Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 153 (Forslag til folketingsbeslutning om finansielle og energimæssige krav ved godkendelse af store elforbrugende virksomheder som datacentre i Danmark). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Hasteforespørgsel nr. F 43 (Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne af at sætte integrationsydelsen op og afskaffe kontanthjælpsloftet?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 90 af Liselott Blixt (DF), Malou Lunderød (S), Martin Geertsen (V), Laura Lindahl (LA), Peder Hvelplund (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT), Marianne Jelved (RV), Kirsten Normann Andersen (SF) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 90 er vedtaget. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af Carolina Magdalene Maier (ALT). Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 8 og 12 af Carolina Magdalene Maier (ALT) som forkastet. De er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5-7, 9-11 og 13-15 af Carolina Magdalene Maier (ALT) bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Lars Aslan Rasmussen (S). Afstemningen er slut. For stemte 36 (S, RV og SF), imod stemte 70 (DF, V, EL, LA, ALT og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2 og 3 af Lars Aslan Rasmussen (S) som forkastet. De er forkastet.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 85 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 21 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 43 (V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 62 (S, DF, EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 83 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget slut, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg) som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-15 af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen) som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 92 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-25 af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen) som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslagets som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 91 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 44 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 61 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV, SF og 1 LA (ved en fejl)), imod stemte 54 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 28 (S). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til finansministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo, hr. Christian Poll.
Tak. Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at der i forhold til det her forslag, som vi er kommet med, og som ikke har mødt særlig stor opbakning, er kommet ny viden på gaden. Og det er der jo, fordi Klimarådet faktisk i dag i sin rapport, der hedder »Udfordringer og muligheder på vej mod et klimaneutralt samfund«, skriver, at hvis vi skal nå 1,5-gradersmålet, kræver det en hurtig indfasning af nye teknologier, og det kræver en ændring af vores adfærd og forbrug. CONCITO var i går ude med en rapport, som de kalder »Klimavenlige madvaner« , og i den skriver de jo, at politiske beslutningstagere, offentlige institutioner og private virksomheder bør fremme klimavenlig kost gennem følgende handlinger: analyse og etablering af mulige økonomiske incitamenter til mere klimavenlige kostvalg i form af afgifter, momsdifferentiering eller lignende. CONCITO foreslår bl.a. økonomiske incitamenter, der gør det plantebaserede alternativ endnu billigere, eksempelvis klimaafgifter på animalske fødevarer eller reduceret moms på plantebaseret kost. Og det er jo netop den slags virkemidler, vi har foreslået med det her beslutningsforslag, B 58. Så jeg vil bare opfordre alle til at genoverveje, om ikke det faktisk er et rigtig godt og aktuelt forslag, vi har her, der kan adressere den store klimakrise, vi står midt i. Tak.
Tak. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance, der lige har en kort bemærkning. Nej, det var en fejl. Så er der ikke nogen korte bemærkninger. Tak. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 6 (ALT), imod stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 14 (EL og ALT), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-22, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-17, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af Henning Hyllested (EL). Afstemningen er slut. For stemte 40 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 63 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 uden for betænkningen af Jakob Sølvhøj (EL). Afstemningen er slut. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Der har været god mulighed for at forlade salen, hvis man ikke skal være her. Så nu går vi videre med behandlingen. Det er først finansministeren.
Tak for ordet. Det er sådan, at beslutningsforslaget her går ud på, at der skal tages en politisk beslutning om, hvilken diskonteringsrente man bruger, når man skal finde ud af, hvad fremtidige gevinster og fremtidige udgifter er i forhold til den investering, man skal foretage i et nutidigt investeringsperspektiv. Og det er selvfølgelig sådan, at hvis man vælger en rente eller et højere eller lavere alternativ til den, så vil man få et andet resultat. Men sagen er, at det måske ikke er det, der er kernen i vores beslutningsgange herinde. Fra regeringens side er vi enige i, at den grønne omstilling skal have en høj prioritet. Vi er også enige i, at vi skal foretage langsigtede investeringer i vindmølleparker, at vi skal udvikle nye grønne teknologier, og at man skal forske i, hvordan man kan få mere vedvarende energi, og hvordan vi får brugt samfundets ressourcer noget bedre. Men spørgsmålet er jo, om det er noget, der afhænger af, hvilken rente man lægger på et projekt, eller om det er en politisk beslutning, altså at vi vil noget i en omstilling, også selv om det ikke nødvendigvis har et positivt samfundsafkast på den økonomiske side, fordi det har en værdi for os at gøre det rigtige. Derfor vil jeg bare – inden jeg kommer ned i det mere tekniske – starte med at sige: Vi må ikke som politikere og beslutningstagere glemme, at vi først og fremmest er politikere. Vi må ikke – selv om man laver beregninger i Finansministeriet – lade os være underlagt de beregninger. Det er vores holdning og vores indstilling til, hvad for et samfund vi gerne vil se udvikle sig, der skal afgøre, hvordan vi stemmer, også selv om det måtte betyde, at der kommer en beregning, der siger, at det samfundsøkonomisk ikke er rentabelt, hvis det er det, vi politisk vil. Så skal man bare kunne argumentere for det. Alternativets forslag går jo ind og siger, at man skal tage en politisk beslutning om, hvilken diskonteringsrente der skal være. Jeg er af den opfattelse, at vi politikere ikke skal blande os i, hvilke kriterier der bliver lagt til grund, når embedsværket laver det økonomiske skøn undervejs. Diskonteringsrenten anvendes jo til andet og mere end klimainvesteringer. Den anvendes også til vejinvesteringer eller til andre infrastrukturinvesteringer, og den bør set med mine øjne fastsættes efter en fagøkonomisk vurdering og ikke efter en politisk vurdering. Formålet med de samfundsøkonomiske vurderinger er at sikre, at der er et konsistent, fast og troværdigt grundlag for at vurdere, hvad værdien af de beslutninger, man tager, egentlig er rent økonomisk set. Hvis vi gør et centralt element i de vurderinger, nemlig diskonteringsrenten, til et politisk spørgsmål, som er afhængigt af, hvad for et politisk flertal der måtte være i Folketingssalen, så går det fra at være noget, man bruger til at vurdere forskellige initiativer over tid, til at være noget, der afhænger af, hvilke forudsætninger vi har valgt at lægge ind. Og lad mig gentage, og vi kan også komme tilbage til det: Vi behøver jo ikke at lade os styre af, hvorvidt et projekt har en negativ samfundsværdi eller en positiv samfundsværdi. Hvis vi mener, at det har en værdi, der ikke kan gøres op i økonomi, så kan man jo sagtens stemme for det. Så skal man blot argumentere for det på den baggrund. Den nuværende diskonteringsrente er fastsat på baggrund af forskningslitteratur og anbefalinger fra ekspertudvalg i andre europæiske lande. Og vi ligger ikke højt i europæisk sammenhæng. Vi ligger på niveau med de nordiske lande, og vi ligger lavere end lande som f.eks. Frankrig og Nederlandene. Og i modsætning til mange andre lande, hvor diskonteringrenten er den samme uanset løbetiden, så er den danske diskonteringsrente faldende med løbetiden, altså sådan at udgifter og indtægter, der ligger langt ude i tiden, bliver diskonteret mindre, når man vurderer dem. Det er også med til at gøre, at nutidsværdien af f.eks. klimaprojekter øges med gevinster på langt sigt. Hvis man går ind i beslutningsforslaget, kan man se, at det i realiteten ikke vil få den betydning for klimapolitikken, som Alternativet foreslår. Realiteten er snarere, at en lidt lavere diskonteringsrente ikke vil have nogen praktisk betydning for fremtidige danske CO 2 Og det hænger sammen med tre forhold. For det første er der allerede sat klare, ambitiøse mål for klimapolitikken. Med energiaftalen er der mellem alle Folketingets partier en aftale om, at vi skal arbejde mod en nettonuludledning i overensstemmelse med Parisaftalen og et mål om nettonuludledning i EU og i Danmark senest i 2050. Her er det relevante samfundsøkonomiske spørgsmål altså ikke, om vi skal foretage nødvendige investeringer, men hvordan vi gør det på den mest omkostningseffektive måde. Og det ændrer ikke ved prioriteringen mellem forskellige alternativer, hvad man sætter diskonteringsrenten til. Det har vi netop taget skridt til med energiaftalen, hvor rammerne er tilrettelagt med henblik på en økonomisk effektiv grøn omstilling, hvor der tages højde for både samfundets og den enkeltes omkostninger ved den teknologiske udvikling. For det andet skal vi huske på, at det langtfra er alle klima- og energitiltag, der i praksis kan vurderes ud fra et skøn over nutidsværdi ud fra sådan en samfundsøkonomisk betragtning. Det skyldes, at klimapolitikken består af meget andet end offentlige investeringer, samt at der kan være størrelser som f.eks. ekstreme vejrhændelser eller biodiversitet, som det kan være vanskeligt at sætte et konkret tal på. Og når man gør et forsøg på at sætte tal på samfundsværdier, herunder følsomhedsberegninger, så er nutidsværdien ikke det eneste evalueringskriterie. Den samfundsøkonomiske konsekvensvurdering har til hensigt at give et helhedsindtryk af det pågældende projekt ved bl.a. at bruge flere evalueringsværktøjer. Et af dem er nutidsværdien, og der bruger man ganske rigtigt diskonteringsrenten. Et andet værktøj er den interne rente, der ikke er afhængig af diskonteringsrenten. Den interne rente angiver det gennemsnitlige samfundsøkonomiske afkast af et investeringsprojekt hen over levetiden. I praksis er det den interne rente, der oftest er lettest at forholde sig til, når man som beslutningstager skal sammenligne rentabilitet af forskellige projekter hen over tid. Og det påvirkes slet ikke af Alternativets beslutningsforslag. Et tredje værktøj er at se på, hvad den mest omkostningseffektive måde at gå ind i et mål på er. Det kan f.eks. være et mål om lavere CO 2 Når der politisk er fastlagt sådan et mål, spiller det ikke nogen rolle, hvilken diskonteringsrente man bruger i vurderingen af, hvilken målsætning man skal vælge fremadrettet. Det er kun omkostningernes fordeling over tid, der diskonteres. Så selv i de dele eller de hjørner af energipolitikken, hvor der arbejdes med nutidsværdi, er diskonteringsrenten kun et af flere elementer, der er med til at skabe kriterierne for vores vurderinger. For det tredje gælder det, at selv om opgørelse af samfundsøkonomisk rentabilitet er et centralt kriterium for beslutninger, når en sådan opgørelse foreligger, så er den samfundsøkonomiske rentabilitet ikke det eneste kriterie, der indgår i forhold til offentlige investeringsprojekter. Investeringsbeslutninger er i sagens natur politiske. Det er jo os, der politisk beslutter, hvad vi gerne vil. Og det er også klart, at der er øvrige politiske hensyn og øvrige ambitioner, navnlig på områder, hvor der ikke kan sættes tal på, der indgår i beslutningerne. Det kan f.eks. være som følge af klimaforandringer, anden miljøpåvirkning, fordelingsvirkninger eller regionale forhold. Derfor er en generel ændring af den samfundsøkonomiske diskonteringsrente i virkeligheden ikke det middel, der vil sætte yderligere skub i den grønne omstilling. En grøn omstilling fremmes gennem politisk handling. Her går regeringen forrest både nationalt og internationalt med fokus på, at omstillingen skal være bl.a. omkostningseffektiv og understøtte Danmark som et grønt foregangsland. Men en generel sænkelse af diskonteringsrenten kan have nogle ulemper, som det er vigtigt at holde sig for øje. En generel sænkelse af diskonteringsrenten vil øge rentabiliteten i alle projekter og ikke kun klimaprojekter. Det er derfor ikke sikkert, at en lavere diskonteringsrente vil fremme klimaprojekter frem for andre projekter, hvis man vælger at bruge nutidsværdi som paramenter. F.eks. laver Energistyrelsen nutidsberegninger af en række energiprojekter, men de relevante projekter på energiområdet inkluderer typisk det, man kalder fysisk kapital, f.eks en havvindmølle, der har en levetid på maks. 40 år. Det er ikke nødvendigvis anderledes, end det er for veje og broer. Lad mig også minde om, at diskonteringsrenten er et værktøj, der skal hjælpe os til at prioritere, men kun hjælpe, ikke styre os. Det er noget, vi skal tage styringen af. Samlet set mener vi altså fra regeringens side, at en sænkelse af diskonteringsrenten ikke vil være hensigtsmæssig. Det, vi skal huske på, er, at vi som politikere skal kunne tage de beslutninger, vi mener er rigtige, og som vi kan argumentere for. Og diskonteringsrenten og nutidsværdi er et værktøj, der kan hjælpe os, men det skal ikke bestemme over os i valget af de politiske beslutninger. Jeg mener ikke, at diskonteringsrenten skal være et spørgsmål, der skal tages op i en politisk drøftelse. Den skal som hidtil fastlægges i forbindelse med de mellemfristede fremskrivninger. Det blev gjort i forbindelse med 2015-, 2020- og den nuværende 2025-plan, hvor man har fastlagt, hvad det er, og hvis der ekstraordinært har været ændringer i markedet. Det er gjort på et økonomisk fagligt grundlag og ikke ud fra en politisk beslutning i Folketingssalen. Sådan mener regeringen det også skal være fremadrettet.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det, og tak for en præcis og faglig gennemgang af hele det her rammeværk omkring diskonteringsrate og investeringer for fremtiden. Det, som undrer mig, når vi har anbefalinger, f.eks. i Europa-Kommissionen, som anbefaler, at Danmark anvender en diskonteringsrente på 3 pct. til vurdering af projekter, der finansieres af EU's social- og samhørigshedsfonde, og vi ser nabolande, Tyskland, der har en diskonteringsrente på 3 pct., er, at ministeren så ønsker, at vi bliver liggende på de 4 pct. Vi har jo faktisk for nylig – jeg tror, det var i 2013, som jeg husker det – netop skruet diskonteringsrenten ned fra 6 pct. til 4 pct. Det er jo der, hvor vi tænker, at nu er det på tide, og vi har ventet lidt på, at ministeriet er kommet og har taget initiativ til at regulere ind efter de her anbefalinger og vores nabolande. Men det sker ikke, og det er jo derfor, vi så kommer med det her forslag. Hvorfor er det, at det ikke er på tide for Danmark nu at skrue vores diskonteringsrente ned på 3 pct.?
Værsgo.
Først og fremmest: Hvis jeg skal sige noget bare sådan politiker til politiker, så forstår jeg ikke, at Alternativet underlægger sig tallenes diktatur. Hvis der er et projekt, som I mener er rigtigt, også selv om samfundsværdien beregnet efter diskonteringsrenten ikke er særlig høj, så argumenter da for det politisk. Ved at sænke diskonteringsrenten flytter man bare barrieren for, hvad alle projekter bliver vurderet til, men ikke det indbyrdes forhold. Jeg forstår ikke, at I underlægger jer tallenes diktatur i stedet for at argumentere politisk for jeres sag. Så til de spørgsmål, der bliver stillet: EU vælger at sige, at man synes, at alle projekter, som vi er med til at finansiere, skal have den samme diskonteringsrente for netop at kunne vurdere fra land til land. Hvad man gør nationalt med sin egen diskonteringsrente på nationale investeringer, blander EU sig ikke i. Derfor er det korrekt, når hr. Christian Poll kan pege på, at Tyskland har en lidt lavere diskonteringsrente på kort sigt, end Danmark har. Vi har en lavere diskonteringsrente, end de har, på lang sigt; efter 70 år er vores diskonteringsrente altså lavere end tyskernes. Norge har en rente, der er på linje med vores. Jeg skal ikke gennemgå alle landene, men vi ligger faktisk lavere end en række af vores nabolande.
Hr. Christian Poll.
Ja, og det er jo, som ministeren også nævner i sin tale, en balance mellem det politiske og den faglige, saglige vurdering. Men vi går jo netop ind og justerer på diskonteringsrenten. Det, som vi gør allermest, er jo netop det, ministeren anbefaler, nemlig at arbejde politisk for en omstilling til en grøn energiproduktion f.eks. Men det, vi også foreslår her, er, at man simpelt hen parallelforskyder den her skala fra 4 pct., 3 pct, 2 pct., som det er nu, ned til 3 pct., 2 pct., 1 pct., for så får vi de her muligheder for fremtiden.
Tak. Værsgo.
Men det vil betyde, at investeringer i motorveje vil blive langt mere rentable; at det vil fremstå som en langt bedre investering for samfundet at etablere nogle flere motorveje i Danmark. Det vil være resultatet af det, som hr. Christian Poll og Alternativet foreslår. Sagen er jo, at vi som Folketing her ikke har været inde at beslutte diskonteringsrenten tidligere. Man har overladt det til fagøkonomer at vurdere, hvad den rigtige diskonteringsrente er, ud fra markedsvilkår, ud fra faglitteraturen, ud fra hvad andre europæiske lande gør. Det synes jeg er vejen frem. I stedet for at det her økonomiske værktøj bliver noget, vi politisk beslutter, så lad det ligge som en økonomisk beslutning. Men hvis vi har en sag, hvor værktøjet viser, at det måske ikke er rentabelt nok, så lad da være med at blive styret af det. Så argumenter for det politisk og sig, hvorfor I vil gennemføre det alligevel. Det er da helt fair.
Tak. Man skal helst undlade eller man skal undlade at bruge direkte tiltale. Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Finansministeren siger, at man ikke skal ligge under for tallenes diktatur. Men det er jo netop det, vi er mange der oplever at man gør i Finansministeriet, også finansministeren selv. Det er også det argument, der bliver brugt imod f.eks. den grønne omstilling: Nu skal vi ikke gøre det for hurtigt, det bliver for dyrt. Vi skal vente på de andre lande, vi skal ikke gå forrest. Vi skal vente på teknologien osv. osv. Der ligger man jo under for det, finansministeren kalder tallenes diktatur. Og det er jo netop afhængigt af, hvordan man f.eks. har sat diskonteringsrenten. Den er jo ikke hugget i granit. Den er blevet ændret i 1990, i 1999, i 2009, i 2013, og den er siden 1999 kun gået én vej: nedad. Min formodning – det er mere end en formodning – er, at det altså hjælper med et politisk ønske om at have en lavere diskonteringsrente. Det hjalp i 2013, da vi var i regering, hvor man også længe havde haft en diskussion om, hvorfor man overhovedet ikke havde en differentieret diskonteringsrente. Så selvfølgelig betyder det noget, om finansministeren mener, at det her kan fremme den grønne omstilling.
Værsgo.
Jeg er helt uenig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at man ikke kan lave en grøn omstilling, fordi diskonteringsrenten skal være for høj. Vi laver en grøn omstilling i Danmark. Vi er faktisk et foregangsland i at lave den grønne omstilling med et energiforlig, der betyder, at i 2030 vil 100 pct. af den strøm, der kommer ud af vores stikkontakter og ud i vores lamper, være vedvarende energi. Det er en historisk hurtig omstilling, som netop er lavet, selv om vi har en høj diskonteringsrente, fordi vi politisk ønsker at gøre en forskel. Når man tidligere har lavet de her ændringer, har det ikke været, fordi man her i Folketinget har taget en beslutning og stemt om, hvad diskonteringsrenten skulle være. Så er det, fordi der været en fagøkonomisk vurdering af, om det var på tide at sætte diskonteringsrenten ned, og vi ligger altså ikke højt. Vi ligger under Frankrig, vi ligger under Holland, vi ligger på niveau med Norge, når man kigger på den danske diskonteringsrente, og derfor ligger vi der, hvor vi bør ligge, i forhold til sammenlignelige lande.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vi ligger så over Tyskland. Vi ligger jo over det, som Europa-Kommissionen anbefaler, og vi ligger også over det, som De Økonomiske Råd tidligere har anbefalet. Når man diskuterer det her, også blandt mainstreamøkonomer, siger man jo også, at det er et etisk spørgsmål. Det er en generationskontrakt: Hvad er det, man vil levere videre til kommende generationer? Vil finansministeren ikke anerkende, at vi, når det skal gå så stærkt med den grønne omstilling i forhold til klimaet, så altså ikke kan have en diskonteringsrente, der spænder ben? Hvis finansministeren er enig i det, ser jeg frem til, at der ikke, næste gang vi diskuterer noget, der for alvor kan sætte gang i den grønne omstilling, bliver henvist til, at det ud fra en diskonteringsrente ser for dyrt ud.
Tak. Værsgo.
Men jeg anerkender jo ikke udtrykket for dyrt. For vi skal jo være ærlige om, om noget er dyrt, altså hvad prisen er for at gøre noget. Men om det er for dyrt, er jo ikke noget, Finansministeriets regnemaskine skal vurdere. Det er jo en politisk vurdering, som fru Lisbeth Bech Poulsen og jeg og alle, der er medlemmer af Folketinget, selv skal foretage – altså om vi synes, at noget er for dyrt. Det nytter bare ikke noget, at vi går ind og piller ved vurderingen af, hvad prisen er for forskellige initiativer, for så kan man ikke sammenligne dem på tværs. Man må i mine øjne meget gerne vælge at argumentere for et dyrere initiativ, men så skal man jo argumentere politisk for det. Jeg argumenterer gerne for at lave en øget grøn omstilling, men så skal vi være klar til at betale prisen. Vi skal ikke ændre på regnestykket for fejlagtigt at få det til at se ud til at være billigere, end det er.
Tak. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Når vi har en høj rente, er det jo sådan, at værdien af de investeringer, vi foretager i dag, vil blive vægtet højere end den værdi, som en investering vil have ude i fremtiden, og vi står lige i øjeblikket i nogle år, hvor det er helt essentielt, at vi får investeret massivt i den grønne omstilling, hvis vi skal nå at afværge de meget truende klimaforandringer. Derfor er diskonteringsrenten jo en helt principiel problemstilling, og jeg vil bare sige, at der, når jeg følger debatter herinde i Folketinget, ikke plejer at være problemer med at finde flertal for at plastre landet til med klimafjendtlige motorveje. Problemet er snarere, når vi snakker den grønne omstilling, altså når vi skal finde de konkrete virkemidler, der skal til, for at vi inden for en meget kortvarig periode skal gøre det, der skal til, for at vi bidrager med vores del til at forhindre klimaforandringerne. Der vil jeg bare sige i forhold til det, finansministeren siger, om, at det her skulle være en meget sådan teknisk diskussion, at hvis man spørger de økonomiske vismænd, siger de jo, at spørgsmålet om fastlæggelsen af den rette diskonteringsrente grundlæggende er et politisk eller etisk spørgsmål, som fagøkonomer ikke objektivt kan besvare, altså at det grundlæggende er et politisk-økonomisk spørgsmål. Kan finansministeren ikke bare anerkende det?
Værsgo.
Nej, jeg mener, det er et fagøkonomisk spørgsmål. Hvad vi så vælger at bruge det til, er et politisk spørgsmål. Altså, fagøkonomerne giver os et regnestykke, der siger, at det vurderer de er nutidsværdien af det. Så må vi jo argumentere for, om vi synes, at den nutidsværdi er en pris, der er værd at betale. Det er i øvrigt forkert at sige, at vi ligger højt. Vi har ikke nogen høj diskonteringsrente i Danmark. Vi har en diskonteringsrente, der stort set er magen til Norges, og der ligger vi faktisk lidt under. På kort sigt ligger vi en lille smule over Sverige, men på lang sigt ligger vi under Sverige. Vi ligger under Nederlandene, vi ligger under Tyskland, og EU har ikke en anbefaling af, hvad landene nationalt skal have af diskonteringsrente. De har en anbefaling af, når de sammenligner projekter på tværs i Europa, hvilken diskonteringsrente man så skal lægge ind. Vi har faktisk en diskonteringsrente i Danmark, der er fagligt baseret, og som giver os et objektivt grundlag til at træffe vores beslutninger ud fra, og så kan man lide resultatet, eller man kan ikke lide resultatet. Men hvis ikke man kan lide det resultat, der er i nutidsværdi, så argumenter dog politisk ud fra, hvad det er for en holdning, man som parti har, i stedet for at ligge under for tallene.
Tak. Hr. Rune Lund.
Men der er jo her grundlæggende tale om et politisk-etisk spørgsmål. Jeg synes også, det er lidt mærkeligt, at finansministeren ligesom fra Folketingets talerstol står og leger, at det ikke har nogen betydning, hvilke regnemetoder der bliver brugt i Finansministeriet, som om det slet ikke har nogen betydning for den politiske diskussion, der foregår. Jeg har i hvert fald et eksempel, som også indgår i den regnemaskinerapport, »Den politiske regnemaskine«, som vi udgav for et år siden, og som handlede om den midlertidige kontanthjælpsydelse – det var i forbindelse med finansloven for 2015 – som skulle gives til et meget begrænset antal personer, som var faldet ud af dagpengesystemet. Den direkte udgift var ca. 10 mio. kr. om året. Men da det kom igennem regnemaskinerne i Finansministeriet, blev prisen til omkring 600 mio. kr. om året, fordi man mente, at den lillebitte forbedring for en meget lille gruppe kontanthjælpsmodtagere ville påvirke alle kontanthjælpsmodtageres lyst til at tage et arbejde eller det ville få dem til at arbejde færre timer. Det er jo et eksempel på, hvordan regnemetoder kan spænde ben for fornuftige politiske tiltag. Kan finansministeren ikke bare anerkende det?
Værsgo.
Nej, det er et eksempel på, hvordan regnemetoder kan give det ærlige svar på, hvad prisen er for et politisk forslag. Så må hr. Rune Lund og Enhedslisten jo argumentere for, at man måtte vælge at foreslå en så dyr løsning. Det kunne hr. Rune Lund og Enhedslisten så ikke få gennemført, men så anerkend dog, at man ikke var dygtig nok til at argumentere for sine forslag. Det, som hr. Rune Lund gør, er at sige: Når regnemaskinen viser et resultat, jeg ikke kan lide, vil jeg lave regnemaskinen om; hvis Finansministeriet laver en beregning, som jeg er uenig i, så må Finansministeriet ændre den. Jeg synes, hr. Rune Lund skulle tage og lære at argumentere for sin politik i stedet for at skyde på Finansministeriets regnemetoder.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til ordførerrækken. Hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Det er sådan, at Benny Engelbrecht ikke kan være her i dag, så jeg har lovet at læse hans ordførertale op. Socialdemokratiet deler ambitionerne om at efterlade et bæredygtigt samfund til vores børn og børnebørn, og den grønne omstilling er ekstremt vigtig og nødvendig, og derfor har vi det også som en klar politisk prioritet. Derfor ønsker vi bl.a. også at øge hastigheden på den grønne omstilling, så man f.eks. ikke længere bruger fossile brændstoffer allerede i 2045. Vi synes sådan set også, at intentionerne bag Alternativets forslag er fine, men vi mener faktisk, at ændringer i den samfundsøkonomiske diskonteringsrente skal afgøres på et fagligt-økonomisk grundlag. Så vi kan ikke bakke forslaget op, da vi ikke mener, det er en politisk beslutning, i lighed med argumentationen fra finansministeren.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg beklager over for hr. Erik Christensen, at jeg kommer til at stille nogle spørgsmål omkring det her, men jeg håber, det er okay. Det undrer mig lidt med den her tale, som er Socialdemokratiets position, for den 12. januar 2011, lige inden vi i fællesskab indgik i regering, stillede Socialdemokraterne og SF et forslag om at sænke diskonteringsrenten, fordi den på det tidspunkt var på 6 pct. Det var den over alle årene, og det var meget højt, også sammenlignet med andre lande, og der foreslog vi i fællesskab at sænke den, også med henvisning til noget af det, vi har hørt i dag – altså vismændene, De Økonomiske Råd, Europa-Kommissionen, international forskning osv. og 3,5 pct. Derfor synes jeg bare, det er underligt, at det kunne vi foreslå sammen, men at vi nu ikke kan stå sammen om et politisk ønske.
Værsgo.
Jeg kan sådan set kun gentage mig selv og sige, at vi ikke mener, at det er en politisk beslutning at fastsætte diskonteringsrenten, men at det må ske ud fra en fagøkonomisk vurdering.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Så kan jeg jo også kun gentage mig selv og sige, at det, da vi lavede forslaget i 2011 sammen, var et politisk ønske, netop fordi vi kan se, at nogle af de grønne investeringer bliver kunstigt dyrere ved en for høj diskonteringsrente.
Værsgo.
Men jeg vil sådan set gerne følge op på det, som finansministeren sagde, altså at vi jo også ser andre investeringer, eksempelvis i infrastrukturen, hvor vi politisk siger, at det her vil vi, selv om vi kan se, at det måske samfundsøkonomisk ikke er den bedste beslutning. På samme måde er der jo stadig væk mulighed for, hvis vi gerne vil fremme den grønne omstilling, at vi også kan tage de politiske beslutninger.
Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg skal også prøve at spørge enkelt. Jeg er selvfølgelig lidt skuffet over, at Socialdemokratiet ikke vil være med til det her, men jeg forstår på ordførerens formulering, at det ikke skal være en politisk beslutning. Så kunne jeg få lyst til at spørge, om Socialdemokratiet vil være med til at lægge pres på ministeren, sådan at det så sker. For der er jo mange anbefalinger derude af, at man får nedsat den her diskonteringsrente til 3 pct. i stedet for de 4 pct., som det er nu. Altså, det er okay, at vi ikke skal beslutte det her, men vil Socialdemokratiet være med til at lægge et pres, så vi får det til at ske fra ministeriets side?
Værsgo.
Vi går gerne ind i en konstruktiv dialog omkring, hvordan vi kan arbejde videre med de intentioner, der ligger i Alternativets forslag.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål eller kommentarer. Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at vi har fået lejlighed til at diskutere, hvorvidt den diskonteringsrente, som man bruger til beregningerne i dag, ligger på det rette niveau eller ej. Jeg vil da også gerne kvittere for ministerens ganske langstrakte forklaring på, hvorfor man mener, at den ligger, hvor den skal. I Dansk Folkeparti er vi jo enige i, at når man laver de langsigtede investeringer også i den grønne omstilling, er det vigtigt, at beregningerne bliver foretaget ud fra – så tæt man nu kan komme – det, som man vurderer vil være det mest valide i forhold til indsatsen og det antal år, man skal beregne det over, osv. Men vi synes egentlig også, at hvis man kigger på den diskonteringsrente, som vi har i dag, ligger den på et ganske fint niveau. Som finansministeren var inde på, er det jo sådan, at vi har en diskonteringsrente, der ligger på niveau med de andre nordiske lande, og vi har ovenikøbet en, der ligger lavere, hvis vi sammenligner med lande som Frankrig og Holland. Det er jo sådan et godt fundament at have netop til at sikre, at de beregninger også bliver så valide, som man nu kan forestille sig de kan blive. Det kan godt være vanskeligt, når det foregår over mange år, og når der hele tiden foregår en progressiv udvikling. Vi kan jo bare kigge på de sidste 30 år og på udviklingen af den danske vedvarende energisektor inden for el- og strømforsyning, og så kan man jo se, at tingene kan gå hurtigt, når man investerer i dem også rent forskningsmæssigt. Så vi mener ikke, at vi skal til at ændre på beregningsmodellen. Vi synes, at det giver god mening, at vi lader den blive på det niveau, den er nu. Det er egentlig vores indstilling, og derfor kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Forslaget er jo egentlig blevet gennemgået ganske fornuftigt af finansministeren og også af de foregående ordførere. Jeg skal starte med at sige, at selv om jeg måske står og kniber en tåre og snøfter lidt, er det ikke, fordi jeg synes, at forslaget er trist – det er måske nærmere en glædeståre, for som cand.merc. inden for det her område med diskonteringsfaktor, tilbagediskonteringstid og meget andet godt kan man jo næsten ikke andet end at få tårer i øjnene, men det er nok noget med pollen, der kommer ind bag Christiansborgs tykke mure. Men tak til Alternativet for igen at sætte den grønne omstilling og de langsigtede bæredygtige investeringer på dagsordenen. Det er jo noget, som ligger os alle sammen og i hvert fald os i Venstre meget på sinde. Det er ikke bare ved at lave nogle teoretiske tiltag, med hensyn til hvordan man så laver de forskellige regnestykker, men faktisk ved i konkret handling og omstilling at forholde sig til de politiske beslutninger, der bliver truffet her i Tinget. Lad mig bare henvise til energiaftalen fra sidste år, som er en af de grønneste aftaler – hvis ikke den grønneste aftale overhovedet – som er blevet vedtaget i det her Folketing. Vi har også, som de fleste er bekendt med, ambitioner om at få lukket for salget af benzin- og dieselbiler og i det hele taget både ambitioner om at lægge handling ud på den korte bane, men også om at lægge nogle principper og visioner ud på den lidt længere bane. Så den ambition er vi helt med på, og vi står faktisk i spidsen for den som regeringsparti. I forhold til det konkrete forslag er det jo, som også flere har været inde på, mere ovre i den teoretiske afdeling, hvis man begynder at ændre på de beregningsmetoder, som er fagligt funderet. Hvis man ændrer på den diskonteringsfaktor, sådan som der bliver lagt op til, for i teorien at gøre visse investeringstyper billigere, er det netop i teorien, for det er jo en beregning og en vurdering af, hvad det så koster, altså hvad kapitalen til de forskellige investeringer koster. Det vil simpelt hen give et forkert billede og en skævvridning, når man skal sammenligne den ene investeringstype med den anden. Det er jo ikke sådan, at man kan sige, at den ene metode, altså det ene politiske tiltag, måtte være bedre end det andet. Det er jo netop en politisk afvejning af, hvad der er bedst for at nå et givent politisk mål. Der mener jeg ikke, at det ville være rigtigt, hvis man for at fremme et bestemt politisk mål gik ind og ændrede i de faglige betingelser, der ligger bag ved de beregninger og vurderinger, der skal være i en sammenlignelighed mellem, om man vælger den ene metode eller den anden metode. Det skal netop være et fagligt grundlag, der ligger til grund for det, og så må man jo så, som også finansministeren sagde, argumentere politisk for, at man vælger den ene metode frem for den anden metode, uagtet at prisen og dermed investeringen så måtte være noget forskelligt. Det, der ligesom vil være vores udgangspunkt, er, at vi selvfølgelig skal have den politiske ambition om fortsat at være en grøn vindernation og en grøn førernation og både have ambitionerne på den lange bane, men også omsætte dem til konkret handling på den korte bane. Men det skal altså ske ud fra en faglig vurdering. Det skal ikke ske, ud fra at vi politisk siger, at nu koster kapitalen nok noget andet end det, som økonomer og fageksperter vurderer at den egentlig gør – og man skal så i øvrigt ikke gå ind og differentiere og sige, at den koster noget, hvis man investerer på en bestemt måde, men at hvis man investerer på en anden måde, skal prisen i givet fald være noget andet. Prisen er det, som prisen er. Og så må man jo så derefter politisk vurdere, hvad det så er for nogle elementer, som man ønsker at tage med i en konkret handling. Derfor kan vi på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, som vi kan se det beskrevet her.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Nu siger ordføreren, at det jo er et fagligt grundlag, man skal basere sig på. Ja, men vi ser jo også, at det rent faktisk er et etisk valg, hvor man lægger den her diskonteringsrente, og at den jo netop ligger i et spænd hos vores nabolande, så man kan ikke sige, at der er én værdi, der er den korrekte faglige værdi. Så fremhævede ministeren før, at hvis vi gennemfører en lavere rente, vil det også gælde for motorvejsprojekter, og det er jo ganske rigtigt. Men der kan vi jo vælge politisk at sige, at dem vil vi godt dæmpe udviklingen af, fordi de har nogle klimakonsekvenser, og så vil vi fremme langsigtede investeringer af f.eks. vedvarende energi-projekter. Der er det jo så, at hvis vi har en høj diskonteringsrente der, vil sådan nogle projekter se dyre ud, selv om de faktisk er noget af det, der sparer os for en masse omkostninger i fremtiden. Så vores formål med det her er jo netop at tage det etiske valg og sige, at baseret på den faglige vurdering kan vi lægge os på 3 pct. og dermed også få vedvarende energi-projekter til at fremstå som den gode investering, de er, på den lange bane. Er det ikke fornuftigt?
Værsgo.
Hvis jeg virkelig prøver at tage jahatten på og lige lægger al den økonomiske teori til side, kan jeg sådan set godt forstå, hvad det er, hr. Christian Poll prøver at argumentere for, det kan jeg virkelig, altså at man kan prøve at lægge nogle kriterier ind, som gør, at det, man politisk ønsker skal fremmes, så skal, man kan sige blive mere tilgængeligt eller blive billigere, og det, man ikke ønsker politisk, skal så blive dyrere. Det er absolut ikke for at være polemisk, men det er lidt at fifle lidt med tallene at sige, at det ene element føler vi skal være dyrere og det andet skal være billigere, uden at man sådan set har noget belæg for at sige det. Altså, jeg synes, det vil være rimeligt, at man har et sammenligneligt grundlag, og så kan man diskutere, om det så skal være den ene procent eller den anden procent – det er jo netop den vurdering, der ligger i forskellige lande, sådan som det også rigtigt bliver refereret – men at man har den samme diskonteringsfaktor for alle de investeringer, vi foretager her fra landet. Og så er det netop den politiske afvejning af, hvad det så er, vi synes politisk skal fremmes ud fra den faglige vurdering af, hvad det så egentlig er, de faglige investeringer måtte koste. Det synes jeg er den mest rigtige måde at gøre det på.
Hr. Christian Poll.
Der er jo ikke tale om, at vi ønsker at sætte forskellige diskonteringsrenter for forskellige typer af projekter. Det, jeg mente, var, at ministeren fremhævede, at motorvejsprojekter så ville kunne være en bedre forretning, og ja, det er rigtigt, men det vil vindmølleprojekter også, og der er det, at man laver et politisk valg: Vil man have vindmøller eller motorveje? Vi ville ende på vindmøller der. Og når vi så skal lave investeringen, er det, at den ser dyr ud med 4 pct. i rente, men ser langt mere fornuftig ud med 3 pct. i rente, og derfor synes jeg, det vil være en god idé at sænke niveauet 1 pct.
Værsgo.
Men så er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår forslaget, for nu at være ærlig. For hvis det er den samme diskonteringsrente, vi taler om, uanset om det er vindmøller eller motorveje, for nu at bruge de to eksempler, så bliver motorvejene jo også billigere, hvis vindmøllerne bliver billigere ved at sænke diskonteringsrenten. Det kan jeg se at ordføreren nikker til. Så er vi jo tilbage, hvor vi startede, så er det bare på et samlet set billigere niveau, kan man sige, i hvert fald i teorien, og så er det jo igen tilbage til der, hvor vi startede, nemlig at det hele ender og slutter med en politisk afvejning af, hvad man helst vil: vindmøller eller motorveje. Vi vil nu begge dele, altså flere vindmøller, flere havvindmølleparker, men ja, også motorveje, så vi kan komme frem og tilbage til vores arbejde.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Vi hører fra Venstres ordfører ligesom fra finansministeren, at det her ikke må være en politisk beslutning. Der kan jeg så læse mig frem til, at da man sænkede diskonteringsrenten i 1999, var det en politisk beslutning. Så hører vi også, at det skal bero på fagøkonomers vurdering. De økonomiske vismænd anbefaler en diskonteringsrente på 3 pct., og det gjorde de, dengang den var markant højere. For at tage et konkret eksempel ville vindmøllerne i 1990'erne, da der i den grad blev opbygget kapacitet, være en dårlig økonomisk forretning med de 6 pct., vi havde dengang, hvorimod det er en god forretning med de 3 pct. på mellemlang sigt, som vi vil have nu. Det viser bare noget om, at der altså er projekter, der vil blive bremset, og det håber jeg også at ordføreren selv anerkender, altså at vi tit hører det økonomiske argument, at det er for dyrt, eller at der ikke er plads i råderummet til det, eller hvad det nu er. Det kommer tit ind, selv om vi egentlig burde diskutere, om det er noget, vi prioriterer politisk eller ej.
Tak. Værsgo.
Jeg kan fuldt ud bekræfte, at der fra tid til anden kommer forslag frem i forskellige forhandlingsfora, hvor man får at vide af dem, som fortæller, hvordan tingene ser ud, at det sikkert er for dyrt. Men det er jo ikke gjort med det. Det er jo et politisk flertal her i salen, der beslutter, hvad man vælger, uanset hvad prisen så måtte være. Sådan er det jo. Jeg kan da i hvert fald huske et enkelt eller to eksempler på nogle trafikinvesteringer eller andet, hvor man kunne se, at samfundsøkonomien ikke hang sammen, men hvor man alligevel valgte at gennemføre det. Og sådan tror jeg vi kan finde stribevis af eksempler både inden for infrastruktur og alle mulige andre steder, hvor de regnestykker, der bliver lagt frem, giver et negativt afkast eller i hvert fald et beskedent samfundsøkonomisk afkast – i hvert fald ikke det, som er det højeste samfundsøkonomiske afkast, hvis man har forskellige alternativer – men hvor man politisk alligevel har valgt, at det er det, man kører med, fordi det er det, man ønsker politisk. Og sådan synes jeg også det skal være fremadrettet, uanset om man har den ene eller den anden diskonteringsfaktor.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Som vi har sagt flere gange, har diskonteringsrenten jo været for nedadgående. Den blev ændret i 1990, 1999, 2009 og 2013, og siden 1999 er den kun gået én vej, og det er ned. Og helt tilbage i 2008, altså for over 10 år siden, sagde den daværende finansminister, og han hed Lars Løkke Rasmussen: Vi tog fejl med hensyn til diskonteringsrenten; vi tog fejl, i forhold til hvor god økonomi der også skulle være i klimainvesteringer. Og derfor er mit helt åbne spørgsmål: Kan det ikke også godt være, at man tager fejl nu, at diskonteringsrenten simpelt hen er for høj i forhold til at få sat gang i de ting, som vi skal sætte gang i – ikke kun ud fra et synspunkt om, at den grønne omstilling er vigtig i sig selv, men egentlig også ud fra et økonomisk synspunkt, altså at det bliver desto dyrere, jo længere tid vi venter?
Tak. Værsgo.
Men jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen. Altså, undskyld, jeg prøver virkelig efter bedste evne, men jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen – at man bliver ved med at sige, at diskonteringsrenten er for høj, og den sætter vi så lige ned, og det beslutter vi politisk, fordi trylle, trylle, trylle, så er de ting, som vi gerne vil gennemføre, blevet billigere, og så bliver det nok lettere at få et flertal. Altså, hvis det er argumentet, synes jeg, det står sløjt til med den politiske debat. For det må vel være sådan, at de ting, man gerne vil have fremmet i det her Folketing, argumenterer man for, og så kan man sige, at der er forskellige muligheder, og det, man så får flertal for, bliver gennemført. I øvrigt er diskonteringsrenten jo kun ét ud af flere elementer, man tager med i sådan et helhedsbillede af, hvad det så er, der samfundsøkonomisk kan betale sig. Det er ét af elementerne, men i sidste ende er det jo et politisk valg, hvad det er, man vil have gennemført, uanset hvad renten måtte være.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Der er ingen tvivl om, at den grønne omstilling, som vi fra Enhedslistens side ønsker, er en politisk kamp, et politisk valg, og det er jo også derfor, vi bl.a. har fremlagt en klimaplan her i midten af februar, som indeholder helt konkrete virkemidler til, hvordan vi i 2030 kan få en 70 pct.s reduktion af CO 2 Vi har fremlagt de konkrete forslag; vi har lavet konkrete beregninger af, hvor meget de enkelte forslag vil betyde i CO 2 Det er jo, fordi vi ønsker en hurtig grøn omstilling, hvor regningen ikke bliver sendt til dem, der har mindst. Vi ønsker, at vejen til den grønne omstilling skal være socialt retfærdig. Så det er jo både spørgsmål om politik, men også om at få pengene til at hænge sammen. Kalkulationsrenten er faktisk også en vigtig spiller i den her diskussion. For når man hører finansministeren og ordføreren for Venstre, lyder det, som om antagelser bag beregninger kun skulle være sådan noget, der omhandler tal, men antagelserne bag beregningerne af kalkulationsrenten er jo virkeligheden ikke bare et politisk-økonomisk spørgsmål, et etisk-moralsk spørgsmål, som de økonomiske vismænd siger; det er jo i virkeligheden også et filosofisk spørgsmål, fordi vi med kalkulationsrenten snakker om værdiansættelsen af nutiden over for fremtiden. Altså, jo højere rente vi opererer med, jo højere er værdien af nutiden, og jo lavere rente vi opererer med i beregningerne, jo lavere er værdien af nutiden over for fremtiden, og jo højere er værdien i fremtiden. En sådan værdiansættelse er jo simpelt hen i sin natur politisk – det er et politisk-økonomisk spørgsmål. Finansministeren var også inde på, at den beregning, den diskonteringsrente, der bliver brugt, skal hjælpe til at prioritere. Men hvis antagelserne bag beregningerne er på en sådan måde, at man får en diskonteringsrente, som er for høj, i forhold til hvad den burde være, jamen så hjælper den jo os til at prioritere forkert. Det er derfor, at det her også er et politisk spørgsmål, en politisk-etisk vurdering. Det er jo sådan, specielt når vi snakker om klimaet, at de omkostninger, som vi har ved omstillingen, har vi nu – de skal investeres inden for en meget kort tidsperiode – men de gevinster, som vi forventer at få ved at handle i rette tid, forventer vi bliver store. Og vi ved, at jo længere vi udskyder indsatsen over for at bekæmpe klimaforandringerne, jo større vil regningen blive i sidste ende. Det taler for en lavere diskonteringsrente. Vi ser også i den forbindelse, at hver eneste gang der kommer opdaterede rapporter i forhold til temperaturstigninger, havvandsstigninger, så er billedet det samme: Det er hele tiden værre, end vi havde troet. Det er hele tiden worst case-scenarier, som bliver det nye grundlag. Det er endnu et argument for, at man kigger på, hvordan vi kan lave en lavere diskonteringsrente, som vil gøre det økonomisk set nemmere, bl.a. i kampen med Finansministeriet, at prioritere den grønne omstilling. Så må man jo også sige, at noget, der virkelig er svært at beregne, er de konsekvenser, der vil komme, af klimaforandringerne, for de vil jo være irreversible. Altså, hvad angår den ødelæggelse af natur og biodiversitet, de mange ødelæggelser, vi vil se, de millioner af klimaflygtninge, der vil komme, den masseuddøen af arter, som vi vil se, er meget af det irreversibelt. Hvordan laver vi lige en beregning af det? Jamen det er da også dybest set et etisk, moralsk, politisk spørgsmål, hvordan vi håndterer det. Så med de bemærkninger vil jeg da bestemt sige, at vi fra Enhedslistens side selvfølgelig er positive over for beslutningsforslaget her fra Alternativet.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Vi går videre i ordførerrækken, hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Der har været lidt problemer med, hvem der skulle være ordfører, men værsgo til fru May-Britt Kattrup. Det er i øvrigt altid godt at vide i forvejen, når der er en anden ordfører end den, der står på listen.
Okay. Det beklager jeg. Men det er der så også på den næste sag. Godt. Grøn omstilling er meget vigtigt. Liberal Alliance har lavet en meget seriøs og finansieret klimaplan på 85 mia. kr., men vi mener ikke, at vi som politikere skal blande os i at fastsætte diskonteringsrenten. Det skal ske ud fra en faglig og økonomisk vurdering. Hvis vi begynder at udstikke retningslinjer, vil skønnene miste deres troværdighed, og det ønsker vi ikke. I stedet bør vi fokusere vores politiske kræfter på det, vi ved virker, nemlig forskning i grønne teknologier og at få lettet elafgifterne, fordi el i dag består af 64 pct. vedvarende energi. Vi bør fjerne elafgifter på grønne biler og forhøje puljer til energieffektiviseringer og energirenoveringer. Det er nogle af de ting, som vil gøre en forskel. Liberal Alliance ønsker en ny klimalov, der bl.a. skal indeholde et klimaøkonomisk råd under de økonomiske vismænd. Det skal vejlede om den mest omkostningseffektive og bedste samfundsøkonomiske grønne omstilling. Det er nogle politiske ting at tage stilling til, frem for at vi politisk begynder at stemme om, hvad en diskonteringsrente skal være på. Derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget.
Tak. Der er ingen kommentarer, og så går vi videre til hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Tak til Alternativet for at bringe en vigtig debat op. Når man har lyttet til dagens debat indtil nu, kan man sige, at der er to ting, der er genstand for en rimelig heftig diskussion, må jeg sige. Den ene er, om diskonteringsrenten eller kalkulationsrenten overhovedet er noget, som politikere skal blande sig i, og den anden er, om vi så har den diskonteringsrente, som vi skal have. Må jeg foreslå, at vi mødes på midten i begge spørgsmål. Selvfølgelig må det vække politisk interesse, hvordan vi værdisætter fremtiden i forhold til nutiden, især på et tidspunkt, hvor det jo aldrig har været mere påkrævet, at vi investerer i vores fremtid. På den anden side giver det jo også rigtig god mening, at det, når vi så vælger et tal, er fagligt funderet, så det ikke stikker fuldstændig af fra de tal, der er i de lande, vi økonomisk skal sammenligne os med og dermed retfærdiggøre at kopiere vores grønne omstilling til, ligesom vi skal kunne sammenligne over årene. Da vi ændrede diskonteringsrenten i 2013 i regeringen, tror jeg, det var en kombination af et politisk ønske om at sætte fremtiden lidt højere kombineret med et stærkt fagligt arbejde lavet i Finansministeriet, så man kunne stå inde for det tal, man nu endte med. Finansministeren har jo fuldstændig ret i flere af sine kommentarer, men han har ikke helt ret i, at bare man har et mål for 2050, f.eks. på nettonulemissioner, behøver man sådan set ikke at beskæftige sig med, hvordan man værdisætter fremtiden. For det er jo ikke helt ligegyldigt, hvor hurtigt man når målet, altså om man når målet ved at gå lineært ned eller ved at fortsætte med et svagt fald i CO 2 Det er hverken ligegyldigt for klimaet eller for erhvervselementerne i en klimaindsats eller for de økonomiske konsekvenser, og derfor har det selvfølgelig en betydning for det beslutningsgrundlag, man lægger frem for politikerne, hvor kalkulationsrenten ligger. Derfor vil jeg også, når vi bevæger os over i den anden diskussion, nemlig om vi så bør sætte kalkulationsrenten ned ud fra en politisk betragtning, sige, at det er jeg sådan set ikke afvisende over for. Jeg kan sagtens følge intentionerne. Jeg mener sådan set, at vi i dag, når vi kigger på den almindelige rente i samfundet, og når vi kigger på de valg, vi foretager i politik, især inden for det grønne område, stadig væk er bagud, stadig væk ikke tager det alvorligt nok i de næste 10 år at bidrage til at nå FN's bæredygtighedsmål, nå en halvering af CO 2 Vi er slet ikke oppe i kadence på de investeringer, på de håndtag, der skal trækkes i, hvis man skal nå de her mål. Og i den forstand forstår jeg godt lysten til at sige, at vi da må kigge på den igen. Omvendt vil jeg dog give finansministeren ret i, at hvis man bare gør det ukritisk, risikerer man stadig væk at få, og det er lige før, jeg vil sige flere investeringer i motorveje, i sorte anlæg af forskellig karakter, fordi en kalkulationsrente slet ikke differentierer imellem det og det, man kunne kalde grønne investeringer osv. Så aben flytter jo med, og derfor kan vi ikke bare støtte forslaget, som det ligger her. For man bliver nødt til at gå ind at kigge på, hvad der i øvrigt skal til for så at sikre, at det er en grøn investering, og der må man sige, at det kræver politiske mål, politisk handlekraft, politisk mod og evne til at lave forandringsprocesser, der kan række ud til erhvervsliv, række ud til resten af samfundet. Og hvis man skal prøve at vurdere, hvor vi egentlig er lykkedes med grøn omstilling de forgangne 10 år, så vil jeg vove den påstand, at det er, når vi gjort det, når vi har været tydelige på vores mål, når vi har vedtaget konkrete politikker, hvor vi har lavet alliancer med samfundet rundtomkring – det store energiforlig i 2012, det energiforlig, vi har lavet lige før sommerferien her for nylig. Der har kalkulationsrenten jo spillet en meget lille rolle, må man sige, i de beslutninger, der er blevet taget der. Så ja til intentionen, ja til, at det her også er en måde at italesætte den grønne dagsorden på, men der skal arbejdes noget mere med fundamentet, før vi kan støtte det, og det er af de mange grunde, som finansministeren var inde på, og også af hensyn til den grønne omstilling.
Tak for det, og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, der har en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Radikale Venstre ved Margrethe Vestager var i januar 2011 medforslagsstiller på det her forslag om at sætte det ned til et sted mellem 3 og 3½ pct. Det var både ud fra en etisk, politisk, klimamæssig osv. hensyntagen, men dog også med henvisning til, at Europa-Kommissionen også havde sagt, at man nok skulle et stykke længere ned, end vi lå på på det tidspunkt, og jo også til, at de økonomiske vismænd havde sagt det. Derfor vil jeg bare helt åbent høre ordføreren: Er det ikke lidt specielt at høre fra i hvert fald finansministeren, at vi på den ene side skal lytte til fagkundskaben, og når vismændene så siger, at den skal ned, skal vi på den anden side ikke lytte til vismændene, og at vi aldrig nogensinde må beslutte sådan noget politisk, selv om vi gjorde det i 1999, hvor vi besluttede politisk, at den skulle sættes ned? Jeg synes, det stritter lidt i forskellige retninger og egentlig bare er et udtryk for, at det har man ikke lyst til.
Værsgo.
Jo, der er en lille modsætning i finansministerens argumentation her. Det er jeg sådan set enig i. Jeg tror, det er sådan, at de gange, hvor diskonteringsrenten er blevet sat ned, har det været udtryk for en eller anden form for balance imellem et politisk ønske og en fagkundskab, som har skullet følge med. Jeg vil ikke gå ind for at sætte den ned til f.eks. 1 pct., for det ville jeg synes var at forvride balancen for meget, men jeg kan stadig væk godt have fornemmelsen af i dag, at vi værdisætter det lidt for højt i forhold til bl.a. de faglige anbefalinger, der er kommet fra andre steder. Men når man så kigger på nabolandene, må man sige, at vi jo ligger sådan nogenlunde i balance. Jeg synes godt, at man kunne igangsætte overvejelser i Finansministeriet om at gå længere, jævnfør de faglige anbefalinger, som fru Lisbeth Bech Poulsen henviser til, men jeg synes selvfølgelig ikke, at de kan stikke helt af. Og så synes jeg, det er nok så vigtigt at kombinere det med nogle overvejelser om, hvordan man i øvrigt får skubbet til den grønne omstilling, for det er ikke gjort ved bare at sætte den her kalkulationsrente ned.
Tak, og igen: fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Det er jo korrekt, men jeg henviste bare til det eksempel, som blev brugt i 2011: vindmølleeventyret i 1990'erne i Danmark. Med en rente på 6 pct. var det en rigtig dårlig forretning; med en rente på 3 pct. var det en rigtig god forretning. Det er måske et lidt ledende spørgsmål, men så håber jeg, at ordføreren er enig med mig i, at det absolut ikke er ligegyldigt for, hvilken politik vi kan føre i Folketinget, i regeringen, hvor den rente ligger. Det er altså ikke upolitisk. Det er ikke noget, vi alene kan sige bare er noget teknik, og at det ikke har nogen indflydelse på, hvor vi kommer hen som samfund.
Tak, og værsgo.
Jeg er helt enig i, at det økonomiske beslutningsgrundlag, der bliver lagt til grund for alle regeringer og for Folketingets arbejde selvfølgelig er af afgørende betydning for de beslutninger, der bliver truffet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører.
I SF synes vi, det er vigtigt at have en diskonteringsrente, fordi det også er vigtigt at have en ansvarlighed over for fremtidige generationer; de projekter, som vi sætter i søen, skal også fungere økonomisk ansvarligt. Jeg vil bare sige, at det altså ikke er vores største problem i dag. Vores største problem i dag er, at vi har en økonomisk skole og en kalkulationsrente og andre ting, som i den grad spænder ben for, at vi så hurtigt som muligt – hvad vi også bliver nødt til – kan få igangsat de grønne investeringer, der skal til. Nu startede vi med at høre finansministeren, der sagde, at vi ikke skulle ligge under for tallenes diktatur. Det udtryk har jeg tænkt mig at holde fast i, fordi jeg tror, at mange af mine kolleger herinde mange gange har oplevet, at der er alt muligt, vi ikke kan gøre, fordi det er for dyrt. Det er simpelt hen for dyrt; der er ikke plads i råderummet osv. osv. Det er altid okay at have en diskussion om, hvordan vi prioriterer de midler, vi har, men når noget er blevet ændret så mange gange, som kalkulationsrenten er, som diskonteringsrenten er, så er den jo tydeligvis ikke hugget i granit. Den blev ændret i 1990, i 1999, i 2009 og i 2013. Og ser vi på den lange bane, hvor den nu er nede på 2 pct., i forhold til tidligere, hvor den lå på 6 pct., er der jo en verden til forskel på, om noget er en god forretning eller ej. Vindmølleeventyret er en elendig forretning, hvis man kigger på det med en rente på 6 pct., og en rigtig god forretning, hvis man kigger på det med en rente på 3 pct. Og derfor er det afgørende. Jeg hører tit finansministeren prøve at underspille, hvilken betydning regnemodeller osv. i Finansministeriet har for den politik, vi fører. For vi kan jo bare beslutte, hvad vi selv gerne vil. Men samtidig bliver vi jo ofte mødt med de argumenter, at det ikke kan betale sig, eller at det er meget dyrt, eller at Finansministeriets regnemodeller siger det ene og det andet. Det er jo ikke Finansministeriet skyld; det er vores alle sammens skyld, kan man sige, at vi i den grad er blevet slaver af nogle regnemodeller og en måde at beregne noget på i forhold til at sige: Er det her vigtigt nok for os? Men det er jo også vigtigt, at vi har nogle modeller, der står på et solidt grundlag. Og derfor synes jeg også, at argumentet om, at vi skulle ligge på det perfekte, objektive, optimale niveau lige nu, ikke holder. Det står altså ikke krystalklart for mig, at det skulle være det niveau, vi er på nu, når vismændene anbefaler noget andet, når Europa-Kommissionen anbefaler noget, og når vi har sat renten ned igennem årene. Det står ikke krystalklart for mig, at vi skulle være på det endelige niveau nu, heller ikke når vi igen og igen får at vide af de selv samme økonomer: I må ikke lægge det her ansvar over på os; det er et etisk spørgsmål i forhold til fremtidige generationer; det er et politisk spørgsmål; det er noget, som i høj grad også skal besluttes i Folketinget. Men jeg synes, at det gode, der er kommet ud af debatten i dag, netop er, at der har været så stærkt et ønske fra regeringen og også fra partiet Venstre om, at vi ikke skal tale så meget om, hvorvidt noget er for dyrt eller ej, når det kommer til klimaet; så skal vi tale om, hvorvidt vi prioriterer det nok eller ej. Og jeg hæftede mig specielt ved en sætning i Alternativets beslutningsforslag, hvor der jo står, at nogle af de konsekvenser af klimaforandringerne, vi ser nu, er irreversible; det er tab af biodiversitet, af dyr og arter, som aldrig kommer igen, og derfor kan man slet ikke beregne økonomisk, hvilke tab der er tale om. Altså, det giver simpelt hen ikke nogen mening. Derfor håber jeg også, at vi specielt efter et folketingsvalg kan få sat gang i den grønne omstilling, for når finansministeren siger heroppefra, at vi i Danmark har en energipolitik, der er rigtig grøn og god og førende, så er det jo rigtigt nok. Men når man ser på vores CO 2 Hvis man tager import og shipping med, jamen så har vi ikke rykket nogen steder, overhovedet. Og derfor er Danmark ikke førende på den grønne dagsorden, og derfor skal der rigtig meget til, også fordi det alene i økonomiske termer bliver dyrere, jo længere vi venter. I Sternrapporten, som godt nok er nogle år gammel, men alligevel afgørende i forhold til ekspertisen på det her område, siger man jo, at det måske koster omkring 1 pct. af bnp at gøre noget for at nå vores målsætninger, men at det koster 5-10-15 pct. af vores bnp ikke at gøre noget. Så alene af økonomiske årsager bliver vi nødt til at sætte fart på den grønne omstilling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen. Værsgo.
Det er bare lige med hensyn til den bemærkning, fru Lisbeth Bech Poulsen kom med, som jeg egentlig synes modsiger sig selv fuldstændig. Ordføreren refererer til en del af det, der står i Alternativets forslag, at man alligevel ikke kan regne på det, at man ikke kan sætte tal på klimaudfordringen, at man kan ikke sætte tal på tab af biodiversitet – fru Lisbeth Bech Poulsen nikker til, at det kan man ikke, og det er jeg sådan set også enig i – men når man ikke kan sætte tal på det, hvorfor skal man så overhovedet diskutere, om diskonteringsrenten er den ene eller den anden? Så er det jo et spørgsmål om, om man vil prioritere noget, eller om man ikke vil prioritere noget. Det er ligesom det, som jeg tog ned fra den her diskussion, nemlig vil man prioritere noget politisk, prioriterer man det politisk, og så skal man selvfølgelig have et fagligt grundlag, og det kan så være 3 pct. eller en anden procent, men det skal være ens, og så har man ligesom det som udgangspunkt. Så hvis man alligevel ikke kan sætte tal på, hvad klimaudfordringen og tabet af biodiversiteten vil være, hvorfor skal vi så overhovedet diskutere det?
Ordføreren.
Som jeg læser argumentationen i bemærkningerne, er det, at de dele af klimaforandringerne, som vil føre til et irreversibelt tab af biodiversitet, af nogle arter osv., egentlig ligger helt uden for den logik, at man kan regne med, hvad det så vil koste i diskonteringsrenten, fordi det er irreversibelt. Derfor burde man slet ikke have en rente på nogen af de ting. Jeg løftede bare som en diskussion, at det burde man måske ikke have på nogen af de ting, hvor man simpelt hen ikke kan sige, hvad det vil være værd for fremtidige generationer, når det er irreversibelt. Jeg håber, at ordføreren forstår, hvad jeg mener. Der er måske nogle områder, hvor man kan sige, at det slet ikke giver mening at have en diskonteringsrente, men jeg prøvede også at gøre det klart, at jeg egentlig på mange områder mener, at det giver mening at have en diskonteringsrente, for vi har også et økonomisk ansvar for at forvalte midlerne, og det er også for fremtidige generationer mest ansvarligt, men på nogle områder giver det måske simpelt hen ikke mening at bruge diskonteringsrenten.
Værsgo, hr. Jacob Jensen.
Jeg tror, jeg forstår, hvad det er, fru Lisbeth Bech Poulsen prøver at sige, men for at jeg med min logik skal få det her til at passe sammen, vil jeg stille et spørgsmål. Vi taler om et forslag, hvor man gerne vil sænke diskonteringsrenten, fordi man siger, at det så bedre kan betale sig rent økonomisk og rent teoretisk i beregningerne at fremme et bestemt formål, eksempelvis grønne investeringer, klimainvesteringer. Men nu siger man så, at der altså er dele af det her, som man slet ikke kan sætte et tal på, og hvor det slet ikke kan give mening at have en diskonteringsfaktor. Jeg forstår det ikke – vil man have en diskonteringsfaktor, eller vil man ikke have en diskonteringsfaktor i forhold til de her spørgsmål? Det tror jeg lige vi skal have gjort mere klart.
Værsgo.
I første omgang støtter SF jo forslaget – vi har også tidligere selv foreslået det – om at sænke diskonteringsrenten. Jeg mener bare, at man måske på sigt kunne have en diskussion om, hvorvidt man skulle differentiere imellem forskellige investeringsområder – men der tror jeg, det ville give mere mening at have en international diskussion om det. For man kan sige, at der er nogle bestemte gevinster i forbindelse med en motorvej, nogle bestemte gevinster i forbindelse med en jernbanestrækning osv. osv., men hvis der er nogle arter i Danmark, som vil uddø, hvis man ikke gør et eller andet, så er det irreversibelt. Jeg håber, at det giver mening
Tak til ordføreren. Og så går vi videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Beslutningsforslaget her er fremsat af Alternativet og handler som bekendt om at fremme langsigtede investeringer i grøn omstilling ved at sænke diskonteringsrenten. Det er jo altså den rente, som man bruger til at beregne, om en investering er rentabel eller ej, når man skal beregne nutidsværdien af en investering. Jeg vil godt slå fast, at vi fra konservativ side sådan set støtter intentionerne om at fremme investeringer i den grønne omstilling, men det her med at bruge det redskab, der bliver lagt op til her, altså ved at ændre på måden, vi regner på, diskonteringsfaktoren, diskonteringsrenten, synes vi simpelt hen ikke er den rigtige vej at gå. Diskonteringsrenten skal så vidt muligt være fastsat på baggrund af en videnskabelig og faglig vurdering, og jeg synes, at det er en meget farlig kurs at lægge, hvis man begynder at ændre på de kriterier for at fremme en bestemt type politik, for hvor stopper vi så? Det skulle gerne være sådan, at vi får regnet, sådan at det bliver så neutralt som overhovedet muligt. Det er vigtigt, at vi holder fast i, at de tekniske beregninger og regnemetoder er baseret på så meget viden og faglighed som muligt og så lidt på politik som overhovedet muligt. Så kan vi også bedre med åbne øjne og på et objektivt grundlag prioritere de politiske områder, som vi ønsker at prioritere. Det kunne jo f.eks. være klimaområdet. Det synes jeg også er vigtigt at prioritere. Det har vi også gjort ad flere omgange, f.eks. med den brede energiaftale, vi har lavet, som alle Folketingets partier står bag, hvor vi sætter turbo på den grønne omstilling, opfører tre nye havvindmølleparker og sænker elafgiften og elvarmeafgiften, sådan at det også bliver mere rentabelt for danskerne at bruge den grønne strøm. Vi bliver 100 pct. forsynet med vedvarende energi i 2030, og målet er at være fuldstændig uafhængig af fossile brændsler i 2050. At være et nulemissions samfund er jo også en ambition, som står intakt, en målsætning, som vi skal have nået. Men det er jo politik, og det er prioriteringer. Det er fornuftige prioriteringer, som vi jo i fællesskab også har fundet nogle penge til, og når vi har fundet nogle penge, er det, fordi det ikke her og nu er en rentabel investering med den diskonteringsfaktor, som vi bruger nu. Så man kan sagtens lave grønne investeringer uden at skulle manipulere med diskonteringsrenten. Det handler bare om politisk vilje til at gennemføre de investeringer, der er nødvendige. Og så synes jeg ikke, at det nytter ret meget, at vi så begynder at ændre tingene, sådan at det ser lidt billigere ud på papiret, for i sidste ende handler det bare om politisk vilje til at gennemføre den politik, som man synes er rigtig. Så vi støtter fuldt op om intentionerne om, at vi skal investere mere i den grønne omstilling fra konservativ side, men vi synes ikke, at vi skal til at ændre på regnemodellerne for at nå dertil, så vi støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Dette forslag handler om at være mere bevidst og eksplicit i vores valg af diskonteringsrentens niveau. Som det er kommet til udtryk i debatten, er det en hårfin balance imellem et politisk eller etisk valg, kunne man sige, og så det faglige grundlag for, i hvilket leje man kan lægge diskonteringsrenten, så det giver mening. Det, som er det etiske valg, er jo, hvordan vi værdisætter fremtiden i forhold til nutiden. Det er jo det, som jeg synes er rimeligt at vi som politikere har en holdning til, tager en debat om og finder et leje for. Og vi kan jo så opfordre ministeren til at ændre på niveauet. Det kan også være, at vi med tiden jævnligt skal have en politisk debat om, hvor det her niveau skal ligge, fordi det jo netop er et etisk valg, der handler om, hvordan vi værdisætter fremtiden i forhold til nutiden. Det er jo korrekt, som ministeren også har fremhævet i sin tale, at diskonteringsrenten gælder for alle typer af projekter, og derfor er der også en klar politisk opgave, der handler om at prioritere projekter. Det er jo det, vi gør i det daglige herinde, når vi forhandler f.eks. energipolitik eller transportpolitik, for så prioriterer vi, hvor mange flere vindmøller vil vi have, hvor meget mere vi vil have af kulkraftværker, hvor mange motorveje vil vi have i forhold til jernbaner osv. osv. Men i den diskussion betyder det jo faktisk noget, hvor dyre projekterne ser ud, og der er det jo sådan, som fru Lisbeth Bech Poulsen også har fremhævet – senest i debatten her – at vindmølleprojekter med en diskonteringsrente på 6 pct. har set meget dyre dengang, og de ville se billige ud som en god investering for fremtiden, hvis renten dengang havde været på 3 pct. i stedet. Så niveauet for renten er vigtigt og har en stor betydning for den politiske debat. Derfor må den måske også være underlagt en politisk debat, og det er jo det, vi lægger lidt op til med vores med vores beslutningsforslag her. Det er klart, at man ikke kan vælge en vilkårlig rente, men det er jo slet ikke det, vi lægger op til. Danmark ligger i dag med en rente på 4 pct. på et niveau, som er lidt lavere end Frankrigs og lidt højere end Tysklands, så at flytte den lidt op eller ned ligger helt inden for de faglige rammer for diskonteringsrenten. Men det, vi netop har brug for, er, at de store fremadrettede projekter, især på klima- og energiområdet, som der jo i den grad er behov for nu for at spare fremtiden for en række udgifter som følge af klimaforandringerne, fremstår gode. De skal fremstå som den gode investering i fremtiden, som de reelt er, og det er ikke manipulerende i den forbindelse at sænke renten til 3 pct.; det har vores nabolande, det er der anbefalinger fra vismændene om, og det anbefaler EU i mange sammenhænge. Så det er baggrunden for, at vi er kommet med det her forslag om at sænke renteniveauet fra 4 pct. til 3 pct. og så i øvrigt følge den yderligere afvikling af renten, som ligger i niveauet allerede nu. Jeg hører, at der er en vis interesse for at debattere det her, og jeg hører også Enhedslisten og SF være positive over for forslaget. Jeg hører også, at Socialdemokratiet gerne vil have debatten og måske endda presse på for, at vi får skubbet renten længere ned. Men jeg kan godt se, at der langtfra er et flertal på det her område. Så tak for en god debat – og slut for nu.
Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Finansministeren, værsgo.
Det her er et af de beslutningsforslag, hvor det er svært at stille sig op her på talerstolen og sige, at man er imod. Sådan startede jeg sidste år på et tilsvarende beslutningsforslag, og derfor vil jeg også starte med i år at sige, at jeg går varmt ind for åbenhed. Centraladministrationen har naturligvis en helt central opgave i løbende at fremlægge sine regnemetoder, herunder så vismændene som økonomiske vagthunde og andre fagøkonomer kan kigge med i beregningerne og se, om der er noget, der skal kritiseres, hvis det er nødvendigt. Og ministerierne skal stå til rådighed for at oplyse om de beregninger, der er lavet – noget, der dækker over løbende automatik i offentliggørelsen af beregninger og over at stå klar med svar, hvis der kommer specifikke spørgsmål fra Folketinget. Og så skal embedsværket foretage yderligere beregninger, når der bliver spurgt til det. De krav synes jeg embedsværket lever op til i dag. Sidste års beslutningsforslag om fuld åbenhed ville betyde et stort ressourcetræk på embedsværket og et enormt bureaukratisk bøvl. Jeg vil derfor gerne kvittere forslagsstillerne for, at de har udarbejdet et justeret beslutningsforslag, der er mindre vidtgående end det, vi behandlede sidste år. Der er flere gode elementer i det nye beslutningsforslag. Jeg anerkender, at der er et politisk behov for at kunne kigge Finansministeriet og regeringen efter i kortene, men jeg anerkender ikke forslagsstillernes ønske om at kunne regne videre på Finansministeriets beregninger, uden at Finansministeriet så kan stå på mål for beregningerne. Jeg er nemlig tilhænger af den model, vi har i Danmark, hvor vi har et kompetent og upartisk embedsapparat, der leverer retvisende og troværdige skøn uanset regeringens partifarve, og som bruger de samme regnemetoder og laver de samme skøn under den ene regering, som de gør under den anden. Det synes jeg faktisk vi skal værne om. Og så har vi jo et system, hvor embedsmændene regner, men de ansvarlige ministre står til ansvar og på mål for de vurderinger, der bliver lavet, og for den politik, der bliver ført, både over for Folketinget og over for offentligheden. Der er altså en balance og en arbejdsdeling mellem den udøvende og den lovgivende magt, og det er et godt system, som jeg mener vi skal holde fast i. Vi politikere skal passe på, at vi ikke begynder at politisere over regnemetoder og kommatal og formler og statistiske test. Det er vel ikke derfor, vi er politikere. Jeg tror, det er rigtig sundt for dansk økonomi og den politiske debat, at embedsværket arbejder efter den bedst kendte faglighed, og at vi som politikere også skal acceptere, at der er usikkerhed i de tal, der lægges frem. Så når forslagsstillerne ønsker, at afrundede tal skal bandlyses, må jeg sige, at hensynet til at tage højde for usikkerhed, som er vurderet af fagpersoner, vurderes højt af mig. Når det er sagt, vil jeg gerne understrege vigtigheden af, at der er åbenhed omkring centrale beregninger og data, der anvendes i f.eks. publikationer, og jeg synes egentlig, at der allerede er det i dag, altså at der allerede i dag er en høj grad af åbenhed, der desuden er anvendt meget praktisk af f.eks. Finansudvalget til at få svar på de spørgsmål, der måtte være, både i form af skriftlige svar og ved tekniske briefinger om et ønsket emne. Samtidig sender mit ministerium som helt fast praksis dataark til Finansudvalget og andre interessenter, når der laves nye økonomiske fremskrivninger. Senest har Økonomi- og Indenrigsministeriet også taget på sig at offentliggøre figur- og tabelark i excelform, som offentliggøres på deres hjemmeside, når der kommer nye publikationer på gaden. Det synes jeg er et godt tiltag, som jeg bakker op om. Der er også en omfattende dokumentation af Finansministeriets regneprincipper på Finansministeriets hjemmeside. Dertil kommer som nævnt muligheden for at kunne stille de specifikke spørgsmål og få konkrete svar på fremgangsmetoden i beregningerne – spørgsmål, som altid besvares efter bedste evne. Jeg er som sagt stor tilhænger af klog åbenhed, så vi politikere får det bedst mulige beslutningsgrundlag, om end vi også skal passe på med ikke at drukne os selv og ministerierne i bureaukrati. Jeg vil f.eks. gerne foreslå, at vi indskærper som en fast praksis at offentliggøre uddybende bilag om, hvad der f.eks. ligger til grund for de såkaldte familietypeberegninger, hvor det er relevant i forbindelse med større reformer og skatteændringer, og fortæller, hvad virkningerne er. Jeg synes også, vi skal arbejde videre med ideen om, at udviklingen i kommunernes og regionernes økonomi pr. automatik sendes til Folketinget, når der indgås nye økonomiaftaler. Som sagt sender mit ministerium også fast dataark til Finansudvalgets medlemmer, så tallene bag de økonomiske fremskrivninger er tilgængelige i Excel for dem, der vil regne videre. Det dataark ved jeg fra mine embedsmænd mange interessenter udtrykker stor glæde over. Det skal dog ikke forhindre, at vi også skal have en dialog med Finansudvalget om, om der er andre ønsker til data, der kan imødekommes. Jeg vil dog sådan lige i parentes bemærket sige, at man nogle gange godt kan blive i tvivl om, hvad efterspørgslen reelt dækker over. I beslutningsforslaget er det f.eks. også angivet, at problemet er, at tallet angives i afrundet form, og at forslagssstillerne i stedet for mener, at man blot skal skrive forbehold og usikkerhed i noterne. Det synes jeg altså ærlig talt ikke vi skal blande os i som politikere. Hvis der er en usikkerhed, må dem, der skriver notatet og lægger faglighed bagved, også kunne stå på mål for, hvordan usikkerheden kommer til udtryk. I sidste ende har vi alle sammen gavn af, at Danmark har en lang tradition for solide beregninger og modeller, der kan udarbejdes af et fagligt og upartisk embedsapparat. Regeringen vil derfor arbejde videre for at lave en fælles beretning, som om muligt kan samle hele Folketinget om en tekst, der fastsætter nogle rammer om åbenhed og skaber ro mod politisk indblanding i embedsværkets faglighed. Men som beslutningsforslaget er nu, kan vi ikke tilslutte os det i den fulde ordlyd. Vi vil i stedet for foreslå, at vi arbejder videre med en fælles beretningstekst.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Det er jo rigtigt nok, hvad finansministeren siger. Det her er en opfølgning på et forslag, som SF fremsatte sidste år. Da blev det afvist, fordi det ikke var konkret nok og det kunne blive meget uoverskueligt og give en stor arbejdsbyrde. Så lytter vi jo til, hvad finansministerens siger, og siger: Okay, så lad os prøve at være ret konkrete på, hvad vi gerne vil. Og vi sætter otte punkter ind om, hvad det egentlig er, vi efterspørger: tal, analyser osv., som må formodes allerede at eksistere i forvejen. Og så synes jeg, at finansministeren finder en anden årsag til ikke at ville gøre det. Det her er jo ikke en eller anden rød dagsorden. CEPOS støtter jo op om, at der også burde være mere åbenhed omkring beregningerne. Jeg kan simpelt hen ikke forstå – nu har jeg jo hørt efter, hvad ministeren sagde – hvad den reelle grund skulle være, andet end at man ikke har lyst til, at nogle skal kigge ministeriet over skulderen. Det er det ene.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Det er jo tit, at man som minister går og tænker: Gad vide, hvilken reaktion jeg får, når nu jeg har holdt min tale. Jeg havde på ingen måde forudset den reaktion fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Jeg afsluttede faktisk min tale med at sige, at vi vil arbejde på at lave en beretning, der kan samle hele Folketinget om at få mere åbenhed ind i regeringens beregninger og samtidig også sikre, at der er en armslængde, så vi ikke blander os i det faglige indhold. Jeg havde faktisk troet – helt ærligt – at fru Lisbeth Bech Poulsen og forslagsstillerne ville have sagt: Tak! Den fremstrakte hånd vil vi gerne tage imod. Så ville vi selvfølgelig diskutere og drøfte, hvad det konkret er, der skal stå i sådan en beretning. Men at få at vide, at nu fejer man bare alting af bordet, og nu vil man ikke være med til at lave åbenhed – det havde jeg aldrig troet jeg skulle få som reaktion på den tale, jeg lige har holdt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu er det ikke min opgave at gøre finansministeren glad, hvis finansministeren mener, at jeg og SF og Enhedslisten skal være dybt taknemlige over, at man vil skrive en beretning, når vi fremsætter et beslutningsforslag, vi rent faktisk har brugt tid på. Vi har lyttet efter, hvad finansministeren sagde for et år siden, hvor det virkede som et uoverskuelig stort stykke arbejde, og vi så har gjort det ret præcist, hvad det er, vi efterspørger, for i sidste ende demokratiets skyld, fordi vi gerne vil have noget offentlighed omkring de beregninger, som er så afgørende i forhold til den politik, der bliver ført. Og så kan jeg godt sige, at jeg er glad for, at ministeren vil lave en eller anden beretning. Jeg ville bare være gladest, hvis ministeren kunne se, at der var et behov for offentlighed i beregningerne, og derfor stemte for beslutningsforslaget.
Tak. Ministeren, værsgo.
Næh, det er ikke min opgave at gøre fru Lisbeth Bech Poulsen glad, men det er sådan set min opgave, synes jeg, at lave det, der er godt for, at vi får mere åbenhed omkring de økonomiske beregninger. Jeg startede hele min tale med at anerkende, at forslagsstillerne har lyttet til den kritik, der blev rejst sidste år, og justeret forslaget, så det er langt mere præcist. Der er dog stadig væk elementer i forslaget, der gør, at jeg ikke kan støtte det, og derfor prøver jeg at sige: Hvad er vores mulighed som Folketing, når man har et beslutningsforslag fra oppositionen, som man ikke kan støtte fuldt ud, men alligevel er enig i intentionerne bagved? Hvad er vores værktøjer så for at arbejde videre med det? Det er at lave en beretning, og det foreslår jeg, og det foreslår jeg stadig væk, uanset om fru Lisbeth Bech Poulsen måtte afvise den fremstrakte hånd.
Så er det hr. Christian Poll. Værsgo.
Jeg har to ting. Den ene ting er, at jeg undrede mig over, at ministeren sagde, at meget af det her vil blive meget tungt og omkostningsfuldt for embedsværket. Som jeg forstår det her forslag, handler det jo alene om det baggrundsmateriale, der egentlig er, og som man må formode ligger i en eller anden form, fordi det jo danner grundlag for de tal, der så bruges udadtil. Så kan ministeren forklare det? Den anden ting handler om, at ministeren på et tidspunkt sagde, at hvis der er en usikkerhed, så bør denne fremlægges. Der er det jo sådan, at alle tal er behæftet med en usikkerhed, især når man benytter modeller, og det gælder også Finansministeriets regnemodeller. Jeg kunne da godt tænke mig, at alle tal, der fremlægges fra Finansministeriets side, bliver fremlagt som f.eks. 3,8 mio. kr. eller angives som intervaller. Hvad tænker ministeren om det?
Ministeren, værsgo.
Jeg kan ikke forklare, hvorfor det skulle være tungt og omkostningsfuldt, for det sagde jeg ikke. Jeg nævnte, at det tidligere forslag indbefattede en model, der ville være tung og omkostningsfuld. Men når jeg kigger min tale igennem, kan jeg se, at jeg ikke har sagt, at det nuværende forslag ville være tungt og omkostningsfuldt. Jeg har f.eks. sagt, at ideen om, at man skulle lægge et excelark frem med Finansministeriets beregninger, som andre så derfra skulle kunne regne videre på, synes vi ikke om – fordi man på den måde låner af Finansministeriets faglighed, uden at vi som ministerium har styr på, hvad der konkret regnes videre på. Derfor er der nogle ting i forslaget, som jeg er uenig i, men jeg synes faktisk, det er rigtigt at kunne arbejde videre ved at sige, hvad der så kan samle os, altså: Hvor er fællesmængden af enighed, som vi kan arbejde videre med? Og så er det vejen frem for et beslutningsforslag, at man skriver en fælles beretning; det er den måde, man manifesterer den enighed, der måtte være, på.
Hr. Christian Poll.
Jeg beklager, at jeg har misforstået, at det handlede om det tidligere forslag. Hvad med det andet spørgsmål, jeg havde, om usikkerhed, når man taler om finansielle tal, der bruges i politisk sammenhæng, hvor man jo typisk er meget stålfast og siger: Det her vil komme til at koste 1,2 mia. kr.? Er der ikke altid en usikkerhed, og burde man ikke formidle den?
Ministeren.
Jo, den usikkerhed formidles også. Det, man ofte gør – ikke altid, for nogle gange bliver der også angivet intervaller – er, at man vurderer, hvad middelskønnet er, ud fra den usikkerhed, der er. Og hvis der er en stor usikkerhed, nævnes det, eksempelvis sådan: Det beregnes med betydelig usikkerhed, at omkostningerne vil være x. På den måde kan man, når man læser svarene på diverse spørgsmål igennem, tydeligt se, hvad usikkerhedsfaktoren i det her er i forhold til andet – især når man som medlem af Finansudvalget er vant til at læse de mange svar, der gives i Finansudvalget.
Så er det hr. Rune Lund.
Jeg synes, det er meget interessant, hvis vi kunne få en diskussion i Finansudvalget om, hvilke elementer i det her beslutningsforslag finansministeren egentlig synes man kunne arbejde videre med. Jeg tænker egentlig, vi bør nedsætte en arbejdsgruppe, som kan bruge noget tid på at lave en beretning. Jeg vil egentlig spørge finansministeren om nogle mere konkrete elementer. Et meget stort irritationsmoment – for mig i hvert fald – er f.eks., at når regeringen fremlægger sit finanslovsforslag for 2019, bliver det ikke samtidig fremlagt, hvad væksten i det offentlige forbrug er. Der går faktisk nogle dage, inden vi får at vide, hvad væksten i procent i det offentlige forbrug er, og vi skal selv sidde og lave vores egen husberegning. Vi kan godt regne ud, det ligger et sted mellem 0,3 og 0,5, men så længe der ikke ligger et officielt tal, som vi kan bruge, så er vi ligesom bagud i diskussionerne. Og det er enormt ærgerligt, at de helt centrale nøgletal ikke følger med, når man f.eks. fremlægger et finanslovsforslag. Så var det noget, hvor finansministeren kunne sige: Jamen selvfølgelig skal der foreligge den slags nøgletal, når man fremlægger et finanslovsforslag?
Ministeren, værsgo.
Jeg har intet problem med, at man fremadrettet også offentliggør væksten i det offentlige forbrug, når man præsenterer finanslovsforslaget. Vi har fulgt den tradition, der har været tidligere, i forhold til hvad rytmen er med hensyn til offentliggørelse af ting. Men hvis det er til hjælp for arbejdet, at man får et sådant tal frem tidligere, gør vi gerne det.
Hr. Rune Lund.
Jamen det vil det i høj grad være, for der gik i hvert fald et par dage, inden der kom et tal ud. Og i den tid var det lidt svært at vide, hvad for et tal vi skulle arbejde med. Og det viste sig jo så også, at væksten i det offentlige forbrug var lavere end det demografiske træk. Og det havde været en central oplysning at få frem, i det øjeblik finanslovsforslaget blev fremlagt. Det gør i hvert fald, at debatten kommer skævt fra start, når den slags tal ikke ligger der. Det samme gælder kommuneaftalerne og aftalerne for Danske Regioner. Der er det også fuldstændig umuligt at læse tabellerne. Altså, man skal selv ind at lave beregninger af, hvor meget væksten i det offentlige forbrug er for henholdsvis kommuner og regioner, når de aftaler ligger der. Og den måde, opbygningen er på, er håbløs i forhold til at få de helt centrale nøgletal frem. Hvad tænker finansministeren om det?
Ministeren, værsgo.
Jeg tænker, at de aftaler, vi indgår med kommunerne, er lavet på baggrund af de ønsker, som kommunerne selv er kommet frem med, i forhold til hvordan de fremstår og offentliggøres. Så i forhold til aftaler er det sådan set den part, vi forhandler med, der er en af de afgørende faktorer for, hvordan det fremstår. Men jeg gentager lige, hvad jeg sagde i min tale fra starten af: Jeg synes også, at vi f.eks. skal arbejde videre med ideen om, at udviklingen i kommuners og regioners udgifter pr. automatik sendes til Folketinget, når der indgås nye økonomiaftaler. Så jeg tror sådan set, at vi kan dække det, som hr. Rune Lund spørger om.
Vi siger tak til finansministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.
Ligesom ved behandlingen af B 118 er jeg her på vegne af hr. Benny Engelbrecht, og jeg læser hans ordførertale op: Som ved det oprindelige beslutningsforslag fra samlingen 2017-18 er Socialdemokratiet enig i intentionen med forslaget. Åbenhed omkring ministeriernes arbejde er enormt vigtigt, ikke bare for Folketingets lovmæssige arbejde, men også for den demokratiske samtale. Det er vigtigt, at vi i Folketinget har gode muligheder for at få udleveret de informationer, vi har brug for, så vi kan føre den nødvendige kontrol med regeringen. Derfor forstår vi forslagsstillernes intention om, at beregninger, der ligger bag lovforslag, økonomiske planer m.v., skal være så tilgængelige for Folketinget som muligt. Jeg vil også gerne kvittere for, at forslagsstillerne har præciseret beslutningsforslaget, sådan som vi efterspurgte under behandlingen af det lignende forslag fra sidste år. Det er vigtigt for Socialdemokratiet, at forslaget ikke medfører store mængder af informationer om de mange beregninger, der går forud for de komplekse lovforslag, vi behandler her i Folketinget. I sidste ende kan det udløse en uhensigtsmæssig større mængde bureaukrati, der gør processerne unødig dyre og mere besværlige. Vi risikerer dermed også at overse vigtige pointer og perspektiver i de potentielt enorme informationsstrømme, som beslutningsforslaget kan medføre. Ud fra et demokratisk perspektiv er ingen interesserede i en sådan tilstand. Socialdemokratiet vil gerne bidrage til et videre arbejde med at sikre åbenhed og transparens i beregningsforudsætninger for regeringernes beslutningsgrundlag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg kan jo fortsætte på samme måde som min forgænger fra Socialdemokraterne, for det var faktisk Dansk Folkepartis finansordfører, hr. René Christensen, som skulle have været her, men han sidder i nogle forhandlinger, så jeg har lovet at læse hans tale op. B 117 vil pålægge regeringen altid at fremlægge de økonomiske beregninger, der ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil og -planer samt politiske aftaler og forlig på en måde, der sikrer fuld gennemsigtighed, undtagen i de tilfælde, hvor særlige konkrete grunde såsom rigets sikkerhed, statens økonomiske interesser og lignende taler imod en sådan offentliggørelse. Det er vi sådan set helt enige i i Dansk Folkeparti, men sådan er det jo efter vores opfattelse også i dag. Vi kan som medlemmer af Folketinget stille alle de spørgsmål og bede om alle de udredninger, vi vil, så vi mener måske, at forslaget er lidt overflødigt i den form, det har, men vi vil gerne i udvalgsarbejdet se, om vi kan finde en model for et minimum af oplysninger, der skal medfølge forslag fra regeringen. Så vi afviser ikke forslaget totalt, men vi vil gerne se, om vi kan finde en løsning, som ikke bare giver mere bureaukrati og en masse udregninger, som ingen vil bruge eller har brug for. Det skulle være det hele.
Men der blev lige en kort bemærkning ud af det til hr. Rune Lund. Værsgo.
Når regeringen kommer med et udspil på et område, forløber det tit sådan her ovre hos os: Vi læser udspillet igennem, og så kommer vi selvfølgelig med en umiddelbar reaktion; men så stiller vi spørgsmål til forslaget. Hvor meget er den direkte udgift i forhold til de konkrete elementer efter tilbageløb og med adfærd, enkeltvist og samlet set? Hvad er indkomstfordelingseffekten, altså hvem får gavn af det her? Er det dem med de laveste indkomster, er det dem med de højeste indkomster? Vi spørger om tabeller på det. Så sker der ofte det, at vi får svar på spørgsmålene lige inden eller måske på selve dagen eller måske endda en time før, at der lander en aftale. Det vil sige, at de svar, der kommer, er uaktuelle, for de er stillet i forhold til det oprindelige udspil. Når der så ligger en aftale, sker der nøjagtig det samme: Så læser vi aftalen igennem, kommer med en umiddelbar reaktion og stiller nye spørgsmål, som vi så først får svar på en måned efter. Det ville da være dejligt, hvis de mest centrale nøgletal dog fremgik fra start, både når der er et udspil og når der ligger en aftale.
Tak! Værsgo til ordføreren.
Jeg synes jo, at den måde, som spørgeren skitserer det på, er en, som de fleste politikere sikkert kan nikke genkendende til i forhold til nogle af de forhandlingsprocesser, som der har været i forskellige ministersammenhænge. Så den del af det deler vi. Men det er jo egentlig også derfor, at vores finansordfører sådan set i sin ordførertale, som jeg så har været så flink at læse op, siger, at vi ikke vil afvise, at vi kan indgå i en dialog, hvor vi kan se på, hvad det er for nogle ting, man kan gøre for at gøre det bedre. Men vi vil bare ikke have den her fulde løsning sådan som forslagsstillerne, for vi frygter altså, at det vil medføre yderligere embedsvælde og alt for meget bureaukrati. Der skal man også passe på med at spørge om for mange tal, fordi de tal, vi skal spørge om, selvfølgelig skal være dem, vi kan bruge til noget. Derfor er det også bedre – ofte – at man ikke forplumrer det hele ved at komme med alt for mange beregninger, som fortæller forskellige ting. Man er nødt til at vælge de beregningsmodeller og de beregninger ud fra de spørgsmål, som de forskellige partier stiller i forbindelse med eventuelle politiske forhandlinger. Det er den normale måde at gøre det på.
Hr. Rune Lund igen. Værsgo.
Jeg tager det i virkeligheden som en venlig tilkendegivelse af, at der er noget at komme efter her. Jeg tænker også, at hr. Hans Kristian Skibby godt kan se, at det forløb, jeg beskrev i min første kommentar, min første bemærkning, jo desværre er ret kendetegnende for, hvordan vi ofte får talmaterialet her i Folketinget, altså hvordan den lovgivende magt får talmaterialet fra den udøvende magt. Hvad tænker hr. Hans Kristian Skibby om, at vi tager en diskussion om det? Altså, man kan jo lave det her beslutningsforslag om til en slags smørrebrødsseddel, og så kan man det diskutere hele vejen ned, og så kan vi tage en grundig diskussion af det i Finansudvalget.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Jeg kan godt lide, at ordføreren drager det hen på smørrebrød, men jeg sidder altså ikke i Finansudvalget, og derfor skal jeg jo ikke komme her og fortælle, hvordan Finansudvalget skal håndtere det her. Jeg er sådan set budbringer for at sige, at vi gerne vil være med til at diskutere det; men vi vil ikke lave modeller, som der følger øget bureaukrati af.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Da vi havde diskussionen sidste år, var det et ønske bl.a. fra DF, at vi blev ret specifikke i forhold til, hvad vi ønskede os, og det er så det, vi har været nu, nemlig specifikke. Der er jo ikke noget under de otte punkter, som er bureaukrati, som er ligegyldigheder. Det er alt sammen noget, der er afgørende for både forholdet mellem Folketinget og regeringen, og at vi hurtigt kan se baggrunden for, hvorfor regeringen er kommet frem til det, der er. Jeg tror måske, at ordføreren kan huske, at da regeringens skatteudspil kom i 2017, var der en meget finurlig familietype, som overhovedet ikke eksisterede ude i virkeligheden, og som boede i et meget stort hus, altså det var en person, der var fuldstændig frakoblet virkeligheden, og hvor vi så heldigvis selv havde nogle økonomer, der kunne sige: Det der ser meget, meget mærkeligt ud. Og svaret var, at nej, nej, det er reelt nok, det kommer jo fra Finansministeriet, indtil det til sidst blev afsløret, at det var konstrueret til at skulle vise noget bestemt. Det er derfor, det er vigtigt for os.
Værsgo til ordføreren.
Jeg anerkender, at man kan have forskellige tilgange til, hvor stor en kravspecifikation der skal være til de ting, man ønsker beregnet i forbindelse med de politiske forhandlinger, der må være. Derfor siger vi hos Dansk Folkeparti, at det giver god mening at drøfte de ting, i forhold til om den der detaljeringsgrad kan blive højere eller lavere i forbindelse med forhandlingerne. Men vi vil altså ikke være med til en model, hvor vi skaber unødig bureaukrati. Og hvis man sætter embedsfolk til at lave en masse beregninger, som man måske nok synes kunne være vældig sjove at have som baggrundsnotater, men som man vitterlig måske godt kunne undvære i en politisk diskussion eller forhandling, altså når man allokerer ressourcer til de typer af spørgsmål, så skal man i hvert fald være klar over, at så fragår det jo altså andre opgaver i huset – det skal man bare være klar over. Derfor er det også en diskussion om, hvordan vi håndterer det rent proceduremæssigt med de forskellige ministerier og de folk, som skal sidde og lave beregningerne, for vi vil i hvert fald hellere have, at man bruger tiden på at beregne de modeller og de ting, som vi har størst interesse i.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak for ordet, og tak til SF og Enhedslisten for – kan man sige – igen at få denne diskussion omkring åbenhed på dagsordenen. Jeg kan vel starte med at sige, at jeg, hvis der er nogen, der fremsætter et forslag, der i en eller anden retning taler for mere åbenhed, i hvert fald gerne vil se den herinde, der siger, at det synes man er en dårlig idé, medmindre det, som hr. Hans Kristian Skibby nævnte før, er nogle helt særlige omstændigheder – rigets sikkerhed og andet – som man skal selvfølgelig skal passe godt på. Når det så er sagt, kunne man jo dermed også genbruge talen fra tidligere, men jeg synes også, det er rigtigt, som bl.a. fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at man – og det kvitterer jeg for – har gjort sig den ulejlighed lige at gøre det lidt mere specifikt, og jeg ved også, at fru Lisbeth Bech Poulsen ved, at jeg også tidligere har tilkendegivet at være netop positiv over for en diskussion omkring de her spørgsmål. For jeg tror ikke, der er nogen i Folketinget, endsige i regeringen, som er interesseret i ligesom at skulle ligge inde med oplysninger, som er relevante for den politiske afvejning, og man så putter det, jeg var lige ved at sige under gulvtæppet, men så måske et andet sted, for det skal selvfølgelig være fremme i lyset og relevant for den politiske debat, der skal være. Jeg vil også gerne understrege, at vi jo fra Venstres side netop går ind for den åbenhed i centraladministrationen, og det synes jeg sådan set også man kan sige der er. Men jeg synes egentlig også, det er relevant at kigge på det – og det hørte jeg også finansministeren åbne op for, om det så er en smørrebrødsseddel, eller hvad det er, som hr. Rune Lund nævnte før – altså kigge nogle af punkterne igennem og sige: Er der en fællesnævner her? Kan vi finde noget enighed i en fælles beretning omkring de her ting? Så vi synes i hvert fald også fra Venstres side – det er måske ikke så overraskende, når nu finansministeren allerede har tilkendegivet regeringens position – at det er en fin måde at arbejde videre med det her på. Men når det så er sagt, tror jeg også, at vi – og det er måske lidt i forlængelse af den diskussion, vi havde under det foregående forslag, og nu er jeg jo selv økonom, så det skulle måske være mig af alle, der siger det – skal passe på med, at vi ikke bare dynger os selv til med tal og beregninger og vi ligesom sætter to streger under det, og vi så tager det, der ser bedst ud. Altså, det er jo også holdninger, det drejer sig om, når vi diskuterer tingene og tager nogle beslutninger herinde. Selvfølgelig skal vi have noget talmateriale og nogle beregninger og nogle vurderinger fra vores dygtige embedsfolk, som, tror jeg, jo netop er den verdenskendte model med, at vi har neutrale embedsfolk, som laver de beregninger, der bliver efterspurgt, både af regeringen, men også af Folketingets partier. Så kan man bruge det i sin politiske overvejelser efterfølgende og i den debat, der skal være, og det synes jeg er en rigtig fornuftig model. Men det ændrer jo ikke ved, at der kan være tidspunkter og situationer, hvor man kan justere på det, og man kan gøre noget, fremlægge nogle ting på et tidligere tidspunkt, der kommer nye tal, og kan det så komme hurtigere frem til Folketingets og dermed offentlighedens kendskab, så har jeg da ikke noget problem med det. Derfor synes jeg også, at det er en fornuftig og måske pragmatisk vurdering og forslag at komme med, at vi netop kan sætte os sammen i en eller anden forsamling – jeg ved ikke, hvordan man rent praktisk skal gøre det, men i hvert fald sætte os ned – og sige: Hvad er det så, der kan arbejdes videre med? Men lige konkret i forhold til forslaget her ville jeg altså være lidt påpasselig med, at vi ikke dynger os selv til med for mange beregninger og for mange tal, som simpelt hen forplumrer den politiske holdningstilkendegivelse, som jeg synes er det vigtigste, når vi står her på talerstolen og andre steder og forhandler om politiske ting. Men jeg er helt med på, at vi kigger på, hvad det er for nogle temaer, der ligger, og hvad det er for en fællesnævner, vi i givet fald kan komme frem til i en beretning, som vi kan tage som et udgangspunkt for det videre arbejde.
Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Og tak for talen. Hr. Jacob Jensen siger, at det skal komme an på holdninger osv., og det trækker egentlig lidt tråde til de tidligere debatter, vi har haft, her i dag i Folketingssalen. Men det er jo ikke ligegyldigt hvordan. Da man f.eks. i efteråret 2017 fremlagde et skatteudspil fra regeringens side og ville gøre det, hvad skal jeg sige, mere socialt balanceret, end det i virkeligheden var, fik man konstrueret en meget spidsfindig familietype, der ikke rigtig havde hold i virkeligheden. Og så går det første stykke tid med at diskutere, hvor socialt balanceret det er, i stedet for at man siger: Vi har nogle fuldstændig standardiserede og veldokumenterede familietyper, og dem bruger vi kun alene. Og, ja, hvis direktørfamilien så får mere ud af det, er det, fordi vi synes, at de skal have det af de grunde og de grunde. Det er jo baggrunden for, at f.eks. punkt 4 i det her er med, altså, at vi er enige om, hvad det er for nogle familietyper, vi bruger, og at man ikke opfinder noget til lejligheden.
Ordføreren, værsgo.
Nej, man skal ikke opfinde noget til lejligheden. Selvfølgelig skal det være relevant i forhold til, hvad det er for et politisk udspil eller forslag, man diskuterer. Men det er også et af de steder på hr. Rune Lunds smørrebrødsseddel, som jeg netop synes man skal kigge på for at se, hvad det er for nogle familietypeeksempler; det er ikke nødvendigvis sådan, og det står måske for min egen regning, at man skal standardisere det fuldstændigt. Der er også familietypeeksempler, som er mere relevante end andre i forskellige politiske sammenhænge, og så ville det da ikke give så meget mening, at vi kom med en eller anden standardiseret familietype, som sådan set slet ikke lå inden for den skive, som det politiske forslag gik målrettet efter at ramme. Men det er altså et af de punkter, som jeg i hvert fald synes man godt kunne arbejde videre med, altså at man i forbindelse med nogle af de familietypeeksempler, der bliver lagt frem, siger, hvad det så er for nogle eksempler og elementer, der ligger bag det. Så det er bare en positiv tilkendegivelse i den retning.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg også glad for, og hr. Jacob Jensen har også en pointe i, at der kan være forskellige familietyper, der er relevante til forskellige ting. Så længe det ligesom bare bliver gjort meget tydeligt, hvad man har lagt til grund, så man ikke får konstrueret et eller andet, som der måske ikke er en eneste person ude i landet, der lever op til. Tak.
Ordføreren.
Det er jo den helt store forbrødring, det her. Nej, men jeg tror altså heller ikke, at nogen regering uanset farve vil have nogen interesse i at konstruere et eksempel, som man så ikke kan genfinde et eller andet sted. Det tror jeg faktisk ikke, for med den dygtige presse, den fjerde statsmagt, vi har her i landet, går der lige præcis 5 sekunder, og så har man fundet ud af, hvor det eksempel, som man har prøvet at vise som det eneste rigtige, er, og det findes så ikke, og så falder det hele til jorden, kan man sige, i hvert kommunikativt. Så jeg tror sådan set, at det er væsentligt, at man netop har fremlagt en beregning for, hvad det er for en type, man bruger, og så er det ligesom det, der ligger til grund for det politiske udspil, der måtte være.
Hr. Rune Lund.
Hvor synes ordføreren selv at vi har de største udfordringer her på området? Der, hvor jeg f.eks. synes vi har en stor udfordring, er f.eks., da der bliver indgået en finanslovsaftale, og så kører den hele morgenen – det er i Politiken, og det er også på morgenfladen i DR – under overskriften »gaveregn«. Så kommer beregningen 2-3 dage efter, og den viser sådan set, at væksten i det offentlige forbrug ligger klart under det demografiske træk. Vi er faktisk nede på det halve af, hvad der skal til for bare at leve op til det demografiske træk – altså at der skal følge penge med, når vi bliver flere ældre og unge i samfundet. Det synes jeg er enormt frustrerende, og jeg synes faktisk, det er udemokratisk, og jeg synes, det er en måde at smide et røgslør ud på i forhold til at skulle få en ordentlig og åben debat om den politik, der bliver lagt frem. tager fat i nogle centrale elementer – det kan være kommuneaftaler – og siger: Inden for de specifikke områder, som kan være nogle hovedklumper, er det i hvert fald nogle bestemte oplysninger, som vi mener skal optræde, når man fremlægger sin politik?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvordan hr. Rune Lund fører politik. Nu fik vi før lidt et indblik i, hvordan arbejdsgangen i Enhedslisten er, og det er jo fint nok med det. Men jeg kan jo ikke stå og bestemme, hvad man skriver som overskrift i Politiken, eller hvad det var for et eksempel, man bragte frem. Altså, jeg kan selvfølgelig stå på mål for de politiske holdninger og de aftaler, som Venstre er med til at indgå. Og hvordan det så bliver kommunikeret, og hvilken journaliststab der skriver på hvilken måde, kan jeg jo ikke stå til regnskab for, trods alt. Jeg vil i hvert fald ikke være med til at føre politik endsige lave procedurer eller andet af hensyn til, hvordan pressen skal modtage det. Det vil jeg ikke. Jeg vil gerne være med til, og det var også det, jeg prøvede at indikere før, at vi i fællesskab kan finde nogle formuleringer om, hvordan vi så også fremadrettet, uanset hvem der måtte sidde i regering og opposition, kan få noget relevant materiale, vi kan arbejde videre med i de forskellige forslag. Det synes jeg sådan set også at vi har i dag, det må jeg sige. Jeg synes faktisk, vi er rigtig godt stillet i dag. Men skulle der være nogle hjørner – vi var inde på det her med familietypeeksemplerne før – så vil jeg da være åben over for at diskutere det.
Hr. Rune Lund.
Nu kan det jo være alt afhængigt af, hvordan et meget snarligt folketingsvalg kommer til at gå, at hr. Jacob Jensen kommer til at være i opposition til en ny regering. Det er vælgerne, der afgør det. Hvis der i den forbindelse så kommer en ny regering, og det ikke er en regering, som Venstre er en del af, bliver der fremlagt en finanslovsaftale for 2020. Synes hr. Jacob Jensen så ikke, at det ville være meget naturligt, at det, når den bliver fremlagt, samtidig fremgår meget tydeligt, hvad væksten i det offentlige forbrug er – det er bare for at tage sådan et helt banalt eksempel – sådan at den debat, der kører fra om morgenen og i løbet af dagen, specielt når finanslovsaftalen bliver fremlagt, ligesom foregår på et reelt grundlag?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Nu er det jo helt hypotetisk, det, hr. Rune Lund forestiller sig, altså at jeg skulle komme i opposition på et tidspunkt i nær fremtid – sagt med et glimt i øjet, selvfølgelig. Men, nej, det er jeg faktisk ikke enig med hr. Rune Lund i, altså at lige præcis et bestemt tal, væksten i det offentlige forbrug, skulle være det, der så med flammeskrift skulle stå hen over forsiden på finanslovsforslaget. Det synes jeg egentlig ikke. Jeg synes, at det, der må være interessant for danskerne og alle mulige andre i den politiske forsamling, er, hvad det er for nogle forslag, der ligger nedenunder, hvad det er for nogle ting, man gerne vil prioritere. Og det gælder sådan set hele vejen rundt i en finanslov eller i andre politiske sammenhænge. Så er det rigtigt, at der ligger en masse talmateriale bagved, men lige at skulle fremdrage et enkelt specifikt tal, fordi hr. Rune Lund synes, det var interessant, tror jeg ikke ville tjene noget formål.
Tak til hr. Jacob Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Jeg kan så starte med at sige til hr. Jacob Jensen, at det jo var ment som et eksempel på noget, som må betegnes som et temmelig centralt nøgletal, som bliver diskuteret meget, også i den her sal. Det her beslutningsforslag er jo opstået i forlængelse af et tidligere forslag fra SF, som vi jo også, da det blev fremsat, syntes var noget ukonkret; som vi ikke syntes var skruet sammen på den rigtige måde. Og efterfølgende har vi jo haft en rigtig god dialog med SF og fru Lisbeth Bech Poulsen, hvor vi sammen har diskuteret, hvad det er, vi oplever som udfordringerne her i Folketinget, når der bliver fremlagt aftaler, udspil eller andet fra regeringens side, altså fra den udøvende magts til side. En af de helt store udfordringer, altså det, som vi oplever som en af de største udfordringer, er, at det ved centrale aftaler – ikke mindst økonomiaftalerne, som bliver lavet med kommunerne, altid lige før sommerferien – ikke fremgår meget tydeligt, hvad aftalen betyder samlet set, altså hvor meget mere der bliver tilført til at forbedre velfærden, ikke mindst i forhold til, hvor meget mere der er behov for i forhold til det stigende antal ældre og unge, som vi ser i øjeblikket, altså i forhold til det demografiske træk; altså om der overhovedet er penge nok til at opretholde det samme serviceniveau, i takt med at vi bliver flere unge og ældre i samfundet. Sådan en helt central oplysning fremgår ikke af en kommuneaftale mellem regeringen og KL eller af den aftale, som bliver lavet mellem regeringen og Danske Regioner i forhold til regionerne, herunder sundhedsområdet. Det har vi absolut brug for, fordi det talmateriale, der foreligger, når aftalen bliver indgået, ganske enkelt er håbløst, og der går alt for lang tid, inden vi får de helt centrale nøgletal. Dem får vi først, når vi pr. standard – det gør Enhedslisten altid – stiller en række spørgsmål til fordelingsvirkninger, til, hvem der får noget ud af det, til, hvad væksten i det offentlige forbrug er i procent, i absolutte tal og i forhold til prisniveauet for det nye år osv. osv. Og det er tal, som sådan set bare burde ligge der, for at vi får en ordentlig debat, men de eksisterer ikke. Et andet eksempel er jo helt tydeligt finanslovsaftalen. Det var meget tydeligt med finanslovsaftalen for 2019, hvor det, som jeg nævnte, er fuldstændig absurd, at det lykkedes regeringen at spinne hele morgenfladen i medierne i Danmark ved at sige, at det er en gaveregn, at det bare er supermange penge til velfærd, når der ikke engang er nok penge til at dække det demografiske træk; når der ikke engang er nok penge til at sikre, at når vi får et stigende antal ældre og unge, kan serviceniveauet fastholdes. Og det er en mulighed for regeringen til at lave spin, hvilket er uacceptabelt og ødelæggende for en demokratisk debat. Specielt når der kommer større udspil fra regeringen, oplever vi, at der er en række oplysninger, som vi godt kunne tænke os. Det er, hvad den direkte udgift er, altså hvad forslaget koster; hvad det koster efter det, der hedder tilbageløb; og hvad det koster, når man har indregnet de såkaldte adfærdseffekter. Vi mener sådan set, det burde være standard, at man altid leverer tallene på de tre parametre. Så bør der være fordelingseffekter. Altså, hvem får noget ud af lovforslaget, hvis man sænker skatten på luksusbiler, eller hvis man vælger at ændre nogle skatteregler? Hvem er det så, der får gavn af det? Og man deler det op på deciler, altså deler befolkningsgruppen op i intervaller på 10 pct. osv. op til de 10 pct., der tjener mest, og faktisk også den sidste percentil, altså den ene procent. Altså, det er standardoplysninger, som vi spørger ind til, når der kommer udspil, og som vi sådan set mener burde ligge der, når der er tale om store udspil. For det handler jo om, at vi også skal kunne tage en politisk diskussion om, hvad fordelingsvirkningen er af de forslag, der bliver lagt frem. Det tredje, som også er væsentligt at kigge på, er familietypeberegninger. Der synes jeg egentlig, det er en meget fin tilkendegivelse af finansministeren i dag, at det er et af de områder, som finansministeren i hvert fald synes der skal være lidt mere tydelighed omkring, altså hvad det er, der ligger til grund for de familietypeberegninger, der bliver brugt. Det var jo helt absurd, at statsministeren, da han i august 2017 fremlagde regeringens forslag til en skattereform, gik ud og sagde, at HK'eren fik meget mere ud af det her end direktøren, hvorefter det selvfølgelig viste sig at være fuldstændig absurd forkert. Men, altså, det var jo en spinøvelse, som statsministeren prøvede at gå ud med, fordi man havde brugt nogle fuldstændig vanvittige måder at regne ud på, hvem der fik gavn af forslaget, og hvem der ikke fik gavn af forslaget. Så der handler det i virkeligheden både om, at man laver nogle standardiserede familietypeberegninger, som man bruger, så vi kan sammenligne forslag på tværs, men det handler selvfølgelig også om det, som finansministeren siger, nemlig at kigge på lidt åbenhed om, hvad der ligger til grund. Så det her er et forslag, og hvis ikke man kan stemme for det, må vi tage det videre i udvalget og tage den derfra.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er sådan et redigeret beslutningsforslag i forhold til det, vi tidligere har diskuteret, og det handler om åbenhed om den måde, som Finansministeriet regner på, og det er jo svært at være imod åbenhed. Hvis åbenheden f.eks. medfører, at tal, der bliver lagt frem, kan blive misbrugt, at man altså sådan regner videre på dem og siger, at det er Finansministeriets tal, men hvor man kommer til nogle konklusioner, som Finansministeriet måske ikke ville være enig i, på baggrund af udregninger, som man selv har lavet, kan åbenheden være med til at skævvride debatten. Og det er der vel ikke rigtig nogen der ønsker. I dag har vi allerede rig mulighed for at blive klogere på den måde, der regnes på i Finansministeriet. I Finansudvalget har vi en tæt dialog med Finansministeriet, Det Økonomiske Råd og andre relevante aktører i den offentlige debat, og det er bestemt noget, vi skal holde fast i. Det er rigtig godt. Det kvalificerer den politiske debat. Jeg hørte sådan set finansministeren komme med en udstrakt hånd til forslagsstillerne, og det vil jeg gerne kvittere for, for er der steder, hvor man kan være mere åben og det bidrager til at gøre den offentlige debat mere kvalificeret, er det kun af det gode. Men når det er sagt, er der også nogle ting i det her forslag, som vi ikke sådan umiddelbart kan tilslutte os, f.eks. at man automatisk offentliggører udviklingen i det demografiske træk eller fordelingsvirkninger af bestemte politiske aftaler. Det er efter min opfattelse at sige, at der er nogle politiske mål, som på en eller anden måde har en vigtighed, der gør, at de skal blåstemples af et ministerium, og at sige, det her er noget, der er meget, meget vigtigt. Det er helt legitime politiske mål at have. Det må man gerne, og det er der mange der har, og det er helt fint. Men at man sådan automatisk fra ministeriernes side skal sige, hvad forslags virkninger er på de her forskellige politiske målsætninger, synes jeg ikke er en sti vi skal gå ned ad. Tak.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Dette forslag er jo lige noget, vi selv kunne finde på fra Alternativets side, så jeg vil bare ganske kort sige, at den åbenhed, som det her handler om, netop er noget, vi også arbejder for. Så derfor synes vi, forslaget er sympatisk og også forholdsvis velgennemtænkt. Så vi bakker op om det.
Tak til ordføreren. Og så går vi videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak til SF for endnu en gang at bringe dette forslag til torvs – nu i en lettere revideret og mere tilgængelig form, om man så må sige. Og tak til finansministeren for at indvillige i at diskutere en beretning. Jeg havde stående i mine noter, at jeg skulle støtte intentionerne i forslaget med en lille bekymring for, hvor omfattende det kunne blive. Og det tror jeg da vi kan rumme, hvis vi kan finde et flertal. Det vil vi i hvert fald meget gerne bidrage til med henblik på at følge intentionerne i forslaget.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Og så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti går vi også ind for åbenhed. Og jeg vil også starte med at takke for beslutningsforslaget og de intentioner, der ligger bag. Det er jo, som flere har været inde på, et redigeret beslutningsforslag i forhold til det, der tidligere har været diskuteret her i salen. Vi ønsker sådan set åbenhed, men der skal selvfølgelig også være en balance mellem, hvor mange ressourcer og hvor meget bureaukrati det kræver i ministeriet. Og derfor synes vi nok også, at vi langt hen ad vejen er dækket ind af de nuværende regler. Altså, der jo mulighed for som folketingsmedlem at stille en række spørgsmål til ministeren, både § 20-spørgsmål og udvalgsspørgsmål osv. Og derudover bliver der også offentliggjort en masse ting i forvejen. Men betyder det så, at vi ikke kan gøre tingene bedre? Nej, det vil jeg ikke stå her definitivt og afvise. Og jeg synes sådan set også, at ministeren gav nogle eksempler på noget, som man kunne kigge på. Og det vil vi også meget gerne bidrage til, for vi har sådan set alle sammen en interesse i, at vi får kvalificeret debatten så meget som overhovedet muligt, men selvfølgelig med det sigte, at det ikke må tage overhånd og skabe unødig meget bureaukrati. Så de to ting skal nogenlunde kunne gå hånd i hånd. Så jeg vil stemme i og støtte dem, som har sagt her, at vi kan tage en videre dialog om det i udvalgsarbejdet med henblik på f.eks. at få udarbejdet en beretning, hvor vi får kigget på nogle af de her ting. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger. Vi støtter intentionerne, og vi er villig til at arbejde videre med det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Baggrunden for det forslag, som SF sammen med Enhedslisten har fremsat her i dag, er jo det forslag om offentlighed i beregningerne, som SF fremsatte for et år siden. Vi diskuterede det i marts måned sidste år. Der kom opbakning til det som princip forskellige steder fra, bl.a. også fra CEPOS, og det tager jeg jo som et tegn på, at der egentlig er en bred interesse for mere åbenhed, end der er i dag. Som bekendt svinger regeringsmagten også, og så kan det jo være, at der er nogle, der ser frem til en tid i opposition, som også synes, det kunne have en værdi at kigge den kommende regering i kortene. Men i sidste ende handler det jo egentlig om folkestyrets arbejdsbetingelser og egentlig også befolkningens mulighed for at kunne følge med. Som min kollega hr. Rune Lund også har beskrevet den proces, der er omkring et eller andet udspil, så er det tit sådan, at man lægger noget ud, og så er der nogle medier, der beretter om, at i det her skatteudspil, regeringen har lagt frem, får HK'eren mere i skattelettelse end direktøren, både i kroner og øre og procentvis. Den historie kører så ½ time eller 1 time – og det var faktisk ikke engang medierne – indtil vores egne økonomer siger, at der er et eller andet, der ser forkert ud her, og kigger på det. Det mudrer jo diskussionen, og jeg tror egentlig, at mange mennesker i forvejen – det oplever jeg i hvert fald, når jeg er ude til debatter nu – er trætte af, at vi siger ét tal, og så er der nogle andre, der siger et andet tal, og så ender de med at spørge, hvad der egentlig er op og ned. Så det at få nogle fælles klare regler for og en aftale med hinanden om, hvad der egentlig skal ligge til grund, når sådan et større udspil og økonomiske planer bliver lagt frem, tror jeg vi alle sammen vinder noget ved. Finansministeren havde nogle konkrete spørgsmål, hvor der i hvert fald er et af dem, jeg lige vil svare på her. Som jeg hørte finansministeren, var det om det her med præcision i besvarelser, hvor vi under punkt 5 har det eksempel, at der f.eks. ved demografiske udgiftstræk bliver rundet op og ned til hele og halve milliarder kroner. Over ret få år giver det jo et enormt upræcist billede. Hvis f.eks. trækket er oplyst til at være 1 mia. kr. hvert år, kan det efter kun 7 år enten være 3½ mia. kr. eller 10½ mia. kr. Det er alligevel noget af en forskel i forhold til de her ting. Det, der har præget dagens diskussion om forskellige forslag her i Folketinget, har jo netop været, at den økonomiske politik eller det billede, man kan male, af, at noget er meget dyrt eller meget billigt, eller hvem der får noget ud af det, fylder rigtig, rigtig meget i politik. Derfor er det også vigtigt for os at få baggrunden frem. Den her bureaukratidiskussion, jeg synes vi tit får, forstår jeg egentlig ikke helt. For de ting, vi ønsker os under de otte punkter, er jo data, som selvfølgelig er til rådighed. Ellers laver man ikke de her ting. Så det er tal, man allerede har. Jeg sætter pris på, at de borgerlige partier og regeringen siger, at man gerne vil lave en beretning. Men det kommer lidt an på, hvad den beretning så ender ud i. Vi ønsker under de her otte punkter at se helt konkret på, hvad regeringen og hvad Folketingets partier kan blive enige om. For det her er ikke en øvelse i at give Finansministeriet flere arbejdsbyrder; det her er en øvelse i at give Folketinget mere åbenhed og også hurtigere viden om præmisserne for den økonomiske politik, der kommer. Så uanset hvordan det kommende folketingsvalg går, synes jeg, at man må forvente ud fra de bemærkninger, som Folketingets partier er kommet med, at vi får et arbejde i gang, hvor vi helt konkret gennemgår de her ting og så bliver enige om, hvad der skal være yderligere åbenhed om i fremtiden.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Erhvervsministeren, værsgo.
Tak. Og tak for beslutningsforslaget fra Socialistisk Folkeparti, som vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at der føres tilsyn med alle udenlandske kapitalfonde, som indleder opkøb af infrastruktur, fast ejendom og større ejerandele i danske selskaber. Ifølge beslutningsforslaget er formålet så vidt muligt at afdække, om kapitalfonde har medvirket i samfundsskadelige aktiviteter som eksempelvis skatteunddragelse, inden en handel gennemføres. De oplysninger, som tilsynet afdækker, vil kunne indgå i både sælgers og i danske myndigheders beslutning om, hvorvidt en handel skal gennemføres eller godkendes. Der lægges op til, at der sker et særlig skærpet tilsyn, hvis en udenlandsk kapitalfond ønsker at købe forsyningsselskaber og kritisk infrastruktur. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det kan vi ikke af en række årsager, som jeg vil forklare. For det første mener vi, Danmark skal være attraktivt at investere i for udenlandske investorer. Vi mener, den fremlagte model fremstår som værende i modstrid med EU-retten. Vi mener, det kan blive meget byrdefuldt og administrativt tungt. Vi ønsker ikke at straffe personer og virksomheder, som ikke er dømt for noget, ved at fratage dem retten til at eje danske virksomheder. Og så mener vi heller ikke, at Danmark skal gå enegang på et område, som er mere egnet til internationale løsninger. Grundlæggende nyder vi i Danmark godt af, at udenlandske investorer investerer i Danmark. Det har stor betydning for en lille og åben økonomi som vores, og er centralt for også danske virksomheders konkurrenceevne og dermed for Danmarks velstand. Det er derfor vigtigt, at der ikke bliver opstillet benspænd for udenlandske investorer, der ønsker at investere i Danmark. Det er heller ikke min opfattelse, at vi skal mistænkeliggøre udenlandske investeringer blot med henvisning til, at de er udenlandske, som om at det skulle være noget særlig kriminelt, at man kommer fra udlandet. Jeg synes, at der med beslutningsforslaget bliver tegnet et meget negativt billede af udenlandske investorer, der ønsker at investere i Danmark. Udgangspunktet bør være, at vi hilser udenlandske investeringer velkommen og ikke forsøger at skræmme dem væk. Det er godt, når udenlandske investorer vil investere i Danmark. Det er udtryk for, at danske virksomheder er attraktive at investere i. Og vi skal være klar til, at udenlandske investorer også kan købe virksomheder i Danmark. Det er der som udgangspunkt ikke noget galt i. Det er som udgangspunkt faktisk positivt. Regeringen anerkender selvfølgelig, at der kan være udfordringer, når visse udenlandske investorer, som er problematiske for offentlig sikkerhed eller orden, eller som har begået alvorlig økonomisk kriminalitet, søger at opnå kontrol over eller indflydelse på danske virksomheder. Det er derfor også nødvendigt at finde en balance mellem hensynet til at sikre danske interesser og hensynet til at opretholde et godt, åbent dansk investeringsklima. Og det synes jeg ikke beslutningsforslaget gør. Der er også behov for et meget større forarbejde, før der kan træffes beslutning om en eventuel model for kontrol med udenlandsk økonomisk aktivitet, og derfor har vi faktisk også nedsat to arbejdsgrupper, som er ved at få afdækket nogle forhold, som er vigtige for det, vi diskuterer med det her beslutningsforslag. Regeringen vil gerne afvente, at de to arbejdsgrupper bliver færdige, før vi vil tage stilling til eventuelle nye initiativer på området. Den ene arbejdsgruppe, der er i gang, ser nærmere på muligheden for at gribe ind over for udenlandsk økonomisk aktivitet, der er problematisk for den offentlige orden eller national sikkerhed. Arbejdsgruppen ser også på, hvordan udenlandske investeringer kan screenes, så den screening kan danne grundlag for et indgreb. Den anden arbejdsgruppe ser på muligheder for at regulere ejerforhold i samfundskritiske sektorer for personer og/eller virksomheder, som er dømt for alvorlig økonomisk kriminalitet. Der er mange forhold, der skal undersøges, hvis man vil indføre en mulighed for at regulere ejerskab. Det gælder både i forhold til national lovgivning, EU-retten og international ret. De undersøgelser vil blive foretaget med øje for generelle principper som proportionalitetsprincippet, ejendomsretten, fri adgang til erhverv og meget mere. Arbejdsgruppen skal ikke tages som udtryk for, at regeringen ønsker at etablere flere restriktioner end dem, der er nødvendige for at garantere offentlig sikkerhed og orden. Så det er vigtigt, at vi ikke går videre end det. Som nævnt synes jeg i hvert fald, at vi bør afvente de to arbejdsgruppers arbejde, inden der træffes beslutning om nye initiativer. Et andet argument imod beslutningsforslaget er, at det er Erhvervsministeriets umiddelbare vurdering, at det vil være i modstrid med EU-rettens regler om fri bevægelighed for kapital og etableringsrettens forbud mod forskelsbehandling på grund af nationalitet. SF understreger i beslutningsforslaget, at det tilsyn, der bliver foreslået, vil skulle gælde, uanset om kapitalfondene er hjemmehørende i et EU-land eller i andre tredjelande. Der er dog i EU-retten en traktatsikret ret til fri bevægelighed for kapital inden for det frie marked, som bl.a. omfatter direkte investeringer i virksomheder i EU. Der er nogle undtagelser til retten for fri bevægelighed for kapital, men et tilsyn og en regulering rettet udelukkende mod udenlandske kapitalfonde vil ikke falde inden for disse undtagelser. Hensynet til fri etableringsret og et traktatfæstet forbud mod forskelsbehandling på grundlag af nationalitet gør også, at Danmark ikke kan forbyde virksomheder og personer fra andre EU-lande at investere i og købe ejerandele i danske selskaber. Et tredje argument imod beslutningsforslaget er, at der er praktiske udfordringer med den model, SF foreslår, som for mig at se virker ude af proportioner. Der vil være meget store administrative byrder at påføre både virksomheder og det offentlige, hvis der skal ske tilsyn af alle udenlandske investeringer i Danmark, sådan som jeg læser beslutningsforslaget. Vi har i dag i Danmark over 300.000 kapitalselskaber, og hvis selskaberne skal afvente et offentligt tilsyn, hver gang de sælger såkaldte større ejerandele, vil rigtig mange virksomhedsprocesser bliver væsentlig forsinket, og det vil gøre det besværligt at investere i Danmark. For det fjerde virker det problematisk, at der med beslutningsforslaget lægges op til at indføre restriktioner for personer og virksomheder, der reelt set ikke er dømt for noget strafbart, men kun på baggrund af en administrativ vurdering. Det er meget indgribende, og det bør bero på en afgørelse fra domstolene. Jeg er enig i, at vi skal kunne gribe ind i særlige tilfælde, som jeg har skitseret tidligere, men en generel mulighed for at begrænse muligheden for at eje er svært for en borgerlig regering at støtte. Til sidst vil jeg nævne, at hvis der skal indføres nye regler for internationale investorer, bør de indføres på enten europæisk plan eller eventuelt i OECD, da sagerne må siges at have en grænseoverskridende karakter. Grundlæggende tror vi ikke på, at dansk enegang er hensigtsmæssig på området her, hvis vi skal opretholde det gode internationale investeringsklima. Man kan selvfølgelig frygte, at hvis vi indfører sådan en særlig besværlig proces for at investere i Danmark, vil det danske investeringsklima blive vurderet til at være dårligere end andre landes investeringsklimaer, og det er vi ikke interesseret i. Så må baggrund af alle disse argumenter kan regeringen desværre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Jeg skal lige sikre mig, at fru Lisbeth Bech Poulsen ikke ønsker ordet. Nej. Så siger vi tak til erhvervsministeren. Og så går vi over til ordførerrækken. Først er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. SF ønsker at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som skal sikre, at der føres tilsyn med udenlandske kapitalfonde, der indleder opkøb i Danmark. Tilsynet skal høre under Finanstilsynet. Af typer af opkøb, som nævnes, er der infrastruktur, fast ejendom og større ejerandele i selskaber. Og tilsynet skal afdække, om de pågældende kapitalfonde har medvirket i samfundsskadelige aktiviteter såsom skatteunddragelse, inden en handel kan blive gennemført. I Socialdemokratiet deler vi bestemt forslagsstillernes bekymringer, hvad angår nogle af de opkøb, der bliver foretaget af kapitalfonde i de her år. Vi ser, at overskuddet bliver kanaliseret videre i skattely for nogles vedkommende, og vi ser almindelige borgere blive klemt. For Socialdemokratiet vidner det om, at det ganske enkelt er en mangel på samfundssind hos de her kapitalfonde, der gør det. Derfor er vi også på linje med en række af de partier, som i sag efter sag har sat foden ned her i Folketinget. Vi har set sagen om Blackstone, en kapitalfond, og dens opkøb af udlejningsejendomme i København, hvor de spekulerer i den danske boliglovgivning for at presse huslejen højt op for københavnere, der bor til leje, kun for selv at tjene penge på de her ublu huslejer. Og med udspring i den sag har vi jo sammen med forslagsstillerne og Enhedslisten, Radikale Venstre, regeringen og Dansk Folkeparti nedsat en hurtigt arbejdende ekspertgruppe, der skal se på opkøb og moderniseringer af boligudlejningsejendomme. Og med udspring i Radiussagen har vi sammen med forslagsstillerne og Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og Dansk Folkeparti netop formuleret en beretning i Finansudvalget, hvor vi giver udtryk for, at vi vil fastholde ejerskabet af kritisk infrastruktur, enten gennem forbrugerejede eller offentligt ejede selskaber. Og hvis der i et statsligt aktieselskab, som vedrører kritisk infrastruktur, er behov for at få tilført kapital, skal aktiemajoriteten fastholdes på statslige hænder. Samtidig vil vi igangsætte et arbejde, hvor vi skal se på, hvordan vi definerer kritisk infrastruktur. For i Socialdemokratiet mener vi, at fællesskabet skal have indflydelse på infrastruktur, altså det, der er af vital interesse for samfundet og borgerne, som f.eks. naturlige monopoler på eldistributionsnettet. Med som med så meget andet er det også i debatten om kapitalfonde vigtigt at holde balancen. For der er uden tvivl brodne kar blandt nogle kapitalfonde med mangel på samfundssind. Men for god ordens skyld vil jeg sige, at der altså også er kapitalfonde, som bidrager med kloge penge, som de jo selv siger, til at bringe noget viden ind i nogle brancher i Danmark og gøre dem konkurrencedygtige over for udlandet. De skaber vækst og skaber arbejdspladser. Og vi skal jo passe på, at vi ikke skræmmer de kloge penge væk eller uden om Danmark, når de skal vurdere, hvor i verden de vil investere. Jeg tror, vi skal se på – som Socialdemokratiet gør – hvordan vi kan komme efter dem, der virkelig overtræder loven. Og det gør vi ved at genoprette SKAT; ved at investere i skattemedarbejdere, der har ekspertise i at komme til bunds i sådan nogle sager her. Det tror jeg er en af vejene frem. Ellers mener Socialdemokratiet, ligesom forslagsstillerne, at der skal sættes ind generelt over for samfundsskadelige aktiviteter som f.eks. skatteunddragelse, spekulation i skattely, eller når kapitalfonde bevidst presser huslejen urimeligt højt op for de borgere, der bor til leje. Men i forslaget er det lidt uklart for os, præcis hvilke opkøb det foreslåede tilsyn skal omfatte. Drejer det sig kun om offentlige udbud, eller er det også alle private opkøb og salg? Vi har derfor svært ved at se, hvordan gennemførelsen af forslaget skal kunne lade sig gøre i praksis, og samlet set kan Socialdemokratiet derfor ikke støtte det. Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstres ordfører, som skulle skynde sig til nogle forhandlinger, og sige, at Det Radikale Venstre heller ikke kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Det beslutningsforslag, som SF har valgt at fremsætte til behandling her i dag, er et beslutningsforslag, som sikkert har sit udgangspunkt, som det også er blevet sagt tidligere, i den her lange række af meget uheldige eksempler, der har været på, hvordan tingene har været grebet an i Danmark. Det gælder både fra investors side, men også fra myndighedernes side i forhold til manglende kontroller og manglende tilsyn med eksempelvis virksomheder, der får lov til at investere i Danmark. I Dansk Folkeparti deler vi bestemt SF's frustration og bekymring, og hvad man ellers kan finde på at kalde det, i forhold til de ting, der er foregået. Diskussionen er jo så, hvad det er for en medicin, der skal til for at få bugt med de her meget kreative elementer, som der også er i finansverdenen, uden at vi går ind og ødelægger et velfungerende marked for dem, som faktisk er gode til at administrere inden for lovens ikke bare intention, men også lovens og lovgivningens indhold. Det er en meget kompleks problemstilling, og det betyder også, at der skal et hav af forskellige analyser til, hvis vi skal støtte eksempelvis det beslutningsforslag, som der ligger her, for vi kommer meget let ud i en situation, hvor vi også ville kunne være med til at udstikke nogle ikkerimelige krav over for mange af de virksomheder, som faktisk vitterlig overholder lovgivningen og overholder investorreglementet i Danmark og i EU. Socialdemokraternes ordfører var inde på, at vi endelig ikke skulle glemme det, og jeg har sådan set også selv skrevet det ned her i mine notater, for dem, der er i kapitalfonde, skal vi jo i Danmark huske på ikke pr. definition er onde mennesker. De sidder på de store pengekasser, og mange af dem er pensionssparere i andre lande, men sandelig også i Danmark, og som via danske pensionsselskaber indgår i investeringsvirksomheder. Det kunne være PFA, Danica eller PenSam, der som alle mulige andre investerer ikke bare i Danmark, men så sandelig også uden for de danske grænser med henblik på at sikre nogle gode afkast til investorerne, og det er så de danske pensionskunder, de fremtidige danske pensionister, som kan glæde sig over, at deres investeringer er blevet til en merværditilvækst i forbindelse med deres investering. Det skyldige hensyn skal vi i hvert fald huske at tage, hvis vi indgår i en aftale, hvor vi skal stramme op over for nogle af dem her, som ikke formår at overholde gældende dansk lovgivning. Ordføreren før mig og ministeren var også inde på, at der er nedsat en række udvalg, som arbejder med en række af de her delelementer. Det gælder specielt det udvalg, der ser på opkøb inden for den danske bygningsmasse, fast ejendom i Danmark, og der har Dansk Folkeparti jo også været med til at støtte, at vi får set på, hvad det egentlig er for noget, der ligger bag ved f.eks. Blackstone og andre. Jeg synes jo, det er helt fair, hvis et udenlandsk selskab køber danske lejligheder og oven i købet gør dem i stand, isolerer dem, så vi har mindre udledning osv. i Danmark osv, installerer nye køkkener og badeværelser, og så skal huslejen selvfølgelig også stige. Sådan er det, og sådan er det også, hvis det er danske ejendomsudviklere, som udvikler og vedligeholder og renoverer den bestående bygningsmasse i Danmark. Men vi skal jo selvfølgelig have undersøgt, hvor stort omfanget er og hvilke anklager der er hold i i forhold til eksempelvis de arbejdsmetoder, som Blackstone er blevet kritiseret for at praktisere i Danmark. Så har i hvert fald nogle af partierne været med til at sikre, at vi får nogle lidt mere nagelfaste aftaler i forhold til den kritiske infrastruktur i Danmark. Dansk Folkeparti har jo sammen med en række af de mindre blå partier her i Folketinget sagt til hinanden, at vi i hvert fald ikke vil være med til at sælge majoritetsandele i selskaber, hvor staten er med i dag. Det kom jo eksempelvis frem i forbindelse med den diskussion, der har været om salg af andele i energiselskabet Radius osv. Så vi synes egentlig, at vi har iværksat mange initiativer, og vi synes, at de ting skal undersøges nærmere, inden vi begiver os ud i lovgivning, og jeg synes også, at vi netop skal tage skyldigt hensyn til, at det er vigtigt, at vi også stadig væk er i stand til at tiltrække og fastholde udenlandske investorer, som går ind og investorer i Danmark, på samme måde, som danske pensionsselskaber går ud og investerer i alt fra byggerier til energi, og hvad ved jeg. Tak.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet, og jeg må jo tilstå, at jeg ikke er erhvervsordfører. Venstre har ikke fået nogen ny erhvervsordfører, men vores erhvervsordfører er i gang med at passe sin kreds, og den ligger pænt langt væk, så ordføreren kunne desværre ikke nå frem, og derfor må I desværre nøjes med mig. Men jeg holder talen så godt, jeg nu kan. Venstre er meget imødekommende over for udenlandske investorer. Eksport og investeringer holder Danmark kørende. Derfor skal vi værne om og vi skal beskytte de fordele, det giver vores samfund. Formålet med beslutningsforslaget, vi behandler i dag, er at afdække, om de udenlandske kapitalfonde, som indleder opkøb i Danmark, har medvirket i samfundsskadelige aktiviteter, inden en handel gennemføres. Et eksempel på en samfundsskadelig aktivitet er skatteunddragelse. Venstre anerkender, at det er problematisk, når udenlandske investorer ikke har rent mel i posen og de gerne vil opnå indflydelse over for danske virksomheder. Men vi skal være påpasselige med at lade myndighederne opstille krav til ejere af selskaber. Det er farligt at begynde at regulere ejerforholdene i selskaber. Regulering af ejerforhold har heller ikke været en del af selskabsloven før. Vi har derimod opsat regler og krav til ledelsen af selskaber, da det oftest er dem, der tager de konkrete beslutninger for, hvordan virksomheden drives. For at et sådant tiltag overhovedet skal overvejes fra Venstres side, kræver det et enormt grundigt analysearbejde. Venstre vil sikre, at det fortsat er attraktivt at investere i Danmark, men vi skal samtidig beskytte de danske interesser. Vi skal sikre, at Danmark er konkurrencedygtigt, og det gør vi ikke ved at tegne et forudindtaget negativt billede af udenlandske investorer. Som det allerede er nævnt, er der to arbejdsgrupper, som på nuværende tidspunkt behandler den førnævnte problemstilling. De undersøger muligheden for en national screening af udenlandsk økonomisk aktivitet, der har betydning for national sikkerhed og eventuelle reguleringer af ejerforhold for virksomheder og personer, der er dømt for alvorlig økonomisk kriminalitet. Hvis arbejdsgruppernes resultater konkluderer, at vi har brug for at føre tilsyn med udenlandske kapitalfonde, der indleder opkøb i Danmark, er Venstre åbne for, at et sådant tiltag skal indføres på EU-plan eller eventuelt under OECD. Det mener vi, fordi sager om skatteunddragelse ofte bevæger sig over landegrænser. EU har desuden indført en forordning om screening af udenlandske investeringer i EU-lande. Fremover skal vi i EU være bedre til at samarbejde og udveksle oplysninger om investeringer fra tredjelande. Det sikrer også en bedre dynamik EU-landene imellem. Et tilsyn, som SF foreslår, vil medføre en kæmpe administrativ byrde for vores over 300.000 danske kapitalselskaber. Venstre har bekæmpet administrative byrder som disse, for ikke at nævne den mængde bureaukrati, det vil kræve at indføre det. Som liberal kan jeg ikke støtte op om de begrænsede muligheder, forslaget vil medføre i forhold til ejerforhold og investeringer. Hvis vi vil sikre Danmarks lille, åbne økonomi for fremtiden, skal vi sørge for at værne om vores gode investeringskultur, hvor vi byder et internationalt samarbejde velkommen. På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre er imod beslutningsforslaget.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen for at sætte min telefon på lydløs; jeg beklager forstyrelsen. Vi synes i Enhedslisten grundlæggende, at det er en god idé at få bedre styr på kapitalfonde, der opererer i Danmark, og derfor kan vi også støtte hensigten med forslaget fra SF. Der er en række kedelige eksempler på, hvordan kapitalfonde bruger den åbne og velkommende økonomi, som vi har, til at operere på en måde, der ikke er gavnlig for samfundet, enten ved at de trækker store værdier ud i skattely, ved at de får en fortjeneste, der er langt større, end hvad der var nødvendigt, eller som vi ser det f.eks. i forbindelse med boligmarkedet i København for tiden, at de er med til at presse priserne på lejeboligerne op. Det er nogle meget stærke aktører, som jo opererer globalt, og som ofte opererer på måder, hvor mange mennesker har svært ved at se, hvilken gavn de egentlig gør. Der er jo blevet brugt begreber som gribbe eller græshoppesværme og andet om de her kapitalfonde, som kommer, og som ofte er ude efter en hurtig fortjeneste og et hurtigt afkast på deres investeringer. Vi har set det i forbindelse med lufthavnen, som også bliver nævnet i forslaget, med Macquaire. Dels har der jo kørt en sag om skattebetaling, hvor de har undgået skattebetaling, dels blev de jo også senest afsløret i den her udbytteskandale, hvor der er blevet stjålet milliarder af kroner fra europæiske statskasser. Det er jo lidt bizart, at virksomheder, som deltager i den her slags aktiviteter, samtidig ejer vigtig infrastruktur i Danmark. Men uanset om de agerer med stor moralsk etos eller ej, er kapitalfondene også udtryk for en tiltagende koncentration i vores ejerskab, og det betyder altså, at ejerskabet i økonomien koncentreres på færre hænder, og at magten dermed jo også koncentreres i en lille elite i toppen af samfundet. Derfor er det en god idé at kigge på, hvordan de her fonde agerer, og hvilken rolle de spiller i samfundet, og derfor kan vi sådan set støtte ethvert tiltag til at få boret ud i det. Forslaget er måske ikke helt klart, i forhold til hvad der så skal ske, når man har fået det her tilsyn, og hvad konsekvensen skal være for de her selskaber, hvis de agerer på en måde, som ikke er til gavn for samfundet, altså hvad sanktionerne og konsekvenserne skal være. Derfor vil jeg egentlig også gerne fremhæve et par andre ting, som der er sket, og som flere andre ordførere også har nævnt. For der er jo sådan set taget nogle fornuftige initiativer fra forskellige flertal i Folketinget den seneste tid, som også vedrører de her spørgsmål. Det ene er jo, som det har været nævnt, aftalen omkring Blackstone, altså den kapitalfond eller formueforvalter, der opkøber ejendomme i København og driver priserne op, og som har skræmt lejere specielt i København fra vid og sans. Der er der jo nedsat en arbejdsgruppe nu, som skal kigge på, hvordan vi kan gribe ind over for det og forhindre, at de misbruger boligreguleringsloven til at drive lejerne op. Det er godt. Så har vi jo, som det også er blevet nævnt, et flertal i Folketinget, der for få uger siden indgik en – synes jeg – rigtig vigtig politisk aftale, som handler om, at det, der er vores centrale infrastruktur, herunder sådan noget som elnet, vandnet og andre dele af forsyningsnettet, vil vi ikke overlade til kapitalfonde. Der skal der være et demokratisk ejerskab forstået som enten et offentligt majoritetsejerskab eller et forbrugermajoritetsejerskab, simpelt hen for at undgå eksempler, som vi kender fra Danmark og fra andre lande, hvor grådige kapitalfonde kommer ind og presser prisen for almindelige forbrugere op eller på anden måde agerer på en måde, som ikke er til gavn for samfundet og borgerne. Så vi har da taget nogle skridt, og jeg synes også, når jeg hører debatten her, at det er tydeligt, at tonen over for det, der sker, har ændret sig gennem det seneste år. Der er selv i højre side af Folketingssalen en erkendelse af, at der altså her er nogle aktører, som vi er nødt til at tage lidt mere alvorligt, at det ikke altid bare er virksomheder, der kommer her, for at gøre samfundet gavn, men altså også virksomheder, som tit agerer i strid med borgerne og samfundets interesse. Så det er positivt, og vi ser frem til at kunne fortsætte den her type af debatter.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. LA støtter ikke det her forslag. Vi mener ikke, at man skal mistænke kapitalfonde, blot fordi de er udenlandske. Det er også meget vigtigt for Danmark, at det er attraktivt at investere i Danmark, og det er det af hensyn til vækst, velstand og velfærd. Det foreslåede tilsyn vil være administrativt tungt, og det vil lægge mange byrder på virksomheder, som ikke er dømt for noget eller ikke har gjort noget forkert. Det tjener ikke Danmark at gå enegang på et område, hvor internationalt samarbejde og løsninger er langt at foretrække. Desuden vil det nok også være imod EU's regler om fri bevægelighed af kapital og forskelsbehandling på grund af nationalitet. Jeg anerkender, at der kan være behov for at se på visse udenlandske investorer, som kan være en trussel mod offentlig lov og orden i Danmark, eller som har begået alvorlig økonomisk kriminalitet. Derfor er der også nedsat to arbejdsgrupper til at se på den problemstilling, og jeg mener, at vi skal afvente rapportering fra disse arbejdsgrupper.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Og så er det hr. René Gade, Alternativet, der står klar. Værsgo.
I Alternativet synes vi, det er et godt forslag. Som det er blevet nævnt, er der måske nogle steder, hvor det ikke er helt klart, hvad det skal ende ud i for dem, der skal føres tilsyn med. Men helt fundamentalt set synes jeg faktisk, at det, der står i de første to-tre linjer, er åbenlyst rigtigt. Selvfølgelig skal der føres tilsyn, hvis man skulle lave en aftale med en stor forretningspartner om det ene eller det andet, hvor der skulle overtages et ansvar; så skal man jo se, hvad det er for en type forretningspartner, man indgår aftale med. Og det må så også være dybdegående i alle mulige forskellige henseender, når det er kritisk infrastruktur, vi taler om. Så vi er i Alternativet positive over for forslaget. Der foregår en masse godt arbejde lige nu, som vi også selv er en del af. Så nu må vi se, hvor forslaget lander, men som udgangspunkt: Tak for at rejse debatten igen.
Tak til hr. René Gade. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi er knap så positive over for beslutningsforslaget i Det Konservative Folkeparti. SF foreslår i beslutningsforslaget, at man pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om, at der skal føres tilsyn med alle udenlandske kapitalfonde, som indleder opkøb af infrastruktur, faste ejendomme og større ejerandele i danske selskaber. Det er selvfølgelig ikke noget, Det Konservative Folkeparti kan støtte. Altså, Danmark er en lille nation med en åben økonomi, og vi er dybt afhængig af den samhandel, vi har med omverdenen. Danske virksomheder investerer i udlandet, og udenlandske virksomheder investerer i Danmark. Og det er noget, vi skal sætte pris på. En vigtig del af den velstand, vi har i Danmark, bliver faktisk skabt af den samhandel, som vi har med omverdenen. Det er også en vigtig del af finansieringskilden til vores velfærdssamfund i Danmark. F.eks. ejer A.P. Møller - Mærsk A/S havneterminaler rundtomkring i verden. Det er vigtig infrastruktur. Og f.eks. er Ørsted A/S - Offshore Wind den førende i verden til at producere vindmøllestrøm. Det er rigtig vigtig infrastruktur at producere strøm rundtomkring i verden til andre lande. Og det er underlagt en lokal regulering, en national lovgivning, som regulerer, hvad selskaberne må og ikke må i de pågældende lande. Og præcis på samme måde er det i Danmark. Udenlandske virksomheder og investorer og kapitalfonde investerer i Danmark i alt muligt – opkøb af virksomheder, ejerandele, aktier, infrastruktur, ejendomme – og heldigvis for det. Så længe de overholder de danske love, som de jo skal ligesom alle andre, synes jeg de skal være velkommen til at investere i Danmark. Vi lever i en globaliseret verden, og vi hverken kan eller skal lukke ned for mulighederne for at investere i hinandens lande eller virksomheder. Det er det, som er med til at skabe tusindvis af danske job og velstand i Danmark, og jeg er bange for, at sådan et forslag her vil være med til at svække tilliden til dem, der gerne vil investere i Danmark. Så vi kan selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Mener ordføreren, at Blackstone har gjort noget ulovligt i deres massive opkøb af fast ejendom i Danmark?
Ordføreren.
Så vidt jeg ved, er der nogle sager, man skal prøve ved huslejenævnet; der er den aktuelle sag fra rundtomkring i København. Altså, det, jeg siger, er, at jeg sådan set ikke er så optaget af, hvem der står bag, men at det, der er vigtigt, er, at man overholder den nationale lovgivning. Vi har jo en lovgivning på lejeområdet. Vi har huslejenævn, som tager stilling til husleje. Og der må man jo prøve de sager, såfremt man mener der er foregået noget ulovligt, og hvis der er foregået noget ulovligt, så er det selvfølgelig ikke i orden.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen så kan jeg oplyse ordføreren om, at der højst sandsynligt ikke er foregået noget ulovligt. Der er bare en masse partier, inklusive Det Konservative Folkeparti, som syntes, at det nu var ved at være lige voldsomt nok med det opkøb og de huslejestigninger, der kunne ske på baggrund af § 5, stk. 2. Og derfor har man lavet et udvalg, som, så vidt jeg ved, består af alle Folketingets partier. Man siger: Der foregår ikke noget ulovligt her, men vi synes ikke, det er hensigtsmæssigt, at en udenlandsk kapitalfond i den grad presser et i forvejen presset boligmarked. Derfor går man ind og nedsætter en arbejdsgruppe til at kigge på det. Så det handler jo ikke altid om, om der foregår noget ulovligt eller ej, men om, hvorvidt man synes, det er noget, der eventuelt skubber på en negativ udvikling i Danmark – ligesom der kan være en positiv udvikling i forbindelse med at få udenlandsk kapital ind. Det her handler jo egentlig bare om at spørge: Hvor skal vi hen som land? Ønsker vi at have en kapitalfond som Macquarie, der ejer TDC, eller ej? Altså, det her er ikke altid et spørgsmål om, hvad der er lovligt eller ej, men om, hvorvidt det er den rigtige udvikling.
Ordføreren.
Vi er jo også en del af aftalen om at få nedsat den her arbejdsgruppe eller ekspertgruppe, som skal kigge på § 5, stk. 2. Men hvis det netop viser sig, at der er sket nogle ting, som er i overensstemmelse med dansk lovgivning, er det jo sådan set ligegyldigt, om det er en udenlandsk kapitalfond eller en dansk pensionskasse eller en hvilken som helst anden investor, som har foretaget det her. Hvis der er et problem med den danske lovgivning, er det der, vi skal sætte ind, og ikke ved at begynde at føre et særligt tilsyn med nogle bestemte investorer, som investerer penge i Danmark.
Tak. Der er yderligere en kort bemærkning. Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Det er nu ikke, fordi jeg er specielt meget uenig i det, som ordføreren nævnte. Men ordføreren brugte så eksemplet med de her havneterminaler, som er ejet af A.P. Møller - Mærsk-koncernen i en række andre lande, og det er jo fuldstændig korrekt, men når nu ordføreren nævner det i forbindelse med kritisk infrastruktur, så synes jeg måske også bare, at ordføreren i hvert fald bør nævne, at en lang række af de havneterminaler, som man har investeret i, har man jo investeret i med en tidsbestemt horisont, hvor man skal aflevere ejerskabet tilbage til staten i de lande, man har investeret i. Der er simpelt hen sådan en form for tilbageleveringsklausul. Det er der i øvrigt også, i forbindelse med at Københavns Lufthavne investerede i Varna lufthavn i Bulgarien; man ejer den så måske i 25 år eller sådan et eller andet, investerer og tjener nogle penge i de år, og så skal man aflevere en fuldt fungerende lufthavn tilbage til staten. Så jeg synes jo ikke, at man sådan bare lige kan sammenligne det med diskussionen om kritisk infrastruktur. Det vil jeg bare gerne have ordføreren til at reflektere på. Tak.
Ordføreren.
Jamen tak for spørgsmålet. Jeg kender ikke alle A.P. Møller - Mærsk A/S' kontrakter på havneterminaler rundtomkring i verden, men jeg synes da, at der i forbindelse med det at drive en havn er tale vigtig infrastruktur, i forhold til at få fragtet varer frem og tilbage og ud og ind af forskellige byer og lande. Det er meget, meget vigtig infrastruktur. Altså, hvis man lukker helt ned eller pludselig ikke ønsker at drive sådan en terminal ordentligt, så har det jo meget, meget store konsekvenser for det omkringliggende samfund. Det er sådan set ligegyldigt, om man har en kontrakt, der løber i 20 år, eller ejer noget permanent. Så det er vigtig infrastruktur, altså vigtigt, at sådan en havneterminal bliver drevet ordentligt.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Der er jeg nu ikke helt enig med ordføreren, for jeg mener faktisk, det er rimelig vigtigt, at der er den her tilbageleveringsklausul. Det har jo nogle forudsætninger i forhold til diskussionen om, hvorvidt man kunne gøre det for at tjene penge i en given periode, eller om man gør det for at få noget i alle årene frem. Der er der altså forskel på, om man ejer kritisk infrastruktur-dele på den ene eller på den anden måde. Det er jo den måde, man har gjort det på; det er jo for at tiltrække udenlandske investorer, eksempelvis i USA. I nogle af de stater, hvor A.P. Møller - Mærsk A/S har investeret i havneterminaler, er der tale om, at de har dem tidsbestemt. Og så nævnte jeg også Københavns Lufthavn. Det er helt normale procedurer. Det er jo en måde få investorerne ind på, uden at man for tid og evighed afgiver ejerskabet til sin kritiske infrastruktur.
Ordføreren.
Det er også en ganske fornuftig måde at gøre det på, det er jeg sådan set enig med ordføreren i. Hvis vi lige skal gå tilbage til forslaget her, er jo det i forbindelse med det her med generelt at så en mistillid til en bestemt type af investorer, at jeg synes, det skal være den nationale lovgivning, som ligesom skal være styrende for, hvad man må og ikke må i de forskellige lande. Så skal man selvfølgelig investere på baggrund af det, og det må sådan set være det, der må være vores hovedfokus.
Tak til den konservative ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak til både ministeren og Folketingets partier for at debattere det her emne. På trods af at jeg jo godt kan se, at der ikke bliver flertal for det, synes jeg alligevel, at debatten har været god. Som flere har været inde på, virker det også, som om debatten har rykket sig de seneste par år. Vi har diskuteret, om det australske selskab Macquarie, som har været kendt som noget af en selskabstømmer, har bragt Københavns Lufthavn i vanskeligheder og har en verserende sag med skattevæsenet, var den rette delejer af TDC. Vi diskuterer Blackstone, som i den grad påvirker det københavnske boligmarked i deres opkøb. Vi diskuterer dem i en grad, så der er nedsat en arbejdsgruppe for at kigge på den her § 5.2, i forhold til hvordan vores boligmarked kan blive fordyret. I går var der en dokumentar på DR om kviklån, hvor vi ser, at nogle af de danske kviklånsudbydere har et moderselskab, som er i skattely. Vi har diskuteret skattely, hvidvask, udbyttesvindel osv. de senere år. Så der er en diskussion at tage her, og jeg synes egentlig på trods af vores uenigheder, at det overlap, der er, er, at vi gerne vil holde øje med udviklingen i Danmark. Jeg hørte egentlig også fra Hans Kristian Skibby, at det kan være fint nok med udenlandske kapitalfonde, men hvis man kommer ind og sidder på en meget stor andel af et eller andet område i vores danske samfund, som boligmarkedet f.eks., og har magten til at forrykke det, jamen så skal vi kigge på det. Udenlandske kapitalfonde kan jo også være konstrueret på en måde, så det er svært at gennemskue, om de betaler skat eller ligger i skattely. Det er derfor, at forskellen mellem danske kapitalfonde og udenlandske kapitalfonde er der. Så i virkeligheden handler det her om at have en diskussion om, hvad der sker, hvis en spiller kommer ind på det danske marked og sætter sig på et bestemt område – det kan være boligmarkedet, det kan være noget andet – og påvirker det i en grad, så vi ikke synes, det er positivt. Så kommer den her diskussion selvfølgelig også i kølvandet på det flertal i Finansudvalget, der lavede en beretning om kritisk infrastruktur og ejerskab af den. Så jeg siger tak for debatten. Og så bliver det jo spændende, hvad der kommer ud af de to arbejdsgrupper, som er blevet nedsat, som ministeren også henviste til.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der kommet følgende meddelelse til Folketingets dagsorden. Til beroligelse kan jeg sige, at det ikke er en meddelelse af særlig karakter. Medlem af Folketinget Marianne Jelved (RV) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om ændring af adoptionsloven, så den anerkender adoptanter med dobbelt statsborgerskab. B 108). 34 af dette møde.
Vi åbner forhandlingerne. Det er erhvervsministeren, der her skal lægge ud. Værsgo.
Tak, også for det her beslutningsforslag, og tak for i øvrigt hurtig behandling af det forrige. Det var en god debat. B 125 er et forslag om regulering af bidragssatser og forbud mod formidlingsprovision. SF vil forbyde realkreditinstitutter at udbetale hele deres overskud i udbytte, hvis de med rimelighed, som det hedder i forslaget, kan forudse øgede kapitalkrav. Og øgede kapitalkrav må ikke kunne lægges til grund for stigninger i bidragssatserne, hvis instituttet med rimelighed har kunnet forudse kravene og har kunnet opfylde dem ved at tilbageholde overskud. Det er ikke defineret i forslaget, hvad »med rimelighed« præcis dækker over. Men det kunne man selvfølgelig arbejde med et forslag til. Derudover foreslås det også i beslutningsforslaget – og det er noget lidt andet – at investeringsforeninger skal forbydes at betale formidlingsprovision til pengeinstitutter eller andre, der rådgiver om og sælger investeringsforeningsprodukter til privatpersoner. Det er et såkaldt totalforbud. Regeringen kan ikke støtte forslaget, heller ikke delelementerne i forslaget, da det efter vores opfattelse vil have nogle uheldige konsekvenser. Lad mig gennemgå det her i det følgende. Jeg vil starte med den del af forslaget, der handler om realkredittens bidragssatser, altså hvor meget realkreditinstitutterne tager i provision fra boligejerne. Det er et område, hvor regeringen i januar 2017 indgik en bred politisk aftale, som også SF var med i. Den aftale betyder bl.a., at der i dag stilles større krav til de begrundelser, institutterne skal give kunderne, hvis de øger bidragssatserne for de eksisterende kunder. Det er efter vores opfattelse godt for kunderne, at de kan få ordentlige forklaringer, hvis deres bidragssatser øges. Det er efter vores opfattelse dog ikke godt for kunderne, hvis vi begrænser institutternes mulighed for at fastsætte deres bidragssatser, som SF foreslår. I så fald ville det skabe usikkerhed om, i hvilke situationer institutterne kan justere indtjeningen. Det ville betyde, at realkreditinstitutterne ville have en mere usikker økonomi. Det ville kunne gå ud over sikkerheden for realkreditinstitutterne, og i sidste ende kunne det betyde, at der ville komme højere renter. Den tillid, som dansk realkredit nyder blandt både danske og udenlandske investorer, er afgørende for, at danske boligejere kan finansiere deres boliger så billigt, som de kan i dag. Derfor ønsker vi altså ikke at lave en regulering af sektoren, der risikerer at svække tilliden til dansk realkredit. Argumentet er, at hvis ikke de kan hæve deres bidragssatser, når de står og mangler penge, risikerer man, at de kommer i økonomiske vanskeligheder. Det vil give usikkerhed om realkreditinstitutternes økonomi. Det vil i sidste ende gå ud over boligejerne. Jeg vil også gøre opmærksom på, at Konkurrencerådets formand tidligere har afvist, at det skulle være hensigtsmæssigt, at myndighederne blander sig i realkredittens priser. Så er der den anden del af forslaget, nemlig forslaget om formidlingsprovision. Det kan regeringen heller ikke støtte. Forslaget vil indebære, at investeringsforeninger ikke må betale en provision til f.eks. en bank, hvis den bank sælger eller rådgiver om pågældende investeringsforeninger, altså siger til sine kunder, at nu skal I købe andele i den investeringsforening. Siden 2017 har der været et delvist forbud mod formidlingsprovisioner, som blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget, også med SF's opbakning. Regeringen har stadig væk den holdning, at et delvist forbud er tilstrækkeligt på området. Et totalforbud vil give en risiko for, at der simpelt hen vil være et mindre udbud af investeringsforeninger. Det vurderer vi ikke vil være til gavn for kunderne. Der vil være en risiko for, at bankerne, hvis ikke de fik nogen provision for at sælge investeringsforeningernes produkter, så udelukkende ville tilbyde kunderne deres egne produkter. Det ville skade kunderne. Derfor er det vores opfattelse, at vi godt kan få øje på de problemer, som SF forsøger at adressere. Men som i mange andre situationer er konkurrence ofte bedre til at regulere de problemer, som SF peger på, end den ret i tidligere lovgivning, som der her er foreslået. Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Omkring bidragssatserne er jeg ikke så overrasket over ministerens holdning. Det er jo noget, vi har diskuteret flere gange. Men jeg må sige, at jeg er overrasket over, at ministeren meget hurtigt afviser forslaget om formidlingsprovision. For Finanstilsynet har selv i 2008 beskrevet, at der er sket en omlægning væk fra investeringsprodukter omfattet af provisionsforbuddet til produkter, hvor der fortsat kan opkræves provision. Altså det, vi ønskede – jeg tror, man kan sige, at et bredt flertal i Folketinget og regeringen ønskede det – er man ikke kommet uden om, man har bare flyttet sine produkter et andet sted hen. Det er vel ikke hensigtsmæssigt. Det var vel, fordi vi alle sammen kunne se, at der her var et problem. Og en lang række andre lande har jo også helt forbudt provision, fordi det simpelt hen er for skadeligt, og fordi man prakker forbrugerne nogle ting på, som de måske ikke kan gennemskue, eller som de ikke har brug for.
Ministeren.
Jamen det er jo ikke så overraskende, at økonomiske incitamenter selvfølgelig virker. Og i det omfang, at en bank ikke får provision for en investeringsforenings produkter, vil de hellere sælge en anden investeringsforenings produkter. Jeg ville i virkeligheden nok blive overrasket, hvis ikke det var tilfældet. Problemet er bare det her med, om vi så gør det bedre for kunderne ved, at vi forbyder provision, for så betyder det nok, at bankerne netop kun vil tilbyde de produkter, som er deres egne, frem for at tilbyde de produkter, som kunne komme udefra, nemlig fra andre investeringsforeninger, som måske var bedre for kunderne. Og udbuddet af investeringsforeninger risikerer man dermed ville blive mindre til skade for kunderne. Så hvis man endelig skulle gøre noget, ville jeg nok i højere grad foreslå, at man kiggede på gennemsigtigheden og oplysningerne om, hvilken provision der bliver betalt, snarere end at man laver sådan et totalforbud og siger, at provision er forbudt. Jeg tænker også lige, om vi egentlig normalt gør det andre steder. Det er jo et eller andet sted ikke ualmindeligt, at man får provision for at sælge et produkt. Så det stikker lidt ud i forhold til, hvad vi ellers normalt mener, altså at det sådan set er okay, at man får et eller andet for at sælge et produkt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Altså, MiFID II-direktivet er jo en udløber af det, der skete efter finanskrisen, fordi man kunne se, at alt for mange mennesker købte forskellige ting, de ikke kunne gennemskue, og som man fra bankens side havde fået prakket dem lidt på. Det er jo rigtig nok, at hvis vi har et forbud mod formidlingsprovision eller provision, så vil man i højere grad få tilbudt produkter fra banken selv. Jeg tror, at de fleste af os efterhånden godt kan forestille os, at hvis vores bank gerne vil have os til at købe et eller andet, så er det, fordi de har en egeninteresse i det. Det tror jeg trods alt. Men, altså, vi gjorde det jo i fællesskab, fordi Finanstilsynet også sagde, at formålet med reglen er at fjerne bankens incitament til at handle mod kundens bedste interesse. Det kan det jo både være i forhold til bankens egne produkter, men man kan også handle imod kundens interesser ved at sige, at her har man et eller andet godt produkt fra en tredjepart, men det kan også være i strid med kundens interesse, fordi man alene promoverer det, fordi man får provision.
Ministeren.
Jamen absolut. Der er da bestemt en risiko ved, at man lader sig rådgive af en bank eller en hvilken som helst anden investeringsrådgiver. Så er der selvfølgelig en risiko for, at den rådgivning, som de yder, bliver påvirket af, om de får provision for at få kunden til at vælge et bestemt produkt. Det synes jeg da man skal være yderst opmærksom på. Det er også derfor, jeg siger, at problemstillingen jo er rigtig nok. Men vi tror bare ikke på, at vi altid, når vi får øje på et problem, skal løse det ved lov, og at det nødvendigvis er den bedste løsning. Det mener vi ikke er tilfældet her. Der mener jeg, at konkurrence og oplysning er de rigtige redskaber at bruge.
Med det siger vi tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det er Socialdemokratiets ordfører, der lægger ud, og det er fru Karin Gaardsted. Værsgo.
Tak for det. Forslagsstillerne fra SF ønsker at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag med henblik på at øge forbrugerbeskyttelsen i den finansielle sektor på to specifikke områder. Den første del handler om bidragsstigninger på realkreditlån, hvor der lægges op til, at der skal indføres et forbud mod, at realkreditinstitutter udbetaler hele årets overskud i form af udbytter, aktietilbagekøb og betaling af provisioner og lignende til moderselskabet i de tilfælde, hvor et realkreditinstitut sådan med rimelighed kan forudse, at der er en væsentlig risiko for øgede kapitalkrav i de kommende år. Desuden skal øgede kapitalkrav ikke kunne lægges til grund for bidragsstigning, hvis realkreditinstituttet med rimelighed har kunnet forudse disse krav og har haft mulighed for at efterleve kravet ved at undlade at udbetale overskud i form af eksempelvis udbyttebetalinger. Den anden del af beslutningsforslaget handler om formidlingsprovisioner, hvor investeringsforeninger skal forbydes at betale formidlingsprovision til et pengeinstitut og andre virksomheder, og at pengeinstitutter kan dække deres omkostninger ved salg via handelsomkostninger på linje med andre handler. Den socialdemokratiske holdning er, at vi ønsker en stærk forbrugerbeskyttelse også på det finansielle område. Vi mener, at vi for nuværende har vedtaget en lovgivning, der tager hånd om de voldsomme prisstigninger, som vi så. Vi har indgået aftale i den finansielle forligskreds om, at banker og realkreditinstitutter selvfølgelig skal redegøre langt mere konkret og gennemskueligt for eventuelle prisstigninger på bidragssatser, rentetillæg og gebyrer, en aftale, som Alternativet siden hen også har tilsluttet sig. I den aftale fastlægges det, at institutterne og bankerne bl.a. skal begrunde, hvad der har udløst stigningen, når de varsler, at de vil ændre bidrag, rentetillæg og gebyrer. De skal forklare de væsentligste forhold, der har haft betydning for ændringens omfang samt for den skønnede forholdsmæssige andel, som disse udgør af den samlede stigning. Endelig skal de kun gennemføre prisstigninger i bidrag og rentetillæg, hvis de er fyldestgørende begrundede. Vi mener ikke, at det for nuværende er oplagt med nye tiltag, men vi følger området tæt, og det er vores klare forventning, at realkreditinstitutterne vil have mulighed for at sænke bidragssatser og rentetillæg, når de har bygget tilstrækkelig kapital og reserver op i forhold til de vedtagne og forventede polstringskrav, der kommer i fremtiden. Med hensyn til forbud mod formidlingsprovision for salg af investeringsforeningsprodukter blev der i 2017 indført et delvist forbud mod formidlingsprovision, og det støttede vi op om. Det har efterfølgende vist sig, at flere banker har flyttet deres kunder fra porteføljepleje til investeringsrådgivning for på den måde at komme rundt om de nye regler. Det var selvfølgelig ikke hensigten, og derfor kan der også være al mulig fornuft i at se på regelsættet for formidlingsprovisionen. Det mener vi kræver en grundig undersøgelse, så vi kan få lavet en ordning, der ikke kan omgås. Samlet set er vi enige i, at vi skal have en robust forbrugerbeskyttelse i Danmark i forhold til finansielle produkter, og vi følger området tæt. Vi mener, at i det omfang, der skal ske ændringer, skal de selvfølgelig ske på baggrund af en solid analyse, og at det skal foregå i den finansielle forligskreds. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget, selv om vi er enige i, at området skal gås efter med en tættekam.
Tak til fru Karin Gaardsted. Så går vi videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg da gerne kvittere for lejligheden til at diskutere bidragssatser og ikke mindst formidlingsprovision her i Folketinget. Det er jo to vigtige og principielle emner, som jeg synes man med rette kan bruge tid på at diskutere her i Folketinget, altså hvad vilkårene og præmisserne er og den generelle udvikling i, hvordan det går med netop bidragssatser og formidlingsprovision. Hvis vi tager bidragssatsstigninger først, som man hæfter sig ved i beslutningsforslaget fra SF, så er det jo rigtigt, at vi for tid tilbage indførte og gennemførte en stor vedtagelse her i Folketinget, som sådan set alle har bakket op om, omkring en række forbedringer i forhold til kundernes vilkår i forbindelse med de lån, som de har i danske realkreditinstitutter. Eksempelvis fik vi jo sikret, at der kom en længere varslingsfrist, i tilfælde af at man fik gebyrstigninger. Det var et af de krav, der kom, og så var der jo også kravet om en udførlig begrundelse for de her bidragsstigninger, som også fru Karin Gaardsted var inde på, i forhold til at der skal være en større grad af dokumentation for de stigninger, som kreditinstitutterne byder deres medlemmer og kunder. Så fik vi også indført et forbud mod at opkræve indfrielsesgebyr, hvis man vælger at indfri i varslingsperioden. Det var jo også en måde til at kunne gøre det billigere på for den enkelte kunde, hvis man følte sig bondefanget af det kreditinstitut, hvor man havde sine lån, og der så efterfølgende kom nogle ændringer i prissammensætningen på ens låneprodukter. Ligeledes har vi jo set, at der er kommet lavere flytningsomkostninger og adgang til at kunne skifte institut, selv om ens kreditforeningslån overskrider de procentsatser, som der er, og det syntes vi jo egentlig også dengang gav god mening. For det var jo ikke sådan, at dem, der havde en høj belåning af deres ejendomme, lige pludselig kunne låne endnu flere penge; nej, det var den samme lånemasse, de bare kunne flytte til et andet realkreditinstitut, hvis det ønskede at overtage dem som kunde. Det er nogle af de ting, som vi har gennemført for tid tilbage, og vi skal selvfølgelig også have en evaluering af, hvordan det så går med dem. Der føler Dansk Folkeparti sig i hvert fald på sikker grund, og når den evaluering kommer, skal vi selvfølgelig også følge op og kigge på, om der er nogle steder, hvor det giver anledning til, at vi kan sikre en endnu bedre forbrugerbeskyttelse i forhold til ikke bare bidragssatsstigninger, sådan som SF beskriver det i det her beslutningsforslag, men så sandelig også i forhold til, som jeg synes er mindst lige så vigtigt, kursskæringsproblematikken omkring de kortforrentede realkreditobligationer. For der er for det første rigtig mange, der har dem, og for det andet er det jo nogle penge, som man ligesom jævnligt har mulighed for at indkradse hos kunderne, fordi man jo oftere står i en gentegningssituation. Med hensyn til afskaffelsen af formidlingsprovision, er det jo rigtigt, som der også er blevet sagt tidligere, at vi har indgået en aftale tilbage i maj måned 2016, hvor man med virkning fra 2017 netop sikrede, at der blev et delvist forbud imod formidlingsprovision. Der deler vi, må jeg sige, lidt mere den bekymring, som SF også skitserer i forbindelse med det her beslutningsforslag. For én ting er, at vi fik taget et favntag, men noget andet er, at det jo sådan set bare har vist sig, at man har flyttet forretningerne. Det er der sådan set ikke noget ulovligt i – det tror jeg også mange vil sige; det er jo sådan set fair nok, at man flytter sine engagementer, også som udbyder af de her ydelser – men det, der har været diskussionen, har jo så været, om det har betydet, at det gennemsnitligt er blevet dyrere for de små investorer, end det har været for de store. Der er det i hvert fald Dansk Folkepartis klare opfattelse, at det har været til ugunst for de små investorer, og at det har været til gunst for de store. Og det er sådan set derfor, vi støtter, at vi i forbindelse med en evaluering af den aftale, vi har omkring formidlingsprovisionen, for det er vist bydende nødvendigt, at får en undersøgelse af det, ikke mindst i forhold til at se på forskellen mellem, hvordan det har udviklet sig for de små investorer og de store. Så der vil vi gerne strække os i forhold til at støtte en del af det, som SF foreslår. Jeg ved godt, at der står et direkte et forbud, og det er ikke det, som vi taler for her i dag. Vi ønsker ikke et forbud, men vi ønsker, at det foregår på et reguleret marked, hvor der er en høj grad af information, og at det foregår på et oplyst grundlag, således at kunderne ved, hvad det er, de får, og hvilke omkostninger og risici der er forbundet dermed. Tak.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så er det fru Louise Schack Elholm, der åbenbart har givet manden fri. Værsgo.
Ja, da vores erhvervsordfører ikke havde mulighed for at være her, skal jeg holde talen i stedet for. Tak for ordet. Beslutningsforslaget, som vi behandler fra Socialistisk Folkeparti, indeholder ønsket om en forbedret forbrugerbeskyttelse på to områder af den finansielle sektor: Bidragsstigninger på realkreditlån og formidlingsprovisioner af investeringsforeningsprodukter. Vi har en helt unik realkreditmodel i Danmark, og det skal vi værne om. Den er afgørende for, at et flertal af danskerne har råd til at indfri deres boligdrømme, og det er især på grund af den lave rente og den høje sikkerhed. Garantien ved en stabil og lang finansiering forbedrer danskernes mulighed for at anskaffe sig en bolig. Den bedste måde, hvorpå vi sikrer, at forbrugerne har de bedste og billigste muligheder, er ved fortsat at styrke den stærke konkurrence og den store gennemsigtighed på markedet. Venstre indgår i en bred aftale om øget gennemsigtighed og mobilitet på realkreditmarkedet sammen med Liberal Alliance, Konservative, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Radikale og SF. Aftalens formål er netop at styrke konkurrencen og forbedre gennemsigtigheden på realkreditmarkedet, endda med støtte fra forslagsstillerne. Aftalen indebærer bl.a., at realkredit- og pengeinstitutter skal begrunde prisstigninger i forbindelse med f.eks. forhøjede bidragssatser, samt hvilke forhold der har udløst stigningen. Ved at stille krav til begrundelserne over for kunderne, når der sker ændringer i bidrag, rentetillæg eller gebyrer, styrker vi forbrugerbeskyttelsen. På realkreditmarkedet gælder de samme regler som ved andre varer, man køber. Konkurrencen sikrer den skarpeste pris og den dygtigste leverandør, der i sidste ende vinder forbrugernes tillid. Forslaget risikerer at svække investortilliden til realkreditinstitutterne, og det vil have en direkte indflydelse på boligejerne i form af bl.a. højere renter. Jeg har sagt det før, men jeg tror ikke, at vi finder en realkreditmodel uden for landets grænser, der er så gunstig for forbrugerne, som den danske er. Det skal vi være stolte af, og det er til glæde for såvel unge som gamle. På det grundlag skal jeg meddele, at Venstre stemmer imod beslutningsforslaget, og jeg skal også hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også stemmer imod beslutningsforslaget.
Tak til fru Louise Schack Elholm. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, der er på vej op på talerstolen. Værsgo.
Tak, og tak til SF for deres evindelige forsvar for den lille mand og kvinde over for finansiel udbytning eller parasitvirksomhed, eller hvad man nu kan bruge af mere eller mindre pæne ord. I dag handler det om bidragssatserne på realkreditlån og om formidlingsprovision hos bankerne. Men det er jo ikke lang tid siden, vi også behandlede et forslag fra SF om kviklån, og det synes jeg egentlig bare lige at jeg vil knytte et par bemærkninger til. Vi kan jo se i dag, at Danmarks Radio har sat fokus på det her. Og der må jeg indrømme, at jeg synes, det er lidt hyklerisk, at flere af Folketingets partier går ud og siger, at det skal der gøres noget ved, når vi lige har behandlet et forslag fra SF, som der ikke var opbakning til. Jeg synes, der nogle gange er lidt for mange gode undskyldninger i forbindelse med de her spørgsmål, men jeg håber da, at de gode viljer ikke mindst hos Socialdemokraterne kommer til udtryk på den anden side af et valg, så vi kan få lukket ned for den her særlig problematiske del af misbrug fra den finansielle sektors side. Bidragsstigningerne på realkreditlånene er jo en sag, der virkelig har optaget mange mennesker, fordi de er blevet meget hårdt belastet økonomisk af nogle meget voldsomme stigninger i bidragssatserne. Det har jo nærmest startet en folkebevægelse, der hedder Fair Bidragssats – man kan være medlem af gruppen på Facebook – som jo bl.a. også har fået valgt repræsentanter ind i Nykredits repræsentantskab og i det hele taget har lavet et vigtigt stykke oplysningsarbejde. Bankerne forsøgte jo at forklare de her realkreditstigninger med, at det bare handlede om, at de skulle polstres bedre. Det var jo nye kapitalkrav, der var kommet fra politisk hold. Men dygtige journalister afslørede jo hurtigt, at de her penge, man indkrævede, røg direkte videre som udbyttebetalinger til aktionærerne og altså ikke blev brugt til at polstre bankerne. Der er gennemført nogle ændringer, som er blevet nævnt af forskellige ordførere. Der er blevet lavet nogle opstramninger. Problemet er, at de langt fra er tilstrækkelige, og at det reguleringsregime, vi har i forhold til realkreditobligationer, stammer fra en tid, hvor realkreditforeningerne var demokratiske og fællesejede og nonprofit. Det er klart, at den slags virksomhed behøver man ikke at regulere særlig meget, for når forbrugerne selv ejer deres virksomheder, hvorfor i alverden skulle de så sætte deres egne bidragssatser op? Det skete selvfølgelig heller ikke dengang. Det her kunne så lyde som et socialistisk påfund, men i regeringens egen ekspertrapport, som kom for snart 2 år siden her i august, kan man jo bare læse på side 2. Der fremgår det meget, meget klart, at de peger på, at årsagen til, at der sker en stigning i bidragssatserne, er det, de kalder den forandrede ejerstruktur hos realkreditten, nemlig det, at man er gået fra forbrugereje til aktieselskabseje, og i den forstand er fokus på et afkast til aktionærerne blevet større. Det siger næsten sig selv. Når der er nogle aktionærer, der skal aflønnes og tjene penge på det, så stiger omkostningerne, og det er selvfølgelig nede fra lommerne på forbrugerne, de penge kommer. Så det vigtigste, vi egentlig kunne gøre, var at få genoplivet og styrket den forbrugerejede realkreditmodel. Der er der det problem, at det er meget, meget svært at opstarte en ny demokratisk realkreditforening i Danmark. Og det er en skam, for det var faktisk noget af det, der var unikt ved vores model i Danmark. Der er også andre ting, der var unikke ved den, men en af tingene var, at den var startet af almindelige mennesker. Den var drevet demokratisk i realkreditforeninger eller statslige realkreditfonde, og den var baseret på et hvile i sig selv-princip. Det var rigtig gode principper, som beskyttede forbrugerne og sikrede imod ågerpriser. Så det bedste, vi kunne gøre, var faktisk at skabe rammer for, at der kom nye foreningsejede, andelsejede realkreditinstitutter igen. Indtil det er tilfældet, skal vi regulere området hårdere, end vi gør i dag. Det nytter ikke noget, at vi regulerer det, som om det stadig væk var demokratisk og fællesejet. Der har SF et forslag her. Personligt kan jeg nu bedre lide det forslag, vi selv tidligere sammen har fremsat, som handlede om at lave en proces, hvor realkreditinstitutterne kun kunne hæve bidragssatserne på allerede eksisterende lån, hvis de fik tilladelse til det, fordi der var objektive vilkår, der gjorde, at det var nødvendigt for dem, f.eks. nye politiske kapitalkrav. Til gengæld skulle de så også sænke dem igen, når de havde opnået den polstring, som var formålet med forøgelsen af bidragssatserne. Uret tikker nedad nu, og jeg når slet ikke at tale om den anden del af det, men Enhedslisten støtter forslaget og siger igen tak til SF for deres evindelige forsvar for almindelige mennesker over for den finansielle sektor.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg gør det relativt kort. Vi er igen positive over for SF's forslag. Jeg husker at have været med til et møde for et par år siden som ret nyslået erhvervsordfører ovre hos en af vores store kreditforeninger, hvor jeg virkelig nysgerrigt prøvede at spørge ind til, hvorfor det var, man skulle have lov til at polstre sig på den her måde og samtidig hæve bidragssatserne, og hvordan det ligesom hang sammen. Der var nogle af min kollegaer, som stillede noget mere kritiske spørgsmål end mig, og jeg gik derfra og tænkte: Det kan godt være, at der er noget rigtigt i det her, altså at det er nogle voldsomme krav, der bliver stillet. Sådan har det været lidt frem og tilbage, og så må jeg sige, at de sidste par år godt nok, bl.a. på grund af de afsløringer, der også er blevet nævnt af min ordførerkollega, har gjort mig sikker på, at det ikke er det, der er årsagen til, at bidragssatserne skal stige. Så den del af forslaget er vi positive over for – ikke på grund af den ene hændelse, jeg nu oplevede, men simpelt hen fordi vi har set et skred i det, der netop, som min ordførerkollega sagde før, er en helt unik institution i Danmark, altså vores realkreditforeninger og -institutter. Den er jo kun unik, så længe den ikke bliver kommercialiseret fuldstændigt, og så længe man ikke overfører alt overskud til aktionærerne. Derfor synes vi, det er fint at rejse debatten her igen, som SF gør. Hver eneste gang der bliver lavet et forbud, er vi lige lidt obs på det i Alternativet, for det ville da være bedre, sådan som hr. Pelle Dragsted også pointerede før under det tidligere forslag, at have en rigtig tæt dialog, hvor man følger op på, hvor langt vi er, og hvor der skal polstres. Er det nu, vi så stopper op igen og sætter nogle solnedgangsklausuler ind? Men generelt er vi positive over for forslaget. I forhold til at få et kickback, hvad den her formidlingsprocedure jo egentlig er for bankerne, når de sælger investeringsprodukter, strider det lidt mod mit sindelag at sige, at det er en god idé. Men igen må vi bare sige, at der er et så uigennemskueligt marked, og at forståelsen af, hvad bankerne egentlig er i dag, er blevet outdated. Danskernes forståelse af bankerne stemmer ikke længere overens med, hvordan de er. Hvis det er en begrænset periode, hvor man så siger, at der ikke gælder det, som gælder i andre dele af samfundet, hvor man siger, at det er okay at få betaling for at lave kundeoverlevering til hinanden, fordi man har en god relation og et godt samarbejde, og så har man et kickback ... Er min tid løbet ud? Der står 0,0). Nå, det var da imponerende hurtigt. Det har jeg da aldrig oplevet. Er det mig, der har taget helt fejl af tiden? Så beklager jeg. Men vi er generelt positive over for forslaget.
Tak til hr. René Gade. Så er det hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Ja, tiden går nogle gange hurtigt i politik. Andre gange går den uendelig langsomt, og sådan kan jeg godt føle at den går i øjeblikket i disse dage, hvor vi går og venter på, at der bliver udskrevet valg. SF rejser jo en debat, vi har haft før, må man sige, og mange af os er vitterlig trætte af de bidragssatser, som er blevet sat op og op. Vi har jo også, som flere har været inde på, taget en lang række initiativer med henblik på at styrke konkurrencen og gøre tingene lettere. Vi i Radikale Venstre føler ikke, at vi er helt færdige med det arbejde endnu, men det med at fastlåse bidragssatserne fuldstændig bastant tror vi altså ikke rigtig på nytter noget, for der kan komme en situation, hvor det jo godt kan forsvares, at man er nødt til at polstre sig. Så det synes vi ikke er vejen frem. Noget af det, vi har kigget på i forhold til øget og skærpet konkurrence, og som vi også har haft på bordet i forligskredsen, og som vi ikke har fundet den bedste løsning på endnu, er jo det med, at man lettere kan tage sit lån med sig, om jeg så må sige, og det kan man faktisk i nogle af de store institutioner. Så vi føler altså, at vi er kommet et stykke vej, og derfor er vi ikke helt klar til at støtte det her forslag. På samme måde har vi det med den anden del af forslaget, men det er mere, fordi vi i de lande, hvor man har gennemført det, som SF foreslår her, ikke rigtig har set, at det har været nogen ubetinget succes. Vi forstår også, at med hensyn til det med, at man skulle have gennemført det i Sverige, har man faktisk droppet det igen. Det ved jeg ikke om forslagsstillerne senere kan bekræfte eller afkræfte. I hvert fald føler vi os ikke helt overbeviste om det rigtige med forbud. Vi har det lidt ligesom Alternativet, hvad angår sindelag, nemlig at det her med at have absolutte forbud for noget, som altså også har nogle fordele i sig, er vi ikke helt klar til, medmindre vi overhovedet ikke ser nogen som helst anden udvej, og det synes jeg trods alt vi gør inden for begge disse områder.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er det ellers den konservative ordfører. Jeg vil bare nævne, at hr. René Gades tidsfornemmelse er helt korrekt, for der skete en teknisk fejl, sådan at hr. René Gade sådan set fik cirka halvdelen af sin tid. Man han fik jo holdt en fremragende tale. Ellers skal man jo fremsætte ønske om at få den sidste halvdel leveret, for ellers går vi videre. Tak. Så er det den konservative ordfører. Værsgo.
Tak for det. Så tager jeg den sidste halvdel af den tid. Det her er jo som bekendt et beslutningsforslag, som handler om at regulere bidragssatserne og lave et totalforbud mod formidlingsprovision. Det er fremsat af Socialistisk Folkeparti. Jeg ved godt, det kan komme som en stor overraskelse for nogle, men Det Konservative Folkeparti bakker ikke op om beslutningsforslaget. Så blev der stilhed. I Danmark har vi et fantastisk realkreditsystem, og det skal vi ikke ødelægge. Jeg tror faktisk, at vi har de laveste boligrenter i verden, også selv om man medregner bidragssatserne. Vi har en god model, fordi institutterne også har mulighed for at justere bidragssatserne, sådan at de hele tiden har en tilstrækkelig soliditet. Hvis man begrænser den mulighed og fastsætter bidragssatserne ved lov, er der i hvert fald en ret stor risiko for, at de underliggende renter vil komme til at stige. Det vil så igen være til ugunst for de danske boligejere. Vi er også rigtig glade for den aftale, vi lavede her tilbage i 2017, hvor SF jo i øvrigt også var med. Der sikrede vi, at realkreditinstitutterne skal oplyse over for kunderne, hvis de ændrer på bidragssatserne. Det synes jeg faktisk er rigtig godt – vi er rigtig tilfredse med den aftale – for så kan man måske også som boligejer bedre forstå, hvorfor der bliver reguleret i bidragssatserne. Samtidig gjorde vi det også nemmere for boligejerne at skifte mellem realkreditinstitutterne, så der ikke var gebyr i forbindelse med et skifte. På den måde styrker vi også konkurrencen. Det gør, at et realkreditinstitut jo ikke bare uhæmmet kan skrue på bidragssatsen, for så kan man bare gå et andet sted hen. Det synes jeg faktisk er vigtigt, for en løsning på det her er jo, at vi skal have en konkurrencesituation, som gør, at man som forbruger har muligheden for at finde en anden leverandør, hvis man bliver urimeligt behandlet et sted. Vi kan heller ikke støtte et forbud mod formidlingsprovision. Jeg deler den holdning, at der er risiko for, at det faktisk bare betyder, at man kun tilbyder sine egne investeringsprodukter, og dermed står forbrugeren tilbage med en dårligere mulighed for at få det rigtige produkt. Dermed er man faktisk også med til at skade konkurrencen. Så med de argumenter kan vi fra konservativ side ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Tak til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Vores realkreditsystem er helt unikt og meget særligt, og vi er alle sammen meget glade for det, og det siger vi alle sammen og hele tiden, når vi diskuterer det, og det er helt særligt, og det har fungeret fint i 200 år. Men der er jo sket noget de senere år – 30 år er det faktisk præcis – siden man fjernede den brandmur, der var mellem private banker og resten af det finansielle system, og der har vi jo så kunnet se, at vores realkreditsystem er blevet en malkeko for dem, der gerne vil have flyttet profitten ind i bankerne og videre ud til aktionærerne. De senere par år har vi hørt mange klager over, at kapitalkrav var urimelige og pålagde finansielle institutter og koncerner en masse besvær, og det var også derfor, at bidragssatserne skulle hæves, nemlig for at bidrage til det her, men vi har jo kunnet se, at i regnskabsåret 2016 havde både Realkredit Danmark og Nordea Kredit udbetalt næsten hele det samlede overskud i udbytte. Bankerne har rekordoverskud. Hvis det ikke havde været for en meget omtalt hvidvasksag, havde Danske Bank også haft rekordoverskud igen. Det havde den i 2016 og 2017. Der var et overskud på omkring 20 mia. kr., hvor det hele blev udbetalt; halvdelen blev udbetalt i udbytter, og den anden halvdel var opkøb af egne aktier. Så der er altså masser af kapital. Og bidragssatserne er gået fra noget, hvor det var en solidarisk risikodækning i dårlige tider, hvis der var for mange dårlige betalere, og der var nogle administrationsomkostninger osv., til nu at være blevet til en kilde til profit. Det var jo ikke det, der var meningen. Vores realkreditsystem var jo oprindelig tænkt som et sådan nogenlunde hvile i sig selv-princip. Det er urimeligt, og der, hvor jeg egentlig synes det er mest urimeligt, er, hvis man beder unge mennesker, som måske endda er så heldige at kunne købe en bolig i en by, hvor de rent faktisk har råd til at bo, om at tage et 30-årigt fastforrentet lån. Så tænker de, at så kan de nogenlunde vide, hvad de skal betale resten af deres liv, når de gerne vil stifte familie og alt det her, og måske er de politimand og lærer eller et eller andet, hvor de har nogenlunde den samme indtægt gennem livet. Man kan ikke bare håbe på, at man lige pludselig tjener enormt mange flere penge. Så har man ikke den forudsigelighed, som man egentlig bliver bildt ind at man har med et fastforrentet lån, fordi bidragssatserne er der ikke nogen, der kan styre. Det er det, vi sammen med Alternativet og Enhedslisten synes er så ufattelig urimeligt, nemlig at den forudsigelighed, som man egentlig havde lagt til grund for at tage den type lån, er blevet skrottet, fordi man ikke kan styre bidragssatserne og ikke ved, hvad de ender med at være. I forhold til det andet omkring forbud mod provisionsformidling vil jeg sige, at det jo bare er, fordi vi kan se, at der simpelt hen er så meget humbug i den branche. Og med hensyn til det her med at få det bedste tilbud: Hvorfor skulle man få det bedste tilbud? Man får det jo kun, fordi ens bank får provision af det selskab, der sælger det, så det har jo overhovedet ikke noget at gøre med kvalitet. Det er jo bare den aftale, man nu engang indgår. Jeg tror faktisk, at det var Hans Kristian Skibby – vil jeg lige sige, inden han går ud ad døren – som jo netop rigtigt sagde, at der også er et konkurrenceproblem her, og jeg er rigtig glad for DF's åbning over for at kigge på det her område, fordi der er et konkurrenceproblem i forvejen. Der er et problem med, at det er de store, der dominerer markedet, og der er også et problem i, at kunderne ikke kan gennemskue det, og de tror selvfølgelig, at hvis de får det anbefalet af deres bank, er det det bedste produkt, og i virkeligheden har man bare fået det anbefalet, fordi der er nogle penge at tjene for banken. Når vi laver – og det vil jeg godt indrømme – særlig lovgivning på det finansielle område, og også nogle gange hårdere lovgivning, er det også, fordi det er en branche, der har så stor betydning for menneskers liv, for deres økonomi, for hele vores samfundsøkonomi, og som med jævne mellemrum også bidrager til kriser, som påvirker hele vores samfund. Det er derfor, at vi – jeg synes med al rimelighed – godt kan have nogle regler på det her område, hvor man forbyder f.eks. provision, selv om man ikke gør det andre steder i samfundet. Der er nogle særlige regler på det finansielle område, og sådan skal det også være. Men tusind tak for debatten. Og jeg vil også gerne sige tak til hr. René Gade, for hvis det var hans sidste tale her i Folketinget, synes jeg, at det var lidt synd, at den bliver kortet af, men til gengæld var det en rigtig fremragende tale. Også tak for den megen ros fra min kammerat og kollega hr. Pelle Dragsted.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Ja, korte taler kan sådan set være fremragende – bare sådan for at nævne det. Det er overhovedet ikke nogen hentydning til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er fru Malou Lunderød fra Socialdemokratiet, der lægger ud. Værsgo.
Tak. Det lovforslag, vi behandler her, udmønter tre regelforenklingsforslag, som er et led i moderniserings- og effektiviseringsprogrammet fra kommunernes økonomiaftale tilbage i 2017. Når man kigger ud over den offentlige sektor, er der for mig ingen tvivl om, at der mangler både tid og ressourcer. Mange er bekymrede for, om der overhovedet bliver råd til velfærd i fremtiden, og det kan skabe utryghed. Og der er ingen tvivl om, at der skal mange ting til for at sikre, at vi har det velfærdssamfund, som vi har brug for i fremtiden, og som vi ønsker os. Men én ting, som jeg tænker at vi som politikere i hvert fald er nødt til, er netop at tage livtag med bureaukratiet og kontrollen i den offentlige sektor, så der også frigives mere tid til det, som er kerneopgaverne. Der er ingen tvivl om, at vi har en række dygtige mennesker, der arbejder ude i den offentlige sektor. Det gør de, fordi de gerne vil gøre en forskel for mennesker og deres hverdag, og jeg oplever egentlig også, at vores medarbejdere udeomkring er kendetegnet ved rigtig høj faglighed. Vi er optaget af, at vi skal sætte dem fri til også at arbejde tæt på de mennesker, som de så gerne vil gøre en forskel for. Derfor har vi f.eks. også foreslået en reform af den offentlige sektor, som giver mere selvstyre til velfærdsinstitutionerne. Den indeholder bl.a. lokale velfærdsaftaler, der giver plads til flerårige budgetter og inddragelse af borgere og medarbejdere, samtidig med at man sikrer en klar ansvarsfordeling mellem politikere og institutioner. Vi ønsker ligeledes at igangsætte en systematisk gennemgang af sektorlovgivningen og den kommunale regulering med henblik på at friholde selvstyreinstitutionerne mest muligt fra alle de krav og mål, der ellers måtte foreligge. Lovforslaget her er et skridt i den rigtige retning for at mindske bureaukratiet i det offentlige, og jeg hæfter mig ved, at der bliver taget rigtig positivt imod det, også i høringssvarene, og at man hilser flere tilsvarende tiltag velkommen. Derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget og vil også meget gerne arbejde videre i retning af mindre bureaukrati og mere tid til velfærd i den offentlige sektor. Tak.
Tak til fru Malou Lunderød. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her forslag er jo et forenklingsforslag og en del af økonomiaftalen mellem regeringen og KL. Afbureaukratisering, herunder regelforenkling og afskaffelse af unødvendig dokumentationskrav, er jo noget, der er blevet drøftet og debatteret rigtig meget også her i Folketingssalen og i pressen. Formålet med det her lovforslag er så at fjerne bl.a. krav til sagsbehandling på børne- og ungeområdet, hvor det ikke anses for nødvendigt for sagens oplysning eller for den støtte, der eventuelt iværksættes. Med det her lovforslag foreslås det at ophæve de nuværende bestemmelser om, at der skal afholdes en forudgående børnesamtale ved afgørelse om økonomisk støtte til forældremyndighedsindehaveren, at der skal laves en særhandleplan for henholdsvis kriminalitetstruede unge og unge med et behandlingskrævende stofmisbrug, og at afgørelse om revision af en handleplan afskaffes. Med lovforslaget foreslås det, at der ikke skal afholdes børnesamtaler forud for en afgørelse om økonomisk støtte til forældremyndighedsindehaveren, når sagen har et klart afgrænset problem, der kan løses gennem økonomisk støtte. Der lægges endvidere op til, at arbejdet med to særhandleplaner for henholdsvis kriminalitetstruede unge og unge med et behandlingskrævende stofmisbrug i stedet for indarbejdes i den almindelige handleplan eller efter servicelovens § 140 eller i den helhedsorienterede plan efter servicelovens § 140 a. I Dansk Folkeparti mener vi jo, at børn og unge altid skal inddrages, når det er relevant og har betydning for at oplyse sagen, men i de sager, som alene vedrører forældremyndighedsindehaverens økonomiske situation, er det ikke altid hensigtsmæssigt, at barnet bliver involveret. Det kan også give nogle unødvendige bekymringer for et barn. Mange af høringssvarene er utrolig positive og bakker op omkring det her forslag, og det gør vi i Dansk Folkeparti som udgangspunkt også. Men vi vil dog i udvalgsbehandlingen stille nogle opfølgende spørgsmål i forhold til de retssikkerhedsmæssige aspekter af lovforslaget, herunder også i forhold til klagemuligheder.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Venstres ordfører, og det er hr. Martin Geertsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror simpelt hen ikke, at jeg vil gentage det, fru Karina Adsbøl lige ridsede op, som handler om, hvad lovforslaget egentlig indeholder. Det havde jeg egentlig skrevet om i mine indledende bemærkninger, men det har fru Karina Adsbøl gjort så fremragende. Derfor vil jeg sådan set bare starte med at sige, at vi i Venstre støtter varmt op om det her lovforslag, fordi det er et rigtig, rigtig godt eksempel på, hvordan vi sådan gradvis og step by step kan fjerne unødigt bureaukrati og administrative barrierer ved at tænke os en lille smule om og måske endda gøre det en ekstra gang. Formålet med lovforslaget her er sådan helt grundlæggende at fjerne nogle krav til sagsbehandlingen, altså til processen, på børne- og ungeområdet, når kravene ikke ses som absolut nødvendige i forhold til sagens oplysning eller for den støtte, der eventuelt skal iværksættes. Alt i alt er lovforslaget en lille buket, der rydder op i noget bureaukratisk bøvl, der hverken hjælper borgeren eller for den sags skyld sagsbehandleren til at komme i mål og finde fælles løsninger. Derfor er jeg selvfølgelig også glad for, at relevante aktører generelt tager positivt imod lovforslaget i deres høringssvar. Så vil jeg gerne takke Kommunernes Landsforening for at komme med de her konkrete input til vores ønske om regelforenkling. Jeg vil også gerne takke ministeren for at handle på de anbefalinger, så vi kan komme længere med fælles mål om afbureaukratisering og afskaffelse af unødvendige dokumentationskrav. Man kan vel roligt sige, at vi ikke er helt i mål endnu med afbureaukratiseringen, men jeg synes dog alligevel, at vi i dag kan glæde os over, at vi er kommet et lille skridt i den rigtige retning. Venstre støtter lovforslaget.
Tak til hr. Martin Geertsen. Vi springer lidt i rækken og er faktisk dermed nået frem til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Vi får åbenbart ikke alle partiers bidrag. Jeg ved ikke, om man træner til 1. maj, eller om man træner til valgkamp, det er svært at sige, men nu er det i hvert fald hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Mange tak. Det var lidt et demokratisk kvantespring. Der er ikke så meget at sige. Vi synes også, det her forslag afskaffer en masse bureaukrati, og vi synes, de første to punkter er glimrende. Hvad angår det sidste, lagde vi mærke til Socialpædagogernes forbehold i forhold til retssikkerheden, men vi vurderer egentlig, at ministeren har svaret så godt på det, at vi ikke er bange for, at der skulle mangle retssikkerhed i forhold til det, de ellers havde markeret i høringssvaret. Men vi er egentlig blevet beroliget, og det var det sidste, der skulle til, før vi kunne sige ja. Så det gør vi nu.
Tak til hr. Torsten Gejl. Så er det fru Trine Torp, som måske også er blevet beroliget. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan også starte med at sige, at i SF støtter vi også forslaget, og jeg skal også hilse fra Enhedslisten og sige, at det gør de også. Man kan sige, at bureaukrati taler vi nogle gange om, som om det kun er noget dårligt. Bureaukrati er der jo også af og til for at sikre grundighed og for at sikre retssikkerhed for borgerne, og derfor er der jo altid en afvejning, når man skal lave afbureaukratisering, i forhold til, hvilke konsekvenser det har. Jeg kan ikke se, at det har nogen negative konsekvenser for hverken grundigheden i sagsbehandlingen eller for retssikkerheden i forbindelse med de elementer, som er taget ud i det her forslag. Lige præcis på børne- og ungeområdet har vi gerne villet sikre kvaliteten i sagsbehandlingen af udsatte børn og unge, og så har vi med tiden fået lagt så mange proceskrav ind, at man kan blive lidt i tvivl om, om det reelt også sikrer kvaliteten, eller om de proceskrav betyder, at man udelukkende sidder og sætter flueben ved, at man nu har haft en børnesamtale. Jeg synes, man skal have en børnesamtale, og jeg synes, man skal have mange flere end en, men det skal jo være som et naturligt led i sagsbehandlingen, og ikke bare fordi man skal opfylde nogle krav. Jeg synes, at man med det her lovforslag har ramt nogle af de punkter, som vi i hvert fald godt kan se vil være med til at afbureaukratisere på en måde, så det ikke har negative konsekvenser.
Tak for det. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance er helt på linje med det, de foregående ordførere har sagt, og der er jo lige præcis, som fru Trine Torp er inde på, altid tale om en afvejning af, om det, at vi fjerner nogle ting, betyder en svækkelse af retssikkerheden, for selvfølgelig har der været en eller anden tanke med at indføre de krav, der har været. Men på linje med det, som tidligere er blevet sagt, så synes vi også i Liberal Alliance, at det her er nogle fornuftige regelforenklinger, som smidiggør processen, og vi støtter selvfølgelig også lovforslaget.
Tak til fru Laura Lindahl. Så giver vi ordet til den konservative ordfører, fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.
Lovforslaget her udmønter, som flere også har været inde på, tre regelforenklingsforslag som led i regelforenkling og afbureaukratisering. Det ene er en ophævelse af, at der afholdes en børnesamtale ved afgørelse om økonomisk støtte til forældremyndighedsindehaveren; det andet er afskaffelse af særhandleplaner for kriminalitetstruede unge og unge med behandlingskrævende stofmisbrug, som så herefter i stedet for bliver en del af den almindelige handleplan efter servicelovens § 140; og det sidste er en afskaffelse af afgørelsen om revision af en handleplan. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget, da unødige krav herved fjernes, og det vil komme borgerne og kommunerne til gavn, da der bliver plads til mere faglighed og mere tid til fokus på borgerens behov.
Tak til den konservative ordfører. Så er det børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak, formand. Og mange tak for modtagelsen af lovforslaget. Afbureaukratisering og regelforenkling er jo vigtigt, fordi det er vigtigt, at vi ikke stiller unødvendige procesregulerende krav, således at vi altså kommer hen i retning af at få mere plads til fagligheden og mere fokus på borgernes behov. Og med det her lovforslag fjerner vi netop nogle krav til sagsbehandling på børne- og ungeområdet, hvor det altså ikke er nødvendigt for at oplyse sagen og heller ikke i forhold til den støtte, som skulle iværksættes. Vi fjerner kravet om en forudgående børnesamtale ved økonomisk støtte til forældremyndighedsindehaveren og de to særhandleplaner for unge med kriminalitets- og stofmisbrugsproblemer, og så afskaffer vi afgørelsen om en revision af en handleplan. Så har jeg også læst høringssvarene og har bl.a. set Socialpædagogernes Landsforbunds bemærkninger og deres bekymringer for, om retssikkerheden svækkes. Til det vil jeg bare helt tydeligt sige, at der altså ikke er noget i det her lovforslag, som kompromitterer retssikkerheden. Men partierne og ordførerne er selvfølgelig hjertelig velkomne til at stille opfølgende spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Så med det her lovforslag fjerner vi altså grundlæggende nogle unødvendige krav, hvilket både vil komme borgerne og kommunerne til gavn.
Tak til børne- og socialministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner igen forhandlingerne med en socialdemokratisk ordfører. Det er fru Malou Lunderød. Værsgo.
Det lovforslag, vi behandler her, har til formål at sikre, at der ikke fremover kan fastsættes administrative regler om, at anbragte børn og unge under 18 år skal betale for et døgnophold, og at kommunerne herefter ikke kan træffe afgørelse om, at børn og unge skal bidrage til udgifterne til opholdet. Lovforslaget udmønter dele af initiativet, der hedder »Ro og stabilitet for udsatte børn og unge«, som indgår i satspuljeaftalen, som Socialdemokratiet også var en del af. Og lovforslaget følger også op på et tidligere beslutningsforslag, der var fremsat den 5. april 2018 af Dansk Folkeparti. Vi er rigtig glade for, at det her lovforslag når at blive fremsat her i, hvad der vel må betragtes som allersidste omgang inden et valg; det siger jeg uden at vide det, men det antager jeg. Det er jo sådan, at indtil i dag har det været sådan, at børn, som er anbragt, kan blive opkrævet egenbetaling for deres ophold, hvis de har indtægter fra et arbejde. Det betød altså, at kommunen kunne kræve, at en ung, som er anbragt, skulle aflevere en vis andel af indtægten, hvis man nu arbejdede som flaskedreng i Fakta eller satte bøger på plads på biblioteket, eller man arbejdede ved siden af som babysitter. Netop anbragte børn har jo rigtig meget gavn af at have sådan nogle fritidsjob. Derfor synes jeg ikke, at vi skal tage incitamentet fra dem, allerede inden de overhovedet har det job, ved udsigten til, at vi også tager de penge, de kan tjene. Det er fuldstændig urimeligt, at vi, sådan som reglerne er i dag, stiller anbragte børn ringere end alle deres kammerater, som har andre muligheder. Derfor støtter vi det her lovforslag, men vi noterer os også, at der i de høringssvar, der er kommet, også nævnes udfordringen med anbragte børn, som ikke kan få su. Den problemstilling mener vi også er vigtig at løse. Det her lovforslag handler jo om en ændring i serviceloven, hvor vi simpelt hen ophæver den paragraf, der gør det muligt for kommuner at inddrage pengene. Den anden problemstilling, som jeg lige nævnte, i forhold til su'en er lidt mere kompliceret og handler om unges indtægtsgrundlag, mens de studerer. Jeg er også med på, at det jo selvfølgelig er på et andet ressort og hører under en anden minister, men vi undrer os nu alligevel lidt over, at regeringen ikke har rykket på det for længst. Derfor er det også noget, vi vil følge op på, for det er egentlig vores indtryk, at der er bred enighed om, at det også er en udfordring, der skal løses. Men det må vi så tage i anden ombæring. I hvert fald støtter vi det lovforslag, der ligger her. Tak.
Tak til fru Malou Lunderød. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Da vi her i salen i maj 2018 behandlede Dansk Folkepartis forslag B 138, indledte jeg min tale med et citat, som lød således: Jeg ville jo bare gerne være normal. Hvorfor pokker skulle jeg så også kæmpe mod kommunen for at beholde det, der endelig gav mig en følelse af at være normal? Sådan spurgte en ung kvinde, der har været anbragt. Det var faktisk historien om hende, der fik mig til at lave beslutningsforslaget, som hed B 138. Det var en historie, som gjorde mig både bedrøvet og harm. Heldigvis blev forslaget modtaget meget positivt af Folketingets partier. At det ikke kunne vedtages dengang, kan godt ærgre mig lidt, for så havde vi været nået noget længere end der, hvor vi er nu. Vi fik dog lavet en beretning, som nu danner baggrund for førstebehandlingen af det her lovforslag. Valg eller ej – jeg håber, at forslaget efter denne første behandling vil blive fulgt op på så hurtigt som muligt, så det hele endelig vedtages. Det synes jeg vi skylder de anbragte unge, som det drejer sig om. Politisk har vi jo igennem flere år haft fokus på anbragte børn og deres vilkår. Anbragte børn er meget forskellige – ligesom alle andre børn. Men de har dog det tilfælles, at de ikke bor sammen med deres forældre, og at de er en del af et socialt system – et system, der som udgangspunkt helt givet vil dem det godt, men hvor vi desværre ikke sjældent oplever at noget går galt. Et forskningsprojekt hos TrygFondens børneforskningscenter om fritidsjob til unge beskrev meget klart, at fritidsjob er gavnligt på flere områder. F.eks. medvirker det til mindre fravær fra skolen, bedre karakterer og mindre kontakt med politiet. At have et fritidsjob giver en et bedre greb om livet og mere selvdisciplin, og man får lavet lektier og passer skolen. Det er alt sammen noget, som er positivt. Sammenholder vi disse fakta med den analyse, som KL baseret på registerdata fra Danmarks Statistik har lavet om anbragte børn, viser det sig, at netop denne gruppe vil have rigtig stor glæde af at have et fritidsjob. Analysens resultat viser desværre et billede af, at anbragte børn klarer sig langt dårligere end andre jævnaldrende. F.eks. kunne jeg i Dansk Folkepartis beslutningsforslag komme med følgende fakta: 40 pct. har ikke taget folkeskolens afgangsprøve modsat 6 pct. blandt ikkeanbragte; 30 pct. har taget en ungdomsuddannelse som 25-årig mod 79 pct. blandt ikkeanbragte; 35 pct. har som 30-årig en kompetencegivende uddannelse mod 77 pct. blandt ikkeanbragte; og 43 pct. er som 30-årig i beskæftigelse mod 77 pct. blandt ikkeanbragte. Det er jo tal, der taler deres eget tydelige sprog. Den unge kvinde, hvis historie jeg blev bekendt med, berettede, at det job, som hun fik i en butik, udviklede hende langt mere og hurtigere end alle de tilbud, kommunen havde givet hende, siden hun blev anbragt uden for hjemmet. Hun følte, at hun hidtil havde været tilskuer til, at kommunen prøvede at fikse hende, som hun kaldte det, på den ene eller den anden måde, og at der hele tiden blev talt om aktivering og skoletilbud eller mangel på samme. Så det kom til at hænge hende langt ud af halsen; hun orkede ikke mere efter flere skoleskift, og hun orkede ikke at tale om skole. Hun valgte så at tage sagen i egen hånd, fik et fritidsjob og var stolt. Hun oplevede efter at være startet på jobbet, at hun udviklede sig meget som menneske. Hun slap af med noget af den sociale angst, hun fik en bedre situationsfornemmelse, og hun kunne tale med andre. Vigtigst for hende var, at hun via jobbet følte sig normal, og at hun passede ind et sted. Det, at der blev forventet noget af hende, og at hun skulle tage ansvar, påvirkede hendes mørke sider i positiv retning. Hun kunne komme op om morgenen, og hun stoppede med at ryge hash. Det drejer sig om en pige, der har haft en depression, lidt af spiseforstyrrelser og har haft selvmordstanker – en pige, som har sit at kæmpe imod. DF mener, at denne unge kvinde skal have de samme rettigheder som andre unge, der har et fritidsjob, og ikke fastholdes i, at anbragte har andre vilkår, når de får et job. Det var det, Dansk Folkeparti ville gøre op med. Denne pige og mange andre anbragte unge piger og drenge vil helt sikkert have en stor glæde ved at få et fritidsjob – selvfølgelig inden for rimelighedens grænser, sådan som det også er gældende for alle andre ikkeanbragte unge. Det være sig i forhold til antal timer, arbejdets karakter og arbejdstiderne selvfølgelig. Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at kommuner ikke skal kunne inddrage en del af lønnen for et fritidsjob, så den unge kun har ret til at beholde et beløb, der vurderes at kunne dække lommepenge og udgifter til beklædning. Anbragte unge skal ikke føle sig ekskluderet. Der tales ofte om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det må gælde for alle. Det er givet godt ud for den enkelte, men på sigt også for samfundet. Så med det her lovforslag sikres det nu, at der bliver ens regler for alle, anbragte eller ej. De hindringer, som i dag står i vejen for, at anbragte børn og unge under 18 år kan tjene og beholde deres løn for deres fritidsjob, fjernes. Og jeg mener i dag, at både for de anbragte unge, men også for Dansk Folkeparti og mig som ordfører er det her faktisk en lille succeshistorie, hvor man oplever at få Folketingets partiers opbakning til et beslutningsforslag. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne takke partierne, de involverede ordførere og ministeren for, at vi er nået hertil. Nu skal det så bare helt i mål.
Tak til fru Karin Nødgaard. Så er det hr. Martin Geertsen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Som bekendt førstebehandler vi jo L 230 om ophævelse af adgangen til at fastsætte regler om anbragte børn og unges egenbetaling, og jeg er sådan set enig med fru Karin Nødgaard i, at det her lovforslag er en lille succeshistorie. Det er et vigtigt lovforslag, fordi de nuværende regler indebærer, at anbragte børn og unge under 18 år, der har indtægter fra fritidsjob eller formueafkast, i dag kan afkræves betaling for anbringelsen, hvis kommunen træffer afgørelser om det. Og det kan altså skabe nogle uretfærdige skel mellem anbragte og ikkeanbragte børn og unge, som kan påvirke de unges lyst til at tage et fritidsjob, hvis de derigennem vil styrke deres personlige kompetencer og lyst til at tage et ansvar for eget liv og for den sags skyld også, hvis man skal svinge sig helt op, lyst til at bidrage til samfundet. Samtidig mener jeg også personligt, at udsatte børn og unge kan have særlig brug for og måske ikke mindst gavn af at mærke, at de bidrager til samfundet ved at have et arbejde. Det kan give de unge øget trivsel generelt ved, at de er en del af fællesskabet, og samtidig får de en sund tilknytning til arbejdsmarkedet. Og det vil vi i Venstre meget gerne understøtte. Derfor støttede vi også fuldt op om – som jeg er blevet det fortalt, vil jeg sige til fru Karin Nødgaard – om intentionen i beslutningsforslaget, da Dansk Folkeparti bragte denne dagsorden på banen for et års tid siden. Men inden vi traf beslutningen – er jeg også blevet fortalt – blev vi nødt til at se nærmere på størrelsesforholdene i anbragte børn og unges egenbetaling, for vi blev nødt til at se på, om vi sprængte banken ved at imødekomme de gode intentioner i beslutningsforslaget, og det gjorde vi så mildest talt ikke. Ministeren igangsatte en undersøgelse, der skulle belyse kommunernes praksis for opkrævning af egenbetaling, og den viste jo bl.a., at det kun var 15 af de 89 besvarende kommuner, der opkrævede egenbetaling, at reglerne er komplekse og ressourcekrævende at administrere, og at kommunerne har forskellig praksis for, hvornår de vurderer, at det er relevant at opkræve egenbetaling. Og så viste det sig, at hvis man fjernede muligheden for opkrævning af egenbetaling, ja, så ville beløbet altså være i en størrelsesorden, der hører under det, man vist sådan set roligt kan betegne som en bagatelgrænse. Jeg kan på baggrund af undersøgelsens resultater og satspuljepartiernes drøftelser heller ikke se nogen grund til, at vi ikke skulle gøre op med det administrative bøvl og den uens praksis, der er i kommunerne, som påvirker de unges incitament til at finde sig et fritidsjob. Derfor er jeg også glad for, at vi blandt satspuljepartierne blev enige om at gå videre med det her initiativ og sørge for, at børn og unge, der har en indtægt fra fritidsjob eller formueafkast, ikke kan afkræves egenbetaling i forbindelse med en anbringelse. Derfor støtter vi fuldt og helt op om dette forslag, som altså er udmøntet på baggrund af en lang proces iværksat af Dansk Folkeparti.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard. Værsgo.
Jeg kan sådan set ikke lade være. Nu tror jeg ikke, at vi sprænger banken osv. i forhold til det her. Jeg er godt klar over, at ordføreren ikke var ordfører på det tidspunkt, og også, at Venstre selvfølgelig var positiv, men syntes, at der skulle sættes alt det her i værk. Som jeg antydede i min tale, kunne jeg godt have tænkt mig, at det var gået lidt hurtigere, og at vi egentlig bare havde kunnet køre det igennem i stedet for at skulle lave den der undersøgelse. Men jeg vil egentlig gerne lige høre: Er det ikke, uanset om der så havde været 1, 15 eller 50 sager, den enkelte sag, der er afgørende for, at det her faktisk er et skråplan at komme ind på – altså hvis man har gjort det i en kommune?
Ordføreren.
Jo.
Fru Karin Nødgaard.
Hvorfor siger ordføreren i sin tale så egentlig det der med, at man skulle finde ud af, om det var et voldsomt stort beløb eller et lille beløb, eller hvad det var? Kunne det egentlig ikke være fuldstændig lige meget? Er det ikke utrolig småligt, hvis det var det, man skulle budgettere med i en kommunes økonomi? Tænk, hvis en kommune i sit budget indkalkulerede, at man skulle inddrage en eller anden sum fra en ung. Nu var det her en ung kvinde, som stod i en kiosk, i en 7-Eleven, kan jeg huske det var. Så hvorfor kunne vi da ikke bare have gennemført det dengang?
Ordføreren.
Altså, historiske begivenheder skal tolkes i den tidsramme, de er set i, forstået på den måde, at man på daværende tidspunkt jo ikke rigtig kunne overskue, hvad det egentlig var for en økonomisk situation, man ville stå i, hvis det var, man lavede den der ændring, som vi nu står midt i her. Men det ændrer jo ikke ved, at fru Karin Nødgaard har en principiel pointe, når hun siger, at uanset beløbsstørrelsen er det her jo rimeligt nok. Og det ville i øvrigt også give et skævt incitament til den enkelte unge, hvis man ikke ændrede lovgivningen, sådan som vi nu gør her.
Med det siger vi tak til Martin Geertsen, og så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest en stor tak til Dansk Folkeparti. Det har jo været en dag, som startede med afstemningerne, hvor fru Karina Adsbøl jo nok godt kan regne ud, at jeg på et tidspunkt trykkede på nejknappen, og hvor jeg var ærgerlig. Til gengæld kan jeg så glæde mig over, at vi nu kan bakke op om det her. For jeg tænker jo som tidligere forslagsstiller fuldstændig, at der næppe er mange hjemmeboende børn under 18 år, som bliver opkrævet husleje for at bo hjemme. Og hvorfor skal vi stille anbragte børn ringere end ikkeanbragte børn? Faktisk lige præcis det at have fritidsjob giver jo en som anbragt barn en mulighed for at komme ud og skabe relationer og få lavet en opsparing, som kan sikre en videre i livet, når nu man ikke nødvendigvis har en biologisk familie, som kan hjælpe en. Så det her er et rigtig, rigtig godt forslag, som jeg håber på bliver vedtaget. Og hvis vi ikke når det på den her side af et valg, lyder det jo også, som om der i hvert fald er flertal for, at vi når det på den anden side af et valg. Liberal Alliance bakker selvfølgelig helt op om det her forslag.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi nået til hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.
I Alternativet støtter vi ikke bare intentionen i det her forslag, vi støtter forslaget. Vi synes, det er et kanongodt forslag, meget simpelt og enkelt, altså at børn, der er anbragt, får lov til at tjene deres egne penge, uden at de risikerer, at de skal modregnes af kommunen. Og der er egentlig flere grunde til, at det er godt. For det første er det sundt for alle at tjene deres egne penge, også for anbragte børn og unge. Og for det andet er det faktisk også sundt at bruge sine egne penge. Det der med, at man køber noget, som man faktisk selv har tjent penge til og selv kan betale for, er en særlig god fornemmelse. Så det er klart, at vi støtter forslaget. Så har jeg lyttet til Karin Nødgaards appel om, at vi, hvis vi ikke når at vedtage det før valget, så i vores kollektive hukommelse sørger for at bringe det om på den anden side af valget og får det støttet der, altså hvis det ikke kommer igennem før. Og det vil jeg glæde mig til, hvis jeg stadig væk har mulighed for det efter valget.
Tak til Alternativet. Vi går videre til den næste i rækken, og det er fru Trine Torp som ordfører for SF. Værsgo.
Tak for det. Forslaget som vi behandler her i dag, er et vigtigt forslag, og det kan man jo også høre på de ordførere, der allerede har været heroppe. Og det vil ændre på en yderst uretfærdig regel, som heldigvis ikke bliver brugt ret meget. Det var vi jo nogle der havde på fornemmelsen at den ikke gjorde, men ikke desto mindre var muligheden der. Efter de nuværende regler kan kommuner i dag træffe afgørelse om, at anbragte børn og unge under 18 år, der har indtægter fra f.eks. et fritidsjob, skal være med til at betale udgifterne for opholdet. Den anbragte unge skal altså ret konkret aflevere nogle af de penge, som han eller hun har tjent, til kommunen. Det er på ingen måde retfærdigt, og det ændrer forslaget her på, så de unge fremover ikke kan opkræves egenbetaling af deres indtægter fra et arbejde. Og det er godt. I SF kan vi derfor bakke fuldstændig op om lovforslaget. Den allervigtigste grund er, at anbragte børn og unge skal have de samme muligheder som andre børn. Det er så afgørende, at man som anbragt ung også har mulighed for at tjene sine egne penge og opleve både glæden og motivationen ved det, og at man har mulighed for at lave noget, som er til gavn for andre, og at opnå nogle erfaringer ved at indgå i et arbejdsfællesskab. De gældende regler, som der altså bliver lavet om på nu, kan både have været med til at modvirke anbragte unges lyst og motivation til at arbejde, men de kan også have været medvirkende til at skabe en ekstra følelse af eksklusion og marginalisering, som et ungt menneske på ingen måde har fortjent. Også derfor er det rigtig godt, at vi får ændret på reglerne nu. Samtidig er det ærgerligt, at der fortsat ikke er fundet en tilsvarende løsning for de unge, som i dag er i efterværn og under uddannelse. Som det også fremgår af høringssvarene, kommer der med det her lovforslag – og det bliver afvist med, at det ikke er en del af det her forslag, men jeg synes nu alligevel, det er vigtigt – ikke nogen afklaring på den problematik. Og det er ærgerligt. Den unge i efterværn, som modtager su, skal på samme måde, som det er i dag, betale for opholdet, hvis de har et arbejde, og de kan opleve reglerne som en uretfærdighed, der er demotiverende for at gennemføre en uddannelse. Det er ikke rimeligt, og derfor vil vi i SF gerne understrege vigtigheden af, at der også ses på den her problematik, både med unge, der er i efterværn, men også det her med, at de ikke kan få su. Det vil vi gøre i udvalgsbehandlingen, og hvis vi ikke når det dér, så i fremtiden, når der er et flertal for det. SF kan støtte forslaget. Og det kan Enhedslisten også.
Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Som flere var inde på, handler lovforslaget her om at sikre, at anbragte børn og unge under 18 år ikke fremover skal bidrage til at betale for udgifterne til deres døgnophold. Det kan nemlig være med til at modvirke, at de unge motiveres til at tage et fritidsjob, som jo ellers kan være med til at bidrage til at styrke deres selvstændighed og deres kompetencer og også evne til at tage ansvar for eget liv. Så Konservative støtter op om det her lovforslag.
Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til børne- og socialministeren.
Tak, formand, og tak for den meget pæne modtagelse af lovforslaget. Kommunerne kan jo i dag træffe afgørelse om, at anbragte børn og unge under 18 år skal bidrage til udgifterne til opholdet, hvis de har indtægter fra eksempelvis et fritidsjob, og det har jo stor betydning, for det kan jo påvirke den unges motivation. Hvis man står over for, at man skal ud at tjene sine penge, have sit første fritidsjob, at man, bare fordi man er anbragt, skal opleve, at man skal aflevere sine penge, så har det jo selvfølgelig en betydning. Der følger nogle rigtig gode ting med det at have et fritidsjob, bl.a. at man får styrket sine personlige kompetencer som en øget grad af selvstændighed og også en øget grad af ansvarlighed, som fru Karin Nødgaard jo så fint redegjorde for i eksemplet. Derfor er det jo også rigtig godt, at vi nu får det her lovforslag. Vi har simpelt hen prøvet at få det fremsat så hurtigt, som det overhovedet var muligt, og med lovforslaget ændrer vi altså bemyndigelsesbestemmelsen i serviceloven, hvilket betyder, at der ikke fremover kan fastsættes regler om, at anbragte børn og unge under 18 år betaler for døgnopholdet. Fru Karin Nødgaard har sagt det sådan flere gange: Hvor småt kan det blive? Den holdning deler jeg sådan set, for det er Jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, som udvalget måtte have under udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard. Værsgo.
Tak. Nu må vi se, om vi når nogen udvalgsbehandling; det er jeg spændt på. Vi når måske næppe en tredjebehandling, som jo trods alt er det, der gør, at et forslag bliver kørt hele vejen igennem, og det er selvfølgelig godt, at vi har tre behandlinger. Man kunne så sige, at det her kunne have været vedtaget for et år siden, og det ærgrer mig jo stadig væk lidt, for det kunne jo have ændret meget. Men jeg vil egentlig gerne lige høre ministeren om noget. Nu er der både et lovforslag, som vi behandler i dag, men der er jo også en bekendtgørelse, og den er der nok ikke rigtig nogen af os der har været inde på, og det er måske også sådan lidt nørdet for dem, der sidder og lytter til debatten, at der findes de her bekendtgørelser. Men jeg kunne egentlig godt lige tænke mig at høre ministeren redegøre for den her bekendtgørelse og den tidsmæssige ikrafttrædelse af den her bekendtgørelse, og hvad det egentlig betyder for hele det her område.
Ministeren.
Det kan man jo først svare på, når det er, man har et vedtaget lovforslag. Så når man har et vedtaget lovforslag, vil man jo ændre bekendtgørelsen, således at den er i tråd med lovforslaget, og der er det naturligt, at det jo kommer til at ske så hurtigt, det kan lade sig gøre.
Spørgeren.
Der vil jeg egentlig gerne lige høre ministeren, om det ikke er korrekt, at bekendtgørelsen vil træde i kraft den 1. juli, uanset om der er folketingsvalg eller ej.
Ministeren.
Jo, det har ordføreren nok ganske givet ret i. Det, jeg antog, var bare det almindelige, at bekendtgørelserne først træder i kraft, men det er rigtigt opfattet, og det er simpelt hen mig, som ikke har husket det korrekt. Så det beklager jeg meget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til børne- og socialministeren.
Tak, formand. Det beslutningsforslag, vi står med nu, pålægger regeringen senest den 1. januar 2020 at fremsætte lovforslag, således at kommunerne får incitament til at tildele hjælpemidler til borgere med varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne i medfør af sundhedslovens § 112. Det betyder ifølge beslutningsforslaget, at kommunerne fremadrettet ikke blot kan vælge et standardprodukt, men at de har en særlig pligt til at se på de kvalitative effekter, som er forbundet med at vælge en løsning, ud fra en konkret og individuel vurdering af, hvad der passer til den enkelte borger, og det betyder også, at kommunen forpligtes til at kunne redegøre for valget af det enkelte hjælpemiddel. På den måde kan man altså ifølge beslutningsforslaget øge livskvaliteten og give den enkelte borger bedre muligheder for at klare sig selv, herunder mere optimale muligheder for at fortsætte eller tage en uddannelse eller et job. I regeringen er vi naturligvis enige i, at borgerne skal have de hjælpemidler, der i det enkelte tilfælde modsvarer hjælpebehovet. For et hjælpemiddel, der ikke i tilstrækkelig grad kompenserer for borgerens funktionsnedsættelse, er både uden en reel værdi for borgeren og samtidig også en meningsløs udgift for kommunen. Tænk blot på en protese, der er udført på en sådan måde, at den slider unødigt på kroppen, når borgeren bruger den. En sådan protese vil ikke være til gavn for borgeren, og anskaffelsesudgiften vil være spild af penge for kommunen. Men det gør ikke, at regeringen som sådan bakker op om beslutningsforslaget, for den retstilstand, som ønskes indført med forslaget, gælder faktisk i forvejen. For det første er hjælpemiddelreglerne nemlig i dag indrettet således, at den enkelte borger skal have støtte til det bedst egnede og billigste hjælpemiddel. Kravene om henholdsvis det bedst egnede og det billigste vejer lige tungt i vurderingen af, hvilket hjælpemiddel borgeren skal have støtte til, således at kommunen ikke kan træffe afgørelse alene på baggrund af prisen. I kravet om det bedst egnede og det billigste ligger således, at hjælpemidlet konkret skal modsvare borgerens hjælpebehov, som i øvrigt skal være afdækket grundigt, før kommunen træffer sin afgørelse. Så rummer kravet også en vurdering af hjælpemidlets kvalitet, driftssikkerhed m.m. Eksempelvis må kommunen ikke vil tildeling af diabeteshjælpemidler til en borger udelukkende fokusere på, hvilket injektionsprodukt der er det billigste på markedet, men skal også vurdere, om produktet har den fornødne kvalitet i forhold til borgerens behov. Kravet om det bedst egnede og billigste betyder også, at hvis et standardprodukt ikke kan kompensere for borgerens funktionsnedsættelse, skal kommunen tildele det hjælpemiddel, som efter en individuel og en konkret vurdering kan dække borgerens behov, og det gælder naturligvis også, hvis det her hjælpemiddel er dyrere end standardproduktet. Så en kommune kan altså ikke bare tildele et standardprodukt – det kunne være stomiartikler – til en borger, som har særlige behov, på grund af eksempelvis allergi, men kommunen har samtidig ansvaret for at forvalte kommunens penge på en fornuftig måde, så det hjælpemiddel, der tilkendes, ikke er dyrere end nødvendigt, og det er jo sådan set fornuftigt nok. Så hjælpemidlet skal altså kompensere for borgerens behov og være af en ordentlig kvalitet, men det betyder ikke, at borgeren så bare kan pege på et specielt hjælpemiddel og sige, at det vil man have. Det skal stadig væk være efter en individuel og en konkret vurdering. Når alt det er sagt, hører vi jo stadig væk om eksempler, hvor borgere ikke får de rette hjælpemidler, og jeg tror måske også, at det er derfor og i det lys, man skal se beslutningsforslaget. Så på den måde omfavner jeg sådan set også intentionen med det. Vi hører om eksempler, hvor borgerne ikke får den rette stomipose, det rette diabeteshjælpemiddel eller den rette benprotese, og vi har faktisk også haft samråd om det. Men jeg vil også bare understrege, at det jo er en problematik, som det her beslutningsforslag ikke vil komme til at ændre på, og jeg mener egentlig, at lovgivningen i dag sådan set er stærk, og den er netop stærk, fordi vi i fællesskab har prioriteret området. Her kan jeg eksempelvis nævne indførelse af tro- og loveerklæringer, således at man altså ikke skal genansøge om et hjælpemiddel fra scratch, når det skal udskiftes, og jeg kan også nævne indførelse af en særlig forenklet sagsbehandlingsprocedure ved ansøgninger om hjælpemidler i de tilfælde, hvor borgerens behov er relativt entydigt. Så kunne jeg også godt stå her som en del af en borgerlig regering og bare rose regeringen og fortælle om alle de gode ting, vi har gjort i løbet af de seneste år, men æres den, der æres bør, og her synes jeg egentlig, det er på sin plads at rose hele ordførerkredsen, men i særdeleshed også Dansk Folkeparti og den meget utrættelige ordfører fru Karina Adsbøl. Når jeg siger »meget utrættelig«, lyder det jo som en meget stor ros, og det er også en meget, meget stor ros, og af og til er det også lidt ekstra end bare en stor ros. Men det tænker jeg egentlig at fru Karina Adsbøl vil tage positivt op. For det andet følger det af de eksisterende regler, at kommunen skal begrunde sin afgørelse. Hvis borgeren har søgt om et bestemt hjælpemiddel, og kommunen har tildelt et andet, skal kommunen altså begrunde det, og kommunens begrundelse skal naturligvis leve op til de krav, der er i forvaltningsloven, således at borgeren kan se, hvad det er, der har været afgørende i forhold til borgerens valg af hjælpemiddel i den konkrete sag, og også hvad der er baggrunden for afgørelsen. Et eksempel kunne være en situation, hvor en borger har søgt om en helt bestemt type kørestol og kommunen vurderer, at en anden og billigere model opfylder kravet om det bedst egnede og det billigste. I den situation skal kommunen altså begrunde sit valg af kørestol i afgørelsen til borgeren, og begrundelsen skal også være udformet, så borgeren kan se, hvad kommunen har lagt vægt på i sin vurdering af sagen. Det er sådan set også ret vigtigt, og det er også noget af det, som jeg egentlig kan se ligger til grund for forslagsstillernes forslag. Så hvis borgeren er utilfreds med kommunens afgørelse om, hvilket hjælpemiddel der er bedst egnet og billigst, kan man selvfølgelig klage til Ankestyrelsen. Endelig ligger der for det tredje allerede indbygget et incitament i hjælpemiddelreglerne til, at kommunen tildeler det hjælpemiddel, som den finder relevant i forhold til at kompensere borgeren samlet set, også for at øge livskvaliteten og gøre borgeren i stand til at blive mere selvhjulpen. Kommunen skal nemlig, hvis hjælpemidlet ikke kompenserer tilstrækkeligt, sørge for hjælp på anden vis, f.eks. ved personlig og praktisk hjælp i hjemmet, og derfor vil både hensynet til den enkelte borgers livskvalitet og det politiske og økonomiske hensyn i kommunen gøre det mest hensigtsmæssigt for kommunen at tildele det rette hjælpemiddel. Sker det så altid? Ja, man må jo sige, at vi ikke havde haft klagesager, hvis det var, at det altid skete. Så ved at tildele et hjælpemiddel af tilstrækkelig høj kvalitet kan kommunen jo rent faktisk forebygge, at der opstår et behov for at tildele andre former for støtte til borgeren for at dække et behov, som det her hjælpemiddel kunne have tilgodeset. Det kan eksempelvis være en borger, som har søgt om en specialbygget badestol, som vil gøre borgeren i stand til at varetage sin personlige hygiejne, og hvis kommunen tildeler en sådan badestol, vil det dels gøre borgeren mere selvhjulpen, dels vil det betyde, at kommunen ikke skal tildele borgeren personlig hjælp i hjemmet i hygiejnesituationer. Selv om en specialbygget badestol umiddelbart kan forekomme at være en meget dyr løsning, vil det ud fra såvel det politiske som det økonomiske hensyn være det mest hensigtsmæssige at tildele frem for at yde personlig hjælp i hjemmet i en lang periode fremover. Så ganske kort til sidst: Den eneste grund til, at regeringen sådan set ikke støtter beslutningsforslaget, er, at beslutningsforslaget ikke ændrer på den retspraksis, der altså er i dag. Det gælder både kravet om, at kommunen skal tildele hjælpemidler ud fra kvalitative kriterier og ikke fokusere på økonomi alene, og det gælder kravet om, at kommunen skal kunne redegøre for valget af hjælpemiddel til den enkelte borger. Så rummer reglerne altså også det her incitament for kommunen til at vælge et relevant hjælpemiddel, som kompenserer samlet set, frem for at kommunen skal tilgodese udækkede behov på anden vis, og det må vist næsten siges at være den blideste afvisning af et beslutningsforslag, som man længe har set fra Folketingets talerstol.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det, og tak for den blide afvisning af beslutningsforslaget. Ministeren fremhæver, at lovgivningen er god nok, men når vi på trods af det ser gentagne klager netop over afgørelser, hvor borgerne ikke føler sig kompenseret, vil jeg høre, om ministeren ikke tænker, at der som minimum er brug for en opstramning i lovgivningen. Det kunne f.eks. være den borger, som netop har en oplevelse af, at kommunens afgørelse i valg af protese vil medføre et unødvendigt slid. Det er jo ikke noget, som kommunen skal forholde sig til. Kommunen forholder sig jo ikke i sin afgørelse til, hvad konsekvenserne er af et unødigt slid på en hofte, men det kan måske betyde en operation på et tidspunkt, og det er jo sådan set ikke på kommunens regning. Så hvad tænker ministeren om det med at prøve at samtænke det lidt mere på tværs og også om at sikre borgerens retsstilling i forhold til netop at undgå, at man får brug for yderligere hjælp? Ministeren kender godt de her mange, mange klager over, at man ikke få det rigtige hjælpemiddel fra starten af.
Ministeren.
Jeg er sådan set meget glad for, at fru Kirsten Normann Andersen også siger, at lovgivningen sådan set er god nok, men at der stadig væk er en udfordring med gentagne klager. Det var sådan set også baggrunden for, at jeg i sin tid indførte de her danmarkskort, hvor man kan se omgørelsesprocenterne. Og der er jo nogle kommuner, som har meget høje omgørelsesprocenter. Der er også nogle områder, især børnehandicapområdet, som har meget høje omgørelsesprocenter. Kommunen må jo logisk set have en interesse i at sikre, at det er det rigtige hjælpemiddel, for hvis man eksempelvis får en forkert benprotese, som betyder, at man slider unødigt på hoften, hvilket betyder, at man skal opereres og ikke kan varetage sit arbejde, og som til syvende og sidst ender med at betyde, at man skal tildeles en førtidspension, er det jo meget, meget store udgifter, som kommunen kunne have undgået ved rent faktisk at have bevilget det rigtige hjælpemiddel. Så i forhold til incitamentsstrukturen ligger de rigtige incitamentsstrukturer ude i kommunerne, og jeg ser ikke nogen grund til, at vi grundlæggende går ind og ændrer på dem, men jeg tror, at vi hele tiden kommer til også fremadrettet at diskutere, hvordan vi sikrer, at kommunerne rent faktisk får den hjælp, de har behov for. Men, altså, den rette indsats til rette tid.
Spørgeren.
Ikke desto mindre ved både ministeren og jeg, at der bliver truffet de her forkerte beslutninger. Og det eksempel, som ministeren fremhæver, er jo en rigtig sag. Og den har den her konsekvens, at borgeren har en oplevelse af på et tidspunkt at blive en meget dyr borger for kommunen. Og beslutningen er jo stadig væk truffet, og vi har ikke mulighed for at få beslutningen omgjort, og Ankestyrelsen har også bekræftet, at det, som kommunen har afgjort, kan kommunen godt afgøre. Vi ser det jo også i forhold til borgere, der mister deres handicaphjælp og dermed ikke længere er i stand til at passe deres arbejde. Det er jo et tab af livskvalitet, tab af muligheden for et socialt aktivt liv – og det sker lige nu. Så tænker ministeren, at der er brug for en opstramning af en lovgivning, som i hvert fald ikke imødekommer de her borgeres behov?
Ministeren.
Det vil jeg bestemt ikke afvise. Jeg synes jo egentlig, det ligger i rigtig god forlængelse af en række af de beslutninger, som vi har truffet i fællesskab og på tværs af partierne igennem de senere år. Når jeg sidder og læser beslutningsforslaget, ser jeg jo, at den retstilstand, der bliver foreslået med beslutningsforslaget, sådan set allerede er gældende i dag. Og det virker sådan lidt mærkeligt at skulle vedtage noget, som sådan set er der i forvejen. Men jeg synes helt bestemt, at der er grundlag for fortsat at kigge på det her. Vi ved jo, at der er udfordringer på handicapområdet. Så sent som i går havde jeg møde med en række pårørende til børn og unge med handicap, som jo bare oplever at blive mast i den kommunikation og dialog, der er med kommunen.
Tak til ministeren. Vi går videre til fru Malou Lunderød som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak. At leve med et handicap bør jo ikke forhindre nogen i at udfolde deres potentiale og leve det liv, de gerne vil. Derfor er det også rigtig vigtigt, når borgere henvender sig til deres kommune for at søge om et hjælpemiddel til at hjælpe dem i deres hverdag, på deres uddannelse, i deres job eller andet, at de så også oplever, at deres behov bliver set og bliver taget alvorligt. Desværre oplever for mange enten ikke at få den hjælp, de egentlig har behov for, eller i hvert fald rigtig lang ventetid på at få de hjælpemidler, der så kan hjælpe dem videre i uddannelse eller job. Der sker mange fejl, og kommunernes pressede økonomi går tydeligvis også ud over de her mennesker. Der skal slet ikke være nogen tvivl om, at kommunerne jo skal overholde den lovgivning, der er, og de skal følge den retspraksis, der eksisterer. Det må vi forvente. Derfor er vi også lidt afventende, i forhold til om det her beslutningsforslag er nødvendigt, for som ministeren sagde, beskriver det jo i virkeligheden en eksisterende retspraksis. Reglerne er jo allerede sådan i dag, at kommunerne skal foretage en konkret og individuel vurdering, og de skal kunne redegøre for, hvorfor de træffer den beslutning, de gør, og hvordan de er nået frem til den. Det betyder f.eks., at kommunen ikke alene ud fra egne kvalitetsstandarder må træffe en afgørelse, men derimod skal forholde sig til den individuelle borgers specifikke situation. Når det så er sagt, er der jo ingen tvivl om, at nogle kommuner går til grænsen og måske endda over i vurderingen af nogle af de her sager, hvor mange mennesker med handicap oplever, at de ikke får det, de har ret til og behov for, hvilket også ses tydeligt på de der omgørelsesprocenter på handicapområdet, som ministeren også nævnte. I 2018 var der f.eks. tale om 47 pct. omgørelser på børnehandicapområdet og 32 pct. på voksenhandicapområdet. Det er slet ikke godt nok. Efter vores mening skal der nok sættes ind flere steder for at rette op på den her udvikling. Det er afgørende for os i Socialdemokratiet at styrke kommunernes økonomi, således at den demografiske udvikling, der ses, også dækkes. Så er der måske også behov for at tage fat i de sanktionsredskaber, som ministeren har til rådighed over for kommuner, der ikke overholder loven, eller måske endda kigge på, om der er behov for nye redskaber. Men vi er ikke helt sikre på, at den bedste måde til at sikre bedre sagsbehandling til de her mennesker, som er det jeg tænker er intentionen i beslutningsforslaget, faktisk også er at vedtage det her beslutningsforslag, som det ligger her, idet vi i høj grad ser det som en stadfæstelse af det, der allerede påhviler kommunerne i den eksisterende lovgivning. Men vi er meget åbne over for at tale om, hvad vi kan gøre for at sikre, at vi ikke ser de her tilfælde, hvor kommunerne faktisk ikke følger den eksisterende lovgivning og eksisterende retspraksis. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren for ordførerens tale. I 2012, tror jeg det var, vedtog Socialdemokratiet, da de sad i regering sammen med SF, budgetloven. Der har været meget kritik af budgetloven, også i forhold til kommunerne og i forhold til, hvordan de selv kunne bruge deres penge. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, hvad ordføreren tænker vedrørende budgetloven, som netop også er meget restriktiv i forhold til kommunerne og kommunernes økonomi.
Ordføreren.
Jeg tænker i virkeligheden flere ting. Jeg tænker, at den største udfordring for kommunerne lige nu er, at de ikke har en økonomi, der kan hænge sammen, i forhold til at der kommer flere ældre og der kommer flere børn. Det er for os at se det første problem, der skal løses. Vi bliver simpelt hen nødt til at dække den demografiske udvikling, der er, og sikre, at der er penge til daginstitutioner og pædagoger, til plejehjem, til hjemmehjælp osv. Når det så er sagt, er der også nogle årlige forhandlinger med kommunerne, hvor man selvfølgelig skal sørge for, at pengene passer, og der er der jo flere måder man kan gøre det på. Budgetloven er ét eksempel, og der må man jo kigge på, om det fortsat er et godt redskab at bruge, eller om man eventuelt kan bruge andre redskaber.
Spørgeren.
Så jeg skal forstå på den socialdemokratiske ordfører, at Socialdemokratiet gerne vil kigge på, om budgetloven skal justeres? Noget andet, jeg godt vil høre ordføreren om, er i forhold til udligningsreformen. Hvad tænker Socialdemokratiet om den?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det er gået nogens næse forbi, at udligningsreformen for det første er en rigtig svær drøftelse, både på tværs af partiskel og på tværs af geografi, men jeg tror til gengæld heller ikke, der er nogen politikere herinde, der er i tvivl om, at det er noget, der skal kigges på på den ene eller anden måde, for den situation, vi har lige nu, er simpelt hen uholdbar. Hvordan det nærmere skal skrues sammen, har jeg ikke et svar på her, det må vi se.
Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo. Ordføreren skal lige blive her; hun er ikke aftrådt. Malou Lunderød Nej, undskyld).
Tak for det. Lidt i forlængelse vil jeg sige, at jeg sådan set er glad for, at ordføreren er enig i, at der er for mange eksempler på, at borgere ikke får den hjælp, som de har brug for – også fordi det sociale område selvfølgelig er dyrt og kan være lidt ustyrligt. Men kan ordføreren være enig med mig i, at en protese godt kan være dyr, men at en operation måske er endnu dyrere? Så det giver rigtig, rigtig god mening at begynde at tænke på tværs af klasser, ikke mindst fordi der også er en stor livskvalitet i at kunne slippe for operationen. Kunne man forestille sig, at Socialdemokratiet vil være med til at prøve at kigge på tværs af kasser for netop at undgå, at det bliver dyrere på den lange bane, og for samtidig også at sikre livskvaliteten på den korte bane for den borger, det handler om?
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, der er ræson i at kigge på tværs. Og det synes jeg i øvrigt der er på socialområdet i mange sammenhænge og ikke kun i forhold til hjælpemidler. Det tror jeg både er noget, vi skal blive bedre til herinde, og noget, man også sagtens kan blive bedre til ude i kommunerne. Og det er der både ræson i på den korte bane og på den lange bane og for økonomi og for livskvalitet på alle mulige måder. Så det er jeg meget positiv over for.
Spørgeren.
Det får mig så lige til at stille det sidste spørgsmål. For det her er nemlig ikke kun kommunerne, det handler om. Altså, i den konkrete situation med en protese, som er forkert, og som medfører, at man til sidst ender med at skulle have en operation, er det jo i princippet sygehusene, der ender med at have regningen. Og det går jo ikke lige ud over kommunernes økonomi, i hvert fald ikke sådan på den korte bane. Men det går jo ud over vores alle sammens økonomi, og det går i høj grad ud over livskvaliteten. Så derfor giver det jo netop mening at prøve at tænke over, hvordan man også kan argumentere for de dynamiske effekter, der i forhold til samfundsøkonomien er forbundet med at gøre det rigtige fra starten. Og det er jo den tanke, jeg tænker kunne klæde os alle sammen at prøve at tage til os – efter et valg, som det jo så nok bliver.
Ordføreren.
Jeg er blot enig i tanken, og jeg tænker også, at vi som lovgivere her har et ansvar for at sikre, at vi hele vejen ned igennem og på tværs af lovgivningen og på tværs af ressortområder og på tværs af økonomiske kasser finder nogle fornuftige løsninger, hvis vi skal forbedre det her velfærdssamfund, og især i en situation, hvor det også skal rumme flere og flere mennesker. Så det tænker jeg absolut vi har et ansvar for.
Så er der ikke flere spørgsmål, og jeg siger tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre til fru Karina Adsbøl som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren for den pæne ros. Så bliver man altid lidt glad – det er jo ikke altid, man får ros som folketingspolitiker, men det kender I jo nok alt til. I Dansk Folkeparti er vi helt enige med SF i, at det er vigtigt, at mennesker med handicap kan få de rigtige hjælpemidler, som er tilpasset individuelt til dem – også i forhold til det at få en individuel afgørelse. I Dansk Folkeparti har vi også arbejdet meget på det her område, også i forhold til genbevilling af hjælpemidler. Når ens funktionsniveau er uændret, skulle det jo også være obligatorisk for kommunerne, som det også er blevet, at bruge den forenklede sagsbehandlingsprocedure i forhold til at anvende tro og love-erklæringer; men vi oplever desværre ofte, at borgere får nej til et hjælpemiddel. Muskelsvindfonden har egentlig beskrevet det meget fint i en artikel, hvor en kommune havde afvist at bevilge en transportkørestol til Kirsten Holst, der har muskelsvind. Kirsten Holst ankede så og fik ret. Kommunen brugte det politisk vedtagne kommunale serviceniveau som begrundelse, men det går jo ikke, for serviceloven skal overholdes. Flere mennesker med handicap oplever, at det kommunale serviceniveau er blevet et vigtigt redskab i kommunernes besparelser og nedskæringer over for mennesker med handicap. Og det virker også meget bredt accepteret i kommunale kredse, at man kan sætte begrænsninger for at spare på en ydelse. Ofte sker der jo også det, at man går langt over stregen. Derfor er Ankestyrelsen også nødt til at minde politikerne om, at selv vedtagne kommunale serviceniveauer skal holdes inden for loven. I Kirsten Holsts tilfælde fik hun i juni 2017 en mail fra en kommunal sagsbehandler, hvor der stod: Det er politisk vedtaget, at der ikke bevilges transportkørestol i vores kommune. Borgerne skal selv indkøbe disse. Kirsten og hendes mand svarede så: Hvis vi skal betragte det som et egentligt afslag på vores ansøgning, undrer vi os over, at afgørelsen er helt uden henvisning til, hvilken paragraf I træffer afgørelsen ud fra. Der er heller ingen klagevejledning, og afgørelsen er helt uden nogen form for relevant begrundelse i forhold til Kirstens individuelle behov. Vi vil derfor godt genfremsende vores ansøgning. Har I brug for en uddybning af Kirstens behov for en kørestol, står vi naturligvis til rådighed. Det var svaret fra Kirsten og hendes mand. Det fik ikke sagsbehandleren til at tænke sig om. Hun gentog, at det var politisk vedtaget, at Kirsten ikke kunne få den hjælp, der var ansøgt om. Desuden henviste hun til, at Kirsten skulle udfylde en bestemt formular, hvis hun ville have en egentlig afgørelse med mulighed for at anke. Grunden til, at jeg fortæller det her, er, at det jo er de her eksempler, vi oplever – både de eksempler, vi får i vores indbakke, de eksempler, vi ser i pressen, og de eksempler, vi bliver mødt med fra handicaporganisationerne. Det endte jo så i sidste ende med, at Kirsten selv betalte for det her hjælpemiddel, for hun kunne simpelt hen ikke undvære det. Det er jo en udfordring, hvis man omgår lovgivningen. Det har også vist sig, at det kan være, at der er nogen, der har spekuleret i at spare nogle penge i stedet for at give den hjælp, og derfor fremsatte vi jo også et forslag om kompensation til borgere, der fik medhold, som der desværre ikke var flertal for i Folketingssalen den dag, hvor vi stemte om det. Men det er jo sådan, at vi i Dansk Folkeparti gerne vil gøre det her område meget bedre, og vi vil også gerne drøfte, hvordan vi kan gøre det bedre fra politisk side. Men det er jo også sådan i dag, at lovgivningen siger, at kravet om, at det skal være bedst egnet og billigst, også betyder, at hvis et standardprodukt ikke kan kompensere for borgerens funktionsnedsættelse, skal kommunen tildele det hjælpemiddel, der efter en konkret og individuel vurdering kan dække borgerens behov. Det gælder også, selv om hjælpemidlet er dyrere end standardproduktet. Derfor tænker jeg, at vi bliver nødt til at grave dybere i det. For et er, at vi har en lovgivning; noget andet, som vi så ofte har diskuteret her i Folketingssalen, er den praksis, der er, altså hvordan man forvalter den lovgivning, vi herinde fra Folketingets side har vedtaget. Så jeg tror, vi skal et spadestik dybere. Nu har vi også, kan man sige, sammen med regeringen fremlagt et forslag til en sundhedsreform. Og den anden del er jo også det, som I kender, nemlig afgrænsningscirkulæret, som siger, at kommunerne skal sørge for hjælpemidler, og at regionerne skal sørge for et behandlingsredskab. Vi har for nylig også haft og diskuteret en sag om et vippeleje, hvor en borger var fanget i, at kommunen ikke ville genbevilge det vippelejehjælpemiddel, og regionen ville heller ikke. Og det er altså borgerne, der bliver fanget i midten. Så vi er helt klar på, at der skal ske noget på det her område, men spørgsmålet er, om det her beslutningsforslag lige er dækkende, eller om vi bliver nødt til at grave dybere ned i det.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Martin Geertsen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet. SF lægger jo med dette beslutningsforslag op til, at tildelingen af hjælpemidler til borgere skal ske ud fra kvalitative kriterier, og at der skal kunne redegøres for valgene. Jeg vil da godt starte med at understrege, at det i hvert fald i min optik – flere andre ordførere har også været inde på det – er utrolig vigtigt, at vi holder et vågent øje med tildelingen af hjælpemidler til borgere med nedsat funktionsevne. Og det er der jo god grund til, hvis man kigger på både de eksempler, der har været fremdraget her i debatten, og dem, som fra tid til anden fremgår af mediebilledet. Det er et område, som er præget af stor variation blandt borgerne, men jo også af et hav af nyudviklinger, særlig hvad angår forskellige nye teknologiske løsninger. Og jeg vil understrege, at vi i Venstre naturligvis bakker op om, at borgere med funktionsnedsættelse selvfølgelig får de hjælpemidler, som de har behov for. For selvfølgelig skal borgernes unikke muligheder, men jo også unikke udfordringer veje tungt i beslutningen om tildeling af hjælpemidler til den enkelte. Med det sagt må jeg så også understrege, at jeg er glad for, at vores regler på området i dag jo i virkeligheden allerede imødekommer de balancer, der ligger i kommunernes pligt til at vægte det bedst egnede i forhold til pris. Altså, det har ministeren og andre jo også allerede redegjort for. Samtidig finder jeg det også vigtigt, at kommunen – og det er jo hævet over enhver tvivl – skal begrunde sin afgørelse, hvis kommunen tildeler et andet hjælpemiddel til en borger end det, borgeren rent faktisk har bedt om. For selvfølgelig har borgeren ret til at kende kommunens begrundelse for at vælge det ene hjælpemiddel frem for det andet. Og det er selvfølgelig også min klare forventning, at kommunerne lægger et stort og vigtigt arbejde i at finde den mest optimale løsning til den enkelte borger. Dermed ikke sagt, at der ikke kan ske fejl i kommunernes vurderinger, for det gør der jo. Og derfor er jeg også glad for, at borgerne har muligheden for at klage til Ankestyrelsen, hvis de er uenige i kommunens afgørelse. Så jeg synes i virkeligheden, at vi på det her område, selv om jeg sådan set godt kan forstå intentionen i det forslag, som SF her har fremsat, allerede imødekommer de balancer, som jeg i hvert fald synes er nødvendige, nemlig hensynet til borgerne på den ene side og hensynet til ressourcerne på den anden side, på tilfredsstillende vis. Så selv om jeg som sagt forstår intentionen i forslaget, kan Venstre ikke på det foreliggende grundlag – som det ville hedde på politikersprog – bakke op om SF's beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Sagerne har vi jo drøftet mange gange undervejs i den forløbne folketingsperiode. Der er en lovgivning, der siger, at borgerne skal kompenseres, og at borgerne skal have den rigtige hjælp, og jeg tror også, at der sidder en masse borgere derude og tænker, at det er dejligt, at politikerne i Folketingssalen i hvert fald bakker os op, men når praksis er, at borgere igen og igen oplever, at de får frataget hjælp, som gør, at de ikke kan passe deres arbejde, eller at de får forkerte hjælpemidler, der gør, at de måske skal gennemgå en meget dyr operation på et tidspunkt, mener ordføreren så faktisk, at det går fantastisk på lige præcis handicapområdet med tildeling af den nødvendige hjælp, som også kan sikre borgernes livskvalitet?
Ordføreren.
Altså, enhver sag, hvor borgeren ikke får det, som borgeren sådan set har krav på, og hvor borgeren ikke får det, borgeren har behov for, er jo, om jeg så må sige, en sag for meget. Jeg tror, at noget af det, vi kan gøre, er at sørge for, at der er så korte ventelister i forhold til klagemulighederne i Ankestyrelsen, og det har vi sådan set adresseret. Så det er ligesom det ene ben. Jeg tror, at vi er ude i en lidt mere sådan grundlæggende omkalfatring af den måde, vi har indrettet vores system på, hvis det er sådan, at vi fra Christiansborgs side vil påtage os ansvaret for alle de vurderinger, der bliver foretaget ude i kommunerne. Så er vi altså inde i en andet snak og en anden måde at indrette den offentlige sektor på, som jeg i virkeligheden måske heller ikke tror at fru Kirsten Normann Andersen er interesseret i.
Spørgeren.
Jeg er sådan set bare interesseret i at finde løsninger, der faktisk virker, for det, vi gør lige nu, virker jo tilsyneladende ikke, for der er rigtig mange mennesker, der kommer i klemme. Jeg kender også en Kirsten, som lige nu overvejer, om hun helt er nødt til at opgive sit arbejde, fordi hendes hjælp er blevet mere end halveret – den hjælp, hun har fået altid. Så jeg tænker, at hvis det her ikke er løsningen, at man faktisk bliver enige om, at vi skal tænke i langsigtede løsninger og også i dynamiske effekter, når det er sådan, at vi tænker på prisen, hvad er så løsningen?
Ordføreren.
Men sådan som jeg i hvert fald læser forslagsstillernes forslag, er det sådan set lidt en kalkering af den retstilstand, vi i forvejen har på det her område. Så jeg ser egentlig heller ikke, at forslagsstillerne grundlæggende vil gøre op med den måde, vi styrer den offentlige sektor på og styrer det her område på, nemlig at det må basere sig på kommunale vurderinger af kvalitet i forhold til pris. Det er ligesom den måde, vi har indrettet det her system på. Og det, vi så kan gøre her fra Christiansborgs side, er at sørge for, at der er de tilstrækkelige klageadgange, og at der er korte ventelister til dem.
Tak til Venstres ordfører. Vi går videre til fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Tak til SF for endnu en gang at give os en anledning til at tale lidt om, hvordan det går ude i kommunerne med at overholde lovgivningen. Jeg tror, at vi i Liberal Alliance er meget på linje med det, som Venstres ordfører og i øvrigt også ministeren gennemgik tidligere. Vi synes, lovgivningen er god, som den er. Det, der står i loven, synes vi er fornuftigt, og det er jo ligesom det, der skal være udgangspunktet for, hvad vi kan gøre herinde i forhold til den konkrete lov. Vi synes, det er fornuftigt, at man har det her princip om bedst egnet og billigst, og at de to parametre vægter lige højt, og hvis det ikke er egnet til den enkelte borgers behov, skal man jo hæve sig over standardproduktet. Det, vi ikke synes er fornuftigt, er jo, når vi gang på gang ser de sager, som forslagsstillerne også nævner, hvor borgere ikke får den hjælp, de har brug for. Men det er jo ikke et problem, som kun knytter sig til lige præcis det her område. Nu har jeg snart siddet i Folketinget i 4 år, og det er jo det, vi har talt om i de 4 år, jeg har siddet her. Der er nogle, der har siddet længere tid i Folketinget end mig. Jeg ved ikke, hvor længe man har talt om det i Folketinget, men i hvert fald har det fyldt meget for mig i de her 4 år, at vi har nogle grundlæggende udfordringer med kommunerne, som ikke efterlever intentionerne i lovgivningen. Spørgsmålet er, hvad vi sådan helt grundlæggende skal gøre ved det. For én ting er, at vi kan prøve at sidde og justere på den lovgivning, som vi egentlig kan synes er fornuftig nok. Jeg kan godt forstå, at man tyer til at fremsætte et beslutningsforslag, for det, vi kan gøre her og nu, er jo at fremsætte et beslutningsforslag, som strammer op. Men jeg er bange for, at det ikke er løsningen. Jeg er bange for, at vi er nødt til helt grundlæggende at finde ud af, hvad det er, der er galt ude i kommunerne. Hvorfor er incitamenterne sådan, at man er villig til at spare nogle penge på den korte bane, hvilket så kan koste vanvittig mange penge på den lange bane? Men det kigger man slet ikke på. Det er sektoropdelt. Man kigger heller ikke på, hvad det koster i de andre sektorer, når man bare har det her snævre fokus og lige sparer nogle penge her. Vi støtter ikke det her forslag, fordi vi grundlæggende synes, at det, der står i loven, er fornuftigt, men vi støtter hundrede procent op om, at vi skal gøre noget på det her område. Det gælder ikke kun i forhold til hjælpemidler, det gælder bredt set. Der skal gøres noget. Jeg har desværre ikke selv løsningen, jeg har ikke det gode bud på, hvad det er, vi skal gøre for at komme i mål med det her. I Liberal Alliance har vi jo talt om, at vi skal øge sanktionerne, og at det skal være nemmere at sanktionere kommunerne. Vi satte med finansloven sidste år penge af til at få nedbragt sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen, men det er jo sådan nogle lappeløsninger, ikke? Så jeg håber, at os, der sidder her, og som er optaget af det her, bliver genvalgt, og at vi så kan tage fat på det her, for jeg tror, at det er en problematik, som vi er interesseret i at løse, uanset hvem der vinder regeringsmagten. Så jeg håber, vi kan fortsætte med at have fokus på det her og i løbet af næste periode få fundet nogle løsninger. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.
Jeg ville egentlig ønske, at lidt flere af den her type beslutningsforslag kunne samle støtte her i Folketinget. Jeg ved godt, at man kan sige, at loven giver en muligheden for at gøre det rigtige, men det bliver bare ikke gjort, så nogle gange fristes vi til at stramme lidt op, specielt når problemet er ret himmelråbende, hvilket jeg synes det er her. Jeg synes, at standardløsninger, altså de her one size fits all-løsninger – det, at mange mennesker skal proppes ned i en løsning, der ikke helt passer til dem – er en af velfærdssamfundets plager, og jeg tror faktisk, at det er møgdumt, at kommunerne ikke prøver at gøre det nemmere for folk, for jeg tror det koster i længden. Jeg tror, at man skubber udgifter foran sig, hver gang man betjener borgerne på en måde, der ikke er hensigtsmæssig. Det kan være udgifter, der senere vil komme på sundhedsområdet, det sociale område og beskæftigelsesområdet. Derfor støtter vi det i hvert fald fra Alternativets side. Så kan man spørge: Hvad med finansieringen? Og det er egentlig lidt spændende, for SF taler om dynamiske effekter, og på den måde, jeg forstår det, så tror jeg faktisk, det er rigtigt. Jeg tror faktisk, at et forslag som det her ville betale sig selv hjem på sigt, og det kunne da godt være, at man skulle indtænke den her type forslag i de sociale investeringer, vi laver, så man prøver at skabe nogle investeringer i f.eks. at løse det her problem, sådan at mennesker kan få en individuel behandling. Og så ved man jo, at det genererer nogle afledte besparelser på sigt, og vi bliver jo bedre og bedre til at finde ud af, hvor de kommer – de kan komme i en helt anden kommune, de kan komme i nogle andre forvaltninger, eller de kan komme et andet sted end der, hvor pengene er investeret. Men hvis vi begyndte at kunne følge pengene og forberede nogle mennesker på, de nok har nogle flere penge i deres budget, end de skulle have haft, og at det altså er, fordi vi har lavet en investering, så derfor vil vi faktisk gerne have de penge tilbage – det er jo sådan set dynamikken i sociale investeringer – så kunne vi sagtens finansiere sådan et forslag. Så i stedet for at begynde at fejlfinde og spørge om, hvor finansieringen er, så synes jeg faktisk, jeg vil anerkende, at den kan være dynamisk. Jeg kan godt lide det begreb, og jeg synes, vi skal til at bruge det noget mere, og det er også en af de ting, vi har været gode til at udvikle på både i Socialministeriet, men også i Ministeriet for Offentlig Innovation. Så vi støtter forslaget og synes, at det kunne være spændende at kigge på dynamiske finansieringsmodeller som i den her type forslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak. Det er jo ikke første gang, vi beskæftiger os med den problematik, som rejses i beslutningsforslaget. Bl.a. har vi jo netop nu iværksat et arbejde omkring retssikkerheden i socialpolitikken, og det kan jo også godt have noget med det her emne at gøre. Sagen er, at vi taler om mennesker med særlige behov, fordi de har et handicap, der kræver hjælpemidler, for at de kan have et så godt liv som muligt. Der er jo ingen tvivl om, at vi alle sammen mener, at det er det rimelige at skulle arbejde efter den målsætning. Vi kan henvise til handicapkonventionen og gøre opmærksom på, at der er pligt til at tage alle passende skridt for at sikre, at der tilvejebringes en rimelig tilpasning for den enkelte borger i den konkrete situation. Forslaget efterlyser også en begrundelse fra kommunernes side for de valg, de foretager, og det er jo umiddelbart rigtig godt – man kunne i hvert fald samle nogle erfaringer sammen, som vi måske kunne bruge. Jeg tror bare, det bliver rigtig svært at sætte det i værk; men derfor skal vi jo ikke afstå fra at diskutere det og prøve udvikle en løsning på det. I beslutningsforslaget opfordres regeringen også til at se på, hvordan man kan øge en kommunes incitament til at sørge for, at borgere med handicap får den rette hjælp. Det synes jeg er et spændende spørgsmål. Jeg har ikke selv noget svar på det, men jeg vil da gerne overveje det længere frem – hvordan gør vi det? Måske skulle vi gribe om nælden. Der er nogle ordførere, der har forsøgt at kredse lidt om det, nemlig kommunernes økonomi. Og jeg er i hvert fald efterhånden træt af, at alle de her sager, som vi har, i bund og grund støder på økonomiske begrundelser. Det synes jeg også vi er nødt til som politikere at overveje, altså hvordan vi håndterer den problemstilling. Man kan prøve at se, om man kan lære noget af nogle kommuner, og jeg vil gerne som eksempel nævne Hjørring kommune, som har en socialdemokratisk borgmester – Arne Boelt. Han havde fået øje på, at man i Hjørring Kommune havde godt og vel 1.700 voksne, som ikke havde et arbejde. Så sagde han: Det kan vi jo ikke blive ved med. Og de havde faktisk været uden arbejde i adskillige længere perioder. Han var en modig borgmester, for han sparede 125 mio. kr. rundt omkring i kommunen, og så ansatte han en række sagsbehandlere. Og i dag – 2-3 år efter – er 1.300 af de godt 1.700 i arbejde og betaler skat til kommunen. Så man kan jo godt prøve at gøre tingene på forskellige måder i kommunerne for at få skabt et råderum til at løse nogle opgaver, som vi ellers ikke sætter så meget ind på, når det kommer til stykket. Så inden vi siger o.k. til de nuværende rammer, synes jeg også vi skal overveje, om man skal prøve at se på kommunernes måde at få økonomi på. Nu ved jeg godt, at jeg selv har været en hardliner igennem årene, men jeg er faktisk ved at miste tålmodigheden, fordi vi så mange gange støder ind i ting, som jeg tror de fleste af os opfatter som urimelige, og som har en begrundelse i økonomien. Vi skulle sætte en eller anden kulegravning i gang om, hvordan vi kan differentiere økonomien til kommunerne alt efter de udfordringer, opgaver, kommunerne har, for de er jo heller ikke ens. Der er sket mange ting igennem årene på det her område, men alligevel er det en provokation, at vi gang på gang støder ind i det problem, at kommunerne ikke har økonomi til at gøre det, der er det rigtige. Det handler om prioritering – ja, men der er mange prioriteringer, og man skal tage hensyn til de mennesker, der bor i kommunerne. Så det er ikke bare lige at slynge det ord ud om prioriteringer. Så jeg ville godt nedsætte sådan en lille arbejdsgruppe på et tidspunkt efter sommerferien – hvad kan vi egentlig gøre omkring økonomi?
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jamen tak til SF for det her beslutningsforslag. Hos Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at borgerne skal have de hjælpemidler, som de har behov for, i forhold til deres funktionsnedsættelse. Et hjælpemiddel, som ikke kompenserer for funktionsnedsættelsen, gør jo ikke nogen gavn for den enkelte borger, og det er jo samtidig også spild af kommunens penge. Derfor er vi også glade for, at det allerede er sådan i dag, at borgeren skal have støtte til det bedst egnede hjælpemiddel, og at støtten ligesom skal gives efter en individuel konkret vurdering i forhold til den enkelte borgers behov. Så vi støtter jo sådan set intentionen, der er i det her beslutningsforslag fra SF, men vi kan ikke støtte det, da det allerede sådan set er gældende ret i dag.
Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Også tak for den forholdsvis pæne modtagelse hele vejen rundt, selv om nogle er mere positive end andre her. Jeg synes selv, det står ekstremt skidt til på handicapområdet, når alt for mange handicappede ikke får de rette hjælpemidler eller den rette hjælp, også til overvågning og BPA-ordninger og andet. Alt for mange borgere med fysisk eller psykisk handicap oplever at få afslag på deres ansøgninger om hjælpemidler, som ellers ville kunne lette og forbedre deres hverdag. Begrundelsen for afslagene er sådan set mange, men en stor del af forklaringen handler netop om penge. Det er simpelt hen for dyrt at tilkende borgere, som har behov for hjælp, de rette hjælpemidler, fordi kommunerne ikke mener, at de har pengene til det, men det er bare heller ikke godt nok. I SF synes vi, at prisen på hjælpemidler alt for ofte er det afgørende, og det kan betyde, at borgerne eksempelvis ikke er i stand til at tage uddannelse eller deltage på arbejdsmarkedet eller bare bevare tilknytningen til fritidsinteresser, og så bliver det jo lige pludselig endnu dyrere, når borgerne ikke har fået den rigtige hjælp fra staten, også for samfundet. Derfor foreslår vi også med det her forslag at prøve at give kommunerne et større incitament til at tildele hjælpemidler og hjælp til borgere med varigt nedsat fysisk og psykisk funktionsevne, sådan at kommunerne i højere grad skal vurdere den enkelte borgers sag kvalitativt, og så kommunerne i fremtiden ikke bare kan vælge et standardprodukt til borgere, fordi det er det billigste. Det rette hjælpemiddel og den rette hjælp er nemlig ikke kun en gevinst for borgeren på kort sigt, for det gavner altså også på lang sigt, også samfundet. Når man f.eks. får de rigtige hjælpemidler eller den rigtige kørestol eller den rigtige protese, har det en enorm betydning for den enkelte, at man får tildelt lige præcis det, som har den største kvalitet for de mennesker. Derfor mener vi også i SF, at vi med det her skal prøve – og det er det, der er tanken med forslaget – om ikke vi kan få stoppet den der kassetænkning, som der er på handicapområdet, og skabe nogle incitamenter til den bedste løsning og ikke bare den billigste, fordi der er stort tab af livskvalitet ved ikke at gøre det. Jeg kan godt høre, at vi ikke er der, og det er vi selvfølgelig ikke, fordi vi står lige foran et valg, hvor vi også kan træffe beslutning om, at vi skal prøve at gøre det her. Men jeg hører også rigtig mange positive tilkendegivelser, også fra De Radikale, nemlig at vi skal kigge på det her. Dansk Folkeparti siger også, at vi skal kigge på det her efterfølgende, og jeg hører også Liberal Alliance sige det samme. Jeg hører ministeren sige det samme, og Alternativet, som også støtter forslaget, siger det også. Og så er der faktisk et parti mere, der støtter forslaget, for jeg skal nemlig hilse fra Enhedslisten og sige, at de også støtter forslaget. Så tak for det. Det bliver ikke det sidste, SF kommer til at arbejde med i forhold til det her. Vi kommer til at sætte det på dagsordenen igen, fordi det er et helt konkret problem, at mennesker risikerer at få en protese, som ikke er egnet, når man skal passe sit arbejde, deltage i fritidsaktiviteter. Det er et konkret problem, at mennesker risikerer at miste deres BPA-ordning og dermed ikke længere kan passe deres arbejde. Det er logik for perlehøns. Det er for dyrt for samfundet, siger man, men det er først og fremmest for dyrt for de mennesker, som det kommer til at handle om. Så det sidste ord er nok ikke sagt i den her sag.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til skatteministeren.
Jeg siger tak for at få lov til at drøfte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti her i Folketingssalen i dag. Jeg sender også en venlig tanke til de ordførere, der har været på beslutningsforslagene før, for det er gået noget hurtigere, end vi havde regnet med. Nu ved jeg ikke, hvor lang tid debatten tager, men det kan godt være, at det her slutter tidligere, end jeg i hvert fald har regnet med. Men jeg har glædet mig til debatten, og vi får forhåbentlig en god og grundig drøftelse af et udmærket forslag fra Dansk Folkeparti, der pålægger regeringen at indføre lovgivning, der sikrer indeksering af børnechecken for EU-borgere i Danmark. Helt konkret går forslaget ud på, at Danmark følger den østrigske lovgivning og indekserer børnechecken til børn, der er bosat i en anden medlemsstat, efter prisniveauet i det pågældende land – noget, der er helt rimeligt. Det er regeringens meget klare holdning, at hvis man arbejder i Danmark og har børn i et andet land, skal børnechecken indekseres til leveomkostningerne i det pågældende land. Så langt er vi helt enige med Dansk Folkeparti. Det er ikke rimeligt, at der skal ske udbetaling af en fuld dansk børnecheck, hvis barnet bor i et land, hvor den er tre gange så meget værd. Det er ikke rimeligt. Det er imidlertid – desværre, kunne man tilføje, men sådan er det – vurderingen, at hvis en indeksering af børnechecken i Danmark skal være i overensstemmelse med EU-retten og vi skal overholde de EU-retlige ting, vi i Danmark har tilsluttet os, så forudsætter det en ændring af forordning 883 om koordinering af de sociale sikringsordninger, hvilket de andre EU-lande og Europa-Kommissionen også har forudsat. Derfor har vi i regeringen, når nu den EU-lovgivning, der gælder, forhindrer det, vi gerne vil, forhindrer, at vi får etableret rimelighed og får fjernet urimelighederne, arbejdet målrettet på i de 4 år, jeg har været skatteminister – det har både beskæftigelsesministeren og jeg og også statsministeren – at få ændret EU-reglerne. Danmark har været en aktiv støtte i Storbritanniens bestræbelser på at få en aftale i Det Europæiske Råd om mulighed for indeksering. Det lykkedes faktisk, bl.a. via en habil indsats fra vores statsminister, men desværre var aftalen afhængig af, at briterne stemte for at blive i EU. Sammen med Tyskland, Irland, Østrig og Nederlandene har regeringen forsøgt at påvirke forhandlingerne i Rådet, ligesom vi har påvirket Europa-Parlamentet. Men desværre må vi, på trods af at vi undervejs har opdyrket gode alliancepartnere, erkende, at hovedparten af EU-landene er imod en indeksering, og at det tilbud, der blev givet til briterne, som også skulle gælde i Danmark, fjernede et flertal. Sådan er det at være med i et fællesskab – nogle gange må man acceptere, at flertal træffer beslutninger, som man er uenig i. Det er vilkåret, og sådan er det også her i Folketinget. Der har været tale om svære forhandlinger om forordningen. Det har resulteret i, at det foreløbige udkast til ændring af forordningen, som Rådets formandskab og Europa-Kommissionen havde forhandlet med Europa-Parlamentet, blev stemt ned af Rådet i slutningen af marts. Derudover har Europa-Parlamentet den 18. april udsat afstemningen om deres første læsning. Og man når nok ikke meget mere inden europaparlamentsvalget om få uger. Vi kan fra dansk side kun være tilfredse med, at aftaleudkastet til revision af forordningen blev forkastet, for det afspejler ikke de ændringer, vi ønsker fra dansk side. Det er også meget positivt, at Europa-Parlamentet ikke har fastlagt en holdning, der binder et nyt parlament. Som sagt når vi nok ikke noget, inden der kommer et nyt parlament. Hvad betyder det? Det betyder, at et nyt Europa-Parlament og en ny Europa-Kommission skal tage endelig stilling til ændringen af forordningen, og det giver muligheder for dansk påvirkning. Regeringen vil fortsat arbejde hårdt for, at Danmark kan komme igennem med kravet om indeksering, og at vi kan lande en fornuftig og rimelig aftale. Østrig har som bekendt indført nationale regler om indeksering af deres børnecheck – det er det, der har inspireret Dansk Folkeparti til at fremsætte beslutningsforslaget, tror jeg – og det har resulteret i, at Europa-Kommissionen har sendt en såkaldt åbningsskrivelse om en traktatkrænkelsessag til Østrig. Det lyder alvorligt, og det er det også. Det samme må også forventes at ske for Danmark, hvis vi indfører indeksering af børnechecken. Vi følger dialogen mellem Østrig og Europa-Kommissionen tæt, og hvis der i den forbindelse kommer nye argumenter for, at indeksering af børnechecken kan være lovligt efter EU-reglerne, vil regeringen selvfølgelig undersøge til bunds, om det giver grundlag for at indføre indeksering af børnechecken i Danmark. Sagt ligeud: Hvis man når frem til, at det, de gør i Østrig, er lovligt – hvad vores forventning desværre ikke er – så vil vi fra den danske regerings side naturligvis gennemføre det samme i Danmark. Så selv om det her er en sag af meget høj prioritet for regeringen, er vi nødt til at efterleve de regler, der gælder efter EU-retten. Alternativet er at melde sig ud af EU. Det er der også nogle problemer i, og det illustreres på den anden side af vandet i Storbritannien, og det er bestemt ikke regeringens dagsorden, men det er jo alternativet, hvis man ikke vil acceptere, hvad flertallet har besluttet. Så må man tage konsekvensen af det, og det må vi sige at regeringen ikke er klar til i den her sag, og vi vil heller ikke anbefale andre at gøre det. Så på nuværende tidspunkt – og det er så min konklusion – kan regeringen desværre ikke støtte beslutningsforslaget om indeksering af børnechecken, men jeg kan love forslagsstillerne og Dansk Folkeparti, at vi vil kæmpe hårdt og indædt for, at indeksering af børnechecken bliver muligt, så vi følger som sagt, hvad der foregår i Østrig, meget, meget tæt.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Tak for det. Nu lød det på skatteministeren, som om det der med åbningsskrivelser skal man passe meget på med. I perioden fra den 1. januar 2014 til den 1. januar 2019 har Danmark modtaget 120 åbningsskrivelser i traktatkrænkelsessager fra Europa-Kommissionen, Cypern har modtaget 229, Frankrig 173, Grækenland 205, Portugal 203, Spanien 196, og jeg kunne blive ved. Der kommer masser af de der åbningsskrivelser. Det, der er afgørende, er jo, når der kommer en dom fra EU-Domstolen. Der må man bare sige, at Østrig jo anlægger en fuldstændig anderledes fortolkning end den, skatteministeren giver udtryk for her, for Østrig siger, at det er forbudt at forskelsbehandle, hvis det er et usagligt kriterium, der er lagt til grund, jævnfør tre nærmere specifikke EU-domme. Der er det bare vores opfattelse, at vi har et endnu bedre argument end østrigerne for, hvorfor en indeksering i Danmark ikke vil være forbudt, nemlig at vi allerede indekserer i dag i forhold til folks indkomst. Så jeg kan ikke forstå, hvad baggrunden er for, at Skatteministeriet i Danmark anlægger en anden fortolkning end den, som det østrigske skatteministerium gør. Kunne ministeren gøre os klogere på det område?
Ministeren.
Når jeg anlægger en anden fortolkning, end de gør i Østrig, er det ikke en fortolkning, jeg har fundet på. Så er det den konklusion, som jurister i centraladministrationen, Skatteministeriet, Justitsministeriet og vores specialudvalg, som kigger på de her sager, er nået frem til, nemlig at de ikke vurderer, at vi lovligt kan gøre det, man har gjort i Østrig. Det er rigtigt, og det har hr. Kenneth Kristensen Berth ret i, at vi bare kunne vælge at sige, at det er vi ligeglade med, og at vi gør det alligevel. Vi kunne også ignorere, at der kommer en åbningsskrivelse. Men hvis vi endte med at få en dom, ville det være et forfærdeligt rod at få ryddet op i. Og så tror jeg også, at politikerne ville stå i kø ved håndvasken og sige, at det bare var juristernes skyld. Derfor tror jeg, det er klogest i den her sag, sådan som den juridiske forståelse er, at lytte til dem. Og jeg har svært ved at se, at der er jurister hverken i centraladministrationen eller i universitetsverdenen, der vil sige, at vi bare kan gøre det, de gør i Østrig. Så jeg tror, det klogeste er at lytte til dem, og det er det, regeringen har valgt, men jeg vil godt anerkende, at man selvfølgelig kunne vælge at sige, at man er ligeglad, men det kan altså risikere at få nogle alvorlige konsekvenser, når dommen så falder ved EU-Domstolen.
Spørgeren.
Jeg går ud fra, at skatteministeren og jeg er enige om, at Østrig og Danmark er underlagt de præcis samme regler i forhold til EU. Østrig har så anlagt en fortolkning, der er væsentlig anderledes end den danske. I Danmark har vi et kriterium allerede i dag, hvor vi indekserer på baggrund af indkomst. Det vil sige, at Danmark ville stå i en bedre stilling end Østrig, fordi de ikke har et indekseringssystem i Østrig. Kan skatteministeren ikke bare bekræfte, at tilfældet er sådan, 1) at vi er underlagt de samme regler, 2) at vi indekserer i Danmark, og det gør de ikke i Østrig?
Ministeren.
Jeg kan fuldstændig bekræfte den beskrivelse, hr. Kenneth Kristensen Berth giver af reglerne, nemlig at det er den samme lovgivning, der EU-retligt gælder i Østrig og i Danmark. Men det, der er den afgørende forskel, er, om man vurderer, at man juridisk kan gøre det, som de gør i Østrig. Der er altså bare en klar vurdering af og en klar advarsel fra ikke bare jurister i Skatteministeriet, men også i Justitsministeriet og i resten af centraladministrationen, om, at det kan man ikke. Kan man så udelukke, at det er en forkert vurdering? Det kan man ikke. Men jeg vil bare sige, at man gør klogt i at lytte en lillebitte smule til, hvad den juridiske vurdering er. Det har regeringen valgt at gøre i den her sag. Og selv om vi ville det, har vi så valgt ikke at støtte beslutningsforslaget.
Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Det var da pokkers til såkaldt fællesskab: Hvis ikke man makker ret, bliver man smidt ud. Sådan et fællesskab har jeg aldrig været i før, og det har Danmark jo heller ikke. Det er et samarbejde mellem lande, hvor man har forskellig kultur og politik og opfattelser og den slags ting, og indtil videre har Danmark jo fået lov til både at have forbehold og undtagelser og har kunnet se pragmatisk på en række ting. Sverige har det samme. Og en række lande har det samme. Der er meget, meget stor forskel på, hvordan landene administrerer deres forhold til EU. Jeg kan slet ikke forstå ministerens slåen på tromme for, at det her går galt, og at vi bliver smidt ud af EU. Altså, jeg vil ikke diskutere, hvad der kunne ske ved at blive smidt ud, men jeg vil gerne sige, at jeg ikke tror på det. Hvorfor slår ministeren så meget på tromme for, at der kunne være en uenighed omkring det her med EU, hvor alle vores forbehold eller undtagelser er større og mere omfattende end det her mindre spørgsmål?
Ministeren.
Jeg tror heller ikke, jeg sagde, at vi blev smidt ud, man jeg sagde, at hvis man er uenig og gerne vil have sin frihed tilbage, den beslutningskompetence, befolkningen og Folketinget har besluttet at afgive til EU, så må man jo melde sig ud. Det er så der også nogle problemer i. Jeg tror bestemt ikke, at man bliver smidt ud. Men sådan er det jo at være med i et fællesskab. Det forpligter. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi ikke kan få ændret de her regler. Regeringen kæmper for at få dem lavet om. Men sådan er det jo. Der er så også nogle fordele, der følger med det indre marked og arbejdskraftens fri bevægelighed. Men personligt forstår jeg ikke, hvorfor der ikke er et flertal af lande i EU for at ændre de her regler. Så kan det her jo hurtigt udvikle sig til en større EU-diskussion, men med Lissabontraktaten er man jo altså på en række områder gået over til, at et flertal i EU – et stort flertal vel at mærke – kan tryne et lille mindretal. Det tror jeg er en meget, meget farlig kurs for den folkelige opbakning til EU, men det er jo de regler, der gælder. Sådan er det.
Spørgeren.
Jamen jeg hørte slet ikke noget svar på mit spørgsmål. Altså, vi har tre aktive undtagelser. Vi har egentlig fire, men den fjerde er jo ikke særlig aktiv. De er meget, meget omfattende. Det er f.eks. om at indføre euroen. Det er f.eks. om at være med i et forsvarsforbehold. Her er der tale om en lille detalje. Hvad i alverden er det ministeren tror kunne gøre, at det gav Danmark problemer? Han kunne sige: Ved I hvad, vi indfører det her alligevel, fordi det er et fornuftigt forslag. Og det virker til, at stort set alle i Folketinget er enige om, at det er fornuftigt at gøre en indsats på det her område. Vi kan da ikke hele tiden sige, at nå, okay, det bøvl, der er, må vi jo tage, og så er der sikkert også nogle fordele. Jeg mener, at vi vel også en gang imellem må trække en streg i sandet og sige: Hertil og ikke længere. Det er der sådan set i princippet ingen der skal i de her spørgsmål. Det er national lovgivning, og derfor må EU jo også en gang imellem rette ind.
Ministeren.
Jeg er jo ked af at sige til Enhedslistens ordfører, at befolkningen i Danmark og Folketinget har besluttet at afgive suverænitet. Altså, vi besluttede at deponere noget af den beslutningskraft, der kunne være i det her rum, i EU, i Bruxelles. Det er der en masse fordele ved, men det er der så også nogle ulemper ved, og en af ulemperne er, at vi ikke kan få lov til at gennemføre det her forslag. Så kunne man vælge at gennemføre det alligevel, men så risikerer man altså at få en dom, som i sidste ende vil føre til, at man skal betale en frygtelig masse penge til de folk, der så ikke har fået det, de havde ret til. Jeg tror bare, at det mest fornuftige er lige at vente at se, hvad der sker i Østrig. Og hvis den østrigske model er lovlig, vil den her regering gennemføre den i Danmark.
Tak til ministeren. Så går vi videre til rækken af ordførere, og den første i rækken er hr. Peter Hummelgaard Thomsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak for ordet, formand. Også tak til forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag. For at sige det meget, meget klart: Vi er i Socialdemokratiet meget enige med forslagsstillerne i det her spørgsmål. Nu kigger jeg ud over salen, og det er ikke, fordi der sidder mange mennesker, men jeg kan alligevel konstatere, at blandt alle de fremmødte i dag er der en meget, meget stor tilslutning til idéen om, at selvfølgelig bør det være muligt at indeksere børneydelsen. Det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om. For Socialdemokratiet er der mange gode argumenter. Det første og, synes jeg, væsentligste gode argument – og det er også det, som forslagsstillerne har med i beslutningsforslaget – er, at vi har set en meget voldsom udvikling. Man kan stadig godt argumentere med, at det jo ikke er så galt, sammenlignet med hvor meget gavn vi har af det indre marked, og hvor stor en fordel den fri bevægelighed alligevel er. Men vi har set en meget eksplosiv udvikling i antallet af andre EU-borgere, som tager deres børneydelser med ud af landet, og vi tror, at det kun er en udfordring, som vil blive ved med at vokse og vokse og vokse. Derudover synes vi også, der er et rimelighedsaspekt. Vi har jo i Danmark fastsat et niveau for børneydelsen ud fra en tanke om, at den børneydelse skal være med til at finansiere de leveomkostninger, der er i Danmark ved at have familie og børn. Det skal være med til at finansiere fødevarer, bleer og alle den slags udgifter, der nu er ved at have børn, ligesom det også skal finansiere, at man sender sine børn i daginstitutioner, sådan at de bliver en integreret del af vores fællesskab. Når andre EU-borgere, som vi for manges vedkommende er glade for arbejder i Danmark og også betaler skat i Danmark, bør have en indekseret børneydelse, er det jo, fordi leveomkostningerne er anderledes i Rumænien eller Polen eller Littauen eller for den sags skyld i Frankrig eller Spanien, eller hvor det måtte være. Derfor bakker vi også op om princippet. Det sidste – som jo er lige så væsentligt – er, at vi har set en lang række forskellige sager, hvor lyssky arbejdsgivere har taget med ind i beregningen af udenlandske EU-borgeres løn, at der også er en social ydelse fra staten, som bliver regnet med, og som bliver aftalt med den udenlandske lønmodtager. Derved er nogle af de sociale ydelser også med til at generere social dumping. Alt det gør samlet set, at vi grundlæggende bakker op om den her idé. Vi synes også, det er interessant – som både den debat før afspejlede, og som er en velkendt debat – om det rent faktisk allerede nu er muligt inden for den graduering, vi alligevel har af vores børneydelse, at argumentere for, at man også godt kan graduere den, så den står mål med leveomkostningerne i udlandet. Omvendt lytter vi naturligvis også – for det er vigtigt for os, at de ting, vi vedtager her i Folketinget, er lovmedholdelige – og lægger til grund, når regeringen kommer og siger, at det ikke er i overensstemmelse med EU-retten. Til gengæld – og det er så mit forslag her til allersidst i min tale – synes jeg, at alle de mange partier, der er enige om det her i dag, i første omgang burde vælge at træde sammen om en beretning til det her beslutningsforslag og pålægge regeringen og eventuelt også en kommende regering den opgave at få klarlagt det her område meget, meget nøje. Hvad er det, der eventuelt ville skulle til, for at det ville blive lovmedholdeligt? For selvfølgelig skal vi ikke vedtage ting, som er eller som vi er overbeviste om er i direkte modstrid med EU-retten. Omvendt har jeg også nogle gange på fornemmelsen, at nogle af de anbefalinger, der kommer fra centraladministrationen, om, hvilken vej man skal gå, når det handler om at udfordre den lovgivning, der er i EU-systemet, også nogle gange er politisk begrundet. Så for at summere min ordførertale op her: en grundlæggende og utvetydig principiel opbakning til idéen om at graduere børneydelsen og et forslag om, at de mange partier her, som jeg kan høre og som jeg kan regne med bakker op om det her – for jeg kender synspunkterne fra mange af dem – finder sammen om en beretningstekst, der også pålægger regeringen at få gransket det her område meget nøje og eventuelt også komme med forslag til, hvordan det eventuelt juridisk indrettes, så det ikke bliver og ikke vurderes at være i strid med EU-retten.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Der blev sagt mange rigtige ting fra ordførerens side. Jeg noterede mig faktisk specifikt, at ordføreren gik i rette med eller potentielt gik i rette med centraladministrationens anbefaling til regeringen i den her sag. Vi må jo se, om vi får anledning til på et senere tidspunkt at finde ud af, om det får nogen effekt. Nu tænker jeg på efter et valg, hvor der jo er en risiko for, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen er centraladministrationens forlængede arm og dermed får mulighed for at manuducere centraladministrationen med hr. Peter Hummelgaard Thomsens synspunkter. Men jeg forstår alligevel bare ikke, hvorfor hr. Peter Hummelgaard Thomsen, hvis han ikke er overbevist om, at den rådgivning, som regeringen har fået fra centraladministrationen i den her sag, er korrekt, så ikke bare vil vedtage det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
Jeg vil gerne præcisere mine kommentarer. For det, jeg sagde før, var sådan set ikke, at jeg forsøgte at gå i rette med den konkrete vurdering, som der er, og som ministeren også gav udtryk for. For det synes jeg ikke jeg har noget grundlag for at konkludere skulle være forkert. Det, jeg sagde, var, at jeg nogle gange har oplevelsen af i andre sager, også når hr. Kenneth Kristensen Berth og jeg sidder i Europaudvalget, at der er nogle argumenter, der er rene juridiske, og så er der andre argumenter, der er politiske, og nogle gange har de to en tendens til at blive blandet sammen, også over for Folketinget. Det er det, jeg mener, nemlig at jeg egentlig grundlæggende godt kunne tænke mig en fuldstændig granskning af, hvilke muligheder Danmark har for det her, og hvilke muligheder vi ikke har. Er der nogen som helst muligheder inden for den graduering, som vi i forvejen har af børneydelsen, som kunne være lovmedholdelige ifølge EU-retten? Det er også bare for at vende tilbage til det, der var mit udgangspunkt, nemlig at vi ikke har tænkt os at vedtage ting i Folketingssalen, som vi ved og som det er vurderingen ikke er lovmedholdelige.
Spørgeren.
Det er jo det, vi ikke ved. Jeg har selvfølgelig meget respekt for de vurderinger, der kommer fra embedsmændene her i Folketinget. Men jeg har selvfølgelig også respekt for de vurderinger, der kommer fra de østrigske embedsmænd. Det er jo trods alt ikke en bananrepublik. Østrig er et velfungerende demokrati med en velfungerende centraladministration, og der har man altså anlagt en anden vurdering. Jeg er bare lidt ærgerlig over, at man fra Folketingets side ikke tør udfordre systemet en lille smule. For der er i hvert fald ingen tvivl om, at vi absolut intet får ud af at blive ved med at adressere det her i EU-systemet. Der bliver det bare vanskeligere og vanskeligere at få gennemført en indeksering, i takt med at flere og flere østlande kommer med i EU.
Ordføreren.
Jeg deler desværre vurderingen, i hvert fald når man følger forhandlingerne om forordning 883. Jeg vil så til gengæld sige, at historiens bue jo er lang, og vi har set, at der på ganske kort tid kan opnås enighed om synspunkter og principper, som der ikke var enighed om i går. Hvis opbakningen til det fællesskab og den fri bevægelighed, vi har i dag, skal blive ved med at være stærk i hele EU, tror jeg, det er uundgåeligt, at man er nødt til at enes om bl.a. sådan noget som at give medlemsstaterne lov til at graduere i forhold til forskellige former for sociale ydelser.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Venstre er tilhænger af en indeksering af børnechecken. Det er ikke rimeligt, at man kan hæve børnecheck på dansk niveau til udbetaling i et land, hvor leveomkostningerne er en brøkdel af, hvad de er i Danmark, og hvor lønningerne er væsentlig lavere. Men vi er også tilhængere af, at vi overholder lov og ret, og derfor stemmer Venstre nej til beslutningsforslaget. Jeg skal i øvrigt hilse fra Alternativet, Radikale Venstre og De Konservative og sige, at de er enige med os og heller ikke kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Det var dog en forfærdelig alliance, hr. Thomas Danielsen der havde fået rodet sig ind i, men det må hr. Thomas Danielsen jo selv ligge og rode med. Venstre er jo i samme gruppe som de der partier i Europa-Parlamentet, så det er måske meget logisk, at det også er tilfældet her på Christiansborg lige i den her sag. Nå, jeg vil egentlig spørge hr. Thomas Danielsen til lidt historie. Jeg kan huske, at før vi havde valget i 2015, skulle det her bringes i orden, dansk lov skulle bringes i overensstemmelse med EU-retten, og da gjorde Venstre så det, at man her i Folketingssalen ikke ville være med til at bringe reglerne om børnecheck i overensstemmelse med EU-retten. Det betyder jo, at vi i øjeblikket står i en situation, hvor man fra centraladministrationens side administrerer contra legem – administrerer efter EU-ret, ikke efter dansk ret – på børne- og ungeydelsesområdet. Hvordan kan det være, at Venstre før valget i 2015 var så skarpe i mælet på den her sag, og at man nu, når man selv sidder i centraladministrationen, ikke vil være med til at gennemføre et forslag bare om indeksering? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, der bør være en vis samstemmighed mellem det, man siger i opposition, og hvad man gør, når man får regeringsmagten.
Ordføreren.
Vi er sådan set ikke uenige. Vi følger nøje forordning 883/2004 om indeksering af børnechecken, fordi vi netop kæmper for, at man skal kunne lave en indeksering af børnecheken. Så jeg kan ikke se, at der skulle være modstridende synspunkter.
Spørgeren.
Der er heller ikke modstridende synspunkter. Der er bare en undren fra Dansk Folkepartis side i forhold til den måde, som Venstre agerede på, da Venstre var oppositionsparti, hvor man gik herned i salen og ikke ville være med til at bringe dansk lov i overensstemmelse med EU-retten og sagde, at det skulle man nok klare, når man selv fik regeringsmagten. Og så står vi nu, hvor Venstre har regeringsmagten, med et beskedent forslag fra Dansk Folkeparti ikke om optjeningspligt, men om indeksering af børne- og ungeydelsen, og så siger Venstre nej. Det har jeg simpelt hen bare svært ved at forstå logikken i.
Ordføreren.
Jamen, altså, Venstre har ikke ændret holdning, vi støtter sådan set både Dansk Folkepartis holdning i det her spørgsmål og Østrigs holdning i det her spørgsmål, og derfor følger vi også arbejdet med forordningen tæt. Det er vores ambition, at man skal kunne lave en indeksering af børnecheken, for vi mener ikke, at det er rimeligt, at man skal have en så høj børnecheck og kunne trække den med hjem til lande, hvor man har en væsentlig lavere lønindkomst og væsentlig lavere leveomkostninger.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten, direkte kommende fra en ministerstol. Værsgo.
En statsministerstol. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, så vi endnu en gang kan få debatteret om børnechecken og EU's indblanding i, hvem der kan få danske velfærdsydelser. Enhedslisten har det klare princip, at udlændinge, der betaler skat her i landet, skal have de samme rettigheder som danske statsborgere med hensyn til velfærdsydelser. Det er retfærdigt, for hvis man har den samme pligt, skal man også have de samme rettigheder. Og det er fornuftigt, for danske lønmodtagere har ingen interesse i, at vi får et B- eller et C-hold af udenlandske arbejdere, der har ringere social sikring end os andre. Det vil kunne føre til et øget pres på løn- og arbejdsvilkår på hele arbejdsmarkedet. Derfor er vi modstandere af, at de optjeningsprincipper, som de borgerlige har indført for at få ret til børnefamilieydelser og børnetilskud, skaber forskelsbehandling over for tredjelandes borgere. Det rammer flygtninge, som i forvejen har meget lidt at leve for, og det går ud over børnene. Enhedslisten har også det princip, at danske velfærdsydelser som hovedregel skal nydes her i landet med enkelte fornuftige undtagelser som at kunne tage ydelser som folkepension, førtidspension og SU med til udlandet i begrænsede perioder. Det princip burde også gælde børnecheck og børnetilskud. Det er faktisk også det, der står i loven. Hovedreglen er, at man kun kan få udbetalt disse ydelser, hvis børnene opholder sig her i landet. EU har bare bestemt noget andet. EU har bestemt, at disse og andre ydelser skal kunne tages med til andre lande, oven i købet uden at skele til de store forskelle, der er i leveomkostningerne. Vi synes, at det bedste ville være, hvis Danmark trodser EU og fastholder det, der står i den danske lov. Børnechecken er som hovedregel til børn, der opholder sig her i landet, selvfølgelig uanset børnenes nationalitet. Det er der ikke flertal for i Folketinget. Det har vi tidligere har konstateret, og nu kommer DF så med et forslag om noget, der i sit indhold er bred enighed om, nemlig at børnechecken skal indekseres, forstået på den måde, at hvis den tages med til andre EU-lande, skal den reguleres i forhold til leveomkostningerne i det pågældende land. Det er den næstbedste løsning. Det er rimeligt, og det mindsker også risiko for, at dansk børnecheck bliver brugt som middel til at lokke østeuropæiske arbejdere hertil på lave lønninger med henvisning til, at den danske børnecheck dækker resten. I dag er en dansk børnecheck jo mindst dobbelt så meget værd som børneydelsen i de østeuropæiske lande. Det vil selvfølgelig blive brugt af grådige danske virksomheder til at give østeuropæerne mindre løn, hvad FAOS har påvist at de får. Vi er også med på, at vi skal trodse EU og gennemføre det, uanset hvad Kommissionen siger. Vi får aldrig gennemført sådanne ændringer, hvis ikke vi er klar til at tage kampen om det. Derfor er det også fint, at Østrig har taget handsken op, så vi er positive over for DF's forslag. Vi skal bare lige have to ting på det rene, inden vi stemmer om det. Det ene er, at indekseringen skal tages bogstaveligt. Hvis børnene opholder sig i et land, hvor leveomkostningerne er højere end i Danmark som f.eks. Norge, skal der skrues op for den. Det andet er, at det er samme sats, uanset børnenes nationalitet. Danske børn, der opholder sig i andre EU-lande skal også have indekseret deres børnecheck. Jeg tror, at DF er enige i det, men Danmarks Radios dækning af DF's forslag her i påsken kunne give det indtryk, at det kun var rumænske børn, der ville få indekseret deres børneydelser, og det går selvfølgelig ikke. Men som sagt er vi positive. Vi vil bare gerne være sikre på, hvad forslaget betyder på de to punkter, jeg har nævnt her.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi kommet til fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg er ordfører for Liberal Alliance, da vores EU-ordfører, Henrik Dahl, ikke kunne være til stede. Det er jo den samme sang som de øvrige partier. Intentionen deler vi, vi er jo helt enige. Nu er det jo ikke så tit, man står her som Liberal Alliance og kan erklære sig helt enige i det, som Socialdemokratiet siger. Det sker ikke så tit, men det skete nu, og så får man også den fornøjelse. Vi er jo fuldstændig enige med Dansk Folkeparti, men vi er også enige i, at det virker mærkeligt at stemme noget igennem, som man ved er vurderet kontraktstridigt. Så det er den udfordring, vi har, men jeg tilkendegiver og anerkender også, at vi også er trætte af at høre os selv sige, at vi mener det her, og vi vil arbejde for det her og nu skal vi arbejde endnu mere og regeringen lover. Det er også frustrerende at sidde i det danske Folketing og mene, at det her er dybt urimeligt, og det eneste, man kan gøre, er at blive ved med at sige, at vi kæmper for det. For det er jo efterhånden det, vi har sagt år efter år efter år. Vi stemmer ikke for det her, men vi synes måske også, at vi skal til at finde ud af, hvad der egentlig skal ske med det her. Hvad skal der ske andet end bare at sige, at nu tager vi ned og kæmper for det? Hvis der er noget imellem at sige, at man vil kæmpe for det, og stemme det her igennem, er det nok der, vi ligger.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Jeg kan huske den valgkamp, som ingen andre kan huske, nemlig den i 2015. Det fandt jeg i hvert fald ud af i dag, da jeg var ude på Aurehøj Gymnasium – der var ikke så mange, der kunne huske den valgkamp i 2015. Men noget af det, jeg kan huske fra den, er, at Liberal Alliance slog sig op på, at det var partiet, der ville gøre tingene på en ny måde, en anderledes måde, og det har vi så set sådan de sidste 4 år. Hvis man gerne vil gøre tingene på en anden måde, end man er vant til her på Christiansborg, så kunne man jo støtte det her forslag, så kunne man jo lægge til grund, at den vurdering, der har været i Østrig i forhold til det her forslag, er den rigtige vurdering. For det, jeg savner lidt, er lidt mod og mandshjerte og da i særdeleshed også fra Liberal Alliance. Nu snakker vi meget én måned, ét barn, én månedsløn ekstra i Bulgarien. Hvis man nu har tre børn i Bulgarien og får børnecheck til dem, er det tre månedslønninger ekstra, man får som bulgarsk lønmodtager i Danmark ved at have sådan en børnecheck. Altså, kan Liberal Alliance ikke lige mande sig lidt op og så trykke på den jaknap her, så man kan se, at her i ellevte time gør man tingene på en lidt anden måde?
Ordføreren.
Jeg synes nu faktisk, at Liberal Alliance har prøvet at gøre ting på en anden måde – så kan vi jo diskutere graden af succes – i den her valgperiode. Selvfølgelig skal man gøre ting og forny sig og prøve at gøre noget andet end det, man altid gjort, hvis man ikke har fået succes med det, man altid har gjort, men man skal også gøre det, der er klogt. Og er det klogt at vedtage noget her, som med så stor sandsynlighed vil blive mødt med en retssag ved Domstolen? Det er jo det, der er vores udfordring, og det er jo det, vi forventer Østrig vil blive. Men lad os se; hvis ikke de bliver det, er der jo ikke nogen tvivl om, hvad vi vil stemme, hvis det her bliver genfremsat. Men lige nu vurderer vi, at det ikke vil være klogt at gøre det her, selv om vi er enige i, at det burde man gøre.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Men det hjælper bare ikke befolkningen ret meget. For som ordføreren selv er inde på, har det her mantra lydt igen og igen, både herinde og uden for Christiansborgs tykke mure, og vi bliver ved med at have den her debat. Der er intet – intet – der tyder på, at vi kan flytte noget som helst i EU-regi. Vi har en kommissær, Marianne Thyssen, der nærmest mener, vi er gale, fordi vi overhovedet kunne finde på at forestille os, at indeksering er gangbart i EU-systemet. Jeg synes bare, man skal følge dem, der er modige i den her sag, og det mener jeg østrigerne er. Så jeg vil bare opfordre Liberal Alliance til at vise lidt mere mod.
Ordføreren.
Det er modtaget. Vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne, vi er fuldstændig enige. Vi er bare ikke enige i, at vi skal gå den vej. Men vi er fuldstændig enige i, at det er vanvittigt, og det er heller ikke, fordi vi lige nu rundt om hjørnet ser det her blive ændret i EU, for som ordføreren selv er inde på, kommer der flere og flere østeuropæiske lande med, og de har ikke en interesse i at gå den anden vej. Nu kommer der et EP-valg, og vi håber på for første gang at få valgt en kandidat, og så har vi jo store forhåbninger til, at det så ændrer noget.
Tak til fru Laura Lindahl. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg havde lige et kort øjeblik glemt, at Venstre skulle hilse fra halvdelen af Folketingets partier. Derfor kom turen lidt hurtigere til mig, end jeg lige umiddelbart havde regnet med – sådan er det. Jeg vil godt starte med at sige tak for behandlingen af vores beslutningsforslag om at indeksere børnechecken, og jeg er i sagens natur ked af, at der i Folketinget ikke rigtig har vist sig noget flertal for at støtte vores forslag og følge Østrig. Det var jo faktisk en af de ting, som de fire borgerlige partier var enige om forud for sidste folketingsvalg, nemlig at vi ikke ville acceptere fuld børnecheck til børn, der ikke var bosiddende i Danmark, og som boede i et land med væsentlig lavere leveomkostninger end her. Som jeg også var inde på i et af mine spørgsmål, var situationen før valget i 2015 jo faktisk den, at et flertal her i Folketinget nægtede at bringe nationale danske regler om tildeling af børnecheck i overensstemmelse med EU-reglerne. Vi står altså dermed i dag i en situation, hvor danske myndigheder administrerer contra legem, altså imod loven, fordi EU-borgere ikke omfattes af det optjeningsprincip, som ellers er indeholdt i lovgivningen, og af det krav om, at man skal være bosiddende i Danmark for at have ret til børnecheck, som også er indeholdt i den. Udgangspunktet for lovgivning om tildeling af børnecheck er nemlig, at man optjener ret til den, når man har haft bopæl eller beskæftigelse i det danske rige i 6 år inden for de seneste 10 år forud for den periode, udbetalingen vedrører. Østrig har, som det fremgår af beslutningsforslaget, truffet beslutning om, at børnecheck til børn bosiddende i andre EU-lande skal indekseres, så udbetalingen afspejler de reelle leveomkostninger i det pågældende land. Det er den østrigske opfattelse, at loven er i overensstemmelse med EU-retten, idet forskelsbehandlingen jo alene er forbudt i EU, når der er tale om et usagligt kriterie. I Danmark forskelsbehandler vi allerede EU-borgere, når det gælder retten til børne- og ungeydelse. Det gør vi nemlig derved, at har en person i husstanden en årsindkomst på over 782.600 kr., reduceres børne- og ungeydelsen med 2 pct. af det beløb, topskattegrundlaget overstiger 782.600 kr. med. Det, vi i Dansk Folkeparti ønsker, er blot, at hvor man kan nedsætte børne- og ungeydelsen som følge af en høj indtægt, skal man naturligvis også kunne nedsætte børne- og ungeydelsen som følge af lave leveomkostninger. Derfor er det også vores overbevisning, at Danmark vil stå endnu stærkere end Østrig over for EU-Domstolen i tilfælde af et sagsanlæg mod Danmark for at gennemføre indeksering, fordi vi altså allerede i vores lovgivning indekserer børnechecken efter indkomst. Der er efter vores opfattelse slet ingen grund til at afstå fra at følge det østrigske eksempel. Det absolut værste, der kan ske, er, at dansk lovgivning underkendes af EU-Domstolen, og det ville jo i så fald ikke være første gang. I Dansk Folkeparti mener vi, at vi skal turde udfordre EU-lovgivningen – ellers kommer vi ingen vegne. Der har i årevis været forhandlinger om revision af forordning 883, uden at vi er kommet et skridt nærmere en mere rimelig tilgang til spørgsmålet om EU-borgeres ret til velfærdsydelser i Danmark. Det kan ganske enkelt ikke være rigtigt, at danske skatteydere skal understøtte rumænske eller bulgarske børn med en børnecheck, der svarer til en månedsløn i de lande, for dermed er danske skatteydere til grin for deres egne penge. Erfaringer fra Tyskland har i øvrigt dokumenteret omfattende snyd med børnechecken blandt rumænere og bulgarere i byerne Wuppertal og Düsseldorf, og vi ved reelt ikke, om noget lignende pågår i Danmark, idet kontrolmulighederne jo er begrænsede. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er vigtigt med ret og rimelighed, og der er ingen ret og rimelighed i at udbetale børnecheck til børn, der aldrig har været i Danmark, og som har langt lavere leveomkostninger end her. Derfor vil vi kraftigt opfordre partierne til at genoverveje deres stillingtagen til forslaget, så vi kan stå side om side med østrigerne og være med til at udfordre EU-systemet.
Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og jeg giver ordet til ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Tak for ordet. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag fra SF. Beslutningsforslaget er todelt. Første del pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om et nedskæringsstop i ældreplejen med virkning fra 2020 og frem til 2023. Anden del pålægger regeringen at kompensere kommunerne for væksten i antallet af ældre. Regeringen kan ikke bakke op om forslaget. Det er der en række forskellige grunde til, som jeg nu vil komme ind på i min tale. Indledningsvis vil jeg dog gerne slå fast, at det er vigtigt både for mig som ældreminister og for regeringen, at ældre får en værdig pleje og omsorg, men at pålægge kommunerne et nedskæringsstop strider imod tanken om det kommunale selvstyre, som der jo ellers er bred opbakning til her i Folketinget. Sådan som vi i dag har indrettet systemet, er det den enkelte kommune, der skal sikre en god og hensigtsmæssig tilrettelæggelse af den kommunale ældrepleje, som tager hensyn til borgernes ønsker og de lokale behov. Det betyder bl.a., at den enkelte kommune har frihed til at beslutte, hvordan man i kommunen bedst løser de opgaver, som kommunen skal varetage f.eks. på plejehjemmene, og at den enkelte kommune lokalt må stå på mål for sine prioriteringer på området over for sine borgere. I regeringen synes vi, det er fornuftigt, at det er kommunerne, som har til opgave at tilrettelægge en ældrepleje ud fra lokale forhold og ønsker. Det er ikke noget, der skal dikteres fra Christiansborg. Det er nu engang ude i den enkelte kommune, man kender sine ældre borgere og deres behov bedst. Samtidig vil jeg gerne understrege, at kommunerne allerede i dag har en lovgivningsmæssig forpligtelse efter serviceloven til at yde den nødvendige hjælp og pleje til ældre borgere, som ikke længere kan klare sig selv. Lad mig slå helt fast, at den hjælp skal gives ud fra en konkret, individuel vurdering af den enkelte borgers behov. Kommunerne skal således yde hjælp ud fra en social- og sundhedsfaglig vurdering af, hvad der fagligt er en ordentlig og forsvarlig pleje. En god og værdig ældrepleje er efter min mening kendetegnet af respekten for det levede liv og for den enkelte borgers vaner og ønsker. Samtidig skal plejen og omsorgen selvfølgelig også ydes ud fra en faglig viden, f.eks. om ældres funktionsniveau og trivsel. Så har vi jo fra centralt hold i satspuljekredsen etableret et nationalt videncenter for værdig ældrepleje, der skal hjælpe med at understøtte en værdig ældrepleje lokalt ude i kommunerne. For at give kommunerne fornuftige rammer til at sikre en god ældrepleje lokalt har vi også taget vores del af ansvaret i den arbejdsdeling, som vi nu engang har her i Danmark. I denne valgperiode har regeringen nemlig i et godt samarbejde med Dansk Folkeparti prioriteret ældreområdet højt. Med finanslovsaftalen for 2016 blev kommunernes arbejde med en værdig ældrepleje styrket, ved at ældreområdet blev tilført 1 mia. kr. årligt fra 2016 og frem. Med finanslovsaftalen for 2017 blev der afsat 380 mio. kr. årligt til et nyt klippekort til plejehjemsbeboerne, så de kan få cirka en halv times ekstra hjælp og støtte om ugen, og den enkelte beboer er selv med til at bestemme, hvordan den halve time skal bruges. Med finanslovsaftalen for 2018 blev der afsat 500 mio. kr. årligt til at ansætte nye medarbejdere eller opjustere arbejdstiden for eksisterende medarbejdere. Derudover blev der afsat 60 mio. kr. årligt til aflastning af pårørende og 60 mio. kr. årligt til at understøtte kommunernes arbejde med hensyn til en værdig død. Ældreområdet var altså med 2,7 mia. kr. i finanslovsaftalen det velfærdsområde, som der blev prioriteret flest nye midler til. Senest har vi med finanslovsaftalen for 2019 sammen med Dansk Folkeparti afsat i alt 650 mio. kr. i 2019-2022 til en styrket ældrepleje og til bl.a. at understøtte kommunernes arbejde med bekæmpelse af ensomhed og i forhold til kommunernes rekrutteringsudfordringer. Samtidig har vi øget kommunernes aftalte serviceudgifter, så de i denne valgperiode er øget med knap 2,5 mia. kr. I den forbindelse vil jeg også tillade mig at nævne, at kommunernes aftalte serviceudgifter under den S-ledede regering i sidste valgperiode faldt med knap 3,5 mia. kr. Derfor kan det selvfølgelig også undre mig, at det er SF, der har fremsat beslutningsforslaget om at lade udgifterne følge demografien, når nu SF selv støttede de socialdemokratisk ledede regeringer, ja, sågar var en del af regeringen i flere af årene, hvor kommunernes aftalte serviceudgifter altså faldt. Regeringens prioriteringer af ældreområdet sammen med Dansk Folkeparti har været med til at sikre, at ældreudgifterne pr. borger på 65 år eller derover har været nogenlunde på samme niveau i perioden 2012-2017. Der er dog forskel på, hvordan kommunerne bruger pengene, og jeg tror på, at kommunerne kan lære af hinanden til gavn for de ældre, for der er jo heldigvis mange kommuner, der gør det godt, og mange ældre, der er glade for den hjælp, de modtager. Det synes jeg er vigtigt at vi husker på. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det skyldes, som jeg har været inde på, at vi i regeringen sammen med Dansk Folkeparti allerede har prioriteret området, og i forbindelse med forespørgslen F 40 blev der som bekendt også vedtaget en opfordring til, at der ved årets økonomiaftale med KL målrettes flere midler til ældreområdet. Som jeg har været inde på, mener vi i regeringen samtidig, at det er hensigtsmæssigt at fastholde et kommunalt selvstyre, hvor det er den enkelte kommune, der lokalt tilrettelægger ældreplejen, eftersom det er kommunerne, der kender deres borgere og disses behov bedst. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at ældreområdet er helt centralt for regeringen og for mig som ældreminister. Det er afgørende, at de ældre, der hver dag er afhængige af hjælp, oplever en god og værdig ældrepleje. Tak for ordet.
Tak til ministeren foreløbig. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak for ministerens tale om beslutningsforslaget. Jeg tænker, at vi begge to kender til en hverdag derude, hvor den står på besparelser, besparelser, besparelser. Vi har drøftet det rigtig mange gange: Det er svært at få enderne til at nå sammen ude i den der ældrepleje, som jeg tror både ministeren og jeg holder rigtig, rigtig meget af. Jeg tror også, at ministeren og jeg har den samme definition af, hvad værdig ældrepleje er. Derfor undrer jeg mig egentlig også over, at ministeren ikke vil give det her forslag noget mere medvind, for forslaget handler jo sådan set bare om at sikre, at vi, i takt med at der kommer flere ældre, sørger for, at der tilsvarende er flere penge. Hvis ministeren har ret i, at regeringen har Men virkeligheden er måske i stedet for, at man kun har kompenseret for halvdelen af de flere ældre, der er blevet, med behov for hjælp. Så hvis jeg nu anerkender, at regeringen har
Så er det ministeren.
Nu er det simpelt hen sådan, at vi har prioriteret det her område rigtig meget. Jeg vil gerne gentage, hvor mange penge det egentlig talt er, der er kommet ud til ældreområdet: Bare sidste år, i 2018, var ældreområdet det velfærdsområde, som blev prioriteret højest, nemlig med 2,7 mia. kr. Jeg må jo så sige, at jeg synes, det er lidt underligt netop at skulle tale om det her, for som jeg også sagde, blev kommunernes serviceramme nedskåret med 3,5 mia. kr. fra 2011 til 2015. Den serviceramme har regeringen nu hævet med 2,5 mia. kr.
Tak. Fru Kirsten Normann Andersen.
Nej, det var ikke nemt at overtage regeringsmagten efter den tidligere regering med den krise, som vi også stod i på det tidspunkt. Jeg synes sådan set, at der er større visioner i at prøve at tænke på fremtiden. Men et nationalt videncenter kommer jo ikke ud og skifter ble eller hjælper folk i bad eller sørger for, at folk kommer ud i det fri, og i praksis sparer man ude i ældreplejen. Så jeg vil bare spørge ministeren: Mener ministeren, at der er penge nok i ældreplejen til, at man kan tage sig af borgerne, give en værdig ældrepleje til borgerne ude i kommunerne, som situationen er i dag – ja eller nej?
Ministeren.
Jeg er i hvert fald rigtig glad for at vide, at efter økonomiaftalen med kommunerne udtalte KL's formand, Jacob Bundsgaard, sidste år, at nu havde de fået forhandlet nogle penge hjem, som gjorde, at de kunne give en værdig ældrepleje. Men jeg vil gerne sige til fru Kirsten Normann Andersen, at selvfølgelig skal vore ældre have den pleje og omsorg, de har behov for, og det er meget, meget vigtigt, at vi netop husker på det. Jeg kan da også godt blive bekymret, når jeg f.eks. ser, at en kommune foreslår rengøring hver femte uge og ingen gulvvask. Men vi har i denne regering sammen med Dansk Folkeparti prioriteret ældreområdet, og det er jeg rigtig glad for, for det er uendelig vigtigt. For det er klart, at når vi får flere ældre, kræver det selvfølgelig også flere penge.
Der er yderligere en kort bemærkning, fra fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det var et meget relevant spørgsmål, SF's ordfører, fru Kirsten Normann Andersen, stillede, altså om der er penge nok. For hvad er ældreministerens eget indtryk? Ældreministeren har jo besøgt flere plejehjem og kender til ældreplejen og kender også til den debat og udvalgsbehandling, som vi har i Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg. Hvad er ældreministerens eget indtryk nu efter den her periode som ældreminister?
Ministeren.
Jeg er rigtig glad for at have besøgt samtlige 98 kommuner, og jeg kan sige, at jeg har mødt så mange entusiastiske medarbejdere og mødt så mange glade og tilfredse borgere. Og jeg kan jo også se på den sidste brugertilfredshedsundersøgelse, at der faktisk er rigtig mange, der er tilfredse med den hjælp, de får, hvad enten det drejer sig om i hjemmeplejen eller på plejehjemmene. Så jeg er så glad for, at vi ser mange positive ting. Det betyder ikke, at vi ikke også har hørt om ting, bl.a. fra Assens Kommune. Det har vi jo talt om, også fru Julie Skovsby, og jeg synes bestemt ikke, det er værdig ældrepleje, hvis man begynder at tale om, at der er rengøring hver femte uge og aldrig gulvvask. Det kendetegner ikke værdig ældrepleje for mig.
Fru Julie Skovsby.
Netop hvad angår Assens Kommune, har ældreministeren jo udtalt, at der var penge nok – sådan som jeg har forstået ældreministeren. Det er jeg lodret uenig i, det er slet ikke min vurdering. Det er ikke min vurdering, at pengene rækker ude i kommunerne til den borgernære velfærd. Det, ældreministeren siger nu, er, at indtrykket er, at der er engagerede medarbejdere – det er jeg enig i – og at pengene er der, selv om vi ved, at man ikke i ét år efter at hr. Lars Løkke Rasmussen satte sig i Statsministeriet, har tilført nok penge i forhold til det demografiske træk. Er det virkelig ældreministerens indtryk og vurdering, at der er penge nok i de enkelte kommuner, som står med store udfordringer i dag?
Ministeren.
Jeg må sige en gang mere, at jeg godt nok synes, det er underligt, at S skulle sige noget om, hvor mange penge der bliver tilført, fordi netop regeringen fra 2011 til 2015 nedskar kommunernes serviceramme med 3,5 mia. kr. Den har vi så til sammenligning nu hævet med 2,5 mia. kr. Vi har givet rigtig mange penge til de ældre og ældreområdet, fordi vi ved, at der kommer flere ældre. Og jeg må jo også sige, at det er sådan, at udgifterne til den enkelte ældre over 65 år ligger på samme niveau i 2017, som de gjorde i 2012.
Med det siger vi tak til ældreministeren. Og så tager vi hul på ordførerrækken, og den første i den række er netop fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Værdig ældrepleje er et emne, som vi ofte debatterer her i Folketinget. Sidst debatten foregik her i salen, var anledningen Dansk Folkepartis hasteforespørgsel om prioritering af ældreplejen i kommunerne oven på en VIVE-rapport – en rapport, som viser, at andelen af svage ældre, som modtager hjemmehjælp, næsten er halveret siden 2007. Nu står vi så her igen, temaet er det samme: nedskæringer i ældreplejen. Det fortæller mig, at mange af Folketingets partier deler Socialdemokratiets bekymring over, at ældreplejen i disse år er under massivt pres. Selv om regeringen ganske vist har afsat flere penge til ældreområdet, har de ikke afsat nok til at følge med det stigende antal ældre. Siden statsministeren overtog nøglerne til Statsministeriet, har regeringen underfinansieret velfærden med næsten 5 mia. kr. Det er rigtig mange penge, der hvert år mangler til velfærden, og det betyder, at kommunerne har skullet starte hvert år med at skære ned. Det kan mærkes rundtomkring i landet, og det kan også mærkes på ældreområdet. Sager som dem om Esther fra Assens Kommune og Einar fra Helsingør Kommune har fyldt i medierne og peger på, at vi har nået smertegrænsen for, hvad vi kan være bekendt at tilbyde vores ældre medborgere. Jeg tror, det er tydeligt for enhver, at kvaliteten af vores pleje og omsorg mange steder simpelt hen er blevet for uværdig. Det er stærkt bekymrende, for som min partifælle fru Astrid Krag sagde ved den sidste debat her i salen, er vi jo, når vi snakker ældrepleje, helt inde ved kernen af noget af det, der betyder allermest for danskernes tryghed. I 2016 viste en undersøgelse, at mere end hver fjerde dansker over 50 år lægger penge til side, så de selv kan betale for en hjemmehjælper, når de bliver gamle. Den nye rapport fra VIVE tyder på, at de mennesker, der i 2016 lagde penge til side til privat hjemmehjælp, havde en god grund til at være bekymret for deres fremtidige velfærd. Hvis vi når dertil, at man bliver nødt til at betale af egen lomme eller forsikre sig for at få den hjælp og pleje, man har behov for, så bryder vi den kontrakt, som er hele grundlaget for den danske velfærdsmodel – den velfærdsmodel, som samtidig skaber den tryghed, der er indbegrebet af at leve i Danmark, nemlig at man som borger, der betaler sin skat, også kan regne med, at man selv og ens pårørende får hjælp den dag, man har brug for det. Det vil være en falliterklæring for vores velfærdssamfund, og ikke nok med det, for det trækker også Danmark skævt, hvis det kun er dem, der har råd til det, der kan få en værdig ældrepleje. Sådan skal det ikke være i Danmark. Derfor er vi i Socialdemokratiet også helt enige med forslagsstillerne i SF i, at nedskæringerne i ældreplejen skal stoppes. Vi er nået til et punkt, hvor der ikke kan skæres mere i ældreplejen, uden at det går hårdt ud over værdigheden i plejen og omsorgen for de ældre. Fortsætter regeringen, fortsætter nedskæringerne også. Hver gang der bliver to ekstra ældre, vil regeringen groft sagt kun betale for den ene. I Socialdemokratiet vil vi gå en anden vej, hvor vi har råd til at tage os ordentligt af hinanden, når der i de kommende år heldigvis bliver mange flere ældre, og vi har derfor modsat regeringen afsat penge til, at velfærden og dermed også ældreplejen kan følge med det stigende antal ældre i vores samfund. Nedskæringer i ældreplejen skal stoppes, men om beslutningsforslaget her har fundet den bedste model for, hvordan vi sikrer det, er vi i Socialdemokratiet ikke helt sikre på, og derfor opfordrer vi til, at vi i udvalget sætter os ned sammen og forfatter en beretning, som skal sikre, at der også i fremtiden vil være penge nok til værdig ældrepleje. Jeg skal hilse fra De Radikales Lotte Rod og sige, at de støtter ideen om en beretningstekst i udvalget. Tak for ordet.
Tak til fru Julie Skovsby. Der er korte bemærkninger. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for ordførerens tale. I Dansk Folkeparti er vi jo enige i, at vi skal have en værdig ældrepleje, og det har vi også kæmpet for i Dansk Folkeparti, altså netop at få afsat flere midler til ældreområdet. Da ordførerens parti sad i regering, indførte de budgetloven om sanktioner og om udgiftsloftet. Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren har tænkt, at der skal være nogle justeringer i budgetloven, og så kunne jeg også godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører om det med en udligningsreform, for det hænger jo også sammen med at lave forbedringer på området. Vi skal have en fair udligningsreform, og det kan også være, der skal ske nogle justeringer af budgetloven.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. For os i Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi sætter velfærden først. Og når vi siger det, mener vi, at pengene skal følge med, altså at det demografiske træk skal dækkes, og dermed også sagt, at vi afsætter flere penge fra råderummet til at bruge på velfærd – penge, der altså ikke kan bruges til skattelettelser. Det er jo ikke det, der er situationen i dag. I forbindelse med budgetloven og udligningsreformen er det vigtigt for os, at vi får kigget på den kommunalreform, der blev lavet i 2007, som førte til en centralisering, og særlig med fokus på, hvordan økonomien, lokaldemokratiet, serviceniveauet ser ud, og hvordan sammenhængen er. De faktorer er vigtige for os.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for svaret. Men ordføreren svarede ikke på, om budgetloven skulle justeres, og heller ikke på det om udligningsreformen. Nu var det jo sådan, at en tidligere regering også lavede en skattereform i 2012, og det var også sådan – og det skal man jo huske på, når man, kan man sige, er efter andre partier – at den tidligere regering tog 2 mia. kr. fra kommunerne og gav til selskabsskattelettelser. Men det glemmer man lidt, når man står oppe på talerstolen. Det synes jeg bare er vigtigt at huske. Der er jo mange, der godt kan huske, at den tidligere regering gav skattelettelser. Så man skal passe på med ikke at kaste med sten, når man selv bor i et glashus.
Ordføreren.
Det, der er væsentligt for kommunernes økonomi, er jo, at vi får set på den strukturreform, kommunalreform, som sidste gang blev lavet af den nuværende statsminister. Nu har man jo så sammen med Dansk Folkeparti lavet en aftale om at lave endnu flere strukturændringer, som får stor betydning for kommunernes økonomi. I de helt konkrete sager, vi har diskuteret i udvalget, også i forhold til udligningen mellem kommuner og kommunal medfinansiering, er der ingen tvivl om, at det vil få en konsekvens for økonomien. Derfor er det meget vigtigt for os i Socialdemokratiet, at vi prioriterer velfærden, sådan at der er råd til velfærden i fremtiden, men også at vi går tilbage og kigger på den kommunalreform, som den nuværende statsminister satte i søen, og som jo altså har betydet en centralisering, men som måske også har betydet en forringelse af velfærdsniveauet netop i ældreplejen.
Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tusind tak for det. Jeg må starte med at rose fru Julie Skovsby. Jeg synes, det er så imponerende, at man kan stå og holde den tale uden at få helt røde kinder, og uden at ens næse vokser. For lad os nu kigge på, hvad Socialdemokratiet gjorde, da Socialdemokratiet sad i regering – og vi taler ikke om 1970'erne eller 1980'erne, men altså den forrige regering, dvs. den regering, der var lige før den regering, der er der nu, og den var jo socialdemokratisk: Der blev skåret 3,5 mia. kr. i den offentlige sektor, på kommunerne. Mens vi har siddet i regering, er det sådan set blevet løftet. Så altså, hvordan kan man stå og sige alt det der med, hvad man vil og vil? Hvorfor gjorde man det så ikke i de 4 år, man selv havde regeringsmagten?
Ordføreren.
Jeg tror, det var fru Kirsten Normann Andersen, der sagde tidligere, at nu skal vi tale om fremtiden. Og det synes jeg er det, vi skal. Men jeg vil også gerne tale om den regeringsperiode, hvor Socialdemokratiet sad i spidsen. Og i den periode havde vi jo udfordringer med at komme ud af den økonomiske krise, men den historie, som Venstre rejser rundt med, er ikke helt sand, for vi fulgte faktisk det demografiske træk, når man ser på det. De tal, som jeg henviser til, når jeg siger, at der ikke er et år, siden den nuværende statsminister satte sig i Statsministeriet, hvor behovet for øget offentligt forbrug som følge af flere ældre er blevet dækket – der er ikke et eneste år – er fra Finansministeriet.
Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen jeg kan rigtig godt forstå, at fru Julie Skovsby hellere vil tale om fremtiden end om fortiden. Men altså, nu er det jo ikke sådan en fjern fortid. Hvad skulle få vælgerne til at tro på, at Socialdemokratiet gør det, de siger, når vi har kunnet se, at da de sad i regering, gjorde de det stik modsatte? Jeg sad selv i en kommunalbestyrelse, så jeg kan udmærket huske det. Der blev vi jo skåret år efter år af den socialdemokratisk ledede regering. Hvorfor skulle vælgerne dog tro på, at man ikke bare vil gentage succesen, næste gang man får magten?
Ordføreren.
Altså, hvis Venstre gerne vil tale om fremtiden, synes jeg, Venstre skulle tale om fremtiden. I forhold til den nuværende økonomiske situation er det jo sådan, at vi i dag har råd til at dække det demografiske træk, og der er det, at vi siger fra Socialdemokratiets side, at det ønsker vi. Vi ønsker, at pengene skal følge med, når der heldigvis kommer flere ældre og flere børn.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen med en kort bemærkning.
Tak for det. Og først og fremmest tak for at bakke op om intentionerne med forslaget, altså at vi sikrer, at vi, i takt med at vi får flere ældre, også sørger for, at pengene følger med. Men lidt som en opfølgning på fru Karina Adsbøls spørgsmål tænker jeg, at jeg sådan set er enig, også med ordføreren, i, at der godt kan være andre modeller, man kan tage i anvendelse. Der er jo ikke nogen af os, der har lyst til bare at hive penge op af lommen på borgerne. Så det bliver måske også et spørgsmål om at prøve at tænke en lille smule anderledes. Om det er budgetlov eller det er udligning kunne også være et spørgsmål om at tænke i lidt mere langsigtede løsninger, hvor man også tænker i dynamiske effekter. F.eks. vil vi helt klart kunne sænke antallet af indlæggelser, hvis vi f.eks. havde sørget for plejehjemspladser nok til borgerne og den tilstrækkelige hjælp i hjemmet. Og vi kunne også vælge at prioritere rigtige hænder, altså hænder ude på institutionerne – altså på plejehjemmene og i hjemmeplejen – frem for f.eks. køkkenpuljer og videnscentre. For selv om jeg også synes, det er gode forslag, så vil vi i SF altid prioritere hænderne først og de andre løsninger efterfølgende. Jeg vil bare høre, om Socialdemokratiet måske også kunne se det som en mulighed for at finde pengene.
Så er det ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, håber jeg meget, at vi kan lave den her beretningstekst, og at der kan findes et eventuelt flertal for det. Som det allerførste er det vigtigt for os, at pengene følger med, så vi får dækket det demografiske træk. Det er der lige nu råd til at vi kan gøre, så det skal vi gøre. Så er det også en vigtig opgave for os i Socialdemokratiet, at vi får kigget på den tidligere kommunalreform fra 2007 og får evalueret økonomien i den set i forhold til serviceniveauet – for hvad har det betydet for den borgernære velfærd? En udligningsreform er også en bunden opgave. Når det er sagt, skal vi også se på, hvordan vi kan gøre det anderledes i den offentlige sektor. For mig er det vigtigt, at vi får set på fagligheden – hvordan bringer vi fagligheden i spil, så vi får fjernet noget af det bureaukrati, der er i dag, og brugt de store ressourcer og potentiale, som vi har hos vores offentlige medarbejdere?
Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Og måske bare for sådan at skærpe spørgsmålet: Jeg er med på, at vi sagtens kan diskutere modellen, og at vi ikke kan diskutere behovet. Så blot håndslag på, at vi altid prioriterer ressourcer, der skal bruges til ældrepleje, før vi prioriterer alt det andet.
Ordføreren.
Ja, den borgernære velfærd er rigtig vigtigt for os. Det er det, vi kommer til at prioritere allerførst, altså før der bliver set på andre ting, som råderummet skal bruges til.
Tak til fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Vi går videre i rækken, og så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ja, der er noget at holde den socialdemokratiske ordfører op på, hvis regeringsmagten skifter. I Dansk Folkeparti er vi helt enige med forslagsstillerne i, at når der kommer flere ældre, der har brug for hjælp, skal der også sættes flere penge af til opgaven. Rigtig mange ældre lever længere i dag og klarer sig godt, men når man så endelig har brug for hjælp, skal vi også have et samfund, som står klar til at hjælpe. Der har det været beskæmmende at se de frygtelige sparekataloger, nogle kommuner er blevet præsenteret for af deres embedsværk. Vi har hørt om den næsten blinde Einar, der ikke kunne få en plejehjemsplads, der er sparekataloget fra Bornholm, hvor badet skulle udskiftes med vådservietter, og der er alle de andre skrækkelige eksempler. Det stiller også nogle krav til vores byrådsmedlemmer. Dansk Folkeparti er villige til også at finde flere penge, og det har vi jo i øvrigt gjort gang på gang, og vi har prioriteret ældreområdet i de finanslove, vi har været med til. Det vil vi selvfølgelig også gøre fremadrettet. I en tid, hvor vi ser, at der kommer flere og flere ældre samt flere demente og et større pres på vores ældreomsorg samt på de ansatte, er det ubegribeligt for mig som folketingsmedlem, men også som tidligere ansat i hjemmeplejen, at man i nogle kommuner kan vælge at skære i ældreplejen. Og så er det, at jeg faktisk drømmer mig tilbage til 1999, da jeg startede i hjemmeplejen, for selv om jeg synes, at vi dengang havde rigtig travlt, havde vi faktisk mere tid ude hos de ældre. Vi lavede faktisk også mad sammen med dem. Jeg lærte faktisk med en borger stående ved siden af mig at lave boller i selleri, og hun lærte mig også at stege fasaner. Derfor kan jeg godt forstå den tanke, der har fået SF til at fremsætte det her beslutningsforslag om at lægge en bund under, hvor meget man som kommunalbestyrelse har lov til at skære på ældreområdet. Men når vi så alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget her i dag, er det, fordi det rettelig hører under, kan man sige, økonomiaftalen mellem regeringen og kommunerne, og fordi det er noget, vi skal prioritere på vores finanslove. Vi skal også have kigget på en fair udligningsreform. Det er der behov for. Og vi skal også have kigget på, om budgetloven er, som den skal være. Trods store prioriteringer på ældreområdet, såsom ældremilliarden og værdighedsmilliarden, er der behov for mere på området. Vi har behov for, at der holdes en hånd under ældreområdet. Så der er gode takter i beslutningsforslaget, men vi mener, at det er noget, vi skal forhandle, og at det er noget, vi skal forhandle i finansloven. I den debat, vi havde, da vi vedtog forslaget til vedtagelse, som ældreministeren også var inde på, aftalte vi også, at det er noget, der skal tages op mellem den siddende regering og KL i økonomiaftalen. Der står også fint i forslaget til vedtagelse, at det er et område, der skal prioriteres. Så tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget, som vi er helt enige i intentionerne i. Det er et vigtigt område, som Dansk Folkeparti fortsat vil arbejde og kæmpe for.
Der er alligevel en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerens kommentarer til forslaget. Jeg lærte også at lave blomkålsgratin og forloren and, da jeg selv arbejdede i hjemmeplejen. Og jeg har også arbejdet i hjemmeplejen i en tid, hvor der var tid til, at jeg kunne gå fra til at spille fodbold med en meget gammel dement landsholdsspiller. Og jeg ved, hvor stor værdi det har, at man faktisk kan nogle andre ting også. Så jeg er lidt ked af, at Dansk Folkeparti ikke støtter forslaget eller principperne om, at vi skal følge den demografiske udvikling. For jeg synes faktisk, at det er det, som Dansk Folkeparti igen og igen siger, altså at hvis vi skal sikre en værdig ældrepleje, skal vi i hvert fald som minimum sikre, at budgettet følger med en til en, i takt med at flere ældre får brug for hjælp. Og det gør det ikke i dag. Der kompenserer vi kun halvdelen af det flere antal af ældre, som har brug for hjælp. Så hvis der er flertal for det efter et valg, vil ordføreren og ordførerens parti så være med til at sikre, at økonomien følger med den demografiske udvikling i ældreplejen?
Tak. Ordføreren.
Tak. I Dansk Folkeparti har vi kæmpet for at få afsat flere midler på området, og det har vi gjort i alle de finanslove, vi har været med til. Så hvis regeringsmagten skifter – og det ved vi ikke – så er Dansk Folkeparti helt klar til at sætte sig ind ved siden af andre partier ved et forhandlingsbord for at sikre flere midler til ældreområdet og også i forhold til at have det demografiske træk med. Vi må jo sætte os omkring bordet. Men jeg tænker, at det er noget, vi skal forhandle i finanslovsforhandlingerne, og jeg tænker også, at den regering, der kommer til at sidde, også skal tage det her op i økonomiforhandlingerne med KL for netop at sikre det her område. Det er jo ikke kun penge, det handler om, kan man sige. Det handler også om at sikre den kvalitet, der skal være i de ydelser, man leverer. Og det kan man jo tage hele vejen rundt også i forhold til den debat, vi havde tidligere i dag.
Tak. Fru Kirsten Normann Andersen.
Sidst jeg fremsatte det her forslag, det har SF nemlig gjort tidligere, var SF det eneste parti, der stemte for det. Så jeg sidder jo her og glæder mig over, at der måske efterhånden kan tegne sig et flertal. Og det vil vi jo kunne skabe allerede nu. Socialdemokratiet har tilkendegivet, at de ønsker, at budgettet skal følge den demografiske udvikling. Hvis Dansk Folkeparti ellers mener det, de siger, og SF og måske andre også er med, ja, så har vi jo flertal for at beslutte, at nu skal det være slut med besparelser på ældreplejen. Nu er det nok med at blive ved med at skære på ældreplejen. Nu har vi set nok af folk som Einar i ældreplejen, og nu skal det have en ende. Vil ordføreren være med til at træffe den beslutning?
Ordføreren.
Som jeg sagde tidligere, er vi – afhængig af hvordan situationen ser ud – helt klart villige til at sætte os ved siden af hinanden i en forhandling, også i forhold til nogle kommende finanslovsforhandlinger. I Dansk Folkeparti har vi kæmpet for at få afsat flere midler, og vi har fået afsat flere midler til ældreområdet. Det er jeg utrolig glad for at vi har fået gennemført, også trods det, at den nuværende regeringen gik til valg på minusvækst, kan man sige, altså, der kan man i hvert fald mærke, at Dansk Folkeparti har siddet med ved forhandlingsbordet, og vi vil fortsat arbejde for ældreområdet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.
Jeg vil høre ordføreren fra Dansk Folkeparti, om Dansk Folkeparti ønsker, at vi i udvalget sætter os sammen og forfatter en beretning på det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Altså, i Dansk Folkeparti er vi altid villige til at sætte os ned sammen med andre. Nu står vi bare i den situation, at der lige om lidt bliver trykket på valgknappen. Man skal også være lidt realistisk i forhold til, hvad man kan nå. Men jeg kan i hvert fald sige fra Dansk Folkepartis side, at ældreområdet er noget, Dansk Folkeparti prioriterer, og det har vi sådan set også bevist gang på gang, altså at vi prioriterer det og vil prioritere det. Så derfor ser jeg da også frem til det – man kan sige afhængig af, om der sker et regeringsskifte. For så har den socialdemokratiske ordfører i hvert fald noget at leve op til på det her område.
Fru Julie Skovsby.
Tak for svaret. Nu er der jo ikke så mange af os herinde, der ved det med valgdatoen. Men hvis det nu er muligt, at vi kan sætte os sammen i udvalget, vil Dansk Folkeparti så gøre det? Altså, hvis vi kan nå at få et udvalgsmøde og der kan skrives et udkast til en beretningstekst, er Dansk Folkeparti så med til at ville kigge på det?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at jeg var meget klar i mit svar, altså at Dansk Folkeparti altid er klar til at kigge på, om der er noget, vi kan gøre, om det så bliver i et udvalg eller efter et valg. Det må vi jo se. Vi må bare også være realistiske i forhold til tidsperspektivet for det her. Men lad os arbejde videre med det. Vi støtter som sagt ikke forslaget, som det foreligger, men derfor kan vi godt kigge på, om vi kan lave noget. Der ligger jo allerede en vedtagelse i forhold til F 40, hvad jeg også nævnte tidligere.
Tak til fru Karina Adsbøl. Så går vi videre i rækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.
Mange tak for det. En værdig ældrepleje med tid til omsorg båret af varme hænder og højt kvalificeret personale er en klar og vigtig prioritet for os i Venstre. Og det manglede da også bare. Når Socialistisk Folkeparti med beslutningsforslaget her i dag ønsker et såkaldt nedskæringsstop i ældreplejen, som der jo står i overskriften til beslutningsforslaget, så er det, at man ikke rigtig ved, om man skal grine eller græde. For sandheden er jo, at denne regering på alle måder både har løftet, prioriteret og sikret en værdig ældrepleje. Mens det under den tidligere regering, som var en socialdemokratisk ledet regering, som Socialistisk Folkeparti var medlem af, hvad man måske også har glemt – og det kan være svært at huske; vi skal 4 år tilbage i historien – var sådan, at der blev skåret i den kommunale økonomi. Dengang blev der skåret i den kommunale økonomi, og lad mig komme med et eksempel. Størrelsen på den kommunale serviceramme har betydning for, hvor mange penge kommunerne kan bruge på f.eks. pædagoger og pasning i børnehaver eller på social- og sundhedsassistenter og omsorg på kommunens plejehjem. Og under den tidligere socialdemokratisk ledede regering skar man 3 ½ mia. kr. i den kommunale serviceramme, og det betød – det er velbevist – 3.000 færre pædagoger. Omvendt har denne regering med Venstre i spidsen valgt at løfte den kommunale serviceramme med mere end 2 mia. kr. Og det betyder altså, at man i kommunerne nu igen kan prioritere midler til f.eks. daginstitutioner, skoler og ældrepleje. Derudover har regeringen sammen med Dansk Folkeparti igen og igen med bl.a. finanslovene løftet ældreområdet. Og hvis jeg bare skulle nævne et par eksempler, kunne jeg nævne værdighedsmilliarden, jeg kunne nævne klippekort til plejehjemsbeboerne til en ½ times ekstra hjælp og støtte om ugen. Og med finansloven for 2018 var ældreområdet det velfærdsområde, som blev prioriteret med det højeste løft på samlet 2,7 mia. kr. Der blev f.eks. afsat penge til flere varme hænder, aflastning af pårørende og midler til at understøtte kommunernes arbejde med en værdig død. Så når Socialistisk Folkeparti ønsker et nedskæringsstop i ældreplejen, må jeg sige, at det har vi jo gennemført. Nedskæringer var en del af den tidligere regerings dagsorden, så man kommer lidt sent, og det undrer mig da også, at Socialistisk Folkeparti dengang ikke satte hælene i, da man altså selv sad i regeringskontorerne. Socialistisk Folkeparti nævner så i bemærkningerne til forslaget stigningen i antallet af ældre, og det er en reel problemstilling, at vi i de kommende år vil opleve, at der bliver mange flere ældre. Frem mod 2030 kan vi forvente omkring 230.000 flere ældre. Og det er selvfølgelig glædeligt, at vi bliver ældre og ældre, men det stiller altså også nogle store krav til, at vi som samfund er gearet til både at sikre den nødvendige omsorg og den rette behandling til de mange ældre kronikere, som vil have et behandlingsbehov. Regeringen og Dansk Folkeparti har allerede med forslaget til en ny sundhedsreform taget det første, vigtige skridt mod at sikre mere nærhed og bedre sammenhæng i det danske sundhedsvæsen. Nye topmoderne sundhedshuse spiller en helt central rolle i det nære sundhedsvæsen, for det har stor betydning for vores ældre, at man f.eks. ikke skal ud og køre lange ture for en ganske simpel kontrol eller bare for at få taget en blodprøve. VIVE har for kort tid siden offentliggjort en rapport. Den viser bl.a., at hjemmehjælpen til praktiske opgaver over tid er blevet mere målrettet til de ældste og de svageste, og det giver umiddelbart god mening. Men det er også afgørende at holde fast i, at pleje- og omsorgsbehov skal afgøres efter individuelle behov og ikke kun på baggrund af en given kommunal kvalitetsstandard. Når vi igen og igen hører historier om kommuner, som af den ene eller den anden grund er udfordret på f.eks. rengøringsstandarder, så hænger det jo bl.a. sammen med den kommunale medfinansiering, og derfor er vi fra Venstres side glade for, at sundhedsministeren har reageret og på opfordring af Kommunernes Landsforening, KL, har fastfrosset de kommunale budgetter, så der er skabt ro, indtil vi har fået afdækket, hvor skoen trykker, om jeg så må sige. Fra Venstres side vil jeg også gerne klart og tydeligt tilkendegive, at vi også fremadrettet vil prioritere ældreområdet. Vi har hvert evig eneste år siden valget i 2015 prioriteret og løftet ældreområdet, bl.a. gennem finanslovene, som vi har forhandlet med Dansk Folkeparti. Og det arbejde har vi sådan set tænkt os at fortsætte, også efter et valg. Hvordan Socialistisk Folkeparti så vil sikre økonomi til de forslag, som indgår i beslutningsforslaget her, fremgår ikke helt klart – hvis jeg skal sige det pænt – bortset fra en enkelt sætning om det økonomiske råderum. Men hvis vi ser blot får år tilbage, var det jo altså under Thorning-regeringen ganske pauvre år. Så hånden på hjertet: Socialistisk Folkepartis ønske om et nedskæringsstop klinger ærlig talt lidt hult, og jeg tror ikke, jeg overrasker nogen ved at sige, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Så bliver man jo altså fristet til at sige, at hvis regeringen påtænker at fortsætte med den nuværende fremskrivning, som man har haft i de sidste 4 år, også efter et valg, så er det jo lige præcis der, hvor man får brug for en ny regering. For regeringen har kun fremskrevet budgetterne i ældreplejen med halvdelen af det, som demografien faktisk tilsiger. Det her er tal, vi har fra finansministeren, nemlig at hver gang to ældre havde brug for at få hjælp, fik kommunerne kun penge til den ene. Det betyder helt konkret, at kommuner nogle steder er nødt til skulle at spare, men det betyder også – med henvisning til en anden VIVE-rapport – at forholdsvis flere og flere ældre faktisk oplever, at de ikke får den hjælp, som de selv synes de har brug for, til personlig pleje, til rengøring, til praktiske opgaver. Mener regeringen seriøst, mener Venstre seriøst, at den måde, man har tilskrevet budgetterne på i ældreplejen i dag, er tilstrækkelig, også i forhold til fremtiden?
Ordføreren.
Tak for det. Altså, jeg ved bare ikke helt, hvorfor noget som helst skulle blive bedre med en ny regering – altså, det er der ikke noget, der tyder på, og sporene skræmmer, om jeg så må sige. Og der er nogen, der siger, at man aldrig skal gå tilbage til en fuser. I den tid, hvor SF sad i regeringskontorerne, blev der skåret – altså, det er et faktum, sådan er det. Jeg har stået her på Folketingets talerstol og sagt, at vi sådan set også har tænkt os at prioritere ældreområdet fremover. Der kan blive nogle udfordringer, det er fuldstændig rigtigt. Vi bliver ældre og ældre, og derfor er det jo også nødvendigt, at vi bliver på arbejdsmarkedet længere og længere, og der er vist også lidt usikkerhed om, hvad Socialdemokratiet og SF egentlig mener om det. Men, altså, der er nogle udfordringer af demografisk karakter, og det må vi jo tage hånd om. Der må jeg bare sige, at man jo må kigge på, ikke kun hvad folk siger, men også hvad de har gjort. I den tid, vi har siddet og haft magten, har vi altså tilført flere penge til kommunerne; i den tid, hvor ordføreren fra SF sad i regering, blev der skåret. Det er sådan set bare virkelighedens verden.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Nu var der altså lige en lille krise, som den tidligere regering også overtog efter en anden Venstreregering – men demografien ændrer sig jo. Altså, det er jo et faktum, at vi lige nu står over for den demografiske udvikling i forhold til ældreplejen, og vi har vidst det rigtig længe. Det bliver kun værre indtil 2028, måske 2040, men i den periode kommer vi til at tage stilling til, om ældre skal gå for lud og koldt vand, eller om vi rent faktisk vil prioritere de ressourcer, der er nødvendige for, at man kan give folk bare en anstændig ældrepleje. Hvis regeringen og Venstre ikke vil være med til at sikre, at budgetterne kan følge med den demografiske udvikling, så er situationen én nattevagt til 60 borgere fordelt på tre etager, også i fremtiden, og det synes jeg er for tarveligt. Men det kan være, at ordføreren også har en mening om det.
Ordføreren.
Jeg har den mening, at hvis man vil sikre en værdig ældrepleje og sikre, at området får tilført midler, så er det vigtigt, at man sikrer en regering, som kan sikre det. Og der synes jeg, at vores regering har vist nogle gode takter. Man kan altid ønske sig mere. Jeg sidder jo selv i en kommunalbestyrelse, og vi kan altid ønske os flere penge – det skal være nogen hemmelighed. Men der er kommet flere penge, mens vi har haft magten, og da SF og Socialdemokratiet – jeg ved godt, jeg gentager mig selv, men det er, som om det ikke helt trænger ind – havde magten, blev der altså skåret. Men vi vil meget gerne prøve, om vi kan lave nogle ting sammen efter et valg, hvor vi forhåbentlig genvinder regeringsmagten.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.
Jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at i den regeringsperiode, som nu er ved at slutte, har der ikke været et år – ikke ét år – hvor behovet for øget offentligt forbrug som følge af flere ældre er blevet dækket. Anerkender ordføreren det?
Ordføreren.
Jamen altså, ordføreren anerkender, at der er tilført området flere penge, og jeg anerkender også, at der i samme tidsrum er kommet flere ældre – det er rigtigt. Man kan opgøre de her ting på mange måder. Det er jo heller ikke ligegyldigt, om man kigger på antallet af ældre på 65+, eller om man kigger på antallet af ældre på 80+. Situationen ændrer sig jo også. Vi ser nogle store årgange, der kommer ud, og som ikke har så stort et plejebehov. Derfor skal vi passe meget på med at kigge på tingene sådan alt for primitivt. Men jeg anerkender bestemt, at kommunerne har nogle udfordringer, og det er derfor, vi har tilført området flere penge.
Fru Julie Skovsby.
Ja, der er tilført flere penge, men det er jo ikke penge nok. Og det er jo derfor, vi siger, at det demografiske træk ikke er blevet dækket – ikke et eneste år – mens Venstre har siddet med regeringsmagten. Derfor bliver jeg nødt til at gentage spørgsmålet: Anerkender man de tal, der ligger fra Finansministeriet, som beskriver det demografiske træk? Anerkender man, at det ikke er blevet dækket et eneste år, mens Venstre har haft regeringsmagten?
Ordføreren.
Altså, fru Julie Skovsby får jo ikke mig til at stå her på Folketingets talerstol og sige, at vi ikke anerkender ting, der kommer fra Finansministeriet. Så tror jeg, at jeg får en meget utilfreds finansminister i røret om lidt, så selvfølgelig gør vi det. Det, jeg bare siger, er, at flere penge altså er bedre end færre penge. Det var jo ikke sådan, at der blev færre ældre, da Socialdemokratiet sad i regering – det gjorde der ikke – og der var også et demografisk pres. Så vi har tilført området flere penge. Kunne man ønske sig endnu flere penge? Det kunne man givetvis. Men det må trods alt være rart som kommune – det synes jeg i hvert fald selv – at få flere penge til at løse en opgaven frem for at få færre penge. Jeg sad der jo selv og kunne se de tal om alt det, vi var blevet lovet fra Socialdemokratiet og SF's side med, hvor mange penge den ene kommune ville få og den anden kommune ville få og den tredje kommune ville få. Og vi kunne bare se, at, nej, vi fik ikke flere penge – vi fik færre penge. Nu er situationen en anden: Nu får vi flere penge, men selvfølgelig kunne vi da godt ønske os endnu flere.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Nu er det svært at komme ind her, for det er meget en debat om, hvem der har givet nok, og hvem der ikke gav nok i den seneste periode og sådan noget, men jeg prøver alligevel at stille et spørgsmål. For jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren reelt er tilfreds med den ældrepleje, vi har nu. Der er jo ifølge de seneste tal et råderum på 24,5 mia. kr. til 2025, og ordføreren hev en enkelt sætning ud af VIVE's rapport, som fik det til at lyde – i hvert fald i mine ører – som om der ikke rigtig var nogen problemer med det. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, om ordføreren er tilfreds med den måde, vi behandler vores ældre på nu, og den ældrepleje, vi har nu.
Ordføreren.
Jeg synes, vi skal passe meget på med ikke at tale ældreområdet ned, altså de mange dygtige medarbejdere, der er ude på vores plejehjem, vores hjemmehjælpere osv. Og når jeg ser, hvordan situationen er i min egen kommune, er det – og jeg siger ikke, at der ikke sker fejl – i store træk en ældrepleje, som vi sagtens kan stå på mål for, og som vi godt kan være bekendt. Men det er ikke det samme, som at der ikke sker ting rundtomkring i kommunerne, som kunne være bedre – ingen tvivl om det. Så nej, vi kan godt løfte området yderligere, og det er jo også det, vi har prioriteret. Altså, vi er jo også nødt til at tale penge, for eksempelvis medarbejdere koster penge, og mange af de her udfordringer kræver flere medarbejdere. Men meget af det handler altså også om, at man f.eks. gør tingene bedre, at man f.eks. benytter sig af leanmodeller til at få optimeret arbejdsgangene på plejehjemmet – det er noget, vi har stor succes med på Frederiksberg – sådan at medarbejderne bruger tiden fornuftigt og ikke drøner frem og tilbage og løser praktiske opgaver, som kan løses mere effektivt, hvis man tilrettelægger arbejdsgangene bedre.
Fru Pernille Schnoor.
Jeg troede lige, jeg var enig med ordføreren, da ordføreren til sidst sagde, at tingene kunne gøres bedre – og så blev der lige slynget noget med lean ud. For jeg tror, det mere handler om at kigge på omsorgen, og at vi skal tænke i nogle nye måder at gøre det på. Førhen havde vi noget, der hed, at man kunne visiteres til noget socialt f.eks. Så jeg er enig med ordføreren i, at det ikke kun handler om penge, det handler også om nogle kulturelle ændringer, der skal være. Men er det ikke rigtigt, at der faktisk er et råderum – at der er et råderum på 24,5 mia. kr. indtil 2025, hvis man ikke bruger det på andre ting, skattelettelser, eller hvad det kunne være, man kunne finde på?
Ordføreren.
Jamen så fik jeg ikke udtrykt det klart nok, for selvfølgelig er flere penge jo også vigtigt, og det er også derfor, vi har sat flere penge af til området de seneste 4 år. Det, jeg bare forsøgte at sige, var, at det ikke kun er et spørgsmål om penge. Det er også et spørgsmål om, hvordan man bruger pengene. Har man eksempelvis et højt sygefravær, er det jo ikke noget, de ældre på nogen måde har gavn af, altså at en sosu-assistent ligger derhjemme og er syg. Det er jo noget af det, man skal tage fat på – at få nedbragt sygefraværet. Og der er en række praktiske opgaver, som man kan effektivisere og gøre smartere og gøre hurtigere, sådan at man kan få frigjort mere tid til netop den omsorg, som jo er det, der er det allervigtigste ude på vores plejecentre osv.
Så er det hr. Peter Kofod. Værsgo.
Tak for det. Jeg blev bare så inspireret af den socialdemokratiske ordførers spørgsmål, at jeg også fik lyst til at stille et spørgsmål. Socialdemokratiet er jo et gavmildt parti, i hvert fald når Socialdemokratiet er i opposition, så jeg vil bare spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører kan bekræfte, at der i de 10 år, Socialdemokratiet havde regeringsmagten, heller ikke fulgte penge med til det demografiske træk, og om ordføreren måske vil give sit syn på, hvad der vil ske, hvis magten tipper her ved næste valg. Ældreplejen skal jo have et løft og har fået det i de her år, og den udvikling ser vi jo gerne fortsætter fra Dansk Folkepartis side. Tror ordføreren, at den positive udvikling, der har været i de seneste år, vil fortsætte, hvis magten tipper?
Ordføreren.
Jamen altså, hvis man ser tilbage på de seneste 8 år, som er de 2 regeringsperioder, vi har med at gøre – den tid, hvor vi har siddet i regering, og den tid, hvor Socialdemokratiet sad i spidsen for regeringen, bl.a. sammen med SF – så kan man se, at der har været et demografisk pres i begge perioder. Men i den periode, vi har siddet i regering, er der blevet tilført flere penge, og i den periode, Socialdemokratiet sad i regering, er der blevet taget flere penge. Så situationen var jo langt, langt værre i de 4 år, hvor Socialdemokratiet sad ved magten, end i de 4 år, vi har siddet ved magten. Derfor synes jeg jo, at sporene skræmmer, og derfor synes jeg ikke, der er noget som helst, der tyder på, at det skulle blive bedre i en periode med en socialdemokratisk regering. Samtidig er man jo ude og love alle mulige andre ting, som altså koster penge, og pengene kan jo kun indkræves i skat en gang. Og man går også ud og siger, at man ikke har planer om at sætte skatterne i vejret. Så jeg har svært ved at få tingene til at hænge sammen, men jeg kommer nok heller ikke til at stemme på Socialdemokratiet, så det er jo ikke så vigtigt, hvad jeg synes. Det vigtige er, hvad vælgerne synes, og der håber jeg da, at vi ved fælles indsats kan få forklaret vælgerne, at det er en rigtig skidt idé at sætte kryds ved Socialdemokratiet.
Hr. Peter Kofod.
Jeg har heller ikke nogen planer om at stemme på Socialdemokratiet – jeg er godt tilfreds der, hvor jeg stemmer, kan jeg sige til ordføreren. Men jeg må indrømme, at da jeg læste forslaget, syntes jeg, at det var en lille smule dobbeltmoralsk. Altså, sporene fra den sidste periode skræmmer jo lige præcis. Så jeg vil såmænd bare spørge ordføreren, om man fra Venstres side ikke også synes, at det her synspunkt virker en smule dobbeltmoralsk. Altså, man sparer noget væk under den tidligere regering, og nu kommer man og så siger, at alt er for dårligt, og at der bare skal nogle flere penge til.
Ordfører.
Jeg synes, det er dobbeltmoralsk, og jeg synes især, det er dobbeltmoralsk, fordi man sådan set gik til valg på det modsatte. Altså, jeg kunne have haft lidt respekt for den socialdemokratiske regering, hvis man var gået til valg og havde sagt: Det er svære tider, vi er i en international finansiel krise, som vi endnu ikke er helt ude af, og derfor bliver det 4 magre år, hvor vi bliver nødt til at trimme budgetterne og skære ned, for at vi så kan få Danmark løftet på fode igen. Det havde jeg haft respekt for. Men man sagde det stik modsatte, og man gik endda ud og satte kroner og øre – måske ikke øre; nu skal jeg ikke overdrive – på, hvor mange penge hver enkelt kommune ville få mere til kommunal velfærd. Og hvad skete der? Ikke nok med, at man ikke fik helt lige så mange penge, som man var blevet lovet, nej, der blev skåret ned, så man fik færre penge på trods af et løfte om det modsatte. Derfor må jeg sige, at jeg altså har lidt svært ved at tage Socialdemokraternes synspunkter helt alvorligt.
Med det siger vi så tak til hr. Jan E. Jørgensen. Og så er vi klar til hr. Christian Juhl. Hr. Christian Juhl har faktisk stået klar et stykke tid, og nu får han så ordet. Værsgo.
Først og fremmest tak til SF for fremsættelsen af beslutningsforslaget. Beslutningsforslaget omhandler et nedskæringsstop i ældreplejen og kompensation til kommunerne for væksten i antallet af ældre borgere. Behandlingen af vores ældre medborgere og deres mulighed for at modtage tilstrækkelig hjælp er et tema, vi vender tilbage til igen og igen i forespørgsler, i beslutningsforslag og i samråd. Og det er med særdeles god grund. Derfor er det også helt forståeligt, at SF genfremsætter sit beslutningsforslag. For kommunernes økonomi bliver holdt i en økonomisk skruestik af skiftende regeringer. Der er ikke råd til borgernær velfærd på et rimeligt niveau. Senest så vi det beskrevet i VIVE's rapport. Næsten halvdelen af svage ældre modtager i dag ingen former for hjælp, hverken fra familie, venner, hjemmehjælp eller privat købt hjælp. I 2017 var det hver tredje, der ikke fik hjælp. Svage ældre er ældre, der selv vurderer, at de ikke kan udføre en eller flere hverdagsopgaver uden hjælp, f.eks. at gå udendørs, tage tøj på eller gå i bad. Selv blandt de allersvageste ældre, som har behov for hjælp til mere end hverdagsopgaver, er der mange, der ikke modtager hjælp. Udviklingen ser ud til udelukkende at skyldes, at langt færre i dag får hjemmehjælp til de praktiske opgaver. Tallene taler deres eget klare sprog: Antallet af svækkede ældre, der modtager praktisk hjælp, er i de seneste år faldet fra 43 pct. til 25 pct. Selv når man renser tallene for effekten fra rehabilitering og alle, der har en ægtefælle til at hjælpe sig, er faldet markant fra 36 pct. til 25 pct. Blandt de mest svækkede ældre er andelen, der må klare sig selv uden hjælp, steget fra 17 pct. til 29 pct. de seneste 10 år. Det samme ser vi, når det handler om hjemmehjælp generelt. I løbet af de seneste 10 år er der skåret 6,5 millioner hjemmehjælpstimer i kommunerne på grund af en presset økonomi. Hvis der samtidig skulle kompenseres for det stigende antal ældre i perioden, skulle der reelt tilføres 5,8 mio. timer. Det betyder, at hvis serviceniveauet skulle svare til niveauet i 2008, skulle der leveres 12,3 mio. timer mere end i dag, bare for at holde niveauet fra 2008, hvor det altså ikke flød med mælk og honning i ældreplejen. Udviklingen fortsætter desværre. Alene det seneste år er udgifterne pr. ældre over 75 år faldet med 2,9 pct. Antallet af ansatte pr. ældre over 75 år er faldet med 4,2 pct. de seneste 2 år. Det er udtryk for et markant svigt af ældreplejen. Hvis udviklingen skal vendes, er det helt nødvendigt at tilføre flere ressourcer. Ældre Sagen vurderer, at hvor der fra 2008 til 2017 er blevet sparet 3,4 mia. kr. på området, skulle der i stedet have været tilført 6,6 mia. kr. Derfor er det helt nødvendigt at slippe kommunerne ud af det økonomiske førergreb, som skiftende regeringer har lagt dem i. Samtidig bliver vi nødt til at se på minimumsstandarder, hvor midlerne følger med, så vi kan sikre et anstændigt serviceniveau. Køgedommen gjorde det klart, at der ikke er en nedre grænse for serviceniveauet. Derfor er der ingen tvivl om, at der er brug for et økonomisk løft til kommunerne. Vi støtter derfor fuldt ud intentionerne i SF's forslag. Det er helt uanstændigt, at kommunerne er så økonomisk presset, at der ikke er råd til at prioritere en rimelig behandling af vores ældre medborgere. Konsekvensen er, at borgere, der ikke længere selv kan klare rengøring, nu får tilbudt rengøring hver fjerde eller femte uge, tøjvask hver fjerde uge, samt ingen eller utilstrækkelig tid til den relationelle kontakt, hvor den forebyggende indsats kunne gøre gavn. Det er ganske simpelt ikke anstændigt, hverken for de ældre eller for de ansatte, der oplever, at de ikke kan løse deres opgaver på fagligt forsvarlig vis, fordi der ikke er ressourcer. Derfor støtter vi SF's forslag. Vi er betænkelige ved udmøntningen af midlerne; vi finder den foreslåede model lige lovlig bureaukratisk, men det må vi prøve at diskutere i den videre behandling.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til Enhedslistens ordfører. Jeg tror, at vi er flere ordførere i dag, der er substitutter for vores ældreordførere. Men jeg kunne godt lige tænke mig at stille et spørgsmål i forhold til det, Enhedslisten sagde omkring minimumsstandarder. Ifølge serviceloven er det jo sådan, at det skal være den individuelle vurdering, der afgør det. Så hvordan bliver det så med en minimumsstandard, når det ifølge serviceloven er sådan, at borgeren skal have den individuelle vurdering? Det vil sige, at med den servicelov, vi har i dag, vil det også være sådan, at man skal have den individuelle vurdering, men hvis man laver en minimumsstandard, bliver det ofte standarden. Så vil Enhedslistens ordfører måske uddybe det?
Værsgo.
Når man laver minimumsstandarder, skal man jo generelt passe på, at det ikke bliver maksimum eller normen. For en minimumsstandard er en mindstenorm, og oven på minimumsstandarden skal man så bygge vurderingen; det er noget, der siger sig selv. Men der er meget, der tyder på, at kommunernes individuelle vurderinger rent faktisk går så langt ned, at det ikke længere er acceptabelt, og derfor er vi nødt til at sige, at der er en nedre grænse for, hvad man kan tillade sig i de vurderinger, der er individuelle.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen jeg forstår egentlig godt Enhedslistens pointe. Men det er sådan i dag, at man ikke må sige: Det er den servicestandard, vi har i dag, så den vare har vi ikke på hylden. Det oplever vi jo så sker i praksis, altså at borgerne ikke får den hjælp, de har behov for, men det er faktisk ulovligt. Så derfor vil jeg i forhold til det med minimumsstandarder sige, at vi jo så det i forbindelse med ældremad, altså med et loft over, hvad det må koste, men hvor det så kommer til at koste mere. Er Enhedslisten sikker på, at det er den vej, vi skal gå i forhold til det her?
Ordføreren.
Enhver mulighed for noget, der kan løfte niveauet for de ældre, er vi med på at diskutere; det er noget, der siger sig selv. Men en minimumsstandard ville jo – ligesom vi diskuterede det på børneområdet – være med til at sikre et eller andet mindsteniveau. Og som jeg også nævnte i ordførertalen, er det jo kommunernes økonomi, der reelt er med til at presse den her situation igennem. Så kommunerne går på kompromis. Derfor er vi nødt til at gøre et eller andet. Det tror jeg også at selv Dansk Folkeparti er nødt til at være med til.
Vi siger tak til hr. Christian Juhl. Så giver vi ordet til fru Laura Lindahl, som repræsenterer Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jamen altså Liberal Alliance prioriterer en værdig ældrepleje højt. Vi er stolte af og glade for, at vi er en del af en regering, som faktisk har prioriteret ældreplejen højt. Vi har, som tidligere ordførere har været inde på, afsat flere midler til ældreplejen, end der formentlig er set før, og vi har også haft fokus på, at de bruges effektivt. For os er det lige så vigtigt at se på, hvordan man bruger pengene, som at se på, hvor mange penge man bruger. Der er stor forskel fra kommune til kommune, og der er også forskel inden for den enkelte kommune på, hvor værdig en ældrepleje man tilbyder for de samme midler og inden for de samme rammer. Der er gode eksempler, men der er også skræmmende eksempler derude. Der er jo ikke nogen tvivl om, at Liberal Alliances hensigter med de mange penge, vi har været med til at afsætte på det her område, er, at kommunerne også bruger pengene efter hensigten. Det vil jeg da kraftigt opfordre dem til at gøre. Vi har set eksempler på, at man har prioriteret anderledes i budgettet, når man vidste, at man fik de her penge. Men vi respekterer også det kommunale selvstyre, og vi er ikke interesserede i, at vi her fra Christiansborg skal detailstyre, hvordan de planlægger deres budget i den enkelte kommune. Når der er kommunalvalg, må man som borger i en kommune stemme på de politikere, som går til valg på det her område, og som man finder troværdige. Sådan fungerer demokratiet. I forhold til at kompensere kommunerne vil jeg gerne, som tidligere ordførere også har været inde på, pointere, at den her regering jo har tilføjet milliarder til kommunerne øremærket ældreplejen og har hævet servicerammen, mens den tidligere regering, som det også er blevet nævnt, jo sænkede servicerammen. Så når vi nu står her og drøfter et beslutningsforslag fra SF om et nedskæringsstop, er det jo helt fair, at man er blevet klogere. Det er også helt fair, at man gerne vil se fremad. Men det klinger også en lille smule hult. Det må jeg ærligt indrømme. Så nej, Liberal Alliance stemmer ikke for det her forslag.
Tak til fru Laura Lindahl. Og den, der så står for tur, er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Som et rigt land med en god økonomi og med et råderum ifølge Finansministeriet på – som jeg nævnte tidligere i et spørgsmål – 24,5 mia. kr. frem til 2025 bør vi også evne at passe på vores ældre på en ordentlig og værdig måde. Alt for mange føler sig ensomme. Alt for mange har ikke en hverdag med gode, sunde fællesskaber. Det er vigtigt for os at sige, at vi mener, at løsningen på det her problem ikke kun handler om kroner og øre; det er også et spørgsmål om tid, nærvær, empati, omsorg, medbestemmelse og meningsfulde fællesskaber, som jeg nævnte før. Vi tror bl.a. på, at vi skal udvikle en ældrepleje, hvor vi i højere grad end nu har fokus på den enkelte ældres behov; en ældrepleje, hvor vi også har tid til at tænke nyt, hvor vi altså bruger noget energi på at tænke nyt, f.eks. ved at skabe nye boformer på tværs af generationer. Det mener vi også er med til at løse nogle af de problemstillinger, som vi taler om i dag. Samtidig erkender vi også, at pleje og omsorg koster penge, og at vi er nødt til som samfund at prioritere, og at vi har sparet nok på ældreområdet. Det er positivt, at man i forslaget fra SF foreslår, at pengene tildeles kommunerne ved dokumentation af behov, så det er kommunerne selv, der bruger pengene, og ikke noget, som vi laver puljer til her fra Folketingets side. Så vores holdning til forslaget er, at det er lidt ærgerligt, at det kun omhandler de penge, der er brug for at investere i ældreplejen. For som sagt mener vi også, det er vigtigt at tale om de tiltag, der er nødvendige for at løse problemerne på længere sigt. Vi mener, der skal en kulturændring til, og at det er vigtigt, at vi også tager de diskussioner her i salen, når vi taler om økonomi. Men for at runde af støtter vi SF's forslag om et nedskæringsstop i ældreplejen.
Tak til fru Pernille Schnoor. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Kirsten Normann Andersen, som er klar. Værsgo.
Tak for det. Vi har fremsat forslaget – og i øvrigt fremsat forslaget igen Fra 2019 til 2023 vil der komme omkring 83.000 flere ældre over 65 år, hvilket svarer til 9 pct.s stigning. For dem på 85 år eller ældre vil stigningen være på 13,5 pct. Der er i dag blevet gennemført alt for mange nedskæringer på ældreområdet; nedskæringer, som er blevet begrundet med argumentet om sund aldring. Det er ganske vist, at vi i de senere år har set, at flere ældre kan klare sig længere i eget hjem helt uden eller med begrænset hjælp fra kommunen. Men den udvikling er desværre også blevet misbrugt til at gennemføre store besparelser på ældreområdet. Eksempelvis viste kortlægningen fra Ældre Sagen i april 2017, at der er skåret 20 pct. i hjemmeplejen siden 2008. Den nedskæring kan ikke forklares med stigende brug af rehabilitering i ældreplejen. Nedskæringerne har bl.a. betydet, at der ifølge FOA's budgetundersøgelse er foretaget nedskæringer på normeringer og reduktion i den praktiske hjælp såsom rengøring. Derudover er der blevet foretaget beskæringer på klippekortsordning, ligesom en del kommuner har øget brugerbetalingen på kørsel af ældre til træning. Vi har ikke råd til at skære mere på ældrepleje. Der skal tilføres flere penge til området. I SF mener vi, det er vigtigt, at vi tilbyder en garanti for, at pengene i fremtiden også vil følge det stigende antal ældre. Derfor foreslår vi med det her beslutningsforslag, at vi stopper for nedskæring i ældreplejen med virkning fra 2020 og frem til 2023. Vi ønsker også med det her forslag at kompensere kommunerne økonomisk i forhold til antallet af ældre pr. kommune, under forudsætning af at kommunerne rent faktisk øger deres udgifter til ældreområdet. Konkret foreslår vi, at der ikke skæres yderligere i de offentlige budgetter i ældreplejen, og at hver enkelt kommune herudover får tilført ekstra penge, i takt med at antallet af ældre i kommunerne stiger. Det her forslag er ikke kun vigtigt for de ældre. Det er også vigtigt, hvis det er sådan, at vi i fremtiden skal kunne rekruttere personale til ældreplejen. For skal man, som nogle af mine tidligere kolleger skal, håndtere og passe 60 ældre, demente borgere fordelt på tre etager i en nattevagt, så er der simpelt hen bare grænser for, hvor længe det bliver ved med at være et fedt job. For det er det ellers. Det er et dejligt job, som jeg varmt kan anbefale. Men vilkårene skal også være til det. Vi kan sagtens diskutere modellen og også teknikken i det her forslag. Men vi kan ikke diskutere behovet. Der er et enormt behov for, at vi får genoprettet økonomien, og at vi anerkender, at vi er nødt til at tilføre flere penge, i takt med at flere ældre får brug for hjælp. Så jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet og til De Radikale og til Enhedslisten og Alternativet for at støtte det synspunkt og også tak til forslaget om eventuelt at kunne lave en beretning. Jeg blev lidt tvivl om, hvorvidt Dansk Folkeparti faktisk bakkede den tanke op. For medmindre Dansk Folkeparti også er med på beretningsdelen, har vi ikke et flertal på den her side af valget. Det kunne så være en god grund til at sørge for, at vi fik det efter et valg. Så jeg vil bare gerne sige tak for behandlingen af forslaget.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på torsdag, den 2. maj 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.