Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35984, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2022, de incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk. Ik heet de staatssecretaris Cultuur en Media van harte welkom in de Eerste Kamer. U staat hier in de Eerste Kamer als eerste bewindspersoon uit het nieuwe kabinet. Ik wens u veel succes in uw werkzaamheden als staatssecretaris.
Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag dit debat voeren, op de eerste Kamerdag van dit nieuwe jaar. Ik heb net gehoord dat dit na honderden jaren Binnenhof de eerste vergadering daarbuiten is. Het is ook het eerste debat van deze nieuwe bewindspersoon. Het is een bijzonder moment. Wij zijn blij met een cultuurhistoricus op deze plek. Ik wil haar dan ook van harte welkom heten in dit huis en veel succes wensen in deze functie, en natuurlijk ook veel plezier. Voordat ik verderga, wil ik in het kader van de transparantie benoemen dat ik lid ben van de klachtencommissie van de Vereniging Rembrandt. Dat is een onafhankelijke klachtencommissie en ik zal mij verschonen als er een klacht komt met betrekking tot de aankoop van dit kunstwerk of de bijdrage daaraan. Ik voel me daarom ook ongehinderd en vrij om vandaag hierover namens mijn fractie het woord te voeren. En dat doe ik graag. Ik ben opgegroeid in een kunstenaarsfamilie. Rembrandt is mij door mijn vader met de paplepel ingegoten, en daarmee de bewondering voor zijn werk. Dat neemt niet weg dat mijn fractie behoorlijk kritisch is over deze voorgenomen aankoop, en dan met name vanwege de timing in relatie tot de kosten. Dit maakt dat mijn fractie voor een juiste afweging enig comfort nodig heeft wat betreft de vraag wat deze staatssecretaris van plan is te gaan doen voor de culturele sector, en dan met name wat betreft de zzp'ers in die sector, de zelfstandig kunstenaars, theatermakers, acteurs, musici en technici. Het blijft namelijk een wrange tegenstelling. Terwijl de culturele sector aan het vechten is voor zijn voortbestaan en vele zzp'ers in die sector rond of zelfs onder de armoedegrens leven, wordt er 150 miljoen euro uitgegeven aan één schilderij. Waar we geld uitgeven aan een maker van vroeger, doen we dat niet voor de makers van nu en voor de makers van de toekomst. De zzp'ers in de culturele sector bevonden zich aan het begin van de coronacrisis al in een precaire positie, en die positie is enorm verslechterd. Hun inkomen is met zo'n 55% gedaald, terwijl het gemiddelde inkomen al niet zo hoog was, namelijk een kleine €25.000. Deze zzp'ers leven nu onder de armoedegrens. Het zogenaamde trickle-downeffect van de maatregelen is uitgebleven, zo constateert de Boekmanstichting. Het geld is niet bij de makers terechtgekomen. Het beleid heeft op dit punt gefaald. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Volgens de Raad voor Cultuur is er 100 miljoen extra per jaar nodig om de structurele onderbetaling van zzp'ers in de sector op te lossen. Wat gaat deze staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat de positie van deze zzp'ers op korte termijn verbetert? Heel concreet, is de staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld toe te zeggen dat er een vangnet komt voor deze zzp'ers? Dat is ook van belang voor niet-cultuurminners. Laten we niet vergeten dat deze sector niet alleen inhoudelijk van belang is, maar ook van groot economisch belang is. Het CPB becijferde voor de coronacrisis dat het belang van de creatieve en culturele sector groter is dan vaak wordt gedacht. Door de landelijke, provinciale en lokale overheden wordt er jaarlijks zo'n 4 miljard euro in cultuur geïnvesteerd. Dat levert jaarlijks een toegevoegde waarde op van 25,5 miljard, zo'n 3,7% van het bbp. Laat dat eens goed tot ons doordringen. Los van de inhoudelijke waarde van cultuur, die wij natuurlijk vooropstellen, is het gewoon ook een hele goede investering. Met deze 25,5 miljard euro is deze sector iets kleiner dan de bouwsector en tweemaal zo groot als de landbouwsector. De creatieve sector is goed voor zo'n 320.000 banen. Dat is 4,5% van de totale werkgelegenheid. Deze sector is nu volledig uitgekleed. Mensen zijn uit wanhoop ander werk gaan zoeken. Wat betekent deze crisis voor de sector, voor de makers van nu en van toekomstige generaties, maar ook voor de sector als werkgever en als economische kracht? De culturele sector staat ook bij de recente maatregelen weer achteraan. Het kabinet kiest wel voor het openen van de bouwmarkten en de IKEA, maar niet voor de musea. Welk signaal wordt daarmee gegeven? De sector voelt zich verweesd. Gaat deze staatssecretaris — en wij hopen dat van harte — nu eens echt voor deze sector opkomen, hartgrondig en met luide stem benadrukken hoe groot het belang van deze sector is, omdat cultuur ertoe doet? En dan niet alleen de cultuur van de oude ministers. Wat mijn fractie betreft is het tijd dat onze politieke leiders zich hierover uitspreken. Ik nodig de staatssecretaris dan ook van harte uit vandaag in lijn met mijn betoog een luid en duidelijk statement te maken over het belang van onze hedendaagse culturele sector en om daar natuurlijk de komende jaren ook de nodige investeringen in te doen. Ik hoor graag een reactie. In november is in deze Kamer de motie-Vendrik aangenomen, die vraagt om een herstelplan voor de culturele en creatieve sector. Ook wordt de regering daarin verzocht te overwegen om financiering uit het Europees herstelprogramma in te zetten. Wij horen graag van de staatssecretaris wat de eerste ideeën zijn over dit herstelplan. Wanneer kunnen wij concrete stappen verwachten? Is de 170 miljoen uit het regeerakkoord voldoende om dit herstel in gang te zetten, zo vragen wij ons af. Mijn fractie meent van niet. De vraag is dan hoe dit herstelprogramma gefinancierd gaat worden. Is dit kabinet bijvoorbeeld voornemens om gelden uit het Europees herstelprogramma te oormerken voor cultuur, zoals ook landen als Frankrijk, Italië en Oostenrijk doen en waartoe ook het Europees Parlement oproept? Dat zou voor Nederland om 120 miljoen gaan. Maar zelfs als je die 120 miljoen optelt bij de 170 miljoen uit het regeerakkoord, kom je nog lang niet tot het bedrag dat de Raad voor Cultuur noodzakelijk acht om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland cultuur kan beoefenen en ervaren, en dat iedereen in de sector fatsoenlijk wordt betaald. De Raad voor Cultuur roept op jaarlijks 477 miljoen meer te investeren in de kunsten, in erfgoed, bibliotheken en de media. Ik concludeer dan ook dat die 170 miljoen voor de hele sector slechts een druppel op de gloeiende plaat is. Gaat deze staatssecretaris zich hardmaken voor het oormerken van geld uit het Herstelfonds voor de culturele sector? Kan de staatssecretaris ook meer fundamenteel uiteenzetten hoe zij aankijkt tegen de financiering van de culturele sector? Tot slot heeft mijn fractie een aantal vragen over de aankoop. Heeft Nederland echt nog een Rembrandt nodig? Moet de blik niet worden verbreed? Want hoezeer het werk van Rembrandt ook gewaardeerd wordt, ook door mijn fractie, het is wel een aankoop die blijk geeft van een behoudende kijk op onze kunsthistorische canon. Voor hetzelfde geld zou een veelvoud aan kunst van ondervertegenwoordigde kunstenaars kunnen worden gekocht. Wat is de staatssecretaris voornemens op dit punt te gaan doen? Beschikt de regering op dit punt over een afwegingskader of een strategie? Een belangrijke vraag: wordt er niet te veel betaald voor de Rembrandt? Dit weekend stond nog in een groot stuk in NRC Handelsblad: het is meer dan twee keer het hoogste bedrag ooit betaald voor een Hollandse meester. Frankrijk zag ervan af voor deze prijs. Is deze prijs wel reëel? Moet je als land meedoen aan de internationale gekte op de kunstmarkt, waar prijsstijgingen leiden tot extra kosten voor musea? Verzekeringskosten, kosten van bruikleenverkeer en voor beveiliging: al die kosten worden hoger, wat ertoe gaat leiden dat er minder geldt gaat naar educatie en naar tentoonstellingen. Hoe waardeert de staatssecretaris dit? En hoe gaat zij bewerkstelligen dat de culturele sector, en dan niet alleen het Rijksmuseum, maximaal profiteert van dit werk? Welke afspraken gaat de staatssecretaris op dit vlak met het Rijksmuseum maken? Ik sluit af. De cultuur en de creatieve industrie staan in het regeerakkoord in het hoofdstuk "welvarend land", samen met ondernemerschap, innovatie en digitalisering. De toekomst zal uitwijzen of het nieuwe politieke elan van Rutte IV ook zal leiden tot de noodzakelijke herwaardering. Dat gaat over veel meer dan geld alleen. Het gaat om de politieke wil keuzes te maken die de kunsten en de creatieve sector stimuleren. Mijn fractie hoopt dat deze staatssecretaris zich zal ontpoppen tot een vaandeldrager van een ambitieuzer en respectvoller cultuurbeleid. Wij wachten de antwoorden met belangstelling af.
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Frentrop namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. Het gaat vandaag niet over de vraag of het schilderij De Vaandeldrager van Rembrandt een mooi schilderij is. Daar mag ieder het zijne van vinden. Deze Kamer gaat daar niet over. Het gaat ook niet over de vraag of het schilderij De Vaandeldrager belangrijk is voor Nederland, al zijn er genoeg aanwijzingen dat het dat niet is, want het hing jarenlang in een privéverzameling op een kasteeltje in Frankrijk zonder dat Nederland daar last van had. Het was ook niet makkelijk te verkopen, want in Frankrijk moet je zo'n schilderij eerst aan Fransen aanbieden. Het heeft twee jaar te koop gestaan. Het bleek dat geen enkele Fransman het wilde hebben. Toen bleken er opeens Nederlanders te zijn die het wel wilden kopen. Dat is op zich nog steeds geen reden voor deze Kamer om zich met de zaak te bemoeien, want had een vermogende Nederlander het schilderij gekocht, dan had de fractie van Forum voor Democratie hem gelukgewenst met de aankoop, maar was er verder geen bemoeienis van deze Kamer nodig geweest. Had het Rijksmuseum een crowdfundingactie opgezet om Nederlanders aan te sporen ieder een bijdrage te leveren om het werk aan te schaffen, dan had Forum voor Democratie die actie ondersteund, maar had het parlement niks hoeven doen. De vorige minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap besloot echter belastinggeld te gebruiken om De Vaandeldrager te kopen. Dan wordt het een zaak van deze Kamer, want wij letten op de doelmatigheid van de overheidsuitgaven. Hoe doen we dat? Laat ik een premier citeren wiens prestaties algemeen bewonderd worden. "Ik ben me er altijd van bewust geweest dat we elke gulden die we als overheid uitgeven, van personen afnemen en dat we met hun geld niet lichtvaardig moeten omspringen. Men moet met de openbare middelen omgaan zoals een gentleman omgaat met het geld van een ander, namelijk nog zorgvuldiger dan met zijn eigen geld." Was getekend: Willem Drees. Een meer recent citaat is ook van toepassing. Dat komt uit de spoedbrief die de Algemene Rekenkamer vorige week aan de Tweede Kamer stuurde. "Publiek geld is altijd schaars. Een alternatieve aanwending is altijd mogelijk: alternatieve uitgaven, saldoverbetering of teruggave aan de belastingbetaler." Voorzitter. Maar nu wil de regering met schaars publiek geld een schilderij kopen. Ik durf te stellen dat Willem Drees geen 175 miljoen euro, bijna 400 miljoen gulden in zijn tijd, zou hebben uitgegeven om De Vaandeldrager te kopen. Dat komt neer op bijna €20 per Nederlands gezin, net nu het Nibud heeft berekend dat de koopkracht voor gezinnen dit jaar met €40 per maand zal dalen. Voorzitter. Hier is de Nederlandse elite zelfvoldaan bezig elkaar een duur cadeautje te geven, aangeschaft met andermans geld, met belastinggeld. Een Eerste Kamer die zich erop laat voorstaan te waken over de kwaliteit van bestuur en wetgeving, moet hier niet mee akkoord gaan. We hebben het hier vaak over belastingmoraal. Onlangs is bij de Financiële Beschouwingen door de heer Vendrik van GroenLinks expliciet aan de orde gesteld dat wij hier verwachten dat burgers en bedrijven netjes belasting betalen en dat ze niet allemaal duurbetaalde adviseurs inhuren om dingen te ontlopen. Ze moeten hun afdrachten niet minimaliseren. Maar de keerzijde van de belastingmoraal die wij van burgers en bedrijven verwachten, is dat wij, de regering en het parlement, ook een moraal hanteren wanneer wij dat met harde hand geïnde belastinggeld weer gaan uitgeven. Als wij dat achteloos doen, dan schaadt dat de belastingmoraal van de burger. Alleen al om die reden zouden verstandige politici er niet over denken om zomaar een duur schilderij aan te schaffen. Voorzitter. Naast deze oproep aan alle leden van deze Kamer om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, heeft de fractie van Forum voor Democratie ook nog drie vragen aan de nieuwe staatssecretaris. De eerste vraag betreft het grote risico dat met zo'n dure aankoop is gemoeid. Vroeger waren die risico's vooral de check of het schilderij wel echt was en of het niet te lang in de zon had gelegen, maar tegenwoordig zijn er nog meer risico's. Bij zo'n investering moet gecheckt worden — dat is even in onze moderne termen — of het schilderij wel wokeproof is. Als namelijk ooit zou blijken dat Rembrandt misschien een slaaf heeft gehad die zijn tuin heeft verzorgd, dan verdwijnt immers een investering van 175 miljoen euro meteen in de depotkamer van het Rijksmuseum. Dat risico is niet denkbeeldig, dus reëel. Het kunstwerk is immers geschilderd in de Gouden Eeuw. "Gouden Eeuw" is, zoals wij weten, een term die het Amsterdamse museum sinds 2019 niet meer gebruikt. De term "Gouden Eeuw" is volgens het museum gekoppeld aan nationale trots, maar de vele negatieve kanten van de zeventiende eeuw worden genegeerd, zoals armoede, oorlog, dwangarbeid en mensenhandel. Tsja, voorzitter. De Vaandeldrager straalt ook nationale trots uit en die negeert ook armoede, oorlog en slavernij. Het risico is dus groot dat dit schilderij mensen kwetst. Hoe acuut dat risico is, bleek vorige week nog eens. Toen vertelde de koning ons in een videoboodschap: de Gouden Koets zal pas weer kunnen rijden als Nederland daar klaar voor is en dat is nu niet het geval. De vraag die nu aan de orde is, een 175 miljoen eurovraag, is: is Nederland wel klaar voor De Vaandeldrager? Heeft de staatssecretaris dat onderzocht? Dan de tweede vraag. Die betreft de procedure. Onder het bewind van de minister die dit schilderij wilde kopen, is het peil van het Nederlands onderwijs verder gedaald. Maar wat die minister wel deed, dat was hard inzetten op beleid tegen pesten op school. Wij kennen bijvoorbeeld de jaarlijkse week tegen het pesten, dit jaar op 26 september. Nou heb ik zelf een pestexpert geraadpleegd. Die vertelde mij dat een belangrijk begin van pestgedrag is dat soms alle klasgenootjes worden uitgenodigd voor een feestje op één na. Daar moest ik aan denken toen ik hoorde dat voormalig minister Van Engelshoven, voordat ze dit cadeautje ging kopen, alle fracties in de Tweede Kamer vertrouwelijk heeft ingelicht, op eentje na. Mijn tweede vraag is aan de staatssecretaris die haar op het gebied van cultuur is opgevolgd: hoe beoordeelt zij die keuze van haar voorganger? Ik hoop eigenlijk dat de staatssecretaris mijn mening deelt dat dit gedrag een beetje onhandig was. In dat geval kunnen we wat mij betreft dit onderwerp hier verder laten rusten. Maar als zij mijn mening niet deelt, dan wil ik graag van de staatssecretaris horen of het kabinet een mening heeft over het door de vorige minister gevoerde sondeerbeleid. Tot slot een derde vraag. Die behelst een verzoek aan de staatssecretaris om het kunstaankoopbeleid meer toekomstbestendig te maken. Zou het een idee zijn om een lijst op te stellen van alle kunstvoorwerpen die op dit moment in private handen zijn waarvan de Nederlandse regering meent dat ze ooit een keer in aanmerking zouden kunnen komen om gekocht te worden met belastinggeld, indien opportuun? Het gaat dan eigenlijk om een lijst van potentieel nationaal kunstbezit. Zo'n lijst is niet alleen nuttig om de willekeur uit het kunstaankoopbeleid te halen. Impulsaankopen worden dan vermeden. Maar wat Forum voor Democratie graag zou willen zien, is dat we de brede Nederlandse bevolking betrekken bij het opstellen van zo'n lijst. Als we dat doen, dan zorgt dat ook voor draagvlak voor het hele kunstaankoopbeleid. Iedereen kan zeggen: dat zijn mooie dingen die we wel zouden willen hebben van belastinggeld. Dat heeft, zoals ik eerder heb geschetst, ook een positieve invloed op de belastingmoraal, want dan weten we zeker hoe het geld wordt uitgegeven. En niet onbelangrijk voor het onderwijs: zo'n lijst opstellen heeft ook een educatief aspect. Het leert de bevolking over onze nationale kunstgeschiedenis. Mijn derde en laatste vraag is dan ook: zou de staatssecretaris bereid zijn het opstellen van zo'n lijst te overwegen? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Frentrop. De heer Otten heeft een interruptie.
Ik heb een vraag aan de heer Frentrop. Als ik het goed heb, heeft uw Tweede Kamerfractie een stuk of dertig vragen gesteld over de aankoop van dit schilderij, waarvan er een stuk of tien gaan over de familie Rothschild en wat zij met de opbrengst van het schilderij gaan doen, met heel suggestieve vragen over hun betrokkenheid bij globalistische netwerken et cetera. Ik krijg persoonlijk toch een hele rare smaak in de mond van dit soort vragen. Kan de heer Frentrop wellicht toelichten waarom Forum voor Democratie zo geobsedeerd is met de achtergrond van de verkoper?
Nee, dat kan de heer Frentrop niet. Dat zijn vragen van de Tweede Kamerfractie. Die moeten nog beantwoord worden. Dus daarvoor moet u bij de Tweede Kamerfractie zijn.
Ja, maar ook uw partij heeft hierover op haar website een uitgebreid statement afgelegd, waarbij met name de identiteit van de verkoper heel erg benadrukt is. Volgens sommigen grenst het aan antisemitisme. Wat is uw standpunt daarover?
Een van de bijzondere dingen — ik dacht er laatst aan terug aan het eind van het jaar — die wij als Forum voor Democratie hebben geïntroduceerd in de Nederlandse politiek, is dat wij onze eigen oppositie hebben gecreëerd in de Eerste Kamer. De heer Otten stelt nu vragen over een onderwerp dat hij interessant en fascinerend vindt, maar wat natuurlijk een beetje afstaat van het onderwerp dat we vandaag bediscussiëren: de aankoop van De Vaandeldrager met belastinggeld. Dus ik zou willen voorstellen dat u onderwerpen als racisme, antisemitisme, uitspraken van de Tweede Kamer, dingen als het woord dat ik hier niet mag gebruiken, voorzitter, namelijk "tribunalen", allemaal bewaart voor waar ze horen. Als u hier in deze Eerste Kamer oppositie wilt voeren tegen Forum voor Democratie, mag u dat doen, maar laten we dat per onderwerp doen op het onderwerp dat aan de orde is.
Tot slot, meneer Otten.
Nee, uw partij maakt hier een heel groot ding van. Dat heeft niets met oppositie voeren te maken. Ik vraag gewoon: waarom doet uw partij dat? Want dat heeft in joodse kringen tot nogal wat onrust geleid. En dat begrijp ik ook wel als ik zie op welke manier het gedaan is. Dat heeft niks met oppositie voeren te maken. Ik vraag u gewoon: staat u daarachter of neemt u afstand van dit soort insinuaties?
Tot slot, meneer Frentrop. Daarna keren we terug naar het wetsvoorstel.
Ik wil graag weer verwijzen naar de Tweede Kamerfractie, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Allereerst uiteraard een warm welkom aan de nieuwe staatssecretaris. De Partij voor de Dieren vindt het van groot belang dat er meer overheidsgeld gaat naar kunst en cultuur. Kunst stimuleert mensen buiten gebaande paden te denken en is de aanzet tot transformatie, verandering en innovatie. Mijn fractie juicht een extra bedrag van meer dan 150 miljoen euro voor kunst en cultuur alleen maar toe, maar de vraag is of dat geld moet worden besteed aan de aankoop van De Vaandeldrager en of wij wel voldoende zijn geïnformeerd om daarover vandaag een besluit te nemen. Er zouden kapers op de kust zijn, "het bedrag is redelijk", "er is haast bij". Is dat wel zo? De directeur van het Rijksmuseum zei in een interview met Het Parool dat de Franse regering heeft laten weten een exportvergunning af te willen geven — ik citeer de heer Dibbits — "op voorwaarde dat het werk in het publieke domein terechtkomt". Daarmee wordt het toch heel onaannemelijk dat de taxatieprijs uit 2018 — of zelfs een hogere prijs — klopt, dat er kapers op de kust zijn die de prijs opdrijven en dat er haast is. De staatssecretaris schrijft dat het haar niet direct bekend is of er andere geïnteresseerden zijn en, zo ja, hoeveel, maar dat de directeur van het Rijksmuseum verwacht dat minstens tien anderen het werk graag zouden willen kopen. Voorzitter. Iets graag wíllen kopen is één ding, iets kúnnen kopen is een ander ding. Privéverzamelaars hebben ruimschoots de middelen, maar zijn uitgesloten vanwege de voorwaarde die de Franse regering stelt. Zijn er dan minstens tien andere musea bereid om een zo hoge prijs te betalen en, zo ja, zijn die al in staat om eind januari te acteren? Dat is toch ondenkbaar? Dat het de staatssecretaris niet direct bekend is of er andere geïnteresseerden zijn en, zo ja, hoeveel, kan natuurlijk niet. Dat hoort uitgezocht te zijn, zeker nu het onaannemelijk is, gezien de voorwaarden voor de exportvergunning. In antwoord op de vragen van de commissie OCW schrijft de staatssecretaris dat topwerken uit het oeuvre van de belangrijkste kunstenaars gezocht zijn door verzamelaars over de hele wereld. Ze noemt De kaartspelers van Cézanne en Salvator Mundi van Da Vinci, maar die zijn gekocht door privéverzamelaars. Die dingen nu niet mee. De Salvator Mundi is trouwens waarschijnlijk niet van Da Vinci, maar dat terzijde. Als er geen particuliere kapers op de kust zijn, vanwaar dan de vliegende haast? Als er geen kopers staan te dringen, dan is dat toch van invloed op de prijs, of dat hoort daar toch van invloed op te zijn? Waarom is het taxatierapport niet bij de stukken gevoegd? Is bij de taxatie in 2018 rekening gehouden met de voorwaarde dat het schilderij in het publieke domein moet komen? Die voorwaarde rechtvaardigt toch een nieuwe taxatie omdat de markt er heel anders uitziet? De overheid schrijft over de beoogde aankoop: "De Vaandeldrager is onlosmakelijk verbonden met de geschiedenis van Nederland. Vaandeldragers liepen voor de troepen uit in de Tachtigjarige Oorlog, die leidde tot de geboorte van Nederland." Voorzitter. De Vaandeldrager draagt prominent een Javaanse kris. Waarom wordt die niet genoemd? Indonesië is immers toch ook onlosmakelijk verbonden met onze geschiedenis? Er is de afgelopen jaren veel maatschappelijke en culturele onrust ontstaan in de kunstwereld. Een andere Javaanse kris kwam kortgeleden in de publiciteit, omdat de minister van OCW die in het kader van restitutie van roofkunst twee jaar geleden overdroeg aan Indonesië vanuit de rijkscollectie. De Vaandeldrager is natuurlijk geen roofkunst. Maar is er in het kader van de beoogde aankoop überhaupt gesproken over de afbeelding van de kris en over de mogelijk negatieve invloed daarvan, ook op de interesse van andere musea en dus op de marktwaarde? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat was de uitkomst en waarom is die niet met ons gedeeld? Voorzitter. Er ontbreekt veel essentiële informatie. Dat alleen al staat op dit moment "ja" zeggen in de weg. Zonder kapers op de kust is er geen haast. Trouwens, hoe noodzakelijk is aankoop eigenlijk? De minister schreef in haar voorstel aan de Tweede Kamer dat ze hoopt dat dankzij de aankoop zo veel mogelijk mensen van het schilderij zullen kunnen genieten. Ik zag De Vaandeldrager in het Rijksmuseum toen die in 2019 en 2020 als bruikleen deel uitmaakte van de tentoonstelling Rembrandt-Velázquez. In 1991 hing het schilderij daar ook, op de tentoonstelling "Rembrandt, de meester en zijn werkplaats". Is aankoop nodig? Bruikleen kan toch ook, of een gezamenlijke aankoop, zoals bij Marten en Oopjen? Onlangs schafte het Stedelijk Museum Amsterdam samen met Kunstmuseum Bern een prachtig werk van El Anatsui aan. Is onderzocht of gezamenlijke aankoop mogelijk was? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat was de uitkomst en waarom is de Kamer hierover niet geïnformeerd? Voorzitter. In onze optiek is de Kamer op dit moment onvoldoende geïnformeerd om weloverwogen "ja" te kunnen zeggen tegen de voorgestelde aankoop. De haast is gemotiveerd met het risico van kapers op de kust, maar of die er zijn en zo ja, hoeveel, weet de staatssecretaris zelf niet. De hoogte van de prijs is gebaseerd op een markt met private verzamelaars, terwijl die niet kunnen meedingen. We hebben niet van gedachten kunnen wisselen over mogelijke andere, minder dure manieren om het schilderij in Nederland tentoon te stellen, en dat terwijl er grote behoefte is aan meer geld voor vernieuwende kunst en cultuur, aan musea die verwaarloosde aspecten van de geschiedenis zichtbaar maken, aan kunst die meer dan alleen de oudere elite aanspreekt en aan een betere positie voor zzp'ers in de cultuursector. Het zou mooi zijn als de verhoging van de begroting minstens deels daarvoor gebruikt kan worden en De Vaandeldrager eventueel op een andere, minder kostbare manier naar Nederland gehaald kan worden, door periodieke bruikleen of gezamenlijk met een ander museum. Onze fractie stelt dan ook voor om vandaag niet te stemmen, want voorstemmen op grond van onvolledige informatie verdraagt zich slecht met de verantwoordelijkheid van de Kamer. Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.
Dank u wel, mevrouw Prast. Dan geef ik nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met ook namens mijn fractie de staatssecretaris te feliciteren met haar benoeming. Mijn fractie kijkt uit naar een vruchtbare samenwerking. Van harte welkom. Het is vandaag een wat vreemde behandeling van dit wetsvoorstel, omdat de voorganger van de staatssecretaris nog de behandeling in de Tweede Kamer deed. Dat maakt het onmogelijk om de afgetreden minister nog te bevragen op haar antwoorden in het wetgevingsoverleg. Aan de andere kant geeft het de staatssecretaris de mogelijkheid haar eigen antwoorden bij de behandeling in de Eerste Kamer te kiezen. Voorzitter, het schilderij. Het schilderij is sinds 2018 in de verkoop. Klopt het, zo vraag ik de staatssecretaris, dat Nederland al in 2019 een exportvergunning heeft aangevraagd voor het schilderij en tot aankoop wilde overgaan? Dat leid ik tenminste af uit de beantwoording van de minister bij het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer. Als dit klopt, waarom is er dan niet al eerder financiële ruimte gereserveerd en waarom moeten wij dan nu zo halsoverkop en met grote spoed hierover debatteren? En waarom wordt het parlement nu zo overvallen met de deadline die gesteld is? In het kader van de transparantie moet ik ook aan de huidige staatssecretaris de vraag stellen of zij destijds, in 2018, als lid van de raad van advies van de Vereniging Rembrandt, betrokken was bij advisering over de aankoop van dit schilderij. Daaropvolgend heb ik ook de vraag of de staatssecretaris als lid van de raad van advies van de Vereniging Rembrandt, die medefinancier is, kennis had van de voorgenomen aankoop die nu voorligt. Was de staatssecretaris op dat moment al gevraagd na te denken over een functie binnen het kabinet namens D66? Ik denk dat het goed is om duidelijkheid te krijgen over dit tijdpad. Het schilderij is in de afgelopen anderhalve maand omgeven met superlatieven en — laat ik het maar gewoon noemen zoals het is — met grootspraak. "Het is nu of nooit", volgens de voormalige minister, en de directeur van het Rijksmuseum wil "tot het uiterste" gaan om het schilderij te kopen. Nu is dat uiterste niet zo ver, omdat in de vijf jaar dat de directeur naar eigen zeggen met de aankoop bezig is geweest, hij er niet in is geslaagd de benodigde financiering te regelen anders dan met een greep uit de staatskas. Veel grote woorden dus, en dat in een tijd dat de opvolgers van Rembrandt, de zzp'ers in het hier en nu, met de handen in het haar zitten en het hoofd niet boven water kunnen houden. Zij hebben in grote aantallen, door een gebrek aan steun vanuit de regering, het vaandel al moeten strijken. Ze lopen weg. Ze gaan noodgedwongen naar andere sectoren. We hebben dat eerder gezien. Ze komen niet meer terug. We hebben dat eerder gezien toen onder minister Opstelten duizenden politieagenten ontslagen werden die we niet meer terug kunnen krijgen. We hebben het in de financiële crisis gezien, toen massaontslagen bij bouwvakkers ervoor zorgden dat we nu een tekort hebben aan mensen. Voorzitter. Op zo'n moment is het door een regering zonder problemen vrijmaken van 131 miljoen euro uit de algemene middelen een klap in het gezicht van al die zzp'ers in de kunstsector die zich in de steek gelaten voelen. Verder dan de opmerking dat, gelet op de crisis waar we nu in zitten, het moment "buitengewoon ongelukkig" is, kwam de minister niet. Verder verwees zij naar het nieuwe kabinet. Daarom de vraag van mijn fractie aan de staatssecretaris wat zij deze zzp'ers, die nu al zo lang in de problemen verkeren, concreet te bieden heeft en op welke termijn. Want ze zijn eerder in deze crisis niet bereikt. Collega Veldhoen had het daar ook al over. Ook bij de coronapersconferentie jongstleden vrijdag bleek de culturele sector weer onderaan het lijstje te staan, al bestond de minister-president het nog wel om aan het eind van de persconferentie met droge ogen de kunst- en cultuursector "prioritair" te noemen. Prioritair, je moet maar durven, want ook hier geldt: woorden doen ertoe. Voorzitter. Een aankoopprijs van 175 miljoen zet ook de standaard voor toekomstige aankopen door musea. Ik kan mij goed voorstellen dat er met gefronste wenkbrauwen naar dit bedrag gekeken wordt en dat veel musea zich zorgen maken. Voor de aankoop van De Vaandeldrager werd er immers, zonder overleg vooraf met de musea, door het kabinet ook nog eens eenzijdig 19 miljoen euro onttrokken aan het Nationaal Museaal Aankoopfonds. Verder kan ik mij ook niet aan de indruk onttrekken dat de vraagprijs de marktwaarde heeft bepaald. Toen het schilderij in 2018 en 2019 tijdelijk in het Rijksmuseum hing, op de expositie Rembrandt-Velázquez, werd de waarde geschat op 165 miljoen euro. Maar toen was het al een jaar in de verkoop. Dat was ook de tijd dat Nederland het schilderij al wilde kopen. Kan de staatssecretaris nog eens de volgorde der dingen uitleggen? Was er eerst de vraagprijs en is daarna met de taxatie gekeken of die vraagprijs te onderbouwen was? Of heeft de taxatie de vraagprijs bepaald? Er wordt verwezen naar de ontwikkelingen in de kunstmarkt, maar feitelijk is het een markt van "wat de gek ervoor geeft", om het maar even populair te zeggen. Er is nu eenmaal een toenemende groep mensen voor wie een uitgave van enkele honderden miljoenen geen beletsel vormt. Als we daar bij taxaties rekening mee moeten houden, is het hek van de dam. Dat is het op zich waard, niet in dit debat, maar op afzienbare termijn, om met de staatssecretaris een debat te houden over hoe wij hier in z'n algemeenheid mee om moeten gaan. Over dit soort uitwassen voor deze bedragen — je zou het bijna kapitalistische roofkunst kunnen noemen — moeten wij met elkaar praten. Hoe moeten wij hiermee omgaan in de toekomst? Dit kan namelijk niet zo door blijven gaan als wij ons eigen beleid vorm willen geven. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat wij hier op afzienbare termijn met elkaar een diepgaander gesprek over moeten hebben dan alleen vandaag over de aankoop van dit kunstwerk? Voorzitter. Ik ben blij dat mijn partijgenoot Kwint in de Tweede Kamer met een motie een positieve Kameruitspraak heeft gekregen over een eerste recht op koop wanneer de koninklijke familie besluit om werken te verkopen. Een paar jaar geleden werden we immers nog onaangenaam verrast toen een aantal leden van het Koninklijk Huis er ondanks verzoeken vanuit Den Haag de voorkeur aan gaven om hun privécollectie te koop aan te bieden via Sotheby's. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer wij een voorstel tegemoet kunnen zien om deze motie uit te gaan voeren? Voorzitter. Ik sluit af. Over het schilderij zelf wordt door kunstdeskundigen inhoudelijk verschillend gedacht. Ik ben geen kunsthistoricus, dus ik wil mij vandaag geen inhoudelijk oordeel aanmatigen. Ik stel wel vast dat er verdeeldheid is bij deskundigen van naam en faam over de vraag of deze aankoop nu ook werkelijk inhoudelijk nodig is. De vraag wordt ook opgeworpen hoe erg het nou zou zijn als we dit schilderij niet zouden verwerven. Daarnaast is er grote zorg over de gevolgen van de prijs die voor het schilderij betaald moet worden en de doorwerking daarvan in de toekomst voor andere musea. Daarmee is het voor mijn fractie in de Eerste Kamer nog geen uitgemaakte zaak dat deze aankoop onze toestemming zal krijgen. Uiteraard kijk ik eerst uit naar de beantwoording op mijn vragen door de staatssecretaris. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid.
Allereerst ook namens de Partij van de Arbeid een warm welkom aan de nieuwe staatssecretaris. Voorzitter. Timing is alles. Muzikanten, geluidstechnici, filmmakers en toneelspelers werken dagelijks met timing. Voor hen bepaalt timing het verschil tussen succes en roemloze vergetelheid. De timing van de aankoop van De Vaandeldrager is beroerd en ligt zwaar op de maag bij velen in de cultuur- en creatieve sector en daarbuiten. De timing is beroerd in relatie tot de gevolgen van de nog steeds voortdurende coronamaatregelen in de cultuursector. Vooral bij zzp'ers — het is al door een aantal sprekers gezegd — is de situatie nijpend. Natuurlijk waren en zijn er generieke en specifieke coronamaatregelen voor de culturele sector. In het rapport Ongelijk getroffen, ongelijk gesteund van de Boekmanstichting van vorig jaar wordt geconstateerd dat die steunmaatregelen er voor een groot deel toe hebben geleid dat de culturele organisaties overeind zijn gebleven in de coronacrisis, maar dat veel zzp'ers onvoldoende gebruik hebben kunnen maken van die steunmaatregelen. Ook de vorige cultuurminister constateerde tot haar spijt dat die maatregelen onvoldoende terecht zijn gekomen bij die makers. Hoe zit dat nou met die zzp'ers in de culturele sector? Voor mij is Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een nieuw domein. Ik moet zeggen dat ik schrok van het feit dat in Nederland gemiddeld 12% van alle werkenden zzp'er is en dat dat in de culturele sector maar liefst 60% is. Ik schrok daar echt enorm van. Het is met afstand de sector met het hoogste percentage van Nederland. Het afschaffen van de Tozo, de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandige ondernemers, bijvoorbeeld, raakt juist al die mensen die in de cultuur werkzaam zijn. Vanwege het groot aantal zzp'ers is dit volgens de PvdA-fractie niet alleen een bedreiging voor die zelfstandige ondernemers en eventuele partners en kinderen, maar ook een bedreiging voor de culturele sector als geheel. Graag een reflectie van de staatsecretaris hierop. Deelt zij onze mening? Vandaag praten wij over een investering van 150 miljoen in het werk van een maker van weleer. Bij de makers van nu, die kopje-onder dreigen te gaan en noodgedwongen de sector verlaten, voelt dit als onrechtvaardig. Ik denk dat iedereen zich daar een voorstelling bij kan maken. Die onrechtvaardigheid leidt ook — het zou de culturele sector niet zijn! — tot rake ludieke acties. Zo ook de spontane actie van Anne Ermens. Deze 33-jarige zangdocente uit Breda maakte een eigen creatieve versie van Rembrandts Vaandeldrager, gemaakt van 315 portretfoto's van cultuurmakers. In Annes versie van het zelfportret van Rembrandt kijken 315 paar ogen van hedendaagse kunstmakers de kijker indringend aan. Het zou mooi zijn als Annes kunstwerk over een aantal jaren symbool kan staan voor een fundamentele herwaardering van de waarde van cultuurmakers in onze samenleving. Anne heeft daar hele specifieke ideeën over. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om samen met Anne te kijken of ze daar een plan voor kan bedenken. Voorzitter. Het nieuwe regeerakkoord biedt echter perspectief voor de toekomst van de culturele sector. Er komt structureel 170 miljoen euro per jaar bij. Dat is meer dan welkom. Ook de inhoudelijke prioriteiten uit het regeerakkoord stemmen onze fractie positief. Een belangrijke prioriteit is het verbeteren van de arbeidsmarktpositie, inclusief een eerlijk salaris, voor de makers in de gehele culturele en creatieve sector. Ook wordt in het regeerakkoord een herstelplan aangekondigd om de sector weer op weg te helpen na de schade die de pandemie en de maatregelen hebben aangericht en nog steeds aanrichten. Met het nieuwe regeerakkoord is er dus hoop voor de toekomst, maar zoals de Amsterdamse wethouder Jan Schaeffer ooit zei: in geouwehoer kun je niet wonen. Evenzo geldt dat je van een voornemen in het regeerakkoord niet nu je dagelijkse boodschappen en je huur kunt betalen, laat staan de gasrekening. Een herstelplan voor de sector heeft weinig zin als de bemanning, de zzp'ers, het zinkende schip al verlaten heeft. Als al die zzp'ers de sector noodgedwongen verlaten, dan komt het herstelplan voor de sector mogelijk te laat. Daarom graag een reflectie van de staatsecretaris op de actuele nood bij de zzp'ers in de culturele sector in relatie tot het herstelplan. Ziet zij misschien kans om, vanwege het grote aantal zpp'ers, alsnog een tijdelijke vangnetregeling te maken voor de zzp'ers in de cultuursector? We overwegen hiervoor een motie in te dienen, maar zijn allereerst heel erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Tot zover de situatie van de zzp'ers. O, daar staat iemand. Ik heb een nieuwe bril, dus ik moet een beetje wennen aan het varifocusgehalte.
Dat is de heer Van Kesteren van de PVV-fractie. Ik geef de heer Van Kesteren graag het woord voor een interruptie. Gaat uw gang.
Ik wil de woordvoerder van de Partij van de Arbeid vragen of zij de heer Schaeffer wel goed citeert: in geouwehoer kun je niet wonen. Volgens mij was het woord anders.
Nee. We kunnen daar geschiedschrijving over doen, maar het is niet wat u denkt. Dat woord zou ik hier sowieso niet bezigen. Dat snapt u.
Dat zou ik ook niet tolereren. Ik denk dat sowieso het debat zonder dit zelfstandig naamwoord niet als verloren hoeft te worden beschouwd. Gaat uw gang.
In het kader van de verruwing heb ik het juiste woord gekozen. Allereerst het schilderij zelf en de tournee door Nederland. Op sociale media omschreef iemand het schilderij als "een trotse selfie", uit 1636 dan. Rembrandt was destijds, zou je kunnen zeggen, ook een startende kunstenaar. Een zzp'er die zijn werk kon verkopen via het atelier van de kunsthandelaar Uylenburgh in Amsterdam. In hetzelfde jaar dat Rembrandt De Vaandeldrager maakte, ontmoette hij daar het nichtje van de kunsthandelaar: Saskia van Uylenburgh. Zij kwam uit Leeuwarden en was dochter van de burgmeester. Dat is iets wat onze senator Ferd Crone niet onvermeld wil laten. Vandaar dat dit er even in staat. Het stel trouwde later in Friesland. Zijn geweldige, vrolijke en zelfbewuste selfie, De Vaandeldrager, is wellicht dus terug te voeren op zijn prille verliefdheid. Saskia van Uylenburgh was zijn eerste liefde en stond model voor een aantal van zijn belangrijke werken. Ze zijn tien jaar samen als zij komt te overlijden. Voor de PvdA-fractie is het feit dat De Vaandeldrager met deze aankoop definitief weer in publieke handen komt het belangrijkste argument voor een eventuele aankoop. Ook de geplande tournee van Rembrandt door Nederland stemt ons positief, omdat dit de kans vergroot dat alle Nederlanders dit bijzondere kunstwerk kunnen gaan bekijken. Rembrandt komt naar ons toe deze zomer, zou je kunnen zeggen. Dat is heel mooi. Wellicht moet Rembrandt, als verliefde jonge kunstenaar, zijn tournee beginnen in Leeuwarden, de geboorteplaats van zijn geliefde. Of wellicht moet hij zijn tournee daar eindigen en er misschien wel blijven. Het is een kwestie van omdenken, maar misschien zou het een tegenwicht kunnen bieden aan de in de politiek ook zo actuele tweedeling tussen de Randstad en de regio. Ik ben benieuwd wat de staatsecretaris van deze gedachte vindt. De Nederlandse belastingbetaler heeft met dit enorme aankoopbedrag het gratis toegangskaartje al wel betaald, zou je zeggen. Een motie van de SP die pleit voor een gratis toegangskaartje voor alle Nederlanders is in de Tweede Kamer aangehouden. Graag horen we van deze nieuwe staatssecretaris hoe zij het door haar voorganger toegezegde uitgangspunt van maximale toegankelijkheid wil gaan invullen en op welke termijn. Ten derde de waardebepaling. Uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen blijkt dat bij deze aankoop is afgegaan op de expertise van een internationaal vermaard specialist op het gebied van oude meesters en dat er geen wettelijke eisen worden gesteld aan taxaties die ten grondslag liggen aan aankopen. In mijn dagelijkse werk heb ik heel veel te maken met taxaties op het gebied van grond en vastgoed. Daar werken we met heel strenge eisen ten aanzien van bijvoorbeeld het opdrachtgeverschap van de taxatie, het vierogenprincipe — er zijn altijd twee taxateurs — voorwaarden aan de personen die de taxatie uitvoeren — dat zijn alleen beëdigd taxateurs — en de houdbaarheid van de gedane taxatie. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij aankijkt tegen de huidige werkwijze bij waardebepalingen van kunstaankopen. Ik hoor graag of zij ruimte ziet voor verbetering en of zij het verstandig vindt om hier in de toekomst wel eisen aan te gaan stellen. Ten vierde wil ik graag stilstaan bij toekomstige aankopen. De Collectie Nederland is nooit af. Er zullen dus steeds nieuwe schilderijen gekocht worden. Kijkend naar de aankopen van de afgelopen tien jaar valt op dat de aankopen nogal ongelijk zijn verspreid over Nederland. De meeste aankopen vinden plaats voor en door musea in de Randstad. Critici geven ook aan dat er bij deze aankopen sprake is van de grote-namenziekte, wat zoveel wil zeggen als je blindstaren op grote namen als Rembrandt en voorbijgaan aan de vele andere vrouwelijke en niet-westerse kunstenaars, die onze kunstgeschiedenis ook rijk is. Wat vindt de staatssecretaris van deze kritiek? Herkent zij dit? Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de topwerken uit de Collectie Nederland beter verspreid over het land te zien zijn en een pluriformer beeld geven van onze kunstgeschiedenis? Tot slot, voorzitter. Ik heb me bij de voorbereiding op dit debat vaak afgevraagd wat Rembrandt van dit alles zou hebben gevonden. Ik vermoed dat hij in eerste instantie enorm zou schrikken van het grote bedrag dat wordt betaald voor De Vaandeldrager. Wellicht zou hij ook wel gecharmeerd zijn van het idee om De Vaandeldrager een plek te geven in de geboorteplaats van zijn eerste liefde. Of misschien zou hij, net als ik, wel geraakt zijn door de 315 paar ogen van het hedendaagse kunstwerk in de versie van Anne Ermens. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.
Dank u wel, mevrouw Fiers. Mevrouw Prast.
Nu de collega veel blijkt te weten van taxatie, ben ik benieuwd naar haar taxatie van het feit dat het kunstwerk in het publieke domein moet komen, wat een voorwaarde is van de Fransen, en wat dat betekent voor de waarde van de taxatie uit 2018.
Ik acht mij deskundig op het gebied van grond en vastgoed. Ik heb altijd geleerd: hou je bij je deskundigheid. Ik ben dus zo meteen eerst benieuwd naar hoe de staatssecretaris de werkwijze in de kunst beschrijft. Ik denk zeker dat het feit dat er niets over is vastgelegd tot heel veel verwarring leidt. Ik denk dat het sowieso verstandig is — en dan kijk ik vooral naar de toekomst — om meer dingen vast te leggen over hoe je die waardebepaling doet. Anders hebben we met elkaar discussies over de vraag of het wel of niet aan de eisen voldoet. Als we het debat voeren over de toekomst, denk ik dat het zeker verstandig is om meer dingen over de waardbepaling vast te leggen dan nu in de antwoorden staan.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de staatssecretaris, die de hele dag al zit te kijken naar dit prachtige kunstwerk achter mij. Kunst is niet altijd wat het lijkt, dat weet u. Neem dit kunstwerk. Sommige mensen denken dat het de twaalf provincies voorstelt, maar naar mijn bescheiden mening staat dat bovenste rechtervlak in de oranje kleur garant voor de SGP. Oftewel, het is maar hoe we kijken naar de kunst. Voorzitter. Ooit mocht ik mijn hand leggen op het vaandel van het toenmalige regiment aan- en afvoertroepen. Als jonge reserveofficier moest je uittreden en voor de commandant komen staan. Dan legde je de linkerhand op de vaandelstok, de rechterhand was geheven, en mocht je de eed uitspreken: zo waarlijk helpe mij God almachtig. Aan dit moment moest ik terugdenken toen ik dit debat voorbereidde. De vaandeldrager was trouwens een heel belangrijke persoon in een stadswacht of een schutterij, en ook in de krijgsmacht. Het was geen benijdenswaardige positie, want zo'n vaandeldrager kon zich nauwelijks verdedigen, terwijl het de vijand er uiteraard om te doen was om dat vaandel naar beneden te halen. Zijn dat de dingen die door het hoofd spookten van de 30-jarige Rembrandt, terwijl hij de eerste schetsen opzette voor De Vaandeldrager, dit fenomenale schilderij? Heeft hij iets van de onverschrokkenheid willen tonen die een vaandeldrager moet hebben om vrijwel ongewapend in het strijdgewoel staande te blijven? Of nog een heel andere vraag. Vanuit het oeuvre van Rembrandt zien we dat hij een gelovig man was. Zou de bekende uitspraak dat christenen onder de banier van Christus strijden door zijn hoofd gespeeld hebben? Of moest hij misschien denken aan die psalm: wij zullen juichen over uw heil en de vaandelen opsteken in de naam van onze God? We weten het allemaal niet. Door erover na te denken krijgt het kunstwerk meer waarde. Maar 175 miljoen is wel heel veel. Is bekend wat de laatste eigenaar voor het schilderij heeft betaald? En wat betekent dat bedrag, dat ongetwijfeld veel lager was, voor de prijs die het nu zou moeten opbrengen? Nogmaals, het is een fenomenaal bedrag. In de stukken kwam ik hierover de vraag tegen of de Staat der Nederlanden nu zou verdienen of verliezen door de aankoop. Het antwoord vond ik wel aardig gevonden. Als de aankoop doorgaat, verruilt de Staat der Nederlanden een geldbedrag van 150 miljoen voor een schilderij met een aankoopwaarde van 175 miljoen. Verruilt: een soort ruilhandel dus. Vervolgens meldt het ministerie dat de waarde van het schilderij niet zichtbaar wordt in de begrotingsadministratie, omdat het Rijk een kas-verplichtingenstelsel hanteert, en geen baten-lastenstelsel, waarin de waarde van het schilderij onderdeel zou uitmaken van het eigen vermogen. Dat is natuurlijk een gegeven, maar het roept wel een paar vragen op. Wat is de verwachting wat betreft de waarde van dit schilderij in de toekomst? Klopt het dat we ervan mogen uitgaan dat het schilderij weer te gelde gemaakt zou kunnen worden? Is het eigenlijk wel een optie om in geval van nood zo'n schilderij weer als ruilobject in te zetten? Nog even over de financiering. Er komen zogezegd van derden gelden binnen, namelijk de bijdrage van de Vereniging Rembrandt van 15 miljoen, 10 miljoen van het Rijksmuseum, en 19 miljoen van het Museaal Aankoopfonds. In totaal is dat 44 miljoen. Bij de zojuist genoemde "ruilhandel" ging het erover dat er 150 miljoen ingezet zou worden. Doelt de staatssecretaris daarbij op de mindering van het aankoopbedrag door de bijdragen van twee van de drie derden, namelijk de Vereniging Rembrandt voor 15 miljoen en het Rijksmuseum voor 10 miljoen? De bijdrage van het Museaal Aankoopfonds wordt hier buiten beschouwing gelaten. Is de reden daarvoor dat dat publieke gelden zijn? Moeten we het geld van het Rijksmuseum dan niet ook als publiek geld aanmerken? Voorzitter. Geld is belangrijk, maar we hebben het hier uiteindelijk over kunst en cultuur. Bij de aankoop van Marten en Oopjen, twee schilderijen van de toenmalige leerlingschilder, voor 160 miljoen, heb ik het volgende gezegd. "De SGP is positief over kunst die binnen bepaalde grenzen blijft en over kunstenaars die met hun door God geschonken gaven en talenten ware kunst maken. Die kunstenaars zijn er door de eeuwen heen geweest, waarbij sommige wel onze bijzondere aandacht verdienen. Daar hoort ook Rembrandt bij. Zijn schilderijen hebben een ongekende schoonheid. Vaak zijn het Bijbelse taferelen of motieven met een sterk symbolische waarde. Daar komt nog bij dat zijn kunstwerken iets hebben nagelaten wat de tijd verduurt. Het gaat hier om tijdloze, universele schoonheid." Zo kijkt mijn fractie ook nu — enige consistentie is de SGP niet vreemd — naar dit eerste schilderij van de meesterschilder Rembrandt van Rijn. Ik begrijp dat het heel erg lastig is om zo'n schilderij aan uw neus voorbij te laten gaan. Als het door een rijke familie zou worden opgekocht, is het in ieder geval weer heel erg lang niet beschikbaar en bereikbaar voor het Nederlandse publiek. Maar als het wel beschikbaar wordt, is het van belang om ook echt mogelijk te maken er kennis van te nemen. Hoe gaat de staatssecretaris zorg dragen voor een brede publieke beschikbaarheid, anders dan bij de Eregalerij van het Rijksmuseum, waar een bezoeker €20 voor een ticket betaalt? Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik voor een interruptie het woord aan de heer Janssen van de SP.
Ik heb even een korte vraag aan de heer Schalk. De heer Schalk vroeg naar de aankoopprijs die betaald is door de huidige eigenaar. Dat was 840 pond op een veiling in 1840, betaald door een van de voorvaderen.
Dank u wel voor de informatie.
Dat was ook geen parate kennis van mij, hoor. Dat kwam ik tegen in de voorbereiding. Nu is mijn vraag of die stijging van 840 pond naar 175 miljoen euro iets uitmaakt voor de beoordeling om dit schilderij al dan niet aan te kopen.
De heer Janssen vraagt precies datgene wat ik aan de staatssecretaris vroeg. Ik zal nog even citeren wat ik hier heb staan. Is er bekend wat de laatste eigenaar heeft betaald? En wat betekent dat bedrag dan voor de prijs van nu? Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Als het schilderij zo'n enorme waardestijging heeft doorgemaakt, wat betekent dat dan nu voor ons?
Nu gaat de heer Schalk van de staatssecretaris weer naar ons. Maar mijn vraag is of het voor de SGP verschil maakt in de waardering van de voorgestelde aankoop als we weten dat de prijs van 840 pond naar 175 miljoen euro is gegaan.
Ik denk niet dat dat precies het verschil zou maken. Iedereen wist van tevoren dat ... Ik ben overigens benieuwd waarvoor Rembrandt het zelf verkocht heeft. Misschien weet de staatssecretaris dat ook wel, of meneer Janssen, die blijkbaar meer van kunst weet dan ik. Ik heb dit punt gebruikt om duidelijk te maken dat er blijkbaar iets enorms aan de hand is in die hele cultuursector, in dit geval wat betreft zo'n stuk erfgoed. De vraag is of dat iets te betekenen heeft voor de regering, maar uiteindelijk zal dat niet de doorslaggevende reden zijn voor de SGP om te zeggen: oké, bij die stijging zouden we het wel doen en bij die zouden we het niet doen.
Dank u wel.
Graag gedaan.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de fractie van de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Ook namens de VVD-fractie hartelijke gelukwensen aan de staatssecretaris met deze mooie positie. Wij verheugen ons op een langdurige samenwerking. Voorzitter. Twee opmerkingen vooraf. Ik sta hier als plaatsvervanger van mevrouw De Blécourt. Zij zou in een ver afgeleide vorm connecties kunnen hebben met dit dossier. Voor mijzelf geldt dat ik in een vorig leven als freelancer heb gewerkt voor de Vereniging Rembrandt, maar dat is 30 jaar geleden. Voorzitter. Het is inmiddels duidelijk waar dit wetsvoorstel over gaat. Je kunt het langs twee lijnen beschouwen. Ik noem ze kort. Eeuwenlang was dit belangrijke werk in particuliere handen. Het ging daar net al eventjes over. Het was onder andere eigendom van de Koning van Engeland. Sinds 1844, zeg ik in de richting van de heer Janssen, was het in handen van de familie De Rothschild. Door deze aankoop komt dit schilderij in het Nederlandse publieke domein en zal voor iedereen te bezichtigen zijn. De Vaandeldrager is volgens specialisten een van de laatste topstukken nog in particulier bezit. Een dergelijk schilderij komt, volgens die specialisten, niet snel nog eens langs. Bovendien heeft het een groot nationaal kunsthistorisch en historisch belang. Vanuit kunsthistorisch oogpunt bekeken markeert het de doorbraak van de jonge Rembrandt uit Leiden naar de reeds in zijn eigen tijd internationaal beroemde Rembrandt uit Amsterdam. Historisch gezien illustreert de afbeelding de ontwikkeling van de Nederlandse samenleving, met zelfbewuste burgers, die hun eigen verdediging wel zouden regelen in Amsterdam, nog middenin de Tachtigjarige Oorlog, die pas twaalf jaar later zou eindigen. Door particuliere organisaties, waaronder de Vereniging Rembrandt, is 25 miljoen ter beschikking gesteld, en uit het Nationaal Museaal Aankoopfonds, dat voor kunstaankopen als dit een geoormerkt budget heeft, 19 miljoen. Een mooie publiek-private samenwerking, waarbij aangetekend dat de Vereniging Rembrandt, die eind negentiende eeuw werd opgericht juist om belangrijke kunstwerken voor Nederland te behouden, nog nooit zo'n grote bijdrage aan dit doel heeft besteed. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de regering kijkt naar de vulling van, en uitgaven van, het Nationaal Museaal Aankoopfonds in de toekomst? Met andere woorden, even voortbordurend op de schriftelijke antwoorden: kan zij toezeggen de Kamer hier verder over te informeren nadat een onderzoeksrapport hierover in februari is verschenen? De tweede lijn is de volgende. Het feitelijk gevraagde bedrag bij dit voorstel is 131 miljoen. Daarmee is het, nog steeds als onderdeel van die 150, een extreem hoog bedrag. De vraagprijs is echter volgens kenners een reëel bedrag en past in de bizar hoge prijzen die voor topkunstwerken van deze buitencategorie worden betaald. De overheid is geen beoordelaar van kunst en cultuur. We moeten dus ook qua prijsstelling op deze specialisten afgaan. De timing van de aankoop is ongelukkig, in een tijd waarin steunpakketten voor de door corona zwaar getroffen cultuursector noodzakelijk zijn. Daarbij moet wel worden bedacht dat de Franse eigenaar het werk op de markt bracht en de Nederlandse Staat zijn interesse toonde in 2018, voordat het pandemische coronageweld uitbrak. Voorzitter. We herkennen allemaal het dilemma tussen het veiligstellen van dit vanuit historisch en kunsthistorisch oogpunt bezien belangrijke kunstwerk aan de ene kant en de forse som geld en de ongelukkige samenloop met de coronamaatregelen aan de andere kant. Toch zijn dit voor de leden van de VVD-fractie parallelle trajecten. Toegegeven, je kunt je geld maar één keer uitgeven. Wij zijn het heel erg eens met het citaat van de heer Frentrop dat publiek geld altijd schaars is. Maar het betreft een eenmalige uitgave uit de algemene middelen en er komt hierom dus niet minder geld voor de cultuursector beschikbaar. De keuze is dus voor de VVD-fractie niet of-of, maar en-en. De cultuursector ontving gelukkig al eerder extra steun, namelijk 3,2 miljard en in december van vorig jaar nog eens 84,5 miljoen. Beide keren waren incidenteel, maar daarnaast is in het regeerakkoord een structurele extra bijdrage van 170 miljoen per jaar overeengekomen. Een debat over de zzp'ers in de kunst- en cultuursector zou heel goed zijn. Dat debat is vermoedelijk noodzakelijk, maar is voor de VVD-fractie geen conditio sine qua non om te beslissen over het voorliggende voorstel. Voorzitter. Deze aankoop gaat mogelijk extra economische baten opleveren door veel extra bezoekers. De kans bestaat dat De Vaandeldrager gaat werken als magneet voor het toch al zeer populaire werk van Rembrandt, maar dit is niet zeker. De waarschijnlijke waardestijging is geen factor van betekenis bij besluitvorming, omdat we dit schilderij nooit meer gaan verkopen. Althans, dat is toch een juiste veronderstelling, vragen de leden van mijn fractie aan de staatssecretaris. De echte vraag luidt of we vinden dat een schilderij van dit kaliber thuishoort in de nationale schatkamer van Nederland. De VVD-fractie beantwoordt die vraag positief. Voorzitter, ik sluit af met nog twee vragen aan de regering. De Vaandeldrager is het laatste majeure sleutelwerk van Rembrandt in particulier bezit, tenzij het Rembrandt Research Project nog spectaculaire nieuwe ontdekkingen doet. Het is bovendien een werk van zijn hand dat een ontbrekende schakel vormt bij het visualiseren en verduidelijken van de ontwikkeling van zijn kunstenaarschap. Tegelijkertijd illustreert dit werk de ontwikkeling van de Nederlandse burgermaatschappij ten tijde van de Tachtigjarige Oorlog. Onderschrijft de regering ook deze historische waarde van De Vaandeldrager, zo vragen wij de staatssecretaris. Is het reëel te veronderstellen dat gezien de internationale hoge veilingprijzen dit werk bij een veiling nog meer zou kunnen opbrengen dan de huidige vraagprijs, zo vragen wij de regering. Wij wachten zoals altijd de reactie van de staatssecretaris vanzelfsprekend met grote belangstelling af.
Dank u wel, mevrouw Klip. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen van de SP voor een interruptie.
Voorzitter, even heel kort. Ik laat me altijd graag corrigeren als ik ergens een fout maak. De bronnen van collega Klip spreken blijkbaar over 1844. Mijn bronnen spreken over 8 mei 1840. Misschien kunnen wij de staatssecretaris vragen om daar opheldering over te geven.
I stand corrected, als dat zo is. Het lijkt mij in die lange tijdspanne niet uitmaken, maar dank voor uw actuele informatiedeling.
Dank u wel, mevrouw Klip. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. De PVV-fractie wenst de nieuwe staatssecretaris Cultuur en Media, mevrouw Uslu, van harte welkom en veel succes in haar ambtstermijn. Over de duur van deze ambtstermijn verschillen de staatssecretaris en ik waarschijnlijk van mening, maar ondanks dat meningsverschil wens ik haar toch heel veel succes. Voorzitter. Ik begin maar direct met een vraag aan de nieuwe staatssecretaris. Kan de staatssecretaris aangeven waarom deze eurofiele en globalistische regering nu met een voorstel komt om voor maar liefst 175 miljoen een Nederlands schilderij, een Rembrandt, aan te kopen? Is dit ingegeven door patriotisme en nationalisme, of is hier slechts sprake van een elitair feestje van decadentie door maar liefst tweemaal het hoogste bedrag dat ooit voor een schilderij van Rembrandt is uitgegeven, te betalen aan een schatrijke bankiersfamilie, met zuurverdiend belastinggeld? Voorzitter. Hier wordt een voorstel voor een bedrag in de orde van grootte van de volledige kunst- en cultuurbegroting uitgegeven, een bedrag in de orde van grootte waarvoor onlangs nog 53.000 Groningse huishoudens een dag lang tevergeefs achter hun computer of in de rij moesten staan. Graag zou ik van deze staatssecretaris hierop een reactie tegemoetzien. Gelet op de uitkomst in de Tweede Kamer, waar voor de aankoop en de bijdrage werd gestemd, lijkt daarmee het nationalisme het te hebben gewonnen van het globalisme. Voorzitter. Vooropgesteld: dit schilderij heeft ook voor de PVV-fractie een enorme culturele en historische waarde. Buiten dat vaandeldragers voor de troepen uitliepen tijdens de Tachtigjarige Oorlog, heeft die oorlog ook geleid tot het ontstaan van Nederland, het land waar we van steeds eurofieler wordende kabinetten-Rutte niet meer trots op mogen zijn. Ons land, dat zijn soevereiniteit dreigt te verliezen aan een dominante EU, mede mogelijk gemaakt door eurofiel beleid van opvolgende kabinetten-Rutte, waarvan met name het vorige kabinet-Rutte een vaandeldrager deel uitmaakte, een vaandeldrager van woke, die zelfs tegen de definiëring van de Gouden Eeuw was. Een kabinet medeverantwoordelijk voor het heersende activisme in de museumwereld en de kunst- en cultuursector. Een kabinet dat gedoogde dat Zwarte Piet werd zwartgemaakt, terwijl Zwarte Piet al zwart is. Een kabinet met scepsis over de heldenverering van Michiel de Ruyter, terwijl De Ruyter ook tegen zeerovers vocht die in slaven handelden. Voorzitter. Dit brengt mij bij mijn tweede vraag aan de staatssecretaris. Gaat de staatssecretaris van Cultuur en Media de door mij geschetste activistische regeerstijl en woke-obsessie uit het vorige kabinet voortzetten? Zo ja, waarom? Zo nee, welke regeerstijl kunnen wij dan van deze staatssecretaris verwachten? Voorzitter. De Vaandeldrager komt te hangen in een politiek correct Rijksmuseum, waar de weg geplaveid is om bijvoorbeeld Michiel de Ruyter en Cornelis Tromp in de ban te doen, waar de term "bersiap" wordt gezien als een racistische term, die daarom aanvankelijk niet mocht worden gebruikt bij de tentoonstelling Revolusi!, over de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd tussen 1945 en 1950, en waar de gouden koets nu definitief wordt tentoongesteld, omdat deze niet meer in volle glorie op Prinsjesdag door Den Haag mag worden gereden vanwege een afbeelding op de gouden koets waarvoor we ons zouden moeten schamen. Wie garandeert dat Rembrandt op termijn niet hetzelfde overkomt, dat de volgende stap is dat dergelijke schilderijen daar niet meer mogen hangen, gelet op de toenemende hetze en schaamte tegen alle verworvenheden tijdens de Gouden Eeuw? Graag ook daarop een reactie van deze staatssecretaris. Is bovendien ons nationaal kunstbezit niet breder dan Rembrandt alleen? Er zijn toch ook minder bekende kunstenaars en kunstwerken die onze aandacht en aankoopoverweging verdienen? Bekende en minder bekende schilders van oud-Hollandse landschappen en taferelen, portretten van kooplieden, bestuurders en vorsten, van zeeslagen, van zeehelden en standbeelden waarvan de meeste vanwege de huidige wokehype tegen het Westen en tegen de blanken in de ban worden gedaan? En wat te denken van de hedendaagse kunst en kunstenaars? Kan de nieuwe staatssecretaris bevestigen dat zij voor dergelijk openbaar kunstbezit de neus niet ophaalt? Kan de staatssecretaris garanderen dat dergelijke aan slavernij en ons koloniaal verleden gelinkte kunst, waarvoor wij ons van het vorige kabinet dienden te schamen, in haar ambtsperiode weer zal worden gerehabiliteerd? Is daar kans op? En vindt deze staatssecretaris ook dat dergelijke kunst prominent onderdeel uitmaakt van onze geschiedenis, waar we juist wel trots op mogen zijn? Tot slot, voorzitter. Menig museum, kunstenaar, theatermaker, acteur, musicus en technicus, waarvan velen door corona al bijna twee jaar rond de armoedegrens moeten leven, zou kunnen leven met een fractie van het astronomische aankoopbedrag van De Vaandeldrager. Met het afschaffen van de Tozo-regeling — de Partij van de Arbeid vroeg daar ook al enige aandacht voor — wordt het er voor deze kunstenaars en werknemers in de kunst- en cultuursector niet beter op. 170 miljoen op jaarbasis voor de gehele kunst- en cultuursector staat in geen verhouding tot de 150 miljoen die voor één schilderij, De Vaandeldrager, wordt uitgegeven. Groningen heb ik al eerder in mijn betoog genoemd. Daarom is deze uitgave voor de PVV-fractie disproportioneel. De PVV-fractie vraagt zich af of De Vaandeldrager van Rembrandt van Rijn na 31 januari, als de zogenaamde exclusiviteitsclausule verloopt, ook daadwerkelijk voor dat bedrag van 175 miljoen euro naar een andere gegadigde zal gaan. De Franse regering heeft immers al laten weten geen interesse te hebben in de aankoop van De Vaandeldrager. De vraag is dan ook: kan de staatssecretaris aangeven en inschatten of er überhaupt meerdere gegadigden voor dit schilderij van Rembrandt van Rijn zijn, gelet op de vraagprijs van maar liefst 175 miljoen euro? Zo nee, zouden nieuwe onderhandelingen toch niet voordeliger uit kunnen pakken voor de Nederlandse Staat, als blijkt dat het aantal gegadigden tegenvalt? De woordvoerder van de Partij voor de Dieren had een belangrijk punt. Die zei dat er een belangrijke voorwaarde aan verbonden is vanwege het publieke domein, dus dat beperkt al het aantal gegadigden om de markt voor dit soort kunstwerken niet verder te verpesten. Het verloop van die termijn zou gunstig kunnen zijn voor de onderhandelingspositie van de Nederlandse Staat, zodat het kunstwerk waarschijnlijk tegen een geringer bedrag aangeschaft zou kunnen worden. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.
Dank, voorzitter. Ook van mijn kant een warm welkom aan de nieuwe staatssecretaris Cultuur en Media. U opent vandaag de debatreeks in deze tijdelijke huisvesting. Ik had graag met u in de Ridderzaal gestaan of in de prachtige oude zaal van de Eerste Kamer aan het Binnenhof, maar ze worden gerestaureerd. Nu debatteren we in een gebouw waar gelukkig veel beeldende kunst te zien valt, maar ook in een zaal waar het aan creatieve architectuur volledig heeft ontbroken. Gelukkig hebben we nog wel een prachtig kunstwerk van Navid Nuur. U hebt al gezien — de voorzitter heeft het ingeleid — dat er inderdaad heel veel verschil van mening in deze zaal aanwezig is, en dat is ook zichtbaar in het schilderij. Het is mooi dat u uw regeerperiode begint met een forse verhoging van het cultuurbudget, structureel, voor de komende periode, zodat de bezuinigingen van Rutte en Asscher ongedaan zijn gemaakt. Over de invulling daarvan zullen we vast nog debatteren. Voorzitter. De aanschaf van De Vaandeldrager van Rembrandt uit 1631 kwam ook volgens het kabinet op een moeilijk moment. De cultuursector zit nog grotendeels op slot. Alleen de educatieve poot is weer open. Cultuurmakers hebben het moeilijk en het is onduidelijk of met name veel creatieve zzp'ers de coronacrisis zullen overleven. Is er in het steunpakket dat u voorbereidt steun voor hen mogelijk, nu ze geen gebruik meer kunnen maken van de Tozo-regeling? Volgens onderzoek verloren zzp'ers in de sector tussen de 50% en 70% van hun omzet.
De heer Pijlman stelt een vraag, maar ik heb ook een vraag aan hem over de zzp'ers in de cultuursector. Een deel van mijn betoog ging over de tijdsklem. We hebben een herstelplan; dat komt een keer. Er moet overlegd worden met de sector en voordat we een plan hebben, zijn we waarschijnlijk een tijdje verder. De nood is nu hoog, dus ik ben benieuwd naar uw reflectie of er geen aanleiding zou zijn om op korte termijn een noodmaatregel, een vangnet voor de zzp'ers te maken.
Ik kan me die vraag heel goed voorstellen. Het is daarom ook dat ik de staatssecretaris vraag of er ook voor hen mogelijkheden zijn. Dat de overheid met dit voorstel komt, zal te maken hebben met de unieke positie van het schilderij in het werk van Rembrandt en de positie die het kan innemen in de Collectie Nederland. Ook zal het te maken hebben met het gevaar dat het schilderij anders kan verdwijnen, bijvoorbeeld in een particuliere collectie van een oligarch of een olieprins, die overigens ook weer musea hebben, hetgeen de laatste jaren zo vaak is gebeurd. Het grote publiek heeft dan het nakijken. Dat wordt nu hopelijk voorkomen. Maar hoe dan om te gaan met het publieke sentiment dat de overheid wél geld heeft voor een schilderij, maar de culturele sector te weinig steunt in de pandemie? Dat beeld behoeft overigens wel nuancering. De overheid heeft, in tegenstelling tot wat velen menen, de culturele sector gedurende de coronacrisis zeer geholpen. Ik vind ook dat dat weleens wat duidelijker mag worden uitgedragen. Ik meen — ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris — dat er tot dusver voor 1,5 miljard aan generieke steun is uitgekeerd en voor 1,7 miljard aan specifieke steun. In totaal is dat 3,2 miljard. Daarnaast konden de creatieve cultuurmakers gebruikmaken van algemene zzp-regelingen voor coronagetroffenen en wordt er nu weer een nieuwe regeling voorbereid, waarover wij nog nader zullen worden geïnformeerd en waarover ik al een vraag stelde. De vraag is wel hoe we na de pandemie nieuw elan terug kunnen brengen in de sector. De extra gelden van het regeerakkoord kunnen daarbij zeer behulpzaam zijn. Wellicht kan de staatssecretaris daar al een reflectie op geven. Voorzitter. Dat De Vaandeldrager Rembrandts eerste schilderij als zelfstandig kunstenaar is en past in de Collectie Nederland, behoeft mijns inziens geen betoog. Het is een uniek werk dat een leemte invult in de collectie, maar het is wel de tweede grote aankoop van de Staat na de gezamenlijke aankoop door Nederland en Frankrijk van Marten en Oopjen. Is de Rembrandtcollectie daarmee compleet of ontbreken er stukken die voor de Collectie Nederland nog van belang zijn, zo vraag ik de staatssecretaris. Meer in het algemeen willen we vragen wie nu welke rol vervult en voorstellen doet om tot een verdere vervolmaking van de Collectie Nederland te komen. Kunt u de procedures en de besluitvorming die daarbij horen inzichtelijk maken? Door wie heeft de Staat zich in dit geval laten adviseren? Hoe gaat dat in het algemeen bij aanschaffen door het aankoopfonds en bij bijzondere stukken als het voornoemde? Voorzitter. Natuurlijk is er ook een discussie over de prijs die de Staat betaalt voor het schilderij. Afgelopen zaterdag beweerde kunsthistoricus Gary Schwartz in de NRC dat 175 miljoen meer dan twee keer het hoogste bedrag is dat ooit betaald is voor een schilderij van een oude meester. Marten en Oopjen had hij dan overigens over het hoofd gezien; 160 miljoen. Twee pagina's verder wordt er een Caravaggio beschreven die gewaardeerd is op 310 miljoen. Het geeft overigens goed weer dat de markt totaal op drift is, evenals de ongelijkheid die daarin bestaat. Ik heb over het bedrag geen oordeel. Het schilderij is getaxeerd. Ik ga er zonder meer van uit dat de Staat zich ingespannen heeft om tot de best denkbare prijs te komen. De Staat betaalt immers het grootste deel van de aankoop van het schilderij. Immers, naast de OCW-begroting — die wordt daartoe opgehoogd; het bedrag voor het schilderij gaat dus níét ten koste van de sector — wordt alles door de Staat gefinancierd uit het museale aankoopfonds, dus ook door de overheid, maar wel met een andere governancestructuur. Daarnaast is het goed dat er ook privaat geld van de Vereniging Rembrandt komt en van de vriendenstichting van het Rijksmuseum — ook privaat geld. Maar uit het museale aankoopfonds wordt wel een flinke hap, 19 miljoen euro, gehaald, waardoor andere aankopen van andere musea onder druk komen te staan. De Tweede Kamerfractie heeft aan de toenmalige minister gevraagd om een aanvulling. Kan de staatssecretaris aangeven of het fonds nu genoeg armslag heeft om z'n werk te blijven doen? Hoe wilt u hiermee omgaan? Voorzitter. Het schilderij gaat na de aankoop op tournee langs Nederlandse musea in de provincies. Dat vinden wij een mooi gebaar. We worden over de tournee en de daarmee gepaard gaande kosten nog geïnformeerd, zo hebben we begrepen. Voorzitter. De aankoop van dit schilderij zorgt ervoor dat de Collectie Nederland met een uniek kunstwerk, dat toegankelijk wordt voor iedereen, verrijkt wordt. Op de rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid — en daarvoor zitten we hier eigenlijk, na de Tweede Kamer — valt niets aan te merken. D66 stemt dan ook van harte in met het voorstel, maar we zien wel uit naar de beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris.
In het kader van toegankelijkheid van kunst voor iedereen: hoe staat de heer Pijlman tegenover het feit dat dit breder getrokken zou moeten worden? Ik bedoel bijvoorbeeld dat de gouden koets naar het Rijtuigmuseum in Leek gaat. Wat vindt u daarvan? Zou dat ook moeten kunnen? Zouden we ons daar niet ook voor moeten inzetten?
U zei het net ook, maar daar is 'ie al geweest. Ik herinner me nog dat ik als klein jongetje met mijn ouders mee daarnaartoe werd getrokken om de gouden koets te bekijken. Toen was er overigens nog geen enkele discussie over de panelen.
Maar zouden we dat dan niet structureel moeten gaan doen?
Ik heb niet het idee dat dit direct iets te maken heeft met de aanschaf van De Vaandeldrager, maar u zou er eens een voorstel voor kunnen doen.
Tot slot, de heer Van Kesteren.
Er wordt nu zo lyrisch gedaan over dat De Vaandeldrager op tournee door Nederland gaat, maar zou dat niet sowieso met het nationaal kunstbezit moeten gebeuren? Dan hebben die noodlijdende musea in Nederland ook iets om naar uit te kijken, lijkt mij.
Dat begrijp ik niet. Ieder museum heeft z'n eigen collectie. U kent ongetwijfeld ook het programma van het Rijksmuseum waarbij het kunst uitleent aan kleinere musea. Het Hannemahuis in Harlingen is daar een heel leuk voorbeeld van, dus wat u vraagt gebeurt eigenlijk al.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Het is even wennen in deze nieuwe zaal. Ik weet niet hoe het met de anderen is, maar ik kreeg spontaan een déjà vu naar mijn scheikundelokaal op de middelbare school, inclusief het periodiek systeem der elementen dat aan de muur hing met allemaal kleurtjes. Maar dat is misschien mijn persoonlijke ervaring. Voorzitter. Wij zijn vandaag in deze nieuwe zaal de hele dag aan het debatteren over een investering van 150 miljoen in De Vaandeldrager van Rembrandt. Dat is een stuk langer dan de 40 minuten die wij in deze Eerste Kamer debatteerden over het Nationaal Groeifonds van 20 miljard euro. Dat was een debatje dat dankzij onze fractie nog snel even kwam en in één termijn werd afgeraffeld. Zo gaat dat in Nederland: lang discussiëren over kleinere investeringen, maar niet over megalomane miljardenfondsen van 20 miljard. Voorzitter. Onze fractie is op zich niet tegen de aankoop van De Vaandeldrager van Rembrandt, al vinden wij de prijs wel aan de hoge kant, zoals ook al door een aantal andere fracties is gememoreerd. Maar als je dan zo'n schilderij koopt — en ik neem aan dat de onderhandelingen met name door de voorganger van de staatssecretaris zijn gedaan, dus we moeten het maar niet te persoonlijk nemen — dan moet je het wel goed doen. Wij hebben deze deal uitgebreid bestudeerd. Voor degenen die het nog niet weten: mijn achtergrond ligt met name in de fusies en overnames, dus het is ook beroepshalve iets waar ik met veel interesse naar kijk. Onze fractie heeft ook de letter of intent die de Nederlandse staat heeft gesloten met de verkoper uitgebreid bestudeerd, en dit document verdient een duidelijke kwalificatie: het is juridisch broddelwerk. Mijn eerste vraag is dan ook: wie is de juridische adviseur van de Staat die bij dit traject heeft geadviseerd en die LoI heeft opgesteld? Graag vernemen wij het antwoord van de staatssecretaris, met name omdat het heel belangrijk is wat in de sale and purchase agreement staat. Voor de mensen die het niet weten: je sluit een letter of intent en dan moeten wij het allemaal goedkeuren en dan komt er een sale and purchase agreement, een SPA, en die wordt zo snel mogelijk nadat wij gestemd hebben, getekend. Wij willen die SPA graag zien voordat wij gaan stemmen, want de LoI biedt ons niet zo heel veel vertrouwen. Verhoogde paraatheid is dan ook geboden voor de Staat, want het onderhandelingstraject tot nu toe geeft ons niet erg veel comfort. Waarom niet? Als je zo'n schilderij koopt voor 175 miljoen, waarvan 150 miljoen belastinggeld, dan moet je wel zeker weten dat je echt het goede schilderij koopt. Is er goed onderzoek gedaan naar de titel van het schilderij? Ik heb dat gisteren zelf ook een beetje geprobeerd te onderzoeken. Ik kwam ook tot 1848. Er was ook iemand die het in 1797, geloof ik, verkocht had, voor 1.200 franc. Die moest het toen in 1801 met verlies verkopen. Uiteindelijk is het toen via Christie's bij de Rothschildfamilie beland. De heer Janssen had er ook al wat research naar gedaan, zag ik, dus ik zat net al even wat ervaringen uit te wisselen. Maar je moet dus heel goed weten dat je het juiste schilderij koopt en daarnaast dat je zakendoet met de juiste familiepersoon en de juiste vertegenwoordiger van de familie, die ook het eigendom van het schilderij heeft. Het is nogal een uitgebreide familie, met verschillende staken en takken. Weten we dat? En mocht het in de familie toch problemen geven, wat helemaal niet ondenkbeeldig is, is er dan recourse van de Nederlandse Staat om de deal te ontbinden en het geld terug te krijgen? Ik zie in die LoI een zeer matige due diligence-clausule. De uitkomst van de due diligence is eigenlijk helemaal niet van belang voor de deal. De garanties zijn echt onvoldoende voor een deal van dergelijke omvang. De familie Rothschild zegt: "to the best of our knowledge" is het een echte Rembrandt. Ik vind dat je voor zo'n bedrag meer garanties moet vragen. In die deal staat ongeveer: het is "naar beste weten", "ik weet niet beter" en "het hing altijd aan de muur dus het zal wel een echte zijn". Voor zo'n deal, dus ook na de reps and warranties en dus de garanties van de deal, is dat echt onvoldoende. Daarom willen wij ook die sale and purchase agreement zien, want die "best knowledge qualifier" vinden wij niet acceptabel.
De heer Schalk van de SGP heeft een interruptie.
Ik denk dat de heer Otten terechte vragen stelt, met name over het onderhandelingsproces. Alleen, hij vroeg heel expliciet: wie heeft die onderhandelingen gedaan? Ik mag aannemen dat hij niet naar de naam van een persoon vraagt, maar naar een organisatie of iets dergelijks.
Ja.
Want de enige naam die we vandaag in dit huis moeten noemen, is Rembrandt, denk ik. Als we personen gaan bespreken, denk ik dat we de weg kwijt zijn.
Ik wil graag weten welke juridische adviseur de Staat gebruikt heeft. Is dat bijvoorbeeld de landsadvocaat? Want als expert op dit gebied — dat mag ik toch wel over mijzelf zeggen — vond ik de LoI nogal knullig in elkaar gezet. Ik wilde dus graag weten wie dat doet en of misschien niet iemand anders met nog meer kennis van zaken er ook nog even naar moet kijken. Want dit gaf me niet helemaal een goed gevoel, zeg ik tegen de heer Schalk.
Dank u wel voor het antwoord. Zo is in ieder geval duidelijk dat we, volgens de mores van dit huis, niet over personen gaan spreken die zoiets hebben gedaan. Dan hebben we dat scherp.
Dat klopt. Daar sluit ik me bij aan.
De heer Schalk ziet dingen die er niet zijn, denk ik. Ik rond zo af, voorzitter. Er was nog een ander aspect dat ons opviel aan deze koopovereenkomst. Het kabinet — het is hier vaak in deze Kamer aan de orde gekomen, nog onlangs bij de behandeling van het Belastingplan — hecht erg aan het voorkomen van belastingontwijking. We zijn dus wat dieper in de hele transactie gedoken en wij kwamen tot de conclusie dat de Nederlandse Staat dit schilderij van Rembrandt koopt van een trust die gevestigd is op de Cook Islands, middenin de Pacific, waarvan de holding gevestigd is in Saint Vincent en de Grenadines, een belastingparadijs tussen Martinique en Barbados in de Caribische Zee, voor diegenen die niet weten waar dat ligt. Ik zal het u allemaal besparen, maar voor de liefhebbers staat in dit document de hele fiscale structuur van de verkoper van het schilderij. De reden dat wij dit allemaal weten, is dat dit allemaal is onthuld in de zogenaamde Panama Papers en allemaal publiekelijk kan worden uitgezocht. Hoe verhoudt deze transactie zich tot het beleid van de Nederlandse regering om belastingontwijking tegen te gaan, is onze vraag aan de staatssecretaris. Mkb'ers en zzp'ers die een dagje te laat zijn met hun btw-aangifte krijgen meteen een forse boete. Waarom werkt de Staat mee aan dergelijke constructies? We horen graag de beantwoording van de staatssecretaris en vragen haar dan ook om de transactie met de verkoper open te breken en deze overeenkomst te heronderhandelen met deugdelijke garanties, waarbij we ook zeker weten dat we dit schilderij van de juiste persoon kopen en waarbij het schilderij ook geverifieerd is en we weten dat het de echte Rembrandt is. Dan kan er misschien tegelijk ook wat gedaan worden aan de zeer hoge prijs van dit schilderij, want zoveel kopers zijn er nou ook weer niet voor De Vaandeldrager. Daar is ook al door andere sprekers aan gememoreerd. Wij zien uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.
Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik het woord aan de heer Atsma, die zal spreken namens het CDA.
Voorzitter, dank. Ook de CDA-fractie feliciteert de staatssecretaris en wenst haar heel veel succes. Kijkend naar mijn eigen ervaring zou ik ook zeggen: sterkte.
Ik grijp toch even in. Het is ten eerste niet de bedoeling om zonder overleg vooraf voorwerpen te tonen. Waarom niet? Omdat wij wettelijk verplicht zijn ervoor te zorgen dat mensen thuis het debat goed kunnen volgen. Dat schrijft de wet voor. De mensen kunnen thuis niet altijd ingewikkelde dingen volgen als wij voorwerpen tonen. In de tweede plaats kunnen we niet buiten de Kamer om informatie verstrekken aan de regering, dus ik verzoek om het papier dat de heer Otten net bij de staatssecretaris liet bezorgen daar weer weg te halen. Als wij informatie verschaffen, moet dat in de openbaarheid en moeten alle Kamerleden weten wat er wordt gewisseld met de regering. Dat moet ook in het openbaar worden vermeld en moet te volgen zijn voor mensen thuis. Die informatie gaat dus terug naar de heer Otten. Ik verzoek dus om vooraf even te overleggen bij het tonen van voorwerpen. Meneer Atsma, gaat u verder.
Voorzitter, dank. Er is al veel gezegd. Inderdaad, het gaat om veel geld. Dat dat veel vragen oproept, met name in de cultuursector, hebben we allemaal kunnen lezen en horen van verschillende zijden. We hebben overigens ook de antwoorden van de staatssecretaris gezien op vragen in die richting. De staatssecretaris heeft, zoals ook collega Pijlman uitvoerig heeft toegelicht, gezegd dat het niet zozeer ten koste van het voor de cultuur beschikbare budget gaat, maar om extra middelen die worden toegevoegd aan de begroting en die afkomstig zijn uit de algemene middelen. Desalniettemin blijft het natuurlijk heel veel geld, dat ook op een juiste manier verantwoord moet worden. Over de aankoopprocedure zijn ook al veel vragen gesteld, de afgelopen anderhalf uur. De CDA-fractie zou daar nog een aantal vragen aan toe kunnen voegen, met name over wat er is gezegd over de taxatie. De staatssecretaris schrijft in onze richting dat er één taxateur is geweest die in 2018 heeft bekeken of het werk ook daadwerkelijk de waarde van kopen waard is. Wij zetten daar in die zin toch ook vraagtekens bij of dat naar de toekomst toe wel de juiste procedure is. Zou er niet op basis van een wat bredere oriëntatie getaxeerd moeten worden? Ik kijk ook naar de woordvoerder van de Partij van de Arbeid die kennelijk de nodige ervaring heeft opgedaan met taxaties. Meer taxaties zouden in dit geval, bij een investering van deze omvang, zeer wel mogelijk kunnen zijn. In de wijze waarop het bedrag gefinancierd wordt dat nu is uitgetrokken voor aankoop van De Vaandeldrager, valt op dat maar een relatief beperkt bedrag uit private middelen afkomstig is. In die zin zou je de vraag kunnen stellen of middelen beschikbaar gesteld zouden kunnen worden via bijvoorbeeld crowdfunding of iets vergelijkbaars. Kan er in elk geval een zoektocht worden gestart naar aanvullende middelen? Ik verwijs in dit verband naar het project Rembrandt dat volgende week weer van start gaat via NPO 1; ik geloof dat de NTR het uitzendt. Vorig jaar en het jaar daarvoor keken er gemiddeld tussen één en anderhalf miljoen mensen naar dit programma. Dat zegt natuurlijk ook iets over de populariteit, niet zozeer van de persoon Rembrandt, maar wel van het fenomeen. Ik kan me goed voorstellen dat er in samenspraak met NPO naar wordt gekeken. Wij gaan niet over de inhoud van programma's, maar het lijkt me zeker de moeite waard om die vraag te stellen. Immers, bij andere zaken waar geld moet worden opgebracht, doen we dat soms ook via de publieke of de private media. Voorzitter. Bij de aanschaf van dit schilderij heeft de CDA-fractie geen oordeel of dit schilderij het geld waard is. Dat laten we graag over aan ter zake deskundigen. Wat wel relevant is, is de vraag in hoeverre er nog meer cultureel erfgoed op enig moment ter beschikking komt en wellicht ook in handen komt van de Nederlandse Staat, althans van het publiek in Nederland. En dan rijst de vraag of er een adequate inventarisatie voorhanden is. Welke werken zullen nu en in de komende tijd nog beschikbaar kunnen komen waar Nederland, kijkend naar het culturele en historische erfgoed, belang bij zou kunnen hebben? Ik kan me voorstellen dat er dan toch wordt nagedacht of er niet een soort index, lijst of inventarisatie te maken valt van dat soort werken. Dat zou je dan samen met de musea in Nederland kunnen doen, zodat je ook, wat nu wordt gesuggereerd, af bent van het fenomeen dat het veel op ad-hocbeleid lijkt.
Ik snap wat de heer Atsma zegt. Eerder is door anderen ook al gezegd dat er zo'n lijst zou moeten zijn. Bent u niet enorm bang dat als er zo'n openbare lijst zou zijn, dit de prijzen zou opdrijven?
Dat denk ik niet, omdat het altijd gaat om de taxatie: wat is de werkelijke waarde van een schilderij of kunstwerk in het algemeen? Dit is ook door u in uw eigen inbreng naar voren gebracht. Maar het gaat ook om de voorwaarden op basis waarvan je aankoopt en om wat je wilt hebben. Daarmee herhaal ik wat u zelf al aangaf. Wat is nog uitvoerbaar, kijkend ook naar de middelen die de Nederlandse Staat heeft? Misschien moet je dan prioriteren. Er is helemaal niks mis met het maken van een overzicht waarop je aangeeft wat je wel en niet zou willen kopen als het op enig moment op de markt komt. Dat wordt ook in andere gremia gedaan, dus ik kan me voorstellen dat dit wordt gedaan, zeker als het gaat om de meesterwerken uit de Nederlandse historie. We moeten in ieder geval af van de suggestie dat het nu wat ad hoc is, want daar heeft niemand belang bij. Het lijkt me absoluut noodzakelijk dat je daarover nadenkt, samen met de musea in Nederland.
Ik kan me een hele hoop van wat u zegt voorstellen. Het mag niet te ad hoc zijn. Ik kan me ook heel erg goed voorstellen — ik heb daar ook naar gevraagd — dat zo'n aanschafprocedure volledig transparant is, ook vanuit het aankoopfonds. Tegelijkertijd wil ik er wel voor waarschuwen dat als er zo'n lijst is, die ook de prijs in de taxaties zal opdrijven. Je moet dus een procedure verzinnen die wel voldoet aan wat u zegt, maar volledig openbaar maken lijkt me voor de kopende partij, in dit geval de Staat, niet erg handig.
Dan moet je, met alle respect, ook de vraag stellen of je als Nederland überhaupt nog wilt uiten dat je belangstelling hebt voor werken van Rembrandt, want in alle uithoeken van de wereld weet men dat als er een Rembrandt op de markt komt, er in elk geval belangstelling zou kunnen zijn vanuit Nederland. Dat geldt natuurlijk ook voor andere meesters, zoals Vermeer, Van Gogh en noem het rijtje maar op dat we in dit verband zouden kunnen aanhalen.
Ik vind het heel leuk dat de heer Atsma ook voorstelt om een soort lijst te maken van potentieel nationaal kunstbezit, zoals ook ik in mijn bijdrage heb voorgesteld. Ik deel zijn mening dat dit helemaal niet prijsopdrijvend hoeft te zijn, want de kunstwereld weet toch wel of het Rijksmuseum of de Nederlandse Staat geïnteresseerd is in een werk. De heer Atsma zei dat de musea zo'n lijst moeten opstellen. Ik zou willen voorstellen om dat breder te trekken. Kunnen we daar niet op de een of andere manier de brede Nederlandse bevolking een vorm van inspraak in geven, om het draagvlak voor het kunstaankoopbeleid te versterken?
Dat klinkt natuurlijk heel sympathiek. Ik zou ook makkelijk ja kunnen zeggen. Toch zou ik deze vraag via de voorzitter bij de staatssecretaris willen neerleggen, zodat zij zelf in de komende tijd kan broeden op wat een begaanbare weg zou kunnen zijn, die recht doet aan de kwaliteit en het unieke van het kunstwerk, maar ook aan datgeen wat voor de samenleving buitengewoon relevant kan zijn. Je kunt dan een aantal criteria meewegen. Die vraag ga ik niet beantwoorden, maar ik vind wel dat de staatssecretaris zich samen met haar deskundigen over die vraag zou kunnen beraden. Die vraag leg ik dan ook graag via de voorzitter bij de staatssecretaris neer.
Daar sluit ik me graag bij aan. Ik vraag samen met de heer Atsma aan de staatssecretaris om hier eens over na te denken.
Ik herhaal nog maar een keer dat wij geen oordeel hebben over de waarde van een kunstwerk van Rembrandt, zoals dat nu via De Vaandeldrager tot ons komt. De heer Van Kesteren maakte in mijn ogen een wat vreemde vergelijking met Groningen. Ik zeg in zijn richting dat in ieder geval de CDA-fractie kennis heeft genomen van de opvatting van de bekende Groninger kunstenaar Henk Helmantel. In het Dagblad van het Noorden van december vorig jaar zei hij: alles afwegende kies ik er toch voor om maar ja te zeggen tegen de aankoop van dit schilderij. Laat dat dan in ieder geval een argument zijn dat wij nog wel willen hanteren. Voorzitter. Ten slotte het laatste punt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het schilderij De Vaandeldrager via een tour door Nederland aan het volk, aan Nederland, zou moeten worden getoond. Daar zijn wij het zeer mee eens. Wij hebben destijds dezelfde suggestie gedaan bij de aankoop van Marten en Oopjen. Ik kan me heel goed voorstellen dat die reis door Nederland begint of eindigt in het Fries Museum in Leeuwarden, vanwege de relatie die Rembrandt had met die stad. Ik sluit hierbij graag aan bij de woorden van anderen. Daar komt wel de volgende vraag bij. Als met grote woorden wordt gesproken over een tour door Nederland, zijn dan in alle provincies musea beschikbaar die voldoende mogelijkheden hebben om dit soort werken te exposeren? Dat lijkt me best nog wel een uitdaging. Dank u wel.
De heer Atsma daagde mij uit. Dat vraagt om een reactie. De gedupeerden van de gaswinning in Groningen lezen dat heel achteloos 175 miljoen beschikbaar komt voor één schilderij. Dit terwijl zij met duizenden mensen de straat op moeten om de overheid te smeken om in aanmerking te mogen komen voor die, ik geloof, 200 miljoen. En dan blijkt achteraf dat ze toch nog achter het net vissen. Kan de heer Atsma zich dan voorstellen dat ook de gedupeerde inwoners van Groningen dit disproportioneel vinden?
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Dit geldt echter voor elke substantiële uitgave die het Rijk doet. Er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden van tientallen miljoenen, honderden miljoenen, misschien wel miljarden die op dit moment op de uitgavenpost van het Rijk staan. Ik kan me die vraag van Groningers heel goed voorstellen. Ik heb afgelopen zaterdag ook de mars door Groningen gevolgd. Ik ben blij dat de nieuwe staatssecretaris die zich buigt over de gaswinning en de problematiek die daarmee annex is, deze week een bezoek heeft gebracht aan Groningen. Hij heeft duidelijk gemaakt dat het Rijk bereid is om extra geld uit te trekken.
Ik zou ook aan de heer Atsma willen vragen of hij zich kan voorstellen dat je als Eerste Kamerlid in de chambre de réflexion voorlegt dat je sociaal-maatschappelijke uitgaven kunt afzetten tegen zo'n uitgave voor één schilderij. Je moet je dan realiseren dat dit in de samenleving tot onrust en ontevredenheid kan leiden.
Ik heb al gezegd wat ik daarvan vind. Ik kan mij voorstellen dat bij velen die gedachten opkomen, maar ik zeg nogmaals dat de rijksbegroting over vele, vele miljarden gaat, waarvan in een aantal gevallen ook de vraag gesteld kan worden of het wel nodig is. Dat is een politieke afweging, maar ik vind dat de vergelijking in dit geval niet opgaat.
Ik kan wel enig begrip opbrengen voor de heer Van Kesteren, want de mensen in Groningen moeten door allerlei bureaucratische hoepels springen en urenlang in de kou in de rij staan. Ze moeten allerlei formuliertjes invullen en alles moet picobello kloppen. Bij de toeslagen hebben we hetzelfde gezien. Nu zien we deze 175 miljoen. Zoals ik al eerder zei, zijn wij niet per se tegen de aankoop van dit schilderij, maar doe het dan wel goed. Hier wordt het een beetje half-half in elkaar geflanst. Hoe kijkt de heer Atsma ertegenaan dat die Groningers en de toeslagenmensen alle formuliertjes moeten invullen en dat alles picobello moet kloppen, wat allemaal heel lang duurt en niet opgelost kan worden, terwijl dit even vrij gemakkelijk en niet zo precies afgehandeld wordt zoals dat met die slachtoffers gaat. Hoe ziet u dat?
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd over de aankoop van dit schilderij. Over de afhandeling van de schades in Groningen ben ik volstrekt helder: dat moet opgelost worden. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Agnes Mulder aan de overzijde, die soortgelijke bewoording heeft gebezigd. Ik vind dat het opgepakt en opgelost moet worden. Groningen moet recht gedaan worden. Daar kan geen discussie over bestaan. Maar dat is wat anders dan het ene afwegen tegen het andere. Nee, Groningen is een separaat onderwerp. Dat moet zo snel mogelijk geregeld worden. En ik ben blij dat de staatssecretaris deze week een bezoek aan het Groningse heeft gebracht om duidelijk te maken wat de inzet van het kabinet op dit punt is.
De heer Otten, tot slot.
Dat is niet mijn punt. Mijn vraag was: hoe kan het zo zijn dat de overheid van de Groningers en van de mensen van de toeslagenaffaire wel enorme juridische zorgvuldigheid eist en die mensen heel lang laat wachten, terwijl die zorgvuldigheid bij de aanschaf van dit schilderij blijkbaar minder van belang is? Dan wordt er toch met twee maten gemeten? Je zou het juist bij zo'n belangrijke transactie heel goed moeten regelen. Dat is naar onze inschatting niet helemaal gebeurd, nog afgezien van de fiscale aspecten. Hoe ziet u dat?
De heer Otten heeft met name ook een aantal juridische aspecten benadrukt. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op zijn vragen. Ik heb gezegd dat wij geen oordeel hebben over het aankoopbedrag. Wij hebben alleen vastgesteld dat slechts één taxatie uit 2018 ten grondslag ligt aan het aankoopbedrag dat nu op tafel ligt. Dat vinden wij mager. Vandaar dat wij aan de staatssecretaris hebben gevraagd of zij naar die procedure zou willen kijken voor toekomstige aankopen. Daarmee heb ik gezegd, voorzitter.
Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Mevrouw Nanninga, ik wil eerst even met u overleggen, want u had geen spreektijd aangevraagd. Het woord is aan mevrouw Nanninga.
Dank, voorzitter, voor deze coulance. Ik had inderdaad geen spreektijd aangevraagd, maar dit alles gehoord hebbende, neem ik toch graag even kort het woord. Dat kan ook wel, gezien de agendatijd tot 16.20 uur. Ik houd het echt heel kort, om de agenda niet te laten uitlopen. Zie het als een stemverklaring, zo u wilt, dat scheelt weer wat tijd aan het einde van deze rit. JA21 steunt de aankoop van deze Rembrandt. Onze partij is voor het verwerven, behouden en toegankelijk maken van ons cultureel erfgoed. En al helemaal als dat een werk is van Rembrandt van Rijn, de grootste der groten en als wij de kans hebben om De Vaandeldrager naar huis, naar Nederland te halen. De vergelijking die vrijwel alle sprekers voor mij maakten in dit debat, namelijk tussen Rembrandt, een artistiek icoon van onze glorieuze Gouden Eeuw en de kunstenaars van nu, die absoluut noodlijdend zijn, gaat mank. We hebben onder die laatsten nog geen Rembrandt kunnen ontwaren. Was die er wel, dan had hij of zij geen steun nodig, gelijk Rembrandt in zijn hoogtijdagen. JA21 is verheugd over deze aanwinst. We hebben wel het verzoek aan de staatssecretaris, die wij succes wensen en feliciteren met haar benoeming. Het verzoek luidt: kan dit doek niet achter het spreekgestoelte in de Tweede Kamer komen te hangen, in plaats van die afzichtelijke mestkluiten die er nu hangen, als exponent van onze contemporaine kunstwereld? Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Ik verzoek de leden om, waar mogelijk, de afspraak na te komen dat we spreektijden aanvragen op de woensdag voorafgaand aan het debat om uiterlijk 12.00 uur. Het gaat nu goed met de tijd, maar we lopen ook weleens uit de tijd. De planning met één extra spreker betekent vaak drie kwartier of een uur extra op een dag. Dat accommoderen we allemaal, maar de vraag richting de medewerkers is echt om de afspraak na te komen om het op woensdag om 12.00 uur in te leveren, waar mogelijk.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35984, Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris Cultuur en Media.
Voorzitter, dank voor uw uitnodiging om hier vanuit mijn nieuwe rol als staatssecretaris Cultuur en Media met u te mogen spreken. Dit is mijn eerste debat in het parlement. Het is voor mij bijzonder om dit als eerste met u te mogen voeren, hier in de Eerste Kamer. Ik zie ernaar uit om de komende tijd met u in gesprek te gaan over het belang van cultuur en media en de inzet daarvoor. Vandaag spreken we met elkaar over de inzet om het schilderij De Vaandeldrager van Rembrandt voor Nederland te verwerven. Eerst wil ik graag ingaan op de meer algemene vragen over de achtergronden van het voorstel en het proces rond de aankoop. Daarna beantwoord ik aan de hand van enkele thema's uw specifiekere vragen. Laat ik starten met de constatering dat de Collectie Nederland een rijke, dynamische collectie is. Die collectie is nooit af. Musea nemen regelmatig het initiatief om bijzondere werken te verwerven en zo de publieke collectie te verrijken. Zij worden hierbij ook ondersteund met publieke en private middelen. Dit complexe proces is begonnen in nauwe samenwerking met het ministerie van Financiën en het Rijksmuseum. Dit heeft geresulteerd in een intentieverklaring om te komen tot koop en het voorstel dat mijn voorganger aan het parlement stuurde. Het kabinet stelt voor, onder voorbehoud van goedkeuring door het parlement, om 150 miljoen vrij te maken voor de aankoop van dit schilderij. Daartoe ligt vandaag een incidentele suppletoire begroting in uw Kamer voor. Dit voorstel is op 16 december aanvaard door de Tweede Kamer. Ik hecht eraan te benadrukken dat er de afgelopen tijd hard is gewerkt aan een voorstel tot aankoop om voor te leggen aan het parlement. Ik merk op dat de koop nog niet is gesloten. Dat vergt instemming van uw Kamer. Daarom ben ik vandaag hier om uw vragen te beantwoorden en uw eventuele zorgen te bespreken. Ik begrijp goed dat deze aankoop, middenin een pandemie, ook vragen oproept. De culturele sector is zwaar getroffen door de coronamaatregelen. Het vorige kabinet heeft daarom ruim 1,8 miljard beschikbaar gesteld voor specifieke steun aan onze culturele sector. Dit komt bovenop het gebruik van de generieke maatregelen door de sector. Sinds het begin van de coronacrisis is er ruim 3,3 miljard ingezet voor de cultuursector. In deze tijd van coronamaatregelen toonde de culturele en creatieve sector zijn enorme innovatievermogen en tegelijkertijd ook zijn kwetsbaarheid. In lijn met de uitgangspunten van het coalitieakkoord ga ik mij daarom zeer inzetten voor het herstel en de versterking van de culturele en creatieve sector in deze moeilijke tijd. Cultuur is van wezenlijk belang voor onze samenleving, nu en ook voor de toekomst. Het is een investering in onze maatschappij. De verbindende, inspirerende en prikkelende kracht van kunst en cultuur brengt mensen bij elkaar, daagt uit en biedt perspectieven. Waarom nu onze ambitie om deze Rembrandt aan te kopen? Als we dit werk aan de Collectie Nederland willen toevoegen, dan is dit het moment. De verkoper brengt het nu op de markt. Het verwerven is nu mogelijk. Dat is een mogelijkheid die zich niet snel weer voordoet. Ik realiseer me hoe ongemakkelijk dit voelt, in een tijd waarin de culturele en creatieve sector zucht onder de gevolgen van de pandemie. Rembrandt behoort tot een selecte groep van internationale topkunstenaars. De Vaandeldrager is een sleutelwerk. De kwaliteit van het werk schuilt in een combinatie van het onderwerp, de unieke stijl van de maker en het belang ervan voor de Collectie Nederland. De Vaandeldrager weerspiegelt Rembrandts artistieke ontwikkeling op weg naar De Nachtwacht. Het schilderij is de ontbrekende schakel in het oeuvre van Rembrandt in Nederland. Het is een opmerkelijk goed behouden schilderij en markeert een kantelpunt in zijn carrière. Het komt uit zijn barokke fase en uit die periode zijn er geen andere werken van Rembrandt in Nederland. Al tijdens Rembrandts leven inspireerde De Vaandeldrager andere kunstenaars tot het maken van kopieën en nieuwe interpretaties. Dat gebeurde in de zeventiende en achttiende eeuw, maar ook vandaag. Zie bijvoorbeeld de kunstenares Anne Ermens, die net werd aangehaald door mevrouw Fiers van de PvdA. Rembrandt inspireert vele kunstenaars, en ik geef dan ook graag aan het Rijksmuseum mee om daar iets moois mee te doen. Een goed voorbeeld was hun tentoonstelling in 2019: Lang leve Rembrandt. Uit meer dan 8.000 inzendingen van kunstenaars en amateurkunstenaars koos een jury 700 werken, die in het Rijksmuseum werden tentoongesteld. De kwaliteit van De Vaandeldrager vertaalt zich ook in de hoge prijs. Daar ben ik mij van bewust. Dergelijke topwerken zijn internationaal geliefd en gezocht. De internationale kunstmarkt is bovendien grillig. De prijs voor dit werk is tot stand gekomen in contact met de verkoper en beoordeeld door experts. De hoogte van de prijs maakt dat ik dit voorstel aan uw Kamer wil voorleggen, met de overtuiging dat we hiermee een internationaal topwerk zouden kunnen toevoegen aan de Collectie Nederland en het daarmee toegankelijk kunnen maken voor huidige en toekomstige generaties. Als de verwerving rond is, zal De Vaandeldrager maximaal zichtbaar zijn en een tournee maken langs diverse musea in alle provincies van Nederland. Het Rijksmuseum gaat via educatieve programma's zorgdragen voor inbedding van dit schilderij in het verhaal over Nederland. Mijn voorganger heeft de Tweede Kamer toegezegd om het plan hiervoor te delen en uiteraard informeer ik u ook hierover. Het culturele belang van dit werk is groot. Tegelijkertijd verlies ik het belang van eigentijdse kunst, jonge makers en de ondersteuning daarvan niet uit het oog. Ik beschouw de verwerving van deze oude meester in de context van alle andere waardevolle aankopen die door musea zijn verricht. Dit wordt mogelijk gemaakt dankzij publieke middelen en particuliere financiering, zoals door de Vereniging Rembrandt, de BankGiro Loterij en de vele vriendenstichtingen. Zo droeg het Mondriaan Fonds, zoals al eerder is aangehaald, bij aan een indrukwekkend werk van de Afrikaanse kunstenaar El Anatsui, met de titel In the world, but don't know the world. Dat was voor het Stedelijk Museum en het Kunstmuseum Bern. Nog vorige week verwierf het Van Goghmuseum vier zeldzame prenten van de Amerikaanse kunstenares Mary Cassatt, dankzij een bijdrage van onder meer het Mondriaan Fonds en de Vereniging Rembrandt. Ten slotte wijs ik op de aankoop van een werk van de outsiderkunstenaar Willem van Genk voor het Dolhuys in Haarlem. Dit is slechts een greep uit de bijzondere aankopen die evenzeer een verrijking zijn van de Collectie Nederland. Als de aankoop slaagt, wordt dus een topwerk toegevoegd aan de Collectie Nederland. Het zal zichtbaar zijn voor iedereen in binnen- en buitenland, te beginnen met een tournee langs alle provincies in Nederland. Mijn ambitie is gericht op het versterken van de Collectie Nederland met werken van zowel bekende als minder bekende kunstenaars. Ik vind het belangrijk om nieuwe invalshoeken te blijven toevoegen aan de Collectie Nederland. Tot slot ben ik ook verheugd dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat we in de huidige kabinetsperiode 660 miljoen in de creatieve en culturele sector investeren. Dit is om herstel, vernieuwing en groei weer mogelijk te maken. De positie van de makers staat daarbij bovenaan de agenda. Voorzitter. Als u het goedvindt zal ik nu de specifieke vragen beantwoorden langs een paar thema's. Die thema's zijn: het schilderij en de tournee, het aankoopproces, culturele sector, positie zzp'ers, coronamaatregelen en losse vragen. Ik begin met het schilderij en zijn reis door Nederland. De heer Pijlman van D66 vroeg of de Rembrandtcollectie nu compleet is of dat er nog stukken ontbreken die voor de Collectie Nederland van belang zijn. Het kabinet beschouwt Collectie Nederland als een dynamische collectie die nooit af is. Maar het heeft geen lijst van kunstwerken van nationaal belang die in particulier bezit zijn, noch van Rembrandt, noch van enige andere kunstenaar waarvan men reeds meent dat diens werk verworven zou moeten worden. Het zijn in de regel de musea in Nederland zelf die op basis van hun eigen collectiebeleid het initiatief nemen als zich de kans voordoet om de publieke collectie te versterken. Zij worden daarbij regelmatig ondersteunt met zowel publieke als private middelen. Mevrouw Klip van de VVD vroeg: klopt het dat de waardestijging niet van belang is, omdat we ervan uitgaan dat het schilderij nooit meer op de markt komt? Dat klopt. Na verwerving zal De Vaandeldrager deel uitmaken van de rijkscollectie. Daarmee wordt het publiek bezit en aan de markt onttrokken. Voorzitter. Mevrouw Klip vroeg ook: is het reëel om te veronderstellen dat de opbrengst op een veiling hoger zou zijn geweest? De Vaandeldrager is een topwerk in het oeuvre van een van de belangrijkste kunstenaars aller tijden. Dergelijke topwerken zijn internationaal zeer geliefd en worden door verzamelaars over de hele wereld gezocht. Rembrandts huwelijksportretten van Marten en Oopjen zijn in 2016 voor 160 miljoen verworven, dat is hier al eerder aangekaart. De kwaliteit van De Vaandeldrager is exceptioneel, zowel artistiek als wat betreft de staat waarin het doek verkeert. Bovendien markeert het Rembrandts artistieke doorbraak. Rembrandt is net als Vermeer, Van Gogh, Da Vinci en Picasso buitencategorie. Kunstwerken uit deze buitencategorie zijn buitengewoon kostbaar. Het schilderij De Kaartspelers van de Franse impressionist Paul Cézanne is in 2011 verkocht voor 259 miljoen dollar. Leonardo's Salvator Mundi is in 2017 verkocht voor 450 miljoen dollar. De internationale kunsthandel is grillig en de prijzen voor de belangrijkste unieke kunstwerken laten zich moeilijk een-op-een vergelijken, maar de genoemde voorbeelden maken duidelijk dat de kunstmarkt opwaartse prijseffecten kent. Dat is overigens net als bij andere markten. Daarom is het zeer goed denkbaar dat geïnteresseerden bij een veiling meer dan 175 miljoen zouden bieden.
Mevrouw Prast van D66 ... van de Partij voor de Dieren.
Het is de eerste bijeenkomst in deze zaal, dus vooruit. Dank u, voorzitter. De staatssecretaris herhaalt wat ze heeft geschreven in antwoord op vragen van de commissie OCW. Ik heb daar hier kritische vragen over gesteld. Ik verwacht dat daar straks een antwoord op komt. Zij herhaalt daarbij ook de Salvator Mundi. Ik had daar al even aan gerefereerd in mijn plenaire bijdrage. Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat het Louvre heeft geweigerd om dat schilderij op te hangen bij een tentoonstelling, omdat het vermoedelijk niet van Da Vinci is maar van een leerling? Is dat dan een goed voorbeeld om deze aankoop mee te vergelijken?
De vraag ging over de kunsthandel. Die is grillig wat betreft de prijzen en hoe dat speelt. Die prijzen zijn niet zo heel goed in te schatten. Daarvoor zijn die prijzen aangehaald. Het ging niet over de oorspronkelijkheid van de schilderijen.
Ik raak toch even het spoor bijster. Een schilderij waarvoor de hoogste prijs ooit is betaald op de markt, wordt hier aangehaald om ons over te halen om voor de aankoop te stemmen. Maar we zouden kunnen weten — je hoeft het maar eventjes op te zoeken — dat president Macron het verzoek heeft geweigerd van de eigenaar, de Saudische kroonprins, om het tentoon te stellen in het Louvre. Hij dacht: dat wordt een manier om het wit te wassen. Ik bedoel dat niet financieel. Op die manier zou Frankrijk een stempel van goedkeuring geven dat het wel van Da Vinci is. Dat is toch een heel raar voorbeeld? Ik zal niet zeggen vergelijking. Het wordt haast gepresenteerd als een onderbouwing voor deze prijzen en voor het feit dat de prijs op een veiling hoger zou zijn. Ik heb al aangegeven: als het in het publieke domein moet, hoor ik graag waarom het op de veiling een nog hogere prijs zou hebben. Ik vraag hoe de staatssecretaris dit voorbeeld in het kader van de aankoop nu gepast vindt.
Dank u wel voor uw vraag. Ik wil … Laat ik u eerst bedanken voor de vraag. Ik heb deze voorbeelden aangedragen om te laten zien wat de prijzen zijn, hoe de kunstmarkt beweegt en wat vergelijkbare prijzen zijn. Ik heb niet naar de oorspronkelijkheid gekeken. Ik heb niet gekeken wat de status is en wat de gemiddelde ideeën … Die discussies heb ik er niet bijgehaald.
Tot slot, mevrouw Prast.
Ik zou dit niet een discussie noemen, maar eigenlijk een teken dat je misschien niet naar die markt moet verwijzen om ons te overtuigen. Maar ik laat het hierbij.
U vervolgt uw betoog, staatssecretaris.
Mevrouw Klip vroeg of ik het ermee eens ben dat het schilderij naast de cultuurhistorische waarde ook een historische waarde heeft. Ja, daar ben ik het mee eens. Het heeft ook een historische waarde. Rembrandt was 30 jaar oud toen hij De Vaandeldrager schilderde en was juist voor zichzelf begonnen. Met dit schilderij wilde hij bij uitstek laten zien wat hij als volleerd schilder kon. Tegelijkertijd toonde hij met dit kunstwerk de ambitie om een groepsportret te schilderen voor de stadswachten van Amsterdam. Daarin slaagde hij zes jaar later, toen hij de opdracht verwierf om De Nachtwacht te schilderen. Het onderwerp van zijn schilderij is de vaandeldrager. Die is ook historisch interessant binnen de context van de schutterijen in de zeventiende eeuw. De burgerwachten hadden een essentiële rol in de Tachtigjarige Oorlog, de opstand tegen het Spaanse gezag die resulteerde in de geboorte van een onafhankelijk Nederland in 1648. Daarmee heeft dit schilderij inderdaad ook een historische waarde voor Nederland. Voorzitter. De heer Schalk van de SGP vroeg naar de verwachting over de waarde van het schilderij in de toekomst. Het schilderij zal na verwerving deel uitmaken van de rijkscollectie. Deze collectie vertegenwoordigt na verwerving geen financiële waarde en staat niet op de financiële balans van het Rijk. Het schilderij wordt verworven vanwege de uitzonderlijke cultuurhistorische waarde. De aankoop van dit werk is niet bedoeld als een belegging die op een later tijdstip weer te gelde zou kunnen worden gemaakt. Voor het afstoten van werken uit de rijkscollectie gelden de regels van de Erfgoedwet en de Leidraad Afstoting Museale Objecten van de museumsector. Het afstoten van dit schilderij met een financieel oogmerk past niet bij de zorgvuldige omgang met cultuurgoederen. Ik heb ook nog nagedacht over een theoretische situatie, want we gaan het niet afstoten, maar stel. De kunstmarkt is moeilijk te voorspellen, ik had het er net nog over. Als we uitgaan van de huidige ontwikkelingen, dan zou het heel goed kunnen dat het werk in waarde stijgt, maar we zijn als Staat dus niet van plan om het te verkopen. De heer Frentrop van Forum voor Democratie vroeg of Nederland wel klaar is voor De Vaandeldrager. De wijze waarop we naar kunst kijken, is natuurlijk geen vast gegeven. De beoordeling van kunst vindt altijd plaats binnen de maatschappelijke context van het moment. Rembrandt is internationaal altijd enorm gewaardeerd. De moraliteit van de persoon Rembrandt of zijn oeuvre is bij mijn weten geen onderdeel van een brede maatschappelijke discussie. Rembrandt hoort bij onze gemeenschappelijke geschiedenis. Daar zijn natuurlijk wel verschillende perspectieven op, maar ik heb niet het idee dat Rembrandt op dit moment onderdeel is van die maatschappelijke discussie.
Ik heb er al naar gevraagd, maar dit lijkt mij een goed moment om ernaar te vragen. Ik denk dat ik het met de staatssecretaris eens ben dat Rembrandt geen persoon is die ter discussie staat. Dat kan natuurlijk altijd nog komen. Maar ik heb aangegeven dat op het schilderij een Javaanse kris staat. Rembrandt schilderde dit ergens eind jaren twintig, begin jaren dertig van de zeventiende eeuw. In 1619 vernietigde de VOC Jayakarta. Die kris, ja. Rembrandt zal 'm niet online hebben gevonden op een plaatje. Dat kon niet. Hij zal echt een kris in huis hebben gehad. Heeft de staatssecretaris onderzocht hoe die kris daar terecht is gekomen?
Nee, dat heb ik niet onderzocht. Zoals u weet, ben ik nog maar een week staatssecretaris. Ik heb geen ruimte gehad om dat uit te zoeken. Ik kan wel gaan onderzoeken of mijn ambtelijk voorganger dat heeft gedaan. Ik kan daar later op terugkomen, als dat gewenst is.
Voordat de staatssecretaris aantrad als staatssecretaris, was zij adviseur van de Vereniging Rembrandt. Zij moet dus, denk ik, het een en ander weten over Rembrandt en over zijn werk. Die kris is een heel groot iets op die afbeelding. Is dit dan niet ter sprake gekomen bij de Vereniging Rembrandt?
De staatssecretaris staat hier niet meer namens de Vereniging Rembrandt, maar namens het kabinet en kan ook alleen spreken namens het kabinet, zoals u weet, mevrouw Prast. Staatssecretaris, het woord is aan u.
Voor de beantwoording of de vraag? Ik weet het even niet meer.
Ik ging in op het feit dat de staatssecretaris zei: ik ben nog maar net aan boord, dus ik kan dat niet weten. Toen verwees ik naar een van de medekopers van het schilderij, namelijk de Vereniging Rembrandt, maar ik verwacht geen antwoord op mijn vraag.
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
Mevrouw Veldhoen van de fractie van GroenLinks vroeg: "Heeft Nederland een Rembrandt nodig? Moet de blik niet verbreed worden? Hebben we een te beperkte blik op onze historisch canon?" De Vaandeldrager is een bijzonder werk van Rembrandt. Musea hebben een eigen verantwoordelijkheid om op basis van hun collectieplannen het initiatief te nemen voor het aankopen van kunstwerken. Ik beschouw de aankoop van De Vaandeldrager in een breder perspectief. Ik heb daarbij ook oog voor andere bijzondere aankopen die musea recent hebben verworven voor de Collectie Nederland. Ik noemde reeds enkele voorbeelden daarvan. Daarnaast heb ik oog voor makers van vandaag. Ook vroeg mevrouw Veldhoen hoe ik de maximale toegankelijkheid die mijn voorganger heeft toegezegd, kan waarborgen. Als de verwerving rond is, zal De Vaandeldrager maximaal zichtbaar zijn en een tournee maken langs diverse musea in alle provincies in Nederland. Het Rijksmuseum gaat via educatieve programma's zorgdragen voor inbedding van dit schilderij in het verhaal over Nederland. Mijn voorganger heeft de Tweede Kamer toegezegd om het plan hiervoor te delen. Uiteraard informeer ik ook u hierover.
Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van mijn vraag over de makers van nu. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zegt: ik heb oog voor de makers van nu. Ik zou daar graag iets meer over willen horen. Op welke manier is de staatssecretaris voornemens in beleid te vatten dat ook de makers van nu aan bod komen, net zoals we nu een heel groot bedrag uitgeven voor de makers van vroeger?
Nogmaals, ik ben nog maar een week staatssecretaris. Ik heb nog geen concrete plannen. Die wil ik de komende tijd maken. Mijn ambitie om hier te staan heeft ermee te maken dat ik echt van betekenis wil zijn en me wil inzetten voor jonge makers, voor zelfstandigen. Maar ik heb op dit moment nog geen concrete plannen die ik kan presenteren. Mag ik daar later op terugkomen?
Natuurlijk, alle begrip dat u die plannen nog niet heeft, want u bent pas een week in functie. Maar inderdaad, heel graag de toezegging van u dat u die plannen zult formuleren, want zo begrijp ik wat u nu hier zegt: dat u tot een formulering van die plannen komt en dat u die plannen ook met de Kamer zult delen. Begrijp ik dat zo goed?
Dat begrijpt u goed.
Met die toezegging: dank daarvoor.
Mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid.
Ik dacht dat er nog een blokje zzp'ers kwam. Anders kom ik er zo meteen op terug.
We zijn nog maar bij thema één en we hebben er vijf. Ik ga het allemaal nog behandelen. Het zijn heel veel vragen. We hebben ze thematisch ingedeeld. Ik ben nu nog maar bij het eerste deel, dat gaat over het schilderij zelf en de tournee. Ik zal het even herhalen: straks ga ik nog dieper in op het aankoopproces en ga ik nog in op de culturele sector, op de zzp'ers en op de coronamaatregelen.
Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog.
De heer Schalk van de SGP vroeg: hoe gaat de staatssecretaris zorgdragen voor brede publieke beschikbaarheid, anders dan de Eregalerij van het Rijksmuseum? Het is de bedoeling om het schilderij na verwerving op tournee te laten gaan door Nederland, langs musea in alle delen van het land. Voorwaarde is dat voldaan kan worden aan de veiligheids- en andere condities die voor een dergelijke bruikleen verwacht mogen worden en dat het werk in goede conditie is om te reizen. Een plan hierover wordt momenteel opgesteld door het Rijksmuseum, in samenspraak met het ministerie. Over dit plan wordt u ook nader geïnformeerd. De heer Van Kesteren van de PVV vroeg: waarom dit schilderij voor 150 miljoen? Nogmaals, iedereen heeft nog meer gevraagd, maar dat komt nog. Dit schilderij is de ontbrekende schakel in het oeuvre van Rembrandt in Nederland, want hier onderscheidt Rembrandt zich voor het eerst als rebels en eigengereid kunstenaar. Dat markeert zijn artistieke doorbraak, die zou leiden tot De Nachtwacht. Nederland is het land van Rembrandt. De Vaandeldrager markeert de geboorte van Nederland en is daardoor onlosmakelijk verbonden met de geschiedenis van Nederland. Dit soort kernstukken moeten we voor Nederland willen behouden. Door de aankoop wordt het schilderij in het publieke domein gebracht en zal het ook voor toekomstige generaties permanent zichtbaar zijn voor het grote publiek, uit binnen- en buitenland. Het opmerkelijk goed behouden schilderij van een staande man in trotse pose markeert een kantelpunt in zijn oeuvre in de opmaat naar De Nachtwacht. Het is bovendien onlosmakelijk verbonden met de geschiedenis van Nederland. In het Rijksmuseum, waar de grootste en meest representatieve verzameling van Rembrandtschilderijen ter wereld is gehuisvest, ontbreekt tot dusverre een dergelijk ambitieus werk van Rembrandt.
Ik kom nog even terug op de tournee. Ik begrijp heel goed dat het schilderij zo meteen alle provincies langs zal gaan. Dan zal het heel toegankelijk zijn voor met name jonge mensen en dergelijke, maar ouderen — dit was ook een van mijn vragen daarover — moeten al €20 betalen om het Rijksmuseum in te komen. Dat terwijl we nu met z'n allen voor dit schilderij betalen. Wordt er in dat plan ook iets meegenomen over in ieder geval reductie van bedragen en dergelijke op het moment dat het schilderij op tournee is, zodat het ook echt zijn functie gaat krijgen?
De plannen zijn nu nog niet gemaakt. Ze worden wel opgesteld, maar ik heb ze nog niet gezien. Wel kan ik die suggestie meenemen en adviseren dat die wordt meegenomen als de plannen worden gemaakt.
Mag ik het zien als een toezegging dat u zegt: "Oké, dat zal de inzet zijn van het kabinet om er inderdaad voor te zorgen dat iedereen zo makkelijk mogelijk toegang heeft en dus niet meer extra hoeft te betalen omdat we dit met z'n allen gaan betalen." Die 175 miljoen brengen we immers met z'n allen op?
Wat betreft het inhoudelijke plan kan ik op dit moment eigenlijk niets toezeggen, omdat ik het plan nog niet heb gezien. Het is in de maak en we gaan dat wel zien. Wel kan ik u daar schriftelijk of mondeling over informeren.
Wellicht kunt u de inspanning toezeggen.
De inspanning kan ik sowieso toezeggen.
Voorzitter, u helpt altijd geweldig.
Dank u wel. Dan de heer Van Kesteren namens de PVV.
De staatssecretaris heeft net een prachtig betoog gehouden over de Gouden Eeuw en de kunst die die heeft voortgebracht. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of daarmee ook wordt afgerekend met de wokecultuur, die met betrekking tot de Gouden Eeuw toch gangbaar is momenteel. Zegt u: "Nee, we moeten trots zijn op die periode en op de kunst die die heeft voortgebracht. Zeker is die wokegedachte niet depreciërend voor mij wat betreft alles wat de Gouden Eeuw heeft voortgebracht. Daar moeten we echt trots op zijn."? Vindt u dat of zegt u "nee, daar wil ik toch een kanttekening bij maken", zoals uw voorganger altijd deed?
Voorzitter. Ik vind het nu een moeilijke vraag. Als maatschappelijke discussies er zijn, dan zijn ze er. Die zijn ook onderdeel van onze geschiedenis en van onze maatschappij. Er moet ruimte zijn voor die verschillende perspectieven. Maar trots zijn op en blij zijn met een Rembrandt en onze geschiedenis: die gevoelens zijn er. Maar wat betreft de openheid van de maatschappij en de verschillende ideeën over kunst en cultuur: daar moeten we natuurlijk open in zijn.
Ik heb een afsluitende vraag, voorzitter. Maar wat u betreft mag dat geen invloed hebben op onze gedachten over en waardering voor de kunst? Dat is een discussie, maar dat mag geen gevolgen hebben voor de kunst die de Gouden Eeuw heeft voortgebracht, wat u betreft?
Ik denk dat we met z'n allen ontzettend trots mogen zijn op en blij mogen zijn met wat wij hier in Nederland aan kunst en cultuur produceren en hebben geproduceerd. Er zullen ook kritische geluiden komen, en dat mag ook. Maar het is wel onze geschiedenis. Het is onze maatschappij. Ik noem die openheid en dat we zowel trotse gevoelens mogen hebben als kritisch mogen zijn. Ik denk dat ik daarmee wel kan afsluiten.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog. O, mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid. Misschien is het een idee als we de interrupties na u een beetje ophouden tot het einde van ieder onderwerp, want anders kan de staatssecretaris niet enige voortgang boeken in haar betoog. Mag ik dat aan de leden voorstellen? Gaat uw gang, mevrouw Fiers.
Ik probeer op de vakjes in te schieten, maar het is soms een beetje lastig om te weten of we nu alles hebben gehad. Ik kom toch nog even terug op de tournee. Dit debat is er natuurlijk ook een beetje om de nieuwe staatssecretaris te leren kennen, dus ik vraag af en toe een beetje door. Ik snap dat u dan kunt zeggen: ik ken het plan nog niet. Maar wij zijn natuurlijk ook wel benieuwd naar hoe u er nou inzit. Uw voorganger heeft een toezegging gedaan naar aanleiding van de motie van de SP in de Tweede Kamer om voor maximale toegankelijkheid te gaan. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe u dat ziet. U heeft nog geen plan gezien, maar ik ben benieuwd naar uw opvatting daarover. Vervolgens heb ik ook iets gezegd over de tournee. We hebben Leeuwarden genoemd. Ik vind het wel leuk om even van u een reactie daarop te krijgen.
Ik hoorde de laatste zin niet zo goed, omdat mevrouw Fiers net wegliep. Zou ik de laatste zin nog één keer kunnen horen?
De tournee ging speciaal naar Leeuwarden vanwege zijn geliefde. Het is misschien ook leuk als u daar even op reageert.
Dat mag ook kort, staatssecretaris.
Het lijkt mij heel mooi als De Vaandeldrager naar Leeuwarden gaat en dat mensen dat kunnen zien en kunnen genieten van zo'n mooi kunstwerk. Ik kom zo op de zichtbaarheid en toegankelijkheid, als u het goed vindt. Als het niet genoeg is, kan mevrouw Fiers de vraag alsnog een keer stellen.
Dan stel ik voor dat u het aangeeft als u aan het einde van het blokje schilderij en tour bent. Dan kijken we even wat de interrupties zijn. Is dat akkoord? Gaat uw gang.
Mevrouw Fiers vroeg: wat vindt de staatssecretaris van de kritiek dat we last hebben de grotenamenziekte en hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat topwerken uit Collectie Nederland beter verspreid zijn over het land en een pluriform beeld geven van de kunstgeschiedenis? Ik beschouw De Vaandeldrager van Rembrandt als een heel bijzonder schilderij en ik zie deze aankoop in een breder perspectief. Ik heb daarbij uiteraard ook oog voor kunstwerken van minder bekende kunstenaars, jonge kunstenaars, jonge talenten. Ik vind zichtbaarheid en toegankelijkheid van collecties van uiterst belang voor het publiek. Dit bijzondere schilderij zal op tournee gaan in Nederland. Ik weet dat er een levendig bruikleenverkeer bestaat tussen musea onderling. Met elkaar stemmen zij af waar welk werk naartoe gaat. Ik weet niet of ik de vraag van mevrouw Fiers wat betreft de toegankelijkheid zo genoeg heb beantwoord. De Vaandeldrager gaat reizen en er wordt ook een educatief programma aan gekoppeld. Daarmee is De Vaandeldrager voor een breder publiek zichtbaar en bereikbaar, ook voor jongeren en voor jonge kunstenaars. Het wordt onderdeel van een pakket. Dit wordt meegenomen in een pakket en in het onderwijsplan. Dan was er een vraag van mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren. Zij vroeg naar de Javaanse kris die De Vaandeldrager draagt. Mevrouw Prast heeft gesproken over de afbeelding van de kris en over de onrust daarover en zij vroeg waarom dit niet gedeeld is. Ik vind het belangrijk dat er steeds meer aandacht is voor de sporen van het koloniale verleden en voor de wijze waarop we daarmee omgaan. De herkomst van het schilderij was uiteraard van belang bij de beoordeling; nu krijg ik dus de antwoorden ook binnen over deze kwestie. De aanwezigheid van dit voorwerp op het schilderij was wel van belang bij de beoordeling, maar het werd niet als een beletsel gezien voor de aankoop ervan. Uiteraard is het ook van belang dat het schilderij in een interessante context wordt gepresenteerd. Ik laat dit over aan het museum, want wij gaan niet over de inhoud, maar het zou wel heel goed zijn als dit bij de presentatie wordt meegenomen en onderdeel wordt van het verhaal van het schilderij. Ik heb nog heel veel kopjes en thema's. Ik wil eigenlijk doorgaan met het aankoopproces.
Dus u sluit nu schilderij en tour af. Dan kijk ik even of er op dat onderwerp nog interrupties zijn naar aanleiding van uw antwoorden. Dat is niet het geval. Dat is wel het geval — ik was al teleurgesteld. De heer Schalk namens de SGP. Gaat uw gang. Nee, dat er niks was vond ik jammer.
Toch nog even een vraag over die kris. De heer Van Kesteren vroeg iets over woke. Mevrouw Prast vraagt iets over die kris. We willen denk ik allemaal heel graag weten of we het schilderij niet wegzetten of zo, als iemand er straks ineens achter komt dat die kris op een vervelende manier binnengekomen is. Daar willen we niet naartoe, lijkt mij. Ik denk dat dat de vraag is. Kunnen we in 2022 aanvaarden dat er misschien elementen in zo'n schilderij zitten die we op dit moment op een andere manier zouden waarderen? Trekken we dan niet meteen onze handen af van dat onderdeel van de kunst? Ik denk dat dat de vraag is.
Dat is een terechte vraag. Ik denk ook dat we dat niet moeten doen. Je kijkt elke keer weer op een andere manier naar een schilderij of een ander kunstwerk. Het hoort bij een periode. Het hoort bij het schilderij. Het hoort bij de kunstenaar. Dat moeten we ook zo waarderen en op die manier vertellen. Je kan er natuurlijk op verschillende manieren naar kijken, maar het gaat erom dat het een fantastisch schilderij is. We moeten het schilderij zelf niet laten vallen door allerlei nieuwe ideeën of denkbeelden. Ik denk dat we dat los van elkaar moeten zien. Dat hoort ook bij het schilderij. Dat verhaal is ook onderdeel van het schilderijverhaal.
Dan vervolgen we nu met het blokje aankoopproces, of het onderwerp aankoopproces moet ik zeggen.
De heer Pijlman vroeg: kunt u de procedure en de besluitvorming rond aankopen inzichtelijk maken? Door wie heeft de Staat zich in dit geval laten adviseren? Hoe gaat dat in het algemeen bij aanschaffen van het aankoopfonds en bij bijzondere stukken zoals voornoemde? In het algemeen bepalen musea aan de hand van hun collectieplan welke werken zij graag willen aanschaffen. Daarbij zoeken ze altijd naar mogelijkheden van externe financieringsbronnen, zoals private en publieke fondsen. Een publiek fonds is de aankoopregeling van het Mondriaan Fonds. Als een aanvraag tot aankoopmiddelen wordt gedaan bij het Mondriaan Fonds wordt altijd een advies uitgebracht door een commissie van experts. Bij een positief advies kan een bijdrage aan het aankoopbedrag worden geschonken. In uitzonderlijke gevallen wordt het Nationaal Aankoopfonds gebruikt. Een aanvraag daartoe wordt gedaan door het Mondriaan Fonds. In dit specifieke geval, waarin de vraagprijs zo hoog was dat het duidelijk was dat de financiering niet door fondsen kon worden opgebracht, werd de hulp van de Nederlandse Staat ingeroepen door het Rijksmuseum. De heer … Nu kan ik het niet zo heel goed lezen. Janssen?
Ja, dat is de heer Janssen, van de SP.
Van de SP. Ja. Sorry, ik heb het heel snel geschreven. Hij vroeg of ik het proces tussen de taxatie en het bepalen van de vraagprijs kon toelichten. Ik kan een globaal tijdpad schetsen. U zult begrijpen dat al deze gebeurtenissen voor mijn aantreden als staatssecretaris hebben plaatsgevonden. Ik ga het toch voor u schetsen. In het najaar van 2018 werd bij het Rijksmuseum bekend dat dit werk op de markt zou komen. In november 2018 had het Rijksmuseum een taxatie laten uitvoeren. In het voorjaar van 2019 weigerde de Franse regering een exportvergunning en ging een 30 maandentermijn in waarin de Franse overheid een eerste recht van aankoop heeft. In november 2021 liep deze termijn af en werd bekend dat er geen koper in Frankrijk is. Onderhandelingen met de Nederlandse overheid en het Rijksmuseum werden gestart. Begin december bereikten koper en verkoper overeenstemming over de prijs. In december stemde de Tweede Kamer in met het doen van een bijdrage en nu vraag ik dus uw Kamer om ook in te stemmen om dit bedrag vrij te maken voor de aankoop van dit schilderij.
Ik ga toch even terug naar de inleiding van de staatssecretaris. Ze zei: er is contact geweest met de verkoper en daarna is de prijs beoordeeld. De kern van mijn betoog was dat de vraagprijs uiteindelijk de waarde heeft bepaald. Door eerst contact te hebben met de verkoper en te vragen hoeveel die voor het schilderij wilde hebben — ik zeg het maar even plat — en daarna te beoordelen of dat enigszins redelijk te achten is, is de taxateur al bevooroordeeld en heeft hij al een richting meegekregen. Dat is iets anders dan de situatie waarin de taxateur de waarde objectief beoordeelt zonder kennis over wat de vraagprijs zou moeten zijn. Dat is iets anders dan wat de staatssecretaris nu zegt. Mijn vraag is dus of het is zoals de staatssecretaris in eerste instantie zei. Is er dus eerst contact geweest met de verkoper en heeft pas daarna de taxatie plaatsgevonden?
Ik vind dit een terechte vraag. Geef me anders tijd om het even uit te zoeken. Dan kom ik er later op terug.
Ik heb een vervolgvraag daarop. Ik begrijp dat er contact is gelegd met de verkoper. Begrijp ik het nou goed dat de verkoper heeft gezegd dat hij 175 miljoen wilde en dat er toen gezegd is: oké, dan gaan we kijken of we dat kunnen regelen. Zo is het gegaan, begrijp ik.
Deze vraag ligt in het verlengde van de vorige. Ik ben ook nieuwsgierig. Volgens mij was dit ook de vraag van de heer Otten. Zal ik kijken of ik erop terugkom? Dit wordt sowieso uitgezocht. Ik kan me voorstellen dat ik nu even de vragen behandel en dat we op deze vraag, als die blijft liggen, antwoord zoeken en met een antwoord komen.
Laten we dan even conform de afspraak de staatssecretaris het onderwerp laten afmaken en op het einde de interrupties plegen.
Ik wil nog even mijn vraag toelichten, want dit is wel belangrijk. Is er gezegd: de 30 maandentermijn van de exportvergunning is voorbij, we hebben even gebeld, 175 miljoen, oké, we gaan het doen? Of is er nog een onderhandeling geweest over de prijs en heeft de Staat bijvoorbeeld gezegd: nou, wij bieden 100 of 120 miljoen — ik noem maar wat — of is er gewoon meteen akkoord gegaan met die prijs? Want toen de Fransen het niet wilden hebben, zou je kunnen redeneren dat de prijs in de markt was gedaald, want er was een koper afgevallen. Mijn concrete vraag is, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Janssen, of er is onderhandeld over de prijs. Of is er gezegd: oké, dat is jullie vraagprijs, dan gaan we dat regelen?
Dank u. De staatssecretaris komt erop terug.
Ja.
De staatssecretaris zei zojuist, als ik het goed heb gehoord, dat het Rijksmuseum in december 2018 een taxatie heeft laten doen. Op welk bedrag kwam de taxatie in december 2018 uit?
Zal ik dit uitzoeken en daarop terugkomen? Ik heb wel wat bedragen gezien, maar ik wil het juiste bedrag noemen.
Ik kom niet daarvoor naar de microfoon, maar volgens mij was het 165 miljoen. Ik kom voor iets anders, omdat het proces wordt geschetst. In april 2019 geeft de commissie die gaat over het cultureel erfgoed in Frankrijk aan de regering, aan de minister van Cultuur, het advies om geen exportvergunning af te geven. De minister neemt het advies over en zegt: ik wil de Fransen, het Louvre en misschien ook Franse privépersonen, 30 maanden de kans geven om het te kopen. Het Rijksmuseum was toen al geïnteresseerd. Ik heb deze vraag al eerder gesteld en nu lijkt me dit een goed moment om daar antwoord op te krijgen. Is er in die 30 maanden overleg geweest tussen de Nederlandse overheid, al dan niet met het Rijksmuseum, en het Louvre of eventueel een ander museum in Frankrijk, maar het Louvre zou in aanmerking komen, om gezamenlijk een bod uit te brengen en dus gezamenlijk dit schilderij aan te kopen?
Deze vraag wordt nog behandeld, want dat was vorig jaar ook uw vraag. De vragen storen een beetje mijn betoog. Het is ook pas mijn eerste debat, dus misschien snap ik het nog niet goed. Ik zou de vragen eerst willen beantwoorden. Dan kunnen we daarna kijken wat er overblijft en kan ik ingaan op nieuwe vragen.
Ja, dus ik stel de leden nog een keer voor om de staatssecretaris eerst dit onderwerp te laten behandelen en dan te kijken of er nog vragen niet beantwoord zijn in plaats van het herhalen van de gestelde vragen. Als u daarmee kunt instemmen, stel ik voor dat we de staatssecretaris eerst het aankoopproces laten beschrijven, om vervolgens aan het einde daarvan te bekijken welke vragen nog niet beantwoord zijn.
Ik vroeg dit ook om te vermijden dat ik in herhaling ga vallen.
Dat is duidelijk.
Kamerleden hebben deze vragen gesteld en die moet ik nu behandelen.
Vervolgt u uw betoog.
Oké. Mevrouw Veldhoen vroeg: wat is uw reactie op de kritiek van Gary Schwartz in NRC? Die kritiek gaat over de hoogte van de prijs van het schilderij en of het prijsopdrijvend effect heeft op de aankopen. Het bod is gebaseerd op de vraagprijs die de verkopende partij aan de Staat kenbaar heeft gemaakt. Dit is ook een antwoord op vragen van anderen. Aan dit bod gingen onderhandelingen vooraf die het Rijksmuseum met de verkoper heeft gevoerd. Het oordeel of dit een redelijke prijs was, is gebaseerd op een taxatierapport uit 2018, dat het Rijksmuseum heeft gedeeld met het ministerie van OCW en het ministerie van Financiën. Hierin is ook het oordeel en de eigen bijdrage van de Vereniging Rembrandt meegenomen. De kunstmarkt kent, net als andere markten, algemene opwaartse prijseffecten, waardoor de huidige prijs van 175 miljoen geen onredelijke is ten opzichte van de in 2018 genoemde waarde van 165 miljoen. Dergelijke topwerken zijn internationaal zeer geliefd en worden gezocht door verzamelaars van over de hele wereld. Rembrandt is net als Vermeer en Van Gogh — we hebben het net genoemd — een buitencategorie. Deze zijn zeer kostbaar. Ik heb net ook wat prijzen genoemd, die ik hier niet weer zal herhalen. De internationale kunsthandel is dus grillig. De prijzen voor de belangrijkste unieke kunstwerken laten zich moeilijk een-op-een met elkaar vergelijken. Het prijsopdrijvend effect van een enkele aankoop op de prijsontwikkeling van oude meesters in het algemeen is niet met zekerheid te bepalen. Ook bij aankopen in de toekomst zal altijd een afweging moeten worden gemaakt over de prijs en de kwaliteit van het beoogde werk in een dynamische markt. Er werd ook gevraagd of ik als adviseur bij de Vereniging Rembrandt betrokken was bij deze aankoop. Nee. Het bestuur van de Vereniging Rembrandt en de directie van het Rijksmuseum waren betrokken bij deze aankoop. Ik was als adviseur niet betrokken. De heer Schalk van de SGP vroeg: moet het geld van het Rijksmuseum ook niet als publiek geld worden aangemerkt? Een museum reserveert gelden voor aankopen op basis van het collectiebeleid van het museum. Dit doen musea vooral door een mix van eigen inkomsten en eventuele subsidies te sparen, aangevuld met middelen uit private en publieke fondsen. Om die reden worden de gelden die het Rijksmuseum inbrengt voor deze aankoop niet als publiek geld aangemerkt, in de zin dat deze rechtstreeks afkomstig zijn uit de rijksbegroting. De heer Janssen van de SP vroeg: "Hoe gaan we in het algemeen om met dit soort bedragen voor kunst? Dit kan niet zo doorgaan als we ons beleid vormgeven. Kunnen we daarover in gesprek gaan?" De Vaandeldrager is een uitzonderlijk werk. Dat geldt ook voor de hoge prijs. Ik beschouw deze aankoop in een breder perspectief en ik heb daarbij dus ook oog voor andere bijzondere aankopen voor Collectie Nederland. Daarnaast is er een grillige internationale kunstmarkt. Daar hebben we het net over gehad. In het kader van het aankoopbeleid sta ik hierover in contact met het Mondriaan Fonds, musea en andere partijen, zoals de Vereniging Rembrandt. Ik ga hierover graag ook met u in gesprek als dat nodig of nog gewenst is. Mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren vroeg: waarom is het taxatierapport niet bij de stukken gevoegd? Het taxatierapport is in opdracht van het Rijksmuseum opgesteld. Het ministerie heeft vertrouwelijk kennis kunnen nemen van dat taxatierapport. Op basis van dat taxatierapport is de vraagprijs redelijk gevonden. De onderhandelingen met de verkoper zijn op dit moment nog gaande. De onderhandelingspositie van de Staat maakt daarom dat het rapport zeker in deze fase vertrouwelijk moet blijven. Mevrouw Prast vroeg ook: als er geen particuliere kapers op de kust zijn, vanwaar de haast? De Franse minister van Cultuur heeft een exportvergunning afgegeven aan de huidige eigenaar van het werk. Daaraan zijn voor zover mij bekend geen voorwaarden verbonden. Ook particuliere kopers kunnen zich dan dus melden. Mocht Nederland niet binnen de overeengekomen exclusiviteitsperiode tot een deal kunnen komen, dan is het risico heel reëel dat we achter het net vissen. De heer Frentrop van Forum voor Democratie vroeg: wat vindt u van het feit dat voormalig minister Van Engelshoven de fractie van Forum voor Democratie niet vooraf heeft geïnformeerd en de andere fracties wel? Ik zei net ook al dat ik vandaag net één week aan de slag ben in de politiek. Veel is nog echt nieuw voor mij. Wat gebruikelijk is bij de indiening van een incidentele suppletoire begroting weet u veel beter dan ik. Maar ik durf de stelling wel aan dat het voor een bewindspersoon van Cultuur geen alledaagse bezigheid is om een Rembrandt te verwerven. Ik kan me daarom wel voorstellen dat mijn ambtsvoorganger vooraf een inschatting heeft willen maken van de politieke haalbaarheid van haar voorstel. Naar ik heb begrepen heeft zij een persoonlijke afweging gemaakt over de kring van personen waarmee informeel is gesproken. Ik kan alleen maar zeggen dat ik voor een open samenwerking ben.
Ik stel voor dat we de staatssecretaris het onderwerp over het aankoopproces laten afronden en dat we daarna de interrupties doen. Dat hebben we net afgesproken. Ik begrijp dat u een vraag heeft, maar ik zou toch graag aan die afspraak vasthouden. Als ik u nu toesta om te interrumperen, moet ik het de anderen ook toestaan. Dat vind ik ook goed om af te spreken, maar we hebben net iets anders afgesproken. Ik houd even vast aan die afspraak. Ik zie dat de heer Janssen ook zit te popelen. Bij het volgende blokje kunnen we een andere afspraak maken, maar ik stel voor dat we de staatssecretaris dit blokje eerst laten afronden. Gaat uw gang.
Mevrouw Prast vroeg of is onderzocht of gezamenlijke aankoop mogelijk is en waarom de Kamer niet is geïnformeerd. De Franse wet verhindert dat Frankrijk gedeeld eigenaar van goederen wordt. In 2016 hebben Frankrijk en Nederland gezamenlijk opgetrokken bij de aankoop van de huwelijksportretten Marten en Oopjen. Frankrijk kocht Oopjen en Nederland kocht Marten. Voorafgaand was toen onderzocht of gezamenlijke verwerving mogelijk was. Dat was dus niet het geval. Ook vroeg mevrouw Prast waarom niet is gekozen voor bruikleen. De huidige eigenaar wenst het werk te verkopen. Daarom heeft men een exportvergunning aangevraagd. Die maakt het mogelijk om het werk te verkopen aan een partij buiten het Franse grondgebied. Bruikleen zou voor de positie van Nederland ook geen structurele oplossing bieden. Het werk zal dan eigendom blijven van de huidige eigenaar. Die zou op enig moment alsnog kunnen besluiten om het werk aan een andere partij te verkopen. Daarmee zou niet geborgd zijn dat het werk structureel binnen het kader van de Collectie Nederland tentoongesteld kan worden. De heer Pijlman en mevrouw Klip vroegen of ik kan aangeven of het aankoopfonds genoeg armslag heeft om zijn werk te blijven doen. Op dit moment resteert nog steeds een aanzienlijk bedrag in het aankoopfonds. Hiermee kunnen nog verschillende aankopen worden verricht. Zoals ik u in mijn reactie op uw Kamervragen al heb laten weten, verwacht ik in februari het definitieve advies van de Commissie Collectie Nederland over het aankoopfonds. Op basis van deze conclusies zal ik bezien in hoeverre het beleid ten aanzien van het aankoopfonds aanpassing behoeft. De heer Schalk van de SGP vroeg of bekend is wat de laatste eigenaar heeft betaald voor het schilderij en wat dat bedrag betekent voor de huidige aankoopprijs. We hebben wel het een en ander gehoord. Mij was het niet bekend. Ik weet wel dat de aankoopprijs van De Vaandeldrager uit 1844 zich heel moeilijk laat vergelijken met de kunstmarkt van vandaag. In de beoordeling van de actuele prijs denk ik niet dat die een rol heeft gespeeld. Dan is er nog de vraag of het in de toekomst handig is om een aanschaf van dergelijke omvang te baseren op één taxatie en of er niet een bredere taxatie moet komen, dus meerdere taxaties, bij een investering van zo'n omvang. De zorgvuldige taxatie van kunstwerken is een verantwoordelijkheid van de kunstbranche zelf. In dit geval gaan we af op de expertise van het Rijksmuseum, inclusief de taxatie die dit museum heeft laten uitvoeren door een vermaard kenner van oude meesters. Daarnaast hechten we ook waarde aan de bijdrage van de Vereniging Rembrandt. Ten slotte denk ik dat het per geval zal verschillen. De heer Atsma van het CDA vroeg of we de bevolking moeten betrekken bij het opstellen van een lijst van aankopen die de overheid wil doen, in plaats van dat we alleen musea dat laten vormgeven. Een breed draagvlak voor museale aankopen is heel belangrijk, maar in de praktijk nemen musea het initiatief. Doorgaans is een museale aankoop alleen maar mogelijk dankzij de inzet van publieke en private middelen, van onder andere de Vereniging Rembrandt, vriendenstichtingen en de BankGiro Loterij. De inzet van publieke en private middelen is niet alleen financieel noodzakelijk. Het is ook maatschappelijk wenselijk voor draagvlak voor museale aankopen. Het publiek wordt hier vaak wel bij betrokken via crowdfundingsacties. Een voorbeeld hiervan is de recente aankoop van een schilderij van Emanuel de Witte door het Stedelijk Museum Alkmaar. In het geval van De Vaandeldrager leende de hoogte van het benodigde bedrag en de beschikbare tijd zich niet voor een tijdrovende crowdfundingsactie. De heer Otten vroeg of we de aanschaf nog kunnen ontbinden. Er is op dit moment nog geen sprake van een definitieve aanschaf. Dat heeft meneer Otten net eigenlijk ook gezegd. Daarvoor zal er dus eerst een SPA, een sale and purchase agreement, moeten worden gesloten. Daarover is de Staat op dit moment nog in onderhandeling. Voorzitter. Ook vroeg meneer Otten of er goed onderzoek is gedaan naar de titel van het schilderij. Weten we zeker dat dit het schilderij is, vroeg meneer Otten. Het schilderij is in 2019 voorafgaand aan de Rembrandt-Velázquez-tentoonstelling onderzocht door het Rijksmuseum. Dat onderzoek heeft geen enkele aanleiding gegeven tot twijfel over de authenticiteit. Ik krijg nu de informatie binnen dat ook het Rembrandt Research Project de authenticiteit heeft bevestigd. In het kader van de voorgenomen verwerving zal het Rijksmuseum namens de Staat het schilderij nogmaals zorgvuldig inspecteren. Het wordt nogmaals geïnspecteerd, met inachtneming van de in 2019 gedocumenteerde condities. Dan nog een vraag van meneer Otten. Hoe verhoudt deze transactie zich tot het beleid van de regering om belastingontwijking tegen te gaan? Waarom werkt de Staat mee aan dergelijke constructies? Uit de gegevens die mij ter beschikking staan, blijkt dat het schilderij door de erflater een aantal jaren geleden op rechtmatige wijze is overgedragen aan een trust gevestigd buiten Nederland. Voor zover mij bekend hebben de trust en de begunstigden daarvan geen fiscale relatie met Nederland. De Staat heeft navraag gedaan wie de begunstigden van de verkoopprijs van het schilderij zijn en op welke wijze het schilderij door hen in eigendom is verkregen. Daarop is een antwoord gegeven dat ons voldoende zekerheid biedt. Tegen die achtergrond is er voor de Staat geen beletsel om over te gaan tot de voorgenomen transactie. Mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren vroeg nog of er andere geïnteresseerden zijn die het schilderij zouden willen aanschaffen en zo ja, hoeveel geïnteresseerden. Uit de informatie die het Rijksmuseum ons heeft doen toekomen, blijkt dat er meerdere geïnteresseerde partijen waren. Het exacte aantal is mij niet bekend. De heer Atsma van het CDA vroeg ook of middelen voor dergelijke aankopen via crowdfunding gevonden kunnen worden. Nogmaals, de aankoop van De Vaandeldrager is uitzonderlijk. De aankoop is alleen mogelijk dankzij de inzet van private en publieke middelen. Naast een bijdrage vanuit de Staat wijs ik weer op de bijdragen van de Vereniging Rembrandt en van het Rijksmuseum. Het Rijksmuseum Fonds bestaat uit particuliere middelen, onder andere van de Vrienden van het museum, de BankGiro Loterij en andere sponsors. Ik heb net al het voorbeeld genoemd van de crowdfunding door het Stedelijk Museum Alkmaar. Door de hoogte van het benodigde bedrag en de beschikbare tijd is het niet gelukt om in dit geval een crowdfundingsactie te initiëren. Meneer Otten vroeg ook of de landsadvocaat betrokken is geweest bij de aanschaf. De Staat heeft vooralsnog geen gebruikgemaakt van de diensten van de landsadvocaat. Wel is juridisch advies ingewonnen bij een ander kantoor waar het Rijk een overeenkomst mee heeft. Daar komt misschien nog een vraag over, maar ik kan het ook noemen. Het betreft Allen & Overy. Dat kantoor heeft ook eerder advies gegeven op het gebied van de verwerving van Marten en Oopjen. Mevrouw Veldhoen van GroenLinks wilde nog weten welke afspraken ik ga maken met het Rijksmuseum. Het Rijksmuseum zal een plan van aanpak opstellen voor de tournee van De Vaandeldrager en ik wacht dat plan af. Zodra dat plan beschikbaar is, zal ik uw Kamer hierover informeren. Voorzitter. Dan heb ik nog het thema ...
U bent nu aan het eind van het aankoopproces?
Ja.
Juist. Dan kijk ik even naar de tijd voordat we de interrupties gaan doen. Een aantal van de leden heeft namelijk commissievergaderingen, waaronder de heer Frentrop om 18.00 uur. Klopt dat? Dan stel ik voor dat we nu gaan schorsen voor de dinerpauze. Dan beginnen we om 19.00 uur met de interrupties over het aankoopproces. Dan hebben we twee van de zes blokjes gehad. Houdt u er dus ook rekening mee dat het wat langer gaat duren dan gepland. Dat betekent dat het een grondig debat is. Met uw instemming vraag ik u dus om uw interrupties over het aankoopproces even op te houden tot na de schorsing. Daar beginnen we dan mee om 19.00 uur.
Ik kijk even rond of er interrupties zijn over het onderwerp aankoopproces, of dat die vragen in uw tweede termijn komen.
We hebben een periode tussendoor gehad, dus ik kom even terug op het antwoord dat de staatssecretaris gaf op mijn vraag over het sonderingsproces, om het maar zo te zeggen, dat de minister heeft gedaan door alle fracties van tevoren even te sonderen, op eentje na. Mijn vraag was: wat vond de staatssecretaris daar nou eigenlijk van? De akoestiek in deze zaal is niet geweldig, dus ik heb u niet helemaal goed verstaan. Mijn suggestie was: als u zou zeggen dat u het een beetje onhandig vond, dan is het onderwerp wat mij betreft afgerond. Maar ik heb niet goed verstaan of u het nou wel of niet onhandig vond.
Ik kan hierop antwoorden dat ik voor een open communicatie ben. Ik zie niet in waarom ik niet de Kamerleden informeer. Is dat voor u ook voldoende?
Nu heb ik het wel goed gehoord, maar betekent dat dat u wel alle fracties zou informeren en niet eentje zou overslaan?
Ik weet niet wat de afweging precies is geweest, maar mijn intentie is om met iedereen te communiceren.
Een korte vraag. De staatssecretaris sprak twee keer uit dat er nog onderhandelingen gaande zijn. Ik neem aan dat het dan over de punten en de komma's gaat, maar dat het niet meer over het aankoopbedrag gaat, want die suggestie wordt al snel gewekt als de onderhandelingen nog gaande zijn. Maar ik neem aan dat het over bijzaken gaat en niet over het bedrag.
Dat klopt. Het gaat niet over het bedrag. De gesprekken en ontwikkelingen gaan inderdaad met name over de koopovereenkomst in de zin van punten en komma's, zoals u net ook zei.
Over het aankoopproces is natuurlijk heel veel te vragen en te zeggen. Ik wilde nog één ding vragen ter verduidelijking. De staatssecretaris zei dat zij niet bekend was met het feit dat de Fransen nu wel een exportvergunning willen afgeven, op voorwaarde dat het werk in het publieke domein komt. Dit is wat de Rijksmuseumdirecteur in interviews heeft gezegd. Ik mag aannemen dat die interviews op het ministerie worden gelezen. Dat zal dan zijn geweest voor de tijd van de staatssecretaris, maar heeft de staatssecretaris informatie dat die uitspraak van de heer Dibbits niet klopt?
Die informatie heb ik niet.
Dank u wel.
Even over dat aankoopproces. We zijn het toch even een beetje aan het reconstrueren. Er is een vraagprijs genoemd van 175 miljoen. Toen is er gezegd: prima, deal, doen we. Er is verder niet een tegenbod gedaan. Dat staat inmiddels geloof ik wel vast. Nou zien we in de letter of intent, die ik hier voor mijn neus heb, dat die extreem vriendelijk is voor de verkoper, een heel verkopersvriendelijke letter of intent, zelfs geregeerd door het recht van Frankrijk, terwijl we hier toch over de Nederlandse Staat praten. Waarom is er zo toegeeflijk geopereerd richting de verkoper? Dat is één vraag. De tweede vraag is: we zien dat dit gaat via allerlei trusts in de Cook Islands, via Caribische holdings en dan ook nog via Zwitserland en Monaco. Hoe weten we zeker dat we met de juiste verkoper te maken hebben? Want als straks een familielid zegt: ja, maar sorry, opa had mij dat schilderij beloofd, dat is helemaal niet … Hoe weten we dat dat schilderij in die trust in de Cook Islands ook echt eigendom is van de mensen waar je nu dat geld naar overmaakt? En mocht dat toch verkeerd gaan … Kijk, wij zijn niet tegen de aankoop, maar we willen wel zeker weten dat we het van de goede kopen, van de gerechtigde tot het schilderij, en dat, als dat niet zo zou zijn, we dan als Staat kunnen zeggen: ja, maar sorry, dit is niet ons probleem, dat is voor jullie rekening. Dan willen we er ook vanaf kunnen en ons geld terug.
De vraag is helder. De staatssecretaris.
Dat is een hele goede vraag. Ik heb begrepen dat al juridisch naar voren is gekomen dat de persoon waar we het van kopen de juiste persoon is. Ik wil nog wel meegeven aan de juridische afdeling om daar nog expliciet naar te kijken. Dat lijkt me goed.
Nou, het is nogal fundamenteel. We kopen van een trust in de Cook Islands die vertegenwoordigd wordt door een Zwitserse law firm. Hoe weet u dan zo 100% zeker dat we het van de goede kopen? Het kan allemaal best zijn dat dat niet helemaal te checken is, maar dan moet je dat contractueel met die SPA heel goed afdekken, bijvoorbeeld dat een gedeelte van de koopsom een bepaalde termijn terug te vorderen is, een escrow of weet ik wat. Daar zijn allerlei maatregelen voor. Dat kan Allen & Overy vast heel goed adviseren. Dat is mijn advies en eigenlijk ook mijn vraag. Waarom wordt dat niet gedaan?
Ik kan dit advies een-op-een doorgeven aan de juridische afdeling. Dank u.
Dan komen we aan het onderwerp culturele sector, als ik het juist heb.
Ja. Mevrouw Veldhoen, mevrouw Klip en de heer Pijlman hebben vragen gesteld over het herstelplan en de middelen van het regeerakkoord. Ik heb toegezegd om de Kamer te informeren, als de inzet van de regeerakkoordmiddelen verder uitgewerkt is. Daarnaast is er een vraag van de heer ... Die hebben we ook al beantwoord, zie ik. Mevrouw Veldhoen vroeg nog wat Nederland gaat doen met het Europees Herstelfonds. Er is een resolutie om 2% daarvan te oormerken voor de culturele sector. Daarbij wees ze op de motie hierover van GroenLinks. Klopt dat? Ja. Mijn voorganger heeft als reactie op die motie verwezen naar de voornemens van het nieuwe kabinet. Inmiddels is het coalitieakkoord van het kabinet er ook. Vandaag wordt daarover gedebatteerd in de Tweede Kamer. In het akkoord is opgenomen dat de middelen uit de Recovery and Resilience Facility, RRF, worden ingezet om reeds begrote en nieuwe uitgaven uit dit coalitieakkoord te financieren. Zoals het er nu uitziet, worden de verwachte ontvangsten verwerkt op de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken en kunnen deze niet worden ingezet voor nieuw beleid. Begrote en nieuwe cultuurintensiveringen uit dit coalitieakkoord kunnen eventueel uit de RRF worden gefinancierd, maar op de precieze vormgeving kan ik niet vooruitlopen. Het is namelijk een bredere besluitvorming door het kabinet. Ik kan hier eigenlijk nog geen antwoord op geven, omdat het breder is. Volgens mij heb ik de culturele sector behandeld. Ik kom bij de zzp'ers. Mevrouw Veldhoen, mevrouw Prast, de heer Janssen en mevrouw Fiers hebben vragen gesteld en zorgen geuit over de positie van zzp'ers in de culturele sector in deze coronacrisis. Ik begrijp dat heel goed. Zzp'ers in de culturele sector zijn kwetsbaar en zwaar geraakt door de crisis. Ik herhaal dat ik mij dan ook hard zal maken voor het versterken van de positie van de zzp'ers in de culturele sector. Ik ben heel blij dat cultuurbeoefening weer mag. Dat was niet vanzelfsprekend, kan ik u zeggen. Er werken veel zzp'ers in de sector die sinds zaterdag weer aan het werk mogen. Ik geef u graag een toelichting op de steun die in deze crisis specifiek naar de culturele sector is gegaan. Er is tot nu toe ruim 1,8 miljard aan coronasteun beschikbaar gesteld voor de culturele en creatieve sector. Hiervan is 333 miljoen primair ingezet voor regelingen voor zzp'ers, bijvoorbeeld via regelingen bij de rijkscultuurfondsen of het Steunfonds Rechtensector. Dit komt trouwens wel bovenop de reguliere bijdrage van 81 miljoen via het Mondriaan Fonds aan de beeldende kunst en kunstenaars. Ook komt dit bovenop de andere maatregelen die via instellingen bij een aantal zzp'ers zijn terechtgekomen, zoals steun aan BIS-instellingen en de evenementenregeling. Deze middelen komen bovenop de middelen zoals Tozo en TONK, die in de generieke pakketten beschikbaar zijn gekomen voor zzp'ers. Mijn voorganger heeft in december jongstleden afspraken gemaakt met de koepel van de vrije theaterproducenten en de Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten over doorbetaling aan zzp'ers en flexwerkers. Ik wijs u ook graag op de nieuwe compensatieregeling bij het Fonds Podiumkunsten, dat met een budget van 86,5 miljoen tot 85% van de kaartjes opkoopt van voorstellingen die niet doorgaan door de maatregelen. Zo kunnen zzp'ers worden doorbetaald. Voor eind januari stuur ik uw Kamer de uitwerking van het vijfde specifieke steunpakket voor de culturele sector toe. Er is nog een vraag van mevrouw Veldhoen: gaat u zorgen voor een vangnetregeling voor zzp'ers in de cultuur, zoals de Creatieve Coalitie heeft voorgesteld? Ik hoef niet te herhalen dat de zzp'ers het heel zwaar hebben. Het voorstel van de Creatieve Coalitie heb ik ingezien. Die doet een voorstel voor een vangnetregeling specifiek voor de culturele en de creatieve sector. In de paar dagen dat ik in functie ben, heb ik begrepen dat dit een verstrekkend voorstel is, waarmee ik me op het terrein van mijn collega van Sociale Zaken begeef. Ik kan u toezeggen dat zzp'ers mijn volledige aandacht hebben, maar het is echt te vroeg om nu, na één week in functie te zijn, hierover een concreet plan te hebben. Laat mij dit de komende weken dus nog even ontwikkelen. Dat wat betreft de creatieve sector. Dan hebben we als thema nog de coronamaatregelen. Mevrouw Veldhoen stelt namens GroenLinks de vraag welk signaal ermee wordt afgegeven dat de IKEA wel open is, maar de musea niet. Het kabinet heeft besloten dat de winkels open mogen. Ik begrijp die teleurstelling heel erg goed; ik heb natuurlijk ook een museumachtergrond. Dat de musea gesloten blijven, is gewoon teleurstellend, maar ik heb in deze crisis gezien dat het stap voor stap gaat. We kunnen niet alles in één keer openen. Dit was mogelijk. Om de reisbewegingen te beperken kan niet alles tegelijk open. Bij de volgende stap — die is alweer 25 januari — staat cultuur bovenaan. Dan heb ik nog wat algemene vragen, en dan heb ik alles gehad. Ik heb hier een vraag van de SP. Dat is denk ik meneer Janssen. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen die de regering oproept een recht van eerste aankoop te regelen voor kunst die door het Koninklijk Huis te koop wordt aangeboden. Zijn vraag is of ik kan aangeven wanneer de Kamer een voorstel tegemoet kan zien voor de uitwerking van deze motie. In een debat vlak voor het reces heeft de Tweede Kamer deze motie aangenomen. Ik hoop dat u mij nog even de tijd wil geven om goed kennis te nemen van de inhoud van deze motie en om hier een reactie op te formuleren. Dat zal ik voor de zomer doen. Dan is er nog een vraag over de kris op het schilderij. Dat is nu uitgezocht en teruggekomen. Navraag bij het Rijksmuseum leert ons dat er geen sprake is van een kris. De wapenspecialist van het Rijksmuseum geeft aan dat het een dolk uit Europa betreft. Dat kunnen ze zien aan de knop van die dolk. Bovendien droegen vaandeldragers nooit een kris. Ik hoop dat ik hiermee de vragen over de kris heb kunnen beantwoorden. Volgens mij ben ik nu door de vragen heen. Ik had ergens nog wel iets staan. O ja, De Vaandeldrager in de Tweede Kamer, daar vroeg mevrouw Nanninga naar. Het is voor mij heel moeilijk om daar antwoord op te geven, maar ik denk dat het parlement, de Kamer zelf, over de inrichting gaat van de Kamer. Daarbij wil ik het laten. Maar het is wel een heel origineel idee en ik vind het ook een heel leuke en goede vraag.
Dank u wel, staatssecretaris. Daarmee bent u aan het einde van uw termijn. Ik kijk even of er aan de kant van de Kamer nog vragen of interrupties zijn op dit moment. Dat is niet het geval. Dan zijn wij aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe graag het woord aan mevrouw Veldhoen namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Dat ging opeens snel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Allereerst is mijn fractie blij met de toezegging dat de staatssecretaris zal terugkomen op beleid voor de makers van nu. Dat heeft zij toegezegd. Ik begrijp goed dat dat niet in een week geformuleerd is, maar wij hopen dat dat beleid inhoudelijk zal worden vormgegeven en we daar over niet al te lange tijd over worden geïnformeerd. We hebben uitgebreid stilgestaan bij het aankoopproces. Wat bij mij fractie blijft hangen, is: er is één partij spekkoper in het hele proces, en dat is de verkopende partij, die eigenlijk garen spint bij de wens van Nederland om dit werk terug te brengen naar het publieke domein. Dat roept bij mijn fractie wel de vraag op: kan dit niet anders? Zou je niet met andere kunstminnende Europese landen tot afspraken moeten komen voor — ik noem maar wat — Europese exportvergunningen ten aanzien van dit soort werken? Ik bedoel in ieder geval dat je probeert te voorkomen dat de prijs zodanig wordt opgedreven omdat de verkoper weet dat dit een werk is dat men graag in het publieke domein wil brengen, waardoor heel veel geld van de gemeenschap naar één privépersoon of familie toegaat. Het is wel de vraag of we daaraan moeten meewerken. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om eens te kijken naar beleid dat hierop ziet. Kun je met andere landen komen tot afspraken om te voorkomen dat dit soort onderhandelingen moeten plaatsvinden en dit soort exorbitante bedragen moeten worden betaald, eigenlijk omdat je het publieke belang wil dienen? Dan heb ik een vraag ten aanzien van de 2% earmarken in dat recoveryfonds. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: daar kan ik nu niks over zeggen, want het moet nog worden vormgegeven; het is onderdeel van een bredere afweging. Maar ik zou de staatssecretaris wel willen vragen: kunt u dan toezeggen dat u hierop terugkomt en dat u in het kabinet zult spreken over het oormerken van dit geld, zoals ook het Europees Parlement heeft opgeroepen te doen? En kan de staatssecretaris terugkomen bij de Kamer op de uitkomsten van het gesprek op dit vlak, zodra er duidelijkheid is over de aanwending van de gelden uit dat fonds? Dan de zzp'ers. Ik heb er in mijn eerste termijn veel aandacht aan besteed, omdat het echt iets is wat mijn fractie aan het hart gaat. Er zijn natuurlijk een heleboel middelen ingezet voor deze sector, maar dat is ook niet voor niks. Dat is omdat deze sector het allerlangst en het allerbreedst gesloten is van alle sectoren in de coronacrisis. Dus het is, denk ik, ook niet meer dan terecht dat er zoveel geld naar deze sector is gegaan. Dat neemt niet weg dat het geld niet bij de makers terecht is gekomen. Dat wordt geconcludeerd na onderzoek van de Boekmanstichting. Hoeveel geld er ook naartoe is gegaan, het is niet bij de makers terechtgekomen. Dat blijft een hele grote zorg en dat is ook een grote zorg van mijn fractie. Het is zeker ook heel zuur in het licht van de bedragen waar we vandaag over spreken voor een enkel kunstwerk. Mijn fractie heeft begrip voor het feit dat de staatssecretaris op dit moment niet een-twee-drie beleid kan formuleren om die zzp'ers te helpen. Ik ben blij dat zij aangeeft dat dit onderwerp haar volle aandacht heeft. Ik heb ook begrip voor het feit dat zij nu niet op het terrein van Sociale Zaken kan treden en dat dit verband met elkaar houdt. Ik zou wel aan de staatssecretaris willen vragen om hier het gesprek over aan te gaan, ook met Sociale Zaken, om beleid op dit punt te ontwikkelen en om de Kamer hierover te informeren. Aan de staatssecretaris de vraag of zij ook dat aan ons zou willen toezeggen, want het is voor mijn fractie een heel belangrijk element in de afweging ten aanzien van dit kunstwerk. Daar dus nog graag even een antwoord op. Ik sluit af met dat mijn fractie op zich welwillend staat tegenover deze aankoop. Zij ziet ook het belang van het verkrijgen en behouden van dit werk voor de Nederlandse canon. Wij zien dat dit werk daarin van groot belang is, maar we hebben nog wel een aantal antwoorden van de staatssecretaris nodig. Daar wacht ik graag op. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren. Moet u uw motie nog pakken? Wilt u liever dat ik eerst de volgende spreker het woord geef? Nee.
Voorzitter, dank. Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik ga ervan uit dat wat het Rijksmuseum zegt over de kris, of over de niet-kris, klopt. Ik had deze informatie natuurlijk niet zelf bedacht; ik had die uit twee onafhankelijke bronnen. De ene was een artikel in het blad Asian Art, gebaseerd op de tentoonstelling In de ban van de kris. De andere was ook een wetenschappelijk artikel, namelijk over het werk van de oude meesters, onder andere Rembrandt, en de symbolen daarin. Ik heb het dus niet verzonnen en ik ga ervan uit dat wat het Rijksmuseum zegt, klopt. Laten we daarvan uitgaan. Volgens de directeur van het Rijksmuseum hebben de Fransen als eis voor de exportvergunning gesteld dat De Vaandeldrager in het publieke domein komt. Dat heeft hij gezegd in meerdere interviews en de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij niet over informatie beschikt dat dit niet klopt. Ook hier gaan wij er dan van uit dat wat de Rijksmuseumdirecteur zegt, klopt. Dat betekent dat er voor de aankoop van De Vaandeldrager geen concurrentie is van privéverzamelaars. Dat is voor ons heel belangrijk, omdat het in onze ogen betekent dat de taxatieprijs uit 2018 geen betrouwbaar uitgangspunt is voor een redelijke prijs, en omdat het zou betekenen dat er niet veel kapers op de kust zijn en er dus geen haast is met deze beslissing. We kunnen dus best nog eventjes nadenken en informatie krijgen voordat we ja zeggen op het wetsvoorstel. Wij voelen ons eerlijk gezegd klemgezet om nu te beslissen, terwijl wij daar de noodzaak niet van zien, en dan bedoel ik de noodzaak van de haast. De Kamer moet een besluit nemen dat gebaseerd is op voldoende informatie. Wij vinden dat er onvoldoende informatie gegeven is. We gaan ervan uit dat die voorwaarde geldt. Dat betekent dat de taxatiewaarde niet kan kloppen. Dan zouden we graag een nieuwe taxatie zien. We weten dat er geen haast is, gezien de informatie van de museumdirecteur. Een Eerste Kamer die z'n werk goed doet kan in onze ogen op dit moment geen ja zeggen. Het is niet omdat wij niet voor een eventuele aankoop zouden zijn, maar omdat wij daar een heel zorgvuldig besluit over willen nemen. Ik wil daarom de volgende motie indienen. De : Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Kamer onvoldoende informatie heeft over de redelijkheid van de vraagprijs voor De Vaandeldrager;]] [[overwegende dat onvoldoende is onderzocht of het tentoonstellen van De Vaandeldrager in Nederland kan worden gerealiseerd op een wijze die minder kosten meebrengt (zoals gezamenlijke aankoop met een ander museum, periodieke bruikleen of andere regelingen);]] [[verzoekt de regering om zich in te spannen om te bereiken dat de koopprijs substantieel wordt verlaagd dan wel initiatieven worden ontplooid om tot een gezamenlijke aankoop of een overeenkomst tot periodieke bruikleen te komen, teneinde de kosten substantieel te verlagen;]] [[verzoekt de staatssecretaris om het met de suppletiewet voorziene extra budget, na aftrek van de kosten voor De Vaandeldrager, ter beschikking te laten van de begroting voor Cultuur teneinde dat in het bijzonder aan te wenden voor voorzieningen die te lijden hebben gehad van de covidpandemie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35984-F]]
Ik wil heel kort nog een toelichting geven. De mogelijkheid tot bruikleen is veel groter, is zelfs zeker in onze optiek, als het schilderij in het publieke domein terecht moet komen. Vandaar dat we toch heel graag zouden willen dat die mogelijkheid nog wordt onderzocht. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Prast. De heer Schalk heeft nog een vraag, dus blijft u nog even staan.
Ik heb geprobeerd om de motie tot me te laten doordringen. Als ik het goed begrijp, beoogt mevrouw Prast met deze motie dat de aanschaf niet door kan gaan en we dus eigenlijk niet kunnen stemmen over het voorliggende wetsvoorstel. Is dat een juiste constatering?
De strekking van de motie is dat we op dit moment geen ja kunnen zeggen. De strekking van de motie is niet dat we nooit De Vaandeldrager zouden willen kopen.
Dat is precies wat ik bedoelde. De strekking is dan dat we misschien De Vaandeldrager wel een keer gaan kopen, maar vanavond stemmen we over dit wetsvoorstel. Mijn vraag aan mevrouw Prast is of ze duidelijk wil maken dat ze, als haar motie wordt aanvaard, vervolgens aan de staatssecretaris zal zeggen dat de wet niet in stemming gebracht kan worden.
Over dat tweede punt … Dat weet ik eigenlijk niet.
Als mevrouw Prast haar eigen motie zou lezen, dan zou ze lezen …
Het verzoek is om niet door elkaar te praten. De heer Schalk krijgt nu de kans om zijn vraag te stellen.
Als mevrouw Prast haar eigen motie goed zou lezen, dan komt ze tot de conclusie dat ze iets vraagt waardoor we in ieder geval vandaag geen besluit kunnen komen over de aankoop van het schilderij. Als dat zo is, is de motie nu op de juiste manier geduid en weten wij wat we daarmee moeten.
Deze interpretatie is juist.
De Kamer gaat overigens zelf over de agenda en stemmingen en ook over het al of niet opvolgen van moties. Dan geef ik nu het woord aan de heer Janssen, die zal spreken namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. "De kop is eraf" is zo'n onaardige uitdrukking, maar het is wel zo. Het was een eerste debat over een belangrijk onderwerp. Ik hoorde wel wat nuances bij de staatssecretaris in vergelijking met haar voorganger. Zij zei: deze mogelijkheid tot aankoop doet zich niet vaak voor. Haar voorganger sprak nog over "het is nu of nooit". Ik vond dat een nogal stoere tekst. Ik vind dit een betere vertaling. Ik hoop in ieder geval dat de staatssecretaris zich binnen het kabinet ervoor zal inzetten dat we niet in een sfeer terechtkomen als "ja, dan zet je maar een dvd'tje aan als de theaters dicht zijn". Ik vind het moeilijk te beoordelen. We hebben het over een kunstmarkt waarvan we allemaal kunnen vaststellen dat die geen rede en geen redelijkheid kent op dit moment. Het grote geld wat rondgaat bij mensen voor wie geld een andere waarde heeft dan voor ons, maakt het ongelooflijk ingewikkeld om hier op een goede manier naar te kijken. De staatssecretaris stelt dat de kwaliteit van het schilderij ook een reden is voor de hoge prijs. Ik vind die relatie wat ingewikkeld, omdat de prijs ook vele malen hoger had kunnen zijn als er iemand was geweest die er op had mogen of kunnen bieden om het op z'n jacht te hangen of anderszins. Maar het is nu eenmaal zo. Een motie van mijn SP-collega Kwint is in de Tweede Kamer aangehouden, omdat de voorganger van de staatssecretaris heeft toegezegd voor de zomer een toelichting te verstrekken over de toegankelijkheid. De heer Schalk vroeg hier ook naar. Er is al gevraagd naar vouchers zodat je niet hoeft te betalen om naar het cadeau te gaan kijken dat je zelf hebt betaald. Wij wachten op die uitwerking. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat ze nieuw is, maar er zijn heel veel zzp'ers die al heel lang in de problemen zitten en bij wie al die pakketten niet zijn terechtgekomen. Collega Veldhoen wees daar ook op. Voor die mensen duurt ook een paar weken lang. Zij hebben echt perspectief nodig, anders dan dat er over een paar weken een idee komt en dat er dan aan de uitvoering wordt gewerkt. Zij hebben echt nu iets nodig. Volgens mij zei de staatssecretaris dat er voor het einde van deze maand een brief zal komen over nieuwe steunpakketten. Ze zei "dan kom ik op het terrein van mijn collega van Sociale Zaken". Wat we niet willen is dat de zzp'ers op het terrein komen van de andere minister van Sociale Zaken, te weten de minister voor Armoedebeleid. Daar horen ze niet thuis. Voorzitter. Ik vind het hele aankoopbeleid buitengewoon zorgelijk en denk dat het ministerie daarvan moet leren. De directeur van het Rijksmuseum heeft gesproken met de verkoper, die een prijs heeft genoemd. Daarna heeft de directeur van het Rijksmuseum een taxateur aangesteld. Ik kom iedere keer terug bij de directeur van het Rijksmuseum die iets heeft bepaald en het ministerie dat aan de zijkant staat. Ik vind dat de staatssecretaris ernaar moet kijken hoe dat in de toekomst beter kan. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken. De directeur had hierdoor de "niet kopen is geen optie"-positie en hij heeft dat publiekelijk ook steeds zo uitgesproken. Dat geeft toch het beeld van een kind in de snoepwinkel met de creditcard van de ouders. Ik vind dat niet het goede beeld. Ik vind niet dat het zo zou moeten zijn. Daar moet van geleerd worden. "Niet kopen is geen optie" kan niet het uitgangspunt zijn als je gaat onderhandelen over een aankoop. Ik sluit af met een motie van collega Kwint over het voorkeursrecht bij aankoop. De staatssecretaris zei dat voor de zomer een brief volgt over de uitwerking daarvan. Dat vind ik een mooie toezegging. Dat geeft ons de gelegenheid om na de zomer met elkaar een beleidsdebat te voeren, niet alleen over de uitvoering daarvan, maar ook over de punten van de collega's Veldhoen, Atsma en Frentrop over lijsten en hoe we daarmee om moeten gaan, ook bij het voorkeursbeleid. Ik kijk uit naar eventuele opmerkingen van de staatssecretaris in tweede termijn.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid.
Staatssecretaris, dank voor de beantwoording, maar ik sta hier toch wel met een knoop in mijn maag voor de tweede ronde. Ik meen dat in de beantwoording van de staatssecretaris eigenlijk niet gereageerd wordt op de kern van mijn betoog. Dat is namelijk dat het geld voor alle steunmaatregelen niet bij de zzp'ers is terechtgekomen. Ik heb een hele lijst met coronamaatregelen gehoord. Die stonden natuurlijk ook in de beantwoording op de schriftelijke vragen. Daar gaat het niet om. Er is heel veel geld naartoe gegaan, maar het komt niet terecht op de plek waar het het zeerst doet, namelijk bij de zzp'ers. In mijn eerste termijn heb ik ook aangegeven dat dit niet alleen die zzp'ers en de gezinnen die daarachter zitten, raakt. Dit raakt ook de hele sector, vanwege het grote aantal zzp'ers. Ik wil toch graag in de tweede termijn iets meer van de staatssecretaris horen. Deelt zij de analyse dat er een probleem is bij de zzp'ers, omdat de coronasteun daar niet terechtkomt? En vervolgens heb ik ook de vraag: wat gaat zij daaraan doen? Ik hoorde de toezegging van de staatssecretaris dat dit haar volle aandacht heeft. Nou heb ik in mijn dagelijks werk ook volle aandacht voor van alles. De vraag is even: kunnen we daar een overtreffende trap van krijgen? Staatssecretaris, wat gaat u doen? U gaat zich maximaal inspannen om te zorgen dat het probleem van de zzp'ers wordt opgelost. U zegt in uw toezegging: over enkele weken. Maar de nood is heel erg hoog. Ik zoek dus ook even naar het tijdpad waarop er een oplossing kan komen voor de zzp'ers. De staatssecretaris zei in het kader van de coronamaatregelen: "Wij zetten stapje voor stapje in het heropenen. Bij de volgende stap staat cultuur bovenaan". Misschien kan zij nog even wat meer inzoomen op wat dit dan precies betekent. Is cultuur nu de eerste sector die opengaat of niet? Daar krijg ik graag even een toelichting op. Voorzitter. Tot slot nog even de taxaties. De staatssecretaris reageerde op het betoog door te zeggen: dat zou ik eigenlijk liever over willen laten aan de sector. Ik zou toch in de tweede termijn van de staatssecretaris een reactie willen hebben op hetgeen ik noemde, namelijk dat er in heel veel andere sectoren wel vereisten zijn aan taxaties. Ik zou zeggen, als iemand een huis wil kopen en daar vreselijk voor wil overbieden: ga je gang. Maar het gaat hier om publiek geld. Mijn insteek zou wel zijn dat het voor toekomstige aankopen helemaal niet raar is dat wij vereisten stellen aan de wijze waarop de taxatie tot stand komt. Als de staatssecretaris iets meer ruimte voelt als het over toekomstige aankopen gaat, kan ze daar dan een toezegging op doen? Misschien nog even heel klein tot slot. We hebben het even gehad over Anne Ermens en het fantastische kunstwerk dat ze heeft gemaakt. Ik begreep dat u zei: ik geef het aan het Rijksmuseum om er iets leuks mee te doen. Ik hoop dat dit met een warme aanbeveling is.
Dank u wel, mevrouw Fiers. Dan is nu het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank natuurlijk de staatssecretaris voor de antwoorden die zij tot nu toe heeft gegeven. Er zijn een aantal onderwerpen langsgekomen waar ik nog heel kort iets over zou willen zeggen. We hebben het gehad over kris en woke. Inmiddels weten we dat de kris in ieder geval aan de kant is geschoven. De gedachte achter dat stukje debat was naar mijn bescheiden mening dat allerlei maatschappelijke ideeën van vandaag geen grond zouden moeten zijn om kunstuitingen van destijds te beoordelen en ze dan in de ban te doen of wat dan ook. Toen de dolk uit Europa langskwam, dacht ik even dat de motie van mevrouw Prast daarover ging. Dan was ik nog wel geïnteresseerd geweest, maar met de motie die er nu ligt heb ik wat minder. Daar zal ik zo meteen nog iets over zeggen. Ik begrijp dat er heel goed gevraagd is naar de zzp'ers. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat dat natuurlijk voor een deel bij Economische Zaken ligt. Aan de andere kant moet de druk vanuit de cultuur en media geweldig zijn om dat extra te bevorderen. Dat begrijpt iedereen in deze zaal. Ik zou echter nog een vraag willen stellen aan de staatssecretaris. Als die aankoop niet doorgaat, is het dan zo dat die 150 miljoen niet automatisch beschikbaar is voor de cultuursector? Ik zou graag nog even van de staatssecretaris willen horen hoe dat precies zit. Zijn het gewoon algemene middelen die overal terecht kunnen komen? Dan zou het zo maar in Groningen kunnen zijn waar het terechtkomt. Het laatste punt. We hebben gesproken over de tournee en het plan dat door het Rijksmuseum wordt opgezet. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij zich ervoor zal inspannen om te zorgen dat de kennisneming van dit schilderij zo goedkoop mogelijk, of misschien zelfs gratis, mogelijk wordt gemaakt. De motie-Kwint uit de Tweede Kamer hangt boven dit debat. Wij zijn heel benieuwd hoe dit uitpakt. Ten slotte. Ik heb al iets laten merken over de motie die zojuist is ingediend door mevrouw Prast. Ik kan me haar motie wel indenken, maar op het moment dat deze zou worden aangenomen, zal de Kamer zich moeten beraden om wel of niet te stemmen. Als hetgeen in de motie wordt gevraagd werkelijkheid wordt, denk ik dat we vele maanden verder komen. Dan moeten er namelijk initiatieven worden ontplooid om tot een gezamenlijke aankoop of een overeenkomst tot periodieke bruikleen te komen, teneinde de kosten substantieel te verlagen. Ik denk dat we dan tegen Sinterklaas zitten. De SGP zal deze motie in ieder geval niet steunen. Het voorliggende wetsvoorstel steunt de fractie wel. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik begin graag met de staatssecretaris te bedanken voor haar uitvoerige beantwoording van al onze vragen. Ik denk dat uw vuurdoop wat de VVD betreft zeer succesvol verlopen is. Dank daarvoor. Voorzitter. Ik kom op één vraag terug, alleen maar om te zeggen dat wij blij zijn met de reactie van de staatssecretaris. We zijn benieuwd naar de visie van de regering op de toekomstige rol van het Nationaal Museaal Aankoopfonds. Daar krijgen we inderdaad nog wat over te horen. Ik sluit me namens de VVD-fractie graag aan bij de woorden van de heer Schalk. Dat wij nu anders tegen de geschiedenis aankijken, moet niet tot effect hebben dat zaken die in die tijden gemaakt zijn onder het kleed worden geveegd of achter een dikke kastdeur worden gezet. Ze zouden juist aanleiding moeten zijn om over dat verleden te praten en te kijken hoe we in de toekomst verstandiger en anders omgaan met dat soort ontwikkelingen. Ook na dit debat staat de VVD-fractie onverkort achter de aankoop van De Vaandeldrager door de Staat der Nederlanden. Ik heb dat in mijn eerste termijn al gezegd. Wij zullen de motie van mevrouw Prast niet steunen. Ik haal daar één tekst uit. In de eerste zin staat: weinig tot onvoldoende informatie over de redelijkheid van de vraagprijs. De VVD-fractie zit er als volgt in — nogmaals, en ik zei dat al in mijn bijdrage: de overheid is geen beoordelaar van kunst en cultuur. Dat zijn de deskundigen. Dat geldt niet alleen voor de kwaliteit van het stuk of de positionering in de kunst- en cultuurhistorie, maar dat geldt ook voor de prijsstelling. Ook daar hebben we specialisten voor. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Klip. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik vond haar debuut verfrissend. Maar nu naar de reflectie. Voorzitter. De voorgenomen uitgave voor deze Rembrandt is disproportioneel. Het bedrag is disproportioneel omdat het in geen verhouding staat tot de bedragen die worden uitgegeven aan kunst en cultuur, aan sociaal-maatschappelijke noden, aan bijvoorbeeld zzp'ers die in deze sector werkzaam zijn. Ik noemde als voorbeeld ook de duizenden Groningers die gedupeerd zijn door de gaswinning, die met 53.000 in aantal tevergeefs een beroep deden op een vergelijkbaar bedrag om hun huis te verbeteren. Het bedrag is disproportioneel omdat het een overspannen markt en een opdrijvend effect in de hand werkt, met name wat betreft vergelijkbare kunstwerken die we vanwege het Nederlands cultureel erfgoed in de toekomst aan zouden willen schaffen of aan willen kopen. Afsluitend heb ik nog een tweetal vragen voor de staatssecretaris. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de suggestie om de exclusiviteitsclausule te laten verlopen, opdat alles nog eens rustig op een rij kan worden gezet? Dat doet dan ook recht aan de scepsis zoals in deze Kamer uitgesproken. Wellicht levert dat ook weer een nieuwe en betere onderhandelingspositie op voor de Staat. Graag zou ik de visie van de staatssecretaris hierop willen horen. De tweede vraag, tot slot. Koning Willem II was een gepassioneerd kunstverzamelaar, die alles kocht wat los en vast zat, waaronder ook een respectabel aantal Rembrandts. Deze aankopen waren een aanslag op de schatkist. Na zijn dood werd veel van deze kunst dan ook weer verkocht, zodat veel cultureel erfgoed weer uit ons land verdween. De staatssecretaris merkte in haar beantwoording van de vragen op dat eenmaal verworven kunst, zoals deze Rembrandt, nooit meer zal worden verkocht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zijn die garanties überhaupt wel te geven, gelet op het voorbeeld dat ik hier net gaf? Is daar überhaupt een garantie voor te geven? Ik betwijfel het. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.
Dank, voorzitter. Ik ben blij dat ik altijd na de heer Van Kesteren kom, want dan kan iedereen zien dat er verschillende opvattingen in de Kamer zijn. De situatie toen met de Oranjes en de Rembrandts is toch wel heel iets anders dan hoe de Staat nu functioneert. Maar dit terzijde. Dank, staatssecretaris, voor de beantwoording van de vragen en de toezegging om terug te komen op het aankoopfonds. Ik heb het zelf gezegd, en u heeft het nog eens geïllustreerd: de Nederlandse Staat heeft de cultuursector gedurende de coronapandemie zeer gesteund. Ook de zzp'ers, zeg ik tegen mevrouw Fiers. Die konden ook gebruikmaken van de Tozo-regeling. Het punt is dat die nu afgelopen is en dat die groep mensen, die voor de sector heel erg belangrijk is, daardoor heel erg in de problemen komt. Dat heeft al uw aandacht. U gaat overleggen met Sociale Zaken, want daar hoort het. Wij hopen wel dat u daarvoor met uw collega's in het kabinet naar een oplossing zoekt. Dat pleidooi willen wij ook houden. We verstaan het ook zo dat u dat op die manier gaat doen. Ten slotte. De motie van mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren zullen we uiteraard niet ondersteunen. Dat zou namelijk betekenen dat je het schilderij niet aanschaft, en wij zijn daar juist voor. Dank.
Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Zoals ik al diverse malen heb aangegeven vandaag, zijn wij niet principieel tegen de aanschaf van De Vaandeldrager, al vinden we de prijs wel erg hoog. Wij snappen nu ook wel hoe dat komt. De familie Rothschild vroeg 175 miljoen. De Staat zei, onder druk van het Rijksmuseum: deal. Ja, dan betaal je de hoofdprijs. Ik heb een paar concrete vragen. Wat is nu de volgende stap in dit proces? De staatssecretaris sprak ook over de sale and purchase agreement. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat daarvan op dit moment exact de status is. Wat is de voorziene timing om de sale and purchase agreement te ondertekenen? En wat is de timing van de voorziene closing, waarbij het schilderij wordt geleverd en betaald? Kunnen wij als Eerste Kamer deze sale and purchase agreement inzien, al dan niet vertrouwelijk, net als de letter of intent? Voorzitter. Ons advies is om deze transactie beter te structureren, om wat meer "brinkmanship" in de onderhandelingen tentoon te spreiden en om niet op deze manier alles wat de verkoper vraagt braaf te doen, uit de ongegronde angst dat men het schilderij anders misschien misloopt. Ik wil de staatssecretaris ook vooral wijzen op de laatste zin van artikel 6 van de letter of intent. Daarin staan voldoende aanknopingspunten om te doen wat ik net suggereerde. Er is nog allerlei flexibiliteit wat betreft de deadline. Ik zou zeggen: lees dat artikel 6. Belangrijker nog is dat de huidige dealstructuur er kortgezegd eigenlijk op neerkomt dat Nederland 175 miljoen overmaakt naar een of andere trust op de Cook Islands. Ik heb het net nog even opgezocht: die liggen vlak bij Tonga, het eiland dat net getroffen is door een vulkaanuitbarsting. Het geld gaat naar de Cook Islands, en dat is het dan. Mochten er later problemen ontstaan, bijvoorbeeld doordat er iets aan de hand is met het schilderij of met de eigendomsverhoudingen binnen de familie: jammer dan, geld weg. Dat vinden we toch niet heel erg zorgvuldig. Het gaat om veel geld, om belastinggeld, in een zeker moeilijke tijd, ook voor de cultuursector. Daarom hebben wij de volgende motie, die ik nu zal voorlezen, voorzitter. De : Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Nederlandse Staat voornemens is om het schilderij De Vaandeldrager van Rembrandt aan te schaffen en daar 150 miljoen belastinggeld voor wil aanwenden;]] [[constaterende dat het van essentieel belang is voor de Nederlandse Staat dat deze aanschaf van De Vaandeldrager met zo veel mogelijk juridische waarborgen en garanties wordt omkleed en ervoor zorg te dragen dat de Staat voldoende mogelijkheden overeenkomt met de verkoper om effectief schadevergoeding te kunnen claimen bij de verkoper indien deze garanties en waarborgen niet blijken te worden nagekomen;]] [[verzoekt de regering de contractuele overeenkomst (de zogenaamde SPA) met de verkoper zodanig aan te passen dat de Nederlandse Staat voldoende juridische bescherming geboden wordt door de verkoper,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35984-G]]
Ik zie nog een vraag, voorzitter.
Ja, ik ook. Maar bent u daarmee aan het einde van uw inbreng?
Nou, we zien uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op onze resterende vragen. En uiteraard zijn we zeer benieuwd naar de vraag van de heer Janssen.
En daarmee bent u aan het einde van uw inbreng?
Ja, dan ben ik aan het eind. Ik zie ook al dat ik door de tijd heen ben.
Dan ga ik het woord geven aan de heer Janssen.
Een korte verhelderende vraag over de motie, met name het dictum. De heer Otten vraagt om de verkoop- en koopovereenkomst aan te passen, maar wij kennen de verkoop- en koopovereenkomst nog niet. Aanpassen van iets wat we nog niet kennen, lijkt mij ingewikkeld. Zou het voldoende zijn voor de heer Otten, vraag ik, want ik begrijp wat hij bedoelt, als de staatssecretaris toezegt dat zij gaat zorgdragen voor alle punten waar hij zorgen over uit? Zoals het dictum nu namelijk luidt — iets aanpassen waarvan ik de basistekst nog niet ken — wordt het heel ingewikkeld.
Daarmee wordt verzocht om die tekst te mogen inzien. Dat zou al enorm helpen. Maar ik wil daar wel iets over zeggen. De LoI spreekt ervan dat het schilderij "to the best of our knowledge" echt is. Ik zal niet in details treden, maar dat is een vrij zwakke garantie. Als je zoveel geld betaalt, is het wel gebruikelijk dat je ook keiharde garanties krijgt dat, mocht er iets mis zijn, dat voor rekening van de verkopende partij is en niet voor rekening van de koper. Zeker als het geld ook nog eens verdwijnt naar de Cook Islands of weet ik waar naartoe, want dan kun je fluiten naar dat geld. Het zal allemaal best te goeder trouw gebeuren, daar ga ik ook vanuit, maar met dit soort bedragen moet je het toch heel zakelijk regelen. Ik wil de motie best in die zin aanpassen dat we vragen om in ieder geval te waarborgen dat een dergelijk mechanisme erin komt te staan, als het er nog niet in staat. Maar het bestuderen van de LoI geeft mij aanleiding te veronderstellen dat dit niet helemaal adequaat in de SPA terechtkomt. Dat is mijn antwoord aan de heer Janssen.
Begrijp ik de heer Otten nu goed dat hij zegt: de zorgen heb ik in de overwegingen geuit en ik wil dat die in de verkoop- en koopovereenkomst op een goede manier afgedekt worden?
Ja, dan begrijpt u het goed. Dan wil ik desnoods de motie nog wel wijzigen. Ik begrijp dat de stemming voorzien is voor vanavond. Dan is ons voorstel wel om dan ook over de moties vanavond te stemmen. Als we over 175 miljoen kunnen stemmen, dan kunnen we denk ik ook wel over een paar moties stemmen. Dat zou ik dan wel willen combineren met het stemmen over het voorstel.
Ik zal daar later vanavond een voorstel over doen. Gebruikelijk is om de moties een week later in stemming te brengen, zodat de fracties de kans krijgen om het er nog fractieberaad over te hebben. Als de Kamer anders beslist, dan doen we het anders. Maar dat komt vanzelf later vanavond aan de orde. Ik zal die vraag stellen aan de Kamer.
Of ik verzoek om de hele stemming, dus ook over de aankoop, tot volgende week uit te stellen.
De Kamer gaat over de agenda.
Oké.
Ik zal daar vanavond een voorstel over doen. Overigens vermeldt de agenda op verzoek van de commissie al dat er vanavond wordt gestemd over het wetsvoorstel. Daar is al toe besloten. Dan ga ik nu naar de heer Atsma, die zal spreken namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ik moest even denken aan die treinreis van drie uur en ik zie dat allemaal gebeuren hier ... Collega Otten stelde zijn vragen over de aankoop nu. We hebben het in een iets bredere context geschetst en wij hebben zeer aangedrongen op een spoorboekje of een routekaart voor als er in de toekomst sprake mocht zijn van aankopen uit buitenland of binnenland, want dat zou ook heel goed kunnen. Wij hebben gezegd: voorkom dat er elke keer sprake is van ad-hocbeleid. Wij zijn niet zo van de moties, maar in die zin zouden wij graag de toezegging van de staatssecretaris willen hebben dat daarover wordt nagedacht en dat de Kamer wordt geïnformeerd over hoe dat spoorboekje er in de toekomst uitziet, wanneer dit soort zaken zich in voorkomende gevallen aandienen. Dat getuigt van zorgvuldigheid en ook dat is iets wat bij deze Kamer past. Voorzitter. Ik heb daarnaast aangegeven dat het goed zou zijn om na te denken over crowdfunding. Ik heb dat natuurlijk niet met terugwerkende kracht bedoeld, maar ik heb wel gezegd: je zou er in de toekomst over na kunnen denken of dat niet een optie is. Ik heb gewezen op Project Rembrandt: meer dan 1,5 miljoen kijkers per week straks. Tussen Kunst en Kitsch: ook zo'n voorbeeld van 1,5 miljoen kijkers. Het gaat erom dat er wel belangstelling is voor dit onderwerp en dus ook draagvlak. In die zin ben ik zeer blij met de bevestiging van de staatssecretaris dat ook dit schilderij mogelijk een tour door de provincies maakt langs de provinciehoofdsteden. Wij hebben daar in het geval van Marten en Oopjen ook op aangedrongen. Daar is verder niks van terechtgekomen, maar we hopen dat het in dit geval wel gebeurt. De CDA-fractie voelt helemaal niks voor de motie van de Partij voor de Dieren. Ik deel de opvattingen van sommigen in deze Kamer dat als die motie serieus wordt genomen, je er dan vandaag over moet stemmen, want anders dreigen we ook zelf in ad-hocbeleid te vervallen. Stel nu dat vandaag het voorstel wordt aangenomen en volgende week de motie: dat kan volgens mij niet. We moeten dus eerst over die motie duidelijkheid hebben. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Atsma. Dan zijn we aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef nog het woord aan de heer Schalk voor een interruptie.
Geen interruptie voor de heer Atsma, excuses daarvoor, maar misschien een punt van orde, als dat mag. Ik denk dat de heer Otten zojuist een interessant punt maakte, maar hij gaf ook aan dat hij bereid was om zijn motie nog wat aan te passen. Krijgen we nog een aangepaste motie op dat punt? Want hij heeft iets anders gezegd dan wat er nu in de motie staat, door de interventie van de heer Janssen.
Ik heb de heer Otten nog niet een gewijzigde motie horen indienen. Als hij dat wenst, kan dat nu in de tweede termijn nog gebeuren. Die komt dan in plaats van zijn vorige motie. Als de heer Otten dat niet wenst, dan gaan we dat niet doen. Ik zie dat de heer Otten graag een gewijzigde motie wil indienen. Daartoe geef ik de heer Otten graag het woord. Het woord is aan de heer Otten. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik probeer de motie nog even zo aan te passen dat die ook hetgeen de heer Janssen en anderen hebben gezegd, reflecteert. Ik stel dan voor om het dictum aan te passen naar de tekst: verzoekt de regering te waarborgen dat de contractuele overeenkomst, de zogenaamde SPA, voldoende juridische bescherming biedt aan de Nederlandse Staat. Ik kijk naar de heer Janssen. Kan hij daarmee uit de voeten? Het gaat om het effect dat beoogd wordt, niet om ...
Ik ga straks vragen aan de heer Otten om de hele gewijzigde motie nog een keer in te dienen, zodat we zeker weten, ook in de Handelingen, waar we het nu over hebben, want ik heb het idee dat die nog niet helemaal voldragen is.
Misschien een suggestie aan de heer Otten: als hij de woorden "aan te passen" vervangt door "vorm te geven", dan staat er "verzoekt de regering de contractuele overeenkomst met de verkoper zodanig vorm te geven dat de Nederlandse Staat voldoende juridische bescherming geboden wordt tegen de verkoper". Dan dekt dat volgens mij datgene wat ik daarstraks heb aangegeven.
Ik zie de heer Otten schrijven. We wachten even af.
Dan zal ik de hele motie even opnieuw doen. Dat is de aangepaste motie 35984, letter G.
Nee, nee, nee. De motie krijgt straks een ander nummer.
Ja, maar dit is de motie waar we het nu over hebben.
U komt met een nieuwe motie. Hoe luidt die nieuwe motie?
Dat is dus de aangepaste motie op de vorige.
De motie-Otten c.s. (, letter ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Nederlandse Staat voornemens is om het schilderij De Vaandeldrager van Rembrandt aan te schaffen en daar 150 miljoen belastinggeld voor wil aanwenden; constaterende dat het van essentieel belang is voor de Nederlandse Staat dat deze aanschaf van De Vaandeldrager met zo veel mogelijk juridische waarborgen en garanties wordt omkleed en ervoor zorg te dragen dat de Staat voldoende mogelijkheden overeenkomt met de verkoper om effectief schadevergoeding te kunnen claimen bij de verkoper indien deze garanties en waarborgen niet blijken te worden nagekomen; verzoekt de regering de contractuele overeenkomst (de zogenaamde SPA) met de verkoper zodanig vorm te geven dat de Nederlandse Staat voldoende juridische bescherming geboden wordt door de verkoper, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt letter H, was letter G ().
Ik geef het woord aan de staatssecretaris Cultuur en Media.
Voorzitter. Ik stel voor dat ik eerst de vragen beantwoord en dan inga op de moties. Verschillende Kamerleden hebben toezeggingen gevraagd over een op te stellen lijst met aan te kopen kunstwerken en de procedures rondom aankopen van kunstwerken voor de Staat. Mijn antwoord daarop is het volgende. Mijn voorganger heeft aan de Commissie Collectie Nederland van de Raad voor Cultuur gevraagd een visie op te stellen over de dynamische Collectie Nederland. Ik verwacht dit advies aankomende februari. De commissie zal hierin adviseren over het nationaal aankoopfonds en de procedures rondom aankopen. Ik kan u toezeggen dat ik mijn beleidsreactie op dit advies met uw Kamer zal delen. Mevrouw Veldhoen van GroenLinks vroeg aan mij: kunnen we niet met andere kunstminnende landen tot afspraken komen om de prijzen niet zo op te laten lopen; kunnen we hier beleid op maken? Ik vind dit een interessante suggestie. Ik zal dit idee betrekken bij toekomstige beleidsvorming op dit onderwerp. Mevrouw Veldhoen van GroenLinks vroeg over de 2% RRF of ik terug kan komen op de uitwerking van de middelen. Ja, het parlement zal worden geïnformeerd. De leden Veldhoen van GroenLinks en Fiers van de PvdA stellen dat de coronasteunmiddelen niet bij de zzp'ers terechtkomen. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik de moeilijke positie van zzp'ers in deze crisis zie. In het regeerakkoord is opgenomen dat de arbeidsmarktpositie van zzp'ers verbeterd moet worden. Daar ga ik mij deze periode voor inzetten. De plannen die ik hiervoor zal ontwikkelen, zal ik delen met uw Kamer. Het onderzoek van de Boekmanstichting dat stelt dat de coronasteun niet bij de zzp'ers terechtkomt, dateert uit mei 2021 en gaat voornamelijk over de impact van het eerste specifieke steunpakket in 2020. In de verschillende specifieke steunpakketten is er sindsdien steeds meer aandacht geweest voor de zzp'ers. Ik noemde al een aantal voorbeelden, waaronder de compensatieregeling bij het Fonds Podiumkunsten, met een budget van ruim 86 miljoen. Deze regeling is nieuw en moet er echt voor zorgen dat de middelen bij de zzp'ers terechtkomen. Mijn uitwerking van het vijfde steunpakket voor cultuur komt deze maand, en de uitbetaling volgt daarna zo snel mogelijk. Steun voor zzp'ers is ongelofelijk belangrijk. Want inderdaad, wat u ook al zei, een heel groot deel van de mensen die werkzaam zijn in de sector doet dat als zelfstandige in de culturele sector. Mevrouw Fiers van de PvdA vroeg: kunnen we voor toekomstige taxaties geen nadere eisen stellen aan de sector? Ik vind inderdaad dat de kunstbranche een eigen verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de omgang met taxaties. Ze heeft echt een eigen verantwoordelijkheid, maar ik ga uw suggestie zeker onder de aandacht brengen tijdens mijn gesprekken met de sector, met het oog op de toekomst. De heer Schalk van de SGP vraagt of het klopt dat als de aankoop niet doorgaat, de 150 miljoen niet automatisch beschikbaar is voor de cultuursector. Dat klopt. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zijn we alleen geautoriseerd om de middelen voor deze aankoop in te zetten. De middelen zijn niet beschikbaar voor een ander doel. De heer Van Kesteren van de PVV vroeg of we kunnen garanderen dat dit schilderij nooit meer op de markt komt. In theorie is het mogelijk om het schilderij weer te verkopen, maar deze aankoop vormt een belangrijke aanvulling op de Collectie Nederland. We doen heel veel moeite om het aan te schaffen. Het ligt dus niet voor de hand om dit schilderij weer in de verkoop te doen. De heer Van Kesteren vroeg mij ook hoe ik sta tegenover de suggestie om de exclusiviteitsclausule te laten verlopen om alles nog eens goed op een rij te zetten. Als wij de exclusiviteitsclausule laten verlopen, is de kans groot dat de verkopende partij een aankoopproces met een andere partij gaat starten. In dat geval zitten we niet meer aan de onderhandelingstafel en is het risico groot dat wij het werk niet meer zullen kunnen aankopen. De heer Otten van de Fractie-Otten vroeg mij wat de volgende stap in het proces is, wat de status is van het sale and purchase agreement en of de Kamer deze overeenkomst kan inzien. Ik kan niet aan het verzoek voldoen. De koop is nog niet rond. Voor deze aankoop is ook instemming van uw Kamer nodig. De onderhandelingen over het SPA zijn nog gaande. Het is belangrijk dat die kunnen plaatsvinden op basis van vertrouwelijkheid. De inhoud van het SPA kan ik niet zonder instemming van de verkoper delen.
De heer Otten wil hier nog een vraag over stellen.
Ik had ook gevraagd wat de timing is van de stappen. Wanneer is de tekening van het SPA voorzien en wanneer de closing en de levering van het schilderij en de betaling van de koopprijs? Daar heeft de staatssecretaris nog niks over gezegd.
Over de timing kan ik niet in detail vertellen, maar het is wel snel: binnen een paar weken. Als ik het me goed herinner — ik kan het nog wel een keer navragen — is dat ergens binnen nu en drie, vier weken.
Ja, maar we hebben natuurlijk signing en closing. De SPA wordt op een gegeven moment gesigned. Dan zijn er meestal nog een paar weken waarin je alles voorbereidt. Dus u zegt dat over een paar weken het schilderij wordt geleverd en het geld wordt betaald. Begrijp ik dat goed?
Als ik het goed zeg, is de timing zo dat het SPA er binnen twee weken is. Voor de closing, voor de hele afronding van het traject wordt tussen nu en ongeveer vier weken uitgetrokken.
Oké, dat is heel goed nieuws, want dan kan onze motie nog een positieve impact hebben op het vormgeven van de SPA. Dat is heel goed.
Dan de motie van mevrouw Prast op letter F. Wat deze motie betreft wil ik eerst iets rechtzetten. Het is niet zo dat de Franse regering de voorwaarde gesteld zou hebben dat De Vaandeldrager in het publieke domein moet blijven. Wel heeft de Franse regering gezegd dat zij het mooi zou vinden als het werk publiek toegankelijk blijft. Maar het staat de verkoper dus vrij om het werk aan iedere geïnteresseerde te verkopen. Ik wil ingaan op de overweging dat onvoldoende is onderzocht of het tentoonstellen van De Vaandeldrager goedkoper kan door een gezamenlijke aankoop of een bruikleen. Een bruikleen is niet aan de orde omdat de verkoper het werk gewoon wil verkopen. Dan zou het afhankelijk zijn van een volgende koper of die het werk in bruikleen wil geven. Het is bij zo'n duur werk de vraag of dat zo is. Samen kopen met een ander land is heel complex, zo weten we van de aankoop van Marten en Oopjen. Landen hebben immers allemaal eigen regels en richtlijnen op dit gebied. Ik ontraad deze motie daarom. In deze fase van het proces is onderhandelen over de prijs bovendien niet aan de orde. Er ligt een voorlopige koopovereenkomst gebaseerd op een prijs. Als die wordt opengebroken, ligt het hele proces weer open. Dan de gewijzigde motie-Otten op letter H. Ik hecht eraan om te benadrukken dat aan de echtheid van het werk absoluut niet wordt getwijfeld, niet door experts en niet door adviseurs. Daar wordt niet aan getwijfeld. De heer Otten leek dat te suggereren. De inhoud van de motie neem ik mee in de verdere uitwerking van het SPA. Ik laat daarom het oordeel over de motie aan de Kamer.
Dank u wel, staatssecretaris. Daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn? Ja?
Ehm … Ja. Ik weet even niet meer wat ik moet doen, voorzitter. Krijg ik vragen, ga ik zitten, loop ik weg?
U hoeft niks te doen. U bent aan het eind van de beantwoording in deze termijn?
Ja, ja.
Dat is juist. Mevrouw Veldhoen heeft dan nog een vraag aan u.
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. U zegt over de situatie van de zzp'ers: het is een onderzoek van de Boekmanstichting uit mei '21. We hebben natuurlijk ook brieven gekregen van de Creatieve Coalitie waaruit blijkt dat de situatie nog veel nijpender is dan toen dat onderzoek werd uitgevoerd. Nou is de vraag: is het niet verstandig om de Boekmanstichting opnieuw te vragen onderzoek uit te voeren en nu naar de huidige situatie? Wij krijgen signalen dat die nog erger is dan toen dat onderzoek werd uitgevoerd. Dan heeft u ook weer meer aanleiding om daar stappen op te zetten en dan zou u weten waar u dat zou moeten doen. Dat is concreet mijn vraag: moet de Boekmanstichting niet worden gevraagd om opnieuw onderzoek te doen naar de situatie van zzp'ers en naar de vraag of de hulp daar inderdaad terechtgekomen is of niet?
Ik denk dat het een heel goed idee is om dat te vragen. Het is een heel goed plan om dat te vragen aan de Boekmanstichting.
Dank u wel voor dit antwoord. Kan dat ook op korte termijn? Zzp'ers zitten nu met een probleem, dus als er weer maanden overheen gaan, is dat natuurlijk weer problematisch. Ik kan me voorstellen dat we om een korte update vragen van dat eerdere onderzoek. Is de staatssecretaris bereid daar meteen vaart achter te zetten, zodat er op korte termijn antwoorden komen?
Het moet op korte termijn, want de situatie is vrij nijpend, dus: ja.
Wat betreft de duiding van de motie van collega Otten: u heeft aangegeven dat u de inhoud van de motie meeneemt bij de verdere besprekingen. U zegt vervolgens "oordeel Kamer". Is de motie daarmee eigenlijk niet overbodig? U zegt al toe dat u een deel van de inhoud van de motie mee zal wegen.
Ja, ik neem het mee, dus dat denk ik wel.
Nee, het is juist zo dat de onderhandelingspositie van de Nederlandse Staat enorm wordt verbeterd als die motie wordt aangenomen, want dan heeft de staatssecretaris een objectief feit: er is een verzoek om dit nog een beetje aan te passen. Dat kan de onderhandelingen juist enorm ten goede komen. Ik zou toch tegen de heer Atsma willen zeggen dat dat juist positief uitpakt.
Dank u wel.
Ik heb nog één verduidelijkende vraag over de taxaties. De staatssecretaris zegt: ik vind dat de sector een eigen verantwoordelijkheid heeft. Maar ik zou graag nog even haar reflectie horen op het feit dat het om publiek geld gaat. Je zou kunnen zeggen: op het moment dat wij mede investeren, stellen wij daar eisen aan; wat u verder allemaal doet, moet u zelf weten. Ik wil nog even een reflectie op het gegeven dat het gaat om publiek geld.
Ik begrijp de vraag heel goed. Het is ook de kunstbranche. We werken natuurlijk met adviseurs. Wat betreft het met de sector bespreken … Ja, laat ik dit meenemen.
Het is prima om met de sector te bespreken: hoe doen we dat slim? Het is niet dat u in de ivoren toren moet gaan bedenken: hoe moet dat dan? Maar ik denk dat het ons gaat helpen bij toekomstige aankopen als we weten welke voorwaarden aan de voorkant zijn meegegeven. Ik denk dat dat het debat in de toekomst ook makkelijker maakt, bij eventuele volgende aankopen.
Ik kan dit alleen maar beamen.
Dank u wel. Het is enigszins rumoerig in de zaal. Desalniettemin sluit ik de beraadslaging.
Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel, de "closing" voor meneer Otten. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat zo dadelijk na een korte schorsing wordt gestemd over het wetsvoorstel. Dan over de moties: het is gebruikelijk dat we volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik heb echter begrepen dat mevrouw Prast als eerste het woord wenst. Daarna zal ik ook het woord geven aan meneer Otten met een verzoek over de motie, namelijk om iets anders te doen dan die volgende week in stemming te brengen.
Dank, voorzitter. Ik wil graag een ordevoorstel doen. Ik stel voor om de motie eerst in stemming te brengen, vanavond dus, en voor het wetsvoorstel.
Het zijn eigenlijk twee stappen. U stelt voor om in plaats van volgende week vanavond over de motie te stemmen en dan ook nog voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel. Ingevolge artikel 106 van het Reglement van Orde moet de Kamer daarvoor verlof geven, met name voor dat eerst stemmen over de motie. Ik kijk even rond of de Kamer daarmee akkoord kan gaan of dat er iemand bezwaar heeft of stemming wenst over dat ordevoorstel. Ik constateer dat de Kamer daarmee akkoord kan gaan. Dan gaan we aanstonds, na die korte schorsing, eerst stemmen over de motie van mevrouw Prast, motie F, en daarna over het wetsvoorstel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Otten, die iets wil vragen of voorstellen over zijn motie H, de gewijzigde motie.
Dank, voorzitter. Ik heb ook een ordevoorstel. Ik stel voor om de aangepaste motie H (35984) ook vanavond in stemming te brengen en ook voorafgaand aan het wetsvoorstel.
Kan de Kamer met dit voorstel instemmen? Dat is het geval. Dan gaan we aanstonds, na een korte schorsing, eerst stemmen over motie F en daarna over motie H van de heer Otten. U kunt in de schorsing met uw fractie overleggen over uw stemgedrag over beide moties en het wetsvoorstel. Dan kijk ik even rond. Mijn voorstel is om tien minuten te schorsen. Heeft u daar voldoende aan om met uw fractie te overleggen? Ik hoor nog geen unanimiteit, maar ik schors in ieder geval tot 20.50 uur.