De innkalte vararepresentanter, for Hedmark fylke Magnhild Afseth Olrud, og for Troms fylke Elisabeth Aspaker, har tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Venstres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Terje Johansen fra og med 16. desember og inntil viderefra representanten Olav Akselsen om permisjon i tiden fra og med 16. desember til og med 20. desember for å delta som valgobservatør for Europarådet ved parlamentsvalget i Russland Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Borghild TendenFor Hordaland fylke: Gard Folkvord3. Borghild Tenden innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Terje Johansen.
Borghild Tenden og Gard Folkvord er til stede og vil ta sete. Representanten Finn Kristian Marthinsen vil framsette et privat forslag.
Jeg har gleden av å overrekke et forslag om tillegg til lov om sosiale tjenester § 6, slik at behandling av spilleavhengige blir hjemlet i lovverket.
Lovforslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Det er ikke nødvendig å si mange ord omkring dette tema i dag. Vi vil fra komiteens side bare understreke at vi er tilfreds med at vi får behandle årsmeldingen fra Datatilsynet det påfølgende år. Det har en tid vært slik at det har gått ytterligere tid før vi har fått behandlet den. Vi er i disse tider hvor dette med samarbeid mellom mennesker er et aktuelt tema, glad for å kunne registrere det som står i årsmeldingen, at «samarbeidet med det nye styret har vært godt», slik Datatilsynets direktør selv uttrykker det. Stortinget er klar over at vi vil bli nødt til å ta stilling til en framtidig ordning, men vi er glad for at det på nåværende tidspunkt er et godt samarbeid mellom aktørene. Vi er også glad for at Datatilsynet ganske tydelig signaliserer viktigheten av å kommentere dagsaktuelle problemstillinger, slik det har gjort i forbindelse med søppelanalysesaken og drosjevideosaken. Det som er et problem i øyeblikket, er spørsmål knyttet opp til det såkalte Åndssvakeregisteret. Vi har ikke tatt noen stilling til det. Vi registrerer arbeidet som skjer i forhold til det, og vi ser også de innvendinger som er kommet mot at man eventuelt skal slette dette. Det er også en problemstilling knyttet opp mot forenklede forelegg ved at folk kan få den oppfatning at en sak er opp og avgjort, og den likevel kanskje kan følge med og få innflytelse på om en person kan få et arbeid eller komme inn på en skole i framtiden. Komiteen er opptatt av at man her får en klargjøring, slik at man ikke fører folk bak lyset. Vi vil ellers gjerne uttrykke glede for den kompetanse – den nødvendige kompetanse – som Datatilsynet besitter. Det er en viktig aktør i samfunnet vårt. Med det vil jeg anbefale det forslag til vedtak som komiteen enstemmig går inn for.
Jeg er glad for at Stortinget får anledning til å behandle Datatilsynets årsmelding for 1998 allerede året etter meldingsåret. Dette er i tråd med Stortingets uttalte ønske. Samtidig er det viktig fordi utviklingen på personvernområdet går raskt, særlig som følge av den teknologiske utviklingen. Blant annet medfører økende bruk av Internett at brukerne etterlater seg stadig flere personopplysninger. Både elektroniske spor og personopplysninger innsamlet på annen måte står under stadig press, ikke minst fra kommersielt hold. Forslag til ny lov om behandling av personopplysninger ble oversendt Stortinget 25. juni i år. Samme dag ble EUs personverndirektiv, 95/46/EF, innlemmet i EØS- avtalen. Det framgår av Datatilsynets årsmelding for meldingsåret at tilsynet allerede har begynt arbeidet med tilpasning til nytt regelverk. Samtidig drives det ordinær saksbehandling i henhold til gjeldende personregisterlov. Jeg deler komiteens tilfredshet med at Datatilsynet arbeider aktivt på en rekke samfunnssektorer for å nå sine mål best mulig. Særlig har dette kommet til uttrykk i forbindelse med tilsynets arbeid med regler om sikring av personopplysninger. Jeg ser, i likhet med komiteen, positivt på den arbeidsform tilsynet har valgt for utarbeidelse av nye regler om informasjonssikkerhet, nemlig å ta utgangspunkt i en felles grunnleggende sikkerhetsnorm, for så i nært samarbeid med sektorer og bransjer å utarbeide detaljerte anbefalinger. Jeg vil også peke på at det er ønskelig generelt sett å oppnå et regelsett for informasjonssikkerhet, og dermed et regime hvor brukerne ikke må forholde seg til flere regelsett og eventuelt flere myndigheter på et og samme område. Også Datatilsynets informasjonsvirksomhet er viktig for å øke bevisstheten om personvern i samfunnet. Viktigheten av god informasjon blir understreket når vi nå også går mot ny lovgivning på området. Jeg er ellers glad for å se den avveining av personvernhensyn mot behovet for forebygging og oppklaring av kriminalitet som komiteen foretar når det gjelder fjernsynsovervåking av det offentlige rom. Jeg er enig i at det vil være ønskelig at Datatilsynet med sin kompetanse på området deltar i evalueringen av prøveprosjekter der overvåkningskameraer er benyttet. Jeg har merket meg at komiteen finner det nødvendig med en klargjøring av grunnlaget for registrering av forenklede forelegg. Komiteen ber videre Regjeringen om å foreta en gjennomgang av de regler som gjelder for registrering av bøter som vedtas på stedet. Jeg har videre merket meg at komiteen ber Regjeringen om å vurdere hvorvidt kontrollfunksjonen med politiets registre bør overføres fra Justisdepartementet til Datatilsynet. I denne anledning er jeg glad for å kunne opplyse følgende: Justisdepartementet arbeider for tiden med nedsettelse av en arbeidsgruppe som skal revidere strafferegistreringsloven. Arbeidsgruppen vil sannsynligvis være etablert i løpet av første kvartal 2000. En naturlig del av gruppens arbeid vil være en gjennomgang av nettopp de to problemstillinger komiteen tar opp.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1551]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1551]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg skal ikke bruke mye tid på denne saken, for jeg tok opp temaet allerede i justisbudsjettdebatten 3. desember i min replikk til statsråden. Det som har vært komiteens anliggende i denne saken, er å peke på et uheldig misforhold mellom de beløpsstørrelser vi er i stand til å flytte på under den ordinære budsjettbehandlingen i forhold til beløpsstørrelsene som flyttes på i endringsproposisjonen. Jeg skal ikke gjenta hele innlegget mitt fra 3. desember, men bare peke på at flertallet i komiteen ber om at det neste år må bli større anledning også til en politisk gjennomgang av elementer i endringsproposisjonen, og spesielt når beløpsstørrelsene er så store, hadde det vært ønskelig. Når det gjelder de enkelte elementer i innstillingen utover det, vil jeg knytte noen få kommentarer til bevilgninger for å jobbe ned asylrestanser. Det er bred enighet i komiteen om at det er viktig å få tatt unna den bunken som ligger der, og det er bred enighet om at det ikke er noe ønske om at folk skal vente unødig lenge på svar på asylsøknad og eventuell uttransportering etterpå, men det er klart at når den ekstrakostnaden som ligger inne for politiet knyttet til gjennomføring av asylavhør og uttransporteringer er på over 50 mill. kr på et års driftsbudsjett, er det – for å sammenligne med noe – like mye som politiet manglet på hele sitt totale driftsbudsjett i fjor for å kunne opprettholde driften fra året før. Det er så store beløp at det etter min mening er positivt at flertallet sier at det hadde vært ønskelig både med mer detaljert informasjon om den økte tilstrømningen, og at vi kanskje kunne få anledning til å gå dypere ned i saken i sin helhet. Slik situasjonen er nå, med dette akutte behovet for å jobbe ned restansene, er det enighet om å bevilge beløpet, men, som sagt, det er en generell henstilling fra komiteens flertall om å få større anledning til å jobbe seg ned i dybden i de spørsmål som tas opp i endringsproposisjonen, og at mest mulig av de politiske temaene må knyttes til den ordinære budsjettproposisjonen.
På vegne av Arbeiderpartiet har jeg lyst til å knytte to kommentarer til endringsproposisjonen. Det ene går på det som ble tatt opp først av komiteens leder, forholdet mellom ordinær budsjettbehandling og endringsproposisjonens innhold, som kommer helt på tampen av året. Justisbudsjettet bare anskueliggjør et generelt problem som også gjelder øvrige departementsområder, at man her bidrar til en større utgiftsvekst uten at man får sett ting i sammenheng. Jeg har ikke i tankene alle de gode formål som for så vidt kunne være berettiget til støtte på de årlige budsjettene, men det er egentlig et problem at dette blir presentert for Stortinget og de enkelte komiteene så sent på året at man ikke får mulighet til å gå særlig grundig inn i de enkelte sakene, og man vil heller ikke kunne ha en mulighet til å prioritere mellom dem. Store omdisponeringer og påplussinger på slutten av året er et problem. Det er knyttet mye oppmerksomhet til den generelle budsjettbehandlingen hver høst, og jeg synes også vi må være opptatt av hvordan det faktiske budsjettet blir mot slutten av året. Det andre spørsmålet gjelder et krafttak for å avvikle asylsøkerkøen, som vi slutter helt og fullt opp om. En kan imidlertid stille seg spørsmål om dette kom så overraskende som en vil ha det presentert. Jeg har mer inntrykk av at dette har blitt omtalt og kommet gjennom hele året, og synes kanskje det er litt overraskende at en trengte tiden helt fram til omgrupperingsproposisjonen før en fikk fram ønsket om større midler for å kunne få en raskere saksbehandling av asylsøkersakene. Fra Arbeiderpartiets side har vi ingen merknader i den forstand at vi går inn og drøfter årsakene til den økte flyktning- og asylsøkerkøen, fordi vi ikke synes dette er tidspunktet eller at vi har mulighet til å gå grundig inn i dette nå, og fordi det heller ikke er gitt noe godt grunnlag i proposisjonen for det. Men skal jeg først kommentere det, vil jeg si at det for så vidt er noe riktig både i merknadene fra Høyre og Fremskrittspartiet og fra sentrumspartiene i den forstand at selv om det er mange ulike årsaker til flyktning- og asylsøkerkøen, og at vi må leve med en variasjon her gjennom året og i forhold til de enkelte år, ligger det nok noe i presentasjonen fra den nye regjeringen, spesielt i fjor vår, som også ble dokumentert gjennom artikler i internasjonal presse. En ønsket å framstille endringene av asylkriteriene som mer liberale enn det faktisk var grunnlag for, og som kunne gi folk et inntrykk av at her var det bare å komme, dørene var åpne. Når vi samtidig også fikk den presentasjonen fra f.eks. Fremskrittspartiets side, kunne det gi et grunnlag for at en i hvert fall på kort sikt fikk en økning. Men jeg understreker at det er mange årsaker til økningen av asylsøkerkøen, og en skal ikke dra den presentasjonen for langt. Jeg har merket meg at Regjeringen og regjeringspartiene i mange sammenhenger ønsker å legge vekt på at de har bidratt til oppmykninger og en mer liberal praksis på egen kjøl. Når så kritikken kommer, er de veldig raske til å si at her har vi fått tilslutning fra et flertall i Stortinget i hvert fall, og det vil egentlig si, lagt et bredere grunnlag. Det synes jeg er fornuftig. Det er enighet om hovedlinjene i norsk flyktning- og asylpolitikk, og det må også gjenspeile seg i regelverket. Men det er klart at innenfor regelverket er det en stor grad av skjønn. Og jeg vil ønske at en på et eller annet tidspunkt får en gjennomgang av virkningene av den praksisen og de endringene som nå i to år har ligget på bordet, spesielt fordi en har endret praksis knyttet til vektlegging av humanitære hensyn, at vi får en gjennomgang spesielt da av den gruppen som får opphold på humanitært grunnlag, og de som får opphold på familiegjenforeningsgrunnlag, slik at vi fra Stortingets side har mulighet til å kunne gi synspunkter på den praksisen og de endringene en ønsker å legge opp til. Jeg kunne godt tenke meg å avslutte med å spørre statsråden om hvilket tidsperspektiv en har på en slik presentasjon overfor Stortinget.
I fjor høst under budsjettforhandlingene ville det trolig blitt regjeringskrise dersom Fremskrittspartiet og Høyre hadde stått på et krav om 10-20 mill. kr mer til politiet. Finansministeren var opptatt av den hellige budsjettbalansen. Noen ekstra politistillinger eller tilstrekkelig med midler til overtid ved landets politidistrikt ville ifølge Regjeringen resultere i overoppheting av økonomien, renteøkninger, svak kronekurs og totalt kaos. Nå er året snart slutt, og Regjeringen foreslår utgiftsøkninger på justissektoren på ca. 220 mill. kr. Jo visst går pengene til gode formål, sterkt prioritert av Fremskrittspartiet. Men ekstra midler til avlytting av mobiltelefoner og til raskere behandling av asylsaker kunne selvfølgelig vært foreslått i år 2000-budsjettet, og dessuten har problemet med lang ventetid for asylsøkere vært kjent lenge, og var kjent da budsjettet for 1999 ble behandlet. Regjeringspartiene viser i merknadene til at stortingsflertallet allerede i 1998 gav sin tilslutning til en oppmyking av asylreglene, som selvsagt har ført til økt tilstrømming av asylsøkere. Men det visste også Regjeringen da budsjettet for 1999 ble behandlet. Med andre ord burde enkelte av de nå foreslåtte tilleggsbevilgningene vært framlagt til politisk behandling i forbindelse med budsjettet for 1999, mens andre burde vært tatt med i budsjettforslaget for år 2000. Den useriøse budsjettpraksisen som Regjeringen har lagt seg på, får da også en velfortjent smekk fra flertallet i justiskomiteen. Det er svært gledelig. Denne regjeringen er ikke den første som budsjetterer på denne måten. Dette er ikke første gang det har vært fremmet tilleggsbevilgninger på slutten av et år som i de ordinære budsjettforhandlingene lett kunne ført til krisestemning. Derfor er det så gledelig at stortingsflertallet nå sier fra både i finanskomiteen og i fagkomiteene. Stortinget er i ferd med å ville ta tilbake den makten som vitterlig tilligger den bevilgende myndighet, og som Regjeringen gjennom sine budsjettriks har forsøkt å frata Stortinget. Det er svært viktig. Desto mer forbausende, patetisk og tragisk er det å bivåne den totale underdanige holdningen regjeringspartiene inntar. De tør ikke kritisere noe som helst, og godtar uten videre millionoverskridelsene uten å mukke. De viser en feighet og servilitet som man knapt har sett maken til, selv fra regjeringspartier. Det får for så vidt bli deres eget problem. Ønsker regjeringspartienes representanter, billedlig sagt – jeg understreker at dette bare er et bilde – å krype rundt på alle fire som kosedyr for justisministeren og hans byråkrater, får de heller gjøre det. Stortingsflertallet har i alle fall sagt fra – det bør Regjeringen ta til etterretning.
Komiteens tilråding til endringer på statsbudsjettet for 1999 følger proposisjonen. Likevel er det laget merknader på alt, og nyansene partiene imellom vises på enkelte av områdene. Jeg vil kommentere de punktene der Kristelig Folkeparti ikke er med i merknadene. Det gjelder bl.a. starten på merknadene på side 2 i innstillingen. Vi anser det som en selvfølgelig arbeids- og ansvarsoppgave for komiteen å nedlegge et betydelig arbeid med neste års justisbudsjett. Like selvfølgelig er det at komiteen og Stortinget legger de politiske prioriteringer i den ordinære budsjettbehandlingen. Vi tar det også som en selvfølge at endringsproposisjonen i hovedsak bør være opp- og nedjusteringer av tidligere anslag for utgifter og inntekter. Det er heller ingen tvil om at endringsproposisjonen blir behandlet under tidspress. Med andre ord er det en felles forståelse av disse utsagnene, som utgjør ca. annenhver setning i de første flertallsmerknadene. Nyansene dreier seg vel egentlig om hvorvidt man i merknads form trenger å belære Regjeringen og departementet på disse områdene, og om det er nødvendig å gi kritikk for iverksetting av Stortingets vedtak på en rask og effektiv måte, og at Regjeringen da velger å bruke endringsproposisjonen til et par slike saker. Nyansene går også på hvor mye opplysninger som må følge med hvert endringsforslag. Kristelig Folkeparti er fornøyd med de opplysninger som foreligger, med ett unntak, det gjelder salg av boliger ved Ullersmo landsfengsel. Der burde det vært både en forklaring på hvorfor budsjettvedtaket om salg ikke er fulgt opp, og på hvordan gjennomføringen er tenkt fulgt opp videre. Flertallet ønsker at det i neste års endringsproposisjon tas med eksempelvis forholdet mellom budsjett og regnskap de siste tre år for de postene som har store avvik. Kristelig Folkeparti har ikke sett det som et behov, så lenge det følger med forklaringer på hvorfor endringer må skje. Derimot var min frustrasjon ved de første budsjettbehandlingene stor, fordi jeg savnet eksempelvis de tre forrige års regnskapstall for å se om prioriteringene over tid hadde den helhetstenkning som var nødvendig for å unngå flaskehalser og ubalanse i budsjettet, f.eks. straffesakskjeden. Til slutt: Når det gjelder ekstrabevilgningen til de ordinære asyl- og utlendingssaker, vil jeg vise til Kristelig Folkepartis og Senterpartiets merknader og bare uttrykke at vi er tilfreds med at det nå gjøres en ekstrainnsats for å få ned restansene. Det er en stor menneskelig belastning å måtte vente, både på behandling av saken og også på en eventuell uttransportering. Det dreier seg om respekt for menneskeverdet. Derfor ser Kristelig Folkeparti fram til en asyl- og flyktningpolitikk der det ikke hoper seg opp restanser, og der den enkelte asylsøker sikres en rask og effektiv behandling av søknadene, noe som i tillegg er kostnadsbesparende.
I Regjeringens tilleggsbevilgningsproposisjon på Justisdepartementets område for høsten 1999 er det i hovedsak fremmet forslag som gjelder anslagsendringer og endringer av mer teknisk karakter. Disse forslagene er lagt fram slik det har vært gjort tidligere. Jeg har merket meg komiteens ønske for kommende års endringsproposisjon, og vil selvfølgelig etterkomme ønsket om å legge fram opplysninger som f.eks. forholdet mellom budsjett og regnskap for de siste tre år for de postene som har store avvik. Det er tre forslag jeg vil kommentere særlig, som alle gjelder politiets driftsbudsjett: 1. 17 mill. kr til en særskilt aksjon for nedarbeiding av asylavhørsrestanser i politiet2. 27 mill. kr for tilrettelegging for avlytting av mobiltelefonnettet3. 18 mill. kr i forbindelse med minnemarkeringen for Yitzhak Rabin La meg først få kommentere det siste punktet, som i hovedsak gjaldt å ivareta sikkerheten for et stort antall internasjonale politiske ledere, med den amerikanske presidenten i spissen, og hvor det var nødvendig med særskilt høyt sikkerhets- og beredskapsnivå. Det var mitt og norsk politis ansvar at de ulike arrangementer og tilstelninger kunne gjennomføres innen en betryggende ramme. Store sikkerhetsforanstaltninger er en nødvendighet i slike sammenhenger. Jeg nøler derfor heller ikke med å gi politiet toppkarakter for måten denne store utfordringen ble håndtert på. Det er mitt håp at de erfaringer vi har fått ved dette, kan være med og bidra til at Norge også i fremtiden kan være en aktuell arena for fredsskapende tiltak og prosesser. De midler som bevilges til minnemarkeringen, vil bli utgiftsført inneværende år. Når det gjelder de to andre områdene, dvs. asylrestanseproblematikken og avlytting av mobilnettet, vil kun en begrenset del av tilleggsbevilgningene bli nyttet inneværende år. Slik det også går fram av proposisjonen, vil midler måtte overføres til år 2000. Jeg har merket meg at et flertall i justiskomiteen i innstillingen har noen prinsipielle synspunkter på at det fremmes forslag om så vidt store beløp i tilleggsbevilgningsproposisjonen. Jeg vil understreke at en relativt stor del av økningen som er foreslått på politibudsjettet, er tilnærmet regelstyrte utgifter, som f.eks. politiets sideutgifter på kap 440, post 21, i forbindelse med asylsaksbehandlingen. Jeg er imidlertid ikke uenig i at summen av alle beløpene er betydelig, og på politikapitlet er det jo særlig asylrestanseaksjonen og saken om avlytting av mobiltelefonnettet som representerer store beløp. Ikke desto mindre er det grunn til å forvente betydelige resultater av de tiltak som ligger til grunn for forslagene. Jeg må vise til at det i Justisdepartementets budsjettproposisjon for år 2000 ble opplyst at man ville følge utviklingen innen asylområdet nøye og løpende vurdere eventuelle ekstraordinære tiltak. Situasjonen tilsier at ekstraordinære tiltak er høyst påkrevd. Politiets restanser for 1999 har økt kraftig, ikke minst som en følge av den merbelastning som Kosovo-krisen representerte for norsk politi, bl.a. med gjennomføring av registrering og oppfølging av 6 000 kosovoalbanske flyktninger. Dette kom samtidig med et svært stort antall asylankomster generelt. Regjeringen ser det som avgjørende viktig, særlig av hensyn til søkerne, at saksbehandlingstiden på asylavhør blir redusert. Når det gjelder representanten Bjørnstads spørsmål til meg, er det slik at Regjeringen løpende evaluerer de oppmykninger som har funnet sted. Når det gjelder asyl, hvor vi har hatt forhold til FNs høykommissær, har vi i 1999 sagt at vi finner det naturlig å vurdere og evaluere oppmykningen av asylkriteriene i løpet av 2001. Vi har de samme planer når det gjelder andre forhold, nemlig spørsmål som knytter seg til humanitært opphold, og når det gjelder familiegjenforening. Vi er tjent med å ha en gjennomgang av utviklingen, men også etter en viss periode. Selvfølgelig vurderer vi løpende utfordringer, og med hensyn til f.eks. situasjonen som knytter seg til et stort antall unge menn som kommer fra Irak og snakker svensk, tysk og dansk, har vi en særskilt utfordring. Vi vurderer også spørsmålet om vi må sette en grense for hvor lenge man skal kunne bli i Norge i forhold til antall omgjøringsbegjæringer. Dette er spørsmål som løpende vurderes, og som Stortinget vil få svar på på en egnet måte. Vi følger opp spørsmålene; det er vår plikt å gjøre det. Forslaget om 27 mill. kr til nødvendige investeringer for å kunne avlytte mobiltelefonnettet representerer en viktig nyvinning innen politiets kriminalitetsbekjempelse. Jeg viser også til justiskomiteens merknader i Innst. O. nr. 3 for 1999-2000. De kriminelle, og i særdeleshet de som bedriver organisert kriminalitet, bruker i svært liten grad det faste telefonnettet, og det er av avgjørende betydning for politiets etterforskning at mobilnettet også gjøres avlyttbart. Dette må selvsagt skje i nært samarbeid med de berørte selskaper, dvs. Telenor og NetCom. Avtalen om utgiftsdeling mellom selskapene og staten kom i stand i høst, og Regjeringen hadde derfor ikke grunnlag for å fremme budsjettforslag til dette formålet på et tidligere tidspunkt og således heller ikke i budsjettproposisjonen for år 2000, som ble lagt fram tidlig i oktober. For øvrig tillater jeg meg å påpeke at avtalen innebærer at staten dekker en tredjedel av utgiftene for hvert av selskapene. Jeg vil også nevne at Regjeringen i forbindelse med «Sleipner»-ulykken den 26. november har lagt fram en tilleggsproposisjon for 1999. Avslutningsvis er jeg glad for at en samlet justiskomite er enig i de tilleggs- og omdisponeringsforslag som er fremmet i proposisjonen, og jeg skal selvfølgelig ta mitt ansvar for at disse bevilgningsvedtak følges opp på beste måte. Jeg vil til slutt si at jeg husker godt representanten Devolds spørsmål til meg under den ordinære budsjettbehandlingen, og fordi jeg har en fortid som stortingsrepresentant, innser jeg også berettigelsen av spørsmålet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1551]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1553]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1553]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Mikalsen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som kjent har det blåst en del rundt Statsbygg i det siste. Det er nok å nevne ombyggingen av Slottet og gjennomføringen av prosjekt Nytt Rikshospital. Nå skal vi heller ikke i denne debatten gi oss inn på noen fordeling av skyld når det gjelder de kostnadsøkningene vi har opplevd i de to sakene. Når jeg nevner dem innledningsvis, er det fordi de bedre enn andre saker så klart illustrerer behovet for å se nærmere på rutinene ved større statlige byggeprosjekter. Evalueringen av Statsbyggs nåværende organisering er en helt naturlig konsekvens av den kritikk, berettiget eller uberettiget, som har vært reist mot selskapet. Nå skal det sies at det så tidlig som i 1997 ble initiert en strategiprosess i Statsbygg etter ønske både fra selskapet selv og fra departementet. Innledningsvis i stortingsproposisjonen sier Regjeringen at siktemålet er å legge fram forslag til endringer som skal ivareta både det politiske styringsbehovet, avklare de ulike roller som er tillagt Statsbygg i dag, legge til rette for en reorganisering av selskapet som statlig kompetanseorgan og sikre bedre rammevilkår for den konkurranseutsatte delen av virksomheten. Og la meg med en gang si at departementet etter mitt syn har gjort et godt arbeid med proposisjonen. Det er også mitt inntrykk at Statsbygg selv har medvirket på en god måte. De høringene komiteen har hatt, har gitt inntrykk av at selskapet i høy grad har evnet å se på seg selv med kritiske øyne. Det er også mitt inntrykk at vi i dag har en ledelse i selskapet som har tatt tak i de store utfordringene både med entusiasme og pågangsmot. Og det er min erfaring at når entusiasme driver verket, får vi det beste resultatet. Det er derfor viktig at vi bidrar til å holde liv i denne entusiasmen. Ikke dermed sagt at vi ikke skal være kritiske når kritikk er berettiget. Det er også mitt inntrykk at hensynet til de ansatte blir ivaretatt på en tilfredsstillende måte under omstillingsprosessen. Staten er en stor eiendomsbesitter, samtidig som den er en stor etterspørrer av mange typer lokaler til forskjellige statlige virksomheter. Det sier seg selv at forvaltningen og vedlikeholdet av denne eiendomsmassen er svært viktig og stiller store krav til kompetanse på flere områder. Det er store verdier som skal ivaretas. Statsbygg forvalter hele 2,6 millioner m2. For å anskueliggjøre hvilke verdier vi snakker om, vil jeg nevne at selskapet har et investeringsbudsjett i 1999 på 2,5 milliarder kr og årlige husleieinntekter på 2,2 milliarder kr. Jeg vil også presisere at Statsbygg ikke driver egen entreprenørvirksomhet, slik noen utenfor dette hus synes å tro. Statsbygg representerer staten som byggherre og kjøper inn fra markedet over 96 pst. av de varer og tjenester som inngår i et statlig byggeprosjekt. Ifølge proposisjonen har evalueringen avdekket flere uheldige forhold. Det er uklarheter i prosjekt- og kundeansvaret, kostnadsrammene fastsettes i en for tidlig fase av prosjektet, selskapet kommer i en uheldig dobbeltrolle både som rådgiver i forhold til valg av lokaler og som tilbyder av tilsvarende lokaler. I tillegg har ikke forvaltningsbedriften de samme rammevilkår som konkurrenter i markedet, bl.a. med hensyn til finansiering. På plusssiden nevnes at husleieordningen har fungert etter intensjonene og bl.a. sikret et forsvarlig vedlikeholdsnivå. Departementet konkluderer med at det er behov for en omorganisering som bl.a. skaper et klarere skille mellom den forvaltningsmessige og den forretningsmessige delen av virksomheten. Det må etableres rutiner som klarere skiller selskapets rolle som rådgiver og som tilbyder. Videre må de interne ansvarsforholdene avklares, og rutinene for prosjektstyring må bli bedre. Regjeringen mener videre at det er mest rasjonelt for staten at Statsbygg har høy kompetanse på bygge- og eiendomssaker. Dermed unngår en at ulike deler av statsforvaltningen bygger opp egen kompetanse på dette området. En samlet komite tar dette til etterretning. Arbeiderpartiet støtter Regjeringens konklusjoner. Etter vårt syn er det absolutt nødvendig at staten som byggherre selv har nødvendig kompetanse både når det gjelder å gjennomføre statlige byggeprosjekter og å vurdere tilbud fra private om leie av lokaler. Et sterkt og dyktig Statsbygg vil være den beste garantien for at de offentlige interessene blir ivaretatt. Selvsagt kan det diskuteres hvor stort selskapet skal være, men at staten må sikre seg egenkompetanse på høyt nivå på dette området, er etter vårt syn absolutt nødvendig. I den anledning vil jeg sitere hva presidenten i Norske Arkitekters Landsforbund, Ketil Kiran, skrev i Aftenposten for en tid tilbake: «Derfor trenger vi en sterk statlig byggherreorganisasjon med høy kompetanse i de ulike byggefagene, som kan ta ansvaret for at det offentlige Norge oppfører bygninger av høy kvalitet. Vi trenger en etat som kan utvikle de mest optimale byggeprosesser og som kan opparbeide erfaring som profesjonell flergangsbyggherre. Vi trenger en etat som kan gå foran og virkeliggjøre en offentlig formulert arkitekturpolitikk og være forbildedannende for annen byggevirksomhet. At Statsbygg ikke fyller disse kravene fullt ut i dag, betyr at det er betimelig med en kritisk gjennomgåelse og eventuell justering av virksomheten, ikke at den skal nedlegges.» Jeg deler Kirans syn fullt ut og føler at det er denne høye ambisjonen både departementet og Statsbygg selv har. Når det gjelder arkitektur og estetikk, vil jeg spesielt trekke fram en merknad som alle, unntatt Fremskrittspartiet, står bak, der det heter: «I ei tid hvor presset til fordel for det økonomisk optimale er sterkt, er det viktig at offentlige myndigheter og virksomheter går foran når det gjelder de samlede miljøhensyn så som arkitektur, estetikk m.v.» Flertallet forutsetter videre at «det etableres gode rutiner for samarbeid med Riksantikvaren og at selskapet skaffer seg tilstrekkelig egenkompetanse innen kulturminnevern og antikvariske forhold». Som ledd i omorganiseringen foreslår Regjeringen at den konkurranseutsatte delen av eiendomsforvaltningen skilles ut som en egen organisatorisk enhet og etableres som et nytt statsaksjeselskap. For den gjenværende delen av Statsbygg foreslås en omfattende restrukturering. Det anbefales en organisering med fire virksomhetsområder: 1. forvaltning, drift, vedlikehold og utvikling av eiendommer 2. rådgivning og byggherretjenester3. plan og utredning 4. konkurranseutsatte bygg Det nye aksjeselskapet skal ivareta det siste. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, har ingen merknader til dette, men understreker betydningen av at aksjeselskapet gis rammebetingelser på linje med private aktører. Et annet flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, støtter forslaget om at den resterende delen, som skal ha ansvaret for formålsbyggene, beholdes som forvaltningsbedrift. Denne bedriftsformen vil sikre den beste balansen mellom behovet for politisk styring og selskapets behov for å drive forretnings- og servicevirksomhet. Tilknytningsformen gir også statsråden den instruksjonsmyndighet som kan være nødvendig å utøve overfor selskapets ledelse. Det samme flertallet støtter forslaget om etableringen av det nye statsaksjeselskapet, som er gitt arbeidsnavnet Statens utleiebygg AS. Det legges til grunn at selskapet skal være aktør i et konkurransebasert eiendomsmarked, og at selskapet ikke skal konkurrere om oppføring av nye eiendomsprosjekter for private oppdragsgivere. Det primære formål skal være å dekke statens behov for lokaler i et marked der det er konkurranse. Selskapet skal altså konkurrere med private om å gi det beste tilbudet til staten. Jeg nevnte innledningsvis to prosjekter, hvor vi har opplevd spesielt store kostnadsøkninger i forhold til godkjent ramme. En samlet komite understreker betydningen av at kostnadsoverslag og rammer som skal behandles av Stortinget, blir utarbeidet på et bedre grunnlag enn tilfellet har vært fram til i dag. Det må også etableres rutiner som sikrer fortløpende oversikter over framdrift, kvalitet og status i forhold til fastsatte rammer. Komiteen ser det som tvingende nødvendig at det etableres langt sikrere rutiner for prosjektgjennomføringen. Uten at komiteen på noen måte vil berøre ansvarsforholdet knyttet til Rikshospitalet, forsterker komiteen departementets understreking av at den vedtatte kostnadsrammen skal være styrende for ethvert prosjekt. Dette må bl.a. innebære, noe også departementet forutsetter, at eventuelle ønsker fra brukerne som ikke kan løses innenfor rammen, bare kan imøtekommes ved tilsvarende innsparinger i andre deler av prosjektet. Når det gjelder forholdet til kostnadsrammene og prosjektgjennomføringen, sier komiteen det såpass sterkt som at det vil bli en helt avgjørende prøve på om den nye organisasjonsformen er blitt vellykket eller om en vil bli nødt til å foreta en fullstendig revurdering av Statsbyggs rolle og oppgaver. Her ligger den største utfordringen for selskapet, etter mitt syn Under arbeidet med saken har komiteen mottatt en del henvendelser angående spørsmålet om hvilke bygninger som skal overføres til Statens utleiebygg AS. Denne vurderingen må imidlertid tilligge Regjeringen. Stortinget har ikke det nødvendige grunnlaget for å foreta en selvstendig og enkeltvis vurdering av denne bygningsmassen. Komiteen har derfor ikke tatt stilling til dette spørsmålet. Flertallet ser imidlertid departementets definisjon og kategorisering av begrepet «formålsbygg» som et godt utgangspunkt. Når det gjelder leietakere i de bygg som blir overført til aksjeselskapet, vil det bli tatt inn en klausul i kontraktene som sikrer deres tilhold i lokalene så lenge fagdepartementene måtte ønske det. Et annet diskusjonstema er spørsmålet om ansvaret for utsmykking. Her peker flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, på at både Statsbygg og Statens utleiebygg AS, som statlige selskap, har et spesielt ansvar for utsmykking av offentlige bygg. Flertallet støtter derfor forslaget om at også aksjeselskapet skal følge de retningslinjene som er gitt i veilederen «Estetikk i statlige bygg og anlegg» på lik linje med Statsbygg. Flertallet støtter imidlertid ikke forslaget om at leietakere skal ha den endelige beslutningsmyndigheten når det gjelder omfanget av den kunstneriske utsmykkingen. Det må være selskapets ansvar. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.
Jeg vil først få lov til å si at Fremskrittspartiet deler Regjeringens forslag og konklusjoner i St.prp. nr. 84 for 1998-99. Men Fremskrittspartiet føler at dette foreløpig bare er et skritt – og et lite skritt – i riktig retning. Vedrørende forslaget om å utskille en del av eiendomsmassen i et eget aksjeselskap, er dette selvsagt veldig bra. Men Fremskrittspartiet ønsker at det skal foretas en del andre kraftige grep i Statsbyggs organisering. Jeg vil bemerke at det er flott at Regjeringen nå tar lærdom av de forskjellige uheldige håndteringer Statsbygg har hatt med store og kompliserte prosjekter. Det jeg her sikter til, er et ønske om nyorganisering, et ønske om å gå i retning av mer kundeinnretning, mer effektive prosjektstyringsmodeller, nye resultatindikatorer, som skal ivareta behovet for fortløpende oversikter over framdrift, kvalitet og status i forhold til fastsatt kostnadsramme. Men Fremskrittspartiet mener det er betimelig å stille spørsmål ved om det i det hele tatt er nødvendig at staten fortsatt skal stå som eier av en koloss som Statsbygg er. For det må vel være riktig betegnelse på et selskap som i 1998 leide 1,5 mill. m2 og stod som eier av hele 6 mill. m2. Av det eide arealet forvaltet Statsbygg ca. 2,6 mill. m2. Det blir derfor minimale utslag for Statsbyggs størrelse som eiendomsselskap ved Regjeringens forslag om å skille ut den konkurranseutsatte delen av Statsbygg i et eget selskap. Den eiendomsmasse vi her snakker om, dreier seg om totalt 640 000 m2 og tilsvarer ca. 24 pst. av den totale eiendomsporteføljen. Verdien på dette er bokført til ca. 3 milliarder kr. Det sier noe om de svære totale verdier som frigjøres ved Fremskrittspartiets forslag. Det er egentlig flere hensyn som taler imot at staten står som eier. Kort oppsummert kan dette sies slik: De erfaringene vi har gjort oss med Statsbygg i byggeprosjekter i de siste årene, taler sterkt for at staten engasjerer andre i slike prosjekter.Vi vet at Statsbygg rår over en betydelig bygningsmasse. En slik oppsamling av eiendom på statens hånd er ikke heldig.Ved å fristille staten fra Statsbygg vil staten med sitt enorme arealbehov og sin langsiktighet være en særdeles interessant kontraktspartner for private eiendomsbesittere. Staten vil da kunne oppnå en veldig god pris på utleiemarkedet, og det vil oppstå stor konkurranse mellom de store eiendomsaktørene i landet om å få staten som leietaker.Få forhold taler for at staten ikke skal kunne få sitt behov dekket på det private utleiemarkedet.Å legge statens utleiebehov ut på det åpne markedet vil også tilføre det private eiendomsmarkedet ressurser. Det er ut fra disse momentene Fremskrittspartiet fremmer forslag om at det opprettes et selskap, som for øvrig Regjeringen foreslår, Statens utleiebygg AS. I dette selskapet må all den eiendomsmasse som det ikke av spesielle hensyn taler for at staten skal stå som eier av, legges inn. Selskapet bør noteres på Oslo Børs, og staten bør deretter selge seg gradvis helt ut av selskapet. Vi foreslår også at det opprettes et annet selskap, Statens formålsbygg AS, som får i oppgave å forvalte den bygningsmasse som det er helt nødvendig at staten står som eier av, altså de bygninger som ikke legges inn under Statens utleiebygg AS. Dette selskapet får i oppgave å forvalte denne bygningsmassen. Hvilke bygninger dette er, må vurderes svært kritisk. Det må i tillegg stilles økte krav til kommersiell utnyttelse av denne bygningsmassen. I dette selskapet må det åpnes for at en eller flere eksterne partnere kan tas med, slik at statens eierandel blir lavest mulig, om mulig kun 51 pst. Vi foreslår videre at det opprettes et tredje selskap, Statsbygg prosjekt AS, hvor virksomhetsområder som forvaltning, drift, vedlikehold, rådgivning, plan og utredning legges inn. Staten bør også her etter hvert selge seg helt ut. De behov staten måtte ha for denne type kompetanse, kan en selvsagt få dekket ved å inngå avtaler på det frie markedet. Dette innebærer at Statsbygg slik vi kjenner det i dag, opphører å eksistere. Forslagene som Fremskrittspartiet her legger fram, vil frigjøre betydelige beløp for staten, som igjen kan plasseres andre steder, eller kanaliseres inn i andre deler av statens virksomhet. I tillegg må vi, som sagt, ha en svært kritisk gjennomgang av statens totale eiendomsportefølje for å finne ut hvilke eiendommer som kan overføres til Statens utleiebygg AS. Som prinsipp mener Fremskrittspartiet at staten ikke bør stå som eier av flere eiendommer enn dem man helt nødvendig står som eier av. Fremskrittspartiet er av den formening – og jeg er overbevist om – at den organisering vi har foreslått her, vil føre til at staten vil kunne få mest mulig ut av de verdiene som i dag ligger i Statsbygg. Jeg vil fremme Fremskrittspartiets forslag.
Per Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til.
Stortinget behandler i dag en sak av største betydning for den offentlige bygg- og eiendomsforvaltning i Norge. Forslaget til omorganisering av Statsbygg er først og fremst et nødvendig skritt for best mulig å kunne ivareta statens totale ressursforvaltning. Staten sitter med en svært betydelig eiendomsportefølje og skal dekke et bredt behov for større og mindre lokaliteter. Statsbygg er statens viktigste redskap for å realisere disse behovene. Det er Statsbyggs ansvar å utvikle spisskompetanse på mer kompliserte byggeoppdrag og fungere som statens rådgivende fagorgan på sitt område. Statsbygg skal drive eiendomsutvikling, drive planlegging og utredning, være byggherre og ikke minst ivareta drifts- og vedlikeholdsansvar. For å kunne møte disse svært komplekse utfordringene inn i en ny tid trengs en mest mulig effektiv og fremtidsrettet organisasjon. Kristelig Folkeparti har med tilfredshet registrert at det er gjennomført et omfattende arbeid med tanke på å utvikle et mer tidsriktig konsept for en effektiv og styringsdyktig organisasjon. Det er bred enighet om at tiden var overmoden for å foreta et nytt grep. I hvilken grad det vil være vellykket, kan bare tiden vise. Men med bakgrunn i det svært omfattende arbeid som er lagt ned, er det all grunn til å ha forventninger. Ut fra ønsket om å gjennomføre et skarpere skille mellom den forvaltningsmessige og forretningsmessige delen for derved å få en klarere ansvars- og rollefordeling, er det utviklet et todelt konsept. Det foreslås at Statsbygg som forvaltningsbedrift skal fortsette å forvalte, vedlikeholde og utvikle bygg til spesielle formål, såkalt formålsbygg, samt enklere bygg i geografiske områder der det ikke finnes et velfungerende leverandørmarked. Den andre delen omfatter det som betegnes som konkurransebygg, og utskilles i et eget aksjeselskap, Statens utleiebygg AS, som vil ha ansvar for konkurranseutsatte, statseide bygg og med rammebetingelser på linje med private aktører. Vi konstaterer med tilfredshet at Regjeringen har fått bred tilslutning i komiteen til sine vurderinger, og at et flertall bestående av Arbeiderpartiet, sentrumspartiene og Sosialistisk Venstreparti står sammen om å støtte Regjeringens hovedkonklusjoner. Saksordføreren, Gunnar Breimo, skal ha ros for godt saksordførerarbeid. Han har redegjort for de ulike sidene av saken. Jeg slutter meg også til de fleste av hans synspunkter. På et par punkter har imidlertid Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti gjennom sine merknader tilkjennegitt divergerende synspunkter. Arbeiderpartiet og SV ønsker å få utredet i hvilken grad Statsbyggs gjenværende bolig- og eiendomsmasse kan brukes til å løse boligproblemene for vanskeligstilte på boligmarkedet. En slik løsning ville imidlertid, om den hadde fått flertall, bryte med de prinsipper som har ligget til grunn for Statsbyggs utleiepolitikk, bl.a. gjelder dette utleie til kostnadsdekning. Dette ville få konsekvenser for kravet om avkastning som er satt til virksomheten. Det ville bety å pålegge Statsbygg oppgaver av sosial karakter som krever betydelige administrative ressurser. I tillegg er Statsbyggs boligmasse forholdsvis liten, samtidig som boligene for en stor del er bortleid til statsansatte. Boligtiltak for vanskeligstilte er for øvrig et kommunalt ansvar. Selv om man i utgangspunktet burde være positivt innstilt til å hjelpe mennesker i bolignød, sier det seg selv at en løsning med Statsbygg i en slik rolle ville være lite hensiktsmessig. Arbeiderpartiet og SV mener videre at avhending av eiendom skal forelegges statsråden som generalforsamling, fordi dette dreier seg om selskapets substansverdier, og det kan tenkes å foreligge politiske argumenter mot salg. Vi kan imidlertid ikke se at salg av eiendom i et aksjeselskap er en sak for generalforsamlingen. En slik binding vil kunne gjøre virksomheten mer tungrodd og svekke konkurranseevnen. Dersom det er frykt for at det finnes sterke politiske argumenter mot et salg, bør ikke de angjeldende eiendommer overføres til et eget aksjeselskap. Et punkt som har vakt en viss diskusjon, er i hvilken grad Statens utleiebygg AS skal pålegges å følge veilederen «Estetikk i statlige bygg og anlegg». Komiteens flertall er opptatt av at det offentlige på alle nivåer går foran med et godt eksempel når det gjelder å framvise god arkitektur og estetisk utforming som også omfatter utsmykning. I dag ser vi en økt bevissthet i befolkningen når det gjelder utformingen av det offentlige rom. Vi har også fått lovverk som forplikter kommunale myndigheter til å ta estetiske hensyn ved godkjennelsen av byggesaker. En kan vanskelig heller se at kravet til kunstnerisk utsmykning overfor Statens utleiebygg AS vil føre til svekkelse av konkurransevilkårene. Det må like gjerne kunne betraktes som et komparativt fortrinn å kunne tilby bygg som også holder høy estetisk kvalitet og standard. Til slutt vil jeg bare gi uttrykk for at Kristelig Folkeparti tror det forslag som i dag blir vedtatt, vil danne en god plattform for videreføringen av Statsbyggs ansvarsoppgaver innenfor bygg- og eiendomsforvaltningen i Norge i tiden som kommer. Vi viser for øvrig til merknadene.
Bakgrunnen for hele denne saken er den massive kritikk som de siste årene har vært rettet mot Statsbygg for håndteringen av flere større byggeprosjekter. I første rekke gjelder det Nytt Rikshospital og ombyggingen av Slottet. I sin rapport om prosjektet Nytt Rikshospital retter Riksrevisjonen knusende kritikk mot Statsbygg: Statsbygg har brutt regler og påbud om grundige og realistiske kostnadsvurderinger.Det er betydelige svakheter ved prosjektstyringssystemene i Statsbygg.Statsbygg har ikke organisert planleggingsfunksjonene godt nok i forhold til prosjektets kompleksitet og størrelse. Ledere på ulike nivåer har derfor ikke hatt god nok informasjon og har derfor ikke kunnet korrigere avvik i tide. Arbeids- og administrasjonsdepartementet har også blitt sterkt kritisert for ikke å ha fulgt opp prosjektene godt nok. Departementet har blitt omtalt som en postkasse for Statsbygg. Stortinget vil på bakgrunn av innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen behandle Riksrevisjonens rapport i egen sak. Men de forhold som her er omtalt, er en viktig del av grunnlaget for den pågående omorganisering av Statsbygg. Men det bør også – i rettferdighetens navn – sies at Statsbygg under den nye ledelsen har vist betydelig vilje til å ta tak i problemene, og vi fikk et meget godt inntrykk av dette arbeidet da komiteen tidligere i høst besøkte Statsbygg og fikk en grundig orientering om det arbeidet som nå pågår internt. Departementet foreslår at Statsbygg fortsatt skal forvalte og drive formålsbyggene, og at Statsbygg fortsatt skal være byggherre og administrere oppføringen av formålsbygg på vegne av departementene. Og videre: Det skal innføres en ny kalkulasjonsmodell, hvor kostnadsrammen først fastsettes etter avsluttet forprosjekt i større og mer kompliserte prosjekter. Det vil forhåpentligvis bidra til mer realistiske kostnadsoverslag.Det skal etableres mer effektive prosjektstyringsmodeller, som bedre skal ivareta behovet for fortløpende oversikt over fremdrift, kvalitet og status i forhold til vedtatt kostnadsramme. Departementet understreker at det er den vedtatte kostnadsramme som skal være styrende for prosjektene, slik at ønsker fra brukerne som ikke kan løses innenfor rammen, bare skal kunne imøtekommes dersom det gjøres tilsvarende innsparinger i andre deler av prosjektet. Dette er Høyre enig i. Men dersom disse retningslinjer skal legges til grunn, er det avgjørende viktig at brukernes behov høres og vektlegges før kostnadsrammene settes. Økonomiske rammer og tidsperspektiv for nye prosjekter som skal vedtas, må være realistiske når de kommer til behandling i Stortinget. For noen uker siden ble vi lovet at det nye Rikshospitalet skulle tas i bruk til sommeren. Nå er tidspunktet for innflytting forskjøvet til høsten, foreløpig. Jeg har pekt på kritikken av Statsbygg og departementets rolle, men det lar seg ikke underslå at mye av ansvaret for overskridelsene påhviler det stortingsflertall som først vedtok å bygge et sykehus som så åpenbart var dimensjonert for smått, og som deretter har vedtatt nødvendige utvidelser på rekke og rad. Dette advarte Høyre mot ved første vedtak i 1988, og det er grunn til å advare mot at det samme skal skje f.eks. i forbindelse med utbyggingen av Regionsykehuset i Trondheim. I tillegg til omorganiseringen av Statsbyggs virksomhet når det gjelder formålsbygg, er utskillingen av konkurransebyggene i et eget AS positivt. Det er viktig at dette blir et selskap som får drive på forretningsmessig grunnlag, og som får tilby lokaler til statlig virksomhet på samme vilkår som private aktører. Størstedelen av Statsbyggs eiendomsmasse blir likevel igjen i forvaltningsbedriften Statsbygg. Departementet foreslår å overføre et bygningsareal på til sammen 0,64 mill. m2 til Statens utleiebygg AS, mens et bygningsareal på 2,2 mill. m2 blir igjen i forvaltningsbedriften. Etter Høyres oppfatning er departementets definisjon av formålsbygg svært vid. En rekke av de eiendommene som fortsatt er tenkt forvaltet av Statsbygg, er boligeiendommer og kontorlokaler. Det hadde vært ønskelig om flere av disse hadde blitt overført til Statens utleiebygg, slik at Statsbygg kunne konsentrere seg om forvaltningen av de byggene som er av en slik karakter at tunge hensyn tilsier at staten står som eier. Det nye selskapet blir en statlig aktør i det ordinære eiendomsmarkedet, og statlige leietakere kan like gjerne ivareta sine behov for lokaler gjennom avtaler med private firmaer. Vi har merket oss at departementet på sikt ikke vil utelukke privatisering. Høyre legger til grunn at Statens utleiebygg på sikt bør privatiseres. Det bør privatiseres fullt ut, og hensynet til ivaretakelse av statens verdier bør styre tempoet i denne prosessen. Høyre ser positivt på omorganiseringen internt i Statsbygg, men vi skal ikke legge skjul på at vi er i tvil om dette vil være tilstrekkelig for å imøtekomme den kritikk som bl.a. Riksrevisjonen har reist. Høyre mener at konkurranseutsetting av Statsbyggs oppgaver når det gjelder planlegging, organisering og prosjektledelse av statlige byggeprosjekter samt organisering av Statsbygg som et AS, er nødvendig, og vi fremmer derfor forslag om dette. Jeg tar opp Høyres forslag.
Inger Stolt-Nielsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er verdt å merka seg at ein tredjedel av staten sitt behov for lokale i sivil sektor i dag vert forvalta av Statsbygg. Måten Statsbygg har forvalta eigedomane sine og dei ulike byggjeprosjekta på, har vore gjenstand for mykje diskusjon. Ikkje minst dei stadige overskridingane medan bygga vart oppførde, har medført kritikk. Nå skal Statsbygg delast i to med Statens utleiebygg AS som den nye delen. Me skal få eit klarare skilje mellom forvalting og forretning, og skilja rollene som rådgivar og tilbydar. Likeins vert det lettare å klargjera interne ansvarstilhøve og etablera betre rutinar for prosjektstyring. «Nye Statsbygg» – for å kalla det så – si oppgåve er å forvalta, halda ved like og utvikla bygg som huser spesielle føremål. Likeins vil nasjonale, kulturelle eller historiske omsyn telja med her. Ein del bygg bør på grunn av sin nasjonale karakter eigast av staten. Dette er bygg som gir Noreg identitet, som Slottet, Stortinget, Høgsterettsbygningen eller Nidarosdomen. Det ville vera eit tap for Noreg som nasjon om denne typen bygg ikkje var i norsk offentleg eige. Ei viktig oppgåve for Statsbygg vert å vera pådrivar for miljøsatsing, både som byggherre, eigedomsforvaltar og kompetanseorgan. Me treng ikkje gå svært langt for å sjå at her har det ikkje fungert godt nok. Det kunne verka som den eine handa ikkje alltid visste kva den andre gjorde. I mitt eige fylke, Rogaland, vart det bygt nytt høgskulesenter i Haugesund der Statsbygg var ansvarleg. Her låg det vel til rette for å nytta naturgass frå lokalområdet som energi i bygget. Men det vart ikkje gjort. Blant anna derfor er det nå så viktig at nettopp satsinga på miljø kjem inn som ei av oppgåvene. Me veit elles at me treng nokon til å oppføra spesialbygga i Noreg. Det kan vera spesielle bygg, som den nye operaen, Rikshospitalet o.s.b. Derfor treng me Statsbygg. Når det gjeld Statens utleiebygg AS, så skal det vera 100 pst. statleg eigd. Det skal heller ikkje konkurrera om oppføring av nye eigedomsprosjekt for private oppdragsgivarar. Hovudmålet er å dekkja staten sitt behov for lokale. Det er også viktig å merka seg at Statens utleiebygg skal forvalta, vedlikehalda og utvikla konkurranseutsette bygg på linje med private aktørar. Senterpartiet meiner at Statsbygg ikkje skal ha noka sentral rolle når det gjeld utleigebustader. Me er ikkje usamde med Arbeidarpartiet og SV i målsetjinga om eit offentleg ansvar når det gjeld utleigebustader, særleg til unge og vanskelegstilte. Men dette er kommunane sitt ansvar, og det må løysast av dei i nært samarbeid med Husbanken. Gode rammevilkår for Husbanken er derfor eit sentralt verkemiddel på dette området. Når det gjeld omsynet til dei tilsette i samband med omorganiseringa, er også dette godt beskrive i proposisjonen. Senterpartiet føreset at dette vert følgt opp i samband med gjennomføringsprosessen. Nå har me fått ein tilnærma fullstendig gjennomgang av heile Statsbygg, når det gjeld både styresystem og strukturering. Eg trur dette var heilt påkrevd og på høg tid. Det har vore altfor mange uklare skilje og uklare ansvarstilhøve, der det også har mangla samordning. Me ser fram til at dette nå skal få fungera.
Jeg vil for min del takke både saksordføreren og departementet for vel utført jobb. Vi støtter innstillinga etter at vi har vært i tenkeboksen en stund. Vi syns at argumentene for utskilling og omgjøring til et AS er fornuftige, og for oss har det vært viktig at det har vært en åpen prosess, og at alle aktører har blitt hørt og også støtter en slik utskilling. Vi syns departementet har foretatt en fornuftig avveining av hva slags bygg som skal over til det nye aksjeselskapet. Jeg ser også at departementet har tatt konsekvensene av at Sverige har ført for mange formålsbygg over til det statlige aksjeselskapet sammen med reine forretningsbygg. Jeg minner også om at mye av argumentasjonen i Sverige og i Finland har gått på at man hadde behov for kapitalfrigjøring. Det kan neppe være et argument for oss, for er det noe staten ikke mangler, er det kapital. Det er altså helt andre argumenter her i Norge, og denne måten å gjøre det på sikrer både bedre drift og klarere ansvarslinjer, slik flere andre har sagt. Så syns jeg det er positivt og bra at også regionkontorene får mer ansvar. Det er mye godt arbeid som gjøres der. Jeg er veldig glad for at flertallet så klart støtter at også Statens utleiebygg AS skal følge veilederen «Estetikk i statlige bygg og anlegg». Med det oppfatter jeg det slik at man skal følge den utsmykkingsordninga som vi har. Utsmykking av statlige bygg betyr veldig mye for at folk kan få oppleve både kunst og estetiske kvaliteter i hverdagen sin. Det har veldig stor verdi. Så til saka om at noen av de bygningene eller eiendommene som Statsbygg har, skal kunne brukes til å løse bolignøden som alle ser er til stede, spesielt for ungdom. Det har ikke vært SVs eller Arbeiderpartiets mening at Statsbygg skal stå for den utleia. Det vi tar til orde for, er å be Regjeringa vurdere om noen av de eiendommene som enten Statsbygg eller Statens utleiebygg AS har, kan egne seg til boligformål for ungdom og vanskeligstilte. Så er vi ikke uvillige, tvert imot, til at man ser på om noen av disse byggene eller eiendommene kan selges billig, slik at det virkelig kan bli billige boliger, men det betyr at da må Regjeringa kunne kompensere for det Statsbygg eventuelt taper. Når vi tar til orde for dette også i denne saka, er det fordi vi mener at alle har et ansvar for å se til at den bolignøden alle ser, blir løst. Det er også et statlig ansvar, og jeg refererer da til spørretimen den 17. november, da statsråden sa at hun ikke var uvillig til å se på om statens eiendommer kan være med og bidra til å løse boligproblemet.
Regjeringen har lagt fram forslag om å omorganisere forvaltningsbedriften Statsbygg og skille ut en del av virksomheten til et statlig heleid aksjeselskap. Forslaget er et ledd i en omorganiseringsprosess som startet allerede høsten 1997. Den foreslåtte omorganiseringen skal bidra til en bedre og mer effektiv forvaltning av en betydelig del av den statlige eiendomsmassen. Det er i tillegg viktig at omorganiseringen også legger til rette for en bedre prosjektgjennomføring, slik at nye byggeprosjekter blir gjennomført med riktig kvalitet innenfor fastsatte kostnadsrammer. Statsbygg er i dag eiendomsforvalter, byggherre for departementer og statlige virksomheter, eiendomsutvikler og statens rådgiver i bygge- og eiendomssaker. Statsbygg tilbyr statlige leietakere som ønsker det, tilpassede lokaler i nybygg eller i eksisterende bygninger. Statsbygg har i 1999 ca. 740 ansatte og har husleieinntekter på 2,2 milliarder kr årlig. Utleiegraden i 1998 var på hele 98 pst. Statsbygg driver, i motsetning til hva mange tror, ikke entreprenørvirksomhet. Forvaltningsbedriften er byggherre, og kjøper inn fra markedet ca. 96,5 pst. av de varer og tjenester som inngår i et statlig byggeprosjekt. Staten er en stor eiendomsbesitter. Staten er også en stor etterspørrer av høyst forskjellige lokaler til mange ulike statlige virksomheter. Jeg mener at den strategiprosessen som har foregått i Statsbygg siden 1997, viser at det fortsatt er formålstjenlig for staten å disponere et eget byggherre- og forvaltningsapparat. Behovet for systematisk erfaringstilbakeføring taler også for å beholde et statlig rådgivnings-, bygnings- og forvaltningsorgan. Alternativet ville være å gå tilbake til situasjonen før etableringen av Statsbygg, da ulike deler av forvaltningen bygde opp en egen kompetanse på disse områdene. Jeg er glad for komiteens støtte på punktet om at Statsbygg skal være et statlig forbilde og redskap for utøvelse av miljø-, arkitektur- og konjunkturpolitikk. Forvaltningsbedriftsformen vil etter min mening sikre den beste balansen mellom behovet for politisk styring og selskapets behov for å drive forretnings- og servicevirksomhet. I strategiprosessen har det vært lagt vekt på at de enkleste og mest konkurranseutsatte byggene kan forvaltes på en mer effektiv måte for staten. Siden Statsbygg er organisert som forvaltningsbedrift, har de ikke samme betingelser som private selskaper ved konkurranse om leietakerne. Dette er bakgrunnen for Regjeringens forslag om å skille ut en del av virksomheten fra Statsbygg til et eget statlig aksjeselskap. Statens utleiebygg AS skal i konkurranse med private tilby lokaler til statlig virksomhet. Det har vært ulike oppfatninger om kriteriene for utskillelse av eiendommer til dette selskapet. For Regjeringen har det vært viktig å fastholde at de bygg som skal skilles ut, skal være av en slik karakter at alternative lokaler enkelt kan leies i markedet. Sikrere rutiner for prosjektgjennomføringer har vært en meget viktig del av strategiprosessen. Jeg setter derfor pris på de tilbakemeldingene jeg har fått fra komiteen i denne sammenheng. Selv om Statsbygg har ansvar for prosjekter som ikke er håndtert godt nok, etter manges mening, mener jeg det er viktig ikke å glemme helheten. De aller fleste byggeprosjekter i Statsbygg går etter planen. I 1998 ferdigstilte Statsbygg 25 prosjekter. Sluttsummen for disse prosjektene utgjorde 101 pst. av kostnadsrammen, noe som er godt innenfor resultatkravet om maksimalt 2,5 pst. overskridelse av kostnadsrammen. Jeg mener de endringene jeg har skissert her, er nødvendige for at Statsbygg skal oppnå den forutsatte leveringssikkerhet og tillit hos myndigheter og brukere, og jeg er svært tilfreds med at flertallet i Stortinget også er enig i Regjeringens forslag.
Jeg skal ikke forlenge debatten noe særlig mye, men jeg har bare behov for å kommentere et par punkter som jeg ikke berørte i innlegget mitt. For det første det med boligbygging. Ågot Valle presiserte hva som ligger i den merknaden fra vår side. Jeg har lyst til å understreke at det går ikke på den funksjonen som Statsbygg skal ha. I den prekære situasjonen på boligmarkedet som man har i bl.a. Oslo, finner vi at det er rimelig at det foretas en vurdering av om Statsbygg har noen eiendommer som kan stilles til rådighet for å medvirke til å løse problemet. Staten kan ikke alene gjøre det, men staten kan medvirke. Det er det som ligger i den merknaden vår. Det kan jo f.eks. tenkes at det kan skje et makeskifte mellom stat og Oslo kommune, og kanskje begge partene kan bli fornøyd. Det har også en bakgrunn i det positive svaret som statsråden tross alt gav i spørretimen, da hun ikke var uvillig til å foreta en slik vurdering. Så en kommentar til det som går på avhending av eiendommer. Nå er ikke jeg så veldig skolert innenfor jussen, og heller ikke når det gjelder aksjeselskaper i privat sektor, men jeg tror ikke det er så veldig ofte at styret har fullmakter til å avhende et selskaps substansverdier uten at eieren overhodet er inne i bildet. I de fleste tilfeller er nok også eieren med i den prosessen. Det kan jo tenkes at når Statens utleiebygg AS ikke ser noe behov for å leie ut sitt bygg, kan staten bruke bygget til noe annet. Kanskje kan det medvirke til boligbygging. Kanskje kan bygget brukes til et annet offentlig formål. Kanskje bør man lytte til lokale synspunkter om framtidig bruk av denne eiendommen, osv. Jeg har vanskelig for å se at denne måten å håndtere akkurat det spørsmålet på vil være hemsko for det nye selskapet. Jeg synes det vil være helt naturlig at statsråden i det minste konsulteres når man skal redusere substansverdiene i selskapene. Jeg er klar over at man selger og får kroner og øre for bygningen, men likevel.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg ønsker å kommentere representanten Breimos siste innlegg. Det første gjelder salg av boliger. Vi har allerede sett på Statsbyggs eiendomsmasse, spesielt med tanke på Oslo-området, og jeg vil nok en gang bemerke det jeg også har sagt fra denne talerstolen tidligere, at Statsbygg for det første ikke skal være er organ for utleie av boliger generelt. For det andre har faktisk Statsbygg solgt ut svært mange av de boligene de har hatt de senere årene. De boligene vi har, er langt på vei, eller for å si det slik, så å si 100 pst. utleid til bl.a. statlig tilsatte. Når det så gjelder eiendommer som man eventuelt kunne selge til boliger, har jeg også prøvd å se litt nærmere på det. Det er iallfall svært vanskelig å se pr. dags dato at det finnes eiendommer, med unntak av dem som vi allerede har under diskusjon. Blant annet har jeg tidligere i et innlegg nevnt to av disse eiendommene, hvor det kanskje kan komme til en løsning, der man f.eks. i Gydas vei deler opp til noen boliger og noe til offentlige formål. Når det så gjelder det siste, med avhending av eiendom, må jeg presisere at etter min mening er ikke dette en sak for generalforsamlingen, for når vi legger om til et aksjeselskap, er det også slik at salg av eiendom må betraktes som en ordinær sak i et eiendomsselskap av denne størrelse. Det vil være hemmende for selskapet hvis det ikke skal kunne handle tilstrekkelig raskt ved salg av eiendom, dersom det skal være i konkurranse med andre.
Flere har ikke bedt om ordet.[[Votering, se side 1553]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Digitalt fjernsyn vil innebære den største endring på tv-sektoren noensinne. Måten å bruke fjernsynet på vil endre seg, og mulighetene for aktiv bruk av interaktive tjenester på fjernsynet vil øke kraftig gjennom utbygging av digitalt fjernsyn. Det er på de aller fleste områder en enstemmig komite som står bak dagens innstilling. Det ble etter hvert klart at det er behov for videre utredninger før man tar endelig stilling til hvilke eller hvilken sendeplattform som skal bygges ut. Det er en rivende utvikling på dette området, og flere aktører, både politiske og markedsaktører, har lagt fram planer om en utbygging av bredbåndsnett, hybridnett etc., som vil bety enorme muligheter for distribusjon av interaktive tv-tjenester. Komiteen er tilfreds med at departementet har fulgt opp Stortingets ønske om en egen stortingsmelding om digitalt fjernsyn. Komiteen støtter ønsket om innføring av digitalt fjernsyn i Norge. Den digitale teknologien vil åpne for en rekke tilleggstjenester utover det å ta inn ulike fjernsynskanaler. Komiteen konstaterer at ulike medier i stadig større grad vil konvergere, smelte samme, og vil i den sammenheng peke på de store mulighetene dette vil gi. Samtidig vil komiteen understreke at denne utviklingen går så raskt at det er vanskelig med sikkerhet å slå fast hva som vil være de ideelle løsningene. Komiteen konstaterer at digitalt fjernsyn har en rekke fordeler som analogt fjernsyn ikke kan tilby. Vi vil særlig peke på at de knappe frekvensressursene vil bli utnyttet på en bedre måte dersom man velger å satse på et digitalt bakkesendt fjernsynstilbud. Distribusjonskostnadene pr. fjernsynskanal vil også bli betydelig lavere for digitalt fjernsyn enn for dagens analoge fjernsyn. Digitalt fjernsyn vil også gi mer robuste signaler og vil kunne inneholde tilleggstjenester ved siden av fjernsynsprogrammer. Komiteen slutter seg til departementets beskrivelse av hvilke fordeler og ulemper utbygging av et nett for jordbundet digitalt fjernsyn vil medføre på det tekniske området. Så over til statusen i Norge. Komiteen konstaterer at Kulturdepartementet i 1996 bad telemyndighetene ved Samferdselsdepartementet om å starte frekvensplanleggingen for digitalt fjernsyn. Departementet bad videre om at man i første omgang undersøkte muligheten for to riksdekkende nett. Komiteen vil be om at departementet klargjør hvorvidt det er mulig å utvide antall sendenett ytterligere. Komiteen sier at det bør være minst tre multiplekser, eller tre sendenett, dersom det skal være noen vits i å starte opp med jordbundet digitalt fjernsyn. Hvis man skal ha et attraktivt alternativ til kabel, bredbånd eller satellittdistribusjon, bør det åpnes for minst tre multiplekser, slik at det blir et bredt tilbud av kanaler. Med to sendenett, som er det opprinnelige forslaget i stortingsmeldingen, vil man kunne tilby åtte digitale fjernsynskanaler, noe som er lite i forhold til det tilbudet man vil kunne få ved valg av andre distribusjonsløsninger, som kabel eller satellitt. Komiteen slutter seg til departementets antagelser om at forbrukerne innen få år vil stå overfor valget mellom et analogt tilbud og overgang til ett av flere digitale tilbud. Komiteen vil understreke at arbeidet med å få til ikke-proprietære løsninger, dvs. åpne løsninger og felles standarder, vil være svært viktig for publikums villighet til å investere i ny fjernsynsteknologi. Komiteen har videre merket seg at departementet fremhever at det spesielt er Norkring og NRK som har engasjert seg sterkt for å innføre digitalt jordbundet fjernsyn i Norge. Departementet sier videre at NRKs deltagelse langt på vei vil sikre at et jordbundet nett for digitalt fjernsyn vil bli bygd ut. Komiteen har altså merket seg at NRKs rolle blir tillagt særlig vekt av departementet, og komiteen er enig i at NRKs rolle er viktig. Det blir ekstra viktig når NRK i et eget notat, et brev som er vedlagt innstillingen, sier at man bør utrede muligheten for et bredbåndsnett før man tar endelig standpunkt til utbygging av et jordbundet digitalnett for fjernsyn. Komiteen konstaterer videre at flere av høringsinstansene har bedt om at man utreder alternative muligheter for innføring av digitalt fjernsyn i Norge. NRK har bedt om å få disponere en egen multiplekser dersom man velger digitalt jordbundet nett. Komiteen har stor forståelse for dette, men det forutsetter, som jeg før var inne på, at man åpner for minst tre multiplekser, slik at også kommersielle aktører blir gitt en mulighet til å utvikle nye programtilbud og tjenester. Komiteen konstaterer at problemstillingen om antall multiplekser og hvem som skal styre disse, først og fremst blir aktualisert ved valg av jordbundet digitalt nett, på grunn av begrenset kapasitet. Komiteen ber departementet vurdere dette nærmere, samtidig som man vurderer på hvilken måte lokalfjernsynets behov kan ivaretas. Det er viktig at lokalfjernsynets muligheter også blir utredet, for hvis man velger en satellittløsning, vil lokalfjernsyn få det svært vanskelig i forhold til dette med frekvenser og distribusjonskostnader. Satser man på et digitalt jordbundet nett, vil det bli noe lettere. Det letteste i forhold til lokalfjernsyn er om man satser på bredbåndsnett. Da kan man komme helt ned på tusen husstander pr. kanal, hvis det skulle være ønskelig. Så der er det alle muligheter. Komiteen har merket seg at departementet mener at et sentralt suksesskriterium for jordbundet digital kringkasting vil være i hvilken grad andre enn NRK vil være interessert i den kapasiteten et slikt nett kan tilby. Dette er komiteen enig i, og viser til at NRK ikke lenger støtter utbygging av jordbundet digitalt fjernsyn som sitt hovedalternativ. Dette viser at det er behov for at departementet nå vurderer andre plattformer for sending av digitalt fjernsyn, og at Regjeringen samordner sin politikk på dette området. Og da tenker jeg spesielt på de utredningene som nå er på gang når det gjelder bredbåndsnett, som er viktig å få med i denne sammenhengen også. Så over til dette med forsøksvirksomhet. Komiteen vil understreke viktigheten av at det blir drevet forsøksvirksomhet med digitalt fjernsyn via bakkesendere. Det er gitt konsesjon til utbygging av sendere for teknisk prøvedrift, og komiteen mener at prøvedrift bør komme i gang. Dette gir også muligheter for å teste et digitalt fjernsynstilbud overfor norske seere på et kommersielt grunnlag. Det er viktig at vi har den muligheten åpen for å se hvordan dette utvikler seg. Komiteen har også merket seg innføringen av digitalt jordbundet fjernsyn i Sverige, som departementet viser til i stortingsmeldingen. Komiteen ber om at man studerer erfaringene av dette. Så langt har erfaringene i Sverige vært dårlige. Det har rett og slett vært en fiasko, med under tusen abonnenter knyttet til digitalt fjernsyn det siste året etter at dette ble åpnet, og det er investert for milliardbeløp, så det er en dårlig investering så langt i Sverige. Det kan endre seg, men det er viktig at man tar de erfaringene med seg. Når det gjelder de rettslige rammene og reguleringsspørsmålene, slutter komiteen seg til departementets syn om at digitalt fjernsyn må kunne ses på på noenlunde samme måte som analogt fjernsyn, og at det også vil prege den måten dette skal reguleres på. Men det er viktig å ta med seg de anbefalingene Konvergensutvalget har kommet med, når man ser på den eventuelle reguleringen av det digitale fjernsynstilbudet. Komiteen slutter seg også til departementets syn om at det ikke skal være en statlig oppgave å stå for finansiering og utbygging av et digitalt jordbundet nett dersom det blir valgt for fjernsyn. Komiteen slutter seg til departementets vurdering av at det statlige engasjementet skal være av reguleringsmessig art samt at det skal sikre norske allmennkringkastere gode rammevilkår i et digitalt jordbundet nett. Vi er også enig i departementets vurderinger av at hvordan man skal regulere og hvordan man da skal drive konsesjonsgivning, er knyttet til et eventuelt jordbundet digitalt nett. Så vil komiteen peke på at dette med frekvensforvaltning blir viktig, særlig hvis man velger digitalt jordbundet nett, at man da sørger for å frigjøre flest mulig frekvenser, slik at man ved en eventuell utbygging av digitalt jordbundet fjernsyn kan tilby minst tre multiplekser, som jeg før har vært inne på. Dette er et minimum, tror komiteen, for å gjøre et slikt nett interessant for seerne. Komiteen slutter seg til departementets målsettinger om dekningsgrad for de to foreslåtte multipleksene, og ber selvsagt om at det blir størst mulig dekningsgrad dersom digitalt jordbundet nett blir valgt. Når det gjelder f.eks. bredbåndsnett, vil ikke det være noe spesielt problem dersom det blir bygd ut over hele landet. Vi har også merket oss de initiativ som er tatt for å dekke hele landet med fiberkabel, med andre kabelløsninger, med mikrobølgeteknologi, og mener derfor det er vanskelig å fastslå at bare 75 pst. av landets innbyggere kan nås med kabel eller satellitt, som departementet sier. Når det gjelder de beredskapsmessige hensyn, slutter komiteen seg for så vidt til departementets vurderinger, men peker på at det allerede er vedtatt utbygging av et nett for digital jordbundet radio, noe som i stor grad kan ivareta de beredskapsmessige hensyn. Komiteen slutter seg til departementets vurdering om at staten ikke skal dekke kostnadene ved en eventuell utbygging av et jordbundet nett, og komiteen stiller seg positiv til innføring av et riksdekkende digitalt fjernsyn i Norge. Det er viktig å understreke, i og med at vi nå ber om at en ser på hvilke sendeplattformer som eventuelt skal velges, at Stortinget nå sier ja til digitalt fjernsyn, men sier nei til å bestemme endelig hvilken løsning en skal velge.
Den stortingsmeldingen som vi nå skal behandle, kom etter aktivt press fra bl.a. Arbeiderpartiet, som ønsket at denne problematikken skulle tas opp i bred sammenheng i Stortinget. Tanken var å etablere en standard for digitaliseringen på et tidlig tidspunkt, slik at vi også kunne utvikle en industri rundt dette, som vi bl.a. har gjort i forbindelse med mobiltelefoni. – Et hjertesukk må være i disse dager at vi får jo håpe, hvis vi klarer det, at svenskene ikke stjeler det fra oss også. Det dokumentet som til slutt kom fra Regjeringen, var etter Arbeiderpartiets mening ikke egnet som grunnlag til å ta klare valg og etablere et godt nok system. Det er den ene årsaken til at Regjeringen må arbeide videre med denne problemstillingen. Den andre årsaken er at vi på dette tidspunktet har flere muligheter til å velge sendeplattform. Bare i løpet av de få månedene komiteen har jobbet med denne saken, har det skjedd en utvikling som gjør det mulig å se nye løsninger som både er billigere og mer effektive. Vi har tid til å se nærmere på det. Men la meg likevel advare mot å bruke all verdens tid. Her er det fare for at satellitt og andre løsninger utkonkurrerer bakkesenderne, noe som kan føre til at det kan bli et dårligere helhetstilbud til brukerne dersom vi venter for lenge. Da er det nok distriktene som ville bli taperne i en slik situasjon. Og det ville jo også være et paradoks dersom en statsråd fra Senterpartiet skulle svekke tilbudene til distriktene. Derfor har vi sett for oss at tiden fram til sommeren skal brukes til å finne andre løsninger, men da må også vedtak fattes. Konklusjonen må være at statsråden handler raskt og kvalitativt riktig. Dersom vi skal sette i verk det bakkesendte systemet, trenger vi å frigjøre tre multiplekser. Det er mulig, men departementet må raskt ta initiativ til en opprydding av frekvensbruken i Norge, og dette må gjøres nå. Da kan vi også få muligheten til å etablere et bedre system enn det som er foreslått i dag. Selvsagt er det ikke Kulturdepartementet som er ansvarlig for frekvensbruken, men en slik opprydding har Regjeringen samlet mulighet til å gjøre. Arbeiderpartiet ønsker også at Norkring skal få mulighet til å ta i bruk de senderne som er etablert, slik at det også kan utvikles tilbud til forbrukerne på det nåværende tidspunkt. Dette gir muligheter til å gjøre seg en del erfaringer på markedet. Det er derimot en forutsetning for en slik prøvedrift at det skal gis nærmere regler og reguleringer. Digitalt fjernsyn skal vi ha, og det vil vi også få. Kravene til Regjeringen er klare: De valg som må gjøres, må gjøres snart. Å velge feil kan koste mye, derfor må vi stille både kvalitetskrav og samordningskrav til Regjeringen. Det er uheldig hvis kulturministeren, samferdselsministeren, kommunalministeren og næringsministeren har ulike løsninger på denne problematikken.
Hovedspørsmålene i stortingsmeldingen om digitalt fjernsyn er om man skal gå over fra analoge sendinger til digitale sendinger, og om det skal åpnes for utbygging av et jordbundet sendernett for digitalt fjernsyn i Norge, eller om man i stedet skal basere seg på distribusjon av digitale signaler via satellitt, kabel, bakkenett eller telenett. Familie-, kultur- og administrasjonskomiteen bad departementet i Budsjett-innst. S. nr. 2 for 1997-98 om å legge fram en stortingsmelding om gjennomføring og finansiering av dette. Departementet er av den oppfatning at spørsmålet om statlig engasjement i utbygging av digitalt fjernsyn må vurderes i lys av om det vil bidra til oppnåelse av de mediepolitiske mål som storting og regjering har satt seg. Med digital distribusjon vil kringkasting måtte forholde seg til en utviklingstendens som primært er drevet fram av et teknologiskifte, og som gjerne går under betegnelsen konvergens. Enkelt forklart innebærer denne utviklingen at alt innhold kodes på samme måte, og at ulike nett i prinsippet kan benyttes til distribusjon av alle former for data. Konvergensen byr derfor både på utfordringer og muligheter for kringkastingsforetak. Digitaliseringens hovedfortrinn i kringkastingssammenheng er at den øker kapasiteten i nettene, slik at det blir mulig å formidle et langt større tilbud. Digitale nett gir dermed også lavere distribusjonskostnader enn analoge nett. I dag foregår det meste av formidling og mottak av fjernsynssendinger i Norge ved hjelp av analog teknologi. Det er derfor meget store investeringer som må foretas. Et viktig spørsmål i meldingen er om det skal føres en offentlig kontroll med bruken av det jordbundne nettet. Det vil fremdeles i overskuelig framtid eksistere en knapphet på frekvenser i jordbundne nett. Departementet legger derfor til grunn at det vil være nødvendig å regulere bruken av et slikt nett. I tillegg er departementet av den oppfatning at det bør være en statlig oppgave å sørge for at norske allmennkringkastere får akseptable økonomiske rammevilkår for en satsing på digital distribusjon av sitt programtilbud. I et jordbundet nett vil det være store begrensninger i forhold til hvor mange kanaler og andre tjenester som kan tilbys. Et viktig begrep i denne sammenheng er multiplekser. Dagens frekvenssituasjon gjør at det kun er plass til to, muligens tre, multiplekser i Norge. Hver multipleks inneholder fem kanaler. NRK alene vil disponere én mulitpleks. Dette innebærer at dersom man velger en slik løsning, vil det totale tilbudet ut til brukerne være meget begrenset, og konkurransen på kringkastingsmarkedet vil også begrenses kraftig. Så til spørsmålet om digitalt kontra analogt fjernsyn. Digitalt fjernsyn har flere fordeler i forhold til analogt fjernsyn: Det utnytter frekvensressursene bedre.Det har lavere distribusjonskostnader.Det gir lavere etablerings- og driftskostnader.Det har et lavere energiforbruk.Det gir muligheter for mottak av tilleggstjenester, som f.eks. avansert Tekst-TV, fjernundervisning, Internett mv. Det knytter seg imidlertid flere usikkerhetsmomenter og potensielle problemer til innføring av digitalt jordbundet fjernsyn. I denne sammenheng er det først og fremst de økonomiske utfordringene som er interessante. Digitalt jordbundet fjernsyn forutsetter utbygging av en særskilt infrastruktur, som kan bidra til at kringkastingsselskapene vil etterspørre de tjenester som en slik infrastruktur kan tilby. Det vil her være kundene som til slutt må dekke kostnadene ved utbygging av et jordbundet nett, i form av kringkastingsavgift , abonnementsavgift o.l. Digitalt fjernsyn krever at hver enkelt seer må skaffe seg, og betale for, en digital dekoder. En dekoder vil trolig koste mer eller mindre det samme, uavhengig av distribusjonsform. En dekoder for jordbundne sendinger koster i dag ca. 5 000 svenske kr i Sverige. Prisen vil sannsynligvis falle når etterspørselen øker. Det vil antageligvis også bli ordninger hvor den enkelte husstand enten leier det nødvendige utstyr, eller at utstyret utplasseres gratis. Parallell analog og digital distribusjon vil sannsynligvis være nødvendig i en overgangsperiode på minimum 10 – 15 år før analoge sendinger kan avvikles. Dette vil by på store økonomiske utfordringer for kringkastingsselskapene, som må distribuere dobbelt i denne overgangsperioden. Selskapet Norkring har beregnet, med utgangspunkt i dagens teknologi, at det vil være fullt ut forsvarlig å bygge ut et digitalt jordbundet fjernsynsnett med 95 pst. dekning. Det er teknisk mulig, men svært kostnadskrevende, å nå de siste 5 pst. av befolkningen med dagens teknologi. Det antydes at det å nå de siste 5 pst. vil kunne koste det samme som for de første 95 pst. Norkring er i dag trolig det eneste realistiske alternativ som nettoperatør for et riksdekkende digitalt jordbundet fjernsyn. Selskapet befinner seg dermed i en monopolsituasjon. Telenor, som er eier av Norkring, vil da styrke sin stilling som dominerende distributør av kringkastingssignaler i Norge. Departementet vil derfor i samråd med telemyndighetene vurdere hvordan sendernettoperatøren for digitalt jordbundet fjernsyn skal reguleres. Norkring har bedt om å få sette i gang en kommersiell prøveordning med et bakkebasert nett. Det innebærer at Norkring får tillatelse til selv å bestemme – ut fra en markedsvurdering – hvilke kanaler som skal tilbys i nettet. I dag er denne myndighet tillagt Statens medieforvaltning. Det analoge jordbundne nettet som vi har i dag, vil by på store begrensninger i årene som kommer. For det første er nettet meget nedslitt og vil derfor uansett kreve en storstilt utbedring. For det annet vil dette nettet ikke kunne tilby plass til flere kanaler. Det vil legge begrensninger på den nye teknologien som det fremover vil være nødvendig å tilby over et slikt nett. Dersom man vedtar en digital utbygging, vil man likevel trolig måtte sende analogt over en tiårsperiode. Det digitale fjernsyn kan benytte samme type distribusjonskanaler som analogt fjernsyn: bakkesendere, kabel eller satellitt. I tillegg kan man benytte seg av mikrobølger og telenett, men disse knytter det seg visse begrensninger til. Digitalt fjernsyn via satellitt er en realitet her til lands i dag. For å kunne motta digitale satellittsendinger må seerne abonnere på et programkort og investere i mottakerutstyr og maskinvare, så som antenne og mottakerdekoder. Det digitale tilbudet har en inngangspris i dag som er lavere enn det analoge satellittbaserte tilbudet. Digitalt satellittfjernsyn har få begrensninger, og man regner med at det vil være mulig å få inn flere enn tusen digitale kanaler. De interaktive mulighetene i et slikt nett tilsvarer i stor grad de et jordbundet nett kan tilby. Det totale tilbudet vil være overlegent hva andre vil kunne tilby. Den største ulempen med satellittsendinger er at de ikke når fram til alle steder i landet. Beregninger fra Norkring viser at ca. 20 – 25 pst. av befolkningen ikke kan, eller vil, ta imot satellittsendinger. Disse fordeler seg på ca. 2 – 3 pst. som bor i områder hvor mottak via satellitt ikke er mulig, ca. 10 – 15 pst. som ikke kan ta inn signaler som følge av skjerming fra bygninger, trær mv., og de øvrige som enten ikke får tillatelse eller ikke ønsker å sette opp antenner. Ca. 20 pst. av befolkningen har i dag utstyr for direkte mottak av fjernsynssignaler via satellitt. Man regner med at denne andelen vil øke med ca. 1 – 2 pst. pr. år i årene framover. Digitalt satellittfjernsyn forutsetter at husstanden investerer i en digital parabolantenne og dekoder. Når det gjelder økonomi, er det i dag vanskelig å si noe helt eksakt om kostnader ved innføring av et digitalt jordbundet nett. Husholdninger som ønsker å gå over til digitale tilbud, vil få noenlunde sammenlignbare utgifter til mottakerutstyr, uavhengig av hvilken digital distribusjonskanal som velges. Fremskrittspartiet ser nødvendigheten av å gå over til digitale sendinger, men er mer usikre på om jordbundet overføring/satellittoverføring er det mest ideelle. Fremskrittspartiet vil imidlertid konkludere med at vi ikke ser den samme nødvendigheten som Regjeringen av at det bør bygges ut et digitalt jordbundet nett. På noe sikt kan det synes som om utviklingen vil løpe fra det jordbundne nettet uansett. I et framtidsperspektiv framstår digitale sendinger via satellitt som det mest rasjonelle og mest fleksible. Det er også dette tilbudet som vil være det overlegent beste tilbudet til brukerne, med tilgang på et uendelig antall kanaler og interaktive muligheter. Dersom vi baserer oss på denne teknologien, vil det ikke være noen begrensninger på hvor mange kanaler befolkningen kan få inn. Det må være positivt, selv om Regjeringen tydeligvis ser dette som negativt. Spørsmålet videre blir om man skal bygge ut et digitalt jordbundet nett fordi man ved denne formen for overføring vil nå flest mulig av landets innbyggere. Det fremgår av meldingen at man uansett ikke vil kunne få 100 pst. dekning samme hva slags overføringsform som velges, men at dekningen vil bli noe større med et jordbundet nett enn ved overførsel via satellitt. Spørsmålet blir da om hensynet til de 2 – 3 pst. av befolkningen som ikke kan få inn satellitt, skal veie tyngst, eller om det totale tilbudet til befolkningen og kostnadene ved disse skal være avgjørende. Dersom et slikt synspunkt legges til grunn, vil digitale satellittoverføringer gi det beste tilbudet både i antall kanaler og kostnadsmessig. I tillegg finnes det i dag teknologi som, med noe mer utbygging gjør det mulig å nå tilnærmet 100 pst. av befolkningen med satellitt. Når det gjelder den beredskapsmessige siden, vil norske myndigheter, uansett hvilken overføringsform som velges, kunne inngå en avtale med et kringkastingsselskap om overføring i slike situasjoner. Dersom det er nødvendig, kan dette reguleres gjennom lov. Avslutningsvis ønsker jeg å legge fram Fremskrittspartiets forslag, som lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å gi Norkring tillatelse til å sette i gang en kommersiell prøveordning av et bakkebasert nett i forbindelse med digitale sendinger.» Som presidenten sikkert har oppdaget, framkommer forslaget fra Fremskrittspartiet ikke riktig på side 14 i innstillingen, men det er riktig på side 12. Jeg går ut fra at det ordnes slik at forslaget på side 14 blir komplett, og fremmer herved forslaget.
Presidenten skal gjøre så godt hun kan for at forslaget skal bli rettet opp når det skal voteres over. Representanten Bredvold har tatt opp det forslaget han refererte.
Spørsmålet om utbygging av digitalt fjernsyn i Norge er blitt et høyaktuelt tema, selv om det i øyeblikket hersker en del uklarhet rundt noen veivalg som må foretas i tiden framover når det gjelder denne utbyggingen. Det er nettopp disse veivalgene som er vanskelige, ikke minst teknologisk, og det vil kreve nye utredninger før vi kan ta disse valgene. Saksordfører Trond Helleland har nå gitt en god redegjørelse for hele komiteens forståelse, og det er egentlig ikke så mye å føye til. Jeg hadde heller ikke tenkt å si så mye utover noen få bemerkninger. Saksordføreren har hatt en god hånd om dette arbeidet, og alle er enige om at digitalt fjernsyn kommer, at det bør innføres, og at det også bør dekke hele landet, altså være riksdekkende. Det er ingen tvil om at digital teknologi har mange fordeler, bl.a. muligheter for å formidle flere tjenester ved en bedre utnyttelse av knappe frekvensressurser. Det vil gi lavere kostnader pr. kanal, bedre kvalitet på signalene, osv. Stortingsmeldingen fra Regjeringen har vært et godt grunnlagsdokument så langt den kunne rekke. Jeg registrerer også med tilfredshet at komiteen stort sett har sluttet seg til Regjeringens vurderinger. Problemet er jo at på dette feltet finnes det ingen oppgått løype som en uten videre kan følge. Komiteen har vært i England og sett nærmere på utbyggingen der. Vi har lært mye i løpet av prosessen om digitalt fjernsyn, og vi har ikke minst også fått en del informasjon fra Sverige, som er nevnt. Selv om forholdene er forskjellige i de ulike land, har ikke minst de negative erfaringene som er høstet i Sverige ved utbygging av et jordbundet digitalnett, gjort oss betenkt. Mye av usikkerheten bunner vel i mulighetene for å oppnå nødvendig lønnsomhet ved en jordbasert utbygging. Det faktum at NRK også har endret sitt syn, har medvirket til komiteens litt forsiktige holdning. Merknadene i innstillingen skulle gi de signaler som er nødvendige og mulige på nåværende tidspunkt. Spørsmål som imidlertid må utredes nærmere før man kan gå videre, er særlig knyttet til hvilken sendeplattform som bør velges, og ikke minst også mulighetene for satsing på fibernett og eventuelle muligheter for kombinasjonsløsninger mellom f.eks. kabelnett og jordbundet nett, såkalt hybridnett, videre også avklaring av diverse operatøransvar. Konvergensutvalgets utredning, som nettopp ble lagt fram, vil også være et sentralt og svært viktig dokument med tanke på den videre prosess når det gjelder utviklingen av den digitale formidlingsteknologien i Norge, ikke minst gjelder dette de reguleringsmessige sidene. Til slutt vil jeg bare gi uttrykk for tro på at Regjeringen vil legge det alvor som er påkrevd, inn i det videre arbeid med disse spørsmålene. Jeg viser videre til komiteens merknader.
Det er viktig å slå fast at hovudprinsippet for utbygging av TV i Noreg er ei utvikling av gode allmennkringkastingsselskap med eit riksdekkjande, norskspråkleg fjernsynstilbod. Denne tradisjonen ønskjer Senterpartiet å vidareføra. Den digitale teknologien vil opna for ei rekkje tilleggstenester utover det å ta inn ulike fjernsynskanalar. Ulike medium vil i stadig større grad sjå på dei store moglegheitene som ligg i dette. I dag har dei riksdekkjande kanalane god dekning. Teknisk utvikling går raskt, og meldinga vurderer i første rekkje spørsmål knytte til jordbunden digital distribusjon av fjernsynssignal. Senterpartiet er, i likskap med komiteen, positiv til innføring til riksdekkjande digitalt fjernsyn i Noreg. Når det gjeld sendarplattform, vil me ennå ikkje ta stilling til det. Dette spørsmålet må departementet i samarbeid med aktørane i marknaden arbeida vidare med, og det er ikkje tvil om at det skjer svært mykje svært raskt på dette området nå. I Sverige ser dei alt ut til å ha kome på andre tankar etter berre eitt års erfaring med jordbunde fjernsyn. Dei erfaringane dei har hausta på dette området, bør også vera med som grunnlag når departementet skal vurdera saka vidare. Eg trur det er viktig å vera klar over at utviklinga nå går så raskt at det kan vera vanskeleg å slå fast kva som vil vera dei ideelle løysingane. Me har òg merka oss at NRK, som til nå har vore ein av pådrivarane for utbygging av jordbunde digitalt nett i Noreg, nå ikkje lenger har ei slik utbygging som sitt hovudalternativ. Det er også viktig å konstatera at NRK i høyring med komiteen og i eige notat ber om at moglegheit for breibandsnett vert utgreidd før det vert teke endeleg standpunkt til utbygging av eit jordbunde digitalt nett for fjernsyn. Senterpartiet er samd i at staten ikkje skal stå for finansiering og utbygging av digitalt jordbunde nett for fjernsyn. Staten si rolle her bør vera å få ei føremålstenleg regulering av verksemda. Samstundes må staten forvalta tilgjengelege frekvensar og stå for tildeling av konsesjonar. Det viktige i dette er å sikra allmennkringkastarane gode rammevilkår. Det er også viktig å vera klar over at analoge sendingar må halda fram til det digitale nettet har fått ei tilfredsstillande dekning – det har vore nemnt 10–15 år her. Arbeidet med å få til opne løysingar og felles standardar vil òg vera viktig for om publikum er villig til å investera i ny fjernsynsteknologi. Elles spelar kringkastarane ei viktig rolle som informasjonsformidlarar ved naturkatastrofar, i krise- og krigssituasjonar. Ved val av teknisk løysing for sending av digitalt fjernsyn må det også leggjast vekt på desse forholda, slik at folket er sikra informasjon i krisesituasjonar.
Jeg er glad for at hovedtrekkene i stortingsmeldingen om digitalt fjernsyn har fått komiteens tilslutning. For Kulturdepartementet er det en hovedutfordring å sikre et godt norskspråklig fjernsynstilbud basert på prinsippene for allmennkringkasting, som kommer hele befolkningen til gode. Også når det gjelder vurderingen av digitalt fjernsyn, er det dette som ligger til grunn. Departementet har hatt som utgangspunkt at det er kringkasterne selv som må velge den distribusjonsform de finner mest hensiktsmessig. Kulturdepartementet legger til grunn at det ikke skal være en statlig oppgave å stå for finansiering og utbygging av et digitalt jordbundet nett for fjernsyn, som flere av representantene har vært inne på i denne debatten. Det statlige engasjementet vil med andre ord være å legge til rette for en hensiktsmessig regulering av virksomheten i et slikt nettforvalte tilgjengelige frekvenser i nettetstå for tildelinger av konsesjoner i nettetsikre norske allmennkringkastere tilstrekkelig gode rammevilkår til å utvikle og formidle programvirksomhet i nettet, bl.a. gjennom statens direkte eierskap i NRK Et flertall i komiteen mener at det bør åpnes for midlertidig å teste et kommersielt tilbud over jordbundet nett for å kunne vinne erfaringer med dette. Det må være en forutsetning for en slik virksomhet at norsk regelverk legges til grunn for sendingene, og at norske allmennkringkastere ikke stenges ute fra å delta. Det må også være en forutsetning at muligheten for å søke konsesjon blir kunngjort. Som for digital radio må det vesentlige av kapasiteten brukes til kringkasting. Jeg vil legge dette til grunn i det videre arbeid. Komiteen ber departementet arbeide videre med valg av sendeplattform i samarbeid med de ulike aktørene i markedet og understreker at en avklaring av en satsing på fibernett eller eventuelle andre tekniske løsninger må vektlegges i det videre arbeidet. Regjeringen har nedsatt en arbeidsgruppe for å vurdere behov og kostnader forbundet med et slikt fibernett. Gruppen skal avslutte arbeidet i april neste år. Med andre ord: Regjeringen arbeider raskt med saken, men vi må også arbeide grundig for å greie å gjøre kloke valg og forsikre oss om at vi ikke havner i en teknologifelle. Kompleksiteten på dette området er stor, som også kommer klart til uttrykk i innstillingen. Jeg har ellers merket meg at komiteen mener at det bør vurderes å frigjøre ytterligere frekvenser, slik at en tredje multiplekser kan tilbys ved en eventuell utbygging av digitalt jordbundet fjernsyn. Jeg vil ta dette opp med frekvensmyndighetene – vi vil faktisk innlede de diskusjonene allerede i morgen. Jeg tar komiteflertallets merknader til etterretning og vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte om utviklingen av digitalt fjernsyn.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg bare lyst til å gi en kommentar til innlegget fra representanten Fossum, som gjerne ville ha en løsning på plass før sommerferien. Komiteen har vel strengt tatt ikke satt noen tidsfrist. Vi ønsker en rask behandling, men å konkludere nå med at saken skal være tilbake i Stortinget før sommerferien, syns jeg personlig blir litt vel sterkt, for vi vet at dette er vanskelig, som statsråden nettopp understreket. Jeg ønsker at det går raskt, men det jeg aller mest vil oppfordre Regjeringen til, og som også representanten Fossum var inne på, er at arbeidet med bredbåndsutbygging, eller ulike løsninger for å kable landet i forhold til stor dataoverføringskapasitet, blir forsert. Det er nå lagt frem innstillinger, bl.a. fra NHO som Næringsdepartementet har fått, og jeg vet at Kommunaldepartementet er i gang med sine utredninger. Det viktige her er at en får noen avklaringer på disse spørsmålene fort, slik at en vet hva en har å forholde seg til, og at Stortinget får muligheten til å drøfte dem. En må også sørge for at dette, som griper inn i så mange departementer, blir presentert på en måte som gjør at Stortinget kan forholde seg til det, også litt uavhengig av komitegrensene. Dette er nemlig ting som glir over i hverandre, og det er viktig at Stortinget nå får et grep med hvordan de skal behandles. Ellers vil jeg be om at en får en gjennomgang av de regulatoriske spørsmål knyttet til hva Statens medieforvaltning skal gjøre, hva Post- og teletilsynet skal gjøre, hvem som skal styre multipleksen, hvem som skal styre den elektroniske programguiden osv. dersom det blir valgt et digitalt jordbundet nett, for det er spesielt i det tilfellet dette er viktige spørsmål. Hvis en velger andre løsninger, er kapasiteten så mye større at det ikke vil være de viktige og sentrale problemstillingene. Men dersom en velger et digitalt jordbundet nett, er det viktig både å frigjøre frekvensressurser og samtidig få på plass en klar gjennomgang av de regulatoriske rammene rundt dette. Alt i alt håper og tror jeg at Norge nå blir et foregangsland når det gjelder å ta i bruk moderne teknologi, og at vi kan utnytte denne muligheten, der innføringen av digitalt fjernsyn er ett element, til å bli en supermakt når det gjelder å kommunisere interaktivt over hele landet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 1554]]
St.prp. nr. 96 for 1998-99 omhandler diverse endringer av EØS-avtalens protokoll 37 og vedlegg X til EØS-avtalen om audiovisuelle tjenester. Så til direktivet: Direktivet har i likhet med tidligere direktiv som formål å muliggjøre fri bevegelighet for fjernsynssendinger. Direktivet inneholder minimumsregler, og den enkelte EØS-stat vil fortsatt ha adgang til å fastsette nærmere eller strengere regler innenfor sitt jurisdiksjonsområde på de områder som omfattes av direktivet. Det innføres en ny definisjon av fjernsynsselskap og telekjøp, og definisjonen av reklame endres noe. Ordningen med europeiske programkvoter justeres i mindre grad. Direktivet innfører en ny bestemmelse om rett til å treffe nasjonale tiltak der noen har enerett til viktige begivenheter av vesentlig samfunnsmessig betydning. Formålet er å sikre seerne anledning til å følge begivenhetene uten ekstra kostnad og på kanaler med høy dekningsgrad. Direktivet regulerer telekjøp og innfører et skille mellom telekjøpsinnslag og telekjøpsvinduer. Også norsk rett må på enkelte punkter endres noe for å være i samsvar med direktivets bestemmelser. Lov om kringkasting av 4. desember 1992 nr. 127 må endres på bakgrunn av direktivets definisjon av fjernsynsselskap i artikkel 1b og utvidelse av reklamedefinisjon, jf. artikkel 1c. Også berørte tredjemenns klagerett etter direktivets artikkel 3 nr. 3 og regulering av eneretter til særlige begivenheter i artikkel 3a vil sammen med artikkel 22 nr. 2 og nr. 3 om beskyttelse av mindreårige foreslås gjennomført ved lov. Fremskrittspartiet er meget kritisk til en del av de detaljene som direktivet omhandler, og som blir pålagt medlemslandene. Etter Fremskrittspartiets oppfatning er en del av innholdet i direktivet unødvendig detaljert, og dette på områder hvor det etter vår oppfatning ikke er behov for like standarder mellom landene. Store deler av direktivet er av en slik karakter at landene selv burde stå fritt til å regulere disse forhold. Som eksempel på dette vil Fremskrittspartiet vise til lovens § 3-1 om reklame, og da spesielt reglene om egenreklame. Fremskrittspartiet mener dessuten at reglene om egenreklame er unødvendig detaljerte og vil få store konsekvenser for de reklamefinansierte kanalene. Fremskrittspartiet fremmer derfor følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen om å reforhandle reglene om egenreklame for kringkastingsselskaper, jf. Direktivets artikkel 19 A.» Fremskrittspartiet er også imot at det skal innføres regler for hvor mye tid reklamesendinger kan ta av den totale sendetid pr. dag. Etter Fremskrittspartiets oppfatning bør det være opp til hvert enkelt selskap å vurdere hvor mye reklame det ønsker å sende. Fremskrittspartiet fremmer derfor også følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen om å reforhandle direktivets regler om maksimumstiden for reklamesendinger pr. dag, jf. Direktivets artikkel 18.» Fremskrittspartiet synes videre det er svært beklagelig at EØS-avtalen blir brukt til å hindre en bransje i å utvikle seg i tråd med markedets ønsker og behov. Norge bør arbeide mot unødvendig detaljstyring og heller bidra til å sikre et ytre regelverk som dermed kan sikre en effektiv konkurranse. Fremskrittspartiet ser behovet for at enkelte begivenheter bør gjøres tilgjengelige for allmennheten, og mener derfor at internasjonale regler er nødvendig for å sikre dette. Fremskrittspartiet vil imidlertid påpeke at man må være meget forsiktig med å innlemme for mange begivenheter i disse reglene, fordi det kan være stor uenighet om hva som skal anses som en viktig begivenhet for den enkelte av oss, og for landet generelt. Fremskrittspartiet er i utgangspunktet skeptisk til regler som undergraver den styringsretten som arrangørene selv må ha over sine egne arrangementer, herunder å oppnå markedspris for egne rettigheter. Fremskrittspartiet mener derfor at Norge i størst mulig grad må bidra til at rettighetshaverne kan selge sine rettigheter til markedspris. Jeg fremmer Fremskrittspartiets to forslag, slik de fremkommer på side 2 i innstillingen. Jeg varsler ellers at Fremskrittspartiet vil stemme mot forslaget til vedtak.
Representanten Per Roar Bredvold har teke opp dei forslaga han gjorde greie for.
Dette er en sak som i en litt annen form også kommer opp i Odelstinget senere i dag. Jeg vil derfor bare kort si at når Fremskrittspartiet ber om en reforhandling med EU om denne saken i forhold til EØS, mener Høyre at det er en konsekvens av at Norge gjennom sitt nei til EU-medlemskap har stilt seg på sidelinjen, uten mulighet til å påvirke og begrense detaljreguleringene i det som her er foreslått. Jeg konstaterer at det naturligvis er i Norges interesse å ha størst mulig påvirkningsgrad. Det har vi ikke når vi sitter på sidelinjen. Konsekvensen ser vi her ved at det blir så detaljerte reguleringer, som jeg for så vidt kan være enig i at går for langt. Ellers vil jeg komme tilbake til denne saken når vi skal diskutere den i Odelstinget.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 8.[[Votering, sjå side 1554]]
Etter ynske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert avgrensa til 40 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 10 minutt, Framstegspartiet 5 minutt, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre til saman 10 minutt, Høgre 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt og representanten Benn Mikalsen 5 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det vert gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane for kvar partigruppe og etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Dette vert sett som vedteke.
Dagens innstilling behandler del IV og V av St.meld. nr. 37 for 1998-99, en tilleggsmelding til St.meld. nr. 46 for 1997-98, petroleumsmeldingen. Del IV vedrører Investeringsutvalgets rapport. Del V behandler kostnadsoverskridelsene i Åsgardkjeden. Investeringsutvalget ble oppnevnt 29. august 1998, bl.a. fordi det i mange utbyggingsprosjekter er påløpt betydelige kostnadsøkninger i forhold til budsjettert anslag. Utvalget skulle også vurdere intensjoner og foreløpige resultater av NORSOK-samarbeidet. Utvalgets rapport viser at for de 13 prosjektene i perioden 1994-98, som Investeringsutvalget har sett særlig på, har det vært en overskridelse på 29,9 milliarder kr på det tidspunktet utvalget avleverte sin rapport. Overskridelsene utgjør ca. 27 pst. i forhold til hva som var grunnlaget i planene for utbygging og drift. Det kanskje mest iøynefallende er at borekostnadene utgjør om lag en tredjedel av kostnadsoverskridelsene. For noen av prosjektene er kostnadsøkningen også et resultat av at rettighetshaverne har ønsket å foreta tilleggsinvesteringer som har bidratt til økt lønnsomhet. Komiteen slutter seg til utvalgets anbefalinger av tiltak. De fleste tiltak som utvalget foreslår, må næringen selv ta stilling til og gjennomføre, men det påhviler også myndighetene ansvar for tiltak. Komiteen slutter seg også til disse tiltak og understreker viktigheten av å redusere kostnadene i alle faser av oljevirksomheten uten at dette fører til svekkelse når det gjelder bl.a. hensynet til helse, miljø og sikkerhet. Investeringsutvalgets rapport vil danne en del av erfaringsgrunnlaget for arbeidet med petroleumsmeldingen, som planlegges forelagt Stortinget våren 2000. Jeg forutsetter at særmerknadene redegjøres for av de respektive partier. Kostnadsoverskridelsene for Åsgard-prosjektene er alvorlige, så alvorlige at departementet avsatte styret, og konsernsjefen valgte å gå av. Det kan synes som om prosjektene har vært uten økonomisk styring. Siden utbyggingen av Åsgard-prosjektene ble godkjent av Stortinget i 1996, har det til sammen vært rapportert kostnadsøkninger på nær 18 milliarder kr. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, SV og Venstre, påpeker at det har forekommet kostnadsøkninger innenfor de fleste delprosjekter og på et stort antall budsjettposter i løpet av utbyggingsperioden fram til nå. På den ene side kan kostnadsøkningen dels skyldes at det er bygd større og flere anlegg på Kårstø enn det som lå i de opprinnelige planer, og dels underbudsjettering av kostnader. På den annen side er dette flertallet oppmerksom på at det i dette prosjektet har vært satset på løsninger som forutsatte omfattende teknologiutvikling. Usikkerhet og risiko i den forbindelse ble nok for lite vektlagt. På tross av de store kostnadsøkningene prosjektene i Åsgardkjeden har pådratt seg, er utbyggingen fortsatt lønnsom. Komiteen forutsetter at ferdigstillelse av prosjektene innenfor de nye kostnadsrammene gis høyeste prioritet. Det er fra komiteens side reist spørsmål om departementet har hatt tilstrekkelig oppfølging av prosjektene, slik statsråden varslet i november 1997. Komiteens flertall – medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre og SV – kan ikke se at det er godtgjort at departementet har hatt så tett kontakt som tidligere varslet, og det hefter usikkerhet ved hvorvidt departementet har hatt god nok kvalitetskontroll av den informasjon og de kostnadsanslag departementet har mottatt, og som – som tidligere nevnt – har resultert i en kostnadsøkning på nærmere 18 milliarder kr. Komiteens flertall mener det fortsatt er sider ved Åsgard-saken som bør vurderes nærmere, deriblant beslutningsprosessen, informasjonsadgangen, departementets og de øvrige parters oppfølging av prosjektet. Flertallet forutsetter at Riksrevisjonen er oppmerksom på disse forhold, og flertallet legger til grunn at kontroll- og konstitusjonskomiteen ivaretar Stortingets kontrollansvar i denne saken.
Det vert replikkordskifte.
Me behandlar, som saksordføraren her sa, ei overskriding på 18 milliardar kr. Ein kan seia at 11 milliardar av dei ville vera direkte tap i forhold til statskassa, og for eit slikt beløp kunne ein f. eks. pussa opp 3 300 skular for 3,3 mill. kr. På det området har altså fleirtalet her ikkje høve til å gjera prioriteringar; når det gjeld denne saka, må ein liksom berre betala rekninga. SV har gjennom mange år gjort framlegg om eit tempoutval, nettopp for å kunna styra tempoet i oljeinvesteringane for å sikra seg ei stabil sysselsetting, for å sikra seg at det ein held på med, har høg tryggleik, og dessutan sjølvsagt for å sikra omsynet til miljøet. Då trur eg bl.a. at den krisa som ein nå har hatt i verftsindustrien, ville blitt ein god del mindre. SV er òg med på ein svært kritisk merknad i forhold til Regjeringas oppfølging når det gjeld Åsgard. Me meiner det er heilt på sin plass å gå inn og sjå på om ein kan læra noko av dei feila som ein nå har gjort. Mitt spørsmål til Arbeidarpartiet er om ein nå, med utgangspunkt i den merknaden, erkjenner at det burde ha vore ei anna styring på verksemda i dei føregåande åra – også då ein sjølv sat i posisjon – gjennom at ein ikkje lot marknaden styra, men sytte for å ha eit tempo så det var mogleg å ha kontroll med kostnadsutviklinga i ein heilt annan grad enn nå – dette med tanke på framtidige prosjekt.
Ja, det er alltid hyggelig å kunne si at penger kunne ha vært brukt til noe annet enn til bare å betales ut, som Hallgeir Langeland sier, og jeg går ut fra at han på en måte viser til en slags etterpåklokskap. Han har vært kritisk til Tempoutvalget. Etter hva jeg kan erindre å ha lest av innstillingen da Åsgard-prosjektene ble godkjent i Stortinget, var det stor enighet om Åsgard-prosjektene. Det er mulig at SV hadde en noe annen og reservert holdning til dette, men la meg si det slik at i ettertid, når oljepengene kommer inn i henhold til det tempo en har bygd ut i, ser det ikke ut som om SV har noen reservasjoner mot å bruke midlene.
Representanten Blattmann refererte fra flertallets merknader, hvor det heter at «det fortsatt er sider ved Åsgardsaken som bør vurderes nærmere». Jeg har lyst til å spørre representanten Blattmann om hun tenker seg at man også skal vurdere det som skjedde i forkant av 15. desember 1995, og det som skjedde i forkant av at Stortinget godkjente prosjektet 14. juni 1996. Representanten Blattmann nevnte også at det ikke har vært så tett kontakt som det ble lovet, og at det heller ikke har vært god nok kvalitetskontroll. Jeg vil gjerne be representanten Blattmann si litt nærmere om hva som er grunnlaget for disse bemerkningene. Hva er grunnlaget for at hun opplyser at det ikke har vært så tett kontakt som det ble lovet?
La meg sitere hva som står i den flertallsmerknaden som representanten Rise nå sikter til: «Flertallet mener derfor det fortsatt er sider ved Åsgardsaken som bør vurderes nærmere, deriblant beslutningsprosessen, informasjonsgangen, departementets og de øvrige parters oppfølging av prosjektet.» Når det står at man deriblant skal vurdere beslutningsprosessen, ser jeg helt klart at det også må omfatte de vedtak som ble gjort den gangen prosjektet ble vedtatt i Stortinget. Og når det gjelder det at det ikke virker som om prosjektet er blitt fulgt opp tett nok, er det mitt syn at hvis prosjektet var blitt fulgt opp tett nok, så ville vi, tror jeg, på et tidligere tidspunkt ha fått informasjon om disse kostnadsoverskridelsene. Og den informasjon som er kommet, har altså nå til sist resultert i en overskridelse på 18 milliarder kr. Nå er det faktisk slik at det ikke er opp til Stortinget å vurdere hva slags informasjonssystem departementet velger seg. Forholdet til Stortinget er at man blir orientert på et skikkelig vis, og at departementet og statsråden har et redskap for å kunne informere og gjøre jobben sin.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Det har de senere år vært en rekke utbyggingsprosjekter på norsk kontinentalsokkel som har hatt enorme kostnadsoverskridelser. Dette var også bakgrunnen for at en opprettet det såkalte Investeringsutvalget for å få belyst hva som gikk galt, og forhåpentligvis få analysert noen av årsaksforholdene. I rapporten fra dette utvalget slås det fast at for 13 utbyggingsprosjekter som utvalget har sett på fra perioden 1994-98, hadde det vært en gjennomsnittlig kostnadsoverskridelse på 27 pst. i forhold til det som ble lagt til grunn i planene for utbygging og drift, det såkalte PUD. Det slås også fast i rapporten at en del av overskridelsene skyldes kostnadsøkninger på bakgrunn av at rettighetshaverne har ønsket tilleggsinvesteringer for å øke lønnsomheten i prosjektene, og at økte borekostnader også er en vesentlig del av de økte kostnadene. Rapporten hevder i tillegg at et gjennomgående trekk i disse prosjektene var at beslutningsgrunnlaget var svakt da utbygging ble igangsatt, og plan for utbygging og drift ble godkjent. Åsgard-prosjektet er et av de utbyggingsprosjekter hvor kostnadsoverskridelsene har vært enorme, og det ser dessverre ut til at vi ikke har sett slutten på dette ennå. En del av overskridelsene i dette prosjektet kan selvfølgelig også skyldes det jeg tidligere har nevnt, men det er åpenbart at det også har vært mangelfull oppfølging, kostnadskontroll og oversikt i dette prosjektet. Man må heller ikke glemme at ved utbygging av Åsgardkjeden er staten, gjennom sine store eierandeler gjennom SDØE, kraftig eksponert for de betydelige overskridelser som har funnet sted. En samlet komite ser alvorlig på de store kostnadsoverskridelsene ved dette prosjektet, og gjør videre oppmerksom på de store utfordringene som gjenstår når det gjelder å fullføre utbygging innenfor de foreliggende planer og frister. Og et stort flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre og SV, finner det heller ikke godtgjort at departementet har hatt den tette kontakten med og oppfølging av dette prosjektet, slik det tidligere har vært hevdet. Det hersker stor usikkerhet om hvorvidt departementet har hatt god nok kvalitetskontroll av den informasjon og de kostnadsanslag departementet har mottatt, da det stadig har dukket opp nye og omfattende kostnadsoverskridelser til tross for den angivelig tette oppfølging fra departementets side. Jeg håper at de klare signalene fra Stortinget blir tatt alvorlig, slik at vi i framtiden kan unngå overskridelser i denne enorme størrelsesorden.
Det vert replikkordskifte.
Det er en samlet komite som har uttrykt bekymring over de betydelige overskridelser som har skjedd i forbindelse med Åsgard-utbyggingen, og det er derfor også en samlet komite som ser behovet for en gjennomgang av hele prosjektet. Jeg regner med at også Fremskrittspartiet da ser behov for å gå tilbake til beslutningstidspunktene, og at man her også er villig til å gå inn på oppfølgingen umiddelbart etter at prosjektet ble satt i gang i 1995, og framover. Det er et punkt som jeg ber Vaksdal utdype i forbindelse med merknadene som Fremskrittspartiet har sammen med Høyre, hvor det står: «Det har vært pekt på at sammensetningen kan ha medvirket til at enkelte forhold ikke har blitt tilstrekkelig belyst.» Kan representanten Vaksdal konkretisere hvilke forhold som eventuelt ikke er belyst, og hvordan han tenker seg at sammensetningen av Investeringsutvalget burde sett ut?
Bror Yngve Rahm var inne på sammensetningen av dette utvalget. Jeg vil bare si kort at det står i merknaden at sammensetningen «kan» ha påvirket at ikke alt har blitt belyst, men det er ikke påstått at ikke alt er blitt belyst.
Framstegspartiet har saman med m.a. Høgre og Arbeidarpartiet vore pådrivar for å ha eit høgt tempo i oljeverksemda, og slik sett kan ein seia at dei har vore pådrivarar når det gjeld å skapa uvisse omkring enkelte prosjekt. Resultatet av denne pådrivinga ser ein m.a. i dag, der me får tilbake ei rekning til det norske folk på ca. 11 milliardar kr. Med utgangspunkt i Framstegspartiet sin politikk for å redusera offentlege utgifter burde nettopp dette vera ei sak som fekk dei til å tenkja seg om når det gjeld oljetempoet. Så mitt spørsmål i og med at Framstegspartiet òg er med på den kritiske merknaden, blir: Blir det nå varsla ein ny politikk frå Framstegspartiet si side, der ein òg er opptatt av dei store rekningane som kjem i etterkant av oljeutvinningsprosjekt? Og betyr dette at dei vil delta i ein debatt om å redusera tempoet i oljeverksemda i Nordsjøen, og ha eit tempo som er meir forsvarleg og meir i pakt med den røyndomen me i dag har?
Representanten Langeland påstår at Fremskrittspartiet har vært pådriver for et høyt oljeutvinningstempo på norsk kontinentalsokkel. Jeg vil jeg bare minne om at det har hersket en bred enighet i dette hus om det tempoet vi har hatt på norsk sokkel, så der er ikke Fremskrittspartiet verken i bresjen eller i slutten. Det er et bredt flertall som har ønsket det tempoet vi har hatt. Fremskrittspartiet ønsker ikke å redusere det tempoet vi har, og vi finner det heller ikke godtgjort at det er press på tempoet som er årsaken til at vi i dag diskuterer store overskridelser.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Bakgrunnen for opprettelsen av Investeringsutvalget var som kjent de store kostnadsoverskridelsene på norsk sokkel. Det fremgår av rapporten at det har vært en overskridelse på 27 pst. i forhold til det som ble lagt til grunn i planen for utbygging og drift for de prosjektene utvalget har sett nærmere på. Økte borekostnader og tilleggsinvesteringer utgjør hovedårsaken til kostnadsoverskridelsene. Sentrumspartiene legger vekt på at det arbeides videre med å redusere kostnadene i alle faser av virksomheten, samtidig som man opprettholder de mål og betingelser som er satt for virksomheten, bl.a. i forhold til helse, miljø og sikkerhet. Når det gjelder vurderingen av de tiltak som Investeringsutvalget foreslår, er det naturlig at det er næringen selv som må ta stilling til å gjennomføre mange av disse tiltakene. Det er imidlertid naturlig at også myndighetene følger opp, bl.a. når det gjelder forbedringer i forholdet mellom aktørene. Det vil også bli utarbeidet en ny veileder for plan for utbygging og drift – PUD – og plan for anlegg og drift – PAD. Det vil bli lagt opp til at rettighetshavere skal kunne få svar på utbyggingssøknader som tilfredsstiller kravet til forenklet myndighetsbehandling, innen åtte uker fra innlevering av PUD. Ifølge Investeringsutvalget har det vært et gjennomgående trekk for prosjektene at beslutningsgrunnlaget var svakt da utbyggingen ble igangsatt, og plan for utbygging og drift ble godkjent. Det er viktig å redusere usikkerheten i anslagene for planen for utbygging, samtidig som man bevarer myndighetenes handlefrihet. Vi ser det derfor som en viktig oppfølging at departementet hvert år gir Stortinget en samlet redegjørelse om kostnads- og lønnsomhetsutviklingen på de enkelte prosjekter der planen for anlegg og drift er levert. Kostnadsoverskridelsene i forbindelse med utbyggingen av Åsgard har vært betydelige, men det er viktig å påpeke at det ikke kan tilskrives enkelthendelser eller avgrensede forhold. Kostnadsøkning har forekommet innen de fleste delprosjekter i løpet av utbyggingsperioden. Utbyggingen har vært meget stor og svært komplisert. Den representerer den største undervannsinstallasjonen som er gjennomført noe sted i verden, på et sted som medfører store utfordringer i forhold til trykk og temperatur. Dette endrer likevel ikke det faktum at overskridelsene er store, og at det derfor har vært nødvendig å følge utviklingen spesielt nøye. At overskridelsene er alvorlige, underbygges av det faktum at eieren som generalforsamling har gjort ansvar gjeldende overfor Statoils styre. Når det gjelder overskridelsene, er det viktig å se på prosjektet i sin helhet. Grunnlaget for prosjektet og kostnadsutviklingen ble lagt før selskapets utbyggingsplaner ble innsendt til departementet 15. desember 1995. Av hensyn til den videre vurdering av utviklingen kan det derfor være viktig med en full gjennomgang av prosjektet. Denne må også omfatte en vurdering av om det beslutningsgrunnlaget som forelå, var tilstrekkelig da prosjektet ble godkjent i Stortinget i juni 1996. I den forbindelse har vi merket oss uttalelser fra Statoils styre om at flere av de forutsetninger som lå til grunn, var for optimistiske. Det er i denne saken også naturlig å vise til det svarbrev som er sendt fra olje- og energiministeren til komiteen. Av dette brevet fremgår det at departementet har fulgt dette prosjektet svært tett. Det er etablert en særskilt ordning som innebærer at departementet møter representanter fra Statoils ledelse så snart nye kostnadsoppdateringer foreligger, for å bli orientert om disse. Åsgard-prosjektet har også blitt spesielt fulgt opp av Oljedirektoratet. Det er også sentralt i denne sammenheng at man for å sikre en grundig undersøkelse av utviklingen i Åsgard-prosjektet, nedsatte Investeringsutvalget. Kostnadsutviklingen i Åsgardkjeden har altså vært underlagt en svært tett oppfølging fra departementets side. På bakgrunn av de betydelige overskridelsene ser vi det som naturlig at en grundigere vurdering av kostnadsutviklingen tar for seg hele prosjektet. Jeg konstaterer også at det er gitt tilslutning til dette i flertallets merknad, i og med den tolkningen vi fikk fra representanten Blattmann. Det innebærer også en vurdering av det beslutningsgrunnlaget som forelå ved stortingsbehandlingen i 1996.
Det vert replikkordskifte.
Jeg har forstått det slik at de samarbeidende partiene i Regjeringen ikke kan være med på den flertallsmerknaden som Høyre, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV har. Nå forstod jeg representanten Rise slik at han muligens kunne tenke seg å gå inn på denne merknaden likevel. Det er mulig at jeg har forstått han feil, men jeg skjønner ikke hvorfor ikke representanten Rise og de samarbeidende partier i Regjeringen kan slutte seg til den flertallsmerknaden som står her: «Flertallet mener derfor det fortsatt er sider ved Åsgardsaken som bør vurderes nærmere, deriblant beslutningsprosessen, informasjonsgangen, departementets og de øvrige parters oppfølging av prosjektet.» Det skulle være fullstendig ufarlig, og det er full anledning for regjeringspartiene til å slutte seg til denne. Det blir litt mer troverdig hvis de gjør det framfor å stille seg på sidelinjen.
Jeg får ta denne utfordringen på strak arm og bare si at representanten Johnsen også er velkommen til å vurdere merknadene fra regjeringspartiene. Jeg har bare lyst til å si litt om bakgrunnen for at vi ikke sluttet oss til disse flertallsmerknadene. Her mener flertallet at «det fortsatt er sider ved Åsgardsaken som bør vurderes nærmere». Vi fant behov for å uttrykke at vi gjerne ville ha en vurdering av hele prosjektet. Jeg synes også det er grunn til å peke på at når man skriver «deriblant beslutningsprosessen», kan det også tolkes som om man mener den beslutningsprosessen som foregår løpende i den gruppen som tar beslutningene. Det var derfor jeg stilte spørsmål til representanten Blattmann om hvordan man tolker dette. Jeg fikk da et greit svar som går ut på at flertallet tolker beslutningsprosessen som både utarbeidelsen av beslutningsgrunnlaget i forkant av at departementet fikk innsendt planene, og at Stortinget tok beslutningen og godkjente prosjektet. Det er slik jeg har forstått representanten Blattmann. Da må mitt motspørsmål være: Hvorfor kan ikke flertallet slutte seg til merknaden fra regjeringspartiene, hvor vi presiserer nøye hva vi mener med en full gjennomgang av prosjektet? Det er forskjell i norsk språkbruk og forståelse på at flertallet mener det er «sider ved Åsgardsaken som bør vurderes nærmere», og at man vil ha «en full gjennomgang av prosjektet» fra begynnelse til slutt.
Nå har faktisk flertallet laget denne merknaden, og det var naturlig, hvis en var enig i det som stod der, at regjeringspartiene hadde sluttet seg til flertallsmerknaden, for da hadde dette stått mye sterkere. Ellers har jeg lyst til å knytte en kommentar til regjeringspartienes merknader, hvor de minner Stortinget om at det er Statoils representant i styringskomiteen som skal ivareta statens interesser i styringen av prosjektene. Betyr det at man på en måte legger skylden på Statoil eller fritar departementet og statsråden for deres ansvar for å skaffe seg den nødvendige informasjon?
Vi legger ikke skylden på Statoil, men det var faktisk nødvendig å komme med noen presiseringer etter at flertallet i en merknad lager et stort nummer av hvor dårlig oppfølgingen har vært fra departementets side. Man skriver: «For eksempel deltok ikke departementet på mer enn halvparten av styringskomitemøtene til tross for at departementet selv mente at deltakelse på alle disse møtene var en del av den tette oppfølgingen.» Da er det viktig å presisere at departementets representant i denne komiteen ikke har hatt talerett eller stemmerett. Det er bare et faktisk forhold vi opplyser om, at det er Statoils representant i styringskomiteen som har hatt talerett og stemmerett på vegne av staten. Det betyr ikke at man legger skyld på Statoil. Men det ser ut til at flertallet har misforstått hvordan staten har fulgt opp sine interesser gjennom styringskomiteen.
Eg trur at sentrumspartia hadde vore tente med ikkje å legge opp til ein forsvarstale i ein eigen merknad, slik dei faktisk gjer. Eg trur ikkje statsråden i utgangspunktet treng den forsvarstalen som dei har i den merknaden. Eg meiner dei slik sett forsøker å dekka over problemet på eit eller anna vis. Eg trur ein i denne saka er tent med nettopp å gjera det som fleirtalet her peikar på, å få ein grundig gjennomgang på alle nivå. Då vil ein finna ut at det jo ikkje berre er ei sentrumsregjering dette dreier seg om. Det dreier seg om ei historie som går langt tilbake. Då synest eg denne merknaden frå sentrumspartia blir litt rar, ikkje minst det som gjeld Statoil som representant i styret. Eg vil gjerne ha ytterlegare ein kommentar til det. Det andre er knytt til tempoproblematikken generelt, som eg har vore inne på fleire gonger allereie, og som eg trur er viktig for å forstå den rekninga som det norske folket nå får, i forhold til overskridingane på 18 milliardar kr – ikkje minst når ein veit kor mange gode formål det er å bruka dei pengane til, f.eks. innafor skuleverket. Då Kristeleg Folkeparti ikkje sat i regjering, hadde dei ei rimeleg kritisk haldning til eit oppdrive tempo i Nordsjøen. Mitt spørsmål er: Vil ein nå syta for at det blir ei anna styring på prosjekta i tida som kjem, slik at ein ikkje risikerer å få slike rekningar som me diskuterer her i dag?
Representanten Langeland spør om vi ikke hadde vært tjent med en felles merknad. Jeg kan faktisk være enig i det. Jeg tror det hadde vært greit hvis vi hadde kunnet samle oss om en felles merknad. Nå ble det lagt opp til konfrontasjon fra flertallets side – i hvert fall fra enkelte partier som er med på å utgjøre flertallet. Jeg merket meg bl.a. at representanten Stoltenberg rykket ut i media både dagen før og samme dag og la opp til konfrontasjon. Da vi hørte hvilke tolkninger man la i flertallsmerknaden, fremstod det som nødvendig å svare ved å gi en del faktiske opplysninger. Vi har søkt ikke å være polemiske på noen måte, men å gi en del faktiske opplysninger og få sagt at vi støtter en full gjennomgang av prosjektet. Men det fremgår ikke helt tydelig at det er det man ønsker i flertallets merknad. Men det har vi fått bekreftet her i dag, og jeg synes det har vært nyttig at vi nå kan konstatere at vi står sammen om at vi ønsker en full gjennomgang av prosjektet. Så er representanten Langeland inne på investeringsnivået. Det er klart at man ikke kan se bort fra at det høye investeringsnivået har vært en del av forklaringen på den store overskridelsen. At det bl.a. kanskje har vært vanskelig å finne all den kompetansen man trenger for å gjennomføre utbygginger i størrelsesorden 70 milliarder kr på ett år, sier seg selv, og det blir kanskje dyrere når man skal ha mange store utbygginger samtidig. Med det investeringsfallet vi nå har hatt, er vel ikke det det mest presserende behovet vi har nå, hvis jeg kan få lov til å minne representanten Langeland om det. Nå er vel heller problemet at vi kunne ønsket oss mer aktivitet ved en del verft.
Replikkordskiftet er omme.
Hensikten med å sette ned Investeringsutvalget var å finne årsaker til de store kostnadsoverskridelsene på sokkelen og å finne forslag som kan bidra til at vi unngår store kostnadsoverskridelser i fremtiden. Om utvalgets analyse er riktig, og om de fremsatte forslag er tilstrekkelige, vil kun fremtiden vise. Høyres bekymring er at heller ikke denne rapporten fokuserer på det som er hovedproblemet, nemlig de grunnleggende forutsetningene for kostnadsoverskridelsene. I innstillingen har Høyre pekt på en rekke elementer i rammebetingelsene som kan være med på å redusere kostnadsfokus på sokkelen. La meg bare stikkordsmessig nevne: skattesystemet, det betydelige statlige eierskapet på sokkelen, det fragmenterte eierskapet i lisensene og konsentrasjonen av operatørskap på sokkelen. For å ta et eksempel på hvordan rammebetingelsene reduserer kostnadsfokus: Dersom en operatør sitter med kun 10 pst. i den aktuelle lisens og er i full skatteposisjon, vil selskapet gjennom en effektivisering på 100 mill. kr kun sitte igjen med 2 mill. kr i gevinst. Det burde være åpenbart at slike rammebetingelser i for liten grad stimulerer til effektivisering på sokkelen. Høyre forutsetter at Regjeringen kommer tilbake til disse problemstillingene i forbindelse med den varslede petroleumsmeldingen. Når Stortingets flertall retter Riksrevisjonens og Stortingets kontrollkomites oppmerksomhet mot Åsgard-saken, understreker det alvoret i saken. Stortingets flertall føler seg ikke trygg på at alle sider av denne saken er belyst. Komiteen har sendt en rekke brev til statsråden. Statsrådens svar har reist vel så mange spørsmål som de har gitt oss svar. Å få belyst beslutningsprosessen, informasjonsgang og oppfølging av prosjektet bedre enn hva vi hittil har fått, er viktig for å få avsluttet denne saken, men også for å unngå tilsvarende saker i fremtiden. Og la meg understreke: Denne saken dreier seg om langt mer enn om hvem som har deltatt på hvilke møter. Saken er at flertallet ikke føler seg trygg på at alle sider ved Åsgard-saken er belyst. Vi ønsker å få satt søkelyset på departementets kvalitetssikring av den informasjonen som ble gitt, og hvilke konsekvenser som ble trukket i departementet av den informasjonen man fikk. Statsråden, som Statoils generalforsamling, trakk jo en konsekvens, og det er kanskje den ytterste konsekvens som kan trekkes, nemlig at man gjorde ansvar gjeldende overfor Statoils styre. Men spørsmålet er jo: Hva gjorde man før man trakk den ytterste konsekvens som kan trekkes, nemlig at man gjør ansvar gjeldende? Høyre har ved flere anledninger uttrykt bekymring over de store kostnadsoverskridelsene i Åsgardkjeden. Særlig bekymringsfullt er de store overskridelsene fordi staten er så kraftig eksponert gjennom den betydelige SDØE-andelen. Det betyr at staten og skattebetalerne blir sittende igjen med en stor del av regningen for de store overskridelsene. Denne saken illustrerer igjen hvilken risiko staten og skattebetalerne utsettes for gjennom et betydelig statlig eierskap. Dette er imidlertid et generelt problem, som vi vil kunne komme tilbake til under vårens debatt om delprivatisering av Statoil og en ny organisering av SDØE.
SV har på 1990-talet vore veldig kritiske til det høge tempoet innafor oljeutvinninga. Me har stadig kritisert dei mest utbyggingskåte partia – altså Framstegspartiet, Høgre og Arbeidarpartiet – for å halda eit for høgt tempo. Dette har me gjort med utgangspunkt i så vel miljøpolitiske som sikkerheitspolitiske innvendingar. Derfor har me fleire gonger foreslått eit tempoutval, for å få ei sterkare styring med aktiviteten i Nordsjøen, bl.a. ut frå økonomiske argument. I SV trur me at dersom dette hadde blitt gjennomført, og dersom Stortinget hadde tatt seg tid til å diskutera det høge tempoet me til nå har hatt, og som av og til har ført til overskridingar og av og til faktisk også til ulykker, så trur eg ikkje me hadde stått her med den svære rekninga som me sender til det norske folket pr. i dag. Eg trur heller ikkje at me hadde hatt ei så sterk krise som me har sett tendensar til innafor leverandør- og verftsindustrien. Det blir dessverre etterpåklokskap i dag, men me kan ikkje unngå å nemna det. Me har hatt eit investeringsutval som bl.a. har gått gjennom Åsgard-prosjektet, og der ser ein at ein har brukt folk som har vore sentrale bl.a. i Statoil. For komande utval trur me det må vera ein fordel for statsråden at ein ser nøye på og prøver å skapa eit utval som folk kan ha mest mogleg tillit til. SV har slutta seg til eit fleirtal i komiteen som kjem med kritikk av Regjeringa, men som også kjem med generell kritikk av prosjektutviklinga i Nordsjøen, noko som gjer det nødvendig med ein skikkeleg gjennomgang av Riksrevisjonen og av kontroll- og konstitusjonskomiteen for å sikra ei omstrukturering, for å sjå på dei prosessane me har, for å sjå på dei styringsmodellane me har, slik at ein garderer seg mot liknande tilfelle i framtida. Det er riktig at det nok vil bli fleire moglegheiter på grunn av færre prosjekt, men det er likevel viktig å få ein gjennomgang. SV får svært ofte kjeft fordi me bruker mykje pengar på skulen, og det er sjølvsagt heilt urettvist. Me kan heller seia at dei som bør ha kjeft, er dei som har vore pådrivarar til at me har tapt netto 11 milliardar kr pr. i dag, som nettopp kunne vore brukt til noko av det som SV har blitt kritisert for, nemleg til å satsa på skulen. Me kan berre tenkja på lærarlønningane som det har vore klaga på. Ein kunne auka betalinga for kvart einaste av dei 94 000 årsverka me har, med 11 000 kr kvart år i ti år framover, om me hadde hatt desse 11 milliardar kr til disposisjon. Dette er etterpåklokskap, men det er viktig å få det fram med tanke på det tempoet som har vore i Nordsjøen, og som i hovudsak altså har vore styrt av partia Høgre, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet.
Det vert replikkordskifte.
SV får mye kjeft, sier Hallgeir H. Langeland. Jeg vil si det slik: SV trenger mye kjeft! Den lettvinte omgangen med arbeidsplasser som SV presterer fra denne talerstolen, synes jeg er ansvarsfraskrivelse. Det er greit nok at de ikke har gått inn for å få folk arbeidsledige på verft og i forbindelse med oljeindustrien, men akkurat i dag er det tusenvis av arbeidere som er ledige i denne industrien. Det hadde vært bedre at representanten Langeland snakket om disse, framfor lærerne og lønningene deres. Vi er alle opptatt av dem, men vi snakker altså om oljeindustrien akkurat nå. Jeg etterlyser det engasjementet SV burde hatt for de arbeidsplassene som etter hvert står tomme på verftene og innenfor oljeindustrien. Hadde vi hatt den pågående Hallgeir H. Langeland som vi vanligvis har med hensyn til arbeidsledige, hadde vi hørt noe helt annet her enn det vi hører i dag. Det er nemlig en villet situasjon vi nå har innenfor oljesektoren, innenfor verftsindustrien – en villet situasjon som bl.a. SV har vært med på.
Representanten Johnsen har for vane å høra etter når eg held innlegg. Denne gongen har han svikta litt. Hovudpoenget med å snakka om m.a. tempo og tempoutval, var nettopp for å illustrera at det er representanten Jan Johnsen og Høgre og dei andre pådrivarane for eit høgt tempo, og dermed eit stort volum innanfor verfts- og leverandørindustrien, som sit med ansvaret for at ein i dag har ei høg arbeidsløyse innanfor den industrien. Derfor har SV i sitt budsjett kome med tiltakspakker for denne industrien. Hadde ein hatt eit lågare tempo på 1990-talet, hadde ein ikkje hatt det store behovet for å gjera noko innanfor verfts- og leverandørindustrien. Det ansvaret er det Høgre som må ta, saman med dei to andre mest utbyggingskåte partia.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Sakens ordfører, representanten Blattmann, har redegjort for Arbeiderpartiets syn på Investeringsutvalgets rapport og på utviklingen i Åsgard-prosjektet. Jeg skal bare føye til noen refleksjoner og merknader i tillegg til det representanten Blattmann allerede har sagt fra Arbeiderpartiets side. Først vil jeg understreke at Åsgard-prosjektet var og er en milepæl i norsk petroleumsvirksomhet. Det brakte gassvirksomheten for fullt inn i Norskehavet, gjorde at vi fikk utviklet omfattende transportsystemer som knyttet Norskehavet til Nordsjøen, og slik sett var et viktig og historisk prosjekt i forhold til å flytte tyngdepunktet i norsk petroleumsvirksomhet nordover. Derfor var det også bred politisk tilslutning til prosjektet da det ble behandlet våren 1996. Det var knapt noen oppmerksomhet rundt kostnadsanslagene og usikkerheten rundt det. Det vi i all hovedsak diskuterte, var CO2-utslippene, om det ble mer eller mindre CO2-utslipp i verden totalt av å bygge ut Åsgard-prosjektet. Samtidig var det åpenbart at prosjektet var teknologisk avansert, det var teknologisk nybrottsarbeid, og det var derfor også beheftet med usikkerhet, både teknologisk og økonomisk. Det har vist seg i ettertid at den usikkerheten så absolutt var til stede, og at det har blitt en del betydelige kostnadsoverskridelser. Det er helt riktig som mange har påpekt, og som det også står i innstillingen, at kostnadsoverskridelsene skyldes mange ulike forhold og er knyttet til mange ulike faktorer. Dels er de knyttet til at vi snakker om et større og mer omfattende prosjekt, og da er det vel strengt tatt galt å bruke ordet «overskridelser» – det er en utvidelse av prosjektet. Dels er det overskridelser i klassisk forstand, at investeringer, virksomheter, tiltak og prosjekter har blitt dyrere enn opprinnelig forutsatt, og det er gjennom mange ledd og over lang tid at dette har skjedd. Derfor er det ikke komiteflertallets vurdering – og i hvert fall ikke Arbeiderpartiets vurdering – at vi i dag har visshet for at alt var utmerket og at alt var i orden så lenge Arbeiderpartiet satt i regjeringskontorene, og at kostnadsoverskridelsene og problemene startet dagen etter regjeringsskiftet. Her er det åpenbart at det kan ha vært problemer over lang tid, også knyttet til beslutningsgrunnlaget. Det er ikke energi- og miljøkomiteens oppgave å gå igjennom i detalj hvordan Riksrevisjonen skal se på dette prosjektet. Det er strengt tatt heller ikke energikomiteens oppgave å tildele Riksrevisjonen oppgaver. Riksrevisjonen definerer helt på egen hånd hva den vil gjøre. Det er i tilfellet hvis noen skal mene noe om dette, kontrollkomiteen som skal gjøre det. Det komiteflertallet gjør i innstillingen i dag, er ikke å beskrive et konkret mandat for Riksrevisjonen, men bare å legge til grunn at Stortingets kontrollorganer nå vil undersøke denne saken videre, fordi vi mener at det ikke nå lenger er en ordinær sak for komitebehandling i en vanlig stortingskomite. Det handler om en mye mer detaljert gjennomgang av enkeltheter i prosjektet, som vi simpelthen mener at denne komiteen ikke er egnet til å gjøre. Denne avsluttes som sak fra energi- og miljøkomiteen, og så vil Stortingets kontrollkomite, eventuelt Riksrevisjonen, følge saken videre opp. Når jeg sier det slik, er det fordi denne brevvekslingen og diskusjonen om hvorvidt det har vært en tett oppfølging osv., på en måte illustrerer at komiteen, med det apparatet og de ressurser vi har til rådighet, ikke er egnet til å foreta den gjennomgangen som Riksrevisjonen ventelig vil gjøre av prosjektet. Det handler f.eks. om: Hva er en tett oppfølging? Vel, det har ikke vi en helt presis oppfatning av i komiteen, vi har bare lagt merke til at mediene stadig bringer fram ny informasjon, som f.eks. at man har uttrykt fra departementets side at en del av den tette oppfølgingen – det var faktisk hovedpoenget i det notatet som beskrev dette som mediene har kommet fram til – var deltakelse i styringskomiteen. Så kom det også fram i Dagens Næringsliv at man hadde deltatt på noe sånt som halvparten av møtene. Så sier man at det ikke er vesentlig. Det har ikke vi noen sterke meninger om. Hovedpoenget er i alle fall at slik vi har oppfattet at den tette oppfølgingen er blitt beskrevet, er den ikke blitt fulgt opp. Men å ettergå dette i alle detaljer, om deltakelse på møter og hvem som har forholdt seg til hvilken informasjon på hvilke tidspunkt, det er en sak som mer hører hjemme i kontrollkomiteen eller Riksrevisjonen enn i energikomiteen. Og det er det som er hovedbudskapet i innstillingen i dag, når vi avslutter saken fra vår komite. Til slutt vil jeg bare si at dette er en alvorlig sak. Det har også Regjeringen markert ved å avsette styret i Statoil, og det er derfor vi også forutsetter at Stortingets kontrollorganer følger dette videre opp.
De siste årene har vi erfart en betydelig og bekymringsfull kostnadsøkning når det gjelder utbyggingsprosjektene i oljesektoren. Derfor valgte jeg å nedsette det såkalte Investeringsutvalget i august 1998 for å se nærmere på årsaken til disse økningene. At investeringene har blitt så mye høyere, skyldes både at prosjektenes omfang har blitt større, som enkelte har vært inne på, og – det som har vært særlig bekymringsfullt – at det har vært kostnadsoverskridelser. Ansvaret for disse forholdene ligger sjølsagt hos dem som bygger ut feltene, men enten utbygger eier anleggene alene eller de bygges ut med statlige midler, er det staten som må bære en stor del av kostnadene ved overskridelsene. Investeringsutvalget påpekte mange årsaker til kostnadsøkningene, og de er ikke helt de samme for alle felt. Men en åpenbar konklusjon er at utbyggerne må bruke mer tid i den tidlige fasen av hvert enkelt prosjekt for å få et bedre grunnlag for sine beslutninger. Hvis utbyggerne bruker mer tid før beslutningene tas, vil det også gjøre at plan for utbygging og drift, PUD, og dermed myndighetenes behandling av prosjektene blir bedre fundert. Sjøl om kostnadsøkningene for noen felt har vært meget alvorlige, må vi ikke stille oss slik at det viktigste momentet for myndighetene blir å unngå enhver endring i kostnadsbildet. Det viktigste er tross alt at feltene blir bygd ut lønnsomt, og at vi skaper et klima som gjør det mulig også å kunne prøve ut ny teknologi og nye løsninger. Departementet fikk oversendt utbyggingsplanene for prosjektene i Åsgardkjeden 15. desember 1995, og disse ble godkjent av Stortinget sommeren 1996. Utbyggingskostnadene for prosjektene i Åsgardkjeden var i utbyggingsplanene anslått til ca. 48 milliarder kr. I det siste kostnadsanslaget som departementet mottok av Statoil i høst, og som det er redegjort for i St.prp. nr.1 for 1999-2000, er kostnadene anslått til 67,1 milliard kr. Når det gjelder status for prosjektene pr. i dag, har oljeproduksjonsskipet Åsgard A vært i drift siden 19. mai i år, og gasseksporten gjennom Europipe 2 startet opp 1. oktober i år. Planlagt ferdigstillelse av de øvrige prosjektene er 1. oktober neste år. Ifølge Statoil har borearbeidene på feltet nå god framdrift. Den siste prognosen for arbeidene ligger innenfor de tidligere rapporterte tids- og kostnadsrammer, og Åsgard B vil bli ferdigstilt med start av gassleveranser innenfor den kostnadsrammen som er angitt i St. prp. nr. 18 for 1999-2000. Det er klart at prosjektene i Åsgardkjeden har hatt en kostnadsutvikling som departementet ser alvorlig på. Dessverre er ikke dette enestående. Vesentlige kostnadsoverskridelser har også forekommet i flere utbyggingsprosjekter de senere årene. For eksempel har prosjektene Balder og Visund opplevd større prosentvise kostnadsoverskridelser enn prosjektene i Åsgard. Og som sagt: En vesentlig årsak til den senere tids kostnadssprekker har vært for dårlig kvalitet i planleggingen. Generelt settes alle utbygginger i gang av rettighetshaverne når myndighetene har behandlet utbyggingsplanene. Operatøren i gruppen av rettighetshavere forestår sjølve utbyggingen, mens rettighetshaverne for øvrig følger opp arbeidet gjennom ulike komiteer. Departementet vil normalt bli informert om prosjektene gjennom regelmessige anslag for kostnadsutvikling og framdrift. Det vil være vår hovedkilde for informasjon om utviklingen av utbyggingsprosjektene i olje- og gassvirksomheten generelt. For prosjektene i Åsgardkjeden har departementet i tillegg iverksatt en del ekstra tiltak for oppfølging. For det første etablerte departementet mot slutten av 1997 – i lys av rapporter fra operatøren om betydelige kostnadsøkninger på Kårstø – en ordning hvor departementet møter representanter fra Statoils ledelse når kostnadsoppdateringer foreligger og gjennomgår disse. I tillegg skal Statoils ledelse informere departementet dersom det framkommer ny informasjon utenom de regulære kostnadsoppdateringer. Departementet har også, utover dette, pålagt Oljedirektoratet å følge opp Åsgard-prosjektet spesielt. Direktoratet har derfor foretatt flere gjennomganger av prosjektet, og har på bakgrunn av dette utarbeidet tre rapporter som er oversendt departementet i løpet av året. I tillegg til den særskilte oppfølgingen av Åsgard-prosjektet og den ordinære oppfølgingen, vil departementet og Oljedirektoratet også ha anledning til å møte som observatører i lisenskomiteene i alle utbyggingsprosjekter på sokkelen. Lisenskomiteen er det stedet der partnerne møtes for å diskutere prosjektutviklingen, og det har i en årrekke vært en etablert praksis at departementet møter, men da som observatør uten stemmerett og talerett. Jeg vil presisere at departementets deltakelse som observatør på disse møtene aldri har vært sett på som en sentral informasjonskilde for investeringsanslag. Kostnadsutviklingen i Åsgard har som nevnt hatt et forløp som det er grunn til å se alvorlig på. Den kan ikke tilskrives noen få enkelthendelser, og det har forekommet kostnadsøkninger innenfor de fleste delprosjektene. Jeg deler det syn at det vil være nyttig med en full gjennomgang av hele prosjektet. Grunnlaget for prosjektet ble lagt før selskapenes PUD ble innsendt til departementet, og når prosjektet gjennomgås, vil det være fornuftig å gå gjennom både beslutningsgrunnlaget og de ulike faser av prosjektet.
Det blir replikkordskifte.
Departementets deltakelse som observatør på styringskomiteens møter er ikke og har aldri vært en sentral informasjonskilde for kvalitetssikrede investeringsanslag, sier statsråden i et brev til komiteen, og det har hun også nettopp redegjort for her i Stortinget. Det opplyses faktisk fra statsrådens side at hensikten med departementets deltakelse i styringskomiteens møter er å drive opplæring av saksbehandlere i departementet. Men mens departementet vurderte eventuell møtedeltakelse ut fra møteagendaen og valgte å delta på 7 av 13 møter, løp altså kostnadene i dette prosjektet løpsk. Det er ikke Stortingets sak å blande seg borti hvilke informasjonskanaler og systemer departementet har. Det er departementets ansvar. Men det er også departementets ansvar å skaffe seg den informasjonen som er nødvendig for at statsråden kan gjøre sin jobb overfor Stortinget. Og mitt spørsmål til statsråden er: Føler statsråden at den oppfølgingen som har vært på Åsgard-prosjektet, har vært tett nok?
La meg få lov å si det på denne måten: Når det gjelder prosjektet Åsgard, som var så nytt og uprøvd i norsk sammenheng da det ble vedtatt i 1995, tror jeg nok det kan være mulig i etterpåklokskapens lys å erkjenne at en hele veien kanskje kunne hatt en tettere oppfølging. Men så vil jeg også legge til, i likhet med representanten Stoltenberg, at da kommer en inn på et enda viktigere spørsmål: Hva er en tett oppfølging i forhold til denne type prosjekt, som er et prosjekt med kommersielle utbyggere? Departementet deltar som sagt ikke i lisenskomiteer spesielt knyttet til Statoils prosjekter eller spesielt i forhold til Åsgard, men vi har en mulighet til å møte som observatører i forhold til alle typer utbyggingsprosjekter på sokkelen. Det er en praksis som er etablert gjennom en årrekke, og som er brukt av departementet som en mulighet for departementets arbeidstakere til å få bedre kunnskaper om de prosjekter som en senere skal håndtere eller på annen måte skal ha med å gjøre. Jeg ser at det kan settes spørsmålstegn ved det, men jeg mener at den praksisen har blitt etablert for mange år siden og har vært brukt på den måten. Dermed har det også vært et varierende oppmøte knyttet til Åsgard. Det kan jeg se er uhel-dig, og derfor har også departementet etter det som skjedde i løpet av våren 1999, funnet grunn til å snu alle steiner og gjennomgå de rutiner vi har for oppfølging av Åsgard. Da er det slik at man fra departementets side mener at man må bestemme seg: enten møter man eller så møter man ikke i disse komiteene. Vi tok en avgjørelse om at det var riktigst at departementet møtte i framtiden. Men disse komiteene kommer ikke til å bli hovedkilden for departementets informasjon, for det er det systemet som er etablert spesielt mellom departementet og Statoil.
La meg først si at jeg synes det er interessante erkjennelser som kommer i debatten fra statsrådens side. Vi har gjennom de svarbrevene vi har fått og også gjennom pressedebatten fått et inntrykk av at statsråden mener at kvalitetskontrollen og oppfølgingen har vært god nok fra departementets side, mens statsråden i denne debatten sier at det kan være grunn til å se nærmere på Åsgard-saken. I siste replikk ble det også sagt at det i etterpåklokskapens lys kan stilles spørsmålstegn ved om oppfølgingen har vært god nok. Det er en viktig erkjennelse som jeg føler har kommet i denne debatten. Mitt spørsmål blir da om det betyr at statsråden vil ta initiativ til nye rutiner for oppfølging, for nå er det da erkjent at det kan være grunn til å se på Åsgard-saken. Det har vært sagt at oppfølgingen kanskje ikke har vært god nok. Og da er mitt spørsmål: Hva vil man nå gjøre for å sørge for at oppfølgingen og kvalitetskontrollen blir bedre for fremtiden? Det er jo det som er årsaken til at flertallet i komiteen setter søkelyset på denne saken. Det er ikke bare fordi man ønsker å jakte på syndebukker, men det er fordi man ønsker å unngå at dette skal skje igjen. Det er store summer vi snakker om, og det er skattebetalerne som til syvende og sist betaler regningen.
La meg si det slik at departementet er av den oppfatning at vi har etablert en oppfølging som var tett nok, men som representanten Stoltenberg sa i sitt innlegg, er det klart at det kan diskuteres hva som er en tett oppfølging av den type prosjekter. Når man ser hele prosessen med Åsgard samlet, fra man begynte i 1995 og fram til i dag, ser man at det har vært en meget omstendelig prosess og et stort og vanskelig prosjekt. Jeg ønsker at vi skal gå inn i de undersøkelsene som vil bli gjort omkring det prosjektet, med et åpent sinn – også fra min side. Noe av det vi kanskje bør problematisere, som jeg synes er viktig, er hvordan myndighetene i det hele tatt etter at PUD er godkjent, har mulighet til å bidra til å unngå overskridelser på den type prosjekter som drives av kommersielle utbyggere, uten at det påfører utbyggerne enda mer forsinkelser eller økte kostnader. Delingen mellom det forretningsmessige og forvaltningsmessig er også et viktig spørsmål her. Vi har få håndtak å holde i etter at PUD er behandlet. Vi har en mulighet etter petroleumsloven § 4-2 til å be om en ny behandling av PUD, men det er klart at et slikt grep aldri har vært brukt av tidligere oljeministre, og det ville ha skapt sterke reaksjoner i industrien fordi det kan føre til kostnader, forsinkelser og økte vanskeligheter med å realisere prosjektene. Jeg tror at det å skille mellom det forretningsmessige og det forvaltningsmessige er en del av de forhold vi som myndigheter bør problematisere. Det samme gjelder forholdet til hvor endelig en PUD-behandling faktisk er for Stortingets og Regjeringens del. Det tror jeg at vi bør få muligheten til bl.a. gjennom den oppfølgingen av saken som det nå legges opp til.
Eg synest for så vidt det var klargjerande både det statsråden sa her, og det Stoltenberg sa i sitt innlegg, nemleg at denne saka har ei historie. Denne saka dreier seg ikkje om sentrumsregjeringa sin politikk på dette området, det dreier seg altså om ein politikk som går over mange år. Eg er kjend med at Senterpartiet då dei ikkje satt i posisjon støtta opp om den politikken som SV hadde på dette området når det galdt bl.a. tempoproblematikk og miljøproblematikk. Då har eg ei utfordring til statsråden i forhold til moglege tapskontoar framover, som òg Sanner var inne på. Eg ser av proposisjonen at statsråden ønskjer å gje ei utgreiing til Stortinget ein gong i året som eit tiltak for å gje Stortinget større innverknad. Men eg vil gjerne ha ei vurdering når det gjeld Statoil og eigarskap. Dette kan ein sjølvsagt òg koma tilbake til i den debatten, men eg synest at statsråden – med unntak av avsetjinga av styret – har vore passiv i forhold til kvar ein ønskjer at Statoil skal gå, og eg fryktar at me kjem til å sjå rekningar som er ganske store i forhold til dei utanlandsinvesteringane som me har vore med på. Så utfordringa er: Korleis vil ein i sterkare grad medverka til styring der ein faktisk er generalforsamling, og korleis blir den utgreiinga som ein ønskjer å ha ein gong i året i framtida?
La meg for det første få lov å si at jeg ønsker ikke å pålegge Statoil andre vilkår når det gjelder utbygginger enn det andre aktører på sokkelen opplever. Også staten blir nødt til å skille sin rolle som myndighet og eier i forhold til Statoil, på den måten at vi som myndighet må forholde oss på samme måte til Statoil som til andre selskap. Som eier må vi gi Statoil de mulighetene som andre selskap har. Jeg må klargjøre det, som jeg har gjort overfor representanten Langeland en rekke ganger tidligere når det gjelder andre saker om Statoil. Så jeg er opptatt av problemstillingen: Hvilke håndgrep er det vi kan ta for at myndighetene skal kunne følge opp denne type prosjekter bedre? Jeg ser at det er vanskelig å reversere eller endre beslutninger når PUD er vedtatt, når kontrakter er inngått, og når en får en kostnadsproblematikk knyttet til det. Derfor tror jeg at Investeringsutvalget har helt rett i at en må bruke mer tid og gå grundigere gjennom beslutningsgrunnlaget før regjering og storting behandler PUD. Det vil gi et bedre beslutningsgrunnlag, for etter PUD-behandlingen blir det vanskeligere. For min del har jeg vurdert den paragrafen i petroleumsloven som går på å innkalle PUD til ny behandling, men jeg ser også vanskelighetene knyttet til det. I tillegg til at det vil skape motstand i industrien, tror jeg det også kan komme til å skape motstand her i salen blant en del av partiene. Jeg deler ikke nødvendigvis Høyres og Fremskrittspartiets syn på skatt eller statlig eierskap, for overskridelsene har også vært knyttet til helt private felt, som f.eks. Balder-feltet, som ikke har noen statlig utbygger knyttet til seg. Men jeg deler Høyre og Fremskrittspartiets syn på ett punkt, og det vil vi komme tilbake til i oljemeldingen. Det gjelder den andelen i et felt som en operatør sitter med, og at incitamentet til å gjøre ting bedre kan være sterkere om en også sitter med en større andel enn det som er tilfellet i dag for operatørenes del.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til denne saken.[[Votering, se side 1554]]
Statsråd Marit Arnstad har bedt om å få gi en redegjørelse om denne saken før debatten starter. Derfor vil statsråden nå få ordet.
På bakgrunn av et brev jeg i dag har oversendt Stortinget, ber jeg om å få lov til å informere Stortinget om følgende knyttet til behandlingen av denne saken: Regjeringen har foreslått for Stortinget at bevilgningen under kap. 5608 post 81 Renter, Statkraft SF økes med 125 mill. kr, fra 218 til 343 mill. kr. Det er en endring som i sin helhet knytter seg til renter på det ansvarlige lånet Statkraft har. Regjeringen har i forslaget understreket at anslaget er usikkert fordi det har vært knyttet opp til Statkrafts resultat for 1999. Statkraft meddelte den 15. desember 1999, altså i går, at foretaket ikke har innbetalt renter på det ansvarlige lånet ved forfall samme dag. Det har sin bakgrunn i at styret i Statkraft nå legger til grunn en resultatprognose i størrelsesordenen 650 mill. kr for 1999 mot tidligere prognose på om lag 850 mill. kr. Nedjustering av resultatprognosen har hovedsakelig sammenheng med en varslet lovendring knyttet til regnskapsmessig behandling av investeringer i datterselskap. Bestemmelsen foreslås endret med virkning for 1999, og det er de aller siste ukene klarlagt at det vil være frivillig å bruke egenkapitalmetoden eller alminnelige vurderingsregler for inneværende år. Statkrafts revisor har derfor vurdert virkningene for Statkraft, og styret i Statkraft har den 14. desember besluttet å nedjustere prognosen for årsregnskapet i tråd med revisors vurdering. På bakgrunn av ovennevnte beslutning i styret vil Statkraft ikke komme i posisjon for betaling av renter på det ansvarlige lånet i 1999. Det henger også sammen med betingelsene for lånet. Det er derfor ikke grunnlag for å øke renteanslaget under kap. 5608 med 125 mill. kr, slik det foreslås i Innst. S. nr. 66. Bevilgningen på 218 mill. kr for 1999 kan imidlertid opprettholdes.
Jeg skal være veldig kort. For det første en kort kommentar til de nye opplysningene som statsråden kom med – de er nye i forhold til de komiteen hadde da vi avgav innstilling. Og det virker helt åpenbart at hvis overskuddet i Statkraft nå er annerledes, eller i hvert fall settes opp annerledes, enn det man opprinnelig la til grunn, og det påvirker rentebetalingen, er det bare for Stortinget å akseptere det og endre budsjetteringen av renter for 1999 i tråd med den redegjørelse statsråden gav Stortinget for et øyeblikk siden. Når det gjelder saken for øvrig, er det justeringer på 1999-budsjettet, og det er litt uenighet og debatt om det. Det avgjørende punktet har vært spørsmålet om konvertering av Statkrafts ansvarlige lån til egenkapital. Det ble også håndtert i forbindelse med selve budsjettinnstillingen. Der er det et flertall som konverterer hele lånet, og det er det avgjørende for flertallet i komiteen. Det er også vært påpekt at det har vært endringer på enøkbevilgningen gjennom 1999. Men det er også en sak som komiteen drøftet i forbindelse med budsjettbehandlingen, så utover det har ikke jeg noen merknader til den innstillingen som nå foreligger.
Jeg har tegnet meg først og fremst for å fremsette det forslaget som Fremskrittspartiet og Høyre har i innstillingen, men jeg vil også gi en kort begrunnelse. I proposisjonen foreslår Regjeringen, og det får tilslutning fra et flertall i Stortinget, å øke Statkrafts finansielle handlefrihet. Fremskrittspartiet og Høyre ønsker å understreke at selskapet også har behov for økt kommersiell handlefrihet, og vi ønsker å understreke at man kan gi Statkraft økt kommersiell og finansiell handlefrihet på andre måter enn å øke selskapets låne- og garantiramme. Av den grunn har vi fremsatt et forslag hvor vi ber Regjeringen utrede hvordan Statkraft kan få økt finansiell og kommersiell handlefrihet, slik at selskapet står bedre rustet til å møte økende konkurranse i det nordiske og nordeuropeiske marked. Jeg må si at jeg er noe overrasket over at dette forslaget ikke oppnår flertall. Det har i debatten i løpet av de siste månedene kommet klare signaler fra flere partier, deriblant – og kanskje mest oppsiktsvekkende – Senterpartiet, om at man mener at når Statkraft i økende grad konkurrerer på andre markeder enn det norske, kan det være behov for å delprivatisere selskapet. Nå tar vi ikke opp delprivatiseringsdebatten i dette forslaget – det står ikke et ord om delprivatisering. Vi har i forsiktige vendinger antydet at man bør utrede ulike modeller for hvordan Statkraft kan få utvidet sin kommersielle og finansielle handlefrihet. Jeg må si at jeg er overrasket over at forslaget ikke får flertall. Men det får vi ta til etterretning i denne omgang, og så får vi komme tilbake til denne diskusjonen når Stortinget skal diskutere energimeldingen. Med dette tar jeg opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Jan Tore Sanner har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg tar opp forslaget frå SV. SV støttar forslaget om å gje Statkraft større finansiell handlefridom. Men me meiner det er viktig at Stortinget fastsett ei avgrensing av denne handlefridomen, nemleg at ein ikkje skal kunna investera i atomkraftverk eller i føretak som vil auka klimagassutsleppa. Det er etter SVs oppfatning heilt i samsvar med Regjeringas politikk på dette området, ikkje minst med det som står i Voksenåserklæringa, der ein nettopp har intensjonar om å redusera klimagassutsleppa. Nå risikerer ein altså at eigaren kjem i den situasjonen at ein kan måtta forsvara investeringar i atomkraft, ein kan måtta forsvara investeringar i kolkraft, og dermed på ein måte motarbeider sin eigen klimapolitikk og sin eigen politikk på dette området. Det synest eg liknar meir på dobbeltmoral enn på ein offensiv miljø- og energipolitikk. Eg har inga forståing for at ikkje sentrumspartia sluttar seg til denne avgrensinga som SV her føreslår.
Hallgeir H. Langeland har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg burde ha framsatt et forslag da jeg hadde ordet ved innledningen til debatten, fordi de nye opplysningene om Statkrafts overskudd innebærer at komiteens innstilling bør endres under romertall I. Der er kap. 5608 post 81 Renter, Statkraft SF oppført med 125 mill. kr. Hvis jeg forstår statsråden rett, skal det der stå null, posten skal utgå, og jeg foreslår en endring i henhold til det, for det kan i hvert fall ikke stå slik det nå står.
Jens Stoltenberg har tatt opp det forslag han selv refererte, om at posten settes til null. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 1555]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1557]]
Ingen har bedt om ordet.
Da er vi klare for votering.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: forslagene nr. 1 – 3, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 4, fra Inger Stolt-Nielsen på vegne av Høyre Forslag nr. 4, fra Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortinget egen sak om konkurranseutsetting av Statsbyggs oppgaver når det gjelder planlegging, organisering og prosjektledelse av statlige byggeprosjekter, samt organisering av Statsbygg som aksjeselskap.»
Forslagene nr. 1, 2, og 3 fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å organisere Statsbygg etter følgende prinsipper i tillegg til Statens utleiebygg AS: Det opprettes et selskap, Statens formålsbygg AS, som skal forvalte den bygningsmassen som ikke legges inn under Statens utleiebygg AS. Det opprettes et selskap, Statsbygg prosjekt AS, hvor virksomhetsområder som forvaltning, drift, vedlikehold, rådgivning, plan og utredning legges inn.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å notere Statens utleiebygg AS på Oslo Børs for deretter å selge aksjene gradvis, og å selge Statsbygg prosjekt AS til høystbydende.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen finne en eller flere eksterne partnere som kan tas opp i Statens formålsbygg AS.»
Under debatten har Per Roar Bredvold satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Presidenten gjør oppmerksom på at gjengivelsen av forslaget på side 14 i innstillingen er ufullstendig. Forslaget i den form det skal ha, er å finne på side 12, annen spalte, i innstillingen. Forslaget fra Fremskrittspartiet tas opp til votering: «Stortinget ber Regjeringen om å gi Norkring tillatelse til å sette i gang en kommersiell prøveordning av et bakkebasert nett i forbindelse med digitale sendinger.»
Under debatten har Per Roar Bredvold satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslagene er formulert på side 2 i innstillingen. Det ene forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å reforhandle reglene om egenreklame for kringkastingsselskaper, jf. Direktivets artikkel 19A.» Det andre forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å reforhandle direktivets regler om maksimumstiden for reklamesendinger pr. dag, jf. Direktivets artikkel 18.» Det voteres alternativt mellom innstilligen og forslagene fra Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker til godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 82/99 av 25. juni 1999 om endring av EØS-avtalens protokoll 37 og vedlegg X til EØS- avtalen om audiovisuelle tjenester, jf. St.prp. nr. 96[[1998-1999]]
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Jan Tore Sanner på vegne av Fremskrittspartiet og Høyreforslag nr. 2, fra Hallgeir H. Langeland på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag fra komiteens leder, som ikke står skrevet noen steder, men som går ut på at innstillingens forslag til kap. 5608 bortfaller. Det voteres først over forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at Statkraft ikke kan bruke sin finansielle handlefrihet til investeringer i atomkraftverk eller i foretak som øker klimagassutslippene.»
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede hvordan Statkraft kan få økt finansiell og kommersiell handlefrihet slik at selskapet står bedre rustet til å møte økende konkurranse i det nordiske og nord-europeiske markedet.»
Det skal så voteres over innstillingens forslag til vedtak. Før vi går i gang med det, vil presidenten henvise til den redegjørelsen som olje- og energiministeren gav ved starten av debatten om denne saken. Som en følge av de forhold statsråden redegjorde for, bortfaller den innteksbudsjetteringen som er foreslått under kap. 5608. I tråd med dette har komiteens leder foreslått at kap. 5608 bortfaller.
Presidenten har forstått det slik at Fremskrittspartiet og Høyre ønsker å stemme imot.
Også her har presidenten forstått det slik at Fremskrittspartiet og Høyre akter å stemme imot.
I tråd med de forhold statsråden redegjorde for ved begynnelsen av debatten, har komiteens leder foreslått at kap. 5608 bortfaller. – Forslaget er enstemmig vedtatt.
Det foreligger ikke noe referat.