Conform het besluit van de Kamer, eerder vandaag, over het ordevoorstel, is thans een vierde termijn aan de orde over de Invoeringswet Omgevingswet. Ik deel de Kamer en de minister mede dat er is ingeschreven voor ongeveer 45 minuten spreektijd. Daar komen eventuele interrupties bij. Aan het eind daarvan zal ik de minister vragen of zij direct wil antwoorden, of dat zij tijd nodig heeft om haar antwoord voor te bereiden.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Dessing.
Voorzitter, dank u wel. Het ILT-rapport en de tweede brief van de minister hebben voor onze fractie geen nieuwe feiten boven tafel gehaald die de structuur van de wet zelf ter discussie stellen. Het bevestigt voor ons de noodzaak van een goede uitvoering van de wet en van voldoende kennis hierover bij de uitvoerende instanties, zoals door de minister is toegezegd middels het in stand houden van de transitie- en de nazorgteams. De uitvoering zelf wordt overigens naar onze mening ook eenvoudiger door de verminderde complexiteit in de Omgevingswet en de integrale aanpak versus de gefragmenteerde aanpak in het verleden. Dus wij hebben op dit moment voldoende informatie voor de stemming. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan mevrouw Nooren.
Voorzitter, dank u wel. Het onderzoek van de Inspectie Leefomgeving en Transport 2012-2017 en de — zo zeg ik met nadruk — inhoudelijke reactie van de regering hadden wat betreft de PvdA een zorgvuldigere behandeling verdiend. De beperkte voorbereidingstijd die we nu hadden, maakt dat niet mogelijk. In het debat over de Invoeringswet Omgevingswet hebben we met de minister uitgebreid van gedachten gewisseld over de verhouding tussen de enorme opgaven die er liggen op het gebied van klimaat, wonen en stikstof, en de rol en de invullingsruimte van gemeenten, provincies en waterschappen. Voor het Rijk is er ruimte voor sturing vooraf, rijksregels, of voor instructieregels; of achteraf, als de opgave niet gehaald wordt, dan wel als er bij het realiseren — ik neem maar even als voorbeeld nieuwe woningen — te weinig voortgang wordt geboekt, zoals op dit moment speelt. In die zoektocht is het voor de PvdA essentieel dat rijksregels worden gevolgd. De Inspectie Leefomgeving en Transport heeft volgens mijn fractie een gedegen en grootschalig onderzoek afgeleverd, met voor de fractie wat pittige conclusies: nationale ruimtelijke belangen komen in de knel; het systeem werkt niet als vanzelf, met risico's voor wat betreft veiligheid, gezondheid, financiën en economie, cultuur en natuur; en het vertrouwen in instituties. Nou, wat heb je dan nog over als je het hebt over de ruimtelijke ordening? Er zijn partijen in deze Kamer die zeggen dat ze het wel hadden verwacht. Voor de fractie van de PvdA ligt dat anders. Wij gaan ervan uit dat lokale bestuurders en waterschappen zich aan rijksregels houden, nu en na de invoering van de Omgevingswet, mocht die ooit van kracht worden. En de PvdA puzzelt met de vraag: hoe komt het dan en hoe kan het dan dat lokale overheden de rijksregels niet naleven? De Inspectie Leefomgeving en Transport zegt dat de oorzaken onder andere liggen op het gebied van: de ingewikkelde wetgeving en regelgeving; regelgeving die onvoldoende verkend is; dat er veel fouten worden gemaakt en wie daar dan op toeziet; verschillende belangen en rolopvattingen, waardoor rijksregels niet nageleefd worden of doorwerken. Op een aantal van deze thema's gaat de minister in haar brief in. Ik verzoek haar in haar beantwoording alle elementen even af te lopen. En de kernvraag die voor mijn fractie relevant is: is het zo dat de Omgevingswet zaken beter of slechter maakt als je het hebt over de genoemde thema's? Helpt de ruimte voor de lokale overheden nu om zaken beter te laten verlopen op de voornoemde terreinen? Dat is de vraag die voor ons centraal staat in deze vierde termijn, die daarover hopelijk duidelijkheid geeft. Inhoudelijk geeft de brief van de minister, vooral in de bijlage, goed weer waar de zaken geregeld worden die aan de orde komen in de rapporten, met de aanbevelingen die worden gedaan. Dat inhoudelijke stuk laat ik dan ook voor dit debat zitten, want we hebben niet de tijd gehad om dat allemaal te controleren en te kijken wat we daarvan vinden. Procesmatig heeft de PvdA-fractie wel een aantal vragen. Wanneer heeft de regering kennisgenomen van dit rapport? Wat is dan de weg naar de praktijk? Wat is de weg naar de politiek? Hoe komt het dat dit rapport niet actief met een inhoudelijke reactie aan deze Kamer is gezonden? Wat is de frequentie waarop normaal gesproken gecontroleerd wordt of lokale overheden in een bestemmingsplan, of de provincie in haar verordening, zich houden aan de rijksregels? En hoe reageren gemeenten en provincies als blijkt dat zij zich niet aan de rijksnormen houden? Ik ben met name geïnteresseerd in het onderwerp rolopvatting. Is het voor hen duidelijk dat niet afgeweken kan worden van rijksregels, of zien zij het als iets van "pas toe en leg uit"? En dan de brug naar de Omgevingswet. Is er een risico dat bijvoorbeeld de ruimte voor de bruidsschat de indruk bij lokale overheden gaat wekken dat er sprake is van "pas toe of leg uit", in plaats van rijksregels en instructieregels van de provincie waarvan niet kan worden afgeweken op andere terreinen, of grenswaarden die niet overschreden mogen worden? Hoe ziet de minister dit in relatie tot het rapport dat nu voorligt en het eerdere debat dat gevoerd is? En in het rapport gaat het ook over het toezicht. Daarover schrijft de minister in haar brief dat er een strategische agenda voor de toekomst van het toezicht ligt. Het bespreken van het rapport met een medeoverheid vindt mijn fractie een mager antwoord in de brief. Heeft het inspectierapport niet laten zien dat het toezicht niet adequaat is? Waarom zou dit met de invoering van de Omgevingswet beter worden, en is een strategische agenda niet een mager antwoord op de ernst van het niet volgen van rijksregels, zo vragen wij de minister. De minister geeft in haar brief aan dat er stappen zijn gezet wat betreft de samenwerking tussen omgevingsdiensten en de meer onafhankelijke vergunningsverlening, toezicht en handhaving; afgekort weleens de "vth-taken" genoemd. Kan de minister, vooruitlopend op de schriftelijke informatie, aangeven waar het daarbij over gaat, en wat ertoe leidt dat de tekortkomingen die in het rapport aan de orde komen, niet meer aan de orde zijn? Dat zijn in ieder geval de vragen die mijn fractie op korte termijn kon verzamelen. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan is nu het woord aan mevrouw Baay-Timmerman.
Dank u wel, voorzitter. We hebben twee dagen intensief gedebatteerd over dit wetsvoorstel. Vervolgens hebben we een brief van de minister ontvangen, slechts één dag voorafgaande aan de stemming, met daarin een opsomming van de door haar gedane toezeggingen. Om deze te kunnen toetsen aan de Handelingen van het debat, heeft 50PLUS vorige week om uitstel van stemming gevraagd in het belang van een zorgvuldige behandeling. Mijn fractie hecht veel waarde aan de volgende specifieke toezeggingen: de garantie dat volledige werking, alsmede de toegankelijkheid voor eenieder van het DSO gereed zijn vóór inwerkingtreding; het starten van een landelijke voorlichtingscampagne, zodat de burger op de hoogte is van de komst en de inhoud van de Omgevingswet; dat gemeenten die daaraan behoefte hebben, ook na inwerkingtreding van de wet minimaal één jaar voldoende ondersteuning krijgen van de regioteams, op kosten van het Rijk; en het opnemen van een motiveringsplicht, waarmee de overheden moeten aangeven in hoeverre aan participatiebeleid is voldaan. Mijn fractie betreurt het dat het door nrc.next gepubliceerde rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport geen deel heeft kunnen uitmaken van de behandeling in eerste aanleg. Inmiddels hebben wij kennisgenomen van de brief van de minister van hedenmorgen, waarin zij nader ingaat op het rapport. 50PLUS heeft naar aanleiding van deze brief de volgende vragen. Op pagina 2 stelt de minister dat het rapport van de ILT gisteren openbaar is geworden. Mag mijn fractie daaruit afleiden dat het nooit de bedoeling is geweest dat dit rapport openbaar zou worden? Vervolgens zegt de minister dat zij dit rapport gaat bespreken met de medeoverheden. Dit rapport gaat over de periode 2012-2017. Waarom nu pas de uitkomsten bespreken met de medeoverheden, zo vraag ik de minister. De minister erkent dat de decentrale overheden thans lang niet altijd bekend zijn met de geldende regels, waardoor mogelijk de veiligheid van de burger in het geding komt. Waar baseert de minister de verwachting op dat door samenvoeging en omzetting van talloze regels met de invoering van de Omgevingswet ook daadwerkelijk de bekendheid met de regelgeving toeneemt bij gemeenten en provincies? Kan de minister nog eens uitleggen hoe deze stevigere kennisinfrastructuur in de praktijk gerealiseerd wordt, en zo het beoogde effect heeft om de burger voldoende bescherming te bieden? Dank u wel.
Dank u. Het woord is aan mevrouw Kluit.
Voorzitter. Ik heb grote aarzelingen of ik hier moest gaan staan, maar ik realiseerde me dat ik hier niet alleen namens mezelf sta. Ik sta hier namens de burgers van Nederland, dus ik ga toch mijn best doen, net zoals mevrouw Nooren dat net heeft gedaan. Ik geef het wel een grote, dikke disclaimer, want ik zat ondertussen het debat over geluid te beluisteren, ik zat de tweede termijn voor het debat over bodem voor te bereiden en er was ook nog de commissie IWO. Het is dan niet makkelijk om het zorgvuldig te doen. Ik sluit ook niet uit dat ik daarbij vragen ga stellen die thuishoren in de Tweede Kamer. De reden daarvoor is dat mijn collega's aan de overkant vragen hebben gesteld, maar ik geen tijd heb gehad om dat te bekijken of te beoordelen. We hebben vanuit GroenLinks daarom gevraagd om dit volgende week te doen. Dan loop ik de brief even door. Dank hiervoor. Ik denk dat die wel een overzicht geeft. De minister schrijft onder andere dat er concrete aandachtsgebieden komen. Het gaat dan over levensbedreigende gevolgen voor personen in gebouwen, dus het groepsrisico bij externe veiligheid. Daar komen concrete aandachtsgebieden voor. Dat maakt het omgaan met die groepsrisico's tastbaar en zorgt ervoor dat dit belang direct bij de planvorming wordt meegewogen. Daarnaast komt er een register externe veiligheid. Dit wordt ingebouwd in de uitbouwfase van het DSO. Wanneer is dit klaar? Vervolgens schrijft de minister dat er een heleboel helder wordt, omdat er veel meer helder wordt omschreven. Nu hebben we tijdens het debat al een heleboel formuleringen gewisseld en de discussie is nu juist of dingen helder worden omschreven. Ik heb net nog aan een collega gevraagd om een voorbeeld op te zoeken. Hij had een leuk voorbeeld: bij het proces moet rekening worden gehouden met de wisselwerking tussen land en zee. Dat lijkt me best moeilijk om te doen; bij mij is niet meteen de oplossing met de Omgevingswet in zicht. De minister vervolgt: naast het wettelijk stelsel zijn de uitvoering van toezicht en handhaving van groot belang. Het toezicht bestaat uit interbestuurlijk toezicht op de uitvoering van taken door medeoverheden en de werking van het stelsel van VTH. Dit rapport maakt daar natuurlijk wel onderdeel van uit. Hoe ziet de minister dit nu voor zich? Hier zien wij toch een concreet voorbeeld van een rapport dat door ambtelijke organisaties wordt gemaakt ter informatie van de minister en de Kamers, maar dat ons niet heeft bereikt op een tijdstip dat het hier wel had moeten liggen. Hoe werkt dat interbestuurlijk toezicht dan? En werkt dat ook goed? U schrijft ook dat u het rapport dat gisteren openbaar is geworden, met de medeoverheden gaat bespreken. Dat is heel fijn en dat doet mij deugd, maar had dat eigenlijk niet al in 2018 moeten gebeuren, toen dit rapport is opgeleverd en het zowel bij uw ministerie als bij de ILT bekend was? Ik zie de minister nee knikken. Was dat niet zo? Ik hoor graag hoe het dan wel zat. Ik ga naar de laatste bladzijden van de brief. Daarin schrijft u dat u een aantal maatregelen heeft genomen naar aanleiding van een signaalrapportage die u aan de Tweede Kamer heeft aangeboden, maar die wij hier niet hebben kunnen bekijken. Dat is mij niet gelukt. U geeft wel aan dat voor de zomer van 2020 deze uitvoeringsagenda met de Tweede Kamer wordt gedeeld. Kan dit voor het koninklijk besluit ook met ons worden gedeeld? Ik denk dat dit misschien dezelfde rapportage is als die waar we eerder om gevraagd hebben, maar ik ben daar niet helemaal zeker van. Dan meer specifiek, het debat loopt nog, maar ik vraag er toch naar. U geeft ten aanzien van de tabel defensie en militaire luchtvaartterreinen aan dat er een wijzigingsspoor komt. Wat wordt hier bedoeld? Misschien zit dat in de beantwoording tijdens het debat over geluid; ik hoor het dan graag. Hoe gaat dat wijzigingsspoor een plek krijgen? Hetzelfde geldt voor regionale luchthavens. Dat wordt nog toegevoegd via een wijzigingsspoor; de systematiek wijzigt. Graag een toelichting daarop. Gebeurt dat dan vandaag, tijdens het debat, of kunnen we dat later verwachten? Tot slot grondwerk waterbeschermingsgebieden. De drinkwaterbedrijven hebben gevraagd om een verplichtende werking in te voeren, zodat gemeenten dat makkelijker konden overnemen. Het is mij niet helemaal duidelijk of dit nu wel of niet een plek heeft gekregen. Het klinkt alsof dat wel zo is in de provinciale verordening, maar ik krijg graag een bevestiging van de minister. Dan nog een paar procedurele vragen. Ik vind het heel pijnlijk dat dit rapport op het laatste moment op tafel komt. Ik kan me voorstellen dat dat voor ons beiden geldt. Ik vind dat wel een onderwerp voor onze Kamer, want het gaat bij de uitvoering ook over de vraag of informatie die in de organisaties beschikbaar is, naar boven wordt gebracht, en of ambtenaren zich niet gedwongen voelen om naar de krant te stappen om een rapportage alsnog op de tafel van de juiste politici te krijgen. Mijn vraag is of de minister daarop wil reflecteren. Hoe oordeelt zij daarover? Had zij dit rapport zelf ook willen hebben? Maar misschien had de minister het ook wel. Tot slot. Je wordt toch een beetje wantrouwig: misschien zijn er nog wel meer analyses gemaakt die zich richten op de doorwerking van nationale belangen op gemeentelijk en provinciaal niveau. Zou de minister een vraag willen uitzetten bij organisaties, bijvoorbeeld bij het ministerie van LNV, het ministerie van EZK of misschien ook wel de VNG en het IPO? Ik zou me kunnen voorstellen dat wij die wellicht ook nog niet gezien hebben. Kunnen wij die dan ontvangen?
Er wordt net gezegd dat dit rapport gelekt is door ambtenaren. Die informatie heb ik niet tot mijn beschikking. Kunt u dit toelichten?
Goed dat u daarop doorvraagt, want het is gewobd door de NRC. Wellicht is het dus niet gelekt. Maar als je wobt, moet je vrij specifiek vragen, dus ik neem aan dat er signalen waren dat dit rapport er was.
Als u dat aanneemt, vind ik het prettig dat u daar bewijsmateriaal voor hebt. Anders lijkt het mij wijs om dat gewoon open te laten, want er gaat een suggestie van uit richting de ambtenaren die ik onprettig vind.
Ja, daar heeft u gelijk in.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Janssen.
Voorzitter. Ik heb tussendoor geprobeerd wat te lezen en op te schrijven om vervolgens van de krabbels volzinnen te maken. Ik ga het gewoon proberen. Dit rapport van de ILT is een samenvatting. Dan kan er wel gezegd worden dat het eerder al bekend was, maar dat was het niet bij deze Kamer. Deze Kamer is nieuw. De signalen over de periode 2012-2017 hadden gewoon in gebundelde vorm op een proactieve wijze naar deze Kamer moeten komen. Het had prima als tegenhanger kunnen fungeren van de "roze wolkjes en huppelende konijntjes"-benadering die we tot nu toe gehad hebben. Ik ervaar het als een gebrek aan transparantie, maar ook als een gebrek aan bestuurlijke sensitiviteit, dat de proactieve opstelling hierin ontbroken heeft. Ik zag de minister nee knikken op de vraag of zij het rapport had. Mijn vraag is of het rapport ambtelijk bekend was, of dat in enig overleg besproken is en of ervoor gekozen is om het niet ter kennis van de minister te brengen.
Voorzitter. Ik was niet verrast door dit rapport. Ik was niet verrast, omdat bestuurders die wat langer meelopen, zeker op deze domeinen, hier regelmatig mee geconfronteerd worden. Zo simpel is. Wij zien hier af en toe dingen voorbijkomen waarvan we denken: hoe is het mogelijk? Uit mijn acht jaar verleden moet ik zeggen: we zágen dingen voorbijkomen. Helaas was het aan de orde van de dag dat we bij vergunningverlening tegen zaken aanliepen die gewoon niet goed in plannen waren vastgelegd. Dan moet je alle problemen ter plekke gaan oplossen. De samenhang ontbreekt dan. Maar dat betekent dus ook dat dit soort signalen sneller opgepakt moeten worden. Interbestuurlijk toezicht is dan wel een stroperige manier, met die zeven of acht stappen die het kent voordat je überhaupt ergens aan toekomt. Dan ben je al te laat. Mijn vraag is dus hoe dit sneller kan. Interbestuurlijk toezicht klinkt mooi, maar het is een heel stroperige, langzame manier om in te grijpen in zaken — de zorgvuldigheid vereist dat ook — die misschien sneller ingrijpen noodzakelijk maken. De minister stelt dat er eind 2018 vijf actielijnen zijn afgesproken en dat zij het rapport nu gaat bespreken met de medeoverheden.
Mijn fractie was verbaasd dat mensen, als ze zo'n rapport lezen, zeggen: ja, dit hadden we wel verwacht. Het maakt dan niet uit welk debat wij voeren over de Omgevingswet, want er zijn nationale regels en instructieregels. De wetgever zet dan alle dingen in een stelsel om de dingen te laten lopen, zoals is bedoeld. De fractie van de SP, zo heb ik uit het debat begrepen, hecht heel erg aan nationale regels. Het verbaast mij dan dat hier in de Kamer wordt gezegd: ja, we hadden wel verwacht dat medeoverheden zich niet houden aan rijksregels. Mijn fractie begrijpt dat niet zo goed.
Dat komt misschien omdat mevrouw Nooren iets anders zegt dan wat ik heb gezegd. Ik heb niet gezegd: ik had wel verwacht dat zij zich niet houden aan regels. Ik heb gezegd dat ik niet verrast ben dat de ILT tot deze conclusies komt omdat ik die in de praktijk ook ben tegengekomen. Dat is iets anders dan dat ik niet de verwachting heb dat iedere overheidslaag zich houdt aan de regels, zoals wij die met elkaar hebben afgesproken en zich aan de wetten en regels houdt, zoals die moeten worden uitgevoerd. Maar de praktijk is helaas anders. Daarom sprak ik over die roze wolkjes en de huppelende konijntjes. De praktijk is anders dan wij met elkaar hebben afgesproken. Het uitgangspunt moet altijd zijn dat iedere overheidslaag, juist iedere overheidslaag — dat verwachten wij ook van burgers — zich houdt aan wetten en regels en gewoon datgene uitvoert wat er moet gebeuren. Dat is misschien een beetje het omgekeerde van wat de minister-president nog weleens zegt, maar ik kan niet faken dat ik geen herinnering heb aan dingen waar ik wel een herinnering aan heb. Als dit dus mijn praktijkervaring is, kan ik dat niet wegdoen. Dan kan ik nu heel verrast gaan doen, maar ik herken deze signalen.
Kan de heer Janssen als voormalig bestuurder, niet als medewetgever, dan voor de zuiverheid deze vraag beantwoorden? Mijn vraag is, gelet op de Omgevingswet en wetend wat de praktijk is, wat het verschil maakt.
Ik probeer met de Omgevingswet die gaten te dichten die ik in de praktijk heb gezien. Ik vind de Omgevingswet wat dat betreft niet helder. Daarom ben ik zo tegen het grijs maken van zwart-wit. Dat zwart-wit, dat wij met wetten en regels helder hebben en met jurisprudentie zwart-wit hebben gekregen, wordt weer grijs gemaakt en daarom ben ik daar zo op tegen. De tussentijdse toezichtsignalen vanuit de ILT. Worden die in enig overleg met elkaar besproken in ambtelijk verband? De ILT brengt dit soort toezichtsignalen uit. Wordt dat dan ook ambtelijk besproken? Als de minister dat allemaal hoort, wat betekent dat dan voor een van de kurken waar de Omgevingswet op drijft, namelijk het vertrouwen? Er ligt een breder probleem onder, namelijk in de cultuur. Overheden moeten elkaar namelijk ook durven aanspreken. Is dat een van de punten waar de minister aandacht aan wil geven? De minister schrijft in haar brief dat de huidige wetgeving — de ILT zegt dat ook — soms als ingewikkeld wordt ervaren. Ik ben nog geen mensen tegengekomen die die Omgevingswet zo lekker eenvoudig weg konden lezen. Wordt het er nu zo veel simpeler op? Ik hoor juist van mensen dat, als zij vroeger een bakkerij of slagerij wilden beginnen, ze een klein, dun boekje kregen waarin stond waar ze zich aan moesten houden. Dat was lekker overzichtelijk. Dat was makkelijk, maar nu moet je ergens hulp vragen, want je moet wel weten waar je in de AMvB's moet zijn. Je moet participatie opstarten. Dat is allemaal goed en wel, maar het is niet zo dat het er eenvoudiger op is geworden voor het midden- en kleinbedrijf. Ik ben die mensen nog niet tegengekomen. De minister schrijft ook nog dat zij inzet op een meer onafhankelijke uitvoering van VTH. Dat is mijn laatste vraag. Kan zij duiden waar in haar ogen die uitvoering van de VTH-taken op dit moment dan niet onafhankelijk is en waar zij verbetering ziet en met welke maatregelen?
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Klip-Martin.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief die zij gisteren en voor de brief die zij vandaag heeft gestuurd. Ik reageer nu even op de heer Janssen. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat de teksten van de Omgevingswet nu allemaal meteen aantrekkelijke bedlectuur zijn, maar wij vinden wel degelijk dat door de Omgevingswet de regelgeving eenvoudiger en eenduidiger wordt, beter te vinden is en dus ook betere naleving faciliteert. De beeldspraak van de heer Janssen dat wij van zwart-wit grijs maken, deelt mijn fractie niet. De Omgevingswet geeft onzes inziens antwoord op een groot aantal van de geconstateerde problemen, want de problemen in het rapport gesignaleerd, dateren van voor de introductie van de Omgevingswet, want daarover hebben wij het vandaag. Daarnaast heeft de minister duidelijk actie ondernomen naar aanleiding van de gesignaleerde problemen, met name bij de uitvoering van de VTH-taken: een strategische agenda met medeoverheden, een onafhankelijke commissie ter verbetering van het VTH-stelsel en een steviger kennisstructuur. Dat is allemaal heel procesmatig. Wij hebben er wel vertrouwen in, maar ik hoor graag nog een keer uit de mond van de minister dat dit leidt tot daadwerkelijk doen. Gemeenten kunnen veel aan, maar ze kunnen het in eerste instantie niet alleen. Met name de ondersteuning met kennis, naast de twee andere punten, is essentieel. Ik heb dat al veel vaker gezegd wanneer wij over dit onderwerp praten. Wij roepen de minister op expliciet royaler aandacht aan en inzet voor het totale kennistraject te organiseren, zeker ook bij de VTH-taken. Ik citeer een van onze oud-collega's, de heer Rinnooy Kan. Hij zei ooit, niet als senator: wie denkt dat kennis duur is, weet niet hoeveel domheid kost. Ik denk dat dit zeker ook van toepassing is op de Omgevingswet. Kennis is wat ons betreft een dikke rode draad door de komende jaren heen. Ter afsluiting: ook na de publicaties in NRC is onze visie op de Invoeringswet niet veranderd.
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Rietkerk.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief van vandaag. Die geeft een beter inzicht dan die van gisteren. In eerste instantie schrik je van het bericht in NRC van gisteren en in Binnenlandse Bestuur van vandaag, zeker met de vuurwerkramp in Enschede in mijn gedachten. Misschien word ik dan ook wel een beetje boos. Echter, na verdieping en nadenken, constateer ik dat de signalen in de media betrekking hebben op problemen van het huidige stelsel, geconstateerd in 2012 tot 2017. Ik heb al eerder gezegd dat een doorlopende verbetering vanaf toen naar nu en naar de toekomst wat ons betreft nodig blijft. De Omgevingswet komt op een aantal punten aan de signalen tegemoet, draagt bij aan een betere naleving van de regels door een betere bekendheid van de regels, een eenduidiger formulering en de toevoeging van instructieregels bij nationale belangen. En dat is cruciaal, bijvoorbeeld bij het besluit over de kwaliteit van de leefomgeving. Voorwaarde is dan duidelijkheid over en definiëring van de nationaalruimtelijke belangen en dat is nodig. Want anders kun je wel instructieregels opstellen, maar eerst moeten parlement en wetgever die nationale belangen formuleren. Dan kun je doorzetten als Rijk en doorzetten als provincie. Ook wordt de huidige wetgeving door gemeenten, provincies en waterschappen als ingewikkeld ervaren. Dat lees je eigenlijk ook wel een beetje terug in dat rapport. De formuleringen in het nieuwe stelsel zijn naar mijn idee eenvoudiger en uniformer. Twee voorbeelden die in de bijlage staan: de opslag ontplofbare stoffen voor civiel gebruik uit 2012, in de nieuwe wetgeving echter beter, evenals de externe veiligheid inrichtingen. Naast het wettelijk stelsel vindt het CDA uitvoering, toezicht en handhaving van groot belang. Met de minister verdienen de professionals steun, vinden wij. Dat blijft essentieel. Ten slotte vraagt het CDA hoe de aanbevelingen over het borgen van kennisdeling op bovenregionaal en landelijk niveau een vervolg krijgen en hoe de minister zorgt voor een steviger kennisinfrastructuur en kennisuitwisseling als het gaat om nieuwe ontwikkelingen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de fracties van de VVD en 50PLUS.
Dank u wel. Ik wil het woord geven aan de heer Van Dijk.
Dank u wel, voorzitter. De SGP herkende zich vooral goed in de laatste alinea's van de laatste brief van de minister met betrekking tot het gewraakte NRC-artikel: Een goede uitvoering van de regels en de borging van de nationale belangen blijven ook in de komende jaren continue aandacht vragen van alle partijen. Oftewel: we zijn er nog niet, we zitten in een proces. Dat is, dacht ik, ook in allerlei toonaarden bezongen tijdens ons uitvoerige debat. Het ILT-rapport zet daar nog eens een dikke streep onder. Het is, zo blijkt uit het rapport, bepaald geen vanzelfsprekendheid dat alle nationale belangen geborgd zijn en de burger afdoende beschermd is. Laat het rapport dan ook vooral een extra aanmoediging aan de minister zijn om met de medeoverheden te bezien of het stelsel goed werkt of dat er verbeteringen nodig zijn om een goede uitvoering te waarborgen. Hieruit vloeit mijn belangrijkste vraag voort: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de gemeenten en provincies in staat zijn om hun rol goed te spelen? De Omgevingswet geeft immers meer ruimte om af te wijken van landelijke regels en geeft ook meer ruimte voor globalere omgevingsplannen in plaats van meer gedetailleerde bestemmingsplannen. Als het in de huidige praktijk al lastig blijkt te zijn om bijvoorbeeld bepaalde veiligheidszones in bestemmingsplannen op te nemen, hoe gaat de minister dan onder de Omgevingswet, onder de omgevingsplannen ervoor zorgen dat basale veiligheidsregels niet onder de radar door vliegen? Daarop hoor ik graag nog een nadere toelichting van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik wil het woord geven aan de heer Nicolaï.
Voorzitter, dank u wel. Onze fractie voelt zich niet helemaal serieus genomen. We hebben van het begin af aan met alle technische kennis die we in huis hebben, ons gebogen over de Omgevingswet. We hebben geklaagd over de onzorgvuldige beantwoording van vragen. Daar klaagden andere fracties ook over. Nu komt in een keer dit rapport in beeld. Dat, en ook de informatie die daarin staat, hadden we eigenlijk veel eerder moeten krijgen. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij GroenLinks en bij de SP. Ik kan me bijna niet aan de indruk onttrekken dat het erop lijkt dat door de minister en de regeringspartijen, die nota bene gesteund worden door Forum voor Democratie — wie had dat gedacht? — een bij voorbaat gewonnen race wordt gelopen en dat de zorgvuldigheid die wij moeten betrachten uit het oog verloren is. Voorzitter. Het gaat echt over een hele serieuze kwestie. Bij alle fracties zijn er grote zorgen over de vraag of de gemeenten het wel aankunnen. Ik meen echt dat ik dat kan zeggen. Of je het nou decentralisatie noemt of niet, er komt sowieso een pakket werk bij. Op alle zorgen was het antwoord van deze minister "het komt goed, de gemeenten kunnen het aan, geloof ons", ook al heeft een groot deel van de gemeenten aangegeven er nog niet echt klaar voor te zijn. Dat zegt de minister die beschikt over een ILT-rapport waarover we het vandaag hebben. Uit dat rapport blijkt dat de borging van de nationale belangen niet goed gaat. In haar reactie van hedenmorgen gaat de minister uitsluitend in op de verschillende casussen die onderzocht zijn, en in de bijlage probeert zij ons ervan te overtuigen dat er verbeteringen komen op die onderwerpen. Ook gaat het over de positie van de ILT. Andere fracties zijn al op die vragen ingegaan. Voorzitter. Voor ons is een andere vraag van belang. Voor de discussie over de Invoeringswet Omgevingswet, waar we nu toch weer over praten in deze vierde termijn, is een andere constatering uit het rapport van belang, namelijk de analyse waarom de problemen zich voordoen. En wat blijkt? De regels die moeten worden toegepast, worden als te ingewikkeld ervaren en gemeenten voelen zich onvoldoende geëquipeerd. Ik zag dat op pagina 4, op pagina 5, op pagina 11 en op pagina 12 terugkomen. Als dat geldt voor een klein deel van de rijksregels die onder het oude stelsel, het huidige stelsel moesten worden uitgevoerd, hoe zit het dan met het geëquipeerd zijn als via het omgevingswetstelsel honderden rijksregels en -instructies op gemeentebesturen worden afgevuurd die zij allemaal moeten gaan toepassen? Hoe kan de minister aan de ene kant volhouden dat gemeenten het straks gemakkelijk allemaal aankunnen, als er tezelfdertijd een rapport in de la ligt waaruit blijkt dat bij toepassing van slechts een deel van de rijksregels op dit moment gemeenten al vastlopen? Een rapport waarover de minister steeds gezwegen heeft. In haar brief van hedenmorgen heeft de minister het over een betere ontsluiting en inzichtelijkheid van de regelgeving. De heer Rietkerk had het daar zojuist nog over. Ik heb 40 jaar lesgegeven aan studenten over bestuursrecht. Ik heb 30 jaar als bestuursrechtadvocaat gewerkt. Ik heb in mijn hele praktijk nog niet een wet meegemaakt die zo ingewikkeld in elkaar zit als deze wet. Dat zeg ik vanuit mijn professie. Daar kunt u het mee doen of niet, maar het is een situatie waar we grote zorgen over hebben. In het artikel in het Nederlands Juristenblad waarin topadvocaten ons vragen tegen dit monstrum te stemmen, is al duidelijk aangegeven dat het slechts gaat om het samenbundelen van regels. Natuurlijk wordt er hier en daar wat vereenvoudigd, als je in drie verschillende regelingen dezelfde soort regel tegenkomt en je die gaat samenbundelen. Maar het gaat om het samenbundelen van regels. Het gaat niet om het veranderen van regels. Wat ik hier zeg moet volgens de minister ook kloppen, want steeds is aangegeven dat alles beleidsneutraal geschiedt. Die topadvocaten waarschuwden dat de ingewikkeldheid van het stelsel alleen maar toeneemt voor degenen die het moeten toepassen. Het is even anders dan de heer Janssen naar voren bracht met het voorbeeld van de bakker. Want ook voor deskundigen, professionals en topadvocaten geldt nu dat ruimtelijkeordeningsrecht en milieurecht ineen geweven zijn. Dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Dat kunt u ook weer terugvinden in het stuk in het Nederlands Juristenblad. Voorzitter. Kleinere gemeenten worstelen. Ik citeerde in het debat uit een reactie van een van die gemeenten. Ik heb me tot die gemeente gewend, omdat ik niet vertrouw op de informatie die wij op dat vlak hebben gekregen. Ik citeer nogmaals: "Wij maken ons ernstige zorgen om de technische, juridische en financiële haalbaarheid. Het grote probleem is dat van ons verwacht wordt dat we zonder extra middelen invulling geven aan de grootste wetswijziging." Dat is zo'n kleine gemeente. Die moet het straks allemaal gaan oplossen. Die zorg deelt onze fractie en met ons ook vele andere fracties, en het ILT-rapport versterkt die zorg. Maar de minister heeft ons de conclusies van dat rapport onthouden. Zelfs gisteravond zond de minister het rapport niet mee. Voorzitter, mijn vragen. Waarom stuurde de minister het rapport niet mee met haar brief van gisteravond? Ik voel me werkelijk niet serieus genomen. Tweede vraag. Acht de minister het relevant dat gemeenten kennelijk nu al niet voldoende geëquipeerd zijn om een deel van de rijksregels die ze moeten toepassen uit te voeren? Derde vraag. Acht de minister het zorgvuldig dat zij enerzijds stelt dat gemeenten de toepassing van de Omgevingswet inclusief de behandeling van de bruidsschat, 400 artikelen of meer, aankunnen, terwijl uit het ILT-rapport — een rapport dat we vandaag pas hebben gekregen door het zelf op te zoeken — blijkt dat gemeenten met de toepassing van een deel van de rijksregels nu al grote moeite hebben? Tot slot de vraag ... Dat wil ik toch nogmaals vragen; ik heb het gevoel dat veel fracties daar belang aan hechten. Is de minister bereid om expliciet te onderzoeken hoeveel gemeenten zich onvoldoende geëquipeerd achten voor de uitvoering van de regelmassa die de Omgevingswet op hun bord schuift en om de Kamer daar ruim voordat over "go/no go" wordt beslist over te informeren? Die laatste vraag is, denk ik, voor vele fracties essentieel. Ik dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Verkerk.
Voorzitter. Het bekende rapport geeft een aantal pittige vragen. Ook als je zegt dat het toch bekend was bij ons, is het telkens pijnlijk als je dit soort conclusies leest. Als je dan de vraag stelt wat dit betekent voor de Omgevingswet, dan zijn verschillende frames mogelijk. Maar ik durf toch de stelling aan dat de inhoud van dit rapport de gedachte ondersteunt dat de Omgevingswet ons zou kunnen helpen. Waarom? Ik denk dat de minister in de brief een aantal voorbeelden geeft waarbij de Omgevingswet de situatie toch makkelijker maakt dan de huidige. Het doet mij ook deugd dat op pagina 2 van de brief staat dat er bij het interbestuurlijk toezicht eigenlijk vijf actielijnen worden afgesproken. En alle actielijnen zijn lijnen die over cultuur gaan. Voorzitter, daarmee kom ik bij een voor mij heel belangrijk punt. Het ILT-rapport is mijns inziens geen structuurverhaal, maar uiteindelijke een cultuurverhaal. In al mijn bijdrages rond dit dossier heb ik er steeds op gewezen hoe belangrijk cultuur is. Ik heb ook de minister de toezegging gevraagd om daar heel expliciet aandacht aan te geven. Ik denk dat dit rapport ons er weer op wijst hoe belangrijk cultuur is. We kunnen structuren veranderen, maar als de politiek-democratische cultuur bij de overheid niet verandert, komen we geen stap verder. De minister zegt dus toe dat zij ook dit rapport gaat bespreken met de medeoverheden. Ik heb in mijn bijdrage rond bodem gevraagd om dat gesprek met de medeoverheden ook aan te gaan vanuit dat rapport Lage drempels, hoge dijken.
Wilt u afronden?
Ja, dat doe ik. Dat gesprek moet echt gaan over de politiek-democratische cultuur. Ik zou het fijn vinden als de minister dat heel expliciet zou kunnen toezeggen. Mijn laatste zin is: de Omgevingswet is een proces. Dank u wel.
Dank u wel. De laatste spreker in deze termijn is de heer Otten.
Voorzitter. Ik heb in de afgelopen periode gemerkt dat mijn bijdrage van 28 januari over de onzalige Omgevingswet heel wat heeft losgemaakt. Ik kreeg erg veel bijval van diverse mensen die mijn bijdrage in de eerste termijn op internet of op de facebooksite van GO hadden gezien, en zich net als GO afvragen: waar is de Eerste Kamer mee bezig? Voor welk probleem is dit de oplossing? Zoals bekend is, ben ik ooit nog een tijdje advocaat geweest. Met name ook uit juridische hoek kreeg ik veel opmerkingen en mails van mensen die mijn bijdrage gezien hadden en zich volledig aansloten bij de vragen van GO. De heer Nicolaï merkt het ook al op. GO is tegen deze Omgevingswet en blijft dat ook. Het uitgelekte ILT-rapport brengt daar voor ons geen verandering in. Het had denk ik wel van politesse, van hoffelijkheid getuigd als de minister het rapport ook meteen aan de Eerste Kamer meegestuurd had, in plaats van ons een brief te sturen waarin stond dat ze zich niet in het door NRC Handelsblad geschetste beeld herkende. Deze Omgevingswet faciliteert een versnelling van de energietransitie. Het heeft de fractie GO dan ook enorm verbaasd dat uitgerekend de fractie van Forum voor Democratie deze de transitie faciliterende Omgevingswet faciliteert en mogelijk maakt, zodat Nederland nóg sneller volgebouwd kan worden met windmolens en zonneweides, en een ICT-fiasco in the making is. Blijkbaar is de drang van Forum om zich aan te sluiten bij het partijkartel en toe te treden in Noord-Brabant zo groot, en de baantjeshonger zo enorm, dat de fractie van FvD nu werkelijk door alle hoepels springt die VVD en CDA voor FvD presenteren.
Wilt u afronden?
Ik rond af, voorzitter. Ik heb in mijn vorige termijn uitgebreid uiteengezet waarom GO de Omgevingswet een slecht plan vindt. Dat vinden we nog steeds. We zullen vanavond in de hoofdelijke stemming dan ook tegen de wet stemmen. Dank u wel
Dank u wel. Ik heb begrepen dat de minister even de tijd nodig heeft om de antwoorden te ordenen. Ik schors daarom de vergadering tot 16.55 uur.
Ik geef het woord aan de minister van Milieu en Wonen.
Voorzitter, dank u wel. Er is onrust ontstaan door de berichtgeving in de NRC over het rapport van de ILT over de borging van de nationale ruimtelijke belangen. Ik begrijp heel goed dat u daarover nog even het debat met mij wilt voeren. U heeft zorgen of de ruimtelijke belangen wel goed geborgd zijn en of gemeenten wel weten wat ze moeten doen en of ze de regelgeving op een goede manier uitvoeren. Voordat ik inga op de concrete vragen wil ik u meenemen in de volgende vraag die ik eigenlijk bij u allemaal terug hoorde komen. Wat is er nou precies gebeurd? Ik hecht daar zelf wel aan, want ook in de vraagstelling hier in uw Kamer is een aantal beelden geschetst waar ik me niet altijd in herken. Waar ik me wel in herken, is de wens om het rapport gisteravond met de eerste brief meegestuurd te hebben gekregen. Excuses daarvoor. Ik weet dat het altijd een punt is als u zelf nog weer op zoek moet naar informatie. Het was al gepubliceerd, maar het was wel goed geweest om het rapport meteen mee te sturen. Daarna zal ik even ingaan op de verbeteringen van de Omgevingswet. Is de Omgevingswet in deze imperfecte wereld waarin we leven — de rapportage van de ILT laat duidelijk zien dat er op dit moment dingen ook niet gaan zoals we willen — een stap in de goede richting of niet? Daar heb ik een aantal antwoorden op. Ik zal u meteen vertellen: er is geen enkel stelsel dat de garantie geeft dat er nooit ergens iets mis zal gaan. Daarna ga ik nog in op de vraag hoe het toezicht eruitziet. Voorzitter. Laten we beginnen met het rapport van de ILT. In het artikel in de NRC wordt gesteld dat het ministerie van BZK een rapport tegen heeft gehouden. Er werden hier kwalificaties aan toegevoegd als "in de la heeft gehad" of "achter heeft gehouden". Als er hier één iemand in de Kamer is die heel erg graag had gewild dat dit rapport vorige week had kunnen worden betrokken bij de behandeling van de Omgevingswet, dan staat die hier zeker achter de microfoon. En u wellicht in gelijke mate, maar laat ik dan in ieder geval zeggen: in gelijke mate. Ik heb er natuurlijk op geen enkele manier belang bij dat dit rapport vlak voor de stemmingen in een keer naar boven komt. Ik ben wel blij dat ik voor de stemmingen nog met u over een aantal van de zorgen van gedachten kan wisselen. Ik schets u dan graag ook even hoe het is gegaan. In maart 2018 heeft de Inspectie Leefomgeving en Transport een conceptjaarverslag voor een ambtelijke check op onjuistheden aan verschillende departementen gestuurd, waaronder het ministerie van BZK. In het conceptjaarverslag werd verwezen naar een rapportage over de borging van nationale ruimtelijke belangen. Die rapportage was een intern rapport dat niet aan het ministerie van BZK was aangeboden. Op basis van de passage in het conceptjaarverslag heeft BZK toen inhoudelijke vragen gesteld. De ILT heeft toen zelfstandig besloten om de informatie uit de interne rapportage in het jaarverslag aan te passen. Dat heeft u ook kunnen lezen in de brief. Dus de ILT heeft zelf besloten om de referte aan de rapportage in het jaarverslag aan te passen. Het is dus niet aangeboden aan het ministerie. Dus ik herken mij niet in het beeld dat er op enige wijze druk is uitgeoefend. Ik zal u vertellen: ik heb gisterochtend ook direct zelf de inspecteur-generaal opgebeld, want ik wilde dat signaal niet alleen uit de ambtelijke lijn hebben; ik wilde het ook gewoon zelf van hem horen. Het is niet iemand die we van slappe knieën kunnen betichten, kan ik u vertellen. Hij vertelde mij dat hij zichzelf helemaal niet herkende in het beeld. Een aantal van u heeft geschetst hoe belangrijk het is dat mensen hun werk kunnen doen en hoe belangrijk het is juist voor de zorgvuldige beleidsvorming dat eventuele kritische noten vroegtijdig op tafel komen. Ook voor een ministerie is dat ontzettend van belang, want dan kun je nadenken over wat je daarmee kunt doen. Ik zal nog uitgebreid terugkomen op de manier waarop toezichtsignalen worden gebruikt. De interne rapportage over de borging van de nationale ruimtelijke belangen, die we dus nu dan kennen als "het rapport", is een bundeling van signalen die grotendeels al eerder als toezichtsignalen met de Tweede Kamer zijn gedeeld. Ik kom daar verder ook nog op terug, maar ja, het is cruciaal om die te bespreken. Het is namelijk heel vaak voor een ministerie ook een manier om aan de voorkant te blijven van de beleidsvorming. Het is heel fijn om signalen uit het veld vroegtijdig te hebben. Dan kun je nadenken over wat je daarmee kunt doen. Ik zal straks ook een paar voorbeelden noemen.
Mevrouw Nooren heeft een vraag voor u.
Ik heb me niet genoeg kunnen voorbereiden. Daar hebben we het al genoeg over gehad. Dit is dus een heel groot onderzoeksrapport van de inspectie. U zegt dat u dit grootschalige onderzoek beschouwt als een interne rapportage. Dan denk ik: voor wie? In andere sectoren worden dit soort grote sectorrapportages altijd aangeboden aan de minister. Dan denk ik: voor wie doet zo'n inspectie het dan?
Dat is een vraag die we misschien nog eens aan de ILT moeten stellen: waarom hebben zij besloten om dit niet te doen? Ik kan alleen constateren dat het niet is gebeurd, als verzamelrapportage. Wat wel is gebeurd, is dat de verschillende onderzoeken als deelsignalen op andere plekken zijn aangeboden. Het is dus niet als verzamelrapportage aangeboden. Ik ben graag bereid om aan de ILT te vragen wat daar de afweging voor was. Ik kan alleen constateren dat het niet is gebeurd en omdat het niet is gebeurd, kon het ook niet als zodanig al aan uw Kamer zijn aangeboden.
Nog even scherp: wie was de opdrachtgever van dit grootschalige onderzoek?
Dat is, denk ik, een eigen initiatief geweest van de ILT. Het is niet in opdracht van het ministerie van BZK tot stand gekomen. BZK las in een conceptjaarverslag hierover en heeft er toen naar gevraagd, maar verder is het een initiatief geweest van de ILT. Het is ook haar initiatief geweest om het als interne rapportage te behandelen, voor zover het ging om de optelsom, het geheel, de bundeling. De deelrapportages zijn wel teruggekomen in de signaleringen. Zo heeft de ILT het ook aangegeven.
Dan begrijp ik dus goed dat het niet gebruikelijk is in het ruimtelijk domein om, als er systematische analyses worden gedaan door de inspectie, die als vanzelf te delen met de minister? Dat is mijn conclusie uit uw antwoord.
Nee, het gaat om de bundeling. De verschillende inhoudelijke signalen zijn als signaal wel degelijk gedeeld. Er is niet voor gekozen om deze ook gebundeld nog een keer apart aan te bieden.
Sorry, voorzitter, nog één keer. Het was een rapportage met een voorlegger met generalistische conclusies. Daar heb ik ook een aantal vragen over aan de minister gesteld. Dan begrijp ik echt niet voor wie iemand die dit onderzoek doet, dan de conclusies opschrijft. Die adresseer je dan toch aan iemand? Ik ben echt het spoor bijster.
Zoals ik net al aangaf, ben ik graag bereid om de ILT te vragen naar de afweging die ze op dit punt heeft gemaakt. Het is een afweging die zelfstandig door de ILT is gemaakt en niet door mij of het ministerie. Het lijkt me dan ook ingewikkeld om te speculeren waarom dat zou zijn gebeurd. Ik ben graag bereid om die vraag te stellen. Ik kan alleen constateren dat het niet is gebeurd en, omdat het niet is gebeurd, het rapport niet bij uw Kamer heeft kunnen liggen als gebundeld rapport. Natuurlijk zijn de individuele toezichtsignalen, zoals ik in de brief ook heb aangegeven, wel bekeken en behandeld. Dus die informatie is uiteindelijk wel betrokken bij de voorbereiding.
Even door op dit punt. Kijk, het formeel aanbieden van een rapport is één. Ik ken dat van rapporten. Maar: is dit rapport ambtelijk besproken met het ministerie van BZK of is het helemaal intern gebleven bij de ILT? Heeft het het gebouw niet verlaten?
Voor zover ik terug heb kunnen halen uit de e-mailwisselingen die er zijn geweest, is er een mailwisseling is geweest over de passage in het conceptjaarverslag, maar dus niet over het rapport zelf. Dat is de informatie waarover ik nu beschik. Collega Knops heeft net in de Tweede Kamer aangegeven dat we graag bereid zijn om de e-mailwisseling te delen.
Dan nog even over die passage, want dat integreert me wel. Er is een passage ingekomen, namelijk dat het onderzoek geweest is. Daar is door BZK van gezegd: maar dat rapport is niet aangeboden, dus het is raar als daar dan een verwijzing naar het jaarverslag in staat. Maar ik ben dan wel benieuwd in hoeverre die passage in het jaarverslag is aangepast, want dat is iets anders dan alleen maar "er was geen verwijzing, want het rapport is niet aanboden". Er is inhoudelijk blijkbaar iets gewijzigd. Of zegt de minister: nee, dit was de tekst al?
Het is misschien goed om te blijven bij het statement dat de inspectie zelf daarover naar buiten heeft gebracht. Dat is de partij die over dit rapport gaat. Er is door de ILT geen druk ervaren vanuit BZK of andere departementen om het document niet te publiceren of het jaarverslag aan te passen. De beslissing om het document niet als zelfstandig rapport te publiceren, maar de conclusie in het jaarverslag op te nemen, is door de ILT zelf genomen. De reden hiervan is dat de meeste onderliggende signalen en rapportages al eerder waren aangeboden en/of gepubliceerd. In het jaarverslag 2018 is het document zoals gebruikelijk kort benoemd. Het is gebruikelijk om een jaarverslag voorafgaand aan publicatie voor te leggen aan de betrokken partijen voor een check op feitelijke onjuistheden. Dit is wat de ILT daar zelf over zegt. Dat is ook wat ik u gisteren in de brief daarover heb laten weten. De ILT heeft dus een afweging gemaakt. Ik heb net tegen mevrouw Nooren gezegd dat ik best bereid ben om de ILT nog om nadere informatie over die afweging te vragen. Ik kan alleen maar constateren dat dat destijds de afweging was en dat het dus geen afweging is geweest van het departement.
Dat is helder. Meneer Janssen.
Op dit punt nog even. Het gaat mij niet om de druk. Dat punt laat ik even voor wat het is. Het gaat mij erom dat er een rapport is. Als je niet wil verwijzen naar een rapport dat anderen niet kennen, dan laat je die verwijzing weg. Hier is alleen wel gekozen voor de inhoudelijke conclusie dat het allemaal wel oké is, in mijn eigen woorden. Je zou eerder verwachten dat er helemaal geen verwijzing in kwam, anders snap ik het niet. Als het rapport niet door anderen gekend wordt, verwijs je of wel, of niet. Ik ben benieuwd naar de originele tekst, want blijkbaar is er in de tekst iets gewijzigd.
En uw vraag is?
De vraag is wat er in de tekst gewijzigd is. Als aan het ministerie aangeboden is om te kijken of er onjuistheden in stonden, dan is die ook beoordeeld.
Daarom moeten we dus onderscheid maken tussen het inhoudelijke rapport dat aangeboden is en het jaarverslag dat aangeboden is voor een feitelijke check. Het jaarverslag is aangeboden voor een feitelijke check. Toen zijn er vragen over gesteld, waarna de tekst in het jaarverslag door de ILT is aangepast. De ILT zegt daar zelf over: ongelukkigerwijs is daarna een aangepaste tekst in het jaarverslag terechtgekomen, maar die geeft de conclusies niet juist weer. Dat zegt de ILT zelf. Daarna zegt zij: in een latere publicatie, namelijk in de ILT-brede risicoanalyse, IBRA, is wel een correcte samenvatting opgenomen. De ILT zegt: wij hebben in het jaarverslag zelf onze tekst gewijzigd en geven zelf aan dit een ongelukkige samenvatting daarvan te vinden. Die is daarna rechtgezet, want de goede samenvatting is gedeeld met de Kamers, in de IBRA. Die conclusies zijn toen getrokken.
Als ik het goed begrijp, hebben de ambtenaren bij BZK niet de onderliggende rapportage gezien rondom dat jaarverslag.
Ja, zo heb ik het nu begrepen. Nogmaals, mijn collega Knops heeft net in de Tweede Kamer gezegd bereid te zijn de e-mails met de Kamer te delen. Dan kunt u zelf zien wat er gewisseld is.
De kern is dat het jaarverslag is aangepast van onvoldoende naar voldoende. Ik zeg dat misschien een beetje te kort door de bocht, maar hier staat "onvoldoende" en "in het jaarverslag is iets terechtgekomen wat daar niet helemaal mee in lijn was". De ambtenaren van het ministerie waren bezig met de Omgevingswet, die gaat over het maken van nationaal beleid op een goede plek, dus decentraal wat kan en centraal wat moet. Zij lazen deze conclusies in het jaarverslag. Waarom hebben zij het onderliggende rapport niet opgevraagd?
Over deze passage in het jaarverslag zijn vragen gesteld. Op basis van de vragen heeft de ILT besloten om de tekst in het jaarverslag aan te passen. Zij geeft zelf aan dat dat eigenlijk een ongelukkige samenvatting was. Nogmaals, in gebundelde vorm is het rapport nooit aangeboden, maar de deelconclusies zijn wel gewoon aangeboden. De volledige tekst is ook in de IBRA opgenomen. Die informatie is dus niet verloren gegaan in de voorbereiding van de Omgevingswet. Daar kom ik straks ook nog op terug, want de vraag is of de Omgevingswet helpt of niet. We willen natuurlijk met elkaar weten of er een goede follow-up gegeven is aan de kern van de zorgen die in dit rapport gebundeld naar boven komen, waar die eerder op individuele basis met de Kamer en het ministerie zijn gedeeld. Het antwoord daarop heb ik in de brief proberen te schetsen, namelijk dat we op de inhoudelijke signalen zijn ingegaan. Daarnaast is de volledige samenvatting, die naar zeggen van de ILT wel correct was, gewoon gedeeld in de IBRA. Er staat dus een ongelukkige passage in het jaarverslag, maar de gelukkige samenvatting, om die zo maar te noemen, is niet achterwege gebleven. Die stond alleen in een ander document, dat ook betrokken is.
Ik herhaal dat het mij dan toch verbaast dat de ambtenaren van het ministerie of het ministerie — het gaat mij niet om personen — niet vraagt naar de onderliggende rapportage. Er is een metarapport dat een prikker steekt door allemaal deelonderzoeken, waar zorgwekkende signalen uitkomen. Dat zien we staan in het conceptjaarverslag. Waarom is er in de ambtelijke organisatie of het ministerie niet voor gezorgd dat dat rapport wel beschikbaar was en dat dat werd gedeeld met de minister? Dat is namelijk de vervolgstap.
Mevrouw Kluit, ik hoor een conclusie en geen vraag. Een interruptie is een korte vraag. Die mag u stellen. Ik hoor u nu een betoog houden.
Waarom is daar niet op doorgevraagd? Kan de minister daar iets over zeggen?
Er is een aantal vragen over gesteld. Toen heeft de ILT besloten dit gebundelde signaal als interne rapportage te beschouwen. Zij hebben een passage in het jaarverslag daarop aangepast. Dat is een zelfstandige afweging geweest van de ILT. Zij geeft ook aan dat dat eigenlijk een ongelukkige samenvatting was omdat er een deel van was weggevallen. Waar het natuurlijk uiteindelijk om gaat, is de vraag of de inhoud van de kritiek nou wel of niet in de afgelopen jaren betrokken is geweest bij de ontwikkeling van het stelsel. Ja, die is daar wel bij betrokken, want al die inhoudelijke signalen en toezichtsignalen zijn gewoon gedeeld met het ministerie en de Kamer. Daar is ook actie op ondernomen. De bundeling als zodanig is als interne rapportage beschouwd door de ILT en daarom niet bij ons terechtgekomen.
We staan hier vandaag over de Invoeringswet van de Omgevingswet te discussiëren met de minister. Ik hoor de minister verwijzen naar toezeggingen van een andere minister dat er misschien nog e-mails beschikbaar komen. In mijn betoog van zojuist heb ik de vrees en de zorg of gemeentes het wel aankunnen naar voren gebracht. Uit het stuk in de NRC leid ik af dat een van de redenen om het in de la te leggen, zal ik maar zeggen, geweest is dat er niet nog eens een reden moest komen waarom men ging twijfelen of gemeentes het nieuwe omgevingswetstelsel aankonden. Nu kom ik tot mijn vraag.
Nee, ik heb een vraag. Welk belang zou de ILT daarbij hebben? De ILT heeft besloten dat het een interne rapportage is. De heer Nicolaï suggereert nu dat de ILT er belang bij heeft gehad om dit rapport niet als gebundeld signaal naar buiten te laten gaan vanwege een mogelijke betrokkenheid bij het debat over de Omgevingswet. Dat lijkt mij toch vergezocht.
Ik suggereer niet dat de ILT dat had. Ik ga af op het stuk in de NRC. We hebben het gehad over de vraag of er nou lekken geweest zijn, ja of nee. Het rapport is geen lek, maar kwam gewoon uit een WOB-verzoek. Er zijn alleen wel interne documenten. Ik citeer: als een concept van het jaarverslag landt bij Binnenlandse Zaken, dus niet bij de ILT, ontstaat er echter alsnog een conflict. Dit blijkt uit een intern stuk, waarover de NRC-journalist beschikt. Hoge ambtenaren van BZK laten de inspectie weten dat zij niet om het rapport hebben gevraagd. Publicatie is niet aan de orde. Met de kritische conclusie is BZK "niet akkoord".
Meneer Nicolaï ...
Voorzitter, mijn vraag is: hoe kunnen wij vandaag dit debat goed afronden als wij niet beschikken over de e-mailuitwisseling, waarover in de Tweede Kamer kennelijk toezeggingen zijn gedaan? Uit die e-mailuitwisseling kan namelijk wel degelijk blijken dat men bij BZK ook vreesde voor onvoldoende geëquipeerde gemeentes met betrekking tot de Omgevingswet. Dat is mijn vraag. Kunnen wij, voordat we straks gaan stemmen, over die e-mailuitwisseling beschikken? Weet de minister daar meer over te melden?
Ik kan kijken wat er gedaan kan worden. De vraag is gesteld of er aanvullende vragen zijn gesteld naar aanleiding van die passage. Ja. De conclusie van de ILT is toen geweest: we passen de passage aan. Dat is de conclusie die er is geweest. De ILT heeft zelf ook aangegeven: wij vinden dat we een ongelukkige samenvatting hebben van die passage, maar het is niet zo dat dat de informatie betrokken had kunnen worden bij de hele behandeling. In de IBRA, dus op een andere plek, is die namelijk wel gewoon gepubliceerd. Niet in dit stuk, maar dus wel op een andere plek. Er heeft geen informatie ontbroken en er is geen informatie achtergehouden. Er zijn ook geen signalen niet opgevolgd. Ik heb in de brief ook nadrukkelijk aangegeven wat er is gedaan met de verschillende signalen. Het heeft alleen niet op die plek in het jaarverslag gestaan, maar de informatie was er gewoon en is gewoon betrokken geweest. Het waren allemaal openbare stukken.
Tot slot. Ik heb het niet over het jaarverslag, ik heb het over de e-mailuitwisseling waar mogelijk uit blijkt dat er bij Binnenlandse Zaken zorgen waren over eventuele vragen of het stelsel van de Omgevingswet wel ingevoerd kon worden, aangezien al gebleken was dat gemeenten met de rijksregels, om ze zo maar te noemen, niet goed uit de voeten konden.
U en meerdere leden van de Kamer hebben daar vragen over. Dan is dit de plaats om die vragen te stellen aan mij. Dus of ambtenaren daar onderling vragen over hebben, is niet relevant voor de beoordeling die wij hier maken. Voor wat we hier zeggen, is relevant of ik uw vragen afdoende kan beantwoorden en of de inhoudelijke signalen goed zijn opgevolgd, ja of nee. In de brief heb ik aangegeven op welke wijze dat is gedaan. Het is aan u om daarover een oordeel te vellen of u dat afdoende vindt, ja of nee.
Ik wil mevrouw Nooren de gelegenheid geven om een korte vraag te stellen en daarna de minister de gelegenheid geven om die vraag te beantwoorden.
Zeker, voorzitter. Als we doorgaan, is de minister dan van plan weer een vergelijkbaar onderzoek te laten doen? Het is best interessant om te kijken of rijksregels uitgevoerd worden. En wil ze dan van tevoren met de inspectie afspreken dat die resultaten bij de Kamer terechtkomen?
Mevrouw Nooren gaat meteen naar het allerlaatste punt dat ik als cadeautje aan het eind van mijn beantwoording had willen geven. Het antwoord is: ja. En ik ben ook graag bereid om de inspectie daarbij te betrekken. Maar goed, dan heb ik dat vast verklapt. Dit is even wat er is gebeurd. Nog een voorbeeld hoe beleidssignalen tussentijds zijn opgepakt: geluidszones van Defensie waren een van de inmiddels wettelijk geborgde signalen. Er was ook een signaal over fraude met biobrandstoffen. Dat is inmiddels een heel beleidstraject met de Tweede Kamer; dat was er eentje die ikzelf kreeg. Het geeft aan hoe prettig het is om die signalen tijdig te hebben, omdat je dan zelf aan de voorkant kunt komen van die hele beleidsontwikkeling, in plaats van dat je eerst gewoon ziet dat het misgaat. Dan is eigenlijk de vraag of er sprake is van een decentralisatie. Want eigenlijk is de vraag: helpt de Omgevingswet nou, ja of nee? Dat hangt voor een deel van uw Kamer ook samen met de vraag of sprake is van een decentralisatieoperatie. Daar hebben we het vorige week ook over gehad, maar misschien is het goed om dat ook in deze context nog even terug te halen. Want dit is geen decentralisatie zoals de jeugdzorg en de zorg dat waren. Op het terrein van de fysieke leefomgeving liggen de bevoegdheden grotendeels al decentraal. Er zijn drie kleine gevallen van verschuiving van bevoegdheden, die we hebben gedeeld. Maar voor het overige gaat het om het laten vervallen van rijksregels. Daar moesten en moeten de gemeenten dus aan voldoen. Dat gaat niet altijd goed. Invoeringsbegeleiding is een van de onderdelen. Op de vraag die mevrouw Nooren net stelde kom ik nog even terug. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de lagere overheden goed in staat zijn de Omgevingswet uit te voeren, vroeg de SGP. Taken en bevoegdheden blijven grotendeels gelijk. Overheden maken al decennia afwegingen rondom milieu en ruimte. Gemeenten krijgen ook ruim de tijd om te werken met dat omgevingsplan en worden daarbij goed ondersteund. Ik zal straks nog even terugkomen op de getallen en bedragen die we daarvoor eigenlijk uittrekken. Via het Register externe veiligheid worden alle veiligheidscontouren opgenomen. Deze kunnen ook via het DSO worden ontsloten. Dat is een duidelijke verbetering in de kenbaarheid. In het rapport staat dat regelgeving vaak als ingewikkeld wordt ervaren, dan wel onvoldoende bekend blijkt te zijn, of dat er fouten worden gemaakt. Ik moet u helaas vertellen dat in elk stelsel, hoe we het ook inrichten, fouten zullen worden gemaakt. Dat moeten we met elkaar zoveel mogelijk proberen te voorkomen. Maar een 100%-garantie is natuurlijk nooit te geven.
Mag ik nog heel even terug naar het register? Want het ging een beetje snel. Het staat voor de uitbouw, maar wanneer is het klaar?
Daar kom ik nog op terug. We hechten aan een goede borging van nationale belangen, zoals de elektriciteitsvoorziening, de primaire waterkering, het werelderfgoed. Dat begint bij helderheid richting de medeoverheden, waaraan zij moeten voldoen. Onder de Omgevingswet wordt die helderheid langs drie wegen verbeterd. De instructieregels voor het omgevingsplan komen in één hoofdstuk in het Besluit kwaliteit leefomgeving bij elkaar te staan. Nu zijn ze verspreid over allerlei wetten, AMvB's, ministeriële regelingen en circulaires. Als gemeente weet je door het omgevingsplan precies aan welke regels moet worden voldaan. Een voorbeeld wat net werd genoemd door het CDA was externe veiligheid. Regels op dit punt zijn op dit moment versnipperd over vijf stukken regelgeving. Door te bundelen wordt inzichtelijker wat van gemeenten en provincies wordt verlangd bij het vaststellen van zo'n Omgevingsplan. De instructieregels zijn op onderdelen ook verhelderd, bijvoorbeeld bij Natuurnetwerk Nederland, bij externe veiligheid en bij de regels voor werelderfgoed. Ook formuleringen zijn vaak eenvoudiger en uniformer. En we hebben het er uitgebreid over gehad vorige week: de digitale ondersteuning moet beter. Daarmee wordt de toegankelijkheid ook verbeterd. In het huidige recht moeten gemeenten soms contouren overschrijven in hun bestemmingsplannen. Dat gaat soms traag, en daar worden soms ook fouten bij gemaakt. Met de komst van het DSO is dat niet meer nodig. De werkingsgebieden van regels voor Rijk en decentrale overheden worden in de DSO-viewer in samenhang getoond. Zo is direct duidelijk waar de contouren liggen en kunnen daarmee dus minder makkelijk fouten worden gemaakt. Dit soort ondersteuning zal bijdragen aan de verbetering van de naleving. De heer Rietkerk vroeg hoe het gaat met de aanbevelingen, onder andere qua kennisuitwisseling op bovenregionaal en nationaal niveau. Want die kenniscomponent is natuurlijk ontzettend belangrijk. Ik zal de heer Rinnooy Kan, als ik hem nog een keer spreek, vertellen dat u hem nog heeft aangehaald. Ik denk namelijk dat we allemaal die conclusie delen. Ik zal in mijn gesprek met de andere overheden nagaan of de behoefte aan kennisuitwisseling op dit moment voldoende is. Want we doen al een heel aantal dingen. De invoeringsinvesteringen bij het Rijk bedragen bij elkaar zo'n 63 miljoen euro. Dat doen we omdat we die kennis zo van belang vinden. 18 miljoen subsidie voor ondersteuning, via de VNG en de Unie van Waterschappen, 35 miljoen rijksinvesteringen in invoeringsondersteuning, 10 miljoen rijksinvesteringen in een informatiepunt. Dat is allemaal bedoeld juist om die kennis die zo belangrijk is op een goed niveau te borgen. Mevrouw Nooren vroeg of ik ook vind dat de rijksregels en de instructieregels moeten worden opgevolgd. Ja, uiteraard. Uitgangspunt is natuurlijk ook dat gemeenten dit ook doen. In de interbestuurlijke verhoudingen mogen we er in principe van uitgaan dat we allemaal de vastgestelde regels volgen. Dan is ondersteuning van belang en dan is bijvoorbeeld facilitering via het DSO van belang. Ook kennisdeling is enorm van belang, maar je mag tussen de bestuurslagen in principe uitgaan van vertrouwen.
Is de kleine 70 miljoen gekoppeld aan de uitvoeringsagenda, de vergunningverlening en handhaving en toezicht?
Dit is het geld wat bij de invoering van de Omgevingswet beschikbaar wordt gesteld, dus in de breedte. Op vergunningverlening, handhaving en toezicht kom ik straks nog even terug. Naast dat uitgangspunt zijn er ook mogelijkheden voor vragen. Wij vragen de gemeenten contact op te nemen en te onderhouden met rijksdiensten die specifiek naar belangen kijken, zoals de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed, voor cultuur en het Rijksvastgoedbedrijf voor Defensieterreinen. Deze diensten kijken actief naar nieuwe plannen van de gemeenten. Daarnaast kunnen er altijd situaties ontstaan die we niet willen. Verder denk ik aan de mogelijkheden voor interbestuurlijk toezicht. Maar goed, daar kom ik nog op terug. Naar mevrouw Nooren: met de Omgevingswet wordt de kenbaarheid van de regels verbeterd. Dat maakt naleving makkelijker. De extra ruimte voor decentrale afweging doet daar niks aan af, want het is eigenlijk onderdeel van de regels. We hebben juist heldere grenzen bepaald, waarmee ook helder is waarbinnen je mag variëren. Dat geeft dus ook betere kenbaarheid. Mevrouw Baay van 50PLUS vroeg hoe die herkenbaarheid wordt verbeterd. Doordat er minder versnippering is. Nu staan alle regels versnipperd over een groot aantal wetten en AMvB's. Dat signaleert de ILT ook. Die zegt eigenlijk: daardoor wordt het moeilijker vindbaar. De bekendheid van de instructieregels wordt verbeterd doordat alle regels in één hoofdstuk bij elkaar komen te staan. Je weet dus precies waaraan het omgevingsplan moet voldoen. Het is eigenlijk gewoon een pakket wat je af kunt lopen. Daardoor voorkom je fouten. Daarnaast heb ik het Informatiepunt Omgevingswet ingericht. Dat punt is bedoeld om uitleg te geven over de inhoud van de nieuwe regels. Dat infopunt gaat echt over de kennisinfrastructuur; dat is letterlijk een telefoonnummer dat gewoon gebeld kan worden met vragen. Dan is natuurlijk altijd de vraag of het eenvoudiger wordt of niet. De een zegt dit en de ander schrijft dat. Het is altijd heel moeilijk te beoordelen wat in de breedte van het hele stelsel de balans is die daarin gevonden is. Juist daarom vond ik het zo cruciaal om die adviescommissie te hebben, die integraal naar het hele stelsel kijkt, en die bestond uit hoogleraren op allerlei terreinen, uit betrokkenheid van alle koepels en uit decentrale overheden. Die commissie heeft eigenlijk een oordeel geveld over wordt dat nou eenvoudig en beter onder de Omgevingswet. De conclusie van de integrale, onafhankelijke adviescommissie Omgevingswet, begin december gestuurd aan het parlement: het juridisch bouwwerk zit systematisch en stevig in elkaar, terwijl het nieuwe wettelijke stelsel inzichtelijker en gebruiksvriendelijker is. Ik hecht grote waarde aan dit oordeel en de expertise van de adviescommissie en onderschrijf die conclusie van harte. Wordt het daarmee bedtime-reading voor iedereen? Nee, natuurlijk niet. Maar dat is het huidige wetgevingsstelsel ook niet.
Ik neem aan dat u het artikel van de twee advocaten in het Nederlands Juristenblad gelezen hebt. Dat zijn mensen die in de dagelijkse praktijk voor ondernemers onder andere de regels toepassen. Die komen tot een heel andere conclusie dan de commissie waarover u spreekt, waar mensen in zitten die misschien wat meer abstract naar de zaken kijken en naar de bouwwerken, of het stevig is enzovoort, maar die niet met het juridische handwerk te maken hebben. Wat is daar uw oordeel over? Is voldoende geluisterd naar de mensen die echt met het juridische handwerk met die regelgeving moeten gaan werken?
Ik vind dat de heer Nicolaï hier wel heel makkelijk voorbijgaat aan de expertise van de adviescommissie en daar ook niet per se recht aan doet. Wel zullen we bij de invoering er straks goed op letten. Daarom gaan we monitoren en evalueren. We blijven steeds volgen wat er gebeurt. In de praktijk kunnen dingen soms net weer anders uitpakken dan ze bedoeld zijn. De adviescommissie heeft goed gekeken naar de werkbaarheid en handhaafbaarheid van het hele stelsel. Ik heb vertrouwen in hun oordeel.
Dat was mijn vraag niet. Ik denk dat er heel geleerde mensen in die adviescommissie zitten, maar het gaat om het niveau waarop je zit als je naar die regelgeving kijkt. Het gaat mij erom dat mensen die in de dagelijkse praktijk met die regels werken nu bijvoorbeeld al zeggen: de een is thuis in het milieurecht, de ander in het ruimtelijke ordeningsrecht en dat wordt nu allemaal bij elkaar geveegd. Wij kunnen er al ongeveer niet meer mee werken. Het wordt alleen maar ingewikkelder. Is daar voldoende aandacht aan besteed door die adviescommissie, aan dat specifieke punt, dus niet in een abstracte benadering?
Volgens mij hebben we dat debat vorige week al gevoerd. Ik wil even aangeven dat het niet alleen maar gaat over mensen die op zeer grote afstand van de praktijk staan. In die adviescommissie zitten ook een advocaat en een rechter-plaatsvervanger. Die staan allebei echt met hun voeten in de klei. Hun conclusie was, kijkend naar het geheel, dat het juridisch bouwwerk stevig in elkaar zit. Dat vindt u dan minder interessant voor dit punt. Daarnaast zeggen ze, dus ook mensen die met hun voeten in de klei staan, dat het nieuwe wettelijke stelsel inzichtelijker en gebruiksvriendelijker is.
De laatste keer, meneer Nicolaï.
Tot slot. Ik heb daarnet in mijn verhaal ook het woord "inzichtelijker" gebruikt, tenminste als het DSO gaat slagen. Het gaat om of de ingewikkeldheid van de regelgeving. Je kunt heel inzichtelijk regels tot je nemen en vervolgens niet weten welke kant je op moet gaan als je ze gaat toepassen. Deze discussie gaan we niet opnieuw voeren, maar ik kwam erop omdat de minister zei dat het allemaal in orde was.
Ik wil er toch even op reageren. De vraag die gesteld wordt, is: is het gebruiksvriendelijker en heeft de commissie daarnaar gekeken? Het antwoord daarop is "ja". De commissie heeft ook naar de gebruiksvriendelijkheid gekeken. De conclusie van de commissie is dat het nieuwe wettelijke stelsel inzichtelijker en gebruiksvriendelijker is. Die conclusie is getrokken door een commissie die zowel naar de aparte sporen als naar het geheel heeft gekeken en waar niet alleen mensen in zitten die met een abstractieniveau kijken maar ook mensen die met de voeten in de klei staan, een advocaat en een rechter. In die zin kan ik u hopelijk geruststellen dat, waar u die zorgen heeft, het ook door mensen op deze manier is bekeken.
Mevrouw Kluit, wilt u nog? Bij twijfel zeg ik: niet oversteken. Maar u wilt toch.
Ik twijfel een beetje. De onafhankelijke commissie lijkt nu, naar aanleiding van de vraag van de heer Nicolaï, een beetje de rol te krijgen van de Raad van State, die oordeelt over de juridische kwaliteit van de dingen die wij doen. De Raad van State was behoorlijk kritisch over het stelsel van de Omgevingswet en is dat volgens mij tot op de dag van vandaag. De Raad voor de rechtspraak is dat eveneens en ook uit het werkveld komen zware signalen.
Mevrouw Kluit, ik moet constateren dat u het debat begint te herhalen.
De vraag is: kan de minister reflecteren op de positie van de onafhankelijke commissie ten opzichte van de andere instanties die wij hebben ingesteld om de juridische kwaliteit van wetgeving te beoordelen?
Sowieso komt er na het advies van de Raad van State altijd een nader rapport. Daarin kunnen kritiekpunten worden opgevolgd. Daarnaast voldoet de invoeringswet aan de doelen van het stelsel. Er zijn aanpassingen gedaan. Deze commissie heeft nog een keer naar het geheel gekeken. Het is een getrapt proces: er is een voorstel, dan is er de Raad van State, dan worden er aanpassingen gedaan en de commissie heeft uiteindelijk als sluitstuk het geheel beoordeeld, zowel de aparte sporen als het totale stelsel. In aanvulling op wat ik net zei, dat er in die commissie mensen zitten met hun voeten in de klei, zijn er ook botsproeven gedaan. Er is getest hoe zoiets uitwerkt in de praktijk. Al die informatie samen ondersteunt de conclusie van de commissie dat het inzichtelijker en gebruiksvriendelijk is geworden. Het rapport van de ILT, dat eigenlijk de aanleiding is voor deze termijn, geeft aan dat er in het huidige stelsel ook fouten worden gemaakt. We zien dus dat het belangrijk is om in de praktijk aandacht te houden voor de verschillende overheidslagen, hoe een en ander goed op elkaar aansluit en of we daar goed bij zijn. We zetten nu een heel uitgebreide invoeringsondersteuning op. Er is een informatiepunt waarmee gebeld kan worden wanneer er vragen zijn. Juist met deze invoering is er alle ondersteuning om dat soort problemen verder te verhelpen in de praktische uitvoering. We gaan monitoren en evalueren, dus we zullen er steeds bij zijn. Dat is de beste garantie naar de toekomst toe. Soms pakken dingen anders uit of verandert de wereld. Daar kom ik straks bij het blokje bodem ook nog op terug. Daar bleek de wereld in één keer veranderd te zijn. We dachten dat we bijna klaar waren met bodemsanering, maar toen bleek er toch weer een probleem. Dat soort signalen haal je uit de praktijk en daar moet je op blijven reageren. Dan de vraag van mevrouw Nooren hoe de gemeenten straks omgaan met de bruidsschat. De bruidsschat bevat regels, waarvan de passende regel vooral samenhangt met de lokale situatie. Die komt in het omgevingsplan. Gemeenten zullen deze straks niet snel over het hoofd zien, want die zitten allemaal in één omgevingsplan. Dat zit nu juist allemaal bij elkaar in één hoofdstuk van het Bkl. Dat is nu anders. De instructieregels voor het bestemmingsplan zijn versnipperd over tien wetten en AMvB's. Dat maakt het dus wel kenbaarder.
Dank. Dat was niet mijn vraag. Je brengt medeoverheden in een situatie waarin je aan de ene kant zegt "dit is de rijksregel, dit moet je doen", terwijl je de andere keer zegt "dit is de norm in de bruidsschat en u mag afwijken binnen randvoorwaarden". Tegelijkertijd vragen we ambtenaren om volgens het gelijkheidsbeginsel te denken. De vraag die ik probeerde te stellen was: ik weet hoe lastig het is als dezelfde medewerker de ene keer zegt "hier is de grens en je mag er niet overheen" en het volgende moment zegt "waarom ben je niet creatief". We leggen hem in een groter bakje. De heer Nicolaï noemt 400 plekjes waar ze creatief moeten zijn. Ik ben erdoor verbaasd, maar als nu al mensen zich niet aan rijksregels houden, hoe ingewikkeld maken we het dan in het nieuwe stelsel als het ene moment iemand zegt "dit is zoals het is, nul bewegingsruimte" en een halfuur later bijvoorbeeld een wethouder zegt "nu verwacht ik dat u creatief gaat worden"?
Uw vraag is helder. De minister.
Dat is de essentie van waar we in de Omgevingswet naartoe gaan. We geven een standaardwaarde en het is duidelijk dat je je daar in principe op kunt richten, maar ook is duidelijk afgebakend wat de beweegruimte is. Dat kan geen verrassing zijn. Er zijn bandbreedtes en je kunt de vraag stellen of we vinden dat er genoeg of te veel ruimte in die brandbreedtes is, maar daarin is de inhoudelijke norm overgenomen. Die komt vaak uit Europese regelgeving. Dat is beleidsarm omgezet.
Ik doe een kleine poging. Een van de redenen waarom de inspectie dacht dat het niet goed was, was de rolopvatting. Daar heb ik het over, niet over feiten, want die kan ik lezen. Dan ga ik herhalen wat de minister zelf heeft gezegd. Mij gaat het erom dat het dilemma bij de Omgevingswet is dat je verschillende rolopvattingen van dezelfde mensen vergt. De vraag is of daar voldoende aandacht voor is. De heer Verkerk vroeg er ook al naar.
Het cultuuraspect. Dan begrijp ik nu uw vraag beter. Vorige week hebben we bij de behandeling gezegd dat dit echt een proces is. We creëren met die bruidsschat — dat is ook een wens — meer ruimte voor dat lokale maatwerk. Dat vraagt inderdaad net een wat andere rol. Dat klopt. Er zijn ook allerlei regels hoe je daarmee moet omgaan. De discussie die we hebben gehad over participatie is daarin heel belangrijk, om mensen mee te nemen in de cultuurverandering die gaat plaatsvinden en om ervoor te zorgen dat de belangen goed geborgd worden in die cultuurverandering. Daarom is het hele proces van monitoring — hoe het straks gaat — heel belangrijk bij het goed volgen van dat proces. Excuses, dan had ik de vraag niet goed begrepen.
Minister, ik kijk even naar de tijd. Ik weet niet hoelang u nog nodig heeft om de rest van de vragen te beantwoorden.
Ik heb er nog een aantal, voorzitter. Ik zal proberen om daar recht aan te doen en om niet onnodig lange teksten op te lezen.
Dan geef ik u even de ruimte.
Mevrouw Kluit had nog gevraagd wanneer een bepaald register klaar zou zijn. Dat antwoord is inmiddels in de stapel verdwenen. Ik kom daar desnoods nog even bilateraal op terug. Ik moet dat antwoord even terugzoeken in de stapel. Mevrouw Kluit vroeg ook nog naar de aandachtsgebieden voor groepsrisico's. Die maken inzichtelijk in welk gebied er bij een incident nog levensbedreigende gevolgen kunnen zijn. Dat maakt het tastbaar. De berekende aandachtsgebieden worden opgenomen in het reeds bestaande register externe veiligheid. Die zijn zo digitaal raadpleegbaar. Dat kan nu al via Risicokaart.nl. In de uitbouwfase wordt dit ook in het DSO ontsloten. Dan het toezicht. Dat valt uiteen in het interbestuurlijk toezicht op het uitvoeren van taken op het gebied van ruimte en milieu enerzijds en VTH, vergunningverlening, toezicht en handhaving, anderzijds. Het interbestuurlijk toezicht is met de Wet revitalisering generiek toezicht in 2012 aangepast. Sindsdien houdt de provincie toezicht op de uitvoering door gemeenten — dat weet u — en houdt het Rijk daar weer toezicht op. De uitvoering van die wet is in 2017 extern en onafhankelijk geëvalueerd. Het algemene beeld is dat het stelsel functioneert, maar dat verbetering mogelijk is. Daarom is die strategische agenda voor de toekomst afgesproken. Wat staat daarin? Die agenda is eind 2018 aan de Kamer aangeboden. Er zijn vijf actielijnen afgesproken: versterking, verbinden, horizontale controle en verticaal toezicht, het beter voeren van de dialoog en het beter leren via toezicht, het uniformeren van de uitvoering van het toezicht, en het toezicht richt zich op gedeelde risico's in plaats van de papieren werkelijkheid. Dat traject loopt nu. Het ILT-rapport kan daarbij uiteraard ook als casus dienen. Samen met de VNG en het IPO spreken we nu over de uitwerking van de agenda. Naast de verdere uitwerking van deze actielijnen zal ik het rapport van de ILT dat nu openbaar is geworden, ook echt bespreken met de provincies en de gemeenten. Er werd gevraagd waarom het niet eerder is besproken. Dat is omdat het niet eerder openbaar is geworden, maar nu het er is, moeten we het natuurlijk bespreken, ook in zijn samenhang en kijkend naar de optelsom. De planning is dat er op korte termijn een voortgangsbrief naar de Tweede Kamer gaat. Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over VTH en interbestuurlijk toezicht. Op dit moment investeer ik onder andere door middel van kennistafels, de website Aan de slag met de Omgevingswet en bijeenkomsten in de kennisontwikkeling. Mevrouw Klip vroeg daarnaar. In de uitvoeringsagenda VTH zet ik onder andere in op een betere kennis- en info-uitwisseling tussen omgevingsdiensten onderling en tussen lokale overheden. Daarnaast kijk ik expliciet naar de opbouw van kennis bij de omgevingsdiensten op het gebied van nieuwe ontwikkelingen zoals zeer zorgwekkende stoffen en de energietransitie. De heer Janssen vroeg nog of het interbestuurlijk toezicht sneller en minder stroperig kan. De vraag is of dat altijd stroperig is, maar de nieuwe opzet van het interbestuurlijk toezicht is dat dit aan de voorkant meer op risico's gericht wordt, zodat interbestuurlijk ingrijpen niet nodig is. Je hoopt natuurlijk toch met elkaar dat je het zo kunt organiseren dat het niet nodig is. Mevrouw Nooren vroeg naar de handhaving onder de Omgevingswet. Er wordt aangesloten bij het instrumentarium van het interbestuurlijk toezicht. Dat stelsel is in goed overleg gebouwd. We moeten dat natuurlijk blijven volgen. De Omgevingswet zorgt voor duidelijke regelgeving. Dat bevordert de naleving, maar we gaan natuurlijk wel kijken of dit rapport nog aanleiding geeft tot een verdere aanscherping. Elke twee jaar onderzoek ik de kwaliteit van de uitvoering van de VTH-taken. Ik heb in het debat al gezegd wat ik daarmee wil doen. Op 29 november is dat onderzoek aan de Tweede Kamer aangeboden. Ik heb daarin ook specifieke casussen laten onderzoeken. Een aantal van die casussen hadden gewoon te maken met dingen die de afgelopen jaren in de media zijn geweest. Hoe is het daar nou gelopen? Er waren daarover echt vragen bij de Kamer. We hebben daarbij dus echt specifieke casussen aan de hand gehad. De conclusie van het onderzoek is dat het stelsel zich heeft ontwikkeld en dat het eigenlijk staat, maar dat er wel ruimte is voor verbetering. Acties ter verbetering komen in een concrete uitvoeringsagenda VTH. Ik informeer de Tweede Kamer hier voor de zomer van 2020 over. Ik zal uw Kamer die informatie ook graag toesturen. Dan kunt u daar ook kennis van nemen. Daarnaast komt er een onafhankelijke commissie die specifiek kijkt naar de vraag hoe we het VTH-stelsel kunnen versterken en verbeteren. Ik zei dat daarstraks al. Ook daar zal ik dit rapport van de ILT natuurlijk bij betrekken. Dan was er nog de vraag van de heer Janssen waar ik nog verbetering zie in de onafhankelijke uitvoering van de VTH, en dan met name op het punt van de onafhankelijkheid. Dit is nou zo'n punt dat op een gegeven moment wordt opgepikt en waar je dan iets mee wilt. Uit onderzoek en signalen komt naar voren dat er spanning zit tussen een onafhankelijke uitvoering van toezicht en handhaving en de positie van de omgevingsdiensten ten opzichte van het bevoegd gezag. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met mandatering van de omgevingsdiensten, maar soms ook met de bestuurlijke verwevenheid met de uitvoering. In de uitvoeringsagenda wil ik samen met die partijen daarover spreken en zorgdragen voor een onafhankelijke uitvoering van toezicht en handhaving. Dat moet aan de andere kant natuurlijk in balans zijn met de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Binnen de kaders van het bevoegd gezag moet de toezichthouder volstrekt onafhankelijk toezicht kunnen houden en waar nodig handhaven. Concrete acties komen in de uitvoeringsagenda die voor de zomer gepland is. Mevrouw Kluit stelde een vraag over het register externe veiligheid. Dat is nagenoeg af. Dat is zeker klaar voor 2021. Via een linkje in het DSO wordt het inzichtelijk. In de uitbouw van het DSO worden de contouren zichtbaar in de viewer van het DSO. Voorzitter. Tot slot nog een aantal punten. In de Omgevingswet blijven de nationale belangen met instructieregels goed opgenomen. We voeren wel een paar belangrijke verbeteringen door om de kenbaarheid en de inzichtelijkheid te vergroten. Dat gaat daar volgens mij bij helpen. Ik denk dat al het geld dat nu in de invoeringsbegeleiding wordt gestoken ontzettend belangrijk is en dat dat ook gewoon gaat helpen daarbij. Verder wil ik zowel via het VTH-spoor als via het interbestuurlijke spoor werken aan een versterking van het toezichtstelsel. Laat ik het nog eens zeggen: het rapport dat nu openbaar is geworden neem ik uiteraard ook uitdrukkelijk daarin mee. We moeten ervan leren. Als je zo'n rapport en dit soort signalen krijgt, moet je daar altijd van willen leren. We kunnen het stelsel daarmee immers sterker maken met elkaar. Dat is ook absoluut mijn inzet. Ik ga dus overleg voeren met de gemeenten, de provincies en de rijksdiensten om te kijken of er in dit rapport nog punten zitten die ons toch nopen tot een nadere reflectie. Ik ben ook bereid om na de inwerkingtreding van de Omgevingswet opnieuw een steekproef te laten doen naar de doorwerking van de nationale belangen in de omgevingsplannen. Dat was eigenlijk de vraag van mevrouw Nooren. Gemeenten groeien de komende jaren toe naar een volledig omgevingsplan. Het vergt dus wel even overleg met de koepels over hoe we dat op een goede manier aanpakken, maar ik neem u daar ook graag in mee. Dan was er nog de vraag van de heer Nicolaï of ik bereid ben om expliciet te onderzoeken hoeveel gemeenten zich er klaar voor voelen om aan de slag te gaan voor de go/no go. Ik voer dit halfjaar weer een monitoring uit. Ik zal zorgen dat u die informatie krijgt. Mevrouw Baay noemde een aantal toezeggingen die voor haar van belang waren bij de Omgevingswet. Zij vroeg mij de volgende toezeggingen te bevestigen: zorgen voor toegankelijkheid van het DSO voor iedereen, een landelijke voorlichtingscampagne, na de inwerkingtreding minimaal één jaar voldoende ondersteuning met regioteams op kosten van de rijksoverheid en een wettelijke motiveringsplicht ten aanzien van de mate waarin participatiebeleid is toegepast. Ik ga dat allemaal doen. Dan had mevrouw Kluit nog een specifieke vraag over de kwaliteit in grondwaterwingebieden. Hoe is dat geregeld? Ik wil voorstellen dat ik daar bij de behandeling van het wetsvoorstel over bodem even op terugkom. Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden heb beantwoord.
Ik constateer dat er nog een enkele vraag is, van minimaal vijf mensen. Ik ga daar nu even ruimte voor geven. Ik begin met de heer Rietkerk.
De vraag over het uitvoeringsprogramma vergunningverlening, toezicht en handhaving heeft u qua proces beantwoord, maar mijn vraag was: kan de minister tijdig, voordat we de KB-voorhang behandelen, ingaan op de investering die nodig is voor vergunningverlening, toezicht en handhaving? Daar zou ik eigenlijk antwoord op willen hebben. Ik wil zicht hebben op de investeringen die de rijksoverheid daarin doet.
De uitvoeringsagenda komt voor 2020. Het is niet alleen een kwestie van extra middelen, naast het geld dat al beschikbaar is voor de invoeringsondersteuning. Het gaat ook om afspraken die gemaakt worden. Maar de uitvoeringsagenda komt voor de zomer. Indien uit de gesprekken blijkt dat daar iets voor nodig is, zullen we dat dan ook in die brief meenemen.
De CDA-fractie heeft het nodig om inzicht te hebben in de noodzaak dat handhaving, vergunningverlening en toezicht geen sluitpost wordt, maar echt een sluitstuk, waarin ook rijksinvesteringen worden gedaan.
Laat ik dat punt gewoon meenemen in de brief die voor de zomer komt, want de conclusie kan ook zijn dat de middelen voldoende zijn en dat het om samenwerking gaat. Ik kom in de brief in ieder geval terug op het financiële aspect en op de vraag of we met elkaar het gevoel hebben dat daar voldoende middelen voor beschikbaar zijn, want zo interpreteer ik uw vraag.
Nog even kort, in close reading. Soms moet je lezen wat er wel staat en soms wat er niet staat. De minister heeft een paar keer over het rapport gezegd "ja, maar het was allemaal al bekend". Dat staat er niet in de verklaring van de ILT. In de verklaring van de ILT staat dat de meeste onderliggende signalen en rapportages al een keer waren gepubliceerd en/of aangeboden. Er stond dus wel degelijk nieuwe informatie in dit rapport. Toch is ervoor gekozen om die niet te delen. Dat verbaast mij. Het tweede is dat er geen druk is ervaren. Nee, in een goede, vriendschappelijke, collegiale relatie hoef je het niet als druk te ervaren als iemand vraagt om iets aan te passen. Dat hoeft niet met druk. Als de reactie van BZK op het jaarverslag en de concepttekst die voorlag "geen opmerkingen" was geweest, zou er dan iets in de tekst gewijzigd zijn? Er moet ergens een opmerking gemaakt zijn. De minister zei in opmerkingen richting de heer Nicolaï dat ze haar best zou doen om te kijken of voor de stemmingen die e-mailwisseling nog beschikbaar kan zijn. Dat hoor ik dan graag, want daar ben ik dan wel in geïnteresseerd.
Met als-danvragen moet je altijd voorzichtig zijn, zeker als het gaat om andere instellingen. Er zijn vragen gesteld — dat heb ik ook gezegd — en als de heer Janssen zegt "de meeste informatie", dan vind ik het van belang om het hele rapport in de optelsom van alle signalen te zien, want soms is de som der delen ook nog weer op zich relevant. Daarom heb ik gezegd dat ik het zeker met alle partijen zal bespreken. Als daar nog punten uit voortkomen die we bij de verdere invoering willen betrekken, zullen we dat ook zeker doen.
En de e-mailwisseling?
Ik heb geen toezegging gedaan dat dat zal lukken. Ik heb alleen gezegd dat ik zou kijken. De collega heeft daarover al een uitspraak gedaan. Ik blijf bij die toezegging.
Meneer Janssen, laatste.
Als laatste. Ik wil de vaststelling doen dat het mij niet gaat om wat u gaat bespreken, maar om de vaststelling dat er nieuwe informatie in dit rapport stond. Het was niet alleen de som der delen, er zat een toevoeging in. Anders gebruikt de ILT niet het woord "meeste" in "het meeste was al gepubliceerd".
Dat was geen vraag. De heer Nicolaï.
Ik ben blij met de toezegging naar aanleiding van mijn vierde vraag. Misschien heb ik het in alle snelheid niet helemaal goed verstaan. Ik had gevraagd of de minister bereid is om expliciet te onderzoeken hoeveel gemeenten zich onvoldoende geëquipeerd achten voor de uitvoering. Dat is de vraag. Is de toezegging op die vraag gericht?
Wij hebben de vraag zo genoteerd: Is de minister bereid om expliciet te onderzoeken hoeveel gemeenten zich klaar voelen om aan de slag te gaan? Het antwoord op die vraag is ja, want ik voer dit halfjaar weer een monitoring uit. Ik hoop dat u mij toestaat dat ik de vraag zelf zo formuleer, maar dit is waartoe we bereid zijn. Dat geeft u een beeld van hoeveel gemeenten zich klaar voelen om aan de slag te gaan. Volgens mij is dat de essentie van waar we hier met elkaar naar op zoek zijn voordat we een "go/no go"-besluit moeten nemen. Is de gemeente klaar, ja of nee?
Ik stel voor dat meneer Nicolaï dat even tot zich laat komen en het even laat bezinken. Mevrouw Kluit kan dan ondertussen haar vraag stellen. Wellicht komt meneer Nicolaï dan tot de conclusie dat hij nog iets anders wil of misschien dat hij te veel is en dan mag hij alsnog de microfoon een keer nemen. Mevrouw Kluit.
Ik sluit me hoe dan ook aan bij het CDA en de opmerkingen over de VTH. Ik had ook nog vragen gesteld over de regionale luchthavens en de militaire luchthavens. Het is prima om dit in het geluidsdebat te doen, maar ...
Volgens mij heb ik op die twee punten in eerste termijn al antwoord gegeven. Ik zie uw collega's ook knikken. Dus dat is in de beantwoording in eerste termijn al aan de orde gekomen.
Dank voor de toezegging om in de toekomst nog een keer te laten controleren hoe er wordt omgegaan met de rijksregeling. De minister maakte ook nog een opmerking over risicogestuurd interbestuurlijk toezicht. Is het gebruikelijk dat dat soort toezichtsrapporten openbaar worden?
Dat zal ik even moeten checken. Dat is uw verzoek?
Het lijkt mij logisch dat als een inspectie kijkt of iets goed gaat, dit voor ons allemaal wordt gedaan. Dan zou ik het heel fijn vinden als de resultaten gedeeld worden en daar waar het relevant is voor de Omgevingswet ook met ons.
Het lijkt me zomaar logisch, maar ik zal de precieze status daarvan checken. Volgens mij delen we met elkaar het belang van transparantie en het vroegtijdig onderkennen van de signalen. Ik kom daar nog eventjes op terug.
Komt u daar deze termijn nog op terug of komt u daar later via een kort briefje op terug?
We spreken straks ook nog met elkaar over bodem. Misschien kan ik aan het begin van de beantwoording daarvan hierop terugkomen. Tenzij het nu heel snel kan, maar de ambtenaren zullen het misschien even moeten nakijken.
Wij hebben stemmingen voor bodem, dus het zou wel fijn zijn als het daarvoor kan.
Ik zal m'n best doen om daar nog even snel een antwoord op te krijgen.
Precies. Het mag ook kort voor de stemmingen. Ik kijk even naar mevrouw Nooren? Ja, kort voor de stemmingen is ook goed.
Ik zie al meteen een paar mensen richting de beantwoording rennen.
De heer Verkerk heeft als laatste een vraag.
In mijn reactie heb ik erg veel aandacht gegeven aan cultuur. U heeft er kort iets over gezegd, ook juist met betrekking tot rolopvatting, verantwoordelijkheid nemen, maatwerk maken et cetera et cetera. Ik zou het toch fijn vinden als u expliciet toezegt dat met alle overheden wordt besproken dat dat hier echt een geweldige zorg is. Want als je cultuur niet bespreekt, helpen structuurveranderingen ons niet.
Ik zeg dat graag toe. Wij hebben in het debat over de Invoeringswet uitgebreid met elkaar over cultuur gesproken en over het belang om dat traject van die cultuurverandering te blijven volgen en daar gezamenlijk in op te trekken. Ik zeg dit dus graag toe.
Dank u wel. Ik kijk rond en concludeer dat er geen verdere vragen zijn.
De stemmingen zullen plaatsvinden direct na de dinerpauze, die om 19.15 uur is afgelopen. Ik zie u allen hier om 19.15 uur weer terug.