Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 26. november 2020 blev bestemt, at ressortansvaret for forskellige it-opgaver, der vedrører Kriminalforsorgen, overføres fra justitsministeren til finansministeren, og at ressortansvaret for forskellige it-opgaver, der vedrører Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen, overføres fra henholdsvis transportministeren og boligministeren til finansministeren, og at ressortansvaret for forskellige it-opgaver, der vedrører Færdselsstyrelsen, overføres fra transportministeren til finansministeren. Meddelelsen vil blive optrykt i Folketingstidende. Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 27. oktober 2020 bestemt, at 1. november 2020, at 1. november 2020, og at 1. november 2020. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen I dag er der følgende anmeldelser: Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG): Beslutningsforslag nr. B 102 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af ministerbetjeningsreglen). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Jeg beder om, at man lige tjekker, at man har fået trykket sig ind på afstemningspanelet, og at det er det rigtige navn, der står der. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 22 af Rasmus Stoklund (S). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 28 (S), imod stemte 66 (V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 22 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 21 af Rosa Lund (EL), Kristian Hegaard (RV), Carl Valentin (SF) og Sikandar Siddique (UFG). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en teknisk registreringsfejl)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 21 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 23 af Marlene Ambo-Rasmussen (V) og Marie Krarup (DF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 42 (V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en teknisk registreringsfejl)), imod stemte 53 (S, RV, SF, EL, ALT og UFG), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 23 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 25 af Rasmus Horn Langhoff (S), Stinus Lindgreen (RV), Kirsten Normann Andersen (SF), Peder Hvelplund (EL) og Susanne Zimmer (UFG). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en teknisk registreringsfejl)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 25 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 24 af Martin Geertsen (V), Liselott Blixt (DF), Per Larsen (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 70 (S, V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 26 (RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Vi venter lige på lidt teknisk bistand. Som I har kunnet registrere, har vi et teknisk problem, og vi kan ikke på nuværende tidspunkt sige, hvornår vi får det afhjulpet. Derfor vil jeg simpelt hen afbryde mødet, og jeg vil ikke give nogen tid på, hvornår vi indkalder til afstemning igen, men jeg lover, at det bliver så hurtigt, som vi overhovedet kan, og så indkalder vi som sædvanlig ved at trykke på A-knappen. Det håber jeg at der er forståelse for. Jeg kan ikke gøre så meget andet lige nu. Mødet er afbrudt.
Nu har vi fået styr på det, men idet vi har afbrudt mødet, er vi, for at dem, der er nået ud på kontorerne, kan nå tilbage, nødt til at genoptage mødet kl. 10.20 og gennemføre afstemningerne der.
Mødet er genoptaget. Vi fik, som I kan konstatere, relativt hurtigt klaret det tekniske problem. Vi var i gang med behandlingen af lovforslag L 29. Jeg spurgte, om der var nogen, der ønskede ordet. Det var der ikke, men hvis der er nogen, der har fortrudt, så får de muligheden. Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning. Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 69 (S, V, RV, KF, NB, LA og ALT), imod stemte 23 (DF, SF, EL, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA og ALT), imod stemte 11 (DF, NB, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (S, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 42 (V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en teknisk registreringsfejl)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB (ved en fejl), ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 2 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 62 (S, DF, RV, SF, EL, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer UFG)), imod stemte 34 (V, KF, NB, LA og 1 RV (ved en teknisk registreringsfejl), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 86 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), imod stemte 3 (ALT, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 7 (EL). Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal hermed udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 10.45.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Vi behandler i dag forslag til lov om ændring af lov om forsøg i folkekirken, nærmere bestemt muligheden for en udfasningsperiode. Siden lov om forsøg i folkekirken trådte i kraft, er 11 forsøgsrammer blevet udbudt, og menighedsrådene har kunnet afprøve nye rammer for organisering af deres opgaver for at lette rådenes arbejde og skabe bedre mulighed for, at rådene kan organisere sig individuelt. I første kvartal af 2022 foretager Folkekirkens Uddannelses- og Videnscenter en samlet vurdering af samtlige forsøg. Det sker med henblik på en eventuel revision af gældende lovgivning i folketingsåret 2022-23. Ved at supplere med en udfasningsperiode på 2 år vil resultatet være, at alle forsøgsdeltagere får muligheden for at organisere sig, som de har kunnet under forsøget frem til udgangen af år 2023, hvilket vil sige, indtil eventuel ny lovgivning træder i kraft. Det giver god mening. Fra lovforslagets bemærkninger vil jeg især fremhæve regionale konsekvenser, herunder for landdistrikterne, hvor man kan læse, at det vurderes, at lovforslaget kan have positive landdistriktsrelaterede konsekvenser, for så vidt det stiller konkrete menighedsråd, herunder menighedsråd på landet, friere i forhold til at skabe attraktive rammer for borgernes deltagelse i menighedsrådet, der kan lette en til tider vanskelig rekruttering. Det vurderes særlig vigtigt i landdistrikter, hvor kirken kan være et af få mødesteder. For Socialdemokratiet er det et selvstændigt mål at styrke og skabe en balance mellem by og land. Der er endvidere fuld opbakning til lovforslaget, da alle, som har indgivet deres høringssvar, bakker op om udkastet. Og man kan tilmed læse om gode erfaringer fra deltagelse i forsøget og om stor tilfredshed med forsøgsordningen i de modtagne høringssvar. Med de ord ser jeg frem til en god udvalgsbehandling.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Vores kirkeordfører, fru Louise Schack Elholm, er desværre blevet akut forhindret, så jeg har lige lovet at holde hendes lille tale. I dag behandler vi lovforslaget, som giver mulighed for at forlænge de forsøg, som blev startet under den tidligere VLAK-regering i 2017. Og det er forsøg, som giver menighedsrådene større og bedre frihedsmuligheder til at bruge deres midler. I Venstre synes vi, det er positivt, at der bliver mulighed for at fortsætte disse forsøg, så derfor støtter Venstre lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i rækken til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Forslaget går ud på at forlænge forsøgsperioden, for at menighedsrådene kan afprøve nye rammer for organiseringen af deres opgaver for at lette deres arbejde. Og det er vi i Dansk Folkeparti store tilhængere af. Loven trådte i kraft i 2017, hvor der var mulighed for at forlænge forsøgene i 2 år, og det blev de så i 2019. Det udløber i 2021. Derfor foreslår regeringen så, at vi laver en sidste udvidelse på 2 år, hvilket kaldes en udfasning. Og så håber jeg også, at vi har kogt nok suppe på det. Dermed mener vi, at et forsøg på 6 år må være tilstrækkeligt til, at vi har den viden, vi skal bruge, for at vi kan begynde at lave en endelig lovgivning på området. Så Dansk Folkeparti støtter således forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Marianne Jelved. Værsgo.
Tak. Radikale Venstre er meget interesseret i de forsøg, der er sat i gang i menighedsrådene land og rige rundt. Og vi synes, det er en god idé at lave en udfasningsperiode, så man kan afgøre, hvilke resultater man gerne vil implementere i det enkelte menighedsråd. Så derfor støtter vi også lovforslaget her i dag med stor tilfredshed.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Astrid Carøe, værsgo – det er det ikke! Hvem skal vi så annoncere? Anne Valentina Berthelsen! Værsgo.
Så nåede vi igennem dem alle sammen, tror jeg. Jeg står her på vegne af den ordfører, der normalt er SF's kirkeordfører. Siden 2017 er der udbudt 11 forsøgsrammer i folkekirken om bl.a. ændret intern organisering af menighedsrådene, og med det her forslag sikrer vi jo, at de forsøg, der på nuværende tidspunkt er iværksat, efter de pågældende menighedsråds ønske kan videreføres i en udfasningsperiode på op til 2 år. Vi bemærker, at alle høringsparterne bakker op om udkastet til lovforslaget, og at det jo helt konkret sikres, at de igangsatte forsøg kan evalueres samlet i begyndelsen af 2022, mens kirkerne på samme tid kan fortsætte med at organisere sig som under det konkrete forsøg, indtil lovgivningen eventuelt er revideret. I SF kan vi kun bifalde en modernisering af folkekirken, der i det her tilfælde bliver iværksat ude i de enkelte menighedsråd, hvor der er medindflydelse og medbestemmelse over den lokale kirkes fremtid. Og derfor kan vi støtte lovforslaget.
Vi siger tak til Anne Valentina Berthelsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. I Kirkeudvalget, som jeg er medlem af, sad vi på et tidspunkt og diskuterede et mere værdiladet spørgsmål end det her, og så var der en fra Nye Borgerlige, som sagde til mig: Du bør slet ikke blande dig i det her, for du er ikke medlem af den danske folkekirke. Nej, det er fuldstændig rigtigt, sagde jeg. Og egentlig burde jeg heller ikke blande mig, for hvad skulle jeg have en mening om det for? Men så længe den danske folkekirke ønsker at blive administreret af den danske stat, har vi jo en pligt til at være med til at planlægge en del af tingene i folkekirken. Egentlig ville jeg gerne have, at folkekirken gjorde sig fri af staten og var et frit og uafhængigt organ i vores samfund, og det vil jeg da sætte pris på hvis de en dag gjorde. Derfor blander jeg mig selvfølgelig også i det her spørgmål, ligesom jeg meget gerne blander mig i især de værdipolitiske debatter, som foregår i og omkring folkekirken. Folkekirken er for mig et trossamfund på lige fod med alle mulige andre trossamfund, og sådan burde det egentlig være i vores opbygning af samfundet. Det her spørgsmål viser jo, at det også er en institution, som tænker sig godt om, inden de laver om på tingene – meget grundigt endda, må man sige. Hvis man skal have op til 6 år til at lave forsøgsordninger, ville de fleste andre områder, de fleste andre forvaltninger og ministerier sige: Arh, var det ikke lige lovlig lang tid til en relativt enkel udfordring, som de fleste organisationer har, nemlig at sige, hvordan man lettere kan få dagligdagen til at køre? Men jeg synes da, at de skal have den tid, der er nødvendig for at finde ud af det, og at de skal have den tid, der er nødvendig for at tænke sig om, for at se, om de kan drive virksomheden lidt mere let og effektivt. Jeg vil samtidig gerne opfordre Folketinget til så også at påtage sig den anden opgave, som vi snakkede om for ikke så længe siden, nemlig i forhold til den måde, de administrerer kirkens jorder på. Da kom vi fra en række partier med et lille, forsigtigt forslag om, at man skulle tage at gå over til økologisk drift af hensyn til klima og miljø, og så begyndte man at snakke om, at det jo var ejet af menighedsrådene. Men menighedsrådene kunne jo også begynde at overveje det nu og så måske bruge op til 6 år på det for så at finde ud af, at det nok er godt, at folkekirken også er en del af den bevægelse for, at kloden skal overleve. Så er der nemlig også en plads til folkekirken om 100 år, hvis vi sørger for, at vi som menneskehed kan overleve på den her klode. Men jeg kan støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Formålet med lovforslaget er at give mulighed for, at forsøgsperioden for forsøg med ændret organisering af menighedsrådenes opgaver kan suppleres med et udfasningsforløb på op til 2 år. Forsøgene blev startet under den tidligere VLAK-regering i 2017. Og det giver jo rigtig god mening, for det tager tid for de mange menighedsråd at afprøve nye rammer for organisering af deres opgaver med henblik på at lette deres arbejde og skabe bedre mulighed for at organisere sig individuelt. Og det skal vi respektere – vi skal respektere, at det tager tid at ændre på så stor en institution. Det synes jeg er vigtigt. For vi skal også sikre, at alle forsøgsdeltagerne får mulighed for at fortsætte forsøgene, og at vi dermed kan få gennemført en eventuel ændring af lovgivningen på baggrund af en evaluering af forsøgene. Det kan vi kun bakke op om i Det Konservative Folkeparti, og vi kan kun bakke op om, at alle forsøgsdeltagerne får muligheden, og vi noterer os, at alle forsøgsdeltagerne bakker op om en forlængelse af perioden.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.
Tak for det. Ordføreren sagde, at vi skal respektere, at det tager tid i en stor organisation. Så vil jeg høre ordføreren, om vi også skal til at have lige så stor tålmodighed over for f.eks. ministerier eller Folketinget, altså at bruge en 5-6 år, hver gang man skal lave en ting om, som er relativt ligetil, nemlig i forhold til hvordan den daglige administration kører, og hvordan man rent praktisk får sit bestyrelsesarbejde i menighedsråd og sådan nogle ting til at køre. Jeg spørger bare, for så begynder det jo at være sådan, at man ikke kan nå at være med til at lave en forsøgsordning og så selv være med til at se resultatet af den, hvis man f.eks. kun er i Folketinget i 4 år.
Ordføreren.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi respekterer, at der er 11 stifter, og at der er rigtig mange menighedsråd derude. Der er mange folk, der skal involveres, og det her handler jo om, at vi netop skal sikre, at der er en god balance mellem by og land, og at vi skal sikre, at der stadig er engagement, og at det arbejde, der skal foretages derude, bliver gennemført på en god måde. Så det synes jeg bestemt er respekt over for den danske folkekirke og værdigt i den her sammenhæng.
Hr. Christian Juhl.
Jeg forstår det sådan, at det ikke gør noget, at det går lidt stærkere ude i den almindelige verden, men at vi i det her særlige særlige særlig Det er jeg også helt med på, men jeg synes bare, at det er lidt atypisk, at store organisationer ikke kan arbejde hurtigere. Tænk, hvis det var en erhvervsvirksomhed.
Ordføreren.
Nu er det jo frivillige, der er med i menighedsråd, så det er jo ikke en erhvervsorganisation, og det er mange mennesker, der er involveret. Så den respekt skal vi give dem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Der er jo blevet sagt, hvad det her lovforslag går ud på. Vi synes sådan set, det er fint. Hvis menighedsrådene har brug for mere tid til at finde ud af, hvordan man bedst organiserer sig, så synes vi sådan set, at det er ganske fint. Og jeg synes i øvrigt, at det er meget grotesk at sammenligne nogle private erhvervsvirksomheder med kirkelige menighedsråd. Altså, det giver simpelt hen ikke nogen mening at lave den sammenligning. Men vi bakker op om det her lovforslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg har en god bekendt, som for en del år siden søgte audiens hos Josef Ratzinger. Det var, mens han var kardinal, og før han blev pave Benedikt den 16. Og min bekendte spørger så Josef Ratzinger, om man kan forestille sig en tilnærmelse mellem protestantismen og katolicismen. Og uden at blinke svarer Ratzinger: Ikke de første 300 år. Og det er jo den tidshorisont, store religiøse organisationer arbejder i, og derfor er det selvfølgelig helt i orden, at vi forlænger den ordning, som lovforslaget i dag handler om. Så med Josef Ratzinger, Benedikt den 16., i ryggen støtter vi altså lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Så er der ikke flere ordførere, og derfor er det nu kirkeministeren.
Mange tak for den velvillige modtagelse af lovforslaget. Der er jo tale om et lille teknisk lovforslag, som vil give de her forsøgsdeltagere mulighed for at videreføre de igangsatte forsøg med en ændret organisering af menighedsrådenes opgaver i en udfasningsperiode på op til 2 år. De første forsøg blev, som det også har været fremme, påbegyndt primo 2018, og forsøgsperioden er for alle forsøg på 2 år med en mulighed for 2 års yderligere forlængelse. Loven giver i dag ikke mulighed for yderligere forlængelse af forsøgsperioden, og det betyder, at de forsøgsdeltagere, der var med fra starten, skal afslutte forsøgene i ultimo 2021. Der er p.t. 69 igangsatte forsøg, som vil blive evalueret i første kvartal 2022 med henblik på en eventuel revision af gældende lovgivning i folketingsåret 2022-23 som forudsat i lovens revisionsbestemmelser. Med den foreslåede ændring sikrer vi, at alle forsøgsdeltagerne kan fortsætte med at organisere sig under de konkrete forsøg indtil en eventuel revideret lovgivning senere hen. Det er jeg glad for, og jeg er glad for den brede opbakning til det. I virkeligheden er jeg også glad for kommentarerne om, om det her er hurtigt eller langsomt. Jeg kan i hvert fald bare som afslutning sige, at det er i Kirkeministeriet, at jeg er blevet bekendt med udtrykket om, at man også kan arbejde med evigheden som perspektiv. Når det er sagt, så synes jeg til gengæld, at vi har en god pendant, hvor vi som politikere jo forholder os til nutiden, og hvordan vi hjælper evigheden et godt sted hen. Og det synes jeg at vi har gjort her. Så jeg ser frem til den videre drøftelse i udvalget. Mange tak.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Forsvarsministeren.
Tak for det. Forslaget, som vi behandler her i dag, handler om at bære religiøse symboler i forsvaret, beredskabet og politiet. Jeg har aftalt med justitsministeren, at jeg her i dag også svarer på vegne af politiet. I forsvaret, beredskabet og politiet arbejder cirka 37.000 ansatte hver dag for at sikre danskernes tryghed. Militært ansatte, politibetjente og politikadetter er underlagt forsvarets, beredskabets og politiets uniformsbestemmelser. Uniform er en vigtig del af det at være soldat eller politibetjent. Den er en del af den ansattes professionelle fremtoning og et symbol på den ansattes særlige tilhørsforhold. Uniformens formål er at skabe ensartethed og genkendelighed. Derudover har uniformen til hensigt at beskytte soldaten eller politibetjenten bedst muligt under alle forhold. Derfor er det ikke tilladt at blande civile beklædningsgenstande med uniformen. Det private tøj har ikke nødvendigvis de egenskaber, der er forenelige med tjenesten. Det betyder også, at det ikke er tilladt at bære civile beklædningsgenstande sammen med uniformen, herunder beklædningsgenstande, der betragtes som religiøse symboler. Regeringen ønsker ikke at ændre uniformsbestemmelserne i forsvaret, beredskabet eller politiet. Der er mange ansatte i forsvaret, beredskabet og politiet, og der er sandsynligvis mange ønsker til, hvordan man gerne vil gå klædt. Men uniformsbestemmelserne gælder for alle. Det handler om sikkerhed, både for den enkelte og for enheden. Det er vigtigt for mig at understrege, at forsvaret, beredskabet og politiet ønsker at favne bredt og være mangfoldige arbejdspladser. Derfor opfordres alle til at søge ansættelse uanset køn, seksualitet, etnicitet eller religiøst tilhørsforhold. Forsvaret, beredskabet og politiet vægter ligestilling og ligebehandling højt. Det handler om, at de stærke fællesskaber, som der er i disse institutioner, er baseret på værdier om lighed og ligebehandling. Derfor er der også indført eksempelvis fælles indkvartering for mænd og kvinder på værnepligtsuddannelsen i forsvaret, og derfor gælder uniformsbestemmelserne for alle. En stor del af de ansatte i forsvaret, beredskabet og politiet er civilt ansatte. Det betyder, at de Derfor er civilt ansatte også velkomne til at bære private beklædningsgenstande, som kan betragtes som religiøse symboler, f.eks. tørklæde, turban eller kalot. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Jeg vil gerne spørge ministeren om noget. Nu er det jo sådan, at både svenskerne, nordmændene, amerikanerne og briterne tillader, at man kan have f.eks. tørklæde på sammen med uniformen; de har jo lavet det, så det passer med uniformen. Det er jo også folk, vi samarbejder med ude i militære operationer, så jeg vil høre: Har det nogen sinde givet anledning til sikkerhedsproblemer, at vores allierede har den her mulighed for f.eks. at have et tørklæde på sammen med uniformen?
Ministeren.
Jeg kan ikke udtale mig for andre forsvars vedkommende, men jeg kan sige, at i den militærfaglige vurdering i Danmark, altså den rådgivning, som jeg får fra Forsvarskommandoen, angives sikkerhedsudfordringerne som en af de klare ting, der vægter, i forhold til at vi fortsat opretholder uniformsbestemmelserne og altså ikke tillader private, religiøse beklædningsgenstande som supplement til uniformen.
Spørgeren.
Jamen altså, bliver det så vurderet som en sikkerhedsrisiko, hvis man f.eks. er ude at patruljere med nogle briter, at der kan være nogle, der har en turban eller et tørklæde på? Det har jeg i hvert fald aldrig hørt om. Så jeg synes, det virker meget, meget mærkeligt, at Danmark har så anderledes en praksis end dem, vi typisk er allieret med. Kunne ministeren ikke være lidt åben over for i hvert fald at få det undersøgt? Jeg synes, det virker som en rigtig mærkelig undskyldning, må jeg sige.
Nu kommer det jo til at lyde, som om Danmark skulle være det eneste land, der har de uniformsbestemmelser, som vi har, og altså dermed ikke tillader religiøse symboler. Det er Danmark ikke. Rigtig, rigtig mange af dem, vi samarbejder med, holder fast i de her uniformsbestemmelser, som religiøse symboler ikke er en del af. Og det gør de jo med begrundelse i sikkerheden – fordi man kan sende et signal, hvis man er ude, om, at der er bestemte religiøse tilhørsforhold og dermed ikke den ensartethed og den neutralitet, som det er væsentligt at have, når man er en del af en deling.
Hr. Sikandar Siddique.
Tak til ministeren. Jeg er selvfølgelig ked af, at regeringen ikke bakker op om forslaget. Det siger sig selv. Jeg vil lige høre om noget. Det gælder jo ikke kun Canada, USA, New Zealand, Norge og Storbritannien, altså de lande, vi sammenligner os med. Altså, det gælder jo rigtig, rigtig mange lande, også dem, der ligger længere væk uden for Europa, og andre lande end dem, vi normalt sammenligner os med. Vil ministeren prøve at specificere sådan mere konkret, hvad det er for nogle sikkerhedsrisici, der er? Som sagt fungerer det jo rigtig mange steder helt optimalt og problemfrit. Så hvad er det helt konkret for nogle risici, der er? Hvad er det helt konkret, der gør, at man i Danmark har den vurdering, at det kan udgøre en sikkerhedsrisiko?
Ministeren.
Den rådgivning, jeg får, når det handler om sikkerhed, kommer jo fra Forsvarskommandoen. Det er forsvarschefen og Forsvarskommandoen, der vurderer, hvad risikoen er, hvis man skulle indføre religiøs beklædning. Der er et af sikkerhedsargumenterne altså, at det kan sende nogle signaler til dem, der kæmpes mod, hvilket kan udsætte en enhed for fare. Desuden anføres det her med, at der er en ensartethed, jo som et væsentligt og centralt argument. Som jeg nævnte, er det også baggrunden for, at vi ikke opdeler mænd og kvinder på værnepligtsuddannelsen, for det handler ikke om, om man er mand eller kvinde, det handler om, at man er værnepligtig, og at man er ens; man er en deling, der står sammen; der er ikke forskel på folk. Man skeler heller ikke til, hvor man kommer fra i landet osv.
Spørgeren.
Nu sagde ministeren, at ministeren også taler på vegne af justitsministeren og politiet. Altså, hvis det er sådan, at man føler, at en borger, der er sikh og bærer turban, eller en kvinde med tørklæde sender et signal om, at de har et bestemt tilhørsforhold, mener ministeren så, at det er et samfundsproblem, at en borger eller at vi som borgere ikke har tillid til, at vores borgere med religiøse symboler rent faktisk kan udføre deres arbejde fagligt og være neutrale? Mener ministeren, at det så i virkeligheden er et samfundsproblem, at vi ikke har tillid til vores religiøse minoriteter eller borgere, der bærer et religiøst symbol, snarere end det er et problem for fagligheden og det at være neutral?
Ministeren.
Nej, det, jeg er optaget af, er, at man, når man møder en betjent, en soldat eller en fra beredskabet, så møder en betjent, en soldat eller en fra beredskabet og ikke en, der afspejler et særligt religiøst tilhørsforhold. Det er ikke, fordi der er noget galt med at have et religiøst tilhørsforhold, men det er væsentligt, at man med den autoritet, man er udstyret med, møder befolkningen med den uniform, man har på, og dermed altså ikke med et signal om, at man tilhører det ene eller det andet eller det tredje.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til ordførerne, og den første ordfører er hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet.
Tak for det, hr. formand. Når vi sender danske soldater i krig, er det vores vigtigste opgave at sørge for deres sikkerhed. Det gør vi gennem god, solid træning og ledelse og med materiel, der understøtter deres opgaver. En del af de danske soldaters materiel er bl.a. deres uniformer. For hærens vedkommende er der f.eks. tale om en uniform med camouflagemønster. Mønsteret på uniformen er ikke noget, vi har fundet på for sjov. Det er et værn mod genkendelse og en vigtig del af taktikken med sløring over for fjenden. Derudover er det en vigtig del af forsvaret, herunder retningslinjer for brugen af forsvarets udstyr, at alle soldater bærer den samme uniform. Det er der også en vigtig grund til. Soldaterne skal bære den samme uniform, fordi det mindsker chancen for genkendelse og dermed også mindsker den sikkerhedsrisiko, de enkelte soldater løber, når de drager i krig. Derfor er det nærværende beslutningsforslag et skud forbi skiven, hvis vi skal holde os i et militært sprogbrug. Det står de mange civile ansatte i forsvaret, beredskabet og politiet frit for at bære synlige religiøse beklædningsgenstande på arbejdet. Det kan de, fordi de er civilt ansatte og derfor ikke udsat for de samme sikkerhedsrisici, som de danske soldater er. Forslagsstillerne forsøger med dette forslag at skabe et billede af et forsvar, hvor der ikke er plads til alle. Her er der tale om en omvendt argumentation. Hertil kommer, at forslagsstillerne også forsøger at skabe et billede af et forsvar, hvor religion og etnicitet betyder noget for tilknytningen til forsvaret. Det er ikke tilfældet, tværtimod. Det er netop, fordi alle i forsvaret ikke bærer synlige religiøse symboler, og det er netop, fordi alle i forsvaret skal bære den samme uniform, at alle bliver behandlet lige. Dermed er der også plads til alle. Så det er først og fremmest, fordi det forventeligt vil udgøre en sikkerhedsrisiko for en soldat, hvis man så at sige stikker ud fra mængden, og dermed også vil være en sikkerhedsrisiko for resten af den pågældende deling. Desuden arbejder forsvaret aktivt med at inddrage, tiltrække og skabe plads til alle danskere uanset etnicitet, religion og seksualitet. Med dette forslag vil man skabe en øget sikkerhedsrisiko for vores soldaters liv på grund af muligheden for genkendelighed i felten og en mindre mulighed for sløring. Derudover vil det også skabe et forsvar med større fokus på soldaternes baggrund frem for deres funktion i forsvaret. Det er en udvikling, som vi i Socialdemokratiet ikke ønsker. Socialdemokratiet ønsker et forsvar, hvor alle mennesker er velkomne, og hvor man uanset baggrund føler sig velkommen. Det arbejdes der hver dag for ude i landets regimenter og enheder. Med udgangspunkt i dette og af hensyn til soldaternes sikkerhed samt deres mulighed for at handle som en enhed kan Socialdemokratiet ikke støtte dette forslag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Jeg har to spørgsmål til ordføreren. Det første er: Tror ordføreren ikke, at man kunne forestille sig f.eks. at lave et tørklæde i camouflageprint? Kunne det mon ikke være teknisk muligt at fremstille et sådant stykke stof? Det andet spørgsmål er: Mener ordføreren så i ramme alvor, at amerikanerne, briterne, svenskerne og nordmændene udsætter deres soldater for fare ved at tillade, at de kan have lov til f.eks. at have et lille tørklæde eller en kalot under deres hjelm, eller hvad de i øvrigt har på? Er vores allierede ude på et skråplan dér ved at tillade det?
Ordføreren.
Til det første spørgsmål vil jeg sige, at det sandsynligvis kan lade sig gøre. Alt kan jo lade sig gøre – vi kan flyve til månen. Med hensyn til det andet spørgsmål vil jeg helst ikke svare på, hvad andre stater har af lovgivning omkring soldaternes påklædning. Men jeg må stadig væk bare sige, at jeg har snakket med nogle soldater om det her, også i forhold til at være på øvelse, og de siger, at hvis der kommer nogen, som stikker ud, er det faktisk dem, de sigter på. Og det er meget menneskeligt, siger soldaterne, at dem, der ser anderledes ud i påklædningen, også er dem, de prøver at skyde efter. Så jeg tror, at den lov, vi har omkring det her, det reglement, vi har omkring det her, beskytter vores soldater, og det er jo det, vi i Folketinget skal gøre – vi skal beskytte vores soldater og give dem den bedste sikkerhed, vi kan give dem.
Spørgeren.
Jeg synes bare stadig væk, det er meget mærkeligt, at man fuldstændig afviser at tage de erfaringer fra andre lande ind. I forhold til de billeder, jeg har set, er det ikke kæmpestore tørklæder og sådan noget, vi snakker om. Det er en lille, stram hovedbeklædning, som man dårlig lægger mærke til, som kan indgå her. Og man kan jo ikke undgå, at nogle soldater kan stikke ud. Der er også nogle, der er 2 m høje, og de kan have forskellig hudfarve osv. Altså, det er umuligt at skabe en fuldstændig ensartethed. Det ligger jo også i, at der skal være mangfoldighed. Så jeg synes, det kan virke lidt overdrevet, at det er sikkerhedsargumentet, der bliver brugt her. Sikkerheden er selvfølgelig vigtig, men jeg har svært ved at se, at det, når så mange andre lande gør det og kan finde ud af det, så skulle være et problem.
Ordføreren.
Jeg tror, at den politik, vi har omkring det her, er god. Og når jeg tænker på, hvor meget ros vi får af soldater rundtomkring, når vi er ude i internationale operationer, må jeg bare sige, at det tror jeg har noget at gøre med, at vi er ens, når vi går ind, og ens, når vi går ud.
Hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Jeg er naturligvis ked af, at Socialdemokratiet ikke vil støtte op om forslaget. Ordføreren sagde, at forslagsstillerne med forslaget forsøger at tegne et billede af et forsvar, der ikke går ind for ligestilling og mangfoldighed. Det kan jeg afkræfte. Det er overhovedet ikke tilfældet. Det, som vi prøver med forslaget, er at skabe endnu mere mangfoldighed og endnu mere ligestilling, og vi forsøger at gøre forsvarets uniformsreglement mere tidssvarende. Men nu, hvor Socialdemokratiet ikke stemmer for forslaget, så ville jeg høre, hvilke andre tiltag Socialdemokratiet ønsker at sætte i værk, så de rigtig, rigtig mange kvinder, bl.a. med tørklæde, som ønsker at tjene fædrelandet, kan få mulighed for det, og de mange danske sikher, vi har, der ønsker at tjene fædrelandet, kan få mulighed for det, og vores jødiske minoritet, vores jødiske danskere, som ønsker at bære kalot og tjene fædrelandet, kan komme til at gøre det. Altså, har Socialdemokratiet et bud på det?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at det, som jeg har sagt i min ordførertale, er, at der er plads til alle, og så har jeg ikke lige en forståelse af, at man skal have en bestemt påklædning på for at skille sig ud, for at have sin identitet. Jeg synes, at de danske soldater, når de er ude at beskytte Danmark, forsvare Danmark, forsvare Danmarks interesser, med den måde, som de er klædt på, er klædt på den rigtige måde, fordi de så er en enhed, når de kommer derud. Derfor tror jeg også på, at vi er godt lidt rundtomkring. For vi er nemlig en enhed, når vi kommer derud, og vi har nogle rigtig fantastiske og gode soldater.
Spørgeren.
Det ironiske i argumentationen er jo lidt, at vi normalt, når vi taler om udlændingedebatten og værdipolitikken, har rigtig travlt med at kigge over til Sverige og fortælle om, hvor forfærdeligt det er, og trække paralleller og trække det med ind i debatten, og at argumentationen i dag, hvor det er, at vi har en debat, hvor vi så siger, at okay, der er rigtig mange lande, der rent faktisk får det her til at fungere – som i rigtig, rigtig mange lande – så er, at det vil man ikke kommentere på. Det gør det så selvfølgelig ligesom svært at høre, hvordan ordføreren rent faktisk mener at det fungerer derude. Men jeg vil så bare en gang til spørge, om Socialdemokratiet har konkrete tiltag eller idéer til, hvordan vi kan give vores religiøse minoriteter mulighed for at tjene fædrelandet, ligesom i Maria Mawla-sagen og sagen, vi havde oppe, jeg tror, det var i februar måned. Hvad vil man gøre for at give de her religiøse minoriteter mulighed for at være med til at tjene fædrelandet, vores sikkerhed og trygheden for borgerne?
Ordføreren.
Jeg synes stadig væk, at der er plads til alle, også alle religioner, mænd og kvinder; uanset seksualitet eller alt muligt andet, er der plads til dem. Der er bare én ting, som vi holder fast i, og det er, at man, når man drager ud og skal ud i krig, så skal se ens ud, når man kommer derud, og være én enhed. Det synes jeg vi skal holde rigtig meget fast i, og jeg må stadig væk påpege, at jeg tror, at det, at vi er så gode soldater, også er, fordi vi værner om os selv, og fordi vi, når vi går derud, ser ens ud.
Tak til hr. Jan Johansen, og velkommen til hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Det er således, at Venstre heller ikke kan støtte det her beslutningsforslag, og faktisk vil jeg sige, at hverken ministeren eller den socialdemokratiske ordfører har sagt så meget som et ord, som jeg ikke er hundrede procent enig i, og sådan skal det også være. I forsvaret, beredskabet og politiet har man uniformsbestemmelser, der helt klart og nøjagtigt siger, hvad man må bære og ikke må bære, og det ønsker vi ikke at lave om på. Uniformsbestemmelserne er lavet af hensyn til sikkerhed og ensartethed. I Venstre respekterer vi helt og holdent folks religionsfrihed, men vi er også af den overbevisning, at man, hvad enten man er soldat eller politimand, ikke bør tage sin religion med sig på arbejde. I Danmark har vi haft en stærk tradition for, at de, der udøver statens magtmonopol, skal være neutrale. Det synes vi i Venstre at man skal blive ved med. Det er nemlig vigtigt ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt at se ens ud. Vi vil ikke risikere, at eksempelvis en politimand ved en demonstration eller lignende kan skabe en unødig konflikt på baggrund af et tydeligt religiøst symbol. Det må og skal ikke være let for kriminelle at koordinere et angreb mod hver enkelt i uniform. Sluttelig har forsvaret og særlig værnepligten altid haft tradition for at samle unge uden tanke på ophav, religion eller seksualitet. I forsvaret bliver man målt på sine evner som soldat. Den jævnbyrdighed, der er i forsvaret, er det, som er med til at gøre kammeratskabet så stærkt i forsvaret, og det er ultimativt nødvendigt , hvis man vil sætte sit liv på spil sammen. På den baggrund afviser vi beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Det er forslagsstillerne naturligvis kede af. Vi så gerne, at Venstre bakkede op omkring mere mangfoldighed og mere ligestilling, også i forsvaret, politiet og beredskabet. Jeg vil høre ordføreren, om ordføreren og Venstre har nogle idéer eller initiativer, vi kan sætte i værk for de mange kvinder, der bærer tørklæde, og som gerne vil tjene fædrelandet, for de mange danske sikher, der bærer turban, og som gerne vil tjene fædrelandet, i politiet, beredskabet og forsvaret, og om Venstre og ordføreren har nogle idéer til, hvordan vi kan gøre det muligt.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil bare sige, at det har vi ingen tanker og idéer omkring. Alle danske statsborgere skal være velkomne i forhold til at deltage i forsvaret i Danmark både i beredskabet og i politiet og værnepligten. Men det afgørende for os er, at man ikke tager sin religion med sig på arbejde. Og det vil sige, at man, hvis man ønsker det, jo så, havde jeg nær sagt, må lægge sin turban eller sit religiøse symbol til side i forhold til at kunne forsvare Danmark og sætte landet og nationen over sin religion.
Spørgeren.
Kan man i virkeligheden ikke drage parallel til, at det faktisk snart er 60 år siden, at man gav kvinder lov til at blive optaget i forsvaret? Dengang tænkte man jo også, at det var utænkeligt, og dengang følte kvinderne sig også diskrimineret. På samme måde er der i dag kvinder med tørklæde, borgere med turban, som også føler sig diskrimineret, fordi de ikke kan optages, og vi tænker i dag, at det er utænkeligt. Men det var jo rigtigt, at vi tillod kvinder at blive optaget i forsvaret. Set ud fra den logik, set ud fra befolkningssammensætningen og der, hvor vi er nu, kan forslagsstillerne så ikke have en pointe i, at det nu er på tide at, hvad kan man sige, nuancere det her uniformsreglement?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. I Venstre gør vi os overhovedet ingen overvejelser i forhold til at ændre på det uniformsreglement, der eksisterer. Det synes vi af hensyn til soldaterne, af hensyn til Danmarks sikkerhed, og i forhold til at man i de forskellige statslige institutioner, hvad enten det er politi, beredskab eller forsvar, har muligheder for at udøve det, og der skal der ikke være religiøse symboler, der spiller en rolle i den sammenhæng.
Tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Lad mig starte min ordførertale med konklusionen: Dansk Folkeparti kunne ikke drømme om at stemme ja til forslaget fra hr. Sikandar Siddique og andre eller for noget, som bare ligner forslaget. I vores optik svarer det jo til, at man vil komme med et krav om at bære balletsko, når man vil spille fodbold, på en fodboldbane. Det duer simpelt hen ikke. Der er mange årsager til, at vi konsekvent afviser tanken om, at man frit kan bære religiøse symboler i forsvaret, i hjemmeværnet og i politiet, men lad mig lige forklare, hvad ordet og begrebet uniformering eller uniform egentlig indebærer. Det står eksempelvis at læse i den danske ordbog, og alene den sproglige betydning af uniformering er egentlig nok til at stemple forslaget fra hr. Sikandar Siddique og andre som et absurd forslag. Uniformering betyder, for nu at komme med nogle eksempler, at ensrette, det handler om at ophæve forskelle, det er et spørgsmål om neutralitet, og det er et spørgsmål om at ligestille og at være lige for loven. Det er definitionen af uniformering ifølge ordbogen. Jeg ved, at hr. Sikandar Siddique normalt er utrolig optaget af at fremme ligestilling, og derfor kan det jo overraske, at netop han vil afskaffe ligestilling inden for forsvaret og inden for politiet. Såfremt forslaget bliver til lov her i landet, bliver ligestillingen jo reelt helt afskaffet. Er det det, som Frie Grønne ønsker? Men der er også en række andre forhold, som ikke alene gør forslaget absurd, men som ligefrem vil kunne betyde, at de i forvejen farlige opgaver, som vores soldater og vores politifolk skal rykke ud til, ville kunne blive endnu farligere. Lad mig give et par eksempler på de groteske situationer, som ville kunne opstå, hvis dette forslag bliver vedtaget: Forestil jer, at der blandt vore kamptropper ude i Irak findes en kvindelig soldat, som påklædningsmæssigt lige der på stedet finder det afgørende at skille sig ud fra sine danske soldaterkammerater ved at udbasunere sig selv som enten sunni- eller shiamuslim. Falder hun så i fjendens klør, er jeg ikke et sekund i tvivl om, at hun vil lide en grum skæbne. Eller forestil jer presset på en muslimsk kvinde i dansk politiuniform, der opholder sig på et forkert sted på et forkert tidspunkt, midt i en ophidset demonstration i København – en, der totalt skiller sig ud fra sine politikammerater: Hvordan vil det gå i eksempelvis situationer omkring hadforbrydelser? Jeg ved ikke, hvem det er, hr. Sikandar Siddique har tænkt sig skulle hjælpes med sit uigennemtænkte og farlige forslag – ja, jeg vil næsten sige naive forslag. Men det er i hvert fald ikke at hjælpe muslimske kvinder, som er en del af vores forsvar eller vores politistyrke. I uniformen er man nemlig neutral; ja, man er ensartet. Man kommer som en samlet styrke og ikke som en række enkeltpersoner. Og som en samlet styrke er man et team, og man nyder langt bedre personlig beskyttelse, hvis man tænker sammen. Det ville ikke være det, der ville ske, hvis man eksempelvis begyndte at tillade, at man skulle kunne gå og sådan vifte med noget forskelligt i forhold til sit religiøse tilhørsforhold. Men det er ikke alene for den enkelte soldats skyld eller for den enkelte politimands skyld, at vi i forsvaret og politiet kræver en strikt uniformering; vi er simpelt hen optaget af at skabe sammenhold, at skabe ens påklædning ved at ophæve de forskelle, der måtte være blandt de unge mennesker, og i et teamwork skal man også gøre brug af at udstråle, at ja, man netop er et team, og at man i et team står sammen om at løse en given opgave. Sådan må det altså være. Så summa summarum er, at med hr. Sikandar Siddique og andres forslag vil politiet og forsvaret blive svækket, og samtidig vil det gøre livet i uniform farligere og mere vanskeligt for den enkelte politibetjent eller den enkelte soldat. Derfor bliver det et rungende nej fra Dansk Folkeparti til det her forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Tak for det. Det er jo ikke nogen lammende overraskelse, kan man sige, at Dansk Folkeparti ikke støtter det her forslag. Men når ordføreren simpelt hen siger, at det er absurd, og at det er så stort et problem for sikkerheden, vil jeg faktisk gerne høre ordføreren: Er konsekvensen af det her så også, at danske soldater skal holde op med at patruljere sammen med f.eks. briterne og amerikanerne i Irak? For de kan jo have religiøs hovedbeklædning på. Er det simpelt hen for farligt for danske soldater? Skal vi bare stoppe med at patruljere sammen med briterne og amerikanerne i Irak?
Ordføreren.
Det er jo altså sådan, at vi har forskellige lande her i verden, og vi her i Folketinget lovgiver om, hvordan de danske bidrag skal agere, og hvordan de skal fremstå – det gælder også, hvordan de skal agere i samarbejde med andre. Så vi har selvfølgelig ingen som helst ret til at bestemme, hvordan andre landes soldater eksempelvis skal udføre deres tjeneste. Der er der så en forskel, for vi vil netop respektere de enkelte nationers ret til selv at beslutte det. Og det er da rigtigt, at der findes eksempler på, at der er andre lande, der har en anden uniformeringsregel end den, vi har i Danmark. Men det gør jo ikke, at vi alle sammen skal indordne os andre lande og de hensyn. Vi skal agere ud fra danske principper, danske traditioner og danske værdier, og det gør man altså bedst ved at sikre, at dem, der er i uniformeret tjeneste, har en neutral uniformering, som ikke gør, at de har mulighed for at udsende politiske eller religiøse signaler. Sådan må det være.
Spørgeren.
Det er helt rigtigt, at vi ikke kan blande os i, hvad andre lande gør på det område. Men virkeligheden er jo bare, at vi samarbejder meget, meget tæt med dem og også patruljerer sammen med briterne og amerikanerne i Irak. Derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren: Er ordføreren så bekymret for, at det kan være en sikkerhedsrisiko for også danske soldater at patruljere sammen med soldaterne fra de andre lande, som f.eks. går med de religiøse hovedbeklædninger? Det burde det jo være ud fra ordførerens egen logik. Jeg har aldrig hørt Dansk Folkeparti sætte spørgsmålstegn ved, hvorvidt vi skulle samarbejde med amerikanerne og briterne, men det kan da godt være, at det er nu, man skal lufte den bekymring.
Ordføreren.
Der vil jo altid være forskellige hensyn. Hvis du endelig vil ind på det med definitionen på risici, er der jo også en risiko ved, at meget foregår på et andet sprog end dansk. Skal vi så ikke være med i NATO, fordi de ikke alle sammen taler dansk? Så langt kan man nok ikke gå som politisk parti, og det ville nok også være en ret naiv tilgang at have til det. Vi samarbejder med andre lande, og andre lande leverer deres bidrag. Det gør vi i et super godt samarbejde. Jeg har ikke nogen grund til at miskreditere andre lande for deres uniformering og for deres valg. Jeg påberåber mig bare retten til at sige, at vi i Dansk Folkeparti har den holdning, at landene, nationalstaterne, selv skal bestemme, hvordan deres uniformerede tjenestemænd, hvad enten de er politimænd eller soldater, eller hvad de er, skal være klædt. Det er selvfølgelig noget, der løses i det danske parlament, ikke i regi af FN eller NATO eller andre steder.
Hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Jeg er selvfølgelig heller ikke overrasket over, at DF ikke bakker op om forslaget. Jeg vil bare følge op på spørgsmålet fra fru Eva Flyvholm og spørge helt konkret til ordførerens holdning. Det er ikke, fordi DF og Danmark skal reagere på det, men mener hr. Hans Kristian Skibby, at de danske soldater udsættes for fare, når de patruljerer med soldater, som bærer en religiøs hovedbeklædning? Udsættes de for mere fare, end de ville gøre, hvis ikke soldaterne bar en religiøs hovedbeklædning? Det er ikke, fordi Danmark skal reagere på det, men jeg spørger til ordførerens holdning, hvis vi skal følge logikken, og der kan bare svares ja eller nej.
Ordføreren.
Hør nu her. Den måde kan man jo ikke stille tingene op på, hr. Sikandar Siddique. Man kan jo ikke svare enten ja eller nej til, om danskerne føler sig truede. Vorherre bevares! Jeg synes, det er et noget tåbeligt argument at bruge i forhold til det her. Der er jo ingen, der har sat spørgsmålstegn ved den danske mission, hvor vi sammen med andre koalitionsstyrker har været på internationale missioner, både i forsvarsregi, beredskabsregi og andet. Og vores politibetjente, der har været ude, har selvfølgelig også løst opgaverne. Vi forholder os konkret til et beslutningsforslag, som hr. Sikandar Siddique m.fl. har fremsat, om, at man nu skal tillade, at folk kan begynde at bære religiøse beklædningsgenstande i dansk tjeneste. Det er det, vi forholder os til med det beslutningsforslag, som hr. Sikandar Siddique m.fl. har fremsat. Der siger vi, at det ikke giver nogen mening, hvis man ønsker en neutralitet i den udstråling, som det danske forsvar og de danske styrker skal have. Og det er sådan set det, vi har taget stilling til med det beslutningsforslag, som Frie Grønne her har været interesseret i at fremsætte.
Spørgeren.
Det var måske også for meget at forlange, at ordføreren skulle svare ja eller nej. Ordføreren må gerne svare på spørgsmålet med flere ord. Jeg prøver at stille spørgsmålet igen. Ordføreren siger, at det kan udgøre en sikkerhedsrisiko for kollegaer, hvis der er en soldat, som bærer hovedbeklædning. Danske soldater patruljerer med andre landes soldater. De er ude på en mission. Der er nogle, der bærer hovedbeklædning. Ordføreren behøver ikke at svare ja eller nej, han må gerne bruge flere ord, men udsætter det vores danske soldater for fare?
Ordføreren.
Nu synes jeg heller ikke, at jeg svarede med få ord på det spørgsmål, som hr. Sikandar Siddique stillede. Jeg synes faktisk, jeg brugte min taletid på at give et svar, og jeg vil da gerne give det samme svar igen. Vi har ingen grund til at have mistillid til de samarbejder, vi har haft i forbindelse med NATO- og FN-missioner og alt muligt andet. Vi har været ude masser af steder, hvor det har fungeret ganske upåklageligt, men det ændrer ikke på, at når Danmark sender bidrag ud på internationale missioner, eller for den sags skyld når det er politiet herhjemme i Danmark, som skal på en opgave, så mener vi ikke – og vi synes faktisk, at det burde være logik, i hvert fald for de fleste – at man burde kunne vælge samtidig at gøre opmærksom på ens eget religiøse tilhørsforhold. Det er simpelt hen en uskik, og det er altså noget, vi bestemmer i Danmark. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad man gør i Canada, i Sydsudan eller i Kina. Jeg skal gøre mig klog på, hvad der skal være gældende politik og krav i Danmark, og det er sådan set det, vi gør ved at forholde os til det meget naive beslutningsforslag, som hr. Sikandar Siddique m.fl. har fremsat.
Den her gang kan spørgeren i hvert fald ikke klage over, at han ikke fik et langt og grundigt svar. Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Tak. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg er her i stedet for hr. Martin Lidegaard i dag. For 10 år siden foreslog vi i Radikale Venstre, at kvindelige betjente skulle have lov at bære tørklæde i tjenesten. Og med det in mente føles det jo lidt, som om debatten om religiøse symboler i politiet og forsvaret ikke rigtig har rykket sig ud af stedet. I Radikale Venstre er vi af den overbevisning, at staten i sit udtryk meget gerne må være mangfoldig, men at den i sin ageren til enhver tid selvfølgelig skal være neutral. I et demokrati bør vi sikre lige adgang til deltagelse i politik, i foreningslivet, på arbejdsmarkedet, i beredskabet og i forsvaret. Og når vi så møder en udfordring, f.eks. en kvinde, der bærer tørklæde og ønsker at være en del af forsvaret, så bør vi gå pragmatisk og løsningsorienteret til værks; det kunne f.eks. være med en eller anden form for ikkereligiøs hovedbeklædning som en integreret del af uniformen for dem, der ønsker det. Det har man i USA og i Norge, så hvorfor egentlig ikke også i Danmark? Radikale Venstre støtter beslutningsforslaget. Tak.
Tak til fru Samira Nawa. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.
Tak til fru Samira Nawa. Frie Grønne er utrolig glade for, at Radikale Venstre støtter op om forslaget. Jeg tror, der er 2 pct. indvandrere, efterkommere med ikkevestlig baggrund, i politiet, selv om de udgør ca. 10 pct. af befolkningen mellem 16 og 66 år. Jeg vil bare høre Radikale Venstre, om der er andre forslag eller andre initiativer, som vi kan forvente at Radikale Venstre sætter i værk for at styrke mangfoldigheden i politiet, forsvaret og beredskabet.
Ordføreren.
Jeg synes jo nok, at vi i Radikale Venstre på daglig basis arbejder for mangfoldighed i alle dele af vores samfund. Som nævnt er jeg her som vikar for hr. Martin Lidegaard, så jeg kan ikke lige komme med helt konkrete initiativer.
Tak til fru Samira Nawa. Jeg misforstod lige spørgerens signal, men han ønsker ordet igen. Hr. Sikandar Siddique.
Jeg prøvede at signalere, at jeg faktisk glemte, at fru Samira Nawa sagde, at fru Samira Nawa er vikar, og jeg har fuld forståelse for, at fru Samira Nawa selvfølgelig ikke nødvendigvis er fuldstændig inde i det stof. Så det var bare derfor, jeg signalerede det – jeg beklager.
Kommunikation er vanskeligt: Der var ikke noget spørgsmål? Sikandar Siddique Nej, det var der ikke). Godt, så går vi videre til næste korte bemærkning, nemlig fra hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Tak for det, hr. formand. Jeg har en fortid, før jeg kom i Folketinget, som ansat i forsvaret i 24 år, og en af mine tjenester har været at være informationschef på Skive Kaserne i en årrække, og jeg husker i 2001, hvor der begyndte at være tanker om, at nu skulle soldater have ret til at bære religiøse hovedbeklædninger i tjenesten. Det kom der heldigvis en stærk reaktion på, og det var specielt fra de etniske soldater, minoritetssoldater, vi havde. Vi havde bl.a. en række værdsatte muslimske soldater på Skive Kaserne, som kom og sagde til os: Kan I ikke godt få det manet i jorden, for det vil være gift for integrationen af os i forsvaret? Og jeg er sikker på, at det er det samme i politiet. Kan ordføreren ikke forstå, at hvis man pludselig giver nogle personer ret til at gå med en helt anden uniformsgenstand, er det ikke særlig godt for den integration, som vi netop gerne vil opnå? Tak.
Ordføreren.
Tak for den anekdote. Jeg mindes selv i februar, hvor en kvinde med tørklæde ønskede at søge ind i forsvaret og bruge værneretten og efter 4 dage simpelt hen blev afvist. Hun havde et ønske om at tjene sit fædreland og gøre brug af den ret og var rigtig ærgerlig over ikke at kunne være en del af det. På den måde er der mange forskellige historier. I Radikale Venstre mener vi, at staten som sagt godt kan være mangfoldig i sit udtryk. Det er ikke, fordi vi ønsker at pålægge nogen, at de skal gå klædt på en bestemt måde, men det skal ikke være det, der holder en tilbage fra f.eks. at være en del af forsvaret eller politiet.
Spørgeren.
Jamen jeg synes, ligesom Venstres forsvarsordfører sagde, at det er fremragende, at etniske minoriteter søger ind i forsvaret og politiet, men der er jo en grund til, at vi har nogle klare, faste regler og nogle uniformsreglementer. Det er lige præcis i sådan nogle korps, det er afgørende, at man er ens påklædt, og der er også en kodeks, der hedder, at hvis man skiller sig ud fra det og bare baretten sidder skævt, peger man fingre. Sådan er det bare – i hvert fald i forsvaret, og jeg tænker også lidt i politiet. Så kan ordføreren ikke forstå, at det vil være gift for integrationen, hvis man begynder at indføre sådan nogle særrettigheder?
Ordføreren.
Nej, jeg synes, det er at gå meget vidt at kalde det gift for integrationen. Jeg synes faktisk, det er en styrke for integrationen og for fællesskabet, at vi breder det ud, at vi udvider det. Og når der nu er nogle mennesker, som er åbenlyst anderledes end resten af fællesskabet og ganske nysgerrigt opsøger fællesskabet, som samler mod til sig og prøver at opsøge fællesskabet, så mener jeg faktisk, at vi har en forpligtelse til at udvide fællesskabet og invitere indenfor.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg var bare lige nødt til at spørge om noget. Nu nævner ordføreren den her nærmest tårevædede sag om den her kvinde, der så gerne ville tjene Danmark ved at komme ind i forsvaret. Der er jeg bare nødt til at spørge ordføreren: Hun havde et reelt valg – ja eller nej? Hun kunne tage tørklædet af, hvis hun virkelig, virkelig mente det alvorligt.
Ordføreren.
Jamen vi har alle sammen et valg. Vi kan tage tørklædet af og på, vi kan tage vores blazere af og på eller vores bukser af og på. Det kan vi gøre hele tiden. Men der er jo nogle mennesker, som har valgt at gå klædt på en bestemt måde, og det mener jeg sådan set også at vi i Danmark skal have plads til, også når det kommer til vores politi og til vores forsvar.
Spørgeren.
Jeg er glad for at høre ordføreren for Det Radikale Venstre bekræfte, at den her kvinde – hvis hun virkelig mente det så alvorligt, at hun rigtig gerne ville ind i forsvaret og virkelig tage sin tørn – bare kunne have taget det kvindeundertrykkende muslimske tørklæde af. Det er jeg glad for at høre Det Radikale Venstre bekræfte: Ja, selvfølgelig kunne hun bare have gjort det og indrettet sig efter de regler, som i øvrigt gælder for alle andre, der gerne vil ind i forsvaret.
Ordføreren.
Spørgeren lægger mig ord i munden her ved at kalde det for et kvindeundertrykkende muslimsk tørklæde osv. Det mindes jeg ikke at have sagt noget om. Jeg siger, at vi alle sammen har et valg; selvfølgelig har vi det. Og vi har også som Danmark et valg, i forhold til om vi mener det alvorligt med demokrati og med ligestilling. Og der mener jeg faktisk, at det valg burde være sådan, at vi inviterer alle indenfor, også til at deltage i forsvaret og politiet.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Jeg noterede mig, at ordføreren kom ind i en argumentation om, at man bare kunne tage sine bukser af. Ja, det kan man selvfølgelig godt vælge, men det er bare morsomt. Men jeg synes egentlig, det er lidt at gøre grin med trosretninger, for mig bekendt – og så må ordføreren jo korrigere mig – findes der ikke trosretninger, hvor man har det tilfælles, at man tager bukserne af. Jeg har aldrig hørt om dem, men ordføreren må selvfølgelig gerne gøre mig klogere. Sådan er vi i Dansk Folkeparti; vi vil gerne gøres klogere. Men jeg vil gerne spørge ordføreren om noget rent principielt. Fru Mette Thiesen har jo fuldstændig ret i, at ordføreren brugte argumentet med den her muslimske kvinde, som frygtelig gerne ville være dansk soldat osv. Men hun ville bare ikke lige tage det tørklæde af og indrette sig under de regler, som har været gældende nærmest siden junigrundloven 1849. Det ville hun bare ikke. Så jeg spørger ordføreren: Mener ordføreren for Det Radikale Venstre ikke, at det er kvindeundertrykkende i rigtig mange henseender, at man bærer et islamisk tørklæde?
Ordføreren.
Når jeg nævnte en blazer eller et par bukser, er det jo, fordi et tørklæde om håret er et stykke stof, en påklædningsgenstand, og der er også andre dele af vores beklædning, som bare er beklædningsgenstande. Nej, jeg mener ikke, at det er et kvindeundertrykkende tørklæde. I Danmark tvinger vi ikke nogen til at bære det. Det er kvinders eget frie valg, om de ønsker at bære det, eller om de ikke ønsker at bære det.
Spørgeren.
Jamen det glæder mig da, at De Radikale lever i sådan en naiv vrangforestilling om, at der ikke findes kvinder i Danmark, der bliver undertrykt og påduttet, at de skal bære et islamistisk, religiøst tørklæde. Det er bare den opfattelse, som mange andre i kongeriget Danmark har, og det er også noget, der findes forskning om, altså at der faktisk er en stor procentdel af de her kvinder, som faktisk ikke vælger det her, fordi de har lyst, men fordi de bliver det påduttet, eksempelvis allerede i børnehaveklassealderen af deres forældre. Så jeg synes måske, at ordføreren skulle gøre det her til andet end bare en diskussion om et stykke stof. Jeg tror, ordføreren sagde, at det bare var et stykke stof. Altså, jeg synes desværre, det er meget naivt.
Ordføreren.
Jeg tænker, at vi bevæger os hen i en diskussion om negativ social kontrol, som vi i Radikale Venstre tager ret alvorligt, altså at der i vores samfund er nogle mennesker, der bliver påtvunget enten en beklædning, som de ikke ønsker sig, eller ægteskaber, som de ikke ønsker at indgå i, eller uddannelser, som de ikke ønsker at tage. Det er der, og det findes også i Danmark, desværre. Og det handler om negativ social kontrol. Det er noget af det, som vi i Radikale Venstre rigtig gerne vil bekæmpe, og vi har jo også båret flere initiativer på området ind i f.eks. finanslovsforhandlingerne.
Tak til fru Samira Nawa. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det her er jo et forslag, som er meget uspecifikt. Man beder med det her forslag regeringen om at sikre de nødvendige initiativer til at sørge for, at man har mulighed for at bære religiøse symboler, hvis man er en del af forsvaret eller politiet eller beredskabet. Frie Grønne, som har fremsat det, formulerer det sådan, at ansatte skal have frihed til at bære religiøse symboler, sådan bredt formuleret. Og der er egentlig rigtig mange gode betragtninger i det her forslag, når man læser bemærkningerne. I SF er vi enige i rigtig mange af dem, bl.a. at det danske samfund er mangfoldigt og multikulturelt, og at vi skal omfavne det. Vi er også enige i, at der er begrænsninger for minoriteter, som bærer religiøse symboler, når det kommer til deltagelse i forsvaret, og vi har selv problematiseret det tidligere. Men som forslaget ligger her, kan jeg ikke rigtig støtte det, og det er der flere årsager til. For det første bemærker jeg, at man i debatten knytter sit ønske meget op på bl.a. de foranstaltninger, der er i USA, i det britiske forsvar, i Norge, og at man siger, at hvis de kan, så kan vi jo også. Og det er rigtigt, men hvis vi tager USA som eksempel, er det jo ikke sådan, at man har frihed til som ansat i eksempelvis forsvaret at bære religiøse symboler. Det er noget, man skal ansøge om at få lov til. Når man har gjort det sådan i USA på et tidspunkt, er det, fordi man har positive erfaringer med flere forskellige religiøse symboler, men ikke dem alle. Og der er begrænsninger på, hvilke typer man tillader. Eksempelvis har amerikanerne haft store problemer med de religiøse minoriteter, som gerne vil have lov til at have skægvækst som en del af deres religionsudøvelse. Det har skabt nogle begrænsninger for bl.a. sikkerhedsmasker og andet materiel, hvor det faktisk udgør en sikkerhedsrisiko i forhold til brugen af det. Og derfor har man også, da man indførte de her foranstaltninger i USA, sat nogle penge af til at få testet både det eksisterende materiel og alternativt materiel for at få det til at fungere og få identificeret de områder, hvor der faktisk er en sikkerhedsrisiko, bl.a. for folk med skægvækst – for det eksisterer sådan set; der er steder, hvor det er en sikkerhedsrisiko. Det er jo ikke inkluderet i det her forslag, og som jeg hører partierne i bl.a. forsvarsforligskredsen, lyder det ikke, som om det er noget, man har tænkt sig at sætte penge af til. Og det ser jeg egentlig som lidt problematisk. Jeg synes også, vi må anerkende, at det ikke er alle religiøse symboler, som vil kunne gå i forhold til det her, men det er jo rigtigt, at der er nogle, der vil, og det skal vi på en eller anden måde have identificeret, før vi bare kan pålægge regeringen at gøre det her. Så jeg har sådan set sympati for forslaget, men jeg synes, det er for uspecifikt, og det mangler det perspektiv, at når andre lande har den her mulighed, er det jo ikke noget, som er så bredt og generelt, som det er formuleret her. Det er noget, der i mange tilfælde kræver ansøgninger, og hvor der er en masse forbehold og undtagelser. Og dem synes jeg egentlig vi skal tage seriøst. Det synes jeg ikke rigtig jeg hører i debatten, hverken fra den ene eller den anden side, for det bliver meget værdipolitisk uden rigtig at beskæftige sig med, hvad der rent teknisk er muligt. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg kunne egentlig godt have tænkt mig en god kvalificeret debat om det her, måske i regi af ministeriet. Men som forslaget ligger her, kan SF ikke støtte det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Jeg hører ordføreren afvise forslaget, på baggrund af at det ikke er specifikt, men ikke på grund af intentionen i forslaget. Betyder det, at ordføreren under udvalgsbehandlingen vil sørge for sammen med Frie Grønne, Enhedslisten og Radikale Venstre at specificere det, gøre det mere konkret, så det er i en mere konkret form, og så få det gennemført?
Ordføreren.
Det kunne jo være en del af løsningen, men ikke den hele, for som jeg også siger, har man i de lande, der har adgang til at bære religiøse symboler i forsvaret, lagt et godt arbejde i at få identificeret, hvilke religiøse symboler man kan bære, og under hvilke forudsætninger. Og det har kostet tid til en undersøgelsesproces og penge at få undersøgt det, og det tror jeg ikke er noget, vi kan klare i udvalgsbehandlingen. Så selv om jeg har sympati for intentionen, og selv om vi måske kunne tale os nærmere hinanden, så tror jeg ikke, at vi kommer til at kunne støtte det, altså fordi vi ikke kan nå at lave den undersøgelsesproces og ikke har mulighed for – SF sidder jo bl.a. ikke med i forsvarsforliget – at få sat penge af til det. Så jeg vil gerne tale om det over en kop kaffe og måske kigge på det senere, eventuelt når Socialdemokratiet kan komme det lidt nærmere, men jeg tror ikke, at det bliver i udvalget i denne omgang.
Spørgeren.
Jeg hører, hvad ordføreren siger, og jeg glæder mig til, at vi sidder om det over en kop kaffe. Men så vil jeg lige høre ordføreren om noget. Jeg har de sidste par dage modtaget rigtig, rigtig mange henvendelser – rigtig mange henvendelser – fra især kvinder med tørklæde, der har sagt: Nej, hvor er det sejt; jeg håber, at det bliver gennemført; ej, hvor kan jeg håbe, at vi kan være en del af politiet; ej, hvor ville jeg gerne tjene fædrelandet. Hvad er SF's budskab så til de mange kvinder med tørklæde og de religiøse minoriteter, som gerne vil tjene fædrelandet, men ikke har mulighed for det?
Ordføreren.
Hav tålmodighed. Vi forstår ønsket og deler det i mange tilfælde, men ligesom det gælder i andre lande, så er det ikke så simpelt som det her at skabe mulighed for det. Og den diskussion skal vi påbegynde, men på den rigtige måde.
Fru Eva Flyvholm.
Det er bare et spørgsmål til ordføreren om, hvad ordføreren og SF egentlig mener. Altså, mener SF og ordføreren, at det er fornuftigt, at danske soldater kan få lov til at gå med f.eks. et tørklæde, et fint tilpasset tørklæde, som ligner uniformen, og som er lavet efter sikkerhedsmæssige forskrifter osv., ligesom man gør i andre lande, sådan at man kan få lov til at have en kalot eller turban på, som ligeledes er tilpasset? Mener ordføreren og SF, at det faktisk vil være en fin og fornuftig idé med opdatering af garderoben i Forsvaret?
Ordføreren.
Afhængigt af om det udgør en sikkerhedsrisiko, synes vi, at det er fornuftigt at opdatere uniformsbestemmelserne, men det kræver som sagt et undersøgelsesarbejde. Det er også lidt forsimplet at sige, at en hijab kan man jo godt have, for hvis vi ser på de lande, som giver mulighed for det, så vil vi se, at der er masser af steder, hvor man bliver nødt til at tage den af, eksempelvis hvis man i stedet skal bære hjelm og det ikke er muligt at have hijabben på indenunder. Det gør sig også gældende for andre religiøse symboler, som man bærer på kroppen, og især også i forhold til skægvækst kan man som nævnt blive bedt om at barbere det af, i tilfælde af at det i en specifik situation bliver et problem, og det bliver vi nødt til at tage højde for. Det ser jeg ikke at det her forslag gør, heller ikke selv om intentionen er god.
Spørgeren.
Jamen det er jo rigtigt, og det giver god mening, at man tilpasser beklædning og skægvækst osv. efter forholdene, selvfølgelig. Men nu vil jeg gerne spørge ordføreren om noget andet. Det her er jo bare et beslutningsforslag, og det er jo sådan, at hvis nu det her blev vedtaget i Folketinget – hvilket vi lidt kan fornemme det nok ikke gør – ville det være sådan, at så røg det jo videre til regeringen med anmodning om at udforme et lovforslag, og der vil jeg da antage, at man selvfølgelig vil lægge vægt på at lave det på en forsvarlig måde, sådan at du får alle de samme forbehold og hensyn, som man også har i de andre lande, som gør det her. Så hvis SF egentlig principielt er enig i det, var det så ikke smartere at støtte forslaget her? Og så kunne vi jo gå videre med detaljerne, når lovforslaget skal udformes.
Ordføreren.
Som jeg hører det, tror jeg ikke, at det her forslag bliver vedtaget, selv om SF støtter det – i hvert fald ikke, hvis jeg har forstået ministeren og Socialdemokratiet korrekt. Men det er jo rigtigt, at det er noget, vi skal tale nærmere med hinanden om, med henblik på at vi får undersøgt, hvordan vi kan gøre det. Jeg tror bare ikke, at måden at gøre det på er ved at tvinge et beslutningsforslag igennem, heller ikke selv om intentionen er glimrende. Jeg tror måske, at fru Eva Flyvholm også vil være enig i, at der skal noget overtalelse til hos de bærende instanser her, før vi kan komme derhen.
Tak til fru Anne Valentina Berthelsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hermed går vi over til fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten, som vil holde sin tale heroppe fra talerstolen.
Ja, så konventionelle er vi nemlig, at vi holder talen fra talerstolen. Fra Enhedslistens side vil vi gerne støtte det her forslag om, at man kan få ret til at bære religiøse symboler som f.eks. tørklæde, turban eller kalot i forsvaret. Jeg synes, det er ret åbenlyst, når man ser på de fleste andre lande, som vi typisk samarbejder med militært. Briterne har den mulighed, amerikanerne har den mulighed, svenskerne har den mulighed, nordmændene har den mulighed. Det er jo folk, som vi samarbejder rigtig, rigtig tæt med i de militære operationer rundtomkring i verden. Derfor har jeg virkelig svært ved at se, hvorfor vi ikke nogenlunde skulle kunne kopiere det, de gør på forskellige måder – se på de gode erfaringer og dårlige erfaringer fra den måde, de har gjort det på, og implementere det gode i vores eget uniformsreglement. Det er jo et forholdsvis gammelt stykke papir, så jeg tror, det giver rigtig god mening, at man nogle gange opdaterer det efter, hvordan virkeligheden ser ud nu. Som jeg har forstået det, er det også sådan, at forsvaret har en rekrutteringspolitik, som også handler om, at man faktisk gerne vil tiltrække nogle flere kvinder og nogle flere etniske minoriteter. Jeg synes da, det er rigtig fint at have det fokus. Det handler jo også både om at kunne sikre en rekruttering, og at vi får et alsidigt forsvar. Det synes jeg er rigtig fornuftigt. Men så synes jeg, det er så meget desto mere mærkeligt, at man er helt afvisende over for at diskutere, om man ikke kunne opdatere, hvordan sådan en uniform præcis skal se ud, og tilføje noget, som ville kunne fungere på en fornuftig måde i Danmark, når vi nu har så god inspiration fra andre lande. Vi behøver jo ikke engang at se ud over landets grænser. Jeg ved, at f.eks. Føtex har haft rigtig stor succes med at få lavet et tørklæde, der passer til deres uniform. Så der er sikkert rigtig mange muligheder, man kunne afsøge. Egentlig synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at både regeringspartiet og så mange andre partier afviser at se på det her. Jeg synes, det handler om at være villig til at tage nogle af de skridt, der skal til, for at også forsvaret kan blive en mere moderne og praktisk organisation – det gælder, for så vidt angår alle forhold, men også det, at man har den mulighed for at deltage. Man skal selvfølgelig tage hensyn til sikkerhed, men hvis jeg skal være helt ærlig, så synes jeg, at det virker som noget pjat, når det bliver fremført som det helt store argument mod det her. Vi kan se, at stort set alle vores allierede har den mulighed for at bære en religiøs hovedbeklædning, og det lader altså ikke til at give dem nogen sikkerhedsproblemer, og så har jeg svært ved at se, hvorfor det ikke også skulle kunne lade sig gøre i Danmark. Så det er min helt klare opfordring til regeringspartiet og de øvrige partier, at man sørger for at få opdateret forsvaret på det her punkt. Det synes jeg der vil være god mening i. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra Sikandar Siddique.
Jeg vil gerne sige tusind tak til fru Eva Flyvholm. Tak til Enhedslisten for at stå op for mangfoldighed og ligestilling. Det lader til, at der ikke er et flertal herinde, men nu har SF jo ikke helt udelukket det. Nu må vi arbejde på SF og så senere på vores regering, så i hvert fald venstrefløjen står sammen om at overtale regeringen til, at det her naturligvis er den helt naturlige vej at gå i forhold til befolkningssammensætningen og den realitet, vi befinder os i. Så jeg vil bare gerne kvittere og sige tusind tak til fru Eva Flyvholm. Eva Flyvholm Selv tak).
Tak til fru Eva Flyvholm. Og velkommen til hr. Niels Flemming Hansen fra Konservative Folkeparti.
Mange tak. Til alles store overraskelse her i salen i dag kan jeg berette fra Folketingets talerstol, at vi under ingen omstændigheder kan se religiøse symboler i vores forsvar, vores beredskab og vores politi, og vi er en til en enige med regeringen i det her. Vi anser hverken tørklæder, kalotter eller sågar turbaner som værende noget, vi skal have som en beklædning for at kunne arbejde inden for de tre førnævnte områder. Det hedder uniform, og hvis man slår det op i en ordbog, er der tale om en ensartet beklædning, som i alle detaljer har et normeret udseende og skal markere en persons tilhørsforhold eller position. Vi kan ikke bakke op om forslaget.
Tak til hr. Niels Flemming Hansen. Jeg ser ingen korte bemærkninger, og dermed går vi over til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Tak for ordet. I Danmark har vi en tradition: Vi er faktisk meget rummelige over for forskellige kulturer og religioner. For det ligger i danskheden, at der gives plads til den individuelle religionsfrihed – hjemme hos en selv. Det danske samfund opfordrer til deltagelse og medansvar, og der gives rettigheder og pligter i det danske samfund med frihed og folkestyre. Danmark skal være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati. Men i de senere år har der været en stigende tendens til, at religiøse symboler og hensyn er blevet mere markante og synlige, og Nye Borgerlige finder den udvikling bekymrende, uhensigtsmæssig og problematisk. At bære markante religiøse symboler er og skal være et privat anliggende. Det må man varetage i sin fritid. Retsstaten og de udøvende myndigheder hviler på dansk kultur og folkestyre. Den skal ikke understøtte eller tage særhensyn til religiøse kulturer. Forsvarets, beredskabets og politiets ansatte skal være fuldstændig objektive og neutrale i mødet med danskerne, og det er ikke rimeligt, at danskerne skal mødes af soldater, beredskab eller politibetjente, som bærer markante religiøse symboler. Det vil være en barriere for kommunikationen mellem danskere og de offentlige myndigheder. Jeg kunne også godt tænke mig at tilføje – nu sagde hr. Sikandar Siddique det egentlig selv – at jeg tvivler utrolig meget på, at der er kommet voldsomt mange henvendelser fra f.eks. jøder, som insisterer på at bære kalot i forsvaret eller i politiet, eller for den sags skyld fra sikher. Altså, det her handler jo om, at man vil gå ind på den præmis, der hedder, at selvfølgelig skal islam også have lov at fylde også dér. Og det kan vi selvfølgelig ikke bakke op om i Nye Borgerlige, så vi støtter selvfølgelig ikke det her forslag.
Tak for det. Jeg ser ingen til korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen. Jeg ser heller ingen fra Liberal Alliance, men vi kan så gå over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak for ordet. I 2009 var Maria Mawla aktiv i hjemmeværnet og bar tørklæde. Maria var en del af hjemmeværnet og gjorde det så godt, at man brugte hende som reklamesøjle på hjemmesiden. Her pralede man af den dygtige Marias bedrifter og hjemmeværnets kamp for mangfoldighed. På daværende tidspunkt havde hverken Danmarks militære ledelse, Forsvarskommandoen, hæren, flyvevåbnet, søværnet eller Beredskabsstyrelsen taget stilling til, om uniformsbestemmelserne skulle udvides, så også kvinder med tørklæde kunne kæmpe for fædrelandet. Men så var der politikere, der så hjemmeværnets reklame med Maria og himlede op og skabte stor ballade over et stykke stof på 30 g. Ingen talte længere om Marias evner, men om hendes tørklæde. Efter flere politikeres hetz mod Maria endte hjemmeværnet med at udelukke hende, på trods af at hun fik store roser og fungerede sammen med sine kammerater. Det bringer os frem til i dag. Der er ikke nogen lov mod tørklæder eller andre religiøse symboler i forsvaret. Der er udelukkende tale om et uniformsreglement dikteret fra politisk hold. Frie Grønnes forslag om ret til at bære tørklæde, turban, kalot og andre religiøse symboler i forsvaret, beredskabet og politiet handler om frihed, mangfoldighed, inklusion og ligestilling. Vi lever i et mangfoldigt land, som samfundets institutioner skal afspejle og kunne rumme. Forsvaret, beredskabet og politiet skal afspejle det samfund, de opererer i, og må derfor også inkludere retten til ligestilling og forskellighed og til at bære de religiøse symboler, som samfundet tillader – naturligvis i praktisk og harmonisk sammenhæng med de uniformer, der anvendes. Vores forskellighed og mangfoldighed beriger og gør vores samfundsinstitutioner inkluderende, og for nogle borgere er religiøse symboler en del af deres påklædning. Der er naturligvis ingen, der skal tvinges til at bære religiøse symboler eller til ikke at bære dem – heller ikke i politiet, forsvaret eller beredskabet. For at sikre, at alle har lige rettigheder og muligheder for at arbejde i politiet, beredskabet og forsvaret, skal der være lige adgang og en accept af, at borgere med religiøse symboler i deres påklædning ikke udelukkes fra at blive en del af de vigtige samfundsinstitutioner. Ved at tillade religiøse symboler viser vi, at forskellighed er en almindelighed og en accepteret del af vores åbne og tolerante samfund, hvor alle har frihed til at være forskellige, uden at det skader ligestillingen. Retten til at bære religiøs påklædning i samfundsinstitutioner er ikke ny. Allerede under første verdenskrig var der tropper med turban i både den indiske og den amerikanske hær. Det er i dag tilladt at bære religiøse symboler i politiet, forsvaret og beredskabet i rigtig mange andre lande i verden, også i lande, som vi sammenligner os med, f.eks. Norge, Sverige, Skotland, USA og Irland. Og så sent som for 2 år siden introducerede politiet i New Zealand hijab, altså tørklæde, som en del af uniformerne. Som en talsperson for politiet sagde, er årsagen, at man gerne vil inkludere og reflektere landets forskelligartede befolkning. Jeg kan ikke se, hvor meget tid der er gået. Den fg. formand Jeg skal nok give besked. Der er 6 minutter og 16 sekunder tilbage). Om et par år er det 60 år siden, Danmark tillod kvinder at blive optaget i forsvaret. Inden den tid fandt nogle det sandsynligvis lige så utænkeligt at have kvinder i forsvaret, som nogle i dag finder kvinders ret til at bære tørklæde eller andre religiøse symboler i forsvaret, beredskabet og politiet. I dag vil mange opfatte det at udelukke kvinder fra forsvaret, politiet og beredskabet som diskriminerende negativ forskelsbehandling – altså det, som vi gjorde dengang, man ikke optog kvinder i forsvaret. Det er præcis sådan, det i dag nok vil opfattes af kvinder med hovedtørklæde, men også af mænd med turban eller kalot, nemlig som diskriminerende negativ forskelsbehandling, når de udelukkes på grund af deres religiøse symboler. Udelukkelsen sker allerede. F.eks. viser undersøgelser, at kvinder med tørklæde skal sende 60 pct. flere ansøgninger for at komme i betragtning til et job. Jeg synes, at vi sammen skal skrive danmarkshistorie ved at ophæve den diskrimination og eksklusion og udelukkelsen fra forsvaret, politiet og beredskabet, der foregår på grund af religiøs påklædning. Derfor beder jeg indtrængende forsvarsministeren om at byde mennesker med tørklæde, turban eller kalot og mennesker med andre religiøse beklædningsgenstande velkommen i forsvaret, politiet og beredskabet. Tak for ordet.
Selv tak. Det klarede ordføreren meget fint inden for tidsgrænsen. Vi skal have ordnet uret – det er jeg enig i. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.
Mange tak for det, hr. formand. Jeg kan undre mig over det her forslag, som hr. Sikandar Siddique sender over. Jeg har aldrig set hr. Sikandar Siddique til et møde i forsvaret og heller ikke i forbindelse med de sikkerhedsbriefinger, vi modtager. Jeg synes, det virker, som om hr. Sikandar Siddique skal have et opslag på sin facebookprofil, og derfor skal vi så bruge Folketingets tid på det her. Jeg har den holdning, og det har politiet jo i øvrigt også, at det ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt er vigtigt, at politifolk ser ens ud, f.eks. når man er til en demonstration; så skal man ikke kunne fokusere på en bestemt af politifolkene. Det er sagt af Claus Oxfeldt, og vi må jo gå ud fra, at han i modsætning til andre ved, hvad han taler om. Når man i dag kommer ind på kasernerne og ser de nye soldater, de nye værnepligtige, der kommer ind i al deres mangfoldighed, så er det jo også sådan, at der går 2 dage; så går de ens, de hilser på hinanden på samme måde, og de er ens påklædt. Og det her, hr. Sikandar Siddique, handler om, at vi'et skal være større end jeget i det danske forsvar, i det danske beredskab og i det danske politi. Og det er der, vi skal ind og have fat. Så jeg undrer mig over det. Jeg er sikker på, at jeg ikke bliver klippet ind i hr. Sikandar Siddiques facebookopslag bagefter – og det er jeg glad for.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg faktisk er lidt ked af, at spørgeren ligesom prøver at indikere eller siger ligeud, at det her bare handler om et SoMe-opslag. Det synes jeg faktisk er kedeligt. Jeg synes faktisk, det er ærgerligt for debatten nu, hvor vi har haft så sober en debat om forslaget. Det her handler om mangfoldighed. Det handler om ligestilling. Det handler om rigtig, rigtig mange kvinder, som bærer tørklæde, og som ønsker at være en del af fællesskabet, af samfundet, og at tjene fædrelandet. Der er masser af eksempler på det. Det handler om dem. Det handler om at lovgive, så vores lovgivning er tidssvarende. Så jeg synes ærlig talt, det er lidt ærgerligt, at vi skal sænke niveauet på debatten dertil. Det tror jeg var det, jeg havde at sige.
Spørgeren.
Vil hr. Sikandar Siddique så anerkende, at vi'et i det danske forsvar – bare for at nævne det sted, for så snævrer vi det lidt ind – skal være større end jeget, når man, i det her tilfælde, går ud og forsvarer vores land, Danmark? Det handler ikke om, hvor vi kommer fra, hvilken seksualitet vi har, hvilken opvækst vi har haft, om vi er børn af enlige forældre, eller hvad vi er. Det her handler om en samlet, ensartet masse, som skal uddannes på den samme måde, så man kan stole på hinanden, når man er i krig. Vil hr. Sikandar Siddique anerkende, at vi'et skal være større end jeget for at være i forsvaret?
Ordføreren.
Jeg hører spørgeren rejse et spørgsmål omkring neutralitet, om vi'et, altså det, at man er neutral. Jeg tror bare, at det er vigtigt at forstå, at religiøs hovedbeklædning for nogle bare kan være noget, man kan tage af, men for andre mennesker betyder det rigtig, rigtig meget. For nogle mennesker er det en del af deres identitet, og for dem er det ikke bare noget, man kan tage af. Og når vi har et samfund, hvor vi har flere og flere borgere, der går med religiøs hovedbeklædning, så skal vi jo selvfølgelig og naturligvis skabe mulighed for, at de kan være med. Dernæst vil jeg sige, at jeg i virkeligheden tror, at det er et samfundsproblem, vi har, hvis vi som borgere ser en person med religiøs hovedbeklædning og tænker, at nu er de ikke faglige og saglige, eller at de ikke kan være neutrale. Det tror jeg ikke er individets problem, men det tror jeg så er et samfundsproblem, altså at vi ser på hinanden på den måde. Og det er så en helt anden måde, vi skal løse det på – ikke ved at forbyde religiøs hovedbeklædning.
Jeg kommenterer lige tiden: Når jeg rejser mig, er der nogle sekunder tilbage. Den næste er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg vil egentlig bare starte med at rette ordføreren, for ordføreren bruger en meget mærkelig sammenligning. Ordføreren sammenligner det, at kvinder fik ret til at komme i forsvaret, med, at kvinder, som selv vælger eller bliver påduttet at bære det kvindeundertrykkende muslimske tørklæde, også kan få lov at tage det med ind i eksempelvis forsvaret. Der er jeg bare nødt til at rette ordføreren og sige, at det altså ikke er det samme at være et køn og så at bære et tørklæde. De kan jo bare tage det af – altså, de kan jo bare tage tørklædet af. Hvis de så vælger at beholde tørklædet på, må de jo også acceptere, at de så også vælger noget fra. Og i Nye Borgerlige mener vi, at det er ganske naturligt, at man selvfølgelig hverken i forsvaret, i politiet eller i nogle af de her andre ting bærer religiøse genstande og især det muslimske tørklæde, og det mener vi sådan set heller ikke man skal gøre, hvis man er offentligt ansat generelt i offentlige institutioner. Så jeg ville egentlig bare starte med at rette ordføreren. Så vil jeg gerne spørge ind til det, ordføreren nævnte om, at ordføreren havde fået en masse henvendelser fra kvinder med hovedtørklæde, muslimske kvinder. Men hvor mange henvendelser har ordføreren fået fra jøder, der ønsker at bære kalot i forsvaret, fra sikher osv.? Det kunne jeg bare godt tænke mig at høre et svar på.
Ordføreren.
Jeg er ikke enig i præmissen for irettesættelsen. Jeg mener ikke, at tørklædet på nogen måde er kvindeundertrykkende. Det kan blive brugt af nogle til at undertrykke kvinder, men langt de fleste kvinder, der bærer tørklæde i dag, gør det af egen vilje. Jeg mener dog derimod, at det er mere kvindeundertrykkende, når vi fra Folketinget foreslår f.eks. at forbyde tørklæder i de offentlige institutioner; det mener jeg er mere kvindeundertrykkende. Jeg mener også, at det er i strid med grundloven, at man forsøger at fratage nogen retten til selv at vælge, hvordan de går klædt, og at det i øvrigt også er en modarbejdelse af det, som tidligere generationer har arbejdet så hårdt for, nemlig princippet om lighed for loven. Til spørgsmålet: Jeg har fået mange henvendelser. Jeg har ikke tallet med, men jeg har fået mange henvendelser til forslaget om de forskellige religiøse symboler. Men jeg har ikke tallet her.
Spørgeren.
Det er ordføreren meget velkommen til at kontakte mig med efterfølgende, for ordføreren må jo kunne tælle op, hvor mange henvendelser ordføreren har fået fra eksempelvis jøder, som ønsker at bære kalot i forsvaret, og sikher. Jeg har aldrig hørt om nogen for at være fuldstændig ærlig, men jeg har hørt om rigtig mange i forbindelse med det her kvindeundertrykkende muslimske tørklæde. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om noget andet, men det kan jeg se, jeg ikke har tid til. Men ordføreren er meget velkommen til at kontakte mig efterfølgende med tal på, hvor mange henvendelser vedkommende konkret har fået fra de forskellige, jeg nævnte.
Ordføreren.
Nu siger ordføreren, at ordføreren ikke har fået nogen henvendelser, og det tror jeg altså ikke er nogen overraskelse, da Nye Borgerlige jo ikke står for mangfoldighed – snarere det modsatte. Så for mig at se er det ikke nogen overraskelse, at det ikke er Nye Borgerlige, som folk, der ønsker mangfoldighed, henvender sig til.
Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jamen jeg vil godt sige tak for forslaget. Jeg kan i øvrigt også – Konservatives ordfører rejste sådan en kritik af, at ordføreren her typisk ikke var til stede i Forsvarsudvalget – berolige med, at jeg har siddet i Forsvarsudvalget i rigtig mange år, også længere tid, end Konservatives ordfører har, og at vi aldrig nogen sinde har haft en diskussion af risikoen for forskellige typer hovedbeklædning i sikkerhedssammenhænge. Vi har heller aldrig har haft en diskussion af, at allieredes religiøse hovedbeklædninger skulle have udgjort en sikkerhedsrisiko. Så der er ordføreren ikke gået glip af noget. Når det så er sagt, vil jeg godt spørge til noget, som jeg synes det ville være fint ligesom at få rammesat her til sidst, nemlig om ordføreren ikke lige kunne opremse nogle af de andre lande, som tydeligvis godt kan finde ud af at indføre den her mulighed for religiøs hovedbeklædning i forsvaret. Giv os lige nogle af de eksempler en gang til. Det tror jeg kunne være gavnligt for at sætte tingene lidt i perspektiv.
Altså, det er jo rigtig, rigtig, mange lande i Asien og i Mellemøsten, men også nogle af de lande, som vi sammenligner os med: Canada, Skotland, Storbritannien, Norge, Sverige, New Zealand osv. osv. Det er altså rigtig mange lande, og skal vi ikke bare erkende, at Danmark er et af verdens bedste lande, men at når det kommer til mangfoldighed, så lever vi altså bare i en helt anden tidsalder? Altså, verden er så langt fremme, og vi er så langt tilbage, når det kommer til mangfoldighed. Så lad os nu give de religiøse minoriteter muligheden for at tjene fædrelandet.
Spørgeren? Nej. Så er den næste hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Jeg ved næsten ikke, om man skal grine eller græde. Altså, ordføreren taler om, at man skal tjene fædrelandet. Hvad står højest: Lysten og motivationen til at være en del af det danske forsvar og gå i aktiv tjeneste i forbindelse med de danske bidrag i Afghanistan, i Irak og andre steder, i redningsindsatser, via beredskabet ved jordskælv osv., eller ønsket om at gå op i, at man lige skal have lov til at flage lidt med sin religion, samtidig med at man nu lige er ude at tjene fædrelandet? Jeg håber, at ordføreren selv kan høre, at det ikke bare er at blande æbler og pærer sammen, men simpelt hen gris og grøntsager for at sige det lige ud. Altså, det er simpelt hen så store ting, man vælger at botanisere i forhold til hinanden. Ordføreren siger, at det handler om ligestilling. Jeg vil bare spørge: Har ordføreren læst i Den Danske Ordbog, hvad ordet ligestilling betyder, eller hvad ordet uniformering betyder?
Ordføreren.
Jeg har i hvert fald læst, hvad ordet ligestilling betyder, og det er ikke det, som Dansk Folkeparti her giver udtryk for. Jeg skal ikke være dommer i forhold til, hvad folk tænker, og hvad folk tror. Det er ikke min opgave. Jeg synes faktisk ikke, at det hører hjemme i et demokrati, at vi som politikere skal gå ind og lave tankekontrol og vurdere, om det er tørklædet, turbanen eller kalotten eller det, at man skal tjene fædrelandet, der står højest. Det må være op til folk selv, og det mener jeg ikke er et passende spørgsmål for mig som politiker at skulle svare på. Min opgave er at have en vision for samfundet. Min opgave er at lave lovgivning for samfundet, som er til gavn for Danmark og borgerne i Danmark.
Så er det spørgeren en gang til.
Ja, og det har ordføreren og hans parti så en anderledes måde at gøre på end langt de fleste her i kongeriget, må jeg sige. Ordføreren svarede ikke på, om han havde læst op på lektien, med hensyn til hvad der står i Den Danske Ordbog som forklaring på begrebet uniformering. Der står, at uniformering betyder at ensrette, at ophæve forskelle, at være neutral, at ligestille og at være lige for loven. Men det, ordføreren gør med det her forslag, er jo fuldstændig at se bort fra begrebet, som definerer, hvad ligestilling er, netop uniformering, således at alle dem derude i en krigssituation opfattes ens og ikke som forskellige.
Ordføreren.
Jeg kan betrygge ordføreren, med hensyn til at jeg har læst op på den del. Jeg har også læst op på, hvordan det fungerer i andre lande. Jeg har læst en masse tekster. Jeg har snakket med en masse borgere. Jeg har forberedt mig i forhold til det her forslag og fremsat det, fordi jeg mener, at der er et behov for det, og fordi jeg mener, at der er et reelt ønske om det derude. Og selvfølgelig skal vi have opdateret det stykke papir, for det er
Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der heller ikke er andre, der har bedt om ordet i den her sammenhæng, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet. I dag skal vi behandle L 84, som skal sikre, at vvm-direktivet er korrekt implementeret i vejloven og jernbaneloven. Man kan sige, at lovforslaget er foranlediget af en åbningsskrivelse fra Europa-Kommissionen, som regeringen modtog i efteråret 2019. I den åbningsskrivelse efterlyser Kommissionen en mere direktivnær implementering af vvm-direktivet. Kommissionen kritiserer bl.a. flere steder, at den danske implementering ikke indeholder en præcis gengivelse af direktivets ordlyd. Flere steder peges der på, at implementeringen er mangelfuld, selv om de manglende oplysninger er beskrevet i lovbemærkningerne. Endelig påpeger Kommissionen enkelte steder, at implementeringen ikke er korrekt, hvilket navnlig gælder implementeringen af definitionen af offentligheden og høringsbestemmelserne. Lovforslaget går derfor hovedsagelig ud på at præcisere og justere formuleringerne i vejloven og jernbaneloven. Der er i det væsentlige tale om videreførelse af gældende ret. Man kan sige, at det at sikre, at EU-direktiver implementeres korrekt i dansk lovgivning, er en bunden opgave, og i det her tilfælde er det kommet så vidt, at Kommissionen har skrevet en åbningsskrivelse til Danmark. Derfor kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget, og at det vedtages hurtigst muligt. Og jeg skal i øvrigt også lige nævne, at Radikale Venstre også bakker op om lovforslaget.
For det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det, formand. Min socialdemokratiske kollega har på glimrende vis redegjort for lovforslagets indhold, så det skal jeg skåne jer for en gentagelse af. Vi synes også i Venstre, at det er et rigtig godt lovforslag, som jo implementerer vvm-direktivet, hvor der var nogle ting, som Danmark ikke havde fået gennemført fuldt og helt. Og vi hilser også de øvrige justeringer velkommen, f.eks. at Sund & Bælt nu også på linje med Vejdirektoratet og Banedanmark får bemyndigelse til at gennemføre vvm-processer. Så alt i alt er det et rigtig godt lovforslag, som vi bakker op fra Venstres side.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Tak. Det her lovforslag, som transportministeren har fremsat, bliver nok ikke det, det tager længst tid at førstebehandle her i Folketinget. Det er et forslag, som ligger i god tråd med, at man ønsker, at der skal være bedre forhold for høringsparter i forbindelse med kommende trafikale projekter, både på jernbane og på vej. Det, at man nu rykker forberedelsen til at være før høringen – i stedet for, som det er i dag, hvor man bliver forelagt mulighederne, samtidig med at det bliver sendt i høring – er selvfølgelig en forbedring i forhold til i dag. Men ellers må man jo sige, at de danske regler har været lidt forud for EU, og i forhold til det, der ligger i vvm-direktivet, er det ganske marginalt, hvad der skal ændres i den danske lovgivning. Der har vi faktisk været noget foran i forhold til at give gode vilkår for høringsparter i forbindelse med anlægsopgaver. Vi støtter lovforslaget.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Velkommen til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti.
SF støtter også det her lovforslag. Vi synes, det er ganske fornuftigt. Og det er jo set med vores øjne langt hen ad vejen et spørgsmål om teknikaliteter. Vi noterer os selvfølgelig de få bemærkninger, der er i høringssvarene, men vi håber, at transportministeren vil tage højde for dem i sin egen tilretning af forslaget. Og så kan vi ellers støtte det.
Tak til SF's ordfører. Og velkommen til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Nu lyder det jo, som om det her er noget vældig simpelt, men desværre kan vores overfører, hr. Henning Hyllested, ikke være her, så jeg vil prøve at fremføre hans synspunkter og måske prøve at ramme sprogtonen. Han kommenterer: Det er ikke mange år siden, vi behandlede et lovforslag, som ændrede vvm-reglerne og gjorde Transportministeriet til miljømyndighed på større infrastrukturprojekter. Klageadgangen blev dengang samtidig klart indskrænket og efterlod mange borgere og foreninger kun med muligheden for at prøve en sag direkte ved domstolene og ikke længere med mulighed for den i øvrigt langt billigere domstolslignende klagemulighed, som f.eks. Miljøklagenævnet i en kommune. Efter Enhedslistens opfattelse var det i høj grad i strid med Århuskonventionen, som i høj grad havde hr. Svend Auken som fadder – kære socialdemokrater! Enhedslisten og Alternativet var de eneste partier, der var imod dengang. Lovforslaget, som ændrede lov om offentlige veje m.v. og jernbaneloven, var i øvrigt affødt af den tumult, der opstod omkring metrobyggeriet, og den voldsomme støj dag og nat, som dette medførte i forskellige bydele. Det gjaldt om at sikre fremdriften i projektet, og her kunne man ikke lade sig opholde af beboerforeninger og borgere, som tillod sig at klage, fordi de fandt forholdene ved byggeriet uudholdelige. Nu skal vi så behandle et lovforslag, som fremsættes på baggrund af en kritik fra EU, som mener, at kredsen af høringsberettigede er for snæver i den danske implementering af vvm-reglerne. Således lægges der op til at gøre kredsen af høringsberettigede bredere fra kun at være den berørte offentlighed til at være offentligheden sådan i al almindelighed – eller hvad? Er det sådan, det skal forstås? Det er set med Enhedslistens øjne for så vidt positivt, men det afføder jo nogle specifikke spørgsmål, som bl.a. går på, om dette så også vil få egentlig betydning for kredsen af klageberettigede og på den måde rulle nogle af de problemer, der var med det tidligere lovforslag, tilbage. Er det sådan, det skal forstås? Når kredsen af høringsberettigede udvides, betyder det så også, at de samme mennesker, foreninger m.v. så igen får adgang til at klage? Men kritikken fra EU afføder jo også et helt overordnet spørgsmål, nemlig om vi i Danmark helt generelt har en for restriktiv tilgang til høringer og klageadgang. Vi ser over en bred kam stigende klagegebyrer og processer, der presses på bekostning af inddragelse af borgere. Med lovforslaget åbnes der op for, at visse projektet kan undtages fra vvm-reglerne, hvis en række kriterier er opfyldt. Der nævnes i fremsættelsestalen, at der hermed gives mulighed for hurtigt at kunne udbedre skader på jernbane- eller vejinfrastruktur efter en oversvømmelse eller lignende ekstraordinære begivenheder. Og det er jo selvfølgelig fornuftigt at kunne reagere hurtigt, og det lyder også tilforladeligt. Men det fremlagte eksempel undrer, da der dér vil være tale om en reetablering af et allerede godkendt og eksisterende anlæg og ikke som sådan et projekt, som efter vores opfattelse skal behandles efter vvm-reglerne. Derfor vil vi egentlig gerne høre andre eksempler på, hvor denne undtagelsesbestemmelse, der lægges op til, kan blive relevant, inden vi tager stilling til, om forslaget kan støttes. Hvis der med forslaget gives mulighed for deciderede lempelser af vvm-pligten i særlige tilfælde, så er vi simpelt hen ikke med. Med lovforslaget gives der også mulighed for, at transportministeren kan bemyndige statslige selskaber til at udøve samtlige beføjelser, altså Vejdirektoratet, Banedanmark og Sund og Bælt, når de er tillagt som bygherre efter miljøvurderingskapitlerne i de to love, og når det statslige selskab varetager et statsligt anlægsprojekt. I forhold til denne del af lovforslaget mangler vi en redegørelse for, hvad baggrunden egentlig er. Vi vil gerne vide, om beføjelserne for det statslige selskab også strækker sig til at kunne træffe egentlige myndighedsafgørelser, eller om det kun omfatter at kunne levere miljømæssige data, der danner baggrund for eventuelle afgørelser. Nu er jeg sikker på, at ministeren venter spændt på konklusionen: Konklusionen er, at Enhedslisten umiddelbart hælder til at støtte forslaget, men at der også er en del ting, som vi gerne vil have afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Tak til Enhedslistens ordfører, og velkommen til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Hvor var det en fornøjelse at høre Enhedslistens altid grundige gennemgang af lovforslagene, og jeg glæder mig meget til udvalgsbehandlingen og til at høre hr. Henning Hyllested komme med lignende bemærkninger. Det er altid velbegrundet, når det kommer fra ham. Jeg bemærker også, at transportministeren går og halter lidt – der er simpelt hen problemer med persontransporten i dag. Det er jeg meget bekymret for. Men ud over det kan vi sige, at det her ganske udmærkede forslag bakker vi naturligvis også op om. Tak.
Selv tak til Konservatives ordfører, og velkommen til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Der er ikke så meget mere at sige, end at vi umiddelbart også bakker op om lovforslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører, og velkommen til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Vi vil stemme for forslaget. Vi synes, at det i sin substans er godt, og derfor vil vi stemme for. Jeg skal blot sige, for princippets skyld, at det jo er noget, der er kommet i stand, fordi EU siger til os, at vi skal gøre det her. Jeg synes, det er godt i sig selv, og derfor vil vi gerne stemme for det. Men jeg kan ikke se, hvorfor EU egentlig skal blande sig i, hvilke principper for vvm-processer, der skal gælde i Danmark. Det må vel være et dansk anliggende, hvem vi hører, før vi bygger noget, og hvilke reguleringer vi i øvrigt har omkring sådan en vvm-proces, altså medmindre der er tale om et grænseoverskridende byggeprojekt, og det er der jo meget sjældent. Vi har en Femernforbindelse, men om vi bygger en vej på den ene eller den anden måde i Skanderborg eller ved Odense eller lignende, kan jeg faktisk ikke rigtig se er et anliggende for systemet i Bruxelles. Men forslaget er godt i sig selv, og derfor vil vi stemme for det.
Tak til Liberal Alliances ordfører, og så vil vi gerne prøve at have transportministeren på talerstolen. Det går helt godt, velkommen.
Tak, og tak fordi I har forståelse for, at det lige tager et øjeblik at komme herop. Det er ikke noget alvorligt, kan jeg oplyse om, det var blot et fald ude på stentrappen udenfor. Det vil jeg ikke anbefale nogen at gøre – det gør ondt. Tak for de mange indlæg og for den brede opbakning til lovforslaget. Som mange ordførere jo også rigtigt har redegjort for, er det først og fremmest et lovforslag, som er en konsekvens af en åbningsskrivelse fra Europa-Kommissionen, som regeringen modtog i efteråret 2019. Undervejs i behandlingen har der været lidt spørgsmål fra fru Jette Gottlieb på vegne af hr. Henning Hyllested, og dem vil jeg selvfølgelig sørge for at få besvaret grundigt i udvalgsbehandlingen. Det er klart. Fru Jette Gottlieb spørger dog ind til en enkelt ting, som jeg godt vil tage ad notam allerede nu, nemlig spørgsmålet omkring definitionen på offentlighedsbegrebet. Der synes jeg, det er væsentligt at slå fast, at vi allerede i dag administrerer efter det brede offentlighedsbegreb. Så det, der indskrives i loven, er de facto en videreførelse af den eksisterende praksis, men nu skrives det sådan, at det er direktivnært, og så det er umisforståeligt, og derfor er det selvfølgelig også en tilkendegivelse af, at vi netop har åbne og transparente miljøprocesser. Som man også kan se af en række af de vvm-redegørelser, som udarbejdes, så er det noget af det, som har offentlighedens store og helt naturlige interesse. Jeg noterer mig den brede opbakning, men vil selvfølgelig gerne sikre mig, at alle kan se sig selv i det, og derfor ser jeg også frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren – og god bedring med foden. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg vil opfordre forslagsstillerne til at meddele formanden, hvem der er ordfører for forslagsstillerne, da den tidligere meddelte ordfører, hr. Martin Lidegaard, ikke i øjeblikket er i salen. Det er mere af hensyn til den afsluttende bemærkning; der er en af jer, der skal være den person, som er ordfører for forslagsstillerne. Og jeg forstår, at fru Mette Thiesen er ordfører for forslagsstillerne. Så går vi i gang med forhandlingerne, og den første, der får ordet, er transportministeren.
Tak for ordet. I dag behandler vi to beslutningsforslag – dette, B 26, og det efterfølgende, B 27 – som jo har en vis relation til hinanden. Ikke desto mindre er der også lidt forskellighed i forhold til forslagsstillere m.v. Det er næppe nogen hemmelighed, hvad regeringens holdning er til dette spørgsmål, al den stund det jo ikke er så længe siden, vi sidst behandlede et tilsvarende beslutningsforslag, nemlig i foråret, i den seneste folketingssamling, og derfor vil der også kunne være elementer af det, som jeg siger i dag, som kan være gentagelser. Det håber jeg på at man har forståelse for. Forslaget, B 26, pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om at ophæve arealreservationerne i den nordlige del af Ring 5-transportkorridoren. Transportkorridorer i hovedstadsområdet er arealreservationer, der regulerer anvendelsen af områderne, så fremtidige infrastrukturanlæg kan placeres i mindst mulig konflikt med bymæssig bebyggelse, og på den måde sikres det, at samfundsmæssige omkostninger og indgreb i bymiljø og landskab minimeres. Jeg vil gerne understrege, at der ikke er taget stilling til, om der skal etableres en motorvej i Ring 5-korridoren. Beslutningsforslaget her går altså på, at arealreservationer i den nordlige del af transportkorridoren ophæves, og at eventuelle motorvejsplaner droppes, mens en del af korridoren på få meter bevares til fremtidige energiinfrastrukturprojekter. Begrundelsen for forslaget er, at reservationen har eksisteret i snart 50 år og medfører indgribende begrænsninger for borgere og myndigheder i de berørte kommuner. Derudover nævnes der også i begrundelsen, at den nordlige del vil have miljømæssige skadesvirkninger for naturområder på strækningen, herunder for Store Dyrehave, Mølleådalen og naturparken mellem Farum og Slangerup. Desuden begrundes forslagene med, at en motorvej vil give et trafikspring, hvilket vil øge Danmarks udledninger og dermed gøre det vanskeligere at nå målet om at nedbringe udslippet af CO 2 Når vi ser på de trafikale udfordringer i hovedstadsområdet, tyder alt på, at vi i de kommende år vil stå over for udfordringer med trængsel, især på ringforbindelserne, og problemet bliver ikke mindre, hvis vi samtidig øger kapaciteten i det, man kalder fingrene i fingerplanen, altså de fingre, der føder ind til ringforbindelserne. Kollektiv trafik kan desværre ikke løse alle trafikale behov, og netop ringforbindelserne i hovedstadsområdet har en relativt dårlig kollektiv trafikbetjening. Det er også noget, som Trængselskommissionen tidligere har peget på, og udover letbanen i Ring 3, er der ikke konkrete planer om udbygning af højklasse kollektiv trafik i ringene. Derfor er der grundlæggende behov for at se på en udbygning af vejene i ringforbindelserne. Det betyder dog ikke, at etableringen af en motorvej i Ring 5 er den eneste mulighed. Der pågår aktuelt – det gjorde der også, sidst vi behandlede et lignende forslag – en todelt analyse af henholdsvis den nordlige og den sydlige del af transportkorridoren. Forundersøgelsen af den sydlige del af korridoren vender jeg tilbage til i forbindelse med næste beslutningsforslag. Forundersøgelsen i den nordlige del af korridoren er igangsat for at forbedre beslutningsgrundlaget for den eventuelle videre eksistens af transportkorridoren og for at give grundlag for beslutningen om en eventuel indsnævring af korridoren. I forundersøgelsen af den nordlige korridor er det forudsat, at korridoren forløber ved afslutningen af en sydlig Ring 5 ved Frederikssundsmotorvejen i syd og frem til en tilslutning til Helsingørmotorvejen i nord. Med henblik på at kunne vurdere potentialet for indsnævring af korridoren foretages der analyser af mulighederne for placering af motorvej eller andre anlæg for dermed at kunne indsnævre de arealer i korridoren, hvor det ikke vurderes relevant at placere en motorvej. Der vil også blive gennemført mere konkrete analyser i forhold til ejendomme i korridoren. Analyserne blev igangsat i foråret 2019 som følge af den grønne forligskreds med aftale af 26. august 2016 om udmøntning af midler til vejprojekter ved Haderup og Ribe m.v., hvor man var enig om at drøfte tilrettelæggelsen af en planlægningsundersøgelse af Ring 5-korridoren. Der har hele tiden været udtrykt mange meninger, i forhold til om vi skal opretholde den nuværende transportkorridor i Ring 5 eller ej, og der er lige så mange holdninger til, om der skal være en motorvej i korridoren, eller om de trafikale udfordringer i hovedstaden skal løses på anden vis. Jeg vil gerne igen understrege, at hverken regeringens eller andre parters endelige stillingtagen og holdning til en motorvejsforbindelse i Ring 5 afhænger af, om man støtter de igangværende analyser af korridoren. Vi i regeringen mener, at det er vigtigt, at beslutningen om arealreservationer, uanset om det er i den nordlige eller den sydlige del, træffes på et solidt og oplyst grundlag. Derfor skal beslutningen inddrage Vejdirektoratets analyser, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Det synes Radikale Venstre selvfølgelig er rigtig ærgerligt at regeringen ikke kan støtte, for det har længe været et stort ønske i Nordsjælland at få ophævet de her arealreservationer i den nordlige Ring 5-transportkorridor. Det handler jo bl.a. om de flotte naturområder, som den går igennem, og det ville være fint at få dem fredet, så der ikke kommer noget igennem. Samtidig binder de her arealreservationer en hel del i forhold til byudvikling i forskellige kommuner, så anerkender ministeren ikke, at de her arealreservationer udgør en stor barriere og begrænsning for, at nordsjællandske kommuner kan udvikle deres område, og at de efterhånden har gjort det i årtier?
Ministeren.
Det er nogle meget gamle arealreservationer, og jeg synes altid, man bør træffe beslutninger på et oplyst grundlag, også i denne sammenhæng. Det var jo også det, jeg redegjorde for. Derfor synes jeg, det er mest naturligt, at man afventer de analyser, som pågår, og som er sat i gang af en bred kreds af partier. Det er i hvert fald den tilgang, som regeringen har, og jeg vil igen understrege, at der ikke er truffet en beslutning endnu. Og man er heller ikke, uanset hvilket parti man tilhører, bundet af nogen beslutninger, uanset hvad analyserne måtte vise.
Spørgeren.
Analyser og snak har der jo været masser af for borgerne i Nordsjælland vedrørende reservationerne af de her arealer. Så er ministeren ikke enig i, at det er på tide at fremskynde det her lidt, så der kommer en afklaring, hvad angår de her flotte naturområder, der er i Nordsjælland, og ikke mindst hvad angår den udvikling, det kan skabe i området, at man får afklaret det her hurtigst muligt og får skabt klarhed for borgerne i Nordsjælland i stedet for bare at afvente en hel masse ting?
Ministeren.
Lad os lige slå fast, at Radikale har været med til at beslutte, at den her undersøgelse skal laves. Derfor synes jeg egentlig også, det er meget naturligt, at man lige får undersøgt det her til bunds.
Så er det hr. Egil Hulgaard for Det Konservative Folkeparti.
Tak. Kan ministeren komme lidt nærmere ind på, hvad det er for nogle analyser, der mangler at blive lavet for den nordlige del af Ring 5? Folketinget lavede jo en grundig analyse af Ring 5 i 2010, og det førte så til en længere diskussion om en eventuel beslutning om at have Ring 5 eller ej, hvilket så betød, at det ikke blev besluttet. Så der blev lavet et analysearbejde allerede for 10 år siden. Er der behov for nye analyser, og kan ministeren komme lidt nærmere ind på, hvad det er for nogle analyser, der er behov for?
Ministeren.
Ja, det er analyser, som er besluttet af bl.a. spørgerens parti, og som jeg selvfølgelig har tænkt mig at respektere.
Så er det hr. Martin Lidegaard.
Man kan selvfølgelig sige, at nu har borgerne ventet i snart 50 år på at få besked på, om de er købt eller solgt, og politikerne har været 50 år om ikke at beslutte, om det tracé, som man har, nogen sinde skal bruges til noget. Så mit spørgsmål er egentlig meget enkelt: Hvornår forventer ministeren, at det her kan slutte? Altså, hvornår er det analysearbejde færdig, så vi kan komme i gang og få taget nogle beslutninger? Jeg synes snart ikke, at vi kan være det bekendt længere.
Ministeren.
Som sagt blev analysen igangsat i foråret 2019 og forventes at afsluttes til næste år. Derfor har jeg også en forventning om, at vi dermed vil kunne komme videre. Det vil også være naturligt at drøfte dette spørgsmål f.eks. i forbindelse med kommende infrastrukturaftaler. Men jeg vil gerne igen understrege, at der ikke er nogen partier, der skal føle sig forpligtet af den analyse. Man har jo lov til at have den holdning, man nu måtte have, men jeg synes også, at det mest naturlige for ansvarlige partier vil være at afslutte det analysearbejde, man har sat i gang.
Spørgeren.
Det bliver jeg nødt til at sige, minister, at jeg simpelt hen ikke synes er godt nok. For vi ved alle sammen, at der skal laves en kæmpe infrastrukturaftale, sandsynligvis i starten af det nye år. Det må være muligt – og det er også det, der har været hensigten tidligere, som jeg har forstået det – at gøre det analysearbejde færdigt i starten af det nye år, så vi ved, hvad vi har at stå på, inden milliarderne ruller i en ny trafikaftale. Eller for at sige det lige ud: Nogle af os i er hvert fald interesseret i ikke at spilde pengene på det tracé og en illusorisk Ring 5, når man kan bruge de penge på nogle andre fornuftige ting. I det forlig, som den tidligere regering lavede, var der jo sat penge af til den sydlige del af Ring 5, og derfor er det jo ikke ligegyldigt, at vi har et beslutningsgrundlag, inden man laver et af historiens største trafikforlig. Så mon ikke det kan lade sig gøre for ministeren i det mindste at sige, at det bliver i starten af det nye år, i stedet for bare i det nye år.
Ministeren.
Hele formålet har netop været også at belyse alternativer til en motorvej i Ring 5, hvilket jeg netop redegjorde for i indledningen af denne behandling.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Allerførst vil jeg sige, at jeg synes, at timing nogle gange er ekstremt afgørende. Og jeg må bare erkende, at i forhold til det forslag, der er fremsat her, så er det en elendig timing. Altså, timingen er usædvanlig dårlig i forhold til det, som lige er blevet beskrevet, altså at man rent faktisk er i gang med noget analysearbejde, hvor man i og for sig har prøvet at tage højde for og hensyn til noget af den kritik, der har været, i forbindelse med at der har været en meget lang periode, hvor der har været den her reservation. Det, der er sådan lidt sjovt, når man snakker reservationen og man er enormt utålmodig, er, at nu har det ligget i 50 år, og så skal vi sådan set allerede tidligt i 2021 have en afklaring på det her. Altså, hvis jeg skal være helt ærlig, mener jeg sådan set ikke, at det haster på den måde. Jeg tror, det er vigtigere, at grundlaget for de kommende beslutninger, der skal tages, sådan set er ordentligt til stede, frem for at lave nogle forhastede beslutninger om det her. I og med at det har ligget så længe, må man også sige, at dem, der er en del af reservationen, jo sådan set har bosat sig der og bor der under de forudsætninger, der er. Det er jo nogle forudsætninger, der er kendt for alle, altså i forhold til de her reservationer, der er. Jeg synes sådan set, at når man bruger begrebet rettidig omhu, drejer det sig om evnen til at tænke to eller tre træk fremad, når man skal træffe nogle vigtige beslutninger. Man kan sige, at det med andre ord er evnen til at foretage strategisk planlægning. Og man kan sige, at den strategiske planlægning, der er foretaget med arealreservationerne i transportkorridoren, sådan set er essentiel for udviklingen inden for infrastruktursektoren, som vi er nødt til at foretage for at følge med det behov for kapacitet, som vi kan se, og på samme tid også skabe en mere grøn transportsektor for danskerne. Vi står over for nogle store trafikale udfordringer i hovedstadsområdet, og man kan sige, at vi bliver nødt til at handle for at sikre effektive, sikre og miljøvenlige transportmuligheder for borgerne. Der vil være nogle, der siger, at det må det kollektive jo kunne tage sig af, men det vil jo ikke være muligt at løfte kapacitetskravet alene den vej rundt. Det er selvfølgelig noget, vi skal arbejde med – det er Socialdemokratiet med på. Et andet centralt element ved beslutningsforslaget er, at der i forhold til hovedstadsområdet er en boligmæssig bebyggelse som ingen andre steder i landet. Derfor er planlægningen af fremtidens transportinfrastruktur pålagt et udvidet hensyn til områdets borgere. Det er netop, hvad arealreservationerne sikrer. Reservationerne sikrer, at fremtidens planlægning og udvidelse af vejnettet i Ring 5-områderne kommer i mindst mulig karambolage med boligmæssig bebyggelse. Det, jeg synes er lidt sjovt i den her debat, er, at man med den ene hånd bruger argumentet om natur og miljø, og at man med den anden hånd så bruger argumentet om begrænsende muligheder for boligudbygning. Altså, det, man et eller andet sted har kunnet glæde sig over i de her 40-50 år, er sådan set, at vi har haft et område, der naturmæssigt og biodiversitetsmæssigt har fået lov at udfolde sig, fordi der er den her reservation. Faktisk burde man egentlig håbe, at reservationen fortsatte, for det ville rent naturmæssigt faktisk være den bedste løsning for alle. Reservationen er der jo i det tilfælde, at man i forhold til infrastrukturen får behov for det her. Alle analyser viser, at hvis man efterfølgende træffer en beslutning, altså efter en ophævelse, og skal ud at finde nogle løsninger på vores infrastruktur i forhold til det her, så skal vi af med op til 20 mia. kr. yderligere. Så jeg mener egentlig, at der er nogle gode argumenter for at lade reservationen være. Socialdemokratiet kan endnu en gang ikke stemme for forslaget. Socialdemokratiet foreslår, at der både ved B 26 og B 27, som vi skal behandle om lidt, bliver lavet en beretning i Transportudvalget vedrørende det her. Jeg synes bare, at jeg lige kort vil nævne – når nu jeg har lidt tid alligevel – at analysen vedrørende den nordlige del af korridoren har til formål at forbedre beslutningsgrundlaget for eventuelle indsnævringer af korridoren. Her undersøges arealreservation, med henblik på hvilke der kan opgives. Det vil sige, at der bliver åbnet op for, at man godt kan diskutere mulighederne for at kigge på noget af det. I den her analyse ser man jo på motorvejsforbindelser og alternativer. Ud over de anlægstekniske og de trafikale effekter kigger man bl.a. også på miljøforhold, klimaeffekter, areal- og ejendomsforhold og samfundsøkonomi. Jeg synes faktisk, vi laver et grundlag, som er fornuftigt i forhold til at kigge på den her sag, men lad os dog for pokker vente til 2021, hvor grundlaget ligger der. Så kan vi få den her debat igen.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Martin Lidegaard.
Henrik Møller synes, at timingen er dårlig. Det forstår jeg godt, for Socialdemokratiet er nok det parti, der mest brændende ønsker den her Ring 5, så en hvilken som helst timing, hvor vi ligesom slår fast, at det ikke er nogen god idé, er dårlig timing. Jeg synes, timingen er perfekt. Alle ved, at der skal indgås en historisk stor trafikaftale i starten af næste år. Det er et af de største infrastrukturprojekter, man overhovedet kan forestille sig skulle indgå i den pakke, så hvorfor dog ikke få klargjort grundlaget, inden vi skal sidde og forhandle trafikpakken? Der er kun to partier tilbage i Folketinget, nemlig Socialdemokratiet, Venstre og Liberal Alliance, der har fantasi til at forestille sig, at man skal pløje en ny motorvej ned igennem de smukke skove i Nordsjælland til gavn for svensk storindustri, som så kan køre deres trucks ned igennem. Det her handler jo ikke om trafikken rundt om København. Det her handler om trafikken fra Sverige, og i stedet for at køre ned og sejle til Tyskland, skal svensk godstrafik så til at køre ned igennem Nordsjælland. Det synes vi ikke er nogen god idé, og vi vil gerne have det afklaret, inden vi skal sidde og forhåbentlig finde en masse gode penge til grøn transport i det næste trafikforlig.
Ordføreren.
Jeg synes bare, at vi her skal være enige om at være uenige. Jeg vil sige, som transportministeren også sagde, at vi ikke har truffet en beslutning om gennemførelse af det her. Det kan jo godt være, at nogle af de her analyser vil vise nogle andre ting, men lad os da for pokker vente på dem. Her forudsætter man også, at det her skal være noget, der i forbindelse med en kommende trafikaftale er sat i værk inden 2030. Det er der da ingen naturlov der siger. Det her er jo netop en strategisk planlægning, i forhold til at det godt kan have et sigte, der er endnu længere, også i forhold til hele den trafikudvikling, der er. Jeg er godt bekendt med de naturmæssige udfordringer, der ligger i forbindelse med det her. Det er jo noget af det, som analysen også vil pege på. Der er bl.a. hele det her Natura 2000-område, som på en eller anden måde kan være med til at give nogle begrænsninger. Det er jeg sådan set med på at vi skal få kigget på, når vi kommer længere hen i det her. Men det er, som om det skal kobles op på en kommende grøn infrastrukturaftale. Det mener jeg ikke der er nogen naturlov der siger.
Spørgeren.
Det er nok rigtigt, at vi ikke bliver enige om Ring 5. Men jeg bed til gengæld mærke i en anden ting, som ordføreren sagde, og som jeg bare gerne vil have en bekræftelse af. Altså, når nu et flertal i Folketinget forhåbentlig snart har lagt den idé ned, at man skal have Ring 5, og når vi får korridoren væk, så vil jeg meget gerne holde Socialdemokratiet fast på, at vi skal bevare en så stor del af korridoren som overhovedet muligt til natur og skov. Og jeg vil bare gerne have en bekræftelse af, at der vil hr. Henrik Møller og Socialdemokratiet kæmpe sammen med os for, at det selvfølgelig ikke er meningen, at man skal nedlægge korridoren for at bagefter at smadre Natura 2000-områder. Tværtimod er idéen vel netop at beskytte naturen. Og hvis vi er enige om det, er vi i hvert fald ude over det argument imod at fjerne korridoren.
Ordføreren.
Nu synes jeg jo et eller andet sted, at man både vil blæse og have mel i munden, ikke? På den ene side er det lige præcis naturen, man synes er afgørende for, at man gerne vil ophæve det her. Og på den anden side siger man: Når vi så ophæver det, skal I virkelig sørge for naturen. Det, jeg prøvede at sige indledningsvis, var, at så længe den her reservation er der, får vi en biodiversitet og natur, som er unik. Men selvfølgelig vil vi også efterfølgende være interesseret. Men den der præmis om, at det bliver ophævet, har jeg ikke helt købt endnu. Men det vil vi jo i forhold til det her ikke være afvisende over for. Det er også derfor, jeg siger, at man bare skal være klar over, at får man den her ophævelse, er konsekvensen altså, at man giver nogle nye områder til byudvikling. Og så er der nogle – undskyld, jeg siger det – sultne kommuner, som rigtig gerne vil have fat i noget af den her jord for at lave yderligere byudvikling. Men vi skal nok gøre, hvad vi kan, for at bevare så meget natur som overhovedet muligt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Ja, og det er jo, fordi jeg har fundet et citat fra en af ordførerens kolleger, nemlig byrådsmedlem i Allerød Kommune Miki Dam Larsen fra Socialdemokratiet. Han siger om transportkorridoren: Jeg mener, at vi skal have den nedlagt. Nu har den været der i over 40 år, og den har været meget indgribende i forhold til vores byer og vores landskab. Enten må vi bruge den, eller også må vi stoppe den og bruge arealerne på at udvikle vores natur. Kan ordføreren ikke tilslutte sig de bemærkninger, der kommer fra ordførerens egen partifælles og sige, at nu har den altså eksisteret i årtier efterhånden? Og vil ordføreren være med til – nu kommer der nok en undersøgelse næste år – at der så går maksimalt 1 år, før borgerne i Nordsjælland får klarhed omkring det her med natur og mulighederne for byudvikling netop i de områder, hvor den går igennem?
Ordføreren.
Jeg er jo sikker på, at der kan findes mere end det ene citat fra socialdemokrater, der i forhold til den her reservation ville kunne udtale sig kritisk omkring reservationen, måske hr. Kristian Hegaards egen borgmester fra Fredensborg Kommune, som også – som jeg husker det – har været kritisk i forhold til det her. Det synes jeg jo ikke er unaturligt, altså at man i forhold til de kommunale interesser, man har, så vidt muligt prøver at tage hensyn til det. Jeg synes jo, at vi herinde på Christiansborg har nogle mere overordnede hensyn i forhold til den samlede infrastruktur, som er afgørende for, kan man sige, Socialdemokratiets overordnede rolle og holdning til lige præcis den her sag.
Spørgeren.
Men hvad er et mere overordnet hensyn at tage end et hensyn til naturen i bl.a. Nordsjælland, altså at man tager hensyn til, at man i de områder kan få en klarhed over, hvordan vi kan bruge naturen; hvilke steder der er reservationer på i dag, som vi kan lave noget byudvikling på? Det er da netop et overordnet hensyn at tage. Så vil ordføreren være enig i, at nu bliver de her analyser og andre ting færdige til næste år, inden for et års tid, og om 1 år får borgerne i Nordsjælland så afklaring på det her spørgsmål, der er meget vigtigt for natur og byudvikling i Nordsjælland?
Ordføreren.
Det kan jeg på ingen måde garantere. Men jeg tror, at vi bliver klogere på, når det her ligger klar, hvor vi måske kan foretage nogle justeringer. Men jeg synes igen – i forhold til at blæse og have mel i munden, ikke? Altså, der må man på en eller anden måde vælge i forhold til det her.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Det var da en overraskende udmelding fra den tidligere kommunalpolitiske socialdemokratiske ordfører, altså at man ikke har tillid til, at kommunerne kan passe på naturen. Det er så taget ned herfra – det må jeg sige. Socialdemokratiet slår sig jo ret tit op på, at de er sådan nogle klimaforkæmpere: Man vil rigtig gerne skabe bedre muligheder, man vil have 70-procentsreduktion, og man vil det ene og det andet og det tredje. Men med en eventuel kommende HH-forbindelse i Helsingør – hvor jeg i øvrigt ved ordføreren selv både har siddet i kommunalbestyrelsen og sikkert også selv bor – sammenholdt med den her Ring 5 vil man simpelt hen gøre Nordsjælland, hele Sjælland, til en omfartsvej for tung transport mellem Sverige og Tyskland. Hvordan hænger det sammen med Socialdemokratiets idé om, at man skal være et klimavenligt parti?
Ordføreren.
Nu får man det til at lyde, som om der kommer en ny udvikling. Altså, i dag er Helsingør, hvor jeg rigtigt nok bor, jo et transitområde; det er det jo i dag – fra Sverige og videre. Så det er der sådan set ikke nødvendigvis noget nyt i i den forbindelse. Jeg synes måske, det er at overdrive det lidt at sige, at der overhovedet ikke er tillid til kommunerne i forhold til det naturmæssige. Men der er jo ingen tvivl om, at det er det, der har været nogle kommuners motivation for at gå ind i ophævelsen af det her, nemlig at man kan få nogle nye områder, som man kan bruge i den kommende byudvikling. Så det er jo det, kommunerne selv har givet udtryk for.
Spørgeren.
Ja, det er korrekt, at Helsingør allerede i dag har rigtig meget tung transport, og nu kan jeg så forstå på den socialdemokratiske ordfører, at man vil facilitere, at der kommer endnu mere tung transport, og at man faktisk vil lave Nordsjælland og hele Sjælland om til en omfartsvej for at facilitere tung transport fra Sverige til Tyskland. Og nu spørger jeg en gang til: Hvordan hænger det sammen med Socialdemokratiets udmeldinger om, at man skal være klimavenlig og reducere CO 2
Ordføreren.
Jamen altså, det er, som om der er en forudsætning om, at vi fuldstændig kan forhindre den her tunge trafik. Noget af det, vi kan gøre, er at undersøge, om vi kan få noget over på bane. Det vil kræve noget yderligere udvikling den vej rundt. Det er jo et spørgsmål om, i forhold til den her trafikmængde, at man investerer – det ser vi også rigtig gerne i Socialdemokratiet – i den kollektive og den offentlige trafik. Men der vil jo stadig væk være varer, der skal transporteres frem og tilbage over grænserne i forhold til det her. Vi håber og tror jo også på, at den udvikling, der er i forhold til at gøre transportbranchen mere grøn, vil være med til at løse noget af den udfordring, som Mette Thiesen her peger på. Det er i hvert fald noget af det, der er den socialdemokratiske tilgang til det. Det med at forbyde tung transport er jo en illusion – den vil jo være der også i fremtiden. Lad os da mere kigge på, hvordan vi kan gøre den grøn.
Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet er uenige, og det er jo fair nok. Men jeg kan ikke lade være med lige at bide lidt mærke i noget af argumentationen om natur. Ordføreren synes, at det er pudsigt, at vi bruger som argument, at man har noget natur i den her transportkorridor, som vi fra forslagsstillernes side gerne vil beskytte, og at vi derfor ikke mener, at de her korridorer skal være der. Ordføreren siger, at naturen ikke ville være der, hvis ikke korridoren var der, og det synes jeg er en lille smule pudsigt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om Socialdemokratiet ikke er enig i, at en bedre naturbeskyttelse og større krav om midler til kommunerne, når vi skal beskytte natur og lave naturbeskyttelse, er et langt bedre middel end at udlægge transportkorridorer.
Ordføreren.
Jeg synes, jeg vil henholde mig til det svar, jeg har givet tidligere om, at en del kommuner har ønsket en ophævelse i forhold til at få noget mere areal, man kan byudvikle. Der er det bare, jeg siger, at så længe den arealreservation er der, kan man i hvert fald ikke byudvikle den del af det.
Der var ingen anden kort bemærkning og dermed heller ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det, formand. Lad mig starte med at slå én ting fast. Venstre har ingen planer om at bygge en motorvej ned igennem Ring 5. Jeg gentager: Venstre har ingen planer om at bygge en motorvej ned igennem Ring 5. Alligevel kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag, og det vil jeg selvfølgelig begrunde. Men jeg vil starte med at takke forslagsstillerne for at rejse debatten, for jeg er overbevist om, at rigtig mange borgere i Nordsjælland bekymrer sig om den her sag. Rigtig mange borgere bekymrer sig om den korridor: Hvad kommer der til at ske i den korridor? Hvad betyder det for vores handlefrihed osv.? Hvad betyder det for naturen osv.? Og det er da vigtigt, at vi får den debat. Så tak for at rejse debatten. Men inden vi nu går over til min konklusion, vil jeg godt lige drage nogle historiske fakta frem. Det er jo således, at vi for mange år siden – og jeg er en af dem, der kan huske det, for jeg har været transportordfører i snart 15 år – bad om en strategisk analyse, der skulle vise, om der var behov for noget kapacitet imellem fingrene, på tværs af fingrene, i fingerplanen. Der kom en strategisk analyse, der viste, at det kunne man ikke udelukke at der var behov for på den lange bane – på den lange bane. Med det som afsæt var der jo samtidig et ønske hos mange borgere om at få den her korridor sløjfet eller i hvert fald indskrænket, og derfor var det, at vi satte os sammen og diskuterede det her i 2016, hvor en bred kreds af partier blev enige om at iværksætte en undersøgelse, der en gang for alle skulle vise, hvor meget vi har brug for den korridor. Kan vi sløjfe noget af den, som så mange ønsker? Hvem var med i den brede kreds? Lad mig nævne Dansk Folkeparti, SF, Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti som nogle af dem, der var med til at beslutte denne kloge undersøgelse. Jeg skal så medgive, at jeg synes, at der er gået for lang tid, inden vi er kommet i mål med den vigtige undersøgelse, og det er jo derfor, mange borgere er blevet utålmodige og føler, at sagen bliver syltet. Men der er altså igangsat en undersøgelse, som ministeren også var inde på. Der har vi det sådan i Venstre, at når vi har igangsat undersøgelser ved politiske aftaler og vi ovenikøbet bruger skatteborgernes penge på en undersøgelse, så venter vi med at se, hvad den konkluderer, før vi træffer politiske beslutninger. Men det tilsagn, jeg gerne vil give forslagsstillerne, er, at lige så snart den undersøgelse er færdig – og vi skal opretholde momentum i den undersøgelse og holde ministeren op på løftet om, at den er færdig i 2020 – så skal vi slå til, og så ser jeg gerne, at vi laver en særskilt politisk aftale om lige netop det her vigtige punkt. Vi behøver ikke at have det som en del af den kæmpestore infrastrukturaftale, men at vi laver en aftale om det her særskilte og meget vigtige punkt med afsæt i undersøgelsen, så vi gør det på et oplyst grundlag. Det er den måde, vi ønsker at arbejde på i Venstre. Hvis man forestiller sig, at vi her med det her beslutningsforslag bare beslutter, at vi sløjfer den korridor for evigt, så tilsidesætter man jo dels de undersøgelser, vi selv har bestilt og betalt for på skatteydernes vegne, dels tidligere politiske aftaler, og vi kortslutter systemet. Sådan arbejder vi ikke i Venstre. Jeg forstår godt utålmodigheden hos forslagsstillerne og de borgere, som også er interesseret i den her sag, men vi er altså nødt til at afvente resultatet af den undersøgelse, som er i gang. Den er tilbundsgående, den er grundig, den behandler naturforholdene, og den behandler kulturarven, som også spiller en vigtig rolle i denne korridor, bl.a. omkring Mølleåen, hvor der er store kulturarvsmæssige interesser. Derfor vil jeg sige, at vores konklusion er: Lad os nu lande det her i en beretning, hvor vi bliver enige om 1) at opretholde momentum i undersøgelsen – ikke noget med at sylte den, nu skal vi i mål med det her, og 2) at sætte os sammen, når undersøgelsen er færdig, og beslutte, hvordan vi indskrænker den her korridor – noget af den kan formentlig sløjfes, og andet kan indskrænkes. Derudover skal vi jo så blive enige om at få konkluderet på det her, så snart der ligger en undersøgelse. Det er det væsentlige i den her sag, og med det som baggrund vil jeg foreslå, at vi lander en beretning i udvalgsarbejdet om det her, hvor vi imødekommer forslagsstillerne og de mange borgere, der interesserer sig for det her. Men vi kortslutter altså ikke de undersøgelser, som er sat i gang af et bredt politisk flertal inklusive de fleste af forslagsstillerne. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønsker om en række korte bemærkninger. Det er først hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Den gode nyhed er, at Venstre ikke har nogen planer om, at der skal være en Ring 5. Det er jo en ny position, det er et nyt standpunkt, og det vil jeg gerne kvittere for. Og så er hr. Kristian Pihl Lorentzen, det ved jeg jo, en meget erfaren trafikpolitiker, så vil han ikke medgive, at 5 år er meget lang tid til den her type undersøgelse? Og hvis det her skal ende med en beretning, kunne Venstre så – for jeg ved, at I også lægger vægt på den enkelte borgers retssikkerhed – være med til at lægge det milde pres på regeringen, at den bliver afsluttet i starten af det nye år? For ellers ved vi jo begge to godt, at det vil betyde december 2021. Vi har ventet længe nok, borgerne har ventet længe nok. Det ene spørgsmål til Venstre er: Kunne vi ikke gøre det sammen? Det synes jeg vi skylder hinanden. Det andet, jeg så vil spørge om, er – netop fordi hr. Kristian Pihl Lorentzen er så vidende – om han kan bekræfte, at formuleringen om, at man ikke kan udelukke, at der kan komme et behov på lang sigt, er så vag, som den kan blive, og at det, der især tænkes på, hvis der skulle bygges en Ring 5, er tung transittransport fra Sverige. Det er det, der genererer et eventuelt behov, hvis man skulle tænke i de baner. Det ved jeg at hr. Kristian Pihl Lorentzen vil kunne svare på fagligt set.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålene. Til spørgsmålet om, hvorvidt vi skal ligge et mildt til moderat fysisk pres på ministeren, eller hvad det nu var, der blev lagt op til: En undersøgelse er jo nødt til at tage den tid, den tager. Jeg er ikke klar over, hvor langt man helt præcist er. Er man færdig i starten af 2021, hilser jeg det velkommen. Det kan ministeren måske oplyse noget mere om. Jeg har altså tid til at vente, indtil den er færdig, men det er 2021, vi taler om. Og vi er som sagt klar til at indgå en aftale, i samme sekund undersøgelsen er afsluttet. Vi skal ikke trække det længere, og jeg synes, at 5 år er for lang tid, det vil jeg gerne medgive hr. Martin Lidegaard. Med hensyn til om der skal masser af tung trafik ned igennem Nordsjælland: Det har jeg ikke noget ønske om. Jeg har ikke noget ønske om, at Nordsjælland skal være trædepude for tung svensk transport, men jeg tør ikke til evig tid udelukke behovet for noget trafikal infrastruktur på tværs af fingrene. Jeg kan heller ikke udelukke, at der er noget med de forsyningsmæssige installationer, som jo også er et af formålene med reservationen. Men som sagt har vi ingen planer om at bygge en motorvej, og det står slet ikke på vores ønskeseddel til de kommende trafikforhandlinger, som formentlig rækker frem til 2032. Men på den meget lange bane tør vi ikke udelukke et behov for et eller andet, og hvis det bliver aktuelt, skal vi selvfølgelig tage alle mulige hensyn til både borgerne og naturen i området. Men det er ikke noget, vi har aktuelle planer om.
Hr. Martin Lidegaard.
Jamen altså, forslagsstillerne er helt opmærksomme på, at der selvfølgelig skal gøres plads til forsyningskabler og den slags ting. De fylder meget mindre end et eventuelt trafikanlæg, så det giver fin mening. Men jeg er lidt ked af, at vi ikke kan prøve at få et lidt hurtigere resultat. Jeg går ud fra, at man har arbejdet på højtryk i ministeriet i 5 år, så man må være meget, meget tæt på målstregen, og jeg går ud fra, at sveden har sprunget dem af panden, fordi det her er en sag, der ligger så stor en del af Folketinget så meget på sinde, at det må være lige ved og næsten i forhold til at være færdigt. Så skulle vi ikke skubbe til det? For så kunne det være, at vi kunne lande en fælles beretning. Ellers bliver det svært, det bliver jeg desværre nødt til at sige.
Ordføreren.
Jeg medvirker gerne til, at vi stiller et spørgsmål til ministeren, hvis vi ikke kan få svaret her i dag, om, hvor langt man er med undersøgelsen. Er man lige ved målstregen, så lad os da se at få den gjort færdig. Men jeg ønsker heller ikke, at man lige sjusker med det sidste, fordi den nu skal være klar i februar 2021, hvis den ellers er klar i juni 2021. Men jeg medvirker gerne til at stille opklarende spørgsmål til ministeren, så vi ligesom får opklaret, hvor langt vi er i processen, for vi skal være færdige med det her.
Den næste korte bemærkning er fra fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak for ordførerens udmelding om, at man i Venstre ikke har planer om at bygge en Ring 5. Det er vi i SF utrolig glade for. I forlængelse deraf må jeg så også indrømme, at jeg er en lille smule forvirret over ordførerens udmeldinger. Ordføreren siger, at på den lange bane vil Venstre ikke udelukke, at der kan blive et behov, og nævner bl.a. forsyningssikkerheden. Har Venstre og ordføreren nogen tanker om, at der måske skal laves noget andet end Ring 5? Når jeg lytter til ordføreren, lyder det næsten, som om at man egentlig godt kunne tænke sig at holde transportkorridoren – og dermed også de mennesker, der lige nu holdes i uvished – i uvished længere tid endnu, indtil man har fundet ud af, at der måske på den meget lange bane er et behov for noget andet end Ring 5, også selv om man nu har sagt, at den vil man i hvert fald ikke være med til at lave. Kunne Venstres ordfører komme det lidt nærmere? Er det sådan, at Venstre tænker, at der kan bygges noget andet end Ring 5 i den her korridor, eller vil man måske hellere være med til at lukke korridoren?
Ordføreren.
Jamen som jeg henviste til før, er der den strategiske analyse, som jeg anbefaler at man gransker grundigt i SF. Og der siger man jo netop, at på den lange bane kan man altså ikke udelukke, at der kommer et behov. Der sker jo heldigvis en udvikling; vi har en økonomisk vækst i Nordsjælland; der er virksomheder, der blomstrer; der er folk, der skal pendle, og som skal transporteres osv. Derfor sker der en udvikling, så vi på den lange bane ikke kan udelukke noget på tværs af fingrene. Men skal det nødvendigvis være i Ring 5? Ikke i vores verden. Det kan ske, at det skal være en Ring 5½ – det kan være, at vi er helt ude i et Ring 6-regi til den tid. Det er ude på den meget lange bane under alle omstændigheder. Og det, som den igangværende undersøgelse jo netop borer i, er, hvad behovet er, altså det forudsete behov, sammenholdt med de tidligere undersøgelser, der har været, så vi en gang for alle kan konkludere, at vi forhåbentlig kan indsnævre Ring 5 markant, og noget af den kan vi endda sløjfe, f.eks. helt oppe i nord. Og så må vi se på det, når der engang bliver behov for at bygge noget ekstra kapacitet – for det tror jeg at der bliver på et eller andet tidspunkt – og til den tid kan vi så glæde os over, at det ikke er stinkende diesellastbiler. Det er grønne lastbiler og biler, der vil køre til den tid.
Spørgeren.
Det må jeg indrømme at jeg er en lille smule ked af at høre. For i SF har vi det sådan, at når man gerne vil løse f.eks. en trængselsproblematik på vejene ind mod København, som vi jo ser, så er Ring 5½ eller Ring 6 lige så lidt en løsning på det, som Ring 5 er. Det er Venstre så åbne over for, og det er fair nok. Men kan Venstres ordfører så sætte lidt ord på, hvad han tænker at de mennesker, som lige nu føler sig holdt hen i uvished, og som bestemt ikke ville have en motorvej, der hedder Ring 5, skal tænke om en motorvej, som hedder Ring 5½ eller Ring 6?
Ordføreren.
Jamen det vil vi da selvfølgelig være betænkelige ved. Men det, som borgerne i Nordsjælland kan glæde sig ved, er, at vi i hvert fald committer os til at komme med en afklaring omkring Ring 5. Og det er det, som den her sag handler om. Hvad der så måtte opstå af behov om 10-15 år for yderligere infrastruktur, må vi tage til den tid. Sådan er det jo altid, uanset hvor i landet vi begynder at tale om infrastruktur; så er der nogle borgere, der bliver ængstelige. Men det, der er afgørende, er, at vi får en afklaring på den her sag, for det har taget for lang tid – det vil jeg gerne medgive.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Ja, ting tager tid, men altså, 50 år! Jeg tror jeg sådan set, at vi på tværs af Folketinget, men egentlig også i den generelle danske befolkning, er enige: I forhold til om det er okay, at staten reserverer ens ejendom i 50 år, og den usikkerhed, der ligger i det, tror jeg sådan set, at de fleste ville kunne sige, at det er totalt urimeligt. Men jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om ordføreren virkelig helt reelt set mener, at det er en dansk opgave at lave infrastruktur, som egentlig mest af alt vil gavne tung transport mellem Sverige og Tyskland. Er det danskernes opgave både at lægge penge til det, men også at lægge værdifulde, smukke naturlandskaber til det? Mener Venstre, at det er danskernes opgave at gøre det?
Ordføreren.
Det mener vi ikke er en prioritet for Danmark, og det har jeg vist også tilkendegivet, både i talen og i mine tidligere svar. Det er ikke en prioritet for os at lave sådan en korridor, men vi kan alligevel ikke på lang sigt udelukke et behov for noget kapacitet på tværs af fingrene – og det er ikke nødvendigvis i Ring 5, vil jeg gerne gentage. Så er der et meget væsentligt spørgsmål, som fru Mette Thiesen rejser, og det er om borgernes retssikkerhed. Det der med, at arealer er reserveret i årevis osv., kan vi givetvis gøre bedre. Det gælder også hele processen omkring at planlægge vores trafikale infrastruktur med forundersøgelser, hvor nogle folk allerede dér begynder at blive stavnsbundet, og med vvm er man stavnsbundet i mange år. Nogle gange har vi endda lavet anlægslov som f.eks. med Frederikssundsmotorvejen, uden at der sker noget. Det kan og skal gøres bedre, og det er vi faktisk på vej med et forslag om fra Venstres side, altså om, hvordan vi styrker borgernes retssikkerhed i den forbindelse og træffer nogle hurtigere beslutninger, så man ikke lever i uvished i årevis. Det får selvfølgelig også betydning for sådan noget her som Ring 5.
Fru Mette Thiesen.
Tak. Det forslag fra Venstre vil jeg så glæde mig til at se. Så kunne jeg egentlig også bare godt tænke mig at spørge Venstres ordfører på det her område om noget. Ordføreren siger jo faktisk rigtig mange ting – hvad man ikke vil, og at man godt vil give garanti for det ene og det andet. Hvorfor stemmer man så ikke bare for det her beslutningsforslag? Så ville man da klart have tilkendegivet, at man ikke ønsker en Ring 5, men at man ønsker at fjerne det stavnsbånd, som en del danskere er bundet af, fordi der har ligget arealreservationer i det her område i 50 år. Hvorfor stemmer Venstre så ikke bare for?
Det gør vi ikke, fordi kernen i Venstres parlamentariske arbejde er, at vi står ved indgåede aftaler. Og som jeg nævnte, har vi, inklusive en række af forslagsstillerne, indgået en bred politisk aftale om at gennemføre en tilbundsgående undersøgelse af det her. Den undersøgelse er færdig næste år, og lige så snart den er færdig, skal vi have konkluderet på det her.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det er unægtelig en sag, som påkalder sig mange ikke bare interesser, men også mange lokale interesser. Sådan er det jo gerne med infrastruktur, og det her er vel den længstvarende infrastrukturelle debat, som vi i hvert fald har haft, og som stadig væk kører hertillands, nemlig spørgsmålet om, om vi skal have en ekstra transportkorridor fra antagelig Helsingør, hvor hr. Henrik Møller er valgt, og sydover. Og der er selvfølgelig divergerende interesser: Alt efter om man er interesseret i at få mest mulig transportfacilitet – det er lidt det, vi hører hos hr. Kristian Pihl Lorentzen – eller om er man interesseret i, at de meget ofte meget skønne og til tider også gamle og kulturindgroede områder, vi her taler om, skal bevares, så ser man anderledes på det. Det er ingen hemmelighed, at det er en sag, der splitter mange partier eller i hvert fald dem, der bejler til Statsministeriet. Det gør – kan jeg sige – Dansk Folkeparti i talende stund ikke, og derfor kan jeg også sige, at det er en fuldstændig samlet folketingsgruppe hos os, som er enige om, at de her reservationer bør ophæves, og det er der bragt mange gode argumenter for. Det var jo en debat, vi også havde i forrige samling, dog kun i relation til den sydlige del af korridoren, og derfor skal jeg blot resumere, hvorfor vi synes, at det her forslag, som vi jo i øvrigt er medforslagsstillere på, fortjener at blive vedtaget, og hvor der – i hvert fald hvis man sådan rent formelt mener noget med grundlovens § 56 om, at vi alene er bundet af vores overbevisning og ikke af foreskrifter fra partier og sådan nogle ting – burde kunne findes et flertal her på Christiansborg. Så det bliver jo ganske, ganske spændende. For det første er der et hensyn til almindelig anstændighed. At beslaglægge beslaglægge naturområder generelt og private ejendomme og naturarealer igennem så lang tid uden at kunne give en vished for, hvad der skal ske – om man reelt vil køre med en ny korridor eller ikke vil – er ikke anstændigt. Og når man så kommer i dag og siger, at der nu er en ny undersøgelse i gang, og at den så i øvrigt også lige skal tage 5 år, så gør det jo ikke uanstændigheden mindre. Derudover er der det forhold, at vi i dag må sige, at de her reservationer går ned igennem nogle af de mest naturskønne områder i Nordsjælland, og at det ganske enkelt vil være forkasteligt, hvis man holder fast i at lave de infrastrukturprojekter, som det i hvert fald ikke afvises at gennemføre. Og derfor mener vi i Dansk Folkeparti ud fra en samlet vurdering, at man bør hæve reservationerne. Det betyder jo ikke, at man ikke senere, hvis der er et flertal i Folketinget for det, kan gennemføre infrastrukturprojekter, men det betyder bare, at man så skal behandle de folk fuldstændig som folk i alle mulige andre dele af landet, hvor man eksproprierer og derfor altså skal tage hensyn til almenvellet og selvfølgelig give en adækvat erstatning. Vi synes ikke, at folk, der ejer ejendomme eller bor i den her korridor, skal stilles dårligere end folk, der bor i f.eks. Jylland, på Fyn eller andre steder, hvor man gennemfører store infrastrukturprojekter og derfor er nødt til at ekspropriere. Og det er jo det tredje hensyn, altså at de folk, som bliver ramt, hvis og såfremt man realiserer de her planer, selvfølgelig skal stilles som alle mulige andre mennesker, der generes, når man gennemfører store infrastrukturprojekter. Så ikke mindst ud fra de tre hensyn synes vi som medforslagsstillere ikke helt overraskende, at det her er et godt forslag, som vi derfor agter at stemme for. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, medmindre ordføreren for forslagsstillerne vil dele taletiden. Det er nemlig således, at det nu er ordføreren fra Socialistisk Folkeparti først, da ordføreren for forslagsstillerne kommer på som den sidste. Så det er nu fru Anne Valentina Berthelsen fra SF.
Tak for det. Sidste gang vi havde den her debat, var jeg meget hård ved ministeren – nu er ministeren jo skadet i dag, så jeg skal undlade at tackle ham yderligere. Men jeg vil sådan set sige det samme, som jeg sagde, sidste gang vi havde den her diskussion. Der er fremhævet enormt mange gode argumenter for, hvorfor vi skal nedlægge den her transportkorridor. Bl.a. at der jo altså er nogle mennesker, der er blevet holdt meget længe i en fuldstændig uretfærdig uvished om, hvad der skal ske med deres ejendom. Der er nogle kommuner, som har haft svært ved at komme til at byplanlægge og udvikle deres områder, og så er der noget natur, som vi egentlig bør passe bedre på, ikke ved at udlægge transportkorridorer i den, men ved at lave bedre naturbeskyttelse. For SF er der jo et sidste argument, som er, at det at bygge motorveje ind mod København for at løse en trængselsproblematik – altså det, at der er en stigende andel af biler, der gerne vil ind til København især i myldretiden, og man derfor synes, at man skal bygge endnu en motorvej for at løse det problem – i vores øjne er uholdbart, især i en periode, hvor vi skal løse en klimakrise, og især taget i betragtning, at vi jo kan se, at vi ikke løser trængselsproblematikker ved at bygge flere motorveje. Faktisk sker der som regel det stik modsatte, altså at når vi bygger en motorvej ind mod København, genererer det mere trængsel. Det så vi jo eksempelvis med Ring 3, som dårligt nåede at stå færdig, før trængslen havde oversteget, hvad den egentlig kunne klare. Derfor er det i vores øjne fuldstændig hul i hovedet at have den her transportkorridorer liggende, også i det tilfælde, at der skulle være et alternativ, som hedder Ring 5½ eller Ring 6. Derfor synes jeg, det her er et udmærket forslag, der ikke kun tager hensyn til de borgere, som har haft uvished i rigtig lang tid, men også tager hensyn til klimaet og tager hensyn til det åbenlyse forhold, at når vi skal løse en trængselsproblematik omkring København, er løsningen ikke endnu en motorvej.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb.
Tak for det. Jeg vil gerne meddele, at jeg ikke er ordfører, men jeg vil gerne tale på vegne af vores ordfører, hr. Henning Hyllested. Han kan stadig ikke være her, så derfor fremfører jeg hans synspunkter. Arealreservationerne er jo skabt og fastholdt til motorvejs- og jernbaneprojekter, som forhåbentlig aldrig kommer til realisering. Her vil jeg lige for egen regning – og der kan jeg stikke hr. Kristian Pihl Lorentzen – sige, at da jeg var trafikordfører for 25 år siden, havde vi en fuldstændig identisk diskussion om det samme og om rimeligheden af de planer, der var fantasiplaner, og om den reservation, der var lavet. Vi havde en identisk diskussion, og vi fik også nedsat en undersøgelseskommission og iværksat et grundigt analysearbejde om, hvad der skulle ske i fremtiden. Jeg vil på vegne af vores ordfører, hr. Henning Hyllested, udtrykke, at der dengang som nu ville være tale om nogle af de mest overflødige projekter, man kan tænke sig. Der vil nemlig være tale om rene transitforbindelser med det formål at forbinde Sverige med Tyskland via en HH-forbindelse og Femern. Det ville være uden synderlig selvstændig værdi for dansk mobilitet og infrastruktur. For jernbanens vedkommende vil det samfundsøkonomisk uden tvivl være langt bedre at sende passagerstrømmene via Kystbanen og København – Kystbanen, som det jo lige er blevet besluttet at forbinde med togtrafikken på det øvrige Sjælland. Det er her, der er passagerer at køre med, og det vil således være bedre at bruge nogle midler på at optimere trafikken på Kystbanen. Når jeg nu nævner jernbanen, er det, fordi den ligesom er forsvundet i debatten, fordi vi selvfølgelig først og fremmest er opmærksomme på, om der kommer en motorvej, en Ring 5. Men nu er det med jernbanen også nævnt. Det er også et urealistisk projekt. Et motorvejsprojekt fra Helsingør uden om København og sydpå vil være det mest overflødige motorvejsprojekt i Danmark til dato, og det siger faktisk ikke så lidt. Det er derfor, vi er med til at fremsætte det her forslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg trykkede mig ind helt til sidst, og det er på grund af sætningen om, at det ville være det mest overflødige motorvejsprojekt til dato. Jeg ved godt, at fru Jette Gottlieb ikke er transportordfører, men fru Jette Gottlieb er garanteret bekendt med, at man kan regne på, om forskellige trafikprojekter er overflødige eller ikke overflødige, og det gør man på den måde, at man regner på, hvor stor samfundsnytten af et bestemt projekt er, i forhold til hvor meget det koster at etablere projektet. Så når fru Jette Gottlieb siger, at det er det mest overflødige motorvejsprojekt til dato, så vil jeg spørge fru Jette Gottlieb, om hun er klar over, at det er et af de projekter, som ligger for øjeblikket, som har den største samfundsøkonomiske gevinst, og at den samfundsmæssige gevinst ved at etablere det nærmest er den tredobbelte, i forhold til hvad man normalt kræver for at etablere.
Jeg håber, at det var muligt for ordføreren at høre spørgsmålet. Værsgo.
Knap nok, men jeg tror, at jeg fangede pointen, og jeg tror også, at jeg kan svare, om end det ikke er helt nemt. Men jeg vil sige, at alle den type undersøgelser afhænger af præmisserne, hvorpå de bliver lavet, og hvis præmissen er, at der sidder nogle i en kø i en bil i et motorvejssystem, så er det ikke dermed entydigt og indlysende, at det giver en samfundsmæssig nytte så at lægge en motorvej ved siden af. Så målingen af projekterne afhænger fuldstændig af de præmisser, der ligger til grund.
Der er ikke ønske om en anden kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen. Tak til Enhedslistens ordfører, og fra den konservative folketingsgruppe er det hr. Egil Hulgaard, der er ordfører. Velkommen til hr. Egil Hulgaard. Jeg håber, at støjen er til at holde ud. Ellers må ordføreren lige sige til ( Egil Hulgaard Ellers taler jeg højere). Tak.
Tak for ordet. Om få år kan Ring 5-transportkorridoren fejre 50-årsfødselsdag, og ligesom andre ordførere og forslagsstillerne er jeg også indigneret over, at borgere har ventet i 47 år på, at Folketinget skulle tage en beslutning om, hvorvidt der skulle være en Ring 5-motorvej eller ej. Ud over at borgerne har ventet, er der store naturinteresser i spil. Der er Mølleådalen og Natura 2000-områderne og Store Dyrehave, som er udnævnt til UNESCO-verdensarv. Det er jo rigtigt nok, som hr. Henrik Møller nævnte i indledningen, at det faktisk har været godt for korridoren, at der har været en reservation i 47 år, for der er ingen faste anlæg i korridoren og ingen udvidelse af nærliggende landsbyer, og der er et forbehold for en mulig motorvej i de fredninger, som motorvejstracéet ligger i. Det er altså en begrænsning for borgerne, og det er en begrænsning for de kommuner, der ligger i nærheden. Så må vi også bare konstatere, at i de 47 år, der er gået, er der jo sket noget med København. København har udviklet sig, København er kommet tættere på. Der er flere og flere mennesker, der er flyttet ud i områderne, og det område, hvor korridoren lå for 47 år siden, og som var langt fra København, er nu kommet tættere på. Hvis der skulle bygges en motorvej i Ring 5, ville det møde så stor modstand, at det aldrig ville blive til noget, og det ved Folketinget sådan set godt. For da vi sidst diskuterede det her for 10 år siden, blev der også sat en analyse i gang, og der blev faktisk taget de første sværdslag om, hvorvidt vi overhovedet skulle gå den vej. Netop på grund af borgermodstand og kommunal modstand blev det besluttet, at vi ikke skulle gå den vej. Så Folketinget ved godt, at den nordlige del af Ring 5 ikke bliver realiseret. Der vil simpelt hen være for stor modstand mod at gøre det. Derfor synes jeg egentlig, at vi skulle rette fokus for infrastrukturudviklingen i Nordsjælland nogle andre steder hen. Skulle vi ikke tage at få vedtaget en forlængelse af Frederikssundmotorvejen? Skulle vi ikke tage og få vedtaget en forlængelse af Hillerødmotorvejen? Hvis vi vedtager de to forlængelser og så samtidig styrker den offentlige infrastruktur i området, bl.a. med S-togsforbindelser til forskellige steder, og får gang i de tiltag, så kan vi tage en ny diskussion om, hvorvidt der er behov for en tværgående forbindelse på Sjælland. Det kunne godt være, at der kunne være et behov. Jeg er ret sikker på, at behovet ville være et andet sted end i den korridor, som ligger reserveret nu og har gjort det i 47 år. Med de ord tilslutter Det Konservative Folkeparti sig fuldt og helt, at vi skal nedlægge den her Ring 5-korridor i den nordlige del. Vi synes, det er på tide.
Tak til den konservative ordfører. Der er et par ønsker om korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg har for nogle måneder siden været inde og kigge på, hvem der har været transportministre gennem tiderne, og det er faktisk meget interessant, for igennem de mange år og også de senere årtier, hvor der har været borgerlige regeringer, er transportministrene altid kommet fra enten Konservative eller Centrum-Demokraterne, og kun i de allerseneste år fra Venstre – og så har der selvfølgelig også været en enkelt fra Liberal Alliance, ikke at forglemme. Det har, tænker jeg, selvfølgelig gjort, at De Konservative historisk har udvist stor ansvarlighed, i forhold til hvilke beslutninger der skulle træffes, og hvilke der ikke skulle træffes, i modsætning til den populisme, der måtte være andre steder. Derfor spørger jeg det ansvarlige Konservative Folkeparti: Når nu trængslen bliver endnu større på Helsingørmotorvejen, når nu trængslen på Motorring 3 bliver endnu større, og når nu Ring 4 ikke kan aflaste længere osv., hvad er så Det Konservative Folkepartis ansvarlige svar på, hvilke løsninger der skal iværksættes, for at folk fra Nordsjælland kan komme ind i og rundt om byen?
Ordføreren.
Det kræver jo en hel infrastrukturplan. Men vi er både ansvarlige og realister, og tanken om fortsat at bevare Ring 5-korridoren i den nordlige ende er der ingen realisme i. Det projekt bliver simpelt hen ikke gennemført. Så er det rigtigt, hvad Venstres ordfører også nævnte, at man ikke kan udelukke, at der i fremtiden bliver et behov for et tracé, som skal køre på tværs af Nordsjælland, og der vil det helt løse bud – men igen kræver det en analyse – være, at der kan kigges på, om der er en mulighed for at etablere en mere nordlig ring. Om det så skal være en motorvej eller ej har jeg heller ikke taget stilling til. Men hvis det bliver sådan, af den sydlige del af Ring 5 støder op til Frederikssundsmotorvejen, og at Frederikssundsmotorvejen rent faktisk etableres i det kommende trafikforlig, så vil det være mere naturligt at føre en forbindelse nord om Slangerup frem for at have den nuværende forbindelse.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det synes jeg er interessant, altså at Det Konservative Folkeparti også kan se, at der måske kommer et behov for at etablere en forbindelse på tværs af fingrene. Jeg kan så forstå, at det i den situation så simpelt hen er bedre, at det kommer som en tyv om natten for folk et andet sted, end at det kommer der, hvor folk siden 1973 har vidst, at der var reserveret til mulige infrastrukturprojekter. Hvorfor er det bedre, at det kommer som en tyv om natten for nogle andre mennesker, end at det kommer der, hvor man siden 1973 har vidst, at der nok på et tidspunkt vil komme noget infrastruktur?
Ordføreren.
Der er masser af hvis'er i det, der bliver sagt. Det, jeg virkelig forholder mig til, er, at reservationen omkring Ring 5 har været diskuteret, at den har været igennem en eventuel beslutningsproces i Folketinget, og at den er faldet – det gjorde den for 10 år siden. Siden er årsagen til, at den faldt for 10 år siden – nemlig en øget modstand i befolkningen imod, at Ring 5 skal realiseres – jo kun blevet forstærket. Tiden er simpelt hen løbet fra den reservation.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det er rigtig dejligt, at Det Konservative Folkeparti støtter det her beslutningsforslag og er medforslagsstillere på det. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke er enig med mig og Nye Borgerlige i, at de to jo hænger sammen – altså, det er jo en samlet Ring 5. Og det der med ligesom at klippe den øverste del af giver jo ikke så meget mening. Så kan Det Konservative Folkeparti ikke bare gå hele vejen og sige, at så er man imod Ring 5 – nord og syd – eller skal det være sådan en halv, lidt vag løsning som det, der ligger her?
Ordføreren.
Nej, jeg ser det som to forskellige problemstillinger og to forskellige eventuelle løsninger – det gør jeg faktisk. Og jeg ser faktisk en fordel i, at Ring 5 Syd bliver ført op mod Frederikssundmotorvejen og kobler sig på Frederikssundsmotorvejen. Så fra konservativ side ser vi det som to forskellige problemstillinger.
Fru Mette Thiesen.
Nej, altså, Ring 5 er Ring 5, og det hænger jo sammen. Og grunden til, at man lavede det i sin tid, var bl.a. for at facilitere den der tunge transport fra Sverige til Tyskland kombineret med HH-forbindelsen og Femernforbindelsen. Så det hænger jo sammen det hele. Men vi er fuldstændig enige om, at der skal investeres i infrastruktur. Altså, Frederikssundmotorvejen skal selvfølgelig laves færdig, og Hillerødmotorvejen skal forlænges. Og derfor giver det jo så heller ikke nogen mening, at man fra konservativ side ikke bakker op om det, som vi i Nye Borgerlige ønsker, netop at man skal gøre Kronprinsesse Marys Bro betalingsfri, for det giver simpelt hen ikke nogen mening, at man har sådan en betalingsbro på tværs af en kommune. Så der kunne vi komme rigtig langt, hvis Konservative også bakkede op om det. Men jeg forstår stadig væk ikke helt, hvorfor Konservative ikke bare går hele vejen og siger nej tak til Ring 5, både Nord og Syd.
Ordføreren.
Vi synes virkelig, det er to forskellige problemstillinger, og at det er to forskellige projekter. Og vi kan sagtens se en mening i, at Ring 5 tilkobler sig Frederikssundsmotorvejen for netop at skabe en synergi mellem forlængelsen af Frederikssundsmotorvejen og en eventuel Ring 5 sydpå. Så det er to forskellige trafikpolitiske prioriteringer, som vi ser det.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Danmark har nogle skønne naturområder. Dem skal vi sikre og bevare, for de er en del af Danmarks kultur. I årtier har arealer været reserveret til en mulig transportkorridor; en transportkorridor, der skal lave Nordsjælland og Sjælland om til en omfartsvej for tung transport mellem Sverige og Tyskland bundet sammen af en HH-løsning ved Helsingør og en Femernforbindelse til Tyskland; en transportkorridor med arealreservationer, der har stavnsbundet folk i snart 50 år. Det kan Nye Borgerlige selvfølgelig ikke støtte. Sjælland og Nordsjælland skal selvfølgelig ikke agere omfartsvej for tung transport mellem Sverige og Tyskland. Dansk infrastruktur skal binde landet sammen, ikke facilitere tung transport fra andre lande – det giver jo sig selv. I Nye Borgerlige ønsker vi at binde Danmark ordentligt sammen. Derfor vil vi fjerne brugerbetaling på Storebæltsbroen og på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund. Vi vil forbedre og udvide vejnettet i alle dele af Danmark – Hillerødmotorvejen, Frederikssundmotorvejen, mellem Næstved og Rønnede og udvide E45 hele vejen til grænsen, sikre en tredje Limfjordsforbindelse og mange, mange flere ting. Vi ønsker trafikal ligestilling, så det ikke er dyrere at sejle 1 km, end det er at køre 1 km, til alle ikkebrofaste øer. Og kort sagt skal infrastruktur binde Danmark langt bedre sammen. Det er det, pengene skal bruges til, ikke til at skabe en transportkorridor for andre landes tunge transport. Det er bare sund fornuft. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Vejdirektoratet kan se, hvor meget trængsel der er på vejene i dag, og Vejdirektoratet har også nogle meget kvalificerede forventninger til, hvor meget trængsel der vil være på vejene i fremtiden. Og hvis man kigger på Vejdirektoratets kort over trængsel i Danmark i 2030, vil man kunne se, at fra man når sådan cirka en tredjedel ned fra Helsingør og ned på Helsingørmotorvejen, begynder vejen at blive orange og rød, hvilket er en indikation på, at der enten vil være svær trængsel eller kritisk trængsel på strækningen på Helsingørmotorvejen, hvis man ikke gør noget. Det er vel at mærke under den forudsætning, at man heller ikke har bygget en HH-forbindelse. Det har ikke noget som helst med en forbindelse mellem Helsingør og Helsingborg at gøre – det er, hvis vi intet foretager os. Så vil der i 2030 være svær eller kritisk trængsel på Helsingørmotorvejen. Det samme gør sig gældende, når vi kommer ned til Motorring 3 eller Ring 4 – der er også rødt, og der er også orange, hvilket indikerer, at der er svær eller kritisk trængsel. Og derfor vil det være sådan, at senest på det tidspunkt i 2030 vil folk, der har behov for at rejse fra Nordsjælland ind til København, kræve af Folketinget, at nu må man gøre noget: Nu kan det da simpelt hen ikke passe, at vi her fra Nordsjælland skal sidde i kø i timevis for at kunne komme ind og passe vores arbejde inde i København og for at komme hjem igen efter endt arbejde. Senest på det tidspunkt vil der så sidde nogle politikere her med røde ører – hvis de stadig væk sidder i Folketinget – fordi de har advokeret for, at man skulle lukke for muligheden for at gøre noget ved det her problem, som ville opstå. Det vil være hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre, det vil være Det Konservative Folkeparti, det vil være Nye Borgerlige, det vil være SF – Enhedslisten er jo nok ligeglade. De vil sidde her med røde ører, fordi de har advokeret for, at man ikke skulle kunne gøre noget, når problemet blev så tilstedeværende i 2030. For det, man kan gøre, vil være at have en motorvej, som på det sted, hvor trængslen begynder på Helsingørmotorvejen, går lidt ud i landet og tager de folk, som ikke behøver at skulle ind til København, rundt om København, sådan at de ikke belaster på Helsingørmotorvejen og ikke belaster på Motorring 3 og Ring 4 inde ved København. Det er faktisk den eneste mulighed, der er. Man kan ikke løse udfordringen, sådan som nogle siger, ved at udbygge Helsingørmotorvejen eller ved at udbygge Hillerødmotorvejen eller ved at udbygge Frederikssundsmotorvejen. Disse tangenter fanger ikke de trafikanter, som har behov for at komme på tværs af byen, og som kun benytter tangenterne, fordi der ikke er en tværgående mulighed, og som så kommer ind og kører på Motorring 3 og Ring 4, fordi det er den eneste tværgående mulighed, de har. Så hvis man ikke laver ny ringkapacitet, får man problemer, både på tangenterne og på den ringkapacitet, man har i forvejen. Derfor bliver vi nødt til at bevare arealreservationen i Ring 5-transportkorridoren, og det har intet som helst at gøre med, om der kommer en Helsingør-Helsingborg-tunnel, eller om der ikke gør. Så siger folk: Jamen så kan vi jo bare til den tid lave noget et andet sted. Og dette med, at man foretrækker, at det skal gå ud over nogle mennesker, som ikke har haft en forventning om, at det ville ske der, hvor de bosatte sig, er det mærkeligste, jeg nogen sinde har hørt i en transportpolitisk debat: at komme som en tyv om natten, frem for at man holder en arealreservation, som har været der siden 1973, hvor stort set alle, der bor der i dag, har bosat sig efter 1973, vel vidende at de bosatte sig i eller omkring en arealreservation. De har altså med åbne øjne bosat sig der. Den mulighed foreligger endda, at de har fået deres ejendom med rabat, fordi den ligger i eller omkring en arealreservation, således at de igennem mange år har nydt godt af en lavere husleje på grund af den arealreservation. Og det, de selvfølgelig gerne vil nu, er, at arealreservationen kunne blive hævet, så de kan få en gevinst ud af det. Men det er jo ikke et godt argument for, at vi i stedet bare skal holde den mulighed åben, at vi bygger et andet sted, hvor folk ikke har kunnet forberede sig på det. Så Liberal Alliance stemmer imod dette beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for klar snak. Det er interessant, at et parti, som jo bryster sig af at være liberalt, er det parti, der tydeligst signalerer, at her er det dejligt, at staten sidder tungt på beslutningen, at staten kan bestemme og igennem 50 år kan holde borgerne i uvished, fordi det er staten, der har retten til at gøre det. Jeg synes, der er en eller anden balance i det her, og jeg anerkender fuldstændig behovet for, at en stat en gang imellem er nødt til at kunne sige: Her er vi tvunget af omstændighederne nødt til at bygge noget nyt. Jeg tror, at alle partier erkender det behov. Men det, jeg ikke anerkender her, er, at de her fremskrivninger er sådan en statisk ting. Lad mig bare nævne nogle alternativer i forhold til at benytte det nuværende infrastruktur mere effektivt. Det er f.eks. ved at indføre roadpricing, og det er f.eks. ved at indføre mere målrettet teknologi til at anvende den struktur, man har, bedre. Til sidst et lynhurtigt spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at hvis der skal være rigtig samfundsøkonomi i en Ring 5, kræver det også den tunge transittrafik fra Sverige?
Ordføreren.
Det her med, at der ligger reservationer på arealer, som borgerne har, er jo en fuldstændig velkendt ting. Jeg har i mit voksenliv boet to steder, og begge steder var der sådan en kommunal reservation på noget af arealet. Jeg har boet på en hjørnegrund med et stort græsstykke ved siden af min grund, som var der, fordi kommunen måske på et tidspunkt fik lyst til at anlægge en vej, der gik hen over Damhusengen. Det kommer formentlig aldrig til at ske, men jeg vidste, da jeg flyttede ind, at det var det, der var vilkåret dér, og jeg flyttede ind under det vilkår. Der, hvor jeg bor nu, har beboerne en række parkeringspladser, hvor der på et par stykker af dem er en kommunal reservation om, at kommunen måske senere vil inddrage dem til noget trafikalt. Det er helt normalt, og man skal ikke dæmonisere det, at der er gjort noget statsligt i forhold til en arealreservation i Nordsjælland. Det er kun godt, at folk kender vilkårene, når de flytter ind, frem for at det kommer som en tyv om natten med en meget hurtig ekspropriation.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg synes bestemt, at hr. Ole Birk Olesen skal have sin kærlighed til offentlige arealreservationer intakt for sig selv. Jeg mener som sagt også, at det en gang imellem er nødvendigt. Jeg synes bare, at i det her tilfælde har den været der i næsten 50 år. Jeg øjner ikke skyggen af et politisk flertal, der – af mange forskellige grunde – kunne finde på at pløje en ny motorvej ned igennem området. Jeg ser en masse alternativer til at løse de trængselsproblemer, som ordføreren nævner. Men lad mig bare repetere det sidste spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at hvis der skal være rigtig samfundsøkonomi i en hel Ring 5, kræver det noget tung transittrafik fra Sverige?
Ordføreren.
Nej, det er fuldstændig forkert. De seneste beregninger på samfundsøkonomien i at anlægge en Ring 5 forudsætter ikke, at der kommer tung trafik fra Sverige. Alligevel opererer de med en intern rente på omkring 11 pct., hvilket er et rigtig, rigtig flot tal. Det er sågar flottere end det for Frederikssundsmotorvejen, som i forvejen har et flot tal. Det er cirka lige så flot som en forlængelse af Hillerødmotorvejen til Hillerød. Så der er en rigtig god samfundsøkonomi i det her, også selv om der ikke kommer tung trafik fra Sverige. Det er ikke på grund af tung trafik fra Sverige, at jeg og Liberal Alliance synes, at det er nødvendigt at bevare den her arealreservation. Det er af hensyn til nordsjællænderne, for på et tidspunkt får de problemer med at komme ind til København, hvis der ikke tænkes i at skaffe noget mere vejkapacitet i Nordsjælland.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og nu er det blevet tid til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre.
Tak til formanden. Tak til alle, der har deltaget i debatten. Det har været en god debat, synes jeg. Det er blevet klargjort, hvor partierne står, og det er nyttigt. Der er sådan en tradition for, at hver gang der er valgkamp, så er det her noget, der fylder rigtig meget på Sjælland, og derfor er det også vigtigt at vide, hvor partierne står, og at vi kan holde folk lidt op på, hvad det er, de og deres ordførere har sagt hele vejen igennem. Så det er da fint. Og jeg tror egentlig, at alle os, der har været med til at rejse den her debat, anerkender behovet for, at staten en gang imellem foretager reservationer. Men det, der er tale om her, er – hvad flere ordførere har været inde på – en reservation, der har ligget i næsten 5 årtier, hvor det er yderst tvivlsomt, for at sige det pænt og på jysk, om der nogen sinde vil findes et flertal for at bruge den, og hvor det i forhold til borgerne under alle omstændigheder er et spørgsmål, både i forhold til grundloven, som hr. Morten Messerschmidt var inde på, men også ifølge juridiske eksperter, EU-reglerne, om man virkelig kan holde borgere hen i så lang tid i uvished uden at tage en politisk beslutning. Vi finder det ikke politisk rimeligt. Vi har en formodning om, at det måske ikke engang er juridisk holdbart, og derfor må jeg sige, at jeg er virkelig ked af, at ministeren ikke kan skaffe klarhed på det her før jo i værste fald slutningen af næste år, så vi endnu en gang skal fortælle borgerne i Nordsjælland, at der ikke er kommet nogen afklaring, og endda på et tidspunkt, hvor vi står for at skulle forhandle en masse transportpolitik. Det bliver spændende under den næste behandling at høre, om man i det mindste vil pille pengene til den sydlige del ud af det trafikforlig, der skal komme. Men det med anstændigheden og retssikkerheden for borgerne er jo ikke den eneste grund. Det her er jo altså også en diskussion, der foregår på et tidspunkt, hvor vi alle sammen erkender, at det går tilbage med biodiversiteten, det går tilbage med naturen i Danmark, og hvor vi alle sammen erkender, at vi er nødt til at finde et nyt paradigme på transportområdet, hvor vi selvfølgelig satser på, alle sammen, at det bliver elbiler og ikke fossile biler, der kører på de her veje, men at vi også godt ved, at det er lastbilerne, der kommer til sidst. Og hvor vi ved, at vi under alle omstændigheder derudover har et trængselsproblem, som ikke bare kan løses ved at bygge nye veje, som giver nye trafikspring. For på et eller andet tidspunkt møder trafikken jo hinanden, og derfor kommer vi under alle omstændigheder – for at løse trængselsproblematikken i hovedstaden – til at regulere trafikken mere intelligent, bruge de nye teknologier mere offensivt og stille alternativer til rådighed, f.eks. en velfungerende Kystbane eller en bedre S-togsdrift oppe i Nordsjælland eller til Sydsjælland, som vi skal tale om lige om lidt. Der er jo alternativer, ikke ét alternativ, men mange alternativer, og på et tidspunkt, når det går op for Folketinget, at man skal nå målet om 70 pct.'s CO 2 Og det er det her et klassisk og godt eksempel på. For selvfølgelig – det tror jeg jeg kan sige på vegne af alle forslagsstillerne – tager vi trængselsproblematikkerne i hovedstadsområdet meget alvorligt, og vi vil gerne arbejde målrettet med dem. Selvfølgelig vil vi også agere ansvarligt og sikre, at folk kan komme til og fra byen – erhvervslivet, pendlerne osv. Det er ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, at den her idé om en Ring 5 er og altid har været et blålys, som vi lige så godt kan få af vejen, så vi kan komme videre med den rigtige planlægning og de rigtige løsninger. Det lykkedes ikke at skaffe et flertal for forslaget denne gang heller. Men det er godt nok tæt på, og Dansk Folkeparti, der var det svage led i kæden sidst, er all in nu, og jeg mærker et Venstre i bevægelse. Og det lyder jo, som om vi får en afklaring fra Venstre næste år i hvert fald. Og lur mig, om ikke også Venstre her lander på fornuftens flertal. Tak for debatten.
Tak. Der er lige et par korte bemærkninger til ordføreren. Og den første er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg skal lige høre, om baggrunden for, at Det Radikale Venstre vil ophæve arealreservationen til en fremtidig transportkorridor i Ring 5, er, at Radikale Venstre – uanset hvor meget trængsel der er på de nordsjællandske veje ind mod København – aldrig nogen sinde vil skaffe mere vejkapacitet til Nordsjælland og derfor kan udelukke at få behov for den her arealreservation. Eller om baggrunden er, at Det Radikale Venstre i sådan en situation måske gerne vil bygge noget mere vejkapacitet, men foretrækker, at det kommer som en overraskelse for folk nogle andre steder end der, hvor Ring 5-korridoren ligger.
Ordføreren.
Altså, de vejprojekter, som vi kan støtte i Nordsjælland, er forlængelsen af Hillerødmotorvejen og Frederikssundsvejen. Men vi forestiller os ikke, at der skal bygges anden vejkapacitet i Nordsjælland. Vi forestiller os i stedet for, at man skal satse på at få noget velfungerende kollektiv transport, at vi skal have noget roadpricing, som vi forhåbentlig snart kan komme i gang med at teste, så vi får reguleret transporten bedre, og at vi anvender nye teknologier til at løse fremtidens vejtransport. Det er også, fordi den transport og det trafikspring, man genererer, når man bygger nye veje – også når vi laver det til Frederikssund og Hillerød – i længden er noget, som jo skal reguleres bedre, hvis ikke det bare skal sande fuldstændig til med støj og forurening inde omkring hovedstaden. Så nej, vi forestiller os ikke et alternativ til Ring 5.
Hr. Ole Birk Olesen.
Skal man forstå det sådan, at Det Radikale Venstre har nogle idéer om, at til den tid skal der anlægges jernbaneskinner i en ring rundt om København? Og har Det Radikale Venstre gjort sig nogen overvejelser om, hvad det vil koste, og hvor mange der vil have lyst til at stige på sådan en jernbane rundt i ringkorridoren? For de løsningsforslag, som hr. Martin Lidegaard lægger på bordet om længere Hillerødmotorvej og længere Frederikssundsmotorvej, løser jo ikke kapacitetsproblemer i ringen. Og derfor er spørgsmålet: Hvad er det for nogle jernbaner, der skal anlægges derude i ringen for at løse de problemer?
Ordføreren.
Jeg forestiller mig egentlig ikke, at der skal anlægges nogen jernbanering heller, nej. Men der er blevet diskuteret en markant forbedring af Kystbanen, og det er heldigvis på vej, selv om det går meget langsomt. Og der er også folk, som jo arbejder med tanken om at forlænge S-togsbanen, der går til Hillerød i dag, op til Helsinge. Det er ikke et særlig velbelyst projekt, men jeg synes, at alle former for effektiv offentlig transport til og fra Nordsjælland giver mening. Det er jo dér, det giver mening at have offentlig transport: til og fra de store byer – der er også ganske store byer oppe i Nordsjælland. Men den kollektive transport er jo så ringe i dag, så jeg forstår godt, at folk ikke gider tage den. Lad os dog give dem det alternativ.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo, at det sidste her indeholder sådan en forudsætning om, at det er et enten-eller, og der tror jeg, at forudsætningerne hviler på forskellige tilgange, hvor vi måske i højere grad snakker om et både-og, forstået på den måde, at det sådan set også er det, vi mener med den kollektive trafik. Jeg fik jo hverken nævnt Frederikssund eller Hillerød, og det ærgrer jeg mig over, men det har jeg nu hermed gjort. Men nu er det jo arealreservationen, vi i første omgang drøfter og diskuterer i forbindelse med det her. Jeg synes, det blev insinueret, at det lovgivningsmæssigt er på et tyndt grundlag, at den her reservation, der er lavet, er sket, og derfor vil jeg bare høre, hvad det er, hr. Martin Lidegaard bygger det på. Det er den ene del. Den anden del er, at der ligesom er en forundring over, at Venstre har skiftet spor – jeg ved ikke, om det er bilbane, eller hvad det er. Det synes jeg nu ikke de har. Hvis man kigger tilbage rent historisk, i forhold til hvad der bliver givet udtryk for i forbindelse med de her analyser, som bliver lavet, vil man se, at det sådan set er det samme, der er blevet sagt tidligere. Så hvori består det nye fra Venstre, som hr. Martin Lidegaard ser det?
Ordføreren.
Det er muligt, at Venstre før har udtrykt det så klart, som ordføreren gjorde. Men jeg har ikke før hørt Venstres ordfører sige, at Venstre ikke ønsker en motorvej ned gennem Nordsjælland. Det var vist ordene sådan nogenlunde direkte: Man har ingen planer om og ønsker ikke en motorvej ned gennem Nordsjælland. Det er da forholdsvis klar tale. Så det, jeg læser ud af det, er, at når Venstre ønsker den her undersøgelse, er det, fordi man måske tænker, at der kan laves nogle mindre ting, som ikke indbefatter en fuld Ring 5, men nogle små ting – what do I know – for at afhjælpe et trængselsproblem. Det var i hvert fald sådan, jeg valgte at tolke Venstres udsagn. Og det er nyt for mig, at man har sløjfet idéen om en fuld motorvej – det er en glædelig nyhed.
Spørgeren.
Jeg skal jo ikke snakke på Venstres vegne. Men jeg synes i hvert fald, at det er noget af en fortolkning, der ligger i forbindelse med det her. Det, man kan sige, er, at det er klart, at præmissen selvfølgelig er forskellig, når man mener, man alene kan klare det ved udbygning af den kollektive trafik. Men der er jo andre, der i forhold til det her forslag påpeger, at der kan komme nogle problemer i forhold til infrastrukturen, og at man så må løse det her problem på et senere tidspunkt. Er der så ikke en vis fornuft i, at man sådan set beholder en reservation, indtil der er en endelig afklaring af, hvad et alternativ i givet fald kan være? Altså, nogle sidder og snakker om et alternativ, som man ikke ved hvad er, men her har vi en reservation, som i hvert fald giver nogle muligheder. Er det ikke klogere?
Ordføreren.
Jamen altså, vi har jo faktisk været med til at sige: Lad os analysere det her. Men vi havde jo ikke fantasi til at forestille os, at det skulle tage 5 år. Og man kan ikke lade være med at få en fornemmelse af, at det ikke er noget, der ligger allerøverst i ministeriets indbakke, eller udbakke for den sags skyld: altså, 5 år for den her analyse. Det er fint at få den, men for hvert år vokser utålmodigheden jo hos borgerne. Og så spurgte ordføreren før om, hvor usikkerheden på det juridiske grundlag kom, og jeg henviser her til de udtalelser, der har været fra bl.a. hr. Peter Pagh, som jo er professor i miljøret, om, hvor længe og på hvilket grundlag man kan holde folk hen.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg må jo hellere selv fortolke, hvad det er, Venstre egentlig mener. Det, vi mener, er: Vi har ikke planer om en motorvej ned igennem Nordsjælland på tværs af fingrene. Men jeg sagde også: Vi udelukker ikke til evig tid, at der kan blive et behov for mere kapacitet på tværs af fingrene. For jeg tror ikke, at der bliver færre biler i fremtiden – tværtimod tyder prognoserne på, at der bliver flere. Det, vi kan glæde os over, er bl.a. vores fælles kamp for, at de bliver grønne. Og derfor skal vi ikke male den der front op mellem sort og grøn her, for den er lidt falsk, fordi bilerne bliver Det var det, jeg sagde. Og så strakte jeg også hånden frem til forslagsstillerne og sagde: Venstre står på mål for, at vi skal have det her afklaret hurtigt, lige så snart undersøgelsen er færdig. Og vi vil også godt være med til at lægge pres på ministeren. Der skal være momentum i den sidste del af undersøgelsen. Og så skal vi mødes, og så skal vi lave en politisk aftale om det her, så der bliver afklaring. Det var, hvad jeg sagde.
Ordføreren.
Tak for afklaringen, som vel meget præcist også beskriver den lille skizofreni, som der vist er i Venstres folketingsgruppe i forhold til det her: Altså, man har ingen planer om en motorvej, men man vil heller ikke udelukke det. Det er fair nok. Jeg tror nu alligevel, at når man dykker ned i det – og jeg hører, hvad ordføreren siger – så vil det jo vise sig, at hvis man ikke ønsker at lave en motorvej, så er der nok nogle alternativer rundt omkring byen, altså nogle mindre ting, hvis man har behov for det. Og hvis man så skal tage det på den store klinge, har vi brug for at give folk et alternativ til bilen. Ikke fordi det er enten-eller, men fordi de ikke har noget alternativ i dag, fordi Kystbanen kører så elendigt, som den gør, og fordi S-togene kun, om man så må sige, kører op til Hillerød i dag.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Altså, jeg vil ikke have siddende på mig, at vi skulle være skizofrene i Venstre. For der er ingen modsætninger i det her. Vi ser, at der ikke er behov for den her motorvej i vor tid. Det er under alle omstændigheder på den lange bane, og det er med det, at vi går ind i den debat omkring Ring 5 og om, hvor meget vi kan indsnævre, og hvor meget der skal reserveres. Og som jeg også skitserede, kunne jeg godt forudse, at der kunne være behov for – hvis der skal være mere kapacitet – at det så bliver længere ude, fordi hovedstaden simpelt hen er vokset. Men det er jo noget, vi skal diskutere senere; det kan vi ikke klare i den her debat. Det, der er kernen, er, at vi får indsnævret den her Ring 5, og at vi giver borgerne vished. Og det kan vi gøre på et sikkert grundlag, når ministeren kommer med undersøgelsen, som vi fælles har bestilt, også fra Det Radikale Venstres side.
Værsgo.
Ja, det var et særligt spørgsmål. Jeg vil sige, at jeg håber meget, at Venstre vil være med til at skaffe den afklaring. Og jeg har heller ikke helt mistet håbet om, at vi sammen måske kan lægge et vist pres på ministeriet for at få det her afsluttet i første halvdel af 2021. Det synes jeg vi skylder borgerne.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så har ministeren bedt om en anden runde. Så velkommen til transportministeren.
Det er ganske kort, og det er blot, fordi hr. Martin Lidegaard i sit afsluttende indlæg nævner rettidigheden på Kystbanen og fremhæver den som værende særlig negativ. Jeg synes, det er ganske uretfærdigt, da Kystbanen i indeværende år har kørt bedre end i mands minde med en rettidighed på 90 pct. Det er ikke set lignende, ja, så længe folk kan huske. Jeg synes, det ville være rimeligt, at man taler om elementer, der kan forbedres og andet, ud fra fakta og ikke ud fra synsninger og fornemmelser. For Kystbanen kører rigtig fremragende. Der er i øvrigt en ret enkel forklaring på, at Kystbanen kører, som den gør. Det skyldes, at det i forbindelse med covid-19 har været nødvendigt at indføre grænsekontrol mellem Danmark og Sverige. I den forbindelse er der indlagt et ophold i lufthavnen. Det ophold fungerer som sådan en slags buffer, som er med til at sikre, at der ikke sker forsinkelser inde i det danske jernbanenet. Det viser sig faktisk, at en meget stor del af de forsinkelser, som kommer fra Sverige, forplanter sig ikke bare til Kystbanen, men i det hele taget til det danske jernbanesystem. Så det har på alle mulige måder været meget opløftende at se, at man på den måde kan forbedre jernbanedriften i Danmark, ved at vi ikke får forsinkelser ind fra Sverige. Men at påstå, at Kystbanen kører dårligt netop nu, er ganske enkelt forkert, for den har ikke kørt bedre i rigtig mange år. Tak.
Tak til ministeren. Det giver naturligvis anledning til et par korte bemærkninger til ministeren. Først er det til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jamen tak til ministeren for at gå op til anden runde. Det er modigt at gøre det. Jeg anerkender, at rettidigheden er gået den rigtige vej på Kystbanen. Men jeg er nødt til at sige, at man jo ikke kan fremhæve det som en kæmpestor sejr, at man har lavet en kæmpe gevinst, fordi der under covid-19-krisen er kunstige ophold i lufthavnen og ved grænsen, som gør, at man så undgår forsinkelser, fordi man så har en anden drift, end man plejer at have, altså end den hurtige drift, man skulle have. Ministeren må vel anerkende, at vi i fællesskab – og det er ikke, fordi jeg vil skyde skylden på ministeren for det, det skyldes jo mange års forsømmelser og mange forskellige regeringer – har haft solide problemer med rettidigheden på Kystbanen. Og vi er ikke i mål endnu, hvis vi havde normal drift uden covid-19. Det håber jeg da at ministeren vil give mig ret i, altså at der stadig er et pænt stykke vej til, at vi kan sige det. Men jeg medgiver, at det under covid-19 på grund af de særlige forhold går noget bedre; det vil jeg gerne give ministeren. Men jeg håber da, at vi kan blive enige om, at der er brug for forbedringer på Kystbanen. Det vil vi i hvert fald arbejde meget for i det kommende transportforlig.
Ministeren.
Det er jo netop derfor, man afkobler den svenske jernbanedrift fra Kystbanen og i stedet for laver sammenhængen med den sjællandske jernbanedrift for på den måde at sikre, at de forsinkelser, der kommer ind fra Sverige, ikke forplanter sig på Kystbanen. Derfor blot for at gentage: Jeg synes, det er rimeligt – og det bør man gøre som minister – at korrigere, hvis der bliver sagt noget i debatten, som er decideret forkert. Det, det handler om, er jo, hvad øjebliksbilledet på Kystbanen er: Kystbanen kører rigtig, rigtig godt. Det er jo klart, at den viden skal vi også benytte os af. Altså, vi kan lave masser af forbedringer på skinner, signalsystemer og alle mulige andre ting, men der, hvor forsinkelserne først og fremmest kommer fra, er Sverige. Og det skyldes jo bl.a., at de svenske strækninger, der køres på, er meget, meget lange, og derfor forplanter forsinkelserne sig meget nemt. Så det er blot for at sige, at der altså her har været en lavthængende frugt, som man vel også må konstatere at der er truffet en fornuftig beslutning om. Og det skulle gerne være med til fremadrettet at give en langt større rettidighed på Kystbanen.
Hr. Martin Lidegaard.
Jamen altså, jeg er sådan set enig i, at det er fornuftigt at afkoble den fra Sverige. Det her skal jo ikke være en diskussion om Kystbanen, men der er jo lavet en hel rapport fra COWI, og der er lavet utrolig mange andre undersøgelser, der viser, at hvis man vil helt op på den kvalitet, som jeg synes den selvfølgelig fortjener – det er jo Danmarks mest befærdede jernbane overhovedet, og der er virkelig også økonomi i at have en hurtig drift og mange tog i timen – så kræver det, at man dels stopper togene fra Sverige, dér er jeg helt enig med ministeren, dels at man indfører en lang række andre tiltag, netop som ministeren selv nævner, på materiel, på skinner og måske også, hvis man skal tage den store mundfuld, på, hvordan togene går, når de kommer ind til byen: Nørreportproblematikken, Østerport osv. Jeg vil bare signalere, at vi stadig tror, der er et stykke vej at gå, når covid-19 er lettet. Og det håber jeg regeringen vil være med til.
Ministeren.
Vi ser meget gerne på alle tænkelige forbedringer, selvsagt også af jernbaneinfrastrukturen. Men jeg synes også bare, at når der bliver sagt, at situationen på Kystbanen er meget ringe, så bør jeg rette det, når det aktuelt ikke er tilfældet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak til ministeren for at gå på talerstolen igen og præcisere forholdene omkring Kystbanen. Jeg synes, det er vigtigt, at vi debatterer på grundlag af fakta. Der er ingen tvivl om, at vi stadig væk har en fælles udfordring med at gøre togdriften endnu bedre med flere tog til tiden, også på Kystbanen. Men når nu ministeren er på talerstolen, vil jeg egentlig godt spørge lidt ind til det, som har været meget fremme i debatten og også er blevet rejst af forslagsstillerne: Hvornår kan vi egentlig forvente at undersøgelsen er færdig? Kan ministeren komme ind på, om det er primo, medio eller ultimo 2021? Og når den er færdig, vil ministeren så give tilsagn om en forhandling mundende ud i en aftale om, hvordan vi håndterer Ring 5 og indskrænker korridoren?
Ministeren.
Det er klart, at når analysen er færdig, vil forligskredsen naturligvis også blive indkaldt – det er klart. Det er jo en forpligtelse, der ligger, også selv om der er partier i forligskredsen, som ikke ønsker at afvente konklusionerne på analysen. Men jeg minder også lige om – og det bliver så en lille foregribelse af den kommende debat – at et af de elementer, der jo bl.a. skal kigges på i analysen, er alternativer til at lave en Ring 5-motorvejsforbindelse. Og det er klart, at de alternativer jo også skal belyses ordentligt, både dem, der handler om alternative vejforbindelser, og dem, der handler om alternative kollektive transportforbindelser. Så jeg kan ikke her love, at det bliver færdigt i det første kvartal af 2021. Vi kommer selvfølgelig til at bestræbe os på, at det går så hurtigt som muligt – og jeg hører også utålmodigheden – men vi må også sige, at det, netop fordi der i den sydlige del af korridoren især er en stor efterspørgsel på alternativer, jo så også skal belyses ordentligt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Til transportministeren er velkommen.
Tak, formand. Nu går vi så videre til at behandle beslutningsforslag nr. B 27 – der vil nok være en smule gentagelser. Ikke desto mindre pålægger forslagsstillerne med beslutningsforslaget regeringen at fremsætte et lovforslag, der ophæver arealreservationerne i den sydlige del af Ring 5-transportkorridoren. Transportkorridorer i hovedstadsområdet er arealreservationer, der regulerer anvendelsen af områderne, så fremtidige infrastrukturanlæg kan placeres i mindst mulig konflikt med bymæssig bebyggelse. På den måde sikres det, at samfundsmæssige omkostninger og indgreb i bymiljø og landskab minimeres. Og jeg vil gerne understrege meget tydeligt, at der ikke Der pågår en analyse af korridoren, hvor vi også ser på en række alternativer til en motorvejsforbindelse. Det vender jeg tilbage til om lidt. Beslutningsforslaget her går altså ud på, at arealreservationer af transportkorridoren ophæves og eventuelle motorvejsplaner droppes, mens en del af korridoren på få meters bredde bevares til fremtidige energiinfrastrukturprojekter. Begrundelsen for forslaget er, at reservationen har eksisteret i snart 50 år og medfører indgribende begrænsninger for borgere og myndigheder i de berørte kommuner. Desuden begrundes også dette forslag med, at en motorvej vil give et trafikspring, som vil øge Danmarks udledning af CO 2 2 I hovedstadsområdet tyder alt på, at vi i de kommende år står over for store udfordringer med trængsel, især i ringforbindelserne. Problemet bliver ikke mindre, hvis vi samtidig øger kapaciteten i fingrene, altså dem, der føder ringforbindelserne. Kollektiv trafik kan desværre ikke løse alle trafikale behov, og netop ringforbindelserne i hovedstadsområdet har en relativt dårlig kollektiv trafikbetjening. Det er også noget, som Trængselskommissionen tidligere har peget på. Ud over letbanen i Ring 3 er der ikke konkrete planer om udbygning af højklasset kollektiv trafik i ringene, og derfor er der grundlæggende behov for at se på udbygning af vejene i ringforbindelserne. Det betyder dog ikke, at etablering af en motorvej i Ring 5 er den eneste mulige løsning. Der pågår en todelt analyse af henholdsvis den nordlige og den sydlige del af transportkorridoren. Forundersøgelsen af den sydlige korridor er igangsat bl.a. for at skabe et overblik over, hvor eventuelle fremtidige anlæg skal befinde sig. Den ser også på sammenhængen mellem transportformer, herunder placeringen af knudepunkter med mulighed for skift mellem transportformer, ligesom der indgår en vurdering af, om busbaner på motorveje med stoppesteder og adgang til samkørselspladser kan give en trafikal effekt. Desuden vurderes adgangen til og fra supercykelstier ved samkørselspladser. Endelig indgår der også en analyse af perspektiver for kollektiv trafik i ringene, samt hvorvidt kapacitet og frekvens af S-tog kan have en trafikal effekt i forhold til placering af knudepunkter. Analyserne blev igangsat i foråret 2019 som følge af den grønne forligskreds med aftale af 26. august 2016 om udmøntning af midler til vejprojekter ved Haderup og Ribe m.v., og her var man enige om at drøfte tilrettelæggelsen af en planlægningsundersøgelse af Ring 5-korridoren. Analysen i den sydlige del er støttet økonomisk af en række omkringliggende kommuner. Der har gennem tiden været udtrykt mange meninger i forhold til, om vi skal opretholde den nuværende transportkorridor i Ring 5 eller ej, og der er lige så mange holdninger til, om der skal være en motorvej i korridoren, eller om de trafikale løsninger i hovedstaden skal løses på anden vis. Jeg vil igen gerne understrege, at hverken regeringens eller andre parters endelige stillingtagen og holdning til en motorvejsforbindelse i Ring 5 afhænger af, om man støtter de igangværende analyser af korridoren. Vi i regeringen mener, det er vigtigt, at en beslutning om arealreservationer, uanset om det er den nordlige del eller den sydlige del, træffes på et solidt og oplyst grundlag. Især når der nu også er kommuner, der er med til at finansiere analysen, synes vi også, det er mest rimeligt at afvente da færdiggørelsen af disse analyser, som Vejdirektoratet laver. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslag nr. B 27.
Tak til transportministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. Inden jeg byder næste ordfører velkommen, vil jeg anmode alle, der taler fra talerstolen, om at tale meget højt og tydeligt. Vi er igen-igen beriget af – og det er sagt stærkt ironisk – en utrolig larmende demonstration på Slotspladsen, som nu har fundet sted i mere end en måned, og det gør, at forhandlinger i Folketingssalen kræver, at man virkelig for alvor spidser ørerne, men at man også taler højt og tydeligt og artikulerer. Således velkommen til den socialdemokratiske ordfører, hr. Henrik Møller.
Tak. Jeg skal prøve at bestræbe mig på at tale, så det kan høres, også herinde i salen. Det forslag, vi har nu, er jo lidt i forlængelse af B 26, og man kan sige, at det B 27, vi har nu, ikke er et nyt forslag. Det er jo faktisk et forslag, som vi behandlede i februar 2020, altså i år, og det drejer sig så som sagt om arealreservationen i forhold til hovedstadsområdet. Det er jo ikke helt nødvendigvis de samme elementer, som ligger i reservationen, men jeg synes jo, der ligger nogle principper i det, som er vigtige. Altså, når man kigger på, hvad det er, der skal undersøges i de her analyser – og jeg vil ikke komme ind på, hvornår det her er færdigt, og hvor lang tid det har taget; det synes jeg ministeren har svaret fint på – kan man sige, at vi i hvert fald har noget i udsigt, noget at vente på, i 2021. Men det, der jo er beskrevet, er, at endelig gennemføres der i den sydlige del også en vurdering af vejnettets opkobling på kollektive trafikale knudepunkter, herunder muligheden for større udnyttelse af samkørselspladser, og af det samlede trafikale billede i hovedstaden på kort og længere sigt, herunder effekterne ved at udbygge indfaldskorridorer og/eller ringforbindelser. Det, der jo sådan set er lagt op til her, er at sige: Vi har en reservation; vi er med på, at det kan give nogle udfordringer, og derfor kigger vi sådan set også i den her analyse og undersøgelse på nogle alternativer. Men jeg bliver bare nødt til at sige, at det at begynde at ophæve noget uden at vide, hvad det nye er, altså ikke giver nogen mening. Det giver ingen mening, og slet ikke, når tidshorisonten er, som den er. For nuværende giver det faktisk god mening at have de her reservationer som en mulighed, hvis ikke de her alternativer, som er i spil, bliver drøftet. Derfor: Fra Socialdemokratiets side af er udgangspunktet altså stadig væk, at vi afventer den her rapport, der kommer, og så tager vi drøftelserne af, hvad der er muligt. Men at begynde at ophæve, inden vi er nået dertil, synes vi simpelt hen ikke giver nogen mening, så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Velkommen.
Tak, formand, og jeg skal forsøge at følge henstillingen om at tale højt og tydeligt, så jeg kan overdøve den infernalske larm, der er bag ved os. Det her er jo søsterforslaget, og nu er vi nået til Ring 5-Syd, og principielt er det den samme problemstilling, for her har vi også en situation, hvor vi på tværs af partier har igangsat undersøgelser af, hvad behovet for reservationen i det hele taget er. Vi har jo også iværksat en undersøgelse af alternativer til den Ring 5-motorvej, som indgik i en blå trafikaftale fra marts 2019. Venstre har bl.a. spillet ind med, at vi skal se meget, meget bredere på den sag. Vi skal helt over at se på korridoren mellem Ringsted, Osted og Roskilde, fordi det set fra vores synspunkt vil give nogle trafikale fordele, ud over at vi får en mere balanceret udvikling på hele Sjælland. Så det glæder vi os til at se resultatet af, og der er det vores synspunkt, at det vil være særdeles utidigt, hvis man også her går ind og kortslutter undersøgelser, som er sat i gang, og som der bruges ressourcer på, og så konkluderer på forhånd. Derfor vil jeg også her appellere til, at vi lander beslutningsforslaget med en beretning, hvor vi noterer os, at de her undersøgelser er i gang, at vi skal bevare et momentum i dem, så vi ikke lader folk leve i uvished, og at vi så skal committe hinanden på at konkludere på undersøgelserne med en politisk aftale, lige så snart de er tilendebragt. Så det er sådan set den samme principielle historie, som var med det tidligere beslutningsforslag, og det betyder jo så, at vi engang i 2022 kan skabe klarhed her. Men jeg skal ikke lægge skjul på – og det var også det, jeg antydede – at det ikke er Venstres prioritet at få bygget en motorvej; Ring 5-Syd. Det er det ikke. Vi vil gerne se længere mod vest, og derfor glæder vi os til at se resultatet af den undersøgelse, som vi sammen har sat i gang på tværs af forligskredsen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Det er jo fint, og jeg skal ikke trække det i langdrag. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, netop på baggrund af ordførerens lange historie i trafikpolitik: Ville det efter ordførerens mening give mening at bygge den sydlige del af Ring 5 som motorvej uden at bygge den nordlige del?
Ordføreren.
Ja, det kan man godt forestille sig. Det drejer sig om at få skabt noget kapacitet ind mod København og så komme op og få forbindelse til Frederikssundsmotorvejen. Det kan man godt forestille sig. Vi synes bare, at det sammenhængende giver mere mening, hvis man forestillede sig, at der kom en motorvej fra Ringsted mod Roskilde, samtidig med at man udvider kapaciteten på Holbækmotorvejen fra Roskilde ind mod København. Så ser vi, at der kommer to forskellige korridorer, i stedet for at man kører en motorvej op stort set meget tæt ved den eksisterende og parallelt med. Det kan vi ikke helt se det geniale i, og det er derfor, vi er meget skeptiske over for den løsning og glæder os over, at vi har igangsat en undersøgelse af mulighederne længere mod vest. Men man kan godt forestille sig det isoleret set. Men det er ikke noget, der er på Venstres ønskeseddel.
Således tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt. Velkommen.
Tak, formand. Vi betragter, som jeg nævnte i min ordførertale vedrørende den nordlige del af transportkorridoren, de her to forslag som ganske nært forbundne, og betragter sådan set de problemer, der er med at opretholde reservationerne i den sydlige del som fuldstædig sammenlignelige med det, der er i den nordlige del. Derfor skal jeg bare henvise til de bemærkninger, som jeg fremsatte under det foregående forslag, som begrundelse for, hvorfor vi i Dansk Folkeparti også kan støtte og agter at stemme for dette beslutningsforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Så vi går videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Tak for det. I tråd med hvad tidligere ordførere har sagt, betragter SF også det her forslag som sammenhængende med det tidligere beslutningsforslag, som vi lige har behandlet. Vi bliver f.eks. en lille smule kede af at høre, fra Venstres side, at man godt kan forestille sig en sydlig Ring 5-motorvej, hvorimod man har besluttet sig for at være imod den nordlige. Sådan spiller klaveret ikke hos os, skulle jeg lige hilse og sige. For for mig at se er der ikke nogen forskel på, hvor dårlig en idé en motorvej for at få bugt med trængselsproblematikken er, bare fordi den ligger i den sydlige del af korridoren. Jeg henviser igen til det, som forskerne siger, og det, som vi ved, og det er, at hvis man vil løse en trængselsproblematik, så er road pricing langt mere effektivt end at bygge endnu en motorvej, som inden for ganske kort tid bliver fuldstændig overbefolket af bilister. Det er ikke holdbart, og det er slet ikke holdbart i en situation som nu, hvor vi har en klimakrise, som vi skal løse, som jeg også bemærkede tidligere. Derfor kan SF selvfølgelig også bakke varmt op om det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Det er lige for at rette en misforståelse. Fru Anne Valentina Berthelsen fik det til at lyde, som om Venstre gerne ville have bygget en sydlig Ring 5-motorvej. Det vil vi ikke. Det gav jeg klart udtryk for. Det er ikke på vores prioriteringsliste, men vi glæder os over det og ser bredt på det, for vi anerkender, at der er et behov for mere vejkapacitet ind mod København nede fra syd eller sydvest. Derfor er vi meget fokuserede på Ringsted-Roskilde-løsningen og glæder os til at se den nærmere konkretiseret. Men jeg vil da godt spørge SF om noget, for det lyder næsten, som om man er imod veje. Altså, man taler, som om transportudfordringer kan løses på anden vis. Hvordan har fru Anne Valentina Berthelsen forestillet sig at sjællænderne skulle komme til og fra arbejde, hvis ikke de kan bruge deres bil? Og er SF ikke også med på, at vi har et fælles mål om, at fremtidens biler ikke skal være sorte, og at fremtidens biler ikke skal udlede et gram CO 2 Hvad er problemet så med veje, hvis vi har en situation, hvor bilerne ikke udleder CO 2
Ordføreren.
Jamen bare fordi bilerne ikke udleder CO 2 Altså, når vi gør biler grønne, betyder det jo ikke, at vi gør dem flade, og at de slet ikke fylder noget. Der vil jo stadig være trængsel. Og det er, som jeg hører diskussionen, egentlig det, der er formålet med at bygge en motorvej, også set fra Venstres synsvinkel. Der vil jeg bare sige: Den idé deler vi ikke, for ligesom forskerne siger, er det altså formålsløst at bygge en motorvej for at løse en trængselsproblematik. Men SF er såmænd overhovedet ikke imod veje. Vi har bare den betragtning, at de skal bygges med et klart formål, og hvis det formål, man bygger dem efter, er misforstået, og effekten kommer til at være det stik modsatte, nemlig at man skaber mere biltrafik, så synes vi, det er en dårlig idé.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
[Lydudfald] … betrygger mig. Jeg hørte nemlig forleden fru Anne Valentina Berthelsen argumentere for en motorvej mellem Næstved og Rønnede, og det blev jeg så glad for, for det er der behov for. Men ellers er vi jo helt enige om, tror jeg, at ikke alle sjællænderne bor i nærheden af en jernbane. Altså, mange sjællændere har brug for deres bil. Men jeg tror også, vi er enige om, at når man kommer til København – til byporten eller udkanten – er der en udfordring, og derfor skal vi prøve at finde nogle systemer for, hvordan man kan komme ind i bymidten med noget højklasset kollektiv transport. Der er vi jo i Venstre meget optaget af det, der hedder BRT – bus rapid transit – andre er optaget af letbaner og sådan nogle ting. Men anerkender SF ikke behovet for, at vi skal have noget vejkapacitet, så man kan komme ind til hovedstaden? Og så skal vi så se, om vi kan få folk over i kollektiv transport det sidste stykke vej, eller over på cykel, eller hvad ved jeg.
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål på en gang. Altså, nu bor jeg jo selv i det, som spørgeren kalder udkanten. Jeg bor på Lolland, og jeg vil sige: Der er ikke nogen Ring 5 lige nu, og jeg kommer glimrende ind til København i bil. Så er det rigtigt, at vi skal gøre noget ved den kollektive transport. Det er jo en hjertesag for SF, men det tror jeg ikke forudsætter, at vi bygger en Ring 5, en Ring 5½ eller en Ring 6 i sådan en transporttracé som det her. Tværtimod skal vi gøre noget ved den jernbane, vi har, og gerne væsentlig mere, end Venstre indtil videre har lagt op til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Jeg gør opmærksom på, at jeg normalt ikke er ordfører for Enhedslisten på det her område, det er hr. Henning Hyllested, og på hans vegne vil jeg fremføre følgende: Vi nåede jo faktisk at førstebehandle dette beslutningsforslag tilbage i februar, hvorefter coronaen satte en stopper for den fortsatte behandling. Vi tillader os derfor at henvise til ordførertalen fra dengang – genbrug er som bekendt et godt og bæredygtigt princip. Hovedpunkterne for Enhedslisten er, at arealreservationerne til Ring 5, der nu har ligget uudnyttede hen i knap 50 år, blokerer for, at borgere og kommuner kan udnytte arealerne til noget fornuftigt. Vi synes, at man skal bruge dem til rekreative formål og lade naturen, som har bredt sig i det 1 km brede bælte, ligge uberørt hen som et godt bidrag til at skabe vild natur og biodiversitet i landet. Den motorvej eller den jernbane, som arealerne først og fremmest var udset til at gøre plads til, kommer aldrig. Der vil i den grad være tale om en overflødig motorvej, som jo heller ikke fremgår af nogen som helst infrastrukturplaner for de kommende årtier, og der er heller ikke ordførere her, der har gjort sig til talspersoner for den. En eventuel jernbane vil være en ren transitlinje mellem Sverige og Tyskland via en HH-forbindelse og Femern, men hverken en motorvej eller jernbane vil tilføre den danske infrastruktur nogen værdi. Som det sidste vil jeg sige, at skulle der gøres plads til et infrastrukturanlæg i Ring 5, ville det mest passende være en supercykelsti, men det kræver nok ikke en arealreservation på 1 km i bredden. Så Enhedslisten mener ikke, at der er brug for at opretholde reservationen. Vi vil vende os kraftigt mod, at der bliver bygget motorvej her, og vi synes som nævnt, at arealet kan bruges til mange andre fornuftige formål.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører, og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.
Mange tak. Fra Det Konservative Folkepartis side anerkender vi, at reservationen i de år, den har eksisteret, har medført store og indgribende begrænsninger for borgere og myndigheder i de berørte kommuner. Men vi kan ikke bakke op om ophævelsen af den sydlige arealreservation på nuværende tidspunkt. Dette skyldes, at der for nærværende foretages undersøgelser af andre forbindelser i området, og derfor finder vi, at det er en lille smule tidligt, at vi har det her forslag. Vi kan altså ikke bakke op endnu, men bakker til gengæld op om den tekst til en beretning, der er lavet fra Venstre og Socialdemokratiets side. Mange tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen.
Tak. Som jeg talte om før, har Danmark jo nogle helt fantastiske naturområder, som vi skal sikre og bevare. Lige såvel som vi talte om det før i forbindelse med Nordsjælland, er det jo altså også her, hvor det drejer sig om Sjælland, i årtier, at arealer har været reserveret til en mulig transportkorridor – en transportkorridor, der skal lave både Nordsjælland og Sjælland om til en omfartsvej for tung transport mellem Sverige og Tyskland, bundet sammen med HH-løsningen i Helsingør og Femernforbindelsen til Tyskland. Det er altså en transportkorridor med arealreservationer, der har stavnsbundet folk i snart 50 år, og det kan Nye Borgerlige selvfølgelig ikke støtte. Sjælland og Nordsjælland skal selvfølgelig ikke agere omfartsvej for tung transport mellem Sverige og Tyskland. Dansk infrastruktur er noget, der skal binde landet sammen. Derfor vil vi fjerne brugerbetalingen på Storebæltsbroen og på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund. Vi vil forbedre og udvide vejnettet i alle dele af Danmark: Hillerødmotorvejen, Frederikssundmotorvejen, mellem Næstved og Rønnede, udvide E45 hele vejen til grænsen, sikre en tredje Limfjordsforbindelse og meget, meget andet. Vi ønsker trafikal ligestilling, så det ikke er dyrere at sejle 1 km, end det er at køre 1 km, til alle ikkebrofaste øer. Kort sagt skal infrastruktur binde Danmark langt bedre sammen. Det er det, pengene skal bruges til – ikke til at skabe en transportkorridor for andre landes tunge transport. Det er bare sund fornuft.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, så nu er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen.
Når man taler her fra talerstolen, er det jo generelt en god idé, at man fremlægger sine egne holdninger, og kun når man er på sikker grund fremlægger, hvorfor andre vil gøre ting. Den sikre grund var fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige ikke på, da hun sagde, at bevæggrunden bag Ring 5 Syd skulle være at facilitere en tung transport mellem Sverige og Tyskland hen over Sjælland. Det er jo ikke rigtigt, og det er også derfor, at der i det blå flertal, som var i sidste Folketing, var planer om at gå i gang med at etablere Ring 5 Syd efter 2025 som et isoleret projekt uden Ring 5 Nord. Det vil sige, at der ingen forbindelse var til Sverige, og derfor var motivet naturligvis ikke, at det skulle facilitere tung transport mellem Sverige og Tyskland, for det var jo ikke muligt. Næ, motivet var det simple, at vi ved, at der kommer større trængsel på ringforbindelserne rundt om København – på Motorring 3, på Ring 4 og på Køge Bugt Motorvejen, som allerede er blevet udvidet, men som, i takt med at der kommer endnu flere biler, vil opleve mere trafik og derfor på et tidspunkt komme i en situation med trængsel igen, hvis vi ikke gør noget. Derfor er der planer om, at man skal bygge en Ring 5 Syd. Det var der flertal for i det sidste Folketing, og nu har der så været et ønske om, at man skulle undersøge, om der er andre muligheder, og det bliver så undersøgt. Jeg synes, det er godt, at man går grundigt til værks, men jeg kan godt sådan foruddiskontere, hvad undersøgelserne vil vise. De vil vise, at der kan laves en Ring 5½, som ligger lidt mere vest for en Ring 5, og at den vil aflaste Køge Bugt Motorvejen næsten lige så meget som en Ring 5, men til gengæld vil den berøre lige så mange bysamfund, som Ring 5 gør. F.eks. vil Tune, som med en Ring 5-motorvej kommer til at have en motorvejsforbindelse øst for byen, med en Ring 5½-motorvej have en motorvejsforbindelse vest for byen. Så i stedet for, at det er dem i den østlige del af byen, som er sure, vil det så være dem i den vestlige del af byen, som vil være sure. Så er der Ring 6 endnu længere mod vest. Der har undersøgelser tidligere vist, at den ikke i nævneværdig grad aflaster Køge Bugt Motorvejen eller de ringforbindelser, som er inde omkring København, og dermed er formålet, som skal opnås med en ny vejkapacitet, ikke opfyldt. Der er ingen grund til at gøre det, det giver ikke noget i forhold til problemløsning der, hvor vi gerne vil løse problemerne. Og det vil selvfølgelig være endnu mere udtalt, når vi kommer ud og laver en motorvejsforbindelse mellem Ringsted og Roskilde, altså at der vil være endnu mindre end nul løsninger af de problemer, der er på Køge Bugt Motorvejen og ringforbindelserne inde omkring København. Det kan man jo se ved at bruge sin sunde fornuft: Det er jo ikke folk fra Jylland, som kommer til Ringsted vestfra, og som fylder op på Køge Bugt Motorvejen om morgenen og om eftermiddagen, når de skal hjem. Det er jo pendlere, som bor meget tættere på København, og de kører selvfølgelig ikke til Ringsted, før de kører ind til København igen, så derfor vil vejforbindelser, der ligger meget vest for Ring 5 og Ring 5½, ikke afhjælpe det problem, som er der, og som vil blive endnu større i fremtiden. Af de grunde og af de grunde, som også blev nævnt af mig i debatten om den nordlige del af Ring 5, stemmer Liberal Alliance imod beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi er nu nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.
Det bliver også et forholdsvis kort indlæg fra mig. For som flere ordførere har været inde på, har vi jo sådan set allerede en gang – før coronaen ramte os – debatteret det her, og derfor er der ingen grund til at gentage alle de synspunkter, der har været. Vi kan i sagens natur støtte forslaget, da vi selv har været med til at fremsætte det. Vi synes, der gælder både de samme miljø-, klima-, trængsels- og anstændighedsmæssige grunde til at droppe den her arealreservation, som der gør for korridoren nord for Høje-Taastrup, og vi håber inderligt, at ministeren vil tale med sit ministerium om, hvorvidt vi ikke kan få den her undersøgelse på plads lidt hurtigere, og at vi kan få en afklaring og komme til at holde både Socialdemokraterne og Venstre fast på det løfte, at vi får det her afklaret senest i 2021. Tak for dagens debat.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.
Det er jo faktisk stribevis af gode beslutningsforslag, vi skal behandle her i dag. Det her er et af dem, og når jeg så alligevel slutter med at sige, at vi som udgangspunkt ikke støtter det, skal man bide mærke i den første sætning, jeg sagde. For jeg synes faktisk, det er et godt beslutningsforslag, og jeg har derfor også, for at sige det ligeud, vaklet frem og tilbage mellem, om vi skulle støtte det eller ikke skulle støtte det, for jeg mener, at vejen er den rigtige – forstået på den måde, at det selvfølgelig skal være sådan, at man kan efterprøve en afgørelse. Det mener jeg sådan set er et sundt princip i hele vores samfund, og det gælder måske i særdeleshed her, hvor der står nogle familier, som ellers kan komme i klemme. Der ligger en masse juristeri bag, at man ikke kan det, og det har jeg prøvet at lade mig forklare ad nogle omgange. Det handler om, at det egentlig ikke er en afgørelse, og derfor kan man ikke anke den. Det må vi jo finde en løsning på. Det er rigtigt, at det er sådan, det er nu, og det må så være noget af det, vi laver om. I virkeligheden er jeg meget åben over for, at vi får lavet den forandring, så det bliver muligt, men vi har selv sat et arbejde i gang, som der skal konkluderes på, og som jeg derfor enormt gerne vil vente på. Evalueringen gennemføres af VIVE, og der kigges bredt på hele området. Derfor er det også noget med at få kigget på hele inklusionen, men også den specialpædagogiske bistand. Og jeg synes egentlig, at det skal have lov til at blive set i sammenhæng. Derfor et tilsagn om gerne at ville kigge på det på det tidspunkt. Det, der så er idéen med det her forslag, er, at vi skal kigge på de økonomiske konsekvenser af at give forældrene eller forældremyndighedsindehaver til børn, der har et behov for under 9 timers støtte om ugen i skolen, mulighed for at klage til Klagenævnet for Specialundervisning. Det er i øvrigt en genfremsættelse af et forslag, der blev fremsat i 2019, inden jeg sad som minister på området, og det oprindelige forslag blev sendt i høring hos parter og interessenter og blev behandlet i en lukket høring, men forslaget bortfaldt ved slutningen af folketingsåret. Og som det fremgår af beslutningsforslaget, var der i høringen anerkendelse af forslaget fra parter og interessenter, men høringssvarene viste samtidig, at der var en bekymring hos flere af de centrale parter, fordi de frygtede, at en klageadgang ville betyde en stor administrativ og ledelsesmæssig opgave for skolerne, og at det ville kunne medføre en konfliktkultur frem for en dialogkultur. Det ændrer jo altså ikke på – og det synes jeg faktisk at man skal tage alvorligt – at der, når man har fået afdækket tingene, er et spørgsmål om, hvordan man skruer det sammen. Jeg mener sådan set, at lige præcis den del af høringen skal man tage meget alvorligt. Men det ændrer altså ikke på, at regeringen er enig med forslagsstillerne i, at der er behov for at styrke retssikkerheden for de børn, som har et støttebehov på under 9 timer om ugen. Det er selvfølgelig, fordi alle børn skal have mulighed for at have en god skolegang både fagligt og socialt, og børn med særlige behov skal have den undervisning og støtte, der kan udfolde deres fulde potentiale. Regeringen deler simpelt hen bekymringen for, at det ikke er alle skoler, der lever op til at give eleverne den undervisning og støtte, og at der derfor er behov for at se på nye løsninger på området. Det er både med hensyn til de redskaber, der bliver tildelt, men også i de sammenhænge, hvor der ikke bliver tildelt redskaber, men hvor forældrene er uenige i den beslutning, der er truffet. På den baggrund har regeringen sammen med KL iværksat den her evaluering af de inkluderende læringsmiljøer og specialundervisningen, som bliver afsluttet i 2021. Og det vil sige, at vi er så tæt på at have den evaluering, at jeg godt kunne tænke mig at se det som et samlet hele. Men bare for sådan at samle op: Jeg mener, at vi skal vente på evalueringen, men jeg har som sagt været meget i tvivl om, om vi skulle ende med at støtte det her forslag, for jeg synes, at indholdet i det er fornuftigt – ellers ville jeg heller ikke have sat gang i den evaluering, som jeg har sat i gang. Så det er et tilsagn om at kigge på det og et tilsagn om at løse problemet, men jeg vil mægtig gerne vente, til rapporten foreligger. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for de venlige ord om forslaget. Det, der er vigtigt for os, er, at vi får fundet en vej til at sikre, at de forældre, der oplever, at deres børn har et stort støttebehov, som ikke imødekommes, får hjælp. Jeg forstår ministeren sådan, at der er et tilsagn om, at vi skal have løst det problem, men jeg kunne også godt tænke mig et tilsagn om, at vi også i samme ombæring får sat noget økonomi på. Noget af det, som rokkede lidt ved debatten sidste gang, var jo overvejelser om, om det overhovedet er rigtigt, at det her kan løses for en ramme på 3-5 mio. kr., som vi dengang talte om at det var inden for – et synspunkt, Danske Handicaporganisationer deler. Men det vil være godt at få noget økonomi på, så vi slipper for at lande i en blindgyde, hvor vi slås om, hvordan det bliver nu, når der skal dut'es osv. Vi kan få en regulær debat, hvis vi får afdækket økonomien. Vil ministeren også give tilsagn om det?
Tak for det. Inden jeg lige giver ministeren ordet, skal jeg sige, at der er problemer med uret på talerstolen. Jeg rejser mig lige, 10 sekunder før tiden er gået.
Ja, det kunne jeg godt se, og jeg blev også lige lidt distraheret af, at lampen blinkede her. Faktisk er det ikke så mange år siden, vi sidst var inde at kigge på retssikkerhedsspørgsmålet. Det var på socialområdet, og det var fru Marianne Jelved, der havde rejst spørgsmålet om et retssikkerhedsråd, og her var der nogle lignende problemstillinger, som blev forhandlet ovre i Socialministeriet. Der vil jeg sige, at jeg ikke kan huske det præcise beløb, men vi var under 10 mio. kr. om året. Og det er jo, fordi kommunerne har pålæg om at leve op til lovens bogstav, og derfor skulle der mig bekendt ikke være grundlag for at sige, at der skal udskrives en større regning for at gøre det her. Det vil sige, at min bedste vurdering er, at vi taler om et etcifret millionbeløb, dvs. noget, der er klart håndterbart. Men det skal jo djøf'es igennem så at sige, ikke? Altså forstået på den måde, at det skal ministeriet og de embedsfolk, der sidder med det, have lov til at dykke ned i. Jeg har dog siddet med lignende ting tidligere, så mon ikke det vil være nogenlunde samme spor, vi er inde på, og det skulle vi jo nok trods alt kunne håndtere på et område, der har så mange milliarder.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Så vil jeg blot kvittere for tilsagnet. Altså det, vi beder om, er jo sådan set ikke nye rettigheder i forhold til støtten. Det vil sige, at funktionen for en sådan måde at afgøre klager fra forældrene på jo sådan set bare er, at man tager stilling til, om loven overholdes eller ikke overholdes, og derfor genererer det som sådan ikke nye udgifter. Men også tak for tilsagnet om det.
Ministeren.
Yes! Og tak for at løfte debatten. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, og jeg vil sige, at jeg sådan set tror, at et af de store problemer for folkeskolen har været, at der har været for mange steder, hvor det har været mægtig svært med den inklusionsdagsorden, der er. Jeg har hørt uendelig mange historier fra forældre, som er kommet i klemme lige præcis her, og som har brug for en second opinion. Det synes jeg jo er et godt princip i stort set resten af vores offentlige sektor, og derfor synes jeg, det her er en helt rigtig anledning til at få taget den her drøftelse. Selvfølgelig skal vi ned ad den vej.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jens Joel.
Tak til formanden for ordet, og tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er en virkelig vigtig dagsorden at diskutere og i øvrigt at sikre, at det, som vi har ønsket herindefra, det, der er krav på, det, som børnene har brug for, også er det, som de får. Støtten til de børn i vores folkeskole, som har brug for støtte, også selv om de ikke har brug for mere end 9 timer, er selvfølgelig fuldstændig afgørende for deres faglighed og for deres sociale mulighed for at få en god skolegang. Jeg tror også, at det, når Enhedslisten rejser beslutningsforslaget, og når den her debat kører, jo så er et spørgsmål om, at der selvfølgelig er gode eksempler på, at det går godt derude, men at der også er eksempler på det modsatte. Der er eksempler på, at man ikke har fået den hjælp, som man har haft krav på, eller som man har følt at man har haft krav på, og man har haft svært ved at få afgjort, om det var tilfældet. Jeg tror jo også, at vi nu formodentlig med den finanslov, som vi lander inden længe – syv-ni-tretten – men også med den finanslov, som vi lavede sidste år, og de kommuneaftaler, som vi har lavet de sidste par år, investerer i velfærden. Forudsætningen for, at kommunerne også leverer den støtte, der er brug for derude, er jo faktisk også, at der er økonomi til at yde en ordentlig skolegang, en ordentlig støtte, og det er jo egentlig bare for at sige, at jeg også tror, at en af udfordringerne og en af grundene til, at det her område er blevet presset, er, at økonomien i skoler og i kommuner er blevet presset. Så vi anerkender, at der er eksempler på, at det ikke er godt nok. Vi anerkender, at den her opgave selvfølgelig skal løftes, og vi anerkender, som ministeren også sagde, også, at der er brug for at styrke børnene og forældrenes retssikkerhed i den proces, i den diskussion, om man vil, i den samtale med kommunen og skolen om, hvordan det skal gøres. Men som ministeren også sagde, har vi jo faktisk i samarbejde med KL sat VIVE til at evaluere hele området, og derfor mener vi, at det rigtigste er at konkludere, når vi har fået den samlede tilbagemelding på området for støtte og specialundervisning. Derfor er vi sådan set – og det er jo bare tilsagnet her – åbne for at diskutere: Hvordan kan vi stramme op? Hvad kan vi gøre? Hvordan kan vi sikre, at de intentioner, som vi har om, at også børn, der har brug for mindre end 9 timers støtte, rent faktisk får den, og at de er trygge ved, at de har fået det, som de har behov for? Det vil vi meget gerne diskutere, men vi vil også gerne afvente evalueringen, inden vi, om man så må sige, slår søm i, inden vi konkluderer noget endeligt.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Så vi går videre til Venstres ordfører, hr. Stén Knuth.
Tak for det, formand, tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at rejse den her vigtige debat og også at holde fast i debatten. Det er jo, som jeg har været tilbage at kigge en lille smule på, ikke første gang, vi står og diskuterer den her vigtige sag, som har til formål at sikre og forbedre retssikkerheden for de elever, der har behov for støtte, også under 9 timer om ugen. Venstre arbejder jo hver eneste dag på at sætte mennesket før systemet, og derfor ser vi også positivt på det her beslutningsforslag om at få beregnet de økonomiske konsekvenser af den klageadgang, vi her taler om. Vi ser det som et vigtigt skridt på vej mod en bedre inklusion, og det er også at sikre, at alle elever bliver en del af det betydende fællesskab, som er i skolen, hvor de lærer, og hvor de trives. Det handler nemlig om at varetage barnets tarv, ikke systemets, og vi skal være sikre på, at børn med et støttebehov modtager den rette støtte med det rette indhold og med den rette kvalitet, så de får lige muligheder for at udleve deres fulde potentiale som alle andre børn. For, og nu citerer jeg: »Retten til inkluderende uddannelse uden diskrimination betyder, at børn med handicap ikke må udelukkes fra det almindelige uddannelsessystem på grund af handicap og har krav på, at der foretages rimelig tilpasning i forhold til barnets konkrete behov, medmindre dette vil være unødigt byrdefuldt«. Det står jo i rapporten »Handicap – status 2019«, som er udgivet af Institut for Menneskerettigheder. I Venstre mener vi, at alle børn skal have muligheder for at udfolde deres fulde potentiale. Det kræver støtte for nogle, det kræver lidt mere for andre og meget for nogle få, og det at tænke lidt mere forebyggende er helt nødvendigt. Også i dag oplever vi jo en række børn og familier, der i stedet for at få hjælp i tide får problemer, som vokser sig store, alt for store, og det at sikre en klageadgang og klageret i forhold til støtten under 9 timer handler langt mindre om at skabe grobund for klager og langt mere om, at man har klageadgangen, og at vi forhåbentlig får sikret både en tidlig indsats, og at der er et ligeværdigt grundlag for at tage dialogen omkring barnet og barnets behov. Derfor mener Venstre også, at det er uhensigtsmæssigt, at skolelederen, der giver kompetencen til at træffe afgørelsen om specialpædagogisk bistand, også har det fulde ansvar for budgetrammen i forbindelse med bistand og støtte, og Venstre frygter, at den dobbeltrolle eller de dobbeltkasketter, man kan have på i de her tilfælde, kan påvirke udfaldet af den tilfaldne støtte til elever med behov for støtte uanset timeantal. Det er derfor, vi mener, at forældre og forældremyndighedsindehavere skal have ret til at kunne klage over støttens indhold og kvalitet til en uvildig instans, altså Klagenævnet for Specialundervisning, og det gælder uanset timeantallet. Ud over at det stiller forældre og forældremyndighedspersoner bedre i forhold til en individuel tilpasning af undervisningstilbud, mener Venstre også, at klageadgangen kan være med til at styrke retssikkerheden på området. For årsrapporten fra Klagenævnet for Specialundervisning vækker nemlig bekymring over kommunernes afgørelser i forbindelse med tildeling af støtten i undervisningstilbud eller måske snarere manglen derpå. Der står sort på hvidt i årsrapporten fra Klagenævnet for Specialundervisning fra 2019, at nævnet har omgjort kommunernes afgørelser i mere end 20 pct. af tilfældene, mens nævnet i ca. 9 pct. af sagerne har sendt sagerne tilbage til kommunen med besked om, at de skal forhandles på ny. Det er ikke godt nok, og det er endnu en grund til, at Venstre håber, at vi kan lande en fælles beretning, der pålægger regeringen at foretage en økonomisk konsekvensberegning af, hvad det faktisk vil koste at indføre en klageret, så vi kan træde et skridt i den rigtige retning og efterfølgende indføre en klageret, også for de børn, der har et støttebehov på under 9 timer. Vi skal nemlig sætte mennesket før systemet. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen.
Enhedslistens beslutningsforslag er en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag om at give forældre retten til at klage over den specialundervisningsstøtte, som børn i folkeskolen med under 9 timers støttebehov om ugen modtager. Det er kun forældre til børn, der har 9 timers støttebehov, der har ret til at klage til Klagenævnet for Specialundervisning, og Enhedslisten foreslår i dette forslag at vurdere de økonomiske konsekvenser af en sådan ændring og har dermed justeret sit oprindelige forslag. Først lidt generelt om emnet: Alle børn får støtte i folkeskolen, og alle har også ret til at klage, men det er kun dem med 9 timers støttebehov om ugen eller mere, der har ret til at klage til klagenævnet. Det er vigtigt lige at holde sig det for øje. De andre skal tale med skolelederen eller i sidste ende kommunalbestyrelsen, som jo har ansvaret for folkeskolen. Det er også vigtigt at få understreget, at der ikke blev ændret i loven i 2012, men praksis i klagenævnet blev præciseret i bemærkningerne. Enhedslisten henviser i forslaget til FN's handicapkomité, der er meget kritisk, og Enhedslisten henviser også til, at klagenævnet ændrer i kommunens afgørelser i en tredjedel af sagerne. Danske Handicaporganisationer har endvidere sendt et notat, som fortæller, at halvdelen af forældrene til børn med handicap er utilfredse med inklusionen i skolerne. Forslaget vedrører folkeskolen, som jo er forligsbelagt, nemlig folkeskolelovens § 51, og da vi sidst debatterede forslaget i salen, var vi i Dansk Folkeparti imødekommende. Vi ville gerne diskutere det i folkeskoleforligskredsen, og det vil vi fortsat. Jeg deltog desværre ikke i høringen den 28. november 2019, fordi jeg kort forinden blev sygemeldt. Vi kan sagtens støtte Enhedslistens ønske om en vurdering af de økonomiske følger. Jeg har dog lidt svært ved at forstå, hvorfor Enhedslisten, som er støtteparti for regeringen, ikke har bedt undervisningsministeren om at få udarbejdet en sådan vurdering, for det behøver man strengt taget ikke et beslutningsforslag til. Danske Handicaporganisationer vurderer selv, at selve klageadgangen vil koste mellem 3 mio. og 5 mio. kr., og hvad det medfører af udgifter til øget inklusion, har man ikke beregnet. Undervisningsministeriet kommer med en evaluering af inklusionen og den specialpædagogiske bistand i efteråret 2021. Den vil give os mere viden om, hvor mange børn det drejer sig om og dermed også, hvad de økonomiske følger vil være af at fjerne klageadgangen. Vi ser frem til den videre behandling i udvalget. Det vil nok være mest oplagt med en beretning i udvalget, som leder hen mod den evaluering, der kommer i 2021.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved.
I Radikale Venstre er vi rigtig meget tilfredse med Enhedslistens velmente stædighed med den her tanke, som vi haft oppe flere gange i Folketinget. Jeg vil også godt lige kvittere over for ministeren og sige, at det er glædeligt at høre, at der er indgået sådan en forståelse med KL, der kommer med et høringsresultat om, hvordan det overhovedet ser ud med specialundervisning i folkeskolen. Det er der rigtig stort behov for, for den måde, vi tildeler midler til specialundervisning på, forvrider det indimellem efter min opfattelse. Derfor synes vi selvfølgelig også i Radikale Venstre, at det er rigtig, rigtig godt, hvis man fastholder det system, der hedder, at i op til 9 timer er det skolelederen, der afgør det, og der er ikke nogen klageinstans, men at de forældre, hvor barnet har behov for mindre end 9 timers støtteundervisning, også godt kan bruge Klagenævnet for Specialundervisning. Det handler selvfølgelig om retssikkerhed og om den oplevelse, som forældrene har ved ikke at blive hørt og ikke kunne få en rigtig dialog. Samtidig giver den adskillelse mellem de 9 timer og den øvrige specialundervisning, der er af større omfang end 9 timer, en vaklen mellem, hvilken af de her to muligheder man skal vælge, hvis det ligger på grænsen; og så kan man nemt bilde sig selv ind, at det ligger på grænsen, fordi det er dyrt. Vi har ikke gode nok erfaringer med at få løftet den her opgave. For nogle år siden – da vi havde en anden undervisningsminister fra Venstre, nemlig fru Ellen Trane Nørby – var Skolelederforeningens formand sat i spidsen for et hold af meget kompetente og erfarne folk fra skolevæsenet. De skulle ud at undersøge, hvordan det stod til med inklusionen i den danske folkeskole. De kom tilbage med to konklusioner, hvis tankegange var: Afskaf målet på de 96 pct., der skal være i folkeskolen. Det er også afskaffet, heldigvis. Den anden konklusion var, som Claus Hjortdal, der også dengang var formand for Skolelederforeningen, udtrykte på følgende måde: Når vi har været inde at iagttage børnene i et klasselokale, kan vi se, at der er rigtig mange børn, som har brug for at være mere med i fællesskabet. Afskaf begrebet inklusion – alle børn har ret til faglig og social udvikling i fællesskabet. Det er virkelig et mantra, som alle burde tage med sig i forhold til folkeskolen og børneinstitutioner iøvrigt. Det er stort med den holdning, hvis den fører til handling. Det kunne vi godt have som et fælles grundlag, nemlig at vi skulle sikre, at alle børn får faglig og social udvikling i fællesskaber. Og med de ord ønsker jeg rigtig godt held med projektet her. Jeg tror, det skal blive til noget, når ministeren er så positiv – det glemmer vi jo ikke.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Jacob Mark.
For ikke mange uger siden var Slotspladsen derude ikke fuld af grydehamrende glade folk, eller hvad de er, men af tomme stole, som på mange måder i sig selv sendte, synes jeg, et af de mest alvorlige og triste budskaber i den tid, jeg har siddet i Folketinget: De tomme stole repræsenterede alle de mange børn, som hvert år har skolefravær, og som hvert år er væk fra deres klasser, selv om de egentlig har lyst til at være der. Man kan gribe skolefravær an på mange måder. Man kan analysere børns fravær på mange måder, men jeg og SF tror på, at når børn ikke kommer i skole og ikke er en del af deres klasse, er det, fordi der er noget galt. Det, der i hvert fald har været galt, er, at man i en årrække har tænkt mere i procenter, mere i regneark og mere i økonomi, end man har tænkt i, hvad der er bedst for børnene. Det var Radikales ordfører også inde på, altså at man med inklusionsloven besluttede, at man med al vold og magt ville inkludere 96 pct. af alle børn, uagtet at det i nogle kommuner kunne være sådan, at 97 pct. af børnene var klar, mens det i andre kunne være færre. Så handler det om økonomi, før det handler om børnene. Jeg havde engang, da jeg var ansat i en folkeskole, et barn, som jeg skulle være på, mandsopdække tror jeg faktisk det hed – det siger også lidt om det. Jeg sad med ham en dag inde i klassen, det var første gang, jeg mødte ham, og så sagde han: Jacob, du skal vide om mig, at jeg er lidt mærkelig; jeg er inkluderet. I virkeligheden var han jo alt andet end inkluderet, for det kan godt være, at han sad i klassen, man han var meget ekskluderet fra de andre børn, som han syntes han var meget anderledes end. Nu har vi ændret på noget af den lovgivning, og det er godt, men der er stadig i kommunerne store problemer med børn, der bliver tvunget ind i et skoletilbud, som egentlig ikke er det bedste for dem, på grund af økonomi. Og det skal vi have gjort noget ved. En anden årsag, der kan være til skolefravær, er mistrivsel i hjemmet, men også at børn ikke får den hjælp, de har brug for. Vi ved, at der er mange børn, som sidder derhjemme med angst, og som sidder derhjemme med alvorlige problemer, hvor lærerne laver underretninger og siger: Der er brug for hjælp til det her barn – men hvor der går måneder. Jeg har endda mødt lærere, der har sagt, at de havde haft børn i et år, hvor de ikke havde set barnet i klassen, fordi barnet ikke havde fået den hjælp, det havde brug for. Derfor ønsker SF, at man skal have ret til akut hjælp, hvis man har akutte problemer, så man ikke bliver tvunget til at sidde hjemme på værelset, når man egentlig gerne vil op til kammeraterne. Den sidste del, som også kan bidrage, er jo, at når man allerede har fået tildelt hjælp, ja, så får Det er her, Enhedslisten har gjort en god indsats med at sætte et vigtigt problem på dagsordenen, nemlig det problem, at der er mange børn, der ikke får den hjælp, som de egentlig har fået lovning på at de skal have, fordi skolernes økonomi er presset, fordi skolelederne vælger – fordi de er presset – at bruge timerne på noget andet end de børn, der har brug for støtten. Når børn ikke får den støtte, som de i hvert fald har fået at vide at de nok har brug for for at kunne klare deres skoletilbud, så risikerer de jo at blive en tom stol ude på Slotspladsen, fordi de ikke kan komme i skole. Når det sker, skal forældrene have et sted at gå hen. Det har de ikke, sådan som det er i dag. Det skal de have i fremtiden. Det er det, beslutningsforslaget går ud på, altså at få lavet en økonomisk vurdering af det. Jeg hører ministeren sige, at det vil ministeren gerne arbejde hen imod. Jeg hører et flertal sige, og det er jeg i virkeligheden meget begejstret over, at det vil et flertal gerne arbejde hen imod. Det synes vi i SF er rigtig godt, for det er også vores ønske. Derfor er vi meget positive og vil være opbakkende i den videre proces, der kommer, hvad enten det bliver som beretning eller som et videre arbejde med en evaluering, eller hvordan det bliver. Det må vi snakke videre om.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg er jo som skolelærer enig i rigtig meget af det, som hr. Jacob Mark siger her. Jeg er bare nødt til at spørge: Stemte Socialistisk Folkeparti for inklusionsloven?
Værsgo.
Jeg kan sige meget klart, at SF både stemte for inklusionsloven og for folkeskolereformen. Og jeg tror, at SF'erne dengang – jeg sad ikke selv i folketingsgruppen – gjorde det med alle de rigtige hensigter. I forhold til inklusionsloven vil jeg sige: Man kan jo ikke have noget imod inklusion; inklusion som ideal er en god tanke, nemlig at børn skal rummes i de fællesskaber, der er. Problemet er bare, at man ikke lyttede til alle de eksperter, der sagde: Det er en fejlagtig beslutning at lave en fast procentmålsætning. Det skulle man have lyttet til dengang. Men idealet om inklusion og stærke fællesskaber går jeg stadig meget varmt ind for som SF'er.
Fru Mette Thiesen.
Det tror jeg sådan set ikke, at der er nogen, der kan være imod, altså at børn skal have et inkluderende tilbud, i øvrigt uanset om det er på en specialskole eller det er på en almen folkeskole eller på en friskole for den sags skyld. Jeg havde bare brug for lige at høre det. Jeg har selv været meget, meget stor modstander af både inklusionsloven og folkeskolereformen for den sags skyld. Og jeg medgiver også, at det var rigtig fint, at man fjernede procentsatsen. Men er ordføreren ikke også enig med mig i, at grundlæggende set var inklusionsloven en spareøvelse over for nogle af de mest udsatte, vi har?
Ordføreren.
Jeg kan sige, at for SF var det ikke hensigten, at det skulle være en spareøvelse. For SF var det hensigten, at det skulle være, som det har været i nogle kommuner, f.eks. der, hvor jeg arbejdede. Der var tanken egentlig, at man skulle lade specialtilbud og folkeskole smelte sammen, men på en måde, hvor specialtilbuddene stadig havde deres egen ekspertise, og hvor folkeskolen lå ved siden af og de så kunne spille sammen. Men så blev det jo den her spareøvelse, fordi kommunen blev tvunget til at inkludere 96 pct., og så kunne man ikke gøre det, der var idealet. Så egentlig synes jeg, at man skulle fremme nogle af de gode tanker, der var dengang. Og alt, hvad der hedder spareøvelser og regnearkstænkning, skal vi så af med. Og det har vi stadig et stykke arbejde med at gøre.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak. Jeg er her som ordfører i Mai Mercados fravær, så jeg vil læse op og sige mange tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at fremsætte dette forslag. Beslutningsforslaget handler jo om at foretage en økonomisk vurdering af at indføre en klageadgang for forældre med børn, der har et støttebehov på under 9 timer i folkeskolen. Intentionen i forslaget er at sikre, at der bliver taget hånd om børn med behov for ekstra støtte i folkeskolen, og det er en intention, som vi og Det Konservative Folkeparti fuldt ud deler med Enhedslisten. Der er dog også nogle udfordringer i at indføre en klageadgang til forældre med børn, der har et støttebehov på under 9 timer. Det er nødvendigt at få klarlagt de økonomiske konsekvenser, og der skal også ses på, om der set fra et forvaltningsperspektiv kan gives klageadgang til en ydelse, som man ikke får tilkendt gennem en afgørelse. Derfor støtter De Konservative dette beslutningsforslag om at få en vurdering af de økonomiske og administrative konsekvenser ved en ændring af klageadgangen i forbindelse med tildeling af støtte til børn med under 9 timers støttebehov. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så har vi ordføreren fra Nye Borgerlige, fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Den 24. april 2012 vedtog alle partier i Folketinget, undtagen Enhedslisten, den skadelige inklusionslov. Hvis Nye Borgerlige havde siddet i Folketinget dengang, havde vi også stemt imod. Inklusionsloven var og er en gedigen spareøvelse på nogle af de mest udsatte danskere, børn med særlige behov. Med inklusionsloven ødelagde man det ikke bare for rigtig mange børn og unge med f.eks. autismespektrumforstyrrelser, man ødelagde også almenmiljøet i rigtig mange lokale skoler. Jeg er selv lærer. Jeg har oplevet på egen krop de lidelser, som børn med særlige behov har haft ved at skulle inkluderes i et alment miljø, og hvordan de ikke inkluderet ekskluderet De flotte pædagogiske ord og floskler havde man svøbt om loven som sukker for at få den bitre medicin til at glide ned. Men politikerne snørede ikke nogen af os, der stod ude i virkeligheden. En lov som inklusionsloven er kun noget, der kan fødes bag Christiansborgs og Finansministeriets tykke mure, langt væk fra virkeligheden, langt væk fra alle dem, der berøres af konsekvenserne. Jeg har fra starten talt imod denne skadelige lov, og nu står vi så her i dag med et glimrende forslag fra Enhedslisten, nemlig om, at man skal sikre, at forældre, der får mindre end de 9 klokketimers eller 12 lektioners støtte til deres barn, også kan klage. Vi sikrer deres retssikkerhed, og det bakker vi selvfølgelig fuldt og helt op om. Af Klagenævnet for Specialundervisnings årsrapport fremgår det, at ud af de 177 realitetsbehandlede klager på folkeskoleområdet blev kommunens afgørelse ændret i 34 pct. af tilfældene, mens nævnet i 10 pct. af sagerne hjemviste sagen til kommunen med besked om fornyet behandling. Der er virkelig brug for handling. Faktum er jo, at inklusion er vigtigt, men det foregik altså allerede før den skadelige lov, da kaldte vi det bare ikke inklusion, for da var det bare sund fornuft, at de børn, der kunne være i almenskolen, var der og fik det tilbud eller den hjælp, de skulle have, og dem, der ikke kunne være der – jamen de fik et tilbud ud fra deres særlige behov, så de kunne være en del af et inkluderende fællesskab på en specialskole. Og sådan skal det være. Vurderingen må altid bygge på det enkelte barn, og det er altså de færreste børn – i hvert fald af de børn, jeg har mødt, mange af dem med flere diagnoser – som med lethed kan indgå i et fællesskab på en skole. Og det er ikke, fordi de ikke vil; alle børn vil bare gerne passe ind, alle forældre, jeg har mødt, vil bare gerne have, at deres barn passer ind. Men det er simpelt hen, fordi de ikke kan. Det, der sker, er ikke inklusion, når man med en lov som loven fra 2012 inkluderer på baggrund af et excelark og ikke på baggrund af det enkelte barns behov. Vi mener bestemt, at forældre til børn, der får mindre end 9 timers eller 12 lektioners støtte, skal kunne klage, og derfor støtter vi også det her beslutningsforslag og opfordrer helt fra grunden af hjertet de inklusionsivrige politikere til at tage en tur ud i virkeligheden, derude, hvor inklusionsloven har reelle, alvorlige menneskelige konsekvenser. Tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, og jeg kan ikke se Liberal Alliances ordfører, så vi runder af her med ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for de mange positive bemærkninger til Enhedslistens forslag. Jeg vil også sige tak for de positive – sådan opfatter jeg det – bemærkninger om en vis stædighed i sagen. Stædighed kan man jo forfalde til for at høre sig selv gentage de samme synspunkter igen og igen – det forekommer jo i politiske kredse. Men stædighed kan også forekomme, fordi man oplever, at der ude i samfundet er et stærkt pres med hensyn til problemer, der skal løses. Det kan vurderes, hvad der er årsagen til, at det rejses her igen. Min egen opfattelse er, at det er, fordi der er et behov, for der er et problem, som i den grad skriger på, at vi finder løsninger herinde. Problemet er bl.a., som flere har været inde på, at inklusionen i folkeskolen ikke fungerer, at utrolig mange forældre oplever, at deres barn ikke får den støtte, som de har krav på. Og det er jo i sig selv frygtelig ulykkeligt at være forældre og se frem til, at ens barn skal have 10 års skolegang og måske videre i uddannelse med en utilstrækkelig støtte, der dels vil skabe en frygtelig mistrivsel, dels kan være en bremseklods i forhold til at få et liv, som man synes man selv mestrer, i kraft af at man tilegner sig nødvendige kundskaber i løbet af sin skolegang. Så det er jo frygtelig ulykkeligt, og til ulykken tilføjes så frustrationen, hvis man oplever, at man løber panden imod en mur. Jeg vil i den forbindelse godt understrege: Vi ønsker ikke et samfund eller et skolesystem som det, jeg i hvert fald oplever at man kunne have en tendens til i Amerikas Forenede Stater, altså hvor borgerne skal skynde sig at klage på forhånd, fordi det, der foregår, nok ikke er godt nok. Jeg tror på dialogen. Da vi for et par år siden havde debatten her, lagde mange vægt på, at det er utrolig vigtigt, at der er en dialog mellem forældrene og skolen, og det er også Enhedslistens og mit udgangspunkt: De her problemer løser vi jo først og fremmest gennem en god dialog mellem skoleledelse, lærere og forældre om, hvordan man håndterer det. For lige præcis når det handler om børn med handicap, børn, der har store problemer af den ene eller den anden art, psykiske problemer, ja, så er der jo ikke nogen one size fits all-løsninger; så kræver det lige præcis, at der er en individuel tilpasning til det enkelte barn, hvis støtten skal have succes. Så derfor er dialogen helt afgørende. Det, der bare igen er afgørende for os og grunden til, at vi forfølger problemstillingen, er den situation, hvor man som forældre oplever, at dialogen ikke virker. Man behøver ikke at have ret – sådan er det jo, når man klager – altså, det kunne jo være, at man tog fejl, men når man har en oplevelse af, at man ikke bliver imødekommet, og at det ikke er rimeligt, ja, så skal der simpelt hen være en uvildig instans, man kan henvende sig til, sådan at der kan blive truffet en anden afgørelse. Så jeg forstår det sådan, at der er en bred tilslutning til det her forslag. Vi har også prøvet at være grundige – ikke bare i Enhedslisten, men egentlig i Folketingets partier i fællesskab, synes jeg. Jeg vil godt kvittere for den utrolig gode dialog, vi har haft i Børne- og Undervisningsudvalget. Nogle gange viser det sig jo, at vi kan noget, hvis vi i udvalgene også prøver at høre, hvad det er, vi hver især siger, og hvad det er, vi hver især vil. Jeg var glad for, at der var tilsagn om, at vi kunne sende vores oprindelige forslag ud i en skriftlig høringsproces og høre, hvad parterne mente. De mente jo noget forskelligt. Nogle syntes, at vores forslag var fremragende, mens andre syntes, at der var betænkeligheder ved det. Vi havde ni eksperter, som det jo så smukt hedder, altså repræsentanter for handicaporganisationer, skoleledere, Danmarks Lærerforening osv., inde til en grundig dialog. Og på den baggrund var det, at svaret på spørgsmålet om, hvorfor vi beder ministeren tilvejebringe et beregningsgrundlag, er, at vi godt kunne have den erfaring, som jeg tror vi deler med andre, at man hører: Det, som Enhedslisten foreslår, er behjertet nok, men har I nu styr på billetterne? Ved I egentlig, hvad det koster? Og vi har simpelt hen ikke villet rende ind i den diskussion, hvor vi i stedet for at diskutere substansen endte med at fedte rundt i beregningerne. Så derfor var der den tilgang til det. Jeg vil sige til sidst, at jeg hører, at der er en bred tilslutning, også fra ministeren. Derfor er det ikke afgørende for Enhedslisten at bringe det her forslag til afstemning i udvalget. Jeg synes, at vi skal have en dialog med hinanden – også i den ånd, som jeg synes at alle har bidraget til frem mod det her – altså hvor vi i udvalget i dialog med ministeren diskuterer, hvordan vi gør det her bedst. Jeg bliver altid lidt bekymret, når der bliver sagt: Vent; nu må vi vente på en evaluering. Jeg har det problem, at det har jeg selv sagt i flere sammenhænge i forbindelse med det arbejde, der foregår ovre i Socialministeriet, hvor vi jo netop er ved at evaluere hele det specialiserede socialområde. Der har jeg selv måske undtagelsesvis sagt, at vi har brug for at have et godt beslutningsgrundlag, for ellers risikerer vi at træffe nogle beslutninger, som ikke er tilstrækkelig bæredygtige. Men jeg vil også sige, at evalueringer jo kan fungere som syltekrukker. Og derfor er det, når jeg synes, at vi skal tage dialogen i udvalget og med ministeren, også ud fra den helt klare forventning – også på baggrund af det, der er sagt i dag – at vi kan finde frem til løsninger, der faktisk sikrer, at når forældre oplever, at deres barn ikke får den tilstrækkelige støtte; når de oplever, at dialogen ikke virker ude på den enkelte skole, ja, så har de en mulighed for at indbringe sagen for en uvildig instans, sådan at der kommer en second opinion, altså hvor skolelederen kan risikere at blive modsagt af en uvildig instans. Jeg ved, at Skolelederforeningen ikke nødvendigvis er så begejstret for det. Jeg synes også, at vi i hele det her arbejde skal have forståelse for, at man ude på skolen jo skal anvende mange forskellige redskaber i støtten – lige præcis fordi det er en individuel tilpasning, der er behov for i forhold til den enkelte elev. Men ikke desto mindre synes jeg altså ikke, at vi skal lade skolelederne slippe for, at deres afgørelse kan blive prøvet. Så tusind tak for tilsagn fra ministeren og fra ordførerne om, at vi skal ind og løse det her problem i fællesskab. Jeg er fuld af fortrøstning, med hensyn til at vi nu endelig har fået taget et rigtig stort skridt i retning af en løsning. Jeg er sikker på, at vi meget hurtigt – jeg tror, at jeg vil undlade at komme med en dato, det er jo der, vi må have dialogen med ministeren – får fundet en løsning. Jeg synes ikke, vi kan være bekendt at lade forældrene og slet ikke børnene vente alt for meget længere. Så tak for debatten. Jeg vil sige ud i verden til dem, der spørger, hvordan behandlingen var, at den var positiv. Jeg forventer, at vi nu får løst problemet i fællesskab.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke nogen korte bemærkninger Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Dansk Folkeparti har med B 38 fremsat et forslag, der pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2021 at iværksætte de nødvendige regelændringer, så statstilskuddet til fri- og privatskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund, betinges af, at de pågældende skoler kan dokumentere, at de ikke modvirker de udenlandske elevers integration i det danske samfund. Og der er lidt deja-vu over det, for i maj svarede jeg på et i sin substans identisk beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, men det er også en vigtig debat, så det er fint nok, at vi får taget den en gang til. Men det betyder selvfølgelig, at der vil være en vis genkendelse i forhold til tidligere på året. I skolen lærer vores børn jo efter min mening ikke bare at læse og regne. En mindst lige så vigtig del af det at drive uddannelsesvæsen og holde skole er, at de lærer at være en del af et stærkt fællesskab; og forhåbentlig et fællesskab, der åbner deres verden, for alle tænker ikke præcis ligesom en selv og vokser op under andre forhold, end man selv gør. Derfor misser man efter min mening en af de væsentligste opgaver i skolen, hvis det er sådan, at en elevsammensætning er for skæv. Det kan være Christians mor, der stemmer på Liberal Alliance, og Sofies far, der stemmer på Enhedslisten, og det er sundt for dem begge to at gå i klasse sammen. Det er vigtigt for høj og lav, for højre- og venstreorienterede og alt det, der er midt imellem, at man kommer til at være sammen med hinanden. Det gælder jo så også der, hvor forskellene er væsentlig større end bare det at stemme på det ene eller det andet parti. Det kan være, man kommer fra fuldstændig forskellige kulturbaggrunde i forhold til det, der er den danske kulturbaggrund. Og der vil det selvfølgelig ydermere være vigtigt for de børn, at de faktisk får et kendskab til den kultur, som størstedelen af de mennesker, de kommer til at møde i deres hverdag, lever i. Hvis vi vil have et Danmark, hvor der er plads til alle – og alle, der vil – jamen så kræver det, at vi ikke isolerer os med vores egne. Det kræver, at det bærende fællesskab i skolen ikke står i kontrast til de rummelige demokratiske værdier, som det danske samfund er baseret på. Regeringen mener på den baggrund, at der ikke bare skal tages et opgør med de muslimske friskoler, men også med andre skoler, hvor elevsammensætningen er meget skæv. Det mente vi, før vi gik i regering, og det mener vi nu. Vi skal ikke støtte friskoler eller for den sags skyld andre dele af vores uddannelsessystem, hvor man alene på den måde, eleverne er sammensat på, kommer til at modarbejde integrationen og bidrage til, at der bliver skabt parallelsamfund. For os er det vigtigt, at ikke bare Christian og Sofie, som jeg omtalte før, leger med hinanden, men at Ahmed og Samir også bare kommer til i hverdagen at møde og lege med Christian og Sofie, altså så man lærer hinanden at kende på kryds og tværs. Ellers danner vi grobund for parallelsamfund; det bliver et os og et dem, og det dur ikke. Det skal vi bekæmpe. Men regeringen mener så i forhold til det her beslutningsforslag egentlig, at vi ville kunne komme længere, hvis vi ser det i sin helhed. Altså forstået på den måde, at lukker man bare et antal skoler, står man med en markant integrationsudfordring på de omkringliggende folkeskoler. Og derfor er det vigtigt for os, at vi ser det her i sin sammenhæng. Det vil sige, at vi ikke alene ser det i forhold til de enkelte skoler, men prøver at se på, hvordan vores samlede folkeskole- og ungdomsuddannelsessystem kan hænge sammen, sådan at andelen af børn og unge, der kommer fra tosprogede familier, ikke bliver for høj, så man derfor får den udveksling, der skal til, så skolen kan begge de dele, som den efter vores mening skal kunne, nemlig både at lære børnene at læse og regne, men også at lære børnene at være en del af det fællesskab, de er en del af i vores samfund. Så vil jeg i øvrigt bare for en god ordens skyld oplyse, at det er vurderingen, at de foreslåede tilskudsbetingelser, hvor der bl.a. tages udgangspunkt i elevernes baggrund, ikke vil kunne gennemføres inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser, herunder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Men vi arbejder altså i regeringen uforandret på at finde en konkret model, hvor vi dæmmer op for den opdeling, vi ser i vores uddannelsessystem. Det er blevet væsentlig forsinket af corona, men er i gang. Og det vil sige, at vi har startet med at tage fat om ungdomsuddannelserne. Der er vi kommet rigtig langt, og det, der så er intentionen, er, at vi kigger på folkeskoler og grundskoler efterfølgende og sluttelig kigger på vores dagtilbudsområde. Så det er det, der er planen. Man kan sige, at nu står vi midt i anden bølge af corona, og jeg håber, at vi snart er der, hvor vi kan sætte gang i alt det her arbejde i samme tempo, som vi ville kunne have gjort, hvis ikke der havde været corona. Men det er altså baggrunden for, at der ikke er fremlagt en konkret model endnu. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for de pæne ord, som jo tyder på, at Socialdemokraterne vil holde fast i det, de har sagt tidligere. Første gang vi havde forslaget i salen, stemte Socialdemokraterne for. Dengang var der en vurdering fra Justitsministeriet om, at det rejste spørgsmål i henhold til grundloven og til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Siden stemte Socialdemokraterne ikke for forslaget, selv om Justitsministeriet nu siger, at det kan rummes inden for grundloven, men stadig væk rejser spørgsmål i forhold til menneskerettighedskonventionen. Det kan jo godt være lidt forvirrende, både for sådan en som mig og for folk udenfor. Men hvad betyder det helt konkret? Vil regeringen arbejde efter hensigten i dette forslag, nemlig at vi fremover ikke vil have muslimske friskoler, som på statsstøtte modarbejder integrationen?
Ministeren.
Ja, den hensigt synes jeg egentlig er ret klar, og det er jo ikke kun, hvad angår friskolerne. Altså, jeg vil egentlig gerne udvide det, og det er også derfor, jeg lagde vægt på både ungdomsuddannelser og folkeskoler, som jo også for nogle enkeltes vedkommende stadig væk har en meget, meget skæv elevsammensætning. Og det er efter vores mening et spørgsmål om, at hvis man skal kunne bære vores fællesskab, og det er jo fundamentalt set det, børnene skal, når de bliver voksne – de skal kunne være grundstammen i vores samfund – så skal man kende hinanden på kryds og tværs af etniske og sociale skel. Derfor vil vi insistere på, at man lærer hinanden at kende på kryds og tværs, og derfor duer det selvfølgelig ikke, at vi på friskoler eller folkeskoler eller ungdomsuddannelser eller i børnehaven har meget skævt sammensatte elevgrupper, for så betyder det, at vi mister noget. Altså, jeg har tit hørt som modargument i forhold til at gøre de ting, vi gerne vil, at nogle af de her skoler leverer rigtig gode faglige resultater. Og det er jo alt sammen meget fint, men de leverer bare ikke på den del, der handler om, at vi skal lære hinanden at kende.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg vil også gerne understrege, at forslaget her jo ikke direkte siger, at vi vil lukke skoler, men at man vil fratage støtte til skoler, der har mere end 50 pct. elever med udenlandsk baggrund. Og de skal så leve op til en række kriterier, bl.a. at de kan dokumentere, at de kan integrere. Er ministeren enig i, at det er en farbar vej i forhold til at håndtere disse skoler, der har udfordret vores fællesskab?
Ministeren.
Altså, jeg får næsten lyst til at sige nej. Og det er egentlig ikke så tit, at jeg er strammere end Dansk Folkeparti, lige hvad den her slags spørgsmål angår. Jeg vil sige – og nu kommer vi til at have en forespørgsel om det senere i dag – i forhold til det der med at kunne dokumentere, at man kan integrere, at hvis man har en skole, hvor der kun er nogle som Sofie eller kun nogle som Karsten eller kun nogle som Ahmed eller kun nogle som Samira, så mener jeg simpelt hen ikke at man kan integrere. Og det vil sige, at det ville jeg betvivle om der ville være skoler der kunne.
Tak, så er det fru Mette Thiesen.
Tak for ministerens svar. Det leder jo sådan set hen til den forespørgsel, vi skal have senere. Jeg har jo spurgt en del gange angående den her tvangsfordelingstanke, som Socialdemokratiet har gang i, desværre bakket op af alle andre partier end Nye Borgerlige, altså at man skal kunne fordele sig ud af, at man har haft en utrolig lemfældig og rigtig, rigtig skadelig udlændingepolitik i rigtig mange år, og så efterlader man regningen i børneværelset, og så løser det hele sig. Der kunne jeg bare godt tænke mig at spørge ministeren – for ministeren har ikke kunnet svare, hverken på samråd eller noget som helst andet – om, hvilke undersøgelser og hvilket empirisk grundlag der er for at antage, at hvis man begynder at tvangsfordele elever ud, vil det have en gavnlig effekt.
Ministeren.
Jamen det kommer jo an på, hvad det er, man gerne vil opnå. Jeg anerkender ikke den ordlyd, som ordføreren bruger i den her forbindelse, vil jeg gerne lige sige. Og det tror jeg sådan set heller ikke resten af partierne gør. Det er derfor, at de støtter op om tankerne om at begynde at kigge på elevsammensætningen: Det er, fordi den ordlyd ikke rigtig passer ind i det her billede. Men hvis det, man gerne vil opnå, er høje karakterer – som det eneste, man fokuserer på i uddannelsessystemet – så anerkender jeg, at der er skoler, der har en meget ensidig sammensætning af elever, og som har meget gode faglige resultater. Men for mig skal uddannelsessystemet kunne to ting. Den ene er at levere gode faglige resultater, og det andet er at lære børn at skulle være det, de bliver, når de bliver voksne, nemlig dem, der bærer vores fællesskab og samfund. Og det kræver, at man kender hinanden på kryds og tværs, så den opgave kan man ikke levere på. Men opgaven er åbenlyst en anden. Vi opfatter skolens opgave som noget forskelligt, tror jeg, hvis jeg skal komme med et bud.
Fru Mette Thiesen.
Nej, det gør vi ikke. Jeg anerkender bare ikke den socialdemokratiske præmis om, at alle skal være dårligere, i stedet for at sikre, at alle faktisk kan blive bedre, og at man selvfølgelig ikke skal efterlade regningen for årtiers forfejlede udlændingepolitik i børneværelset. Der står vi desværre bare ret alene med den holdning. Men det her forslag handler jo bl.a. om muslimske friskoler, og i Danmark betaler vi jo skolerne over skatten, både folkeskoler og fri- og privatskoler, og det er jo netop for at sikre, at danske børn uddannes til et samfund med demokrati, frihed og ligestilling mellem kønnene. Og islam er jo i opposition til alt det. Nu har regeringen haft regeringsmagten i halvandet år. Hvornår får I stoppet det vanvid, at danske skattekroner går til muslimske friskoler?
Ministeren.
Altså, i forhold til den præmis, at man ligesom skal tage en diskussion med hinanden, hvor den ene siger, at I mener bare, at alle skal være dårligere i skolen: Nu har jeg været i Folketinget rigtig mange år, og jeg har faktisk aldrig nogen sinde mødt nogen, der gerne ville have, at noget som helst blev dårligere. Altså, min oplevelse er egentlig, at vi med hver vores politiske standpunkter og baggrunde alle sammen gerne vil have, at vores samfund bliver bedre. Så har vi en forskellig opfattelse af, hvordan vi kommer derhen. Men jeg synes måske, det er lidt ærgerligt, særlig når man kun har 30 sekunder til at svare, at man så skal starte med at skyde hinanden den slags intentioner i skoene.
Tak. Til de medlemmer, der først er kommet herind lidt senere, vil jeg sige, at jeg rejser mig, 10 sekunder før tiden udløber, fordi uret på talerstolen ikke rigtig virker – det står og blinker. Så når jeg har rejst mig, betyder det, at der er 10 sekunder, til man skal stoppe. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jacob Mark.
Tak for det. Jeg synes, det er rigtigt, at man sørger for, at elever er mere blandet i folkeskolen og i den frie grundskole, for jeg mener, at børn har godt af at møde hinanden på tværs af klasser, kultur og forskelligheder. Men jeg tror ikke, at det er gjort ved det. Vi har faktisk med succes, synes jeg selv, i sidste valgperiode været med til at ændre på de frie grundskolers tilsyn af to omgange, men jeg synes stadig, der ligger et arbejde i at gøre det endnu bedre, f.eks. i forhold til dem, der er censorer ved eksamenerne. Men måske også – har jeg hørt fra friskolesektoren – ved at det at fremme integration kunne blive en del af tilsynet, altså at det skal være noget, man siger er vigtigt for skolens virke. Men det, jeg i virkeligheden vil spørge om, er, om ministeren også vil sørge for, at vi får nogle drøftelser om tilsynet med frie grundskoler.
Ministeren.
Ja, absolut, og det har jeg faktisk sat i værk, inden coronaen ramte os. Jeg har simpelt hen bedt om at få en gennemgang, for der er hen over de senere år blevet indført en del stramninger i forhold til tilsynet, men der har også været nogle punkter, hvor jeg har været ret bekymret, herunder over, at der er en del af skolerne, som underretter langt mindre, end man f.eks. gør i folkeskolen. Det kan jo være, fordi elevsammensætningen har en bestemt karakter, der gør, at der bare ikke er så mange børn at underrette om, med nogle steder vil det nok ikke være tilfældet. Og der er jeg selvfølgelig bekymret for, at nogle af dem kommer i klemme. Så det vil jeg gerne give tilsagn om, men det bliver altså på den anden side af coronaen.
Hr. Jacob Mark? Jacob Mark Jeg har ikke noget). Så er der en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.
Tusind tak for ordet. Det er bare lige for at få fuldstændig klarhed omkring regeringens holdning. Hvis man gennemfører et sådant forslag – og nu hører jeg ministeren sige, at man kommer med et forslag, der ligesom er bredere – så betyder det jo i praksis, at man skaber nogle vilkår, der gør, at muslimske friskoler skal lukke. Det er det, der bliver resultatet af en sådan lovgivning, hvis den bliver gennemført. Er det korrekt forstået, at regeringen ser de muslimske friskoler som værende problemet og derfor kommer med den her lovgivning, der skal gøre, at friskolerne bliver nødt til at lukke og slukke? Det er bare for at få fuldstændig klarhed omkring det spørgsmål.
Ministeren.
Vi synes, at det er elevsammensætningen, der er problemet, og derfor kan man ikke bare drage den konklusion, som spørgeren gør. Så jeg har lidt den samme kommentar, som jeg havde til en tidligere ordfører. Jeg vil sige, at der bliver lagt nogle præmisser ind i det, som jeg egentlig ikke selv synes jeg har stået heroppe og givet udtryk for. Det, som regeringen er enormt optaget af, er, at vi lærer hinanden at kende på kryds og tværs. Man får de bedste kort på hånden, hvis det er sådan, at man kender folk fra alle dele af vores samfund. Det vil sige, at der er folkeskoler, gymnasier og friskoler, hvor elevsammensætningen er meget, meget skæv. Det duer ikke, og det vil vi gerne have rettet op på.
Hr. Sikandar Siddique.
Når jeg spørger sådan, er det jo, fordi – og det kan godt være, at ministeren ikke giver udtryk for det i sin tale og i de gloser, der bliver brugt her – hele debatten om det her forslag har gået på muslimske friskoler. Så hvis vi bare skal være ærlige og oprigtige, er det jo, fordi det her forslag skal gå ind og ramme muslimske friskoler. Så vil jeg lige høre noget: Justitsministeriet er jo nu kommet frem til, at det ikke er grundlovsstridigt, og at det flugter fint med § 70. Men den forsker, man citerer, har været ude at modsige ministeriet og sagt, at den udlægning kan man slet ikke genkende. Jeg vil gerne høre ministerens holdning til den del.
Ministeren.
Jeg er ikke jurist, så det vil jeg slet ikke gå ind i. Jeg har ikke nogen juridisk embedseksamen eller lignende, der gør, at jeg kan vurdere det, så det vil jeg ikke svare på. Til gengæld vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at det her forslag, fremsat af Dansk Folkeparti, alene handler om muslimske friskoler. Det, som regeringen har tænkt sig at fremlægge, gælder elevsammensætningen bredt, for vi har ikke et ønske om, at der er en skæv elevsammensætning. Vi har allerede haft det første sættemøde, hvad angår gymnasieskolen, og der lægger vi fra regeringens side op til, at der skal være en helt anderledes elevsammensætning end i dag på en lang række gymnasier. Det er bare for at sige, at for os handler det om elevsammensætning, og det handler om, at vi gerne vil have, at folk lærer hinanden at kende på kryds og tværs. Det mener vi er helt fundamentalt for vores samfund.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jens Joel.
Tak for det. Det er jo nok uomgængeligt, at det her er gentagelser af noget, man har hørt før. Og ikke bare fra ministeren, som jo repræsenterer samme parti som jeg selv, og som jo lige har været på talerstolen, men også fra debatter, vi har haft om enslydende forslag tidligere på året, eller for den sags skyld reminiscenser fra nogle af de debatter, vi har om ungdomsuddannelser eller andre relaterede områder. Men det er også en vigtig debat. Altså, det er fuldstændig centralt at gøre sig nogle forestillinger om at diskutere politisk, hvad man ønsker sig af sine skoler. Og det er faktisk også en fundamental og lidt principiel debat, om vi herindefra, om man så må sige, skal have en holdning til, hvordan elevsammensætningen er på forskellige skoler. På den måde er det jo ikke fuldstændig ukontroversielt – om end der er rigtig mange, der bakker op om synspunktet – når Socialdemokratiet siger, at vi synes, det er en kvalitet og noget, vi skal stræbe efter, at alle skoler er blandet sammensat. Vi mener, man skal have gode faglige resultater med i rygsækken, når man går ud af skolen, men vi mener også, at man skal have sociale kompetencer, og vi mener også, at vi skal have lært hinanden at kende på tværs af etnicitet og kulturelle baggrunde, men også sociale klasser. Derfor er vi jo sådan set enige i en stor del af det, der ligger i det her forslag, nemlig at man skal modvirke polarisering, parallelsamfund, parallelle verdner og tilstræbe, at vi mødes på tværs af de verdener, vi kommer fra. Der er brug for blandede skoler, og derfor er der også brug for en del af det, som det her forslag lægger op til. Ministeren har redegjort for, at hvis man gjorde det her isoleret set, kunne man risikere at skubbe problemerne til de omkringliggende folkeskoler og dermed ikke sikre en samlet løsning på problemet eller en blandet elevsammensætning, men blot fordele problemet til omkringliggende skoler. Og derfor er der brug for at se det her i en lidt større sammenhæng. Men det er ikke desto mindre vigtigt for os at sige, at vi sådan set støtter op om det, som jeg opfatter Dansk Folkepartis forslag her som, nemlig et opgør med en meget ensidig elevsammensætning på en skole, om end vi ikke støtter op om det her beslutningsforslag. Og når vi ikke kan støtte det, er det jo også, fordi det ville være i strid med konventioner, og også, fordi vi faktisk mener, at vi kan lave en endnu bedre model for at sikre det samme, nemlig at vi mødes på tværs af forskellige baggrunde i skolen. Vi støtter ikke op om beslutningsforslaget, og jeg har lovet lige at hilse fra Konservative og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Alex Ahrendtsen.
Statsministeren har på et tidspunkt sagt, at hun vil lukke alle muhammedanske friskoler. Det synes vi i Dansk Folkeparti er aldeles glimrende. Vi blev rigtig glade, da hun sagde det, og det støttede vi, og så gik vi i gang med arbejdet. Er ordføreren enig med statsministeren i, at man skal lukke alle disse muhammedanske friskoler?
Ordføreren.
Jeg tror egentlig, at jeg selv fik sagt det, og jeg tror også, at ministeren har sagt det, nemlig at vi ønsker, at man mødes på tværs. Derfor ønsker vi heller ikke skoler, hvor elevsammensætningen er ensidig. Det kunne også handle om en skole, hvor alle kommer fra familier, hvor forældrene har meget lange uddannelser og meget høje indkomster, eller fra familer med arbejdsløshed eller familier med en anden etnisk baggrund. Det handler om at mødes på tværs. Og det gælder sådan set bredere, end det her forslag sigter mod, men ikke desto mindre vil det jo også have den konsekvens, at også de skoler, som forslaget her handler om, vil blive mødt med krav om en mere blandet elevsammensætning. På den måde vil resultatet, om man vil, jo være det samme – men ikke nødvendigvis ved hjælp af det samme redskab.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Kære hr. Jens Joel, jeg stillede et meget simpelt spørgsmål: Er ordføreren enig med sin statsminister i, at alle de her islamiske friskoler skal lukke – ja eller nej?
Ordføreren.
Det siger sig selv, at jeg er enig med statsministeren. Det, det handler om, er, at vi ikke skal have skoler med en meget ensartet elevsammensætning. Vi skal have skoler med en blandet elevsammensætning. Og vi skal undgå, at vores skolesystem og daginstitutioner bidrager til eller forøger den polarisering og den opdeling i samfundet, som vi er bekymret for tager til i de her år.
Tak. Så er det hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. I forlængelse af spørgsmålet fra ordføreren vil jeg høre, om ordføreren, Jens Joel, er enig med statsministeren, der har været ude at sige, at vi skal lukke de muslimske friskoler. Eller om ordføreren er enig med ministeren, som var på før, og som sagde, at det her ikke handler om muslimske friskoler, men at det handler om at få en blandet sammensætning.
Ordføreren.
Det er jo svært, når præmissen for spørgsmålet er, at hr. Sikandar Siddique mener, at to af mine partifæller er uenige, og jeg ikke anerkender, at de er uenige. Vi mener alle sammen – og jeg er selvfølgelig enig med både statsministeren og børne- og undervisningsministeren i det – at vi skal have blandede skoler.
Hr. Sikandar Siddique.
Tak for svaret. Det var jo, fordi jeg spurgte, fuldstændig klart og tydeligt, ministeren før, om det handlede om muslimske friskoler, og dertil fik jeg svaret: Nej. Det er derfor jeg spørger så direkte. Så vil jeg lige høre, hvad Socialdemokratiets holdning er til, at forslaget, som det bliver begrundet af Justitsministeriet, ikke støder mod grundlovens § 70, og at den professor, man bruger som begrundelse, er ude og modsige ministeriet og siger, at vedkommende på ingen måder er enig i udlægningen af den. Hvad er Socialdemokratiets holdning til det?
Ordføreren.
Jeg er ikke jurist, men jeg vil sige, at Socialdemokratiet ikke har en holdning til, hvilke jurister der har ret. Vi konstaterer bare, at vi selvfølgelig holder os inden for gældende lovgivning. Det er klart, sådan må det være. Det er det, vi har som opgave som politikere. Men de jurister, der strides om, hvordan man skal fortolke den, må gøre det, for det er de ærlig talt bedre til, end jeg er.
Tak. Så er det fru Marianne Jelved.
Tak. Altså, det er jo lige et deja-vu, det her. Vi har overværet den her seance mange gange, og nu har jeg fundet ud af, hvad det er, Socialdemokratiet irriterer mig med, så nu bliver jeg nødt til at få luft. Der er rigtig mange gode eksempler på ensidigt sammensatte skoler, og det er ikke kun muslimske, det er også på rigtig mange andre områder, der bliver nævnt. Nu savner jeg bare, at Socialdemokratiets ordfører også siger noget om, hvilke redskaber man så vil bruge. Hvordan får vi Gentofte Kommunes skoler til at blive blandede skoler? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Eller hvad med Lyngby-Taarbæks skoler?
Ordføreren.
Fru Marianne Jelved har ret i, at der er noget deja-vu over det her, og jeg vil også sige, at vi jo har diskuteret det her før, og jeg tror faktisk også, at det er et af de steder, hvor Socialdemokratiet og Radikale har nogle sammenstød, i forhold til hvad vi opfatter eksempelvis friskolernes rolle som i det her samfund. Til spørgsmålet om, hvordan man sikrer en blandet elevsammensætning, vil jeg sige, at vi lige nu sidder konkret – og det ved fru Marianne Jelved også godt, for hun er med i diskussionerne – og diskuterer det på ungdomsuddannelserne. Det er jo lidt den samme tankegang, altså at hvis man skal sikre, at man faktisk får blandet på tværs, bliver man nødt til at se lidt bredere på det end at sige: Den her skole skal lukke, eller den her skole skal lukke. Men man skal sige, at skolerne skal afspejle befolkningssammensætningen bredere. Jeg forestiller mig ikke, hvis det er det, fru Marianne Jelved spørger til, at man skal køre børn fra Gentofte til Aabenraa for at få en fuldstændig ensartet elevsammensætning på tværs af hele landet, men vi kan modvirke den polarisering, vi ser lige nu, også på andre skoler end dem, som Dansk Folkeparti sikkert har ment.
Fru Marianne Jelved.
Altså, jeg er parat til at diskutere alt, hvad vi gerne vil diskutere her i salen, eller hvor vi mødes. Men jeg synes, det er rigtig, rigtig svært, når der ikke kommer nogen eksempler på, hvilke redskaber man kan bruge. Og det gør der jo ikke. Det er derfor, jeg nævner Gentofte og Lyngby-Taarbæk Kommuner, som er to meget velstillede kommuner. De har et fremragende skolevæsen begge to. Men hvordan får vi blandet dem med dem, der bor på Nørrebro? Hvordan gør man det?
Ordføreren.
Jamen jeg er sådan set enig i, at når vi skal finde ud af, hvordan vi løser det her problem, er vi selvfølgelig nødt til at blive konkrete på det. Der er – og det har ministeren jo også redegjort for, og det sagde jeg også i maj måned – vi jo i gang med at kigge på, hvad vores bud på det vil være. Så det, vi yder som tilsagn her, er jo kun at sige, at vi sådan set er enige i den problemstilling, der bliver rejst, og vi mener også, at det redskab, som med det her beslutningsforslag bliver taget op af kassen, kan vi ikke bruge, men vi vil gerne diskutere andre redskaber. Og fru Marianne Jelved har selvfølgelig ret i, at De Radikale jo ikke kan forholde sig til, om de er enige i det eller ej, før vi har fremlagt de konkrete redskaber. Det er indlysende.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Nu er det Venstres ordfører hr. Kristian Jensen.
Også jeg kan genkende debatten fra tidligere, og derfor vil jeg være helt sikker på, at ordføreren også kan genkende mine holdninger og synspunkter fra tidligere. Alligevel er der måske grund til at starte lidt i en anden retning. Venstre er fuldstændig overbevist om, at vi har store integrationsudfordringer i Danmark. Vi mener faktisk, at der er en lang række områder, hvor f.eks. vores beboersammensætning er forkert og ikke er diversificeret nok. Vi har nogle ghettoområder, hvor vi er nødt til arbejde med at få en blandet beboersammensætning ind. Da vi sad i regering, var vi med til at fremlægge en lang række initiativer for at opbryde de ghettoer, der var. Vi mener, at der generelt er nogle lommer i samfundet i Danmark, hvor man ikke lever op til danske værdier og normer. Det er dér, vi bør sætte ind. Vi mener også i Venstre, at der er en lang række friskoler, som har haft problemer, og der er sikkert også nogle, der stadig væk har problemer med at leve op til de krav og den kvalitet, som vi forudsætter hos friskoler i Danmark, nemlig at de – jævnfør lovgivningens ord – laver en undervisning, der står mål med folkeskolens. Det var jo derfor, at vi, da vi sad i regering fra 2015-19, gjorde det, som den daværende regering i 2014 nægtede at gøre: Vi strammede op på tilsynskriterierne. Det førte med sig, at en lang række skoler blev frataget deres støtte, og at mindst en skole, jeg har kunnet finde – måske flere – også er blevet frataget retten til at være drevet som skole, hvilket er endnu mere vidtgående end at blive frataget støtten. For vi gik konkret ind og kiggede på, hvor problemerne var, for der er kernen. Jeg synes, at man skal løse problemerne dér, hvor de konkret er, og det gør det her forslag ikke. Forslaget her, hvor man skriver, at hvis bare mere end halvdelen af eleverne er internationale elever, skal man fratage tilskuddet, løser ikke problemet, fordi der kan være skoler med mange udenlandske elever, som alligevel arbejder med integration, og som alligevel arbejder med at forberede deres elever på et liv i frihed, demokrati og en dannelse med danske værdier. Og så rammer man dem i stedet for at ramme der, hvor problemet er. Der vil også være problemer i forhold til det tyske mindretal og deres skoler, og der vil være problemer i forhold til de mange internationale skoler, vi har i Danmark, hvor en meget stor del af børnene kommer fra familier, der vælger at rejse til Danmark for at arbejde her. Forældrene ønsker, at deres børn får en uddannelse på et godt niveau, også selv om forældrene måske vælger at rejse videre og arbejde et andet sted; derfor har de valgt at søge ind på en international skole, hvor klassetrinnene står mål med internationale skoler i andre lande. De vil også blive ramt af forslaget her. Så er der selvfølgelig også det problem – og det siger jeg ikke for at negligere det, men bare for at sige, at det ikke er afgørende – at forslaget vurderes til at rejse spørgsmål om, som det hedder med mit ordvalg, eller altså at være i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Jeg hører til dem, der undrer mig meget over, at Justitsministeriet forud for sidste behandling pludselig kom med den vurdering, at forslaget ikke længere var i strid med grundloven, især fordi en af de professorer, de læner sig op ad, nemlig professor Jens Rytter fra Københavns Universitet, siger, at Justitsministeriet har misforstået hans ordvalg. Altså, Justitsministeriet læner sig op ad en juraprofessor, der siger, at Justitsministeriet misforstår ham for at komme frem til en ny vurdering. Altså, lad os nu kigge på, hvad problemerne er. Problemerne er dårlig integration; problemerne er friskoler, der nogle steder ikke lever op til det undervisningsniveau, som vi forventer af dem. Så lad os løse det problem. Det vil jeg meget gerne hjælpe med. Uanset om det er ministeren, eller det er hr. Alex Ahrendtsen, vil jeg meget gerne hjælpe med at løse problemet. Men jeg synes bare ikke, at forslaget her løser problemet, og derfor støtter Venstre ikke forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Alex Ahrendtsen.
Mange af de her muhamedanske friskoler er ikke kun religiøse friskoler, de er også etnisk baserede friskoler, forstået på den måde, at der er arabiske friskoler, altså friskoler, hvor der stort set kun er arabiske elever, og så er der også tyrkiske friskoler, hvor der kun er tyrkiske elever. Med andre ord kan de gå fra ghettoen over i skolen, og så kan de gå hjem til ghettoen igen og stort set kun møde deres egne. Synes ordføreren ikke, at det er et kæmpe problem, og at det ikke gavner integrationen, men tværtimod støtter parallelsamfundene, så de ikke får noget at gøre med os danskere?
Ordføreren.
Det er da et kæmpe problem, at vi har ghettoer, for hvis vi ikke havde ghettoer, men havde en blandet befolkningssammensætning, så ville det jo ikke være sådan, at man kunne være – hvis spørgerens præmis er korrekt – i sine egne etniske baggrunds-lommer i Danmark, altså hvis vi ikke havde ghettoerne. Og derfor er det jo, at vi, da Venstre sad i regering og Dansk Folkeparti var et aktivt og dygtigt støtteparti, netop lavede en strategi for at bekæmpe ghettoerne i Danmark, så vi fik flyttet flere familier ud, så man ikke havde de her lommer, hvor man kunne gå blandt sine egne etniske grupperinger uden at komme i kontakt med et blandet samfund. For jeg ønsker ligesom spørgeren, at borgere, uanset hvilken etnisk afstamning de har, kommer i kontakt med danskere og med andre udlændinge – folk fra Norge, Sverige, Tyskland, alle de mennesker, der er med til at sammensætte Danmark på den måde, vi nu er engang er en sammensat nation på.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Ghettoer har ikke noget med det her at gøre. Arabiske forældre sender deres børn over lange afstande, for at de kan være sammen med deres arabiske fæller. Så derfor har det jo ikke noget at gøre med ghettoer, og derfor spørger jeg igen: Synes ordføreren, at det gavner integrationen, at tyrkerne kan holde sig til tyrkerne i deres egne skoler, og at araberne kan holde sig til deres egne og dermed ikke være en del af det danske samfund?
Ordføreren.
Nu var det sådan set spørgeren, der startede med at spørge om en situation, hvor man kunne gå fra, og jeg citerer, ghettoen til en arabisk folkeskole uden at møde andre danskere. Så hvis der er nogen, der har bragt ghettoerne ind i det spørgsmål, jeg svarede på, så er det spørgeren. Jeg synes, problemet er, hvis skoler ikke er diverse nok – det synes jeg er et problem. Jeg synes bare ikke, at alting, som jeg mener er et problem, skal løses med lovgivning. Og jeg tror, at det forslag, der ligger her, er den forkerte medicin til at løse det problem, vi gerne vil have løst.
Så er det hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. Så vil jeg egentlig gerne høre om en ting, for jeg blev nysgerrig på Venstres politik. Vil det sige, at Venstre er indstillet på at lave en model, hvor der må være en maks andel på de frie grundskoler for udsatte boligområder, præcis ligesom vi har gjort på dagtilbudsområdet sammen med Venstre i den foregående periode?
Ordføreren.
Det er sådan, at jeg går meget ind for det, som hr. Jacob Mark præcis spurgte om, nemlig frie Og frie styrede Og jeg går ind for frie grundskoler og dermed også en fri ret til, at man kan beslutte, hvad det er for en skoleform, man har, og at man dermed ikke styres af hverken hr. Jacob Mark eller andre, i forhold til hvor mange der skal være fra bestemte sociale samfundslag. Jeg ved, at rigtig mange friskoler og frie grundskoler tager et kæmpemæssigt socialt ansvar. Og der er meget forskel på, hvilke skoler der gør hvad. Og derfor vil der være nogle skoler, som langt overstiger elevandelen fra økonomisk svage familier i forhold til folkeskolerne. Men der vil jo også være, hvis man kigger på det, en lang række folkeskoler, der ikke har det krav, som hr. Jacob Mark her snakker om at man skal pålægge friskolerne. Og hvis hr. Jacob Mark gerne vil styre skoleudviklingen i Danmark, vil jeg anbefale, at man startede med at styre der, hvor det i forvejen er politisk styret, i stedet for at styre det, der er frit.
Hr. Jacob Mark.
Jamen SF vil gerne gøre det på både folkeskoler og på frie grundskoler. For ligesom da vi lavede aftalen, da hr. Kristian Jensen var finansminister, så mener vi, at det er et problem, hvis der er alt for mange børn fra udsatte boligområder, der samler sig på de samme skoler og på de samme daginstitutioner. Man skal mødes på tværs. Hvorfor er det et problem i daginstitutionerne, hvis det ikke er et problem i de frie grundskoler? Og var det egentlig ikke sådan, at de private daginstitutioner, de selvejende daginstitutioner, også blev omfattet af kravet? Hvorfor skal det så ikke gælde for de frie grundskoler?
Ordføreren.
Jeg er tilhænger af, og Venstre er tilhænger af, at vores frie skoler, både friskoler og frie grundskoler, har deres frihed fremadrettet. Jeg er modstander af, at man indfører for mange krav og for mange regler, i forhold til hvordan en friskole skal opføre sig og hvilke mål det er, deres elevgrundlag skal følge. Og jeg ved, når vi kigger rundt, at nogle skoler overstiger det mål, som hr. Jacob Mark forsøger at sætte her, fordi de rent faktisk mange steder løfter det sociale ansvar i landsbyer og i områder, hvor folkeskolen i dag ikke gør det i tilstrækkelig grad. Og derfor er jeg ikke tilhænger af, at man lægger yderligere krav ned over frie grundskoler.
Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak, det var lidt af et statement. Vi er sådan set enige i, at ganske almindelige frie grundskoler skal have langt bedre vilkår. Vi i Nye Borgerlige vil jo gerne have mange flere af dem – altså ikke flere muslimske friskoler, tværtimod, for islam betyder underkastelse, og islam er i opposition til frihed, til demokrati og til ligestilling mellem kønnene. Nu kan jeg se, at ordføreren har en FN-verdensmålsnål på, så det er jo nogle ting, som ordføreren også mener er vigtige. Så anerkender ordføreren ikke, at det er helt vanvittigt, at danske skattekroner går til at finansiere muslimske friskoler, hvis værdier strider imod gode danske værdier som netop demokrati, frihed og ligestilling mellem kønnene?
Ordføreren.
Jeg abonnerer ikke på det synspunkt, at islam kun er én ting, og at man kan karakterisere og definere en verdensreligion med, så vidt jeg husker, cirka 2 milliarder tilhængere på kun én måde. Jeg har oplevet islam i mange forskellige afskygninger, og jeg har oplevet islam, præcis som fru Mette Thiesen siger det her, og det er jeg stærk modstander af. Men jeg har også nogle steder i verden oplevet andre udgaver af islam, nemlig en mere tolerant, en mere ligestillingsorienteret og en mere religionsfri udgave med tilladelse til netop religionsfrihed og større lighed mellem kønnene. Derfor abonnerer jeg ikke på, at islam bare er én ting. Jeg synes, at det, der er væsentligt her, er, at uanset hvilken skoleform det måtte være, skal vi bekæmpe intolerance, kvindeundertrykkelse og opildnen til antidemokratiske holdninger. Det er sådan set ligegyldigt, hvad skolen måtte have af navn eller som formålsparagraf. Hvis de gør det, synes jeg, at vi skal bekæmpe det, men det gør man ikke med forslaget her, for her skærer man alle skoler med mere end 50 pct. internationale elever over en kam. Det er jeg ikke tilhænger af.
Fru Mette Thiesen.
Det er faktisk også derfor, at vi stiller et ændringsforslag. Det gjorde vi sådan set også, sidste gang der var et lignende forslag til behandling i salen, for det skal selvfølgelig handle om de muslimske friskoler. Det er jo der, problemerne er. Der er altså noget, ordføreren har misforstået, for islam betyder underkastelse. I islam er den politiske del også en meget, meget vigtig del, og i Nye Borgerlige har vi jo den klare holdning, at islam ingen indflydelse skal have i Danmark. Hvad man tænker og tror derhjemme, er ens egen sag, men islam skal ingen indflydelse have i Danmark. Når ordføreren netop siger, at det er vigtigt for ordføreren med demokrati, ligestilling mellem kønnene og frihed, så klinger det meget hult, at Venstre ikke bakker op om at fjerne statstilskuddet til muslimske friskoler, som abonnerer på præcis det modsatte af de gode danske værdier som frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene.
Ordføreren.
Nu bliver det måske en lille smule mere filosofisk. Jeg anser mig selv for at være et kristent menneske, men meget forskellig fra mange af de kristne kræfter, der eksempelvis er i Polen eller Irland. Alligevel er både polakker og irere og jeg kristne. På tilsvarende vis kender jeg rigtig mange forskellige udgaver af, hvad islam kan være. Jeg kender muslimer, som er fuldt ud demokratiske, som er varme tilhængere af ligestilling mellem kønnene, og som aldrig kunne drømme om at acceptere underkastelse eller undertrykkelse. Derfor skelner jeg mellem en politisk udgave af islam, som man ser i nogle lande og regimer, og troen islam. Det oplever jeg bare ikke at fru Mette Thiesen gør i det ændringsforslag, der vil blive stillet, og derfor kan jeg allerede nu sige, at vi heller ikke kommer til at støtte ændringsforslaget.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Det Radikale Venstres ordfører. Det er fru Marianne Jelved. Værsgo.
Tak. Jeg har ikke tal på, hvor mange gange vi har diskuteret det her i denne sal. Jeg har lavet taler og taler. Den her gang har jeg valgt kun at bruge citater. Så er det sagt. Jeg starter med at citere overskriften på det forslag til folketingsbeslutning, som vi behandler nu. Der står: »om at afskære statsstøtte til visse friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund«. Så går jeg over til notitsen fra Justitsministeriet, som har lavet otte siders analyse af, hvorvidt det beslutningsforslag strider mod ting, som det ikke må stride mod. Jeg citerer lige konklusionen, det er det sidste afsnit på side 8: »Det er derfor på det foreliggende grundlag Justitsministeriets vurdering, at det vil rejse væsentlige spørgsmål i forhold til EMRK artikel 14 sammenholdt med artikel 2 i 1. tillægsprotokol at indføre en tilskudsbetingelse om, at friskoler, der har mere end 50 pct. elever med udenlandsk baggrund, skal betinges af, at den pågældende friskole kan dokumentere, at den ikke modvirker de udenlandske elevers integration i det danske samfund.« Så vil jeg citere to frihedsrettigheder fra grundloven. Den første er fra § 70: »Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.« Den anden er fra § 76 i grundloven: »Alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Forældre eller værger, der selv sørger for, at børnene får en undervisning, der kan stå mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen, er ikke pligtige at lade børnene undervise i folkeskolen.« Det sidste citat er ude fra Vandrehallen, hvor vi har glasmontrerne med forskellige love, herunder fire gange grundlov. Der står på væggen fire værdier: »Retsind«, »Lovsind«, »Frisind«, »Storsind«, og det har stået der siden 1918. Jeg har ikke kunnet finde, hvor det citat kommer fra, men jeg siger bare: Det udtrykker den danske kultur. Og det, vi taler om her, er faktisk en ændring af den danske kultur, som vi kan se den på Vandrehallens mur. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Venstres ordfører sagde jo, at det stort set ikke var noget problem at have arabisk baserede friskoler eller tyrkiske friskoler, hvor man kun møder sine egne fra samme kulturbaggrund, samme etniske baggrund og samme religiøse baggrund. Hvad er ordførerens holdning til, at vi har arabiske friskoler, og at vi har tyrkiske friskoler, der er betalt af danske skatteydere – skoler, som har elever, der stort set kun møder deres egne med samme baggrund? Hvad er ordførerens holdning til sådanne skoler? Gavner sådanne skoler integrationen?
Ordføreren.
Man kan ikke skære de skoler over én kam. Det er derfor, vi har tilsyn med dem. Det er derfor, nogle skoler er blevet lukket: Fordi de ikke førte en god nok skolepolitik eller gav en undervisning, der var god nok i forhold til de krav, der er i loven om de frie skoler. Hvis nogen ønsker, at de tyrkiske elever samles i en skole, så forhindrer jeg det ikke, for jeg stoler stadig væk på det, der står i grundloven: »Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder«. Det er det, jeg står for.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Så Det Radikale Venstre synes, at det er helt fint, at araberne klumper sig sammen i deres egne skoler og ikke møder danske elever og dansk kultur og dansk samfund, og det gælder så også for tyrkerne. Det her beslutningsforslag vil jo gøre op med det. Så vil man fremover højst kunne have 50 pct. af f.eks. arabere, og derefter skulle skolen fyldes op med andre elever, bl.a. danske elever eller andre elever, så der kunne komme en vis form for integration. Mener ordføreren virkelig ikke, at det er den rigtige vej at gå?
Ordføreren.
Nu vil jeg citere lidt fra beslutningsforslaget, som vi forhandler om her. Der står: »Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at iværksætte de nødvendige regelændringer, der medfører, at statsstøtte kun gives til friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har en udenlandsk baggrund,« – og så kommer det centrale – »hvis den pågældende skole kan dokumentere, at den ikke modvirker de udenlandske elevers integration i det danske samfund.« Det er jeg er faktisk enig i. Og der føres altså tilsyn med det frie skolevæsen.
Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Jeg har før hørt ordføreren bruge begreberne frisind, lovsind, retsind osv., og ordføreren nævner selv grundloven. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig, at jeg ville sige noget, men det klinger jo en lille smule hult, når vi p.t. står i en situation, hvor Radikale Venstre, som selv mener, at de sætter grundloven og loven højt, holder hånden under en regering, som bryder grundloven, og som lyver om det. Mener ordføreren virkelig, at Radikale Venstre står et godt sted lige nu?
Ordføreren.
Jeg mener bestemt hvert et ord, jeg siger her fra denne talerstol. Det er der overhovedet ingen tvivl om. Og jeg mener det inde i hjertet. Hvis fru Mette Thiesen er i tvivl om det, må hun lytte bedre efter næste gang.
Fru Mette Thiesen.
Jeg er rigtig god til at lytte efter, og jeg hører ordføreren nævne grundloven, og jeg hører ordføreren citere det, der står på væggen herude. Og det klinger bare hult, når man fra Det Radikale Venstres side står med muligheden for faktisk at gøre, hvad man siger, i forhold til en regering, som har begået grundlovsbrud og lovbrud, og som har løjet om det. Så klinger det altså bare hult, at man står her og siger, at man synes, at grundloven er vigtig. Det er den tilsyneladende ikke for Det Radikale Venstre -- desværre.
Ordføreren.
Det er derfor, Det Radikale Venstre satte sig i spidsen for at få lavet en undersøgelseskommission eller en parlamentarisk kommission. Det er for at få ret og rimelighed i det og få det, der er forkert, frem i lyset.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Jacob Mark. Værsgo.
Noget af det, der gør, at jeg holder så meget af folkeskolen, er, at det på en fantastisk måde er en institution, der binder børn og unge sammen på tværs af baggrunde. Uanset om det er økonomiske baggrunde, eller om det er kulturelle baggrunde, uanset om farmand er direktør eller mor er det, eller om far er arbejdsløs eller mor er det, uanset om far er muslim eller mor er det, eller om far er kristen eller mor er det, så kan man møde hinanden i folkeskolen – på tværs. Det kan jeg godt lide. Det tror jeg er godt for et samfund. Det, jeg godt kan lide ved de frie grundskoler, er, at hvis der nu skulle sidde en regering eller et politisk flertal, som har en skolepolitisk retning, som en forældregruppe synes er tudetosset, så kan den forældregruppe sige: Niks, det er ikke det rigtige skoletilbud for mine børn. Så kan de oprette deres egen skole, og så kan de lave en anden pædagogisk retning med flere test og flere karakterer eller være fuldstændig prøvefri. Så længe de er demokratiske, kan de have ét værdisæt – eller et andet. Jeg synes, det er fantastisk, at vi har sådan et skoletilbud i Danmark. Jeg ville gerne have, at folkeskolen var mere fri, ligesom de frie grundskoler er, og jeg ville gerne have, at de frie grundskoler var mere repræsentative, ligesom folkeskolerne er. Derfor bryder jeg mig i sagens natur ikke om skoler, hvor der går 100 pct. elever med udenlandsk baggrund. Det er ikke, fordi jeg har noget mod børnene eller de unge i sig selv – tværtimod. Jeg synes bare, det er en katastrofe for integrationen, at vi har skoler i dag, der kun har børn, der vokser op i et udsat boligområde. Der kan man starte med at gå i daginstitution. Så bliver man ældre, og man render rundt sammen med vennerne derfra; så kommer man i skole, og så kan man starte i en privatskole, hvor det er de samme nede fra blokken, der går dér. Den skole har så også mulighed for at oprette et privat klubtilbud, hvor der også går de samme folk. Og efterfølgende kan man, hvis vi ikke passer på, også lige om lidt oprette private ungdomsuddannelser på samme måde. Det synes jeg er noget skidt, for mennesker skal mødes på tværs, uanset om de vokser op i et udsat boligområde, eller om de vokser op i Vestjylland, eller om de vokser op i Køge, Holbæk, Aalborg eller Sønderborg. Mennesker skal mødes på tværs. Så har der været nogle helt konkrete problemer, der får alle mine alarmklokker til at ringe, på nogle af de her skoler med mange børn med udenlandsk baggrund. Ministeren nævnte selv færre underretninger. Det er pudsigt. Hvorfor skulle der lige være færre underretninger dér end på alle andre skoler? Der har vi strammet tilsynet, og vi skal stramme det endnu mere, synes jeg. Det har virket. Men det, der er hovedopgaven, synes jeg er at gøre det på skoleområdet, som vi sammen med Venstre, sammen med De Konservative, sammen med Radikale og sammen med Socialdemokratiet gjorde før valget på dagtilbudsområdet. Vi sagde, at børn skal blandes, at børn skal møde hinanden i dagtilbuddene. Det skal de også på skoleområdet. Vi afventer med spænding det arbejde, som regeringen lige nu har gang i for at sikre en model, både på folkeskoleområdet og området for frie grundskoler, hvor børn mødes på tværs. For det er rigtig godt, hvis man kan lykkes med det. Derfor bakker vi ikke op om det konkrete forslag. Vi var sådan set med hr. Alex Ahrendtsen og hr. Mattias Tesfaye ovre hos den daværende undervisningsminister, da hr. Alex Ahrendtsen fremsatte forslaget i sidste valgperiode, fordi vi syntes, at der var nogle gode takter i det, netop fordi det adresserede et vigtigt problem. Det skete der ikke noget ved, fordi den tidligere regering ikke gjorde noget ved det. Min opfattelse er, at havde corona ikke været her, så havde vi allerede været i gang med at løse det her problem nu. Jeg er meget tillidsfuld, hvad angår det her spørgsmål, når det kommer til regeringen, og i forhold til at vi får løst det sammen. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Alex Ahrendtsen.
Tak for en virkelig god tale. Jeg forsøgte jo at få Venstres ordfører og De Radikales ordfører til at forholde sig til problemet med de 100 pct. etnisk baserede friskoler. Det har hr. Jacob Mark forholdt sig til: Han bryder sig ikke om dem, han ville ønske, at de ikke var der. Dansk Folkeparti er fuldstændig enig. Det er et kæmpeproblem, at de kun møder deres egne fra dagtilbud til skole til efterskole og for nogles vedkommende også gymnasier, der så samtidig er styret af Erdogan, sådan som det er for de tyrkiske skoler og gymnasier. Så tak for det tilsagn. Så kommer vi til selve beslutningsforslaget. Det tager jo netop hånd om det, som ordføreren ikke kan lide, nemlig at man højst skal have 50 pct. med udenlandsk baggrund, hvis det er, at man skal modtage statstilskud. Hvorfor i alverden stemmer man så ikke for det her glimrende beslutningsforslag?
Ordføreren.
Det er, fordi det, som regeringen lover og selv foreslår, er en model, der i virkeligheden er mere omfattende. Det er, som jeg hører det, en model for både de frie grundskoler, men også folkeskolerne. Den ligestilling kan jeg godt lide, og i virkeligheden er det også en model, hvor man måske kommer uden om alle de her elementer med, at man skal leve op til nogle krav, som det kan være svært at påvise at man egentlig lever op til, selv om man egentlig gør det. Det er en model, hvor man skal sikre, at ens skole er repræsentativ i forhold til den elevsammensætning, der er i lokalområdet. Det er det, vi går efter, det er det, vi bliver stillet i udsigt, og hvis det er muligt, vil vi hellere det end det, der ligger her. Ellers må vi jo vende tilbage.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg kender jo ikke til nogen model. Hr. Jacob Mark ved som sagt mere om det, men det er jo fugle på taget. Det her er en fugl i hånden. Hvorfor ikke tage den fugl ud af hånden, grille den og så spise den? Lad os lave et lille måltid sammen, og så får vi has på de der friskoler, som bare – ja – snyder og bedrager os alle både kulturelt og økonomisk.
Ordføreren.
Nu er jeg jo stadig rimelig ung, synes jeg selv, men jeg har alligevel draget den lektie herinde, at man nogle gange får meget godt ud af at vente. Det hænger jo lidt sammen med, at alt godt kommer til den, der venter, og jeg har her, når jeg hører regeringens tale, en fornemmelse af, at vi kan opnå noget bedre ved bare lige at vente en postgang til. Ellers så er jeg, ligesom jeg var før folketingsvalget, indstillet på at arbejde videre sammen med Dansk Folkeparti på det konkrete forslag.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Med det her forslag gør Dansk Folkeparti endnu et forsøg på at få indført særlige regler for friskoler, hvor mere end halvdelen af eleverne har en udenlandsk baggrund. Det handler om at indføre særregler, som, må man forstå på forslaget, baserer sig på etnicitet; alene den omstændighed, at flertallet af eleverne er efterkommere af indvandrere eller flygtninge, skulle legitimere, at der skulle foregå en særbehandling, en forskelsbehandling ved tildeling af statstilskud til friskoler. Enslydende forslag har jo været behandlet her i salen tilbage i april 2018, og tidligere i år kunne forslagene heldigvis ikke samle opbakning, og det håber jeg heller ikke det vil gøre i dag. Det er Enhedslistens opfattelse, at det er helt uacceptabelt at forskelsbehandle borgere på baggrund af deres nationale oprindelse. De krav, som en friskole skal opfylde for at være berettiget til statstilskud, skal naturligvis være ens for alle. Ved den tidligere regerings afvisning af forslaget tilbage i 2018 blev der jo lagt stor vægt på Justitsministeriets vurdering, i forhold til hvorvidt forslaget var grundlovmedholdeligt. Jeg er opmærksom på, og det tænker jeg at alle i salen er, at der er kommet en ny fortolkning af det. Jeg har bemærket, at den nye fortolkning har afstedkommet meget stor bekymring i hele den frie skoleverden. Jeg deltog i en debat for et par dage siden med repræsentanter fra alle syv paraplyorganisationer fra de frie skoler. Jeg forstår bekymringen. Jeg har også bemærket, at juridiske eksperter undrer sig over, at der er kommet en ny vurdering. Jeg skal ikke stå her og gå i clinch med grundlovseksperterne, men jeg vil bare sige, at jeg glæder mig over, at der i det notat, der foreligger fra Justitsministeriet, jo klart tilkendegives, at der er problemer i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og derfor er jeg i tryg forvisning om, at selv om jeg undrer mig over vurderingen i forhold til grundloven, vil denne regering naturligvis ikke tilslutte sig forslag, der strider mod menneskerettighedskonventionen. Så med det bare sagt, at Enhedslisten ikke synes om de forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte i 2018 og 2020, og vi kan heller ikke støtte det forslag, der ligger her i dag.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Vi ved jo ikke, om det strider mod konventionen; vi ved, at det rejser væsentlige spørgsmål, hvilket er noget helt andet. Mit spørgsmål går på de her arabiske friskoler, tyrkiske friskoler. Synes Enhedslisten, at det er fedt, at vi har dem, når de så samtidig også er religiøst baseret, baseret på en religion, som i mange henseender er fanatisk, som forsøger at adskille, og som gør, at man klumper sig sammen i stedet for at blive en del af fællesskabet? Jeg ved, at fællesskabet betyder meget i Enhedslisten. Synes man virkelig, det er så fedt, at man har disse arabiske friskoler, hvor de kun møder sig selv og deres egne og deres egne forestillinger og ikke møder sådan nogle venlige mennesker som hr. Jakob Sølvhøj og andre gode danskere? Det kunne jeg godt tænke mig at få svar på. SF har svaret meget ærligt og kontant. Det ville være rart, hvis Enhedslisten støttede SF i det her.
Ordføreren.
Altså, hvis jeg kun skulle stemme for det, jeg syntes var fedt i Folketinget, så var der nok en del, som ikke ville slippe igennem de kritiske kriterier, jeg opstiller. Jeg tænker, at det, der er afgørende her, jo ikke er, om vi hver især synes, at det er fedt, eller om vi særlig godt kan lide bestemte typer skoler. Spørgsmålet er jo her, om det er i overensstemmelse med det livssyn, vi har, med det frisyn og den åndsfrihed, vi har her i landet, hvor vi accepterer, at der skal være plads til forskelligartethed. Jeg synes personligt, at det er rigtig godt med mangfoldighed på vores skoler. Jeg tror, det er rigtig godt, at man mødes på tværs af etnicitet, på tværs af sociale skel og på tværs af forskellige boligområder osv. Men jeg accepterer fuldt ud, at den friskolelovgivning, vi har, har givet rum for, at man har ret til at drive skole på en anden måde, og det bakker vi i Enhedslisten op om.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Men synes hr. Jakob Sølvhøj, at der er mangfoldighed, og at man mødes på tværs, når der kun er elever med arabisk baggrund på en arabisk friskole eller kun tyrkiske elever på en tyrkisk friskole? Er det mangfoldighed? Er Enhedslisten virkelig ikke bekymret? Og synes Enhedslisten, at skatteydernes penge skal gå til sådanne skoler?
Ordføreren.
Igen: Spørgsmålet er jo her, om vi skal give ret til noget, vi ikke kan lide. Det synes jeg faktisk vi skal. Altså, jeg holder meget af den mangfoldige skole. Jeg har haft mine unger i folkeskolen, og jeg har glædet mig over, at der i de skoler, de har gået i, har været en fantastisk mangfoldighed af elever på tværs af sociale skel og etnicitet. Det kan jeg godt lide, men jeg anerkender fuldt ud, at der er andre, der synes, at der er behov for at drive skole på en anden måde. Så vi skal ikke her tage stilling til, hvad vi kan lide. Vi skal tage stilling til, om vi vil have åndsfrihed, sådan at mennesker kan organisere sig og drive skole, sådan som vi har en 150-årig tradition for her i landet.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Danmark er et dejligt land. Det er et land, som generationer før os har bygget på gode, solide værdier. Det er et land og et samfund, hvor vi kerer os om hinanden, og hvor vi hjælpes ad med at sikre alle børn en god grunduddannelse. Danskerne betaler gennem skatten til, at deres børn kan uddannes og dannes på enten danske folkeskoler, friskoler eller privatskoler. De uddannes og dannes til et samfund baseret på gode, solide værdier som frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Det er en del af den danske folkesjæl og grundlaget for det danske samfund. Islam er i opposition til alt det. Islam er i opposition til frihed, islam er i opposition til demokrati, og islam er i opposition til ligestilling mellem kønnene. I Nye Borgerlige siger vi det klart og tydeligt: Islam skal ingen indflydelse have i det danske samfund. Danskernes skattekroner skal selvfølgelig heller ikke gå til at finansiere muslimske friskoler, der er baseret på værdier, der strider imod alt, hvad der er dansk. De skal ingen støtte have – overhovedet. Islam skal ingen indflydelse have i Danmark. Integration er et personligt ansvar og ikke en statslig opgave. Derfor ønsker vi også, at muslimske friskoler, friskoler, der baseres på islamiske værdier, afskæres totalt fra alt, hvad der hedder offentligt tilskud. For de uddanner ikke børn til Danmark; de uddanner børn til islam. Og det skal danske skattekroner aldrig støtte. Vi stiller et ændringsforslag til det her forslag, ligesom vi gjorde til det, da det blev behandlet sidste gang, og kan ellers også bakke op om forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak for talen. I Dansk Folkeparti er vi jo fuldstændig på linje med Nye Borgerlige, når det drejer sig om muhamedanismen og alle dens tilskikkelser. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, hvordan Nye Borgerlige vil afskære statstilskud til alle muhamedanske friskoler. Hvordan forestiller ordføreren sig at det skal ske?
Ordføreren.
Jamen vi skal vedtage en lov herinde, der siger, at hvis man har en skole, der bygges på islamiske værdier, så skal man ikke modtage statsligt tilskud – og bl.a. baseret på nogle af de ting, jeg sagde i min tale om, at det er gode danske værdier, at man går ind for ligestilling mellem kønnene, demokrati og frihed. Det er også noget af det, vi skal uddanne til i skolerne, og derfor kan man selvfølgelig ikke give statsstøtte til skoler, der uddanner til det modsatte.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Er fru Mette Thiesen klar over, at det vil være et klokkeklart brud med grundloven?
Ordføreren.
Det tror jeg sådan set ikke det vil. Altså, det her handler jo om at sikre, at man netop ikke støtter, hvis skoler uddanner til antidemokrati, til ikke at have ligestilling mellem kønnene og til, at man ikke skal have frihed. Det er jo sådan ret grundlæggende for skoler i Danmark generelt. Og jeg har sådan set stor forståelse for, hvad det er, hr. Alex Ahrendtsen nævner her, og det er jo også derfor, at det her forslag er formuleret, som det er. I Nye Borgerlige mener vi bare, at det skal skæres til, sådan at vi er knivskarpe på, præcis hvad det er for nogle skoler, som vi ikke ønsker. Og det synes vi sådan set er ret og rimeligt.
Så er det hr. Jacob Mark. Værsgo.
Jeg synes jo, det er lidt spændende, at fru Mette Thiesen er lidt efter fru Marianne Jelved, fordi fru Mette Thiesen mener, at den nuværende regering begår grundlovsbrud. Og det vidner jo om, at fru Mette Thiesen egentlig kerer sig om grundloven. Men altså, det er jo et åbent grundlovsbrud, hvis man siger, at én trosretning må få statsstøtte, og at en anden ikke må få statsstøtte. Det er ikke noget, hvor man lige kan sige: Det tror jeg ikke, eller det synes jeg ikke. Det er jo åbenlyst. Det handler jo om trosfriheden. Hvorfor er det ene grundlovsbrud bedre end det andet påståede?
Ordføreren.
Der er forskel, for det her er ikke et grundlovsbrud. Altså, regeringen har med overlæg begået et grundlovsbrud, og jeg ved også, at SF holder hånden under regeringen i forhold til grundlovsbruddet og ikke vil lade danskerne blive hørt i det her. Det samme gør Det Radikale Venstre. Det her handler jo om, at hvis man har en nogenlunde forståelse for, hvad islam er, så ved man, at der er den religiøse del, men der er også den politiske del, og uanset hvad der tidligere er sagt fra Venstres side, hænger de to dele uløseligt sammen. Derfor vil man selvfølgelig godt kunne stille et forslag, i forhold til hvis du lærer nogle af de her ting, for det strider fuldstændig imod det, som vi normalt lærer i danske skoler. Så man vil selvfølgelig også kunne stille de krav til skoler, og det vil være skoler, der baserer sig på islamiske værdier; det er imod ligestilling, det er imod demokrati, og det er imod frihed. Så det mener jeg sådan set sagtens kunne lade sig gøre.
Hr. Jacob Mark.
Modsat regeringen taler ordføreren jo ikke under ministeransvar, når ordføreren udtaler sig om, hvorvidt det er grundlovsbrud eller ej – og det tror jeg er heldigt for ordføreren. Altså, for er det her ikke rimelig åbenlyst, uanset hvad man mener om islam? Den debat har jeg sådan set aldrig taget med ordføreren før, men altså, vi må da være ærlige og sige: Hvis man giver statsstøtte til én tro, men ikke til en anden, og de lever op til det tilsyn, der er, som undersøger, om de lever op til demokratiet og alt, hvad de ellers skal, og man så giver fordel til den ene frem for den anden, så er det et brud på grundloven – det er vel åbenlyst.
Ordføreren.
Nej, det er ikke åbenlyst, for det her handler om islamiske værdier, og det er derfor, vi har formuleret det ændringsforslag så specifikt. For som jeg sagde før, er der den religiøse del, og der er den politiske del, og de to hænger uløseligt sammen. Og når man kigger på det sådan helt generelt, kan man se, at hvis du baserer dig på islamiske værdier, strider det imod frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene, og det er nogle af de ting, vi skal lære i en dansk skole. Så det er ganske enkelt, fordi man ikke forstår, hvad islam er – også den politiske del af islam. For man må tænke og tro, hvad man vil derhjemme, men islam må ingen indflydelse få i det danske samfund.
Så er det fru Marie Krarup. Værsgo.
Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti med sin pragmatiske indstilling til at få ting igennem, faktisk har fået igennem, at friskoler, der ikke uddanner folk til demokrati, frihed og ligestilling, skal lukkes. Så det eksisterer jo heldigvis allerede, altså at man kan lukke de skoler, der ikke underviser på den måde, som man ønsker det. Det, som vi ønsker med det her forslag, er jo at gå videre end det. Det forekommer mig bare meget, meget mærkeligt, at Nye Borgerlige ikke ønsker at bakke op om det, hvis man virkelig ønsker at komme islam i Danmark til livs. Er ordføreren bekendt med, at der med friskoleloven er vedtaget lovgivning, som siger, at skoler, der ikke uddanner til det, skal lukkes, og at der allerede er blevet lukket friskoler på grund af det?
Ordføreren.
Ja, det er jeg bevidst om, og jeg tror ikke, at ordføreren hørte, hvad jeg sagde før, for jeg sagde faktisk, at vi støtter forslaget, men vi stiller bare også et ændringsforslag
Fru Marie Krarup.
Jo, men ordføreren mener ikke, at det her er tilstrækkeligt, om jeg så må sige. Problemet er jo, at hvis man stiller den slags forslag, som ordføreren stiller, så får man dem ikke igennem, og derfor er man nødt til at tænke klogt, og man er nødt til at opføre sig mere taktisk, om jeg så må sige, hvis man virkelig ønsker at nå frem til målet. Det er derfor, vi nogle gange er i tvivl om, hvad Nye Borgerliges mål er, selv om de siger, at de vil det samme som Dansk Folkeparti. Så vi er meget i tvivl om, om de virkelig mener det, for de opfører sig ikke på en måde, så de kan nå frem til målet. Men jeg er glad for at høre, at Nye Borgerlige åbenbart vil stemme for vores beslutningsforslag under alle omstændigheder. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Ja, det sagde jeg sådan set også ret tydeligt, og det gjorde vi sådan set også sidste gang, Dansk Folkeparti fremsatte det her forslag. I Nye Borgerlige går vi bare op i ikke at pakke tingene så meget ind; vi siger tingene, som de er, så vi som regel får løst tingene fra bunden af.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Så skal jeg bare høre, hvordan ordføreren fortolker grundlovens § 70: »Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.« Altså, hvis man har en ret til at få tilskud til, at ens børn kan gå i en privatskole, så skal den ret gælde alle, og ingen kan på grund af deres trosbekendelse eller afstamning berøves denne ret. Det er forholdsvis simpelt, selv om det efterhånden er en gammel paragraf at forstå. Så hvordan kan ordføreren fastholde, at en lov, hvorefter ingen muslimer kan lave friskoler, ikke skulle være i strid med grundloven?
Ordføreren.
Jamen vi siger heller ikke, at ingen muslimer kan lave friskoler. Vi siger, at skoler baseret på islamiske værdier ikke skal have dansk statstilskud. Det er bare sund fornuft.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Så man kan altså godt have en skole, hvor alle lærerne er muslimer og alle eleverne er muslimer, men som ikke er baseret på islamiske værdier. Det har Nye Borgerlige ikke noget imod – eller hvordan skal jeg forstå det?
Ordføreren.
Hvis du skal gå ind og ramme islamiske friskoler, er du nødt til at kigge på grundlaget. Islam er i opposition til demokrati, det er i opposition til ligestilling, det er i opposition til frihed, og derfor er det selvfølgelig klart, at danskernes skattekroner ikke skal gå til at understøtte skoler baseret på islamiske værdier. Det er bare sund fornuft.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og så er det egentlig Liberal Alliances ordfører, men jeg ser ikke nogen der. Så er det Sikandar Siddique fra Frie Grønne.
Det er nu tredje gang, dette forslag bliver diskuteret i salen, og forhåbentlig bliver det også stemt ned for tredje gang. At Dansk Folkeparti vælger at genfremsætte forslaget endnu en gang er svært for mig at forstå, men måske ikke lige så svært som at forstå den nuværende justitsminister, der laver en fuldkommen kovending fra Justitsministeriets vurdering i 2018 og vælger at udtale, at forslaget ikke er i strid med grundlovens § 70. Det er helt absurd, at man fra et år til det andet kan ændre en vurdering på den måde. Regeringen gradbøjer grundloven, og vi vil ikke stå for det. Der er adskillige eksperter og fagfolk, der stadig vurderer, at dette forslag er indirekte diskrimination og i strid med grundlovens § 70. En af de fagfolk er Jens Rytter, som er en af de juraprofessorer, justitsministeren har henvist til i sin begrundelse. Vi lader det lige stå helt klart: En af de juraprofessorer, som justitsministeren direkte citerer for at understøtte sin forklaring på, at dette forslag ikke er grundlovsstridigt, mener selv, at det er grundlovsstridigt. At justitsministeren er på tynd is med sine forklaringer om dette forslag ville ikke være en underdrivelse. Men selv hvis vi køber præmissen om, at dette forslag ikke er grundlovsstridigt, kan vi stadig høre den nuværende justitsminister udtale, at forslaget vil rejse alvorlige spørgsmål i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 14. Og det i sig selv burde være nok til at stemme forslaget ned. Lad os nu bare sige det, som det er: Det er en heksejagt på minoritetsborgere og flersprogede skoler, og det er kun med til at stigmatisere denne gruppe borgere endnu mere. Dette forslag handler kun om, at man gerne vil have muslimske friskoler lukket, fordi Dansk Folkeparti og også Socialdemokratiet nu tror, at de har patent på, hvad der er dansk. Men muslimske friskoler er danske. De elever, der går på de skoler, er danske. De værdier, de bliver undervist i, er danske, for Danmark er et mangfoldigt samfund, der rummer mange forskellige mennesker med forskellige trosretninger og kulturelle baggrunde. Jeg glæder mig til den dag, hvor mangfoldighed bliver set som en gavn for samfundet og ikke en byrde, hvor der bliver givet plads til vores forskellighed, hvor vi kan lære af hinanden, og hvor vi er fuldkommen ligestillede som mennesker, fordi vi anerkender, at alle er danske, og ikke godtager den snævre definition af danskhed, som forslagsstillerne fremsætter. Dette forslag sætter os på en farlig glidebane til yderligere at legalisere diskrimination, og jeg håber, at de andre partier vil værne om en af de vigtigste og mest grundlæggende rettigheder i vores forfatning, vores grundlov, og stemme dette forslag ned. Frie Grønne støtter ikke forslaget. Tak for ordet.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Hvis ordføreren vil tillade det, vil jeg lige tage ordføreren med på en lille rejse med Mehmet på 3 år, en tyrkisk dreng, der bliver sendt til en tyrkisk dagplejer. Da han er 6 år, går han i tyrkisk børnehave, daginstitution. Som 7-årig kommer han i en tyrkisk friskole. Da han så bliver 15 år, ryger han på en tyrkisk efterskole – for derefter at ryge på et tyrkisk gymnasium, et privat gymnasium. Og derefter bliver han så sluppet løs i det danske samfund. Og i alle disse år har han gået derhjemme hos mor og far, der taler tyrkisk, og han har mødtes med alle sine tyrkiske venner. Synes ordføreren, at det er en god formel for god integration i det danske samfund?
Ordføreren.
Jeg har selv gået i dansk vuggestue, dansk børnehave, dansk folkeskole, dansk gymnasie. Så tog jeg min bachelor på CBS og min kandidat på RUC. Men det er her, at Danmark er et demokratisk samfund. Det, som forslagsstilleren lægger op til, er i min optik totalitært. Når man går ind og siger, at nu skal vi bestemme, hvordan nogle mennesker skal leve deres liv, så er det totalitært; det er ikke demokratisk. Så uanset hvad jeg måtte mene om det, har vi et demokrati, vi har en grundlov, og den skal man have lov til at leve under, fuldstændig som man vil, så længe man overholder grundloven og de demokratiske værdier. Og så vil jeg gerne anfægte og anholde præmissen om – var det Mehmet på 3 år? Nej, Mehmet er dansker. Hvis han har boet i Danmark i 3 år eller er født her, så er han dansker. Vi kan sige, at han er tyrkisk dansker; vi kan sige, at han er dansker med tyrkisk baggrund. Men jeg anerkender ikke præmissen om, at Mehmet skulle være mindre dansk end forslagsstilleren. Og det er netop det, der er problemet med debatten her, nemlig at man sådan har førsterangs- og andenrangsborgere. Det skal vi have gjort op med.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Så lad mig spørge på følgende måde: Synes ordføreren, at det er god integration, når danskere med tyrkisk baggrund går på skoler med elever med tyrkisk baggrund – og udelukkende med disse elever – eller når danskere med arabisk baggrund går på friskoler for elever med arabisk baggrund og kun møder disse elever? Synes ordføreren, at det er god integration og skaber vejen mod et fælles Danmark?
Ordføreren.
Men så bliver jeg bare nødt til at spørge forslagsstilleren, hvilken skole forslagsstilleren har gået på. Nu har jeg lyttet til forslagsstilleren under hele debatten og hørt ham bruge Mogens Glistrups racistiske retorik og fremføre den racistiske retorik her i Folketingssalen. I mine øjne, i min optik, er det udansk. Hvad for en skole har forslagsstilleren gået på? Vi bliver simpelt hen nødt til at acceptere, at vi er et demokrati; at vi har en grundlov, hvor vi har frihed til selv at vælge. Og hvis man så ikke ønsker, at ens børn skal gå på en friskole, der har en særlig kultur eller har fokus på en særlig kultur, så må man lade være med at sende sine børn derhen. Men vi kan ikke gå på kompromis med grundlovens rettigheder.
Så er det hr. Jacob Mark. Værsgo.
Altså, jeg synes, det er lidt ufint og også en kende unuanceret at sammenligne et andet folketingsmedlem med Mogens Glistrup, fordi ordføreren bliver spurgt om, om det er godt, hvis man har en skole, hvor der udelukkende går børn med tyrkisk baggrund. Det er jo et rimelig simpelt spørgsmål, og idet ordføreren svarer udenom, får jeg bare lyst til at spørge igen. For ordføreren talte for mangfoldighed, og for mig er mangfoldighed ikke, at en skole har 100 pct. elever, der er danske, men med tyrkisk baggrund: Er det mangfoldigt, og er det godt?
Ordføreren.
Så lad mig svare fuldstændig klart og tydeligt på spørgsmålet, for det har jeg ikke noget problem med overhovedet. Vi snakkede også bare om danskhed i den her debat, og derfor svarede jeg på det. Og så vil jeg sige, at jeg i øvrigt ikke kaldte ordføreren for racist. Jeg sagde Mogens Glistrups racistiske retorik med at kalde muslimer, som ikke vil kaldes for muhamedanere, for muhamedanere, og det er helt på sin plads. Og så for at svare på spørgsmålet: Vi er et mangfoldigt samfund. Jeg har lige fået en søn for 8 måneder siden. Jeg vil sende ham i en dansk folkeskole, min kone vil sende ham i privatskole, og det er en snak, vi har. Jeg har ikke tænkt mig at sende mit barn i en pakistansk friskole, men i et samfund som det danske skal vi have lov til at have valget; vi skal have retten til selv at vælge. Det vil jeg som politiker ikke blande mig i.
Hr. Jacob Mark.
Det er ikke en debat om danskhed. Altså, det kan godt være, ordføreren gerne vil have, at det skal være en debat om danskhed, men det er det i virkeligheden ikke. Det er et spørgsmål om, hvorvidt vi betaler skattekroner til et skolevæsen, hvor børn kan isolere sig i små klumper, alt efter hvad forældrene tjener eller hvor forældrene kommer fra: Vil vi betale skattekroner til, at man kan isolere sig? Og der siger jeg bare, at det vil jeg ikke betale skattekroner til, for børn skal mødes på tværs. Det er godt for integrationen, det er godt for deres netværk, og det er godt for deres måde at se verden på. Det handler om, hvad vi betaler skattekroner til.
Ordføreren.
Det er helt tydeligt, når man følger debatten nu, og også når man følger tidligere afstemninger, at SF ligger meget, meget tæt på Dansk Folkeparti i forhold til værdipolitikken og udlændingeområdet, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at SF har rykket sig rigtig, rigtig meget. Det er ingen hemmelighed. Det kan godt være, at ordføreren ikke bliver provokeret af den retorik, som bliver fremført, men det kan jeg love dig for at der er rigtig, rigtig mange muslimske medborgere der gør, og derfor er det også på sin plads at svare igen i forhold til den retorik.
Så er det hr. Jens Joel. Værsgo.
Altså, jeg synes, ordføreren gør sig skyldig i ekstremt mange stråmandsargumentationer, også over for min kollega hr. Jacob Mark nu her. Vi diskuterer ikke, om Danmark er et mangfoldigt samfund, og om der lever folk med forskellig baggrund her, og om de i øvrigt er danske. Det, vi diskuterer, er jo i virkeligheden, om vi ønsker et samfund, der er mangfoldigt på den New Yorkske måde, hvor man har dem med kinesisk afstamning i China Town og dem med italiensk i Little Italy, og de møder aldrig hinanden på tværs, og de har ikke noget at gøre med hinanden. De lader, hvis man er heldig, hinanden være i fred. Det er ikke det samfund, jeg ønsker i Danmark, og derfor vil jeg egentlig gerne høre ordføreren – for vi anerkender jo, at alle de her mennesker lever og bor i vores land og er danskere – om det ikke er en kvalitet, at vi mødes på tværs, og at vi faktisk går i skole sammen, for det er jo trods alt det, vi understøtter med skattekroner i vores skolevæsen, og at vi så bruger det til at understøtte det fællesskab, vi alle sammen skal være en del af, i stedet for at leve i hver vores, om man så må sige, silo?
Ordføreren.
Altså, hele forslaget går på at lukke muslimske friskoler, hele debatten op til har gået på at lukke muslimske friskoler, så jeg synes ærlig talt, det er fuldstændig overraskende, at flere ordførere nu på en eller anden måde giver udtryk for, at det ikke er det, det handler om. Selvfølgelig er det da det, det handler om. Altså, lad os nu sige det, som det er. Men for at svare på spørgsmålet vil jeg sige, at helt personligt ønsker jeg, at vi har alle mulige forskellige slags skoler i vores samfund. Da jeg var gadeplansmedarbejder og talsperson for foreningen Gadefortællinger, skrev jeg en kronik om, hvordan vi kunne blande de her skoler uden at tvinge familierne, og hvor jeg snakkede om noget kombineret fælles undervisning osv. Jeg ønsker et mangfoldigt samfund, og jeg ønsker, at vi blander os så meget som overhovedet muligt. Jeg er overhovedet ikke uenig. Men det, jeg bare siger, er, at vi jo ikke i et demokratisk samfund, hvor grundloven giver ret til det, kan sige, at det vil vi ikke lade nogen praktisere. Det er det, jeg siger. Jeg siger på ingen måder, at vi ikke skal leve mangfoldigt. Jeg ønsker, at vi skal leve mangfoldigt. Jeg har lige givet et eksempel med min egen søn og med min egen opvækst – selvfølgelig skal vi gå sammen i skolerne og møde hinanden på kryds og tværs, for så får vi da den bedste integration, absolut.
Så er det hr. Jens Joel. Værsgo.
Jamen det, vi diskuterer her, er jo ikke, hvorvidt man har ret til det – altså, vi har jo sådan set ikke engang skolepligt. Vi kan jo ikke tvinge nogen til at gå i en bestemt skole – eller tvinge dem til at gå i skole. De skal undervises, ja. Så det, vi diskuterer, er, om vi med de af fællesskabets støttekroner, som vi finansierer vores skolevæsen med, da skal understøtte, at vi faktisk får et skolevæsen, som styrker fællesskabet på tværs af etnisk, kulturel og social baggrund, eller om vi skal bruge vores støtte til at opbygge et skolevæsen, hvor vi polariserer, og hvor vi opdeler os efter vores baggrund, hvad enten det er efter social eller etnisk baggrund. Det er det, der er problemet her. Og jeg er jo sådan set enig i, at meget af det, hr. Sikandar Siddique har gjort selv, lyder, som om det har understøttet det blandede. Men altså, så er spørgsmålet jo, hvad hr. Sikandar Siddique mener politisk, og ikke hvad han har gjort personligt.
Ordføreren.
Jeg mener, at der skal være plads til det hele. Jeg mener, at vi skal have en mangfoldig tilgang til vores uddannelsesvæsen. Jeg mener, at vi skal styrke vores folkeskoler. Jeg mener, at vi skal sætte folkeskolerne så meget fri, som overhovedet muligt. Hvorfor er alle folkeskoler ikke profilskoler? Hvorfor er det ikke sådan, at det er lokalt, man kan bestemme – altså at det er lærerne, eleverne og lokalområdet, der bestemmer, hvordan en folkeskole skal se ud? Det er min politiske holdning. Men min politiske holdning er også, at der også skal være plads til, at man kan have kristne friskoler eller friskoler med en særlig baggrund, en kulturel baggrund. Så min holdning er: Ja, det skal der være plads til. Og lad mig sige det fuldstændig klart og tydeligt: Jeg går ind for mangfoldighed, og det er netop mangfoldighed, at vi har forskellige slags skoler.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak, kære kolleger, for en yderst levende og til tider saglig, oplysende og god debat. Jeg har faktisk nydt den. Nogle gange må knibe sig selv i armen: Det er Socialdemokratiet og SF, der forholder sig til virkeligheden, mens Venstre løber lidt fra den. Det er S og SF, som er mere på linje med Dansk Folkeparti, mens Venstre – hvordan skal jeg udtrykke det – har løbet rundt i tågen. Og derfor kan jeg selvfølgelig være ked af, at S og SF ikke vil støtte forslaget, men de har forpligtet sig til at løse problemet i et kommende samarbejde, og det glæder jeg mig meget til. Så vil jeg også sige til Nye Borgerlige – og det her er ret vigtigt: Det, Nye Borgerlige foreslår, er et klokkeklart grundlovsbrud. Man kan ikke i Danmark lave en lovgivning, der forbyder skoler med muslimske værdier. Det kan ikke lade sig gøre. Og jeg ved det, fordi jeg har beskæftiget mig en hel del med forslaget. Det er også derfor, at vi har fremsat dette forslag, som vi har brugt en del tid på. Man kan godt forbyde statstilskud til religiøse skoler, men så skal det være alle religiøse skoler, også de katolske og andre kristne skoler og også de buddhistiske skoler. Det kan vi godt – det er indeholdt i grundloven og også i menneskerettighedskonventionen – men det ønsker vi jo ikke, fordi mange af de kristne friskoler er velfungerende, mens mange af de islamiske friskoler ikke er velfungerende. Hvordan løser man så det her problem? Statsministeren sagde, at hun vil lukke alle muslimske friskoler, men det viste det sig at man ikke kunne. Vi indledte et samarbejde med Socialdemokraterne, og vi fremsatte så forslaget i salen, og det, vi fremsatte, var nærværende forslag om, at man kigger på, hvor stor en andel af elever med udenlandsk baggrund der er i en friskole, og at vi så samtidig beder dem om at forholde sig til, hvordan de lever op til integrationen. Det må vi godt. Vi stiller os selv den opgave, at vi vil overholde grundloven, og vi bliver også, selv om det irriterer os, nødt til at overholde Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, fordi den er skrevet ind i loven. Så Nye Borgerliges forslag kan ikke lade sig gøre, og det vil jeg godt have at Nye Borgerlige lige tager til efterretning. Jeg har set jeres beslutningsforslag, der kommer på dagsordenen i nær fremtid. Men det kan ikke lade sig gøre – det er grundlovsbrud. Jeg bor jo i Vollsmose Sogn, og det er et dejligt sted. Jeg cykler tit på åstien, og der kommer jeg forbi en arabisk friskole, der ligger lige i udkanten af sognet. Der er kun arabiske elever, og der genlyder af arabisk overalt, undtagen i undervisningen. Det er sådan nogle skoler, jeg ikke synes vi skal have i Danmark, og jeg kan forstå på SF og S, at det også er noget, de er bekymret for. Og hvorfor ønsker vi ikke sådanne skoler? Det gør vi ikke, fordi man så kan opretholde det parallelsamfund, som jo er en trussel mod det danske fællesskab. Så kan barnet gå derhjemme hos mor og far, hvor der bliver talt arabisk, og bliver måske sendt til en arabisk dagplejer og går i en arabisk friskole, og disse 16 år – de 16 vigtigste år – har barnet ingen berøring med det danske samfund, bortset fra når man går ned til købmanden eller måske går i en idrætsklub. Det er ikke det samfund, jeg ønsker mig, og jeg ønsker slet ikke, at det er danskerne, der ved hjælp af skattemidlerne skal opretholde den slags. Det er derfor, vi har foreslået, at man maksimalt skal have 50 pct. børn med udenlandsk baggrund i sådan en skole, hvis man skal have statstilskud, og så har vi nogle kriterier, man skal opfylde. Det er en god måde at løse et problem på, og samtidig overholder vi grundloven og menneskerettighedskonventionen, som jeg ved at mange af partierne sætter stor pris på. Vi er irriteret på konventionen, fordi den forhindrer os i at gøre mange ting. Grundloven vil vi selvfølgelig overholde. Jeg vil også gerne knytte et par ord til Justitsministeriets forskellige tolkninger af grundloven. Det er ikke første gang i verdenshistorien, at jurister er kommet frem til forskellige konklusioner, og sådan er det jo. Jura er ikke en eksakt videnskab. Jura kan fortolkes. Det gælder også for grundloven. Vi var ikke selv i tvivl om, at vores forslag kunne indeholdes inden for grundloven. Konventionen rejser nogle væsentlige spørgsmål, men dermed ikke sagt, at det ikke også kan indeholdes der, men hvis det ikke kan, er det grundloven, der står over menneskerettighedskonventionen. Så har Venstres ordfører også nævnt, at de tyske friskoler vil få problemer med dette forslag. Det har jeg meget svært ved at se, for de tyske elever er jo danske statsborgere. De er jo danskere. De er ikke udlændinge. Venstres ordfører har også sagt, at beslutningsforslaget ikke løser problemet med ghettoerne, men det skal jo heller ikke løse problemet med ghettoerne. Vi skal undgå, at mennesker kan opretholde parallelsamfund igennem hele livet. Det har vi jo bekæmpet fra starten af i Danmark. Vi vil gerne have et dansk fællesskab. Vi vil gerne have, at man bekender sig til danske værdier, at man taler dansk, og at man kommer til at elske dette land, som vi alle sammen holder så meget af. Og når man opretholder muhammedanske friskoler, etnisk baserede friskoler, sætter man altså en kæmpestor kampesten på vejen, der fører til det danske fællesskab. Jeg er stadig væk lidt bekymret over, at Det Radikale Venstre og Enhedslisten ikke helt endnu har forstået problemets omfang. På den anden side kan man sige, at de er standhaftige. De ændrer ikke holdning. Jeg ville ønske, at de gjorde det, for det her problem bliver større, hvis vi opretholder muligheden for disse etnisk baserede religiøse friskoler. Jeg ved, at det har været svært for Socialdemokratiet og SF at tage den her debat, og jeg synes, det tjener partierne, ordførerne og regeringen til ære, at de har forsøgt at tackle udfordringen, at de har set virkeligheden i øjnene. Det kan være svært, og det kan gøre ondt, men det tjener de to partier til ære. Jeg synes også, at Venstre skulle se at møde virkeligheden. Venstre og Konservative var ikke – hvad skal man sige – de bedste samarbejdspartnere, da de sad i regering. Jeg ved, at tidligere undervisningsminister Merete Riisager var villig til at gå den vej, som Socialdemokraterne sammen med SF nu er slået ind på. Jeg håber, hr. Kristian Jensen, at man også vil deltage i dette samarbejde, for det er så vigtigt, at vi tværpolitisk deltager, så vi får løst det problem. For ellers står vi med en kæmpe udfordring om 10, 20, 30 år betalt af danske skatteydere. Det kan vi ikke være med til. Afslutningsvis vil jeg sige to ting. Hr. Jens Joel brugte New York-modellen som skræmmeeksempel. Det synes jeg faktisk var meget præcist. Vi ønsker ikke de her enklaver, der ikke taler med hinanden, for så bliver mistilliden større. Det ved vi fra forskningen, bl.a. fra professor Florida. Til hr. Sikandar Siddique vil jeg bare sige, at han har følt sig personligt ramt. Det bør han ikke gøre. Alle, der sidder i Folketinget, er danskere, uanset hvor de kommer fra, uanset hvilken farve de har. Vi skal kunne diskutere disse udfordringer, uden at man kalder hinanden for racister eller siger, at det er racistiske ytringer. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kristian Jensen. Værsgo.
Jeg skal ikke komme ind på alle de ting, der blev sagt om Venstre. Det fører for vidt at sige i en kort bemærkning her. Jeg vil bare give det tilsagn, at vi fra Venstres side gerne vil være med til at løse problemerne med dårlig integration. Vi synes, det er et problem, at der i en række skoler er dårlig integration. Så kan man finde en løsning, der ligger inden for Danmarks Riges Grundlov og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention – for Venstre synes i parentes bemærket, at vi skal overholde begge – så bakker Venstre gerne op om det og deltager i debatten om det. Vi har blot ikke set noget endnu. Da jeg var ordfører på den her sag tilbage i maj måned, fik vi at vide, at der ville ske noget hen over sommeren. Jeg klandrer ikke regeringen for, at der har været så meget omkring corona, at den tidsplan røg. Jeg siger bare, at vi ikke har været til nogen drøftelser om den her sag endnu. Når de kommer, møder Venstre naturligvis op med det formål at forsøge at løse det problem, der er med dårlig integration i danske skoler.
Ordføreren.
Dejligt med tilsagnet, hr. Kristian Jensen, det er vi glade for i Dansk Folkeparti. Jeg vil dog sige, at i vore øjne løser dette beslutningsforslag i hvert fald nogle af problemerne med de her etnisk baseret religiøse friskoler. Det er ærgerligt, at Venstre ikke kan bakke os op i det. Det er godt med et tilsagn, det tror jeg også ministeren er glad for, så vi forhåbentlig kan få en bred aftale, for det er altid godt med brede aftaler, når det drejer sig om den slags ting.
Hr. Kristian Jensen. Kristian Jensen Næh, jeg har ikke trykket mig ind). Så er den næste hr. Sikandar Siddique.
Nu adresserede ordføreren mig, og derfor vil jeg selvfølgelig gerne lige svare og sige: Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi skal kunne diskutere alt, men da ordføreren bruger en retorik, som Mogens Glistrup brugte, og som i hvert fald i mine øjne og mange muslimers øjne var dybt racistisk, så påpegede jeg bare, at det var udansk, at man brugte en retorik, som var racistisk. Det har jeg jo fuldstændig ret til som folkevalgt med min udvidede ytringsfrihed at kunne italesætte herinde, fordi jeg jo ved, at der er rigtig, rigtig mange medborgere, der ville blive stødt af den retorik. Det var nu ikke mig personligt. Så ordføreren leverede – jeg svarede.
Ordføreren.
»Muhamedansk« er ikke et racistisk ladet ord. »Muslimsk« er et arabisk ord, der betyder underkastelse for gud. Man kan jo egentlig godt sige rent sprogligt, at ordet muhamedansk er mere præcist, for det betyder bare, at man følger personen Muhammed – lidt frækt sagt – ligesom en marxist følger Marx eller en kristen følger Kristus. Andet ligger der ikke i det. Der er hundredtusinder af mennesker, der igennem tiden har brugt »muhamedansk« og »muhamedaner«, og der er skrevet bøger med disse ord i titlerne. I Frans Ørsteds berømte Muhammed-biografi hedder det muhamedanismen; der hedder det ikke islam. Karen Blixen kaldte dem også for muhamedanere. Der er ikke noget racistisk i det; det er bare et spørgsmål om, hvilket ord man bruger. Nogle bruger det arabiske ord, andre bruger det danske ord.
Hr. Sikandar Siddique.
Derfor har vi jo heldigvis ret til at ytre os og tænke selv, for der er ingen tankekontrol. Frie Grønne mener jo, at den slags retorik er dybt racistisk, og det troede Frie Grønne egentlig at Dansk Folkeparti sådan set var færdig med, da de forlod Fremskridtspartiet. Men der er vi så bare uenige: Hvor ordføreren mener, at det er en passende retorik, mener jeg, at det er dybt racistisk at tale på den måde – og faktisk også meget udansk.
Ordføreren.
Det er jo sjovt, at vi stadig skal have et ekko fra 90'erne om tonen, når sagen er, at vi har en kæmpe udfordring med de her muhamedanske friskoler, hvoraf mange er blevet lukket, fordi de har snydt og bedraget eller ikke har levet op til loven, og fordi de er så etnisk baseret, som de er. Jeg ville da ønske, at ordføreren forholdt sig til det i stedet for at fortabe sig i tonerne fra 90'erne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Inden vi går videre til det næste punkt på dagsordenen, er jeg blevet gjort opmærksom på, at der er nogen, der har siddet i salen i mange timer og skal gøre det endnu, og de kan ikke bare lige forlade salen. Så jeg vil på den baggrund foreslå, at vi holder en pause på 15 minutter fra klokken 17.30, for dér bliver der alligevel stillet lidt frem til den humanitære pause. Hvis nogen har behov for, at det går hurtigere, må man henvende sig, og så vil vi selvfølgelig tage pausen noget før. Men ellers er der annonceret en pause til kl. 17.30 på 15 minutter. Dermed er vi klar til at gå videre til det næste punkt på dagsordenen.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til børne- og undervisningsministeren.
Tak for fremsættelsen af det her beslutningsforslag. Jeg vil ikke gøre det, der står i beslutningsforslaget, for det har vi fra regeringens side allerede gjort. For det, der ligger i det her beslutningsforslag, er, at SF ønsker, at regeringen skal pålægges senest ved udgangen af februar 2021 at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal undersøge og udarbejde forslag til indhold i en ny lov om digital børnebeskyttelse. Hensigten er at sikre, at børn kan færdes trygt på nettet, og arbejdsgruppen skal have færdiggjort sit arbejde efter et år, hvorefter regeringen skal indkalde til politiske forhandlinger om oplægget. Jeg vil sige, at det i forhold til der, hvor vi er i processen nu i regeringen, ville være decideret obstruerende, og det vil sige, at arbejdet ville komme til at tage længere tid, for vi har allerede nedsat ikke bare én arbejdsgruppe, men to arbejdsgrupper, som vi forventer barsler her i 2021, hvis ellers coronaen tillader det. Vi satte faktisk arbejdsgrupperne i gang som noget af det første, efter vi fik regeringsmagten, fordi det er afgørende vigtigt for os, ligesom jeg kan se på beslutningsforslaget at det er for SF, at man kan sikre en mere tryg færden på internettet, ikke mindst for børn og unge. Hvis vi spoler tiden tilbage til juli 2019, tror jeg det var, var der en ulykkelig episode med influenceren Fie Laursen, der forsøgte at begå selvmord. Heldigvis overlevede hun, men hun havde lagt et selvmordsbrev ud på sin Instagramprofil med 335.000 følgere, hvoraf størstedelen var børn og unge. Selvmordsbrevet lå offentligt tilgængeligt på hendes sociale platform i to døgn, inden det blev taget ned. Det fik 30.000 likes og 8.000 kommentarer, og det var på alle tænkelige måder rystende at være vidne til et ungt menneskes kollaps og opleve, hvor hjælpeløse vi var, når det gjaldt om at begrænse skaderne og hjælpe Fie Laursen og Fie Laursens familie, i forhold til at de her ting lå offentligt tilgængeligt. Det lykkedes ikke at beskytte mod den offentlighed, der kom omkring det, og hun gjorde det ikke med ond intention. Familien havde alene et ønske om at få taget tingene ned, og det kunne ikke lade sig gøre på baggrund af det regelsæt, der er. Det står lysende klart for regeringen, at vi har et stort problem, og at der er et tydeligt behov for at diskutere, hvornår ting bliver offentlige. Altså, hvornår er man en del af offentligheden, og hvornår er man privatperson, når man udtaler sig og agerer på internettet? Vi har i mange, mange årtier i Danmark håndteret at have en offentlighed, i forhold til hvordan vi beskæftiger os med resten af mediebilledet, hvor der påhviler et særligt ansvar, når det er sådan, at man taler i offentligheden og er medier. Regeringen nedsatte på baggrund af det her to tværministerielle arbejdsgrupper i november 2019. Den ene kigger på muligheden for at regulere sociale medier. Arbejdsgruppen ser f.eks. på, hvordan vi kan stille de store sociale medieplatforme bedre til ansvar for ulovligt indhold, end vi gør i dag. Her er det regeringens klare holdning, at sociale medier også skal mødes med meget tydelige krav, der afspejler den betydning og tyngde, man går ind i den offentlige debat med, når man bruger de sociale medier. Den anden arbejdsgruppe skal se på, hvordan vi kan sikre børn og unges digitale liv og dannelse på internettet og begrænse deres eksponering for skadeligt indhold. Den skal bl.a. komme med forslag til, hvordan vi bedre kan ruste børn og unge til at agere på nettet, og se på, om vi kan gøre vores syn skarpere på de faldgruber, der er nu, men også i forhold til at forudse dem, der kommer. De to arbejdsgrupper skulle sådan set have afrapporteret. Så de skulle have været færdige, og alene på grund af coronasituationen er deres arbejde blevet forsinket. Regeringen har altså på den her baggrund meget, meget stor sympati for SF's forslag. Vi har bare sat det i værk, og derfor tænker jeg, at det er mere hensigtsmæssigt, at vi lader de to arbejdsgrupper lave deres arbejde færdigt i stedet for at vente yderligere et år, som er det, SF lægger op til, og så på den baggrund selvfølgelig, når der er afrapporteret, indkalde Folketingets partier til en drøftelse. Og indholdet af SF's beslutningsforslag taget i betragtning tror jeg, vi vil få frugtbare drøftelser, i forhold til hvordan vi bevæger os videre herfra. Men der må være lidt tålmodighed, i forhold til at corona lige skal igennem sin anden bølge, og derfor har arbejdsgrupperne ikke som planlagt afrapporteret her i 2020, men kommer forhåbentlig, hvis alt går vel, til det i 2021. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg vil sige, at jeg da er lidt skuffet, for som jeg læser det kommissorium til den arbejdsgruppe, som regeringen har nedsat, er der rigtig mange ting i det her forslag, som ikke er omfattet af det kommissorium, som regeringen har lavet. Kan ministeren ikke godt bekræfte, at det her med at forbyde adfærdsdesign ikke er en del af det oplæg, som arbejdsgruppen kigger på, og at det her med at forbyde, at børn afgiver data, som bliver brugt til målretning mod dem selv, så de bruger mere tid, flere penge og uploader mere indhold, heller ikke er en del af regeringens arbejdsgruppe? Og kan ministeren ikke godt se, at der er nogle udfordringer her, i forhold til hvad vores børn udsættes for?
Ministeren.
Jeg vil ikke forholde mig til de konkrete forslag. Jeg tror i hvert fald, at det ene ligger krystalklart på Erhvervsministeriets område, og inden jeg sådan begynder at begive mig ud i markedsføringslovgivningen fra Folketingets talerstol, vil jeg sige, at der ikke ligger den begrænsning i de arbejdsgrupper, som regeringen har nedsat, at man så ikke kan drøfte andre emner end det, når vi kommer på den anden side. Det, jeg egentlig reagerer på ved beslutningsforslaget, er, at jeg ikke synes, vi skal nedsætte endnu nogle arbejdsgrupper, hvor vi så skal bruge endnu et år, før vi kan komme videre med de konkrete politiske forhandlinger, så jeg vil opfordre SF til at tage de ting med ind til bordet i forbindelse med forhandlingerne, som man har. Men jeg er i forvejen relativt utålmodig; vi skulle have været færdig med det arbejde allerede i 2020, og derfor ser jeg ikke noget behov for, så at sige, at vi går i gang med at nedsætte endnu en arbejdsgruppe. Der er to tværministerielle arbejdsgrupper. Dækker de alt i hele verden? Nej, det gør de ikke. Er det frit for alle at tage alle andre dele med ind til forhandlingsbordet? Ja, bestemt, og det afgørende. Og der skal jo være grundige drøftelser af, hvordan vi kommer videre derudad i fællesskab. Så der er en åbenhed over for at drøfte alle andre tænkelige emner, men vi skal ikke bruge endnu et år på en arbejdsgruppe. Tingene er blevet forsinket nok i forvejen.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg synes sådan set også, at den arbejdsgruppe, der er nedsat, skal have lov til at afrapportere. Det lyder ikke til, at den har de her emner med, og jeg bliver lidt skuffet over, at ministeren siger, at hun ikke vil forholde sig til de forslag, der ligger heri. Jeg har ikke valgt, at det her skulle behandles på ministerens område. Jeg tror, det her forslag er blevet henvist til ministerens område, og derfor har jeg da også en klar forventning om, at man kan sige lidt mere om de forslag, der ligger her, og lidt mere om, hvorvidt der er behov for at gå i en lidt mere skærpet retning, når det handler om at beskytte børn digitalt på nettet.
Ministeren.
Så har jeg simpelt hen udtalt mig uklart. Det plejer at være det modsatte, der er mit problem. Lad mig sige det utrolig firkantet: Ja, vi mener, at der skal utrolig meget mere til for at beskytte børn og deres færden på internettet. Og når vi har nedsat arbejdsgrupper, der bevæger sig på tværs af Kulturministeriet, Erhvervsministeriet, Justitsministeriet og Børne- og Undervisningsministeriet, så er det ikke for sjov. Så er det, fordi vi mener, at det er på de fire ministerområder – der kan også komme andre med undervejs – der i hvert fald er behov for at kigge på lovgivningen. Vores lovgivning er jo på lange stræk afspejlet af en medievirkelighed, der simpelt hen ikke længere findes, og derfor skal det laves om. Og ét af de allerstørste problemer er børn og unges færden på nettet, som jo på lange stræk er wild west, og det skal vi have gjort noget ved. Så jeg mener det faktisk, når jeg siger tilsagn i forhold til at kigge på de forskellige forslag, der ligger her; jeg vil bare ikke gå ind i en detaildiskussion om de enkelte forslag, der ligger uden for mit ressort. Men det er klart, at det at skulle lave forhandlinger, og det at skulle lave arbejdsgrupper og de her ting på tværs af ministerier, kan jeg selvfølgelig godt sige noget om.
Så er det fru Lotte Rod.
Er ministeren enig i, at vi skal stille krav til f.eks. apps om ikke at nudge børn til at være på hele tiden?
Ministeren.
Hvis jeg kunne gennemskue den fulde rækkevidde af det, ville jeg næsten tro, at jeg bare kunne sige fladt ja. Men det kan jeg ikke, og det vil sige, at jeg gerne vil have, at vi får det arbejdet ordentligt igennem af djøf'ere og får kigget på det. Men den politiske slagretning i, at vi skal ind og se på, hvordan man undgår nogle af de der ting, hvor vi ved at særlig børns hjerner bliver påvirket af det i forhold til voksnes hjerner, synes jeg da er en utrolig god idé. Der har jo også været flere bud inde på, hvordan man kan undgå, at der f.eks. er like-funktioner, som jo bare er en anden variant af nudging, kan man sige, fordi det på samme måde gør noget særligt ved børns hjerner. Det gør det også ved voksnes hjerner, men det gør det i særlig grad ved børns hjerner, og det mener jeg bestemt at vi skal ind og kigge på om vi kan gøre noget ved.
Fru Lotte Rod.
Tak for det svar. Jeg kan høre, at vi er helt enige, og i virkeligheden synes jeg lige, ministeren har givet det bedste argument for, hvorfor vi har brug for det her. For det arbejde ligger jo ikke i de arbejdsgrupper, som regeringen allerede har nedsat, og ministeren siger jo selv, at vi har brug for at få udviklet modeller for det. Så er det ikke korrekt, at vi er nødt til at have nogle folk, der kan hjælpe os med, hvordan vi gør det her konkret?
Ministeren.
Helt klart, det behøver vi bare ikke at bruge endnu et år med endnu nogle arbejdsgrupper til. Det er egentlig det, jeg siger. Det mener jeg simpelt hen ikke vi behøver så lang tid til. Når jeg er en lille smule utålmodig omkring det her, så er det, fordi der er nogle af de ting, som vi behandler i arbejdsgrupperne allerede nu, som jeg mægtig gerne vil have, fordi det haster. Der er nogle unge, der er unge nu. De sidder ude i børneværelserne nu, og vi beskytter dem ikke nu. Derfor er der simpelt hen nogle ting, som jeg gerne vil i gang med. Og jeg mener, at det er klart, at rækkevidden af sådan et forslag vil kræve, at det bliver arbejdet igennem af djøf'ere. Men i mit eget ministerium bliver der jo arbejdet ting igennem af djøf'ere hver eneste dag, og at skulle lave en hel arbejdsgruppe for at tage stilling til de her ting mener jeg simpelt hen ikke der er behov for. Så kan det jo vise sig undervejs, at der kommer nogle ting op, som er endnu mere komplekse end det, der ligger her, og så kan det da godt være, at vi skal nedsætte en arbejdsgruppe igen. Men jeg synes, vi skal passe på, at det ikke bliver til syltekrukker. Det tror jeg sådan set ikke der er nogen af os der er tjent med.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Jens Joel. Værsgo.
Tak for det. Mine børn er 1 og 3 år, og jeg er pænt nervøs og usikker ved tanken om, hvad jeg skal stille op, når de på et tidspunkt bevæger sig ud på det der internet. Jeg bliver endnu mere skræmt ved tanken om, at de havde været unge nu, for vi er på mange måder bagud i forhold til den teknologiske udvikling og i forhold til den kommercielle udvikling på området. Vi har for nuværende simpelt hen en situation, hvor vi lovgivningsmæssigt, politisk og regulatorisk er på bagkant, og hvor mange af os som forældre – og der skal jeg selvfølgelig ikke skære alle over en kam – måske også er en lille smule lost, i forhold til hvad det er for en virkelighed, vores børn og unge bevæger sig i. Det er en helt ekstrem forandring, der er sket på relativt kort tid, og det ville være meget mærkeligt, hvis ikke man havde brug for at kigge på, hvad vi nu skal gøre, hvad vi kan gøre bedre, og hvad de nye problemer og de nye farer er. Men også bare kigge på, hvilke gammelkendte farer der nu har fået en ny forklædning i en digital virkelighed. Derfor er jeg glad for debatten i dag. Jeg er glad for, at SF har fremsat beslutningsforslaget, men jeg er selvfølgelig også glad for, at regeringen allerede sidste sommer nedsatte arbejdsgrupper til at kigge på det her, sådan at vi har et grundlag at gå i gang på. Det er jo ikke sådan – jeg ved det i hvert fald ikke, men jeg er heller ikke i regeringen – kan sige, præcis hvad der ikke er med i de arbejdsgrupper, eller hvad der er med. For de har selvfølgelig også et arbejdsrum i forhold til at kunne skubbe nogle dagsordener frem. Men jeg er da helt sikker på én ting, nemlig at vi kommer til at stå på et bedre grundlag, når de har arbejdet, og at vi med udgangspunkt i det grundlag selvfølgelig skal have nogle politiske diskussioner om, hvad vi gerne vil. De politiske diskussioner skal jo handle om, hvordan vi regulerer de platforme og de teknologiske aktører, så der er en diskussion om, hvad der skal være tilladt, hvad man må reklamere for, hvordan man skal deklarere ting, man reklamerer for, og hvilke funktioner der må være i apps eller spil eller på andre platforme. Så der er jo en masse retsligt i det: Hvad er tilladt, og hvad er ikke tilladt? Men der er jo også en stor diskussion om, hvordan vi gør vores børn og unge i stand til at navigere, altså hvordan vi ruster dem til at bevæge sig i en digital virkelighed. For noget kan man helt sikkert beskytte dem imod ved at lave regler om, at noget er forbudt. Noget andet handler om – fuldstændig ligesom vi i dag og i mange år har diskuteret det – hvordan vi gør vores unge til kritisk tænkende væsener, som kan stå imod et pres, hvad enten det kommer fra den digitale verden eller fra fjernsynet eller fra alle mulige andre steder, hvor man bliver påvirket. Så jeg synes, det er todelt, forstået på den måde, at det både er noget med at lave regler og gribe ind og noget med at ruste sig bedre. Det er en diskussion, som har fyldt en del her i Folketinget, fordi der heldigvis er mange partier på tværs af Tinget, som går op i det. Det er en diskussion, som fylder meget i regeringen, og som fylder meget i Socialdemokratiet. I går havde jeg besøg af vores gode venner i Danmarks Socialdemokratiske Ungdom, som har sat sig ned og ud fra deres vinkel vurderet, hvad det er, de føler giver både presset og nogle af absurditeterne. Altså, hvad er det for nogle ting, som de unge oplever som et pres i hverdagen, og som kommer derfra? Hvad er det for nogle markedsføringsmekanismer, der er? Hvad er det for nogle ting, vi ikke synes man skal reklamere for? Hvordan modgår vi forskruede kropsidealer? Hvordan modgår vi, at man bliver lokket til at være på hele tiden? Hvordan undgår vi konkurrencen om, hvem der får flest likes, og den potentielt set psykiske sårbarhed, som følger af at være i konkurrence konstant? Jeg ved ikke, hvordan jeg ville have klaret det, men nogle gange priser jeg mig faktisk lykkelig for, at jeg fik lov at være ung, inden det her skete. Det er måske bare, fordi jeg er så gammel, at jeg selv synes, at det er svært at gennemskue, hvordan man skulle have håndteret det, men jeg synes, det må være svært aldrig at være offline – altså at man på en eller anden måde aldrig har fri, at man aldrig tjekker ud af de her ting. Det synes jeg vi skal diskutere. Ministeren nævnte et eksempel fra sidste sommer på en meget, meget ulykkelig sag, men jeg bliver jo næsten en gang om måneden ringet op af medier eller aktører, som spørger: Hvad med det her, som der nu er en influencer eller en virksomhed eller nogle andre, der har gjort? Er det klogt? Er det rigtigt? Er det ønskværdigt? Der må vi bare sige, at vi har brug for at gå mere strukturelt det. Så mit oplæg vil egentlig være, at vi tager en drøftelse i udvalget om, hvad vi allerede nu ved vi gerne vil have taget fat på, og laver en beretning eller et eller andet. Og at vi så tager fat på den anden drøftelse, så snart vi har en afrapportering fra arbejdsgrupperne. Tak.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg vil egentlig gerne høre, om ordføreren synes, det er et problem, at 40 pct. af de børn og unge, som bruger de her digitale produkter – det viser en undersøgelse – har prøvet at bruge mindre tid, men er mislykkedes med det. Det kalder jeg digital afhængighed, og digital afhængighed kommer bl.a. af de adfærdsdesigns, som børn udsættes for, og som får dem til at uploade mere indhold; som får dem til at bruge mere tid på det her, flere penge. Mener ordføreren, at det er et problem? Og bør det også omfattes af det arbejde, som ministeren har sat i gang? For det står ikke i kommissoriet, og jeg er meget optaget af det.
Ordføreren.
Ja, jeg synes, det er et problem. Det er det jo i virkeligheden med alle afhængigheder, når man siger: Jeg kunne egentlig godt tænke mig at strukturere mit liv anderledes, og jeg synes, det er svært. Altså, jeg ved ikke, I får sikkert også de der meldinger om den ugentlige skærmtid, hvad den var for sidste uge, og man får jo grå hår i hovedet over, hvor meget man åbenbart har kigget på den der telefon. Jeg synes selvfølgelig, at vi skal diskutere, hvordan vi gør de her ting. Jeg vil så også sige, at om jeg synes, det er vigtigt eller ej, skal jo ikke afgøre, om SF skal bringe det ind til bordet. Men jeg vil gerne diskutere i udvalget, om vi kan lave nogle af de der rammer, sådan at SF også føler, at det er noget, vi kommer til at diskutere på bagkant af det her. Altså, vi kan jo ikke sige, at nu skal grupperne lave noget andet end det, de har lavet siden sidste sommer, men vi kan heller ikke helt med sikkerhed udelukke, at der faktisk er diskuteret nogle af de problemstillinger, som SF har med her. Så det, vi kan gøre politisk, er at sige: Det her vil vi gerne diskutere, når vi har et grundlag at gøre det på.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen jeg synes sådan set også, at de grupper, der arbejder med det, som de er sat i gang med, skal have lov at afrapportere. Så lad os nedsætte en ny gruppe, som tager sig af de her problemstillinger, for de er også en udfordring for børn og unge. Og det er jo ikke kun SF, der siger det. Nogle af de forslag her kommer fra Djøf’s techkommission; de ved, hvad der er digitalt, juridisk og økonomisk muligt. Så det er jo ikke sådan, at fagforeningen bare har plukket nogle forslag ud af det blå. Det er også Børns Vilkår, der peger på det her. I USA er man på vej med en KIDS Act, hvor der også ligger rigtig meget inspiration. Der er jo en god mulighed for at blive first mover på det her område ved at tage børns beskyttelse på nettet meget, meget alvorligt. Og det er jo derfor, jeg appellerer til, at vi får nedsat den ekstra arbejdsgruppe – også fordi jeg tror, at sammensætningen måske skal være lidt anderledes i den her arbejdsgruppe end i den, som ministeren har nedsat.
Ordføreren.
Altså, først vil jeg sige, at regeringen jo har nedsat flere arbejdsgrupper. Men jeg tror, at jeg måske har været en lille smule uklar. Jeg synes, det er et ekstremt velovervejet forslag, og det, som SF's ordfører har skrevet ind i beslutningsforslaget, synes jeg er vigtige diskussioner at tage. Jeg har ikke konkluderet, om det kræver endnu et års arbejde, før vi kan tage de diskussioner. Det kunne også være, at vi kunne tage de diskussioner og så finde ud af, at der er et hjørne her, vi faktisk ved for lidt om, og så få udboret det. Det kunne jo godt være, at vi kunne tage diskussionen, inden en ny gruppe havde arbejdet i et år, og faktisk prøve at få fundet de bløde punkter, om man vil. Så herfra et tilsagn om, at vi går videre med den diskussion. Jeg synes bestemt ikke, at de forslag, der ligger her, er grebet ud af luften; de kommer fra organisationer, jeg selv har talt med. Og jeg synes, det er et meget kvalificeret forslag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Som allerede annonceret skal jeg hermed udsætte mødet i 15 minutter til kl. 17.45. Det er en kort humanitær pause, og der skulle være sat lidt frem til at klare pausen med. Så mødet er udsat til kl. 17.45. Og den næste ordfører på talerstolen kl. 17.45 bliver så hr. Jan E. Jørgensen.
Mødet er genoptaget. Den næste ordfører, vi skal have på talerstolen, er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for ordet. Og tak til SF for et beslutningsforslag, som sætter fokus på et vigtigt emne, nemlig hvordan vi beskytter børn, når de færdes på internettet. Det er jo meget tydeligt, at SF har lagt et meget stort stykke arbejde i det her beslutningsforslag, og man kunne jo nærmest sige, at man ikke behøvede at oprette den arbejdsgruppe, som SF foreslår oprettet, for arbejdet er jo allerede lavet. Og Venstre havde godt kunnet stemme for, hvis SF havde nøjedes med indledningen, hvor der står følgende: »Folketinget pålægger regeringen senest ved udgangen af februar måned 2021 at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal undersøge og udarbejde forslag til indholdet i en ny lov om digital børnebeskyttelse, som skal medvirke til at sikre, at børn kan færdes trygt på internettet. Arbejdsgruppen skal have færdiggjort sit arbejde efter et år, hvorefter regeringen skal indkalde til politiske forhandlinger om oplægget fra arbejdsgruppen.« Vi synes, det er en god idé med en arbejdsgruppe, og vi synes, det er nogle reelle problemer, som SF peger på. Men når vi så alligevel er nødt til at skuffe SF ved at sige, at vi altså stemmer nej, så er det, fordi vi synes, at der er for mange bindinger på, hvad den arbejdsgruppe skal komme frem til. Altså, resultatet er så at sige givet på forhånd, idet man skriver: »Forslagsstillerne foreslår, at følgende elementer skal indgå i en ny lov om digital børnebeskyttelse, hvor arbejdsgruppen skal undersøge og komme med forslag til, hvordan og på hvilken måde de forskellige elementer kan indgå i loven«. Og så kommer der en række forskellige forslag, hvoraf nogle af dem sikkert er fine; andre kan vi ikke helt gennemskue på det foreliggende grundlag. Men under alle omstændigheder synes vi, at det er en uskik, at man på forhånd går ind og – om man så må sige – binder en arbejdsgruppe på hænder og fødder og siger: Det er det her, I skal nå frem til. Derfor kan Venstre altså ikke støtte forslaget, desuagtet at rigtig mange af forslagene er fornuftige. Nogle af forslagene er måske lidt for vidtgående, og atter andre kan vi have tvivl om vil kunne realiseres i en dansk kontekst. Altså, dem, som vi ønsker at regulere, er jo store tech-giganter, som måske ikke kan formås at lave en model af deres apps m.v., som er målrettet det danske marked. Det er i hvert fald lidt tvivlsomt. Og det vil givetvis også være forholdsvis nemt for de unge at omgå en dansk regulering ved simpelt hen bare at hente app'en, eller hvad det er, ned fra et andet land. Men tak til SF for forslaget. Tak for at rejse debatten. Vi synes også, at en arbejdsgruppe er en god idé, men vi bryder os ikke om, at man på forhånd går ind og fortæller, hvad arbejdsgruppen skal nå frem til, og derfor ender det altså desværre med at blive et nej.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det er selvfølgelig en lille smule nedslående, at Venstre ikke kan støtte forslaget, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er for nogle forslag, som Venstre synes er meget vidtgående. Det vil jeg nemlig gerne være klogere på, for det gør jo, at jeg så vil kunne målrette et eventuelt nyt forslag lidt bedre.
Ordføreren.
Der er flere ting, hvor vi kan være i tvivl om, om man har ramt balancen fuldstændig, eksempelvis det her med, at autoplay skal forbydes – det her med, at når man har set en film, så går der en ny film i gang. Det er noget, der jo typisk er på YouTube f.eks. Altså, er det måske så stort et problem? Der tror vi er nok ikke helt at man har ramt den rigtige balance. Det virker lige lovlig formynderisk. Og skal det så kun gælde børn under 18 år, eller skal det være alle? Og hvordan vil man i øvrigt sikre sig den her aldersverificering? For hvis det bare er at sætte et hak ud for »ja, jeg er over 18 år«, så ved vi jo godt, at det hak bare vil blive sat. Det var bare et enkelt eksempel.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg har sådan set fået et svar fra Justitsministeriet om, at man sagtens kan lave aldersverificering. Så det tror jeg ikke er et problem. Anerkender ordføreren, at det er et problem, at hvor barnet måske ville have set én lille kort film, så ender det med at bruge 3 timer på at se film, fordi der faktisk er autoplay på? Jeg synes i hvert fald, det er et problem. Vi kan også se af de undersøgelser, som jeg har nævnt i forslaget, at der er børn og unge, som egentlig gerne vil bruge mindre tid, men de kan ikke. De lykkes simpelt hen ikke med det.
Ordføreren.
Altså, jeg har to af slagsen derhjemme. Den ene er 15 år, og den anden er 20 år, og de har godt nok brugt meget tid på at sidde og se film på YouTube. Engang imellem går vi ind og siger til dem: Arh, nu skal du altså ud og lave et eller andet. Der er også et forældreansvar i det. Jeg kan ikke vurdere, hvor meget mindre tid de ville bruge, hvis de selv aktivt skulle trykke på hver ny film. Det kan jeg simpelt hen ikke. Men jeg erkender da helt sikkert, at unge og for den sags skyld også vi andre bruger utrolig meget tid på sociale medier. Jeg får selv et chok, når den der ugerapport kommer op og man kan se, hvor lang tid man har været alle mulige steder. Så husker jeg mig selv på, at det jo er et arbejdsredskab.
Tak. Så er det fru Lotte Rod.
Jeg har selv tænkt over nogle af de samme ting, som Venstres ordfører nævner, nemlig hvordan vi helt konkret skal gøre det her med apps, som jo er internationale, hvis vi i Danmark skal stille krav til, at de skal beskytte børn. Derfor er der bare et spørgsmål: Er det ikke netop derfor, at vi har brug for at få det undersøgt, og vil Venstre ikke gerne være med til at afdække, hvilke muligheder vi har?
Ordføreren.
Jo, vi vil rigtig gerne have det undersøgt. Det var også derfor, jeg startede med at sige, at SF kunne have nøjedes med at foreslå, at der skulle nedsættes en arbejdsgruppe og så komme med nogle idéer til, hvad man eventuelt kunne behandle, og man måtte meget gerne behandle mere end det, og det var heller ikke det alt sammen, som man nødvendigvis skulle følge. Men SF skriver på forhånd, at det er det, der skal stå i loven, og så kan arbejdsgruppen få lov til at finde ud af, hvordan det kommer ind i loven. Der synes vi altså, at man går ind og binder den her arbejdsgruppe for meget. Så skulle man i stedet have bedt ministeriet om teknisk bistand til at udarbejde et lovforslag. For det er jo i realiteten det, som man gør.
Fru Lotte Rod.
Men kan jeg forstå Venstres ordfører derhen, at Venstre er enige i, at der i dag er et problem, og at Venstre gerne vil være med til at kigge på, hvordan vi kan stille krav til f.eks. udviklerne af apps?
Ordføreren.
Ja, men om det nødvendigvis er det bedste sted at løse problemet her, kan jeg have mine tvivl om. Jeg tror måske i virkeligheden, det var bedre at løfte problemstillingen i EU-regi, hvor vi jo altså taler med en meget, meget stærkere stemme, og hvor vi har haft succes med at påvirke nogle af de store giganter, fordi det er hele EU, der kommer og siger: Hvis I skal ind på vores marked, skal I altså leve op til de her krav. Der har man en langt større chance for at komme igennem med sine synspunkter, end hvis det kun er Danmark.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg vil gerne indledningsvis rose Socialistisk Folkeparti for sit beslutningsforslag. Det har været en fornøjelse at læse, og det er gennemarbejdet og præsenterer masser af viden om et emne, hvor jeg ikke er så velbevandret. Jeg har gennem læsningen lært noget om, hvordan børn og unges foretrukne sociale medier fungerer. Jeg forlod selv »fjæsbog« i 2011, da det gik op for mig, hvad ham Mark Zuckerberg havde gang i. Jeg har aldrig været på »kvidder«, og selv om jeg er begyndt at bruge LinkedIn, så har Instagram og de andre populære ungemedier været lukket land for mig. Jeg har selvfølgelig talt med min datter og mine niecer og nevøer om Snapchat og Instagram og alle de andre, men jeg har ikke haft indgående viden om, hvordan de egentlig fungerer. Og det er ret chokerende, hvordan disse sociale medier manipulerer vore børn og unge. Så beslutningsforslaget har været med til at kvalificere min og Dansk Folkepartis stillingtagen, det har gjort mig nysgerrig, og vi vil i Dansk Folkeparti derfor støtte forslaget om at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal undersøge og komme med forslag til, hvordan en sådan lov om digital børnebeskyttelse kan se ud. Vi har dog også nogle forslag til, hvad man ellers kunne beskæftige sig med. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, ser gerne, hvordan man kan forhindre børn under 18 år i at blive lokket til f.eks. pornosider, og hr. Peter Skaarup har tidligere foreslået, at man gør ligesom i Tyskland, hvor sociale medier skal fjerne ulovligt indhold inden for 24 timer, og ellers vanker der bøder helt op til 372 mio. kr., altså 50 mio. euro. Jeg går ud fra, at SF forestiller sig, at vi efter fremlæggelsen af et forslag skal drøfte det politisk, inden det bliver til egentlig lovgivning. Nogle af Djøf-techkommissionens anbefalinger er ret vidtgående, hvad andre ordførere også har været inde på, mens andre giver god mening, men det kan ordføreren måske svare på i sit indlæg. Jeg har kun en enkelt sproglig anke: Er det virkelig nødvendigt at bruge ord som »nudge«, når der findes gode danske alternativer? Så skal jeg også hilse fra Det Konservative Folkeparti, der også støtter forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Lotte Rod.
Tak for det. Danmark skal være foregangsland i verden for, hvordan vi passer på børnene i en digital verden. Det står der i det her beslutningsforslag, og sådan har vi det også i Radikale Venstre. Det er jo fascinerende, hvor hurtigt små børn lærer at begå sig i den digitale verden, og ligesom Socialdemokraternes ordfører var inde på, har jeg også børn – på 1 og 3 år – og jeg er meget bevidst om, hvad det er for et ansvar, vi har som forældre. Men vi er også, som ministeren svarede mig lige før, oppe imod, at vi har udviklere, som bevidst går efter at lave noget, som udløser dopamin i vores hjerner, og som vi derfor bliver afhængige af. Det kan vi jo ikke bare løse som forældre, vi skal også som politikere tage et samfundsansvar. Derfor tog vi også i Radikale Venstre rigtig godt imod det, da Børns Vilkår i første omgang kom med deres anbefalinger, og jeg vil også gerne her i dag sige tak til SF for at have flyttet forslaget ind i Folketingssalen. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får stillet krav til de digitale udbydere af både tjenester, medier, apps, spil og hjemmesider, sådan at de ting, der henvender sig til børn, også er designet til børn med den beskyttelse, som børn har krav på – både mod skadeligt og ulovligt indhold og mod markedsføring. Jeg synes, det er vigtigt, at børn ikke bliver lokket til at være på hele tiden. Jeg synes også, at den anden pointe, SF har, nemlig at børn ikke skal lokkes til at aflevere data, er vigtig. Regeringen svarer så her i dag, at man jo allerede har nedsat to udvalg. Det giver jo en forhåbning om, at vi allerede er godt i gang. Derfor vil jeg opfordre regeringen til at komme tilbage til os og overbevise os om, at de ting, vi gerne vil have med her, kan man hurtigere finde en løsning for, end der er lagt op til i beslutningsforslaget, for for Radikale Venstre er det vigtigt, at vi gør noget ved det her, og at det også bliver så bredt, som det er her. Så jeg vil glæde mig til at høre, hvad regeringen kommer tilbage med. Og så må vi jo sørge for, at hr. Alex Ahrendtsen også kommer på Snapchat. Hr. Alex Ahrendtsen må i hvert fald gerne være med i min.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj.
Også herfra en tak til SF for at fremsætte forslaget. Det er vist ingen hemmelighed for nogen, at de digitale medier fylder mere og mere i børn og unges liv. Jeg tror, vi skal huske somme tider at sige, at det har mange positive sider, at børn og unge får nye måder at kommunikere på – det, at man kan udbygge netværk og i virkeligheden også anvende det godt i de venskaber og kammeratskaber, man har. Det synes jeg er vigtigt at bemærke. Men samtidig er jeg helt enig i, at der er grund til stor bekymring for, hvordan den digitale verden påvirker børns og unges selvforståelse og deres trivsel. Selv om det ikke lige præcis er det, forslaget stiler imod, har jeg kigget lidt på noget af det materiale, som bl.a. Børns Vilkår har lavet. Noget af det, som jeg synes næsten ramte mig mest, er, når der på BørneTelefonen ringer børn ind og siger, at de er bange for at møde nogle af deres digitale venner i virkeligheden, fordi det image, de har skabt af sig selv på nettet, nok vil være langt fra virkeligheden. Altså at det måske ikke vil være så godt at møde andre unge i virkeligheden, fordi de vil blive skuffede over, at man ikke lever op til det image, som man har præsenteret. Det er simpelt hen ikke godt. Det er simpelt hen ikke godt, at det rammer unges selvforståelse på den måde. Det, som forslaget jo – er jeg med på – særlig sigter til, er den afhængighed, der skabes. Jeg er helt enig i, at det er kolossalt bekymrende. Forslagsstillerne beskriver jo så glimrende, hvordan både drenge og piger måske kæmper for ikke at være på hele tiden, men alligevel suges ind. Det er kolossalt bekymrende, og jeg er helt enig i de bemærkninger, der også er i beslutningsforslaget, om, at det jo er åbenlyst, at der er store tech-giganter og andre virksomheder, som helt bevidst arbejder med at påvirke de unges adfærd, alene med det sigte hele tiden at holde dem på, og alene fordi der jo er kommercielle interesser: Der er gode penge at tjene ved at fastholde de unge på medierne. Det er ubehageligt. Det er vi nødt til at gøre noget ved. Vi er nødt til at gøre flere ting. Den ene, og det har vi jo diskuteret ofte, er at sikre, at børn og unge kan færdes digitalt; at de forstår at mestre – mestre bliver vanskeligt, men i hvert fald begå sig på – de digitale medier. Der er der hele den digitale dannelse, som er vigtig. Men så er der også den anden side af det, som jeg synes er så vigtig i det her forslag, nemlig hvordan vi kombinerer det på den ene side at give de unge redskaber til selv at håndtere det så godt som muligt, men på den anden side samtidig som samfund stiller en beskyttelse til rådighed. For i den komplekse verden, man bevæger sig ind i, kan vi selv med den bedste digitale dannelse ikke løse alle problemer. Jeg tænkte, da jeg læste forslaget, at det egentlig harmonerer meget godt med de arbejdsgrupper, som regeringen har nedsat. Jeg kan høre, at det ikke helt klikker. Enhedslisten vil støtte det forslag, der ligger. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Jeg synes, det er et godt forslag. Jeg har hørt ministeren sige, at intentionen deler man helt, og at det her måske kunne opfattes som noget, der forsinkede en proces. Det er jeg sikker på at SF er helt enig med Enhedslisten i at det ikke skal gøre, og jeg er sikker på, at ministeren kan høre, at det ikke er det, vi vil. Så måtte det komme til en afstemning i salen, vil vi bestemt støtte det. Som jeg hører debatten indtil videre, synes jeg, at det kunne virke, som om vi er en gruppe af partier, der kunne sætte os sammen med det parti, som ministeren repræsenterer, og finde ud af, om vi kan skrue det her sammen, sådan at vi får det tilstrækkelige drive, så vi supplerer de to arbejdsgrupper, som regeringen har i gang, med det indhold, som SF peger på, og får det gjort på en sådan måde, at vi ikke får et tempotab. Så en støtte til forslaget og en forhåbning om, at vi kan finde frem til en fælles løsning.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og da der er blevet hilst fra Det Konservative Folkeparti, er det ordføreren fra Nye Borgerlige, fru Mette Thiesen.
Det, vi behandler nu, er et beslutningsforslag fra SF vedrørende børns digitale færden. Man kan læse i forslaget, at SF også på det her område vil have, at Danmark er et foregangsland. Det er efterhånden mange områder, vi skal være foregangsland på. Men vi er enige så langt, at man selvfølgelig skal sikre, at børn ikke uforvarende udsættes for voldsomme videoer eller lignende, og jeg er uden tvivl heller ikke på mine egne børns plusliste på det her område, for jeg har eksempelvis insisteret på, at de ikke har TikTok. Det har jeg også jævnligt fået meget brok at høre for. Jeg tager også telefonen fra dem om aftenen og om natten, så især den ældste ikke får »snaps« eksempelvis. Så der er altså flere ting, som vi som forældre kan gøre. Jeg var også den type lærer, der tog børnenes telefoner om morgenen, når de mødte, og låste dem inde i skab. Så fik de dem, når de havde fri. For de skulle selvfølgelig ikke bruge telefonen i skoletiden. Så der er altså ret mange muligheder for, at man kan sikre børn. Derudover skal man selvfølgelig også tage en god og lang snak med dem om, hvordan man agerer, når man er på nettet. Det synes jeg sådan set er en del af en opdragelse – altså det her med, hvordan vi taler til hinanden. Der gælder jo sådan set de samme regler, når man agerer på nettet, som når man står over for hinanden. Så når alt det her er sagt, kan vi ikke støtte det her forslag. Vi mener ikke, at staten skal gå ind og diktere, hvad børn og unge skal se på nettet. Hvad er det for en vej, vi så bevæger os ned ad? Er det nøgenhed og porno, man lige pludselig skal forbyde at børn ser? Er det skadeligt? Er det farlig socialistisk propaganda på SF's egen hjemmeside? Hvor er det egentlig, grænsen går? Vi går rigtig meget ind for personligt ansvar og en markant mindre stat, og derfor støtter vi ikke det her forslag.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for de bemærkninger. Det er jo selvfølgelig fint at have den holdning. Men jeg vil alligevel høre ordføreren, om ordføreren ikke synes, at det er et problem, at produkter bliver designet med henblik på at få børn til at bruge mere tid på de her medier, end de måske oprindelig ville, og jagte likes og uploade flere ting, end de måske egentlig havde intentioner om, fordi produkterne nøder – nu bruger jeg ikke det engelske ord nudge, hvilket jeg tror glæder de tilstedeværende fra Dansk Folkeparti her i salen. Er det ikke et problem, at vores børn på den måde bliver lokket til at bruge mere tid og flere penge og jagte de her ting, fordi produkterne lige præcis lægger op til det?
Ordføreren.
Altså, der bliver lavet rigtig mange produkter, som jeg ikke nødvendigvis bifalder, og hvis man går ned ad den vej, skal man jo f.eks. også begynde at lovgive om produkter, som har et for højt fedtindhold eller noget andet – det ved vi jo også kan skabe en afhængighed. Så jeg synes, det er en mærkelig vej at gå ned ad. Jeg synes til gengæld, at vi har et meget stort ansvar som voksne omkring barnet, både med hensyn til at tale med barnet eller den unge, som man forhåbentlig har så tillidsfuldt et forhold til, at man kan drøfte det – det ved jeg også godt nogle gange kan være svært, også på andre områder – og ligesom kan tage at tage den snak og sige: Nu lægger vi telefonen væk. Og hvis det er rigtig svært for barnet at gøre det, så er det den voksnes ansvar at sætte de grænser ved at sige: Nu lægger jeg Det er jo en af de vigtige opgaver, vi har som forældre, og i øvrigt er det også en af de vigtige opgaver, som jeg ved at rigtig mange lærere løfter ude i skolerne, uanset hvordan man så lægger snittet. Så jeg anerkender, at vi har et ansvar som voksne, men jeg anerkender ikke, at man på den måde skal gå ind og lovgive, fordi der er nogle produkter, som man synes er uhensigtsmæssige.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men jeg synes heller ikke, at vi skal fratage forældrene den opgave at hjælpe deres børn til noget digital dannelse, og heller ikke lærerne i folkeskolen. Det tror jeg er meget vigtigt at vi fortsætter med. Men jeg kunne godt se for mig, at det arbejde, som forældrene laver, bliver bakket op, ved at vi stiller nogle krav til produkterne. Nu begynder vi at ane konturerne af, at der altså også er nogle bagsider ved brugen af apps, spil og sociale medier, og kalder det ikke på en eller anden form for regulering? Vi har altid gjort, hvad vi kunne, for at beskytte børn, og det synes jeg netop det her handler om.
Ordføreren.
Vi er helt enige i, at man skal beskytte børnene. Det er selvfølgelig forældrene, børnenes forældre, der skal sørge for at beskytte dem imod det her. Det er ikke noget, vi mener staten skal gå ind at diktere, for som jeg startede med at sige, hvad er det for en vej, vi bevæger os nedad, og hvem er det, der skal bestemme herinde, hvad der er skadeligt indhold eller ej? Nu nævnte jeg selv farlig socialistisk propaganda fra SF's hjemmeside – lidt sagt med et glimt i øjet – men hvor er det, grænsen går? Der blev også nævnt noget med nøgenhed, porno osv. tidligere. Altså, der har jeg faktisk meget stor tiltro til danske forældre og til, at de ligesom kan styre det her, men jeg vil også klart sige, at selvfølgelig skal man også som forældre nogle gange gå ind og sige: Nu tager jeg telefonen, hvis du ikke selv kan finde ud af det.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Og så er der ikke flere i ordførerrækken ud over ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Tak for debatten her i dag, og tak til de partier, som umiddelbart er klar til at støtte det, og også tak til de partier, som har åbnet for muligheden for en beretning. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får en digital børnebeskyttelseslov. Jeg tror, det bliver en bølge udeomkring i verden. I USA er man jo, som det også står beskrevet i beslutningsforslaget, ret langt. Man har lavet udkastet til et lovforslag, som også har været med til at inspirere det her beslutningsforslag. I flere lande er man begyndt at kigge på nogle ting. Så jeg tror, det bliver en bølge, og det er jo et spørgsmål, om man vil være first- eller lastmover i den sammenhæng. Jeg synes, der er rigtig mange positive ting at sige om de digitale muligheder, vi har i dag, men jeg tror efterhånden også, at vi kan se, at vi har nået et punkt, hvor vi er nødt til at regulere, og det er vel også det, der er baggrunden for de to arbejdsgrupper, som er nedsat af regeringen til at kigge på noget af det her. Jeg synes også, at det altid har været sådan i Danmark, at vi har anerkendt, at børn har et særligt beskyttelsesbehov, og det er jo lige præcis det, som det her forslag også prøver på at anerkende. Da Jyllands-Posten skrev en artikel om forslaget her, havde de bl.a. interviewet en familie, som havde en regel om, at deres 9-årige søn måtte spille 1 time hver dag og sammenlagt 10 timer om ugen, ud over det, han spillede i sfo'en. Med andre ord havde de faktisk forsøgt at sætte nogle rammer. Men de oplevede, at det gav ekstremt mange konflikter derhjemme, så nu har de faktisk strammet reglerne, så han kun må spille i weekenden. Og det, faren fortalte, var, og nu citerer jeg: Vi oplevede, at den ene time, han måtte spille, kom til at fylde hele dagen. Han var ikke interesseret i at have legeaftaler eller fritidsaktiviteter. Han tænkte på spil fra morgen til aften, og når han var færdig med at spille, var han apatisk og kunne ikke få idéer til, hvad han så skulle lave. Han blev opslugt i en grad, så det ikke var godt. Han kedede sig, og han syntes, at spiluniverset var mere spændende end virkeligheden. Jeg tror, rigtig mange familier kan genkende den situation, og jeg er sikker på, at den familie ikke er alene om at føle, at børns spil eller forbrug af digitale produkter fylder rigtig meget og tager meget af børnenes tid. Og det er der jo en grund til, for rigtig mange af dem er indrettet på en måde, så de nøder børnene til at bruge mere tid, uploade mere indhold eller foretage flere køb, med andre ord så udsætter de børnene for det, der hedder adfærdsdesign. Vi kan også se fra undersøgelser, at børnene faktisk selv synes, at det fylder meget og også for meget. Ifølge VIVE's undersøgelse har op mod 40 pct. af pigerne forsøgt at bruge mindre tid på nettet, uden at de er lykkedes med det. Det sker jo faktisk også, at børn fravælger – det viser den samme undersøgelse – fritidsinteresser, sport, fordi de hellere vil bruge tiden digitalt, eller de har konflikter med andre børn eller søskende om det og lyver om, hvor meget tid de bruger på de sociale medier. Jeg synes, det vel ligner det, man kalder digital afhængighed, og jeg synes, det kalder på regulering. Børn og unge kan ikke gennemskue, hvad det er, de bliver udsat for, og hånden på hjertet tror jeg faktisk også, at en hel del af forældrene ikke kan. Hjemme hos os er der også begrænsninger. Når der skal hentes et nyt spil, er mine sådan retningslinjer: Er det gratis? Vi gider nemlig ikke at betale for det. Og er det for børn? Og jeg ved jo inderst inde godt, at der ikke er noget, der er gratis. Når digitale produkter er gratis, er det, man betaler med, sine data, og data kan bruges til at lokke dig til at købe ting, der forbedrer dit spil, eller til at målrette reklamer mod dig. Jeg forstår heller ikke altid, hvordan jeg skal slå de datasamlende funktioner fra, og jeg tror, at jeg ikke er alene. Derfor er jeg kommet til den konklusion, at vi bliver nødt til at bygge sikkerheden ind i produkterne fra starten, så det bakker op om de digitale rammer, de fleste forældre trods alt forsøger at bygge op omkring deres børn, f.eks. skal dataindsamling være slået fra i starten, i stedet for at det er slået til. På den måde bliver man nødt til at foretage et aktivt tilvalg. Og de skal ikke kunne bruges til at målrette mod børn. Så er der nogle, der vil spørge: Hvorfor lader vi ikke børnene have den der iPad i fred og indser, at børnene aldrig vender tilbage til den tid, hvor man havde legeaftaler og gemmeleg i Lilleskoven med alle de andre børn fra kvarteret? Jeg tror ikke på, at vi kommer tilbage til den type barndom, men jeg vil vove at påstå, at vi ikke kan vende det blinde øje til de trivselsproblemer, som børn får ud af den her overdrevne brug af deres it-produkter. Der må vi være de voksne og stille krav til produkterne, for når børn er villige til at overlade deres Snapchat og koder til andre børn, så de kan pleje den, mens de ikke selv kan, for at vedligeholde deres streaks, så synes jeg altså, at det går for vidt. Jeg vil ikke nævne alle de krav, vi kan stille, og jeg ved også, at der er flere, der ikke er enige i dem alle sammen. Men jeg tror, som jeg sagde før, at det her bliver en bølge verden over. USA er på vej med noget, flere andre lande kigger på delelementer, og nogle har gennemført noget – og jeg synes jo, at vi kan vælge, om vi vil overhale USA og vedtage, at vi vil lave vores egen lov hurtigere. Jeg synes i hvert fald, at det værste alternativ er at lade børn sejle deres egen sø på nettet. Det skal vi i hvert fald ikke. Jeg synes, vi skal være et foregangsland i Danmark, og Mikkel Flyverbom, som faktisk er professor på CBS på det her område – kommunikation og digitale forandringer – og medlem af djøf's tech-kommission, sagde om forslaget her i Jyllands-Posten: »Det kan ikke afskrives som en lille dansk fiks idé, for det er en bølge, der bruser frem i Australien, USA og diskuteres i EU-Kommissionen. Der er en farlig alliance mellem kommercielle techvirksomheder og adfærdsdesign, der påvirker folks handlinger, uden at de er klar over det. Det røgslør skal fjernes ...« Men tak for ordene her i dag, tak for debatten, og så håber jeg, at vi kan finde sammen om en beretning om de elementer, vi kan være enige om. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen.
Tusind tak, og tak for talen. Jeg skulle bare lige høre om noget. Ordføreren nævnte et eksempel fra Jyllands-Posten, tror jeg det var, med en familie, som havde taget hånd om det her, for de syntes, det var et problem, der greb om sig, så de havde nedskaleret det til, at barnet kun måtte få iPad'en i weekenden. Mener ordføreren så netop ikke, at det beviser, at forældrene sådan set godt kan klare det selv? De fik jo løst problemet.
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, at den familie egentlig gerne ville have været bakket op af, at der var indbygget nogle krav i produkterne til børn. Men de har selvfølgelig taget ansvar og prøvet at gøre det, de kunne for at løse udfordringen. Og det tror jeg også langt de fleste forældre gør, men jeg tror desværre også, at der er rigtig mange børn og forældre, som har svært ved at gennemskue: Hvordan er det egentlig de her produkter virker? Hvorfor afstedkommer det konflikter? Hvorfor bruger børnene så meget tid på det og bliver enormt vrede, når man afbryder dem i det? Det er jo, fordi de er skruet sammen på den her måde. Så synes jeg jo, det bliver et spørgsmål om: Vil man regulere, eller synes man bare, det skal overlades til familierne selv? Der hælder jeg nok mest til at regulere, men jeg forstår, at fru Mette Thiesen synes, at det skal familierne klare selv.
Fru Mette Thiesen.
Ja, og jeg synes bare, at ordførerens eget eksempel beviste, at familierne godt selv kan klare det. Og det synes jeg jo skal stå som en rigtig god pointe efter den her debat, altså at personligt ansvar er rigtig godt, og en mindre stat er også rigtig godt.
Ordføreren.
Jamen pointen var sådan set, altså med de to familier, som var beskrevet i artiklen, at de hilste forslaget velkommen. Og det er der så også flere eksperter der gør, bl.a. har det fået en pæn modtagelse af hjerneforskere og andre, som beskæftiger sig med den her digitale afhængighed. Så jeg tror sådan set, at forslaget har fat i noget, som er efterlyst og ønsket af mange.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jens Joel.
Tak for det. Med det her lovforslag sikrer vi, at en mindre gruppe flygtninge, familiesammenførte og uledsagede mindreårige, ikke længere er omfattet af en betalingsordning, hvis de skal have en erhvervsuddannelse. Det er en aftale, vi har indgået med de partier, som også står bag regeringen, og det skal, om man så må sige, lave om på, at situationen i dag er sådan, at man på erhvervsuddannelserne har en betalingsordning for udenlandske elever. Vores opfattelse er, at det er klogt, at man, selv om man er i Danmark på midlertidigt ophold og kun er her i kort tid, bidrager og får en uddannelse eller bidrager på arbejdsmarkedet, og vi tror sådan set også, at det, hvis man skal rejse hjem igen, hvis man ikke får permanent ophold, sådan set er en styrke, at man enten har erhvervserfaring eller uddannelse med sig til det hjemland, man skal tilbage til. Derfor synes vi, at det her forslag, som er et lille hjørne, og som jo ikke ændrer på muligheden for at få permanent ophold eller på opholdsgrundlaget i øvrigt, er en klog mindre tilpasning, som vi selvfølgelig støtter op om fra Socialdemokratiets side.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Jeg har undret mig lidt over det her forslag. For på den ene side hører jeg jo Socialdemokratiet holde fast i paradigmeskiftet og bl.a. holde fast i, at de her unge skal hjem igen, og nu hører jeg ordføreren sige, at det, hvis de skal det, måske er godt, og at det, hvis de ikke skal, måske også er godt. Så hvordan understøtter det her paradigmeskiftet? Hvordan understøtter det her forslag det, at man efterfølgende er sikker på, at de her unge kommer hjem igen?
Ordføreren.
Det her gør hverken fra eller til i forhold til det, at man skal rejse hjem. Man får ikke nemmere ophold af det her. Det her handler om, at det, mens man er her, så er klogere, at man får noget uddannelse eller noget erhvervserfaring, som man så kan tage med hjem og bruge, når man skal genopbygge det land, som man kommer tilbage til, eller et eller andet andet. Derfor er det her jo ikke en diskussion af opholdsgrundlaget eller muligheden for at blive her permanent. Det her er udelukkende en diskussion af, om man, hvis man tager en uddannelse, mens man er her, så skal betale for den, eller om det er muligt at få det på linje med EU-borgere i øvrigt og danske borgere.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen ordføreren står og siger: Hvis man skal hjem igen. Når ordføreren siger det, hvad for et signal tror ordføreren så, det sender? Hvad er det for et signal, der bliver givet, i forhold til at retningen jo skulle være – det hører jeg også ordføreren sige – at de her mennesker skulle hjem igen? Så igen bliver jeg nødt til at spørge: Hvad gør det her? Hvad er det for nogle signaler, det sender til de unge mennesker, i forhold til om man skal blive her, eller man faktisk skal indstille sig på, at man skal hjem igen?
Ordføreren.
Men det sender ikke nogen nye signaler om, hvorvidt man kan blive her, eller hvorvidt man skal hjem igen. Det sender et signal om, at man, mens man er her, kan få noget uddannelse eller noget erhvervserfaring. Men det, som vi behandler i dag, er jo uddannelse.
Tak. Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Ja, det er sådan lidt et spøjst forslag. Altså, på den ene side står Socialdemokratiet og vil gerne slå sig op på at være sådan lidt udlændingestrammere, og det har de gjort både før valget og også forsøgt lidt efter – der er det så faldet ret meget til jorden, fordi man har lempet på udlændingepolitikken rimelig mange gange. Og så kommer der på den anden side det her forslag. Jeg kan simpelt hen ikke se nogen som helst argumenter for, at den her gruppe skulle få gratis erhvervsuddannelse, su og alt muligt andet. Hvorfor er det lige dem her? Hvorfor er det ikke nogle danske unge? Hvorfor er det ikke nogle andre? Altså, hvad er det, der ligger bag Socialdemokratiets forslag om det her? Mener Socialdemokratiet ikke oprigtigt set, at de får rigeligt i forvejen, og at mange af dem i øvrigt forhåbentlig skal hjem igen?
Ordføreren.
Det, der er Socialdemokratiets holdning, er, at det, uanset at de skal hjem igen, sådan set er meget klogt, at de får noget med, som de kan bruge der, hvor de skal hjem til. Det er meget klogt, at de, mens de er her, foretager sig noget fornuftigt, om man vil, deltager i uddannelse eller arbejde. Og det er det, vi bl.a. muliggør med det her.
Fru Mette Thiesen.
Ja, og det er jo fint, at de foretager sig noget fornuftigt. Men det skal den danske stat jo ikke betale for. Danske skatteborgere skal da ikke betale for, at de så får betalt deres uddannelse. Altså, det er da noget underligt noget. Hvorfor i alverden skulle man gøre det? I Nye Borgerlige er vi meget, meget klare i spyttet med hensyn til, at udlændinge skal forsørge sig selv, og at vi i øvrigt skal have et fuldt asylstop. Jeg undrer mig bare ekstremt meget over, at man mener, at den her gruppe også på det her område skal fritages for at betale, og hvorfor Socialdemokratiet, når de siger én ting før et valg, så bliver ved at lempe på de her ting.
Ordføreren.
Jeg tror, det er rigtigt, at vi på en række områder er uenige med Nye Borgerlige. Til gengæld er der en hel del af de stråmandsargumenter og beskyldninger om lempelser, som fru Mette Thiesen fremfører her, som ikke rigtig har noget at gøre med hverken det her forslag eller virkeligheden.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Kristian Jensen.
Forslaget går, som nævnt af min ordførerkollega tidligere, ud på, at flygtninge på midlertidigt ophold, de såkaldte § 7, stk. 3-flygtninge og familiesammenførte til dem, får adgang til erhvervsuddannelser uden egenbetaling. Jeg synes måske, der er grund til lige at starte med at sige, hvad hele baggrunden for, at vi har en flygtningekategori, der hedder § 7, stk. 3, er. Den er, at den daværende regering under daværende statsminister Helle Thorning-Schmidt mente, at nogle af de flygtninge, der kom til Danmark, var her i så kort tid, at der jo ikke var nogen grund til at indrullere dem i den almindelige flygtningeproces. Så der var konventionsflygtninge i henhold til § 7, stk. 1, og der var flygtninge, som kom af andre grunde, i henhold til § 7, stk. 2, og så var der dem, der kun skulle være her i ganske kort tid, i henhold til § 7, stk. 3. Det her forslag går ud på at gøre det gratis for den sidstnævnte gruppe, som altså pr. definition er vurderet til kun at skulle være her i kort tid, altså at de nu skal have en gratis erhvervsrettet uddannelse i Danmark. Det synes jeg er modstridende. Det synes Venstre er modstridende. Det er faktisk sådan, at da vi sad i regering, forsøgte vi at understrege, at det at tildele asyl efter § 7, stk. 3, netop var målrettet flygtninge, som skulle være her i kort tid. Og regeringens ændring i sommer om, at det nu skulle være gratis for den her gruppe at tage en videregående uddannelse, var forkert. Og den her beslutning, der ligger i dag, er også forkert. Vi mener faktisk fra Venstres side, at hvis man skal have en § 7, stk. 3, som er målrettet nogle, der kun er her i kortere tid, ja, så er det også vigtigt for os at få signaleret til dem, at deres ophold i Danmark skal være kortere, og at de skal forberede sig på at vende tilbage til det land, de er flygtet fra. For hele idéen bag § 7, stk. 3, er, at den er til nogle mennesker, der er kommet hertil fra en konflikt, som vi vurderer – for det er jo de danske myndigheder, der vurderer, at de skal have ophold efter § 7, stk. 3 – er en konflikt, der gør, at de kan komme tilbage hurtigt igen. Jeg anerkender selvfølgelig, at der kan være nogle, der kommer hertil og får asyl efter § 7, stk. 3, hvorefter konflikten viser sig ikke at være kortvarig og der så efterfølgende kan komme en udfordring med, hvordan man håndterer dem. Men man sender et forkert signal ved på forhånd at sige, at når du kommer hertil og bliver vurderet til at skulle have asyl kortvarigt i Danmark, så får du gratis adgang til at tage en erhvervsuddannelse eller for den sags skyld en lang videregående uddannelse; det er det forkerte signal at sende. Vi vil fra Venstres side gerne holde fast i, at Danmark er et land, som behandler asylansøgere ordentligt, men vi har netop valgt at have forskellige asylkategorier, fordi asylansøgere kommer i forskellige grupper. Og derfor er vi modstandere af, at vi sender det signal til nogle, der kommer herop og får asyl på kortvarig basis, at de også kan starte en erhvervsuddannelse i Danmark. Jeg tror på, at det her asylforslag alt andet lige vil være med til at gøre det mere attraktivt at søge asyl i Danmark frem for i andre lande. Mange af dem, der kommer hertil, er vant til at finansiere deres uddannelse i hjemlandet, og det vil de opleve er forskelligt her. Med lovforslaget vil vi med andre ord øge incitamentet til at vælge at søge asyl i Danmark i forhold til at søge asyl i andre lande. Det har Danmark ikke nogen interesse i. Venstre støtter med de her ord ikke forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.
Vil Venstres ordfører bekræfte, at erhvervsuddannelserne er den eneste af de uddannelser, der ligger her, hvor man ville skulle betale efter de gældende regler i dag?
Ordføreren.
Jo, men det skyldes jo en ændring, jeg er modstander af. Altså, det er jo ikke nogen undskyldning for, at man har lavet én fejl, at man laver en fejl til. Og når jeg mener, at den ændring, der blev foretaget i sommer, hvor vi gjorde de videregående uddannelser gratis, var en fejl, så vil det jo ikke være noget argument for, at man så skal gøre uddannelser på erhvervsområdet gratis.
Hr. Jens Joel.
Så Venstre mener godt, at man kan tage en gymnasial uddannelse, bare ikke en erhvervsuddannelse? Altså, det forekommer mig en lille smule hyklerisk og en lille smule underligt, at Venstre har haft regeringsmagten, men at vi står i en situation nu, hvor det eneste, der er noget med, er på børne- og undervisningsområdet. Det er jo rigtigt, at der på uddannelses- og forskningsområdet er blevet lavet en ændring i sommer. Nu laver vi en ændring på Børne- og Undervisningsministeriets område om, at erhvervsuddannelserne i lighed med de gymnasiale uddannelser ikke skal betale. Men hvis det var så magtpåliggende for Venstre, at man ikke skulle tage en erhvervsuddannelse, hvorfor må man så godt få en gratis gymnasieuddannelse?
Ordføreren.
Det viser jo blot, at vi skulle have haft regeringsmagten noget længere. Selv om vi lavede en lang række forskellige gode stramninger i den tid, vi sad i regering, ville der stadig væk have været mulighed for at lave yderligere på det her område. Og jeg vil godt holde fast i, at for mig er der faktisk en idé i, at man har en flygtningekategori, lavet under den daværende socialdemokratiske ledelse, der hedder § 7, stk. 3, og som netop er målrettet borgere, som får asyl i Danmark, men på baggrund af at vi tror på, at deres hjemland snart kan tage dem tilbage. Og så synes jeg, at det er et forkert signal, man sender med det forslag, der ligger her.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Nu står vi her så igen med et løftebrud, men det er selvfølgelig også svært, når man som regering lover til alle sider: På den ene side lover man at fastholde en stram udlændingepolitik, og på den anden side lover man sine støttepartier at lempe på udlændingepolitikken. Løftet om den stramme udlændingepolitik har man givet befolkningen i valgkampen. Når man taler om udlændingepolitik, forsøger man også at lade, som om man mener det, men når det så kommer til den reelle udførelse, bliver det lempelse på lempelse, og det er det, vi står med igen. Det her lovforslag handler om at give flygtninge med midlertidigt ophold betalt uddannelse og su. I dag er reglerne sådan, at man helt rimeligt opfattes som udlænding og derfor selv skal betale for sin eventuelle erhvervsuddannelse. Regeringen har tidligere i år lempet på vilkårene for de videregående uddannelser, så flygtninge på midlertidigt ophold ikke længere skal betale for at tage en videregående uddannelse. Det kunne man så gøre med en bekendtgørelse – man behøvede ikke engang spørge os herinde i Folketinget. Men det bliver det jo ikke mindre løftebrud af. Og som jeg sagde: Det er lempelse på lempelse. Det giver ikke mening, at regeringen giver flygtninge og familiesammenførte adgang til gratis erhvervsuddannelser, for de skal netop ikke integreres, men kun have midlertidig beskyttelse, indtil de skal rejse hjem igen. Regeringens lovforslag er endnu et opgør med den hjemsendelsespolitik, Dansk Folkeparti aftalte med den tidligere borgerlige regering. I øvrigt er det også et mærkeligt signal at sende her midt i coronakrisen, at de danske skatteydere skal pålægges øgede udgifter til flygtninge og familiesammenførte i en tid med stigende arbejdsløshed og økonomisk usikkerhed. Det er et skråplan at ligestille flygtninge og deres familier med danske borgere. Gratis uddannelse og su er rettigheder, som man som dansk statsborger har, og Dansk Folkeparti mener ikke, det er en ret, der skal gives til alle, heller ikke til flygtninge. De flygtninge, vi har nu, mener Dansk Folkeparti kun skal være i Danmark, så længe deres liv er truet i hjemlandet. I alt for mange år har vi haft en politik, hvor flygtninge får permanent ophold og senere statsborgerskab. Udviklingen er ikke holdbar og skal vendes, og det havde vi også en aftale om med den tidligere regering. Det blev kaldt paradigmeskiftet og var en aftale, som Socialdemokratiet også i ord bakkede op om, men måske var det kun på skrømt og ikke noget, man mente. Vi har i hvert fald ikke set så meget til gennemførelsen af det siden regeringsskiftet. Sådanne lempelser i flygtningepolitikken, som vi ser med dette lovforslag, vil bare have den effekt, at det vil trække flere migranter til Danmark og Europa. I Dansk Folkeparti vil vi gerne hjælpe folk i nød, men vi mener, det gøres bedst ved at støtte i nærområderne og ikke ved at skabe attraktive ordninger her i landet. Så jeg må bare konkludere, at vi atter står med et løftebrud fra Socialdemokratiets side og et opgør med den politik, Dansk Folkeparti fik gennemført i Danmark, om at vende udviklingen og fremadrettet sende flere hjem, end der kom hertil. Socialdemokratiet viser her sit sande ansigt, og jeg må sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Katrine Robsøe.
Tak for ordet. For mig er det her faktisk et rigtig hænderne oppe over hovedet-lovforslag. Det er nemlig et lovforslag, der skaber muligheder for mennesker. Lovforslaget vil sørge for, at flygtninge på udlændingelovens § 7, stk. 3 og § 9 c, stk. 3, nr. 1 og 2 samt familiesammenførte til de her flygtninge ikke skal betale for erhvervsuddannelser. Måske kan paragrafferne lyde tørre, men de muligheder, som det her lovforslag skaber for de mennesker, der er flygtninge på de her ordninger, er virkelig store og langtfra kedelige. Jeg har tidligere talt en del om § 7, stk. 3-flygtninge, og det har jeg som ordfører på de videregående uddannelser, for det var nemlig mig, der stod her i Folketingssalen kort før sommerferien og endelig fik et positivt svar fra uddannelses- og forskningsministeren om, at vi skulle have ændret bekendtgørelsen, så flygtninge på de her ordninger også fik adgang til gratis uddannelse på det område. Og det er egentlig nøjagtig det samme, vi gør i dag, bare med et lovforslag, nemlig at vi skaber muligheden for at skabe sit eget liv med færdigheder. De her flygtninge får mulighed for at bidrage til samfundet med en erhvervsuddannelse. Der er flere ting der gør, at jeg mener, at det her lovforslag er rigtig vigtigt. For det første giver det mere ligestilling. Størstedelen af flygtninge på § 7, stk. 3-ordningen er kvinder – kvinder, der indtil nu har kunnet se, at mænd, der er kommet hertil på nogenlunde samme tid, har kunnet starte en uddannelse. Med lovforslaget her giver vi også de kvinder adgang til den uddannelse, som de drømmer om, og nu også, hvis det er en erhvervsuddannelse. For det andet styrker det uddannelsen. Det giver kompetencer, og det er færdigheder, som man kan bruge, uanset om man er i Danmark resten af livet eller ej. Vi har virksomheder, der efterspørger faglært arbejdskraft, så jeg er rigtig glad for, at der nu åbnes op for, at også de her mennesker kan bidrage på det danske arbejdsmarked med en faglært uddannelse. For det tredje gør lovforslaget her en kæmpe forskel for det enkelte menneske, som nu får reel adgang til den uddannelse, man drømmer om. Jeg er godt klar over, at det her lovforslag ikke vil have direkte betydning for megamange mennesker, men lovforslaget har enormt stor betydning for de mennesker, der nu kan planlægge at tage en uddannelse. Med lovforslaget her bevæger vi os et skridt tættere på at have lige og gratis adgang til uddannelse i Danmark, også for de her flygtninge. Jeg vil samtidig også gerne minde regeringen om, at vi mangler en del af aftalen med hensyn til at give adgang til uddannelse over ungdomsniveau for flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus, nemlig den del, der omfatter kulturområdet. Men jeg er som sagt rigtig glad for det skridt, vi tager i den rigtige retning med det her lovforslag i dag, og Radikale støtter naturligvis lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.
Tak. Jeg tror, at man skal være radikal for at have det sådan, at det her er et rigtig godt forslag. Punkt 1: Det er virkelig, virkelig mærkeligt, at nogle, som er kommet hertil og har fået flygtningestatus, fordi de kun skal være her meget kortvarigt, overhovedet har fået familiesammenføring; det er jo grotesk i sig selv. Punkt 2: Med vores politik ville de slet ikke være her. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge den radikale ordfører – nu, den radikale ordfører er så glad for at give flere af danskernes penge til velfærdsmigranter: Hvorfor er det lige præcis, at danske skatteydere midt i en coronatid, hvor folk har mistet deres job, og hvor folk står i en usikker økonomisk situation, skal betale for, at folk, der er kommet hertil, og som ikke bidrager til det danske samfund, skal have lov til at tage en erhvervsuddannelse gratis, eller det vil sige, som er skattebetalt af danske skatteydere?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at jeg som radikal er glad for lovforslaget her. For det første vil jeg gerne slå fast, at det, vi taler om her, er flygtninge. For det andet mener jeg sådan set, at uddannelse er en rigtig god investering. Vores virksomheder står og mangler faglært arbejdskraft. Jeg har svært ved at forstå, at man ikke ønsker, at de her mennesker, hvis de skal være her, så skal have en uddannelse, hvor de bidrager. Og hvis ikke de skal være her – hvis de skal rejse hjem, fordi der er fred i det land, hvor de er kommet fra – jamen så er det da kun en fordel, at de rent faktisk har kompetencer med tilbage, så de kan bygge det land op igen.
Fru Mette Thiesen.
De skal slet ikke være her; de burde slet ikke være kommet. Og nu siger ordføreren det her med, at det er flygtninge. Altså, det er jo nogle, der er rejst igennem mange sikre lande for at komme herop – så det synes jeg ikke vi behøver at gå ind i. Men altså, hvis de virkelig brændte så meget for at tage den erhvervsuddannelse – nu nævner ordføreren også de her kvinder – så kunne de jo bare selv betale for den. Hvorfor er det de danske skatteydere, der skal gøre det? Vi står midt i en økonomisk krise, så hvorfor skal de danske skatteydere betale for, at nogle, der er kommet hertil, og som ikke bidrager til samfundet, kan få en skattebetalt uddannelse? Hvorfor?
Ordføreren.
Altså, nu ved jeg ikke, om ordføreren for Nye Borgerlige tror, at alle bare har en kæmpe mængde penge stående som opsparing på en konto, som man lige kan fyre af. Det tror jeg sådan set ikke de her mennesker har. Men jeg kan se, at der er en efterspørgsel efter rent faktisk at få lov til at tage en uddannelse og bidrage til vores samfund. Det mener jeg faktisk at vi skal give dem lov til.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Jensen.
Når man har hænderne oppe over hovedet, kan det være to ting: Det kan være jubel, eller det kan være overgivelse. Jeg synes desværre, det er det sidste, vi har talt om her. Men når jeg beder om ordet, er det, fordi fru Katrine Robsøe sagde, at det her også kunne være god arbejdskraft. Jeg vil bare spørge, om Det Radikale Venstre mener, at det her er den bedste måde at få udenlandsk arbejdskraft til Danmark på. Jeg ville jo synes, at når der i Danmark er brug for flere kvalificerede hænder, ville det være en langt mere effektiv måde at kigge på reglerne for udenlandsk arbejdskraft end at kigge på det her. Jeg skal bare høre, om Det Radikale Venstre er enige.
Ordføreren.
Vi vil jo altid gerne kigge på muligheden for at få kvalificeret udenlandsk arbejdskraft, efterspurgte medarbejdere, til Danmark. Det er jo megavigtigt for vores virksomheder. Jeg mener også bare, at når vi har nogle mennesker i Danmark, som kan bidrage ved at tage en uddannelse, så synes jeg faktisk, det er en rigtig god investering i de mennesker, og den vil jeg gerne være med til at sørge for kommer til at ske. For jeg tror, det er til gavn for hele vores samfund, og samtidig er det til gavn for det enkelte menneske.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Astrid Carøe.
Tak for det. I SF er vi også rigtig glade for det her forslag. Vi synes, det giver rigtig god mening at give flygtninge med opholdstilladelse efter § 7, stk. 3, muligheder for at bidrage og tage en uddannelse eller tage et job, mens de er her i Danmark og får beskyttelse. Derfor er vi også rigtig glade for, at der på Uddannelses- og Forskningsministeriets område er gennemført de nødvendige ændringer, sådan at flygtninge ikke skal betale for videregående uddannelser, og at vi nu får gjort det samme på Børne- og Undervisningsministeriets område på erhvervsuddannelserne. Vi er også rigtig glade for, at det her forslag særlig vil gøre noget godt for ligestillingen; at det fremmer ligestillingen mellem kønnene, fordi vi først og fremmest sikrer de kvindelige flygtninges adgang til uddannelse og øger deres videre beskæftigelsesmuligheder. Det er da godt, må man sige. Det er det både for den enkelte kvinde og familien og for samfundet. Det kan hjælpe den gruppe af kvinder, der udsættes for negativ social kontrol fra deres ægtefælle eller familie, fordi de med gratis uddannelse får bedre muligheder for at komme ud på arbejdsmarkedet og dermed blive mere selvstændige. Samtidig kan det afhjælpe relativ fattigdom hos særlig børnefamilier, fordi en udgift til uddannelse kan være så stor, at økonomien bliver for presset. Det er ikke mennesker, der har særlig mange penge til at starte med, og for børnene kan en ekstra indkomst i familien betyde, at de bedre vil kunne deltage i fritidsaktiviteter. Vi synes langt hen ad vejen, at det her forslag er rigtig godt. Der er et ønske fra flere høringsparter om, at Børne- og Undervisningsministeriet skal gøre en ekstra indsats for at sikre sig, at relevant information om de ændrede regler på området når bredt ud til de relevante uddannelsesinstitutioner, og det synes vi er en rigtig god idé. Så den vil jeg også bare lige nævne herfra og så sige, at vi selvfølgelig også gerne ser, at vi får de sidste med på de kulturelle uddannelser. SF støtter forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj.
Da Enhedslisten sammen med Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF sidste sommer fandt sammen om et fælles forståelsespapir, var vi i Enhedslisten glade for at konstatere, at vi – selv om der er rigtig meget, der skiller de fire partier ad i synet på, hvilken flygtningepolitik der skal føres her i landet – faktisk var enige om, at vi skal give de flygtninge, der opholder sig i landet, gode muligheder for at uddanne sig, så de i kraft af det også har mulighed for beskæftigelse i Danmark. Vi havde i aftalen især fokus på de uddannelser, der ligger efter ungdomsuddannelserne, altså de videregående uddannelser, og jeg ved egentlig ikke, hvorfor vi ikke fik præciseret det dengang og også dykkede ned i erhvervsuddannelserne, men der var meget, der skulle gøres. Men i hvert fald har regeringen jo sørget for, at det, vi aftalte sidste sommer i forhold til de videregående uddannelser, allerede er blevet gennemført. Det ligger så i forslaget her, at vi derudover sikrer, at § 7, stk. 3-flygtningene og de familiesammenførte får mulighed for at blive optaget på erhvervsuddannelserne uden egenbetaling, at de bliver ligestillet med hensyn til skolepraktikydelse og med hensyn til indkvartering på kostafdelinger, og endelig at de får adgang til at modtage su på erhvervsuddannelsernes grundforløb. Vi synes, at det er rigtig godt, at der åbner sig nye uddannelsesmuligheder. Jeg synes, at der, selv om man ikke kan sige, at de høringssvar, vi har modtaget, er overdrevet lange, dog er det interessante ved det, at de alle bakker op om forslaget her. Det spænder lige fra Dansk Arbejdsgiverforening til Dansk Flygtningehjælp. Det sidste er måske ikke så overraskende, og det første er det måske i virkeligheden heller ikke, fordi de danske arbejdsgivere på mange måder har en pragmatisk tilgang til, at når mennesker opholder sig her i landet, er det gavnligt, at de får mulighed for at uddannelse sig og at bidrage til virksomheder og den offentlige sektor herhjemme. Alle, der har afgivet høringssvar til dette forslag, har bakket op om forslaget, og vi synes i Enhedslisten, at det er dejligt, at regeringen udbygger det, som vi konkret var enige om i det fælles forståelsespapir. Det er vi glade for. Vi synes, at det et rigtig fornuftigt forslag, og vi stemmer naturligvis for det.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Man kan sige, at i en drømmeverden kunne det her være et godt forslag: Lad os redde alle, lad os bare give uddannelser til alle, og lad bare alle komme hertil. Men det her forslag bygger simpelt hen på nogle urealistiske forudsætninger. Dengang vi tog imod syriske flygtninge, troede vi også, at de kom med kvalifikationer, og vi troede, det var arbejdskraft. Det var det jo ikke. Hvis man så også skulle tro, at vores eud-system bare kan absorbere en masse flygtninge, som hverken kan sproget eller har de faglige forudsætninger, synes jeg, man må tro om igen. Vores eud-system har i forvejen kæmpe udfordringer med kæmpe frafald. Jeg tror, at det ville gøre det endnu sværere, også bare at få dem igennem vores erhvervsuddannelsessystem. Der er her tale om flygtninge, som er på midlertidigt ophold, og midlertidigt ophold betyder også, at der ikke er interesse i, at det skal blive en investering og et langvarigt ophold. Der er det også vigtigt at skelne mellem det. Vi har brug for arbejdskraft – det er rigtigt – og vi har brug for faglærte, men det kunne være, at vi også skulle se på de over 150.000 unge mennesker, som ikke er i gang med nogen som helst ungdomsuddannelse. Jeg synes, det er der, vi skal fokusere, altså på at få dem ind på vores erhvervsuddannelser først og fremmest. Vi vil ikke gå med til det her forslag. Vi synes ikke, at vi skal give gratis uddannelse til flygtninge, som er her på en midlertidig opholdstilladelse. De her grunde, som Enhedslisten, SF og Radikale Venstre giver, om, at det giver arbejdskraft og muligheder og andet, tror jeg simpelt hen ikke på. Vi tror ikke på, at det bare kan lade sig gøre sådan her alligevel. Det er jo en kæmpe investering, der skal til, hvis man skal løfte de flygtninge og få dem igennem vores uddannelsessystem, men vi synes heller ikke, at vi skal give gratis uddannelse til folk på midlertidigt ophold. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, fru Mette Thiesen.
Tak. Med det her forslag foreslår man, at visse, der har fået flygtningestatus, og deres familiesammenførte familiemedlemmer skal kunne tage en erhvervsuddannelse betalingsfrit. Og så har man også ret til su, og der er nærmest ingen grænser – og det er vi selvfølgelig imod. Der er tilsyneladende ikke grænser for, hvor mange penge den røde regering og dens støtter vil bruge på mennesker, der et kommet hertil, og som ikke bidrager til samfundet. Det bakker vi selvfølgelig ikke op i Nye Borgerlige. Vi vil derimod have et fuldt asylstop. Udlændinge skal forsørge sig selv. Integration er et personligt ansvar, ikke en offentlig opgave. Og su skal selvfølgelig forbeholdes danske statsborgere. Se, det er ganske almindelig sund fornuft. Og derfor bakker vi selvfølgelig heller ikke op om det her lovforslag.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og der er ikke flere ordførere, der vil have ordet, så nu er vi nået til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, der bakker op om det her lovforslag. Det her lovforslag går ud på, at der er en lille gruppe flygtninge, som får adgang til at være omfattet af gratis uddannelse på erhvervsuddannelserne, ligesom det gælder for resten af ungdomsuddannelserne. Jeg kan ikke lade være med at more mig lidt over, at hr. Kristian Jensen så ikke mener, at det er nok, at man har haft regeringsmagten i sådan noget som 14 ud af de sidste 20 år, altså i forhold til at man står heroppe og taler med stor forargelse om, at den her gruppe nu får adgang til gratis uddannelse, når det samme er tilfældet på de gymnasiale uddannelser, hvilket man jo så kunne have afskaffet, hvis man syntes, det var så stort et problem. For det, der er sagens kerne her, er jo ikke, at der er nogle mennesker, der skal blive her. Det er mennesker, der har midlertidig beskyttelsesstatus i Danmark, så det er jo simpelt hen et spørgsmål om, hvad man laver, mens man er her. Og jeg mener, at ledighed er roden til alt ondt og ikke mindst, når man er et nyt sted og er her som flygtning. Derfor har vi i Socialdemokratiet et meget stærkt ønske om, at mens flygtninge er her, så skal de bidrage til samfundet enten ved at uddanne sig eller ved at være i beskæftigelse; de skal være i gang. Det duer ikke at have folk gående ledige rundt. Og der har været en dyb ulogik i den måde, systemet har været indrettet på i forhold til de forskellige niveauer af uddannelse. Det er i øvrigt også klart – i forhold til på et tidspunkt at skulle vende hjem til sit hjemland igen, hvilket er meningen for den her gruppe – at i jo højere grad man er klædt på til det, eksempelvis ved at have fået noget erhvervserfaring eller ved at have været i uddannelse i stedet for ingenting at have lavet i den periode, man har været flygtning, jo større er sandsynligheden også for, at man kan se for sig, at man ikke skal flytte et andet sted hen, men kan forsøge at se, om man kan blive det sted, man er kommet hen. Så jeg synes, der er alt muligt, der taler for, at selv om der er tale om en gruppe, der skal være her midlertidigt og ikke permanent, så får de brugt den tid, de er her, på noget fornuftigt, for jeg mener simpelt hen ikke, at lediggang gør noget som helst godt for hverken de mennesker, vi taler om, eller for det samfund, som de er en del af. Og derfor mener jeg, at man skal gøre, hvad man kan, for at sørge for, at de enten er i beskæftigelse eller under uddannelse, og det er det, som det her er et udtryk for. Så er der i øvrigt – det var der andre der nævnte – en positiv ligestillingseffekt, fordi § 7, stk. 3-gruppen i høj grad udgøres af kvinder og det her så vil give flygtningekvinder bedre adgang til at få uddannelse og dermed også bedre adgang til arbejdsmarkedet, om end det for de flestes vedkommende jo bliver andre steder, fordi de skal tilbage igen, eftersom de kun har midlertidig beskyttelsesstatus. Men vi må jo tage nogle af de spørgsmål, der er. Jeg ved godt, at jeg har stået og sagt rigtig mange gange i dag, at der er mange ting, der ikke har kunnet gennemføres på grund af corona. Men når man har haft regeringsmagten i 14 ud af de sidste 20 år, så tænker jeg, at man har haft en enkelt anledning eller to, hvor man havde kunnet afskaffe muligheden – det gælder i øvrigt også Dansk Folkeparti – for at få gratis gymnasial uddannelse i Danmark, når man er her som flygtning. Det har man ikke gjort – og det kan jeg bare notere mig – med det flertal, man ellers har haft i alle de år. Så dybere stikker den kritik, der har lydt heroppefra, muligvis ikke – og heldigvis for det.
Tak. Så er der et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen.
Jeg tror, det er sådan en helt særlig socialdemokratisk logik, at nogle, der skal være her midlertidigt, og som ikke bidrager, helt sikkert bliver folk, der kommer i gang med alt muligt, hvis man lige betaler dem for det med danskernes penge, inden de så i øvrigt skal rejse tilbage til deres eget land. Det giver simpelt hen ikke nogen mening, ligesom det, som jeg startede med at sige, ikke giver nogen mening, at de får familiesammenføring, når de er her på et så midlertidigt ophold. Det giver slet ikke nogen mening. Men jeg tror virkelig, man skal have en helt speciel logik, hvis man mener, at danskerne skal betale for, at de tager sig en uddannelse. Hvad er det, der før har stået i vejen for, at de selv af egen fri vilje f.eks. har taget sig et job? Hvad er det, der har stået i vejen for det? Det har de jo tilsyneladende ikke ønsket.
Ministeren.
Som sagt mener jeg simpelt hen ikke, at folk skal sidde hen uden at lave noget, mens de er her. Det mener jeg skaber langt større problemer, også for det omkringliggende samfund, end hvis folk faktisk er i gang. Det er logikken. Jeg mener, hvad jeg siger, når jeg siger, at dovenskab er roden til alt ondt. Jeg tror særlig, at når man kommer på den måde, man gør, under utrolig sårbare forhold som flygtning, så kan det være en rigtig god idé at være i gang med noget i stedet for at sidde uvirksom hen. Så har jeg egentlig et spørgsmål den modsatte vej – det kan man ikke rigtig som minister – men mig bekendt har Nye Borgerlige ikke fremsat forslag om, at man selv som flygtningefamilie skal betale for folkeskole og gymnasiale uddannelser. Jeg kan jo tage fejl, det er ikke mit ressortområde, men det synes jeg hverken jeg har set eller hørt. Men det kan jo være, ordføreren kan svare på det i samme ombæring, som næste spørgsmål bliver stillet.
Fru Mette Thiesen.
Det vil jeg meget gerne, for i vores politik har vi et fuldt asylstop, og alle, der er her på en midlertidig opholdstilladelse, skal rejse, når den udløber. Vi vil sådan set gerne løse udlændingespørgsmålet fra bunden, så vi mener selvfølgelig overhovedet ikke, at de skal være her. Vi mener også, at de er immigranter, og at de ikke er flygtninge. Så der er rigtig mange ting, og det var egentlig også det, jeg prøvede at sige i min tale. Jeg synes bare ikke rigtig, at ministeren svarede på mit spørgsmål. Ministeren siger det her med, at ledighed er roden til alt ondt osv., men de her mennesker har jo tilsyneladende hverken gidet at tage en uddannelse eller tage sig et arbejde før. Nu skal vi så betale dem for det med danskernes penge – eller hvad?
Ministeren.
Nu bliver jeg bare nødt til at sige noget. Jeg ved godt, at det ikke er mig, der udspørger her, men nu siger fru Mette Thiesen så, hvad Nye Borgerliges politik er. Jo, men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om der var blevet fremsat et forslag fra Nye Borgerlige, altså om Nye Borgerlige faktisk havde taget konsekvensen af deres politik og fremsat forslag om, at det ikke skulle være gratis at gå i folkeskole for et flygtningebarn, der kommer til Danmark, og at det ikke skulle være gratis at gå i gymnasiet for en flygtning. For ellers er det jo bare snak. Så vil jeg sige, at det, der er vigtigt for regeringen i den her sammenhæng, er, at man laver noget, når man er her, og det vil sige, at man uddanner sig eller arbejder, og det er, fordi vi ikke opfatter det sådan, at det er bedre for de personer, vi taler om, eller i øvrigt for det omkringliggende samfund, hvis det er sådan, at de mennesker, der er her under midlertidig beskyttelse, ikke er i gang med noget.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren, hvordan man i forbindelse med det her – når man nu siger, at det er godt for dem at lave noget og lære noget at tage hjem med – vil sikre, at det ikke giver et billede af, at her skal man være, her skal man blive, men at det faktisk bliver en del af en plan om at komme hjem, så man også bliver indstillet mentalt på, at man faktisk skal hjem lige om et øjeblik. Det her er nogle mennesker, der ikke skal være her i ret lang tid. Så hvordan vil man fra regeringens side, når man nu vedtager det her, sikre, at det rent faktisk bliver den indstilling, man går til uddannelsen med?
Ministeren.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at gentage, at det har været muligt at tage en gratis gymnasial uddannelse i alle de år, hvor Dansk Folkeparti har siddet som støtteparti for den tidligere regering. Hvis Dansk Folkeparti mente, at det var en ladeport, og at hele verden ville komme til Danmark på grund af det, så lur mig, om Dansk Folkeparti ikke havde fremsat et forslag om at få det forandret – lur mig! Det kender jeg Dansk Folkeparti godt nok til, skulle jeg mene. Så den ladeport har Dansk Folkeparti jo ikke ment var der, hvad angik de gymnasiale uddannelser. Så jeg ved ikke, hvad det er, Dansk Folkeparti helt præcis mener er så ufattelig attraktivt ved, at man nu får mulighed for at gøre det samme med en erhvervsuddannelse. Det er en ekstremt lille gruppe mennesker, vi taler om. Og jeg har som sagt simpelt hen ikke hørt Dansk Folkeparti køre det op som hovedkrav i forbindelse med finanslovsforhandlinger og andet, mens man sad som støtteparti for den tidligere regering, så det er først nu, hvor man sidder i fuld opposition, man opfatter det som et problem.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Nej, det er det faktisk ikke. Vi har haft det bragt op, og det har været debatteret i forbindelse med nogle forhold i Nyborg på et tidspunkt. Og nej, det synes vi heller ikke man skulle have betalt. Men det er jo ikke en undskyldning. Det her bliver ikke et bedre forslag af, at man ikke har fjernet det på et andet område. Jeg synes ikke, ministeren svarede på spørgsmålet om, hvordan man vil bruge den her lejlighed – når man nu vil give de her mennesker en uddannelse – til at sikre, at de, der rent faktisk skal hjem, mentalt indstiller sig på, at de på et eller andet tidspunkt, når de har taget uddannelsen, så skal hjem igen.
Ministeren.
Det her ændrer ikke på den status, de har. De har midlertidig beskyttelsesstatus. Det er dem, der er på § 7, stk. 3, som flere andre også har sagt. Og når man er her med midlertidig beskyttelsesstatus, skal man ikke begynde mentalt at forberede sig på at skulle blive her. Det har heller ikke gjaldt for dem, der, imens Dansk Folkeparti har siddet som støtteparti, har taget gymnasiale uddannelser. Det har egentlig heller ikke været min opfattelse, at det i sig selv har udgjort et problem, og jeg har heller aldrig hørt Dansk Folkeparti italesætte, at det skulle have været verdens største problem. Jeg tror til gengæld, det er et meget stort problem, hvis vi har mennesker, der har midlertidig beskyttelsesstatus i Danmark, og som ingenting har at lave. Det vil sige, at det kan man jo så få al mulig fandango ud af, som ikke er hensigtsmæssigt. Og der tror jeg, at det at sørge for, at man i stedet for faktisk beskæftiger sig med noget fornuftigt ( Fjerde næstformand Tak, så er tiden gået for den korte bemærkning. Nu virker uret på talerstolen nemlig). Nå, jeg gik stadig væk ud fra, at det var det med de 10 sekunder. Fjerde næstformand Nåh, okay ja, ja, okay). Sidst fik jeg næsten skældud for at have sluttet for tidligt, fordi det var uret, der ikke virkede.
Ja, nu er det faktisk sådan, at uret virker. Den næste korte bemærkning er fra hr. Naser Khader. Hr. Naser Khader? Naser Khader Nej, det er ikke mig, jeg er ikke ordfører). Nå, okay, jeg syntes, at du stod på listen før. Men så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til børne- og undervisningsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 8. december, 2020. Den første, der får ordet, er ordfører for forespørgerne, fru Mette Thiesen, til en begrundelse for forespørgslen.
Når jeg har foreslået den her forespørgselsdebat, er det jo, fordi ministeren har tilkendegivet – faktisk igen i dag her i salen – at vi i fremtiden vil se fordelingsregler for børn og unge i landets dagtilbud og uddannelsesinstitutioner. Vi har allerede set det på gymnasieområdet, men ministeren vil ikke stoppe der. I fremtiden skal alle institutioner tilsyneladende underlægges fordelingsregler. I Socialdemokratiets integrationsplan »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik der samler Danmark« kan man læse, at regeringen arbejder med en 10-årsplan frem mod 2030 om, at ingen skoler eller ungdomsuddannelser må have mere end 30 pct. ikkevestlige indvandrere og efterkommere. Når man sætter den slags tiltag i værk, som både begrænser det frie valg og er stærkt indgribende over for familiernes frihed, må der som minimum fremlægges en klar evidens for, at det vil have en virkning. Ellers er det bare indgriben i familiernes frihed uden nogen grund. Jeg frygter, at der er tale om et ideologisk begrundet tiltag, der i virkeligheden vil have den stik modsatte virkning. Det vil resultere i mindre faglighed, mindre trivsel og flere udlændingeproblemer. Men uanset hvad konsekvenserne bliver, skal der ikke være tvivl om, at jeg er dybt imod fordelingsregler, der bryder med det frie valg. Men hvis vi skal have en ordentlig diskussion, må der som minimum også være et evidensbaseret grundlag for det, og jeg ser frem til, at vi i denne forespørgsel kan få diskuteret konsekvenserne af fordelingsregler for vores børn og unge, og hvilket vidensgrundlag ministeren baserer sine politiske tiltag på.
Tak for begrundelsen. Så giver vi ordet for besvarelsen til børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Nu har fru Mette Thiesen mange gange stået heroppe og sagt, at hun er lærer. Jeg synes altid, det er utrolig godt også at få de der hands on-erfaringer ind, når vi diskuterer uddannelsespolitik. Jeg er så statskundskaber, og når der bliver spurgt til, hvilken evidens der ligger til grund for det, vi godt kunne tænke os at lave, hvad angår elevfordelingen, så bliver jeg nødt til at fortælle lidt fra statskundskabsvirkeligheden. Statskundskab er ikke en eksakt videnskab – hverken sociologien eller politologien, magtteorien eller noget som helst andet på statskundskabens vidensfelt. Når der derfor bliver bedt om et evidensgrundlag, kan jeg finde et evidensgrundlag, der understøtter fru Mette Thiesens holdning, og jeg kan finde et evidensgrundlag, der understøtter min holdning. Derfor mener jeg egentlig, at de fleste diskussioner, der tager udgangspunkt i det, bliver en lille smule frugtesløse, men lad mig da remse det op, og det kan jo være, at fru Mette Thiesen ikke selv har fundet evidensgrundlag for sine egne holdninger – men så har jeg dem her. Man kan f.eks. henvise til et studie fra Aarhus Universitet fra 2011, der viser, at det påvirker elevernes faglige resultater negativt. Så kan man finde det modsatte resultat i et svensk studie fra 2020, der viser, at teenagere på skoler med en større diversitet får flere venskaber på tværs, og at det i øvrigt resulterer i færre fordomme, færre indvandrerkritiske holdninger og dermed større fællesskab. Så er der et forsøg fra Aarhus Kommune med at omfordele tosprogede elever, der viser en negativ effekt i forhold til elevernes resultater og trivsel, så det gik i fru Mette Thiesens retning. Så er der forskningsresultater fra EVA, der går i den anden retning. Og sådan kan jeg jo fortsætte, og så står den ene med den ene forskningsrapport, og den anden med den anden forskningsrapport. Nu interesserer jeg mig for statskundskab, og det var derfor, jeg læste det oprindelig, og det synes jeg er interessant. Men det, vi gør i Folketingssalen, er jo at træffe politiske beslutninger og have de politiske debatter. Så i stedet for at slå hinanden oven i hovedet med noget, som vi begge to godt ved ikke er eksakt videnskab – for det er sociologien ikke, og derfor kan vi præsentere hvert vores forskningsresultater, der viser hvert sit – synes jeg jo, at vi skal tage en debat om, hvad det er for et samfund, vi gerne vil have. For jeg mener jo, det er det, der er meningen med at lede et land, og det, der er meningen med at træffe de beslutninger, vi gør her i Folketingssalen. Tidligere på dagen henviste hr. Jens Joel til New York, og det synes jeg er et utrolig godt eksempel på noget, som vi i Socialdemokratiet i hvert fald ikke vil. Jeg elsker New York, alt er godt, men som samfundsmodel mener jeg til gengæld, at der er rigtig meget, som jeg ville gøre anderledes. Det handler om, at jeg ikke bryder mig om idéen om – så charmerende det end kan være at gå rundt i Chinatown og Little Italy – at et samfund skal være opdelt i etniske grupper, der lever parallelt, hvor det bedste, man kan få ud af den situation, er, hvis der ikke er ufred imellem de forskellige grupper. Det mener jeg simpelt hen ikke er hensigtsmæssigt. Der er mange af de samme tendenser i London, hvor jeg selv har boet. Særlig når man kommer uden for centrum af London, har de forskellige bykerner forskellige etniske grupper. Så bor pakistanerne i et område, så bor inderne i et andet område, så bor dem, der kommer fra de caribiske øer, i et tredje område osv. osv. Det er jo et politisk valg, man kan træffe, og man kan sikkert finde evidens for, at mennesker trives fint i London og New York. Det betvivler jeg slet ikke. Jeg foretrækker den skandinaviske samfundsmodel, og jeg tror på, at mennesker skal skabe fællesskaber på tværs af de forskellige etniske skel. Det er egentlig det, der er kernen for mig, når man skal diskutere elevfordelingsregler. Jeg mener, at hvis vores ungdomsgeneration skal bære vores samfund i deres hænder om 20 år, når de er blevet voksne, så er det en virkelig god idé, at man kender hinanden på kryds og tværs af sociale skel, etniske forskelligheder, religiøse forskelligheder osv., og at man ved, hvad vores samfund består af i alle ender og kanter. Derfor tror jeg på en anden model. Og når jeg siger tror på, er det jo, fordi det er det, det er. Evidensen kan man jo finde på begge sider af hegnet og bruge den til at understøtte det, man står og siger. Det synes jeg jo er vigtigt at dykke ned i, for det er vigtigt at kende det, de andre tror på, og det, der er op og ned og godt og dårligt ved det, ligesom det er godt at vide, hvad der er op og ned og godt og dårligt ved det, man selv står på. Men at the end of the day: Når vi har med samfundsvidenskab at gøre, skal man selv træffe et politisk valg, for det er ikke en eksakt videnskab, og jeg står altså der, at jeg vil have, at mennesker skal mødes på kryds og tværs. Det tror jeg skaber den bedste sammenhængskraft og i øvrigt også verdens lykkeligste samfund. Det tror jeg så til gengæld der er evidens for nu, vi er ved det – altså det sidste.
Tak for det. Nu er det sådan, at der er mulighed for et spørgsmål fra hver af hovedordførerne. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, værsgo.
Tak. Jeg undrer mig en lille smule over, at ministeren ikke er kommet med noget de mange gange, jeg har spurgt ministeren. Men nu kommer ministeren i hvert fald med et lidt halvtyndt grundlag – noget med, at i Sverige viser en undersøgelse, at det giver færre indvandrerkritiske holdninger. Det lyder meget svensk; det er jeg bare nødt til at sige. Altså, jeg ved ikke, om ministeren mener, at det scenarie, man ser udspille sig i Sverige i de her år, er et ønskværdigt scenarie for Danmark. Men et solidt evidensgrundlag er i hvert fald ikke noget af det, jeg har hørt ministeren sige. Jeg hører også ministeren sige, at det her er en politisk holdning, og at det er noget, man må basere på sin mavefornemmelse. Så vil jeg egentlig bare henvise til mange af de rapporter, som jeg egentlig har henvist til tidligere, bl.a. fra Aarhus Kommune, hvor man kan se, at de her tosprogede børn faktisk trives bedre og lærer mere, hvis de bliver på den lokale folkeskole, end hvis de bliver henvist til en anden skole i kommunen med flere dansksprogede elever osv. osv. Venskaber opstår ikke, bare fordi man sætter børn i samme klasse osv. osv. Så det er et lidt tyndt grundlag fra ministeren, og jeg kan forstå, at ministeren stadig væk vil basere det mere eller mindre på mavefornemmelser. Men ønsker man et scenarie som det, vi ser i Sverige? Er det det, man hellere vil have?
Ministeren.
Nej, det er det faktisk ikke. Jeg synes, Sverige er et kæmpe skræmmeeksempel, vil jeg gerne have lov til at sige. Det, jeg gjorde, var, at jeg remsede forskellige ting op, hvor noget af det underbyggede fru Mette Thiesens holdning, noget underbyggede nogle andres, noget underbyggede mine. Og det, der var hele pointen, og som jeg egentlig synes jeg brugte ret god tid på at sige, var, at vi jo godt kan stå og remse forskningsprojekter op. Altså, vi kan godt lave sådan en litteraturliste, og så kan folk gå i gang med at læse. Men det, der er virkeligheden, er, at det ikke er en eksakt videnskab. Og det første, fru Mette Thiesen så starter med, er at nævne et af eksemplerne, som jeg i øvrigt også nævnte, på noget, som så kunne danne grundlag for en anden holdning end min. Så kan jeg jo så tage et par forskningsrapporter fra f.eks. VIVE og Kraka, som viser det modsatte af det, Mette Thiesen siger, og så kan Mette Thiesen tage en ny, der siger det modsatte, og sådan kan vi jo så blive ved. Det, der jo er virkeligheden, når man har med samfundsvidenskab at gøre, er, at det ikke er eksakt videnskab, og derfor slipper fru Mette Thiesen ikke for at tage politisk stilling til sidst, og det er det, jeg også gør. Så vi kan godt udveksle litteraturlister. Jeg synes bare, det er uendelig uinteressant for at sige det ligeud, og derfor har jeg taget de vigtigste med, og så tænker jeg, at vi kan konkludere, at det altså er en politisk holdning, der skal til, når man skal træffe en beslutning.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til ordførerrunden. Vi starter med ordføreren for forespørgerne, fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Vi ved ud fra den forskning, der allerede er lavet her i Danmark, at de forsøg, man har lavet på området, med at fordele unge mennesker rundt på landets skoler har haft en negativ effekt. Vi ved fra forskning fra bl.a. Aarhus Universitet, at tosprogede elever faktisk bliver fagligt dårligere i både matematik og læsning, hvis de tvangsfordeles væk fra deres lokale skole. Vi ved også, at deres trivsel forringes. Det er altså det stik modsatte af ministerens ønske på begge parametre. Vi ved også fra en undersøgelse fra VIVE, at der ikke sker en integration grundet sammenblandingen af tosprogede og danske elever. Forskningslederen Sidsel Vive Jensen udtaler selv: »Man kan eksempelvis spørge, om man skal blande børn for enhver pris? Mange studier viser, at kontakt mellem forskellige grupper ikke er nok til at skabe interaktion og forståelse. Måske er det vigtigere med god skolegang og uddannelse, så alle har lige muligheder. Og her er det ikke så betydningsfuldt, om der er et bestemt antal af en gruppe på en skole.« Med de her eksempler er jeg ikke engang kommet ind på, hvad det har af konsekvenser for de modtageklasser, der skal modtage tosprogede elever, eller – endnu værre – hvilke konsekvenser det vil have for de danske børn, der bliver tvunget til at starte på en skole med en masse tosprogede. Jeg kan dog afsløre, at tingene også her peger tydeligt på, at det har en negativ effekt, både på deres indlæring og på deres fremtidsmuligheder. Regeringens planer vil altså både have en negativ effekt på de tosprogede børn og unge og have en negativ effekt på danske børn og unge. Regeringens planer er med andre ord planer for, hvordan så mange som muligt kan stilles dårligere i livet. Da det helt indlysende ikke er acceptabelt, vil jeg fremføre vores forslag til vedtagelse. Vi i Nye Borgerlige har vores eget forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringen har planer om at skærpe reglerne for fordeling af børn og unge i landets daginstitutioner og uddannelsesinstitutioner. En sådan skærpelse af fordelingsreglerne vil underminere forældres og unges frie valg. Det skaber utryghed. Derudover kan det konstateres, at regeringens planer er uden evidens for, at det vil have den effekt, regeringen ønsker. Folketinget pålægger derfor regeringen at droppe sine fremtidige planer om at indføre skærpede fordelingsregler for landets daginstitutioner og uddannelsesinstitutioner.« V 26).
Tak for det. Det vil indgå i den videre debat. Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning. Derfor er det så hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Nu har ministeren jo været på talerstolen og besvaret forespørgslen, og vi har jo faktisk også haft en del af den her diskussion et par forslag tilbage. For det, der er det centrale set med socialdemokratiske briller, i forhold til at vi ønsker blandede uddannelsesinstitutioner, blandede daginstitutioner, blandede ungdomsuddannelser og blandede skoler, er jo, at vi tror på, at man i skolen og i daginstitutionen ikke bare skal lave faglige ting eller blive klædt på til at mestre faglige udfordringer senere i livet. Man skal jo også blive klædt på til at mestre sociale udfordringer og i øvrigt at være en del af det samfund, som man vokser op i. Ministeren har jo diskuteret forskellige af de undersøgelser, der viser det ene og det andet, og nu går fru Mette Thiesen meget direkte efter at vurdere. Jeg tror, at det var Kraka, der på et tidspunkt sagde, at den samlede gevinst for samfundet var i milliardklassen, hvis man sikrede, at vi faktisk havde blandede uddannelser og skoler. Men man kan sige, at det for os ikke kun handler om det, man kan kalde klassekammerateffekten, eller det, at vi spiller godt med hinanden, eller det, at forskellige talenter supplerer hinanden. Det handler også om, at vi, uanset hvor gode vi bliver til det faglige, også skal kunne begå os i et samfund. Der er det set med socialdemokratiske briller en kvalitet, at vi mødes med nogle, der har en anden baggrund end os selv. Derfor er det problematisk, hvis vi ender med at bo i et boligområde, hvor vi ikke har noget med hinanden at gøre, og hvor der i nogle boligområder kun er meget dyre ejerlejligheder eller store villaer, og hvor der i andre boligområder kun er alment byggeri, og hvis vi går i skole i forskellige skoler og ikke mødes på tværs. Og det er med både etniske, kulturelle og sociale baggrunde, vi synes, man skal blandes. Det er den politiske baggrund for ønsket om en blandet sammensætning, som vi lige nu forhandler om på gymnasieområdet. Men vi diskuterer jo selvfølgelig også, hvordan vi undgår den opsplitning, vi ser på skoleområdet og på daginstitutionsområdet, og det er jo i øvrigt også tænkningen bag nogle af de parallelsamfundsaftaler, som vi har lavet med den tidligere regering. Vi vil sikre, at man også, selv om man er vokset op i et udsat boligområde, bliver mødt af og mødes med andre folk og andre børn med andre baggrunde end dem, man selv har. For at gøre en lang historie kort tror jeg, at jeg bare vil læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Radikale, SF og Enhedslisten, og det lyder som følger: Forslag til vedtagelse »En stærk sammenhængskraft, tillid og forståelse på tværs af forskellige befolkningsgrupper er fundamentet for den danske samfundsmodel. Vi kender alle sammen de fælles normer og værdier, som det danske samfund bygger på. Vores daginstitutioner og uddannelser spiller en central og vigtig rolle, fordi de udgør et fælles dannelsesgrundlag og danner bro mellem forskellige sociale og etniske grupper. Hvis vi bor, arbejder og uddanner os hver for sig, risikerer vi, at der opstår parallelsamfund. Det er ikke en hypotetisk risiko, og allerede i dag oplever vi polarisering og områder, hvor flertallet lever fysisk eller mentalt adskilt fra de øvrige samfund. Vi ønsker, at vi lever og bor sammen i Danmark, så vi udvikler en fælles forståelse og tolerance. Det kan vi bl.a. gøre, ved at vores børn og unge mødes i daginstitutioner, skoler og det lokale foreningsliv.« V 27). Tak.
Også det vil nu indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Jeg kan jo ikke sige, at ordførerens holdning kommer som en overraskelse for mig. Jeg kunne bare tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren mener, at det virkelig er retfærdigt, at den regning, der er, på grund af at der er ført en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik igennem årtier, nu efterlades i børneværelset.
Ordføreren.
Jeg har jo hørt den sætning fra fru Mette Thiesen mange gange, og jeg er med på, at fru Mette Thiesen gerne vil have det til at handle om det. Altså, jeg synes i virkeligheden, at fundamentet under den tillid, vi har på tværs, den samhørighed, vi har i det danske samfund, den opbakning til den universelle velfærdsmodel eller samfundsmodel, kan man sige, som jo virkelig går ud på, at vi hjælper hinanden og forsikrer hinanden mod, at noget kan gå galt – fordi det lige så godt kunne ramme os selv, og at vi gerne vil bidrage til hinanden, fordi vi opfatter det som en selvfølge, at de andre i samfundet vil gøre det samme for os – hviler på et fundament af, at vi har forståelse for hinanden på tværs af forskellige grupper. Og det handler ikke kun om etniske skel. Det handler også om sociale skel. Det handler om, at det altid har været en kvalitet i Danmark, at man mødtes på tværs: direktørens søn og den ufaglærtes datter i samme skole. Derfor er det her bredere end et spørgsmål om udlændingepolitik.
Fru Mette Thiesen igen, værsgo.
Tak. Jeg ved godt, at det er sådan en socialdemokratisk kongstanke, og man kan også fristes lidt til at sige, at det simpelt hen er så god en idé, at man er nødt til at bruge tvang for at indføre den. For det er jo det, ordføreren vil med det her. Det er jo det, Socialdemokratiet vil med det her. Det er jo tvangsfordeling. Mener ordføreren reelt set, at man vil løse de her problemer ved at tvangsfordele elever?
Ordføreren.
Det er jo en diskussion af, om vi, om man så må sige, skal imødegå de tendenser, der er til polarisering, altså om vi synes, det er en kvalitet. Altså, vi understøtter jo i vores daginstitutioner og i vores skolevæsen fra samfundets side rigtig mange funktioner, og der må vi jo godt, synes jeg som politiker, diskutere, om der er faresignaler i den opsplitning, der sker. Og det kunne være i forhold til etniske grupperinger og parallelsamfund i muslimske miljøer, men det kunne også være i forhold til rig og fattig herhjemme. Der mener jeg, at vi bevæger os i den forkerte retning på nuværende tidspunkt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Joel og går videre til den næste ordfører, som er Stén Knuth, Venstre.
Tak for ordet, og også tak til Nye Borgerlige, som rejser debatten her, som jeg synes er vigtig og også rigtig. Ordføreren for Nye Borgerlige er lærer, og ministeren er, hvis jeg hørte rigtigt, også mere uddannet end lærer – hvis der er nogen graduering af det. Altså, jeg kommer fra praktikken, jeg er ikke lærd på nogen måde, men jeg har haft fornøjelsen af at være viceborgmester og udvalgsformand i Slagelse Kommune. Jeg har også været borgmester, men det var ikke i forhold til det, at jeg fik de praktiske erfaringer omkring det her. Da jeg voksede op, gik jeg på Nørrevangsskolen, og på det tidspunkt var der 1.000 elever. Det lå op ad Ringparken, som senere blev et ghettoområde. Det gik sådan med Nørrevangsskolen, at det frie valg gjorde, at flere og flere af os, der var etnisk danske, søgte væk, fordi vi kunne se, at der kom flere og flere ikkeetnisk danske ind på skolen. Og det endte med, at Nørrevangsskolen jo havde 200 elever, som ikke var etnisk danske, og som kom fra ghettoområdet. Det var de 200, som ikke kunne finde vej ud af ghettoområdet. Så vi gjorde det som kommune, at vi nedlagde skolen, for vi kunne se, at der var et problem. Og vi gav dem det valg at kunne vælge mellem tre skoler. Så på det tidspunkt tog vi som kommune, hvad skal man sige, konsekvensen af det frie valg. Det frie valg har nemlig gjort, at vi var endt i et ghettoområde med en skole, som ikke kunne løfte de elever, som var på skolen. Så derfor nedlagde vi skolen og tvang dem ud på tre skoler, der lå i nærheden. Det er 7 eller 8 år siden, og eleverne har det godt. Der er stadig væk problemer. Det vil der være i lang tid, når man laver sådan en øvelse som den. Men det er et eksempel på, at det frie valg jo netop gjorde, at vi endte i en ghetto. Og det er også det, forskningen viser. Jeg er i øvrigt enig med ministeren i, at vi kan hive al mulig forskning frem og tilbage, og så kan vi slå hinanden i hovedet med det. Men noget af det, forskningen i hvert fald viser, er, at når vi når over 30 pct. af ikkevestlige børn eller unge, der går på en skole, så begynder man som vestlig at rykke væk. Det var jo det, der skete med Nørrevangsskolen. Så det er sådan et praktisk eksempel på, at vi bliver nødt til som samfund at gå ind og gøre noget. Og det har vi gjort med ghettopakken, som jo blev vedtaget i 2018, hvor Venstre var i regering og gjorde det sammen med et bredt udsnit af Folketingets partier. I den ligger jo også, at vi skal fordele børn helt ned i børnehaven, sådan at det ikke er sådan, at 30 pct. af dem, der kommer fra et ghettoområde, kan gå i den samme børnehave. Det handler netop om – som den sidste ordfører også sagde – at vi også gerne vil være med til at bygge et samfund op, hvor man mødes på kryds og på tværs, både socialt og etnisk, og ikke kun isolerer sig i ét område. Så tror jeg ikke, jeg vil sige ret meget mere, andet end at jeg vil læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Konservative, Liberal Alliance og Venstre: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at dårlig integration ikke er en hypotetisk risiko, for vi ser allerede i dagens Danmark, at der er huller i landkortet. Områder, hvor flertallet lever fysisk eller mentalt adskilt fra os andre. Hvor der hersker en anden retsorden og andre grundlæggende værdier, som er uforenelige med det danske samfund. Opgøret med ghettoer og parallelsamfund er vigtigt, og vi kan bl.a. bidrage ved at sikre bedre fordeling på tværs af sociale og etniske skel som aftalt i ghettopakken 2018. Opgøret med parallelsamfund er ikke en modsætning til det frie uddannelsesvalg på børne-, skole- og uddannelsesområdet i Danmark og dermed til friheden til, at familier selv kan vælge det tilbud, der er bedst for dem. Bedre fordelingsregler på ungdomsuddannelserne er også nødvendige for at sikre, at landdistriktsgymnasierne kan overleve og vi kan opretholde friheden til at vælge gymnasiale uddannelser i landdistrikterne.« V 28) Tak for ordet.
Tak for det. Også det vil nu indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra først fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Tak for talen, og tak for eksemplet. Jeg kan også konstatere, at ordføreren siger, at ja, der er jo stadig problemer, og nu er de så bare fordelt ud på endnu flere skoler, i stedet for at man bare kunne fravælge dem. Så det vil sige, at der nu er endnu flere, der bliver konfronteret med de her udlændingeproblemer. Så helt ærligt: Skulle vi ikke lade være med at lave sådan noget som det her, hvor vi efterlader regningen i børneværelset for årtiers forfejlede udlændingepolitik, og så bare løse udlændingepolitikken fra bunden? Vil Venstre ikke bare være med til det? For det er jo det, det her i bund og grund handler om, altså at vi får løst problemerne i stedet for at blive ved og ved med at lave lappeløsninger. Med det her konkret straffer man så børn og unge for årtiers forfejlede udlændingepolitik.
Ordføreren.
Men vi løser også problemerne med ghettopakken, som vi vedtog i 2018. Og vi er godt på vej med det. I forhold til det, jeg siger med, at der stadig væk er problemer, kunne jeg også have sagt, at det faktisk går rigtig godt. Og det gør det også, men det ville også være at stikke blår i øjnene at sige, at der ikke er problemer, for det vil der altid være, når man laver de øvelser. Men de bliver mindre og mindre, og sådan er det jo, når vi kommer sammen på kryds og tværs af sociale og etniske skel.
Fru Mette Thiesen.
Ja, det siger ordføreren jo så. Jeg konstaterer bare, at ordføreren selv sagde, at der stadig var problemer, og at de nu så bare er fordelt ud på endnu flere skoler. Det synes jeg da er sørgeligt. Jeg ved også, at der i ghettopakken var det her tiltag på dagtilbudsområdet – det synes vi sådan set heller ikke om. Vi kan tage en lang snak om det her med at rive bygninger ned. Er det bygningerne, der er noget galt med, eller er det i bund og grund dem, der bor der, der er problemet? Altså, vi vil hellere løse problemerne fra bunden. Så nu spørger jeg bare igen: Vil Venstre være med til at få løst udlændingepolitikken fra bunden – ja eller nej?
Ordføreren.
Ja, det vil vi gerne. Og vi er i gang med det.
Så er det fru Lotte Rod.
Jeg fik bare lyst til at tage ordet for at sige tusind tak for en virkelig god tale. Jeg synes, der er en enorm styrke i, at vi går til det her problem bredt i Folketinget. Og jeg har nogle gange ærgret mig lidt over – og jeg kunne høre, at Venstre også havde skrevet det lidt i teksten – det her med, at man har meget brug for at sige, at det at fordele ikke er i modsætning til det frie valg. Men jeg synes i virkeligheden, at ordføreren meget præcist redegjorde for, hvad problemerne med det frie valg har været, og hvorfor det er nødvendigt, at der bliver taget politisk ansvar. Så tak for det.
Ordføreren.
Tak for det.
Er der brug for en anden bemærkning? Nej, det er der ikke. Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Man kan ikke lære at tale dansk, hvis man færdes i et miljø, hvor ingen taler dansk. Man kan ikke lære danske traditioner at kende, hvis man ikke er sammen med danskere til daglig. Så enkelt er det. Derfor er der selvfølgelig brug for, at indvandrere, der ønsker at blive danske, er sammen med danskere. De indvandrere, der ikke ønsker at blive danskere, men som ikke kan udsendes af landet, skal så vidt muligt tvinges til at omgås danskere og til at lære sproget og kulturen. Det er en meget svær opgave, som stort set ingen danskere har lyst til at påtage sig. De ressourcestærke flytter væk fra indvandrerområder og skoler med mange indvandrere. Dermed bliver de svage tilbage, og det er dem, der kommer til at bære den utaknemlige opgave, det er at skulle integrere de indvandrere, der ikke selv gør noget for at blive integreret. Det er en af de mest tragiske historier i nyere danmarkshistorie, at eliten har stemt for masseindvandring og overladt Underdanmark opgaven i med integration. Det er det, vi i Dansk Folkeparti konstant kæmper imod. Derfor har vi også kæmpet for en skærpet udlændingepolitik, og vi har også været med i ghettopakken, der netop skulle forsøge at opløse ghettoerne, så Underdanmark ikke bliver påtvunget problemerne. Der er tale om en meget vanskelig opgave, og også for de indvandrere, der gerne vil integreres, kan det være svært. Jeg kender selv en tjekkisk indvandrerfamilie, der som en selvfølge satte deres to små børn i dansk børnehave, da de kom til Danmark og ikke kunne et ord dansk, selv om moren havde mulighed for at passe dem selv. De skulle lære dansk så hurtigt som muligt for at klare sig i Danmark, og hun kunne ikke lære dem dansk. Jeg har også kendskab til en muslimsk familie fra Nordjylland, der bosatte sig langt fra ghettoen for at sørge for, at deres børn ikke blev islamiseret dér, men fik en bedre mulighed for at blive en del af det danske samfund. De to nævnte familier gjorde begge det rigtige. Den tjekkiske familie blev perfekt integreret; den muslimske familie blev ikke, for sønnen blev alligevel indfanget af de islamistiske miljøer og blev radikaliseret. Historien med den muslimske familie viser også noget om, hvor svært det er at komme væk fra islamisering, når man selv har en muslimsk baggrund. Fysisk adskillelse er ikke nok til at sikre unge imod islamisering. Den muslimske familie havde meget mere at kæmpe med end den tjekkiske, fordi de kom fra en fuldstændig fremmed kultur, der på mange måder er i direkte modsætning til den danske. Den tjekkiske var på næsten alle punkter i overensstemmelse med den danske kultur. Fordeling kan ikke løse integrationsproblemer. Det er ikke en garanti, men det er trods alt bedre end koncentration. Når vi ser på de områder, hvor vi har fordeling i Danmark, er opgaven forsøgt løst på forskellige måder. Ghettopakken fordeler børn fra ghettoer i daginstitutioner, så de har en mulighed for at lære dansk. Nogle kommuner har lavet skoledistrikter, der forsøger at blande børnene. Gymnasierne har ingen regler. I Dansk Folkeparti ønsker vi en form for styring af elevsøgningen til gymnasierne, som er bedre end den nuværende, men vi ønsker ikke direkte fordeling. Direkte fordeling vil skabe usikkerhed om, hvor man skal gå i skole. Det duer ikke. Men vi ønsker heller ikke, at der skal opstå situationer, som på Langkaer Gymnasium i Aarhus for nogle år siden, hvor gymnasiet blev et trækplaster for muslimske unge, hvorefter de fleste danskere forlod gymnasiet og efterlod skolen i en situation, hvor der ikke var elevgrundlag nok til at fortsætte. Jeg tror, Langkaerhistorien vil gentage sig flere steder i Danmark, hvis ikke man gør noget. For at undgå en ny Langkaer må vi sørge for, at muslimske elever ikke shopper rundt imellem mange gymnasier for at samle sig på ét, for når de gør det, gør de danske det samme, og så har vi pludselig nogle gymnasier, der må lukke. Hvis man i stedet sørger for, at man skal gå på sin lokale distriktsskole, vil billedet i langt de fleste tilfælde være anderledes – og distrikterne skal selvfølgelig tegnes, så de rummer forskellige grupper af elever. Så kan man undgå, at danske familier opgiver det lokale gymnasium og søger til et andet for at sikre, at deres barn ikke bliver den sidste dansker på skolen. Derfor ønsker vi en model med skoledistrikter, men ikke en model med omfordeling af elever. Vi er dog klar over, at der i særlige områder kan være brug for særlige løsninger; jeg tænker her på områder som Københavns vestegn. Når vi ser på landdistriktsgymnasierne vil en skoledistriktsløsning også kunne løse deres problemer, fordi børnene dermed ikke kan søge bort fra det lokale gymnasium for at tage ind til storbyen. En distriktsmodel skal altså styrke de lokale gymnasier og undgå, at små gymnasier lukker. Men det er vigtigt at understrege, at vi ikke vil røre ved det frie uddannelsesvalg. Man skal kunne vælge den studieretning, man ønsker, men man skal ikke kunne vælge den institution, man ønsker. Hvis forhandlingerne ender med den model, som Dansk Folkeparti ønsker, vil der være forskellige andele af andengenerationsindvandrere på gymnasierne, men der vil være meget få steder, hvor andelen vil være meget høj, for adgangen til at samle sig på specifikke gymnasier vil være lukket. Men man vil som den største gevinst have skabt en forudsigelighed, som vil gøre det lettere at opretholde gymnasier i både landdistrikter og byer, og man vil dermed kunne opretholde en struktur med mange gymnasier. Som min indledende historie med den muslimske familier viser, er der ingen let løsning på integrationsproblemer, når vi taler om folk, der er kommet hertil fra den islamiske kultur. Der er påført Danmark en katastrofal kulturforandring ved den hovedløse masseindvandring fra 1983 og frem. Gymnasierne kan selvfølgelig ikke løse de problemer. De er for en meget stor dels vedkommende uløselige. Det, vi kan gøre ved at lave regler på gymnasieområdet, er, at vi kan redde gymnasiestrukturen. Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg vil fremsætte på vegne af DF. Det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at uansvarlig masseindvandring fra den muslimske kulturkreds har ført til massive integrationsproblemer i Danmark. I ghettoer kan børn vokse op uden at lære dansk. Derfor kan det være nødvendigt at sørge for, at disse børn kommer i danske institutioner. Folketinget konstaterer, at man ikke kan løse integrationsproblemerne med tvangsfordeling af danske børn. Folketinget konstaterer også, det er nødvendigt at regulere adgangen til gymnasierne med en distriktsmodel, der kan forhindre, at ikkedanske elever søger sammen på gymnasier, der efterfølgende mister deres danske elever og må lukke. En distriktsmodel kan ligeledes sikre landdistriktsgymnasiernes overlevelse.« V 29). Tak for ordet.
Tak for det. Det vil indgå i den videre debat. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til fru Marie Krarup og kan gå videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for forespørgslen, som giver mulighed for at tale om, hvorfor vi i Radikale Venstre synes, det er vigtigt, at vi har blandede institutioner og skoler. Forskningen peger jo i forskellige retninger, som ministeren allerede har været inde på, og hvis man skulle svare på det her spørgsmål, ville det jo også kræve, at man vidste, hvad Nye Borgerlige egentlig forstår ved integration. Er det god integration, når man er i beskæftigelse? Er det integration, når man kan dansk? Er det integration, hvis man har tilegnet sig kundskaber og færdigheder, hvis man har virkelyst og fantasi, som der står i formålsparagraffen for folkeskolen? For mig handler integration også om, at vi kender hinanden, og at vi har tillid til hinanden, og derfor har det, som bl.a. Socialdemokraternes ordfører var inde på, en værdi i sig selv, at vi mødes på kryds og tværs. Derfor har jeg også lyst til at sige til Nye Borgerliges ordfører, at for mig og for Radikale Venstre handler det at fordele ikke om, at der er en bestemt gruppe børn, som skal flyttes rundt; for mig handler det om, at alle vores institutioner og alle vores uddannelsesinstitutioner skal afspejle vores samfund.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Det var bare, fordi den radikale ordfører jo i hele sin floromvundne tale nævnte, at ordføreren ikke vidste, hvad Nye Borgerlige forstår ved integration, og derfor ville jeg gerne specificere det. Ud over at vi selvfølgelig mener – som det jo bare er sund fornuft – at integration er et personligt ansvar og ikke er en statslig opgave, så handler det jo bare om, at man skal tilpasse sig Danmark. Altså, den der fortælling om, at Danmark og dem, der kommer hertil, ligesom skal nærme sig hinanden og det ene og det andet, er fuldstændig forfejlet. Hvis man kommer til Danmark, må man forsørge sig selv, man skal overholde vores lovgivning, man må tilpasse sig Danmark fuldstændig. Og hvis man ikke kan det, skal man ikke være her. Længere er den ikke. Men det er altså ens eget ansvar. Selvfølgelig er det det. Det er ikke noget, som staten skal bruge hverken tid eller penge på.
Ordføreren.
Hvis det er Nye Borgerliges forståelse af integration, at man skal forsørge sig selv, og at man skal tilpasse sig Danmark, så kunne jeg godt tænke mig at høre Nye Borgerliges bud på, hvordan vi så kommer derhen. Er det så et skridt i den rigtige retning eller i den forkerte retning, at alle vores institutioner og skoler afspejler samfundet, så vi faktisk lærer hinanden at kende?
Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om rollerne er omfordelt, men vi prøver. Værsgo, fru Mette Thiesen.
Jeg svarer altid gerne, for vi har nemlig nogle rigtig gode svar på alle de her spørgsmål. Altså, det er jo overhovedet ikke statens opgave. Hvis man vil være i Danmark, må man forsørge sig selv, man må tilpasse sig, man må overholde lovgivningen, man må lade sin religion blive derhjemme. Alle de her ting er jo det, der ligger i, at man er velintegreret, at man ikke prøver at mase ting ind eller prøver at få særregler, og vi kommer aldrig til at gå ind for en tvangsfordeling. Der har jo gennem årtier været ført en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik, som jeg også sagde tidligere, og den regning vil vi i hvert fald aldrig nogen sinde overlade til danske børn og unge.
Ordføreren, værsgo.
Men hvis man går ind for integration, må man jo også spørge sig selv, hvad der så er det bedste politiske redskab til at komme derhen, og om den politik, som vi fører, fremmer eller får os længere væk fra det, der er vores ønske om integration. Derfor må man, hvis man som Nye Borgerlige afviser, at vi skal have institutioner, som afspejler vores samfund, hvor vi møder hinanden, jo så selv komme med et bud på, hvad der så vil fremme det.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.
Tak for ordet. I vores samfund lever borgere med forskellige baggrunde, men ofte bor vi i boligområder med folk med samme baggrund. Det er ikke altid frivilligt. Der er nok borgere, der bor i en lejlighed i et udsat område, som gerne ville bytte den med en villa i et roligt boligområde, hvis de havde råd til det. At vi bor i boligområder med folk, der ligner os, er en af grundene til, at børn og unge går i daginstitution, skole og ungdomsuddannelse med børn og unge med samme baggrund, da vi typisk vælger et tilbud tæt på vores bopæl. Det betyder også, at vi, hvis vi gerne vil vise børn og unge den diversitet, der findes i vores samfund, så bliver nødt til aktivt at gøre noget for det. Ellers giver vi ikke børn og unge mulighed for at se, at der er andre veje i livet end den vej, deres forældre har valgt. Mødet på tværs af baggrunde giver også en bedre forståelse for hinanden og styrker sammenholdet. I SF bakker vi derfor op om, at børn og unge med forskellige baggrunde mødes i vores dagtilbud, skoler og ungdomsuddannelser.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg fristes til at sige til at starte med, at jeg sådan helt grundlæggende godt kan lide tanken, som man havde med de almene boliger i starten, om, at man ligesom lavede nogle boligområder, hvor danskere, hvis det var en enlig mor eller et ældre ægtepar eller nogen, som ikke havde så mange penge, så kunne få en god lejlighed i nogle gode områder. Og mange af de her områder har jo også været nogle hyggelige steder. Det kan man jo se. Det er de jo så desværre bare ikke mere, fordi man har ført den her fuldstændig forfejlede udlændingepolitik. Jeg kan forstå på SF, at SF også mener, at det er en rigtig god idé, at når folk fravælger at gå på de her skoler, hvor der er en meget høj procentdel af hovedsagelig folk fra de muslimske lande, altså børn med ikkevestlig baggrund, så er det altså bedre, at man tvinger danskerne ind på de skoler eller tvinger de her børn og unge over på skoler, altså blander dem. Mener ordføreren helt reelt, at det her vil løse de massive problemer, vi står i i Danmark på udlændingeområdet?
Ordføreren.
Det er klart, at det ikke løser hele problemet. Nu sagde fru Mette Thiesen tidligere, at det ikke var godt at blande børnene, men man kunne blive lidt i tvivl om, om fru Mette Thiesen overhovedet er interesseret i, at folk med forskellige baggrunde bliver venner. For hvordan skal de ellers blive venner, altså hvis de ikke kan mødes i skoler eller daginstitutioner eller ungdomsuddannelser? Så jeg siger jo ikke, at det løser det hele, men at det da er ét redskab.
Fru Mette Thiesen.
Se, der er forskellen jo bare på borgerligheden og socialismen. Hvis man har et frit valg til både at vælge til og til at vælge fra, så kan man jo som familie selv vælge, om man ønsker, at ens barn skal gå på eksempelvis en ghettoskole, eller om man ønsker at vælge et andet alternativ. Hvis man derimod går den anden vej og siger, at staten ved bedst , og at vi skal blande alle, så får man jo ikke det frie valg. Det er jo det, der sådan igen er den store forskel, hvad jeg startede med at sige, på den borgerlige løsning, altså det frie valg, og den socialistiske løsning, altså tvang.
Ordføreren, værsgo.
Vi tænker jo også, at det frie valg er godt på nogle områder, men lige i den her situation synes vi, at det er med til at løse en af problematikkerne i forhold til integration, at vi så tvinger børnene ud i forskellige skoler og daginstitutioner.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg har fået lov til at være vikar for Jakob Sølvhøj i dag, og jeg har også en lille tale med fra ham. Helt grundlæggende er det jo godt, at vi i Danmark har offentlige daginstitutioner, og at vi har folkeskoler, hvor børn og unge tilbringer hverdagen sammen på kryds og tværs af, hvad deres forældre laver, hvad deres baggrund er, hvor rige eller fattige man er, og på tværs af forskellig etnisk herkomst. Det er altså rigtig godt og sundt, at vi har den blanding i vores institutioner i Danmark. Det er rigtig sundt for børn og unge at møde folk, der kommer fra en anden hverdag, end man selv gør, og få den forståelse for andre menneskers liv og indsigt i, hvad det er for nogle værdier, der gælder for andre end dem, som man kun lige kender hjemmefra. Men det er helt sikkert også med til at udbygge ens tolerance og forståelse, som jo egentlig er noget, vi grundlæggende godt kan bruge mere af i vores samfund. Så det er rigtig fint, at vi har den blanding. Derfor ser vi i Enhedslisten også meget gerne, at lige præcis vores daginstitutioner og vores skoler afspejler befolkningens sammensætning så godt som muligt. Vi synes, at det er helt naturligt, at børn og unge tilbringer hverdagen i vores institutioner og skoler sammen med andre fra det område, de bor i. Og derfor er vi også bekymrede over at se, at der er en udvikling lige nu – det kan vi faktisk se meget, meget tydeligt – hvor tingene bliver mere og mere opdelt, og hvor folk klumper sig sammen på nogle bestemte skoler, og hvor vi ser skoler, der er mindre og mindre mangfoldige. Det er et problem med den her sociale opsplitning. Der kan være rigtig mange grunde til, at forældre vælger, at deres barn skal gå i daginstitution eller folkeskole i en anden bydel end der, hvor de bor. Der kan også være mange grunde til, at forældre fravælger folkeskolen til fordel for en privat skole. Og vi skal på den ene side selvfølgelig have respekt for forældrenes eget valg, og vi skal heller ikke fuldstændig gøre os til dommere over den måde, som unge gerne vil vælge uddannelsesinstitution på. Men det ændrer jo ikke på, at det også er trist og beklageligt, hvis der kommer en meget stor social opsplitning i vores samfund, der får mangfoldigheden til at skrumpe ind. Det er i hvert fald noget, som vi er meget bekymrede over i Enhedslisten. Vi synes også, det er meget beklageligt, at et flertal i Folketinget har vedtaget en lovgivning, hvor der er indført særlige regler for børn og unge og deres forældre, fordi de bor i boligområder, som man endda har valgt at give sådan nogle særlige ghettostempler. Den her såkaldte ghettolov har jo også mødt massiv kritik fra kommuner og fra skoleledere og fra forældre og fra faglige organisationer. Og derfor synes jeg også, det er vigtigt for os i Enhedslisten at fremhæve, at det jo ikke er en acceptabel løsning på problemet med, hvordan folk fordeler sig i daginstitutioner og skoler. Det er ikke en acceptabel løsning at lave diskriminerende særregler for bestemte grupper af borgere med udgangspunkt i, om de bor i et såkaldt ghettoområde, og lukke deres institutioner i de områder. Det er simpelt hen ikke en holdbar løsning. Vi er i stedet for nødt til at finde nogle løsninger, der bygger på lighed for loven; der bygger på dialog og samarbejde – og ikke på tvang og sanktioner. Og det tror jeg heldigvis at der er nogle gode muligheder for på det her område. Jeg tror, at det er muligt at finde nogle løsninger, hvor vi sikrer en større mangfoldighed i vores daginstitutioner og uddannelsesinstitutioner uden samtidig at skulle lave de her diskriminerende særregler. Eksempelvis har der lige været nogle drøftelser omkring det her med elevfordelingen på gymnasieområdet, som peger i en rigtig interessant retning. Der er altså nogle muligheder for at finde fornuftige modeller, som ikke bare kan bidrage til at standse den her voksende sociale skævvridning i forhold til sammensætningen på gymnasierne, men som måske også kan give inspiration til, hvordan vi kan arbejde for at sikre en større mangfoldighed i vores daginstitutioner og skoler. Så det ville være rigtig fint at se på nogle af de erfaringer, vi har fra gymnasieområdet og fra nogle af de snakke, vi har dér, og prøve at se, hvordan man også kunne overføre det til folkeskoleområdet og daginstitutionsområdet. Så det ville være rigtig godt at få genoptaget de forhandlinger. Så kan jeg sige afslutningsvis, at vi fra Enhedslistens side støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Jens Joel læste op tidligere på vegne af Socialdemokratiet, SF og Radikale.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren. Ordføreren siger på den ene side, at man ønsker mangfoldighed, men på den anden side siger hun, at vi har en polarisering i vores samfund. Men er det netop ikke også, fordi man bor meget polariseret, og er det ikke også sådan, at ghettopakken er et forsøg på at ændre den dårlige boligplanlægning, som vi har, og som netop har gjort, at der er blevet etableret parallelsamfund? Jeg skal lige forstå det helt klart: Vil ordføreren gerne fastholde, at vi bor i vores forskellige ghettoer, og så hellere tvangsfordele børn på tværs af byer og imod det frie valg for dér at prøve at skabe noget mangfoldighed?
Ordføreren.
Helt grundlæggende vil vi jo gerne have, at folk har mulighed for at bosætte sig meget mere blandet og bredt i landet. Jeg synes, det er vigtigt, at man får den mulighed for at bosætte sig mere bredt. Men problemet med ghettoloven er, at det jo bare er et angreb på de mennesker, der bor i almene boliger. Det er et ekstremt hårdt angreb på de mennesker, der bor i almene boliger, og det løser ikke problemet, for hvor skal de her mennesker egentlig flytte hen? Hvad er det, de skal gøre? Man burde i stedet lave en lovgivning, hvor man sagde: Hey, vi har faktisk øgede muligheder for at anvise folk til private lejerforeninger; vi har øgede muligheder for at bygge nogle gode, tilgængelige boliger rundtomkring i landet. Det er i meget højere grad noget det, man skal have fat i, synes vi. Man løser simpelt hen ikke problemet med ghettoloven, som bare betyder, at man stigmatiserer alle mennesker, der bor i almene boligområder; sætter dem på de her ghettolister og skaffer dem nogle rigtig store problemer på halsen. Utrolig mange mennesker er blevet sat ud af deres hjem lige nu, så man skaffer dem en masse problemer på halsen og bidrager faktisk ikke til at hjælpe dem med at løse de problemer og finde en ordentlig bolig, når de bliver presset ud. Det er det problem, vi har med ghettopakken.
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Vil ordføreren så hellere have, at vi bruger vores uddannelsessystemer som integrationsmaskiner?
Ordføreren.
Nej, jeg vil hellere have, at vi får en ordentlig boligpolitik, hvor vi faktisk giver folk mulighed for at blive bosat på en retfærdig og fair måde rundtomkring i landet, og at man som lejer i både almene og private boliger får en blandet sammensætning af muligheder, med hensyn til hvordan man kan bo. Det er bare ikke det, som ghettopakken bidrager til, og det er jo et kæmpestort problem. Så vi er nødt til både at se på uddannelsessystemet, men i høj grad også på, hvordan folk bor, og hvordan vi kan fordele på en mere fair måde i vores samfund.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.
Integration er jo et vigtigt emne og har stået på i mange år, og flere undersøgelser viser jo nu, at når fordelingen er sådan, at der er over 30 pct. børn og unge med anden etnisk baggrund end dansk – særlig fra muslimske miljøer – i vores uddannelsessystemer, så giver det væsentlige udfordringer. Det har vi særlig set på vores ungdomsuddannelser, vi ser det også i vores daginstitutioner, hvor vi har sat fokus på, at det er vigtigt, at børn meget tidligt starter med at blive introduceret til det danske sprog og danske normer. På ungdomsuddannelsesområdet har vi en løbende diskussion her med ministeren om elevfordeling. Det er også vigtigt, fordi der er udfordringer. Nu er det lige kommet frem omkring negativ social kontrol, at der var kommet over 353 henvendelser om negativ social kontrol bare i Københavns Kommune, og det var sket gennem et etnisk konsulent timen. Det tal dækker over en markant bekymrende stigning af henvendelser, vel at mærke registrerede henvendelser. For det er stensikkert, at der også er et stort mørketal. Tag bare muslimske kvinder, der er underlagt social kontrol af familien, noget, som ikke lige bliver registreret. Alene 211 sager handler om mindreårige, det synes jeg er skræmmende læsning, så det er vigtigt at slå ned på social kontrol og dårlig opførsel, og det er vigtigt, at vi styrker en ordentlig demokratisk normdannelse og respekt. Vi startede jo under VLAK-regeringen med at gå ind og se på det og fandt også, at daginstitutionsområdet er et vigtigt sted at starte. Her var det den tidlige indsats. Vi lavede ghettopakken og et loft på 30 pct. for optag af børn fra ghettoområder i daginstitutionerne. Det var også meget nemmere at gøre det her end på vores skoler, fordi vi har daginstitutioner meget tæt fordelt. Jeg vil jo gerne høre fra ministeren, hvad der er sket på det her område. Er der kommet en bedre spredning eller er koncentrationen stadig den samme? Jeg tror ikke nødvendigvis, at det er en forskningsrapport, der skal til her. Det tror jeg man rimelig nemt kan belyse. Men vi mener ikke, at uddannelsesinstitutionerne skal blive et integrationssystem, hvor vores unge tvinges til at gå på skoler og ungdomsuddannelser, de ikke selv ønsker. De skal ikke være ofre for en dårlig integrationspolitik, dårlig boligpolitik, dårlig socialpolitik gennem mange år. Vi ønsker et frit valg. Men vi er også klar over, at der er visse grupper, som må fordeles bedre, for vi ser, at en for stor koncentration på flere gymnasier, i hvert fald på 12-15 stykker, har skabt et dårligt fagligt niveau, og flere steder får vi også at vide, at det simpelt hen også har ødelagt ungdomskulturen. Vi vil jo gerne se på, hvordan man løser de udfordringer og ikke alene gør det ved en tvungen omfordeling, men også gør det ved at styrke ledelsen ude på gymnasierne til bedre at håndtere de her udfordringer, de har med både faglighed og opførsel. Der er flere eksempler på, at nogle rektorer har taget sagen i egen hånd og stillet krav om, at man opfører sig ordentligt, og er man ikke læringsparat, og forstyrrer man for meget, må man jo i sidste ende bortvises. Hvis problemerne vitterlig ikke kan løses og vores uddannelsesinstitutioner bliver så ringe og så fagligt dårlige, som vi har set det nogle steder, så skal vi ikke tvinge elever, som ikke ønsker det, til at gå der. Og så må man jo overveje, om en institution i sidste instans skal lukkes. Vi støtter det forslag til vedtagelse, som blev læst op før. Og jeg siger tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Og tak for en god tale fra den konservative ordfører. Den konservative ordfører siger jo nogle ting, som jeg er meget enig i. Jeg bliver bare lidt nysgerrig, fordi jeg ved, at Det Konservative Folkeparti kørte en meget stor kampagne omkring netop det her, altså imod tvangsfordeling. Det blev jeg jo rigtig glad for, men derfor er jeg også endnu mere uforstående over for, hvorfor I både var med i aftalen om at lave de her lokale fordelingsudvalg og stemte for det, da det kom i Folketingssalen. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Nu skal jeg lige forstå, hvad man mener med de lokale fordelingsudvalg i sin tid. Vil ordføreren lige specificere?
Det kan man normalt ikke bede om, men det tillader jeg, hvis fru Mette Thiesen kan gøre det kort.
Jamen det kan jeg godt. I var med i en politisk aftale om at give mulighed for at lave lokale fordelingsudvalg – der var alle partier undtagen Nye Borgerlige med – hvor man netop har mulighed for at tvangsfordele elever.
Tak for det.
Tak, jeg forstår. Ja, det er jo indtil videre; indtil vi får fundet en løsning, har vi jo stemt for, at det fortsætter, som det er nu. Der er jo ikke hundrede procent frit valg i dag. Der er jo kapacitetslofter og andet, der gør, at ikke alle kan få den plads, de ønsker.
Fru Mette Thiesen, værsgo.
Jo, men I var også med i den oprindelige aftale; det hænger bare ikke helt sammen. Men jeg håber rigtig meget, at I holder ord den her gang, når I nu sidder med ved bordet til gymnasieforhandlingerne. Det skal jeg i hvert fald nok holde jer op på, hvis I ikke gør. Stol trygt på det. Men så vil jeg egentlig bare høre ordføreren om en anden ting, nemlig om nogle af de udfordringer, man har på nogle af de her indvandrergymnasier, egentlig også bare kunne løses ved, at man satte barren op. Altså, gymnasiet skal jo ikke være for alle, og mange af de her ikkeuddannelsesparate og i øvrigt uopdragne indvandrerdrenge ville jo, hvis man satte barren op, slet ikke komme ind på gymnasiet.
Ordføreren, værsgo.
Det er ikke nogen hemmelighed, at Konservative gerne ville have haft højere karakterkrav til gymnasierne, til stx. Vi mener bestemt ikke, at de er for alle. Vi ville jo meget hellere have, at flere kom tidligere ud på erhvervsfaglige uddannelser og gik andre veje. Og hvis man ikke opfører sig ordentligt, og hvis man forstyrrer alt for meget, så viser det jo egentlig, at man ikke har en interesse for at gå på den læringsinstitution og i øvrigt er til gene for andre, og så burde man kunne få nogle advarsler og i sidste ende bortvises.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det børne- og undervisningsministeren.
Tak for det, og også tak for debatten. I forhold til Venstre vil jeg sige, at det faktisk også er en af de aftaler fra tiden før valget, jeg er gladest for, altså parallelsamfundsaftalen. Jeg tror, det var helt rigtigt at gå ind at kigge på at få fordelt børn i daginstitutioner. Og så vil jeg bare komme med sådan et direkte udsagn om, at jeg også synes, at en utrolig vigtig del af det at gå ind og kigge på gymnasiestrukturen i forhold til elevfordeling handler om at sørge for, at vi får uddannelsesinstitutioner ud i alle afkroge af Danmark. Så hvor det i storbyen er et spørgsmål om parallelsamfund, i forhold til at børnene og de unge bliver delt på en måde, sådan at de kun går sammen med nogle, der ligner dem selv, kan man sige, at problemstillingen i de tyndt befolkede områder af Danmark jo er en anden, nemlig den, at der simpelt hen er nogle storbyer, der ligger og suger elever ude fra landområderne og dermed får lukket nogle for de lokalsamfund helt afgørende uddannelsesinstitutioner. Så jeg er meget enig i, at man skal se de to ting i sammenhæng hinanden, for det er det, der er de store udfordringer. Så synes jeg egentlig, at Dansk Folkeparti fik sagt det meget godt: Man kan ikke lære danske traditioner at kende, hvis ikke man omgås danskere. Det er utrolig præcist. Det er simpelt hen bare sådan, det er, og jeg mener, at det er en meget, meget væsentlig del af vores uddannelsessystem, hvor den ene del er at lære at læse og regne, hvad jeg også indledte med, men den anden del er jo at danne os som hele samfundsborgere. Og jeg kan simpelt hen ikke begribe, hvordan det skulle kunne lade sig gøre, hvis man vil ned ad det spor, som jeg kan forstå Nye Borgerlige vil, nemlig at man samler alle indvandrerne på én skole og så alle andre på nogle andre skoler. Altså, jeg kan simpelt hen slet ikke se for mig, at der skulle komme andet end et benhårdt parallelsamfund ud af det, hvilket jeg synes ville være enormt ubehageligt, både for dem, der skulle leve i det parallelsamfund, og for alle os andre. Jeg synes jo, vi skal være her sammen. Så siger Radikale Venstre – og det synes jeg er sådan en, man bare kan hugge ud og lade stå, for jeg synes, det er utrolig rigtigt – at alle vores institutioner og skoler skal afspejle det samfund, der er omkring os. Den er bare ikke længere. Jeg mener, det er der, vi skal hen. Så er der SF, der spørger, og det synes jeg simpelt hen er dagens bedste spørgsmål: Hvordan skulle de ellers kunne blive venner, hvis ikke de går i skole sammen? Det er jo simpelt hen så præcist. Altså, så den der helt grundlæggende fornemmelse af, hvad det er for et samfund, man er en del af, handler jo om, at man kommer til at være sammen med hinanden på kryds og tværs. Så spørger Konservative til, om parallelsamfundsaftalen har virket. Reglerne trådte først i kraft den 1. januar 2020, så vi bliver nødt til at vente lidt endnu med at få sådan solide tal på det, men jeg skal selvfølgelig nok sende dem over til udvalget, så snart vi ved noget mere om det. Nogle af de første tal – det er jo så ikke om den del med fordelingen, men om den del med fraværet – viste, at fraværet i f.eks. København er raslet ned, efter vi lavede de regler, som så har været gældende siden sommerferien sidste år. Det synes jeg jo er en fantastisk nyhed, og det glæder jeg mig til at dykke mere ned i for at se, hvad årsagerne er til det, og om det er de samme ting, der gør sig gældende i resten af Danmark, men det lader altså til, at vi har ramt nogle rigtig gode ting i den aftale. Så har jeg lyst til bare afslutningsvis at sige, at heldigvis er verden jo ikke så sort-hvid, som fru Mette Thiesen lægger op til, altså at enten tvinger vi alle Altså, det, der er med det danske uddannelsessystem, er jo, at det er ligesom med de fleste andre ting i Danmark, og heldigvis for det, nemlig at det er et sted midt imellem, en fin balance mellem de forskellige hensyn. Det betyder jo – f.eks. i forhold til skoledistrikter på folkeskoleområdet – at der er skoledistrikter, altså at man har en distriktsskole, men hvis der er plads på en anden skole, er man velkommen til som forældre at søge derhen, for at barnet kan blive optaget der. Det er jo i virkeligheden sådan en blæsen og haven mel i munden-måde, hvor man skærer et frit valg til i forhold til samtidig også gerne at ville fordele nogle elever. Tænk, noget af det, jeg holder allermest af ved det danske velfærdssamfund, er, at tingene ikke er så sort-hvide, men at man heldigvis finder sådan nogle fine balancer imellem de forskellige hensyn. Det ville tjene os til ære, om vi kunne skabe de samme balancer i forbindelse med de nye elevfordelingsregler.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Har jeg forstået det rigtigt, at fru Mette Thiesen ønsker en anden runde til at afslutte debatten? Mette Thiesen Det behøver jeg sådan set ikke. Jeg har sagt det, jeg vil sige). Godt, så er der ikke er flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil ske på tirsdag, den 8. december.
Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.
Tak til formanden. Jeg vil gerne indlede med at takke stillerne af forslaget om en kortlægning af forfølgelse af kristne i de lande, som Danmark samarbejder med. Mange internationale rapporter dokumenterer, at omfanget af diskrimination mod og forfølgelse af kristne i verden ikke kun er komplekst og stort, men jo desværre også stigende. Det er derfor naturligt og rigtigt, at vi her i Folketinget sætter fokus på problemet, på dets omfang og karakter. Det ser jeg en selvstændig pointe i, for er der noget, regeringen er optaget af, er det netop også de her spørgsmål. Jeg mener, at vi har en forpligtigelse til at udvise solidaritet med de mennesker i verden, der på grund af deres tro og overbevisning må leve med diskrimination, undertrykkelse og forfølgelse – ja, undertiden faktisk også massemord og udslettelse. Da jeg overtog posten som udenrigsminister, besluttede jeg at videreføre den særlige indsats for religions- og trosfrihed og forfulgte religiøse minoriteter, herunder udtrykkeligt også forfulgte kristne, fordi antallet af diskriminerede og forfulgte kristne på globalt plan er stigende, og fordi diskrimination er forfærdeligt og skal bekæmpes, uanset om det beror på religion, hudfarve, køn, seksuel orientering, eller hvad man nu måtte finde på af uhyrlige undskyldninger for at diskriminere sine medmennesker. Derfor har vi udbredt vores arbejde til også at inkludere ateister og andre ikketroende i tillæg til de forfulgte kristne. Ateister er navnlig forfulgt i lande, hvor det er forbudt at kritisere religion eller blot at mene, at Gud ikke eksisterer, fordi dette i sig selv betragtes som blasfemi – en forbrydelse, der i flere muslimske lande kan medføre dødsstraf. Det er jo ofte sådan, at hvis ateister eller religiøse minoriteter er diskrimineret eller forfulgt i et land, er de kristne det som regel også. Det betyder, at når vi taler om ateisters eller yazidiers rettigheder, taler vi selvfølgelig også om de kristnes. Det gode ved at tage udgangspunkt i friheden for tanke, samvittighed og religion er, at det handler om os alle – om os alle sammen. I lyset af den stigning, vi har set i antisemitismen globalt, i Europa og desværre også herhjemme, har vi også fra regeringens side opprioriteret arbejdet mod antisemitisme. Det gør vi bl.a. i International Holocaust Remembrance Alliance, IHRA som vi forkorter det, der arbejder for, at holocaust aldrig må gå i glemmebogen. Og i januar deltog jeg selv i markeringen af 20-året for det vigtige IHRA-samarbejde. Den særlige enhed for religions- og trosfrihed har været aktiv i det arbejde, vi har haft mellem ministerier med den nationale handlingsplan til bekæmpelse af antisemitisme. Handlingsplanen forventes lanceret næste år. Jødeforfølgelse og holocaust udgør nogle af de absolut mørkeste kapitler i menneskets historie, og det skete altså her i Europa. Vi har en særlig forpligtigelse over for vores jødiske medborgere og landsmænd til at sikre, at de kan leve og færdes frit og trygt i Danmark. Ordene aldrig mere betyder også, at vi skal bruge vores danske erfaringer til at kæmpe for, at der ikke finder nye folkedrab eller forfølgelser sted. Vi skal forebygge nye folkedrab ved at inddrage religiøse aktører som en del af løsningen. Vi skal fremme respekt for alle minoriteters ret til at være borgere på lige fod med alle andre. Vi skal bekæmpe religiøs nationalisme, intolerance og fanatisme. Denne regering ønsker at føre en klar værdibaseret udenrigspolitik, hvor menneskerettigheder står centralt. Vi står midt i et meget aktivt dansk medlemskab af FN's Menneskerettighedsråd. Her gik Danmark til valg på torturbekæmpelse, oprindelige folks rettigheder, kvinders og pigers rettigheder og religions- og trosfrihed. Det betyder ikke, at det kun er disse menneskerettigheder, som er vigtige. Alle rettigheder er vigtige, indbyrdes forbundne og kan ikke rangordnes, men retten til religions- og trosfrihed har været den lidt oversete rettighed. Mange har troet, at det ville blive irrelevant, i takt med at vi blev mere moderne og religionernes betydning ville aftage. Virkelighedens verden har vist sig at være en noget anden. I denne tid, hvor vi igen er ramt af militante islamisters terrorangreb i Europa, er det indlysende, at ytringsfriheden hænger uløseligt sammen med religions- og trosfriheden, for en forudsætning for at kunne ytre sig frit er jo også, at man kan tænke frit, herunder at vælge sin egen religion eller helt at fravælge religion. Religions- og trosfriheden er ikke religioners ret, men primært en rettighed for den enkelte. Religions- og trosfriheden kan heller ikke bruges til at skærme sig mod kritik eller endda latterliggørelse. Regeringen deler bekymringen for de mange alvorlige overgreb på religions- og trosfriheden rundt i verden. Det gælder i særdeleshed forfølgelsen af kristne, men det gælder også ateister, jøder, hinduer, muslimer og andre minoriteter. Når en minoritet udsættes for forfølgelse, rammer det også andre: Skal vi hjælpe de kristne, skal vi sikre alle minoriteters rettigheder. Alle skal sikres rettigheder som ligeværdige borgere. Det betyder ikke, at vi ikke har et særligt øje på de mest forfulgte, de kristne, for det har vi. Der findes allerede en lang række internationale rapporter, som dokumenterer krænkelser af religions- og trosfriheden og kristenforfølgelser globalt og på landeniveau: Pew Research' rapporter, State Departments landerapporter, rapporterne fra den amerikanske Kongres' kommission for international religionsfrihed samt rapporter fra trosbaserede organisationer som f.eks. Open Doors, Church in Need og Humanists International, hvis 2020-rapport udkommer her den 10. december. De dokumenterer alle sammen de her forskellige forhold. Og det var bl.a. på grundlag af disse, at biskoppen af Truro udarbejdede sin egen rapport om kristenforfølgelser til det britiske udenrigsministerium. At gentage den øvelse, som forslagsstillerne lægger op til, vil efter min bedste vurdering næppe bidrage med væsentligt nyt. Med andre ord: Vi ved jo godt, hvad problemet er. Det er åbenlyst og ganske veldokumenteret allerede. Så spørgsmålet er jo: Hvordan sikrer vi så i et samarbejde en positiv forandring ude i verden? Jeg er meget opsat på, at Danmark skal bidrage til arbejdet med at sætte fokus på kristenforfølgelser i verden, og jeg vil gerne gøre det på en måde, hvor vi udnytter de ressourcer, vi har, bedst muligt. Danmark bokser på flere områder allerede over sin vægtklasse. På 3 år har vi set en betydelig international mobilisering omkring retten til religions- og trosfrihed. Der er siden 2018 afholdt tre udenrigsministermøder med fokus på religions- og trosfrihed. Det seneste fandt sted så sent som den 16. november, hvor jeg selv deltog med indlæg. Jeg tog i mit indlæg udgangspunkt i terrorangrebene i Frankrig og retten til ytringsfrihed. USA har som bekendt lanceret en international alliance til fremme af religions- og trosfrihed. Friheden til ikke at tro fremgår eksplicit af alliancens navn og principerklæring, og det er noget, som vi fra dansk side betingede os for at gå med i den her alliance. Det her er altså et konkret dansk aftryk og noget, som Danmark i øvrigt har fået meget ros for er sådan. Et andet emne, vi særlig har sat lys på, er religionernes undertrykkelse af kvinder, piger og andre seksuelle orienteringer. Religions- og trosfriheden og kønnenes ligestilling står ikke i et modsætningsforhold, tværtimod. Danmark har sammen med Nederlandene og UK været bannerfører i alliancen FoRB for netop at sikre, at de positive synergimuligheder mellem FoRB og ligestilling anerkendes som vigtige arbejdsområder, og det er altså ikke ligetil i disse tider. I det hele taget arbejder vi faktisk allerede tæt sammen med UK, altså med Storbritannien, inden for området religions- og trosfrihed. Og noget af det gode ved samarbejdet i alliancen er, at vi komplementerer hinanden. Og så må vi jo nok også erkende, at den britiske udenrigstjeneste er større end vores, og at vi f.eks. ikke har den permanente plads i FN's Sikkerhedsråd, som briterne har, og som der refereres til i rapporten af biskoppen af Truro. Muligheden for at gøre en forskel for de trosbaserede minoriteter, herunder de kristne, har det meste af året selvsagt været mærket af covid-19-restriktionerne. En række af de dialoger med lande og religiøse institutioner, hvor der er udfordringer, har vi måttet udskyde, men det har dog ikke betydet, at alt er gået i stå. F.eks. rejste jeg spørgsmålet om religiøse minoriteter med min egyptiske udenrigsministerkollega, da jeg for nylig var i Kairo. Tilsvarende deltager regeringen senere på måneden i Kontaktforum for at drøfte resultaterne af den megafonundersøgelse, som Tænketanken for Forfulgte Kristne har fået iværksat og finansieret, og det er spændende læsning. Ytringsfrihed er den rettighed, som danskerne synes er vigtigst. Det vidste vi måske godt allerede – det var noget, vi intuitivt tænkte nok var sådan, for vi ved, hvor skattet den rettighed er her i Danmark. Men at religions-, tanke- og trosfrihed er den næstvigtigste, havde få forventet. Det underbygger vores prioritering. Undersøgelsen viser også, at vi har brug for at forbedre oplysningen til befolkningen. Danskerne tror eksempelvis, at muslimer er de mest forfulgte i verden, og danskerne tror, at muslimerne, næst efter i Kina, er de mest forfulgte i USA efterfulgt af i Danmark. Det er jo helt skævt, når man ser på virkeligheden. Der er med andre ord brug for, at folk får mere viden om de faktuelle forhold i verden, og det hjælper vi gerne med til i Kontaktforum og andre steder. Det tilkendegav den tidligere udenrigsminister i øvrigt også på sit møde med tænketanken i oktober måned. Vi har meget arbejde, der skal gøres ude, men også hjemme. Vi har en god strategi, og dens udgangspunkt, altså i retten for tanke, samvittighed og religion, har givet Danmarks indsats troværdighed og gennemslagskraft. Det er vigtigt, at indsatsen ikke bliver set som populistisk eller ensidigt fokuserende på kristeninteresser – så mister vi den handlekraft, som vi skal have ude i verden for at gøre en reel forskel for minoriteter; så bliver vores indsats mindre effektiv. Og det er med den baggrund, at regeringen ikke kan tilslutte sig Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Tak til ministeren for en fin tale, synes jeg. Det er også dejligt, at vi her i Danmark har en enhed i Udenrigsministeriet, der fokuserer på det her vigtige emne. Det, jeg vil spørge om, er: Hvis man kommer ned til de lande, hvor kristne bliver forfulgt, har de den opfattelse, at den, der beskytter de kristne dernede, er Putin – det er ikke Vesten. Putin har givet udtryk for, at han er den store beskytter af de kristne i den del af verden, og det er, fordi han italesætter forfølgelsen. Det har vi svært ved at gøre her i Vesten. Hvad vil udenrigsministeren gøre for at få flere andre vestlige lande til at italesætte forfølgelsen af de kristne rundtom i verden?
Ministeren.
Tak til hr. Naser Khader for hans vigtige, vigtige pointe om, at vi skal være synlige i den indsats, som Danmark og vores allierede lande gør i den her forbindelse i forhold til at sætte fokus på forfulgte kristne og andre minoriteter. Og det er derfor, vi har den alliance, som jeg også nævnte at Danmark er meget aktiv i. Jeg tror også, at hvis man læser den rapport, som biskoppen af Truro har lavet, kan man se, at Danmark bokser over sin vægtklasse. Altså, de anerkender faktisk Danmarks indsats her. Men som sagt tror jeg, at det, der skal gøre en forskel, er, at vi allierer os med USA, Storbritannien og Nederlandene og andre ligesindede lande og synligt markerer, hvor vi står i den debat. Der er behov for – og det kan vi også se af tallene – at beskytte kristne minoriteter bedre. Ser man på udviklingen i Mellemøsten f.eks., er det tydeligt, at andelen af kristne i mange af de lande er gået dramatisk ned hen over de sidste årtier. Og det er en udvikling, vi selvfølgelig skal gøre alt for at stoppe.
Hr. Naser Khader.
Det synes jeg er rigtig fint at høre, men jeg savner lidt, at de vestlige lande taler lidt højere om kristenforfølgelser og italesætter det. Det, jeg hører, er, at man helst ikke vil italesætte det, for man vil ikke provokere de lande, der forfølger de kristne. Hvad vil udenrigsministeren og regeringen gøre for at aktivere vores allierede til at italesætte problemstillingen, når de mødes med lande, der forfølger de kristne?
Ministeren.
Først skal vi jo selv gøre noget, når vi rejser rundt og mødes med vores kolleger. Jeg har selv taget det op med den egyptiske udenrigsminister under et af de meget få besøg, jeg har haft, grundet covid-19. Så jeg synes, det er vigtigt at gøre de her ting og tage det op og påpege religions- og trosfrihed. Og jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi understreger, at det er religions- og trosfrihed og beskyttelse af minoriteter, ikke mindst de kristne minoriteter, i de lande, hvor de er særlig udsat. Så det er noget, jeg også opfordrer mine kolleger til. Danmark er meget aktiv som sagt; vi har haft adskillige udenrigsministermøde, hvor det her har været på dagsordenen.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Ministeren siger i sin tale, at man godt ved, hvordan det står til med kristenforfølgelserne i forskellige lande. Men kunne ministeren så ikke på talerstolen fortælle om, hvordan det specifikt står til med kristenforfølgelserne i de lande, Danmark samarbejder med, når vi øjensynlig godt ved, hvor det er? Det kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om.
Ministeren.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Altså, det kommer nok til at gå for vidt at gå ind i detaljer, men det generelle billede er – og det er også det, vi kan se af dokumentationen – at forfølgelsen af kristne minoriteter er ganske alvorlig og omfattende i en række lande. Den rapport, som kommer fra Storbritannien, og det fokus, der har været på det, dokumenterer det jo sort på hvidt. Jeg synes, vi skal bruge den viden, vi allerede har – for der er ingen grund til, at vi selv sætter en masse mennesker til at lave en ny rapport, når vi allerede har dokumenteret det her problem – til at være aktivt ude at hjælpe med at imødegå den trussel, der er mod minoriteter, og overgreb på tros- og religionsfriheden. Vi ved udmærket, hvordan det ser ud i forskellige lande, og jeg tog det som sagt selv op bilateralt med den egyptiske udenrigsminister, da jeg selv var i Egypten her tidligere på året.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Ministerens svar viser jo med al tydelighed, at vi har brug for den her redegørelse, den her kortlægning. For det generelle billede kender vi efterhånden alle sammen – i det mindste os, der har læst materialet. Men vi har ikke en minutiøs kortlægning af kristenforfølgelser i de lande, som vi samarbejder med. Så hvorfor i alverden vil regeringen ikke støtte beslutningsforslaget og så få udarbejdet det?
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Alex Ahrendtsen, at det er, fordi den kortlægning allerede har fundet sted, foretaget af biskoppen af Truro. Det er også det, som forslagsstillerne jo korrekt henviser til. Der er jo ingen grund til, at vi skal dokumentere det her igen i en ny rapport, hvis vi kunne bruge de samme kræfter på at gøre en forskel ved at hjælpe de forfulgte minoriteter. Det er der, Danmark sætter ind. Danmark er også anerkendt for at bokse over vores vægtklasse. Der er direkte refereret til, at Danmark faktisk er et af de lande, som fylder mere i forhold til Danmarks størrelse. Og briterne anerkender, at vi har gjort mere end briterne, når man tager vores størrelse i betragtning. Så det synes jeg er værd at bemærke.
Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Jeg er jo altid glad, når et af elementerne i den socialdemokratiske værdibaserede udenrigspolitik er at rose et initiativ, som vi startede under den borgerlige regering, og så fortsætte det. Så kan jeg egentlig godt være tilhænger af en socialdemokratisk værdibaseret udenrigspolitik. Men det, jeg ikke forstår, er, hvorfor man – når udenrigsministeren på den ene side er glad for de initiativer, der er – er imod en uafhængig undersøgelse, som det her beslutningsforslag jo også lægger op til. Hvis man er så stolt af resultaterne, burde man heller ikke være nervøs for sådan en uafhængig undersøgelse. Dernæst forstår jeg heller ikke, at man ikke er villig til at begynde at opjustere puljen i forhold til de projekter, som ansøger, når den pulje er oversøgt med rigtig, rigtig mange midler. Så vi ved jo, at der er mulighed for at kunne få endnu flere projekter i gang her, hvis der var de nødvendige midler til det.
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Michael Aastrup Jensen, at jeg jo er glad for, at Venstre også anerkender den indsats, regeringen gør på det her vigtige område, og hvor meget vi faktisk har gjort i den seneste tid for at styrke vores fokus på forfulgte minoriteter, ikke mindst kristne minoriteter, og også antisemitisme og andre vigtige, vigtige ting, som vi kæmper imod. Den her beskrivelse af, at vi så skulle være imod at lave en ny rapport, eller at vi skulle være bange for, at der var noget, der bliver afsløret i sådan en rapport, er simpelt hen ikke korrekt. Det, der er sagens kerne, er jo, at det e dokumenteret, bl.a. i den britiske rapport, som jeg har nævnt flere gange her fra talerstolen. Vi synes, det er bedre at bruge kræfterne på at hjælpe de forfulgte kristne minoriteter i stedet for at lave et skrivebordsarbejde, som allerede er lavet af andre, og som vi med stor fordel kan bruge og tage udgangspunkt i, i stedet for at vi skal til at opfinde vores eget. Det er der ingen grund til. Det er spild af ressourcer, og det tror jeg også at Venstre mener, hvis man kigger nærmere efter.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Så er der noget, jeg har totalt misforstået. For jeg vidste da ikke, at den britiske undersøgelse har lavet en uafhængig undersøgelse af, hvordan det danske udenrigsministeriums arbejde er på området. For det er præcis det, der lægges op til: Det er en uafhængig undersøgelse af, hvordan og hvorledes og hvad der er sket, siden det gode projekt blev startet af den daværende borgerlige regering. Det var det, mit spørgsmål var om. Mit andet spørgsmål var om puljen. Hvis man virkelig mener, at man gerne vil prioritere det her område i stedet for at »bruge pengene på skrivebordsarbejde«, så er en af måderne at opprioritere den her pulje – hvis man virkelig mente det. Se, dét ville være værdibaseret udenrigspolitik.
Ministeren.
Se, nu bliver det igen beskrevet helt skævt, og det må stå for ordførerens egen regning. Altså, at vi skulle iværksætte en uafhængig undersøgelse af et område, hvor vi – både den forrige og den nuværende regering, kan jeg forstå – er enige om at der er behov for en indsats, er jo helt sort. Skulle vi bruge ressourcer på at købe nogle McKinseykonsulenter for at lave en uafhængig undersøgelse af, hvad Udenrigsministeriet gør? Nej, det, vi vil bruge ressourcer på, er at hjælpe de kristne forfulgte. Jeg bliver spurgt til, hvad vi gør, og vi har f.eks. med landesporet besluttet at ændre fokus fra kun Iran til Egypten, Libanon og Indonesien, fordi det tidligere var alt for snævert. Vi har valgt at følge en bredere tilgang med de lande, og vi har valgt at gøre en større forskel. Og jeg synes egentlig, det ville klæde Venstre, hvis man bakkede op om det i stedet for at tale om nyt bureaukrati og uafhængige undersøgelser.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu over til ordførerrækken. Først er det fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. I dag behandler vi B 60, som er et forslag til folketingsbeslutning om kortlægning af forfølgelse af kristne i de lande, som Danmark samarbejder med. Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse det her, og selv om vi ikke er enige i det, som Dansk Folkeparti lægger op til, så synes vi, at det er meget vigtigt at få diskuteret de her ting. Det handler jo om, at man vil pålægge regeringen at udarbejde en rapport, der – efter britisk model – minutiøst kortlægger forfølgelsen af kristne i de lande, som Danmark samarbejder med, og igangsætter en uafhængig undersøgelse af Udenrigsministeriets arbejde for tros- og religionsfrihed. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide lidt om, hvad »minutiøst« betyder, og jeg vil egentlig også gerne vide lidt om, hvad en uafhængig undersøgelse egentlig indebærer. Men det kan jeg jo spørge ordføreren om, når jeg kommer dertil. Det er sådan, at vi ved, at presset mod kristne i verden øges, og i de seneste år har vi desværre også set, at forfølgelsen i både Syd-og Østasien og Mellemøsten og Afrika bliver større. Det er bekymrende, og det er derfor også vigtigt, at vi har fokus på problemet. Derfor har det været særlig vigtigt for regeringen, at vi også sætter fokus på det her, og udenrigsministeren har, som vi har diskuteret lige før, bl.a. videreført den særlige indsats for religions- og trosfrihed, herunder også for forfulgte kristne. Det er en strategi, som vi hidtil her i Folketinget har været enige om, nemlig at fremme religions- og trosfrihed og beskyttelse af trosbaserede mindretal, herunder kristne. Og jeg håber da også, at vi efter den her debat kan være enige om at videreføre den, samlet. I Socialdemokratiet vil vi gerne sikre alle minoriteters rettigheder. Det er sådan, at jeg synes, vi har en forpligtelse til at udvise solidaritet. Den socialdemokratiske regering fører en klart værdibaseret udenrigspolitik, hvor menneskerettigheder står centralt, og derfor gælder det også retten til religions- og trosfrihed. Men vores bekymring over de mange overgreb mod religions- og trosfrihed i verden omfatter ikke kristne alene – det gælder også for folk af andre trosretninger som f.eks. jøder, hinduer, ateister og muslimer. Vi skal hjælpe kristne, men vi skal også hjælpe alle andre minoriteter med deres rettigheder. Indsatsen er derfor også blevet udbredt til at inkludere ateister og ikketroende i tillæg til forfulgte kristne. Og som udenrigsministeren sagde her, er det også blevet meget voldsommere mod ateister og ikketroende. Mange steder er det jo sådan, at hvis man er ateist, er der dødsstraf, og det er jo i sig selv også frygteligt. Friheden til at tænke, og tro i overensstemmelse med sin samvittighed handler nemlig om alle. Diskrimination er selvsagt forfærdeligt og skal bekæmpes, uanset om det beror på religion, hudfarve, køn eller seksuel orientering. Når én minoritet udsættes for forfølgelse, rammer det altså også andre, og derfor skal vi hjælpe de kristne, ligesom vi skal sikre alle minoriteters rettigheder Derfor mener vi ikke, at der er behov for alene at lave en kortlægning af forfølgelsen af kristne. For der findes, som udenrigsministeren også sagde før, en lang række dybtgående internationale rapporter, bl.a. fra den amerikanske kongres og fra trosbaserede organisationer, der har afdækket overgreb på religions- og trosfriheden, herunder kristenforfølgelse. Det er på den baggrund, at den her engelske biskop udarbejder sin egen rapport om kristenforfølgelse til de britiske myndigheder. Vi arbejder allerede tæt sammen med briterne, som udenrigsministeren også sagde i sin tale, og på baggrund af de rapporter ved vi godt, hvad problemet er, men vi ved også, at presset mod kristne er noget, der er veldokumenteret, og at gentage det arbejde vil næppe bidrage med ret meget ny viden. Men hvordan skal vi så sikre en positiv forandring ude i verden? Det gør vi ved, at vi retter fokus mod, hvordan vi i Danmark i samarbejde med andre aktører bedst muligt kan skabe bedre grobund for religionsfrihed og bidrage til en positiv forandring i verden. Der gøres, ligesom ministeren også sagde, rigtig meget i dansk udenrigstjeneste, og det skal vi selvfølgelig også fortsætte med fremadrettet. Den danske regerings indsats for at sikre religions- og trosfrihed globalt indeholder fem spor. Sammen med 32 andre lande deltager vi i internationale alliancer til at fremme religions- og trosfrihed. Og fra dansk side har vi også fokus på religionernes undertrykkelse af kvinder, piger og seksuelle minoriteter. Sammen med Nederlandene og Storbritannien arbejder Danmark derfor for synergimuligheder mellem ligestilling og religions- og trosfrihed gennem internationale alliancer. For religions- og trosfrihed og kønnenes ligestilling er ikke hinandens modsætninger. Jeg skal sige, at vi på baggrund af det her ikke kan tilslutte os Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Og jeg skal hilse og sige fra Det Radikale Venstre, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Nu hørte vi jo den socialdemokratiske ordfører – ikke overraskende – rose den socialdemokratiske værdibaserede udenrigspolitik, som vi har hørt om som begreb så mange gange og endnu ikke rigtig har opdaget hvad er. Hvis man virkelig mener det, hvorfor i alverden lægger man så ikke op til at bruge FN's Menneskerettighedsråd mere aktivt i forhold til det her? Altså, Danmark sidder der fuldstændig som alle andre lande og har derfor muligheden for at kunne rejse de her sager, hvis man virkelig mener det. Det er den ene del af spørgsmålet. Den anden del af spørgsmålet er det samme, som jeg stillede til ministeren, men ikke fik noget som helst svar på, nemlig hvorfor man ikke går ind og opjusterer puljen, når den allerede er overansøgt med næsten det dobbelte, som jeg kan huske det – det er i hvert fald vanvittig meget i forhold til de få midler, der er – hvis man virkelig mener noget af det her. Det handler altså om flere midler til området og om at bruge FN's Menneskerettighedsråd.
Ordføreren.
Jamen det gør man. Man bruger rigtig tit og ofte Menneskerettighedsrådet, og vi er en aktiv spiller i Menneskerettighedsrådet. Det er også sådan, at vi også bruger EU, og Danmark har jo i et fælles EU-indlæg ved den seneste samling i Menneskerettighedsrådet udtrykt, hvilken bekymring der er over for de systematiske restriktioner af religiøse mindretals rettigheder. Så vi bruger rent faktisk det her, også igennem EU og FN's Menneskerettighedsråd, så det er ikke rigtigt at sige, at vi ikke gør det. Vi er en aktiv spiller i forhold til det. Ellers er det jo også sådan, at der siden 2018 er blevet holdt tre internationale ministermøder. Der har vi også spillet en aktiv rolle.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Men nu ved udenrigsordføreren for Socialdemokratiet jo lige så godt som mig, at der er stor forskel på, om man så at sige kommer med i en stor gruppe af lande, med hensyn til EU, eller om man rejser Dannebrog og tager teten i forhold til sådan nogle sager, som vi har gjort tidligere ved følsomme sager. Derfor er det bare, jeg siger klart, at hvis man virkelig mener det her, bør man sætte sig for bordenden. Nu har den socialdemokratiske ordfører desværre samme dårlige skik som udenrigsministeren og svarer heller ikke på min sidste del af spørgsmålet, så nu prøver jeg for fjerde gang at spørge et socialdemokratisk medlem af Folketinget om, hvorfor man ikke går ind og opjusterer puljen, hvis man virkelig mener noget med det her. Jeg håber, at jeg nu her fjerde gang får et svar.
Ordføreren.
Nu er det sådan, at vi har taletid her i Folketinget, og den løber ud, så min taletid var udløbet. I forhold til om man skal bruge flere penge på det her område, vil jeg sige, at riget tit og ofte fattes penge. Vi skal jo prioritere i politik. Det er en del af det arbejde, vi gør hver evig eneste dag. Jeg vil gerne, at vi i hvert fald bruger de penge, vi har, rigtigt, og som ministeren siger, skal vi ikke lave bureaukrati. Vi skal lave borgernære opgaver, og det gør vi, netop ved at vi siger, at vi har nogle kortlægninger på det her område, og derfor skal vi ikke bruge dem på en ny, men bruge det borgernært dér, hvor der er brug for den største hjælp.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Hr. Naser Khader havde faktisk et tankevækkende spørgsmål til udenrigsministeren, og jeg synes egentlig, det fortjener et lidt bedre svar. Hr. Naser Khader spurgte, om man ikke fra regeringens side skulle sige tingene lidt højere, og henviste så til, at i en række lande og områder fremstår Putin som den, der forsvarer de forfulgte kristne, mens Vesten er totalt fraværende. Så er ordføreren ikke enig med hr. Naser Khader i, at Danmark og regeringen kunne sige det her meget højere og meget mere kontant i stedet for at tage et lidt forsigtigt temøde med en egyptisk minister? Ville det ikke være fint at følge hr. Naser Khaders råd, i og med at hr. Naser Khader har sin gang bl.a. i Mellemøsten og kender til forholdene dernede?
Ordføreren.
Jo, jeg synes sådan set, at det var en rigtig fin viden at få fra hr. Naser Khader. Jeg var ikke klar over, at man i Mellemøsten tror, at det var russerne alene, der gjorde det her arbejde. Vi har jo en udenrigsminister, som er meget, meget markant i det internationale arbejde – f.eks. har han i Menneskerettighedsrådet henvist til artikel 4 med hensyn til menneskerettighederne i Kina. Så vi har en udenrigsminister, der har en meget tydelig og værdibaseret udenrigspolitik, så derfor er jeg helt sikker på, at han med den viden, han har fået i aften, også vil gå videre med det.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg tror, jeg vil præcisere mit spørgsmål og blive meget kontant. Ville det ikke være godt, hvis ordføreren lige tog en snak med udenrigsministeren og sagde til ham: Ved du hvad, det går altså ikke, at det kun er Putin, der forsvarer de kristne – det bliver vi også nødt til at gøre, fordi vi selv er et kristent land, og Vesten er et kristent område? Har ordføreren ikke lyst til at sige til sin udenrigsminister: Prøv at høre her, nu bliver De altså nødt til at komme i gang?
Ordføreren.
Det sker rent faktisk også nu. Vi har en minister, der er tydelig på det her område, så det er måske Dansk Folkeparti, der skal lytte lidt bedre efter på det her område.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at fra Venstres side har hele spørgsmålet om forfulgte kristne også været noget, som har meget stor interesse for os. Det er jo også en af grundene til, at det under Venstreregeringen for år tilbage faktisk var en del af vores regeringsgrundlag, at vi skulle fokusere på det. Og under den borgerlige regering fik vi jo også held til at få åbnet det her kontor i Udenrigsministeriet for at kunne få forøget fokus på det og ikke mindst kæmpe for, at det stigende problem, der er med forfulgte kristne, også bliver adresseret og håndteret, og at vi ikke mindst sørger for at bekæmpe det så meget som overhovedet muligt. Jeg hører selvfølgelig godt, hvad både udenrigsministeren og den socialdemokratiske ordfører, fru Annette Lind, er inde på, nemlig at man også skal huske alle de andre forfulgte grupper. Og det er jeg jo på sin vis enig i. Men jeg synes bare også, at vi skal holde os til fakta, og fakta er, at efter en lang række rapporters vurdering, er 75 pct. af dem, der er forfulgte, kristne. Så i forhold til at prøve at tale det ind til, at nå ja, det er noget, der er på linje med andre forfulgte grupper osv. osv.: Lad os nu være ærlige og sige, at det, der er hovedproblemet – og ikke mindst det, der har været i voldsom stigning i forhold til problemer – er kristne, som bliver forfulgt. Og før man tør sige det, før man tør erkende det, kan vi heller ikke løse det. Derfor er det så hamrende vigtigt, at vi har de her debatter, og derfor er det også hamrende vigtigt, at man ikke bare taler om, at man vil gøre noget ved det og fortsætter et ellers rigtig godt initiativ, der startede i den borgerlige regering, men også er villig til at gå ind og kigge på, om vi kan gøre tingene bedre. Og derfor kan jeg godt allerede nu sige, at fra Venstres side er vi faktisk positive over for det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Vi synes faktisk, det er den helt rigtige vej at gå, at vi går ind og ser på, med en uvildig ekspertgruppe: Kan vi gøre det her noget anderledes? Og vi synes også, det er på sin plads, at man også får kigget på, om man skal lave det her puljesystem om. Jeg har læst den rapport, som jeg håber alle i Folketinget har læst, fra Tænketanken for Forfulgte Kristne, som også udenrigsministeren var inde på. Jeg har bare ikke helt samme konklusion, som udenrigsministeren drager af rapporten. For hvis man går ind og kigger på anbefalingerne, er det i hvert fald tydeligt, at enten har udenrigsministeren ikke læst det, eller også er han ligeglad. Vi er fra Venstres side ikke ligeglade, og vi synes faktisk, at rigtig mange af de anbefalinger, der er, er nogle, vi faktisk kan støtte. Og derfor mener vi også, det er vigtigt, at vi tager det her op på en helt anden måde. Og så er det da godt – og det mener jeg faktisk – at regeringen tager det op i forhold til EU-kredse, i forhold til FN’s Menneskerettighedsråd og alle mulige andre steder. Det er godt, og det skal regeringen have ros for. Men det nytter ikke noget, hvis ikke der er et land som Danmark, som altid har været kendt for at kæmpe for frie rettigheder, demokrati, ytringsfrihed osv., i forhold til at vi også har en unik mulighed for at være bannerførere på det her på en helt anden måde, end f.eks. EU som institution har. Og den skal vi selvfølgelig tage op. Derfor vil det som sagt være indstillingen fra Venstres side, at vi fortsætter på det her område, og ikke mindst opgraderer det. Og derfor vil vi støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Annette Lind. Værsgo.
Tak for det. Akkurat som jeg sagde i min ordførertale, har det jo hidtil været sådan, at vi skulle være enige om den eksisterende strategi for at fremme religions- og trosfrihed samt beskyttelse af trosbaserede mindretal, herunder kristne. Er ordføreren stadig enig i det? Og hvorfor var det sådan, at man i regeringen ikke selv lavede sådan en kortlægning, da Venstre havde magten for et år siden?
Ordføreren.
Det kan godt være, at det bare er mig, og fordi jeg kommer fra Randers, men når man laver et kontor, og så skal lave en uvildig undersøgelse af kontorets arbejde året efter, så synes jeg måske alligevel, det vil være et spild af skattekroner. Til forskel fra det har kontoret nu været oppe at køre i flere år, og derfor er det selvfølgelig nu på sin plads, at man går ind og kigger på, om man gør det godt nok, og ikke mindst også ser på, om man skal gøre tingene anderledes, ikke mindst set i lyset af, at vi altså har den her nyetablerede tænketank for forfulgte kristne, som også kommer med nogle konkrete anbefalinger. Den her tænketank for forfulgte kristne, som jeg faktisk har haft møde med – det håber jeg også at den socialdemokratiske udenrigsordfører har taget sig tid til – vil jo adressere en lang række af de her problemstillinger og har ikke mindst viden til at gøre det. Og som jeg jo klart hører i mine samtaler med tænketanken, ønsker de ikke at gøre det her til et partipolitisk spørgsmål, men de ønsker jo, at vi i hele Folketinget på tværs af partierne lytter alvorligt til dem. Så min opfordring er faktisk, at vi alle sammen lytter til det, og at vi derfor i fællesskab får løst det her, og det er det, jeg appellerer til.
Fru Annette Lind.
Okay, nu Det var det, som ordføreren sagde. Så vil jeg gerne lige høre: Hvor mange penge har Venstre afsat til udenrigstjenesten i sit finanslovsudspil, som kommer nu her, »Vækst i en grøn omstilling – med mennesket i centrum«? Jeg kan godt give svaret: nul kroner. Hvad mener udenrigsordføreren fra Venstre om det?
Ordføreren.
Det har jeg heldigvis haft mulighed for at sige i flere forskellige medier, og det er, at vi ønsker en omfordeling af midlerne internt i Udenrigsministeriet. Der er f.eks. det arabiske partnerskab, som man kunne kigge på, hvor der er nogle midler, der kunne bruges til det her område. Så det er et rigtig godt spørgsmål, og det kan jeg hurtigt svare på.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører – og dem bliver der hilst fra, så det er klaret, får jeg at vide. Så vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Halime Oguz. Værsgo.
Tak for det. Vores ordfører på området kunne ikke være her i dag, så jeg har lovet at læse hans tekst op. Det er for Socialistisk Folkeparti vigtigt, at Danmark spiller en aktiv rolle, når det gælder om at sikre tros- og religionsfrihed i hele verden. Det er en universel menneskerettighed, som vi skal værne om og kæmpe for udbredelsen af. Danmark har på mange måder været et foregangsland, når det handler om at sikre friheden til at tro på og dyrke den religion, man ønsker. Vi har som det internationalt engagerede land, som vi er, bundet os til FN's konvention om politiske og borgerlige rettigheder og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, der begge forpligter os til beskyttelse af religiøse mindretals ret til at tro, dyrke og tale om deres religion. Verden hænger uløseligt sammen, og mennesker lever sammen på kryds og tværs af etnicitet og religion. Desværre har vi i de seneste år set en stigning i forfølgelsen af religiøse mindretal. Det er meget sørgeligt, at vi flere steder i verden nu oplever en mangel på respekt for de grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, der i sin tid blev til for at stoppe de uhyrligheder og overgreb, der historisk er blevet begået over for religiøse mindretal. Dette forslag handler om, at Danmark bør have et særligt fokus på at sikre kristne mindretal mod forfølgelse. Det glæder mig, at Dansk Folkeparti har fokus på, at religiøse mindretal forfølges. SF vil gerne tilslutte sig kampen for at sikre, at kristne ikke forfølges, hvorend i verden de måtte befinde sig. Vi er da også optaget af, at jøder, muslimer, shiamuslimer, buddhister, hinduer osv. ikke forfølges. Tros- og religionsfrihed er en universel ret, som ministeren også var inde på i sin fine tale. SF mener derfor, at det var vigtigt, at Danmark i 2018 oprettede en enhed under Udenrigsministeriet for at sikre Danmarks indsats for at sikre tros- og religionsfrihed. Danmark bør som det frihedselskende land, vi er, gå aktivt ind i kampen for at vende den triste udvikling, vi som nævnt har set. Denne indsats er enormt vigtig. I SF mener vi ikke, at en særskilt indsats for en enkelt gruppe vil hjælpe denne indsats. Tværtimod vil den fremstå som et benspænd for den ånd, som universelle principper og rettigheder udspringer fra. SF kan derfor ikke støtte forslaget, men ser frem til en grundlæggende diskussion af, hvordan vi kan sikre den universelle tros- og religionsfrihed de steder i verden, hvor den desværre er udfordret. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Der er en ting, jeg har gået og funderet over i mange år. Vi ved, at kristenforfølgelsen i mange muhammedanske lande er voldsom. Vi ved også, at den foregår i Vesten, i Danmark, og i Frankrig er der f.eks. tusind hærværksforsøg mod kirker om året. Vi ved, at kristne, der er konverteret fra islam, bliver forfulgt. Så mit spørgsmål er, og jeg ved ikke, om ordføreren kan svare mig på det: Hvad skyldes dette had? Hvorfor er der sådan en voldsom forfølgelse af kristne i mange muhammedanske lande? Hvad skyldes det? Jeg forlanger ikke en analyse her på et minut, men bare en åben diskussion, hvis ordføreren har nogle synspunkter på det. Det har virkelig optaget mig i mange år. Hvad skyldes dette had?
Ordføreren.
Det var et meget interessant spørgsmål, som nok mere læner sig op ad en diskussion i mere akademiske kredse. Der vil dit spørgsmål måske kunne blive besvaret, herunder på Mellemøststudier på Syddansk Universitet. Der ved jeg i hvert fald, at de beskæftiger sig meget med analyserne af, hvorfor der er det her had. Men jeg mener jo grundlæggende, at had kommer af uvidenhed, kommer af manglende menneskerettigheder, som i hvert fald ikke er særlig udbredt i nogle af de mellemøstlige lande, og det er jo lige præcis disse værdier som menneskerettigheder og ytringsfrihed og trosfrihed, vi skal være med til at styrke og udbrede og ikke modarbejde. Det ved jeg i hvert fald at Dansk Folkeparti ikke er så glad for – i hvert fald menneskerettigheder.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er meget muligt, at det i hvert fald er en af årsagerne, og det tror jeg gerne. Kunne man forestille sig, at hadet også udspringer af Koranen og af den religiøse kultur? For i Koranen står der bl.a.: Du skal ikke tage dig kristne som ven. Kunne det være en af årsagerne til det der voldsomme had, der er i nogle muhammedanske lande mod de kristne?
Ordføreren.
Jeg er nødt til at anholde den forståelse af, at det simpelt hen er et produkt af den islamiske tro, at man skal hade andre trosretninger – tværtimod. Nu har jeg selv muslimsk baggrund, og den forståelse, jeg har, er, at det vigtigste i Koranen faktisk er at respektere andre trosretninger, og både kristendommen og jødedommen er accepteret i islam, i modsætning til kristendommen, som ikke anerkender islam.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes faktisk, det er utrolig vigtigt, at vi har det her fokus på forfølgelse af kristne. Vi har set nogle rigtig voldsomme eksempler på det gennem lang tid, men intensiverede over de senere år. Vi har set, hvordan der f.eks. i Egypten har været meget voldsomme angreb, også bombeangreb og systematiske drab, på kristne. Vi har set det i Iran, Nordkorea, Somalia, og rigtig mange lande i verden er ramt af det her. Jeg kender selv eksemplet bedst, kan man sige, fra at have set, hvordan kristne både i Syrien og Irak er blevet angrebet og forfulgt på baggrund af deres religion, hvor især Islamisk Stat også gik benhårdt efter kristne, og vi har kunnet se, hvordan mange fra hele det område igennem de senere år har søgt tilflugt i de kurdiske områder i Syrien, hvor man har lagt meget vægt på, at både kristne, yazidier og andre religiøse mindretal skulle have lov til at være i fred. Og i og med at de kunne have sådan et helle dr, har det haft en meget, meget vigtig funktion også. Så jeg synes, det giver rigtig god mening at være ekstremt opmærksom på den her forfølgelse af kristne. Jeg anerkender også fuldstændig, at det er den største og mest systematiske forfølgelse, vi har, af religiøse mindretal. Så det er der virkelig grund til at se på hvad vi kan gøre ved. For mig at se hænger det jo også rigtig meget sammen med udenrigspolitikken, både det generelle arbejde for menneskerettigheder, men jo også, hvor man kan sige: Jamen, okay, hvad kan vi f.eks. konkret gøre? En af grundene til, at vi også har bakket meget op om at hjælpe med at beskytte de kurdiske områder i selvstyreområderne i Syrien, var, at så mange kristne og andre religiøse mindretal faktisk kunne være i fred og beskyttelse der – altså også at være med til at bakke op der, hvor der er nogen, der prøver at lave nogle sikre rum. Derfor synes jeg, at det er rigtig vigtigt, at vi har en aktiv udenrigspolitik på det område. Jeg synes også, at det samtidig er meget vigtigt at have et bredere fokus på, at undertrykkelse aldrig er okay, heller ikke, når det gælder andre religioner eller folk, som ikke er troende. Altså, jeg synes næsten, at noget af den allermest voldsomme religiøse forfølgelse, vi har set i de senere år, er eksemplet med rohingyaerne i Myanmar, hvor vi altså taler om fuldstændig systematisk nedslagtning og fordrivelse af grupper af muslimske borgere, som – ja – virkelig er blevet udsat for ting, som ingen jo skulle opleve. Så jeg synes samtidig også, at man skal se på, hvad vi kan gøre mod religiøs forfølgelse, uanset om det så er kristne eller muslimer, buddhister eller ikketroende, hvor vi kan gøre noget. I forhold til det forslag, som ligger på bordet, fra Dansk Folkeparti: Det kan vi ikke bakke helt op om, som det ligesom er nu. Altså, der er bl.a. det her med en uvildig undersøgelse. Jeg synes sådan set, at det er god idé også at kortlægge det yderligere: Hvor kan der være noget at komme efter, hvor kan Danmark gøre noget ekstra? Det kan også ske i kølvandet på den undersøgelse, der er blevet lavet af briterne, men det her med at skulle have en uvildig undersøgelse ind over arbejdet opfatter jeg som en lille smule omstændeligt, kan man sige. Jeg ville nok hellere, at vi faktisk sparker direkte til bolden og ser på, om der er noget konkret, vi kan blive enige om. Det synes jeg jo er fint, og kan vi gøre det i forbindelse med lovarbejdet, hvor der f.eks. er mulighed for at lave en beretning eller andet – hvormed vi faktisk kan blive enige om, om der er endnu mere, man kan gøre her – synes jeg da, det ville være rigtig godt. For jeg må indrømme, at jeg heller ikke oplever, at der overhovedet er nogen uvilje fra regeringens side i forhold til at se på det her. Tværtimod er det jo også noget, som har høj prioritet, så måske kan vi lave noget, som vi alle sammen kan være tilfredse med her. Det skal være ordene fra mig.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Et andet område, hvor der er voldsomme kristenforfølgelser, er i socialistiske lande som Nordkorea og Kina, og det har altid undret mig, hvorfor der er det der voldsomme had mod kristne. Tidligere i historien var det Sovjetunionen og andre socialistiske diktaturer i Østeuropa, der forfulgte de kristne. Og Enhedslisten er jo et erklæret socialistisk parti, og jeg ved ikke, om ordføreren kunne forklare mig, hvad dette had mod kristne kommer af. Hvad er årsagen til det? For hvis vi kender årsagen til det, ligesom vi også kender årsagen til det muhammedanske had, så kan vi måske bedre italesætte det og dermed hjælpe udenrigsministeren i sit arbejde.
Ordføreren.
Jamen allerførst vil jeg gerne understrege, at selv om jeg er socialist, har jeg bestemt ikke noget had mod kristne. Tværtimod synes jeg faktisk, at det er afsindig vigtigt, at alle mennesker har ret til at tro på det, de vil. Jeg er personligt ikke selv troende, men jeg synes, at det er så fint og i orden, at andre mennesker er det, og det skal de have lov til at være. Så jeg synes, det er lidt underligt, at jeg skal stå og forklare på den måde, hvad undertrykkelse fra totalitære regimer i øvrigt sådan går ud på. Men jeg vil gerne opklarende sige, at f.eks. Nordkorea og Kina og også det tidligere Sovjetunionen – når man nu nævner det – jo var kommunister og havde en meget mere autoritær tilgang til, hvordan samfundet skal drives, end jeg har og vi har som socialister og tilhængere af demokrati. Altså, det er jo vores holdning, at folk skal have lov til at være frie og man skal have lov til at have religionsfrihed. Så jeg tror da, at noget af det allervigtigste, man er nødt til at tage fat i, jo er at sige: Der, hvor du har meget voldsomt undertrykkende regimer, er der også risiko for undertrykkelse af religiøse minoriteter, og det kan du så se sker der, uanset om folk så er kommunister, eller hvad de ellers er. Når det er autoritært, er der et problem, og det er det, vi står over for. Der skal vi prøve at fremhæve demokrati og menneskerettigheder i stedet for.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er faktisk en god pointe, og jeg synes egentlig, at Enhedslistens ordfører skulle tage en snak med udenrigsministeren og dermed også støtte vort forslag, for det ville jo give ministeren et redskab til at gøre netop det, som ordføreren siger, nemlig at tale de her autoritære regimer imod og sige til dem: I bliver nødt til at respektere menneskerettighederne, så de kristne bl.a. ikke bliver forfulgt. Jeg synes faktisk, det er en glimrende pointe, ordføreren har. Har ordføreren lyst til at gøre det med lige at tage en kammeratlig samtale med ministeren?
Ordføreren.
Jamen hvis ordføreren har hørt efter, var det jo en åben invitation både til Dansk Folkeparti og til regeringen om, at hvis vi kan finde ud af at lave en fornuftig beretning over det her, som også bringer os videre med arbejdet i kampen for, hvordan vi kan sikre både kristnes og andres religionsfrihed, så synes jeg da, at vi skal gøre det. Det vil jeg da meget gerne. Det er jo også det, jeg står og siger her i Folketingssalen, så det behøver jeg sådan set heller ikke tage en yderligere kammeratlig samtale om, men jeg synes da, vi skal komme videre med arbejdet. Men det forudsætter jo også, at ordføreren for Dansk Folkeparti også vil give sig lidt på spørgsmålet om, om det måske er det fedeste redskab, at vi skal ind og have sådan en uvildig undersøgelse af det her, som måske bare bliver til noget bøvlet bureaukrati, og som egentlig ikke bringer os tættere på målet – det er den del, jeg ikke helt kan støtte.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak, formand. Jeg er ofte i Mellemøsten. Her for 2-3 år siden mødte jeg en kristen palæstinenser – jeg kørte i bus med ham – og han havde et billede hængende af Putin i bussen ved siden af jomfru Maria. Jeg spurgte ham, hvorfor han havde Putin hængende. Og så sagde han: Jamen han er jo en helt; han er den, der forsvarer os kristne i denne del af verden. Vesten har svigtet os. Og jeg er faktisk enig langt hen ad vejen: Man svigter, når man ikke italesætter forfølgelser af kristne. Man vil helst ikke provokere en samtalepartner, siges det igen og igen, men det er enormt vigtigt, at vi holder fast i, at forfølgelse af kristne verden over er et meget underbelyst og endda tabubelagt emne. Herhjemme tales der sjældent om det, og det synes jeg er en skam. Det oplever jeg også gør sig gældende i andre vestlige lande. Verden over er der kristne, jøder, muslimer, buddhister og yazidier, der forfølges, fængsles og endda bliver myrdet på grund af deres tro. Der er bare en gruppe, der er særlig forfulgt, på verdensplan, og det er de kristne. De kristne interneres, voldtages, myrdes og får brændt deres kirker ned i højere grad end nogen anden religiøs gruppe i verden. Ifølge min tidligere kollega fra Hudson Institute Nina Shea, som står i spidsen for center for religionsfrihed, bliver der i snit slået 11 kristne ihjel hver evig eneste dag. Organisationen Open Doors USA skriver på sin hjemmeside, at der i løbet af det seneste opgjorte år er flere end 245 millioner kristne, der lever i lande, hvor de oplever en høj grad af forfølgelse, 4.305 kristne blev slået ihjel på grund af deres tro, 1.887 kirker og andre kristne kirker blev angrebet, og 3.150 kristne er tilbageholdt eller fængslet uden rettergang. Toptilisten over de værste lande at være kristen i omfatter først og fremmest Nordkorea, Afghanistan, Somalia, Libyen, Pakistan, Yemen og Sudan. Og så har vi Kina. Kina er også et land, der forfølger både kristne, men også andre religiøse grupper, og det burde vi også italesætte. De vestlige ledere burde have det på dagsordenen, når de mødes med folk fra den del af verden, der forfølger de kristne. Altså, kristne er verdens mest forfulgte religiøse gruppe, og derfor kræver emnet ekstra opmærksomhed. Det er vejen frem. For har man ikke en vagthund, der hele tiden holder fokus på forfølgelserne, vil emnet drukne i andre sager. Og det var netop også tanken med den enhed, som De Konservative fik afsat midler til i Udenrigsministeriet, da vi sad i regering: En enhed med USA, Norge og Canada som forbillede, og som udelukkende skulle fokusere på emnet, sådan at emnet forbliver på dagsordenen. Derfor er vi i dag glade for, at Dansk Folkeparti har sat emnet på dagsordenen. Dansk Folkeparti har fremsat dette beslutningsforslag, hvormed det bliver foreslået, at der efter britisk model skal udarbejdes en kortlægning af forfølgelsen af kristne i de lande, som Danmark samarbejder med, og at der igangsættes en uafhængig undersøgelse af Udenrigsministeriets enhed. Det er noget, som vi faktisk støtter og bakker op om. Vi kan som land være med til at præge vores samarbejdspartnere, og når vi kan se, at udviklingen går den forkerte vej, og at situationen med forfulgte kristne bliver mere og mere alvorlig, skal vi selvfølgelig bruge vores indflydelse hos vores samarbejdspartnere for at bekæmpe problemet. Derfor synes vi i Det Konservative Folkeparti, at det giver god mening, at Udenrigsministeriet udarbejder en rapport om forfulgte kristne, som Dansk Folkeparti foreslår. Der findes desværre mange eksempler på, at der i den grad er behov for handling på det her område. Vi skylder, at vi fra dansk side sender et klart signal om, at det er noget, vi tager alvorligt, og at vi er åbne over for at se på, hvordan man kan gøre op med de skræmmende tal, der er på dette område. Det Konservative Folkeparti støtter derfor Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak for ordet. I Danmark er vi traditionelt forstående og rummelige over for forskellige kulturer og religioner – det ligger simpelt hen i danskheden. Men sådan er det ikke i andre lande, ikke altid i hvert fald. Religiøs forfølgelse er et udbredt problem i store dele af verden. Mennesker bliver forhindret i at praktisere deres tro, også i privat regi. Mange kristne lever i dag i sammenhænge, hvor de er i mindretal, enten som en særlig kristen menighed i et samfund, hvor en anden kristen kirke har majoriteten, eller som kristne i et samfund med en helt anden religiøs kultur. Ofte er det sådan, at de majoriteter, der styrer de samfund, diskriminerer eller forfølger kristne minoriteter. Det kan være gennem love og forbud mod en anden religiøs praksis end den officielle og med retsforfølgelse som konsekvens af overtrædelsen; det kan være ved at tillade diskrimination fra politiets eller den religiøse majoritets side over for de kristne; det kan være det almene samfunds diskrimination, der udelukker kristne minoriteter fra arbejdsmarkedet og øvrig samfundsintegration; og endelig kan det være voldelige overfald og mord på kristne minoriteter. At kristne religiøse minoriteter er forfulgte, er et problem for den enkelte troende. Og det er et stort problem for hele den kristne minoritet. I Nye Borgerlige har vi den holdning ikke at blande os utidigt i andre landes interne religiøse udfordringer, skikke og kulturer, på samme måde som vi heller ikke finder det rimeligt, at andre lande blander sig i danske forhold. Men i relation til sagens kerne – strukturel, statslig og civil forfølgelse af kristne minoriteter i lande, der nyder godt af et samarbejde med Danmark – finder vi den udvikling meget problematisk. Det nærværende beslutningsforslag om, at Folketinget pålægger regeringen at udarbejde en rapport, der kortlægger forfølgelsen af de kristne i de lande, som Danmark samarbejder med, er et skridt i den rigtige retning. Og derfor kan Nye Borgerlige støtte dette beslutningsforslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, men jeg ser ikke lige nogen derfra. Så vi giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen.
Tak, formand. Først tak for en god debat, en saglig debat og en debat, som løftede sig lidt. En særlig tak til Venstre, Konservative og Nye Borgerlige for støtten til forslaget. Jeg synes, at det var rart. Det var nogle gode taler. Først hørte vi hr. Naser Khaders beretning fra Palæstina om Putin og chaufførerne. Det er altid sjovt at høre sådan nogle personlige beretninger: mikrokosmos i makrokosmos, ikke? Det siger bare det hele, når en chauffør har Jomfru Maria og Putin hængende. Man behøver ikke at sige mere. Jeg synes, at det var en glimrende pointe, og jeg havde faktisk ikke selv tænkt på det. Jeg vil også sige tak til hr. Michael Aastrup Jensen for opbakningen, og jeg synes også, at det var på sin plads at tale med store bogstaver til regeringen. Når det er sagt, vil jeg selvfølgelig også takke ministeren for hans redegørelse, som jeg jo dog syntes var meget generel, og jeg forstod også på ministeren, at han brugte megen tid på at omtale antisemitismen. Det kan jeg godt forstå, for den er jo vigtig, og der er en hundredårig lang tradition for antisemitisme, men antisemitismen har også mange ambassadører. Der er en enorm fokus på det, og de fleste vesterlændinge kender til den historie. I Danmark er der ikke så mange, der kender til kristenforfølgelserne, og det ved alle vi, der har læst tænketankens rapport, som hr. Michael Aastrup Jensen også nævnte, og som jeg selv med stor interesse har læst. Derfor er det jo så vigtigt, at man fokuserer, og ligesom vi har fokuseret på antisemitismen, skal vi også til at fokusere på kristenforfølgelserne. Det er derfor, at vi har stillet det her forslag, hr. udenrigsminister. Vi har stillet det, for at regeringen ganske enkelt skal fokusere på det, tale højt om det og italesætte det, som hr. Naser Khader sagde. Det må gerne ske i samarbejde med vores samarbejdspartnere i EU og med USA, og det må siges højt og vedholdende. Jeg synes egentlig også, at Enhedslistens ordfører havde en god pointe, idet hun faktisk understregede, at autoritære regimer forfølger alle, ikke bare de kristne. Derfor er det jo vigtigt, at man alligevel fokuserer, i og med at 75 pct. af alle fulgte, som hr. Michael Aastrup Jensen jo sagde, er kristne. Så det er et kæmpemæssigt problem. Det, vi ser de første ansatser til, er et langsomt holocaust. Det kan vi da ikke stå model til. Jeg vil egentlig også gerne henlede ministerens opmærksomhed på det forhold, som udspiller sig i Indien. Jeg ved jo, at det er et indsatsområde for regeringen – statsministeren har talt varmt om Indien. Men nogle af de værste forfølgelser sker i forhold til kristne, som er et lillebitte mindretal på 2-3 millioner, altså en dråbe i det menneskehav, som Indien udgør. Der vil det jo være på sin plads, at statsministeren sagde højt og tydeligt, at vi gerne vil samarbejde med Indien, og at vi gerne vil handle, men så skal man også sørge for at behandle det kristne mindretal ordentligt. Der er jo planer om totalt at udslette de kristne i Indien. Det kan vi ikke være med til. Jeg kunne forstå på Enhedslisten, at man var med på en beretning, og jeg håber, at vi i fællesskab kan lave en beretning, altså Venstre, Konservative og Nye Borgerlige. Jeg ved ikke, om Socialdemokratiet har lyst til det. SF er selvfølgelig også meget velkommen. Det vil være et stærkt signal, hvis vi kunne blive enige om det. Det er muligt, at vores redskab ikke er det rigtige, men vi synes nu, at det er meget simpelt redskab. I England har man haft stor succes med det. Det har bevirket en ændring i Storbritanniens udenrigspolitik. På samme vis kunne sådan en minutiøs – og det betyder bare detaljeret – kortlægning bruges, og det vil sige, at vi ved nøjagtigt, hvad hvert land, vi samarbejder med, gør ved de kristne. Hver gang vi så skal uddele bistandshjælp eller vi samarbejder med dem eller vi snakker med dem, siger vi, at det er det og det, I gør ved de kristne i jeres lande, og at det vil vi ikke have. Det bliver I nødt til at ændre. Hvis man først har fået hul igennem i forhold til de kristne, kan man også italesætte andre forfulgte minoriteter. Det er jo fuldstændig rigtigt, at ikketroende jo også skal have ret til at eksistere. Trosfrihed gælder for alle. Men det er en god idé at bruge de kristne som løftestang, fordi der efterhånden er indsamlet rigtig meget materiale, der viser, hvor stort problemet er. Jeg vil gerne gentage, at det jo ikke kun er uden for Europa, at de har kristenforfølgelser foregår. De foregår også i Vesten, altså i Europa. I Frankrig er det særlig problematisk. Som jeg nævnte i mit spørgsmål, udsættes kirkerne årligt for mere end tusind hærværksforsøg, brandstiftelse og forskellige former for vandalisme. Det er jo helt vildt – tusind hærværksforsøg i et gammelt europæisk land! Hvis vi ikke slår hårdt ned på det, bliver det værre. Det er derfor, vi beder regeringen om at fokusere på det. En ting er at have en generel politik om trosfrihed, en anden er at fokusere på kristenforfølgelserne, for det er så konkret. Jeg håber, at udenrigsministeren tager en snak med sin statsminister og gerne med baglandet i Socialdemokratiet her i Folketinget og hjælper os med at få lavet en beretning, der skal indeholde en eller anden form for fokusering på kristenforfølgelserne, og at vi, som hr. Naser Khader siger, italesætter det og taler højt om det, så vi måske om nogle år, når vi besøger Palæstina og kører med en buschauffør, ser, at han har Jomfru Maria hængende, og at han har Putin hængende – og at han har hr. Jeppe Kofod hængende. Kunne det ikke være fantastisk? Tak for i dag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Halime Oguz. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sige, at selvfølgelig støtter Socialistisk Folkeparti op omkring en beretning. Det er klart, at alt andet ville være fuldstændig utænkeligt. Men det, jeg godt kunne tænke mig spørge om, er, om ordføreren for forslagsstillerne anerkender, at forfølgelsen af minoriteter, herunder kristne minoriteter, som vi debatterer lige nu, er en konsekvens af, at nogle af de her lande ikke har forpligtet sig på internationale aftaler om menneskerettighedskonventioner.
Ordføreren.
Det tror jeg såmænd er rigtigt nok, altså at man ikke har forpligtet sig på at overholde menneskerettigheder. Det tror jeg egentlig er rigtigt. Og det er også derfor, det er så vigtigt, at regeringen, udenrigsministeren og Danmark siger det højt, italesætter det og fokuserer på det. For hvis man ikke siger det højt, glider det bare under; altså, hvis man skal have fat på trolden, skal troldens navn nævnes. Så det er selvfølgelig meget muligt, at en del af det skyldes, at der i de lande ikke er menneskerettigheder for alle, og så kan kristne blive en syndebuk, som man slår ned på. Og det er jo derfor, det er så vigtigt, at vi italesætter det.
Fru Halime Oguz.
Det er jeg rigtig, rigtig glad for at høre. Men det, som jeg bare har kunnet notere, er, at hver gang vi har skullet debattere en problemstilling, der f.eks. omhandler muslimer, hvad enten det er i europæiske lande eller andre lande i udlandet, så har DF gang på gang kritiseret menneskerettighedskonventionerne, og at vi har nogle internationale forpligtelser, som DF gerne så at vi trådte ud af. Så derfor vil jeg høre: Når Dansk Folkeparti grundlæggende ikke tror på menneskerettigheder, hvordan kan man så tro på, at det ville hjælpe de forfulgte kristne, hvis man forlod det spor?
Ordføreren.
Altså, Danmark er jo et lov og ret-samfund. Vi baserer vores samfund på grundloven, og i grundloven er der en lang række borgerrettigheder og menneskerettigheder. Vi tror på en national forpligtelse. Det, der irriterer os ved konventionerne, er, at de nogle gange er som en spændetrøje, en dyne, et juristokrati Men som sådan har vi ikke noget imod menneskerettigheder, for det at kunne stemme, det at kunne tro, det at kunne ytre sig er jo en menneskeret. Og det er nedfældet i grundloven.
Så det fru Annette Lind. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne høre lidt til de ord, som I har brugt i det her beslutningsforslag. Nu siger ordføreren, at minutiøst betyder detaljeret. Gælder det så helt ned til den enkelte borger, der er forfulgt, og hvor langt skal man gå i forhold til detaljeringen af det her? Og så står der, at det skal være en uafhængig undersøgelse af Udenrigsministeriets arbejde. Skal vi have et konsulenthus til at lave den her rapport om Udenrigsministeriets arbejde? Nu har Dansk Folkeparti jo ikke lavet noget finanslovsudspil, men jeg vil høre: Hvor skal pengene komme fra? Hvad koster den engelske undersøgelse? Der er 25 anbefalinger, som man vil følge. Hvad koster det at følge 25 anbefalinger? Skal vi lægge beslag på de forholdsvis få midler, som vi allerede har og yder? Det vil jeg gerne høre Dansk Folkepartis bud på.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er gode spørgsmål, og at det er relevante spørgsmål. Med hensyn til det detaljerede vil jeg sige, at jo mere detaljeret man kan gøre det, jo bedre – og egentlig også gerne ned på personniveau, hvis det kan lade sig gøre. For vi hørte jo lige Naser Khaders beretning, og det er meget levende, når der kommer ansigter på forfølgelser; ellers er det jo bare tal. Men så snart der er historier, ansigter og familier, så bliver det jo levende for os. Så det må gerne være så detaljeret som muligt. Finansieringen tager forslaget ikke stilling til, og der er vi åbne over for, hvad vi kan gøre. Hr. Michael Aastrup Jensen foreslog en omprioritering, og det synes jeg er en god idé. Der er afsat 5 mio. kr. til den der enhed – om det er dem, der skal finansiere det, har vi ikke taget stilling til. Det er selvfølgelig en lille svaghed i forslaget, men der håber vi jo på, at Socialdemokraterne kan hjælpe os.
Fru Annette Lind.
Det er lidt tyndt, at man kommer og siger, at man ikke ved, hvor pengene skal komme fra, for det her er virkelig dyrt; briterne har brugt rigtig, rigtig mange penge på det. Venstre har ikke afsat en eneste krone til Udenrigsministeriets arbejde i deres finanslovsudspil. Dansk Folkeparti har ikke lavet noget som helst budget for næste år. Så jeg synes, det er lidt for tyndt at komme med, i forhold til at man ikke ved, hvor pengene skal komme fra, når det koster så meget. I forbindelse med det jeg sagde i min ordførertale om den eksisterende strategi, vil jeg høre: Skal den her kortlægning erstatte det, vi alle sammen har været enige om indtil nu, altså i forhold til den eksisterende strategi for fremme af religions- og trosfrihed?
Ordføreren.
Med hensyn til finansieringen kunne man jo finde pengene inden for ulandsbistanden, hvor vi allerede giver over 1 pct. af vores bnp; der kan vi jo sagtens finde nogle penge. Med hensyn til den strategi vil jeg sige, at det er et supplement til den strategi, der allerede er lagt, som jo er god. Den har jeg jo heller ikke talt imod. Jeg siger bare, at vi skal fokusere på kristenforfølgelserne. Det er det, beslutningsforslaget lægger op til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 4. december 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.