest grove volds- og sedelighetsforbrytelser bør 30 års fengsel absolutt innføres – håper jeg at regjeringspartiene denne gangen manner seg opp til å stemme for et prinsipp som statsråden har profilert seg på rimelig positivt i media. For det ville vel kanskje være noe underlig om de samme partiene som entusiastisk har sendt dette ut på høring, nå plutselig velger å stemme imot. Men, for å si det slik, det er vel også noe vi i Fremskrittspartiet har blitt vant til.
Det er vel neppe ordet entusiasme som er dekkende når man snakker om å heve strafferammer fra det som til nå har vært lovens høyeste straff, nemlig 21 år, til 30 år. Det er vel med en viss bedrøvelse man i så fall må være med på å innse at vi i en ny tid muligens trenger virkemidler av dette slaget. Nå har representanten Hagen tidligere i kveld uttrykt at han istedenfor å bruke benevnelsen samarbeidsregjeringen kunne tenke seg å kalle den for vurderingsregjeringen. Til tross for det tror jeg nok det er riktig at når man foretar såpass drastiske endringer, eller om man skulle komme til å foreta såpass drastiske endringer som å øke maksimumsstraffen fra 21 til 30 år, er det nødvendig å ha vurdert dette grundig på forhånd. Derfor er det, slik Kristelig Folkeparti vurderer det, riktig at man har sendt denne saken på høring, og at man så i etterkant kan ta stilling ut fra de vurderingene som foretas, på den ene og på den annen side. Det er også slik at vi skulle nødig stemme mot noe som vi kanskje i ettertid ser det kan være nødvendig å gå inn for. Derfor hadde det vært en fordel, hvis det går an med slike forslag som vi har fått oversendt fra Odelstinget til Stortinget, at man gjorde det om til et oversendelsesforslag, så vi slapp å stemme imot det. Men jeg vet ikke hvorvidt det lar seg gjøre. Dersom man gjør det, ville vi i Kristelig Folkeparti iallfall synes det var en fordel. Dersom man ikke gjør det om til et oversendelsesforslag, ser vi oss nødt til – jeg vet ikke om det er et godt uttrykk, men i alle fall – på det nåværende tidspunkt å stemme imot både dette forslaget i sak nr. 17 og det senere forslag, i sak nr. 21, som omtaler noe av det samme.
Helt fram til det tidspunkt Stortinget skal votere, er det selvsagt mulig å gjøre om de forslag, dersom forslagsstillerne ønsker det.
La meg først si at det er ikke helt sikkert at jeg i ethvert tilfelle er enig i det siste presidenten sa. Den debatten skal vi ikke ta nå. Dette synes jeg er fantastisk. Maken til dobbeltkommunikasjon som man i regjeringspartiene nå legger opp til, skal man lete lenge etter. Jeg skal lese opp ordlyden i forslaget: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at strafferammen for de alvorligste forbrytelsene i straffeloven økes fra 21 års fengsel til 30 års fengsel.» Så skal jeg lese opp fra en artikkel i Aftenposten den 15. juni, tre dager etter at dette forslaget ble fremsatt i Odelstinget. «Det er et tegn i tiden når justisminister Odd Einar Dørum foreslår å heve strafferammen for de alvorligste forbrytelser fra maksimum 21 til 30 år.» I argumentasjonen utenfor denne sal har det ikke vært slik Finn Kristian Marthinsen nå later som, at man har dette til vurdering og skal grundig vurdere om man skulle komme til en konklusjon om å gå fra 21 års til 30 års fengsel. Det er ikke det man har argumentert for utenfor dette hus. Nei, det er et konkret forslag. Regjeringens standpunkt og konklusjon er at man ønsker, som jeg leste opp fra Aftenposten, å øke strafferammen for de alvorligste forbrytelser fra maksimum 21 år til 30 år. Det er det som er kommunisert. Jeg er også enig i at i en del sammenhenger er det meget fornuftig å sende ting ut på høring, men det er når man ikke har fattet en konklusjon selv. Når man faktisk har den holdning når noen har foreslått noe, når noen har luftet noen tanker, at man, før man tar stilling til om de tankene er fornuftige, gjerne vil få innspill fra forskjellige instanser, blir det en høring. Så vil man gå gjennom høringsresultatene og så trekke konklusjonen. Men her har Regjeringen og justisminister Odd Einar Dørum markedsført konklusjonen. Det er vel også derfor vi av og til har møter i politiske partier, og vi har programbehandling, og vi har landsmøter, og vi fatter vedtak. Når vi på et landsmøte har fattet et vedtak, kan det vel ikke etterpå være behov for å spørre noen andre til råds. Da har partiets øverste organ bestemt seg. Her har man altså kommunisert til velgerne. Finn Kristian Marthinsen prøvde seg i sted med å si at vi hadde kokt opp noen ideer, eller omtrent stjålet noen ideer, fordi justisministeren visstnok litt stille og rolig hadde vært i komiteen og snakket med noen mennesker. Det var altså ikke riktig i det tilfellet. Da vil jeg spørre hva Finn Kristian Marthinsen ville si til justisministeren, som den 12. juni overværer en debatt i Odelstinget om disse tingene, en debatt hvor forslag om å heve strafferammen fra 21 års fengsel til 30 års fengsel er et vesentlig tema. Det fremsettes konkrete forslag. Justisministeren sier ikke ett ord, så vidt jeg har skjønt iallfall, i Odelstingets møte om at jo da, dette var noe Regjeringen arbeidet med. I så fall trekker jeg tilbake det jeg nå sa. Men da er det jo fantastisk å få et så stort oppslag i Aftenposten to dager etterpå, hvis han sa det, akkurat det samme, i Odelstingets møte. I så måte synes jeg uansett at når man som justisminister blir intervjuet om noe man vet Fremskrittspartiet eller et annet parti har fremmet forslag om to dager tidligere, og som er til behandling i Stortinget, og lar det komme gjennom en historie i Aftenposten, uten at det blir nevnt at dette er tatt opp og er til behandling, faktisk også i Stortinget, fordi et annet parti har fremmet forslag om det, har det noe med redeligheten å gjøre. Og jeg har ellers lært Odd Einar Dørum å kjenne som en meget redelig person. Men det er jo mulig at journalisten nektet å ta med en referanse, at i historien om dette forslaget nektet journalisten å innta at dette var noe Fremskrittspartiet hadde fremmet forslag om, og som lå til behandling. Det ville ikke vært ulikt Aftenposten når det gjelder å omtale faktiske forhold, som de altså klipper og limer slik at det ikke skal komme fordelaktig ut for Fremskrittspartiet noen gang. Men det ville vært interessant å vite. Jeg vil gjerne få lov å spørre justisministeren: Er det slik at justisministeren har konkludert, slik som avisene har skrevet, med å heve strafferammen for de alvorligste forbrytelser fra maksimum 21 til 30 år, eller er det slik at dette er en tanke som verken han eller Regjeringen vil konkludere i før en rekke forskjellige instanser og andre mennesker har uttalt seg om det? Ville det ikke da vært rimelig om justisministeren i tilfelle hadde gjort det klinkende klart også for befolkningen at det faktisk er feil når de går rundt og tror at han vil heve strafferammen, det er bare en tanke som er til høring, og som justisministeren egentlig ikke støtter? Hvis han støtter det som er det offentlige, at han ønsker en slik økning, ville det ikke da være naturlig at statsråden anbefalte regjeringspartiene å stemme for forslaget som er fremmet, og som er til behandling?
Det var en serie debatter om straff og terrorlovgivning den 12. juni. I en av sammenhengene, jeg tror det var i forbindelse med forslag fra representanten Simonsen, står det i svar til representanten Simonsens forslag at Regjeringen i forbindelse med Straffelovkommisjonen vil vurdere skjerpelse av straff på en rekke områder. Jeg sa i en annen debatt om strafferammer – nå husker jeg ikke i farten hvilken, selv om jeg normalt husker godt – at jeg ikke trodde at strafferammene var høye nok når det gjaldt alvorlige forbrytelser, jeg tror bl.a. at jeg nevnte terror. Så det ble sagt fra min side. Det er også slik at når jeg sender ut noe på høring, ligger det i det et kraftig signal at man sender noe på høring. Men når man sender noe på høring, er det for at høringen skal være reell, slik at de som skal få lov til å ytre seg, skal få sjansen til å gjøre det. Det er et standpunkt som jeg har kommentert tidligere i dag, da representanten Hagen tok opp dette sammen med en rekke andre forhold. Det er selvfølgelig et standpunkt jeg fortsatt står fast på. Jeg har markerte verdier, men jeg vil også at høringen skal være reell. Jeg vil at det skal være en debatt om disse spørsmålene, og derfor er det også sendt ut på høring.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.[[Votering, se side 3409]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3409]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3409]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3409]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3410]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3410]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3410]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3410]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3410]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. I tillegg får representanten Jan Simonsen en taletid på inntil 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Stortingsmeldingen om ny lærerutdanning, som Stortinget nå skal behandle, bærer den megetsigende undertittel: Mangfold – krevende – relevant. Med dette har departementet allerede innledningsvis satt en standard og en målsetting for den nye lærerutdanningen som er rimelig ambisiøs. I meldingen skisseres oppbygging, organisering og innhold av lærerutdanningene i et nytt gradssystem. Jeg finner allerede innledningsvis grunn til å understreke at meldingen omhandler alle våre lærerutdanninger med sine ulike særegenheter – førskolelærer, allmennlærer, faglærer og lærerutdannelse fra våre universiteter. Det er også viktig å være oppmerksom på at de endringer som det nå legges opp til, er en del av den meget omtalte kompetansereformen, hvor en bedre lærerutdanning er et sentralt element i oppfølgingen av denne. Som saksordfører er det hyggelig å konstatere at et bredt flertall i komiteen slutter opp om hovedmodellen for den nye lærerutdanningen. Dette innebærer at de to første årene i en allmennlærerutdanning blir bygd opp med obligatoriske fag, henholdsvis 30 studiepoeng, tilsvarende et halvt års studium, i matematikk, norsk og pedagogikk, 20 studiepoeng i kristendoms-, religions- og livssynskunnskap og 10 studiepoeng i grunnleggende lese-, skrive- og matematikkopplæring. De to neste årene i allmennlærerutdanningen er disponibel for studentenes egne frie valg til ulike fagfordypninger. Fremskrittspartiet slutter ikke opp om hovedmodellen, men lanserer en alternativ modell for lærerutdanning. Jeg går ut fra at partiets representanter vil redegjøre nærmere for denne. Jeg finner også grunn til å nevne at de aller fleste høringsinstanser og berørte aktører har gitt nærmest uforbeholden tilslutning til den foreliggende hovedmodell og i stor grad også til de ulike detaljutforminger. En samlet komite understreker den avgjørende betydning den gode læreren har for elevenes læring, og konstaterer at et av de aller viktigste skritt man kan ta for å få til en bedre skole, er å sikre lærere med både kunnskaper og høy kompetanse. Komiteens flertall slutter seg til visjonen om at våre fremtidige lærerutdanninger må være i fremste rekke når det gjelder kunnskap og kompetanse, hvor det blir gitt rom for personlig initiativ og institusjonell frihet, en utdanning som engasjerer og motiverer, som stimulerer til endringsvilje og livslang læring, som samhandler nært med interessentene, og som fremstår som de beste utdanningene vi kan tilby ungdom – hver for seg og i sum meget krevende visjoner. Med komiteens innstilling og det vedtak som Stortinget fatter i dag, er grunnlaget lagt for at visjonene kan nås. Nå er det opp til våre gode lærerutdanningsmiljøer å iverksette og gjennomføre de nødvendige tiltak og endringer. Komiteen konstaterer i sin innstilling at det er nødvendig å gjøre kvaliteten i lærerutdanningen til en positiv faktor i arbeidet for å heve læreryrkets status, bl.a. av rekrutteringshensyn, og viser i denne sammenheng spesielt til behovet for å øke tilgangen på lektorer til videregående skole. Noen bærende elementer i den nye lærerutdannelsen, som et flertall i komiteen har påpekt, er at utdanningsinstitusjonene får større frihet til å utforme en fleksibel og robust lærerutdanning, studentene får større frihet til å velge fag, kontakten med arbeids- og næringsliv blir bedre, hensynet til livslang læring må ivaretas, relevans og yrkesretting må bli bedre, samt at kvalitet vektlegges bl.a. gjennom praksisrettet FoU og et godt arbeidsmiljø for studentene. Hele komiteen konstaterer at det er et stort behov for å forbedre kontakten med praksisfeltet gjennom utvidet bruk av hospitering og gjennom FoU. Dette gjelder både for studentene og for de faglige tilsatte i lærerutdanningene. I denne sammenheng finner jeg også grunn til å nevne flertallets understrekning av behovet for å se på nye former for praksisorganisering, f.eks. gjennom institusjonsavtaler. Et annet forhold som komiteen legger vekt på i forhold til rekruttering av gode lærere, er bruk av fleksible læringsformer, herunder IKT og ulike former for desentraliserte utdanningstilbud. Komiteen understreker også nødvendigheten av å iverksette spesielle tiltak for å sikre rekrutteringen av gode lærere i realfag og språkfag og er enig i at departementet må vurdere å iverksette spesielle tiltak, f.eks. avskrivning av studielån. På et par områder har det vært en viss diskusjon i komiteen, og hvor det fremstår alternative løsningsforslag. Slik bør det etter mitt syn være i en politisk forsamling med ulik politisk vektlegging. Det ene punktet gjelder kravet til skoleleder. Her har flertallet, regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, understreket at lederteamet ved skolene i sum må inneha både tilstrekkelig fagkompetanse, pedagogisk kompetanse og lederkompetanse, og at rektor er en del av lederteamet. Mindretallet vil beholde opplæringslovens krav om pedagogisk kompetanse for å bli tilsatt som rektor. Det andre diskusjonstemaet av noe størrelse har vært KRL-fagets omfang. Her har et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, valgt å legge inn KRL som et obligatorisk fag for alle allmennlærerstudenter, med 20 studiepoeng, uten at dette endrer på hovedmodellen for lærerutdanningen. Denne vektleggingen er muliggjort ved å inkorporere 10 studiepoeng i verdi- og kulturformidling i KRL-faget, samt at profesjonskunnskap legges inn i den obligatoriske pedagogikkutdanningen og i studentenes praksisopplæring. Dette vil bidra til å redusere det såkalte praksissjokket og imøtekommer også Regjeringens forslag om vektlegging av dette emnet i de obligatoriske studiene, dog med en noe annen organisering. Fremskrittspartiet og SV har her avvikende forslag som jeg antar de selv vil redegjøre for. I tillegg til dette finnes noen avvikende merknader og vektlegginger, i hovedsak fra Fremskrittspartiet og fra SV, i noen grad med støtte fra Arbeiderpartiet. I Høyre er vi meget glade for at vi i dag kan vedta en ny lærerutdanning. Fra vårt ståsted er skolen først og fremst et sted å lære, ikke et sted å være. I altfor lang tid har vi i lærerutdanninger og i skolen utviklet en kultur som er preget av sosiale aktiviteter og kos i stedet for innsats, kvalitet og læring. For Høyre er det ingen motsetning mellom å kunne sitt fag, å stille krav til innsats og flid og det å trives og ha det hyggelig i skolesammenheng. Snarere tvert imot. Gjennom faglig mestring og kunnskap vil langt flere lykkes både i skolehverdagen, i arbeidslivet og i samfunnslivet for øvrig. Derfor er det også grunnleggende at vi har en god lærerutdannelse som gir gode og engasjerte lærere, som kan sine fag og behersker sin viktige yrkesutøvelse. Jeg tror vi nå får en betydelig bedre lærerutdannelse som vektlegger basiskunnskaper i norsk og matematikk, herunder begynneropplæring i lese-, skrive- og regneferdighet, samtidig som studentene får større mulighet til å velge faglig fordypning ut fra egen interesse. Jeg vil også understreke behovet for faglig fordypning for å kunne undervise på ungdomstrinnet. Dette vil det nå bli opp til skoleeier å følge opp. For oss fra Høyre er det også viktig å understreke at basis i lærerutdanningen er fag. Det gjelder i allmennlærerutdanningen, men i særdeleshet for lærere med faglig fordypning fra universitetene. Jeg ser fram til at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med forslag til ulike incentivordninger som kan sikre god rekruttering av lærere med tung faglig fordypning, særlig til videregående skole. I denne sammenheng er det også gledelig å registrere den brede oppslutning som Regjeringens forslag om bedre samarbeid mellom utdanningene og praksisfeltet har fått. Etter Høyres vurdering må kvaliteten i praksisstudiene vesentlig forbedres. Jeg tror det opplegget som det nå åpnes for, og med alternative former for praksisopplæring og praksisstudier, nettopp gir en mulighet til denne forbedringen som vi alle ønsker. Samtidig understrekes det i meldingen at det skal legges betydelig større vekt på forskningsbasert undervisning og forsknings- og utviklingsaktiviteter hvor også studentene trekkes aktivt med. For Høyre er dette meget god utdanningspolitikk. Jeg vil til slutt som saksordfører få takke en samlet komite for godt og konstruktivt samarbeid og tror vi med dagens innstilling og vedtak legger grunnlaget for en ny og langt bedre lærerutdanning, basert på individuell interesse og valgfrihet for studentene, men som samtidig sikrer at grunnleggende ferdigheter i basisfagene matematikk, norsk og pedagogikk er til stede hos alle kommende lærere i våre skoler.
Saksordføreren sluttet med å takke komiteen for arbeidet med denne saken, og da kan jeg starte med å takke saksordføreren for måten han har behandlet denne saken på i komiteen. I all hovedsak er det stor grad av enighet mellom de ulike partiene i det løpet som legges for den framtidige lærerutdanningen. Jeg skal ikke gjenta saksordføreren, men vil vise til hans framstilling av innstillingen. Stortinget har i dag til behandling en sak som alle landets foreldre burde være svært opptatt av. Vi vet jo alle hvor viktige lærerne er for våre barns utvikling så vel faglig som sosialt i skolen. Den dyktige læreren har evne til å oppmuntre og til å få elevene til å strekke seg mot sitt aller beste. Jeg har merket meg at statsråden mener det er et problem at elevene i den norske skolen synes det er artig å gå på skolen, i henhold til oppslag i VG 16. juni. For oss andre er dette mer positivt enn negativt, og jeg tror nok heller ikke at statsråden har ment det akkurat på den måten. Stortinget har flere ganger tidligere vært opptatt av tiltak som kan styrke rekrutteringen til læreryrket, fordi vi har vært bekymret for utviklingen innenfor yrket. Jeg tror ikke vi skal ønske oss tilbake til den tiden da skolemesteren, presten eller lensmannen var de som hadde noe å si i bygda. Heldigvis har vi i dag et samfunn som i alle fall er noe mer likestilt både når det gjelder klasser, og når det gjelder kjønn. Men det er ikke til å underslå at læreryrket har mistet mye av sin status, og dette har gått ut over rekrutteringen til yrket. Jeg vil derfor minne om at det var Stoltenberg-regjeringen som var med på å sikre en ekstraordinær lønnsutvikling på ca. 50 000 kr for lærerne over to år. Komiteen har stort sett vært samlet i denne innstillingen. Saksordføreren har som sagt gjort rede for dette på en god måte, og det er bred enighet om at vi trenger større valgfrihet for studentenes valg av fag. Komiteens flertall vektlegger også behovet for å styrke praksisen i lærerutdanningen, og at veiledningen av nyutdannede lærere må bli bedre. Arbeiderpartiet er bekymret for rekrutteringen av realfaglærere og har derfor støttet departementet i at det kan opprettes en ordning med avskriving av studielån for å gjøre det mer attraktivt for denne gruppen å begynne i skolen. Vi har imidlertid understreket at dette må være en prøveordning, fordi vi må på dette området også sørge for å bruke ressursene på en best mulig måte. Arbeiderpartiet vil ikke støtte flertallet i at opptakskravene til allmennfaglig studieretning skal endres for å styrke språkfagene. Vi mener flertallet her går et skritt tilbake når de på denne måten kan bidra til å begrense elevenes valgmuligheter etter grunnskolen. Arbeiderpartiet ønsker ikke å bidra til en utvikling der elevene i 9. klasse på ungdomstrinnet må bestemme seg for om de skal velge allmennfaglig studieretning i den videregående opplæringen. Departementet varsler en forenkling av kompetanseforskriften, og det sier Arbeiderpartiet seg helt enig i. Vi har lenge snakket om at skolene må åpne seg mer for andre yrkesgrupper enn lærere, og da må vi naturlig nok se på kompetanseforskriften. Vi ser også at det er på tide at mange som har jobbet i skolen gjennom mange år uten godkjent utdanning, nå bør få verdsatt sin realkompetanse og få kartlagt eventuelle behov for og tilbud om en tilleggsutdanning. Arbeiderpartiet var overrasket over at departementet foreslo at førskolelærerne ikke lenger skulle ha kompetanse for å kunne undervise i 1. klasse uten tilleggsutdanning. Da Stortinget i sin tid vedtok skolestart for seksåringer, var det jo nettopp vektleggingen av førskolepedagogikk som var viktig. Jeg er derfor svært fornøyd med at vi i dag har et flertall som endrer departementets forslag på dette punktet. Arbeiderpartiet har støttet et kompromiss om å videreføre KRL-faget som obligatorisk fag. For oss har det vært viktig å sikre fortsatt kvalifiserte lærere i dette viktige fellesfaget. Samtidig var det også viktig ikke å utvide andelen obligatoriske fag i lærerutdanningen utover forslaget fra Regjeringen. Jeg tror mange av de endringene vi gjør her i dag, er et skritt i riktig retning for å styrke kvaliteten i skolen. Men vi kommer nok ikke bort fra at vi nå står overfor akutte problemer i den norske skolen som statsråden og Regjeringen bør ta tak i. Jeg registrerer at statsråden i dag sier at hun er overbevist om at det ikke er noen sammenheng mellom ressursbruk og resultater i skolen. Hva slags standard skolebygget har, ei heller hvor mange elever som er i hver klasse, er av betydning for resultatet. Departementets trenering av retningslinjer til kommuner når det gjelder skolebyggsaken, blir jo veldig forståelig, sett i lys av statsrådens uttalelser i dag. Høyre gikk til valg på en bedre skole. Samtidig vedtar enkelte offentlige skoler å innføre såkalt frivillig foreldrebetaling. Jeg er enig i at det er svært mye bra i den norske skolen i dag, men vi har åpenbare utfordringer. Det kan det ikke herske noen tvil om. Jeg er bekymret over at statsråden ikke ser ut til å ta på alvor signalene som kommer fra Skole-Norge. Det hjelper lite å styrke lærerutdanningen, dersom økonomien i skolene ikke blir bedre. Så til slutt: Arbeiderpartiet står ikke sammen med SV og Senterpartiet om alle forslag som blir fremmet her i dag. Mange av forslagene som disse partiene fremmer, er gode forslag, som vi i utgangspunktet ikke har noen problemer med å støtte. Men så lenge forslagene ikke får flertall, mener Arbeiderpartiet det vil være uheldig å fremme dem, siden de da vil bli nedstemt i Stortinget. Jeg vil for øvrig vise til de forslagene som vi står sammen med SV og Senterpartiet om, og tar opp disse to forslagene.
Karita Bekkemellem Orheim har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Nå kommer alternativet. Vi behandler i dag St.meld. nr. 16 for 2001-2002 Om ny lærerutdanning. Komiteen har flere ganger bedt om en slik sak, både våren 2000, da Stortinget behandlet lærerrekrutteringsmeldingen, og våren 2001, da Stortinget behandlet Kvalitetsreformen, St.meld. nr. 27, gjennom Innst. S. nr. 337 for 2000-2001. Det har vært store forventninger knyttet til meldingen om kanskje den viktigste av våre høyere utdanninger. Fremskrittspartiets utgangspunkt er at brukernes interesser skal ivaretas. Vårt mål er at lærerne skal bli bedre kvalifisert til å jobbe i skolen, ved at man hever det faglige og pedagogiske kunnskapsnivået. På den måten kan det sikres at elevene får målbar objektiv kvalitet på undervisningen, og at kvaliteten blir målt. Vi er glad for delinnstillingen fra Kvalitetsutvalget, som fokuserer på åpen fremvisning av kvalitet i skolen, målt på ulike vis. Dagens situasjon er at nærmere 20 pst. av elevene går ut av grunnskolen uten å ha tilfredsstillende kunnskaper når det gjelder lesing, skriving og regning. Det er en situasjon som ikke må fortsette, og som skriker etter fornyelse også innenfor lærerutdanningen. Vi kan dessverre konkludere med at dette er en melding hvor fornyelsen er lite synlig, og der det finnes endringer, er det resultater av komiteens behandling – endringer som etter vår mening i hovedsak går i feil retning. Allmennlærerutdanningen står sentralt i denne saken, naturlig nok når det er lærerne som legger kunnskapsgrunnlaget for norsk ungdom gjennom ti års grunnskole. Her er det lite nytt. Det lille nye som Regjeringen har lagt inn i den obligatoriske delen av lærerutdanningen, er byttet bort av regjeringspartiene mot en kvasiløsning for KRL-faget. KRL-faget er riktignok beholdt som obligatorisk fag, men er redusert fra 30 til 20 studiepoeng. De massive protestene og advarslene mot å fjerne KRL-faget som obligatorisk fag i lærerutdanningen har i alle fall ført til at Regjeringen lider nederlag på dette punkt. Også denne «nyheten», en nedprioritering og en nedtoning av et så viktig fag som KRL, er tatt vekk. Ellers er pedagogikk beholdt med 30 studiepoeng som nå, norsk med 30 studiepoeng som nå, og matematikk med 30 studiepoeng som nå – altså lite nytt, faktisk intet nytt. Valgfriheten skal fortsatt være stor. Flertallet godkjenner Regjeringens forslag om å øke valgfriheten fra dagens 60 poeng til 120 poeng. Her er det altså endring, men etter vår mening ikke forbedring. Samtidig og i samme innstilling, på side 8 under 2.5 Yrkesrettet utdanning med faglig tyngde, uttrykker et flertall bestående av Fremskrittspartiet, regjeringspartiene samt Senterpartiet bekymring for at valgfriheten i ungdomsskole og videregående skole er blitt for stor. Likevel er regjeringspartiene med på å endre dagens lærerutdanning, der valgfritt innhold økes kraftig – halvparten av studietiden på fire år gjøres valgfritt. På bakgrunn av status for norsk skole – vist i OECDs PISA-undersøkelse blant 250 000 elever i 32 land – burde lærerutdanningen etter Fremskrittspartiets mening nå få et nytt innhold. Når Finland slår oss ned i støvlene, burde vi kanskje se dit. Blant annet har de lenge hatt en lang lærerutdanning med en høy andel obligatoriske fag. Når Utdanningsforbundets leder nå innrømmer skolebom, bør vi faktisk lytte. Fremskrittspartiet foreslår fem års utdannelse for lærere. Fremskrittspartiet foreslår en treårig bachelorutdanning som kvalifiserer til undervisning på klassetrinnene 1–4. Fremskrittspartiet foreslår at denne utdanningen skal ha obligatorisk innhold, som er fremvist i våre forslag. Vi legger inn et nytt fag vi kaller ledelse, med 30 poeng, og endelig KRL-faget, med 30 poeng, som i dag. Jeg ser at en setning som forklarer Fremskrittspartiets fag kalt ledelse, er falt ut på side 14, kolonne to, etter omtalen av KRL-faget. Den gjengir jeg slik den skulle ha stått: «Disse medlemmer legger til grunn at faget ledelse bør omfatte klasseledelse, hjem-skolesamarbeid, konflikthåndtering og oppdragelse/dannelse.» – herved sitert og omtalt. Etter vår mening bør lærerens rolle som klasseleder og lærerens ansvar som klasseleder behandles i et slikt eget fag. Fremskrittspartiet legger vekt på at lærerutdanningen tydelig skal bidra til at skolen – i et likeverdig samarbeid med foreldrene – gir elevene både utdannelse og dannelse. Fremskrittspartiet foreslår at de to siste årene i en femårig utdannelse skal være ubundet, men på en slik måte at det kommer brukerne til gode. Etter vårt syn bør lærere som underviser på ungdomsskolen, ha minst 60 studiepoengsfordypning i de fag eller fagkombinasjoner vedkommende underviser i. Med en sterk obligatorisk innretning på de tre første årene av lærerutdanningen i en gradsstruktur blir etter vårt syn kvaliteten bedre, og den blir bedre sikret. En slik obligatorisk fagmodell kan også motvirke såkalte skoletrette elever på lavere klassetrinn. Bedre kompetanse hos læreren vil sikre bedre motivasjon og bedre læringsresultater. Fremskrittspartiets forslag gir ny lærerutdanning – ny og bedre lærerutdanning. Også førskolelærerutdanningen er sentral. Her fjerner regjeringspartiene det lille som er nytt i meldingen. Regjeringen vil at førskolelærerutdanningen ikke lenger skal gi kompetanse for arbeid i 1. klasse i grunnskolen. Alle de øvrige partiene vil likevel ha en innretning på denne utdanningen som gjør at førskolelærerne fortsatt skal undervise i 1. klasse. Fremskrittspartiet vil også ha førskolelærerne inn i en utdanning med gradsstruktur: treårig utdannelse for førskolelærere med en stor del obligatoriske fag bygd på mye av det vi legger inn i allmennlærerens bachelorgrad. I arbeidet med å forbedre lærerutdanningen legger Fremskrittspartiet vekt på avvisning av studenter som ikke egner seg som lærere. Gjennom både skriftlig og muntlig høring har det vært pekt på at praksis må forbedres. Hvor er tiltakene? Holdningen fra Regjeringen er å anbefale systematisk samarbeid mellom lærerutdanningsinstitusjonene og barnehager og skoler. Fremskrittspartiet vil ha dette som en vedtatt føring på praksisutdanningen etter kriterier gitt av NOKU, som er det nye organet for akkreditering og evaluering. Det skal etter vår mening inngås avtaler med barnehager og skoler om praksisopplæring for lærerne. Fremskrittspartiet vil i tillegg innføre en sertifisering av lærere ett år etter at de har gått ut av utdanningsinstitusjonen og startet som lærer. Også denne sertifiseringen skal skje etter kriterier fra NOKU. Dette er også nytt innhold som etter Fremskrittspartiets syn vil forbedre kvaliteten på lærerutdanningen. Den såkalte kompetanseforskriften er det ulikt syn på i høringsrunden. Fremskrittspartiet vil fjerne de spesielle krav til personalet på skolen som finnes i opplæringsloven §§ 9 og 10. Det gir økt fleksibilitet – nok et nyskapende forslag. Et system basert på akkreditering og evaluering skal sikre kvaliteten, og det bør etter vår mening være fullt ut tilstrekkelig kvalitetssikring. Det kan jo i høyeste grad stilles spørsmål ved kvaliteten i dag med gjeldende kompetanseforskrift. Fremskrittspartiet vil også fjerne forskrifter knyttet til dimensjonering – offentlig fastsatte tall på antall studenter for de ulike institusjonene som utdanner lærere. Samtidig vil vi også endre finansieringssystemet til innsatsstyrt finansiering, altså et system som i hovedsak er basert på stykkpris pr. student. Fremskrittspartiet er lite fornøyd med behandlingen av en så viktig lærerutdanning som yrkesfaglærerutdanningen. Fremskrittspartiet vil ha en egen sak om dette innen utgangen av 2003, med særlig vektlegging av realkompetanse. Tiden tillater ikke alt, men endelig: Fremskrittspartiet foreslår en forskerbasert evaluering av omleggingen av lærerutdanningen, både de små justeringer som foretas nå, og de som er gjennomført for ikke så lenge siden. Avslutningsvis: Gjennom omfattende merknader og elleve ulike forslag viser Fremskrittspartiet frem en ny lærerutdanning med vekt på forbedret kvalitet, med styrket og utvidet innhold. Fremskrittspartiet viser frem en ny lærerutdanning basert på kvalitetsreformens gradsstruktur. Også lærerutdanningen må fornyes dersom vi skal gi norsk skole, norsk utdanning et løft mot bedre kvalitet, bedre undervisning og bedre resultater for elevene. La meg slutte der jeg begynte: Hensynet til brukerne er det sentrale også i denne saken. Vi finner liten omtale og liten bekymring for brukerne i saken. Lærerutdanning som skal være kortere enn andre viktige utdanninger, lærerutdanning med stor faglig valgfrihet for studenten, lærerutdanning uten kvalitetssikring av praksis og uten sertifisering av lærere viser etter vår mening slett ikke frem noen bekymring for brukernes interesser, elevene og foreldrene. Det finner Fremskrittspartiet beklagelig. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag fremsatt i utdanningskomiteen.
Arne Sortevik har tatt opp de forslagene han refererte til, samt foretatt rettelser i innstillingen i forhold til merknader fra Fremskrittspartiet.
Barn og unge er det aller viktigste vi har – deres opplevelser, læring, impulser. Det er vårt ansvar å gi dem mulighet og rom for å kunne stille spørsmål, for skaperlyst, for kreativitet og for å forme framtiden. Skolen er en viktig felles møteplass for alle barn, og en god skole vil bekjempe klasseskiller og skape rettferdighet. Skolen skal utfordre elevene og stille krav til den enkelte elev på elevens premisser, ikke minst skal skolen være et trygt sted å være. Det er viktig at barn har et godt utgangspunkt, og trygghet er den aller viktigste grunnfaktoren for at læring skal være mulig. Derfor er lærerutdanningen og St.meld. nr. 16 en ekstremt viktig melding. Læreren er en av de aller viktigste faktorene, for de skal undervise barna våre, og det er de som skal være med på å skape den beste skolen i verden. Vi trenger lærere som kan få fram spørsmål og skaperlyst hos elevene, vi trenger lærere med et høyt kunnskapsnivå, en sterk pedagogisk tilknytning og rotfeste til sitt felt, dette for at man skal kunne skape barn om til selvstendige individer. Læring gjennom opplevelse er viktig. Pugging skaper ikke et kreativt, utfordrende barn. Kunnskap kommer ikke bare gjennom det å lese, men gjennom opplevelse. Man har mange store utfordringer i skolen. Man vet at mobbing er et problem. Det er ikke til å kimse av at foreldrene setter trivsel som nr. 1, og at barn ikke blir mobbet, som det aller viktigste. Det er det basale for å kunne skape utvikling. Vi må ha en skole som møter framtidens utfordringer. Det er mange utfordringer komiteen peker på, bl.a. spiseproblemer. Vi trenger et sterkere samarbeid med hjemmet, og pedagogikken er veldig viktig. St.meld nr. 16 tar opp en rekke viktige problemstillinger. For det første støtter SV Regjeringens framlegg om gradsstruktur. Vi er også veldig positive til at studentene kan velge 5-årig integrert løp i mastergradutdanningen. Det er mange viktige utfordringer, som jeg har sagt tidligere, for å skape framtidens skole, med nye pedagogiske tilnærminger, med å bruke naturen og at elevene skal kunne få opplevelser. Jeg mener at nærmiljøet og miljølæren er viktig. En av de viktige merknadene som komiteen kommer med i begynnelsen, er at komiteen legger til grunn det som L97 har fastslått: «… at man skal fremme demokrati, nasjonal identitet og internasjonal bevissthet, og utvikle samhørighet med andre folk og menneskenes felles livsmiljø. Til grunn for opplæring av lærere må det ligge en forståelse av slike internasjonale utfordringer når det gjelder fattigdom, miljø og en forsvarlig ressursforvaltning.» Dette er viktig – det er ikke noe tull. Dette betyr at miljø og ressursforvaltning skal gå inn i alle fag i lærerutdanningen. Det betyr at miljø, fattigdom og ressursforvaltning skal gjennomsyre hele lærerutdanningen. SV har også en merknad som sier at faget natur-, samfunns- og miljølære skal være en del av den obligatoriske lærerutdanningen. Vi mener at lærerutdanningen må ta vare på det tidligere natur-, samfunns- og miljølærefagets vektlegging av å ta i bruk natur og nærmiljø i grunnskolen. Denne typen aktive læringsformer, hvor eleven kommer seg ut av klasserommet og selv får utforske og finne fram til kunnskap, må vektlegges i pedagogikkfaget. Vi mener det er viktig at lærerutdanningen fortsatt forbereder lærerne på å gi undervisning i tråd med grunnleggende natur- og miljøforståelse. I lærerutdanningen mener vi pedagogikken må styrkes. Styrkingen av praksisen er også viktig. Vi er veldig glade for at flertallet går inn for at man skal styrke praksisen. Men vi har også fremmet et forslag, vi ønsker å gå lenger. Vi ønsker at bruken av skolekontrakter utvides og gjøres til hovedmodell i grunnskolen. SV ønsker å styrke pedagogikken i lærerutdanningen. Derfor har vi gått inn for at de obligatoriske fagene i allmennlærerutdanningen skal være pedagogikk med 60 studiepoeng, matematikk med 30 studiepoeng og norsk med 30 studiepoeng. Vi ønsker ikke å gå inn for det flertallet har gått inn for, at KRL-faget skal gjøres obligatorisk med 30 studiepoeng. Vi mener at dette kan ivaretas gjennom pedagogikkfaget. Denne type problemstillinger inngår nå i pedagogikkfaget. Jeg vil vise til at pedagogikkfaget utgjør en felles plattform for all lærerutdanning og er den komponenten som bidrar til å binde sammen allmennlærerutdanningen som en yrkesrettet utdanning. Derfor må pedagogikkfaget styrkes både i innhold og i omfang. Evalueringen som har skjedd i regi av Norgesnettrådet, viser at allmennlærerstudenter etterlyser mer pedagogikk og mer didaktikk. Ved å øke omfanget på pedagogikkfaget til 60 studiepoeng mener vi at man vil styrke den felles plattformen for lærerstudentene og lærerutdanningen som det skal bygges på. Når vi mener det er viktig å øke valgfriheten i utdanningen, mener vi samtidig at den styrkingen av de obligatoriske fagene som skal være, skal skje i pedagogikkfaget. Vi viser også til at økt omfang gir muligheten til å utvikle innholdet i pedagogikkfaget til å ta opp i seg mer profesjonskunnskap, verdi- og kulturformidling og praktiske og estetiske undervisningsmetoder. KRL-faget som obligatorisk fag ønsker vi som sagt ikke å støtte. Vi ønsker at KRL-faget skal inngå i pedagogikkfaget, i norsk og i matematikk. Det er viktig at pedagogikkfaget reflekterer læreplanens vektlegging av praktiske og estetiske arbeidsformer i grunnskolen. Når praktiske og estetiske fag utgår som obligatoriske fag, er det viktig at dette ivaretas av pedagogikkfaget. St.meld nr. 16 viser en del veivalg, i hvilken retning man ønsker å gå. Regjeringen, med støtte av Fremskrittspartiet, har fjernet kravet om at rektor skal ha pedagogisk kompetanse. Dette er mot hva de aller fleste høringsinstanser sier. Dette viser en del om hvilket syn man har på skolen. For SV er ikke skolen en bedrift som baserer seg på kjøp og salg. Skolen er en kunnskapsbedrift. Det er viktig at rektor har tillit blant lærerne, og det er viktig at rektor har kompetanse på det som er det aller viktigste innenfor skolen, nemlig pedagogikken. Vi mener det er viktig å beholde opplæringslovens krav om pedagogisk kompetanse for å bli tilsatt som rektor. Som pedagogisk leder er rektors viktigste oppgave å legge til rette for og lede læringsprosesser. Men vi viser også til at det er viktig at andre deler av lederteamet bør ha kompetanse i lederskap, økonomi og personalledelse. Men vi mener at det er viktig at rektor fortsatt skal ha pedagogisk utdannelse og praksis. SV er veldig glad for at det ble flertall for at førskolelærerne skal ha muligheten til å undervise i 1. klasse, som er imot Regjeringens forslag. Dette er en viktig seier for oss. Førskolepedagogikk skal prege 1. klasse. Tilegningsmåten skal være førskolepedagogikk. Det er viktig at 1. klasse ikke er et ordinært skoletilbud. Det ble understreket at 6-åringenes egne behov skulle danne grunnlag for tilbudet, og at det skulle være preget av fri og naturlig lek og førskolepedagogisk tenkning og arbeidsmåter. SV ser behovet for å iverksette spesielle tiltak for rekruttering …
Ja, taletiden er ute – det er bra representanten fulgte med selv.
Lærerutdanningen er viktig for at skolen skal nå sine mål om å utvikle elevene til «gagns menneske». Kunnskapsrike, engasjerte og faglig dyktige pedagoger er nøkkelen til bedre kvalitet og en bedre skole for elevene. Regjeringens melding legger vekt på økt faglig fordypning og kvalitet i lærerutdanningen, ved å øke valgfriheten for studentene. Kristelig Folkeparti er enig i denne endringen. Men skolen har en større oppgave. I Kristelig Folkeparti er vi glad for at et bredt flertall i komiteen mener en grunnleggende del i læreroppgaven er å utvikle elevene videre som mennesker. Et slikt perspektiv innebærer at lærerutdanningen også må legge vekt på dannelsesoppgavene i lærerrollen og samarbeidet med foreldrene. Dette overordnede perspektivet krever bevisstgjøring om helheten i læreroppgaven. I sin siste bok, om skolen mellom stat og marked, plasserer skolemannen Alfred Oftedal Telhaug Regjeringens utdanningspolitikk i en nyliberalistisk tradisjon. Han viser til at Regjeringen profilerer seg på faglig kvalitet og nivåheving. Det er nødvendig, men Kristelig Folkeparti mener et slikt fokus alene ikke er bra verken for elevene eller for skolen. Læring er mye mer, det rommer alt fra faktakunnskap til sosial kompetanse. Kristelig Folkeparti holder fast på at faglig kvalitet oppnås når man har et stimulerende og trygt læringsmiljø. Det er en styrke for norsk skole når PISA-undersøkelsen til OECD forteller at elevene trives i skolen. Dette synes å være glemt i debatten. Et slikt utgangspunkt gir læreren gode muligheter til å øke læringsutbyttet med fokus på kunnskap og mestring, men også til å lykkes i sitt dannelsesprosjekt. Det forutsetter at lærerutdanningen setter framtidens lærere i stand til å jobbe med begge deler: kunnskap og dannelse. I Kristelig Folkeparti er vi derfor glad for at et bredt flertall har samlet seg om en modell for allmennlærerutdanningen som kombinerer dette i den obligatoriske delen av utdanningen. Her er norsk, matematikk, kristendoms-, religions- og livssynskunnskap og pedagogikk basisfag som gjenspeiler grunnskolens oppgave. Dannelse er en like sentral del av skoleforståelsen som kunnskap og faglighet. Det er nødvendig med større faglig fordypning i lærerutdanningen. Det får vi mulighet til ved to år med obligatoriske fag og emner og to år med valgfrie fag for allmennlærerstudentene. Det må være mulig for studentene både å fordype seg i fagene utover de obligatoriske studiepoeng og å velge andre viktige skolefag. Målet må være at lærerne på ungdomstrinnet har 60 studiepoeng i sine undervisningsfag. Nettopp ut fra hensynet til faglig fordypning ønsker Kristelig Folkeparti primært 30 studiepoeng i KRL i den obligatoriske delen. Det var ikke mulig å få flertall for dette i komiteens arbeid, og vi er derfor fornøyd med det brede flertall som ønsker KRL som et obligatorisk fag med 20 studiepoeng. I Kristelig Folkeparti er vi også glad for økt fokus på grunnleggende lese-, skrive- og matematikkferdigheter. Det er imidlertid en fallitterklæring for dagens undervisning i norsk og matematikk i lærerutdanningen når lærerne ikke lykkes i dette arbeidet. Vi forventer derfor at disse fagmiljøene tar større ansvar for de grunnleggende ferdigheter i disse fagene, og at også praksisfeltet i lærerutdanningen fokuserer dette emnet. Kristelig Folkeparti mener det er behov for et tettere samarbeid mellom utdanningsinstitusjonene og den praktiske hverdagen i skolene. Vi trenger å styrke lærerutdannernes kontakt med og kompetanse om skolens hverdag. Videre bør vi se på nye former for praksisorganisering i studiet, f.eks. kontrakter mellom lærestedene og barnehage- og skoleeierne. Generelt er det viktig at all opplæring i lærerutdanningen knyttes opp til den arbeidssituasjonen vi har i skolen. Vi vet at mange nyutdannede lærere opplever det som et sjokk når de kommer ut i skolen. Da har skoleeieren et viktig ansvar for å bruke den kompetanse som finnes i lærerkollegiet. Gjennom et mer forpliktende samarbeid mellom skoleeierne og utdanningsinstitusjonene er det ønskelig å utvikle veilederkompetanse og veiledningsordninger for nyutdannede lærere. Førskolelærerne har vært sentrale i utviklingen av småskolepedagogikken i Reform 97. Kristelig Folkeparti er fornøyd når et bredt flertall åpner for at førskolelærere kan undervise i 1. klasse, og med tilleggsutdanning kan førskolelærere undervise til og med 4. klasse. Vi vet at en god overgang mellom barnehage og skole er viktig for elevenes utvikling. Det er derfor riktig å gi også førskolelærerne opplæring i grunnleggende lese-, skrive- og matematikkopplæring. Til slutt noen ord om skoleledelse. Ledelsen ved skolene er sentrale i et godt læringsmiljø. Rekruttering av lærere er en viktig oppgave, å ta ansvar for skolens læringsarbeid er en annen. Derfor er det viktig at lederteamet på skolene, som rektor er en del av, har tilstrekkelig fagkompetanse, pedagogisk kompetanse og lederkompetanse. Bredden i kompetansen vil selvfølgelig ofte være avhengig av skolens størrelse, men Kristelig Folkeparti mener at også på de minste skolene må den skolefaglige kompetanse være til stede. Her er vi tilbake til den grunnleggende debatt, nemlig at innsikten i læringsprosessene og egen læringsstrategi er avgjørende for læringsutbyttet og den personlige utvikling.
Først vil jeg takke saksordføreren for at han ledet prosessen i komiteen på en ryddig og god måte. På mine fem minutter vil jeg konsentrere innlegget omkring allmennlærerutdanningen. Da St.meld. nr. 16, om ny lærerutdanning, kalt «Mangfoldig – krevende – relevant», kom – en flott tittel forresten – var reaksjonene stort sett positive til allmennlærerutdanningen. For Senterpartiet har det vært viktig å understreke at dyktige lærere skal ha en solid utdanning, og for at vi skal få gode lærere, er veiledning og oppfølging av nyutdannede lærere helt avgjørende. Senterpartiet er derfor med på et fellesforslag sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som det er gjort rede for tidligere, som går ut på at alle nyutdannede lærere tilbys et veiledningsopplegg innen 2004, og som også forplikter utdanningsinstitusjonene. Det er allmenn oppslutning om at omfanget av obligatoriske fag blir redusert, og at den valgfrie delen er økt. Men Regjeringen hadde i meldingen kuttet ut KRL som obligatorisk fag og erstattet det med faget verdi- og kulturformidling med et omfang på 10 studiepoeng. Senterpartiet mener KRL-faget fortsatt bør være obligatorisk i lærerutdanningen. Begrunnelsen for dette er at KRL-faget vil gi studentene faglig styrke til å møte en flerkulturell skolehverdag. Kunnskap om religioner og livssyn er faktisk nødvendig for en lærer i møte med barn og foreldre fra ulike kulturer. Toleranse og dialog forutsetter denne kunnskapen. Videre er det slik at religion og livssyn er identitetsskapende og knytter sammen etikk og livsførsel. Disse er med på å bestemme hvilke verdier som er aktuelle, og hva som gjør verdiene forpliktende. Studentens møte med KRL-faget i lærerutdanningen skaper videre prosesser som berører studentens eget verdigrunnlag i møte med andre livssyn og verdier, og bidrar på den måten til å styrke lærerens møte med elever og foresatte. Det som videre er interessant, er meldinger fra utdanningsinstitusjoner om at mange lærerstudenter som i utgangspunktet var negative til KRL-faget, i møte med faget virkelig blir motivert til å undervise. Uten å kunne spå for fremtiden tror jeg dette vil føre til at flere studenter faktisk velger fordypning i dette spennende faget. Statsminister Bondevik uttalte ifølge Vårt Land: «Det er kanskje ikke så dumt at de som underviser i KRL-faget er de mest motiverte, slik det legges opp til ved at det blir et valgfag.» Kristelig Folkepartis representant Elsa Skarbøvik sier i Vårt Land 14. juni at de sov i timen. Og det er mulig at Kristelig Folkeparti faktisk fortsatte å sove, men de bråvåknet da Senterpartiet kom på banen med forslag om at KRL-faget fortsatt skulle være et obligatorisk fag. Nå tror jeg ikke Kristelig Folkeparti har sovet. Realiteten er at Kristelig Folkeparti tapte saken i regjering. Regjeringen oversender vel ikke en stortingsmelding uten at Kristelig Folkeparti står bak helt og fullt? Jeg forstår at Kristelig Folkeparti har vansker med å gå mot sin egen statsminister som syntes valgfrihet i dette faget var bra. Det oppleves derfor en tanke provoserende på undertegnede å lese en NTB-melding i Aftenposten 14. juni – der bl.a. Elsa Skarbøvik uttalte seg – der det står: «Kristelig Folkeparti har skaffet flertall for at alle lærerstudenter skal ha kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering[[KRL]] Litt redelighet bør en vel også forvente fra Kristelig Folkepartis side. Senterpartiet ønsket primært et omfang på 30 studiepoeng i KRL-faget, men er glad for at regjeringspartiene, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet kunne enes om KRL som obligatorisk fag og i et omfang som gir undervisningskompetanse på grunnskoletrinnet. Dessuten vil jeg gjenta at jeg tror faktisk at flere studenter vil velge å fordype seg i KRL, og at vi dermed vil styrke KRL-faget i skolen på en konstruktiv og god måte.
Venstre har alltid vært opptatt av lærerrollen. Først og fremst skal læreren være fagperson i et barns liv, men skal også være en voksenperson. Det er ikke alle problemer læreren skal løse, men læreren skal være det måletermometeret som merker når noe er feil, og sier hvem man da skal få hjelp av. Læreren er også den viktigste innsatsfaktoren i skolen og den viktigste man nå skal måle når man skal måle skolens kvalitet. Målet med skolegang er ikke næringslivets ønsker eller bestillinger, og det er heller ikke samfunnets ønsker eller bestillinger. Målet med skolen er individets utvikling til å bli borger i et samfunn, individets muligheter til å utvikle sine evner og individets vokster. Venstre ønsker å slippe skolen fri. Skal vi få til det, trenger vi gode pedagoger som tenker på ny pedagogikk, og som også har gode fagkunnskaper. Vi ser behov for fornying av lærerutdanningen, og vi er uenig med Fremskrittspartiet i at det ikke er lagt opp til det i denne meldingen. Vi ser behov for både strukturendringer, som vi foreslår i dag, og også endringer i tankegang og holdninger på lærerutdanningssiden. Jeg har sjøl undervist både i grunnskole, videregående skole og lærerskole, og det mest gammeldagse synet på læring møtte jeg i lærerskolen. Jeg syns meldingen er god, spesielt på det området at det er viktig å ivareta læreren i hans møte med skolen. Det er mange tøffe tak og mange tøffe skolehverdager som nyutdannede lærere møter. Men det er mange man kan spille på lag sammen med hvis man får hjelp og støtte. Jeg er også spesielt opptatt av den flerkulturelle og den flerspråklige biten. Jeg tror at flerspråklighet i framtida vil bli normalen. Det at et barn kan ett eller to språk, eller at det er ett, to eller tre språk i familien, tror jeg blir mer og mer vanlig, ikke bare fordi vi får nye nordmenn med nye språk, men også fordi urnorske barn har foreldre som studerer i utlandet, eller fort kan få en bestemor som kommer fra et annet land. Derfor er det viktig at spesielt lærere som møter den flerspråklige og den flerkulturelle skolehverdagen, får en oppfølging som gjør at de klarer å bygge videre på alle de gode erfaringene og alle de gode måtene å jobbe på som man har utviklet ved skoler som har hatt disse utfordringene lenge. I tillegg er det viktig å rekruttere lærere med annen kulturbakgrunn. Jeg mener at alle yrker som skal forvalte autoritet i et samfunn, må rekrutteres bredt – om det er politi, militære eller lærere. Jeg mener også at læreren er en autoritetsperson. Og hvis et samfunn bare rekrutterer lærere fra et spesielt sosialt skikt, med et bestemt utseende eller en bestemt bakgrunn, ødelegger vi autoriteten til det yrket. Derfor er det viktig at også de barna som har en annen hudfarge, ser et speilbilde av seg sjøl bak kateteret. Det har vært en del debatter også i komiteen. For Venstre er det klart at vi primært når det gjelder KRL-faget, hadde ønsket det som Regjeringen la fram, men for oss var det viktig å få til et bredest mulig flertall, og at dette ikke var et kranglepunkt mellom de ulike partiene. Men det er også viktig at kulturkunnskapen og bredden i den kunnskapen ligger der. Det er viktig at alle lærere har en felles basis når det gjelder kultur, livssyn og felles verdier. Det er noe man trenger for å overleve i et samfunn med ulike kulturer og ulike religioner. Bor man i Oslo, så må man vite hvem både Jesus og Muhammed er, før man skjønner livet rundt seg. Man må skjønne den lutherske tanken, at gode dager skal betales med de dårlige, og man må skjønne hvorfor man ikke får taxi en dag det er id. Jeg tror det viktigste som har skjedd i endring av skolen, var førskolelærernes inntog – en ny pedagogikk og en ny tenkemåte. Og jeg tror at det flertallet i komiteen legger til grunn her i dag, er et skritt videre med hensyn til å utvikle den pedagogikken og være med på å krysse førskolelærerpedagogikken og allmennlærerpedagogikken slik den har vært, og at man ivaretar seksåringenes behov og ønsker om at det første året også skal være litt spesielt – vi skal stille spesielle krav til dem.
Fra Arbeiderpartiets side er vi opptatt av å løfte blikket og se framover mot framtidas behov, for på den måten å kunne ta de rette grepene for lærerutdanningen. De som starter på skolen i dag, skal først om nærmere 20 år gå ut i en jobb og ta ansvar i et samfunn med krav og forventninger som vi ikke vet så mye om i dag. Det vi med sikkerhet kan si, er at barn vil ha behov for en del basiskunnskaper, og barn vil ha behov for en del ny kunnskap – kunnskap som vi sannsynligvis ikke kjenner pr. i dag. Fra Arbeiderpartiets side er det derfor svært viktig å sikre lærerne jevnlig etterutdanning og oppdatering, dette i erkjennelsen av at lærerjobben blir stadig mer krevende i et samfunn i rask forandring. Jeg vil understreke at dette ikke bare er arbeidsgivers ansvar – nei, det må også være et nasjonalt ansvar å legge til rette for gode muligheter for å videreutvikle kompetanse. Arbeiderpartiet mener det er behov for en forpliktende opptrappingsplan for etterutdanning av lærere. Denne viktige yrkesgruppen som på mange områder forvalter vår grunnkapital – barna – trenger et løft. Lærerne fortjener å bli tatt på alvor. Å tilrettelegge for gode ordninger slik at yrkesgruppen kan heve sin kompetanse gjennom etterutdanningsordninger og/eller hospitering, er en måte å vise at vi tar dem på alvor på. Det er viktig at lærerne får mulighet til å styrke sin kompetanse på det faglige området. Men lærerne møter også andre utfordringer som de trenger kompetanse til å mestre. I skolene er det problemer med rus, spiseforstyrrelser og mobbing. Disse utfordringene er dessverre økende. På disse svært vanskelige områdene bør det finnes ordninger der lærere og skoler kan lære av hverandre. Desto bedre kvalifisert lærerne er til å håndtere disse vanskelige problemene, desto større trygghet har de i arbeidet med å hjelpe barn og unge med denne type utfordringer. I det store og hele ser vi at skolen egentlig får flere og flere oppgaver på det psykososiale plan. Her gjør dagens lærere en formidabel jobb. Vårt forslag om å lage en forpliktende opptrappingsplan for etterutdanning av lærere går ut på å gi også allmennlærerne faglig påfyll og nødvendig trygghet til nettopp å hjelpe barn og unge med rusproblemer, de som sliter med spiseforstyrrelser eller lever et liv i angst som mobbeoffer. Dette betyr ikke at lærerne skal ta på seg oppgaver som hjelpeapparatet eller behandlingsinstitusjoner har ekspertise på. Men lærerne skal få trygghet til å mestre situasjoner som vi vet de uansett vil komme opp i, og få kunnskap til å hjelpe elevene videre slik at de får den oppfølgingen og behandlingen de trenger. Med noen unntak er Arbeiderpartiet relativt fornøyd med de grep som blir gjort her i Stortinget i dag i lærerutdanningssaken. Den nye utdanningen vil være et håndslag til en yrkesgruppe som avkrever respekt og honnør for sin innsats i skolehverdagen landet over. Jeg tror dette, sammen med lønnsløftet for lærerne som vi fikk til under Stoltenberg-regjeringa, er nok et bidrag til å styrke rekrutteringen av gode lærere til den norske skolen.
Hvis man spør forskere hva som er viktigst for elevers læringsutbytte, får man som regel ett av to svar: Det er lærerne og/eller det er skolelederne. All verdens ressurser og hjelpemidler kan ikke erstatte en dårlig lærer. En faglig dyktig, engasjert og motivert lærer kan få til veldig mye selv om rammebetingelsene ikke er de beste. Også skolelederne har stor betydning. Uten en god skoleledelse kan man ikke forvente å rekruttere de beste lærerne eller å skape arbeidsbetingelser som stimulerer det beste i lærerne. Og vi kan ta med en gruppe til, nemlig skoleeierne. Gode skoleledere forutsetter nemlig også at vi har kompetente og ansvarlige eiere og arbeidsgivere som rekrutterer og støtter de gode lederne. Etter min mening må disse viktige erkjennelsene prege arbeidet med å skape en bedre skole. Vi må satse på å utvikle kompetansen hos lærere, ledere og eiere, og vi må gi skolen et innhold i form av fagsammensetning, læreplaner osv. som bl.a. forteller hvilket læringsutbytte vi skal gi elevene, og som dermed gir mål og retning for arbeid i skolen. Vi må vurdere om rammebetingelsene for arbeidet i og for skolen i form av finansiering, lover, regler, avtaler osv. er de beste og nye incentiver til forbedring eller tvert om hemmer de beste og den beste måten å drive en skoleledelse og en klasseledelse på. Alt dette er viktige innsatsområder for Regjeringen. I tillegg til de tiltak Regjeringen selv har iverksatt for å styrke innholdet i skolen, har Kvalitetsutvalget fått i oppdrag å vurdere hele grunnopplæringen og se den i sammenheng og komme med forslag til hvordan vi kan skaffe oss bedre kunnskap om og åpenhet omkring kvaliteten i skolen. I forbindelse med Regjeringens moderniseringsarbeid i offentlig sektor er grunnopplæringen utpekt som et hovedområde, og vi gjennomgår derfor nå rammebetingelsene for skolen og for dem som arbeider i skolen. Evalueringen av Reform 97 og den omfattende forsøksvirksomheten som foregår i skolen, vil være et viktig bakgrunnsmateriale. I tillegg satser vi altså på å høyne kompetansen. Det satses mer på målrettet etter- og videreutdanning av lærere, og vi har tatt til orde for etter- og videreutdanning av skoleledere og egne mastergrader i skoleledelse. I tillegg kommer den meldingen vi behandler i dag, som har som siktemål å skaffe oss en bedre lærerutdanning. Det er særlig yrkesrettingen og den faglige fordypningen som står i fokus. Lærerutdanningen skal nå bygge på en ny modell, med færre obligatoriske fag og år, og større muligheter for og krav til fordypning i retning av de trinn man ønsker å undervise på. I tillegg legges det opp til større fleksibilitet i lærerutdanningene, med større muligheter for profilering og spesialisering på institusjonene og bedre muligheter for å fordype seg ytterligere ved f.eks. å ta høyere grads studium for studentene. Jeg er glad for å kunne konstatere at meldingen er blitt svært godt mottatt i de berørte miljøene, både blant lærerkrefter og studenter, og i universitets- og høyskolesektoren generelt. Det har bl.a. sammenheng med at forslagene som fremmes, bygger på omfattende evalueringer av de eksisterende utdanningene, i tillegg til at forslagene har vært drøftet i stor åpenhet med sektoren selv. Selv om særlig ett spørsmål har vært kontroversielt og fått stor oppmerksomhet, er det etter min mening likevel grunnlag for å si at også komiteens innstilling viser stor grad av enighet om hovedlinjene, noe som vil være en støtte for departementet og institusjonene når vi nå skal realisere de visjoner og tiltak som ligger i meldingen og innstillingen. Hovedtanken bak modellen er at elevene skal undervises av lærere som har reell kompetanse og engasjement for det faget de underviser i. For å oppnå kompetanse må man fordype seg, og for å være engasjert må man være motivert. Derfor har vi foreslått en ordning med en stor grad av valgfrihet. Men lærerkorpset skal ikke bare ha høy kompetanse. Jeg er også opptatt av at vi greier å rekruttere tilstrekkelig mange lærere innen de respektive fag, og at lærerkorpset gir et noenlunde riktig speilbilde av befolkningen for øvrig når det gjelder kjønn, minoritetsbakgrunn osv. Derfor tar også meldingen opp stimuleringstiltak og spørsmål om dimensjonering som kan sikre dette. Jeg har merket meg komiteens merknader når det gjelder kompetansekrav til førskolelærere, lærere og skoleledere. I forbindelse med høringen knyttet til ny kompetanseforskrift har både den foreslåtte forenklingen og departementets forslag om at førskolelærerutdanningen ikke lenger skal kvalifisere for undervisning i 1. klasse fått bred oppslutning. Jeg tar imidlertid til etterretning at et flertall i Stortinget mener noe annet, og ønsker at førskolelærerutdanningen fortsatt skal kvalifisere for arbeid i 1. klasse. Når det gjelder allmennlærerutdanningen, er jeg tilfreds med at komiteen har gitt tilslutning til hovedmodellen. I den obligatoriske delen foreslo Regjeringen en annen løsning enn den flertallet nå går inn for, men jeg vil naturligvis følge opp flertallets forslag om at KRL skal være obligatorisk med et omfang på 20 studiepoeng, og at emnet profesjonskunnskap, som er viktig, skal inngå i pedagogikkfaget. Jeg er glad for at enheten grunnleggende lese-, skrive- og matematikkopplæring fortsatt består. Jeg er også glad for Stortingets tilslutning til at vi i fremtiden skal ha enklere, mer fleksible og overordnede rammeplaner, hvilket vel innebærer at vi alle må legge bånd på oss når det gjelder å avgi altfor detaljerte ønsker og føringer. La meg avslutningsvis si at heller ikke lærere vil, som noen av oss andre, være ferdig utdannet når de er ferdig med grunnutdanningen. Også for lærere vil livslang læring være en realitet. En grunnutdanning kan derfor aldri utdanne noen helt ferdig eller for hele livet, og derfor er det også viktig at studentene gjennom utdanningen tilegner seg endringsvilje og utviklingskompetanse, og at vi satser mye på etter- og videreutdanning og kompetanseutvikling senere i løpet av ens yrkesaktive liv.
Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet og Høyre er enig i hovedinnretningen på viktige områder i den framtidige lærerutdanningen, og selv om Regjeringen går på noen få nederlag i dag når det gjelder obligatorisk KRL-fag og førskolelærernes mulighet til å arbeide i 1. klasse, så har store deler av meldingen til statsråden fått sin klare tilslutning i Stortinget. Det største nederlaget kan vi vel si at Kristelig Folkeparti får i dag, som også representanten fra Senterpartiet var inne på i sitt innlegg. I mitt hovedinnlegg var jeg inne på betydningen av lønnsløftet på 50 000 kr, som regjeringen Stoltenberg klarte å få til. Dette har selvfølgelig gjort sitt til at læreryrket er blitt mye mer attraktivt, men selvfølgelig vil også en forbedring og styrking av lærerutdanningen i seg selv ha betydning. Mitt spørsmål til statsråden går på om vi med henne i statsrådsstolen kan forvente at hun følger opp med økonomiske virkemidler i forhold til de intensjonene hun selv har lagt i meldingen. Så langt vet vi at Regjeringens svar til Skole-Norge har vært at det kun er privatskolene som har fått større økonomiske ressurser, og som Regjeringen ønsker å bruke penger på i framtiden. Jeg har også lyst til å utfordre statsråden på det jeg var inne på i mitt innlegg, om det virkelig er slik at hun mener at det ikke er noen sammenheng mellom den totale ressursbruken og resultatene i skolen? Og da nytter det ikke igjen å komme med OECD-statistikken om at Norge er på topp i forhold til de undersøkelsene OECD har gjort med hensyn til skolen.
Hvis det ikke nytter å komme med noe som jeg mener er ganske viktig, blir det veldig vanskelig å svare. Så jeg tror jeg må få lov til å komme inn på det likevel. Det er selvfølgelig en meget viktig sammenheng mellom ressurser og resultater i skolen. Jeg kommer nylig fra et møte i Bratislava med alle utdanningsministrene i Europa, og det er helt på det rene at mange land i Europa totalt sett bevilger for lite til skolen og bør få opp det samlede ressursnivået for også å kunne få kvalitet og bedre resultater i skolen. Men for mange land er det nok også slik at det er vanskelig å påvise at det er en fortsatt økning av ressursene som er det avgjørende for om man skal høyne kvaliteten. I Norge ligger vi – enten representanten Bekkemellem Orheim liker å høre det eller ikke – i verdenstoppen totalt sett når det gjelder ressursbruk i skolen. Når det gjelder ressursbruken per capita i norsk skole, har den utviklet seg stabilt eller kanskje med en liten økning. Og hvis vi ser på den ressursutnyttelsen, burde vi ha bedre resultater i norsk skole enn det vi har – ifølge denne PISA-undersøkelsen er de relativt gjennomsnittlige. Det er gjort en del forskning på hva som kan forklare forskjellen i elevprestasjoner i norsk skole og i skoler i mange andre land. Hvis vi ser på skolen i Norge, er det slik at ca. 5 pst. av forskjellene i elevprestasjoner kan forklares med forskjeller i ressurssituasjonen. Vi vet at selv om vi bevilger og bruker veldig mye totalt sett, så bruker kommunene forskjellig på skole. Det kan skyldes en nedprioritering, hvis man bevilger lite, men det kan også skyldes at man er flinkere til å styre og lede skolen. Det vet vi ikke i hvert enkelt tilfelle. Jeg mener det er ganske klart – jeg tror på det intuitivt – og jeg mener også at forskning viser at det aller viktigste for elevprestasjonen og kvaliteten i skolen er lærerne. Lærerne er avhengig av en god skoleledelse. Skoleledelsen er avhengig av gode eiere. I tillegg kommer elevenes egen motivasjon og – dessverre også får jeg si – familiebakgrunnen, og da tenker jeg ikke på familienes økonomi, men på den skolemotivasjonen, den kulturelle ballasten elevene har med seg hjemmefra.
Tre små ting – og først: Når Utdanningsforbundets leder Helga Hjetland snakker om «skolebom» – og det gjør hun i disse dager – skal man lytte. Og det hun fortsetter å snakke om, er at hun bl.a. ser for seg et ledelsesfag, riktignok kaller hun det «profesjonsfag», men jeg tror faktisk det er et ledelsesfag hun snakker om. Er det ikke en svekkelse av denne meldingen når det forsøket som Regjeringen gjør med å legge inn et slikt profesjons- eller ledelsesfag på ti studiepoeng, blir saldert vekk under behandlingen i komiteen? De to andre tingene går på utdanningens lengde og det obligatoriske kontra valgfriheten. Vi har altså innført gradsstruktur med 3+2=5 år. For denne viktige utdanningen velger vi et avvik i negativ retning. Er ikke det en svekkelse? Er ikke det et betenkelig avvik fra en hovedstruktur vi nå har innført, som er en del av Kvalitetsreformen? Når vi også øker valgfriheten for dem som skal gjennomføre denne viktige utdanningen, er ikke det også en svekkelse? Når det gjelder utdanningens lengde og graden av valgmulighet i et så viktig studium, har man sett mot naboland? Har man sett mot andre OECD-land enn dem man finner i Skandinavia? Er det internasjonalt belegg for å velge en slik løsning når man ser mot de land som har langt bedre læringsresultater enn det Norge kan fremvise? Er det internasjonalt belegg for å velge en relativt kort utdannelse på tvers av en hovedmodell som nettopp er innført, og med stor grad av valgfrihet for studentene i lærerutdanningen, når vi samtidig tar innover oss at tingene slett ikke står bra til når det gjelder læringsresultatene i norsk skole?
Først til det første, behovet for profesjonskunnskap og det som jeg har inntrykk av at Fremskrittspartiet er veldig opptatt av, nemlig at det ikke bare er en leder på skolen, eller noen ledere på skolen, men at det faktisk også er ledere inne i klassen, og at lærere er klasseledere. Det tror jeg er veldig riktig observert, og jeg tror det er en type kunnskap om lederskap og ledelse som det er stort behov for i våre dager, ikke minst på bakgrunn av det som ble nevnt tidligere når det gjelder de øvrige problemene man har i skolen, og som man skulle ønske at lærerne ikke måtte bruke så mye tid på. Når Regjeringen har fremmet forslag om å ta inn denne enheten profesjonskunnskap, er det dels fordi vi mener det er et behov, dels fordi vi mener det sendte ut et viktig signal, og dels fordi det også har vært etterspurt av sektoren. Men nå opplever jeg ikke flertallet slik at de ønsker å saldere vekk dette viktige emnet. Flertallet her på Stortinget har hatt det trangt i den obligatoriske delen, slik vi har hatt det. Når man først ønsker denne nye modellen, ønsker man å organisere dette på en noe annen måte. For å få plass til denne KRL-enheten har man sagt at profesjonskunnskapen må ivaretas på en annen måte. Jeg synes det er et viktig signal når komiteen sier det. Departementet vil ta det med seg videre, og det håper jeg også er et signal som institusjonene oppfatter. Det tror jeg de gjør, også fordi de selv mener at dette er viktig. Når det gjelder utdanningens lengde, må vi huske på at Kvalitetsreformen ikke bare har som formål å få denne felles gradstrukturen. Formålet var jo ikke å få lengst mulig utdanninger. Det er en ganske samstemt mening i sektoren og via de høringene vi har gjort, om at fire år er tilstrekkelig. Men jeg vil legge til: Her blir det rike muligheter for å fordype seg og gå videre og ta mastergrader. Personlig tror jeg at det kan komme til å bli ganske vanlig, og at det vil gi mange muligheten til å ta en lengre utdannelse. Valgfrihet er jeg ikke redd for, fordi jeg mener det sikrer at man både får fordypet seg, og at man gjør det i fag man er motivert for og engasjert i.
Statsråden har både i meldingen som er lagt fram for Stortinget, og i andre sammenhenger presisert at lærernes kompetanse er avgjørende for kvaliteten i skolen. Men uten oppdatering og engasjerte og dyktige lærere er det umulig å skape en god skole. Lærerne har en type arbeid der det er helt nødvendig med jevnlig oppdatering både faglig og pedagogisk. Det er derfor skuffende at Regjeringen i sin melding om lærerutdanningen ikke kommer med mer konkrete og forpliktende forslag om å trappe opp etterutdanningen av lærere, slik at man kan sikre en kontinuerlig oppdatering av lærerstaben. Det er også skuffende at regjeringspartiene ikke går inn for det forslaget Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV legger fram, forslaget om en forpliktende opptrappingsplan for etterutdanning av lærere. Jeg vil derfor utfordre statsråden på hvordan hun vil legge til rette for å gi flere lærere muligheten til å holde seg faglig og pedagogisk oppdatert for å sikre et høyere kvalifisert lærerkorps i den norske skolen.
Jeg er helt enig med representanten Lena Jensen i at etter- og videreutdanning og kontinuerlig kompetanseutvikling er svært viktig for lærere. Det kommer til å bli viktig for absolutt alle. Uansett hvor høy grunnutdanning man tar, blir dette en viktig realitet gjennom det yrkesaktive livet man har, og gjennom livet i og for seg. For alle mennesker tror jeg dette også vil være stort personlig ansvar. Det er selvfølgelig noe som kommer til skje gjennom arbeidsplassen, men det blir en personlig utfordring for oss at vi greier å lære mer i løpet av livet. Derfor blir det også en viktigere oppgave for skolen å lære barna å lære og det at barna blir nysgjerrige, slik at de kan oppsøke kunnskap senere i livet. Når det gjelder lærerne spesielt, er dette med etter- og videreutdanning for en stor del skoleeiers ansvar. Men jeg mener at vi har vist at vi også på statens hånd er veldig opptatt av dette, vil prioritere det og følge med på det. Jeg minner om at vi har tatt initiativ for å få en ganske storstilt etter- og videreutdanning av lærere når det gjelder IKT, bl.a. gjennom det såkalte LærerIKT som er utviklet av Høgskolen i Agder. Vi satser på at det skal gis fleksible etter- og videreutdanningstilbud innenfor norsk, matematikk, fremmedspråk, skoleledelse osv., som skal være administrert av SOFF. Vi har gått inn med statlige midler, mer enn noensinne meg bekjent, for å få til kompetanseutvikling på prioriterte områder. Etter at vi nå har fått ny læreplan i KRL-faget og siden det er et nytt fag, synes jeg at det bør bli et område som en bør satse på etter- og videreutdanning på. Jeg mener også at det tiltaket Regjeringen har tatt initiativet til foreløpig som en prøveordning, nemlig de såkalte demonstrasjonsskolene, også er et viktig tiltak, for det vil kunne løfte frem skoler som får til noe positivt på viktige områder. De kan fungere som etter- og videreutdanningssentraler – skulle jeg til å si – steder hvor lærere og andre skoleledere kan hospitere, besøke og få opplæring. Dette er et område jeg vil følge meget nøye fordi jeg mener at det er meget viktig.
Lærerressursene er veldig viktige. Det er det vi holder på med og snakker om nå som Stortinget behandler en ny lærerutdanning. I meldingen står det mye om veiledning for nyutdannede lærere og om videreutdanning. Karita Bekkemellem Orheim var i sitt innlegg inne på situasjonen rundt omkring i skolene. Det vi ser, er faktisk at ressursene på kommunebudsjettene til videreutdanning for lærerne går ned. Da blir jeg litt bekymret for både veiledning for nyutdannede lærere, og videreutdanning for lærere som har vært i yrket lenge. Jeg er glad for signalene statsråden gir når hun sier at hun vil tilrettelegge for videreutdanning i forskjellige fag, men jeg er faktisk litt bekymret fordi situasjonen rundt omkring i skolene er dramatisk. Når foreldre begynner å snakke om frivillig foreldrebetaling, er jeg redd for at det er noen som taper. Så spørsmålet mitt er om statsråden vil gjenta at hun synes det er tilstrekkelig med ressurser i norsk skole, slik hun tidligere har uttalt i svar i spørretimen, eller om hun mener at det faktisk må tilføres mer ressurser bl.a. for at lærerne skal bli bedre – det som denne lærerutdanningen faktisk er en viktig start på.
La meg først si: Jeg undervurderer ikke de økonomiske problemene som enkelte skoler mener at de er i. Jeg har senest i dag hatt møte med foreldrerepresentanter for to skoler som har vært mye omtalt i mediene i det siste, og det er ikke slik at jeg stiller spørsmål ved deres virkelighetsbeskrivelse i den måten de opplever dette på. Det som jeg likevel synes vi har en plikt til å engasjere oss i, er at vi samlet sett bevilger veldig mye penger, bruker mye ressurser, men har gjennomsnittlige resultater, og da må vi spørre oss selv: Går det an å få mer ut av ressursene? Jeg mener at vi skal ligge i verdenstoppen, jeg, når det gjelder ressursbruk på skolen. Det bør Norge gjøre. Jeg mener at vi godt kan bevilge mer til skolene også, men jeg synes ikke at vi kan sitte stille og ikke få til et bedre forholdstall mellom ressurser og resultater. Vi må interessere oss for hvordan vi kan få mer ut av kronene, enten bevilgningsnivået er slik det har vært per capita, nemlig ganske stabilt gjennom mange år, eller om det skulle øke. Jeg tror vi gjør enkelte feil. Jeg kaller dem systemfeil. Jeg vet at mange synes det er et ord som det er litt vanskelig å engasjere seg i – kanskje ikke noen kioskvelter – men allikevel er det nødvendig å engasjere seg i det. La meg gi noen stikkord. Det vi snakker om i dag, kompetanse for lærere er svært viktig. Og jeg mener dette er viktig også for skoleledere og -eiere, langt utover lærerne. For det andre mener jeg det er veldig viktig at vi får kunnskap om kvaliteten i norsk skole, både over tid og sammenlignet med andre, for det er vanskelig å få til skoleutvikling hvis vi ikke kjenner til kvaliteten. Da er det vanskelig å ha noen bedømmelse av hva vi skal gjøre med det. For det tredje mener jeg det er viktig å ha gode finansieringssystemer, ikke bare et omfang på finansieringen, men finansieringssystemer som gir incentiver til kvalitetsforbedring. Jeg spør meg selv: Har vi alltid det i dag? Jeg kunne snakket ganske lenge om det, men jeg tror ikke alltid finansieringssystemene er rettferdige eller formålseffektive. Og for det fjerde mener jeg at lover, regler og avtaler også er mulige å forenkle, slik at skolene, lærerne og lederne får større handlingsrom.
Vi trenger mange virkemidler for å oppfylle målene om en god skole. I dag diskuterer vi lærerutdanningen, der vi ønsker faglig kompetente lærere. Enigheten i denne saken er også betegnende for at når vi diskuterer endringer i innhold for å få bedre kvalitet, er det stor grad av enighet. Så kommer vi til det som ble berørt i forrige replikk, at i den skolen vi ønsker oss, trenger vi mer penger. Den akutte virkeligheten rundt omkring i Kommune-Norge er at lærerstillinger kuttes, klasser slås sammen, nødvendig vedlikehold og oppussing utsettes, og det er dårlig med lærebøker og undervisningsmateriell. Engasjerte foreldre slår seg sammen og vil faktisk betale tusenvis av kroner for å gi sine egne barn og unge et godt opplæringstilbud. De skjønner faktisk at det er mer penger som trengs. Og statsråd Clemet avviser dem jo ikke og sier at nei, vi har mer enn nok penger i norske skoler. Mitt spørsmål er følgende: Er statsråden, som øverste ansvarlige for utdanningssektoren, i det hele tatt opptatt av dagens akutte situasjon for skolene rundt omkring i Kommune-Norge, der det er regjeringspartiene og Fremskrittspartiet som er ansvarlige for de økonomiske rammene? Det er ikke tilstrekkelig å si at det er systemfeil, og vente egentlig på krisa.
Vi er nå kanskje litt på siden av lærerutdanningsmeldingen, men likevel, jeg synes det var en merkelig uttalelse fra Arbeiderpartiets side. Vi ligger i verdenstoppen når det gjelder ressursbruk. Vi har hatt en økning i ressursbruken per capita, og kommuneøkonomien akkurat nå er vel sannsynligvis litt bedre enn den Arbeiderpartiet la opp til i statsbudsjettet, for den kommuneøkonomien som vi har foreslått for neste år, har jo ikke begynt å virke ennå. Hvis det er riktig at det er tett sammenheng mellom ressursbruk og resultater, synes jeg det er veldig merkelig at ikke resultatene er mye bedre. Hvorfor er ikke resultatene i verdenstoppen? Eller: Hvis det er riktig som Arbeiderpartiet sier, at dette bare står om mer penger, hvorfor har ikke Arbeiderpartiet gjort noe med det før? Det er altså ikke noe nytt som har skjedd akkurat nå. Vi har hatt en kjempehøy ressursbruk over mange år, og per capita er det en stabil utvikling. Så hvis dette er en ny erkjennelse Arbeiderpartiet har fått nå, er det i og for seg greit, men hvis det ikke er en ny erkjennelse, er det merkelig at man ikke har gjort noe med dette før. Én ting til: Om jeg er bekymret for situasjonen? Selvfølgelig er jeg bekymret. Noe jeg er veldig bekymret for, er hvordan vi som er politikere på riksplan, skal forholde oss til det lokale selvstyret og til kommunene. Jeg tror det går an å oppsummere med å si at når det gjelder skolen, har staten og rikspolitikerne langt på vei mistet innflytelse over den økonomiske prioriteringen av skolene i kommunene, fordi det kan man. Den er jo finansiert gjennom rammefinansiering. Så forsøker man å kompensere for det med jevne mellomrom gjennom handlingsplaner og/eller øremerkinger på skolens område eller på andre områder, men dessverre er det da en tendens til at problemene tyter ut et annet sted. Dette tror jeg er en litt ond sirkel som er det jeg kaller et systemproblem, og som vi er nødt til å ta stilling til og prøve å komme oss ut av. Ellers blir det en ond sirkel, og det tror jeg gjelder uansett hvilket nivå man legger seg på når det gjelder kommuneøkonomien.
Replikkordskiftet er omme.
Regjeringens framlegg til ny lærerutdanning vil gi lærerstudentene større valgfrihet. Meldingen legger spesiell vekt på fagene pedagogikk, norsk og matematikk. Kristelig Folkeparti mener at det også er viktig å videreføre det obligatoriske KRL-faget inn i den nye lærerutdanningen. Jeg er glad for at det er et bredt flertall som går inn for dette. Jeg er helt enig med Senterpartiets Rune Skjælaaen i at han var en pådriver i å få til dette. Jeg er ikke ansvarlig for NTBs melding som han refererer til, men jeg viser til min egen pressemelding. Jeg ser ikke på dette som noe nederlag. Siden dette har skapt en del debatt, vil jeg bruke dette innlegg først og fremst til å begrunne hvorfor Kristelig Folkeparti – og dette står også hele stortingsgruppen bak – mener at KRL-faget er viktig. Jeg vil ta utgangspunkt i en merknad kirke-, utdannings- og forskningskomiteen skrev for et år siden i Innst. S. nr. 240 for 2000-2001: «Grunnleggende kunnskaper om hverandre er en forutsetning for respektfull dialog og sosial integrering.» Og videre: «Uten grundig kjennskap til kristendommen og vår historie, er det vanskelig – for ikke å si umulig – å forstå det norske samfunnet.» Jeg ser det også som helt avgjørende at enhver lærer har lært om dette i sin utdanning, hva KRL-faget innebærer. KRL er et sentralt redskapsfag i møtet med elevene i skolen for alle lærerne, ikke bare for dem som underviser i faget. Det gir byggestoff til studentenes refleksjon om verdier, menneskesyn og menneskerettigheter. Ved siden av familien er skolen den viktigste verdidannende institusjonen. Skolen skal fremme forståelse og respekt for enkeltmennesket, men en forutsetning for dette er at man kjenner sitt eget ståsted og har kunnskap om de verdier ens samfunn bygger på. Andre land ser på Norge som et foregangsland innenfor «religious education». Noen land har forsøkt å unngå religion i skolen, fordi det har vært et konflikttema, men de innser nå at skolen må drive verdiformidling for å bygge identitet og dialog. I forbindelse med debatten om KRL-faget i Stortinget for et år siden, kom det fram at en del lærere mente at faget var blitt for akademisk, og at elever syntes det ble kjedelig, fordi det ble for teoretisk. Komiteen mente den gang at elevene fortsatt skal ha opplevelser gjennom musikk, sang og tegning og besøk på hellige steder, selv om dette kan utløse fritak. Det er gjennom livstolkninger i praksis at faget blir mer enn teori. Jeg vil i denne sammenheng understreke hvor viktig det er at man i lærerutdanningen fokuserer på dialogen mellom hjem og skole. Det er helt nødvendig for å bidra til en god læring for alle barn uansett bakgrunn. Lærerne må derfor bevisstgjøres på hva foreldremandatet innebærer i forhold til at skolen skal hjelpe hjemmet i oppdragelsen av barnet. Skole-hjem-samarbeid er et viktig tema. Lærerutdanning er en profesjonsutdanning, der teori og praksis bør kobles sammen. Yrkesretting bør inngå i alle fag i utdanningen, også i KRL, der yrkesetikk er en naturlig del av faget. Kirke-, utdannings- og forskningskomiteen uttalte derfor enstemmig i Innst. S. nr. 240 i fjor: «Komiteen mener en styrking av lærerkompetansen er et av de viktigste tiltakene for å sikre at KRL-faget skal få økt legitimitet, og dermed kunne videreføres som et fellesfag.» Undersøkelser viser at KRL er det faget i skolen hvor mangelen på kompetanse blant lærerne er størst. Det er derfor også viktig med etter- og videreutdanning i dette faget, noe som jeg nå hører også statsråden tar tak i. Faget er et kunnskapsfag, men også et dannelsesfag. KRL-faget er selve limet i skolen, uttalte en lærer ved Fjell skole nylig. Regjeringen har kommet med forslag til endring av opplæringsloven når det gjelder skolemiljøet. Det gjelder å sikre et bedre psykososialt miljø, dvs. vern mot mobbing, vold og diskriminering. Når vi vet at læreren er nøkkelen til å gjøre noe med dette, må det også fokuseres på disse sidene i lærerutdanningen. Når 100 000 elever er involvert i mobbesituasjoner hver dag, mener jeg enhver lærer må forpliktes til å ta del i aktuelle mobbeprogram. Kompetanse blant lærerne når det gjelder rusproblematikk, er også etterspurt. Blant annet har «Lions Quest» i samarbeid med departementet utarbeidet et undervisningsmateriell som nettopp tar opp disse forhold. Dette er senere evaluert, og nå er mer enn 18 000 lærere blitt skolert i dette opplegget. Det er påvist at satsing på slikt forebyggende arbeid virker. Derfor må lærerstudenter også involveres i denne type oppgaver for å forberedes på en skolehverdag hvor de skal hjelpe barn til mestring, utfoldelse og sosial utvikling. Det er derfor helt riktig at lærerutdanningen må være mangfoldig, krevende og relevant. Det understrekes nettopp i en enstemmig komitemerknad at «læreryrket er det viktigste kunnskapsyrket vi har».
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Statsråden har i flere innlegg brukt begrepet «resultater», at resultatene ikke er bedre enn det de er. Vi vet faktisk litt lite om hvorledes norske elever gjør det. Vi vet litt. Vi har noen komparative studier som viser at norske elever scorer over gjennomsnittet når det gjelder en del fag. Vi har andre komparative studier som viser at når det gjelder demokratiforståelse, så er de norske elevene best, og at det er godt samsvar mellom læreplanen og det de scorer. På andre områder vet vi relativt lite om hvor bra resultatene er. Derfor blir det litt fortegnet når statsråden gang på gang bruker ordet «resultat» slik som hun gjør. Jeg skulle ønske hun modererte det en del. Vi har en tendens til å gå i sirkel når det gjelder lærerutdanning, fra en utdanning som er sterkt sentralstyrt, med detaljerte rammeplaner og et stort antall obligatoriske fag, beveger vi oss nå mot fire obligatoriske fag og større frihet for den enkelte institusjon og den enkelte student. Dette er en riktig vei. Jeg beklager faktisk at Regjeringen og statsråden ikke får flertall for at det skal være tre obligatoriske fag. Det er faktisk bare SV som står fast på forslaget fra Regjeringen om at bare norsk, matematikk og pedagogikk skal være obligatoriske fag. Det brukes en merkelig blanding av argumenter og faglige påstander når man diskuterer hvilke fag som skal være obligatoriske. At et fag gjøres obligatorisk i lærerutdanningen, betyr ikke at det skolefaget får en høyere status enn andre fag. At fag ikke lenger skal være obligatoriske, betyr ikke at deres status i skolen blir svekket. Antakelig vil det stikk motsatte skje. Lærerstudenter som nå skal velge flere fag, vil helt sikkert få et sterkere faglig engasjement. Det er motivasjon og interesse som skal være drivkraften for valg av fag. Jeg kjenner meg helt sikker på at de beste lærerne er de som har valgt faget ut fra interesse og ikke må undervise på grunnlag av at faget ble pådyttet som et obligatorisk fag i lærerutdanningen. Det faktum at flertallet utvider antall obligatoriske fag med 33 pst., tyder på at de har liten tiltro til institusjonene og studentene. En samlet komite står bak forslaget om at lærerutdanningen fortsatt skal være fireårig. Ideelt sett skulle jeg ønske at vi torde ta steget fullt ut og tilpasse lærerutdanningen til de øvrige strukturene for høyere utdanning. Hadde vi hatt et femårig løp og skulle laget en helt ny lærerutdanning, er jeg helt sikker på at vi hadde kunnet lage et enda bedre produkt enn det vi gjør i dag. Men jeg tar til etterretning at det ikke er interesse for eller vilje til å utvide allmennlærerutdanningen. Jeg håper likevel at utdanningsinstitusjonene vil utvikle programmer med utgangspunkt i Bachelor- og Mastergrad-utdanninger. Dette bør de gjøre fordi jeg er helt sikker på at mange studenter vil etterspørre slike utdanningsprogrammer. Det bygger på at det er slik i dag at veldig mange har en femårig lærerutdanning med basis i en grunnutdanning og en etter- og videreutdanning. Jeg tror ikke at våre forslag har blitt tatt opp tidligere. Jeg tar hermed opp de forslagene som vi står alene om, og de forslagene som vi står sammen med andre om.
Representanten Reikvam har tatt opp de forslagene han refererte til. Det begynner etter hvert å bli ganske mange som har tegnet seg til treminutters innlegg. Presidenten ber om at alle tenker gjennom nødvendigheten av innlegget sitt før innlegget holdes.
For Samarbeidsregjeringen er utdanningen et av de viktigste satsingsområdene. Statsråd Kristin Clemet varslet tidlig at man ville bedre kvaliteten i den norske skolen, og at læreren er viktig for å få det til. Regjeringens forslag til ny lærerutdanning viser at statsråden følger opp Høyres, Kristelig Folkepartis og Venstres ambisjoner om å bedre kvaliteten i norsk skole. Læreren er den mest betydningsfulle enkeltfaktor når det gjelder hvor god utdanningen faktisk blir. Dette tar Høyre og Regjeringen alvorlig og mener at man må forbedre lærerutdanningen. Derfor foreslår Regjeringen bl.a. et eget fag i lærerutdanningen som skal bedre fremtidige læreres kompetanse på begynneropplæring i lesing og skriving. Regjeringen og Høyre er også opptatt av faglig kvalitet hos lærerne. Det er derfor bra at komiteen har gitt sin tilslutning til forslaget om at lærere som underviser i ungdomsskolen, minimum skal ha en årsenhet i faget de underviser i. Systemet legger ikke opp til kvalitet når man i dagens skole kan risikere å ha matematikklærere som kun har ett år mer matematikk enn eleven de underviser. Dette vil selvfølgelig i fremtiden bli historie ved at komiteen har gitt sin fulle støtte til Regjeringens opplegg. Så er det noe jeg føler er litt underlig, og som jeg mener er direkte uriktig. Det står bl.a. i komitemerknadene til Fremskrittspartiet at man er skeptisk til rekrutteringskampanjer for å få bedre tilfang av lærere. Statsråd Clemet har drevet en målrettet kampanje det siste året for å få flere til å søke en lærerutdanning. Resultatet av denne kampanjen er at 8,3 pst. flere har søkt allmennlærerutdanningen, 5,7 pst. flere har søkt til faglærerutdanningen, og det har vært en økning på 19,9 pst. for dem som har søkt til årsenheten innenfor lærerutdanningen. Statsråd Clemets innsats for å fokusere på læreren og den viktige rollen som han eller hun har, har bidratt til at flere nå ønsker å bli lærere. Dersom man tar en oppsummering av endringene i lærerutdanningen, kan man si at Stortinget stort sett støtter Regjeringens linje når det gjelder å bedre kvaliteten i skolen. Det er stor enighet om hovedlinjene som er staket opp av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Dette vil norsk skole høste fruktene av i fremtiden.
At det er et sterkt behov for en reform innen lærerutdanningen, burde være hevet over tvil. Både som politiker og som skolemann har jeg følt det som et tankekors at lærerutdanningen på ingen måte har vært i takt med utviklingen i norsk skole eller i samfunnet for øvrig. Nye lærere er blitt utdannet til gårsdagens skole, ikke til dagens og så visst ikke til morgendagens. Faglig dybde og fleksibilitet, med større frihet for institusjoner og for studenter, gjennomsyrer meldingen som vi behandler i dag. Lærerutdanningen har i mange år slitt med rekrutteringen, selv om vi har sett bedring i de senere år. Læreryrket og lærerutdanningen har ikke vært attraktive nok. Det kan skyldes mange ting. Lærerutdanning har av noen blitt sett på som en nødløsning hvis en ikke har lyktes med andre utdanninger. Jeg tror ikke lønn har vært eneste grunn til den lave rekrutteringen. Den skyldes også at utdanningen ikke har vært sett på som å være i takt med tiden. Lærerutdanningen har ikke vært vurdert til å holde samme faglige nivå som andre fagstudier. Den nye lærerutdanningen vil rette opp på dette. Vi får en utdanning med dybde og fleksibilitet, en utdanning i pakt med de krav som skal settes til lærere i morgendagens skole. Fra å få en lunken halvfaglighet får vi nå faglig dybde, fra å skulle føre alle gjennom samme løp får vi nå en utdanning som gir individualitet. Individualiteten er blitt forsøkt utryddet i den norske lærerstand, og det er et farlig spill som vil kunne ende med store tap. Individualitet gir et personlig forhold til lærerarbeidet. Den gir engasjement, den gir sikkerhet i lærerrollen, den gir evne til å bringe et budskap, den gir evne til å være veileder og pedagog. Den gir kort sagt gode resultater. En lærerutdanning som ikke fremmer individualisme kombinert med kunnskap, engasjement og omsorg i arbeidet med elevene, er en dårlig lærerutdanning. Jeg har tro på den modellen som komiteen i innstillingen i all hovedsak har sluttet seg til. Noen endringer har skjedd i forhold til Regjeringens modell, men hovedtanken og helheten er i fullt monn til stede fremdeles. Totalt sett er de foreslåtte endringene relativt små, men likevel av ganske stor betydning. Personlig er jeg svært tilfreds med at KRL-faget igjen er inne som obligatorisk fag. Det tror jeg er viktig og ganske grunnleggende når det gjelder å gi trygghet for å bringe videre grunnleggende verdier og kulturkunnskap. Høyre er også med i flertallet som fortsatt vil gi førskolelærere kompetanse for undervisning i 1. klasse, men jeg vil understreke flertallsmerknaden der departementet blir bedt om å «se på muligheten for at det også i førskolelærerutdanningen blir vektlagt grunnleggende lese-, skrive- og matematikkopplæring.» Behovet for en ny lærerutdanning har vært påkrevd. Jeg har tro på at den nye lærerutdanningen vil gi ny rekruttering til dette enormt viktige yrket, bedre kvalitet på undervisning og bedre læring i skolen. Dette er svært nødvendig. For norsk skole er dette en god dag.
Representanten Olsen er en klok mann. Men historisk sett har lærerutdanningen vært datostemplet som ferskvare med «best før» inngangen til neste stortingsperiode. Dette har så partiene flittig benyttet seg av for å foreta mer eller mindre vellykkede endringer, for vise at de har handlekraft i forhold til dette viktige arbeidsfeltet. Et lite knippe avisutklipp fra i år er på sin plass. Aftenposten 30. januar: «Nye lærere kan for lite skole» – basert på en undersøkelse av Norgesnettrådet. Finansavisen 31. januar: «Clemet med nytt utspill. Høy strykprosent og lav arbeidsinnsats blant lærerstudentene tilsier at det må gjøres noe grunnleggende med lærerutdanningen, mener hun.» Dagbladet 31. januar: «Lærerutdanningen er for dårlig». Og til slutt Dagbladet 1. februar: «Flinke barn mangler respekt, sliter ut lærerne: De spør for mye.» Løsningen eller svaret på alt dette synes å være at utdanningen i stor grad skal være valgfri, slik at fremtidens lærere skal undervise i de fag og på de trinn man ønsker å undervise på, som statsråden sa. Hva om det ikke blir noen lærere til å undervise der vi mener det er viktig? Vi husker vel fortsatt at mange av de problemene vi sliter med i dag, kommer av valgfrihet, at man kunne velge bort viktige fag som norsk og matematikk. Voie priste både KRL-faget, som flertallet har klart å redusere med 10 studiepoeng, altså en tredjedel, og det faktum at den viktige ledelsesfunksjonen, kompetansen, blir integrert bl.a. i dette faget. Det er viktig med ledelseskompetanse, og det er også vist til at det er en total mangel på det innenfor lærerutdanningen i dag. Flere forskere har gjennom mange år, helt fra midten av 1980-tallet, påpekt nettopp dette, men når man endelig er i ferd med å få ledelseskompetanse inn i profesjonsfaget, slik som Fremskrittspartiet har poengert, roter man det altså bort og legger det inn i et redusert KRL-fag. Dette er nesten litt skammelig. Til slutt vil jeg påpeke at det ikke, som representanten Reikvam sa, står en samlet komite bak 4-årig lærerutdanning, da vi ville ha standardmodellen også for lærerutdanningen.
Representanten Olsen oppsummerte det greit. Det er en melding med små endringer, ja det kan faktisk forsterkes ved å si at det er en melding med lite nytt og få, om noen, kvalitetsmessige bedringer i lærerutdanningen. Det er av bl.a. av statsråden gjort et nummer av at berørte parter stort sett har sluttet opp om meldingen. Til det er det å si at berørte parter faktisk leverer svært dårlig vare, slik at de må finne seg i at utsagnene vurderes deretter. Men det som er interessant, er at en part som i høyeste grad er berørt, nemlig Utdanningsforbundet, som organiserer de fleste lærerne, i 12. time er kommet på litt andre tanker og gir signaler om at det faktisk er viktige elementer som er for dårlig ivaretatt i lærerutdanningen, og som bør komme på plass, bl.a. ledelsesfaget. Disse skarve 10 poengene som er kommet inn, skusles nå bort i innspurten. Til slutt dette med lengden på utdannelsen. Vi oppfatter at gradsstrukturen og 5-årig utdanningsløp for å gi god velkvalifisert utdanning, har man valgt med omhu. Det er faktisk en tanke bak. Man har sett på utdanningen internasjonalt, og man har hatt det syn at for å få god kvalitet på mange utdanninger, velger man fem år som hovedløp. Da er det beklagelig at man fraviker det i denne for landet så viktige utdanningen som det lærerutdanningen er. Jeg er enig med statsråden i at det faktisk er læreren som er den viktigste faktor for at elevene skal få et godt læringsresultat. Selv om vi har mye ugjort på skolebyggsektoren, er det slik at det er læreren som er viktig. Vi skal fortsatt bruke mye penger på undervisningen vår, men når vi fremviser et læringsresultat på linje med de middelmådige nasjonene, er det en del ting vi må gjøre. Blant annet er det viktig å se på lærerutdanningen, og da burde vi legge langt større vekt på kvalitetssikring. Vi burde forsikre oss om at de viktige fagene blir vektlagt tyngre og tydeligere for å få god kvalitet, og det gjør vi etter Fremskrittspartiets syn best ved å gjøre flere fag obligatoriske. Vi gjør det også ved å sikre et 5-årig studium, der de tre første årene skal konsentrere seg om å gi barn i 1.–4. klassetrinn best mulig undervisning.
Representanten Rolf Reikvam gjorde et poeng av at fire obligatoriske fag tilsier at flertallet har liten tillit til studentene og institusjonene. Nei, det er snarere tvert imot, representanten Reikvam! Vi beholder hovedmodellen med to år med obligatoriske fag og to år med valgfrie fag, på samme måte som SV faktisk har innrettet sin modell. Det innebærer stor tillit og gir stor frihet til både institusjoner og studenter. Det er heller ikke slik at faget «profesjonskunnskap», inkludert det å være lærer og leder, skusles bort – også der tvert imot. Det sies eksplisitt fra flertallet at dette skal tas inn i faget pedagogikk med samme omfang som det Regjeringen har foreslått. Og hva med faget pedagogikk? Er ikke nettopp dets hovedinnhold å gi en god innføring i det å være lærer, det å være leder i klassen? Det må jo være et av hovedelementene i pedagogikkfaget som blir understreket med flertallets holdning og påpekning. Ellers syns vi det er hyggelig for både Regjeringen og statsråden å kunne registrere den brede tilslutning og de mange gode utsagn som kommer også i Stortinget om den nye lærerutdanningen. Representanten Skei Grande var inne på at det var nødvendig med endring i tankegang og holdninger, og at kanskje de som hun hadde opplevd minst hadde evnet å ta dette innover seg hittil, nettopp var de som driver utdanning av lærere. Nå går det jo minst fire år før vi får nye lærere ut med denne nye utdanningen. I mellomtiden skal både de som er inne i lærerutdanningen som studenter, og de som er fagfolk i lærerutdanningsinstitusjonene, utøve sitt yrke – både i disse fire årene og i tiden som kommer. Jeg syns statsråden har en stor oppgave med å spre det gode budskap om at man nå går inn i en situasjon i norsk skole hvor det er lov å ta initiativ, hvor det er ønskelig med alternativ pedagogikk, hvor det er ønskelig og lovlig med alternativ organisering, og hvor det – fremfor alt – er ønskelig med ulike utviklingsprosjekter. Man går bort fra sentralstyring via rundskriv og direktiver og over til å slippe den enkelte skole og enkelte institusjon fri. Det går nettopp på endring i tankegang og holdning. Min oppfordring til statsråden er: Begynn med lærerutdanningsinstitusjonene – spre det gode budskap til dem som skal forme fremtidens lærere! Da vil vi nå det målet som det store og brede flertallet er enig om, på en enda bedre og raskere måte.
At det er et bredt flertall bak hovedtrekkene i meldingen, er veldig bra. Hovedmodellen er på plass, og det er også bred enighet om innholdet. Representanten Bjørnstad sa at skillet i skolepolitikken nå går på ressurser. Da er det i hvert fall bra at en er enig om innholdet. Debatten har også avklart at det er et flertall i Stortinget som ønsker en faglig fordypning for lærerne i ungdomsskolen. Etter Sorteviks innlegg på vegne av Fremskrittspartiet er målet om at lærerne har en fordypning på 60 studiepoeng i sine undervisningsfag i ungdomstrinnet, tydelig og klart uttrykt. SV og representanten Reikvam kritiserer at flertallet vil gjøre KRL obligatorisk i lærerutdanningen. Jeg synes representantene Skjælaaen og Skarbøvik har gitt en god begrunnelse for hvorfor faget naturlig hører hjemme i forståelsen av læreroppgaven. Det overraskende er at SV ikke ser det samme behov. Det må bety at SV tillegger læreroppgaven et annet innhold enn kunnskap og dannelse. Jeg har imidlertid ikke hørt SVs alternative beskrivelse av læreroppgaven. Enkelte har i dag framstilt innstillingen som et nederlag for Kristelig Folkeparti. Det er ikke riktig. I komiteinnstillingen er Kristelig Folkeparti med i alle flertall. Vi synes endringene komiteen har gjort, er gode, fornuftige og framtidsrettede. Det er en styrke for lærerutdanningen at det er et bredt flertall bak innholdet. Rosen som er gitt i dag, både til saksordføreren og andre, er derfor vel fortjent.
I en merknad står det at et flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, «går inn for at det obligatoriske KRL-faget skal ha et omfang på 20 studiepoeng. Dette flertallet viser til at elementene i de to 10 studiepoengsfagene «Profesjonskunnskap» og «Verdi- og kulturformidling» som Regjeringen foreslår, kan ivaretas både i KRL-faget og i pedagogikk». Pedagogikken har i alle år hatt som oppgave å ivareta nettopp dette, men har ikke klart det. Det var ikke uten grunn at Ogden i en undersøkelse publisert i januar 1997 gjentok noe han kom med på midten av 1980-årene, at skolens problem er manglende kunnskap om klasseledelse. På tross av alt dette virker det ikke som om det nevnte flertall er i stand til å få inn en fagenhet som ivaretar klasseledelse som et selvstendig element, som ivaretar klasseledelse i forhold til konflikthåndtering, i forhold til et likeverdig foreldre-/skolesamarbeid m.m. Alle disse momentene er faktisk hovedkomponentene i skolens problem i dag. Det er bevist i rapport etter rapport, både i inn- og utland, og her sitter vi i en forsamling til gjensidig beundring og klapper hverandre på skulderen og sier at alt dette er bra. Det er korrekt – jeg er enig med Voie i én ting – at statsråden har en stor oppgave foran seg. Spørsmålet er: Er den for stor?
Jeg skylder å gjøre oppmerksom på overfor representanten Ursula Evje at hun bør lese hele innstillingen med merknader fra flertallet. Da får hun også med seg at «profesjonskunnskap legges inn som et ledd i den obligatoriske pedagogikkundervisningen» osv.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 26.[[Votering, se side 3410]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3412]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3412]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3412]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En av Stortingets viktigste oppgaver er å kontrollere om regjering og forvaltning følger de vedtak som Stortinget har fattet. Sivilombudsmannen er Stortingets forlengede, men dog sjølstendige arm, og praktisk utøver av deler av denne kontrollen. Ikke bare det, Sivilombudsmannen er folkets advokat, og han har hele den offentlige forvaltninga som arbeidsområde. Ombudet har derfor en svært viktig rolle, og jeg vil understreke at det er svært viktig at forvaltninga følger opp de vedtakene eller henstillingene som ombudsmannen fatter eller kommer med. Det er viktig i forhold til tilliten til forvaltninga, i forhold til tilliten til demokratiet og i forhold til den enkeltes rettssikkerhet. Det forutsettes at forvaltninga både prioriterer henvendelsene fra ombudsmannen og legger ned et betydelig arbeid i disse. Komiteen er godt fornøyd med den jobben Sivilombudsmannen gjør. Det er en enstemmig komite som står bak innstillinga til årsmeldinga. I årsmeldinga gjør Sivilombudsmannen greie for at de rettslige spørsmålene klagerne reiser, blir stadig mer kompliserte og vanskelige å forstå. Den offentlige lovgivinga gir i stadig økende grad borgerne «rettigheter». Den økende rettsliggjøringa av forvaltningas forhold til borgerne bidrar til å styrke den enkeltes rettsstilling, samtidig som forventninger til hva forvaltninga skal kunne gjøre, øker. At rettighetene er forankret i skjønnsmessige ord og uttrykk, bidrar til at klagebehandlinga blir stadig mer komplisert, ressurskrevende og tidkrevende. Det er derfor viktig at Stortinget gir de økonomiske rammer som er nødvendig for at ombudsmannen skal kunne utføre jobben sin som kontrollør og folkets advokat. En samlet komite konstaterer at spørsmålet om innsyn i forvaltningas interne dokumenter fortsatt er uavklart. Det belyses gjennom to saker: Bergens Tidende bad om innsyn rundt Globus II, og Sivilombudsmannen bad om innsyn for å vurdere bruk av meroffentlighet. At tidligere statsråd Hanne Harlem avslår begjæring fra Sivilombudsmannen, er kanskje ikke så oppsiktsvekkende, men at statsråd Dørum gjør det, som er fra et parti som har flagget betydninga av innsyn, forbauser meg, for å si det mildt, sjøl om det dreier seg om en intern dialog om hvordan sak fra Sivilombudsmannen skal behandles. En samlet komite slutter seg til ombudsmannens vurderinger om at Justisdepartementets tolkning av ombudsmannsloven § 7 vanskelig korresponderer med ombudsmannens mandat. Komiteen ber derfor ombudsmannen komme med en vurdering av om en regelendring kan løse spørsmålet knyttet til innsynsrett, og i tilfelle komme med forslag om en slik endring. For ombudsmannens rett til utlån av dokumenter må ikke innskrenkes. Forvaltningas vide fullmakter kompenseres ved at ombudsmannen kan undersøke årsakene til avslagene. Når forvaltninga nekter ombudsmannen å se dokumenter, forrykkes balansen, og det mener i hvert fall SV at verken ombudsmannen eller Stortinget kan leve med. Ombudsmannen reiser spørsmålet om hvilken rolle han skal ha etter omlegginga av billighetserstatningsordninga. Han drøfter også om ombudsmannens forhold til menneskerettigheter bør presiseres i lov eller instruks. Komiteen ber ombudsmannen komme med konkrete forslag til hvordan disse problemstillingene kan løses. En annen problemstilling som blir tatt opp i årsmeldinga, er uklarheten omkring virksomheten i forhold til Trygderetten. Komiteen er enig i at det vil ha uheldige konsekvenser dersom forhold ved saksbehandlinga i Trygderetten ikke blir ryddet opp i ved fylkestrygdekontorene, som ombudsmannen nå forholder seg til. Komiteen er enig i at dersom situasjonen ikke bedres, taler mye for at ombudsmannen kun forholder seg til Trygderetten i denne type saker. Det er en rekke både interessante og viktige problemstillinger ombudsmannen reiser i denne innstillinga. Det er likevel disse jeg har valgt å kommentere. Jeg vil til slutt drive litt PR for Sivilombudsmannens årsmelding, og si at den er leseverdig, og det er også innstillinga fra komiteen.
Jeg vil begynne med å understreke Sivilombudsmannens sentrale rolle. Til ombudsmannen kan borgere klage, og ombudsmannen kan sette i gang undersøkelser i forvaltningen. Dette er viktig for den enkeltes rettssikkerhet, og for en bedre forvaltning. Ombudsmannen har hele Norges offentlige forvaltning som arbeidsområde. Han er Stortingets tillitsmann, og de undersøkelser ombudsmannen foretar, er etter generelt mandat fra Stortinget. I årsmeldingen står det at ombudsmannen derfor ikke kan ses på som et overordnet myndighets- eller forvaltningsorgan, men mer som et personlig korrektiv til byråkratiet. I årsmeldingen tar ombudsmannen opp forholdet til Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite. Når det gjelder undersøkelser gjort av både ombudsmannen og av komiteen, har det generelt vært ombudsmannens holdning å være varsom med å ta saker til undersøkelse dersom de berører spørsmål Stortinget har behandlet. Prinsipielt sett er det ikke vanskelig å skille ut de saker der det er begått «urett mot den enkelte borger», men i praksis kan man få overlapping mellom komiteen og ombudsmannen. Det er her verdt å merke seg at omkontrollkomiteen tar opp saker som berører enkeltpersoner, mister vedkommende retten til å bringe saken inn for ombudsmannen. Man kan vanskelig trekke en generell linje ut av dette, men komiteen bør fortsette med å være varsom med å ta opp saker som berører enkeltmennesker. Dette grenseområdet kom senest til uttrykk i adopsjonssaken kontrollkomiteen behandlet i vår. Behandling i Stortinget kan oppfattes som føring på en eventuell senere undersøkelse foretatt av ombudsmannen, og det ses på som svært uheldig. Folks tillit til ombudsmannen er avhengig av at man oppfatter det som om han behandler og undersøker klager på et selvstendig grunnlag. Det er derfor viktig, både for komiteen og for ombudsmannen, at man i den enkelte sak så tidlig som mulig avklarer hvem som skal behandle saken. I årsmeldingen omtales også ombudsmannens rolle i forhold til menneskerettigheter. Menneskerettighetene innebærer at det stilles grunnleggende krav til rettssystemet og vernet av borgernes rettsstilling. På den måten regulerer menneskerettighetene individets stilling overfor offentlige myndigheter og myndighetenes forpliktelse overfor sine borgere. I Norge har menneskerettighetene forankring i Grunnloven, der det slås fast at myndighetene skal respektere og sikre menneskerettighetene. Også de menneskerettighetskonvensjoner som Norge er bundet av, skal ses på som tungtveiende rettskilder når en anvender lovgivning, i rettsanvendelse. Når ombudsmannen undersøker klagesaker eller tar opp saker på eget initiativ, er en del av grunnlaget for undersøkelsen nettopp å avklare om forvaltningen i tilstrekkelig grad har tatt hensyn til og fremmet menneskerettighetene i sin skjønnsutøvelse. Å krenke menneskerettighetene til et individ innebærer at det er begått urett mot den enkelte borger. Ombudsmannen kan ikke treffe rettslig bindende avgjørelser, men komme med uttalelser som blir tillagt saklig vekt. Kristelig Folkeparti ønsker å understreke ombudsmannens verdifulle rolle i forhold til ivaretakelsen av menneskerettighetene. Det er her er sentralt poeng at ombudsmannen kan ta opp saker på eget initiativ, og at han derfor kan iverksette undersøkelser av forvaltningens praktisering av menneskerettighetene uten å måtte vente på klage fra berørte. Ombudsmannens anbefalinger trenger ikke være basert på rettslige vurderinger, og det gir et større spillerom enn hva domstolene har. Forholdet til menneskerettighetene blir relativt ofte påberopt i klager til ombudsmannen, særlig gjelder dette saker som omhandler asyl, opphold, familiegjenforening og utvisning. I disse sakene tok ombudsmannen bl.a. opp den lange saksbehandlingen. På denne måten er sivilombudsmannen med på å sikre den enkeltes rettigheter og forbedre forvaltningen. Kristelig Folkeparti er derfor svært fornøyd med det arbeidet som gjøres av ombudsmannen.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 30.[[Votering, sjå side 3412]]
Etter ynske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten føreslå at lengste taletid vert sett til 5 minutt. Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til 5 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. – Det er vedteke.
Dette er egentlig en sak med mange ingredienser, hvor man kan velge litt ulike innfallsvinkler. Noen vil hevde at dette dreier seg om boplikten som ordning, andre vil kanskje oppfatte det mer som en sak hvor de sentrale myndigheter setter lokale vurderinger og beslutninger til side, mens jeg for min del har vært mest opptatt av å se på denne saken som et utsøkt eksempel på hva som kan skje når beslutninger fattes uten at forarbeidene er tilstrekkelig solide. Jeg skal ikke gå inn på forhistorien til saken, for tiden tillater ikke det, men bare peke på de forholdene komiteens flertall mener lå til grunn for departementets omgjøring av tidligere vedtak, nemlig at selgeren av eiendommen «Solvang» ikke klarte å få solgt eiendommen som helårsbolig til hva departementet mente var akseptabel pris. Når jeg hevder at det i denne saken er fattet vedtak uten tilstrekkelig utredning eller forutgående saksbehandling, baserer jeg det på følgende to forhold: Selgeren var i den situasjonen at han hadde en avtale om salg av eiendommen som fritidseiendom til en pris på rundt 10 mill. kr. Selgeren får nå beskjed om at dersom han ikke klarer å selge eiendommen som helårsbolig til en akseptabel pris i det området som eiendommen ligger i, vil dette kunne gi åpning for å se på konsesjonsbehandling på nytt. Med boplikt ville prisen falle betydelig. Det har komiteen erfart. Selgeren skal da med entusiasme og pågangsmot forsøke å selge en eiendom for kanskje 3 mill. kr–4 mill. kr – det er noe uklart hva departementet ville ha akseptert som pris i området – vel vitende om at dersom han ikke klarer det, vil han måtte akseptere at eiendommen blir solgt som fritidseiendom og motta ca. 10 mill. kr. Det ble ikke benyttet eiendomsmegler, advokat eller noen metode som kunne verifisere tilbudet, eller manglende tilbud. Departementet har ingen holdepunkter utover hva selgeren selv legger fram når det gjelder hvilke tilbud som eventuelt er fremsatt, eller som ville blitt fremsatt dersom salget var overtatt av en megler. Salg av boligen som helårsbolig er til ugunst for selgeren, ikke salg er til gunst. Det at han ikke fikk et tilbud over hva departementet anser å være et minimum, var altså selve grunnlaget for omgjøringsvedtaket. Da skulle man tro at departementet ville være svært opptatt av å få en kvalifisert bekreftelse på at salg til slik pris ikke var mulig. Det andre forholdet dreier seg nettopp om prisen departementet mente man måtte oppnå for at et salg av boligen som helårsbolig kunne aksepteres. Departementet har gjort betydelig vesen av å legge skylden for prisfastsettelsen på kommunen, og viser til salg av eiendommen «Gården» for ca. 5 mill. kr. Hvis jeg får lov til å sitere, sier kommunen om «Gården»: «Søknaden gjelder en stor boligeiendom til en svært høy pris. Men dette er en attraktiv eiendom med stor bygningsmasse som ligger idyllisk til på Åkerøya. Denne type eiendommer er det få av i markedet og etterspørselen er derfor stor. Lillesand kommune finner derfor ikke grunnlag for å frarå konsesjon fordi kjøpesummen avspeiler prisnivået i området.» Dette er det eneste departementet legger til grunn for å fastsette prisnivået i området. Dersom departementet ikke gjør det på en annen måte enn ved en sammenlikning med denne ene eiendommen, mener jeg det er god grunn til å si at departementet ikke har gjort en saksutredning av den kvalitet og det omfang som vanligvis kjennetegner dette departementet. Det bør kanskje også være en tankevekker at det faktisk ble betalt 5 mill. kr for «Gården», som helårsbolig. «Gården» ble altså solgt som helårsbolig for 5 mill. kr. Men «Solvang», den eiendommen vi diskuterer i dag, var ingen, så langt vi kjenner til, villig til å betale et slikt beløp for. Statsråden er en mann med stor tro på markedet og på markedskreftene, og dette forholdet burde gi grobunn for en viss ettertanke hos statsråden. Hvorfor var ingen villig til å betale en slik sum for denne eiendommen som helårsbolig? 2 mill. kr ble tross alt tilbudt for denne eiendommen som helårsbolig. Det fant departementet var under alle omstendigheter for lite. Det er svært vanskelig å forstå.
Stortinget skal nå sluttbehandle konsesjonssaken – eiendommen «Solvang» på Åkerøya i Lillesand. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har hatt en grundig og omfattende behandling av denne saken, som det er gjort utførlig rede for i komiteens innstilling. La meg likevel repetere utgangspunktet kort. I begynnelsen av mars ble det gjennom store oppslag med tilhørende krigsoverskrifter i enkelte aviser fremsatt påstander om at landbruksminister Sponheim hadde grepet inn i en enkeltsak, omgjort et tidligere vedtak og sørget for at en partifelle ved navn Thommessen hadde fått en betydelig milliongevinst. Mellom linjene lå det ufine påstander om at Sponheim hadde utført en ren vennetjeneste overfor en partifelle han angivelig skulle kjenne meget godt. Dette – kombinert med noe uheldig håndtering av informasjonen til Stortinget – gjorde at opposisjonen i Stortinget hoppet på saken, luktet statsrådsblod og uttalte ambisjoner om å presse frem en omgjøring av statsrådens beslutning. Men lenge har det vært klart at landbruksministerens avgjørelse helt sikkert blir stående. For disse – først og fremst Arbeiderpartiets og SVs representanter – må denne saken fremstå som et gedigent politisk mageplask. Eller sagt på en annen måte: opp som en løve og ned som en skinnfell. Ved starten av denne saken i komiteen trodde de åpenbart – sett fra deres ståsted – at de hadde en god sak. I dag kan vi fastslå at de knapt har et fikenblad tilbake. Den lærdom bør de nok trekke av denne saken, at de neste gang tenker seg noe bedre om før de gjør en fjær eller to til en hel hønsegård. Fra den kulørte ukepresse har vi etter hvert blitt godt kjent med at mangemillionærer som Mæle, Stordalen og Tvenge har store palasser i Blindleia på Sørlandet. Men boplikt har de ikke, fordi deres landsteder er definert som fritidseiendommer. En av naboeiendommene, «Solvang», er også fritidsbolig, og har vært brukt som det i 43 år. Men «Solvang» var en gang i tiden – nærmere bestemt i 1909 – bygd som bolig. Eieren, Henrik P. Thommessen, som for øvrig visstnok er medlem av partiet Venstre, ønsket nå å selge sin fritidseiendom. Fordi eiendommen for snart 50 år siden hadde vært brukt som bolig, spilte det ingen rolle at han faktisk hadde kjøpt stedet og brukt det som hytte de siste 43 år – mente altså Lillesand kommune. Lillesand hadde jo innført boplikt i 1985, må vite. Han måtte derfor være så god å finne seg i at boplikten ville inntre så snart han ønsket å selge stedet. Slik er reglene både i Lillesand og i mange andre kystkommuner i Norge. Dette fant ikke Thommessen seg i. Han mente de nye eierne burde få konsesjon på eiendommen som fritidseiendom, og at han fikk betalt deretter. Han inngikk en avtale med en Oslo-familie om å selge stedet til dem for 11 mill. kr inklusive løsøre. Lillesand kommune derimot mente han fikk greie seg med de 2 mill. kr han ville få om landstedet ble solgt som boligeiendom. Men Thommessen gav seg ikke. Han sendte inn velbegrunnede klager og anket avgjørelsene til Lillesand kommune, fylkeslandbruksstyret, Sivilombudsmannen, Landbruksdepartementet osv. Alle vendte tommelen ned og gav avslag. Etter regjeringsskiftet i fjor høst klaget han nok en gang til Landbruksdepartementet. Da fikk han medhold. Det hadde nemlig kommet nye opplysninger i saken. Etter å ha forsøkt å selge eiendommen som boligeiendom og det viste seg umulig å få en pris som avspeilet prisnivået på boligeiendommer i området, tilsa langvarig praksis at de nye eierne burde få konsesjon til å kjøpe eiendommen som fritidseiendom. Som landbruksminister er Lars Sponheim selvfølgelig ansvarlig for alle departementets avgjørelser. Han var imidlertid selv aldri inne i saksbehandlingen, ei heller hadde han noen gang truffet Henrik P. Thommessen. Det var embetsverket i departementet som innstilte på at deres tidligere avgjørelse burde gjøres om. Og det var Sponheims statssekretær som ved sin påtegning i saken sa seg enig i embetsverkets vurderinger. Denne saken dreier seg om en enkeltsak. Mange har allikevel gitt uttrykk for at hele bopliktordningen står for fall etter vedtaket i Lillesand-saken. For egen del vil jeg legge til at jeg skulle ønske det var riktig, fordi jeg mener dette er en ordning som åpenbart har overlevd seg selv. Nå er riktignok Lillesand-saken så spesiell at den isolert sett ikke nødvendigvis vil skape presedens. Allikevel har denne saken satt bopliktordningens urimeligheter og tåpeligheter så sterkt i fokus at svært mange nå mener at det bør være nok. Og der takker jeg Arbeiderpartiets og SVs representanter for deres bidrag til det. Men hva det blir flertall for i Stortinget når konsesjonsloven skal revideres, forenkles og moderniseres om et års tid, gjenstår å se. I mellomtiden kan det jo være en trøst å gjøre oppmerksom på noe som mange faktisk ikke er klar over. Det ligger innenfor det kommunale selvstyre å avvikle denne delen av bopliktordningen. Derfor kan de kommunestyrer som har innført en slik ordning, vedta å avvikle ordningen for sin kommune – helt uten innblanding fra Stortinget.
La meg først si at det var veldig hyggelig at representanten Martin Engeset erklærte seg enig i Fremskrittspartiets prinsipielle holdning til boplikten. Jeg kan ikke erindre at han stemte for vårt forslag for noen dager siden om å få den fjernet, men det er alltid hyggelig når man fra Stortingets talerstol kan konstatere at en komitekollega fra et annet parti faktisk deler vår prinsipielle holdning. Jeg håper at han da vil arbeide for å påvirke Regjeringen, som har et annet standpunkt, nemlig å bevare boplikten. Jeg ønsker Martin Engeset lykke til i det arbeidet. Det er også mitt første poeng. I denne saken har komiteen bedt om å få alle dokumenter. Jeg tror det ble 10 cm til slutt, en kjempepapirhaug for én bolig. Og så spør man hvorfor vår konkurranseevne begynner å bli dårlig, og hvor høye skatter og avgifter vi trenger. Ja, tenk alle de byråkratene vi har holdt liv i, og alle de advokatene som tjener penger på slike saker – på et spørsmål som skulle være helt opp til kjøper og selger og ikke ha noe med myndighetene å gjøre i det hele tatt! Det vil vi oppnå ved å fjerne boplikten og la hver enkelt eier av en eiendom selv avgjøre hvor ofte man bor der, hvordan man bor der, og om man leier den ut eller ikke leier den ut. Vi får en enorm forenkling ved å fjerne boplikten. Men så er det selvsagt viktig at når den er der, skal den praktiseres relativt likt og rimelig og rettferdig. Det er et annet hensyn vi også absolutt er for. Her er det helt åpenbart for meg at det er forsvarlig å rette kritikk mot Landbruksdepartementet. Og jeg sier Landbruksdepartementet, ikke nødvendigvis landbruksministeren. Jeg synes faktisk det er forskjell på saker hvor det er åpenbart at en statsråd personlig har gjort brølere, og der hvor det er åpenbart at det er forvaltningen som har gjort brølerne uten at statsråden har vært informert. Han er konstitusjonelt ansvarlig, det er vi enig om, men det er dog forskjell i forhold til hvor mange harde angrep man kan komme med. Der departementet gjorde feil, var da man kom til en situasjon hvor det ble hevdet fra kommunen at denne eiendommen med boplikt kun hadde en pris på kanskje rundt 2 mill. kr, og selgeren mente det burde være ca. 6 mill. kr og det var en takst på det. Da var det åpenbart at ett av disse to beløpene var feil. Der sviktet departementet. Der skulle departementet ha satt seg grundigere inn i om det var beløpet på 2 mill. kr som var urimelig lavt, eller om det var beløpet på 6 mill. kr, litt mer enn det som ble gitt for naboeiendommen, som er en helt usammenlignbar eiendom og ikke kunne brukes i så henseende, som var relevant. Der gjorde departementet en elendig jobb. Jeg tror at hvis man hadde undersøkt litt mer, hadde man kommet til at det var prisen på rundt 2 mill. kr som ville vært den mer naturlige markedsmessige prisen. Så der er det absolutt grunn til å rette kritikk for dårlig saksbehandling og dårlig undersøkelse av de faktiske forhold. Det skulle ha vært gjort langt bedre i departementet. Jeg har også lyst til å rette kritikk mot kommunen, fordi kommunen hadde en sånn merkverdig fleksibel holdning til hva som skulle til for at en bolig eller en bygning skulle være å anse som en bolig istedenfor en fritidsbolig. Jeg spurte under høringen, og fikk bekreftet at sånn som boligen var, var den ikke god nok til å være helårsbolig, fordi kravene til en helårsbolig faktisk er litt annerledes i 2002 enn de var i 1909, da denne bygningen ble bygd. Sanitæranlegg og en masse ting var ikke som det skulle. Det ble anslått at det måtte påkostninger til på denne bygningen i en størrelsesorden mellom 50 000 og 70 000 kr for å få den opp mot en slik standard som man kan forvente av en helårsbolig. Da blir det jo en glidende overgang. Da kan jo hvilken som helst utedo defineres som helårsbolig, for hvis man bygger på den for 2 mill. kr, får man en fin bygning. Hvor mye skal man fra kommunens side kunne forlange at man skal investere i bygningen for at kommunen skal kunne definere den som helårsbolig? Det blir jo helt håpløst. Det blir jo som da George Bernhard Shaw hadde en nydelig ung dame på en middag og spurte om hun ville gå til sengs med ham for 1 mill. kr. Hun svarte: Ja, selvsagt, jeg er jo ikke dum! Så spurte han: Hva med 500 kr? Og hun svarte: Hva tar du meg for, en hore? – Ja, det har vi allerede etablert, nå er det prisen vi forhandler om, sa George Bernhard Shaw. Sånn blir det med kommunen. Hvor mye skal en kommune kunne legge inn av påkostninger på en dårlig bygning for at kommunen skal kunne definere den som en helårsbolig? Det er det Lillesand kommune har prøvd på. De skulle aldri ha gjort det. Det skulle aldri ha kommet på tale å omdefinere den bygningen som hadde vært fritidsbolig i 40 år, til en helårsbolig. Svaret er: Vi må bli kvitt hele denne bopliktordningen, som bare er advokatmat og innebærer økte skatter og avgifter og medfører bryderi for folk flest.
Innledningsvis er det fristende å bemerke til representanten Engeset at det hadde nok bidratt til å unngå at en fjær ble til fem høns om statsråden, første gang han ble spurt i Stortinget om dette var en avgjørelse hvor politisk ledelse hadde vært involvert, faktisk hadde klart å gi et utfyllende og grundig svar på det. Men vi kan la det ligge i og med at statsråden senere har oppklart dette på en forbilledlig måte. Jeg skal ikke gjenta hele saksordførerens redegjørelse, men jeg vil litt tilbake til dette med fastsettelsen av prisnivået i området. Grunnlaget for prisnivået på 5 mill. kr, eller 6,5 mill. kr, som var taksten på «Solvang», som departementet har basert sin avgjørelse på, gjelder en eiendom som ikke har vært lagt ut for salg i det åpne markedet. Det som har skjedd, er at eierne av naboeiendommen har lagt inn bud etter bud til budet til slutt ble høyt nok til at eieren av denne eiendommen, «Gården», sa: Ja vel, jeg selger, selv om jeg ikke nødvendigvis hadde tenkt å gjøre det. Videre var boplikten for eiendommen «Gården» oppfylt, og spørsmålet i den konsesjonsbehandlingen som Lillesand kommune da hadde foran seg, var: Skal vi på bakgrunn av konsesjonsbestemmelser som er innført for å sikre helårsbosetning, nekte noen å kjøpe en bolig som de ønsker å kjøpe til boligformål, fordi de ønsker å kjøpe til en for høy pris? Det er altså i denne sammenhengen at kommunen – med de forbehold som representanten Engebretsen refererte – sier ja til konsesjon på eiendommen «Gården» til en pris på 5 mill. kr. Det kan da ikke være meningen at konsesjonsreglene skal fungere på en slik måte at den eneste måten kommunen kan sikre å kunne ivareta denne boplikten på slik de ønsker, er å si nei til folk som ønsker å kjøpe for å bo, hvis prisen blir for høy. Det er mulig dette er god jus. Jeg synes i hvert fall at det er dårlig folkevett. Men det er en slik forståelse av reglene som statsråden i høringen gav uttrykk for. Det er en enkeltsak vi nå behandler, og jeg håper at de som sier at denne saken er så spesiell at den skal la seg skille ut i en rettsal, har rett. Men noe av problemstillingen her er at vi ser at ressurssterke enkeltpersoner har en mulighet til å kjøre så mange klagebehandlinger at det for en liten kommune kan bli vanskelig å stå imot. Så én ting vil være hva som er de juridiske forholdene, en annen ting vil være hva som blir realiteten når små kommuner med små saksbehandlingsressurser skal ivareta disse juridiske avveiningene ute i virkeligheten. Det er på bakgrunn av dette at Sosialistisk Venstreparti ønsker at Regjeringen skal vurdere en ordning med juridisk bistand til kommunene, på samme måte som det man nå har et prøveprosjekt på i forhold til bygging i 100-metersbeltet langs sjøen. Uansett om en professor fra Universitetet i Oslo vil klare å skille ut denne saken, slik det kom fram under høringen, er det ikke sikkert at det vil bli like enkelt for saksbehandlerne ute i den enkelte kommune å ivareta boplikten som et instrument for helårsbosetting, når stadig flere ressurssterke mennesker ønsker å kjøpe opp disse boligene. Det er det som er den problematiske politiske realiteten her. Uavhengig av hvor spesiell denne saken er juridisk, vil vi – hvis ikke vi på Stortinget nå gir disse kommunene støtte – kunne risikere at det politiske resultatet blir at boplikten som et instrument for helårsbosetting, svekkes. Det kan i hvert fall ikke SV leve med.
I enkelte områder er det nødvendig for kommuner å hindre at hus som tidligere har vært benyttet som helårsbolig, blir brukt som fritidshus – dette for å sikre bosetting og skape et levende kystmiljø. Kristelig Folkeparti er svært opptatt av dette, og det er et mål i vår distriktspolitikk at lokalsamfunn skal være levende både sommer og vinter. Denne saken dreier seg derimot ikke om boplikten generelt. Den gjelder ett enkelt tilfelle, og det er ett enkelt omgjøringsvedtak. At Kristelig Folkeparti er sterk tilhenger av ordningen med boplikt, innebærer ikke at vi ikke ivaretar rettssikkerheten til den enkelte. Det vedtaket som er gjort av statsråden, er etter vår oppfatning solid forankret i etablert praksis for disse typer saker og på de opplysningene kommunen selv har gitt. Mange har vært redd for at denne saken vil skape presedens, og at man nå i større grad åpner for fritidsboliger langs kysten på bekostning av fast bosetting. Denne saken vil neppe endre boplikten generelt. Til det er den for spesiell. Departementet, statsråden og professor Erik Boe understreket i høringen at denne saken lett kunne la seg individualisere. Det betyr derfor ikke at vi med dette vedtaket signaliserer at kommuner ikke lenger kan stille krav om fast bosetting. Som professor Boe sa under høringen: «Det er veldig stor forskjell på å reagere på et vedtak man synes er uheldig, og et vedtak man synes er ulovlig.» Landbruksdepartementets avgjørelse kan ikke endres. Skal en kunne omgjøre, må vedtaket og omgjøringen være ulovlig. Det går klart fram at formålet med konsesjonsloven er å forhindre omdanning av hus til hytter. Hadde denne saken dreid seg om en person som eide et hus, og som tenkte han kunne få mer for det dersom han fikk solgt det som hytte, ja da kunne det skape en alvorlig presedens. Men denne saken dreier seg om en fritidsbolig, som var kjøpt som fritidsbolig og har vært brukt som fritidsbolig i over 45 år. Det vil derfor ikke være vanskelig å skille denne saken fra andre saker, om man er redd for presedens. Når von Koss-saken blir nevnt i denne sammenhengen, så dreide den seg om retten til å nekte konsesjon. Høyesterett slo her fast at det går en grense for hvor lang tid tilbake man kan gå for å kreve omdanning fra hytte til helårsbolig. I den saken dreide det seg om 25 år. I denne saken fra Åkerøya snakker vi altså om 43 år. I von Koss-saken dreide det seg om en prisforskjell på 600 000 kr, og i denne saken nærmere 8 mill. kr. Det er også viktig å se at på Åkerøya brukes over 90 pst. av stedene som fritidsbolig. Huset ligger i et fritidsboligområde, der det er innslag av helårsbosetting. I von Koss-dommen dreide det seg om et hus som lå midt i et helårsboligområde. Det har vært mye snakk om pris og takst, og det sies nå at man frykter at prisene i området vil bli så høye at vanlige mennesker ikke har råd til å kjøpe disse eiendommene. I august 2001 ble taksten, som tidligere nevnt, satt til 6,7 mill. kr. Det er høy takst når en vet at eiendommen ligger på en øy, og at bolighuset ville trenge mye oppussing. Om det er en reell takst, er også vanskelig å si, for det omsettes få helårsboliger på Åkerøya. Det har derimot vært omsatt en annen bolig, som tidligere nevnt, nemlig «Gården», og kjøpesummen på den var som nevnt 5 mill. kr. Når taksten på «Solvang» er satt høyere, er det bl.a. fordi denne eiendommen har egen strandlinje. Da eiendommen «Gården» ble solgt, sa kommunen til fylkeslandbruksstyret at denne prisen avspeilet prisnivået i området. Kommunen kjenner dette området best, så departementet la deres uttalelse til grunn da de vurderte prisen. Som komite er vi heller ikke kompetente til å vurdere om taksten er riktig. Det er heller ikke myndighetene som skal bestemme til hvilken pris en eiendom skal omsettes. Kristelig Folkeparti ønsker ikke at det bare skal være rike mennesker som kan kjøpe seg hytter i attraktive kystområder, men konsesjonsloven gir ikke anledning til å si at en pris er for høy. Om man skal kunne gjøre dette, må loven endres.
Det er fullt mulig å ha flere tilnærminger til denne saken. Boplikten som system er én tilnærming man kan ha. Det er ingen tvil om at mye av bebyggelsen langs sørlandskysten er eksempel på at boplikten som system har virket etter hensikten. Det at man har nullgrense, det at man har vært restriktive, har ført til at vi har fastboende i områder som ellers sannsynligvis i veldig stor grad ville ha kommet til å bli benyttet til fritidsområder. Jeg aksepterer selvsagt at noen ikke synes at en utvikling i retning av flere fritidsboliger på sørlandskysten er noe problem, og at man ønsker å akseptere det. Men jeg er uenig i en sånn beskrivelse, jeg er uenig og ønsker ikke en utvikling som går i den retning. Og når det også er sånn at ulike lokale myndigheter av ulik politisk farge mener at det er riktig og viktig å sørge for at vi har helårsboliger i dette området, så bør det etter min oppfatning respekteres. Landbruksdepartementets beslutning om å omgjøre tidligere vedtak med hensyn til boplikt på eiendommen «Solvang», innebærer etter min oppfatning at proppen langt på vei er dratt ut av dette systemet. Regjeringen har nå akseptert at det er et prisnivå som tilsier at det ikke vil være mulig for folk flest å konkurrere. At landbruksministeren da hevder at dette ikke vil skape presedens, anser jeg for min del i beste fall for å være ønsketenkning. I den åpne høringen som fant sted i komiteen, la professor Erik Boe vekt på at denne saken ikke vil skape presedens, fordi «Solvang» har vært brukt som fritidseiendom over så lang tid at det knapt kan sammenlignes med andre tilfeller. Men det er altså ikke dette Landbruksdepartementet har lagt vekt på. Ikke noe av korrespondansen mellom Landbruksdepartementet og selger og ulike advokater har lagt vekt på at boligen har blitt brukt til fritidseiendom. Nei, det Landbruksdepartementet har lagt vekt på, er prissettingen på eiendommen. Og der inntok professor Boe et annet standpunkt da han i sitt svar til komitelederen sa: «Jo, det er jeg er helt enig med både kommunen og deg i, når du sier det på den måten.» Og spørsmålet som ble stilt, var: «Kommunen har gitt uttrykk for at det blir veldig vanskelig å stå imot andre personer ut fra kravet om likhet for loven. Synes du ikke dette er et viktig moment?» Det syntes professoren var et viktig moment, og etter min oppfatning inntok han en annen holdning når spørsmålet dreide seg om pris og ikke om lengden på den perioden hvor denne boligen har vært fritidsbolig. Det har altså ikke vært noe poeng i saksbehandlingen. Det går etter min oppfatning ikke an å henvise til at denne boligen har vært fritidseiendom, når man hevder at det ikke skaper presedens, all den tid det ikke har vært et element i behandlingen i departementet, verken i 2000 eller i 2002 under denne regjeringen. Det er altså til sjuende og sist følgende det dreier seg om: Statsråden har tatt en beslutning om at selger ikke kan påføres et vesentlig tap ved å bli tvunget til å selge som helårsbolig. Det er helt opplagt at dette vil få konsekvenser for framtidige salg. Det er helt opplagt at dette vil få den konsekvens at kommuner vil måtte være mer lempelige med hensyn til boplikten, og at departementet vil måtte behandle andre ankesaker på tilsvarende måte. Og det er også helt opplagt at når kjøpere som ønsker å kjøpe fritidseiendommer, ser at det faktisk er mulig å få medhold hvis man bare er villig til å by nok og komme høyt nok over det som anses som ordinær pris på helårsboliger, vil man få medhold i departementet. Det er helt opplagt at det vil være prisdrivende på disse eiendommene. Fastboende vil ikke kunne konkurrere, og boligene, spesielt de mest attraktive, vil gå til fritidseiendommer. Det er det denne saken dreier seg om. Jeg synes det er synd at departementet og statsråden har behandlet denne saken på en måte som for en stor del vil komme til å rive vekk grunnlaget for å holde på boplikten i disse områdene.
Etter Enoksens innlegg var det fristende å komme med noen saksoppklaringer, men jeg skal likevel prøve å holde meg til det jeg hadde tenkt jeg skulle si. Når denne saken nå avsluttes i Stortinget, kan vi slå fast tre viktige forhold: For det første er alle påstander og beskyldninger om partipolitisk kameraderi lagt døde og maktesløse. For det andre vil sakens vedtak bli stående, og det blir slått fast at noe annet ville vært lovstridig. For det tredje vil saken ikke skape presedens i betydning av ny rettstilstand i bopliktsaken. Dermed har saken landet på en måte som bør mane til en viss ettertanke for mange som har blåst saken opp til de helt store dimensjoner, ikke minst i media. Den aldri helt fremsatte, men hele tida underliggende beskyldningen om partikameraderi, har åpenbart vært det viktigste elementet i at saken fikk store dimensjoner i media over lang tid, også med god hjelp av deler av opposisjonen. Det er helt på sin plass at denne saken er blitt omtalt av media, og at spørsmål er blitt stilt. Men insinuasjonene fortsatte lenge etter at alle måtte ha sett urimeligheten i dem. Jeg er svært glad for at dette nå er parkert for godt. Forhold nummer to kan ut fra innstillinga synes mer kontroversiell, all den stund Arbeiderpartiet og SV faktisk vil at Stortinget skal anmode om en ny behandling. Ut fra det som kom fram i høringa, er det et ganske oppsiktsvekkende standpunkt. Man vil altså be Regjeringa om å vurdere å gjøre et åpenbart lovstridig vedtak. Det er tydelig at de ikke helt forstår loven, eller ikke helt forstår betydninga. Jeg er enig i Høyres og Kristelig Folkepartis merknad om å ta avstand fra en slik oppfordring. Landbruksministeren har hele tida påpekt at saken er avgjort ut fra gjeldende rett, og ikke ut fra politisk eller annet skjønn. Dette fikk full støtte av professor Erik Boe under høringa, og det er ikke bestridt med noen rimelig begrunnelse. Venstre støtter merknadene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti på side 16 i innstillinga: «På bakgrunn av disse forhold er disse medlemmer av den oppfatning at konsesjonsnektelse i denne spesielle og konkrete enkeltsaken vil kunne oppfattes å være et anslag mot enkeltmennesket.» Det er altså et klart flertall i denne salen til støtte for landbruksministerens syn i det som er sjølve sakens kjerne. Når det gjelder spørsmålet om presedens, er det grunn til å si at statsråd Sponheim har støtte for sitt syn. Dette må jo være svært beroligende for Lillesand kommune og andre som har fryktet dette, og som bruker det som hovedargument i sin meget aggressive kampanje mot departementet og statsråden. Når så vel Regjeringa som juridiske eksperter gir klar melding om at rettstilstanden ikke er endret, må dette være til glede, sjøl om man innrømmer at man har tatt i feil i kampens hete. Hva er det da som står igjen i denne saken? Et flertall i denne salen kritiserer Landbruksdepartementets saksbehandling i forhold til undersøkelse av pris og salgsprosess, og at saken ikke ble sendt tilbake til førsteinstans, fylkeslandbruksstyret. Det er sjølsagt legitimt å hevde det, men det er ingen sterk og godt begrunnet kritikk. Det er like saklig korrekt å hevde at saksbehandlinga har vært tilstrekkelig og betryggende. Departementet har hele veien redegjort for sine overlegninger, og her viste høringa at dets valg ikke på noen måte entydig har vært kritikkverdig. Nettopp på grunn av de urimelige beskyldningene om partipolitisk kameraderi, som førte denne saken langt ut av rimelige proporsjoner, var det naturlig at landbruksminister og Venstre-leder Sponheim hadde behov for å klargjøre sin egen rolle i saken. Det var sjølsagt uheldig at den interne kommunikasjonssvikten i politisk ledelse førte til uklarhet omkring deres samlede rolle i noen dager. Det har statsråden sjøl understreket, og jeg har ikke behov for å bemerke noe mer utover komiteens innstilling på det punktet. Det som er vesentlig her, er at landbruksministeren har landet stødig i det han har sagt hele tida, nemlig de tre forholdene som jeg nevnte innledningsvis. Saken er tilbake i sine rette dimensjoner. Den burde, som sagt, mane til en viss ettertanke. For Venstre er det likevel viktig å avslutte innlegget med å si at vi vil kjempe for boplikten. Men for oss er den enkelte borgers rettighet overfor staten om å bli behandlet likt for loven viktigst – over alt.
La meg først vise til komiteens merknader om informasjonsplikten overfor Stortinget og den interne behandlingen av denne sak i politisk ledelse i Landbruksdepartementet. Som jeg også uttrykte i komiteens åpne høring 27. mai, er det viktig for meg å understreke at den informasjonen jeg har gitt til Stortinget, bl.a. i spontanspørretimen 20. mars, har vært korrekt. Som jeg også påpekte i høringen, er det på det rene at den interne informasjonsflyten i politisk ledelse i Landbruksdepartementet ikke har vært tilstrekkelig god, slik at det i enkelte tilfeller kunne vært gitt en bedre og mer utfyllende informasjon om politisk ledelses befatning med saken. Jeg har imidlertid hele tiden understreket at ansvaret for alle beslutninger som tas i departementet, er mitt, så også i denne saken. Så til realitetene i selve saken. 1. mars 2002 omgjorde Landbruksdepartementet sitt tidligere vedtak i en konsesjonssak som gjaldt eiendommen «Solvang» på Åkerøya i Lillesand kommune. Omgjøringen skjedde på bakgrunn av nye opplysninger i saken. Eieren hadde, som konsekvens av departementets opprinnelige vedtak, gjort forsøk på å selge eiendommen som helårsbolig uten å oppnå en tilfredsstillende pris eller en pris som samsvarer med prisnivået for tilsvarende boliger i området. I sitt opprinnelige vedtak i saken, fra 5. juni 2000, kom departementet til at det var adgang til å stille krav om helårsbosetting på eiendommen. Dette skjedde etter en samlet vurdering av de opplysningene som forelå på dette tidspunktet. Heller ikke Sivilombudsmannen fant grunnlag for å kritisere denne avgjørelsen. Det er imidlertid av sentral betydning at departementet i den forutgående korrespondanse med ombudsmannen uttrykkelig åpnet for at vedtaket kunne omgjøres dersom en salgsprosess avdekket at det ikke forelå reell etterspørsel til priser som andre lignende eiendommer omsettes for i området. I henhold til etablert praksis må det offentlige, for å kunne nekte konsesjon i saker som denne, finne det godtgjort at noen vil overta eiendommen for å bygge den opp til en tilfredsstillende boligstandard. Det må dessuten være slik at eiendommen må være selgelig som helårsbolig til en pris som samsvarer med prisnivået for slike boliger. Denne praksisen fastlegger det rettslige utgangspunktet som departementet er bundet av – både i denne og i lignende saker. Dette faktum ble også understreket av professor Erik Boe i kontroll- og konstitusjonskomiteens åpne høring 27. mai. Det er, så langt departementet kjenner til, og som senere ble bekreftet av lokale myndigheter i høringen i komiteen 27. mai, nesten ikke solgt boliger på Åkerøya i løpet av de senere årene. Ved vurderingen av det generelle prisnivået på boliger i området må derfor betydelig vekt legges på kommunens egne vurderinger i forbindelse med en annen konsesjonssak på øya, salget av eiendommen «Gården» i 1998. Her uttalte kommunen eksplisitt at man ikke fant grunnlag for å frarå konsesjon fordi en kjøpesum på 5 mill. kr ble ansett å gjenspeile prisnivået for boligeiendommer i området. Dette begrunnet kommunen med at det er få attraktive eiendommer med lang strandlinje i markedet, og dermed stor etterspørsel. På den bakgrunn la departementet til grunn at taksten på eiendommen «Solvang», 6,75 mill. kr, var satt i forhold til dette. Selv om denne taksten må anses å være høy, mente departementet, på bakgrunn av kommunens uttalelse om det generelle prisnivået, at det eneste budet på eiendommen ved salgsframstøtet – 2 mill. kr – ikke kunne sies å gjenspeile et rimelig prisnivå for salg av denne eiendommen i boligmarkedet. Avgjørelsen bygger med andre ord på etablert praksis for denne typen saker og på opplysninger som kommunen selv har gitt. Det understrekes i så måte at departementet hadde en omfattende dialog med kommunen, dvs. en brevveksling over flere måneder, før vedtaket ble fattet. Til tross for at departementet her gjorde det klart hva som ble ansett for å være de sentrale temaene i saken, viser denne brevvekslingen i forkant av avgjørelsen med all mulig tydelighet at selv kommunen, som jo må antas å besitte omfattende kunnskap om prisnivået i det lokale eiendomsmarkedet, ikke var i stand til å gi noen prisvurdering på eiendommen utover at «taksten på 6,75 millioner kr. syntes svært høy». Som tidligere nevnt har departementet heller aldri lagt avgjørende vekt på denne taksten – annet enn som et uttrykk for den relative verdien av «Solvang» i forhold til «Gården». «Solvang»-saken er spesiell. Den er spesiell fordi det handler om den rettslige adgangen til å stille krav om helårsbosetting på en eiendom som har vært benyttet som hytte i 47 år, omsatt som fritidseiendom tidligere, og som ligger på en øy uten annen fergeforbindelse enn en skolerute. Samtidig er den spesiell fordi man her har en eksplisitt uttalelse fra kommunen som sier noe om hvilket prisnivå som gjelder for attraktive boligeiendommer på Åkerøya. Det er også spesielt at man på Åkerøya så å si ikke har noe marked for boligeiendommer. I andre områder der det er innført såkalt 0-grenseforskrift, vil man som regel ha flere eiendomssalg å forholde seg til. Dermed vil det være lettere å vurdere gjengs pris i området. Alt i alt innebærer vedtaket en konkret anvendelse av et rettslig fastslått prinsipp og vil således ikke få betydning ved andre avgjørelser.
Det blir replikkordskifte.
Hvorvidt statsråden har informert Stortinget korrekt underveis, kan sikkert diskuteres. Da statsråden var her i huset og svarte i den muntlige spørretimen, sa han – og det var korrekt nok – at han ikke kjente saken. Selv landbruksministeren bør være klar over at Stortinget ikke var spesielt opptatt av om personen Sponheim kjente saken, men om den politiske ledelse kjente saken. Det var naturligvis det som var spørsmålet, og det vil nok en erfaren parlamentariker som landbruksministeren være klar over. Nå sier landbruksministeren at dette er en spesiell sak. Han viser til at eiendommen har vært fritidsbolig i så og så mange år, hvilket også flere talere har vært inne på tidligere, at den ligger på en øy uten fast forbindelse osv., og at dette spiller inn. Jeg har ikke vært klar over at dette har hatt noen som helst betydning for statsrådens avgjørelse i denne saken. Jeg har fått forståelsen av at det her har vært snakk om prisen, at vedkommende ikke fikk den prisen som Landbruksdepartementet fant rimelig, og at det var det som lå til grunn. Hvis det er noe annet, at den har vært brukt som fritidsbolig over lengre tid osv., kan man jo sette et spørsmålstegn ved det tidligere vedtaket i Landbruksdepartementet. Da må jeg spørre landbruksministeren om det er slik at det tidligere vedtaket i Landbruksdepartementet ikke var gyldig, ettersom landbruksministeren selv, og også hans partifelle Skei Grande sier at dette ikke dreier seg om politisk skjønn. Dette er juss i meget snever forstand, har jeg forstått. Jeg må også spørre statsråden om det er slik at dette er reell, faktisk juss. Han snakker om etablert praksis, og da må jeg spørre landbruksministeren om etablert praksis betyr at vi vil finne igjen tilsvarende saker med tilsvarende begrunnelse for avgjørelsen.
Jeg kan bare si meg enig med saksordføreren i det synspunkt at det selvsagt er landbruksministeren, som konstitusjonelt ansvarlig for Landbruksdepartementet, som er det viktige for Stortinget. Stortinget kjenner jo bare statsråden. Men historien i denne saken er jo også kjent. Det er slik at det var noen store overskrifter om at det hadde vært noe partikameraderi mellom Venstres partileder, som er landbruksminister, og en som – og det har jeg fått bekreftet etter at saken er blitt kjent – skal være medlem av det partiet jeg er partileder i. Derfor var det et poeng for meg å engasjere meg i det spørsmålet som er knyttet til min personlige befatning med saken, og ikke noe annet. Det har hele tiden vært et viktig poeng for meg å understreke at det er mitt ansvar, også de beslutninger, de avveininger og det som gjøres av hele Landbruksdepartementet, selv om landbruksministeren ikke personlig er involvert. Spørsmålene som jeg gav uttrykk for i mitt innlegg om hva som er spesielt med denne saken, er nettopp egnet til å kunne understreke det som bl.a. professor Boe gav uttrykk for i høringen, nemlig at det er meget lett å individualisere denne saken. For det har vært det andre viktige poenget som mange har prøvd å få fram, nemlig at dette endrer synet på boplikt, og at dette har stor presedensvirkning. Det er min og Landbruksdepartementets oppfatning at det ikke har det. Det ble også bekreftet av professor Boe i høringen at det er meget lett å «individualisere denne saken», for det er mange ting som er spesielt ved den. Det er så å si opp til myndighetenes senere bruk av saken som i så fall måtte føre til at det får noen omfattende konsekvens. I den avgjørelse som er gjort, er det nettopp prisen som har vært det avgjørende, for når man innskrenker råderett gjennom boplikt, har også den som får innskrenket råderetten eller eiendomsretten sin, rett til å få en reell boligverdi når boligen selges. Det er en plikt, men det er også en rett. Det er det som departementet har lagt til grunn, som er slått fast som et prinsipp, og som overhodet ikke er noe nytt i denne saken.
Nå på slutten av året er de av oss som fortsatt er relativt unge, vant til at det er på denne tiden man får sine karakterer. Jeg skal ikke forsøke å dele ut noen karakterer til landbruksministeren, men jeg vil utfordre landbruksministeren til å karakterisere Lillesand kommunes saksbehandling i saken. Slik jeg har forstått landbruksministeren, har landbruksministeren ment at det har vært enkelte svakheter ved kommunens saksbehandling. Her er vi nettopp inne på noe av det som er kjernen i spørsmålet om det i praksis kan skapes presedens fra denne saken, nemlig det at selv om det juridisk – hvis man har muligheten til å konsultere alle de jurister som har spesialkompetanse – vil være klart hvordan saken skal tolkes, er det ikke slik at det for enhver kommune, med de små saksbehandlerressurser kommunen kan ha, vil være like enkelt. I og med at Sponheim, slik jeg har forstått statsråden, tidligere har uttrykt seg relativt kritisk til Lillesand kommune i deler av behandlingen av denne saken, ser ikke da statsråden også et behov for å gi juridisk bistand til kommuner med konsesjonsgrense 0, på samme måte som Miljøverndepartementet gjør forsøk med i forhold til bygging i strandsonen? Hvis det er slik at statsråden nå ønsker å sikre at denne saken ikke skaper presedens, slik statsråden mener den ikke vil, vil jo det være den enkleste måten å oppnå dette målet på.
Jeg vil få understreke at jeg overhodet ikke har noe behov for å karakterisere saksbehandlingen til Lillesand kommune, verken med pluss eller minus foran. Det kom tvert imot fram av saken at jeg har lagt avgjørende vekt på nettopp den saksbehandling som Lillesand kommune har gjort. For eksempel: Når en skal finne ut hvordan prisnivået er i området, og en legger vekt på hvordan lokale myndigheter vurderer det, så er det nettopp kommunen som har gitt uttrykk for at en av de andre få eiendommene på øya som er solgt til boligformål, avspeiler prisnivået i området. Vi har lagt vekt på at det her foreligger en takst på 6,75 mill. kr, som også vi syntes var høy, men som var fastsatt nettopp fordi kommunen hadde akseptert et prisnivå på en annen eiendom på 5 mill. kr. Det synes å være en alminnelig oppfatning blant fagfolk at eiendommen «Solvang» er mer verdt enn eiendommen «Gården», og at nivået på et vis er fastsatt gjennom kommunens egen saksbehandling. Det er også rett å gi uttrykk for at det var kommunens saksbehandling og brev til departementet som gjorde at vi la til grunn at det var gitt inn et bud på 2 mill. kr på eiendommen «Solvang», det høyeste bud som var inngitt. Det hører også med at etter at saken var avgjort, og et lovlig fattet forvaltningsvedtak ble gjort den 1. mars, og saken hadde fått oppmerksomhet, har kommunen, som komiteen er kjent med, senere skrevet til departementet og ment at det var framsatt et høyere bud. Det har departementet senere hatt en vurdering av, som jeg forstår at det nå er noen som ønsker at departementet skal gjøre om igjen. Det har vært en løpende vurdering om det er grunnlag for å ta saken opp igjen. Det synes det så langt ikke å være. Her har vi lagt avgjørende vekt på den saksbehandling som kommunen har gjort. Derfor har konklusjonen blitt som den har blitt, nemlig at det ikke har vært mulig for selger å få en verdi på boligen som avspeiler boligverdien i området, slik kommunen har gitt uttrykk for.
Statsråden sier i dette replikkordskiftet at det er en oppfatning blant fagfolk at «Solvang» er mer verdt enn «Gården». Jeg vil gjerne ha statsråden til å fortelle hvilke faglige vurderinger som departementet har innhentet som viser at «Solvang» er en eiendom som er mer verdt enn den som statsråden sammenligner med. Det eneste jeg kan se er gjort av sammenligning, står i et brev som selger, Henrik P. Thommessen, har skrevet den 13. september 2001, som beskriver eiendommen «Gården» med en beliggenhet som er langt dårligere, med et gjørmete strandområde utenfor som gjør at det ikke er mulig å etablere kai, osv. Er det den type informasjon, fra en selger som er interessert i å få en høyest mulig pris for sin eiendom, statsråden bygger sin oppfatning på om at denne eiendommen er så mye mer verdt? Eller er det gjort sammenlignbare takster? Det er det ene. Det andre jeg har lyst til å spørre statsråden om, er: Når statsråden gjentatte ganger hevder at dette ikke vil skape presedens og viser til professor Boe, finner jeg grunn til å peke på at professoren i høringen flere ganger gjentok at det faktum at denne gården over så lang tid har vært brukt som fritidseiendom, gjør at denne saken er lett å skille fra andre saker. Det er det argumentet professoren bruker som begrunnelse for at den er lett å atskille. Det er et argument som departementet overhodet ikke har brukt i sin begrunnelse. Derimot har man brukt pris. Ser ikke statsråden at dette er to vesentlige begrunnelser, og at pris, som departementet har brukt som begrunnelse, vil komme til å være avgjørende i framtiden, og at man for ettertiden ikke kan begrunne det med at dette var en særskilt sak fordi eiendommen har vært brukt som fritidsbolig i 43 år når den begrunnelsen ikke ble brukt da ble saken var oppe til behandling?
Når jeg brukte ordet «fagfolk», tenkte jeg i denne sammenheng på takstfolk som har gitt en takst på denne eiendommen, og mente at det var boligtakst på 6,75 mill. kr. Når de kommer fram til en så høy takst, bygger nok det på kommunens egen saksbehandling, som sier at en annen boligeiendom, en av de få som er solgt til bolig i området, for 5 mill. kr, avspeiler prisnivået i området. Det har disse fagfolkene gitt uttrykk for. Som jeg sa i mitt innlegg, har denne eiendommen en høyere boligverdi enn eiendommen «Gården». Så kan en diskutere nivået på disse boligeiendommene. Men det nivået på 5 mill. kr, som er fastslått, har da kommunen eksplisitt gitt uttrykk for er prisnivået i området. Noen mer kvalifiserte meninger utover det eller noen bedre fagfolk til å gjøre en slik vurdering enn de lokale myndigheter og lokale takstfolk har ikke departementet hatt behov for å ha. Jeg tror det er viktig å skille mellom to forhold, nemlig de argumentene som går på hva som er spesielt for denne eiendommen, og som gjør at det er lett å individualisere denne eiendommen i forhold til presedensvirkning eller andre saker, slik som professor Boe gav uttrykk for, og så er det forhold bl.a. knyttet til de spesielle prisforholdene som kommer fram på en så attraktiv eiendom som dette er, først og fremst til boligformål, og at den har vært fritidsbolig så lenge. Det er flere forhold som vi har vært innom, og som er med og understreker det spesielle ved denne eiendommen. Når det gjelder selve avgjørelsen i departementet, hvorfor man gjorde dette om, skyldes det utelukkende pris og det bærende prinsipp om at hvis en som eier en eiendom, er pålagt boplikt, som begrenser verdien av eiendommen, har man også rett til å få en boligverdi. Det er grenser for hvor store verdier man kan ta fra en boligeier hvis man ikke er i stand til å få fram en boligverdi, når man først har fått innskrenket verdien gjennom å pålegges boplikt. Det er det prinsippet som er lagt til grunn, og som er det avgjørende for vedtaket.
La meg først si noen ord om dette med kameraderi. Det er noe som i alle fall jeg og min fraksjon overhodet ikke har vært inne på. Den slags primitive argumentasjoner har vi overhodet ikke vært i nærheten av her. Vi har stor forståelse og aksept for at statsråden gikk ut og sa: Jeg kjente ikke denne saken. Jeg forstår at det var behov for å si det. Det jeg sier i neste omgang, er at det som var litt merkelig for oss, var dette at det så ut som om det var embetsverket som håndterte en sak av en slik prinsipiell betydning og en omgjøringssak. Det er derfor jeg sier at det ville ha vært gunstig om statsråden her hadde sagt at hans statssekretær hadde behandlet saken, når han visste det da han svarte på spørsmålet her i salen. Men det er nå det! Jeg spurte i stad, og statsråden svarte ikke på det, om dette med etablert juridisk praksis, lovmessigheten – ikke politisk skjønn som jeg forstår ligger til grunn for dette. Jeg er også veldig usikker på det statsråden nå sa om at i denne saken var det pris, og pris alene, som avgjorde saken. Likevel skal man kunne individualisere denne saken i forhold til andre saker hvor også pris ligger til grunn, fordi denne saken dreier seg om en bolig som har vært fritidseiendom over så og så lang tid. Når det ikke ligger i beslutningsgrunnlaget, hvordan kan det da ligge til grunn for at man eksempelvis avslår en tilsvarende sak som ikke har vært fritidsbolig i 45 år, men hvor prisforholdene er de samme? Til slutt dette med takst: Jeg lurer på hva statsråden egentlig har av oppfatning om takst. For meg er takst rett og slett en mer eller mindre kvalifisert gjetning om hva markedet er villig til å betale.
Jeg er glad for det saksordføreren innledningsvis gir uttrykk for, og jeg kan bekrefte at jeg heller ikke registrerte at det er saksordføreren som har gått på dette sporet etter det som for statsråden var det vanskeligste å bære da dette tok av som sak, nemlig beskyldningen om partikameraderi. Det er det ganske mange andre med betydelig innflytelse som har påstått i denne debatten. Når en forvaltningssak som denne hvor kompetansen tilligger regjeringsapparatet og forvaltningen, blir en sak som havner i Stortinget, har det viktigste for meg, og det viktigste ved denne saken, vært å avklare og nettopp få lagt disse beskyldningene død, og det er jeg glad for blir gjort i dag. Det er slik, og det tror jeg må være klart for de fleste når man går inn i denne saken, at det nettopp er prisforholdene ved denne eiendommen som her har vært det veldig spesielle, og de enorme sprikene vi her snakker om. En naboeiendom som ikke er en landbrukseiendom, men en boligeiendom med boligverdi, har blitt solgt for 5 mill. kr. Den eiendommen vi her snakker om, er av fagfolk tydeligvis blitt vurdert til å være mer verdt enn den eiendommen hvor kommunen mener at 5 mill. kr er et uttrykk for en rett boligverdi. På den ene side altså et prisnivå i området på 5–7 mill. kr – en takst som jeg er enig i er en, får vi tro, faglig kvalifisert gjetning på hva eiendommen er verdt – og på den andre side det som er det faktiske tilbudet, nemlig 2 mill. kr. Her er det en kjempestor forskjell på hundre, ja flere hundre prosent, og det er dette gapet som gjør at rettsprinsippet slår inn, hvor selger av denne eiendommen ikke kan pålegges å selge den billigere enn det som avspeiler boligverdien i området. Det er en slags sikkerhet man har når man er underlagt boplikt og eier en eiendom. Det er liksom grenser for hvor lavt man kan måtte selge en eiendom under slike betingelser. Det er det rettsprinsippet som her har slått inn og vært avgjørende. Det er så spesielt for denne eiendommen at man skal lete lenge før man finner andre, er departementets vurdering.
La også meg innledningsvis slå fast at selgerens og landsbruksministerens partitilknytning overhodet ikke har hatt betydning for min vurdering av denne saken. Da jeg tok dette opp i spontanspørretimen første gang med statsministeren til stede, og denne saken ble kjent i media, visste heller ikke jeg at Thommessen er eller har vært medlem av Venstre. Men tilbake til statsrådens svar til meg i forrige replikkrunde: Det er riktig at takstfolk har vurdert denne eiendommen til en verdi av 6,75 mill. kr, men mitt poeng var at når statsråden nå hevder at det er fagfolk som har vurdert disse to eiendommene vidt forskjellig, er mitt spørsmål til statsråden: Hvilke opplysninger sitter statsråden inne med som tilsier at de er vurdert forskjellig? Jeg kan ikke se at det har vært brukt samme takstmann på begge disse eiendommene, og at man har lagt til grunn sammenliknbare verdier. Det man har gjort, er at man har tatt utgangspunkt i salgsverdien på «Gården», og så har man lagt den til grunn for taksten på «Solvang». Det er altså gjort etter at Henrik P. Thommessen har gitt opplysninger som ligger ved i det siste brevet fra Landbruksdepartementet. Denne eiendommen – «Gården» – ligger «inne på øya, uten utsikt til sjøen, uten aftensol, ikke egen brygge, og med en sjølinje som var så full av kratt og dyp sølebunn at de som i sin tid nyttet stedet til fast bosetning ikke fant det bryet verdt å forsøke å bygge egen brygge på den ca 200 m strandlinjen». Altså en negativ beskrivelse av en annen eiendom som jo bare har ett formål, å få opp taksten på egen eiendom. Så til det at det er kommunen som har etablert dette prisnivået. I et brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen den 22. april i år skriver rådmannen i Lillesand kommune at det ikke er uttalt noe om hva som har vært gjengs pris på boligeiendommer i kommunen, og at det «ikke har vært meglet boligeiendommer for over 4 mill kr i Lillesand». Det avsluttes med å si: «Gjengs pris for boligeiendommer i Lillesand vil være 1,5–2 mill. kr.» Hvordan harmonerer dette med det statsråden nå hevder er gjengs pris i området?
Det blir vel med fare for å gjenta meg selv med mange av de samme tallene, men det er faktisk det denne saken har handlet om hele tiden. Det er slik at det foreligger en takst på denne eiendommen, som verdsettes til 6,75 mill. kr, altså høyere enn det man vet er salgssummen på en boligeiendom i nabolaget, og som kommunen har sagt at er uttrykk for eiendomsverdien i området. Det betyr at det er fagfolk som har vurdert denne eiendommen til å være mer verdt enn den sammenliknbare eiendommen, eller den eiendommen som da har vært gjenstand for konsesjonsbehandling. Det er ikke lagt vekt på det en av eierne måtte mene om sin eiendoms attraktivitet i forhold til en naboeiendom. Det vil det sikkert være mange ulike meninger om rundt omkring i mange norske nabolag. Her er det lagt vekt på takstfolks vurdering. Da blir det avgjørende nivået den relative forskjellen på disse to eiendommene, og så vil det være kommunens utsagn, gjennom konsesjonsbehandling, at 5 mill. kr er uttrykk for boligverdi i området, altså på denne øya. At rådmannen har disse synspunktene på andre områder i kommunen, er greit, men her er det altså kommunen selv som har fastslått at dette er uttrykk for boligverdi i dette området. Det er en vurdering departementet ikke har funnet det rett å gå utover. Da synes jeg det er avgjørende å få fram at det er nettopp den lave verdien på 2 mill. kr som er det sentrale, og det store gapet opp til de to tallverdiene på 5 mill. kr og 6,75 mill. kr som er det sentrale. Det måtte vært et betydelig høyere tilbud om kjøp av eiendommen som bolig, før en ikke har måttet bruke dette rettsprinsippet om retten til å få en faktisk boligverdi når en selger en eiendom under boplikt.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Arbeiderpartiet og SV fant fort og intuitivt ut at man skulle gasse på i denne saken. I dag viser det seg å være et ganske utmerket eksempel på at intuisjon er evnen enkelte har til lynraskt å feilbedømme en situasjon, selv om representanten Engebretsen har begynt å øke stemmevolumet for å dekke over dette etter hvert. Parlamentarisme kan sies å innebære at de som til enhver tid har flertallet, vedtar at de også er de klokeste. Arbeiderpartiets og SVs komiteflertall og forslag under I, som vi ikke har diskutert i dag, er et talende eksempel på det og på hvordan de to partiene ser bort fra maktfordeling og konstitusjonelle spilleregler og oppfordrer en statsråd til å begå en mulig rettsstridig handling. Tomme tønner ramler mest, og høyest, spesielt i en glissen stortingssal. Den sporten som Arbeiderpartiet og SV her har holdt på med, forutsetter at man enten er – som Carl I. Hagen faktisk er – god til å stupe, eller – som for Arbeiderpartiets del – har en velutviklet evne til å lande pladask uten å bry seg nevneverdig om det. Denne konkrete enkeltsaken har vist hvor galt det kan gå hvis konsesjonsreglene håndheves med Arbeiderpartiets og SVs utgangspunkt for demokratiutøvelse. Hvis noen hadde betegnet dette utgangspunktet som f.eks. misunnelse satt i en politisk funksjon, ville jeg hatt problemer med å motsi den som eventuelt sa det. Hevde det gjør jeg selvfølgelig ikke, da det ville bli sett på som uparlamentarisk språkbruk. Jeg skal gjenta en del ting her som tydeligvis har gått representanten Engebretsen hus forbi. Grunnlaget for den opprinnelige konsesjonsnektelsen under Bjarne Håkon Hanssens tid lå helt i grenseland for hva konsesjonsreglene i det hele tatt kan anses å omfatte etter konsesjonsreglenes formål. Thommessen som eier hadde berettigede forventninger da han overtok en eiendom som hadde vært i bruk som fritidseiendom siden 1955, og som han selv utelukkende brukte som fritidseiendom i en 40-års tid. Den lå i et område som med rette kan kalles et fritidsboligområde, med innslag av helårsbosetting, hvor kommunen, med respekt å melde, ikke akkurat hadde vært utpreget konsekvent i sin saksbehandling, og ikke i virkelighetens verden har anstrengt seg altfor mye for å tilrettelegge for helårsbosetting, og hvor et stort antall av øybeboerne tidligere har skrevet under på et opprop med knusende kritikk av en lemfeldig kommune. I denne situasjonen avslår altså departementet, under Bjarne Håkon Hanssen, søknaden om at Thommessen skal få lov til å selge sin eiendom til det den utelukkende har vært i bruk som siden 1955, nemlig fritidseiendom. Det er disse forholdene som Arbeiderpartiet, SV og nå representanten Enoksen prøver å late som har blitt sett bort fra, både ved vurdering av om vilkårene for konsesjonsplikt er oppfylt, dvs. at man holder seg innenfor i det hele tatt konsesjonsreglenes formål, og ved den skjønnsmessige vurderingen av om konsesjon skal gis, når da ytterligere et moment kommer til og som sammen med disse andre momentene – ikke isolert, men samlet – danner grunnlaget for omgjøringsavgjørelsen. Jeg skal ikke beskylde representanten Engebretsen for å være tungnem, men hvis representanten Engebretsen hadde fulgt med i timen da professor Erik Boe gav et aldri så lite lynkurs i forvaltningsrett og hvordan omgjøringspraksis er, ville antakeligvis denne debatten blitt en helt annen. Men det er bare å registrere at disse to partiene er uenig i den nye konklusjonen, og nå prøver man altså her å være en slags særdomstol ved å skrive inn en i realiteten anmodning til statsråden under I som som nevnt kan være en anbefaling om å begå en rettsstridig handling. Mitt spørsmål konkret til Arbeiderpartiet og Kjell Engebretsen er: Ser ikke Arbeiderpartiet noen prinsipielle betenkeligheter i dette, noe man i hvert fall har gjort i tilsvarende saker tidligere og ved leilighet?
Neste taler er Odd Roger Enoksen. Presidenten ser for sin del ikke noen grunn til at man skulle behøve å la seg provosere så sent på kveld.
Graden av provokasjon har ingenting med tidspunktet på døgnet å gjøre, men jeg skal være kort. Statsråden sier at selgers beskrivelse av naboeiendommen ikke har blitt lagt til grunn for departementets vurdering. Da må jeg si at jeg finner det bemerkelsesverdig at det er nettopp et lite avsnitt fra en beskrivelse som selger har gitt av naboeiendommen, departementet finner grunn til å ta inn i sitt brev til advokatfirmaet Haavind Vislie DA datert 1. mars 2002 – nettopp den beskrivelsen av naboeiendommen – som et grunnlag for å fastsette verdi på eiendommen «Solvang». Og i brevet skrives det også: «… kan departementet ikke se at man har forsøkt å imøtegå den innbyrdes relasjonen mellom taksten på Solvang og prisen for Gården, og heller ikke Thommessens beskrivelse av denne. En kan på denne bakgrunn ikke se bort fra at Agder Takst Teams vurdering av Solvang som en mer attraktiv boligeiendom enn Gården er riktige.» Jeg må si at dette er en meget slett saksbehandling og en etterprøving i en sak som tross alt er svært viktig i forhold til bopliktinstituttet, og som jeg er helt overbevist om vil komme til å skape presedens også i framtidige saker.
Jeg følte meg en liten stund hensatt til studentersamfunnet, og det kan jo være festlig det i sene nattetimer, naturligvis. Nei, jeg ser ikke noen betenkeligheter med det forslaget vi har til statsråden, fordi det som har skjedd, er bl.a., som statsråden selv har sagt, at det er kommet antydninger om at selger kan ha fått høyere bud enn hva departementet er gjort kjent med og har lagt til grunn. Hvis det er tilfellet, så kan man anta at vedtaket er fattet på feilaktig eller sviktende grunnlag. Det i seg selv skulle naturligvis være nok for statsråden til å gjøre en vurdering av denne saken. Det samme gjelder selgers bestrebelse på å selge. Det er litt uklart om det er gjort et tilstrekkelig arbeid fra departementets side for å verifisere de anstrengelser som selger her har gjort. Og det kan altså være slik at noe av grunnlaget for dette vedtaket er litt sviktende. Hvis det skulle være tilfellet, vil det altså være mulig for statsråden å gjøre en slik vurdering av det vedtaket som er fattet. Hvis det ikke er grunnlag for det, ville statsråden ikke gjøre om vedtaket.
Ronald Reagan sa en gang at politikk er verdens nest eldste yrke. Når jeg hører Kjell Engebretsen prøve å svare på noen spørsmål her om I som han behendig ikke vil svare på – noen vasne forklaringer på hva man mener om forslaget – så konstaterer jeg at representanten Engebretsen ikke ønsker å besvare spørsmålet på hva man egentlig legger i sine egne forslag. For hva legger egentlig Arbeiderpartiet i begrepet «å vurdere»? Og hvilke reelle muligheter ser Engebretsen for seg for å omgjøre omgjøringsvedtaket, som da ligger implisitt i Arbeiderpartiets forslag til vedtak og komiteens innstilling? Det konstaterer jeg at Arbeiderpartiet ikke ønsker å svare på. Og selv om Arbeiderpartiets opptreden i denne saken passer til den andre delen av Reagans sitat, nemlig at politikk ikke bare er verdens nest eldste yrke, men også har store likheter med det eldste, så hadde det vært greit om Engebretsen ved en senere anledning kunne gi noen prinsipielle betraktninger vedrørende det jeg nesten må forutsette da er intensjonen for at forslaget i det hele tatt skal tas seriøst, nemlig at statsråden skal fatte et nytt vedtak i denne saken. Eller er det bare sånn at man utformer forslag man på forhånd vet aldri kan gjennomføres, men som er nok til at en del journalister kan bruke litt trykksverte på det, så lenge de ikke sjekker det nærmere? Siri Hall Arnøy var tidligere her bekymret for små kommuners juridiske ekspertise. Det synes jeg ærlig talt med respekt å melde er krokodilletårer, for spørsmålet er jo hva er det som skaper det enorme behovet for dette byråkratiet og den juridiske innsikten? Jo, det er jo nettopp den enorme hangen til å prøve å lovregulere seg fram til himmelrike på jord. Representanten Enoksen har også, i likhet med Engebretsen, tendens til å tolke som en viss person leser en viss bok. Det er ikke sånn at professor Eik Boe i en åpen høring sa at det vil kunne skape presedens. Det er sånn at det vil kunne bli dårlig saksbehandling hvis man i dette geografiske området ikke legger prinsippet her til grunn, det er da det kan bli problemer. Jeg ser at Arbeiderpartiet også tydeligvis i egne øyne har gode evner som takstmenn. For et parti hvor fantasien aldri har vært liten hva angår å finne måter å finne skatteobjekter på, så er det selvfølgelig klart at man må kjenne sine skatteobjekter inngående nærmest til nærmeste knaus og myrlendt terreng når man skal vurdere takst. Så til slutt når det gjelder dette med begrunnelsen for omgjøringsvedtaket. Det er ikke sånn at man bare kaster, for å si det forsiktig, papirene i søpla og ikke legger til grunn det som har kommet fram tidligere, f.eks. at det her er snakk om en fritidsbolig som har vært det siden 1955. Det ligger selvfølgelig til grunn. Det jeg vil anbefale både Arbeiderpartiet og Enoksen å gjøre, er å sammenlikne hvordan man f.eks. i en høyesterettsdom resonnerer. Begrunnelsen her kommer ikke alltid tydelig frem, alle momenter kommer ikke frem tydelig, men de ligger der. Jeg regner jo også med at representanten Enoksen som tidligere statsråd er godt kjent med at man ved forvaltningsavgjørelser ikke nødvendigvis får begrunnelsen frem til et skinn av tydelighet, i likhet med høyesterettsavgjørelser.
La meg iallfall fra min side gi uttrykk for at jeg ikke tror det har vært mindretallets hensikt gjennom dette forslaget, som etter hva jeg forstår, det ikke vil være flertall for i dag, å pålegge statsråden å gjøre noe som er et brudd med norsk lov, men innenfor det forhold at det pr. 1. mars var gjort et gyldig forvaltningsvedtak, vurdere om her fremdeles kunne være opplysninger som man burde ha kjent til før 1. mars, og som dermed hadde vært grunnlag for å gjøre andre vurderinger. Den vurdering har fortløpende vært gjort etter 1. mars, bl.a. basert på en anmodning fra kommunen om å vurdere dette på nytt igjen på bakgrunn av en opplysning kommunen mente å sitte inne med omkring at her var et høyere bud. Så her har det vært en løpende vurdering om det var grunnlag for å ta dette opp igjen basert på opplysninger som vi burde ha kjent til. Det har vært en korrespondanse mellom partene for å klargjøre dette, og jeg tror jeg må kunne si i denne sal i dag at det er, så langt vi har kunnet se, gjennom denne saksbehandling og den vurdering som fortløpende har vært gjort siden dette brevet kom fra kommunen, ikke funnet grunn til å kunne si at det er grunnlag etter loven for å gjøre om dette vedtaket, og det er situasjonen slik den er i dag. Jeg hører representanten Enoksen er veldig tydelig på at han mener at han har kommet fram til svaret på om dette må få en presedensvirkning. Jeg kan slå fast at når det gjelder departementets vurdering, er de dyktige juristene der med erfaring i et stort antall av denne type saker veldig tydelige på at dette er en så spesiell sak at hvis myndighetene, de lokale myndigheter rundt omkring i kommunene, ønsker å individualisere denne saken, så er det fullt mulig, og det er departementets vurdering at det bør ligge til grunn. Jeg må også få gi uttrykk for at det er min oppfatning og Regjeringens oppfatning at det bopliktinstituttet vi har, bør vi også beholde, og vi har en konsesjonshøring ute nå som ser på ulike justeringer av dette, reiser en del problemstillinger som har vært vanskelig for kommunen å håndtere, for å se om det her er nødvendig å gjøre justeringer. Det vil være på generelt grunnlag en anledning for Stortinget senere til å diskutere hele bopliktinstituttet og innretningen av dette, og da eventuelt tilføre politikk til den jusen som vi har holdt oss til i denne saken.
Det burde egentlig være grenser for hva man skulle la seg provosere av til å gå på talerstolen. Men jeg må likevel få si til representanten Dahl, som i den ene setningen beskylder andre for å tolke som en viss person leser en viss bok, og som i neste setning tydeligvis har ustyrtelig mye større kunnskaper om Arbeiderpartiets og SVs intensjoner bak de forslagene vi legger inn enn det Arbeiderpartiet og SV har redegjort for: Det blir rett og slett litt merkelig. Når det gjelder boplikten og eventuelle krokodilletårer fra SV fordi vi faktisk ønsker at kommunene skal få støtte til å ivareta denne ordningen på en god måte og få juridisk støtte som gjør det mulig for kommunene å bruke boplikten som instrument, så registrerer jeg at representanten Dahl går hardt ut mot denne reguleringsordningen. Men representanten Dahl er vel klar over at han også går hardt ut mot den regjeringen vi har, som faktisk ønsker å bevare boplikten som et virkemiddel? Representanten Dahl må gjerne kalle det krokodilletårer. Men vi i SV ønsker i hvert fall at når vi først har reguleringer på dette området, må vi sørge for at kommunene får mulighet til å sørge for likhet for loven og får mulighet til faktisk å bruke dette instrumentet som Stortinget har ønsket å gi dem, og at det ikke bare blir en papirbestemmelse der de med muligheter til å kjøpe seg hjelp fra ressurssterke advokater, får det som de vil.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 31.[[Votering, se side 3412]]
Under behandlingen i Odelstinget stilte statsråd Solberg seg særdeles positiv til dette forslaget og sa at hun ville ta sikte på å komme tilbake i budsjettproposisjonen til høsten med en presentasjon av hvordan dette kunne la seg gjøre. På bakgrunn av den positive respons hun gav, vil jeg be om at forslaget blir omgjort til et oversendelsesforslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 32.[[Votering, se side 3413]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3413]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3413]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3413]]
Da er vi klare til å gå til votering i sakene 1–35 på dagens kart.
Under debatten er det satt fram 30 forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 2, fra Per Ove Width på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 3, fra Marit Nybakk på vegne av Arbeiderpartietforslag nr. 4, fra Per Ove Width på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr. 5–7, fra Per Ove Width på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartietforslagene nr. 8 og18, fra Kjetil Bjørklund på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslagene nr. 9–17, fra Per Ove Width på vegne av Fremskrittspartietforslagene nr. 19–25, fra Kjetil Bjørklund på vegne av Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr. 26–30, fra Odd Roger Enoksen på vegne av Senterpartiet Det voteres først over forslagene nr. 26–30, fra Senterpartiet. Forslag nr. 26 lyder: «Kap.PostFormål:Kroner1731Hæren1Driftsutgifter forhøyes med 107 000 000fra kr 4 354 933 000 til kr 4 461 933 000» Forslag nr. 27 lyder: «Kap.PostFormål:Kroner1732Sjøforsvaret1Driftsutgifter forhøyes med 86 000 000fra kr 2 656 079 000 til kr 2 742 079 000» Forslag nr. 28 lyder: «Kap.PostFormål:Kroner1760Nyanskaffelse av materiell og nybygg og nyanlegg, kan overføres45Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold, økes med 590 000 000fra kr 6 266 846 000 til kr 6 856 846 000» Forslag nr. 29 lyder: «Kap.PostFormål:Kroner1734Heimevernet1Driftsutgifter, forhøyes med 135 000 000fra kr 699 842 000 til kr 834 843 000» Forslag nr. 30 lyder: «Stortinget forutsetter at gjenkjøpsavtaler fortsatt skal underlegges politisk behandling.»
Det voteres over forslagene nr. 19, 20, 23, 24 og 25, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede andre aktuelle alternativer for plassering av FIST-H, deriblant innordning av FIST-H under 6. divisjon. Brigade 12 nedlegges i sin helhet. Det forutsettes at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med saken på en egnet måte i løpet av 2002.» Forslag nr. 20 lyder: «Investeringen i nye MTB-båter og NSM sjømålsmissil skrinlegges og kontraktene termineres.» Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å iverksette innføringen av kammerlåser på HV-våpen i private hjem.» Forslag nr. 24 lyder: «Kap.PostFormål:KronerUtgifter:1731Hæren1Driftsutgifter økes med 50 000 000fra kr 4 354 933 000 til kr 4 404 933 0001732Sjøforsvaret1Driftsutgifter, økes med 50 000 000fra kr 2 656 079 000 til kr 2 707 003 0001733Luftforsvaret1Driftsutgifter, økes med 100 000 000fra kr 3 751 976 000 til kr 3 851 976 0001760Nyanskaffelser av materiell og nybygg og nyanlegg, kan overføres45Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold økes med 115 000 000fra kr 6 266 846 000 til kr 6 381 846 000» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å opprette et offentlig utvalg for å gjennomgå Forsvarets informasjonsrutiner og prinsipper for offentlighet. Utvalget skal fremme forslag til forbedringer som kan føre til en bedre ivaretakelse av offentlighetens behov for å kjenne til hvordan det norske Forsvaret arbeider.»
Det voteres så over forslagene nr. 21 og 22, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innføre som prinsipp at sivil kompetanse og ledelse skal ha flertall i prosjekt- og logistikkorganisasjoner i Forsvaret, dvs. FLO[[med underavdelinger]] Forslag nr. 22 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å foreta en gjennomgang av samtlige prosjektorganisasjoner i Forsvaret for å vurdere hvilke som bør tilføres økt kompetanse og om flere slike organisasjoner bør legges direkte under FLO.» Kystpartiet har varslet at de ønsker å støtte forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 9–17, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn for forsvarsstrukturen at: 1. Norge deltar videre i ubåtprosjektet Viking.2. De tre landgangsfartøyene beholdes.3. Kystradarkjeden i Sør-Norge opprettholdes.4. Olavsvern består som Orlogsstasjon.5. Den strategiske og operative nytteverdi av selvstendig reparasjons- og vedlikeholdskapasitet for store kystvaktskip og fregatter i nærområder utredes før endelig beslutning om langsiktig løsning ferdigbehandles.6. Det etableres en Maritim overvåkingssentral på Haakonsvern.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme en egen proposisjon vedrørende deltagelse i og anskaffelse av nye kampfly for det norske Luftforsvaret.» Forslag nr. 11 lyder: «Nye jagerfly til erstatning for dagens F-16 flåte anskaffes utenfor og som tillegg til den ordinære budsjettramme for Forsvaret.» Forslag nr. 12 lyder: «Nye transportfly til erstatning for dagens C-130-flåte anskaffes utenfor og som tillegg til den ordinære budsjettramme for Forsvaret.» Forslag nr. 13 lyder: «Haslemoen leir opprettholdes inntil videre iht. Stortingets vedtak av 13. juni 2001.» Forslag nr. 14 lyder: «Omfanget av gjenkjøp knyttet til anskaffelse av nye fly vurderes med grunnlaget i presset på norsk økonomi på det gjeldende tidspunkt.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og legge frem forslag om et 4-årig langstidsbudsjett for Forsvaret, gjerne basert på en tilpassing av et tilsvarende system i Danmark.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget legger til grunn en ramme på NOK 123,6 mrd. for forsvarsbudsjettet i perioden 2002-2005.» Forslag nr. 17 lyder: «I statsbudsjettet for 2002 blir det gjort følgende endringer: Kap.PostFormål:KronerUtgifter:1731Hæren1Driftsutgifter økes med 610 000 000fra kr 4 354 933 000 til kr 4 964 933 000 1732Sjøforsvaret1Driftsutgifter, økes med 360 000 000fra kr 2 647 003 000 til kr 3 007 003 0001733Luftforsvaret1Driftsutgifter, økes med 390 000 000fra kr 3 691 716 000 til kr 4 081 716 0001734Heimevernet1Driftsutgifter, økes med 366 415 000fra kr 699 342 000 til kr 1 065 757 0001760Nyanskaffelser av materiell og nybygg og nyanlegg, kan overføres45Større utstyrsanskaffelser og vedlikehold økes med 1 366 585 000fra kr 6 266 846 000 til kr 7 633 431 0001791Redningshelikoptertjenesten1Driftsutgifter, økes med 50 000 000fra kr 191 896 000 til kr 241 896 0001792Norske styrker i utlandet1Driftsutgifter, reduseres med 99 918 000fra kr 1 242 385 000 til kr 1 142 467 000» Kystpartiet har varslet at de støtter disse forslagene.
Det voteres over forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å stanse arbeidet med Regionfelt Østlandet. Det anlegges ingen nye øvingsfelter for noen våpengrener. Det inngås i stedet avtaler med naturlige samarbeidsland om felles bruk av øvingsfelt hvor det er behov.» Kystpartiet støtter dette forslaget.
Så voterer vi over forslag nr. 18, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme forslag om opprettholdelse av Haslemoen, med sikte på en rasjonell utnyttelse og samordning av ressursene mellom Haslemoen og Terningmoen.»
Forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet, er omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder da med endret ordlyd:
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å gjennomføre en mer omfattende utredning av forslaget om å opprette en tredje kategori verneplikt.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Kap.PostFormål:Kroner1734Heimevernet1Driftsutgifter forhøyes med 50 000 000fra kr 699 842 000 til kr 749 842 000» Kystpartiet har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Samlokalisering av forsvarsstaben og Forsvarsdepartementet lokaliseres i eksisterende bygninger på Huseby.» Forslag nr. 2 lyder: «Planene for nye administrasjonsbygninger på Akershus festning for inntil 430 personer – skrinlegges.» Kystpartiet vil støtte forslagene.
Her har Sosialistisk Venstreparti varslet at de ønsker å stemme imot.
Arbeiderpartiet stemmer også imot disse fire postene.
Da voteres det på nytt, siden presidenten har gitt feil opplysninger.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Her vil det bli votert punktvis. Først voteres det over punkt 1. Her har Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de vil stemme imot.
President! Vi skal stemme imot.
Beklager, det var presidenten ikke informert om. Da voteres det på nytt.
Det voteres så over VI punkt 2. Senterpartiet og Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres nå over punkt 3. Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Her har Fremskrittspartiet varslet at de ønsker å stemme imot.
Under debatten har Bjørn Jacobsen satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å etablere et regelverk som kan forhindre at Norge kjøper forsvarsmateriell fra land som er i krig eller borgerkrig, eller hvor krig eller borgerkrig truer. Regelverket skal innebære de samme avgrensninger i forhold til land, som Utenriksdepartementets retningslinjer for søknader om eksport av våpen, materiell, samt teknologi og tjenester for militære formål.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på en feil i innstillingen: Det står Dokument nr. 8:119, men det skal være Dokument nr. 8:129.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, er det allerede votert over under debatten. Da gjenstår forslag nr. 2, fra Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr. 3-5, fra Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslagene nr. 3–5, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å trekke anken i sak om tilbakekall av sikkerhetsklarering omtalt i EOS-utvalgets innstilling for år 2000 og 2001.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gi sikkerhetsklareringen tilbake til den oppsagte.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innlede forhandlinger med den oppsagte om erstatning for den urett Forsvarsdepartementet har gitt ham.»
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for de nødvendige undersøkelser for å forhindre at andre blir utsatt for det samme som den oppsagte.»
Under debatten har André Kvakkestad satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen stille tidligere Luftforsvarets skolesenter i Stavern til disposisjon for Justisdepartementet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen lokalisere Politihøgskolen, med unntak av avdelingen i Bodø, til Stavern, og at aktiviteten i Oslo, Kongsvinger og Nord-Odal nedlegges når samlokaliseringen er en realitet.» Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet.
Under debatten har André Kvakkestad på vegne av Fremskrittspartiet satt fram følgende forslag: «IStortinget ber Regjeringen om å legge til rette for at bruk av vannkanon blir hjemlet som et lovlig virkemiddel for politiet under bekjempelse av voldelige demonstrasjoner eller opptøyer.IIStortinget gir Regjeringen fullmakt til å anskaffe/ fremskaffe vannkanoner til eventuell bruk i Oslo, i forbindelse med mulige demonstrasjoner i juni måned 2002.IIIStortinget ber Regjeringen tildele operative polititjenestemenn og -kvinner teleskopisk batong og pepperspray som del av sin standard utrustning i bekjempelse av kriminelle.» Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Presidenten gjør oppmerksom på at vi nå skal votere over en rekke saker som er oversendt fra Odelstinget. Presidenten skal forsøke etter hvert som vi går fram, å redegjøre for hvem som er forslagsstillere, og det vil da framgå av det hvem som stemmer for, og hvem som normalt skal stemme mot.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Gunn Karin Gjul på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen endre forskriftene om fri rettshjelp slik at når en part innrømmes fri sakførsel i barnefordelingssak, skal også den annen part ha fri sakførsel såfremt dennes inntekt ikke overstiger inntektsgrensen for fri rettshjelp med 100 000 kroner.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Gunn Karin Gjul på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen heve inntektsgrensene for å motta fri rettshjelp til 250 000 kroner fra 1. januar 2003.»
Det voteres over forslag fra André Kvakkestad på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen heve inntektsgrensene for å motta fri rettshjelp til 230 000 kroner fra 1. januar 2003.» Det antas at forslaget får subsidiær støtte fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti når det har gått slik med stemmegivningen som det har gått i de foregående sakene – det bekreftes.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen iverksette lovendringen om å fjerne egenandeler for fri rettshjelp innen 1. januar 2003.» Så vidt presidenten forstår, er det Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti som står bak forslaget.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen utrede om inntektsgrensen for å motta fri rettshjelp i barnefordelingssaker bør være høyere enn den ordinære inntektsgrensen, samt hvilke konsekvenser en høyere inntektsgrense for denne sakstypen vil kunne innebære. Regjeringen bes også om å fremme konkrete løsninger til en bedre tvisteløsning for barnefordelingssaker med NOU 1998:17 Barnefordelingssaker som utgangspunkt.» Det er Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti som står bak forslaget.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Gunn Karin Gjul på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 12. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en kvitteringsordning for politiet som sikrer at personer som visiteres får en kvittering på stedet, hvor type kontroll, dato for kontrollen, tid, sted og tjenestenummer til den som kontrollerer, framgår av kvitteringen.» Fremskrittspartiet har under debatten varslet at det støtter forslaget.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Jan Arild Ellingsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 12. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at strafferammen for de alvorligste forbrytelsene i straffeloven økes fra 21 års fengsel til 30 års fengsel.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Jan Arild Ellingsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 12. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for å begrense domstolenes adgang til å idømme betinget straff i grove voldssaker.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 12. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen foreslå endringer i våpenloven slik at erverstillatelse for våpen må fornyes hvert 5. år.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 12. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen endre våpenforskriften slik at det stilles krav om 6 måneders aktivt medlemskap i skytterlag før man får samtykke til erverv av gevær.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen oversendt fra Odelstingets møte 12. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at overlagt drap kan straffes med fengsel på livstid, og forsettelig drap kan straffes med fengsel i inntil 30 år.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen oversendt fra Odelstingets møte 12. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag slik at det ikke blir adgang til å idømme betinget straff i grove voldssaker.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Jan Arild Ellingsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 12. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen foreta nødvendige lovendringer slik at romavlytting kan benyttes i forbindelse med etterforskning av straffbare forhold relatert til straffeloven §§ 147 a og 147 b.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 12. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringa arbeide for at CTC, FNs Counter Terrorism Committee, tilføres menneskerettighetskompetanse.»
Under debatten er det satt fram 19 forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Karita Bekkemellem Orheim på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslagene nr. 3–6, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslagene nr. 7–17, fra Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsenforslagene nr. 18 og 19, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslagene nr. 18 og 19, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at lærerutdanningsinstitusjonene etablerer et fast samarbeid med de spesialpedagogiske kompetansesentrene, for å styrke kompetansen på grunnleggende lese-, skrive- og matematikkopplæring.» Forslag nr. 19 lyder: «De obligatoriske fagene i allmennlærerutdanningen skal være pedagogikk med 60 studiepoeng, matematikk med 30 studiepoeng og norsk med 30 studiepoeng.»
Forslagene nr. 7–17, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen, tas opp til votering. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen tilrettelegge lærerutdanningen i tråd med det nye gradsystemet, slik at bachelorutdanning gir kompetanse til å undervise i 1.- 4. klassetrinn og at mastergrad gir kompetanse til å undervise i alle klassetrinn.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at institusjoner som utdanner lærere gjennom avtaler etablerer samarbeid med et nødvendig antall barnehager og skoler for å sikre god praksis for studentene gjennom utdanningen i henhold til kriterier gitt av NOKU.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for en ordning med sertifisering av lærerer etter et års arbeid som lærer fra avsluttet lærerutdanning i henhold til kriterier gitt av NOKU.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortinget en forskningsbasert evaluering av omleggingen av lærerutdanningen.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen ved neste revisjon av opplæringsloven foreta nødvendige endringer i § 9 og § 10 for å fjerne den såkalte kompetanseforskriften.» Forslag nr. 12 lyder: «1. Gjeldende forskrift om dimensjonering av lærerutdanningen oppheves.2. Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at det innføres en innsatsstyrt finansiering også innen høyere utdanning. » Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag til endringer slik at også avdrag på studielån blir skattemessig fradragsberettiget på lik linje med renter.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innrette lærerutdanningen slik at det i undervisningens tre første år gjennomføres obligatorisk undervisning med 180 studiepoeng inndelt som følger: pedagogikk 30, ledelse 30, norsk 35, matematikk 35, grunnleggende lese-, skrive- og matematikkopplæring 20 og KRL 30 studiepoeng.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innen utgangen av 2003 legge frem egen sak om yrkesfaglærerutdanningen med vektlegging av realkompetanse.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem melding om IKT-bruk i utdanningssektoren.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide eget etterutdanningstilbud som kvalifiserer til veiledningsfunksjoner i skolen.»
Forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen følge opp forsøkene med skolekontrakter i praksisopplæringen, med sikte på å gjøre dette til hovedmodellen for praksisopplæringen.» Fremskrittspartiet har varslet subsidiær støtte til dette forslaget.
Forslagene nr. 3, 5 og 6, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen samle og systematisere erfaringene fra ulike forsøksprosjekter for å øke rekrutteringen av studenter med minoritetsspråklig bakgrunn, slik at disse tiltakene kan bygges ut til å omfatte flere av lærerutdanningsinstitusjonene.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette i gang prøveprosjekter der deler av praksisen i faglærerutdanningen kan tas i musikk- og kulturskolene.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen samle ansvaret for nasjonal planlegging og samordning av etterutdanningstilbud for lærere hos ett nasjonalt organ, for eksempel Læringssenteret.»
Forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at barnehage- og skoleeiere får tilbud om samarbeid med lærerutdanningsinstitusjonene om veiledning av nyutdannede lærere, med sikte på at alle nyutdannede lærere kan tilbys et slikt opplegg innen 2004.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en forpliktende opptrappingsplan for å styrke etterutdanningen av lærerne.»
Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen oversendt fra Odelstingets møte 14. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen legge frem lovforslag innen utgangen av 1. halvår 2003 under henvisning til vedtak XIV i Innst. S. nr. 337[[2000-2001]] om Kvalitetsreformen av høyere utdanning: «Stortinget ber Regjeringa utforme eit framlegg til ei felles lov for statlege og private institusjonar innafor høgare utdanning.»»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen oversendt fra Odelstingets møte 14. juni 2002: «Stortinget forutsetter at private høyskoler som i dag har rett til gradsutstedelse eller som gir yrkesutdanning etter § 9 i lov om private høyskoler, blir institusjonsakkrediterte høyskoler.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen oversendt fra Odelstingets møte 14. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen legge frem egen sak om økonomisk likebehandling av offentlige og private høyere utdanningstilbud. Det forutsettes at evt. offentlig bidrag til institusjonenes forskningsaktivitet finansieres etter eget opplegg og at finansieringsopplegget for øvrig i hovedsak baseres på stykkpris pr. student der vekttall og studieprogresjon også inngår. Det forutsettes videre at slik sak fremlegges senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2003.»
Komiteens innstilling I er i sin form et oversendelsesforslag og presidenten foreslår at det oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Odd Roger Enoksen på vegne av Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 14. juni 2002. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å legge til rette for forsøk med lokalt fastsatt dato for kommunevalget. Forsøkene må innebære at kommunestyret selv kan fastsette dato for lokalvalg innenfor en avgrenset tidsperiode.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 14. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen utrede hvilke bestemmelser eller ordninger som kan etableres for å sikre en nødvendig kjønnsfordeling i de politiske organene.» Dette forslaget står Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti bak.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 14. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen om å vurdere nødvendige lovendringsforslag i kommunelovens bestemmelser om fritak, permisjoner mv. med sikte på å oppnå en klargjøring og ensartet håndhevelse av regelverket.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 14. juni 2002: «Stortinget ber Regjeringen om å sørge for at partiets navn på lister også fremgår i form av blindeskrift.»
Det foreligger ikke noe referat.