Ik dank u allen voor uw geduld. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik dank haar alvast voor het geduld dat zij heeft getoond, want zij was hier een uur geleden al aanwezig. Ik heet natuurlijk ook alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.
Voorzitter. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat mensen in Nederland onvoldoende op de hoogte zijn van hun pensioenregeling of hun inkomenspositie na pensionering. Ruim 70% van de mensen is pensioenonbewust. Zes op de tien mensen hebben weleens over het pensioen nagedacht, maar vier op de tien mensen weten niet in welke regeling zij pensioen opbouwen. Slechts 34% van de mensen bestudeert de informatie die ze van een pensioenfonds of een verzekeraar ontvangen. Dit zijn enkele cijfers van de Pensioenmonitor 2014, die is gepubliceerd op de website van Wijzer in geldzaken. Het is belangrijk dat mensen op de hoogte zijn van hun pensioen. Het gaat immers over je inkomen van later. Op het moment dat je dit onvoldoende vindt en zou willen bijsturen, zul je daar tijdig mee moeten beginnen. De zojuist genoemde cijfers laten zien dat er op het gebied van de pensioencommunicatie nog wel het een en ander te verbeteren valt. De wijziging van de Pensioenwet die vandaag voorligt ter verbetering van de pensioencommunicatie, is een goede stap vooruit. Op een aantal onderdelen wil ik graag ingaan. Om te beginnen wil ik stilstaan bij de algemene informatie over het pensioen. Op internet kan ik verschillende websites vinden met informatie over het pensioen. Wijzer in geldzaken, de Pensioenschijf-van-vijf, mijnpensioenoverzicht.nl, Checklist Pensioen, pensioenkijker.nl.; allemaal bieden ze informatie met een link naar de rijksoverheid. Mensen zien door de bomen het bos niet meer. De informatie op deze sites is ook nog niet actueel. Algemene informatie over de wijze waarop ons pensioenstelsel is opgebouwd, een uitleg over de verschillende pijlers en over het pensioen in relatie tot verschillende situaties, zoals verandering van baan, ziekte of een veranderende gezinssituatie, ontbreekt of is zeer beperkt. Neem Pensioenkijker.nl. Als ik naar de website ga, lees ik: "Pensioenkijker wordt vernieuwd. We zijn momenteel druk bezig met het vernieuwen van de website. Wat u nu ziet is niet de definitieve opzet van Pensioenkijker.nl. Onze excuses voor het ongemak." Vervolgens staat er: "In 2014 en in 2015 zijn er veel wijzigingen doorgevoerd in de pensioenregelingen. Check daarom regelmatig uw gegevens op mijnpensioenoverzicht.nl en bij uw pensioenuitvoerder(s)." Als deelnemer ben ik op zoek naar algemene informatie over pensioenen en de wijzigingen die in het afgelopen jaar zijn doorgevoerd. Ik klik door naar mijnpensioenoverzicht.nl, maar daar kan ik alleen inloggen met een DigiD om vervolgens mijn eigen pensioenopbouw te zien. Ook hier ontbreekt de algemene informatie. In het afgelopen jaar is er veel gebeurd op pensioengebied. Meer dan ooit staat het pensioen in de belangstelling. Aangezien er een aantal belangrijke wijzigingen zijn doorgevoerd, zouden de meest voor de hand liggende informatiebronnen beschikbaar moeten zijn. Ik vraag de staatssecretaris of zij een overzicht heeft van de verschillende websites en instrumenten die door de eigenaar, mede-eigenaar, opdrachtgever of mede-opdrachtgever, dus door het Rijk of gelieerde organisaties worden aangeboden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze informatievoorziening? Is zij van mening dat deze informatie compleet en, nog belangrijker, actueel is? De VVD-fractie zou graag zien dat mijnpensioenoverzicht.nl een leidende website wordt voor iedereen die iets wil weten over pensioenen. Tegelijkertijd is dit het portaal waar het overzicht te vinden is voor iedereen die pensioen opbouwt of heeft opgebouwd. Dat betekent dat deze site de AOW in de eerste pijler, het pensioen in de tweede pijler maar ook de producten die je spaart in de derde pijler laat zien. Deze site zou op korte termijn ook toegankelijk moeten zijn voor mensen die al met pensioen zijn. Daarnaast wordt Pensioen 1-2-3 en het Uniform Pensioenoverzicht gekoppeld aan mijnpensioenoverzicht.nl, als het aan de VVD ligt. Kan de staatssecretaris ingaan op de verdere optimalisering van deze website? Kan zij bevestigen dat mijnpensioenoverzicht.nl zich beperkt tot het pensioendomein en geen haakjes geeft tot andere, wellicht nog te ontwikkelen instrumenten, zoals de financiële planning? Algemene kennis is noodzakelijk om de informatie te begrijpen die je van het pensioenfonds of de verzekeraar ontvangt. Er zijn goede voorbeelden die hierbij als bron van inspiratie kunnen dienen. Neem bijvoorbeeld zowerktpensioen.nl. Dit is een initiatief drie jonge mensen, van wie er twee werkzaam zijn in de pensioensector en één websitebouwer is. Zij hebben de complexiteit van de pensioenen in de afgelopen jaren in de praktijk zien toenemen en hebben een onafhankelijke website in het leven geroepen. In tien minuten word je op een heel toegankelijke manier door het pensioenstelsel geleid, worden alle pensioentermen uitgelegd en kun je berekenen hoeveel pensioen je opbouwt. Het is de moeite waard, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen, om deze website eens te bezoeken. Mijn fractie is tevreden over de stappen die in dit voorstel worden gezet met betrekking tot het verplicht communiceren door de pensioenfondsen en de verzekeraars. De toevoeging van de verschillende scenario's in mijnpensioenoverzicht.nl is een vooruitgang. Dit kan mensen helpen om eerder inzichtelijk te hebben of aanvullend pensioen wenselijk is. Ook het niet wettelijk voorschrijven van de wijze waarop moet worden gecommuniceerd, kan op onze instemming rekenen. Een pensioenfonds zal nu eenmaal verschillend communiceren met huisartsen, mensen werkzaam in de industrie, de landbouw of welke bedrijfstak dan ook. Het gaat om maatwerk, en dat staat ons aan. De lange en vaak ingewikkelde startbrief voor nieuwe, bestaande en potentiële deelnemers wordt vervangen door Pensioen 1-2-3. Dit is een gezamenlijk initiatief van de pensioenfondsen en de verzekeraars, waarbij gekozen is voor gelaagd communiceren: van een beknopte toelichting op de pensioenregeling in laag 1 tot aan communicatie in detail in laag 3. Dat is een forse verbetering; voor elk wat wils. Het kan een belangrijke bijdrage leveren om meer mensen deze informatie te laten lezen, maar vooral ook te laten begrijpen. Wat nog een aandachtpunt is, is het ontbreken van de basisinformatie over het Nederlandse pensioenstelsel. Dat is belangrijke informatie voor met name nieuwe deelnemers, zoals mensen die aan hun eerste baan beginnen. Via u, voorzitter, en de staatssecretaris, zou ik de pensioensector willen uitdagen om daar nog eens naar te kijken. Mensen moeten immers verleid worden om de informatie te lezen. Het begrijpen van informatie is cruciaal om de post ook te openen. Pensioen 1-2-3 wordt verankerd in de wet. Wanneer is deze wijze van communiceren voor de staatssecretaris geslaagd? Nu bestudeert 34% van de mensen de informatie die zij van het pensioenfonds of van een verzekeraar ontvangen. Welk percentage zou dit volgens de staatsecretaris moeten zijn, bijvoorbeeld in 2016 als de pensioenmonitor weer verschijnt? Wordt de pensioenmonitor ingezet om deze ontwikkeling te volgen? Worden er zo nodig ook wijzigingen voorgesteld? Het wetsvoorstel regelt ook dat pensioenfondsen en de verzekeraars alle regelingen openbaar moeten maken. Dat gaat mijn fractie een stap te ver. Het is belangrijk dat een werkgever, in samenspraak met het pensioenfonds of de verzekeraar, een toekomstige deelnemer van de juiste informatie voorziet. Pensioen 1-2-3 kan hierbij een goede rol vervullen. Als alle pensioenfondsen en de verzekeraars de regelingen openbaar moeten maken, zal dit leiden tot een enorme kostenpost. De kosten komen ten laste van het uiteindelijke pensioen. Mijn fractie wil afzien van de verplichting om alle regelingen openbaar toegankelijk te maken. Pensioenfondsen en verzekeraars zijn uiteraard vrij om de regelingen op basis van vrijwilligheid openbaar te maken. Op dit punt heb ik een amendement ingediend.
De heer Omtzigt heeft op dit punt een vraag.
Het amendement heb ik gelezen; dat is helder. De problemen doen zich vaak voor als iemand een tijd geleden uit dienst is getreden bij een werkgever en het pensioenoverzicht en de reglementen niet meer kan terugvinden. Het hele idee van de openbaarheid van de reglementen is dat iemand, als hij nog oude pensioenaanspraken heeft, kan zeggen: tien jaar geleden viel ik onder dat reglement. Op welke wijze borgt dit amendement dat je, als je tien jaar geleden nog bij een oud-werkgever in dienst was, toch op heel gemakkelijke wijze het reglement kunt terugkrijgen, zodat je kunt nagaan wat je rechten zijn op basis van een oude polis of een oude pensioenaanspraak bij een pensioenfonds?
Even voor de helderheid: gaat het om het amendement op stuk nr. 9 of om dat op stuk nr. 11? Mevrouw Lodders heeft meerdere amendementen ingediend, en voor de Handelingen is het handig om het juiste nummer te vermelden.
Het gaat om het amendement op stuk nr. 11. De wetswijziging heeft betrekking op toekomstige regelingen, dus het probleem uit het verleden wordt met deze wetswijziging niet opgelost. Dat is de reden waarom ik onder andere Pensioen 1-2-3, dus ook de oude startersbrief, wil koppelen aan mijnpensioenoverzicht.nl, zodat er een verzameldomein is voor de regelingen waaraan je hebt bijgedragen.
Als ik het goed begrijp is het de bedoeling van mevrouw Lodders dat je op een of andere manier je oude pensioenoverzicht kunt terughalen en dat daar een reglement aan gekoppeld wordt. Stel ik neem dit jaar deel aan een regeling, verander volgend jaar van baan en doe niet aan waardeoverdracht. Het geld blijft staan. Heb ik dan de garantie dat ik het reglement dat daaronder ligt op gemakkelijke wijze kan terugvinden, zodat ik niet een soort abacadabra hoef te doen om mijn rechten te achterhalen?
Uw vraag is mij duidelijk, maar dat is op dit moment ook niet geborgd. Dan zou je terug moeten naar je werkgever om daar het reglement in te zien. Zodra ik als werkgever deelneem aan een regeling, krijg ik een startersbrief. Die wordt nu vervangen door Pensioen 1-2-3. Daar hangt een regeling onder en die wil ik gekoppeld zien, in de toekomst, aan mijnpensioenoverzicht.nl. Dat moet het portaal worden waar ik al mijn informatie, ook uit het verleden, kan terugvinden. Ik hoef de heer Omtzigt niet te vertellen hoe vreselijk veel werk het nu openbaar maken van alle regelingen zou zijn voor de verschillende pensioenfondsen en verzekeraars. Dat is een heel forse klus. Om vervolgens de juiste regeling terug te vinden, zou een nog lastiger geval worden.
Gaat u verder.
Het Uniform Pensioenoverzicht, ook wel het UPO genoemd, mag na deze wijziging digitaal verstuurd worden. Ook dit is een goede ontwikkeling. Digitaal communiceren is goedkoper. Dat is voor een pensioenfonds of verzekeraar en besparing; geld dus dat niet aan de pensioenpotten onttrokken hoeft te worden. Op dit punt heb ik samen met collega Vermeij een amendement ingediend om de wijziging van digitaal communiceren naar post of vice versa maar één keer per jaar te laten plaatsvinden. Onbeperkt wijzigen zou ten koste gaan van de besparing die het uiteindelijk oplevert. Op grond van de nieuwe communicatieregels zijn pensioenuitvoerders verplicht, correcte, duidelijke en evenwichtige informatie te verstrekken aan deelnemers. Voor een deel van de verstrekte informatie is een pensioenuitvoerder echter afhankelijk van derden, zoals bijvoorbeeld werkgevers, de SVB of het UWV. Kan de staatssecretaris aangeven wat de gevolgen zijn voor de pensioenuitvoerders wanneer door toedoen van derden de informatie niet tijdig of onjuist wordt verstrekt aan de deelnemers? Recentelijk heeft het programma Kassa aandacht besteed aan de verzekerde regelingen. Verzekeraars communiceren via het UPO en mijnpensioenoverzicht.nl een verwachte pensioenuitkering. In de uitzending bleek dat de verwachte pensioenuitkering op het UPO fors hoger lag dan het enkele maanden later aangekochte pensioen. Uit de toelichting van de betreffende verzekeraar blijkt dat verzekeraars communiceren met een vooraf wettelijk vastgesteld vast rentepercentage van 4. In het voorbeeld dat in de uitzending werd getoond, liet het UPO een bedrag van €21.000 zien en enkele maanden later, toen de deelnemer zijn pensioen had aangekocht, was de waarde nog €17.500, een verschil van €3.500 per jaar. Dat is een fors bedrag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Is deze wijze van berekenen nog steeds aan de orde? Zo ja, op welke wijze worden de deelnemers geattendeerd op de risico's van de lage rente? Ik heb die lage rente al eerder aangekaart. De staatssecretaris werkt aan een wetsvoorstel ter optimalisering van de premieovereenkomsten. Ik neem aan — dat is tegelijkertijd een vraag aan de staatssecretaris — dat in het wetsvoorstel dat de staatssecretaris nog voor de zomer heeft toegezegd aan de Tweede Kamer, de communicatie over de keuze van nieuwe mogelijkheden goed wordt meegenomen. Dan stel ik nog een vraag namens de heer Klaver van GroenLinks. Hij kan dit debat vandaag niet bijwonen. Er is in deze Kamer een motie aangenomen met brede steun om de reële dekkingsgraad op te nemen in het jaarverslag. Dat is in deze wet uitgewerkt. Wij krijgen signalen dat bij de definitie van de reële dekkingsgraad niet alleen wordt uitgegaan van het toekomstige rendement, maar ook van toekomstig overrendement. Mijn vraag is: klopt dat en kan de staatssecretaris aangeven waarom hiervoor gekozen is? Ik rond af. Ik begon mijn inbreng met een aantal cijfers over de kennis van mensen over hun pensioen en over de regeling waaraan zij deelnemen. Geen hoge scores, maar met de voorgestelde wijzigingen wordt een aantal belangrijke stappen gezet. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer binnen drie jaar na invoering van de wet te informeren over de effecten van deze wetswijziging? Op dat moment ziet de VVD ook graag de in het schriftelijk overleg toegezegde ontwikkeling van de administratieve lasten tegemoet.
Voorzitter. Wij spreken vandaag over het verbeteren van de pensioencommunicatie. Dat is hard nodig, omdat heel veel deelnemers onvoldoende zicht hebben op hun pensioen: hoeveel bouwen zij op, wat is het verwachte pensioen en moeten zij in actie komen om extra maatregelen te treffen voor arbeidsongeschiktheid of nabestaandenpensioen? Mevrouw Lodders noemde zojuist al een aantal cijfers in haar inbreng. Die zal ik niet herhalen, maar op het punt van het pensioenbewustzijn is nog een wereld te winnen. Dat geldt echter net zo goed voor de communicatie door pensioenfondsen en pensioenverzekeraars. In het verleden is lang niet altijd evengoed gewezen op de risico's bij pensioenen, wat nu bij heel veel mensen tot onaangename verrassingen leidt, nu hun pensioen — denk aan de recente kortingen — niet zo zeker is als zij uit alle communicatie hadden afgeleid. Ook deze week zagen we met betrekking tot de ABP-regeling en de partnertoeslag dat er op het punt van communicatie op bepaalde momenten echt nog wat te winnen valt. Daarom ben ik blij met dit wetsvoorstel, dat ik een stap in de goede richting vind. We gaan nu immers eindelijk in de wet opnemen dat pensioenfondsen tijdig, duidelijk, correct en evenwichtig dienen te communiceren. Bij financiële instellingen was dit overigens allang een eis, maar voor pensioenfondsen gold die eis van evenwichtige en correcte communicatie nog niet. Mijn fractie dringt daar al een aantal jaren op aan. Ik ben blij dat dit nu in dit wetsvoorstel is opgenomen. Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris, want deze begrippen zijn als "open normen" opgenomen. Ook voor de wetsgeschiedenis zou ik het goed vinden als de staatssecretaris in de beantwoording toch nog iets verder kan toelichten wat zij onder die normen verstaat. Mag een pensioenfonds in een officiële publicatie richting een deelnemer bijvoorbeeld alleen maar feestvieren over de behaalde rendementen die het gevolg zijn van de lage rente, zonder tegelijkertijd aan te geven dat die lage rente de dekkingsgraad onder druk zet? Zou dat evenwichtig zijn? Begrijp ik het goed dat ook de AFM, de toezichthouder op dit vlak, straks geen individuele klacht in behandeling zal nemen — daarvoor moet je bij je fonds zijn en bij de regelingen die daar voor klachtbehandeling gelden — maar dat je je daar wel kunt melden als je vindt dat in de generieke communicatie van het fonds sprake is van een gebrek aan evenwicht? Dit wetsvoorstel gaat over de informatievoorziening aan deelnemers. Het bleek bijvoorbeeld al eerder dat veel mensen hun pensioenoverzicht helemaal niet lezen. Ik denk dat het zogenoemde UPO een van de meest ongeopende poststukken is die veel mensen ontvangen. Dat is geen goede zaak. Het is dus goed om de bekendheid daarvan te vergroten. Daarbij plaats ik wel de kanttekening dat mensen zich natuurlijk pas echt meer betrokken voelen bij hun pensioen als wij hun meer te kiezen geven. Het heeft immers alleen zin om je te informeren als je daarna ook kunt handelen en als je keuzes hebt. Natuurlijk hebben mensen die keuzemogelijkheden nu in een bepaalde mate — denk aan de pensioendatum — maar ik denk dat in een nieuw pensioenstelsel het vergroten van keuzes zal bijdragen aan veel meer pensioenbewustzijn. Waarom zou je je immers in dingen verdiepen waarmee je in het huidige stelsel soms nauwelijks actie kunt ondernemen? Maar goed, dat is iets voor het volgende debat, over de toekomst van het stelsel. In dit wetsvoorstel gaan we met de huidige pensioenregels in ieder geval wel stappen voorwaarts zetten. Pensioen 1-2-3 vervangt de ingewikkelde startbrief, het Uniform Pensioenoverzicht wordt overzichtelijker, kijkt eigenlijk alleen nog terug en wordt een soort jaaroverzicht en we vergroten de reikwijdte van het pensioenregister. Dit zijn mooie stappen, maar wat mijn fractie betreft, zijn dit echt tussenstappen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Uiteindelijk moeten we wat mijn fractie betreft immers naar een nieuw, uitgebreid en verbeterd pensioenregister waar al je pensioenaanspraken en de AOW bij elkaar komen en waar je echt in zicht krijgt hoeveel pensioen je krijgt, wat er bij overlijden gebeurt, wat de nabestaanden dan krijgen en wat er gebeurt bij arbeidsongeschiktheid. Met drie communicatiekanalen is het immers nog steeds relatief ingewikkeld. Met betrekking tot dat pensioenregister heb ik nog wel een aantal vragen over de stappen die het kabinet nu zet. Ik heb in de aanloop naar dit debat mijn eigen pensioenregister maar weer eens geraadpleegd. Als je dat doet, kom je toch een aantal dingen tegen die vragen oproepen. Ik weet bijvoorbeeld dat de leeftijd waarop ik recht zal hebben op AOW, geen 67 meer zal zijn. Volgens de website van de Sociale Verzekeringsbank zal de leeftijd waarop ik AOW krijg 69,5 zijn. Als ik inlog bij het pensioenregister krijg ik twee varianten te zien, namelijk als je stopt met werken als je 65 bent en als je stopt met werken als je 67 bent. De variant om te stoppen als ik 69,5 ben, de variant die toch, volgens de huidige inzichten, het meest waarschijnlijk is, vind ik daar niet terug. Ik overweeg dan ook om in de tweede termijn een motie in te dienen om te bezien of dat ook inzichtelijk kan worden gemaakt. Dat pensioenregister is toch bedoeld om te kunnen plannen? Hoe kan ik nu plannen en handelen als er geen informatie te vinden is over wat er gebeurt als ik met pensioen ga op een leeftijd die voor mij het meest waarschijnlijk is? Ik vind dat knellen. Het is volgens mij ook een knelpunt dat de meest recente informatie die ik terugvond, informatie was die is ingevoerd op 31 december 2013. Dat is inmiddels toch alweer even geleden. Ik moest toevallig recentelijk iets weten over mijn nabestaandenpensioen. Ik vind het toch ingewikkeld dat die informatie zo oud is. Kan die niet wat actueler worden gehouden? Kan de staatssecretaris schetsen hoe dit wetsvoorstel in haar optiek daaraan bijdraagt? Ik dacht: nu weet ik wat mijn nabestaande krijgt mocht ik komen te overlijden. Toen ik de gegevens daarover had uitgedraaid, ontdekte ik echter nog een klein zinnetje bij de algemene voorwaarden van het pensioenregister. Daar stond dat aan de hier getoonde bedragen geen rechten kunnen worden ontleend. Ja, ik begrijp dat je daarvoor misschien vooral bij het UPO moet zijn. Als je echter wilt dat dat pensioenregister straks de centrale plek wordt waar je dingen kunt vinden, is het toch ingewikkeld dat je er geen rechten aan kunt ontlenen. Dit roept dus wel vragen op, zeker voor de toekomst. Want ja, wat heb ik dan aan zo'n register? Ik moest gegevens aan een bank overleggen, maar ik kon aan die gegevens dus geen rechten ontlenen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Wat kan er op dit punt gebeuren, ook juist gericht op de toekomst? In de toekomst moet dit pensioenregister wat mij betreft echt de kern van de pensioencommunicatie worden, nóg meer dan het nu al is in het voorliggende wetsvoorstel. In dat pensioenregister kan ik mooi zien hoe hoog de AOW is die ik mag verwachten. Het gaat daarin verder om pensioen uit de tweede pijler, dus om pensioen dat je krijgt van een pensioenfonds of een pensioenverzekeraar. Dat kan ik allemaal terugvinden in het pensioenregister. Mensen die bijvoorbeeld een lijfrente hebben, kunnen dat echter niet terugzien in het pensioenregister. Ook op dat vlak moeten we, lijkt me, toch stappen zetten. Daarop is ook al door veel organisaties gewezen. Je wilt daar toch uiteindelijk een totaalbeeld van je inkomen bij pensionering zien. Deelt de staatssecretaris dat perspectief? Tot slot kom ik op de governance, dus de organisatie van dat pensioenregister. De Autoriteit Financiële Markten heeft gesuggereerd om er een zbo van te maken omdat het toch inmiddels bijna een algemene dienst is geworden. Ik pleit daarvoor nu niet want ik ben nog niet zover, maar ik zie wel een toenemend publiek belang van het register. Dat kan volgens mij wel degelijk ook iets betekenen voor de governance in de toekomst. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dat vraagstuk aan? Het lijkt mij verder verstandig als mensen beter inzicht krijgen in de kosten van hun pensioen. In de praktijk werken veel Nederlanders toch een dag in de week voor hun pensioen en vier dagen voor hun brutoloon. Pensioen is een buitengewoon duur product. Het is ook een heel mooi product, want het zorgt ervoor dat je ook een goede levensstandaard hebt als je bent gestopt met werken. Zouden we echter niet op één plek zichtbaar moeten maken hoeveel geld er eigenlijk per jaar in dat pensioen wordt gestort door de werknemer, maar ook door de werkgever? Die laatste neemt in de praktijk ongeveer twee derde van de kosten op zich, als onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Die informatie vind ik nu versnipperd en niet goed inzichtelijk. Wat mij betreft moeten we op dat vlak echt stappen voorwaarts zetten. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Ik begreep ook niet helemaal waarom zij hierop wat terughoudend reageerde in de nota naar aanleiding van het verslag. We zijn nu weer een tijdje verder. Misschien kunnen we nu iets meer welwillendheid in haar antwoord verwachten. Het is natuurlijk ook heel belangrijk dat mensen zicht hebben op de uitvoeringskosten van hun pensioenfonds. Uitvoeringskosten hebben een heel grote impact op het pensioen dat je uiteindelijk krijgt. Die kosten tikken ongelooflijk aan, zeker als fondsen te duur zijn. Daarom heeft mijn fractie op dat vlak een motie ingediend, samen met de heer Omtzigt en de heer Krol. Ook de Autoriteit Financiële Markten heeft hierop gewezen. Nu worden er op dit moment allerlei verkenningen naar maatmanberekeningen uitgevoerd om uitvoeringskosten en pensioenresultaten goed met elkaar in verband te kunnen brengen. Kan de staatssecretaris zeggen hoe dat nu gaat? Ik krijg een beetje het gevoel dat hierbij meer tempo nodig en mogelijk is, zodat mensen straks echt inzicht krijgen in de kosten van hun pensioenfonds en die kosten goed kunnen vergelijken met die bij een ander fonds. Daar zal druk van uitgaan om de kosten te beperken. Dit wetsvoorstel wil ook de regeldruk verminderen. Dat lijkt mij belangrijk, want hoe meer regels hoe meer administratieve lasten en die leiden tot meer uitvoeringskosten en dus ook tot een lager pensioen. Dat is een eeuwig spanningsveld, want we willen ook graag veel informatie beschikbaar hebben. Mevrouw Lodders heeft een amendement ingediend om te kijken of daarvoor in bepaalde regelingen toch nog wat winst te behalen is. Ik vind dat een interessant amendement en ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris. Ik ben overigens ook nieuwsgierig naar haar reactie op de vraag die de heer Omtzigt hier net over heeft gesteld. Ik vind dit wetsvoorstel een stap in de goede richting. Ik ben blij dat we eindelijk gaan eisen dat pensioenfondsen evenwichtig en correct informeren. Ik blijf het vrij onbestaanbaar vinden dat we dat nu pas bij wet regelen. Ik vind het goed dat we ook de informatievoorziening naar deelnemers verbeteren, meer digitaal maken, eenvoudiger maken, maar dat is wat mij betreft echt onderdeel van aan ene kant de stap waarbij het pensioenregister nog meer dan in dit wetsvoorstel hét instrument wordt om je eigen planning richting je pensioen te doen, en aan de andere kant de stap naar een stelsel dat mensen veel meer invloed op hun pensioen geeft en veel meer keuzes biedt. Ik ben er namelijk toch van overtuigd dat dat uiteindelijk de allerbeste manier is om het pensioenbewustzijn van mensen te vergroten.
Voorzitter. Gelijk aanhakend bij het betoog van de heer Van Weyenberg: de PVV heeft ook behoefte aan meer inzicht in zowel de kosten als de opbouw van het pensioen. Dat geldt ook voor het deel dat de werkgever betaalt. Ik denk dat heel weinig Nederlanders beseffen hoeveel het pensioen eigenlijk kost. Het zou goed zijn om daar meer inzicht in te krijgen. Dus ook vanuit mijn partij steun voor die gedachte. Stel je eens voor dat je afhankelijk bent van een pensioen. Dat zijn wij nog niet en ook op de publieke tribune zie ik veel jonge mensen die nog niet gepensioneerd zullen zijn. Maar stel je eens voor dat je dat wel bent. Je hebt lang gewerkt en je wilt nu genieten van een onbekommerde oude dag, waarbij je rekent op stabiele inkomsten. Je bent bijvoorbeeld politieagent geweest en je hebt een ABP-pensioen met partnertoeslag. 20.000 mensen hebben op 6 februari te horen gekregen dat ze die ineens niet meer krijgen. Dat is een totale verrassing. Van dat soort verrassingen moeten we toch af, want dit lijkt nergens op. Het is een zeer actueel voorbeeld van hoe het niet moet. De AOW-partnertoeslag blijft in stand voor mensen die voor 1950 zijn geboren, maar de ABP-toeslag niet. Dat is niet uit te leggen. Vandaag hebben we het over de communicatie, maar hoe heeft dit kunnen gebeuren? Zal dat met deze wet nooit meer gebeuren? Deze wet zou dat namelijk moeten voorkomen. Heeft de AFM als toezichthouder zitten slapen? De AFM houdt nu al toezicht op de pensioenfondsen en de communicatie. Waarom heeft de AFM hier niet ingegrepen? Als deze wet dat wel verplicht, wat dan als ze het toch niet doen? Welke sanctie zit er eigenlijk in de wet? De PVV ziet de wet die we vandaag bespreken als een verbetering, maar we vragen ons natuurlijk wel af of het goed genoeg is. Ik heb ook al van andere fracties gehoord dat het een stap in de goede richting is, maar dat we er nog niet zijn. Het vertrouwen in onze pensioenen is gigantisch gedaald door het kabinetsbeleid. Dat is een ander punt van communiceren. Dan gaat het om de betrouwbaarheid. Kan ik vertrouwen op wat mijn verwachtingen zijn? Er is nog nooit zo veel pensioenvermogen in Nederland geweest, maar tegelijkertijd is er ook nog nooit zo veel gekort. Dat is moeilijk uit te leggen. Het kabinet heeft met steun van de gedoogcoalitie gemeend op zeer korte termijn de AOW-leeftijd te moeten verhogen. Dat gebeurde zo snel dat heel veel mensen zich overvallen voelen en geen tijd meer hebben om zich voor te bereiden op dat verlies van pensioeninkomen. Dan kun je communiceren tot je een ons weegt, maar als je op zo'n korte termijn de regels verandert, heeft dat helemaal geen zin, want dan ben je bezig — dat hebben we ook gezien — om het vertrouwen in de pensioenen te ondergraven. Dat is totaal onverantwoord en onbetrouwbaar. Ook het open einde van de AOW-leeftijd is een probleem. De heer Van Weyenberg zei al dat hij nu eigenlijk rekening houdt met 69,5. Ik schrik daar toch van. Ik hoop dat de heer Van Weyenberg die leeftijd mag halen, maar het is bijna 70! Hoe gek moet het worden in Nederland?
Ik kan het niet laten de heer Madlener gerust te stellen. Ik ben er niet van geschrokken. Ik hoop ook dat ik de leeftijd haal, maar ik zag het vooral als teken van mijn jeugdigheid dat het nog zo ver in de toekomst ligt.
Ik gun iedereen uiteraard een lang leven, maar 69,5? Het probleem van het open einde dat de partij van de heer Van Weyenberg eigenlijk heeft ingebouwd, is dat we niet meer weten waar we aan toe zijn. We weten dat het stijgt, maar hoeveel? Ik weet het niet. De heer Van Weyenberg hoopt of denkt: 69,5. Maar wat gebeurt er in de praktijk? Het is bovendien een gemiddelde. Als ik morgen bouwvakker word, of ik word ziek, dan gaat mijn levensverwachting naar beneden. Maar nee, de pensioenleeftijd gaat omhoog. Mijn partij vindt dat totaal onwenselijk. Het biedt geen zekerheid maar onzekerheid. Dan is goed communiceren per definitie eigenlijk zinloos geworden.
Ik gun ons allemaal dat de levensverwachting verder stijgt. Ik heb slechts een suggestie voor de heer Madlener: www.svb.nl. Zelfs de heer Madlener met zijn geboortejaar kan daar zo zien wat de verwachte pensioenleeftijd is.
Dat is toch niet helemaal waar. Vroeger wist je: 65 is 65. Ik weet tot op de dag precies wanneer ik 65 hoop te worden. Daarover is geen enkele onzekerheid. Nu moet ik zeggen: misschien stijgt het gemiddelde wel. Mijn gemiddelde niet, natuurlijk. Misschien word ik immers wel ziek. Vandaag ben ik ook weer erg verkouden, dus ja … De voorzitter hoor ik vandaag ook al ernstig hoesten. Zij zal ook denken: haal ik mijn pensioen nog wel? Het komt erop neer, mijnheer Van Weyenberg — u weet dat ook — dat dit heeft geleid tot een ingebouwde onzekerheid. Het zijn immers verwachtingen en geen vaste data. Ondanks het feit dat deze wet de communicatie misschien verbetert, vind ik dat echt een verlies en dat wil ik hier toch gezegd hebben. De intenties van D66 om beter te communiceren zijn goed, maar het beleid maakt het alleen maar onzeker voor mensen en daarmee ondergraaf je je eigen voornemens. Wij vinden dat onverantwoorde studeerkamerpolitiek. Het klinkt zo logisch, de levensverwachting. Maar in de praktijk leidt het tot onzekerheid en ongewenste bijeffecten. Ik zei al, een bouwvakker die ziek wordt en daarmee zijn levensverwachting ziet dalen, ziet de AOW-leeftijd alleen maar stijgen. Deze wet is dan ook een doekje voor het bloeden. Ik heb tot slot nog twee vragen. Ik heb een amendement ingediend waarin wettelijk wordt geregeld dat de Nederlandsche Bank standaard een overzicht publiceert van de financiële stand van zaken bij de pensioenfondsen. Daarop krijg ik uiteraard graag een reactie van de staatssecretaris.
Het betreft het amendement op stuk nr. 15.
Ja. Verder heb ik nog een vraag over het voornemen om ook de lijfrente op te nemen in het pensioenregister teneinde het echt compleet te maken. Dat is natuurlijk een sympathiek voornemen. Wel heb ik vragen over de uitvoerbaarheid en de kosten. Andere fracties hebben die ook. Ook daarvoor geldt dat ik het antwoord van de staatssecretaris afwacht.
Voorzitter. Ik kreeg ook bijna medelijden met de heer Van Weyenberg, die niet meer weet waar hij aan toe is als het gaat om zijn pensioenleeftijd. Je kunt nu wel denken dat het 69,5 is, maar het kan ook nog later worden, in ieder geval niet eerder. Vastgesteld moet worden dat hij er voorstander van was dat het zo ging. Om dan een halfjaar later hier een beetje te piepen … Het is meelijwekkend.
De heer Ulenbelt moet echt met een beetje vrolijker blik in het leven staan. Hij heeft mij helemaal niet horen piepen. Ik heb alleen gezegd: als dat de verwachting is, zorg er dan ook voor dat dat in de stukken staat. Dat lijkt mij een vorm van goed en helder communiceren. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt ben ik hartstikke blij dat we gelukkig allemaal ouder worden.
Dat de onzekerheid die D66 heeft veroorzaakt groot is, wordt gedemonstreerd door het feit dat het pensioenregister het niet eens aan kan. Dat is het trieste van het verhaal. Mijnheer Van Weyenberg, u moet dat niet het pensioenregister verwijten, u moet bij uzelf te rade gaan. In de Wet pensioencommunicatie ontbreekt eigenlijk een heel belangrijk hoofdstuk, namelijk de manier waarop de regering communiceert over pensioenen. Ik was erbij toen minister Donner zijn persconferentie gaf tijdens het reces, op 17 augustus 2010. Hij zei: pensioenfondsen zullen moeten korten. Er ging een schok van paniek door het land. Minister Donner weigerde namelijk te vermelden welke pensioenfondsen dat waren. Toen dat later wel bekend werd, waren het er nog veel minder dan hij had gesuggereerd. In de Kamer werd toen gezegd: minister, u hebt dit niet goed gecommuniceerd. Er was veel kritiek in de Tweede Kamer en de conclusie was: eens maar nooit weer. Nog zo'n akkefietje was het AOW-spaarfonds. Op een gegeven moment werd op Postbus 51 vermeld: maakt u zich geen zorgen als de levensverwachting omhooggaat, want in 2020 zit er 135 miljard in het AOW-spaarfonds. Dit bleek later een regelrechte leugen te zijn. Ik heb toen, in 2011, aan minister Kamp gevraagd of hij daarvoor excuses wilde maken, maar dat wilde hij niet doen. Dit is het tweede voorbeeld van de geweldige miscommunicatie van de rijksoverheid. Intussen denkt 75% van de jongeren dat er geen geld meer is als zij aan de beurt zijn voor hun pensioen. Ik heb de staatssecretaris niet in beweging zien komen om dat te weerleggen. Ik heb mij de blaren op de tong moeten praten om mijn zoon ervan te overtuigen dat die pot tegen die tijd echt niet leeg is. Ik had wel een beetje hulp van de staatssecretaris kunnen gebruiken. Dit geldt zeker voor mensen die geen vader hebben die iets van pensioenen weet zoals ik. Nog schrijnender in de pensioencommunicatie van de overheid was het volgende citaat van de staatssecretaris dat op 21 juni 2014 in het Algemeen Dagblad stond: "Ik raad de mensen wel aan om ook naar andere vormen van oudedagsvoorziening te kijken." Zij voegde hieraan toe: "Ik ken mensen met een moestuin en die levert veel groente en fruit op." Heel Nederland dacht op dat moment: als mijn pensioen omlaaggaat en onzeker wordt, moet ik een moestuin nemen. Als de overheid zo communiceert over pensioenen past het keurig in het rijtje van de andere voorbeelden. Je wordt daar absoluut niet vrolijk van. Als dan vervolgens ook nog het woord "moestuinsocialisme" het tweede woord van 2014 wordt, is er toch echt iets mis met de overheidscommunicatie. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om met een nota van wijziging te komen met een paragraaf over de manier waarop de overheidscommunicatie fatsoenlijk, doorzichtig en transparant zal worden. Ik hoop dat wij die nota van wijziging voor de stemmingen tegemoet kunnen zien. Het officiële regeringsbeleid — niet alleen van deze regering maar ook van de regeringen daarvoor — is om mensen en organisaties niet met te veel regels op te zadelen. Hier gebeurt precies het omgekeerde. Er wordt een hele serie regels opgesteld waarin aan pensioenfondsen en andere wordt verteld hoe zij met deelnemers enzovoort moeten communiceren. Mijn partij heeft daar geen bezwaar tegen, want hoe helderder wij het kunnen maken hoe beter het is. Ik ben echter benieuwd of de staatssecretaris van plan is dit nu ook op andere gebieden te regelen zodat bijvoorbeeld alle gemeenten hetzelfde omgaan met mensen in de bijstand of met de Participatiewet. Dat zou mooi zijn. Ik heb nog een paar vragen over deze wet. Er wordt gezegd dat de pensioeninformatie die wij straks allemaal krijgen, handelingsperspectief moet bieden. Je moet iets kunnen doen met de informatie die je krijgt. Nu vraag ik aan de staatssecretaris wat die handelingsperspectieven zijn. Als je tekort aan pensioen hebt, zou je de pensioenregeling moeten verbeteren. Wat moet je doen als je tekort aan pensioen hebt? Er is nu veel wantrouwen en private verzekeraars springen daar gretig op in. De staatssecretaris hoort ook ongetwijfeld de spotjes op de radio waarin wordt gezegd: uw pensioen is onzeker, kijk op onze website wat u daaraan kunt doen. Ik heb op zo'n site gekeken. Delta Lloyd bijvoorbeeld heeft een heel mooie site en het maakt bijna niet uit wat je invult. Iedere keer staat er: uw financiële toekomst is onvoldoende geregeld. Kom nu in actie! Dat is dus een uitnodiging om naar Delta Lloyd te gaan om iets met mijn pensioen te doen. Vindt de staatssecretaris het wenselijk dat commerciële verzekeraars inspringen op het pensioenwantrouwen dat er gezaaid is? Vindt de regering dat verstandig? Ik heb ook een vraag over het pensioenregister. Naast het bedrag dat het pensioenfonds verwacht dat ik op mijn pensioenleeftijd zal krijgen, komt daarin ook te staan wat er uitkomt bij een pessimistisch en bij een optimistisch scenario. Ik ben heel benieuwd welke bedragen wij daar nu zouden kunnen verwachten. Kan de regering daar inzicht in geven? Kan daar komen te staan: mijnheer Ulenbelt, wij verwachten dat u €1.000 pensioen per maand krijgt? Ik noem maar een bedrag. Kan daar ook komen te staan dat het in het pessimistische scenario 100 wordt en in het optimistische scenario 2.000? Kunnen die verschillen zo groot zijn? Ik denk dat dat voor heel jonge mensen best zo is. Voor iemand die zo oud is als ik hoop ik dat de verschillen niet zo groot zijn. Maar wat dan? Wat is dan het handelingsperspectief? Als ik ervan uitga dat ik maar 100 krijg, wat ga ik dan doen? Als ik uitga van 2.000, ga ik zeker niks doen. Misschien ga ik dan wel schulden maken. Zullen die drie bedragen ertoe leiden dat ik straks, omdat ik niks heb gedaan, een bikini aanheb en in de kou zit? Of dat ik wel wat gedaan heb, heel veel kleren heb gekocht, en in de hitte zit? Dat kan toch niet de bedoeling zijn van deze pensioencommunicatie? Ik vraag mij dus oprecht af of het toevoegen van deze bedragen niet eerder tot meer verwarring zal leiden dan tot meer zekerheid. De vraag is dus hoe groot de verschillen zijn. Nu heb ik gezien dat er voor deze scenario's een uniforme rekenmethodiek wordt gemaakt. Hoe ziet die eruit? Wat zijn daar nou mogelijke uitkomsten van? Ik lees ook dat de pensioensector dat weer heeft doorontwikkeld, zodat ze dit zelf kan uitvoeren. Die hele berekeningssystematiek komt in een ministeriële regeling, zo heb ik gelezen. De belangrijkste informatie wordt dus in een ministeriële regeling gestopt die verregaande consequenties kan hebben voor besluiten die mensen zullen nemen. Ik heb het gevoel, maar de staatssecretaris moet het zeggen als ik het mis heb, dat er een hoop ICT komt kijken bij het vullen van het pensioenregister met al deze gegevens. De eerste signalen hebben we al. Eerst was het de bedoeling om het meteen te laten ingaan, maar we zien in de eerste nota van wijziging bij onderdeel 19 dat er een Koninklijk Besluit komt om de invoering hiervan te regelen "in verband met uitvoeringstechnische aspecten". Meestal is dat ICT. Ik vraag mij af, met alle debacles die wij op dit vlak hebben gezien, of het wel verantwoord is om dit te doen. Zou de staatssecretaris daar uitleg over willen geven? Of is het raadzaam om nu al te zeggen, vanuit het belang van die twee scenario's: we lopen hiermee risico, dus moeten we dit wel doen? De grootste vorm van miscommunicatie was natuurlijk wat het ABP deze week gedaan heeft. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of zij deze affaire door de toezichthouder, DNB of de AFM, zou willen laten onderzoeken. Mijn tweede vraag is of de staatssecretaris de invloed van de overheid zou willen aanwenden om de korting die deze mensen onverwachts hebben gekregen ongedaan te maken. De overheid beschikt over de helft van het aantal zetels bij het ABP. De korting kan oplopen tot €200 of wel €300, wat in sommige gevallen heel veel geld is. Het gaat om 20.000 mensen. Ik heb begrepen dat er rechtszaken over worden voorbereid. De staatssecretaris zou een geweldige pensioencommunicator zijn — want daar gaat het hier allemaal om — als zij nu zou zeggen: mijnheer Ulenbelt, samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst gaan wij dat varkentje wassen; dat geld komt gewoon weer bij de mensen terecht. Er wordt veel gesproken over communiceren, maar het lijkt me in dit geval veel belangrijker dat er wordt gecompenseerd. Dus niet communiceren, maar compenseren! Die mensen waren er ook niet mee geholpen als ze eerder hadden geweten dat ze dat bedrag kwijt zouden zijn geweest. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris dat wil toezeggen; anders dien ik daarvoor in tweede termijn een motie in. Er zijn nogal wat mensen ten einde raad. Vanochtend had ik een huilende man uit Rotterdam aan de telefoon, die en passant nog zei dat de Partij van de Arbeid na de verkiezingen maar niet in Rotterdam aan de macht moest komen, omdat hij niet wist wat er dan zou gebeuren.
Laten we een beetje proberen om bij de orde van dit debat te blijven. Het gaat nu over pensioencommunicatie.
Ik zei slechts wat die man tegen mij zei. Die man gaf mij argumenten waardoor ik vind dat ik de staatssecretaris extra moet aansporen om dit te gaan compenseren. Laat ik het hier maar bij houden.
Voorzitter. Hoe zal ik nu eens op de heer Ulenbelt reageren? Misschien moet ik dat maar niet doen; dat is nu misschien de meest wijze manier van communiceren en daar hebben we het vandaag ook over. En het is ook wel aardig om eens een rustig debat over pensioenen te hebben, want dat komt ook niet altijd voor. Bij zo'n communicatiewet is er altijd de vraag: waarom doen we dit? Daar zijn wel een paar redenen voor. De huidige informatie is niet voldoende effectief; volgens mij is iedereen het daarmee eens. Er is ook minder vertrouwen in het pensioenstelsel; daarom moeten we volgens mij ook beter communiceren, ieder in zijn eigen rol. Er verandert nogal wat in het stelsel, wat ook tot de nodige communicatie leidt. De mens is sowieso geen homo economicus en is ook niet eenduidig. Ik heb net geconstateerd dat mijn collega Ulenbelt een enorme map heeft, waarin hij al zijn pensioenregelingen heeft bewaard. Ik was die map ooit zo zat dat ik meteen maar schoon schip heb gemaakt, waarna ik alleen de briefjes overhield waarvan ik dacht dat ik ze nog nodig zou hebben. De vraag is nu: wie is er wijs? Ik hoop dat ik het straks allemaal per e-mail krijg, maar misschien de heer Ulenbelt weer niet. Welnu, we gaan dat verbeteren. Er komen wat algemenere eisen aan de pensioeninformatie. Er komt een eenduidige brief als mensen een nieuwe baan hebben of van baan wisselen. Er komen iconen en er komt gelaagdheid. Er komt een uniform pensioenoverzicht dat straks alleen maar inzicht geeft in wat er is opgebouwd. Het al veel genoemde www.mijnpensioenoverzicht.nl zal straks meer inzicht moeten geven in de toekomst. En jawel, we gaan digitaliseren! Tot op heden hebben de pensioenfondsen dat nog niet of nauwelijks gedaan. Er zijn al een paar voorbeelden genoemd van zaken waarbij het niet zo goed gaat. Het ABP is al meermalen over tafel gegaan, ook naar aanleiding van de mondelinge vragen van afgelopen dinsdag. Overigens geeft deze wet daar nu weer geen oplossing voor, anders dan dat we hier nu nogmaals aan alle pensioenfondsen in dit land, het ABP en de kleinere, de oproep kunnen doen om mensen er op een goede manier op voor te bereiden als er iets wijzigt aan een regeling en dat hen treft, als daartoe de noodzaak wordt gevoeld. Een andere collega meldde het al, en ik wil er ook mee beginnen: 71% van de mensen staat niet open voor pensioeninformatie. Ik vind dat nogal een groot ding, omdat we allen weten dat onze verwachtingen omtrent ons pensioen in het algemeen veel te positief zijn. Ik denk dat met deze wet een eerste stap wordt gezet om dat te verbeteren; niet meer, maar ook niet minder. Het is belangrijk dat we op een begrijpelijke manier en ook tijdig gaan communiceren. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Pensioen 1-2-3 is een goede stap, evenals het werken met eenduidige logo's, waar je ook bent. Bekijk echter wel eerst of mensen het allemaal begrijpelijk vinden. In de eerste voorbeelden die ik heb gezien, ook van zaken in de lagen eronder, wordt er nog steeds heel veel tekst gegeven. De ervaring leert dat niet iedereen die helemaal gaat lezen. Ook is reeds het feit genoemd dat er nog steeds heel veel communicatiekanalen zijn. Men heeft mijnpensioenoverzicht.nl. Iedereen heeft zijn eigen UPO. Men krijgt informatie via zijn werkgever. Er zijn meerdere websites en verschillende instanties bemoeien zich daarmee. Het zou dus helemaal niet zo'n slecht idee zijn om op termijn een aantal communicatiekanalen in elkaar te schuiven en om zo nog een stap te zetten. Ik hoor graag wat het kabinet daarvan vindt. Ook de communicatie-integratie van de derde pijler zou mogelijk moeten zijn, is het niet nu, dan wel op termijn. Verder is er een probleem met het toegankelijk maken, dus het op een website zetten van alle regelingen. Om een voorbeeld te geven: er zijn verzekeraars, maar ook grote pensioenfondsen, die honderden zo niet duizenden regelingen hebben. Het is nogal wat om die zomaar op een website te zetten en om aan deelnemers te vragen om daar hun weg in te vinden. Tegelijkertijd willen wij wel graag dat een en ander toegankelijk wordt voor degene die een pensioenregeling ingaat, die in een pensioenregeling zit of, zoals de heer Omtzigt zei, die weggegaan is bij een werkgever en dus terug wil kijken naar zijn pensioenregeling. Hoe zouden wij dit het beste kunnen oplossen? Door zomaar alle regelingen integraal te publiceren, ontstaat volgens ons weer een soort digitaal oerwoud, waar deelnemers niet bij gebaat zijn. De heer Ulenbelt sprak al over het handelingsperspectief. Mensen moeten weten op welke momenten — als zij een nieuwe baan of andere persoonlijke situatie krijgen of zelfstandig ondernemer worden — zij iets kunnen doen en welke keuzes zij dan hebben. Mijn partij maakt er geen geheim van dat zij wel wat vraagtekens plaatst bij de keuzes die kunnen worden gemaakt. Wij hebben eigenlijk het liefst dat mensen de goede voorstellen aangedragen krijgen in plaats van dat zij een keuze moeten maken uit een woud van mogelijkheden. Dat is nog wel een kunst. Daarover hebben wij ook nog wel een politiek debat te voeren. Tot slot heb ik nog twee specifieke vragen. In het pensioenregister staat een overzicht van al je pensioen en de AOW-rechten die je hebt opgebouwd. Het is goed dat dit register wordt verbeterd, dat daarin de nettobedragen per maand worden getoond in plaats van de brutojaarbedragen en dat deelnemers een vergelijking kunnen maken met hun huidige inkomen. Ergens in de onderliggende AMvB die wij inmiddels toegezonden hebben gekregen, staat echter ook een artikeltje waarin een instrument wordt geïntroduceerd voor het pensioenregister waarmee deelnemers zelf kunnen bepalen of hun pensioen toereikend zal zijn in relatie tot hun uitgaven. Dat is wel een poging om het register heel fors uit te bouwen naar een meer algemene financiële planner. Als je dat echt wilt doen — zo lezen wij dat ook — heb je hypotheekgegevens en gegevens van je partner nodig. Dat wordt dan nog wel een heel ander verhaal, niet alleen vanuit een ICT-technisch oogpunt, maar ook in verband met de privacy van mensen en de wijze waarop wij met al die gegevens omgaan. Wij zijn daar dus, gewoon vanuit het oogpunt van de eenduidigheid, nog echt geen voorstander van. Ik ontvang graag een reactie van de regering op dit punt. Ik zeg het erbij: het gaat om de concept-AMvB. Het ontwerpbesluit hebben wij toegestuurd gekregen. Het gaat om artikel 9d, lid c.
Het is een interessante vraag, maar ik wil even weten of ik mevrouw Vermeij goed begrijp. Zij noemt als één van de dingen die je dan nodig hebt dat ook het inkomen van je partner, als je die hebt, zichtbaar wordt gemaakt. Ik heb in de antwoorden van de staatssecretaris gelezen dat de bedoeling van het pensioenregister is om dat wel dit jaar te regelen, los van het besluit waar mevrouw Vermeij naar verwijst. Ik neem aan dat mevrouw Vermeij daar wel een groot voorstander van is, toch? Zojuist leek het er even op dat zij beide zaken niet wilde.
Daar ben ik wel een voorstander van, omdat dat wel relevant is voor hetgeen je straks mag verwachten. Als wij echter allerlei financiële gegevens, waaronder hypotheekgegevens, moeten gaan invoeren en wij niet helemaal weten hoe wij dat in het pensioenregister geregeld hebben, dan vind ik dat veel te link. Ik zou dat niet willen. Dit instrument, tenminste zoals dat nu in het ontwerpbesluit staat, zou daartoe kunnen leiden. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Op dat punt begrijp ik de insteek van mevrouw Vermeij. Ik denk dat ik haar dan goed heb begrepen, maar ik hoor haar dus op geen enkele wijze bezwaar maken tegen het feit dat binnen een jaar, als ik het goed heb, in het pensioenregister ook het inkomen van de partner wordt opgenomen en dat je dat dan in samenhang kunt bekijken en daar samen op kunt inloggen?
Nee, dat lijkt mij relevant. Ik eindig met het begin: het pensioenbewustzijn. Dat bewustzijn blijkt niet groot en dan heb ik het met name over de openheid om iets meer over het pensioen te weten te komen. Er zal dus nog een hele verleidingsslag moeten plaatsvinden. Ik roep uiteraard eerst de pensioenfondsen op om met die verleidingsslag te beginnen en mensen bij de hand te nemen op een aardige, heldere en duidelijke manier. Dat kan overigens ook worden versterkt door eens goed te laten zien welk deel van je loon naar het pensioen gaat en ook welk deel door de werkgever wordt betaald voor je pensioen. Eigenlijk zie je dat nergens terug; er staat ergens een percentage maar je weet het gewoon niet precies. Voor de PvdA is het heel erg belangrijk dat deelnemers meer inzicht kringen in de premie die zijzelf betalen en in de premie die werkgevers betalen. Nu zien ze slechts hun eigen premie op het loonstrookje en weten ze niet wat hun werkgever bijdraagt terwijl dat juist wel verhelderend zou kunnen zijn, aangezien de meeste werkgevers ruim de helft van de premie voor hun rekening nemen. De regering vindt dat inzicht ook belangrijk maar ziet het niet zitten om de werkgevers dat te laten vermelden op het UPO, de loonstrook of de jaaropgave. En toch willen we dat. Hoe kan dat wel?
Voorzitter. Het pensioenbewustzijn bij de meeste mensen is laag. Het begint doorgaans pas bij de eerste leesbril en men gaat vaak liever naar de tandarts dan dat men zich in zijn pensioensituatie verdiept. Daar moet door dit wetsvoorstel verandering in komen. 50PLUS is gelukkig met de intentie en de uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Niet de hoeveelheid informatie maar de dosering ervan komt centraal te staan met als doel de deelnemer beter te bereiken en informatiebehoeften gerichter te bedienen. Informatie moet daarbij correct, duidelijk en evenwichtig zijn. De deelnemer moet volgens de regering weten hoeveel pensioen hij of zij kan verwachten, zich bewust worden van de risico's en inzicht krijgen in zijn of haar keuzemogelijkheden. De kloof tussen wat de pensioendeelnemer verwacht en wat gerealiseerd kan worden, moet kleiner worden. Ik ga eerst even kort in op de communicatienormen. "Correct, duidelijk en evenwichtig", dat zijn open maar geen lege normen voor communicatie. Bij de wettelijke norm "correct" gaat het om een resultaatsverplichting. De regering geeft aan dat de toetsingsnormen in een later stadium nog ingevuld kunnen worden. 50PLUS vraagt naar de waarde en de betekenis van deze open normen. Pensioenuitvoerders kunnen er, zo is mijn indruk, gemakkelijk van beschuldigd worden dat informatie onvoldoende evenwichtig is, want die norm is open. De wetgever vult die niet in. De toezichthouder gaat hiermee aan de slag. Zullen deze normen in overleg met het pensioenveld nog uitgewerkt worden? Ik hoor hierop graag een visie van de staatssecretaris. 50PLUS vindt het een goede zaak dat de regering ambitie toont op het punt van betere communicatie over pensioenen. Ik wil daar wel gelijk de belangrijke vraag aan verbinden, hoe reëel de toch wel heel hoge ambitie van de regering is. De wetgever wil bereiken dat mensen een realistische inschatting kunnen maken van hun pensioenaanspraak en de risico's. Getracht wordt te laten zien wat inflatie betekent voor het pensioen. De toekomstige koopkracht van het pensioen moet tastbaar worden gemaakt. Wij vragen de staatssecretaris hoe reëel die ambitie is. Is dit wel haalbaar? Het pensioen is immers afhankelijk van veel variabelen, zoals de economische ontwikkeling, de aandelenmarkt, de renteontwikkeling, indexatie, korting en persoonlijke gebeurtenissen in het leven. Het pensioen is niet in de laatste plaats afhankelijk van de overheid zelf, die met haar beleid in belangrijke mate medebepalend is voor de pensioenontwikkeling. Het glazenbolgehalte van de informatie- en communicatieambitie lijkt mij op het eerste gezicht dan ook heel groot. Wat moet een deelnemer bijvoorbeeld met het indicatieve gegeven dat zijn ouderdomspensioen in de toekomst €5.000 kan zijn, maar ook €4.000 of €6.000? Welk handelingsperspectief wordt hiermee geboden en welke rechten kunnen hieraan worden ontleend? Kort en goed, wat kan men hiermee? Hoe wordt de deelnemer duidelijk gemaakt dat zelfs deze pensioenscenario's met de nodige onzekerheid omgeven zijn en dat het ook nog slechter kan uitpakken? Slechter dan het slechtste scenario of — maar dat lijkt door de eerder doorgedrukte maatregelen zeer onwaarschijnlijk — beter dan het beste scenario. 50PLUS vindt dat eerlijk en volledig gecommuniceerd moet worden over het te bereiken pensioen. Dat betekent eerst en vooral de geest rijp maken voor bescheidener pensioenuitkomsten, vooral als gevolg van het aangescherpte financieel toetsingskader van pensioenfondsen. Dat is geen leuke maar wel een reële boodschap. Dat moet volgens mij een eerste communicatieambitie van de regering zijn. De regering heeft zich in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op een vraag van mij immers ook voor haar eigen handelen en beleid expliciet gecommitteerd aan de communicatienormen "correct, duidelijk en evenwichtig". Deelt de staatssecretaris deze door mij geformuleerde primaire communicatieambitie? De regering geeft aan dat de deelnemer wil weten of het bedrag dat hij bij pensionering zal ontvangen, voldoende is om de huidige levensstijl te kunnen voortzetten. Ik kan op voorhand zeggen dat dit heel lastig zal worden met de nieuwe pensioenregels van dit kabinet. De regering wil verder in of via het pensioenregister een instrument aanbieden dat de deelnemer helpt met het bepalen van de toereikendheid van het pensioenhuishoudinkomen in relatie tot de uitgaven. Het is op zich nuttig om de deelnemer een tool te bieden voor zijn persoonlijke financiële planning, maar het lijkt 50PLUS verstandig om het pensioenregister zelf te beperken tot het pensioendomein en wat daar direct mee samenhangt. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? 50PLUS vraagt van de regering de verzekering dat de schriftelijke informatievoorziening gehandhaafd wordt, zolang daar behoefte aan bestaat. Kan dit bevestigd worden? Digitalisering is belangrijk en kan kostenbesparing opleveren, maar passende informatiezekerheid voor ouderen die hierop aangewezen zijn, is ook van belang. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat er aanleiding kan zijn om pensioengerechtigden boven een bepaalde leeftijd schriftelijk te blijven informeren. Kan de staatssecretaris dit nader toelichten? Alvorens in te gaan op de diverse onderdelen van het wetsvoorstel heb ik een fundamentele vraag. Wat voegt dit wetsvoorstel toe voor ouderen en met name voor gepensioneerden? Ik zie vier informatiestromen, maar ik zie nog niet hoe deze voor gepensioneerden meer duidelijkheid en meer inzicht gaan opleveren dan de huidige informatie. De gepensioneerde krijgt straks documenten voor zijn belastingaangifte, het Uniform Pensioenoverzicht en een overzicht van individuele en bij elkaar opgetelde uitkeringen inclusief AOW in het pensioenregister. Alle opgetelde uitkeringen krijgt hij in drie scenario's. Daarnaast komt er informatie over de dekkingsgraad van het fonds, over al dan niet indexeren et cetera. Krijgt de gepensioneerde hierdoor meer inzicht in de ontwikkeling van pensioen en koopkracht? Dat is onze fundamentele vraag. Wordt het voor hem niet vooral minder overzichtelijk? Het Pensioen 1-2-3 gaat de startbrief vervangen, die door velen als ingewikkeld en ondoorgrondelijk wordt ervaren. 50PLUS juicht dit onderdeel van het wetsvoorstel toe. Gelaagde informatievoorziening is veel beter afgestemd op de informatiebehoefte, die immers varieert. Het Uniform Pensioenoverzicht, het UPO, wordt een jaarlijks pensioenoverzicht waarin wordt teruggekeken en inzicht wordt gegeven in opgebouwde aanspraken bij de pensioenuitvoerder, de waardegroei in het afgelopen jaar en de informatie over de toeslagverlening en eventuele vermindering van pensioenaanspraken. Hoe wordt in het UPO teruggekeken? Als het gaat om informatie over kortingen en indexaties uit de afgelopen jaren, zou het toch over de gehele periode van pensioenopbouw moeten gaan om op deze manier een reëel inzicht te geven? 50PLUS vindt het niet verstandig om in het UPO geen informatie meer op te nemen over het te verwachten pensioeninkomen in de toekomst. Die laatste informatie komt op de website van het pensioenregister. In lijn met het commentaar van de adviseurs financiële zekerheid en de Pensioenfederatie lijkt het mij niet verstandig en niet logisch om primaire, fundamentele gegevens die direct verband met elkaar houden, zoals opgebouwde pensioenaanspraken en de te verwachten pensioenuitkering, verspreid op verschillende plaatsen aan te bieden. Wij hebben daarom een amendement ingediend om het UPO op dit punt aan te passen. 50PLUS vindt verder, evenals de koepels van gepensioneerden, dat de wijze waarop gepensioneerden jaarlijks worden geïnformeerd over hun bruto- en netto-uitkeringen, gehandhaafd moet worden. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? De al gebruikelijke jaarlijkse pensioenopgaven van het pensioenfonds voor gepensioneerden is belangrijk voor de belastingaangifte. Daarnaast komt er nu dus het Uniform Pensioenoverzicht voor gepensioneerden, dat niet meer vormvrij is. De aanspraken uit verschillende UPO's kunnen daardoor gemakkelijk bij elkaar opgeteld worden. Wat voegt dit toe voor gepensioneerden in vergelijking met de huidige informatie via de jaarlijkse pensioenopgaven? Indien een gepensioneerde daarom vraagt, moet de pensioenuitvoerder ook het op termijn te verwachten pensioen weergeven, op basis van een verwacht, een pessimistisch en een optimistisch scenario. 50PLUS vraagt waarom hier een onderscheid wordt gemaakt tussen actieve deelnemers en mensen die met pensioen gaan na de invoeringsdatum van de wet. Die mensen kunnen de te verwachten pensioenscenario's standaard vinden in het pensioenregister. De huidige gepensioneerden zijn en blijven, als ik het goed begrijp, uitgesloten van dit pensioenregister. Ook mensen die gepensioneerd zijn voordat de wet van kracht wordt, zouden op dezelfde wijze toegang moeten krijgen tot deze informatie als die kan bijdragen aan een beter handelingsperspectief. Het lijkt 50PLUS van belang dat ook reeds gepensioneerden standaard inzicht krijgen in de invloed van inflatie, koopkracht en de mogelijke risico's voor de koopkracht van het pensioeninkomen. Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris. Met de koepels van gepensioneerden vraag ik nog een nadere duiding van de memorie van toelichting, waarin wordt gezegd dat een UPO voor gepensioneerden niet dezelfde informatie hoeft te bevatten als voor de deelnemer, maar dat alle gepensioneerden wel dezelfde informatie moeten ontvangen. Wat verandert er kortom aan de bestaande praktijk? Het pensioenregister zal uitgebreid worden met nieuwe functionaliteiten. Het geeft een indicatie van het persoonlijke gezamenlijke pensioen dat is opgebouwd bij alle pensioenuitvoerders. Het geeft een zo goed mogelijk inzicht in het totaal te bereiken pensioeninkomen, dus AOW en aanvullend pensioen gezamenlijk. 50PLUS vindt het geen goede zaak dat lijfrenten, zoals al meer mensen hier hebben gezegd, hierbij niet worden opgenomen. Het gaat daarbij toch om een product waarvan doel, strekking, productvorm, fiscaliteit en regelgeving zowel in de opbouw- als in de uitkeringsfase gelijk of nagenoeg gelijk zijn aan pensioen. Ongeveer 900.000 ondernemers/zzp'ers beschikken over een lijfrente. Alle reden, lijkt mij, om die ook op te nemen in het pensioenregister. Ik heb hiertoe een amendement ingediend. Wat de informatieverstrekking over kortingen, indexatie en herindexatie betreft, geeft de regering aan dat het wenselijk is om in de informatiebrief voorafgaand aan een korting- of een indexatiemaatregel aan te geven welke gevolgen de korting heeft voor pensioenaanspraken en pensioenrechten. Ook wordt gesteld dat het wenselijk is dat deelnemers en pensioengerechtigden een beeld kunnen krijgen van de dekkingsgraad van hun pensioenfonds met een beschrijving van wat dit betekent voor de indexatie. 50PLUS vindt dat het verstrekken van deze informatie niet alleen wenselijk is maar verplicht zou moeten zijn. Dit maakt toch deel uit van evenwichtige informatievoorziening. De regering geeft in de stukken aan dat getracht wordt de kosten voor pensioenuitvoerders zo beperkt mogelijk te houden. Wij vragen de staatssecretaris toch nog eens grondig toe te lichten hoe dat mogelijk is. Op termijn zal, steeds meer digitaal en gelaagd, meer, grondiger en ook nieuwe pensioeninformatie gepersonaliseerd en integraal beschikbaar zijn. De wijze waarop pensioenuitvoerders de pensioencommunciatie verzorgen, gaat grondig op de schop. Hoe kan dat zonder aanzienlijke meerkosten? Kan de staatssecretaris dat nader toelichten? Ik wijs in dit verband op commentaar van de Stichting Pensioenregister van 19 februari jl. In antwoord op een vraag van 50PLUS geeft de regering aan dat pensioenuitvoerders samen met de Stichting Pensioenregister een publiekscampagne zouden kunnen opstarten over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de informatievoorziening aan burgers over hun pensioen. 50PLUS vraagt de regering deze publiekscampagne te faciliteren en samen met de sector ter hand te nemen. Ook dat draagt bij aan duidelijke pensioencommunicatie. De regering is voornemens om drie jaar na de inwerkingtreding van de wet na te gaan in hoeverre de genoemde maatregelen hebben bijgedragen aan een beter pensioenbegrip van de deelnemer. Kan deze evaluatietermijn van drie jaar worden toegelicht? Waarom precies drie jaar? Waarom niet twee jaar of een andere periode? Helemaal tot slot heb ik nog een opmerking. 1 juli 2015 is de beoogde invoeringsdatum van de wet. 50PLUS verzoekt met klem de uitwerking van de wet in regelingen en de invoerdatum van de wet af te stemmen met de pensioenuitvoerders.
Op de valreep heb ik nog een vraag. In de afronding van zijn betoog geeft de heer Krol aan dat de invoeringsdatum van de wet is beoogd op 1 juli 2015. De heer Krol heeft een amendement ingediend om met name de derde pijler in mijnpensioenoverzicht.nl onderdeel te laten zijn van de wet. Dat zou betekenen dat dit ook vanaf 1 juli 2015 moet plaatsvinden, als de wet in werking treedt. In hoeverre wil de heer Krol daaraan vasthouden, ook in het kader van de ICT, de uitvoerbaarheid en dergelijke? Hoe strak is die termijn voor de heer Krol?
Die termijn is niet zo strak, maar ik ben wel heel nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris en de haalbaarheid ervan. Het lijkt me wel heel belangrijk om te kijken of we dit kunnen doen. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de staatssecretaris dit inschat.
In eerste termijn heb ik daarover een aantal vragen gesteld. Ik heb een motie voorbereid en wellicht kunnen we elkaar daarin vinden na de beantwoording van de staatssecretaris.
Dat lijkt me heel wenselijk.
Voorzitter. Dit is inderdaad een wat rustiger debat. In tegenstelling tot een aantal andere wetsvoorstellen die we hier hebben gezien, is dit een wetsvoorstel dat in redelijke harmonie is voorbereid. Er ligt ook een positief dictum van de Raad van State; ook dat hebben we niet bij alle wetsvoorstellen gezien. Voorts is er een breed draagvlak binnen de pensioenwereld. Toch verhindert dat mij niet om een aantal scherpe vragen te stellen. Ondanks een breed draagvlak in de pensioenwereld, wil ik toch nog een persoon centraal stellen, en dat is de deelnemer in de pensioenregeling. Dit is typisch een wetsvoorstel dat is uitonderhandeld door de pensioenfondsen, de sociale partners en de verzekeraars. Wat ik echter belangrijk vind, en wat voor het CDA belangrijk is, is welke rechten dit geeft aan de deelnemer. Een pensioen is voor de meeste mensen de belangrijkste financiële aanspraak die ze hebben, of misschien de een-na-belangrijkste als ze een afgeloste eigen woning hebben. Een pensioen is dus ongeveer het belangrijkste bezit. De wijze waarop je daarover communiceert, is dan ook niet heel weinig belangrijk. Laten we beginnen bij de grootste wijziging die hier wordt voorgesteld, namelijk dat er in het jaarlijkse pensioenoverzicht niet meer wordt gecommuniceerd over het te bereiken pensioen, maar over de opgebouwde rechten. Diegenen die denken dat dit een kleine stap is, hebben het mis. Hiermee maak je een fundamenteel verdere stap op de weg naar iets wat meer lijkt op een "defined contribution" dan op een "defined benefit". Er wordt aangegeven hoeveel je hebt opgebouwd, maar als je een verwachting wilt hebben, met allerlei scenario's, moet je toch nog wel even ergens inloggen. Dat staat op gespannen voet met het doel van het wetsvoorstel. Het doel is om mensen een beter inzicht te geven in hoeveel pensioen zij later hebben. Waarom kiest de regering ervoor om te informeren over wat ze nu hebben, terwijl ze willen weten wat ze opbouwen? En als we het over die opgebouwde rechten hebben, is dat dan inclusief het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen dat jaarlijks op het UPO komt te staan? Ik stel deze vragen omdat ik hier al een beetje te lang meeloop. Ik heb hier al een paar voorstellen gezien. Het UPO heeft pas een paar jaar gefunctioneerd. We hebben ook allerlei indexatielabels gehad: bootjes en muntjes. Overigens hielden geen van deze indexatielabels ooit rekening met het feit dat je pensioen ook gekort kan worden. Het feit dat ze nooit zijn ingevoerd, betekent dat die bootjes ook nooit onder water konden liggen of de muntjes negatief konden zijn. Dat is echter helaas wel gebeurd bij een groot aantal gepensioneerden en actieven. De vraag is dus: hoe toekomstbestendig is dit? Ik vraag naar de toekomstbestendigheid, want een van de vervelende dingen waar je als pensioenwoordvoerder mee te maken hebt, is dat je mails van mensen krijgt waarin staat: ik werkte twintig jaar geleden bij bedrijf x en ik heb daar een pensioenaanspraak opgebouwd. Dan volgt er meestal een naam van een verzekeraar of een pensioenfonds dat nu niet meer bestaat. We hadden een paar jaar geleden duizend pensioenfondsen, maar dat aantal is gehalveerd. Ook bij de verzekeraars is een zeer forse consolidatieslag aan de gang geweest. Dan zegt die persoon: ik heb het overzicht niet meer. Of hij zegt: ik heb ergens nog een oud briefje. Ik kan u verzekeren dat er briefjes zijn waarvan men, zelfs na met twee pensioenexperts gesproken te hebben, niet weet of daar de te bereiken aanspraken op stonden of de aanspraken die al opgebouwd waren. Die briefjes zijn totaal onduidelijk. Dit is precies het soort zaken dat je wilt voorkomen. Dan ga ik mij niet mengen in de vraag of mevrouw Vermeij dan wel de heer Ulenbelt het wijze gedaan heeft en of alleen de laatste pensioenoverzichten dan wel alle pensioenoverzichten dienen te worden bewaard. Maar het moet voor die persoon mogelijk zijn om alle pensioenoverzichten terug te halen. Ik kom daar zo meteen op terug. Dat zou ik vanaf nu willen opbouwen. Daartoe hebben wij ook een amendement ingediend. Daarmee zorgen we ervoor dat er een nieuwe omgeving komt waarbij alle uitvoerders verplicht zijn hiernaartoe te sturen. Als je bij het ABP bent, kan ik mij voorstellen dat je dat niet nodig hebt. Het ABP bestond 50 jaar geleden en dat zal over 50 jaar ook in een bepaalde vorm bestaan. Maar bij andere pensioenuitvoerders zijn we daar, met al die fusies en overnames, minder zeker van. Als je dan niet kunt terughalen waar je rechten zijn gebleven — dat kunnen zeer aanzienlijke rechten zijn — weet je niet waar je staat. Deelt de staatssecretaris dit standpunt? Misschien zegt zij: de manier waarop het CDA dit vormgeeft, is niet de juiste; ik sta open voor andere vormen. Maar ik vind het belangrijk dat we, net zoals de overheid vanaf 1998 nauwkeurig de opbouw van het arbeidsverleden bijhoudt, ook precies bijhouden welke pensioenrechten er zijn opgebouwd. Dan kijk ik naar mevrouw Lodders. Ik hoop dat we op een bepaalde manier komen tot een integratie met haar amendement op stuk nr. 16, om te bewerkstelligen dat je, als je zo'n oud overzicht hebt, ook onmiddellijk kunt doorklikken om te bezien welk reglement daaronder hangt. Als het overzicht niet compleet is en je wilt bekijken wat het nou waard is, dan weet je namelijk hoe dat reglement er toen uitzag.
Ik ben nog een beetje zoekende naar de wijze waarop de heer Omtzigt dit vorm zou willen geven. Met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om alle regelingen openbaar te maken. Met het amendement dat ik heb ingediend namens mijn fractie en mevrouw Vermeij, wordt beoogd een en ander in ieder geval niet verplicht openbaar te maken. Dat is immers een enorme kostenpost. Ik hoef de heer Omtzigt niet te vertellen dat 0,3% besparen op kosten leidt tot een hoger pensioen, tot een stijging van 3 à 4%. Hoe ziet de heer Omtzigt dit voor zich? Iedere kleine aanpassing qua regeling moet hier vervolgens ook onder hangen. Dan verwijs ik overigens even naar het debatje dat we gisteren hebben gevoerd tijdens het vragenuur. Een aanpassing van afspraken hoort er vervolgens ook bij.
Ik zal uitleggen hoe ik dat voor mij zie. Ik weet overigens niet of het zo duur is om alle zaken online te zetten. Ik zie juist dat het heel duur is om te matchen: waar vind ik de regeling die op mij van toepassing is? Daar zit het probleem. Dat zit vooral bij de verzekeraars en minder bij de pensioenfondsen; laten we daar heel eerlijk over zijn. De verzekeraars hebben veel meer regelingen dan pensioenfondsen. Hoe zie ik het voor mij? Als je een vereenvoudigd uniform pensioenoverzicht krijgt — dus niet meer die twintig pagina's maar een paar pagina's en misschien straks na die richtlijn nog maar één of twee pagina's — kun je onmiddellijk doorklikken naar het document dat eronder zit. Dat is misschien aan het begin iets duurder, maar als je later wilt bekijken wat je rechten zijn, is dat de enige manier om die rechten op dat moment vast te leggen.
Is het niet zo dat een deelnemer die bij een werkgever een nieuwe regeling start, daarvoor een startbrief krijgt? Dat wordt nu Pensioen 1-2-3. Daarin kun je gelaagd doorklikken, uiteindelijk ook naar de regeling en het pensioenfonds. Ik heb de koppeling geschetst in het vergezicht van de VVD naar hoe mijnpensioenoverzicht.nl eruit zou moeten zien. Zou daar niet de verzameling terug te vinden moeten zijn? Dan heb ik het over het portaal waar je als deelnemer eigenlijk alles kunt terugvinden.
Het kan gekoppeld worden. Als het in Pensioen 1-2-3 zit of in het huidige Pensioenregister en het anders dan ik voorstel apart komt, vind ik dat prima. Waar het mij om gaat, is dat die koppeling bewaard blijft, zodat zij ook tien jaar later is terug te vinden. Ik weet dat het niet met terugwerkende kracht kan, maar een startbrief van nu moet over tien jaar nog ingekeken kunnen worden, zodat je precies kunt nagaan wat de rechten zijn. Dat is wat ik wil borgen.
Dan hoor ik de heer Omtzigt dus niet zeggen dat het per se voor iedereen openbaar toegankelijk moet zijn. Het gaat puur om de deelnemer, de werkgever en het pensioenfonds.
Het zou wel mijn voorkeur hebben, maar ik snap datgene wat mevrouw Lodders zegt. Het is en blijft een privaatrechtelijk contract. De vraag is of iedereen overal inzicht moet hebben in eenieders contract. Dat lijkt mij overigens heel leuk. Er zijn pensioenregelingen voor bepaalde directeuren — mevrouw Vermeij noemt het voorbeeld van regelingen die voor drie mensen gelden — waarvan het heel leuk zou zijn om er met zijn allen in te gaan grasduinen. Dat lijkt mij echt geweldig, maar dat is weer een heel ander metier. Daar was het pensioenregister in ieder geval niet voor bedoeld.
Wat de heer Omtzigt wil opbouwen, klinkt mij sympathiek in de oren, maar het lijkt mij ook heel ingewikkeld. Wij moeten geen dingen in wetten opnemen die straks helemaal niet uitvoerbaar zijn. Heeft de heer Omtzigt niet overwogen om dit niet bij amendement te doen, maar om de staatssecretaris per motie op te roepen om eens een keer te bekijken of dit kan? Ik moet straks mijn fractie adviseren, maar ik weet op dit punt niet goed waar ik ja of nee op moet zeggen. Waarom kiest de heer Omtzigt voor een amendement in plaats van een motie om de staatssecretaris nou eens goed te laten uitzoeken hoe zijn wens, die ik sympathiek vind, kan worden gerealiseerd?
Het is ingewikkeld op het moment dat je die documenten niet hebt. Wat je feitelijk doet, is dat je voor elke Nederlander een postbus creëert waarin gekoppeld aan het bsn het jaarlijkse UPO naartoe gestuurd wordt met een koppeling aan het geldige reglement. Op het moment dat de pensioenuitvoerder die e-mail aan de heer Van Weyenberg stuurt, gaat er automatisch een e-mail naar die berichtenbox, die goed geborgd is en ICT-technisch goed bewaard blijft. Dat is eigenlijk alles wat er gebeurt. Dat is nog steeds niet iets wat ik op een avond zou kunnen programmeren, maar het is niet een heel ingewikkeld overzicht dat wij hier aan het maken zijn. Wij voegen er geen nieuwe informatie aan toe.
In dit huis zeggen wij regelmatig dat wij heel zorgvuldig moeten omgaan met dit soort ICT-trajecten en lessen moeten trekken. Ik zal vol belangstelling naar het antwoord van de staatssecretaris luisteren, maar ik geef de heer Omtzigt in overweging om die andere route nog eens op zich te laten inwerken.
Ik snap die opmerking, die raakt mij volgende punt: de kostentransparantie. Daarover hebben wij ook een heel mooie motie ingediend, maar moties worden hier snel ingediend, maar traag uitgevoerd. Die kostentransparantie is er nog niet, terwijl zij een belangrijk onderdeel zou moeten vormen van het wetsvoorstel. Zij is minder belangrijk als je pensioenafspraak een "defined benefit"-aanspraak is, gebaseerd op het eind- of middelloon, maar op dit moment gaat het veel vaker om een aanspraak op een pot geld. Als de kostentransparantie niet helder is, dan kan het pensioenfonds of de verzekeraar feitelijk meer kosten maken en ten laste brengen op het geld, terwijl je dat niet weet. Volgens artikel 46a van de voorgestelde Pensioenwet moet er straks iets verteld worden over de kosten die gemaakt worden. Kan de regering inzage bieden in de preciesheid hiervan en in de aansprakelijkheid? Hier komt die aansprakelijkheid echt om de hoek kijken. Stel je voor dat ik hier €1.000 heb staan en dat het pensioenfonds zegt dat het daar jaarlijks €3 op in rekening brengt. Mag het fonds dan vervolgens jaarlijks €10 in rekening brengen? Als dat dertig jaar lang gebeurt, dan eet dat €200 op. Dit zijn geen onrealistische bedragen. Wat kan ik doen als daarover verkeerd gecommuniceerd wordt? Heb ik het recht om dit af te dwingen? Aansprakelijkheid is het stukje dat het slechtst is geregeld in dit wetsvoorstel. Wordt er iets fout meegedeeld, dan heb ik nauwelijks rechten. Ik geef daarvan een voorbeeld. De pensioenuitvoerder hoeft alleen te bekijken of het e-mailadres valide is. Als in plaats van ".nl" verkeerd getypt wordt ".n", is het de verantwoordelijkheid van de pensioenuitvoerder. Maar die gaat natuurlijk nooit vertellen dat hij een tikfout heeft gemaakt als er een probleem optreedt. Dat is nog een reden om alles ergens centraal op te slaan. Als de mail de betrokkene nooit bereikt, dan bereikt de informatie hem ook niet. Voor het geval dat de informatie wel bij de betrokkene aankomt maar de kosten verkeerd vermeld zijn, is er een heel vaag zinnetje over de vraag wanneer iemand aansprakelijk kan worden gesteld. Als je ziet dat de informatie niet juist is, kun je je als individu niet tot de AFM wenden, want dat mag niet volgens de Pensioenwet, maar moet je naar de Ombudsman toe. Het gaat hierbij wel om de belangrijkste financiële aanspraak van mensen. Welke borging is er dat de individuele gepensioneerde of de individuele werkende kan zeggen: hierop heb ik recht en hieraan kan ik rechten ontlenen? Dat willen wij graag duidelijk in beeld zien. Het voorbeeld van de heer Ulenbelt sprak mij wat dat betreft zeer aan. Het ABP heeft natuurlijk gewoon zijn reglement veranderd. Het heeft gezegd: wij geven niet langer de partnertoeslag.
Om het nog ingewikkelder te maken: het ABP heeft, op het moment dat het zoals dat heet "geprivatiseerd " is, in 1997, een extra regeling ingesteld voor mensen die geen aanspraak maken op de AOW-partnertoeslag, en toen ook al vastgesteld dat die zou ophouden op het moment dat de AOW-partnertoeslag er niet meer zou zijn. Daarover heeft het echter nooit met iemand gesproken. Het is dus nog ingewikkelder.
Daar zit precies het probleem: het stond niet in het UPO. Het interessante is dat de AOW-partnertoeslag niet in februari eindigt maar in maart. Die eindigde deze maand dus nog helemaal niet. Men deed alsof men een extra maandje gaf, maar men geeft in feite een maandje te weinig. Dat hangt samen met de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Er klopt helemaal niets van. Er klopt helemaal niets van wat ze gedaan hebben!
Ik weet dat het ingewikkeld is, maar dit is een ander debat. Het gaat nu om pensioencommunicatie.
Met de communicatie hierover is het totaal misgegaan. Daarom gaf ik dit voorbeeld.
In alle eerlijkheid, hiermee komen we terecht in een ander debat.
Maar op het laatste punt ben ik het eens met de heer Omtzigt.
Dat is dan mooi genoteerd voor de Handelingen. Gaat u verder, mijnheer Omtzigt.
Dan ga ik nu in op een fictief voorbeeld waarbij er verkeerd wordt gecommuniceerd bij een fictief groot pensioenfonds. Het probleem is natuurlijk: wat voor rechten heb je als jou helemaal niets wordt meegedeeld? Daarover gaat dit hele debat. Er is een onzekerheidsmarge bij pensioen; de heer Ulenbelt vindt dat niet leuk, maar dat is een eigenschap van een kapitaalgedekt pensioenstelsel. Maar als je daarover gewoon niet geïnformeerd wordt, wat voor rechten heb je dan? Wat voor rechten heb ik als een toeslag vervalt zonder dat daarover gecommuniceerd is? Mag ik dan mijn fonds aansprakelijk stellen of niet? Als ik dat niet mag, is er een groot verschil met alle andere wetgeving over producten die ik in welke winkel dan ook in deze wereld koop. Als ik een koelkast koop, krijg ik garantie. Dat is statutair geregeld. Zelfs al wordt die garantie niet op een papiertje gegeven, dan nog mag ik op basis van het Burgerlijk Wetboek terug naar de winkel als de koelkast binnen twee jaar kapot is. Ik kan dan zeggen: ziehier het Burgerlijk Wetboek; ik hoef helemaal geen garantie bij u te kopen, Media Markt, maar u moet dit product gewoon repareren; die verwachting heb ik gewoon. Bij het pensioen lijkt het wel alsof de verwachting geldig is tot het moment waarop ik mijn overzicht of de volgende brief openmaak. Dat wil de CDA-fractie nu juist niet. Er staat voor 1.400 miljard euro, en daarover moet zorgvuldig gecommuniceerd worden. Daar hoort een beperkte aansprakelijkheid bij miscommunicatie — ik zal het woord maar gewoon zeggen — in zijn geheel bij. Zo die niet in het wetsvoorstel staat, is het wetsvoorstel als zodanig niet valide voor de werknemer, want een fonds kan dan altijd iets anders doen, wat voor informatie iemand ook krijgt. Daarom vraag ik de staatssecretaris om uitgebreid antwoord te geven in eerste termijn op de vraag welke rechten ontleend mogen worden aan de communicatie die wordt gegeven en hoe dat bij DNB, de AFM of bij de rechter kan worden afgedwongen. Laat volstrekt helder zijn dat ik natuurlijk het liefst geen enkele rechtszaak zie, maar daar kom je anders wel bij uit. Het laatste voorbeeld daarvan is de AOW-leeftijd. Die is hier terecht genoemd. Het is heel leuk dat er nu ook verplicht gecommuniceerd moet worden over de verwachting van de AOW, maar als de overheid dat verkeerd opschrijft, betekent het dan dat de deelnemer daar recht op krijgt of dat hij weer eens een maandje zonder extra inkomen komt te zitten? Dat is de echte vraag waar het om gaat en daar zouden wij graag een helder antwoord van de regering op krijgen. Ik kijk daar met belangstelling naar uit.
Dank u wel. Mijnheer Omtzigt, het is wel van belang te melden dat wij het amendement waarover zo lang is gesproken nog niet terug hebben kunnen vinden. Het is van belang om dat te zeggen, ook voor de staatssecretaris, want zij moet er straks op reageren. De staatssecretaris heeft aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing om zich voor te bereiden op haar beantwoording.
Voorzitter. Dank aan de leden die over de Wet op de pensioencommunicatie heel veel duiten in de zak hebben gedaan. Allen die erover hebben gesproken, hebben gezegd dat het een goed plan is dat fondsen en uitvoerders goed communiceren met hun deelnemers. Daarover hebben wij geen enkel verschil van mening. Dat geldt ook voor het pensioenveld. Ook daar is men van mening dat deze communicatieregelgeving goed uitvoerbaar is. Daar hebben we natuurlijk ook nauw mee opgetrokken. De woordvoerders hebben een groot aantal gefragmenteerde vragen gesteld. Meestal pak ik een aantal blokken en probeer ik staccato te antwoorden. Dat zal ik nu ook doen, maar het zal toch net iets gefragmenteerder zijn dan normaliter het geval is. Daarvoor mijn excuses. Het is belangrijk om nog eens goed te onderstrepen dat de verbetering van de pensioencommunicatie geënt is op wensen van deelnemers en op het perspectief van die deelnemers. Dat staat bij de pensioencommunicatie centraal. Om die reden hebben wij er met zijn allen voor gekozen om gelaagd te communiceren. Dit wetsvoorstel maakt dat mogelijk. De startbrief wordt vervangen door laag 1 van de Pensioen 1-2-3. Dat is het instrument dat de informatie over de belangrijkste kenmerken van de pensioenregeling geeft. Pensioenuitvoerders krijgen meer mogelijkheden tot digitale informatieverstrekking. De heer Krol heeft gevraagd of je de informatie ook schriftelijk kunt blijven krijgen. Het antwoord daarop is ja. Je kunt altijd een verzoek indienen, mits dat één keer per jaar is. We moeten het ook weer niet overdrijven. Het Uniform Pensioenoverzicht wordt korter. Het geeft de jaarlijkse stand aan van wat de deelnemer tot dan toe heeft opgebouwd. Verder wordt het pensioenregister uitgebreid met een aantal functionaliteiten. Hiermee krijgt de deelnemer een overzicht van het totaal te verwachten pensioeninkomen, inclusief de AOW. Hij krijgt natuurlijk ook inzicht in de gevolgen van bepaalde keuzes, bijvoorbeeld van het eerder of later stoppen met werken of van veranderingen in zijn persoonlijke leefsituatie. Ik kom daarover dadelijk nog te spreken, want daar zijn ook vragen over gesteld. Met uw welnemen, voorzitter, ga ik nu een aantal van die vragen beantwoorden. Ik begin met die van mevrouw Lodders. Zij vroeg of verdere optimalisering van mijnpensioenoverzicht.nl mogelijk is. Ook wil zij weten of ik kan bevestigen dat het beperkt blijft tot het pensioen. Het antwoord daarop is ja, verdere optimalisering is mogelijk. Dat zal de komende jaren ook gebeuren, in nauwe samenspraak met de pensioensector. Het blijft inderdaad beperkt tot het pensioen als zodanig. Ook de heer Krol stelde daar een vraag over.
Omdat dit ook het specifieke punt betreft dat ik aankaartte in relatie tot de AMvB en het instrument dat in dat lid wordt genoemd …
Daar wilde ik nog op komen, maar ik kan die vraag ook nu beantwoorden. Mevrouw Vermeij en mevrouw Lodders hebben gevraagd of ik wil voorkomen dat er te veel toeters en bellen aan worden gehangen, in de zin dat je ook de rest van je leven erin zou kunnen verwerken. Als de Kamer daaraan hecht — ik heb de leden goed verstaan — zullen we dit heel sec aanvliegen. Natuurlijk zijn er altijd linkjes te hanteren in "het digitale".
De minister zegt "aanvliegen" maar ik bedoel eigenlijk "eruit halen".
"Eruit vliegen" meer.
Ja, eruit vliegen. Het instrument suggereert namelijk gewoon een ICT-systeem waarin echt een planning gemaakt kan worden, inclusief alles in je leven, waar je nog elders inkomsten uit hebt, hypotheken en dergelijke. Het staat er echt bewust zo. Dat wil ik dus niet.
Die gecompliceerheid wil ik ook niet, dat moet heel duidelijk zijn. We gaan de tekst daar nog eens heel goed op nakijken en dan halen we het eruit. Ik boedelde dat je natuurlijk altijd kunt doorklikken naar andere websites, bijvoorbeeld van het Nibud, als je extra informatie nodig hebt. Dit is echter sec geënt op je pensioen. Mevrouw Lodders en de heer Omtzigt willen weten wat voor rechten je precies hebt en wie je aansprakelijk kunt stellen op basis van deze wet. Als er sprake is van een voorwaardelijke toeslag, kun je daar natuurlijk niemand op aanspreken. Als er echter sprake is van een toegezegde toeslag, dus een onvoorwaardelijke toeslag, kun je de pensioenuitvoerder erop aanspreken als die toeslag niet wordt uitbetaald. Het gaat er natuurlijk altijd om dat deze wetgeving je doorzicht biedt in waar je je inkomen uiteindelijk op kunt baseren als je pensioengerechtigd bent. Maar je kunt er de pensioenuitvoerder natuurlijk niet al op aanspreken als je nog aan het opbouwen bent. Dat mag heel helder zijn. Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt wat voor borg …
De heer Omtzigt heeft nog een vraag over het vorige punt.
Ik snap wat de staatssecretaris zegt over onvoorwaardelijke toeslagverlening. In de wet wordt echter een nieuw kader gecreëerd, namelijk dat je volledig, juist en transparant moet communiceren. Als dat nou niet gebeurt, hoe ver moet je er dan vanaf zitten voordat je aansprakelijk kunt stellen? Dat is immers precies wat er gebeurde in het aangehaalde voorbeeld. Er was bij al die mensen een verwachting, en die was niet per ongeluk dat de toeslag de maand erop zou doorgaan. In zo ongeveer laag 25 van de communicatie zat dat het een voorwaardelijke toeslag betrof die zou aflopen. Op die manier kun je er geen enkel recht aan ontlenen. Is de staatssecretaris bereid om een analyse te maken met daarin precies hoe ver je er vanaf moet zitten voordat je een fonds of een uitvoerder aansprakelijk kunt stellen? Is zij ook bereid om te bekijken of het daarna noodzakelijk is om de wetgeving op het gebied van aansprakelijkheid te veranderen, zodat we weten wanneer deelnemers bij miscommunicatie echt rechten kunnen ontlenen aan die verkeerde communicatie?
Ik heb de eerste termijn van het debat natuurlijk goed gevolgd. Wat voor borging is er voor individuele deelnemers bij onjuiste of onvolledige informatie, dat is de cruciale vraag uit die eerste termijn. De deelnemer kan het altijd melden bij de AFM. De AFM kan zo'n signaal gebruiken bij het toezicht, maar de AFM kan natuurlijk niet voor een individuele klacht naar een uitvoerder toe stappen. Hiervoor kan de deelnemer naar de pensioenuitvoerder, naar de Ombudsman en eventueel naar de rechter. Zo zitten de stappen voor de deelnemer erin. Dat is de waarborg voor een deelnemer die zich onheus bejegend voelt op basis van de communicatie.
Dit is precies het antwoord dat wij kregen in de schriftelijke ronde, met precies deze stappen. Dat klopt, maar de vraag is hoever — dat bakenen wij als wetgever af — je moet afwijken van de voorgeschreven communicatie totdat je een rechtens afdwingbaar recht krijgt op een toeslag waarvan je redelijkerwijs kon verwachten dat je die zou kunnen krijgen. Het blijkt bijvoorbeeld dat je een maand of een aantal maanden later pensioen of AOW krijgt terwijl je daarop had gerekend, omdat dat in de communicatie stond of omdat je bepaalde toeslagen had. Het gaat hierbij namelijk om je belangrijkste bezit. Dat is de analyse die ik wil krijgen. Ik snap dat die vandaag niet in het debat komt. Daarom overweeg ik een motie, maar ik probeer die te voorkomen door deze toezegging te vragen. Is de staatssecretaris bereid om binnen een halfjaar in kaart te brengen hoever je ervan af moet zitten en of meer aansprakelijkheid wenselijk is zodat rechten beter afdwingbaar zijn? De staatssecretaris geeft zelf al aan dat je een klacht kunt indienen bij de AFM, maar dat de AFM niet op individuele klachten hoeft in te gaan terwijl er toch vrij schrijnende situaties kunnen ontstaan. Is de staatssecretaris bereid die analyse te maken en met de Kamer te delen?
Ik ben natuurlijk altijd bereid om analyses te maken, als het echt om de inhoud gaat. Ik zit nu echter even heel diep na te denken wat de meerwaarde van deze analyse zou kunnen zijn. Als een groep zich onheus bejegend voelt in de communicatie, kan de AFM wel degelijk het een en ander doen richting een pensioenuitvoerder. Als een individu zich onheus bejegend voelt, heb je de stappen die ik net heb genoemd. De heer Omtzigt vraagt aan mij om nauwgezet te bekijken wanneer precies dat kantelpunt aan de orde is van de onheuse bejegening. Dat is lastig met een schaartje te knippen. Ik ben dus op zoek naar de meerwaarde van zo'n onderzoek mijnerzijds richting de Kamer. Ik vind het heel belangrijk dat zowel individuen als groepen die zich onheus bejegend voelen de paden kunnen bewandelen die we nu al hebben.
Mijnheer Omtzigt, uw derde vraag.
De AFM deelt een boete uit aan het fonds, maar dat is niet wat deze mensen willen. Zij willen hun recht kunnen halen. Dat moet niet bij de eerste verschrijving van de eerste komma of zo gebeuren. We zitten niet te wachten op een volledige juridisering. Het gaat erom dat er apert mis gecommuniceerd wordt. Ik kan voorbeelden laten zien van mensen die echt verwachtingen hadden uit brieven of uit uitdraaien, waarvan later bleek dat men er een jaar naast zat. De VUT was bijvoorbeeld verkeerd berekend, wat dan honderden euro's per maand scheelt of een aantal maanden zonder VUT betekent. Wanneer mag een persoon naar de rechter stappen en kan hij rechten ontlenen aan het UPO? Zoals de heer Van Weyenberg terecht zei: online staat er zo'n grote disclaimer bij dat je er helemaal geen rechten aan mag ontlenen. Dat moeten we helder hebben, zodat we precies weten wat al die communicatie nu echt betekent. Het staat een-op-een in een polis van een verzekeraar; daaraan kun je heel duidelijke rechten ontlenen. Daarom staan er ook altijd zoveel vervelende kleine lettertjes achter om het daarna weer uit te kleden, dus ik snap wel waarover de staatssecretaris het heeft. Wij hebben het hierbij over een aanspraak van 1.400 miljard. Dan is het toch duidelijk dat je wilt laten zien hoe je die borgt? In heel vervelende situaties kan het ook nog het verschil zijn tussen wel of geen aanspraak, bijvoorbeeld op een nabestaandenpensioen. Dat wil ik graag opgehelderd zien.
Even voor de helderheid, wij spreken dan met name over het UPO. De heer Omtzigt zegt, ook in eerste termijn, dat hij op dit moment zou willen beginnen of op 1 juli 2015, wanneer de wet ingaat. Hij zegt verder dat vanaf dat moment het UPO alleen nog aangeeft — wij moeten dat dan wel helder hebben — wat je tot op dat moment hebt opgebouwd en welke rechten je daaraan kunt ontlenen. Daarover spreken we dan. Begrijp ik de heer Omtzigt goed?
Ja.
Ik vind het de moeite waard om dat nog eens tegen het licht te houden. Ik zeg de Kamer toe dat ik binnen nu en een halfjaar mijn nadere bevindingen daarover aan de Kamer zal presenteren.
De heer Ulenbelt. Nee, ik zie dat de heer Ulenbelt daarmee tevreden is. Dank voor uw toezegging. Gaat u verder.
Ik heb het dan alleen over het UPO. Ik vind het belangrijk om dat nog eens te onderstrepen. Ik kom bij een vraag van de heer Van Weyenberg. Het is een beetje rijp en groen, maar het gaat — ik zei het al — gefragmenteerd. Hij stelde de vraag of de governance van het pensioenregister op termijn misschien anders zou moeten. Ik heb ervoor gekozen om de Stichting Pensioenregister de verantwoordelijkheid te geven om de uitbreiding tot stand te brengen. Ik ben in overleg met het register hierover. De stappen die de stichting zet, zien er goed uit. Dat geeft mij vertrouwen. Ik wil niet vooruitlopen op een eventuele andere governance. Ik blijf voorlopig op deze manier met de stichting voortstappen. De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd of de informatie in het pensioenregister actueler kan. Dit kan inderdaad. In de concept-AMvB wordt geregeld dat wijzigingen van pensioenaanspraken en -rechten binnen vier maanden moeten worden verwerkt, zodat de actuele gegevens zichtbaar worden via het pensioenregister. Dan ligt er nog een vraag van de heer Van Weyenberg.
Voordat we aan die vraag toe zijn, hebben we eerst nog een andere vraag van de heer Van Weyenberg.
Het gaat om wijzigingen. Ik maak hieruit op dat ik daar ook aanspraken op de reguliere opbouw onder mag rekenen en het niet alleen maar gaat om veranderingen in de persoonlijke situatie. Het geldt dus ook voor de reguliere opbouw van pensioenaanspraken. Je gaat die actueler dan nu terugzien. Begrijp ik de staatssecretaris zo goed?
Ja, het heeft natuurlijk alles te maken met je opbouw. Dat inzicht moet je wel kunnen hebben. Het antwoord is dus ja. De volgende vraag van de heer Van Weyenberg was een vraag van velen, onder wie mevrouw Vermeij. Kunnen we dat pensioenregister nog verder uitbreiden, met name met derdepijlerproducten zoals lijfrentes? Ja, daar willen we de komende tijd naartoe werken. Dit is nog wel een enorme klus, maar ik zal de Kamer daarover nader informeren. Ik vind dat een meerwaarde, voor iedereen, zodat iedereen goed inzicht kan hebben in de gehele oudedagsvoorziening. Ik ben van plan om de Kamer — laat ik daar een termijn aan verbinden — binnen nu en een halfjaar daarover nader te informeren.
Ik hoor de staatssecretaris specifiek verwijzen naar de derdepijlerproducten. Komt de staatssecretaris nog op mijn vraag, waarin ik een toekomstbeeld heb geschetst van mijnpensioenoverzicht.nl? Hierin zullen met name de UPO's en Pensioen 1-2-3 terug te vinden zijn. Het is en eigenlijk een portal voor de deelnemers waarbinnen alles over pensioenen te vinden is. Dit hoort er namelijk wel bij.
Ik kom daar nog op terug, maar ik kan het antwoord nu al geven. Ik denk dat het wijs is om nu rustig met deze drie instrumenten van start te gaan: het UPO, het Pensioen 1-2-3 en het pensioenregister. Wij kunnen de mensen die het betreft daarmee laten leren werken. Natuurlijk kan het zo zijn dat op de lange termijn zaken verder worden geïntegreerd. Ik wil hierin helder, open en eerlijk zijn. Ik zou tegen de Kamer kunnen zeggen dat ik mijn best ga doen om dit heel snel te doen. Het wordt al een behoorlijke klus om deze drie instrumenten goed te afficheren en voor de mensen helder begaanbaar te maken. Als wij ze nu weer met z'n drieën snel gaan verweven, denk ik dat het een ingewikkelde kluwen gaat worden voor mensen. Ik zou ervoor willen waken om dat te doen, maar ik zeg nooit nooit.
Ik denk dat het voor een deelnemer of een persoon een bijdrage kan zijn als hij zijn eigen omgeving heeft waar alle informatie te vinden is. Het wordt alleen maar makkelijker als daar het UPO en Pensioen 1-2-3 staan. Daar kom ik in tweede termijn zeker op terug. Een andere vraag was hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het ook toegankelijk maken van mijnpensioenoverzicht.nl voor gepensioneerden.
Daar ben ik zeker voorstander van. Dat zal een volgende stap zijn, ook voor het pensioenregister. Dat heb ik al voorzichtig met ze besproken. Ik ben daar zeer voor in. Op de vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Madlener over de lijfrente ben ik net ingegaan. De heer Krol vroeg of het kabinet de publiekscampagne voor het pensioenregister wil faciliteren. Mijn antwoord daarop is dat ik samen met het pensioenregister wil bekijken hoe, wanneer en door wie die publiekscampagne precies gevoerd zou kunnen worden. Ik vind de Pensioen3daagse daarvoor een goed vehikel. Jaarlijks hebben wij natuurlijk de Pensioen3daagse, waarin goed inzicht kan worden geboden in deze campagne. Daar zijn wij altijd bij betrokken, dus dat zou ik dit jaar ook graag willen doen. Mevrouw Lodders vroeg of wij een overzicht hebben van informatiebronnen, van pensioensites, gelieerd aan de overheid. De site mijnpensioenoverzicht.nl is dé bron van informatie voor de deelnemer, omdat die informatie persoonlijk is en dus aangeeft wat wijzigingen voor de deelnemer betekenen. De Pensioenkijker heeft een nauwe link met mijnpensioenoverzicht.nl, maar biedt algemene informatie. Bij de verdere optimalisering van mijnpensioenoverzicht.nl wordt ook de Pensioenkijker goed bekeken. De heer Ulenbelt merkte op dat in het wetsvoorstel de communicatie van de regering over pensioenen ontbreekt en nodigde mij eigenlijk uit om op dat punt met een nota van wijziging te komen. Op de website van mijn ministerie staat al heel veel informatie over het pensioenbeleid van de regering. Het onderwerp van dit wetsvoorstel is de pensioencommunicatie door pensioenuitvoerders. Daarom kom ik niet met een nota van wijziging op dit punt.
Om de tweede termijn zo kort mogelijk te houden, wil ik even terugkomen op het vorige punt: mijnpensioenoverzicht.nl en de Pensioenkijker. Ik heb nog niet gehoord van de staatssecretaris of de ambitie is om de Pensioenkijker wel in de lucht te hebben met actuele informatie. Het is nu echt — ik kan het niet anders zeggen — belabberd. Er zijn ook nog de Checklist Pensioen en de Pensioenschijf-van-vijf. Dat zijn instrumenten waardoor de mensen door het bomen het bos niet meer zien. Is het niet veel verstandiger om dat soort instrumenten eraf te halen en het te beperken tot mijnpensioenoverzicht.nl en de Pensioenkijker? Dan weten de mensen die te vinden. Als ik de pensioenmonitor goed lees, is met name de eerste website goed te vinden.
Ik moet zeggen dat ik daarvoor voel. Ik ga gewoon eens even kijken hoe we dat tot stand kunnen brengen. Het zijn dus eigenlijk twee vragen van mevrouw Lodders. De eerste is of ik Pensioenkijker verder wil optimaliseren en de tweede is of ik al die andere websites waar de overheid enige verbintenis mee heeft tegen het licht wil houden om te kijken of die nog bestaansrecht hebben.
Dat tweede klopt, maar het eerste was niet het verzoek om de Pensioenkijker verder te optimaliseren. Volgens mij is het allerbelangrijkst dat de basisinformatie daarop nu heel erg snel toegankelijk is. We zijn momenteel druk bezig met het vernieuwen van de website. In een periode waarin er zoveel gebeurt met pensioen, is dat zeer onwenselijk.
Dat ben ik met mevrouw Lodders eens. De actualisering, niet de optimalisering, is daarbij essentieel.
Dat een nota van wijziging misschien ietsje te veel gevraagd is, begrijp ik dan ook wel weer een beetje. Dit wetsvoorstel is het gevolg van allerlei problemen rond pensioenfondsen. De overheid heeft in de afgelopen tien tot twintig jaar ook allerlei problemen veroorzaakt. Zou de staatssecretaris dan wel een analyse willen maken van de wijze waarop de pensioencommunicatie van de overheid in de afgelopen twintig jaar in elkaar heeft gezeten? Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Er zijn er meer te noemen. Als wij nu eens beginnen met een brief daarover.
Ik ben historica, dus ik zou eigenlijk moeten zeggen: wat leuk, ik ga de afgelopen 100 jaar — nou vooruit, 20 jaar — eens tegen het licht houden. Ik ga mij niet verschuilen achter een beperkte capaciteit. Ik ga gewoon helder en eerlijk zeggen dat ik daar op dit moment de meerwaarde niet van zie. Ik vind het juist nu zo belangrijk dat wij de communicatie van de uitvoerders verbeteren en dat wij op basis van de pensioendialoog, die wij nu met zijn allen voeren, ervoor zorgen dat het pensioenstelsel in ons land zo helder en doorzichtig mogelijk wordt. Ik heb dus geen behoefte aan enorme achteromkijksessies. Ik heb veel meer behoefte om het stelsel van de eenentwintigste eeuw goed op poten te zetten.
Dat stelt mij teleur, temeer omdat hier een historica spreekt. Wij zouden er een aantal lessen uit kunnen trekken. Het lijkt mij voor een historica een prachtige missie om dat te doen. De staatssecretaris ziet het nut niet, maar eigenlijk zegt zij: ik heb er geen zin in. Dat is jammer.
Nou, de heer Ulenbelt duidt mijn woorden nu een beetje anders dan ik ze heb uitgesproken. Natuurlijk bouwen wij ons stelsel op datgene wat in de vorige eeuw tot uiting is gekomen en is opgebouwd. Natuurlijk weten wij drommels goed wat er goed is gegaan en wat er minder goed is gegaan. Daar bouw je op voort. Ik zou heel graag alle energie en inzet willen benutten om dat te doen. Terugkijksessies hebben dan niet zo veel extra nut, met dien verstande dat ook bij de dialoog altijd wordt gekeken naar wat wij kunnen leren, niet alleen van onze eigen geschiedenis maar ook van andere landen, waar soms behartigenswaardige stelsels aan de orde zijn. Ik ben nooit te beroerd om verder te leren, maar het gaat mij te ver om daarop extra inzet te plegen. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Lodders wanneer ik die informatievoorziening geslaagd vind. Is dat bij een bepaald percentage van mensen die aan één stuk door mijnpensioenoverzicht.nl aanklikken? Ik heb daar niet zozeer een kwantitatieve doelstelling bij. Het doel is dat veel meer mensen de informatie echt goed begrijpen en dat deze informatie duidelijk en toegankelijk is. Het wetsvoorstel beoogt dat. Als mensen die meer willen weten over hun pensioen daartoe beter in staat worden gesteld, is dat het doel op zich. De vraag van mevrouw Vermeij of het wenselijk is om alle informatiekanalen in elkaar te schuiven, heb ik al beantwoord. Dan kom ik bij een vraag van de heer Van Weyenberg. Hij heeft gevraagd of ik nader kan ingaan op de open normen. Je moet als pensioenuitvoerder natuurlijk niet alleen maar vertellen wat de goede kanten zijn van de lage rente — dat voorbeeld noemde hij — terwijl er ook minder goede kanten aan zitten. Dan moet je open en eerlijk beide kanten benoemen. De norm "evenwichtig" betekent dat relevante voor- en nadelen worden vermeld. Bij de gevolgen van de lage rente moet je dus ook de nadelen vertellen. De AFM gebruikt klachten om heel gericht toezicht te houden. De AFM kan niet op individuele klachten ingaan maar wel op dit soort overdrachtelijke klachten en zal de pensioenuitvoerder daarop aanspreken. De heer Krol heeft gevraagd: worden die open normen nu uitgewerkt in overleg met het pensioenveld? Ja, de AFM gaat dit jaar seminars organiseren met de pensioensector om de best practices te delen. De normen moeten open blijven. Die best practices zijn een goed middel om richting te geven zonder de normen helemaal in te vullen. Zo moet dat denk ik. Anders wordt het gestort beton en kun je er niet meer goed mee werken. De heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij hebben mij gevraagd om inzichtelijk te maken hoe het werkgeversdeel precies in de pensioenpremie verankerd is. Ik sta daar niet onsympathiek tegenover, om het eufemistisch uit te drukken. Ik zal bezien welke informatiedrager daarvoor het meest geschikt is. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer informeren. Mevrouw Lodders had een vraag over de reële dekkingsgraad mede namens de GroenLinksfractie, die vanmiddag niet aanwezig kan zijn maar daar bij het vorige debat aandacht voor heeft gevraagd. Fondsen moeten, op grond van een amendement dat is ingediend door de heer Klaver en een aantal andere Kamerleden, aan de Nederlandsche Bank de reële dekkingsgraad rapporteren. De reële dekkingsgraad houdt rekening met de toekomstige indexatie over de tot nu toe opgebouwde pensioenen. Ik heb in de lagere regelgeving gekozen voor een uitwerking die goed aansluit bij het bestaande ftk en die ervoor zorgt dat de reële dekkingsgraad ook tussen fondsen vergeleken kan worden. Maar ik ben graag bereid om de Kamer een brief te sturen waarin ik nader op die gemaakte keuzes inga. Ik denk dat dat een goed idee is, want dan kan ik ook met de indiener, de heer Klaver van GroenLinks, daarover van gedachten wisselen.
Wanneer?
Zal ik dat binnen nu en twee maanden doen? Oké. Mevrouw Lodders vroeg of ik binnen drie jaar na de inwerkingtreding van deze wet de Kamer kan informeren over de effecten en de administratieve lasten. Dat ben ik voornemens te doen. De heer Krol vroeg: waarom drie jaar? Een termijn is altijd aanvechtbaar, maar ik heb die drie jaar goed gewisseld met het veld. Ik vind dat heel overzichtelijk, dus ik vind drie jaar een mooie termijn. Mevrouw Lodders vroeg wat de gevolgen zijn voor pensioenuitvoerders als de informatie te laat door derden wordt aangeleverd. Pensioenuitvoerders maken afspraken met bijvoorbeeld werkgevers over het aanleveren van bepaalde informatie. Als die pensioenuitvoerders die informatie niet tijdig aan de deelnemer kunnen verstrekken, dan kan de AFM die uitvoerder daarop aanspreken en eventueel maatregelen nemen. Daarbij houdt de AFM wel rekening met de vraag of de uitvoerder zich al dan niet goed heeft ingespannen om alle informatie te krijgen. Als die uitvoerder dat niet genoeg heeft gedaan, dan kan de AFM een "normoverdragend" gesprek voeren met de uitvoerder. Als dat nog niet zou helpen, kan er een boete worden opgelegd.
Dat laatste begrijp ik. Het is ook noodzakelijk om het op die manier te regelen, maar het ging mij om de situatie waarin een pensioenuitvoerder zijn uiterste best heeft gedaan maar waarin de SVB, het UWV of de werkgever geen of onjuiste informatie aanlevert. Daar moet dan niet zozeer de pensioenuitvoerder op worden aangesproken. Welke instrumenten of handvatten heeft de AFM dan om daar op een andere manier mee om te gaan? Het is immers van de gekke als een uitvoerder daarop aangesproken wordt.
Ik kan nu niet zeggen: de AFM kan alle partners op het matje roepen. De AFM kijkt wel heel nauwgezet naar de vraag of een uitvoerder zich voldoende heeft ingespannen om al dat materiaal te krijgen. Als dat het geval is, dan hanteert de AFM een soort hardheidsclausule waarbij niet onmiddellijk die normoverdragende gesprekken aan de orde zijn.
Dan concludeer ik dat als er partijen zijn — het kan de SVB zijn, het UWV, de werkgever — die willens en wetens verkeerde informatie of niet tijdig informatie overdragen, de AFM dan geen stappen neemt richting pensioenuitvoerders?
Ja. Als de pensioenuitvoerders inzichtelijk kunnen maken dat ze goed hun best hebben gedaan om die informatie te krijgen maar dat het hun niet is gelukt, dan is dat inderdaad de gang van zaken. De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe die scenario's precies werken en wat dan het handelingsperspectief is. Alle pensioenuitvoerders moeten uitgaan van dezelfde scenarioset. Dat is de scenarioset van de Commissie Parameters die ook ten grondslag ligt aan het ftk. Het hangt af van de pensioenregeling hoe groot het verschil is tussen het optimistische en het pessimistische pensioenbedrag. Daar is de heer Ulenbelt ook op ingegaan. Wat is dan het handelingsperspectief? Ik noem een aantal mogelijkheden, want ik begrijp die vraag. Als opeens blijkt dat je minder hebt opgebouwd dan je eigenlijk had verwacht, zou je langer kunnen doorwerken, kunnen bijsparen, je hypotheek kunnen aflossen of je uitgavenpatroon kunnen aanpassen. Het is dus fijn dat je er in ieder geval inzicht in krijgt hoe je inkomensvoorziening er na je pensionering uitziet, zodat je daar een beetje op kunt voorsorteren. Dat is belangrijk voor mensen.
Dat weet ik. Dat staat in de stukken die ik altijd helemaal lees, zoals de staatssecretaris weet.
Ja.
Mij gaat het erom wat er in die prognose komt te staan. Daar staan drie getallen. Hoever kunnen die van elkaar afwijken? Staat er 100 pessimistisch, 1.000 zal het zijn en 2.000 optimistisch? Of zijn de verschillen veel kleiner?
De rekenmethodiek zal dus drie pensioenbedragen opleveren. Het gaat dan inderdaad om een pessimistisch pensioenbedrag, een verwacht pensioenbedrag en een optimistisch pensioenbedrag. Die bedragen geven een beeld van de koopkracht en de risico's van het toekomstig pensioeninkomen. Het is niet meer en niet minder. Het is natuurlijk wel zaak om te kijken hoever je van je pensioen afstaat en hoe de vlag er qua economisch scenario bij hangt op het moment dat je dat inzicht verwerft. Daar kun je je inzichten op enten. Het is dus niet meer en niet minder.
Het is niet meer en niet minder, maar dat is dus niet veel. Kan de staatssecretaris daar een antwoord op geven? Iemand van 20 jaar krijgt dus te zien wat het over 40, 50 jaar zal zijn. Er staan dan drie bedragen. Hoever kunnen die bedragen van elkaar afwijken? Hebben de rekenmeesters bij DNB en SZW daarnaar gekeken? Kan het 100, 1.000, 2.000 zijn? Als dat zo is, wat moet ik dan?
Het hangt er natuurlijk ook heel erg van af wat je hebt opgebouwd tot het moment suprême. Daar kan ik dus geen zwart-witantwoord op geven. Dat is natuurlijk ook heel logisch. Dat is bijna verschillend per mens.
Mijnheer Ulenbelt, tot slot.
Dat roept bij mij dan de volgende vraag op. Als het met zo veel onzekerheden is omgegeven en wij bezig zijn met het transparant maken, moeten we die onzekerheid dan op de papieren van die mensen gaan zetten? Moeten we het niet gewoon bij één bedrag laten en erbij schrijven dat het omgeven is met onzekerheid enzovoorts? Het suggereert een zekerheid die geen zekerheid is. De staatssecretaris kan niet eens voorbeelden geven, dus zeker is het niet.
Ik kan natuurlijk tal van voorbeelden geven — ik zou bijna per Nederlander een voorbeeld kunnen geven — maar daarmee wil ik niet wegkomen. Het is zo belangrijk dat we aan pensioenopbouwers vertellen dat je natuurlijk kunt rekenen op een pensioen, maar dat je wel heel goed moet bedenken dat de hoogte van dat pensioen van een aantal factoren afhankelijk is, en dat de koopkracht van dat pensioen ook van een aantal factoren afhankelijk is. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Als we namelijk één ding hebben geleerd, is het wel dat als je dat inzicht niet biedt en niet heel eerlijk vertelt dat het vooruitzicht inderdaad afhankelijk is van tal van factoren, je dan een verwachting kweekt die soms heel irreëel blijkt te zijn. Dat vind ik niet eerlijk. Daarom is het werken in scenario's verantwoord en ook — daar heeft de heer Ulenbelt een punt — zo helder mogelijk voor de mensen die het betreft. De heer Krol heeft gevraagd wat de meerwaarde van de wet is voor pensioengerechtigden. De meerwaarde voor de mensen die nog bezig zijn met het opbouwen van hun pensioen is waarschijnlijk voor iedereen glashelder. De meerwaarde voor pensioengerechtigden is dat de informatie die op grond van dit wetsvoorstel actief verstrekt moet worden, verstrekt wordt via het UPO. Het UPO is glashelder voor de pensioengerechtigden. Dat is naar mijn mening de meerwaarde van dit wetsvoorstel. Overigens heb ik zojuist als reactie op de vragen van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij gezegd dat ik erop uit ben om de pensioengerechtigden aan te sluiten bij het pensioenregister. Ook dat wordt de meerwaarde van het wetsvoorstel, maar die meerwaarde is er nu nog niet. Tevens ben ik al ingegaan op de vraag van mevrouw Vermeij hoe deelnemers hun pensioeninkomen kunnen vergelijken met de uitgaven. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om dit onderdeel uit de AMvB te schrappen, als de Kamer dat wenst. Ik heb begrepen dat de Kamer dit inderdaad wenst. De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid om ook de levensverwachting in te bouwen. Daarover zal hij wellicht een motie indienen. Ik sta hier in beginsel positief tegenover. Ik zal een gesprek aangaan met het pensioenregister om te bezien op welke wijze en op welk moment een dergelijke variant opgenomen kan worden. Mochten hier uitvoeringstechnische problemen aan gekoppeld zijn, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Ik meen de vragen van de verschillende leden beantwoord te hebben en kom nu bij de amendementen. Het amendement op stuk nr. 9, ingediend door de leden Lodders en Vermeij, strekt ertoe het wisselen tussen digitale en schriftelijke verstrekking van informatie door de pensioenuitvoerder hooguit eenmaal per jaar mogelijk te maken. De deelnemer kan dus maximaal één keer per jaar zijn voorkeur wijzigen. In antwoord op een vraag van de heer Krol heb ik zo-even al gezegd dat ik dit een goed idee vind. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer. Het amendement op stuk nr. 16, eveneens ingediend door mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij, gaat over het schrappen van de verplichting om de informatie op een openbare website te plaatsen. Ik stimuleer graag dat pensioenuitvoerders bepaalde informatie openbaar beschikbaar stellen, zodat ook sollicitanten kennis kunnen nemen van de belangrijkste informatie over de pensioenregeling van een mogelijke nieuwe werkgever. Het is wenselijk dat ook mensen die solliciteren of een baanwisseling als waardeoverdracht overwegen, de belangrijkste kenmerken van de oude pensioenregeling kunnen vergelijken met de nieuwe pensioenregeling. Dat kan alleen als Pensioen 1-2-3 op de openbare website staat. Ik begrijp echter dat het voor verzekeraars moeilijk is om de informatie op hun openbare website te plaatsen, gelet op de duizenden regelingen die er zijn. Het is voor verzekeraars eenvoudiger als de desbetreffende informatie door hen geplaatst kan worden op een besloten werkgeversportal. Ik ben bereid het oordeel over de motie op stuk nr. 16 aan de Kamer te laten, met dien verstande dat als verzekeraars toch iets openbaar willen maken, zij daartoe door mij van harte worden uitgenodigd.
Dus oordeel Kamer.
Oordeel Kamer.
De staatssecretaris maakt een ingewikkelde bocht. Zij vindt eigenlijk dat de informatie beschikbaar moet zijn voor bijvoorbeeld sollicitanten of mensen die recht hebben op deze informatie. Heeft zij een suggestie — desnoods per brief — op welke wijze dit in het amendement van mevrouw Lodders verwerkt zou kunnen worden? Ik kan mij voorstellen dat de informatie niet voor iedereen beschikbaar hoeft te zijn, maar in bepaalde gevallen zou een additioneel recht van toepassing moeten zijn. Dit zou in het amendement verwerkt moeten worden. Het lijkt mij goed om daar voor dinsdag aanstaande over na te denken, zodat wij dit in één keer goed kunnen regelen.
Ja, maar ik denk niet dat ik voor dinsdag het ei van Columbus heb. Naar mijn mening beoogt het amendement van mevrouw Lodders — maar misschien kan zij daar zelf iets over zeggen — te voorkomen dat er te veel administratieve rompslomp aan de orde is, in het bijzonder voor de verzekeraars, die al die verschillende regelingen op de openbare website moeten zetten en bijhouden. Op zichzelf is dat heel illustratief en sympathiek en is de meerwaarde daarvan heel helder als het gaat om het solliciteren. Daarom nodig ik de verzekeraars daartoe ook uit. Ik vind het echter net een stap te ver gaan om het verplicht te stellen. Ik kan me dus wel vinden in de strekking van het amendement.
Volgens mij biedt artikel 46, of artikel 49, het recht aan een deelnemer om bepaalde informatie te krijgen.
Ja.
Daaraan zou je kunnen toevoegen: een sollicitant of iemand die een aanbieding voor een arbeidscontract heeft. Dan hoef je het niet op de openbare website te zetten. Ik ga ervan uit dat negen van de tien het niet zullen opvragen — laten we daar ook eerlijk over zijn — maar het moet wel beschikbaar zijn. Naar dat soort oplossingen zocht ik. Ik snap dat dat niet in één minuut is te regelen, maar als voor dinsdag daarover iets kan worden gezegd, dan heb je het probleem getackeld dat je bij waardeoverdracht en bij baanverandering het recht moet hebben om het boven tafel te hebben.
Ik kijk ook even naar de indienster van het amendement. Misschien kan mevrouw Lodders hier samen met de heer Omtzigt nog even naar kijken. Het amendement zou dan namelijk op die manier aangepast moeten worden. Ik zou er niet onwelwillend tegenover staan om het oordeel daarover dan aan de Kamer te laten.
Het amendement is ervoor bedoeld dat met name verzekeraars — maar het geldt ook voor de pensioenfondsen — niet alle regelingen openbaar toegankelijk op hun website hoeven te plaatsen. De staatssecretaris brengt het argument in dat een sollicitant in dat woud aan regelingen de juiste, op hem of haar van toepassing zijnde regeling moet kunnen vinden, maar dat is gewoon onmogelijk. Ik ben het zeer eens met de doelstelling van de heer Omtzigt, namelijk dat je een regeling waaraan je ooit eens hebt deelgenomen, moet kunnen terugvinden. Volgens mij wordt dat verankerd. Ik kom straks ook met een motie om dat in Pensioen 1-2-3 vorm te geven. Laat ik echter de handschoen oppakken en wellicht met de heer Omtzigt hiernaar kijken. Met het amendement wordt echter in ieder geval niet dat voorbeeld van de sollicitanten beoogd, want zij zien door de bomen het bos niet meer. Volgens mij moeten we het niet verplicht stellen. Als men het vrijwillig wil doen, dan heb ik daar geen enkel probleem mee.
Prima. Dan zijn we het daarover eens. Dus: oordeel Kamer.
Ja, het is "oordeel Kamer". Er is natuurlijk altijd ruimte om de stemming iets later te laten plaatsvinden. Dat moet u dan gewoon even laten weten. Gaat u verder.
Dat zou ik nou weer niet zo fijn vinden, want dit wetsvoorstel moet nog wel naar de Eerste Kamer.
Het kan twee dagen zijn, dus dat valt nog reuze mee.
"Het stond op het lijstje van vorig jaar", roept de heer Omtzigt. Ladida! Ahum!
Goede wetgeving moet u toch ook aan het hart gaan.
Nou en of. Dat is waar, voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 12, dat erover gaat dat ook het te verwachten, het te bereiken pensioen op het UPO zou moeten blijven staan. Ik ontraad dat amendement, want ik heb er bewust voor gekozen om het UPO een andere functie te geven: een instrument dat terugkijkt op het verleden en aangeeft wat de jaarlijkse stand van het opgebouwde pensioen is. Uit onderzoek blijkt dat deelnemers een totaaloverzicht willen hebben van hun toekomstige pensioeninkomen. Dat totaaloverzicht krijgen zij via het pensioenregister, niet via het UPO. Ik ontraad het amendement dus. Ik kom op het amendement op stuk nr. 17. Dat komt in plaats van het amendement op stuk nr. 13.
Het amendement op stuk nr. 13 is het amendement op stuk nr. 17 geworden. Het amendement op stuk nr. 14 is onveranderd gebleven. U hebt net het amendement op stuk nr. 13 … Nee, u hebt net het amendement op stuk nr. 12 gehad.
Het is nog een amendement van de heer Krol. Het beoogt dat ook het reglementair te bereiken pensioen op het UPO komt, waarbij bij de premieovereenkomsten het gehanteerde voorbeeldrendement en de gehanteerde rentestand moeten worden vermeld. Ik ontraad ook dat amendement. Dat doe ik eigenlijk om dezelfde redenen als die welke ik in reactie op het vorige amendement heb genoemd. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 14, ook van de fractie van 50PLUS. Het gaat over het opnemen van de lijfrente in het pensioenregister. Daar heb ik net al bij de beantwoording van vragen van mevrouw Vermeij en anderen het mijne over gezegd. Ik ontraad het amendement omdat het op korte termijn zou noodzaken tot een zeer forse uitbreiding van het pensioenregister. Op dit moment zijn pensioenfondsen, verzekeraars en premiepensioeninstellingen aangesloten op het pensioenregister. Zij zouden het heel snel moeten doen. Dat gaat niet op korte termijn. Ik vind het belangrijk om de uitbreiding van het register stap voor stap en in nauw overleg met het bestuur van de Stichting Pensioenregister aan te pakken. Zoals ik de Kamer heb toegezegd, wil ik dit wel onderzoeken en op den duur bewerkstelligen. Maar ik wil het niet nu al in deze wet regelen. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15 van de PVV. Daarin wordt de publicatiemogelijkheid van de Nederlandsche Bank om inzicht te geven in de financiële situatie van de pensioenfondsen gewijzigd in een verplichting. Ik ontraad het amendement omdat ik bewust heb gekozen voor de mogelijkheid tot publicatie van statistische gegevens over individuele pensioenfondsen door de Nederlandsche Bank. Ik heb niet gekozen voor een wettelijke verplichting. Een publicatiemogelijkheid geeft de Nederlandsche Bank de ruimte er zelf voor te kiezen om wel of juist niet tot publicatie van bepaalde gegevens over te gaan. Die gegevens moeten natuurlijk helemaal correct zijn. Ik vind dus dat het geen verplichting moet zijn. Dan het amendement op stuk nr. 18 van het CDA. Dat gaat over de berichtenbox, als ik het zo mag uitdrukken. Door dit amendement worden pensioenuitvoerders verplicht om bij het elektronisch verzenden van pensioeninformatie aan een deelnemer, een gewezen deelnemer of een gewezen partner of pensioengerechtigde de informatie via een beveiligde en centraal beheerde berichtenbox te verzenden. Hiermee wordt bereikt dat pensioendocumenten waaraan belangrijke rechten worden ontleend — die vraag stelde de heer Omtzigt in het debat — in een beveiligde en onafhankelijke omgeving langjarig worden bewaard. Ik ontraad dit amendement omdat het een grote investering in een nieuw vehikel vergt terwijl er op dit moment alternatieven voorhanden zijn. Ik wijs daarbij op de eigen berichtenboxen van sommige pensioenuitvoerders. Ik wil hun niet verbieden om hiervan gebruik te maken. Verder is er natuurlijk de berichtenbox van mijnoverheid.nl. Ik denk dat dit voldoende is, want die berichtenbox functioneert reeds naar behoren. Het introduceren van een verplichte extra berichtenbox vraagt om onnodige investeringen terwijl er al een goed alternatief is.
Daarmee wordt het amendement dus ontraden.
Ja.
Geen van beide is verplicht. Als je een jaar mijnoverheid.nl niet gebruikt, vervalt die. Ik gaf het voorbeeld van een oud, verkeerd e-mailadres. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat een deelnemer het recht heeft om al zijn oude pensioenoverzichten, waaraan hij belangrijke rechten moet ontlenen, terug te halen, ook tien of twintig jaar na dato?
Pensioenuitvoerders kunnen hun informatieverstrekking laten aansluiten op mijnoverheid.nl. Dat zou een begaanbare weg kunnen zijn.
De staatssecretaris gebruikt het woord "kunnen"; het is niet verplicht. Die box vervalt overigens als je hem een jaar niet gebruikt. Als hij dichtgaat, ben je al je informatie kwijt. Daarmee heeft de deelnemer nog geen rechten. In mijn termijn schetste ik het voorbeeld dat de pensioenuitvoerders van nu totaal andere pensioenuitvoerders zijn dan 50 jaar geleden. Behalve het ABP, want daarbij weet je tenminste waar je terecht kunt; dan is er geen probleem. Bij veel andere uitvoerders is het wel degelijk een probleem als je 30 jaar later uit probeert te zoeken wat er met de rechten gebeurd is. Is het niet verstandig om dat nu op te lossen? Waarom is er zo'n bezwaar tegen om die berichten digitaal op te slaan?
In het amendement wordt aangegeven dat er nu geen automatischemachtigingsmogelijkheden kunnen worden afgegeven voor derde personen. Dat klopt inderdaad, maar het is technisch wel mogelijk en op relatief korte termijn realiseerbaar om ook voor pensioenen een machtigingsfunctionaliteit in te stellen als de Kamer daarom vraagt. Als het amendement dus zo zou kunnen worden gelezen, kan ik mij er wel iets bij voorstellen. Maar ik vind het veel te ver gaan om een hele aparte pensioenbox op te richten voor iedereen.
Ik hoor nog steeds niet het antwoord op een van de twee centrale vragen die ik stelde in mijn termijn: hoe kan ik twintig jaar later het overzicht krijgen van de bijdragen aan werkgevers- en werknemerspremies van €3.000, €4.000 of €5.000 per jaar, ook als een e-mail verkeerd is verzonden? Dat overzicht heb ik niet meer. Of ik ben mijn schoenendoos kwijtgeraakt, of ik heb zoals mevrouw Vermeij alles opgeschoond, of ik ga verhuizen; het maakt allemaal niet uit. Het overzicht is er niet en ik wil dat opnieuw krijgen. Er is een fusie geweest en ik weet niet waar ik moet beginnen. Daarover gaan de mails die ik op dit moment krijg. Hoe wil de staatssecretaris borgen dat mensen het eigendomsrecht op de pensioenen dan wel kunnen uitoefenen en gewoon hun pensioen kunnen krijgen?
Ieder jaar opnieuw krijg je, als je UPO binnenkomt, een overzicht van het pensioen dat je opbouwt bij je huidige werkgever, maar op mijnpensioenoverzicht.nl krijg je ook inzicht in wat je al hebt opgebouwd bij andere werkgevers. Dat inzicht is er dus wel degelijk. Dat wordt alleen maar verbeterd met deze wetgeving.
Tot slot.
Tot slot, ja.
Dat is niet rechtens afdwingbaar en als het onvolledig is, heb je er niks aan. Dat is precies de reden waarom ik hiernaar vraag. Daar zit dat gat. Als het er niet in staat, zie je het niet. En als het er wel in staat, kun je er niet altijd rechten aan ontlenen. Daarom is het juist van belang dat je het originele UPO kunt terugkrijgen. Het is het enige waaraan je enig recht kunt ontlenen.
Ik denk dat het een beetje semantisch wordt, maar met dit wetsvoorstel beogen wij nu juist om het UPO inderdaad heel helder te laten aangeven wat je bij je huidige werkgever opbouwt, terwijl je op basis van het UPO op mijnpensioenoverzicht.nl heel nauwgezet kunt bekijken wat je verder allemaal nog hebt opgebouwd. Daarmee kun je dan natuurlijk ook terugstappen naar eerdere pensioenuitvoerders. Er staat ook in wat je op basis van je AOW hebt opgebouwd en wat je er, als de Kamer dat een goed idee vindt — en dat vindt de Kamer — aan derdepijlerproducten bij zou kunnen sparen. Ik heb net gezegd dat we het ook belangrijk vinden om dat goed te onderzoeken. Dan heb je dus een all-overplaatje.
Gaat u verder.
Voorzitter, ik denk dat ik daarmee aan het eind van mijn eerste termijn ben gekomen, want ik heb nu van alle amendementen mijn bevindingen verteld.
Ik denk dat de Kamer daar nog een beetje anders over denkt.
Oké!
De heer Van Weyenberg heeft namelijk nog een vraag, en de heer Ulenbelt ook.
Ik had een vraag gesteld over het openbaar maken van de uitvoeringskosten. Tenzij ik het gemist heb, is die vraag nog niet beantwoord. Deze vraag werd ook door de collega's Omtzigt en Krol gesteld. Deze wet gaat, zo wordt beoogd, in op 1 juli. Dan moeten fondsen rapporteren over de uitvoeringskosten. Er wordt echter nog steeds gesproken over de vorm waarin dat moet gebeuren en over de vergelijkbaarheid. Ik zal mijn vraag uit de eerste termijn herhalen. Kan de staatssecretaris garanderen dat er op dat moment een uniforme rekenmethodiek werkt, zodat mensen heel goed de uitvoeringskosten kennen en die kunnen vergelijken met die van andere fondsen?
De vraag over de uniforme uitvoeringskosten pak ik in tweede termijn even terug.
Dat is goed. De reden waarom ik licht aarzel, is dat ik overweeg om hierover een motie in te dienen. Maar ik wacht het antwoord in tweede termijn af.
U kunt die motie altijd indienen en haar intrekken als het antwoord bevredigend is. Dat is een weg.
Ja, want ik kan dan eventueel het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
Dat kan ook.
Ik heb nog drie vragen waarop ik geen antwoord heb gehoord. De eerste ging over de ICT-aspecten van de hele operatie. De tweede vraag ging over het ABP. De staatssecretaris heeft daarover niets gezegd. Mijn verzoek is om de toezichthouder daarnaar te laten kijken. Ook doe ik het verzoek aan de staatssecretaris om zich ervoor in te spannen om niet te communiceren maar te compenseren.
De ICT-aspecten zijn impliciet onderdeel van dit wetsvoorstel, in die zin dat wij samen met het veld, de fondsen en de verzekeraars heel nauwgezet hebben bekeken wat dit betekent qua ICT-aspecten. Met de manier waarop wij de zaken vanaf 1 juli 2015 willen gaan invoeren, beogen wij om die aspecten heel begaanbaar te maken. Wat dat betreft ligt het inderdaad bij het veld, maar dat is overzichtelijk, als ik het zo mag uitdrukken. De tweede vraag van de heer Ulenbelt is gistermiddag tijdens het mondelinge vragenuur al aan de orde geweest. Toen heb ik gezegd dat het ABP eigenstandig dient te bekijken hoe het met zijn deelnemers omgaat. Als in de communicatie met de deelnemers het een en ander niet goed gegaan zou zijn — ik druk mij heel netjes uit — kunnen die deelnemers altijd naar de AFM stappen om dit aan te kaarten. Ook daar heb ik in mijn eerste termijn het een en ander over gezegd, zij het niet zozeer geënt op het ABP als wel op alle fondsen en verzekeraars die het zou kunnen betreffen. Wij hebben het gisteren ook gehad over de compensatie, waar de volgende vraag van de heer Ulenbelt over ging. Het vraagstuk van de compensatie ligt niet bij de overheid, maar bij het ABP. Als ik het ABP goed begrepen heb, zal het wat in de maand januari is overgemaakt, in ieder geval niet terugvorderen.
Op het ABP kom ik in tweede termijn terug. Nu ga ik nog even in op de ICT. Er is een wijziging gekomen en om uitvoeringstechnische redenen wordt dit bij Koninklijk Besluit ingevoerd. Dit betekent dat het los is gemaakt van de datum 1 juli. Ik heb de eer gehad om in de tijdelijke commissie ICT te zitten en toen heb ik de missie meegekregen om te letten op ICT bij de overheid. De staatssecretaris is heel vaag. Kan zij garanderen dat het ICT-technisch goed gaat of dat de twee bedragen, als er problemen zijn, niet op de prognose komen te staan?
Wij zijn met z'n allen heel zorgvuldig bezig om het pensioenregister stap voor stap op te bouwen. Dit geldt zeker voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het pensioenregister, de stichting dus. Ik heb net in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg gezegd dat ik op zichzelf vertrouwen heb in de governance, omdat ik zie dat het register dit heel nauwkeurig en zorgvuldig doet. Daarom wil ik ervoor waken dat wij overnight zeggen: dan doen wij het nu ook onmiddellijk en onverwijld bij de derdepijlerproducten. Ik ontraad het amendement-Krol dus. Dat zou immers ICT-technisch heel veel ingewikkeldheden met zich brengen. Wij moeten er echt voor zorgen dat wij ook daar de weg netjes aflopen, zodat wij niet met die problematiek te maken krijgen. Ik ben het namelijk met de heer Ulenbelt eens dat dit voorkomen moet worden.
Ik had een vraag gesteld over de verzekerde regelingen en het voorbeeld van Kassa, waarbij met een verplichte rente van 4% gerekend zou moeten worden. Hoe wordt daar in het voorstel mee omgegaan? Geldt dit nog steeds?
Als de echte rente sterk afwijkt van de rente die de verzekeraars in de opbouwfase gebruiken, leidt dat tot te hoge pensioenverwachtingen. Daar ging de bijdrage in Kassa over en daar doelt mevrouw Lodders op. Bij de omrekening naar annuïteiten wordt de lagere rente gebruikt. Daar hebben wij het al vaak over gehad. Verzekeraars hebben daarom voorgesteld om een andere rekenrente te hanteren voor de uitkeringsfase in plaats van de 4% uit het verleden. Daar was de vraag van mevrouw Lodders op geënt. De verzekeraars gaan de deelnemers in de komende periode extra informeren over de mogelijke gevolgen van de lage rentestand bij een pensioenuitkering.
Ik hoor de staatssecretaris dus zeggen dat er bij de verzekerde regeling, het op de pensioendatum verwachte pensioen, verplicht moet worden gerekend met 4% rendement, terwijl de huidige rente beduidend lager is.
Ik zal er in tweede termijn nog even op terugkomen, maar als ik goed ben geïnformeerd, hebben verzekeraars nu reeds voorgesteld om voor de uitkeringsfase een andere rekenrente te hanteren.
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik stel voor om gelijk door te gaan met de tweede termijn.
Voorzitter. Ik begin met het laatste punt, waar ik een interruptiedebatje over had met de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt dat er een andere rente wordt gehanteerd in de uitkeringsfase. Volgens mij bedoelen wij dat niet. In de communicatie over het verwachte pensioen wordt nu met 4% gerekend. Als dat een wettelijke verplichting is, dan vraag ik de staatssecretaris of dat wel noodzakelijk is. Moeten wij daar geen andere rente voor hanteren, zodat de uiteindelijke uitkering beter aansluit bij de verwachting? Als de staatssecretaris daar nu niet op kan reageren, dan zou ik er graag later op terugkomen aan de hand van een brief. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord, maar ik mis een meetbare ambitie: wanneer is dit wetsvoorstel geslaagd, wanneer is deze wijziging geslaagd? 34% van de mensen gaat de informatie van de pensioenfondsen echt bestuderen. Wat mij betreft mag de staatssecretaris uitspreken dat in de Pensioenmonitor 2016 het percentage 50 zal staan. Ik zal haar daar niet figuurlijk aan ophangen, maar er moet een ambitie zijn waar wij met elkaar naartoe willen. De staatssecretaris zal terugkomen op het schrappen van overbodige instrumenten. Ik hoop dat zij er flink met de stofkam doorheen wil gaan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het wetsvoorstel Pensioencommunicatie een stap vooruit is wat betreft de communicatie en informatie-uitingen richting de deelnemers;]] [[van mening dat het voor de volledigheid en begrijpbaarheid van belang is om in de toekomst de informatie-uitingen nog verder te verbeteren;]] [[verzoekt de regering, de mogelijkheden te bekijken om in de toekomst de diverse informatiekanalen (zoals het UPO, het pensioenregister, de website van pensioenuitvoerders en Pensioen 1-2-3) te harmoniseren en de Kamer hierover uiterlijk eind dit jaar te informeren;]] [[verzoekt de regering om zo snel mogelijk ook derde-pijlerproducten, zoals lijfrentes, toe te voegen aan het pensioenregister, de toegankelijkheid voor gepensioneerden mogelijk te maken, en over de voortgang hiervan de Kamer voor het eind van het jaar te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Vermeij, Van Weyenberg, Krol, Omtzigt en Ulenbelt.]] [[Zij krijgt nr. kst-34008-19]]
Tot zover mijn tweede termijn.
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik heb nog vijf punten waarbij ik wil stilstaan. Wij zetten stappen vooruit met deze wet, maar voor mijn fractie is het eindbeeld heel belangrijk: het pensioenregister met alle pensioenaanspraken van mensen, ook in de derde pijler. Daarom heeft mijn fractie de motie van mevrouw Lodders medeondertekend. Over de uitvoeringskosten zei de staatssecretaris dat zij erop zou terugkomen, maar dat zij een motie welwillend tegemoetzag. Die handschoen pak ik graag op. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, te waarborgen dat bij inwerkingtreding van de wet de uitvoeringskosten van pensioenfondsen en pensioenverzekeraars niet alleen openbaar worden gemaakt, maar dat daarbij ook één uniforme rekenwijze wordt gebruikt zodat uitvoeringskosten met elkaar kunnen worden vergeleken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Omtzigt en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34008-20]]
Ik was blij met de positieve reactie van de staatssecretaris op de wens om ervoor te zorgen dat mensen meer zicht krijgen op de kosten van pensioen en de hoeveelheid geld die daaraan elk jaar wordt besteed. Verschillende collega's, in het bijzonder mevrouw Vermeij, hebben hieraan aandacht besteed in hun eerste termijn. Ik vind dit echt heel belangrijk, want je werkt in totaal een dag per week voor je pensioen. Werkgevers betalen daar veel aan mee. Mevrouw Vermeij zal zo meteen mede namens mijn fractie een motie hierover indienen. Het is belangrijk dat de voorlichting echt goed wordt. Wij moeten dus voorlichten over de nieuwe communicatieregels. Dat klinkt misschien dubbelop, maar dat is het absoluut niet. Mensen moeten bijvoorbeeld weten waarom het UPO er anders uit zal zien. De heer Krol zal zo meteen een mede door mij ondertekende motie hierover indienen. Het pensioenregister bevat nu varianten voor pensioen dat ingaat op de leeftijd van 65 of, voor mensen voor wie dat relevant is, op de leeftijd van 67, maar nog niet de verwachte pensioenleeftijd. Nu is helder dat dit nog niet 100% zeker is, maar ik vind het heel belangrijk dat men dat wel in beeld heeft, zodat mensen dit ook als variant voor zich zien: wat betekent dit voor de pensioenbedragen? Mensen kunnen zo goede eigen afwegingen maken. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de AOW-leeftijd vanaf 2024 voor iedereen geboren na 31 december 1956 wordt gekoppeld aan de levensverwachting;]] [[overwegende dat het belangrijk is ook in het pensioenregister inzicht te bieden in de te verwachten AOW-leeftijd, op een wijze die de Sociale Verzekeringsbank nu al doet op zijn website;]] [[verzoekt de regering, voor mensen in het pensioenregister een variant op te nemen gebaseerd op hun verwachte AOW-leeftijd en de Kamer voor 1 mei 2015 over de uitvoering van deze motie te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34008-21]]
Daarmee wilde ik mijn termijn beëindigen.
Voorzitter. De hele discussie over de communicatie heeft de politiek over zichzelf afgeroepen door allerlei maatregelen rond het pensioen. Niemand is erin geïnteresseerd hoe een energiecentrale werkt, behalve mensen die er werken. Het enige waarin mensen geïnteresseerd zijn, is dat er 220 volt op het stopcontact staat, zodat alles het doet. In Nederland was dat heel lang ook zo bij pensioenfondsen. Toen veranderde dat allemaal, de crisis kwam enzovoorts, en daardoor hebben wij nu dit moeilijke gedoe. Ik hoop dat het allemaal uitpakt zoals de staatssecretaris het zich heeft voorgenomen en de Kamer het ziet. Een actueel communicatieprobleempje moet echt worden aangepakt. Daarom heb ik een motie over de situatie rond het ABP. Hierover is gisteren inderdaad gesproken in het vragenuur, maar dat is iets anders dan een debat. Ik neem dus hier de ruimte om de volgende motie in te dienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het ABP geen aanvulling AOW-partnertoeslag meer geeft aan mensen die sinds 1 januari 2015 geen recht meer hebben op de AOW-partnertoeslag;]] [[constaterende dat hierdoor circa 20.000 gepensioneerden bij het ABP geheel onverwacht te maken krijgen met een korting van 10% tot 15%;]] [[verzoekt de regering, haar invloed in het ABP te gebruiken om deze onverwachte korting ongedaan te maken of te compenseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34008-22]]
Het zou heel erg mooi zijn dat een debat over communiceren leidt tot, daar waar onvolledig is gecommuniceerd, compenseren. Ik hoop dat de staatssecretaris de handschoen oppakt en dit weet op te lossen.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden op onze vragen, die inderdaad uiteenliepen. Het doel van ons allen in de Kamer, van welke politieke richting ook, blijft om de communicatie eenduidiger en helderder te maken, en om voor mensen ook duidelijk te maken wat zij waar kunnen vinden. Daarom heb ik ook de motie van mevrouw Lodders ondersteund om naar die communicatiekanalen te kijken en het einddoel inzichtelijk te maken. Daarin zien wij met zijn allen toch wel een goede toekomst voor mijnpensioenoverzicht.nl, maar niet dan nadat we eerst lean, mean en heel stevig op dat pensioenonderdeel zijn begonnen. Om die reden dank ik de staatssecretaris die, lerende van het verleden, dat niet meteen opplust tot een enorm en gigantisch financieel planinstrument en nog eens goed naar de AMvB zal kijken, met name naar de betrokken artikelen daarover. De PvdA-fractie heeft nog een motie die betrekking heeft op de wijze waarop de mensen inzichtelijk wordt gemaakt voor hoeveel zij aan het werk zijn, ook voor hun pensioen. Weliswaar is daar een bedrag voor opgenomen op de loonstrook, maar dat is niet alles. Ook de werkgever betaalt aan hun pensioen. Al die percentages duizelen je. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord toen zij daarop een toezegging deed, maar ik wil het toch nog wat expliciteren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het rapport "Pensioen in duidelijke taal" een aanbeveling bevat om deelnemers meer inzicht te geven in betaalde premies;]] [[constaterende dat in de basisinformatie over de pensioenregeling enkel is opgenomen welk percentage van de premie de werknemer zelf betaalt en welk percentage van de premie de werkgever betaalt;]] [[van mening dat het voor het pensioenbewustzijn en het inzicht in de pensioenopbouw nuttig is als deelnemers ook weten hoeveel euro premie de werkgever betaalt;]] [[verzoekt de regering om communicatiekanalen te verkennen om werknemers meer inzicht te bieden in het absolute bedrag aan pensioenpremie dat de werkgever voor hen betaalt en de Kamer hier voor 1 juli 2015 over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34008-23]]
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en de vele toezeggingen. Omdat ik op het volgende punt slechts een vage toezegging hoorde, dien ik deze motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat personen die per de ingangsdatum van de wet al gepensioneerd zijn geen toegang zullen krijgen tot het pensioenregister en personen die na de ingangsdatum gepensioneerd worden wel toegang krijgen tot het pensioenregister;]] [[verzoekt de regering, alle gepensioneerden nu en in de toekomst op gelijke wijze toegang te bieden tot het pensioenregister en de hierin aanwezige informatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34008-24]]
Toe hoe ver wil de heer Krol gaan? Ik stel deze vraag, omdat het pensioenregister de bedoeling heeft dat je inzicht hebt in hoeveel pensioen je per maand krijgt. Meestal is dat voor gepensioneerden vrij helder als zij naar hun maandelijkse afrekening kijken. Het bankoverzicht geeft al aan hoeveel het is. Is het echt noodzakelijk om alle gepensioneerden, ook al zijn ze 80 en heeft de heer Krol er al voor gepleit dat zij de mogelijkheid krijgen om het overzicht op papier te krijgen, daar nog zo snel mogelijk in te krijgen of is een inspanningsverplichting — zoals de staatssecretaris zegt — hier niet voldoende?
Mijn bedoeling is om totaal geen onderscheid te maken tussen mensen die al gepensioneerd zijn en die nog gepensioneerd worden. Du moment dat je daaraan een grens verbindt, krijg je twijfelgevallen. Ik zou er daarom het liefst geen grens aan willen stellen.
Wat is de additionele meerwaarde om iemand op te nemen in het pensioenoverzicht die al tien jaar met pensioen is, die 75 is en die precies weet hoeveel pensioen hij krijgt? Wat zou de straf moeten zijn wanneer die pensioenuitvoerder dat niet doet? Ik vraag het maar even, omdat de heer Krol voor 3 miljoen mensen een extra handeling vraagt van de pensioenuitvoerders. Dat zal een miljoenenoperatie zijn. Ik vraag mij af of hierin een afweging is gemaakt tussen de kosten en de baten. Het is sympathiek, maar het kost veel geld, terwijl deze mensen dat maandelijkse overzicht al krijgen, in tegenstelling tot de actieven.
Ik begrijp de zorg over de extra kosten. Die zorg kan ik ook delen. Als ik een helder antwoord kan krijgen, wil ik het best heroverwegen, maar ik vind nu dat het onverstandig zou zijn om een tweedeling te maken tussen de mensen die al gepensioneerd zijn en de mensen die nog gepensioneerd worden. De volgende motie is voor mijn fractie erg belangrijk. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het Uniform Pensioenoverzicht (UPO) in de toekomst een beeld zal geven van het pensioen dat tot dan toe bij een pensioenuitvoerder is opgebouwd, en niet van het totaal van het te verwachten pensioeninkomen per pensioendatum;]] [[van mening dat eenvoudiger communicatie via het UPO niet mag leiden tot incomplete communicatie, en dat essentiële, direct aan elkaar gerelateerde pensioeninformatie ook in de toekomst in één document beschikbaar moet blijven;]] [[verzoekt de regering, onveranderd de mogelijkheid te bieden om op het UPO het te verwachten pensioeninkomen en/of pensioenkapitaal per pensioendatum te vermelden, inclusief rente-informatie bij premieovereenkomsten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34008-25]]
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over het opnemen van lijfrente in het pensioenregister. Mijn amendement op stuk nr. 14 houd ik daarom aan. Als ondersteuning wil ik echter wel graag de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat met het pensioenregister onder meer wordt beoogd, een totaaloverzicht te bieden van alle pensioenvoorzieningen;]] [[overwegende dat lijfrenten niet opgenomen worden, terwijl pensioen en lijfrente voor wat betreft doel, strekking, productvorm, fiscaliteit en regelgeving zowel in de opbouw- als in de uitkeringsfase grote overeenkomst vertonen;]] [[voorts overwegende dat honderdduizenden ondernemers en zzp'ers die in aanvulling op hun pensioen een lijfrente hebben, via het pensioenregister geen samenhangend beeld zullen krijgen van hun totale oudedagsvoorziening;]] [[vraagt de regering, in goed overleg met betrokken organisaties ook lijfrenten op te nemen in het pensioenregister,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34008-26]]
Ja dat is waar. Dan trek ik in dit geval het amendement in.
Het amendement-Krol (stuk nr. 14) is ingetrokken.
Ik heb zojuist in tweede termijn een motie ingediend om mijnpensioenoverzicht.nl, het pensioenregister, uit te breiden. Die motie is mede ingediend door de heer Krol. Het is misschien een wat gemene vraag, maar ik ben nu toch op zoek naar het verschil tussen mijn motie, die de heer Krol ook heeft ondertekend, en de motie die hij zojuist zelf heeft ingediend.
Dat is een heel goede vraag. Ik stel voor dat wij daarvoor zo meteen nog even samen gaan zitten. Misschien kunnen we er dan één motie van maken. Helemaal goed. Ten slotte. Dank voor de toezegging betreffende de brede voorlichting over de nieuwe wijze van communiceren. Graag echter wel een tandje meer en dat niet alleen tijdens de Pensioen3daagse. Daarom dien ik de volgende motie in, die mede is ondertekend door de heren Van Weyenberg, Omtzigt en Ulenbelt en door mevrouw Vermeij. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat met dit wetsvoorstel de pensioencommunicatie ingrijpend gewijzigd wordt;]] [[overwegende dat goede voorafgaande uitleg van de vernieuwde pensioencommunicatie zal kunnen bijdragen aan het succes daarvan;]] [[roept de regering op, zo spoedig mogelijk en in goed overleg met de pensioensector, brede voorlichting te geven over de nieuwe wijze van communiceren over het pensioen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Van Weyenberg, Omtzigt, Ulenbelt en Vermeij.]] [[Zij krijgt nr. kst-34008-27]]
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere uitleg in reactie op de meeste vragen. Er staan nog een paar kleine open. De eerste is of bij het jaarlijkse UPO nu wel of niet wordt gecommuniceerd over de aanspraak op een eventueel nabestaanden- en een arbeidsongeschiktheidspensioen. Dat moet wel helder zijn, wat de CDA-fractie betreft, en ook of dat op risico- dan wel op opbouwbasis is, zodat je weet wat je daaraan hebt of dat je nabestaanden weten wat je eraan hebt. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om de aansprakelijkheid in kaart te brengen: hoever moet je afwijken bij het UPO om die aansprakelijkheid te hebben? Toch blijft mijn fractie met één punt zitten. Het pensioenregister is heel slim opgezet als een aparte stichting. Worden daar fouten gemaakt, dan komt er geen aansprakelijkheid uit voort. Natuurlijk hopen wij dat er geen fouten worden gemaakt. Er wordt hard aan gewerkt. Maar vergeet niet, als ze worden gemaakt, dan kunnen ze heel vervelende, nare consequenties hebben. Het enige waaraan je rechten kunt ontlenen is zo'n UPO, maar dat UPO wordt dus niet goed bewaard. Dat kun je kwijtraken. Het wordt niet verplicht opgeslagen bij MijnOverheid. Het kan naar het verkeerde e-mailadres worden gestuurd. Ik heb het iedere keer over een overzicht dat duizenden, zo niet tienduizenden euro's waard is voor die persoon. Bij de meeste pensioenfondsen is het duidelijk: een telefoontje of misschien twee telefoontjes en je krijgt het. Het betekent niet dat het daarmee mis is. Maar zeker als het al wat langere tijd geleden is — uitvoerders wisselen, fondsen wisselen — dan kan dat echt problematisch zijn. Ik mis de urgentie bij de staatssecretaris om een oplossing te vinden voor dat zwarte gat. In het verleden hebben we zelfs speciale stichtingen gehad. Ik vraag de staatssecretaris om er in haar beantwoording nogmaals aandacht aan te besteden en er desnoods bij de brief over de aansprakelijkheid op terug te komen hoe, als het UPO kwijt is of nooit is aangekomen, je dat kunt terugkrijgen zodat je weet waarop je aanspraak had. Dat is voor het verleden al moeilijk genoeg, maar dat kunnen we in de toekomst wel goed regelen. Mocht de staatssecretaris voor dinsdag nog een methode weten om datgene te regelen wat ik met het amendement beoog, maar op een andere wijze, dan staan wij daar volledig voor open. Het kan namelijk ook onder het pensioenregister worden gehangen, mocht dat de voorkeur hebben. Als met een pdf de oude pensioenoverzichten daaronder hangen, zijn we misschien ook al een heel eind verder. Het maakt mij niet uit hoe het wordt geregeld, als het maar geregeld is en als je er maar bij kunt. Ik ondersteun van harte de woorden van vooral de heer Van Weyenberg over het inzicht in de kosten. Er moet bij zowel de pensioenfondsen als de verzekeraars echt een tandje bij om dat te krijgen. Er is een mooie handreiking gemaakt, maar dat kan een stukje beter. Een normoverdragend gesprek? Ik heb weleens wat grotere afschrikwekkende voorbeelden gehoord dan een normoverdragend gesprek van de AFM.
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangeven direct te kunnen overgaan tot de beantwoording, maar we wachten heel even tot zij beschikt over alle ingediende moties. Het zijn er in totaal negen. Wij hebben ze allemaal al. Ze komen eraan, excuses.
Voorzitter. Wederom dank ik de leden van uw Kamer. Er is nog een beperkt aantal vragen gesteld en er is een negental moties ingediend. Ik denk dat het het handigste is dat ik begin met de moties. In de eerste motie, van mevrouw Lodders c.s. op stuk nr. 19, wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk derdepijlerproducten toe te voegen aan het pensioenregister, de toegankelijkheid voor gepensioneerden mogelijk te maken en over de voortgang van het een en ander de Kamer voor het eind van het jaar te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb reeds gezegd dat ook ik dit alles een goed idee vind. Ook ik constateer dat de heer Krol daarover in zijn inbreng in tweede termijn het zijne heeft gezegd en dat er overlap aan de orde is. Daar kom ik nog op. Ik vervolg met de tweede motie, van de heren Van Weyenberg, Omtzigt en Krol. In deze motie wordt verzocht om een uniforme rekenwijze te gebruiken, zodat uitvoeringskosten met elkaar kunnen worden vergeleken. Dit is al het geval, omdat op grond van artikel 45a, dat op 1 januari in werking is getreden, een pensioenfonds in het jaarverslag informatie over de uitvoeringskosten moet opnemen. In de artikelen 10a en 10b van het uitvoeringsbesluit wordt nader uitgewerkt wat er precies onder de uitvoeringskosten wordt verstaan. De eenduidigheid is nu in de wet opgenomen. Heeft de heer Van Weyenberg in deze context nog behoefte aan zijn motie?
Het beeld dat ik heb, is dat er nog druk wordt gestudeerd. Het doel is om voor dat studeren een tandje bij te zetten. Volgens mijn informatie is dat nog nodig. Ik houd voor dit moment mijn motie vast en wil haar in stemming brengen. Wellicht kan ik nog nader contact met de staatssecretaris hebben over de formulering als dit tot een probleem zou leiden.
Voorzitter, u gaat natuurlijk onmiddellijk aan mij vragen wat mijn opvatting over deze motie nu is. Ik denk dat het wijs is als ik met de indieners nog even overleg voordat ik mijn ultieme oordeel geef.
Betekent dit dat u dan voor de stemming alsnog schriftelijk daarover een oordeel zal geven?
Zeker. Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 21 waarin de regering wordt verzocht om voor mensen in het pensioenregister een variant op te nemen gebaseerd op hun verwachte AOW-leeftijd. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dat zeer sympathiek vind. In de motie wordt mij gevraagd om voor 1 mei de Kamer over de uitvoering van deze motie te informeren. Het oordeel hierover laat ik aan de Kamer. Ik moet 1 mei kunnen halen om te laten zien wanneer dit zou kunnen. Aan de vierde motie, van de heer Ulenbelt, hebben we al menig woord gewijd. In deze motie verzoekt hij de regering om haar invloed in het ABP te gebruiken om deze onverwachte korting ongedaan te maken of te compenseren. Het zal u niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Het is niet aan de politiek om daarover een waardeoordeel te hebben. Het is aan de sociale partners om hiervoor de oplossing te vinden. Dan kom ik bij de vijfde motie, van mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg, waarin de regering wordt verzocht om communicatiekanalen te verkennen om werknemers meer inzicht te bieden in het absolute bedrag aan pensioenpremie dat de werkgever voor hen betaalt, en de Kamer hier vóór 1 juli 2015 over te informeren. Ik had dit al toegezegd, dus uiteraard laat ik het oordeel aan de Kamer. In de zesde motie verzoekt de heer Krol de regering om alle gepensioneerden nu en in de toekomst op gelijke wijze toegang te bieden tot het pensioenregister. Ik heb gezegd dat ik graag wil dat er een langzame ingroei van gepensioneerden in het pensioenregister aan de orde is. Deze motie maakt dat onmogelijk. Ik ontraad daarom deze motie. De heer Krol verzoekt de regering in de zevende motie om onveranderd de mogelijkheid te bieden om op het UPO het te verwachten pensioeninkomen en/of pensioenkapitaal per pensioendatum te vermelden, inclusief rente-informatie bij premieovereenkomsten. Ik ontraad deze motie ook, want deelnemers zijn hiervoor niet in. Ik vind het geen goed idee. In de motie op stuk nr. 26 wordt de regering gevraagd om in goed overleg met de betrokken organisaties ook lijfrente op te nemen in het pensioenregister. Dat is de overlapmotie, als ik haar zo mag noemen. Ik laat even aan de indieners hoe zij daarmee omgaan. Ik laat het oordeel over leze motie formeel over aan de Kamer, maar ik denk dat zij een tikkie overbodig is. In de motie-Krol c.s. op stuk nr. 27 wordt de regering opgeroepen om zo spoedig mogelijk en in goed overleg met de pensioensector brede voorlichting te geven over de nieuwe wijze van communiceren over het pensioen. Ik sta te popelen, dus het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Dat wat betreft de negen moties. Dan resten mij nog enkele vragen. De heer Omtzigt vroeg of op het UPO wordt gecommuniceerd over het nabestaandenpensioen en aanverwanten. Het antwoord daarop is ja. De heer Omtzigt vroeg mij ook nog om terug te komen op de gedachtewisseling die wij hier hebben gehad over de oude UPO's, in de brief die ik sowieso heb al heb toegezegd. Daar wil ik best een alinea aan wijden. Ik begrijp het punt van aandacht. Ik zei al dat hét ei van Columbus er nog niet is. Het amendement dat de heer Omtzigt heeft ingediend, vind ik echt te verstrekkend. Dat heb ik ontraden. Ik begrijp dat hij zich afvraagt of er een mogelijkheid is om iets anders te verzinnen. Ik zal daar mijn hersens ook nog eens op inspannen. Ik kijk of er nog andere vragen zijn die ik moet beantwoorden. Er is nog een vraag van mevrouw Lodders over de wettelijke verplichting rond de 4%. Ik stel voor dat ik de Kamer daar schriftelijk van op de hoogte stel. Dan kan ik namelijk precies vermelden hoe nu de stand van de zaken is.
Wanneer doet u dat dan?
Zal ik dat deze week nog doen?
Graag.
Dank daarvoor. Ik had de staatssecretaris ook nog uitgedaagd ten aanzien van de ambitie.
Ja, de meetbare ambitie. Mevrouw Lodders zegt dat het nu 34% is. Het zou natuurlijk prachtig zijn als over drie jaar, als we gaan evalueren, 50% van de Nederlanders dit inzicht wil verwerven. Dat ben ik met haar van mening. Ze zei er ook bij dat het niet iets is waar je allerlei conclusies aan moet verbinden. Het is niet voor niets dat ik zo ruimhartig ja zeg ten aanzien van het communiceren van het een en ander. Bijna de hele Kamer heeft daar ook een handtekening onder gezet. Ik hoop dat de communicatie door ons allen, en ook door de pensioenwereld, ertoe leidt dat de gemiddelde Nederlander veel meer interesse krijgt in de opbouw van zijn oudedagsvoorziening. Dat vind ik eigenlijk een mooie uitswinger van dit debat.
Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Zij heeft net een motie over de communicatie over dit wetsvoorstel met beide armen omarmd. Ik denk dat er een heel belangrijke uitdaging ligt voor de pensioensector zelf, voor de vakbonden en voor iedereen die hierbij betrokken is om te communiceren. Dan heb ik hopelijk met de staatssecretaris in 2016 het gesprek over de pensioenmonitor. Maar nogmaals, er is ook een verantwoordelijkheid voor de pensioensector zelf.
Dat kan ik alleen maar volmondig beamen. Dank u wel.
Stemming over de ingediende moties, het wetsvoorstel en de amendementen zal plaatshebben op dinsdag 3 maart. Ik heb begrepen dat de Kamer voor die tijd nog op twee punten schriftelijk wordt geïnformeerd.