Wij hebben zeven deelnemers en de eerste spreker is de heer Geurts van de fractie van het CDA. Wij heten de staatssecretaris van Economische Zaken hartelijk welkom. Hij is veilig teruggekeerd uit Berlijn. Hetzelfde geldt voor de commissie, zo stel ik vast.
Voorzitter. Ook een aantal leden is veilig teruggekeerd. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat op basis van het rapport Maat houden retributies restrictief zouden moeten worden doorberekend;]] [[overwegende dat het rapport Maat houden bepaalt dat:]] [[handhavingskosten niet doorberekend moeten worden, tenzij het profijt toe te rekenen is aan een groep bedrijven of een individueel bedrijf;]] [[kosten niet automatisch moeten worden doorberekend;]] [[doorberekening niet mag leiden tot onaanvaardbare negatieve gevolgen voor de concurrentiepositie van bedrijven ten opzichte van bedrijven in het buitenland;]] [[verzoekt de Raad van State, aan de Tweede Kamer voorlichting te geven over het volgende onderwerp: doorberekening van kosten door het ministerie van Economische Zaken aan het bedrijfsleven, in het bijzonder ten aanzien van de huidige doorberekening van handhavings-, toezichts- en keuringskosten door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA),]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-20]]
Dank voor deze toelichting. Ik had het niet beter kunnen verwoorden, maar het klopt wat u zegt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet weer een herijking van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) aankondigt;]] [[constaterende dat er al een aantal niet uitgevoerde efficiëntieslagen zijn geweest en dat de vorige efficiëntieslag een voorwaarde was voor het verhogen van de rekening voor het bedrijfsleven;]] [[verzoekt de regering, in precieze, toetsbare bewoordingen vast te leggen welke voordelen er concreet worden beoogd en te onderbouwen hoe en op welke termijn deze voordelen worden bereikt bij de NVWA,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-21]]
De heer Geurts verzoekt in deze motie een aantal zaken en mijn vraag is wat de deadline is. Wordt dit gekoppeld aan het onderzoek waar de staatssecretaris op dit moment mee bezig is, zodat de uitkomst van beide — het onderzoek genoemd in de motie als zij wordt aangenomen en het onderzoek van de staatssecretaris — tegelijkertijd behandeld kunnen worden?
Ik neem aan dat het kabinet en in dit geval de staatssecretaris hard doorwerkt. Ik heb niet helemaal exact in het hoofd wanneer het rapport waarop mevrouw Lodders doelt, klaar zou zijn. We hebben al heel veel efficiëntieslagen voorbij zien komen, althans in naam. Ook de partij van mevrouw Lodders heeft daar regelmatig aandacht voor gevraagd. In de praktijk blijkt het nog wel eens langer te duren dan gezegd wordt. Dat heb ik ook geprobeerd in de motie te verwoorden. Wat mij betreft, gebeurt het zo snel mogelijk, maar misschien kan mevrouw Lodders ophelderen wanneer het rapport komt. Dan kan ik ja of nee zeggen.
Dat lijkt mij voldoende. Heel kort, mevrouw Lodders.
Heel kort. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de uitkomst van het rapport bij de Voorjaarsnota behandeld moet worden. Ik zal zo meteen vragen naar de exacte datum, maar ik ga ervan uit dat het februari is.
Februari van dit jaar klinkt heel goed. Ik kan me voorstellen dat dit mogelijk moet zijn.
Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in 2014 heeft geconcludeerd dat de vleessector niet klaar is voor zelfregulering;]] [[constaterende dat de inspecteur-generaal van de NVWA in datzelfde jaar heeft gesignaleerd dat er onder producenten van vlees en vleesproducten sprake is van normvervaging en een gebrek aan ethisch besef, waardoor waarden als respect voor dieren verdwenen zijn;]] [[constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken heeft aangekondigd te bezuinigen op dierenwelzijnsinspecties door het toezicht van de NVWA meer risicogericht te organiseren;]] [[constaterende dat risicogericht toezicht gebaseerd is op vertrouwen in bedrijven waarvan wordt ingeschat dat het risico op niet-naleving laag is, waardoor deze bedrijven minder worden geïnspecteerd en meer ruimte krijgen voor zelfregulering;]] [[overwegende dat risicogericht toezicht en zelfregulering alleen van toepassing kunnen zijn als een sector heeft bewezen voldoende normbesef te hebben en een zelfregulerend vermogen bezit;]] [[verzoekt de regering, niet te bezuinigen op dierenwelzijnsinspecties in de voedselketen en af te zien van risicogericht toezicht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-22]]
Mijn tweede motie gaat over bont en het feit dat daar heel veel gif in zit. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat uit onderzoek van Kassa en Bont voor Dieren blijkt dat de bontkragen van alle zes onderzochte jassen hoge concentraties van zeer giftige en kankerverwekkende stoffen bevatten;]] [[verzoekt de regering, de geteste jassen onmiddellijk van de markt te halen, de reeds verkochte exemplaren terug te laten roepen en het publiek te waarschuwen voor gif in bont;]] [[verzoekt de regering tevens, de test in 2016 enkele malen te herhalen en de Kamer over de uitkomsten te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-23]]
Ik verzoek mevrouw Thieme om haar eerste motie, over de dierenwelzijncontroles, via de commissie voor Veiligheid en Justitie neer te leggen bij de minister van Veiligheid en Justitie; zij zit zelf ook in die commissie. Er moeten gewoon meer dierenpolitieagenten komen. Wellicht kan mevrouw Thieme daar ook aan haar kant van de Kamer haar best voor doen, want daar zit het probleem.
Zeker. De heer Graus en ik trekken samen op om ervoor te zorgen dat de afgeschafte dierenpolitie terugkomt. We zitten hier nu met de staatssecretaris van Economische Zaken, dus ik probeer via hem in ieder geval de NVWA op orde te krijgen. Uiteraard zullen wij ook de minister van Veiligheid en Justitie telkens blijven verzoeken om de dierenpolitie alle ruimte te geven om op alle kracht te werken.
Voorzitter. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NVWA al sinds 2007 aan het reorganiseren is en dit dreigt te blijven doen tot en met 2021;]] [[constaterende dat waar eerst toezicht en keuren gecombineerd werden, deze taken nu weer zo veel mogelijk uit elkaar getrokken worden;]] [[overwegende dat het voor een goede taakuitoefening door de NVWA van groot belang is dat rust wordt gebracht in de organisatie;]] [[verzoekt de regering, advies te vragen aan de Raad voor het openbaar bestuur ten aanzien van een duurzame inrichting van de NVWA en dit mee te nemen in de voorgenomen evaluatie van de besluitvorming in 2018,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat blijkens onderzoek van Kassa en Bont voor Dieren bontjassen te hoge concentraties giftige stoffen in de kraag bevatten;]] [[verzoekt de regering, onderzoek te laten uitvoeren naar de aanwezigheid van giftige stoffen in bontkragen van kinderjassen alsmede naar de gezondheidseffecten daarvan op korte en lange termijn aanvullend op het zeer korte onderzoek dat de NVWA reeds heeft uitgevoerd, en de Kamer daarover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-24]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-25]]
Voorzitter. Tijdens het debat over de NVWA heb ik mijn zorgen over de NVWA geuit. De stijging van de tarieven, de kosten voor de belastingbetaler: er is veel extra geld naar de NVWA gegaan maar er wordt op dit moment nog onvoldoende geleverd. De staatssecretaris heeft terecht een onderzoek aangekondigd. Op een drietal onderdelen zal de organisatie worden doorgelicht. In het debat heeft de staatssecretaris gezegd dat in het voorjaar duidelijk moet zijn welke stappen er gezet zullen worden om het functioneren van en de efficiency binnen de NVWA te verbeteren, wat moet leiden tot lagere en ook meer concurrerende tarieven. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dit onderzoek gereed is? De uitkomsten kunnen wellicht worden betrokken bij de Voorjaarsnota maar zeker ook bij de motie zoals ingediend door de heer Geurts.
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat visverwerkingsbedrijf Foppen door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit als "normaal functionerend" bedrijf werd gezien;]] [[verzoekt de regering, het interventiebeleid van de NVWA aan te scherpen opdat bedrijven zoals visverwerkingsbedrijf Foppen op een adequate manier kunnen worden opgespoord en aangepakt ter voorkoming van zieken en dodelijke slachtoffers, welke er nu zijn te betreuren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-26]]
Ik heb nog een tweede motie over de NVWA. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, hogere boetes en straffen mogelijk te maken inzake overtreding van de (Voedsel- en) Warenwet, welke in verhouding staan tot het gepleegde delict en waarbij rekening wordt gehouden met de behaalde winsten en eventueel genomen risico's en gevaren voor dier- en volksgezondheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-27]]
Pleit de heer Graus met deze motie voor een verdere verhoging van de tarieven? De boetes zijn zojuist verhoogd. Ook minister Schippers heeft een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Wil de heer Graus een nieuwe verhoging bovenop de recente?
Het moet bedrijven niet aantrekkelijk worden gemaakt om overtredingen te begaan. Ik zal u dit vertellen, mevrouw Lodders. Ik heb gewaarschuwd voor die doden en die duizenden zieken. Ik heb daar gestaan, op uw plaats. Toen zat hier een andere minister. Ik heb toen gevraagd: moeten er eerst doden vallen en duizenden mensen ziek worden voordat er wordt ingegrepen? De bedrijven lachen zich rot om die lage boetes. De overtreding is de boete waard, en dat kan niet nu er doden zijn gevallen en mensen ziek zijn geworden. Ik krijg dat niet verkocht aan het Nederlandse volk.
Helder. Afrondend, mevrouw Lodders.
Ik ben het zeer eens met de heer Graus dat de boetes dusdanig moeten zijn dat het niet loont om fraude te plegen of overtredingen te begaan. Wij hebben hier een debat met elkaar gevoerd waaraan de heer Graus een heel belangrijke bijdrage heeft geleverd. Daardoor zijn de boetes verhoogd. Pleit de heer Graus nu weer voor een verhoging? Als dat het geval is, schieten wij echt uit het lood, denk ik, en dat lijkt mij toch niet de bedoeling.
De boetes kunnen voor mij niet hoog genoeg zijn wat die hufters betreft. Je moet daarmee immers de hufters in de samenleving pakken. Je moet ze zeer zwaar straffen. Ze moeten het nooit meer willen en hoeven doen. Ik heb nog meer mogelijkheden genoemd. Ze moeten de gevangenis in, wat mij betreft op water en brood als er doden zijn gevallen. Dat heb ik ook gezegd. Het bedrijf moet worden gesloten en de auto's moeten door de shredder. Ik heb dat allemaal gezegd. Bovendien moeten er boetes worden opgelegd. Niet de maximumboetes moeten omhoog, maar de minimumboetes. Dat had ik er inderdaad bij kunnen zetten; dat is een goede tip voor de volgende keer.
Helder.
Ik had nog twee moties. Ik was voornemens om moties in te dienen over de forensische diergeneeskunde; die werkgroep. Mogelijk kan de staatssecretaris mij garanderen dat hij hiermee bezig is. Tijdens het vorige debat heeft hij dat beloofd. In dat geval bewaar ik de moties, mogelijk als stok achter de deur voor in de toekomst. Ik zal niet flauw doen en ze niet indienen. Ik hoop wel dat de staatssecretaris nog iets kan zeggen over die werkgroep forensische diergeneeskunde. Tot slot wil ik de staatssecretaris het volgende vragen. Op 3 december heb ik een motie ingediend, en aangehouden, waarin ik de regering verzoek om warmtecamera's in te zetten ten behoeve van de vliegende grensbrigades, Taakaccenthouders Dierenwelzijn en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, waar het in dit debat om gaat, in de strijd tegen illegale diertransporten. Moet ik die motie opnieuw aan de agenda toevoegen of is het werk al in uitvoering? Wil de staatssecretaris hier een update van geven? Ik wens u verder nog een gezegende dag toe, voorzitter.
Insgelijks. En dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dikkers van de PvdA.
Voorzitter. Tijdens het debat is een vraag van ons blijven liggen. Ik maak dus maar even van de gelegenheid gebruik om de staatssecretaris te vragen hoe de uitvoering van de motie-Ten Broeke c.s (34300-V, nr. 43) vordert. Die motie is ingediend bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Buitenlandse Zaken en ging over de etikettering van de herkomst van producten. Wij zijn voor een bredere herkomstetikettering, maar dit was een mooie eerste stap: een prachtige VVD-motie die wij van harte hebben ondersteund. We zijn heel benieuwd naar de uitvoering ervan. Ik ben heel blij met de inbreng van collega Graus op het punt van de verhoging van het boeteplafond. Ik kan hem geruststellen. De fractie van de heer Graus heeft vorig jaar gestemd voor ons amendement waarmee we het boeteplafond hebben opgetrokken naar ruim acht ton. Dat is in ieder geval al een heel grote stap. Dank voor de steun.
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over fout hout en die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de houtverordening, die illegaal gekapt (tropisch) hout moet weren, sinds 2013 van kracht is maar niet of nauwelijks wordt gehandhaafd in Nederland en er nog geen enkel bedrijf is gesanctioneerd;]] [[verzoekt de regering:]] [[voldoende menskracht en scholingsbudget in te zetten op illegaal hout;]] [[samenwerking in Nederland met andere opsporende instanties te verbeteren door een opsporingsteam illegaal hout op te zetten;]] [[structurele gegevensuitwisseling met autoriteiten in andere landen, experts en internationale instanties als Interpol en Europol te organiseren;]] [[betere controle op vervalste vergunningen en andere papieren te organiseren;]] [[meer transparantie over controles en de resultaten hiervan;]] [[snellere opvolging van handhavingsverzoeken en betere communicatie hierover,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-28]]
De andere motie gaat over bont. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat producten die bont bevatten gelabeld moeten worden als "niet uit textiel bestaande delen van dierlijke oorsprong", maar dat met name leer, dons en veren hetzelfde label hebben;]] [[overwegende dat consumenten hierdoor jassen of schoenen met bont kunnen kopen, zonder te weten dat het betreffende bont echt is;]] [[overwegende dat eerder de motie op stuk nr. 19 (30826) is aangenomen, waarin wordt verzocht om een labellingsplicht voor bont;]] [[verzoekt de regering, bij de Europese Commissie en in de Raad te pleiten voor aanscherping van de labellingsplicht, zodanig dat bont voortaan apart als "bont" wordt gelabeld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-29]]
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld en een aantal moties ingediend. Laat ik eerst de vragen beantwoorden. Mevrouw Lodders van de VVD vroeg op welke termijn de doorlichting van de efficiency en de herijking van het opdrachtenpakket naar de Kamer komen. Ik heb aangegeven dat deze nodig zijn ten behoeve van de bespreking van de Voorjaarsnota, die rond 1 juni naar de Kamer wordt gestuurd. Om de Kamer de tijd te geven daaraan voorafgaand ook te kunnen beoordelen wat er op dit terrein ligt, kan ik toezeggen dat we ervoor zorgen dat de Kamer uiterlijk 1 mei de resultaten heeft. De heer Graus kwam terug op zijn bij de begrotingsbehandeling gestelde vraag over de forensisch deskundigen diergeneeskunde. Het overleg waar we toen over gesproken hebben, is inmiddels weer opgestart. Dit overleg is gaande en zodra het is afgerond zal ik de Kamer daarover informeren. De heer Graus vroeg ook naar de warmtekijkers. Zoals beloofd gaan we samen met de NVWA kijken naar de meerwaarde daarvan. Ik sta daar positief tegenover, maar ik informeer de Kamer bij de volgende voortgangsrapportage of ze voor de NVWA ook daadwerkelijk een meerwaarde opleveren en wat we ermee doen.
Kan de staatssecretaris zeggen wanneer de gesprekken met de werkgroep forensische diergeneeskunde worden afgerond? In verband met het al dan niet aanhouden van de moties moet ik wel weten waar ik aan toe ben.
Ik durf niet te zeggen wanneer die gesprekken zijn afgerond, omdat ze lopende zijn. Er wordt natuurlijk ook gezamenlijk met die deskundigen gekeken naar wat zij mogelijk zouden kunnen betekenen. Ik kan u dus alleen maar zeggen dat ik de Kamer zal informeren zodra de gesprekken zijn afgerond en tot conclusies hebben geleid. Het is voor mij moeilijk te voorspellen hoelang er nog met elkaar gesproken moet worden om tot iets te komen. Aangezien de gesprekken nu lopen, zal dat geen kwestie van vele maanden zijn, maar van een paar maanden, denk ik. Mevrouw Dikkers heeft vragen gesteld over de etikettering van producten uit conflictgebieden. Vanwege de betrokkenheid van Buitenlandse Zaken lijkt het me goed dat ik de minister van Buitenlandse Zaken vraag schriftelijk te reageren op die vragen. Dat ligt immers meer op zijn terrein. Mevrouw Dikkers is het daar niet helemaal mee eens.
Mevrouw Dikkers is daar natuurlijk woest enthousiast over, maar ik kan mij herinneren dat bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken uw desbetreffende collega verwees naar mevrouw Schippers, omdat zij over de etikettering gaat. Wellicht kan dit dus kabinetsbreed worden opgepakt.
Het kabinet spreekt altijd met één mond, maar is op dit moment niet in staat om u uit deze mond van een antwoord te voorzien. Wij zullen er dus voor zorgen dat u dat antwoord krijgt; laten we dat afspreken. Ik kom nu bij de moties. De motie op stuk nr. 20 van de heer Geurts c.s. is een verzoek aan de Raad van State. De heer Geurts heeft daar zelf al het een en ander over gezegd. Die motie is niet aan mij gericht; daar past mij dus geen oordeel over. Ik wijs er wel op dat ik de Kamer in het AO heb toegezegd dat ik de tarieven van de NVWA naast het rapport Maat houden zal leggen en dat de Kamer die informatie krijgt bij de voortgangsrapportage over het plan van aanpak. Ik heb ook toegezegd dat ik zal laten onderzoeken hoe de Nederlandse tarieven voor de keuring en het toezicht bij import, export, nationale voedselveiligheid, erkenning et cetera zich verhouden tot de tarieven in de omringende landen Duitsland, België, Frankrijk en Denemarken. Al die informatie krijgt de Kamer dus sowieso. In de motie op stuk nr. 21 wordt de regering gevraagd om in precieze, toetsbare bewoordingen vast te leggen welke voordelen concreet worden beoogd met de herijking. De efficiencydoorlichtingen lopen hier een beetje door elkaar. Zoals ik heb aangegeven, heeft het doorlichten van de efficiency alles te maken met de efficiencyverbeteringen die onderdeel uitmaakten van het plan van aanpak. Ik heb aangegeven dat niet al die verbeteringen gerealiseerd worden in het tempo of de omvang die waren voorzien. Dat is een reden voor een nieuwe doorlichting om te bekijken of die besparingen in een ander tempo wel haalbaar zijn of dat andere efficiencyverbeteringen te realiseren zijn. De herijking van het opdrachtenpakket gaat niet over een efficiencyslag; die gaat gewoon over kritisch kijken naar de opdracht vanuit de EZ-kant. Zoals bekend krijgt de NVWA twee opdrachten: eentje vanuit EZ en eentje vanuit VWS. Het opdrachtenpakket vanuit de EZ-kant moet in balans worden gebracht met het budget dat daarvoor beschikbaar is. Dat betekent dat wij kritisch zullen kijken naar alle taken: welke taken moeten wel worden uitgevoerd en welke taken niet c.q. in welke omvang moeten taken worden uitgevoerd? Daarbij krijgt de Kamer natuurlijk een implementatieplanning. Wat in deze motie wordt gevraagd, heb ik volgens mij dus al toegezegd, want er zal de Kamer scherp worden aangegeven welke efficiencyverbeteringen mogelijk zijn, in welk tempo besparingen kunnen worden gerealiseerd en wat het teruglopende budget betekent voor het opdrachtenpakket dat vanuit EZ aan de NVWA wordt gegeven. Daarmee acht ik de motie overbodig. Zoals ik hier eerder heb gezegd, ontraad ik de Kamer altijd om overbodige moties aan te nemen. In de motie op stuk nr. 22 geeft mevrouw Thieme aan dat risicogericht toezicht gebaseerd is op vertrouwen in bedrijven. Dat is volgens mij een verkeerde voorstelling van zaken. Risicogericht toezicht is immers gebaseerd op risico's. Dat zit op zich al in het woord. Dat is de kern van het verbeteren van het toezicht door de NVWA: meer op kennis gebaseerd, meer op basis van analyse van de markt en bekijken waar de risico's het grootst zijn. Daar zit inderdaad de opvatting achter — waarschijnlijk doelt mevrouw Thieme daarop — dat bij bedrijven of groepen bedrijven die hun zaakjes op orde hebben omdat ze zelf een goed kwaliteitstoezichtsysteem hebben en relatief weinig worden betrapt op misstanden, iets minder sprake zal zijn van toezicht en dat bij bedrijven ten aanzien wordt ingeschat dat de risico's groot zijn, bijvoorbeeld doordat er vaker overtredingen worden geconstateerd, het toezicht wordt geïntensiveerd. Risicogericht toezicht is dus niet een bezuinigingsinzet, zoals eigenlijk met de motie wordt gesuggereerd. Risicogericht toezicht beoogt het toezicht zo efficiënt mogelijk te organiseren en het toezicht zo veel mogelijk daar in te zetten waar de risico's het grootst zijn. De NVWA kan nu eenmaal niet continu op elke plek in de keten zijn. Was het maar waar! Alhoewel, dat zou wel een aanzienlijk groter budget vergen dan er beschikbaar is. Daarom ontraad ik deze motie.
Tijdens het algemeen overleg op 10 december heeft de staatssecretaris gezegd dat besparingen worden gerealiseerd door met name op het gebied van dierenwelzijn meer risicogericht toezicht te organiseren. Het is dus een besparing. Het heeft uiteindelijk allemaal te maken met geld. Tegelijkertijd blijkt uit onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat de sector niet toe is aan zelfregulerende kwaliteitssystemen, waarover de staatssecretaris het net had, en dat er sprake is van weinig normbesef. Daar past dan natuurlijk geen risicogericht toezicht bij, omdat dat uitgaat van dat zelfregulerende vermogen. Ik krijg graag een reactie daarop.
Als ik het mij goed herinner, heb ik het volgende aangegeven. Het doel van risicogericht toezicht is ervoor zorgen dat er beter wordt nageleefd. Het doel van toezicht is niet bestraffen maar een betere naleving. Daarom zegt de NVWA: als we dat nu meer op kennis en analyses baseren, dan kan het toezicht veel gerichter worden ingezet, veel gerichter op de plek waar de risico's het grootst zijn, waar dus ook de kans dat je misstanden aantreft het grootst is. Ik noem als voorbeeld de analyse over de roodvleesketen die de Kamer heeft gehad. Dat was de eerste risicoanalyse die de NVWA heeft uitgevoerd. Ik ga natuurlijk niet over de opvatting van mevrouw Thieme, maar ik zou eigenlijk verwachten dat zij juist een voorstander zou zijn van risicogericht toezicht, omdat dat juist leidt tot een scherpere controle op de plekken waar het het hardst nodig is. Omdat de middelen beperkt zijn, staat daartegenover dat het toezicht wordt verminderd op plekken waar het naar de mening van de NVWA verantwoord is om het toezicht te verminderen. Mevrouw Thieme zegt terecht dat er veel misstanden zijn in de roodvleesketen. Ja, dat blijkt ook uit de risicoanalyse. Dat leidt dus tot een verscherpt toezicht op plekken waar dat op basis van de risicoanalyse gewenst wordt geacht, in de hoop dat dat uiteindelijk ook leidt tot een betere naleving. De eerste resultaten van deze nieuwe aanpak ziet de NVWA al. Men ziet op een aantal plekken in de keten al een betere naleving van de regels. De mate van fecale bezoedeling, bijvoorbeeld, loopt zichtbaar terug doordat daarop scherper wordt gecontroleerd. Het doel is dus een betere naleving. Als er sprake is van een betere naleving, dan leidt dat op termijn ook tot een besparing op de toezichtskosten, aangezien je minder toezicht hoeft in te zetten als de risico's lager worden.
Juist het voorbeeld dat de staatssecretaris geeft, heeft te maken met voedselveiligheid. Het gaat over een poepbacterie op vlees. Het gaat er juist om dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aangegeven dat er met name ten aanzien van dierenwelzijnsaspecten geen normbesef is. Dat zegt de inspecteur-generaal ook. Dan is het dus niet logisch dat je gaat besparen op het toezicht daarop. We weten ook dat tot nu toe de kwaliteitssystemen hebben gefaald. Ik denk nog aan het debacle met de diertransporten. Ik vraag daarom nogmaals aan de staatssecretaris: als dierenwelzijn op nummer drie staat op de prioriteitenlijst van de NVWA, hoe kan dan vervolgens de beslissing gerechtvaardigd worden om wat dat betreft puur en alleen op risico te controleren?
Mevrouw Thieme haalt twee dingen door elkaar. De noodzaak is er om met minder budget te werken. Een en ander wordt gewoon ingegeven door het budgettaire kader zoals dat voor de NVWA in de begroting staat die door de Kamer wordt vastgesteld. Dat budgettaire kader geeft de Kamer dus mee aan het kabinet en daarmee aan de NVWA. Dit budget loopt terug. Dus ja, er is een noodzaak om met minder middelen een zo goed mogelijk toezicht te organiseren. Daarvoor heb ik ook aangegeven dat we het opdrachtenpakket zullen herijken en dat we zullen kijken waar besparingen mogelijk zijn. Het risicogericht toezicht is eigenlijk de kern van de kwaliteitsverbetering die de NVWA doorvoert. Dat zegt namelijk dat we het toezicht zo veel mogelijk willen inzetten op die plekken waar de risico's het grootst zijn. Want je kunt in zijn algemeenheid elk bedrijf wel evenveel controleren, maar dat is een niet erg verstandige manier van de inzet van het toezicht. De NVWA maakt risicoanalyses van de verschillende ketens. Mevrouw Thieme wijst nu op de risicoanalyse van de roodvleesketen, waarvan ook de NVWA zegt dat er enkele specifieke risico's in zitten. Daar gaan we gericht het toezicht meer op focussen. We gaan dus juist proberen om de risico's in die keten te verlagen. Ik zou daarom van haar verwachten dat ze daar voorstander van is. Als ze echter zegt dat ze dat liever zou doen met meer budget dan er nu beschikbaar is, is het begrotingsdebat het debat om daartoe voorstellen te doen.
Ik stel voor dat we naar de motie op stuk nr. 23 gaan.
Dat zal ik doen, voorzitter. Die motie is van de leden Thieme en Jasper van Dijk en gaat over gif in bont. Primair is dat een aangelegenheid van de minister van VWS; ik antwoord dan ook namens haar. Ze heeft ook Kamervragen gekregen over de risico's van mogelijk kankerverwekkende stoffen in bont. Die Kamervragen moeten nog worden beantwoord. Ik wil de indieners vragen om deze motie aan te houden, totdat zij de beantwoording van de Kamervragen hebben ontvangen.
Dat is een vraag aan mevrouw Thieme. Het woord is aan haar.
Dat zal ik doen; ik zal de motie aanhouden.
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (33835, nr. 23) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dank. Datzelfde verzoek geldt natuurlijk ook voor de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Koşer Kaya, want die motie gaat over hetzelfde onderwerp.
Wilt u die vraag nu beantwoorden, mevrouw Koşer Kaya?
Ik kan ook eerst even ingaan op haar motie op stuk nr. 24.
Ja, dan kan ze even nadenken; daar heeft ze wel behoefte aan.
In de motie op stuk nr. 24 geeft mevrouw Koşer Kaya aan dat de NVWA al sinds 2007 aan het reorganiseren is en dit dreigt te blijven doen tot en met 2021, alsook dat het van groot belang is dat er rust wordt gebracht in de organisatie. Vervolgens verzoekt zij de regering om extra advies te vragen, dit keer aan de Raad voor het openbaar bestuur. Dat lijkt me, gelet op de constatering in de motie, nu net niet verstandig. Ik ben het ermee eens dat er rust in de organisatie nodig is. Daarom moet er niet een nieuw traject worden ingezet, maar moeten we vasthouden aan het ingezette traject, zoals aangegeven in het plan van aanpak. Daarin is in het begin al aangegeven dat het gaat om een veelomvattend en inderdaad langdurig reorganisatietraject. Het is juist een langdurig traject omdat de reorganisatie op een zorgvuldige manier moet plaatsvinden. Het klopt dus dat de NVWA de komende jaren eigenlijk in een soort continue verandering zit, maar dat was nu ook net de essentie van het plan van aanpak. Je moet bijsturen waar dat nodig is. Ik doe dat ook met de herijking van het opdrachtenpakket en de doorlichting van de efficiency. Ik zie echter geen enkele noodzaak om weer een advies aan een andere organisatie te vragen. Ik ontraad deze motie dan ook.
Een korte vraag, mevrouw Koşer Kaya.
Het ingezette traject geeft al veel onrust. Bij de vorige reorganisatie brachten we een aantal zaken bij elkaar die nu weer uit elkaar gehaald worden, om vervolgens bij de evaluatie te ontdekken dat dit eigenlijk allemaal niet zo slim is geweest.
En uw vraag is?
Vandaar dat ik deze motie indien. Laat nu gewoon door middel van onafhankelijk onderzoek bekijken hoe je dat het beste zou kunnen doen.
Het is correct dat eerder is besloten om keur en toezicht bij elkaar te brengen. Over het weer uit elkaar halen van keur en toezicht binnen de NVWA en over hoe we dat doen door eventueel andere taken naar het publieke domein te brengen, hebben we uitgebreid gediscussieerd in het algemeen overleg. Het ontvlechten van keur en toezicht binnen de NVWA is gewoon onderdeel van het plan van aanpak. Die discussie is twee jaar geleden in de Kamer al gevoerd. Het is onderdeel van het hele reorganisatietraject, eigenlijk het verandertraject, dat de NVWA doormaakt.
De motie op stuk nr. 25 is natuurlijk een herhaling van zetten.
Ja. Het advies van het kabinet is om die motie aan te houden totdat de vragen zijn beantwoord.
Mevrouw Koşer Kaya, gaat u daarmee akkoord?
Ik zal de motie aanhouden, maar over het vorige zeg ik: bezint eer ge begint. Dus is er des te meer reden om goed onderzoek te laten doen door een onafhankelijke instantie die wij tot onze beschikking hebben. Laten we dat dan ook doen.
Op verzoek van mevrouw Koşer Kaya stel ik voor, haar motie (33835, nr. 25) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
We gaan naar de motie op stuk nr. 26.
Ik heb nog een reactie op mevrouw Koşer Kaya. Er is zeer "bezonnen" op het weer ontvlechten van keuren en toezicht. We hebben in het AO uitgebreid stilgestaan bij de reden waarom dat verstandig zou zijn. De motie op stuk nr. 25 …
De motie op stuk nr. 26, dacht ik.
Ja, sorry, de motie op stuk nr. 26, van de heer Graus over visverwerkingsbedrijf Foppen. De motie is ondersteuning van beleid, zo zeg ik namens de minister van VWS. Het interventiebeleid wordt al aangepast op basis van het toezichtskader, dat wordt aangescherpt. Daarmee is de motie in feite overbodig.
En wordt zij dus ontraden.
En wordt zij dus ontraden. De motie op stuk nr. 27 zou ik willen ontraden met hetzelfde argument, namelijk dat zij in feite ondersteuning van beleid is. Het boetemaximum in de Warenwet is immers recentelijk verhoogd naar €810.000. Overigens heb ik recentelijk ook het boetemaximum op basis van de Wet dieren verhoogd. En een wetsvoorstel voor invoering van een omzetgerelateerde boete voor fraude en misleiding ligt al bij de Kamer. Een strenger boeteregime komt ook al terug in het aangescherpte interventiebeleid van de NVWA. Dit is dus allemaal al in uitvoering.
De heer Graus, kort en puntig.
Mevrouw Lodders heeft mij een goede hint gegeven. Ik heb de motie nu aangepast, wat de griffie al heeft bevestigd. Ik heb er "minimumboetes en -straffen" van gemaakt. Het is ook per se niet waar. Ik deel wat mevrouw Dikkers heeft gedaan. Dat heb ik ook gesteund, maar ik dien deze moties al in vanaf 2008. Daarin heb ik het ook over straffen. Ik heb het ook over gevangenisstraffen en over een minimum. Dat heb ik nog toegevoegd.
De staatssecretaris.
Dit is wel belangrijk, voorzitter. Je kunt de boetes wel hoog maken, maar er is niemand die ze oplegt. De minimumboetes moeten dus hoog zijn. Daar gaat het om, want €810.000 wordt nada nooit opgelegd.
Het boetemaximum is verhoogd met het idee dat die maximale boetes ook worden opgelegd. Anders hadden we dat niet gedaan. In de afgelopen jaren hebben er misstanden plaatsgevonden waarvoor een fors hogere boete gepast zou zijn geweest. Die discussie hebben we eerder met de Kamer gevoerd. Het invoeren van minimumboetes is volgens mij een discussie die de Kamer al vaker heeft gevoerd, niet alleen met deze minister van Veiligheid en Justitie maar ook met zijn voorganger. Het ontneemt zowel de toezichthouder als de rechter de mogelijkheid om maatwerk toe te passen. We hebben juist in het begrotingsdebat een discussie gehad over het feit dat er onder andere in de Wet dieren juist sprake was van het opleggen van een soort standaardboete. In bepaalde situaties leidde dat juist tot een onrechtvaardigheid, waarvan de Kamer heeft gevraagd om die aan te passen. Er zat al een soort escape ingebouwd in de regelgeving, maar de Kamer heeft toen in meerderheid gezegd dat zij dat juist niet wilde. De Kamer wilde niet een soort standaardboete. Zij wilde dat er altijd maatwerk wordt toegepast. Dat moet ook het uitgangspunt zijn bij boetes. Als een overtreding klein is, moet je ook klein kunnen beboeten. Als een overtreding groot is, moet je heel groot kunnen beboeten.
Er zijn nog twee moties-Van Dijk. De heer Van Dijk is ons ontvallen, zo te zien.
Dat hoop ik niet, voorzitter, maar hij is in elk geval niet aanwezig. De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 28 gaat over illegaal hout. Daarop controleert de NVWA al. Als de heer Van Dijk vindt dat dat niet voldoende is en dat het geïntensiveerd zou moeten worden, is de discussie over de herijking van het opdrachtenpakket daarvoor het geëigende moment. Ik neem aan dat hij daarbij aangeeft hoe hij budget wil vrijmaken dan wel andere taken wil laten vervallen om deze taak verder te intensiveren. Op dit moment vind ik dat een premature discussie, dus ik ontraad deze motie. De motie-Jasper van Dijk/Thieme op stuk nr. 29 gaat over een labelingsplicht voor bont. Daarin wordt de regering verzocht om daar bij de Europese Commissie en in de Raad voor te pleiten. Dat is al gebeurd. Daarvan is ook al eerder de terugkoppeling gegeven dat er geen meerderheid is voor dit voorstel. Er is Europees dus onvoldoende draagvlak voor. Daarom zet het kabinet in op labeling via de convenantspartijen. Dat is een discussie die eerder gevoerd is. Het is dus een beetje een herhaling van zetten en daarom ontraad ik deze motie.
Dank u wel. Tot zover dit debat. Een korte vraag nog van de heer Graus. Heel kort.
Ik vind dat de staatsecretaris wel een punt heeft in zijn uitleg bij mijn tweede motie dus ik zal die motie intrekken. Ik trek dus de tweede motie in.
Welk nummer is dat? De motie op stuk nr. 27.
We danken de staatsecretaris voor zijn aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.