Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser, og på baggrund af de mange fremsættelser skal jeg undlade at læse titlerne op; jeg nævner alene numrene: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 207 (Forslag til lov om ændring af fusionsskatteloven. Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Lovforslag nr. L 208 (Forslag til lov om ændring af straffeloven og retsplejeloven. Ældreministeren (Thyra Frank): Lovforslag nr. L 209 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. Lovforslag nr. L 210 (Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om socialtilsyn. Lovforslag nr. L 211 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 212 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lægemiddelloven og lov om kliniske forsøg med lægemidler. Lovforslag nr. L 213 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. Lovforslag nr. L 214 (Forslag til lov om godtgørelse til andenhånds-eksponerede asbestofre. Martin Henriksen (DF) og Karsten Hønge (SF) m.fl.: Lovforslag nr. L 215 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, ferieloven og lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. Pelle Dragsted (EL) og Rune Lund (EL): Beslutningsforslag nr. B 108 (Forslag til folketingsbeslutning om loft over gebyrer på elektroniske betalingskort ved betalinger i udlandet). Stine Brix (EL) og Pernille Skipper (EL): Beslutningsforslag nr. B 109 (Forslag til folketingsbeslutning om sociale akuttilbud til borgere med psykiske lidelser, der bor i egen bolig). Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 110 (Forslag til folketingsbeslutning om muligheden for plejeorlov til pårørende til terminale patienter, der ønsker at dø uden for hjemmet). Jacob Mark (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 111 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelsen af en trivselskommission for børn og unge). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 112 (Forslag til folketingsbeslutning om virksomhedspraktik). Christian Juhl (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 113 (Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af beskæftigelsesministerens ret til under særlige omstændigheder at godkende brug af den oprindelige kapital i Arbejdsmarkedets Feriefond) og Beslutningsforslag nr. B 114 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ferieloven og af Arbejdsmarkedets Feriefonds vedtægter, så det igen bliver muligt at imødekomme ansøgninger om lån på gunstige vilkår til kulturelle institutioner, ferieboliger m.m.). Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 115 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre underretningspligt for forsikringsselskaber til offentlig myndighed, når der opdages svindel), Beslutningsforslag nr. B 120 (Forslag til folketingsbeslutning om tidsubegrænset lagring af fingeraftryk i fingeraftryksregisteret), Beslutningsforslag nr. B 131 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf i forbindelse med drab på flere personer) og Beslutningsforslag nr. B 132 (Forslag til folketingsbeslutning om, at en overtrædelse af vilkår fastsat ved dom altid skal udløse, at vedkommende på ny bliver stillet for en dommer). Christian Poll (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 116 (Forslag til folketingsbeslutning om implementering af forureneren betaler-princippet for drikkevandsressourcer, der forringes eller ødelægges af sprøjtegifte, via en kollektiv brancheordning). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 117 (Forslag til folketingsbeslutning om fuld offentlighed om økonomiske beregninger). Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 118 (Forslag til folketingsbeslutning om en udfasning af Ankaraaftalen af 1963 om en associeringsaftale mellem EU og Tyrkiet) og Beslutningsforslag nr. B 130 (Forslag til folketingsbeslutning om en folkeafstemning forud for dansk deltagelse i EU's bankunion). René Gade (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT): Beslutningsforslag nr. B 119 (Forslag til folketingsbeslutning om pligt for politikere til offentlig registrering af gaver og forbud mod modtagelse af visse gaver). Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 121 (Forslag til folketingsbeslutning om at lade unge over 18 år anbragt uden for hjemmet få muligheden for at modtage SU). Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 122 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre vejledning og oplysning til pårørende til syge og ældre svækkede medborgere) og Beslutningsforslag nr. B 128 (Forslag til folketingsbeslutning om tilgængelighed for personer med handicap til ny- og ombyggede enfamilieshuse). Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 123 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpelse af straffen i sager om illegal handel med cigaretter og bedre muligheder for politiet til at udføre en styrket kontrolindsats). Karina Due (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 124 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpelse af straffen for tyveri af kæledyr). Liselott Blixt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 125 (Forslag til folketingsbeslutning om nedbringelse af risikoen for at blive smittet med legionellabakterien fra varmtvandssystemer i Danmark). Maria Reumert Gjerding (EL), Christian Poll (ALT) og Trine Torp (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 126 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod vilde dyr i cirkus). Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 127 (Forslag til folketingsbeslutning om sikring af handicappedes deltagelse i folkeoplysende virksomhed). Henning Hyllested (EL) og Søren Søndergaard (EL): Beslutningsforslag nr. B 129 (Forslag til folketingsbeslutning om stop for udbud af togdrift i Danmark). Pernille Schnoor (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 133 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af børn og unges mentale trivsel ved indførelsen af et klippekort til fritidsaktiviteter). Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 134 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af forbud mod brug af neonikotinoider). Roger Courage Matthisen (ALT) og Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 135 (Forslag til folketingsbeslutning om dokumentation af ligeløn). Søren Søndergaard (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 136 (Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling af krav til sprogkundskaber og kvalifikationer mellem læger i Danmark, der er uddannet i henholdsvis EU/EØS og tredjelande). Josephine Fock (ALT) og Pernille Schnoor (ALT): Beslutningsforslag nr. B 137 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en certificeringsordning for tolke og et register over certificerede tolke). Pernille Schnoor (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT): Forespørgsel nr. F 27 (Hvordan kan ældre mennesker opnå mærkbare forbedringer i deres mentale sundhed, og hvordan kan vi sikre forebyggende metoder, så færre ældre mistrives og medicineres?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet, fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
De danske videregående uddannelser bidrager afgørende til vækst og velstand. Når vi ser på de sidste 10-15 år, er der slet ingen tvivl om, at de videregående uddannelsers samfundsmæssige betydning er steget markant. Alene på optaget kan vi se, at de i højere grad er blevet en central samfundsinstitution. Mere end 65.000 personer blev optaget på en videregående uddannelse i sommer, og det er grundlæggende meget positivt. Udviklingen betyder samtidig, at vi fra politisk side løbende skal overveje, hvordan vi sikrer de bedst mulige rammer for de videregående uddannelser – rammer, der på den ene side sikrer, at alle har fri og lige adgang til at tage en uddannelse af meget høj kvalitet, og samtidig også lever op til det samfundssind, som de videregående uddannelsers størrelse kræver. Det sikrer det rette match imellem uddannelserne og samfundet, hvor uddannelserne er en afgørende bidragsgiver til vækst og velstand i Danmark. I efteråret indgik vi en aftale mellem alle Folketingets partier om en reform af bevillingssystemet for de videregående uddannelser. Det er en reform, der for Socialdemokratiet er et afgørende skridt i forhold til at sikre, at netop de videregående uddannelser fortsat er afgørende for en fortsat vækst og velstand. Med lovforslaget, vi behandler her i dag, får vi også mulighed for at implementere aftalen. Det er glædeligt, og jeg vil gerne kvittere for det rigtig gode samarbejde, der har været mellem alle ordførere på lige præcis det her vigtige punkt. Det er skønt at stå og have en enighed så bred som den, der er til stede i dag, fordi det er vigtigt, at vi har de brede aftaler, for at vi fortsat kan sikre stabilitet og arbejdsro. For Socialdemokratiets vedkommende er det en vigtig aftale med mange gode elementer. Med aftalen om en reform af bevillingssystemet tager vi først og fremmest hånd om den ubalance, der indtil nu har været i bevillingssystemet, hvor der har været for stort fokus på kvantitet i stedet for på kvalitet. Og med den størrelse og samfundsbetydning, som jeg mener at universiteterne og de videregående uddannelser har, er det jo rigtigt, at vi nu siger, at fokus i bevillingssystemet ikke længere skal ligge netop på kvantitet, men skal flyttes over på kvalitet. Det nye fokus sikres først og fremmest med indførelsen af grundtilskuddet. Det giver større stabilitet i bevillingerne, og det har været efterspurgt. Det skal også være med til at sikre, at der kan holdes fokus på netop at løfte kvaliteten. Men også kvalitetsmålingerne, der nu indføres på et seriøst og reelt grundlag, vil bidrage til at øge institutionernes fokus på kvalitet. Jeg glæder mig til at dykke længere ned i arbejdet sammen med alle de øvrige ordførere for Folketingets partier for at fastlægge rammerne for den kommende kvalitetsmåling. Det forventes jo allerede at ske i indeværende år For Socialdemokratiet er det helt grundlæggende, at uddannelse skal føre til job og bidrage til at sikre, at vi stadig væk har dygtige medarbejdere, i den private sektor så vel som i den offentlige sektor. Det er for os at se kerneopgaver, og alt andet er at gøre de studerende, som jo selvfølgelig gerne vil have et job, når de er færdige med deres uddannelse, en bjørnetjeneste, samtidig med at det vil betyde, at samfundet ikke er tjent med det, hvis der ikke er et job og et match mellem job og uddannelse. Derfor er det også glædeligt, at den nye reform får endnu mere fokus på overgangen til job. Det er ikke noget nyt, at der er fokus på beskæftigelse i de videregående uddannelsesrammer, men det er positivt, at vi med reformen styrker fokus gennem det nyindførte resultattilskud. Vi ønsker gode uddannelsestilbud i hele landet. Derfor er det også godt, at der indføres et decentralt grundtilskud for at understøtte dette. Der er ikke nogen tvivl om, at det nye bevillingssystem rummer nye elementer, og der ligger også ganske naturligt en vigtig og stor opgave for os alle i at sikre en god overgang imellem det nye og det nuværende bevillingssystem. Derfor er det også positivt, at vi har sikret en evaluering allerede i 2023, når vi har haft et fuldt gennemløb af alle elementer. Det giver mulighed for at få implementeret det nye bevillingssystem på en god og ordentlig måde. Med det nye bevillingssystem understøtter vi dermed grundlaget for, at de videregående uddannelser fortsat er afgørende for vækst og velstand, og på den baggrund kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Den her reform af finansieringen af de videregående uddannelser, universiteter, professionshøjskoler og erhvervsakademier er samlet set i Dansk Folkepartis øjne en rigtig god aftale, og jeg glæder mig som den foregående ordfører også over, at det er en aftale, som alle Folketingets partier stadig væk er med i. Det lovforslag, vi behandler i dag, giver grundlaget og rammerne for, at aftalen kan udmøntes. Det, der er i fokus i aftalen, er, som det også er blevet nævnt, en øget kvalitet i uddannelserne og et styrket ledelsesmæssigt fokus på god undervisning, så undervisningen får en højere vægt, end den måske nok mange steder har i dag, for god undervisning er mindst lige så vigtig som god forskning. Vi får et opgør med fokus på kvantiteten og mere fokus på kvaliteten. Der gives et grundtilskud på 25 pct., som giver en mere robust situation over for udsving i studentermassen og giver motivation til ikke at øge optaget, da det nye taxametertilskud pr. studerende den vej rundt bliver mindre, end det er nu. Vi ved samtidig godt, at der f.eks. kan være brug for, at vi uddanner flere ingeniører. Derfor er der også i aftalen afsat midler til, at der kan tilføres ekstra midler til de områder, som vi specifikt ønsker at tilskynde til at optage flere på. Der er et grundtilskud til decentrale uddannelsesudbud, og det er rigtig vigtigt, at vi dels understøtter de eksisterende udbud rundtomkring i landet, dels tilskynder til, at der forhåbentlig hen ad vejen kan oprettes flere. For vi har brug for at få et meget decentralt udbud af mange af de uddannelser, som der er behov for rundtomkring i landet, så man også kan efterkomme efterspørgslen. Der er et grundtilskud, som revurderes efter 4 år ud fra en vurdering af kvaliteten. Det har givet ret store diskussioner, hvordan man kan måle den her kvalitet, men i Dansk Folkeparti synes vi, det er rigtig vigtigt, at vi tager hul på et forsøg på at måle kvaliteten. Det kan altid diskuteres, hvor god man kan være til det, men vi skal arbejde på det og i aftalekredsen diskutere, hvordan vi sikrer, at vi måler kvaliteten på en ordentlig måde. Aktivitetstilskuddet er fortsat et taxametertilskud, som det er i dag, men på et lavere niveau og i en mere forenklet form. Der ligger også en aftale om, at vi skal kigge på niveauerne for taxametertilskud og på, om der er nogle taxametertilskud, der skal justeres. Det skal vi gøre i sammenhæng med, at vi også diskuterer afrapporteringen fra Udvalg for bedre universitetsuddannelser. Det er en rapport, som vi fik for ganske nylig, og som har rigtig mange spændende forslag i sig, som jeg glæder mig til at vi efterfølgende kommer til at diskutere. Et helt særligt punkt, som i forbindelse med den her aftale har været meget vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at vi gør noget for at sikre bedre rammer for studerende med handicap. Vi har særlig efter gennemførelsen af fremdriftsreformen set eksempler på studerende med handicap, som har haft vanskeligere ved at gennemføre studierne. Netop for mange med handicap er en uddannelse særlig nødvendig for at give en plads på arbejdsmarkedet. Der er så flere problemer. Det kan være noget med dispensationer; det kan være noget med at få det rette undervisningsmateriale; og det kan ikke mindst være noget med at have den nødvendige tid til at tage sin uddannelse. Det indgår i aftalen, at studerende med handicap, syge studerende og studerende på barsel skal have mulighed for at få ekstra tid. Det er også en del af den her aftale, at der gives institutionen en ekstra ramme, så den kan justere kravene om hurtig færdiggørelse. Samtidig forpligter ministeren sig til at følge op på problemstillinger i forbindelse med dispensationspraksis og sammenhænge i uddannelsessystemet, hvor det giver udfordringer for f.eks. studerende med handicap. Det glæder vi os også til at ministeren gør noget ved inden for den nærmeste fremtid. Men samlet set mener vi i Dansk Folkeparti, at det her er en god aftale, som forenkler og forbedrer bevillingssystemet. Vi kan dermed støtte lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Tilbage i november sidste år indgik vi en bred aftale om et ny bevillingssystem på de videregående uddannelser med det sigte at øge kvaliteten i uddannelserne og styrke det ledelsesmæssige fokus på god undervisning og skabe en bedre overgang til job efter studierne. Det var, som fru Mette Reissmann også nævnte i sin tale, en meget god proces, hvor der var bred enighed. Den aftale, som nærværende lovforslag udspringer af, er den, det nye bevillingssystem bygger på. Det bygger på en forudsætning om, at tilskud og tilskuddenes størrelse fastsættes på de årlige finanslove. Og med det nuværende forslag ændrer vi bl.a. de bestemmelser, som fastslår, at tilskuddet fastsættes ud fra antal årsstuderende. Med dette lovforslag gør vi det dermed muligt at implementere selve aftalen. Som jeg sagde, da vi landede aftalen tilbage i efteråret, har Danmark brug for uddannelser med fokus på kvalitet, så hin enkelte kan udleve sin livsdrøm om at blive en værdifuld medborger. Jeg synes, at vi med det nye bevillingssystem for de videregående uddannelser har skabt et godt og solidt fundament for de fremtidige studerende. Og det er sådan, at med den brede enighed, der har været om sigtet, kan der fortsat arbejdes videre med det her spørgsmål, hvis det skulle være nødvendigt. Venstre støtter naturligvis forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Bevillingssystemet, som det her lovforslag handler om, er jo hele nøglen til, hvordan penge fra staten bliver fordelt til universiteter, professionshøjskoler og erhvervsakademier. Det gamle taxametersystem på området havde længe trængt til en opdatering, og sidste år indgik alle Folketingets partier – og altså også Enhedslisten – så den her aftale om et nyt bevillingssystem for de videregående uddannelser. Fra Enhedslistens side støtter vi lovforslaget, fordi vi synes, det er godt, at en større andel af pengene i det nye system bliver fordelt ud fra grundtilskud og taxametertilskud – det er vi glade for – og at en mindre andel af pengene kommer til at afhænge af færdiggørelse og resultater, hvilket vi er kritiske over for. Det er især rigtig godt og positivt i den nye aftale her, synes jeg, at der bliver indført et grundtilskud på 25 pct. Det har længe været et ønske hos os i Enhedslisten, fordi det giver mere frihed for institutionerne til selv at styre hele deres virke. Og når jeg læser høringssvarene igennem, kan jeg se, at der altså også er meget stor tilfredshed med det her, både fra Danske Studerendes Fællesråd, Dansk Magisterforening og universiteterne, altså mange af aktørerne. Det er også rigtig vigtigt for os i Enhedslisten, at aftalen gør op med dele af fremdriftsreformen. Det indgår f.eks., at den her fremdriftspant, som har givet mange problemer for studerende og universiteter, bliver fjernet, og at universiteterne får bedre mulighed for selv at forvalte kravene. Jeg synes stadig væk, at tidsgrænserne for gennemførelse er for stramme, og helt grundlæggende tror jeg ikke på, at man får bedre kvalitet ved at presse de studerende hurtigere igennem. Men jeg ser det som en klar forbedring i det nye system her, at langt færre penge er bundet op på, hvor hurtigt de studerende skal gennemføre. I det gamle taxametersystem for universiteterne var det f.eks. sådan, at 10 pct. af pengene var bundet op på, hvornår de universitetsstuderende blev færdige – det hed færdiggørelsesbonus. Og det ville stige til 17 pct. på grund af fremdriftsreformen. Med det nye system her bliver det kun 3,75 pct. af det samlede tilskud til institutionerne, der afhænger af de studerendes gennemførelse og hastighed. Der bliver også indført et tillæg for at give mere tid til studerende med sygdom eller handicap, og det er sindssygt vigtigt, at der bliver gjort noget for de grupper af studerende, for de har været helt urimelig presset gennem de seneste år. I aftalekredsen har vi diskuteret, hvordan den her tilskudsmodel skal indrettes, og jeg havde nok godt set, at det var endt lidt anderledes. Men jeg må sige, at det er min klare opfattelse, at alle partier er enige om, at det er rigtig vigtigt, og at det, der skal ske nu, er noget, de studerende skal kunne mærke gør en forskel i deres hverdag. Så det håber jeg kommer til at lande på den rigtige måde. I Enhedslisten synes vi også, det er rigtig positivt, at vi får et særligt tilskud til mindre uddannelsessteder uden for de store byer. Det er rigtig vigtigt, at vi gør noget for at opretholde uddannelsessteder i hele landet i en tid, hvor flere og flere institutioner desværre er presset til at lukke ned. Men der er også nogle problemer i aftalen. Det største problem er i mine øjne, at der bliver indført et resultattilskud, hvor de studerendes beskæftigelsesgrad efter endt uddannelse får indflydelse på det her tilskud. Det mener jeg simpelt hen er en ekstremt dårlig idé, altså at måle uddannelse på den måde. Og det er bestemt ikke noget, der har groet i vores baghave, men mere ovre i den blå lejr. Vores uddannelser skal ikke indrettes til at tækkes erhvervslivets snævre interesser, men først og fremmest have et formål om at danne det enkelte menneske som samfundsborger. Det er i øvrigt også uretfærdigt, synes jeg, at måle på den måde, som man gør, for næsten alle nyuddannede har jo helt naturligt en højere ledighed end det, der er landsgennemsnittet. Det er der ikke noget mærkeligt eller problematisk i, og det bør uddannelsesinstitutionen heller ikke blive straffet økonomisk for. Jeg synes også, det er meget tydeligt, når vi læser høringssvarene, at det her element især er det, der bliver rejst kritik af. Jeg må også sige, at gennem forhandlingerne er der faktisk blevet lyttet til noget af den kritik. Andelen af penge, der bliver koblet til det her beskæftigelseskriterie, er også blevet reduceret til at være 3,75 pct., og vi har faktisk aftalt, at det ikke må stige, og at der skal være en grundig evaluering af, hvordan det fungerer. Jeg forventer egentlig, at der kommer til at være en masse problemer, også med den praktiske implementering af det her, og det er selvfølgelig vores ønske fra Enhedslistens side at nå til et sted, hvor vi kan få resultattilskuddet fjernet helt. Endelig vil jeg sige, at der også er mange af høringssvarene, hvor der bliver tage fat på den forestående diskussion om kvalitet, som vi skal have i aftalekredsen. Og der er vi jo slet ikke gået i gang endnu, men jeg synes, det er rigtig vigtigt at lægge mærke til den advarsel, der kommer i mange af dem, nemlig at man altså ikke skal forlade sig på at opgøre kvalitet ud fra en bunke spørgeskemaer hos de studerende, men at vi skal se på det på en meget mere nuanceret måde. Og det håber jeg bliver muligt i det fremadrettede arbejde. Endelig kan man afslutningsvis sige, at nogle af os undervejs er blevet spurgt af journalister om, hvordan regeringens 2-procentsnedskæringer på uddannelse hænger sammen med det her system. Og der må jeg bare sige, at det her jo er selve fordelingsnøglen for pengene, så på den måde hænger det ikke sammen. Men for egen regning vil jeg da sige, at jeg håber, at vi snart får nogle flere penge til uddannelse, som vi kan hælde gennem systemet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her, indeholder flere forskellige elementer, som følger op på regeringens aftale med samtlige af Folketingets øvrige partier om et nyt bevillingssystem for de videregående uddannelser. Man er nået til enighed om et bevillingssystem, som vil øge gennemsigtigheden i bevillingerne, og som samlet set vil være mere enkelt end det nuværende system. Det er kvaliteter, som vi i Liberal Alliance naturligvis er glade for fremover vil præge de videregående uddannelsers bevillingssystem. Lovforslaget er bl.a. nødvendigt, for at det nye bevillingssystem kan implementeres på finansloven fremadrettet. I Liberal Alliance glæder vi os også over et andet element i lovforslaget. Det er nemlig positivt, at de danske universiteter gives frihed til at erhverve kapitalandele i kapitalselskaber, når selskabet bliver oprettet som et led i EU's forsknings- og innovationssamarbejder. Liberal Alliance støtter naturligvis lovforslaget.
Tak. Fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Uddannelse er den vigtigste vækstmotor for samfundet. Det læser man tit i overskrifter, og vi har også hørt det i salen i dag. Men vi ved jo også, at uddannelse er en vigtig vækstmotor for en selv. God uddannelse har en kæmpe betydning for den enkelte og for vores børns og kommende generationers evne til at opbygge et samfund, der kan sikre alle mennesker et godt og meningsfuldt liv. Og så ved vi, at uddannelse styrker lighed. 90.563 unge ansøgte sidste år om optagelse til de videregående uddannelser. 65.165 unge blev optaget på et studie. Bevillingssystemet er noget af det vigtigste i Danmark; det er det, der sørger for, at vores børn og unge får grundfundamentet for at skabe gode liv. Derfor er vi i Alternativet også med i aftalen. Vi ønsker at tage ansvar, og derfor stemmer vi naturligvis for dette lovforslag. I Alternativet ønsker vi et opgør med mange af de rigide strukturer, som vores uddannelsessystemer består af – systemer, der er til for systemernes og for bureaukratiets skyld, ikke for børnenes og de unges lærings skyld. Vi ønsker at gå i en retning, hvor vi ikke blot har øje for antallet af studerende, men også for den kvalitet, vi tilbyder; hvor vi ikke blot kigger på kortsigtede arbejdsmarkedsbehov, men hvor vi tænker nyt og tænker fremad. Det er for os vigtigt, at vi tænker på andet end de oplagte uddannelser, som erhvervslivet skriger på. Lige nu er det naturvidenskaberne og teknologi, de såkaldte STEM-uddannelser. Ministeren udtalte i forbindelse med optaget sidste år bl.a., at det er en gevinst for os alle og ikke mindst de unge selv, hvis de kan få et job efter studiet. Det har vi opfordret de unge til at have med i overvejelserne, og årets optag tyder på, at de har lyttet. Færre blev f.eks. sidste år optaget på de kunstneriske fag. Naturligvis skal vi bruge vores uddannelser til jobs, men jeg tror på, at hvis vi vælger ud fra vores talent og interesse, bliver vi dygtigere, mere motiverede og mere innovative medarbejdere og samfundsborgere i den sidste ende. En af diskussionerne i den forbindelse har længe været, om vi har brug for humaniora og for humanister. Har vi f.eks. brug for filosoffer? Jeg læste et indlæg i Fyens Stiftstidende skrevet af en ung kvinde, Frederikke Røn hedder hun, som selv har læst filosofi. Hun skrev bl.a.: »... hvor skal vi lære om morale? Hvis man hele sit liv har befundet sig i et miljø, hvor man har skullet klare sig selv, og det har været først til mølle, hvilke forudsætninger har man så for at være andet end egoistisk?« Filosofi er vigtigt. Humaniora bliver vigtigere og vigtigere. Filosoffer kan f.eks. bruges til at hjælpe virksomheder med at træffe etiske valg, og det vil der i høj grad blive brug for i fremtiden, jo mere teknologien tager over, ikke mindst i forhold til robotisering og dataetik. Jeg håber og tror derfor på, at det nye bevillingssystem er et skridt i den rigtige retning, f.eks. med det højere grundtilskud på 25 pct., så institutionerne i højere grad selv vil kunne prioritere, hvilke uddannelser de mener er vigtige at udbyde også i fremtiden. Jeg vil slutte af med to citater af Albert Einstein. Han har sagt om viden: Fantasi er mere vigtig end viden, for mens viden omfatter alt det, der er, omfatter fantasi alt det, der vil komme til at være. Og om problemløsning har han sagt: Vi kan ikke løse vores problemer ved at tænke på samme måde, som da vi skabte dem. Jeg håber, at vi med bevillingsreformen har tænkt nyt, og at det er første skridt hen imod at give institutionerne mere frihed og mulighed for at tænke nyt og skabe uddannelser, der ikke kun omfatter viden om alt det, der er, men også omfatter fantasi og tanker om det, der vil komme til at være. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre.
Jeg vil starte med at tilslutte mig glæden over, at den her aftale samler hele Folketinget. Der er rigtig mange i Danmark, der er dybt afhængige af, hvordan vi finansierer vores videregående uddannelser, og derfor er det også en kæmpe styrke, at det er alle Folketingets partier, der bakker op om den her aftale. For det betyder, at der er en vis sikkerhed for og en vis ro omkring det bevillingssystem, som uddannelserne forlader sig på. Da vi under den forrige regering nedsatte Kvalitetsudvalget, som skulle kigge på de her ting, så var det præcis med det afsæt, som også har været en del af flere af indlæggene her i debatten, nemlig at der synes at være kommet et for stort fokus alene på kvantiteten. Jeg har også som uddannelsesminister glædet mig over, at stadig flere studerende blev optaget og stadig flere kom igennem, og det synes jeg også er berettiget at glæde sig over, for jeg tror på, at uddannelse er den måde, vi skaber det bedste Danmark for fremtiden på, og at de investeringer, vi gør i uddannelse, er de vigtigste, vi gør. Og derfor betyder det selvfølgelig noget. Men når vi alligevel nedsatte Kvalitetsudvalget, var det, fordi vi var bange for, at kvantiteten kom til at overskygge indholdet af uddannelsen, og at fokus meget blev på, hvor mange der gik ind ad døren, og hvor hurtigt de kunne nå igennem og komme ud i den anden ende, mens der var alt for lidt fokus på, hvad der foregik i den ekstremt vigtige periode, hvor man faktisk er på sin uddannelse, som måske er den mest grundlæggende og formative periode i et ungt menneskes liv. Derfor var det også interessant at se, at det, udvalget kom frem til, og som også blev grundlaget for den diskussion, der har været under den nuværende regering, var, at man var nødt til at ændre på de afgørende balancer i den måde, man finansierede uddannelserne på. Derfor gik vi også via vores uddannelsesordfører, fru Sofie Carsten Nielsen, som desværre ikke kunne være med i debatten i dag, til forhandlingerne med ønsket om at få et højere grundtilskud end det, som regeringen i første omgang havde spillet ud med, og vi er glade for, at det var der, hvor aftalen landede. For jeg tror, at det er afgørende, at hvis man gerne vil have, at uddannelserne fokuserer mere på indholdet, så skal uddannelsesinstitutionerne også være trygge ved, at deres bevillinger ikke hele tiden hænger i luften og afhænger af, hvor meget fart der er på undervejs. Derfor havde vi egentlig også – måske til nogles overraskelse, fordi vi jo også i vores regeringstid havde fokus på de andre elementer – gerne set, at man måske helt havde undværet de elementer i det nye bevillingssystem, fordi vi kan se, at der faktisk er et sted i dag, hvor man sætter fokus på, at folk er studerende, at der er en god studiekultur, at man gennem meget pres igennem årene har sørget for, at der er en studiekultur, der holder folk til og ikke overlader dem til sig selv. Det er vi jo slet ikke færdige med endnu. Der er jo stadig væk masser af studerende, der synes, at der er alt for lidt aktivitet og alt for lidt indhold i deres uddannelse, for få timer og for meget, der er overladt til en selv, men ved at øge grundtilskuddet giver man bedre basis for, at man kan have den diskussion og dermed altså også et øget fokus på det. Vi kom ikke helt af med aktivitetsdelen i bevillingssystemet, men nu er der i hvert fald en aftalekreds, hvor man så kan diskutere det videre. Så er der altid en fare, når man laver systemer om; så vil man gerne følge med i, hvordan det går. Der kan vi måske godt være lidt bekymrede for, at det bureaukrati, som nogle syntes var forbundet med færdiggørelsesbonusser og alle den slags ting, måske i et eller andet omfang bliver afløst af et nyt bureaukrati, altså at det, når vi – som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl var inde på – skal finde nye måder at forstå på, hvordan det går med kvaliteten, som vi jo alle sammen er optaget af, så bliver for indberetningstungt. Men det må vi jo følge med i, og vi må i hvert fald være meget opmærksomme på, at vi ikke kommer til at drukne uddannelsesinstitutionerne i nye indberetnings- og skrivebordsøvelser. Så vil jeg afslutningsvis ikke undlade at sige – for det skal ikke bare være fest og fordragelighed hele dagen – at det jo er godt, at der er bred enighed om, hvordan de ressourcer, man afsætter til uddannelse, skal fordeles. Men det ændrer jo ikke på, at den kedelige tendens i den valgperiode, som vi er i her, har været, at hver eneste gang man har manglet penge til et eller andet, har man trukket penge op af den brønd, som er det danske uddannelsessystem. Det gælder politiforliget, der skulle finansieres med besparelser på al ungdomsuddannelse og al videregående uddannelse; det gælder det uddannelsesloft, som vi skal diskutere om ikke så længe. Nu blev jeg helt inspireret af fru Pernille Schnoor, der trak Einstein frem. Jeg vil her afslutningsvis trække Nelson Mandela frem, som jo har sagt, at uddannelse er det bedste redskab, hvis man vil forandre verden. Det håber jeg vi alle sammen vil, men så skal man også være villig til at investere i det.
Tak til ordføreren. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Så er det jo skidt at være den uforberedte, der ikke kan trække nogle citater frem. Jeg må prøve at stå og tænke på, om jeg kan finde et eller andet, imens jeg taler. Ikke desto mindre kommer SF til at stemme for det her lovforslag, fordi vi mener, at det er en forbedring af den måde, uddannelserne i dag fungerer på og er finansieret på. Jeg synes, der sker noget spændende i uddannelsesdebatten lige nu. Det er, som om der er to fløje, og det siger jeg, selv om alle egentlig er med i det her lovforslag og står bag det. Der er ligesom den gruppe af partier, politikere eller meningsdannere, der mener, at uddannelse er til for arbejdsmarkedet, og at vi skal have de unge igennem så hurtigt som muligt, så vi kan øge arbejdsudbuddet og forbedre de offentlige finanser. Den gruppe tilhører jeg ikke. Jeg mener, at uddannelse er til for at sætte det enkelte menneske fri, for at danne det enkelte menneske til dets videre liv. Jeg mener, at der på uddannelsessteder skal være plads til fordybelse, at der skal være ro til at gøre sig umage, og at der i stedet for at være fokus på at blive først færdig så skal være fokus på at blive bedst færdig. Man skal være stolt af det, man har lavet. Når vi er med i det her nye forslag til et bevillingssystem, er det, fordi vi mener, at det ligger i den skål, hvor man har mere fokus på kvalitet og på tid og fordybelse og mindre fokus på færdiggørelse og hurtighed. Det er rigtig godt for vores unge mennesker i en tid, hvor de bliver presset. Hvis vi starter med den del, der trækker i den lidt forkerte retning, så indfører man med det her lovforslag et nyt tilskud, der baserer sig på uddannelsernes evne til at få de unge i arbejde. Det er en lille del af det samlede tilskud på 3,75 pct. Det synes vi ikke er en særlig god idé. Men vi vil i den kreds af aftalepartier, der kommer, arbejde for, at uddannelserne bruger det på en god måde, at de bruger det som en anledning til måske at tænke mere praktik ind eller tænke stærkere samarbejde med virksomhederne ind, sådan at det bliver naturligt for de unge, når de er på deres afsluttende år, at have en tæt kontakt til virksomhederne. Måske kan det her ende med at blive noget godt. Så er der de ting, vi skal arbejde videre med. Man vil knytte en del af tilskuddet op på spørgeskemaer, som vi endnu ikke rigtig ved hvordan skal se ud. Der er i hvert fald den bekymring ude i sektoren, at hvis man knytter et tilskud op på spørgeskemaerne, vil folk bare svare det i spørgeskemaerne, der skal til for at få et højere tilskud. Vil de studerende og underviserne bare svare det, de ved udløser et højere tilskud? Det er ikke meningen. Det, der er meningen, er jo, at man skal sikre en højere kvalitet. Så er der de ting, som jeg mener ligger i den skål af ting, der kommer til at gøre vores uddannelsessystem markant bedre, og ting, som jeg vil betegne som regulære sejre. Det er f.eks. det, at man belønner uddannelserne med et grundtilskud og siger: Her er et fast tilskud, fordi I er en uddannelsesinstitution, som uddanner vores unge mennesker. Det bliver højere, end det har været før, hvorimod aktivitetstilskuddet kommer til at fylde mindre. Det vil på almindeligt dansk sige, at man har mere fokus på stabilitet og kvalitet og mindre fokus på at uddanne så mange unge som overhovedet muligt og så hurtigt som muligt. Man giver flere penge til de decentrale udbud. Det betyder, at udbud, som ikke ligger inde i storbyerne, men som ligger rundtomkring i det ganske danske land, vil få lidt flere penge. Bl.a. på grund af regeringens besparelser, der har ramt de små decentrale udbud hårdt, vil det være en hjælpende hånd i en tid, hvor man lukker studiepladser udeomkring. Så skruer man ned for færdiggørelsesræset og giver de studerende mere ro, og det er sådan set det vigtigste. Der har været så meget fokus i så mange år på, at de studerende skulle uddanne sig hurtigere og hurtigere, så vi kunne få dem hurtigere ud på arbejdsmarkedet. Havde vi ikke ændret det, havde vi ikke gjort noget, så havde 17 pct. af uddannelsernes tilskud i 2020 været bundet op på, om de evnede at få de studerende hurtigere igennem med færdiggørelsestilskuddet. Med det her nye system bliver det 3,75 pct. Så det vil altså sige, at der er et højere grundtilskud, mere til det centrale udbud og mindre, der er knyttet op på at få de studerende hurtigere igennem. Det er en ændring i den måde, man tænker uddannelse på, og det er en vigtig ændring. Endelig er der nogle mindre ting, som dog også er rigtig, rigtig vigtige, og som også er sejre. Der bliver nu bedre mulighed for forskningsår. Der bliver bedre mulighed for iværksætteri. Der bliver ekstra tid til barslende, der bliver ekstra tid til dem, der har en sygdom, og der bliver ekstra tid til de studerende, der har et handicap, fordi vores uddannelser skal være rummelige og vi gerne vil have alle med – og ikke kun dem, der har fuldstændig turbo på og går den snorlige vej. Så samlet set trækker det her vores uddannelsesvæsen i den rigtige retning. Den del, der ønsker mere kvalitet og mindre fokus på færdiggørelse, har vundet en lille sejr med det her lovforslag, og det er dejligt.
Tak for det. Den konservative ordfører er ikke til stede, og så er det uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
De videregående uddannelser er vigtige for Danmarks fremtid, og derfor glæder jeg mig over, at samtlige af Folketingets partier har valgt at tiltræde det her lovforslag. Så kan man altid dissekere det; der kan være forskellige grader af nuancer for, hvad man er glad for, og hvad man er knap så glad for. Regeringen er glad for, at der er hel enighed om et helt lovforslag fra et helt Folketing. Jeg er ikke i tvivl om, at det her er en samlet forbedring af en situation, hvor vi forandrer det danske uddannelsessystem med et bevillingssystem, hvor man gør op med den ensidige fokus på kvantitet, og hvor man hæver blikket og fokuserer på at styrke uddannelserne. Vi skal have uddannelser på et højt internationalt niveau i Danmark. Det nye bevillingssystem understøtter høj kvalitet i uddannelserne, og ja, fokuserer også på, at kandidater har muligheder for at virke, for at få et erhverv efterfølgende, når de kommer ud. Det er et mål at styrke det ledelsesmæssige fokus på god undervisning. Det er også et mål at sikre en bedre overgang til job efter studierne, og netop det skal de nye grundtilskud, som skal give institutionerne en ønsket arbejdsro, være med til at understøtte. Med grundtilskuddet får institutionerne en større bevillingssikkerhed, da en mindre del af bevillingerne er afhængige af uddannelsesaktiviteten fra år til år. Det nuværende bevillingssystem består af historiske årsager af en lang række forskelligartede tilskud, som udmøntes forskelligt på henholdsvis universiteter og de øvrige videregående uddannelser. Med det nye bevillingssystem ryddes der op. Der skabes et fælles bevillingssystem med færre takster og med ensartede og klare rammer for tilskud. Det kræver selvfølgelig tilpasning i forhold til uddannelses- og institutionslove, og med lovforslaget lægges der op til at ændre en række tilskudsbestemmelser. Ændringerne indebærer, at tilskuddene og tilskuddenes størrelse fremover fastsættes på de årlige finanslove. Med de ord vil jeg godt sige Folketinget tak for den, ja, jeg kan jo ikke kun sige brede tilslutning, jeg kan sige fuldstændige tilslutning til regeringens lovforslag. Det er glædeligt at konstatere, at vi har kunnet finde sammen om det, og jeg synes faktisk, at det alt i alt har været en fremragende proces, hvor der er givet plads til forskellige synspunkter, og hvor vi har kunnet enes om at forbedre det danske uddannelsessystem.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo, Mette Reissmann.
Denne sag kalder på saglighed, omhu og grundighed. I dag behandler vi et beslutningsforslag, som der er meget bred politisk enighed om – som alle Folketingets partier bakker op om. Beslutningsforslaget indebærer en opgradering af Dansk Dekommissionerings lagerfaciliteter på Risø. Opgraderingen vil sørge for, at oplagring af det radioaktive affald også i fremtiden sker under betryggende forhold og tager hensyn til højvandssikring, klimastyring og øget affaldsvolumen, i takt med at anlæggene på Risø afvikles. Samtidig vil der også fortsat blive afsøgt muligheder for at eksportere det mest radioaktive affald eller deltage i en international deponeringsløsning for radioaktivt affald. Forudsat at der ikke findes en international løsning, skal der på lang sigt etableres et dybt geologisk slutdepot i ned til 500 meters dybde på dansk grund, som senere kan tages i brug, senest i 2073. Forhåbentlig er vi blevet klogere inden da og har fundet en teknologisk løsning, som betyder, at vi slipper for at grave det radioaktive affald ned, men det kan jo kun tiden vise. Vi skal i gang med at sikre Risø bedre, så det også kan fungere som et informationscenter, mens der i årene fremover foretages yderligere undersøgelser. Under hele forløbet vil der blive lagt stor vægt på at inddrage relevante interessenter og kommuner, og det er en løsning, som store kernekraftnationer som Sverige, Finland og Frankrig også arbejder på. Og et dansk slutdepot af den type vil kunne bygge på de erfaringer fra de lande. Jeg skal slutte af med at sige, at Socialdemokratiet støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det her forslag handler om et emne, som har en tendens til at give meget debat, når man skal finde løsninger. Der har i mange år været drøftet forskellige mulige løsninger, uden at der er blevet truffet nogen klare beslutninger. Jeg har selv tidligere som ordfører på sundhedsområdet arbejdet med det, og nu er det så fulgt med mig over på det her område, under forskning. Men det illustrerer måske også, at det er et område, som det er svært at få fundet de helt rigtige løsninger på. Specielt processen omkring mulig placering af affaldet har affødt en meget hård diskussion og en hård retorik mange steder i landet. Det blev skabt ud af en proces, der kun har affødt modstand, og som har medført en kamp om at undgå at få placeringen i ens eget lokalområde. Nu er vi så blevet klogere og har konstateret, at den påtænkte placering med en mellemdyb nedgravning ikke er den optimale, og derfor er det jo godt, at man kan sige, at vi ikke er kommet frem til at gennemføre det, men nu kan træffe en ny beslutning. I Dansk Folkeparti håber vi i hvert fald, at vi med det her beslutningsforslag får sat tiden af til, at der kommer en god proces om en kommende beslutning. Det er i hvert fald en del af aftalen, at processen skal foregå over god tid, og at vi skal kunne tænke os om, og at vi skal kunne finde de rigtige løsninger. Samtidig er det jo selvfølgelig også rigtig vigtigt at sige, når vi nu sætter tiden af, at man nu i første omgang får sikret forholdene på Risø i forhold til den nuværende placering, så man sikrer, at det også kan være en god placering og en god løsning for de næste 50 år. Det giver også en periode til at undersøge muligheden for eventuelt at eksportere affaldet. Det har været oppe at vende ad flere omgange, og det skal selvfølgelig afklares hen ad vejen – også i forhold til om den løsning, man ser for sig lige nu med et meget dybt lager, er den bedste. Der er altså også tid til at se, om teknologien hjælper os, og om vi får fundet bedre løsninger inden for de kommende 50 år. Så samlet set mener Dansk Folkeparti, at det nærværende beslutningsforslag beskriver en god og forsvarlig løsning, som vi bakker op om.
Tak til ordføreren. Hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Som de tidligere talere har redegjort for, sikrer vi med dette lovforslag en langsigtet løsning for Danmarks radioaktive affald. Forslaget indebærer en opgradering af Dansk Dekommissionerings lagerfaciliteter på Risø, og denne opgradering vil sørge for, at oplagringen af det radioaktive affald også i fremtiden sker under betryggende forhold. Sideløbende vil mulighederne for fælles internationale løsninger stadig væk blive afsøgt, herunder mulighederne for at eksportere det radioaktive danske atomaffald. Såfremt det ikke lykkes, skal der på lang sigt etableres et geologisk slutdepot i ½ km's dybde på dansk grund, som kan tages i brug senest i 2073. Tiderne ændrer sig, og vi ændrer os med dem. Vi ændrer os også teknologisk, men indtil da, og indtil der kommer nye løsninger, så har vi denne aftale som udgangspunkt og ramme for, at det sker på en forsvarlig facon – enten ved at løse problemet ad teknologisk vej eller ved at eksportere os ud af det. En sag om håndtering af vores radioaktive affald kræver, at vi udviser stor grundighed og omhu. Og jeg synes, at vi i høj grad efterlever det med dette forslag. Jeg synes også, det er glædeligt, at der er bred politisk enighed om, at det her er den mest forsvarlige løsning for fremtiden og for Danmarks radioaktive affald. Venstre støtter naturligvis forslaget. Og jeg skal hilse fra den konservative ordfører og meddele, at det gør de ligeledes. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Det er efterhånden i rigtig mange år, det har været diskuteret, hvad man skulle gøre af det her radioaktive affald, vi har fra Risø. Det har fra starten været vores position i Enhedslisten, at vi helt principielt er nødt til selv at tage hånd om vores farlige affald, og det gælder selvfølgelig også det her radioaktive affald. Det er utrolig vigtigt, at vi som ressourcestærkt land kan gå forrest med det gode eksempel og selv finde nogle ansvarlige løsninger for det. Vi har så diskuteret, om det skulle være et færdigt slutdepot, altså et dybtliggende geologisk slutdepot, eller et mellemdepot, og man har undervejs undersøgt mange forskellige muligheder for at lave sådan et slutdepot. Det har ikke været muligt at finde et sted, der var geologisk egnet til det, og derfor har vi også fra Enhedslistens side i lang tid talt for, at vi var nødt til at lave sådan et mellemlager ude ved Risø og sikre det, som det sker nu, mod f.eks. højvande, klimaforandringer, der kan komme i området, altså så vi er sikre på, at det er helt ordentligt og sikkert. Derfor synes jeg sådan set også, det er rigtig positivt, at det, som har været grundlaget for regeringens forslag her, er at lave den her mellemlagerløsning nu og arbejde for på længere sigt også at finde et sikkert slutdepot i Danmark, men det kræver simpelt hen nogle flere undersøgelser. Og på den måde er vi nødt til nu at have mellemlageret, der kan fungere i en længere periode. Jeg vil også sige, at det har været meget vigtigt for os at være i tæt dialog med miljøorganisationer og andre eksperter på området, for det er jo rigtig, rigtig vigtigt, at vi tager hånd om det her farlige affald på en forsvarlig måde. Jeg vil sige, at det lyder ret entydigt fra de grønnes side, altså miljøorganisationer og -eksperter, at det er den her løsning, man også anser for at være den sikreste og bedst mulige i den situation, vi står i nu. Derfor kan vi fra Enhedslistens side bakke op om det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Fru Christina Egelund.
Tak. At sikre en fornuftig og langsigtet løsning for Danmarks ca. 10.000 m³ store radioaktive affaldsmængde må være i alles interesse, og det er vores opgave i Folketinget at medvirke til at løse denne problemstilling. At sikre en langsigtet løsning på opbevaring af det radioaktive affald er naturligvis nødvendigt ud fra et sikkerhedshensyn, men løsningen skal også være med til at sikre, at affaldet behandles i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser om håndteringen af radioaktivt affald. Der er derfor flere argumenter for det fornuftige i at opgradere lagerfaciliteterne på Risøhalvøen på en måde, der bl.a. medtænker højvandesikring og klimastyring. Det er også fornuftigt, at der på længere sigt undersøges muligheder for at konstruere et dybt geologisk slutdepot for det radioaktive affald – en løsning, der kendes fra bl.a. Sverige og Finland. I Liberal Alliance er vi positive over for ideen om at opgradere lagerfaciliteterne på Risøhalvøen og at sikre, at et slutdepot vil til kunne tages i brug senest i år 2073. Derfor støtter vi i Liberal Alliance forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Det er vores affald, og det er vores ansvar, og det er derfor også vores job at håndtere det, så vi har lavet en aftale. Vi ønsker en langsigtet løsning for Danmarks radioaktive affald. Og det er vigtigt at have en fælles plan. Derfor er alle partierne også repræsenteret i denne aftale. Dansk Dekommissionerings lagerfaciliteter på Risø opgraderes. Vi vil sikre, at oplagring af det radioaktive affald også i fremtiden sker under betryggende forhold, hvad angår højvandssikring, klimastyring og det øgede affaldsvolumen, i takt med at anlæggene på Risø afvikles. Derudover skal indskrives løsningen for et slutdepot, som altså er en løsning med en mulig nedgravning, som både vi og miljøorganisationer har peget på. Og slutdepotet skal indskrives, fordi vi er nødt til at have en plan, og for os må et slutdepot ses som en nødløsning, og med det mener vi, at det vil være forkert at gøre noget forhastet på det her område. Derfor er vi også glade for, at planen både bygger på en kortsigtet og en langsigtet dimension. Vi er endnu ikke kloge nok – vi er hverken kloge nok på vores undergrund eller på, hvordan verden ser ud om 50-60 år. Vi ser en kraftigt accelererende teknologisk udvikling, og derfor tror vi ikke, at det bliver nødvendigt at grave affaldet ned 50-60 år. Derfor håber vi i Alternativet på, at vi i Danmark i fremtiden vil kunne deltage i en international løsning for radioaktivt affald, som sikrer den mindst mulige belastning af vores i forvejen medtagede klode.
Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Ja, man kan jo indledningsvis glæde sig over, at beslutningstagerne her i Folketinget for efterhånden nogle år siden besluttede sig for, at vi ikke skulle bruge atomkraft i Danmark, for det her er jo en miniudgave af det problem, som atomkraft medfører, og det er, at det efterlader radioaktivt affald, som man står med og selv den dag i dag har svært ved at finde konkrete, holdbare og bæredygtige løsninger til. Det er en svær sag, og så meget desto mere er der også grund til at glæde sig over, at der også til det her forslag er bred opbakning i Folketinget. Jeg synes ikke, vi kan være voldsomt stolte af den proces, der har været i de seneste år, og som har skabt megen usikkerhed rundtomkring, og derfor tror jeg, at det er rigtig vigtigt, at der nu er bred opbakning til en langsigtet løsning, som tager sigte på at finde et egentligt slutdepot og altså ikke midlertidige løsninger. Det synes egentlig også at være det mest ansvarlige, for selv om vi så ikke har det problem, som lande, der baserer sig på atomkraft, har, er det jo stadig væk kun rimeligt, at det radioaktive affald, vi har, placeres i et slutdepot, hvor man er enige om det er opbevaret forsvarligt, ansvarligt og holdbart. Så synes jeg også, at der er grund til at sige, at det jo er, kan man vist roligt sige, et lidt langsigtet projekt, vi kaster os ud i her, der rækker frem til 2073. Derfor synes jeg også, at der ligger et meget stærkt signal og en forpligtelse til for alle partierne i Folketinget, som tilslutter sig det her – og det er os alle sammen – at sørge for, at det bliver under betryggende vilkår, at affaldet så skal blive liggende der, hvor det er, og opbevares der, hvor det er. Jeg ved, at der er stor bekymring om det. Under iagttagelse af klimaforandringer og andre ting, der gør, at vi ser mere ekstreme vejrfænomener, skal det også frem til 2073 være en forsvarlig opbevaring, der er, af det radioaktive affald. Men vi mener, at der med det her beslutningsforslag lægges det fornødne grundlag for både en forsvarlig opbevaring, indtil et slutdepot er etableret, og altså også en fornuftig og rimelig proces frem mod et endeligt slutdepot. Til gengæld vil jeg også være ærlig og sige her, at vi naturligvis står ved den del af aftalen, der handler om at undersøge internationale løsninger, men at vores opfattelse nok er, at det bliver lidt vanskeligt at se, hvilke lande der skulle afhjælpe det problem for Danmark, og at vi derfor må indstille os på, at det er en opgave, vi selv må tage på os. Men skulle der opstå internationale muligheder, skal man selvfølgelig være åbne for dem.
Tak til ordføreren. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg har fået besked på at holde denne tale af Pia Olsen Dyhr, der er ordfører på området for radioaktivt atomaffald, og som har forhandlet denne gode aftale, som der nu er bred enighed om. Vi synes i SF, det er rigtig godt, at man nu i 15 år har haft et enigt Folketing, der har taget ansvar for, hvordan vi håndterer vores radioaktive affald. Vi har ikke altid været helt enige om hvordan, og der har været hårde diskussioner, og det har der også været i den her omgang i forhandlingerne, men SF tror, det er vigtigt, at vi, når vi sender et signal ud om noget, som kan vække mange følelser i folk, så sender et enigt politisk signal. Det tror vi giver ro derude. Vi synes, det er en god idé, at man nu opgraderer lagerfaciliteterne på Risø, og at man klimasikrer dem og højvandssikrer dem. Vi vil alligevel gerne sige, at vi ikke støtter planerne om et slutdepot i undergrunden. Vi er godt klar over, at det er en juridisk begrundelse, der gør, at man skal angive, hvor man vil putte sit slutdepot hen, men jeg mener godt, at man kunne have argumenteret for, at vores slutdepot skulle have været et overjordisk lager uden slutdato, altså et mellemlager i 100 år med mulighed for forlængelse, eller anden beslutning op til år 2118. I 1960'erne og 1970'erne deponerede vi kemiske gifte rundtomkring i Danmark med eller uden myndighedernes viden og tilladelse, og det er noget, vi fortsat kæmper med i dag i form af en milliardregning, som vi fortsat har i dag, og SF mener ikke, det er klogt at fortsætte med ideen om, at man kan grave sit affald ned, hvis bare man graver dybt nok. Men det er ikke det, der besluttes med det her beslutningsforslag, for med det her beslutningsforslag er der enighed om, hvordan affaldet håndteres nu, og så venter der nogle diskussioner ude i fremtiden om, hvad man gør efter det, og det vil vi selvfølgelig glæde os til. Vi støtter det her forslag.
Tak til ordføreren. Fru Eva Flyvholm har lige en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg er bare lidt nysgerrig efter at høre ordføreren, om ordføreren ikke også mener, at det sådan set påhviler os som land selv at håndtere vores farlige affald, sådan at vi ikke risikerer at eksportere det til nogle steder, hvor det kan skabe problemer for lokalbefolkningen, hvis ikke det er opbevaret ordentligt.
Værsgo til ordføreren.
Uden at være fuldstændig skarp er det min opfattelse, at SF's holdning er, at vi mener, at det først og fremmest er vores eget ansvar. Så der er både den del, der handler om ansvarsfralæggelse, altså at vi som udgangspunkt mener, at vi har et ansvar selv, men derudover også sådan det realistiske i det, for mest realistisk er det nok, at vi selv kommer til at håndtere det her, og derfor er vi også optaget af, at vi får fundet en god løsning, og det får vi så også tid til nu. Det, som vi så også er lidt optaget af, er, at den løsning ikke kommer til at påvirke kommende generationer, og jeg forstår det sådan, at man er bekymret for, at det vil ske, hvis der laves et slutdepot nede i jorden.
Tak til ordføreren. Så er det uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Det er jo ved at blive en vane, en god vane, at takke ordførerne for tilslutningen til regeringens forslag. Den er usædvanlig. Det er ikke ofte, at vi som politikere skal tage stilling til fremtiden for dansk atomaffald. I dag samles Folketingets partier om en løsning, der skal give ro og tid til en ordentlig forberedelse af den langsigtede løsning for det danske atomaffald. Faciliteterne på Risø skal opgraderes bygnings- og sikkerhedsmæssigt, flyttes op i terræn, så det radioaktive affald bliver opbevaret sikkerhedsmæssigt forsvarligt i en forlænget opbevaringsperiode. Da selv ikke de klogeste sjæle kan spå om fremtiden, er det en selvfølge, at tiden kan give os en ny, nyttig viden. Det ligger regeringen på sinde, at beslutningen realiseres med åbent sind, f.eks. over for nye, fremtidige teknologiske muligheder. Det gælder resultatet, der måtte udspringe af Dansk Dekommissionerings mangeårige samarbejde med førende udenlandske virksomheder og operatører inden for behandling af radioaktivt affald. Det gælder også eventuelle andre muligheder. Jeg vil opfordre til, at vi får alle relevante projektforslag inden for forskning, udvikling og demonstration af de nye teknologiske løsninger til håndtering af radioaktivt affald på bordet. Som i dag kan de søge om midler gennem en såkaldt konkurrencestreng. Derudover har jeg bedt mit system om at overveje, hvordan vi bedst og i armslængde kan belyse potentialerne i nye ideer, som kunne være lovende i den sammenhæng. I forhold til selve beslutningsforslaget viser indlæggene i dag, at der er bred enighed om at skabe et solidt grundlag for det videre arbejde. Dermed bliver det muligt at gennemføre en proces, hvor vi kan undersøge alle relevante forhold. Jeg vil gerne takke ordførerne for at bidrage til at gøre forslaget både robust og langtidsholdbart. Forslaget gør det muligt at fastholde den sikre håndtering af affaldet på Risø-halvøen og understøtte den tryghed, som Roskildes borgere selvfølgelig har krav på. Beslutningsforslaget indebærer nye undersøgelser af geologiske forhold, så forholdene omkring anlæggelse af et dybt geologisk slutdepot kan blive klarlagt. Vi vil samtidig sondere mulighederne for eksport. Samlet set giver beslutningsforslaget mulighed for, at vi kan tage en løsning, en beslutning, der tager mest muligt hensyn til lokale forhold og altså på den anden side også lever op til de internationale forpligtelser, som hr. Jacob Mark nævnte. Reaktionerne i offentligheden tyder på, at der er et godt afsæt for en konstruktiv dialog. I en så teknisk kompliceret sag er det afgørende at skabe tillid til, at informationen om de mange forskellige emner er baseret på saglighed. En vigtig præmis er åbenhed og effektiv kommunikation, som kan understøtte inddragelsen af borgere og interesseorganisationer. I overensstemmelse med det vil samarbejde i regi af såkaldte kontaktforum blive fastholdt, og det vil også blive videreudviklet. Med de ord ser jeg frem til den videre behandling.
Der er lige en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg vil egentlig gerne takke for et, synes jeg, godt samarbejde om at finde frem til det her beslutningsforslag. Men jeg vil gerne spørge ministeren: Vi er jo alle sammen helt enige om, hvad der skal ske nu og her, og hvordan Risø skal opgraderes, men opfatter ministeren det så som et realistisk eller sandsynligt scenarie, at Danmark på længere sigt vil komme til at eksportere sit radioaktive affald?
Værsgo, ministeren.
Nu er jeg jo ved siden af at være uddannelsesminister også forskningsminister, og jeg har lært, at der inden for det videnskabelige samfund findes fantastisk krøllede hjerner, som kan finde på alt muligt. Og hvis der nu opstod en situation, hvor en installation i et land f.eks. kunne omdanne det her til ny energi, så ville man jo med enstemmighed – oven i købet tror jeg med Enhedslistens stemmer – sige: Let's do it – som man siger på nudansk. Så altså, skal vi ikke holde os til det? Og synes jeg, vi bare skal eksportere vores problemer andetstedshen? Mit svar er nej, det synes jeg ikke. Men kan man finde en konstruktiv løsning, som er – om jeg så må sige – problemfri i ordets egentlige betydning, så tror jeg, et enigt Folketing ville tiltræde det.
Fru Eva Flyvholm.
Det er rigtigt. En helt problemfri løsning er jo altid dejligt. Samtidig tror jeg også, vi alle sammen godt ved, at det her er noget vanskeligt affald, som skal opbevares meget sikkert. Og det er derfor, vi fra Enhedslistens side opfatter det her som en fornuftig måde at håndtere situationen i Danmark på nu, og Enhedslisten har jo også lagt vægt på, at der faktisk er udtænkt en langsigtet løsning, der muliggør, at vi selv kan tage hånd om det her problem. Og jeg har sådan set også forstået, at ministeren deler den opfattelse.
Tak. Ministeren.
Jeg konstaterer bare, jeg er glad for, at et enigt Folketing tiltræder det her beslutningsforslag.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Dette er det første beslutningsforslag, der er udsprunget af et borgerforslag. Jeg gør opmærksom på, at der ikke som sådan er en ordfører for forslagsstillerne.
Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for ordet, formand. Vi skal i dag drøfte et beslutningsforslag om at afskaffe begrænsningen af dobbeltuddannelse, som blev indført ved lov med ikrafttrædelse den 1. januar i fjor. Forslagsstillerne i Folketinget bemærker, at der er tale om et borgerforslag. Fremsættelsen kan således ikke tages som udtryk for, at forslagsstillerne nødvendigvis støtter forslagets indhold. Stillerne af borgerforslaget begrunder forslaget med, at det er en forkert prioritering at begrænse unges muligheder for at uddanne sig. Jeg kan oplyse, at regeringens holdning til loven er den samme, som ved lovens vedtagelse. Udgangspunktet for aftalen om dobbeltuddannelse har altid været todelt: Det er for det første for at tilvejebringe finansiering af aftale om et tryggere dagpengesystem – aftalen bidrager med 308 mio. kr. årligt – og for det andet for at understøtte, at unge i Danmark vælger uddannelse med omtanke, bl.a. fordi det er skattebetalte uddannelser og et af verdens højeste stipendier til rådighed for de unge. Der er og skal fortsat være gode muligheder for at videreuddanne sig eller skifte spor. Aftalen har ikke ændret på de studerendes mulighed for at skifte uddannelse undervejs i deres studieforløb. Hvis en studerende ikke mener, at man er kommet på rette hylde, er det kun fornuftigt at skifte studie, jo hurtigere, jo bedre. Aftalen har ikke ændret på mulighederne for efter- og videreuddannelse eller på mulighederne for at uddanne sig på et højere niveau, f.eks. fra professionsbachelor til kandidat, og den omfatter ikke erhvervsuddannedes mulighed for at søge en videregående uddannelse. Og 6 år efter afslutningen på en videregående uddannelse har alle mulighed for at søge optagelse på ny på samme eller lavere niveau. På den baggrund afviser regeringen beslutningsforslaget.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Vi kender jo hinandens holdninger. Vi har debatteret det her mange gange, og jeg havde sådan håbet, at ministeren ville være kommet med endnu en ændring, inden vi skulle behandle forslaget i dag. For man har jo allerede ændret forslaget en gang, i erkendelse af at det ikke er et særlig godt forslag. For mig er uddannelsesloftet en begrænsning af muligheden for at blive klogere, at finde sin plads eller blive klogere på, hvad man vil med sit liv. Og jeg har fået en masse historier om folk inde på min Facebook og også folk, der sådan kommer til mig og siger: Jeg er blevet klogere, efter jeg tog min bachelor. Altså, de har fundet ud af, at de gerne ville studere noget andet. En af dem havde f.eks. taget en kandidat i idræt og fandt ud af, at han gerne ville være skolelærer. Og vi mangler gode skolelærere. Hvorfor er det forkert, at et menneske, der først tager en kandidat og er blevet rigtig dygtig til f.eks. idræt, så senere gerne vil starte forfra og blive folkeskolelærer, når Danmark mangler folkeskolelærer? Hvad er det i det princip, der er forkert? Hvad er der i den handling, som regeringen mener er så gal, at det skal man ikke kunne længere?
Værsgo til ministeren.
Vi har jo været igennem den her diskussion adskillige gange, og som sagt har regeringen ikke ændret holdning. Alle de konkrete eksempler var også fremme ved den sidste behandling, og jeg har ikke noget nyt at føje til.
Hr. Jacob Mark.
Men når vi nu kan se, at vi har en række unge mennesker, som f.eks. gerne vil ind og tage de jobs, som vi står og siger mangler at blive udført, altså når vi står med nogle unge mennesker, som gerne vil ind og løfte den opgave i nogle velfærdsområder, hvor vi kan se der bliver brug for det i fremtiden, ville det så ikke være klogt? Jeg beder ikke regeringen om at afskaffe uddannelsesloftet, for det håb har jeg opgivet for nu. Men kunne man i det mindste ikke sige, at de undtagelser fra uddannelsesloftet, der er, bliver udvidet, så der er flere muligheder for at komme igennem det der uddannelsesloft, hvis man nu f.eks. tager job, som vi ved der bliver brug for?
Værsgo til ministeren.
Jeg anerkender ikke, at der er tale om et loft, for man kan altid bevæge sig opad. Så jeg forstår sådan set ikke terminologien. Jeg mener, den er populistisk og forkert, og hvis hr. Jacob Mark har konkrete forslag til ændringer, synes jeg, han skal fremsætte dem. Vi lempede, som ordføreren også siger det, sådan, at man, hvis man virkelig insisterer på at færdiggøre en uddannelse, man ikke har lyst til, har den mulighed, at man efter at have brugt den i 6 år påny kan tage en uddannelse. Den lempelse finder jeg for nærværende tilstrækkelig.
Tak. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tidligere har det været sådan, at man f.eks. som studievejleder har anbefalet folk, hvis de stod og var lidt i tvivl: Gør din bacheloruddannelse færdig, og så har du mulighed for derefter ligesom at overveje, hvilken retning du vil gå i, og så har du i hvert fald den at falde tilbage på. Det synes jeg jo sådan set giver rigtig god mening. Men det er bare en situation, der er blevet forandret, siden regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti valgte at vedtage det her uddannelsesloft. Vi kan nemlig nu se rundtomkring, at der faktisk er mange uddannelseschefer, der siger, at de kan se en tendens til, at folk holder op med at turde tage deres bacheloruddannelse. Man er faktisk bange for at færdiggøre den, for hvis man har bacheloruddannelsen, vil man så blive forhindret i at vælge om? Hvis man f.eks. har uddannet sig til pædagog og godt kunne tænke sig siden hen at blive lærer, vil man så blive afskåret fra det? Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at vi står med en situation, hvor der tilsyneladende er en del mennesker, som faktisk lader være med at færdiggøre deres bacheloruddannelse, fordi de er bange for at blive fastlåst?
Ministeren.
Jeg kan sige det samme, som jeg sagde til hr. Jacob Mark: Der er intet nyt i det synspunkt, som fru Eva Flyvholm har. Mit er, at hvis folk er utilfredse med den uddannelse, de går på, skal de ikke færdiggøre den, men skifte til noget andet. Det synes jeg er langt mere hensigtsmæssigt.
Så er det hr. Morten Østergaard. Nej, det er fru Eva Flyvholm. Man skal lige være sød at trykke sig ind.
Så vil jeg gerne høre, om ministeren i de beregninger, der er lagt til grund – det er jo ikke voldsomt mange penge, man får ind på det her uddannelsesloft – har medtaget, hvad det samfundsmæssigt vil komme til at koste, at der er flere mennesker, der dropper ud af deres uddannelse. Er det noget, man har taget med i beregningerne af det her uddannelsesloft?
Værsgo, ministeren.
Jeg synes, at ordføreren lægger en masse præmisser ind, som ikke nødvendigvis er rigtige. Hvad koster det? Aftalen skaffer 308 mio. kr. til et trygt dagpengesystem, penge, som jo nogle af kritikerne i hvert fald skylder at sige, hvor de penge alternativt skulle komme fra. Så det vil jeg nødigt kaste mig ud i.
Tak. Og man skal lige være venlig at trykke sig ind, hvis man vil have en anden kort bemærkning. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Ja, det er jo en meget særlig dag, fordi det første borgerforslag er til debat. Mere end 50.000 danskere har ønsket, at vi har den her debat, og jeg kan ikke lade være at sidde med en fornemmelse af, at uddannelsesministeren er sådan lidt brysk og måske lidt irriteret over at skulle ulejliges med at debattere den her sag en gang til. Men jeg synes egentlig – også selv om Venstre vist ikke var stærke tilhængere af ideen om borgerforslag – at det er både glædeligt og godt, at vi har muligheden for nu at lade borgerne sætte dagsordenen, om ikke andet for et øjeblik, i Folketingssalen. Derfor vil jeg også gerne videreformidle et af de spørgsmål, som er kommet, og som lægger sig i forlængelse af debatten fra for et øjeblik siden. For det er jo rigtigt, som ministeren siger, at det var et finansieringsspørgsmål, der drev uddannelsesloftet frem; det var ikke et uddannelsespolitisk ønske, et udvalgsarbejde eller noget andet. Nej, det var et finansieringsspørgsmål. Derfor er mit spørgsmål: Hvorfor skulle man ikke kunne finde 300 mio. kr. over 3 år, så vidt jeg husker, i det økonomiske råderum, når man kan finde milliarder til skattelettelser? Det er jo rigtigt nok, at signalet til danskerne i mellemtiden har været, at langt flere penge kunne gå til at nedsætte prisen på biler. Man kan også kigge i den seneste finanslovsaftale og se, at det ridende politi skal tilbage i Københavns gader; også det har man kunnet finde ressourcer til. Derfor vil jeg bare spørge uddannelsesministeren, om ikke det var rimeligt at give en forklaring til de studerende og de mange, der har skrevet under her, på, hvorfor man har valgt, at det er begrænsningen af deres muligheder, der skal finansiere dagpengesystemet, samtidig med at man genindfører det ridende politi og nedsætter prisen på biler.
Værsgo.
Jeg tager til enhver tid gerne en konkurrence med Det Radikale Venstre om, hvilket parti der har afskaffet flest uddannelsespladser – f.eks. i forhold til dimensionering, som jo blev indført af min tidligere kollega, nemlig fru Sofie Carsten Nielsen. Så hvis det er det, vi diskuterer, og fleksibilitet for de unge, så er det en diskussion, vi til enhver tid kan tage. I forhold til hvordan finansieringen dukker op, kender spørgeren jo udmærket mekanismerne. Der sker det, at der er en forhandling, og så vurderer de, der sidder og forhandler, hvad der er mest hensigtsmæssigt i forhold til de forskellige finansieringsforslag, der er. Jeg var ikke selv uddannelsesminister og sad heller ikke med til forhandlinger om finansloven på daværende tidspunkt, altså omkring den del af aftalen. Men det er jo sådan, det fungerer, og det er ikke hr. Morten Østergaard ubekendt.
Hr. Morten Østergaard.
Jeg bad egentlig blot om en anerkendelse af, at hvis man kigger på regeringens øvrige økonomiske dispositioner, så synes det at være en ganske begrænset prioritering, man har valgt at gøre her. Og jeg kan da helt bekræfte ud fra den indsigt, jeg har i forløbet, at der hverken var en uddannelsesordfører eller uddannelsesminister i lokalet, da det blev vedtaget, men det er så efterfølgende her, at man har måttet rydde op og måske gøre en dyd af nødvendigheden. Derfor synes jeg også, det er fantastisk relevant, at vi har diskussionen i dag. Men det bliver så uddannelsespolitisk – fru Eva Flyvholm var også inde på det – ved at uddannelsesministeren er den første minister, der står med en uddannelsespolitik, der opfordrer folk til ikke at gøre deres uddannelser færdig. Er det ikke et epokegørende skift?
Værsgo.
Jeg opfordrer i høj grad folk til at gøre deres uddannelse færdig, men jeg opfordrer dem ikke til at gøre en forkert uddannelse færdig. Der synes jeg tværtimod det var uhensigtsmæssigt med den politik, som angiveligt har været før, hvor man havde en holdning om, at folk skulle gøre en uddannelse færdig, de ikke ønskede, før de kunne gå ind på en, de ønskede; det må jeg sige. Så synes jeg, det er bedre, at folk skifter til noget, de brænder for, har hjertet med i og ønsker at gennemføre.
Tak. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne snakke lidt økonomi. En af bekymringerne ved uddannelsesloftet er jo, at der er flere, der vil vælge at falde fra, lige inden de bliver bachelorer, for ikke at blive ramt af den her begrænsning i forhold til at kunne tage en ny bacheloruddannelse. Vi har faktisk stillet et spørgsmål til ministeren om estimater, hvis man kigger på, hvad det så vil koste, at en gennemsnitlig studerende falder ud i femte semester. Og det koster 174.000 kr. pr. studerende på bachelorniveau og 227.000 kr. pr. studerende på produktionsbachelorniveau. Samtidig ved vi fra Roskilde Universitetscenter, at de har oplevet et frafald på femte semester, som er dobbelt så højt i 2017, som det var i 2016. Så det ser ud, som om der er en tendens til, at der er flere, der falder fra. Hvis man regner de her tal sammen og også kigger på frafaldet generelt i Danmark, ligner det faktisk 3 mia. kr. i runde tal om året. Er ministeren ikke bekymret for, at den her lov, ud over at det er en dårlig idé for den enkelte studerende i forhold til at kunne vælge en ny uddannelse, bliver rigtig, rigtig dyr for samfundet?
Værsgo.
Jeg er ikke i tvivl om, at der en overgang vil være den pågældende problemstilling. Men jeg anser sådan set den problemstilling, at rigtig mange generelt falder fra, f.eks. i løbet af det første år på uddannelsen, som værende et større problem. For jeg tror, det baserer sig på, at der ikke er helt tilstrækkelig viden og oplysning om, hvad de respektive studier, som de unge måtte vælge, egentlig indebærer.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Tak. Hvis de her tal fortsætter, hvis det viser sig, at frafaldet bliver dobbelt så højt på femte semester eller i forbindelse med eller lige inden afslutningen af bacheloruddannelsen, vil ministeren så være åben for igen at tage en diskussion om, om det måske kunne være hensigtsmæssigt at kigge på, om vi skal lave nogle ændringer i uddannelsesloftet?
Værsgo, ministeren.
Jamen altså, en af grundene til, at jeg er imod borgerforslag, er jo, at det vækker falske forhåbninger. Nu kan man også se unge mennesker forlade den her sal deprimerede, fordi nogle åbenbart har givet dem det indtryk, at fordi man samler nogle underskrifter, ændrer politiske partier umiddelbart holdning. Så jeg vil ikke love noget. Men jeg er nu altid imødekommende over for sund fornuft, og jeg er altid imødekommende over for at tage en kop kaffe.
Tak. Fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. I Danmark har vi sådan set unge, der på verdensplan ved rigtig meget om demokrati og politik og samfundsforhold. Til gengæld omsætter de det ikke rigtig til politisk engagement og aktiv deltagelse. Det er der så nogle unge der har gjort her. Måske er det, fordi de oplever, når de ikke gør det og ikke deltager, at deres meninger og deres forslag ikke bliver brugt til noget. Venstre var jo ude at skyde forslaget ned, inden det overhovedet kom i Folketingssalen. Skylder vi ikke de unge at lytte til dem? Og skylder vi dem ikke, at de har den samme adgang til uddannelse, som vi, der sidder her i Folketingssalen, har haft?
Værsgo, ministeren.
Nu har jeg været i politik så længe, at jeg har lært, at der er en afgørende forskel på at lytte og så gøre, som der bliver sagt. Det er to vidt forskellige ting. Jeg lytter jo, men jeg synes også, det er spil for galleriet, som jeg ikke er sikker på er klædeligt for folkestyret. Men det er der altså nogle der mener, og det respekterer jeg selvfølgelig, jeg er bare uenig.
Fru Pernille Schnoor.
Nu siger ministeren, at det er spil for galleriet, når mennesker får lov at komme til orde, mennesker, som normalt ikke har en oplevelse af at kunne komme til orde. Det er jo det, der er tale om her. Der er tale om, at det er nogle mennesker, et meget, meget stort antal mennesker, som har haft mulighed for at tilkendegive en holdning, hvilket de normalt ikke har – de bliver normalt ikke lyttet til. Jeg er klar over, at der ikke er nogen, der siger, at fordi det kommer i Folketingssalen, skal der stemmes for det. Men er det spil for galleriet?
Værsgo til ministeren.
Fru Pernille Schnoor må meget undskylde, men faktisk har har Og jeg konstaterede også, at en hel del af de mennesker, der i øjeblikket tager til orde, også tog til orde, da vi behandlede det sidste gang og forrige gang. Så jeg synes, det er en meget fortegnet beskrivelse af den virkelighed, i hvert fald som jeg har oplevet det.
Tak. Så er der ikke flere spørgere, og så går vi videre i ordførerrækken. Fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
Forslaget, vi behandler her i dag, omhandler som nævnt aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse, som blev indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. I Socialdemokratiet står vi ved de aftaler, vi indgår. Det gælder naturligvis også denne. Og inden jeg vil fortælle om baggrunden for det, vil jeg derfor også gerne sige, at vi på den baggrund ikke kan bakke op om beslutningsforslaget. For at forstå baggrunden skal vi tilbage til dagpengereformen fra 2010. Det er en aftale, der blev indgået mellem den daværende VK-regering, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Reformen fra 2010 betød, at titusindvis af danske lønmodtagere mistede deres dagpengeret. De faldt ud af systemet og mistede deres forsørgelse. Det var en alvorlig situation, som vi var nødt til at gøre noget ved. Vi har ikke kunnet se til, mens så mange danske mistede deres dagpengeret på grund af reformen fra 2010, og derfor indgik vi en ny dagpengeaftale i 2015 sammen med regeringen og Dansk Folkeparti, hvor vi rettede op på skævhederne og sikrede et tryggere dagpengesystem. Den aftale, der ligger bag det nye dagpengesystem, betyder nemlig, at færre falder ud af dagpengesystemet, ikke mindst ufaglærte. Den solidaritet vil jeg gerne til enhver tid stå på mål for. Baggrunden er vigtig, for det er udgangspunktet for aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse, at vi sikrede finansieringen af et tryggere dagpengesystem, hvor færre falder ud og mister deres forsørgelsesgrundlag. Aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse betyder, at man i en begrænset periode ikke kan starte på en ny videregående uddannelse på samme eller lavere niveau som den uddannelse, man allerede har. Grundlæggende synes jeg, at det både er rigtigt og rimeligt, at man ikke, dagen efter man er færdig med den første uddannelse, betalt af fællesskabet, kan gå i gang med en tilsvarende uddannelse. Derfor begrænsningen. Det betyder ikke, at der ikke skal være plads til at blive klogere undervejs og i øvrigt også lære meget mere senere i livet, tværtimod. Ligesom det var tilfældet, inden vi indgik aftalen, er det stadig tilfældet i dag. Fortryder man undervejs på sin uddannelse, kan man frit skifte til en anden. Det gælder stadig væk. Og vil man uddanne sig til et højere niveau, kan man frit gøre det. Det gælder også stadig væk. Er man nedslidt eller står med en forældet uddannelse, så kan man frit uddanne sig videre. Det gælder stadig væk, ligesom mulighederne i efter- og videreuddannelsessystemet fortsat er uforandrede. Aftalen påvirker heller ikke dem, der har eller ønsker en erhvervsuddannelse, men at der nu er sat begrænsninger for, at man, dagen efter at man er færdig som sagt med den første uddannelse, kan begynde en ny, mener jeg altså er helt rimeligt. Man kan have brug for at skifte spor. Det er jeg helt med på. Det er helt forståeligt, og særlig når man står og kigger ind i en fremtid, som er så foranderlig som den, vi har i øjeblikket. Det er selvfølgelig relevant, og der er også mulighed for at komme til at skifte spor. Derfor lyttede vi også til kritikken og justerede aftalen for lidt mere end et år siden. Man kan således nu uddanne sig uanset niveau, når man nu har brugt sin uddannelse i 6 år. For Socialdemokratiet er fri og lige adgang til uddannelse er en hjørnesten for vores samfund. Det har det været altid, og det er det stadig væk, og det ændrer aftalen ikke en millimeter ved. Man kan lige så frit vælge uddannelse, som man hidtil har kunnet gøre. Muligheden for at blive klogere undervejs, mens man læser, er også uændret, ligesom man som sagt frit kan skifte spor, 6 år efter man er færdig med sin uddannelse og har prøvet sig af på arbejdsmarkedet. Så aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse handler først og fremmest om, at vi er sikret et tryggere dagpengesystem, hvor færre mister deres dagpengeret og vi dermed jo også får et bedre forsørgelsesgrundlag for de allermest udsatte på arbejdsmarkedet. Det vil Socialdemokratiet til enhver tid stå på mål for, og situationen for alle dem, der mister deres dagpengeret som følge af den gamle dagpengereform, bør faktisk stadig være en helt central del af den her diskussion. Fra Socialdemokratiets side står vi som sagt på mål for aftalen. Vi har sikret bedre vilkår for de mest udsatte på arbejdsmarkedet, og på den baggrund, som jeg sagde indledningsvis, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og det ser ud, som om der vil blive det løbende under den her debat, så jeg skal indskærpe, at man overholder taletiden, og at man trykker sig ind, hvis man vil have en anden runde. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen, som, selv om jeg ikke er helt enig i den, var noget mere politisk end ministerens. Jeg synes, der var en respekt for det, at ja, nu tager vi debatten igen, for der er 50.000, der har skrevet under på, at vi gør det, og det skal vi respektere. Jeg synes ikke, det er helt rigtigt, når ordføreren får det til at lyde, som om det her bare handler om nogle unge, som så tager en bachelor, og dagen efter får de lyst til at vælge noget andet. Det er jo ikke kun dem, man rammer. Vi snakker også om unge, der tager en bachelor, de har måske endda fået at vide, at det er den vej, de bør gå, så går der et par år, hvor de er ude og bruge den eller de er ude at rejse, der går i hvert fald noget tid, og så tænker de: Det var ikke lige det, jeg skulle, jeg skal noget andet, jeg skal noget andet med mit liv, jeg har fundet ud af, at jeg er bedre til noget andet. Der kan gå år, op til 6 år, og det er mange år af ens liv, man kan gå der. Det er bare for at sige, at jeg synes, det er vigtigt, at man siger ærligt, hvad det her forslag betyder, og jeg tror, det betyder, at man presser de unge. Nu sagde Socialdemokratiets formand, at de unge er presset, og tror ordføreren, at det her er med til at presse de unge mere eller mindre i Danmark?
Værsgo til ordføreren.
Vi i Socialdemokratiet er meget opmærksomme på det pres, som bliver følt af mange af de studerende, både dem, der er i systemet, og dem, der forventes at komme ind i uddannelsessystemet, og det tager vi skam meget alvorligt, og derfor er vi også i øjeblikket ved at se på, hvordan vi måske kan forlænge retskravet, således at man har mulighed for at gå ud og arbejde imellem en bachelor- og en kandidatuddannelse. Udvalget for Kvalitet og Relevans i de Videregående Uddannelser er bl.a. kommet med en lang række anbefalinger, og jeg ved godt, det ikke er det, vi skal diskutere i dag, men vi glæder os til at blive inviteret til at diskutere og forhåbentlig med en række partier, alle partier, i Folketinget. Med hensyn til om det her presser, vil jeg sige, at vi under debatten, da den blev taget for knap halvandet år siden, sagde, at vi ønsker, at man også styrker vejledningen. Og i forbindelse med lovforslaget er det jo en præmis, som man som studerende bør inddrage, når man søger vejledning, i forhold til hvad det er, man gerne vil læse. Hvis man kommer i tvivl undervejs, hvis man, som hr. Jacob Mark siger, er ude at mærke verden, vil jeg sige, at tvivl faktisk kan være og er mange gange en gave. Det er o.k. at tvivle.
Tak. Hr. Jacob Mark.
Mit indtryk er nu ikke, at vejledningen er blevet styrket. Tværtimod har de store besparelser medført, at vejledningen er blevet skåret ned, og uanset hvor meget vejledning giver nogle unge mennesker, der har taget en bachelor, vil vejlederne jo bare sige: Niks, du er nødt til at vente 6 år, for det er den regel, som et flertal i Folketinget har lavet. Det ændrer vejledningen jo ikke på. Jeg ved godt, det her ikke bliver lavet om før et valg, og som jeg også gør det i mange andre henseender, går jeg og tænker over tiden efter et valg, når der forhåbentlig er et andet flertal. Vil Socialdemokratiet føle sig forpligtet af sådan en aftale efter et valg, hvis der er et nyt rødt flertal, eller vil man være indstillet på, hvis man finder ny finansiering, at afskaffe uddannelsesloftet?
Værsgo.
Jeg vil sige, at jeg er enig med hr. Jacob Mark, når han siger, at der stadig er plads til forbedring i vores vejledningssystem. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Jacob Mark i, ligesom jeg er enig i henvisningen til den manglende finansiering. Jeg er også modstander af de besparelser, der har været på uddannelsesområdet, som netop har medvirket til en ringere vejledning. Men ikke desto mindre er det der, hvor vejledningen skal stå, nemlig før man vælger sin uddannelse og formentlig også undervejs, hvis man kommer i tvivl. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det rimelige i det her faktisk er, at man ikke, efter man har taget en uddannelse, kommer i en situation, hvor man blot ønsker at tage endnu en uddannelse.
Ja tak. Taletiden gælder også for ordføreren på talerstolen. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg kender fru Mette Reissmann som et uddannelsesmenneske, der er dybt optaget af, hvad uddannelse giver af muligheder. Mennesker med den interesse var jo meget langt væk fra de forhandlinger, der førte til, at vi fik uddannelsesloftet, fordi det jo alene var noget, der blev opfundet for at finansiere en aftale, hvilket ordføreren også var inde på i sin tale. Derfor undrer det mig også, at man så efterfølgende i stedet for at stå ved det har forsøgt at gøre det til god uddannelsespolitik, og det tror jeg at mange har svært ved at forstå at det skulle være. Nu står vi jo her – det er forår, og snart er det eksamenstid igen i Danmark – og der kan jo godt være nogle, der går og er ved at gøre deres bacheloruddannelse færdig, men måske overvejer, om de skulle vælge en anden retning. Der vil jeg gerne høre, om det er sådan, at fru Mette Reissmann siger som uddannelsesministeren i dag, at det altså er bedre, hvis man er uafklaret og lidt i tvivl, at melde sig fra nu end at gå det her semester igennem og færdiggøre sin bacheloruddannelse og i det mindste have den. Der deltager man fra socialdemokratisk side i den samme opfordring, som uddannelsesministeren kom med, nemlig at det så er bedre, at man nu og her melder sig helt ud frem for at tage sin eksamen til sommer.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at takke for hr. Morten Østergaards beskrivelse af mig som et uddannelsesmenneske; det er fuldstændig korrekt, for det er jeg. Men jeg er samtidig også et ansvarligt menneske, og jeg er også et menneske, som er medlem af et parti, der står ved de aftaler, som det indgår. I forhold til om og hvorvidt man skal gennemføre sin fulde eksamen og dermed stå med et eksamensbevis i hånden, såfremt man er i tvivl, vil jeg sige, som jeg sagde til hr. Jacob Mark: Tvivl er en nådesgave. Og man kan tvivle mange gange undervejs, og det er jeg også helt overbevist om at hr. Morten Østergaard har gjort, mens han læste; det tog jo en del år, som jeg husker det. Det ændrer ikke ved, at man selvfølgelig kan komme til at tvivle på, om det nu er det rigtige studie, og så bør man jo, inden man måske tager den afsluttende eksamen, overveje, om man skal gå op til den og i givet fald så skal fortsætte. Mange gange vil tingene jo udvikle sig på en måde, således at man faktisk bliver rigtig glad for det studie, man er dimitteret fra, og i øvrigt kan komme til at virke med. Og det er derfor, vi har den mulighed, at man så efter udgangen af det 6. år – såfremt det virkelig er forfærdeligt – jo kan starte på en ny uddannelse på samme eller højere niveau.
Der er en række korte bemærkninger, så der bliver rig mulighed for at udfolde sin viden. Hr. Morten Østergaard, værsgo.
Det var dog alligevel et besynderligt svar, for langt hen ad vejen var det jo en opbakning til uddannelsesministerens opfordring til at droppe studiet frem for at gøre sin bacheloreksamen færdig, men så endte det alligevel med, at fru Mette Reissmann sagde, at det måske var bedre, at man lod tvivlen komme studiet til gode og så kiggede og så, om det var den vej, man skulle gå. Jeg synes, at man efterlader de unge præcis som os andre efter fru Mette Reissmanns svar, nemlig med en fuldstændig uklar besked fra flertallet om, hvilken vej det egentlig er, man opfordrer til, at man går. Men så lad mig afslutningsvis spørge: Er Socialdemokratiet bundet til den her aftale også efter et folketingsvalg, eller ville vi med en alternativ finansiering kunne droppe loftet?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at hr. Morten Østergaard peger på alternativ finansiering. Nu er det jo som bekendt De Radikale, der er delvis skyld i, at vi har måttet bruge pengene på bl.a. at lappe huller i dagpengesystemet, som Det Radikale Venstre har været med til at smadre. Så vil jeg da bare sige, at hvis det var sådan, at man fra Radikale Venstres side synes, at der skulle tages penge alternative steder fra, så kunne man måske have tænkt over det, da man sad og forhandlede en milliard til en erhvervs- og vækstpakke, i stedet for at bruge pengene derfra til nu at give skattelettelser til aktieejere og afgiftslettelser på usunde fødevarer. Måske havde det været en overvejelse værd, hvis det er sådan, at man er så forhippet på at finde alternative finansieringskanaler.
Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jeg vil da gerne måske lige dvæle lidt ved det sidste, for jeg synes jo, at det er helt afgørende i den her sag, at det virker, som om at aftalen om det her uddannelsesloft er blevet lavet mildest talt på et uigennemtænkt grundlag, og at vi faktisk står i en situation nu, hvor man risikerer at fastlåse en masse mennesker et sted, hvor de ikke har mulighed for at tage den uddannelse, som de gerne vil have, og jeg tror, at fleksibilitet er meget, meget vigtigt. Så gør det ikke indtryk på Socialdemokratiet, at der altså er rigtig meget, der tyder på, at det her vil give os store problemer? Kunne man ikke være villig til at se på, om vi kunne få ændret på det her stykke – efter min mening – desværre meget uigennemtænkte lovgivning?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at Enhedslisten ikke er enig med aftaleparterne bag den her aftale, men jeg er simpelt hen ikke enig med fru Eva Flyvholm, når hun bl.a. mener, at det her betyder, at der er mange, der ikke får den uddannelse, de gerne vil have. Altså, der er stadig fri og lige adgang til uddannelsessystemet i Danmark, og vi har jo bl.a. lyttet til de uhensigtsmæssigheder og de protester, der var i forlængelse af aftaleindgåelsen, og dermed justerede vi også aftalen i januar 2017, hvor vi gjorde det muligt, at efter 6 år har man mulighed for at tage endnu en uddannelse, som er skatteborgerfinansieret. Det synes jeg faktisk er rimeligt. At man ikke kan gøre det dagen efter, man står med sit eksamensbevis i hånden, synes jeg faktisk også er rimeligt. Der er en række undtagelser, bl.a. såfremt man er nedslidt, eller man har en forældet uddannelse, eller man ønsker at søge ind på en af de uddannelser, som er på ministeriets positivliste, kan man gøre det. Så der er masser af muligheder for, at man fortsat kan have både et rigt og værdifuldt uddannelsesmæssigt liv foran sig.
Spørgeren.
Det er jo fuldstændig indiskutabelt, at det her sætter nogle barrierer op for, hvilken uddannelse folk kan tage. Det er jo det, der er hele hensigten med forslaget. Det synes jeg er en meget forkert retning at gå. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren stiller sig i forhold til det mønster, vi begynder at kunne se nu, altså, at folk faktisk dropper ud, inden de færdiggør deres bachelor. Er det noget, der bekymrer ordføreren?
Ordføreren.
Jeg synes, at det er lidt overraskende, at Enhedslistens ordfører på området ikke også kan se, at det var nødvendigt at stoppe huller i dagpengesystemet. Jeg havde et indtryk af, at Enhedslisten selvfølgelig var interesseret i også at bistå, sådan at vi kunne redde mennesker fra at falde ud af dagpengesystemet – som var gennemhullet – og dermed miste deres forsørgelsesgrundlag. Det er sådan set det, der er baggrunden for den her uddannelsesaftale om begrænsning af dobbeltuddannelse; det er ikke for at forhindre unge mennesker i at få en uddannelse. Der er stadig fri og lige adgang til at få en uddannelse i Danmark, vel at mærke på meget højt niveau. Med hensyn til frafaldet er jeg altid bekymret over frafald, og jeg synes bestemt, at vi i fællesskab skal arbejde for at få afdækket, hvad den bagvedliggende årsag til frafaldet er. Det er endnu ikke dokumenteret, at det ensidigt er, på grund af at man har den her tvivl.
Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne stille et meget konkret spørgsmål og vil gerne bede om et meget konkret svar: Hvis vi efter et folketingsvalg får en socialdemokratisk ledet regering og kan finde et flertal for en alternativ finansiering af dagpengereformen, vil Socialdemokratiet så være indstillet på at afskaffe uddannelsesloftet?
Ordføreren.
Vi synes, det er rimeligt, at det er sådan, at der er en begrænsning af, hvor mange uddannelser på samme eller lavere niveau man kan tage. Derfor har vi sat nogle begrænsninger ind, og vi synes, det er rimeligt, set ud fra den betragtning at der stadig er stor og rig mulighed for at få den uddannelse, som man ønsker sig. I øvrigt er det også muligt igennem et helt liv at fastholde en fleksibel uddannelsesretning til gavn for både en selv og for samfundet.
Tak. Så er det spørgeren.
Det tolker jeg som et nej. Men det kan vise sig, at uddannelsesloftet bliver en meget stor omkostning for Danmarks samfundsøkonomi. Som jeg sagde til ministeren, har jeg regnet lidt på det, og hvis det fortsætter på den måde, som det ser ud til lige nu, på baggrund af tallene fra Roskilde Universitetscenter, hvor der er dobbelt så mange, der falder ud på femte semester – det koster ca. 200.000 kr. pr. studerende, der falder ud, som ikke får en bacheloreksamen – så bliver det rigtig, rigtig dyrt og vil koste op mod 3 mia. kr. Hvis det viser sig at være konsekvenserne, vil Socialdemokratiet så være indstillet på at kigge på det igen, i forhold til om det måske har været en forkert beslutning i sådan rent økonomiske termer?
Ordføreren.
Vi er altid bekymret for det frafald, som er blandt studerende, og derfor vil vi også gerne se på, hvordan vi kan styrke vejledningen, før man går ind på en videregående uddannelse, således at vi måske ad den vej kan mindske frafaldet. Der er masser af ting, som er – om man så må sige – konkurrerende skadesårsager, når vi har det stigende frafald, som endda er større på nogle studier frem for andre, og vi synes, det er dybt bekymrende. Ja, økonomisk set er det et problem, men hvorvidt det kausalt er ensidigt hængt op på, at man har en situation som den her, hvor der er en begrænsning af dobbeltuddannelse, finder jeg simpelt hen ikke dokumenteret.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. Ordføreren har også under en tidligere ordførertale i dag talt om, hvor vigtig uddannelse er for vækst og for samfundet, og hvor vigtigt det er, at vi har fri og lige adgang. Jeg hører ordføreren her både tale for det her uddannelsesloft, men også sige, at det skyldes noget økonomisk, og hvordan man skulle finde nogle penge. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Skylder vi ikke de unge, som sidder her, og de unge, der er ude i landet, at de har de samme vilkår, som vi selv havde, alle os, der sidder her i salen i dag?
Ordføreren.
Fru Pernille Schnoor spørger, om de ikke skal have de samme vilkår, som vi havde. Det har de. Sagen er bare, at vi også har et ansvar som politikere. Vi har ti gange så mange studerende immatrikuleret blandt vores videregående uddannelsesstuderende i dag, som vi havde, da fru Pernille Schnoor og jeg læste, og det sætter et pres på økonomien. Det ville være uansvarligt, hvis man ikke tog en total betragtning, når det er sådan, at man skal diskutere uddannelsessøkonomi. Jeg har en udfordring i forhold til bl.a. en kommende debat omkring SU, eksempelvis, og der er der et tilsvarende pres på for, om vi ikke bare skal fortsætte. Det mener jeg så at vi skal, men i det her konkrete tilfælde eller i denne situation er det ikke kun økonomien, det er lige så meget rimeligheden, som jeg har sagt i mit svar på et spørgsmål, rejst tidligere i dag, som jeg mener at vi skal se på.
Ja. Det er en hjælp, hvis man lige trykker sig ind, hvis man ønsker ordet igen. Tak for hjælpen. Værsgo.
Tak. Jeg så engang et skilt ved en butik, hvor der stod: Lukket på grund af succes. Jeg hører det lidt sådan at ordføreren siger, at vi har ti gange så mange som tidligere, og derfor er vi nødt til at gøre det her. Jamen det var også det, vi ønskede. Vi ønskede, at rigtig mange unge skulle uddanne sig og få en høj uddannelse. Nu har det jo været drøftet i salen før, som ministeren også understregede, men har Socialdemokratiet og ordføreren rykket sig, efter at vi har fået alle de her tilkendegivelser, også dem, der er baggrund for forslaget i dag, og at 50 pct. af befolkningen faktisk ønsker, at vi ikke skal have et uddannelsesloft?
Ordføreren.
Nej, nu er det næppe 50 pct. af befolkningen, men bortset fra det vil jeg sige, at jeg altid lytter til alle dem, der henvender sig til mig og til Socialdemokratiet med problemstillinger. Det har jeg også gjort i den her sammenhæng. Jeg har jævnligt dialog med de konkrete forslagsstillere bag selve borgerforslaget. Så der er fri adgang. Jeg synes, at man skal være opmærksom på, at 50.000 underskrifter jo ikke vedtager noget, det gør kun 90 mandater. Så rent politisk har vi ikke rykket os i Socialdemokratiet. Og med hensyn til borgerforslag som sådan, så synes jeg, det er bekymrende, at man hos mange borgere åbenbart tror, at man ikke kan komme i dialog med en politiker, såfremt man har en sag på hjertet og som man gerne vil have løftet op. Det kan man. Man kan skrive, man kan ringe, man kan sågar komme og få kaffe. Ministeren har også inviteret på kaffe i dag, hvis det er, at der er noget, der skal diskuteres. Jeg gør det samme, og jeg ved, at dem, der er til stede oppe på tilhørerpladserne, ofte er til kaffe hos mig, hvor vi har en debat om det konkrete og nærværende lovforslag. Så det er jo ikke, fordi det ikke er muligt at få det rejst, man behøver ikke at samle 50.000 underskrifter.
Tak til fru Mette Reissmann. Så går vi videre i ordførerrækken med hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Her står vi så med et beslutningsforslag, som beder om, at vi omgør en beslutning, som vi traf for ca. 1 år siden, om dobbeltuddannelse. Når vi skal behandle det i dag, handler det om, at vi har vedtaget en lov om borgerforslag, som giver borgere ret til at fremsætte forslag, og hvis 50.000 borgere skriver under på det, skal vi behandle det som et beslutningsforslag her i salen – og det er så det, vi gør nu. Det aktuelle forslag blev diskuteret meget og længe, før vi vedtog det ved udgangen af 2016. Vi justerede på det i januar 2017, hvor der blev indført muligheden for, at man kunne tage en ny uddannelse efter 6 år. I hele forløbet omkring vedtagelsen for 1 år siden diskuterede vi forslaget grundigt. Jeg har bl.a. på mit kontor en stak med 70.000 underskrifter, som kom ind på daværende tidspunkt. Vi lyttede, vi vurderede, og vi lavede de justeringer, som vi mente var rimelige. Dengang endte vi altså med en for Dansk Folkeparti og mig at se rimelig løsning, og derfor bliver jeg nødt til at være ærlig her i dag og sige, at det mener jeg sådan set stadig det er. Der er fortsat rigtig mange muligheder for uddannelse og for efteruddannelse. Vi har i forbindelse med aftalen sidste år sat gang i arbejder for at imødekomme nogle af de behov, som kom ind som kommentarer. Der blev fremført, at man f.eks. i forbindelse med konstruktør- og arkitektuddannelserne havde en tendens til at tage en dobbelt uddannelse, fordi der kunne være nogle behov for at kombinere de kompetencer. Der er sat et arbejde i gang for at finde ud af, hvordan man så kan lave uddannelser, der netop tilgodeser de behov. Vi kommer også til i det fremtidige arbejde at diskutere nye former for uddannelse i forlængelse af de anbefalinger til universitetsuddannelser i fremtiden, som vi netop har modtaget for få dage siden. Der vil fortsat være masser af muligheder for efter- og videreuddannelse, og vi vil fortsat arbejde på at sikre bredde og relevans i uddannelserne. Bl.a. tror vi i Dansk Folkeparti på, at vi i langt højere grad skal se på, hvordan vi skaber livslang læring, hvordan vi sikrer, at man kan få en uddannelse hen over et arbejdsliv, som jo bliver længere og længere. Men det indebærer altså ikke, at man skal kunne tage flere uddannelser på samme niveau i forlængelse af hinanden. Så derfor kan vi i Dansk Folkeparti i dag – som for et år siden – ikke støtte det beslutningsforslag, som vi behandler i dag.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, at når vi kommer rundt som uddannelsesordførere i forskellige debatter og snakker med eksperter og sådan noget, er noget af det, vi rigtig ofte hører, at vores arbejdsmarked i den grad har behov for fleksibilitet, fordi det forandrer sig hele tiden. Og det er lige præcis det, vores uddannelsessystem også skal kunne understøtte. Helt ærligt vil jeg gerne høre ordføreren, hvordan man i Dansk Folkeparti ser på, at vi faktisk her er med til at afskære lige præcis den fleksibilitet, som der er så meget brug for.
Ordføreren.
Jamen jeg er jo ikke enig i den præmis om, at vi hermed afskærer den fleksibilitet. Bl.a. diskuterer vi retskravet og forlængelse af det for at give en mulighed for, at du kan komme ud med en uddannelse, komme ud på arbejdsmarkedet og så komme ind efterfølgende og få noget efteruddannelse. Jeg mener bestemt, vi skal arbejde meget på at sikre, at vi kan skabe de uddannelser, der skal til, i forhold til det behov, der er. Men det indebærer for mig ikke, at man kan tage den ene uddannelse umiddelbart efter den anden uddannelse, altså at det skulle hjælpe på den udfordring.
Spørgeren.
Vi kan jo se og også høre på det, de studerende siger, at der simpelt hen sker det, at man nogle gange kommer ud, arbejder et par år og kan se, at man ikke har ramt helt rigtigt, og derfor vil man gerne tilbage og tage en anden uddannelse, eller at man simpelt hen har brug for at supplere sin uddannelse med en ekstra. Det er klart, at det er en barriere, at man ikke har mulighed for at gøre det. Anerkender ordføreren ikke, at der simpelt hen er nogle mennesker her, som ikke får mulighed for at udbygge deres faglige profil eller tage det omvalg?
Ordføreren.
Nej, det gør jeg i og for sig ikke. Dels justerede vi reglerne sidste år, så man reelt har mulighed for efter 6 år at tage en helt ny uddannelse, samtidig mener jeg, at det er vigtigt, at vi sikrer, at der er den efter- og videreuddannelse, der kunne være relevant, og som man har behov for. Det skal vi arbejde på at udvikle, og det skal være tilgængeligt på alle måder. Der mener jeg også, der er rigtig, rigtig mange muligheder i dag, og der må gerne komme rigtig mange flere. Men det ser jeg ikke er noget vi løser i relation til det beslutningsforslag, vi diskuterer i dag.
Så er det hr. Jacob Mark.
Tak for det. Nu var Dansk Folkeparti jo et af partierne bag hele borgerforslagsordningen, og det er jeg rigtig glad for, for ellers havde det ikke kunnet lade sig gøre. Det her er jo danmarkshistoriens første borgerforslag, og jeg tror, at vi alle sammen, der er med bag den her ordning, blev lidt overrasket over, hvor hurtigt det egentlig lykkedes at samle de her 50.000 underskrifter. For mig viser det, at det er noget, der betyder meget for folk. Derudover er der også en undersøgelse, som jeg også tror at ordføreren har fået sendt fra YouGov, der viser, at det kun er en fjerdedel af den danske befolkning, der bakker op om uddannelsesloftet eller begrænsningen af dobbeltuddannelse. Så nu vil jeg egentlig bare gerne høre ordføreren, når ordføreren selv er tilhænger af borgerforslagsordningen: Hvad tænker ordføreren egentlig om, at så mange mennesker har skrevet under på det her forslag, og at så mange mennesker er uenige i det? Får det ordføreren til at tænke, at det burde man på et tidspunkt lave om?
Ordføreren.
Ikke nødvendigvis. Det giver da selvfølgelig anledning til, at man lige reflekterer over, hvad det er, men omvendt vil jeg jo sige, at jeg for et år siden stod med 70.000 underskrifter, som selvfølgelig også gør, at man får en diskussion. Jeg vil sige, at det væsentligste i det her sådan set løbende har været dialogen med de forskellige parter. Det er også dem, der skriver, og dem, man har kontakten til, i forhold til hvad udfordringerne er her. Men jeg må sige, at jeg også kan undre mig en lille smule over, at det her skal fylde så enormt meget, når vi nu har et uddannelsessystem, der på rigtig mange andre måder også gør, at man ikke kan tage lige præcis den uddannelse, man måtte ønske sig. Jeg ved ikke, om dem, der er imod, eller dem, der ønsker, at vi skal vedtage det her beslutningsforslag, mener, at man så skulle have åben adgang, så alle kunne tage lige præcis den uddannelse, de havde lyst til, når de havde lyst til det, og så mange gange de havde lyst til det.
Spørgeren.
Jeg mener faktisk, at der skal være fri adgang til uddannelse og til at blive klogere. Så har vi så til gengæld reguleret, hvor mange år man kan få støtte, altså hvor mange år staten skal betale SU, og det tror jeg i sig selv har sådan en naturlig regulerende effekt på, hvor mange gange folk vil tage en uddannelse, fordi der simpelt hen er grænser for, hvor lang tid folk har råd til at være på en uddannelse, hvis de ikke får SU. Jeg vil gerne høre, om ordføreren på et tidspunkt kunne være med på at løsne lidt op for lovforslaget, enten igennem at lukke op for flere huller, flere dispensationsordninger, eller sige, at det ikke skal være 6 år, man skal vente, men færre antal år. Vil man være klar til i Dansk Folkeparti på et tidspunkt at tage den drøftelse, hvis man finder alternativ finansiering?
Ordføreren.
Nej, jeg tror sådan set ikke, at vi skal lempe på det her. Jeg må jo være helt, helt ærlig og sige, at da vi havde den her diskussion for et år siden, og det kan jeg godt sige i den her lille lukkede kreds, vidste jeg faktisk ikke – og det blev nævnt tidligere – at vi alle sammen havde de muligheder. Jeg vidste ikke, at jeg havde den mulighed, da jeg læste i sin tid. Jeg har også gået på universitetet. Jeg vil sige, at jeg blev dybt overrasket over, at det rent faktisk var en mulighed, og hvis jeg havde vidst det, kunne jeg sådan set godt have foreslået, at vi måske afskaffede den og brugte de ressourcer til at sikre mere kvalitet i uddannelsen og måske også til at sikre bedre muligheder for efter- og videreuddannelse. For jeg tror mere, at det er det, der er behov for, end at sikre en mulighed for, at man kan tage flere uddannelser umiddelbart efter hinanden.
Så er det hr. Morten Østergaard. Værsgo.
Jeg er også nødt til at udtrykke en eller anden forundring over, at det, der jo var et finansieringsforslag udtænkt af folk, der ikke beskæftiger sig med uddannelsespolitik til daglig, nu bliver ophøjet også af Dansk Folkeparti til at være rigtig god uddannelsespolitik. Det forstår jeg simpelt hen ikke at man siger i stedet for at være ærlig om, at det var en måde at finde nogle penge på, som man stod og manglede, til en aftale. Efterfølgende har Dansk Folkeparti jo fundet penge til masser af ting, f.eks. kommer det ridende politi tilbage til Københavns gader. Det er jo ikke, fordi man ikke kan finde penge, hvis man gerne vil. Men man har så ikke ønsket at give de her muligheder til unge ved at droppe uddannelsesloftet. Det skal jeg selvfølgelig begræde, for vi er imod loftet. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Jeg har også en universitetsuddannelse, men jeg har ikke den opfattelse, at den sådan er finere end andre uddannelser. Men det er jo sådan, at hvis man tager en professionsbacheloruddannelse, kan man frit fortsætte til en kandidatuddannelse, men skulle man have lyst til som sygeplejerske at blive skolelærer, eller hvad det nu måtte være, er ideen jo at begrænse det. Der spørger jeg bare: Hvis man gerne vil videre fra den professionsbachelor, man har, hvorfor er det så egentlig finere at gå videre på universitetet end at tage en anden professionsuddannelse?
Ordføreren.
Det handler jo grundlæggende ikke om, at der er noget som helst, der er finere. Det at kunne uddanne sig videre og på et højere niveau kan give rigtig god mening og også det at tage en efteruddannelse, der er relevant. Men at man, når man har fået en uddannelse betalt af samfundet, med det, vi har vedtaget nu, skal bruge den i 6 år, før man kan få en ny, synes jeg da ikke der er noget som helst urimeligt i. Det synes jeg faktisk er god og sund fornuft.
Spørgeren.
Det fører så frem til det, der er dagens tema. Nu har vi hørt uddannelsesministeren opfordre til, at man falder fra sin uddannelse, og vi har hørt det fra Socialdemokratiets ordfører. Nu vil jeg da gerne høre, om det også er Dansk Folkepartis opfattelse. Er beskeden og opfordringen også fra Dansk Folkeparti til en lærerstuderende, der måske overvejer, at det kunne være, at fremtiden alligevel skulle være som sygeplejerske, og som nærmer sig den sidste eksamen her til sommer, at hvis man ikke vil begrænses til, at man skal vente i 6 år på det, så skal man lade være med at færdiggøre uddannelsen, men falde fra og blive en del af frafaldsstatistikken? Jeg må sige, at jeg er forbløffet over, at et så massivt flertal i Folketinget tilsyneladende nu har en politik, der målrettet skal føre til, at folk lader være med at gøre deres uddannelse færdig.
Ordføreren.
Min klare opfordring skal være, at man nøje overvejer det, før man starter på en uddannelse. I det øjeblik man måtte finde ud af, at man er startet på en uddannelse, der ikke passer til en, skal man skifte til den uddannelse, hvor man faktisk gerne vil være, og hvor man hører til. Så kan jeg da sige, at vi godt vil bakke op om, at der bliver skabt noget bedre vejledning, at vi bliver meget bedre til det. Vi har også en løbende diskussion, om hvordan vi sikrer et bedre optag, sådan at de unge faktisk kommer ind på de uddannelser, de er egnede til og gerne vil være på. Det synes jeg er en meget væsentligere indsats.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt høre ordføreren om noget. I et svar til en af de andre ordførere fik ordføreren det til at lyde, som om det var lidt utopisk og forkælet og lidt fråds, hvis man skal have en uddannelse mere end den ene, man har. Men det var sådan set sådan, det var, før man ville ud at finde nogle penge til et helt andet område, man ville finansiere. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren anerkender, at en hel del unge faktisk føler sig presset over det her allerede nu, altså at det kan skabe et pres på nogle unge mennesker.
Ordføreren.
Jeg skal jo ikke kunne udtale mig om, hvor mange der kendte til den her mulighed og havde overvejelser om at bruge den. Jeg er godt bekendt med, at selvfølgelig er der nogle, der i den her overgang kommer i klemme, fordi man havde nogle planer, som nu ikke nødvendigvis lige kan udmøntes, og det kom sig selvfølgelig af, at det her kommer ud af et ønske om at finde økonomiske midler til noget andet. Men grundlæggende står jeg ved det, jeg også nævnte lige før, nemlig at hvis jeg havde været bekendt med, at det her var i det omfang og med de ressourcer, som der nu viser sig, kunne jeg sådan set godt være kommet med forslag om at fjerne den her mulighed for at bruge den på at styrke, det kunne være vejledning, det kunne være efteruddannelsesmuligheder, og det kunne være så mange andre ting i uddannelsessystemet, som jeg sådan synes der er meget mere behov for.
Tak. Værsgo til fru Pernille Schnoor.
Tak. Vi har jo et samfund nu, hvor vi oplever, at rigtig mange unge føler sig presset og stresset og skal træffe en hel masse valg, så spørgsmålet gik på, om ordføreren anerkender det her med, at bordet fanger – en bordet fanger-politik, kan man sige, for nu er der valgt en uddannelse, og så har man bare at gøre den færdig, og så kan man ellers vente rigtig mange år, hvis der er en anden uddannelse, man gerne vil have – og at det kan være med til at stresse og presse nogle unge?
Ordføreren.
Jeg er da med på, at der er et vældigt pres, og at mange unge oplever et vældigt pres i dag for, at de skal vælge. Men omvendt synes jeg da stadig væk, at det er mærkeligt, at man går på en uddannelse i 2-3 år, før man opdager, at det ikke lige var der, man skulle have været. Så jeg vil da meget hellere opfordre til, at man gør meget mere ud af at komme ind på den rigtige uddannelse og få den rigtige uddannelse på forhånd og så skifter, når man opdager, at det ikke er der, man vil være.
Med det siger vi tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, og vi går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, og det er hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet. Som de tidligere ordførere også har kommenteret på, er det et særligt forslag, vi i dag behandler. Det er en historisk dag, for det er det første borgerforslag. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at det ikke er en blomst, der er vokset i Venstres have, og som vi også tidligere har argumenteret for, har det jo hele tiden stået alle folketingsmedlemmer frit for at tage et forslag op i Folketinget, og det gælder, uanset om der har meldt sig medforslagsstillere til forslaget eller der er indgivet støtteerklæringer fra en eller titusinde borgere. Men det ændrer selvfølgelig ikke ved, at vi respekterer den nye ordning og gerne her i dag tager debatten om det første borgerdrevne forslag. Det kan selvfølgelig virke lidt specielt at skulle gentage meget af det, der er blevet sagt, da man sidst diskuterede det her. Og jeg kan derfor allerede nu skuffe de mange underskrivere på forslaget med, at vi i Venstre ikke har ændret holdning til dobbeltuddannelse, siden det sidst blev behandlet her i salen. Politik er som bekendt en lang øvelse i, hvordan vi klogest forvalter skatteborgernes penge, og i det lys mener vi ikke, at det er fornuftigt, at man kan tage to skattebetalte uddannelser på samme niveau i umiddelbar forlængelse af hinanden. Ordningen rummer, som den er i dag, allerede en hel del fleksibilitet. Er man eksempelvis syg eller nedslidt i sit job, eller kan uddannelsen ikke bruges på arbejdsmarkedet, så kan man fortsat tage en ny uddannelse. Og det gælder også, hvis man vælger en uddannelse, hvor virksomhederne særlig står og mangler arbejdskraft. Hertil kommer, at vi har indført muligheden for at tage en ny videregående uddannelse på samme eller lavere niveau efter 6 år efter afslutningen på en videregående uddannelse. Jeg synes, det er fair, at man faktisk prøver at arbejde inden for det felt, man har uddannet sig til, især taget i betragtning at man har fået en skattefinansieret uddannelse. Aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse betyder, at vi i stedet kan bruge pengene på et tryggere dagpengesystem, og samtidig kan vi også styrke kvaliteten i de videregående uddannelser. Jeg har noteret mig, at besparelserne i bemærkningerne til lovforslaget omtales som en lille kortsigtet besparelse, og til det må jeg bare sige, at jeg tror, der er nogle dagpengemodtagere, der vil være meget uenige i den holdning. Unge bliver ikke låst fast af manglende dobbeltuddannelse. Ordningen er et udtryk for, at vi forvalter skatteborgernes penge med respekt og omhu, uden at vi dog på nogen måde bryder med princippet om, at der er fri og lige adgang til uddannelse i Danmark. Alle har mulighed for optaget på en fuldt statsfinansieret videregående uddannelse. Og alle med lyst og kvalifikationer kan uddanne sig til et højere niveau. Venstre kan på den baggrund ikke støtte forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Morten Østergaard – som er i færd med at finde sin plads nu. Værsgo.
Jeg har fuld respekt for, at hr. Mads Fuglede ikke var en del af Folketinget, da det her blev indført. Men på det tidspunkt var hr. Mads Fuglede ikke desto mindre en aktiv del af den verden, vi taler om, nemlig uddannelsesverdenen, og derfor interesserer jeg mig for den varme opbakning – ikke så meget til prioriteringen, for det er jo rigtigt, at politik er prioritering, og her er vi uenige, ligesom vi er uenige, når regeringen kører grønthøsteren ud over alle ungdomsuddannelser og alle videregående uddannelser år efter år. Det er jo en prioritering, at man synes, det er vigtigere for Danmarks fremtid, at bilerne er lidt billigere, eller at det ridende politi kommer tilbage. Det er jo et aktivt valg, og Venstre og Radikale Venstre er så uenige om det valg. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge: Er det virkelig opfattelsen, som et menneske, der er rundet af uddannelsessektoren, har, at det er vigtigt, at man får sagt til folk, at det er bedre, at du i maj springer fra din næsten færdige bacheloruddannelse, end at du gør den færdig, hvis du har overvejelser om, hvorvidt du er havnet på rette hylde?
Ordføreren.
Det er min personlige opfattelse – men også mit partis opfattelse, og derfor taler jeg med stor opbakning fra min egen gruppe, når jeg siger det – at når man tager en uddannelse og fornemmer, at man er i gang med noget forkert, skal man selvfølgelig skifte til noget, man hellere vil uddanne sig til. Det får man det bedste resultat ud af, både som individ og som samfund.
Hr. Morten Østergaard.
Jamen så er der jo ikke andet at gøre end at lette på hatten, for det er sådan, det går – altså at frafaldet stiger som følge af det her. Signalerne, der kommer tilbage, er, at det har nøjagtig den effekt – folk falder fra i stedet for at gøre bacheloruddannelser færdige. Det er bare lidt, kan man sige, epokegørende, at man fører en uddannelsespolitik med det sigte at få folk til at droppe ud af deres uddannelser. Men det er jo selvfølgelig et valg, man kan tage. Jeg vil så bare afslutningsvis sige, at det altså i dag er Venstres opfattelse, at selv hvis man ikke havde haft brug for 300 mio. kr. til at finansiere en dagpengeaftale, ville man have indført uddannelsesloftet med de begrænsninger, det giver, med de reaktioner, det giver, med det frafald, det giver – det ville man have gjort med fuldt overlæg, fordi man synes, det simpelt hen bare er spitzenklasse uddannelsespolitik.
Ordføreren.
Nu er det altid svært at diskutere hypotetiske spørgsmål, men hvis vi nu forestillede os, at man kom med 308 mio. kr. til det her område, så ville jeg personligt bruge dem på at løfte kvaliteten på uddannelserne i stedet for at ændre ved det her.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Lidt i forlængelse af det foregående spørgsmål vil jeg høre: Mener ordføreren, at det er sandsynligt, at det vil hæve kvaliteten på den arbejdskraft, vi får ud, at man afskærer folk fra muligheden for f.eks. at tage to supplerende uddannelser? Og mener ordføreren, at det er sandsynligt, at det her uddannelsesloft ikke vil have nogen negativ indvirkning på frafaldet? Jeg er nemlig meget bekymret for, at flere vil komme til at droppe ud af deres uddannelser.
Ordføreren.
Jeg mener, at vi med det her sender et klart signal om, at man skal være meget omhyggelig; det gælder både den vejledning, der gives til de unge, og det valg, man selv træffer, inden man går i gang med sin uddannelse. Og jeg håber, at det fører til – sådan som jeg egentlig også opfatter det er i dag – at man er meget omhyggelig i sit studievalg, så man har den bedste mulighed for bagefter at udleve sin livsdrøm om at blive en aktiv og værdifuld medborger for samfundet, altså hvor man har en uddannelse, der passer til de kvalifikationer, man har, og kan passe ind på arbejdsmarkedet bagefter.
Tak. Værsgo.
Så må jeg altså sige, at det jo ofte sker, at mennesker får erfaringer i løbet af deres liv, som gør, at de skal skifte retning en lille smule. Det synes jeg man afskærer folk fra her, og derfor synes jeg også, at ordføreren skylder et svar på, om han tror, at vi får en mere kvalificeret arbejdskraft på den her måde. Det andet, som jeg også synes er meget væsentligt, er: Tror ordføreren, at det her forslag vil komme til at betyde, at flere dropper ud – ja eller nej?
Ordføreren.
Det, at man kan skifte holdning til, hvad man skal virke med efter endt uddannelse, anerkender jeg, altså at man kan have det sådan. Og derfor synes jeg også, det er meget fornemt, at man i et samfund, der har de højest betalte stipendiater i verden og et meget fint uddannelsessystem, efter 6 år kan vælge at tage en ny uddannelse, hvis man skulle skifte mening om det, man laver.
Så er det hr. Jacob Mark.
Tak for det. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre argumentet i en given situation. Jeg forestiller mig, at der står et menneske, et ungt menneske, der har læst en kandidatuddannelse på et eller andet universitet, og hun eller han har så fundet ud af, at man sådan set hellere vil være lærer eller være pædagog eller være sygeplejerske. De har simpelt hen lige været ude at prøve et vikarfag eller et job, som de har haft i en kortere periode, og fundet ud af, at det er det, de skal med deres liv. Der er kun gået 2 år, siden de tog deres uddannelse. Nu møder de hr. Mads Fuglede og siger til hr. Mads Fuglede: Jeg ved, hvad jeg vil nu. Nu vil jeg gerne være lærer eller pædagog eller sygeplejerske, men jeg har altså taget en anden uddannelse, og der er 4 år, til jeg kan bryde med uddannelsesloftet. Jeg vil gerne høre, hvad Mads Fuglede svarer dem. Hvad er fornuften i det?
Ordføreren.
Altså, det er jo igen en hypotetisk problemstilling, hvor jeg bare må sige til vedkommende i den situation, at vedkommende skal være glad for at bo i et samfund, der stiller muligheden for at få en skattefinansieret uddannelse til rådighed. Efter man har fået en, har man endog den mulighed efter 6 år at tage en helt ny. Det er der ikke rigtig andre steder man kan.
Hr. Jacob Mark.
Man kan have den tilgang til politik, at man gerne vil sådan sammenligne sig med de andre og så ræse mod bunden, eller at man vil sammenligne sig med de andre og sige, at vi har det godt i Danmark, og at vi skal gøre det endnu bedre. Hvis der, i en tid, hvor vi kan se, at vi mangler dygtige lærere – de forlader folkeskolen – eller i en tid, hvor vi kommer til at mangle sygeplejersker, f.eks. står et menneske, der gerne vil være lærer, og som er helt afklaret, og vedkommende er endda uddannet og fuldstændig klar til at gå ind på den uddannelse, vedkommende drømmer om, men må vente 4 år, mener ordføreren så ikke, at det er spild af både den enkeltes tid, men også samfundets tid, at vedkommende skal vente 4 år?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at den aftale, der er vedtaget efter den justering, der blev lavet, allerede rummer den fleksibilitet, at hvis vi er i den situation, at vi står og mangler arbejdskraft på området, er der åbnet en mulighed for, at man kan begynde, inden der er gået 6 år, på en ny uddannelse. Så i den tænkte situation, sådan som jeg hører spørgsmålet, ville det være muligt.
Med det siger vi tak til Venstres ordfører. Den næste i ordførerrækken er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Det her forslag, som vi behandler i dag, samlede 50.000 underskrifter på bare 2 uger, og det er så også derfor, at vi nu i dag kan behandle Danmarks første borgerforslag. Det er sindssygt flot, synes jeg. Det viser os virkelig, hvor mange der især i elev- og studenterbevælgelsen har kæmpet for at få fjernet det her uddannelsesloft, og jeg vil gerne sige en særlig tak til jer for at have muliggjort, at vi nu igen kan få den her meget, meget vigtige diskussion i Folketinget om uddannelsesloftet. For uddannelsesloftet er i den grad egnet til at få en ekstra behandling. Både før, under og efter forslaget om uddannelsesloftet blev vedtaget, har det mødt massiv kritik, og der har været en meget, meget grundig mediedækning af de mange problemer, der ville komme som følge af det her forslag. Det er også tydeligt, at problemernes omfang også har nået den helt almindelige dansker. Man er udmærket godt klar over, at den er gal med det her uddannelsesloft, og vi kan nu se, at elev- og studenterbevægelsen har fået lavet en undersøgelse, som faktisk viser, at kun ca. 20 pct. af danskerne synes, at der er nogen som helst mening i det her med uddannelsesloftet. Det betyder altså, at der er en meget, meget stor gruppe danskere, som ikke synes, at det her giver nogen mening. Jeg må sige, at ud fra hvordan processen i forbindelse med uddannelsesloftet var, virker det, som om det simpelt hen var noget, der blev smækket sammen ovre i Finansministeriet på en lidt for hastig og uovervejet måde af typer som Henrik Sass Larsen og Claus Hjort Frederiksen. Og det er ikke for at sige noget dårligt om dem, men jeg må sige, at det ikke er mit indtryk, at uddannelsespolitik er deres speciale, og det bærer det her forslag om uddannelsesloftet altså også i den grad præg af. Derfor havde jeg sådan set også håbet på, at lige præcis i de her særlige tilfælde ville debatten i dag også komme til at rumme en lille smule mere åbenhed i forhold til nogle af de meget, meget centrale problemer, der er med uddannelsesloftet, og at vi faktisk kunne få en drøftelse af, om ikke det var værd at tænke sig om en ekstra gang og droppe den her lov en gang for alle. Det er jo ikke, hvad skal man sige, fordi vi fra Enhedslistens side ikke har sympati for det. Jeg har ekstremt stor sympati for, at man finder nogle penge til dagpengemodtagerne, det synes jeg sådan set er meget vigtigt, og jeg må sige, at den løsning, der blev fundet dengang, synes jeg overhovedet ikke var tilstrækkelig. Men uanset at man sympatiserer med formålet om at finde nogle penge til dagpengemodtagerne, er det her simpelt hen ikke en ordentlig måde at lave politik på, altså det her med at indføre en lov, som giver så ekstremt store problemer for andre grupper i samfundet, som det uddannelsesloft giver. Det afskærer altså i nogle tilfælge unge mennesker fra at få den uddannelse, som de har drømt om, det afskærer muligheden for, at de unge, som har taget en forkert beslutning om deres uddannelse, kan vælge om, og helt ærligt, enhver kan altså komme til at gøre det, fordi man jo undervejs lærer af noget, som man studerer, og det er sådan set det, der er pointen. I øvrigt kan der jo være masser af tilfælde, hvor folk vurderer, at to uddannelser faktisk kan styrke deres faglige profil. Jeg kan i forbindelse med den diskussion ikke lade være med at tænke på, at sådan lige omkring det tidspunkt, hvor uddannelsesloftet blev vedtaget, var vi med Uddannelsesudvalget ude at se på sådan et nyt institut for kvantefysik, og der var der sådan en amerikansk topforsker, som man var meget glad for var i Danmark. Han sagde ligesom til os: Jeg forstår ikke rigtigt det der, der er i Danmark, med, at man vil tvinge 15-årige til at lægge sig fuldstændig fast på en uddannelsesvej, det er der da ikke nogen der kan. Og hvis det var den måde, vi skulle gøre det på, så var der da heller aldrig nogen, der i hvert fald blev helt vilde med kvantefysik, for det er faktisk tit noget, som folk ligesom skal snuse lidt til hen ad vejen for at opdage, hvor spændende det er at komme ind i. Jeg synes, det er en helt forkert tankegang at have, altså det her med at ville afskære folk fra muligheder for at tvinge dem til at tage nogle fravalg. Det er simpelt hen heller ikke hensigtsmæssigt for os som samfund. En af de meget, meget almindelige kombinationer er f.eks. den med pædagogen, der finder ud af gerne at ville videreuddanne sig til socialrådgiver, og det er to uddannelser på samme niveau. Det giver da rigtig, rigtig god mening, at du kan have begge de faglige profiler, hvis du f.eks. får behov for at arbejde med udsatte børn og unge. Det synes jeg jo er meget, meget meningsfuldt og også konstruktivt for samfundet. Så helt ærligt er der bare så mange problemer i det her, og jeg havde måske sådan lidt humoristisk faktisk taget en rigtig god flaske portvin med, som jeg havde tænkt mig at udlodde til det parti, der først kom på bedre tanker og ville være med til at indrømme, at man havde begået en fejl, så man kunne droppe uddannelsesloftet. Men som sagerne står nu, kan jeg godt se, at jeg med det lægger et meget, meget stort pres på Liberal Alliance, der får dem til at være dem, som forhåbentlig både kan lide frihed og portvin. Men helt ærligt synes jeg bare, at den her sag fortjener så meget mere omtanke end den, den har fået, og jeg synes i den grad, at vi har brug for at droppe uddannelsesloftet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så går vi videre til ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl, som lige er blevet tilbudt portvin, men alligevel: Værsgo.
Jeg er ikke selv nogen stor ynder af portvin, så jeg må sige nej tak til tilbuddet. Jeg kan jo lige så godt være ærlig, når jeg står her på Folketingets talerstol, og sige, at jeg selv har to kandidatgrader, og det er jo altså den type dobbeltuddannelse, som det såkaldte uddannelsesloft ikke tillader, hvis jeg havde taget begge uddannelserne på den danske stats regning, hvad jeg så ikke har. Så jeg anbringer jo altså mig selv i en lidt dobbeltmoralsk position, hvis jeg sådan principielt og ubetinget langer ud efter ideen om, at dobbeltuddannelse under alle omstændigheder er en dårlig idé. Forslaget her er, som flere har været inde på, det første borgerforslag, men selv om det er det, og det er jo demokratisk interessant og noget, vi skal notere os, ændrer det jo ikke noget ved substansen i den meget grundige behandling af sagen, vi allerede har haft. Derfor kan jeg lige så godt sige med det samme, at Liberal Alliance ikke kan støtte forslaget. Det er vigtigt, at alle kan få en uddannelse. Det er vigtigt for samfundet, der har brug for kvalificeret arbejdskraft, og det er selvfølgelig også vigtigt for den enkelte, der gerne skulle ende på den rette hylde. Derfor er det jo sådan, at man altid kan uddanne sig opad, så at sige, i uddannelsessystemet, man kan uddanne sig sidelæns – for at blive i de rummelige metaforer – efter en pause på 6 år, og man kan under en lang række af nærmere bestemte omstændigheder også tage en dobbeltuddannelse, hvis de her bestemte omstændigheder er opfyldt. Fordi man kan uddanne sig så frit og så meget, kan jeg altså ikke sige mig helt fri for en fornemmelse, som er, at den meget voldsomme forargelse over det falsk betegnede uddannelsesloft, som Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet igen og igen giver udtryk for, er en slags politisk hypokondri, altså en slags indbildt politisk sygdom, hvor der egentlig ikke rigtig er noget problem, men selvfølgelig nok en eller anden fornemmelse af ubehag. Som man kan høre på den regn af spørgsmål, der er faldet ned over de tidligere ordførere, er langt de fleste af de indvendinger, man kommer med, meget søgte og afspejler først og fremmest en i og for sig rørende omsorg for unge mennesker, der nok i de fleste tilfælde har, hvad jeg vil tillade mig at kalde en lidt useriøs studiepraksis. Men som sagt, stemmer vi ikke for forslaget, og hvis nogen skulle have lyst, glæder jeg mig selvfølgelig til at svare på de samme ti spørgsmål, som der blev stillet til alle de andre ordførere, der er imod forslaget.
Tak til ordføreren. Det er inden for mulighedernes rækkevidde, for fru Eva Flyvholm har bedt om ordet. Værsgo.
Først og fremmest er jeg jo skuffet over, at ordføreren ikke vil tage imod portvinen – jeg må jo se, om jeg kan afsætte den til forslagsstillerne i stedet for, for jeg synes. de har mere fat i den lange ende her. Altså, jeg undrer mig i virkeligheden lidt over, at et parti som Liberal Alliance, der ligger så meget vægt på den enkeltes frie valg og mulighed for at tage beslutninger om sit eget liv, lader det være op til staten på den måde at gøre sig til – hvad skal man sige – dommer eller formynder over, hvilke typer af uddannelser man må tage på hvilke tidspunkter. Er det ikke helt grundlæggende i strid med tilliden til, at det enkelte menneske godt selv kan træffe de beslutninger, som giver mest mening for det?
Ordføreren.
Som jeg indledte med at sige, har jeg faktisk selv to kandidatgrader, og det er jeg på mange måder utrolig glad for. Det, vi har et problem med, er, at man vil have skatteborgerne til at betale to uddannelser. Det er ikke en fornuftig anvendelse af statens knappe ressourcer. Hvis man kunne forestille sig, at man kunne betale selv for at tage en uddannelse, ligesom jeg gjorde, da jeg studerede i USA, så synes jeg da det er glimrende.
Fru Eva Flyvholm.
Nu er der jo meget, der tyder på, at rigtig mange kommer til at droppe ud, før de har færdiggjort deres bacheloruddannelse, som følge af det her, og det er i øvrigt også meget tvivlsomt, hvor mange penge det her såkaldte uddannelsesloft overhovedet vil komme til at generere. Så hvis nu det viser sig, at det her faktisk er samfundsøkonomisk den helt elendige forretning, jeg tror, det er, vil ordføreren så genoverveje, om ikke man skulle trække støtten til forslaget og faktisk være med til at afskaffe det her loft?
Ordføreren.
Jeg vil gerne se en nærmere analyse af årsagerne til frafald, men altså umiddelbart forekommer det mig, at det i det hele taget er en utrolig useriøs måde at gå til sine studier på. Og hvor meget gavn samfundet har af useriøse mennesker, skal jeg ikke kunne sige.
Hr. Morten Østergaard er igen i salen. Værsgo.
Det er dét – jeg kan sagtens følge med fra gemakkerne også. Jeg studsede både over det, der kom nu, og også over det, der var i ordførertalen, om, at det er en useriøs praksis. Det synes jeg tilføjer en ny dimension til debatten. For det efterlader jo et billede af, at Liberal Alliance og hr. Henrik Dahl mener, at det, at man skulle overveje undervejs, f.eks. hvis man er blevet sygeplejerske og vil være lærer, skulle være et udtryk for, at man har været useriøs. Min opfattelse er da, at hvis folk står i maj og tænker, at det ikke er sikkert, de skal være sygeplejerske resten af deres liv, måske vil de hellere være skolelærer, der mangler nogle af dem, er det mere seriøst at opfordre folk til at gøre den uddannelse færdig. Men det er jo ikke det, den her politik lægger op til, og derfor vil jeg sige, at den useriøse studiepraksis da er helt på uddannelsesloftets regning, og det gælder også de partier, der bakker op om det.
Ordføreren.
Seriøse tilfælde af dobbeltuddannelse er der jo taget hånd om med de mange undtagelser og den positivliste, der findes. Så alle seriøse uddannelsesskift kan godt lade sig gøre. Jeg har været universitetslærer og censor i næsten 25 år, og jeg må bare sige, at de eksempler, jeg hører, ud fra den erfaring, jeg har opbygget i de 25 år, smager mere af en useriøs studiepraksis end af velovervejet dobbeltuddannelse, som man jo godt kan tage.
Hr. Morten Østergaard.
Så en sygeplejerske, der vil være lærer eller være læge, er et useriøst menneske med useriøse overvejelser. Jeg må sige, at jeg er forbløffet. Et er, at man siger, at vi mangler pengene, noget andet er, at man argumenterer, som vi har hørt her i dag på den ene og den anden side, men at gøre de mennesker, som bliver ramt af uddannelsesloftet, til useriøse, må jeg sige forbløffer mig, og jeg må bare sige, at jeg er dybt, dybt uenig.
Ordføreren.
Man vil jo altid opfatte forskellige ting som useriøse. Så nu har vi haft en spændende udveksling her i salen om, hvordan man bedømmer og fortolker ting, der er useriøse. Jeg ved ikke, om det sådan rigtig kræver en kommentar, at hr. Morten Østergaard er dybt forbløffet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. I dag er en meget særlig dag. 53.774 personers underskrifter har resulteret i, at vi har det første borgerforslag i dag på programmet. Og det er stort, så tak til jer. Ordningen om borgerforslag, der blev vedtaget den 19. december sidste år, er et skridt på vejen for et mere involverende demokrati, mener vi i Alternativet. Det første forslag, som er stillet af en elev og studenterorganisationer sigter mod at afskaffe uddannelsesloftet, som vi har hørt i dag. Og i hvert fald her fra min plads og fra Alternativet skal der lyde et kæmpe ja tak. Uddannelsesloftet er med til at skabe stress og frustration omkring uddannelsesvalget, for hvad nu, hvis man vælger forkert. Vi har i Danmark at gøre med en gruppe unge, som er enormt presset og føler sig meget stresset på grund af deres uddannelse og de mange valg, de står over for i den sammenhæng. Dansk Magisterforening har for nylig foretaget en undersøgelse, der viser, at stressniveauet blandt de studerende på universiteter og professionshøjskoler er højt. 90 pct. har svaret, at de har oplevet stress inden for det seneste semester, og 23 pct. angiver, at de i løbet af det seneste semester har følt sig stresset en stor del af tiden. Så det skal vi tage alvorligt. Derfor er uddannelsesloftet for mig at se sidste skud på stammen i en lang række politiske tiltag, der sætter de unge under et endnu større pres. Vi ved, det går ud over unges trivsel, og i bund og grund handler det om, hvorvidt unge skal kunne finde mening med deres liv. Det er svært at træffe et afgørende valg, der påvirker så mange år ud i fremtiden, og det er svært at være låst fast i en hverdag, man ikke oplever giver mening, og derfor skal vi have mere fleksibilitet tilbage i vores uddannelsessystem, og det er jeg sikker på – jeg ved det – de studerende også selv synes. Da loftet sidste år blev indført, så vi reaktionen fra de mange, der følte sig ramt. Vi så demonstrationer, endda flere af dem, og vi så en underskriftsindsamling på mere end 80.000 underskrifter. De unge har sågar modtaget støtteerklæringer fra studerende og elever i både Italien, Storbritannien, Frankrig, Holland, Island, Estland og mange flere lande, og som jeg sagde tidligere i et spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører, er det faktisk rigtigt, at det er 60 pct. af danskerne, der støtter en afskaffelse af uddannelsesloftet ifølge den sidste YouGov-undersøgelse. Jeg har også tidligere stillet spørgsmål til andre ordførere om unges demokratiske, politiske dannelse, for vi ved jo fra en undersøgelse, som Aarhus Universitet har lavet, at unge klarer sig bedre, når det drejer sig om viden om demokrati, politik og samfundsforhold, men når det drejer sig om at omsætte den viden til politisk engagement og aktiv deltagelse, gælder det ikke længere, fordi unge ikke er tilbøjelige til at engagere sig og aktivt deltage. Og det er jo højst sandsynligt, fordi de oplever, at de ikke bliver taget alvorligt, og at det, som de gør, ikke bliver brugt til noget. Det er netop derfor, det her i dag er vigtigt, og det er vigtigt, at vi har et mere involverende demokrati, hvor vi ikke kun lytter, men også bruger den viden, vi får, og derfor ærgrer det mig, som jeg også har været inde på i dag, at tre af de største partier, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Venstre, skød borgerforslaget ned, inden det overhovedet kom til debat her i Folketingssalen. Så jeg mener, at det vidner om en form for arrogance, som man godt kan kalde det, når man ikke engang vil tage debatten og høre, hvad mere end de her 50.000 unge mennesker har at sige. Det er ikke det, vi har brug for i Danmark. Vi har brug for, at befolkningen får endnu et talerør, som vi har her i dag, og at de unge og befolkningens mening bliver taget alvorligt i en større udstrækning, end den bliver i dag, og at man bliver hørt, og at det, man har på hjerte, bliver brugt meget mere direkte. Vi skylder unge, som jeg har sagt tidligere i dag, at lytte, vi skylder adgang til uddannelse, samme adgang, som jeg har haft, og som tidligere ordførere har sagt de har haft, og vi skylder dem tryghed i et uddannelsesystem, og vi skylder dem et fleksibelt uddannelsessystem, som tager hensyn til, at man kan tage fejl. Det er en god ting at tage fejl, og det skal vi understøtte i vores uddannelsessystem. Det er en tryghed, der er altafgørende for mange unge mennesker i dag, der føler sig stresset og presset af frygten for at vælge forkert. Så hvis der skulle være nogen tvivl, vil jeg sige endnu en gang: Alternativet stemmer selvfølgelig for borgerforslaget, B 82. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Det er da i hvert fald en mærkedag i dag, at vi har det første borgerforslag på Folketingets dagsorden, og jeg synes egentlig også, at debatten i dag i sig selv viser, at det er et godt supplement, at vi kan mødes på tværs af partier og tage en debat om noget, som ligger rigtig mange mennesker på sinde, og som på rekordtid blev det første borgerforslag med mere end 50.000 underskrifter. At det så ikke bliver en festdag, fordi der jo stadig væk er et massivt flertal bag ved uddannelsesloftet, kommer måske ikke som et chok, hverken for dem, der skrev under, eller for os, som har deltaget i debatten. Men jeg vil nu alligevel – også for at vise respekt over for dem, der har rejst det – forholde mig mere til det substantielle og indholdsmæssige. For det, som jeg synes overrasker mest i dag, er, at forslaget om et uddannelsesloft er gået fra at være endnu et element i det der med, at uddannelse er sådan en brønd, man fisker penge op af, når man mangler dem herinde på Christiansborg, som vi kender det fra politiforliget, der skulle finansieres med 2 procents besparelser på ungdomsuddannelser og videregående uddannelser, og altså også med dagpengeaftalen, som blev lavet med den daværende Venstreregering og Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, men som var underfinansieret ved sin fødsel. Men så havde man altså bundet hinanden til at finde finansieringen, og det blev så uddannelsesloftet. Alle, der deltager i det politiske arbejde, har stået i situationer, hvor aftaler skulle finansieres. Mange har prøvet at befinde sig i situationer, hvor det gjorde lidt ondt, fordi det måske ikke lige var alle tankerne, der var født i ens egen lille andedam – men man har måttet finde hinanden i politiske kompromiser. Men det, der er forbløffende ved diskussionen i dag, er, at på mirakuløs vis er uddannelsesloftet gået fra at være noget, som skulle finansiere en i øvrigt udmærket dagpengeaftale, som vi også bakkede op om, men stod af på, da finansieringen kom frem, til nu pludselig at være et udtryk for god uddannelsespolitik, ifølge dem, der har forsvaret det her i dag. Altså, hvor vi i årevis har kunnet samles om, hvordan vi kunne sørge for, at unge ikke faldt fra deres uddannelse, så har der i dag i Folketinget været en stemning, ikke mindst hos de tre største partier, i retning af, at det er godt, at unge mennesker springer fra deres uddannelse. Og jo tættere de er på deres bacheloreksamen, jo mere nøje skal de overveje, om ikke tiden er moden til at skifte. Vi har jo traditionelt set og i årevis arbejdet for, at folk skulle gøre deres uddannelse færdig, og vi har endda også med økonomiske redskaber forsøgt at få flere til det. Derfor er det da et markant skifte, der er sket i uddannelsespolitikken. Hvor vi i mange år har spurgt, hvad vi kan gøre for at åbne flere døre for folk, give flere muligheder, sådan at også de, der kommer fra uddannelsesfremmede hjem, kan få en uddannelse, altså ønsket om, at flere unge fik chancerne, så har man skiftet hest og siger, at nu skal uddannelsespolitikken bruges til at lukke døre for folk. Når vi kigger ud over et arbejdsmarked, hvor der på mange områder er mangel på arbejdskraft, også på de offentlige områder – sygeplejersker, lærere og andet – så er det altså nu sådan, at flertallet mener, at selv om folk skulle overveje, om den uddannelse, de er ved at tage, måske er den rette vej for dem, så skal de ikke skifte over i retning af noget, som måske giver dem både mere motivation og bedre chancer efterfølgende på arbejdsmarkedet. Det står da på en eller anden måde i en underlig kontrast til den diskussion, vi havde med uddannelsesministeren ved dagens begyndelse, som handlede om, at man havde introduceret et element i finansieringssystemet, der handlede om, at det skulle pege i retning af tiden efter studiet. Derfor synes jeg, at det mest ærgerlige ved debatten i dag, som ellers er en mærkedag, fordi det er det første borgerforslag, i virkeligheden er, at de partier, som – synes jeg – med de forkerte ordførere omkring bordet og på det helt forkerte tidspunkt i danmarkshistorien og endda på et tidspunkt, hvor det ifølge statsministeren går så godt, at vi har råd til at nedsætte prisen på biler og alt mulig andet, valgte at bruge færre muligheder i uddannelsessystemet som en finansieringskilde til en dagpengeaftale. De politikere står nu i dag og kipper med flaget for uddannelsesloftet, som om det nu er blevet en kronjuvel i uddannelsespolitikken. Det synes jeg både er forbløffende og også enormt ærgerligt, og jeg kan garantere, at vi både vil stemme for det her beslutningsforslag, og at vi også vil arbejde intenst for, at vi med et nyt flertal kan afskaffe uddannelsesloftet igen og give mulighederne tilbage til dem, der har mistet dem.
Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Selv om det har været nogle triste meldinger, der er kommet i salen i dag, om, at man fortsat vil bakke op om uddannelsesloftet, så er det jo en lidt historisk dag, og derfor kan jeg ikke lade være med at være lidt glad og lidt spændt, altså fordi man jo med det her forslag skriver sig ind i historien. Det er Danmarks første borgerforslag, og det kom lynende hurtigt, efter at borgerforslag var blevet en mulighed. Og det tror jeg det gjorde, fordi store dele af den danske befolkning synes, at uddannelsesloftet er en frygtelig idé. Tak til elev- og studenterbevægelsen, men også tak til de mange studerende rundtomkring, der har markeret deres utilfredshed. Og tak til alle dem, der med borgerforslagsordningen og deres underskrifter har sendt et klart signal til Folketinget om, at uddannelsesloftet er en tåbelig idé. Ydermere viser en undersøgelse så, at det ikke bare er de 50.000, der har skrevet under – eller rettere de 53.000 – men at der faktisk er tre ud af fire danskere, der synes, at det her ikke er den rigtige vej at gå for uddannelsespolitikken. Hvorfor er det så ikke det? Hvorfor er det, at folk slår sig på det her forslag? Hvad er det, der gør, at folk er utilfredse med det? Jeg tror, at det skyldes flere ting. Jeg tror først og fremmest, det skyldes, at det rører ved retten til at blive klogere. Det der med at uddanne sig handler jo om at frigøre den enkelte og om at blive klogere, og når man så lige pludselig lægger et loft over det og siger, at fordi du nu har fået en bachelor, skal der lige gå 6 år, før du kan blive klogere på, hvad det er, du vil med dit liv, så strider det grundlæggende mod den uddannelsestænkning, som vi har haft i Danmark i lang tid. Og så presser det også de unge i en tid, hvor man presser de unge med nationale test; hvor man presser dem med at skulle være uddannelsesparate og hurtigere; hvor man presser dem til at få høje karaktergennemsnit; hvor man presser dem til at blive hurtigt færdig med deres uddannelse. Det her er så bare endnu et tiltag i et stigende pres på de unge. Det er rigtigt, at tvivl er en nådegave, vil jeg sige til fru Mette Reissmann, men man kan kun tillade sig selv at være i tvivl, hvis man også tør tage fejl. Det er rigtigt, at man stadig kan sidde og være i tvivl om, om man har taget den rigtige uddannelse, men hvis man ved, at i det øjeblik, man vælger forkert, så lukkes der bare og man skal vente i 6 år på at tage en ny, så er tvivl jo ikke en nådegave – for så har man ikke tid til at være i tvivl, og så kan man ikke tillade sig selv at være i tvivl. Det er det, der er galt med det her forslag. Så er det også bureaukratisk og dyrt for Danmark med folk, der springer fra; med øget administration; med folk, der ved, efter at de har taget en bachelor, at de vil noget andet, som de ikke kan få lov til, så de skal vente på at komme ind på en ny uddannelse, som de selvfølgelig tager på et tidspunkt, fordi de gerne vil det. Jeg har spurgt nogle folk, der er blevet ramt af det her forslag, om nogle historier. Jeg bad i går ude på Facebook om, at der var nogle, der skrev deres historie om, hvordan de blev ramt af loftet. Og jeg vil gerne have lov at fortælle nogle af dem. Den første er fra Mette Thomsen, der læser arabiske studier, og som under flygtningekrisen tænkte, at hun egentlig gerne ville hjælpe til på de danske hospitaler, for hun kunne se, at de var presset, og at det var svært at kommunikere med de flygtninge, der har brug for hospitalshjælp. Så hun tænkte, at når hun var færdig med sine arabiske studier, ville hun være sygeplejerske. Det kan hun ikke blive. Der er Marie Poulsens søn, som læser på Det Kongelige Danske Kunstakademi, og som tænker, at det bliver svært at ernære sig kun ved det, efter at han har taget uddannelsen. Så han vil også gerne have muligheden for at undervise og derfor læse kunsthistorie. Det kan han ikke få lov til. Der er Louise Baagøe, som er blevet fysioterapeut eller mangler 10 måneder af fysioterapeutuddannelsen. Hun har i sin praktik fundet ud af, at hun har en særlig interesse for kirurgi, og hun vil gerne læse medicin. Det kan hun ikke få lov til. Der er Anders Biegel, der har en kandidatgrad i idræt, men som ikke kunne finde noget job og blev lærervikar i den danske folkeskole. Han fandt ud af, at det er det, han brænder for, men nu kan han ikke komme ind på læreruddannelsen, fordi der er et uddannelsesloft. Der er Andrea Dalsgaard, der har en drøm om at læse psykologi, og som derfor startede på dansk med sidefag i psykologi – i håbet om senere at kunne komme ind på psykologi. Den mulighed har man nu lukket ned for. Der er Benedicte Smith-Sivertsen, som læste filosofi, og som tænkte, at det kunne være spændende at blande det med molekylær biomedicin, fordi hun ikke tror på faggrænser. Det kan hun heller ikke få lov til. Endelig har jeg lyst til at læse et citat op fra sidste gang, vi behandlede loven om uddannelsesloftet, som jeg syntes var megagodt, nemlig fra hr. Henrik Dahl: »Jeg har selv to kandidatgrader, og jeg har dem i to fag, der absolut ikke har noget med hinanden at gøre, nemlig filmvidenskab og sociologi. I nogle perioder har jeg levet af den ene grad, og i nogle perioder har jeg levet af den anden, og det er nok mest den sidste, jeg har levet af. Men uanset hvordan og hvorledes ville jeg ikke være den, jeg er, hvis jeg ikke havde begge mine kandidatgrader. Og det har været til utrolig stor gavn, både for mig som person og for staten i form af skatteindbetalinger.« Jeg synes, at alle de her mange historier, inklusive hr. Henrik Dahls historie, viser, at uddannelsesloftet er en gigantisk brøler. Jeg synes, at det strider direkte imod uddannelsesministerens kloge citat om, at unge ikke skal være statslige skaffedyr, når man så holder fast i uddannelsesloftet. Jeg synes, at det strider mod statsministerens citat om, at en ting, der er klart, er, at forandring er den eneste konstante, så den der tanke om, at man får en given uddannelse og klarer sig med den, hører nok fortiden til. Det strider også imod det citat, så hvad er det, der står tilbage? Det er, at man stædigt fastholder en lov, som 50.000 har skrevet under på at være imod; som et flertal af danskerne er imod; som er svær at forsvare, fordi den ikke logisk giver mening. Og jeg tror, at man gør det, fordi man ikke tillader sig selv retten til at blive klogere. Men det skal der være plads til. SF støtter forslaget.
Tak til hr. Jacob Mark. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet. Det er ministeren for fiskeri og ligestilling. Værsgo til ministeren.
Tak til formanden. Enhedslisten og Alternativet vil med beslutningsforslag B 74 pålægge regeringen at afsætte 5 mia. kr. til en ekstra lønpulje til de offentlige overenskomstforhandlinger i 2018. Formålet med puljen er at mindske uligelønnen mellem kvinder og mænd. Som bekendt hører lige løn under Beskæftigelsesministeriet, men af hensyn til de igangværende overenskomstforhandlinger er det aftalt med beskæftigelsesministeren, at jeg tager denne konkrete sag. Lad mig starte med at sige, at regeringen har sympati for intentionen bag beslutningsforslaget, nemlig at sikre en mere lige løn i Danmark. Regeringen er også principielt enig i, at sikring af ligeløn er et samfundsansvar. Men det er et samfundsansvar, som skal løftes af arbejdsmarkedets parter, der jo også på alle mulige andre områder løfter store samfundsopgaver. For i Danmark er det sådan, at lønfastsættelse og lønindplacering er overladt til arbejdsmarkedets parter. Det er den danske aftalemodel, en model, som vi gang på gang fremhæver som den rigtige løsning for det danske arbejdsmarked. Derfor må og skal løsningen på ligelønsproblematikken findes i den danske aftalemodel. Det skal vi ikke bryde med. Vi kan også se, at ligeløn er et tema i de aktuelle overenskomstforhandlinger. En række faglige organisationer har markeret, at fremskridt på ligelønsområdet er en fælles prioritering. Det er f.eks. spillet ind som krav på det kommunale og regionale område, at der afsættes midler til et ligelønsprojekt til særlige kvindedominerede grupper. Vi risikerer derfor, at vi med dette beslutningsforslag blander os i de igangværende overenskomstforhandlinger. Det er ikke sådan, den danske model fungerer, og det ønsker vi heller ikke det bliver fremover. Derudover er det vigtigt at holde sig for øje, at lønfastsættelsen på det offentlige område er historisk betinget. Det siger jeg ikke for at retfærdiggøre lønforskelle, men mere blot som en konstatering. Det er arbejdsmarkedets parter, der har et fælles ansvar for at se på den historiske byrde. Det mener jeg ikke er Folketingets opgave. I den forbindelse er det også vigtigt at fremhæve, at vi i mange sammenhænge kæmper for at fastholde den danske arbejdsmarkedsmodel. Derfor skal vi passe på med ikke at underminere vores forsvar over for kritikere, f.eks. i EU, som mener, at langt flere forhold på det danske arbejdsmarked bør reguleres ved lov. Så regeringen kan på den baggrund ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for modtagelsen. Ministeren lægger vægt på, at det er arbejdsmarkedets parter, der skal sørge for ligelønsudviklingen. Hvis vi kigger på Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, SFI, som i dag hedder VIVE, kan vi se, at de har lavet en beregning, der siger 111 år, før vi når frem til ligeløn – med den hastighed vi har i dag. Hvad synes ministeren om den fremskrivning?
Ministeren.
Som ligestillingsminister er jeg bekendt med, at vi kan lave forskellige fremskrivninger, eksempelvis også når vi diskuterer andelen af kvinder i ledelser og i bestyrelser osv., altså, at hvis man lader tingene være, som de er, kan det have meget, meget lange udsigter. Det er faktisk derfor, jeg fremhæver, hvordan parterne i de igangværende forhandlinger sådan set har bragt ligelønsproblematikken ind på bordet, formentlig under hensyntagen til at der er lidt lange udsigter og man derfor mener, at det er et vigtigt element i forhandlingerne. Det har jeg fuld forståelse for. Det er derfor, jeg også som minister for ligestilling laver forskellige aktiviteter i forhold til diskussionen om lige repræsentation i eksempelvis bestyrelser og ledelser. Men lovindgreb mener jeg på ingen måde hører hjemme her. Det er, fordi jeg forsvarer den danske model.
Tak. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne ikke helt forstå på ministeren, om ministeren synes, det er okay – hvis den fremskrivning er korrekt – at det tager 111 år, før vi opnår ligeløn i Danmark. For der er jo mange ting, vi kan gøre. Samme forskningscenter for velfærd har også fremlagt, at den gennemsnitlige lønforskel er på 17-18 pct., sidste gang i februar 2015. Hvad synes ministeren om det?
Ministeren.
Jamen jeg er helt bekendt med, at der er lønforskelle, jeg er også helt bekendt med SFI's analyse af de ting, og det er netop derfor, jeg også fremhæver, at det er en del af det, som parterne forhandler – arbejdsmarkedets parter, ikke Folketinget.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil for det første meget gerne anerkende, at ministeren faktisk ser ligelønsproblematikken i Danmark ikke som et resultat af nogle enkeltpersoners valg, men som et samfundsproblem og et samfundsansvar. Det mener jeg faktisk er et ret stort og vigtigt skridt. Hvis vi kan blive enige om det herinde, kan vi begynde at diskutere løsninger på et helt andet niveau. Så for det første tak for det, og så punktum. Og så til det næste spørgsmål. Ministeren siger, at det må være arbejdsmarkedets parter, der tager sig af, om lige præcis overenskomsterne skal løfte nogle af de lavtlønnede kvindejob – kvindedominerede fag, for at være helt korrekt – som i høj grad er med til at skævvride. Er ministeren ikke enig i, at når det kommer til det offentlige område, er det jo nok lidt mere mudret end som så? For er det ikke korrekt, at det helt faktuelt er Folketinget, det offentlige, der sætter de økonomiske rammer for netop de forhandlinger – Folketinget på statens område, Danske Regioner på regionernes område og Kommunernes Landsforening på kommunernes område?
Ministeren.
Nej, det vil jeg ikke sige er så simpelt, som at det bare er Folketinget, der gør det i forhold til de økonomiske rammer, for det er ikke Folketinget, der er arbejdsgiveren. Derfor er det altså vigtigt at holde sig fuldstændig for øje, hvem det er, der er parterne i præcis de overenskomstforhandlinger, som kører her og nu. Så nej, den forsimpling, som fru Pernille Skipper et eller andet sted prøver at fremlægge her, er jeg simpelt hen ikke enig i.
Spørgeren.
Så har jeg simpelt hen ikke udtrykt mig korrekt nok, eller også har jeg opnået det, der var min intention, som faktisk var ikke at sige, at det var simpelt. Min intention var at sige, at det er ret mudret. For hvis man tager statens område, er der fru Sophie Løhde, som på den ene side er minister, politiker, medlem af en regering, men på den anden side også chefforhandler i nogle overenskomstforhandlinger. Og hun har to kasketter på, så det er altså den samme person, som vi beder både os selv og hinanden – men sådan set også hende – om ikke at blande sammen. Det er en af de ting, som gør det lidt mærkeligt på det offentlige overenskomstområde. Det andet er, at de økonomiske rammer jo altså kommer fra det offentlige. I Danske Regioner er det politikere, der stemmer om, om man vil lockoute eller ej. Det er det også i KL, og det er også politikere, der sidder i regeringen og beslutter, om man vil det eller ej. Så det er noget sammenblandet noget. Det, som vi i al stilfærdighed beder om her, er, at der sættes nogle økonomiske rammer, som gør det muligt for parterne at forhandle en ligeløn igennem. Det her er ikke et ønske om at fordele pengene på en konkret måde, men det er at sige: Vi sætter en pose penge af, for den form for arbejdsgiver vil vi gerne være i det offentlige. Vi vil gerne være den form for arbejdsgiver, som tager det samfundsansvar, som ministeren også talte om.
Tak. Ministeren.
For nu ikke at gøre det mere mudret, end hvad der overhovedet er højst nødvendigt, vil jeg sige: Sandheden er, at det ikke er Folketinget, der er arbejdsgiveren, og jeg synes, det er afgørende vigtigt, at vi får det gjort fuldstændig klart, får det slået fuldstændig fast, hvem det er, parterne er. Det er arbejdsmarkedets parter; det er arbejdsgiver, det er arbejdstager. Det er ikke Folketinget. Det er derfor, vi altid, hele tiden og i særdeleshed nu må og skal være meget, meget bevidste om, hvad det lige præcis er, den danske model er udtryk for. Det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler de ting. Det er ikke
Med det siger vi tak til ministeren i denne omgang. Og så er det den første i ordførerrækken, fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Lige løn for lige arbejde, sådan lyder en gammel parole, der desværre ikke helt kan henvises til museernes udstillinger endnu. Socialdemokratiet er og har altid været meget optaget af ligestilling. Vi mener, at alle mennesker uanset køn, seksualitet og etnicitet skal have lige muligheder. Vi finder det også helt oplagt, at to mennesker, der udfører det samme arbejde, skal have det samme for det, uanset om det er mand eller kvinde. Derfor ser vi også med bekymring på de statistikker, som igen og igen viser, at der fortsat er et uforklarligt løngab mellem mænd og kvinder. Da Socialdemokratiet havde regeringsmagten, stod vi i spidsen for en udvidelse af de kønsopdelte lønstatistikker. Flere virksomheder end tidligere blev omfattet af reglerne, da virksomheder med ned til ti fuldtidsansatte og mindst tre kvinder og tre mænd skulle inkluderes. Vi ønskede en øget opmærksomhed på ligeløn, selv i de mindste virksomheder, i erkendelse af at selv om vi har haft en lov om ligeløn i årtier, kommer vi først i mål om over 100 år, hvis ikke vi gør noget ved den nuværende udvikling eller mangel på samme. Da regeringsmagten så skiftede efter valget i foråret 2015, valgte den nye Venstreregering desværre at tilbagerulle ændringerne, allerede inden der var kommet nye tal ind for de kønsopdelte lønstatistikker. Så lad mig bare indledningsvis gøre det klart: Fra Socialdemokratiets side ønsker vi at få genindført de udvidede regler. De var et redskab til at fremme den ligestilling omkring lønnen, som vi har kæmpet for i så mange år. Så til det mere konkrete beslutningsforslag, som vi er samlet om i salen lige nu. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Socialdemokratiet mener, at medarbejderne i den offentlige sektor bidrager med en utrolig stor værdi, og i kraft af vores alt for kønsopdelte arbejdsmarked kan man også tillade sig her at sende en tak til de overvejende mange kvinder, der hver dag gør en kæmpe forskel. Landets pædagoger og skolelærere er hver eneste dag ansvarlige for at give Danmarks fremtid, vores unger, en god start på livet og en solid menneskelig og faglig ballast med i bagagen videre frem. Og i hjemmeplejen og på plejehjem og sygehuse gør sosu-hjælpere, sosu-assistenter og sygeplejersker en kæmpe indsats for tryghed, pleje og behandling af de svageste ældre og os alle sammen, når vi bliver ramt af sygdom. Jeg kunne nævne flere faggrupper, men tiden tillader det ikke, så lad mig bare gøre det klart: Værdien for vores samfund af det arbejde, de offentligt ansatte udfører, kan ikke undervurderes og er bestemt ikke mindre end værdien af det arbejde, der udføres i de typiske mandebrancher. Men det til trods er forslaget her ikke hensigtsmæssigt. For det første er finansieringen ikke på plads, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte op om det. For det andet er der vel ingen her i salen eller mange andre steder i det ganske danske land, der er i tvivl om, at vi står midt i overenskomstforhandlinger på det offentlige område. I disse dage forhandles der bag lukkede døre i Forligsinstitutionen for at nå en aftale efter et længere forhandlingsforløb mellem parterne. For som ministeren også redegjorde for, er spørgsmålet om løndannelse jo i kraft af den danske arbejdsmarkedsmodel et spørgsmål for netop arbejdsmarkedets parter. Det betyder også, at der må være armslængde fra Christiansborg i forhold til de igangværende forhandlinger – eller sagt på helt almindeligt dansk: Vi skal blande os udenom. Det gælder jo ikke mindre, når forhandlingerne er gået ind i den afgørende fase som den, der finder sted i Forligsinstitutionen lige nu. Socialdemokratiet støtter og kæmper for lige muligheder, ligestilling og ligeløn, men vi støtter ikke beslutningsforslaget, der ligger her.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Det ærgrer mig rigtig meget. Store dele af ordførerens tale glædede mig rigtig meget, men konklusionen ærgrer mig rigtig meget, for det første fordi der er et historisk betinget løngab, hvor kvinder jo bare historisk er blevet indplaceret lavere end mænd på lønskalaen, og vi har behov for et hop – det er rigtig svært at få igennem i overenskomstforhandlingerne – og for det andet fordi der er en masse fagforeninger, som faktisk har bedt Folketinget om at hjælpe til med at gøre rammerne mindre snævre, sådan at forhandlingerne kunne resultere i en forbedret ligeløn, samt for det tredje fordi det her forslag nærmest pinligt meget minder om et forslag, som socialdemokraterne også kom med for lige lidt over 10 år siden, hvor problemet desværre også eksisterede. Dengang i 2007 var socialdemokraterne både klar til en ligelønskommission, som vi fik, og også ekstra 5 mia. kr. til en pulje med præcis samme formål. Hvad har ændret sig?
Ordføreren.
Tak for det, og først tak for al rosen. Det skal man jo altid huske at tage til sig i en politisk debat, hvor det meget ofte er konflikterne og kanterne, der bliver plads til, så tak for det. Jamen helt konkret kan man sige, at da vi sidst havde den her diskussion for små 10 år siden, stod vi ikke midt i overenskomstforhandlinger, som vi gør lige nu. Det var faktisk i god tid inden, og derfor må jeg bare gentage det, som jeg synes at ministeren sagde så klart, nemlig at hvis man støtter den danske model, hvor det altså er parterne, der når forhandlede løsninger, ja, så påhviler der os herinde et særligt ansvar, nemlig for at trække os tilbage og lade den danske model virke og lade parterne gøre alt, hvad de kan, for at nå en forhandlet løsning – også selv om det kan være tillokkende at gøre det modsatte. Og det er jo der, hvor vi er lige nu. Og der må man sige, at det beslutningsforslag, vi behandler lige nu, jo gør alt andet end at holde en afstand til de forhandlinger, der er i gang lige nu.
Spørgeren.
Jeg skal simpelt hen forstå det ret: Hvis vi havde behandlet det her forslag for et år siden, ville Socialdemokraterne have støttet det, for så havde det været i god tid før overenskomstforhandlingerne. Det er valget af tidspunkt og afstand til forhandlingerne, der er problemet. Rent faktuelt vil jeg gerne høre, om det er det, ordføreren mener er problemet her. Det næste er, må man sige, at det jo ikke kan være udviklingen i ligelønnen, der har ændret sig siden 2007, hvor man foreslog det her et år før overenskomstforhandlingerne. Så hvis nu vi fremsætter det igen efter de her overenskomstforhandlinger – hvis de ikke lykkes – bliver det så sammen med Socialdemokraterne?
Ordføreren.
Tak for det. Nej, det er jo ikke det eneste. Hvis ordføreren havde lyttet til min tale, ville hun vide, at den første årsag til, at vi afviser forslaget, er, at det er ufinansieret. Man må sige, at vi har begrænsede midler at gøre godt med i vores samfund, og vi kæmper jo hver eneste dag for, at der skal være ordentlige forhold for de offentligt ansatte, når vi kæmper for, at der skal være ordentlige forhold i vores velfærd. Når jeg diskuterer, om det er i orden, at der fifles med køretiderne i hjemmeplejen, så den tid, der skulle gå til pleje og omsorg af de ældre, bliver ædt ude på vejene, så er det jo også en diskussion om, hvad det er for nogle rammer og vilkår, vi byder vores offentligt ansatte. Så på den måde er det her jo en bredere diskussion end en diskussion om 5 mia. kr., man kan gribe ud af luften og bruge på ligeløn. Det vil jo være en diskussion om, hvordan vi vil finansiere det, og det vil også være en diskussion om, hvad vi vil bruge råderummet på, hvor vi mener der er det mest afgørende behov. Det er en meget større diskussion end den, vi har i dag, der handler konkret om etablering af en ligelønspulje. Så nej, man kan ikke konkludere, som ordføreren prøver, at bliver det her forslag fremsat igen om et halvt år, kommer Socialdemokratiet til at stå med som forslagsstiller.
Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for talen og uddybelsen. Arbejderpartiet holder i hævd ... jeg er forbløffet. Det er små ti år siden, at I selv stillede spørgsmålet, og der fandt I en finansiering. Skal jeg forstå på ordføreren, at den finansiering, som I fandt dengang, vil I hellere prioritere et andet sted, så ligeløn alligevel ikke mere er så høj en prioritet for Socialdemokratiet? Det vil jeg godt høre om som det første. Det andet er: Hvilke tiltag vil Socialdemokratiet så tage for at komme de her 111 års udvikling i hu, så der ikke går så lang tid, før der er ligeløn? Hvilke konkrete tiltag har Socialdemokratiet ellers på tapetet, når de nu selv har taget deres eget forslag af igen?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen jeg bliver så nødt til at gentage, at der jo ikke ligger nogen finansiering til det her forslag, som jeg kunne vælge at bruge på andre sjove ting. Det ville være dejligt, hvis det var sådan. Men der ligger ikke nogen finansiering. Der ligger nogle løse tanker om noget, man måske kunne få indført, og som kunne give et provenu, der kunne dække noget af det her på sigt. Men det er jo ikke noget, man sådan helt seriøst kan stille sig op og sige. Jeg kan da i hvert fald slet ikke stille mig op og sige, at den løse finansiering, der måske kan lade sig gøre, vil jeg hellere bruge på noget andet. Det er jo ikke en ordentlig, seriøs politisk diskussion. Men ordføreren må gerne høre mig sige, at når vi diskuterer ordentlige rammer for de offentligt ansatte, når vi diskuterer at anerkende den kæmpe indsats, de gør, og den kæmpe betydning, vores velfærd har for vores samfund i det hele taget, ja, så mener vi fra Socialdemokratiets side, at det er afgørende at være villig til at prioritere området økonomisk. Det er derfor, vi går sådan i flæsket på den regering, vi har lige nu, der ikke vil lade pengene følge med det stigende antal ældre. Det vil jo betyde, at man hvert eneste år i kommunerne skal starte med at skære ned på plejehjem, børnehaver, folkeskoler osv. Og ja, det er den afgørende kamp for os, nemlig at sørge for, at vores velfærdssamfund hænger sammen også fremover, og at pengene følger med det, man herinde kalder demografien.
Tak. Vi har stadig væk en aftale om, at man trykker sig ind, hvis man ønsker ordet igen. Værsgo.
Det beklager jeg, også på bånd. Manglende finansiering? Altså, aktieomsætningsafgiften var også i spil for S og SF i 2009, med et højere beløb, end der er afsat i det her beslutningsforslag. Så det er jo ikke en finansieringskilde, som er ubekendt for Socialdemokratiet. Når det er sagt, kunne jeg ikke høre, hvad det var for nogle konkrete forslag, Socialdemokratiet har i sinde at få i gang, bringe i spil, for at vi får minimeret det her løngab, der er. Så jeg må igen spørge: Hvilke konkrete tiltag har Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Tak for det. Det er rigtigt, at jeg glemte at svare på den anden del af ordførerens spørgsmål før. Det var ikke af ond vilje, det var simpelt hen en ren forglemmelse. Jeg nævner jo selv i min tale de her kønsopdelte, udvidede lønstatistikker. Nu har vi så ikke haft lejlighed til at se, hvordan de virker, fordi Venstreregeringen afskaffede dem, før de kom til at virke. Men hermed giver vi jo et redskab, også helt konkret, til de parter, vi står her og snakker om, og som har gang i nogle vigtige forhandlinger, der gør, at vi bliver nødt til at træde et skridt tilbage. Men de lokale tillidsrepræsentanter får jo her i forhold til den konkrete arbejdsgiver et redskab til at løfte problemet med den skævhed, der måtte være, også på mindre virksomheder. Tilsvarende vil vi få nogle tal, der gør, at vi på en helt anden måde kan forholde os til det fra branche til branche, fra arbejdssted til arbejdssted. Så det var ikke bare, fordi jeg ville nævne et eller andet tilfældigt, vi havde gjort, men jeg tror faktisk, at det havde været en rigtig god idé, hvis vi havde ladet det virke. Det får vi så ikke lejlighed til at se, men det kunne da være, at vi fik lejlighed til at genindføre det, og det er jo dejligt, hvis Alternativet vil bakke det op.
Tak til fru Astrid Krag. Vi går videre til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her forslag handler om etablering af en ligelønspulje, hvor forslagsstillerne vil have afsat 5 mia. kr. til en ekstra lønpulje til de offentlige overenskomstforhandlinger i 2018. Formålet med puljen er at mindske uligheden i løn mellem kvinder og mænd, men den konkrete udmøntning af puljen foretages af arbejdsmarkedets parter. Det er jo et meget sympatisk forslag, men det er afgørende, at vi som Folketing fastholder armslængdeprincippet i forhold til overenskomstforhandlinger, også set i lyset af at ligelønsudfordringen er en del af de igangværende forhandlinger. I Danmark har vi en ligelønslov, og hvad betyder den så, og hvad siger den? Den siger klart og tydeligt, at enhver arbejdsgiver skal yde kvinder og mænd lige løn, for så vidt angår alle lønelementer og lønvilkår for samme arbejde eller for arbejde, der tillægges samme værdi. Stk. 3 siger, at bedømmelsen af arbejdsværdi skal ske ud fra en helhedsvurdering af relevante kvalifikationer og andre relevante faktorer. Hvem har så ansvaret for ligelønsloven? Det er den til enhver tid siddende beskæftigelsesminister, der har det. Lov er lov, og loven skal overholdes. Udfordringen er, hvad man så gør, når loven ikke bliver overholdt, og hvordan er det med arbejde, der kan tillægges samme værdi? Det er elementer, som vi gerne vil drøfte nærmere, men at vi fra Folketingets side midt i et meget følsomt forhandlingsforløb skal drøfte et beslutningsforslag om en pulje til ligeløn, finder jeg meget problematisk. De faglige organisationer har ligeløn højt prioriteret i overenskomstkravet. Ved overenskomstforhandlingerne i 2010 blev der, så vidt jeg har forstået, nedsat et ligelønsnævn, som skulle afgøre sager efter samme model, som man kender fra afskedsnævnet. Samtidig blev ligelønsloven implementeret i overenskomsten. Jeg har ikke kunnet finde ud af, hvor mange sager der er rejst i ligelønsnævnet. Jeg kunne også godt tænke mig at blive lidt klogere på, hvor mange sager der har været rejst i det ligelønsnævn, og hvordan de er endt. Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget, selv om det er meget sympatisk. Vi må simpelt hen have respekt for den danske model, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger her på min tavle, det vil sige, at vi går videre til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at understrege, at vi i Venstre har sympati for beslutningsforslaget, og at vi i udgangspunktet deler holdningen om, at sikring af ligeløn er et samfundsansvar. Det er dog for os afgørende, at vi i bestræbelserne på at sikre ligeløn ikke bryder med den veletablerede danske model. Den begyndte med Septemberforliget i 1899 og har fungeret lige siden. Vi taler om noget, der er rygraden i vores samfundsudvikling, rygraden i den rigdom, vi har i dag. Vi har i Danmark en lang tradition for at lade arbejdsmarkedets parter blive enige om løn- og ansættelsesvilkår. Det er en model, som vækker anerkendelse rundtom i verden, og som flere lande skeler til for inspiration. Og selv om forslagsstillerne i bemærkningerne til forslaget påstår, at det forholder sig omvendt, vil jeg nu holde fast i, at der med forslaget lægges op til et brud med den danske tradition. Det står vi os ikke godt ved. Kollektive overenskomster er forpligtende aftaler mellem to parter, og her er der ingen rolle for os som politikere, kun i alleryderste nødstilfælde. Venstre mener, at etableringen af en ligelønspulje vil være utidig politisk indblanding. Jeg synes, at vi skal fastholde princippet om, at vi politikere ikke blander os i løndannelsen på det danske arbejdsmarked, og vi kan på den baggrund heller ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte, at beslutningsforslaget handler om at afsætte en pulje øremærket til ligeløn, men at det er forhandlingsparterne, der så skal udmønte den. Altså, der er ikke nogen her, der har foreslået, at man går ind og laver overenskomster eller lovindgreb fra Folketingets side. Det er Folketinget, som i forvejen fastsætter rammen for de offentlige udgifter, bl.a. ved finansloven, hvert eneste år, og som foreslår at sætte en økonomisk ramme, som parterne kan vælge at bruge, hvis de vil. Kunne ordføreren ikke bare bekræfte, at det er indholdet af forslaget?
Ordføreren.
Lad mig svare således: Hvis man dukker op midt i et forløb, hvor arbejdsmarkedets parter forhandler løn, med 5 mia. kr. og har dem sådan hængende som en del af forhandlingerne, så laver man et frontalangreb på den danske model, og det ser vi ingen fornuft i. Hvis der skal ændres på det her område, er det arbejdsmarkedets parter, der skal løfte den opgave.
Fru Pernille Skipper.
Altså, det giver jo ikke nogen mening. Det er jo Folketinget, der fastsætter de økonomiske rammer for de offentlige udgifter. Det er Folketinget, der laver finanslov og alt muligt andet. Selvfølgelig kan Folketinget også vælge at sige, at man sætter en pulje af til det og så lader parterne, der sidder ved forhandlingsbordet, udmønte den. Jeg beder bare ordføreren om at bekræfte, at forslaget her er, at der afsættes en pulje, som parterne udmønter. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jeg vil gerne bekræfte, at forslaget jo vil øge rammen med 5 milliarder ufinansierede kroner, og det finder vi ikke er fornuftigt at gøre.
Så kom der lige et spørgsmål fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg studsede bare over en enkelt bemærkning fra ordføreren. Ordføreren siger, at det er et frontalangreb på den danske model. Altså, hvis ordføreren og undertegnede sidder og forhandler og vi lige pludselig får en udvidelse af rammen, så vi har 5 mia. kr. mere at forhandle om, som vi ikke er tvunget til at udnytte, men som vi har, fordi vi begge to er klar over, at der er et løngab, som er problematisk i de her forhandlinger. Hvordan kan det så være et frontalangreb at blive tilbudt at udvide rammen, så vi kan overkomme de udfordringer, som vi begge to er enige om findes?
Ordføreren.
Altså, lad mig gøre opmærksom på, at den danske model går ud på, at man i 1899 lavede septemberforliget mellem DsF, som – hvis jeg husker rigtigt – er LO i dag, og Dansk Arbejdsgiverforening. Der blev man enig om, at fagbevægelsen var de eneste, der forhandlede lønvilkår, og at Dansk Arbejdsgiverforening var den modsatte part. Og de to parter var rammen om det, vi kalder den danske model. Det førte til hovedaftalen i 1899, og den blev først ændret med hovedaftalen af 1960. Det er den model, der tilsiger, at vi politikere ikke skal blande os i løndannelsen på arbejdsmarkedet. Derfor havde jeg for lidt siden den bemærkning til fru Pernille Skipper, at man torpederer den danske model, hvis man midt i lønforhandlinger møder op med 5 mia. kr. og vifter med dem, sådan ude i periferien af de her forhandlinger. Og hvis man så forestiller sig, at det ikke får en meget stor indflydelse på de her forhandlinger, så tror jeg ikke, at man sådan helt annammer essensen af den danske model.
Spørgeren.
Jeg medgiver ordføreren, at det får en indflydelse – og forhåbentlig da en rigtig god og positiv indflydelse på det løngab, der er på arbejdsmarkedet i dag. Det er jo netop derfor, at de midler skal tilbydes. Rammen, som ordføreren taler om, er, at der er nogle parter, der taler sammen. Den ramme er intakt. Vi har bare forøget deres budget. Det er jo det eneste, der sker, hvis ordførerens parti ellers er enig og ønsker at bakke op om, at løngabet skal minimeres.
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald enig så langt, at det er godt, hvis løngabet bliver minimeret og de principper, vi har om ligeløn, bliver udmøntet på en facon. Jeg er dog ikke enig i, at det er noget, vi skal tage fra de parter, der skal forhandle det, og at vi skal blande os i det politisk. Det skal vi sørge for sker inden for rammerne af den danske model.
Men det siger vi tak til Venstres ordfører. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Tak for det. Som vi jo allerede har hørt, pågår der lige nu nogle overenskomstforhandlinger mellem de offentlige arbejdsgivere og en række lønmodtagerorganisationer. Vi kan som folketingspolitikere hurtigt komme til at blande os unødigt. Jeg synes, at vi som udgangspunkt bør have respekt for den arbejdsmarkedsmodel, som vi værdsætter så højt. Derfor er der en del aspekter, som jeg ikke vil frembringe i dag, men jeg tror, at alle her i salen er enige om, at man skal have lige løn for lige arbejde uanset køn. Men vi skal også holde os fakta for øje, især på et område med så stærke følelser. Men som sagt har jeg stor sympati for baggrunden for beslutningsforslaget, nemlig at man skal have lige løn for lige arbejde. Derfor er jeg også glad for, at vi har en lov, der fastsætter, at det skal man have. Og hvis nogle kender til situationer, hvor kvinder eller mænd får lavere løn, blot fordi de er kvinder eller mænd, så skal man selvfølgelig gribe ind, for den eksisterende lov skal overholdes. Liberal Alliance støtter ikke beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg kunne bare godt tænke mig, at ordføreren helt straight ville sige, hvem de offentlige arbejdsgivere, som der bliver refereret til her i ordførertalen, er.
Ordføreren.
Der er mange, som er involveret i de her ting, og jeg vil ikke gå dybere ind i det på nuværende tidspunkt, fordi forhandlingerne kører.
Fru Pernille Skipper.
Ordføreren vil ikke gå dybere ind i, hvem de offentlige arbejdsgivere er. Det lyder som nogle ekstremt hemmelige forhandlinger, vi er ude i. Nu må vi ikke engang vide længere, hvem de offentlige arbejdsgivere er. Jeg kan svare ordføreren: Det er jo Moderniseringsstyrelsen, der sidder og forhandler på arbejdsgiversiden på statens område. Moderniseringsstyrelsens chef er fru Sophie Løhde. Moderniseringsstyrelsen har fået til opgave at – og jeg tror nærmest, at jeg citerer – holde lønudgifterne nede. De har altså specifikt fået at vide, at de skal holde en snæver ramme i lønudgifterne. Hvem har fortalt dem det? Det har politikere. Så jeg prøver bare en gang til: Hvem er arbejdsgiverne i de offentlige overenskomstforhandlinger?
Tak. Så er det ordføreren.
I de overenskomstforhandlinger, der kører nu, er der sat nogle rammer, og de rammer skal vi som folketingspolitikere ikke gå ind og blande os i, efter de er sat og forhandlingerne kører. Derfor vil jeg ikke gå mere ind i sagen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går så videre til hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo til Alternativets ordfører.
Tak for det, formand. Vi snakker om B 74, hvis I var i tvivl om, hvad vi snakkede om her. Alternativet foreslår sammen med Enhedslisten, at Folketinget pålægger regeringen at afsætte 5 mia. kr. til en ekstra lønpulje til de offentlige overenskomstforhandlinger i 2018. Formålet med puljen er at mindske uligelønnen mellem kvinder og mænd, men den konkrete udmøntning af puljen foretages af arbejdsmarkedets parter, som er blevet nævnt rigeligt i dag. Vi fremsætter beslutningsforslaget, fordi vi i Alternativet er overbevist om, at løngabet mellem kvinder og mænd ikke forsvinder af sig selv, og 111 år med det nuværende tempo i udligningen er for langsomt – 111 år! Der er altså god grund til at sætte tempoet op. Det er adskillige gange vist, at lønforskellen mellem kvinder og mænd i dagens Danmark i gennemsnit er omkring 17-18 pct. Den forskel har utrolig nok været uforandret i de sidste 35 år, og det på trods af, at kvinder i dag næsten er lige så meget på arbejdsmarkedet som mændene, og at deres uddannelsesniveau i dag ligger højere end mændenes. Kvinder er ofte ansat i fag, som traditionelt er lavere lønnet end mandefag. Kvinder og mænd tager forskellige uddannelser, og de ender i forskellige jobs. I den offentlige sektor er mere end 70 pct. af de ansatte kvinder, men også inden for den private sektor kan man typisk tale om kvinde- og mandsdominerede områder. Vi kan altså godt forklare, hvorfor der er lønforskelle i Danmark, men det bliver problemet jo ikke mindre af. Man kan stadig spørge, hvordan det kan være, at det forholder sig sådan her. Jeg tænker, at der hverken kan være en naturlig eller overnaturlig grund til, at mænd får mere i løn end deres kvindelige kollegaer. Jeg tænker, at det hovedsagelig er et spørgsmål om normer og traditioner i familieliv og på det danske arbejdsmarked. Den gode nyhed er så, at det kan vi sagtens lave om på i fællesskab, hvis vi altså beslutter os for det her i Folketinget. Arbejdsmarkedets parter har en del af ansvaret for at gøre op med uligheden, og det er blevet påtalt utrolig mange gange af nogle af ordførerne. Det er rigtigt: De har et ansvar. Det er derfor glædeligt, at lønmodtagerne og de faglige organisationer i forhandlingsfællesskabet har rejst krav om en pulje til kvindedominerede fag i de offentlige overenskomster, og det på trods af, at sådan en pulje vil betyde mindre til alle. Der er altså grænser for, hvad arbejdsmarkedets parter kan nå i forhold til at skabe ligeløn. I Folketinget kan vi derfor hjælpe. I Folketinget kan vi derfor understøtte det ved at gøre rammerne større og udvide grænserne for, hvad der er muligt, og derfor foreslår vi sammen med Enhedslisten en ligelønspulje. Det er stadig ikke Folketinget, der går ind og agerer aktivt i forhandlingerne. Folketinget udvider bare rammen. Særlig med KL's afvisning af de fælles krav er det afgørende, at Folketinget viser vilje til handling i forhold til at skabe en reel udvikling mod ligeløn – en reel udvikling, der ikke tager 111 år. Det er afgørende, at vi som samfund står sammen i kravet om ligeløn. I den forbindelse er det vigtigt at understrege, at ligeløn ikke er et nulsumsspil og heller ikke kun kommer kvinderne til gode, men også mænd, der endegyldigt og forhåbentlig kan slippe af med forsørgerrollen, så vi kan træde ind i en mere ligeværdig familierelation med øremærket barsel, med mindre stress og forhåbentlig bedre sundhed til følge. Det var ordene.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Jamen jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren om noget, for der bliver refereret til, at det ligesom er et ønske fra de faglige organisationer. Så vil jeg bare høre, om det er alle de faglige organisationer på det offentlige område, som støtter det forslag, som I har fremsat?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke påstå at det er. Der har jeg ikke grundlag for at sige.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Vi behandler jo, jeg var lige ved at sige et aktuelt emne, altså noget, der rammer ind i overenskomstforhandlingerne – den måde, vi anskuer dem på. Men inden jeg kommer til det, vil jeg gøre nogle bemærkninger i øvrigt om de lønforskelle, som vi kender. Altså, det er klart, at der er lavtlønnede kvindefag, og at der er højere lønnede mandefag. Det er i sig selv en uskik, og vi bør måske prøve at lave en eller anden strategi til, hvordan man kan rejse den type debatter. Men det er en endnu værre uskik, hvis man har samme uddannelse og samme arbejdsfunktion, men forskellig løn, alt efter hvilket køn man har. Det burde jo ikke være muligt i et oplyst samfund som det danske. Det, vi så samtidig kan sige om lønspørgsmålet, er jo at understrege, at rigtig mange af dem, vi taler om nu, er ansat i den offentlige sektor. Den er stor, og det skal den være, fordi vi har mange krav til den som borgere. Derfor er det også vigtigt i den her sammenhæng at sige, at dem, der arbejder i den offentlige sektor, meget ofte gør det, fordi de er committed til det, og at de er uundværlige i det samfund, som vi har i Danmark. Vi kunne simpelt hen ikke undvære alle de medarbejdere, der er rundtomkring, som varetager rigtig mange opgaver, og som på en måde godt med et billede kan beskrives, som at de er familiens forlængede arm. Når familien ikke selv kan passe børnene, er der nogle, der passer dem i en børneinstitution. Når man ikke selv kan undervise dem, er der nogle, der underviser dem i en skoleinstitution osv. hele vejen op igennem livet. Det synes jeg er et rigtig godt billede, fordi det også siger noget om, at man er en særlig del af vores arbejdsmarked, når man er familiens forlængede arm. De skaber sammenhængskraft i vores samfund, og det er, uanset om det er mænd eller kvinder, der varetager de funktioner og de opgaver. Derfor har jeg også meget stor forståelse for det beslutningsforslag, der her er lagt frem, hvori Enhedslisten og Alternativet foreslår, at vi opretter en ligelønspulje og så afsætter 5 mia. kr. til den med henblik på at løfte kvindernes lønninger gradvis. Jeg kan rigtig godt forstå det sådan med almindelig snusfornuft, om jeg så må sige, fordi vi i årtier har diskuteret, hvordan vi skulle løfte opgaven med lige løn for lige arbejde. Og så hopper kæden alligevel lidt af – og nu citerer jeg fra beslutningsforslaget, hvor der står: » ... er Folketinget som bevillingsgivende instans ved de offentlige overenskomstforhandlinger nøgleaktør, ...«. Det er så begrundelsen for at lave den pulje. Og så fortsætter citatet: » ... hvis ligelønsproblemerne skal adresseres og løngabet mindskes.« Der spørger jeg, om det virkelig er den danske model, jeg hører omtalt her. Er det virkelig Folketinget, der er bevillingsgivende instans for alle, der er ansat i den offentlige sektor? Det er det ikke efter min opfattelse. Der har vi organisationerne enten i kommunerne eller i regionerne, og selvfølgelig er der nogle statsansatte. Og om de sidste kunne man måske i en eller anden grad sige, at det også var Folketingets ansvar, men ikke på den måde, som har med vores overenskomstsystem at gøre. Der er det altså vigtigt, at man ikke retter smed for bager, eller hvad det nu hedder. I det her tilfælde er det innovationsministeren, der har ansvaret for de statsligt ansatte. Innovationsministeren er selvfølgelig medlem af Folketinget og regeringen, men hun er jo den, hun er, og har den funktion, hun har, fordi hun er en del af regeringen. Så derfor kan jeg ikke sige, at jeg er imod, at man prøver at løse det her – det er jeg ikke – men jeg er imod, at man siger, er det er Folketinget, der er bevillingsgivende instans for de offentligt ansatte. Det mener jeg er en anden variation af den danske model, end jeg før har mødt. Men jeg er selvfølgelig modtagelig for argumenter. Tak.
Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Det sidste skal man jo ligesom gribe. Det er rigtigt, at det ikke er Folketinget, der sidder og forhandler offentlige overenskomster, og det skal det absolut heller ikke være. Jeg ville blive frygtelig ked af det – med al den sympati, som fru Marianne Jelved viser for hele projektet med at skabe ligeløn – hvis man fik forståelsen af, at Enhedslisten synes, det ville være en god idé, at Folketinget gik ind og blandede sig i forhandlingerne. Det synes vi absolut ikke man skal. Det, vi foreslår, er, at man øger rammen med en pulje, der ikke er udmøntet, men som er øremærket til et bestemt formål, og så lader parterne udmønte den. Det gør vi jo bl.a., fordi en af parterne beder os om hjælp til det. De tager det op, men de mangler den sidste hjælp. Og det, som jeg egentlig bare gerne vil have at fru Marianne Jelved så bekræfter – selv om fru Marianne Jelved ikke vil bruge den sætning, at Folketinget er bevillingsgivende instans – er, at Folketinget jo alligevel et eller andet sted så har en finger med i spillet. Det har Folketinget, dels fordi det er Folketinget, der laver finansloven, dels fordi det er politikere, der sætter rammen for arbejdet i Moderniseringsstyrelsen, som er den instans, der sidder og forhandler – og det er også Folketinget, der kan ændre de rammer – og sidst, men ikke mindst fordi Folketinget i sidste ende er dem, der laver lovgivningen og dermed også sætter rammen for, hvordan man som arbejdsgiver i det offentlige opfører sig. Så et eller andet har vi vel at skulle have sagt, i forhold til hvordan de offentligt ansatte bliver behandlet med hensyn til løn- og arbejdsvilkår? Har vi ikke?
Tak. Så er det ordføreren.
På det helt overordnede og principielle plan: Jo. Men min opfattelse er ikke, at Folketinget kan styre Moderniseringsstyrelsen eller Finansministeriet som sådan. Det kan et flertal i Folketinget gøre, og regeringen sidder jo på et flertal. Derfor har regeringen jo sin rygrad, eller hvad man vil kalde det, sit udgangspunkt i det flertal, der har gjort regeringen til regering, og det er der, kampen skal stå. Altså, hvis ikke fru Pernille Skipper og Enhedslisten og jeg selv og Radikale Venstre er en del af det flertal, er vores muligheder for at få indflydelse på netop de her punkter meget, meget få. Jeg siger ikke, at de ikke er der, men det kunne være, at vi skulle prøve at lægge en strategi for, hvordan man så kunne bruge den mulige indflydelse. For jeg synes jo også, at der igennem de sidste 10 år er sket rigtig mange forandringer, også i den måde, den danske model, jeg var lige ved at sige misbruges på i dag. Jeg synes ikke, at det er godt med det, der nu foregår for øjnene af os i overenskomstforhandlingerne, men det skal jeg jo ikke stå og kloge mig på her fra Folketingets talerstol. Men der er brug for, at vi diskuterer: Hvad er den danske model egentlig i dag, og hvad burde den være? Det kunne være en fantastisk god debat at tage til efteråret f.eks., og så kunne man prøve at sige: Hvordan? Skal vi prøve nogle nye veje for at kunne sige, hvordan vi kan løfte den ligelønsproblematik? Det er jo ikke kun et spørgsmål om overenskomst, det er også et spørgsmål om, hvad det er, parterne tager op som det, de gerne vil forhandle under overenskomsterne.
Så er det Pernille Skipper.
Jamen jeg giver faktisk fru Marianne Jelved fuldstændig ret, for det er jo rigtigt, at når regeringen forhandler, er det med udgangspunkt i det flertal, det mandat, de har i Folketinget. Derfor har Folketinget selvfølgelig også noget at skulle have sagt. Folketinget skal ikke sætte sig inde ved bordet og skal ikke blande sig i, hvordan man konkret udmønter og indgår en aftale – det kan vi heller ikke – men et flertal i Folketinget danner jo i sidste ende det mandat, som regeringen sidder og forhandler med. Derfor har vi jo noget at skulle have sagt, og derfor vil jeg altså også mene at det ligger fuldstændig inden for rammerne af den danske model, at vi afsætter en pulje med et formål og så lader parterne udmønte den. Så er der en masse andet, jeg kan høre vi kan tale meget mere om, og det vil jeg meget gerne invitere til.
Det skal så være en anden gang, for nu er det ordføreren.
Jeg vil igen fastholde, at det desværre ikke er sådan i praksis, og jeg tror heller ikke, at det har været sådan i praksis – men det har jeg jo ikke historisk viden nok om – at andre partier, som ikke har ansvaret for den regering, der sidder, fordi man ikke står bag den regering, kan få indflydelse på den måde, som fru Pernille Skipper beskriver det på, f.eks. at afsætte penge til en ligelønspulje. Altså, på en eller anden måde skal vi jo afklare, hvor magten ligger henne, og hvor ansvaret ligger henne, og hvem der gør hvad i den her sammenhæng. Men der er jo ikke nogen, der kan fratage nogen retten til diskussion og udvikling af ideer til, hvordan man kan komme videre. Den kan jo ikke tages fra nogen, og der kan alle bidrage på lige fod, principielt, og det synes jeg bare vi skal gøre os umage med at gøre på det her område.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for både uddybning og tale. Jeg synes, at fru Marianne Jelved har en vigtig pointe i sin sidste kommentar om magt og ansvar. Magten synes jeg ligger i de rammer, som forhandlingsparterne har, ansvaret synes jeg også ligger hos Folketinget, ansvaret for ikke at vente 111 år, før vi har ligeløn. Jeg synes igen, at når vi tænker på samfundsansvaret, handler det jo om, at det kommer hele samfundet til gode, at vi arbejder på at minimere det her løngab. Så hvis ikke ordførerens parti har lyst til at være med her, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilke tiltag Det Radikale Venstre har til at udjævne det her løngab.
Ordføreren.
Jeg vil godt uddybe det, jeg har sagt, og som jeg synes at spørgeren spørger til. Og så vil jeg komme med et konkret eksempel. Jeg er jo selv læreruddannet og har været lærer i 22 år i folkeskolen. Da jeg var helt ny som lærer og arbejdede rigtig meget for at lave nogle rigtig gode timer, så jeg nogle gange nogle af mine ældre kolleger se lidt mere afslappede ud, og så sagde jeg: I burde ikke have så meget i løn, som jeg har, for jeg arbejder mere, end I gør. Og så blev jeg virkelig hånet på lærerværelset. Sådan sagde man ikke, sådan skulle man ikke udtale sig. Men pointen er: Alle lærere har den samme løn, efter hvor lang tid de har været lærere, uanset hvilket køn de har. Og det er jo ikke bare kommet fra himlen, det er noget, der er besluttet på et tidspunkt. Og det synes jeg at vi også skal overveje. Hvordan får vi alle andre faggrupper i den offentlige sektor til at få den samme løn?
Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, der får lov at tale på vegne af SF. Værsgo.
Tak for det. I SF mener vi, at ligeløn er en forudsætning for reel ligestilling, og det er et rigtig vigtigt emne, som Enhedslisten sætter fokus på her. Til gengæld er jeg også enig med fru Marianne Jelved i, at vi står over for en ret alvorlig situation; om få uger risikerer vi nemlig, at hele det offentlige Danmark lukker ned. Jeg kan ikke huske, at vi tidligere har stået i så alvorlig en situation, som jo er opstået, på trods af at alle har spillet efter de regler, som gælder i den danske model. Organisationerne har fremsendt deres krav og har indgået en historisk musketered, som ikke er set før. Det har de gjort, fordi erfaringer fra de seneste ti års overenskomstforhandlinger har vist, at sammenholdet er nødvendigt og vigtigt. Det betyder også, at 51 organisationer har prioriteret, at lærerne eksempelvis skal have et overenskomstaftalt arbejdstidsregelsæt, at de statsansatte skal have en betalt frokostpause, at der skal afsættes en pulje til ligeløn, og ikke mindst at de offentligt ansatte generelt skal have et lønløft, som kan mærkes, efter flere meget magre overenskomstforhandlinger. De offentlige arbejdsgivere spiller sådan set også efter reglerne; de spiller bare efter regeringens regler, hvor et meget større råderum skal bruges på skattelettelser og lavere bilafgifter i stedet for løn til samfundets kernetropper og til velfærd. Og med udgangspunkt i forhandlingerne er mere fleksibilitet også sat på dagsordenen, hvilket i mine øjne også vil resultere i meget mindre kontinuitet. Kort sagt: Brikkerne er på plads, og man er hurtigere end normalt nået til et punkt, hvor begge parter overvejer det næste træk for at undgå at blive sat skakmat. Alle holder vejret, for situationen vidner ikke kun om uenige parter; situationen vidner også om, at den danske model i forhold til de offentlige forhandlinger er skrøbelig. Derfor er det også lidt som hunden i et spil kegler, at vi skal behandle det her forslag i dag. Enhedslistens og Alternativets forslag er ikke kun upræcist; det er ærlig talt også utidigt. For organisationerne har netop ikke fremsat det her forslag til overenskomstforhandlingerne. Jeg skal ikke kloge mig på, hvorfor de ikke har fremsat kravet, men det er sikkert og vist, at det, der lige nu ligger på bordet i Forligsinstitutionen, er de krav, som henholdsvis organisationerne og arbejdsgiverne har lagt på bordet. Men selv hvis man forestillede sig, at Folketingets partier efter forgodtbefindende kunne spille forskellige forslag ind på forligskvindens bord, ville det unægtelig ikke gøre noget godt for den stilling, som parterne har indtaget på spillebrættet. Hvem skulle i givet fald have de 5 mia. kr., som forslaget her handler om? Og er 5 mia. kr. overhovedet nok? Hvorfor er det ikke 6 mia. kr.? Eller ville 3 mia. kr. kunne række? Skal Folketinget kun tage stilling til det kønsbestemte arbejdsmarked på det offentlige område, eller skal pengene også dække den kønsbestemte ulighed, som er på det private arbejdsmarked, og som de artikler, som Enhedslisten henviser til i deres forslag, jo faktisk også handler om? Fakta er, at der hersker uenighed om, hvad der er årsagen til uligelønnen. Det fremgår også tydeligt af de artikler, der henvises til. Det er komplekst og dækker over mange forskellige forhold. Det er eksempelvis interessant, som den radikale ordfører også nævnte, at den kønsbestemte ulighed også ses inden for samme fag. Et citat fra en af artiklerne lyder: i timen, mens hans kvindelige »kolleger« må nøjes med 18,50 kr. mindre i timen«. Forskellen opstår primært grund af den lokale løn. Den ulighed er udtalt på rigtig mange fagområder, og den nærliggende løsning kunne jo være at foreslå den lokale løn afskaffet. Men det forslag er heller ikke fremsat. Der er også andre faktorer, som spiller ind, eksempelvis at løn i den offentlige sektor forhandles i procenter i stedet for i kroner. Det øger hele tiden forskellen mellem de lavestlønnede og de højestlønnede, både inden for det samme fag og fagene imellem. Det er også sådan, at den hierarkiske lønindplacering af kvinder – og det er nok i virkeligheden en del af sagens kerne – i tidernes morgen, hvor man gik fra tjenestemandsansættelse til overenskomstansættelse, også spiller en rolle i forhold til det kønsbestemte arbejdsmarked. Vi vil meget gerne være med til en drøftelse i Ligestillingsudvalget med henblik på en afdækning af, hvad det er for nogle håndtag, der skal drejes på, hvis vi skal lykkes med ligeløn både på det offentlige område og på det private område. For et er sikkert og vist, nemlig at vi i SF mener, at reel ligestilling forudsætter ligeløn. Så vil jeg for resten gerne benytte lejligheden til at opfordre regeringens forhandlere til, at de får slået hul på den her sparegris og finder frem til et forlig, som organisationerne også kan se sig selv i. I mellemtiden giver det nemlig bedst mening, at vi i øvrigt ikke blander os i indholdet. Og SF støtter derfor heller ikke lige det her forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
SF's ordfører har jo fuldstændig ret i, at ligelønsspørgsmålet er komplekst, og at der skal mange håndtag til. Jeg tror, at man skal passe på med at sige, at ét drej på én knap er fuldstændig ligegyldigt, fordi der er tusind knapper, der kan drejes på, for så kommer vi jo aldrig nogen vegne. Så det argument er vist det, man kalder en afledningsmanøvre. Spørgsmålet om, om det også skal dække det private arbejdsmarked, må måske være sådan lidt retorisk, fordi det sjovt nok ikke er det, der er foreslået. Der er foreslået en pulje til det offentlige, hvor der er mange lavtlønnede kvindefag. Svaret på, hvorfor det ikke skal være 3, men 5 mia. kr., er, at de mange fagforbund, der har opfordret os til at stille det her, sagde, at det var det, der var brug for. Og jo, vi er faktisk blevet bedt om det her af Sundhedskartellet, af FOA, af BUPL, af alle dem, som repræsenterer de kvinder, der knokler hver dag med vores velfærd, men får en markant ringere løn for det end mænd i andre fag med tilsvarende uddannelseslængder, på trods af at de er så centrale i hele maskineriet. Så en gang til bare for prins Knud: Hvad er forskellen på det forslag, som SF fremsatte i 2007, og det forslag, vi behandler i dag?
Ordføreren.
Svaret på det sidste spørgsmål først: Der er faktisk en ganske væsentlig forskel på det, der foregik i 2008, og det, der foregår i 2018. I 2008 stillede FOA faktisk forslaget om 5.000 kr. mere i løn til social- og sundhedspersonalet, og det var en del af selve overenskomstforhandlingerne. Det var spillet ind i overenskomstforhandlingerne. Det lå på arbejdsgiverens bord. Det var et konkret forslag om at løfte de offentligt ansatte kvinder, fordi der manglede noget ligeløn. Dette forslag er ikke fremsat i overenskomstforhandlingerne. Der er fremsat et forslag, som 51 organisationer er enige om i forhold til en ligelønspulje. Så er det rigtigt, fru Pernille Skipper, at jeg også har fået henvendelsen fra de offentligt ansatte, og jeg har selvfølgelig også har stillet det spørgsmål: Er organisationerne enige om at fremsætte det her forslag i fællesskab? Er det dækket ind af musketereden? Det er ikke fremsat i overenskomstforhandlingerne, det må jeg bare konstatere. Det kunne der jo godt være den forklaring på, at organisationerne har prioriteret lige præcis de forslag, som nu også er essentielle i forhandlingerne, nemlig noget arbejdstidsregelsæt til lærerne, en ligelønspulje, en pause og så et generelt lønløft til alle, måske fordi alle offentligt ansatte har en oplevelse af 10 magre år.
Fru Pernille Skipper.
Det kan godt være, at det er mig, der er fuldstændig blank, men det er jo en del af kravene, at man vil hæve ligelønnen. Så det er jo en del af det. Det er en del af diskussionen. Så det, der bliver sagt, giver ikke nogen mening. Det er de offentligt ansattes organisationer, der har bedt Folketinget om, om man ikke godt vil give forhandlingerne et puf ved at stille en ramme til rådighed, som parterne kan udmønte, og de rejser kravet om ligeløn sammen. Så igen: Hvad er lige præcis forskellen fra, dengang SF stod som fortaler for det, og så til nu?
Ordføreren.
Fru Pernille Skipper ved jo godt, at de krav, der skal stilles, skal stilles ved forhandlingsbordet, og at de 51 organisationer har prioriteret nogle forslag sammen. Så det giver ikke mening, at vi som Folketing efterfølgende kommer og siger, at vi også gerne lige vil stille et forslag, at vi også gerne vil have, at man prioriterer det her frem for noget andet. Det er det ikke op til Folketinget at tage stilling til, hvad der skal prioriteres højere end noget andet. Jeg tror, at lærerne synes, at det er rigtig vigtigt, at de f.eks. får et overenskomstaftalt arbejdstidsregelsæt. Det synes jeg også giver god mening, men det er jo ikke det samme, som at vi her i Folketinget skal tage stilling, hvordan der skal prioriteres ved forhandlingsbordet. Det skal organisationerne og arbejdsgiverne selvfølgelig gøre sammen. På et eller andet tidspunkt kommer de ud, og så er der enten hvid røg eller konflikt, og så må vi jo se, hvordan vi skal forholde os til den tid.
Tak til SF's ordfører. Og dermed er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
At sikre ligestilling mellem køn og dermed også ligeløn er et samfundsansvar, og det er der heldigvis rigtig mange ordførere som allerede har påpeget fra den her talerstol. Og det er måske også den vigtigste præmis at få lagt til grund, så vi kan arbejde videre. For som SF's ordfører lige før rigtigt nok påpegede, kan det her forslag, som vi behandler i dag, og som Enhedslisten og Alternativet har fremsat, gøre noget for at løse ligelønsproblematikken, men absolut ikke alt. Måske er det lidt meget at sige, at der er tusind andre knapper, der skal drejes på, men der er i hvert fald rigtig mange andre knapper, der også skal drejes på, før vi er i mål. At lønnen i fag, der er domineret af kvinder, halter efter lønnen i fag, hvor der arbejder flest mænd, er et veldokumenteret faktum. Det er både historisk og kulturelt betinget. Den lave løn i såkaldte kvindefag er også et resultat af politiske beslutninger, nærmere bestemt den tjenestemandsreform fra 1969, som der også blev refereret til fra talerstolen før, hvor de kvindedominerede fag blev placeret lavt i lønhierarkiet i forhold til fag, der var domineret af mænd. Og dengang brugte man den argumentation, at kvinders lønindtægter jo bare var et supplement til familien. Det var manden, der skulle forsørge familien. Så det var en form for lommepenge, og derfor skulle kvinder ikke have lige så meget i løn. Det lyder absurd, men den argumentation brugte man i 1969. I dag skriver vi så 2018, og der kan vi nok godt blive enige om, at kvinder ikke længere er på arbejdsmarkedet for at tjene lommepenge, men faktisk for at forsørge sig selv og ofte også deres børn og deres familier. Vi kan forhåbentlig også blive enige om, at det arbejde, som især kvinder udfører i den offentlige sektor, er helt fuldstændig afgørende for vores samfund, for sammenhængskraften, for at vi alle sammen har det godt, at vi kan blive passet på, når vi bliver syge, eller kan få omsorg, når vi bliver gamle og ikke kan klare os selv og har brug for hjælp, men sådan set også for at vores private virksomheder kan køre rundt og tjene penge, fordi de ansatte kan få passet deres børn, mens de går på arbejde. Så derfor er de fuldstændig afgørende, og deres arbejde bør anerkendes, både med respekt, men sådan set også økonomisk. Det er det ikke altid blevet. Når Enhedslisten sammen med Alternativet har fremsat det her forslag om at indføre en ekstra lønpulje, er det ikke en idé, vi har grebet ud af den blå luft. Vi har fremsat forslaget, fordi en lang række fagforeninger for bl.a. sygeplejerskerne, pædagogerne, sosu-assistenterne, jordemødrene, fysioterapeuterne, ernæringsassistenterne, bioanalytikerne, socialpædagogerne, handicaphjælperne, portørerne, dagplejerne, rengøringspersonalet og mange andre har bedt os om at gøre det, fordi de selv synes, de står med et uløseligt problem i forbindelse med ligeløn. De har ønsket, at vi stiller en ekstra pose penge til rådighed, som kan bruges på det, som jeg synes er et velfortjent lønløft til de kvindedominerede fag, som også ofte er de lavtlønnede fag. Og det er en appel, som vi har taget til efterretning, fordi vi sådan set er enige i, at nu er det deres tur efter mange år med nedskæringer og dårlige arbejdsforhold i det offentlige og med løntilbageholdenhed. Er der så råd til det? Ja, selvfølgelig er der råd til det. Statsministeren står nærmest uafladelig, hvor han kan komme til det, og praler af, hvor godt det går for den danske økonomi. Regeringen havde selv et ønske om at bruge 23 mia. kr. på skattelettelser, så vidt jeg husker, og nu har vi så et forslag her om at bruge 5 mia. kr. Det er ikke finansieringen, vi ønsker at stemme om. Det er at afsætte en ligelønspulje, så hvis Socialdemokratiet ønsker en anden finansiering end den foreslåede, så kunne vi jo tale om det, hvis det var det, der skilte os. Det, som andre så har argumenteret meget kraftigt for, er, at det at afsætte den her pulje ville være at blande sig i de overenskomstforhandlinger, der foregår. For det første er det ikke et nyt forslag. Det er faktisk et forslag, som vi har tyvstjålet fra andre partier. Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF stillede tilbage i 2007-08 et lignende forslag af samme meget gode grunde, nemlig fordi man ønskede at fremme ligelønnen. For det andet foreslår vi nu, som de gjorde dengang, at det er en pulje, man afsætter, som er øremærket til formålet, men som parterne ved forhandlingsbordet konkret udmønter. Der er altså ikke nogen, der mener, at Folketinget skal sidde herinde og beslutte, nitty-gritty, hvem der skal have hvilke lønstigninger. Det er op til parterne. For det tredje må jeg bare sige, at det der med at sige, at vi slet ikke må have en holdning til de offentlige overenskomster fra Folketingets side, og at vi heller ikke må afsætte en pulje, fordi det ville være at blande sig – jeg ved ikke, hvor mange grimme ting vi ifølge ordførerne har gjort ved den danske model i dag, men den har ikke fået for lidt med tillægsordene, vil jeg sige – altså er at misbruge den danske model og gemme sig bag den. For det offentlige arbejdsmarked er ikke ligesom det private. Dels er det en anden spillebane, og det er ikke sådan på det offentlige arbejdsmarked, at arbejdsgiverne f.eks. taber penge på en strejke eller en lockout, som det er på det private arbejdsmarked. De offentlige arbejdsgivere sparer faktisk penge. Det giver en skæv spillebane. Dels er der heller ikke den der fuldstændig klare adskillelse af det politiske og dem, som sidder og forhandler på arbejdsgiversiden i overenskomstforhandlingerne. Det er Moderniseringsstyrelsen, som gør det for arbejdsgiverne i det offentlige, og chefen for Moderniseringsstyrelsen er politiker. Dem, der sætter de økonomiske rammer, er politikere. Dem, der skriver, hvordan Moderniseringsstyrelsen skal udføre den opgave, dvs. med det klare formål at holde lønnen nede, er politikere. Dem, der stemmer om, om der skal lockoutes i regionerne eller kommunerne, er politikere. Der har siddet politiske medlemmer af Kommunernes Landsforening fra Socialdemokratiet og regeringspartierne og stemt for en lockout. Det samme er sket på regionsområdet. Det er en politisk beslutning, hvilken arbejdsgiver vi vil være på det offentlige område. Og derfor kan vi selvfølgelig også godt sige fra Folketingets side: Vi vil ikke bestemme, at I skal bruge den her pose penge ved forhandlingsbordet, men vi siger, at den er der til at løse noget af ligelønsproblemet. Hvis parterne ved forhandlingsbordet har lyst til at bruge den til det, så er den her. Det er simpelt hen ikke at blande sig, men det er at sige, at vi kan vælge at være en bestemt form for arbejdsgiver. Vi kan godt alle sammen vælge at være den arbejdsgiver, der bare lockouter mange tusinde offentligt ansatte og forsøger at presse citronen, så meget vi kan, og nægter dem lønstigninger, lige meget om der er råd til det, eller om det er fair – bare fordi vi kan. Den form for arbejdsgiver kan vi godt vælge at være i det offentlige. Men vi kan også godt vælge at være den anden form for arbejdsgiver. Og det er jo bl.a. derfor, Enhedslisten stemte imod lockouten i KL, og at SF stemte imod, nemlig fordi vi kan vælge at være en anden form for arbejdsgiver. Og jeg vil mene, at det her forslag er præcis det samme. Hvis vi vedtager det, vælger vi, at det offentlige skal være en form for arbejdsgiver, som også godt kan vise de ansatte respekt. Men vi går ikke ind og detailstyrer fra Folketingets side, hvad der skal ske i forhandlingerne, selvfølgelig ikke. Jeg vil tage det positive med mig, og det er, at alle herinde faktisk har sagt, at det er et samfundsansvar at gøre noget ved ligelønsproblemerne. Og jeg vil særlig glæde mig over, at ministeren og Venstres ordfører har sagt det. Det er ikke bare et spørgsmål om, at der er nogle kvinder, der vælger nogle lavtlønnede fag. Det er faktisk en strukturel ulighed, og det er noget, vi kan gøre noget ved. Så er vi ikke altid enige om de enkelte løsninger, men det er noget, vi kan gøre noget ved, også fra politisk hold. Det vil jeg notere mig og tage med videre, og så bliver vi ved med at foreslå det på alle mulige andre områder. Og så kan det jo være, vi ser forslaget igen på et andet tidspunkt. Det skulle ikke undre mig.
Foreløbig tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. SF er fuldstændig enig i, at ulige løn er et strukturelt problem. Omvendt synes vi, det er at blande sig i forhandlingerne, når de allerede på nuværende tidspunkt er nået til et sted, hvor de ligger i Forligsinstitutionen. Der er lukket og slukket omkring rummet, vi ved ikke, hvad der foregår derinde. Men jeg vil også gerne anfægte, at Enhedslisten gør det her ulige løn til kun et anliggende for kvinder, der er ansat i det offentlige, for af de artikler, som Enhedslisten selv lægger ved, fremgår det jo f.eks. også, at man her også har undersøgt det private arbejdsmarked. Så problemerne findes ikke kun i det offentlige. Når området kurer og transport af bagage har en lønforskel på 90 kr. mellem mænd og kvinder, så er det jo udtryk for, at der også er problemer andre steder. Det er også derfor, at jeg i min ordførertale spørger: Er det her ikke et meget større problem end det, Enhedslisten gør det til lige her? Så kan man altid sige: Skal vi så ikke bare løse det problem, vi har lige her? Men jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om man kunne forestille sig, at Enhedslisten også ville foreslå en afskaffelse af lokallønnen, når nu faktisk lokalløn viser sig at være noget af det mest ulighedsskabende i forhold til forskellen på lønnen mellem mænd og kvinder og også på højt og lavtlønnede. Kunne man forestille sig sådan et forslag fra Enhedslisten i Folketingssalen?
Tak. Ordføreren.
Jeg vil bare godt lige først komme med to kommentarer til noget af det, der bliver sagt. For det første: Ja, jeg er fuldstændig enig i, at det ville have været rigtig godt, hvis det her forslag var kommet for, skal vi sige, en måned siden. Og når jeg siger, skal vi sige for en måned siden, er det, fordi en måned lige præcis er så lang tid, det tog regeringen at finde ud af, hvilken minister der skulle behandle det her forslag, så det kunne komme i salen. Det har taget regeringen 6 uger at få det her forslag ikke bare placeret på en dagsorden, men at finde ud af, hvilken minister der skulle have det. Så ærlig talt jo, jeg medgiver fuldstændig, at det ville have været rigtig godt, hvis det var kommet for en måned siden. Den må vi simpelt hen bare sende videre. Enhedslisten har fremsat det her for, jeg tror, to måneder siden. Så den kritik sender jeg bare behørigt videre til regeringen. Er det ikke også et anliggende for andre end kvinder i det offentlige? Jo, bestemt. Det her er et håndtag at skrue på. Det vil slet ikke være nok, og vi har en masse andre forslag. Jeg tror egentlig, at fru Kirsten Normann Andersen også godt ved, at Enhedslisten har en masse andre gode forslag til, hvordan vi kan gøre noget ved ligelønsproblematikken bredt på det danske arbejdsmarked, også uden at man behøver at gå ind og lovgive om noget, der er overenskomstbelagt, som lokalløn er. I min egen fagforening vil jeg slås for, at man kommer af med lokalløn, ikke i Folketingssalen.
Der er lejlighed til at spørge igen for fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror faktisk også, at Enhedslisten og SF er ret enige i spørgsmålet om ulige løn i almindelighed, og jeg er enig i, at tidspunktet bare er så dårligt valgt. Det havde nok set anderledes ud, hvis forslaget var fremsat for nogle måneder siden. Så havde der været en anderledes debat, tænker jeg. Jeg foreslog selv i min ordførertale, om vi ikke skulle gøre det her til en debat, vi måske kunne have i Ligestillingsudvalget, hvor vi kunne tage nogle af de mange andre pointer, der er, for det fremgår jo netop af de her rapporter, at det er komplekst ud over alle grænser, så vi får et reelt billede af, hvad det så er for nogle håndtag, der først skal drejes på.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne. Jeg tror, at ligelønsdiskussionen er en diskussion, som faktisk skal foregå konstant, sagt uden at overdrive, hvis vi skal have gjort noget ved den, for vi går ofte i ring i argumentationen. Derfor er jeg måske også lidt ked af, at SF, som ellers er min partner in crime, hvis man må sige sådan, når det kommer til ligeløn, ikke ender med at støtte det her forslag, for jeg synes ofte, at vi bliver skudt i skoene, at hvis vi prøver at løse en ting herovre, så skulle vi løse noget andet derovre først osv. Vi kan ikke løse det hele på en gang, men vi kan starte et sted. Jeg er fuldstændig enig med fru Kirsten Normann Andersen i, at på det private arbejdsmarked har vi også store problemer. Og så vil jeg bare understrege, at i min egen fagforening vil jeg som medlem altid slås for at komme af med lokalløn, for jo mere individuelle lønforhandlingerne er, desto mere bliver kvinderne bare snydt, og desto bedre er det at organisere sig med hensyn til overenskomster, så meld jer ind i en fagforening. Tak for i dag.
Der er dog lige et enkelt spørgsmål mere, nemlig fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Jeg vil egentlig stille et spørgsmål, som minder lidt om det, jeg stillede til Alternativets ordfører. For når nu vi har at gøre med en situation, hvor forhandlingsfællesskabet blandt lønmodtagerne er så utrolig vigtigt, har Enhedslisten og Alternativet – nu kan jeg jo kun spørge Enhedslisten – undersøgt, om der er bred opbakning i hele forhandlingsfællesskabet til lige præcis det her?
Ordføreren.
Det er FOA, BUPL, Socialpædagogernes Landsforbund, Sundhedskartellet, ti andre fagforbund, som har henvendt sig. Og nej, det er ærlig talt ikke min opgave at sørge for, at de alle sammen er enige i hele forhandlingsfællesskabet, men det er en markant del af de offentligt ansatte, der er repræsenteret i den her henvendelse, som er et åbent brev til hele Folketinget om, om man ikke godt vil hjælpe. Og det er dem, som repræsenterer de kvinder, som konstant bliver snydt, bare fordi de er kvinder, hvis jeg skal sige det meget groft og direkte. Og jeg tror faktisk, at fru Trine Torp er enig med mig.
Spørgeren.
Jeg er fuldstændig lige så indigneret over den uretfærdighed, der ligger i det. Men jeg bekymrer mig om den situation, vi står i nu, for hvad tænker Enhedslistens ordfører, at det kan komme til at gøre ved den musketered, som jeg indledte med at sige er helt afgørende i den situation, der er nu? Kan det have nogle konsekvenser for den musketered om, hvad det er, man er gået til forhandlinger sammen omkring, at sådan et forslag her bliver spillet på banen?
Ordføreren.
Altså, jeg kan jo godt se, hvorfor fru Trine Torp spørger. Det er klart, at det kunne være en bekymring, man kunne have. Jeg må nok også sige, at hvis argumentet er, at man ikke fra SF's side vil stemme for det her forslag, fordi man slet ikke vil blande sig i, hvad rammen er for forhandlingerne, så synes jeg ikke, at det er min opgave decideret at gå ind og blande mig i, hvordan den ene part – ikke begge parter – har organiseret sig. Jeg ved godt, at fru Trine Torp ikke siger, at vi skal gå i gang med at lovgive om, hvordan fagbevægelsen skal organisere sig, men det er altså op til dem selv at afklare det her. Det er en markant del af de offentligt ansattes repræsentanter, der har henvendt sig.
Tak. Spørgsmålene kommer dryppende i øjeblikket, og nu er det fru May-Britt Kattrup, der har ønsket ordet. Værsgo.
Tak for det. Jamen det er, fordi fru Pernille Skipper sagde, at der var nogle kvinder, som blev snydt, kun fordi de var kvinder. Hvis det er tilfældet, er det jo en overtrædelse af eksisterende lovgivning, og så skal man melde de arbejdsgivere. Hvorfor gør man så ikke det?
Ordføreren.
Ligelønsloven, som jeg er sikker på fru May-Britt Kattrup kender, har to dele. Den ene del handler om lige løn for lige arbejde. Den anden del handler om lige løn for arbejde af samme værdi. Og det, der er et af de helt afgørende problemer på det danske arbejdsmarked, er, at den sidste del simpelt hen ikke bliver opfyldt. Hvorfor gør den ikke det? Det gør den ikke, fordi vi har et meget kønsopdelt arbejdsmarked, som det hedder, hvor der er mange fag, som er domineret af det ene køn. Og der får de mandlige fag simpelt hen bare en højere løn, selv om de f.eks. har den samme uddannelseslængde, end de kvindelige fag gør. Det kan f.eks. være en sosu-assistent og en svejser, som begge har en kort uddannelse og arbejder i fysisk meget belastende job, hvor svejseren i gennemsnit får markant mere i løn, end sosu-assistenten gør. Man kunne blive ved på den måde, for der er mange eksempler. Det er, simpelt hen fordi den del af ligelønsloven, der hedder arbejde af samme værdi, ikke er foldet ordentligt ud i praksis, og det har vi behov for.
Spørgeren.
Men uanset om man bruger den ene eller den anden sætning eller del af ligelønsloven, vil det være sådan, at når fru Pernille Skipper siger, at et menneske får mindre i løn, bare fordi hun er en kvinde, så er loven overtrådt, og så skal man melde arbejdsgiveren til politiet. Så hvorfor sker det ikke?
Ordføreren.
Jamen det var det, jeg lige svarede på. Det er, simpelt hen fordi den del af ligelønsloven, der hedder arbejde af samme værdi, ikke er foldet ordentligt ud i praksis. Og noget af det, som jeg mener vi som lovgivere burde gøre herinde, er jo at definere, hvad det er, vi mener med det, sådan at der kan anlægges flere sager, f.eks. om, hvorfor en kvindelig rengøringsassistent, som gør rent på et hospital, på operationsstuerne, får mindre i løn end en mandlig kollega med tilsvarende uddannelseslængde, som arbejder med at gøre rent udenfor. Det er, fordi vi ikke har fået defineret ordentligt, hvad den sætning – arbejde af samme værdi – betyder. Og det burde vi. Det kan vi jo gå i gang med sammen – så kan de arbejdsgivere blive meldt, som fru May-Britt Kattrup siger.
Så slap det op. Og dermed må jeg sige tak til fru Pernille Skipper som ordfører for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Socialdemokratiet kæmper for lige muligheder. Det har vi altid gjort. Det er kampen mod den negative sociale arv. Det er kampen for gratis uddannelser og for fri og lige adgang til sundhed, og det er kampen for ligestilling. Den kamp skal tages på mange fronter, og det gør vi løbende i Socialdemokratiet. Vi diskuterede i debatten lige før ligeløn, så jeg behøver ikke at bruge mange ord på at gentage, hvordan vi ønsker at genindføre de udvidede kønsopdelte lønstatistikker, som Venstreregeringen desværre afskaffede. Når det kommer til barsel og tid sammen med sit nyfødte barn, ved vi, at skævt fordelt barsel jo ikke bare betyder, at rigtig mange fædre går glip af den første tid sammen med deres nyfødte barn. Vi ved også, at det er en af de store årsager til løngabet mellem mænd og kvinder. Derfor har vi fra Socialdemokratiets side foreslået at ligestille den 32 ugers fælles forældreorlov, så mor og far har lige gode muligheder for at dele orloven, som det passer dem. I dag ligger alle 32 uger som udgangspunkt hos mor. Det vil vi ændre på, så forældrene som udgangspunkt har 16 uger hver med mulighed for helt frit at overlevere så mange af de 16 uger til den anden forælder, som man ønsker. Jeg vil også nævne kampen for sorgorlov til fædre. Det er vist lidt kendetegnende for den her debat, som er den første af den slags for mig, at det bliver lidt sådan en buket af ting, vi diskuterer, og en af dem, jeg altså vil nævne, er kampen for sorgorlov til fædre – en kamp, der har varet i flere år, og som vi har kæmpet sammen med andre gode kræfter mod den helt åbenlyse urimelighed, at når et par oplever den tragedie at miste et spædbarn, ja, så har det kun været moren, der har haft ret til 14 ugers orlov til at bearbejde sorgen. Faren har haft 2 ugers fædreorlov og ingen yderligere ret til sorgorlov. Det har vi heldigvis fået rettet op på nu. Det var nogle af de nationale statusser, men ligestilling er jo ikke kun en national dagsorden. Den er i høj grad også international. I USA har Trumpregeringen genindført den såkaldte Global Gag Rule, så internationale organisationer ikke længere kan få økonomisk støtte fra USA, hvis de tilbyder at informere om eller henviser kvinder til abort. Det er en bevægelse, som vi fra dansk side bør gå stærkt op imod, og derfor er vi også som Socialdemokrater glade for, at regeringen er gået så aktivt til værks her. Vi er lidt mindre begejstrede, når det kommer til FN's verdensmål og regeringens ligestillingstilgang til dem. Ligestilling er verdensmål nr. 5, og her kan vi i Socialdemokratiet godt undre os over, at man har valgt en indikator i Danmark, som drejer sig om arbejdsmarkedsdeltagelse, for her ligger vi jo i Danmark allerede i front med en af de højeste erhvervsfrekvenser for kvinder. Ved at vælge netop det mål må man sige, at regeringen i den grad springer over, hvor gærdet er lavest, og det er for uambitiøst. Så er der hele kampen for minoriteters ligestilling. Den nydanske kvindekamp har en flok seje kvinder med indvandrerbaggrund selv kaldt det; den nye frihedskamp kalder vi det i Socialdemokratiets nye udlændingeudspil – kært og vigtigt barn, mange navne. Man kunne også forstå på ligestillingsministeren her for få uger siden, da vi fejrede kvindernes kampdag den 8. marts, at ministeren mener, at dagsordenen er afgørende, og ministeren har også andre kollegaer, der ikke forspilder en mulighed for at dundre imod manglende ligestilling i de etniske miljøer. Men når nu den dagsorden fylder så meget i regeringens ord, undrer det os bare, at den ikke fylder mere i regeringens handlinger. For når unge piger fra etniske minoritetsmiljøer skal begynde i skole, ja, så er der for mange af dem, der begynder i en muslimsk friskole i stedet for en helt almindelig dansk folkeskole. Hvor er der mon gode rammer for at udøve social kontrol over for disse piger? Ja, mit bud er, at et af de steder er de muslimske friskoler, som den borgerlige regering nu gennem flere finanslove har øget tilskuddet til. Regeringens ord går altså her i den ene retning, og deres politik trækker i den modsatte. Hvis en kvinde fra et etnisk minoritetsmiljø opsøger et krisecenter, fordi hun har været udsat for vold i hjemmet, ja, så bliver hun alt for ofte mødt af en afvisning på grund af pladsmangel. Også her mangler vi handling fra regeringen. Så har vi regeringens så stort opslåede ghettoudspil. For en måned siden kunne danskerne se en lille hær af regeringens ministre rykke ind i Mjølnerparken for at præsentere et udspil, som skal bekæmpe parallelsamfund. Her ville det jo mildest talt være oplagt, hvis man også inddrog kampen mod social kontrol, men regeringens ligestillingsminister var ikke til at få øje på blandt de otte ministre, der ellers deltog på pressemødet. Også på det punkt forsømmer regeringen altså en mulighed for at tage kampen mod social kontrol op. I Socialdemokratiet mener vi, at det er afgørende, at den næste store ligestillingssejr bliver retten til frit at kunne leve det liv, man drømmer om, en kamp for og med de mange nydanskere, der deler de danske værdier, og som mere end noget andet gerne vil leve frit i vores samfund, men som bliver forhindret i det af deres familier og de miljøer, de er en del af. Derfor har vi også i vores udlændingeudspil foreslået en række indsatser i kampen mod negativ social kontrol. Konkret har vi foreslået, at lovgivningen skal tage hensyn til børn og unge, ikke til forældrene. Hvis børnene har fortalt om social kontrol i hjemmet, ja, så skal de i højere grad kunne undgå, at forældrene bliver underrettet om det. Derfor vil vi give myndighederne bedre mulighed for ikke at inddrage forældre og netværk, hvis det er til fare for barnet eller strider imod barnets tarv. Vi vil også undersøge anbringelse i indvandrerfamilier. Vi er bekymrede over, at der sker meget få anbringelser af børn i indvandrerfamilier, og at de børn, der anbringes, typisk bliver det meget sent, når de er blevet teenagere. Der er også meget få underretninger fra de muslimske friskoler. Det tyder på, at myndighederne er mere tilbageholdende med at gribe ind i indvandrerfamilier. Det vil vi have undersøgt og gjort noget ved, hvis pilen peger tilbage på danske myndigheder. Som et tredje tiltag har vi foreslået flere exitprogrammer etableret. Hvis man som ung med indvandrerbaggrund udsættes for social kontrol, ja, så skylder vi som samfund at stå klar med hjælp og støtte til at bryde ud. Det kan bl.a. ske ved at få anvist en ny bolig, få tilbud om uddannelse, videreuddannelse eller job, en mentor. Derudover skal de unge mennesker, der er hårdest ramt, have bedre mulighed for at blive beskyttet, eksempelvis ved at få udleveret overfaldsalarm eller skifte identitet. Vi har foreslået bedre adgang til krisecentre, og at der skal være midler nok til at løfte centrenes opgave med at beskytte de kvinder, der har brug for hjælp, så de ikke ender tilbage hos de mænd og familier, der har mishandlet dem. Endelig så vil vi kæmpe for det princip, at religiøse særhensyn skal vige for demokrati og ligestilling. Selvfølgelig skal det være sådan i Danmark, at vi tager hensyn til hinanden, men hensynet går for vidt, når seksualundervisning tilpasses et religiøst mindretal, eller når en mandlig livredder ikke må være til stede under svømmeundervisning for piger. For Socialdemokratiet er det afgørende, at det ikke er de enkelte institutioner og offentligt ansatte, der skal stå alene med kampen for, at demokrati altid er overordnet religion. Kampen mod social kontrol er en kamp for ligestilling, den måske vigtigste, vi står med lige nu, og den vil vi Socialdemokrater forfølge på tværs af ressorter og ind bag de store ord fra regeringen, så vi forhåbentlig her til den årlige statusdebat på ligestillingsområdet næste år kan se, at vi er kommet meget længere. Og så er der mange andre væsentlige emner, jeg ikke har kunnet nå forbi, både fra redegørelsen og den store samfundsdebat, men tiden er desværre begrænset, så lad det være ordene fra Socialdemokratiet for nu.
Der bliver anledning til et par ord mere, for der er spørgsmål fra fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror egentlig bare, det er opklarende, for jeg tror, at jeg misforstod ordføreren. Det lød, som om fru Astrid Krag sagde, at Socialdemokratiet ville kæmpe for, at både mor og far kan få 32 ugers forældreorlov, men ifølge min viden har mor ret til 32 uger og far har ret til 32 uger hver, og de har ret til 32 ugers barselspenge tilsammen, som de selv bestemmer hvordan de vil fordele imellem sig. Så jeg vil bare lige høre, hvad det var, fru Astrid Krag ville kæmpe for der?
Ordføreren.
Ja, det kan godt være, at jeg formulerede mig rodet. Det skal jeg ikke afvise. Det kan jeg jo gå tilbage og se i referatet, men det er den fælles orlov, som i dag i udgangspunktet tildeles moren. Der mener vi, at der skal være 16 uger til moren og 16 uger til faren. Så skal man så frit kunne fordele dem, som man vil, men der er jo i høj grad en automatik i den måde, tingene foregår på i dag. Det kan jeg selv genkende. Jeg har tre børn og været i to mødregrupper og har masser af veninder, der har stået i det samme. Ved at lave den her ændring vil man i højere grad sikre, at man tager den her drøftelse i familierne om, hvordan man bedst fordeler det, man i dag er fælles om. Det håber jeg klargjorde det socialdemokratiske forslag.
Åbenbart ikke, for der er bedt om ordet igen. Værsgo.
Nej, for jeg forstår det stadig væk ikke. Det lyder, som om fru Astrid Krag siger, at det er barslen, der skal fordeles. Er det udbetalingen? Man kan jo dele pengene, som man vil. Så jeg har stadig væk ikke helt forstået, hvad det er, problematikken er i det. Hvis det er, fordi de automatisk bare overføres til moren, og man så selv skal dele dem derfra, så jeg er faktisk enig i, at man bør lave en ligelig fordeling udbetalingsmæssigt, eller man bør spørge, hvem der skal have dem, og hvordan man vil have dem. Så hvis det er det, der er fru Astrid Krags pointe, så er vi ikke så langt fra hinanden.
Ordføreren.
Men det er da utrolig dejligt og rørende, hvis vi allerede her i de første minutter af den her debat kan nå til enighed om noget, Socialdemokratiet har foreslået. Det vil jeg bare kvittere for og sige til fru May-Britt Kattrup, at det var da dejligt.
Således opløftet går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. For knap en uge siden deltog nogle af os i FN's Kvindekommission i New York. Vi var repræsenteret af en stærk dansk delegation, herunder vores ligestillingsminister, fru Karen Ellemann. Danmark brugte bl.a. sin stemme til at fremhæve kvinders ret til at bestemme over egen krop og vigtigheden af at have seksualundervisning. Hver dag dør 800 kvinder på verdensplan på grund af graviditet og fødsel. Der er også en stor mytedannelse, både i udviklingslandene og lande i den vestlige verden, hvor mange tror, at fordi man lærer unge om sikker sex, så har de også en tidligere seksuel debut. Vi skal turde tale om seksualitet og kroppe, også med lande, hvor synet på kvinders seksualitet er anderledes. Jeg er bl.a. rigtig glad for, at vi også har Uge Sex herhjemme i Danmark, som Sex & Samfund står for. Et eksempel er også jomfrumyten – et spørgsmål, som vores ligestillingsminister også rejste i sin tale til Kvindekommissionen i New York. Tak for det. Så vidt jeg forstår, vakte også den del stort bifald. Rigtig mange har lært, at kvinder har en jomfruhinde, der springer, første gang de har sex. Kvinder bliver slået ihjel rundtomkring i verden, hvis man ikke kan vise blodplettede lagener efter bryllupsnatten. Og det er selvfølgelig en myte, vi skal bekæmpe. Internationalt er der heldigvis kommet øget fokus på kvinders rettigheder. metoobevægelsen har også medvirket til øget fokus. I Danmark har vi kæmpet i rigtig mange år for ligestilling, og det er utrolig vigtigt, at alle har lige muligheder uanset køn. Vi skal værne om den enkeltes ret til at udtrykke sig og udfolde sig. Ligestilling betyder, at alle uanset køn, seksualitet eller kønsidentitet skal have frihed til at være dem, de er, også når emnet for nogle er lidt for ømtåleligt. Betyder det så, at vi ikke har udfordringer på ligestillingsområdet i Danmark? Nej, det gør det ikke. Jeg så for nylig en nyhedsudsendelse, hvor en journalist var taget til Vollsmose på en café, hvor mænd og kvinder ikke sidder sammen. Journalisten spørger, om han må sætte sig, og kvinden i fjernsynet siger – og jeg citerer: Jo, du må gerne være her, for du er et hvidt menneske, så du ved nok ikke bedre. Det siger hun og griner, men følger hurtigt op: Nej, teknisk set må du ikke være her. Kvinder skal være her, og mænd skal være der, siger hun og peger op foran i cafeen. Mænd og kvinder sidder ikke sammen, for sådan er vores lov og sådan er vores regler. I Danmark har vi ikke love og regler, der forbyder mænd og kvinder at sidde sammen på cafeer, og vi skal som land ikke finde os i parallelsamfund, negativ social kontrol, undertrykkelse af køn eller genopdragelsesrejser til børn, når de bliver lidt for danske. Det skal vi som land sige fra over for. Vi skal ikke acceptere, at der i Danmark er parallelsamfund, hvor ligestilling er sat ud af kraft. Indvandrere og efterkommere, herunder de unge, skal også selv tage opgøret med forældrenes normer og værdier, og vi skal som samfund støtte dem ved at insistere på at debattere og oplyse om deres muligheder og rettigheder i Danmark. Vi ønsker ikke religiøse særhensyn. Jeg husker også stadig tv-udsendelsen »Moskeerne bag sløret«, hvor vi så en massiv undertrykkelse, hvor kvinder fik at vide, at de ikke må arbejde sammen med mænd eller tage sig et arbejde. Mange af disse kvinder er underlagt en religiøs og negativ social kontrol, der udspringer fra religiøse ledere i moskeerne rundtomkring i miljøet. Flere får råd og vejledning i, at de ikke må blive for danske, og det kan have fatale konsekvenser for mange af de unge, der lever med en splittelse mellem to regelsæt. Det fører til konflikter i familien og gør, at mange unge må flygte fra deres familie. I Danmark har vi oprettet tophemmelige steder. RED-Safehouse, der er en selvejende institution, driver to sikre og skjulte opholdssteder for unge på flugt fra æresrelaterede konflikter, omfattende negativ social kontrol, æresrelateret vold, tvangsægteskaber eller trusler herom. Der er hjælp at hente i det danske samfund. I Danmark har man friheden til at vælge sin partner og til at være åben om sin seksuelle orientering eller kønsidentitet. Der er 59 pct. af de indvandrerkvinder, der bor i et område med en høj koncentration af beboere med indvandrerbaggrund, der føler sig begrænset med hensyn til at vælge sin egen kæreste eller ægtefælle, og næsten fire ud af ti indvandrere og efterkommere mener, at manden er familiens naturlige overhoved. Blandt personer med dansk oprindelse er det hver tiende. Og det er jo alt for mange. Vold i nære relationer er noget, vi har haft stort politisk fokus på, og vi lavede derfor også en samlet aftale og fik her afsat 65,6 mio. kr. til indsatsen i 2017. Og den indsats er noget, vi skal følge op på. Ligestillingsudvalget har også haft indkaldt justitsministeren i samråd i januar om psykisk vold, og justitsministeren lovede på samrådet, at der også her vil komme et lovforslag om at lave en særskilt paragraf i forhold til psykisk vold. Og der er nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, der er i gang med en proces, som ifølge Justitsministeriet forventes afsluttet i 2019. Der er på tværs af partierne i Folketinget stor opbakning til at styrke indsatsen også omkring den psykiske vold, og vi har også for nylig vedtaget fælles regler, som det tidligere er blevet sagt, omkring sorgorlov, hvor vi fik afsat midler på finansloven, så også fædre, som mister et barn inden for den 32. uge efter fødslen, kan få sorgorlov. Vold er noget af det, der har store konsekvenser for ofret for volden, og det ikke kun den fysiske; det er også den psykiske, som jeg også tidligere har sagt, netop den usynlige vold. Og der er mange former for vold. Der er også seksuel vold, materiel vold, økonomisk vold, og det er noget, vi har – og fortsat skal have – stort fokus på. Menneskehandel er også en stor udfordring, og der er behov for en stabil og fleksibel indsats, der løbende kan tilpasses udviklingen. Derfor har vi inden for rammerne, også til bekæmpelse af menneskehandel, afsat midler for 2019-2021, og der har vi allerede nu fastlagt en handlingsplan. I Danmark er 731 personer af de danske myndigheder blevet vurderet handlet i perioden 2007-2017, og størstedelen af ofrene kommer fra Nigeria, Rumænien og Thailand. 87 pct. af de vurderede ofre for menneskehandel i Danmark er kvinder, og næsten 24,9 millioner mennesker er ofre for tvangsarbejde, herunder menneskehandel på verdensplan. Og så er der jo så alle mørketallene, som vi ikke kender noget til. Vi har også haft en stor debat om kvindekrisecentrene; bl.a. har vi diskuteret, om der er pladser nok. Og det er også et emne, vi har taget op i Ligestillingsudvalget og har haft samråd om. Vi skal sikre, at der er tilstrækkelig hjælp til voldsudsatte, og vi skal heller ikke glemme mændene. Der er også 13.000 mænd, som årligt udsættes for fysisk eller psykisk vold af en nuværende eller tidligere partner, og de fleste af dem søger ikke hjælp. Og de gør ikke alle nødvendigvis brug af deres netværk. Det er også noget, vi har stor opmærksomhed på i Dansk Folkeparti. Det er bl.a. en stor mærkesag for os, at de mandekrisecentre, vi har, også bliver reelt ligestillet med kvindekrisecentrene, også i forhold til finansieringen af krisecentre. For hvis vi kigger på serviceloven, kan vi jo se, at der står sort på hvidt, at man i en kommunalbestyrelse skal tilbyde midlertidigt ophold til kvinder og børn, som har været udsat for vold og trusler, men der står altså ikke noget om mændene. Det synes vi selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side ikke er rimeligt. Vi har i hvert fald flere gange rejst problematikken også i forhold til satspuljekredsen, og det er selvfølgelig noget, vi vil fortsætte med. Vi håber, at vi på et tidspunkt kan blive enige om, at krisecentre for mænd skal ligestilles med kvindekrisecentrene. Der er rigtig mange ting at tage fat på, og der er også rigtig meget arbejde, som venter. Bl.a. afventer vi også nu en høring om bloddonation i forhold til homoseksuelle. Vi har haft seksuel chikane på dagsordenen, og jeg synes jo, det er rigtig godt, at vi bredt politisk – selv om vi er så forskellige – kan mødes i Ligestillingsudvalget og blive enige om at rejse nogle væsentlige spørgsmål og arbejde videre ud derfra. Og det ser jeg selvfølgelig frem til at vi kan fortsætte med. Og så vil jeg sige tak for ordet.
Det var det. Tak til fru Karina Adsbøl. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Mads Fuglede. Fru Pernille Skipper er på vej herop, men det kan godt være, at det er en drøm, fru Pernille Skipper har. Værsgo.
Tak for ordet. Det her er min første redegørelsesdebat som ligestillingsordfører, og jeg vil i den forbindelse gerne takke ministeren for en rigtig god en af slagsen. Jeg er faktisk meget stolt over at være kommet på et så ambitiøst hold, både hvad angår ligestillingsarbejdet herhjemme, men også i udlandet, og et af mine højdepunkter indtil videre på den rejse var at sidde i FN og høre ministerens tale om jomfrumyten. Det var vigtigt, at det blev sagt, og det har allerede nu givet gib i et så tungt system som FN-systemet. Så det her betyder noget. Dagens redegørelse mener jeg giver et tydeligt indblik i den stærke indsats, vi med ministeren i spidsen yder på ligestillingsområdet. Vi er kommet utrolig langt, hvad angår ligestilling i Danmark, og i dag tæller lige muligheder som et af de vigtigste principper i dansk selvforståelse. Det er vel det, vi er, og det, vi har som grundprincip. Det er rygraden i vores dna, at vi med grundloven omkring første verdenskrig, hvor vi gav kvinder stemmeret, tog det vigtigste skridt i vores lands seneste historie mod at blive dem, vi er i dag. Men lige muligheder skal også veje tungt i de udsatte boligområder, hvor andelen af beboere af anden etnisk herkomst er høj, og det gør de langt fra i dag. De fleste forældres højeste ønske er, at deres barn bliver sund og rask. I visse kulturer er det bare ikke ligegyldigt, om det bliver en dreng eller en pige. Her mener man, at piger er mindre værd, og drengene i disse kulturer har andre vilkår i de lande, som ikke ser sådan på det. Ser man på erhvervsfrekvensen blandt kvinder af anden etnisk herkomst, bliver man meget trist til mode. Over for dem skal vi gøre det fuldstændig klart, at vi ikke accepterer parallelsamfund, hvor kvinder bliver undertrykt, og hvor piger i særdeleshed udsættes for social kontrol af deres familier. Der findes ikke meget ligestilling i skyggen af en burka eller en niqab. I Danmark er vi født med lige muligheder uanset køn og seksuel orientering eller kønsidentitet. Det er en grundlæggende ret, der ikke kan gradbøjes efter religiøse eller kulturelle overbevisninger. Derfor glæder det mig, at regeringen vil fortsætte indsatsen mod negativ social kontrol og manglende ligestilling i minoritetsmiljøer. Det er en af de problemstillinger, der personligt ligger mig mest på sinde, selv om der er en hel buket af dem. Heldigvis er der flere unge med minoritetsbaggrund, der blander sig i debatten og siger fra. Vores fornemste opgave er derfor at støtte disse unge mennesker og oplyse dem om deres rettigheder, så de forhåbentlig tør tage opgøret med de forældede normer, deres forældre repræsenterer, og de værdier, som begrænser dem i at udleve deres liv og få den personlige frihed, vi andre tager for givet herhjemme. Noget andet, der er forældet, er erstatningssummen til ofre for sexchikane. Omfanget af hele metoobevægelsen har hjulpet os med at få fokus på det her område, hvor vi er vidne til, at problemet med sexchikane er alt for stort, altså at det, som burde være naturligt, nemlig at leve og arbejde i miljøer fri for sexchikane, ikke er alle forundt. Da jeg blev bekendt med dette, gjorde jeg det til en personlig målsætning at få godtgørelsen til ofre for sexchikane sat kraftigt i vejret, og hvis jeg oplevede et højdepunkt i FN med ligestillingsministeren, så havde jeg et andet, da jeg sad i det samråd og hørte beskæftigelsesministeren give udtryk for, at det ville man straks gøre noget ved. Det viste sig nemlig, at erstatningssummen til ofre for sexchikane ikke har ændret sig de sidste 25 år. Godtgørelsen står altså på ingen måde mål med den pris, der bliver betalt som offer. På den baggrund er det godt, at kvinden føler, at hendes rettigheder bliver taget alvorligt af en blå regering. Erstatningen for sexchikane er somme tider takseret helt ned til 8.000 kr. Når man taler med bl.a. HK, kan man blive oplyst om, at der bliver indgået en række forlig på det her område, og ofte hører man den historie, som det måske er svært helt at få verificeret, om, at der er mange gengangere blandt de her forlig. Det skyldes, tror jeg, at erstatningssummen er så lav, at den er latterlig lav, og den har helt åbenlyst ikke nogen forebyggende effekt. Jeg er glad for, at vi i regeringen er ved at få gjort op med den alt for lave erstatningssum til de kvinder, men også mænd, der udsættes for seksuelle krænkelser på deres arbejdsplads. På trods af problemer med seksuel chikane på arbejdspladsen, som de fremtidige godtgørelser forhåbentlig får sat en stopper for, er Danmark dog et af de mere ligestillede lande i verden, blandt de mest ligestillede overhovedet. Frihed og frisind er grundlæggende værdier i vores samfund, og jeg ved, at mange finder vores værdier misundelsesværdige. Det kan jeg godt forstå, og derfor er det vigtigt, at vi ikke tager dem for givet, men kæmper for at værne om dem. Jeg har i min dialog med mange på min korte rejse indtil videre hele tiden mødt forståelse, hvad enten jeg sad i KVINFO og snakkede om det eller ovre hos ligestillingsministeren eller med HK. Alle, der er aktører på det her område, vil det samme. Det er ikke altid, at vi vil bruge de samme midler, men man har den klare fornemmelse, at vi vil det samme sted hen. Det er så utrolig vigtigt. Derfor er det også vigtigt, at vi bruger vores gode ry og rygte til at kæmpe for kvinders rettigheder og ligestilling globalt. Det er ikke kun herhjemme, at der er en opgave at løse. Ligesom mange af jer, der sidder her i salen i dag, er jeg netop, som jeg nævnte, kommet tilbage fra FN's Kvindekommission, og dagene i New York har kun bekræftet mig i vigtigheden af Danmarks internationale indsats for kvinders rettigheder. Samtidig har turen givet mig fornyet håb for verdens kvinder. da viljen til at styrke ligestillingsindsatsen globalt har været helt tydelig i den her forbindelse. Denne politiske vilje er også at finde i FN's 17 verdensmål, som danner rammen for den globale udviklingsindsats frem til 2030 med hele 5 mål om ligestilling. Det tegner godt, i hvert fald som ambitioner. Jeg håber også, at det bliver til virkelighed. Selv om vi er nået langt på ligestillingsområdet herhjemme, erkender jeg, at vi ikke er i mål endnu. Alligevel mener jeg, at redegørelsen er et udtryk for, at vi er på vej i den rigtige retning. Dog må vi aldrig glemme, at der også i rigsfællesskabet er kvinder, hvis rettigheder ikke er, som de bør være. Dem må vi heller ikke svigte. Tak for ordet.
Tak til hr. Mads Fuglede. Og så nåede vi frem til fru Pernille Skipper, Enhedslisten, i den helt rigtige rækkefølge. Værsgo.
Tak. Det er kun, fordi jeg prøver på at vænne os alle sammen til, at Enhedslisten selvfølgelig satser på at blive større end Venstre næste gang, ikke? Ligesom sidste år vil gerne indlede den her redegørelsesdebat med at rose ministerens redegørelse om perspektiv- og handlingsplanen, for jeg deler den grundlæggende analyse, der fremgår, og som i korte træk er, at de kønsforskelle, som resulterer i ulighed, i høj grad er noget, som er kulturelt og historisk betinget – f.eks. det kønnede uddannelsesvalg, det kønsopdelte arbejdsmarked, ulige fordeling af barsel osv. osv. Det er alt sammen et resultat af nogle bestemte forestillinger om køn, som begrænser os alle sammen, men som stadig i høj grad former det samfund, som vi er en del af i dag. Men når vi siger – og jeg fremhæver det – at det er kulturelt betinget, at der er en uligestilling imellem mænd og kvinder, så er det jo, fordi det er så vigtigt, at vi får slået fast gang på gang, at den ulighed er menneskeskabt og dermed også noget, som vi kan gøre noget ved, og det er så vigtigt. Så ros for det. Men jeg vil så samtidig sige, at selv om køn er et kulturelt fænomen, må vi ikke bare tro, at kønsulighed så alene er noget, der kan rettes op på gennem dialogmøder og oplysningskampagner. Selvfølgelig er det vigtigt med debat og samtale, også i ligestillingsarbejdet, måske særlig i ligestillingsarbejdet, men der er altså også nogle økonomiske og nogle strukturelle problemer, som vi langt hen ad vejen har nogle politiske redskaber til at løse, og som vi ikke har løst endnu. Og det burde vi gøre. Så selv om jeg deler den analyse, som redegørelsen bygger på, synes jeg også, at der er nogle mangler. Og det, man gør i de her ordførertaler, er jo at påpege de ting, man synes der mangler. Så jeg har ros til det, der ligger, men hvad er det så, jeg synes der mangler? To ting vil jeg gerne lige tale om. Den ene er uligeløn. Det har vi lige haft en debat om, men jeg synes alligevel, at jeg vil tage en runde mere. Og den anden er vold mod kvinder. Det første er ligelønsproblemet. Redegørelsen her taler faktisk slet ikke om uligeløn. Der tales om lønforskelle – det er det begyndt at blive kaldt – som skyldes valg af job, længde af barsel, eller som nærmest på magisk vis er uforklarlige, som der også bliver sagt. Jeg synes, at vi skal holde fast i at kalde det uligeløn, for det er det, det er. Det er en økonomisk ulighed imellem køn. Det er der blevet talt meget om, både ved den her debat sidste år, men også generelt for tiden, fordi der er overenskomstforhandlinger i gang; så taler vi meget om uligeløn. Og det lader til, at vi er ved at være der – i hvert fald her på Christiansborg – hvor vi enige om, at uligelønnen er et faktum. Det gælder både den, der er i kraft af det kønsopdelte arbejdsmarked, men også den, der rigtig ofte er på enkelte arbejdspladser. Og selv om ministeren påpeger i redegørelsen, at en stor del af uligelønnen har årsag i den skæve fordeling af barsel, og ny forskning også viser, at kvinder mister omkring 20 pct. af deres livsindkomst pr. barn, de får, og at det gør mænd ikke, så bliver vi nødt til at holde fast i, at det ikke er uforklarligt, og at det heller ikke bare drejer sig om lønforskel, men om uligeløn, og at det desværre kan forklares med køn. Ved debatten sidste år blev der efterspurgt nogle konkrete redskaber til, hvordan vi kommer den ulighed til livs. Jeg synes, at nogle af redskaberne ligger lige for. Vi har lige diskuteret det ene, nemlig en ligelønspulje, som kunne rette op på noget af uligelønnen i den offentlige sektor. Jeg synes også, at den islandske ligelønsmodel, som den er blevet kaldt, hvor virksomhederne altså bliver pålagt at dokumentere, at de faktisk udbetaler ligeløn, er noget, man bør lade sig inspirere af. Så synes jeg, at lige barselsrettigheder mellem mor og far er noget, vi forsømmer at tale om. I dag øremærker vi jo allerede 3 måneder til moren, men faren har ikke den samme rettighed. Man burde give lige rettigheder til far og mor. Det ville også give fædrene langt større mulighed for at være en del af den første tid af deres børns liv. Det er bare nogle af eksemplerne. Kønsopdelte lønstatistikker til virksomheder, der også er lidt mindre end dem, der bliver afkrævet det i dag, er et forslag, som Socialdemokratiet nævnte tidligere i dag, og det kan jeg også tilslutte mig. Der er altså rigtig, rigtig mange ting, som vi kan gøre politisk for at handle på spørgsmålet om ligeløn, og derfor har jeg godt nok lidt svært ved at forstå, hvorfor vi ikke snart går i gang. Og jeg bliver også noget bekymret, når vi begynder at tale om det som noget, der ikke kan forklares, eller noget, som bare er en forskel. Der er tale om en reel ulighed, og det er meget forklarligt og også noget, som vi kan ændre på. Det andet, jeg gerne vil tale om, som jeg synes mangler i redegørelsen fra ministeren, er vold mod kvinder. Og så vil jeg gerne igen problematisere et skift, der er sket i måden, vi taler om problemet på. Det er, ligesom om man er gået væk fra det at tale om partnervold som et kønsspecifikt problem, altså et problem, som rammer kvinder langt hårdere end mænd, til at begynde at tale om det som et problem, der slet ikke handler om køn. Altså, der er faktisk endda kommet sådan et øget fokus på mænd og drenge, der udsættes for vold. Når jeg påpeger det, er det jo ikke, fordi jeg vil prøve at påstå, at der ikke er mænd og drenge, der udsættes for vold, for det er der, og de skal have hjælp. Og jeg vil også gerne understrege, at jeg ligesom Dansk Folkepartis ordfører er meget enig i, at det er vigtigt, at vi har mandekrisecentre og pladser nok på dem, ingen tvivl om det. Men det bekymrer mig altså, at vi ikke nævner den kønsmæssige slagside, der er i partnervoldproblematikken, for det er langt flere kvinder end mænd, der udsættes for vold, og den vold, som kvinder udsættes for, er også langt farligere end den vold, som mænd udsættes for, og desværre langt oftere dødelig. Og når man ikke taler om den kønsmæssige slagside, tror jeg altså, at det mudrer billedet af, hvad partnervold er for en størrelse. Det nævnes ikke i redegørelsen, at man i 61 pct. af henvendelserne på landets krisecentre har måttet afvise på grund af pladsmangel. Det er et meget konkret problem, som skriger på handling her og nu, især fordi vi ved, at det er i det øjeblik, en kvinde faktisk prøver på at forlade en voldelig partner, at hun havner i decideret livsfare. Det sidste, jeg også vil nævne i den forbindelse, er rapporten fra GREVIO, der udkom i november sidste år. Det er en uafhængig ekspertgruppe, der monitorerer de lande, som har ratificeret Istanbulkonventionen om forebyggelse og bekæmpelse af vold mod kvinder. Det er en konvention, som Danmark ratificerede i 2014. Deres rapport er slet ikke nævnt i ministerens redegørelse, og det ville jeg ellers mene var ret nærliggende, når man nu skal gøre status over ligestillingen i Danmark. Men ud over forslaget om at indskrive psykisk vold i straffeloven – og det skal regeringen have stor ros for – ignorerer ministerens redegørelse faktisk alle de andre henstillinger, der er. Så derfor vil jeg egentlig bare gerne stille ministeren de to spørgsmål: Vil ministeren tage nogle konkrete politiske værktøjer i brug på et tidspunkt for at sikre ligeløn? Og vil ministeren iværksætte initiativer, så Danmark fremadrettet vil leve op til vores internationale forpligtelser i forbindelse med Istanbulkonventionen? Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Danmark er et af de mest ligestillede lande i verden, og det glæder mig meget. Det er meget vigtigt, at alle har adgang til uddannelse, job, det offentlige rum og i det hele taget alle de ting, som vi i Danmark tager som selvfølgeligheder. Man skal selv kunne bestemme, om man vil gå til fritidsaktiviteter, selv vælge arbejde, kæreste og ægtefælle. Og den lige adgang skal gælde uanset køn, etnicitet, religiøs overbevisning eller seksuel orientering. Ligestilling og personlig frihed er helt basale værdier i et demokratisk samfund, og alle, som bor i Danmark, bør respektere disse værdier. Og det gør langt de fleste heldigvis også. Men alligevel er der nogle områder, hvor vi ser problemer. Lgbti-miljøet oplever ikke altid ordentlig respekt fra det omkringliggende samfund. Derfor er det godt og vigtigt, at vi gør en indsats på det område. Selv har jeg været meget aktiv for at sikre transkønnedes rettigheder i behandlingssystemet, og netop nu går Danmark foran for at flytte behandlingskoden i WHO-systemet, så transkønnede ikke længere står under koden for sindslidende, hvilket jo er helt absurd at de overhovedet nogen sinde har gjort. Og vi får også rettet de transkønnedes rettigheder i behandlingsvejledningen fra Sundhedsministeriet. I etniske minoritetsmiljøer ses der negativ social kontrol og manglende ligestilling. Det er ikke danske, demokratiske værdier, og derfor er det vigtigt, at den ambitiøse indsats på dette område fortsætter. Og der er gode initiativer i gang. Ligestilling mellem kønnene skal ikke kun have fokus på kvinders rettigheder. I Danmark er der områder, hvor mænd er dårligere stillet end kvinder; specielt i forbindelse med børn, familie og skilsmisse har mænd en ret dårlig retsstilling. Det kan bl.a. fremhæves, at børnechecken helt automatisk sendes til mor, og far bliver ikke engang informeret om det. Og i forbindelse med skilsmisser og forældreret er der også et skævt forhold. Med hensyn til barselspenge, som vi talte med fru Pernille Skipper om før, kan vi godt tale om, hvordan de udbetales. Men jeg ved ikke, om fru Pernille Skipper talte om øremærket barsel. Det går jeg og Liberal Alliance i hvert fald ikke ind for. Ligestilling er også at respektere de beslutninger, som mennesker tager. For at nogle skal være krænkede, gælder det jo, at den kvinde eller mand, som man føler er blevet krænket, rent faktisk også selv føler sig krænket. I visse tilfælde er der tilsyneladende nogle kvinder, som føler sig krænkede på andre kvinders vegne. Gode eksempler – eller vel måske nærmere kedelige eksempler – er kyssepigerne i Tour de France og nummerpigerne i Formel 1, som nu bliver droppet, fordi andre mennesker mener, at det er nedværdigende og diskriminerende. Men i virkeligheden gør man så kvinden til et offer, og man taler ned til hende og udstiller hende som svag – så svag, at hun ikke selv kan sige fra og træffe egne valg. Det mener jeg er diskriminerende og nedladende, og det har intet med kampen for kvinderettigheder at gøre. For hvad blev der af kvindens ret til selv at bestemme over egen krop? Det er en dårlig idé at spille klog på andre kvinders vegne. Jeg tror godt, at den enkelte kyssepige eller nummerpige selv kan finde ud af, hvad der er bedst for hende. Og man kan godt være en stærk og en fri kvinde og samtidig have lyst til at uddele et kindkys eller vise sin krop frem. Med hensyn til jomfruhinden er det altså først og fremmest helt ufatteligt, at det har været muligt at bilde en hel verden ind, at der findes en jomfruhinde. Det er jo helt uforståeligt. Men det er sådan set slet ikke det vigtigste i den sag. Det vigtigste i den sag er, at kvinder kan blive slået ihjel, hvis de har haft sex før ægteskab, at det kan bringe skam over en hel familie, at en kvinde har haft sex før ægteskab. Og i øvrigt kan jeg heller ikke helt forstå, hvordan det hænger sammen, at piger ikke må have sex før ægteskab, men at mænd godt må. Jeg ved ikke lige, hvor de der piger skal komme fra så. For enten er de jo altså før ægteskab, eller også er de gift. Så det er vel også lidt svært. Men det var, hvad jeg ville sige.
Tak. Fru Pernille Skipper, en kort bemærkning.
Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge til, hvad det er for nogle regler, ordføreren for regeringspartiet Liberal Alliance mener der er ulige mellem mænd og kvinder i skilsmisselovgivningen. Og jeg spørger så konkret, fordi jeg selv og en hel masse andre for tiden sidder og forhandler reglerne på forældreansvarsområdet, og vi støder hele tiden ind i den her myte om, at der skulle være en kønsulighed i de regler. Det er faktisk ikke særlig fremmende, at der er den myte. Så for at være sikker på, at den myte ikke bliver bragt videre fra Folketingets talerstol, så vil jeg bare gerne have, at vi får præcis at vide, hvad den ulighed skulle bestå i, som fru May-Britt Kattrup henviser til.
Ordføreren.
Nu er det fru Laura Lindahl, som er socialordfører og som har den sag, som vi taler om her. Jeg kender ikke den præcise paragraf eller lovgivning, men jeg mener, at det er en helt almindelig opfattelse, det ser man jo igen og igen, at forældreretten automatisk tilfalder kvinden, moren, medmindre hun nærmest er kriminel eller har andre meget store problemer. Altså, manden står i en svær situation med hensyn til forældreret.
Fru Pernille Skipper.
Det er simpelt hen faktuelt forkert. Det er simpelt hen faktuelt forkert, det, som ordføreren står og siger på talerstolen. Og det fremmer et billede af, at vi har en lovgivning, som ikke er den, der rigtigt eksisterer. Forældreansvarsloven er fuldstændig ligetil. Den er helt kønsneutral, helt og komplet. Mor og far har delt forældremyndighed i Danmark fra starten. De har lige ret til barnet, barnet har lige ret til begge sine forældre, og begge forældre har mulighed for i konfliktsituationer at få tildelt den fulde forældremyndighed eller bopælen, eller hvad det nu er, man diskuterer. Det er simpelt hen forkert, hvad ordføreren står og gengiver, og jeg vil egentlig gerne bede ordføreren om ikke at gøre det, før ordføreren kan dokumentere sin påstand.
Man skal overholde taletiden. Værsgo.
Hvis det er rigtigt, hvad fru Pernille Skipper siger, så beklager jeg at have sagt noget forkert her fra talerstolen.
Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Mange tak for det. Det var egentlig bare et kort spørgsmål til ordførerens kommentar om kyssepiger og om, at det var problematisk, at de ikke skulle eksistere længere. Jeg må spørge, om ordføreren anerkender, at det jo er i den henseende, at kvinder bliver seksualiseret og objektiviseret, og at det er det, der ligger til grund for, at man ikke ønsker at forstærke sådan nogle stereotyper længere. Der var også en af kyssepigerne, der var blevet knebet i bagdelen af en af cykelrytterne, ligesom højtlønnede projektledere i dagens Danmark bliver kaldt for mødepynt som kvinder, i stedet for at blive anerkendt for, hvem de er, og deres person. Og det er i den henseende, at man har fjernet kyssepigerne. Mener ordføreren ikke, at det er en reel hensigt?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at man skal nedgøre kvinder eller nogen andre mennesker, mænd, for den sags skyld, man skal ikke nedgøre hinanden på nogen områder. Men jeg mener, at kvinder i et moderne samfund er stærke nok til selv at tage stilling til, om de vil være kyssepiger eller nummerpiger eller side 9-piger, eller hvad det nu skulle være. Jeg mener, at vi kvinder i et veludviklet samfund med uddannelse selv godt kan afgøre, om vi vil vise os frem på den måde. Og jeg mener, at det er nedgørende, at andre skal bestemme, at det er diskriminerende, og at man ikke selv som kvinde kan tage den beslutning. Altså, jeg har ikke brug for, at ordføreren står og beslutter for mig, hvad der er nedgørende for mig at foretage mig eller ej. Det mener jeg godt at jeg selv kan tage stilling til.
Værsgo.
Det er en helt fair og legitim holdning hos ordføreren. Jeg har brug for som mand og som far ikke at forstærke nogle stereotyper over for min datter, så hun oplever, at det bedste, hun kan blive brugt til i forhold til et cykelløb, som allerede er mandsdomineret, er at stille sig op og kysse på en mand og blive knebet i bagdelen. Den slags stereotyper har jeg ikke brug for at forstærke til min datter. Så jeg håber også, at ordføreren anerkender, at der er nogle, der står op for kvinders rettigheder og mener, at de er berettiget til det i henhold til den position, de har i samfundet.
Ordføreren, værsgo.
Jeg mener for det første ikke, at det er kvinders rettigheder, man varetager, hvis man siger, at kvinder ikke må være kyssepiger, hvis de gerne vil være det. Det er ikke at varetage kvinders rettigheder. For hvis en kvinde gerne vil det, skal hun have ret til det. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg godt kan forstå med hensyn til ordførerens børn, at man kan have nogle tanker om det. Der er det jo så forældres ansvar og opgave at opdrage deres børn til at kunne tackle alle de indtryk, som man vil få i en verden. Der er masser af fristelser, der er masser af idoler, som man skal lære at man ikke kan ligne og leve op til, og der er masser af ting, man skal lære at forholde sig til. Og det er en forældres opgave og ikke en stats opgave.
Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren nævnte myten om jomfruhinden, og jeg synes faktisk, at det er en fin ros også at give til ministeren for at være gået ind i den diskussion. Jeg synes, at grunden til, at det også er et meget interessant eksempel, faktisk er, at det er en myte, som det er lykkedes at internalisere helt ind i kvinder selv, så kvinder også selv har troet på, at der var en jomfruhinde. Ordføreren siger samtidig, at vi ikke skal dømme kvinder, for de må selv tage stilling til, hvad de vil sige ja og nej til. Men så er det jo lige præcis nogle af de der kønsstereotyper, nogle af de der myter om, hvad en rigtig kvinde er, som gør, at selv stærke kvinder ikke vælger at sige fra, ikke problematiserer nogle af de ting, der foregår. Så jeg vil bare gerne sådan have ordføreren til at svare på: Mener ordføreren, at kvinder sådan set aldrig kan have brug for selv at se, at de er en del af nogle kønsstereotyper, og at vi skal hjælpe hinanden med at bryde med dem?
Værsgo til ordfører.
I en moderne vestlig verden, hvor vi ikke er undertrykt, og hvor vi er veluddannede, mener jeg godt, at vi er i stand til selv at se de ting og selv tage sådan nogle beslutninger. Jomfruhindemyten er jo noget, som har eksisteret i, jeg ved ikke hvor mange hundrede år, jo nærmest altid, og der er det da rart, at vi nu når så langt og bliver så oplyste, at vi får vide, at det er der slet ikke noget, der hedder. Man kan jo ikke bebrejde nogen, at vi videnskabeligt er blevet bildt det ind. Og det er slet ikke det, der er det værste i hele den snak om jomfrumyten, men det er jo i det hele taget, at man har kunnet sige til kvinder, at de bliver slået ihjel, hvis de har sex før ægteskabet. Det er jo den vigtigste pointe i det her. Det andet er, at det bare er ufatteligt, at det overhovedet har kunnet lade sig gøre at bilde en hel verden ind, at der findes en jomfruhinde, når der ikke gør det.
Fru Trine Torp.
Jamen præcis den myte eksisterer også i den veloplyste vestlige verden. Det er jo det, der er det meget interessante i den snak. Det kan godt være, at det ikke har haft de samme dramatiske konsekvenser, men ikke desto mindre er det en forestilling om kvinder, der stadig væk eksisterer. Og ja, den er mange, mange år gammel. Det er myten om, forestillingen om, forventningen om, at kvinders krop er et objekt, som man kan vurdere; som man kan værdsætte eller ikke værdsætte; som man kan få adgang til, uanset om kvinden selv inviterer til det eller ej. Det er faktisk også en forestilling, der har levet i rigtig mange år. Så er det ordførerens holdning, at det er op til den enkelte kvinde at gøre op med det?
Værsgo.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet rigtigt. Vi har jo almindelig oplysning, og vi har et moderne civilt samfund, hvor vi skal være ligestillede, og hvor vi respekterer hinanden. Det skal vi jo selvfølgelig fortælle. Undskyld, jeg forstår altså ikke helt spørgsmålet. Det beklager jeg.
Tak. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Jeg skal ikke følge op på fru Trine Torps spørgsmål, men på noget af det, som ordføreren siger her, nemlig at vi har et moderne stabilt samfund, hvor vi er veluddannede osv. Det lyder jo meget godt, og gid det var sådan, at der var den samme frihed for alle i det her land, men jeg vil her i første runde spørge, om ordføreren ikke anerkender, at der er nogle miljøer, der er nogle subkulturer, der er nogle parallelsamfund, hvor det ikke er sådan, og hvor piger og drenge ikke er lige meget værd og ikke må det samme, hvor der er nogle unge i dag, der oplever ikke selv at måtte træffe valg i deres liv, hverken de store valg, uddannelse, ægtefælle, om man må flytte hjemmefra, eller de små valg: Hvilken musik må man høre, hvad for noget tøj må man gå i, hvad for nogle venner må man have. Anerkender Liberal Alliances ordfører ikke, at det dels er sådan? Så trods den her snak om det moderne stabile samfund, hvor vi er veluddannede, så er der altså nogle lommer, nogle områder, hvor den frihed, vi andre måske tager for givet, ikke er alle forundt. Mener ordføreren, hvis ordføreren anerkender, at det findes, og der nikkes, så ikke også, at det er et problem?
Værsgo.
Jo, helt klart, hvilket jeg også sagde i min ordførertale. Jeg sagde, at i etniske minoritetsmiljøer ses der negativ social kontrol og manglende ligestilling. Det er danske demokratiske værdier, og derfor er det vigtigt, at den ambitiøse indsats på det område fortsætter. Jeg sagde også i min tale, at de værdier, som vi har i Danmark, demokratiske ligestillingsværdier, respekt for hinanden, skal efterleves af mennesker, der bor i Danmark. Det er da klart et problem, hvis de ikke bliver det, og derfor er indsatsen på det område meget vigtig.
Fru Astrid Krag.
Så har jeg bare et opfølgende spørgsmål til det. Det var også noget af det, jeg kom omkring i min egen ordførertale. Hvis man nu anerkender det fra ordførerens side, og hvis man også kigger på nogle af de tal, der jo faktisk ligger i ministerens redegørelse, hvor man kan se, at problemerne i forhold til social kontrol, i forhold til selv at kunne vælge kærester og ægtefæller – det er konkret det, der står heri – forstærkes dér, hvor der er en meget høj koncentration af folk med minoritetsbaggrund, som abonnerer på de her holdninger, hvordan kan ordføreren så forsvare, at ordførerens parti, ordførerens regering ikke bare en gang, men flere gange har hævet støtten til de muslimske friskoler?
Værsgo.
Nu er jeg altså ikke skole- eller uddannelsesordfører, så jeg kender ikke detaljerne i de ting og vil ikke gå ind i dem.
Jeg tror, vi skal forsøge at holde os til emnet her, og ikke gå vidt ud over, hvad emnet egentlig drejer sig om. Der er ikke flere kommentarer, så værsgo til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Mange tak, fru formand. Tak til ministeren for ligestillingsredegørelsen. Jeg vil gerne starte med at rose de elementer, som vi ser som positive. Først og fremmest er det positivt, at redegørelsen rummer en anerkendelse af en lang række problematikker på ligestillingsområdet i Danmark, som vi har en politisk forpligtigelse til at handle på, og jeg var glad for at læse, at det anerkendes, at mange af de problemer knytter an til normer og traditioner og identitetsforståelse. For det betyder, at man kan hjælpe og forsøge at løse problemerne med uligestillingen i samfundet, på arbejdsmarkedet, på uddannelsesområdet og i familien. Og når vi gør det, skal vi være særlig opmærksomme på, at det netop er normer og virkelighedsopfattelser, som præger de her dynamikker. Og vi skal også vende blikket mod os selv her i Folketinget, hvad angår en inkluderende debat – som jeg nogle gange synes er fraværende – der fordrer ligeværdighed frem for marginalisering eller fremmedgørelse. Men det handler også om at forstå rammerne for, hvordan Folketinget skal understøtte udviklingen med øget ligestilling. Oplysning og en åben debat er helt nødvendigt, men jeg mener godt, at vi kan være mere progressive. Jeg tror godt, at vi kan sige, at Danmark er nået langt. Det er der bred enighed om. Men vi er også langt fra vores mål. Der er lang vej endnu. Derfor savner vi i redegørelsen nogle lidt mere handlingsorienterede og aktive målsætninger for, hvad det så er, man kan gøre bedre for at løse de nævnte problemstillinger i redegørelsen. Når redegørelsen taler om ligestilling i Danmark oplever jeg, at der er et meget stort fokus på den enkelte, og jeg mener, at problemstillingerne primært finder sted i krydsfeltet mellem individ og struktur. Her i Folketinget har vi en privilegeret mulighed for at adressere netop de her strukturelle udfordringer og de betingelser, der enten udvider aller begrænser vores muligheder. Vores demokratiske samtale og muligheder for en progressiv lovgivning er et stærkt værktøj på vejen frem til den ligestilling, vi alle ønsker. Og jeg synes, vi skal blive langt bedre til at bruge det værktøj. I den forbindelse håber jeg på, at ministeren og de andre partier igen vil overveje f.eks. det beslutningsforslag, som Alternativet fremsætter på området, og som handler om en ligelønspulje. Jeg er overbevist om, at en ligelønspulje vil gøre en stor forskel i forhold til at sikre reel ligeværd og naturligvis sikre den ligeløn, som vi alle sammen også ønsker på det danske arbejdsmarked. Jeg mener, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at der ikke bliver diskrimineret på arbejdsmarkedet, og det kalder på flere tiltag. I Alternativet mener vi derfor, at man bør lade sig inspirere af den islandske model, hvor virksomheder forpligtes til at dokumentere, at de ikke løndiskriminerer. Vi skal i det hele taget sætte ambitionsniveauet op, når vi kan konstatere, at på trods af en fleksibel barselslovgivning, tager mænd stadig en forsvindende lille del af barslen. Og det kan der være flere grunde til, men der mangler incitamenter, og for mange er det også et spørgsmål om, at det er unormalt, og at det ikke svarer sig. Derfor bør vi uden tvivl afprøve øremærket barsel som et redskab til at normalisere, at fædre også tager barsel med deres barn. Det Nationale Forskningscenter for Velfærd har faktisk lavet studier, der viser, at øremærket barsel har en normsættende virkning, og at det på den måde normaliserer, at fædre tager orlov. Det styrker både rettigheder og muligheder for kvinder så vel som mænd, og derfor mener Alternativet, at øremærket barsel er vejen frem, og lad os da bestemt få et forsøg i gang. Jeg tror, at en god motor på ligestillingsområdet ville være, at der kom mere villighed til at afprøve nye ideer og tiltag og lytte til fagpersoner og organisationer, der arbejder med problemstillingerne hver dag. Det ved jeg at ligestillingsministeren allerede praktiserer, og det er i det hele taget vigtigt at tale om vidensperspektivet på ligestillingsområdet. For ja: Vi skal have meget mere forskning og viden på området for køn og ligestilling, og vi har brug for, at emner og dagsordener bliver udfoldet, og at flere perspektiver får plads. Det er godt med ny viden, der kan oplyse og sætte gang i debatten. Det mener vi også allerede at vi gør. Men det er afgørende, at vi skaber en saglig debat og er kritiske over for den måde, vi italesætter vores udfordringer på i dag. Derfor er det ærgerligt, at der eksempelvis fremlægges viden om vold i parforhold, som er misvisende. Det er vigtigt at undersøge, hvor stort et omfang vold mod mænd i parforhold i Danmark har, og det skal ikke gøres gennem et amerikansk litteraturstudie. Ligestillingsdebatten skal ikke renses for personlige erfaringer og beretninger. Vi har set, hvordan metoo-bevægelsen har påvirket os alle sammen. Det er vigtigt, at vi tager vidnesbyrdene alvorligt og reflekterer over, hvordan vi kan bruge indsigterne til at gøre det mere sikkert for personer ikke at blive udsat for chikane og krænkelser. Og derfor er det også yderst vigtigt, at samtalen ikke kommer til at handle om, hvad de krænkede fremadrettet kan gøre for ikke at blive krænket – det, vi også kalder victimblaming. Vi skal i langt højere grad tale om magtforhold i det offentlige rum og på arbejdspladsen, hvor vi mener, at det er et ledelsesansvar. Derfor er det også positivt, at arbejdsmarkedets forskellige parter inddrages i høringen om sexuel chikane på arbejdspladsen, og ligeså på uddannelsesinstitutionerne. Den usunde kultur med krænkelser på rusture og i studiemiljøet generelt vidner også om for lidt viden og samtale og i særdeleshed for lidt handling på området. Her synes jeg vi kan tale om et personligt ledelsesansvar, og derfor er det vigtigt, at vi også bliver undervist i køn og seksualitet og mangfoldighed og normkritik fra daginstitutionen og hele vejen op gennem uddannelsessystemet. I dag er det eksempelvis ikke obligatorisk for en lærerstuderende at tage de her moduler i deres fag. Det er blot frivilligt, og det mener jeg vi bør overveje at gøre obligatorisk. Krænkelser finder ikke kun sted på arbejdspladsen eller i offentligheden, men i særdeleshed også i hjemmet. Derfor er det positivt, at det af redegørelsen fremgår, at alle skal være trygge i det offentlige rum og i hjemmet, og at der skal være fokus på vold i nære relationer og psykisk vold, hvor mere viden er ønskelig. Men der er også brug for flere midler. Jeg har indtryk af, at flere aktører på området i højere grad efterspørger flere krisecentre, efterværn, gratis psykologhjælp og grundlæggende driftsmidler i stedet for kortere projektbaserede støttekroner. Det er helt afgørende med viden og forebyggelse, og vi må ikke glemme de yderst sårbare personer, der i en livskrise i dag ikke altid får den nødvendige hjælp. Og det gælder, uanset om det er for at komme ud af volden, eller for at cope med det at leve som minoritet i Danmark, om det er på baggrund af seksualitet, køn, race eller handicap. Og når vi taler om udsatte grupper, er det vigtigt at tale med og ikke om dem. Det gælder især for personer med etnisk minoritetsbaggrund. Jeg anerkender fuldt ud, at der er store problemer med negativ social kontrol, som har en negativ indvirkning på piger og kvinders selvopfattelse og muligheder. Men når jeg læser redegørelsen, kan jeg ikke lade være med at tænke, at der også er en parallel til, hvad majoritetspersoner oplever, i takt med en øget digitalisering i form af perfekthedskultur og indskrænkende normer og idealer for krop og adfærd. Men alle de her mekanismer er en del af de samme undertrykkelsesstrukturer, hvor de overlapper hinanden på forskellige niveauer. Det er også det, man kan kalde for intersektionalitet. I anerkendelse af det er det, at minoritetskvinden vil opleve flere barrierer for at udleve sit fulde potentiale i Danmark i sammenligning med en majoritetskvinde. Og det gælder ikke kun i hendes eget miljø, men også i det danske. Det skal vi tage alvorligt og forsøge at afhjælpe med konkrete initiativer og f.eks. have normkritisk undervisning og andre videnstilbud i uddannelsesinstitutioner og på arbejdspladser. Men hvis man f.eks. stigmatiserer befolkningsgrupper som parallelsamfund, der bor i såkaldte ghettoer, ser jeg vitterlig ikke nogen nytte af det. Det er vigtigt, at vi er solidariske og anser kampen for lighed som et fælles projekt og ikke som noget, der er opdelt i dem og os. Det gælder også for arbejdet med global ligestilling, hvor der særlig er fokus på menneskehandel. Her bliver jeg nødt til at gentage, at det er positivt, at redegørelsen lægger op til mere oplysning, men det er også symptombehandling. Igen bliver vi nødt til at forholde os til og konfrontere de ulige strukturer, der muliggør menneskehandel. Her mener jeg, vi skal løfte blikket og se på, hvordan vi forholder os til de mange flygtninge, som hver dag er fanget i et vakuum og en livskrise. Når vi står over for en flygtningekrise, er det også noget, vi har et ansvar for, for det er en krise i Danmark og i EU, at vi ikke er solidariske med mennesker i nød og ikke er solidariske med andre EU-lande om et kvotesystem. Det er en krise, der ikke kun er udløst lokalt, men også er udløst på grund frihandelsbarrierer, skatteunddragelse, udnyttelse af arbejdskraft, udbytning af ressourcer, overforbrug og en øget udledning af drivhusgasser. Alle disse faktorer bidrager til, at endnu flere mennesker bliver sårbare over for menneskehandel, slavelignende børnearbejde og de nyeste udviklinger med decideret slavehandel blandt menneske i Libyen. Afslutningsvis vil jeg sige, at det godt kan være, at vi ikke bliver enige i Folketinget om, at alle de konkrete værktøjer skal bruges for at skabe mere ligestilling. Men lad os endelig blive enige om at udvide rammerne, turde lidt mere og prøve nye ting af, lytte, handle og være mere solidariske på tværs af Danmark, men også globalt. Det skal vi, fordi der er så meget at vinde for os alle sammen. Mangfoldighed styrker ikke kun vores bundlinje; den styrker også vores medmenneskelighed. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Fru Marianne Jelved, værsgo.
Demokratiet bygger på ligestilling, og det plejer jeg at bruge følgende billede på: Ethvert kryds på stemmesedlen har samme vægt som de andre krydser. Og det kan man godt tænke lidt over. Men sådan har det ikke altid været. I 1849 fik vi grundloven, og da var det kun mænd, og det var endda kun de mænd, som havde en husholdning, som de havde ansvar for – altså, de havde ansatte i deres brød – der havde stemmeret. Først i 1915 fik kvinder stemmeret, hvilket fik en kvinde til at kritisere denne omvæltning af samfundet, og hun sagde, at nu fik hendes mand 2 stemmer at bruge. Ak ja, det var dengang! Også i Danmark tog det lang tid – mange år – at få et egentligt demokrati. I den første sætning i artikel 1 i Verdenserklæringen står der: »Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder.« Verdenserklæringen blev til i 1948, og den har jo også relevante naturlige erklæringer. Men vi ved også, at ét er demokratiet, og at ét er Verdenserklæringen, et andet er udviklingen i samfundene overalt i verden. Der sker fremskridt, men der er lang vej. Derfor er det også vigtigt, at vi i Folketinget sætter fokus på ligestilling. Personligt ville jeg f.eks. sætte stor pris på, at mænd og kvinder tog hver sin halvdel af barselsorloven. I sammenligning med andre menneskers vilkår kan man sige, at barselsorloven måske er i klassen af luksusproblemer, men det er jeg faktisk uenig i, for Danmark kan godt – også på sådan et område – blive et foregangsland, hvis faren med en meget længere orlov ændrer sine vaner og sin lydhørhed med hensyn til børn, hvilket vi ved vil ske, i tilfælde af at de har ansvaret for børnene igennem en længere periode, når børnene er helt små. Det vil også påvirke opdragelsen, det vil ændre verden, det vil fremme ligeløn og ligestilling i samfundet, og det er ikke lige meget, hvilke handlinger der præger samfundet og vores fællesskaber. Et andet punkt, som jeg gerne vil nævne i den her sammenhæng, er de store udfordringer, vi har, med vold i samfundet. Det er en skamplet for vores samfund, at der er et stigende antal mennesker, der bliver udsat for vold af forskellig karakter, og det er jo i høj grad kvinder og børn, der udsættes for det, men det er også mænd. Lige så langt tilbage, som jeg overhovedet kan huske, har vi forsøgt og forsøgt at gøre noget ved det, men der er ikke rigtig sket fremskridt på området. Tværtimod, så er antallet af voldsramte kvinder faktisk steget i den tid, jeg har været i Folketinget – i hvert fald ifølge de opgørelser, vi har fået. Vi har også forsøgt at gøre noget ved mishandling af børn, men der er stadig væk børn, der udsættes for overgreb, og det afsløres og straffes, og der udbetales erstatning, senest fik hver af de ti Rebildbørn en erstatning på 450.000 kr., og det er jo i sig selv en meget høj erstatning, hvilket jo også er udtryk for, at det er meget store overgreb, de børn har været udsat for – svigtet af samfundet, myndigheder, kommuner, naboer osv.; det burde simpelt hen ikke kunne finde sted i et åbent samfund som det danske. Og jeg vil tillade mig at mene, at der er rigtig mange om ansvaret for, at det så alligevel sker. Men der er også rigtig mange områder, vi skal prioritere imellem, det er jeg fuldstændig på det rene med, og hele redegørelsen i dag viser jo også alle de områder, som ligestillingsministeren har taget frem og belyst med fakta og beskrivelse af, hvad vi så kan se der er behov for. Jeg har så valgt at pege på, at der er lang vej igen, før Verdenserklæringens artikel 1 er ført ud i verden: at alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder. Det lyder jo rigtig banalt og lige ud ad landevejen, og så er det trods alt så svært at få det gennemført. Jeg har så også valgt at sætte mit fokus på vold og overgreb mod børn, kvinder og mænd. Vi bør sætte massivt ind mod den vold. Der bør kunne ske fremskridt, dvs. en klar reduktion af volden mod andre. Så jeg vil slutte med at kvittere over for ministeren for redegørelsen. Det er en rigtig udmærket redegørelse, den er fuld af oplysninger, og den peger også på de ting, vi ved vi bør gøre noget ved, og som der er behov for. Men jeg har alligevel tilladt mig at komme med et forslag, og det er et forslag, som jeg godt ved tager mere tid og koster flere kræfter, men måske skulle man alligevel prøve at vælge bare et eller to af de områder ud, som nu er nævnt i redegørelsen, og som det er naturligt at have med i redegørelsen. Man slutter med at skrive - og nu citerer jeg fra det, der står til allersidst, om vold, hvor man nævner en hel række ting, som sker: »Der er derfor løbende brug for at udvikle nye indsatser og for ny viden, så forskellige former for vold i nære relationer, herunder psykisk vold, bekæmpes.« Og vi er fuldstændig enige. Men man kunne i stedet for prøve at lave en strategi, og den idé har jeg faktisk taget fra Kvinderådets anbefalinger. Jeg synes, der er noget rigtigt i, at man vælger et par emner ud og så stiller spørgsmålet: Kan man lave en egentlig strategi for, hvordan vi sætter nogle mål op, nogle delmål, nogle indikatorer? og at man så prøver at følge op på det og ser, hvad der sker, og om det i virkeligheden kan blive mere handlingsorienteret, bredere i samfundet, i stedet for at man peger på, hvilke behov det er, vi skal forholde os til. Det er et forsøg på at se, om man kunne grave lidt dybere ned i nogle af emnerne. Jeg erkender, at alle emner, der er med i det her, er vigtige, og derfor er det også et spørgsmål om at vælge. Men jeg håber, ministeren vil overveje det.
Tak. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
2017 blev det år, hvor kvinder gennem metoobevægelsen på tværs af alder, samfundslag og landegrænser brød tavsheden om overgreb og krænkelser. Bevægelsen skal ikke bare ses som nogle kendisenkeltsager og historier; vi skal bruge det fokus, der er skabt, til at få en debat om de problemer, som jo har vist sig at være så tæt på os selv, og vi skal have brudt den kultur, som legitimerer og bagatelliserer grænseoverskridelser. Det er ikke en kamp mellem mænd og kvinder, men en fælles opgave i at ændre de strukturer, som skaber undertrykkelse og ulige magtforhold. At lade stå til er det samme som at vedligeholde forholdene, som de er i dag. Og i lyset af den verdensomspændende bevægelse er den her årlige ligestillingsdebat i Folketingssalen selvfølgelig ikke mindre væsentlig. Det vigtige arbejde for lige muligheder, rettigheder og adgang til indflydelse for både mænd og kvinder og for alle menneskers ret til at deltage på lige fod i alle livets og samfundets forhold er også i 2018 en vigtig og relevant diskussion, ligesom vi stadig har en stor opgave i at gøre op med sexisme og stereotype forestillinger om køn. I SF kan vi til fulde dele mange af de visioner og intentioner, som regeringen præsenterer i den her ligestillingsredegørelse. Alle skal have lige muligheder i det danske samfund, og ingen skal diskrimineres på grund af køn, seksuel orientering eller kønsidentitet. Og redegørelsen her rummer da også en masse fine beskrivelser af både visioner, initiativer og indsatser, som det er meget svært at være uenig i. De politiske forskelle ligger derfor nok ikke i de grundlæggende visioner om et mere ligestillet samfund, men snarere i, hvordan man rent faktisk når derhen, og hvor hurtigt det skal ske. Og der kan det være lidt svært at blive klog på, hvad det egentlig er for en barre, regeringens initiativer skal måles op imod. Hvad er ambitionsniveauet sådan helt konkret? Når vi spejder ud i fremtiden og skal måle de indsatser, som er sat i værk på baggrund af nogle af de gode intentioner om, at unge ikke skal begrænses i deres uddannelsesvalg, at flere kvinder skal ind i bestyrelser og i politik, og at flere fædre skal tage orlov, hvad er det så, der er succeskriteriet? Det savner jeg generelt at regeringen giver nogle svar på – altså konkrete målsætninger for sine visioner for et mere ligestillet samfund. Redegørelsen er jo struktureret i en række overordnede emner, og jeg vil gerne dykke lidt mere ned i enkeltdelene. Regeringen skriver således i redegørelsens første del om rettigheder og frihed for den enkelte, at regeringen ønsker at skabe bedre muligheder for de mennesker og især kvinder, som er underlagt social kontrol. I SF mener vi, at det er vigtigt at være realistisk over for de udfordringer, der eksisterer, med kvinder, der er underlagt social kontrol. Men vi tror nok i højere grad på en fremstrakt hånd og på samarbejde og inklusion som de centrale redskaber til at sætte kvinder fri, f.eks. ved bedre hjælp til voldsudsatte og ved at fjerne nogle af de barrierer som økonomi og opholdstilladelseskrav, som kan forhindre kvinder i at forlade et voldeligt og undertrykkende forhold. Og så mener jeg, at hvis vi virkelig ønsker at gøre noget ved de reelle problemer, er det også vigtigt at være opmærksom på, hvordan vi omtaler problemerne, så vi ikke ender i en dem og os-retorik, som i sidste ende kan resultere i, at minoriteter ekskluderes fra fællesskabet. For det er vel, ikke mindst her i ligestillingsordførerkredsen, det modsatte, vi ønsker, nemlig inklusion. Ministeren nævner maskulinitet som et område, hvor der skal indsamles ny viden. Det hilser jeg velkommen. Men jeg mener ikke, at det alene skal ske i forhold til etniske minoritetsmiljøer. Der er behov for, at vi generelt indhenter viden om, hvorfor mænd er overrepræsenteret i forhold til kriminalitetsstatistikker, vold, krænkelseskultur, selvmord, misbrug og hjemløshed – alt sammen noget, som i virkeligheden viser, at mænd er udsatte på nogle områder – og ikke mindst hvad vi kan gøre for at forebygge den udvikling. Når det gælder vold mod kvinder, savner jeg også et lidt større fokus på indsatser, der kan være med til at bekæmpe det, og flere muligheder for hjælp, også for de mange, som ikke kommer på et krisecenter. Og der er heldigvis opbakning, og tak til regeringen for at være så offensiv i forhold til den dagsorden, der handler om at få skrevet psykisk vold ind i straffeloven. Men jeg tænker bare, at det jo ikke nytter noget, at vi stopper der. Altså, straffen løser jo ikke i sig selv nogen af de voldsdynamikker, som er på spil. Et andet tema i redegørelsen er udfordringerne med digitale sexkrænkelser blandt unge, som vi i SF er enige i skal tages alvorligt. Det handler selvfølgelig først og fremmest om at begrænse omfanget af digitale sexkrænkelser, men det handler også om at stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor sker det? Det er vigtigt at understrege, at straf og konsekvens jo ikke på nogen måde kan gøre det alene. Vi skal blive bedre til at snakke – og med de unge – om konsekvenserne af deres valg og om grundlæggende menneskelig empati, også på de digitale platforme. I forhold til den del, der handler om lgbti-personer og menneskers ret til et trygt liv uden diskrimination, er vi selvfølgelig helt enige i, at vi som samfund skal gøre alt for at fremme den dagsorden. Vi var også selv en del af satspuljekredsen, som afsatte 25 mio. kr. til over de næste 3 år at styrke indsatsen i forhold til det. For det er en bunden opgave for vores samfund at sikre, at seksuel orientering og kønsidentitet ikke skal have indflydelse på ens muligheder for at leve det liv, man ønsker. Når det kommer til at sikre bedre udnyttelse af alle talenter på arbejdsmarkedet, vil jeg faktisk gerne rose regeringen for nogle af de ting, der skrives i redegørelsen. Det er positivt, at regeringen lægger vægt på, at der er behov for at mindske det kønsopdelte arbejdsmarked, at fremme kvinders adgang til ledelse og politik og at fremme fædres brug af orlov. At regeringen både præsenterer de visioner og samtidig med nogle indsatser handler på det, er faktisk positivt. Et eksempel er kampagnen »Orlov – ta' det som en mand«, der blev lanceret af regeringen sidste år sammen med virksomheder, arbejdsgivere, organisationer og faglige organisationer, og det bliver spændende at se, hvorvidt kampagnen rodfæster sig i orlovsstatistikken for fædre. Der skal samtidig ikke herske nogen som helst tvivl om, at vi jo i SF gerne så, at regeringen var endnu mere ambitiøse. For hvis vi skal have mænd mere engageret i omsorgen for børnene, er det jo velkendt, at SF ikke mener, at vi kan komme uden om gennem lovgivning at sikre øremærket barsel. For vi ved, at lønforskellen mellem mænd og kvinder starter, i forbindelse med at man får børn. Samtidig kan jeg jo heller ikke som SF's ligestillingsordfører undgå at bemærke, at regeringen i sin redegørelse nævner de nye regler om sorgorlov, som et enigt Folketing vedtog den 25. januar 2018, og som sikrer, at begge forældre nu får ret til 14 ugers sorgorlov, hvis de skulle være i den tragiske situation at miste et spædbarn inden den 32. uge efter fødslen. Det er en sag, som vi i SF har kæmpet for i mange år, og derfor er vi selvfølgelig også rigtig glade for, at regeringen ønskede at gå videre med det beslutningsforslag, som vi fremsatte sidste år, så vi endelig fik ændret på den skævhed, der har været i ordningen. Så er der den globale ligestillingsindsats, som nævnes i redegørelsen. Og her hæfter jeg mig bl.a. ved, at regeringen skriver i det afsnit, der hedder »Udviklingsbistanden som løftestang for ligestilling«, at man vil fortsætte med at presse på for at skabe yderligere fremdrift for den globale ligestilling, bl.a. gennem udviklingsbistanden. Og så kan man jo altså godt undre sig over, at regeringen ikke er mere ambitiøse i forhold til udviklingsbistanden, og at man kun ønsker at leve op til de 0,7 pct. af bni, som er FN's mindste forventning. Hvis man ønsker at fremme den globale ligestillingsindsats, må man også prioritere den og handle derefter. Helt overordnet set rummer regeringens redegørelse en masse om oplysning, viden, dialog og debatter som værktøjer, der skal skabe ligestilling. Og det er også rigtig godt, for jeg tror, samtalen er vigtig, når det handler om ligestilling. Men det er også vores holdning, at det går for langsomt, hvis ikke der følger lovgivning med. Og ud over de udmærkede og brugbare fakta, som er i redegørelsen, savner jeg nogle handlingsplaner og – lidt ligesom den radikale ordfører også fremhævede – nogle egentlige strategier, som er lidt mindre luftige og overordnede. Men det kan jo være noget af det, vi i den kommende tid kan udvikle sammen, og vi deltager i hvert fald meget gerne i nogle drøftelser om, hvad det er for nogle strategier, vi skal have på ligestillingsområdet.
Tak til ordføreren. Der er ingen konservativ ordfører, og så går vi videre til ministeren for fiskeri og ligestilling. Værsgo.
Mange tak til samtlige ordførere for rigtig gode og fyldestgørende ordførertaler, for en god debat og for muligheden for, at jeg nu kan få lov at reagere og respondere på de mange gode og fornuftige ting, der er sagt i forbindelse med redegørelsesdebatten. Og ja, vi er enige, det hører jeg vejen rundt. Vi er nået langt her i Danmark med at sikre kvinder og mænd lige muligheder, men er vi så i mål? Det kommer an på, præcis hvordan man sætter måltallet. Det er der flere, der har været inde på i forhold til at turde sætte et måltal. Og lad mig være helt klar i mine visioner for diskussionen om ligestilling: Ligestilling for mig er ikke en rendyrket fifty-fifty så at sige mænd og kvinder lige mange fifty-fifty, så er der ligestilling. Ligestilling er helt grundlæggende diskussionen om lige muligheder og lige rettigheder. Og når alt det er sagt, så er det indiskutabelt, at der er opgaver, hvor man må sige, at vi stadig væk har masser at se til, og derfor er det vigtigt, at vi holder fast og fortsætter med netop at sætte fokus på de mange områder, hvor der er forbedringspotentiale. Tak for kvitteringen for, at det rammer redegørelsesdebatten og perspektiv- og handlingsplanen ind i. Vi adresserer flere af opgaverne. Jeg håber, at vi nærmest har været omkring dem alle, det har ordførertalerne i hvert fald. Men lad mig også tillade mig at starte med at fastslå, at jeg ser, at den største ligestillingsopgave, vi har – ikke den eneste, men den største – er manglen på ligestilling i visse etniske minoritetsmiljøer. Og jeg konstaterer bredt set, både i dag og også løbende, at det er en fælles sag, også på tværs af partiskel, på tværs af tilhørsforhold netop for at lykkes med at skabe den nødvendige forandring, sådan at alle kvinder og piger uanset etnisk baggrund nyder helt grundlæggende frihedsrettigheder, de grundlæggende muligheder, som vi har i Danmark, for i Danmark er ligestilling en helt grundlæggende værdi, og frihed for den enkelte til selv at bestemme over sin egen krop, at bestemme over sit eget liv er en basal rettighed. Man skal frit kunne vælge uddannelse, fritidsaktiviteter, job, kæreste, ægtefælle. Det kan ikke gradbøjes, og det er vigtigt at sige det sådan: Det gælder for alle i det her land uanset køn, uanset om man er født her i landet eller har rødder i en anden kultur. Og ja, indimellem kan det da godt være svært at tale om, men vi må ikke være berøringsangste, for så tror jeg i høj grad, at vi lader nydanske piger og kvinder, som allerede er i gang med at tage den her kamp, i stikken. Med regeringens strategi, »Et Danmark uden parallelsamfund«, ønsker vi jo netop at nedbryde de mere eller mindre isolerede enklaver, hvor kvinder regnes for mindre værd end mænd, og hvor social kontrol og manglende ligestilling sætter snævre grænser for piger og kvinders udfoldelsesmuligheder og personlig frihed. Og vi ved, at den sociale kontrol er særlig udbredt her. Det er det, vi vil til livs. Alle piger og kvinder i det danske samfund skal have samme rettigheder og samme muligheder. Socialdemokratiets ordfører konstaterede, at der var mange ministre til stede i forbindelse med lanceringen af regeringens parallelsamfundsstrategi, men at ligestillingsministeren ikke var til stede ved selve lanceringen. Der var otte af mine gode kollegaer i regeringen til stede under lanceringen, men jeg kan berolige med, at jeg har været meget involveret i arbejdet netop for at sikre, at hele diskussionen omkring social kontrol og det ligestillingsperspektiv, der er i det, selvfølgelig indlysende er en del af hele arbejdet med ligestilling og hele arbejdet med parallelsamfundsstrategien. For at supplere det yderligere vil jeg sige, at jeg også i efteråret lancerer et oplysnings- og debattilbud til minoritetsetniske kvinder, mænd og unge, simpelt hen grundlæggende for, kan man sige, igen at sætte fokus på rettigheder, sætte fokus på ligestilling og selvfølgelig på negativ social kontrol. Så handler det også om, som flere har været inde på, at vedblive med at fortsætte dialogen, at tage dialogen med både forældre og unge. Det vil jeg også selv fortsætte med. Sidste år imod slutningen af året afholdt vi et meget succesfuldt ungdomstopmøde. Det var vitterlig også med en stærk opfordring fra mange af de unge deltagere: Vær sød at blive ved med det, også med vores forældre. Der er lige nu rigtig mange, som bryder tabuer, som tager de nødvendige opgør, og det er dem, vi støtter ved også at være aktive i den her kamp for frihed til at leve og være den, man ønsker. Perspektiv- og handlingsplanen indeholder jo som nævnt også en række andre vigtige indsatsområder. Og lad mig sige nogle ord om hele lgbti-området, for vi sætter jo som noget nyt fokus på netop at skabe større tryghed, trivsel og lige muligheder for alle uanset seksuel orientering eller kønsidentitet. Det gør vi, fordi lesbiske, bøsser, biseksuelle, transkønnede og interkønnede stadig i det her land møder diskrimination og fordomme. Det gør vi, fordi alle skal kunne leve deres liv frit og i tryghed med den kæreste og partner, som de ønsker, og med det kropsudtryk eller kønskarakteristika, som man nu engang ønsker at have. Derfor er jeg glad for, at jeg har fået den her koordinerende funktion. Jeg er også glad for, at satspuljepartierne – det har flere af ordførerne også nævnt – i fællesskab har afsat 25 mio. kr. i perioden her fra 2018 frem til 2021, alt sammen til initiativer specifikt på det her område. Det er initiativer, som vil indgå i en samlet handlingsplan, som jeg forventer at lancere her i foråret. Så har flere også været inde på hele metoobevægelsen. Der sætter vi også ind for at forebygge og håndtere i forhold til seksuel chikane. Tabuer bliver brudt, og tabuer skal brydes, for seksuel chikane og sexisme er aldrig i orden. Det er også derfor, at jeg sammen med beskæftigelsesministeren har været ude med en henvendelse bredt ud til både private og offentlige arbejdspladser om vigtigheden af, at man her tager ledelsesansvaret om både at forebygge, men så sandelig også at bekæmpe seksuel chikane. Og i april måned holder vi en høring sammen med arbejdsmarkedets parter. Så skal vi fortsat også arbejde for, at alle talenter kommer i spil. Det handler både om, at den enkelte har mulighed for at udnytte sit talent, bringe sine ressourcer i spil, og så handler det om, at vi også bredt set som samfund jo ikke har råd til at gå glip af dygtig arbejdskraft og heller ikke har råd til ikke at bruge hele den talentmasse, som vi bruger masser af midler på at gøre veluddannet. Der er en positiv udvikling i gang i forhold til at se, at flere kvinder bliver en del af ledelser og bestyrelser, men ja, der er plads til forbedringer. Mange, især de større virksomheder, arbejder målrettet med at få flere kvinder i ledelse, og nogle af de gode eksempler vil vi gerne prøve at samle, så andre kan blive inspireret – helt god gammeldags videndeling. Jeg vil også i den her sammenhæng arbejde sammen med rekrutteringsbranchen, så også den kan blive bedre til at folde hele paletten af talenter ud, når man skal finde egnede kandidater til ledelsesposter og i det hele taget udfordre de kønsstereotype opfattelser, som rigtig mange mennesker mødes af, uanset hvor man arbejder, uanset hvad man arbejder med. I den forbindelse har vi brug for, at kvindelige rollemodeller er med til at inspirere de unge til at vælge uddannelse, som kan føre til ledelse, og også uddannelser, som fører til ledelseskarrierer i det hele taget – også inspiration til at gå efter ledelseskarrieren. Det var derfor, at jeg i forbindelse med 8. marts bl.a. lancerede et rollemodelkorps sammen med Danish Diversity Council. For mig er friheden til at vælge essentiel, og i den her diskussion om at bringe talenterne i spil skal vi derfor også fortsætte med at tage livtag med det her kønsopdelte uddannelsesvalg. Det handler om at vedblive med at arbejde for, at eksempelvis flere mænd vælger at blive pædagog og vælger omsorgsfag, og også at have fokus på at få flere kvinder til at vælge f.eks. it-vejen. Vi siger sådan, at fremtiden er digital, men altså, nutiden, som vi lever i, er digital, og der nytter det ikke, at kvinderne ikke er med til også at være skaber af fremtidens digitale løsninger. Så det vil jeg også vedblive med at have fokus på. Kønsstereotype forventninger skal jo altså ikke afgøre, hvad man uddanner sig til, eller hvad man arbejder med. Så vil jeg fortsætte aktion »Orlov – ta' det som en mand«. Flere af ordførerne har også nævnt barselsområdet meget specifikt, Socialdemokratiet helt konkret, i forhold til det her med de 32 uger i dag, som i langt størstedelen af tilfældene bliver brugt af mor og også rent teknisk til at starte med tilfalder mor, selv om man kan dele det imellem sig. Så jeg må være ærlig og sige, at det synes jeg er et spændende forslag, og det må vi se nærmere på. Det, vi også gør, som flere var inde på, i forhold til hele initiativet med kampagnen, er, at de kommer med en undersøgelse, som forhåbentlig kan give os lidt mere viden om effekterne af fædres orlov. For som den radikale ordfører var inde på, er det ikke kun godt for familierne, det er sådan set bredt set godt for familierne, både for far, for mor, for børn, og det er også godt for virksomhederne. Noget af det, vi også gør i den her forbindelse, er, at vi udbyder en pulje til lokale oplysnings- og debataktiviteter om fædre og orlov, så vi på den måde skubber på og er med til, at det virkelig kommer på dagsordenen. Så har flere af ordførerne været inde på hele voldsområdet. Lad mig starte med at sige i forhold til det helt konkrete forslag fra Radikale Venstre om, om man ikke kunne forestille sig, at man som ligestillingsminister så at sige valgte et tema ud og så gik i dybden. En ligestillingsminister er den koordinerende minister for ligestillingsområdet. Vold i nære relationer ligger også placeret hos flere fagministre både i forhold til straffelov, det er hos justitsministeren, og i forhold til kvindekrisecentrene er det hos socialministeren. Og vi har sådan set en handlingsplan til bekæmpelse af vold i familien og i nære relationer. Det er faktisk helt tilbage fra S-SF-R-regeringen, som sammen med Venstre og Konservative dengang i 2014 afsatte penge til en 4-årig handlingsplan. Den løber til og med 2018, og evalueringen får vi i første kvartal 2019. Dermed skal det også være sagt, at vi netop kommer til at se ind i, hvordan det er gået med de initiativer. Det er ikke sådan, at man så har ligget på den lade side, så at sige, siden man vedtog den her handlingsplan. For satspuljepartierne lavede tilbage i 2017, altså sidste år, hele fokuseringen på »Lev Uden Vold«, en ny national enhed mod vold i nære relationer, hvor man bl.a. også har dannet lige præcis den her samlede enhed, som også har et vidensopdrag. Så der er ting i gang. Det er indiskutabelt, at det er nødvendigt, men det er blot for også at sige, at med evalueringen af den eksisterende handlingsplan og lige præcis den nationale enhed så mener jeg egentlig, at vi er godt på vej. Så det her med at sige, at vi nu og her skal lancere en ny handlingsplan, det følger i halen af det andet her. Flere har så været inde på diskussionen om, hvordan vi taler om vold i nære relationer, og der har været meget kritik i forhold til undersøgelser osv. Og lad mig – som jeg også har gjort i forbindelse med lanceringen af forskellige undersøgelsesresultater – sige, at vold mod kvinder er det primære problem. For her er hovedparten af de alvorlige tilfælde, her er de største skader med de mest vidtrækkende konsekvenser, og det er sådan set også det, forskellige rapporter slår fast. Der har også været en diskussion om, hvad man ellers så at sige kan tillade sig at diskutere, når vi taler om vold i nære relationer. Jeg er glad for, at de ordførere, som har taget det op, også har sagt: Jamen, vold i nære relationer handler ikke kun om kvinderne; det handler om hele familien. Nogle af de initiativer, der netop også bliver taget i forbindelse med Dialog mod Vold, er at prøve at se på voldsudøveren og prøve at finde årsagssammenhænge til bekæmpelse af det, og det er jo helt klart også et vigtigt element i diskussionen om bekæmpelse af vold i nære relationer. SF var helt konkret inde på spørgsmålet omkring maskulinitetsundersøgelsen, og man var bekymret for, om det kun handlede om maskulinitet i forhold til etniske minoritetsmiljøer. Og nej, der bliver også kigget på etnisk danske mænd, så den går altså bredere ud. Jeg står lige et øjeblik og kigger på noterne – undskyld – altså om jeg nåede det hele. Ellers er der jo også mulighed for at stille spørgsmål. Jeg tror egentlig, at det er bedre at begynde at runde af her og så tage imod spørgsmål. Jeg vil blot konstatere, at ligestillingsarbejdet er et langt og sejt træk, og udviklingen rykker sig ikke lige fra den ene dag til den anden, og der er ikke snuptagsløsninger. Men den rykker, og jeg tror ikke på, at tingene bare er fikset med lovgivning eller penge. For mig er det her en fælles kulturkamp. Det er en kamp, som vi skal tage for den enkeltes skyld og for Danmarks skyld, men jo også i det hele taget, når vi er ude i den store verden. Og jeg vil gerne sige tak for de reaktioner, der har været på vores arbejde i forbindelse med Kvindekommissionen, for det giver os også en stærk stemme internationalt til at presse på for kvinders og pigers rettigheder og ligestillingen globalt. Og når vi i den sammenhæng bidrager med 0,7 pct. af vores bni, er vi bestemt i top i den liga, og det har vi kunnet klare at gøre i 40 år i træk. Så det ranker jeg ryggen over. Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for både redegørelsen og den gode lejlighed til at få en diskussion her i dag. Man bliver jo nødt til at zoome ind, når der er så mange forskellige emner på bordet, så det her skal ikke ses som manglende interesse for resten. Men jeg vil spørge ministeren om noget. For i handlingsplanen på side 9 kan man læse, at en undersøgelse viser, at koncentrationen af beboere med indvandrerbaggrund i høj grad betyder noget for, i hvor høj grad unge kvinder føler sig begrænset i forhold til selv at kunne vælge, hvilken kæreste eller ægtefælle de vil have. I forlængelse af det vil jeg så bare spørge ligestillingsministeren om, hvordan hun stiller sig i forhold til nogle af de konkrete forslag og tanker, der er i Socialdemokratiets udlændingeudspil, der netop prøver at gøre op med den her koncentration, som vi ved er mange steder. Jeg skal lade være med at gå ned i de konkrete initiativer, for det er måske ikke helt rimeligt på et andet ressort. Men hvordan stiller man sig som ligestillingsminister til Socialdemokratiets forslag om nationale målsætninger om maks. 30 pct. tosprogede elever i folkeskolerne og maks. 30 pct. med ikkevestlig baggrund og efterkommere heraf i vores boligområder?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Fru Astrid Krag var også i sin ordførertale inde på hele diskussionen omkring de muslimske friskoler, altså at det er steder, hvor der også udøves social kontrol. Det er jeg ikke et øjeblik i tvivl om er tilfældet, og det er også derfor, der er blevet sat ind i forhold til skærpet tilsyn osv. Og det er her, hvor vi kommer ind i det her virkelig, virkelig svære dilemma, altså det her krydspres mellem at være i de danske frihedsværdier og den stolte friskoletradition, og så at man bruger de danske redskaber, som vi er stolte af og beskytter, til lige pludselig måske at lave skoletilbud, som slet ikke i grundsubstansen har det frihedselskende og dannende formål. Om de konkrete forslag lige præcis i Socialdemokratiets udspil vil jeg sige, at jeg nok ikke vil gå yderligere ind i detaljer, for jeg står ikke lige med det her. Men helt specifikt omkring de 30 pct. vil jeg i hvert fald sige så meget – som også fru Marianne Jelved, der er tidligere skolelærer, sagde – at når koncentrationen af tosprogede når over en vis procentdel, bliver det meget, meget svært at håndtere, altså når så mange har dansk som fremmedsprog. Så jeg synes, det er interessante forslag. Det svære bliver at finde ud af det praktiske i det.
Fru Astrid Krag.
Man kan sige, at det jo også lå lidt i min ordførertale, at det sådan set ikke er, fordi jeg mangler ord på det her område fra regeringens side – hverken fra ministeren eller fra ministerens kollega. Men ord skulle også gerne følges af handling, hvis vi skal flytte noget. Og derfor er det jo godt at kunne slå ned på noget konkret. Så lad mig så spørge i forhold til det, ministeren selv går ind i nu med de muslimske friskoler. Hvordan stiller ministeren sig så til det socialdemokratiske forslag, som er i overensstemmelse med både konventioner og grundlov, altså at hvis der er for høj koncentration af ikkevestlige tosprogede unge, skal man kunne miste sit statslige tilskud? Det holder sig vel inden for de danske frihedsværdier, at man har retten til at oprette en friskole, men dermed hører jo ikke retten til at få det offentlige tilskud, skattekronerne, med.
Værsgo.
Det er da i hvert fald et konkret forslag til et værktøj til at kunne håndtere procentdelen af elever med en sproglig baggrund på en skole. Det er selvfølgelig et lidt ærgerligt svar at sige, men det er altså bare en diskussion, man er nødt til at tage med undervisningsministeren, eftersom ligestillingsministeren ikke lovgiver om friskoler og tilskud i den sammenhæng.
Jeg bliver endnu en gang nødt til at præcisere, at man skal holde sig til emnet. Det synes jeg ikke er gjort nu for anden gang. Værsgo, fru Karina Adsbøl.
Tak til ministeren for talen. I Dansk Folkeparti ønsker vi jo ikke særhensyn, specielt ikke religiøse særhensyn, og jeg nævnte i min tale bl.a. et eksempel fra Vollsmose, hvor der er kønsopdelte cafeer. Jeg citerede også i min tale en kvinde, som sad med sit tørklæde på, og som sagde: Mænd og kvinder sidder ikke sammen, for sådan er vores lov og sådan er vores regler. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Hvad mener ministeren egentlig om det? Jeg har ikke hørt ministeren sådan være ude og sige noget om den situation. Vi har jo kun et sæt regler her i Danmark, og det er dansk lovgivning. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens kommentar til det.
Værsgo.
Det kan blive en ganske kort kommentar. Jeg erklærer mig fuldstændig enig i Dansk Folkepartis ordførers synspunkt, nemlig at der kun er en lovgivning i Danmark, og derfor finder jeg det ikke acceptabelt, at man på den måde prøver at indføre en form for diskriminerende adfærd. Og derfor synes jeg, det er fint, at det bliver påpeget, lige så vel som når vi har svære og hede diskussioner om eksempelvis svømmeundervisning, hvor vi har en grundlæggende anden tradition i Danmark Men for mig er det vigtigt, at diskussionen og debatten også forsøgsvis tages i øjenhøjde med de mennesker, der helt specifikt har etableret den café. Vi skal finde ud af, hvilket mindset der ligger i det, og vitterlig prøve at komme ind til kernen i, hvorfor man laver den form for opdeling. Hvad er det, der er så svært? Hvorfor er det så svært for jer at acceptere, hvis en kvinde også skulle sidde der? Altså, vi skal simpelt hen prøve at tage det i øjenhøjde og måske netop tage det ansigt til ansigt og ikke altid bare igennem medierne, hvor det har en tendens til at blive noget ophedet.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen Dansk Folkeparti har jo fremsat adskillige beslutningsforslag her i salen på det her område, bl.a. i forhold til bederum på vores uddannelsesinstitutioner og kønsopdelt svømmeundervisning på grund af særhensyn, hvorefter regeringen har stemt dem ned. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Hvad mener ministeren, der skal ske med de folk, som ikke lever op til dansk lovgivning, herunder dem, der lever efter deres eget regelsæt? Hvad mener ministeren konkret, der skal ske med de mennesker?
Ministeren.
For det første står vi i den lovgivende forsamling; vi står i Folketingssalen. Jeg er et liberalt menneske, og mit udgangspunkt er, at der er grænser for, hvad lovgivning kan klare. Vi har regler og love i Danmark, og vi siger, at med regler og love skal land bygges. Og vi har indrettet os på den måde, at disse skal overholdes af lovlydige borgere i det her samfund. Det gælder alle. Altså, der skal være lighed for loven. For det andet bliver det jo på den måde en diskussion om, hvorvidt man bryder lovgivningen på den ene eller den anden eller den tredje måde. Man bryder ikke loven ved at sige, at man har et svømmehold i gang for kvinder, eller man bryder ikke loven ved at sige, at man har mandeaften på fodboldcafeen. Men vi kan påtale det, og så kan vi begynde at diskutere, hvad vi har af ligebehandlingsnævn, som kan afgøre, om nogle kan tillade sig at gøre forskel. Og deri er det bare, at den demokratiske samtale for mig oftest er et meget stærkere og mere effektfuldt værktøj.
Tak. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil også gerne kvittere for ministerens svar her fra talerstolen, og så vil jeg sige, at jeg også som satspuljedeltager godt kender de initiativer, vi har taget i satspuljeaftalen, men jeg synes faktisk, at det er et godt eksempel på, at det burde opstå her. For det er jo også et papir, som er fyldt med oplysninger, og så tror man, at det er udtømmende i en eller anden forstand – det er ikke en kritik, men det er bare sådan, oplevelsen af det er. Jeg synes stadig væk, at når der står her, at 10 pct. i løbet af deres liv er blevet tvunget til sex eller har oplevet forsøg på tvungen sex, heraf er 84 pct. kvinder; at kun 11 pct. af de seksuelle overgreb blev anmeldt til politiet; at 82 pct. af seksuelle krænkelser begås mod personer under 25 år – og til sidst; at det skønnes, at 100.000-132.000 personer årligt bliver udsat for stalking i Danmark, heraf er ca. 2/3 kvinder, så har jeg faktisk brug for at få at vide, hvad der bliver gjort ved det, hvad der sker. Og jeg ved ikke, om man skulle lave en redegørelse nummer to, for man sidder tilbage med, at der mangler noget.
Tak. Værsgo til ministeren.
Jamen det er modtaget og så alligevel forklaret med, at der er nogle ret stramme formkrav til sådan en redegørelse: Den må fylde 12 sider, ligestillingsministeren er den koordinerende og skal folde hele paletten ud. Derfor forstår jeg også reaktionen i forhold til at kunne få lov at gå i dybden, eksempelvis når vi taler om vold generelt, men man er nødt til i en redegørelse, perspektiv- og handlingsplan at gøre det kort og overordnet. Jeg vil foreslå – hvis man må det? i forhold til de konkrete initiativer og paragraffer, der er på det her område. For mit eget vedkommende vil jeg også rette opmærksomheden mod nogle af de mange kampagner, vi har kørt og kører, om både vold i nære relationer og hele målretningen i forhold til de unge, når vi taler om kærestevold, for netop at være meget, meget fokuseret på det forebyggende, altså det med at forstå, hvad overgreb er, hvad det fører til, og i det hele taget sikre, at vi er veluddannede og klar til at tage ansvar for eget liv, forstå andres reaktioner – og jeg kunne blive ved.
Det må man bestemt gerne. Fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Det vil jeg også gerne kvittere for. Jeg tror, det ville være en god idé, og Ligestillingsudvalget kunne sådan set invitere ministeren til et møde om, hvordan vi i fællesskab bærer os ad med at løfte nogle af de folkeoplysningsopgaver, der også ligger i det her. Vi er jo tit ude og tale i mange forskellige slags kredse, og det er jo ikke altid, man kan huske alting på en gang. Det er en prioritering. Men man kunne måske også sammen finde en form, der gør, at det er til at håndtere. Det var bare det, jeg ville give tilsagn om.
Værsgo, ministeren.
Det er en god idé på den måde at sikre, at man, uagtet hvor vi bevæger os som henholdsvis minister og folkevalgt osv., så at sige får overblikket over de mange initiativer, både de afviklede og de planlagte, og rammerne omkring det, så det netop også kan sikres, at vi får evalueringerne og lærer af de fejl, der måske også er begået i nogle af initiativerne, og at vi frem for alt også sikrer, at når vi både laver kampagner, folkeoplysning bredt set, men jo også tager initiativer, som eksempelvis en vigtig ting som et krisecenter, har de indsatser, der gøres, den effekt, som formålet med de mange initiativer og indsatser er.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Således kan vi gå til påsken i fred og fordragelighed.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 3. april 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. God påske!