Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Jens Joel (S), Søren Egge Rasmussen (EL), Rasmus Nordqvist (ALT), Ida Auken (RV) og Pia Olsen Dyhr (SF): Forespørgsel nr. F 36 (Vil ministeren tage initiativ til at styrke den danske klimalov?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Nikolaj Villumsen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 2. februar 2019 atter kan give møde i Tinget. Rasmus Vestergaard Madsens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for muligheden for, at vi kan vende det her meget principielle spørgsmål i dag, også selv om det jo ikke er første gang, vi vender spørgsmålet om tørklæder. Regeringen tager skarpt afstand fra social kontrol. Ingen skal presses til at iføre sig et tørklæde, og jeg er personligt bekymret for, at et slør alt for ofte desværre også er et udtryk for netop social kontrol. Samtidig værner regeringen om den personlige frihed og herunder naturligvis også religionsfriheden. Det beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som vi skal drøfte her i dag, handler om, hvorvidt der skal være et forbud mod religiøs hovedbeklædning på alle offentlige arbejdspladser. Det skulle jo så gælde for både stat, kommuner og regioner og skulle gælde alle, uanset hvilke job der er tale om. Det forslag kan regeringen ikke støtte. Dansk Folkeparti begrunder forslaget med, at det at bære religiøs hovedbeklædning er et privat anliggende, som man udøver i sin fritid. Det indgår imidlertid også i forslaget, at det samtidig skal være tilladt at bære små diskrete religiøse symboler. Vi taler altså ikke om et forbud mod alle symboler, men et forbud, der i praksis kun vil ramme helt bestemte religiøse grupper. Samtidig taler vi om et forbud, der skal omfatte alle offentligt ansatte i stat, kommuner og regioner. Det skal altså gælde alle, uanset om man har borgerkontakt eller ej. Det er regeringens vurdering, at et sådant forslag ikke kan gennemføres inden for rammerne af EMRK og grundloven. Som forslaget er formuleret, er det ikke proportionalt, og det kan indebære diskrimination, da det ikke gælder alle religiøse symboler. Det følger af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, at begrænsninger af religionsfriheden kun kan foretages, hvis de følger af lov og er nødvendige i et demokratisk samfund. Et absolut forbud over for alle offentligt ansatte, mod at de må bruge tørklæder, er efter vores vurdering ikke proportionalt. Beslutningsforslaget rejser som sagt også spørgsmål i forhold til diskrimination i henhold til grundloven, der forbyder diskrimination på baggrund af tro. Selv om forbuddet ikke tager direkte sigter på bestemte trosretninger, omfatter forbuddet alene markante religiøse symboler, såsom hovedbeklædning, og der er derfor alene tale om bestemte trosretninger, altså at det kun er dem, der berøres. Der er ikke peget på et sagligt hensyn, som kan begrunde sådan en forskelsbehandling. Jeg kan derfor i dag meddele, at regeringen jo så ikke kan stemme for det fremsatte forslag, men samtidig vil jeg også gerne understrege, at vi på ingen måde skal acceptere parallelsamfund og social kontrol. Religion må selvsagt ikke få betydning for de afgørelser, som træffes i det offentlige, og den service, som borgere får. Vi skal løse de problemer med parallelsamfund og også social kontrol, der er i Danmark, men det skal vi gøre, uden at vi undergraver de rettigheder og den frihed, som vi har i Danmark. Jeg må sige, at jeg synes, at det en svær balancegang, og der er ingen tvivl om, at vi er nødt til at gribe til handling, og det har vi jo så bl.a. også gjort med regeringens udspil om at bekæmpe parallelsamfundene, samtidig med det utrættelige arbejde, som der bliver gjort for at sætte ind over for social kontrol.
Tak til ministeren. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak for talen, hvor ministeren jo mildest talt trækker det store principielle skyts af hus, og det er næsten til at grine af. Ministeren vil rigtig gerne bekæmpe parallelsamfund, social kontrol osv. osv., men når der rent faktisk er en mulighed for at gøre noget, som bare er almindelig snusfornuft, og som jo går ud på at indføre en form for påklædningskodeks i den offentlige sektor – lidt ligesom en uniformering som i politiet og forsvaret – som siger, at her kan man ikke have religiøs hovedbeklædning på, fordi det er en agitation for noget bestemt, så står ministeren af. Man har det i andre lande. Det er meget nemt at gøre, og selvfølgelig krænker det ikke grundloven eller EMRK, og det fremmer heller ikke diskrimination eller andet. Et påklædningskodeks er bare sund fornuft i en tid, hvor vi ser en stor andel, en voksende andel, af befolkningen, som agiterer for bestemte værdier, mens de er på arbejde i den offentlige sektor. Det er ikke acceptabelt, og det kan jeg slet ikke forstå at ministeren ikke vil være med til at stoppe.
Ministeren, værsgo.
Nej, men det, man jo sådan set kan sige er problemet her, er, at det bare gælder enkelte trosretninger. Det er deri, det uproportionale og diskriminationen opstår. Det er jo rigtigt nok, at man har gjort det i andre lande, f.eks. i Frankrig, men de har en lidt anden historisk opdeling mellem stat og religion, end vi har i Danmark. Så derfor kan man ikke bare drage den direkte sammenligning.
Fru Marie Krarup.
Jeg synes ikke, at ministeren kom med et svar på, hvorfor det er umuligt at lave et påklædningskodeks, når man har det i f.eks. forsvaret og politiet. Hvorfor kan vi ikke sige, at i den offentlige sektor har vi på samme måde en form for uniformering, der går ud på, at man ikke kan have religiøs hovedbeklædning på, altså at ligegyldigt hvilken form for religiøs hovedbeklædning der er tale om, så er den bare ikke acceptabel i den offentlige sektor? Det skal selvfølgelig ikke være forbudt at have bestemte religiøse overbevisninger, og det skal bestemt ikke være forbudt at vise, at man har en kristen, muslimsk, jødisk eller buddhistisk identitet ved at have f.eks. smykker på, men at bære den hovedbeklædning, som er et meget, meget voldsomt symbol, er ikke muligt; det kan ikke falde sammen med et arbejde i den offentlige sektor, hvor man skal fremstå neutralt og professionelt.
Værsgo.
Igen vil jeg sige, at problemet er, at lige præcis religiøs hovedbeklædning er det kun enkelte religiøse retninger, der benytter sig af, og derfor vil den her diskrimination opstå. Det er sådan set ikke noget, jeg står og finder på. Altså, det er jo, må man sige, en skarp juridisk vurdering af det her forslag og den betydning, som det vil have.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Med det her beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at forbyde offentligt ansatte at bære religiøs hovedbeklædning på arbejde, og det gælder både i stat, regioner og kommuner, ligesom det både gælder folkeskolelærere, rengøringspersonale og kontoransatte. Sidste forår behandlede vi et andet beslutningsforslag om at forbyde brug af markante religiøse symboler, herunder religiøs hovedbeklædning, i folkeskolen, både for elever og personale, og Socialdemokratiets holdninger har ikke ændret sig siden dengang. Befolkningen i Danmark har ændret karakter de seneste årtier. Der er blandt andet kommet et stort muslimsk mindretal, og det har betydet en stigende offentlig interesse for religion, særligt islam. Her i Folketinget har det medført adskillige diskussioner af forholdet mellem stat og religion, og det er en vigtig diskussion. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi fastholder en sekulær politisk tradition, og det betyder, at den demokratisk vedtagne lovgivning altid har forrang for religiøse regler, og det betyder, at vi diskuterer med sekulære argumenter og ikke anerkender henvisninger til religiøse skrifter, og det betyder, at vi har uafhængige dommere. I andre samfund gælder religiøse love, og her argumenteres politisk med henvisning til religiøse tekster, og religiøse autoriteter anses for at være de rette til at fortolke og håndhæve lovgivningen. For Socialdemokratiet må religion derfor ikke blive en politisk sag, men det er lige så vigtigt, at religion heller ikke reduceres til en privatsag, som man skal gemme væk bag hjemmets fire vægge. Vi har ikke noget problem med, at borgere signalerer tilknytning til en bestemt religion, heller ikke selv om de er offentligt ansatte. For Socialdemokratiet er religion en personlig sag, og det betyder, at den enkelte ikke kan forvente, at samfundet underkaster sig eller indretter sig efter den enkeltes personlige tro, men det betyder også, at samfundet accepterer, at den enkelte har ret til at praktisere sin tro åbent og frit. Vi ser altså ikke noget generelt modsætningsforhold mellem demokrati og religion, heller ikke islam. Men vi ser et modsætningsforhold mellem demokrati og totalitære tanker, og her har vi en særlig udfordring med grupper, der henviser til netop islam som begrundelsen for deres antidemokratiske holdninger. Men den her sondring er afgørende, og det betyder, at vi må spørge os selv, om tørklædet på en rengøringsassistent i børnehaven udgør en udfordring for demokratiet, og det mener vi ikke at det gør. Anderledes forholder det sig med politifolk og dommerstanden, som vi må have særlige forventninger til. De beklæder et embede, som er hævet over deres private person – det samme kan ikke siges om alle andre offentligt ansatte, sådan som der argumenteres i det her beslutningsforslag. Det er med de ord, at jeg skal meddele, at Socialdemokratiet anerkender diskussionens stigende nødvendighed, men også, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak. Fru Marie Krarup.
Jeg er glad for, at hr. Mattias Tesfaye kan se, at det her er en nødvendig debat. For det, vi gør i dag, er jo, at vi tillader agitation for en bestemt ideologi/religion over for børnehavebørn, skolebørn, patienter, plejehjemsbeboere osv., og det er ikke okay. Derfor forstår jeg selvfølgelig ikke, at ordføreren afviser forslaget, som burde være en naturlig forlængelse af, at man ønsker at bevare et Danmark, som er dansk langt ud i fremtiden. Men ville ordføreren synes, det var en god idé, hvis en folkeskolelærerinde, en børnehavepædagog eller en sygeplejerske eller en sosu-assistent på et plejehjem kom på arbejde med Trumpkasket eller indsvøbt i et rødt flag med hammer og segl på eller bærende et svastika eller andre meget kraftige politiske og ideologiske symboler? Ville det være helt okay?
Værsgo.
Jeg synes, at man altid på sit arbejde, særlig når man arbejder i den offentlige sektor, bør sikre, at ens påklædning, ens fremtoning, passer til den funktion, man nu engang har. Der synes jeg, at ansvaret hviler tungere på folk, der beklæder embeder, som er hævet over deres personlighed, end det gør for folk, der er offentligt ansatte – en gartner, der skal slå græs i en park.
Fru Marie Krarup.
Nu er det med en gartner, hvor græsset ikke er så påvirkeligt for politiske budskaber, måske lige præcis sådan et eksempel, som man kunne sige var mindre væsentligt. Men når man har med almindelige danskere at gøre, skal man da ikke udsende kraftige politiske signaler om, at sådan som jeg er, er det rigtige, og det, som I andre måske er, er forkert. Det er da ikke okay i en folkeskoleklasse eller på et plejehjem. Så derfor vil jeg lige spørge: Mener ordføreren ikke, at det islamiske hovedtørklæde udsender nogle helt bestemte signaler, som dem, der er i rum med vedkommende, selvfølgelig på en eller anden måde må tage stilling til?
Værsgo.
Jeg er ikke i tvivl om, at det for nogle, der bærer tørklædet, samtidig er et udtryk for at sende nogle bestemte signaler. Men jeg tror, vi skal passe på med at konkludere, at det gælder for alle. Derfor ville jeg også være forsigtig med f.eks. at sige, at dem, der gør rent på mine børns skole, ikke kan gøre rent, hvis de har et tørklæde på. Det synes jeg ikke er noget problem. Jeg synes, det er vigtigt, at vi fastholder, at hvis vi ønsker at lovgive omkring det her, så er det på baggrund af nogle reelle oplevede problemer. Og min oplevelse er ikke, at alene det at bære religiøs hovedbeklædning i sig selv er et udtryk for agitation, sådan som det bliver sagt af ordføreren.
Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne væsentlige debat igen. Det er ikke så mange samlinger siden, at et lignende forslag blev fremsat, B 58, der handlede om et forbud mod brug af markante religiøse symboler for elever og undervisere i folkeskolen. Dengang kunne Venstre ikke støtte forslaget, da det efter regeringens vurdering ikke ville kunne gennemføres inden for rammerne af grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Nu er vi her igen og drøfter et beslutningsforslag, der handler om, hvorvidt vi skal lave et forbud mod religiøs hovedbeklædning på alle offentlige arbejdspladser. Forbuddet skal ifølge forslagsstillerne gælde alle ansatte i staten, regionerne og kommunerne, ligegyldigt om den ansatte har borgerkontakt eller ej. Det skal dog stadig være tilladt at bære små religiøse symboler, som det fremgår af beslutningsforslaget. Forbuddet vil altså i praksis kunne ramme bestemte religiøse grupper, som primært er muslimske kvinder, der bærer et tørklæde. Forslaget omfatter dermed ikke alle religiøse symboler og vil derfor indeholde spor af forskelsbehandling. Selv om jeg personligt godt kan være bekymret for, at det ikke er alle kvinder med tørklæde, der selv har valgt, at de skulle have det på, mener jeg ikke, at et forbud vil løse problemerne med parallelsamfund og social kontrol. Det tror jeg vi skal bekæmpe på anden vis, og det skal gøres inden for de gældende rammer. Venstre kan med disse ord ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det kan man heller ikke hos dem.
Tak. Så er det fru Marie Krarup.
Dansk Folkeparti har fremsat mange forslag for netop at forhindre islamisk agitation og islamisering i den offentlige sektor, og det vil vi blive ved med. Jeg synes, at det her er et af de mere vellykkede forslag, fordi det retter sig mod alle religioner, mod alle religiøse hovedbeklædninger. Men der er da ingen tvivl om, at det er fremkaldt af, at vi ser et særligt problem i dag. Altså, det er jo ikke buddhister, der myldrer frem med buddhistisk agitation, og der findes heller ikke en buddhistisk hovedbeklædning, så det er ikke dem, der er problemet. Det er da helt klart, at det er islam, der er problemet, og det er derfor, vi fremsætter det her forslag. Men vi rammer alle med det her, for det er alle religiøse hovedbeklædninger, der bliver forbudt i den offentlige sektor. Det vil sige, at det svarer til et påklædningskodeks i den offentlige sektor. Ville ordføreren være imod, at der blev lavet et påklædningskodeks i den offentlige sektor, hvor der blev sagt, at man skal optræde neutralt i religiøs og ideologisk henseende?
Værsgo.
Jeg mener i forvejen, at der er et påklædningskodeks i den offentlige sektor, når det er relevant. Som hr. Mattias Tesfaye også var inde på, ser vi jo inden for de væbnede styrker, politiet og andre steder, at der er det her kodeks, men jeg mener ikke, det skal dække hele den offentlige sektor. Og for at vende tilbage til den del af fru Marie Krarups gode spørgsmål, opfatter jeg heller ikke hovedbeklædning som noget, man agiterer med. Det er noget, man gør i ord og tale i meget større omfang, og i det omfang, man gør det i ord og tale, altså agiterer for en hvilken som helst religiøs retning, når man er offentligt ansat, så har man et problem. Jeg mener bare ikke, at det ligger i beklædningsgenstanden som sådan.
Fru Marie Krarup.
Det synes jeg er meget svært at forstå. Det vil sige, at en Trumpkasket ikke vil være en form for politisk budskab, og at det vil være helt okay i en skoleklasse, hvis jeg som lærerinde havde sådan en eller et kommunistisk halstørklæde, et Komsomolhalstørklæde, på eller havde et svastika på armen. Det tror jeg de fleste vil sige bare ikke er okay som sygeplejerske, skolelærer eller børnehavepædagog. Det er jo en underforstået norm, vi har i Danmark, som der er nogle tilrejsende, der ikke har set og ikke ligesom har opfattet, og derfor er det nødvendigt at gøre den mere tydelig. Jeg forstår ikke, at ordføreren ikke kan se, at vi kan være nødt til på en eller anden måde at indføre et påklædningskodeks i den offentlige sektor, fordi der er nogle tilrejsende, der ikke helt har fået taget de her normer i Danmark til sig om at optræde neutralt i den offentlige sektor.
Værsgo.
Hvis man møder op på arbejde med politiske symboler, et hagekors eller hammer og segl eller andet, så er det jo en politisk ideologi, man giver udtryk for. Jeg er helt på det rene med, at der er nogle, der bruger islam som politisk ideologi, men der er også mange, for hvem det er kulturelt betinget at gå med tørklæde og en tavs religiøs manifestation, der ikke rummer en agitation. Der ligger altså en forskel på det politiske og det religiøse her.
Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører. Hr. Finn Sørensen.
Tak. I disse tider kan man som repræsentant for vores parti gå til sådan et møde som det her og være lidt bekymret for, hvad regeringen nu siger, og hvad Socialdemokratiet nu siger til sådan et forslag her. Men jeg vil da gerne udtrykke min tilfredshed med den måde, som ministeren har argumenteret på i sit oplæg og også, som den socialdemokratiske ordfører argumenterede på. Jeg vil især takke ministeren for, at hun lige har kigget i de vigtige dokumenter, principielle dokumenter, som vi også skal lave politik ud fra, nemlig grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Der er også andre dokumenter, som jeg vil vende tilbage til lige om lidt. Men jeg er glad for, at ministeren klart siger, at sådan et forslag ikke kan rummes inden for grundlovens bestemmelser og inden for Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Så Enhedslisten stemmer også imod det her lovforslag. Vi betragter det som et uacceptabelt indgreb i religionsfriheden, nemlig den troendes mulighed for at praktisere sin religion. Det er samtidig et indgreb i den enkeltes ret til at klæde sig, som man vil. Religiøst betingede beklædningsgenstande skal efter Enhedslistens opfattelse være tilladt at bære for offentligt ansatte, altså på offentlige arbejdspladser, medmindre det er uhensigtsmæssigt i forhold til udførelsen af den ansattes opgaver. Og det er jo en vurdering, som den enkelte arbejdsleder foretager. Hvis den lokale arbejdsleder, der har ansvaret for det pågældende arbejde, vurderer, at det er uhensigtsmæssigt for den offentligt ansattes optimale måde at udføre sit arbejde på at bære en eller anden – hvilken som helst – beklædningsgenstand, uanset om den er religiøst betinget eller sekulært betinget, hvis man kan sige det på den måde, så er det jo en vurdering, der foretages af den leder. Så kan der opstå nogle tvister mellem den ansatte og lederen om det, og det har vi nogle kanaler til at afgøre, i sidste ende en domstol. Vi er enige med forslagsstillerne i, at man ikke skal lave politik ud fra meningsmålinger, så det anbefaler vi forslagsstillerne at lade være med, ligesom det heller ikke er klogt at lave politik alene ud fra, hvad to sygeplejersker mener. Jeg er ikke ekspert i fortolkning af menneskerettigheder, men når man læser ordlyden i FN's Verdenserklæring om Menneskerettigheder og artikel 18 i den internationale konvention om civile og politiske rettigheder, kan man ikke være i tvivl om, at forslaget strider imod disse konventioner, og det er nogle, som Danmark har ratificeret for mange år siden. Begge konventioner taler om retten til at give udtryk for en religion, bl.a. gennem overholdelse af religiøse forskrifter, og det er jo her, vi finder forskrifter om diverse hovedbeklædninger. Konventionen om civile og politiske rettigheder siger, at denne ret til at give udtryk for sin religion kan man i princippet godt begrænse ved lovgivning, men kun hvis det er nødvendigt af hensyn til den offentlige sikkerhed, orden, sundhed eller sædelighed eller andres grundlæggende rettigheder og friheder. Og forslagsstillerne har ikke fremlagt så meget som en lillebitte skygge af bevis for, at religiøse hovedbeklædninger på nogen måde er en trussel imod den offentlige sikkerhed, orden, sundhed osv., og det tror jeg også de får svært ved. Når man ser på forslagets indhold og bemærkninger, handler det jo nok snarere om, at forslagsstillerne ikke respekterer disse konventioner og den grundlæggende menneskeret, der er til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed. Og så er der en dagsorden mere, nemlig at de vil håndhæve den danske folkekirkes fortolkning af kristendommen ved at begrænse andre trossamfunds mulighed for at efterleve deres religiøse forskrifter. Tankegangen er tilsyneladende, at når troende i den danske folkekirke ikke anvender religiøst betinget hovedbeklædning, for det har vi så ikke i den trosretning, så skal offentligt ansatte tilhørende andre religioner heller ikke have lov til at gøre det, og man kan vel nok tilføje specielt ikke muslimer. Hvad bliver det næste – at forbyde religiøse hovedbeklædninger i det offentlige rum i det hele taget? Jeg er glad for, at de ordførere, der har været på talerstolen indtil nu, klart har sat foden ned over for det her. Tak.
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Det er en meget grotesk argumentation, der kommer her: at det skulle være imod religionsfrihed. Det vil sige, at der ikke er religionsfrihed i Frankrig, og det vil sige, at man ikke kan være muslim uden at have hovedtørklæde på 24-7. Det er jo ganske enkelt forkert. Der er ingen begrænsning af religionsfriheden i det her forslag. Man har fuldstændig lov til at have den religion, man ønsker, men når man beklæder et offentligt embede, har man ikke lov til at komme med agitation via sin fremtræden. Små diskrete symboler på, at man har en bestemt identitet, er selvfølgelig fuldstændig okay. Men det at have tydelige, voldsomme symboler på, som en hovedbeklædning er, især den islamiske, som jo både er politisk og religiøs – det er jo også det; vi har her at gøre med en region, som i lige så høj grad er politisk, som den er religiøs – mener vi ligger langt uden for, hvad man kan tillade for offentligt ansatte, og det har intet med religionsfrihed at gøre.
Værsgo.
Ordføreren bekræfter med sin argumentation det indtryk, jeg havde fået, at det i virkeligheden er muslimer, man går efter. Så gør man for god ordens skyld det, at man skynder sig at skrive »alle former for religiøs hovedbeklædning«, for ikke at blive angrebet for det, og man ved godt, at det ikke holder en meter. Jeg ved godt, det preller af på ordføreren, men jeg forholder mig til de konventioner, Danmark har tiltrådt og ratificeret, og jeg synes, det er vigtigt, at vi forholder os til dem, og at vi respekterer dem. Det fremgår ganske klart, at man godt kan foretage begrænsninger i forhold til et trossamfunds muligheder for at udøve deres religion, men det kræver altså, at man kan begrunde det med hensyn til den offentlige sikkerhed, orden, sundhed eller sædelighed eller andres grundlæggende rettigheder og friheder. Så det er den argumentation ordførerne skal løfte, hvis de vil foretage sådan et indgreb i trosfriheden, som man lægger op til her.
Fru Marie Krarup.
Jeg mener simpelt hen, det er forkert at sige, at det er et indgreb i trosfriheden. Det er altså ikke rigtigt. Man kan sagtens være af alle mulige religiøse overbevisninger. Så det er ikke et indgreb i religionsfriheden – der har ordføreren misforstået det – og hvis det så endelig var, må man da også sige: Det strider da i den grad imod sædeligheden i Danmark, at man tillader agitation over for offentligt ansatte i arbejdstiden. Så hvis det endelig var noget, der gik imod trosfriheden, ville man have et glimrende argument for det, men det her går ikke imod trosfriheden. Man kan sagtens være muslim eller jøde, eller hvad det nu er, uden at bære sin religiøse hovedbeklædning, når man er ansat i den danske offentlige sektor – det er ikke et problem – og det er der også masser der gør allerede.
Tak. Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er, fordi ordføreren ikke kan eller ikke vil høre pointen. Det her er en begrænsning i troendes samfunds mulighed for at praktisere deres religion og følge de religiøse forskrifter, som er i den religion. Det er det, konventionen forholder sig til: at man ikke må foretage sådan nogle begrænsninger ved lov, medmindre man kan begrunde det i, at det er en alvorlig trussel osv. imod den offentlige sundhed. Det er jo det, der er kernen i hele sagen. Og derfor er de der konventioner jo egentlig, selv om man kan diskutere op og ned ad stolper , hvad sædelighed er, skruet meget godt sammen, for det er jo ikke sådan, at de siger: Det må et enkelt samfund ikke gå ind og lave noget lovgivning om. For det må man godt. Man har bare en argumentation og nogle begrundelser, man skal løfte, som er yderst fornuftige, hvis man gerne vil have et samfund, der hænger sammen, og ikke stiler frem imod et samfund, hvor de forskellige trosretninger kan ligge og slås med hinanden.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige og principielle debat, selv om den jo også lidt ligner en familiefest, hvor man kender alle dem, der kommer, og har hørt de fleste argumenter før. Men der er jo heller ikke noget i vejen med familiefester. Som ministeren allerede har været inde på, indebærer forslaget, at man må foretage nogle meget vanskelige afvejninger af hensyn, der peger i forskellige retninger. Social kontrol er et alvorligt fænomen. Jeg læste i Weekendavisen fra den 25. januar 2019 om en norsk forskningsrapport, der ovenikøbet antyder, at problemet stikker dybere, end mange mennesker antager, og at det gør det, fordi social kontrol er et system, der gør alle mennesker til både udøvere og modtagere, om jeg så må sige, af den sociale kontrol; det er ikke sådan, at der er nogen, der kun udøver den, og andre, der kun bliver ramt af den. Det gør det jo så meget desto vanskeligere at gøre noget ved. Til det, som ministeren allerede har sagt, vil jeg så føje noget, som hr. Mattias Tesfaye også var inde på, nemlig at brug af islamisk hovedtørklæde også kan give kvinder og ikkemuslimer en berettiget opfattelse af, at de i bærerens optik er sådan en slags andenrangspersoner. Islamisk teologi generelt etablerer jo kvinder som underordnet mænd og vantro som underordnet de rettroende. Derfor mener jeg, at balancen egentlig ligger meget godt i Danmark, sådan som den ligger i dag. I konkrete situationer, hvor borgere har brug for at føle sig betrygget i, at statens repræsentanter vil møde dem på en saglig og neutral måde, kan man jo, som det er i dag, godt indføre et beklædningsreglement, som bl.a. udelukker et muslimsk hovedtørklæde. Men omvendt skal vi jo som politikere holde os inden for de grænser, som grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention udstikker, og der synes jeg egentlig også godt, at vi måske – og det kommer måske en anden god gang – kunne have nogle flere diskussioner i Folketinget, end vi allerede har haft, fordi grundlovens § 70 har vi jo endnu ikke rigtig været inde på. Vi har været lidt inde på § 67, men § 70 fastslår f.eks., at man ikke kan bruge religion som et påskud for at blive fritaget for sine borgerpligter, og det aspekt af § 70 synes jeg sådan set godt at vi kunne være lidt mere opmærksomme på. Et helt generelt forbud, der så alligevel godt kan fortolkes diskriminatorisk, sådan som ministeren har været inde på, er imidlertid at gå for vidt. Derfor hilser vi i LA debatten meget velkommen, men vi kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. I Alternativet støtter vi ikke det her beslutningsforslag – ikke overraskende. Først vil jeg sige, at jeg er helt enig i både det, ministeren sagde, og det, som hr. Henrik Dahl også lige sagde, altså at det her forslag jo vil være diskriminerende over for en befolkningsgruppe i Danmark og derfor er i strid med vores grundlov – så meget længere er den vel egentlig ikke. Men når man hører debatten, synes jeg jo det er interessant, at Dansk Folkeparti oplever, at hvis en offentligt ansat, f.eks. i en vuggestue, har et tørklæde på, så virker det agiterende for en religion. Det er jo interessant med den argumentation. De fleste af os herinde har sikkert haft børn, der har gået i vuggestue, og har været henne at hente dem, og der har tit været – i hvert fald her i Københavnsområdet og sikkert også alle mulige andre steder – pædagoger eller pædagogmedhjælpere med enten tørklæde eller turban eller noget andet; men at det skulle virke agiterende, når man kommer hen for at hente sine børn i vuggestuen, giver slet ingen mening. En gang imellem tror jeg også bare vi skal appellere til, at man bruger sin sunde fornuft. Sund fornuft handler om, at man afleverer sit barn i vuggestuen, og at man kommer og henter det og kan se, at barnet er glad og har haft en god dag og er blevet passet godt på. Det er det, det handler om, når ens barn går i vuggestue. Jeg tror ikke, at barnet tænker, at der bliver agiteret for det ene eller det andet, når det kigger på sin pædagog – eller at den voksne for den sags skyld gør det. Når vi voksne forældre går i vuggestuen og henter vores børn, er vi sådan set bare interesseret i, at de er blevet passet godt på. Så jeg vil egentlig gerne appellere til, at man bruger sin sunde fornuft, i forhold til hvad det her egentlig er, og jeg synes, at Dansk Folkeparti ser spøgelser nogle gange, særlig i det her tilfælde. Så er der en anden ting, som jeg lagde mærke til, for i beslutningsforslaget står der det her med, at man gerne må bære små religiøse symboler som f.eks. en halvmåne eller et kors i et vedhæng, men man må ikke bære store og markante religiøse symboler. Så tænkte jeg sådan lidt: Hvor går grænsen? Er det i fylde, er det i vægt? Altså, hvor går grænsen mellem småt og stort? Det synes jeg måske er et interessant spørgsmål. Er det blikket, der ser? Jeg kan bare for mit eget vedkommende sige, at jeg lægger lige så meget mærke til et kors i en halskæde, som andre måske gør i forhold til et tørklæde på et hoved. Så det der med små og store tror jeg måske har brug for en yderligere uddybning. Men i hvert fald er vi jo stærkt imod den her form for forslag, så vi kan ikke støtte det fra Alternativets side.
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jamen jeg vil godt hjælpe ordføreren med at forstå beslutningsforslaget. Der er ikke noget med at trække en grænse mellem små og store symboler her – vi går efter hovedbeklædning. Vi siger, at religiøs hovedbeklædning af en hvilken som helst art er et problem i den offentlige sektor. Men det er da klart, at det er, fordi vi ser det islamiske tørklæde myldre frem overalt – det er det, der er anledningen til det. Men vi siger: alle Så det er rettet mod alle. Men vi ønsker jo ikke at ramme folks identitet. Selvfølgelig skal man have lov til at bære symboler på, hvad man er, hvis de er små og overskuelige – så det går ind i den danske tradition. Men ordføreren mener altså ikke, at det at bære et tørklæde er agiterende? Jeg mener, at man er en reklamesøjle for islam og derfor for bestemte værdier, når man går med et islamisk tørklæde. Er man agiterende, hvis man har en Trumpkasket på, hvis man har et svastika på, hvis man har viklet sig ind i et rødt flag med hammer og segl? Er man så agiterende?
Ordføreren.
Det kommer vel an på, hvad ens formål med det er. Man kunne sagtens argumentere for, at man var agiterende, hvis man kom med et tørklæde med hammer og segl på, når man kom på arbejde. Det må være arbejdsgiverens opgave at vurdere, om det er en agiterende adfærd eller ej. Men det taler jo også ind i, at når man går med et tørklæde, fordi man tror på en særlig gud, så handler det om, at det er det, man gør i sin hverdag. Hvis man kommer på arbejde med en Trumpkasket på hovedet, kan det godt være, at man har et meget konkret formål med det. Så jeg ser faktisk en forskel i de ting – jeg synes ikke, at det er en sammenligning værdig. Men igen: Det må være arbejdsgiveren, der skal vurdere, om noget er upassende eller ej på en arbejdsplads. Det synes jeg ikke at Folketinget skal bestemme.
Fru Marie Krarup.
Vi ser jo en meget stor berøringsangst, når det drejer sig om de her kulturkonflikter og religionskonflikter rundtomkring på skoler, på plejehjem, i vuggestuer osv., hvor lederne har meget, meget svært ved at tage sig sammen og sige, hvad de synes er rigtigt og forkert. Det er derfor, vi siger, at det er en god idé at komme med nogle retningslinjer fra Christiansborg, som indfører en eller anden form for beklædningskodeks i den offentlige sektor. For det er da rigtigt nok, at det ville være skønt, hvis den enkelte skoleleder eller vuggestueleder kunne sige: Selvfølgelig er det islamiske tørklæde ikke okay her, fordi det er agitation. Men vi ser det bare ikke; de fleste tør jo ikke gøre det. Så vi er nødt til at hjælpe ved at indføre den her form for påklædningskodeks.
Værsgo.
Jeg er uenig. Jeg ser det ikke som agitation. Jeg er fuldstændig uenig i, at det er agitation. Det handler om respekten for nogle, der tror på en religion, hvor man tager et tørklæde på, ligesom andre tror på en region, hvor man gør noget andet. Det er ikke agitation, det er religionsfrihed, det er retten til at klæde sig, som man vil. Og jeg vil sige, at vi stadig væk lever i et land, hvor man må klæde sig, som man vil, mene, hvad man vil, ytre, hvad man vil, tænke, hvad man vil – og det er super vigtigt for mig og for os i Alternativet, at vi fortsat får lov til det. Og det kan jeg også høre at resten af Folketinget siger i dag, så heldigvis er vi stadig væk et flertal, der har den overbevisning.
Tak. Så er den næste ordfører fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Jeg har det helt som ministeren her, i alt fald er jeg enig i hendes tale. Vi skal bekæmpe negativ social kontrol. Ingen må tvinges til at bære et bestemt stykke tøj eller et bestemt symbol, og derfor har vi jo også i straffeloven et forbud mod at tvinge mennesker til at bære noget bestemt. Vi skulle måske se på, om vi kunne implementere det bedre. Derfor skal vi også arbejde hårdt for meget mere ligestilling og mere frihed i Danmark til alle grupper og selvfølgelig særlig til dem, der underlægges nogle former for tvang eller social kontrol. Og for mig er det her, kampen står – kampen for mere frihed og mere ligestilling og mod tvang, undertrykkelse og ufrihed. Det skal bekæmpes. Det gør vi ikke ved at forbyde mennesker at bære tørklæde på arbejde. Tværtimod ville vi udøve en statslig tvang, hvis vi gjorde det, og det er dumt. Det splitter vores samfund, det udskammer bestemte befolkningsgrupper, det sender potentielt mennesker ud af arbejdsmarkedet, og det er i strid med vores grundlæggende værdier at tvinge tøj af folk, medmindre det er til fare for rigets sikkerhed. Kan man være ufri og bære tørklæde? Ja. Kan man være ufri uden tørklæde? Også det. Kan man så være fri og bære tørklæde? Ja. Kan man være dansk og bære tørklæde? Selvfølgelig kan man det. Og alle dem, der bekæmper social kontrol, alle dem, der arbejder for frihed og ligestilling, tager jeg i hånden. Dem burde vi alle sammen tage i hånden. Dem hilser jeg velkommen i kampen, for vi har brug for at være mange, og vi har brug for, at vi kommer fra alle steder, med og uden tørklæde. Og det her forslag vil trække i den modsatte retning.
Tak. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Lad os tage det lille 3-årige barn, der møder ind i børnehaven og møder pædagogen, der har hovedtørklæde på, og spørger pædagogen: Hvorfor har du det? Jo, bliver der svaret, det er, fordi det siger Gud at kvinden skal. Er det en rimelig situation at stille det barn, den lille 3-årige pige, i – altså at blive mødt med det synspunkt? Er det sådan, man skal mødes i en offentlig, skatteyderfinansieret børneinstitution i Danmark? Er det en rimelig situation at sætte vores børn i?
Værsgo.
Jeg vil håbe, at en pædagog i en dansk institution, der bærer tørklæde, vil sige: Det er, fordi det er min religiøse overbevisning; jeg vil gerne bære tørklæde; det er min tilknytning til den Gud, jeg nu tror på – eller hvad det end er for en grund, der gør det. Hvis den pædagog siger, at det er, fordi Gud siger, at kvinder skal gøre det, så synes jeg faktisk, det er værd at tage en diskussion om.
Værsgo, hr. Jeppe Jakobsen.
Men hvad er forskellen på de to udsagn, altså om man siger, at det er ens overbevisning, eller forklarer, hvorfor det er ens overbevisning, nemlig fordi det er det, der står i teksterne at man skal, fordi det er den måde, man har indrettet sig på i den kultur? Hvad er forskellen på de to ting? Faktum er, at det er et barn, der møder et voksent menneske, som skal hjælpe det ind i samfundet, og som skal udvikle det, der siger: Det her er acceptabelt, det er sådan, det skal være. Synes ordføreren virkelig, at børn skal udsættes for det? Eller skal børn have lov til selv at træffe deres beslutninger om den slags, når de bliver gamle nok til det?
Ordføreren.
Det er præcis det, jeg argumenterer for at børn skal have. Forældre udøver hver dag alle mulige former for kontrol over deres børn. Og der kan være mange grunde til, at man bærer forskellige ting. Fordi det står ét sted, betyder det jo ikke, at det er den tolkning, man selv har af at bære tørklæde eller et kors eller alle mulige andre former for symboler. Vi kan jo ikke gå ind og statsligt regulere, hvad der er den enkeltes tolkning af grunden til at bære et religiøst symbol. Så er det statslig tvang, så har vi tolket for folk. Det er ufrit, det er tvang, og det vil jeg ikke være med til.
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Ordføreren vil tage alle dem i hånden, der kæmper for frihed og ligestilling. Det synes jeg lyder smukt, og hvis jeg kunne nå, ville jeg godt række en hånd derop. Men ordføreren udtrykker jo en afgrundsdyb naivitet eller uvidenhed, når det drejer sig om islamiske værdier. Altså, lad dog være med at tro, at imamerne eller de traditionelle muslimer, der beder kvinder om at gå med tørklæde, eller de kvinder, der selv ønsker at udstråle traditionelle islamiske værdier ved at bære tørklæde, kæmper for ligestilling og frihed. Det er jo ikke rigtigt. Hvis man sætter sig ind i, hvad traditionel islam står for, hvad mainstream , traditionel islam står for, vil man vide, at det står for ufrihed. Det står for, at kvinder er mindre værd end mænd; at man må slå kvinder. Altså, det er jo helt forkert, hvad ordføreren siger. Så hvorfor vil ordføreren tage traditionelle, mainstream islamfortolkere i hånden og tro, at man kæmper for ligestilling og frihed?
Værsgo.
Det er, fordi jeg dømmer folk på deres handlinger og deres holdninger. Jeg synes, at ordføreren udtrykker en utrolig mangel på fornemmelse for virkeligheden og de mennesker, der bærer tørklæde og kæmper for ligestilling og frihed; dem møder jeg ofte. Jeg udøver nemlig ikke tankekontrol. Jeg dømmer ud fra holdninger og handlinger. Det er det, vores retssamfund er baseret på, og det kommer jeg til at fortsætte med.
Fru Marie Krarup.
Det her drejer sig jo ikke om tankekontrol. Det drejer sig om aflæsning af nogle symboler. Altså, vil ordføreren acceptere – nu har jeg nævnt det mange gange – kommunistiske flag, svastikaer, Trumpkasketter på folk i den offentlige sektor, der har med sagesløse danskere at gøre? Det er da agitation. Og der er også agitation i det islamiske tørklæde; det kan man ikke komme uden om – det sender nogle bestemte signaler. Ellers var det jo også ligegyldigt. Det har intet med tankekontrol at gøre, og det har intet med religionsfrihed at gøre. Selvfølgelig må man have den religion, man ønsker. Så det er simpelt hen en forvrøvlet argumentation.
Værsgo.
Jeg synes det samme om ordførerens. For det handler jo netop om at tolke på den enkelte kvindes grund til at bære et tørklæde – det må den enkelte redegøre for – og de grunde kan være meget forskellige. Og nej, jeg mener ikke, at det at bære et religiøst symbol er agitation. Al religion i det offentlige rum er jo en eller anden form for agitation, men det er ikke en agitation, en bevidst agitation, en provokation – noget, man vil provokere med. Det er udtryk for ens religiøse overbevisning.
Tak til ordføreren. SF er ikke til stede, De Konservative er dækket ind af Venstre, og derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Danmark er et kristent land, og der er religionsfrihed i Danmark. Det er udgangspunktet, som bestemt ikke skal ændres. Men i dag ser vi flere og flere ansatte i den offentlige sektor bære tørklæde og dermed reklamere for en bestemt religion, der i de fleste udlægninger er antikristen og imod religionsfrihed. Jeg taler om det islamiske tørklæde, som mange muslimske kvinder vælger at bære eller bliver presset til at bære. Når man bærer et islamisk hovedtørklæde, er man en omvandrende reklamesøjle for bestemte værdier – islamiske værdier – ligesom man ville være en omvandrende reklamesøjle for kommunisme og kommunistiske værdier, hvis man indsvøbte sig i et rødt flag med hammer og sejl, eller for nazisme og fascistiske værdier, hvis man indsvøbte sig i et banner med svastikaer. Eller for Trump og trumpistiske værdier, hvis man iklædte sig en Trump-kasket. Jeg tror, de fleste skoleledere ville bede lærere, der bar den slags politiske, ideologiske tøjgenstande på sig, om at lægge dem fra sig, før de gik ind i klassen for at undervise. For når det drejer sig om politisk reklame i den offentlige sektor, kan de fleste godt se problemet. Men når det drejer sig om religiøst politiske og altså ikke direkte politiske budskaber udsendt via tøjet, så er der ofte tale om berøringsangst. Her ser vi nemlig sygeplejersker, lærerinder, sosu-assistenter osv. bære islamisk hovedtørklæde og dermed udsende bestemte signaler over for deres sagesløse elever eller patienter, uden at nogen løfter en finger. Det bør naturligvis ikke være sådan. En sygeplejerske, lærerinde eller sosu-assistent skal selvfølgelig først og fremmest udstråle professionalisme og ikke agitation for bestemte religioner, ideologier eller politiske partier. Derfor skal vi have gjort op med tørklæde på offentligt ansatte, når de er på arbejde. De kan naturligvis sagtens bære en halskæde, en ørering, et armbånd eller andet med et religiøst symbol, f.eks. en halvmåne, hvis man ønsker at vise sin muslimske identitet, mens man er på arbejde. Men at bære tørklædet, der i nogle tolkninger er en efterfølgelse af den islamiske hellige lov, sharia, er noget helt andet. Det er et klart signal til alle om, at det er vigtigt at efterleve denne lov, og at man adskiller sig fra andre ved at gøre det. Det er dermed, som jeg nævnte før, en reklame for en bestemt udlægning af islam. Det bør ikke tillades, når man er ansat i den danske offentlige sektor. I erkendelse af, at det vil være vanskeligt at lovgive særskilt imod det islamiske hovedtørklæde, har vi fra Dansk Folkepartis side fremsat B 36, der retter sig generelt imod alle religiøse hovedbeklædninger på offentligt ansatte, når de er på arbejde. Jeg er ked af dermed at gøre livet sværere for bl.a. jøder, men mit indtryk er, at der er meget, meget få jøder ansat i den offentlige sektor, der rent faktisk bærer religiøs hovedbeklædning på deres arbejde. Så den gruppe, vi kommer til at ramme uden at ønske det, er meget lille. Det er naturligvis sørgeligt, at vi med dette beslutningsforslag kommer til at ramme nogle, som vi ikke ønsker at ramme, også selv om det er få. Men sådan er virkeligheden desværre i dagens Danmark. Vi har på grund af indvandringen fået en sammensat befolkning, for ikke at sige en opsplittet befolkning, hvor ikke alle kan forventes at kende den danske tradition eller bakke op om den danske tradition om at fremstå neutral og ikke agitere, når man udfører arbejde i den offentlige sektor. Derfor kommer vi til at ramme nogle, der overhovedet ikke udgør et problem, fordi andre udgør et problem, ganske som 24-årsreglen kom til at ramme en række udlændinge fra ikke-EU-lande, som slet ikke havde tradition for tvangsægteskaber. Men da man ikke kunne lovgive særskilt imod de nationaliteter, der havde tradition for tvangsægteskaber, var vi nødt til at skære alle over en kam. Med dette forslag vil vi tvinge alle til at tage stilling til spørgsmålet om religiøs og ideologisk agitation i den offentlige sektor, og alle vil dermed blive opmærksomme på, at det er et problem, at man i dag tillader agitation over for børn, patienter og plejehjemsbeboere. Det kan skabe vrede, utryghed og forvirring, og det bør ikke tillades. Derfor havde jeg selvfølgelig håbet, at i hvert fald nogle partier i Tinget ville støtte dette forslag om neutralitet i den offentlige sektor. Men man er åbenbart så meget imod neutralitet i den offentlige sektor, at der ikke er nogen partier, der har ønsket at sige ja til dette harmløse forslag, som vi selvfølgelig vil prøve at genfremsætte på et senere tidspunkt med nye formuleringer, så det måske kan blive klarere for folk. Jeg tror også, at man måske skal vente på, at diskursen rykker sig. Det har vi jo gjort i Dansk Folkeparti. Vi har faktisk skubbet til diskursen siden 1995, så udlændingedebatten fremstår ganske, ganske anderledes i dag, end den gjorde i 1990'erne. Så jeg tror, at vejen frem for os i Dansk Folkeparti for at opnå neutralitet blandt offentligt ansatte i udførelsen af deres job er at blive ved med at fremsætte dette forslag og vente på, at diskursen har ændret sig. For det er ikke seriøse indvendinger, der kommer, når folk taler om, at det berører religionsfriheden. Det er ganske enkelt forkert, for man kan sagtens være religiøs og også vise det, som jeg sagde, med smykker, hvis det er det, man ønsker, samtidig med at man siger ja til et påklædningskodeks. Det er jo ikke sådan, at ansatte i politiet eller forsvaret bliver tvunget til at konvertere til dansk folkekirkekristendom for at arbejde dér, eller at aflægge en anden religion. Så det er ikke seriøse invendinger. Men som sagt: Jeg forstår, at der er nogle, der politisk ikke er klar til at kræve neutralitet i den offentlige sektor i dag. Men jeg forventer, at det vil komme på et tidspunkt, når diskursen har rykket sig yderligere. Tak for ordet.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg tror, at ordføreren stadig væk ikke har forstået, hvad trosfrihed er. Det handler jo om friheden til at praktisere sin religion, og det er jo den frihed, som ordføreren vil ind og begrænse med det her beslutningsforslag. Så taler ordføreren om, at det er et udtryk for berøringsangst ude på de offentlige arbejdspladser, når der ikke bliver skredet ind over for de her religiøse hovedbeklædninger. Har ordføreren overvejet, at det måske kunne være noget helt andet, nemlig at de chefer, der har ansvaret for den pågældende arbejdsplads, slet ikke opfatter, at det er noget problem, og at deres kollegaer og patienterne generelt heller ikke opfatter, at det er noget problem, og at de offentligt ansatte, der bærer f.eks. tørklæde eller en kipa, hvis det skulle være tilfældet, eller en turban, faktisk bestrider deres arbejde på allerbedste vis, og at den religiøse hovedbeklædning ikke er nogen som helst forhindring for det? Har ordføreren overvejet, at det kunne være sådan, virkeligheden er? Hvis virkeligheden er sådan, hvad er så formålet med det her beslutningsforslag? Det kan jo så kun være at piske en stemning op, så vi får et had imellem forskellige trossamfund, og så vi får et had imod en bestemt befolkningsgruppe.
Tak, og værsgo til ordføreren.
Det er nogle meget mærkelige beskyldninger, der kommer der. Det er Det er et problem for rigtig mange forældre at aflevere deres børn i vuggestuer, hvor kvinderne bærer tørklæde, eller besøge plejehjem, hvor beboerne bliver passet af nogle, som måske godt kan udføre deres arbejde, og det er fint, for det vil jeg jo ikke benægte, men som samtidig udsender et signal om, at kvinder er mindre værd, mænd må slå kvinder, der skal ikke være religionsfrihed, der er nogle, der er undermennesker, og nogle, der er overmennesker. Det er et ubehageligt signal. Det er ikke alle, der prædiker det direkte. Det er der nogle, der gør, men det er ikke alle, der gør det, fordi de måske ikke selv er klar over, at der ligger de signaler i deres tørklæde, ligesom der helt sikkert også er nogle, der kunne finde på at tage en svastika på eller et kommunistisk symbol, og ikke vide, at kommunismen står for drab på millioner og millioner af mennesker, og en skelnen mellem over- og undermennesker osv. Der er da nok nogle, der tror, at sådan er det ikke, men det skal ikke få en skoleleder til at sige, at det bare er okay.
Hr. Finn Sørensen.
Mit indtryk af både danske skoler og af danske daginstitutioner er, at forældrene har en ret stor indflydelse og et stort ord at skulle have sagt, og at der er et rigtig godt samarbejde mellem forældre og den pågældende institution. Så hvis det virkelig var så stort et problem, som ordføreren prøver at gøre det til, så havde vi nok hørt meget mere om det, og så havde der sikkert også været lokale sager i den forbindelse. Men det er jo meget, meget begrænset. Jeg vil gerne gå lidt videre med den argumentation, jeg havde før. Ordførerens budskab er: Vi er desværre også nødt til at gribe ind over for jøderne. Det beklager vi, kære jøder, men det er altså muslimernes skyld, at vi er nødt til at straffe jer. Hvis ikke det er et forsøg på at opildne til had imellem forskellige trossamfund og splitte vores samfund, så ved jeg ikke, hvad det er.
Nu er debatten ved at slutte, og så skal vi lige passe på, at den ikke får for meget her til sidst. Og det gælder begge. Værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, at det her forslag retter sig imod det islamiske tørklæde, og derfor er vi nødt til at lave et generelt forslag, for man må ikke lave forslag, der retter sig imod en bestemt gruppe. Men det er da ikke had. Hvor skulle det komme fra? Det er et spørgsmål om, om den offentlige sektor skal være neutral eller ej. Jeg sammenligner det med 24-årsreglen, hvor vi også var nødt til at lave generelle regler for alle for at undgå tvangsægteskaber, mens det selvfølgelig havde været bedre, hvis man kunne have rettet det imod de få nationaliteter, der rent faktisk gennemfører tvangsægteskaber. Men det må man ikke ifølge lovgivningen, og derfor er man nødt til at lave det generelt. Men det er en misforståelse af forslaget at sige, at det retter sig imod religionsfriheden.
Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren, værsgo.
Jeg vil gerne begynde med at takke Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget. Jeg har sådan set stor forståelse for, at de sager, vi har set afdækket i pressen, virker stødende på navnlig de pårørende til ofrene for forbrydelserne. Jeg har derfor allerede iværksat en undersøgelse af, hvad der kan gøres for at begrænse livstidsdømte personers besøg. Omvendt mener jeg ikke, at man, som der er lagt op til i beslutningsforslaget, allerede nu skal lægge sig fast på at sige, at vi undersøger det, og så har vi allerede besluttet, hvad der skal ske, altså hvilken løsningsmodel der skal vedtages. Rækkefølgen må være den, at man først undersøger handlemuligheder og derefter beslutter, hvilken vej man vil gå. Helt konkret synes jeg vi skal have afklaret, hvilke handlemuligheder vi har inden for vores internationale forpligtelser – det gælder både med hensyn til tidsmæssig og indholdsmæssig afgrænsning af besøg. Og så synes jeg også, at det er interessant at diskutere, hvem det skal omfatte i hvilken periode. Altså, nu taler vi livstidsdømte, men jeg kunne også godt tænke mig, at vi får undersøgt – det kommer vi til at se på – de forvaringsdømte. Hvad med dem? Er der også noget der, vi skal kigge på? Det skal vi have afklaret. Derfor kan jeg ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg er enig i den første del, altså at vi skal have det undersøgt, men jeg vil gerne se undersøgelsens resultat, inden vi på forhånd beslutter, hvad det skal føre til. Tak.
Tak for det. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Hele tre gange er Peter Lundin blevet gift, mens han har siddet fængslet for det grusomme mord på Marianne Pedersen og hendes to små drenge. Peter Madsen har øjensynlig haft besøg af flere kvinder, som har opsøgt ham, efter at han blev fængslet og dømt for det bestialske mord på Kim Wahl. Det er en hån mod ofrene og deres efterladte, at personer, der har begået så utilgivelige forbrydelser, fra nærmest dag et, de sidder inde, kan blive gift på stribe og få besøg af kvinder på den måde. Det rammer retsfølelsen. Beslutningsforslaget her har til formål at pålægge regeringen at få undersøgt, hvilke muligheder der er for at begrænse livstidsdømte fanger i at skabe nye relationer til personer uden for fængslet. I øjeblikket er det sådan, at besøg fra starten er en rettighed, fangen har, men som kan fratages, hvis vedkommende ikke opfører sig ordentligt. Vi synes egentlig, at der er god ræson i, at det vendes om, så man optjener retten til at indlede de her nye bekendtskaber. I Socialdemokratiet er vi i hvert fald åbne over for, at der bliver set nærmere på det, og det er jo i bund og grund det, som forslaget her også henviser til. Vi synes, at det er fint, at vi får sat en stopper for, at vores fængsler kan udlægges som værende en form for datingcentraler for personer, der har begået nogle af de værste forbrydelser, man overhovedet kan forestille sig – det er jo det, vi lige skal huske på her – og på den baggrund skal jeg meddele, at vi kan støtte beslutningsforslaget her, men vil opfordre til, at man vender det om, så det her med at få besøg bliver en optjeningsret. For vi anerkender, at der er resocialiserende effekter i det på den lange bane.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Indledningsvis skal jeg meddele på vegne af Enhedslisten, De Radikale, De Konservative og SF, at de ikke kan støtte forslaget. Det var selvfølgelig fristende at benytte den her bemyndigelse, jeg har fået, til at tilslutte mig skattelettelser i enhver henseende, men den udstrækkes altså desværre kun til at kunne sige, at man ikke støtter forslaget. Venstre støtter imidlertid den forargelse, som forslaget er et udtryk for. Jeg kan afsløre, at vi ikke kan støtte forslaget, men forargelsen har vi fuldt ud forståelse for. Når det eksempelvis fremhæves, at man som livstidsdømt og med tre mord på samvittigheden kan tilbringe 47 timer om måneden sammen med sin ægtefælle i en fængselslejlighed, så kunne noget tyde på, at reglerne med rette står for en nærmere gennemgang. Så vidt jeg har forstået, er det da også, hvad Justitsministeriet er i gang med – det var i hvert fald det, ministeren fremhævede lige før. Kan man i det hele taget graduere afsoningsvilkårene ud fra forbrydelsen og straflængden? Det er et spørgsmål, som vi også gerne vil have ministeriets besvarelse af i den her omgang. Kan vi gøre det sådan, at vilkårene er anderledes for en person, der får en tidsbestemt straf på 14 års fængsel, end for den person, der får en livstidsstraf og måske alligevel har udsigt til at blive løsladt efter 14 år? Lad os få det klart. Og ved den gennemgang kunne man jo så også passende se på, om vilkårene kan ændres for udenlandske kriminelle, altså om de skal sidde under de samme vilkår som danske kriminelle. Alt det er Justitsministeriet i gang med at undersøge. Den undersøgelse afventer vi. Foreløbig må vi sige, at vi ikke kan stemme for forslaget med den formulering, det har nu, men vi kigger nærmere på det, når ministeriets undersøgelse foreligger.
Tak. Jeg bliver simpelt hen nødt til at bede ordføreren om endnu en gang at gentage den lange remse af partier, som har overladt deres ordførertale til Venstres ordfører, for det kunne jeg simpelt hen ikke nå at følge med i. Det er godt nok usædvanligt – det vil jeg have lov at sige.
Ja, jeg kan kun give formanden ret. Det drejer sig om Enhedslisten, det drejer sig om De Radikale, det drejer sig om De Konservative, og det drejer sig om SF
Det er lidt svært at følge med i. Nu springer vi Enhedslisten over. Vi kommer til fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er åbenbart sådan, det så føles at være Folketingets næststørste parti, må det være. Så har man prøvet det. Jeg deler det hensyn til ofrenes efterladte, som forslagsstillerne tilvejebringer med det beslutningsforslag, som vi behandler, men jeg mener sådan set også, at forslagsstillerne foregriber resultatet af den undersøgelse, som Justitsministeriet har sat i gang, når forslagsstillerne på forhånd stiller krav om, at en sådan undersøgelse skal følges op med lovforslag eller administrative forskrifter. Det er jo sådan set at foregribe konklusionen på en undersøgelse. I Liberal Alliance vil vi først se resultaterne af en sådan undersøgelse, før vi tager stilling til, hvad der kan og bør gøres – om noget – i forhold til livstidsdømtes relationer. Og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. I Alternativet kan vi heller ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi afventer gerne resultatet af den undersøgelse, som justitsministeren omtalte, og forholder os selvfølgelig til den, når den kommer. Men det er klart, at noget af det, der er vigtigt for os, er, at der er nogle konventioner, der skal overholdes i forhold til de rettigheder, man trods alt har, om man så er livstidsdømt eller noget andet. Fængselsforbundet har været ude at advare imod det her beslutningsforslag, og jeg synes, vi skal lytte til nogle af de fagpersoner, der er ude at udtale sig om, hvad det vil have af betydning, kan man sige, for miljøet og selvfølgelig også for effekten i forhold til en mulig resocialisering. Det betyder ikke, at vi ikke gerne vil kigge på resultatet af den undersøgelse, der kommer – det gør vi med interesse. Jeg tror også, vi mangler at adressere det faktum, at de pågældende kvinder, der har besøgt de her mænd i fængslerne, vel har gjort det af egen fri vilje. Så der er også et element der, som jeg tror vi i hvert fald skal tage højde for, sådan at vi som stat ikke skal ind at bestemme fuldstændigt over alle borgeres liv, hvilket jeg synes det her godt kunne være et skridt hen i retning af. Men vi deler selvfølgelig den bekymring, der er derude, og vi synes da, vi som Folketing skal være påpasselige med at gå ind og bestemme, hvorvidt livstidsdømte fanger skal have besøg i fængslet. Så det bliver et nej herfra.
Fru Trine Bramsen har en kort bemærkning.
Grunden til, at jeg lige tager ordet, er, at ordføreren henviser til konventioner. Derfor vil jeg gerne have ordføreren til at forklare, hvad det er for konventioner, der forhindrer, at man vil kunne gennemføre sådan et forslag her. Hvad er det konkret for konventioner, der gør, at man eksempelvis bryder menneskerettighederne eller andet med det her forslag?
Tak. Og værsgo.
Tak skal du have. Det kan jeg ikke specifikt redegøre for, for jeg har ikke sat mig ind i, præcis hvad det er for nogle detaljer, men så vidt jeg er orienteret, er der nogle elementer i menneskerettighedskonventionen, som netop handler om det her med, hvilke rettigheder man har, når man f.eks. er frihedsberøvet. Det må vi gå ind og kigge på. Jeg har ikke sat mig ned og kigget på det i detaljer overhovedet. Så det er mere en overordnet, kan man sige, orientering om, at vi skal huske at rette os efter det. Hvis der er nogle konventioner på det her område, skal vi selvfølgelig overholde dem.
Tak til ordføreren. Så er vi fremme ved ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Tak for det, og tak til de af Folketingets partier, som valgte at behandle det her forslag med så meget respekt, at man mødte op her i Folketingssalen i dag for at diskutere det. Jeg kan forstå, at Det Konservative Folkeparti kører store kampagner på Facebook om, hvor faste de er i retspolitikken, men et beslutningsforslag om afsoningsforhold for morddømte er åbenbart ikke noget, man kan afse en ordfører til at diskutere i Folketingssalen. Det er selvfølgelig ærgerligt. Kriminalforsorgen har oplyst, at der den 19. april 2018 var 25 livstidsdømte i dens institutioner. Der er tale om de værste forbrydere i landet. De har slået mennesker ihjel og i nogle tilfælde efterfølgende parteret liget. Vi mener ikke, at disse mordere skal have samme privilegier som andre indsatte. De forbrydelser, som livstidsdømte har begået, har ofte fået stor medieomtale, og de dømte ender derfor med at blive landskendte. Vi mener, det er dybt urimeligt, at livstidsdømte først kan bruge den kendisfaktor, de får gennem medierne i forbindelse med retssagen, til at møde venner og i en del tilfælde dernæst kan bruge kriminalforsorgen som giftecentral. I dag er det alt for let for livstidsdømte at stifte nye bekendtskaber og få besøg af dem. Som eksempel kan nævnes, da den livstidsdømte Peter Lundin i 2011 blev gift med en kvinde i Herstedvester Fængsel. Da hun skulle møde ham, foregik det uden opsyn, og hun skulle blot udfylde en anmodning om besøgstilladelse og oplyste senere følgende: »Jeg havde en samtale på ti minutter med en psykolog, hvor Peter Lundin var til stede. Han« – altså psykologen – »spurgte, om jeg var klar over, hvad han var dømt for, og det svarede jeg bare ja til.« Når hun besøgte ham, foregik det i fængslets besøgslejligheder. Hun oplyser, at hun på få måneder gik fra at besøge ham 5 timer om måneden til at tilbringe hele 47 timer om måneden i besøgslejligheden med Peter Lundin. Den nuværende situation er utrolig frustrerende for ofrenes efterladte. Dem, der virkelig har skadet en, man holder af, får lov til at leve noget, der nærmest minder om et helt normalt liv med dating og ægteskab. Formålet med dette forslag er at få undersøgt, hvilke muligheder der er for at begrænse livstidsdømte fanger i at skabe nye relationer til personer uden for fængslet. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at Socialdemokratiet ønsker at støtte forslaget, og vi noterer os, at der fra flere af Folketingets partier udtrykkes en enighed i, hvad vi gerne vil opnå med forslaget, men at man altså ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det er sådan en af de ting, jeg i hvert fald som folketingsmedlem har skullet vænne mig til, når vi har forhandlet her i salen, nemlig at der ret ofte er partier, som er enige i alt, hvad man står og siger, men altså ikke vil gøre noget ved det, og at man ikke har tænkt sig at stemme for tingene. Det er jo så åbenbart det politiske liv. Jeg håber på, at regeringen så gør mere ved det end bare at undersøge det, og at man faktisk, når man så får lavet den her undersøgelse, også bider til bolle og får gjort noget ved det her, for det er virkelig dybt krænkende for retsfølelsen, at en indsat kan leve så upåvirket et liv som livstidsdømt – dømt for noget af det værste, man kan begå som menneske. Jeg har en stærk forventning om, i hvert fald når man kører store kampagner på Facebook om, at man er hård ved de kriminelle, at man så også gør noget ved det i virkelighedens verden. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Jeg vil blot lige supplere ordførertalen med at sige, at jeg nævnte fire partier, som jeg skulle hilse fra og sige, at de ikke kunne støtte forslaget. Nu nævner ordføreren specielt De Konservatives manglende tilstedeværelse. Jeg var ikke klar over, at man ligesom skulle begrunde eller fremlægge lægeattest, men jeg kan sige, at hr. Naser Khader er syg, og at det er derfor, han ikke er her. Ellers kan jeg garantere for, at han ville være her og tage del i debatten.
Er der flere, der ønsker ordet? Hr. Jeppe Jakobsen.
Jeg er heller ikke retsordfører for Dansk Folkeparti, men Dansk Folkeparti stiller med en ordfører i salen, når der er sager til behandling i salen.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 5. februar 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.