Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 141 (Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. Rasmus Nordqvist (ALT), Eva Flyvholm (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF): Beslutningsforslag nr. B 82 (Forslag til folketingsbeslutning om at gøre det lovpligtigt for virksomheder at udøve nødvendig omhu på menneskerettighedsområdet og om indførelse af effektive retsmidler). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Sjúrður Skaale, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 25. januar 2019 atter kan give møde i Tinget. Henrik Olds hverv som midlertidigt medlem Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 98 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF, KF og 1 EL (ved en fejl), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 8 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 87 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Jeg tror lige, jeg venter et øjeblik, til at alle, der ikke skal være her, har forladt salen. Vi skal have lidt ro, for nu går vi videre med andenbehandlingen af L 132. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der skal være ro nu! De medlemmer, der ikke skal deltage i forhandlingen, bedes forlade salen, hvis ikke de kan være stille. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at slå fast, at regeringen helt og utvetydigt bakker op om at fremme den nukleare sikkerhed i Europa. Som en naturlig konsekvens heraf mener regeringen derfor også, at Danmark fortsat skal være medlem af Euratom-traktaten. Det er simpelt hen forsimplet at fremlægge Euratom som et spørgsmål om for eller imod atomkraft. Euratom handler om langt mere end fremme af atomenergi. Det handler om forskning, det handler om sikkerhed, det handler om levering af nukleare materialer til bl.a. sundhedsvæsenet. Hvad enten man støtter eller er modstander af atomkraft, så er atomkraft en del af den europæiske energiforsyning i dag. Regeringen støtter fuldt ud princippet i EU om, at hvert medlemsland bestemmer over eget energimiks. Men det skal selvfølgelig ske på en sikkerhedsmæssigt forsvarlig måde. Vi har derfor en fælles interesse i at have et højt sikkerhedsniveau for håndteringen af atomenergi. Det sikrer vi bedst gennem et europæisk samarbejde. Derudover er medlemskab af Euratom-traktaten ikke i modstrid med Danmarks prioritering af vedvarende energi. Tværtimod har regeringen arbejdet for ambitiøse målsætninger for vedvarende energi i EU, og med energiaftalen vil Danmark fortsætte med at være et grønt foregangsland. Danmark har leveret på den grønne dagsorden, og under denne regering udgjorde andelen af grøn strøm 63 pct. i 2017. Regeringens holdning er således begrundet i tre forhold. For det første er en sikkerhedsmæssig risiko ved ulykker fra atomkraftværker jo grænseoverskridende, det siger sig selv. Derfor bør vi også indgå i et grænseoverskridende samarbejde for at forbedre den nukleare sikkerhed i Europa. Det gør sig f.eks. gældende for de ældre atomkraftværker fra Sovjetunionens tid. Euratoms eksperter hjælper med at lukke disse atomkraftværker på en forsvarlig måde. F.eks. forpligtede Bulgarien, Slovakiet og Litauen sig til at lukke otte atomkraftværker ved deres medlemskab af EU. Gennem Euratom støtter EU nu dekommissionering af værkerne. Dermed forbedres sikkerheden i landene og i hele Europa. Det er i Danmarks interesse fortsat at støtte afviklingen af disse gamle atomkraftværker. For det andet er Danmark som medlem af Euratom-traktaten også medlem af Euratoms forsyningsagentur, som forvalter reglerne for import og eksport af radioaktive materialer. Det er bl.a. materialer, som vores sundhedsvæsen er afhængig af. Det er i alles interesse at fastholde agenturet for at sikre, at radioaktivt materiale opbevares og transporteres forsvarligt. For det tredje sørger Euratoms forsknings- og træningsprogram for, at der udveksles oplysninger om sikkerhed, strålebeskyttelse og forskning i de medicinske anvendelser. Denne vidensdeling bidrager til vores sikkerhed og vores sundhed. Det inkluderer det ambitiøse forskningsprogram ITR, som ultimativt kan føre til mere klimavenlig atomenergi. Det er dog ikke realistisk, at et forskningsprojekt af ITR's størrelse kunne udføres af et enkelt land. Euratom giver os rammerne til at deltage og drage nytte af resultaterne. Jeg må også understrege, at vi fra dansk side ikke ønsker, at der skal lægges hindringer i vejen for forskning i nogen former for energiteknologi. For at opsummere, så styrker Euratom sikkerheden omkring atomkraft. Det understøtter forskning i nye energiformer og forvalter forsyning af materialer til sundhedsvæsenet. Det er aktiviteter, der er i overensstemmelse med Danmarks interesse i et sikkert og innovativt Europa. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et par bemærkninger. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Vi kan se på den udbygning af atomkraft, der også sker i EU. Vi har set, at der er ved at blive bygget et atomkraftværk i England, Hinkley Point, og vi kan se, at det kun blev til noget, fordi EU tillod, at der kunne optages et meget stort lån. Så kan man se ind i, at der bliver et atomkraftværk der, som i 35 år får et offentligt støttebehov på 77 øre pr. kWh. Og så kan man se, at der er vindmølleprojekter undervejs, som er besluttet, og som er ved at blive realiseret, hvor støttebehovet bliver under det halve. Det vil sige, at vi altså er i en situation, hvor vi får langt mere vedvarende energi pr. investeret krone, når man investerer i havvindmølleparker frem for at investere i atomkraft. Den der, hvad skal man sige, videre satsning på atomkraft er jo den, som vi sådan set er med til at understøtte via EU. Kan ministeren ikke se, at der er dele af den støtte, som gives, som ikke burde gives, fordi vi ikke skal satse på udvikling af atomkraft?
Værsgo til ministeren.
Som jeg sagde indledningsvis, er jeg sådan set ret neutral i forhold til energityper. Jeg har ikke den samme ideologiske modstand mod atomkraft, men det skal selvfølgelig give økonomisk mening. Det er ikke alt i EU, som er perfekt, og derfor kan man godt pille et hjørne ud og sige, at det er en forkert måde at støtte på. Men derfra og så til at skulle gøre det, som Enhedslisten lægger op til her i dag, med de konsekvenser, det har, i forhold til den forskning og det samarbejde, som er på et område, som jo vil have grænseoverskridende konsekvenser, hvis det går galt, synes jeg simpelt hen er et forkert træk.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg kan godt se noget fornuft i, at der kan være støtte til, at man nedlægger et atomkraftværk. Men helt ærligt, de havvindmøller, vi stiller op i Danmark, piller vi jo selv ned uden EU-støtte. Så jeg synes, at der er noget skævt i det her. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om ministeren stadig væk har den holdning, som han havde i afslutningsdebatten i Folketinget i 2011, hvor det blev luftet, at der godt kunne ligge et atomkraftværk i Horsens.
Værsgo.
Ja, fuldstændig. Jeg står da inde for det, som jeg sagde i 2011, altså forstået på den måde: hvis det giver mening. Hvis det er den mest miljøvenlige form for energi, hvis forskningen skulle pege i den retning, så har jeg ikke noget ideologisk imod det. Hvis målet er at begrænse CO 2 Hvis man så oven i købet kan gøre det på en sikker måde, altså på en måde, som er langt, langt mere sikker end det og milevidt fra det, som man gjorde i det gamle Østeuropa under de socialistiske styrer derovre, men altså under kontrollerede former, så er det da klart, at vi skal være åbne over for det. Men kommer det til at ske? Nej, det kommer aldrig til at ske.
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Jeg er sådan set enig med udenrigsministeren i, at når det handler om at hjælpe til med at lukke de helt forældede atomkraftværker i Østeuropa, som jo i øvrigt også blev lovet, da de lande trådte ind, kan man ikke bare løbe fra det løfte og fra Euratoms arbejde på det område, ligesom vi har brug for at forske i, hvordan vi får lukket de værker på en mere forsvarlig måde. Men den del, som jo sådan set er halvdelen af budgettet, der handler om at yde en helt særlig forskning fra EU's side til lige præcis udvikling af a-kraft, som jo i hvert fald nu har fået støtte i mange, mange årtier, og som jo overhovedet ikke har udviklet sig omkostningsmæssigt, mens vedvarende energi nu er halvt så dyrt. Faktisk er det sådan, at man giver dobbelt så meget støtte til a-kraft i dag, end man gør til vedvarende energi. Der kunne man godt spørge sig selv: Er det en offentlig opgave at favorisere én teknologi frem for alle andre i EU-regi og give lige præcis forskningsstøtte til den og ikke på et neutralt grundlag? Når nu det hele skal revideres – der kommer en revision af Euratom, som det også blev nævnt – kunne Danmark så ikke arbejde for, at den del bliver taget ud, sådan at vi ikke skal give støtte til én teknologi? Det må, om jeg så må sige, markedet vel selv klare, og det peger i én retning, nemlig vedvarende energi.
Værsgo, ministeren.
Det synes jeg sådan set giver rigtig god mening. Jeg går jo netop ind for energineutralitet, og det gør jeg selvfølgelig også i forhold til støtten. Men det rejser selvfølgelig også et spørgsmål: Er det her en holdning, som man så kan trække hele vejen igennem, også på venstrefløjen inklusive Radikale Venstre? Vi har jo diskussionen om elbiler i Danmark. Der hører jeg, at der er rigtig mange, som ønsker, at særlig elbiler skal fritages for registreringsafgift, og det er jo det samme som at favorisere én energiform frem for andre energiformer, andre drivmidler, i forhold til bilteknologi. Det kan jeg så forstå er okay at man gør, når det er ens egen favoritteknologi. Jeg har jo fra start af sagt, at hvis der er nogen, der er friske på at være med til at finansiere det, er jeg med på det. Vi kan godt finde finansiering til, at elbiler i al evighed kan have en registreringsafgift på 0,0 pct. Det store problem er jo at få et flertal i Folketinget, som er med til at støtte den del, fordi når pengene skal findes, så vil I jo hellere bruge dem på velfærd i den offentlige sektor – ja, vi vil endda gerne give det ekstra støtte med på vej, fordi det er klart, at det er en bedre teknologi set ud fra et miljømæssigt hensyn.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg tror, den sidste del af udenrigsministerens indlæg er sådan lige på kanten af temaet for dagens beslutningsforslag, men det skal bare lyde helt klart herfra, at vi hele tiden har advokeret for en gennemgribende omlægning af bilbeskatningen på en teknologineutral måde, der belønner teknisk set CO 2 Så det vil vi meget gerne. Vi venter sådan set bare på regeringen, der har nedsat en kommission, og som ikke vil bide til bolle før valget. Det er vi kede af. Vi vil gerne bide til bolle nu. Det ord står ved magt. Et spørgsmål til udenrigsministeren, som jo tidligere har gjort sig til stor fortaler for a-kraft: Ligger der i det, udenrigsministeren har sagt i dag, også en erkendelse af, at a-kraft faktisk nu er blevet en meget dyr teknologi set i forhold til f.eks. vind?
Værsgo.
Ja, det er der helt klart. Det er situationen. Jeg tror, at prisen på nogle felter går helt op til at være fire gange så høj. Så det behøver vi slet ikke at diskutere. Det er fuldstændig rigtigt. Det kunne jo så omvendt indikere, at det kunne være en god idé at forske i det for at se, om man kunne gøre det mere effektivt. For hvis det kommer til spørgsmålet om, at målet er at få begrænset CO 2
Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.
Som Euratom er lige nu, er det jo opdelt i to. Den ene del handler om afrustning og nedrustning og i virkeligheden om at være med til at pille nogle af de gamle værker fra hinanden. Der tror jeg, at et samlet Folketing er med på, at det skal vi sådan set have løst. Den anden del er decideret forskning i a-kraft. Og det er jo ikke teknologineutralt, når man vælger at sætte halvdelen af budgettet af til én teknologiform, og jeg vil bare stille et spørgsmål. For jeg har noteret mig i forhandlinger med Liberal Alliance på energiområdet, at Liberal Alliance ellers støtter teknologineutral forskning. Gælder det ikke på det her område?
Jo, det gælder også på det her område. Det har jeg svaret på i forhold til hr. Martin Lidegaards spørgsmål.
Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr.
Okay, godt. Det var ikke helt det, jeg hørte i det svar. Der synes jeg, at ministeren talte udenom, men det er jo fint, at jeg bare har misforstået det. Når ministeren så siger, at det også gælder det her område, vil det så sige, at regeringen i fremtiden vil arbejde for, at den halvdel af budgettet, der er i Euratom, i virkeligheden fjernes og puttes over i generel energiforskning?
Værsgo.
Vi vil arbejde for så stor en grad af neutralitet som muligt i de støtteordninger, som gives. Det mener jeg er den eneste rigtige måde – det er en rigtig liberal måde – at have en tilgang til det her spørgsmål på.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Det er jo ingen hemmelighed, at vi har en gammel beslutning i Danmark om ikke at anvende atomkraft, og det er heller ikke nogen hemmelighed, at vi i Socialdemokratiet ikke stemmer for, når der bliver stemt i Europa-Parlamentet om at yde direkte støtte til atomkraft. Men jeg synes også, at Enhedslisten med deres forslag i dag går et skridt for langt, hvis man vil ophæve Euratom-traktaten af netop de grunde, som udenrigsministeren også har været inde på, nemlig den halvdel af Euratoms arbejde, som handler om sikkerhed, om fjernelse af gamle, udtjente værker, om en sikring af, at de lande, som har valgt at bruge atomkraft, enten kan komme ud af det eller være sikre, mens de bruger det, og det mener jeg faktisk vi har en interesse i fra dansk side. Derfor synes vi ikke, at Enhedslisten her griber fat i det rigtige håndtag, om man så må sige, ved at foreslå en nedlæggelse af Euratom. Det er jo så også blevet indikeret under udenrigsministerens tale, at der er et reformarbejde på bedding. Kommissionen har simpelt hen sagt, at man vil forelægge et forslag til en revision af Euratom. Østrig og Tyskland, som er nogle af de lande, som også er slået ind på en, kan man sige, mindre atomvenlig kurs i de seneste år, har sagt, at de gerne vil gå ind i det reformarbejde. Det synes jeg ærlig talt også at Danmark skal gøre, men med det formål at sikre, at den støtte, vi bruger til at udvikle nye og bedre teknologier, ikke skal favorisere nogle bestemte typer ud fra et gammelt historisk princip om, at atomkraft skulle have sit eget støtteprogram. Det skal være frit tilgængelig for de vedvarende energikilder, som vi har satset mere på i Danmark, men samtidig også i forhold til de lande, som har valgt at bruge atomkraft. Det er jo et princip i EU, at landene selv må bestemme, hvad deres energimiks består af, og at de selv har haft muligheden for det. Det er også derfor, at vi i Danmark ikke har kigget til Bruxelles og ladet dem blande sig i, om vi ville have atomkraft. Med hensyn til de lande, som vælger at bruge det, har vi selvfølgelig en interesse i, at de gør det på den sikrest mulige måde, og at værker, når de er udtjente, også bliver pillet ned på en forsvarlig måde. Så det er baggrunden for, at vi synes, der er et element af Euratoms arbejde, som er vigtigt, og som skal fortsætte, og at vi også vil byde velkommen og presse på, for at man fra dansk side – om man så må sige – griber chancen, når der nu kommer en revision af Euratom-traktaten, til at få gjort den endnu bedre, så det ikke bliver en blind historisk betinget støtte af en bestemt teknologi, fordi det har været sådan i mange år i Europa. For det har atomkraften ikke fortjent; tværtimod er der rigtig mange vedvarende energikilder, som har fortjent et større rygstød fra fællesskabets side.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Det vil sige, at Socialdemokratiets holdning så er, at man godt vil arbejde for, at den del, som går til forskning i ny atomkraft, kunne pilles ud af de øremærkede beløb, der er i EU, og at Danmark derved kunne spare måske 100 mio. kr. i direkte bidrag til atomkraft, og at de midler i stedet for skulle gå til udvikling af den vedvarende energi. Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren, og kunne det være noget, som man kunne lande en beretning om, altså at pålægge regeringen at gå ned i EU og understøtte reformprocesser, som gør, at man reducerer den samlede støtte?
Værsgo.
Som jeg sagde, har vi jo selv stemt imod, når der ligesom sådan har været driftsbevillinger til atomkraft, for vi ønsker ikke at bidrage til atomkraft. Men det er selvfølgelig klart, at der også er noget forskning, som retter sig mod at udvikle ny atomkraft, og der er noget forskning, som retter sig mod at øge sikkerheden. Der vil selvfølgelig være noget af den forskning, som vi også har en interesse i fortsat foregår, altså den, der handler om sikkerheden. Så jeg synes da – og det vil jeg gerne give et tilsagn om – at vi i udvalget skal drøfte, om man allerede nu kan kvalificere, hvad det er, vi kan bede om, når vi får en revision af Euratom-traktaten. For sådan, som det fungerer i dag, synes Socialdemokratiet, at der er masser, der kan kritiseres. Det, der er problemet med Enhedslistens forslag, er jo i virkeligheden, at man foreslår at afskaffe hele pakken, hvor der er en del af den nuværende indsats, som faktisk er nødvendig set med vores øjne.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det gør indtryk på ordføreren, at man har den her teknologiske udvikling, som gør, at den vedvarende energi har udkonkurreret atomkraften på økonomien og også har udkonkurreret atomkraften med hensyn til, hvor hurtigt man kan opstille ny kapacitet. Det, man opstiller i England, tager måske 12 år at opføre. Det, der er i gang i Finland, ved jeg ikke hvad ender med, men det er jo i mere end 20 år, man har været i gang. Og på den anden side kan man afholde et vindmølleudbud, og så 3-4 år efter står der en stor park, som virkelig batter noget. Kan ordføreren ikke se, at atomkraft ikke hører fremtiden til?
Værsgo til ordføreren.
Det kan ordføreren godt se, og det tror jeg faktisk ordføreren og ordførerens parti har kunnet se siden midten af 1980'erne, da vi her i Folketinget besluttede, at vi skulle satse på noget andet. Det er da virkelig glædeligt og dybt imponerende, at der er sket den udvikling i forhold til vedvarende energi. Der kan man jo sige, at vi heldigvis får hjælp af markedskræfterne. Det, vi så skal gøre, er, at vi skal sørge for, at de atomkraftværker, der findes i de andre lande, bliver drevet sikkert, så vi ikke risikerer uheld, og så skal vi i øvrigt sørge for at få moderniseret vores programmer, sådan at vi ikke understøtter en atomkraft, som ikke er bæredygtig – hverken økonomisk eller for den sags skyld miljømæssigt.
Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne indlede med over for forslagsstillerne at kvittere for beslutningsforslaget her. Euratom-samarbejdet stammer helt tilbage fra 1957 og er en del af EU-samarbejdet. Men det er jo fra en tid, hvor må man vist så atomenergi som fremtidens energiform, og derfor fandt man det vigtigt at forske i det dengang. Siden da har det levet et liv, hvor det her atomforskningsprogram – eller atomprogram i det hele taget – i hvert fald ikke er blevet særlig grundigt revideret. Men man må jo sige, at tiden er løbet fra den holdning, at atomkraft er fremtidens energiform. Siden da har man jo fundet ud af, at der er betydelige sikkerhedsproblemer, betydelige affaldsproblemer, men også at atomenergi er dyrt i forhold til de alternativer, der er. Det har også ført frem til, at Folketinget allerede for omkring 35 år siden besluttede, at atomenergi ikke skal indgå i Danmarks energiplanlægning. Det er en beslutning, som Dansk Folkeparti er enig i, og vi ser det som ulogisk, at vi fra dansk side er med i Euratom-samarbejdet, og at vi bidrager med 150-200 mio. kr. årligt til finansieringen. Det er altså penge, som kunne have været brugt fornuftigere på andre formål, f.eks. på forskning i den vedvarende energi, som vi jo i Danmark bruger en hel del af og også har planer om at bruge endnu mere af i fremtiden. Derfor vil det være fornuftigt at bruge pengene på den måde. Derfor skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti meget gerne ser, at Euratom-traktaten enten bliver genforhandlet eller ophævet på en måde, så den direkte støtte til forskning i en energiform, som færre og færre EU-lande ønsker at bruge, ophører. Derfor skal jeg sige, at vi fra Dansk Folkepartis side forventer at bakke op om beslutningsforslaget, når det skal til 2. behandling.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak for den opbakning. Når jeg ser konturerne af det, der er blevet sagt indtil nu, kan jeg godt forestille mig, at man kunne lave en beretning, hvor man meget specifikt kommer frem til en tekst, der pålægger regeringen at reducere den støtte, der bliver givet til atomkraft, sådan at Danmark skal arbejde for, at udviklingen af atomkraft ikke bliver understøttet, fordi det jo har vist sig, at det er en alt for dyr løsning. Desuden har vi heller ikke fundet varige løsninger på affaldsproblemet. Så jeg synes, det er en god linje, som Dansk Folkeparti lægger i den her sag, og det vil jeg gerne kvittere for. Tak for det.
Værsgo, ordføreren.
Jamen jeg kan kun sige tak for anerkendelsen. Det er jo ikke så tit, at Dansk Folkeparti står sammen med Enhedslisten om så meget, men lige på det her felt har vi åbenbart en fælles forståelse af, at pengene er bedre brugt på andet end forskning i atomkraft. Så det glæder mig da.
Tak for det. Der er en ny ordfører, der skal komme herop. Det er hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Da Venstres ordfører er blevet akut forhindret, har jeg lovet at tage ordførertalen. Den lyder således: Enhedslisten vil med beslutningsforslaget have regeringen til at stoppe støtten til atomkraft i EU og til at arbejde for, at Euratom-traktaten ophæves. Det er der flere årsager til at Venstre ikke kan bakke op om. Som jeg læser forslaget, har Enhedslisten for det første gjort Euratom-traktaten til et spørgsmål om, hvorvidt man støtter atomkraft eller ej. Det synes at være en noget forsimplet fremstilling og temmelig langt fra virkeligheden. For det andet handler traktaten om at fremme den nukleare sikkerhed. Enhedslisten nævner selv, at der er 14 lande i Europa, herunder Danmarks nabolande Sverige og Tyskland, der benytter atomenergi. Derfor er det i særdeleshed i Danmarks og også i Europas interesse, at vi samarbejder om at sikre et så højt sikkerhedsniveau for håndteringen af atomenergi som muligt. For det tredje er det med forskning og de udgifter, der henvises til i beslutningsforslaget, i høj grad rettet mod sikkerhed, strålebeskyttelse og nedlukning af gamle værker – noget, som vi i Venstre ligeledes mener er i Danmarks interesse, og som på ingen måde strider imod vores ambitioner på det grønne område. Danmark er et grønt foregangsland, og regeringen arbejder målrettet herhjemme og i EU på at lave ambitiøse målsætninger, der gør os i stand til at levere på den grønne dagsorden. Ligegyldigt om man støtter atomkraft og radioaktive materialer eller ej, udgør det en meget stor del af den europæiske energiforsyning, og vores sundhedsvæsen herhjemme er f.eks. afhængig af radioaktive materialer. Det er således Venstres klare holdning, at Danmark er bedst stillet ved at være en del af Euratom-traktaten, hvorfor vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Beslutningsforslaget her indeholder en meget konkret diskussion om Euratom-traktaten og en mere principiel diskussion om nuklear energi skråstreg atomkraft generelt. I den første diskussion om Euratom er Liberal Alliances holdning, at vi selvfølgelig skal støtte op om traktaten fra dansk side. Det bliver vi nødt til, hvis vi gerne vil styrke sikkerheden i forbindelse med atomkraft, og hvis vi gerne vil styrke og forbedre forskning i nuklear energi, og det vil vi selvfølgelig. For atomkraft er, om vi så vil det eller ej, en del af det europæiske og globale energimiks. Derfor er det også nødvendigt, at vi udvikler teknologien og gør den mere sikker. Det drejer sig jo bl.a. også om vores egen sikkerhed herhjemme. Det kræver forskning, og det er bl.a. det, Euratom handler om. Derfor skal vi fortsat støtte op om traktaten. Når vi så snakker mere generelt om nuklear energi og atomkraft, må vi jo bare konstatere, at der ikke er politisk opbakning til at ændre den folketingsbeslutning, som også er blevet omtalt et par gange tidligere fra talerstolen i dag, altså folketingsbeslutningen fra 1985 om, at atomkraft ikke skal være en del af den danske energiplanlægning. At det så mig bekendt p.t. er ca. 3 pct. af Danmarks energiforbrug, der dækkes af atomkraft, er en anden sag. I Liberal Alliance vil vi gerne have mere CO 2 2 Bl.a. derfor har vi også i regeringen kæmpet for at åbne op for mere forskning i thoriumteknologi, som jo kan være en meget interessant teknologi i den forbindelse – måske ikke nødvendigvis herhjemme på grund af den tidligere folketingsbeslutning, men så globalt. Liberal Alliance kan samlet set ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører og sige, at Det Konservative Folkeparti heller ikke støtter Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Liberal Alliance vil have mere CO 2 Og hvor er det så, at man får mest for hver krone, man investerer? Der er det jo sådan, at England er det sted, hvor man nemmest kan lave sammenligningen, fordi de har et atomkraftværk, der er ved at blive opført, og de har nogle havvindmølleparker, som var i udbud for et par år siden. Der kigger vi bare ind i en virkelighed, hvor det ender med, at den offentlige støtte til el fra atomkraft er mere end dobbelt så dyr som fra de havvindmølleparker, som har været i udbud for 2 år siden. Og nu har vi så udsigt til med de udbud, der er set i Danmark og i Tyskland, at den vedvarende energi i form af havvindmølleparker bliver endnu billigere. Vi står altså over for, at atomkraften fuldstændig er fortidens energikilde, og hvis man kigger på, hvad det koster at lave nye værker, kan man se, at det er en dyr løsning. Kan ordføreren ikke se, at der altså ikke er sket en teknologisk udvikling med atomkraft, som gør, at den kan konkurrere med fremtidige havvindmølleparker?
Værsgo.
Der sker heldigvis i dag meget store teknologiske udviklinger og måske endda i nogle situationer teknologispring på alle teknologiområder, når vi snakker om energiproduktion. Jeg personligt og jo også Liberal Alliance som parti sætter jo selvfølgelig meget, meget stor pris på den markedsudvikling, der har været i forhold til pris og de udbud, vi har set på vedvarende energi herhjemme. Sol og vind på land er jo det seneste, vi har set, med nogle meget konkurrencedygtige priser. Det sætter vi i Liberal Alliance meget stor pris på, og som forholdene er herhjemme, er det formentlig rigtigt, som forslagsstilleren siger, at vi får mest for pengene, når vi snakker CO 2 vind. De forhold kan jo være anderledes andre steder, og i hvert fald politisk er det ikke noget, der står på min jobbeskrivelse, at jeg skal blande mig i, hvilket energimiks man vælger i England.
Værsgo.
Jeg synes da, at man skal blande sig i, hvad det er for en energiudvikling, der er i EU, også i og med at det er EU, som forhandler på Danmarks vegne i forhold til vores klimamålsætning, og hvad EU ligesom samlet set kan byde ind med, og der har det da meget at sige med de forskningsmidler, der er i EU, at man prioriterer den vedvarende energi frem for atomkraft og derved kan få langt mere CO 2 Kan ordføreren ikke se, at man får mere for pengene ved at forske i den vedvarende energi?
Ordføreren.
Ordførerens syn, kan jeg oplyse om, fejler ikke noget. I den her forbindelse kan man jo så også diskutere det i forhold til EU og EU's strategi og jo så nu briternes placering i forhold til EU, der hastigt nærmer sig en dato, som kan være skelsættende i den forbindelse. I forhold til forskning og udvikling, som jeg også sagde før, sætter vi meget stor pris på, at der er stor teknologiudvikling, teknologispring på alle områder. Og det energimiks, vi har herhjemme, er en ting. Det energimiks, man måske har brug for andre steder i verden, kan jo være helt anderledes.
Tak for det. Vi skal have den næste ordfører, og det er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Vi står i en fantastisk tid i verdenshistorien, hvor vi kun behøver at tænke vedvarende energi. Alle investeringer, vi foretager nu og fremadrettet, bør handle om at få erstattet gamle fossile teknologier og atomkraft med vedvarende energiteknologier. Derfor hilser jeg forslaget fra Enhedslisten velkommen. Den tid er løbet fra EU og fra Euratom-traktaten og det program, hvor vi har brug for at investere i både forskning og lånemodeller og andre virkemidler til at udvikle atomkraft. Atomkraft er en af de teknologier, vi skal afvikle, og derfor støtter vi sådan set forslaget fra Enhedslisten. Så er jeg klar over, at der i Euratom-programmet også ligger andre elementer, som handler om sikkerhed og om afvikling, men de elementer kan man jo tage i en anden sammenhæng. Jeg deler bekymringen om, om man ville kunne få revideret Euratom-programmet, sådan at man kun har de nødvendige elementer tilbage, så jeg tror egentlig, at det er mere fornuftigt at gå efter at få lukket det ned, fordi det har den her særlige, ensrettede fokus på atomkraft. Og så kan man få de andre elementer ind på andre måder – omkring en sikker afvikling af de gamle atomkraftværker og sikkerhedsaspekter omkring brugen af radioaktive elementer i f.eks. sundhedssektoren. Så vi forventer at støtte forslaget.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jamen tak for støtten, for det er jo de der overvejelser, man kan gøre sig, om, om man i EU får noget for pengene, hvis man er med til at give støtte til, at nogle atomkraftværker lukker ned, eller om man ender i en situation, hvor det, at nogle værker kører videre, udgør en sikkerhedsrisiko. Jeg kan sagtens følge det. Det er også det, som kunne være omdrejningspunktet for, om man kunne finde et flertal for en beretning om, at den halvdel, der vedrører udvikling af atomkraft, er den del, som vi her skulle arbejde for, altså at Danmark ikke synes, at EU skal bidrage til den del. Kan ordføreren se en mulighed for, at vi kunne lande sådan noget, som er noget, der kunne skaffe et flertal, og som ikke er det allerbedste, men som jo alligevel er et skridt på vejen?
Værsgo.
Ja, jeg kan helt klart forestille mig, at vi kunne lande en beretning, der har den fokus.
Tak. Der er ikke flere, der har kommentarer. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, værsgo.
Mange tak. Det er en helt relevant diskussion, som Enhedslisten bringer op her. På mange måder er Euratom en, må man sige, forældet konstruktion, især fordi teknologien jo har vist sig trods årtiers forskning ikke at føre til det gennembrud, hverken sikkerhedsmæssigt eller økonomisk, som man forestillede sig, da man lavede organisationen. Men Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, og jeg synes faktisk, det er en fremragende idé at gå efter at lave en beretning. For sagen er jo den, at den del, der handler om at stå ved vores fælles løfte om at få lukket de gamle østeuropæiske værker på forsvarlig vis, kan jeg ikke forestille mig andet end at også Enhedslisten har et ønske om rent faktisk sker, og at vi også bidrager til det med vestlig teknologi, sådan som det blev lovet, da de lande blev optaget i EU. Så det vil vi i hvert fald ikke være med til bare sådan at lukke ned. Hvad angår den del, som handler om at forske i større sikkerhed, herunder jo også anvendelse af radioaktive materialer uden for atomkraft, altså i sundhedssektoren osv., mener vi sådan set også godt kan give mening. For vi har desværre fået en del a-kraftværker i Europa, og der er sikkerhedsproblemer, og vi har en fælles interesse i at få løst dem. Til gengæld må jeg sige, at jeg er helt på linje med Enhedslisten, når det handler om den halvdel af midlerne, der bliver brugt til at støtte egentlig ny forskning i a-kraft og i fission osv. Det har vi efterhånden også gjort i årtier, og der er ikke udsigt til nogen som helst form for gennembrud, der kan løfte a-kraft til noget, der sikkerhedsmæssigt og økonomisk står mål med den vedvarende energi, der allerede er i dag. Og den del udgør kun mellem 25 og 50 pct. af prisen for det, som a-kraft koster nu om dage pr. kilowatt-time. Så det, at EU helt specifikt poster så mange milliarder i forskning i a-kraft uden at have tilsvarende programmer for vedvarende energi, synes vi også er dybt godnat. Så vi kunne godt forestille os, at vi her laver en beretning, hvor vi pålægger regeringen – og jeg hørte egentlig ministeren være positiv over for det samme, når nu den her revision kommer af Euratom – at få pillet det, man kunne kalde støtte til forskningsprojektet ITAR, altså de her 5,5 mia. kr., ud af programmet og målrette Euratom til at få lukket de østeuropæiske værker og forbedre sikkerheden. Det vil da være et smukt resultat, hvis vi kunne blive enige om det. Det vil vi meget gerne være med til, og jeg skulle hilse fra SF og sige, at det gælder også dem.
Tak for det. Der er en kort bemærkning; jeg så det ikke lige, fordi jeg blev lidt forvirret over, at SF's bidrag også blev dækket, så det skulle jeg lige tjekke. Undskyld! Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Jamen tak for modtagelsen. Jeg synes, at det er en rigtig god idé at prøve at finde frem til en beretning, som på god vis kridter banen op, om, at den støtte, som gives til at udvikle en atomkraft, som har vist sig ikke at være fremtidens energikilde, og som får 5 mia. fra EU, gives hovedløst. Og hvis man tænker på, hvor stor en del af det der er danske kroner, jamen så er det ca. 100 mio. kr. Hvad kan man få for 100 mio. kr.? Det er sådan halvdelen af den støtte, som vi i Danmark forventer at skulle give til den næste havvindmøllepark på 800 MW, som kan levere strøm til husholdningerne i 800.000 boliger i Danmark. Det er jo ikke småting. Derfor er det heller ikke småting, som man kan få for 5 mia. nede i EU, og hvad der inden for den vedvarende energi kunne sættes gang i af udvikling og forskning, som hurtigere kunne skabe flere løsninger. Så jeg synes, det er en rigtig god idé at prøve at lave en beretning, som folder det her ud, og som præciserer, hvad regeringen bør lave i EU. Det lyder jo, som om der, når Dansk Folkeparti også er med på de tanker, kunne laves et flertal for en beretning. Tak.
Værsgo.
Jamen det glæder mig, at forslagsstillerne vil gå i den retning. Det er vi i hvert fald med på. Men som jeg hørte det, tror jeg egentlig også godt, regeringen kunne være med på det, fordi det med sådan at lave, kan man sige et helt forskningsprogram etableret kun for én teknologi, men ikke for andre, er jo ikke ligefrem teknologineutralt, selv om der selvfølgelig også bliver givet EU-støtte til VE-forskning. Det er bare på markedsvilkår, mig bekendt, og det vil altså sige noget, man søger om som forsker, og så kan man få adgang til det. Men det kan vi alt sammen få udpenslet.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører. Værsgo.
Tak. Det, som vi har diskuteret her, er et beslutningsforslag om, at Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at stoppe støtten til atomkraft i EU og at arbejde for, at Euratom-traktaten ophæves. I Danmark har vi forlængst sagt nej tak til atomkraft. Folketinget tog beslutningen tilbage i 1985 om, at atomkraft ikke var en del af den danske energiplanlægning. Alligevel har vi i mange år betalt millioner af kroner til EU's atomforskningsprogram, atomkraften har i årevis modtaget langt større forskningstilskud, end den vedvarende energi har, og vi er i den situation nu, at der er 14 af EU's 28 lande, som ikke har atomkraft, men alligevel betaler de lande til et fælles Euratom-program. En række europæiske lande er begyndt at argumentere for en revision af Euratom-traktaten og dermed revision af Europas fremtidige energipolitik. Hvad skal væk? Barsebäck! Hvad skal ind? Sol og vind! Og sådan blev det jo. Men selv om ekkoet fra demonstrationerne mod atomkraft og det svenske atomkraftværk 22 km fra København forlængst er døet hen, mangler der noget. Hvorfor i alverden skal Danmark år efter år betale millioner af kroner til det europæiske atomforskningsprogram, når man aldrig har haft og aldrig får atomkraft i Danmark? Det var en historisk dag tilbage den 29. marts 1985, hvor det blev besluttet i Folketinget, at Danmark ikke skal have atomkraft, og det var faktisk en modig beslutning. På det tidspunkt var det et valg mellem kulkraft og atomkraft. Forud for beslutningen havde der været afholdt en 11 år lang folkelig kampagne imod at indføre atomkraft, og det var den kampagne, som Organisationen til Oplysning om Atomkraft, OOA, førte, og via en folkelig debat kom man frem til, at man sådan set vidste noget om atomkraft, og det dannede baggrund for, at man her i Folketinget kunne tage en vigtig beslutning. Der er ikke mange, der ved, at Danmark, fra vi kom i EF i 1973, har betalt til forskning og udvikling af atomkraft gennem EU's atomenergiorganisation Euratom. Det er en organisation, der skriver om sig selv, at den har som sit fornemste mål at udvikle en kraftfuld nuclear industri, og ifølge Euratom skal nuclear energi, ikke vedvarende energi, føre Europa ind i en fossilfri æra. Det er da sætninger, som er totalt forældede. Der er heller ikke mange, der ved, at Euratom ikke er underlagt den samme demokratiske kontrol som andre grene af EU. Europa-Parlamentet har ikke medbestemmelse ved beslutninger i Euratom. Euratom har eksisteret siden 1957. Det Europæiske Fællesskab bestod oprindelig af det europæiske økonomiske fællesskab Kul- og Stålunionen og Euratom. Jeg synes, der er god grund til med den udvikling, der har været i EU, at lave en revision af det, og i Enhedslisten ser vi jo allerhelst, at Euratom bliver helt ophævet. Østrig har taget førertrøjen i den aktuelle debat om at reformere energipolitikken. Sammen med Sverige, Irland, Ungarn og Tyskland har Østrig foreslået en revision af Euratom-traktaten, atomkraften skal ikke have særbehandling, Euratom skal ikke svæve over vandene i det, der hedder Euratom-traktaten, der EU-retsligt nærmest er hellig, og det bør der laves om på. Det bliver ikke nemt at få en revision eller nedlæggelse af Euratom-traktaten igennem, men man kan knytte en vis optimisme til, at Tyskland for nylig har skrevet en reform af Euratom-traktaten ind i sit regeringsgrundlag. Et andet element, der kan understøtte kravet om en revision af Euratom-traktaten, er, at der er sket en markant konkurrenceforvridning, i og med at atomkraft understøttes af EU-midler. Således er det udslagsgivende for igangsættelse af det britiske atomkraftværk Hinkley Point, at Europa-Kommissionen i 2014 gav grønt lys til en lånebevilling til det 320 mia. kr. dyre atomkraftværk. Nu viser det sig, at den udbygning er langt dyrere end det anlæg til havvind, som England er ved at opføre. Vi står over for, at det atomkraftværk, der er ved at blive bygget, kommer frem til at skulle have en offentlig støtte på 77 øre pr. kilowatt-time i 35 år, og samtidig er de ved at opføre havvindmølleparker, hvor der har været udbud for et par år siden, og hvor man ender på at skulle give offentlig støtte på 48 øre i 15 år, hvorefter man så har en havvindmøllepark, som ikke får støtte i 10 år. Så vi er ude i noget her, hvor den støtte, man giver i England til atomkraftstrøm, er mere end dobbelt så stor som til de nyeste havvindmølleparker i England. Hvis man så ser, hvad det er for en udvikling, der har været i Danmark og i Tyskland med de seneste udbud, så står vi altså over for noget, hvor havvind totalt giver atomkraften baghjul, og hvor vi, uden overhovedet at have nævnt affaldsproblemer, bare er der, hvor den vedvarende energi, havvindmølleparkerne, klart slår de priser, som atomkraften koster, hvis man skal lave strøm på den måde. Så er der også de aspekter med, at det tager så lang tid at bygge et atomkraftværk. Det er jo 10-12 år. Hvis man ser på Finland, er de ude i noget, hvor man måske ikke ved, hvornår de bliver færdige med deres byggeri. Hvis man ser på, når man holder et udbud på en havvindmøllepark, så er det jo i løbet af 3-4 år, at man kan opstille ny kapacitet med så store møller, at det har en væsentlig betydning for den samlede energiforsyning. Samlet set bruger EU 10 mia. på atomkraft, og Danmark bidrager sådan set med 200 mio. Ud fra debatten i dag kan jeg godt se konturerne af, at man kunne forsøge at lande en beretning, som forholder sig til, at Danmark skal arbejde for, at man i EU ikke længere støtter forskning i nye atomkraftværker. Man skulle stoppe støtten på 5 mia. til ITR-programmet. Jeg kan godt også ud fra debatten her følge argumentet om, at det kan være fornuftigt, at der er midler til at hjælpe lande til at afvikle et atomkraftværk. Så hvis vi kunne lande en beretning, der ligesom indeholder det – og det kan jeg godt se konturerne af i dag, konturerne af noget, som der kunne være et flertal for – så synes jeg, det kunne være et væsentligt skridt at tage, altså at man går i retning af, at EU bruger 5 mia. mindre på atomkraftudvikling, og at man i stedet for har en holdning om, at man skulle bruge de penge, de 5 mia., til at udvikle den vedvarende energi, som kunne være en del af den klimaforpligtelse, som vi har globalt, og som vi har i EU. Det synes jeg kunne være en god udgang på det. Der er nok nogle, der godt kunne tænke med hensyn til den her atomkraftdebat, at nå, diskuterer de nu det igen? Det er sådan set ikke kun i Danmark, at vi har den her debat. Syv danske og udenlandske miljøorganisationer holdt sidste år en konference her på Christiansborg og diskuterede de her aspekter. Så debatten er ude i hele Europa, og derfor er det jo ikke et spørgsmål om, at det, hvis Folketinget pålægger regeringen en bestemt holdning, så er noget, der kun foregår i Danmark. Det er sådan set noget, der foregår bredt ude i Europa. Der er en opblødning af og et fokus på, hvad det er for nogle midler, der bruges på forskning i forskellige energikilder. Jeg vil gerne sige tak for modtagelsen af det her, især tak til Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale, SF og Alternativet. Jeg synes, det ser lovende ud med hensyn til at kunne komme frem til at skrive en beretning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket ordet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren, værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at slå fast, at regeringen er enig i den politiske målsætning bag Enhedslistens forslag, nemlig at Israel indstiller sin bosættelsespolitik. Men regeringen er ikke enig i midlet, nemlig et forbud mod import af varer fra bosættelserne, og kan derfor ikke støtte forslaget. Det vender jeg tilbage til. Regeringen er heller ikke enig i præmissen i bemærkningerne til forslaget, fordi det fejlagtigt anføres som en implicit anerkendelse af bosættelserne, når Danmark ikke forbyder import af varer fra bosættelserne. Det er ikke rigtigt, og jeg vil gerne gøre det endnu tydeligere. Det er regeringens utvetydige holdning og politik, at bosættelserne er ulovlige efter folkeretten. Holdningen deles af et bredt flertal her i Folketinget. Vi anerkender ikke bosættelserne som en del af Israels territorium. Det er dansk og EU-politik, at Israel må indstille sin bosættelsespolitik, fordi bosættelserne er ulovlige, og fordi de underminerer mulighederne for en tostatsløsning. Men Danmark betragter samtidig også Israel som et nærtstående demokratisk land og har ingen hensigt om at hindre strømmen af varer fra Israel. Danmark ønsker ingen boykot af israelske varer eller varer fra israelske bosættelser. Det gør EU heller ikke. Det er kun et år siden, at Folketinget med regeringens tilslutning vedtog V 30. Forslaget til vedtagelse slår fast med syvtommersøm, at Danmark klart skelner mellem Israels territorium og de besatte områder i tråd med FN's sikkerhedsrådsresolution 2334. Denne skelnen kommer i praksis bl.a. til udtryk ved, at EU og Danmark opererer med en territorialklausul for at undgå, at bosættelser kan omfattes af aftaler med Israel. Konkret betyder det, at aftaler med Israel skal indeholde en klausul om ikke at kunne finde anvendelse i områderne besat af Israel i 1967. Det håndhæver vi fuldt ud fra dansk side, fordi det er et meget konkret og synligt politisk signal om dansk opbakning til tostatsløsningen. Territorialklausulen betyder også, at varer købt i bosættelserne ikke kan nyde gavn af Israels gunstige toldarrangement med EU. Jeg vil også understrege, at Danmark og regeringen er imod enhver boykot af Israel og forsøg på at isolere landet. Forslagsstillerne henviser til den igangværende proces i Irland om et lovforslag om samme emne. Lovforslaget blev den 5. december behandlet i det irske senat, hvor det fik flertal, og nu er det sendt i behandling i underhuset. Den irske regering er imod forslaget, hvilket jeg til fulde forstår. For hvis forslaget vedtages, vil det være uden gyldighed, da handelspolitikken er EU-enekompetence. Europa-Kommissionen må i så fald ventes at indlede sag om krænkelse af traktaten. Det er sagens kerne, så vidt angår det forslag, vi behandler i dag. Et forbud mod import af varer fra israelske bosættelser vil alene kunne gennemføres i fællesskab i EU-regi, og det er der ikke politisk opbakning til i EU eller fra regeringens side. Danmark skal følge de samme EU-regler som andre medlemmer. Det gælder for Irland som for Danmark. Regeringen kan derfor ikke med fuldt overlæg lægge stemmer til en lovgivning, der strider mod EU-retten. Længere er den faktisk ikke i forhold til det konkrete forslag. Det betyder ikke, at EU og Danmark er passive i forhold til Israels ulovlige bosættelsespolitik. Der er andre ting, vi kan gøre, og som vi gør. Der er meget konsekvent skarpe reaktioner i EU-kredsen på den fortsatte israelske bosættelsesaktivitet og de konsekvenser, det har for palæstinensernes dagligdag og for mulighederne for en fredsløsning. EU's udenrigsministre har i rådskonklusioner opfordret til en grundlæggende ændring af Israels politik med hensyn til de besatte områder, navnlig område C. Regeringen er enig i den kritik og udtrykker den direkte over for den israelske regering. Folketinget har senest med sidste års vedtagelse af V 30, der refererer til forslag til vedtagelse V 53 fra 2016, lagt vægt på, at bosættelser ikke gennem aftaler mellem Israel og EU eller i kraft af danske offentlige eller private engagementer får legitimeret deres eksistens eller får forbedrede økonomiske muligheder. Regeringen står selvfølgelig fortsat bag den politik. I forhold til danske virksomheder og investorer er der som bekendt tale om en politisk tilkendegivelse. Der er ikke vedtaget internationale sanktioner, der forbyder investeringer i eller til gavn for bosættelser, men engagementer, der gavner bosættelser, svækker muligheden for en tostatsløsning. Derfor fraråder regeringen engagementer og aktiviteter, der er rettet mod at styrke bosættelser, og regeringen bakker op om de fælles budskaber til borgere og virksomheder i EU, der netop har til formål at skabe opmærksomhed om de risici, der er forbundet med et engagement i bosættelserne. Som med andre dele af Danmarks politik, der har med konflikten mellem Israel og Palæstina at gøre, så står vi stærkest, når vi står sammen i EU. Det er centralt, at Danmark engagerer sig med en balance, der tager sit helt klare udgangspunkt i EU's politik. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er godt tilfreds med, at regeringen bekræfter, at man mener, at bosættelserne er ulovlige, og at det også er EU's holdning, men jeg er overrasket over, at ministeren bruger EU's handelspolitik som argumentation i den her sag. Det er jo et udenrigspolitisk spørgsmål, og det er vel Danmark, der bestemmer over sin udenrigspolitik. Og der er vel en grund til, at regeringen har sendt udenrigsministeren over for at diskutere i salen i dag – og ikke handelsministeren. Derfor vil jeg spørge: Er det virkelig EU, der skal bestemme, hvad for nogle tiltag vi tager på det udenrigspolitiske område? Og hvor vidt går EU's ret til at gøre det? Altså, jeg mener, må vi ikke bruge de redskaber, vi historisk og traditionelt har haft til rådighed og nogle gange også har brugt, når det har set mest håbløst ud?
Værsgo.
Det korte svar er, at der for mig ikke er nogen tvivl om, at det her er en EU-enekompetence, og at det er derigennem, vi skal arbejde. Derfor ville vi stikke hovedet direkte ind i en traktatkrænkelsessag, hvis vi gik den vej, som Enhedslisten anbefaler, og det kan vi som regering selvfølgelig ikke bakke op om.
Hr. Christian Juhl.
Jeg har forstået reglerne sådan, at hvis det er et forsøg på at bryde ind i handelspolitikken, er det et EU-spørgsmål. Det her er et forsøg på at sige, at vi er nødt til at reagere udenrigspolitisk og prøve at få en proces i gang i forbindelse med bosættelserne, og ministeren indrømmer jo selv, at det er en ret alvorlig situation, vi står i, og at det faktisk går den forkerte vej – sådan forstod jeg ministerens tale. Vil det sige, at vi på grund af EU i en udenrigspolitisk sammenhæng er fuldstændig forhindret i f.eks. at afvise forskellige varegrupper, fordi EU vil blande sig? Jeg mener, at vi da også har boykot over for Rusland, og at vi havde boykot over for Sydafrika, da jeg var yngre osv. Det er vel sådan, at boykot skal kunne bruges som udenrigspolitisk redskab, uden at EU dermed blander sig.
Værsgo.
Igen vil jeg sige, at der for mig bare ikke er nogen tvivl om, at reglerne er klare på det her område, og det tror jeg sådan set også godt at spørgeren er klar over. Det her felt falder ind under handelspolitikken, som er EU's enekompetence, og derfor kan vi ikke handle alene – vi får bare en traktatsag på halsen, og hvad har vi så fået ud af det? Det er nærmest et kontraproduktivt slag i luften, og hvem vil det gavne? Det vil nærmest gavne dem, som Enhedslisten ønsker at gå efter i den her sag.
Tak. Vi starter ordførerrækken med hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
De israelske bosættelser på Vestbredden er ulovlige, og de gør vejen til at fremme en tostatsløsning længere. Når der importeres varer, som stammer fra bosættelserne, risikerer man jo at understøtte bosættelserne – det siger sig selv – og dermed i virkeligheden facilitere et brud på folkeretten. Det er sådan set ikke så kompliceret og er givetvis også fundamentet for den beslutning, som EU har truffet, om, at varer, der kommer fra bosættelsesområderne, ikke er omfattet af toldfrihed, hvilket ellers gælder for israelske varer, der bliver solgt i EU. Hvad der heller ikke er så kompliceret, er at læse svaret på spørgsmål 268 af 28. juni i år fra udenrigsministeren, af hvilket det fremgår – og jeg citerer: »Handelspolitikken er EU-enekompetence. Et forbud mod import af bosættelsesvarer vil derfor alene kunne gennemføres - i retlig og praktisk forstand - i fællesskab i EU-regi.« Når Enhedslisten har stillet det spørgsmål og fået det fra Udenrigsministeriet, tror jeg godt vi kan sige forbavsende klare svar, men alligevel fremsætter et beslutningsforslag som det, vi har til behandling i dag – altså om, at vi ensidigt fra dansk side skal forbyde import af varer – og når man erindrer den byge af beslutningsforslag, som Folketinget på Enhedslistens foranledning behandlede i sidste uge, så sidder man tilbage med den følelse, at det her måske i virkeligheden ikke handler om ulovlige bosættelser, men om, at Enhedslisten er i gang med at pudse sin kampform af frem mod det forestående europaparlamentsvalg. Her er der nemlig en sag, som skal bruges til at skælde ud på EU. Man kunne også vende det om og sige: Hvis den type forbud skal gøre indtryk på Israel, ville det nok være væsentlig bedre, at det var en beslutning, som er truffet af EU og dermed omfatter det store europæiske marked og ikke alene det trods alt relativt begrænsede danske marked. Mon ikke det ville være en bedre og mere effektiv vej at gå? Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Jeg er enig i, at det var et forbavsende klart svar fra udenrigsministeren. Det er også derfor, vi har fremsat forslaget her. I de år jeg har været politisk aktivist, har vi jo altid sat pris på, at vi bruger de redskaber, som er mulige. Sydafrika havde måske levet under apartheid meget, meget længere, hvis ikke boykotredskabet blev brugt på det tidspunkt, det blev brugt, endda med anbefaling eller faktisk direkte med forslag her i salen fra Socialdemokratiets daværende folketingsgruppe. I forhold til om det er en EU-debat eller ej, vil jeg sige, at, ja, selvfølgelig er det en EU-debat, hvis ministeren siger, at EU vil forhindre os i det. Men mener Socialdemokratiets ordfører ikke, at det er et rimeligt og ordentligt redskab i udenrigspolitikken, at man kan udelukke visse varegrupper fra visse områder, hvis det er sådan, at det er den eneste mulighed for at få den part, man gerne vil have til at reagere, til at gøre det?
Værsgo til ordføreren.
Socialdemokratiet er af den opfattelse, at forskellige former for sanktioner er overordentlig relevante i udenrigspolitikken, både handelssanktioner, som dem vi i øjeblikket har over for f.eks. Rusland, Nordkorea og andre lande, og vi mener også, at sanktioner i form af individuelle sanktioner over for personer som f.eks. dem, vi har i forhold til visse iranere og andre, er relevante. Så selvfølgelig er det relevant at kunne sanktionere. Det, der bare er sagen, er, at når man er i et fællesskab som EU og har besluttet at pulje sine kompetencer og besluttet at være fælles om at træffe beslutninger, så bliver man selvfølgelig nødt til at respektere det. Så kan man ikke sige, at man gerne vil være en del af fællesskabet, men at man også vil lade være med at være en del af fællesskabet. Og det er jo det, der er kernen her; for i virkeligheden drejer det sig om Enhedslistens utilfredshed med at være en del af EU og ikke så meget om de israelske bosættelser.
Hr. Christian Juhl.
For mig drejer det sig om det israelske spørgsmål, og om, hvordan vi kommer videre. Jeg ved ikke, om ordføreren vil fortælle mig, om ikke han er lige så frustreret som mig over, at Israel systematisk dag for dag udvider sine bosættelser og gør det mere og mere umuligt, og at vi står afklædt tilbage og faktisk ikke har kunnet reagere en millimeter de sidste 10 år i forhold til den situation – og derfor er vi nødt til at prøve at lede efter de værktøjer, vi kan få fat i for at få Israel til at reagere på det her område, vi er enige om. Det er jo ikke nok at proklamere ting. Hvis en gruppe af lande i Europa ønskede at bruge det værktøj, synes jeg, der burde være en mulighed for det. Er ordføreren ikke enig i det, eller har ordføreren andre forslag til, hvordan vi kan reagere og få Israel til at ændre handlinger?
Værsgo.
Jeg er af den opfattelse, at det er uhyre skadeligt for processen i Israel for relationen mellem israelerne og palæstinenserne, at der er en gruppe israelske mørkemænd på den yderste højrefløj, som gør, hvad de kan, og religiøse fanatikere, som gør, hvad de kan, for at forhindre, at der kan blive skabt en varig tostatsløsning og en varig fred mellem Israel og Palæstina.
Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører. Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu står vi jo igen og taler om Israel. Det har jeg gjort et par gange efterhånden, og det er vældig spændende hver gang. Jeg får igen sådan en fornemmelse af, at det er Israel, der forsøges gjort til den store skurk i Mellemøsten, og igen prøver den revolutionære danske venstrefløj at skabe en stemning, så vi kan straffe Israel. Der kan jo tales vidt og bredt om utallige FN-resolutioner og det folkeretlige spørgsmål og om, hvilken retskraft FN's resolutioner har osv. osv., men jeg vil egentlig bare stille og roligt forholde mig til det forslag, der er fremsat, nemlig om forbuddet mod import fra bosætterområderne. Jeg kommer til at tænke på, at i mine 3½ år som udviklingsordfører er jeg igen og igen stødt på den grundlæggende regel i udviklingspolitik, at hvis du vil skabe stabilitet, fremgang og fremtid i et område, handler det om at tiltrække investeringer, så der kan skabes nogle job og produceres et eller andet, så nogle familier kan få en omsætning og bruge pengene på at skabe en familie og en fremtid, og hvad man nu ellers måtte kunne. Det er simpelt hen den gyldne regel alle steder, når vi taler udviklingspolitik. Men lige præcis når det handler om bosætterområderne og Israel, er det det modsatte, der gør sig gældende, for så vil man trække penge ud af områderne, og man vil gøre livet så surt som muligt for bosættere og for israelere og for palæstinensere. Og jeg spørger mig selv, om Enhedslisten egentlig ikke skyder sig selv i foden ved at foreslå en boykot, altså et forbud mod import. Er det ikke sådan, at dem, der vil blive ramt allerallerhårdest af et eventuelt forbud mod import, vil være palæstinenserne selv? Og hvordan kan det bidrage til, at palæstinenserne får noget, der minder om en fremtid? Og hvordan kan det bidrage til, at der kommer fredeligere forhold mellem palæstinensere og israelere? Det er mig simpelt hen en gåde. Det tror jeg at vi kunne tale længe om, men jeg vil foreløbig bare konkludere, at alene på den baggrund kan Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Ja, de bliver chokeret. Er det Dansk Folkepartis politik, at det er ganske okay, hvad Israel gør på Vestbredden? Er det helt uforståeligt, at der er tale om en besætter, som flytter virksomheder og folk ind i et område i strid med alle regler? Prøv at spole tilbage og brug den samme logik i 1940-1945 i Danmark. Da var Danmark et besat område, og der var der nogle internationale regler, som vi fastholdt. De er blevet udbygget siden. Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at det, Israel gør, er ganske okay, og at de faktisk gavner palæstinenserne på Vestbredden ved at lave bosættelser?
Værsgo.
Jeg må beklage: Jeg hopper ikke på den her retoriske ramme, som ordføreren opstiller. Jeg forholder mig helt konkret til, hvad der egentlig vil ske, hvis man forbød denne import af varer fra Israel, fra de her omstridte områder, og jeg tror på, at det ville betyde en udsultning af området. Jeg tror, det ville betyde større skade for både palæstinensere og israelere med større usikkerhed og med større konflikter til følge. Længere er den ikke, og det kan da ikke tages som udtryk for, hvad Dansk Folkeparti mener er i orden i den ene eller anden sammenhæng. Jeg tillader mig simpelt hen bare helt stille og roligt at forholde mig til det konkrete beslutningsforslag.
Hr. Christian Juhl.
Nu spurgte jeg ordføreren, om han mente, at det, Israel gør på Vestbredden, var okay, og hvis han mente det, var det måske også en god idé, at vi gjorde et eller andet for at ændre situationen. Men jeg vil så gerne stille et andet spørgsmål. Lad os så sige, at vi er uenige om det, og at Dansk Folkeparti synes, at det er okay, at Israel gør, som de gør. Men er det generelt okay, at EU bestemmer, hvilke redskaber vi bruger i dansk udenrigspolitik? Det ligger der også i det her spørgsmål, for nu kan jeg høre på udenrigsministeren, at det må vi slet ikke gøre – vi må ikke engang lave en handelsboykot af de varer fra Vestbredden, hvis vi ville det. Men er det generelt ikke okay, at det er Folketinget og os, der bestemmer, hvilke værktøjer vi bruger i vores udenrigspolitik, eller skal EU bestemme det?
Værsgo.
Her vil jeg så, måske lidt overraskende, komme ordføreren lidt i møde, fordi jeg synes, det er noget pjat, at EU skal diktere, hvem vi handler med, og hvor vi køber varer, eller hvor vi beslutter ikke at købe varer fra. Så der kan jeg faktisk godt følge ordføreren. Hvis vi her i Danmark beslutter, at vi ikke vil købe varer fra Island eller Peru, så synes jeg, vi skal have lov til at bestemme det. Så langt vil jeg godt medgive ordføreren.
Tak for det. Vi går videre til en ny ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Nu skal vi så diskutere Israel – om igen, var jeg næsten ved at sige − for det har vi gjort nogle gange. Det betyder ikke, at det ikke er en vigtig debat, for det er det selvfølgelig, men jeg synes ikke, at problemstillingen har forandret sig. Som både den socialdemokratiske ordfører var inde på, men også ministeren var inde på tidligere, har vi jo nogle EU-regler på området, som gør, at hele diskussionen om, om Danmark skulle lave en embargo mod varer fra israelske bosættelser, er en meget, lad os kalde det teoretisk diskussion, fordi vi i praksis reelt ikke kan gøre det. Hvad så hvis vi kunne gøre det, ville det så være en god ide? Der er mit svar, at det er jeg faktisk ikke enig i at det er. Jeg synes, at hvis vi går ind og kigger på hele situationen, vi har i øjeblikket, er det meget, meget vigtigt, at vi på den ene side taler om, at den israelske regering har en lang række udfordringer med ulovlige bosættelser, der fortsætter, og om deres unødvendige nedkæmpelse af civile oprør osv. Det er rigtig vigtigt, at vi taler om det - og det gør vi også. På den anden side er det ekstremt vigtigt, at vi holder fast i, at på den palæstinensiske side er der også en lang række udfordringer, som palæstinenserne selv må få styr på. Jeg synes stadig væk, at det er ekstremt kritisabelt, at palæstinenserne ikke har fået orden i eget hus. Jeg synes, det er ekstremt kritisabelt, at palæstinenserne ikke har noget, der minder om demokrati. Jeg ved jo godt, at risikoen er, at hvis de så indførte en eller anden form for demokrati, ville de få valgt nogle, som ville være endnu mere yderligtgående og endnu mere antidemokratiske. Så alt i alt har vi en fastfrosset konflikt, som bare bliver værre og værre, og derfor synes jeg også, at det er ekstremt vigtigt, at Danmark i en situation som den, vi er i, gør det, vi gør, sammen med resten af EU, nemlig at prøve at balancere vores tilgang til det – altså har en dialog med begge parter og har en dialog, hvor vi også fortæller begge parter, hvor det er vi mener de skal lave om på situationen. Så alt i alt er vi da altid glade for at tage en diskussion af et så vigtigt emne, som det er i forhold til Israel. Vi kan ikke på nogen måde støtte forslaget fra Enhedslisten og vil derfor sige nej tak.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Den sidste halvdel af talen blev jeg lidt overrasket over – altså, hvis vi kunne, skulle vi ikke gøre det alligevel. Der er flere spørgsmål i det: Mener Venstres ordfører ikke – hvis han en dag blev udenrigsminister – at det ville være fordelagtigt at have det værktøj i kassen, når han skulle føre udenrigspolitik, altså at man kunne lave sanktioner over for lande, også grupper af lande, uden at EU forhindrede det, og førend hele EU kunne gøre det? Hvad ville der være sket i Sydafrika, hvis vi ikke havde kunnet sanktionere? Hvad ville der være sket, hvis vi bare havde gjort, ligesom ordføreren siger i den her sammenhæng, nemlig bare havde sagt, at der skulle være en vis balance mellem det store flertal af den sorte befolkning og så det lille mindretal af den hvide befolkning, som undertrykte dem. Der er ikke hundrede procent parallelitet i det, men at bruge et værktøj er vel en ret, ethvert land har i sin udenrigspolitik. Det skal vel ikke være sådan, at man kan vride det og sige, at det alt sammen handler om handelspolitik. Det her handler om udenrigspolitik. Hvad vil ordføreren ellers gøre, hvis han ikke vil sanktionere? Der sker ikke andet nu, end at situationen bliver værre og værre dag for dag.
Værsgo, ordføreren.
Allerførst er det vigtigt at få lidt fakta ind i debatten, med hensyn til hvad vi egentlig taler om. Vi taler om, at Danmarks import forventes at ville udgøre maksimum 10 mio. kr. Altså, det er en så forsvindende lille del, at vi nu virkelig er ude i den teoretiske diskussion. Dermed har jeg jo også sagt, hvilken betydning det ville have, hvis Danmark så også gjorde det. Svaret er: ingen anden end måske en negativ betydning. For så ville vi jo også bryde den balance, som jeg var inde på i mit indlæg er så vigtig, nemlig at vi sørger for at fortælle begge parter, hvor det er, de skaber problemer. Det er nemlig derfor, jeg er imod det. Jeg synes, det er meget, meget forkert kun at gå og straffe den ene part, når jeg synes, at begge parter er medskyldige i, at vi har en fastfrosset konflikt. Jeg er enig i, at det er forfærdeligt, hvad der foregår i øjeblikket. Jeg tror bare ikke, at svaret er at finde den store hammer frem og så kun slå Israel. Jeg synes, det er lige så vigtigt, at vi også siger til palæstinenserne – og her ikke mindst til Hamas – at de skal stoppe med deres raketangreb, som stadig væk foregår, og at de skal stoppe med deres undergravning og forsøg på at lave terrortunneler ind i Israel osv. osv. Det skal stoppe, og det bliver vi også nødt til at sige klart.
Hr. Christian Juhl.
Jamen næsten hele Folketinget er enige om, at bosættelserne er ulovlige. Venstre bakker selvfølgelig udenrigsministeren op i det synspunkt, og han mener også, at det skal stoppes, at man øger bosættelserne. Det gør EU endda. Men hvornår går vi fra tale til handling? Det er det, jeg spørger om. Hvis vi fastholder den holdning, som Venstre tilsyneladende har, nemlig at der bare skal bevares en balance, hvad sker der så? Den stærke part gør det mere og mere umuligt. I øjeblikket er det Israels strategiske plan at lave tre bantustans. Altså, hvornår kan vi reagere og handle, så der sker forandringer – eller det er måske ikke Venstres mening at der skal det?
Værsgo, ordføreren.
Jo, men vi tror bare ikke på, at der er en hallelujaløsning til at gøre det, og det er jo præcis der, hele debatten er – der er ikke sådan en løsning. Altså, hvis vi virkelig skulle gøre noget, skulle vi lægge pres på Iran og andre i forhold til støtten til Hamas – hvis vi virkelig ville det. Men det er der jo heller ikke opbakning til på verdensplan. Så derfor er jeg bare ude at sige det ærligt: Der er ikke nogen hallelujaløsning, og så længe der ikke er det, må vi fortsætte det lange seje træk, som er diplomati; og det er så det, vi prøver på. Er det nogen nem løsning? Nej, og jeg er da også ekstremt pessimistisk i forhold til fremtiden.
Tak. Så går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Som hr. Michael Aastrup Jensen så udmærket har gjort rede for allerede, er det en lidt tom øvelse at stå her og diskutere nogle politiske tiltag, som sådan set falder uden for Folketingets kompetence, da kompetencen ligger hos EU. Men som udenrigsministeren så udmærket og rigtigt har gjort opmærksom på, støtter vi altså ikke beslutningsforslaget, for selv om kompetencen lå her i Folketinget, mener vi sådan set, at EU har analyseret situationen rigtigt. Vi støtter ikke bosættelsespolitikken, men vi mener heller ikke, at det er en anerkendelse af bosættelserne at købe varer af dem, og vi mener altså simpelt hen, at det i forhold til et land som Israel, som er et venligsindet land, som vi har langvarige diplomatiske forbindelser med, er den diplomatiske vej, man skal gå, og ikke boykottens vej. Så vi skal selvfølgelig fortsætte den strategi, som der jo er meget stor opbakning til i Folketinget, og som er, at vi lægger pres på alle parter for at komme tilbage til tostatsløsningen, men at det skal være ad de sædvanlige diplomatiske kanaler. Men, altså, for at opsummere, kan vi fra LA's side ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Nu har vi foreslået et ret civiliseret udenrigspolitisk tiltag, nemlig det at lukke af for varer fra et bestemt område, hvor vi alle sammen er enige om at der sker nogle ulovlige handlinger, som bør stoppes. Jeg foreslår ikke militære interventioner eller andre vidtgående ting, som i hvert fald den nuværende regering og tidligere regeringer jo har brugt i andre lande. Jeg foreslår et civiliseret, anerkendt udenrigspolitisk middel, og så argumenterer ordføreren fra Liberal Alliance med, at vi skal gøre, lige som vi plejer – altså ingenting – og lade tingene ske uden at handle. Er der slet ingen muligheder for at handle, eller synes ordføreren, at det er okay, at EU lægger en blokade ind, for at landene kan handle på den her måde over for Israel, uanset hvor stort eller småt det er? Og anser ordføreren det virkelig for sandsynligt, at EU overhovedet vil blande sig i det, hvis vi lavede et stop for import fra Vestbredden?
Ordføreren.
Det er jo meget svært at svare på, hvor sandsynligt det er, at EU vil blande sig i en dansk enegang eller dansk afvigelse fra EU-linjen, men så vidt jeg har forstået, er det meget sandsynligt, at EU vil handle i relation til Irland, hvis det irske parlament går videre med en enegang i forhold til EU. Det må man lægge til grund. Men vi er helt generelt godt tilfredse med, at det her spørgsmål ligger i EU-regi, og vi er godt tilfredse med, at presset stadig væk er for at få parterne tilbage på det spor, der ganske vist – det medgiver jeg – er forholdsvis koldt efterhånden, som er tostatsløsningen.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tror, at ordføreren er enig med mig i, at lader vi 5 eller 10 år mere gå, er vi da i hvert fald helt sikre på, at der ikke længere findes nogen vej tilbage til en tostatsløsning, fordi så vil bosættelserne være så massive, at det vil være fysisk umuligt at lave et samlet Palæstina på Vestbredden og i Gaza, fordi det vil være opdelt i småbitte kantoner, eller hvad man kalder det på den egn, som ikke kan fungere som en helhed. Derfor er der vel grund til, at det internationale samfund med nogle foregangslande gør et eller andet, f.eks. siger: Vi mener det, når vi siger, at vi ikke vil acceptere besættelsen af Vestbredden; vi mener det her alvorligt, og det er hinsides, hvad vi synes er rimeligt. Det andet spørgsmål er: Hvis EU ikke blander sig i Irlands beslutning, vil det så være muligt at få den danske regering eller i hvert fald LA med til så at tage et initiativ på baggrund af det, så vi kan bakke op om det, og så vi bliver flere lande, der handler på en gang, så det kan være så effektivt, som det overhovedet kan være, når flere og flere lande og så til sidst hele EU reagerer.
Ordføreren.
Vi vil ikke bakke op om politiske tiltag, der har den ramme, som Enhedslisten har, og den ramme er jo helt tydeligt, at det her er en diskussion om Israel. Der er selvfølgelig mange kræfter i regionen, som ikke ønsker en tostatsløsning, som jo er den politik, vi ønsker. Men udgangspunktet for Enhedslistens diskussion – jeg har jo også deltaget i de her forespørgselsdebatter, som allerede har været nævnt – er jo altid en diskussion af Israel og ikke en diskussion af, hvordan man i det hele taget kunne komme tilbage på sporet til en tostatsløsning.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Jeg står her i dag som stedfortræder for vores udenrigspolitiske ordfører, Rasmus Nordqvist, som desværre ikke kan deltage. Tak til Enhedslisten for at løfte denne utrolig vigtige dagsorden. Vi har før sammen fremlagt politiske forslag, og også denne gang er vi enige. Faktisk var et forbud mod import af bosættelsesvarer det første af de otte forslag, som Enhedslisten, Alternativet og SF fremsatte i 2017 sammen. Kernen er nemlig, at vi har at gøre med en militær besættelse, som har varet i mere end 50 år. Overvej lige det en gang, inden vi går videre. Alle palæstinensere i de besatte områder under 50 år har aldrig oplevet andet end militær besættelse uden borgerlige rettigheder og den frihed, som vi hver dag tager for givet. Vi må fra internationalt hold gøre endnu mere for at sætte gang i en politisk proces, der med udgangspunkt i principperne i den humanitære folkeret kan bringe begge parter fred, lige rettigheder og ikke mindst palæstinenserne en stat og national selvbestemmelse. Vi er vidne til en reel demografisk krig, der med Israels offensive kurs udspiller sig i bosættelsernes favør. Der er ingen tvivl om, at bosættelserne udgør et eklatant brud på Genèvekonventionen og er en barriere for fred. Den besatte Vestbred er desuden fyldt med militær infrastruktur, checkpoints, hegn og mure, der umuliggør en almindelig hverdag for palæstinenserne, for ikke at glemme den desperate situation i Gaza efter flere krige og 10 års blokade. Den danske regering bør sammen med resten af EU lægge meget mere pres på Israel, for at man øjeblikkelig indstiller bosættelserne. Det har FN flere gange opfordret særlig EU til. Og i Alternativet er vi enige. Hvorfor accepterer vi muligheden for, at en palæstinensisk stat undermineres for øjnene af os? Som minimum bør vi gøre endnu mere for at sikre, at hverken Danmark eller andre EU-lande bidrager til bosættelsesprojektet økonomisk. Både offentlige og private aktører bør undgå at bidrage til at understøtte de ulovlige besættelser og de krænkelser af menneske- og folkeret, de fører med sig. Det bør den danske regering tage yderligere skridt for at sikre. Derfor støtter vi Enhedslistens forslag, der pålægger regeringen at afsøge muligheder for at forbyde import af varer fra ulovlige bosættelser. Der er usikkerhed om, hvorvidt det er muligt inden for EU-retten, men ligesom Irland har sat en proces i gang, mener vi også, at Danmark kan være med til at rykke dagsordenen i EU ved at handle i stedet for at snakke. I 2016 vedtog et samlet Folketing med undtagelse af Dansk Folkeparti V 53, som direkte opfordrer regeringen til bilateralt og gennem EU og FN at arbejde for, at Israel indstiller sin bosættelsespolitik, og at israelske bosættelser ikke igennem aftaler mellem Israel og EU eller danske offentlige eller private engagementer får legitimeret deres eksistens eller forbedrede økonomiske muligheder.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale. Værsgo.
Fra radikal side har vi faktisk forståelse for, at Enhedslisten fremsætter det her forslag. Jeg mener egentlig ikke, at det er et spørgsmål om, hvorvidt man går ind for tostatsløsningen eller ej eller har respekt for de forhandlinger, der er. Jeg mener sådan set, at de bosættelser, der pågår, er destruktive for den fredsproces, som jo er gået helt i stå. Jeg mener sådan set, at hver eneste nye bosættelse er med til at underminere muligheden for at finde en fredelig løsning, og at de er ulovlige i forhold til international ret. Jeg kan i og for sig ikke se nogen grund til ikke at være så kritisk som overhovedet muligt over for de bosættelser – det må man tillade sig at være – samtidig med at man har en nuanceret tilgang til, hvordan konflikten mellem Israel og Palæstina kan løses, og vi ved alle sammen godt, at det er komplicerede forhandlinger, hvor begge parter har et ansvar. Men når det handler om bosættelserne, taler vi altså om ulovlige bosættelser, hvilket det her parlament i øvrigt også har vedtaget med et meget stort flertal, og hvilket EU i øvrigt har vedtaget med et meget stort flertal, som vi selvfølgelig bør modarbejde. Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget, som det ligger i dets nuværende form, er det, fordi handelspolitikken er et EU-prærogativ, sådan som vi opfatter det. Vi mener også, at vi må henholde os til Udenrigsministeriets juridiske vurdering. Vi kan i hvert fald ikke stemme for noget, som de opfatter som juridisk umuligt at gøre. Der er også det at sige til det, at en sanktion fra Danmark måske i kombination med en irsk snarere vil udstille en splittelse i EU og vil ikke have nogen nævneværdig økonomisk betydning for Israel overhovedet. Det risikerer sådan set ikke at gavne sagen, hvis det er bosættelserne, man vil ramme, men vil kunne gøre det modsatte. Derfor vil jeg meget hellere ende den her diskussion, for jeg er helt enig i, at man burde sanktionere bosættelserne, med en beretning, som opfordrer den danske regering til at arbejde i EU for, at sanktionsgrebet på bosættelsesdelen strammes i forhold til Israel. Der er det vigtigt at holde tungen lige i munden, så det ikke er Israel som sådan, men derimod bosættelsespolitikken, man ønsker at ramme. Jeg har tidligere her fra talerstolen luftet muligheden for eventuelt at gøre det at rette sanktionsinstrumentet helt specifikt mod de to til tre finansielle virksomheder i Israel, der finansierer og dermed muliggør bosættelserne netop for ikke at gøre det til en Israelsanktion, men til en bosættelsessanktion, altså gøre det helt specifikt. Det tror jeg er det eneste, man måske på et tidspunkt kan få opbakning til i EU. Men hvis det skal batte noget, hvis det skal være noget, som Israel har respekt for, og hvis det ikke skal underminere et pres, men faktisk føre til et pres, er det gennem EU, at det her skal foregå. Det vil vi til gengæld meget gerne være med til at arbejde for og også for, at regeringen tager det med videre til EU.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak for ordførertalen. Jeg er naturligvis enig i stort set alle holdningerne i det på nær den om, hvorvidt lande kan reagere selvstændigt. Jeg mener jo, at vi i andre sammenhænge har delt det op, sådan at der er noget, der hedder udenrigspolitik, og noget, der hedder handelspolitik, og at vi rent faktisk har brugt de her midler tidligere i dansk udenrigspolitik. Jeg er lidt overrasket over det, vi nu får at vide, for jeg troede, at man sagtens kunne dele det op stadig væk, sådan at man faktisk kunne bruge det her middel, som er en civiliseret måde at gøre opmærksom på nogle ting på, altså på uretfærdigheder i verden. Man skal jo ikke tro, at Israel først ser noget, når man tager en beslutning. Alle ved jo, at det her er et meget følsomt emne, og ved også, at man får pæne henvendelser og opfordringer til dialog osv. fra den israelske ambassade, hver gang man ytrer sig omkring Israel og Palæstina. Selvfølgelig ved Israel, hvor debatterne er, og Israel ved også godt, at hvis to lande begyndte den her politik, kunne måske et tredje land og et fjerde land lade sig inspirere af det og til sidst måske også EU. Det er jo ikke sådan, at alt starter med ingenting eller en total EU-beslutning. Det starter jo altid med, at nogen tager initiativer og diskuterer det og udvikler strategier, uanset om det er i et lille eller stort hjørne. Hvad er grunden til, at Radikale ikke vil være med til at prøve at tage et konkret initiativ her? For jeg kan ikke finde på andre initiativer – ellers ville jeg gerne gøre det, sådan at vi kunne komme videre. For jeg synes, der skal handles.
Ordføreren.
Jamen et andet initiativ kunne jo netop være at arbejde på EU-niveau. For der er jo den fælles holdning i EU, som der også er i det danske Folketing, bortset fra Dansk Folkeparti, at vi sådan set opfatter bosættelserne som ulovlige og mener, at på det punkt er Israel, om jeg så må sige, unilateralt ude på forkert grund. Det kunne man jo bruge som anledning til at sige: Jamen skulle vi så ikke forsøge at lave nogle sanktioner, der målrettes de virksomheder, der har ansvaret for at finansiere bosættelser? Altså, jeg siger ikke, det ligger på den flade hånd. Men jeg siger bare, at det ikke er en umulig tanke med en så specifikt målrettet nåleoperation – målrettet bosættelserne, ikke Israel som stat, ikke Israels eksistensberettigelse, men præcis bosættelserne. Det vil jeg ikke udelukke kunne samle et flertal af landene i EU, og det ville være et langt, langt vigtigere og mere tungt skridt, end at Danmark på egen hånd fører politik og handelspolitik uden om resten af EU.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg vil gerne være med til at give et tilsagn om sammen med hr. Martin Lidegaard og andre at prøve at lave en beretning, som kunne gøre det. For hvis hr. Martin Lidegaard mener, at det er en mulighed i EU, så synes jeg, den skal afprøves. For selvfølgelig ville det være stærkt, hvis alle EU-landene gjorde det. Selvfølgelig ville det være stærkt, hvis FN havde magt til at få det store flertal, der er i FN's Generalforsamling, til at handle. Så ville vi jo være i en helt anden situation. Lad os prøve det. Det er jeg helt med på.
Ordføreren.
Det er jeg glad for. Jeg siger ikke, det bliver let, det vil jeg gerne understrege. Men jeg siger bare, at hvis det lykkedes, ville det være et langt stærkere værktøj.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken, og det er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Vi deler fuldt ud den analyse, der ligger bag forslaget. Den israelske bosættelsespolitik er fuldstændig uacceptabel. Den betyder, at en eventuel tostatsløsning fortoner sig i horisonten. Den er urimelig over for de mennesker, der bor i områderne, og derfor er det, som israelerne gør omkring de besatte områder, også helt klart erklæret ulovligt, folkeretligt ulovligt. Så der er ikke så meget uenighed her i Folketinget om – i hvert fald som et flertal mener det – at bosættelserne skal vi bekæmpe og gå imod på enhver mulig måde. Så er der strategien i forhold til Israel, og der er der jo det generelle problem, at Europa ikke har så mange håndtag at rykke i over for Mellemøsten. Det er USA, der kører med klatten der. Det er på det sidste også Rusland og Iran i Syrienkonflikten. Europa er i høj grad marginaliseret i forhold til hele Mellemøstenproblematikken. Men vi har dog ét område, og det er handelspolitikken, hvor vi fra EU's side kunne gøre langt, langt mere, end vi gør. Derfor er jeg også tilhænger af, at vi strammer op på handelspolitikken i forhold til Israel og de aftaler, der er mellem Israel og EU, herunder også at man fra EU's side begynder at diskutere boykot af import af varer fra bosætterområder. Så jeg synes så afgjort, at det som udgangspunkt bør være en EU-diskussion, også fordi det vil virke langt, langt stærkere, end hvis et enkelt land gør det. Og jeg synes i og for sig, det er lidt mærkeligt, at regeringen er så uklar på, om man vil arbejde aktivt i EU for, at man får et sådant stop for import fra bosætterområder. Jeg vil meget opfordre til, at vi fra Folketingets side styrker vores politik, i forhold til at EU i højere grad tager fat på det her problem. Så er det næste spørgsmål, som jo også ligger i det her beslutningsforslag, om et enkelt land kan gå selv på det her. Det er et spørgsmål om strategi og taktik. Vi er som udgangspunkt noget betænkelige ved det, fordi det er en fordel, hvis hele EU gør det. Der er nogle regler, som man ligesom er nødt til at tage udgangspunkt i. På den anden side kan vi jo se, at Irland er gået den her vej. Vi kan også godt se, at der faktisk er en diskussion om, hvorvidt det er muligt, at enkelte lande kan gå selv i spørgsmål som det her. Man kan sige, at det ligesom er to hensyn over for hinanden: Det er EU's handelspolitik, og så er det også menneskerettighedssituationen i Israel i de bosatte områder og de ulovligheder, som Israel præsterer i forhold til de bosatte områder. Det kan man jo sige er en afvejning, som ikke er så nem endda. I og med at Irland er gået den vej, og i med at der er en juridisk diskussion om det, synes jeg i og for sig, vi skal tage positivt udgangspunkt i det forslag, der er her. Jeg synes, at det kunne være udmærket at få lavet den beretning, som har været fremme her, også fordi det kunne kvalificere debatten lidt, med hensyn til hvad der rent faktisk er juridisk muligt, og hvordan man taktisk og strategisk i højere grad kan gå imod den israelske bosættelsespolitik. For det er et fuldstændig overordnet vigtigt emne.
Hr. Christian Juhl.
Tak for ordførertalen. Jeg vil bare spørge hr. Holger K. Nielsen, om ikke det er rigtigt, at vi i mange situationer reelt har brugt handelspolitiske initiativer som udenrigspolitik, og at der faktisk i vide kredse og også i EU-landene er en opfattelse af, at det kan man godt gøre uden dermed at bryde EU's politik og eneret på handelspolitikken. Når formålet er udenrigspolitisk, er det vel også et legalt redskab for et enkelt land at bruge.
Ordføreren.
Altså, generelt kan man vel godt bruge handelspolitik i sin udenrigspolitik. Det er ikke altid klogt at gøre det, men det kan man godt, og det er også brugt mange gange. Om det også er brugt i forbindelse med den fælles handelspolitik inden for EU, kan jeg ikke svare på, men det er da noget af det, vi kan spørge om, når vi behandler det her forslag i udvalget, og som vi kan tage med, hvis der skal skrives en beretning over det her forslag.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Vi har jo det samme spørgsmål, når vi snakker om f.eks. miljøpolitik. Der er det nogle gange, at EU fortolker et miljøpolitisk initiativ som en begrænsning af den frie handel og den frie bevægelighed, og derfor får vi jo nogle debatter en gang imellem. Selv om det så efter bedste overbevisning er et miljøpolitisk tiltag, kan man få en debat omkring det. Det kan man jo også i det her tilfælde. Jeg mener, at det er et entydigt udenrigspolitisk tiltag, som måtte ligge med fuld kompetence hos det enkelte land, vel vidende at hvis alle landene kunne samle sig i EU om et udenrigspolitisk tiltag, hvor man bruger handelspolitikken, ville det være stærkere, end hvis enkelte lande gjorde det.
Ordføreren.
Miljøpolitikken kan man ikke sammenligne direkte med. Der er jo en garanti, miljøgarantien, som kom ind i EU-traktaten, jeg tror, det var i 1986, så der er der et legalt instrument, som man kan hænge det op på. Om der er det her, kan jeg ikke svare så direkte på. Jeg tror, det er lidt sværere end som så, men det synes jeg da vi skal få undersøgt nærmere.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre til den sidste ordfører. Det er hr. Naser Khader, Konservative. Værsgo.
Tak. Enhedslisten foreslår, at regeringen indfører forbud mod import af varer fra israelske bosættelser. Jeg bryder mig ikke om bosættelser, regeringen bryder sig ikke om bosættelser. De er ulovlige, det siger samtlige lande, og de står i vejen for en tostatsløsning – det er en af de knaster, der skal løses, før man kan få en tostatsløsning. Så vi er modstandere af bosættelser, og det er der bred enighed om blandt alle partier her i Folketinget. Vi er ikke enige i det med at boykotte israelske varer fra bosættelser. I forhold til at boykotte andre vil jeg sige, at man altså ikke boykotter allierede, og Israel er en allieret – dem snakker man med. Det er det ene. Det andet er, at det med at boykotte også er et EU-anliggende, og det er ikke noget, vi i Danmark kan gøre solo. Derfor er vi ikke enige i beslutningsforslaget. Jeg tror heller ikke, at det er en god måde at være i tæt dialog med israelerne på. Det at være i dialog med dem gør også, at der bliver lyttet til os. Begynder vi pludselig at indføre importforbud, som altså er en ret hård sanktion rent diplomatisk, skubber vi Israel meget langt væk, og sandsynligheden for, at de vil lytte til os, bliver derfor ikke større. Samtidig svækker vi EU. Det giver sig selv, at EU står væsentlig stærkere som aktør i forhold til Israel, hvis man taler med én stemme i forhold til en tostatsløsning. I øvrigt har man indført mærkning af varer fra bosættelser. Hvis den enkelte forbruger ikke bryder sig om at købe varer fra bosættelser, kan man lade være med det. Vi behøver ikke lave politik i forhold til Israel og deres varer. Der er som sagt bred enighed om, at bosættelserne er ulovlige. Det har næsten alle ordførere været oppe og slå fast igen og igen, og det er vi enige om, og det er en hindring for en tostatsløsning, men det at begynde på at boykotte varer fra bosættelser er vi altså ikke tilhængere af.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Naser Khader fortælle lidt om, hvordan dialogen med Israel har gavnet situationen; hvilke konkrete initiativer der er iværksat, der kan gavne og fremme en tostatsløsning via dialogen med Israel. Jeg synes, det går værre og værre. Det er den ene ting. Den anden ting er: Hvis ikke der er muligheder med dialogen – hvilket jeg ikke kan få øje på, men det kan være, jeg bliver klogere lige om lidt – hvad er så mulighederne? Hvorfor skal der ikke handles i den her situation? Tænk, hvis dansk retspolitik var bygget op på samme måde: at vi ikke skal lade der være konsekvenser for folk, der bryder loven, at dem må vi hellere gå i dialog med. Altså, ulovligheder er vel ulovligheder, og de skal vel have en konsekvens. Man kan sagtens have dialog, samtidig med at man har en fast hånd og siger, at det har nogle konsekvenser, hvis ikke det her bliver lovligt.
Ordføreren.
Jamen vi har alle et ønske om en tostatsløsning så hurtigt som muligt. Og det går for langsomt, det går ikke ret stærkt i forhold til at få en fredsløsning, som er nødvendig. Den amerikanske administration har annonceret, at man vil komme med en omfattende fredsplan. Vi venter spændt på, at det sker. Jeg kan også vende den om og spørge ordføreren, om vi kommer tættere på en tostatsløsning ved at boykotte varer fra de israelske bosættelser.
Hr. Christian Juhl.
Ja, det er jeg bestemt overbevist om, og jeg har endda flere forslag i lommen, men dem er der ikke opbakning til nu. Det er der givet klar besked om. Men her har vi et område, hvor vi er enige om, at tingene er ulovlige, hvor vi er enige om, at bosættelserne skal stoppes, og hvor EU er enig med os. Det vil sige, at vi er på en ren bane, hvor vi faktisk kan tage nogle initiativer. Det kan vi ikke i forhold til en generel boykot af Israel, så derfor lader jeg være med at stille den slags forslag. Derfor spørger jeg: Regeringen er enig i, at det her er ulovligt, så hvordan pokker skal vi handle? For i de 50 år har vi aldrig været længere væk fra en løsning på den her konflikt, end vi er nu, og for hver dag, der går, kommer vi længere væk med de initiativer, der bliver taget nu. Hvordan skal vi få vendt udviklingen? Dialog virker ikke i den her situation.
Ordføreren.
Det er også lidt frustrerende, at man ikke kommer videre med fredsprocessen. Når man rejser rundt i de palæstinensiske områder på Vestbredden, i Østjerusalem – nu er det længe siden, jeg har været i Gaza – kan man se, at der er et stort håb og ønske om at få en fredsaftale. Det er der også blandt israelerne. Men jeg mener ikke, at vi når en fredsaftale ved bare at begynde at boykotte varer fra bosættelser. I øvrigt vil jeg opfordre Enhedslisten til at komme med en fredsplan for den israelsk-palæstinensiske løsning frem for et forslag om at boykotte varer, som kun er symbolsk.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til den tidligere ordfører for at have så stor tillid til Enhedslistens indflydelse og magt, at vi kan komme frem med en fredsplan, som kan løse problemerne mellem Israel og Palæstina. Jeg vil lige tygge lidt på den først. Jeg synes næsten, det er en tung opgave at have på sine skuldre helt alene, og derfor tror jeg, at jeg vil være lidt pragmatisk her og til start sige, at jeg er meget positivt indstillet over for, at vi laver en beretning i Udenrigsudvalget om, hvordan vi kan få fremmet det synspunkt, at vi skal have stoppet bosættelserne, og at vi skal finde de veje, der kan få Israel til at handle. Jeg håber, at vi hurtigst muligt kan tage et møde og så måske få en arbejdsgruppe til at formulere en tekst oven på V 30 og V 53, sådan at vi konkretiserer det. Jeg er helt enig med hr. Holger K. Nielsen i, at det jo kunne være en måde at gøre det på, fordi vi har et godt udgangspunkt med de beslutninger, der er Vi har et godt udgangspunkt på det her område, fordi vi jo har en relativt stor enighed – det er sådan set kun Dansk Folkeparti, der siger, at Israel kan gøre, hvad der passer dem – og det bakker vi op om. Jeg mener, at Israel i øjeblikket beslaglægger større og større dele af Palæstina, uden at palæstinenserne kan gøre noget. Bosætterne er ikke bare enkeltpersoner. Langt de fleste af bosættelserne, over to tredjedele, er statsstøttede og statssanktionerede og skattefri og får al mulig hjælp fra staten til at etablere reelle byer og virksomheder og ikke kun en teltby, som det var i starten, eller en samling af skure. Det er store, moderne byer, man laver inde på de besatte områder. Der bliver drevet store landbrug derinde på jord, som tilhører palæstinenserne, hvilket netop gør palæstinenserne fattigere og forhindrer dem i at have et ordentligt liv, hvor de kan tjene til livets opretholdelse, altså fordi israelerne tager de bedste steder, fordi israelerne placerer sig i de bedste områder, og de lægger også beslag på det vand, man er så afhængig af, når man vil drive landbrug der. Det vil sige, at det ikke passer, hvad Dansk Folkeparti siger. Tværtimod er den førte politik i øjeblikket med til at udsulte den befolkning, som har retten til jorden og har retten til området, og det er faktisk besættelsesmagten Israel, som stjæler deres muligheder for at leve et ordentligt liv. Det skulle DF måske tænke over, inden de blev ved med på den her måde at bakke blindt op om Israel. Der er mere end 500.000 israelere, der bor i de israelske bosættelser. Nogle har nævnt tal, der er meget, meget større, men det er i hvert fald de tal, som er helt sikre. Adskillige FN-resolutioner fastslår, at de her israelske bosættelser er ulovlige, og som det er nævnt både af ministeren og af stort set alle partier, er vi enige om det: Det er en klar overtrædelse af folkeretten. FN's Sikkerhedsråd har krævet, at Israel straks standser alle bosættelser. Et bredt flertal i Folketinget har i mange år haft en politik om, at Israel skal stoppe sin bosættelsespolitik, men til trods for de internationale fordømmelser, fortsætter Israel udvidelserne og gør en tostatsløsning umulig. Det her forslag om at stoppe import af bosættervarer kunne være en af de mest civiliserede måder at gøre noget på ud over at lave nye resolutioner og komme med udtalelser og proklamationer fra diverse talerstole. 90 pct. af alle lande er enige om, at det er en uacceptabel situation. Det har foregået i mere end 50 år. Vi har her i salen diskuteret Gaza, vi har diskuteret israelske fængslinger af palæstinensiske børn, vi har diskuteret FN's rolle, EU's rolle; vi har diskuteret BDS, altså boykotkampagner mod Israel bredt forstået, som regeringen er modstander af; vi har diskuteret flygtningene; vi har diskuteret Jerusalems status; vi har diskuteret en tostatsløsning og en enstatsløsning; men vi har kun i meget begrænset omfang reelt handlet. Jeg kunne i den grad ønske mig, at EU handlede mere, end de gør. De har handlet en lille smule, og de har også holdt lidt igen med den privilegerede adgang til det europæiske marked for Israel, men kun lidt. Det er, som nogle også sagde om det her forslag, symbolske handlinger, der er foretaget indtil nu. Skal vi se hinanden i øjnene og prøve at se, om vi kunne komme et skridt videre? Det synes jeg vi skal gøre. Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvilken form det sker i, bare der kommer en større handling. Så vil jeg til sidst sige, at jeg er overrasket over, at regeringen tolker EU's handelspolitik sådan, at der ikke kan skelnes mellem handelspolitik og udenrigspolitik. Hvis det er tilfældet, er jeg jo nødt til at revidere min opfattelse af EU's indflydelse. EU skal ikke bestemme over dansk udenrigspolitik. Vi skal selvfølgelig samarbejde med andre lande om udenrigspolitik, men vi må som en nation med en selvstændig udenrigspolitik holde fast i, at vi har retten til at føre udenrigspolitik. Jeg er helt overbevist om, at hvis det er rigtigt, at det er 10 mio. kr. i import og eksport, det drejer sig om, så vil EU vel ikke rejse en sag af den grund. Det kunne jeg da ikke forestille mig, især ikke, hvis vi har en dygtig udenrigsminister, der kan argumentere med, at det her initiativ ikke er et handelspolitisk initiativ, men at det er et udenrigspolitisk initiativ for at komme til at handle. Jeg håber da også, at det er sådan, at EU ikke vil blande sig i Irlands beslutninger på det her område. Jeg håber, at Irland og måske Danmark og måske Sverige, som på andre områder har været skarpe på Israel-Palæstina-spørgsmålet, begynder at sætte handling bag ord for dermed også at få en forandring. Klokken er i hvert fald 5 minutter i 12, hvad angår mulighederne for en tostatsløsning, og derfor er vi nødt til at handle mere, end vi gør i dag. Ellers er vores passivitet med til at sikre, at Israel totalt får sin vilje, så palæstinenserne aldrig Det er vel ikke det, vi ønsker? Det er i hvert fald ikke det, der bliver sagt, når vi formulerer os med ord. Jeg vil selvfølgelig gerne opfordre til, at de andre partier reagerer på hr. Martin Lidegaards forslag om at lave en beretning, sådan at vi kan se, om der kunne være en mulighed for at formulere noget, vi alle sammen kunne være enige om eller i hvert fald et flertal. Ud over det vil jeg gerne sige tak for debatten, for jeg synes, at der holdningsmæssigt er et godt udgangspunkt for at handle i den her situation, og det er jo sådan set den første forudsætning. Der er jo ikke noget område omkring Israel-Palæstina-konflikten, vi er mere enige om, end Vestbredden, og derfor skulle der vel være en mulighed for, at vi kunne tage et trin op ad stigen, sådan at vi kunne skærpe konsekvenserne af, at Israel bliver ved med at lave noget ulovligt.
Så er der et spørgsmål. Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Det var jo en lang enetale om alt det, Israel har gjort forkert. Og som debatten viser klart, er vi jo enige i forhold til bosættelserne. Men noget af det, som jeg synes var totalt fraværende i Enhedslistens tale, var jo, hvordan palæstinensernes rolle i det her er. For en ting er, at israelerne gør noget forkert – og ja, det er jeg hundrede procent enig i – men anerkender Enhedslisten overhovedet ikke det, som især Hamas gør fra palæstinensernes side, med gentagne raketangreb, igen og igen og en gang til, mod rene civile mål, altså mod uskyldige mennesker, som intet har gjort forkert, samtidig med at man også bruger unødvendigt mange, mange midler på at prøve at lave de her terrortunneller, som man stadig væk gør, fra Gaza og ind mod Israel, så man kan få smuglet våben og alt muligt andet ind? Anerkender Enhedslisten slet ikke, at der altså er to parter i den her sag, og at der er to parter, som også er medskyldige i, at vi har en fastfrosset konflikt, som vi har i øjeblikket? Eller ser Enhedslisten det bare sådan, at palæstinenserne er totalt rene og hvide, og at det er Israel, der er skyld i det hele? Det må jeg indrømme at det kunne være rart at få et klart svar på.
Ordføreren.
Jeg er enig i den holdning, der også har været i FN og andre steder, at det er besætteren, der har hovedansvaret for at finde en løsning. Sådan vil det altid være. Man kan ikke forlange af et besat folk, at det er dem, der skal løse problemet. Med hensyn til at Hamas har magt, er det min opfattelse, at det først og fremmest er Israels handlinger og Israels mere og mere sekteriske regeringers politik, som har gjort, at mange palæstinensere har følt afmagt, har følt desperation, og dermed vælger folk, som jeg aldrig ville stemme på. Man kan vel ikke klandre mennesker, der ligger ned, for, at de bliver afmægtige over, at der gennem 50 år ikke er sket noget, og at den danske regering og en masse andre regeringer snakker, men ikke handler. Jeg ville også blive afmægtig – enten ville jeg forlade området og finde et andet sted at leve, eller også ville jeg måske gøre aktiv modstand. I øvrigt skal vi jo huske, at det er tilladt ifølge international lov, at et besat folk gør aktiv modstand imod besætterne. Det var også tilladt i Danmark under besættelsen af Danmark. Det er tilladt. Jeg har den opfattelse, hvad angår Hamas – og for den sags skyld også Fatah – at Israel synes, det er ganske fint, at der er en splittelse blandt palæstinenserne. Det spiller de gevaldigt på. Jeg synes, det er ærgerligt, og at det er rigtig træls i forhold til en løsning, hvis vi skal finde en løsning.
Michael Aastrup Jensen.
Nej, Hamas' aktioner er ikke lovlige under nogen som helst retstilstand, ifølge nogen som helst regel eller noget som helst andet. For det, Hamas jo gør, er at gå efter rene civile mål. Med deres terrorangreb, deres missilangreb og andet går de efter rene civile mål. Det gør de gentagne gange, igen og igen. Det er ikke lovligt under nogen præmis, og jeg må indrømme, at jeg synes, det er beskæmmende – det er desværre nok ikke så overraskende – at Enhedslisten synes, det er helt o.k. Det er helt o.k., at uskyldige mennesker, som ikke er part i den her sag, børn såvel som forældre, sidder i deres forskellige huse ude i landsbyer og får raketter ned i hovedet. Det er helt o.k. De er åbenbart skyldige, bare fordi de er israelere. Jeg synes, det er beskæmmende.
Ordføreren.
Vi har gang på gang – også i vores udtalelser her i salen og i alle vores skriftlige udgivelser – sagt, at vi er modstandere af og tager afstand fra terrorhandlinger over for en civilbefolkning. Det troede jeg ikke jeg skulle gentage over for hr. Michael Aastrup Jensen. Jeg skal gerne gentage det hver eneste gang, og jeg skal overveje, om ikke jeg skulle skrive det ind som en start på mine sætninger. Men der er forskel på en besætter og et besat område. Og et besat folk har ret til at bekæmpe det militær, som besætter deres land, til enhver tid. Jeg synes ikke, de har ret til at lave terrorhandlinger over for civilbefolkningen, uanset om det er Hamas, uanset om det er israelske sekteriske grupper, eller om det er den israelske stat, der står bag det. Det har vi jo diskuteret før, og der er så mange nuancer i det her. Men jeg synes, at hr. Michael Aastrup Jensen kommer til at lyde meget ensidigt sekterisk – som om jeg så skal sige: Jamen så kan vi jo ikke gøre noget ved tingene. Sådan har jeg det ikke. Jeg har prøvet her med en pragmatisk løsning på et område, hvor vi er enige. Og derfor har jeg ikke snakket om alt muligt andet.
Så siger vi tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 13:00, hvor vi genoptager forhandlingerne med beslutningsforslag B 48.
Mødet er genoptaget efter en lille pause. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Mange tak for det, formand. I Danmark har vi regler om naturfredning, som giver god mulighed for at passe på særlig værdifulde naturområder og landskaber, og som giver offentligheden mulighed for at opleve disse. Siden reglerne om naturfredning blev indført i den første naturfredningslov i 1917, er det blevet sikret, at Danmark har bevaret værdifulde naturområder, historiske landskaber og kulturhistoriske miljøer for eftertiden. Det er steder som Møns Klint, Skagens Gren, Råbjerg Mile, Dybbøl og Mølleådalen, som vi alle sammen kender og kan glæde os over. De fredede områder er tilgængelige for alle danskere og for de mange tusinde turister, som hvert år kommer for at opleve disse naturperler. Vi skal fortsat kunne rejse fredningssager i Danmark, vi skal fortsat have uafhængige fredningsnævn. Siden 1937 har Danmarks Naturfredningsforening haft ret til at rejse fredningssager på lige fod med staten, på lige fod med kommunerne, og i 1992 blev foreningens ret til at rette fredningssager indskrevet direkte i loven. At rejse en fredningssag betyder i virkeligheden at foreslå en fredning af et bestemt område. Det er fredningsnævnet, som endeligt afgør, om en fredning skal gennemføres. Jeg er helt sikker på, at der igennem historien er eksempler på, at der er rejst fredningssager, som ikke burde være rejst, og jeg er lige så sikker på, at der er rejst fredningssager, som betyder, at den danske befolkning i dag og i fremtiden har adgang til at nyde noget af den fineste natur, Danmark overhovedet kan byde på. Kommunerne, Danmarks Naturfredningsforening og Miljø- og Fødevareministeriet har i mere end 20 år haft et samarbejde om en handlingsplan for fredninger. Planen sikrer, at de tre parter trækker i samme retning, så fredninger foreslås, hvor de gør størst nytte, og hvor de udretter noget, som ellers ikke eller kun vanskeligt kunne opnås. Jeg mener, handlingsplanen er et nyttigt redskab, og det er et godt grundlag for samarbejde og dialog mellem sagsrejsere om fredning og om prioritering af fredningsarbejdet. Dansk Folkeparti foreslår, at Danmarks Naturfredningsforening kun skal kunne rejse fredningssager i samarbejde med en kommune eller med staten, og at processen skal være mere demokratisk. Danmarks Naturfredningsforenings ret til at foreslå fredninger er efter min mening netop udtryk for en demokratisk proces, hvor forslaget ikke kun initieres af myndigheder. Jeg synes, det er rigtig fint i tråd med den danske foreningstradition, at Danmarks Naturfredningsforening har retten til at rejse en fredningssag, og at det i øvrigt er fredningsnævnene, som træffer beslutningen i sidste ende. Derfor støtter regeringen ikke beslutningsforslaget om at indskrænke Danmarks Naturfredningsforenings ret til at rejse fredningssager i Danmark. Et af punkterne i Dansk Folkepartis beslutningsforslag er et ønske om en tidligere orientering af lodsejeren, hvis der bliver rejst en fredningssag på deres ejendom. Jeg synes, det er vigtigt at holde sig for øje, hvad et forslag som det, vi drøfter her i dag, udspringer af, for det kommer jo ikke bare sådan ud af den blå luft. Det kommer, fordi der er mange mennesker, som føler sig trådt over tæerne af Danmarks Naturfredningsforenings særlige privilegier, mennesker, som pludselig konstaterer, at der er rejst en fredningssag på deres ejendom, uden at de overhovedet er blevet hørt. Når fredningsnævnet offentliggør det rejste fredningsforslag og sender det til de berørte lodsejere, bliver lodsejerne i udgangspunktet bundet af forslaget, indtil sagen er afsluttet. Jeg mener derfor, at lodsejerne skal informeres så tidligt som overhovedet muligt og gerne tidligere end i dag, det vil sige, før forslaget binder. Sådan var reglerne faktisk engang. Med Danmarks Naturfredningsforenings særlige privilegier følger jo altså også et særligt ansvar, og det skal man være sig bevidst. Jeg tror på, at en styrkelse af dialogen mellem parterne er afgørende i disse sager. Vi skal passe på naturen, og vi skal behandle folk ordentligt og med respekt, og heldigvis bør vi kunne finde en måde, hvorpå begge disse ting lader sig gøre på en og samme tid. Så selv om regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget om at indskrænke Danmarks Naturfredningsforenings ret til at rejse fredningssager, er det regeringens opfattelse, at lodsejerne skal orienteres tidligt. Derfor har jeg drøftet med præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, om ikke det vil være stærkt hensigtsmæssigt med en dialog direkte mellem parterne. Hvis lodsejeren bliver tidligere involveret og dermed tidligere kan indgå i dialog om fredning, tror jeg også, at det giver en forbedret retssikkerhed. Så jeg vil slutte af med at understrege, at hvis ikke Danmarks Naturfredningsforening selv sørger for, at lodsejerne orienteres tidligt, er regeringen klar til at se på en lovændring. Tak for ordet.
Tak. Der er en række spørgsmål. Det første er fra fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Tak for det. Nu er det jo ikke en nyhed, at regeringen ikke støtter forslaget. Det er nok det beslutningsforslag, jeg nogensinde har fremsat, som har fået mest omtale og i længst tid, inden vi overhovedet har førstebehandlet det. Men uagtet det kender jeg jo regeringens holdning. Jeg har så et spørgsmål, for jeg vil gerne vide, hvad ministeren mener om den private ejendomsret, og jeg vil gerne vide, hvad regeringen forstår ved at blive informeret så tidligt som muligt. Det er ud fra den betragtning, at når en grundejer får en besked om, at nu er der rejst en fredningssag, så fratager det faktisk grundejeren en hel masse ting, rettigheder, i forhold til et stykke jord, som man i øvrigt har bevaret på en så god måde, at Danmarks Naturfredningsforening mener, at det skal fredes. Så derfor vil jeg gerne vide, hvad ministeren forstår ved så tidligt som muligt.
Ministeren.
Spørgsmålet starter med en opfordring til, at jeg kommer med min holdning til den private ejendomsret. Den er jeg en stor fan af. Jeg synes, den private ejendomsret er fundamentet for utrolig mange friheder, vi har i Danmark. Vi har også et almenvel, og vi har nogle fælles goder. Det er rigtigt, at nogle af dem ligger på privat jord og altså er omfattet af den private ejendomsret. Den private ejendomsret udspringer jo af hele det her med, at enhver skal have ret til at udfolde sig på en måde, som vedkommende nu lyster, så længe man ikke derved begrænser andres ret til det samme. Det er jo det, der er balancen her, altså balancen mellem, at man har et gode, men at man altså begrænser andres rettigheder i samfundet ved at behandle det på en måde, som er uhensigtsmæssig. Det er derfor, at vi har muligheden for at frede natur, og det synes jeg er en god idé. Så til det her med, hvornår er så tidligt som muligt? Jamen det er jo, som udtrykket indikerer, så tidligt som overhovedet muligt, altså lige så snart der skal rejses en sag om en ejendom, skal man som lodsejer orienteres.
Fru Pia Adelsteen.
Nu er det mit indtryk, at de ejere af en eller anden skov – det kan være et lille stykke skov eller et stort stykke skov, som man ønsker fredet – jo netop har passet rigtig godt på det her og bestemt ikke behandlet det uhensigtsmæssigt, men tværtimod meget hensigtsmæssigt, hvis man ser det fra et naturperspektiv. Og så er det måske en lille smule underligt, synes jeg, at ministeren på den ene side siger, at han respekterer den private ejendomsret, men på den anden side siger, at han egentlig bare synes, at alle skal have adgang til det, så længe det er noget, der er naturskønt. Det er sådan, jeg forstår ministerens svar.
Ministeren.
Det var ikke det, jeg mente, og det var vist heller ikke det, jeg sagde. Når vi har noget, som er værd at beskytte, så mener jeg, at vi skal beskytte det. Når vi har noget natur, som er unikt, så skal vi beskytte det. Det er derfor, at man har muligheden for at rejse de her fredningssager. Og det spørgsmål, som fru Pia Adelsteen rejser her, går jo i virkeligheden på, om det i det hele taget skal være muligt at frede noget – og ikke så meget på, hvem der har muligheden for at rejse en fredningssag. Jeg synes, det skal være muligt at frede noget, og jeg synes også, at de tre parter, som har muligheden for at rejse sagerne i dag, skal være dem, der har det, men som jeg også sagde i min tale før, så springer det her jo ikke ud af den blå luft. Det udspringer jo af, at der er nogle mennesker, som føler sig trådt på. Dem har fru Pia Adelsteen talt med, og dem har jeg talt med, og dem synes jeg vi skal behandle væsentlig bedre, end vi gør i dag.
Fru Lea Wermelin.
Tak for det. Jeg vil sådan set gerne spørge ministeren om noget i forhold til den indledende tale her. Der bliver sagt, at det er fornuftigt med de regler, vi har. I Socialdemokratiet synes vi, det er nogle fremragende regler, vi har, for vi har jo fået beskyttet meget af den natur, vi har, ved at Danmarks Naturfredningsforening har rejst sager. Og jeg synes ikke helt, det fremstod fra ministerens side, hvor alvorligt et angreb på at beskytte naturen ministeren ser det her beslutningsforslag som. Altså, en ting er, at man vil bevare reglerne, som de er, men hvis det her bliver gennemført, hvor alvorligt et angreb på naturen mener ministeren så det vil være?
Ministeren.
Jeg er ked af, hvis jeg har udtrykt mig for mildt, blidt og rundt. Altså, jeg mener jo sådan set det, jeg sagde, og jeg synes egentlig også, at jeg udtrykte det ganske tydeligt, nemlig at jeg synes, det er klogt, og synes, det er nødvendigt for beskyttelsen af den danske natur, at de tre parter, som i dag har muligheden for at rejse fredningssager, fortsat har det. Det var derfor, jeg lagde lidt vægt på det her med, at jeg tror, at nogle af de skønne naturområder, vi har i dag, ville vi slet ikke vide at vi var gået glip af, hvis ikke de fredningssager var blevet rejst af Danmarks Naturfredningsforening. Det er derfor, jeg synes, det er vigtigt at fastholde den her rettighed. Jeg synes, det er en god rettighed at have, og jeg synes også, det er fint i tråd med den danske foreningstradition, at vi organiserer os i de fællesskaber, hvor vores interesser kan blive hørt, og så lader vi dem høre i fællesskab. Samtidig skal der være den her balance, hvor der med særlige privilegier følger et særligt ansvar, og det skal man være sig bevidst, også når man er Danmarks Naturfredningsforening; og det tror jeg man er.
Fru Lea Wermelin.
Grunden til, at jeg spørger, er jo også, at der, i og med at regeringen er sammensat af flere partier, har været lidt spekulationer, med hensyn til hvad holdningen til det her egentlig er i de forskellige partier, som indgår i regeringen. Og derfor er det jo godt med en klar melding, i forhold til hvor vigtigt man også fra ministerens side mener det er, at DN har den her fredningsmulighed. Så vil jeg også gerne spørge til den anden del af det, nemlig at der så alligevel vifter en eller anden hammer over det, så hvis ikke DN gør det godt nok med dialogen, så er man klar til at lovgive. Kan ministeren ikke uddybe det? Altså, hvad vil det sige? Hvor hurtigt skal man levere på det? Hvad planlægger ministeren i den forbindelse, altså i forhold til at man alligevel har den her trussel med til sidst om, at man er parat til at lovgive anderledes? Tak.
Ministeren.
Jeg planlægger sådan set ikke noget, for det tror jeg ikke bliver nødvendigt. Den tro er blevet bestyrket af præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, for de kan jo også godt se, at det her udspringer af noget. De kan jo godt se, at der måske er nogle mennesker, som ikke er blevet helt rimeligt behandlet, og det har de også et ønske om at sørge for fremadrettet. Så jeg har en til vished grænsende mistanke om, at Danmarks Naturfredningsforening vil sørge for den her inddragelse. Og så er det mere ment som et pædagogisk virkemiddel, at hvis ikke man selv kan finde ud af det, så er jeg helt sikker på, at vi herinde har en interesse i at behandle mennesker ordentligt, således at vi kan enes om, at folk bliver orienteret i ordentlig tid.
Hr. Christian Poll.
Tak. Jeg vil også starte med at sige, at jeg jo er rigtig glad for det her værktøj. Jeg synes, det er et stærkt demokratisk værktøj, vi har her, omkring fredninger. Jeg har ligesom to spørgsmål til det her med at give tidligere indsigt i processen. Jeg tænker, at ministeren også kender situationen, hvor man er i gang med at lave et lovforslag eller et politisk udspil, og hvis man i den situation ville være presset til helt fra starten at sige, at nu tænker vi at gøre sådan her uden overhovedet at have det beskrevet endnu, så ville det være en lidt svær situation. Er ministeren ikke enig i, at det kan være meget svært at definere, hvornår »tidligt« er tidligt nok, og at hvis det er for tidligt, er man jo simpelt hen inde i noget, hvor man ikke ved, hvad man taler om endnu, fordi det tager lang tid at udvikle et forslag? Så er der det andet, nemlig at man jo nogle gange kan have en sag, hvor man har en formodning om, at lodsejer kunne finde på at ødelægge noget af den natur, som kunne fredes, hvis lodsejer ved det for tidligt. Så der er også den bekymring.
Ministeren.
Jeg tror, vi har en række forskellige situationer. Der er de situationer, som fru Pia Adelsteen også nævnte før, hvor der er noget, der er blevet passet så godt på, at man siger, at det må man søreme bevare for eftertiden. Og det har givet anledning til konflikt nogle steder. Aktuelt er der noget omkring Vejle Ådal. Jeg tror, det er et godt sted at starte, at parterne taler sammen, at man altså udtrykker bekymring om, hvad det er, man vil gøre, og hvad det er, man har tænkt sig. Det har man fra lokale myndigheders side, fra Vejle Kommunes side sådan set forvaltet glimrende og udmærket, synes jeg, og det mener man egentlig ikke at nogen har grund til at blande sig i. Det er den ene type situation. Om den anden vil jeg sige, at jeg har svært ved at se en situation for mig, hvor man ikke kan orientere lodsejeren. Fru Pia Adelsteen nævnte også det her med den private ejendomsret. Altså, hvis hr. Christian Poll har et stykke jord, er det hr. Christian Polls, og hvis der er nogle, der skal orienteres om andres planer og intentioner med det stykke jord, så er det jo hr. Christian Poll – og det skal ske i en ruf. Det synes jeg er rimeligt nok. Så selvfølgelig skal vi sikre den her rettighed. Jeg synes, det er en vigtig rettighed – det lagde jeg også vægt på – men jeg synes også, at der hører den anstændighed med, at man behandler folk, som ejer et stykke jord, ordentligt.
Hr. Christian Poll.
Tak for de gode svar. Så vil jeg også lige høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at der jo er faste processer med meget åben høring og dialog, når først forslaget er fremlagt, og at de processer jo giver lodsejer mulighed for både at intervenere i det videre forløb og f.eks. også søge erstatning, og at den slags også gives i de her sager. Så der er faktisk en åben demokratisk proces, når først forslaget ligger, og det kan jo være svært at snakke om et forslag, før det ligesom er beskrevet, hvad forslaget går ud på. Så på den måde synes jeg jo at systemet er fint indrettet, som det er i dag. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Det er vi så bare ikke helt enige om, og fred være med det. Altså, som jeg også sagde i min tale, udspringer det her ikke sådan fuldstændig af ingenting. Det kommer, fordi nogle mennesker har følt sig trådt over tæerne. Det kommer, fordi nogle mennesker først er blevet orienteret om, at der er rejst fredningssag på deres ejendom, når sagen er rejst – uden at blive hørt – og føler sig kørt over. Og jeg synes ikke, det er rimeligt, at man skal føle sig kørt over, når man står på sin egen ejendom. Jeg er helt enig i, at der er en masse demokratiske og juridiske processer lagt ind efterfølgende, men der kan det risikere at være lidt sent i processen. Og jeg synes, at man som indehaver af et stykke jord har krav på at blive hørt.
Så er det hr. Øjvind Vilsholm.
Tak. Jeg kan glæde ministeren med, at det møde, han har haft med præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, ret hurtigt gav pote, når det gælder om at informere lodsejerne. Jeg kan se, at I helt tilbage den 10. april, og der havde ministeren jo kun været minister i ganske kort tid, ligesom præsidenten havde været præsident i ganske kort tid, har nået at holde et møde, går jeg ud fra, for der melder Danmarks Naturfredningsforenings hovedbestyrelse ud, at de har besluttet, at de, hver gang de rejser en fredningssag på et område, som det første vil arrangere et offentligt møde, hvor de vil invitere lodsejere og andre interesserede til at debattere fredningssagen. Så de har allerede nu taget hånd om sagen. Og den meddelelse vil jeg bare give ministeren, for jeg tænker, at han vil blive glad for at høre det.
Ministeren.
Nu kan man sige, at jeg virkelig betragter mig selv som værende forud for min tid på utrolig mange områder, men den 10. april var jeg dog ikke blevet minister endnu. Det blev jeg først den 2. maj, så for en gangs skyld var den 1. maj også en mærkedag hjemme hos mig. Men det er lige tidligt nok. Jeg synes, det er meget, meget fint, hvis Danmarks Naturfredningsforening selv initierer det her med at involvere folk så tidligt som overhovedet muligt. Jeg vil være ked af, hvis man først gør det, når der er rejst en fredningssag. Det var sådan den måde, jeg opfattede det på. Jeg synes, at man skylder de mennesker at involvere dem så tidligt som muligt. Det er her, jeg siger det med, at med særlige evner følger ... undskyld, det er fra Spiderman, men med særlige privilegier følger også et særligt ansvar, og det gør der altså også her. Jeg synes, at de privilegier er gode og nødvendige at have hos en forening som Danmarks Naturfredningsforening, men jeg synes også, at man skal leve op til det ansvar. Det synes jeg der er mange eksempler på at man ikke har gjort. Det er der ikke nogen grund til.
Hr. Øjvind Vilsholm.
Den forudseende minister og præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, som på det tidspunkt havde været præsident i 3 dage, har jo så løst den her sag på forhånd, for det, hovedbestyrelsen for Danmarks Naturfredningsforening på det tidspunkt udtaler, er, at det er, når de har besluttet at rejse en fredningssag. Det er altså ikke, når den er rejst, men når det er besluttet, at man vil rejse den. Så jeg tænker, at med den relativt nye, kan vi kalde den, beslutning i Danmarks Naturfredningsforening, kan vi fremover sove roligt om natten i forhold til information af lodsejerne.
Ministeren.
Jeg synes, det er en god beslutning, jeg synes, det er en klog beslutning, og jeg synes, det er en anstændig måde at behandle folk på. Det glæder mig til at se, og det håber jeg at man lever op til. Jeg har ikke grund til at tro andet.
Fru Karina Due.
Tak for det. I Danmark har vi en god tradition for, at foreninger bliver inviteret til at komme med høringssvar, at de bliver indkaldt til at være med i ekspertgrupper, når der skal laves en undersøgelse osv. osv. Danmarks Naturfredningsforening er jo en privat organisation, og jeg vil gerne, hvis det er sådan, at ministeren kan forklare mig – for jeg forstår det simpelt hen ikke – hvorfor Danmarks Naturfredningsforening som en privat organisation skal have nogle rettigheder, som andre organisationer ikke har. Hvordan hænger det sammen sådan rent historisk? Jeg mener: De kan rejse en fredningssag, uden at lodsejeren er interesseret, uden at kommunen er interesseret, uden at der egentlig er andre end Dansk Naturfredningsforening, der er interesseret. Hvor kommer den rettighed fra?
Ministeren.
Så vidt jeg husker, kommer den fra Thorvald Stauning, som var statsminister på det tidspunkt, da man fik rettighederne, som jeg husker det igen, i 1937. Det er en rettighed, man har haft siden, og så er den blevet kodificeret noget mere for ca. 20 år siden, hvor man altså har fået en lovhjemmel til den her rettighed. Men det er rigtigt, at det er et særsyn, at en forening på den måde har en rettighed. Jeg synes, at det er en god måde at forvalte det på. Jeg synes, at det er godt i tråd med den danske foreningstradition, at vi samles om vores holdninger. Vi gør det herinde i politiske partier, og så er vi medlem af en badmintonklub eller noget andet ved siden af, og mange mennesker med en særlig interesse for naturen og for fredning af vigtige naturområder er medlemmer af Danmarks Naturfredningsforening. Det har man altså bestemt for mange år siden skal give de her særlige privilegier. Det synes jeg er en god ting, men med særlige privilegier følger et særligt ansvar.
Fru Karina Due.
Jeg er fuldstændig enig i, at hele tanken om foreningslivet er rigtig, rigtig god, men jeg forstår ikke, hvorfor Danmarks Naturfredningsforening skal være forfordelt frem for andre foreninger. Alle kan rejse en fredningssag, hvis de er medlem af Danmarks Naturfredningsforening, og få dem til at føre sagen. Problemet er, at der ikke er andre, der har de privilegier. Hvornår skal Foreningen Far til at anke afgørelser, uden at forældrene er interesseret i det? Hvornår skal Danmarks Jægerforbund til at bestemme, hvornår der skal være jagttider for de forskellige vildtarter? Altså, hvad er det, vi er ude i?
Ministeren.
Hvad er det, vi er ude i? Det er jo ikke ligefrem nogen nyskabelse, kan man sige. Det her er en rettighed, som har været der siden 1937. Jeg mener, at det er en fornuftig rettighed at have, og jeg mener ikke, at man deraf kan udlede, at alle mulige andre foreninger skal have tilsvarende indsigelsesret på deres område. I tilfældet med Danmarks Jægerforbund er det jo en af deltagerne i Vildtforvaltningsrådet, som rådgiver mig om, hvordan man fastsætter jagttider osv. Så der modtager jeg en rådgivning, nogle gange lytter jeg også til den, enkelte gange følger jeg den; jeg lytter altid til den. Men altså, der har man forskellige niveauer at engagere sig på og at involvere sig på. Det er vi bare uenige om. Jeg synes, at det er godt, at Danmarks Naturfredningsforening har mulighed for at rejse fredningssager i Danmark. Jeg synes, at det er demokratisk, og jeg synes, at det er en fin måde at gøre det på.
Fru Trine Torp.
Det var lige det sidste spørgsmål, der fik mig til at taste mig ind. For det kunne jo lyde, som om Danmarks Naturfredningsforening bestemmer, om noget skal være fredet. Der vil jeg bare gerne have ministeren til at bekræfte, at de har en indstillingsret til de her fredninger, men at det er en uafhængig dommer og et fredningsnævn, som beslutter det.
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt. Det er altid utrolig lækkert, når man ikke har fået svaret ordentligt på et spørgsmål, så at få stillet et supplerende spørgsmål: Kan ministeren bekræfte følgende? Og så kan man bare gentage, hvad fru Trine Torp ellers har sagt. Det er nemlig helt rigtigt. Det er sådan, at man kan rejse fredningssager, således som jeg også sagde det i min tale før. Men det er jo ikke Danmarks Naturfredningsforening, som afgør, om en fredning skal effektueres. Det gøres netop af en dommer og to andre deltagere.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ministeren. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg iler af sted. Tilbage i 1937 hed statsministeren Stauning, som vi lige var inde på, og det var ham, der var med til at give Danmarks Naturfredningsforening den fredningsret, som vi debatterer i dag. I Socialdemokratiet er vi stolte af det naturmæssige fremskridt, som den fredningsret har været med til at føre til. DN har været med til at rejse fredningssager for dele af vores allermest værdifulde og skønne natur, og der er også tidligere blevet nævnt sådan noget som f.eks. Skagens Gren, Mols Bjerge og Møns Klint. Jeg var også selv på tur med DN i søndags. De har arrangeret de her forskellige ture rundt i landet, hvor man kan komme ud til noget af den lokale fredede natur, og det er vigtigt, at vi har DN, som hverken har økonomiske eller andre interesser bundet op på fredningssager og derfor alene ser på dem ud fra et naturmæssigt synspunkt. DN har også haft den her kampagne, hvor man kunne gå ind og skrive under, hvis man ikke syntes, at det her forslag skulle gennemføres. Jeg var lige inde at tjekke det i går aftes, og det er der altså mere end 30.000 danskere der har gjort, og det er vi sådan set enige med dem i. Vi kan se, at naturen er presset. Forskere kalder tilbagegangen i dyre- og plantearter for den sjette massedød. Det bliver vi altså nødt til at tage alvorligt, ikke ved at svække naturbeskyttelsen, men ved at styrke den. De grønne organisationer har også samlet sagt nej til forslaget her og – kan man sige – også til den vetoret, som kommuner og stat vil få i forhold til kommende fredningssager, hvis vi gennemfører forslaget. De har også sagt nej til at udvide det til andre organisationer. For det, de siger, er, at DN er dem, der har ekspertisen inden for det her, og det er jo ikke så mærkeligt, når de har haft retten siden 1937. Men altså, også organisationer som Landbrug & Fødevarer og Dansk Skovforening, har jeg noteret mig, tager positivt imod det, som vi diskuterede lige før, nemlig at DN har rakt hånden ud og har sagt, at der selvfølgelig skal være en god dialog, og at det vil de gerne være med til at sikre. Så de efterlyser ikke ny lovgivning, og derfor sender vi i Socialdemokratiet en venlig tanke til Stauning i dag for den beskyttelse af miljøet, som han har været med til at sikre, og som DN har været en aktiv medspiller i. Så vi støtter ikke forslaget. Vi ønsker i stedet en stærk indsats for biodiversiteten og naturen i Danmark. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører i rækken, hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak til forslagsstillerne for at fremsætte dette forslag. Det rammer jo lige ind i en meget nødvendig debat, og det vil jeg da gerne kvittere for. Allerførst vil jeg dog også gerne fastslå som Venstres ordfører, at vi i Venstre naturligvis står bag alle de gode fredninger, der er foretaget igennem årene, og som fynbo tænker jeg jo f.eks. også på en af vores meget unikke naturperler, Svanninge Bakker ved Faaborg på Sydfyn, og andre tilsvarende helt fornuftige fredninger, som er foretaget rundtomkring i landet igennem årene. Vores naturperler skal vi naturligvis passe godt på, og vi vil gerne færdes i dem og nyde dem, f.eks. i Svanninge Bakker, og gå en tur i dem på de stier, der også er til det, ligesom der i Svanninge Bakker jo også har været afholdt mange og store folkelige arrangementer igennem årene i helt fantastiske omgivelser. Dem skal vi passe på, ingen som helst tvivl om det. Det er jo en ganske særlig ret, som Danmarks Naturfredningsforening har, og den ret skal forvaltes med forsigtighed og saglighed. Der er ikke mange foreninger, hvis nogen, som har så vidtgående rettigheder, som det er tilfældet med Danmarks Naturfredningsforening. Det er, synes jeg, problematisk, at Danmarks Naturfredningsforening nogle gange i de senere år har foreslået – efter min opfattelse – unødvendige fredninger. Der er eksempler på, at Danmarks Naturfredningsforening foreslår fredning af skov m.v., som skov- og lodsejerne selv i forvejen passer rigtig godt på, og hvor de ud over at passe på skov og naturværdier også giver mulighed for, at man kan færdes på anlagte veje og stier. Det er uheldigt, når Danmarks Naturfredningsforening foreslår fredninger sådanne steder, og det fratager nemt de pågældende skov- og lodsejere et stort og godt engagement i de pågældende situationer. Jeg håber, at Danmarks Naturfredningsforening vil tage debatten her om fredninger seriøst og alvorligt og fremover tænke sig ekstra grundigt om, når man overvejer at foreslå nye fredninger, og noget kunne jo tyde på i den debat, der har været indtil nu, at de lytter til det. I Venstre har vi samlet gjort regnebrættet op, og vi kan på det foreliggende grundlag ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Der er et spørgsmål fra fru Pia Adelsteen.
Det skal være meget kort. Jeg er slet ikke i tvivl om, at der er store diskussioner i Venstre. Jeg har i hvert fald hørt fra Venstrefolk rundtom i landet, som synes, det er et godt forslag. Men sådan er det nu nogle gange. Men ordføreren startede med at sige, at Venstre selvfølgelig står bag eksisterende fredninger. Det synes jeg bare jeg vil kommentere ved at sige, at det gør vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti. Når jeg siger det, er det, fordi det her forslag ligesom er blevet taget som et angreb på naturen, men det har intet med et angreb på naturen at gøre. Der vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke man i Venstres gruppe i hvert fald forstår, at der kan være små lodsejere, som føler sig meget klemte, og som derfor står i en situation, hvor man kan sige, at de er nødt til at bruge penge på advokater eller andet til at hjælpe dem i forhold til sådan en fredningssag, fordi de ikke har nogen andre at gå til.
Ordføreren.
Jeg vil også sige, at jeg kvitterer for at få rejst debatten, og som Venstres ordfører kan jeg klart sige, at vi ikke har opfattet Dansk Folkepartis forslag som et anslag, et angreb, mod naturen. Som jeg startede med at sige, er det godt at få det rejst, så vi kan få debatteret de her ting, og så vi også kan få de problematiske situationer, som fru Pia Adelsteen lige præcis rejser her, bragt frem. Er der nogle lodsejere, der kommer i klemme, og hvor det, kan man sige, kommer som et lyn fra en klar himmel eller i hvert fald kommer bag på dem, og er der nogle situationer, hvor de må alliere sig med eksperter og får udgifter af det, så er det skidt. Som jeg også markerede i min ordførertale, har jeg været inviteret ud at se bl.a et par skovområder, hvor det efter min opfattelse var helt unødvendigt at komme og foreslå en fredning, fordi de lodsejere, skovejere i forvejen selv passer godt på det, og man må i sådan nogle sager som dem jo gøre plusser og minusser op. Der er vi, når vi skal komme med en klar melding, jo kommet frem til, at vi så ikke kan støtte forslaget, som det ligger nu. Men jeg håber så også, som jeg har markeret som ordfører for Venstre, at Danmarks Naturfredningsforening lytter til det her og tænker sig om en ekstra gang, når de har andre ting på dagsordenen.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg vil egentlig også bare spørge lidt ind til det. For en del af vores forslag går jo også på, at enten kommunen eller staten skal være involveret, og det har selvfølgelig noget at gøre med de økonomiske konsekvenser, der kan være ved en fredningssag, hvor man kan sige, at Danmarks Naturfredningsforening jo ikke har nogen kroner i klemme, hvis de laver en fredningssag. Men det har kommunerne eller staten. Jeg har i hvert fald hørt fra tidligere Venstremiljøministre, at det nogle gange godt kan være rigtig svært at lave budgetter i forhold til fredningssager, fordi der bliver stillet krav om stier osv. Der vil jeg gerne høre Venstres ordførers holdning.
Ordføreren.
Jeg er helt enig. Hvis ikke man selv, i den her situation Danmarks Naturfredningsforening, har hånden på kogepladen – kan man næsten sige – så stikker det nemt af, og det var måske også det, der set fra mit synspunkt var ved at ske i Danmarks Naturfredningsforening, når man gik ud og foreslog nogle fredninger, som jeg i hvert fald personligt syntes var helt unødvendige, og derfor markerede jeg det også i ordførertalen og den debat, vi har med hinanden her. Så det håber jeg også kan gøre indtryk i Danmarks Naturfredningsforening, når de skal debattere nye muligheder.
Vi siger tak til hr. Erling Bonnesen og går videre i ordførerrækken til hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.
Tak. Dansk Folkeparti kørte for nogle år siden en stor reklamekampagne, hvor sloganet var »Der er så meget, vi skal passe på«. Og hvor har Dansk Folkeparti dog ret, for ja, vi skal passe på de få fantastiske naturområder, vi har tilbage i Danmark, og vi skal passe på de sjældne arters levesteder og de storslåede kulturminder, så de ikke pløjes op eller drænes væk og forsvinder fra danmarkskortet for altid. Dansk Folkeparti har snedigt forsøgt at pakke det her forslag ind i en fortælling om, at vi skal demokratisere fredningsprocessen. Og ja, det kunne nok være fornuftigt at give flere organisationer mulighed for at rejse en fredningssag. Men kernen i forslaget er jo, at man vil fratage Danmarks Naturfredningsforening og eventuelt andre organisationer retten til selvstændigt at rejse fredningssager. Sagen er, at Danmarks Naturfredningsforening i dag rejser syv ud af ti sager om fredning. Så hvis Dansk Folkeparti får held til eller kunne have fået held til at gennemføre forslaget – nu ved vi jo godt, det ikke lykkes – ville det være hævet over enhver tvivl, at der ville komme langt færre fredninger, og det ville med andre ord ikke passe på den natur, vi har. Jeg mener, at vi skal den modsatte vej. Danmark ligger helt i bund, når det kommer til at beskytte vores natur, sammenlignet med andre europæiske lande. Vi skal have mere natur, og det skal helst være fri og vild natur. Det kræver jo først og fremmest, at vi holder op med at ødelægge, hvad vi har. I stedet skal vi værne om naturen og lade den leve frit. Vi skal efterlade skove, enge og vandløb til vores børn og børnebørn, der er lige så rige og helst faktisk lidt rigere på forskellige dyr og planter. Derfor skal vi ikke kun have fredede områder, men også naturzoner i Danmark, som vi alle sammen kan besøge og have glæde af, men hvor vores indblanding derudover er bandlyst, og hvor vi lader naturen være natur på dens helt egne præmisser. Vi skal bevæge os væk fra et syn på alt, hvad der er udendørs, som en ressource, der bare kan udnyttes. Vi er nødt til at lade hensynet til naturen stå over hensynet til landbrug, fiskeri og skovbrugsinteresser. Vi skal have mere natur, som vi alle sammen kan komme til, føle og mærke, fordi naturen tilhører os alle sammen. Alle skal have mulighed for at få stærke, givende naturoplevelser, uanset hvor de kommer fra. At sikre, at naturen tilhører alle, at vi har lige adgang til naturen, og at naturen bliver vildere og rigere, kommer jo ikke af sig selv. Det kræver, at vi beslutter os for det, og det er fredningerne en del af. Fredningerne gør det ikke i sig selv, men det er et instrument til at komme dertil, og derfor skal vi bevare Danmarks Naturfredningsforenings ret til at indstille områder til fredning. Fredningerne er også et generationsløfte. Generationerne efter os skal også have mulighed for glæden ved naturen. Når vi freder områder, lover vi næste generation, at de også skal have adgang til naturen. I søndags så vi, at folk stod op for den danske natur og for Danmarks Naturfredningsforenings ret til fredninger ved arrangementer på tværs af landet. Det var et klart signal til Dansk Folkeparti og for den sags skyld regeringen om, at den frie og vilde natur betyder rigtig meget for mange af os, og at en ny naturbevægelse er i gang. Der er rigtig mange, der ikke bare sætter pris på naturen, men også er villige til at slås for den. Derfor så vi også tusindvis af mennesker slå ring om kysterne, da regeringen ville bygge på strandene. Så der er masser af danske værdier at slås for og danske naturperler og storslåede kulturlandskaber, der vidner om vores danske naturs historie. Det er vigtigt, og det er danske værdier, der skal slås for. Hvis vi skal bevare flere af disse værdier for eftertiden, er det decideret kontraproduktivt at fratage Danmarks Naturfredningsforening eller for den sags skyld andre organisationer retten til selvstændigt at kunne rejse fredninger. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Jeg kunne ikke holde et udbrud tilbage, da ordføreren sagde, at vi ville bygge på kysterne. Mig bekendt må man slet ikke sådan noget. Det, der i sin tid blev foreslået, startede faktisk under minister Kirsten Brosbøl med 15 projekter. Vi udvidede det til 25. Men selvfølgelig ville vi lave Costa del Vestkysten – i hvert fald ifølge Enhedslistens holdning, det er jeg helt med på. Ordføreren siger, at hvis vi fjerner Danmarks Naturfredningsforenings unikke ret til at rejse fredningssager alene, vil det føre til færre sager. Men det er jo en påstand. Det er jo en påstand. Hvorfor vil det føre til færre sager? Er der så ikke nær så meget natur, man kan overbevise de folkevalgte i lokalområderne eller herinde i Folketinget om skal fredes? Er det det? Er det, fordi man ikke har argumenter, der er gode nok fra Danmarks Naturfredningsforening? For det er jo en påstand. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Når man så gerne i Enhedslisten vil have natur, der er fri og vild, hvordan kan det så være, man sagde nej til blå bloks forslag om at lave 20 pct. urørt skov tilbage under den røde regering? Der sagde man nej fra Enhedslistens side. Det vil jeg gerne vide.
Ordføreren, værsgo.
For at tage det sidste først ligger det jo, før jeg overtog ordførerskabet. Så jeg kan ikke lige huske den sag, men det kan vi jo vende tilbage til. Hvad angår antallet af rejste fredningssager, er det jo sådan i dag, at det er Danmarks Naturfredningsforening, der tager initiativet. Det kan meget vel være, at der er andre, der vil tage initiativet, eller at Danmarks Naturfredningsforening hurtigt kan overbevise offentlige myndigheder om, at de sager skal rejses i fællesskab, og så er det fint nok. Men der er jo faktisk nogle tidspunkter, hvor enten en kommune eller for den sags skyld staten ikke er interesseret i, at en fredningssag skal rejses, og der er det godt, at Danmarks Naturfredningsforening eller, hvis Dansk Folkeparti ønsker at stille forslag om det alene, andre organisationer kan rejse en fredningssag. Så går sagen jo sin gang, og hvis vurderingen i fredningsnævnet er, at det ikke skal vinde gehør, så falder det. Men ellers er det jo en mulighed for at få efterprøvet sagerne.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal starte, for det her er jo helt hen i vejret. Man påstår hårdnakket – jeg har også siddet i debat med præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening – at der vil komme færre fredningsforslag. Men det er jo en påstand, og den indikerer indirekte, at alle lokalt valgte politikere og alle politikere herinde i Folketinget er fuldstændig ligeglade med naturen, er fuldstændig ligeglade med at få fredet nogle ting, som er unikke, og som vi gerne vil bevare for eftertiden. Det er jo det, man siger, og jeg undrer mig bare over sådan en påstand.
Ordføreren.
Nu var det jo faktisk ikke det, jeg sagde, altså at der slet ikke ville blive rejst andre fredningssager. Det, jeg sagde, var, at der ville blive rejst færre. Og er der bare én sag som dem, som vi allerede har fået gennemført, der ikke bliver rejst, så synes jeg, det er rigtig ærgerligt, og at det vil være skidt for naturen. Så det er det, jeg siger, og derfor synes jeg, at vi skal bevare Danmarks Naturfredningsforenings ret til at rejse fredningssager.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Jeg vil sige mange, mange tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget her om at demokratisere fredningsprocessen i Danmark. For jeg er nemlig helt enig med Dansk Folkeparti i, at tiden er løbet fra, at der er behov for en privat organisation med ret og endda en helt eksklusiv og nærmest monopollignende ret til at fremsætte fredningsforslag i Danmark. Monopoler er som bekendt heller ikke Liberal Alliances kop te. Jeg anerkender dog fuldt ud, at behovet formentlig kan have været til stede på et tidspunkt, men vi har i dag i modsætning til i 1937, hvor den her ret blev vedtaget, et meget veludviklet lokalt demokrati, hvor alle dele af befolkningen er repræsenteret i kommunalbestyrelserne rundtomkring i landet, og hvor en borgergruppe, naturfredningsorganisation eller andre via deres lokale politikere jo sagtens vil kunne fremsætte sådanne fredningsforslag og på fuld demokratisk vis få dem behandlet af de dertil valgte politikere, inden de fremsættes for Fredningsnævnet. Oven i det har vi jo så i dag naturbeskyttelsesloven, EU's Natura 2000-områder, planloven, planprocesser, offentlige høringer ad flere omgange, indsigelsesmuligheder, Miljø- og Fødevareklagenævnet osv. osv. I modsætning til det var 1937 vel, hvad jeg vil kalde sognerådenes storhedstid, hvor borgerinddragelse nok ikke ligefrem var et udbredt fænomen. Det er jo f.eks. også først i 1938, altså året efter, at det overhovedet bliver lovpligtigt for sognekommunerne at udarbejde en egentlig kommuneplan. Hvis ikke vi igennem mere end nu 80 år havde haft den for mig at se højst ejendommelige konstellation, at en mere eller mindre tilfældig privat organisation har sådan en ret, så ville det næppe være noget, der for de fleste danskere i dag ville falde helt naturligt. Jeg vil så sige, at paradoksalt nok har indførelsen af den her monopollignende ret til Danmarks Naturfredningsforening i sin tid helt sikkert afspejlet en efter datidens forhold demokratisering, mens den samme ret i dag som en reminiscens af fortiden jo faktisk afspejler præcis det modsatte. Så jeg er helt enig med Dansk Folkeparti i behovet for en demokratisering af forholdene vedrørende naturfredning i Danmark. Og når vi så er i gang med demokratisering af naturen, mener jeg og Liberal Alliance, at så kan vi lige så godt tage Naturstyrelsen og statens arealer med i den her demokratiseringsproces. For jeg mener jo fint, at vi kan sætte Naturstyrelsen fra bestallingen og lade statens arealer overgå til fri og vild natur. Det tror jeg nemlig lige præcis at der ville være et demokratisk flertal for, hvis vi spurgte befolkningen, frem for at have den produktion af tømmer, der sker i dag i statsskovene, hvor staten optræder som kommerciel aktør i konkurrence med private, eller frem for at driften af statens lysåbne arealer og lysåbne natur optimeres efter maksimal landbrugsstøtte. Det er grundlæggende en uskik, når staten indtager den rolle. Men tilbage til beslutningsforslaget, som desværre også indeholder et element, der handler om at udvide kredsen af organisationer, der kan rejse nye fredningssager, således at også andre grønne organisationer end Danmarks Naturfredningsforening får den ret. Det mener jeg så er et fejlskud fra forslagsstillernes side, for som jeg lige har redegjort for, mener jeg ikke, at nogen privat organisation i 2019 bør have den eksklusive, monopollignende ret, heller ikke selv om det så er sammen med en offentlig myndighed. Derfor ønsker jeg heller ikke at lukke flere organisationer – som mig bekendt i øvrigt ikke ønsker den mulighed – ind i en for mig at se grundlæggende forældet og utidssvarende ordning. For selv om vi på lange stræk i dag har en fornuftig minister på området og en regering med fat i den lange ende af rebet, kan vi uheldigvis ikke være sikre på, at det vil være sådan til evig tid. Hvem ved så, hvordan sådan en ordning kan ændre sig? Det tør jeg slet ikke tænke på. Nej, så foretrækker jeg faktisk, at vi bevarer ordningen, som den er i dag. Det har vi trods alt levet med i 80 år, så det kan vi nok leve med lidt endnu. Danmarks Naturfredningsforening lover nu så også forbedringer i deres praksis og at føre en mere åben og konstruktiv dialog om kommende fredninger. Beslutningsforslaget har med andre ord allerede haft en positiv og demokratiserende effekt. Så igen mange tak til Dansk Folkeparti, men Liberal Alliance kan altså desværre samlet set ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Lea Wermelin.
Tak for det. Det blev en meget lang ordførertale, og man skulle lytte godt efter for at nå frem til, hvorfor det var, at LA så endte med ikke at ville støtte forslaget, for det lød unægtelig, som om ordføreren havde rigtig meget lyst til at trykke på den grønne knap, hvis det her skulle komme til afstemning i Folketingssalen. Så for at vi allesammen kan være med her, vil jeg lige høre: Hvis vi siger, at man så ikke udvider kredsen til andre organisationer, hvilket på en eller anden måde var det halmstrå, ordføreren klamrede sig til, er ordførerens holdning til det her forslag så, at retten til at rejse fredningssager faktisk skulle tages fra Danmarks Naturfredningsforening?
Ordføreren.
Det er jo et beslutningsforslag, som netop indeholder det, som jeg også nævnte i min ordførertale, nemlig at man vil udvide kredsen af private såkaldte grønne organisationer, der skal have den her ret, og det er vi grundlæggende uenige i, som jeg også beskrev. Jeg tror faktisk ikke, det er nogen sådan særlig stor hemmelighed – faktisk vil jeg sige, at det nærmest er offentligt kendt – at Liberal Alliance går ind for, at Danmarks Naturfredningsforening skal have nøjagtig de samme rettigheder som alle andre grønne organisationer, hvad angår fredninger, og det vil jo så sige ikke
Fru Lea Wermelin, værsgo.
Okay, så står det jo en lille smule klarere. Hvad angår offentlige hemmeligheder, kan man jo altid diskutere, om folk ved det eller ikke ved det, men det er jo meget godt at få lagt klart frem, hvad det er, partiet egentlig vil, og det, som så står helt klart nu efter det svar, er jo, at man ikke synes, at Danmarks Naturfredningsforening skal have den her ret, og at det skal andre organisationer så heller ikke. De grønne organisationer siger jo, at de sådan set slet ikke vil have den ret, så kan ordføreren ikke oplyse os lidt om, hvad det er, der gør, at ordføreren alligevel siger, at man vil trykke på den røde knap? For det lyder trods alt, som om ordføreren er mere enig med Dansk Folkeparti end med ministeren i den her sag.
Værsgo.
Det var jo også det, jeg sagde i min tale, hvis ellers spørgeren kunne hitte rede i den. Jeg ved godt, at den var en lille smule lang, og den var måske også en lille smule kringlet og kryptisk – det skal jeg ikke kunne sige. Jeg synes selv, det var en meget god tale. Det, der jo ligesom er humlen i det, og som man også vil kunne læse i referatet, er, at det er et spørgsmål om, hvad der vil ske, hvis vi på et senere tidspunkt har en anden minister eller en anden regering. Der går selvfølgelig lang tid, inden det sker, men det kan jo ikke udelukkes, at det sker, og hvordan vil den her ret så udvikle sig? Det har jeg ikke turdet tænke til ende, mens jeg skrev min ordførertale, men det kan man jo kun gisne om.
Så er det fru Pia Adelsteen.
Tak for de pæne ord i forhold til forslaget. Jeg kunne bare godt også tænke mig at spørge: Hvis nu Dansk Folkeparti stiller et ændringsforslag til sit eget forslag, nemlig at vi fratager alle organisationer retten til at rejse fredningssager, vil Liberal Alliance så stemme for?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg måske vil lade svaret på det afvente nogle drøftelser i udvalget og måske formuleringen af fru Pia Adelsteens ændringsforslag.
Fru Pia Adelsteen? Nej. Så siger vi tak til hr. Carsten Bach og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.
Vi har brug for meget mere vild natur i Danmark, og et af de redskaber, vi har til at skabe det, er at frede naturområder. Det er en regel og et værktøj, vi har haft siden 1937, som det også er nævnt flere gange i debatten, og dengang blev Danmarks Naturfredningsforening givet den her særlige mulighed for at rejse fredninger. Danmarks Naturfredningsforening er ikke en hvilken som helst privat organisation, som Liberal Alliances ordfører nævnte i sin tale. Det er faktisk en meget stor folkelig forening, en demokratisk forening og en almennyttig forening, det vil sige en forening, som arbejder med det formål at skabe mere vild natur i Danmark og beskytte naturen. Sådan som jeg opfatter Danmarks Naturfredningsforenings ret til at rejse fredninger, gav man borgerne retten til at rejse fredninger i 1937 via den her forening af borgere, som hed Danmarks Naturfredningsforening, og som siden dengang har været en forening af borgere. Alle borgere, der har interesse for natur, kan melde sig ind og deltage i det her arbejde, og derfor synes jeg sådan set, at det er en fin konstellation. Den underbygger det demokrati, som jeg er en stor tilhænger af, hvor borgerne får så meget magt, som de har lyst til i deres gerning. Så for mig er retten til at rejse fredninger ægte borgerinddragelse og så endda på den seriøse måde, fordi Danmarks Naturfredningsforening jo så samtidig har udviklet sig til Danmarks største miljøorganisation med i størrelsesordenen 130.000 medlemmer. Det vil sige, at når Danmarks Naturfredningsforening går ud med f.eks. forslag til en fredning, så er der rigtig mange danskere i ryggen på de initiativer. Så har vi jo netop hørt, at en af de ting, som ligger i det forslag, vi drøfter her, er et ønske om, at lodsejere bliver informeret tidligere i processen. Danmarks Naturfredningsforenings ledelse har tidligere på året sidste år meldt ud, at det vil man gøre allerede nu, når man beslutter at rejse en fredning. Og det synes jeg jo er et fint skridt på vejen, for det imødekommer noget af det, der er i det her forslag fra Dansk Folkeparti. Så er der den her vinkel, der handler om, om flere organisationer skal have retten til at rejse fredninger, og der vil jeg sige: Tja, det kunne man vel godt gøre. Jeg tror nu ikke, det vil gøre nogen forskel. Det vigtige her er, at hvis man ville indføre det her, skulle man gøre det på en måde, så man sikrer, at det er andre almennyttige organisationer med et naturformål, typisk organiseret som en forening, så man sikrer, at der faktisk er tale om en samling af borgere, som kan rejse fredninger, for det er jo det, der er tale om her med Danmarks Naturfredningsforening. I praksis kender jeg jo arbejdet nærmere, fordi jeg har været ansat i organisationen, og jeg ved, at det er et kæmpe stykke arbejde at udarbejde et forslag til en fredning. Derfor tror jeg, at selv om man gav flere organisationer den her mulighed, var der ikke andre, der i første omgang ville tage bolden op, for det kræver simpelt hen en dyb kompetence og mange ressourcer at kunne rejse en fredningssag. Det er typisk et arbejde, hvor man går dybt ind i både historik, kultur og naturhistorik; man går ud og ser på området, man forholder sig til en masse detaljer, og man udfører et omfattende kortarbejde, hvor man beskriver præcist, hvad det er, der skal ske. Det arbejde er simpelt hen så ressourcekrævende, at jeg ikke tror, at andre vil tage den bold op. Men i princippet har jeg da ikke noget imod, at andre almennyttige foreninger gives samme mulighed. Så samlet set er vi i Alternativet imod det her forslag – vi kan ikke støtte det.
Der er et par korte bemærkninger, og det er først hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak, og tak til ordføreren for indlægget. Hvis nu jeg kan få ordføreren til at se bort fra sine tidligere ansættelsesforhold, vil ordføreren så måske prøve at give sit bud på, om Danmarks Naturfredningsforening er en bedre eller dårligere såkaldt grøn organisation end andre?
Ordføreren.
Det, der er vigtigt, tror jeg, i den her sammenhæng, er det almennyttige formål og muligheden for, at den almindelige borger i Danmark kan være medlem, dvs. kombinationen af den folkelige opbakning, og at der arbejdes efter et formål, som handler om at beskytte naturen. Hvis andre foreninger har samme konstellation, ser jeg ikke noget problem, så vil det sikkert være en – i gåseøjne – lige så god organisation, hvad man så forstår ved det. Det skal jo fra min side forstås på den måde, at Danmarks Naturfredningsforening har oparbejdet en kæmpe erfaring med at beskrive de her sager, og det vil tage mange år for andre organisationer at lære det håndværk, som det er at rejse en fredning. Så lige nu og her og de første mange år vil der nok ikke være nogen, der vil være lige så gode til det, men i princippet kunne man sagtens forestille sig det.
Hr. Carsten Bach.
Tak for svaret. Så vil ordføreren måske være enig med mig i, at i sin tid har Danmarks Naturfredningsforening måske været en, hvad jeg vil kalde mere eller mindre tilfældig organisation?
Ordføreren.
Det tror jeg da er rigtigt. Dengang var det nok nærmest den eneste, der var, og man gav på den her måde mulighed for, at borgerne kunne rejse fredninger, når de gik sammen i et fællesskab som det, som Danmarks Naturfredningsforening er.
Så er det fru Pia Adelsteen.
Tak for det, og også tak for ordførertalen. Jeg skal høre om en ting. Ordføreren siger, at det er en speciel forening, fordi den har mange medlemmer, og at den derfor, kan man sige, har alle medlemmerne i ryggen, når den starter en fredningssag. Men jeg har da set sager, hvor lokale folk fra Danmarks Naturfredningsforening har været imod fredningssager, der er rejst. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens holdning til det. Og så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren kender andre organisationer – det behøver ikke være grønne organisationer, men andre private organisationer – som har en eller anden form for lovhjemlet ret til at starte nogle sager herinde eller i landet, og som man skal forholde sig til, og som kan udløse erstatninger.
Ordføreren.
Til det sidste spørgsmål: Nej, det kender jeg ikke til. Og til det første spørgsmål: Jamen det er jo sådan set skønheden i demokratiet, for Danmarks Naturfredningsforening har også sit eget medlemsdemokrati. Der er et repræsentantskab, der er en bestyrelse, der er lokalforeninger. Det er jo netop skønheden ved demokratiet, at man kan være uenige i sådan et demokrati, og så kan man alligevel i sidste ende beslutte det, flertallet ønsker, nemlig f.eks. at rejse en fredningssag. Så det er i mine øjne bare en skønhed ved det her system.
Fru Pia Adelsteen.
Men så er det vel en skønhed i alle foreninger. For jeg kender ikke nogen foreninger, som ikke har en bestyrelse, som er demokratisk valgt; som har nogle vedtægter, som ikke bliver overholdt; ja, alt muligt. Jeg kender ikke nogen foreninger, som ikke har det på den måde. Og så er alle foreninger vel ligesom Danmarks Naturfredningsforening, skulle man mene.
Ordføreren.
Ja, og det er jo præcis også derfor, at jeg siger, at i princippet ville jeg da tilslutte mig, at enhver almennyttig forening med et formål, der handler om at beskytte og udvikle den danske natur, fint ville kunne få den her ret til at rejse en fredningssag. I praksis tror jeg bare ikke det ville være særlig nyttigt, fordi der skal stor kompetence til. Den har DN udnyttet og udviklet gennem tiden, og der skal en stor folkelig opbakning til. Det er heller ikke alle foreninger, der er nået dertil endnu.
Vi siger tak til hr. Christian Poll og går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Jeg skal hilse fra fru Ida Auken, der normalt er vores ordfører på det her område. Hun er i Davos til World Economic Forum, og derfor har jeg fået æren af at sige nej tak til det her beslutningsforslag på vegne af Radikale Venstre. Vi synes, det er en god dansk værdi, at vi har et land, der går forrest med grøn omstilling. Vi kan uden videre drikke vores drikkevand; vi går også forrest ved at lade vores egne borgere være med til at frede natur. Det er jo så Danmarks Naturfredningsforening, der sammen med alle de medlemmer, de nu har, kan indstille et stykke natur til at blive fredet. Den mulighed har de, så vidt jeg husker, haft siden 1937, og foreningen – Danmarks Naturfredningsforening – er jo stiftet netop for at kunne rejse de her fredningssager. Det er jo hele formålet med den forening. Vi synes, det er en god dansk kulturel ting, at vores egne borgere kan være med til at engagere sig i naturspørgsmål og være med til at rejse en fredningssag. Det er jo ikke Danmarks Naturfredningsforening, der beslutter, om et stykke natur skal fredes. De kan indstille det, og så er det en uafhængig instans, der beslutter, om et stykke natur skal fredes og under hvilke forhold i forhold til lodsejerne. Det synes vi er en god mekanisme; det har virket. Ser man historisk på det, er det jo naturperler og sådan kendte danske steder som f.eks. Grenen i Skagen, der er blevet fredet, netop fordi Naturfredningsforeningen har rejst sagen. Så vi ser ingen grund til at lave det om. Vi synes, det er fornuftigt, som også ministeren var inde på, at have en dialog om, hvordan lodsejerne kan blive inddraget og informeret. Det synes vi er god logik. Der synes vi også, som jeg synes ministeren fremragende var inde på, at Danmarks Naturfredningsforening har en forpligtigelse, når nu de har fået den her mulighed. Men vi ser ingen grund til, at det her med at rejse sager skal lægges over til, at det skal være en kommunalbestyrelse, der skal sige ja eller nej til, om sagen bliver rejst. Vi synes, det er fremragende; vi synes, det er demokratisk; vi synes, det er borgerinddragende og en dansk værdi, at borgerne selv kan gøre det via en forening. Så vi siger pænt nej tak til beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Nu kommer det jo ikke helt bag på mig, men jeg vil ikke desto mindre stille ordføreren lidt det samme spørgsmål, som jeg stillede Enhedslistens ordfører. Siger ordføreren ikke, at der ikke er nogen af de lokale politikere, der er valgt ude i byrådene, som interesserer sig for natur, at det ikke kunne rage dem mindre – jeg ved ikke, hvordan jeg skal sige det pænt – altså at det virkelig ikke var noget, der interesserede dem? Det samme gælder herinde i Folketingssalen. F.eks. kunne en kommunalbestyrelse sige: Nej, vi ønsker ikke at frede de her helleristninger, det kan I godt glemme, vi vil bygge parcelhuse. Så kommer foreningen herind og spørger: Hvad synes I? Og så er der heller ikke nogen herinde, der interesserer sig for noget som helst, der hedder natur. Jeg ved godt, at det, jeg siger, er lidt provokerende. Umiddelbart er det jo ikke, fordi Dansk Folkeparti ønsker at fjerne fredninger. Det har vi slet ikke snakket om. Det er ikke, fordi vi ønsker at fælde alt i naturen, fælde skov og sådan noget. Det har vi slet ikke snakket om. Vi siger bare, at den her unikke ret er forældet og bør demokratiseres. Derfor vil jeg gerne kende Radikales holdning til de lokalvalgte, om ikke andet.
Ordføreren.
Det er jo som bekendt valgår, og jeg er ligesom alle andre afhængig af, at der er nogle radikale tillidsfolk, der vil hjælpe mig og hele partiet med at få et godt valg. Og derfor vil jeg i hvert fald ikke stå og sige, at der ikke er nogen radikale byrådsmedlemmer rundtomkring, der kæmper for natur; for det er der mange af dem der gør. Det er der også fra mange andre partier, inklusive Dansk Folkeparti. Men det ene udelukker jo ikke det andet. I dag er det syv ud af ti fredningssager, der bliver rejst at Danmarks Naturfredningsforening, og de tre ud af ti andre bliver jo så rejst af bl.a. kommunalbestyrelser. Så det ene udelukker ikke det andet. Men vi synes, det er en god idé, og vi synes, det er demokratisk – i modsætning til fru Pia Adelsteen – at borgerne selv, uden at det skal igennem en kommunalbestyrelse eller noget andet, kan rejse en fredningssag via en forening, de har dannet til det her formål. Så vi skal have begge dele, fru Pia Adelsteen.
Fru Pia Adelsteen, værsgo.
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om Radikale Venstre synes, der er andre private foreninger, der også skal have nogle rettigheder med hensyn til at rejse sager. Altså, mange kører jo på argumentationen om, at Danmarks Naturfredningsforening er en forening med rigtig mange medlemmer – 130.000 medlemmer – men Danmarks Jægerforbund har 180.000 medlemmer, så skal de ikke også have en unik ret til at rejse nogle specielle sager, som måske har noget med jagt at gøre?
Ordføreren.
Til det sidste er svaret: Nej, det har vi ikke nogen planer om. Om der kunne være nogle foreninger, der skulle have den samme ret, har vi ikke taget stilling til. Det kan godt være. Mig bekendt er der ikke nogen foreninger, der har bedt om det, for som hr. Christian Poll også var inde på, er det et ret stort arbejde. Jeg tror f.eks., at Danmarks Jægerforbund, som jeg har mødtes med et par gange, har rigtig meget arbejde i gang om alt muligt andet, så jeg tror ikke, de har nogen interesse i at skulle til også at rejse fredningssager. Men hvis der er nogen, vil jeg da ikke udelukke det på forhånd.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Vi går videre i rækken til fru Trine Torp, SF.
Nu er det jo nok ikke nogen hemmelighed, at jeg gerne så, at der var en anden regering end den, der er i dag, men jeg får alligevel også lyst til at sige i dag, at der i hvert fald er ét parti, jeg er glad for sidder i regering lige nu, for når jeg hører på Liberal Alliances ordfører, tror jeg faktisk, at grunden til, at regeringens indstilling til den sag er, som den er, i høj grad er, at De Konservative har hejst et grønt flag. Så det vil jeg i hvert fald forlods takke Konservative for. Og jeg vil i øvrigt også takke ministeren for i hvert fald at være enig i det, selv om der muligvis er forskellige holdninger i Venstre. Naturen har jo værdi alene i sig selv, men den har også værdi for os mennesker. Jeg bor selv i Halsnæs oppe i Nordsjælland, hvor jeg især nyder den natur, der omgiver os – de mange naturtyper, det mangfoldige dyre- og planteliv og tilgængeligheden til naturen for børn og voksne. Men det kommer ikke af sig selv. Man kan nemt komme til at tage det som en selvfølge og glemme, at naturbeskyttelse netop ikke er noget, der kommer af sig selv, og man er i det daglige måske ikke bevidst om, at naturen er under pres, at arterne forsvinder, og at diversiteten bliver mindre. Men sådan er virkeligheden. Hvad er så egentlig formålet med fredninger? Det kan jo nærmest komme til at lyde, som om de udelukkende er til for at genere og sætte begrænsninger op. Men fredningerne er der jo for at beskytte, forbedre og genskabe naturværdier – værdier, som er under pres, fordi der er kamp om kvadratmeterne og mange interesser på spil. Hvis ikke der i den kamp er nogen, som udelukkende, udelukkende varetager naturens interesser, vil alle andre interesser dominere. Kommuner, staten og Danmarks Naturfredningsforening kan rejse fredningssagerne i Fredningsnævnet, og det er et unikt og vigtigt fredningssystem, og det sikrer, at der er en saglig begrundelse i forhold til myndighedsbeslutningerne. Lad os lige slå det fast, som jeg også fik ministerens bekræftelse på, nemlig at Danmarks Naturfredningsforening ikke træffer nogen afgørelse, men det gør Fredningsnævnet, som har en uafhængig dommer for bordenden sammen med kommune og stat. Det har eksisteret siden 1937, hvor Stauning gav foreningen ret til at rejse, dvs. foreslå, fredningssager, og det var hans idé at tilgodese naturen og almenvældet, ved at stat, kommuner og lodsejere ikke skulle have vetoret i forhold til fredninger af dansk natur, og det har givet os fantastiske naturområder: Skagens Gren, Møns Klint, Mols Bjerge, Råbjerg Mile og faktisk også en del af de områder, jeg selv har rundt om mig, hvor jeg bor. Men det er jo bare for at nævne nogle af de tusinder af fredninger, som er gennemført, og som naturen og vi mennesker nu nyder godt af – fredninger, der er blevet rejst af Danmarks Naturfredningsforening uden umiddelbart at have den store opbakning fra myndighederne, men hvor det har vist sig at betyde beskyttelse og sikring af værdifuld natur, som vi i dag er så begejstrede over, at det ovenikøbet er kommet med i en naturkanon. Danmarks Naturfredningsforening er en entydig stemme for naturen. De har over 80 års erfaring med fredninger, som ingen andre har. De har næsten 130.000 medlemmer, de har 1.500 frivillige og lokalafdelinger overalt i landet, som sikrer kendskab til lige netop det lokalområde, de ligger i, og de er ikke styret af økonomiske interesser og enkeltinteresser, men af et princip om, at naturen er vores fælles eje. Det er blevet nævnt før, at 7 ud af 10 fredningssager rejses af Danmarks Naturfredningsforening, og 85 pct. af dem får opbakning i nævnet, og Danmarks Naturfredningsforening er den største organisation på det grønne område i Danmark og repræsenterer rigtig mange mennesker, som ønsker at beskytte vores natur. I SF vil vi ikke støtte forslaget om at fratage Danmarks Naturfredningsforening retten til selvstændigt at foreslå fredninger, for det vil føre til mindre fredet natur, og Danmark har i forvejen bundrekord i fredet natur.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.
Allerførst tak til fru Trine Torp for at præcisere, at Konservative har rejst det grønne flag og er det grønne parti i det blå hav. Når jeg står her og snakker om miljø, plejer jeg at have mit grønne slips på. Jeg har det stadig væk, det er her, så det skal I ikke snydes for, men det slips, jeg har på i dag, fik jeg af min datter i fredags i anledning af mit 25-årsjubilæum i byrådsarbejdet. Men det grønne slips er her stadig væk. Naturfredninger er jo en glimrende mulighed for at passe på den værdifulde natur, som både danskere og turister værdsætter, og som mange nyder, når de bevæger sig rundt i vores fantastiske land. Ligesom fru Trine Torp kommer jeg fra Nordsjælland, og Mølleådalen er jo et af de områder, der er blevet fredet. Og Mølleådalen er jo bl.a. også et Natura 2000-område, og det skal vi virkelig hæge om. Derfor var jeg også glad, da jeg oplevede det nye hovedstadsudspil. Vi ved jo alle sammen, at vi har en transportkorridor ned igennem Mølleådalen, hvor man for mange år siden havde planlagt, at der skulle være motorvej og alt muligt, men i det nye hovedstadsudspil, der er kommet nu, fjerner man ikke den transportkorridor. Man indskrænker den betydeligt, og det kunne være det første skridt på vej til, at man helt får den fjernet, for den natur skal hverken ødelægges af byggeri, af motorvej eller af noget andet. I dag er det sådan, at både Danmarks Naturfredningsforening, kommunerne og staten kan rejse naturfredningssager, men den endelige afgørelse om, om naturfredning skal gennemføres, træffes af fredningsnævnene. Over de seneste 20 år har der været et glimrende samarbejde mellem kommunerne, Danmarks Naturfredningsforening og Miljø- og Fødevareministeriet om en handlingsplan for fredninger, der sikrer, at fredninger foreslås, hvor de gør størst nytte. Da vi i dag har et system, der virker efter hensigten, kan Konservative ikke støtte Dansk Folkepartis forslag om, at Danmarks Naturfredningsforening kun skal kunne rejse fredningssager i samarbejde med en kommune eller staten. Men punktet i Dansk Folkepartis beslutningsforslaget om en tidlig orientering af lodsejere, hvis der bliver rejst en fredningssag på deres ejendom, er vi fuldstændig enige i. Ligesom ministeren ser vi frem til, at der fremover bliver en endnu bedre dialog mellem parterne, hvilket vil sikre en forbedret retssikkerhed for lodsejerne, og vi er glade for, som vi har hørt i dag, at det faktisk allerede er sket, og hvis det virker, har vi ingen problemer. Konservative kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Pia Adelsteen.
Tak for talen. Jeg vil igen skynde mig at sige, at det ikke kommer bag på mig, at De Konservative ikke støtter det. Jeg tror, at det var det første af de blå partier, der meldte ud, nemlig lige så snart beslutningsforslaget var kendt, på Twitter og på Facebook, at det kunne man under ingen omstændigheder støtte. Sådan er det. Sådan som jeg kender Konservative, går man jo ind for den private ejendomsret, og derfor vil jeg gerne høre holdningen til den, når det gælder fredninger. Det er den ene ting. Den anden ting er om det her med som lodsejer at blive orienteret tidligere om fredningssager. Der vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren kan fortælle noget om, hvor tidligt tidligt skal være. Og hvis, såfremt, ifald det ikke bliver sådan, selv om Danmarks Naturfredningsforening har sagt, at det bliver sådan, er Konservative så indstillet på at gøre noget ved det?
Ordføreren.
Til det første vil jeg sige, at vi hæger om den private ejendomsret, men vi hæger også om naturen, og derfor må vi sige, at det her med naturfredninger, og hvordan det har foregået siden 1937, har vi været rigtig, rigtig trygge ved, og vi synes, at vi har fået rigtig mange gode fredninger på den måde. Derfor synes vi ikke, at det skal laves om. Med hensyn til det sidste håber jeg ligesom ministeren og de fleste, at det finder Danmarks Naturfredningsforening ud af. Men hvis det viser sig, at man ikke finder ud af det, er vi da villige til at gribe ind, eventuelt ved at regeringen fremsætter et lovforslag om det, for det skal virke. Og vi tror ligesom ministeren på, at det virker. Men igen: Hvis det ikke virker, vil vi godt gribe ind.
Fru Pia Adelsteen.
Tak for den tilkendegivelse. Den er jeg sådan set glad for. Så vil jeg bare stille et kort spørgsmål: Hvad finder Konservative vigtigst – naturen eller den private ejendomsret?
Ordføreren.
Vi prioriterer ikke, hvad der er vigtigst. Vi hæger om den private ejendomsret, men vi hæger også meget om naturen. Så det er ikke en prioritering af det ene eller det andet. Det er begge dele.
Vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at læse lidt op: Min familie har i generationer været de lykkelige ejere af de mange landbrug i Vejle Ådal. Et af privilegierne ved at bo her er den skønne natur, der omgiver os – natur, som vi gør alt for at passe på og værne om. Sammen med alle vores naboer og offentlige myndigheder, bl.a. Vejle Kommune, har vi gennem mange år ved fælles arbejde, investering af penge og masser af tid samt donation af arealer til det offentlige skabt en smuk, sund og brugbar natur til glæde for både dyr, vegetation og mennesker. Den 1. maj forrige år dumper der er et brev ind i vore postkasser. Brevet er fra Danmarks Naturfredningsforening. Det indeholder et færdigt forslag om fredning af vores arealer i Vejle Ådal. Det var en overraskelse, som vi ikke havde set komme. I brevet står der også, at hvis vi ikke efterlever fredningsforslaget i dets aktuelle ordlyd pr. dags dato, så vil vi blive straffet. Målløse over denne pludselige indskrænkning af, hvordan vi skal passe, vedligeholde og udvikle vores marker, skove og private boliger, undres vi og bekymres, for hvad indebærer dette forslag for os, og hvordan kan en privat, selvbestaltet organisation som Danmarks Naturfredningsforening bag vor ryg rejse fredningsforslag og true os på vores levebrød og eksistens? Jeg læser det her op, fordi det er sådan, mange opfatter fredningsforslag. Og det er jo netop derfor, vi har fremsat forslaget. Som ministeren startede med at sige, er det her jo ikke kommet ud af den blå luft. Det er, fordi der er mennesker ude i Danmark, som oplever, at på trods af at de har passet på naturen på så god en måde, at Danmarks Naturfredningsforening synes, den er unik, og at der skal offentlig adgang til den her unikke natur, som også skal fredes, så bliver de nu frataget retten til at kontrollere deres egen ejendom. De har betalt til den her ejendom, de har investeret i den osv. Det synes vi i Dansk Folkeparti er forkert. Det må vi bare sige. Vi synes, tiden er løbet fra, at Danmarks Naturfredningsforening skal have den unikke ret, de har haft i 80 år, og vi mener rent faktisk ikke, at de har forvaltet den på en særlig god måde, i betragtning af at private lodsejere kan opleve det her. Det har ikke noget at gøre med, at det er et angreb på naturen. I søndags var der 41 demonstrationer mod forslaget fra Dansk Folkeparti – 41 demonstrationer. Så vi må jo virkelig have ramt en nerve om ikke andet. Det var 41 demonstrationer med overskriften »Vær med til at forsvare naturen – fredninger i fare«. Tak spids, tænkte jeg, da jeg læste det. Jeg printede dem faktisk alle sammen ud. Jeg ved ikke rigtig, om det ikke var lidt papirsvineri, for det fyldte meget. Men jeg tænkte, at det her skal jeg simpelt hen have læst. Til overskriften »Vær med til at forsvare naturen« vil jeg sige, at mig bekendt er forslaget, vi fremsætter, ikke et angreb på naturen, og jeg synes faktisk, de her overskrifter er decideret misvisende. Det skal Folketingets partier og andre partier jo selvfølgelig ikke svare på, men det burde Danmarks Naturfredningsforening svare på. Jeg synes ikke, det er i orden. Jeg synes, det er rart at høre vores miljøminister sige, at det her udspringer af noget. Det udspringer ikke af ingenting. Vi har ikke siddet i Dansk Folkeparti og tænkt, at nu skal vi genere Danmarks Naturfredningsforening mest muligt. Det her udspringer af rigtige mennesker, der bor og lever og passer på vores natur i Danmark, og som føler sig så generet, og det er ikke rimeligt. Så er det jo ganske rigtigt, hvad flere siger, at det jo ikke er Danmarks Naturfredningsforening, der afgør sagerne. Nej, det er det ikke. Vi har et fredningsnævn. Der sidder tre mennesker: Der sidder en dommer, så sidder der en, der er udpeget fra kommunen – om vedkommende er medlem af Danmarks Naturfredningsforening, skal jeg ikke kunne sige – og så sidder der en, der er udpeget af Miljøstyrelsen. Om vedkommende er medlem af Danmarks Naturfredningsforening, skal jeg heller ikke kunne sige. For det er ikke noget, der bliver tjekket, og man er i øvrigt heller ikke inhabil, selv om man er det. Med al respekt for hr. Christian Poll, som tidligere har været ansat i Danmarks Naturfredningsforening, og som ganske givet har været en glimrende ansat, det er jeg slet ikke i tvivl om, så ville jeg være en lille smule bekymret for at kalde det et neutralt nævn, hvis hr. Christian Poll var blevet udpeget til at sidde og tage stilling til det. Det er måske bare en af de anker, jeg i hvert fald også har, imod at sige, at det hele bare er neutralt, at det hele kører efter bogen, og at alting sidder lige skabet. For det gør det ikke. For hvis det gjorde det, havde vi ikke sådan nogle avisartikler, og så havde vi ikke folk ude i Danmark, der sagde: Det er ikke i orden, hvad der sker. Vi føler os snigløbet. I tirsdags sendte Danmarks Naturfredningsforening en pressemeddelelse – jeg blev ringet op af Altinget, så den er i hvert fald kommet dertil – hvor de tilkendegav, at, ja, de har kigget på deres egne procedurer; at de synes, at lodsejerne skal informeres tidligere; og at de meget gerne vil have dialog. Og ligesom ministeren har holdt møde med præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, har jeg også holdt møder med Maria Reumert Gjerding. Det har været ganske glimrende møder, som for mig at se også indikerer, at man måske godt nok også kigger lidt indad. Om ikke andet har vi vundet så meget i forhold til diskussionen: at det altså ikke gør noget, at man en gang imellem ser på sine egne procedurer, sine egne måder at håndtere tingene på. For når man som en privat forening har en lovhjemlet ret – en lovhjemlet ret – så har man altså også et ansvar for at håndtere en lovhjemlet ret på en ordentlig måde over for alle borgere. Det her drejer sig om alle borgere. Det er nemlig ikke kun store lodsejere. Man får jo tit et indtryk af, at det her kun er noget, der går ud over folk, der har en herregård eller et eller andet. Men det behøver det slet, slet ikke at være, og det synes jeg bare vi skal være åbne over for. Vi har et eksempel nede ved Fredericia, Treldeskovene, hvor der er 70 lodsejere. Det betyder jo altså, at det ikke er en kæmpe skov, de hver især ejer. Kommunen er bl.a. også medejer. Men der kører nu en fredningssag, hvor Danmarks Naturfredningsforening faktisk har gjort det, der ligger i forslaget. De har nemlig henvendt sig til kommunen og spurgt: Skal vi starte en fredning? Det har kommunen sagt ja til, eller et flertal har sagt ja til det. Det er jo sådan, som jeg synes ville være den perfekte måde at gøre det på. For nu har vi så den demokratiske proces, som vi savner i Dansk Folkeparti. Vi har nemlig folk, der også skal stå til ansvar for økonomien over for deres borgere i kommunen, der siger, at de faktisk synes, det her er vigtigt. Så kan man lide det eller lade være. Det er ikke det, jeg ønsker at tage stilling til. Men man har nogle mennesker, der også skal finde pengene til den her fredning, som er medvirkende til at lave den. Og det er egentlig det, vi ønsker i Dansk Folkeparti. Jeg vil ikke gå igennem alle ordførertalerne. Vi vidste jo allerede, inden vi stod her i dag, at alle ville sige nej til forslaget. Det må jeg indrømme. Som jeg sagde under mit første spørgsmål til ministeren: Jeg har da aldrig oplevet så meget opmærksomhed ved et beslutningsforslag, som jeg har været medforslagsstiller på. Men det tyder altså også for os på, at vi har ramt en nerve, og jeg synes, det er godt, at der er nogle, der har lyttet, specielt fra Danmarks Naturfredningsforening. Og jeg er rigtig glad for, at ministeren og flere andre partier i den borgerlige lejr siger: Prøv nu at høre, vi holder altså lidt øje med, hvad det er, I foretager jer. For ellers laver vi noget andet. For det er ikke rimeligt, at man kan pådutte andre mennesker udgifter, når man ikke selv har noget i klemme. Det synes jeg faktisk ikke. Men tak for behandlingen her i salen. Tak for den modtagelse, som forslaget trods alt har fået.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lea Wermelin.
Tak for det. Jeg vil sådan set bare gerne spørge ordføreren om noget, for vi er jo meget uenige om det her konkrete forslag. Jeg tror, at noget af det, der har fået folk op af stolene, er, at de bliver meget bekymrede for naturen. Som ordføreren jo siger, er man fra Dansk Folkepartis side sådan set ikke interesseret i at fælde al skov og ødelægge al natur, men det er det, der får folk op af stolene, tror jeg. Derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om det ikke også er rigtigt – når nu Danmarks Naturfredningsforening er dem, der tager initiativ til rigtig mange fredningssager, og kommunerne har alt muligt andet at slås med og staten det samme – at der så er en reel sandsynlighed for, at der ikke ville blive rejst det samme antal fredningssager, som vi ser i dag. Det er ikke nødvendigvis, fordi der er uvilje hos de lokalt valgte politikere, det tror jeg absolut ikke, men fordi de også har alt muligt andet at se til. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke. Jeg mener, det er en påstand, og at det er en påstand, som er startet med præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, der sådan pr. refleks har sagt, at hvis de får frataget deres lovhjemlede ret, vil der ikke blive rejst nær så mange naturfredningssager. Det har faktisk været en del af det, jeg har forsøgt at spørge de forskellige ordførere om, for jeg mener rent faktisk, at man så på samme tid siger: Jamen alle folk, der sidder ude i byrådene, eller folk, der sidder herinde i Folketinget, er fuldstændig ligeglade med naturen. Bare ud af den debat, vi har haft i dag, kan vi jo med det samme se, at nej, det er vi ikke. Så jeg er ikke enig.
Fru Lea Wermelin.
Nu var jeg selv en af dem, der var af sted her i søndags, som jeg også sagde fra talerstolen, ude i noget, der hedder Kåsegårdsløkken, på Bornholm. Jeg har så været der en gang før. Det er en fredning, der blev lavet på baggrund af Danmarks Naturfredningsforening, og jeg tror bare, det er et spørgsmål om, at man ikke altid lokalt nødvendigvis har den ekspertise og viden, der skal til for at rejse de her fredningssager. Og det er jo også det, de grønne organisationer siger. De er sådan set ikke interesseret i at få den her ret, for de har ikke ekspertisen, men det har Danmarks Naturfredningsforening, fordi det er noget, de har arbejdet med i så mange år. Det er også nogle af de eksempler, vi har set på, med mange af de her fantastiske fredninger, hvor vi er lykkedes med at bevare noget værdifuld natur. Et sidste, kort spørgsmål til ordføreren er, om ordføreren ikke anerkender, at der er forskel på de interesser, som man går ind i det med, altså om man har en økonomisk interesse i det eller ej.
Værsgo.
Så skal jeg prøve at se, om jeg kan skynde mig at svare. Den viden, der er i forbindelse med at rejse en fredningssag, er selvfølgelig stor. Men jeg er da overbevist om, at en kommune godt kan finde ud af det. Det er jo derfor, at vores forslag går på, at kommunen eller staten skal være involveret. Altså, så kan det heller ikke være sværere. For hvis det er så besværligt, kan det være, at vi skal lave de regler om. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jo, der kan være forskellige interesser, som gør, at man ikke synes, at fredningen skal foretages. Der er kommuner, der hellere vil bygge parcelhuse end at have en fredning. Det er derfor, vores forslag går på, at det skal være enten kommune eller stat. For så er jeg overbevist om, at hvis der er noget, der er værd at bevare, så vil vi gøre det herinde.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak. Forslagsstilleren sætter egentlig spørgsmålstegn ved, om Fredningsnævnet nu kan være neutralt eller en uafhængig størrelse. Det vil jeg godt lige spørge lidt ind til. Det er jo sådan, at begrebet en privat organisation, en privat forening, har været brugt. Jeg vil sige, at privat jo er mange ting. Det, som jeg synes er interessant her, er flere ting. Sagen er, at Danmarks Naturfredningsforening er en almennyttig forening, og at der jo ikke er en egentlig økonomisk interesse i at få en fredningssag. Det gælder både for foreningen som helhed, men det gælder jo også for alle de medlemmer, foreningen har. Der er jo ikke nogen medlemmer, der får en økonomisk fordel af en fredning, og det gør foreningen sådan set heller ikke. Så er det, jeg vil spørge ordføreren, om ikke det er nok til at kalde det en uafhængig forening.
Ordføreren.
Det synes jeg faktisk er et svært spørgsmål sådan bare lige at svare på, for i min optik er jeg jo meget indstillet på og glad for, at vi har så mange foreninger, som vi nu engang har i Danmark. Og vi har jo en forening som Ældre Sagen. Er det en almen forening og uafhængig? Det er det vel. Den har i øvrigt en halv million medlemmer, så egentlig burde den have flere rettigheder end Danmarks Naturfredningsforening, hvis vi tager det ud fra antallet af medlemmer. Men det har de så ikke. Det er bare for at sige, at jeg faktisk synes, at det her kan være svært. I forhold til neutraliteten hos de her fredningsnævn er min pointe, at en ting er, at der sidder en dommer. Vi spørger jo ikke folk, når de kommer ind og skal sidde i et nævn, der afgør sager, om de er medlem af en forening, for vi har foreningsfrihed i Danmark – noget, jeg faktisk går ind for. Så selvfølgelig spørger vi ikke om det. Og som jeg også sagde, at med al ære og respekt ville jeg måske nok bare blive en lille smule bekymret, hvis hr. Christian Poll var en af de udpegede. Det er den ene ting. Den anden ting er, at der jo ikke behøver at være enstemmighed, når man afgør en fredningssag. Det behøver der ikke være i fredningsnævnet, og det synes jeg er problematisk.
Hr. Christian Poll.
Hvis vi så tager det her fredningsnævn, som jo består af en dommer og en statsrepræsentant og en kommunerepræsentant, så er sagen netop, at man her har en uafhængig dommer, og så har man nogle, der repræsenterer kommunens typisk økonomiske interesser i f.eks. at ville bygge på det pågældende område. Det kunne også være staten, der havde den type af økonomiske interesser. Der er det jo lige meget, om de personer, der møder op og repræsenterer, har et eller andet privat medlemskab. For det er netop et medlemskab af f.eks. Danmarks Naturfredningsforening, som ikke har noget økonomisk aspekt. Det vil sige, at hvis jeg kommer og repræsenterer kommunen, så gælder det jo kommunens interesse, og jeg selv har ikke nogen økonomisk interesse, selv om jeg er medlem af Danmarks Naturfredningsforening. Så jeg er jo uafhængig.
Ordføreren.
Men det er jo en påstand. Jeg har set fredningssager, hvor man ønskede at frede nede foran, så en udsigt blev bevaret og noget natur blev bevaret osv. Jeg ved ikke, om man har været inde og kigge på ejerskabet, altså hvem der ejede husene. Man kigger på fredningen, men der kan rent faktisk godt være en økonomisk interesse for dem, der ejer husene. Jeg ved så ikke, hvor de er repræsenteret henne. Jeg synes bare, det er problematisk, at man rent faktisk godt kan sidde i et nævn eller i ankenævnet og være medlem af en forening, som har rejst en sag. For mig er det en smule inhabilt.
Tak for det. Så er det fru Trine Torp, SF.
Jeg vil gerne lige følge lidt op på den der diskussion, for det bliver jeg sådan lidt bekymret over. Vi har jo rigtig mange mennesker siddende i alle mulige nævn udpeget af kommuner, stat osv., som har alle mulige foreningsmedlemskaber. De kan ovenikøbet være medlem af et parti, f.eks. Dansk Folkeparti, og hvis det skulle være til hinder for, at man kan have folk siddende i sådan nogle, eller hvis der skal sås tvivl om deres uvildighed eller evne til at repræsentere dem, de er sat til at repræsentere, er vi så ikke ude på et virkelig demokratisk vildspor?
Ordføreren.
Jeg synes, det er et spørgsmål om at diskutere habilitet eller inhabilitet. Jeg har faktisk også stillet spørgsmålet på skrift til ministeren, som også er uenig med mig. Men for mig at se behøver det jo ikke nødvendigvis at være økonomiske interesser, der gør en inhabil. Det kunne være politiske interesser. Det kan være mange ting, som i min optik gør en inhabil. Og det er egentlig bare det, jeg prøver på at ramme lidt ind i forhold til fredningsnævnene, også fordi der ikke behøver at være enstemmighed. Det gør der jo ikke.
Fru Trine Torp.
Det kan godt være, vi lige skal have ministeren til at svare ret tydeligt på det der med inhabilitetsreglerne. For fru Pia Adelsteen har siddet i et kommunalt byråd, og det har jeg også, og der har vi indimellem afprøvet habilitetssager. Der skal utrolig meget til, før man er inhabil, af rigtig gode grunde. For ellers kunne vi sådan set ikke have nogen mennesker siddende nogen steder. Det skal være entydige privatøkonomiske interesser, der er på spil. Men lad os få ministeren til at besvare det skriftligt efterfølgende.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at spørgsmålet allerede er stillet, og spørgsmålet ligger under sagen og er besvaret fra ministeren – bare sådan til orientering. Og ja, det er da rigtigt, at det skal være entydige privatøkonomiske interesser, der skal gøre en inhabil. Men i min optik er der mange steder, også i kommunalpolitik, hvor folk har en privatøkonomisk interesse, som gør dem inhabile. Hvis man er folkeskolelærer og skal tage beslutninger om den skole, man arbejder på, har man så en privatøkonomisk interesse, hvis det handler om at lukke ens arbejdsplads? Det kunne man godt sige man havde – ikke? Så jeg synes i hvert fald, det er noget, man kigger på. Der er man ikke pr. definition inhabil, det ved jeg godt, men jeg synes personligt, at man da har lidt i klemme.
Så er det hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.
Jeg må sige, at jeg synes, at ordføreren er ude på et skråplan, og det kan ordføreren måske også godt selv mærke. Den her forklaring om habilitet og økonomisk afhængighed er jo helt ved siden af, i forhold til at et medlem af Danmarks Naturfredningsforening sidder i et fredningsnævn. Det vil jo være naturligt, at vedkommende er engageret i naturen. Om man så er medlem af Danmarks Naturfredningsforening, Danmarks Jægerforbund eller for den sags skyld noget helt tredje, er det jo ikke et udtryk for, at man er bundet af foreningens sager i den ene eller den anden sammenhæng. Det handler jo om, at vedkommende varetager et hverv, ligesom vi som politikere varetager et hverv her, uagtet at vi er medlem af mange forskellige foreninger. Jeg er i hvert fald medlem af mindst fem, som jeg sådan lige kan komme i tanke om. Det synes jeg heller ikke gør mig uegnet til at sidde i Folketinget. Men det er måske det, ordføreren mener.
Ordføreren.
Nej, det er det i hvert fald ikke, og det håber jeg heller ikke jeg har givet udtryk for. Men når man sidder og laver nogle afgørelser, og det er det, vi snakker om her – man træffer en afgørelse om at pådutte en lodsejer nogle udgifter og pådutte en kommune nogle udgifter – så mener jeg faktisk, at det er rimelig vigtigt, at man er meget klar over, hvilken kasket man har på. Jeg har også set, at der er formænd for lokale afdelinger af Danmarks Naturfredningsforening, som har siddet i et fredningsnævn. Det mener jeg måske er på kanten af at være habil, og det er egentlig bare det, jeg klandrer en lille smule, altså at når man udpeger, skal man også tænke over, hvem det er, man udpeger de steder.
Hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.
Jamen hvis vi bare lander på, at man skal tænke over, hvem det er, der bliver udpeget, så lad os lade det ligge der.
Ordføreren.
Tak.
Tak for det. Så er der ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det ligger regeringen meget på sinde, at reguleringen af brug af pesticider i Danmark er restriktiv, og at den sikrer hensyn til både sundhed og til miljø, herunder vores drikkevand. Den danske godkendelse af pesticider sker efter nogle af de skrappeste regler i verden, og det er vigtigt at få sagt, at forskellige aktivstoffer selvfølgelig løbende skal vurderes. Og hvis der kommer ny viden, og hvis der kommer dokumentation for, at brugen indebærer, at der er en reel risiko for menneskers sundhed eller for miljøet, så skal brugen stoppes. Det siger sig selv. Den konkrete vurdering er for mig at se først og fremmest en faglig vurdering. Den politiske opgave er at fastsætte de overordnede regler, og vurderingen af det enkelte stof efter disse overordnede regler varetages for mig at se bedst af myndigheder, der har en særlig indsigt i toksikologi osv. I 2017 fik glyfosat en fornyet godkendelse i EU, og forud var gået en vurdering foretaget af EFSA, som grundigt ser på, om et stof er kræftfremkaldende, om det skader arveanlæggene, eller om det udgør en anden sundhedsfare. Det vurderede vi ikke var tilfældet i forhold til glyfosat. Regeringen støttede den fornyede godkendelse, fordi vi på baggrund af rådgivningen fra Miljøstyrelsen var enige i vurderingen. Der har imidlertid også været en diskussion om hjælpestoffer, og derfor støttede regeringen, at det problematiske hjælpestof tallowamin, som fandtes i nogle glyfosatholdige pesticider, blev forbudt i disse midler i hele EU umiddelbart efter den fornyede godkendelse af glyfosat i 2017. Når Miljøstyrelsen revurderer glyfosatmidlerne, vil de som altid sikre, at de kun godkendes på betingelser, der sikrer, at brugen hverken skader mennesker eller miljø. Det gælder både for f.eks. indtagelse af fødevarer, hvor glyfosat er brugt, og i forhold til grundvandet. I forhold til grundvand er glyfosat et af de mest undersøgte stoffer i varslingssystemet for udvaskning af pesticider til grundvand, og resultaterne herfra viser, at de landbrugsmæssige anvendelser af glyfosat ikke udgør en risiko for grundvandet. For så vidt angår privates brug af glyfosatmidler, er det en konsekvens af den netop indgåede tillægsaftale til »Aftale om pesticidstrategi 2017-2021«, at private fra den 1. juli 2020 udelukkende må købe det, man kalder klar til brug-midler, og dermed altså ikke får adgang til koncentrerede glyfosatmidler. Og det vil bl.a. sikre, at private ikke kommer til at overdosere. Sammenfattende finder regeringen på den baggrund ikke, at der er grundlag for et generelt forbud, ligesom det i øvrigt heller ikke skønnes at være muligt at lave et nationalt forbud inden for EU-retten, medmindre der er ny viden, som viser, at der er en uacceptabel risiko. På den baggrund afviser regeringen beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jamen jeg synes jo, at problemet omkring glyfosat er, at eksperterne er uenige. Jeg er godt klar over, at EU så har en godkendelsesprocedure, hvor det er EFSA, som laver forarbejdet, men her har vi jo med en sag at gøre, hvor Verdenssundhedsorganisationen, heriblandt 97 af verdens førende kræftlæger, har været inde at se på glyfosat og er kommet frem til en konklusion om, at det sandsynligvis er kræftfremkaldende eller muligvis er kræftfremkaldende. Det gør jo, at man så kan vælge at sige, om der ikke er et forsigtighedsprincip omkring de her godkendelser, som bør være større end det, som EU praktiserer. Det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Vi synes, at når der kommer så alvorlige advarsler i forhold til vores sundhed, så må sundheden gå forrest. Indimellem udfordrer vi jo EU-systemet. Det gjorde vi jo på bisfenol A – der vedtog vi jo et forbud. Og så var det sådan set EU, der efterfølgende ændrede på sine regler. Kan ministeren ikke se, at det kan være fornuftigt at udfordre EU-systemet indimellem?
Ministeren.
Jeg tror, det er fornuftigt at udfordre alle systemer indimellem, men når vi ser på de uenigheder, som er imellem de to enheder, som vi taler om her, altså det, der ligger under WHO, og så det, der ligger under den europæiske fødevaresikkerhedsautoritet, EFSA, så er der jo en grund til, at vi ikke er kommet frem til den samme vurdering. Den er, at man sammenligner lidt pærer med bananer, fordi det er to forskellige ting, man har vurderet. Fra europæisk side har man altså haft flere data til rådighed. I WHO-regi har man forholdt sig til data, som findes i den åbne litteratur, mens man i EU-regi altså også har haft adgang til de data, som firmaerne skal lave i forbindelse med ansøgningerne til EU. Så man har haft et større og mere robust datamateriale fra europæisk side. Så kan man sige, at man fra WHO's side har vurderet undersøgelser med rent glyfosat og undersøgelser med glyfosatmidler, det vil sige dem, der også indeholder forskellige hjælpestoffer, under et, mens man i EU, som er det, vi retter os efter, alene har undersøgt dem, som er med rent glyfosat, altså dem, som vi også taler om her i dag.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen ude i virkeligheden bruger man jo stofferne sammen med hjælpestoffer, sådan at det kan klæbe til plantens blade f.eks. Der kommer ministeren jo sådan set med en oplysning, der gør, at man ikke kan stole på EFSA's gennemgang af det. Jeg bliver også noget betænkelig, når man så kan læse i The Guardian, at det materiale, den rapport, som er kommet fra Tyskland, da man i EFSA skulle lave miljøvurderingen, ja, i høj grad er en afskrift af Monsantos eget arbejde. Kan ministeren ikke se, at der er flere ting i det her, som gør, at man har god grund til at blive betænkelig ved de her godkendelsesprocedurer?
Ministeren.
Når vi taler om de her hjælpestoffer, skyldes det, som jeg i øvrigt sagde i min tale før, netop en sag om hjælpestoffer, hvor vi var inde at lave et forbud mod det. Det er jo der, det giver mening. Altså, hvis det er der, problemet opstår, så er det jo ikke glyfosat som sådan, vi skal ind at forbyde. Jeg er med på, at det er et forslag, som Enhedslisten fremsætter sådan med jævne mellemrum, men jeg deler altså ikke opfattelsen – det gør Miljøstyrelsen heller ikke, og det gør det europæiske agentur EFSA altså heller ikke.
Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Jeg vil bare stille et kort spørgsmål til ministeren, for nu nævnte ministeren den her fornyede godkendelsesproces, der var i EU, og der var der jo en række EU-lande, der var bekymrede, og som i hvert fald ikke ønskede at støtte den lange godkendelsesperiode, som EU først havde lagt op til. Vi deler sådan set den bekymring. Selvfølgelig skal man være tryg som dansker ved de sprøjtemidler, som bliver brugt i Danmark, og derfor er der måske ikke nogen grund til, at man giver så lang en godkendelsesperiode, som der var lagt op til, med 10 år, og det lykkedes jo faktisk også at få den ned på 5 år, i modsætning til hvad regeringen egentlig ønskede. Så jeg vil bare høre, om ministeren er uenig med sin forgænger på posten, som anbefalede, at man skulle godkende glyfosat i en 10-årig periode, og om det i virkeligheden er et godt sted, man er landet nu, hvor det er den her 5-årige periode. Det giver både et signal til industrien om, at man skal prøve at kigge på alternativer, og også en mulighed for, kan man sige, at dykke videre ned i de uenigheder, der er, og få noget mere viden på området.
Ministeren.
Jeg synes sådan set, det vigtigste er den faglige vurdering. Med hensyn til om tidsperioden er 10 eller 5 år, synes jeg, det er fint med en 5-årig periode. Så har man mulighed for at revurdere det på det tidspunkt. Jeg vil bare lidt imødegå den der vildfarelse, som der lader til at være nogle steder, om, at det her er sådan et særligt dansk fænomen. Det er altså også et stof, som er godkendt i samtlige andre europæiske lande. Det er ikke sådan, at der er lande i EU, som har forbudt glyfosat.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så går vi videre og starter på ordførerrækken. Den første er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I Socialdemokratiet er vi enige med forslagsstillerne i, at vi skal begrænse sprøjtegifte mest muligt, og at vi skal beskytte vores drikkevand og selvfølgelig menneskers sundhed mod skadelige stoffer fra sprøjtegifte. Derfor er jeg også glad for de fremskridt, som det er lykkedes os at forhandle os frem til, og som trækker Danmark i en grønnere retning. Fremover må der ikke sprøjtes i de boringsnære beskyttelsesområder af hensyn til vores drikkevand. Det er en kæmpe sejr, som vi har arbejdet for længe. Der vil også blive indført et forbud mod at sælge koncentrerede pesticider til private, for som Enhedslisten rigtigt skriver, kan man måske let komme til at overdosere, og det er der i hvert fald ikke nogen grund til. Så derfor bliver det fremadrettet de her klar til brug-produkter, der vil blive solgt. Vi har også fået prioriteret forskningen i sprøjtemidlers effekt på menneskers sundhed, vi har fået indført et forbud mod sprøjtning med glyfosat på marker, hvor der dyrkes fødevarer, efter at afgrøderne er spiret frem, og så har vi også fået en større kontrol af de ting, der importeres ind over grænsen, for jeg tror også godt, vi er klar over, at der kan være nogle andre vilkår, der er gældende, men man kan sådan set også hive nogle lidt mere kradse stoffer ind over grænsen, og det skal vi selvfølgelig ikke acceptere. Så vi har været med til at sikre en række forbedringer. I det konkrete forslag er der flere problemer med det forbud, som foreslås. Vi deler bekymringen for glyfosat. Vi har sådan set også været med i en mindretalsudtalelse, dengang der skulle laves en fornyet godkendelse i EU, og vi har også haft ministeren i samråd, og det lykkedes at få den her kortere godkendelsesperiode på trods af regeringen, som jo ønskede, at den skulle være på 10 år. Så vi er meget opmærksom på det her område. Men vi er uenige med Enhedslisten i, at et forbud skal træde i kraft nu her om 2 måneders tid af et aktivstof, som er brugt meget i Danmark; vi kan ifølge EU-retten heller ikke forbyde det, og EFSA har vurderet, at stoffet er sundhedsmæssigt forsvarligt. Så frem for at behandle de her enkeltstoffer her i salen arbejder vi gennem aftalekredsen om pesticidstrategien for at begrænse sprøjtemidler mest muligt og via EU med at presse på for skrappere krav og bl.a. nogle korte godkendelsesperioder, sådan at industrien også tager det klart ned, når der er et signal om, at vi gerne vil have, at de ser på mere bæredygtige alternativer. Så vi støtter ikke forslaget i dag, og jeg har også lovet at hilse fra De Radikale og sige, at det gør de heller ikke.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan forstå, at ordføreren har en skepsis over for glyfosat og samtidig lægger vægt på, hvad det er for nogle små fremskridt, man kan vedtage. Der ligger jo til sagen her nogle spørgsmål om, om man i Danmark kan forbyde glyfosat. Der er Miljøstyrelsen inde at sige, at det kan man ikke, men læser man på side 2, kan man se, at der så alligevel er nogle muligheder for at tage nogle små skridt, og det vil jeg gerne høre om Socialdemokratiet kunne være med på. Der står bl.a. her: Medlemslande kan i henhold til rammedirektivet for en bæredygtig anvendelse af pesticider vedtage særlige restriktioner for pesticidanvendelse i specifikke områder, som bruges offentligt eller af følsomme grupper, f.eks. ved offentlige parker, rekreative arealer, sportspladser, legepladser, undervisningsinstitutioner for børn og omkring hospitaler m.v. Det var da rart at få at vide, at der faktisk her er mulighed for at kunne lave et forbud på nogle offentlige arealer. Vil Socialdemokratiet være med til det?
Ordføreren.
Som ordføreren også godt ved, var vi jo selv med til at sidde for bordenden, da man forhandlede den sidste pesticidstrategi, og der var det jo et helt klart indsatsområde for os at sige, at de offentlige arealer ikke skal sprøjtes. Så vi har det mål, at der ikke skal bruges sprøjtemidler, men som ordføreren jo også godt ved, er det noget, vi arbejder på, og det går også nedad, men det her forbud, som forslagsstillerne kommer med i dag, bakker vi ikke op om.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg har forstået, at man ikke bakker totalforbuddet op. Så var det bare, at jeg henviste til, at Miljøstyrelsen sådan set siger, at der er mulighed for at lave sådan nogle forbud på arealer, hvor der er et særligt hensyn. Jeg synes jo, det ville være meget fornuftigt, at man på daginstitutionsområder har et sprøjteforbud, og det må sådan set gerne gælde alle sprøjtegifte. Kan ordføreren ikke se, at det er rimeligt? Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor ordføreren ikke bare siger, at det vil de da gerne være med til i Socialdemokratiet.
Ordføreren.
Det er, fordi jeg synes, at Enhedslisten er lidt for hurtig med det her beslutningsforslag, som vi behandler i salen i dag. I den mindretalsudtalelse, som Enhedslisten jo også har et afsnit i, er man også indstillet på, at hvis der skal være tale om en udfasning, er det over en periode på måske 2-5 år. Jeg tror, det var det, Enhedslisten skrev ind. Derfor bliver det måske en lidt for let debat. Men jeg vil rigtig gerne være med til i udvalgsbehandlingen, at vi kigger på, om vi kan gøre endnu mere, om vi kan være endnu mere progressive på det grønne område. Der er vi jo tit allierede med Enhedslisten og vil gerne presse den her regering til at være mere grøn. Så det vil vi gerne kigge på. Men forslaget støtter vi ikke.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så giver vi ordet til ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Tak for det. Ligesom den forrige ordfører for Socialdemokratiet og ligesom ministeren kan vi heller ikke i Dansk Folkeparti støtte forslaget. Jeg ved simpelt hen ikke, hvordan man realistisk har forestillet sig, at vi pr. 1. marts skulle bede alle om at lade være med at bruge glyfosat. Det har jeg svært ved at se overhovedet er realiserbart. Jeg synes, at når vi laver pesticidaftaler, og når vi har nogle folk, der er rigtig kloge på det her område, skal vi også lytte til dem. Det, jeg er bekendt med, er, at glyfosat nok er et af de stoffer, der af alle er mest testet. Jeg er også godt klar over, at man ikke kender alle de her såkaldte cocktaileffekter, og at vi selvfølgelig altid skal være opmærksomme på, om der er noget, der er bedre, om der er noget, vi kan gøre anderledes osv. osv. Men som jeg ser det, og som vi ser det i Dansk Folkeparti, er vores svar til forslaget indtil videre et nej. Vi ved ikke, hvad alternativet ville være, og vi ved ikke, hvordan man ellers skulle håndtere det. Så det er et nej herfra. Så vil jeg bare, da Venstres ordfører sidder i formandsstolen og derfor ikke kan være på talerstolen, hilse og sige fra Venstres ordfører, at Venstre også afviser beslutningsforslaget.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning, og den er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jamen det bliver jo spændende. Så har vi i hvert fald et beslutningsforslag her, som er ret vidtgående på landbrugssiden, og som Venstre ikke taler dunder imod i dag – det kan man jo godt have lidt ondt af. Så må vi jo tage debatten på et andet tidspunkt. Når man fremsætter sådan nogle beslutningsforslag, er det jo nogle gange, at man gør det i rigtig god tid. Jeg kan sagtens se, at den 1. marts i år ikke er en særlig realistisk dato. Vi vil da sådan set være parate til at udsætte det i 1 år, hvis det er det, der kan skabes et flertal omkring. Det vil vi være helt åbne over for. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om de her muligheder, der er, for at lave et sprøjteforbud omkring nogle særlige arealer, f.eks. omkring daginstitutioner – det synes jeg sådan set lyder fuldt fornuftigt – ikke var noget, vi kunne samles om, så vi da i hvert fald fik taget hånd om lidt mere, end hvad andre aftaler har gjort indtil nu. Her står jo sort på hvidt, at vi sådan set kan lave nogle regler, som vedrører nogle særlige offentlige arealer, som kan være omkring en daginstitution. Kan ordføreren ikke se, at det vil være fornuftigt at lave et forbud der?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg sådan set ikke. I Dansk Folkeparti synes vi faktisk også, at det lokale demokrati fungerer ganske glimrende. Mig bekendt er det sådan, at det er ude i kommunerne, man beslutter det. Der er også kommuner, der er helt glyfosatfrie eller Roundupfrie, og nogle er ikke. Men det er altså en beslutning, som bliver taget derude, og ofte bliver den taget af hensyn til mange forskellige ting. Det er sådan, at stoffet glyfosat er godkendt, og så længe det er det, og så længe – som jeg ser det – der ikke er en stor risiko ved at bruge det, har jeg slet ikke problemer med, at det bliver brugt.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Så kan jeg da kun opfordre ordføreren til at gennemgå, hvad det er for nogle beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsætter hen over et år, og så ligesom tænke over, om ikke det var noget, man kunne overlade til det kommunale selvstyre at forholde sig til, i stedet for at Folketinget skal ind og detailregulere på ting og sager. Men sådan kan der være så mange forslag. Jeg synes faktisk her, at vi har en opgave i at varetage miljøinteresser og sundhedsinteresser for hele befolkningen, og derfor synes jeg egentlig, at et forbud mod at sprøjte med gift i daginstitutioner ville ligge helt inden for, hvad jeg synes er rimeligt at Folketinget kan sikre.
Ordføreren.
Men det er helt klart, at vi fra Folketingets side har en opgave i at sørge for, at beslutningen om, hvad man må eller ikke må, og hvad der er til fare eller ikke er til fare, bliver givet ud til de lokale. Men som jeg startede med at sige, er glyfosat – som jeg har opfattet det – et af de stoffer, der er mest tjekket, og det har i mine øjne fået et grønt stempel fra nogle, der ved noget om det. Så er jeg klar over, at der er en debat om hjælpestoffer osv., men vi sidder ikke i Dansk Folkeparti og siger, at det her bare skal stoppes. Det er lovligt, det er lovligt at bruge, og så må man altså ude lokalt finde ud af, om man skal fortsætte med at bruge det.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach. Værsgo.
Tak for ordet. Enhedslisten har her fremsat et beslutningsforslag om forbud mod salg af aktivstoffet glyfosat i Danmark. Der findes i EU og i Danmark et godkendelsessystem for pesticider, der bygger på faglighed, og som sikrer, at hverken mennesker, dyr eller miljø udsættes for uacceptabel påvirkning af pesticider, herunder glyfosat. Pesticidaktivstoffet reguleres efter meget strenge EU-regler, og sprøjtemidlet godkendes så efterfølgende nationalt, men kun med mulighed for forbud, såfremt der viser sig at være en uacceptabel risiko for f.eks. det danske grundvand eller menneskers sundhed. Godkendelsessystemet for pesticider, som jo gennem tiden også er strammet gevaldigt op, har i de senere år i Danmark udfaset mange pesticider, og specielt hensynet til grundvandsbeskyttelsen har i den forbindelse vejet tungt. Men som det også tidligere så fint blev konkluderet af ministeren, godkendes de nutidige pesticider kun, såfremt pesticidet vurderes ikke at udgøre en risiko for sundhed og miljø. I den vurdering er der indlagt tests for risikoen for udvaskning til grundvandet og sundhedseffekter, der er desuden indlagt mange sikkerhedsmarginer i godkendelsessystemet, så den samlede risiko vurderes som værende meget lille, både for så vidt angår risiko for udvaskning som risiko for pesticidrester i fødevarer og påvirkning af andre organismer som f.eks. insekter og deslige. Mange års fokus på en såkaldt god sprøjteadfærd ved uddannelse af landmanden med sprøjtekurser og indførelse af sprøjtecertifikater giver endnu et løft til beskyttelsen af vores grundvand, ligesom der stilles krav om udarbejdelse af sprøjtejournaler m.m. Landbruget har f.eks. også indført nyere, moderne sprøjteteknologi, det kan f.eks. være gps-systemer, det kan være præcisionstildeling osv., som yderligere også fremadrettet faktisk vil reducere risikoen for tab til omgivelserne. Og så går det bedre med vores grundvand. År efter år bliver i hvert fald den yngre del af vores grundvand renere, og der findes nu næsten udelukkende nedbrydningsprodukter af forbudte midler ved de gennemførte undersøgelser. Godkendelsesordningen for pesticider har altså med andre ord virket, men desværre går der så endog meget lang tid, før de gamle midler inklusive deres nedbrydningensprodukter er helt forsvundet fra grundvandet. De nuværende midler er ikke på vej ned igennem jordprofilen; det ved vi faktisk fra vores såkaldte VAP-marker og vores grundvandsovervågning. Glyfosat har været anvendt igennem årtier i alle lande i EU, og glyfosat udgør ingen uacceptabel risiko. Den tillid, vi i Liberal Alliance har og som også alle andre her i Folketingssalen bør have til myndighederne på det her område, gør, at Liberal Alliance ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
En af de ting, der gør os bekymret, er jo, at eksperter er uenige. Og man har så Verdenssundhedsorganisationen med en række førende kræftlæger, som er inde og vurdere på tingene og kommer frem til, at glyfosat her sandsynligvis er kræftfremkaldende eller muligvis kræftfremkaldende. Og så har man en godkendelsesprocedure i EU, som bygger på nogle andre ting, og så kommer man frem til, at det ikke er kræftfremkaldende. Så synes vi, at man godt kan indtage det standpunkt, at man skal være forsigtige, når der er eksperter, som siger, at det her sådan set er nogle stoffer, der er kræftfremkaldende. Så har vi via debatten her i dag fået frem, at man i EU-systemet udelukkende har målt på glyfosat og ikke i undersøgelserne har medtaget de hjælpestoffer, som skal gøre, at glyfosaten kan hænge fast på planter eller hænge fast på fingrene af et barn i en daginstitution. Så jeg synes, der er grund til at anlægge et forsigtighedsprincip her. Kan ordføreren ikke se det?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Nu husker jeg lige, at jeg lidt tidligere på dagen, hvor vi også havde en debat om et beslutningsforslag fra den samme forslagsstiller, af flere omgange blev spurgt, om jeg ikke kunne se det. Og igen kan jeg bare sige: Mit syn fejler ikke noget. Man kan sige, at det sådan set ligger i eksperters, forskeres, universitetsansatte forskeres natur og i deres jobbeskrivelse, at de skal være uenige, at der hele tiden skal ske udvikling, foretages nye studier, nye undersøgelser og skabes ny viden osv., og det afstedkommer jo så selvfølgelig uenighed. Sådan vil det altid være, og det skal vi som politikere selvfølgelig tage ad notam, og det gør vi også. Jeg synes, at ministeren før redegjorde rigtig fint for dybden af EFSA's studie på det her område. Forsigtighed? Ja, vi skal altid være forsigtige. Forslagsstilleren og spørgeren tilhører det, jeg vil kalde den bekymrede venstrefløj, hvor forsigtighedsprincippet jo nogle gange måske får overtaget en lille smule i forhold til rationel, logisk meningsdannelse, kan man sige. Den del af det politiske spektrum tilhører jeg ikke.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg synes da, det er fint at være bekymret. Og når der så er nogle kræftforskere, som flager en bekymring og kommer frem til at sige, at der kan være en sundhedsrisiko, så lytter vi da selvfølgelig til det, og fordi det her stof, glyfosat, er så udbredt i vores landbrug, og fordi vi har sådan et kæmpe landbrugsareal, har det faktisk betydning. Man kan så, når man har målt på glyfosatindholdet i den tyske befolkning, se tal, der viser, at det stort set er alle, som har glyfosat i urinen. Det vil sige, at det er noget, man indtager med føden, og noget af det kommer så ud igen. Hvilken betydning har det for organismen? Jeg synes, at der er al mulig grund til at flage, at der er et sundhedsaspekt ved at bruge glyfosat.
Ordføreren.
Jamen det er jo selvfølgelig alt sammen helt legitime betragtninger, som man også gør sig hos myndighederne, i Miljøstyrelsen og i de EU-instanser, som håndterer det her. Som jeg sluttede mit ordførerindlæg af med, er jeg helt tryg ved myndighedernes vurdering i den her sammenhæng, og det mener jeg også at både hr. Søren Egge Rasmussen og alle andre tilstedeværende her i salen i dag og hele den danske befolkning og hele den europæiske befolkning sagtens kan være trygge ved.
Tak for det til ordføreren. Så er der ikke flere bemærkninger, og vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Christian Poll. Værsgo.
Dette forslag og i det hele taget diskussionen om Roundup og glyfosat er en del af den store diskussion om det store kemiforsøg, som vi har været i gang med de sidste to, tre generationer her i verden. Vi har i dag over 200.000 kemiske stoffer, som vi anvender på mange forskellige måder med større eller mindre frihedsgrader. Langt de fleste af de her kemikalier kan man benytte, og så først efter en række undersøgelser er foretaget og man måske engang finder ud af, at stofferne er farlige, vil man så begynde at regulere dem. Det er noget andet, der gælder, når vi taler om sprøjtegifte og pesticider, for der er det faktisk sådan, at vi kun må benytte de aktive stoffer, som er godkendt til den her særlige brug, og det skulle man så synes var betryggende. Men jeg deler ikke den tillid til systemet, som Liberal Alliances ordfører netop har givet udtryk for. I mine øjne er det reguleringssystem, vi har skruet sammen i EU for kemikalier, stærkt domineret af industriens interesser, både agroindustrien og den kemiske industri, og jeg er overbevist om, at der er en meget skæv balance i, hvordan anvendelsen af kemikalierne er, i forhold til hvordan vi burde beskyttes mod kemikalierne. Det er ikke bare vi som mennesker, det er også naturen. F.eks. er der mange af de her vurderingsmetoder, som i mine øjne er for overfladiske. Man ser på påvirkningen på mennesker enten direkte eller igennem drikkevand, man ser på jordlevende organismer, men der er mange naturaspekter, som ikke er inddraget i de her vurderingssystemer. Heldigvis, skulle man så synes, har vi jo forsigtighedsprincippet, som er et bredt og anerkendt princip i EU, men som ofte i mine øjne bliver tolket alt for lempeligt. Faktisk hører vi ofte industrien fremføre – jeg har selv siddet til møder i Bruxelles i forbindelse med det mange gange for en del år tilbage – at vi jo nu skal bruge forsigtighedsprincippet, og det vil sige, at vi skal sørge for at være meget forsigtige med, om vi overhovedet skal regulere her, for vi skal jo kunne tjene penge på de kemiske stoffer, vi har udviklet. Og der ser jeg forsigtighedsprincippet på en helt anden måde. For mig er forsigtighedsprincippet et udtryk for, at når vi er i tvivl, skal vi bruge den tvivl til at regulere, altså begrænse anvendelsen, i det her tilfælde af potente, farlige kemikalier, for at tage hensyn til natur eller mennesker, indtil vi er hundrede procent sikre på, at der slet ikke er nogen risiko. Derfor støtter Alternativet sådan set det forslag, som Enhedslisten her har fremsat, som handler om at udfase brugen af glyfosat hurtigst muligt. Vi har selv tænkt, at det i hvert fald skal ske i 2022, hvor den nuværende forlængelse udløber. Det er jo sådan, at der lige har været en del forhandlinger om glyfosat i EU-regi, og i december 2017, tror jeg det var, besluttede man 5 års forlængelse af godkendelsen, og når den udløber, er det oplagt for os, at så må det være slut med brugen af glyfosat på grund af al den tvivl, der er om spredning og effekter. Men vi er også med på en langt hurtigere udfasning, men om det lige kan nås i år, tror jeg måske er lidt urealistisk rent praktisk, men en hurtig udfasning er vi helt med på.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det, og tak i øvrigt for et fint ordførerindlæg. Vi har jo nogle kostråd – jeg kan faktisk ikke engang rigtig huske, hvem det er, det er nok Sundhedsstyrelsen eller sådan en eller anden anden styrelse, der har nogle kostråd om danskernes anbefalede kost. Jeg tror faktisk, jeg vil spørge Alternativet om Alternativets kostråd til danskerne. Alternativet må have nogle kostråd til danskerne – det er jeg sikker på. Hvad er det for nogle kostråd og anbefalinger, Alternativet har til danskerne, indtil forskerne er hundrede procent enige om f.eks. risikovurdering på glyfosat?
Ordføreren.
Vi har faktisk, sjovt nok, for nylig drøftet, om ikke vi skulle foreslå nogle lidt andre kostråd end dem, der er i dag. Og det er jo, fordi de kostråd, der er i dag, alene har sådan en snæver, ernæringsmæssig fokus. Det ville være fint her også at lægge FN's 17 verdensmål, bæredygtighedsmålene, ned over kostrådene, og man kunne også lægge Parisaftalens klimamål ned over kostrådene, og det ville jo så resultere i, at man skulle spise markant mindre kød. Men det er lidt en anden historie. Det, vi ville anbefale, og som jeg tror rigtig mange af vores medlemmer allerede gør, er at spise økologisk, så vidt det overhovedet er muligt. Det er jo simpelt hen, fordi man på den måde udøver forsigtighedsprincippet i praksis. Når man spiser økologisk, har man en absolut minimal og langt lavere belastning med sprøjtegifte og nedbrydningsprodukter fra sprøjtegifte, end hvis man spiser konventionelt. Så hvis man har den bekymring, som jeg også har, vil jeg da anbefale, at man vælger økologisk.
Hr. Carsten Bach.
Jeg tænkte jo nok, at Alternativet havde nogle kostråd til danskerne. Så jeg er glad for, at jeg fik spurgt om det og dermed fik givet hr. Christian Poll lejlighed til at fortælle lidt om Alternativets kostråd til danskerne. Hvilke råd vil Alternativet så give til de danskere, der måske ikke har råd økonomisk til udelukkende at købe økologi, eller på de områder, hvor man måske ikke kan købe økologiske varer? Mig bekendt er det faktisk sådan, at hvis man holder sig til danske fødevarer, specielt når vi snakker frugt og grønt, sådan som jeg husker det i hvert fald, kan man minimere indtaget af rester af sprøjtemidler på frugt og grønsager – ikke, at påvirkningen er stor og udgør nogen sundhedsmæssig risiko, men man kan helt, stort set i hvert fald, eliminere den ved at købe dansk. Kunne det være et kostråd, Alternativet ville give til danskerne, altså at spise mere dansk?
Ordføreren.
Hvis det handler om økonomi, og det gør det jo altid i en eller anden grad, så vil jeg sige, at jeg kender flere studerende, som spiser ret konsekvent økologisk. Og måden at kunne få det til at hænge sammen på er typisk, ved at man skruer ned for sit kødforbrug. For noget af det, der er en stor udgift i den daglige kost, er jo de elementer af kød, der er. Jeg siger ikke, at folk behøver at blive vegetarer eller veganere, men hvis man f.eks. reducerer sit kødforbrug til kun at spise kød et par gange om ugen, så vil man faktisk få en del luft i budgettet, som man kan bruge til så at være mere konsekvent med økologi.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Trine Torp. Værsgo.
Det kan nok ikke overraske, at SF er meget positiv over for forslaget om at arbejde hen mod et forbud mod glyfosat, men at det, hvis det skal batte noget, jo også skal have en reel chance for ikke at blive et juridisk slagsmål mellem Danmark og Europa-Kommissionen. Det kræver, at vi har en regering, som vil kæmpe på europæisk plan for et forbud mod glyfosat, og det har vi jo ikke lige i øjeblikket. Den nuværende regering henviser til EFSA's afvisning af, at glyfosat skulle have kræftfremkaldende egenskaber. I andre sammenhænge, f.eks. i forhold til neoniks – det er den mundrette måde at udtale det på – lytter regeringen ikke til EFSA og tilsidesætter EU-forbuddet med en dansk dispensation fra forbuddet. Havde der været tale om et helt tilsvarende kemikalie i legetøj, ville regeringen med stor sandsynlighed have været positiv, men nu er der tale om landbrugskemikalier, der anvendes i ufattelig store mængder, og som danske landmænd har gjort sig dybt afhængige af. Regeringen vil derfor acceptere en langt større margin for skader på sundhed og miljø, end hvis det havde drejet sig om et stykke legetøj indeholdende stoffer med en tilsvarende risiko for sundheds- eller miljøeffekter, og det er altså ikke, fordi jeg synes, at regeringen skal slække på kravene til legetøj. Sådan skal det ikke forstås. Enhedslistens forslag markerer de nuværende fronter i diskussionen om glyfosat, men som jeg hører debatten, er der ikke rigtig noget nyt under solen i Folketingssalen. Men jeg vil sige med hensyn til den forlængelse af godkendelsen på de 5 år, som blev lavet, at det jo er meningen, at vi i Danmark skal bruge den tid til at få udfaset det, og der savner jeg et ambitiøst bud på, hvordan vi får gjort det. Hvordan får vi gjort det på en måde, så vi faktisk også ansvarligt over for landbruget kan få sat en stopper for brugen af det? For jeg tror på, at når de 5 år er gået, kan det meget vel være sådan, at der ikke bliver en forlængelse af godkendelsen af glyfosat.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Erik Lund. Værsgo.
Tak for det. Klima, miljø, rent drikkevand og meget mere vil altid være konservative mærkesager, og derfor er det også meget vigtigt for os, at vi har en restriktiv regulering af f.eks. pesticider. I dag sker godkendelsen af pesticider allerede efter nogle meget skrappe regler, men vi skal selvfølgelig hele tiden vurdere, om brugen af pesticider indebærer en risiko for sundhed eller miljø, og hvis der er den mindste risiko, skal brugen stoppes omgående. Når Konservative ikke kan bakke op om Enhedslistens forslag om et totalforbud mod salg af ukrudtsmidler og sprøjtegifte med aktivstoffet glyfosat, skyldes det dels, at glyfosat så sent som i 2017 fik en fornyet godkendelse i EU, dels, at glyfosat er et af de mest undersøgte stoffer i varslingssystemet for udvaskning af pesticider til grundvandet. Noget andet er så privates brug af glyfosatmidler, hvor regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, SF og Radikale for mindre end 14 dage siden indgik en tillægsaftale til »Aftale om Pesticidstrategi 2017-2021«, hvor private fra den 1. juli 2020 ikke mere må købe koncentrerede glyfosatmidler som f.eks. Roundup, men udelukkende må købe klar til brug-midler. Konservative kan derfor ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Man kan jo spørge her i Folketingssalen, om man kan opnå noget ved at udfordre EU's mangelfulde miljøpolitik. Kan et EU-land forsøge at gå foran? Ja, det kan man godt. Det danske Folketing vedtog jo et forbud mod bisfenol A, og det medførte sådan set, at man ændrede miljøpolitik i EU. Vi har også oplevet, at der i en del EU-lande er en stærk modstand mod gmo-dyrkning. Så har det været svært at komme frem til at have fælles regler for gmo-dyrkning, og det har jo så medført, at EU har accepteret, at man kan have forskellige regler i forskellige EU-lande. Hvad så med Enhedslistens forslag om et forbud mod glyfosat? Ja, EU har jo forlænget godkendelsen med 5 år til december 2022. Trine Torps spørgsmål om, hvad det så er, man gør i Danmark, var sådan set godt. Man gør intet, tror jeg. Man gør intet, man forventer et eller andet om, at EU laver endnu en forlængelse. Men egentlig er det et godt spørgsmål, for vi har jo et landbrugserhverv, hvor glyfosat er det mest anvendte giftstof, og hvis vi kommer frem til, at der lige pludselig i 2022 ikke kommer en forlængelse i EU, hvad gør dansk landbrug så? Hvad gør man på de offentlige arealer? Det synes jeg er interessant. I den debat, der var i EU, var der jo en række lande, der ikke ønskede så lang en godkendelse som 5 år, og der var sådan set ni lande, som stemte imod forlængelsen. Hvis man så ser på, hvad for en proces der har været, synes jeg, det har været meget bekymrende, at der i EU-processen har været en rapport, som lå til grund for forlængelsen, hvoraf en pæn del var direkte kopieret fra Monsantos egen rapport om glyfosat. Jeg synes ikke, det er tillidsvækkende. Og det er jo så slet ikke tillidsvækkende, når man ser, at Verdenssundhedsorganisationen og deres kræftforskere kommer frem til, at glyfosat sandsynligvis er kræftfremkaldende eller muligvis kræftfremkaldende. Sker der mere ude i Europa? Ja, Macron i Frankrig har sagt, at han vil indføre et forbud efter 3 år. Hvis han gør det, er det i relation til den godkendelse, der er. Så vil Frankrig jo komme i konflikt med det, som EU tillader. Jeg kan oplyse om, at Enhedslisten har samarbejde med venstrefløjspartier ude i Europa, hvor det forslag her i en eller anden form vil blive stillet i flere parlamenter i andre europæiske lande. Jeg har også noteret mig, at Miljøstyrelsen i et svar ikke mener, at vi kan vedtage et generelt forbud mod glyfosat, som Enhedslisten har fremlagt her. Men i det samme svar står der så, at vi har mulighed for at være restriktive over for anvendelsen på visse arealer. Jeg synes egentlig, der er god grund til at gå videre med det og se, om der ikke efter et valg – for sådan lytter jeg mig til det i debatten i dag – kunne blive et flertal, som vil indføre et sprøjteforbud på legearealer og sportspladser m.v. Det er jo egentlig ret vildt, at det er tilladt at sprøjte med glyfosat på en legeplads. Nu har vi så en godkendelse i EU, hvor man udelukkende har forholdt sig til glyfosat, men ikke forholdt sig til det miks, der er, når man bruger nogle hjælpestoffer, som gør, at glyfosat kan klæbe fast til blade. Så vil det jo nok også kunne klæbe fast på tøj eller på fingrene af et barn. Så jeg synes faktisk, der er et forsigtighedsprincip, som vi skulle folde ud til at blive virkelighed i Danmark – at man ikke sprøjter med glyfosat på legepladser m.v. Det har været nævnt her i debatten, at det var urealistisk, at det skulle gennemføres den 1. marts 2019. Ja, men det er jo den historik, der er, når man indsender et beslutningsforslag. Så går der tid, inden det får mulighed for at blive behandlet i Folketingssalen. Så vi ville have det helt fint med, hvis det kunne blive vedtaget den 1. marts 2020. Så har jeg lyst til at gentage, at vi står over for, at Verdenssundhedsorganisationen WHO's kræftagentur sådan set også kigger på det her, kigger på glyfosat, og det er så med hjælpestofferne. Og det er vel egentlig en mere rimelig betragtning, for man bruger jo glyfosat med hjælpestoffer ude i marken, ude på de offentlige arealer. Så jeg synes egentlig, det er værd at lægge mærke til, hvad de kommer frem til af anbefalinger. Jeg synes også, det er tankevækkende, at når man indimellem tager prøver på mennesker, om man har glyfosat i kroppen, så viser det sig, at det sådan set er det udbredte. For et par år siden fik folketingsmedlemmer, i hvert fald dem, der var miljøordførere, tilbudt at få taget sådan en prøve, og selv om man spiser en kost, hvor der burde være ret lidt glyfosat i, så boner det alligevel ud, så man kan måle det i urinen. Det er så én ting – hvad det er for den menneskelige organisme og vores sundhed. Noget andet er, hvad der foregår ude i naturen. Og tak til Christian Poll for indlægget, for når man har sådan nogle godkendelsesprocedurer, kan man vel ikke undersøge alt. Hvis man ser på vores landbrugsarealer, har man normalt en utrolig stor fokus på, hvad det er for nogle planter, man dyrker, og hvordan det, man så dyrker, kan bruges til foder eller til menneskeføde. Men man har meget lidt fokus på det mikroliv, der er i jorden, og meget lidt fokus på, om der kunne være nogle stoffer, som sådan set hæmmede det mikroliv. Der er nok noget mere fokus på, hvad det er, de her stoffer gør ude i vores vandmiljø. Det måler man på. Men der er vi igen ude i noget med, at det er meget små organismer, som sådan set kan blive påvirket af nogle sprøjtegifte eller sprøjtegiftrester. Så et højere forsigtighedsprincip end det, man praktiserer i EU i øjeblikket, synes jeg absolut der er grund til at gå efter. EU's forsigtighedsprincip går jo ud på, at producenterne skal bevise, at et stof ikke er farligt. Og hvor omfattende skal det så være? Har man i tilstrækkelig grad taget med, hvad det er for en skadelig effekt, det kan have på mikrolivet i jordoverfladen? Vi har brug for, at der er EU-lande, som tør udfordre og på miljøområdet gå foran. Det er jo derfor, vi stiller det her forslag. Vi er sådan set med på at udfordre EU-systemet. Vi synes, at det enkelte EU-land skulle have mulighed for miljømæssigt at gå videre, end hvad man i samtlige lande kan vedtage. Jeg vil gerne sige tak til Venstre for ikke at have dundret imod vores forslag i dag. Og jeg vil gerne sige tak til SF og Alternativet for at have bakket op om forslaget, og jeg lyttede mig til, at jeg ikke kunne udelukke, at man efter et valg kunne tage små skridt sammen med Socialdemokratiet. Det synes jeg især skulle gennemføres med hensyn til at begrænse brugen af sprøjtemidler på nogle offentlige arealer, som også bruges til rekreative formål.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første taler er Socialdemokratiets ordfører. Og det er hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Vi skal i dag behandle en lang række ændringer af både udlændingeloven og andre love. Forslagene udmønter de aftaler, der er blevet indgået i forbindelse med forhandlingerne om finansloven for 2019. Socialdemokratiet støtter grundlæggende, at flygtninge skal have beskyttelse, lige så længe der er behov for det. Det er selve ånden i flygtningekonventionen, at beskyttelsen skal sikres, og at den skal være midlertidig. I praksis er det dog desværre ikke sådan, det forholder sig. Mange flygtninge, der har brug for beskyttelse, får det ikke, mens andre, der har fået opholdstilladelse som flygtninge og ikke mere har brug for den, aldrig vender tilbage. Det er faktisk hovedreglen for flygtninge i Europa – også i Danmark – at de fleste bliver her i Danmark. Det gælder for ni ud af ti. Det såkaldte paradigmeskifte er derfor efter vores opfattelse mest af alt et spørgsmål om sund fornuft. Men den politiske tilkendegivelse er det letteste. Det sværeste er så den konkrete juridiske og praktiske gennemførelse af den sunde fornuft, altså at sikre, at midlertidighed så faktisk også bliver til midlertidighed. Da Socialdemokratiets nuværende formand var justitsminister, begyndte det egentlige arbejde med begrebet midlertidighed. Vi fik faktisk en helt ny bestemmelse om midlertidig beskyttelse i udlændingeloven, som flere tusinde – særlig syriske – flygtninge efterfølgende har fået opholdstilladelse på baggrund af. De har brug for beskyttelsen på grund af de generelle forhold i deres hjemland. Den daværende socialdemokratisk ledede regering udskød også retten til at opnå familiesammenføring og ændrede kravene til, hvornår opholdstilladelsen kunne inddrages igen, sådan at flygtninge med beskyttelsesstatus skal sendes hjem, når forholdene i deres hjemland tillader det. I den her valgperiode har regeringen med bl.a. Socialdemokratiets støtte så taget yderligere skridt i samme retning. For flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus er retten til familiesammenføring nu udskudt fra 1 år til 3 år, og i dag behandler vi så et lovforslag, der tager et skridt mere. Med lovforslaget understreges det, at opholdstilladelser helt generelt til flygtninge gives med henblik på midlertidigt ophold og ikke som nu, hvor nogle får det med mulighed for varigt ophold. Der ændres dog ikke ved reglerne for muligheden for at få permanent opholdstilladelse. Det nuværende fremsatte forslag understreger også, at grænsen for, hvornår vi inddrager en opholdstilladelse, nu bliver de konventionsbeskyttede rettigheder og den retspraksis, der udvikles ved domstolene, og ikke de hensyn, vi har i dag i § 26 i udlændingeloven. Det er et skridt i retning af midlertidighed, som vi også godt kan støtte. I Socialdemokratiet er vi også glade for forslaget om, at personer med dobbelt statsborgerskab skal have mulighed for at give afkald på deres danske statsborgerskab og vende hjem frivilligt med støtte fra den danske stat. I Danmark gør vi, hvad vi kan, for at få integrationen til at lykkes, og det lykkes også for mange. Kommunerne stiller bolig, læge, dagtilbud, skole, danskundervisning og beskæftigelsesforløb til rådighed. I lokalsamfundene tager vi godt imod mange nye medborgere. Frivillige foreninger tilbyder venner og mentorforløb. Meget af det fungerer godt, men meget af det er også svært. Hvis folk på trods af alt dette integrationsarbejde selv ønsker at vende tilbage til deres hjemland, skal de efter vores opfattelse ikke blive i Danmark af økonomiske grunde. De skal tværtimod have hjælp og støtte til at rejse hjem selv. Til gengæld er vi så modstandere af forslaget om at nedsætte integrationsydelsen med 2.000 kr. til børnefamilier. Vi mener, det vil gøre det svært at leve et godt børneliv i Danmark. Vi vil derfor foreslå, at den her del af lovforslaget pilles ud og behandles særskilt. Vi ønsker nemlig at stemme nej til det forslag. Hvis Socialdemokratiet vinder valget, vil vi i stedet for nedsætte en kommission, som senest 12 måneder efter valget skal komme med et bud på, hvordan vi får skabt et bredt flertal om ydelserne – et stabilt flertal. Det tror vi er en bedre måde at finde de rigtige balancer på end gennem de her konstante ændringer vedtaget af små flertal i Folketinget. Endelig undrer det os, at ministeren vælger at haste det her lovforslag igennem uden først at indarbejde høringssvarene fra de mange organisationer. Der kan selvfølgelig være situationer, hvor det er vigtigt at fremsætte et lovforslag tidligt og vedtage det hurtigt, hvis det haster med selve indholdet. Men det er efter vores opfattelse ikke tilfældet her. Om det træder i kraft den 1. marts eller den 1. april, er vel ligegyldigt. Vi er derfor meget enige i den kritik, som er fremført af både Folketingets formand og Dansk Flygtningehjælp. Med de ord ser vi frem til en god debat.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg har også en række udfordringer med at blande det her lovforslag med så mange ting. Nu beder socialdemokraterne om at få delt lovforslaget op, og man kalder det i øvrigt sund fornuft. Kunne man forestille sig at dele tingene op, så vi kunne stemme om dem enkeltvis, og vil ordføreren så redegøre for, hvor socialdemokraterne står i forhold til den del, der handler om Lindholm, og i forhold til den del, der handler om at slette ordet integration i alle politikker? Det går igennem hele det 175 sider lange lovforslag, at ordet integration og integrationsindsats skal tages ud. Det synes jeg er noget i strid med noget af det, ordføreren sagde var vigtigt for indsatsen, bl.a. den, der foregår ude i kommunerne. Er det noget, ordføreren kunne forestille sig at dele op, og hvordan står socialdemokraterne i forhold til det at slette ordet integration hele vejen igennem i vores lovgivning?
Ordføreren.
Nu er der over 100 forskellige lovændringer, og jeg er helt sikker på, at Det Radikale Venstre også er enig i, at vi jo ikke skal have det her delt op i 100 forskellige lovforslag. Vi synes, at det er rimeligt, at den del, der handler om ydelserne, i hvert fald behandles særskilt. Det har vi en særskilt interesse i, fordi vi ønsker at stemme nej til det. Det er det, der er det afgørende for os. Jeg synes heller ikke, at det er smart at ændre navnet til en ikke særlig mundret selvforsørgelses- og hjemrejseydelse. Vi er tilhængere af en integrationspolitik i Danmark. Faktisk var det her den 1. januar 2019, at verdens første integrationslov kunne fejre 20-årsfødselsdag, og vi er glade for og stolte over, at vi har været med til at indføre den.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.
Så hvis vi sammen stiller ændringsforslag om, at vi ikke skal ændre titlen til »hjemsendelsesydelse«, men at det fortsat skal hedde »integrationsydelse«, »integrationsprogrammer«, uanset hvad vi i øvrigt synes om ydelsen, så vil socialdemokraterne stemme for?
Ordføreren.
Er det ikke en lille smule mærkeligt, at debatten kommer til at handle om ord? Vi synes, at »hjemrejse- og selvforsørgelsesydelse« er et dårligt ord. Vi synes, at »integrationsydelse« er et bedre ord, men det, der trods alt må formodes at betyde mest for de mennesker, vi taler om her, og for det danske samfund, er satsen, og der synes vi, at en nedsættelse på 2.000 kr. for enlige og 1.000 kr. for far og mor, hvis de bor sammen, er det afgørende.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg vil også gerne spørge ind til Socialdemokratiets holdning til den del af lovforslaget, der handler om, at det at integrere sig, det at få et arbejde, lære dansk og andre ting, ikke længere skal spille nogen særlig rolle for muligheden for ophold. Det er jo sådan, at bl.a. fagbevægelsen, altså den nye hovedorganisation, meget klart i høringssvaret advarer om, at det vil gøre det sværere at integrere, og at det vil nedsætte muligheden for, at de kan gøre et arbejde for at tage imod flygtninge og gøre dem til en del af vores samfund sammen med dem. Er Socialdemokratiet enig i det synspunkt, og hvis ja, hvad vil Socialdemokratiet så gøre efter et valg for at få rettet op på de fejl, der bliver begået med det her lovforslag?
Ordføreren.
I dag er det sådan, at der, når man vurderer tilknytningen efter udlændingeloven, er en lang række momenter, der bliver vurderet på baggrund af: børnene, opholdstiden, tilknytningen til arbejdsmarkedet, sproget og meget andet, og det vil der også være i fremtiden. Det, der er forskellen, er, at det nu ikke vil stå i § 26 i udlændingeloven, men – som vi kan læse af lovforslaget – fremgå af et notat på ministeriets hjemmeside, som vil blive udarbejdet på baggrund af de domme, der er faldet ved de internationale domstole. Man kan sige det lidt firkantet: Vurderingen af, hvorvidt der er opnået tilknytning, bliver ikke foretaget på baggrund af paragraffen i udlændingeloven, men på baggrund af den retspraksis, der er udviklet ved konventionerne. Jeg må indrømme – og vi har også spurgt lidt ind til det i nogle udvalgsspørgsmål – at jeg har meget svært ved at se, hvad forskellen er. For min oplevelse er, at § 26 og de vurderinger, der foretages efter den, i forvejen ligger op ad konventionerne. Derfor er jeg også lidt i tvivl om, hvor stor en effekt det her egentlig vil få. Men det ændrer ikke på, at jeg synes, det er fornuftigt, at vi lader konventionerne være udgangspunktet for vurderingen af tilknytning.
Hr. Pelle Dragsted.
Okay, så hvis det her blev skilt ud som en selvstændig del af forslaget, ville Socialdemokratiet stemme for? Er det sådan, jeg skal forstå det? Det vil altså sige, at man i det her spørgsmål stiller sig på et helt andet synspunkt end fagbevægelsen og stort set alle andre høringsparter, som meget klart siger, at den her ændring vil vanskeliggøre integrationen. Den vil gøre det sværere at gøre mennesker, der kommer hertil, til vores kollegaer og vores naboer og dem, vi møder nede i foreningen, det vil skubbe folk væk fra os. Men på trods af det er det altså Socialdemokratiets holdning, at det er en rigtig god idé.
Ordføreren.
Det er ikke min vurdering, at det vanskeliggør integrationen, at vi lader konventionernes domme ligge til grund for, hvornår der kan inddrages en opholdstilladelse, i modsætning til i dag, hvor det sker efter den paragraf i udlændingeloven. Den vurdering er jeg ikke enig i. Vores opfattelse er, at det må kunne lade sig gøre at sige til folk: Velkommen til Danmark, vi vil gerne give dig beskyttelse, her er en bolig, her er en læge, vi vil gerne have, at du bidrager og lærer dansk. Så har vi også det håndslag, som vi nu formulerer lidt mere klart, når folk får opholdstilladelsen, at hvis der bliver fred i deres hjemland, er udgangspunktet også, at de skal rejse hjem, medmindre der er opnået tilknytning efter de bestemmelser, der er i de internationale konventioner, og den retspraksis, der efterfølgende er udviklet. Det synes jeg egentlig er en klar besked, og det er måske i virkeligheden en besked, vi ikke har givet klart nok indtil nu. Men det er faktisk noget af det, jeg synes er bedst i lovforslaget. Det er en lidt mere klar besked, når folk får opholdstilladelsen, om, at udgangspunktet her er midlertidighed.
Tak. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Det kan godt være, jeg ikke har fulgt ordentligt med, men jeg synes, der er lidt usikkerhed om, hvad det er, Socialdemokratiet mener om lovforslaget. Så jeg skal bare lige høre: Hvordan skal det forstås? Altså, støtter Socialdemokratiet det lovforslag, som ligger her? Hvis det kommer til afstemning, vil Socialdemokratiet så stemme ja, eller vil man stemme rødt? Nu har Socialdemokratiet efterhånden udviklet sig til at være det gule parti og ikke det røde parti – man stemmer gult til flere ting, også Lindholm osv. Så jeg kunne godt tænke mig at vide. Hvad er egentlig Socialdemokratiets indgangsvinkel til det her lovforslag? Støtter man lovforslaget, eller støtter man ikke lovforslaget?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg også sagde til Det Radikale Venstres ordfører, er der jo over 100 lovændringer i det her lovforslag, og langt det meste af det synes vi er fornuftigt. Men der er også noget af det, vi ikke synes er fornuftigt, f.eks. at nedsætte ydelsen til en enlig mor, en flygtning, med 2.000 kr. om måneden, så hun vil komme ned på 10.000 kr. før skat. Det vil vi meget gerne stemme nej til. Så er der en masse, vi meget gerne vil stemme ja til, bl.a. alt det, der handler om inddragelse af opholdstilladelse. Og derfor vil vi da opfordre Folketinget til at få delt det her lovforslag op, sådan at bl.a. Socialdemokratiet – jeg håber også andre partier – kan forholde sig specifikt til de forskellige elementer, i stedet for at vi blander over hundrede lovændringer på adskillige forskellige love sammen.
Hr. Martin Henriksen.
Jamen er det så vigtigt for Socialdemokratiet at sikre højere ydelser til udlændinge, der kommer til Danmark, og som ikke har været i Danmark i lang tid? Altså, er det vigtigere for Socialdemokratiet at sikre høje ydelser til de udlændinge, der kommer til Danmark, end at stemme for en lovpakke, som alt andet lige indebærer væsentlige opstramninger af udlændingepolitikken, og som skaber en helt ny hjemsendelsespolitik? Altså, der må man jo også en gang imellem i politik prioritere. Hvad er det vigtigste? Og skal det svar, som hr. Mattias Tesfaye kommer med her, forstås sådan, at Socialdemokratiet faktisk ikke kan støtte det lovforslag, som ligger her?
Ordføreren.
Jeg forstår ikke, hvorfor det skal blive til en teknisk diskussion. Vi vil meget gerne have en politisk diskussion om integrationsydelsen. Vi er imod det forslag, der lægges frem fra regeringen, og som jeg formoder Dansk Folkeparti støtter. Vi er tilhængere af de nye måder at inddrage opholdstilladelser på og af en masse af de andre forslag, der er i det her lovforslag. Og jeg forestiller mig da, at det må være i både regeringens og Dansk Folkepartis interesse, at der kommer så brede flertal som muligt omkring de afgørende elementer i det her lovforslag. Og derfor opfordrer jeg da også til at få det her delt op, så vi kan få en substantiel diskussion – i stedet for at blande det hele sammen og så få en teknisk diskussion af, hvad der vejer tungest.
Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne spørge til noget, som hr. Mattias Tesfaye var inde på i sin ordførertale, nemlig at hvis flertallet skifter efter et valg og Socialdemokratiet skulle komme til magten, vil man nedsætte en ydelseskommission. Men hvis det viser sig, at den her integrationsydelse er Det kan jo tage måneder, det kan tage flere år. Ville det så ikke være bedre at afskaffe ydelsen med det samme?
Ordføreren.
Jeg synes, at det her Folketing i 20 år har klumpet rundt i det her. I 1999 indførte den daværende socialdemokratiske regering faktisk en integrationsydelse. Så mente Anker Jørgensen, at den var fattigdomsskabende, og så fjernede man den igen. Så indførte Bertel Haarder den og kaldte den starthjælp. Så fjernede Helle Thorning-Schmidt den i 2011. Så indførte fru Inger Støjberg den i 2015, og den er blevet ændret 4-5 gange siden sidste folketingsvalg med de samme argumenter. Måske var det på tide, at vi fik sat os ned og samlet fik set på både boligstøtten, fripladssystemet, ydelserne og børnepengene under ét og fik lavet et system, som kunne skabe bred opbakning i Folketinget og stabilitet i stedet for den her zigzagkurs. Der er også forskel på, om man skal betale 8.000 kr. for en treværelses lejlighed i Glostrup, eller om man skal betale det halve på Lolland. Og det tager det nuværende ydelsessystem ikke hensyn til, og derfor skubber det folk uden arbejde hen til de områder Danmark, hvor der bliver skabt færrest nye jobs. I øvrigt er det, der jo bliver foreslået i dag – det fik jeg ikke sagt i min ordførertale – at integrationsydelsen skal sættes ned efter 3 år. Det er jo ikke fra dag ét, hvor flygtninge kommer til Danmark. Det er først, når de har optjent børnepenge i 3 år, og det er for at undgå, at man kommer ned under et grundlovssikret niveau. Det er noget værre, værre rod, der er blevet skruet sammen nu. Hvis der er brug for noget, er det, at vi lige får trukket vejret og får skruet noget sammen, som giver mening geografisk, som tager hensyn til børnene, og som ikke får skabt så attraktiv en ydelse, at det er et formål i sig selv at søge asyl i netop Danmark. Og det er ikke noget, der egner sig til lette overskrifter i en valgkamp. Men jeg tror faktisk, det er noget, der vil fungere.
Fru Rosa Lund.
Jeg er sådan set ikke specielt interesseret i, hvad der egner sig til lette overskrifter i en valgkamp. Jeg er interesseret i, at vi sikrer en god integration i Danmark af de mennesker, som kommer hertil. Og det tror jeg ikke vi gør ved at gøre dem fattigere. Og jeg kan da sådan set godt se, at det kan være fint at give en kommission noget arbejdsro. Men hvis vi kan se, at den her ydelse er skadelig for integrationen, og at dem, der er på den, ikke har råd til at købe tøj til deres børn, ikke har råd til købe medicin, ville det så ikke være smart at afskaffe den, mens den her kommission arbejder?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at den ydelse, der er nu, og særlig den ydelse, der vil blive skabt med det her lovforslag, er for lav. Det er vi enige i. Men jeg synes også, at både Enhedslisten og Socialdemokratiet i den her diskussion har et ansvar for ikke bare at rulle det hele tilbage til det, der var reglerne mellem 2011 og 2015, for det fungerede heller ikke. Det gjorde det jo ikke. Jeg synes også, vi har et ansvar for at prøve at se på, at det faktisk har en positiv effekt; at der er en mærkbar effekt for de mennesker, der lige er ankommet til vores land, af at gå i arbejde. Det skal ikke være en marginal effekt, det skal være en mærkbar effekt. Og det var det ikke mellem 2011 og 2015, og det ville være en politisk fejltagelse, synes jeg – også set med socialistiske briller – at bede de nyankomne flygtninge om at ramme det nuværende kontanthjælpsniveau fra dag ét. Det tror jeg ikke ville være den bedste måde at starte i vores samfund på.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Nu sagde ordføreren, at det er vigtigt for Socialdemokratiet med det her fokus på midlertidighed, og så er det bare, jeg tænker: Altså, at være flygtning i Danmark har jo stort set altid handlet om midlertidighed, så det bliver jo symbolpolitik, det her med, at man lige pludselig er ude og tale så meget om midlertidighed. Med undtagelse af kvoteflygtninge har man jo altid skullet være flygtning i et land, indtil man kunne rejse hjem igen. Det kan så tage lang tid – det er en anden side af sagen. Så det, som det her handler om, er jo ikke midlertidighed. Det, som det her handler om, er, at man går til kanten af konventionerne i forhold til inddragelse af opholdstilladelse, i forhold til loft over familiesammenføring, og at man går til kanten af grundloven i forhold til det med integrationsydelsen. Det er jo det, som alle høringssvarene peger på, altså peger i retning af, at vi ikke formår at integrere de her flygtninge, at det er en hæmsko for integrationen og for deres lyst og motivation til at arbejde, til at deltage i civilsamfundet osv. Det er alle høringssvar lige fra Røde Kors til Dansk Erhverv, som siger det samme: Det er en hæmsko for integrationen. Og det var jo lidt det, som hr. Pelle Dragsted spurgte ind til før, og jeg vil gerne spørge ind til det igen: Er Socialdemokratiet ikke enige i, at det her er en hæmsko for integrationen?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk ikke, det er rigtigt, når Alternativet siger, at det altid har handlet om midlertidighed. Det er ikke så lang tid siden, at Udlændingeudvalget fik oversendt en rapport, der viste, at ni ud af ti af dem, der har fået opholdstilladelse som flygtninge og familiesammenførte, fortsat opholder sig i landet. Og det kan jeg faktisk godt forstå. For det, de er blevet mødt med af det danske system – både af røde og af blå regeringer – er jo i praksis, at når man har fået opholdstilladelsen i Danmark, så er det første halvleg. Anden halvleg er permanent opholdstilladelse, og tredje halvleg er statsborgerskab. Det har været den helt naturlige udvikling – trip, trap, træsko. Så det kan godt være, at vi kalder opholdstilladelsen midlertidig, men i praksis – også i de kommunale integrationsprogrammer – har vi jo betragtet det sådan: Nu starter en tilværelse, som for resten af tiden skal være i Danmark. Og det her mener jeg egentlig bare er at tage konsekvensen af, at vi kalder det midlertidighed, og det er også det, som jeg mener er ånden i flygtningekonventionen, nemlig midlertidig beskyttelse i det tidsrum, hvor der er behov for det.
Fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Gælder den midlertidighed så også kvoteflygtninge? For det er jo noget af det, som står i det her lovforslag, altså at kvoteflygtninge så er taget med i det, at de også skal sendes hjem så hurtigt som overhovedet muligt, på trods af at de internationale forpligtelser i forhold til kvoteflygtninge faktisk er, at det handler om en langsigtet, kan man sige, og holdbar integration i samfundet. Og så tilbage til mit første spørgsmål, som jeg overhovedet ikke fik svar på: Er Socialdemokratiet ikke enige med stort set alle høringssvar i, at det her lovforslag er en hæmsko for integrationen?
Ordføreren.
Jeg er enig, at den nedsatte integrationsydelse er en hæmsko for integrationen – det er jeg. Men jeg er ikke enig i, at udgangspunktet om, at midlertidig opholdstilladelse også som udgangspunkt skal være midlertidig, er en hæmsko for integrationen. I hvert fald ikke så meget en hæmsko for integrationen, at vi skal pille det ud. Jeg tror, at meget af det handler om at prøve at være ærlig over for folk og sige: Vi vil meget gerne have, at I bliver en del af det danske samfund. Og hvis krigen i jeres hjemland fortsætter i så lang tid, at I ender med at få en permanent opholdstilladelse, så er det en ærlig sag. Så bliver I selvfølgelig her. Men hvis ikke den varer så lang tid og der er mulighed for at rejse hjem, så er opholdet som udgangspunkt midlertidigt.
Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Tak. Jeg har stor respekt for hr. Mattias Tesfaye, for jeg synes altid, man får et nogenlunde klart svar. Som jeg lytter til debatten her i dag, er det på en eller anden måde lidt en undtagelse, for det står i hvert fald ikke klart for mig, om Socialdemokraterne agter at stemme for lovforslaget i den form, det nu er til behandling i. Men det kan være, det er, fordi vi endnu ikke rigtig har diskuteret intentionen med forslaget. For det her handler jo ikke om de steder, hvor integrationen er slået fejl, men om de steder, hvor integrationen er gået godt. Hvor man hidtil, siden integrationsloven, har haft som mål, at folk skal blive integreret, og bl.a. har benyttet det at få adgang til permanent opholdstilladelse osv. som en integrationsfremmende foranstaltning, så vil man nu med lovforslaget sikre, at selv om integrationen går godt, skal det ikke være en undskyldning for alligevel ikke at sende folk hjem. Så det er jo dem, hvor integrationen er gået godt, det handler om. Når vi for eksempel ser FOA, der gør opmærksom på, at tusinder af deres medlemmer risikerer at blive sendt hjem – hårdtarbejdende Hvor mange af dem synes Socialdemokraterne skal sendes hjem?
Ordføreren.
Som jeg har læst FOA's høringssvar, inkluderer det tal også de medlemmer, de har, på en permanent opholdstilladelse. Derfor tror jeg måske, der er noget, der bliver rodet lidt sammen. Det er i hvert fald min læsning af det. Jeg fik ikke svaret på det første, fru Caroline Magdalene Maier sagde, nemlig om kvoteflygtninge, som jeg synes er relevant. For vores opfattelse er også, at kvoteflygtninge er genbosætning, og derfor undrer det os, at § 8, stk. 1 og 2, altså kvoteflygtningeopholdstilladelserne, også er omfattet af regimet omkring midlertidighed. Vores udgangspunkt er, at det er genbosætning, og det er folk, der skal blive i Danmark. I øvrigt kan jeg jo så høre, at Radikale Venstre og Dansk Folkeparti har en fælles interesse i, at det her bliver behandlet under ét og bliver gjort til en teknisk diskussion. Jeg vil egentlig opfordre Radikale Venstre til, at vi fastholder den politiske diskussion her. Så kan jeg sige, at til den del, der handler om paradigmeskiftet, vil Socialdemokratiet stemme ja. Til den del, der handler om integrationsydelsen, vil vi stemme nej. Hvis der er nogen spørgsmål til nogle specifikke elementer i lovforslaget, vil jeg meget gerne svare på det.
Så er det hr. Morten Østergaard.
Nå, så fik vi da lidt mere klarhed over det. For det er jo interessant, at det hedder et paradigmeskifte. Hr. Mattias Tesfaye vil have det til at være en naturlig forlængelse af flygtningekonventionen og det ene og det andet. Men paradigmeskiftet repræsenterer jo det forhold, at bare fordi man er blevet godt integreret i Danmark, skal man ikke nødvendigvis regne med, at så kan man også have tryghed om sin tilværelse. Og det er vel lige præcis det, som FOA også reagerer på. Det er vel lige præcis det forhold, at man har tusinder af medlemmer, hvis tilværelse med ét slag gøres usikker, når man får at vide, at selv om man arbejder, selv om man bidrager, selv om man er aktiv medborger, selv om man har gjort alt det, man har fået tudet ørerne fulde af, og skabt sig en tilværelse, så er det alligevel ikke nok til at have skaffet sig tryghed om sin tilværelse i Danmark. Det er så bare det, vi skal have bekræftet – at det er Socialdemokraterne holdning. Der er for mange flygtninge, der arbejder med velfærd på FOA's område i dag. Nogle af dem skal sendes hjem.
Ordføreren.
Netop når vi snakker om at skabe sikkerhed og usikkerhed, tror jeg, at det er vigtigt at få sagt, at det her ikke handler om alle udlændinge, der her i Danmark. Det handler ikke engang om alle de udlændinge, der er her i Danmark på en midlertidig opholdstilladelse. Det handler om udlændinge, der er her i Danmark på en opholdstilladelse som flygtninge og familiesammenførte. Og er det egentlig ikke rimeligt, at vi siger til folk: Hvor er det ærgerligt, at der er krig dit land, i Syrien f.eks. Du skal vide, at lige så længe du har brug for beskyttelse, får du den her i Danmark. Vi stiller skole, daginstitution, læge, det hele stiller vi til rådighed, og vi håber virkelig også, at du vil bidrage. Vi vil hjælpe med, at du også kommer til at bidrage. I det omfang, der bliver fred i dit hjemland, vil vi endda støtte dig, vi vil betale flybilletten og støtte dig økonomisk til at hjælpe dit eget hjemland, og hvis du har været her i så lang tid, at du har opnået tilknytning efter alle de regler, der gælder ifølge konventionerne, så kan du blive her. Hvis ikke du har det, hjælper vi dig med at tage hjem. Er det egentlig ikke en fair deal? Er det ikke en god aftale, både for samfundet og for de mennesker, der får beskyttelse?
Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi er rigtig glade for, at ordføreren vil støtte en del af det her, men vi er også kede af, at man så lige pludselig vil dele det op. Jeg hører meget, at ordføreren siger, at man også går ind for et paradigmeskifte. En del af det her paradigmeskifte om midlertidighed og om, at folk skal hjem igen, er jo, at ydelsen også bliver sat ned. Så hvordan kan ordføreren forholde sig til paradigmeskiftet på den ene side, men stadig væk forholde sig til nogle ydelser, der tiltrækker folk til det her land, på den anden side? Kan ordføreren give en forklaring på det?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om der er patent på ordet paradigmeskifte, men hvis der er, og hvis det er Dansk Folkeparti, der ejer ordet, så vil jeg sige, at jeg støtter op omkring den del af paradigmeskiftet, der handler om at inddrage opholdstilladelse og midlertidighed, og som fylder en stor del, særlig i starten af loven, og så bakker vi ikke op om den del, der handler om at reducere indtægterne i børnefamilier, som vi synes i forvejen lever lidt for skrabet.
Så er det fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak. Jeg kan bare ikke forstå, hvordan man kan dele det op. Er ordføreren ikke enig med mig i, at jo flere ydelser, man kan få, jo flere goder, man kan få, jo mere tilknytning får man til et land, og jo mere søger man hertil? Og jeg tror jo nok, at ordføreren mener det samme som os – det er i hvert fald det, jeg har hørt i ordførerens tale osv. Vil ordføreren så ikke give mig ret i, at ydelser tiltrækker flere folk til det her land?
Ordføreren.
Jeg mener faktisk, det er fuldstændig uden for diskussion, at hvis man har ydelser, der ligger markant over ens nabolande, så har det betydning for tilstrømningen. Det mener jeg bør være fælles viden og erkendelse i hele Folketinget. Men det er jo ikke det eneste hensyn, der er. Jeg synes også, at vi har et andet hensyn, som handler om, at de børn, der opholder sig i Danmark, skal have mulighed for hele året rundt at gå i ordentligt tøj og kunne gå til børnefødselsdage og leve et liv, som vi anser for at være nogenlunde anstændigt. Og der synes vi, at man godt nok er gået lidt til kanten med det her lovforslag og også lidt over kanten af, hvad vi synes er rimeligt. Hvis det kun var det ene hensyn, nemlig tilstrømningen, så kunne man jo sætte integrationsydelsen ned til 2 dollar om dagen, eller hvad det er, FN siger, men det er der jo ikke nogen af os, der er tilhænger af. Så vi skal finde balancen, og vi synes, at det her lovforslag bringer os endnu mere ud af balance, end vi bør være.
Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Hvis nu det her forslag ikke bliver delt, altså at delen omkring ydelser ikke bliver pillet ud, hvad vil S så stemme?
Ordføreren.
Vi regner med, at det bliver delt. Det er almindelig god skik i Folketinget. Så mit mandat er, at jeg skal få det delt og få stemt ja til lovforslaget og nej til den del, der handler om integrationsydelsen. Hvis det mod forventning ikke bliver delt, så må jeg jo tilbage til min gruppe og meddele dem det.
Hr. Joachim B. Olsen.
Grunden til, at jeg spørger, er, at hr. Mattias Tesfaye jo kaldte størstedelen af det her lovforslag for sund fornuft og understregede, at der er rigtig mange gode elementer i lovforslaget. Så synes jeg bare, at det er sådan interessant at vide, om det er det vigtigste for S, at ydelserne ikke bliver sat ned, også set i lyset af, at hr. Mattias Tesfaye selv på talerstolen har indrømmet, at ydelserne spiller en rolle, i forhold til hvor mange der kommer til Danmark. Så vejer det element ligesom så tungt, at man ikke vil stemme for størstedelen af lovforslaget, som hr. Mattias Tesfaye selv betegner som sund fornuft? Det synes jeg bare ville være en sjov prioritering.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at det er en sjov prioritering. Er det ikke bare lige ud ad landevejen? Vi støtter en hel masse i et ret omfattende lovforslag, og det vil vi gerne have lov til at støtte. Og så er der noget, vi ikke støtter. Det vil vi gerne have lov til at stemme nej til. Er der så meget hokuspokus i det?
Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF.
Tak for det. Jeg er også lidt interesseret i den socialdemokratiske tilgang til ydelsernes størrelse. Jeg synes, det er tilfredsstillende, at Socialdemokratiet modsætter sig den nedsættelse af integrationsydelsen, som her foreslås. Det er fint nok. Men jeg er lidt optaget af, hvad den der ydelseskommission, som man vil nedsætte, så skal beskæftige sig med. Jeg synes nok, at det, hr. Mattias Tesfaye var ude med, var lidt vidtløftigt. Der var noget med nogle geografiske hensyn, der skulle tages osv., osv. Hvis man kom til Lolland, skulle man så have en lavere ydelse, end man skulle have andre steder? Kan vi godt få en lidt mere præcis beskrivelse af, hvad det er, man der har tænkt sig? Når jeg spørger, er det, fordi jeg et eller andet sted synes, at når hr. Mattias Tesfaye så siger, at ydelserne var alt for høje fra 2011 til 2015, og at dem, der foreslås nu, er for lave, så må niveauet vel ligge et sted midtimellem, eller hvad? I hvilket omfang er det rigtigt? Jeg vil godt sætte spørgsmålstegn ved, hvor stort et problem det var fra 2011 til 2015, også taget i betragtning at både vi og Socialdemokratiet var med til at gennemføre det dengang. Hvor stort var det problem, og er det nødvendigt at gøre et så stort postyr ud af det, som man gør her?
Ordføreren.
Først til det med geografien: Det er jo ikke anderledes, end før vi havde kontanthjælpsloftet. Der blev det jo reguleret i boligstøtten, fordi huslejerne er markant højere i universitetsbyerne, end de er i landdistrikterne. Men med kontanthjælpsloftet ender en børnefamilie på Lolland med et noget højere rådighedsbeløb i hånden end en børnefamilie på f.eks. Vestegnen. Og vi skal huske på, at flygtninge jo ikke selv bestemmer, hvor de bosætter sig. De bliver anvist en bolig, når de ankommer til Danmark. Derfor kan rådighedsbeløbene svinge ret meget, afhængig af hvilken kommune de bliver henvist til. Det synes jeg ikke er godt, og det er heller ikke godt, fordi det har den betydning, at vi i de her år ser en vandring af folk på overførselsindkomst fra de større byer og til nogle af de kommuner, der i forvejen bærer en stor del af de sociale opgaver for vores samfund. Det synes vi ikke det nuværende ydelsessystem tager højde for.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Men de der problemstillinger, der bliver nævnt, omkring ydelserne, er jo en ældgammel problemstilling. Den har jo været der i al den tid, jeg kan huske. Man har diskuteret de her ting i Folketinget. Det er en meget, meget gammel problemstilling, som der jo er lavet store forskningsrapporter om, og som ministerier har beskæftiget sig med. Det er jo ikke noget nyt. Det er derfor, at det interessante jo er: Hvorfor er det lige nu, at man skal til at tage fat på det her? Er det, fordi Socialdemokratiet har lidt svært ved at finde ud af, hvor niveauet for integrationsydelsen skal ligge? Kan vi ikke godt få et lidt mere klart svar på, hvad man har tænkt sig på det område? Som sagt er vi tilfredse med, at man går imod det, som regeringen her foreslår, men kunne vi ikke få nogle lidt mere klare indikationer på, hvad man så har tænkt sig?
Ordføreren.
Jo, jeg vil gerne komme det lidt nærmere, altså hvad det er for nogle principper, vi vil lægge til grund for sådan et arbejde i en kommission. Punkt 1: Det skal tage hensyn til de her geografiske forskelle. Punkt 2: Der er nødt til at være en mærkbar forskel mellem minimallønnen i de brede overenskomster og så, hvad ydelsesniveauet vil være, inklusive de tillæg, der er i form af børnepenge, fripladser, altså når det hele er regnet sammen. Punkt 3: Der skal tages et særligt hensyn til børnefamilier – det er jo det, vi mener det nuværende system ikke har taget hensyn til. Punkt 4: Det skal ikke i sig selv tilskynde til, at folk søger asyl i Danmark. Jeg kunne jo godt tilføje mit eget personlige punkt 5: Det skal være lidt mere gennemskuelig end det, der bliver skruet sammen nu, hvor man jo først efter 3 år får nedsættelse af ydelsen, og derfor får en ydelse, som starter med at ligge på et vist niveau, så vokser den hvert ½ år de første 3 år, og så falder den drastisk efter 3 år, og så vokser den igen hvert ½ år. Det er en værre Storm P.-model, der her er skruet sammen.
Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. I Dansk Folkeparti synes vi jo, at midlertidighed er enormt vigtigt. Folk skal sendes hjem, når der er fred i hjemlandet. Vi synes også, det er vigtigt, at ydelserne er så lave, at de ikke virker som en magnet, og vi mener, at integration skal forbeholdes dem, der skal blive her for altid. Jeg lægger mærke til, at ordføreren kommer til at kalde den nye ydelse, der ikke længere hedder integrationsydelse, for integrationsydelse og er imod den nye takst for hjemsendelsesydelsen, som den hedder nu. Hvordan skal vi tro på, at Socialdemokratiet har en stram og sammenhængende udlændingepolitik, når vi hører de her forskellige udtalelser? Og hvordan skal vi tro på, at Socialdemokratiet, hvis de kommer tættere på magten, vil have styrken til at sætte midlertidigheden igennem og rent faktisk få sendt folk hjem, når de ikke engang kan finde ud af at kalde ydelsen for en hjemsendelsesydelse?
Ordføreren.
Hvis man ønsker, at Socialdemokratiet har styrke, så kan man jo stemme på Socialdemokratiet. Sådan er det. Hvorfor kalder jeg det en integrationsydelse? Det gør jeg, fordi det har vi kaldt den i mange år. Men når Dansk Folkepartis fru Marie Krarup spørger, er det måske også, fordi hun fisker lidt efter, om Socialdemokratiet ønsker at integrere de mennesker, der kommer hertil og får en midlertidig opholdstilladelse. Og til det er svaret: Ja, vi mener også, at integrationspolitikken skal gælde dem, der kommer hertil som flygtninge og får en midlertidig opholdstilladelse, og vi mener altså ikke, ligesom der blev sagt, at integration skal forbeholdes dem, der er kommet her for at blive permanent.
Spørgeren.
Altså, grunden til, at jeg spørger, er jo, at vi er forvirrede i Dansk Folkeparti. For på mange punkter forsøger ordføreren jo at give et indtryk af, at Socialdemokratiet har nærmet sig Dansk Folkepartis stramme udlændingepolitik, og på andre punkter bliver det så afsløret, at det har man alligevel ikke. Så det er måske mest en manøvre for at tale til nogle bestemte vælgere. Hvis man er så optaget af integrationen – så optaget, at man ikke engang kan bruge den nye betegnelse for den her ydelse – og optaget af, at ydelsen skal være på et højt niveau, jamen vil Socialdemokratiet så overhovedet have styrken til at sætte en ny politik igennem, hvor folk rent faktisk skal hjemsendes og det ikke er sådan, som det har været tidligere, hvor man bare har givet efter og ikke turdet sende folk tilbage til de hjemlande, hvor de rettelig selvfølgelig bør være, når der er indtrådt fred i landet? Så hvordan skal vi tro på de her udmeldinger om Socialdemokratiets nye stramme udlændingepolitik?
Ordføreren.
Altså, jeg forsøger ikke at give et indtryk af, at Socialdemokratiet nærmer sig Dansk Folkeparti. Jeg forsøger at forholde mig substantielt til de ting, der bliver lagt frem, og fortælle, hvad Socialdemokratiet mener. I det her lovforslag er vi enige i det meste, og så er der noget, vi er uenige i. Vi synes også, at de mennesker, der kommer hertil, uanset om det er som indvandrere eller som flygtninge, skal være omfattet af vores integrationspolitik. Vi synes også, at folk skal være selvforsørgende. Vi synes også, at det skal være muligt at sende folk hjem, når der ikke mere er brug for beskyttelse, hvis ikke de har opnået tilknytning til det danske samfund. Men det er ikke ordet, jeg hæfter mig mest ved, vil jeg sige. Så til den politiske substans vil jeg meget gerne svare, men det andet tror jeg hører til i Besserwisserne, eller hvad det hedder, på TV2 News, hvor man sidder og fortolker, hvorfor folk gør det ene eller det andet.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordet. I dag behandler vi et af de vigtigste lovforslag, der har været sat til behandling i Folketinget i årevis, nemlig lovforslaget, der udmønter den del af finanslovsaftalen, der omhandler udlændingeområdet. Det har potentiale til at vende vores asylpolitik på hovedet og skabe en helt ny hjemsendelsespolitik. Med lovforslaget tages der hånd om en lang række af de problemer og udfordringer, der har været på udlændingeområdet. Der foretages et vigtigt sporskifte i dansk asyl- og udlændingepolitik, således at ophold til flygtninge fremover gives midlertidigt, med henblik på at de skal vende tilbage til deres hjemlande på et tidspunkt. Vi går fra integration af flygtninge til fokus på hjemsendelse. Det får flygtninge at vide straks ved ankomsten til Danmark, og det afspejler sig i deres midlertidige opholdstilladelse og i, at ydelsen fremover hedder hjemsendelsesydelsen, og i, at der ikke længere anvises en permanent bolig, men kun en midlertidig bolig. Ydelserne sættes tillige ned, og så kommer vi til at lægge mindre vægt på tilknytning til Danmark og mere vægt på, om de pågældende flygtninge har tilknytning til hjemlandet, i forbindelse med myndighedernes vurdering af de enkelte sager. Dette er blot nogle af ændringerne i paradigmeskiftet, altså vores nye hjemsendelsespolitik. Så kommer der mere styr på udviste kriminelle udlændinge og udlændinge på tålt ophold. De skal fremover opholde sig på øen Lindholm. Her bliver der fred og ro til at reflektere over tilværelsen og over, om det ikke var bedre at rejse hjem igen, for der er intet til hinder for, at disse personer og uønskede udlændinge rejser ud af Danmark. Heldigvis udviser vi rigtig mange kriminelle udlændinge, men der er en restgruppe, og dem får vi så bedre styr på. Og udlændinge, der overtræder de regler, de er underlagt, vil blive straffet hårdere, end tilfældet er i dag. Og udviste udlændinge, der ulovligt rejser ind i Danmark igen i strid med et indrejseforbud, vil blive straffet hårdere med en mangedobling af straffen. Repatrieringsordningen forbedres, der indføres en mulighed for et loft over familiesammenføringer, og retten til at stemme ved kommunale og regionale valg forudsætter fremover 4 års ophold i Danmark mod de i dag 3 år. Dansk Folkeparti og regeringen er i øvrigt i gang med at udmønte den del af finanslovsaftalen, som skal forhindre visse udenlandske pengedonationer til moskébyggeri i Danmark. Der er mange gode tiltag i lovforslaget, som Danmark har brug for, og som bygger videre på den nuværende udlændingepolitik. Lovforslaget bliver en vigtig lakmusprøve på, hvem der vil Danmark det godt. I forhold til at begrænse indvandring og i forhold til at sikre en ny hjemsendelsespolitik mener vi, at dem, der vil Danmark det godt, bliver nødt til at stemme for lovforslaget. Og der skal vælgerne selvfølgelig have klarhed og vide, hvad der er op og ned, forud for det folketingsvalg, som står lige for døren. Når vi fra Dansk Folkepartis side fortsætter med at insistere på, at der fortsat er behov for opstramninger, er det, fordi Danmark efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti er truet såvel indefra som udefra. Vi insisterer på, at vi som danskere og dermed selvfølgelig også som danske politikere har en pligt til at passe på vores land og en pligt til at overlevere et ordentligt samfund og et ordentligt land, der hænger nogenlunde sammen, til vores efterkommere. Det er vores fineste og fornemste opgave. Ethvert samfund er komplekst og har en unik historie. Over tid har det formet en fælles kultur og nogle dertilhørende fælles norm- og moralbegreber, og uden disse fælles begreber efterlades vi uden nogen fælles referenceramme at navigere efter, og vi bliver derfor fremmede for hinanden. Det skal vi undgå, og her er en restriktiv indvandringspolitik og en ny hjemsendelsespolitik de bedste redskaber sammen med en nationalkonservativ kultur-, kirke- og skolepolitik. Selv om Dansk Folkeparti gennem årene har fået lagt en dæmper på den samlede tilstrømning, og selv om vi har fået grænsekontrol og også udviser en del kriminelle udlændinge, så er indvandringen fortsat en katastrofe for vores fællesskab. Her kan man nævne parallelsamfund, hvor kvinder undertrykkes, at ikkevestlige indvandrere er overrepræsenteret i forskellige kriminalstatistikker, og at beskæftigelsesfrekvensen fortsat er alarmerende lav for denne gruppe. Ud over de enorme konsekvenser, som det har socialt og kulturelt, efterlader den ikkevestlige indvandring en årlig regning på 36 mia. kr. Derfor kommer vi også til at arbejde videre med nye stramninger, og så skal vi naturligvis løbende følge implementeringen af paradigmeskiftet, så vi hen ad vejen kan justere de steder, hvor det måtte blive nødvendigt. Vi står med en god finanslovsaftale og et godt lovforslag. Tak til regeringen for et langt, men – resultatet taget i betragtning – godt forhandlingsforløb. Og i finanslovsaftalen er der også mange andre gode delforslag, som omhandler udlændingeområdet, men som ikke er med i dette lovforslag: videreførelse af grænsekontrol, styrkelse af toldkontrol, bedre udrejsekontrol og selvfølgelig også et styrket engagement i nærområdeindsatsen, bl.a. omkring Syrien, fordi vi har den opfattelse, at man godt kan hjælpe flygtninge, men at vi ønsker at hjælpe dem ude i stedet for hjemme. Alt i alt står vi med et godt lovforslag og en god finanslovsaftale. Tak for ordet. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Man skal vel starte med at sige tillykke til Dansk Folkeparti med, at det er lykkedes at drive regeringspartierne, herunder også Liberal Alliance, så langt ud, som det her lovforslag er udtryk for. Det er jo imponerende politisk håndværk. Men egentlig vil jeg spørge ind til noget andet. Vi hørte tidligere på hr. Mattias Tesfaye, at han mener, at den her nye aftale, der indebærer, at man ikke skal tage hensyn til f.eks. en flygtnings deltagelse på arbejdsmarkedet, danskkundskaber osv., altså tilknytningen i forhold til muligheden for at få varigt ophold, ikke har den store betydning, fordi der i stedet for vil være et opslag inde på Integrationsministeriets hjemmeside, som skal vise resultatet af de domme, der falder i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og andre relevante domstole. Er ordføreren enig med hr. Mattias Tesfaye i, at det her ikke vil få den store betydning, fordi lovgivningen i forvejen er nogenlunde i overensstemmelse med den praksis, der er på domstolsområdet? Eller tager hr. Mattias Tesfaye fejl i den vurdering, altså at der faktisk er tale om en grundlæggende forandring i folks muligheder for at få ophold, hvis de f.eks. har fået en meget stærk tilknytning til samfundet?
Ordføreren.
Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det her forslag vil have en effekt og også vil have en betydelig effekt. Det er klart, at det selvfølgelig skal rulles ud, det vil tage noget tid, og myndighederne skal også vænne sig til at skabe en ny praksis på baggrund af lovforslaget, men det er vores opfattelse, at det her vil have en mærkbar effekt. Det vil også betyde noget for nogle af de sager, som man har set rundtomkring. Den seneste sag har været den sag, der har været i Nyborg, med en somalisk familie, som har fået inddraget opholdstilladelsen. Det er jo sket på baggrund af de eksisterende regler og på baggrund af, at vi i flere finanslove har sat penge af til, at Udlændingestyrelsen får flere ressourcer til at gennemgå flere sager. Og hvis man så, kan man sige, gør det endnu nemmere at inddrage opholdstilladelser og udbrede det til at gælde alle grupper, så må det jo alt andet lige betyde, at der også vil være flere, som vil få inddraget deres opholdstilladelse.
Spørgeren.
Så når vi på den ene side har hr. Mattias Tesfaye, der siger, at det her ikke kommer til at gøre nogen forskel for integrationen, og på den anden side har fagforeningen, altså hovedorganisationen, der siger, at det her kommer til at skade integrationen, fordi det at have tilknytning til arbejdsmarkedet ikke længere vil spille samme rolle i forhold til at få ophold, så er hr. Martin Henriksen uenig med hr. Mattias Tesfaye og enig med de høringssvar, der kommer fra f.eks. fagbevægelsen, om, at det her faktisk vil betyde, at det bliver sværere for folk at opnå ret til ophold, selv om de har gjort en kæmpe indsats for at integrere sig og blive en del af det danske samfund.
Ordføreren.
Hvis man har den opfattelse, at flygtninge, der kommer hertil, skal integreres i det danske samfund, så synes jeg, man har god grund til at være skuffet over det her lovforslag. Det må være det ærlige svar. Altså, det trækker jo væk fra integration, og det trækker i retning af hjemsendelse. Det er jo det, der gennemsyrer den del af finanslovsaftalen, som omhandler paradigmeskiftet, den nye hjemsendelsespolitik, hvad man nu vil kalde det. Det er også det, som gennemsyrer store dele af lovforslaget, altså at vi lægger op til, at folk skal være her midlertidigt, i stedet for at folk skal være her permanent. Man kan diskutere, hvor stor effekt det vil have, men når vi f.eks. ændrer i formålsparagraffen i integrationsloven og gør opmærksom på, at den vellykkede integration ikke længere er det, der skal til, for at folk kan få en permanent opholdstilladelse, så kan vi sige, at både substantielt, men også signalmæssigt sender vi et klart signal om, at det vigtige ikke er integration, men det vigtige er, at folk vender tilbage til deres hjemlande på et tidspunkt. Det er efter Dansk Folkepartis opfattelse et helt nyt fokus i udlændingelovgivningen.
Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er i forlængelse af hr. Pelle Dragsteds spørgsmål. Jeg blev lidt klogere af hr. Martin Henriksens svar, og jeg vil gerne høre: Hvor lang tid forestiller hr. Martin Henriksen sig at der skal gå? Hvis nu det her ikke virker, fordi man ikke kan sende folk hjem, hvad vil Dansk Folkeparti så gøre? Det er det første spørgsmål. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre, hvis det ikke virker, fordi der ikke kan sendes nok hjem?
Ordføreren.
Jeg tror på, at det kommer til at virke, men hvis nu man antager, at det ikke kommer til at have en effekt, vil det være vores indgangsvinkel, at vi igen må stramme op, så må vi gå ind endnu en gang og gøre det endnu nemmere for myndighederne at inddrage opholdstilladelser for udlændinge, der har asylstatus, eller som er blevet familiesammenført med en udlænding, der har asylstatus. Vi tror helt oprigtigt på – vi har jo også mange gange i løbet af de finanslovsforhandlinger, der har været, spurgt ind til juristernes vurdering af det her, og det er også vores egen vurdering – at det vil have en effekt. Men vi vil selvfølgelig følge lovgivningen løbende, og uanset hvor stor en effekt det vil have, vil vi givetvis også lave justeringer hen ad vejen.
Spørgeren.
Tak. Så der vil komme flere stramninger, og de vil blive ved med at trække væk fra integration, som vi hørte før, og over mod andre begreber. Det er det ene. Det andet er så: Gør det, som hr. Pelle Dragsted også var inde på, nemlig at fagbevægelsen, specifikt FOA, siger, at det her vil få betydning for rigtig, rigtig mange af deres medlemmer, der arbejder i ældreplejen, i social- og sundhedssektoren, på hospitalerne, på vores plejehjem og i hjemmeplejen, indtryk på ordføreren? Har Dansk Folkeparti et bud på, hvad der vil ske, hvis Dansk Folkepartis lovforslag kommer til at virke og der derved vil komme til at mangle i tusindvis af medarbejdere i ældreplejen?
Ordføreren.
Jeg tror, at de fleste ved, at Dansk Folkeparti går op i, at der er ordentlige forhold i vores ældrepleje, og at vi har nok offentligt ansatte til at tage sig af vores ældre, dem, der har bidraget igennem et helt liv. Det går vi meget op i fra Dansk Folkepartis side, og vi synes også, at andre skal gå lige så meget op i det. Men det er klart, at der med det her lovforslag, når det bliver vedtaget og udmøntet, vil være tilfælde, hvor myndighederne vil inddrage opholdstilladelsen for folk, der arbejder inden for ældresektoren eller daginstitutionssektoren. Det vil der være eksempler på. Men vi synes også i Dansk Folkeparti, at det er uholdbart, at vi har offentlige institutioner og fagbevægelser, som indretter sig efter at tiltrække arbejdskraft via vores asylsystem. Det er ikke det, der efter Dansk Folkepartis opfattelse er meningen med vores asylsystem.
Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Jeg kan forstå på Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen, at pointen med det her er, at flygtninge skal sendes hjem, når der er fred i deres hjemland, når der er ro dér, hvor de kommer fra. Det ville jo også være dejligt, hvis det var sådan. I den perfekte af alle verdener ville de her konflikter, der er rundtomkring i verden, stoppe, men det er ikke virkeligheden. De her konflikter strækker sig over rigtig mange år, og det betyder altså, at der kommer til at være børn, som vokser op i Danmark, og som ikke har mulighed for at tage tilbage. Mener Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen ikke, at vi skal gøre en indsats for, at de her børn, som bliver i Danmark, lærer sproget, får en god uddannelse og får mulighed for at bidrage til det danske samfund.
Ordføreren.
Men det er jo sådan i dag, at vi giver uddannelse og sprogundervisning og sørger for, at børn, der eksempelvis er født i Danmark eller er kommet til Danmark i en tidlig alder, kan få skoleundervisning. Det kan de også få fremadrettet med den nye retstilstand, som kommer. Men så vil der bare være nogle tilfælde, og det er så det nye, hvor opholdstilladelsen, selv om børnene eksempelvis har fået skoleundervisning og forældrene har fået et arbejde, alligevel vil blive inddraget, og de vil så få meddelt et tidspunkt for, hvornår de skal rejse ud, og så vil myndighederne gå i gang med at sende dem hjem, om nødvendigt med tvang. Men de har jo så også mulighed for at benytte sig af nogle af de frivillige ordninger, der er, og modtage rådgivning om, hvordan det bedst muligt kan lade sig gøre – både rådgivning i forhold til børnene, og hvilke muligheder der er for at få støtte til børnenes skolegang i hjemlandet, når de vender tilbage dertil. Det er jo det, der er det nye. Der vil komme eksempler med familier, hvor vi vil se klassekammerater og andre, som vil protestere over, at deres klassekammerater får inddraget deres opholdstilladelse, og det kan man et eller andet sted måske også godt forstå, men vi bliver bare nødt til at gøre det alligevel, fordi vi har modtaget så mange mennesker i Danmark, og fordi der er behov for, at flygtninge vender tilbage til deres hjemlande på et tidspunkt.
Spørgeren.
Så er vi jo igen tilbage til det her med, at vi ikke får noget svar på spørgsmålet om, hvem der skal integreres, og hvem der ikke skal. Jeg kan forstå på hr. Martin Henriksen, at nu vil man væk fra det her med integration, men betyder det så, at de her børn, som vil vokse op i Danmark og jo føle, at de hører til her – hvilket man også sagtens kan argumentere for, synes jeg, at de gør – ikke skal integreres, og at de skal gå i en eller anden skole for sig og altså ikke i den danske folkeskole, hvor vi kan give dem en reel mulighed for faktisk at komme til at bidrage til Danmark? Altså, skal de bare helt udskilles fra det danske samfund og så sendes hjem på et tidspunkt, eller hvad er pointen?
Ordføreren.
Altså, med det her lovforslag, såfremt det bliver vedtaget – og det håber vi meget – vil det være sådan, at hvis du får en opholdstilladelse, vil du jo kunne gå i en almindelig skole. På det tidspunkt, hvor opholdstilladelsen bliver inddraget, er det jo så, du bliver henvist til et udrejsecenter, hvor der selvfølgelig også vil være mulighed for at modtage undervisning, men afhængigt af hvilken kommune det ligger i, kan det eksempelvis være en skole, der er drevet af Røde Kors. Og så mener vi jo, at så skal undervisningen handle om, at de skal sendes tilbage til deres hjemland. Men der vil være eksempler på, at børn, der har været i Danmark i en del år og gået i skole osv., sammen med deres forældre vil få den besked: På et tidspunkt fik I opholdstilladelse i Danmark, fordi vi ud fra de regler, der nu gjaldt, vurderede, at I havde krav på beskyttelse, og nu vurderer vi så, at I godt kan vende tilbage til måske hele landet eller i hvert fald dele af det land, som I oprindelig kom fra. Så er det det, man skal. Jeg kan sagtens forstå, at det for nogle familier og børn vil være en kedelig situation at stå i, og jeg kan også sagtens forstå, at der er nogle, der umiddelbart har den indgangsvinkel, når der f.eks. kommer sager frem i medierne – og der vil komme flere sager – at det på personniveau måske ikke virker som det mest hensigtsmæssige. Men for samfundet som helhed bliver vi nødt til at gøre det.
Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op på fru Sofie Carsten Nielsens spørgsmål, altså det sidste spørgsmål, som fru Sofie Carsten Nielsen stillede, nemlig: Hvem skal passe vores ældre? Jeg ved ikke, om ordføreren ved, hvor stor en mangel der kommer på sosu-assistenter frem mod 2040. Det er 40.000 medarbejdere, vi kommer til at mangle på grund af den voksende alder i vores befolkning. Hvem skal passe på vores ældre? Hvem skal gøre rent på vores hospitaler? Hvem skal køre vores taxaer? Hvem skal stå nede hos grønthandleren og sælge grønsager til os på vej hjem? Er ordføreren klar over, hvor stor en del af det danske samfund nogle af de mennesker, som ordføreren nu gerne vil sende hjem, løfter særlig i forhold til de ældre, der er ude på vores plejehjem?
Ordføreren.
Altså, før vi havde en meget stor indvandring til Danmark, også via asylsystemet, fungerede Danmark jo nogenlunde som samfund. Hvis nu virksomheder – det er både private virksomheder og offentlige virksomheder – vænner sig til, at man enten kan rekruttere folk og ansætte folk via asylsystemet, eller man bare kan hente folk hertil som udenlandsk arbejdskraft, jamen så vænner man sig jo til det, og så gør man det. Vi ønsker at bevæge os i en anden retning, hvor de unge danskere, som enten nu er på vej ind i uddannelsessystemet, eller som er i gang med en uddannelse, og som skal videreuddanne sig, bliver skubbet i de retninger og rådgivet hen mod de retninger, hvor man ud fra alle de ting, man vurderer de her ting ud fra, vurderer, at der har vi så behov for noget arbejdskraft i fremtiden. Det mener vi er en opgave, som man må tage på sig at løfte nationalt og ikke hele tiden sige, at hver gang der kan være nogle rekrutteringsudfordringer inden for forskellige sektorer, ja, så er det eneste svar og den eneste løsning mere indvandring. Det er vi ganske enkelt ikke enige i fra Dansk Folkepartis side.
Spørgeren.
Men jeg håber da, at Dansk Folkeparti tager opgaven alvorligt, for hvad gør vi den dag, hvor der ikke er de unge danskere, som vil være f.eks. sosu-assistenter? Hvad vil Dansk Folkeparti så gøre? Hvad er så Dansk Folkepartis svar? Vil Dansk Folkeparti hellere have, at de ældre ude på plejehjemmene ikke får de varme hænder, at de ikke får den samme, kan man sige, pasning? Der er faktisk nogle mennesker, der kan løfte den opgave, men som måske er flygtninge, og som måske af den grund faktisk har en grund til at være i Danmark og kan få en opholdstilladelse.
Ordføreren.
Jeg tror, at Alternativets sådan pludseligt opståede omsorg for ældreplejen måske primært skyldes en omsorg for de asylansøgere, der kommer til Danmark. Så lad os nu bare tage det for, hvad det er. Jeg vil bare sige, at vi har et samfund, som i meget, meget lang tid har kunnet formå at køre rundt og fungere uden en meget, meget stor og voldsom indvandring. Sådan kan det også blive igen. Tag nu den diskussion, der var sidste år om udenlandsk arbejdskraft, hvor vi nærmest fik at vide, at hvis ikke der kom mere udenlandsk arbejdskraft – fordi der var et flertal herinde i Folketinget, som havde strammet reglerne for udenlandsk arbejdskraft – så var det stort set umuligt for virksomheder at få udenlandsk arbejdskraft, det var stort set umuligt for virksomhederne at leve op til ordrer osv. Nu er tallene jo kommet ind fra sidste år, og vi kan faktisk se, at der ikke er problemer med at rekruttere udenlandsk arbejdskraft. Så nogle af de der diskussioner illustrerer også problemer, som jeg er helt overbevist om at man vil finde andre løsninger på end blot at åbne op for mere indvandring eller sige, at flygtninge bare kan blive her til evig tid.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Mads Fuglede som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet. Antallet af asylansøgere er faldet markant de seneste år. Det har betydet, at tilstrømningen er på det laveste niveau i mange, mange år. Det er jo ikke noget, der er kommet af sig selv. Det har krævet en konsekvent og stram politik på området, hvilket regeringen har haft held til at føre sammen med Dansk Folkeparti, og vi er rigtig glade for det samarbejde. I dag tager vi endnu et skridt i den retning. Det gør vi bl.a., fordi vi ønsker at slå fast, at flygtninges ophold i Danmark er midlertidigt. Fremover vil flygtninge derfor blive mødt med en forventning om, at de skal vende hjem og hjælpe med at genopbygge det land, de rejste fra, når der ikke længere er brug for at blive beskyttet her. Det er jo egentlig det, der er hele meningen med at være på flugt, i det omfang, der overhovedet er en mening med at være på flugt, at man søger ly midlertidigt, og når lyet ikke længere er et, man har behov for, vender man hjem dertil, hvor man kommer fra, og hjælper til med at genopbygge det, der er brudt sammen. Det er godt for hjemlandet. Det er også godt for den enkelte, for hvem det ikke længere giver mening at holde sig fast i en falsk forhåbning om, at en asyltilladelse er lig med en adgangsbillet til at bo permanent i Danmark. Vi skal have brudt det mønster, at en opholdstilladelse her på en eller anden særlig facon er endt med, at man på et tidspunkt bliver statsborger i Danmark. Derudover lægger forslaget op til, at opholdstilladelsen skal inddrages, når grundlaget for opholdstilladelsen ikke længere er til stede, medmindre det vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, selvfølgelig. Det er godt for Danmark. Et lavere asyltal betyder nemlig, at der skal anvendes færre danske skattekroner på udlændingeområdet til indkvartering, forsørgelse osv. Det er penge, vi kan bruge andre steder til andre formål. Vi øger også incitamentet til selvforsørgelse, så det bedre kan betale sig for flygtninge at arbejde. Det er godt for det danske samfund, at flygtninge bidrager, mens de er her, og det er godt for de familier, at børn vokser op med det selvfølgelige, at man er i arbejde og bidrager til samfundet og ikke er på passiv forsørgelse, mens man er her. Så sætter vi fokus på hjemsendelser. På den ene side slår vi fast, at kriminelle udlændinge og udlændinge på tålt ophold ikke har nogen fremtid i Danmark og skal udsendes, så snart det er muligt. På den anden side styrker vi incitamentet til at rejse hjem ad frivillighedens vej og dermed sikre den enkelte en mere ordentlig tilbagevenden. Vi indfører også et familiesammenføringsloft, som kan tages i brug i ekstraordinære tilfælde, hvor asylsystemet er under et særligt pres. Det gør vi, fordi vi ønsker at værne om den danske sammenhængskraft, og fordi vi på ingen måde ønsker at stå i samme situation, som vi gjorde i 2015 – det år, der definerer så meget af det, der er sket herhjemme siden. Til sidst vil jeg gerne takke de forskellige organisationer, der har bidraget til at udarbejde høringssvar. Jeg har faktisk siddet og læst dem alle sammen, også selv om jeg var lidt tidspresset på et tidspunkt, og det erkender jeg at jeg har været i denne omgang – også mere end i andre omgange. Men det ændrer bare ikke ved, at den del af kritikken, som jeg bed mest mærke i, skyldes, at vi mest er politisk uenige. I Venstre har vi en klar ambition om, at flygtninge og uønskede udlændinge skal vende hjem, så snart det er muligt, at det skal være mindre attraktivt at søge asyl i Danmark, og at vi fortsat skal holde asyltallet på et lavt niveau. Det sker ikke af sig selv. Derfor støtter Venstre selvfølgelig dette lovforslag, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter det.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og første spørger er fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er en voldsom anklage mod høringsparterne at sige, at deres høringssvar handler om, at de er politisk uenige. Altså, hvis jeg var en af de mange organisationer, som har afgivet høringssvar, ville jeg måske blive en lille smule fortørnet over det, for man sidder jo med sin faglighed og afgiver høringssvar. Så det håber jeg da at ordføreren vil trække i sig igen. Men et af de høringssvar, der i hvert fald ikke handler om politik, er det fra Institut for Menneskerettigheder, som faktisk kritiserer det her element omkring inddragelse af opholdstilladelser, hvor myndighederne nu skal til at gå til grænsen af Danmarks internationale forpligtelser, når de skal træffe afgørelse om inddragelse af en opholdstilladelse. Det kritiserer Institut for Menneskerettigheder ud fra den præmis, at der faktisk er et usikkert juridisk råderum for myndighederne at træffe de her afgørelser på baggrund af, netop fordi der ikke findes en praksis i Menneskerettighedsdomstolen, som kan pege på, hvad der præcis er den rigtige afgørelse at træffe i Danmark i en konkret sag. Hvad siger ordføreren til den kritik fra Institut for Menneskerettigheder, som bestemt ikke er en politisk kritik, men en helt konkret juridisk kritik af det her lovforslag?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg gerne vil trække noget af det tilbage. Der var en kritik fra KL om tidsfristen, som jeg tror vi får lidt bøvl med at overholde, og på det punkt tror jeg vi kommer til at skulle lave en lille ændring. Så der var jeg nok sådan lidt for generel. Men i forhold til resten af høringssvarene anser jeg dem som overvejende politiske. Når det handler om det lovtekniske arbejde, om jeg mener, der er grund til at så tvivl om, hvorvidt det, der kommer ovre fra ministeriet, er inden for lovens rammer, vil jeg sige, at det tvivler jeg ikke på at det er. Den tillid har jeg til både ministeriet og embedsmændene og ministeren på området.
Spørgeren.
Men det rejser jo så også spørgsmålet om, hvad vi bruger de høringssvar til. Altså, nu bliver det måske lidt en demokratisk debat, men vi har et nationalt Institut for Menneskerettigheder, som er en juridisk enhed, i hvert fald sådan som jeg ser det, og som hjælper os politikere til at vurdere, om den lovgivning, vi fremsætter og behandler og diskuterer i Folketinget, kan holde sig inden for grænserne af den juridiske praksis og lovgivning. Og så synes jeg, det er bekymrende, hvis man fra regeringens side overhovedet ikke tager højde for det eller tager det til indtægt, men skøjter hen over det og ser det som politiske uenigheder. Så hvad bruger ordføreren selv de her høringssvar til, når han sidder og læser dem igennem?
Ordføreren.
Jeg læser alle høringssvar med stor interesse og vurderer dem, og min konklusion efter at have læst høringssvarene til dette lovforslag er, at de største uenigheder er nogle, hvor vi er politisk uenige, og ikke hvor der er en kritik, der fører til, at man skal ændre på lovforslaget. Og derfor er det eneste punkt, hvor jeg mener der skal laves en justering af lovforslaget, der, hvor vi har kritikken fra KL omkring en tidsfrist, der bliver svær at overholde.
Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Jeg synes virkelig, at det sidste her er langt ude. Man påstår, at der er en politisk uenighed, og derfor skal man ikke forholde sig til de argumenter, der fremføres. Det er jo ikke en måde at diskutere på i et demokrati. Vist er der da nok politiske uenigheder, men det friholder jo ikke en fra at forholde sig til den kritik, som kommer. Og det er her, det bliver sørgeligt, fordi regeringen tilsyneladende er argumentresistent i den her sammenhæng. Man har truffet en beslutning med Dansk Folkeparti, og så er det fuldstændig flintrende ligegyldigt, hvad andre kommer med af argumenter. Det vil sige, at man i virkeligheden kortslutter den demokratiske debat her i Folketingssalen. Det er også derfor, at man tilsyneladende er ligeglad med de her tidsfrister, kan jeg så forstå, for hr. Mads Fuglede åbner lidt op for, at man kan ændre lidt på det. Men alt tyder på, at man har besluttet sig for, at dette skal køres igennem så hurtigt som muligt, uden at der bliver nogen som helst form for ændring i det, uden at der bliver nogen som helst form for vurdering af de argumenter, som måtte være der. Hvad skal vi så bruge Folketinget til? Hvad skal vi bruge Folketinget til, hvis det simpelt hen bare skal være stempelfabrik for det, som regeringen og Dansk Folkeparti kommer frem til. Det synes jeg i og for sig er et demokratisk argument, som hr. Mads Fuglede bør forholde sig til.
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen må vænne sig til, at når jeg læser noget og føler, at det er noget, der er en politisk indvending, som jeg er politisk uenig i, kommer jeg jo ikke til at ændre standpunkt på det. Men jeg siger jo netop, at når jeg så i høringssvaret har set noget, jeg synes er en kritik, som man skal tage til sig, fordi den går på det substantielle, så lytter jeg til den. Men jeg opfatter høringssvarene som nogle, der overvejende er politiske, og det er jo noget, der sådan generelt kendetegner en demokratisk diskurs og debat, at vi ikke altid kan være politisk enige.
Spørgeren.
Jamen herre du milde himmel. Det er fuldstændig korrekt, men det friholder da ikke en for at forholde sig til argumenter, der kommer fra modparten. Det er jo det, hele demokratiet handler om, og derfor er det da i virkeligheden en demokratisk kortslutning, når partiet Venstre nu siger: Vi gider ikke høre på nogen som helst form for argumentation, for vi ved, at vi er uenige med jer. Hvad er det for en måde at diskutere på? Her er tale om en meget stor lovgivning, ifølge Dansk Folkeparti den vigtigste lovgivning i mange år, kunne jeg forstå på det. Så synes jeg virkelig – jeg synes virkelig – det er et dårligt demokratisk princip, der lanceres her af partiet Venstre – altså at man ikke gider høre på argumenter fra modparten, som man er uenig med.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvor hr. Holger K. Nielsen har fået fra, at jeg ikke gider høre på argumenter, men jeg vurderer argumenter og vurderer så, hvordan jeg skal tage stilling til dem, og her vurderer jeg, at de argumenter, der er kommet, overvejende er politiske. Det står mig vel frit for, det er vel en del af en demokratisk samtale.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne have lyst til at fortsætte den her mere principielle diskussion, for når man kigger f.eks. på høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, kan man se, at der jo er tale om at slå ned på nogle konventionsmæssige spørgsmål. Det er ikke politik. Det synes jeg er helt ved siden af bare at negligere. Politik er vigtigt, men her er altså nogle, der påpeger nogle konventionsmæssige problemer. Det er bare lige, så det er sagt. Jeg vil spørge om noget helt andet. Det er jo helt tydeligt, hvis man skal over i det, man kunne kalde politik, at begge sider af arbejdsmarkedet parter, Arbejdsgiverforeningen, hvor Venstre ellers plejer at lytte til næsten alt, hvad der kommer derfra, men også lønmodtagernes organisationer siger, at det her skader integrationen og fører til mindre selvforsørgelse. Dansk Folkeparti er så blevet spurgt om, hvad de mener om det, og der er hr. Martin Henriksen jo ærlig og siger: Ja, det er sådan set også formålet. Vi ønsker ikke at fokusere på integrationen, vi ønsker at skade integrationen. Det bliver der spurgt om, og hr. Martin Henriksen svarer ja. Så mit spørgsmål er egentlig ganske enkelt: Er regeringspartiet Venstre enig i det? Formålet med det her lovforslag er simpelt hen at skade integrationen, eller er det hr. Martin Henriksen, der tager grundlæggende fejl om indholdet af forslaget?
Ordføreren.
Nej, vi ønsker ikke at skade integrationen. Vi ønsker, at når man er i Danmark, skal man integreres, især i det danske arbejdsmarked. Man skal lære danske værdier, og man skal lære at begå sig i det danske samfund. Vi er overbeviste om, at alt det, man lærer her, vil være vigtige værdier og redskaber at tage med sig tilbage til det land, man er flygtet fra, når muligheden byder sig.
Spørgeren.
Det er, fordi hr. Martin Henriksen blev spurgt: Nu er I bannerførere for et lovforslag, som skader selv samme integration. Ja, siger ordføreren så. Men så må jeg altså forstå på Venstres ordfører, at hr. Martin Henriksen tager grundlæggende fejl om indholdet af det her forslag. Det skader ikke integrationen, sådan som formålet er ifølge hr. Martin Henriksen – og i øvrigt som alle høringssvar, som man så har valgt at skubbe til side, er enige i. Men her har vi altså så en klar forskel mellem regeringspartiet og det parlamentariske grundlag i opfattelsen af det her. Det er jo interessant.
Ordføreren.
Hvis der med integration menes, at integration er noget, der fører til, at man permanent skal blive i Danmark, er det jo ikke det, vi ønsker med det her lovforslag. Men integration kan også forstås som, at man er integreret i Danmark i den periode, man er her, og det mener vi, at man fortsat skal være, som man hele tiden har været det. Vi ønsker, at man skal ud på det danske arbejdsmarked, og at man skal tilegne sig færdigheder her, som man kan bruge, når man kommer hjem igen.
Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne tage tråden op fra hr. Pelle Dragsted. Hvis man har den forståelse af integration, som hr. Mads Fuglede fremfører her, og som jo så står i ret skærende kontrast til den, som Dansk Folkeparti fremfører, hvorfor fremlægger regeringen så et lovforslag, hvor ordene integration og integrationsprogram alle de steder, hvor de fremgår, skal erstattes af en anden term?
Ordføreren.
Det er, fordi sigtet med den integration, der sker, er noget andet nu, nemlig at den midlertidighed, der skal være i ens ophold her, altså mens man er her, er noget, der skal stå klart for alle – altså at det er den forventning, der er. Derfor ændrer man det. Men det betyder jo ikke, at vi er modstandere af, at man bliver integreret på arbejdsmarkedet og lærer gode kundskaber, så man bliver et mere helt menneske, så man kan vende hjem og være et aktiv for det land, man er flygtet fra, når der er fred der igen.
Spørgeren.
Okay – det skal bare ikke fremgå af lovforslaget, at det er det, der er forventningen, tværtimod. Jeg har et andet vigtigt spørgsmål. Ordføreren var selv inde på høringsfrister og høringssvar i starten. Kan ordføreren forklare mig, hvorfor det her lovforslag er fremsat inden høringsfristens udløb, således at ingen af høringssvarene har kunnet tages i betragtning i forhold til lovforslagets fremsættelse?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke, men jeg kan jo høre på spørgerne, at man har haft tid til at læse høringssvarene, og det har jeg jo også selv haft, selv om jeg har haft lidt travlt med det, og det glæder mig da, at man i hvert fald har haft tid nok til at komme rundt om det fremsendte materiale.
Den næste spørger er hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Det er angående noget, vi ikke har snakket om endnu, nemlig muligheden for flygtninge for at få anvist en permanent bolig. Der står på side 35 i lovforslaget: »Kommunerne vil således fremover ikke længere have en særlig forpligtelse efter integrationsloven til at anvise en permanent bolig. Det vil derfor som udgangspunkt være op til de pågældende selv at skaffe sig en bolig f.eks. ved leje og ved at skrive sig op på en venteliste.« Hvis ikke det lykkes, skal der træffes afgørelse »efter de almindelige principper og regler for løsning af kommunale boligsociale opgaver. De pågældende flygtninge vil således fremover have samme adgang til at få hjælp fra kommunen, som alle andre boligtrængende borgere i landet.« Jeg synes, det er fornuftig politik, at der kommer til at stå i integrationsloven, at det ikke i sig selv er en social begivenhed at komme fra udlandet, men at man får anvist en bolig efter den almindelige boligsociale politik, hvorved man ifølge en vejledning, som bliver beskrevet på side 34, hvis man f.eks. er fraskilt, er ramt af tvangsauktion, er ældre eller handicappet, eller hvis der er tale om unge gravide, så kan hoppe boligkøen over. Men så står der også i den vejledning, at man kan hoppe boligkøen over, hvis man er flygtning. Altså, integrationsloven bliver ændret, men lov om almene boliger fastholder stadig væk, at det er en social begivenhed i sig selv at være flygtning. Det vil jeg bare opfordre Venstre til at få ryddet op i, så vi er helt sikre på, at uanset om du er lyshåret eller mørkhåret, bliver du, når du står nede på rådhuset, vejet på den samme vægtskål, med hensyn til hvem der skal have anvist den almene bolig.
Ordføreren.
Tak for den opfordring. Jeg ved ikke, hvad jeg videre skal tilføje til den konstatering.
Spørgeren.
Så er der en anden ting, som handler om den her diskussion om integration, som vi også har haft ad et par omgange til nogle forespørgselsdebatter. Der står også i lovforslaget, at integrationsprogrammets indhold vil være uændret og primært have fokus på beskæftigelse og uddannelse. Man ændrer altså lidt på navnet på skolehæftet, men man ændrer ikke på, hvad der står inde i det, bortset fra det med integrationsydelsen. Så hvad angår hele den her diskussion om, hvorvidt man egentlig går ind for integration af flygtninge, hvilket vi i Socialdemokratiet gør efter den definition, som Venstres ordfører selv lægger frem, nemlig at det er, mens de er her, så kommer alt det jo for en dag, når vi finder ud af, om integrationsgrunduddannelsen bliver forlænget. Den udløber jo her til sommer, og jeg ved, at regeringen forhandler med arbejdsmarkedets parter for tiden. Jeg skal bare høre: Er det Venstres holdning, at integrationsgrunduddannelsen skal forlænges? For det er jo der, vi finder ud af, om Venstre virkelig bakker op om integration af lige præcis de her flygtninge.
Ordføreren.
Ja, det bakker Venstre op om. Vi er lidt tilbage til samme diskussion som før, nemlig at man jo kan forstå integration på mange måder, og integration kan også være en måde, man er her på, også selv om man er her midlertidigt.
Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Integration kan forstås på mange måder. Kan Venstres ordfører ikke godt forstå, at det kan være lidt svært at blive integreret, hvis man konstant får at vide, at man skal være her midlertidigt? Det er mit ene spørgsmål. Jeg havde egentlig tænkt mig at spørge ordføreren om noget andet. Hvis ordføreren ikke er argumentresistent, hvorfor kunne høringsprocessen så ikke vare 7 eller 10 dage længere, sådan at man rent faktisk kunne overholde de parlamentariske spilleregler, og sådan så de organisationer, vi faktisk har til at rådgive, ikke bare Folketinget, men regeringen, ikke om politiske holdninger, men til at rådgive regeringen om bl.a. overholdelse af konventioner, kunne få tid til at arbejde med det her?
Ordføreren.
Jeg er bestemt ikke argumentresistent, og jeg havde egentlig også gerne set, at jeg havde haft et par dage mere til at læse det hele igennem, så jeg ikke hele tiden skulle have så travlt med det, for jeg havde også andet i kalenderen. Men jeg nåede det, og det fornemmer jeg også alle andre her gjorde. Og de formelle krav blev overholdt, og det er vel det vigtigste.
Spørgeren.
Det, jeg leder efter, er, hvorfor det er så vigtigt for regeringen at få det her hastet igennem. Det er et kæmpestort lovforslag, som betyder kæmpestore ændringer for rigtig mange mennesker, som bor i det her land, og det er derfor, jeg ikke kan forstå, hvorfor man så gerne vil have det hastet igennem, så det vil jeg i hvert fald gerne høre nogle ærlige svar på. Hvorfor er det så vigtigt at få hastet det her igennem? Er det, fordi man skal tilfredsstille Dansk Folkeparti, er det, fordi man skal nå et eller andet inden et valg, eller hvad går det ud på, siden vi haster så store ændringer igennem og fuldstændig overhører alt det, som de mennesker, der arbejder med det her område, både uden for murene, men også de mennesker, som faktisk er nedsat til at rådgive regeringen på de her spørgsmål, siger?
Ordføreren.
Der er jo ikke nogen, der bliver overhørt her. Jeg forstod jo godt på samtalen tidligere med hr. Holger K. Nielsen og også lidt med hr. Pelle Dragsted, at det var det billede, man ville tegne. Jeg var bare ikke enig i de politiske vurderinger, der lå i høringssvarene. Jeg havde god tid til at læse dem, men jeg måtte sidde længe oppe, og det er noget, der er vanskeligt, når man er nybagt far, for så vil man gerne have sin nattesøvn, og det vil jeg gerne opleve en anden gang jeg kan, så man ikke altid skal have så travlt med tingene. Det er jeg enig med spørgeren i kunne være rart.
Tak til Venstres ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Pelle Dragsted som ordfører for Enhedslisten.
Mange tak. Man må jo sige, at regeringen og dens støtteparti har haft rigtig, rigtig travlt. Fredag den 21. december klokken kl. 15.15, kort før Danmark gik på juleferie, blev der udsendt et 278 sider langt lovudkast til de organisationer, institutioner og eksperter, der står på høringslisten, og som skal bidrage til den her slags komplicerede lovforslag. De får besked om, at høringsfristen er den 18. januar – ikke lang tid, når der ligger en juleferie i mellemtiden – men allerede den 15. januar fremsætter regeringen så det lovforslag, vi behandler i dag, altså før høringsfristen er udløbet. Det er jo lidt at holde de organisationer, som har engageret sig i det her arbejde, for nar. Og de ændringer, der kunne være kommet ud af at tage processen alvorligt, har man så valgt ikke at tage højde for i lovforslaget. Det var så også først tirsdag i den her uge, altså i forgårs, Folketinget modtog det her høringsnotat, som skal give et vist overblik, fra dem, som har forstand på det her, f.eks. KL og de kommuner, som står for integrationsindsatsen, og som skal håndtere de her regler. Oveni kommer så, at man kan se af tidsplanen, at det forventes, at udvalget afgiver betænkning allerede den 5. februar – igen en forceret proces. Man kan sige, at det jo ikke er noget nyt i de her Venstreledede regeringers tid, at der bliver foretaget meget drastiske og samtidig meget forhastede ændringer af lovgivningen på udlændingeområdet, men det her er alligevel det grelleste eksempel, vi har haft på det. Det er nogle ekstremt vidtrækkende og grundlæggende ændringer, der skal presses igennem Folketinget på kort tid og uden ordentlig debat. Det er dårlig regeringsførelse, det er manglende respekt for Folketinget, for folkestyret, og det går jo ud over, ikke os – vi klarer nok det med at være vågen til sent – men de borgere, de arbejdsgivere, de offentligt ansatte, der skal leve med eller forvalte et usikkert lovgrundlag, der er blevet til i et forhastet og overfladisk forløb. Alt det her handler om én ting, og det er, at regeringen og måske især regeringens støtteparti kan få etableret det her såkaldte paradigmeskifte, så lovgivningen kan træde i kraft allerede den 1. marts og inden et folketingsvalg. Det er altså ikke af saglige grunde, men fordi man er bange for at tabe et kommende valg. Indholdet af det her lovforslag har jo været kendt længe, og målet er åbenlyst – det har vi hørt fra særlig Dansk Folkepartis glade og stolte ordfører – at flygtninge skal føle sig mindre velkomne i Danmark. Det gør man sig rigtig umage med. Integrationsydelsen, som så heller ikke må kaldes det mere, skal sættes yderligere ned. Det vil skabe reel fattigdom. Vi taler ifølge høringssvarene om familier, der vil have problemer med at købe mad og medicin til deres børn. Retten til familiesammenføring skal begrænses yderligere med flere splittede og ulykkelige familier til følge. Mennesker på tålt ophold skal anbringes på en ø nede i Stege Bugt, hvilket man så gladelig bruger 0,75 mia. kr. på over en 4-årig periode. Det er penge, som måske kunne være brugt bedre på f.eks. at forbedre vilkårene for vores ældre medborgere. Fremover skal det at gøre en indsats for at falde til og blive en del af Danmark, få et arbejde, studere og lære dansk ikke længere have nogen særlig betydning for muligheden for at få ophold, og det vil svække integrationen. Vi vil få en voksende gruppe af mennesker i samfundet, som er et B-hold, og som skal leve i usikkerhed om fremtiden, så i stedet for at gøre dem til vores naboer og vores kollegaer og dem, vi møder nede i fodboldklubben, så vil vi skubbe dem yderligere fra os. Lovforslaget er også blevet mødt med massiv kritik fra humanitære organisationer som Dansk Flygtningehjælp og Røde Kors, fra de organisationer, som har forstand på retssikkerhed, bl.a. Advokatsamfundet, Retspolitisk Forening og Foreningen af Udlændingeretsadvokater, men også fra organisationer, vi i Enhedslisten ofte er uenige med. Dansk Arbejdsgiverforening skriver f.eks. i deres høringssvar, at det her vil gøre det sværere for virksomhederne og gøre dem mindre tilbøjelige til at ansætte flygtninge, fordi de aldrig ved, om det er en arbejdskraft, som det kan betale sig at øge kompetencerne hos. Det ville være dejligt, hvis regeringen også i det her tilfælde ville lytte til vennerne ovre i Dansk Arbejdsgiverforening. Min taletid tillader desværre ikke, at jeg går i detaljer med det her, som andre også har sagt, meget omfattende lovforslag. Det er svært at få øje på noget, som er godt, og derfor vil det selvfølgelig også have høj prioritet for Enhedslisten at få så meget som muligt af den nye lovgivning rullet tilbage hurtigst muligt efter et folketingsvalg.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Der var et par faktuelle ting fra Enhedslistens ordfører, der måske ikke sad lige i skabet. Men lad nu det ligge. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at diskutere, er, om Enhedslisten sådan helt grundlæggende mener, at i det øjeblik, man som asylansøger har fået en midlertidig opholdstilladelse, er udgangspunktet, at man skal være her resten af livet, eller om Enhedslisten mener, at udgangspunktet er, at beskyttelsen skal være der, indtil der ikke mere er brug for beskyttelsen. Det er jo den sådan helt grundlæggende diskussion, som det her lovforslag handler om.
Ordføreren.
Vi er af den klare holdning, at vi skal følge de regler, der gælder i konventionerne, og de er, at så længe du har behov for beskyttelse, har du krav på at være her. Så udgangspunktet er i den forstand selvfølgelig, at er det muligt at komme hjem igen til dit eget land, fordi der er indtrådt varige og stabile forhold, som gør, at du kan leve i tryghed, så skal du vende hjem igen. Problemet er bare, at vi ved, at de konflikter – i hvert fald dem, vi har set de seneste årtier, og som de fleste flygtninge er flygtet fra – ikke varer 4 år eller 6 år eller 8 år, de varer 10 år eller 15 år eller 20 år. Man kan tage et land som Irak, hvor der nærmest har været konstant konflikt, siden et flertal herinde fik den elendige idé at være med i et amerikansk ledet angreb på landet, som har efterladt et land i kaos. Det er jo virkeligheden, og det skaber det problem, at der er børn, der vokser op her, som aldrig har set deres hjemland. Og der mener vi fra Enhedslistens side, at når der er gået et antal år og de mennesker er blevet en del af det her samfund og børnene er vokset op som en del af det her samfund, så skal de have ret til at blive her. Så det tror jeg er svaret på hr. Mattias Tesfayes spørgsmål.
Spørgeren.
Det er lige nøjagtig det, lovforslaget handler om. Alt det, som Enhedslistens ordfører står og siger, er lige nøjagtig det, der står i det her lovforslag, nemlig at først vurderes det, om der er kommet ro på i hjemlandet, og om man faktisk kan vende hjem uden at risikere forfølgelse og tortur. Og hvis svaret på det spørgsmål er ja, går anden halvleg i gang, som handler om at vurdere, om der er opnået tilknytning, ud fra en række forskellige momenter. Nu nævner Enhedslistens ordfører, at der kan gå 10, 15, 20 år – jamen det indgår jo i reglerne i dag, sådan som det står i udlændingeloven, og sådan som det vil komme til at stå i det her notat i fremtiden, altså at selvfølgelig har længden af opholdet i Danmark betydning for muligheden for at inddrage opholdstilladelsen. Enhedslistens ordfører nævner den omstændighed, om børnene er vokset op her – ja, lige præcis. Der er endda en henvisning til alle mulige konkrete domme, der meget præcist beskriver, hvor lang tid børnene skal have været her, og om det er de formative år eller ej. Alt det, Enhedslistens ordfører står og siger, er jo det, der står i det her lovforslag. Det er realiseringen af Enhedslistens politik.
Ordføreren.
Det, som spørgeren siger, er simpelt hen noget pjat. Og hvis man er i tvivl, kan man jo bare kigge på hr. Martin Henriksens glade ansigt. Det her er en voldsom forringelse af flygtninges muligheder for at kunne blive her, hvis de har været her længe. Vi vil få flere, som vil ende med at være i landet, men uden noget som helst fast grundlag for at vide, hvad der vil ske i fremtiden for dem og deres børn. Vi vil få en voksende gruppe af mennesker, som er her og lever her, og måske kommer til at være her hele livet, men uden nogen sinde at få lov til at komme med på A-holdet. Det er det, som er indholdet af det her forslag.
Den næste spørger er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil holde lidt fast i det der med varige og stabile forhold i ens hjemland. Når et land har været i krig, ligger det jo ofte i ruiner og der er ikke så meget infrastruktur og alt muligt andet, der fungerer. Så er der nogle folk, som ved hjælp af økonomi eller andet har været så heldige, at de kunne transportere sig hele vejen op igennem Europa til Norden og til Danmark, og heroppe har de fået nogle færdigheder, nogle færdigheder, som jeg mener at de skal hjem og bruge til at hjælpe deres landsmænd med at bygge et land op igen, som ligger i ruiner, og hvor infrastrukturen og andet ikke er der. Hvorfor mener ordføreren, som han gør, i forhold til folk, som har været så heldige, at de, mens der var uro i deres land, har levet trygt og godt i Danmark, i sammenlignet med folk, der har levet i flygtningelejre ved siden af deres hjemland og nu er vendt tilbage igen? For de her får nogle færdigheder, og de kan komme hjem og hjælpe deres landsmænd med at bygge landet op. For hvem skulle ellers gøre det? Mener ordføreren ikke, at de ressourcer skal bruges sammen med deres landsmænd?
Ordføreren.
Tak. Det er jo altid så smukt, når man har den her slags vilje på vegne af andre mennesker. Altså, det er jo ikke fru Susanne Eilersen, der skal tage sine børn med til et krigshærget Somalia for at bygge landet op. Det er nogle andre mennesker, man mener har det her ansvar for at gøre det, altså tage den risiko, det indebærer, og at datteren måske bliver omskåret. Det er jo den slags dilemmaer de her mennesker kæmper med, risikoen for at vende tilbage, hvis forholdene ikke Det er jo det, man frygter, og det er klart, at man gør det, hvis han har sine børn her. Men jeg synes da, det er alle tiders, hvis folk tager hjem igen. Ser vi på nogle af de chilenske flygtninge, der kom hertil i 1970'erne, så er der jo faktisk en del, der er vendt hjem igen. Ser vi på mange af Balkanflygtningene, er der en del, der er vendt hjem igen, og det er da dejligt, hvis det er det, man ønsker, og hvis man er tryg ved det. Det, som jeg ikke bryder mig om, er, at familier, der har boet her i mange år og er blevet en del af vores samfund – de har skolekammerater, er på vej gennem uddannelsessystemet for at kunne hjælpe os med at løse den mangel på arbejdskraft, der er i fremtiden, som går nede i fodboldklubben – skal tvinges ud af deres liv og sendes til et land, hvor forholdene ikke er sikre.
Spørgeren.
Hvis Danmark havde været udsat for en krig og lå i ruiner, og jeg havde været nødt til at tage herfra, så ville det være min fornemste opgave at komme tilbage og hjælpe med at bygge Danmark op igen. For det er jo det land, jeg er født i, det er det land, hvor jeg har mine rødder. Sådan må andre jo også have det. Det er jo deres land, de kommer fra, og det er lidt sjovt lige pludselig at begynde at tage omskæring ind. Man bliver vel ikke mere udsat for omskæring, fordi der har været en krig eller fordi der ikke har været det. Det er jo sådan en kulturel ting, som man ligger og slås med dernede. Så det er jo en helt anden sag. Men i Danmark har de her folk mulighed for at få en rigtig god ballast, en rigtig god uddannelse og nogle færdigheder, som de kan tage med hjem og hjælpe deres landsmænd med derhjemme. For hvem skal ellers bygge f.eks. Syrien op igen?
Ordføreren.
Nu tror jeg, man skal passe på med sådan på forhånd at erklære, hvad man præcis vil gøre i en bestemt situation. Altså, jeg tror, at alle danskere mente, at de ville være en del af modstandskampen, hvis Danmark blev besat igen, men der var også mange, der mente, at de var det, selv om de ikke havde været det. Hvordan folk reagerer i de situationer, tror jeg vi skal vente med at se på, til vi selv står i situationen. Når jeg bringer omskæring ind, er det jo, fordi vi har et konkret eksempel med de to somaliske unge kvinder, som Dansk Folkeparti gerne vil have sendt tilbage til Somalia, som eksplicit siger, at de frygter, at det vil betyde, at de bliver omskåret.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Med det her store lovforslag udmønter vi en lang række af de initiativer, der blev taget på udlændingeområdet i forbindelse med finansloven for 2019. Vi synes, det er et rigtig godt forslag. Det bliver understreget, at det at være flygtning i Danmark er et spørgsmål om midlertidighed. Det er jo sådan set en tilbagevenden til det, som er meningen med hele flygtningesystemet: at man får midlertidig beskyttelse. Sådan har det ikke været i praksis i mange år i Danmark. Ni ud af 10 af dem, der er kommet til Danmark, er blevet her permanent. Det er altså blevet til indvandring, i stedet for at det er noget midlertidigt, som det jo bør være. Der er rigtig gode grunde til at få sat fokus på midlertidighed. For det første er flygtningesystemet dyrt for Danmark. Det koster 36 mia. kr. om året, at vi har fået rigtig mange flygtninge gennem årene, og integrationen har på trods af høje ydelser og mange penge brugt på forskellige integrationsindsatser spillet fallit. Det er en uholdbar situation, og derfor er det godt, at der tegner sig et bredt flertal i Folketinget for at bakke op om de fleste af initiativerne i det her lovforslag. Der er som sagt mange elementer i lovforslaget. Der bliver bedre muligheder for at repatriere, og ydelserne bliver sat ned. Det mener vi er et af de vigtige initiativer i det her forslag. Det er både noget, der vil afholde folk fra at komme til Danmark, og det er noget, som vil forbedre integrationen og gøre det mere attraktivt at komme i beskæftigelse. Jeg synes, det skal understreges, at ydelserne fortsat vil være høje set i en international sammenhæng. Med det niveau, vi har for integrationsydelsen, ligger vi sådan cirka på, hvad kontanthjælpsniveauet er i Sverige, som vel er et land, der er meget sammenligneligt med Danmark. Et par med et barn vil have 9.300 kr. til rådighed efter skat, boligudgifter, el, vand og varme. Jeg påstår på ingen måde, at det er en dans på roser, men det er bestemt et niveau, vi kan være bekendt. Der bliver også indført et familiesammenføringsloft, som vil kunne træde i kraft i tilfælde af, at vi ser situationer som den, vi så i 2015. Det er godt, at der er et stående beredskab, skulle sådan en situation opstå igen. Så bliver det også understreget, at kriminelle udlændinge ikke har nogen fremtid i Danmark. Det gør der med forskellige stramninger. Lindholm har været meget diskuteret. Der er jo nogle praktiske årsager til, at vi skal have et tredje udrejsecenter, herunder også et hensyn til dem, som bor på Kærshovedgård i dag, og som ikke er kriminelle. De skal selvfølgelig ikke bo sammen med dybt kriminelle udlændinge. Så det er også noget, som vi synes er et udtryk for sund fornuft. Så vi bakker naturligvis op om forslaget.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak. Nu er det jo selvfølgelig længe siden, at der blev sagt »nok er nok« fra bl.a. den daværende formand for Ny Alliance, som senere blev til Liberal Alliance, og som ville holde Dansk Folkeparti uden for indflydelse. Vi er jo nærmest havnet i den modsatte situation, nemlig at man fuldstændig har underlagt sig Dansk Folkepartis pisk, om man så må sige. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig alligevel at høre, om Liberal Alliance, da Dansk Folkeparti kom med det her – i sådan en finanslovsforhandling, som strakte ud så lang tid – ligesom bare sad og labbede det hele i sig og sagde, som ordføreren også siger i dag, at det er et rigtig godt forslag, hvis man så bare får noget til gengæld med lavere skat på fly og lystyachter og den slags ting. Eller prøvede man dog faktisk, på trods af hvad ordføreren siger i dag, at forsvare nogle mere liberale, kunne man kalde det, perspektiver? Altså, det er bare for at få et lille blik ind bag gardinerne og høre, om man virkelig står skulder ved skulder med Dansk Folkeparti på udlændingepolitikken, eller om der stadig væk kan smyges et A4-ark ind imellem de to partiers udlændingepolitik.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, det er sådan lidt en ærgerlig måde at debattere på. Men der er jo tydeligvis behov for en opklaring, og det giver jeg gerne. Jeg synes, at hr. Pelle Dragsteds spørgsmål hviler på den fejlpræmis, at vi på en eller anden måde ikke skulle gå ind for en stram udlændingepolitik. Det gør vi, og jeg har nævnt flere årsager til det. Der er forskel på Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Vi går ind for, at der kommer så få flygtninge som muligt til Danmark. Men vi er meget åbne over for, at folk fra hele verden, der kommer for at arbejde, har en kontrakt med en dansk arbejdsgiver, inden de kommer hertil, skal være velkomne. Der er der jo en forskel. Der må jeg forstå, at Pelle Dragsted og Enhedslisten deler holdninger med Dansk Folkeparti. Sådan er der jo så meget. Men en stram udlændingepolitik og så få flygtninge til Danmark som muligt, i lyset af at vi har taget rigtig, rigtig mange, er vores politik. Og vi synes bestemt, at det her forslag trækker i den retning.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det er bare en vild udvikling, der er sket, fra man sagde, at nok var nok, til dér, hvor man står i dag. Og det er jo også en ærlig sag, men det er bare voldsomt. Jeg ved ikke, om alle vælgere i Liberal Alliance har fulgt med på den rejse, men det er jo op til dem. Men lad os så tage fat i det her med arbejdskraften, som man er så optaget af. Altså, det er jo noget af det, som ligger i nogle af høringssvarene, bl.a. også fra nogle af Liberal Alliances normale donorer og bedste venner i erhvervslivets top. De er meget bekymrede over det her. Men den her gang lytter man så ikke til dem.
Ordføreren.
Igen: »Nok er nok« var vist noget, der blev sagt af en politiker, som var medlem af Ny Alliance, og jeg er i et andet parti. Liberal Alliance er et andet parti. Jeg tror, at 90 pct. af dem, der stemte på LA i 2011, ikke stemte på Ny Alliance i 2007. Så det er et andet parti, vi har en anden politik, det er ikke de samme mennesker, der er med. Vores politik er klar: Vi ønsker, at der kommer så få flygtninge til Danmark som muligt, også fordi argumentet om, at det er arbejdskraftindvandring, jo er forkert. Det viser al statistik. Beskæftigelsesgraden for flygtninge er notorisk lav; den er blevet en lille smule bedre, men den er stadig væk notorisk lav. Og 36 mia. kr. koster det, at vi har fået så mange flygtninge, og at de er blevet så dårligt integreret på det danske arbejdsmarked. Der er jeg simpelt hen bare uenig med arbejdsgiverne, de er helt blinde over for det. Det er jo bl.a. også dem og deres virksomheder, som skal betale det. For de 36 mia. kr. kunne vi gøre meget gavn på skatteområdet.
Næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Jeg er helt med på, at det nok ikke er Liberal Alliances kernesag at forsvare de internationale konventioner eller at forsvare Danmark som en humanitær stormagt. Men det her lovforslag må alligevel gøre lidt ondt i et liberalt hjerte, for hvad med den flygtning, som kommer til landet, som får et arbejde, får en midlertidig opholdstilladelse, og som gennem arbejdet forsørger sig selv, og som måske også har familie og nogle børn, som han også forsørger? Han er jo den udenlandske arbejdskraft, som ordføreren står og taler om vi gerne vil have til Danmark. Skal han også stadig væk sendes hjem?
Ordføreren.
Der er ikke noget her, der gør ondt i et liberalt hjerte. Udgangspunktet for et liberalt samfund er, at de rettigheder, som man har som borger i et liberalt samfund, gælder for de borgere, som er her, og de rettigheder gælder også for dem, som man siger gerne må være her, men der er ikke nogen udefra, der har et eller andet krav på at kunne komme til Danmark. Vi har forskellige ordninger for indvandring af arbejdskraft, og de ordninger vil vi gerne udbygge, for vi synes, det ville være udtryk for sund fornuft, hvis vi gjorde det nemmere for folk at komme hertil for at arbejde. Men af alle dem, der kommer hertil igennem flygtningesystemet, er der nogle, der finder arbejde, det er rigtigt, men det er jo systemet, der skal ændres. Alle kommer hertil gennem den samme ordning, og en meget stor andel af dem, der kommer hertil, kommer ikke i beskæftigelse, så derfor er man nødt til at dele de to systemer op. Sådan er det. Hvis vedkommende, der bliver talt om her, har som formål at komme hertil for at arbejde, så skal man komme hertil igennem et andet system, og så skal man være velkommen.
Spørgeren.
Det er jo en fuldstændig absurd systemtænkning. Hvis man virkelig ville følge ordførerens logik, kunne man da bare lave systemet om; det er da ikke så svært. Når den flygtning, der kommer hertil og får en midlertidig opholdstilladelse, finder et arbejde, bliver selvforsørgende, hvorfor i alverden kan man så ikke have et system, som så gør, at han kan få lov til at blive i Danmark? Han bidrager til vores samfund, han betaler skat til vores statskasse! Det handler da ikke om, at man kan sige, at systemet er sådan, så derfor kan det ikke lade sig gøre, men det handler da om, at vi politikere laver systemet på en måde, så det giver mening, og så vi får den arbejdskraft, som vi mangler i Danmark. Og det er da ligemeget, om den kommer gennem en flygtning, der er kommet til Danmark, eller om den kommer gennem en ikkeflygtning, var jeg lige ved at sige, som vælger at tage sig et arbejde i Danmark. Hvad er forskellen i forhold til det, det giver os som samfund?
Ordføreren.
Der tror jeg, fru Carolina Magdalene Maier skal prøve at forestille sig, at man gjorde det, som fru Carolina Magdalene Maier foreslår. Så ville man sige til flygtninge udeomkring i verden: Tag til Danmark, får du et arbejde, er der permanent ophold. Danmark vil jo blive en magnet for folk, der så gennem flygtningesystemet vil søge Danmark med henblik på at få et arbejde og dermed få en permanent tilladelse. Det vil skabe en incitamentstruktur, som jo vil trække i den fuldstændig modsatte retning af det, vi ønsker, nemlig at der kommer færre flygtninge til Danmark. Det synes jeg er ret indlysende. Men det er et godt udtryk for, at Alternativet en gang imellem har lidt svært ved at tænke et skridt frem, og det er jo helt tydeligt, at man vil skabe et incitament til, at folk vil prøve lykken i Danmark ved at kunne få arbejde og dermed blive, og der vil også være mange, der vil prøve det, men ikke være i stand til at nå det mål.
Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne i forlængelse af tidligere spørgsmål om arbejdsgivernes høringssvar og høringssvarene i det hele taget spørge hr. Joachim B. Olsen: Når arbejdsgiverne understreger, at intentionen i det her lovforslag, som jo er meget tydelig, fordi ordet integration alle de steder, hvor det fremgår – det er også det, arbejdsgiverne bider mærke i – udskiftes, vil betyde en øget usikkerhed hos virksomhederne, som vil være mere tilbageholdende med at investere i at ansætte flygtninge, gør det så ikke indtryk på ordføreren? Eller er det, som Venstres ordfører gav udtryk for, blot en politisk uenighed?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg her har en politisk uenighed med arbejdsgiverne. Det er lidt spøjst, for vi ser jo, at der kommer masser af mennesker til Danmark fra resten af Europa, som arbejder her i en kort periode og tager hjem igen, og det er arbejdsgiverne vant til at håndtere. Og så må jeg bare sige, at arbejdsgiverne selvfølgelig skal kunne varetage deres interesser, men jeg er ikke sat i verden for at varetage arbejdsgivernes interesser. Her er der et andet hensyn end det, som arbejdsgiverne lige har for øje, nemlig hensynet til de offentlige kasser generelt, og som jeg har været inde på, og som vi alle ved, er det en dyr forretning. Der er meget ønsketænkning, synes jeg, i den måde, som De Radikale anskuer det her problem på, for erfaringerne er jo ret entydige. Det er ikke lykkedes at få en beskæftigelsesgrad blandt flygtninge, som bare nogenlunde svarer til den, danskerne har. Derfor er det en stor omkostning. Det er et hensyn, som vi synes er meget, meget vigtigt. Derfor må man, synes vi, insistere på, at arbejdskraft er noget, der kommer gennem de ordninger, vi har. Der tror jeg i øvrigt, at jeg deler synspunkt med arbejdsgiverne i forhold til at udvide de ordninger – og også med Det Radikale Venstre.
Spørgeren.
Nu var det jo arbejdsgivernes synspunkt, jeg spurgte til, men de er altså politiske. De ved ikke, hvad de taler om, må man tro. Må jeg her til sidst spørge ordføreren – jeg spurgte tidligere Venstres ordfører, og han mente, at jeg havde haft 4 dage til at læse høringssvarene – om det ikke er korrekt, at høringssvarene sådan set ikke er til alene for mig, men er til for regeringen, og det, at lovforslaget er fremsat, inden høringssvarene indkom, betyder, at der ikke har kunnet tages højde for høringssvarene i udarbejdelsen af lovforslaget. Det er sådan set det, der er meningen med høringssvar. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Det er jo ikke godt, når man har sådan en proces her. Det har jeg også kritiseret under den tidligere regering, hvor spørgeren jo var minister. Der skete det altså også, at vi kom igennem den samme proces. Det skete faktisk ofte. Jeg har statistik over det. Det er ikke optimalt. Men som fru Sofie Carsten Nielsen også ved, er det at få lovgivning igennem nogle gange en lidt uskøn proces, og lige på det punkt er jeg sådan set enig i kritikken, men det har været nødvendigt.
Næste spørger er hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Tak. Jeg kunne forstå på Liberal Alliances ordfører, at lige nøjagtig det forslag, som vi ikke er tilhængere af, så er det vigtigste for Liberal Alliance, nemlig nedsættelsen af integrationsydelsen efter 3 år på ydelsen i Danmark. I lovforslaget står der, at en enlig forsørger vil blive sat ned fra 12.000 kr. til 10.000 kr. før skat om måneden, når man har opholdt sig her i 3 år, og derfor har fået børnepenge i 3 år. Det er sådan en lidt mærkelig struktur på ydelserne, tænker jeg, at man starter med at få 12.000 kr., og så får man lige så langsomt flere børnepenge, og når der så er gået 3 år, får man så 10.000 kr., og så får man så lige så langsomt flere børnepenge. KL skriver i deres høringssvar: »KL vil derfor på ny opfordre til, at regeringen tager initiativ til at nedsætte en arbejds-/ekspertgruppe med kommunal deltagelse, der får til opgave at komme med forslag til et nyt sammenhængende ydelsessystem (ikke omfattende dagpenge), som via klare incitamenter og markant forenkling sikrer, at alle har incitament til at arbejde eller uddanne sig«. Det er noget i retning af det samme, som Socialdemokratiet siger. Er det, som det borgerlige Danmark har skruet sammen her, ikke ved at blive en Storm P.-løsning? Nu er det fjerde gang siden folketingsvalget, at vi ændrer det her. Bør vi ikke – i stedet for at gøre det til genstand for nogle udlændingepolitiske forhandlinger – prøve at sætte os ned stille og roligt og få lavet noget, der er lidt mere simpelt og lidt mere gennemskueligt, og som ikke lige pludselig medfører en ydelsessænkning på 2.000 kr., fordi man har opholdt sig her i 3 år?
Ordføreren.
Altså, jeg er sådan set enig i, at det, at ydelserne stiger, er en lidt sjov incitamentstruktur. Men vi kan godt lave det mere enkelt og så bare sige, at ydelserne permanent er det, som de er i år 1. Det ville være en forenkling, som vi vil kunne bakke op om.
Spørgeren.
Det ville vi så nok ikke synes var verden bedste idé. Men en anden ting er: Jeg leder lidt efter, hvor rationalet er henne i de her diskussioner. Altså, i Socialdemokratiet prøver vi at sige, at der på den ene side er nogle forskellige hensyn at tage, særlig til børnefamilier. Og på den anden side har vi nogle andre hensyn om, at ydelserne ikke skal have en størrelse, hvor det bliver et formål i sig selv at søge mod netop Danmark for at søge asyl. Men når jeg følger de her forhandlinger – som jeg jo følger på afstand, for jeg deltager ikke selv i dem – så undrer jeg mig lidt over, hvor rationalet er. Altså, hvordan ender man på 10.145 kr. efter 3 år? Det, jeg egentlig leder efter, er: Er det bare et ønske om at komme så langt ned som muligt? Eller er det et ønske om at ramme et rimeligt niveau? Og i så fald: Hvad er det rimelige niveau?
Ordføreren.
Altså, en stor del af rationalet er jo noget, som jeg faktisk tror at hr. Mattias Tesfaye og jeg kan blive enige om, selv om vi så vælger at stemme forskelligt til det her, nemlig at ydelsesniveauet har betydning for, hvor mange mennesker der kommer til Danmark. Og derfor er det for vores vedkommende også et ønske om at få det så langt ned, som vi kan. Og der er jo selvfølgelig en vurdering i det. Som det også er hr. Mattias Tesfaye bekendt, har der været en sag ved Højesteret, og man har jo det hensyn, at man vil holde sig inden for grundloven. Og det er min opfattelse, at det har været en vigtig del af, hvorfor det er endt, som det er endt. Men altså, det handler jo også om, at det skal kunne betale sig for folk, og at de skal kunne se en idé i at komme ind på arbejdsmarkedet selv. Så vil jeg i øvrigt lige, hvis jeg må, meget kort sige, at hele den her ulighedsdebat jo egentlig er meget sjov i den her sammenhæng. For Socialdemokratiet taler om relativ ulighed, relativ fattigdom osv. Men her har vi altså så nogle mennesker, hvoraf mange jo kommer fra lande, hvor man relativt måske har høje indkomster. Men vi ved, at mange søger til Danmark, til Europa, på grund af ydelsesniveauet også. Og der foretrækker nogle så at komme til Danmark, hvor de får lave ydelser, men en højere levestandard. Og det spiller jo bare ind, og det er vi nødt til at tage bestik af.
Næste spørger er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Det er alligevel stærke sager at høre, at de flygtninge, der er kommet til Danmark fra krigen i Syrien, er relativt velstillede mennesker, der vil tage til Danmark på grund af ydelsesniveauet. Det er altså stærk tobak at skulle høre på her i Folketingssalen i dag. Men det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er i forlængelse af hans bemærkninger til den kritik, der er kommet fra både fagbevægelsen og Dansk Arbejdsgiverforening i forhold til integration og det at have folk på arbejdsmarkedet. Og så får vi en lang bortforklaring om, at man jo ikke kan have, at folk søger arbejde gennem at få flygtningestatus her i Danmark, og det koster så og så mange milliarder kroner årligt, og hvis vi sparede de penge, kunne vi sætte skatten ned, eller hvad det var, vi hørte fra ordføreren. Men det er jo ikke det, det her handler om. Det handler om, at det er nogle mennesker, der er i Danmark i øjeblikket. Det er det, det her lovforslag handler om. Det er jo ikke nogle, der eventuelt måtte komme eller ikke komme. Det er nogle, der er i Danmark i øjeblikket, som man vil fratage muligheden for at blive integreret og være på arbejdsmarkedet. Og det er jo netop det, som både fagbevægelsen og Dansk Arbejdsgiverforening anfægter; de står med nogle praktiske problemer. De står med en konkret problemstilling her. Og det er jo det, som hr. Joachim B. Olsen ikke vil anerkende faktisk er en realitet.
Ordføreren.
Jeg sagde ikke, at alle flygtninge kommer på grund af ydelsesniveauet. Det er selvfølgelig ikke rigtigt. Ligesom det heller ikke er rigtigt, at ydelsesniveauet ikke betyder noget for, hvor mange der kommer. Selvfølgelig betyder ydelsesniveauet også noget for, hvor mange der vælger at gå hele vejen op gennem Europa og komme til Danmark gennem en hel masse sikre lande. Selvfølgelig spiller ydelsesniveauet, og hvad man kan få i det pågældende land, en rolle. Det er klart. Selvfølgelig betyder det også noget, hvordan forholdene generelt er i et land, altså for, om der kommer nogen hertil, hvor mange der ønsker at søge hertil. Og derfor handler det ikke kun om dem, der er her, men også om, hvor mange der vil komme i fremtiden. Og i forhold til dem, der er her, må vi bare konstatere, at den politik, som venstrefløjen har stået for igennem mange årtier – også hvor hr. Holger K. Nielsen har siddet i Folketinget – helt systematisk har spillet fallit. Vi har ikke fået integration, og alle synes, det er et problem. Nu er der så en regering, som sammen med Dansk Folkeparti kommer med nogle løsningsforslag, og der kommer ikke noget fra den anden side. Det er bare mere af det samme, det, som vi har prøvet gennem mange, mange år, og som ikke har virket. Så nogle gange er det ærlig talt lidt svært at tage kritikken seriøst.
Spørgeren.
Den form for polemik skal jeg ikke lige forholde mig til her. Men det, som stadig væk er problemstillingen i den kritik, der kommer fra fagbevægelsen og fra Dansk Arbejdsgiverforening, er, at vi står med nogle mennesker i vores land i øjeblikket, som faktisk er til nytte, fordi de kan blive integreret. Den integrationsproces har faktisk haft en effekt også i forhold til de pågældende arbejdspladser, de pågældende brancher osv. Og det er jo det, som man vil forringe gennem det her lovforslag. Det synes jeg da er en fuldstændig reel indvending fra de pågældende. Og så snakker hr. Joachim B. Olsen fuldstændig udenom og snakker om alt muligt andet, som ikke har noget som helst med sagen at gøre. Det er bare det, jeg godt vil anholde, og at han forholder sig til, hvordan det her er et konkret problem, som opstår på grund af det her lovforslag.
Ordføreren.
Altså, jeg har jo svaret på det også over for tidligere spørgere. Jeg deler ikke kritikken fra fagbevægelsen og arbejdsgiverne, og jeg synes, at de to parter misser eller har en manglende forståelse for, at vi har andre hensyn, altså det helt basale hensyn, at vi ønsker, at det at være flygtninge er en midlertidig ting. For det er meningen med det, altså at man har et behov for en midlertidig beskyttelse, og så må man rejse hjem, når det behov ikke længere er der. Alternativet er det, som vi har haft gennem mange årtier, og som jeg synes hr. Holger K. Nielsen helt seriøst bør tage ansvar for, nemlig at det er blevet et indvandringssystem, og at det har omkostninger. Hvorfor er det, vi ikke må tale om omkostninger på det her område, men godt må tale om dem på alle mulige andre områder? Her er omkostningerne utrolig store, og det ønsker vi at gøre noget ved.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste på talerstolen er fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Nu fik jeg lige et clou, da Liberal Alliances ordfører gik ned fra talerstolen, fordi det er jo et godt spørgsmål, altså det med at tale om omkostninger. Det synes jeg er et rigtig relevant spørgsmål at tage ind i debatten, og det skal jeg ikke bruge særlig meget tid på, andet end at sige: Ja, det koster noget. Det gør det da, når man gerne vil varetage sine internationale forpligtelser, og det skal også koste noget, og det er en del af vores udgifter som et dansk velfærdssamfund. Jeg synes, at det er en trist dag i dag, at vi står her og debatterer, det er ikke trist, vi debatterer den, men konsekvenserne af det er triste, nemlig at den her pakke, det her lovforslag højst sandsynligt bliver vedtaget, hvilket vi ser som et skridt tilbage for dansk udlændinge- og flygtningepolitik, for den humanistiske stormagt, som Danmark historisk har været, for det ansvar, vi tager for verdens flygtninge, for det etiske perspektiv i dansk politik, som jeg synes vi altid har stået så stolt på, men som vi i dag i den grad træder på. Jeg vil gerne komme ind på nogle enkelte pointer i forhold til det her lovforslag. I forhold til reduktionen i integrationsydelsen: Der er det sådan, at en rapport fra Institut for Menneskerettigheder fra sidste år fortalte os, at allerede nu lever langt de fleste børn i familier på integrationsydelse under fattigdomsgrænsen – det er ca. 20.000 børn i dag. Med den her reduktion af integrationsydelsen, ja, der må man så mene, at regeringen med åbne øjne skaber endnu flere fattige børn i Danmark. Det forstår jeg simpelt hen ikke at vi vil være med til. Det er Institut for Menneskerettigheders vurdering, at forslaget vil føre til, at flere mennesker end hidtil ikke vil kunne forsørge sig selv og sine, og at flere ikke vil modtage den offentlige hjælp, der er nødvendig for at kunne leve på et eksistensminimum i overensstemmelse med grundlovens § 75. Så her har vi et potentielt brud på grundlovens § 75. I forhold til Lindholm: Der mener bl.a. Dansk Røde Kors og Dansk Flygtningehjælp, at den nedværdigende behandling af mennesker, der skal bo på Lindholm, kan være i strid med vores indgåede konventioner. Institut for Menneskerettigheder skriver i deres høringssvar, at det er vigtigt, at Folketinget drøfter potentielle brud på artikel 5, artikel 8 og artikel 3 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Så her er der altså et potentielt brud på vores internationale forpligtelser i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. I forhold til loven om familiesammenføring: Der mener Dansk Flygtningehjælp også, at en udskydelse af familiesammenføring på 3-4 måneder med henvisning til et midlertidigt loft med stor sandsynlighed, skriver de, vil være et brud på Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, bl.a. retten til familieliv. Det sidste, jeg vil nævne, er et konkret eksempel, som også er stærkt kritisabelt. Det har jeg været lidt inde på tidligere, nemlig det her med, at man med det her lovforslag jo indfører en inddragelsesbestemmelse i § 19a, hvor myndighederne skal træffe afgørelse om inddragelse eller nægtelse af forlængelse af opholdstilladelsen, og der står i lovforslaget, at myndighederne i modsætning til i dag skal gå til grænsen af Danmarks internationale forpligtelser, når der skal træffes en afgørelse om inddragelse af en opholdstilladelse. Det er der et usikkert juridisk råderum for, skriver Institut for Menneskerettigheder, og det synes jeg vi skal være meget varsomme i forhold til. Vi skal være opmærksomme på, hvad det her betyder, for det betyder helt konkret, at myndighederne i Danmark ikke Det er det, som Institut for Menneskerettigheder skriver, og de opfordrer regeringen til at komme med nogle retningslinjer og fra lovgivernes side fortælle, hvad det helt konkret er for nogle kriterier, som man skal lægge vægt på, når man skal gå til grænsen af de internationale forpligtelser. Så det her sætter vores myndigheder i en situation, som de slet ikke kan forvalte, og det får mig jo til at tænke, om det, som regeringen egentlig vil med det her lovforslag, særlig i forhold til konventionerne og vores internationale forpligtelser, er et forsøg på en ny praksis, en ny forvaltningspraksis, hvor man i stedet for at være sikker på, at man holder sig inden for konventionerne, så måske med vilje træffer afgørelser, som faktisk er så kontroversielle, at de tages op internationalt, bl.a. af Menneskerettighedsdomstolen, og når der så falder en dom der, retter vi det til i Danmark. Er det den nye forvaltningspraksis, vi har på udlændingeområdet? For det synes jeg det her lovforslag peger på, og det synes jeg er stærkt problematisk for vores demokrati. Jeg synes, det her lovforslag er et eklatant eksempel på symbolpolitik, for læser man høringssvarene, og det har vi allerede været inde på, det er dem alle sammen lige fra Dansk Flygtningehjælp til Dansk Erhverv, vil man se, at de alle sammen i kor siger, at lovforslaget med det skingre fokus på midlertidighed vil virke hæmmende for integrationen. Vi ved alle sammen godt, at Dansk Folkeparti ikke har noget særligt ønske om, at man skal blive integreret i Danmark som flytning, men vi havde alligevel håbet på, at det har regeringen trods alt. Så er det her rent Dansk Folkepartisk politik? Det kunne man godt fristes til at tro. Så selvfølgelig stemmer vi fra Alternativets side nej til lovforslaget.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I forlængelse af det, som fru Carolina Magdalene Maier siger, tror jeg, det er meget sandsynligt, at der vil komme nogle afgørelser om inddragelse, hvor Danmark vil bryde konventionerne, i hvert fald nogles fortolkning af konventionerne. Det må man antage formentlig vil komme til at ske på et tidspunkt. Men det er vel ikke unaturligt, når man presser det, så meget man kan, inden for de rammer, som nu er der, og også forsøger at presse rammerne. Så det må man jo alt andet lige antage vil forekomme i nogle sager. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er, om det er Alternativets politik, at flygtninge på et tidspunkt skal vende tilbage til deres hjemlande. Og hvis det er Alternativets politik, at flygtninge skal vende tilbage til deres hjemlande på et eller andet tidspunkt, hvad vil Alternativet så konkret gøre, for at det så rent faktisk også kommer til at ske?
Ordføreren.
Jamen vi er slet ikke i tvivl om, at hvis man skal motivere flygtninge til at vende tilbage til deres hjemland, skal man i hvert fald ikke gøre det fuldstændig umuligt for dem at kunne klare tilværelsen. Altså, vi ved jo alle sammen, at jo mere afmægtig man er i sit hverdagsliv, jo mindre overskud har man faktisk til f.eks. at forestille sig at rejse hjem eller at forberede det at skulle rejse hjem. Selvfølgelig skal flygtninge rejse hjem, når der er udsigt til, at de kan det. Men hvis de i mellemtiden f.eks. er blevet så integreret i Danmark – og det er her, vi adskiller os fra Dansk Folkeparti – at de f.eks. har fået børn, der går i den danske folkeskole, er selvforsørgende, har et arbejde, så har vi intet problem med, at de flygtninge bliver i Danmark og bidrager til det danske samfund og bliver en del af det danske samfund.
Spørgeren.
Tak. Jeg synes ikke, fru Carolina Magdalene Maier svarer på, hvad Alternativet konkret vil gøre, for at flere flygtninge så vender tilbage til deres hjemlande. Så hvis ordføreren vil svare på det i anden omgang, vil det være alle tiders. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til det med ydelser, for jeg kan forstå, at Alternativet er imod, at vi laver integrationsydelsen om til en selvforsørgelses- og hjemsendelsesydelse, og at ydelsen så bliver sat ned for en række udlændinge. Så er det vel Alternativets politik – det kan jeg selvfølgelig have misforstået – at man gerne vil have højere ydelser til udlændinge i Danmark. Og hvis det er Alternativets politik, hvor høje skal de ydelser så være, og hvordan skal man finansiere en forhøjelse af ydelserne til udlændinge i Danmark?
Ordføreren.
For at svare på det sidste først vil jeg sige, at ja, vi har fra starten ment, at selv integrationsydelsen, som den er i dag, er for lav, og vi ser gerne, at den ydelse kommer op på niveau med kontanthjælpen. Og det har vi finansieret både i vores finanslovsudspil og i vores regeringsprogram, så man kan bare orientere sig der for at se, hvor pengene kommer fra. Som svar på det andet om, hvad vi vil gøre, for at de skal rejse hjem, vil jeg sige, at vi sådan set tror på, at man gerne vil tilbage til sit hjemland, hvis det er det, der ligesom giver mening. Jeg er sikker på, at hvis man har børn, der vokser op i Danmark og går i den danske folkeskole, er man nok et andet sted, altså hvis man har været i landet i 10 eller 20 år. Men hvis man er klar på at rejse hjem, tror vi sådan set, det ligger i hjertet hos den enkelte, at det er det, man gerne vil. Så vi behøver ikke de her kontrolmekanismer eller den her pisk, som Dansk Folkeparti går ind for, i forhold til at få dem til at rejse hjem.
Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil godt starte med at komme med en undskyldning. Jeg har udtalt til en avis i sidste uge, tror jeg, at Alternativet gik ind for, at når man har fået asyl i Danmark, skulle man også have en permanent opholdstilladelse. Jeg fik siden hen en besked fra en ansat hos Alternativet om, at det var usandt. Det var et indtryk, jeg havde fået, efter at jeg havde spurgt om det her i Folketingssalen i 2018. Men hvis det er usandt, må det jo betyde, at Alternativet går ind for, at man skal have en midlertidig opholdstilladelse, når man får asyl, altså ligesom man får det i dag. Og så er mit spørgsmål: Hvis den er midlertidig, er det så Alternativets holdning, at man skal vende hjem til sit hjemland, hvis der ikke længere er brug for beskyttelse, og hvis man ikke har opnået tilstrækkelig tilknytning til Danmark? Så kan vi altid diskutere niveauerne, men er Alternativet tilhænger af principperne?
Ordføreren.
Ja, fuldstændig. Medmindre man i mellemtiden har opnået en permanent opholdstilladelse i Danmark på nogle vilkår, som jo så, hvis vi skulle bestemme, ville være en smule mere lempelige end dem, der findes i dag, så skal man vende hjem, når man ikke længere har noget beskyttelsesbehov.
Mattias Tesfaye.
Tak for svaret. Det, der ligger i det her lovforslag, er jo, at det er konventionerne, der kommer til at afgøre, hvorvidt man har opnået tilknytning eller ej. Det er klart, at der ikke kan sidde en yngste fuldmægtig og sjusse sig frem til, hvorvidt folk har opnået en tilknytning. Det må bygge på nogle bestemte præmisser, f.eks. hvor lang tid man har været her, om man er i beskæftigelse, om man taler dansk, om man har børn, om børnene er opvokset i Danmark, om de går i skole og en masse andre ting. I lovforslaget står der så, at den afvejning skal foretages på baggrund af konventionerne og de domme, der er faldet, som handler om inddragelse af opholdstilladelse. Så det, jeg egentlig bare spørger om, er: Er det ikke fint?
Ordføreren.
Så kunne man jo være så fræk at spørge tilbage: Hvorfor i alverden står vi så med det her lovforslag, hvis ordføreren ikke mener, at der er nogen forskel i forhold til den måde, vi gør det på i dag? Jeg kan da godt sige, hvad der er forskelligt fra i dag og så det her lovforslag. Det er, at man i den grad udfordrer konventionerne. Det har vi ikke tidligere gjort i Danmark. Vi har sagt, at vi har nogle konventioner, vi skal leve op til. Men at sige, at vi bevidst skal gå til grænsen, er nyt. Og hr. Martin Henriksen siger det jo så rigtigt, nemlig at vi vil se masser af sager komme for Menneskerettighedsdomstolen, som kommer til at pege på, at Danmark har brudt konventionerne, fordi vi i den grad opfordrer vores myndigheder til at gå til grænsen. Det er det, der er nyt i det her lovforslag. Det er, at man sætter ydelsen ned, så det bliver stort set umuligt at leve for de penge, de får af det offentlige, i Danmark. Det er, at man vil sætte et loft over familiesammenføringer, på trods af at vi ved, at de 3 år, som vi har nu, er at gå til grænsen i menneskerettighedskonventionen. Så det her er jo i den grad retorisk og indholdsmæssigt en super udfordring af den stormagt, som jeg synes vi har været i Danmark tidligere, og det her er i hvert fald ikke noget, vi kan skrive under på er det samme, som det er i dag.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Den næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Der er jo rigtig meget at sige om det her lovforslag, desværre kun dårlige ting. Det er et endeligt opgør med enhver form for sund fornuft, som regeringen som DF's handskedukke her har fremsat, for vi kan ikke i høringssvarene opdrive nogen med viden på området, der kan få det til at give mening; ingen kan påvise, at det kommer til at løse nogen problemer, men mange kan til gengæld påvise, at det skaber en lang række nye problemer. Det er tilmed dyr symbollovgivning, der bl.a. sender 750 mio. kr. ud af vinduet til en øde ø i Stege Bugt. Nu skal beboerne i Kalvehave og omegn overtage problemerne ved at stuve en gruppe uønskede mennesker, der har opgivet alt håb, sammen et sted. Det er bedre at gøre livet utrygt for dem end for beboerne i Bording. Hvorfor? Det er for at kunne sige, at det er på en øde ø, og for at kunne tale om dyre færgebilletter, så de kan vade over, når vandet er lavt. Det eneste argument for Lindholm, der synes at være tilbage, er, at udlændinge- og integrationsministeren og hr. Martin Henriksen kan sige, at de har gjort livet utåleligt for 100 uønskede udlændinge – og borgerne i Kalvehave bliver naboer til et mærkeligt, usikkert og potentielt farligt eksperiment. Og så er det jo ikke engang en billig løsning. Der kommer først etableringsomkostningerne på de her 750 mio. kr., og derefter er der årlige driftsudgifter på 225 mio. kr. for 125 pladser – altså 1,8 mio. kr. pr. plads om året. Det er det samme, som det vil koste at indlogere dem på d' Angleterre. Det er en vanvittig prioritering. Men endelig og mest alvorligt indeholder lovforslaget en nedsættelse af ydelser til flygtninge til et eksistensminimum. Grundlovseksperter i Justitsministeriet har været indkaldt, så de sammen med økonomer kunne skrue ydelsen sammen, så den lige balancerer på kanten af grundlovens § 75. Den kan ikke nedsættes med det samme – det er der også flere der har været inde på – men først efter 36 måneder, fordi andre ydelser skal supplere op, sådan at eksistensminimum lige præcis rammes, men grundloven ikke med sikkerhed overtrædes. Så der spekuleres i forarmelse og fattiggørelse af en helt bestemt gruppe. Det er usselt. Så slettes ordet integration alle de steder, man kan komme til det, i loven, for ingen skal føle sig velkommen, tværtimod. Arbejdsgiverne advarer – det var vi inde på – om, at det kommer til at betyde, at virksomhederne får langt mindre lyst til at gøre en indsats for at få flygtninge i arbejde. Hvorfor skulle de det, hvis der er risiko for, at de ikke kan regne med dem? Fagbevægelsen advarer mod det, og vi taler om at afvise mennesker, som hver dag er med til at gøre Danmark rigere, mennesker, som på bedste vis har levet op til kravene om arbejde, selvforsørgelse, uddannelse og aktivt medborgerskab. Vi kan kun indtrængende opfordre regeringen til at tænke sig om igen og rette op på, hvad der kun kan være en uigennemtænkt fejl, siger formanden for FOA. Mindst mulig betydning af uddannelse og arbejde, står der overalt i lovforslaget. Og så ender man alligevel med at konkludere, at integrationsansvaret, som omfatter integrationsindsatsen, boligplaceringen og udgifterne i forbindelse med den enkelte flygtning, fortsat vil påhvile den kommune, hvortil flygtningen er visiteret. Med andre ord: Vi snakker alene symboler herinde på Christiansborg; se, hvor vi gungrer! Men alt arbejdet, besværet og det, det egentlig handler om, som jo også tydeligvis har været kernen i uenigheden mellem regeringen og dens støtteparti, nemlig integration, for hvad i alverden skal de ellers gøre ude i kommunerne, må de tage sig af. Så vi har lige leveret en lang række nye problemer ud til kommunerne og ingen løsninger, ingen redskaber – det er bare ærgerligt, men så kan vi skælde dem ud bagefter, hvis de ikke lykkes på trods. Så bare i selve lovforslaget modsiger man sig selv. I ved jo udmærket godt i Venstre, Konservative og Liberal Alliance, at arbejde og uddannelse ikke bare er en del af integrationen, men nøglen til integration. Men I lader DF diktere, så I nu fortæller mennesker, der er flygtet hertil, at de absolut ikke skal integrere sig, men de skal gøre det alligevel, for ellers vanker der. Det giver ingen mening. Så er der det usle, usle forslag om, at kommunerne ikke engang længere må hjælpe ekstraordinært, når de mener, det er bydende nødvendigt. De har hidtil fået 50 pct. refusion, hvis der var ekstraordinært behov for lægehjælp eller tandlægehjælp, men den mulighed for hjælp ophæves. Jeg har mødt rigtig mange af de mennesker, det her handler om. For nogle måneder siden mødte jeg Sedra, som læser medicin på første år. Hun tog sin studentereksamen fra Aabenraa Gymnasium på 2 år; hun kom til Danmark fra Syrien for 4 år siden – hun taler selvfølgelig flydende dansk. Ja, tak for kaffe, hvor kunne vi godt bruge flere af hendes slags. Hvad gør vi i stedet? Vi straffer hende og fortæller hende, at det jo ikke gør nogen forskel, om hun uddanner sig her. Tværtimod, hun skal ikke regne med noget. Hun skal ikke satse på et job som læge her i Danmark, selv om vi har brug for hende. Kan hun vende tilbage til Syrien? Det kan hun jo ikke. Hendes brødre kan blive, for de risikerer at blive indkaldt til og slået ihjel af Assads hær. Det er en imponerende ligestillingspolitik, vi bedriver her. I skaber nye problemer med det her lovforslag. I løser ingen. Vi har brug for et helt andet paradigmeskifte i Danmark – et, der bringer os fremad, med noget sund fornuft og en anerkendelse af mennesker. Lige til sidst – den her lov er en samlelov: Der er Indrejsecenter Lindholm, der er nedsættelser af ydelser til eksistensminimum, og der er aflysninger af integration − der er alt muligt i en stor pærevælling. Der var stillet 100 ændringsforslag på 175 sider, inden høringssvarene var indkommet. Ingen har kunnet svare på, hvorfor denne lov skulle hastes igennem. Hvorfor giver man reelt høringsparterne fingeren på den måde? Hvorfor har man så lidt respekt for det parlamentariske arbejde, som vi udfører? Det synes jeg er arrogant. Det er magtfuldkomment, og der er ingen, der har kunnet fortælle mig, hvad meningen er med det. Vi stemmer imod i Radikale Venstre.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I Dansk Folkeparti synes vi absolut ikke, at det her lovforslag er et usselt forslag. Tværtimod synes vi, at det er et rigtig godt lovforslag, der nu retter op på 30 års forfejlet integrationspolitik, som De Radikale har været bannerfører for. Ordføreren talte meget om Indrejsecenter Lindholm, hvor dyrt det var, og hvor forfærdeligt det var for folk i Kalvehave, der nu skulle leve i frygt og angst for de her uønskede meget kriminelle borgere, vi nu vil have til at bo derovre. Når ordføreren er så bekymret for andre danske borgere, vil jeg gerne høre, om ordføreren kunne være med til helt at frihedsberøve de her uønskede borgere i Danmark? Det vil vi gerne i Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Jeg er så glad, hver gang Dansk Folkeparti tilskriver Radikale Venstre 30 års 90-mandaters-magt, men det er desværre ikke korrekt. Jeg ville ønske, at vi havde haft 90 mandater i 30 år. Det har vi ikke. Der er et bredt flertal i Folketinget for en integrationspolitik, men i dag bliver den aflyst af de mandater, som Dansk Folkeparti repræsenterer. Det syntes jeg reelt er enormt godt gået, for I har jo heller ikke 90 mandater. Alligevel aflyser I nu integrationen, og det er der ikke engang flertal for. Det er meget imponerende. I Indrejsecenter Lindholm kunne vi selvfølgelig ikke finde på at frihedsberøve mennesker, der har afsonet deres straf, fordi det gør man ikke. Det er i strid med alle grundlæggende rettigheder. Det, vi godt kunne finde på, og det kunne være, at vi kunne blive enige med Dansk Folkeparti om det, var ikke at genere lokale beboere på denne måde og i stedet sprede problemet ud, så det blev håndterbart, og løse det forskellige steder på nogle af de centre, vi allerede har i forvejen. Kunne det være en idé?
Fru Susanne Eilersen, værsgo.
Vi ville jo genere mange flere borgere, hvis vi spredte meget alvorligt kriminelle folk ud rundtomkring i landet. Jeg synes, at ordføreren skulle forklare, hvordan ordføreren mener, at man undgår at gøre endnu flere byer i Danmark utrygge, ved at man har voldsforbrydere og seksuelle krænkere og alt muligt andet gående rundt, hvilket er meget svært at håndtere og kræver meget mere politiobservation, fordi man så skal have politi spredt rundt i landet i stedet for som nu, hvor man har dem samlet her. Jeg kunne faktisk godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren tror at man undgår at gøre mange flere utrygge, hvis man har meget kriminelle folk gående rundtom i landet.
Ordføreren.
Vi har jo tidligere kriminelle gående rundt i Danmark. Der er masser af mennesker med dansk baggrund, der er dømt, som har afsonet deres straf, og som nu lever i det danske samfund. Dem spærrer vi jo ikke inde for evigt, for vi har et straffesystem, hvor man afsoner sin straf. Grunden til at fordele folk er, at når man koncentrerer mennesker, som har været straffet, beder man om problemer − nogle af dem har begået virkelig forfærdelige forbrydelser ligesom alle de danskere, der har begået forfærdelige forbrydelser og afsonet deres straf. Hvis man koncentrerer dem alle sammen og putter dem samme sted hen uden at give dem nogen som helst forhåbninger, beder man om problemer. Hvis vi splitter det op, får vi færre problemer og mulighed for at håndtere det.
Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Jeg reagerer på, at De Radikales ordfører ønsker Dansk Folkeparti tillykke med at aflyse integrationen. Altså, der er et meget bredt flertal her i Folketinget, som nu i 20 år – endda med en særskilt lov i ryggen – har ført en integrationspolitik, og det bliver der ikke rørt ved med det her lovforslag. Der er fortsat en beskæftigelsespolitik, der bliver udført af kommunernes jobcentre; der er fortsat et uddannelsessystem, der tager imod folk. Det står endda eksplicit i lovforslaget, at det, der er formålet med integrationsloven, fortsætter, og at formålet er beskæftigelse og uddannelse, sprogundervisning. Så jeg synes ikke, der er nogen grund til at blive ved med at insistere på, at integrationen nu er aflyst, og ønske Dansk Folkeparti tillykke med det. Vi havde den diskussion i 2018, hvor der var en diskussion om, hvorvidt vi skulle hjælpe flygtninge i beskæftigelse, fordi det i sig selv gav tilknytning. Da sagde vi fra Socialdemokratiets side: Selvfølgelig skal folk forsørge sig selv, når de kommer til Danmark. Det står ikke i modsætning til muligheden for at sende folk hjem, når der bliver fred. Det er det, vi står og lovbehandler nu.
Ordføreren.
Jeg er enig med spørgeren i, at meget af det er sådan noget symbolpolitisk snak, når Dansk Folkeparti i dag tager æren for at aflyse integrationen. Det er jo rigtigt, at kommunerne fortsat står med opgaven; de skal fortsat sørge for at få tingene til at fungere; arbejdsgiverne, håber vi, vil fortsat gøre en indsats for at få endnu flere igu-forløb i gang; der er en lang række andre initiativer for at få flere i beskæftigelse. Vi har bare gjort det lidt sværere, for også symbolpolitik har nogle realpolitiske konsekvenser. Spørgeren kommer også på Vestegnen. I sidste uge var jeg på Høje-Taastrup Gymnasium, og den er gået rent ind, også hos unge mennesker, som har opholdstilladelse i Danmark, og en stor del af dem har statsborgerskab. De siger: Der er hjemsendelse nu, så hvorfor skal vi overhovedet gå i gymnasiet og tage en uddannelse og arbejde her, hvis I alligevel på et tidspunkt smider os ud? Det har en konsekvens, når man streger ordet integration fra al lovgivning.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg har haft de samme oplevelser som Radikale Venstres ordfører, altså at folk, der på ingen måde er omfattet af det her, begynder at tro, at de ikke skal bo i Danmark mere – både folk, der har dansk pas, som det hedder, og folk, der har permanent opholdstilladelse, og folk, der er indvandret hertil, eller er børnebørn af folk, der er indvandret hertil. Og derfor synes jeg, der påhviler os alle sammen et ansvar for at få forklaret, hvad det er, det handler om. Og der synes jeg, at der er adskillige folketingspolitikere, der har været med til at mudre billedet til og måske skabe mere usikkerhed, end hvad godt er. Jeg vil i øvrigt også sige, at det jo ikke er Dansk Folkeparti, der tager giver Det var det, jeg opponerede mod. Så siger Radikale Venstres ordfører i starten af sin ordførertale, at der intet godt er at sige om dette lovforslag. Jeg er med på, at vi er uenige om mangt og meget på det her område, men jeg tror, vi er enige om de 12 sider af lovforslaget, der handler om repatrieringsordningen, som giver danskere mulighed for, hvis de har dobbelt statsborgerskab, at frasige sig deres danske statsborgerskab og flytte tilbage med økonomisk støtte, hvis det er det, de har lyst til. Jeg skal bare lige have bekræftet, at det er vi trods alt enige om.
Tak. Ordføreren.
Til det sidste: Jeg synes, det er rigtig godt, at man kan få støtte, og at det er et bredere repatrieringsprogram – det er korrekt. Det der med, at man skal fraskrive sig sit statsborgerskab, har jeg ikke rigtig behov for, men den lillebitte del af det, der handler om en bredere tilgang i repatrieringen, synes jeg er fin, og hvis vi kan få skilt det ud, er det også godt. Så er det fuldstændig rigtigt, at vi har et enormt stort ansvar i forhold til at skabe usikkerhed på det her område. Jeg tror ikke, at vi har tabt endnu. Jeg vil kæmpe til det sidste for integrationen, forhåbentlig sammen med hr. Mattias Tesfaye og hans parti, og så vil jeg opfordre til, at man ikke går med til et lovforslag, der på den måde aflyser den, ved at sende det signal, symbolpolitisk eller ej, at her gælder ingen integration. For det gør man, når man sletter ordet overalt i det her lovforslag, og det behøver vi slet ikke at stå for. Det er sivet ind derude – det behøvede man ikke nogen af os til at gå ud med. Jeg gør alt, hvad jeg kan, når jeg er derude, for at opmuntre de her mennesker til at fortsætte deres gode arbejde med at uddanne sig og arbejde. Men de møder en anden virkelighed, og den har hr. Mattias Tesfaye også et ansvar for at gøre noget ved.
Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det, formand. Vi har brug for et tredje udrejsecenter. Det er der vist bred enighed om. I den forbindelse er der jo en række hensyn, man skal tage, herunder også hensynet til dem, som bor på udrejsecenter i dag, og som ikke er kriminelle, og der har vi altså valgt – og det kan jeg forstå er et hensyn, som Det Radikale Venstre ikke ønsker at tage – at tage det hensyn til dem, som ikke er kriminelle, at de ikke skal bo sammen med dømte, meget, meget hårde kriminelle. Vi taler om mordere, folk, der er dømt for vold med døden til følge, fremmedkrigere, voldtægtsforbrydere og andre. Vi synes, at der er et hensyn at tage til de andre. Det hensyn vil Det Radikale Venstre ikke tage, og det er helt fair, fordi Det Radikale Venstre siger jo, at de skal spredes ud på de andre centre. Jeg synes egentlig, at det er underligt, at man ikke vil være med til at sikre, at f.eks. en udvist homoseksuel mand fra Uganda ikke skal bo sammen med en islamist. Det er det hensyn, vi tager her. Hvorfor vil Det Radikale Venstre ikke tage det hensyn?
Ordføreren.
Jamen det har jeg slet ikke givet udtryk for at jeg ikke vil – tværtimod. Det Radikale Venstres forslag skiller også de her mennesker ad, men det er det her med at oprette et øcenter i Stege Bugt og bruge en lille milliard kroner på det, når vi har opholdssteder. Mange af dem, som netop ikke er kriminelle, kunne jo få mulighed for at gå med fodlænke, være udenfor, og så kunne vi bruge de steder, vi har, til dem, som er dømt for kriminalitet, men har afsonet deres straf.
Hr. Joachim B. Olsen.
Nu bliver jeg forvirret, for for et kort øjeblik siden sagde fru Sofie Carsten Nielsen, at de her kriminelle udlændinge skulle spredes ud på de andre centre. Det var præcis det, der blev sagt. Der kan vi gå tilbage og konstatere, at det præcis var det, der blev sagt. Man kan jo ikke have begge synspunkter på samme tid. Skal de så være afsondret fra de andre på de der steder? Vi må jo ikke spærre dem inde. Så de vil jo kunne bevæge sig sammen med de samme mennesker. Jeg synes helt grundlæggende, at meget af den kritik, som Det Radikale Venstre kommer med mod det her forslag, er tynd. Spørgsmålet og diskussionen om, hvad det koster, er jo også tynd, fordi man naturligvis skal trække de omkostninger fra, der skulle bruges på at lave et udrejsecenter et andet sted. Jeg har bare ikke hørt Det Radikale Venstre sige, hvor det udrejsecenter så skulle ligge henne, men kun at de her kriminelle udlændinge, udviste og på tålt ophold, så skulle spredes ud i alle kommuner i landet. Vil I ikke godt gå ud og sige det højt, for jeg tror, at det ville være super populært i alle landets kommuner, at Det Radikale Venstre foreslår, at de simpelt hen skal spredes ud i alle kommuner i hele landet.
Ordføreren.
Det er ikke nogen seriøs debat at karikere på den måde. Der er ikke nogen, der har foreslået at sprede folk ud i alle kommuner i hele landet, men der er tale om de faciliteter, der findes. Det, der virker fuldstændig meningsløst, er, at der ikke var ét ord fremme om den her ø i Stege Bugt inden de sidste dage i finanslovsforhandlingerne, hvilket jo viser, hvor meget det her handler om, at der skulle findes et symbol i stedet for at bringe centrene sammen, tale om, hvor det er, de bedste løsninger findes, og hvordan vi fordeler den her gruppe, så de ikke alle sammen sidder koncentreret ét sted, for det kommer der de største problemer ud af. Jeg vil meget gerne sende hr. Joachim B. Olsen vores forslag til, hvordan de skal placeres, for det har været ude.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Så har vi en ordfører mere i rækken, og det er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det her er det, man kalder storpolitik. Hr. Martin Henriksen sagde, at det er det vigtigste lovforslag i årevis, der har været behandlet her i Folketingssalen, og det har jo forbindelse med det ikke nye ord, men fine ord, som hedder paradigmeskifte, som af en eller anden grund er kommet ind i den politiske diskussion. Derved forstås jo en fuldstændig fundamental forandring af et eller andet, at man vender det hele om og starter på en frisk og forandrer alle betingelserne for det. Javel, javel. Det er derfor, der er lagt så stor vægt på det fra især Dansk Folkepartis side, men også fra regeringens side, og vi skal jo snart have et folketingsvalg. Jeg kan sådan set godt forstå hr. Mattias Tesfaye, altså at han ligesom anholder, at det her fra visses side bliver talt vældig meget op, at der måske er en interesse i at gøre det til mere, end det er – fra specielt Dansk Folkepartis og regeringens side – og at det, hvis man går ned i de enkelte detaljer, godt kan være, at det ikke er helt så voldsomt, som det bliver gjort til. Men sandheden er jo, at retorikken i det her spiller en helt afgørende rolle. Det er i enormt omfang retorik, der har defineret det her lovforslag, og det er jo derfor, som også andre har været inde på, at meget af det er symbolpolitik. Om den der øde ø Lindholm, som, om man så må sige, var det store udstyrsstykke i det her, vil jeg sige, at da man begyndte at grave i det, fandt man ud af, at problemet flyttes fra et sted i landet til et andet sted i landet. Det koster 0,75 mia. kr. at lave den her øvelse, det løser ikke noget som helst, og det handler udelukkende om, at Dansk Folkeparti godt ville relancere Karen Jespersens gamle idé om den her øde ø, som mange blev meget forarget over i sin tid, og så kan de få en masse medieomtale på relanceringen af den, for der skal være folketingsvalg, ikke sandt, mens Nye Borgerlige står uden for og banker på, og så skulle Dansk Folkeparti have et eller andet. Det er jo det, det her handler om, og det ved vi godt det er. Der er jo ingen substans i alt det her, og det er det, der er lidt forstemmende i det, som vi diskuterer i dag. Meget af paradigmeskiftet, siger man, handler om midlertidighed, som nu er kommet ind. Det er jeg sådan set ikke enig i. Der er nogle ændringer i det her, javist, men midlertidigheden er der jo ikke så stor uenighed om. Mig bekendt er alle her i Folketinget da enige om, at når vi tager vare om en flygtning, der kommer og beder om husly i Danmark, er der tale om, at man får det midlertidigt, indtil vedkommende kan vende tilbage til det land, som vedkommende kommer fra. Det mener jeg ikke der er uenighed om. Dér, hvor det nye kommer ind, er et andet sted, og det er, at man i den mellemliggende periode generer folk så meget som overhovedet muligt. Det er dér, paradigmeskiftet kommer ind. I stedet for at have som udgangspunkt, at jo, de er her i landet, de skal tilbage igen på et tidspunkt, siger man, at de skal have det så dårligt som overhovedet muligt, de skal generes så meget som overhovedet muligt, de skal ikke integreres, de skal ikke uddanne sig, de skal have en lavere ydelse, uden at det i virkeligheden nødvendigvis får som konsekvens, at de pågældende tager hjem, for det kan mange af dem ikke gøre. De kan ikke tage hjem. Så med andre ord gør man det, at man forringer forholdene for en gruppe mennesker, der er her i landet, man vil ikke lade dem være på arbejdsmarkedet, og det er jo det, som Dansk Arbejdsgiverforening og fagbevægelsen opponerer imod, nemlig at man skal genere de folk så meget som overhovedet muligt. Det er det, som er, om jeg så må sige, paradigmeskiftet i det her. Den tilgang er vi simpelt hen bare uenige i. Jeg synes bestemt, det er værd at diskutere hele spørgsmålet om midlertidigheden, for vi er enige i, at flygtninge som udgangspunkt skal vende tilbage til deres land, når de kan komme tilbage igen. Det er det, som flygtningekonventionen også handler om, som flygtningepolitikken internationalt også handler om, at det altså er den beskyttelse, som vi skal kunne give. Men det er jo ikke det samme, som at vi skal genere folk, mens de er her, og at vi ikke skulle kunne få noget positivt ud af det, mens de er her. De skal kunne uddanne sig, så de står bedre rustet til at komme tilbage til deres eget land igen. Det handler det jo også om. Der er blevet sagt en masse flot ord om, at de skal tilbage og genopbygge deres land. Javist, men gør man ikke bedre det, hvis man har fået en uddannelse, hvis man har fået nogle kompetencer? Selvfølgelig gør man det. Derfor er der al mulig grund til, at man holder fast i en integrationsdagsorden, en integrationsmålsætning i det, vi snakker om her i dag.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er vi nået til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget og også for den gode og lange debat, som vi har haft. Lovforslaget, som vi behandler i dag, indeholder jo en række ændringer af udlændingeloven, integrationsloven, repatrieringsloven og forskellige andre love, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget. Som sagt står jeg naturligvis altid til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være i den forbindelse, også i samråd og andet, og jeg ved, at der allerede er blevet begæret en teknisk gennemgang af nogle af de ting, der er her i lovforslaget, og det forstår jeg sådan set godt. Derfor vil jeg heller ikke gennemgå lovforslaget her fra talerstolen. Der har jo allerede været en del debat, kan man sige, om en række af elementerne, så jeg ser ikke nogen grund til, at jeg gentager lovforslagets hovedelementer. Men det her lovforslag understreger jo endnu en gang, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har taget ansvaret og også siden valget har gennemført en lang række stramninger på udlændingeområdet. Vi har gjort det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Vi har skærpet kontrollen med uønskede udlændinge. Vi har styrket indsatsen på udsendelsesområdet. Vi har sikret, at det kan betale sig at arbejde. Vi har styrket den beskæftigelsesrettede indsats for nyankomne flygtninge og deres familier, så man hurtigt bliver selvforsørgende, og så man kan tage aktivt del i det danske samfund, så længe man skal opholde sig her. Med det her lovforslag understreger vi endnu engang, at vi tager det ansvar meget alvorligt. Med lovforslaget foreslår vi en lang række markante initiativer, som bl.a. skal sikre, at den midlertidige beskyttelse i Danmark ikke nærmest bare pr. automatik bliver til en permanent tilværelse, når beskyttelsesbehovet ophører. Det er helt afgørende, at vi fører en ansvarlig udlændingepolitik, der sikrer, at indvandringen er under kontrol, og det er det, som regeringens udlændingepolitik handler om, og det er også det, det her lovforslag skal være med til at sikre. I finansloven nåede vi til enighed om at gennemføre en række initiativer, der skal sikre, at den nuværende indsats på udlændinge- og integrationsområdet fortsætter, og at asylantallet fastholdes på et meget lavt niveau. Med lovforslaget her implementerer vi nu de udlændinge- og integrationspolitiske initiativer, der indgik i finanslovaftalen for 2019, altså den del, der kræver lovændringer. Så har jeg jo kunnet høre her i dag, at der især fra Socialdemokratiets side har været et stort ønske om, at man skulle dele lovforslaget op i bidder, så man så at sige kunne tage det, man kunne lide, og lade det andet ligge og så lade ansvaret påhvile Dansk Folkeparti og regeringen. Sådan bliver det ikke. Vi ser det her lovforslag som et samlet hele, og det gør vi selvfølgelig, fordi den del, der jo handler om ydelser, er så central. Man kan ikke bare begynde at plukke i det her lovforslag. Det er et samlet hele, og derfor vil det også blive sådan, når vi skal til at stemme om det. Så bliver det som et samlet lovforslag. Jeg ser som sagt frem til den videre behandling her i Folketingssalen og svarer selvfølgelig gerne på de spørgsmål, der måtte være, også i form af samrådsspørgsmål, skriftlige spørgsmål og andet.
Foreløbig tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre, værsgo.
Nu blev jeg før anklaget for at ville det samme som Dansk Folkeparti, men jeg har godt nok svært ved at se, hvordan ydelser og Udrejsecenter Lindholm kan ses som et samlet hele. I Radikale Venstre har vi ingen problemer med at dele lovforslaget op. Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Hvad var grunden til, at dette lovforslag skulle fremsættes inden høringssvarene var kommet ind? Hvad var grunden til det?
Ministeren.
Jamen det skal jo ingen hemmelighed være, at vi ønsker at få det her lovforslag kørt hurtigst muligt igennem i Folketinget. Det er så fuldstændig rigtigt, at lovforslaget blev fremsat, som det gjorde, men det er jo også fuldstændig rigtigt, som flere ordførere har været inde på, at der er mulighed for at stille ændringsforslag, hvis der skulle ligge noget i høringssvarene. Og så må jeg sige, at det er rigtigt, som flere ordfører også har været inde på, at debatten her i dag jo ikke tyder på, at det er sådan, at man ikke har nået at læse høringssvarene igennem, for man må da sige, at der er blevet refereret til mange af dem.
Sofie Carsten Nielsen.
Jo, men det handler jo ikke om min evne til at læse hurtigt. Det handler om, at høringssvarene er en del af en demokratisk proces, som skal indgå i lovbehandlingen. Ministeren og hendes embedsværk skulle jo have haft tid til at læse høringssvarene. Det er sådan, lovprocessen normalt foregår. Ministeren har ikke givet en eneste begrundelse for, hvorfor dette lovforslag skulle gå hurtigere, andet end at det ønsker regeringen. Der er vel ikke mange lovforslag, man fremsætter, som man ikke ønsker gennemført hurtigt. Så kunne man overtræde høringsfristerne, hver eneste gang man godt kunne tænke sig at tingene virkede. Der er vel ikke noget her, der ændrer på den proces. Der er ikke nogen, der står et sted og kan begrunde, at nu haster det her ekstraordinært meget. Er det bare, fordi ministeren er ligeglad?
Ministeren.
Nej, vi mener jo, det haster, for vi ønsker at få de her ændringer igennem og få dem til at virke hurtigst muligt. Det er vel egentlig et udmærket sigte at have med det. Men som flere også har sagt, er det da altid ønskværdigt, at man kan diskutere tingene. Det har vi så også gjort, og igen må man da sige, at høringssvarene har fyldt en del i dag, ikke bare på det principielle plan, men jo også helt ned i detaljen. Så mit indtryk er nu ikke, at det har været fuldstændig umuligt – heller ikke for fru Sofie Carsten Nielsen – at få læst høringssvarene. Og så igen: Skulle der være behov for det, jamen så vil der naturligvis komme nogle ændringsforslag, inden vi endeligt vedtager lovforslaget.
Tak. Fru Carolina Magdalene Maier, værsgo.
Jeg vil gerne fortsætte i samme rille, fordi mit spørgsmål egentlig også handler om den demokratiske proces i forhold til høringssvarene. Vi kan godt sidde en sen aften som ordførere efter at have fået høringsnotatet og høringssvarene og læse dem igennem, selv om det er problematisk, fordi vi har dårlig nok tid, men det er jo ikke så meget det, der er det demokratiske problem her. Det er jo, at ministeriet, at ministeren ikke i udformningen af lovforslaget har haft mulighed for at tage højde for høringssvarene. Og der kan man så sige, og det kan man også godt læse ud af det, at der i hvert fald ikke er noget af det, der står i høringssvarene, ministeren sådan rigtig har taget til sig, når man så kigger lovforslaget igennem. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren deler sin partifælles opfattelse af, at de her høringssvar, særlig dem, der er kritiske over for lovforslaget, primært er af politisk karakter.
Ministeren.
Der er jo ingen tvivl om, at der er en række af høringssvarene, der er af politisk karakter, og altså helt ærligt, sådan tror jeg altid det vil være, og sådan tror jeg altid det har været. Jeg må også sige, hvis jeg bare skal give et eksempel, for det kunne jeg hurtigt blive bedt om, at det jo er sjældent, at fagbevægelsen f.eks. voldsomt roser meget af regeringens politik. Har det ikke et politisk sigte en gang imellem? Jo, det har det nok. Så jeg kan sagtens følge hr. Mads Fugledes tankegang og tilgang til det her. En række af høringssvarene er da politiske.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Man kan så spørge sig selv om, om Dansk Erhvervs høringssvar også er politisk, fordi det kritiserer i hvert fald også regeringen, men det må jeg lade være op til ministeren at vurdere. Hvad kan vi forvente i forbindelse med kommende lovbehandlinger, hvis nu regeringen bliver siddende, eller i det hele taget? Altså: Er det, vi skal forvente, at man vil gentage sådan en praksis, hvor vi ser, at man sender lovforslag i lovbehandling, inden høringsfristen er udløbet? Eller mener ministeren også, at det er en fejl, og vil ministeren måske beklage den proces, som er sket i forbindelse med det her lovforslag?
Ministeren.
Nej, jeg vil altså ikke beklage, men som sagt, er det da altid ønskværdigt, at vi har god tid til at diskutere tingene, og det synes jeg også vi har, bl.a. jo i dag – og igen: Jeg synes, at debatten her i dag bestemt vidner om, at der også har været god tid til at diskutere det her, og at man da i hvert fald også har fået læst høringssvarene igennem. Nu er det jo ikke første gang i danmarkshistorien, at man har diskuteret det her spørgsmål omkring høringssvar og fremsættelser, og det er nok heller ikke sidste gang. Jeg vil antage, at borgerlige regeringer også vil komme til at gøre det her igen, lige såvel som socialdemokratisk ledede regeringer har gjort det, og det er måske også derfor, det klinger en lillebitte smule hult, når fru Sofie Carsten Nielsen på den måde går meget aggressivt til værks. Jeg tror, at man nu også nok kunne pege på eksempler fra dengang, fru Sofie Carsten Nielsen var i regering, på, at man har gjort nøjagtig det samme.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil sige, at jeg måske ikke undrer mig så meget over hastværket i forhold til at få det igennem, i forhold til udskrivelse af et valg og sådan noget. Jeg kan jo sagtens forstå, hvorfor det er så vigtigt at få det her igennem og man ser bort fra alle regler og sådan noget. Det, der kan undre mig lidt i forhold til hastværket, er jo, at regeringen har haft 19 år til at gennemføre det. Altså, regeringen fik flertal sammen med Dansk Folkeparti i 2001. Jeg tror, Venstre gik til valg på »Tid til forandring«, og bortset fra 4 år har man haft flertal i 19 år. Så der har jo været al mulig grund til at gennemføre det. Men det har man altså ikke gjort. Og så lige pludselig skal det gå meget stærkt op til et valg, hvor man står til at tabe, og det er vel så den egentlige forklaring. Men nu snakkede ministeren om, at vi sagtens kunne gå i detaljer, og så vil jeg da vælge at tage en detalje ud. Der er nævnt overtrædelse af fire love, som for fremtiden skal medføre indkvartering på Lindholm, og så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvor mange af de 409 personer, der hidtil har været indkvarteret på Udrejsecenter Kærshovedgård, er straffet for en af disse fire forbrydelser og i givet fald altså står til at skulle overføres til Lindholm, hvis reglen var gældende?
Ministeren.
Altså, jeg har jo ikke tallene her i forhold til den nuværende population, om jeg så må sige, nemlig de beboere, der er på udrejsecenter Kærshovedgård, for der er jo mange ting, der kan ændre sig inden. Der er f.eks. mange af dem, der kunne rejse hjem inden. Og så må jeg sige, at det ville være andre mennesker, der er tale om. Men det, jeg kan oplyse, er, at der som udgangspunkt er 100 pladser på Lindholm og så 25 bufferpladser, og det siger lidt om, i hvilket omfang vi forventer at få brug for de her pladser.
Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Vi kan i hvert fald konstatere, at det er gået så hurtigt, at ministeren ikke lige fik tid til at sætte sig ind i alle tallene. Men det kunne da være interessant at få at vide, for der er blevet snakket meget om »kriminelt, kriminelle og forbrydelser, og nu skal vi rigtig, og der skal virkelig ske noget«. Der har i hvert fald for nylig været alt i alt 409 ved Ikast. Så tænker jeg, at når man så laver en hel ø, må der være rigtig mange af dem, som i henhold til de kriterier, der bliver stillet, skulle have været overflyttet til den her ø. Er det 200, er det 300, eller er det 100 eller 50, eller er det 30, eller er det 10, eller er det mindre end 10? Det er da lidt interessant at få at vide i den her diskussion. Så minister: Er det over eller under 10, som ifølge de kriterier, der er blevet stillet op, skulle overføres til Lindholm på grund af de her forbrydelser?
Ministeren.
Jamen altså, jeg har som sagt ikke de eksakte tal her, men havde det været i dag, ville det ligge på over 10, altså, det ligger et sted, vil jeg tro, imellem 50 og 60 i øjeblikket. Men tingene kan forandre sig, så derfor kan du jo ikke tage et øjebliksbillede. Det eneste, jeg kan sige, er, at vi forventer, at vi får brug for omkring de 100 pladser, og så er der 25 bufferpladser. Men det ønskværdige ville da være, at folk rejste hjem, det ville da være det allerallerbedste, men det gør alle bare ikke, og det er jo derfor, at vi bliver nødt til at have udrejsecentre som de her. Det er for netop at lægge et pres på en række af de her mennesker. Så er der så nogle af dem, der er på tålt ophold, og dem er der da absolut grund til at have ekstraordinært styr på, og det mener jeg så også vi får her på Lindholm.
Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at tage fat i den del af lovforslaget, der handler om loft over familiesammenføringer. For et par måneder siden udtalte ministeren, at det var et fuploft. »I virkeligheden er det bare et nyt sagsbehandlingssystem, som gør, at man kommer til at udsætte nogle sager«, sagde ministeren til Danmarks Radio. »Men man kommer til at behandle alle familiesammenføringssager alligevel, så det kan man ikke bruge til noget ... Jeg vil langt hellere føre politik med midler, der rent faktisk virker.« Nu har vi så læst lovforslaget her grundigt og kan konstatere, at alle sager jo skal behandles og dermed udsættes i 3-4 måneder. Det er sådan set indholdet af det loft over familiesammenføringer. Så er det, vi står med her, det fuploft, som ministeren talte om i december, eller er der forskel på det, ministeren udtalte sig om, og det, der står i lovforslaget, som ligger foran os?
Ministeren.
Der er jo netop forskel på det tyske loft og det danske loft. Altså, man kan sige, at det danske loft jo netop vil blive aktiveret i en situation, hvor det er nødvendigt at aktivere et loft for familiesammenføringer. Og når vi har muligheden for at indføre det her loft, er det jo netop for at sikre, at vi ikke bringer os i en situation, hvor vi bliver presset af familiesammenføringer. Så jeg håber jo sådan set, at hr. Mattias Tesfaye på en eller anden måde har læst op på forskellene mellem det tyske og det danske loft. Vi har sådan set gjort os rigtig meget umage med netop at få udtænkt et loft, der kan bruges til noget i den situation, hvor vi virkelig får brug for det. Og det er det, der ligger i det her. Så det vil kunne blive aktiveret i den situation, hvor det bliver nødvendigt for at sikre, kan man sige, sammenhængskraften i Danmark.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Jamen grunden til, at jeg spørger, er jo, at det, som ministeren sagde før jul, var, at det ikke var et rigtigt loft; det var et fuploft, fordi det blot udskød nogle familiesammenføringssager, men at alle sager jo skulle behandles. Og nu læser vi så lovforslaget, som udskyder nogle familiesammenføringssager; man sikrer, at alle sager bliver behandlet, og at man skal behandle dem inden for maks. 3-4 måneder. Jeg kan bare se en eller anden parallel mellem det, som ministeren kaldte et fuploft, og så det, vi behandler i dag. Og hvis ikke der er en parallel, hvis der er en forskel, så vil jeg bare gerne vide det.
Ministeren.
Altså, jeg synes sådan set, at det var præcis det, jeg forsøgte at fortælle hr. Mattias Tesfaye eller svare på lige før, nemlig at der er forskel på det tyske og det danske loft, fordi det danske loft netop bliver aktiveret i en situation, hvor vi, kan man sige, er presset. Og derfor er en af de bedste måder at sætte det op på måske egentlig at prøve at sammenligne det lidt med en nødbremse. Altså, det er lidt de samme tanker, der ligger bag, om end der også er forskel på det. Men der er meget stor forskel på det tyske loft og det danske loft, så derfor forstår jeg måske ikke helt, hvorfor hr. Mattias Tesfaye lige nøjagtig sætter spørgsmålstegn ved den del. For jeg synes egentlig, vi har skitseret det rimelig klart.
Tak til ministeren. Når ministeren nu bevæger sig ned fra talerstolen, tager vi hul på anden runde med hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Jeg tillader mig at tage ordet igen, fordi vi i Dansk Folkeparti gerne vil opfordre Socialdemokratiet og andre partier til at støtte op om lovforslaget, fordi det er vigtigt for Danmark, at der er bred opbakning bag den nye hjemsendelsespolitik. Det er efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti afgørende, at vi skifter fokus i den generelle udlændingedebat, så vi går fra integration af flygtninge til hjemsendelse af flygtninge. Det er jo det, der bliver lagt op til her, nemlig at vi skifter fokus. Den politik, som Dansk Folkeparti og regeringen har ført siden 2015 på asylområdet, har jo begrænset tilstrømningen hertil; det viser de seneste tal på området også. Det skal vi arbejde videre med, så antallet kommer endnu længere ned, og samtidig med det skal vi altså have mere gang i hjemsendelserne. Jeg siger ikke, og vi siger ikke i Dansk Folkeparti, at alt nu bliver godt med det her lovforslag, men det bliver bedre, hvis det er, at man ønsker en restriktiv indvandringspolitik og en stram udlændingepolitik. Det bliver med det her lovforslag nemmere at sende flygtninge tilbage, når det er muligt, så de kan være med til at genopbygge deres hjemlande, og det er ikke et urimeligt synspunkt, tværtimod. Så vi vil med stor interesse følge implementeringen af de nye hjemsendelsesregler. Jeg tror også, at der er behov for, at vi går de øvrige regler på området igennem, så vi bliver bedre til at sikre, at udlændinge, der får besked på, at de skal sendes tilbage, eksempelvis bliver overført til et af vores udrejsecentre, hvor vi bedst muligt kan forberede dem på deres hjemrejse med relevant undervisning, opkvalificering osv. Det er også for at sige, at det her er et rigtig godt lovforslag. Vi ser frem til, at det bliver vedtaget så hurtigt som muligt, men så skal vi selvfølgelig løbende følge udviklingen, og der er også, tror jeg, behov for at gå lovgivningen igennem på andre områder, så de også kan blive opgraderet. Men min årsag til at gå herop i anden runde er først og fremmest at opfordre Socialdemokratiet til at støtte den nye hjemsendelsespolitik og støtte lovforslaget. Jeg mener, at det vil være det rigtige at gøre for landet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan garantere Dansk Folkepartis ordfører, at Enhedslisten altid er klar til at diskutere løsninger på reelle problemer. Men det kræver jo, at de er reelle. Hos os er det ikke sådan, at pengene ligger så løst i lommerne, at vi vil bruge op imod 1 mia. kr. på et problem, som ikke eksisterer, og nu ville ministeren ikke lige svare på det. Så kan hr. Martin Henriksen jo få muligheden. Hvor mange af de der 407 eller 409, der foreløbig har været ved udrejsecenteret ved Ikast, ville ifølge det, der bliver lagt op til her, skulle have været overført til Lindholm på grund af en eller anden form for kriminalitet? Hvor stort er tallet?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en lidt pudsig indgangsvinkel, hr. Søren Søndergaard har til det her, hvor hr. Søren Søndergaard siger: Vi vil ikke bruge så mange penge på at etablere et udrejsecenter på Lindholm. Der mener hr. Søren Søndergaard, må jeg forstå, at det er spild af skatteborgernes penge, at vi forsøger at få lidt mere styr på de her kriminelle udlændinge. Men jeg har da aldrig nogen sinde hørt Enhedslisten eller hr. Søren Søndergaard beklage sig over det tocifrede milliardbeløb, som vi bruger årligt på den økonomiske belastning, den ikkevestlige indvandring udgør for de offentlige finanser i Danmark. Det kan jeg ikke erindre at jeg har hørt. Men lige pludselig har man en stor omsorg, fordi der bliver brugt nogle penge i forhold til at få lidt bedre styr på kriminelle udlændinge. Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg synes, det er et svært spørgsmål at svare på, hvor mange der præcis skal overføres. For det vil jo komme an på, hvor mange der er på det pågældende tidspunkt, når centeret er endeligt etableret. Det er jo det, der er svaret. Vi sender jo løbende kriminelle udlændinge ud af Danmark. Så det kan jo være, at nogle af dem, som hr. Søren Søndergaard omtaler her, på det tidspunkt vil være tvangsmæssigt udsendt af Danmark, og derfor har vi selvfølgelig ikke tænkt os at overføre dem til det pågældende center. Så derfor er det jo af gode grunde svært at give et præcist svar på.
Jeg kan se på hr. Søren Søndergaard, at han gerne vil have ordet igen, og det får han så.
Jeg vil sige til hr. Martin Henriksen: Jo, det bekymrer Enhedslisten rigtig meget med de penge, der går til, at folk, der er her i landet, ikke kommer i arbejde. Det kræver en beskæftigelsesindsats af en helt anden karakter. Det er vi fuldstændig enige i, og det er jo det, der er løsningen på det problem. Så det bekymrer os da meget. Men jeg går ud fra, at når man flytter et udrejsecenter eller laver et ved Lindholm, så gør man det, fordi man har registreret et problem, ikke fordi man tænker, at der engang i fremtiden nok kommer et problem. Men man gør det, fordi man har registreret et problem. Derfor er det vel, når der nu har været placeret 409 personer ved Ikast og man bliver ved med at snakke om kriminalitet osv. osv., meget rimeligt at spørge: Hvor stort har det omfang været? Hvor mange af dem ville være blevet overført til Lindholm? Så kan man godt sige: Det er ikke interessant, fordi vi snakker om fremtiden, og vi aner ikke noget om, hvorfor vi gør det, og vi bruger bare 1 mia. kr. ud fra nogle fornemmelser. Det kan man selvfølgelig gøre. Det gør Enhedslisten ikke. Det har vi skatteborgernes penge lidt for kært til. Så hvad har problemet været, der gør, at man laver det her forslag?
Ordføreren.
Enhedslistens indgangsvinkel til det faktum, at den ikkevestlige indvandring koster 36 mia. kr. om året har jo været at sige: Vi konstaterer, at det er, fordi der er mange af dem, der ikke er i beskæftigelse; det er meget svært at få dem i beskæftigelse, og i øvrigt fortsætter vi så med at hente indvandrere og flygtninge til Danmark fra lande, hvor vi erfaringsmæssigt ved at det er vanskeligt at få dem til at komme i beskæftigelse og til at bidrage økonomisk til samfundet. Det betyder jo, at man sådan set lever fint med, at der bliver ved med at komme folk til Danmark, som vi ved ligger de offentlige kasser til last. Det har jo været Enhedslistens – og er det vel fortsat – indgangsvinkel til det, og det er vel dybest set også det, som hr. Søren Søndergaard bekræfter her. Så bliver jeg bare nødt til at sige, at tallet for, hvor mange udlændinge der er på tålt ophold, tallet for, hvor mange kriminelle udviste udlændinge der er i Danmark, tallet for, hvor mange afviste asylansøgere der er i Danmark, jo hele tiden ændrer sig, hele tiden. Derfor giver det jo ikke nogen mening at sige, hvor mange der lige nu og her skal overføres, al den stund at det ikke er etableret endnu, og al den stund, at nogle af dem, der er der i dag, når vi når et tidspunkt, hvor vi etablerer centeret, givetvis vil være sendt ud, og at der givetvis vil være kommet flere til. Sådan er det jo. Men grunden til, at vi etablerer det, er jo, at vi gerne vil have mere styr på kriminelle udlændinge, sådan at det bliver vanskeligere for dem at rende rundt og genere fredelige danskere. Og vi kommer til at få lidt mere styr på dem, når vi rykker dem ud på øen Lindholm. Med tiden håber vi også på i Dansk Folkeparti at man helt kan frihedsberøve dem, så de bliver ude på øen hele tiden, indtil det tidspunkt, hvor man kan sende dem hjem til deres hjemlande. For det er jo der, de hører til.
Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg har taget ordet for at svare på noget af det, Dansk Folkepartis ordfører nævnte, da han gik på talerstolen anden gang, nemlig om man kan regne med Socialdemokratiets opbakning til de ændringer, der ligger i det her lovforslag, og til det er svaret jo: Ja. Så alt det, der handler om paradigmeskiftet, og som handler om at kunne inddrage opholdstilladelserne, vil vi meget, meget gerne støtte. Så har vi også peget på det, der står på side 52 til 54, som handler om at nedsætte integrationsydelsen. Det vil vi ikke støtte, og det er derfor, vi har appelleret til, at sådan et omfattende lovforslag, som handler om mange forskellige ting, adskillige love, bliver opdelt på en måde, hvor vi 46 socialdemokrater også får mulighed for at give vores mening til kende, så vi kan stemme grønt til det her lovforslag og rødt til det, der bliver pillet ud og behandlet særskilt. Jeg kan forstå på Det Radikale Venstre, at de støtter en opdeling, og Socialdemokratiet gør også, og jeg har lige talt på knapper: Hvis de 37 medlemmer af Folketinget fra Dansk Folkeparti også støtter en opdeling, kan vi få en ordentlig behandling, hvor vi som parti også kan få lov til at afgive vores holdninger til de elementer, der ligger i det her lovforslag. Så derfor venter jeg i spænding hernede på bageste række. Hvad mener Dansk Folkeparti om en opdeling af det her lovforslag?
Ordføreren.
Vi ønsker ikke at dele vores hjemsendelsespolitik op i mindre bidder. Hvorfor skulle vi gøre det? Der er lavet en ny hjemsendelsespolitik, der er lavet et paradigmeskifte – sådan opfatter vi det i Dansk Folkeparti – og det er efter vores opfattelse en samlet hjemsendelsespolitik. Det synes vi er vigtigt at få slået fast, og vi synes, det er vigtigt, at der kommer en så bred opbakning bag det som overhovedet muligt i Folketinget. Om der gør det, er jo så op til Socialdemokratiet. Hvis Socialdemokratiet mener, at det vigtigste i udlændingediskussionen er at værne om dansk kultur, danske traditioner, danske værdier, at sikre, at der er styr på indvandringen, og sikre, at vi også får sendt folk tilbage, så vil Socialdemokratiet jo også stemme for lovforslaget, som det ligger. Men hvis det vigtigste for Socialdemokratiet er at sikre højere ydelser til nogle af de udlændinge, som lige er kommet til Danmark, og som vil komme til Danmark fremover, så må man jo agere på en anden måde. Men der synes jeg, Socialdemokratiet må gøre op, hvad der er de vigtigste prioriteringer for dem.
Hr. Mattias Tesfaye.
Set fra Socialdemokratiets side er der ikke nogen modsætning mellem at stemme imod nedsatte ydelser til børnefamilier og stemme for det lovforslag, der ligger her. Det bør der ikke være nogen modsætning imellem. Det er der i hvert fald ikke for Socialdemokratiet. For os er det ikke en del af den samlede politik. Vi kan sagtens forestille os, at vi kan inddrage opholdstilladelser, uden at det har nogen som helst sammenhæng med, om man har fået 12.000 kr. eller 10.000 kr. om måneden som enlig forsørger. Jeg har faktisk svært ved at se sammenhængen. Men hvis det for Dansk Folkeparti hænger uløseligt sammen, jamen så respekt for det. Så håber jeg også, at der er respekt den anden vej for, at det for Socialdemokratiet ikke hænger sammen. Hvis Dansk Folkeparti vil sikre den bredest mulige opbakning til det her lovforslag, er det meget simpelt: Så er det bare at støtte en opdeling, så vi får en klar politisk tilkendegivelse i Folketinget, i stedet for at man pakker noget ind i nogle teknikaliteter for at sætte os i en situation, hvor vi enten skal stemme for noget, vi er imod, eller imod en masse, som vi er for. Det giver vel ingen mening. Er det ikke almindelig parlamentarisk god skik, at vi som et politisk parti får mulighed for at tilkendegive, hvad det er, vi mener, i stedet for at det skal ende i sådan noget teknisk drilleri?
Ordføreren.
Det er ikke teknisk drilleri. Når vi fra Dansk Folkepartis side i forbindelse med finanslovsforhandlingerne har lagt vægt på, at vi f.eks. går væk fra integrationsydelsen og sætter ydelsen ned og går over til, at det bliver en selvforsørgelses- og hjemsendelsesydelse, og at det bliver kaldt for en hjemsendelsesydelse, er det jo, fordi det er en del af det nye hjemsendelsesprogram. Det synes jeg er meget logisk. Jeg synes, at man bliver nødt til at respektere, at den nye politik på det her område indeholder flere forskellige delelementer: at det for myndighederne bliver nemmere at inddrage opholdstilladelser eller nægte forlængelse af opholdstilladelser; at man går fra integrationsydelse til hjemsendelsesydelse og fra integrationsprogram til hjemsendelsesprogram osv.; at man som flygtning i stedet for at have krav på en permanent bolig ude i kommunerne nu efterfølgende skal have en midlertidig bolig. Alle de her elementer er jo en del af en samlet hjemsendelsespolitik, og hvis man ønsker en stram udlændingepolitik, vil jeg opfordre til, at man stemmer for lovforslaget.
Tak til hr. Martin Henriksen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 25. januar 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.