We gaan verder met het debat over de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne in Doorn. We zijn toegekomen aan de antwoorden van de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Voordat ik begin met het debat met de Kamer, wil ik me eerst richten tot alle Zeeuwen die in de zaal maar ook op een andere plek hier aanwezig zijn. U bent gekomen met een aantal bussen. Vanochtend vroeg zag ik al de berichten voorbijkomen. Ik wil toch bij dezen de gelegenheid nemen om mij ook tot u te wenden. Ik kan me voorstellen, na de berichtgeving en ook uw verwachting dat de marinierskazerne in Vlissingen, in Zeeland zou komen, dat u teleurgesteld bent, boos — ik kan allerlei classificaties bedenken die in uw hoofd zijn opgekomen — en dat u ook boos bent op mij. Dat neem ik mij zeer ter harte. Ik wil daarbij alsnog — ik heb dat ook aan de bestuurders aangegeven — ook naar u toe mijn excuses aanbieden. Dat is nooit mijn intentie geweest. Voorzitter. Dan wil ik me ook richten tot de Kamer. Ik wil aangeven dat ik met dit dossier heb geworsteld. Nadat ik aantrad, begonnen iets later de discussies, de signalen vanuit het Korps Mariniers mij te bereiken over de uitstroom. Over de zorgen die zij zelf hadden over de verhuizing naar Vlissingen, over wat het voor hen zou betekenen voor de balans tussen werk en privé. Dat is ook de reden dat ik twijfels kreeg. Als ik daar nu op terugkijk, had ik Zeeland en uw Kamer mee moeten nemen in die twijfels. Omdat het zo'n groot besluit was uit 2012 en ik me heel goed realiseerde dat dit een heel groot besluit was, dacht ik: dat kan ik niet zomaar doen. Ik kan niet lichtzinnig mijn twijfels uitspreken zonder goed te hebben nagedacht over wat het betekent. Of Vlissingen een juist besluit was. Of er alternatieven waren. Dat heb ik bij mezelf gehouden, en dat is mijn fout. Ik had Zeeland en uw Kamer deelgenoot moeten maken van die twijfel. Maar ik heb me juist willen richten op een zorgvuldig inhoudelijk besluit, omdat ik dat zo van belang vond. Als je een besluit uit 2012 wil heroverwegen dat in meerderheid in deze Kamer is genomen, dan moet je je huiswerk goed doen. Dat huiswerk heb ik gedaan. Alleen heb ik Zeeland er niet bij betrokken en daarmee ook uw Kamer niet. Dat had ik wel moeten doen. Oprecht nogmaals mijn excuses daarvoor. Dat is mijn fout geweest. Ik heb me te veel gericht op de inhoud om te kijken wat het besluit uit 2012 nu zou betekenen, in de huidige situatie met een veranderende arbeidsmarkt, met zorgen rondom de uitstroom bij het Korps Mariniers en daarmee ook de toekomstbestendigheid van het korps. Ook de veiligheidssituatie was veranderd, waarbij de eisen die golden voor de kazerne ook veranderden. Ik heb me op die inhoud gericht en gekeken: wat betekent dat dan? Als ik dan kijk naar de situatie in Vlissingen, gelden die eisen dan nog, zoals dat zo mooi heet met de Nederlandse term fit for purpose, voor de kazerne zelf maar ook als het gaat om het personele aspect? Ik heb dat bij me gehouden, omdat ik juist dacht: ik kan niet zomaar met mijn twijfel naar buiten. Want als ik met mijn twijfel naar buiten ga zonder mijn huiswerk te hebben gedaan, dan roep ik ook emotie, twijfel en onrust op. Ik realiseer me nu dat door het proces zoals ik het heb gekozen ik eigenlijk het tegenovergestelde heb bereikt. Dat was dus niet mijn intentie. Mijn intentie was om juist het huiswerk op een goede manier te doen. Om juist aan te geven of het nog een goed besluit was. Om dat te kunnen onderbouwen, omdat ik die vragen kreeg vanuit het korps: waarom gaan we naar Vlissingen, wat betekent dat dan, is daar niet op die manier naar gekeken? Dat realiseer ik me. Daar moet ik mijn lessen uit trekken en ook van leren, ook voor de toekomst, dat het op een andere manier moet. Ik had die openheid en transparantie in het proces moeten geven bij het eerste moment van twijfel dat ik had. Dat moment van twijfel kwam in het voorjaar van 2018 toen de signalen over het Korps Mariniers met uw Kamer zijn gedeeld. Maar dan ga je niet zomaar ineens denken: ik ga nu een ander besluit nemen. Ik heb toen wel nagedacht: kunnen we überhaupt in Doorn blijven, is dat überhaupt nog een optie? Ik heb daar ook over gesproken met de Utrechtse Heuvelrug om te kijken of dat een optie was. We waren ook in gesprek met Rotterdam over de vestiging van de speciale eenheden. Toen kwam Rotterdam ook met het verzoek of ik niet ook wat breder wilde kijken met Rotterdam als het ging om vestiging van het Korps Mariniers. Zulke gesprekken hebben plaatsgevonden. Maar op een gegeven moment dacht ik: dit is niet de manier om dit te doen. Als ik een heroverweging wil en als ik tot een ander besluit wil komen, dan moet ik daar zorgvuldig naar kijken. Op dat moment, in mei 2019, heb ik dus de opdracht gegeven tot een alternatief onderzoek. Terugkijkend op dit proces zijn er dus eigenlijk verschillende momenten geweest waarop ik mijn twijfel had kunnen uiten, en bij de opdracht in mei had ik Zeeland in ieder geval deelgenoot moeten maken van het feit dat er een opdracht was gegeven voor een alternatief onderzoek. Dit is bij mij een groeiproces geweest waarbij ik in eerste instantie twijfels had. Ik heb gecheckt of we nou wel of niet konden blijven in Doorn. Vervolgens is er ook gesproken naar aanleiding van signalen die er uit Rotterdam kwamen: is dat überhaupt een optie? Als je dan dat soort signalen krijgt, en je gaat ze ook verkennen, dan kom je op een gegeven moment op het punt waarop je denkt: nu moet ik het ook op een goede manier gaan doen en het ordentelijk gaan neerzetten. Dat is uiteindelijk gebeurd met het alternatief onderzoek.
Ik zie dat u stopt met uw betoog, staatssecretaris, maar ik wil, voordat wij tot interrupties overgaan, u toch eerst de ruimte geven om even toe te lichten hoe u tot dit besluit bent gekomen. Dat is een vraag waar iedereen mee zit. Ook de mensen op de publieke tribune willen dat weten.
Ja, dan ga ik door voorzitter. Ik heb toen gekeken welke afweging er in 2012 speelden. De heer Van Helvert zei al: dat besluit uit 2012 was op twee zaken gebaseerd, namelijk het feit dat Defensie niet in Zeeland vertegenwoordigd was, en de ligging aan zee. Ik heb toen, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het personeel, en ook voor de toekomstbestendigheid en de inzetbaarheid van het Korps Mariniers, het volgende gezegd. De arbeidsmarkt is inmiddels veranderd, en ook de veiligheidssituatie is sinds 2012 fundamenteel veranderd. Daarbij worden andere dingen gevraagd van Defensie. Dat heeft ook invloed op oefenlocaties en de manier waarop er wordt getraind. Op grond daarvan heb ik gezegd: we moeten tot een helder afwegingskader komen. We moeten gaan kijken of Vlissingen nog steeds voldoet. Ik wilde bekijken of Vlissingen voldoet aan de afwegingen die ik op dat moment wilde maken. Op grond daarvan wilde ik kijken of Vlissingen een goede vestigingslocatie is. En zo hebben we dat afgepeld. Ik heb daarmee nog niet het besluit genomen om niet voor Vlissingen te kiezen. Dat besluit voor Vlissingen uit 2012 was voor mij juist een gegeven dat nog stond. Pas eind vorig jaar, begin dit jaar is het definitieve besluit gevallen, zoals u ook in de stukken heeft kunnen zien. Voor mij gold en geldt dat tot dat moment het besluit om naar Vlissingen te gaan nog steeds stond, omdat ik vind dat je niet zomaar een besluit kunt intrekken. Je moet daar dan een ander besluit tegenover zetten. Dat is pas later gebeurd. Maar ik zei al: ik had dit proces anders moeten inrichten, naar Zeeland en naar uw Kamer. Ik had uw Kamer en Zeeland dus deelgenoot moeten maken van die twijfel. En ik had dat proces ook anders moeten inrichten bij het onderzoek naar eventuele andere locaties. Dat had ik eerder moeten doen. Er zijn vragen gesteld over het verdere proces, en wat dat betekent voor mijzelf. De Kamer heeft gevraagd: hoe ziet u dat? Ik realiseer mij heel erg goed dat de Zeeuwen geen vertrouwen hebben in het kabinet, en in mij. Dat trek ik mij erg aan, want ik vind dat ik dit dus ook niet goed heb aangepakt. Dat heb ik net ook gezegd. Ik besef heel goed dat ik moet investeren in dat vertrouwen en in herstel van dat vertrouwen, juist omdat Defensie heel veel bestuurlijke relaties heeft en omdat Defensie op tal van plekken in Nederland met bestuurders samenwerkt. We kijken met hen op welke manier Defensie daar ook haar activiteiten op een goede manier kan uitoefenen. Ik realiseer me dus ook dat ik iets te herstellen heb. Dat doe je niet alleen met woorden, maar uiteraard ook door het gewoon te laten zien met je daden. Ik ga mij daarvoor inzetten, ik wil me daarvoor inzetten en ik blijf me daar ook voor inzetten.
Ik kijk naar de Kamerleden. De heer Krol.
Het grijpt me aan dat iemand zo eerlijk zegt dat het haar spijt, maar aan de andere kant denk ik: de staatssecretaris vertelt nu dat ze begrijpt dat de Zeeuwen geen vertrouwen meer in haar hebben. Waar denkt ze op te kunnen baseren dat wij als Kamer, die ook niet correct is geïnformeerd, dat vertrouwen nog wel kunnen hebben?
Ik heb u mijn overwegingen meegegeven. Mijn overwegingen zagen op mijn worsteling en mijn twijfel over de vraag of de verhuizing naar Vlissingen een goede keuze was. Daar was ik zelf niet direct uit. Ik had daar twijfels over. Ik heb op meerdere manieren dingen verkend, maar op een gegeven moment ben ik het op een rijtje gaan zetten. Als je dit serieus overweegt, moet je ook heel goed onderbouwen waarom je op een besluit dat hier met een meerderheid in 2012 is genomen, wil terugkomen. Dat heb ik gedaan, maar dat heb ik te veel bij mezelf gehouden. Dat heb ik ook aangegeven. Het is uiteindelijk aan u als Kamer om daar een oordeel over te vellen, ook als het gaat over het vertrouwen in mij in dezen.
Maar zelfs in de laatste brief die we kregen, zat die onzekerheid nog. Dat was toch niet nodig?
Het kabinet heeft twee besluiten genomen, twee voorgenomen besluiten, en die hangen ook met elkaar samen. Zoals de vicepremier Hugo de Jonge ook aangaf: op het moment dat je het besluit neemt om niet naar Vlissingen te gaan, hoort er ook een besluit te worden genomen rondom compensatie voor Zeeland. Dat is de reden waarom het ook zo vermeld staat in de brief. Het zijn nu voorgenomen besluiten, maar die twee dingen zullen op dezelfde dag, door het kabinet, definitieve besluiten worden. Die samenhang, dat het tegelijkertijd op één dag ... De heer Van der Staaij noemde dat ook: als je dit doet, dan is het van belang dat er ook compensatie tegenover staat. Dat is de reden dat er voor deze twee voorgenomen besluiten is gekozen, omdat we zien dat die samenhang er is. Als je met elkaar besluit om een marinierskazerne te bouwen in Vlissingen, je daar allerlei overeenkomsten over afsluit maar je vervolgens zegt "dat doe ik niet", dan heb je ook de verantwoordelijkheid om dat te compenseren.
Ik vind het goed van de staatssecretaris dat ze zo ruiterlijk toegeeft dat ze dit bestuurlijk onbeholpen heeft aangepakt, zelfs zo onbeholpen dat er nu vier bussen met Zeeuwen op de publieke tribune zitten. En dat is terecht, want ik begrijp hun frustratie en woede heel goed. Dus nogmaals, ik vind het goed dat de staatssecretaris daar zo ruiterlijk op ingaat, maar ik zou het toch prettig vinden als u het nog iets dieper zou willen duiden. U geeft steeds aan: ik heb het bij mezelf gehouden. Dat is evident. U heeft het zelfs zo bij uzelf gehouden dat misschien niemand er iets van afwist. Dat was niet goed. Dat zegt u ook. Mijn vraag aan u ziet op het volgende punt. Ik heb in de eerste termijn de vraag gesteld of u de Zeeuwse bestuurders onvoldoende vertrouwde. Want ik kan me gewoon niet indenken dat als je met zo'n dilemma te maken hebt en je zo'n groot besluit, waarvoor contracten zijn getekend enzovoorts, wilt heroverwegen, je niet bedenkt dat je daarover natuurlijk met de betrokken bestuurders moet spreken. Ik kan me gewoon niet indenken hoe dat ging. Ik zou het prettig vinden als u dat nog eens zou willen duiden voor ons.
Laat ik dat direct heel helder maken: dat had niks te maken met het vertrouwen in de Zeeuwse bestuurders. Dit had te maken met mijn aanname en met mijn proces als het ging om deze heroverweging, en met mijn twijfels. Ik wilde, voordat ik dit gesprek met Zeeland aanging, eerst volledig hebben onderzocht of het besluit dat in 2012 was genomen, het juiste besluit was. Dat was voor mij de reden om het op deze manier te doen. Als ik er nu op terugkijk, dan had ik dat anders moeten doen. Dan had ik die twijfel eerder op tafel moeten leggen. Als je terugkijkt, dan had dat op verschillende momenten gekund. Maar dat heeft dus op geen enkele manier te maken met de Zeeuwse bestuurders, met Zeeland of met wie dan ook. Ik heb ervoor gekozen om eerst een onderzoek te doen en om te kijken naar alle elementen. Ik wilde voorkomen dat ik met een besluit of een twijfel naar buiten zou komen richting Zeeland en dat Zeeland zou zeggen: "Maar hoe dat zo? Welke elementen heb je meegewogen?" Voor mij was dat een belangrijke overweging. Als ik er nu op terugkijk, dan had ik dat niet zo moeten doen.
Gebruikelijk is het natuurlijk wel dat als je bestuurlijk een dilemma hebt, als je iets wilt heroverwegen of als je iets überhaupt nog eens ter discussie wilt stellen, je dan met betrokken bestuurders en partijen in gesprek gaat. U zegt dat u de Zeeuwse bestuurders wel vertrouwde, maar u ging toch niet het gesprek met hen aan. Dat vind ik eigenlijk heel onvoorstelbaar, moet ik eerlijk zeggen. Ik begrijp dat je intern, in je eigen hoofd, een dilemma hebt en daarover nadenkt, maar dat deel je toch? Bovendien werd die twijfel ook keer op keer in de Kamer geuit. Dus ook als u het ingewikkeld vond, had u gewoon kunnen voortborduren in de richting van de Zeeuwse bestuurders op grond van het feit dat er in de Kamer al twijfel over dit besluit was. Dus het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dit nou precies bij u intern gegaan is.
Omdat ik me ook gebonden voelde aan het besluit uit 2012. Ik voelde me ook verantwoordelijk voor de uitvoering van dat besluit. Dus voor mij stond dat besluit gewoon overeind. Ik wilde daar nog niet van afwijken, zolang ik niet tot een ander besluit was gekomen. Dat is de reden waarom ik er zo voor heb gekozen. Als ik daar nu op terugkijk, had ik dat anders moeten doen. Maar ik heb het voor mezelf als volgt neergezet: voordat ik mijn twijfel uit en daardoor onrust veroorzaak, zowel in Zeeland als bij het Korps Mariniers, wil ik eerst helderheid rond mijn aannames, ook ten aanzien van de vraag of het de juiste keuze is om naar Vlissingen te gaan en wat dit voor het korps en operationeel betekent. Ik wilde dus eerst zekerheid rondom dat besluit. Daarom heb ik het dus op deze manier gedaan: om die onzekerheid en onrust te voorkomen. Mijn constatering nu is dat ik daarmee een totaal ander effect heb bereikt, namelijk boosheid, teleurstelling, kortom: alle kwalificaties die u er zelf ook aan heeft gegeven. Dat is nooit mijn intentie geweest. Mijn intentie was juist om deze twijfel te onderbouwen met feiten, voordat ik ermee naar buiten zou komen. Dat was eigenlijk mijn proces. Ik wilde mijn twijfel onderbouwen met feiten om te zien of Vlissingen nog steeds het juiste besluit was. Dat heeft anders uitgepakt. Ik kan niet anders dan concluderen dat het anders heeft uitgepakt. Dus ik snap uw verbazing, maar dit is zoals het is gegaan.
Tot slot op dit punt, mevrouw Diks.
Wat ik er moeilijk aan vind ... U heeft nu meermaals aangegeven — nogmaals, dat waardeer ik ook — dat u vindt dat u het anders had moeten aanpakken. Even ruw gezegd: zo leren we overal wat van. Dat is ook belangrijk. Maar mijn punt zit nu voornamelijk in het leren. We gaan er natuurlijk met z'n allen van uit dat kabinetsleden en decentrale bestuurders taakvolwassen zijn. Dus op het moment dat je twijfel bespeurt of je afvraagt of je als bestuurder wel op het goede spoor zit, moet je daar natuurlijk gewoon met elkaar het gesprek over kunnen aangaan. Daar had Zeeland waarschijnlijk niet eens onmiddellijk uit afgeleid dat het nooit door zou gaan of dat er geen compensatie zou komen of wat dan ook. Natuurlijk kun je met elkaar gewoon het gesprek voeren. Het is bijzonder jammer en te betreuren dat dat niet gebeurd is.
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt.
Bent u op andere trajecten en in andere overleggen die ingewikkeld zijn — er zijn er bij Defensie momenteel immers een aantal aan de orde — wel duidelijk met partijen, bestuurders en anderen in gesprek? Want u heeft nu gemerkt dat dingen te dicht bij uzelf houden niet per se het gewenste effect heeft.
Absoluut. Ik gaf net ook de lessen aan die ik hier voor mezelf uit trek voor andere dossiers. Ik gaf u aan: we hebben tal van dossiers in heel Nederland lopen, niet alleen binnen Defensie waar ik op tal van manieren met bestuurders aan tafel zit. Ik probeer daar, en zal dat blijven doen, op een open en transparante manier in te zitten. Op dit dossier is dat niet gebeurd. Dat betreur ik.
Het is goed dat de staatssecretaris eerlijk terugkijkt op wat er is misgegaan. Tegelijkertijd geldt ook voor mij dat ik me wel afvraag hoe dit nu zo kon lopen. Waarom zijn de twijfels niet gewoon gedeeld met Zeeland? Mijn vraag is ook welke gevolgen dat heeft gehad voor de uitkomst. Betekent dit ook dat er in feite geen normaal bestuurlijk overleg met Zeeland is geweest om te kijken of er mogelijkheden waren om die kazerne op een andere manier geschikt te maken, en of er financieel nog iets te doen is? Misschien had Zeeland ook wel hetzelfde rapport over de mariniers bekeken en gezegd: o, maar wacht eens even, ik zie dat het helemaal niet alleen maar over Vlissingen gaat maar ook over de ontevredenheid over de werkinvulling en over de manier waarop zij gezien en gehoord worden. Dan heb je toch een heel ander gesprek. Is het besluit dat de staatssecretaris uiteindelijk voorlegde daarmee geen onrijp besluit?
Nee. Maar ik snap de vraag van de heer Van der Staaij wel. Ik heb u aangegeven dat mijn inschatting was: voordat ik de twijfel op tafel leg en daarmee onrust veroorzaak binnen het korps, maar ook richting Zeeland, wil ik eerst helder hebben of de afwegingen die ik op dit moment zou maken overeind blijven staan. Dat was de twijfel. De twijfel ontstond over de uitstroom bij het Korps Mariniers. U heeft helemaal gelijk dat dat niet per se alleen aan Vlissingen ligt. Dat is ook de reden waarom ik die twijfel niet eerder op tafel heb gelegd. We hebben namelijk juist onderzoek laten doen naar waar het in zit. Ik heb wel gekeken wat erachter ligt, nog los van de werktevredenheid en dat soort zaken, waar u helemaal gelijk in heeft. We zagen dat het zat in de werk-privébalans. Het had te maken met het feit dat de mariniers van het Korps Mariniers gedurende het hele jaar veel van huis zijn en terug in Nederland geen binnenslapers, zoals dat heet, willen zijn, dus niet van huis willen zijn, maar doordeweeks bij het gezin willen zijn. Dat was voor mij de reden om te zeggen: als ik nu voor het besluit voor een verhuizing zou staan — daar stond ik ook voor, vond ik, vanuit mijn verantwoordelijk voor de toekomstbestendigheid van het korps — kan ik heel veel zaken niet beïnvloeden, maar kan ik wel beïnvloeden of we dit besluit wel of niet moeten doorzetten en op welke manier dan. Dat afwegingskader heb ik opgesteld. Daarbij heb ik wat betreft de inzet ook gekeken naar de huidige situatie, de wensen en eigenlijk ook de eisen. Denk daarbij aan de oefenlocaties en de trainingsfaciliteiten. Wat zijn dan de eisen die ik stel? Die heb ik ook steeds afgezet richting Vlissingen. Ik wilde met dat besluit naar Zeeland om te zeggen: daar kan Zeeland ... Als u kijkt naar dit afwegingskader, ziet u ook wat er aan het eind van het proces uiteindelijk uit is gekomen. Het was niet één element dat een rol speelde bij de afweging. Het was het totaal van een fit for purpose-kazerne, de toekomstbestendigheid en de inzetbaarheid van het korps en de financiële consequenties die daaraan vasthingen. Ja, ik kan me de vraag van de heer Van der Staaij heel goed voorstellen. Ik had het eerder op tafel moeten leggen, zodat Zeeland daar in ieder geval iets over had kunnen zeggen, daar ook vragen over had kunnen stellen en daarover met mij in gesprek had kunnen gaan.
Ik stel inderdaad vast dat in ieder geval ook over de argumentatie die de staatssecretaris nu geeft geen grondig gesprek met Zeeland is geweest en — de staatssecretaris zegt nu dat dit haar afweging is — niet het normale bestuurlijke proces is gevolgd. Dat heeft wel ernstige gevolgen gehad. Ik heb daar een aanvullende vraag op. Juist omdat het ook ging om de regio, de werkgelegenheid in de regio, vraag ik mij af of de staatssecretaris dat dan ook voor zichzelf heeft gehouden binnen het kabinet. Is hiermee niet breder een kabinetszaak aan de orde?
Dat is het. Dat is ook de reden waarom er twee voorgenomen besluiten liggen. Aan de ene kant is er het voorgenomen besluit om niet naar Vlissingen te gaan. Aan de andere kant is er het voorgenomen besluit om tot een compensatie te komen. Die is niet alleen vanuit Defensie — Defensie kan daar uiteraard een bijdrage aan leveren en zal daar ook altijd naar kijken — juist omdat we zien dat dit niet alleen iets is vanuit Defensie. Het is precies zoals u zei: als je dit niet doet, heeft het consequenties. Het gaat dan zowel om directe schade — welke bestuursovereenkomst ligt er, wat betekent dat en wat zijn dan de vergoedingen? — alsook om indirecte schade: wat had je kunnen verwachten als de kazerne er was gekomen en welke impact had dat dan gehad? Als die niet doorgaat, hoe kun je er dan voor zorgen dat je daar qua economische structuurversterking toch een bijdrage aan kan leveren? Dat kan in brede zin. Daar zijn door uw Kamer verschillende vragen over gesteld. Dat kan in hele brede zin en is niet alleen iets van Defensie. Dat is juist ook een kabinetsverantwoordelijkheid. Dat is ook de reden waarom we hebben opgeschreven dat dit dan ook van het kabinet is en dat er breed naar moet worden gekeken.
Maar dat is kennelijk nu pas aan de orde. Ik begrijp dat er in een eerdere fase al naar alternatieve vestigingsplaatsen is gekeken, maar dat er niet ook aan alternatieven voor Zeeland is gedacht of gewerkt.
Er is in ieder geval vanuit Defensie gekeken naar alternatieven als het gaat om niet naar Zeeland te gaan. Maar als je dit op een goede manier wil doen en de economische structuurversterking vorm wil geven, moet je daar breder naar kijken. Dan wordt het ook een kabinetsverantwoordelijkheid en wordt het breder in het kabinet besproken. Juist omdat dit zo'n besluit is waarvan ik me realiseer hoe groot de impact ervan is, is dit ook een kabinetsbesluit geworden. Zo konden we kijken: als je het ene besluit neemt, welke consequenties heeft dat dan? Daar vroeg u ook naar. Dit zijn dingen die ontzettend met elkaar samenhangen. De heer Van der Staaij vroeg: had je dit al niet klaar moeten hebben liggen? Liefst wel. Maar ook hier geldt dat het in gesprek met Zeeland moet plaatsvinden, om te kijken wat het zowel voor het kabinet als voor Zeeland betekent als je kijkt naar directe en indirecte schade die samenhangt met het niet verhuizen van de mariniers. Wat betekent dat en welke invulling kan er dan aan worden gegeven?
Tot slot.
Echt om af te ronden, op dit punt tenminste.
Ja, om af te ronden op dit punt. De staatssecretaris laat in dit stukje betoog de termen "definitief besluit" en "voorlopig besluit" wel weer een beetje door elkaar heen lopen. Wat is er nou voorlopig en wat is er nou definitief?
Het kabinet heeft gezegd, precies om de reden die de heer Van der Staaij aangaf: als je een dergelijk besluit neemt, moet je niet alleen zeggen dat het ene besluit wordt genomen, namelijk niet naar Vlissingen gaan, maar dan moet je ook helderheid kunnen geven over de compensatie. En dat besluit moet je op dezelfde dag nemen. Daarom is er gekozen voor een voorgenomen besluit, omdat we het deel over de compensatie nog niet hadden afgerond. Je kan pas beide besluiten nemen — niet naar Vlissingen en de compensatie — als je die op dezelfde dag neemt, ook in de ministerraad. Dat vindt het kabinet van belang. Dat is de reden waarom er een voorgenomen besluit is genomen. Dat was omdat aan het tweede aspect, het compensatiegedeelte, nog geen invulling was gegeven in de gesprekken met Zeeland.
De staatssecretaris erkent dat ze een grote fout heeft gemaakt en dat het kabinet een grote fout heeft gemaakt. De staatssecretaris spreekt ook de hoop uit, en doet eigenlijk de belofte, dat het beter zal gaan, dat het anders zal gaan. Maar ik heb daar grote twijfels bij en ik wil de staatssecretaris voorleggen waarom. De staatssecretaris zegt dat ze dit niet had gewild, en dat ze zo met de inhoud bezig was dat ze eigenlijk voorbij is gegaan aan de rest van de wereld, de provincie en de streek. Maar bij die inhoud hoort toch juist de basis, dat bestuurscontract met Zeeland? Dat is toch de andere kant van het plaatje? Dat wordt gereduceerd tot "ja, het is nu misgegaan; dit beeld en dit effect heb ik niet gewild". Maar de staatssecretaris moet toch erkennen dat dit niet alleen een onbehoorlijk, maar ook een onvoltooid proces is geweest, dat nooit op deze manier voorgelegd had mogen worden in het kabinet?
Ik heb u aangegeven hoe ik op het proces terugkijk. Ik heb dat niet willen afdoen op een manier alsof daar niks aan de hand was. Ik heb volgens mij ruiterlijk toegegeven dat dit anders had gemoeten. Maar als staatssecretaris van Defensie heb ik ook een verantwoordelijkheid voor de toekomst van mijn mariniers. Ik heb de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we er niet alleen nu, maar ook in de toekomst op kunnen vertrouwen — ook u, want het gaat uiteindelijk om onze veiligheid — dat er voldoende mariniers zijn. Als ik daar twijfels over krijg in relatie tot de verhuizing, hoort het ook bij mijn verantwoordelijkheid om na te denken over wat dat dan betekent en of er alternatieven zijn. Ik heb u aangegeven dat ik dat veel eerder op tafel had moeten leggen, naar Zeeland en naar u. Dat heb ik niet gedaan. Daar leer ik van. Dat had anders gemoeten. Maar ik vind dat ik er vanuit mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris van Defensie voor moet zorgen dat ik kijk naar de toekomstbestendigheid en continuïteit van het korps. Als ik zie dat er een uitstroom is, vooral bij de ervaren onderofficieren — dat zijn de mannen die ervoor zorgen dat de jongeren goed worden opgeleid en goed worden ingezet in het gevecht — dan moet ik daarnaar kijken. Dan kan ik daar niet mijn ogen voor sluiten. Dan moet ik kijken wat ik daar nog aan kan doen. Uiteraard geldt dat er ook bij andere onderdelen van Defensie sprake is van uitstroom, alleen daarbij geldt niet de koppeling met een voorgenomen verhuizing. Die geldt hier wel. Dat is een aspect dat ik kan beïnvloeden, naast allerlei andere aspecten. Dat is de afweging die ik heb gemaakt en die ik in de ministerraad heb ingebracht. Als die zorg van mij niet zo fundamenteel was, had ik die niet ingebracht. Dit betekent dat die zorgen er zijn. Die zorgen zijn er ook vanuit het personeel. Die zorgen zijn er ook vanuit operationele zijde. Als we ervoor willen zorgen dat het korps goed ingezet kan worden, dan geldt dat we een goede oefenlocatie en goede trainingsfaciliteiten moeten hebben. Daar heb ik dus ook weer opnieuw naar gekeken. Uit die uitkomsten is deze afweging gekomen. Die afweging heb ik dus in het kabinet ingebracht, niet omdat ik dacht "ik breng het even in", maar omdat dit oprecht de zorg is vanuit mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris van Defensie.
Niemand ontkent die zorg, niemand in deze hele Kamer. Niemand ontkent de verantwoordelijkheid die de staatssecretaris inderdaad voor haar personeel heeft. Maar de staatssecretaris ontkent ook niet dat de factor-Vlissingen louter bepalend is voor het al dan niet aanblijven en de vulling van het korps. Dat ontkent de staatssecretaris ook niet. Waar ik de staatssecretaris wel een beetje voor hoor weglopen, is voor een andere verantwoordelijkheid. Bij dit gehele proces hoorde en hoort dat je, alvorens een totaalafweging te maken, bekijkt wat de gevolgen zijn en dat je inzichtelijk maakt wat de compensatie voor Vlissingen is. Dan had je een totaalbeeld gehad en had je een aantal scenario's kunnen voorleggen. Dat was eerlijk gezegd ook mijn beeld in het debat dat wij in 2018 met de staatssecretaris hebben gehad. Dat is eigenlijk ook een beetje de veronderstelling geweest van heel veel Kamerleden. Erkent de staatssecretaris dat?
Ik heb volgens mij meer dan ruiterlijk erkend dat dit beter had gemoeten. Op uw vraag of dit anders had gemoeten, heb ik u bewust aangegeven dat dit anders had gemoeten. Ik heb hiervoor gekozen. Ik heb aangegeven dat dat een fout van mijn zijde was. Maar het ging niet alleen om mijn zorgen om de uitstroom. Er kwamen een aantal elementen bij elkaar. Daardoor heb ik gezegd: als ik nu opnieuw naar de verhuizing kijk, welk afwegingskader hanteer ik dan? Dan gaat het over de werk-privébalans. Dan gaat het over hoe je ervoor zorgt dat mensen niet binnen hoeven te slapen. Ik heb gekeken naar alle elementen die u hebt kunnen zien in het overzicht. Een tweede aspect dat erbij hoort, is de veranderende arbeidsmarkt. We zien dat het aantal jonge mensen in ieder geval niet zal toenemen en dat is toch echt waar het Korps Mariniers van afhankelijk is. Je ziet dat de druk op de arbeidsmarkt alleen maar zal toenemen. Dan is er nog de combinatie met de veranderende veiligheidssituatie. Het Korps Mariniers wordt meer ingezet op de eerste hoofdtaak: verdediging van het Koninkrijk der Nederlanden en het NAVO-bondgenootschap. Dat betekent dat er op een andere manier wordt geoefend en dat er andere locaties nodig zijn. Die omstandigheden waren er niet in 2012. Toen was er een andere situatie en was er een andere uitvraag. Die twee aspecten tezamen maken dat ik tot een andere afweging ben gekomen. Ik heb u al aangegeven — en dat zal ik dan nog een keer doen richting mevrouw Karabulut — dat het anders had gemoeten, naar Zeeland toe en ook naar de Kamer.
Het had niet alleen anders gemoeten. Zeeland had hierbij van meet af aan betrokken moeten zijn en had er onderdeel van moeten uitmaken. Wij kennen alle onderzoeken en alle feiten die de staatssecretaris noemt. Niemand ontkent het belang daarvan. Alleen, de staatssecretaris heeft ook een grotere, bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dat is wat ik probeer te achterhalen, omdat de staatssecretaris ons beterschap belooft, maar ik daar nog aan twijfel. Tot slot, een laatste vraag. Wanneer heeft de staatssecretaris besloten om over te gaan tot het onderzoeken van alternatieve locaties?
Het formele alternatievenonderzoek is begonnen in mei 2019. Toen is de opdracht gegeven. Ik heb u aangegeven dat ik, toen er halverwege 2018 twijfel ontstond, besproken heb met de gemeente Utrechtse Heuvelrug of het überhaupt een alternatief was om te blijven in Doorn. Daarnaast kwam in het najaar van 2019, omdat we in gesprek waren met de gemeente Rotterdam over de speciale eenheden, vanuit Rotterdam het gesprek op gang over de vraag of Rotterdam een geschikte locatie zou zijn. Zijn er geschikte locaties te vinden? Daar hebben verkennende gesprekken over plaatsgevonden, om te kijken of dat mogelijk was en of er locaties beschikbaar waren. Maar juist omdat ik dit op een goede manier wilde aanpakken, heb ik gezegd: dit gaan we anders doen. Dit gaan we op een manier doen waarbij ik een helder afwegingskader aan de voorkant opstel en opdracht geef om breed in Nederland te kijken. Dat is dat formele alternatievenonderzoek geweest.
Maar dit suggereert dat er informeel al eerder een besluit is genomen. Klopt dat? Wanneer was dat? Ik heb hier een toezegging voor mij liggen in een brief van 5 oktober 2018, waarin staat dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen ten aanzien van locatie Vlissingen. Betekent dit niet dat de staatssecretaris al eerder dan in mei 2019 bezig was met het onderzoeken van alternatieven?
Ik heb u aangegeven dat ik geen onomkeerbare stappen zou zetten. Ik heb u aangegeven dat mijn besluit pas is gevallen eind vorig jaar, begin dit jaar. Ik had nog geen ander besluit genomen. Ik had twijfel. Die twijfel leidde in eerste instantie, vrij logisch ook, tot de gedachte: kunnen we niet blijven op de locatie Doorn? Die gesprekken heb ik ook gevoerd met Utrechtse Heuvelrug, omdat die ook andere plannen had voor het hele gebied. Daarnaast kwam ook Rotterdam op tafel, omdat Rotterdam zei: we zijn toch met jullie in gesprek over de speciale eenheden. Toen is met Rotterdam gesproken over de vraag of je dan ook breder kan kijken naar het Korps Mariniers. Op een gegeven moment heb ik in mei 2019 gezegd: dit moeten we niet zo doen. Als ik overweeg om niet naar Vlissingen te gaan, wil ik allereerst voor mijzelf — die afweging heb ik ook op een rij gezet in het afwegingskader — helder op een rij hebben wat er dan meespeelt. Wat zijn voor mij nu dan de overwegingen? Dat heeft u terug kunnen lezen in het afwegingskader. Toen is de formele opdracht gegeven tot het alternatievenonderzoek.
De staatssecretaris heeft inmiddels een aantal keren haar excuses aangeboden en aangegeven: ik had het eigenlijk anders moeten doen en Zeeland en Kamer eerder moeten betrekken in het proces. Mijn vraag gaat over het proces dat ze doorlopen heeft. Eigenlijk is het, in mijn woorden, in haar gezicht ontploft in aanloop naar de bewuste ministerraad. Zeeland kreeg er lucht van dat daar iets op de agenda zou komen te staan. Hoe en wanneer was de staatssecretaris in haar denktrant, in haar handelwijze van plan Zeeland te informeren? Mij bekruipt het gevoel dat dit gebeurde met een voldongen feit, nadat de ministerraad haar daar de volle steun voor had gegeven. Klopt dat, of had de staatssecretaris een ander tijdpad in gedachten voor wanneer ze Zeeland eens zou gaan informeren?
In het proces dat ik heb gekozen wilde ik eerst het besluit nemen voordat ik onrust zou veroorzaken. Daarom heb ik ervoor gekozen dat de ministerraad een besluit moest nemen en ik daarna Zeeland zou informeren. Zoals u zei: dat heeft een averechts effect gehad. Het heeft precies datgene bereikt wat ik niet wilde bereiken. Maar die keuze heb ik gemaakt. Ik heb aangegeven dat ik daar nu anders op terugkijk, dat ik dat anders had moeten doen.
Dat snap ik, maar is mijn conclusie dan terecht dat het gevolg van de handelwijze, het pad dat de staatssecretaris bewandelde, is geweest dat Zeeland met een voldongen feit werd geconfronteerd, omdat de staatssecretaris de hele ministerraad, inclusief de minister-president, al achter zich had?
Gegeven het feit dat dit een belangrijk besluit is, is dit ook in de ministerraad behandeld. Dat geeft aan dat het breder is dan mijzelf. Het is echt iets van de ministerraad. Na een besluit van de ministerraad informeer je degene over wie het besluit gaat. Als ik er nu op terugkijk — dat trek ik mezelf echt aan — had ik dat anders moeten inrichten. U kunt zeggen: dat had je misschien al in mei 2018 moeten doen, toen ik de eerste signalen kreeg, of toen er gesprekken met Rotterdam of de Utrechtse Heuvelrug waren, of later, als het ging om het daadwerkelijke formele alternatievenonderzoek. Dat zijn allemaal momenten geweest. Daar heb ik niet voor gekozen, omdat mijn intentie was om pas een besluit te nemen wanneer het helemaal uitgewerkt was en ik mijn huiswerk had gedaan om te kijken of Vlissingen een geschikte locatie is. Toen pas wilde ik het besluit nemen en zeggen: misschien wel of misschien niet. Daar heb ik voor gekozen, maar dat was niet juist. Dat had ik dus anders moeten doen. Ik heb ervoor gekozen om het eerst in de ministerraad in te brengen, gegeven de impact van het besluit.
Dat is helder. Afrondend. Het moment waarop je Zeeland in deze hele besluitvorming meeneemt, is één ding. De rol die je dan je contractspartner geeft, is nog iets anders. Daar zit een verschil tussen. Je kunt tegen je contractspartner zeggen: ik zit met een probleem, met een dilemma, en ik wil samen kijken hoe we daarmee moeten omgaan en tot een oplossing kunnen komen. Je kunt ook zeggen: jongens, dit besluit hebben we genomen, alsjeblieft, veel succes ermee.
Ja. Maar ik heb volgens mij al meerdere malen op de heer Kerstens gereageerd, voorzitter.
Ja. Meneer Krol, u bent net geweest. Klopt dat?
Ja, maar ik wil toch ingaan op een ander punt, mevrouw de voorzitter, als u het mij niet kwalijk neemt.
Een ander punt, dat is prima.
U weet dat ik niet zo verschrikkelijk vaak interrumpeer, maar nu heb ik er echt behoefte aan. We leven in 2020. In het verleden konden bestuurders vanachter hun bureau beslissingen nemen, erover nadenken, erover twijfelen en daarna met een besluit naar buiten komen. Nu, in 2020, zijn we toch gewend van bestuurders dat wanneer er twijfels komen, je die met je partners bespreekt? Ik wil naar de toekomst kijken. Kan ik in de toekomst het vertrouwen hebben in deze staatssecretaris dat ze nooit meer zo regentesk een besluit zal nemen? Want zo komt het op mij over. Zij wilde eerst zelf zekerheid hebben en daarna pas naar buiten komen. Waarom niet gewoon je twijfels delen en de ander in de gelegenheid stellen om met je mee te denken?
Ja. Daar heeft de heer Krol helemaal gelijk in. Dat had ik moeten doen. Ik heb u aangegeven dat niet te hebben gedaan. Uiteindelijk is het aan u ...
Ja, die vraag is eerder gesteld.
... want dat is hoe we het met elkaar in de Kamer doen.
Ik heb nog nooit zo'n kwaaie heer Krol gezien. De heer Krol is altijd rustig ...
Hij lacht nu wel.
Ik heb dat nog nooit meegemaakt in zijn bijdragen. Als deze staatssecretaris de heer Krol zelfs zo kwaad krijgt, dan is er wel heel wat gebeurd. Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris is ooit ambtenaar geweest bij het ministerie van Financiën. Zij is raadslid geweest in Zaandam. Zij is wethouder geweest en zij is Kamerlid geweest en nu is zij staatssecretaris. Een ervaren iemand. Zij heeft willens en wetens dit gedaan. Zij heeft min of meer gegokt en verloren. Als u dat willens en wetens durft te doen en u weet wat de consequentie is voor zo'n provincie met al die bestuurders, hoe denkt u dat vertrouwen dan te kunnen herstellen? Gaat u dat nog lukken? We hebben nog een jaar te gaan. U bent nog een jaar staatssecretaris, maximaal, als het vandaag niet afgelopen is. Maar wat voor plan heeft u dan? Hoe gaat u dat doen?
Ik heb richting de heer Öztürk ook al aangegeven dat ik dit zo'n groot besluit vond dat ik meende dat als ik tot een ander besluit zou komen, ik dat zorgvuldig moest doen en ik mijn huiswerk goed op orde moest hebben. Dus ik heb mij gefocust op de inhoud. Daarmee heb ik het bestuurlijke proces onvoldoende in het zicht gehouden. Ik realiseer me dat dit consequenties heeft als het gaat om het vertrouwen in mij, ook vanuit Zeeland. Dat heb ik aangegeven, ook richting de mensen op de publieke tribune, en dat herstel je niet zomaar. Dit heeft te maken met dat je daarover het gesprek moet aangaan. Dat doe ik en dat zal ik ook blijven doen. Uiteindelijk is dit ook iets wat langzaam zal moeten groeien, wat ook niet met wat ik nu uitspreek direct hersteld is, Dit heeft dus ook te maken met weer het gesprek aangaan, wat ik ook heb gedaan, met weer met de commissaris om tafel zitten. Het zal langzaam moeten groeien.
De staatssecretaris gaat morgen met haar dienstauto naar een andere provincie en daar gaat zij met bestuurders in gesprek. Wat denkt u dat die bestuurders dan denken? Wat denkt u dat al die mensen met wie u afspraken gaat maken zullen denken wat u weer gaat doen? De komende tijd zult u dus iedere dag die pijn moeten lijden om uw functie te kunnen uitoefenen. Bent u niet bang dat u daardoor uw functie niet goed kunt uitoefenen, dat u de opdrachten van de Kamer niet kunt uitoefenen, dat u als staatssecretaris min of meer belemmerd bent om volwaardig te kunnen functioneren?
Nee, want anders zou ik hier niet staan en zou ik mijn consequenties hebben getrokken. Ik heb een fout gemaakt en dat heb ik toegegeven ...
Maar dat heeft u nu een aantal keren gedaan en ik voel mij er zeer ongemakkelijk bij als dat elke keer herhaald wordt. Dat is helder gemaakt. Dus probeer het ook een beetje zakelijk te houden.
Dat zal ik doen, voorzitter. Er zijn heel veel dossiers en daar doe ik iedere dag mijn best voor, zowel binnen Defensie richting mijn personeel om ervoor te zorgen dat de boel op orde komt, als daarbuiten. En dat blijf ik doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat ik dat op een goede manier kan doen.
Hetzelfde geldt voor de Kamer. Op een gegeven moment gaat u ook afspraken met de Kamer maken of toezeggingen doen. Hoe kan ik dan het gevoel hebben van: is er weer niet een militaire coup of een militair plan of een plan 2 van haar? Hoe kan ik het vertrouwen krijgen dat u niet met iets anders bezig bent en u de Kamer iets anders voorhoudt? Laten we eerlijk zijn, het is voor ons moeilijk om met u afspraken te maken en te kunnen functioneren.
Volgens mij kent u mij nu een tijdje in deze Kamer en heeft u mij ook zien opereren. Ik doe het open en transparant. Ik heb in dit dossier iets aangegeven en ik heb ook gezegd dat ik mijn lessen daaruit trek. Het is uiteindelijk aan u om de afweging te maken als het gaat om het vertrouwen dat u in mij heeft.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Ik denk dat ik hiermee ook heel veel vragen heb beantwoord die zien op het proces. De heer Van Helvert vroeg bijvoorbeeld waarom niet is gekozen voor Vlissingen. Ik heb u aangegeven: aan de ene kant de zorg rondom het personeel als het gaat om de werk-privébalans en wat dat dan betekent, en aan de andere kant een kazerne die voldoet aan de eisen die we stellen. In die afweging hebben we uiteindelijk gezegd dat Nieuw-Milligen dan de beste locatie zou zijn. Dan zijn er nog vragen over de compensatie.
Ondanks dat de voorzitter het ongemakkelijk vindt, denk ik dat het toch goed is dat de staatssecretaris duidelijk excuses heeft gemaakt.
Jazeker, het gaat mij er alleen om dat het een aantal keren herhaald wordt.
Ik wilde iets vragen over de redenen waarom de staatssecretaris uiteindelijk tot het voorgenomen besluit is gekomen. Een van de redenen is de financiële afweging. In hoeverre bestaat het gevaar dat, als we gaan compenseren, uiteindelijk de financiële situatie voor een kazerne in bijvoorbeeld Nieuw-Milligen toch duurder blijkt dan in Vlissingen?
Dat zijn twee gescheiden trajecten. Wat ik u heb toegestuurd is de vergelijking tussen Nieuw-Milligen en Vlissingen sec. Ik zou dat niet willen vermengen met een discussie over hoe dat zich verhoudt tot eventuele compensatie. U heeft kunnen zien dat de vergoeding rondom de directe kosten is vermeld. Dat staat in de financiële gegevens die ik u heb toegestuurd. Die zijn commercieel vertrouwelijk, dus ik kan er voor de rest niks inhoudelijks over zeggen. Ik zou die twee dossiers echt willen scheiden. Het gaat om de beoordeling van de kazerne in Vlissingen versus de eventuele kazerne in Nieuw-Milligen. Die twee zijn vergeleken, ook qua kosten. U heeft kunnen zien wat het verschil in dezen is. De compensatie is een bredere verantwoordelijkheid. Het gaat uiteraard niet alleen om geld — dat heb ik u eigenlijk allemaal horen zeggen — maar juist ook om de vraag hoe je die economische structuurversterking op een goede manier doet. Dat is uiteraard breder dan alleen Defensie. Defensie is van heel veel dingen, maar niet van economische structuurversterking. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd: het is kabinetsverantwoordelijkheid om te kijken op welke wijze dat kan. Het wordt ook opgepakt onder regie van de minister van Binnenlandse Zaken. Mevrouw Diks heeft een aantal opties genoemd. Ik heb ze ook vanuit Zeeland op diverse manieren gehoord. Daar moet gewoon op een goede manier naar gekeken worden. Wat is het en wat is vanuit kabinetszijde en vanuit Zeelandszijde een gerechtvaardigd pakket?
Dat is heel terecht. Het is een belangrijke taak voor de adviseur. De staatssecretaris zegt dat we het gescheiden moeten zien. Dat begrijp ik, maar het zou dus kunnen dat de kosten voor Nieuw Milligen en de compensatie, die we niet mogen optellen, hoger liggen dan wat de kazerne in Vlissingen zou kosten. In principe zou dat dus kunnen, begrijp ik.
Dit is een als-dan, waarbij ik ook als het gaat om vertrouwelijke gegevens nog een aantal andere dingen zou moeten noemen. In de brief heeft u kunnen zien dat er aanvullende kosten mee gemoeid zijn als we ook invulling zouden moeten geven aan de medezeggenschap. Dan zouden er in ieder geval in Vlissingen nog aanvullende kosten in rekening komen. Die zitten niet verankerd in de financiën die ik u heb toegestuurd, omdat ze ook niet in de kazerne in Nieuw-Milligen zitten. Ik heb geprobeerd beide kazernes met hun financiën naast elkaar te zetten in wat er nodig is en wat er niet nodig is. Daarmee kan ik dat antwoord nu dus niet geven.
Even tegen de heer Van Helvert, dat ongemakkelijke gevoel heeft niks met het aanbieden van excuses te maken, maar met het herhalen, herhalen, herhalen. Dat bedoelde ik. Voor de rest ga ik er niet over.
De staatssecretaris wilde overgaan naar de compensatievragen, maar ik heb nog een vraag over het proces. We hebben het erover gehad dat Zeeland eerder benaderd had moeten worden, dat de aarzelingen besproken hadden moeten worden, ook als bestuurlijke partner, maar er speelt nog iets anders, waar ik de staatssecretaris nog niet over heb gehoord. Wat de mensen in Zeeland ook dwarszit, is dat ze het gevoel hebben dat ze gewoon bedot zijn. Er is gevraagd naar de geruchten, maar die zouden niet kloppen en mensen van Defensie zouden gewoon nog meewerken aan stappen, terwijl men al wist dat dat niet geval was. Wil de staatssecretaris ook op dat aspect nog reageren?
Omdat het besluit uit 2012 nog gewoon stond. Er was geen nieuw besluit genomen. Dat is de reden waarom er doorgewerkt is. Er lag geen nieuw besluit om niet naar Vlissingen te gaan. Daarvan heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Ik ga niet in herhaling vallen. Ik heb aangeven dat ik dat anders had moeten doen. Er is doorgewerkt omdat wij nog geen nieuw besluit hadden genomen. Het is gek om dan te stoppen, omdat we met elkaar die afspraak hadden. Ik heb al gezegd dat dat eerder op tafel had moeten komen, zodat we daarover in gesprek hadden kunnen gaan. Dat zegt de heer Van der Staaij terecht.
Maar het gaat niet alleen om zaken die verzwegen zijn, maar ook zaken die ontkend zijn als er vragen waren of als er nieuwe stappen gezet moesten worden. Dat is althans wat wij terug horen. Zo was de beleving. Men vraagt zich achteraf af: in welk toneelspel zaten we eigenlijk? Dat gevoel heeft men. Dat vind ik toch wel een zelfstandig element in de terugblik.
Ja. Ik heb een ontwijkend antwoord gegeven en daarmee de Zeeuwen op het verkeerde been gezet. Dat klopt. Daarover heb ik gezegd dat voor mij de afweging was dat ik geen onrust wilde veroorzaken. Ik had het besluit nog niet genomen. Ik wilde eerst zeker weten dat dit een goed besluit was. Daarover heb ik gezegd dat dat van mijn kant een fout is geweest.
Klopt het beeld dan dat de Zeeuwen hebben en hebben uitgesproken dat de staatssecretaris hen heeft voorgelogen?
Ik weet niet wat er is allemaal is gezegd door de Zeeuwen. Ik heb aangegeven wat mijn beeld is. Ik heb ook aangegeven hoe ik dat anders had moeten doen.
Die conclusie is volgens mij helder. Mijn vraag gaat over de kosten. De staatssecretaris had het plannetje om het besluit er politiek soepeltjes doorheen te loodsen. Daarover is onrust in het kabinet ontstaan vanwege vicepremier De Jonge. Daarna is besloten om de compensatie en afhandeling met Zeeland over te laten aan Binnenlandse Zaken. Kan de staatssecretaris ons vertellen waarom precies die keuze is gemaakt in het kabinet?
Ik heb daar volgens mij net antwoord op gegeven. Ik heb aangegeven dat dit niet alleen een verantwoordelijkheid is van Defensie. Je moet kijken naar de versterking van de economische structuur. Defensie heeft van heel veel dingen verstand, maar daar niet van. Je wilt dat op een goede manier doen met de partijen die daar iedere dag mee werken. Binnen Binnenlandse Zaken wordt bijvoorbeeld samen met de minister van LNV gekeken naar de regio. Er wordt dagelijks gesproken over wat daar kan en wat er speelt binnen de regio. Daar zit de kennis en knowhow op dit gebied. Daarom is ervoor gekozen om dit onder regie van Binnenlandse Zaken te doen.
Mevrouw Karabulut, tot slot.
Vanuit Zeeland wordt beredeneerd dat die kosten voor compensatie, maar inderdaad ook voor de ontwikkeling en de versterking van de economische structuur, hoger uitvallen dan waar de staatssecretaris van uitgaat. Stel dat dat hele hoge kosten met zich meebrengt en de marinierskazerne in Vlissingen daardoor toch goedkoper blijkt, blijft de staatssecretaris dan bij dit besluit? Wie gaat eigenlijk opdraaien voor de extra kosten?
Dit is een kabinetsverantwoordelijkheid geworden. Dat is heel duidelijk met dit besluit. We zien dat je, ook in het kader van het herstellen van vertrouwen, ervoor moet zorgen dat je dit breder aanpakt. Dit kun je niet oplossen alleen vanuit Defensie. Het besluit bestaat uit twee aparte besluiten. Het besluit om de marinierskazerne niet naar Vlissingen te verplaatsen heeft echt te maken met onze zorgen, mijn zorgen, met betrekking tot de toekomstbestendigheid en de continuïteit van het korps. Dat zal hoe dan ook altijd een kabinetsafweging zijn. Daarom heeft het kabinet dit besluit genomen. Dat is een apart besluit. Dat is wel gekoppeld aan een ander besluit, waarvan we hebben gezegd dat het wel op dezelfde dag moet worden genomen. Als je het ene besluit, moet je ook kijken naar de andere kant. Er zijn verwachtingen gewekt met de komst van een marinierskazerne. Er is directe schade. Wat voor impact heeft dat? En hoe ga je het compensatiepakket met maatregelen concreet invullen? Laten we dat nu niet zelf opschrijven. Laten we dat samen met Zeeland doen en laten we dat niet direct vanuit de minister of de staatssecretaris aansturen, maar laten we dat met een speciaal adviseur doen die door zowel Zeeland als het kabinet wordt aangesteld en gedragen. Laten we kijken hoe hij of zij — want hij of zij is nog niet benoemd — daar op korte termijn invulling aan kan geven. Mijn collega Knops heeft daar van de week al met Zeeland over gesproken om te bekijken hoe daarnaar gekeken kan worden. Na het zomerreces zal er een brief naar de Kamer komen waarin we ingaan op hoe we dat verder gaan inrichten.
Mevrouw Karabulut, tot slot.
Sluit de staatssecretaris uit dat de marinierskazerne alsnog in Vlissingen komt?
Ik heb niet voor niets deze zorg ingebracht in het kabinet. Dat doe ik niet als ik niet oprecht denk: dit gaat niet goed. Dat heb ik dus gedaan. Om die reden is dit voorgenomen besluit er. Als je dit besluit neemt, is het, juist vanwege de verwachtingen, van belang dat je het compensatiepakket eraan koppelt, omdat die twee dingen met elkaar samenhangen. Dat besluit moet je wel tegelijkertijd nemen. Het is uiteindelijk een afweging van het kabinet over deze twee aparte besluiten, maar die uiteraard wel met elkaar samenhangen en die op dezelfde dag moeten worden genomen.
Precies daarop wilde ik voortgaan. Ik heb gezegd dat het voor de Partij van de Arbeid onbestaanbaar is dat je geen overeenstemming bereikt met Zeeland over die compensatie en toch besluit dat de kazerne daar niet komt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat die besluiten op dezelfde dag worden genomen. Ze hebben heel veel relatie met elkaar, dat erkent ze en ziet ze natuurlijk zelf ook. Maar zou het zo kunnen zijn dat op een en diezelfde dag eerst het besluit wordt genomen dat er geen overeenstemming is over die compensatie en dat vervolgens toch het besluit wordt genomen om niet naar Zeeland te gaan met die kazerne?
Dat zal uiteindelijk een afweging binnen het kabinet zijn. Ik kan er niet op vooruitlopen hoe die afweging zal zijn. Alles is erop gericht om samen met Zeeland te kijken, door de speciaal adviseur onder regie van Binnenlandse Zaken, naar wat een rechtvaardig compensatiepakket zou kunnen zijn. Uiteindelijk is het aan het kabinet om die twee besluiten met elkaar te nemen. De vraag is gesteld hoe dat compensatiepakket eruitziet en wat dat dan betekent. Maar het feit dat het kabinet zegt "we nemen dat besluit alleen maar op dezelfde dag", geeft aan dat die twee dingen met elkaar samenhangen. Dat is ook de reden waarom we ze op dezelfde dag willen nemen, omdat je die twee dingen met elkaar moet wegen, ook als kabinet zijnde.
Ik geef u zo het woord, meneer Kerstens, maar ik ben benieuwd wat het vervolg van het betoog van staatssecretaris is. Misschien helpt dat ook als u een vraag heeft.
Ik was van plan naar de compensatie te gaan, voorzitter, want de vragen gingen vooral over het proces en de compensatie.
Dan stel ik mijn vraag toch en kan de staatssecretaris die gelijk meenemen. Dingen die vanzelfsprekend lijken, stellen mij in dit proces niet meer gerust. Als ik toch de ruimte proef in de antwoorden van de staatssecretaris — we kunnen het ons bijna niet voorstellen — dat het toch zo zou kunnen zijn dat "we bijna gelijktijdig besluiten: geen overeenstemming over compensatie en toch niet naar Vlissingen", dan stelt mij dat niet gerust. De brief die de staatssecretaris vrijdag stuurde, bevat een aantal alinea's over die compensatie. Er wordt gesproken over een zorgvuldig proces met een adviseur erbij en in betrokkenheid samen met Zeeland. Betekent dat dat het uiteindelijk aan Zeeland is om te bepalen of het compensatiepakket voldoende is, ja of nee? Kan Zeeland nee zeggen? Kan Zeeland zeggen: dit is niet voldoende? En betekent dat dan ook dat er geen compensatie is?
Dat heeft u helder gemaakt. Deze vraag wordt meegenomen in uw antwoord? U mag hem ook nu beantwoorden, staatssecretaris.
U hebt in de Kamerbrief kunnen lezen dat het zowel voor het kabinet als voor Zeeland een aanvaardbaar pakket moet zijn. Dat geldt aan beide kanten. Daarom zei ik ook dat die weging uiteindelijk in het kabinet plaatsvindt. Uiteraard geldt niet voor niks dat er een speciaal adviseur is en dat het in overleg met Zeeland gaat. Uiteindelijk moet het voor beide partijen een aanvaardbaar pakket zijn.
Het is goed dat de staatssecretaris nog eens benadrukt dat het voor beide partijen een goed pakket moet zijn. Dat wachten we dan af. Ik zit ook nog met de tekst van de brief van vrijdag in mijn hoofd, waarin de staatssecretaris toch al een aantal elementen vrijgeeft van dat compensatiepakket. We hebben natuurlijk ook de geluiden van Zeeland gehoord. Zij hebben het over het vergoeden van directe schade, maar ook over het vergoeden van indirecte schade, de inkomsten die ze niet meer zullen krijgen. De staatssecretaris heeft daarover niet expliciet iets gezegd in haar brief van vrijdag. Kan ze daar nog op ingaan en op het punt dat Zeeland tegemoetkoming wil hebben voor de imagoschade?
In de brief staat die genoemd als een van de elementen die verder moeten worden uitgewerkt. Het hoort ook tot de taakopdracht van de speciaal adviseur om uit te werken wat de indirecte schade zou zijn. Er staat heel duidelijk in de brief dat er geen discussie is over de directe schade. Het tweede aspect is de indirecte schade. Daar moet naar gekeken worden: wat verstaan we eronder? Wat betekent dat? Het derde element hangt samen met de versterking en het beeld van het vestigingsklimaat. Hoe kan je dat erbij betrekken? Dan heb je de combinatie met die economische structuurversterking, wat u in de kabinetsbrief heeft kunnen lezen. Er is gevraagd hoe dat pakket met concrete maatregelen eruitziet. Dat kan deels financieel zijn, maar ook beleidsinhoudelijk. Er zijn allerlei mogelijke manieren om daarnaar te kijken, maar het moet gekoppeld zijn aan die economische structuurversterking en daarmee aan het verbeteren van het vestigingsklimaat in Zeeland.
Dat antwoord is helder. Ik had ook nog een vraag gesteld over de geleden imagoschade. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de adviseur dit punt van Zeeland meeneemt?
Ja, dat hoort bij het beeld van het vestigingsklimaat. In de opdracht staat expliciet om dit mee te nemen.
Gaat u verder.
Ik was bij het blok compensatiepakketten. Volgens mij heb ik inmiddels door de interrupties heel veel vragen al beantwoord. De heer Van Helvert vroeg ook naar de speciaal adviseur. Volgens mij ben ik daarop ingegaan. Een aantal Kamerleden gaf aan om te kijken naar het woord "ruimhartig". Volgens mij heb ik in mijn beantwoording aangegeven dat wij ons realiseren dat wij op een aantal fronten moeten kijken naar de compensatie en daarmee ook naar de economische structuurversterking. Wij zullen daar de oproep van de Kamer ook nadrukkelijk in meenemen. De heer Voordewind vroeg om de speciaal adviseur voor de zomer te regelen. Ik heb net aangegeven dat de heer Knops heeft gesproken met de commissaris van de Koning. Er is afgesproken dat er na het reces — dat voor deze regio volgende week zal zijn — een brief komt naar de Staten van Zeeland en de Tweede Kamer, om aan te geven wat de opdracht is, wie de opdracht zal uitvoeren en welk tijdpad daarbij hoort. Ik denk dat het van belang is dat er voor alle betrokken partijen gewoon snel duidelijkheid komt over de wijze en de manier waarop. Voorzitter. Ik kijk even naar de vragen. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord die gaan over compensatie, tenzij ik iets heel specifieks ben vergeten. Ik zie dat mevrouw Karabulut een vraag wil stellen.
Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Die luidt als volgt. Wij hebben het gehad over het voorliegen van de Zeeuwen, maar wij als Tweede Kamer zijn ook niet geïnformeerd door de staatssecretaris, alhoewel het op meerdere plekken op meerdere manieren ter sprake is gekomen. Kan de staatssecretaris daar nog op reflecteren? Klopt mijn beeld dat de woordvoerders van de coalitie wel zijn geïnformeerd?
Volgens mij ben ik daar in mijn beantwoording op ingegaan, door te zeggen dat ik Zeeland, en daarmee ook uw Kamer, had moeten meenemen in de twijfels die ik had. Dus daarmee ben ik net ook ingegaan op uw vraag over wat al dan niet met de coalitie wordt besproken. Datzelfde geldt ook buiten de coalitie. Ik voer regelmatig gesprekken. Daar wordt van alles besproken. Ik vind het niet passend om hier inhoudelijk allerlei zaken te bespreken. Bij het nemen van grote besluiten, geldt wel dat de coalitie daar kort vooraf over wordt geïnformeerd. Dat is in dit geval ook gebeurd.
Het spijt mij zeer, maar ik vind dit veel te gemakkelijk. Ik vind het echt te gemakkelijk. U zegt dat u formeel — dat betekent dat dit informeel nog veel eerder gebeurde — al vorig jaar bezig was met alternatieven. Dat is bijna een jaar geleden, als het niet langer is. Er lagen allerlei berekeningen en stukken van ambtenaren en u heeft ons al die tijd niet geïnformeerd. Mijn vraag is dan: vindt u dat normaal? Hoe moeten wij nu in de toekomst op u kunnen vertrouwen, gezien de andere kwesties die nog voorliggen?
Daar ben ik al op ingegaan. Ik heb aangegeven dat ik een afweging heb gemaakt. Ik wilde pas terugkomen op een genomen besluit, als ik een volledig ander besluit zou nemen. Daarvoor heb ik een aantal stappen gezet. Ik heb Zeeland daarmee geconfronteerd, maar ook de Kamer. Ik had u daar samen in moeten meenemen. Dat was niet goed van mij. Ik herhaal daarmee nogmaals wat ik eerder heb gezegd.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Tot slot. We hebben afgelopen vrijdag de stukken gekregen, waaruit bleek dat de alternatieven in ieder geval al vanaf de zomer in beeld waren. Hebben de leden van de coalitiepartijen die stukken ook afgelopen vrijdag gekregen of hebben zij al eerder kunnen kennisnemen van stukken aangaande alternatieve locaties?
De coalitiepartijen hebben geen stukken gekregen. Zoals ik net heb aangegeven, geldt bij grote besluiten van het kabinet dat je de coalitie vooraf informeert. Dat lijkt me ook niet meer dan logisch. Dat is hier ook gebeurd. De coalitie is geïnformeerd, maar heeft geen stukken gekregen.
Ik had over de compensatie nog de vraag of de staatssecretaris kan bevestigen dat het natuurlijk niet om zaken gaat die al aan Zeeland toegezegd zijn of die al besproken zijn, maar dat het echt alleen om nieuwe elementen kan gaan.
Als uw vraag is of bijvoorbeeld de regiodeal meetelt die afgelopen vrijdag ... Nee, die hoort daar niet bij.
Oké, helder. De staatssecretaris heeft al iets gezegd in de brief en net in de toelichting over de snelheid, dat het wenselijk is voor de zomer al stappen te kunnen zetten. Betekent dat ook dat de financiering al snel gewaarborgd moet zijn en dat het bijvoorbeeld uiterlijk bij de Voorjaarsnota al rond moet kunnen zijn?
Ik wil daar niet op vooruitlopen. Zoals ik net al aangaf, kan ik me voorstellen dat er deels financieel maar ook op een aantal andere manieren een pakket kan komen. Ik vind dat de speciaal adviseur samen met Zeeland daarnaar moet kijken. Alles wat ik nu hierover zeg, loopt daarop vooruit. Ik vind, en de heer Bosman gaf het ook aan, dat dit proces samen met Zeeland moet worden besproken om te kijken wat het dan betekent. Ik denk dat het wel van belang is om zo snel als mogelijk die duidelijkheid te kunnen geven, ook aan uw Kamer, om ervoor te zorgen dat helder is wat nu het perspectief is. Dat is denk ik een terechte vraag.
Tot slot. Ik zeg het ook omdat iedereen nu verontwaardigd is en zegt: we moeten echt ruime compensatie bieden. Maar de praktijk leert ook dat dat makkelijk weer wegloopt na verloop van tijd, als je een tijdje blijft steggelen. Welke druk staat er eigenlijk op dat er tijdig en snel nu zaken worden gedaan?
Volgens mij heeft de heer Bosman nadrukkelijk meegegeven dat dit niet kan wachten. Ik heb de heer Van Helvert dat ook nadrukkelijk horen vragen. De twee besluiten hangen dus in die zin ook met elkaar samen. Daar zit nadrukkelijk een koppeling. Als je het ene besluit neemt, is dat ook gekoppeld aan het compensatiepakket. Er is geen enkel belang om dit uit te stellen, want vanuit de rol van Defensie wil je snel helderheid, maar ook naar Zeeland zelf wil je snel helderheid. Ik heb niet ervaren dat de Kamer net tegen mij heeft gezegd: doe maar lekker rustig aan. Ik heb ook de heer Van Helvert en de heer Bosman nadrukkelijk horen zeggen: maak vaart en zorg dat je zo snel als mogelijk kijkt hoe die speciaal adviseur aan de slag gaat. Zorg dat het ruimhartig is en kijk op welke manieren directe schade en indirecte schade kunnen worden gecompenseerd, en kom daar zo snel als mogelijk ook bij de Kamer op terug. Dit nog los van overwegingen in het kabinet. Ik heb de leden horen zeggen: neem de Kamer daar ook deels in mee. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
Dank u wel. Hiermee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Van der Staaij heeft een punt van orde.
Dat klopt, voorzitter. Ik zou het fijn vinden om, ter voorbereiding op de tweede termijn, nog even een kwartiertje de tijd te hebben.
Is iedereen het daarmee eens? Dat is het geval.
We gaan verder met het debat. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Diks namens GroenLinks het woord.
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over deze onverkwikkelijke zaak. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris al eerder ruiterlijk haar excuses heeft aangeboden en dat zij dat vanmiddag in deze zaal heeft herhaald. De Zeeuwen zijn geschoffeerd, ze voelen zich vernederd en ze zijn natuurlijk enorm boos op Den Haag. Dat is heel begrijpelijk, want hoe het gegaan is: daar lusten de honden nog geen stukje brood van. Voorzitter. De staatssecretaris moet nu als de donder samen met de Zeeuwen werken aan het herstel van het vertrouwen en aan een goed compensatiepakket. Natuurlijk moeten de Zeeuwen zelf bepalen hoe en wat, maar voor GroenLinks is het wel heel erg belangrijk om de aantrekkingskracht van Zeeland voor jongeren te versterken. Daar heb ik een motie over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Zeeland ruimhartig gecompenseerd dient te worden voor het niet doorgaan van het voorgenomen besluit om de marinierskazerne naar Vlissingen te verhuizen;]] [[overwegende dat het voor Zeeland met name van belang is dat de bindingskracht van de provincie voor jongeren wordt versterkt, zodat de economische ontwikkeling van de provincie duurzaam wordt versterkt;]] [[verzoekt de regering bij het in samenspraak met de Zeeuwse bestuurders opstellen van het compensatiepakket voor Zeeland expliciet en rijksbreed te kijken naar opties om de bindingskracht van de provincie Zeeland voor jongeren duurzaam te versterken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Kerstens, Krol en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33358-16]]
Voorzitter, dank u wel. Het was nodig dat de staatssecretaris vandaag de mensen uit Zeeland recht in de ogen keek en ruiterlijk haar excuses aanbood voor het te late moment waarop Zeeland is meegenomen in haar dilemma, zoals ze het zelf noemde, en voor de manier waarop dat is gedaan. Het geeft geen pas om een medeoverheid, een contractpartner, te confronteren met een voldongen feit. De staatssecretaris realiseert zich ook goed dat de kous daarmee nog niet af is en dat het vertrouwen daarmee nog lang niet terug is. Het is de vraag of dat nog gaat terugkomen bij Zeeland. Wat daar denk ik een rol in kan spelen, is de compensatie waarover gesproken wordt. Wat mij niet geruststelt, is dat de mogelijkheid opengehouden wordt dat Zeeland straks geen kazerne en geen fatsoenlijke compensatie heeft. Dat kan wat de Partij van de Arbeid betreft niet waar zijn en daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet twee voorgenomen besluiten heeft genomen: om de marinierskazerne niet naar Vlissingen te verhuizen en om Zeeland daarvoor te compenseren;]] [[overwegende dat het onbestaanbaar is dat bedoelde verhuizing niet doorgaat terwijl er geen overeenstemming is over compensatie;]] [[verzoekt de regering het definitieve besluit over het niet verhuizen van de marinierskazerne niet eerder te nemen dan nadat er overeenstemming is over compensatie voor Zeeland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Krol, Van der Staaij, Van Kooten-Arissen en Karabulut.]] [[Zij krijgt nr. kst-33358-17]]
Voorzitter, dank u wel. Wat soepel politiek in de coalitie afgetikt had moeten worden, namelijk het besluit doordrukken om de marinierskazerne niet te bouwen in Vlissingen, liep anders, waardoor is uitgekomen en duidelijk is geworden dat de staatssecretaris al die tijd, minstens een jaar lang, al wist dat er gezocht werd naar alternatieven. Dat is onaanvaardbaar. Dat is onbehoorlijk bestuur. Dat is onbehoorlijk voor de Zeeuwen, voor de provincie, voor de gemeente en voor de Tweede Kamer, en dat is uiteindelijk ook heel schadelijk voor Defensie. Dat is ook de reden dat mijn fractie de motie van afkeuring heeft meeondertekend die de heer Van der Staaij zo meteen zal indienen. Voorzitter. Over de compensatie en het vervolg is nog veel onduidelijk. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in 2012 is besloten dat de marinierskazerne in Doorn zal worden gesloten en vervangen door een kazerne in de gemeente Vlissingen;]] [[constaterende dat de gemeente Vlissingen en provincie Zeeland al meerdere voorbereidende maatregelen hebben uitgevoerd om het besluit van 2012 te kunnen realiseren;]] [[constaterende dat de gemeente Vlissingen en de provincie Zeeland in januari 2020 ingelicht zijn over "een dilemma" door de leiding van het ministerie van Defensie en dat zij de beslissing uit 2012 "mogelijk" zou overwegen;]] [[van mening dat de wijze waarop de beslissing om een kazerne in Nieuw-Milligen voor te bereiden en te vestigen en tegelijkertijd door te werken met de autoriteiten in Zeeland een vorm van onbehoorlijk bestuur is die een schok van wantrouwen heeft veroorzaakt;]] [[verzoekt de regering de gemeente Vlissingen en de provincie Zeeland alle gemaakte kosten te vergoeden;]] [[verzoekt de regering tevens een zeer ruime schadeloosstelling aan de provincie Zeeland toe te kennen met als doel een structurele, duurzame en ruimhartige verbetering in de regionale economie te bereiken;]] [[verzoekt de regering eveneens een schadeloosstelling voor geleden imagoschade en vanwege de duur van het conflict;]] [[verzoekt de regering voorts het voorgenomen besluit niet eerder om te zetten in een definitief besluit dan nadat de compensatie afdoende is geregeld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van der Staaij, Krol, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Beertema en Diks.]] [[Zij krijgt nr. kst-33358-18]]
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De excuses die de staatssecretaris heeft gemaakt, zijn terecht. Want de bewoners van Zeeland maar ook de Zeeuwse bestuurders zijn gekrenkt. Het geeft ook geen pas dat we als bestuurders onder elkaar een paar weken geleden nota bene met de commissaris van de Koning bijeen hebben gezeten en het er niet over konden hebben, en het een paar weken later ineens zo anders blijkt te zijn. Er is heel terecht nog heel veel werk te verrichten. Alles moet erop gericht zijn — dat zal mijn fractie ook doen, en daarom hebben wij ook direct duidelijkheid en openheid gevraagd over stukken zodra we wisten hoe het zat — ervoor te zorgen dat aan de ene kant Zeeland hier zo sterk mogelijk uitkomt. Wij moeten er dus voor zorgen dat het kabinet en de adviseur in de positie zijn om dat te doen. Aan de andere kant moeten we voor mariniers een goede kazerne hebben. Die twee kanten zijn van belang. De volgende motie heb ik nog om te zorgen dat beide voorgenomen besluiten niet los van elkaar genomen zullen worden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet twee voorgenomen besluiten heeft genomen aangaande de marinierskazerne; enerzijds is besloten de kazerne niet naar Vlissingen te verplaatsen, anderzijds is besloten om samen met Zeeland te werken aan een aanvaardbaar compensatiepakket;]] [[overwegende dat het vertrouwen van de Zeeuwen is geschonden door de afspraak uit 2012 niet na te komen en dat de Kamer breed heeft uitgesproken dat de compensatie ruimhartig moet zijn;]] [[spreekt uit dat beide bovengenoemde voorgenomen besluiten niet los van elkaar definitief genomen kunnen worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Bosman, Belhaj, Voordewind, Kerstens, Krol en Van der Staaij.]] [[Zij krijgt nr. kst-33358-19]]
Dank u wel.
Ik geef nu het woord aan de heer Van der ... Ik zie de heer Voordewind naar voren lopen, maar het woord is eerst aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Zeeland is geschoffeerd en voor de gek gehouden, zo bracht ik in eerste termijn naar voren. Eigenlijk laat de beantwoording van de staatssecretaris zien dat dat klopt, dat er heel veel fout is gegaan. Natuurlijk, waar gehakt wordt, daar vallen spaanders. Maar er zijn ook wel besluiten en processen waarvan je terugblikkend zegt: dit had echt zo niet gekund en zo niet gemoeten. "Het had anders gekund en anders gemoeten", om oud-premier Lubbers te citeren. Daarbij past een krachtig politiek signaal dat ik bij dezen wil afgeven middels een motie van afkeuring. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet het voorgenomen besluit heeft genomen om de marinierskazerne toch niet naar Vlissingen te verplaatsen,]] [[constaterende dat het oorspronkelijke besluit van 2012 ook bedoeld was als compensatie voor het grote verlies aan rijksbanen in Zeeland in de jaren daarvoor, en daarmee extra zorgvuldigheid was geboden;]] [[overwegende dat het besluitvormingsproces om de marinierskazerne niet naar Vlissingen te verplaatsen ernstige gebreken vertoont in onder meer de afstemming met Zeeland en het niet voorzien en bespreken van een alternatief voor Zeeland;]] [[overwegende dat hiermee het vertrouwen van de regio in het kabinet als bestuurlijke partner grote schade heeft opgelopen;]] [[spreekt haar afkeuring uit over het door de regering gevoerde beleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Krol, Kerstens, Karabulut, Van Kooten-Arissen, Van Haga en Baudet.]] [[Zij krijgt nr. kst-33358-20]]
Dit is een motie van afkeuring. U zegt: een korte vraag. Waarom? Wat betekent dat politiek gezien? Heel veel mensen kijken nu. Wat betekent een motie van afkeuring? Laat u de staatssecretaris gewoon een tijdje bungelen? Of zegt u: eigenlijk is het een motie van wantrouwen, maar ik laat het aan de staatssecretaris over? Of zegt u: ik had gisteren de motie al klaar en ik heb die nu kunnen indienen? Wat betekent het concreet voor de mensen die nu kijken vanuit Zeeland?
Een motie van afkeuring betekent dat je eigenlijk het zwaarst mogelijke inhoudelijke signaal wil geven dat deze besluitvorming zo echt niet kon, dat het echt beter had gekund en beter had gemoeten. Eigenlijk geef je een tik op de vingers. Dit is echt een politiek signaal. Dit is een dikke onvoldoende. Hier moet dus zeker lering uit getrokken worden. Wat is het effect? Stel dat deze motie aangenomen wordt, dat een van de coalitiepartijen zou zeggen: wij steunen dit ook. Dan zag je in het verleden wel dat sommige bewindslieden daar hun consequenties aan verbonden. Dat kan heel goed, gelet op de ernst van de motie, maar dat is niet wat op voorhand de bedoeling is van de ondertekenaars. Zij zeggen niet: dit is wat er moet gebeuren. De inhoud staat hier voorop. Het is een dikke onvoldoende. Dit kan zo echt niet. De politieke consequenties zullen er vervolgens ook van afhangen hoe breed de steun is die de motie krijgt. Ik hoop in ieder geval ook op de steun van de heer Öztürk.
De heer Öztürk, tot slot.
Als je op school een dikke onvoldoende krijgt op je rapport, ga je niet over. Dan blijf je zitten. U laat de staatssecretaris op dit moment op haar plek zitten. U zegt: dit is een gele kaart, een zwaar middel. Maar ze kan er hiermee wegkomen. Dat was gisteren al bekend. U laat haar hiermee wegkomen. Ik denk dat wat hier allemaal door iedereen gezegd is, zo zwaar is dat dat niet genoeg is, meneer Van der Staaij. Dat bent u toch met mij eens? U bent toch een partij die al 100 jaar bestaat en dit soort zaken zuiver beoordeelt? En zij heeft toch iets gedaan wat echt niet kan?
Juist omdat ik het zuiver wil beoordelen, vond ik een motie van afkeuring hier op z'n plaats. Het is namelijk ook een kabinetsbrede verantwoordelijkheid, omdat het niet alleen gaat over de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Zij zei het net ook: dit was zo'n belangrijk besluit dat het kabinet dat als geheel genomen heeft. Het gaat hierbij ook om de compensatie. De heer Öztürk zit een beetje vast in het frame dat een motie van wantrouwen het enige is wat telt. Dat is niet het geval. Dit is gewoon een andere vorm van een zwaar politiek signaal, die wij hier op z'n plaats achten. Het is niet zo dat dit voor mij de enige uitkomst was van het debat. Het heeft echt ook afgehangen van de manier waarop het debat is verlopen. We hebben dat met elkaar besproken. Ik had ook andere varianten in gedachten en in voorbereiding, maar dit vinden we het best passende signaal, gelet op het debat dat we gevoerd hebben.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Mevrouw Belhaj heeft een vraag.
Ik heb een kleine vraag. Die staat bijna niet in verhouding tot de ernst waarmee de heer Van der Staaij deze motie indient. Maar ik ben een beetje verbaasd over het feit dat de heer Van Haga en de heer Baudet eronder staan. We hadden eerder een debat over hoe belangrijk het is om zware conclusies pas aan het einde te trekken. En dan wordt er wel een motie ondertekend door twee mensen die er niet aan hebben deelgenomen. Ik vroeg me gewoon af of u wil dat we daar een gewoonte van gaan maken, of dat het de voorkeur heeft dat je, als je dat soort moties ondertekent, ook gewoon aanwezig bent.
Wat er hier gebeurd is, is dat degenen die niet aanwezig waren, maar het debat kennelijk wel gevolgd hebben, hebben aangegeven: we begrijpen dat dit in voorbereiding is; kunnen wij alsnog aanhaken? Daarop heb ik inderdaad bevestigend geantwoord.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Ze heeft — terecht, zo zeg ik erbij — rechtstreeks haar excuses aangeboden aan de Zeeuwen en aan de bestuurders van Zeeland. Ze heeft daarbij aangegeven dat die excuses ook gelden voor de Kamer. Ze had het niet zo moeten doen. Ze heeft het een fout genoemd en heeft gezegd: dit had niet mogen gebeuren. Het is belangrijk dat de staatssecretaris dat zegt, ook voor de ChristenUniefractie. Tegelijkertijd moeten we het hier niet bij laten. We moeten hier lessen uit trekken. Vandaar dat ook de ChristenUnie een nog in te dienen motie heeft meegetekend. Voorzitter. Ik kom op het definitieve besluit; dit is een voorgenomen besluit. Wij vinden het belangrijk om de twee elementen, het besluit en het compensatiepakket, bij elkaar te trekken. Wij zullen pas een definitief oordeel geven als fractie als dat ruimhartige compensatiepakket er straks ligt. Wij zullen ons oordeel dus nog voor ons houden totdat dat pakket er ligt en totdat die overeenstemming tussen Zeeland en Defensie er ligt. Ten slotte, voorzitter, heb ik de volgende motie wat betreft dat compensatiepakket. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat er een ruimhartig compensatiepakket moet komen voor de provincie Zeeland indien de verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen niet doorgaat;]] [[verzoekt de regering in het compensatiepakket, naast structuurversterkende maatregelen in vergelijkbare omvang als de effecten die de marinierskazerne met zich mee zou hebben gebracht, ook de volgende elementen op te nemen:]] [[vergoeding van de reeds gemaakte kosten én de indirecte kosten ook mee te wegen;]] [[in het kader van de versterking van het vestigingsklimaat ook aandacht te hebben voor bijvoorbeeld de verbetering van de bereikbaarheid van Zeeland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bosman, Van Helvert en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33358-21]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.
Voorzitter. Een moeilijke afweging. Heel Zeeland is boos; bestuurlijk Zeeland is boos. De Kamer vindt het niet kunnen wat de staatssecretaris heeft gedaan. De heer Van der Staaij gooit een reddingsboei, gisteren al, waarmee de staatssecretaris wordt gered. En daarna wil men over tot de orde van de dag. Ik heb de staatssecretaris gevraagd: "Hoe gaat u nou het vertrouwen herstellen met de Zeeuwen, met de bestuurders en met de Kamer? Wat is uw plan?" Ik heb daar niet echt een helder antwoord op gekregen waardoor ik het gevoel heb dat dit goed gaat komen. Ik heb hier een motie van wantrouwen voor mij liggen. Aan de andere kant heb ik net een debat gehad met de heer Van der Staaij, die zegt: een motie van afkeuring vanuit de oppositie die misschien gesteund kan worden door een coalitiegenoot die het lef heeft om het eerlijke verhaal hier te steunen, kan betekenen dat de staatssecretaris zelf de overweging maakt of ze op deze manier nog kan functioneren, of ze nog naar Zeeland kan en of ze met andere provincies afspraken kan maken. Om die redenen wil ik de motie nu niet indienen. Maar ik wil wel een appel doen op de staatssecretaris. Het gaat om de geloofwaardigheid van de politiek en het gaat om de geloofwaardigheid van ons allemaal. Als wij u met een motie van afkeuring de komende weken, maanden laten bungelen, denk ik dat dat u schaadt, ons schaadt en het land schaadt.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.
Voorzitter. Ik denk dat vanuit de hele Kamer diverse fracties soortgelijke, maar met een andere toon, terechte vragen hebben gesteld namens zichzelf, maar vooral ook namens de Zeeuwen en ook namens de mariniers, die zichzelf niet publiekelijk kunnen verdedigen. Ik vind dat de staatssecretaris groots en meerdere malen heeft aangegeven dat dingen anders hadden gemoeten. Ik vind het goed dat de staatssecretaris dat doet. Ik heb namelijk ook nog weleens meegemaakt dat debatten heel lang duurden omdat iemand, een bestuurder, het moeilijk vond om te zeggen: ik heb iets niet goed gedaan. Op de publieke tribune zitten ook een aantal bestuurders die dat herkennen denk ik. Ik bedoel niet dat ze het zelf niet durfden zeggen, maar dat ze het vast herkennen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Voorzitter. Daarnaast heb ik geprobeerd erop te wijzen dat het belangrijk is dat het natuurlijk niet alleen de staatssecretaris is die hier alles fout heeft gedaan. In de afgelopen acht jaar hebben verschillende politieke partijen verschillende momenten gehad om kritische vragen te stellen en om in debat te gaan met elkaar over hoe het proces is verlopen. Ik zal het lijstje niet opnoemen, maar ik heb echt geconstateerd dat bij zulk soort debatten over vastgoed meerdere Kamerfracties, ook een aantal fracties die vandaag grote woorden hebben gesproken, niet aanwezig waren op het moment dat het ertoe deed. Laten we het ook zien als een leerproces voor ons allen. Voorzitter. Tot slot heb ik nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het proces inzake de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen niet goed is verlopen;]] [[overwegende dat uit dergelijke besluitvormingsprocessen lessen getrokken kunnen worden voor de toekomst;]] [[verzoekt de staatssecretaris de Kamer te informeren over de lessen die geleerd kunnen worden voor toekomstige locatiekeuzes van Defensievastgoed,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert, Kerstens, Krol, Van Kooten-Arissen, Voordewind en Beertema.]] [[Zij krijgt nr. kst-33358-22]]
Mevrouw Belhaj mag ieder Kamerlid overal op aanspreken. Ze zal ongetwijfeld een punt hebben. Alleen in dit geval is het toch niet de Kamer die ervoor heeft gezorgd dat de staatssecretaris bestuurlijk wanvertoon heeft geleverd?
Ik heb gereflecteerd op wat er de afgelopen acht jaar is gebeurd. De staatssecretaris heeft zelf al op een goede wijze aangegeven wat er de afgelopen drie, vier weken — of wat meer weken als je telt vanaf het moment dat ze het had moeten vertellen aan de Zeeuwen — gebeurd is. Dat is één ding. Maar ik constateer ook dat er de afgelopen acht jaar en bij de aanvang van de besluitvorming moties zijn ingediend, dat er een Rekenkamerrapport is geweest en dat er allerlei waarschuwingen waren voor problemen die nu inderdaad naar voren zijn gekomen. En daar word ik chagrijnig van omdat het de suggestie wekt alsof wij hier allemaal een beetje boter op ons hoofd hebben, terwijl wij hele zorgvuldige processen hebben en heel veel instituten hebben die ons goed helpen om wellicht ook politiek bepaalde conclusies te kunnen trekken. Een van de conclusies die destijds minimaal getrokken had moeten worden, was volgens mij dat het besluitvormingsproces van zes weken te kort is. Dan kun je evengoed nog vinden dat je naar Vlissingen zult gaan, maar het proces was gewoon veel te kort. Daar doe je normaal gesproken een jaar over. Je moet het goed doorrekenen. Je moet goed kijken wat er mogelijk is. Je moet goed kijken wat het betekent voor de medewerkers. Dat is allemaal niet gebeurd. En nu zitten we met z'n allen met het feit dat we tot de conclusie komen dat er op al die vlakken inderdaad problemen zijn gekomen.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Ik wil erop wijzen dat het in dit geval toch echt een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris en het kabinet is. Daarom staan wij hier nu op dit moment. Verder, prima. We weten allemaal welke partijen er hiervoor waren en op welke manier het is gegaan. Maar ik zou willen oproepen het zuiver te houden. Vandaag, in dit geval, zijn het echt het kabinet en de staatssecretaris die hiervoor verantwoordelijk zijn geweest.
Nogmaals, ik splits het op in tweeën. De staatssecretaris is verantwoordelijk in totaliteit voor alles wat er is gebeurd. Die verantwoordelijkheid heeft zij genomen. Maar politiek gezien vind ik dat wij ook zelf een verantwoordelijkheid hebben, namelijk om te bekijken in welke mate wij onze controlerende taak goed uitvoeren. Daarom vond ik het belangrijk om dat te benoemen. Iedereen mag daarmee doen wat hij wil.
Als ik het goed begrepen heb, gaat die motie niet over wat er nu fout is gegaan bij het besluit om niet naar Vlissingen te gaan, maar over het besluit uit 2012 om van Doorn naar Vlissingen te gaan, en dat dat fout was en dat we daar lessen uit moeten trekken. Klopt dat? Is dat de strekking van de motie?
Ik denk dat de casus zich goed leent om lessen te leren en te trekken voor eventuele toekomstige verhuizingen van Defensievastgoed. Die discussies blijven komen. Ik denk dat dit een goede aanleiding is om lessen te trekken. Begin bijvoorbeeld bij het feit dat er geen mededeling naar Doorn ging, maar dat er gewoon de conclusie was: we vertrekken uit Doorn; veel succes. In 2011 werden veel vergelijkbare debatten gevoerd, maar dan vanuit het perspectief van de Utrechtse Heuvelrug: het gaat naar Zeeland. Men vroeg zich af hoe dat kan en waarom er geen gesprek geweest was. Dat hebben we daarna weer meegemaakt. Volgens mij is het goed om de staatssecretaris lessen te laten trekken uit deze casus, zodat we in de toekomst, politiek maar ook bestuurlijk gezien, hopelijk niet meer dezelfde fouten maken.
Tot slot, de heer Van der Staaij.
Tot slot. Oké, dat is goed om te horen. Dan merk ik wel dat we een heel verschillende veronderstelling hebben. Mevrouw Belhaj gaat er namelijk van uit dat alles wat nu gebeurt, gebeurt omdat het toen fout is gegaan. De argumentatie die de staatssecretaris gaf, was eigenlijk een heel andere. Dat wil ik wel genoteerd hebben.
Dan moet ik mezelf corrigeren. Daar zit inderdaad geen causaal verband. Ik vind het alleen wel belangrijk om te benadrukken dat een aantal elementen uit 2011 en 2012 wel degelijk nu op tafel liggen. Als we dat toen hadden geweten, hadden we maatregelen kunnen nemen. Dan was het óf goed geland in Vlissingen, óf er was besloten om het niet te doen.
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan is nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
Dank, voorzitter. Het is een stevig debat. Er zijn een aantal zaken stevig misgegaan. Het is goed dat de staatssecretaris daar duidelijk over is geweest. Dat is weer een stap naar het herstel van vertrouwen. Het kabinet had een dilemma, maar met de gemaakte keuze is dat dilemma naar bestuurlijk Zeeland geschoven. Ik weet dat ik niet help als ik nu druk zet op de oplossing, door te zeggen dat ik graag voor de zomer die oplossing wil hebben. Zeeland lost eigenlijk het dilemma van het kabinet op door het dilemma op het bord te nemen. Daarom moet het kabinet Zeeland ruimhartig compenseren. Ik heb de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Zeeland een bestuurlijke overeenkomst heeft om de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen te verhuizen;]] [[overwegende dat de provincie Zeeland, de gemeente Vlissingen en het Waterschap Scheldestromen investeringen hebben gedaan om zorg te dragen voor de komst van de kazerne;]] [[overwegende dat de komst van de mariniers een sociaal-economische impuls voor de regio zou geven;]] [[overwegende dat bij het niet door laten gaan van de bestuurlijke overeenkomst en daardoor het niet naar Vlissingen verplaatsen van de marinierskazerne de sociaal-economische impuls voor Zeeland er niet zal zijn;]] [[constaterende dat door de bestuurlijke samenvoeging van veel overheidsdiensten er veel werkgelegenheid uit Zeeland is vertrokken;]] [[verzoekt de regering om de bij het niet doorgaan van de verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen gemaakte kosten voor investeringen te vergoeden;]] [[verzoekt de regering tevens om, samen met de provincie Zeeland, de gemeente Vlissingen en het Waterschap Scheldestromen, op korte termijn te komen tot een pakket van maatregelen die de sociaal-economische effecten op vergelijkbare wijze tot stand kunnen brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Helvert, Voordewind en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33358-23]]
Mevrouw de voorzitter. Ik las net nog even artikel 7 van de bestuursovereenkomst tussen Defensie en de provincie Zeeland. Dat gaat over samenwerking en communicatie. Daarin staat: "De Provincie en Defensie verbinden zich over en weer tot een goede onderlinge samenwerking teneinde de vestiging van de kazerne op de locatie Buitenhaven te Vlissingen optimaal te bevorderen. De Provincie en Defensie zetten zich in communicatieve zin zodanig in en stemmen hun communicatieve inspanningen zodanig af dat deze optimaal bijdragen aan de bevordering van de vestiging van de kazerne." Je vraagt je af wat een dergelijke overeenkomst met dit kabinet nog waard is. Ik was van plan een motie van wantrouwen in te dienen, maar zoals ik in mijn bijdrage al zei, is een motie van afkeuring, als die komt, van de heer Van der Staaij minstens zo krachtig. Daarom zal ik mijn motie niet indienen, zeker niet nu ik zie dat ook de heer Van Haga en de heer Baudet deze motie meeondertekenen. De heer Öztürk van DENK is aan het twijfelen. Dat prijs ik. Dat stel ik ten zeerste op prijs. Ik ben heel nieuwsgierig hoe GroenLinks en de PVV uiteindelijk gaan oordelen, want iedereen moet zich wel realiseren: wat is je beslissing als de helft van de Kamer je een onvoldoende geeft? Alle andere moties ten gunste van Zeeland heb ik van harte gesteund.
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Voorzitter. De beantwoording van de staatssecretaris stelt me absoluut niet gerust. We hebben herhaaldelijk excuses gehoord, maar mij is nog niet echt duidelijk hoe dit wanbestuur in de toekomst voorkomen zou kunnen worden, en hoe het vertrouwen in een tijdige en volledige informatievoorziening aan de Kamer en de decentrale overheden hersteld zal worden. We weten eigenlijk alleen dat de staatssecretaris nog vooral vertrouwen heeft in zichzelf. Ook over de compensatie aan Zeeland zijn we nog niet heel veel wijzer geworden. Het enige wat we gehoord hebben is sorry, maar iedereen tast nog steeds in het duister. Ondertussen staat de geloofwaardigheid van niet alleen de staatssecretaris, maar ook van de politiek in het algemeen op het spel. Daarom heb ik de motie van afkeuring van de heer Van der Staaij medeondertekend, net als een aantal moties van andere Kamerleden. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Beertema namens de PVV.
Voorzitter, dank u wel. We hebben een duidelijk mea culpa gehoord van de staatssecretaris. Ze heeft ook begrip getoond voor de ontsteltenis van de Zeeuwen. Het feit blijft dat de staatssecretaris zowel de Zeeuwen als de Kamer onvoldoende heeft geïnformeerd en dat dit proces enorme schade heeft aangericht. De spijt die de staatssecretaris uit siert haar, maar haar uitleg dat ze geen onrust wilde veroorzaken en dat ze met de wetenschap van nu dat traject anders zou inrichten is niet heel sterk. Ze belooft in ieder geval transparantie bij volgende trajecten. Dat moeten we dan maar afwachten. Wat ons betreft heeft deze staatssecretaris een behoorlijke kras opgelopen. Dat blijft zo tot ze laat zien dat het anders kan, transparant, alle partijen open en helder meenemend in het traject. Voor nu moet ze snel met Zeeland in gesprek en ruimhartig compenseren. Die verantwoordelijkheid ligt nu bij het kabinet. Ik zei in mijn eerste termijn: aan de nieuwe huisvesting is tot op de dag van vandaag niets gebeurd. Ik roep de staatssecretaris op om van de nieuwe huisvesting een schoolvoorbeeld te maken van de nieuwe staatssecretaris 2.0: snel, besluitvaardig, open en transparant. Het Korps Mariniers verdient dat. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Beertema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing, van ongeveer vijf minuten.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor de inbreng in zowel de eerste als de tweede termijn. Volgens mij hebben wij een stevig debat met elkaar gevoerd waarin u ook helder heeft aangegeven wat u van het proces vond en ik duidelijk heb aangegeven welke lessen ik daaruit trek. Dan wil ik nu overgaan tot de beoordeling van de moties. Een aantal ervan betreft de discussie die we met elkaar hebben gevoerd: aan de ene kant lering trekking uit het proces en aan de andere kant compensatie. De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Diks vraagt om samen met de Zeeuwse bestuurders ook te kijken naar bindingskracht. Als ik deze motie zou kunnen meegeven als suggestie richting de speciaal adviseur aangezien dit ook bij de discussie met Zeeland zelf hoort, zou ik deze oordeel Kamer willen geven. Volgens mij moet hierbij namelijk ook ruimte worden gegeven aan de speciaal adviseur om er samen met Zeeland naar te kijken. Dan de motie op stuk nr. 17 van de heer Kerstens en nog een aantal andere leden van de Kamer. In de motie wordt gesproken van overeenstemming over compensatie voor Zeeland. Ik heb al aangegeven dat het voor ons van belang is dat er een aanvaardbaar pakket komt zowel voor het kabinet als voor Zeeland. Als de heer Kerstens bereid is om dat element toe te voegen, kan ik de motie oordeel Kamer geven, want anders is die maar op één manier te interpreteren en moet ik die ontraden. Dus ik zou hem willen vragen om alsnog naar die motie te kijken.
Ik ga er even op studeren, want ik wil niet dat de motie dan vervolgens weer op verschillende manieren kan worden uitgelegd. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Ik haal de brief van 14 februari er nog even bij. De staatssecretaris heeft mij ook goed gehoord. Dus ik kijk er nog even naar. Wij gaan volgens mij de week na het reces stemmen. Dan is die al dan niet gewijzigd.
En als de motie van de heer Kerstens niet wordt gewijzigd?
Dan ontraad ik die, voorzitter, omdat het element van zowel kabinet als Zeeland daarin ontbreekt. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Karabulut als ik kijk naar wat er staat bij het laatste gedachtestreepje over de geleden imagoschade en de duur van het conflict. Ik denk dat het belangrijk is voor ook de opdracht aan de speciaal adviseur dat de discussie moet gaan over de vraag hoe je niet zozeer het imago als wel het vestigingsklimaat en het beeld daarvan kan versterken en op een positieve manier kan neerzetten. Vandaar dat deze formulering is gekozen in de kabinetsbrief. Er is van onze zijde op geen enkele manier sprake van geweest om imagoschade of wat dan ook te willen veroorzaken. Ik vraag mevrouw Karabulut om nog eens te kijken naar zowel het laatste gedachtestreepje als het derde gedachtestreepje. Ik zou haar willen verzoeken dat aan te passen want anders moet ik de motie ontraden.
Ik ben niet voornemens de motie aan te passen, voorzitter.
Dan is dat ook helder.
Dan de motie op stuk nr. 19 van de heer Van Helvert. Het is een belangrijk gegeven dat het ene besluit niet zonder het andere besluit kan worden genomen. Zo heb ik in eerste instantie ook de motie van de heer Kerstens gelezen, in de zin dat je beide bij elkaar moet brengen, wat dus ook mijn verzoek zou zijn richting mevrouw Karabulut wat betreft haar motie. Deze motie, dus de motie op stuk nr. 19 kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 20 is uiteraard aan uw Kamer. Naar aanleiding daarvan wil ik alleen maar zeggen dat ik, zoals ik ook in mijn inleiding zei, echt oprecht mijn les heb geleerd hiervan. Ik besef heel goed dat herstel van vertrouwen een tijd duurt, dat ik mij daarvoor moet inzetten en dat ik dat ook zichtbaar moet maken zowel naar de bestuurders maar ook naar uw Kamer. De motie op stuk nr. 21 van de heer Voordewind vraagt om een aantal elementen mee te nemen. Gelet op de motie van mevrouw Diks waarin een aantal suggesties worden meegegeven, past dit er ook in als het gaat om de gemaakte kosten, er ook rekening mee houdend dat de speciaal adviseur kijkt naar de gerechtvaardigde verwachtingen om de economische structuur te versterken. Als ik de motie zo kan lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer. De heer Voordewind noemt een voorbeeld, maar dat zie ik dus echt als een voorbeeld.
Oké. Dan de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Belhaj.
Los van het proces in dit dossier, is dit in ieder geval een les voor alle vastgoedprojecten van Defensie. Bij grote vastgoedprojecten moeten we aan de voorkant ook aan de Kamer helder maken op basis van welk afwegingskader dat is gedaan. Maak dat inzichtelijk, inclusief de weging rondom al die locaties, zodat je er niet achteraf discussie over krijgt: welke factoren zijn toen meegewogen en welke niet? Ik geef deze motie oordeel Kamer. Volgens mij heb ik daarmee alle moties gehad.
Nee, er is nog een motie van de heer Bosman op stuk nr. 23.
Die zat niet in mijn pakket, voorzitter, maar ik lees de motie even heel snel door.
Prima.
Ik geef de motie oordeel Kamer.
Niet heel verrassend. Voorzitter, met uw permissie wil ik de staatssecretaris nog een vraag stellen over mijn motie op stuk nr. 18. Ik zei al dat ik niet voornemens ben om de motie aan te passen, maar wat zijn exact de opmerkingen van de staatssecretaris? Zij had het over gedachtestreepjes, weging et cetera. Wil zij dat nog op papier zetten, zodat ik dat rustig kan bekijken? Dat kan mogelijk leiden tot aanpassing van de motie.
Mijn opmerkingen bij deze motie zijn vergelijkbaar met mijn suggesties bij de motie van de heer Kerstens op stuk nr. 17. Bij het laatste gedachtestreepje van het dictum staat: "dan nadat de compensatie afdoende is geregeld". Zowel voor het kabinet als voor Zeeland moet er een aanvaardbaar pakket liggen. Ik zou in het dictum van de motie bovendien niet spreken van "geleden imagoschade" en "duur van het conflict", maar van "versterking van het vestigingsklimaat". Als u dat wilt aanpassen, krijgt de motie oordeel Kamer. Als u dat niet doet, moet ik 'm ontraden.
Moet ik hieruit opmaken dat de staatssecretaris ontkent dat er imagoschade is geleden?
Die discussie gaan we niet opnieuw voeren. Een korte reactie van de staatssecretaris. Het staat u vrij om de motie in stemming te brengen, mevrouw Karabulut.
Precies. Nog los daarvan kan ik zeggen dat de overwegingen de woorden van mevrouw Karabulut zijn. Die herken ik niet direct. Op geen enkele manier is er vanuit het kabinet aangegeven dat er iets is met Zeeland. Een aantal Kamerleden heeft dat ook aangegeven. Daar ging de discussie hier niet over. Het belang van het Korps Mariniers is om op een goede manier een goede locatie te krijgen. Daar ging de hele discussie over. Volgens mij is het, ook voor Zeeland zelf, van belang om te bekijken hoe we het vestigingsklimaat, en het beeld daarvan, versterken. Hoe zet je dat positief neer? Die discussie hebben we ook met Zeeland hierover gehad.
Mevrouw Karabulut, ik ga u niet het woord geven, omdat er heel veel is gezegd en de argumenten voldoende zijn gewisseld. Ik wil de staatssecretaris bedenken. Ik wil vooral de mensen bedanken die vandaag uit Zeeland zijn gekomen en van dichtbij dit debat hebben gevolgd. Ook de mensen die dit debat niet van dichtbij hebben gevolgd wil ik bedanken. Ik weet dat er heel veel Zeeuwen via internet, maar ook beneden via een scherm, hebben kunnen zien hoe de Kamer over deze kwestie heeft gedebatteerd. U heeft zich keurig gedragen. Heel mooi.
Dank jullie wel en een fijne reis terug naar Zeeland. Ik dank ook de Kamerleden.
Over de motie van de heer Van der Staaij gaan we straks, aan het einde van de middag, stemmen.