Presidenten vil minne om at de talerne som får ordet under sak nr. 1, har en taletid begrenset til tre minutter.
Eg ynskjer å svara representanten Einar Olav Skogholt på hans spørsmål om oppfølging av dei 13 forslaga vedkomande rusfeltet. 12 av forslaga vart oversende Regjeringa i juni. Fleire av forslaga innebar støtte til initiativ som alt var tatt av sosialministeren. I Dokument nr. 7A for 1999-2000, Regjeringa sitt brev til Stortinget av 30. september, ligg det føre utsegner frå Regjeringa til alle forslaga. Eg er elles glad for den breie støtta i dette budsjettforslaget for auka innsats for rusmiddelmisbrukarar. La meg i tillegg til tilbodet om metadon, buprenorfin og det tradisjonelle medikamentfrie tilbodet ytterlegare supplera med følgjande: 1. mars i fjor sette vi i verk ein forsterkingsplan for sosialkontora, «Kunnskap og brubygging». På neste års budsjett ligg det der 28 mill. kr. Det er slik at den er veldig godt mottatt og inneber at den enkelte som er tilsett på eit sosialkontor, har eit fagleg forum i eige fylke som han eller ho kan ta del i. I den planen er det spesielt fokusert på rusmiddelbrukarar og likeins på at pårørande skal trekkjast inn. Handlingsplanen for redusert bruk av rusmiddel gir høve til ettervernstiltak i kommunane. Opptrappingsplanen for psykisk helse vil medføra at fleire får hjelp for problemet sitt, og det er ofte slik at dette er personar som har både eit rusproblem og eit psykisk problem. Difor kjem den til å bety mykje. I budsjettet for neste år ligg det også midlar til å følgja opp med butilbod for spesielt vanskelegstilte i nokre kommunar. I vår tok eg initiativ til å løyva midlar til helsetenestetiltak, lågterskeltilbod, til dei kommunane som hadde flest registrerte overdosedødsfall i 1998. Desse tiltaka vil bli vidareførde og styrkte i år 2000, og tolv kommunar har no anten starta eit slikt tilbod eller vil gjera det innan årsskiftet. Når innsatsen overfor rusmisbrukarar er meir enn dobla på få år, fortel det heilt klart at det er viktig å intensivera det førebyggjande arbeidet. Då er det ei glede for meg å melda at i dei sju stillingane som kompetansesentra vart tilførde i budsjettet i år, og som nettopp skulle vera eit handslag for førebygging overfor kommunane, undervisningspersonell og helsepersonell, er det no tilsett entusiastiske og engasjerte fagfolk, og dette er godt mottatt.
For protokollens del vil jeg understreke at Arbeiderpartiet forventer at helseministeren kommer tilbake til Stortinget tidlig i år 2000 og redegjør om situasjonen ved våre sykehus, og at han samtidig gjør greie for de bevilgningene som er nødvendige for å nå målet om en aktivitetsvekst på 2 pst. ved våre sykehus fra i år til neste år, slik han selv har varslet. Så til representanten Annelise Høegh, som var overrasket over at Arbeiderpartiet ikke straks slo til med enda større bevilgninger til kommuneøkonomien enn den ekstra milliarden vi la inn ved budsjettforliket. For det første vil jeg gjenta at det er Regjeringens plikt å framskaffe et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag for Stortinget. Fra Arbeiderpartiets side hadde vi betydelig tillit til statsråden, og slik må det være. Det som imidlertid er ganske interessant sett i lys av representanten Høeghs innlegg, er hennes egne kommentarer til Aftenposten den 7. desember: «Det er svært vanskelig å skaffe seg en god oversikt over sykehusenes økonomi. Jeg er enig med Ap. i at det er et stort sprik når det gjelder hvordan sykehuseierne og helseministeren beskriver situasjonen ved landets sykehus. Slik kan vi ikke ha det, sier stortingsrepresentant Anne Lise Høegh.» Jeg går ut fra at representanten Høegh ikke regner med at Arbeiderpartiet i løpet av en hektisk forhandlingsfase skal legge seriøse tall på bordet, et tallmateriale som vi i dag har hørt at helseministeren med sitt enorme apparat mener han faktisk trenger flere måneder for å skaffe fram for Stortinget. Representanten Høegh hadde også flere kritiske merknader til avtalen mellom staten og Sør-Trøndelag fylkeskommune om RIT 2000. Alle kan vi være enige om at det kan oppstå behov for justeringer når gjennomføringsfasen er 15 år, men det er iallfall bedre med en langsiktig planlegging enn det vi nå har vært vitne til med Rikshospitalet, med stadige utsettelser og store tilleggskostnader som staten betaler etter regning. Er det kanskje slik at Høyre liker dårlig at det satses i distriktene, at det nå skal tilføres mellom 7 og 8 milliarder kr til Sør-Trøndelag, og at pengestrømmen går i feil retning for Høyre? Vi har jo merket oss at Høyre stemte imot å øke kapasiteten til legeutdanningen i Trondheim i forbindelse med dimensjoneringsmeldingen, men RIT 2000-prosjektet legger faktisk opp til en økning av opptaket av medisinstudenter i Trondheim, til stor glede for det distriktet.
Noen korte kommentarer i forhold til en del angrep på Fremskrittspartiet i slutten av debatten. Først vil jeg få lov å replisere til representanten Gunhild Øyangen: Det gikk også an for Arbeiderpartiet å innhente opplysninger om sykehusenes økonomi. Jeg greide det. I løpet av fire dager hadde jeg tallene på bordet fra de respektive fylkeskommuner, og jeg har ikke noen grunn til å tro at tallene er gale. Så til representanten Ola D. Gløtvold, som mente at vi var lite opptatt av kommunepsykiatrien, og at jeg skulle ha påstått at det ikke var mangel på personell som var problemet i kommunepsykiatrien, men mangel på ressurser. Jeg står fast ved det. Jeg har vært i kontakt med ganske mange kommuner, som sier rett ut at det ikke er vanskelig å skaffe personell til kommunepsykiatrien, men at det ikke finnes ressurser til å gjøre noe. Fremskrittspartiet har i sitt alternative budsjett lagt inn 100 mill. kr nettopp til kommunepsykiatrien, den såkalte skjulte reformen, som kom hodestups på kommunene. Når det gjelder barne- og ungdomspsykiatrien, er det en misforståelse av Gløtvold å mene at det er et kommunalt ansvar. Det er et fylkeskommunalt ansvar, hvor vi også har lagt inn 50 mill. kr. Så til representanten Karin Andersen, som var inne og holdt et på forhånd tillaget innlegg. Det viste hvor farlig det kan være å gå inn i en debatt uten å ha hørt på debatten i forkant. Jeg og Fremskrittspartiet ble beskyldt for at vi ikke tok ansvar for helsevesenet i fylkene. Hvis representanten hadde vært til stede da jeg holdt mitt hovedinnlegg, hadde hun hørt at jeg påpekte nettopp dette at det er Stortingets flertall til enhver tid som er ansvarlig for ressursene i helsevesenet, og som også må være ansvarlig for de lange helsekøene. Så har jeg et spørsmål til sosialministeren. Vi er nå kjent med at Statens helsetilsyn har satt i gang det jeg vil kalle en «forfølgelse» mot allmennleger som skriver ut eksempelvis Subutex til narkomane. De blir nå svartelistet og truet med å miste sin lisens hvis de ikke slutter med å forskrive slike preparater. Dette er ansvarlige leger som tar sin legepraksis på alvor, og som også har et hjelpeapparat og et støtteapparat til sine pasienter. Hvis det nå skjer at de må slutte med å skrive ut disse medikamentene, får vi det problemet at en betydelig andel av disse menneskene rett og slett dør. Tør vi ta ansvar for dette? Jeg vil henstille til sosialministeren å gå til Helsetilsynet og gjøre oppmerksom på dette problemet.
Pensjonister og andre ser med bekymring på underreguleringen av grunnbeløpet. En underregulering har med unntak skjedd flere ganger siden innføringen av folketrygden i 1967. Det virker som at man har glemt eller sett bort fra forutsetningene om at pensjonistene skal ha prosentuelt samme utvikling i sin pensjon som yrkesaktive har i sin reallønn. Stortingets retningslinjer for regulering av grunnbeløpet bygger egentlig på prinsippet om lik utvikling av grunnbeløpet i forhold til lønnen for de yrkesaktive. Men ifølge tall fra Statistisk sentralbyrå er realverdien av grunnbeløpet økt med bare 24 pst. fra 1967 til 1998. Ved innføringen av folketrygden i 1967 var det forutsatt at personer med midlere inntekt og full opptjeningstid skulle få pensjon som tilsvarer 66 pst. av sin arbeidsinntekt. Denne negative utviklingen er egentlig en trussel mot folketrygdsystemet. Ved behandlingen av trygdeoppgjøret i Stortinget våren 1999, ble det fra et flertall gitt uttrykk for nettopp dette. Flertallet forlangte strammere retningslinjer for å hindre underregulering i framtiden. Stortingets flertall vedtok også en uttalelse der Regjeringen ble bedt om å fremme forslag til nye retningslinjer for regulering av grunnbeløpet. Dersom det skal unngås underregulering av grunnbeløpet, må det stå klart i retningslinjene at pensjonister med folketrygdpensjon skal ha en inntektsutvikling på lik linje med de yrkesaktive, og ikke «om lag på linje med», som flere andre representanter også har vært inne på i dag. Forutsetningene bør være klare, rammebetingelser bør være klare, og det bør sies i klare ordelag i retningslinjene for regulering av grunnbeløpet. Det må bli slutt på denne utviklingen, som er i ferd med å ødelegge prinsippene for folketrygden.
Jeg bad om ordet etter å ha hørt Synnøve Konglevoll sitt innlegg angående den offentlige tannhelsetjensten. Både jeg og SV er helt enig i at den utviklingen man har sett når det gjelder den offentlige tannhelsetjenesten, er sterkt bekymringsfull, og at man er nødt til å ta et krafttak for å få gjort noe med den. Jeg tror man må ta i bruk helt andre virkemidler enn det man har gjort til nå, og se på tilsvarende løsninger som man har benyttet innenfor kommunehelsetjenesten når det gjelder driftstilskudd i kombinasjon med offentlige oppgaver. Synnøve Konglevoll var også inne på spørsmålet om å opprette tannlegeutdanning i Tromsø, som SV er for og vil støtte at man får etablert. Det som jeg imidlertid synes er litt oppsiktsvekkende, er at da SV tok opp et forslag nå i forbindelse med komitebehandlingen, som lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede virkemidler for rekruttering og stabilisering innen den offentlige tannhelsetjenesten, og forelegge saken for Stortinget som egen sak», sluttet ikke Arbeiderpartiet seg til det. Det gjorde gledeligvis både Høyre og Fremskrittspartiet. Men nettopp ut fra den typen betraktninger som Konglevoll kom med her tidligere, ville det vært helt rimelig og burde det vært helt uproblematisk at også Arbeiderpartiet hadde sluttet seg til, slik at forslaget hadde fått flertall. Man er nødt til å løfte den offentlige tannhelsetjenesten og få satt i gang tiltak. Jeg har tidligere vært inne på dette med sykestuene, og det er, som sagt, gledelig at man får en samlet komite her og et samlet storting til å satse på videreutvikling av disse der man har slike. SV har i tillegg et forslag som går på at man skulle ha sett på modeller for dette i andre kommuner. Ut fra de signalene som jeg oppfatter her i salen, kan det være aktuelt i et mer langsiktig perspektiv, og på den bakgrunn finner jeg det ikke rimelig at forslaget blir nedstemt. Jeg ber derfor om at forslaget omgjøres til et oversendelsesforslag. Ellers vil jeg påpeke en liten sak som ikke har vært nevnt. Flere partier, derav også Fremskrittspartiet – det synes jeg det er riktig å trekke fram – har vært opptatt av krigspensjonistenes kår. I komiteen har alle partiene samlet gått inn for at man skal utrede full krigspensjon for hele gruppen av dem som i dag har delvis krigspensjon. Det er også SV glad for. Vi har vært opptatt av den gruppen, og vi håper at det finner sin endelige løsning. Til slutt vil jeg trekke frem det som har vært sagt om økte egenandeler. Kostnaden for å sikre at det ikke hadde blitt økte egenandeler, var i størrelsesorden 150 millioner, og SV har lagt det inn i sitt alternative budsjett, som har akkurat de samme rammene som de andre. Jeg synes det er beklagelig at man år for år fra forskjellige partier tar til orde for at det ikke skal skje en økning, men så stemmer de samme partiene likevel for det. Jeg håper at vi ikke får noen repetisjonsøvelse i det samme når vi kommer tilbake til behandlingen av budsjettet til neste år.
I et innlegg tidligere tok jeg opp den kritiske situasjonen ved intensivavdelingen på Rikshospitalet. Som jeg nevnte, beskrev seksjonsoverlege Per Børdahl ved fødeavdelingen situasjonen som så alvorlig at barns liv er i fare, og at de er redd for at det kan skje en katastrofe. Kapasiteten ved samtlige sykehus som har intensivavdeling for nyfødte på Østlandet, er sprengt, og konsekvensene er at Rikshospitalet i helgen valgte å sende en kvinne med høy risiko for å føde for tidlig, til Örebro i Sverige. En annen fødende er av hensyn til barnets sikkerhet sendt til et annet sykehus her i landet, og situasjonen er fremdeles prekær. Det er pr. i dag ingen avdelinger som kan ta pasienter fra Rikshospitalet hvis det er behov for intensiv behandling av nyfødte. Derfor er det betryggende at helseministeren i sitt svar på mitt innlegg viser til at han nå har bedt om en redegjørelse om forholdene og en vurdering av hvilke tiltak som kan settes i verk for å bedre situasjonen. Som helseministeren var inne på, berører det flere sykehus enn Rikshospitalet, og jeg er også tilfreds med at han har bedt Statens helsetilsyn og fylkeslegene skaffe til veie en oversikt over den alvorlige situasjonen ved intensivavdelingene for nyfødte. Jeg er også tilfreds med at helseministeren reagerte så raskt, og at departementet nå vil se på nødvendige tiltak for igjen å etablere en forsvarlig situasjon ved våre intensivavdelinger. Som seksjonsoverlege Ruud Hansen ved nyfødtseksjonen på Rikshospitalet også påpeker, er konsekvensene at denne vanskelige situasjonen ikke bare er en trussel for nyfødtes liv og helse, men også for gravide med komplikasjoner eller truende prematur fødsel. Når de nå risikerer å bli sendt ut av landet, langt vekk fra nærmeste familie, gjør det situasjonen enda vanskeligere. Jeg forventer at Stortinget blir holdt orientert om utviklingen. Når det gjelder flyttingen til Nytt Rikshospital, var det betryggende å høre fra helseministeren at målsettingen om innflytting før sommerferien opprettholdes.
Jeg hørte med en viss undring sosialkomiteens leder beskrive det som om Høyre fører en slags helsepolitisk utslettelseskrig mot minst ett av Trøndelag-fylkene. Det må være en betydelig overdrivelse. I hvert fall var den begrunnelse som ble gitt fra sosialkomiteens leder, basert på en åpenbar feillesning av innstillingen fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om dimensjonering av høyere utdanning. Det er ikke riktig at Høyre har gått imot å øke opptaket, verken i Trondheim eller ved noe annet medisinsk fakultet. Derimot har Høyre tillatt seg å peke på at det har skjedd en ganske dramatisk endring når det gjelder norske studenter i utlandet som har begynt på medisinerstudiet i Polen og Ungarn. Det er mellom 700 og 800 slike studenter pr. i dag. Med henvisning til det har vi bedt departementet om å komme tilbake til Stortinget med en oversikt over og en vurdering av behovet for tilgang på nye medisinske kandidater de neste 10-15 år, og deretter å komme med de nødvendige konkrete forslag til opptrapping av opptakskapasiteten ved de norske utdanningsinstitusjonene. Å fremstille dette som om Høyre har gått imot en økning av kapasiteten ved de norske utdanningsinstitusjonene, er direkte misvisende.
Jeg sa til helseministeren før vi gikk til dagens kveldsmøte at nå skulle det mye til for å provosere meg til å holde enda et innlegg. Men jeg får si som Gunhild Øyangen, at for protokollens skyld vil jeg gjerne ha nevnt et par ting, og foranledningen er innlegget hun nyss holdt. Nå tok jo Inge Lønning seg av det viktigste i forhold til RIT 2000. Det er et drøyt stykke å påstå at Høyre skulle være imot å sende penger nordover, fra Oslo-området, som Gunhild Øyangen nærmest kom i skade for å si. Lønning er i, hva heter nå den komiteen han er med i, kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, er det ikke det den heter? Jeg har vært med så lenge her, og den komiteen har hatt så mange navn. Når det gjelder det som står i sosialkomiteens innstilling, må jeg faktisk minne komiteens nestleder, Øyangen, om at komiteens merknader – som iallfall for en stor del er skrevet av saksordføreren, som faktisk er meg selv – nettopp understreker at vi slutter oss til og er enig i at det er nødvendig å bygge et nytt regionsykehus for helseregion Midt-Norge. Så det å si at Høyre ikke skulle være interessert i dette, er altså direkte å feilinformere. Det er ikke i pakt med det som faktisk alle partier står bak i innstillingen. Men det som forbauser meg, er at både Gunhild Øyangen og representanter for flertallet for øvrig ikke ser de faremomenter som ligger i den strategien man har valgt for å bygge dette regionsykehuset, nettopp ut fra de skandaløse erfaringene vi har med byggingen av det nye Rikshospitalet, som jo var tenkt å bli gjennomført og ferdigstilt langt raskere. Hvordan kan man tro at man kan skue inn i fremtiden, 15 år frem i tiden, og tro at vi har noen oversikt og noen god måte å bygge et sykehus på, vite hvordan det skal dimensjoneres, hvilke fagfolk, hvilke tilbud, hvilket utstyr man trenger 15 år inn i tiden, selv om enkelte prosjekter skal avsluttes underveis? Her ligger det nok an til overskridelser i milliardklassen, noe som vil stille Rikshospitalet i skyggen hva gjelder overskridelser. Når det gjelder situasjonen ved sykehusene, holder jeg fast på det jeg sa til Aftenposten, og også har sagt siden, at det er alvorlig med den situasjonen som har oppstått, den gryende mistilliten og den tillitskrisen som har vært mellom helseministeren og både fylkeskommunene og delvis Stortinget. Men heldigvis er en del av dette blitt bilagt i dag, med bidrag fra alle parter, vil jeg si. Men jeg skjønner godt at Arbeiderpartiet blir irritert over at deres angrep på helseministeren blir avslørt som delvis et dulgt angrep på egne forhandlere, for det var åpenbart for alle oss andre at helse ikke var noe prioritert område i forhandlingene fra Arbeiderpartiets side. I så fall måtte de ha kunnet kommet lenger og f.eks. ha støttet de forslag som Høyre har fremmet, i tillegg til de forslag vi støtter fra Arbeiderpartiet.
Representanten Gløtvold har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad begrenset til 1 minutt.
Jeg må nok si at jeg blir litt rystet over representanten Høegh når hun sier at RIT 2000 kommer til å bli en underskuddsaffære som stiller Rikshospitalets tall i skyggen. Det synes jeg er en dårlig prognose å dra i vei med av en stortingsrepresentant. Da bør en i hvert fall ha klare merknader og innsigelser på hvordan dette skal gjøres i forhold til det som nå er foreslått. Jeg tror at da må det mye mer konkrete og konsise merknader til. Og jeg regner med at det som ble sagt om akkurat det forholdet nå, kanskje må være den største utfordringen for de ansvarlige for RIT 2000 for å gjøre en bedre jobb enn det som har vært gjort med Rikshospitalet. Så til Alvheim og fagfolk innenfor psykiatrien. Jeg har ikke referert Alvheim, men sitert fra merknadene til Fremskrittspartiet i innstillingen, der det står: «… disse medlemmer tror at særlig psykiatrien i kommunene har tilstrekkelig med fagfolk.» Det er det jeg har tatt tak i. Når det gjelder barne- og ungdomspsykiatrien, er jeg klar over at den hører til 2.-linjetjenesten, men når det gjelder forebygging og ettervern, trenger vi også spesialister for den delen i kommunene.
Også representanten Øyangen har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har fått i hende den såkalte dimensjoneringsmeldingen og innstillingen fra utdanningskomiteen, og der er det et meget krystallklart forslag fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, hvor ikke Høyre og heller ikke Fremskrittspartiet er med som forslagsstillere, som lyder som så: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om tiltak for å øke kapasiteten til legeutdanningen og legge de nye studieplassene til Bergen, Trondheim og Tromsø.» Stort klarere kan det vel ikke bli. Og meg bekjent har ikke Høyre stemt for dette forslaget, men imot. Hvis Høyre mot formodning har stemt for dette forslaget, vil jeg gjerne ha det bekreftet her. Men så langt er det ukjent for meg.
Også representanten Annelise Høegh får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Min korte replikk nå går til Ola D. Gløtvold. Lønning tar seg av Øyangen. Gløtvold etterlyste merknader og forslag som skulle passe til de ord jeg hadde, og kritiske merknader til den strategien som er valgt for utbyggingen av RIT 2000. Han må ha lest innstillingen dårlig dersom han ikke har merket seg at vi har både merknader og forslag som nettopp griper fatt i det vi anser som det mest kritiske, og det er ikke at fylkeskommunen – så lenge vi har fylkeskommuner – skal ha byggherreansvar, det må den ha. Men vi ønsker ikke at fylkeskommunen eller lokale krefter skal ha prosjektansvaret. Derfor fremmer vi følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at prosjektansvaret for utbyggingen av RIT 2000 overlates til norske eller internasjonale aktører som har erfaring med lignende byggeprosjekter.» Det tror vi ville være klokt av hele Stortinget. Så ville man kanskje unngå noe som ligner på Rikshospitalet, vi har sett hva resultatet ser ut til å bli der.
Jeg kom i mitt innlegg i sted i skade for å forfremme komiteens nestleder til leder. Det var ikke med overlegg, det var av ren vanvare. Det skal ikke gjenta seg. Til representanten Øyangen: Det hun leste opp, er riktig, men hun har åpenbart ikke lest noe annet enn Arbeiderpartiets forslag i denne innstillingen. Hun har derfor kommet i skade for å trekke den kortslutning at de som ikke går inn for Arbeiderpartiets forslag, er imot å øke opptakskapasiteten. Hvis hun hadde tatt seg tid til å lese det alternative forslag som er fremsatt av Fremskrittspartiet og Høyre, ville hun ha sett at forskjellen mellom de to forslagene er at vi ber om å få premissene før konklusjonen, mens Arbeiderpartiet ønsker å gå rett på konklusjonen uten premisser. Det er ganske meningsløst å tolke dette dit hen at Fremskrittspartiet og Høyre er imot en opptrapping av kapasiteten, det være seg i Trondheim, i Bergen eller i Tromsø. Jeg gjentar: Det er en direkte misvisende fremstilling.
Egenandeler for helsetjenester er lite populære. Det er forståelig. Spesielt er det en belastning for kronisk syke med et stadig behov for helsehjelp. Når det gjelder disse, vil det være taket for egenandeler som er det viktigste, og det er som kjent ikke økt mer enn svarende til prisstigningen i år, og knapt nok det. Det er høyden på taket som er det avgjørende, og regelen om hvilke tjenester som går inn under taket. Derfor er det viktig med utredningen om et tak 2, som nå er i gang. Representanten Nesvik antyder i sitt innlegg at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet fordi en opprettholder egenandeler, har et ønske om at syke mennesker skal betale ekstra skatt fordi de er syke. Jeg respekterer at Fremskrittspartiet er mot egenandeler. Det skulle vi alle ønske å unngå. Så vidt jeg kan se ved en gjennomlesning av budsjettet, reduserer Fremskrittspartiet egenandelene med til sammen 85 mill. kr. De ønsker Aricept på blå resept, det koster 50 mill. kr, de vil avskaffe referanseprissystemet, det koster 110 mill. kr – til sammen 245 mill. kr til beste for noen av de syke. Samtidig vil Fremskrittspartiet redusere sykepengene med ca. en fjerdepart, dvs. i størrelsesorden 4 385 mill. kr. Nå gjelder dette i utgangspunktet friske personer som så blir sykmeldt. Men mange er jo sykmeldt lenge, og noen ofte, så også Fremskrittspartiets budsjettløsninger vil få økonomiske konsekvenser for de syke – hvis da Fremskrittspartiet ikke mener at de som mottar sykepenger, ikke er syke. Så vil jeg etterlyse svar på representanten Ballos spørsmål. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre hevder i innstillingen at internasjonale undersøkelser tyder på at Norge er blant de land hvor det er minst kunnskap om bioteknologi og størst skepsis. Jeg vil gjerne se de internasjonale undersøkelsene som viser denne sammenhengen mellom lite kunnskap og stor skepsis. Min erfaring på forskjellige områder er tvert imot at det skal litt kunnskap til for å ha en sunn skepsis, og at lite kunnskap kanskje oftere er forbundet med godtroenhet og naivitet.
Olav Gunnar Ballo har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Vi er i fasen for protokollering, og det gjelder nettopp det poeng som Are Næss her tok fram. Jeg stilte spørsmålet innledningsvis i debatten, og det er altså ingen av de tre partiene som i det hele tatt har kunnet dokumentere den påstanden som står der. Jeg skal i tillegg bare supplere: Jeg synes den sammenligningen som Annelise Høegh trekker mellom Regionsykehuset i Trondheim, RIT 2000, og Rikshospitalet, faller på sin egen urimelighet. Man kan vel vanskelig karakterisere byggingen av Rikshospitalet som noe annet enn en skandale – det må være dekkende. Men det at man i en prosjekteringsfase, i en utredningsfase, som skal gå over lang tid, erkjenner at det faktisk kommer til å bli dyrere enn først antatt, er da en ærlig tilnærming. Det er jo nettopp det som har vært galt med Rikshospitalet, at man ikke på et mye tidligere tidspunkt har sett at her får man kostnader som man overhodet ikke hadde tatt innover seg. Det er en urimelig sammenligning, og jeg forstår ikke helt logikken i den heller.
Leiaren i komiteen hadde eit spørsmål til meg. Lat meg opplysa at helseministeren og eg i fellesskap har sett søkjelyset på dagens forskrivingspraksis av medikament i rehabiliteringsaugneméd til rusmiddelmisbrukarar. Eit utkast til endring av forskrift som gjeld rekvirering og utlevering av legemiddel frå apotek, er ute på høyring. Føremålet er todelt: å sikra den oppfølginga som er nødvendig i tillegg til eit medikament for den enkelte rusmisbrukar, og å hindra at vanedannande legemiddel er i omløp på den illegale marknaden. Meldingar frå f.eks. Vestfold om at 12 år gamle jenter blir tilbydde vanedannande legemiddel, gjer at det er behov for å sjå nærmare på forskrivingspraksisen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1360]]
Som saksordfører i en så omstridt sak som denne, spørsmålet om å gi blåresept for Alzheimer-middelet Aricept, er det gledelig å kunne vise til enstemmige komitemerknader og enstemmig tilslutning til departementets forslag om å yte bidrag til utgifter til Alzheimer-medisiner etter folketrygdloven § 5-22. Når de fleste land i Europa etter hvert gir ulike former for refusjon til pasienter som lider av Alzheimer, skulle det også bare mangle om ikke Norge var blant dem. Det skylder vi pasientene. Jeg synes også at vi skal være ærlige nok til å innrømme at uten forslaget fra Nesvik, Alvheim og Vaksdal – Dokument nr. 8:4 – ville vi vel ikke kommet dit vi er kommet i dag. Det finns ikke medisiner som kan bremse, stoppe eller kurere utviklingen av Alzheimer, men Aricept, og kanskje også andre medikamenter som etter hvert har kommet og sikkert også vil komme på markedet, kan dempe symptomene for pasienter med mild til moderat grad av sykdommen. Problemet er at effekten er relativt kortvarig, iallfall slik studiet viser foreløpig, og at det kan være vanskelig å finne frem til hvilke pasienter som kan ha nytte av medisinen. Komiteen mener likevel at det er viktig at de pasientene som kan dra nytte av en slik behandling, får refundert det vesentligste av kostnaden, slik departementet nå også foreslår. Komiteen understreker også at dersom nye undersøkelser viser bedre effekt av legemiddelet enn de tidligere og hittil kontrollerte studiene har gjort, ber vi departementet om å komme tilbake og på nytt vurdere spørsmålet om blåresept for dette og lignende medikamenter. Til slutt vil jeg bare understreke at siden Aricept og lignende medikamenter er svært dyre, slutter komiteen seg til det departementet nå også antyder i tillegget til budsjettproposisjonen, nemlig at pasientene bare skal behøve å betale egenandelen, mens apotekene rydder opp – hadde jeg nær sagt – i forhold til Rikstrygdeverket. Med disse få, men forhåpentligvis velvalgte ord anbefaler jeg komiteens innstilling.
Den 20. oktober 1998 fremmet Fremskrittspartiets stortingsrepresentanter John I. Alvheim, Øyvind Vaksdal og jeg det Dokument nr. 8-forslaget som i dag er til behandling. Utgangspunktet for forslaget var å sørge for at legemiddelet Aricept og tilsvarende legemidler mot Alzheimers sykdom kommer inn under ordningen med blå resept. Det er i dag i overkant av 50 000 demente pasienter i Norge. En regner med at ca. 7 000 får denne diagnosen årlig. Alzheimers sykdom utgjør ca. 55–60 pst. av denne gruppen. Legemiddelet Aricept er først og fremst tenkt nyttet til lettere og moderate tilfeller av sykdommen, da det til nå har vist seg at det er for denne gruppen dette legemiddelet har best effekt. Årsaken til at dette forslaget ble fremmet, er at det synes urimelig at en pasient som blir rammet av Alzheimer, ikke bare blir stilt overfor problemer som angår selve sykdommen, men også blir utsatt for ytterligere belastning når det viser seg at kostnadene ved å nyttiggjøre seg dette preparatet blir så store at vedkommende rett og slett må velge mellom mat og medisin. Det at Aricept eller tilsvarende preparat ikke er opptatt på blåreseptlisten, gjør at vi har fått en situasjon der det er den enkeltes økonomiske situasjon som er avgjørende for om man skal kunne nyttiggjøre seg medikamentet eller ikke. Det medikamentet har vist seg å gjøre, er å utsette denne forferdelige sykdommen over et visst antall uker. Det er beklageligvis slik at det pr. i dag ikke finnes noen måte å kurere denne sykdommen på. Da er det desto viktigere av hensyn til både pasienten og dennes pårørende at en får nyttiggjøre seg et medikament som i alle fall kan utsette problemene, slik at en kan få flest mulig gode uker og år i sitt liv – uavhengig av den enkeltes økonomiske situasjon. Det er i denne saken i flere brev fra departementet vist til at ut fra foreliggende dokumentasjon er den helsemessige effekten ikke god nok. At preparatet Aricept har helsemessig effekt for en del pasienter, er det ikke noen grunn til å sette spørsmålstegn ved, da dette preparatet er gitt markedsføringstillatelse i Norge og dermed er godkjent av gjeldende instanser. Det som er det triste, er at i alle analyser om økonomiske effekter for samfunnet, glemmer en kanskje det som er viktigst, i alle fall for meg, nemlig det enkeltmennesket som blir rammet av denne forferdelige sykdommen, og dennes pårørende. Det har til nå ikke engang vært mulig å søke om refusjon i henhold til folketrygdloven § 5-22, men som en følge av dette forslaget fremsatt av Fremskrittspartiets representanter har departementet i St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 4 for 1999-2000 på nytt vurdert om det skal gis blåreseptrefusjon for Aricept. Det er gledelig å kunne konstatere at det nå konkluderes med at det kan ytes bidrag etter folketrygdloven § 5-22. Dette innebærer at pasienten kan få dekket to tredjedeler av utgiftene til behandlingen. Det hadde vært ønskelig, slik Fremskrittspartiet ser det, at Aricept kom inn på den ordinære blåreseptlisten. Men dette er et skritt i riktig retning. Det er også viktig å merke seg at en enstemmig komite er enig i at det er apoteket som overtar pasientens krav overfor Rikstrygdeverket, slik at pasienten bare betaler egenandelen. Avslutningsvis vil jeg få lov til å takke helseministeren og Regjeringen for at man nå har gått til det skritt å ville anbefale dekning etter § 5-22.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1395]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Benn Mikalsen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører må jeg kunne si på vegne av komiteen at det ikke har vært mange merknader til endringsforslagene under de enkelte kapitler i proposisjonen. De sakene som preger innstillingen, er orienteringen som departementet gir om særskilt bevilling for tilvirkning av øl til utskjenking i egen virksomhet, og tilleggsforslagene under kap. 730, som det har blitt tilslutning til, slik at den samlede tilleggsbevilgningen på 254 mill. kr kommer under dette kapitlet. Jeg kommer tilbake til disse sakene, men finner det først nødvendig å vise til komiteens få merknader når det gjelder endringsforslagene i proposisjonen. En samlet komite merker seg at antall klienter ved Statens klinikk for narkomane har vært lavere enn forutsatt. Komiteen vil understreke viktigheten av at kapasiteten for behandling av narkomane blir utnyttet best mulig, og ber om at departementet vurderer tiltak for å oppnå en bedre ressursutnyttelse. Komiteen har også merket seg at økningen av avtalefestet pensjon – AFP-ordningen – er noe lavere enn hva man hadde budsjettert for. Det er likevel grunn til å registrere at i perioden januar–august 1999 har det vært en økning på hele 16,3 pst. i forhold til samme periode i fjor. Komiteen slutter seg til at tilskudd til omsorgstjenesten gjøres overførbart fra og med 1999, slik at tilskudd i forbindelse med Handlingsplan for eldreomsorgen kan utbetales når kapasitetsøkningen er oppnådd, selv om dette skjer først i 2000. Komiteen sier seg også enig i ekstrabevilgningen under kap. 710 for å få bygd opp et beredskapslager av vaksiner i forbindelse med barnevaksinasjonsprogrammet. Det foreligger noen mindretallsmerknader til et par av disse sakene, og jeg regner med at de som står bak disse, eventuelt selv redegjør for sine synspunkt. Som saksordfører synes jeg det er svært gledelig å kunne slå fast at det er flertall for en ekstrabevilgning under kap. 730 Fylkeskommunenes helsetjenester på 254 mill. kr. Fra regjeringsfraksjonens side ble det tatt opp med partnerne i både inneværende og neste års budsjettforlik om man her kunne finne rom for en ekstrabevilgning som foreslått i denne innstillingen. Både Høyre og Arbeiderpartiet støtter forslaget, mens Fremskrittspartiet og SV har egne forslag til bevilgning. Flertallet, som utgjøres av Arbeiderpartiet, Høyre og regjeringspartiene, sier i innstillingen at i tillegg til de føringer som ligger i disse partiers respektive budsjettmerknader, jf. Budsjett-innst. S. nr. 11, finner de det riktig med en «ytterligere styrking av sykehusøkonomien allerede i inneværende år» i påvente av den bebudede brede gjennomgangen som Regjeringen har signalisert vil komme på nyåret. Flertallet finner i samråd med Regjeringen å foreta en prisjustering av regionsykehustilskuddet, slik at en justering for årene 1998 og 1999 til sammen gir en økning av regionsykehustilskuddet på 97 mill. kr for inneværende år. Videre ønsker flertallet i samråd med Regjeringen å foreta en tilleggsbevilgning til sykehusene ved fylkeskommunene som sykehuseiere, slik at den aktivitetsøkningen som har vært i 1999, blir kompensert. En aktivitetsvekst fra 0,75 pst. til 3 pst. utgjør 157 mill. kr, som vil bli fordelt til fylkeskommunene i henhold til kriteriene i inntektssystemet. Jeg synes det er et hyggelig bevilgningsvedtak vi gjør her i dag ved at sykehussektoren nå får en økning på hele 254 mill. kr før årsskiftet. Når det gjelder spørsmålet om særskilt bevilling for tilvirking av øl til utskjenking i egen virksomhet, går et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, inn for at dette skal bli en ordning som skal tre i kraft «snarest mulig.» Det virker som om dette er en alvorlig, viktig sak som haster veldig. Det kunne vært ønskelig at andre saksområder innenfor både næringslivstilrettelegging og tilrettelegging av forbrukerspørsmål hadde fått samme sterke engasjement. Jeg merker meg dette, og jeg synes det er grunn til å kommentere det. Formuleringen i vedtaket at ordningen «bør være lite byråkratisk», gjør at jeg tror at flertallet her kanskje ser litt for lettvint på denne saken. Komiteens mindretall, SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, sier seg enig med departementet i at slik spesiell bevilling skal det ses nærmere på i forbindelse med den nært forestående evalueringen av systemet med statlige engros- og tilvirkningsbevillinger, og at en da arbeider videre med en bevillingsordning i forbindelse med dette. Vi har også sagt at en slik ordning bør være knyttet til både serverings- og skjenkebevilling og begrenses til utskjenking på stedet der tilvirkning, servering og skjenking skal skje. Vi mener også at en slik særskilt bevillingsordning i samsvar med det Regjeringen anfører, nok bør omfatte lokale tradisjonsdrikker av typen øl, vin og sider. Vi ser fram til at vi får oss forelagt saken når de andre bevillingssakene tas opp.
Regjeringen fremmer forslag om økning av utgiftene med netto 478 mill. kr, mens inntektene foreslås økt med i alt 26,5 mill. kr. Innenfor rusfeltet er det millionbesparelser. Jeg er overrasket over besparelser på dette området, da det er et skrikende behov for behandling av narkomane. Dette gjelder spesielt Statens klinikk for narkomane. Komiteen ber da også departementet vurdere tiltak for å oppnå en bedre ressursutnyttelse. Arbeiderpartiet og regjeringspartiene foreslår videre å øke tilskuddene til regionsykehusene og fylkeskommunenes helsetjeneste med henholdsvis 85,5 mill. kr og 157 mill. kr. Høyre, Fremskrittspartiet og regjeringspartiene har hovedansvaret for 1999-budsjettet. Det er svært uvanlig at Stortinget legger inn penger til fylkeskommunene før budsjettåret er omme og regnskapene er kjent. Det er også svært uvanlig at det foreslås et beløp uten at dette er begrunnet i dokumenter fra Regjeringen. Denne gangen fikk komiteen presentert et tall direkte over bordet under komitebehandlingen. Dette er selvsagt en utilfredsstillende saksbehandling. Siden behovene i sykehusene synes åpenbare, vil likevel Arbeiderpartiet være med på en slik behandlingsmåte, samt støtte det beløpet Regjeringen gjennom sine komitemedlemmer har fremmet. I Innst. O. nr. 59 for 1996-97 ønsket mindretallet i sosialkomiteen, representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet, å utvide unntaket fra kravet om bevilling til produksjon av øl og vin til eget bruk til også å omfatte utskjenking i egen bedrift. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, sluttet seg ikke til dette, men bad Regjeringen utrede saken grundigere for å kunne beskrive og utforme en bevillingsordning. Komiteflertallet var opptatt av en lemping av kravet om tilvirkningsbevilling for den som vil produsere øl til utskjenking i egen virksomhet. To-tre år etter at komiteen kom med sine merknader og forslag, fremmes saken på nytt for Stortinget. Men Regjeringen ønsker ikke på det nåværende tidspunkt å fremme forslag til en forenklet bevillingsordning for tilvirkning av øl til utskjenking i egen bedrift. Komiteflertallet, bestående av representantene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, ønsker ikke en ytterligere utsettelse av saken, slik representantene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker. Flertallet mener at en slik særskilt bevillingsordning bør være knyttet til både serverings- og skjenkebevilling. Den skal videre være begrenset til utskjenking på steder der tilvirkning, servering og skjenking skal skje, og omfatte lokale tradisjonsdrikker av typen øl, vin og sider. Flertallet legger vekt på at ordningen skal være lite byråkratisk og ligge på et akseptabelt kostnadsnivå. Grunnen til at flertallet gjør det, er at det også i dag er muligheter for å få en slik bevilling, men den er meget kostbar og tidkrevende å få for søker. Jeg registrerer at representantene fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker en ytterligere utsettelse før man eventuelt vil foreslå en slik særskilt bevillingsordning. Jeg har forståelse for at Senterpartiets representant finner det vanskelig å gå mot forslaget til sin egen statsråd, men er overrasket over at representanten fra Sosialistisk Venstreparti ikke ønsker en realitetsbehandling av saken i dag. La meg til slutt få påpeke en trykkfeil i III i forslaget til vedtak. Ordet «nyttes» i første linje skal erstattes med «knyttes».
Selv om det meste av mitt innlegg vil dreie seg om sykehusøkonomien både i 1999 og i 2000, vil jeg be om at sosialministeren senere i debatten gir en forklaring på hvorfor Statens klinikk for narkomane ikke har utnyttet sin fulle kapasitet i driftsåret 1999. Jeg kan ikke forstå, og jeg vil heller ikke akseptere at offentlige behandlingsinstitusjoner innen rusmiddelomsorgen ikke utnytter sin fulle og hele kapasitet når behovet for behandling av stoffmisbrukere er så stort som det er. Hundrevis av disse menneskene venter faktisk på behandling. Jeg forutsetter faktisk at sosialministeren for lengst har tatt kontakt med ledelsen for Statens klinikk for narkomane og allerede er i gang med tiltak for å sørge for at kapasiteten utnyttes for fremtiden. Så til sykehussituasjonen: Jeg stiller meg helt uforstående til uttalelser fra Arbeiderpartiet om at en ikke var kjent med den økonomiske situasjonen ved våre sykehus før budsjettforliket med regjeringspartiene. Jeg deler heller ikke den kritikken som er fremkommet fra Arbeiderpartiet mot helseministeren, at ikke Stortinget er blitt informert om den alvorlige økonomiske situasjonen som har bygd seg opp ved de offentlige sykehusene i 1999. Jeg minner i den forbindelse om at det allerede i vår i forbindelse med tvisten mellom KS og departementet når det gjaldt oppgjør for den innsatsbaserte finansieringen for 1998, ble sagt tydelig og klart både fra sykehusene og fra KS at økonomien i 1999 med daværende regler for den innsatsbaserte finansieringen ville føre til et meget vanskelig driftsår økonomisk for sykehusene. Min og Fremskrittspartiets kritikk mot helseministeren og departementet går på at departementet egenhendig og uten å ha tatt hensyn til sykehusenes argumenter har fastlagt et regelverk for den innsatsbaserte finansieringen for 1999 og for så vidt også for 2000, som etter mitt skjønn er i strid med Stortingets intensjoner da den innsatsbaserte finansieringen ble vedtatt, nemlig at denne finansieringsordningen skulle øke produksjonen vesentlig, ha et enkelt og lettforståelig regelverk, være forutsigbar, og at sykehusene gjennom ISF skulle få dekket inn 50 pst. av de reelle behandlingskostnadene. Jeg minner i denne sammenheng om at Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i år gjorde et enstemmig vedtak om å gjøre kap. 730 post 60, tilskudd til den innsatsbaserte finansieringen, om til en overslagsbevilgning nettopp for ikke å lage budsjettmessige problemer når utgiftene blir større enn antatt på grunn av økt produksjon. Det er etter mitt skjønn direkte feil når det i komiteens merknad på side 5, spalte 1, fremstilles slik at det er fylkeskommunenes egenfinansiering på grunn av den økte aktivitetsveksten som har skapt problemer innenfor de rammer for sykehusene som er satt for 1999. Sannheten er vel, slik jeg ser det, at det er regelverket og manglende betaling til fylkeskommunene for utført behandling som er hovedgrunnen til den økonomiske situasjonen sykehusene er brakt opp i i 1999. Jeg vil også peke på at samarbeidsforholdene, slik jeg ser det, mellom KS, fylkeskommunene, sykehusene og departementet når det gjelder regelverket for ISF, har vært særdeles dårlige, og det er derfor viktig at tilliten mellom departementet og fylkeskommunene gjenopprettes snarest mulig. Jeg håper i så måte at det uavhengige utvalget som departementet nå har foreslått nedsatt, vil medvirke til et bedre samarbeidsklima mellom departementet og fylkeskommunene når det gjelder å fastsette et regelverk for dekning av de reelle kostnadene som skal dekkes av ISF-ordningen. Det er etter min mening ikke mulig, slik helseministeren påpeker, at overføringene til sykehusene i forbindelse med ISF-finansieringen skal være budsjettnøytrale. Om det hadde vært korrekt, ja, da er vi tilbake til rammeoverføring ad bakveien. Den innsatsbaserte finansieringen med 50 pst. må etter mitt skjønn dekke sykehusenes reelle utgifter for behandling, inklusiv implantater og særdeles kostbare medikamenter. Når flertallet i komiteen, til tross for den kjente økonomiske situasjonen ved de offentlige sykehus med et forventet underskudd i 1999 på bortimot 1 milliard kr, ikke vil tilleggsbevilge mer enn 254 mill. kr for 1999, viser det at Stortingets flertall heller ikke denne gangen tar sykehusene og fylkeskommunene på alvor og tar ansvar for å sikre borgere i dette land en behandling innen forsvarlige tidsfrister. Når det gjelder den økonomiske driftssituasjonen for sykehusene for 2000, synes derfor Fremskrittspartiet helt åpenbart at problemene vil bli alvorlige om ikke noe gjøres. Fremskrittspartiet forventer således at det snarest blir foretatt en gjennomgang av sykehusenes økonomi, og særlig regelverket for den innsatsbaserte finansieringen, og at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget i revidert nasjonalbudsjett med forslag om nødvendig bevilgning, slik at driftskapasiteten ved de offentlige sykehus kan opprettholdes også i 2000 fra første dag. Til slutt tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
John I. Alvheim har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg vil vise til saksordførerens fremstilling, som jeg selvfølgelig slutter meg til, men vil likevel kort nevne en stor og en forholdsvis liten sak. Den lille saken er forslaget om en forenklet bevillingsordning for tilvirking av øl til utskjenking i egen bedrift. Departementet har ikke ønsket å innføre en slik enklere bevillingsordning, men vurderer spørsmålene i forbindelse med den nært forestående evaluering av systemet med statlige engros- og tilvirkingsbevillinger. Kristelig Folkeparti er enig i dette standpunkt. Jeg har imidlertid registrert at komiteflertallet – Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre – nå har utvidet forslaget til også å omfatte vin og sider og ikke ønsker å se det i sammenheng med den evalueringen som departementet har pekt på, men kommer med et forslag nå, som vil få flertall. Arbeiderpartiet hevder at det er viktig å redusere det totale alkoholforbruk. I praksis synes man å være mer opptatt av å øke tilgjengeligheten på alkohol. Kristelig Folkeparti vil stemme mot dette forslaget. Den store saken er selvsagt den styrkingen av sykehusøkonomien for 1999 med vel en kvart milliard kroner som regjeringspartiene, i samråd med Regjeringen og med tilslutning fra Arbeiderpartiet og Høyre, i dag vil få flertall for. Pr. i dag er det vanskelig å ha noen oversikt over årsakene til de betydelige underskuddene i sykehusenes budsjetter for 1999. Vanskelig sykehusøkonomi er en kronisk tilstand og har naturligvis sammenheng med de større muligheter som medisinske fremskritt gir for behandling som kan være svært kostnadskrevende, samt større krav til behandling og økt aktivitet ved sykehusene som har sammenheng med dette. Det er derfor viktig å gå inn i en nærmere analyse av årsakssammenhengene i forbindelse med sykehusenes anstrengte økonomi. Media opplyser stadig om flaskehalser som forårsaker økt ventetid på ulike nivå ved sykehusene. Disse kan ha ulike årsaker både med hensyn til utstyr og personell. Dette må gås grundig gjennom, slik helseministeren har tatt initiativ til. En slik gjennomgang vil nødvendigvis måtte ta noe tid, og det må vi akseptere. Det viktigste er at resultatene gir et pålitelig grunnlag for videre tiltak, og i den forbindelse er jeg enig i det komiteens leder sa i budsjettdebatten tidligere i dag. Jeg vil også vise til helseministerens innlegg i den debatten. Men i dag er det behov for akutthjelp til sykehusene, og det er jeg glad for at en samlet sosialkomite vil bidra til.
Etter en lang budsjettdebatt i formiddagsmøtet skal jeg ikke bruke mye tid på å gå inn på sykehusenes økonomiske situasjon og kriteriene for innsatsstyrt finansiering, men vil bare begrense meg til å uttrykke tilfredshet med at det nå blir et stort flertall for å øke bevilgningene til sykehusene også for inneværende år. Det jeg hadde tenkt å bruke innlegget til, var å kommentere den siste delen av proposisjonen, som dreier seg om dette som er kalt «Særskilt bevilling for tilvirking av øl til utskjenkning i egen virksomhet.» Jeg må si at det var med ikke så liten forbauselse at jeg oppdaget at departementet hadde lagt inn dette avsnitt i proposisjonen, som for øvrig dreier seg om endringer under enkelte kapitler på statsbudsjettet for 1999. Ja, det er så en kan få mistanke om at departementet ønsket at den negative meldingen de kommer med, ikke skulle bli lagt merke til. For det er jo et merkelig sted å komme med en slik redegjørelse. Det haster visst så veldig, sa saksordføreren lett ironisk om flertallets forslag. Ja, kanskje regjeringspartiene oppfatter det som hast at vi synes Regjeringen burde ha klart seg med to, tre, fire år på å utrede et relativt enkelt, og kanskje i den store sammenheng, lite viktig område, men jeg for min del oppfatter det som en klar trenering fra en uvillig sosialminister som ikke ønsker å tillate denne smule oppmykning overfor de bedrifter i Distrikts- og Bygde-Norge som kan gjøre seg nytte av den åpningen som flertallet nå gir. Jeg synes det er spesielt merkelig, tatt i betraktning at det kommer fra en regjering som sier seg å være spesielt opptatt av sysselsetting og næringsutvikling i distriktene. Siden flertallet egentlig har ganske dårlig erfaring med sosialministeren når det gjelder akkurat disse områdene, tar vi skjeen i egen hånd. Og med den motvilje sosialministeren har vist med hensyn til å følge opp flertallsmerknader både om vinservering på innenriksfly og selvbetjente pol, kan man ikke bli overrasket over at flertallet nå har lært av sin dårlige erfaring og derfor fremmer et forslag til vedtak som pålegger Regjeringen å gjennomføre flertallets syn. Og for å ønske riktig god jul begrenser vi oss da ikke til øl, men vi tar også med vin og sider. God jul!
St. prp. nr. 13 for 1999-2000 inneholder en rekke saker, men ut fra debatten her har man fått forståelsen av at det er to store vesentlige saker, hvorav den største tydeligvis er utskjenking av øl i egen virksomhet. Jeg skal konsentrere oppmerksomheten om den andre saken som jeg synes er vesentlig, nemlig regionsykehusenes økonomiske situasjon. Ut fra de tallene vi har fått på bordet, ser det på kort sikt ikke ut til at noen vil kunne komme utenom ekstrabevilgninger. Det er slik sett forståelig at man fra Arbeiderpartiet, som tidlig profilerte seg så høyt i den saken – man har ikke visst, man har ikke kjent til osv., som vi etter hvert godt kjenner til at de ikke kjenner til – kunne forvente økte bevilgninger og et initiativ her for å få en kortsiktig inndekning. Men det man gjør, er å legge seg på det som regjeringspartiene legger seg på. SV fremmer et forslag om en ekstrabevilgning på 600 mill. kr som fordeles med 300 mill. kr til regionsykehusene og 300 mill. kr til fylkeskommunene, øremerket for øvrige sykehus, for å få sanert gjeld på kort sikt. Men – og det er et viktig men – det er naturligvis viktig å se dette i et mer langsiktig perspektiv, så man ikke på nytt og på nytt havner i den samme situasjonen. Jeg synes det er viktig å trekke fram den rapporten som er kommet fra Statens helsetilsyn, og som er presentert i form av en pressemelding 9. desember 1999, hvor det bl.a. står: «Det kan synes som om helhetsløsninger på tvers av nivåer i helsetjenesten, og med sterkere involvering av kommunal og fylkeskommunal ledelse, er helt nødvendig, …» Og det er Anne Alvik, helsedirektøren, som sier det. Så kommer Helsetilsynet inn på en del konkrete tiltak. Blant annet sies det: «Egnede sykehjemsplasser i kommunene vil kunne hindre en del innleggelser samt gjøre at enkelte pasienter som er innlagt, kan bli tidligere utskrevet.» Og videre: «Det er dårlig ressursutnyttelse at pasienter som ikke behøver å være i sykehus, likevel oppholder seg i sykehus når det ville være både mer hensiktsmessig og rimeligere med plassering på annet omsorgsnivå.» Man belyser i denne pressemeldingen også en kapasitetsmangel bl.a. ved medisinske avdelinger, men det er klart at det er ingen gitt å vite hvor stor den kapasitetsmangelen er når man i utgangspunktet har for mange pasienter inne i sykehus som enten ikke skulle ha vært der, eller som skulle ha vært ute på et mye tidligere tidspunkt. Det må derfor være nødvendig å ha en langsiktig planlegging knyttet opp mot sykehusøkonomien, som gjør at man får en avlastningseffekt. Jeg vil i tillegg peke på det komitelederen var inne på, at både økende kostnader til veldig dyre medikamenter, og også implantatkostnader, fører til en form for uforutsigbarhet for sykehusene, som gjør at de kommer i en økonomisk knipe. Spesielt når det gjelder medikamenter på blå resept, oppstår det i dag en helt uhensiktsmessig forskjell når det gjelder pasienter som skal behandles utenfor sykehus, og pasienter i sykehus, ved at de som behandles utenfor sykehus, får dekket kostnadene via en blåreseptordning som dekkes av Rikstrygdeverket, mens kostnadene dekkes av sykehuset når de er inneliggende. Overfor kreftpasienter kan det gi seg en del urimelige utslag ved at man risikerer økonomiske avveininger ved valg av preparater, hvor det også blir av betydning om behandlingen skjer i hjemkommunen eller på sykehus. Det er en type problemer man bør styre klar av. Etter SVs syn bør man nå utrede og vurdere om ikke alle medikamentkostnader knyttet til sykehusbehandling bør dekkes av Rikstrygdeverket, uavhengig av om vedkommende befinner seg i sykehus eller i utskrivingsfasen og skal behandles utenfor sykehus. Tilsvarende kunne man tenke seg at kostnader til implantater kunne dekkes av Rikstrygdeverket slik at en del av disse utgiftene ikke kommer inn under sykehusene og kan gjøre at man må foreta etiske avveininger som vil være vanskelige. Det betyr ikke at man ikke skal ha kontroll med utgiftsutviklingen, men i og med at man i dag har en ordning med blå resept, spesielt knyttet opp mot medikamenter, og Rikstrygdeverket allerede er inne, er i hvert fall det noe som SV mener man bør se nærmere på for å redusere sykehusenes kostnader på det området.
Gjennom Regjeringens forslag i St.prp. nr. 13 for 1999-2000 legges det opp til en økning av de vedtatte bevilgninger til sykehusene på 433 mill. kr. I all hovedsak gjøres dette for å dekke opp økt aktivitet ved innleggelser og poliklinisk behandling. I Stortinget er det utover dette i samråd med Regjeringen lagt opp til en ytterligere styrking av fylkeskommunenes rammer med 157 mill. kr og en styrking av tilskuddet til regionsykehusene spesielt med 97 mill. kr. Satsingen de siste årene på å øke sykehuskapasiteten her i landet har gitt resultater. Det behandles flere enn noen gang, garantibruddene går ned, og gjennomsnittlig ventetid er redusert for pasienter både med og uten garanti. Den vanskelige situasjonen på mange av landets sykehus er alvorlig, og jeg viser til den gjennomgang jeg redegjorde for under behandlingen av budsjettet for 2000, der jeg sa at jeg vil komme tilbake til Stortinget så snart som mulig med en vurdering av hva som skal til for å få til en fortsatt aktivitetsvekst, slik det er tatt sikte på for 2000. Jeg kan være enig med representanten John Alvheim i at samspillet mellom kommunesektoren og staten ikke har vært så godt som det burde ha vært på dette feltet. Men jeg vil tillate meg å mene at det snarere er fylkeskommunens rammefinansiering og egenfinansiering av den sterke veksten i aktiviteten ved sykehusene, som er langt utover det man planla da budsjettene ble lagt høsten 1998, som har skapt problemer, enn selve ISF-ordningen. Nå er vi imidlertid i den situasjon at vi skal analysere dette nærmere, og dermed vil vi få bedre svar på den problemstillingen. La meg imidlertid understreke at jeg forventer at det er en viss nyansering i den kritikken som reises i forhold til departementets forvaltning av ISF-ordningen. Det er slik at når det avdekkes feil i de dataprogrammer som styrer denne fordelingen av midler, må departementet reagere og korrigere disse feilene. Det vil fremstå som en endring underveis i året. Hvis departementet skulle la være å reagere når man oppdager en feil, som altså utløser et tilskudd på 17 000 kr til en meniskoperasjon som skulle hatt et tilskudd på 5 000 kr, er det klart at departementet ikke gjør jobben sin hvis man da ikke retter opp programmet og følger opp det overfor fylkeskommunene. Dette er et eksempel på forhold som departementet er blitt kritisert for, og som er en endring underveis i året, som jeg mener departementet absolutt burde gjøre. Når det er sagt, vil jeg si at jeg fullt ut står ved det som jeg har sagt tidligere i dag, og jeg vil komme tilbake, slik det nå er bred enighet om.
Det blir replikkordskifte.
Det er tydelig at helseministeren og undertegnede har litt ulik oppfatning av hva den økonomiske krisen i sykehusene egentlig kommer av, og det får nå så være. Men jeg sa i mitt innlegg i budsjettdebatten i formiddag at den innsatsbaserte finansieringsprosenten er for lav. Dermed blir det et hardt trykk på rammene når produksjonen blir større. Når sykehusene har produsert så mye mer behandling enn det som var forutsatt, går jeg ut fra at både helseministeren og undertegnede er svært glade for det. Så får vi finne oss i å betale fylkeskommunene for den jobben de har gjort. En annen ting som ikke har vært nevnt så langt, heller ikke i budsjettdebatten, er at sykehusene nå er i en helt annen situasjon når det gjelder å skaffe seg budsjettbalanse. Tidligere hadde man rammer så man kunne redusere driften når man så at budsjettet ikke ville holde, altså redusere tjenestene. Hvis sykehusene skulle gjøre det i dag, med innsatsbasert finansiering med 50 pst., ville økonomien i sykehusene bli enda verre fordi man mister inntektene av den innsatsbaserte behandlingen. Så sykehusene er nå egentlig kommet i en knipe som vi må være behjelpelig med å få dem ut av, dvs. vi må løse problemene for pasientene.
Jeg vet ikke hvor mye lenger vi kommer i denne debatten her og nå, men vi er enige om å skaffe oss et enda bedre grunnlag for å føre den, og jeg skal bidra til det. Men la meg slå fast at vi deler gleden over at sykehusene har hjulpet flere mennesker raskere i 1999 og dermed bidratt til å redusere både ventetider og garantibrudd. De skal få oppgjør i henhold til den finansieringsordning som Stortinget har vedtatt. Så er representanten Alvheim og jeg noe uenige om i hvilken grad dette bidrar til å presse rammene for frie inntekter og virksomheten i fylkeskommunene for øvrig. Jeg tror ikke det kan herske tvil om at det er tilfellet når aktivitetsveksten blir langt større enn det man har planlagt for. Men det vil vi også få anledning til å komme nærmere tilbake til. Når det gjelder representanten Alvheims poeng om at man nå står i en ny situasjon hvor nedskjæringer i aktivitetene ikke nødvendigvis er lønnsomt, i hvert fall ikke i helse- og sykehussektoren, er det en helt korrekt observasjon. Den innsatsbaserte finansiering bidrar til å trekke ressurser til helsesektoren, og den bidrar til at ressursene blir der, fordi det å kutte i aktivitet på sykehussektoren med denne finansieringsformen er atskillig mindre lønnsomt enn å kutte andre steder. Det gjør det selvfølgelig vanskelig i forholdet mellom sektorene i fylkeskommunene, og det stiller fylkeskommunale ledere og politikere overfor meget vanskelige avveininger og prioriteringer. Det må vi som nasjonalt ansvarlige ta innover oss når vi vurderer fylkeskommunenes samlede forutsetninger for å løse sine oppgaver også på sykehussektoren.
Jeg vil bare innledningsvis understreke at SV fremmer to forslag knyttet til kap. 730 postene 62 og 67, som er inntatt i innstillingen. Forslagene ble ikke fremmet i hovedinnlegget. Så til helseministeren: Jeg påpekte i sted i forhold til Statens helsetilsyn og den pressemeldingen at en del av de kostnadene som er forbundet med sykehusdriften, synes å skyldes forhold utenfor sykehusene og ikke nødvendigvis i sykehusene. I tillegg ser man av tall fra SINTEF Unimed at man når det gjelder kostnadsveksten, også når man indeksregulerer tallene knyttet til opphold – altså tar hensyn til at noen sykehus i utgangspunktet har andre forutsetninger for å bli kostbare – likevel får en kostnadsvekst knyttet til regionsykehusene som blir betydelig høyere enn ved lokalsykehus. Det kan virke som at jo mindre sykehusenhetene er, jo lavere blir kostnadene, og jo større blir effektiviteten. Det må bety at det vil være kostnadseffektivt å få til en vridning der man sikrer behandling på såkalt «lavest effektive omsorgsnivå». Men da må man også ha en type virkemidler som sikrer det. Og det kan virke som om den innsatsstyrte finansieringen tvert imot stimulerer til en vekst opp mot de høyeste kostnadsnivåene. Da vil jeg spørre helseministeren: Hva slags tiltak ser helseministeren for seg for å få til en vridning henimot de behandlingsenhetene som kan drive mest mulig kostnadseffektivt, og slik at man ikke får en kostnadsvekst de neste årene knyttet spesielt opp mot regionsykehusene, slik vi har sett ikke minst i inneværende år?
Olav Gunnar Ballo har tatt opp de forslag han selv refererte til.
Det er ikke underlig at kostnadene ved de mest spesialiserte sykehusene er de som vokser mest i en tid da medisinsk forskning og teknologi gjør betydelige fremskritt. Det er en forståelig og forklarlig utvikling. Vi er i stand til å hjelpe stadig flere mennesker, med stadig flere lidelser, over et stadig større spenn av livet. Det stiller helsetjenesten overfor en kostnadsutfordring og en prioriteringsutfordring. Det er noe av det vi ser – tror jeg – i det bildet som nå tegnes av situasjonen ved norske sykehus. Det skal ikke hindre oss i å rette søkelyset mot kostnadsbildet, og hvordan en kan bidra til en best mulig utnyttelse av ressursene. Jeg tror at det viktigste redskapet for å sikre en behandling på lavest mulig effektivt nivå er den forsterkning av helseplanleggingen som Stortinget har vedtatt gjennom lovbestemmelsene om regionale helseplaner, som skal fastlegge en rasjonell arbeidsdeling mellom sykehusene. Her ligger hovedverktøyet – etter min oppfatning – for å sikre at behandlingen foregår på det lavest mulige og beste nivå.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Eg ynskjer å kommentera tre tema. Fyrst kap. 614 og den reduksjonen som der er føretatt som følgje av at forsøket med brukarkontor har tatt lengre tid å få i gang enn det ein rekna med. Lat meg no melda at departementet faktisk har forhandla med Oslo kommune sidan februar for å få til eit slik forsøk. Eg kan melda om ein konstruktiv dialog som gjer at det no, sjølv om desse forhandlingane har tatt lengre tid enn forventa, er all grunn til å venta oppstart om kort tid. Så til Statens klinikk for narkomane: Der er forholdet at det har vore færre klientar inne det siste halvåret enn forventa. Det er ingen grunn til å tru at det kan forklarast med at behovet er mindre. Statens klinikk for narkomane har som oppgåve å gje eit behandlings- og rehabiliteringstilbod til familiar der foreldra er rusmiddelmisbrukarar. Vidare skal det gjevast tilbod til einslege og par med det føremålet å avklara foreldrerolle, foreldreansvar. Eg vil no vurdera om institusjonen også skal utvikla tilbod til andre klientgrupper. Institusjonen vil marknadsføra seg meir offensivt overfor kommunar og fylkeskommunar. La meg minna om at institusjonen dei siste tre åra har hatt 100 pst. belegg, både i 1996, i 1997 og i 1998, så om svikten i tilgangen på klientar er forbigåande eller av varig karakter, er førebels usikkert. Som Stortinget er kjent med, har det frå departementet si side tidlegare vore gjort forsøk på å leggja til rette for fylkeskommunal overtaking av Statens klinikk for narkomane. Ingen fylkeskommunar har til no ynskt å ta driftsansvaret for institusjonen. Ei fylkeskommunal forankring av Statens klinikk for narkomane ville vera i samsvar med prinsippet for organisering og ansvarsdeling elles på dette feltet. Eg kjem no til å følgja situasjonen på denne institusjonen nøye. Departementet har tett kontakt med klinikken, og eg ser også det som her kan meldast, i samanheng med Nesvåg-gruppa sin gjennomgang og den nødvendige vurderinga av forholdet mellom behov og tilbod, og også organisering og finansiering på denne sektoren. Så til mitt tredje tema: «Særskilt bevilling for tilvirking av øl til utskjenkning i egen virksomhet». Eg ser det som positivt at turistnæringa ynskjer å servera gjestane tradisjonell norsk mat og drikke. Eg er einig med komiteen i at heimeprodusert øl, vin og sider bør kunna inngå i tilbodet. Alkohollova stengjer ikkje for det i dag, men lova krev at skjenkestadene, på same måten som anna verksemd som produserer alkohol, må ha bevilling for tilverknad. I Ot.prp. nr. 7 for 1996-97 vart spørsmålet om unntak vurdert, men ikkje tilrådd frå den dåverande sosialministeren. Fleirtalet i sosialkomiteen den gongen bad regjeringa om ei grundigare utgreiing av denne saka. Eit forslag frå Framstegspartiet og Høgre om unntak fekk den gongen ikkje fleirtal. Regjeringa vil leggja fram eit forslag til forenkla ordning for serveringsstader som alt har skjenkebevilling. Etter mitt syn burde eit slikt forslag vurderast i samanheng med moglege endringar i det statlege bevillingssystemet for tilverknad og engrosomsetjing. Når eg har teke opp denne saka no, er det fordi eg er forseinka i forhold til det eg har sagt. Når det gjeld evaluering av sider ved alkohollova, så var det overraskande at eg skulle bli skulda for trenering. Og la meg leggja til, på bakgrunn av dei merknadene som fleirtalet no skriv, at departementet sjølvsagt vil leggja fram ei utgreiing om ei forenkla ordning som eiga sak.
Det blir replikkordskifte.
Det er gledelig at denne regjeringen faktisk har fått iverksatt en del forenklinger i forbindelse med norsk alkoholpolitikk, og Regjeringa skal ha all ære for å ha fulgt opp Stortingets vedtak. Det gjelder både vin på fly, det gjelder minst 50 nye vinmonopol, og vi har også en annen ting, som representanten Høegh var inne på. Og nå får altså Regjeringen muligheten til også å forenkle saksgangen når det gjelder skjenking i forbindelse med tradisjonell mat og drikke. Men jeg vil vise til én ting. Hvis man ser litt på historikken i denne saken, ble dette spørsmålet første gang reist i Ot.prp. nr. 51 for 1994-95 – vi snakker altså om fire-fem år tilbake. Så kom saken tilbake igjen i forbindelse med Innst. O. nr. 59 for 1996-97, og da skriver flertallet: «… men vil igjen be Regjeringen utrede saken grundigere for å kunne beskrive og utforme en bevillingsordning, der alle lovhensyn og regelverk tas med for eventuelt å gi mulighet for utskjenkning i egen bedrift sammen med mat som tradisjonelt hører med.» Den kom i mars 1997. Spørsmålet mitt er: Hvor lang tid trenger man i en egentlig så lite avansert sak for å foreta en grundig evaluering og komme tilbake til Stortinget? Vi snakker her om to og et halvt år. Det er sikkert en veldig grundig behandling, men jeg synes det tar uforholdsmessig lang tid. Jeg vil også reise spørsmålet om saken egentlig er forsøkt bortimot gjemt, for hvis man leser overskriften til St.prp. nr. 13, står det: «Om endringer under enkelte kapitler på statsbudsjettet for 1999 m.v. under Sosial- og helsedepartementet.» Spørsmålet mitt blir da helt avslutningsvis: Hva er årsaken til at saken ligger i denne proposisjonen, er det her noen tallmessige konsekvenser for inneværende års budsjett?
Eg vil gje representanten Nesvik rett i at i delar av rusmiddelpolitikken har eit fleirtal bedt Regjeringa setja i verk tiltak som vi ut frå vårt grunnsyn har vore ueinige i. Vår grunngjeving for å halda på ei meir restriktiv linje har vore forholdet mellom tilgjengelegheit, forbruk og skadeverknader av rusmiddelmisbruk. Fyrst til historikken når det gjeld denne konkrete saka: Eg har for min del meldt til Stortinget både i spørjetimen og vel òg i annan samanheng at eg ville følgja opp merknadene frå komiteen ved førre handsaming av alkohollova når sider ved dei endringane som vart gjorde, skulle evaluerast. Då måtte det naturleg nok gå ei tid. Når eg no valde å leggja denne saka inn i denne proposisjonen, var det fordi eg sjølvsagt rekna med at alt vart lese. Eg melde at eg ikkje kom til å følgja opp dette no, men ta det i samband med ei evaluering som i forhold til mi framdrift var forseinka. Eg fann det ikkje nødvendig å leggja dette fram i ei eiga sak når eg likevel hadde ei sak som skulle meldast til Stortinget. Slik er det!
Jeg merket meg hva statsråden nå sa om tiltak Stortinget hadde vedtatt på det alkoholpolitiske området, og som Regjeringen ikke var enig i av forskjellig årsaker. Da ønsker jeg å stille statsråden følgende spørsmål: Senterpartiet kan umulig, i forhold til flere av de sakene som statsråden her tenker på, være enig med seg selv? Jeg velger å tro at Senterpartiet har én holdning i disse sakene når de er i opposisjon, og en helt annen holdning når de sitter i regjering. Jeg viser da til den flertallsinnstillingen Senterpartiet var med på i denne saken 2-3 år tilbake i tid, og jeg viser også til at Senterpartiet var med på beslutningen i Stortinget om å tillate servering av vin på innenlandske fly. Men beslutningene og holdningene får en helt annen tone i disse sakene når man kommer i posisjon. Kan statsråden grunngi nærmere hvorfor man har så forskjellige holdninger alt ettersom man er i posisjon eller i opposisjon?
Eg trur faktisk at i desse spørsmåla har Einar Olav Skogholt og eg same erfaring. Det er spørsmål som for nokre representantar vert så personlege at når det kjem til stykket og røystinga skal gjerast – eg held meg til behandlinga av denne saka – så røyster representantane ulikt. Det skjedde i Senterpartiet på nokre punkt då alkohollova vart handsama førre gongen. At det kan vera ulike syn òg i Arbeidarpartiet når det gjeld enkeltspørsmål innanfor rusmiddelpolitikken, har eg oppfatta kan skje. Så vil eg gjerne berre avslutta den setninga eg stoppa midt i då taletida mi gjekk ut i det fyrste innlegget mitt. I denne saka er eg sjølvsagt innstilt på å utgreia ei forenkla ordning for produksjon av øl, sider og vin, i samsvar med det forslaget som vert vedteke her i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg syns ikke det er noe rart at folk utenfor dette hus, de som vi av og til kaller våre velgere, kanskje ser litt rart på oss av og til og er litt forundret over hva politisk virksomhet går ut på. Her har vi på slutten av dette året skaffet til veie 254 mill. kr til norsk sykehusvesen. Og da settes det store spørsmålstegn ved formalitetene i forkant av å skaffe disse pengene. Men når det gjelder å få særskilt bevilling for hjemmevirket øl, vin og sider, er det ikke noe spørsmål om formaliteter. Det skal skje på minst mulig byråkratisk måte, for det er så viktig å få til. Da blir jeg litt opprørt, og skjønner samtidig godt at noen ser litt rart på oss politikere. Så til dette med saksbehandling og bevilgningene til regionsykehus og offentlige sykehus. Jeg syns det er bra at vi kan få til noen utradisjonelle løsninger for å finne fram til konkrete og vettuge vedtak, som kanskje både er praktisk og politisk nødvendige. Når det gjelder helsepolitikken, er det etterlyst samhandling, eller mangel på sådan, mellom storting og regjering. Her fant vi en utmerket måte å samhandle på for å få til et resultat til det beste for pasienten. Så til dette med øl og tilvirkningsbevilling. Sosialministeren var negativ til dette, ble det sagt her. Nå gikk sosialministeren selv opp og sa at hun var positiv til dette, men at hun ville følge systemet og legge dette inn i den evalueringen av alkoholloven som kommer. Og det har vi prøvd å følge i dette løpet. Jeg skulle ønske at bl.a. representanten Høegh og hennes parti, Høyre, var like interessert i Distrikts- og Bygde-Norge og næringsutvikling når det gjaldt f.eks. området nærings- og nytelsesmidler og tilrettelegging for større aktivitet og produksjon, som de er når det gjelder dette med alkohol. Det er viktig for bl.a. reiselivet vårt at vi greier å få fram tradisjonsdrikkene, og at det ikke bare er Claustaler og Heineken som drikkes. Jeg tror det er behov for å få fram dette, og det kan gjerne være både alkoholholdig og alkoholfritt for meg. Men at vi har en opplevelsesutvikling for reiselivet også når det gjelder mat og drikke, tror jeg er både viktig og interessant, slik at vi ikke blir en nasjon som først og fremst spiser pizza og taco og drikker cola og dansk øl. Som saksordfører for Ot.prp. nr. 7 for 1996-97 tok jeg opp dette i 1997 med daværende sosialminister, en sosialminister som nå er nestleder i Arbeiderpartiet, og som, etter å ha redegjort en del, svarte meg følgende: «Jeg finner det på denne bakgrunn vanskelig å starte et relativt omfattende arbeid med å beskrive og utforme en særskilt bevillingsordning for utskjenking i egen bedrift.» Så jeg tror det er litt forskjell på om man er i opposisjon eller i posisjon i dette spørsmålet som i mange andre.
Jeg skjønner det er nødvendig å begrunne flertallsinnstillingen når det gjelder to punkt som har kommet opp igjen i debatten flere ganger. Det ene går på det vi sier om at ordningen bør være lite byråkratisk, og at den bør være rimelig, og det er med bakgrunn i det som departementet selv skriver i St. prp. nr. 13 side 8: «Sosial- og helsedepartementet legger til grunn at innvendingene fra skjenkestedene i distriktene mot å søke om ordinær tilvirkningsbevilling særlig er knyttet til to forhold; nemlig at det er tungvint, og at bevillingen er kostbar.» Hvis man ikke ville gjøre noe med det, kunne man jo søke på ordinær måte. Jeg har også registrert at representanten Næss gjorde et poeng av at komiteflertallet har ønsket å utvide den særskilte bevillingsordningen fra øl til også å gjelde vin og sider. Det har komiteflertallet gjort bl.a. med bakgrunn i departementets egen uttalelse i St. prp. nr. 13, hvor det heter: «Det er grunn til å anta at det kan bli meget vanskelig å trekke et begrunnet og håndterbart skille mellom den gruppen som eventuelt skulle få en enklere ordning og den som må følge «vanlig» bevillingsordning.Sosial- og helsedepartementet antar at en eventuell forenklet ordning derfor måtte omfatte alle som ønsker å servere egenprodusert øl eller vin.» Det er bakgrunnen for flertallets formulering på de to punktene.
Denne debatten burde nok kunne vært avsluttet for lenge siden. Jeg har bare én forundring igjen, og det er hvorfor sosialministeren har funnet grunn til å legge frem en negativ melding til Stortinget som vi ikke har bedt om akkurat nå, når hun åpenbart har tenkt å legge frem en positiv melding om en kort stund. Da kunne man ha spart seg både denne debatten og mye strev for mange. Nå håper vi bare at sosialministeren gjør som hun sier, ikke at hun utreder en ny ordning, men at hun fremmer forslag til en ny ordning, slik at denne lille saken kan komme på plass.
Den faktiske situasjonen er at det er ein del andre representantar i tillegg til medlemer av sosialkomiteen som i spørsmåls form har teke opp dette forholdet, altså høve til skjenking av lokale drikker. Og i den samanhengen har eg då meldt at dette kjem eg til å vurdera i samband med den evalueringa som eg hadde tenkt å leggja fram i haust. Så tanken var å halda noko som eg her hadde lovt til representantar som hadde teke opp desse sakene tidlegare. Då trur eg det er svara på og avklart, og at det ikkje ligg noka undring, ei heller nokon mistanke i forhold til trenering på det feltet. Så til eit spørsmål som har blitt teke opp, gebyrkostnadene ved slike bevillingar som dei vi no snakkar om. Det har seg slik at sist alkohollova vart endra i Stortinget, var det i forarbeidet eit forslag om lågare gebyr, som vart sendt ut på høyring. Kommunane ynskte eit høgare gebyr, og difor vart det fastsett der det er i dag, og eg meiner det er grunn til å sjå nærmare på det. Til slutt: I forhold til representanten Skogholts og mine erfaringar forstår eg at eg uttrykte meg noko uklart. Frå mi side var det eit forsøk på å utgreia felles erfaringar i forhold til handteringa av desse sakene, og ikkje innhaldet i ulike varer. Og eg trur faktisk at representanten Skogholt må gje meg rett i at på den eine sida har senterpartirepresentantar handtert desse sakene ulikt, på den andre sida kan det òg førast atskilleg dokumentasjon for at Arbeidarpartiet har endra syn på vesentlege punkt i forhold til då lova vart endra i 1997, og då i retning av meir liberale standpunkt. Det er jo det som òg dette spørsmålet dokumenterer i forhold til vurderinga frå Arbeidarpartiets tidlegare sosialminister.
Representanten Gløtvold har hatt ordet to ganger og får … Han er saksordfører, og da har han ubegrenset antall muligheter til å komme med innlegg.
Jeg skal prøve å vise en viss edruelighet i det. Når det gjelder dette med bl.a. servering av vin på innlandsfly og ulik opptreden av Senterpartiet når man er i opposisjon eller i posisjon, vil jeg gjerne at representanten Skogholt viser meg hvor Senterpartiet har gått inn for servering av vin på innlandsfly, og når det var. Det var den saken. Jeg er ellers enig med representanten Skogholt i at både søknadsprosedyre og gebyr bør være så gunstig som mulig, altså et lavt gebyr og en søknadsprosedyre som ikke er for komplisert. Men med bakgrunn i hva sosialministeren nå har sagt, og også hva daværende sosialminister Hill-Marta Solberg tidligere har skrevet til meg om denne saken, må jeg bare vise til at det er ganske mange hensyn å ta i forhold til tilvirkningsbevilling, serverings- og skjenkebevilling. I tillegg regnet Hill-Marta Solberg den gang opp en god del når det gjelder øllov og ølforskrifter, og også noe som jeg tok opp som saksordfører i 1997, at hensynet til næringsmiddellovgivningen kommer inn. Disse tingene må klareres og fås inn i et system, gjerne et enkelt system, men det må være på plass. Derfor syns jeg det er rimelig at departementet får legge fram igjen denne saken i forbindelse med evaluering av alkoholloven for øvrig.
Einar Olav Skogholt har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg skal gjøre det kort. Jeg er glad for at det er bred enighet om at det skal være en ordning som er lite byråkratisk, og som er rimelig. Det har kommet fram mange ting her som vi kan debattere ved en senere alkoholpolitisk debatt, og være noe mer forberedt på det. Har jeg referert feil fra Stortingets behandling i 1997, med tanke på servering av vin på innenlandske fly og Senterpartiets holdning og beslutning i den saken, så beklager jeg det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1395]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1398]]
Da er vi klare for votering.
Under debatten er det satt fram i alt 39 forslag. Det er: forslagene nr. 1-6, 29 og 30, fra John Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr. 7-15, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet og Høyreforslagene nr. 16,17 og 31, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr.18 og 19, fra Annelise Høegh på vegne av Høyre og Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr. 20-25 og 32-36, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartietforslagene nr. 26, 37 og 38, fra Annelise Høegh på vegne av Høyre ogforslagene nr. 27, 28 og 39, fra Olav Gunnar Ballo på vegne av Sosialistisk Venstreparti Presidenten vil først ta for seg rammeuavhengige mindretallsforslag under rammeområde 15. Under debatten har John I. Alvheim gjort om forslagene nr. 23, 24 og 25, fra Fremskrittspartiet, til oversendelsesforslag. Forslag nr. 23 får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å godkjenne søknaden fra Høyskolen i Gjøvik om å etablere radiografutdannelse i samarbeid med Høyskolen i Bergen fra skoleåret 2000-2001.» Forslag nr. 24 får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen i statsbudsjettet for 2001 å fremme forslag om å styrke den mikrobiologiske kliniske virksomheten ved norske offentlige sykehus og videre fremme forslag om stimuleringstiltak for forskning innen medisinsk bakteriologi.» Forslag nr. 25 får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å godkjenne Influensasenteret i Bergen som landsdekkende vaksine- og kompetansesenter for epidemier og pandemier og likeledes sørge for at driftsutgiftene til senteret blir en egen post i statsbudsjettet fra 2001.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Når det gjelder forslag nr. 28, fra Sosialistisk Venstreparti, har Olav Gunnar Ballo bedt om at dette forslaget omgjøres til oversendelsesforslag. Forslaget får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å utrede mulighetene for opprettelse av akuttsenger i kommunene, som ledd i å oppnå en avlastning av sykehusene på lavest effektive omsorgsnivå.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Da går vi til de øvrige rammeuavhengige mindretallsforslagene under rammeområde 15, og vi starter med forslagene nr. 20, 21 og 22, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette en ordning med driftstilskudd til sykehjemsplasser på samme måte som staten gir støtte til drift av barnehager.» Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til opprettelse av ytterligere 1 000 pleierstillinger i eldreomsorgen i tillegg til den vedtatte opptrappingsplan.» Forslag nr. 22 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utvide tilskuddsordningen til utskriving av unge funksjonshemmede fra institusjoner til 6 år.»
Det voteres over forslagene nr. 18 og 19, fra Høyre og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en vurdering av å gi et høyere oppstartingstilskudd til omsorgsboliger med tilknyttet personale, på linje med tilskuddet til sykehjem, slik at disse kan gi tilbud om heldøgns pleie og omsorg.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber Regjeringen medvirke til statlig medfinansiering av Stiftelsen Lofoten Hest og Helsesenter i et samarbeid med Vestvågøy kommune og Nordland fylkeskommune.»
Det voteres over forslagene nr.16 og 17, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber Regjeringen evaluere ordningen med tildeling av midler til rusforebyggende arbeid, og vurdere muligheten for at en større del av de årlige bevilgninger kan tildeles ut fra vurderinger fra fagmiljøene.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette fast stilling for sykepleier i Ny-Ålesund.»
Det voteres over forslagene nr. 7-15, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen avvikle paraplyorganisasjonen FRISAM fra 1. januar 2000.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre rett til fritt sykehjemsvalg i alle kommuner.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utsette den vedtatte fastlegeordningen til kommunene har fått en forsvarlig allmennlegedekning.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen påse at sykehusene på bakgrunn av de endringer som er gjort i forhold til den innsatsbaserte finansieringen med økt krypgrense, redusert enhetspris, reduserte kostnadsvekter og krav om effektivisering på 0,6 pst., ikke endrer sin behandlingsprioritering bort fra tyngre og krevende pasienter til lettere pasienter som gir større inntekt for sykehusene.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i Revidert nasjonalbudsjett 2000 legge fram et system med differensierte enhetspriser for DRG-refusjon for å sikre at refusjonen til sykehusene i større grad gjenspeiler reelle forskjeller mellom sykehusene i pasienttyngde innenfor de samme diagnoserelaterte gruppene.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette refusjonssatsen i ordningen med innsatsstyrt finansiering av sykehusene til 60 pst. Refusjonen skal gå direkte til de enkelte sykehusene.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen senest i løpet av mars 2000 fremme egen sak for Stortinget om endringer i den innsatsstyrte finansieringen av sykehusene for å sikre at intensjonene i ordningen blir ivaretatt.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at prosjektansvaret for utbyggingen av RIT 2000 overlates til norske eller internasjonale aktører som har erfaring med lignende byggeprosjekter.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest, og senest i Revidert nasjonalbudsjett 2000, orientere Stortinget om hvordan man vil sikre at norske kreftpasienter kan få behandling med de nye cellegiftpreparatene som det i dag er vanskelig å finne dekning for innenfor sykehusbudsjettene.»
Det voteres over forslagene nr. 1-6, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere nødvendige endringer i folketrygdloven for å oppheve tak på tolketimer for døve, døvblinde og døvblindblitte.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede virkemidler for rekruttering og stabilisering innen den offentlige tannhelsetjenesten, og forelegge saken for Stortinget som egen sak.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med en konkret tiltakspakke for rekruttering av sykepleiere og hjelpepleiere i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett for 2000.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om innføring av PACS ved Rikshospitalet i budsjettet for 2001.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en sak for Stortinget om kriteriene for praktiseringen av pasientrettighetslovens bestemmelse om rett til helsehjelp på bakgrunn av forskriftene til loven, slik at Stortinget kan ta stilling til dette før loven trer i kraft.» Forslag nr. 6 lyder. «Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang av de anslåtte årlige driftsutgifter ved Nasjonalt medisinsk museum.»
Det skal så voteres over mindretallsforslag til rammeområde 15, og vi tar først forslag nr. 27, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:
Det voteres så over forslag nr. 26, fra Høyre: Forslaget lyder:
Det skal så voteres over innstillingens forslag til vedtak for rammeområde 15 med underliggende kapitaler og poster og romertall.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over innstillingens forslag til vedtak utenfor bevilgningsrammen under rammeområde 15.
Fremskrittspartiet har også her varslet at de vil stemme imot.
Vi går så over til rammeområde 16. Presidenten tar igjen for seg rammeuavhengige mindretallsforslag. Under debatten har John I. Alvheim gjort forslagene nr. 35 og 36, fra Fremskrittspartiet om, til oversendelsesforslag. Forslag nr. 35 får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å sørge for at legemidlene Aricept og Singulair innføres på ordinær blå resept.» Forslag nr. 36 får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å endre regelverket for refusjon til norske pasienter behandlet i utlandet slik at spesielt avstivningsoperasjoner i ryggen utført i utlandet fullt ut blir dekket av Rikstrygdeverket. Stortinget ber videre Regjeringen å redusere behandlingstiden radikalt for søknad om refusjon for medisinsk behandling i utlandet.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Det skal så voteres over de øvrige rammeuavhengige mindretallsforslag under rammeområde 16. Det voteres over forslag nr. 38, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endring av sykelønnsordningen slik at det gis 50 pst. lønn de første tre dagene av fraværet. Deretter gis det 90 pst. av full lønn. Det innføres ikke egenandel for fravær under barns sykdom.»
Det voteres over forslagene nr. 32, 33 og 34, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 32 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endring av sykelønnsordningen med innføring av to karensdager og 80 pst. sykelønn. Innsparingen tilfaller i sin helhet folketrygden.» Forslag nr. 33 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i lov om folketrygd som fører til at gifte pensjonister får hver sin fulle og rettmessige pensjon utbetalt uten avkorting basert på sivilstand.» Forslag nr. 34 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i lov om folketrygd som fører til at overgangsstønaden til enslige forsørgere blir slik den var før 1999.»
Det voteres over forslag nr. 31, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om retningslinjer som reelt sikrer at folketrygdens grunnbeløp utvikler seg på linje med den alminnelige inntektsutvikling.»
Det voteres over forslagene nr. 29 og 30, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 29 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at pasienter med spesialbil tilstås statens satser ved bruk av egen bil i tilfeller der alternativet er at trygden dekker flyreise.» Forslag nr. 30 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere på nytt hvilken refusjon Singulair bør få i lys av de innvendinger av faglig og økonomisk karakter som er fremkommet mot grunnlaget for departementets anbefaling.»
Det skal så voteres over mindretallsforslag til rammeområde 16, og vi starter med forslag nr. 39, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:
Forslag nr. 37, fra Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder:
Vi skal nå votere over innstillingens forslag til vedtak.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 2, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartietforslag nr. 3, fra Olav Gunnar Ballo på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Kap.PostFormålKroner730Fylkeskommunenes helsetjeneste62Tilskudd til regionsykehus, økes med fra kr 1 482 800 000 til kr 1 771 300 000 288 500 00067Andre tilskudd, økes med fra kr 71 900 000 til kr 371 900 000» 300 000 000
Forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Kap.PostFormålKroner730Fylkeskommunenes helsetjeneste60Innsatsstyrt finansiering av sykehus, økes med fra kr 10 748 000 000 til kr 11 691 000 000» 943 000 000 Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen oppta forhandlinger med Kommunenes Sentralforbund med tanke på endringer i nåværende regelverk for den innsatsbaserte finansieringen, slik at sykehusene får dekket inn 50 pst. av reelle behandlingskostnader.»
Her har Fremskrittspartiet varslet at de vil stemme imot.
Før vi går til votering, vil presidenten foreta en korrigering som Einar Olav Skogholt har redegjort for under debatten. I første linje, der det står «nyttes», skal det stå «knyttes». Presidenten antar at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil stemme imot – det blir bekreftet.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige partiene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har i høst hatt til behandling Dokument nr. 8:65 for 1998-99 fra representantene Thorbjørn Jagland og Grete Knudsen om at det ikke gis tilskudd til private skoler hvis den lokale offentlige skolen må legges ned eller forringes, og Dokument nr. 8:67 for 1998-99 fra representantene Carl I. Hagen, Ursula Evje og Ulf Erik Knudsen om endring i tilskudd til private skoler. Det siste er en odelstingssak, men komiteen vil debattere begge sakene under ett. Komiteen behandlet tilskuddsordningene til private skoler grundig for et år siden, og driftstilskuddet ble fastsatt til 85 pst. Fremskrittspartiet foreslår nå 100 pst., Høyre vil ha 90 pst., sentrumspartiene står på 85 pst., SV og Arbeiderpartiet gjentar i en budsjettmerknad i år at de for noen skoler, f.eks. de som godkjennes på religiøst grunnlag, ønsker satsene ned til 50 pst. Dette ville måtte føre til forskjellsbehandling av foreldre og elever ut fra hvilke økonomiske forutsetninger de måtte ha. En kan spørre seg om dette er Arbeiderpartiets og SVs måte å drive likebehandling på. Sentrumspartiene står på det vi tidligere har vedtatt. Det har vist seg å være brukbare ordninger og tilskudd som gjør at private kan opprette og få godkjent skoler etter privatskoleloven. Støtte til drift ser ut til å være slik at skolepenger – egenandeler – ikke blir så høye at de er til hinder for å nytte disse skolene. Men det er Fremskrittspartiets forslag om å åpne for å gi 100 pst. støtte både til drift og investering tilsvarende offentlig skole til alle som vil drive en privat skole, som er hovedsaken her. Kristelig Folkeparti mener at noen kriterier må ligge til grunn for tilskudd. Lovens § 3 må fortsatt gjelde. Der ivaretas de behov som foreldre og barn måtte ha for å velge en annen type skole ut fra en religiøs begrunnelse eller sterke ønsker om å drive skole ut fra alternative pedagogiske prinsipper. Kristelig Folkeparti ønsker en sterk og god offentlig skole og ønsker ikke å åpne for full støtte til alle som ønsker å opprette en skole på et hvilket som helst grunnlag. Den ordningen vi har i dag, fungerer bra og ivaretar foreldreretten på en grei måte. Så til forslaget fra Thorbjørn Jagland og Grete Knudsen, som jeg synes er noe underlig. Det kan i beste fall forstås ut fra et sterkt ønske om en god offentlig skole, og det har vi felles. Men vi i Kristelig Folkeparti mener ikke dermed at alle må gå der. Vi hevder fortsatt foreldreretten som et ufravikelig prinsipp. Skal den være lik for alle, kan vi ikke følge tankegangen til Arbeiderpartiet, som sier det er vanskelig å forsvare den offentlige enhetsskolen og samtidig fremholde foreldrenes rett når dette kommer i konflikt med hverandre. Min oppfatning er at Arbeiderpartiet legger så mye i begrepet «enhetsskole» at alle bør og må gå der. Men dagens samfunn er mer sammensatt enn det var før, og krever muligheter for ulike løsninger også innenfor skolesystemet. Kristelig Folkeparti følger derfor ikke Arbeiderpartiet i denne saken. Vi ønsker også en skole så god som mulig, slik at flest mulig virkelig velger den, men ikke på bekostning av foreldreretten og de ordninger vi har i dag som gjør den reell. Nedleggelse og forringelse av skoler skyldes i svært liten grad opprettelse av private skoler. Årsakene ligger mye mer i endringer i bosettingsmønster, kommuneøkonomi og kommunenes egne prioriteringer. Jeg kan ikke forstå hvordan Arbeiderpartiet kan tenke å innføre et slikt tilleggskriterium som de foreslår i dag. Skal elever og foreldre forskjellsbehandles og deres rettigheter avhenge av hvor i Norge de bor? Og hvordan mener Arbeiderpartiet at den ordningen de foreslår, skulle være mulig å praktisere? Nei, andre tiltak må til hvis dette ikke skal oppfattes som et angrep på private skoler, men en styrking av små, offentlige skoler og opprettholdelse av et desentralisert skolemønster. Kristelig Folkeparti er derfor glad for at statsråden har sagt at han vil vurdere korreksjonsordningen med sikte på større forutsigbarhet for kommunene. Komiteens flertall støtter ikke det fremlagte forslag og rår Stortinget til å gjøre følgende vedtak: «Forslag fra stortingsrepresentantene Thorbjørn Jagland og Grete Knudsen om at det ikke gis tilskudd til private skoler hvis den lokale offentlige skolen må legges ned eller forringes – avvises.»
Vi har hatt mange runder når det gjelder privatskoler her i salen, og vi må bare konstatere nok en gang at statsråden og hans parti har bestemt seg: Det er positivt med private skoler, alle private skoler er med og påvirker Skole-Norge positivt, det finnes ingen negative tegn med private skoler. Dette må på en måte være konklusjonen når vi nå nok en gang møter et Kristelig Folkeparti og en statsråd som fullstendig avviser ethvert forsøk på å få til en diskusjon rundt ordningen med de private skolene. Dette skjer samtidig med at vi hver eneste dag leser i avisene at den offentlige skolen sliter. Vi ser at det er trøbbel med inneklimaet, vi ser at det er nedlegginger rundt omkring, vi ser at det er problemer med å rekruttere lærere, overalt ser vi at det er problemer i den offentlige skolen. Når det gjelder kommunenes frie midler, fikk vi til en del i budsjettforliket, men likevel er det altfor lite, og det fører til at det blir vanskelig å etterleve det vi har vedtatt i forbindelse med Reform 97. Kritikken strømmer inn over norsk skole, men jeg har inntrykk av at statsråden bare trekker lua godt nedover ørene og godkjenner den ene private skolen etter den andre. Og når vi til alt overmål ser at den saken vi skal behandle etter denne, endringer på 1999-budsjettet, er det igjen en økning, nå på 17 mill. kr, til de private skolene, fordi statsråden har godkjent flere enn han egentlig hadde håpet skulle søke. Det er en prinsipiell uenighet i Stortinget og i komiteen når det gjelder spørsmålet om private skoler. Det er greit nok. For mens jeg har inntrykk av at sentrum og høyresiden hevder foreldreretten som det absolutte mål, det eneste viktige, er vi mer opptatt av at ungene skal være sikret et godt tilbud. Det er greit nok at det er en prinsipiell uenighet. Det kan vi sikkert leve med. Vi kan sikkert ha mange debatter om det. Jeg håper jo at vi en gang skal få gjennomslag for at det er mulig å gjøre noe her. Men jeg hadde faktisk forventet at regjeringspartiene hadde vært i det minste litt bekymret over at den offentlige skolen, enhetsskolen, nå stadig møter kritikk for at den ikke holder mål. Vi ser at presset på den offentlige skolen øker. Da må det være mulig å kunne stå sammen og kjempe for å styrke enhetsskolen. Nå ser vi at private skoler fortrenger det offentlige tilbudet en del steder. Det ene eksemplet har vi nevnt i det Dokument nr. 8-forslaget som vi fremmet. Det gjelder Ørsnes i Lofoten, hvor vi ser at tilbudet til elevene blir dårligere, ikke bare på grunn av at den offentlige skolen blir nedlagt, men også på grunn av at bygda nå blir splittet, at ungene i bygda får dårligere mulighet til å lære om hverandre og av hverandre, og at de får en dårligere mulighet til å lære hvordan de skal virke og leve sammen i framtiden. Det store problemet der er ikke at den offentlige skolen blir nedlagt, og at ungene må busses noen få minutter inn til Kabelvåg. Det store problemet er at bygda nå splittes i to. Vi ser nå at det søkes om å få opprette en montessoriskole i Finnmark – den blir helt sikker opprettet – for å unngå den samiske læreplanen. Det er akkurat det samme her: Man skiller gruppene, man ser at enhetsskolen blir angrepet, at man ikke får bruke skolen som det verktøyet og det våpenet mot intoleranse som den faktisk er. Vi ser også nye eksempler på at der det legges ned offentlige skoler, kommer private inn og overtar. Det samme gjelder her: På grunn av dårlig kommuneøkonomi og at den offentlige enhetsskolen er under press, får man altså opprettet nye private skoler. Arbeiderpartiets forslag – og der må jeg gå litt i rette med saksordføreren – er ikke et totalangrep på private skoler og et angrep på foreldreretten. Det er faktisk ikke noe annet enn et forsøk på å komme i dialog med sentrum om privatskolene. Jeg registrerer at saksordfører avviser det totalt, og overhodet ikke kan forstå hvorfor vi har fremmet et slikt forslag. Forslaget er ikke rarere enn at da det kom, var det folk langt inn i apparatet i sentrumspartiene som sa at dette faktisk var interessant. Både Johan J. Jakobsen og Per Olaf Lundteigen kom i de dagene med uttalelser, og Lundteigen sa bl.a. at private skoler ikke bør få et omfang som river grunnlaget vekk fra den offentlige skolen. Lignende uttalelser kom også fra Jakobsen. Forslaget er ikke rarere enn at Senterpartiet faktisk langt på vei var enig i det da det kom. Det er skuffende at Regjeringen, og særlig Senterpartiet, ikke lenger står ved det de sa da vi la fram forslaget, og heller ikke står ved det de langt på vei var med på i forrige stortingsperiode, da de også flere ganger ytret ønske om å stramme inn en del i regelverket og støtteordningen for de private skolene. Vi må bare registrere at Senterpartiet nå er inne i folden hos Kristelig Folkeparti og bidrar til at enhetsskolen svekkes, og private skoler øker. Vi må konstatere at de enten har skiftet syn og ikke har noen betenkeligheter med å være enig i de tingene som saksordfører la fram her nå, eller så er de trommet på plass av Kristelig Folkeparti og har tapt internt i regjeringsfraksjonen. Vi ser at de grupper som får støtte til de private skolene sine, er mer og mer ytterliggående. Vi ser at de aller fleste nye skolene som nå kommer, er skoler utgått fra religiøse grupper som ikke ønsker å delta i fellesskapet, og som nærmest har en aktiv målsetting om å ødelegge enhetsskolen, fordi de mener at det er bedre at ungene går på skolen hver for seg. Det grelleste eksempelet på det er de såkalte ACE-skolene som nå popper opp rundt omkring. Nå ser vi at de til og med ønsker å ha en egen lærerskole for å utdanne lærere i denne pedagogikken, en pedagogikk vi har hatt mange runder om her i Stortinget. Jeg tror egentlig ikke at det er så mange som innerst inne mener at det er bra at ungene blir undervist sittende i båser med ansiktet inn mot veggen og må heise et flagg når de trenger hjelp, og heise et annet flagg når de er ferdig med oppgaven sin og vil at læreren skal komme og rette den. Nå skal de altså ha en egen lærerskole, ikke bare for å undervise i egne skoler, men de har også en målsetting om å undervise i den norske offentlige enhetsskolen. De vil inn der også, i den ordinære skolen. Jeg tar det som en selvfølge at statsråden godkjenner det, for det vil være helt i tråd med den skolepolitikken som det partiet han representerer, nå har ført i flere år. Jeg regner med at han godkjenner det, slik at en skikkelig enhetsskole, en skikkelig offentlig skole for alle her i Norge, får enda et skudd for baugen. Det er uansett slik at statsråden har ansvaret. Statsråden har ansvaret for at de private skolene nå prioriteres, og at enhetsskolen svekkes. Statsråden har ansvaret for at vi går mot et mer og mer delt skolesystem, og at vi nå får skoler utgått fra mer og mer ytterliggående grupper. Jeg er oppriktig skuffet over at det med forslaget vårt ikke var mulig å komme i en viss dialog med sentrum for å diskutere problemstillingen rundt privat kontra offentlig skole på en skikkelig måte. Jeg er skuffet, og jeg er forferdelig overrasket over at man ikke er villig til å slå et slag for å sikre at vi skal ha en enhetsskole i dette landet. Senere i dag skal Odelstinget behandle et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet, som egentlig går i stikk motsatt retning av det Arbeiderpartiet har foreslått. Vi får kanskje en liten debatt da, men jeg skal si et par ord om det allerede nå. Forslaget går på at man gir full rulle til alle skolene og 100 pst. dekning til alle private skoler. Greit nok, jeg skjønner at Fremskrittspartiet mener det. Men det er en ting som gjør at forslaget blir riv ruskende galt, for når vi ser oversikten over hva norske kommuner bruker på skoler, ser vi at de skolene som bruker mest, bruker tre til fire ganger mer enn de som bruker minst. Hvordan skal man da kunne regne seg fram til hva som er 100 pst.? Man ville garantert ha fått veldig mange steder der den private skolen ville ha fått en støtte som langt hadde overgått det de offentlige skolene i kommunen måtte leve med. Da tror jeg vi ville ha sett en storstilt privatisering av norsk utdanning. Jeg skjønner at Fremskrittspartiet mener det, men det er et forslag som Arbeiderpartiet selvfølgelig er med på å avvise. Jeg er glad for at sentrum har strukket seg så langt at de faktisk er med på at dette er å gå for langt.
Fremskrittspartiet er i denne saken en del av flertallet som i innstillingen ønsker å avvise forslaget fra representantene Thorbjørn Jagland og Grete Knudsen. Saksordføreren har i sitt innlegg gjennomgått hovedgrunnene til at man har kommet til denne konklusjonen. Det spesielt betenkelige ved Arbeiderpartiets forslag er at det vil føre til en forskjellsbehandling fra kommune til kommune når det gjelder foreldrenes mulighet til å velge private alternativ for sine barn. Fremskrittspartiet er i likhet med forslagsstillerne bekymret for nedlegging av grendeskoler, men dette er en kommunal avgjørelse som kanskje i en del tilfeller kommer som følge av en dårlig eller vanstyrt kommuneøkonomi. Det kan være at kommunen har brukt penger på andre felt. Man velger f.eks. å prioritere satsing på kulturhus eller nytt rådhus istedenfor satsing på skolen. Slike kommunale avgjørelser kan uansett ikke få noen innvirkning på vurderinger i forhold til privatskoleloven. Jeg synes også forslaget fra representantene Jagland og Knudsen er defensivt i sin karakter. I en del tilfeller her er det jo snakk om private skoler som kommer i konkurranse med de offentlige skolene, og Arbeiderpartiets løsning er da altså å forby konkurrenten. Istedenfor burde man ta utfordringen og forsøke å løfte kvaliteten i den offentlige enhetsskolen for å møte konkurransen fra private. Når det gjelder grendeskoler, vil jeg for øvrig nevne at i morgendagens budsjettdebatt vil Fremskrittspartiet fremme et forslag om økte bevilgninger på 70 mill. kr. Arbeiderpartiet har da, dersom man prioriterer grendeskolen, muligheter for å støtte dette forslaget. Fremskrittspartiets syn på de private skoler er det grundig redegjort for i det dokument og den innstilling som Odelstinget skal behandle senere i dag. Som vi vet, får privatskolene i dag dekket 85 pst. av hva en vanlig skole bruker til variable utgifter, enkelt sagt. Og man må representere et alternativt livssyn eller en alternativ pedagogisk retning. Fremskrittspartiet synes det bør være lov å lage privatskoler om de møter de kvalitative krav til undervisningen som gis. Vi ønsker derfor at alle som ønsker det, skal få lov til å åpne en privat skole, og at de skal få de samme økonomiske rammebetingelser som skolene i offentlig sektor har. Etter hva vi erfarer, er 100 pst. tilskudd til private skoler igangsatt i Sverige. På dette området er altså svenskene foran oss. Og etter hva vi har erfart, er det Arbeiderpartiets søsterparti i Sverige som har gått foran i denne saken, slik at Det norske Arbeiderparti har noe å lære på dette felt. For øvrig kan vi bemerke at mye tyder på at de private skolene både er bedre og billigere enn offentlige skoler. Denne antakelsen kan underbygges med at stadig flere foreldre søker sine barn nettopp til private skoler. Jeg er enig med saksordføreren i at dagens ordning fungerer. Forskjellen er at den med Fremskrittspartiets forslag vil fungere enda bedre. Litt privat fungerer bra. Da er det rimelig å tro at mye privat vil fungere enda bedre.
Jeg la merke til at representanten Norvoll beklaget i sitt innlegg at det ikke er mulig å få i stand en dialog omkring privatskoler og den politikk som skal føres vis-à-vis dem. Men jeg må nok si at representanten Norvolls innlegg var den beste illustrasjon på hvorfor det ikke blir en dialog, men en slags militær trefning. For det var en ensidig kanonade av samme type som Arbeiderpartiet har holdt på med i årevis hver gang temaet privatskoler har stått på dagsordenen. Det var ikke ett eneste positivt ord å høre, det var ikke engang et nøytralt ord å høre, om noen private skoler i dette land. Det forslaget som er fremmet fra Arbeiderpartiets side, er etter mitt skjønn et forslag som ikke vil være mulig å praktisere, simpelthen fordi kriteriene for når man skal nekte å godkjenne privatskoler er så løst formulert at det ikke vil være mulig å operere med slike kriterier i henhold til prinsippet om likebehandling av søkere. Det er også helt klart at hvis dette forslaget skulle settes ut i livet, ville det ha den praktiske konsekvens at den prinsipielt begrunnede foreldreretten bare gjelder dersom foreldrene er bosatt i kommuner av en viss størrelse og med et visst folketall. Den vil ikke kunne gjelde for foreldre som er bosatt i Distrikts-Norge. Det er en forskjellsbehandling som er så åpenbar at man må nesten undre seg over at et parti som snakker om sosial likhet, har nerver til å fremsette et slikt forslag. Det burde vel være rimelig klart at privatskoleloven er en rettighetslov som i bunnen har de menneskerettslige forpliktelser som Norge har inngått internasjonalt. Disse rettighetene må med nødvendighet ha forkjørsrett fremfor de praktiske problemer som må løses når noen ønsker å ta i bruk sin lovfestede rett. Det forekommer meg nokså elementært. Man kan ikke sette til side menneskerettighetene fordi det er praktisk å sette dem til side. Det forekommer meg ganske klart at den privatskoleloven vi har, i det vesentlige er en god lov, nettopp fordi den ivaretar det prinsipielle, nemlig at foreldre som av livssynsgrunner eller av religiøs overbevisning ønsker et alternativ for sine barn, skal kunne få dette gjennomført med en rimelig økonomisk stønad fra det offentlige, og at foreldre som har et sterkt ønske om en helt annen form for pedagogikk enn den som praktiseres i den offentlige skolen, også skal ha en slik rettighet. Derfor kan Høyre heller ikke støtte det forslaget som er fremmet fra Fremskrittspartiets side i Dokument nr. 8:67, fordi dette forslaget er egnet til å utviske det prinsipielle element ved at det fjerner de kriteriene som skal sikre de menneskerettslige forpliktelsene, og isteden vil gi en lov som betyr fritt frem for alle foreldre som av en eller annen praktisk grunn måtte ønske å slå seg sammen og lage en alternativ skole. Det vil innføre en helt ny rettstilstand i Norge, som jeg for min del ikke ser noen sterke argumenter for at det er ønskelig å innføre. Det er ønskelig å beholde de prinsipielle utgangspunktene som dagens privatskolelov fastholder gjennom definisjonen av kriteriene. I komiteens innstilling om forslaget fra Fremskrittspartiet har Høyre lagt inn et eget forslag som gir en viss tilnærming til en full økonomisk likebehandling innenfor rammen av den nåværende privatskolelov, idet vi foreslår at Regjeringen bes om å legge til rette for en økning av tilskuddsprosenten fra 85 til 90 pst. i budsjettet for 2001. La meg til sist føye til at det argumentet som ble gjentatt i representanten Norvolls innlegg, at privatskolene er en slags økonomisk trussel mot den offentlige skolen i Norge, er og blir et helt ubegrunnet og meningsløst argument. Om alle privatskoler i dette land ble nedlagt i morgen, ville ikke den offentlige skolen få det ringeste bedre økonomi av den grunn. La meg også minne om at Arbeiderpartiet har inngått budsjettforlik med Regjeringen og står 100 pst. inne for alle deler av det budsjettet som ble vedtatt ved utgangen av finansdebatten.
Representantene Jagland og Knudsen foreslår i Dokument nr. 8:65 for 1998-99 at det ikke skal gis tilskudd til private skoler der det offentlige skoletilbudet må legges ned eller blir forringet. Senterpartiet har i utgangspunktet en viss sans for intensjonen i forslaget, men kan ikke støtte det. Jeg viser til flertallets merknader, der dette begrunnes med at vi ikke ønsker en godkjenningspraksis som fører til vilkårlig forskjellsbehandling mellom foreldre i by og på landsbygda. For det er særlig i grisgrendte distrikter dette kan være en problemstilling. Det må være de samme rettigheter for foreldrene uavhengig av hvor de bor i landet. Her er jeg helt enig med representanten Lønning. Dersom Arbeiderpartiets forslag skulle gå gjennom, ville de foreldre som ønsker privatskoler, og som bor i en kommune der den offentlige skolen blir truet, måtte betale mye mer enn andre foreldre dersom de ville velge privat skole for sine barn. Det blir galt i forhold til Senterpartiets holdning til rettferdig fordeling, og at alle skal ha rett til skolegang uavhengig av foreldrenes lommebok. Senterpartiet ønsker primært en så god, åpen, tolerant og inkluderende offentlig skole at færrest mulig ønsker seg noe annet. Det er likevel i den sammenheng grunn til å minne om at det ikke har skjedd en så stor økning i antall elever som går i private skoler, slik arbeiderpartirepresentantene antyder i Dokument nr. 8:65. Når dette er sagt, skal jeg innrømme at Senterpartiet ikke føler seg bekvemt med at det synes som om flere ønsker å gå i private skoler, for det kan bety at den offentlige skolen ikke tilfredsstiller de respektive foreldrenes behov. Dette lå nok bak Per Olaf Lundteigens uttalelse også, som representanten Norvoll viste til. Likevel må vi ha respekt for foreldrenes rett til å velge skole for sine barn, og Norge er forpliktet på internasjonale konvensjoner som må etterfølges. I rettferdighetens navn må det innrømmes at opprettelsen av privatskoler langt fra er den største årsaken til skolenedleggelser. Det viser bl.a. alle de henvendelsene som både komiteen og vi som enkeltrepresentanter får angående den anstrengte økonomien i mange kommuner i disse dager. Hovedårsaken til skolenedleggelser i distriktskommunene er svak kommuneøkonomi. Det kom bl.a. klart fram i radioprogrammet Her og nå – i NRK i går, mandag 13. desember, der situasjonen rundt skolenedleggelser ble beskrevet. Opprettelse av private skoler var overhodet ikke nevnt som årsak i den sammenheng. Tvert imot vet vi at foreldre tyr til opprettelse av private skoler fordi den offentlige skolen legges ned. I Osterøy kommune har det nye kommunestyret vedtatt å gjenopprette den nedlagte skolen, ifølge opplysninger gitt i radioreportasjen. Det viser til fulle at det er kommunestyrene som har det avgjørende ord i slike saker, og at skolenedleggelser er viktige saker i valgkampen. Dette skal ikke unndra Stortinget og Regjeringen ansvaret for de rammevilkår som kommunene får å arbeide under. Jeg kan love å gjøre mitt ytterste for å styrke kommuneøkonomien, og forventer å få Arbeiderpartiets støtte i det, selv om partiet er skuffet over oss i Senterpartiet i denne saken. Jeg merker meg at Arbeiderpartiet og SV sier i innstillingen at lokale myndigheter «skal ha innflytelse på det totale skolemønsteret i nærmiljøet». Ja, det er jeg enig i. Eksemplet fra Osterøy er et bevis på det. Men så lenge vi har en privatskolelov – og jeg har ikke sett at de nevnte partier vil fjerne den – må altså departementet inn i bildet. Jeg har merket meg at statsråden vil vurdere korreksjonsordninger for kommuner som får trekk i rammeoverføringene på grunn av at private skoler opprettes. Det får min fulle støtte, samtidig som jeg stoler på at statsråden gjør de nødvendige helhetsvurderinger i hvert enkelt tilfelle. Så noen få ord om det andre Dokument nr. 8-forslaget, som skal behandles i Odelstinget senere i dag. Jeg vil her og nå vise til at Senterpartiet hører til flertallet som avviser det forslaget også. Vi kan på ingen måte gå inn for en slik lovendring som der skisseres. Det ville, i tilfelle det skulle bli vedtatt, føre til kjempestore endringer for grunnskoler og videregående skoler som ligger hinsides Senterpartiets politikk. Det ville virkelig bli en skolepolitisk revolusjon i landet vårt, og det ønsker vi i Senterpartiet absolutt ikke. Det er verdt å merke seg at skoleeierne for de private skolene ikke ønsker en finansieringsordning med 100 pst. statsstøtte, da de ønsker å bygge sin skolefilosofi på idealistiske grunnlag. Det synes jeg forslagsstillerne også burde merke seg.
Jeg føler at dette blir en litt merkelig debatt, fordi vi ikke griper fatt i det som er det grunnleggende problemet, nemlig på hvilken måte privatskoleloven er formulert og blir praktisert. Men la meg presisere at måten loven blir praktisert på i dag, er konsekvent. Jeg har ingen grunn til å kritisere departementet for måten det praktiserer loven på. Jeg har heller ikke behov for å drive med skremsel når det gjelder etablering av private skoler. Jeg synes vi skal ha et rimelig edruelig forhold til dette. Den største trusselen mot den offentlige skole i dag er den offentlige skoles fattigdom. Det er noe som vi bør ta inn over oss alle sammen, og det er noe vi har et felles ansvar for. Men når det er sagt, vil jeg gå litt inn på det som er privatskolelovens problem, slik jeg ser det i dag. For det første er det et prinsipielt problem, og det går på det jeg vil kalle lovens automatikk. Vi har en lov i dag som sier at hvis man søker om å få etablere en privatskole, enten på religiøst grunnlag eller som et pedagogisk alternativ, så er det mer eller mindre automatikk i at hvis man oppfyller ett av disse kriteriene, skal man få lov til å etablere en skole. Det er ikke åpnet for noen bruk av skjønn eller noen bruk av vurdering. Dette automatikksystemet er på mange måter et litt merkelig system. Nå skal det jo i lovens § 25 åpnes for at kommunen og utdanningsdirektøren i fylket skal få uttale seg, men det er på mange måter den eneste sikkerhetsventilen som ligger der. Og det er en ren uttalelsesrett. For det andre er det det som går på det rent økonomiske, og hvorvidt budsjettet skal være styrende for departementet. Vi skal behandle en sak som gjelder budsjettet for 1999, der vet vi at vi har et overforbruk på denne posten på nærmere 20 mill. kr. Det burde være slik at det budsjettet som Stortinget vedtar, er styrende for departementet når de skal vurdere søknader. De må kunne si at her er det en budsjettpost hvor Stortinget har budsjettert slik og slik. Dette betyr at dersom noen søker om å etablere en skole, må departementet kunne si at innenfor de budsjettrammene som vi har nå, er det ikke mulig å få etablere den skolen. Det statsbudsjettet som Stortinget vedtar, burde altså være styrende for opprettelse av slike skoler. For det tredje vanskeliggjør dagens lov kommunenes planlegging av sitt skoletilbud. Jeg skal bruke Akershus fylkeskommune som eksempel, og det gjelder videregående skoler. I Akershus er det ca. 1 000 elever som går på private skoler, og for dette blir Akershus fylkeskommune trukket for et sted mellom 30 og 40 mill. kr hvert år. Samtidig har fylkeskommunen ledige plasser som rent teoretisk tilsier at om fylkeskommunen hadde planlagt for det elevtallet de har, og hvis de da kunne få disse elevene inn i sine skoler – som de har muligheten til uten noen særlig økte kostnader – ville de kunne spare et sted mellom 30 og 40 mill. kr. Og det er god samfunnsøkonomi. Dagens lov er et automatisk system som sier at dersom man søker på det og det grunnlag, så skal man mer eller mindre automatisk få etablere privatskoler. Loven vanskeliggjør den kommunale og den fylkeskommunale planleggingen, og i tillegg medfører den at statsbudsjettet i for liten grad er styrende for departementets måte å håndtere dette på. Så har jeg lyst til å komme inn på én type privatskoler, nemlig de såkalte ACE-skolene, som vi jo har diskutert tidligere. For ca. tre uker siden hadde Aftenposten et stort oppslag hvor de påviste at en del av disse skolene bruker lærebøker som formidler et syn på kjønnsrollene som er klart i strid med likestillingsloven. Og departementet godkjenner disse skolene. Det er søkt på et religiøst grunnlag, og departementet har når de har vurdert disse søknadene, ikke gått inn og vurdert det undervisningsmaterialet som skal brukes. Der synes jeg departementet burde ha gått inn og sett på det samlede pedagogiske opplegget, der undervisningsmaterialet jo er en viktig del, og sagt at disse skolene ikke kan godkjennes. Det vil jeg gjerne at statsråden kommenterer senere i sitt innlegg.
Det er ikkje alltid slik, men i dag kunne statsråden nesten ha fråfalle innlegget sitt og vist til representanten Lønnings. Det var prinsipielt og veldig mykje ein gjennomgang av grunngjevinga for privatskulelova, slik ho ligg føre. Likevel ein del merknader: Representantane Jagland og Knudsen har i Dokument nr. 8:65 eit framlegg om at staten ikkje skal yte statstilskot til private skular i dei tilfella tilskotet fører til at den lokale skulen vert lagd ned. Bakgrunnen for dette er m.a. at kommunar med private skular får eit trekk i rammeoverføringane frå staten. Representantane Jagland og Knudsen meiner at dette fører til at kommunane, etter at det vert etablert ein privat skule, kan verte nøydde til å redusere standarden på den offentlege skulen. Eg vil understreke at denne korreksjonsordninga skal trekkje inn midlar som kommunane sparar når elevar går inn i private skular. Midlane vert ikkje trekte inn til staten, men fordelte på alle kommunane i samsvar med talet på innbyggjarar i skulealder. Dei fleste kommunane som har private skular, vil ha innsparingar som er like store eller større enn trekket. Samla sett vert kommuneøkonomien difor ikkje skadelidande ved at elevar går i private skular. Faktisk stig dei totale midlane som kommunane har til disposisjon. Somme kommunar kan likevel kome dårlegare ut enn andre. Kostnadene til skuledrift er for det meste knytte til klassetalet, og ikkje direkte til elevtalet. Dersom klassetalet ikkje vert redusert etter at nokre elevar har gått over til ein privat skule, vil kommunen ikkje spare utgifter. I slike tilfelle kan kommunen kome dårlegare ut på grunn av korreksjonsordninga. Eg har i brev til kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen signalisert at eg på bakgrunn av dette vil vurdere endringar i korreksjonsordninga, og eg kjem attende til dette. Så eit forhold som representanten Reikvam tok opp, at dette er automatikk. Det er nok svært mange søkjarar som vil seie at det ikkje er nokon automatikk frå departementet på dette punktet. Strenge faglege vurderingar vert lagde til grunn, og ein brukar den tida som er naudsynt, utan at ein forhalar ting. Men det er klart at ein foreldrerett må vere presis når det gjeld kva rett foreldre har til å få eit tilbod. Når departementet godkjenner private skular med rett til statstilskot, er det ei følgje av vedtak i privatskulelova. I skuleåret 1990-91 gjekk 1,3 pst. av grunnskuleelevane på private skular. For skuleåret 1999-2000 er prognosen for grunnskulelevar på private skular 1,6 pst. Tala viser at private skular har lite omfang i Noreg. Tilskotsordninga har likevel medverka til at grupper som ynskjer eit alternativ til offentleg skule, anten på religiøst grunnlag eller som fagleg/pedagogisk alternativ, har fått høve til å velje skule med alternative undervisningstilbod. Eit anna moment som representanten Reikvam viste til, var at fylkeskommunane kom dårleg ut, og han nemnde Akershus som eksempel. Når det gjeld vidaregåande skular, er kvantitative behov eit sentralt moment ved tildeling. Difor er det ikkje same regelverket ein følgjer for vidaregåande skule, og difor er det veldig ofte spesialsydde forhold som ikkje automatisk kan gå inn i porteføljen til den skulen som ein har. Så eg tvilar på at det reknestykket til representanten Reikvam held heilt fram. Eg viser til at Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti sine medlemmer av kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen er opptekne av at kommunestyret og lokale skulemyndigheiter skal kunne påverke det lokale skulemønsteret i det lokale miljøet. Representantane legg vekt på at departementet bør leggje sterkare vekt på råd frå kommunestyret når ein skal avgjere om private skular skal få statstilskot. Etter privatskulelova § 25 nr. 2 innhentar departementet fråsegn frå vertskommunen og Statens utdanningskontor i fylket når det gjeld privat grunnskule. I vurderinga, jf. privatskulelova § 25 nr. 3, kan departementet m.a. leggje vekt på omsynet til den lokale offentlege grunnskulen. Dette omsynet må derimot verte brukt med varsemd. Når ein privat skule vert oppretta i ei lita bygd, vil det alltid føre til svakare elevgrunnlag for den offentlege skulen. Dersom den private skulen alltid må vike, vil ikkje foreldreretten vere den same i distrikta som i sentrale strok, som enkelte andre har sagt. Når det gjeld forslaget frå representantane Evje, Hagen og Knudsen, som skal debatterast seinare i Odelstinget, sluttar eg meg, av omsyn til tida, til argumentasjonen frå representanten Lønning, med unntak av det å auke tilskotsprosenten frå 85 til 90 pst. Eg meiner lova er bra med den prosentdelen som er i dag.
Det blir replikkordskifte.
Eg hugsar statsråden som ein varm forsvarar av grendeskular og eit offentleg desentralisert skulemønster då han var stortingsrepresentant og komiteleiar i førre periode. Eg har all grunn til å tru at det er han framleis, inst inne. Men ser ikkje statsråden at det som nå er i ferd med å skje, gradvis endrar på dette mønsteret, og er ikkje dette ei forskjellsbehandling av dei som ikkje har ein offentleg einskapsskule å ty til i sitt nærområde? Statsråden har tidlegare gitt uttrykk for at han òg legg vekt på omsynet til den lokale offentlege skulen og råd frå lokaldemokratiet når han skal vurdere godkjenning av nye private skular. Men kor stor vekt legg statsråden på dette? På oss i Arbeidarpartiet verkar det ikkje som om desse momenta blir lagde vekt på i det heile. Foreldra sin rett til å velje undervisning for sine barn er etter mi oppfatning det som er det avgjerande, meir enn Regjeringa sitt forsvar for den offentlege einskapsskulen. Statsråden var sjølv inne på høvet til å ta omsyn til lokale forhold og fråsegner frå kommunestyret og andre partar. Mitt spørsmål til statsråden er om han vil legge sterkare vekt på dei signala enn det han har gjort til nå, før nye private skular eventuelt blir godkjende.
Eg er glad for at representanten Oppebøen Hansen har eit godt minne. Det er heilt rett at eg har vore og er ein sterk talsmann for skulen som hjartet i små grender, som det er viktig å halde oppe. Men ved å gå gjennom statistikken for dei seinare åra og samanlikne vil ein sjå at grendeskular kan hende har vorte lagde ned. Dei siste åra vil ein kanskje finne to skular der private skular har vore sterkt medverkande til dette, men når det gjeld det eksemplet som representanten Norvoll bruka, føreslo Arbeidarpartiet allereie for fem år sidan å leggje ned den skulen, og difor vil eg seie at det vert litt for gale når ein tek fram det som eksempel her i denne stortingsdebatten. Der er det altså ikkje dei private skulane som har vore årsaka, men mange andre rammefaktorar. Eg må innrømme at vi slit alle for å finne gode verkemiddel for å kombinere det kommunale sjølvstyret med å halde oppe grendeskulane. Det trur eg vi skal vere ærlege nok til å seie, og der må vi intensivere innsatsen. Men vi har òg eksempel på at ein kommune av økonomiske årsaker har endra struktur, som Osterøy. Når det gjeld ei overprøving av kommunestyrevedtaket, så har departementet sagt nei til oppretting av private skular, berre som ein korreksjon av det kommunestyret har gjort. Så der er eksempel på det også. Eg meiner at vi forvaltar lova etter beste evne, og meiner vi gjer det på ein god måte. Vi tek omsyn til kommunestyret og kva kommunestyre og utdanningsdirektør har sagt, men som eg sa i mitt innlegg, kan ein ikkje leggje hovudvekta på det, for då tek ein bort foreldreretten.
Jeg kunne brukt rimelig sterke ord her nå, men med min kjennskap til presidenten skal jeg la være å gjøre det. Flere representanter har hevdet at vi er forpliktet av internasjonale konvensjoner. Ja, vi er forpliktet ved ratifikasjon av avtaler, men mer forpliktet enn av det er vi faktisk av overordnet norsk lov som ble vedtatt i vår og trådte i kraft straks. Jeg tror man vet hvilken lov jeg snakker om. Jeg har lyst til, før jeg går mer inn på det, å minne statsråden om, når han snakker om støtten på 85 pst., at han i en NRK-debatt med representanten Tomas Norvoll om nettopp private skoler sa at støtten til private skoler er nærmere 60 pst. av de reelle utgiftene enn 85 pst.. Så her er det langt mellom liv og lære. Det burde det ikke være, når vi tenker på at vi snakker om noe så viktig som menneskerettigheter, om rettigheter for foreldre til å velge for sine barn. Artikkel 13 i konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter er norsk lov, og § 3 i loven lyder: «Bestemmelsene i konvensjoner og protokoller som er nevnt i § 2 skal ved motstrid gå foran bestemmelser i annen lovgivning.» Dette tror jeg at statsråden er klar over. Hvordan kan han da si at likebehandling av skoler, å gi foreldre reelle valgmuligheter, er noe man ikke aksepterer i denne sal. Da bryter man med sin egen lov. Jeg vil veldig gjerne at statsråden svarer på det.
Det er langt mellom liv og lære, seier representanten Ursula Evje. Det tvilar eg på at det er dekning for å seie, for eg vedstår meg sjølvsagt det eg har sagt i ein del tilfelle: Ved nybygging osv. vil ein vere nede mot 60 pst. når ein skal rekne inn husleigeutgiftene. 85 pst. er av ordinære driftsutgifter utan kapitalutgifter, altså husleige. Det er det lova seier, og det er det som blir praktisert. Så skal me sjå dette i forhold til internasjonale konvensjonar. Internasjonale konvensjonar forpliktar oss til å gje foreldre høve til å etablere tilbod. Etter det som har vore stortingsfleirtalets syn som har oppretta privatskulelova, vil desse konvensjonane, dersom dei skal setjast i verk og gje alle moglegheiter til å delta – ikkje som i England, der det berre er dei rike som deltar i private skular – må det vere eit rimeleg stort statstilskot. Men, som andre har peika på her, har òg dei organisasjonane som driv private skular, sagt at ein viss snev av idealisme er ein viktig bit i dette. Det viser seg at det klarer dei godt å handtere. Dirfor meiner eg at tilskotsprosenten, slik han har vore, er ei ganske god ordning. Derimot er det klart at husleigebiten for mange er for tung. Men eg meiner det er viktig med føreseielege forhold her. Denne tilskotsordninga har vart i ganske mange år, og foreldre har visst kva ein har gjeve seg inn på, og det meiner eg er viktig vidare òg. Så eg meiner Noreg heilt og fullt oppfyller internasjonale plikter med den lova vi har.
Jeg merket meg at statsråden erklærte seg praktisk talt 100 pst. enig i det jeg sa i mitt innlegg. Jeg skulle gjerne utvidet det til de 100 prosentene, for det var ett punkt hvor han tok en reservasjon, men jeg fikk ikke helt klart tak i begrunnelsen for reservasjonen. Det gjelder Høyres forslag om å be Regjeringen legge til rette for å øke tilskuddsprosenten fra 85 til 90. Jeg fikk ikke tak på om begrunnelsen for å avvise dette er av en slags prinsipiell art, eller om det bare er de pengesorger som enhver statsråd til enhver tid har, som ligger bak. Det skulle jeg gjerne ha fått utdypet litt. Så har det jo vært fremsatt en del synspunkter i løpet av denne debatten som har lite med de to forslagene å gjøre, men gjelder mer generelle problemer knyttet til privatskoler. Det er to spørsmål – jeg ville gjerne be statsråden bekrefte at Regjeringens syn er slik som jeg indirekte legger inn i spørsmålene: Er det statsrådens oppfatning at privatskoleloven er en rettighetslov og dermed skal ha akkurat de budsjettmessige konsekvensene som representanten Reikvam beskrev som et problem? Etter mitt skjønn er definisjonen på en rettighetslov at den nettopp skal virke på den måten. Det andre spørsmålet er: Deler statsråden den oppfatning at Norges menneskerettslige forpliktelser fortrinnsvis bør ivaretas på regjerings- og stortingsnivå, og ikke på kommunestyrenivå?
Eg skal ta spørsmåla i same rekkefølgje som representanten Lønning stilte dei. Det er absolutt ikkje ein prinsipiell grunn til at eg seier nei til 90 pst. og ja til 85 pst. Det er sjølvsagt ein budsjettmessig konsekvens – 72 mill. kr, vi har rekna på det. Den andre delen er at den prosenten som har vore, har vist seg å fungere ganske godt, og det har vore ein balansert prosent, som har gjeve foreldre moglegheiter. Men det er ikkje slik at det er den evige sanninga, så difor var det ikkje ein prinsipiell «avstandstagen». Det er heilt klart ei rettigheitslov, ut frå internasjonale konvensjonar. Det som eg tok avstand frå i representanten Reikvams innlegg, var at det var automatikk, at når det kom ein søknad som var grunngjeven i eit av desse to forholda, vart den automatisk godkjend. Vi set ganske mange faglege krav, som mange av og til opplever som vel strenge. Men det viser seg, bl.a. når vi får nokre rundar her i salen og vi får offentlege debattar rundt det, at det er bra at vi faktisk har vore grundige i saksbehandlinga. Men når skulen er godkjend, er det klart at da har rettigheitslova meining, ei rettigheitslov som byggjer på internasjonale konvensjonar, og da må òg pengane kome. Denne ordninga i forhold til budsjettet er elles ikkje innført av denne statsråden og denne regjeringa. Eg må nok gje ros til ein forgjengar, Gudmund Hernes, for å ha innført sjølve systemet, akkurat ut frå den grunngjevinga som eg no gav. Så meiner eg opplagt at menneskerettsplikter, internasjonale plikter, er eit nasjonalt ansvar for storting og regjering, men det er òg eit godt prinsipp å høyre lokale styresmakter i slike saker.
Jeg får jo inderlig håpe at det ikke er evige sannheter vi snakker om når vi diskuterer om tilskuddet skal være 85 pst. eller det skal være 90 pst. Det håper jeg at vi iallfall er enige om. Så til dette med internasjonale konvensjoner. Vi er forpliktet til at det skal være tillatt å etablere privatskoler i dette land. Men nå må vi ikke blande kortene; jeg føler at det er ganske mange som gjør det her. Det skal være en rett til å etablere skole, men vi har ingen plikt til å gi statstilskudd. Det må være klinkende klart at det at vi har innført en ordning i dette landet med statstilskudd på 85 pst., er en meget, meget god ordning, og den er vesentlig bedre enn veldig mange andre land har. Det må være helt klart. Så over til to spørsmål til statsråden. Jeg vil tilbake igjen til noe av det som jeg tok opp i min innledning, hvorvidt statsbudsjettet skal være styrende for departementet i deres vurderinger. Det betyr at det i loven burde vært lagt inn en viss bruk av skjønn. For når vi sitter her og diskuterer statsbudsjettet og flertallet bevilger litt over 1 milliard kr til private skoler, burde det være enkelt for statsråden å si at dette er budsjettrammen som Stortinget har lagt, slik at for år 2000 er det avsatt så mye, og dette innebærer at de og de skolene ikke kan få det statstilskuddet i år 2000. Det ville være naturlig og riktig budsjettstyring – ellers har vi ikke noen form for budsjettstyring i dette landet. Jeg vil gjerne at statsråden kommenterer det. Så helt til slutt: Jeg bad om noen kommentarer til dette med ACE-pedagogikken, som han ikke fikk tid til. Det er helt åpenbart at den pedagogikken og de lærebøkene som blir brukt innenfor disse skolene, er i strid med norsk lov når det gjelder likestilling. Det kan ikke være noen tvil om det når vi ser på en del av disse utdragene. Da er mitt spørsmål til statsråden: Vil han vurdere dette på nytt, ta for seg dette undervisningsmateriellet og se om det er i strid med norsk lov? Og hvis det er i strid med norsk lov, vil han da trekke tilbake godkjenningen av skolene som bruker denne type pedagogikk og denne type lærebøker?
Det skal vere rett til å etablere, men staten har ikkje plikt til å gi tilskot – i og for seg er det sakleg rett, men det vil da seie at ein med opne auge aksepterer eit klasseskilje. Då aksepterer ein det engelske systemet, der dei som har råd, får sendt sine barn på private skular, mens foreldre som inderleg ønskjer eit pedagogisk eller religiøst alternativ, ikkje har sjanse. Det er den totalitære konsekvensen av representanten Reikvams påstand akkurat no. Så til at det er budsjettet som må styre. Når det er rettigheitslova ein snakkar om – det gjeld på mange felt – er det eit budsjett som gjev det best moglege overslaget, og så vert det korrigert når det nærmar seg slutten av året. Eg kan vise representanten Reikvam ganske mange budsjettpostar innanfor svært mange budsjett der det er det som er tilfellet, og det ville vere unaturleg om ikkje det var tilfellet her òg. Så til ACE-pedagogikken. Då Stortinget i 1984 behandla privatskulelova, vart dei private skulane og læremidla der unnatekne frå godkjenningsordninga. Og det held vi oss sjølvsagt til. Men når det gjeld læreplanar, skal dei sjølvsagt oppfylle norsk lov både når det gjeld jamstilling, når det gjeld forholdet til menneskerettar, og når det gjeld mange, mange andre forhold. Vi vil gjennomføre ein type tilsyn som sikrar at undervisninga vert gjord i forhold til den godkjenninga som ligg i læreplanen, og det er det som vil avgjere om godkjenninga kan haldast oppe eller ikkje, ikkje tilfeldige avisoppslag om tilfeldige lærebøker.
Til dette siste svaret fra statsråden må jeg si at Arbeiderpartiet i alle fall aldri – og jeg tror heller ikke SV – har fremmet forslag om at det ikke skal være mulig å ha private skoler i Norge, eller at det ikke skal gis statsstøtte til dem. Så så forferdelig totalitært kan det nå ikke være. Jeg registrerer at statsråden gjemmer seg bak representanten Lønning, som igjen gjemmer seg bak menneskerettighetene og dermed sier at Arbeiderpartiets forslag er helt håpløst. Men jeg må jo si at menneskerettighetene sier absolutt ingenting, og ikke internasjonale konvensjoner heller, om at det offentlige er pliktig til å betale for et tilbud for de få som river grunnlaget unna og gjør tilbudet dårligere for flertallet. Hvis det står noen steder i konvensjonene, må noen være så vennlig å vise meg det øyeblikkelig, for jeg har ingen tro på at det står. Så er det jo slik når det gjelder budsjettet, at vi nå får en overskridelse på denne posten. Statsråden har jo muligheten til å vente, han har i alle fall muligheten til å si til en skole som er godkjent, at det ikke er penger i kassen nå, men vi vil få det inn på neste statsbudsjett, så man kan starte fra neste høst av. Det må også være mulig. Men det som spørsmålet mitt går på, er at statsråden sier at foreldreretten må gå foran lokale forhold i så godt som alle saker. I Nordland fylkesting – Nordland kjenner jeg litt til – er Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og flere andre partier med i en koalisjon som styrer fylket. Og der står Kristelig Folkeparti sammen med oss på en politisk plattform der man sier at man er svært skeptisk til å få nye private skoler. Senest nå i siste uke var det en uttalelse hvor Kristelig Folkeparti var med, hvor man sa nei til å få opprettet en ny privatskole i fylket. Betyr det da at det partiet gjør feil i forhold til partiprogrammet til Kristelig Folkeparti? I så fall kan sikkert statsråd Lilletun via diverse partiledere i partiet der oppe ta kontakt og be dem skjerpe seg. Betyr det at de tar feil i forhold til menneskerettighetene? Det er relativt alvorlig hvis statsrådens egne partifeller driver på oppe i Nordland og bryter helt grunnleggende menneskerettigheter gjennom at de nå sier nei til å få opprettet en ny privatskole i fylket.
Når det er fylkestinget det er snakk om i det siste eksemplet til representanten Norvoll, må det dreie seg om vidaregåande skule. Godkjenningsordninga er der, som eg sa, annleis i forhold til grunnskulen. Eg kan ikkje stå her og svare på kva slags type skular det er, kva slags grunnlag det er for godkjenning osv., om det er i samsvar med lova eller ikkje i samsvar med lova, eg må faktisk sjå saka før eg gjer det. Eg har den tilliten til mine partifellar at dei generelt følgjer den privatskulelova som vi har vore sentrale i å kjempe gjennom, saman med ein god del andre parti. Så er det igjen denne framsette påstanden om at nokre få riv grunnlaget vekk under dei mange i offentleg skule. No er det snart representanten Norvoll og Arbeidarpartiet som har ei dokumentasjonsplikt i forhold til dette. Det blir altså meir pengar totalt til kommunane når det blir oppretta private skular, sidan det blir fordelt på resten av kommunane. Generelt driv privat skule billegare, men det er ein del tilfelle, slik representanten Reikvam sa, der ein kunne ha fylt opp klassar. Så difor er det ikkje eintydig. Men det er altså ikkje slik at desse 1,6 pst. kan svekkje offentleg skule. Denne kampen her er i mykje større grad ideologisk. Og dersom ein held fram desse påstandane om at ein riv grunnen vekk under offentleg skule, må ein snart dokumentere det i staden for berre å halde fram med å seie det. Og så til det at statsråden gøymer seg bak representanten Lønning. Eg trur nok at med dimensjonane i den vesle høgda denne statsråden har, er det vanskeleg å gøyme seg bak Lønning i sin heilskap. Men dei gongene eg er samd med representanten Lønning, og det var eg absolutt i dag, synest eg at det må vere fullt høve til å seie det.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Privatskoleloven åpner for private skoler av to grunner: religion og alternativ pedagogikk. Vi har hørt her at det er en rettighetslov som bygger på internasjonale konvensjoner. Ja, den gjør det. Men når konvensjonene har blitt norsk lov, virker dette litt avleggs. Vi vedtok disse konvensjonene som norsk lov – populært kalt menneskerettsloven – i vår, og den skulle tre i kraft straks. Det later til at ingen riktig vet hva artikkel 13 sier. Den slår fast, og anerkjenner retten for enhver til utdanning. Den sier videre at grunnskoleundervisningen skal være tvungen og kostnadsfritt tilgjengelig for alle. Den sier også at foreldre skal kunne velge grunnskole, altså at foreldre og verger har frihet til å velge andre skoler enn de offentlige, forutsatt at skolen oppfyller eventuelle minstekrav fastsatt av staten. Den sier videre at intet i artikkelen kan eller skal gjøre innskrenkninger i enkeltpersoners eller organisasjoners frihet til å opprette og drive undervisningsinstitusjoner, forutsatt at prinsippene og minstestandardene blir ivaretatt. Jeg syns dette er rimelig klart. Og når vi henger oss opp i en privatskolelov som tydelig er antikvert i forhold til ny, overordnet norsk lov, og vi faktisk også har en opplæringslov som på en lang rekke punkter nok kan vise seg å komme i strid med denne loven, da må det være betimelig at Fremskrittspartiet fremmer et forslag som går på likebehandling, likeverd og likerett, som ikke avgjøres av foreldrenes formuesforhold og økonomi, men hvor staten går inn og garanterer disse rettighetene som vi har hørt så mye om. Men det later jo til å være helt umulig å trenge igjennom med akkurat denne måten å argumentere på. Vi henger oss opp i de for lenge siden forlatte prinsipper og våre egne enkle tenkemåter og tror at Norge, det har ikke noe med resten av verden å gjøre. Men det ville være rart om et barn i Afrika, som hadde rettighetene sine etter menneskerettsloven, kom som flyktning til Norge og ikke fikk dem. For vi praktiserer ikke dem likt i Norge og i Afrika.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe i denne debatten, men representanten Norvolls voldsomme utfall mot privatskoler fikk meg til ta ordet. Foreldrenes rett til å velge oppdragelse for sine barn er nedfelt i internasjonale konvensjoner og i privatskoleloven, som mange har vært inne på her i dag. Jeg kan ikke oppfatte Arbeiderpartiets noe krigerske innsats mot privatskolene det siste året som noe annet enn et angrep på disse nedfelte rettighetene. Jeg lurer på hva konsekvensene av partiets nye politikk er. Ønsker Arbeiderpartiet å begrense friheten til bare å gjelde foreldre og barn i de store byene? Hva slags skole ønsker de egentlig å bli kvitt? Norvoll nevnte Montessori-skole i Tana. Mener virkelig Arbeiderpartiet det er greit at dette pedagogiske alternativet finnes i Holmenkollåsen, mens foreldre i Finnmark ikke skal ha den samme muligheten? Venstre mener den rett foreldre har til å velge alternativ utdannelse for sitt barn, skal gjelde uavhengig av bosted og foreldres inntekt. Staten er, som mange har vært inne på, ikke forpliktet til å gi tilskudd til private skoler, men de tilskuddsordningene vi har fått til i Norge, gir en god forutsetning for at det å velge et alternativ til den offentlige skole ikke bare skal gjelde de pengesterke. Jeg synes det er litt underlig at nettopp Sosialistisk Venstreparti og det sosialdemokratiske Arbeiderpartiet er mot denne politikken. Når Norvoll antyder at Kristelig Folkeparti står alene i Regjeringen om den politikken Regjeringen fører når det gjelder privatskoler, føler jeg behov for å si at Venstre mener at friskolene representerer et positivt og verdifullt supplement og er en positiv utfordring til den offentlige skolen. Vi står sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet om å garantere for at disse skolene skal være en naturlig del av det norske skolesystemet fremover. For Venstre er det ikke noen motsetning mellom å legge til rette for en felles offentlig skole og samtidig ha en romslig adgang for dem som ønsker det, til å etablere friskoler som i rimelig grad likebehandles økonomisk med den offentlige skolen. Jeg klarer ikke å se det Arbeiderpartiet tydeligvis ser, at den offentlige skolen trues ved at det dukker opp noen flere private skoler.
Representanten Marit Tingelstad fra Senterpartiet mente at det ville være en skolerevolusjon hvis Fremskrittspartiets forslag ble vedtatt. Dette er selvfølgelig riktig. Det kan også være at det er behov for en slik revolusjon. I dagens Norge har vi en skole hvor uro, vold, mistrivsel, mobbing osv. er blitt dagligdags. Vi har en skole hvor man ikke har økonomi til skikkelige lærerlønninger og skikkelige bygg, og en del steder har man ikke skikkelige bøker. Vi har en skole hvor det er daglige protestaksjoner, politiske streiker, foreldreaksjoner osv. Kvaliteten er sterkt synkende. Det bekreftes av internasjonale undersøkelser samt signaler fra næringslivet. Ja, det er behov for en skolerevolusjon. En revolusjon er faktisk skolen overmoden for. At Senterpartiet ikke vil være med på en slik revolusjon, får stå for Senterpartiets regning. Jeg vil ikke benekte at vårt forslag vil bidra med hensyn til en slik skolerevolusjon. Ved å vedta det Fremskrittspartiet foreslår, vil man få en situasjon der offentlig skole må skjerpe seg og heve kvaliteten. Da vil man få konkurrenter på reell og lik basis. For oss er det en lovmessig vurdering av denne saken i forhold til menneskerettighetskonvensjoner og lover. Ursula Evja har nøye gått inn på dette området, selv om det ikke ser ut til at de lover og konvensjoner som eksisterer, påvirker flertallet i denne sal. Det er også en moralsk vurdering at staten bør likebehandle skoler som tross alt driver med den samme virksomhet. For øvrig er det slik i disse sakene at Arbeiderpartiet når stadig nye høyder i sin kritikk av private skoler. Man bør ha klart for seg at pr. i dag er ikke private skoler noen dominerende faktor i Norge. Tallene som fremkom i valgkampen, viste at de private skolene representerer 1,55 pst. – i så måte lavest andel i verden. Danmark og England har fem–seks ganger så høy andel private skoler. I enkelte land, bl.a. Nederland har jeg blitt fortalt, er faktisk alle skoler private, uten at man har hørt noe negativt om kvaliteten i disse landene.
Jeg skal sitere fra et innlegg i lokalavisen hjemme: «Alle born har rett til å gå på skule i eige nærmiljø. Det står i lova.» Slik starter et innlegg i lokalavisen. Det er tid for budsjettbehandling også i kommunene. I min hjemkommune er det foreslått å legge ned tre barneskoler og to ungdomsskoler. To nabokommuner vil legge ned én barneskole hver. De har ikke lenger råd til å opprettholde de små grendeskolene. I tre av disse grendene undersøker allerede foreldrene muligheten for å starte private skoler, Montessori-skoler. Et sted er foreldrene lovet å få leie den offentlige skolebygningen. Det betyr at de barna som vil gå i offentlig skole, får et dårligere tilbud og må busses til andre skoler, mens de som velger privat skole, får beholde skolen i nærmiljøet. Det betyr i klartekst at staten har råd til driftstilskudd til stadig flere private skoler, mens kommunene ikke har råd til å opprettholde den offentlige skolen. Her er det foreldre med barn som ønsker den offentlige skolen, som forskjellsbehandles i forhold til den konvensjonen alle har hatt innlegg om i dag, som sier at de som ønsker et privat skoletilbud, har krav på det. Her får ikke de andre det tilbudet de ønsker. Jeg vil gjerne få spørre statsråden hva han mener om en slik utvikling i grunnskolen. Har ikke elever som velger den offentlige skolen, samme krav på et like godt tilbud i nærmiljøet som de barna som velger en privat skole?
Jeg har ikke hatt anledning til å følge komiteens behandling av forslaget, men debatten i kveld har undret meg, og da tar jeg utgangspunkt i det faktum at den offentlige skolen er under sterkere press enn noensinne. Så vidt jeg har registrert, bekymrer dette omtrent alle de politiske partiene i Norge, og da særlig regjeringspartiene. Vanskene den offentlige skolen har havnet i, er sammensatte. Vi kan snakke om ressursvansker, utdanningsvansker og bygningsteknisk forfall, men også om det faktum at det etableres et stadig voksende antall private skoler og alternative undervisningstilbud. Representanten Lønning hevdet at om alle private skoler ble nedlagt i morgen, ville den offentlige skolen ikke bli bedre av den grunn. Men argumentet kan snus. Styrkes den offentlige skolen ved at det i et stadig sterkere tempo etableres private skoletilbud? Har vi dokumentasjon på at et voksende privatskoletilbud er til velsignelse for en offentlig skole, eller er det slik at det fører til at den offentlige skolen gradvis svekkes? Jeg er utvilsomt heldig som får være her i kveld, og det er en rekke spørsmål jeg kunne ha tenkt meg å stille statsråden. Når statsråden er så opptatt av den offentlige skolen som han sier han er, hvor føler han at balansepunktet mellom antallet private skoletilbud og en sterk offentlig skole ligger? Hvor sterkt skal presset mot fellesskapsskolen bli før statsråden setter bremsene på? Han mener vel ikke at en fortsatt sterk økning i antallet private skoler ikke på noen som helst måte, og ikke engang indirekte, vil berøre den offentlige skolen negativt? Han kan vel heller ikke mene det han i kveld anførte som et moment, nemlig at private skoler ofte drives bedre og billigere enn den offentlige skolen? Hvis jeg ikke har misforstått noe her, synes jeg at akkurat dette er et meget alvorlig og oppsiktsvekkende signal av statsråden å sende.
Det er seint, og jeg tror vi begynner å bli ferdig. Jeg skal bare ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet og SV i innstillingen.
Tomas Norvoll har tatt opp det forslaget han refererte til.
Når vi nå nærmer oss slutten av denne debatten, lurte jeg på om enkelte representanter har sett feil på kalenderen og har startet behandlingen av budsjettet for neste år midt i en debatt om et Dokument nr. 8-forslag som handler om noe helt annet. Man kan si mange ting om presset på den norske skolen i dag, men det presset kommer i hvert fall ikke fra privatskolene. Og det er simpelthen meningsløst å fremstille det slik når vi i løpet av et tiår har hatt en økning i antallet elever som går i private skoler, på 0,3 prosentpoeng – fra 1,3 pst. til 1,6 pst. Problemene i dagens norske offentlige skole skyldes at vi har en overveldende mengde elever som går i private skoler. Det er heller ikke særlig meningsfylt å bruke det forhold at en rekke kommunestyrer av ulike grunner vedtar å nedlegge grendeskoler, som et argument mot at det opprettes private skoler. Det kan da ikke gjøre situasjonen vanskeligere for de barna som må ta buss til en annen offentlig skole, om det finnes et tilbud i lokalsamfunnet som de kan takke nei til, eller som de kan takke ja til. Det kan da umulig være noen urett imot noen. Når jeg bad om ordet nå, var det for å gi en liten kommentar til representanten Norvoll, som hevdet at jeg gjemte meg bak menneskerettighetene. Det er faktisk en bruk av menneskerettighetene som jeg aldri har kommet på kunne være aktuell. Derimot mener jeg at menneskerettighetene skal tas på alvor, og særlig etter at denne forsamling har vedtatt at de skal inkorporeres i norsk lov. Da burde man jo, om ikke før, ta dem på alvor. Og det er simpelthen ikke riktig som det hevdes med stor styrke også i denne debatt, at menneskerettighetene ikke forplikter oss til noe som helst økonomisk når det gjelder å ivareta foreldreretten – det er simpelthen galt, selvfølgelig gjør de det. Men de forplikter oss ikke til å gjøre det akkurat gjennom en lov om statstilskudd. Man kan f.eks. gjøre det på en analog måte som når det gjelder lov om trudomssamfunn og ymist anna, nemlig at de som ikke er medlemmer i Den Norske Kirken får betalt den samme sum som de ville ha fått gjennom kirkebevilgningen hvis de var medlemmer av Kirken, og at dette blir overført til deres trossamfunn. Man kan utmerket godt gjøre det på den måten. Men det har ingen mening å hevde at menneskerettighetene bare forplikter oss til en innholdstom erklæring om at det er tillatt å opprette private skoler dersom man er så søkkrik at man i tillegg til å betale skatt og dermed finansiere den offentlige skolen, også kan betale 100 pst. av utgiftene for å gjøre bruk av den foreldreretten som er en del av menneskerettighetene.
Eg seier meg lei for å hale ut debatten, men eg fekk nokre direkte spørsmål, og i respekt for representantane synest eg at eg må svare. Fyrst til representanten Ursula Evje: Eg respekterer sjølvsagt at Framstegspartiet har sett fram det forslaget som dei har gjort her i dag, og slåst for det, men eg er ueinig i den tolkinga som dei gjer både av internasjonale konvensjonar og av inkorporeringa i norsk lov. Dei fleste land i Europa har eit system i forhold til private skular der ein ikkje får den konsekvensen som representanten Evje her i dag hevdar er den einaste rette konsekvensen. Eg meiner difor at lova, slik den er utforma, på ein god måte tek omsyn til desse konvensjonane og den inkorporeringa som har skjedd i norsk lov. Så til representanten Moland, som spør om ikkje dei som ynskjer ein offentleg skule, òg har rettar. Sjølvsagt har dei det. Men det er ikkje slik at dei ikkje vil ha rett til skule, men dei vil i så fall måtte ha ein noko lengre veg. Det kan vi seie oss lei for, men privatskulelova er ikkje oppretta fyrst og fremst for å korrigere kommunale vedtak i forhold til ei nedlegging i krinsen. Men dersom det er foreldre som ynskjer å starte noko som er eit alternativ til det som kjem innafor lova, går det ikkje an å granske hjarte og nyrer i forhold til det. Ei ytterlegare utfordring til kommunepolitikarane rundt omkring er å halde oppe eit godt desentralisert system. Så spør Folkvord om kvar balansepunktet er, og om det er slik at dei private skulane har tilført dei offentlege noko – omtrent slik var det vel han spurde. Ja, det meiner eg absolutt dei har. Eg meiner at Steiner-skulane og Montessori-skulane i Noreg har tilført pedagogikken i den offentlege skulen svært mykje positivt. Eg meiner at mange av dei gode tinga i dei nye læreplanane i stor grad er inspirerte av tenkinga i Steinerskule-pedagogikken. Vidare: Sjølv om ein trekkjer fram mange negative ting – det er få negative ting i den offentlege skulen, etter mitt syn – er det likevel slik at det kostar mindre å starte, etablere og drive private skular. Det var det eg ville peike på. Og det kan umogleg utarme den offentlege skulen. Difor vil eg seie ein gong til: Det at det etter kvart vert etablert private skular, fører totalt sett til meir pengar til kommunane og fylkeskommunane – slik er tilskottssystemet. Difor vert desse påstandane meiningslause – og det treng vi endå meir tid til å debattere.
Vi er faktisk tilbake igjen til nøyaktig det samme som jeg startet min karriere med i dette hus, en melding om foreldremedvirkning i grunnskolen. Alle sa ja til foreldremedvirkning, men ingen andre enn Fremskrittspartiet ville gi foreldrene reell innflytelse over egne barns situasjon. Det sies at vi har det så bra i Norge. Så sendte jeg et lite spørsmål til Stortingets utredningsseksjon om å se på privatskoler i Norge i forhold til i Danmark og Sverige. Og tenk hvilket svar jeg fikk: I Sverige får de 100 pst. støtte – i en egen lov, sammen med de offentlige skolene – det er faktisk ingen forskjell. Der er det altså menneskerettighetene som råder. Også i Danmark er det vesentlig bedre enn i Norge. I svaret jeg fikk, står det at alle land har regler for tilskudd til private skoler, og i alle tre land er forutsetningen for tilskuddet at skolen godkjennes av det offentlige. Det er kun i Sverige at man har liberalisert dette vesentlig mer. Men det vi kommer tilbake til når vi diskuterer denne saken, er noe som statsråden selv har skrevet i et brev av 28. oktober. Han fastslår der at 100 pst. i forhold til dagens 85 pst. betyr 190 mill. kr i utlegg i 2000. Og dersom 65 pst., som han selv hevdet i en debatt i NRK, var riktig, ville det bety en merkostnad på 520 mill. kr. Det er det det koker ned til. Det har ikke med noe annet enn mangel på penger å gjøre, og manglende vilje til å prioritere noe annet. Jeg beklager at de som skal drive vårt velferdssamfunn videre når vi ikke lenger er i stand til å gjøre det, nemlig barna våre, ikke er verdt disse pengene, og at foreldrene deres ikke blir ansett for å være ansvarlige nok til å fatte vedtak på vegne av sine barn. Og disse foreldrene – det er med undring jeg sier det – har jo nettopp gått igjennom den samme offentlige skolen som jeg og alle andre her har gjort. Så et sted underveis må vi ha gått oss fullstendig vill i en jungel av gode forsetter og meninger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 1412]]
Når det gjeld dei foreslåtte endringane på statsbudsjettet for 1999, skal eg berre knyte nokre korte merknader til dei enkelte områda i denne saka. Regjeringa sitt framlegg til endringar er på mange måtar ein konsekvens av aktivitetsnivået på dei enkelte områda, derfor er det sjølvsagt naturleg med justeringar i løpet av eit heilt kalenderår. Men på eitt område finn fleirtalet det rett å bruke pengane på eit anna område enn det som er foreslått frå Regjeringa si side. Det gjeld netto salsmidlar frå sal av M/S «Sjøvegen». Dette beløpet, som er på i alt 3,4 mill. kr, vil eit fleirtal bruke til prosjekteringsmidlar for samlokalisering av høgskulane i Akershus, Bergen og Bodø. Komiteen sitt mindretal, medlemene frå Høgre, meiner at denne løyvinga òg skal gjelde for høgskulane i Østfold, Stavanger og Nesna i tillegg til dei tre som fleirtalet går inn for. Eg skal ikkje grunngje dette nærmare nå, for eg reknar med at dette vil me kome attende til i morgon når Stortinget skal debattere budsjettet for neste år. Eg vil berre vise til Regjeringa sine eigne prioriteringar når det gjeld byggesaker og komiteen sine merknader i budsjettinnstillinga. Så skal eg seie nokre ord om budsjettposten som omhandlar tilskott til undervisning for framandspråklege elevar. Komiteen har stor forståing for at det kan vere vanskeleg å budsjettere denne posten meir presist. All erfaring dei siste åra viser dette. Det heng saman med at talet på barn i asylmottak varierer stort frå år til år. Når det gjeld det statlege tilskotet til denne undervisninga, er nok det ei større sak, idet det kan sjå ut som om det er ein stor forskjell på det som staten overfører av midlar, og det som er den reelle utgifta for kommunane. Derfor er det ein samla komite som gjer framlegg om at Regjeringa skal sette ned eit partssamansett utval for å vurdere denne situasjonen og legge fram ei eiga sak for Stortinget våren 2000. Utover dette har komiteen ingen merknader bortsett frå det som komiteen generelt peiker på innleiingsvis i sine merknader om budsjetthandsaminga.
Jeg skal på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre ta opp mindretallsforslaget som er gjengitt i innstillingen, og viser også til de merknader som er skrevet der. For øvrig vil jeg for så vidt bare konstatere at flertallet i Stortinget i dag ikke finner grunn til å gi bevilgninger til utdanningstilbud knyttet til deltidsbrannmenn og dykkeropplæringen. Det er en prioritering som vi hadde foretrukket i denne sammenheng.
Representanten Lyngstad har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se nedenfor]]
Stortinget går til votering over sakene nr. 5 og 6. Før vi starter voteringen vil John I. Alvheim gjerne komme med en stemmeforklaring – kan man vel kanskje si – til sak nr. 1 på dagens kart.
Det blir nærmest en bekjennelse. Jeg har forledet min gruppe til å stemme galt under rammeområde 15 i sosial- og helsebudsjettet. Fra og med VII til og med XV forledet jeg gruppen til å stemme imot. Vi skulle stemt for disse romertallsforslagene.
Presidenten vil opplyse om at det for så vidt ikke blir noen forandring i protokollen, men det blir en fotnote hvor dette forklares. Vi går da til votering.
Under debatten har Tomas Norvoll satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at dersom opprettelse av private skoler fører til at det offentlige skoletilbudet legges ned eller får merkbart dårligere/ forringet kvalitet, skal det ikke ytes statstilskudd til privatskolene.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:65[[1998-1999]]
Under debatten har Arne Lyngstad satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Kap. 232 post 45 Større utstyrsinnkjøp og vedlikehold,kan overførast, blir auka med kr3 400 000frå kr 4 626 000 000 til kr 8 026 000» Det voteres først over forslaget og deretter over innstillingen.
Det voteres først over kap. 281 post 30 under I. Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over resten av innstillingens forslag til vedtak. Det gjelder de øvrige poster under kap. 281 og de øvrige kapitler og poster under I og II, III og IV.
Det foreligger ikke noe referat.