La séance est ouverte. De vergadering is geopend.
Par lettre du 25 mars 2021 j'ai été informée par la présidente de la commission spéciale chargée du Suivi des missions à l'étranger de la lettre du 23 mars 2021 dans laquelle la ministre de la Défense signale que M. Theo Francken, membre de la commission, a diffusé au moyen d'un tweet des éléments confidentiels communiqués au cours de la réunion de la commission spéciale du 17 mars 2021. Bij brief van 25 maart 2021 werd ik door de voorzitster van de bijzondere commissie belast met de Opvolging van de Buitenlandse zendingen in kennis gesteld van een brief van 23 maart 2021 waarin de minister van Defensie stelt dat de heer Theo Francken, lid van de commissie, vertrouwelijke elementen die in de bijzondere commissie van 17 maart 2021 werden meegedeeld, via een tweet heeft verspreid. Par lettre du 26 mars 2021, j'ai demandé l'avis de la commission spéciale sur la violation éventuelle de l'obligation de secret qui s'y serait produite. Bij brief van 26 maart 2021 heb ik over deze mogelijke schending van de geheimhoudingsplicht het advies gevraagd van de bijzondere commissie waarin ze zou hebben plaatsgevonden. La commission spéciale a, après avoir entendu M. Francken, émis le 28 avril 2021 l'avis suivant: "La majorité des membres de la commission estime que l'obligation de secret a été violée." De bijzondere commissie heeft, na de heer Francken te hebben gehoord, op 28 april 2021 het volgende advies uitgebracht: "Het merendeel van de leden van de commissie is van oordeel dat de geheimhoudingsplicht werd geschonden." Après avoir entendu M. Francken le 5 mai 2021, j'ai constaté, en application de l'article 67, n° 3, du Règlement que l'obligation de secret avait été violée dans un organe de la Chambre dans lequel l'obligation de secret est, en vertu de la décision de la séance plénière du 18 juillet 2019, applicable aux informations obtenues dans le cadre des réunions à huis clos. Na de heer Francken te hebben gehoord op 5 mei 2021, heb ik, met toepassing van artikel 67, nr. 3, van het Reglement, vastgesteld dat de geheimhoudingsplicht werd geschonden in een orgaan van de Kamer waarin krachtens de beslissing van de plenaire vergadering van 18 juli 2019 een geheimhoudingsplicht geldt met betrekking tot de informatie verkregen naar aanleiding van de niet-openbare vergaderingen. En application de l'article 67, n° 2, du Règlement et dans le respect du principe de proportionnalité, j'ai décidé: - que M. Francken perd, jusqu'à la fin de la session ordinaire 2020-2021, le droit d’être membre et d’assister aux réunions de tout organe de la Chambre auquel l’obligation de secret est applicable; - que le membre ne peut pendant cette période pas être remplacé au sein de la commission spéciale chargée du Suivi des missions à l'étranger; - que le membre se voit appliquer une retenue de 20 % sur son indemnité parlementaire pendant une période de trois mois. Met toepassing van artikel 67, nr. 2, van het Reglement en met inachtneming van het evenredigheidsbeginsel heb ik besloten dat: - de heer Francken tot het einde van de gewone zitting 2020-2021 het recht verliest om lid te zijn van en de vergaderingen bij te wonen van ieder orgaan van de Kamer waarop de geheimhoudingsplicht van toepassing is; - het lid gedurende diezelfde periode niet mag worden vervangen in de bijzondere commissie belast met de Opvolging van de Buitenlandse zendingen; - gedurende drie maanden 20 % wordt ingehouden van zijn parlementaire vergoeding. Bien que le Règlement ne le permette pas en théorie, j'ai tenu compte du principe de proportionnalité pour prendre ma décision, conformément à la jurisprudence de la CEDH et de notre Cour constitutionnelle. Toutefois, il est clair que les règles énoncées dans le Règlement sont trop strictes et je déposerai donc une proposition visant à inscrire le principe de proportionnalité dans l'article 67 du Règlement de la Chambre. Hoewel het Kamerreglement daar theoretisch niet de ruimte toe biedt, heb ik bij het nemen van mijn beslissing – conform de rechtspraak van het EHRM en van ons Grondwettelijk Hof – rekening gehouden met het evenredigheidsbeginsel. Het is echter duidelijk dat de in het Reglement vervatte regeling te streng is en ik zal bijgevolg een voorstel indienen om het evenredigheidsbeginsel in te schrijven in art 67 van het Reglement van de Kamer.
Cette proposition a été adoptée par le comité d’avis des questions scientifiques et technologiques en application de l'art. 76 du Règlement. Dit voorstel is aangenomen door het adviescomité voor wetenschappelijke en technologische vraagstukken met toepassing van art. 76 van het Reglement.
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1947/2) De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1947/2) La discussion est ouverte. De bespreking is geopend.
Madame la présidente, je m'en réfère au rapport écrit.
L'assemblée vous en remercie.
Geachte collega's, het thema dat nu aangesneden wordt, betreft de vrije meningsuiting. Ik zal mijn betoog opdragen aan Bart Van Reeth, die ik een heraut van de vrije meningsuiting wil noemen, omdat hij dat was. Velen onder u zullen hem niet kennen, en dan speelt het geen rol. Ik doe dit voor diegenen die hem wel kennen omdat hij vandaag de strijd tegen het covidvirus verloren heeft. Resoluties, goede collega's, worden hier altijd breed besproken. Soms lijkt het wel een beetje op bezigheidstherapie. Het klinkt soms vreemd dat de meerderheid vragen stelt aan de regering. Men zou verwachten dat het rechtstreekser kan. In hoofde van de oppositie is het soms een instrument om te doen wat zij niet kan via wetgeving. Doorgaans breken resoluties ook niet gigantisch veel potten. Zij geven hier aanleiding tot uitgebreide betogen. Ik verontschuldig mij nu al, omdat ik ook een uitgebreid betoog ga houden. Op die manier kunnen de indieners van een resolutie hun aflaat voor het hiernamaals van de politieke correctheid verdienen. Het weze hen gegund. De titel van de resolutie die hier voorligt, doet het beste vermoeden:Artificiële intelligentie en algoritmes en de impact op de sociale media in het democratische proces. Dat is een mondvol. Dat belooft boeiend te worden. Dat gaat immers over sociale media en sociale media is een fenomeen waar heel veel burgers dagelijks mee bezig zijn en wat voor heel veel van hen de enige mogelijkheid is om zich publiek te uiten, ook over politieke, inhoudelijke en maatschappelijke problemen. Dat is dus bijzonder relevant. Er wordt in de titel ook gesproken over het democratische proces. Wij zijn hier allemaal samen als vrucht van de democratie. We kunnen niet voorzichtig genoeg omspringen met die beginselen. We weten dat via sociale media invloed wordt uitgeoefend op heel veel mensen. Er is zelfs vastgestelde inmenging via die sociale media vanuit het buitenland, socialemediaplatformen, giganten, privébedrijven die een feitelijk monopolie hebben verkregen op de uitwisseling van gedachten en meningen. Dat is een recent fenomeen en het is in se uitstekend dat we ons daar ruim over buigen. De titel wekt de indruk dat we ons vandaag zullen buigen over het in het gedrang zijnde fenomeen van de vrije meningsuiting. Dat stemt hoopvol, ik ben immers bijzonder bekommerd, niet alleen theoretisch, over de vrije meningsuiting, maar ook over een aantal tendensen in onze samenleving die die vrije meningsuiting ernstig onder druk zetten. In de inleiding van de resolutie wordt vermeld dat er werd beslist om als eerste thema voor de 55ste legislatuur het onderwerp 'Artificiële intelligentie (en algoritmes) en de impact op de sociale media en het democratisch proces (de zaak-Facebook, gerichte desinformatie, fake news enzovoort)' te nemen. Dan valt er een woord, fake news, dat mijn achterdocht nog eens aanscherpt. Sta me toe even naar het principe van de vrije meningsuiting te gaan. Artikel 19 van Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zegt: "Eenieder heeft het recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren, en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven." Dit Huis is een parlement, en een parlement is de vrucht aan de boom van de vrije meningsuiting. Die vrije meningsuiting, goede collega's, is geen 'goed weer'-recht. Het is al te gemakkelijk die vrije meningsuiting te bejubelen wanneer het over meningen gaat die ons welgevallig zijn. Dat is geen prestatie. De kern van de vrije meningsuiting omvat het recht om te kwetsen, het recht om te choqueren, het recht om te verontrusten. Dat is er geen onderdeel van, dat is er de kern van. Professor Vrielink schrijft daarover: "De prijs om te leven in een democratische rechtsstaat is dat je soms gekwetst kan worden." Een zinnetje in het verslag is me opgevallen. Ik citeer: "Hij" – onze collega – "benadrukt dat de vrijheid van meningsuiting moet ophouden waar zij de andere begint te schaden." Op zich klinkt dat mooi, we kennen het schadebeginsel, dat is ook opgenomen in het burgerlijk recht. Maar het is toch gevaarlijk wanneer het begrip schade en het schadebeginsel worden uitgebreid naar het zich beledigd voelen. Collega's, dit thema bekommert mij al mijn hele leven. In de zomer van 2016 heb ik, ongeweten, daarrond wat mediacommotie veroorzaakt. Ik schreef een stukje op mijn blog, terwijl ik aan een zwembad zat in de Marche in Italië, in uitstekende omstandigheden dus. Ik vind het nodig om een tekst neer te tokkelen. Het was duidelijk komkommertijd, want die heeft wel wat teweeggebracht. Ik heb daarin de vraag gesteld hoe wij moeten omspringen met het verheerlijken van terrorisme. Wij zaten toen, in 2016, eigenlijk nog in de nasleep van de aanslagen. Dat heeft mij aardig wat banbliksems opgeleverd, maar net zomin als ik mijn eigen recht wil inperken om kritisch te zijn, wil ik dat ook niet voor anderen doen. Laat daar geen misverstanden over bestaan. Wat ik toen geschreven heb, is ook niet altijd even correct weergegeven, zelfs niet in het Parlement, maar opnieuw, politiek is wat het is. Men moet in de keuken tegen wat hitte kunnen, zeker als men een tekst schrijft in een zonovergoten, Italiaans dorpje. Het ging toen over de vraag in welke mate wij kunnen en moeten optreden wanneer het over het verheerlijken van terrorisme gaat, dat bij mijn weten een vorm van geweld is. Ook van mensen die straks de resolutie zullen goedkeuren, kreeg ik het verwijt dat ik de vrije meningsuiting aan het inperken was. Ik geef toe dat ik op zoek was naar de grenzen daarvan en ik vind het goed dat men die oefening doet, want iedereen weet dat een recht altijd een begrenzing heeft. Ik heb daar geen wetgevend initiatief op laten volgen. De reden daarvoor is dat ik eigenlijk geen afdoende formulering vond om wat ik effectief een laakbaar fenomeen vind – het verheerlijken van terrorisme – te kunnen bekampen met wetgevende initiatieven, zonder dat wij via een grijze zone de vrije meningsuiting in het gedrang brengen. Ik was het ermee eens dat het bestaande arsenaal waarschijnlijk voldoende middelen biedt om daarmee om te gaan en dat wij wetgevend geen bijkomend werk moesten doen. Misschien moet er wel meer worden gewerkt aan de naleving van de wetgeving, maar dat is voor ons als wetgevend orgaan niet het thema waar wij in eerste instantie mee moeten bezig zijn. Ik geef dat verhaal even mee om te zeggen dat ik niet alleen erg bekommerd ben over deze thematiek, maar dat ik ook bereid ben om de ruimte daarvan te helpen bekijken en afbakenen. Tevens blijft, in elk geval in mijn hoofde, het volle besef dat wij heel erg moeten opletten om, ongetwijfeld ondanks goede intenties, dingen te doen die in de feiten neerkomen op de beperking van dat heilig goed. De vrije meningsuiting is immers in gevaar. Het voordeel van een tekstverwerker is dat die kan tellen hoe vaak een woord in een tekst voorkomt, wat heel wat handenwerk uitspaart. In deze resolutie komt het woord fake news 214 keer voor, waarmee ik voor alle duidelijkheid de tekst van de resolutie en het verslag bedoel. De resolutie heeft overigens het bijzonder kenmerk dat ze geen toelichting heeft; die is verdwenen. Aangezien het verslag tweetalig is, moet het aantal van 214 door twee gedeeld worden, want ik denk dat fake news in het Frans evenveel voorkomt als in het Nederlands, maar dan kom ik toch op 107 trefwoorden per taal, niet weinig. De hoorzittingen hebben zich daarmee dus toch aardig beziggehouden. Nepnieuws, daar zijn wij allen tegen. De vraag wordt echter iets moeilijker wanneer ze gesteld wordt: wat is nepnieuws? Wanneer spreken we over fake nieuws? Wanneer is iets aantoonbaar fout? Die bekommernis bestaat niet in hoofde van de regering, want ik lees in het regeerakkoord: "De regering versterkt de maatregelen ter bestrijding van desinformatie en van de verspreiding van fake news die een echte bedreiging vormen voor de democratie." Zonder de term te definiëren, zegt de regering fake news sterker te zullen gaan bestrijden. Ik moet u zeggen dat ik bij lezing van die passage in het regeerakkoord bijkomend achterdochtig ben geworden. Ik meen dat dan alle alarmklokken moeten gaan luiden. Waar men de inspiratie gehaald heeft weet ik niet, maar misschien was het bij Robespierre. U kan het Bulletin des lois van 10 juni 1794 erop naslaan. Voor de echte revolutionairen onder ons is dat 22 prairial an II, volgens de kalender die in die periode gehanteerd werd. Daarin werd de opdracht van het Tribunal révolutionnaire bepaald en artikel 4 zegt, ik citeer: "Pour punir les ennemis du peuple", en ik zal nu verdergaan in het Nederlands, "Wie wordt gezien als vijand van het volk", volgens deze wetgeving van 1794, "zij die vals nieuws hebben verspreid om het volk te verdelen of te verstoren." De straf was niet min, namelijk een bezoek aan de guillotine. Wij noemen die periode niet voor niets de Terreur. Naar aanleiding van de pandemiewet heeft collega Ducarme de naam van Montesquieu in één adem genoemd met de Tocqueville en Bouchez. Dat is de eerste keer dat ik Bouchez samen met de Tocqueville en Montesquieu hoorde citeren. Ik wil gewoon even meegeven dat de ouders van de Tocqueville in de gevangenis zaten en de guillotine ternauwernood hebben overleefd omdat Robespierre net de dag voor zij aan de beurt waren zelf het scheermes doorheen de halsstreek mocht ervaren. Gelukkig maar, want anders hadden we nooit kunnen genieten van de Tocqueville. Collega De Caluwé heeft een bijzonder erudiete opmerking gemaakt, die u in het Verslag kunt terugvinden. Dat is trouwens niet de enige die hij maakt. Ik wil die indruk niet wekken. Ik citeer hem: "Fake news is een containerbegrip waar van alles kan in worden ondergebracht dat bovendien niet strafbaar is." Ik ben het daar volkomen mee eens. Dat is een bijzonder gevaarlijk begrip dat schijnbaar niet alleen in de periode van Robespierre opgeld deed. Ik herhaal het, "zij die vals nieuws hebben verspreid." Collega's, als we allemaal nog zo eerlijk in eigen boezem kunnen kijken, dit is een Huis en wie morgen het Verslag van vandaag herleest, en niet alleen van dit debat, maar van de hele dag, of dat van vorige week, zal ongetwijfeld moeten erkennen dat men hier graag creatief omspringt met de waarheid, al was het maar om een politiek punt te maken, een waarheid die, zeker in de politiek, minder onbetwistbaar is dan theoretici soms beweren. Gisteren herdachten we de tweehonderdste verjaardag van het overlijden van Napoleon. Die naam hoort hier echt wel genoemd te worden wanneer we het over fake news hebben, want hij was er een specialist in. Napoleon was niet alleen een veldheer, hij was ook iemand die zijn correspondenten meteen na elke veldslag naar Parijs stuurde om daar in zijn kranten meteen verslag te doen van de zegenrijke optredens, die in de praktijk soms heel anders hadden plaatsgevonden. Hij had daar ook schilders voor. Jacques-Louis David portretteerde hem in heldhaftige poses. Bij het schilderij "Napoleon steekt de Alpen over", zei David: "ik wil u wel schilderen, maar dan moet u komen poseren." Waarop Napoleon antwoordde: "Dat is niet nodig, niemand zal er om malen wanneer een portret van een groot man niet gelijkend is." Zelfs de schilderijen van Napoleon vallen onder het woordje "nepnieuws". Dat hebben we pas later ontdekt. Soms trapt men in fake news. Soms gebeurt ook wel het omgekeerde. Galileo Galilei was iemand die op dat ogenblik door de hele goegemeente werd veroordeeld omdat hij fake news verspreidde. Daar is het omgekeerde gebeurd. We hebben achteraf gezien dat dit geen fake news was. Mocht Galilei toen op Twitter hebben gezeten, dan denk ik dat hij geschrapt zou zijn wegens het verkondigen van fake news. Ik denk dat we moeten opletten met de indruk te wekken dat er ergens wanneer we buiten de positieve wetenschappen gaan – en zelfs dan – een instantie zou zijn die op een objectieve manier dat onderscheid kan maken, laat staan dat we daar op de één of andere manier de overheid voor zouden inschakelen. Een tweede fenomeen is natuurlijk dat van de haatberichten, hatespeech. Haat roept ons aller afkeer op. Gelukkig hebben we het Grondwettelijk Hof dat onze wetgeving over aanzetten tot haat vervolledigt door te zeggen dat dit moet gebeuren met een bijzonder opzet. Want haat, goede collega's, is een zeer subjectief en vaag begrip dat in de praktijk in concrete omstandigheden moet worden beoordeeld door een vonnisrechter. Geweld lijkt mij behoorlijk duidelijk afbakenbaar, maar dan nog. Haat is van een manifest ander statuut. Ik wil trouwens even naar de geschiedenis gaan, als dat mag. Artikel 19 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens spreekt niet over haat. In 1966 hebben wij het internationaal verdrag gekregen inzake de burgerrechten en politieke rechten. Daarin valt het woord haatgevoelens voor de eerste keer wel als zijnde iets wat moet worden beteugeld via verdragen en wetgeving. Goede vrienden, wanneer u de totstandkoming van dat verdrag bekijkt, zal u merken dat het er kwam onder invloed van de communistische landen, wat zij al geprobeerd hadden in 1946 met de Universele Verklaring. Het was het Oostblok dat tot elke prijs de beteugeling van haat in de verdragen wilde opnemen. Bij artikel 20 en de stemming daarover zijn het de communistische landen geweest die hebben voorgestemd samen met landen als Saoedi-Arabië en dergelijke. De landen die het pleit hebben verloren, waren de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Nieuw-Zeeland, Canada, Nederland en Japan. Ook België heeft toen tegengestemd, omdat in 1966 het vrije Westen nog stond voor het idee van het vrije Westen en stond voor het idee van de vrije meningsuiting. Wanneer wij vandaag dus vaststellen dat het bestrijden van haat, maar vooral ook van alles wat onder haat wordt gekwalificeerd, op het voorplan komt, moet ik de communisten van 1946 en 1966, dus het Oostblok, gelukwensen. Zij hebben immers het pleit gewonnen. Het verzet van het Westen is op dat vlak schijnbaar gebroken. Nochtans is het recht op beledigen natuurlijk niet gelijk aan het recht om niet te worden beledigd. Leo Neels schrijft daarover: "De vrijheid van mening dreigt te veranderen in de vrijheid van de geschonden gevoelens". Mag ik het voorbeeld geven van twee mensen uit mijn omgeving, die recent gedurende zeven dagen van Facebook zijn geweerd? De ene had na de bestorming van het Capitool geschreven: "Het zijn toch rare jongens, die Amerikanen". Blijkbaar heeft het algoritme nog nooit een boek van Asterix en Obelix gelezen? want het heeft, met het gebrek aan gevoel voor humor dat algoritmes kenmerkt, die link niet gelegd. De andere werd zeer recent van Facebook geweerd wegens de bijzonder haatdragende post: "Het Suezkanaal is opnieuw vrij. Hollanders zijn nog steeds de strafste zeelui van de planeet, tot spijt van wie het benijdt". Tot hier die haatdragende boodschap, die natuurlijk impliceerde dat wij minder straffe zeelui dan de Hollanders zijn. Wellicht kan dat als beledigend worden beschouwd; althans dat was het geval voor het algoritme. Een naam die geregeld opduikt als het gaat over het hele idee van haatnieuws, zelfs enkele weken geleden in het Parlement, is niemand minder dan Marc Van Ranst. Hij zoekt zelfs de media op om te melden dat hij gigantisch het slachtoffer is van haatberichten. Goede collega's, dat betreft soms een resolute oproep tot geweld, tot fysieke bedreiging. Marc Van Ranst heeft volkomen gelijk om zich daar niet alleen tegen te verzetten, maar ook om zelfs juridische actie te ondernemen. Onder geen enkel beding kan iemand in zijn fysieke integriteit worden bedreigd. Onder de hoofding haat krijgen wij een aantal voorbeelden, zoals een waarbij de heer Van Ranst in verband met Hitler wordt gebracht. Dat is absoluut onaangenaam, maar bizar is wel dat hij zelf geregeld anderen in verband brengt met het nazisme, het neonazisme of de Tweede Wereldoorlog. Ik wil hem dat recht ook niet afnemen, voor alle duidelijkheid. Ik wil alleen maar aangeven dat wij door het pleidooi hier tegen geweld op sociale media, waar wij volkomen achterstaan, wel een stapje nemen met wat vandaag in de wetgeving bepaald is en volgens het Grondwettelijk Hof heel strikt te interpreteren is als het aanzetten tot haat met kwalijke bedoelingen. In de rommelige wereld van de sociale media wordt dat natuurlijk heel snel een verwijtenindustrie van ik word beledigd, ik word op de tenen getrapt, ik word met haat overspoeld, alsof het debat daar geen ruimte voor laat. Ik som een paar namen op van personen die vandaag, meen ik, zich ervoor zouden moeten hoeden geschrapt te worden van Facebook. Zo zei Marcus Tullius Cicero, wiens teksten we toch op school bestuderen, over Piso, een man afkomstig uit Syrië "het Syrische beest met de huidskleur van slaven, nutteloos vee, stuk rot vlees, varken met harige kaken en vuile tanden, met je beschamende manier van spreken." U zult het met mij eens zijn dat hij geschrapt moet worden van de sociale media.
Madame la présidente, je répondrai à plusieurs éléments lors de mon intervention, mais je voulais quand même, cher collègue De Roover, mettre en avant un point de votre parcours et de votre description historique assez complète. Vous citez à la fois Galilée, Cicéron, etc., qui seraient aujourd'hui, peut-être, retirés de Facebook ou de Twitter, mais c'est justement le cœur de l'enjeu. Aujourd'hui, qui décide qui est retiré de Facebook ou Twitter? C'est Facebook ou Twitter! Ce sont ces multinationales privées, ces "géants", comme vous les avez vous-même qualifiés. Ce sont eux qui décident qui reste et quels sont les comptes qui sont bloqués. Ce sont eux qui, dans votre exemple, décideraient si Cicéron et Galilée peuvent rester. Et c'est justement ce que nous ne voulons pas! Là est le cœur du problème. Il eût été intéressant que vous assistiez à l'ensemble des débats et des auditions. Nous sommes ici au cœur du débat, et c'est exactement ce que nous voulons combattre: nous ne voulons pas laisser les mains libres à ces géants du numérique pour décider qui peut dire quoi sur les réseaux sociaux, afin qu'ils soient une entité publique et démocratique.
Mijnheer Vanden Burre, ik dank u voor uw uiteenzetting en ik zal er straks op terugkomen want ik voel dat ik een bondgenoot aan het krijgen ben. Het zou dus weleens kunnen dat deze resolutie onverwacht wordt verworpen. Ik was bij Schopenhauer aangekomen. Maak u niet ongerust, als men van Cicero meteen naar Schopenhauer springt, dan gaat men aan een stevig tempo de geschiedenis door. Hij had het niet voor zijn goede collega Georg Friedrich Hegel. Hij schreef in een lange tweet: "Hegel was een slappe, smakeloze, misselijkmakende, analfabete charlatan. Door het aan elkaar rijgen van zinloze doolhoven van woorden, voordien alleen gekend in gekkenhuizen, bereikte hij het toppunt van lef in het opdienen van onzin." Ik weet niet wat Schopenhauer nog mag komen doen in de sociale media. Ik spring meteen naar vandaag. U kent allen Tom Lanoye, die onlangs in de krant heeft geschreven: "door opzettelijk suf uit hun doppen kijkende beroepsknarren als Louis Verbeeck, Gaston Durnez of Jos Ghysen, en nog een paar andere, goddank allemaal vergeten, schurende scharnieren. Hun proza viel mij niet eens melig te noemen, het was vormeloze aanstellerij, ontsproten aan de pen van amechtige kwezels, betuttelend, schijterig en onbezield, stinkend naar stijfsel, walmend naar wierook uit de laatavondmis en druivensap uit de Sarma, gemarineerd in plattelandse bezadigdheid en doordesemd van de geforceerde gezelligheid die al bij voorbaat zijn toevlucht nam tot verdwazende verkleinwoorden die van ons, Vlamen, reeds eeuwen Kampioen Zelfonderdrukkers maken." Einde van de tweet. Lanoye pleegt meer dan 240 tekens te gebruiken. Ik moet u zeggen dat dit bijzonder scherp is, maar het zijn natuurlijk prachtige zinnen. Ze zullen maar tegen u gebruikt worden. Hij viel ook Joël De Ceulaer aan en ik bespaar u de manier waarop hij dat gedaan heeft. Wanneer hij schrijft over Joël De Ceulaer: "zijn charme is onbestaande, zijn retoriek te zompig, zijn zelfspot te doorzichtig en zijn eigenwaan te onoverkomelijk", wat schrijft dan iemand die minder begenadigd is in de taal? Zo iemand schrijft: "Joël De Ceulaer is een arrogante klootzak en ik kots wanneer ik zijn naam nog maar zie, typisch voor zo'n gefrustreerde Kempische zandbakkakker." Dat is minder talentrijk dan de heer Lanoye, en dus zijn we geneigd om dat wel te schrappen. Dat noemen we dan haatberichten. Het is dus niet alleen een kwestie van het bekampen van haat, we dreigen zelfs te gaan naar een kwestie van het bekampen van het gebrek aan talent. Wie in staat is om haat met kwaliteit te brengen, krijgt literaire prijzen, wie dat doet vanuit een werkmansbroek, wordt geschrapt van de sociale media.
Mijnheer De Roover, ik ben zelf een zeer groot voorstander van de vrije meningsuiting. Ik heb daar nog niet zo lang geleden een opiniestuk over geschreven in De Standaard. Daarin heb ik het recht om te beledigen verdedigd. U moet wel goed lezen waarover deze resolutie gaat. Ik luister met heel veel interesse naar uw boeiende betoog, maar uw betoog is eigenlijk grotendeels naast de kwestie. Dat wil ik u proberen duidelijk te maken. De bedoeling van deze resolutie is om alles wat offline in geschreven publicatie onwettelijk is gewoon door te trekken en daarin consequent te zijn, ook naar de onlinewereld en onlinepublicaties. De moeilijkheid bij die onlinepublicaties is dat er een aantal giganten zijn, namelijk technologiereuzen zoals Facebook, Twitter, waarvan het eigenlijk niet duidelijk is of ze gemachtigd zijn om in te grijpen en wie hen daartoe machtigt. Is het niet beter om daar naar een regelgevend kader te gaan? Het gaat dus om zaken die al strafbaar zijn. Zijn de voorbeelden die u aanhaalt, zoals de boeken van de heer Lanoye, strafbaar? Dat zijn ze niet. Dat probleem zal zich dus niet stellen. Wat wel strafbaar is en wat er soms ook op sociale media verschijnt, maar daar niet aangepakt wordt, of willekeurig met veel improvisatie en zonder regelgevend kader, zijn de zaken die we allemaal kennen, zoals discriminatie, kinderpornografie, terroristische propaganda en haatboodschappen. De voorbeelden staan trouwens opgesomd in de resolutie. Het gaat er dan om om te checken of het gaat om kennelijk onwettige publicaties. Er zal dus altijd een appreciatie gebeuren of een haatboodschap al dan niet onwettig is, want een haatboodschap kan onwettig zijn. Aanzetten tot geweld is bijvoorbeeld onwettig. Met andere woorden, u zoekt van alles achter de resolutie wat er eigenlijk niet in staat. Ik zeg zelfs niet dat u er van alles achter zoekt wat er niet mee bedoeld wordt. Met 90 % van uw betoog kan ik zelfs akkoord gaan, maar het is grotendeels naast de kwestie. Het is niet meer dan de logica zelve dat men probeert naar een mechanisme te zoeken om wat offline verboden is, ook online te verbieden. Daarover gaat het.
Mijnheer De Roover, ik ben zeer geboeid aan het luisteren. Op zich vermeldt u zeer interessante citaten. U hebt het voorbeeld van het Suezkanaal in de commissie ook gegeven. Vandaag geeft u het voorbeeld van de "rare jongens". Ik ben een grote fan van Asterix, dus ik ken dat citaat: "Rare jongens, die Romeinen." Als zoiets verwijderd wordt, stel ik mij inderdaad de vraag waarom dat gebeurt. Die grote vraag stellen wij ons ook, net zoals u, en wij willen meer klaarheid over de redenen op basis waarvan men ingrijpt. U hebt gelijk dat daar vermoedelijk algoritmes achter zitten. Ik heb ook de tekst van uw partijgenoot Geert Bourgeois gelezen, die ook die algoritmes aanhaalt. Hij noemt dat een zeer kwalijke evolutie en zegt dat wij daar iets aan moeten doen. Wat is uw voorstel om hier iets aan te doen? Ofwel doen wij iets en zeggen wij aan Facebook en andere giganten dat zij spelregels mogen opstellen, maar dat zij de mensen ten minste duidelijkheid en informatie moeten verschaffen over waarom zij die spelregels toepassen, ofwel doen wij niets en blijven wij ons de vraag stellen waarom sommige posts van sociale media verdwijnen. Tot slot, u hebt zich zeer druk gemaakt over het containerbegrip fake news. Dat staat inderdaad heel vaak in de resolutie omdat het heel vaak aan bod is gekomen in de vele hoorzittingen die wij een heel jaar hebben gehouden. In de verzoeken zelf staat de term fake news echter nul keer, net omdat de experts gezegd hebben dat fake news een containerbegrip is. Daar is heel wat over te vertellen, maar men kan daar in wezen heel weinig mee, anders komt men op een hellend vlak. Daarover ben ik het dus ook met u eens. Ik zie heel veel gebeuren onder het begrip fake news, maar het is heel moeilijk om daar wettelijk op in te grijpen. Dat was net de boodschap die wij het afgelopen jaar hebben gekregen. In de verzoeken zelf van de tekst hebben wij het dus niet over fake news. Het begrip staat er zelfs niet in. Ik vond dat u op dat vlak toch een beetje fake news hebt verspreid.
Dank u, collega's. We vieren hier de vrije meningsuiting, maar u helpt mij om naar de resolutie zelf te gaan. Ik wil graag meteen reageren op wat er net gezegd is. Mag ik vaststellen dat er een evolutie is? Ik heb collega Verduyckt gehoord, ik heb collega De Caluwé geciteerd. Mag ik vaststellen dat er binnen de meerderheid een evolutie is sedert de goedkeuring van het regeerakkoord? Dan wil ik dat enorm toejuichen. Ik heb net gezegd wat er in het regeerakkoord staat en dat het bestrijden van fake news daar expliciet instaat. Maar er is altijd meer vreugde voor een teruggekeerd schaap. Dus ik hoop dat het besef inderdaad doorklinkt dat de overheid daar het best haar handen afneemt. Als dat besef de reden is waarom u terughoudend hebt besloten om dat woordje terug te nemen, dan ziet u nog maar eens hoe zinvol een debat kan zijn. Waarom vind ik dit een slechte resolutie? Zoals gezegd is het onderzoek naar algoritmes een goede zaak. Er zitten ongetwijfeld veel goede kanten aan algoritmes. Maar er zit minstens ook één heel slechte kant aan: een algoritme heeft geen gevoel voor humor. Altijd opletten met dingen die geen gevoel hebben voor humor. Dus ook opletten met algoritmes, zeker wanneer die gaan bepalen wat mag en wat niet mag. Ik lees de resolutie die dus van alles verzoekt aan de federale regering om van alles te verzoeken aan de Europese Unie. Het lijkt wat op een cascade. De resolutie "verzoekt dat de grote onlineplatformen ertoe worden verplicht een systeem voor het modereren van online-inhoud in te stellen als onderdeel van een efficiënt klachtenafwikkelingsmechanisme." Hier gaat het dus over het verplichten van een systeem van modereren, dat klinkt heel sympathiek. Maar een systeem van modereren betekent: het schrappen van onwillige berichten. Ik citeer verder: "…zodat de onlineplatformen voor hun verantwoordelijkheid worden geplaatst wat de behandeling van kennelijk onwettige en strafbare inhoud betreft." Wie is degene die volgens deze resolutie wordt ingezet om te bepalen wat kennelijk strafbaar en onwettig is? Niet de vonnisrechter, waarover ik daarstraks sprak. Een vonnisrechter moet, binnen de nauwe afbakening van de wetgeving, nog eens verscherpt door het Grondwettelijk Hof, een dusdanig voorzichtige afweging maken, want de vonnisrechter weet hoe gevaarlijk het is om daarover een oordeel te vellen. Zo gebeurt het althans voor offline publicaties: offline wordt er niets geschrapt, tenzij nadat een rechter intervenieert. Nu, met deze resolutie, krijgen wij het systeem dat aan de overheid wordt gevraagd om de naleving ervan uit te besteden aan socialemediabedrijven. Zo staat het in verzoek 1,a, van de resolutie. Niet langer oordeelt de rechter, wel moeten de socialemediabedrijven gaan modereren. Als de socialemediabedrijven dat niet doen, dan worden zij gestraft. "In een handhavingssysteem wordt voorzien ten opzichte van de onlineplatformen die stelselmatig en herhaaldelijk verzaken aan hun plicht om de online inhoud te modereren", zo staat in de verzoeken. Als zij dus niet genoeg optreden, als zij niet schrappen wat geschrapt zou moeten worden, dan dreigen zij gestraft te worden. Dat wil dus zeggen dat uw resolutie ertoe leidt dat de socialemediabedrijven moeten beoordelen wat al dan niet oorbaar is. Best worden zij daarin extra streng, want anders dreigen zij beboet te worden. Mildheid in de beoordeling van socialemediaberichten dreigt hen geld te kosten. Dat is het punt waar het om gaat: de goede beoordeling door een rechter wordt vervangen. U gelooft immers toch niet dat de socialemediabedrijven mensen in dienst zullen nemen om elk bericht in elke taal wereldwijd na te lezen en te vergelijken met een of ander album van Asterix en Obelix om na te gaan of het beledigend is, dan wel een of andere referentie? Neen, zij automatiseren dat in hun algoritmes, met alle gevolgen van dien. Op dat punt zien wij uw goede bedoelingen, die ik niet in twijfel trek, omvormen in plaveisel recht naar de hel van de inperking van de vrije meningsuiting. Daarover gaat het. Ik zeg niet dat u dat wil doen, ik zeg dat u een mechanisme in gang zet waarin u de normale rechtstatelijke principes waar een rechter oordeelt, vervangt door een systeem waar u het uitbesteedt aan een waarheidspolitie in de vorm van monopoliebedrijven, privébedrijven die de taak doen die de overheid schijnbaar niet aankan. Dat is het punt in uw resolutie dat ik hier cruciaal aanklaag.
Monsieur De Roover, nous nous trouvons au cœur du débat. Vos critiques relatives au texte me semblent déjà bien différentes de celles que vous aviez exprimées en Comité d'avis. Sur ce point précis, que demandons-nous? À partir du moment où des signalements sont émis sur les réseaux sociaux par ce que nous appelons des trusted flaggers – des ONG, des groupements reconnus, des blogueurs identifiés, des institutions, des citoyens, etc. –, les plateformes doivent répondre. Si elles ne le font pas, elles doivent justifier la raison du maintien des messages incriminés. Si certains motifs invoqués sont illégaux, au sens premier du terme – c'est-à-dire, comme vous l'avez indiqué vous-même avec d'autres collègues, des appels à la haine et à la violence physique –, la justice devra en être saisie. Néanmoins, vous savez comme moi que plusieurs comportements dans un débat public ne sont pas illégaux, tout en nécessitant une modération. Cela se passe aussi offline. Vous rappelez que tout ce qui vaut en dehors d'internet doit valoir également en ligne. Si vous participez à Terzake ou si vous répondez à une interview dans un journal, ou encore si vous apparaissez dans une publicité reprise dans un média, le contenu reste soumis aux règles émises par le CSA ou le Code de déontologie journalistique qui déterminent ce que vous pouvez dire à Terzake, au Zevende Dag ou dans la presse écrite. Vous ne pouvez pas y dire tout ce que vous voulez. En tout cas, un journaliste remettra alors en cause certains propos. Bref, ce qui vaut pour le débat public offline n'est pas de mise pour l'internet: c'est le Far West. Ou bien, si une régulation est exercée, elle est le fait des plateformes. Ce sont donc les géants numériques qui décident; et cela ne va pas non plus, évidemment. C'est cela que nous souhaitons mettre en place ici, en lien d'ailleurs avec ce qui se fait au niveau européen avec le Digital Services Act (DSA). C'est la nature même du mécanisme qui est souhaité ici. Ce n'est absolument pas un mécanisme de censure. C'est pour cela que je souhaitais intervenir. C'est vraiment un mécanisme de modération, où les plateformes sont effectivement forcées à répondre; comme dans tout ce qui se passe offline, chers collègues. C'est le même type de modération qui existe. Je voulais préciser cela pour faire un parallèle avec ce qui est possible dans le débat public offline.
Ik ben een beleefde jongen en zit al heel lang te twijfelen om u te onderbreken, mijnheer De Roover, maar u hebt ondertussen zodanig veel gezegd wat niet klopt, dat ik mij toch verplicht voel om even het woord te nemen. Ik zal straks trouwens op heel wat punten terugkomen in mijn uiteenzetting over het voorstel van resolutie. U bent begonnen met te zeggen hoe Twitter er tweeduizend jaar geleden uit zag. Mijn dank daarvoor, want dat hoofdstuk heb ik destijds gemist. Ik neem het u ook niet kwalijk dat u het voorstel van resolutie anders leest dan het bedoeld is. U hebt nooit aan de hoorzittingen deelgenomen, want u bent noch was lid van het adviescomité. Ik twijfel er niet aan dat u de hoorzittingen hebt herbekeken of de verslagen gelezen, maar zo krijgt u niet alle nuances mee. De bedoeling van het voorstel van resolutie is net om de vrije meningsuiting te reguleren. U hebt daarnet opgemerkt dat de vrijheid van meningsuiting niet onbegrensd is, dat mijn vrijheid eindigt waar de uwe begint en dat men kan afglijden naar het beledigen van de andere. Waar u dat vandaan, haalt weet ik niet, want beledigen heeft niets te maken met het afnemen van iemands vrijheid. Wat we met het voorstel van resolutie beogen, is, zoals al een aantal collega's heeft aangekaart, is meer transparantie creëren. Vindt u het normaal, mijnheer De Roover, dat bijvoorbeeld iemand die aanhanger is van de PVDA, alleen maar berichten te zien krijgt van de PVDA en in het debat uw kritische stem niet op sociale media ziet? Zo werkt het vandaag: sociale media bepalen wat de kiezer van de PVDA ziet. Dat geldt bijvoorbeeld in de huidige coronacrisis ook voor de antivaxbeweging. Een antivaxer ziet alleen maar antivaxberichten. Dat is net waarom wij met het voorstel vragen om daar transparantie rond te creëren. Dat is voor ons ook een belangrijk element om uit de filterbubbel of fabeltjesfuik te geraken. Het is met het grootste respect voor de vrije meningsuiting dat wij onderhavig voorstel van resolutie voorleggen. U had het een aantal keer ook over fake news en verwees naar het regeerakkoord. Overigens, dat u 107 of 214 keer fake news in het Verslag leest, heeft niet met de tekst van het voorstel zelf te maken, maar met de hoorzittingen. Wij hebben daar heel veel nuttige info gekregen. Zo hebben experts ons ervoor gewaarschuwd dat fake news een containerbegrip is. Wij vernamen er ook hoe men de term kan invullen en welke rol artificiële intelligentie ter zake speelt. Het is echt de verdienste van het adviescomité dat er langer dan een jaar hoorzittingen over het thema werden georganiseerd in het Parlement die ons niet alleen meer inzicht in het fenomeen gaven, maar ook in de uitdagingen en de problemen waarmee wij worden geconfronteerd.
Mijnheer De Caluwé, voor mij is een onderbreking op een correcte manier in een debat geen uiting van onbeleefdheid. U bent ongetwijfeld een beleefd iemand en dat is niet tegengesproken door uw onderbreking in het debat. Collega's, dat wij het voorstel van resolutie niet zullen goedkeuren om de redenen die ik aangeef, wil niet zeggen dat elk onderdeel van het voorstel niet te pruimen is. Integendeel, waren de werkzaamheden beperkt gebleven tot de werking van algoritmes, dan had u ongetwijfeld een bondgenoot in mijn fractie gevonden. U wees er bijvoorbeeld op dat een aanhanger van de PVDA enkel PVDA-berichten ziet. Eerlijk gezegd, ik ben blijkbaar een aanhanger van de PVDA, want ik zie geregeld PVDA-berichten of de algoritmes werken niet goed bij mij. Alle gekheid op een stokje, al jaren geleden heb ik aangegeven dat wij via de sociale media, die de indruk wekken dat wij aansluiten bij de wereld, in ons eigen bubbeltje – dat woord heeft ondertussen een andere betekenis gekregen – minder diverse meningen horen dan in een gemiddeld bruin café. De algoritmes werken immers dusdanig dat iemand door zijn vriendenkring, die doorgaans nogal op hem- of haarzelf lijkt – die neiging heeft iemand immers bij het kiezen van vrienden –, in een omgeving komt waarin de waarheid dermate veel wordt herhaald dat hij of zij ook van mening is dat ze niet meer te betwisten is. Dat is interessant. Daarop had u uw werking moeten richten. Ik beweer niet dat het niet in de tekst staat. Ik geef aan dat u zich daartoe had moeten beperken. Dat zou misschien ook de opdracht van de commissie meer recht hebben gegeven. Bovendien zou het werk ook boeiender zijn geweest. Onder het mom van uw terechte bekommernissen die u aansnijdt, is er toch – ik hoop uit naïviteit – een en ander meegeslopen. Ik hoop dat u dat ziet. U geeft 107 keer aan dat een en ander u bepaalde inzichten heeft gegeven. Ik ben heel blij dat zulks het geval is. Ik heb de verslagen nagelezen. Zij zijn absoluut interessant, boeiend en lezenswaardig. Vergis u daarin niet, mocht ik een andere indruk hebben gewekt. U stelt dat ik het voorstel van resolutie anders lees dan het is bedoeld. Dat klopt niet. Ik lees de tekst, zoals hij er staat. Ik weet niet wat u bedoelt. U kunt dat zo dadelijk nog eens uit de doeken doen. Ik lees echter liever een voorstel van resolutie zoals het voorstel is geschreven en niet zoals het is bedoeld. Dat is immers wat blijft en waarover moet worden gestemd. Collega Vanden Burre, men moet reageren op signalen. Ook dat onderdeel vind ik niet zo prettig. Hiermee belanden wij bij een soort verklikkersysteem. Men moet andere mensen aanklagen, niet bij de rechtbank, zoals geldt in een rechtsstaat, maar bij een bedrijf van sociale media. U hebt het zelf net gezegd. Het socialemediabedrijf beslist. In het voorstel wordt zelfs bepaald dat, wanneer het socialemediabedrijf niet voldoende repressief optreedt, men via de rechtbank nog eens op die spijker kan kloppen. Met dat onderdeel kan ik in principe leven. Daarvoor dienen rechtbanken. Rechtbanken zijn bedoeld om te oordelen of wetten overtreden worden. U argumenteert dat u, om te rechtbanken niet te overstelpen, eerst de socialemediabedrijven het werk wil laten doen. U moet dan beseffen dat wanneer iemand die van de sociale media wordt geweerd wegens een uitspraak die volgens die sociale media fout is, omdat iemand anders die sociale media opmerkzaam heeft gemaakt op het politiek niet-correct statement, we terechtkomen in een systeem waarvoor ik echt wil waarschuwen, omdat de vrije meningsuiting wel in het gedrang komt. Maar dat mechanisme weigert u schijnbaar te zien. Ik kom tot mijn besluit, mijnheer De Caluwé. Ten eerste, was het voorstel van resolutie beperkt gebleven tot de werking en soms de nefaste werking van algoritmes, dan was u bij een ernstig probleem gebleven en dan had de het een grote waarde gehad. Ten tweede, wat laakbaar is, is niet gelijk aan wat strafbaar is. Een rechtbank zal die nuances gemakkelijker maken dan een socialemediabedrijf. Dat is daarvoor niet opgericht. Ik vertrouw dat socialemediabedrijf niet. Ten derde, het uitbesteden van een kerntaak van de overheid om mensen die wetten overtreden, daarop aan te spreken, kan niet worden uitbesteed aan bijvoorbeeld Twitter, Facebook of, Instagram. Zij kunnen niet worden ingezet als waarheidspolitie, wat hier eigenlijk gebeurt. U verwijst geregeld naar de filosofie van de Digital Services Act, die in Europa in de maak is en waarover ik bijzonder bekommerd ben. Ik zie een manifeste tegenspraak met ons artikel 25 van de Grondwet, waarmee heel bewust een cascadesysteem is ingevoerd: de rechter zal de uitgever of de drukker niet in het vizier nemen, wanneer de schrijver bekend is. Men heeft dat principe ingeschreven om een heel goede reden, namelijk omdat uitgevers en drukkers niet zouden weigeren een werk uit te geven uit vrees dat ze anders in de gevangenis terecht zouden kunnen komen. Wat heeft men in 1830 beslist? De schrijver moet de volle verantwoordelijkheid nemen en dat geldt natuurlijk ook voor Facebook en Twitter. Die zijn immers niet anders dan drukkers, die zijn niet anders dan degenen die de boodschap hebben gebracht. Volgens artikel 25 van de Grondwet wordt, indien de persoon die een Facebookbericht post, bekend is, in dat cascadesysteem nooit de uitgever aangepakt. Ik denk ook dat de grijze zone waarin we verschuiven van wat door de wet wordt beteugeld en van wat haatmisdrijven en beledigingen worden, erg contraproductief is. Mag ik u bijvoorbeeld eraan herinneren dat er in de Weimarrepubliek antihaatwetgeving bestond, maar dat die niet heeft geholpen. Dat is het minste wat de geschiedenis ons wat dat betreft heeft geleerd. Integendeel, men dreigt een fenomeen ondergronds te jagen en u weet dat er in de digitale wereld heel veel ondergrond bestaat.
Monsieur De Roover, je me permets de vous interrompre car je veux souligner un point important. Vous dites que dans ce mécanisme, ce sont les plates-formes qui décideront ce qui reste ou pas. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas ce que nous voulons. Vous l'avez peut-être compris comme cela et c'est votre droit, puisque nous sommes dans le droit et ses interprétations, mais ce n'est absolument pas ce système-là que nous envisageons. C'est un système de signalement, et la plate-forme doit se justifier. Ce n'est pas elle qui décide. Nous demandons qu'elle se justifie. Comme je vous le disais, dans la réalité off line, c'est la même chose. Aujourd'hui, imaginons que vous envoyez une carte blanche à De Tijd ou au Standaard, et que vous titrez, au hasard: "Tous les Ecolos sont des mangeurs d'enfants." Il n'est pas illégal de le dire mais on peut tout de même, conceptuellement, dire que c'est faux. Je ne pense pas que le Standaard publiera votre carte blanche avec ce titre. Par contre, ils devront justifier pourquoi ils ne le feront pas. C'est exactement le même type de mécanisme qu nous souhaitons mettre en place. Tout ce qui se passe off line pour le débat public doit se passer aussi on line. Mon exemple est un peu exagéré mais je pense qu'il est exemplatif de ce que je voulais démontrer ici.
Monsieur De Roover, vous comparez Twitter, et les réseaux sociaux de manière générale, à de simples médias, à de simples moyens de communication. Mais ce raisonnement est faux. Pourquoi? Parce que ce ne sont pas des médias comme les autres. Ce sont des instruments fondés sur des algorithmes, qui sont eux-mêmes conçus sur le principe de l'économie de l'attention. Cela veut donc dire que l'on requiert l'attention de l'utilisateur dans un brin de seconde très défini. Ils vont donc sélectionner les informations qui créent le buzz. On sait que l'on crée le buzz par les discours les plus émotionnels, les plus extrémistes, les plus haineux, les plus discriminatoires. Ils vont non seulement sélectionner les discours ou les moyens d'expression qu'ils souhaitent mettre en avant pour consolider leur modèle économique, mais en plus, ils vont profiler. Cela signifie qu'ils vont cibler les personnes qu'ils souhaitent atteindre. Ce système n'est donc pas comparable à celui des médias. Quand vous souhaitez vous informer et regarder une chaîne de télévision, ou un journal télévisé, vous êtes volontaire. Vous êtes candidat à récolter cette information. Quand vous êtes acquéreur d'un journal, vous lisez De Morgen, Het Laatste Nieuws ou bien Le Soir ou La Libre Belgique, vous faites le choix de vous adresser aux médias et non l'inverse. Vous exercez donc votre liberté d'apprendre, votre liberté de vous renseigner. Ici, les réseaux sociaux dont vous parlez ne sont pas des médias au sens strict mais sont plutôt des instruments parfois de propagande à des fins tout à fait particulières. L'un des objectifs de cette résolution, car ils sont nombreux, c'est de faire coïncider le droit avec la liberté d'expression. Mais la liberté d'expression est évidemment conditionnée à la liberté de non discriminer avec la possibilité offerte par la résolution "de contraindre les grandes plates-formes à mettre en place un système de modération des contenus en ligne relevant d'un mécanisme de traitement des plaintes efficace, de sorte à insister sur la responsabilité des plates-formes quant au traitement des contenus manifestement illégaux et punissables tout en respectant la liberté d'expression". J'ajoute, c'est le point 1 b) de la résolution: "de prévoir une obligation dans le chef de ces grandes plates-formes de pouvoir attester de leurs bonnes pratiques de modération en publiant semestriellement des rapports de transparence mentionnant d'une part, la manière théorique dont est opérée la modération et, d'autre part, quelles sont les réponses adressées aux plaintes formulées par les utilisateurs ainsi que les retombées de la pratique modératrice." Cela veut donc dire que cette résolution ne fait pas en sorte qu'on se substitue au juge et qu'on ne confère pas aux plates-formes le droit de faire ce qu'elles veulent quand elles le veulent puisqu'elles auront l'objectif de répondre à la loi ainsi que de mettre en place des instruments de modération et de faire rapport sur ces instruments. À partir du moment où l'usager des réseaux sociaux jugera qu'on l'a modéré de manière abusive, il aura aussi évidemment la possibilité d'un recours, ce qui n'existe pas aujourd'hui puisque les réseaux sociaux modèrent ou censurent quand ils en ont envie, qui ils veulent, quand ils veulent et sur ce qu'ils veulent. Personne n'a l'occasion jusqu'à présent de pouvoir contrecarrer cette toute puissance de la censure des réseaux sociaux. La résolution vise plutôt l'inverse, comme mes collègues de la majorité l'ont rappelé, c'est-à-dire assurer une transparence. Je persiste à penser, et j'y reviendrai dans mon intervention dans quelques minutes, que contrairement à ce que vous dites, cette résolution est un instrument supplémentaire pour garantir la liberté d'expression et les droits de recours de ceux dont la liberté d'expression pourrait être bafouée.
Ik herhaal dat het onderdeel over de werking van de algoritmes boeiend is. Het woord modereren is iets dat mij echt stoort in uw tekst. Het stoort mij absoluut, want er wordt gemodereerd op basis van mechanismen die in de praktijk erop neerkomen dat sociale media verspreiders moeten zijn van sociaal wenselijke berichten. Dat is het mechanisme dat u in gang zet. Collega Vanden Burre, uw vergelijking met kranten gaat niet op, omdat er hier sprake is van een feitelijk monopolie. Wat moet degene doen die geen gebruik meer kan maken van Facebook? Voor de meeste gebruikers is dat een uniek en monopoliserend middel om zich te mengen in het maatschappelijk debat. Er zijn gelukkig meerdere kranten, er bestaat daar een concurrentiemechanisme. Dat concurrentiemechanisme bestaat in deze wereld niet. Integendeel, en dan kom ik niet alleen aan mijn kritiek maar ook aan een paar suggesties. De overheid kan en mag, en dit zit hierin, nooit optreden als behoeder van de waarheid. Ouders, leraren, journalisten, wetenschappers, pastoors voor mijn part, dat zijn degenen die moeten opvoeden tot fatsoenlijk taalgebruik, tot correcte debattechnieken en tot een beetje beschaving. De overheid moet zich daar echter absoluut buiten houden. Dit is het begin van een totalitair regime, vanaf het ogenblik dat via de overheid aan moderatie van het debat wordt gedaan. Daarom moeten wij het omgekeerde doen van wat hier de essentie is. Wij moeten sociale media verbieden om boodschappen te verwijderen wanneer daar geen rechterlijke uitspraak toe is. Dat is het omgekeerde van wat u doet. Alleen die rechters kunnen immers dat oordeel vellen. Wij moeten die sociale media verplichten, gezien de feitelijke monopoliepositie die ze innemen, om een universele dienstverlening te verzekeren. Dat betekent dat zij als privébedrijf niet het recht hebben gebruikers in het gebruik van dat platform voor het ventileren van meningen te beperken. Collega's, ik rond mijn betoog af. U zit daar al lang op te wachten, vermoed ik. In 1665 – nu ga ik terug in de geschiedenis; ik zie u verkrampen – schreef Franciscus van den Enden zijn Vrije Politijke Stellingen. Niet in het modern Nederlands, want sindsdien is onze spraakkunst, onze grammatica, geregeld aangepast. Hij was de leermeester van Spinoza. Hij was een Antwerpenaar, redelijk verdwenen en vergeten in de geschiedenis. Hij was een heraut van vrije meningsuiting, en dat is hem niet goed bekomen. In november 1674 liep hij tegen de lamp van de Zonnekoning. Die heeft hem aan de strop laten hangen wegens majesteitschennis. De man was 72 jaar oud. Ze hebben hem op een draagstoel naar daar moeten brengen. Maar gelukkig heeft zijn leerling, Spinoza, wel de gedachte van de vrije meningsuiting kunnen verspreiden. Vandaar dat ik u in die geest ervoor wil waarschuwen via het instrument van de Digital Services Act, want daar gaat het de facto over, wetgeving, in dit geval Europese wetgeving, niet in de richting te duwen dat u socialemediagiganten aanzet Cicero, Socrates, Schopenhauer, Lanoye, Galilei, of voor mijn part Napoleon hun Twitteraccount te blokkeren of ze te schrappen van Facebook. Deze eeuw, goede collega's, die nu 21 jaar bezig is, is een eeuw van de lange tenen geworden, een eeuw waarin de overheid, die blijkbaar ooit gescheiden is van de kerk, vandaag aan het evolueren is tot een kerk. Via een omweg zet zij de socialemediagiganten aan om binnen het geloof van de sociale en politieke correctheid op te treden als gardist. Laten we niet meegaan in die onzin die het echte vrije woord dreigt te verstikken. Wat mij betreft, is de keuze cruciaal, de keuze tussen Voltaire of Robespierre. In de geest van Voltaire wil ik hulde brengen aan het groot en niet te censureren bakkes van Bart Van Reeth, die vandaag technisch is stilgevallen, maar hopelijk mij en vele anderen zal blijven inspireren om zich de mond niet te laten snoeren, zeker niet door een overheid.
Madame la présidente, ce sujet déchaîne les passions politiques – je dis cela de manière positive – mais est surtout au cœur d'énormément de discussions et de débats sur le futur de notre démocratie. Je souhaite saluer la qualité du travail qui a été fait pendant plus d'un an. On a choisi le thème du débat de manière unanime. L'impact des algorithmes, des réseaux sociaux, des plates-formes numériques sur le futur de la démocratie est clairement un enjeu énorme et de très grande, et parfois très cruelle, actualité. Pendant plus d'un an, nous avons organisé les auditions d'une vingtaine de personnes: des experts académiques européens, des élus d'autres pays, notamment de France et d'Allemagne, des représentants européens. Les échanges étaient d'une grande qualité car ce débat est au cœur d'énormément de préoccupations, que ce soit sur la liberté d'expression, la lutte contre les discours de haine, la lutte contre les discriminations, les enjeux fondamentaux en termes d'éducation, d'éducation aux médias, d'éducation aux messages, les enjeux en termes de potentielle manipulation d'élections. Je ne dois pas rappeler le scandale autour de Facebook ou Cambridge Analytica. On sait bien à quel point ce sont des sujets importants. Mon groupe et moi-même, nous nous félicitons de ce que ce débat ait été rendu possible. Il n'est clairement pas terminé mais il a été possible ici, à la Chambre, depuis plus d'un an et c'est important. Je ne reviens pas sur l'histoire, comme l'a fait le collègue De Roover - c'était intéressant, même si à certains égard il parlait d'autre chose que de la résolution, soit! Je vais également citer certaines personnes mais je vais me focaliser sur les personnes auditionnées; cela me semble être à propos par rapport au travail. Je vais reprendre quelques passages qui me paraissent très révélateurs du travail que nous avons souhaité effectuer et des problèmes qui se posent aujourd'hui. Je commencerai par une audition qui n'arrive pas tous les jours au Parlement fédéral, en Belgique en particulier. Le boss de Facebook - pas mondial, ça vous l'auriez remarqué - responsable des politiques publiques pour le Benelux et les pays nordiques, M. Martin Ruby a été auditionné et nous a expliqué toute une série de choses intéressantes et aussi interpellantes. Il a refait la chronologie depuis les dernières élections américaines, non pas celles que nous venons de vivre mais celles de 2016, au moment où Facebook était au cœur du scandale Cambridge Analytica. Il est intéressant de donner quelques chiffres. Il nous disait que, depuis 2016, Facebook a été associé à environ 200 élections à travers le monde et qu'en Belgique, Facebook a été une des premières fois le plus actif lors des élections communales de 2018. Je cite ce qui a été dit lors des auditions et qui figure au rapport: "Nous pouvons confirmer que 15 profils ont bien été supprimés dans le cadre de ces élections pour avoir participé à une vague de comportements inauthentiques coordonnés. Ces faits ont été rapportés à l'époque de façon rigoureuse par un article du journal De Tijd en date du 11 octobre 2018." Par la suite, j'ai demandé ce qui avait conduit à effectivement supprimer ces profils et quels étaient les profils en question. Nous n'avons jamais eu de réponse. Facebook a clairement dit que le révéler allait à l'encontre de sa politique de vie privée. Évidemment, cela ne va pas! Cela va à l'encontre de tout ce que nous portons au niveau démocratique sur la transparence. C'est justement ces types de comportement que nous souhaitons éviter et qui ont eu lieu lors d'élections en Belgique en 2018. C'est selon les règles de Facebook que cela se passe, sans aucune transparence. En effet, à ce stade-ci, du moins selon les règles en vigueur en 2018, ils se couvrent de ne pas transmettre l'information. Bien évidemment, nous sommes dans une situation de confiscation de la transparence démocratique par un géant numérique, une multinationale, par ailleurs monopolistique, je vous rejoins sur ce point, ce qui est contraire à toute règle démocratique de transparence publique. C'est justement cela que nous souhaitons éviter. Par ailleurs, il parlait par la suite de "l'évolution de ces comportements non authentiques coordonnés". Je cite car il y a un tel manque de transparence que cela en devient incompréhensible. J'avais cité un exemple plus récent, à savoir le fait que le compte de Donald Trump - je ne répéterai pas à quel point c'est un personnage politique que je rejette à tous points de vue - ait été refusé par Facebook pour une période de six mois. Une fois de plus, cela ne va pas! Il n'est pas normal que ce soit une multinationale, un géant du numérique privé, qui prenne cette décision. Un autre élément que nous considérons comme vraiment fondamental et au cœur de ce débat, c'est, comme plusieurs d'entre nous l'ont souligné, la lutte contre les discours de haine et contre les signalements de discrimination. Selon le rapport d'Unia, les messages et délits de haine ont connu une hausse de 13 % en l'espace d'un an, entre 2018 et 2019. Cela a malheureusement continué à augmenter à la suite des différents confinements, ainsi que cela a souvent été dénoncé dans cette Assemblée au travers d'une série d'interpellations. De même, on a également observé une hausse des fausses informations liées aux confinements et aux publicités, même commerciales, autour du coronavirus. Je voulais surtout mettre l'accent sur les discours de haine, les discours discriminants, dont le nombre a très fortement augmenté. La troisième personne que je voulais citer en rapport avec les auditions est M. Bruno Schröder, qui travaille chez Microsoft en Belgique. Il nous a rappelé - je vais ici faire un léger bond dans l'histoire - qu'en fait, dès que, dans l'histoire, des médias différents ont été utilisés pour émettre des nouvelles, mensongères ou pas - qu'il s'agisse de l'imprimerie, de la radio, de la télévision ou, plus récemment, des réseaux sociaux et d'internet -, ce phénomène allait chaque fois de pair avec une appropriation des codes de production de la vérité. Pour lui, qui est un des directeurs techniques de Microsoft en Belgique, et par ailleurs académique en Belgique, il ne s'agit pas d'un problème de nature technologique, mais il insiste justement sur l'éducation aux médias, sur l'éducation à recevoir des messages sur les plateformes en ligne. Selon lui, il s'agit en fait d'un nouveau canal, dont les codes n'ont pas été intégrés dans la société, et d'une modification des institutions, associée à ce qu'il est construit comme étant vrai. Comme on l'a dit, les algorithmes et la communauté de chacun sur les réseaux sociaux font qu'on a l'impression d'être dans une vérité qui n'est peut-être pas LA vérité ou qui ne concerne pas l'ensemble de la population. Toutefois, via les algorithmes, nous sommes plongés là-dedans. Nous insistons donc dans la résolution sur la nécessité de lancer des projets de recherche et développement sur le sujet pour mieux comprendre les algorithmes et surtout permettre davantage de transparence. Il y a aussi la question de la protection des mineurs par rapport à ce décodage et à ces publications, vidéos, etc. sur les plateformes, sur les réseaux sociaux. Pour nous, la protection des mineurs et particulièrement de ceux de moins de 16 ans - cela a fait l'objet d'une discussion très intense - est vraiment fondamentale. Aujourd'hui, on peut avoir un compte Facebook à partir de 13 ans. À cet âge, on est donc susceptible de recevoir des publications non désirées financées, par exemple, par des marques, des partis politiques ou des organismes qui ont parfois des objectifs louables et parfois non. Nous estimons donc qu'en dessous de 16 ans, on n'est pas toujours équipé pour recevoir tous ces messages. Une protection particulière doit donc être prévue pour lutter contre le microciblage, le microtargeting. Je voudrais citer le Pr. Picone de la VUB qui, en parlant des algorithmes, nous a expliqué que ceux-ci sont commerciaux, comme cela a été dit par notre collègue, M. Christophe Lacroix. Ce sont évidemment des entreprises commerciales, comme Facebook ou tous les géants du numérique, qui développent les algorithmes pour nous faire consommer plus, qu'il s'agisse de marques, de consommation "usuelle", de politique, de contenus ou d'idées. Il s'agit, dans tous les cas, de consommation. D'ailleurs, les partis politiques comme les marques paient pour diffuser des vidéos, des messages. On s'inscrit donc dans une logique totalement commerciale. Ce sont ces algorithmes qui font que telle publicité sera davantage projetée parce que l'émetteur aura payé plus. Autrement dit, si on paie plus, on est davantage projeté sur la plateforme numérique, ce qui est tout à fait interpellant. Le Pr. Picone nous a également rappelé que la diversité dans les algorithmes avait fait l'objet de recherches dans différentes universités et qu'il était membre d'un groupe d'experts. C'était M. De Croo, à l'époque, chargé de l'Agenda digital qui s'était penché sur ces questions. Le dernier intervenant que je voulais citer et qui a soulevé une réelle difficulté est le commissaire Alain Luypaert, qui dirige l'Internet Referral Unit – l'unité chargée, au sein de la police fédérale, de traquer les contenus illégaux et problématiques en ligne. Il nous a expliqué que son équipe affrontait régulièrement deux problèmes relatifs aux fake news, expression qu'il a lui-même employée au cours de son audition en commission – c'est donc l'une des 110 ou 115 occurrences de cette locution que vous avez recensées. Tout d'abord, s'agissant des théories du complot classiques, il est extrêmement difficile d'agir, faute de base légale définissant ce qu'est une fake news. Par ailleurs, il identifiait les fake news de type commercial, qui consistent à se servir de la rumeur et du scandale à des fins mercantiles, par exemple en recourant à des clics au contenu choquant dans le but de vendre certains produits. En ce sens, il avait mentionné l'exemple de sites sur lesquels étaient vendus des articles censés guérir le public du coronavirus. L'annonce était, bien sûr, complètement farfelue, mais des gens se laissaient malheureusement duper et payaient pour recevoir des doses liquides qui n'avaient, en réalité, rien à voir avec la lutte contre le virus. Il a ainsi expliqué qu'en date du 31 janvier dernier, 575 contenus avaient été découverts et signalés aux plates-formes; puis, que 297 en furent retirés. Lors de la première vague, le nombre d'arnaques signalées atteignait 449, dont 240 furent retirées. Quel problème le policier a-t-il mis en exergue? L'absence de base légale pour agir. Par conséquent, la police fédérale a dû systématiquement contacter Facebook en Irlande pour savoir s'il fallait ou non retirer tel contenu et a donc dû ensuite négocier au cas par cas. Ce fut donc réglé de manière totalement discrétionnaire. L'absence de base légale européenne est évidemment problématique. Traiter de cette façon avec des géants du numérique ne correspond pas à notre manière de voir les choses. Les demandes de notre résolution sont en lien avec les quatre problématiques que j'ai voulu mettre en avant, ainsi qu'avec d'autres. Il faut plaider au niveau européen, en lien avec le Digital Services Act, pour renforcer la transparence et la transparence des algorithmes, et montrer comment ils fonctionnent aujourd'hui. Il existe une très grande opacité, à des fins commerciales, à ce sujet. Il faut renforcer cette transparence pour lutter contre les contenus manifestement illégaux et punissables et pour contraindre les plates-formes à répondre et à se responsabiliser. Ce ne sont pas les plates-formes qui doivent décider. Je pense l'avoir dit suffisamment. Pour nous, c'est vraiment important. Au niveau belge, il y a aussi des choses à faire pour le bien-être des utilisateurs. Cela figure dans notre deuxième demande. Nous avons parlé de la lutte contre les discours de haine. Un projet va d'ailleurs être porté par le ministre de la Justice Van Quickenborne et par la secrétaire d'État Schlitz pour modifier la Constitution, en son article 150. Il faut aussi renforcer les moyens de la justice et les formations en lien avec tout ce qui est criminalité, cyberharcèlement et autres. Je rappelle que nous ne cherchons absolument pas à définir ce qu'est une fake news. Nous avons conclu qu'il n'y a pas de définition légale. Nous ne la citons pas dans la recommandation. Mais par contre, pour nous, il est fondamental que des règles existent pour déployer et encourager au mieux la liberté d'expression et le débat démocratique, et je conclurai par là. Ces règles existent en dehors des plates-formes, off line. Il faut des codes, des modérations on line également. Après, la justice doit faire son travail. Il n'est pas question que les plates-formes se substituent à un juge. Ce n'est absolument pas ce que nous proposons. Aujourd'hui, de facto, c'est le Far West sur les plates-formes et les réseaux sociaux. Nous souhaitons y mettre fin. Nous souhaitons qu'il y ait des règles, tout comme il y a des règles quand nous débattons ici, ou dans des médias traditionnels qui ne sont pas en ligne, etc. C'est ce qui est important pour nous, tout comme lutter contre l'opacité autour des algorithmes, et leurs fins commerciales, qui finalement détournent des idées politiques à des fins commerciales. Vous partagez cette préoccupation, je pense. Pour nous, la démocratie et la liberté d'expression ne peuvent sortir que renforcées d'une telle résolution. C'est la raison pour laquelle nous allons, évidemment, la soutenir.
Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole dans cette discussion très intéressante, même si forcément les arguments des uns et des autres - parfois certains développés avec une forme de syllogisme - sont néanmoins percutants et font l'objet d'un débat nourri qui sied bien cette Chambre des représentants où les différentes opinions peuvent s'exprimer. Chers collègues, les réseaux sociaux sont un incroyable espace de liberté d'expression - c'est vrai -, qui permet à de simples citoyens de se faire entendre, de se réunir pour défendre ensemble des causes souvent justes, des convictions qu'ils ont profondément chevillées au cœur. Le Printemps arabe a été porté par des revendications légitimes grâce aux réseaux sociaux. Si, aujourd'hui, la Chine cadenasse internet, c'est parce qu'elle a compris son potentiel libertaire. Par contre, le modèle économique des réseaux sociaux, lui, n'est pas fondé sur la raison. Il n'est pas fondé sur un concept voltairien et encore, on peut trouver à redire sur Voltaire, le grand apôtre de la tolérance et de la liberté d'expression. Il signait souvent beaucoup de ses lettres par la formule "Écrasons l'infâme!". Pour lui, l'infâme, c'était le parti catholique de l'époque ou en tout cas les catholiques de l'époque. Ses phrases sur les jésuites étaient abominables. Donc, relativisons ce que Voltaire a dit et arrêtons ces comparaisons qui relèvent du syllogisme de la part de l'interlocuteur qui les a prononcées! Oui, le modèle économique des réseaux sociaux n'est pas fondé sur la raison, ni sur le sérieux, ni sur la réflexion, ni sur le recul face aux événements. Il est encore moins fondé sur le principe de l'émancipation de la population. Aujourd'hui, ce modèle est fondé uniquement sur l'émotion, sur l'immédiateté et sur l'engagement émotionnel déraisonnable. Qu'importe la véracité des propos ou leur authenticité, les publications les plus partagées sont celles qui nous confortent dans nos convictions et qui antagonisent le débat public sans plus aucune nuance. Cela devient d'autant plus problématique quand les réseaux sociaux sont la principale ou même l'unique source d'information de nos concitoyens. Les algorithmes qui ne proposent que ce qu'ils aiment déjà ne font que renforcer les croyances et les convictions et on en vient à l'opposé même du cercle vertueux voulu par la liberté d'expression. Dans un monde idéal, la liberté d'expression permet de confronter les opinions. C'est du débat, de la rencontre des opinions que s'affinent les réflexions et les conclusions et que les nuances apparaissent. Mais le système de l'intelligence artificielle et des algorithmes développent le principe de l'asymétrie de l'information, l'information par silos. Vous aimez; vous recevrez toutes ces informations. Vous n'aimez pas; vous recevrez toutes les informations qui vous confirment dans le sens de ne pas aimer. Or, quand tout ce que vous voyez confirme votre opinion, celles des autres en sont d'autant plus inaudibles et tout à fait illégitimes. Si tout ce que vous entendez, tout ce que vous lisez, tous ceux avec qui vous interagissez vous crient que Joe Biden a volé les élections américaines, n'est-il pas alors légitime pour ces personnes qui ne font qu'entendre cela et recevoir cela comme information d'agir pour récupérer le capital? Aujourd'hui, le modèle des réseaux sociaux renforce de manière exponentielle les extrêmes, les justifie, les fonde et les cautionne. Avec cette résolution, il n'est pas question du tout de censurer les opinions. Les réseaux sociaux ne doivent pas devenir les nouveaux censeurs. Nous ne voulons pas d'un monde où tout deviendrait tiède politiquement ou politiquement correct pour servir les intérêts d'entreprises plus riches que des États. Mais nous ne voulons pas d'un monde où l'incitation à la haine puisse être un business model. Avec cette résolution, nous rappelons les réseaux à leurs responsabilités. Les réseaux sociaux doivent agir face aux contenus manifestement illégaux quand ils sont signalés. Ils doivent offrir un service de plaintes efficace, ce qui n'existe pas aujourd'hui. Ils ne peuvent plus se cacher derrière des algorithmes qui, automatiquement, mettent en avant des contenus illégaux. Chers collègues, la résolution appelle à créer de nouveaux droits, notamment le droit de recours si on estime que, manifestement, le contenu que nous souhaitions publier a été censuré de manière fautive par le réseau social. Ce droit n'existe pas puisqu'il n'y a pas de transparence, il n'y a absolument rien qui encadre le fonctionnement des réseaux sociaux et ceux-ci jouent donc déjà le rôle de censeur, que certains dénoncent aujourd'hui. C'est cela que nous voulons encadrer et contre quoi nous voulons davantage lutter. La transparence est une condition essentielle du débat démocratique. Les arguments et les contre-arguments doivent se rencontrer pour permettre au citoyen de se faire son opinion. Les dégâts du micro-ciblage organisé par Cambridge Analytica pour la campagne de Trump sont encore dans nos mémoires. En démocratie, les campagnes politiques en ligne doivent être identifiées comme telles et s'inscrire dans un débat public. Avec cette résolution, nous donnons un mandat clair au gouvernement dans le cadre des discussions européennes. Concilier le droit à la liberté d'expression et de pensée et le droit de ne pas être victime de discrimination, le droit de ne pas être victime de ségrégation, le droit de ne pas être victime de haine ou de violence installées par le climat qu'instaurent les réseaux sociaux constitue une recherche d'équilibre, certes complexe mais nécessaire. Ici, nous n'ôtons rien à la compétence du juge, que du contraire. Nous la clarifions, notamment par ce qui est incitation à la haine en ligne, ce qui n'existait pas non plus. Nous invitons le gouvernement à apporter la clarification nécessaire. En conclusion, je pense fondamentalement que les réseaux sociaux, les contenus et les informations en ligne peuvent mettre gravement en péril notre démocratie car ils ont développé la capacité d'orienter notre comportement électoral et par-là même de façonner de manière tout à fait antidémocratique et non transparente le gouvernement, en ajustant simplement leurs algorithmes et en n'ayant aucun cadre légal qui les force à la transparence. L'intelligence artificielle utilisée à mauvais escient, sans réflexion éthique, sans garde-fou sérieux et sans contrôle rigoureux, peut constituer une menace impérieuse et grave pour la démocratie. La vigilance face à la faculté débridée et décuplée de manipuler les masses via les réseaux sociaux doit nous guider dans nos réflexions et nos actions en tant que parlementaires et pouvoir législatif. L'intelligence artificielle dans sa mise en œuvre reflète nos valeurs, nos principes, notre société et notre conscience. L'intelligence artificielle bien encadrée pourra, sans nul doute, nous apporter aide et progrès, mais il lui faut effectivement un cadre légal, rigoureux, clair, transparent et démocratique. Je vous remercie pour votre attention.
Mevrouw de voorzitster, collega's, ik zal geen lijst van historische gebeurtenissen opsommen of beledigingen citeren. Dat heeft collega De Roover al uitvoerig gedaan. Het was zeer interessant. Ik wil wel één gebeurtenis aanhalen. Het is vandaag 6 mei. Velen onder jullie zullen er misschien niet van wakker liggen maar het is vandaag exact 19 jaar geleden dat Pim Fortuyn in Nederland werd vermoord. Hij werd gedemoniseerd en hem werd het zwijgen opgelegd wegens een foute mening. Net op deze dag wil men hier in dit Parlement een resolutie goedkeuren om op sociale media mensen met foute meningen het zwijgen te kunnen opleggen en om hen het grondrecht op vrije meningsuiting te ontnemen. Dit is een resolutie die het resultaat is van bijna anderhalf jaar aan hoorzittingen. Oorspronkelijk zou zij ook over artificiële intelligentie gaan, maar dat zij niet over echte artificiële intelligentie zou gaan, werd al snel duidelijk. Collega's, vroeger werden boeken verbrand. Er worden nog steeds boeken verbrand, maar men wil nog verder gaan. Niet alleen foute boeken moeten op de brandstapel, ook foute meningen op de sociale media moeten kunnen worden vernietigd. Internationale mediagiganten als Facebook, Google, Twitter, kunnen een gevaar zijn voor de vrije meningsuiting en de democratie wanneer zij enkel deze berichten toelaten die in hun eigen politieke visie passen, of wanneer zij aan censuur doen onder druk van hun adverteerders. Deze internationale giganten hebben niet het recht ons hun ideale wereldbeeld op te dringen. Zij hebben zich te schikken naar de wetten en de cultuur van de landen waarin zij actief zijn. De resolutie die hier vandaag voorligt, wil echter de sociale media aanzetten en de tools geven om de in hun ogen foute content te weren van hun platformen. We mogen deze monopolisten niet de tools geven om hun visie aan de bevolking op te leggen, maar we moeten hen net sancties kunnen opleggen wanneer ze content censureren die niet in strijd is met de hier geldende wetgeving. De vrijheid van meningsuiting is een in de Grondwet vastgelegd recht dat gerespecteerd moet worden. Wie controleert de factcheckers? Men wil de inhoud van berichten laten controleren door zogezegde onafhankelijke factcheckers, een door de overheid beschikbaar gestelde lijst van trusted flaggers, men bedoelt hiermee instellingen en ngo's waarin maar al te vaak personen de plak zwaaien die eerder tot het linkse politieke spectrum behoren. Eigenlijk is dat een soort ministerie van de Waarheid. Het spreekt voor zich dat men een dergelijke controle bezwaarlijk neutraal kan noemen. Het verwachten van neutraliteit is nooit een afdoende garantie om ook echte neutraliteit te bekomen, waarvan ook al voorbeelden te vinden zijn, zoals de heer Baudet in Nederland. Ook in dit land werden al diverse accounts van hoofdzakelijk rechtse politici geblokkeerd of verwijderd. Het controleren van berichten moet aan de hand van objectieve en transparante criteria gebeuren en mag in geen geval een politieke achtergrond of doel hebben. Wanneer mediaplatformen echter zelfs overgaan tot het blokkeren of verwijderen van accounts van politici, is dit een rechtstreeks ingrijpen op het recht van een politicus om zijn of haar standpunt te uiten. Een politicus is namelijk democratisch verkozen omwille van deze standpunten. Ik wil de liberalen even herinneren aan de woorden van een van hun ministers van nog niet zo lang geleden. "Freedom of speech, altijd en overal." De resolutie lijkt er dan ook eerder op gericht om een kader te scheppen om politiek incorrecte boodschappen te censureren of te verwijderen, op straffe van boetes voor de sociale media die dat niet snel genoeg doen. Er wordt echter nergens opgeroepen om onze lokale cultuur en tradities te eerbiedigen en er wordt nauwelijks aandacht besteed aan de vrije meningsuiting en de rechten van de gebruiker. Ik heb het even opgezocht: de vrijheid van meningsuiting komt exact eenmaal voor in de hele tekst. Wat gesponsorde politieke reclameboodschappen op sociale media betreft, wil ik opmerken dat dergelijke berichten reeds een label van de maker bevatten. Het zou als politieke partij totaal onlogisch zijn om reclameboodschappen te plaatsen zonder aan branding te doen. Dat is nu eenmaal de essentie van reclame. Om deze draak van een resolutie enigszins te verbeteren, heeft onze fractie tijdens de bespreking in de commissie een aantal amendementen ingediend die tot doel hadden de mediaplatformen te verplichten de wetgeving en cultuur in dit land te respecteren. Die amendementen werden door geen enkele andere fractie gesteund, zelfs niet door de N-VA, die zich onthouden heeft. Zij werden weer ingediend in de plenaire vergadering en zullen straks ter stemming worden voorgelegd. Wij hopen alvast dat het Vlaams Belang niet de enige partij is die zich uitspreekt voor het behouden van onze cultuur, tradities, vrijheid van meningsuiting en die gekant is tegen de censuur van foute meningen. Blijkbaar heeft nog steeds niet iedereen door dat het boek 1984 van George Orwell een waarschuwing was en geen handleiding. Freedom of speech altijd en overal, het inperken van de vrijheid van meningsuiting zal niet met het Vlaams Belang zijn.
Beste collega's, sociale media en internetplatformen, we kennen ze allemaal en we gebruiken ze dagelijks. Vele miljoenen, vele miljarden mensen ter wereld doen dat en dat zorgt ervoor dat die bedrijven die achter die platformen en sociale media zitten, uitgegroeid zijn tot big-techgiganten. Net daarom heeft de Europese Commissie in december een voorstel gedaan voor twee wetgevende initiatieven om de machtspositie van die big tech in te perken en tegelijkertijd ook meer zuurstof te geven aan kleinere bedrijven, ook in ons land, en de particulieren te beschermen. Die twee wetgevende initiatieven zijn misschien de meest ambitieuze sinds de invoering van de GDPR, de privacywetgeving. We weten allemaal dat die heel wat effecten heeft gehad voor de bescherming van de privacy. Waarom zeg ik dat? Wel, die twee wetgevende initiatieven hebben twee onderwerpen die met elkaar verweven zijn, want ze gaan beide over die big tech. Ik maak nu een klein zijsprongetje ten opzichte van de resolutie. Een van die initiatieven gaat namelijk over de inperking van de economische machtspositie van die big-techbedrijven, de poortwachtersfunctie. De manier waarop die big-techbedrijven proberen om concurrenten eigenlijk uit het veld te concurreren door misbruik te maken van de gegevens en de platformen waarover zij beschikken. Het is belangrijk dat dat aan banden wordt gelegd. Het tweede initiatief, en dan komen we tot het voorwerp van de resolutie en van de discussie hier vanavond, gaat over de strijd tegen illegale content. Als we die strijd willen aangaan, dan denk ik dat er bij de beoordeling drie belangrijke uitgangspunten zijn, ook gezien wat er de komende maanden Europees gaat gebeuren. Die zijn alleszins ook belangrijk voor CD&V. Het eerste uitgangspunt is dat online een veilige omgeving moet zijn. Het kan niet dat sommige sites een broedplaats zijn van haatdragende boodschappen, oproep tot terreur, de verspreiding van namaak enzovoort. Uit de Eurobarometer blijkt dat heel wat mensen – 61 % – illegale toestanden tegenkomen en 65 % van de Europeanen zegt dat ze het internet niet veilig vinden. Die cijfers bewijzen dat er een probleem is. Er moet dus gewerkt worden aan een veilig internet. Ik kom dan bij het tweede uitgangspunt. Als men online veilig wil zijn, dan betekent dit dat ook een snelle reactie mogelijk moet zijn. Een bepaalde reactiesnelheid is inherent aan de socialemediaplatformen. Als men tegen illegale content wil optreden, dan moet dat ook snel gebeuren. Het is dan belangrijk te bekijken welk systeem men daarvoor moet uitrollen. Het derde uitgangspunt is dat het bij dat alles belangrijk is dat we de vrije meningsuiting beschermen. Als we zien wat er nu gebeurt, zonder regelgeving of Europees initiatief, dan stellen we vast dat de big-techgiganten zelf beslissen wat er gepubliceerd wordt en wat niet. Deze buitenlandse bedrijven filteren de inhoud zelf, ze nemen initiatieven zonder enige transparantie. Er moet nochtans transparantie in het systeem komen. Als we die drie uitgangspunten samenbrengen – onlineveiligheid, snelheid en bescherming van de vrije meningsuiting – dan kan deze resolutie perfect het uitgangspunt zijn voor Europese wetgeving. Er komt een duidelijk systeem van moderatie door big tech, met de verplichting om ook transparant te zijn en risicoanalyses te maken. Op die manier kan men waarborgen bieden. Tegelijkertijd wordt er ook voor beroepsmogelijkheden en een handhavingssysteem gezorgd. Dat zijn allemaal elementen die meegenomen kunnen worden in de discussie die op Europees vlak zal volgen. De strijd tegen illegale content en tegen die economische machtsposities zijn elementen die we vanuit het Parlement moeten meegeven aan onze regering. Hiermee kunnen we op Europees niveau voortrekker worden, om die twee belangrijke elementen te verdedigen. Zo kunnen we daar tot goede wetgeving komen.
Mevrouw de voorzitster, ik had verwacht om 19.00 uur van wal te kunnen steken, maar het is 22.25 uur geworden. Iedereen heeft echter het recht om zijn of haar recht op vrije meningsuiting maximaal uit te putten. Ik heb alleszins geboeid geluisterd naar de historische reconstructie van het begrip vrijheid van meningsuiting en naar de manier waarop dat door de geschiedenis is gedefinieerd. Definiëren is ook een vorm van beperking. Sommigen zullen oordelen dat ze werden gegijzeld, maar dat is in the eye of beter in the ear of the beholder. Wij zien enkele problematische aspecten aan het voorstel van resolutie. Die zijn daarnet al omstandig uiteengezet door collega De Roover. Als we de ontwerpresolutie lezen, dan krijg ik de indruk dat haatzaaierij, fake news en pesterijen zich beperken tot de digitale platforms en de sociale media, maar het probleem manifesteert zich jammer genoeg in alle geledingen van de samenleving. Die insteek haalde niemand aan. In die zin betreur ik het gebrek aan zelfkritiek van de politiek, maar ook van het politiek systeem. Als mensen in samenzweringstheorieën of nepnieuws geloven, dan komt dat evenzeer door een gebrek aan vertrouwen in de politiek. De manier waarop men het afgelopen jaar tijdens de coronacrisis heeft proberen te beheren en bestrijden met heel veel tegenstrijdige communicatie en met maatregelen waarvan sommige onzes inziens niet door de beugel konden, denk maar aan de stilzwijgende verlenging van een aantal coronamaatregelen, heeft niet bijgedragen tot dat vertrouwen. Dat in combinatie met het feit dat alsmaar meer mensen zich niet langer democratisch betrokken voelen en de indruk hebben niet echt mee te tellen en afgesneden te zijn van de samenleving, maakt dat zij hun toevlucht zoeken bij andere informatiestromen, waar zij vaak worden geconfronteerd met desinformatie en waar het complotdenken aantrekkelijk wordt. Het heeft ook te maken met een zeker maatschappelijk onbehagen en met de tegenstellingen en de sociale ongelijkheid, die alsmaar toeneemt. In die zin hebben wij het gevoel dat onderhavig voorstel van resolutie enkele symptomen bestrijdt zonder de oorzaken van die symptomen aan te pakken. Ik zal het niet langer maken dan noodzakelijk, aangezien een en ander daarnet al uitvoerig aan bod is gekomen, maar ook wij stellen ons vragen bij de manier waarop de digitale platformen te werk zullen gaan. Er wordt gezegd dat er ergens democratische controle op moet komen, want een en ander kan niet ontransparant blijven gebeuren. Een soort gedachtenmonopolie dreigt sluipenderwijs ingang te vinden en dat willen we een halt toeroepen. Volgens de tekst moeten de digitale platformen geresponsabiliseerd worden en moeten zij zelf modereren. Maar volgens welke criteria moet er gemodereerd worden? Hoe zullen de moderatoren tewerkgesteld worden? Ook over de arbeidsomstandigheden van de moderatoren hebben we al redelijk onheilspellende berichten vernomen. Het hoofdprobleem wordt ook hier omzeild. De platformen zijn voor burgers nuttig om sociale contacten te leggen en te onderhouden. Voor de particuliere bedrijven telt er echter maar één ding, namelijk: winst maken. In die zin hebben wij de indruk dat het voorstel van resolutie een afleidingsmanoeuvre is, waardoor voorbijgegaan wordt aan de werkelijke oorzaken van de symptomen die ze wil bestrijden. Om die reden zullen wij ons bij de stemming over de tekst onthouden.
Mevrouw de voorzitster, collega's, ik dank de sprekers hartelijk voor de heel uitgebreide toelichtingen. Wij hebben hier een rijk debat gevoerd, met heel veel argumenten voor en tegen. Ondertussen is echter ook wel duidelijk dat heel veel van de opgeworpen argumenten niet kloppen. Dankzij de lange uiteenzettingen kon u nu zelf het voorstel van resolutie lezen. Want zeg nu zelf, een voorstel van resolutie dat niet in een commissie waarvan men lid is, besproken wordt, leest men meestal niet in detail. Alleszins deel ik de bezorgdheid van de eerste spreker en degenen die hem zijn gevolgd, in verband met de vrije meningsuiting. De vrije meningsuiting is heilig. Net daarom – ik had het al aangegeven – vragen wij met voorliggend voorstel meer transparantie van de socialemediaplatformen, onder andere met betrekking tot de werkwijze van algoritmen en de redenen waarom zij personen blokkeren en posts verwijderen. Mijnheer Gilissen, u bedacht zelf een reden waarom de account van uw voorzitter zou kunnen zijn geschorst, maar u weet niet zeker of dat de ware reden was. Welnu, met onderhavige tekst willen wij duidelijkheid daarover krijgen. Daar heeft uw voorzitter ook recht op. Mijnheer Buysrogge, mevrouw Gijbels, uw fractievoorzitter heeft daarnet heel vurig de vrije meningsuiting verdedigd. Het is ondertussen duidelijk dat dat ook de bedoeling is van het voorstel. Zijn stemadvies aan u is dus eigenlijk fout. U zou het voorstel van resolutie moeten goedkeuren, aangezien, zo heb ik het begrepen, uw partij voorstander is van de vrije meningsuiting. Ik kan dat alleen maar bejubelen. Ik ben dan ook blij dat u het voorliggende voorstel van resolutie mee zullen goedkeuren.
Mevrouw de voorzitster, ik was niet van plan mij te mengen in het debat, maar ik doe dat toch wegens een persoonlijk feit. In het kader van de vrije meningsuiting zal ik toch het stemadvies van mijn fractievoorzitter volgen. Ik kan u op dat vlak geruststellen.
Mevrouw de voorzitster, beste collega's, als er één ding duidelijk is in het debat, dan dat sociale media een groot deel van ons leven uitmaken vandaag. Online is een stuk van wie we vandaag zijn. De meeste mensen denken echt wel goed na over de foto's die ze op hun socialemedia-accounts zetten, over de tweets die ze daarop zetten, over de boodschappen die ze daarop zetten, omdat dit voor een stuk ook het beeld is van wie ze zijn. Dat is vandaag zo. Voor sommige mensen is dat zelfs nog belangrijker, zoals voor ondernemers die voor een stuk hun zaak uitbouwen via sociale media, via internet. Er zijn er zelfs die er een verdienmodel van gemaakt hebben: influencers die voor een stuk op sociale media hun inkomen genereren. Dat is een eerste vaststelling die ik doe. De tweede vaststelling is dat die platformen waarop wij dat doen, commercieel private ondernemingen zijn die hun eigen spelregels bepalen. Op zich is daar niets mis mee. Ik ken bij ons in de buurt cafés waar een bordje hangt: geen vrijgezellenfeestjes. Als de cafébaas vindt dat dit in zijn zaak niet past omdat hij zijn zaak op een bepaalde manier wil uitbaten, is dat zijn goed recht. Alleen zijn die socialemediaplatformen vandaag zo belangrijk geworden in ons leven dat we niet zomaar kunnen toelaten dat zij huisregels opstellen, zonder dat we daar minstens van weten waarom ze die regels op een bepaalde manier opstellen. Dat is de transparantie die voor mij de essentie is van deze resolutie. Wij vragen dus transparantie over die algoritmes. De heer De Roover heeft gezegd dat die algoritmes soms heel positieve effecten kunnen hebben. Ik ben lid van de website hebban.nl. Op hebban.nl kan men boeken recenseren. Af en toe zegt die site tegen mij dat ik best een bepaald boek eens kan lezen omdat ik bepaalde boeken leuk vind. Dat is een algoritme dat wordt toegepast en dat werkt best goed. Op zich is dat tof. Alleen stellen we op een bepaald moment gewoon iets vast. Ik denk dat het collega Lacroix was die stelde dat die algoritmes er vandaag ook voor hebben gezorgd dat we niet meer zien wat we te zien krijgen. Uw bezorgdheid over de vrijheid van meningsuiting en het vrije debat is ook de mijne. Ik zie vandaag dat veel mensen op sociale media, bijna iedereen, in hun bubbel zitten en alleen die meningen zien die ze voor een stuk zelf al uiten en die op die manier als door een luidspreker worden versterkt. Dat is een probleem, dat soms in heel kleine zaken zit. Mijnheer De Roover, u bent begonnen met een eerbetoon aan iemand die u goed hebt gekend. Ik heb in het begin van het jaar via sociale media vernomen dat een jeugdvriendin, een pennenvriendin, was gestorven. Ik vroeg mij af hoe het kwam dat ik dat niet wist. Ik heb op haar profiel gezien dat er een paar berichten over een ziekte waren. Ik had dat allemaal gemist. Hoe komt het dat ik dit heb gemist? Omdat Facebook voor mij had beslist dat ik haar profiel niet meer zou zien. We zijn vrienden, maar toch krijgen we elkaars profiel niet te zien. Dat zijn de algoritmes die ervoor zorgen dat veel mensen denken dat ze er vat op hebben, wat absoluut niet het geval is. Ik vind het heel belangrijk dat we aan de gebruikers van de sociale media terug de macht geven zodat ze tenminste kunnen bepalen op welke manier ze worden geïnformeerd, wat ze te zien krijgen en hoe het in elkaar zit. Dat is heel belangrijk. Een tweede vorm van algoritmes zijn de algoritmes die ingrijpen, die posts laten verwijderen. Daarvan zouden we de spelregels veel beter moeten kennen. Daarover hebben we het daarstraks al uitgebreid gehad. Het is een vaststelling dat sociale media vandaag ingrijpen. De bekendste Twitteraar of Facebooker, Donald Trump, werd al genoemd. Deze week heeft Facebook tekst en uitleg moeten geven, dat is nieuw, over de reden waarom ze de brave man van hun platformen hebben verwijderd. Ze hebben dat moeten doen aan een soort oversight board. Dat is een nieuw, onafhankelijk orgaan dat vorig jaar in het leven is geroepen in Amerika. Dat zijn zaken die wij in deze resolutie ook vragen. Het Europees observatorium gaat daarover. Dergelijke zaken doet men vandaag in Amerika. Ik heb het gevoel dat vrijheid van meningsuiting in Amerika toch ook heel sterk in het DNA zit. Bijzonder gekke vragen lijken mij dat niet te zijn. We reiken inderdaad middels deze resolutie een aantal handvatten aan. Een van de handvatten is de moderatie. Ik vind dat u een denkfout maakt. Moderatie is voor u een beperking van meningen. Voor mij is dat vooral een boodschap aan de sociale media om hun handel te organiseren. Het moet duidelijk zijn. Facebook, het bekendste sociale medium, is al meer dan tien jaar bijzonder actief in ons land. Het bestaat sinds 2005 of 2006. Het was aanvankelijk een onlinevriendenboek. Voor veel mensen is het vandaag een nieuwsmedium geworden. Het is zoals de heer Vanden Burre zei. We zijn aan het zoeken hoe we daarmee moeten omgaan. Dit is vandaag een zeer belangrijk nieuwsmedium, wat oorspronkelijk niet zo was. Hoe gaan we daarmee om? Hoe zorgen we ervoor dat het door de commerciële algoritmes zaken doet die we niet willen zien gebeuren? U zegt dat de overheid dat niet aankan. Ik stel dan de vraag of dit iets is wat de overheid moet doen? Daarom stellen wij voor dat de sociale media hun zaken regelen via die moderatie. Ik geef een voorbeeld van wat volgens mij ook moderatie is. Wij hebben het altijd over Facebook en Twitter, maar er zijn veel meer sociale media. Voor mij is TripAdvisor ook een sociaal medium. Alle soorten platformen waar wij profielen opmaken en waar wij met elkaar communiceren, vind ik, zijn vormen van sociale media. U zegt dat vrijheid van meningsuiting voor u het recht is om te kwetsen. Goed, ik zie daar vaak de meerwaarde niet van in, maar ik begrijp uw punt. Recht om te kwetsen, ik wil wel, maar dan moet er wel een eerlijke manier zijn om dat met elkaar te doen. Bij Booking.com, een website die wij allemaal kennen, had men als klant in de beginperiode de mogelijkheid om in een review een hotel te beoordelen. Vrij snel heeft Booking.com zijn website moeten aanpassen om de hoteluitbaters de kans te geven om te reageren op hetgeen sommige klanten schreven. Dat lijkt me maar fair. Men kan wel beweren dat iedereen mag zeggen wat hij wil, maar er zijn spijtig genoeg nog altijd mensen met slechte bedoelingen. Met dit soort woord en wederwoord geven wij elkaar tenminste een mogelijkheid om met elkaar in contact te komen. Dat is ook een vorm van moderatie. Moderatie als zodanig inschrijven in de resolutie is misschien een vrij algemeen begrip en zal per medium misschien anders aangepakt en georganiseerd moeten worden, maar u ziet dat te veel als een beperking. Ik zie het eerder als een oproep aan de sociale media om hun zaken te regelen en ervoor te zorgen dat de vrijheid van meningsuiting op een correcte manier kan georganiseerd worden. Op dat vlak vind ik het jammer dat uw partij, en andere partijen, het anders zien. Vlaams Belang blijft ook aan de kant staan. Mijnheer Gilissen, u komt hier vandaag heel stoere praat verkopen over de socialemediaplatformen. Facebook is naar de commissie gekomen. Ik raad alle collega's aan het Verslag nog eens te lezen, ook de bijzonder kritische vragen van Vlaams Belang. Het leek meer op een koffieklets dan wat anders. Ik vind dat jammer. Als dat bedrijf in het Huis is, stel dan de vragen die gesteld moeten worden in plaats van hier via amendementen kritiek te geven.
Collega Verduyckt, toen ik heb gezegd dat het recht op vrije meningsuiting ook de mogelijkheid tot beledigen omvat, wil ik toch heel duidelijk maken dat ik daarmee op geen enkele manier heb gezegd dat ik daar voorstander van ben, dat ik dat verdedig. Ik verdedig alleen het feit dat weerbarstigheid en weerhaakjes daar een onderdeel van vormen. Ik heb daar wel duidelijk het verschil gemaakt tussen dat recht verdedigen en gebruikmaken van dat recht. Dat onderscheid moeten we maken. Toen u bij dat modereren uw nuance gaf, was dat bijzonder interessant, maar het zou wel prettig zijn geweest als dat zijn weerslag had gevonden in de teksten. Ik interpreteer dat volgens u nogal beperkt. Dat is juist, maar het is wel een interpretatie die hierin perfect past. Dit is dan ook een gemiste kans want u had bijvoorbeeld een uitzondering of een verschil kunnen maken tussen modereren en schrappen. U zou dat beter kunnen definiëren. Daar is echter allemaal geen gebruik van gemaakt. Die interpretaties waarvan u zegt dat er andere mogelijk zijn, tonen alleen maar aan dat de tekst onduidelijk is en dus gaan wij uit van die ergste interpretatie. Die kan er immers ook in zitten.
Voor mij kan kwetsende kritiek geven een vorm van kwetsen zijn. Het gaat er mij om dat het georganiseerd moet zijn. Mensen moeten eerlijk de kans krijgen om daarop te reageren.
Collega, met alle respect, maar als ik ooit een commissievergadering heb gemist, dan was dat omdat ik vastzat in de commissie voor Gezondheid. U hebt dus al gebruik gemaakt van uw recht om fake news te verspreiden en van uw recht om mij te beledigen. U zegt voorts dat de sociale media geresponsabiliseerd moeten worden wanneer het over hun moderatie gaat. Zij moeten snel en goed modereren. Als ik iets zeg dat niet juist is, moet u mij corrigeren. Als de sociale media dat niet doen, moeten wij hen op hun verantwoordelijkheid kunnen wijzen en dan moeten wij hen kunnen straffen. U zegt ook dat de sociale media niet graag gestraft worden en dat zij niet graag boetes krijgen of beperkingen opgelegd krijgen. Wie wordt er trouwens wel graag gestraft? Daar zijn wij het volgens mij over eens. De sociale media zullen als reactie daarop elke mening die zij nog maar een beetje verdacht vinden, elke mening die door mensen wordt aangeklaagd – zo vervallen wij zeer snel in de maatschappij van degene met de langste tenen – modereren en censureren. Ik vind het zeer bizar dat men zegt dat men de censuur wil tegengaan. Ik volg u in uw goede bedoelingen wat betreft de algoritmes en de pseudoartificiële intelligentie en ik ben het volledig met u eens dat men voor zichzelf geen tegensprekelijk debat meer kan organiseren. Het lijkt er op de duur op dat wij naar de VRT kijken, waar wij ook tot op zekere hoogte altijd dezelfde mening horen. Ik hoor daar zelden mijn mening, dus ik kijk ook af en toe eens naar andere zenders, moet ik eerlijk toegeven. Ik vrees echter dat wij op die manier de censuur net gaan bewerkstelligen, in tegenstelling tot wat u – waarschijnlijk zelfs met goede bedoelingen – wil bereiken met de resolutie. Vreest u dan ook niet dat u, in plaats van de vrije meningsuiting te promoten haar gaat inperken? Nogmaals, op het vlak van de algoritmes geef ik u gelijk, maar wat betreft fake news, dat ik heel dikwijls vertaal als onaangename meningen voor mij of iemand anders, vrees ik dat wij eerder de vrije meningsuiting gaan inperken.
Dat doet men vandaag al. Men weert mensen van de socialemediaplatformen. Dat is volgens ons geen eerlijke strijd want we weten niet waarom ze dat doen. Laten we daar transparant over zijn, dan kan er tenminste een eerlijk debat gevoerd worden. Vandaag worden er posts verwijderd, er zijn hier voorbeelden van gegeven, terwijl we niet weten waarom. Wij vinden dat men daar transparantie over moet bieden, dan kan men tenminste een oordeel vellen over wat er aan de hand is. Vandaag kan ik dat niet en u evenmin. We hebben het nu gehad over de belangrijkste punten in deze resolutie, maar er zijn nog twee andere zaken die kort worden aangehaald en waaraan het Parlement in de komende tijd verder moet werken. Zo is artificiële intelligentie nog zeer beperkt aanwezig, hoewel algoritmes daar natuurlijk een vorm van zijn. Anderzijds vraagt de resolutie wel om extra middelen vrij te maken voor het onderzoek naar artificiële intelligentie, omdat sommige wetenschappers waarschuwen voor de impact ervan op onze grondrechten. Daar kunnen we dus nog heel wat stappen in zetten. Een tweede element dat aan het einde van de resolutie even aan bod komt, is microtargeting van kinderen en jongeren. Net als heel wat ouders in dit land maak ik mij zorgen over de impact van sociale media op onze jonge mensen. De meeste ouders zijn niet zozeer bezorgd over de commerciële impact, maar wel over de blootstelling aan filmpjes over zelfmoord of mishandeling van dieren. Ook jonge kinderen worden daar immers aan blootgesteld. Er zijn tevens jongeren die met hun zelfbeeld sukkelen omwille van sociale media. Er is dus nog heel wat werk aan de winkel. Deze resolutie geeft een aanzet rond microtargeting en reclame, maar wat dat betreft zullen we in de komende tijd nog heel wat werk hebben.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je me dois de dire que le débat que nous avons ce soir est passionnant, même si certains arguments ont failli me faire tomber de mon banc. Mais c'est aussi ça, finalement, la démocratie. Si ce débat déchaîne autant les passions, c'est sans doute parce que les plates-formes numériques et les médias sociaux sont omniprésents dans nos vies pour le meilleur, mais aussi pour le pire. Pour le meilleur, autrement dit pour rester en contact avec nos proches à l'autre bout du monde, pour nous informer, pour défendre des causes, pour échanger des conseils avec des personnes qui vivent la même situation ou le même problème ou encore pour les porter jusqu'aux médias et aux autorités. On a parlé des patients covid-19 long. C'est précisément grâce à leur groupe Facebook qu'ils ont pu porter leur message jusque dans cet hémicycle. On parlera aussi, tout à l'heure, des armes explosives dans des zones peuplées. C'est précisément grâce aux réseaux sociaux que la pétition lancée par Handicap International a pu obtenir autant de soutien. Mais ces médias sont aussi utilisés pour le pire, autrement dit pour influencer nos choix, nos envies, pour nous isoler, pour nous enfermer dans un certain courant de pensée, pour haïr celui qui pense autrement, pour nous faire insulter ou nous faire harceler, avec des conséquences qui peuvent être dramatiques. Cet espace virtuel est devenu le reflet de notre espace réel avec son lot de haine, de discriminations, de menaces pour notre sécurité publique. Mais les personnes qui en sont à l'origine agissent en toute impunité ou, en tout cas, c'est ce qu'elles pensent. Elles le pensent d'autant plus que les algorithmes dont on ne sait finalement rien légitiment certains messages et forment autour de l'utilisateur un univers de messages et d'informations qui confortent, voire radicalisent ces pensées. Les plates-formes numériques et les réseaux sociaux influencent significativement nos comportements à tous, en particulier ceux des plus jeunes qui sont en quête de repères et de modèles. Comme l'a rappelé le collègue Vanden Burre, ils doivent avoir l'âge de 13 ans pour pouvoir s'inscrire sur les réseaux sociaux. Toutefois, nous savons tous qu'ils n'attendent pas cet âge pour ouvrir un compte Facebook ou Instagram. Il était donc primordial que le Comité d'avis des Questions scientifiques et technologiques de notre assemblée puisse se pencher sur ce problème. C'est ce qu'il a fait en ne menant pas moins de douze auditions sur le thème de l'intelligence artificielle ainsi que sur l'impact des réseaux sociaux dans notre société démocratique. À ce titre, je tiens à remercier les collègues membres de ce Comité pour leur long travail, qui a conduit à cette proposition de résolution. D'emblée, je souligne que mon groupe souscrit totalement à ce texte en ce qu'il pose des balises essentielles et contraignantes pour les grandes plates-formes numériques sur le plan de la modération du contenu, de l'évaluation des risques, de la transparence algorithmique et de la collaboration avec ce que nous appelons les "signaleurs de confiance" dans le cadre de la lutte contre les discriminations, de la lutte contre la pédopornographie, contre la propagande terroriste et contre les discours de haine. Comme on l'a dit, ce texte créera également de nouveaux droits, notamment pour le recours en justice, non seulement lorsqu'une plate-forme n'aurait pas modéré ou retiré un contenu litigieux, mais aussi lorsqu'elle aurait supprimé un contenu, un post, une vidéo ou une photo qui n'aurait pas dû l'être. Ce recours n'est donc en rien une supposée "censure" au profit d'une présumée "bien-pensance", comme le craignaient certains de mes collègues tout à l'heure, mais bien une possibilité supplémentaire offerte à chaque utilisateur de voir ses droits et libertés respectés. L'enjeu est clairement de disposer d'instruments juridiques qui soient adaptés pour peser sur ces géants du numérique et de parvenir au retrait des contenus illégaux, qu'ils soient racistes, sexistes ou négationnistes. Ce retrait devra être opéré au plus vite, parce que ces contenus se dispersent comme une traînée de poudre sur la toile, au fil de clics tantôt maladroits, tantôt clairement lâches et malintentionnés. Un retrait qui, s'il se fait dans un cadre légal en faveur duquel plaide cette proposition de résolution, s'impose et se justifie précisément au regard de la liberté d'expression et de ses contours. Parce que cette liberté d'expression, même si elle est fondamentale, n'est pas absolue. Cette liberté ne justifie pas tout. Une liberté qui, comme l'a reconnu la Cour européenne des droits de l'homme, vaut non seulement pour les informations ou les idées accueillies avec faveur, mais aussi celles qui heurtent, choquent ou inquiètent, c'est vrai. Dans le même temps, cette liberté, comme le souligne la Convention européenne des droits de l'homme en son article 10, implique également des devoirs et des responsabilités. C'est une liberté qui peut être soumise à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale, à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, ou encore à la protection de la réputation ou des droits d'autrui. C'est d'ailleurs sur la base de cet article de la Convention européenne des droits de l'homme que notre assemblée a adopté nos lois, qui répriment le racisme, le sexisme, la xénophobie ou encore le négationnisme. Des lois que nous devons tous respecter, dans la vie réelle comme dans la vie virtuelle, tout en sachant que lorsque les choses dérapent, lorsque le mal est fait sur les réseaux sociaux, c'est bien dans la vie réelle que l'on constate les dégâts. Je pense que nous devons avoir l'humilité de reconnaître que ce n'est pas cette seule résolution qui fera bouger les lignes, puisque cet enjeu se situe principalement au niveau européen. Il n'empêche qu'elle peut inciter notre gouvernement à pousser pour une plus grande prise en considération de ces enjeux au niveau européen, pour que l'Union européenne réalise à quel point il faut des balises pour nous protéger de l'abus de droit, à savoir l'utilisation de libertés pour porter atteinte à celles d'autrui. La création de l'observatoire numérique européen, en faveur de laquelle plaide notamment le dispositif de la résolution, mérite à cet égard d'être relevée, parce que l'instauration d'un tel organe pourra éclairer les réglementations futures de l'Union européenne en la matière. L'engagement pris par ce texte est donc fondé, raisonnable et, surtout, comme je l'ai dit, indispensable. La toile doit redevenir un espace non plus de haine, d'ignorance et de vulnérabilité, mais bien de partage, d'ouverture et de sécurité. Mon groupe soutiendra donc, avec beaucoup d'enthousiasme, cette proposition de résolution.
Madame la présidente, je serai bref même si le sujet est important. Cette résolution charge le gouvernement d'une mission importante et délicate. Tout a été dit, néanmoins il restera encore beaucoup de pages à écrire ensemble. Je voudrais vous remercier et saluer le travail important qui a été réalisé depuis plus d'un an. C'est un travail riche et dense excessivement inspirant pour l'ensemble des débats qui auront lieu prochainement lors de la rédaction du texte du Digital Services Act. C'est un débat important parce le digital aujourd'hui influence profondément nos démocraties. À titre d'exemple, aujourd'hui, 7 millions de Belges sont connectés à Facebook. Les contenus qui s'y échangent sont le fait d'algorithmes, sont le fait de calculs d'ordinateurs dont la transparence est particulièrement interpellante. Il n'y aura pas de solution simple. On l'entend ici, si c'était simple, nous serions tous d'accord et les choses seraient vite réglées. Je salue l'initiative de la Commission d'avoir osé porter ce débat au cœur même de la démocratie européenne. Je rappelle que l'ambition – et c'est le commissaire Breton qui l'a évoqué – est simplement de pouvoir considérer que ce qui est interdit offline doit l'être également online, ni plus ni moins. Effectivement, le DSA met en évidence, à ma lecture, trois concepts fondamentaux que l'on va retrouver dans l'ensemble de la digitalisation de nos États et de nos sociétés. Le premier est la liberté d'expression. Je pense que la plupart d'entre nous, dans cette Assemblée y sont profondément attachés. Cette liberté d'expression est évidemment essentielle. Elle est intimement connectée, comme cela a été dit, à la responsabilité. Deuxième concept: on parle beaucoup, dans le Digital Services Act, de la responsabilité des diffuseurs. Je pense que nous ne devons pas oublier non plus la responsabilité de l'émetteur, ni celle du récepteur. On a parlé aujourd'hui effectivement de l'exposition aux contenus, à l'esprit critique. Je pense que la responsabilité, lorsqu'on évoque le digital, se fait à plus d'un endroit. Enfin, le troisième concept essentiel est la transparence. On l'a dit. La lisibilité des choses et la compréhension de ce qui gouverne l'exposition à un contenu ou à un autre, seront essentielles. Je n'ai pas envie d'être beaucoup plus long. Vous vous doutez que ma responsabilité sera grande, au cours des prochaines semaines, au sein du gouvernement. Il s'agira de porter les préoccupations du Parlement et de l'ensemble de notre pays au sein de ce travail qui concerne le Digital Services Act. Ce débat est inspirant et éclairant. Je mesure pleinement la responsabilité qui est la nôtre au regard de la démocratie. Nous allons aborder ce dossier avec une totale détermination, mais également avec une prudence essentielle pour la démocratie. Je vous remercie.
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb een kleine vraag voor u. Ik ben het evident met u eens als u zegt dat wat offline verboden is ook online verboden moet worden. Dat is zeer duidelijk als het gaat om zaken als oproepen tot geweld, kinderpornografie enzovoort. Daarover zijn we het eens. Maar wat offline is toegelaten, moet dat dan ook online toegelaten zijn? Ik zal u een voorbeeld geven dat de mensen rond 6 december altijd beroert. Ik ben zelf, samen met veel andere collega's en andere mensen, een paar weken, of een weekje, van Facebook geweerd omdat ik iets over Zwarte Piet gepost had. Ik vroeg me toen wat daar racistisch aan was. Ik mag er dan van uitgaan dat u bij Facebook een lans zult breken zodat ik mijn mening over Zwarte Piet ook nog kwijt kan. Dat had ik graag van u geweten.
Madame la présidente, je pense que tout a été dit dans le texte. Il s'agit aujourd'hui de transparence par rapport aux décisions et aux modérations actuelles de Facebook. Il s'agit de lisibilité des algorithmes. C'est ma réponse à la question posée.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Vraagt nog iemand het woord? La discussion est close. De bespreking is gesloten.
* * * * *
• 2 – Erik Gilissen (1947/3)
• 4 – Erik Gilissen (1947/3) * * * * *
Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement. De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par: Voorstel ingediend door: Samuel Cogolati, Wouter De Vriendt, Georges Dallemagne, Nabil Boukili, Sophie Rohonyi, Guillaume Defossé.
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1222/5) De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1222/5) La discussion est ouverte. De bespreking is geopend. De rapporteur is de heer Verduyckt, die naar zijn schriftelijk rapport verwijst, vermoed ik?
Dat klopt, mevrouw de voorzitster.
Mevrouw de voorzitster, collega's, vandaag ligt hier een resolutie voor waarvan ik niet weet of de bespreking even lang zal duren als de vorige. Met deze resolutie wordt een poging ondernomen verder te gaan op het pad waarvoor dit land, dit Parlement, een voortrekkersrol gespeeld heeft op het vlak van het internationaal humanitair recht. Mensonterende wapens en dergelijke meer hebben wij in het verleden al behandeld. Wij hebben dat gedaan voor landmijnen, voor clustermunitie. Wij hebben dat in de vorige legislatuur ook gedaan voor killer robots. Dit Parlement heeft in het verleden al meermaals bewezen dat het die voortrekkersrol kan spelen als het gaat over de inzet van verschrikkelijke en mensonterende wapens. Ik twijfel dan ook geen seconde aan de nobele intenties van de indieners. Ik meen dat daar bij niemand twijfel over bestaat, maar ik wil dat hier toch eens expliciet zeggen. Een wereldwijd verbod op explosief wapengebruik in dichtbevolkte gebieden, wie kan daar nu in godsnaam tegen zijn? Voor eens en altijd, de N-VA, onze partij, onze fractie, is tegenstander van de inzet van gevaarlijk wapentuig in dichtbevolkte gebieden. Zeker op het moment dat er een risico is op burgerslachtoffers moeten wij te allen tijde zeer voorzichtig zijn. En toch, collega's. Wij hebben uitgebreide besprekingen gehouden in de commissie. Wij hebben hoorzittingen georganiseerd, die allemaal zeer interessant waren, waarbij wij verschillende invalshoeken gehoord hebben en waarbij wij heel wat opgestoken hebben. Ik zal u toch een aantal redenen geven waarom wij van oordeel zijn dat dit misschien niet de beste poging was in dit Parlement. Vooreerst formuleer ik een bedenking, daarna twee kritieken. Ik begin met de bedenking, die voornamelijk gericht is tot de collega's van CD&V en Open Vld. Vandaag wordt hier door de meerderheid vlotjes een resolutie goedgekeurd die ook de handtekening draagt van de PVDA. Leden van de PTB hebben deze resolutie ingediend samen met leden van Ecolo-Groen. Onder druk van links en zelfs extreemlinks, als ik dat zo mag noemen, wordt hier een resolutie door onze strot geduwd. Ik wil niet beweren dat er een cordon sanitaire rondom de PVDA bestaat. Voor mij hoeft er helemaal geen cordon sanitaire te zijn. Een cordon sanitaire vind ik iets met een nogal merkwaardige bestaansreden. Wel merk ik dat de meerderheidspartijen het cordon met deze resolutie vlotjes doorbreken. Blijkbaar bestaat er daarover bij die partijen dus geen schroom. Nu wil ik ingaan op onze twee fundamentele kritieken bij deze resolutie. Ten eerste, de tekst van deze resolutie ademt een fundamenteel wantrouwen uit ten aanzien van onze mensen van Defensie. Daar hebben wij het echt wel moeilijk mee. Immers, dankzij de inzet van onze militairen in de internationale coalitie tegen IS, is het Westen erin geslaagd om het opgerichte kalifaat te verdringen in Syrië en Irak. Onder meer dankzij onze professionele F-16's zijn wij erin geslaagd om dat kalifaat effectief te breken. Collega's, daarom raad ik u toch eens aan om overweging I uit de in de commissie goedgekeurde resolutie te herlezen. Ik citeer: "In het kader van de militaire coalitie tegen IS, waarvan België lid was, heeft kolonel Legrier, die de Franse troepen in Irak en de Levant heeft geleid, deze strategie scherp ter discussie gesteld en aangegeven dat wij de infrastructuur massaal hebben vernietigd en de bevolking een afschuwelijk beeld hebben gegeven van hoe een bevrijding in westerse stijl eruit kan zien, waarbij we het zaad voor de ontwikkeling van een nieuwe tegenstander hebben achtergelaten". Wij hebben dus een afschuwelijk beeld van het Westen achtergelaten, aldus die kolonel. Wij hebben het zaad gezaaid voor de ontwikkeling van nieuwe tegenstanders. Het gaat dus om onze F-16 piloten. Collega's, ik mag er niet veel over zeggen, want het is meestal in een besloten vergadering gemeld, maar het Parlement werd in de commissie voor Opvolging van de Buitenlandse Zendingen telkens bijzonder goed geïnformeerd over de inzet van onze militairen. Telkens konden we vernemen when there's doubt, there is no doubt. Als er enig risico op burgerslachtoffers is, dan worden onze F-16 piloten niet ingezet. Onderhavig voorstel van resolutie probeert nu echter een andere indruk te wekken. Wij hebben dus het zaad achtergelaten voor nieuwe tegenstanders. De collega's argumenteerden dat het maar een citaat was en dat het eigenlijk niet het standpunt van de indieners van de tekst is. We hebben pogingen ondernomen om dat er via een amendement uit te krijgen, maar dat was blijkbaar niet mogelijk. Is het nu echt nodig om dat provocerende citaat in de tekst te behouden? Ik vind het bijzonder jammer dat de schrapping van dat onderdeel gebotst is op de ijzeren meerderheidsdiscipline. Dat is bijzonder jammer voor alle partijen die vonden dat we in Irak en Syrië goed werk hebben geleverd. Ik begrijp echt niet waarom de Zweedse partijen die bepaling mee kunnen goedkeuren en dat is des te meer te betreuren voor al onze militairen die daar, met succes, het beste van zichzelf gaven. Collega's, er is nog een tweede reden, die veeleer van strategische aard is, waarom we bij de tekst vraagtekens plaatsen en die is zowaar nog ernstiger. Tijdens de hoorzitting werd een en ander door de vertegenwoordiger van Defensie zelf ook bevestigd. Wij kunnen met de goedkeuring vanavond aan alle goede mensen van de wereld tonen dat wij tegenstander zijn van het gebruik van explosieve wapens in dichtbevolkte gebieden. Dat is mooi, nobel en een stap vooruit. Dat betekent echter niet noodzakelijk dat alle slechteriken – er zijn immers goede en slechte mensen op de wereld – het ook eens zijn met die bepaling. Daarvan ben ik niet overtuigd. In het verleden moesten wij al ervaren dat IS burgers als een menselijk schild gebruikt. Collega's, wanneer wij nu expliciet vastleggen dat wij nooit meer bommen zullen droppen in dichtbevolkte gebieden, lopen wij dan niet het risico dat IS of toekomstige tegenstanders dat net als een strategie zullen gebruiken en zich net nog vaker zullen terugtrekken in steden, in scholen, in ziekenhuizen, in de dichtbevolkte gebieden? Zullen zij met andere woorden die burgers niet nog vaker als menselijk schild gebruiken? Wat is dan onze strategie? Hoe zullen wij dan daarop kunnen inspelen? In zijn kritiek op de voorliggende tekst wist de jurist van Defensie het volgende te melden. Ik citeer – dat mag, want het was een publieke vergadering – hem even: "Dit staat overigens lijnrecht tegenover de Belgische politiek om steeds vaker in te zetten op Air OPS tegenover boots on the ground, onder meer om onze Belgische militairen niet in onnodig gevaarlijke operationele theaters te laten opereren." Collega's, wat is dan onze strategie? Zijn degenen die het voorliggende voorstel van resolutie goedkeuren en dus geen explosieve wapens in dichtbevolkte gebieden willen, dan voorstanders van meer boots on the ground, met alle gevolgen van dien? Hoe denken wij anders IS, Al Qaida of andere non-statelijke tegenstanders nu of in de toekomst te blijven bestrijden? Collega's, mij is dat echt niet duidelijk. Ik rond af. U zult uit mijn uitleg weten dat onze fractie net wegens die lichtzinnigheid en het gebrek aan militaire strategie onderhavig voorstel van resolutie niet zal goedkeuren. Een amendement dat we in de commissie al hadden ingediend, hebben we nu opnieuw ingediend om die echt wel frappante bepaling ten aanzien van onze militairen in Irak en Syrië eruit te halen. Alstublieft, keur dat amendement goed, haal die provocerende bepaling er toch nog uit. Wij hebben alleszins fundamentele kritiek, zoals u hebt gemerkt. Wij zijn geen voorstander van onderhavig voorstel. Ik hoop dat de indieners en al wie het voorstel steunt, toch nog enigszins tot inzicht komen.
Madame la présidente, chers collègues, c'est un moment historique parce que, ce soir, le Parlement belge pourrait bien devenir le premier au monde à voter une résolution en faveur de la déclaration internationale pour protéger les civils contre les armes explosives en zones peuplées, dix ans après le début de la guerre en Syrie, six ans après le début de la guerre au Yémen, après des mois de discussions et d'auditions avec la Défense nationale, le CICR et avec Handicap International. Je tiens vraiment à remercier du fond du cœur Handicap International pour sa mobilisation. Même s'il est passé 23 h 00, ils sont présents ce soir à la tribune publique pour assister à ce moment, à ce vote historique. Je tiens vraiment à leur témoigner toute la reconnaissance de cette très large majorité parlementaire qui soutiendra ce soir cette proposition de résolution. Oui, début 2020, Handicap International est venu à la rencontre de plusieurs groupes parlementaires, peu importe le parti, et nous a montré des images. Les voici. Il y a d'abord cet enfant, Ali, un jeune garçon âgé d'un an. Lorsqu'il se retrouve bombardé à Mossoul en Irak, ses jambes sont explosées et il perd ses deux parents et son frère à cause de ces bombardements en zone peuplée. Il y a ensuite cette photo d'Aidi qui avait seulement huit ans quand elle a entendu, pour la première fois, les bombardements dans sa ville natale au Yemen. Ce qui est dingue, c'est que finalement, elle n'a pas été touchée directement. Elle n'a pas été la victime directe d'un bombardement. Ce n'est rien que la peur d'avoir entendu ces bombardements de manière quotidienne à partir de huit ans qui l'a finalement paralysée à vie et l'a complètement traumatisée. Ce qui était touchant, et je dois vous le dire sincèrement, c'est que, quand ces personnes de Handicap International vous parlent, elles ne vous montrent pas simplement des photos et des images abstraites. Elles parlent en fait de leur quotidien et de leur réelle expérience car elles reviennent du terrain. Elles ont été kinés, médecins et parlent avec une certaine expérience de la vie et du quotidien durant un conflit armé. Puis, cette dernière photo: Amina blessée par une roquette dans les années nonante à seulement dix ans en Afghanistan. Elle a perdu une jambe et victime de discrimination, elle n'a pas pu continuer à aller à l'école.
Mijnheer Cogolati, ik begrijp heel goed dat u als Ecolo-vertegenwoordiger de mensenrechten vooropstelt. Ook uw coalitie vindt dat bijzonder belangrijk, het is een hoeksteen van het regeerakkoord. Wat ik niet goed begrijp en wat ik ook frappant vind, is dat u de burgeroorlog van Jemen erbij sleurt. U haalt zelfs foto's boven van burgerslachtoffers, vreselijke beelden van tragische slachtoffers van geweld. Wat ik niet begrijp, is de blindheid van de Waalse regering, waartoe Ecolo behoort, voor de wapenleveringen van het staatsbedrijf FN Herstal. FN Herstal levert wapens via Saoedi-Arabië rechtstreeks aan de Jemenitische burgeroorlog. Ik vind persoonlijk dat het van een ongelofelijke hypocrisie getuigt dat u hier foto's toont van slachtoffers van een burgeroorlog, terwijl zij vallen onder de wapens die u met uw regering en het voor 100 % staatsbedrijf FN Herstal produceert en levert. U creëert een oorlog in het Midden-Oosten. Ik begrijp dat Groen een internationale kampioen wil zijn inzake mensenrechten, maar ik zou toch willen vragen om op zijn minst in uw regering met Ecolo, met de PS, met de MR te overwegen om te stoppen met de wapenleveringen in Jemen. Ik heb dat ook al bij mevrouw Kitir aangekaart, want zij geeft veel humanitaire steun aan Jemen. U geeft ons morele lesjes over hoe we ons moeten gedragen op het internationale toneel. U toont foto's van slachtoffers in Jemen, maar u creëert en organiseert die zelf. Dat stoort me mateloos, al enige tijd. Ik heb het hier al enkele keren vermeld. Er wordt dan gezegd dat Vlaanderen dat ook doet. Nee, Vlaanderen doet dat niet. Vlaanderen levert geen wapens aan Saoedi-Arabië, of andere regimes in het Midden-Oosten, ook niet aan Jemen. Minister-president Geert Bourgeois heeft daar een heel duidelijke lijn getrokken. Ik ben daar bijzonder fier op. Dat was in samenspraak met het hele Vlaams Parlement, de volledige Vlaamse democratie, op voordracht van het Vlaams Vredesinstituut. U doet dat niet. U dient een resolutie in met PVDA. PVDA durft trouwens ook niks zeggen over les ouvriersde FN Herstal. Dat zijn de heiligen, daarover mag niks gezegd worden. Hier worden voortdurend morele lesjes gegen, maar misschien begint u toch beter bij uzelf. Een betere wereld begint bij jezelf, dat is een heel belangrijke les. Ik vind het magnifiek wat u doet en ik geloof echt in uw engagement voor de mensenrechten. U hebt het Parlement eergisteren al platgelegd… Dat is natuurlijk niet uw schuld. U staat op de zwarte lijst voor China. Ik sta op veel zwarte lijsten, maar op die lijst sta ik nog niet. Dat kan misschien nog komen. Er is de laatste weken van alles aan de hand in het Parlement, onder andere door uw acties. Ik heb daar respect voor. Ook de Oeigoeren hebben rechten. Ik vind dat mooi. Op dat vlak ben ik wel trots op uw acties en u zal mijn steun daar zeker in kennen om de mensenrechten in China te blijven aankaarten. Ik snap die blindheid echter niet. Dat moet u toch eens aankaarten binnen uw partij. U kunt hier wel grote lessen spellen, maar begin misschien toch ook eens bij de Waalse regering.
Mijnheer Francken, uw opmerking is jammer genoeg irrelevant. FN Herstal levert geen explosieve wapens aan Jemen. U moet dat weten, want dat is net het onderwerp van de resolutie van vandaag. Deze resolutie gaat over explosieve wapens en dus is uw commentaar totaal irrelevant. Ten tweede, men mag geen appels met peren vergelijken. Voor de mensen in Jemen maakt het niet veel uit of de wapens worden geleverd door Vlaanderen, Wallonië, China of de VS. Mijnheer Francken, ik zeg het eerlijk, wij hebben de gedeelde verantwoordelijkheid om die burgerslachtoffers te beschermen. Dat is onze missie. Dat is de doelstelling van deze resolutie. En ik ben daar fier op.
Dit is het eeuwige riedeltje, ik heb dat al een paar keer gehoord. Elio Di Rupo heeft dat eens fantastisch verteld. De man is ook een echte realpolitiker. Hij zegt: of wij ze nu maken, of de Chinezen, of de Russen, peu importe, bij ons zorgt dat voor 3.500 jobs. Het levert heel wat dividenden op – ik heb begrepen uit het loonakkoord dat ze toch zullen worden uitbetaald dit jaar – voor de bijzonder armlastige Waalse begroting. Wat maakt het uit? Het dient onze zaak dat wij die fabriek laten bestaan. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Men kan niet pleiten voor pacifisme, voor mensenrechten en tegelijkertijd wapens op die massieve manier blijven produceren en leveren. Bovendien zegt u dat u geen wapens levert aan Jemen. Dat is juist, maar u levert wapens aan de koninklijke garde van Saoedi-Arabië die de rebellen in Jemen financiert, betaalt en bevoorraadt. Dat is opnieuw niet juist. U weet dat en zit er enorm mee verveeld. Ik kan niet geloven dat een mensenrechtenverdediger het leuk vindt om dit hier allemaal te verdedigen. U wist dat ik hier zou zitten en dit punt zou maken. U heeft zich voorbereid, maar het slaat op niks. De Waalse regering levert indirect wapens, explosieve wapens, op zijn minst vuurwapens, aan de burgeroorlog in Jemen. Niet aan Jemen zelf, maar aan de rebellen in Jemen. Verder is er het argument dat iemand ze toch moet maken – u of een ander. Dergelijke redenering verwacht ik van de MR, maar niet van Ecolo. Zou Vlaanderen wapens leveren aan de burgeroorlog in Jemen, wat zou u hier dan komen zeggen? Was ik in uw plaats, dan stond u hier niet maar wel de heer De Vriendt om mij een lesje te leren van hier tot in Tokio. U weet ook wel dat ik u hierop blijf aanspreken. U moet dit echt aankaarten binnen uw partij, want niemand gelooft u. Geloofwaardigheid is belangrijk in de politiek. Die staat hier enorm op de helling als u hier voor grote morele principes en mensenrechten pleit, terwijl u wapens levert aan die conflicten. U verdient er gewoon geld aan. U probeert de Waalse begroting uit de diepe put te krijgen door die wapens te blijven leveren. Dat is de realiteit, dat zijn de feiten. Kijk naar de jaarrekening van FN Herstal. Dat is één van de weinige lucratieve bedrijven in uw regio. We moeten wel een beetje intellectueel eerlijk blijven.
Pour ce qui concerne la sincérité et la crédibilité politique, je me dois de vous retourner le compliment. Il est ici question de l'usage d'armes explosives en zones peuplées. Vous devez savoir que neuf victimes sur dix des bombardements en zone urbaine sont des civils (des enfants, des femmes) innocents. Et vous parlez d'exportation d'armes. Je rejoins totalement l'enjeu consistant à interdire les exportations vers des zones dangereuses, des zones où il y a des conflits. Nous avons signé et ratifié le Traité sur le commerce des armes. Aujourd'hui, nous faisons un pas supplémentaire puisqu'il s'agit de l'usage des armes dans des zones peuplées. Il est donc particulièrement hypocrite de relever le premier point pour empêcher, en fait, de débattre du vrai sujet dont il est question ce soir. Je suis désolé de devoir vous dire que vous refusez de prendre ce problème à bras-le-corps, ce qui est regrettable. En effet, quand on sait que neuf victimes sur dix sont des civils innocents, la question de l'usage des armes en zones peuplées mérite un débat et mérite que la proposition de résolution à l'examen soit adoptée à une très large majorité. Une personne est blessée ou tuée toutes les 24 minutes en raison de l'explosion d'une bombe ou suite à l'usage d'une arme explosive en zone urbaine. Telle est la réalité des guerres de ce XXIe siècle. Il importe d'en prendre conscience. Il y a plus d'un siècle, cela représentait à peine 15 % des victimes. Durant la Deuxième Guerre mondiale, cela représentait 60 % des victimes. Aujourd'hui, il est question de 90 % lorsqu'il s'agit d'armes explosives utilisées en zones peuplées. La guerre en ville, en zones peuplées a explosé. En votant cette résolution, chers collègues, nous enverrons un message très fort à la communauté internationale. Par ailleurs, notre Défense nationale joue déjà aujourd'hui un rôle modèle. Les spécialistes, les experts, y compris de Handicap International me disaient encore, cet après-midi, qu'avec son système de Red Card Holder, la Défense nationale belge est réellement une des plus précautionneuses au monde en matière de protection des civils. C'est justement ce modèle de protection des civils, de protection de la vie de personnes innocentes que nous voulons exporter à l'étranger. Nous refusons que ces morts restent une fatalité parce que, oui, bombarder une cible aujourd'hui, dans un champ de bataille ouvert ou dans une zone peuplée, ce n'est vraiment pas la même chose. Je suis désolé mais ici, on ne fait que répondre à un appel international. On a l'impression que ce serait une résolution venant de nulle part, qui serait née dans les fins fonds du Parlement de quelques groupes politiques isolés en Belgique. Pas du tout! Nous répondons ici à l'appel du secrétaire général des Nations Unies, António Guterres. Nous répondons au Comité international de la Croix-Rouge. Nous répondons à une très large coalition de la société civile menée notamment par Handicap International. Moi, j'en suis fier. Je suis fier que ce Parlement soit le premier à y répondre.
Mijnheer Cogolati, u spreekt mooie woorden over de mensen van Defensie en ik ben blij die te horen. Waarom moet er dan provocerende taal in deze resolutie blijven staan? Waarom moet er per se gezegd worden dat de inzet van het Westen tegen IS tot afschuwelijke daden geleid heeft? Waarom moet dat er absoluut instaan? Kunt u hier alstublieft niet gewoon melden dat die bepaling uit de tekst geschrapt wordt?
Het is een kwestie van politieke en intellectuele geloofwaardigheid want dat is een citaat van een Franse generaal. Het is gewoon een citaat. C'est simplement une observation qui émane du terrain: quand nous visons des zones civiles et que nous tuons 90 % de population civile, c'est désastreux. Il faut absolument pouvoir réagir, notamment en adaptant et en maîtrisant mieux l'usage d'armes explosives dans les zones peuplées. C'est tout le sens de cette déclaration. Ce n'est pas un geste isolé en Belgique, c'est une déclaration qui est menée au niveau international par un pays comme l'Irlande.
Mijnheer Cogolati, u zegt dat het gewoon een citaat is, maar u neemt het wel op in uw voorstel van resolutie. Bent u het eens met dat citaat? Vindt u dat onder andere de operatie van de Belgische troepen mee de kiemen heeft gelegd voor verdere problemen in het Midden-Oosten? Bent u het eens met het citaat van kolonel Legrier? Vindt u dat wij door het optreden van onze soldaten, onze piloten en technici, onze boots on the ground in de strijd tegen IS "(…) het zaad voor de ontwikkeling van een nieuwe tegenstander hebben achtergelaten"? Dat wil ik graag weten en ik wil die vraag graag stellen aan de collega's van de MR, Open Vld, de PVDA, de heer Flahaut voor de PS en mevrouw Depraetere voor Vooruit. Als u het voorstel van resolutie goedkeurt, vindt u dat, anders moet u dat citaat weglaten. Ik zou dat dus heel graag weten en onze jongens en meisjes, die daar jaren gevochten hebben en die strijd gewonnen hebben, zouden ook graag weten of u vindt dat zij met hun optreden de kiem hebben gelegd voor bijkomende escalatie in het Midden-Oosten.
Cher collègue, je vous répondrai que ce n'est pas une question d'observation politique. Ce point de vue ne se limite pas à Ecolo-Groen, à Vooruit ou à un autre parti. Il s'agit d'une observation faite sur le terrain par la société civile, le CICR et des fonctionnaires internationaux, qui nous disent qu'en raison de sa technologie, l'armement est rendu extrêmement dangereux pour les populations civiles. Lorsque vous bombardez de telles zones, que vous les visiez avec des roquettes ou des frappes d'artillerie, vous visez par définition des régions peuplées de civils innocents. C'est pourquoi je trouve que cet engagement noble devrait nous rendre fiers de nous battre pour tenter de les protéger un peu mieux. Encore une fois, j'aimerais rappeler qu'il s'agit ici simplement d'éviter les armes explosives. Je vous ai parlé d'une déclaration internationale, et non d'un traité contraignant. Nous parlons en l'occurrence simplement, via une résolution, de soutenir une déclaration qui ne sera même pas contraignante, mais qui visera à tenter au maximum de protéger les civils dans ce contexte urbain, car nous remarquons une fois encore que neuf victimes sur dix sont des civils innocents. Franchement, je considère que notre devoir consiste à les protéger. Les effets de ces armes explosives ne se limitent pas à l'instant T de la détonation, car ils provoquent également de nombreux effets dominos, notamment sur des infrastructures civiles telles que les écoles et les hôpitaux. Voilà une raison supplémentaire pour les protéger, madame la présidente.
Ik ga ervan uit dat de hoofdindiener van deze tekst spreekt namens alle indieners en ook namens alle partijen die deze resolutie mee gesteund hebben, als hij zegt dat de waarneming die de Franse kolonel gedaan heeft klopt en dat het zaad gelegd is voor de volgende tegenstander. U geeft die eigenlijk gelijk. Ik vraag het nog eens aan de andere partijen, aan de andere fracties, aan CD&V, aan Open Vld, aan de MR, de partijen die de missie tegen IS mee goedgekeurd hebben: zijn jullie het daarmee eens? Dat is regelrecht provoceren, het is een pure schande. Wij nemen daar aanstoot aan, maar ik meen dat onze mensen bij Defensie daar nog veel meer aanstoot aan nemen.
Mevrouw de voorzitster, sta mij toe ook even te interveniëren, daar wij ook aangesproken zijn. Eerst en vooral, als wij het citaat bekijken, dan menen wij dat het citaat op zich staat. Dat hoeft niet per se geassocieerd te worden met de Belgische deelname aan de coalitie tegen IS. Zoals ik het lees, is de geest van dat citaat eigenlijk dat wij ons moeten afvragen hoe het komt dat IS er gekomen is in de eerste plaats. Dat citaat kan perfect worden toegepast op de manier waarop de illegale buitenproportionele militaire interventie en bezetting van Irak zich in 2003 heeft voltrokken. De Amerikanen en de Britten hebben toen daadwerkelijk het bewijs gegeven van wat de inzet van weapons of mass destruction, die er niet waren in Irak maar die zij wel hebben ingezet in dichtbevolkte gebieden, heeft opgeleverd. Dat heeft net de rekruteringsbasis vergroot voor extremisme en voor religieus fundamentalisme. Het zijn de oorlogscriminelen Bush en Blair die heel dat land in de vernieling hebben gestort door hun ongedifferentieerde bombardementen. Dat is precies wat dat citaat wil zeggen. Als wij dat blijven doen, die onwettige, disproportionele inmenging organiseren, onder meer in Irak, onder meer in Libië… Kijk naar Libië. De NAVO heeft daar geïntervenieerd na VN-resolutie 1976. Er kwam een no-flyzone. Wat is er toen gebeurd? De NAVO-bondgenoten hebben een regime change gefaciliteerd en hebben heel Libië gebombardeerd. Het resultaat is nu dat sinds 2011 heel de regio van de Sahel gedestabiliseerd is. De terroristische groeperingen zijn verveelvoudigd, mijnheer Francken. Daar gaat dat citaat over. Dat gaat niet per se over het feit dat wij de jongens en meisjes van Defensie daarmee in diskrediet willen brengen. Neen, dat citaat staat op zich: als wij in het Westen op die manier blijven opereren en blijven interveniëren, zullen wij het terrorisme versterken en zullen wij het terrorisme in geen geval bestrijden. Dan geven wij het terrorisme een verdere voedingsbodem. U hebt ook gevraagd hoe wij staan tegenover de wapenleveringen van FN Herstal aan Saoedi-Arabië. Dat is inderdaad een probleem. Onze partij vindt ook dat die exportvergunningen niet zouden mogen worden toegekend. Wij willen dit trouwens ook graag terug naar het federale niveau brengen, want u maakt er altijd een communautair debat van. Er moet een Europees wapenembargo komen voor Saoedi-Arabië. Europa moet er ook voor zorgen dat er compenserende maatregelen komen om het inkomen en de tewerkstelling bij FN Herstal te garanderen. Dat is ons standpunt, mijnheer Francken. Als u zegt dat Vlaanderen geen wapens produceert, dat dit gemonitord wordt, dan geloof ik dat wel. Ik hecht er ook belang aan dat dit gebeurt. U kunt mij echter niet wijsmaken dat Vlaamse bedrijven zoals Barco, die onderdelen voor wapens maken, altijd weten waar die wapens terechtkomen. U zegt dat ze aan de VS worden geleverd. De VS is niet bepaald een land dat de mensenrechten overtreedt, daar kunnen we ook over discussiëren, maar niemand verhindert de VS om die onderdelen die wij leveren te assembleren en verder door te leveren aan landen zoals Saoedi-Arabië. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de deal of the century van 1 miljard dollar die Trump heeft gemaakt, waarbij er gigantisch veel wapens aan Saoedi-Arabië werden geleverd, wapens die ook in de burgeroorlog in Jemen zijn ingezet. Het is dus veel genuanceerder dan het verhaal dat u altijd zo eenzijdig aan ons probeert op te dringen, mijnheer Francken.
Mevrouw de voorzitster, ik wou reageren op wat de heer Buysrogge zei over dat citaat. U doet of dat een onderzoeksrapport is. Er staat in dat citaat niet wie wat heeft gedaan. Dat citaat gaat over de bezorgdheid van een militair over de veiligheid. Hij zegt dat de acties die wij ondernemen gevolgen kunnen hebben. Dat is wat ik geloof. Het gebruik van dergelijke wapens kan littekens achterlaten. Dan heb ik het niet over gebouwen of infrastructuur die wordt vernietigd, maar littekens op de ziel van mensen die hun dierbaren zijn verloren. Dat kan ik mij perfect indenken. De bezorgdheid van die militair begrijp ik.
Dat is natuurlijk het nadeel als u uw resolutie samen met de PVDA indient, collega's van de liberalen en van de christendemocraten. U wordt dan op sleeptouw genomen met een extreemlinks discours. Dat citaat heeft niets te maken met de inval in Irak van George Bush en Tony Blair in 2003, met weapons of mass destruction. Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Dit citaat gaat heel duidelijk over de operatie tegen IS, en dan zijn we al 15 jaar later. U moet de zaken toch wat in perspectief plaatsen, want telkens wanneer u aan het woord bent in de commissie voor Landsverdediging of Buitenlandse Zaken en het over militaire interventies gaat, begint u opnieuw over het grote trauma, de inval in Irak. Al die vluchtelingenstromen hebben we eigenlijk allemaal zelf georganiseerd. We moeten hen wel verwelkomen, want we zijn er 15 jaar geleden zelf mee begonnen. Dat is het discours van extreemlinks dat ik ondertussen al 20 jaar hoor. Dat slaat helemaal nergens op. Dit citaat gaat niet over de inval in Irak, maar wel over de oorlog tegen IS, die we gelukkig gewonnen hebben. U moet niet alles op één hoop gooien. U steunt dat citaat, net als Ecolo. U vindt dus dat onze soldaten, onze piloten, onze militairen de kiemen hebben gelegd voor een nieuwe oorlog de komende jaren, een oorlog tussen soennieten en sjiiten het Midden-Oosten. Dat vindt u. Dat Ecolo, Groen, PVDA, sp.a en PS dat vinden, tot daaraan toe, maar dat Open Vld, MR en CD&V dat vinden, daar sta ik echt van te kijken. Dat vind ik eigenlijk een enorme klap in het gezicht van de mensen, en ik heb er veel ontmoet in de vele jaren dat ik lid ben van de commissie voor Landsverdediging. Ik ben ook ter plaatse gegaan toen ik regeringslid was. Ik vind dat een klap in het gezicht van degenen die ons hebben verdedigd na de aanslagen in Zaventem en Maalbeek en ik ben bijzonder trots op wat onze mensen daar op een heel correcte manier hebben gedaan. Ik vind dit citaat dus een schande. U zegt dat het niet klopt dat er in Vlaanderen geen wapens worden geproduceerd. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat er in Vlaanderen geen wapens of wapentuig worden geproduceerd. U moet beter luisteren. Ik heb gezegd dat er geen wapentuig wordt geëxporteerd. Dat is niet hetzelfde. U had het over wapenexport naar het Midden-Oosten. U denkt dat dit wel gebeurt. U denkt dat het via de VS of Canada en Bombardier gebeurt en dat de wapens uiteindelijk toch in het Midden-Oosten belanden. Dat is wat u zegt. U hebt dat in de commissie gezegd. Ik heb u gevraagd waar u dat hebt gehaald. Kunt u dat eens hard maken op basis van rapporten van het Vlaams Vredesinstituut, Human Rights Watch, Handicap International of andere organisaties? Kan u ze eens tonen? Wat u hier verspreidt, is immers compleet fake news. De regering gaat dat bestrijden, maar in deze resolutie doet men niet anders dan fake news verspreiden. Er bestaat binnen de Vlaamse regering een heel duidelijk akkoord om te kijken naar de eindbestemming. Als dat Saoedi-Arabië, Jemen, Iran of een ander land uit de broeihaard van het Midden-Oosten of de Levant is, dan wordt die vergunning niet verleend. Als u bewijzen heeft van het tegendeel, leg die dan alstublieft op tafel. Als u die niet hebt, stop dan met zeveren. Ik breng bij deze graag een aantal correcties aan want ik vind het bijzonder vermoeiend om steeds dezelfde tegenargumenten te moeten aanhoren terwijl die op niets slaan. Wij hebben begrip voor deze resolutie en we hebben gehoord dat de heren Cogolati en De Vriendt er internationaal veel steun voor krijgen. Ik denk zelfs dat ze gekopieerd zal worden. Ik begrijp de opzet van deze resolutie zeker, maar er zit een aantal haken en ogen aan. Die willen wij graag aankaarten. De heer Buysrogge had het onder andere over de considerans I, die in onze ogen te provocatief is. Ik begrijp dat dit voor u kan, maar ik snap niet waarom dat ook kan voor partijen als Open Vld, MR en CD&V. Dat zet immers heel veel kwaad bloed bij de militairen, dat is gewoon een feit. Bovendien is er die onwaarschijnlijke hypocrisie als het gaat over FN Herstal. U zegt dat u daar eigenlijk ook geen fan van bent. De grootste vakbond van FN Herstal is echter de FGTB, die volledig door uw partij, de PTB-PVDA, geïnfiltreerd is en gedomineerd wordt. Als die op straat komen, staan uw mensen mee op de barricades en aan de piketten. Als u zegt dat de wapenleveringen voor uw part terug een federale bevoegdheid mogen worden, dan wacht ik met spanning op uw wetsvoorstel ter zake. Dien dat alstublieft in. De bevoegdheid voor de wapenleveringen werden op eis van de Franstalige socialisten, communisten en ecologisten gesplitst. Ken uw geschiedenis! Het is het enige dat ooit snel gesplitst is geraakt in dit land. Na een grote discussie, een rel zelfs binnen de regering heeft men beslist om de boel te splitsen omdat er in Vlaanderen geen steun was voor FN Herstal. Als ik me niet vergis was het de heer Moureaux die zei dat het afgelopen was. Een paar weken later lag er hier in de Kamer gewoon een wetsvoorstel voor om de boel te splitsen. De bevoegdheid voor de wapenleveringen is het enige wat er ooit snel gesplitst is in dit land. Nu komen dezelfde partijen hier echter zeggen dat we die bevoegdheid misschien opnieuw op federaal niveau moeten brengen. Dien uw wetsvoorstel in, ik zal er eens goed over nadenken en misschien keuren we het zelfs goed. We doen dat dan wel volgens de regels van de Vlaamse regering. U zult echter geen wetsvoorstel indienen, want als we de regels van de Vlaamse regering volgen, kunt u uw fabriek sluiten en de dividenden voor uw Waalse begroting op uw buik schrijven. Alstublieft, wat een onwaarschijnlijk gebrek aan geschiedenis en wat een intellectuele armoede is dat hier. Ken uw geschiedenis! U moet dat toch weten, mijnheer De Vuyst?
Mijnheer Francken, ik sta enigszins perplex. Ik heb daarnet namelijk mijn uitleg gegeven en beargumenteerd. Blijkbaar hebt u niet goed geluisterd, gelet op uw uitval tegen mij. Al de zaken die u mij zegt, heb ik in mijn eerste betoog al uitgelegd en met argumenten doorprikt. Nu komt u terug met dezelfde aantijgingen. U zegt dat ik de geschiedenis niet ken en steeds dezelfde tegenargumenten aanbreng. Blijkbaar is het nodig om die argumenten te blijven herhalen. Het gaat om het bilan van de interventies. Daarbij doet het niet ter zake welk leger precies de interventies doet, evenmin of de interventies plaatsvinden in de context van de bestrijding van Daesh, en evenmin of het gaat over de inval in Irak in 2003 of de NAVO-operatie in 2011. Het gaat hem om de modus operandi. Dat is de inzet van deze resolutie. Als wij oorlogswapens en explosieve wapens ongedifferentieerd blijven gebruiken in verstedelijkte gebieden, dan meen ik dat wij in zekere zin alleen maar terrorisme versterken. We hanteren dan namelijk dezelfde normen als de verwerpelijke normen die IS hanteerde door mensen als menselijk schild te gebruiken. Wij moeten ons namelijk afvragen of wij ons dan niet tot datzelfde niveau verlagen. Misschien kunnen we dan net zo goed opnieuw clustermunitie en landmijnen invoeren. Al die zaken moesten maar eens strategisch in ons nadeel zijn. Dus neen, mijnheer Franken, ik denk dat u daarnet niet goed hebt geluisterd. Het Vredesinstituut monitort dat en dat vind ik een zeer goede zaak. Naar mijn mening mag dat ook op federaal niveau op die manier worden opgevolgd en gemonitord. U kunt mij echter niet overtuigen van het feit dat wij altijd zeker zullen zijn van het eindgebruik van die wapens. Daar heb ik ernstige vragen bij. Dat is de enige legitieme bedenking, die ik daarbij heb. U hebt er een probleem mee dat landen wapens en explosieven produceren en exporteren. Welnu, u spreekt met een vertegenwoordiger van een partij die veiligheid ook definieert in termen van ontwapening. Wij zijn er geen voorstander van om militaire instrumenten te creëren en gigantisch veel miljarden euro naar allerlei samenwerkingsverbanden te draineren – men wil strategische autonomie realiseren en men gaat mee in de wapenwedloop van de NAVO –, want op die manier maken wij ons buitenlands beleid immers deels ook afhankelijk van de Verenigde Staten, die verantwoordelijk zijn voor 23 % van de defensie-uitgaven in de wereld. Zij sleuren ons ook opnieuw mee in de nieuwe koude oorlog. U bent ook een atlanticus, die resoluut kiest voor een verdere spiraal van bewapening. Dat is ook niet consequent en in lijn met wat u daarnet hebt verklaard. De rest zal ik houden voor mijn uiteenzetting.
Mevrouw de voorzitster, ik wil heel kort reageren en het dan daarbij laten. Mijnheer De Vuyst, ik begrijp, ten eerste, uw stelling dat er in het voorstel van resolutie sprake is van een internationaal engagement. Daar moet inderdaad altijd naar worden gekeken. Toch kunnen wij het voorstel niet goedkeuren, zoals de heer Buysrogge heeft aangegeven, niet omdat wij per se tegen het principe zijn, maar omdat wordt opgeroepen tot een maatregel die onzes inziens een averechts effect heeft. Pleiten wij daarmee weer voor de hernieuwde inzet van clustermunitie of voor de inzet van kernwapens? Le ridicule ne tue pas [[.]]Dat is dun'importe quoi. Dat slaat compleet nergens op. Dat hebben wij nooit gesteld en zullen wij ook nooit stellen. Ten tweede, ik ben het niet eens dat wij als atlantici meegaan met de Amerikanen in een spiraal of escalatie van geweld. Er is geen wapenwedloop in de NAVO. Die is er niet. Ik zou niet weten waar u het haalt dat de NAVO deelneemt aan een wapenwedloop. Het tegendeel is waar. President Biden verklaart net het omgekeerde. Hij is de president die door progressief België enorm wordt gesteund, waarmee ik geen probleem heb, want hij is iemand die alle kansen verdient. Over zijn eerste honderd dagen valt alvast veel te zeggen en heeft internationaal wel verklaard dat zijn land de NAVO een nieuwe kans zal geven. Op 14 juni 2021 is hij hier. Ik kijk ernaar uit. Wij zullen met het NAVO-Parlement zijn komst trouwens goed voorbereiden. Ik heb echter nog nooit president Biden of een andere leider bij de NAVO horen zeggen dat we naar een soort wapenwedloop moeten gaan, integendeel. Als er nu één partij is op de internationale scène die pleit voor duidelijke wapenakkoorden, zowel nucleair, strategisch, tactisch als conventioneel, is het toch de NAVO en president Biden. Ook wat dat betreft, blijft u in zeer linkse dogma's, idee-fixen hangen. Dat is het discours op AMADA-bijeenkomsten of hoe men die ook noemt. Het is alleszins bijzonder pijnlijk dat er een totaal gebrek is aan kennis. Waar is de wapenwedloop van president Biden? Kom eens met bewijzen.
Madame la présidente, je ne m'attendais pas à être interrompu autant de fois sur un texte qui vise simplement à soutenir un effort international demandé par l'ONU, demandé par le CICR et par une très large plateforme de la société civile dont Handicap International, encore une fois pour tenter au mieux de protéger les civils en zone peuplée contre des bombardements. Je suis fier de porter ce texte, je dois vous le dire, avec justement une très large majorité parlementaire. Je suis fier de porter ce texte avec les libéraux, avec les socialistes, avec les démocrates chrétiens et d'autres partis. Il y a quelques jours, nous étions à l'inauguration du Monument au civil inconnu avec la collègue Rohonyi. Je suis fier de pouvoir porter ce genre de texte, avec des collègues de la majorité comme de l'opposition, pour dire non aux bombardements indistincts qui tuent des civils complètement innocents et pour dire oui à l'assistance humanitaire la plus basique, pour soutenir les soins de santé, les écoles, simplement le soutien psychologique et soutenir le système d'éducation dans ces zones ravagées par des conflits de plusieurs années. Je continuerai à défendre ce genre d'initiatives, certainement quand elles nous viennent d'associations aussi méritantes que Handicap International. Pour conclure, j'aimerais dire qu'ici au Parlement, une très large majorité parlementaire, plus des deux tiers, soutiendra ce soir ce texte. C'est un signal très fort, pas seulement envoyé aux personnes de la société civile qui nous écoutent, mais surtout au monde entier puisque nous sommes encore une fois le premier Parlement dans le monde à se prononcer alors que le même texte est en discussion à l'Assemblée nationale en France, au Bundestag à Berlin en Allemagne. Je suis fier que la Belgique puisse montrer la voie dans ce genre de discussions pour la paix et pour le droit international humanitaire. Je vous remercie.
Mevrouw de voorzitster, ik heb in de politiek al veel gezien, maar de PTB de liberale collega's zien verdedigen, is ook voor mij een unicum. Aan collega's De Vuyst en Francken geef ik ter overweging mee dat zij zaterdag bij de heropening van de horeca eens een terrasje delen. Dat spaart ons hier, en ook het personeel van de Kamer, waarschijnlijk wat tijd uit. Herstal is als locatie misschien een goede suggestie. Mevrouw de voorzitster, collega's, ik wil er geen misverstand over laten bestaan: het Vlaams Belang is, wellicht net als de rest van het Halfrond, er geen voorstander van dat zomaar in het wilde weg gelijk wie of wat gebombardeerd kan worden. Dat spreekt voor zich. Wie dus het tegendeel beweert, is van kwade wil, of wil in het kader van de voorgaande discussie gewoon een Facebookban wegens fake nieuws. Ik laat het in het midden. Wij vinden de intentie van de nu voorliggende resolutie bijzonder lovenswaardig, omdat wij met Vlaams Belang van mening zijn dat de inzet van wapens, al zeker explosieve wapens met groot bereik, altijd doordacht moet gebeuren. Die principiële houding mag ons echter niet beletten om ons af en toe af te vragen hoe realistisch en haalbaar de mooie intenties van deze resolutie zijn. Het begint eigenlijk al met de definitie. Daarover hebben wij tijdens het debat in de commissie ook al een boompje opgezet. De indieners geven namelijk nergens een sluitende definitie. Noch in de toelichting, noch in de tekst van de resolutie zelf, noch in de amendementen staat er een definitie van explosieve wapens met groot bereik. Sterker nog, er werd een amendement nr. 11 ingediend – collega Buysrogge zal mij corrigeren indien ik het verkeerde nummer vernoem – om van de regering een definitie los te peuteren. Misschien had het daar moeten ophouden. De resolutie vraagt namelijk om iets aan banden te leggen waarvan zij zelf niet echt goed weet wat er precies aan banden gelegd moet worden. Dat moet ik toch op zijn minst bizar noemen. Het groot verschil tussen de indieners en het Vlaams Belang is, voor deze resolutie alvast, dat wij vertrouwen hebben in onze militairen en onze militaire staf, die verantwoordelijk en menselijk genoeg zijn om de genoemde en trouwens ook andere wapens niet ondoordacht in te zetten. De indieners twijfelen blijkbaar aan de verantwoordelijkheidszin en de menselijkheid van onze militairen. Wij doen dat dus niet. Bovendien staat de realiteit op het terrein in schril contrast met de mooie, idealistische instelling van deze resolutie, waar wij het trouwens mee eens zijn. Wij kunnen toch niet ontkennen, collega's, dat terroristische groeperingen als IS, Fatah, Hamas en nog vele andere die de wereld spijtig genoeg rijk is, de burgerbevolking graag als schild gebruiken wanneer het hen goed uitkomt en tegelijkertijd met graagte de vijandelijke burgerbevolking viseren. Collega's, ik vraag mij af of er iets is dat erop wijst dat die terroristische organisaties het gebruik van human shields, waar collega Buysrogge ook al naar verwees, zomaar zullen afbouwen, laat staan dat zij ermee zullen stoppen wanneer wij deze resolutie goedkeuren? Ik wil dat samen met u hopen, maar ik vrees dat dit niet het geval zal zijn. Ik ben daar eigenlijk vrij zeker van. Terreurbewegingen houden nu eenmaal geen rekening met het internationaal humanitair recht. Ik meen dat wij ons daar zeer goed bewust van moeten zijn. Terroristen weten heel goed dat zij een conventionele oorlog waar iedereen zich aan de spelregels houdt, niet kunnen winnen. Moeten wij hen met deze resolutie dat tactisch voordeel gunnen? Ik stel mij de vraag, want op een bizarre en waarschijnlijk onbedoelde manier geven wij hen met deze resolutie eigenlijk een soort handleiding hoe zij zich moeten beschermen tegen de westerse democratieën die zij zo haten. Ik wil dus graag weten hoe wij terroristische organisaties moeten aanpakken die zich terugtrekken tussen de burgerbevolking om vandaar hun aanvallen uit te voeren. Is dat met het inzetten van meer infanterie, boots on the ground zoals collega Buysrogge zei, met meer slachtoffers onder onze militairen tot gevolg? Wij weten dat zelfs met het inzetten van infanterie burgerslachtoffers waarschijnlijk niet kunnen worden vermeden. Of moeten wij misschien gewoon die terroristische praktijken ongemoeid laten? Ik weet het niet, collega's, ik ben net als u voorstander van het tot elke prijs vermijden van burgerslachtoffers, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Ik weet oprecht niet wat het alternatief is. Tijdens de bespreking in de commissie werd er heel veel gegoocheld met de woorden dat er genoeg andere middelen en andere methodes zijn, maar veel concreter dan dat heb ik het eigenlijk nooit horen worden. Het was collega De Vriendt, meen ik, die mij dat voor de voeten wierp. Ik wacht nog altijd op een concreet antwoord, maar ik vrees dat ik op dat vlak zal moeten blijven wachten. Bovendien heb ik ook moeite met de voorbeelden die in de resolutie worden gegeven. Ik ga daar echter niet te veel over uitweiden, want de collega's van de N-VA hebben daarover ondertussen geen boompje maar een heel bos opgezet. Het gaat over feiten waarvoor onze troepen niet verantwoordelijk waren of bij betrokken waren. Collega Buysrogge is daarop echter reeds uitgebreid ingegaan, met radicale steun van collega Francken. Laten wij dat debat dus alstublieft niet heropenen want dan zal de vergadering pas eindigen na 22.00 uur zaterdag en dat gaat ons allemaal spijten. Mevrouw de voorzitster, collega's, deze resolutie lijdt ook aan 'coalitis'. Ik heb dat begrip reeds gebruikt in de commissie. Men kan het eens zijn of oneens met de originele versie, maar die originele resolutie werd door de coalitiepartners van de meerderheid kapot geamendeerd. Bij de wijn van deze resolutie werd zoveel water gedaan dat het waarschijnlijk zelfs voor Jezus Christus onbegonnen werk is om daarvan nog wijn te maken. En geloof mij vrij, die man had daar wel wat ervaring mee. Het bewuste amendement dat de regering vraagt waarover deze resolutie eigenlijk gaat, zwakt de rest van de resolutie af tot 'we moeten alles in het werk stellen om het gebruik van explosieve wapens met groot bereik in dichtbevolkte gebieden te vermijden.' Mijn zoon is tien, ik ben heel fier op hem. Hij zou daarop reageren met een langgerekte 'duh'. Ikzelf wil reageren met die bekende Angelsaksische uitdrukking – laten we het beleefd houden in de plenaire vergadering –no, plus een favoriet vloekwoord dat begint met s plus Sherlock. Collega's, men kan morgen ook over een resolutie laten stemmen over het feit dat de zon opkomt in het oosten of dat water nat is of dat de paus katholiek is, enzovoort. De vraag is of dit veel zal bijdragen aan deze wereld. De resolutie maant ons aan om het gebruik van explosieve wapens met groot bereik in dichtbevolkte gebieden te vermijden. Dat is eigenlijk reeds internationaalrechtelijk geregeld en onze Defensie past dat ook in de praktijk toe. Het is onder internationaal humanitair recht reeds verboden om niet-onderscheidende, willekeurige aanvallen uit te voeren en onnodig veel leed te berokkenen. En dat is toch hetgeen deze resolutie ook vraagt, alleen gaat het hier over een specifiek wapentuig. Er bestaat dus reeds iets breders dat dit eigenlijk reeds verbiedt. Er is dus al de plicht om zoveel mogelijk nevenschade te vermijden. Wat de meerwaarde van deze resolutie is, is dan ook een vraag die wij ons stellen. Het zijn die zaken, samen met de afzwakking van de resolutie door de beruchte ziekte 'coalitis', die maken dat de resolutie is verworden tot een symbooldossier dat eerlijk gezegd niet al te veel inhoudt en de resolutie in de feiten overbodig heeft gemaakt. Mevrouw de voorzitster, collega's, hoewel de resolutie in de feiten dus inhoudsloos is geworden en zichzelf door overamendering overbodig heeft gemaakt, blijven wij – ik moet het eerlijk toegeven – de intentie mooi en vooral menselijk vinden. Collega's, wij kunnen de resolutie echter niet voluit steunen wegens – met alle respect – de feitelijke overbodigheid. De zaken zijn immers al in het internationaal recht geregeld. Jammer maar helaas kunnen wij ze, zoals ik al aangaf, niet volmondig steunen. Daarom zullen wij ons onthouden. Ik hoop dat u dat apprecieert en geen al te losse en al te intellectueel oneerlijke argumenten zal gebruiken om ons te verwijten dat wij de resolutie niet goedkeuren en dus voorstander zouden zijn van het gooien van kernbommen en allerhande ander tuig, zoals dat in de commissie is gebeurd.
Mevrouw de voorzitster, vooraleer mijn uiteenzetting te starten, wil ik toch even terugkomen op het debat van daarnet. Mijnheer Francken, u verwijt mij een gebrek aan kennis, maar eigenlijk verwijt u mij dat ik een andere visie heb op de zaak. Het is uw goed recht om een atlanticus te zijn en u kijkt op een heel andere manier naar de huidige wereldorde. U bent meer een aanhanger van Thomas Hobbes, met een hobbesiaanse wereld, wat de ene wint, verliest de andere. Ik en mijn partij hebben daar echter een heel andere kijk op. U kan dat naïef noemen, maar wij geloven in ontwapening en internationale samenwerking. U beweert dat de NAVO niet leidt tot een verdere wapenwedloop. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij spenderen we momenteel geen 2% van ons bnp aan Defensie. Dat is toch de norm van de NAVO. Dat is toch wat onder druk van de Verenigde Staten, zeker onder Trump, gevraagd werd. Biden heeft zich daar nog niet over uitgesproken. Ik vermoed dat die 2% toch de bedoeling is. Als we van quasi niets naar 2% stijgen, kan men toch niet ontkennen dat een groter deel van onze beschikbare middelen wordt aangewend voor militaire doeleinden. U zegt ook dat de NAVO niet verantwoordelijk is voor bewapening. Ik wijs u erop dat we net omwille van die NAVO blijven we vasthangen aan een achterhaalde strategie van nuclear deterrence. Die strategie is trouwens volledig failliet. Het gaat niet meer om het beschikken over kernwapens, het gaat erom dat kernwapens zelf ingezet kunnen worden. De Amerikanen investeren 12 miljard euro om hun kernwapens te moderniseren. Ze hebben B61- en B61-12-bommen, waarvan er ook twintig in Kleine-Brogel liggen. Dit mag niet gezegd, noch bevestigd of ontkracht worden. Zo overtreden wij het non-proliferatieverdrag. Door de F-35 te kopen, hebben we ons ook ingeschreven in het buitenlands beleid van de Verenigde Staties, want we hebben die F-35's niet nodig. Ik wil dat debat niet beginnen nu, dat is ook een ideologisch debat. We verschillen van mening daarover. Deze aankoop jaagt ons ook op kosten. Bovendien zal die F-35 uitgerust zijn met nucleaire capaciteiten en dat kost ook meer. Waarom heeft België dat nodig? Ik wil nog even ingaan op de bedenking die daarnet door uw collega werd gemaakt. Er werd gedaan alsof een aantal partijen van deze meerderheid die deze resolutie hebben ingediend, het cordon sanitaire zouden hebben doorbroken. Mijnheer Francken, u hebt dat ook in de commissie gezegd, maar sta mij toch toe om u daarvoor een spreekwoordelijke pedagogische tik te geven en u even in herinnering te brengen hoe het cordon sanitaire is ontstaan. Het cordon sanitaire is ontstaan na Zwarte Zondag, toen de Vlaamse politieke partijen beslisten dat het 70-puntenplan van het toenmalig Vlaams Blok de toets van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens niet doorstond omdat het plan impliciet stelde dat mensen niet gelijkwaardig zijn, zeker niet de immigranten. Dat is eigenlijk de oorsprong van het cordon sanitaire. Ik vind het absurd dat dit zou worden toegepast op de Partij van de Arbeid, want als er één partij is bij wie het antifascisme en het antiracisme ingebakken zit in haar DNA, dan is het wel de PVDA. Dat zal op 8 mei, bij het herdenken van het einde van de Tweede Wereldoorlog, toen het fascisme werd verslagen, des te duidelijker zijn. Dat wilde ik toch nog even rechtzetten. Dan zou ik nu, om 00.08 uur, graag met mijn uiteenzetting beginnen.
Mijnheer Francken, u vraagt het woord?
Mijnheer De Vuyst, ik heb u niet aangesproken over het cordon sanitaire, ik heb dat in de commissie wel gedaan. Ik ben 100 % tegenstander van het cordon sanitaire, in alle richtingen. Ik vind dat de democratie beslist. Als men inhoudelijk een akkoord kan bereiken met eender welke partij, binnen het kader van het EVRM, dan kunnen er zaken worden gedaan. Dat is mijn mening. In onze partij wordt daarover wel eens gediscussieerd. U vraagt wat mijn probleem is met de PVDA. Dat is inderdaad een hele discussie. Het enige wat ik daarover in de commissie heb gezegd, heeft niets vandoen met feit dat er met uw partij wordt samengewerkt. Immers, als men een akkoord kan bereiken over iets, waarom niet? Het gaat wel over de MR, over Open Vld en CD&V die altijd beweren niet te zullen samenwerken met extreemrechts en evenmin met extreemlinks. (…): … zo simpel was.
Dat is een heel duidelijk standpunt voor ons. Nous sommes le MR, fier d'être libéral. Wij zijn Open Vld, wij zijn de echte democraten, wij zijn degenen die het midden kiezen en wij gaan niet met het Vlaams Belang besturen, maar wij gaan ook niet met de PVDA besturen. Dat is een politieke lijn die werd afgesproken. Ik begrijp dat ook. Dat zal gemakkelijker zijn om te kunnen uitleggen waarom men niet met het Vlaams Belang wil onderhandelen. Ik volg de Kamerwerkzaamheden toch al een tijdje redelijk goed op. Het is opvallend dat het de eerste keer is dat een resolutie van de PVDA door de MR en Open Vld zal worden goedgekeurd. Het is de eerste keer dat CD&V een resolutie van de PVDA zal goedkeuren. Ik heb dat nog niet gezien. Dat komt natuurlijk door het imbroglio van de regeringsvorming. Ecolo, Groen, de linkse partijen hebben geen problemen om samen met de PVDA resoluties in te dienen en te besturen in Zelzate, in bepaalde Waalse gemeenten. Dat vindt u allemaal niet erg. De resolutie lag daar en u wilde daarmee verder gaan. U hebt Open Vld en de MR op sleeptouw genomen om amendementen in te dienen, en CD&V ook, maar goed, het is CD&V. Het blijft wel een voorstel van resolutie dat werd ingediend door de PVDA/PTB. Voor mij is het manifest zeker dat voor de eerste keer de MR een tekst zal goedkeuren die werd ingediend door de PVDA. Ik heb het nog niet kunnen melden aan mijn goede vriend Georges-Louis Bouchez, maar ik zal dat zeker doen. Niet alleen gaat het over mee goedkeuren, maar ook over actieve medewerking aan de opmaak via amendementen en de verdediging ervan. Ik denk dat dat hier nooit eerder gebeurd is.
Wat is uw probleem daarmee?
Ik heb daar geen probleem mee. Ik merk gewoon de inconsequentie op van uw standpunt. Ik neem aan dat ik hier nog spreekrecht heb, elders niet. Daar maak ik graag gebruik van. Ik spreek namens veel mensen. Ik merk gewoon op dat u een bepaald standpunt tegenover de PVDA inneemt, maar dat u dat nu doorbreekt door daar gewoon mee samen te werken. Dat is alles. Ik mag dat opmerken. U vraagt wat mijn probleem daarmee is. Ik doe enkel een vaststelling. U hebt een probleem, want u moet dat uitleggen, ik niet. Dat is alles.
Mevrouw de voorzitster, over het cordon sanitaire hoor ik collega De Vuyst heel rare dingen vertellen. Hij is ervan overtuigd dat het cordon sanitaire zijn oorsprong kent in het 70-puntenplan, maar dat is helemaal niet het geval. De enige reden waarom het cordon sanitaire ooit in het leven is geroepen, is omdat mijn partij een ordelijke opdeling van dit land wil. Het had niets te maken met racisme. Mijnheer De Vuyst, zelfs als u ervan overtuigd bent dat het met het 70-puntenplan te maken heeft, heb ik heuglijk nieuws voor u, want mijn partij heeft dat al afgezworen, nog voor ik mijn eerste communie gedaan heb. U diept dus zaken uit een ver verleden op. Ik heb nog heuglijker nieuws voor u uit het recenter verleden. Ik nodig u uit om twee arresten van het hof van beroep te lezen. In 2016 sprak het hof van beroep van Brussel een arrest uit in een door mijn partij aanhangig gemaakte procedure, omdat het u welbekend weekblad Bruzz weigerde om advertenties van mijn partij te publiceren. In dat arrest krijgt mijn partij gelijk en staat zwart op wit dat wij een democratische partij zijn en absoluut niet racistisch zijn. In 2018 kwam er nog een interessant vonnis, ditmaal in een zaak voor het hof van beroep van Antwerpen, waarin ikzelf samen met uitgeverij Egmont partij was, omdat wij geweigerd werden op de Boekenbeurs. Mijn boek mocht daar niet liggen en uitgeverij Egmont mocht daar geen stand openhouden. De uitspraak in die zaak is bekend. Ook in dat vonnis staat zwart op wit dat Vlaams Belang een democratische partij is en dat Vlaams Belang geen racistische partij is. Uitgaande van die vonnissen is er geen enkele reden meer om het cordon sanitaire in stand te houden. U verwijst naar het 70-puntenplan, dat al 25 jaar niet meer van tel is. Als u dat aanhaalt als reden voor de instandhouding van het cordon sanitaire, is mijn heuglijk nieuws voor u dat al die redenen al heel lang vervallen zijn.
Het risico bestaat, als ik daarop inga, wij weer vertrokken zijn voor heen- en weerreplieken. Gelet op het vergevorderde uur zal ik mij niet wagen aan de lectuur van die twee vonnissen, mevrouw Pas. Ik kan alleen maar vaststellen dat het cordon sanitair indertijd tegen uw partij is ingesteld en dat de beweegredenen van de partijen toen zeker en vast niet op ons van toepassing zijn. Collega's, wij hebben onderhavig voorstel van resolutie inderdaad mee ondertekend en wij zullen het dus van harte steunen. Ik hoef u toch niet meer te herinneren aan het relaas over de bombardementen in Mosul, Idlib, Fallujah, Benghazi, Gaza en zovele andere steden met onnoemlijk leed, een enorme ravage, vaak bijkomende blijvende vervuiling en nazinderende ontwrichting tot gevolg. In Mosul bleef bijvoorbeeld 8 miljoen ton door explosieve oorlogsresten verontreinigd puin achter. In 2018 werden ook in Jemen elke maand 600.000 civiele infrastructuren vernietigd of beschadigd door bombardementen en door beschietingen. De aanhoudende effecten van hongersnood, ondervoeding en de eindeloze Saoedische bombardementen op de civiele infrastructuren, ziekenhuizen, buurthuizen, scholen, hebben het land en de atmosfeer grondig vervuild en zullen nog langdurige en dramatische gevolgen hebben voor de komende generaties. Onlangs verscheen een artikel in De Morgen, waarin een dokter van een ziekenhuis in Noord-Jemen getuigt dat het aantal miskramen, vroeggeboortes en misvormingen enorm toegenomen is. Beste collega's, ik hoef niet veel meer illustraties te geven. Wanneer staten inaccuraat of zelfs accuraat langeafstandswapens en explosieven gebruiken in verstedelijkte gebieden, weet men op voorhand dat zij dood en vernieling zullen zaaien. 90 % van de slachtoffers is burger. Wij moeten vaststellen dat het internationaal humanitair recht helaas dergelijke drama's niet verhinderd heeft en dat nog steeds niet verhindert. Daarom is onderhavig voorstel van resolutie niets meer en niets minder dan een oproep aan de regering op diplomatiek vlak een voortrekkersrol te spelen die moet leiden tot een verbintenisverklaring van zoveel mogelijk landen om het gebruik van explosieve wapens met een grote impactradius in verstedelijkt gebied te bannen. Beste collega's, nagenoeg iedereen in deze plenaire zaal vindt deze resolutie een lovenswaardig initiatief. Sommigen hebben er wel bedenkingen bij. We hebben het er daarnet reeds over gehad en er zijn heel veel argumenten over uitgewisseld. Vooral de collega's van N-VA vinden dat wij met deze resolutie het risico lopen dat Defensie niet meer effectief of efficiënt zal kunnen handelen in een oorlogssituatie. Nogmaals, het werd daarnet reeds gezegd door een van de indieners, het is geen bindende wettekst die het handelen van Defensie in een keurslijf zou gieten. De doelstelling is gewoon om zo weinig mogelijk humanitaire, economische en sociale ravage aan te richten, die trouwens ook hele landen en regio's kan destabiliseren. Denk maar aan Syrië, Irak en Libië. Daarnaast zijn sommigen het er ook over eens dat België reeds op een zeer verantwoorde en ethische manier handelt op dit vlak. Ik was zelf niet aanwezig op de desbetreffende hoorzitting, maar mijn collega Boukili wel, waar de heer Lange ons vertelde dat Defensie naar zijn weten nog geen burgerslachtoffers heeft gemaakt. Waarin schuilt dan het gevaar dat Defensie niet meer gepast zou kunnen handelen als wij op dat vlak nagenoeg een vlekkeloos parcours hebben afgelegd? En dat zal ongetwijfeld ook in de toekomst zo zijn. Wij mogen niet uit het oog verliezen dat er een internationale dimensie is aan deze resolutie. Dit voorstel is bedoeld om de voortrekkersrol van België in andere dossiers, zoals clustermunitie en antipersoonsmijnen, verder te zetten, verder uit te dragen en uit te diepen. Wanneer de Belgische Defensie op zich geen hernieuwde inspanning behoeft om meer gedifferentieerd en omlijnd op te treden, dan kan deze resolutie misschien dienen als een signaal aan onze zelfverklaarde bondgenoten, tenzij wij natuurlijk, zoals ik daarstraks al opmerkte, tevreden zijn met het bilan in Libië, Irak en Syrië. In die landen zien wij immers wat de huidige oorlogsvoering van verschillende coalitions of the willing van de NAVO of de NAVO-bondgenoten hebben aangericht, wat uitvoerig wordt omschreven in het gevleugelde citaat dat daarnet door de andere sprekers al is aangehaald. Ik zal het zeker niet herhalen om de polemiek niet opnieuw aan te zwengelen. Collega's, zoals ik daarnet opmerkte, zijn het terroristische en fundamentalistische groeperingen zoals de IS die meedogenloos zijn voor hun tegenstanders, in hun tactiek en in het gebruik van menselijke schilden in verstedelijkt gebied. Wij mogen echter niet in dezelfde val trappen door zelf meedogenloos te zijn en zelf explosieve wapens te gebruiken in die verstedelijkte gebieden om die groeperingen te bestrijden. In dat geval spelen wij hen immers net in de kaart. Ik wees er daarnet al op dat wij zodoende de rekruteringsbasis van de extremisten en fundamentalisten vergroten. Laat ons dus die kwaal van terrorisme en extremisme bestrijden, door niet langer een ondoordachte en onwettige inmenging te organiseren. In dat geval moet ook niet worden teruggegrepen naar militaire middelen om de vroegere producten van illegale inmenging opnieuw te bestrijden. Laat ons die spiraal doorprikken. Daarom verwelkomen wij alvast de resolutie als een noodzakelijke en wenselijke stap in de goede richting. Wij zullen ze dan ook, zoals reeds aangegeven, volmondig steunen.
Mijnheer De Vuyst, u zegt dat we niets zijn met internationaal recht en even later zegt u dat het geen bindende wettekst is. Het klopt toch wat ik zeg? Wat is dan precies de meerwaarde van een resolutie waarmee we op een nogal holle wijze iets aan de regering vragen, terwijl we zelf niet goed weten wat er de bedoeling van is? Wat doet u denken dat deze resolutie meer gewicht heeft dan een internationale overeenkomst, dan internationaal recht, waarin al gelijkaardige dingen worden verboden?
De resolutie is wat ze is. Er staat gewoon omschreven dat we inderdaad op diplomatieke manier zoveel mogelijk landen moeten meekrijgen om ervoor te zorgen dat men niet meer of niet langer ongedifferentieerd explosieve wapens gebruikt in verstedelijkt gebied om zo te evolueren naar een bepaalde norm die door alle andere landen ook wordt toegepast. Als bepaalde landen bijvoorbeeld toetreden tot een verdrag, maar andere landen niet, mag men ook niet onderschatten dat met de norm die wordt gerealiseerd ook een aanzienlijke druk wordt uitgeoefend op andere landen die dat niet doen. Het is heel belangrijk dat we daar een pioniersrol in spelen, net als bij de clustermunitie, de antipersoonsmijnen en dergelijke. Hier wordt geen wetsvoorstel neergelegd waarmee Defensie met handen en voeten wordt gebonden. Defensie opereert nu al op een manier waarop er geen burgerslachtoffers vallen. We doen het nagenoeg perfect. Ik begrijp dus niet waarom dat meteen wordt gezien als een tegenstelling met de manier waarop Defensie nu functioneert.
Dat is net mijn punt. U zegt net dat we internationaalrechtelijk al niet-onderscheidende munities hebben en dat wij zoveel mogelijk levensschade en burgerslachtoffers vermijden. U zegt dat we dat al nagenoeg perfect doen. En nu dient u een resolutie in die hetzelfde vraagt. Ik begrijp de meerwaarde daarvan niet. Het is een mooie resolutie en de intentie ervan is heel goed, maar ik begrijp de meerwaarde er niet van. Dat is ook de reden voor onze onthouding, maar met uw uitspraak dat we niets zijn met internationaal recht …
Nee, …
We houden ons niet aan dat internationaal recht, daar komt het toch uiteindelijk op neer. Het is geen bindende wettekst. Dan vraag ik mij af of deze resolutie zo zwaar zal wegen dat we indruk zullen maken op de rest van de wereld. Ik hoop van wel, maar ik betwijfel dat toch.
Als het internationaalrechtelijk kader en het internationaal humanitair recht bestaan, dan is dat inderdaad een goede zaak, maar toch heeft dat die bombardementen niet kunnen verhinderen. België doet het al goed, maar we moeten op de een of andere manier proberen onze zelfverklaarde bondgenoten ervan te overtuigen dat zij die rules of conduct op diezelfde manier moeten toepassen. Dat is het enige wat deze resolutie vraagt. Ik geloof dat dit een stap in de goede richting is, zeker als het huidige internationaal recht er niet in slaagt om veel landen te ontraden om dat niet te doen. Daarvoor dient die resolutie dus.
Mevrouw de voorzitter, collega's, tijdens de vele herdenkingsmomenten die ik als lokaal mandataris al heb meegemaakt, luidt het steevast: nooit meer oorlog, nooit meer gruwel. Daar zijn wij het allemaal mee eens. Maar zodra het thema in een tekst zoals die hier voorligt, wordt aangekaart, is dat toch voer voor debat. Het is moeilijk om bij wet vast te leggen dat er nooit meer een oorlog komt of bij wet gruwel te verbieden, maar met onderhavig voorstel van resolutie zetten we een stap in die richting. De heer Buysrogge vraagt wat de bedoeling van het voorstel is. Die is volgens mij overduidelijk. Het doel is te komen tot een internationale politieke verklaring waarbij de ondertekenaar er zich toe verbindt geen explosieve wapens met een grote impact meer in dichtbevolkte gebieden te zullen inzetten. Collega's aan de overkant van het halfrond werpen de vraag op wat te doen, indien de vijand zich precies in die dichtbevolkte gebieden verstopt en niet in grotten of in de bergen, zoals dat vandaag in Syrië gebeurt. Ik durf hen de wedervraag te stellen. Zullen we dan echt explosieve wapens inzetten in dichtbevolkte gebieden en onze militairen zeggen op de rode knop te drukken? Ik geef meteen het antwoord: dat zullen we niet doen. Dat weet onze vijand vandaag. Die beseft dat we dat niet doen. Wij doen dat trouwens al lang niet meer. In het debat over Syrië en Irak in het Parlement heeft nagenoeg iedere fractie opgeroepen om in onze F-16 acties te allen prijze burgerslachtoffers te vermijden. Dan zouden wij nu wel explosieve wapens inzetten in dichtbevolkte gebieden? Die twee zaken kan ik absoluut niet met elkaar rijmen. Men weet dat wij dat niet doen. Het enige wat wij vandaag doen, is hardop en duidelijk in deze resolutie zeggen dat dit volgens ons niet de manier is om conflicten aan te pakken. Ik kan die twee zaken niet rijmen. Daarom zal onze fractie deze resolutie steunen. We zullen inderdaad geen oorlogen voorkomen, maar hopelijk kunnen we toch wat onnodig leed vermijden door deze stap te zetten richting die internationale verklaring.
Mevrouw de voorzitster, de heer Verduyckt vroeg extra verduidelijking en dat wil ik hem graag geven. Ik wil gewoon citeren wat in het Verslag op pagina 25 staat, een citaat uit de mond van de jurist van Defensie: "Wanneer non-state actors weten dat er niet langer explosieve wapens in stedelijke gebieden kunnen worden gebruikt, wordt er een groot risico gecreëerd dat deze non-state actors nog meer hun middelen in stedelijke gebieden zullen concentreren." Dat is mijn antwoord, collega.
Madame la présidente, chers collègues, je voulais tout d'abord remercier Handicap International pour sa présence en cette heure tardive mais aussi et surtout pour son long travail de sensibilisation contre l'utilisation d'armes explosives à large rayon d'impact en zone peuplée – dans des zones ainsi détruites en quelques jours mais qui mettront des décennies à se reconstruire. Je tenais également à remercier le collègue Cogolati d'avoir mis ce point à l'agenda de nos travaux et de m'avoir ainsi permis de porter ce combat avec lui mais aussi avec les autres collègues signataires, de la majorité comme de l'opposition, de ce texte. Ces armes, ce sont des bombes larguées par avion sur des villes et des villages, des tirs d'obus, d'artillerie et de mortier, des lancements de grenades ou des tirs de lance-roquettes multiples. On l'a dit, durant la Première Guerre mondiale, les civils représentaient 15 % des victimes de la guerre. Aujourd'hui, plus d'un siècle plus tard, neuf victimes des armes explosives sur dix sont des civils innocents. En 2019, ce sont ainsi près de 30 000 personnes dans le monde qui ont été blessées ou tuées. Derrière ces chiffres, ce sont à chaque fois des vies brisées à jamais. Des familles qui perdent un enfant, un frère, une sœur ou un époux, des enfants qui se retrouvent orphelins parce qu'ils ont eu le malheur d'être au mauvais endroit au mauvais moment, des citoyens amputés d'un bras ou d'une jambe et qui voient ainsi leurs rêves brisés ou compromis, des familles qui voient leur ville complètement détruite et contaminée par des restes d'explosifs et qui se voient ainsi obligées de fuir pour chercher refuge dans une zone plus sûre pour finalement atterrir dans des camps de réfugiés. Toute leur vie, ces citoyens paieront le prix de cette explosion qui changera à tout jamais leur destin. Aujourd'hui, je suis fière de faire en sorte que notre Parlement soit effectivement le premier parlement au monde à lancer le signal selon lequel il faut éviter autant que possible l'utilisation de ces armes explosives à large rayon d'impact dans les zones peuplées. C'est un problème qui s'accroît d'année en année à mesure que notre monde s'urbanise. Oui, dans le cadre de conflits armés, le risque zéro de dommages collatéraux n'existe évidemment pas. Il n'empêche que les principes du droit international de distinction, de précaution et de proportionnalité nous imposent de protéger au maximum les civils, de veiller à ce qu'ils ne deviennent pas sciemment de la chair à canon. Comme le disait très justement Mme Méril de Handicap international en commission, les civils ne sont plus des dommages collatéraux. Ils sont désormais les principales victimes des conflits. Le dommage collatéral est aujourd'hui devenu le droit international humanitaire lui-même. On dénombre de telles victimes en Syrie, en Irak, au Pakistan, au Nigeria, en Somalie, à Gaza, en Libye, mais aussi, encore aujourd'hui, dans le Haut-Karabakh ou encore au Yémen, où 49 % des structures de santé ne sont plus fonctionnelles. L'enjeu est donc très clairement de sauver des vies. L'enjeu est d'appeler la Belgique, par son rôle au sein de l'Union européenne, de l'OTAN ou encore du Conseil de l'Europe, à porter haut et fort la voix du droit international humanitaire. L'enjeu est aussi d'appeler notre pays à faire évoluer les règles en matière d'utilisation d'armes explosives, qui demandent certes aux belligérants de respecter les principes de précaution, de distinction et de proportionnalité, mais qui ne protègent pas expressément et concrètement les civils contre les armes explosives en zones peuplées. Les analyses réalisées par Human Rights Watch mais aussi par la clinique internationale des droits humains de Harvard énoncent des solutions pour améliorer la protection des civils contre ces armes. Il ne s'agit donc nullement de pénaliser ou de stigmatiser la Défense, comme j'ai eu l'occasion de l'entendre tout à l'heure. Il s'agit simplement d'inviter les pays à insérer ces solutions dans leurs déclarations politiques. Il s'agit simplement de demander à notre gouvernement de prendre ses responsabilités et d'honorer ses engagements juridiques et moraux en défendant des solutions, ces solutions, lors de l'adoption de la déclaration de politique internationale contre l'utilisation des armes explosives à large impact en zones peuplées. Nous l'avons déjà dit mais je tiens à le rappeler car cela me semble fondamental. Notre pays sera ainsi le premier pays au monde à s'engager de manière claire et sans équivoque à éviter l'utilisation d'armes explosives à large rayon d'impact en zones peuplées, à reconnaître les effets et les conséquences humanitaires résultant de la destruction d'infrastructures vitales pour les civils: des hôpitaux, des écoles, des routes, des réseaux d'électricité, de gaz et de communication. Notre pays s'engage également à assister les victimes de ces armes et à garantir un accès inconditionnel aux zones bombardées aux acteurs de l'aide humanitaire. Mon groupe est donc particulièrement heureux et fier de soutenir cette proposition de résolution. Je voudrais également préciser que la défense des civils et de leurs droits en temps de conflits armés dépasse autant les divergences politiques que les divergences linguistiques. Je dois vous dire que je suis particulièrement attristée de voir qu'en commission, mes collègues du Vlaams Belang se sont abstenus et que mes collègues de la N-VA se sont opposés lors du vote de cette proposition de résolution. Je les ai attentivement écoutés. J'ai bien compris qu'effectivement, ce n'est pas aujourd'hui qu'ils vont "changer leur fusil d'épaule" pour utiliser un très mauvais jeu de mots. Je regrette que, ce faisant, on empêche cette proposition de résolution d'être votée à l'unanimité, ce qui aurait vraiment été un magnifique signal donné à l'ensemble de la société mais aussi des autres pays qui, je me dois de vous le dire, nous observent aujourd'hui. C'est surtout dommage parce que les arguments que vous avez soulevés tout à l'heure n'en sont pas. On mêle des débats qui n'ont rien à voir, qui ne concernent même pas le niveau fédéral et qui ne concernent même pas les armes explosives à large rayon d'impact que nous visons précisément dans ce texte. Nous veillerons à ce que cette résolution soit le début d'un nouveau chapitre, celui d'un État résolument engagé pour la protection des civils. C'est pour cette raison que ne me réjouis de pouvoir soutenir ce texte.
Madame la présidente, en acceptant cette résolution, la Belgique s'inscrit dans une longue tradition, qui a vu notamment M. Mahoux, membre du parti socialiste à une époque, installer le combat contre les mines antipersonnel, et également les mêmes acteurs qui ont voulu lutter contre les armes à fragmentation. Nous sommes donc là dans une longue tradition pour la paix dans le monde, qui fait notre fierté.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Vraagt nog iemand het woord? La discussion est close. De bespreking is gesloten. * * * * * Amendement déposé: Ingediend amendement:
* * * * *
Le vote sur l'amendement réservé et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement. De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par: Voorstel ingediend door: André Flahaut, Christophe Lacroix, Hugues Bayet, Malik Ben Achour.
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (985/4) De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (985/4) La discussion est ouverte. De bespreking is geopend. Mme Julie Chanson, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
Mevrouw de voorzitster, ook over dit voorstel hebben wij in de commissie een goed debat gehad. Wij hebben goed gewerkt en hoorzittingen georganiseerd. Eerst dit. Collega's die van het thuisfront deze vergadering bijwonen, ik leef met u mee. Op dit late uur, alleen aan de computer zitten, is niet evident. Ik kan u melden dat het debat dat wij over dit voorstel hebben gevoerd, minder opwinding veroorzaakte dan het vorige debat. Het was serener, als ik dat woord mag gebruiken. De N-VA-fractie wil dan ook haar appreciatie uitdrukken ten aanzien van de twee fracties die de voorliggende tekst hebben ingediend, zijnde de PS en de toenmalige sp.a-fractie, ondertussen Vooruit, die op die manier het punt op de politieke agenda en op de agenda van onze Kamerwerkzaamheden hebben geplaatst. Wij beseffen beter dan wie ook dat Defensie niet alleen mag staan. Militaire inzet moet voor ons steeds kaderen in een alomvattende benadering, de zogenaamde comprehensive approach, met aandacht voor de nodige diplomatieke acties en de nodige ontwikkelingskansen voor de betrokken landen. Kortom, de fameuze 3D-benadering zijn wij alvast erg genegen, zijnde defence, diplomacy and development. Defensie kan bommen droppen, militairen van andere landen opleiden of marineschepen ergens heen sturen. Zonder flankerende initiatieven zoals ondersteuning van al dan niet prille democratieën, de bevordering van de veiligheid en de economie in die landen, investeert Defensie op militair vlak misschien wel een heel pak geld, maar leidt die aanpak niet altijd tot de zogenaamde successen en resultaten op lange termijn. We zijn het alvast volledig eens met de basisgedachte van dit voorstel. In tegenstelling met de vorige tekst, die we net hebben besproken, zullen we niet tegenstemmen. We zullen ons onthouden. Die onthouding is niet ingegeven door het feit dat hier alweer sprake is van het Team Belgium waarmee deze regering zo graag wil uitpakken. Wij als partij passen voor deze geforceerde nieuwlichterij van Belgisch nationalisme en de massieve communicatiebudgetten die daarvoor uitgetrokken worden. Ik geef graag twee andere elementen waarom we ons op deze resolutie zullen onthouden. Een eerste element is de mogelijke terugkeer naar de Grote Meren. In ons koloniaal verleden in de vorige eeuw zijn we in ons buitenlandbeleid en Defensiebeleid zwaar georiënteerd geweest op de ruime regio van Congo en de Grote Meren. Gelukkig is er de afgelopen jaren een heroriëntatie geweest en heeft Defensie zich kunnen ontdoen van een mogelijk imago van Kuifje in Afrika. We zijn echter enigszins bevreesd dat deze tekst van de PS- en Vooruit-fractie weer enigszins die richting wil inslaan, zeker als men positieve passages leest over de goede samenwerking die er was tussen Defensie en de BTC, de voorganger van Enabel met de Democratische Republiek Congo. Wij passen er alvast voor om een Defensiebeleid uit te bouwen dat ondergeschikt zou zijn aan een ontwikkelingssamenwerking of andere economische belangen in die regio in het centrum van Afrika. Een tweede kritiek, of eerder bezorgdheid, betreft de budgetten en de kerntaken van Defensie. De minister, hier weliswaar niet aanwezig, belooft graag de hemel op aarde: investeren in cyber defence, in extra capaciteiten, in nieuwe kazernes, in extra loon voor militairen, in nog meer militairen. De budgettaire Vivaldiboom groeit als het ware tot in de hemel, en dit terwijl de kerntaken van Defensie al onder druk staan door corona en de daaraan gekoppelde hulp aan de natie. Wat ons de afgelopen maanden frustreert, is het gebrek aan budgettaire transparantie die daaraan gekoppeld zou moeten zijn. Eerst zegt de minister, bijvoorbeeld over de financiering van die nieuwe kazernes, dat te zullen financieren met de Europese relancemiddelen. Daarna zegt ze dat het misschien toch niet zal kunnen met die Europese middelen, maar dat we het zullen financieren met de federale relancemiddelen. Nu vernemen we, specifiek voor die kazernes en de cyber defence, dat die middelen ook daarvoor ontoereikend zouden zijn en dat extra investeringen zouden moeten worden gefinancierd met eigen Defensiemiddelen. Volge wie kan, maar hopelijk krijgen we op een gegeven moment toch een duidelijk antwoord en wordt er eindelijk klare wijn geschonken in de commissie, want voor ons is het niet meer duidelijk. Wij houden ons hart vast voor al die – op het eerste gezicht mooie – plannen die worden aangekondigd, maar op een bepaald moment moet er wel boter bij de vis komen. Met deze resolutie willen we de samenwerking tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking versterken. Hoe dat echter allemaal kan zonder dat daarvoor extra middelen worden uitgetrokken, is ons niet duidelijk. In het algemeen budgettair kader noch specifiek hiervoor wordt er in bijkomende middelen voorzien. Ik lees even voor wat er ter zake in de resolutie staat: "De begroting van de Belgische Ontwikkelingssamenwerking moet welomschreven blijven en mag geen veiligheidsprojecten financieren". Er mag dus geen geld van Ontwikkelingssamenwerking naar Defensie gaan. Het omgekeerde, namelijk dat Defensie Ontwikkelingssamenwerking niet mag financieren, lezen we echter niet. Misschien zal een deel van het budget van Defensie, dat al onder druk staat, dus aangewend worden voor Ontwikkelingssamenwerking. Deze resolutie sluit dat alleszins niet uit. Collega's, zoals gezegd is onze fractie in het kader van die 3D-aanpak een sterke samenwerking tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking genegen. We zullen dan ook niet tegen deze resolutie stemmen maar, gelet op de geformuleerde argumenten, zullen ons bij de stemming onthouden.
Mevrouw de voorzitter, collega's, dank aan de indieners van onderhavig voorstel, dat we op dit late uur nog bespreken. Het voorstel, dat werd ingediend door de socialisten, ijvert vooral voor een versterking van het partnerschap en de onderlinge samenwerking tussen de departementen van Defensie, Ontwikkelingssamenwerking via Enabel, en Buitenlandse Zaken. Dat alles past in de optiek om het Belgisch buitenlands optreden via een geïntegreerde benadering efficiënter te maken, zo stelt de tekst. Dat betekent dus dat we wat de inzet betreft moeten streven naar een allesomvattende aanpak die de samenhang tussen de diverse overheidsdiensten en de beleidsdomeinen defensie, ontwikkelingssamenwerking, binnenlandse zaken, justitie, migratie en buitenlandse zaken in het kader van diplomatie zou versterken en dus ook de onderlinge samenwerking zou bevorderen. Collega's, het streven naar een versterkte samenwerking en permanent overleg tussen de FOD Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie verdient natuurlijk onze aanmoediging. Wat dat betreft, zijn wij het grotendeels eens met het opzet van het voorstel, zoals wij in de commissie ook hebben aangegeven. De gecoördineerde aanpak en vooral de communicatie tussen de overheidsdiensten die samen actief zijn op het buitenlands terrein, kunnen alleen maar de efficiëntie ten goede komen. Iedereen met een beetje gezond verstand beseft dat enkel militaire inzet, hoe degelijk en betrouwbaar ook, weinig of geen soelaas kan brengen in bepaalde gebieden of buitenlandse theaters. Maar – daar waarschuwde ik in de commissie al voor – wij moeten absoluut vermijden dat wij de kerntaken van onze defensie in het hele debat niet uit het oog verliezen. Wat zijn die kerntaken? Dat is het beschermen van ons luchtruim, ons grondgebied en onze territoriale wateren, het verdedigen van de belangen van onze burgers in het buitenland en het opnemen van onze internationale verplichtingen in het kader van buitenlandse missies. Het moet mij nogmaals van het hart dat het voorstel toch heel erg de indruk wekt dat men defensie en ontwikkelingssamenwerking haast wil versmelten tot een geheel. Uiteraard is het logisch dat onze militairen soms humanitaire hulpverlening of ontwikkelingssteun moeten coördineren of beveiligen in buitenlandse conflictgebieden of post-conflictgebieden, maar de prioriteit moet toch op de kerntaken blijven liggen. In tijden waarin de Vivaldiregering met onze defensie naar een veredelde civiele beschermingsdienst – vergeef mij de uitdrukking – wil opschuiven, plegen die kerntaken wel eens op de achtergrond te verdwijnen. In verzoek 6 van de sterk geamendeerde tekst staat bijvoorbeeld dat wij rekening moeten houden met de verwezenlijking van de doelstellingen op het vlak van de Belgische ontwikkelingssamenwerking. Ik kan u zeggen dat wij dat allerminst onderschrijven. We zien ook dat die doelstellingen in het voorstel van resolutie opnieuw worden herhaald in het kader van de gecoördineerde samenwerking of de globale samenwerking. Wij kunnen niet achter dat onderdeel van het voorstel staan. Er werd, zoals collega Buysrogge terecht opmerkte, tijdens de toelichting van de indieners weinig of geen concrete inhoud gegeven aan de budgettaire impact die de globale aanpak met zich zou brengen. Natuurlijk kan men dan weinig vertrouwen hebben in een voorstel van resolutie dat die gecoördineerde aanpak als doelstelling stelt. Als daar geen budgettair kader of concrete invulling tegenover staat, wordt het natuurlijk moeilijk om de toekomst op dat vlak te bepalen. Wij hebben ook een bijkomende opmerking over de invulling van dat ontwikkelingsbeleid, dat niet los hiervan kan gezien worden, omdat het een en ander uiteraard samenhangt. De Vlaams Belangfractie vindt dat het ontwikkelingsbeleid drastisch geheroriënteerd moet worden. Uiteraard zien wij in het voorstel weinig tot geen invulling daartoe. Dat hoeft natuurlijk niet te verbazen gelet op de namen van de indieners. Dat debat met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking zou ons vandaag te ver leiden, ik ga er niet verder op in. Hoe dan ook zou dat in het voorstel moeten worden geconcretiseerd. Positief in de hele context van ontwikkelingssamenwerking, is de oproep om een lijst met prioritaire partnerlanden voor samenwerking met onze departementen van Defensie en Ontwikkelingssamenwerking op te stellen. Op zich is dat een goede zaak. Het blijft echter een groot vraagteken of er bij de samenstelling van die lijst rekening zal worden gehouden met onze veiligheidsbelangen en ook de migratiestromen naar ons continent. Naar onze mening ligt overigens de focus in het voorstel al te zeer op de regio van de Grote Meren, maar ook dat hoeft niet te verbazen, gezien de hoofdindiener. Die opmerkingen heb ik in de commissievergadering ook al gemaakt. Mevrouw de voorzitster, ik besluit. Wij steunen de idee van een integrale aanpak met betrekking tot defensie, omdat die de veiligheid in de wereld en in dit land bevordert. De kerntaak van Defensie bestaat er daarentegen niet in mee te werken aan ontwikkelingssamenwerking, noch op nationaal vlak, noch op Europees niveau, om de door mij aangehaalde doelstellingen te verwezenlijken. De bezwaren, die ik in de commissie al aangehaald heb, gaan over de budgettaire aanpak, de focus op het gebied van de Grote Meren en het gevaar dat er te weinig wordt ingezet op onze kerntaken. Wegens die drie bezwaren krijgt het voorstel ons vertrouwen niet. Bij de stemming in de commissie hebben wij ons onthouden en dat zullen wij hier straks bij de eindstemming ook doen.
Mevrouw de voorzitster, ik zal mijn betoog kort en bondig proberen te houden. Collega's, een meer coherent en omvattend buitenlands beleid is natuurlijk nodig. Ik trap een open deur in door dat te stellen. Bij deze resolutie hebben wij toch nog een aantal ernstige vragen, alsook bij het hernemen van de StrategienotaComprehensive Approach. Het verbinden en op elkaar afstemmen van beleidsdomeinen is natuurlijk cruciaal, maar wij lezen in de begeleidende tekst bijvoorbeeld dat elk beleidsdomein zijn eigenheid moet behouden en dat samenwerkingsverbanden tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking ook gericht moeten zijn op gebieden waar Defensie en de partners ervan belangen hebben. Wij vinden dat daar op een of andere manier toch nog altijd een hellend vlak in besloten ligt naar situaties waarin Ontwikkelingssamenwerking ondergeschikt kan worden aan Defensie. Nogmaals, dat is volgens ons niet uitgesloten. Als wij een coherent geheel willen smeden van die twee beleidsdomeinen met hun verschillende doelstellingen, volstaat het natuurlijk niet een aantal activiteiten van die twee verschillende onderdelen samen te gooien. Dan moeten wij natuurlijk ook duidelijke doelen formuleren om die twee domeinen een gezamenlijke richting te geven en om ze werkelijk coherent te maken. Verschillende experts hebben daar trouwens ook op gewezen tijdens de hoorzitting. Het hoofddoel van die samenwerking moet volgens ons het lenigen van de menselijke noden zijn, waar zij zich ook mogen bevinden. Als dat niet expliciet in de fundamenten van die samenwerking wordt ingeschreven, dan dreigen wij een loopje te nemen met de intrinsieke waarden en doelen van Ontwikkelingssamenwerking. Daarom waren wij gealarmeerd en achterdochtig, want in de Strategienota Comprehensive Approach en in de oorspronkelijk ingediende resolutie werd die samenwerking conditioneel gemaakt aan de minimumvoorwaarde voor ongebonden hulp. Het is belangrijk om daarin minstens ook de humanitaire principes als leidraad op te nemen en de aandachtspunten en principes in de aard van optreden tijdens een alomvattende benadering in verschillende omstandigheden nauwkeurig te omschrijven in het kader van de ontwikkelingsdoelen. Er was een bepaalde sequentie. Er is ook een hoorzitting geweest. Na de hoorzitting is de resolutie uiteraard nog geamendeerd, ook door de indieners ervan. Een deel van de amendementen liep deels gelijk met de amendementen die onze fractie vanuit onze bekommernis had ingediend, teneinde de integriteit van de ontwikkelingssamenwerking te waarborgen. Jammer genoeg werd ons amendement niet in aanmerking genomen. Nochtans stond in het amendement expliciet: "…ervoor te zorgen dat de samenwerking tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking gebaseerd zou worden op de door de OESO geformuleerde official development assistance, dus het lenigen van de menselijke noden van de plaatselijke bevolking, het behoud van de neutraliteit en onpartijdigheid van Ontwikkelingssamenwerking en het vrijwaren van de operationele onafhankelijkheid van Ontwikkelingssamenwerking." Wij zullen ons daarom onthouden omdat ons amendement met de expliciete formulering niet in aanmerking is genomen. Wij zijn er dus nog altijd niet helemaal van overtuigd dat de doelen van Ontwikkelingssamenwerking op een ongebonden manier blijvend zullen worden nagestreefd. Tot daar mijn toelichting.
Mevrouw de voorzitster, iedereen weet dat wij ons land op elk niveau hebben opgedeeld in verschillende domeinen en bevoegdheden. Wij geven de ministers en staatssecretarissen bepaalde bevoegdheden, maar in de echte wereld is dat anders. Daar lopen die lijnen niet en weten wij dat wij moeten samenwerken. Ik merk dat iedereen in het halfrond die samenwerking op zich bejubelt en achter de principes ervan staat, maar net zoals bij de vorige bespreking wordt vervolgens in de tekst een hoop maren gezocht en steunt men het voorstel uiteindelijk niet. Dat is jammer. Ook op defensievlak is het besef immers gegroeid dat die samenwerking bijzonder belangrijk is, omdat militaire conflicten gewoon heel complex zijn: er speelt daarin van alles mee. Er zijn veel raakvlakken: politiek-strategische maar ook economische. De voorbije jaren kwamen er ook klimatologische aspecten bij kijken en ik vrees dat dat in de toekomst alleen zal verergeren. Onder de vleugels van Enabel is dan het concept Team Belgium ontstaan. Het spijt mij, mijnheer Buysrogge, maar dat is tot nader order nog altijd de naam van ons land, dus zo'n vreemde beslissing lijkt mij dat niet te zijn. Het is de bedoeling dat de ambassades in onze partnerlanden onder Team Belgium opereren als één team en met één stem spreken. Ik vermoed dat u daar op zich niet tegen bent. Ik vind het alleszins logisch. Het internationale ontwikkelingsbeleid is immers een integraal onderdeel van het ruimere buitenlandse Belgische optreden, met respect voor – dat is al door verschillende collega's gezegd – de beheersautonomie. Ook Defensie heeft daar een rol in te spelen, vooral omdat België ook actief is op bepaalde buitenlandse theaters waar wij met meerdere partners tegelijk werken op diplomatiek vlak of op het vlak van ontwikkelingssamenwerking. Voor Vooruit is het eenvoudig: met deze tekst geven wij vandaag de duidelijke boodschap dat het Parlement sterk gelooft in een comprehensive approach, niet om redenen van efficiëntie of zelfs financiële besparing, redenen die heel vaak naar voren komen bij samenwerkingen, maar met het oog op de lange termijn. Wij weten allemaal dat men in conflicten ook vooruit moet kunnen kijken naar de heropbouw van het land en dat men ervoor moet zorgen dat er geen voedingsbodem voor eventuele vervolgconflicten ontstaat. Ik twijfel absoluut niet aan de goede intenties van de bevoegde ministers Kitir en Dedonder die elkaar in de regering zeker goed zullen vinden, maar er wordt hiermee een poging gedaan tot een structurele samenwerking en dat kunnen wij alleen maar ondersteunen.
Madame la présidente, il s'agit d'une résolution et non d'un projet ou d'une proposition de loi. Dans ces conditions, la présence de la ou du ministre compétent n'est pas requise. En l'occurrence, le gouvernement est représenté. Cette résolution se place dans le prolongement de l'accord de gouvernement et dans celui des déclarations de chaque responsable de la politique internationale puisque les ministres des Affaires étrangères, de la Défense et de la Coopération sont concernées. C'est vers notre stratégie qu'elle converge. La résolution se base sur un constat que j'ai eu l'occasion de faire à plusieurs reprises, à savoir que militaire et humanitaire sont des mondes parfois très opposés alors que dans certaines circonstances, ils poursuivent le même objectif: celui de venir en aide à des populations en difficulté pour essayer de rétablir ou maintenir la paix en fonction des situations. Une bonne coopération est indispensable entre les trois départements pour une approche cohérente et efficiente et ce, également dans l'utilisation des moyens budgétaires disponibles sans nécessairement avoir besoin de vases communicants entre les budgets des uns et des autres. Une mutualisation est alors utile et bénéfique à chacun sans fusion de départements, de mainmise de l'un sur l'autre. Je rappellerai ce que j'ai dit en commission: quand l'Allemagne a envoyé des troupes en opération extérieure, par exemple à Kunduz en Afghanistan – et nous y étions –, un de leurs représentants à la Coopération au développement était présent aux côtés des militaires pour assurer une approche cohérente et une utilisation rationnelle des moyens. Par ailleurs, je tiens à dire que cette approche m'apparaît comme étant cohérente, renforçant notre crédibilité. Elle est pragmatique et concrète. Elle s'est traduite aussi d'une autre façon, et pas nécessairement dans des opérations de guerre. B-FAST est un groupe d'intervention que nous avions mis en place avec la philosophie de mettre en œuvre des moyens de la Coopération, des Affaires étrangères, de la Défense et même de l'Intérieur. B-FAST, qui avait été créé à mon initiative et à celle du père de M. Michel ici présent, est intervenu en de nombreux théâtres internationaux dont les situations étaient difficiles. La Belgique fut alors identifiée comme un acteur important. Je fais remarquer que je n'ai pas commencé en disant que je serais bref me méfiant toujours des discours qui commencent par cette annonce, car ils sont en général les plus longs. Ne l'ayant pas dit, je termine, madame la présidente, en remerciant le président de la commission pour la façon dont il a mené les travaux, le rapporteur et tous les membres qui ont participé positivement, après les auditions, à ce travail. Les votes qui s'exprimeront aujourd'hui seront favorables ou bien seront des abstentions pour des raisons qui ont été développées, des raisons qui s'opposent les unes aux autres, ceci attestant de l'équilibre parfait du texte faisant la synthèse. Je remercie chacune et chacun.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Vraagt nog iemand het woord? La discussion est close. De bespreking is gesloten. Aucun amendement n'a été déposé. Er werden geen amendementen ingediend. Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement. De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
La discussion générale est ouverte. De algemene bespreking is geopend. De rapporteurs zijn mevrouw Buyst en de heer Roggeman. Zij verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik zou het amendement, zoals ook ingediend in commissie, toch nog even willen toelichten aan de plenaire vergadering. Het lijkt de Vlaams Belangfractie nog steeds wenselijk om in de artikelen 3 en 4 aan de term zeevarenden de volgende zin toe te voegen: "onder zeevarenden worden ook de bemanning van baggerschepen en boorplatformen begrepen." Dit is onder meer belangrijk om het belang van deze subsectoren en hun personeel uiteraard te onderstrepen. Het wetsontwerp zoals het nu voorligt, moet duidelijk gelden voor alle nautische werknemers in het ruimer toepassingsgebied. Het lijkt ons dan ook wenselijk om dit ook zo op te nemen ter uitbreiding en om verwarring te vermijden. Het wetsontwerp zelf wordt door onze fractie uiteraard gesteund. De controle op de naleving van de arbeidsomstandigheden voor en het welzijn van zeevarenden met inbegrip van alle nautische personeel op zee dient met alle mogelijke middelen versterkt te worden. Ook de administratieve vereenvoudiging die dit wetsontwerp omhelst, zien wij als zeer belangrijk voor de maritieme sector en iedereen daarin tewerkgesteld. Dit verdient dus zonder meer onze volledige steun. Dit is natuurlijk ook de gelegenheid om nog eens aan te halen dat onze Vlaamse wereldhavens en alle daaraan verbonden sectoren de motor van de Vlaamse economie, ook ontegensprekelijk de drijvende kracht, of minstens een van de drijvende krachten, zijn achter de financiële transfers naar het Waals en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. De heer De Roover had het daarnet al over algoritmes, onder andere in het kader van de Hollandse suprematie in de nautische wereld, maar gelukkig bestaan er ook cijfers en statistieken om de stellingen die ik daarnet aanhaalde te staven. Daarom steunt het Vlaams Belang het wetsontwerp inhoudelijk zeker, maar de plaats waar dit plaatsvindt, is helemaal misplaatst. De Noordzee als zesde Vlaamse provincie en alle maritieme activiteiten daaraan verbonden, hebben met maar een enkel gewest geografische, inhoudelijke en vakkundige raakvlakken en dat is met het Vlaams Gewest. Ik wil dat ook even verduidelijken, collega's, want we merken in de commissie dat dit voor de andere Gewesten blijkbaar niet zo heel belangrijk is. Ze doen ook weinig moeite om dit te camoufleren. Zo werden bijvoorbeeld bij alle Gewesten adviezen ingewonnen voor dit wetsontwerp, maar werd enkel een advies verkregen van het Vlaams Gewest. Ook in de commissie stellen wij zelf telkens vast, en de minister met ons, dat er zeer weinig interesse en animo is van volksvertegenwoordigers van de Franstalige partijen. Wij hopen dan ook dat wij in de toekomst dergelijke zaken niet meer in dit Huis hoeven te bespreken en goedkeuren, maar in het enige parlement waar dit thuishoort, het Vlaams Parlement.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Spiegeleer, het door u ingediende amendement werd ook in de commissie ingediend. Ik verwijs daarvoor dan ook naar het Verslag.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Vraagt nog iemand het woord? La discussion générale est close. De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1769/7) Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1769/7) Le projet de loi compte 39 articles. Het wetsontwerp telt 39 artikelen.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Sans rapport Zonder verslag
La discussion générale est ouverte. De algemene bespreking is geopend. Quelqu'un demande-t-il la parole? Vraagt iemand het woord? La discussion générale est close. De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1876/3) Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1876/3) Le projet de loi compte 2 articles. Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Aucun amendement n'a été déposé. Er werden geen amendementen ingediend.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Sans rapport Zonder verslag
La discussion générale est ouverte. De algemene bespreking is geopend. Quelqu'un demande-t-il la parole? Vraagt iemand het woord? La discussion générale est close. De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1877/3) Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1877/3) Le projet de loi compte 6 articles. Het wetsontwerp telt 6 artikelen. Aucun amendement n'a été déposé. Er werden geen amendementen ingediend.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion générale est ouverte. De algemene bespreking is geopend. De rapporteur is mevrouw Thibaut. Zij verwijst naar het schriftelijke verslag. Mevrouw Moscufo heeft het woord in de algemene bespreking.
Madame la présidente, je serai brève pour justifier notre abstention. D'une part, nous soutenons cette indemnité pour tous ceux qui télétravaillent; cela nous paraît important. D'autre part, nous nous joignons aux critiques de l'Association Syndicale des Magistrats relatives au prolongement de la carrière des juges de 73 à 75 ans. Nous y sommes tout à fait opposés d'autant plus que nous savons que, depuis des années, le gouvernement n'engage pas le nombre de magistrats prévus dans la loi, ce pourquoi il a été condamné en mars 2020. Nous pensons que la proposition d'allonger la carrière des juges n'est pas la solution. Il vaudrait mieux renforcer la Justice et procéder aux engagements nécessaires à cet effet.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Vraagt nog iemand het woord? La discussion générale est close. De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1922/3) Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1922/3) Le projet de loi compte 9 articles. Het wetsontwerp telt 9 artikelen. Aucun amendement n'a été déposé. Er werden geen amendementen ingediend.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Par lettre du 5 mai 2021, la Cour des comptes fait connaître le décès de M. Richard Leclercq, président honoraire de la Cour des comptes, survenu ce 21 avril 2021. Bij brief van 5 mei 2021 brengt het Rekenhof ons ter kennis dat de heer Richard Leclercq, erevoorzitter bij het Rekenhof, overleden is op 21 april 2021.
Conformément à la décision de la séance plénière du 18 mars 2021, un appel aux candidats a été publié au Moniteur belge du 25 mars 2021 pour le mandat de membre suppléant féminin néerlandophone. Il s’agit du mandat de membre suppléant de Mme Shaireen Aftab qui achèvera le mandat de membre effectif de Mme Yousra Benfquih, démissionnaire. Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 18 maart 2021 werd in het Belgisch Staatsblad van 25 maart 2021 een oproep tot kandidaten bekendgemaakt voor het mandaat van Nederlandstalig vrouwelijk plaatsvervangend lid. Het betreft het mandaat van plaatsvervanger van mevrouw Shaireen Aftab. Deze zal het mandaat voltooien van mevrouw Yousra Benfquih, die ontslag nam als effectief lid. Les candidatures suivantes ont été introduites dans le délai prescrit: - Mme Tine Claus, responsable de la cellule Egalité des Chances du SPF Justice; - Mme Charlotte De Mondt, conseillère juridique UNISOC. De volgende kandidaturen werden binnen de voorgeschreven termijn ingediend: - mevrouw Tine Claus, verantwoordelijke van de cel Gelijke Kansen van de FOD Justitie; - mevrouw Charlotte De Mondt, juridisch adviseur UNISOC. Par courriel du 27 avril 2021, Mme Saloua El Massaoui a introduit sa candidature. Bij e-mail van 27 april 2021 diende mevrouw Saloua El Massaoui haar kandidatuur in. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 5 mai 2021, je vous propose de déclarer la candidature tardive de Mme Saloua El Massaoui irrecevable et de transmettre les deux autres candidatures aux groupes politiques. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 5 mei 2021, stel ik u voor de laattijdige kandidatuur van mevrouw Saloua El Massaoui onontvankelijk te verklaren en de twee andere kandidaturen aan de politieke fracties te bezorgen. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten.
Er is een vraag tot urgentie voor een voorstel van resolutie, nr. 1967/1, om de beschikbaarheid en toegankelijkheid van het COVID-19-vaccin te garanderen door de patenten op dit vaccin op te heffen.
Madame la présidente, nous demandons l'urgence pour cette proposition de résolution qui a pour but de demander au gouvernement fédéral de prendre position au sein de l'Organisation mondiale du Commerce en faveur de la levée des brevets sur le vaccin contre le covid. Nous avons eu un débat la semaine dernière avec la ministre Kitir, qui disait qu'elle n'avait jamais défendu une telle levée des brevets. Nous avons également entendu le premier ministre tout à l'heure, qui était assez réticent. Nous ne sommes pas satisfaits et nous voulons continuer ce débat. On sait que les États-Unis soutiennent cette proposition et nous nous demandons pourquoi les pays européens, et donc la Belgique, n'adopteraient pas la même position. Entre-temps, une initiative citoyenne intitulée "Pas de profit sur la pandémie" a déjà rassemblé 185 000 signatures. Ceci permet de mettre une certaine pression au niveau des autres partis européens, qui changent d'avis. Nous aimerions également que la Belgique change d'avis car il y a urgence. Les catastrophes humanitaires en Inde et au Brésil nous démontrent cette urgence. Nous aimerions en discuter en commission de la Santé dès la semaine prochaine.
Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette demande. Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek uitspreken.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Relations extérieures du 27 avril 2021. Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen van 27 april 2021. Deux motions ont été déposées (MOT n° 113/1): - une motion de recommandation a été déposée par Mme Ellen Samyn; - une motion pure et simple a été déposée par Mme Kattrin Jadin. Twee moties werden ingediend (MOT nr. 113/1): - een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Ellen Samyn; - een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Kattrin Jadin. La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix. Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming. Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Collega's, vandaag zult u zich uitspreken over onze motie over de moorden op Koerden in Europa op aanstichten van het Turkse regime. Ik deed mijn interpellatie naar aanleiding van de verbijsterende verklaringen en bekentenissen van Ismail Hakki Pekin, het voormalige hoofd van de Turkse militaire inlichtingendienst MIT, over moordaanslagen op Koerden op Europees grondgebied. De heer Pekin verklaarde onomwonden dat het Turkse regime er alles aan moet doen om Koerdische leiders uit de weg te ruimen. Het betreft Koerden die op een zwarte lijst staan en zich op Europees grondgebied bevinden. Bovendien bekende hij dat de moord op de drie Koerdische politica's in Parijs in 2013 een staatsoperatie was en gaf hij dus openlijk toe dat de MIT aan de basis lag van de moorden. De Turkse inlichtingendienst zou bovendien aanmoedigingspremies uitloven om premiejagers aan te moedigen iemand die op de zwarte lijst staat, gevangen te nemen of zelfs te doden. Wat het Vlaams Belang betreft, is dat een grove schending van de soevereiniteit van de Europese landen en een zoveelste bewijs dat Turkije geen bondgenoot wil of kan zijn, zowel in de NAVO als in de hoedanigheid van kandidaat-lidstaat van de EU. Het is ook onvoorstelbaar dat België en, bij uitbreiding, de Europese Unie Turkije met fluwelen handschoenen blijven behandelen. De lijst van schendingen van de mensenrechten door het Turkse regime dikt alleen maar aan. Ik denk aan de vele journalisten en opposanten van het Erdoganregime die in de Turkse gevangenis zitten, de blijvende bezetting van een deel van Cyprus, de illegale gasboringen, de steun aan de oorlogsmisdaden van Azerbeidzjan in Nagorno-Karabach, niet het minst via de Turkse jihadistische huurlingenmilities, om dan nog te zwijgen van de regelrechte chantagepolitiek aan de Europese buitengrenzen, de oorlogsmisdaden tegen de Koerden in het verleden en, nu openlijk, de verklaring van het regime over het vermoorden van Koerden op Europees grondgebied… Het is niet te vatten dat België en de EU hieruit nog steeds geen lessen hebben getrokken. Wij vragen in de motie dan ook dat Turkije op Europees niveau wordt veroordeeld en dat alle toetredingsonderhandelingen tussen de EU en Turkije voor eens voor altijd ondubbelzinnig worden stopgezet.
Début du vote / Begin van de stemming. Fin du vote / Einde van de stemming. Résultat du vote / Uitslag van de stemming.
Ja 79 Oui Nee [[47]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 126 Total La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque. De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du 28 avril 2021. Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor Justitie van 28 april 2021. Deux motions ont été déposées (MOT n° 117/1): - une motion de recommandation a été déposée par Mme Katleen Bury; - une motion pure et simple a été déposée par Mme Marianne Verhaert. Twee moties werden ingediend (MOT nr. 117/1): - een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Katleen Bury; - een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marianne Verhaert. La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix. Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming. Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Mevrouw de voorzitster, beste collega's, de wapenwetgeving is een federale wetgeving, die overal op dezelfde manier dient te worden toegepast. Op lokaal niveau is de uitvoering van deze wetgeving in handen van de provinciegouverneurs, die handelen als federaal ambtenaar. In die hoedanigheid dienen zij de wapenwet en de uitvoeringsbesluiten volgens de richtlijnen van de minister van Justitie consequent toe te passen en hebben ze geen ruimte om een eigen beleid te voeren. De praktijk is echter anders. De interpretatie van de wapenwetgeving door de provinciegouverneurs leidt ertoe dat sport- en recreatieve schutters zich in een situatie van rechtsonzekerheid bevinden en zich geconfronteerd kunnen zien met onterechte inbeslagname of mogelijke vervolging wegens vermeend bezit van verboden wapens. Ik verklaar mij nader. Een wapen valt bijvoorbeeld onder de categorie verboden wapens als het kan worden ingekort met een klapkolf, een schuifkolf of een kolf die zonder instrumenten kan worden weggenomen. Wanneer die kolf wordt vastgezet, dan valt het wapen niet onder de categorie verboden wapens. Toch is er in de praktijk al sprake geweest van inbeslagname wanneer de kolf werd vastgezet, dus zonder wettelijke basis. Het tweede voorbeeld vinden we in het beperken van de capaciteit van de lader van een pistool kaliber .22 tot vijf patronen. Dat wordt door de provinciegouverneur gevraagd aan de sportfederaties, terwijl daar eigenlijk geen wettelijk kader voor bestaat. De provinciegouverneur vraagt dan een verklaring op eer te ondertekenen dat de ladercapaciteit beperkt wordt. Het is een zeer technische zaak, maar mijn motie vraagt de regering om de provinciegouverneurs duidelijk mee te delen dat de wapenwet als federale wetgeving niet onderworpen kan zijn aan de persoonlijke interpretatie van de gouverneurs. Verder vraag ik haar om een omzendbrief op te stellen die duidelijkheid schept over het bezit van wapens die voorheen een inklapbare kolf hadden en over de wapens met een ladercapaciteit van meer dan vijf patronen. Tevens vraag ik om het nodige te doen om onterecht in beslag genomen wapens terug te bezorgen aan de rechtmatige eigenaars.
Début du vote / Begin van de stemming. Fin du vote / Einde van de stemming. Résultat du vote / Uitslag van de stemming.
Ja 103 Oui Nee [[29]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque. De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 108 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 25 Abstentions Totaal 133 Total En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1948/4) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1948/4) Raison d'abstention? [[(Non]] [[)]] Reden van onthouding? (Nee)
Vote sur l'amendement n° 10 de Catherine Fonck tendant à insérer un article 2/1(n). (1911/8) Stemming over amendement nr. 10 van Catherine Fonck tot invoeging van een artikel 2/1(n). (1911/8) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 56 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 135 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 12 de Sofie Merckx à l'article 7. (1911/8) Stemming over amendement nr. 12 van Sofie Merckx op artikel 7. (1911/8) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 51 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 5 Abstentions Totaal 135 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 11 de Catherine Fonck à l'article 7. (1911/8) Stemming over amendement nr. 11 van Catherine Fonck op artikel 7. (1911/8) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 56 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 135 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 136 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 136 Total En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (1911/9) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1911/9)
Vote sur l'amendement n° 27 de Dominiek Sneppe cs tendant à insérer un considérant A/1(n). (1861/6) Stemming over amendement nr. 27 van Dominiek Sneppe cs tot invoeging van een considerans A/1(n). (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[37]] Oui Nee 97 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 136 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 37 de Sophie Rohonyi cs tendant à insérer un considérant A/1(n). (1861/6) Stemming over amendement nr. 37 van Sophie Rohonyi cs tot invoeging van een considerans A/1(n). (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[35]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 38 de Sophie Rohonyi cs tendant à insérer un considérant A/2(n). (1861/6) Stemming over amendement nr. 38 van Sophie Rohonyi cs tot invoeging van een considerans A/2(n). (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[35]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 28 de Sophie Rohonyi cs à la demande 1. (1861/6) Stemming over amendement nr. 28 van Sophie Rohonyi cs op verzoek 1. (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[17]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 39 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 29 de Sophie Rohonyi cs à la demande 2. (1861/6) Stemming over amendement nr. 29 van Sophie Rohonyi cs op verzoek 2. (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[17]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 39 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 30 de Sophie Rohonyi cs à la demande 3. (1861/6) Stemming over amendement nr. 30 van Sophie Rohonyi cs op verzoek 3. (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[35]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 31 de Sophie Rohonyi cs tendant à insérer une demande 3/1(n). (1861/6) Stemming over amendement nr. 31 van Sophie Rohonyi cs tot invoeging van een verzoek 3/1(n). (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[18]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 39 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 32 de Catherine Fonck cs tendant à insérer une demande 3/2(n). (1861/6) Stemming over amendement nr. 32 van Catherine Fonck cs tot invoeging van een verzoek 3/2(n). (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[18]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 39 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 33 de Catherine Fonck cs tendant à insérer une demande 3/3(n). (1861/6) Stemming over amendement nr. 33 van Catherine Fonck cs tot invoeging van een verzoek 3/3(n). (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 36 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 39 de Catherine Fonck cs à la demande 4. (1861/6) Stemming over amendement nr. 39 van Catherine Fonck cs op verzoek 4. (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 36 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 34 de Catherine Fonck cs tendant à insérer une demande 6/1(n). (1861/6) Stemming over amendement nr. 34 van Catherine Fonck cs tot invoeging van een verzoek 6/1(n). (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 36 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 35 de Catherine Fonck cs à la demande 8. (1861/6) Stemming over amendement nr. 35 van Catherine Fonck cs op verzoek 8. (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[55]] Oui Nee 79 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 136 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 36 de Sophie Rohonyi cs tendant à insérer une demande 15(n). (1861/6) Stemming over amendement nr. 36 van Sophie Rohonyi cs tot invoeging van een verzoek 15(n). (1861/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[37]] Oui Nee 97 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 136 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 139 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 139 Total En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1861/7) Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1861/7)
Stemming over amendement nr. 1 van Erik Gilissen tot invoeging van een considerans L(n). (1947/3) Vote sur l'amendement n° 1 de Erik Gilissen tendant à insérer un considérant L(n). (1947/3) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[38]] Oui Nee 100 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 138 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 2 van Erik Gilissen tot invoeging van een considerans M(n). (1947/3) Vote sur l'amendement n° 2 de Erik Gilissen tendant à insérer un considérant M(n). (1947/3) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[37]] Oui Nee 100 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 138 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 3 van Erik Gilissen tot invoeging van een verzoek 5(n). (1947/3) Vote sur l'amendement n° 3 de Erik Gilissen tendant à insérer une demande 5(n). (1947/3) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[38]] Oui Nee 99 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 137 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 4 van Erik Gilissen tot invoeging van een verzoek 6(n). (1947/3) Vote sur l'amendement n° 4 de Erik Gilissen tendant à insérer une demande 6(n). (1947/3) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[18]] Oui Nee 100 Non Onthoudingen 19 Abstentions Totaal 137 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 88 Oui Nee [[39]] Non Onthoudingen 11 Abstentions Totaal 138 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1947/4) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1947/4) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding?
Mme Merckx s'est trompée pour ce vote. Elle voulait voter abstention.
Dont acte.
Stemming over amendement nr. 15 van Peter Buysrogge cs tot weglating van considerans I. (1222/6) Vote sur l'amendement n° 15 de Peter Buysrogge cs tendant à supprimer le considérant I. (1222/6) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 36 Oui Nee 94 Non Onthoudingen 5 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 98 Oui Nee [[20]] Non Onthoudingen 17 Abstentions Totaal 135 Total En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1222/7) Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1222/7) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 88 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 49 Abstentions Totaal 137 Total En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (985/5) Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (985/5) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding?
Stemming over amendement nr. 4 van Pieter De Spiegeleer cs op artikel 3. (1769/8) Vote sur l'amendement n° 4 de Pieter De Spiegeleer cs à l'article 3. (1769/8) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[18]] Oui Nee [[120]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 138 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté. Stemming over amendement nr. 5 van Pieter De Spiegeleer cs op artikel 4. (1769/8) Vote sur l'amendement n° 5 de Pieter De Spiegeleer cs à l'article 4. (1769/8) Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja [[18]] Oui Nee [[120]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 138 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 4 est adopté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 138 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 138 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1769/9) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1769/9)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 138 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 138 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1876/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1876/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 138 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 138 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1877/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1877/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 127 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 11 Abstentions Totaal 138 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1922/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1922/4) Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]]
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine. Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week. Pas d’observation? [[Non]] L’ordre du jour est approuvé. Geen bezwaar? [[Nee]] De agenda is goedgekeurd. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 12 mei 2021 om 10.00 uur. La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 12 mai 2021 à 10 h 00.