Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, predstavnica vlade Republike Slovenije, lep, dober dan vam želim! Pričenjam nadaljevanje 42. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Roberto Battelli, Feri Horvat, Zmago Jelinčič Plemeniti, Jelko Kacin, mag. Blaž Kavčič, Rudolf Moge, Alojz Peterle. Maria Pozsonec, in Igor Štemberger. Gospa Pozsončeva je med nami. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA - EPA 702 /III. Predlog za začetek postopka za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Na 35. izredni seji je državni zbor sklenil, da se začne postopek za spremembo predlaganih členov ustave ter preložil razpravo o osnutku ustavnega zakona in odločanje o predlogu stališč ustavne komisije na eno naslednjih sej. Najprej dajem besedo predstavnici vlade Republike Slovenije za dopolnilno obrazložitev osnutka ustavnega zakona. K besedi vabim državno sekretarko v ministrstvu za notranje zadeve, gospo Astrid Prašnikar. Izvolite.
Hvala. Lepo pozdravljeni! Uvodoma bi rada poudarila, da je vlada Republike Slovenije predlagala takšne ustavne spremembe na področju lokalne samouprave, s katerimi bi sledili predvsem evropskim ustavnim ureditvam tega vprašanja in prišli do ustanavljanja, torej do procedure ustanavljanja pokrajin tako, da bi bila ustanovitev pokrajin obvezna in hkrati tudi zavezujoča. Cilj, ki smo mu sledili, je bil, da bi tudi pokrajine nastale v Sloveniji na celotnem teritoriju in izpolnjena bi bila še ena pomembna predpostavka, torej da bi se ustanovile istočasno, z zakonom v istem trenutku. V ustavah evropskih držav so lokalne skupnosti na drugem nivoju obvezni sestavni del njihove ustavne ureditve, približno tako, kakor so tudi občine. Velja pa poudariti, da pri lokalnih skupnostih ne gre le za enote lokalne samouprave - seveda, ta element je izredno pomemben -, vendar gre istočasno tudi za to, da se notranje členi država kot taka in se to šteje za pomembno vprašanje ustavnopravne narave. Lokalne skupnosti, zlasti tiste, ki nastajajo na drugem nivoju lokalne samouprave, torej pri nas pokrajine, so tudi izredno pomembna oporišča za izvajanje, prioritetno, primarno nalog lokalne samouprave, hkrati pa tudi nalog državne uprave. Predlog vlade je vseboval tri člene. Menimo, da so spremembe vseh treh členov nujno potrebne in zaradi tega je tudi vlada vztrajala na tem, lahko bi rekli, celovitem predlogu, hkrati pa je tudi ustavna komisija oblikovala svoja stališča v zvezi s tem predlogom vlade. Če lahko samo kratko povzamem. Gre za spremembe 121. člena, ki ga je podprla tudi ustavna komisija v svojem stališču, in sicer v enakem besedilu, kot ga je predlagala vlada. Potem gre za spremembo 140. člena ustave, pri katerem je prišlo pri stališčih ustavne komisije do manjše korekcije. Predvsem v drugem odstavku gre za to, da se prenašajo na občino opravljanja posameznih nalog, če se za to zagotovijo tudi sredstva. V 143. členu ustave, kjer je nekako spremenjen predlog vlade oziroma v teh stališčih poudarjeno to, da naj bi bil zakon, ki bo določal območje, sedež in imena pokrajin, v državnem zboru sprejet z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Prav tako pa je ta člen spremenjen oziroma predlagano je stališče, po katerem naj bi se tudi pozvalo občinske svete občin, da v območju, kjer se ustanavlja pokrajina, podajo tudi svoje mnenje pred odločanjem o ustanovitvi posamezne pokrajine. To so nekako, lahko bi rekli, stališča, ki dopolnjujejo predlog vlade. Sicer pa vlada meni, da je ta predlog celovit in da, če lahko še enkrat poudarim, omogoča ustanavljanje pokrajin kot obvezujoče ustanavljanje pokrajin, hkrati tudi zavezujoče, istočasno in na celotnem teritoriju Slovenije. Torej, še enkrat naj povem, da seveda stališča ustavne komisije, ki so bila oblikovana, vlada tudi podpira. Hvala.
Hvala lepa. Osnutek ustavnega zakona je obravnavala ustavna komisija in pripravila stališče za sprejem na državnem zboru. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije predstavila gospa Majda Zupan. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi! Ali v Republiki Sloveniji potrebujejo drugi nivo lokalnih skupnosti ali ga ne potrebujemo? To je vprašanje, ki se nam zastavlja že od začetka prizadevanj za spremembo ustave. Dejstvo je, da temeljne odločitve glede pokrajin so bile že sprejete z ustavo, zato v naši poslanski skupini menimo, da ustave ni potrebno spreminjati, pač pa da na podlagi ustavnih določil sprejmemo zakon o oblikovanju pokrajin. Zavedamo se, da je potreben policentrični razvoj Slovenije, še posebej, ker nam je vse bolj jasno, da se država centralizira, zlasti na finančnem področju. Pomembno je tudi dejstvo, da pri ustanavljanju pokrajin nam vlada ni v stanju predstaviti, katere pristojnosti se bodo prenesle na pokrajine in kako se bodo pokrajine financirale. Za nas proces lokalne samouprave na prvi stopnji pravzaprav še ni zaključen, saj smo bili prav v tem mandatu priča postopku ustanavljanja novih občin. Kar 50 predlogov je bilo vloženih, vendar je politični stroj dejansko zadušil vsa prizadevanja. Kakšna država naj bi Slovenija sploh bila? Ali država, kjer bodo pokrajine zgolj samo nadomeščale občine in namesto uveljavljanja lokalne samouprave občin naj bi se uveljavljala samouprava v pokrajinah? Prepričani smo, da mora kot temelj lokalne samouprave ostati občina. V prvi vrsti bi se morala dokončati reforma lokalne samouprave in s tem uresničiti načelo demokratičnega in upravnega ustroja Slovenije. Poudarek bi moral biti na upravni reformi in upravni decentralizaciji. V 12. letih je bilo premalo politične volje, da bi se kaj spremenilo. Vlada bi lahko že v teh letih v okviru obstoječe pravne ureditve vložila zakon in na ta način ustvarila pravni temelj za oblikovanje pokrajin. Potrebno pa je poudariti še eno paralelo. V letu 1999 je bil sprejet zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, ki je postavil organizacijsko-finančni inštrumentarij, izhajajoč iz 12. statističnih regij, pri čemer so bile le-te uporabljene kot geografski okvir za tehnično izvajanje te dejavnosti. Vendar je teritorialni okvir pomenil premalo. Ni bilo namreč nosilcev akcije, zato je bila le ta izvajana iz občin in iz republike, kar pa ni bilo uspešno. Zato je v parlamentarni proceduri nov zakon, predlog zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, ki naj bi umestil razvojne regije tako, da bi iz 12. statističnih regij preoblikoval 14 oziroma 13 razvojnih regij. Vendar pa bi morala vlada pri tem odgovoriti na marsikatero vprašanje, ki pa ostaja še brez odgovora. Predlog zakona sicer ne ureja vprašanja upravno-politične decentralizacije, ki naj bi jo prinesle pokrajine, vzpostavlja in krepi pa regionalne mehanizme za spodbujanje razvoja, ki ga bodo potrebovale tudi bodoče pokrajine. Predlagana institucionalna nadgradnja v regijah naj bi potekala usklajeno s projektom oblikovanja pokrajin. Rešitve, ki so vsebovane v predlogu zakona, dopolnjujejo projekt oblikovanja pokrajin na pomembnem segmentu regionalnega razvoja, ki naj bi bil ena ključnih izvirnih pristojnosti bodočih pokrajin. Projekt spodbujanja skladnega regionalnega razvoja in projekt oblikovanja pokrajin naj bi bila vsebinsko usklajena. Pri tem pa se postavlja generalno vprašanje, zakaj se ministrica za regionalni razvoj izogiba vprašanju ali pa dvoumno odgovarja na vprašaje, ali meje razvojnih regij začrtujejo tudi meje pokrajin. S takšno nedoslednostjo zavaja župane, ki na svojih območjih pospešeno podpisujejo pisma o nameri in preračunavajo, v kateri regiji bi dobili več sredstev, kar pa ustvarja vtis, da sta projekta regij in pokrajin vsak k sebi in neodvisna. Tu pa je tista točka, kjer vlada ne želi razkriti kart in kjer zavaja tudi poslance. Vlada vztraja, da pokrajine potrebujemo, pokrivati bi morale vso Slovenijo. Po 143. členu ustave bi se namreč lahko povezovale le sosednje občine in samo glede posameznih vprašanj, pokrajine pa naj bi imele iste naloge in isti pravni status, ki jim ga naj bipodelila država z ustavo in zakonom, pri čemer pa naj bi se na pokrajine prenašale v izvajanje tudi določene državne naloge, kar naj bi pomenilo uveljavljanje načela subsidiarnosti. Pokrajine naj bi obenem predstavljale tudi teritorialne enote za izvajanje državne uprave na prvi stopnji. Tako naj bi pokrajina postala nosilec razvoja v prostoru in po mnenju vlade naj bi tudi olajšale povezave z Evropsko unijo, med drugim tudi zaradi uspešnejšega kandidiranja za sredstva iz strukturnih skladov Unije za spodbujanje regionalnega razvoja, pa tudi zaradi čezmejnega sodelovanja lokalnih in regionalnih skupnosti. Zato je treba jasno in glasno povedati, kar želi vlada zamolčati, da je po vsem tem zelo pomembno, s kom se bodo občine povezovale v razvojne regije, ker bodo le-te stopnica za povezovanje v pokrajine. In ker je med občinami po vsej Sloveniji veliko negodovanja prav glede predloga zakona o skladnem regionalnem razvoju v zvezi z umestitvijo v določeno razvojno regijo, v naši poslanski skupini Nove Slovenije predlagane spremembe ustave v zvezi z oblikovanjem pokrajin, ki jih je predlagala vlada, odločno zavračamo. Želimo, da se pokrajine oblikujejo od spodaj navzgor, da državljanke in državljani povedo, v kateri pokrajini želijo živeti, in da župani na občinskih svetih ob ustanavljanju razvojnih regij in pokrajin povedo, da meje razvojnih regij vsekakor začrtujejo tudi meje bodočih pokrajin. Projekta bi morala biti načrtovana in teči sočasno, usklajeno in z vednostjo vseh prizadetih, sicer bosta povzročala veliko nezadovoljstva, jeze in odpora. Zelo pomembno je, da prebivalstvo že vnaprej ve, kje bodo središča razvojne regije in pokrajine, ker je gravitacija k določenemu centru ponavadi že začrtana in odkloni od dejanskega stanja niso dobri, če želimo njihovo optimalno in učinkovito delovanje. Formalna in teritorialna oblika regionalizacije v Sloveniji je naša interna zadeva, kar so predstavniki Evropske unije že večkrat poudarili, zato njihova priporočila za nas niso obvezujoča. Ali je formiranje regij ključno za pridobitev sredstev iz skladov Evropske unije? Menimo, da so veliko bolj pomembni kvalitetno pripravljeni projekti in ustrezno povezovanje med gospodarskimi subjekti ter strokovna priprava projektov in izpolnjevanje zahtevanih pogojev. Zato nasprotujemo, da bi država kar z zakonom predpisala meje pokrajin, kot jih je predpisala za razvojne regije, zato spremembam ustave v tem smislu nasprotujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije nam bo predstavil gospod Vojko Čeligoj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani! Slovenci smo se v zgodovini identificirali na osnovi zgodovinskih dežel, katerim smo pripadali skozi ves srednji in novi vek do konca 1. svetovne vojne, ko smo sicer teritorialno okrnjeni združili svoj narodni prostor v eno politično enoto, ki je postala sestavni del takratne Kraljevine Srbov, Hrvatov in Slovencev, do razpada druge, Titove Jugoslavije. Ob vzpostavitvi lastne države o regionalizimu nismo razmišljali, kljub temu pa so občutki bivših deželnih pripadnosti med ljudmi ostali. Preteklost nam je dala pečat regionalne različnosti, ki je bil še posebej po osamosvojitvi generator razmišljanj in iniciativ za ustanovitev pokrajin, ki ne bi imele samo simbolične, temveč tudi funkcionalno vrednost. V tem smislu je vlada leta 2001 predlagala spremembe ustave, ki bi omogočale ustanovitev pokrajin s strani države in ne s strani občin, kot je to predvidevala obstoječa ustava. Sledila je pestra paleta razprav in soočanj različnih pogledov, tako pravnih kot politoloških, potekala pa je na državni in na lokalni ravni. Tako poglobljeno analizo si ustavni predlog za spremembo ustave absolutno zasluži, saj pospešena decentralizacija spada med skupne vrednote v Evropi. Nujna posledica globalizacije in trajnostnega razvoja je proces lokalizacije. Ta proces je neobhoden, potreben in koristen pri zagotavljanjustika države z ljudmi, ki živijo na določenem območju, po drugi strani pa ljudem omogočamo odločanje pri javnih zadevah, ki se jih vsakodnevno dotikajo. Poglavitna ovira, da se pokrajine po 12-ih letih nove ustavne ureditve še niso uredile, je prav gotovo besedilo v 121., 141. in 143. členu ustave, ki pokrajino opredeljujejo kot obliko prostovoljnega medobčinskega sodelovanja, za katerega pa do sedaj ni bilo posebnega interesa. Tako država Slovenija ne more na temelju načela subsidiarnosti prenesti na nižje ravni odločanja vseh tistih državnih pristojnosti, na pokrajine, ki jih je mogoče opravljati na nižjem nivoju. Na pokrajine oziroma na njihovo teritorialno ureditev je vezano nemalo posledic. Z odlašanjem procesa regionalizacije se v Sloveniji poglabljajo razvojne razlike med posameznimi zaokroženimi geografskimi območji, s tem pa se preprečuje enakopravnost vključevanja teh delov v Evropo. Enotnost primerne ustavne ureditev pri oblikovanju pokrajin onemogoča sodelovanje s sosednjim in drugimi državami. Omejeno je črpanje in uporaba razvojnih strukturnih skladov Evropske unije. Število pokrajin, lociranje sedežev posameznih pokrajin in določitev območij vpliva na ves nadaljnji razvoj uprave oziroma njeno teritorialno reorganizacijo. Tudi zaradi tega s procesom regionalizacije ne smemo več odlašati in sprememba ustave je zgolj prvi korak k njej. Regije so eden od temeljev demokratičnih držav, tako o tem evropska listina lokalne samouprave. Problem oblikovanja regij je spričo obstoječe ustavne ureditve, obstoja 143. člena in omenjenih nerešljiv. V poslanski skupini DeSUS od začetka zagovarjamo ustanavljanje pokrajin, po drugi strani pa se strinjamo, da bi bila pri pripravi zakonskega predloga potrebna previdnost, da bodo pokrajine dobile pravo vsebino, pa tudi vprašanje materialnih finančnih sredstev je izredno pomembno. Predlog koalicijskih strank je pri teh vprašanjih doslednejši. Ker smatramo, da je za demokratičnost države bistvenega pomena, da demokracija deluje in da je zavarovana v enotah, ki so bliže ljudem, smo v poslanski skupini DeSUS-u naklonjeni predlogu za spremembo ustave, ki bi omogočala oblikovanje pokrajin. Poudarjamo pa, da si v DeSUS še vedno prizadevamo za dosego širokega političnega konsenza glede vprašanja oblikovanja pokrajin, s ciljem rešitve, ki bo sprejemljiva ne samo za danes, temveč predvsem za prihodnost. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov nam bo predstavil gospod Bojan Kontič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani predstavnici vlade, kolegice in kolegi! Iz dosedanjih razprav bi bilo mogoče sklepati, da se vsaj potrebna večina za sprejem sprememb ustave, ki bi zagotovila uvedbo pokrajin in s tem decentralizacijo države, zavzema za predlagane spremembe in podpira predlog stališč, o katerih bomo danes razpravljali in tudi odločali. Poleg te večine je še nekaj poslank in poslancev, ki niso nenaklonjeni uvajanju pokrajin, vsaj po izrečenem sodeč, niso pa za spremembo oziroma predlog stališč, ki jih je sprejela ustavna komisija. To bi lahko razumeli kot nasprotovanje sprejemanju odločitev brez dvotretjinske podpore vseh poslank in poslancev v parlamentu in ob kvalificirani večini tako občin kot številnih prebivalcev v predvidenih pokrajinah. Torej bi možnost v ustavi zapisali, za izvedbo pa predpisali večino, potrebno za sprejem, ali spremembe ustave. To pomeni le to, da smo v tem trenutku želje in zahteve po decentralizaciji države odložili za nedoločen čas v prihodnost. In če bi že uspeli doseči potrebno dvotretjinsko večino, bi že v naslednjem koraku naleteli na oviro v posameznih lokalnih skupnostih. Če bi pa to potrebno število občin zaradi razdrobljenosti države le uspeli doseči, pa bi se zaradi konflikta interesov lahko pojavila ovira v lokalni skupnosti, in to tisti povezovalni z največjim številom prebivalcev. Ta predlog za poslansko skupino Združene liste socialnih demokratov ni bil sprejemljiv, zato smo glasovali proti takšnemu predlogu stališča na ustavni komisiji Podprli pa smo predlog stališča, o katerem bomo odločali danes. Tudi ta ni najboljša rešitev, je kompromis, ki naj bi zagotovil potrebno večino za spremembo ustave. Kajti tudi v tem stališču je zapisano, da se pokrajina ustanovi z zakonom, s katerim se določi območje, sedež in ime pokrajine in katerega sprejme državni zbor z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Tokrat torej ne gre le za odložitev odločanja z večino, potrebno za spremembo ustave, ampak se kvorum zmanjšuje na število, potrebno za sprejem poslovnika državnega zbora, kar seveda pomeni, da pokrajin ni mogoče uvesti z navadno večino, potrebno za sprejem zakonov. Hkrati pa je potrebno ugotoviti, da bi ob prisotnosti vseh poslank in poslancev pri odločanju o tem zakonu to zopet pomenilo večino, ki je predpisana za sprejem ustave. Tudi ta predlog pa ne izključuje občin v postopku uvajanja pokrajin. Pred odločanjem o ustanovitvi pokrajine mora državni zbor pozvati občinske svete, da dajo svoje mnenje. Res pa je, da mnenje ni obligatorno. To seveda lahko posledično pomeni, da kakšno izmed negativnih mnenj v zakonodajnem postopku ne bo upoštevano. Hkrati pa je to varovalka, da ne more eden izmed občinskih svetov, ki nasprotuje predlagani pokrajini, preprečiti ustanovitev te pokrajine. Več negativnih mnenj s posameznega območja predlagane pokrajine pa bo vsekakor signal zakonodajalcu, da pripravlja rešitev, ki ni v skladu z interesi in željami prebivalcev tega območja. Takrat pa seveda, če vse ostalo odpove, nastopi politična odgovornost. Pri tem ne gre prezreti mnenja komisije državnega sveta Republike Slovenije za lokalno samoupravo, kajti državni svet sestavlja večina, 22 predstavnikov lokalnih interesov, ki opozarja, da uvajanje kvalificirane večine, dvotretjinske ali absolutne, za zakon, ki bo urejal ustanavljanje pokrajin, lahko posledično pripelje do prevelikega števila pokrajin. Hkrati pa ocenjuje, da je dobra rešitev, ki jo uvaja sodelovanje občin pri ustanavljanju pokrajin, seveda v upanju, da jih bo zakonodajalec upošteval. Hkrati ob priznavanju geografskih, zgodovinskih in socioloških kriterijev poudarjajo predvsem pomen ekonomskega kriterija pri določanju pogojev za ustanovitev pokrajine. Želja po ustanovitvi pokrajin je v Sloveniji prisotna od same spremembe političnega sistema V Združeni listi socialnih demokratov smo si že v času sprejemanja naše ustave prizadevali za to, da bi bila regionalna ureditev obvezna sestavina ustavne ureditve. Da je to nujno, dokazujejo posamezne lokalne iniciative po ustanavljanju pokrajin. Hkrati poteka tudi tako imenovan projekt skladnejšega regionalnega razvoja, za katerega obstoja upravičena bojazen, da se bo zlomil ravno pri določitvi tako imenovanih razvojnih regij. Če bi imeli pokrajine, teh težav seveda sedaj ne bi bilo. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo se odločili, da podpremo prizadevanja vseh, tudi strokovnjakov, da se spremeni ustava in omogoči nastanek pokrajin z zakonom, ki bo celovito uredil regionalizacijo v Sloveniji. Tako bodo nastale pokrajine kot avtonomne lokalne skupnosti, ki bodo opravljale naloge širšega lokalnega pomena, ki presegajo zmogljivost občin, in hkrati zadeve regionalnega pomena, ki jih določimo z zakonom. Poleg tega pa izvajale tudi določen del nalog iz državne uprave. Omogočen bo sprejem zakona, ki bo celovito uredil ustanavljanje, pristojnosti, financiranje in organizacijo pokrajin. To bi torej posledično pomenilo, da takšna drugostopenjska lokalna samouprava, kar sicer ni ravno pravi izraz, ne bo omejena le na medobčinsko sodelovanje Tako ustanovljena pokrajina bo vmesna stopnja med vlado in občinami. Uveljavljeno bo torej načelo subsidiarnosti in decentralizacije ter kvalitetnejši regionalni razvoj. To pa so vsebine, ki so nam v Združeni listi socialnih demokratov blizu in bomo njihovo uveljavitev tudi podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Sašo Peče. Izvolite.
Spoštovani prisotni! V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da bi določene pokrajine v naši državi že lahko imeli. Res pa je, da če bi bile te določene, in poudarek je na določenih pokrajinah, ustanovljene na podlagi obstoječe ustavne dikcije, bi prihajalo, vsaj po naši oceni, do določenih zapletov, do selektivnega prenosa nalog s strani države in s strani občin po drugi strani in, kar je verjetno še pomembnejše, do selektivnega pristopa pri financiranju teh prenesenih nalog na posamezne nove pokrajine. Istočasno pa ocenjujemo, da če bi bile pokrajine ustanovljene na podlagi obstoječe določbe ustave, bi le-te Slovenijo drobile in bi marsikateri del Slovenije ostal izven pokrajine. In pa zelo pomembno je tudi vprašanje, ki bi se po naši oceni porajalo, to je vprašanje istočasnosti. Predlog ustavnega zakona, kot ga predlaga vlada Republike Slovenije, po naši oceni daje pozitiven odgovor na troje vprašanj. In sicer, prvič, v predlogu 121. člena oziroma spremembe prihaja do pozitivne posledice, če bi bilo sprejeto, predvsem na področju dekoncentracije in decentralizacije. Res pa je, da če bi hoteli temeljito slediti tema dvema pozitivnima ciljema, ki sta še kako potrebna v naši državi, bi morali iz teksta izpustiti besede, tako da bi se drugi odstavek glasil "Z zakonom ali na njegovi podlagi pravne ali fizičneosebe dobijo javno pooblastilo za opravljanje nalog državne uprave." Torej, kar se tiče konkretne določbe, bi bilo smiselno izpustiti besedico "lahko". Kar se tiče druge pozitivne lastnosti, ki jo prinaša vladni predlog, je to, da bi se spremenilo celostno področje Republike Slovenije, kar bi pomenilo, da bi pokrajine ustanovili na vsakem koščku slovenske zemlje in da ne bi prišlo do nevarnosti, kot je bila možna na podlagi obstoječe ustave, torej da bi se določene občine vključevale, določene občine pa ne. No, in tretja pozitivna lastnost, ki jo po naši oceni zasleduje zakon, je vprašanje istočasnosti. Če bi k ustanovitvi pokrajin pristopili na podlagi sprememb ustave oziroma ustavnega zakona, bi po naši oceni in oceni predlagatelja prišlo do istočasnosti nastopa tega, po dvanajstih letih lahko skoraj že rečemo, fenomena. No, navkljub zasledovanju nekaterih pozitivnih ciljev in predvsem na podlagi negativnih izkušenj, ki jih imata državni zbor in vlada Republike Slovenije z delovanjem lokalnih skupnosti, torej zahtevki po vedno drugačnih mejah občin, zahtevki po vedno večjem številu občin, ponekod po združevanju, razdruževanju, pa bi bilo smiselno, da bi nekatere spremembe bile tudi v okviru samega 140. in pa 143. člena. V drugi spremembi, torej v spremembi 140. člena, kot ga navaja Vlada Republike Slovenije, država lahko z zakonom prenese na samoupravne lokalne skupnosti opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti, mora pa jim za to zagotoviti tudi sredstva. V kolikor bi resnično bil namen ustanovitev neke močne pokrajine, pokrajine, ki bi skupaj z ostalimi pokrajinami predstavljala partnerje v dialogu najsibo po eni strani z republiško oblastjo, po drugi strani pa z oblastjo iz naslova evropskih institucij, bi bilo tudi v tej dikciji smiselno izpustiti besedico "lahko" ter pred sredstvi dopolniti oziroma dodati besedo "ustrezno" oziroma "zadostna". Torej, da bi se 140. člen ustave glasil: "Država z zakonom prenese na samoupravne lokalne skupnosti opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti." Torej v prvem delu nove ustavne materije bi tako določili, da je država to obvezna storiti, predvsem za zagotavljanje potreb pokrajine. Kajti, v kolikor dopuščamo možnost, da država izbira, ali to bo prenesla ali ne, pridemo na obstoječe stanje, torej stanje, ki se v Sloveniji odvija že 12 let in je odvisno predvsem od politične volje. Po naši oceni pa je seveda popolnoma nesprejemljivo, da politična volja, najsibo v okviru Vlade Republike Slovenije ali v okviru tega državnega zbora, diktira tempo in pa smiselno ustanavljanja pokrajine. V drugem delu stavka, ki govori za zagotovitev sredstev za opravljanje teh prenesenih nalog, pa bi po naši oceni bilo smotrneje, da v ustavi določimo tudi neko obliko omejitve oziroma količine, in sicer v smislu ustrezna ali zadostna sredstva. Po vsej verjetnosti bo to ena izmed glavnih nalog bodočega zakona o pokrajinah, po drugi strani pa po vsej verjetnosti pomanjkanje sredstev, kajti dejstvo je, oziroma ocenjujemo, da dejstvo bo, da bo Vlada Republike Slovenije seveda na tem področju "šparala" in da pokrajina nam pač ne bo hotela zagotoviti tistih sredstev, za katera pokrajine ocenjujejo, da so potrebna za izvajanje tako imenovanih prenesenih nalog. Po naši oceni bi se, torej, s spremembo, z dvema spremembama, kot ju predlagamo v Slovenski nacionalni stranki v 140. členu, korenito oziroma kvalitetno izognili tovrstnim bodočim vprašanjem, ki pa bodo nastopala pri uveljavitvi omenjene materije. V nadaljevanju v 143. členu pa je potrebno poudariti, da vsaj vladni predlog zasleduje kvalitetnejšo dikcijo, kot je bila v obstoječem 143. členu. Bilo bi pa mogoče prav tako, oziroma ne mogoče, ampak bilo pa bi smiselno, da bi samo v drugem odstavku, ki se sedaj glasi: "Pokrajina se ustanovi z zakonom za opravljanje lokalnih zadev širšega pomena in za opravljanje z zakonom določenih zadev regionalnega pomena", da bi ednino spremenili v množino, torej, "pokrajine se ustanovijo z zakonom." Po naši oceni bi s tem sledili prvotnemu zasledovanju cilja vlade Republike Slovenije, torej istočasnosti ustanavljanja pokrajin. V okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranske smo sicer prepričani, da bi lahko pokrajine že imeli, v kolikor bi za to nastopala politična volja v okviru dosedanje vlade Republike Slovenije. Po drugi strani pa je za poudariti, da mnogo lažjo pot pri ustanavljanju pokrajin bo seveda zagotavljala obstoječa ustavna sprememba, ob tem pa ne smemo pozabiti na dejstvo, da navkljub temu, če danes sprejmemo te ustavne spremembe, to še vedno ne pomeni, da pokrajinebomo imeli. Bojimo se, da element političnega gledanja na pokrajine, njihovo teritorialnost, prenesene naloge, in kar je seveda enako pomembno, na financiranje, izhaja izključno iz politične motiviranosti vlade Republike Slovenije. Predlaganim spremembam v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ne bomo nasprotovali. Iskreno pa upamo, da bo v nadaljevanju današnje razprave okoli sprememb na področju pokrajin prišlo do kvalitetnejšega odgovora o vprašanju prenesenih nalog. Prvič. Drugič. Z vprašanjem zagotavljanja finančnih sredstev za opravljanje, najsibo lastnih nalog ali prenesenih iz nižjega nivoja lokalne samouprave, torej s strani občin, ali pa za naloge, ki bodo na pokrajine prenesene z višjega nivoja, torej s strani vlade Republike Slovenije. Po razpravi pa bi radi izvedeli tudi odgovor na vprašanje o približni geografski zasnove pokrajine in predvsem odgovor na tista dva dela, ki sem ju danes dvakrat izpostavil, torej pristojnosti in financiranje le-teh. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod France Cukjati. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani! Človeku se kar milo stori, ko vidi, s kakšno pripravljenostjo, navdušenjem, tako vlada kot stranke želijo, želimo vendarle Sloveniji omogočiti pokrajine. A seveda kot vedno povsod, hudič je v podrobnostih. Dosedanja razprava o spremembi 143. člena ustave daje slutiti, da smo glede ustanavljanja pokrajin v bistvu še daleč od nacionalnega konsenza. Sedaj veljavna ustava v tem členu določa, da se občine samostojno odločajo o povezovanju v pokrajine, na katere nato država le v sporazumu z občinami prenese določene zadeveiz državne pristojnosti. Z zakonom pa se uredijo le načela in merila za prenos teh pristojnosti. Tako sedanja ustava. Vladni predlog oziroma predlog vladnih strank pa v popolnem nasprotju s tem določa, da država ustanovi pokrajine z zakonom, ki ne potrebuje nobenega soglasja občin, ampak se zadovolji že z njihovim mnenjem. Pa naj bo kakršnokoli. Območje, sedež in ime pokrajine bi po tem predlogu določal zakon, ki ga sprejme državni zbor z dvotretjinsko večino navzočih poslancev, pristojnosti pa zakon, ki se v državnem zboru sprejema z navadno večino. Slovenska demokratska stranka predlaga z amandmajem, da se pokrajine ustanovijo z zakonom ob dvotretjinskem soglasju občin, v katerih živi najmanj dve tretjini prebivalcev pokrajine. Organizacijo in financiranje pokrajin ter prenos pristojnosti pa bi urejal zakon, ki ga državni zbor sprejema z dvotretjinsko večino vseh poslancev. Torej, državni zbor bi sprejemal ne le meje in imena ali središča pokrajin, ampak tudi najpomembnejše zadeve, to je financiranjein pa seveda organizacijo pristojnosti pokrajin z dvotretjinsko večino. In zakaj naj bi pri določanju števila pokrajin, njenih meja, imen in središč sodelovale tudi občine? Najprej zato, ker to zahteva olika in politična modrost. Kjer bomo na silo združevali občine v neko umetno tvorbo, bomo dobili pokrajino, ki je ljudje še dolgo ne bodo sprejeli za svojo. Taka pokrajina zlepa ne bo zaživela, ljudje se v njej ne bodo čutili doma, zavzetosti za njen razvoj pa nikakor ne bomo mogli prebuditi. Zaradi netaktnega pristopa lahko pri lokalnem prebivalstvu taka politika doživi le neproduktiven odpor. Na visoko mero spoštovanja volje lokalnega prebivalstva opozarja tudi evropska listina lokalne samouprave, ki jo je Slovenija ratificirala že leta 1996 in ki zahteva, da se meje lokalne oblasti določajo po možnosti celo z referendumom. Podpisnice te listine ugotavljajo, citiram, da "so lokalne oblasti eden od glavnih temeljev vsake demokratične ureditve", in med drugim izjavljajo, da "to terja obstoj lokalne oblastiz demokratično postavljenimi telesi odločanja in z veliko stopnjo avtonomije glede njihovih pristojnosti." Tako evropska listina lokalne samouprave govori o vseh oblikah lokalne samouprave, ne samo o občinah, ampak tudi o pokrajinah. Veliko mero soodločanja lokalnega prebivalstva pri reševanju teh vprašanj zagotavljajo ustave večine evropskih držav. Nemška ustava, na primer, po kateri se je zgledovala tudi naša, določa, da je pri določanju oziroma spreminjanju deželnih meja treba upoštevati mnenje dežel, in pravijo celo, da je "die betroffene lend sind zuhören". To pomeni, da je treba te dežele ne samo vprašati, ne samo jim prisluhniti, ampak v dobesednem prevodu ubogati. Ubogati ljudsko odločitev, kot pravijo "volksentscheid". Pojavlja se vprašanje, ki ga pogosto slišimo na vladni strani, in sicer, ali zahtevano soglasje dveh tretjin občin res predstavlja nepremostljivo oviro za ustanovitev pokrajin. Tako trdijo zagovorniki vladnega predloga pa celo nekateri strokovnjaki ustavnega prava pri strokovni skupini ustavne komisije. Soglasje občine je dano, po našem predlogu, če je za predlog glasovalo vsaj 51% občinskih svetnikov. In če bi morali biti v regiji dve tretjini občin, v katerih občinski svetniki izglasujejo soglasje, potem bi teoretično veljalo, da jesoglasje za ustanovitev pokrajine doseženo že, če je za pokrajino glasovala dobra tretjina vseh svetnikov v regiji. Če pa vlada ni sposobna pripraviti takega predloga regionalizacije Slovenije, da bi v vsaki regiji vsaj v dveh tretjinah občin podprla vsaj dobra polovica svetnikov, to je vsaj dobra tretjina svetnikov v celi regiji, potem je bolje, da se tega projekta ne loti. Še pomembnejše pa je vprašanje, ali naj bi se zakon, ki bi urejal organizacijo pristojnosti in financiranja pokrajine, sprejemal z dvotretjinsko večino, kot predlagamo v amandmaju. Najprej organizacijo. Organizacija seveda določa, kakšen naj bo regijski volilni sistem. Bodo v regijskem svetu tudi predstavniki občin? Se bo regijski glavar volil neposredno? Kakšna polnomočja bo imel? In tako dalje. Drugo vprašanje, vprašanje pristojnosti regij. Ali bo regija kot ustanoviteljica suvereno načrtovala in izvajala ne le dejavnost komunale, regijskih deponij in čistilnih naprav, ampak tudi gospodarski razvoj, srednje šolstvo, osnovno zdravstvo, pa tudi dejavnost upravnih enot. Upravljanje z državnim, to je regijskim premoženjem in tako dalje. In tretje, vprašanje financiranja. Bo prenosu nalog z države na pokrajine sledil tudi prenos finančnih sredstev? Bo pokrajini zagotovljen samostojni finančni vir? Kako bo urejena izravnava med bogatimi in revnimi pokrajinami? In tako dalje. Gre torej za izredno pomembna vprašanja. Odgovore nanje bo dal zakon, ki bo, po predlogu vlade, sprejeman z navadno večino v državnem zboru. Po našem predlogu pa naj bi se ta zakon sprejemal z dvotretjinsko večino. Prvič zato, ker je pri sprejemanju tega zakona potrebno zagotoviti kar najširši vpliv vseh delov Slovenije. Vseh bodočih pokrajin. Tako osrednjih kot obrobnih, tako bogatih kot revnih. Zato je treba tudi tistim nekaj poslancem, iz obrobnih pokrajin Slovenije dodeliti primerno težo glasu. To pa je možno le z zahtevo po dvotretjinski večini glasov za sprejem zakona. Dvotretjinska večina je potrebna tudi zato, ker gre za zakon, ki bo opredelil osnovne naloge in pravice pokrajine. Najpomembnejše določbe o organizaciji in delovanju pokrajine, določbe, ki so po pomembnosti na nivoju pokrajinske ustave. Take določbe pa nikakor ne morejo biti podvržene lahkotnemu preglasovanju v dnevni politiki vsakokratne vlade. Gre za določbe, ki morajo predstavljati stabilno hrbtenico delovanja pokrajin. Zato morajo biti te določbe sprejemane z dvotretjinsko večino državnega zbora. Le taka pokrajina, ki temelji na trdnem, dvotretjinskem zakonu, je lahko v zadostni meri stabilna, samostojna, in le taka lahko pooseblja decentralizacijo države in vertikalno delitev oblasti. Za trdovratnim zavračanjem vsaj minimalnega soodločanja občin in dvotretjinskega odločanja o najosnovnejšem regijskem zakonu se očitno skriva želja po centralističnem obvladovanju pokrajin, ki bi lahko postale le podaljšanja roka države le preslikava trenutne politične igre vladajočih strank. S tako politiko se Slovenska demokratska strank seveda ne more strinjati. Prepričani smo, da bo naš amandma podprla še kakšna stranka in tudi marsikateri poslanec vladnih strank, saj si ne moremo predstavljati, da bi večina poslancev tega državnega zbora tako lahkotno podprla vladni centralizem. Navsezadnje naj bodo vsaj pokrajine pisane bolj na kožo prebivalcem, katerim sonamenjene, in ne toliko na kožo nekaterim gospodom iz vladnih palač. Če pa amandma ne bo sprejet, potem seveda ne moremo podpreti sprememb teh členov ustave.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke nam bo predstavil gospod Franci Rokavec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Predstavnica vlade, poslanke in poslanci! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke se je aktivno vključila v delo ustavne komisije na področju spreminjanja ustave v primeru pokrajin. Zavedamo se, da pokrajine v Sloveniji ne bodo zaživele v celoti, če postopek ustanovitve pokrajin ne bo stekel na podlagi soodločanja občin oziroma državljank in državljanov Republike Slovenije. Zato je po mnenju poslanske skupine SLS najpomembnejše, da postopke ustanovitve in način financiranja ter prenos pristojnosti določa zakon, ki ga sprejme državni zbor z dvotretjinsko večino navzočih poslank in poslancev. Namreč, ustanovitev pokrajin ni in ne sme biti zgolj projekt aktualne vladajoče večine, ampak mora temeljiti na višjem političnem konsenzu. Dejstvo je, da je iz javnofinančnega vidika najbolj občutljivo vprašanje prav financiranje pokrajin in zaradi tega se nobena politika ne bi smela privoščiti, da bi kakorkoli bistveno dodatno obremenila javne finance s projektom ustanavljanja pokrajin. Se bo pač morala država odpovedati svojemu kosu pogače, tako na finančnem, kakor tudi na kadrovskem področju. V Slovenski ljudski stranki menimo, da je tak pristop nujen, če resnično želimo, da s projektom pokrajin izboljšamo funkcioniranje države in seveda na drugi strani izvrševanje tistih nujnih lokalnih nalog, ki jih v okviru pokrajin lahko bolj učinkovito izvaja. S tega vidika smo v poslanski skupini tudi pripravili amandma na stališče ustavne komisije, ob tem pa poleg vprašanja financiranja vključili tudi pomembnost postopka za ustanovitev pokrajin. Upravičena je namreč bojazen, da bi lahko bila ustanovitev pokrajin le sama sebi namen; verjetno to ni cilj nikogar. Očitno je, da pokrajinsko-regijska organiziranost v slovenski zgodovini nima tradicije, obenem pa je prisotna miselnost o obvladovanju pokrajin s strani države. Že obstoječa ustavna ureditev je to vlogo določila občinam in ne državi. Ker taka ureditev ni bila uspešna, je potrebno najti primeren kompromis, ki bo občini, kot osnovni celici lokalne samouprave, zagotavljal primerno vlogo. Občina je in mora ostati temeljni institut lokalne samouprave; le-tega pokrajina kot taka ne more nadomestiti, lahko ga samo dopolni. Pokrajina bo nadgradnja prve stopnje lokalne samouprave. Temu dejstvu morajo slediti tudi odločitve v tem državnem zboru. Pozabiti pa ne smemo tudi na možnost, da bi bilo občinam, ki bodo na tako imenovanem mejnem področju, se pravi na meji določenega območja pokrajine z drugo pokrajino, pri postopku ustanovitve pokrajin omogočen institut referenduma, kar pomeni, da se bodo občani mejne občine v določenem časovnem okviru lahko na referendumu izrekli o tem, v katero pokrajino bi seveda raje spadali. Takšna predlagana ureditev tega vprašanja je uveljavljena v nemškem sistemu. Namreč, nemški sistem daje možnost spreminjanja meja pokrajin z referendumom. Ob tem pa je treba izpostaviti tudi naslednjo bojazen: da bi v želji po decentralizaciji države ne prišli do nove oblike centralizacije. Tu imam v mislih predvsem možne poskuse centralizacije upravnih enot izpostav ministrstev, ki so bistveni servis občanov, kjer naj bi občani urejali svoja življenjska vprašanja; le-tega načina organiziranosti ne bi smeli spreminjati. Vsled tega bi bilo treba ohraniti to dobro zgodovinsko izkušnjo. Ob tem mi dovolite, da dejansko tudi ob sprejemanju sprememb ustave in predlogu zakona o skladnem regionalnem razvoju poudarim mnenje poslanske skupine, da je treba postopek ustanavljanja političnih pokrajin oziroma skladnega regionalnega razvoja voditi sočasno. Namreč, regije oziroma pokrajine, ki bi bile izključno samo politične ne pa razvojne, ne bi dosegle svojega namena. Za zaključek mi dovolite, da samo še predstavim amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k stališču ustavne komisije. Namreč, bistvena sprememba na podlagi našega amandmaja do osnovnega stališča je v tem, da bi postopek ustanovitve pokrajine, predvsem pa način financiranja in sodelovanja občin pri odločanju o določitvi območja s sedežem imena pokrajin urejal zakon, ki bi ga državni zbor sprejemal z dvotretjinsko večino navzočih poslank in poslancev. Namreč, najbolj pomembno vprašanje je, kako se bo opredelil način financiranja, kakšen bo postopek oblikovanja pokrajin. Zato je treba tu doseči višji konsenz. Namreč, pokrajine ustanavljamo samo enkrat, zato je zelo pomembno, kakšno bo rojstvo teh pokrajin. V Slovenski ljudskistranki ne bi bili navdušeni nad tem, da bi pokrajine bile nasilna določitev posameznega območja občank in občanov oziroma občin, ki je občani ne bi sprejeli. Namreč, za tako vsebino je treba opredeliti v omenjenem zakonu, da bodo državljanke in državljani pokrajino sprejeli za svojo in da bo seveda pokrajina tudi razvojna. Če bo pokrajina zgolj politična, ne bo zaživela, in to ni v interesu Slovenske ljudske stranke in poskusov v to smer ne bomo podpirali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti. Predstavila nam ga bo gospa Maria Pozsonec. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Vsem prisotnim lep pozdrav! V imenu narodnih skupnosti bi rada prispevala k tej ustavni materiji naslednje. Bi razložila, zakaj bi bilo potrebno sprejeti amandma k tretjemu stališču ustavne komisije, ki se glasi: "V besedilu tretjega stališča ustavne komisije, ki določa novo vsebino 143. člena ustave torej pokrajina, se doda novi, tretji odstavek, ki se glasi: Občine, na območju katerih živita avtohtoni italijanska in madžarska narodna skupnost, oblikujejo pokrajini s posebnim statusom. Dosedanji tretji in četrti odstavek postaneta četrti in peti." Tako bo zagotovljena nadaljnja obravnava te vsebine, predvsem s strokovne plati. In zakaj mislimo, da je to prav in da je potrebno? Na podlagi sprememb ustave, ki gredo v smeri decentralizacije države, bo nujno potrebna natančna opredelitev pristojnosti ter funkcij na novo oblikovanih pokrajin. Kot predvideva veljavna ureditev Republike Slovenije, se zaščita avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti namreč izvaja na teritorialni ravni. Zaradi tega dejstva bodo morale tako oblikovane pokrajine, kibodo zajemale narodnostno mešana območja, nujno imeti drugačen status kot ostale pokrajine. Torej posebne, izvirne in prenesene pristojnosti, ki se nanašajo na položaj in pravice narodnih skupnosti na tistem delu, ki je določen kot narodnostno področje. To ni le potreba, tudi utemeljena v raznih dokumentih. Podlaga za to se nahaja tudi v mednarodnih dokumentih, ki jih je Republika Slovenija prevzela in ratificirala v zvezi z zaščito manjšin. Recimo osimski sporazum, londonski memorandum, deklaracija Organizacije združenih narodov o pravicah pripadnikov narodnosti, okvirna konvencija Sveta Evrope za varstvo narodnih manjšin, evropska listina o regionalnih in manjšinskih jezikih, evropska okvirna konvencija o čezmejnem sodelovanju teritorialnih skupnosti ali oblasti. In bi še lahko nadaljevali. Torej prosila bi podporo za tale amandma. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Bogomir Vnučec. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Kolegice in kolegi! V Stranki mladih Slovenije se strinjamo s predlagateljem, da ustava, takšna, kot je danes, ne omogoča dejanske ustanovitve pokrajin. Ne pomeni pa to, da lahko kar tako, brez ustreznih zagotovil za prihodnost, črtamo 143. člen ustave in prepustimo ustanavljanje pokrajin stihiji. Dejstvo je, da ima zgolj črtanje 143. člena širše pravne posledice in odpira možnosti za različne ureditve tega področja, torej ustanavljanja pokrajin. Torej potrebujemo stališče, kako naj bo ob črtanju 143. člena ustanavljajo pokrajine v bodoče. V Stranki mladih Slovenije smo prepričani, da je vzpostavljanje drugega nivoja lokalne samouprave preveč pomembna zadeva za Slovenijo in njene državljane, da bi jih ob tej temi izpustili ali pa ne vprašali za mnenje, ali pa vprašali za mnenje nas, poslance, v zadostni večini za sprejem take odločitve. Torej menimo, da moramo poskrbeti za eno ali drugo. Črtanje 143. člena mora spremljati določba, ki bo v osnovi določala ustanovitev pokrajin, torej, bodisi sodelovanje državljanov ali pa naj se v ustavni zakon zapiše način in predvsem potrebna večina za sprejem zakona o pokrajinah. Menimo, da je dvotretjinska prisotnost poslancev tistinajnižji prag, prek katerega ne moremo, zato podpiramo to kompromisno rešitev. Hkrati pa upamo, da bo državni zbor kaj dal na mnenje lokalnih skupnosti pri ustanavljanju pokrajin. Dejstvo je, da je njihovo mnenje neobvezujoče in da to pomeni, da moramo pokazati veliko mero pravne in politične kulture. Smiselno bi bilo tudi mogoče počakati s konkretno odločitvijo o pokrajinah do naslednjega sklica državnega zbora; v predvolilnem času se lahko zgodi marsikaj. Lahko se ponovi zgodba o ustanavljanju občin, za katero vemo, kako se je končala. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Tone Anderlič. Izvolite.
Spoštovani! Državni zbor je s tem, ko je začel postopek za spremembo ustave, odpravil dilemo, ali moramo za oblikovanje drugega nivoja lokalne samouprave spremeniti tudi ustavo ali ne. Predvsem mislimo tukaj na 143. člen ustave. Strokovni vidiki te problematike so bili namreč obširno obravnavani v vseh preteklih desetih letih po sprejemu takratne oziroma sedaj veljavne ustave. V strokovnih razpravah kakor tudi v konkretnih prizadevanjih za vzpostavitev zakonskih okvirov, torej za pripravo zakona, je kazalo, da tega ne bomo mogli opraviti, če ne bomonajprej odpravili oziroma črtali iz ustave 143. člen ali pa še več, da bomo spremenili tudi 121. in 140. člen, ki govorita o prenosu funkcij na drugo raven. To je seveda potekalo v teh letih na različne načine, celo tako daleč, da je komisija državnega zbora za lokalno samoupravo že precej nazaj zavzela stališče, da je treba v tej smeri iti. Vsa tista začudenja, kako to, da se v to smer gre, so odveč, kajti vse je bilo jasno z odločitvijo ustrezne komisije v državnem zboru. Nekatere politične stranke so, razumljivo, vztrajale kljub strokovnim argumentom, da je mogoče ustanoviti pokrajine že na osnovi obstoječe ustavne norme, kakor tudi sicer, da se mora iti po poti, da se same občine odločijo in tudi ustanovijo pokrajino. Strokovna mnenja kot tudi mnenja tistih, ki smo podprli postopek za spremembo ustave, so taka, da občine ne morejo zagotoviti pokrajini vseh tistih elementov, ki jih pokrajina za svoje funkcioniranje potrebuje. Tako ne more zagotoviti meja, ne more zagotoviti celotnega financiranja, ne morezagotoviti funkcionalnega elementa, torej nalog, ki bi jih naj ta pokrajina opravljala tudi v imenu države kar je najbolj pomembno, občine pokrajini ne morejo dati pravnega statusa oziroma statusa pravne osebe. Ko je državni zbor podprl predlog vlade za spremembo ustave in s tem seveda 143. člena, se je odločil, da bo ta obveznost ustavna in seveda s tem imela tudi tako kategorijo. Pokrajine bodo postale del ustavnopravne konstrukcije države. Po sprejetju ustavnih sprememb bo tudi morala steči njihova ustanovitev, ne bo odvisno to od volje posameznih občin, posameznih svetov, kaj šele posameznih županov, ki bodo želeli k eni ali drugi pokrajini ali pa mogoče nikamor. Prepričan sem, da bo potem lahko stekel postopek priprave zakonov v pokrajinah in da se bo lažje opravljala diskusija o razdelitvi Slovenija na pokrajine, kar pravzaprav nam predstavlja tudi resne težave, ko se pogovarjamo in dogovarjamo ali pa se predvsem drugi pogovarjajo, kam bi kdo se rad povezoval. Nekatere primere širom Slovenije najbrž poznate. Tak pristop je dokaj podoben ureditvam po evropskih državah, kjer so te lokalne skupnosti na drugem nivoju obvezni sestavni del ustavnih ureditev. Zato je bilo tudi smiselno podpreti drugi vladni predlog, ki govori o spremembi 121. člena in seveda drugega odstavka 140. člena ustave, ki po svoji vsebini urejata problematiko delovnega področja pokrajin. S tem se omogoča prenos izvajanja državnih nalog na pokrajine. Seveda moram zelo jasno povedati, ko govorimo o tem prenosu funkcij, mislimo eksplicitno na decentralizacijo in načelo subsidiarnosti v državni ureditvi Slovenije. Glede na to, da smo bili tako različnih mnenj, da sta se diametralno nasprotni stališči soočali, eno je tisto, ki pravi, od spodaj navzgor, da poenostavim, in drugo tisto, ki pravi, z zakonom, in to smo mi podpirali, torej ustanovitev pokrajin z zakonom. Če je bilo po prvotnem predlogu vlade predlagano, da se odpravi predhodno soglasje lokalnih skupnosti, torej občin in pokrajin za prenos državnih nalog v izvajanje lokalnim skupnostim, smo seveda po novem predlogu ohranili, da za občine še vedno velja soglasje, če želi država prenesti kaj v upravljanje občinam, za pokrajine pa naj to ne bi veljalo. Seveda govorim tudi o zagotovitvi sredstev in podobno. V predlaganem novem besedilu 143. člena pa gre še za dve novosti, ki ju podpiramo. Glavna je ta, da bi zakon, s katerim se ustanovi pokrajina, določa njeno območje, sedež, ime, sprejel državni zbor z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Razen tega pa bi moral državni zbor pred odločanjem o ustanovitvi pokrajine pozvati občinske svete na območju predvidene pokrajine, da dajo svoje mnenje. Predlog o dvotretjinski večini glasov navzočih poslancev za sprejem zakona o ustanovitvi pokrajin je plod političnega kompromisa, ki naj bi zagotovil potrebni kvorum za spremembo tako obstoječega 143. člena ustave, brez katere po našem mnenju in po mnenju stroke ne more priti do ustanovitve pokrajine in s tem tudi ne do regionalizacije in, če rečem na koncu še, tudi do decentralizacije Slovenije. Predlagamo tudi, da mora državni zbor pred odločanjem o ustanovitvi pokrajine pozvati občinske svete na območju predvidene pokrajine, da dajo svoje mnenje o ustanovitvi pokrajine, in to na način, da se dejansko podkrepi, ne samo, da se pač iz formalnih razlogov to opravi, kar je bilo rečeno tudi že danes, da se zadosti nekim normam, ampak da se pridobi to mnenje vsebinske narave in da se to v čim večjem številu možnih pripomb, ki se bodo oblikovale, to tudi v največji meri upošteva pri oblikovanju zakonov. Hvala.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o osnutku ustavnega zakona in stališčih ustavne komisije. Veliko vas je prijavljenih k besedi. Dovolite, da vas samo opozorim, ker je na klop prišlo veliko predlogov amandmajev k stališčem, da bo razprava o amandmajih k stališčem vodena po tej splošni razpravi, zato vas prosim, da poslanke in poslanci, ki ste v prvem delu prijavljeni k besedi, če boste želeli o amandmajih razpravljati, poskrbite, da to opravite v okviru priglašenega časa poslanske skupine za razpravo. Toliko v opozorilo. Najprej vabim k besedi gospoda Soka. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovana predsedujoča. Kolegice in kolegi! Hvala lepa za to opozorilo. Moram reči, da med nami pogrešam gospoda ministra, ki ta predlog za črtanje 143. člena in za spreminjanje 121. in 140. člena kot notranji minister v funkciji nastajanja pokrajin tudi zagovarja. Bilo bi primerno, če državni zbor o tem odloča, da bi minister bil tu med nami. Sicer pa ugotavljam, da vladajoča koalicija ni v tem času, kar je sodelovala, naredila tistega, kar se je tudi namenila na tem področju. Malo verjetno je, da bi, če do sedaj to ni bilo storjeno, da bi v tej situaciji, koje dejansko na nek način razpadla, tudi to bilo storjeno. In zdi se mi, da danes bolj ali manj še v drugo rundo zapravljamo čas v tem državnem zboru, ob dejstvu, da nas čaka še veliko dela pred 1. majem, bi priporočil načrtovalcem dnevnega reda, da bi to zadevo spreminjanja ustave nekoliko odložili. Ampak dejstva so tu. Danes je to planirano, in treba je pač povedati, kaj si o tem poslanci mislimo. In žalibog moram reči, da bom pač še enkrat ponovil to, približno to, kar sem enkrat ob tej razpravi v državnem zboru že načel. Dosedanja določitev 143. člena ustave, za katerega se predlaga, da bi se črtal, je napisano tako, da ustava ne določa obvezne ustanovitve širše lokalne skupnosti, ampak se na podlagi tega člena lahko občine samostojno odločajo in povezujejo, bodisi v pokrajine ali eventualno druge širše samoupravne lokalne skupnosti, seveda z namenom urejati nekatere svoje skupne zadeve. Tako tudi razumemo to določilo 143. člena ustave v Novi Sloveniji in smo globoko prepričani, da za ustanovitev pokrajin, regij ali kakorkoli bomo že to poimenovali, ni potrebno črtanje 143. člena ustave, ker ta pač omogoča, da se občine projektno povezujejo. In to danes v Republiki Sloveniji, kjer se pač ni oviralo, tudi že na nek način poteka, in lahko bi seveda potekaloše boljše, če bi vlada te projekte bolj podpirala. To mislimo tudi zato, ker je ustava najpomembnejši akt. Spreminjati ustavo zelo pogosto seveda ni državotvorno, še zlasti ne, če gre za razreševanje določenih zadev, ki imajo v glavnem politično motivacijo. Jaz osebno sem prepričan, da je ta želja po ustanavljanju pokrajin kot političnih tvorb zgolj politična motivacija, da tukaj ne gre za neke gospodarske, družbene ali kakšne druge razvojne razloge, ampak mislim, da je to že bilo rečeno. Ustanoviti pokrajine kot politične tvorbe in jih potem iz nekega centra obvladovati. Mi smo prepričani, da vlada do tega trenutka ni naredila tistega, kar bi bilo potrebno, da bi dejansko tudi prišlo do povezovanja občin v širše lokalne skupnosti, torej v pokrajine oziroma regije. Če bi vlada na tem področju želela storiti dovolj, potem bi morala priti več kot samo do osnutka o pokrajinah. Vemo, da je osnutek zakona o pokrajinah bil sprejet v državnem zboru leta 1999, vendar so bile v tem zakonu naloge, ki naj bi jih pokrajine opravljale, zapisane zelo široko in nejasno. Tako bi naj pokrajine skupaj opravljale nekatere komunalne dejavnosti, potem energetske dejavnosti, nekatere dejavnosti na področju šolstva, potem dejavnosti pri nadzoru gospodarstva in pa obrti ter kmetijstva. Nadalje naj bi opravljale nekatere skupne dejavnosti s področja urejanja prometa, potem nekatere dejavnosti glede naravnih in pa drugih nesreč, urejanje prostora in varstva okolja in pa nekatere druge javne službe, kakor tudi skupne dejavnosti na področju varovanja narave in pa kulturne dediščine. Vse skupaj je bilo zapisano v neko obširno, nedefinirano predpostavko o tem, kaj naj bi bodoče pokrajine bile in kaj naj bi bila država pripravljena po načelu subsidiarnosti prenesti na tako ustanovljene pokrajine. V tem vidimo tudi enega glavnih razlogov, da se ta materija oziroma urejanje tega področja lokalne samouprave v Republiki Sloveniji ni premaknilo z mrtve točke, ker so pač naloge bile bolj ali manj opisne. Še največja pomanjkljivost tega osnutka zakona, ki ga je prejšnji sklic parlamenta sprejel, pa je bilo področje financiranja. V zakonu je bilo navedeno, da se pokrajina financira iz lastnih sredstev; katera naj bi ta bila, zakon ni predvidel. Potem naj bi se pokrajina financirala s sredstvi države in sicer naj bi se država bila pripravljena odpovedati delu dohodnine - kakšnemu delu dohodnine ni navedeno - in pa s sredstvi lokalnih skupnosti. In prav ta zadnja so verjetno bila mišljena kot glavni financerski delež za delovanje pokrajin. Mislimo, daje tako zastavljen načrt financiranja dokaj nejasen in da je pravzaprav bilo veliko pomislekov in tudi upravičenega pričakovanja, če bodo pokrajine ustanovljene, da bo to šlo na škodo tako pristojnosti kot finančnih sredstev občin, ki bi jim potem država enostavno odvzela določena sredstva in jih prenesla na pokrajino. Že danes pa vemo, da se v Sloveniji za potrebe delovanja lokalne samouprave, za potrebe delovanja občin namenja okrog 4% bruto družbenega proizvoda, kar je med državami članicami Evropske unije najmanj oziroma po tem deležu smo na samem repu. In tudi tu so razlogi, zakaj je temu tako. Edino, kar je ta osnutek zakona, ki je bil leta 1999 v prvem branju sprejet, zelo jasno opredelil, pa je, katere organe naj bi bodoča pokrajina imela. Tako naj bi pokrajine imele nekako neposredno voljene pokrajinske svete, poleg tega naj bi imele še pokrajinske odbore, ki bi jih imenovali občinski sveti, in pokrajinskega glavarja. To je v tem osnutku zelo jasno napisano. Seveda je bilo takoj jasno, da bi takšnarešitev upravne strukture pokrajin pomenila večanje birokracije in posledično tudi uporabo sredstev v te namene. Da se birokracija veča, pa jasno povem samo za primerjavo, leta 1993 je državni proračun znašal 217 milijard slovenskih tolarjev, deset let pozneje pa je državni proračun, mislim, da, ne vem, znašal 1.450 ali nekaj več milijard slovenskih tolarjev. Vlada sedaj govori in nam predstavlja, da je pokrajine nujno ustanoviti, in sicer iz razlogov centralizacije. Centralizacija pa naj bi bila posledicadelitve in nastanka številnih občin v Republiki Sloveniji. Seveda v Novi Sloveniji kot opozicijski stranki na tak argument ne moremo pristati, kajti če je karkoli krivo za pretirano centralizacijo v tej državi, ki pa dejansko je pretirana, je to početje te vlade oziroma te vladne koalicije, ne pa nastanek malih občin, ki so se v času svojega nastanka pa do sedaj intenzivno razvijale, še zlasti na področju komunalne infrastrukture. Ne morejo namreč male občine nositi odgovornosti za to, da je vlada začela centralizacijo na področju upravnih nalog, kot so: geodetska uprave, davčna uprava Republike Slovenije, da v tem trenutku vrši tudi intenzivno centralizacijo na področju inšpekcijskih služb. Na eni strani se s tako centralizacijo pravzaprav ne dosega nikakršen finančni učinek, kajti če pogledate, kot sem že prej povedal, se proračuni Republike Slovenije nenehno ekstremno povišujejo in tudi število zaposlenih se zaradi tega ni zmanjšalo, kvečjemu lahko odgovorno trdim, da se je celo povečalo. Res pa je, da jeučinek te centralizacije samo eden, to pa je, da se je usluga našim državljanom, ne približala, ampak na podlagi tega oddaljila, pa tudi podražila, saj vedno več morajo plačevati za izdajo različnih formularjev, aktov, itd. Še bolj na trlih nogah je argument vlade, da se bo z ustanovitvijo pokrajin začel razvijati skladnejši regionalni razvoj. Osebno sem prepričan in ne morem pristati na vladni argument, da bodo odpravljene te pomanjkljivosti, ki jih danes poznamo pri skladnem regionalnem razvoju. Če namreč danes na področju severovzhodne Slovenije, ki je v razvojnem smislu med najbolj depriviligiranimi regijami v Republiki Sloveniji, če jo spremenite v pokrajino, seveda to še ne pomeni, da bo potem ta status pokrajine pomenil, da se bo ta regija hitreje razvijala, da se bo zmanjšalo število nezaposlenih, razen seveda, če ni v ozadju miselnost, da se bodo s povečanjem birokracije pripeljala določena sredstva in da se bo z zaposlitvami v državni upravi zmanjševala nezaposlenost. Ljudem bi se moralo v bistvuponuditi nova delovna mesta izven tega sektorja, torej v gospodarstvu. Če hočemo, da se regije bolj enakomerno in hitreje razvijejo, potem je nesporno treba hitreje in pa učinkoviteje izvrševati zakon o skladnem regionalnem razvoju. Da se ta zakon ne izvršuje, vsaj za našo podravsko statistično regijo lahko povem, da je pravzaprav velika krivda prav na sami vladi, ki je dopustila, da so se v naši statistični regiji ustanovile tri razvojne agencije. Te tri razvojne agencije si danes konkurirajo med seboj za finančna sredstva pri pripravi projektov. Posledica vse tega pa je, da se med samo ne dogovorijo, da podravska regija razvojnega programa nima in tudi nima možnosti, da bi se v tem trenutku lahko prijavila za razpise raznih skladov Evropske unije. Tudi sedanji zakon o skladnem regionalnem razvoju, ki je vložen v parlamentarno proceduro, v bistvu tega ne rešuje, ampak namesto 12 statističnih regij uveljavlja 14 razvojnih, med temi sta torej 2 čisto politično na novo postavljeni in v bistvu tudi mimo volje prebivalca uvršča posamezne občine v razvojne regije, vsi pa vemo, da je ta zakon predpriprava na pokrajine, kot politične tvorbe, torej, kako bodo danes občine umeščene v razvojne regije. Tako si je vlada potem, če bo seveda to črtanja 143. člena uspelo, zamislila ustavljanje pokrajin po Sloveniji. Bili bi zelo naivni, če bi mislili, da bo to drugače. V Novi Sloveniji ne nasprotujemo nastanku pokrajin, vendar pokrajine morajo - in o tem smo globoko prepričani - nastati od spodaj navzgor. Nastati morajo tako, da prebivalci vidijo v teh pokrajinah svojo priložnost, in nastati morajo na način, kot to ljudje želijo. Pred tem pa je treba ljudem jasno in razločno povedati, kaj bo pokrajina v upravnem smislu pomenila in kaj bo pokrajina pomenila tudi v smislu finančnega bremena za naše državljanke in državljane. Preden se lotimo spreminjanja ustave je po mnenju Nove Slovenije treba pripraviti zakon o pokrajinah, zakon, iz katerega bo jasno razvidno, kaj naj bi v teh pokrajinah bilo. Vse drugo, če nimamo tega zakona, pa je nekako, če se izrazim z v zadnjem času največkrat uporabljeno besedo, pa je neke vrste "bleferiranje". Kot je bilo že v stališču poslanske skupine povedano, ne bomo podprli črtanja 143. člena. Še enkrat povem, da je tok priprave na pokrajine politično pogojevan. Ne gre za to, da bi imeli željo gospodarsko, družbeno razvojno dvigniti Slovenijo na raven enakomerne razvitosti, to v manj razvitih regijah doživljamo in lahko vidimo vsak dan. Neko neobvezno mnenje, ki naj bi ga občine pri ustanavljanju in določanju pokrajin dajale, seveda ne pomeni nič; na to se potem pripravljavec enostavno lahko, če se tako izrazim, požvižga. To, da bo imel neko napotilo iz mnenja, seveda ni prava rešitev. Odločitev ljudi mora biti obvezujoča. Če tega ni, potem je težko govoriti, da se bodo pokrajine ustanovile s konsenzom. Na to opozarja tudi to, da moramo imeti jasno določene kriterije, kaj bodo pokrajine opravljale, kako se bodo financirale. To opozarja tudi državni svet, v katerem, kot nekateri ugotavljate, sedijo predstavniki lokalnih interesov in jim je treba prisluhniti. Da zaključim. Nam se zdi, in tudi osebno mislim, da je pot, po kateri se je vladajoča koalicija namenila priti do pokrajin, netaktna, ne bo uspela. Kajti če ne bomo sprejeli nekih obvezujočih pravil in meril, kako se naj pokrajine oblikujejo, kako se bodo financirale, potem je o neki nejasni perspektivi težko govoriti in ljudem dopovedati, da bo to dobra rešitev. Črtanja 143. člena ustave ne bomo podprli in sploh mislimo, da je zelo neodgovorno tako na kratek rok in po tako hitrih postopkih spreminjati slovensko ustavo, ki je stara komaj deset let. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Jurija. Izvolite.
Hvala, podpredsednica. Slišal sem ob predstavitvah stališč poslanskih skupin, da v Sloveniji nimamo neke tradicije na področju pokrajinske organiziranosti. Jaz bi seveda nekoliko polemiziral s to tezo, kajti če res v novejšem času te tradicije ni, vendarle veliko elementov pokrajinske organiziranosti in zlasti sobivanja lokalnih interesov in pristojnosti države smo imeli v samem komunalnem sistemu. Bilo je tudi nekaj izkušenj, dragocenih, v prejšnji ureditvi pri nas. Naj spomnim na dve regionalni skupnosti, ki sta bili institucionalizirani, seveda z vsemi pooblastili države in lokalnih skupnosti oziroma občin, ki so pri tem sodelovale. In ti dve skupnosti morda sta bili takrat neke vrste pilotski, obe nam kažeta, kaj lahko od pokrajinske organiziranosti pričakujemo. Govorim seveda na osnovi tudi lastnih izkušenj. Ena od teh dveh skupnosti je bila skupnost obalnih občin, ki je združevala tri občine, Izola, Piran in Koper, ki je vrsto, vrsto let delovala, imela svoj statut, zelo jasno opredeljene pristojnosti, naloge in organiziranost in je skrbela za vrsto stvari, ki so danes temelj razvoja in razvitosti tega območja. Mislim na vodooskrbo, na načrtovanje skupnih prometnic, na varovanje okolja, tako na kopnem kot na morju. Skrbela je za geodezijo, celo za inšpekcijski nadzor, za izgradnjo obalne bolnišnice, za razvoj visokega šolstva in za postavitev temeljev sedanje univerze na Primorskem. Skrbela je za ohranitev in promocijo kulturne identitete slovenske Istre, za spodbujanje gospodarskega, kulturnega, športnega in siceršnjega sodelovanja s sosedi, mislim z Italijo in s Hrvaško in tako naprej. Seveda lahko danes ugibamo in špekuliramo o tem, kako bi se tri obalne občine oziroma tri občine slovenske Istre razvijale, če bi ne bilo te skupnosti. Dejstvo pa je, da so danes vse tri po kazalcih razvitosti med prvimi v državi. V tej skupnosti so bile tudi seveda neke pomanjkljivosti, neke nelogičnosti, ki so se sproti nekako uravnavale in odpravljale in reševale preko dogovora in koordinacije predsednikov izvršnih svetov oziroma predsednikov občin. Ta skupnost, kot veste, je bila del komunalne ureditve. Ko smo komunalno ureditev ukinili in šli na novo organiziranost lokalne samouprave, na ustanovitev 193. občin, v prvi rundi pač 140 pa nekaj več, je tudi ta skupnost prenehala delovati. Tako je nastala neka vrzel v tistem prostoru. Sedaj to vrzel nekako župani dopolnjujejo z rednimi koordinacijami, ki pa niso tisto, kar je bila prejšnja skupnost. To so dragocene izkušnje, vsaj za naš kraj, za naše območje, ki so me vodile k temu, da sem jaz kako leto nazaj tudi pripravil nek osnutek zakona o ustanovitvi Istrske pokrajine, ki pa ga nisem vložil, ker sem verjel in menil, da bi bila to solo iniciativa, tako kot so bile neke druge solo iniciative in ne bi bilo konsistentno z idejo o celovitem urejanju tega vprašanja na območju države. Zato tudi ponavljam, tega predloga nisem vložil in sem čakal, da končno pridemo do celovite rešitve. Danes je pred nami. Danes gre ta celovita rešitev preko seveda ustavne spremembe. Če teh ustavnih sprememb nimamo in ker jih ni bilo do sedaj ob vsem izjavljanju, skoraj soglasnem, vseh političnih strank, z niansami seveda, da smo za regionalizacijo, da smo za ustanovitev pokrajin, še danes nobene nismo ustanovili. Ni bilo pogojev, da bi te vendarle nastale ob obstoječi ustavni ureditvi, kar kaže na nujo, da to ustavno ureditev spremenimo. Bil sem med podpisniki oziroma v skupini poslancev, ki smo podpisali predlog za črtanje 143. člena ustave, ki bi odpravljal eno od ovir. Še bolj se strinjam s predlogom, ki ga imamo danes na mizi, ki ga je verificirala tudi ustavna komisija, je bolj celovit in ga bom tudi podprl. Če tega koraka danes ne bomo storili, bomo nadaljevali s stopicanjem na mestu in z medsebojnem obtoževanjem, češ, kdo je kriv za to, da regionalizacije še nimamo, pa morda prepustili to vročo kost prihodnjim generacijam državnega zbora. Ampak to je seveda neka "neverendingstory", imamo pa danes šanso, da jo prekinemo. Morda ob maniji do referendumov, ki je zelo razvita pri nas, bomo ta problem, če ga sami ne bomo uspeli rešiti, rešili znova z nekim referendumom. Mislim, da lahko tudi tako rešitev preprečimo in odgovorno naredimo ta korak mi, s tem, da bo sama ustanovitev pokrajin seveda možna v naslednjem mandatu. Mi tukaj tega ne bomo sposobni, lahko pa naredimo in ustvarimo pogoje za to, da se gre z nadaljnjim korakom, to pomeni, s predlogomzakona o ustanovitvi pokrajin. Jaz bom seveda stališča, ki jih je pripravila ustavna komisija, in predlog ustavnega zakona podrl. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Baroviča. Izvolite.
Hvala, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice, kolegi. Iz nedavnim izkušenj, za začetek naj povem, da vsi vemo, ne glede na našo politično pripadnost, kakšne posledice lahko ima poseganje v ustavno kategorijo. Danes posegamo v ustavo in vsaka sprememba, ki bi ali bo nastala, je zelo, zelo pomembna. Drugo, splošno mnenje Slovenske nacionalne stranke in tudi moje je, da bi bil danes veliko bolj vesel, če bi lahko slovenska javnost spremljala pogovor o predvidenih ustavnih spremembah, kot pa da je spremljala tisto, kar se je dogajalo v dnevih štirinajst dni nazaj. Toda pustimo to. Posegamo v ustavo, in moje osebno mnenje, pa tudi mnenje kolegov je, da se zopet lotevamo površno ali pa nepovezano kategorije regionalizacije ali pokrajinizacije, ali pa bi lahko rekli tudi, da ustanavljamo province. Vsi vemo, da je ob vstopu Slovenije v Evropsko unijo najprej treba razmišljati, in veliko je govora o tem, kako bo Evropa oblikovala pokrajine. Drugo, vemo, da v naši, slovenski državi že posegamo v prostorsko delitev ločeno v somestje in v prostorsko delitev, ali bo to osem ali bo to dvanajst pokrajin. In tretje, govorimo, vsaj jaz tako razumem, govorim pač laično, kolikor razumem, o pravni ureditvi pokrajin, regij, provinc, kakorkoli želite. Izhajam iz obstoječe ureditve statističnih regij. Te obstajajo, imenujejo se pač statistične regije, danes jih je dvanajst in živijo. Bile so oblikovane na osnovi določenih meril, na osnovi skupnih interesov, kar je v obstoječi ustavi že zapisano. In če dovolite, da izražam kot poslanec v tem državnem zboru v svojem imenu in verjetno v imenu veliko občank in občanov, pa tudi Slovenk in Slovencev, vprašanje, katera merila naj bi ob ustavnih spremembah določala ali dala pravico državi, da z zakonom ustanavlja regije. Teh meril, žal, ne poznam ali sem jih pa preslišal v debatah, ki so bile. Danes smo že slišali, da smo nekako raztreseni, ne mi, državni zbor v preteklih letih, ki enkrat tisto, kar je že bilo s strani države preneseno na tako imenovane statistične regije - govorim o sodstvu, govorim o inšpekcijah -, je bilo potem preneseno na državni nivo. Zdaj ne razumem več, ali bo zdaj vse skupaj preneseno spet nazaj; pač teh meril ne poznam. Vsekakor je dobra rešitev, da se 143. člen ne črta. Dikcije, ki so zapisane v spremembah 121. in 140. člena, ki sledijo ugotovitvi ustavne komisije, na kar je opozoril moj kolega Sašo Peče, pa so v bistvu z izrazjem lahko, vsaj po moji oceni, me boste popravili, če ne razumem napačno, nomotehnični popravek že obstoječih, zapisanih stavkov in besed v 121., 140. in 143. členu ustave. Ko sem želel priti vsebini ustavnih sprememb v srž, v bistvo, sem ga razumel, da gre za to, da bi država z zakonom urejevala bodočo pokrajinsko ureditev. Druga želja, ki jo razumem naj bi bila decentralizacija državne oblasti. V tem primeru ponavljam besede kolega, da so v predlogu spremembe 140. člena pa, če mi dovolite da preverim, tudi 121., da je beseda "lahko" odveč. Ker beseda "lahko" je pač z drugimi besedami upoštevana v obstoječem besedilu 121., 140. in 143. člena. Tudi izraz "širša samoupravna lokalna skupnost" če jo spremenimo v pokrajino, je pač pokrajina. Po moji osebni oceni bi bilo dovolj dobro, če bi zakon urejal to spremembo, ne pa sama ustava. Še enkrat poudarjam, poseganje v ustavno kategorijo je zelo, zelo hud poseg, in ima lahko za sabo tudi kasneje hude posledice. Strinjam se tudi z nekaterimi kolegi, ki postavljajo upravičeno vprašanje financiranja. Vprašanje financiranja, z zakonom urejenih pokrajin, regij, provinc, kakorkoli želite, in seveda tisto, kar sem povedal na začetku, katera merila bodo določala. Poleg tega pa sprašujemo tudi o možnosti in volji, ki je sicer v obstoječem tekstu izražena, predvsem v 143. členu, občine se samostojno odločajo. Mi imamo predlog o dvetretjinski volji poslancev pri oblikovanju zakonov. Mi imamo možnost seveda določati to zelo natančno tudi na drug način. V Slovenski nacionalni stranki smo pri pregledu predlaganih sprememb 121., 140. in 143. člena sklenili, da sicer predlaganim spremembam nasprotovali ne bomo. Sami bomo presojali in presodili, kaj bi takšne spremembe prinesle. Še enkrat pa prosim spoštovani zbor, pa tudi vse tiste, ki iz določenih razlogov tudi prilagajanja zakonodaje Evropski uniji, ne hitimo preveč, kajti jasno in glasno je bilo rečeno, hitrost ubija. In pametno bi bilo presojati in usklajevati razdelitev pokrajin tako na evropskem nivoju kot na državnem nivoju predvsem na osnovi nekaterih meril in na osnovi dobre organizacije dela ter prenosa dela, da ne bomo zdaj spet - ali pa mogoče bi bilo dobro - prenašali tistega, kar smo imeli decentralizirano in kar smo že centralizirali, ponovno decentralizirali. Spoštujem voljo vseh, ki si želijo dobre ustavne in zakonske spremembe, vseeno pa še enkrat, spoštovane kolegice in kolegi, upam, da vsaj tu delimo mnenje vsi skupaj, ne hitimo preveč in presodimo, kakšne besede bodo vnesene v samo ustavo kot temeljni akt, na osnovi katerega živimo vse državljanke in državljani Republike Slovenije. Hvala
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Janšo. Izvolite.
Hvala za besedo. Mislim, da je na dnevnem redu zelo pomembna tema. Žal pa se je tisti, ki so predlagali ta predlog za spremembo ustave, lotevajo na napačnem koncu. Slovenija je centralizirana in centralizirana je zato, ker tisti, ki imajo v tej državi dvanajst let oblast, želijo, da je takšna. Če tega ne bi želeli, bi do sprememb že zdavnaj prišlo. Bilo je veliko izgovorov - o tem nekaj kasneje-, ampak to, kar je zdaj pred nami, je poskus, da se Slovenija decentralizira na centraliziran način, tako da se z vrha uredi nekaj, kar se samo z vrha urediti ne da. S tega vidika je sedanja ustavna rešitev pravi okvir za to, da se pokrajine v Sloveniji uvedejo dogovorno, da se uvedejo tako, da se v tem prostoru srečajo pristojnosti države in pristojnosti lokalne samouprave. Način pa, ki je predlagan, zagotovo ne bo ravno uspešen. Tudi če bo izglasovan, bo to pomenilo, da se bo na nekem kraju, kjer se o vseh teh stvareh, ki spadajo na to področje, odločati ne sme, odločalo na centraliziran način in da bodo ljudje dobili občutek, da se jim ponovno nekaj vsiljuje. Pokrajine so nekje vmes, med državno in lokalno samoupravo, med državno ravnjo in občinami ter mesti. To je prostor, kjer se srečujejo pristojnosti države in pristojnosti občin oziroma lokalne samouprave. Zaradi tega mora tudi do rešitev priti na tej podlagi. Mislim, da je to, da pokrajin v Sloveniji še ni, izključno zaradi hotene volje sedanjih oblasti in nikakor za to ni razlog člen ustave, ki se ga zdaj skuša spreminjati. Ustava je samo izgovor. Pokrajin ni zato, ker gospod Gaber kot šolski minister želi imenovati ravnatelje srednjih šol, pokrajin ni zato, ker gospod Keber, minister za zdravje, želi imenovati še naprej in imeti vse niti v rokah pri imenovanju direktorjev regionalnih bolnišnic in tako dalje in tako dalje. Če bi volja po decentralizaciji obstajala, bi pokrajine že zdavnaj bile. Ta volja bi se kazala tudi na drugačen način. Vladajočakoalicija, oblast, ki jo imamo praktično 12 let, z enim nepomembnim presledkom, bi lahko do sedaj decentralizacijo izvedla tudi tako, da bi kakšno institucijo, kakšno pomembno institucijo, ki je v tem času nastajala, ni treba, da bi stare prestavljala, ampak govorim o teh, ki so v tem času nastajale, in nastalo je na desetine, na stotine agencij, skladov in vsega ostalega, če bi se to malo prerazporedilo po celi državi bi bila slika decentralizacije bistveno boljša oziroma slika države Slovenije bistveno boljša. Ampak te volje ni bilo, če bi bila, bi se že tukaj pokazala. Tako enostavno gre za zavajanje, ko se trdi, da je ustava kriva, da v Sloveniji ni pokrajin. Mi smo, ko je bilo jasno, da bo vlada vztrajala s tem predlogom, ponudili neki pameten kompromis. Predlagali smo, da se soglasje občin k oblikovanju pokrajin ne črta, ampak se ga iz absolutnega zniža na dvotretjinskega. Predlagali smo tudi nek model, s katerim bi to tehnično bilo povsem izvedljivo. Na ta način bi odpadel še zadnji argument, ki morda delno drži, da sedaj pač lahko ena občina blokira ustanovitev pokrajine, če bi to 100% soglasje znižali na dvotretjinsko, potem te nevarnosti ne bi bilo več. Pa tudi sedaj, ko imamo rešitev, ki zahteva soglasje občin, mislim, da bi se to, ali drži, da bi lahko prišlo do takšne blokade ali ne, stehtalo šele v primeru, ko bi državna oblast sprejela zakon, v katerem bi bilo jasno razvidno, katere pristojnosti bo pokrajina opravljala, in v katerem bi bilo jasno razvidno, katere vire sredstev bomo za to namenili. Dokler tega ni, ni mogoče govoriti, da občine niso zainteresirane za to, da se oblikujejo pokrajine ali da za to ni formalnih pogojev. To je govorjenje na pamet. Kot že povedano, kompromis, ki je bil predlagan, je bil po mojem mnenju dober, odgovarjal pa je tudi na vse strahove, ki so bili navedeni kot bojazen za to, da bi občine blokirale ustanovitve pokrajin, upoštevajo pač tudi te strahove. Žal pa ni bilo dovolj posluha, da bi prišlo do takšnega kompromisa. Kot že povedano, jaz ne verjamem, da obstaja v tej državi katerakoli občina, katerikoli občinski svet, ki bi glasoval proti temu, da odločanje pomakne bližje občanov tiste občine, da ne bo treba ljudem, ko rešujejo neke zadeve na drugi stopnji, namesto da hodijo v Ljubljano, da bodo to lahko urejali, ne vem, v Postojni, v Mariboru, na Ptuju, v Novem mestu, kjerkoli pač, kjer bodo sedeži pokrajin. Mislim, da ni občinskega sveta, ki bi ljudem odrekel to možnosti in glasoval proti takšni odločitvi. Zato je govorjenje o tem, da občine ne bi pristale prazno. S takšnim pristopom, ki je zdaj predlagan, obstaja nevarnost, da bo tisti, ki bo imel absolutno besedo odločanja, ker mnenje občine ne spremeni ničesar, po tem, kar vi predlagate. Imamo oblast, ki se požvižga na takšna in drugačna mnenja, včasih tudi na soglasje, včasih tudi na 95% večino na referendumih, zato mnenje neke občine seveda ne bo nič štelo. Oblastna koalicija, kakršnakoli pač bo, bo lahko v tem parlamentu izglasovala kakršnekoli pokrajine bo hotela in bo prenesla na te pokrajine samo toliko pristojnosti, kolikor se ji bo zdelo pametno, občinam pa bo tudi pobrala toliko pristojnosti, kolikor se ji bo zdelo pametno. Glede na to, da imamo oblast, ki je Slovenijo centralizirala, ne verjamemo, da bo ista oblast Slovenijo decentralizirala na takšen način; nobenih argumentov ni za takšno verjetje. Ne strinjamo se tudi z nekim apriornim nezaupanjem v racionalnost odločanja na lokalni ravni ali v racionalnost odločanja ljudi. Dva dni nazaj smo slišali nekoga, ki že 25 let greje stolčke v tej stavbi, kako ljudje pravzaprav želijo, da elita odloča namesto njih. To seveda ni res, to je pač nekdo prespal spremembe in pozabil pogledat na koledar vsak dan. Ampak ta isti namen, ta ista želja, to isto prepričanje veje tudi iz tega predloga, da se črta soglasje občin pri ustanavljanju pokrajin, češ, tam nič ne vedo, so sami butci, v občinah ne znajo odločati; tu je neka posvečena elita, ki bo točno vedela, kaj je dobro za vsako pokrajino in za vsako občino - in to je popolnoma napačen pristop, tudi v nasprotju z nekimi trendi v Evropi, ki tudi težijo k decentralizaciji. Zaradi teh razlogov te ustavne spremembe seveda ne bomo podprli. Težko je glasovati za nekaj takšnega, še posebej, ker je bil na mizi ponujen kompromis, ki je bil bistveno boljši in ki bi na racionalen način pripeljal do tega, da se Slovenija dejansko decentralizira. Izvajati decentralizacijo na centraliziran način, in to s strani tistih, ki so državo najbolj centralizirali, pa je brezplodno početje in pri tem ne želimo sodelovati. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo Širca. Izvolite.
Hvala lepa. Prenos nalog, ki so v pristojnosti države, na lokalno raven, je zagotovo ena pomembnejših poti k nujni decentralizaciji, če ne uporabim besede, dekoncentraciji oblasti. Določitev tega novega zemljevida in seveda v tem kontekstu tudi novih nalog, ki naj bi jih prevzele pokrajine oziroma regije, ni enostavna zagotovo iz več razlogov. Nastopi namreč vedno neko vprašanje, kaj nekdo izgubi - seveda govorim o tistih pristojnostih in nalogah državne uprave oziroma nalogah, ki so sedaj v pristojnosti nižjih ravni oziroma lokalnih skupnosti. Skratka, na eni strani, kaj nekdo izgubi, in kaj je tisto, kar lahko ob tej izgubi nekdo pridobi. V tem primeru, katere naloge, katere vire financiranja naj bi pridobile pokrajine oziroma tiste entitete, ki bi prevzele tiste odgovornosti, ki so sedaj v domeni države. Mislim, da je vprašanje, če ga postavljamo zgolj tako, lahko postavljeno narobe oziroma v tem smislu napačno, ko se sprašujemo zgolj o neki izgubi. Moralo bi se namreč glasiti, kaj pridobi država s tem, v občem smislu, če odgovornosti, ki so sedaj naložene in projecirane nanjo, prenese tistim, ki se z njimi lažje identificirajo, ki jih lažje prepoznavajo in jih lažje upravljajo glede na okolje, v katerem živijo. In seveda tudi lažje razvijajo vizije, ki so za njih potrebne. V dolgotrajni razpravi, ki se je dogajala ob odpiranju vprašanja spremembe ustave in tudi regionalizacije Slovenije, po mojem mišljenju je razpravo pristojni minister vodil dovolj nedosledno oziroma nespretno, predvsem pa ne dovolj sistemsko. Se pa je med vrsticami pravzaprav pojavljalo le eno vprašanje, in sicer vprašanje zaupanja. Mogoče bi bilo to vprašanje zaupanja manj problematično, če bi bilo prej odgovorjeno na vprašanje financiranja, financiranja ob tovrstni novi delitvi, ob tovrstnem novem zemljevidu, toda ključ o tem še ni bil dovolj zgodaj podan, zaradi tega so bile skepse v diskusiji, ki se je vodila, toliko večje. Načeloma centralizacije nima nihče rad. Hkrati pa se še vedno na neki podzavestni ravni državi bolj zaupa kot njej nižjim, ne bom rekla, zagotovo podrejenim, ampak njej drugačnim nivojem. To zaupanje bi rada razložila na primeru, ki se je dogajalo na področju kulture oziroma se še dogaja, in pomeni neke vrste strah pred tem, da če se določene pristojnosti, ustanoviteljska razmerja financiranja oziroma upravljanja in nadzorovanja prenesejo na drugo raven iz države, potem upravljavci na nižjem nivoju ne bodo znali zastopati interese, recimo, kulturnih institucij. Zanimivo je, da decentralizacije se nacionalni program za kulturo, ki smo ga obravnavali nedavno tega in tudi sprejeli, sploh ni dotaknil. Po določenem pritisku se je sicer ministrstvo odločilo, da vrine en stavek na to temo, ki pravi, da se bo država skupaj z lokalnimi, regionalnimi oblastmi prizadevala sledenju razpršitve oblasti. A v bistvu vizije, kako to doseči, ni bilo. In to je zelo, zelo velik problem. Problem ne samo na nivoju financiranja,temveč predvsem upravljanja. Prenosa upravljanja, nadzorovanja projektov in programov si lokalne skupnosti mnogokrat enostavno ne želijo. Mogoče se tega na nek način ne želi tudi vlada sama, na eni strani, ker si ne želi izgubiti neke vrste nadzora nad celotnim teritorijem, na drugi pa zato, ker se mu lokalne skupnosti tudi same odrekajo. Tipičen primer odrekanja le-tega se je zgodil nedavno od tega, ko se je zgodil prenos ustanoviteljskih in lastniških, brezplačno lastniških razmerij dveh gledaliških hiš iz lokalne na državno raven v strahu, češ, lokalne skupnosti se ne znajo identificirati s temi projekti, če bodo prenešena sredstva za njih bodo eventualno le-ta porabili za kaj drugega in ne za namene, ki bi služile kulturi. Tipičen dokaz je bil takrat, ko se je ustanoviteljstvo oziroma finansiranje in upravljanje iz državne ravni preneslo na lokalno in so se seveda lokalne ravni uprle in celo njihov upor je bil uspešen. Tako se je več kot 30 kulturnih institucij vrnilo v objem države, češ, da ne glede na to, da so nekatere denar, ki je bil razpršen v ta, določen v ta namen, uporabile za vse kaj drugega, kot za to, kar naj bi se, in ne glede na to, da so nekatere občine imele od tega velike koristi. Skratka, položaj, v katerem smo, ni dober, če izhajam zgolj iz tega primera s področja kulture, pa verjamem, da so bolj tipični primeri še drugje. Dober ni, ker ni sistemski, ker ni transparenten, ker se nekje mešajo, ne samo finansiranje, ampak tudi odgovornosti državnega nivoja z lokalnim odločanjem. Tipičen primer, majhen, ampak vendarle pomemben, je bil še nedavno od tega, ko smo prepoznali, kako so različni že osebni dohodki tistih institucij, ki so, recimo, knjižnice v Ajdovščini in knjižnice v Ljubljani oziroma državnih institucij, kulturnih institucij, ki so v pristojnosti države in tistih, ki so v pristojnosti lokalnih skupnosti. V tem primeru, pa zagotovo ne zgolj samo zaradi tega razloga, je potrebno v Sloveniji izpeljati dekoncentracijo oblasti in izpeljati decentralizacijo in zagotovo brez ustavnih sprememb, dokazov je več kot dovolj, to ni mogoče storiti. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim, gospoda Drobniča. Izvolite.
Hvala lepa, za besedo. Najprej se je potrebno vprašati, kako želimo v Sloveniji imeti pokrajine, če smo se že odločili oziroma ustava pravi, da jih imamo oziroma da se lahko ustanavljajo, v funkciji države ali postanejo to tvorba na osnovi lokalnih interesov?To je vprašanje. Očitno vlado bolj zanima, kako bi razparcelirala državo na pokrajine, po administrativnih načelih in potem morda kaj dodelila kakšne obveznosti, predvsem v funkciji, da se ustvarijo nove administrativne službe, morda celo lokalni parlamenti, potem, komisije, ves tisti aparat, ki zraven spada. Če hočete imeti nekaj takšnega, potem bo to tudi nastalo. Takšno razkosanje zagotovo ni prava reč. Ustava pravi, da se iz lokalnih skupnosti potem tvorijo pokrajine, in to je pravi pristop. Za uresničitev praktično ne potrebujemo ničesar. Potrebujemo izvedbeni zakon, na kar tudi sam ustavni člen napeljuje. To je ena reč. Druga reč bi bila, če bi obstajala volja pri državi, da se formirajo pokrajine, potem bi morala v ta namen zagotoviti denar, ki ga pogojno razdeljuje samo v primeru oblikovanja pokrajin, da dodeli določene pristojnosti, in potem bi zagotovo imeli v Sloveniji pokrajine v funkciji, ne pa po volji politične elite. Ob tem vprašanju bi se raje dotaknil nečesa drugega, kar je povezano z oblikovanjem lokalnih skupnosti oziroma pokrajin ali regij. Predvsem me zanima nastanek evropske regije. Evropa se združuje in sedanji čas je čas oblikovanja evropskih regij. Alpe-Jadran, to je aktualno vprašanje, ne pa razparcelacija slovenske države. Ta regija bi se morala raztezati od Julijske krajine, Istre, Koroške in še marsikaj drugega, da bi oblikovali enoten prostor. Enoten prostor z gravitacijsko točko Ljubljano, ki bi privabljala gospodarske, kulturne in druge iniciative. Nas zanima krepitev nacionalne identitete, vpliv razvojne komponente, ne pa drobljenje, slabljenje enotnosti in bremenitev gospodarskega potenciala v administrativnih ložah brez koristi za ljudi. Za namene, da pride denar po celi Sloveniji, bi zadostovalo kaj drugega - da bi vlada razpisala in dodelila denar in pristojnosti za posamezne projekte, za naloge, ki bi se izvajale na lokalni ravni oziroma na pokrajinski ravni. Za distribucijo denarja, materialnih sredstev in ostalih resursov ne potrebujemo umetnih pokrajinskih tvorb. Naj se občine odločijo, kako jim boste to ponudili; ko jim bomo to ponudili, se bodo hitro organizirale za izvedbo svojih programov. V pol leta imamo lahko ustanovljene vse regije, ki bodo logične, smiselne, racionalne in bodo upoštevale lokalne interese. Zagotovo, zelo hitro. Dokler pa ti predpogoji niso izpolnjeni, potem seveda nimajo lokalne skupnosti nobenih interesov, da bi angažirale svoje lastne potenciale, svoj lasten denar v neke regijske projekte ali oblikovanje regij; naredijo pa nekatere regijske projekte tam, kjer so nujni, kjer je za lokalno prebivalstvo to potrebno. Ne zgledujmo se po pokrajinah, kot so v Nemčiji, kajti te pokrajine so bistveno večje kot sama Slovenija. Če želimo preslepiti oziroma si zagotoviti ustrezne finančne možnosti, finančnearanžmaje s strani Evropske unije, lahko to naredimo administrativno, pa brez velikega rompompoma in tudi brez velikega trošenja državnih sredstev. To je možno. Sicer pa v Novi Sloveniji in tudi sam zagovarjam pristop od spodaj navzgor, ob upoštevanju lokalnih skupnosti in benevolenci države, da zagotovi potreben denar in pristojnosti. Naš državni zbor naj pa že enkrat sprejme zakon, na katerega pravzaprav opozarja tudi ustavni člen, katerega želimo spremeniti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Potrata - je ni. Peče - ne. K besedi vabim gospoda Brejca. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. No, prav zanimivo je gledati to dvorano, ko se lotevamo razprave o ustavnih spremembah, ko v dvorani ni ministra, ki je pristojen za to področje, ni državne sekretarke, večina vladajoče koalicije tudi ni tukaj. In človek se vpraša, čemu potem poskus prepričevanja drugih, ko je vendar jasno, da je že vnaprej odločeno, kako bo potekalo zvečer glasovanje. Pri tako pomembnem vprašanju, kot so na primer regije ali pa sploh spremembe ustave, bi človek pričakoval, da se bodo tu poslušale razprave vseh najodgovornejših ljudi, predstavnikov tudi političnih strank, da bi pri tako tehtnem, pomembnem koraku, kot je sprememba ustave, poslušali in skušali tudi razumeti drug drugega, kajti ne gre za politični prestiž, ampak gre za to, da ko sedaj govorimo o regijah, ustvarimo v Sloveniji primerne razmere za razvoj na regijski ravni Predstavitve stališč poslanskih skupin so pokazale precejšnje razlike v pogledih, kar kaže, da tudi danes ne bo prišlo do nekega soglasja, da tudi danes ne bo prišlo do nekega argumentiranega merjenja mnenj, soočanja mnenj, ampak da bo spet prišlo do nekega preglasovanja. Ali je res pametno, da vladajoča večina tudi pri taki temi, kot so ustavne spremembe, ravna tako, kot je ravnala že ničkolikokrat doslej? Da s svojim glasovalnim strojem torej izglasuje nekaj, kar se sicer potem pokaže v praksi kot neustrezno. Kam pripelje takšna politika, smo videli v preteklih letih, ko vlada niti državni zbor nista, recimo, ohranila enakih kriterijev, enakih vatlov pri ustanavljanju občin. V enem primeru je bila tu velika širokogrudnost, spet v drugem skrajna zadrtost in omejenost. Če prihaja do take nekonsistentne politike v okviru ene in iste vladajoče garniture, potem seveda ne moremo pričakovati, da se bo kaj dobrega dogajalo v prihodnosti. Ničkolikokrat smo to ugotovili ne samo poslanci opozicije, ampak tudi vladajočih strank, da je Slovenija precej centralizirana država. Tisti, ki hodimo veliko po terenu in smo veliko med ljudmi, zlasti izven Ljubljane seveda, kar naprej poslušamo, kakšne so posledice pravzaprav že kar pogubne politike Liberalne demokracije, Združene liste in ostalih v vladajoči koaliciji, ko gre za urejanje vprašanj, ki zadevajo ljudi izven centra Slovenije. Ta centralizacija je nastala v preteklih desetih, dvanajstih letih, njeni učinki pa niso dobri. In zdaj skuša ta vlada z nekakšno regionalizacijo nekako ublažiti ali pa, ne vem, drugače urediti razmere v družbi, morda zato, da ne bi bile te razlike tako opazne. Kolikokrat govorimo o tem, da bo Slovenija dohitela Avstrijo, recimo, v naslednjih desetih letih, če bo imela Avstrija 3% gospodarsko rast, Slovenija pa bi jo morala imeti v takem primeru vsaj 8%. Ali se kdaj vprašamo, kdaj bo Prekmurje doseglo razvojno stopnjo osrednjega slovenskega dela, recimo, Ljubljane z okolico? Ja, po tem, kakor sedaj stvari kažejo, nikdar. Ker tudi ta način reševanja regionalizma je takšen, kot je pravzaprav tipičen za vladajočo koalicijo, se pravi, direktiven. V vašem, vladnem, predlogu je govora o tem, da se pridobijo mnenja od občin o vključitvi v posamezne regije. Toda ta mnenja za vlado niso obvezujoča. To spet kaže na to, da je ta ideja o mnenju bolj formalne narave, ne pa vsebinske. Vlade mnenje ljudi sploh ne zanimajo. Vlada si je zamislila, kako bo zadevo izpeljala, in bo to naredila - kot pravijo nekateri predstavniki vladajoče koalicije, tudi s silo, če bo treba. Se pravi, reševanje zelo zapletenega problema oblikovanja regij bi vladajoča večina uveljavila s svojim glasovalnim strojem, torej na silo, ne da bi pri tem poskušala poiskati skupno rešitev, takšno, ki bi bila sprejemljiva za vse. Kljub temu smo v Slovenski demokratski stranki še enkrat poskusili s kompromisnim predlogom. Mislimo, da ustreza tako intencam vseh nas po regionalizaciji kot tudi ljudem, ki se bodo vključevali v regije. Dve tretjini občin sta vendar zadostna, verodostojna večina, ki naj bi potem zagotavljala ureditev regije za vse tiste, ki bi na določenem geografskem območju bili vključeni v regijo. Bistvo našega predloga je torej v poudarjanju večje vloge ljudi pri odločanju, v kateri pokrajini torej želijo živeti. Vlada si je - kot vidimo tule z zaslona na steni - zamislila petminutno razpravo, vzela si je torej pet minut časa, da bo odgovorila na vse te naše pripombe, mnenja in tako naprej, kar kaže na popolnoma neresen odnos ne samo do opozicije, ampak do vseh, ki želimo vlado tudi kaj vprašati ob tej razpravi. Mene bi, recimo, res zanimalo, kateri strokovni pa tudi politični argumenti delujejo v nasprotni smeri našega amandmaja. Kot sem dejal, smo poskušali oblikovati nek kompromisen predlog in bi me zelo zanimalo, kako bivlada na to odgovorila, če ji je sploh kaj do tega, da odgovori. Bojim se, da bo vsa stvar izgledala tako kot že ničkolikokrat doslej: pri prazni dvorani v državnem zboru bodo poslanci vladajoče koalicije zvečer prišli na sejo in pritisnili na tipko, za katero je znano že od včeraj, na katero bodo pritisnili. To pa seveda je daleč od resnega politične dela in resnega strokovnega dela pri tako pomembnem vprašanju, kot so ustavne spremembe. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Avšiča. Izvolite.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem skupaj. Torej, če si res želimo pokrajine v Sloveniji ali ne, bi bilo osnovno vprašanje, na katerega bi danes morali odgovoriti. Kajti, nedvomno jasno je, da če si jih želimo, potem je treba spremeniti predlagane člene ustave, zlasti pa 143. člen, ki daje do sedaj pravico in možnost ustanavljanja pokrajin tako, da se občine med seboj dogovorijo, izvedejo referendum in ustanovijo pokrajino. Vendar pa, neko vprašanje se mi vedno zastavlja: Zakaj nobene pokrajine v Sloveniji nimamo - če je to tako enostavno? Zakaj se občine niso odločile ustanoviti pokrajino, na način, kot predvideva veljavna ustava? In zakaj, recimo, so vedno bile postavljene zahteve, da je treba ustavo dopolniti in spremeniti tako, da bo možno tudi sprejeti ustrezen zakon, s katerim se bo opredelila možnost ustanovitve in samoustanovitev? Danes poslušamo celo vrsto argumentov, da ni potrebna sprememba tega člena ustave oziroma da je ta člen ustave treba spremeniti drugače. Govori se celo, da bi bilo možno v Sloveniji izvesti decentralizacijo tudi drugače, brez spremembe ustave, da bi bilo možno tako decentralizirati državo, da bi država, ko ustanavlja določene agencije in druge državne organe, le-te razvrščala po Sloveniji, kar se mi zdi, da gre za čisto zavajanje tako javnosti kot kolegic in kolegov v državnem zboru. Saj nekaj poskusov v to smer je že bilo, pa ljudje enostavno s tem niso zadovoljni, daje neka agencija oziroma neka državna institucija v, denimo, v Ribnici in s tem še bolj oddaljena za nekatere druge dele Slovenije. Če bi bilo tako enostavno decentralizirati, potem se tudi sprašujem, zakaj tiste politične stranke, ki trdijo, da se na način decentralizira upravljanje, ne prenesejo svojih sedežev, recimo, SDS na Ravne, SLS, ne vem, v Trebnje, Liberalci v Brežice - zaradi tega, ker je to nesprejemljivo in nerazumno. In tudi ni res, da če državni organ preneseš iz Ljubljane, recimo, v Koper, da si s tem izvršil decentralizacijo. Napačno! Naredil si cel kup težav, recimo, tistemu iz Murske Sobote, ki ste mu odmaknili za naslednjih 150 kilometrov nek upravni organ, ki ga ali gospodarstvo ali pa občina potrebuje. Skratka, menim da vsi tisti, ki danes nasprotujete predlagani spremembi ustave na način, kot ga je predlagala vlada in do katerih se je opredelila tudi ustavna komisija, nasprotujete ustanavljanju pokrajin. Vsi tisti, ki postavljate vprašanje v zvezi s financiranjem, v zvezi s prenosom pristojnosti, ne želite storiti niti tega, da bi na podlagi spremenjene ustave začeli razpravljati o zakonu o ustanovitvi pokrajin, za katerega mislim, da je zelo korektno določilo in tudi stališče, da bi se moral sprejemati v državnem zboru z dvotretjinskovečino in bi se s tem zagotovil velik konsenz tako o ustanovitvi pokrajin, njihovih funkcijah in nalogah. In seveda, da bi se opredelili tudi do tega, katere naloge iz pristojnosti države bi se prenašale na to raven pokrajin, za katere na eni strani trdimo, kako so nujno potrebne, trdimo, da je vlada v dvanajstih letih naredila premalo za to, hkrati pa se nasprotuje že sami misli, da bi bilo treba način določanja pokrajin in ustanovitve pokrajin spremeniti. Še enkrat, vsi tisti, ki bodo razpravljali, naj mi odgovorijo, zakaj do sedaj pokrajin v Sloveniji nimamo, če trdite, da za to ni potrebna sprememba ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sonja Areh Lavrič? [[Ne.]] Gospod Sušnik.
Hvala lepa. Spoštovani zbor! Odnos do lokalne samouprave je v naši državi na žalost tak, kot je, slab, ni vreden pozornosti prebivalcev in ljudi, ki živimo na podeželju. Sploh pa se ne zdi vredno ministru, ki je odgovoren za lokalno samoupravo, da bi bil prisoten pri tako pomembni temi, kot je spreminjanje ustave, oblikovanje novih ustavnih določil, ki bi postavila okvire za nadaljevanje reforme lokalne samouprave. Vendar ni to nič čudnega. Vse se je začelo že s tem mandatom, z vašim predlogom in z reformo služb, ki bi naj bi skrbele za lokalno samoupravo. Rad bi še enkrat poudaril, da je ukinitev samostojne komisije pri državnem zboru in ukinitev samostojne vladne službe za lokalno samoupravo nakazovala, kakšne so pričakovane rešitve s strani vladne koalicije. In to se je tudi pokazalo, da lokalna samouprava, reforma lokalne samouprave in tisto, kar bi se na področju regionalizacije in pokrajin moralo zgoditi, da se to ni zgodilo predvsem zaradi tega, ker enostavno tudi ni bilo dovolj podpore in volje za izvedbo teh potrebnih korakov, ki bi jih Slovenija na vsak način morala narediti. Očitno je z uveljavitvijo zakona o lokalni samoupravi prišlo za tiste žlahtne centraliste do prevelikega koraka v smeri decentralizacije, zaradi tega se je postopek reforme lokalne samouprave praktično na tej stopnji tudi ustavil. Da se je ustavil, kaže nenazadnje tudi usoda 50. in še nekaj predlogov, ki so jih posamezna okolja podala pred dvema letoma, z namenom, da bi si pridobila pravico na referendumu odločati o obliki lokalne skupnosti, v kateri bi radi živeli. Vse te predloge ste brezkompromisno zavrnili oziroma niste dovolili niti tega, da bi se ljudje izjasnili o obliki lokalne skupnosti, v kateri bi živeli. Podobno usodo doživljajo pri nas pokrajine. Poglejte, če bi s pokrajinami resno mislili, bi najprej povedali, katere so tiste pristojnosti, ki jih nameravate prenesti na pokrajino, in pa v kakšnem obsegu in koliko denarja boste zagotovili tako oblikovanim pokrajinam za delovanje. Vendar se prerekate okoli forme. Vso krivdo za neuspeh projekta pokrajin vidite oziroma je po vašem v 143. členu. In zaradi tega tudi tak predlog po spremembi tega 143. člena. Organsko vam je vcepljen strah pred kakršnokoli možnostjo vplivanja občin, lokalnih skupnosti pri oblikovanju pokrajin in to kaže tudi na to, da ste se pač odločili in poskušate narediti pokrajine iz Ljubljane navzven, ker je že vnaprej obsojeno na uspeh. Da je centralizacija v Republiki Sloveniji izjemno prisotna, kaže nenazadnje tudi podatek o načinu porabe bruto družbenega proizvoda. Rad bi opozoril da so nas različne evropske komisije vseskozi opozarjale, da smo na repu vseh pristopnic in vseh držav Evropske unije s 5,2 bruto družbenega proizvoda, ki ga porabimo na lokalnem nivoju, smo dejansko na repu. Prva primerljiva država porabi 4-krat več bruto družbenega proizvoda na lokalnem nivoju. Prva primerljiva država! Nekaj manj kot 12% javnofinančnih odhodkov ste, gospodje, ki podpirate tak centralističen pristop pri porabi javnih financ, ki je izvirni greh vse centralizacije, namenili porabi na lokalnem nivoju. Vse drugo se porabi iz centra, iz Ljubljane. Ne nazadnje, na to kaže tudi nevzdržno stanje pri financiranju občin. Samo mestne občine in nekaj tistih, ki imajo še kakšne dodatke, dohodke zaradi kakšnih koncesnin ali rent, ima spodobno urejeno financiranje. Ni odvisno od pomoči države, od finančne izravnave. Mislim, da je 162 občin pa takih, ki jim zakon o financiranju občin ne daje zadostne materialne osnove, osnove za nemoteno opravljanje nalog, ki jih je ne nazadnje na te občine prenesla država. To je skregano z vsem, kar lahko na tem področju vidimo v Evropski uniji, in samo upamo lahko, da se bo kaj zgodilo. Poglejte, za obliž temu je ta državni zbor leta 1999 sprejel zakon o skladnem regionalnem razvoju. Verjetno s predpostavko, da se te občine v teh dvanajstih statističnih regijah ne bodo nikoli dogovorile in sporazumele pa nikoli sprejele teh regionalnih razvojnih programov. Na žalost se je to zgodilo in država se je znašla v zadregi. Z zakonom bi morali nameniti za skladnejši regionalni razvoj, za izvedbo neposrednih programov teh statističnih regij 1% bruto družbenega proizvoda, to je čez 50 milijard. Dejansko se v obliki neposrednih spodbud za te programe namenja vsega skupaj nekaj več kot 5 milijard. Zgrešeno! To je komaj približno 10% 10% se izvaja zakon, in že to kaže na namere in pomen, ki ga ta vlada oziroma vladajoča koalicija daje skladnemu regionalnemu razvoju. Še enkrat bi rad povedal, mogoče tudi kot odgovor mojemu predhodniku, ki je rekel, zakaj niso ustanovljene pokrajine. Rad bi vas spomnil, da je kar nekaj zakonov o ustanovitvi pokrajin vloženih - Zasavje, Koroška -, da je praktično dogovorjeno več ali manj tudi kot posledica debat v okviru teh statističnih regij, kako naj bi v bodoče pokrajine izgledale. Vendar nihče pa hkrati ni prinesel na državnem nivoju nekega nabora pristojnosti in jasnega sporočila za način in obseg finančnih sredstev, ki jih je država pripravljena nameniti za financiranje teh pokrajin. Verjamem, da vlada ne bo uspela s svojim predlogom, da ne bo prišlo do spremembe 143. člena ustave. Rad bi pa tudi povedal, da smo v Slovenski demokratski stranki ponudili vmesno rešitev, in sicer dvotretjinski kvorum, ki bi onemogočil tudi tiste kritike tega 143. člena, ki govorijo, da ena občina lahko zavre oblikovanje pokrajine. V tem primeru bi morali biti potrebni dve tretjini biti potrebnih za oblikovanje pokrajin, dve tretjini občin z dvema tretjinama prebivalcev. Mislim, da je to dobra rešitev, da omogoča in zadosti dobra osnova, da se pride z zakonom o pokrajinah, ki bi ne nazadnje zadostil tudi potrebe občin in potrebe prebivalcev, ki živimo v teh občinah. V nobenem primeru ne soglašam in ne bom podprl predlagane spremembe, predvsem 143. člena ustave Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Butolena. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Predstavnica vlade, kolegice in kolegi poslanci! Današnja debata se pravzaprav vrti o treh vprašanjih. Kako priti do druge stopnje lokalne samouprave? Kakšne bodo pristojnosti na drugi stopnji lokalne samouprave? In pa, kako se bo financirala? Pravzaprav bi sprememba ustave lahko dala odgovor samo na prvo vprašanje. Na drugi dve vprašanji mora dati odgovor zakon. Jasno pa je, da je v odvisnosti od tega, kako bo zakon odgovoril na drugi dve vprašanji, odvisno tudi, kako se odločamo o prvem vprašanju. To se pravi, kako do druge stopnje lokalne samouprave. Če razumemo drugo stopnjo lokalne samouprave tudi kot nižjo stopnjo državne uprave, moramo povedati, da vsaj po svoje mišljenju mislim, da lahko iz lokalne samouprave prenesemo na to drugo stopnjo maksimalno 30% tega, kar bo ta pokrajina delala. Vsaj 70% bi po mojem mnenju moralo na prvo stopnjo lokalne oziroma na drugo stopnjo lokalne samouprave in pa prvo stopnjo državne uprave prenesti država. Občine bodo prenesle del svojih pristojnosti, ki jih že itak sedaj prenašamo bodisi v skupne občinske uprave bodisi organizirano kako drugače: s pogodbami, soustanoviteljstvom in tako naprej. V mislih imam urejanje prostora, inšpekcije, komunalne storitve, varstvo okolja, morda tudi lokalni promet, skladen regionalni razvoj in pa določene javne službe, kot so bolnice, regijske knjižnice, muzej in gledališča. Kaj drugega več s strani občin ni mogoče prenesti. Seveda je to za delovanje druge stopnje lokalne samouprave premalo. Zato je bistveno, kar bo bodisi prenesla država na pokrajine, kar bo organizirala na nivoju pokrajin, pa sama vzdrževala in kako bo zagotovila sredstva. Sedaj je namreč na 43 različnih načinov urejena država na posameznih področjih. Posamezna ministrstva urejajo svoje nižje organe ali pa izpostave, vsako na svoj način. To bi se seveda moralo poenotiti na nivoju pokrajine, bodisi da se direktno da v delokrog pokrajine bodisi pa, da se samo organizira na nivoju pokrajine, in jasno je, da je za to treba zagotoviti tudi določena sredstva. Občine nikakor ne morejo zagotavljati več sredstev, kot jih že sedaj zagotavljajo za delovanje institucij, ki sem jih prej naštel. Zato je seveda bistveno, kaj bo država prenesla na pokrajino in kako bo to financirala. In od tod izhaja tudi odgovor, kako se naj druga stopnja lokalne samouprave organizira. Seveda so mnenja deljena, vendar menim, da če se 15 občin zmeni, da bomo ustanovili pokrajino, tako kot smo to nekateri že naredili, je seveda nemogoče predpisati s strani občin, kaj bo pa sedaj tisto, kar bo država prenesla na nivo te pokrajine in kako bo to financirala; sploh če računamo, da bo večina tega delokroga in sredstev preneseno s strani države, potem je tudi logično računati, da bo država pri tem imela, da tako rečem, odločilno besedo. Jasno pa je, da ne sme povsem zanemariti vloge in pa mnenja, pomena lokalnih skupnosti. Mislim, da so to bistvena vprašanja in če bo to urejeno tako, potem se ne more zgoditi, da bi v Sloveniji imelo bele lise, kjer pokrajin ne bi bilo, na drugi strani bi jih pa imeli, seveda je pa za to pokrajino pomemben tudi tretji vidik, to je razvojnividik. Pokrajina mora postaviti tudi razvojna pokrajina na NUTS3, drugače enostavno bo res samo politična tvorba. Drugo je pa seveda tudi vprašanje primerljivosti, kar je bilo mnogokrat povedano, mogoče ne danes, ampak drugič, primerljivosti z evroregijami. Evroregije delujejo na NUTS2 in je jasno, da glede na število prebivalcev v Sloveniji jih je lahko največ tri, maksimalno tri ali pa dve. In ustanovitev teh regij na NUTS2, seveda, nimajo nobene zveze z drugo stopnjo lokalne samouprave ali pa vsaj neposredne nje. Menim, da je pomembno vprašanje, na katero bi bilo treba tudi odgovoriti, je, da se z ustanovitvijo pokrajin ne bi smela povečati administracija, pač pa, da bi šlo samo za prerazporejanje administracije iz sedanjih državnih in deloma občinskih institucij na ta raven in da se s tem ne sme povečati pritisk na javne finance in da se ne sme povečati obremenitev prebivalstva. Zato je - še enkrat poudarjam - bistveno, kaj bomo prenesli s strani države, in zato se tudi strinjam s tem, da se to uredi z ustavnim zakonom, tako kot je predlagano. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospod Pukšiča. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Predstavnica vlade, ker je samo ena v dvorani in seveda to malo število poslank in poslancev. Ob tej razpravi spremembe 143. člena ustave se mi zdi zelo pomembno, ker danes pravzaprav govorimo v tem državnem zboru o tem, kako bodo jutri državljanke in državljani v Republiki Sloveniji pravzaprav živeli, kakšne bodo imeli možnosti nadaljnjega razvoja in kaj to pomeni za celoten razvoj države Slovenije. Če kaj, potem je po osamosvojitvi bilo najbolj pomembno dejanje parlamenta leta 1994, ko je sprejel zakon o lokalni samoupravi. Od takrat naprej, kar imamo lokalno samoupravo, se je bistveno spremenil izgled, pogled in funkcionalnost celotne države. Dejstvo je, da se je v tem kratkem času naredilo na tisoče kilometrov cest, tisoče kilometrov vodovodnih napeljav, zgradile marsikje šole z ustreznimi telovadnimi prostori, ki pa ne služijo samo šolskemu namenu, ampak tudi uporabi izven šole - skratka, v okoljih, kjer mladina v glavnem ni imela kam, razen v kakšen bife ali gostilno. Danes je na tem področju lenekaj drugače. Zahvala gre v prvi in izključno lokalni samoupravi, izključno državljanom in državljankam na tem podeželjskem območju, predvsem zato, ker so s svojimi sredstvi, s svojimi deleži doprinesli precejšnji del v te investicije. Drugi, seveda, v urbanih naseljih, tega niso potrebni investirati in sedaj imajo možnost pač to uporabiti za kakšne grške otoke, ali pa seveda še kje drugje; ali pa dopuste na kakšnih jahtah. Skratka, to se je spremenilo. S spremembo 143. člena, tako kot je najprej vlada predlagala, tako da se črta, ali pa s sedajšnjim predlogom ustavne komisije, ko govori, da bi se pokrajina ustanovila z zakonom, s katerim se določi območje, sedež in ime pokrajine z dvotretjinsko večino, pa je približno tako, kot če bi dali volku ovce čuvati. Ali z drugimi besedami to pomeni, da želi vlada pravzaprav na ta način ukiniti lokalno samoupravo in ukiniti občine. Dobesedno mislim, dobesedno. To pa zato, ker bi s tem pravzaprav iz občin rada naredila bivše krajevne skupnosti. Spomnim se, ker sem bil tudi predsednik ene od krajevnih skupnosti, ki je takrat razpolagala s sredstvi, in sicer s tolikšnimi, da je imela za nekaj avtomobilov "šodra" za "pošodranje" makadamske ceste, za papir, ki ga je uporabljala, pa ni bilo dovolj oziroma je morala uporabljati enostransko popisan papir, da ga je potem uporabljala še z druge strani. Torej, to bi bilo popolnoma v nasprotju z nameni in cilji zakona o lokalni samoupravi oziroma kaznovanje državljank in državljanov za to, kar so v teh zadnjih desetih letih naredili. Edini še sprejemljiv kompromis spremembe 143. člena ustave je to, kar smo predlagali, in sicer, da se bo takšen zakon sprejemal z dvotretjinsko večino, vendar z razliko, kar predlaga vlada in kar predlagamo slovenski demokrati, je v tem, da mora biti v zakonu o pokrajinah zapisana tudi organizacija, pristojnosti te pokrajine in financiranje pokrajin. Osebno sem prepričan, da ni možno prenesti z lokalne samouprave, z občin, tako rekoč skoraj nič pristojnosti na pokrajino, ampak je treba te pristojnosti prenesti z države na pokrajino oziroma je možno samo v tistem delu, kjer že danes - to pa se vidi iz prakse - občine, lokalne skupnosti delujejo skupaj, sodelujejo na nekih področjih, kot je, recimo, ravnanje s komunalnimi odpadki. Ampak to je že področje, ki bi lahko bilo tako ali tako v prenesenem smislu na pokrajinah. Veste, spremeniti 143. člen ustave, brez da bi povedali, kakšne bodo pristojnosti v tistem zakonu, in brez tega, da bi povedali sistem financiranja in seveda to sprejemali z dvotretjinsko večino, je pravzaprav ukinjanje lokalne samouprave; ali enostavno povedano, če bi bil predlog ustavne komisije sprejet, pomeni v bistvu skozi zadnja vrata ukinjanje občin. Ostalo bo le še nekaj tistih občin, ki seveda imajo bistveno več sredstev kot vse ostale - s tako imenovano primerno porabo. Poglejte, saj ni čudno, da si lahko Ljubljana privošči in devet milijard denarja spusti kar tako, torej ogromno denarja, če razpolaga tam z nekaj čez 50 blizu 60 milijardam svojega proračuna. Po drugi strani pa ženekaj let v tem državnem zboru opozarjamo vse aktualne ministre za finance, bivši, ko je bil še minister za finance, sedaj je že predsednik vlade. Takrat je kot minister za finance "jamral" v preddverju tega državnega zbora, češ saj bi predlagal spremembofinanciranja zakona, ampak veste, ne gre, ne bom dobil soglasja. Na vladi bi se morali zmeniti, vlada za tem ne stoji. Danes je sam predsednik vlade in seveda na tem področju ni naredil nič, ko se govori o zakonu o finančni izravnavi. Zgodilo se je tisto,kar se pač je, ko se je dvignil prag dohodnine kot lastni vir in najbolj pomemben vir financiranja občin s 30 na 35%, v absolutnih številkah pa je to pomenilo 5 tisoč na prebivalca - približno govorim, okrogle številke za tisti čas v Ljubljani na prebivalca in seveda 500 tolarjev na prebivalca v eni od slovenjegoriški občin. To pa je razmerje 1:10 oziroma s tem smo še povečali nastajanje razlike v občinah. Zato pa nam danes tudi podatki, vsi podatki, ki jih tudi priznava ta vlada, da so se razlike med pokrajinami povečale oziroma med deli Slovenije povečale, kaj šele, da bi se zmanjšale. Namen zakona iz leta 1999 o regionalnem razvoju verjetno ni bil takšen oziroma očitno je bil. Tisti, ki ste takrat sprejeli takšen zakon - spomnili se boste, da smo mu zelo nasprotovali v opoziciji s konkretnimi predlogi, na konkretne probleme opozarjali, pa se vendar nič ni zgodilo. Taisti danes govorite, da boste decentralizirali, tako kot ste takrat govorili, da boste decentralizirali državo s tem tako imenovanim zakonom o regionalnem razvoju. Ne boste in ne morete in seveda nimate tega namena! Namen je očitno drugačen. Namen je, kako imeti še bolj pod kontrolo določene strukture na lokalni ravni in kako diktirati iz Ljubljane, kateri del oziroma katera lokalna skupnost se sme razvijati. To sicer tudi sedaj delate prek razpisov in prek sofinanciranja iz državnega proračuna, tako kot pač delate, ko se sprejema državni proračun, se koalicijski poslanci dogovorite za nek denar, ki ga boste dali v tista lokalna območja, iz katerih prihajate. Seveda, opozicijskim poslancem pa ne daste nobene transparentne možnosti, niti prek amandmajev, tisto, kar naredite, pa naredite za zaprtimi vrati, v glavnem potem to pride tudi ven. Zato ni po moje nobene možnosti, da bi bila takšna sprememba ustave sprejeta. Recimo, amandma - sicer ste rekli, da bo razprava o amandmajih kasneje, pa vendar -, ki ga daje Ljudska stranka, ima vsaj toliko napisanega, da bi pač način financiranja moral biti tudi v tistem zakonu sprejet. Vendar je zopet nesprejemljiv, ker izpušča odločanje lokalne skupnosti. Namreč piše o mnenju - mnenje ni nič, mnenje je premalo. Tako kot je danes mnenje, in na to ne moremo pristati s čisto sistemskega zornega kota ne, kot je danes mnenje občinskega sveta za imenovanje ravnatelja v eni od osnovnih šol v lokalni skupnosti - ni logike. Lokalna skupnost je zagotovo tista, ki bi morala o tem odločati; če kdo, potem bi lahko dal k temu mnenje minister. Tako bi moralo potem iti na regionalni ravni, na državni ravni pa odloča država. Prepričan sem torej, tudi če vam bo danes uspelo z manjšim kvorumom 46 poslancev sprejeti to spremembo 143. člena, da vam ne bo uspelo takrat, ko boste rabili dvotretjinsko podporo, ker upam, računam na razum poslancev v tej dvorani, vsaj na 31 poslancev, ki ne bodo dovolili, da bi to, kar je bilo leta 1994 narejeno, torej ustanovljena lokalna samouprava, ustanovljene občine - do danes niti ena ni zaprosila, da bi se ukinila ali da bi se s kom združila, kar pomeni, da očitno dobro delajo. Do danes ni bilo nobene državne nepokorščine državljank in državljanov, občank in občanov, ki bi zahtevali, da se njihovo občino razpusti ali karkoli, ker vidijo prednost v tem. Kvečjemu bi seveda človek pričakoval, da bomo to nadgradili - tako kot so že kolegi pred menoj povedali - s tem, da bomo bruto domači produkt, s tem pa pristojnosti in odgovornosti več prenesli na lokalno samoupravo, ne pa, da bi jo s tem ukinjali. Sprejetje spremembe tega člena ustave pomeni ukinjanje občin in upam, da se to v tem mandatu ne bo zgodilo. Zato tudi sam takšnega predloga ne bom podrl, vam pa predlagam, predstavnikom vlade in Liberalni demokraciji, če resno mislite, potem resno razmislite o našem predlogu, ki govori, da morajo biti v tistem zakonu, ki se bo sprejemal dvotretjinsko, zapisano: organiziranost, pristojnost in viri financiranje. Če boste o tem resno razmislili, potem je seveda to lahko za državo sprejemljivo in koristno. Ker, pomembno je, da tisto, kar bo koristilo državljankam in državljanom, ki živijo seveda zunaj teh urbanih naselij, zunaj teh urbanih mest, izven osrednjega centra Slovenije, ker tudi vsi statistični podatki kažejo, da živijo na bistveno slabšem, da je primerjava proti Evropi do trikrat slabša, kot pa iz osrednjega dela Slovenije in da je seveda brezposelnost nekajkrat večja kot pa v samem centru Slovenije. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim kolega Džubana. Izvolite.
Če dobro vem, smo v neposrednem prenosu in ni potrebno, da nekatere pretirano skrbi, kako kdo spremlja dogajanje v tem državnem zboru, sploh pa kriti, kot je dr. Brejc, da nas je enih malo tukaj, bi moral najprej poskrbeti najprej za svoje, da bi bili prisotni in tudi sam za sebe,ker je v trenutku, ko je prebral oziroma tisto, kar je povedal, zapustil dvorano in ga verjetno tudi danes ne bomo več videli. Saj tudi čez leto ga malo vidimo. Mi imamo pred seboj možnost za ustanavljanje pokrajin na način, kot je pač v tem trenutku, v tej državi; sprejemljiv, izvedljiv, ker na eni strani imamo v ustavi zapisano, da se občine samostojno odločajo v povezovanju širše samoupravne lokalne skupnosti in je seveda potem predlog, da se pokrajine ustanovijo brez tega soodločanja lokalnih skupnosti, in seveda če to varianto izpeljemo, bomo pokrajine imeli, če pa ne bomo izpeljali, jih pa ne bomo imeli. In vse te zgodbe, ki trajajo od 10. ure naprej in bodo trajale do treh, so navadno zavajanje, so zgodbe, ki se ne izidejo. In take neumnosti, kot slišiš, da z ustanavljanjem pokrajin ukinjamo občine, je norost brez primere. Ali je treba, da ponovim? In seveda, ker je potrebna tukaj neka večina in eni igrajo na to karto, da bodo preprečili na vse načine, da se pokrajine ne ustanovijo in da zgodbe, ki jih sami ponavljajo, o decentralizaciji, o centralizaciji, o financiranju občin, o podhranjenosti posameznih delov Slovenije, kar je res, se ne bodo popravljale, ker tisti isti, ki na to opozarjajo, naredijo vse, da se pokrajine ne naredijo. Morda malo ponavljam tisto, kar je kolega Avšič rekel, ampak jaz "okrancljati" ne znam zadev, jih nočem. Nočem ponavljati raznih fraz o tem, kako se komu krivica godi. Vendar sedaj smo pred dejstvom, da sprejmemo predlog besedila v 140. členu, kjer govorimo o financiranju občin, kjer je soglasje občin, in 143. člen, kjer samostojno občine nikoli pokrajin ne bodo ustanovile. Nikoli! Lahko se stokrat vlada menja, lahko se koalicija stokrat drugače oblikuje, ob samostojnem soglasju oziroma neki koordinaciji jih ne bomo imeli. In to, da bi pa na primeru Zasavja, Koroške, kdor bi si pač izmislil oziroma se uskladil - z vsem spoštovanjem do tistih, ki se dogovorijo -, da bi bili neka pokrajina. Kako bo vendar Slovenija izgledala, če se bo v posameznih delih Slovenije nekaj občin izmislilo, mi smo pa sedaj pokrajina. Kaj bodo pa pomenili? Nič. Nič. Če Slovenija ni enotno organizirana v pokrajinah po nekem sistemu, ker mora biti omejeno število pokrajin, in če nimajo te pokrajine enakih pristojnosti, primernega načina financiranja, ta sistem ne more delovati. In tole zavajanje v ure in ure, kaj vse bi morali - nič ne da. In še enkrat rečem in s tem zaključim: tisti, ki v tem - to besedilo se morda lahko še delno korigira -, ampak ob tem večnem soglasju javnosti pa vseh občin, pa dela občin in ustanavljanje pokrajin na ta način - ta zgodba se ne izide in je to čisto zavajanje, čisti blef. In iz tega potemtakem ne bo nič. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Gračnerja. Gospoda Petana, se opravičujem. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Pri nas v tem trenutku vlada neka lažna evforija in tudi tisti fundamentalistični navdušenci za delitev Slovenije predstavljajo zadevo v tej luči, da če bomo imeli pokrajine, tisti trenutek bomo pa lahko vse rešili. Razvoj bo šel fantastično naprej, denarja bo dovolj. In vsi se bomo veselo razvijali. Napaka, gospe in gospodje, napaka! Zaradi tega, ker bomo administrativno ustanovili kakršnokoli vmesno stopnjo, ne bomo imeli prav nič več denarja, kvečjemu ga bomo imeli manj, zato ker ga bo birokracija, ki se bo tukaj nastanila, požrla denar in nam še kvečjemu zagrenila življenje. To je prvo, kar moramo razčistiti. Zaradi pokrajin ne bo nobenega tolarja več, to je prvo. Drugo, projekt skladnejšega regionalnega razvoja je lahko uspešen samo, če se bo vlada, vseeno kakšna, odločila, da bo namenila financiranju regionalnega razvoja več denarja. Edino na tak način, drugače ne bo nič. In poglejte, če bi bila do sedaj že volja, bi to lahko bilo. Imamo kup nekih zakonov o skladnejšem regionalnem razvoju, pa je stanje, kakršno je: ugotavljamo, da je slabo. Imamo kup skladov, ki se ukvarjajo in je njihov namen delovanja in ustanovitve samo to, da bi skrbel za skladnejše regionalne razvoje. Nič od tega! Imamo kup agencij, ki poberejo veliko denarja, ki ga dobimo tudi iz Evrope - pa ni nič. Zaradi česa? Zato, ker vlada ne daje denarja, ki ga mora nameniti. Primer so regionalne razvojne agencije. Lahko povem, v savinjski regiji imamo prek 200 programov, ki so pripravljeni takoj za izvajanje, vendar žal vlada tistega denarja, ki ga je obljubila, ne da. Nič ne pomeni! To se pravi, denar je potrebno dati, vlada se mora za to odločiti. Drugo, kar je pomembno. Ta poskus skladnejšega regionalnega razvoja bo uspešen in to edino takrat, če bodo prevladali interesi občanov, krajanov, državljanov, ne pa interesi birokracije. Zato, da se bo birokracija umestila še v 8, 10, 12, 14 novih centrov in potem gnjavila navzdol, kaj vse morajo ljudje narediti za to, da bodo lahko oni opravičili svoj obstoj. Edino interesi občanov! In ne mi zameriti, dal vam bom primer. Sam sem pač takrat, ko sem se želel vpisatina srednjo šolo, še živel v času, ko smo imeli okraje. Ni veliko manjkalo, da se kot tisti, ki prihajam iz celjskega okraja, nisem mogel vpisati v Maribor, ni veliko manjkalo. To pomeni totalno birokracijo, zato ker zdravstvo bo hotelo biti v svoji regijipopolnoma avtohtono šolstvo bo hotelo biti v svoji regiji popolnoma avtohtona, tako kot je bilo takrat. Takrat nisi mogel iti iz enega okraja do drugega v bolnico in skoraj se nisi mogel vpisati v šolo. Sam sem imel to srečo, da je takrat to že začelo popuščati in sem si lahko izbral šolo, ki sem si jo želel. To že poznamo. Gospodje, jaz to že poznam! Takšen projekt bo uspešen edino, če se bo upoštevalo mnenje ljudi, in to ne bo politični projekt. Če to ne bo nekje zapisano v koalicijski pogodbi, ki kakor ugotavljamo, nekdo krši to koalicijsko pogodbo in zadeve tako "ne špilajo". Tako ne bomo rešili nič na področju skladnejšega regionalnega razvoja! Naslednje, kar se mi zdi tudi pomembno pri tem povedati. Veliko govorimo o tem, da je to zadeva, ki se nas tiče zaradi Evropske unije. Ni res. Evropska unija sama poudarja, da glede teh rešitev ni bila nikoli enotna, ta trenutek ni enotna in tudi ne bo enotna zaradi različnega zgodovinskega razvoja, ki so ga posamezne države podoživljale v tem času. Zato ni regionalizacija noben pogoj za vključitev v Evropsko unijo. Je pa nekaj drugega, kar je res. Imamo zelo veliko zunanjih pobud o formiranju regij pri nas, iz avstrijske Koroške, avstrijske Štajerske, z italijanske strani, Furlanije-Julijske krajine. Ja, seveda,vse te dežele so tako velike kot cela Slovenija skupaj, avstrijska Štajerska je celo večja kot cela Slovenija, tudi prebivalcev, mislim, da ima več. In sedaj, ko se mora pogovarjati s Slovenijo, smo mi enakopravni sogovornik. Potem si pa zamislite, da bomo imeli neko majhno regijo, ki bo imela 100 ali pa 150.000 prebivalcev, oni bodo imeli pa 2 milijona in čez prebivalcev! Oh, to bi se pa dalo zelo lepo delati! In še nekaj. Po naši strani navadi, če bomo imeli regije, bomo naenkrat ustvarili meje znotraj nas, meje proti Avstriji, Madžarski, Italiji bodo pa padle. Mi znotraj si bomo pa sami naredili meje, in to je velika bojazen. Zato ni čudno, da od zunaj prihajajo predlogi, kako naj bi se mi regionalizirali. Če imajo predstavniki sosednjih regij denar, da lahko financirajo tudi pri nas kakšne projekte, potem naj kar pridejo z denarjem. Ne pa, da nas bodo najprej razdelili in nas potem veselo "furali". Takšen problem in takšen konkreten primer je že sedaj, ko še nismo razdeljeni, peti železniški koridor. Kajvse je bilo tu povezanega, ne bom zdaj razpravljal, ker niti časa nimam, ampak spomnite se, kako je nekdo že od nas podpiral ali zastopal avstrijske interese, da ta koridor ne gre skozi Prekmurje, ampak da gre v Graz. Gospodje iz Prekmurja, spomnite se tega! Tu nas niso v Evropski uniji okrog prinesli, ampak smo se mi sami. Pa razmislite, kdo je zastopal takšne interese. Kdo? Tudi župan mesta Maribora, tako mimogrede, pa ni bil edini, da se razumemo, ni on edini krivec. Naslednje, kar je. Ta večina, ki je praktično na oblasti že, ne vem, osem ali deset let, ni važno, tega ne more urediti, zato ker je zadevo zakomplicirala. Imeli ste vsaj dva mandata, ki ju jaz poznam, na razpolago vse instrumente. V tem mandatu ste do nedavnega imeli celo dvotretjinsko večino, lahko ste spreminjali ustavo, lahko bi to spremenili, pa niste spremenili. Pa da ne boste rekli, da govorim na pamet, samo en primer vam bom dal. Imate vlado, ki lahko zadeve ureja tako kot misli, tisto, česar pač ni treba z zakonom. Za primer vam bom dal prostovoljno dodatno pokojninsko zavarovanje. V opoziciji smo zastopali, naj bosta v Sloveniji dva stebra, ki si bosta konkurirala, zato da bosta drug drugemu gledal pod prste. Ne, vlada se je odločila, da bo samo en steber, in to v Ljubljani. Mariborski predlog Moje naložbe je bil enako dober, da bi se lahko ta finančna stebra nekako razdelila - eden bi bil v Ljubljani, drugi pa izven Ljubljane. Ne, gospodje, to ni šlo! Rabil sem dva meseca, da sem dobil odgovor na svoje pismeno poslansko vprašanje, zakaj je tako. Toda tisti odgovor je za lase privlečen. To se pravi, na konkretnih primerih ste padali, zdaj boste pa reševali to, kar je zavoženo. Zdaj boste pa decentralizirali tisto, kar ste sami centralizirali! Gospe in gospodje, tako enostavno to ne gre! Ta predlog decentralizacije za, recimo jaz bi temu rekel ne v slabšalnem, za politično regionalizacijo, je seveda političen, kar je popolnoma skladno, vendar je to politični predlog za ponovno centralizacijo s strani tistih, ki so centralizirali Slovenijo. Prej smo slišali izraz nakladanje in podobno. Jaz bom neko zadevo malo ponovil, ne čisto tako. Takšen predlog pomeni ne sicer ukinitev občin, ampak pomeni bistveno omejevanje pristojnosti občin, predvsem tistih malih, velikih ne. Predvsem tistih malih in pa, če hočete priznati ali pa ne, to pomeni ukinitev takšnih upravnih enot, kot jih imamo. Sedaj imamo upravne enote, mislim, da v 52 krajih po Sloveniji, ki je nekakšno jedro državne uprave. Potem bo to še samo toliko centrov, kot bo pokrajin: 8, 10, 12. Upravne enote, kot so sedaj, so pa ukinjene. Tam bodo samo evidentirali tvojo potrebo in ne bodo upravne enote. Tega se tudi zavedate in zato pravim, da je to centralizacija Slovenije. Ta zadeva bo uspešna samo, če bo prevladalo prepričanje, da bodoza to potrebna finančna sredstva. Ta finančna sredstva se pa lahko namenijo samo s proračunom. In to v takšni obliki, da bomo administrativno predpisali pokrajine ali neko drugo obliko, kako jo bomo poimenovali, s tem tega ne bomo rešili. Zato seveda jaz tega ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Gračnerja. Izvolite.
Hvala za besedo. V bistvu smo pred izredno pomembno nalogo, saj se bomo danes tudi odločali o ustanovitvi pokrajin. Vendar če poslušam razprave, predvsem iz opozicije, imam občutek, katerega se sploh ne morem znebiti, da v bistvu zagovarjajo centralizacijo in z vsemi možnimi ukrepi nasprotujejo decentralizaciji, kakršno naj bi vsi tukaj v tem državnem zboru zagovarjali in jo seveda tudi v obliki nekega zakona o pokrajinah v prihodnosti prenesli v življenje. Pomembnost decentralizacije se sigurno v zgodovini in pa seveda se tudi danes kaže kot izrednega pomena. Danes namreč vemo, da je Slovenija razdeljena na 14 tako imenovanih statističnih regij, na osnovi katerih, 12, se opravičujem, 12, na osnovi katerih se pač beležijo uspešnosti posameznih pokrajin. Vendar poglejte, pokazalo se, če beremo poročilo o regionalnem razvoju za leto 2001, 2002 in 2003, ugotavljamo, da so te regionalne razlike v bistvu izredno velike. Evropska unija, kamor vstopamo, seveda od nas nihče nikoli ni trdil, da zahteva uvajanje pokrajin. Če bi to zahtevala, bi jih že zdavnaj naredili, če bi hoteli 1. maja postati člani. Tu se gre predvsem za našo samostojno odločitev, kako si bomo organizirali življenje v tej Sloveniji. To smo v preteklosti že nekajkrat hoteli narediti, tudi v bistvu od celotne osamosvojitve, vendar niso mogli narediti enostavno zaradi tega, ker je tako stroka kot sedaj tudi politika ugotovila, da je potrebno najprej spremeniti 143. člen ustave, češ, da občine ne morejo formalnopravno, kakor je zapisano v obstoječem členu, višjega nivoja organiziranosti države, ne morejo zagotoviti meja, ne morejo zagotoviti financiranja, ne morejo zagotoviti nalog, ne morejo dati pokrajini status pravne osebe. Vsi ti zaključki so bili v bistvu nekje sedaj izpeljani v vsej tej zgodovini samostojne slovenske države. V bistvu je naša naloga enostavna. Če sta si stroka in politika enaki v ugotovitvi, da je potreben ta člen ustave pač spremeniti, da se bo lahko potem v državnem zboru implementiral zakon o pokrajinah, potem je pred nami poslanci, če v resnici zagovarjamo to decentralizacijo, popolnoma enostavna naloga: spremenimo ta 143. člen ustave in imeli bomo zakon o pokrajinah, potem pa bo ta zakon lahko striktno uredil tako organe, tako pokrajinske svete, kot tudi sveta občin, tako naloge na področju zdravja, na področju infrastrukture, na področju izobraževanja in vseh teh, ki so pač tam navedeni, in pa seveda, kar je najpomembnejše na področju financiranja. V tem trenutku lahko samo ugotavljamo samo te razlike med posameznimi regijami, ki so v Sloveniji izjemne. Ne moremo pa nič narediti na osnovi tega. Ker meje, financiranje, zaenkrat v tej obliki niso zagotovljene. Zaradi tega pač ta sprememba 143. člena, jaz sploh ne razumem, o čem bi govorila, o kakšnem odpravljanju občin, kot je bilo prej rečemo, popolnoma v ničemer. Res pa govori o tem, da je v bistvu ta smer ustanavljanja pokrajin dvosmerna. Ne morejo se pokrajine ustanavljati od spodaj navzgor, občine, zaradi formalnopravnih razlogov, ki so bili ugotovljeni na osnovi strokovnih diskusij, mnogo člankov, mnogo pravnih strokovnjakov si je enotno v tem, sedaj si je enotna tudi politika, vsaj izgledalo je tako, da si je enotna, in pa tudi ne more biti centralizacija takšna, da na nivoju države, da država točno zapiše, katere bodo pokrajine. Zato so ministrstvo za notranje zadeve, zavod za makroekonomske raziskave in razvoj in statistični urad pripravili tri variante: 6, 8 in 12 regij. Jaz osebno zagovarjam 12, ker je tudi notri Zasavje omenjeno, kot regija s specifičnimi problemi, ki bo sigurno lahko zagovarjala bolj intenzivno svoje interese v okviru celotne, bolj kot pa če bi bila v sami neki notranjski oziroma centralni tej regiji. Zato 143. člen, kakršnega imam pred seboj, ne moremo o njem govoriti, da bi bile kakšne občine ukinjene in pa seveda tudi nobene centralizacije. Zato pozdravljam to spremembo, jo podpiram, jo bom tudi z veseljem podprl, in sicer z enim ciljem, da bomo v Sloveniji končno dobili regije oziroma pokrajine, da bomo vedeli, kdo kam sodi in da se bo življenje lahko bolje organiziralo.
Gospod Terčon.
Hvala, gospod podpredsednik. Jaz bi najprej povedal, da ne more biti resne regionalizacije brez institucionalne regionalizacije, ne more biti institucionalne regionalizacije brez ustreznega zakona in ne moremo priti do kvalitetnega zakona, ki bi odprl pot k regionalizaciji brez sprememb ustave. To mislim, da je tukaj notri vsakemu jasno. Seveda pa se spuščamo na področje različnih špekulacij, kaj narediti, kako narediti, da bo vsem ustrezalo. Moram povedati, da je po moji oceni ustava Republike Slovenije, ki je kvalitetna ustava, evropsko primerljiva ustava, v tej točki izrazito slaba, čeprav dobrohotno nekako izkazuje, da naj bi se ustanovile pokrajine ravno s to dobrohotnostjo, ki naj bi omogočila nižjim nivojem lokalnih oblasti, občinam, da se prostovoljno združijo, torej onemogoča neko resno regionalizacijo. Prav tako moram povedati, da ne poznam primera in ko je bila razprava na ustavni komisiji, sem tudi povprašal, pa nihče ni prišel s primeri, da bi se v katerikoli državi zgodila regionalizacija neinstitucionalno oziroma brez neke resne zakonske podlage. Ponavadi se operira, da hočemo graditi, predvsem pri nasprotnikih te spremembe, da je smiselno graditi pokrajino od spodaj navzgor, ne pa od zgoraj navzdol. In takega primera jaz ne poznam. Jaz se seveda globoko strinjam, da mora zakon, kateremu lahko odpremo pot s spremembo ustave, vključiti zainteresirano javnost, vključiti lokalne skupnosti in mora poznati instrumente, po katerih bodo lokalne skupnosti imele vpliv na regionalizacijo, na vsebino regionalizacije in seveda na koncu koncev tudi na regionalizacijo v fizičnem smislu besede, torej samo delitev Slovenije na regije. Kritiki tega pristopa, tega predloga regionalizacije oziroma tega predloga sprememb ustave največkrat zamerijo vladajoči koaliciji, da je sama v veliki meri kriva za centralizacijo države, da je do onemoglosti scentralizirala to državo - jaz se sicer strinjam, da je država izrazito preveč centralizirana - in da nihče drug ni kriv za to. Pa vendar je to prilika po mojem, da tudi opozicija da svoj prispevek in do prvega koraka, do sprememb ustave vendarle pridemo. Pri tem bi omenil, da je kar nekaj generatorjev, ki so najbolj simptomatični za centralizacijo te države. En generator je vsekakor ustava, ki onemogoča institucionalno regionalizicijo države. Drugi tak generator, prvi in zelo pomemben, je bil takoj po osamosvojitvi sprejem zakona o javnih financah. In tretje je dejstvo drobitve Slovenije na preveliko oziroma izredno veliko število občin. Če omenim samo te tri, ki so po moje zelo pomembni pri tej centralizaciji, ki se nam je zgodila, moram povedati, da je bila ustava sprejemana takrat, ko je bil Demos na oblasti, da se je to zgodilo tudi z zakonom o javnih financah in da vemo, da je desni pol politične opcije v Sloveniji izrazito naklonjen vse večji drobitvi Slovenije na občine. To govorim zaradi tega, da bi kritiki iz opozicije vendarle sprevideli, da imajo tudi oni levji delež pri tej centralizaciji. Na koncu koncev lahko ugotovimo, da je bistveno večji del javnih financ pred osamosvojitvijo krožil in se obračal v lokalnih skupnostih, kot se obrača danes. Malo primerov je v Evropi, da bi se tako velika količina javnih financ koncentrirala samo na nivoju države. In sedaj, ko tudi vladajoča koalicija na nek način potrebuje tudi glasove opozicije, zato da storimo prvi korak, ki bi mu sledil zakon, in na osnovi tega prvega koraka je seveda vse odprto, je stvar debate v tem parlamentu, po kakšni poti bomo šli, vendar slišimo kritike samo v stilu, da je vladajoča koalicija, ki vsekakor ima svoj delež, kriva za tako centralizacijo. Rad bi pa komentiral tudi različne predloge stališč, ki so podani. Prvič bi rekel to, da so stališča Slovenske ljudske stranke zelo blizu stališčem, ki jih je sprejela ustavna komisija, in da bi z neko dobronamernostjo lahko sprejeli vsaj eno od teh dveh stališč danes in bi s tem imeli vsaj neko pravno podlago, da s postopkom sprememb ustave gremonaprej in jih končno tudi sprejmemo. Glede na razpoloženje dvomim, da se bo to zgodilo, ker gre za čisto špekulacijo, za izgovarjanje, prenašanje odgovornosti enega na drugega in gre za zamujanje vlaka pri tem, da bi to državo decentralizirali. Lahko bi rekel, da če mislim prav dobronamerno, da bi v končni fazi lahko podprl tudi predlog SDS. Vendar moram tu povedati neko svoje stališče. Podpreti predlog SDS se mi zdi popolnoma nesmiselno. Kaj pa nam prinaša predlog SDS? Prinaša nam odprto pot do zakona, kise sprejema z enako večino kot spremembe ustave. In ne samo to, poleg tega določa še neke druge kriterije: dvotretjinsko večino oziroma soglasje občin oziroma število prebivalcev. Če upoštevamo dejstvo, da je ustava hierarhično najvišji pravni akt, zahteva tudi najvišjo večino. Potem ne vem, zakaj s spremembami te ustave, najvišjega pravnega akta, odpiramo pot k nižjemu pravnemu aktu, zahtevamo pa, da se ta nižji pravni akt sprejme z enako večino in še s hujšimi kriteriji kot ustava. To je popolnoma nesmiselno. To je isto, kot da bi rekli, da en zakon, ki ureja določeno področje, ne vem, se bom izmislil, zakon o lokalni samoupravi, bi v zakonu napisal, da bo nek nov zakon o lokalni samoupravi, ki se sprejema z enako večino kot ta, uredil področje lokalne samouprave. Tega enostavno jaz ne morem razumeti. To je čista špekulacija, oprostite, in čisto čisti izgovori. Govori se pa o povečani administraciji in birokratizaciji, ki ju naj bi bili deležni potem, ko bomo uvedli pokrajine. Jaz nisem nikoli trdil, da tega ne bomo deležni. Jaz tudi mislim, da če bomo prišli en dan do pokrajin, in dobro bi bilo, da pridemo čimprej, da bomo soočeni z dejstvom, da bo več birokratizacije, administracije in posledično tudi več stroškov za to. Ampak jaz ta postopek zagovarjam enostavno zaradi tega, da se ta delež, skoncentriran delež in bogastva in odločanja, ki je preveč skoncentriran na enem mestu, disperzira, ker trdim, da so sposobni ljudje povsod po Sloveniji, in da imajo potrebe enake ali pa podobne povsod po Sloveniji da se disperzira. In če ste že zagovorniki tega, da bo prevelika birokratizacija, vas vprašam: Ali večje število občin ne povečuje birokratizacije. Ali osamosvojitev Slovenije na koncu koncev ni povzročila večjo birokratizacijo? Je. Pa kaj to pomeni, da bi morali biti proti? Jaz tega razmišljanja enostavno ne razumem. Seveda nisem tudi pristaš nekontrolirane decentralizacije in prenašanja sedežev institucij iz kraja v kraj, čeprav se strinjam, da bi se dalo tudi na tem področju marsikaj narediti. Ampak mi imamo nekaj ponesrečenih primerov. Ko smo ministrstvo za turizem prenesli v Maribor, čeprav vemo, da je Maribor drugo največje slovensko mesto, da ima pa vse druge probleme, socialne, gospodarske, in da bi bilo boljše razmišljati o kakšnem takem resorju, da se bi selil v Maribor. Ne pa, da se seli ministrstvo za turizem. To so bili popolnoma ponesrečeni primeri po mojem globokem prepričanju. Je pa res, da obstaja vrsta državnih institucij, predvsem agencij, skladov, organov v sestavi, ki jih bi kazalo, ki bi jih morali disperzirati in prinesti razvoj nekaterim drugim krajem v Sloveniji, vendar bi kazalo to delati predvsem premišljeno in predvsem bi kazalo odpreti pot k tej institucionalnim, nižjim ravnem države, kjer se država in lokalne skupnosti soočijo in to regionalizacijo narediti. Še enkrat poudarjam, da je moje prepričanje, da nasprotujete temu iz čisto špekulativnih razlogov. Tudi ne razumem, kako kričite, da je vladajoča koalicija skoncentrirala toliko oblasti znotraj sebe in da ima vse v rokah, ne dopustite pa, da bi sama ta vladajoča koalicija, ki zagovarja to, dovolila, da se ta koncentracija oblasti zdisperzira. Tu je lahko samo en odgovor. Špekulativen. Da to počnete zaradi tega, ker nekako upate, da boste jutri vi na oblasti in da boste imeli oblast skoncentrirano na enem mestu, v resnici pa vam ne gre za potrebe celotne Slovenije in ljudi, ki so od teh jasli nekoliko bolj oddaljeni. Hvala.
Hvala. Gospa Irma Pavlinič Krebs. Oprostite, se oproščam. Gospod Malovrh bi moral biti, pa ga ni. Ste se vi prijavili gospod? Potem imamo različne sezname, vidim. Je v redu. Gospa Krebsova izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani. Z vsemi, ki so danes ugotovili, da vprašanje, o katerem govorimo, je eno izmed najpomembnejših družbeno političnih vprašanj, ki jih v teh štirih letih našega bivanja v tem parlamentu rešujemo. Nesporno, če se že nam politikom v nekem trenutku ne verjame, pa je ustavnopravna stroka v 12, 13-ih letih življenja te mlade države ugotovila, da je ustavna določba tista, da je 143. člen ustave tisti, ki je oviral morebitne težnje, da bi prišlo do regionalizacije Slovenije, do današnjega dne. Zakaj? Gledati na decentralizacijo na vzpostavitev druge stopnje lokalne samouprave kot na medobčinsko sodelovanje, je preozko, je pravno nevzdržno, kot je poslanski kolega Gračner prej zelo natančno nanizal. In ne nazadnje bi spoštovanim kolegom iz opozicije resnično rada povedala, da obtem vprašanju nam arogance nimate resnično nobene pravice očitati. Če v tem delu verjamemo ustavnopravni stroki in ne nazadnje življenju, ki se v samostojni Sloveniji že toliko let odvija, lahko in moramo slediti izsledkom in tudi pogledu Evrope, spoštovani kolegi. Ni države v Evropski uniji, kjer bi se ustanovila druga stopnja lokalne samouprave drugače kot z državne ravni, drugače kot z zakonom. Vse z enim samim ciljem, da se ta institucionalni okvir enako uredi v celi državi. Ne moremo si privoščiti določenega koščka naše države, da ostane brez te pomembne druge stopnje. Kakšno je dejansko stanje? Dejansko stanje, ki je do danes opravičevalo, da je država bila centralizirana, vsaka novonastajajoča država seveda ne more vseh institucionalnih okvirov prvi trenutek vgraditi in postati podobna državam, ki gradijo svoj okvir skozi desetletja, da ne rečem stoletja. Da pa smemo pogledati najboljše prakse, je pa seveda prav, in da moramo pogledati na lastne deficite, ki se nam zaradi prevelike decentralizacije v državi pojavljajo, je pa seveda še bolj prav. Če je ugotovitev tudi strokovne javnosti, da je približno 70% slovenskega ozemlja šteti med tistega, ki zaostaja v razvoju, v primerjavi s centrom, to še bolj kliče po tem, da s to ustavno spremembo omogočimodecentralizacijo. Poudarjam, nikakor ne sme biti namen decentralizacije samo administrativen ukrep. Predvsem mora biti cilj, da se, upoštevaje načelo subsidiarnosti, nižji ravni omogoča, da odloča o svojem razvoju. Tisti, ki v teh območjih živimo, najbolj vemo, kaj je tisto, kar nam bo pripomoglo k temu, da se bomo bolje gospodarsko, kulturno, šolsko in tako naprej razvijali. Kaj bo pripomoglo k temu, da bodo naši otroci, ki gredo na študij v razvite centre, prihajali nazaj, kakšno okolje jim moramo ustvariti. In za to rabimo vse vzvode in ne nazadnje, spoštovani, predvsem finančna sredstva. Danes vas je veliko ugotovilo, da nižja stopnja, torej občine razporejajo okoli 12% javnofinančnih sredstev v naši državi. To je tisto, kar pomeni, da o večini odločajoministrstva. Če bi z drugo stopnjo lokalne samouprave le-to približali ljudem, bi pomenilo, da bi tudi ljudje, ki danes mislijo razvoj v ministrstvih, imeli interes, pa niso vsi Ljubljančani, imeli interes priti bliže domu in misliti na razvoj na določenem manjšem zaokroženem območju. Mislim, da je to tisti bistveni interes, ki nam ga bo sprememba ustave v tem delu omogočila. Vsa medobčinska združevanja, za katera lahko zagotovim, da na Koroškem dvanajst občin so nekje vzorno sodelovale vsa ta leta, bolehajo na okoliščini, da ni izvirnih finančnih sredstev, ki bi jih v tem okviru lahko vlagale za skupne projekte, ki presegajo lokalni, občinski nivo. Že zdavnaj so občine spoznale, da obstaja veliko skupnih interesov, ki presegajo občinski nivo. Kje dobiti sredstva za zagotavljanje in uresničitev teh interesov? Na tej okoliščini pa danes naša država seveda boleha. S projektom se prijavijo na državna sredstva, kdo pa mora zagotoviti sofinancerski del - lokalne skupnosti, zaradi tega, ker nimamo pokrajine, ker nimamo tiste, na katero bi država del sredstev prenesla za razvoj in napredek teh pomembnih nalog, ki niso občinske, morale bi biti pa regijske. In niso državne, to je Evropa že zdavnaj spoznala, zato to drugo stopnjo lokalne samouprave ima in s tem na pomemben način prispeva k temu, da ne zbežijo vsi možgani v centre. In ne nazadnje neke pomembne stvari tu ne poudarimo - da z ustavno spremembo 120. člena omogočimo tudi državi, da na nek način državno upravo, ki je leta 1995 ni posrečeno decentralizirala, četako rečem, oziroma dekoncentrirala, ampak imamo popolnoma razpršeno, ljudem neprijazno. Nimamo državne uprave organizirane tako, da bi ljudje točno vedeli, kje lahko kakšno storitev opravijo. In sprememba ustave v 120. členu je tudi priložnost, da tisto,kar občani rabijo najbližje domu, delegiramo tudi na lokalno skupnost. Krajevni uradi, ki danes opravljajo kar pomemben del, bodo s tem postali sestavni del lokalnih skupnosti na tem ožjem delu. To pomeni sprememba ustave. To je včasih že bilo. In ni bilo slabo. Država je vedno, kadar dekoncentrira državne naloge, dolžna za čim manjši denar, čimbolj racionalno opravljati državno storitev. Danes je državna uprava nepregledna in tudi ne najcenejša, ugotavljamo. Sprememba ustave v tem členu nam daje priložnost, da to popravimo. In resnično ves strah, ki se polaga ob obravnavi teh ustavnih sprememb, ki so zame zgolj nastavek in šele priložnost, do katere pa mislim, spoštovani kolegi, moramo priti. Po tolikih letih samostojne države moramo centralizirano državodecentralizirati. In vsi, ki danes govorite, da to lahko naredimo samo s soglasjem občin, jaz vas resnično prosim, da rešpektirate mnenja strokovnjakov, ki pravijo, da občina ne more ustanoviti več, kot je ona sama. Kolega Gračner je bolj natančno to pojasnil. In tudi na amandma, spoštovani, ki ste ga predlagali, dr. Šmidovnik pravi: "Predlagana vsebina poslanske skupine Slovenske demokratske stranke za novi 143. člen temelji na isti ideji kot obstoječe ustavno besedilo, ki ga želimo spremeniti, in sicer, da so pokrajine kreacija občin. Ustanovijo se sicer formalno z zakonom, vendar pa na podlagi prehodnega soglasja občin zadevnega območja. Ta ideja je v nasprotju z bistvom pokrajine kot posebne vrste lokalne samoupravne skupnosti, z vsemi atributi avtonomije, podobno kot občina. Tak njihov status lahko zagotovi le država z zakonom. Sodelovanje občin pri ustanavljanju pokrajin je sicer nujno, vendar pa ne z njihovim soglasjem, kar pomeni, z njihovo odločitvijo in še posebej na navedeni kvalificirani način, spričo katerega po vsej verjetnosti ne bi nikoli prišlo do pokrajin, ki bi pokrivale vso državo." Spoštovani, če nam s političnim sokolegom ne verjamete, lepo vas prosim, v tej točki verjemite stroki in resnično prosim za podporo stališčem, ki smo jih oblikovali in ki so kompromis in vodijo v decentralizacijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franci Rokavec.
Hvala za besedo. Minister za evropske zadeve dr. Potočnik je jasno in nedvoumno povedal, da ustanovitev pokrajin ni zahteva Evropske unije. Ustanovitev pokrajine je odločitev nas samih oziroma lastne države Slovenije. Ko se država odloča, ali ustanovi pokrajine ali ne, se pravi to vmesno stopnjo, mora imeti pred sabo jasno izdelan elaborat o finančnih posledicah, se pravi negativnih in pozitivnih posledicah takšne reorganiziranosti funkcioniranja države. Na eni strani vemo, da se je ta država izredno centralizirala v zadnjih letih. V tem trenutku ni ministrstva, ki bi bilo pripravljeno bistvene pristojnosti iz svojih nalog prostovoljno odstopiti, da bi jih reševal nekdo drug, se pravi na nižji ravni. To je največji problem in izziv, pred katerim je ta država, ta državni zbor. Se pravi, treba je zakon naravnati v tej smeri, najprej pa seveda spremembe ustave, da bo že v štartu jasno kot beli dan in lahko oblikovano stališče in tudi poslanci imeli jasna stališča, kaj nam prinaša sprememba ustave na področju pokrajin oziroma kaj nam prinaša ustanovitev pokrajin, pozitivne oziroma negativne posledice. Nikakor, to sem že večkrat poudaril, nikakor ne more ta država pristati, da bi bistveno povečala finančne obremenitve na podlagi ustanovitev pokrajin. Nesprejemljivo je, da bi ministrstva v glavnem zadržala vse svoje pristojnosti, na drugi strani pa da bi na vmesni ravni, tako imenovana dvoživka, se razbohotila v administraciji, na drugi strani pa, da bi bil to poskus, kako bi do neke mere ta dvoživka neke naloge, ki jih imajo tudi občine, v temtrenutku opravljala sama. Seveda lahko tudi v bodoče. To mislim, bi bila nevarna pot. Na drugi strani pa moramo vedeti, da če hočemo priti do učinkovitih pokrajin, potem moramo imeti pred sabo jasno finančno sliko. Jasno finančno sliko, kaj predstavlja ustanovitev pokrajin v Sloveniji. Drugo jasno sliko, kakšne pristojnosti bodo imele te pokrajine. In tretje, ali bo država tudi odstopila svoj potreben kadrovski potencial na pokrajinsko raven. Morala se bo zmanjšati zaposlitev v institucijah ministrstev oziroma drugih uradih, če se bo hotelo narediti učinkovite pokrajine. V nasprotnem primeru, če ne bo prenosa, kadrovskega prenosa na to vmesno raven, pokrajine ne bodo odigrale tistega, kar pričakujemo. Soočali se bomo tudi z dodatnimi finančnimi obremenitvami. Lahko bo potem posledica še drugačna. Namreč tudi ta, da v tem trenutku občine, ki že tako in tako so podhranjene pri financiranju, da jim bo država še dodatno nalagala obveznosti, da naj iz svojih virov poiščejo dodatna finančna sredstva za svoje funkcioniranje. To bi bila sigurno napačna pot. Pravilna pot, po moji oceni, je kadrovska prerazporeditev, finančna prerazporeditev z državne ravni na pokrajinsko in seveda tudi prerazporeditev, kar se tiče pristojnosti. Ministrstva se bodo morala odreči pristojnosti, da bodo dajala soglasja tudi k imenovanjem ravnateljev srednjih šol, ne samo osnovnih šol, zdravstvenih domov in podobno. Vse te naloge, če je dejansko interes države, da se razbremeni ministrstvo, bodo seveda ministrstva morala in tudi pred ta državni zbor predložiti pred paketom sprejemanja zakona z dvotretjinsko večino. Jaz bi odgovoril gospodu Terčonu, da naš amandma k stališču ustavne komisije ni nikakršna špekulacija. Mi smo že v ustavni komisiji ob odločanju o tem stališču jasno napovedali naša razmišljanja, kaj je najbolj pomembna naloga, s katero mora državni zbor sprejemati dvotretjinsko večino zakonsko materijo. To naj bi bil po naši oceni predvsem način financiranja, način določitve pokrajin in pa seveda tudi sodelovanje občin pri odločanju o določitvi območja, sedeža in imena pokrajin. Kaj pomeni sodelovanje občine pri odločanju? To, da bo zakon tudi opredelil možnost, da se bodo določene občine lahko poslužile pred končnim postopkom tudi referendumskega odločanja na tako imenovanih mejnih območjih. Več ali manj je pa znano, če se bomo odločili za model 12-ih, 14-ih ali pa 16-ih pokrajin približno, kje gredo in bodo šle meje. V tem primeru bi pa morali, kot je to običaj tudi v evropskih državah, nemški model, dati možnost mejnim občinam da tudi z referendumsko voljo se odločijo, v kateri pokrajini želijo biti. Če jim tega državni zbor v postopku ne bo omogočil, menim, da bomo dali bistveno nižji nivo možnosti odločanja ljudem, v kakšni organizacijski obliki druge stopnje lokalne samouprave želijo živeti in tudi opravljati svoje potrebne življenjske naloge kot servisu na drugi stopnji lokalne samouprave napram občinam, kjer vemo, da je seveda povsod tudi predpisan inštrument referenduma. Jaz se tudi ne morem strinjati z oceno gospoda Terčona, da je bila drobitev Slovenije na preveliko število novih občin škodljiva. S to tezo se nikakor ne morem strinjati. Primerljivo s sosednjimi državami ima Slovenija na število prebivalcev manjše število povprečja občin, kakor pa sosednje države. Zato ta argument ne vzdrži. Tudi občine so dokazale v svojem delovanju, ene seveda dlje časa, druge manj, da dejansko je bila ustanovitev novih občin bil pozitiven projekt te države, ni bil negativen projekt. Res pa je, da so na ta način ministrstva pridobila nove in nove naloge, ker so sedaj njihovi sogovorniki 193 občin, prej jih je bilo pa 58. To pa je dejansko res in je tudi večje breme. Tu ne vidim razlogov, zakaj bi v tej smeri šla namigovanja o kakršnikoli škodljivosti ustanovitve občin v takem številu, kot jih imamo sedaj. Drugo vprašanje je tudi vprašanje, ki ga je verjetno treba danes načeti, to je tako imenovana regionalizacija upravnih enot. Po moji oceni bi bilo škodljivo, če bi upravne enote, ki so v tem desetletju zaživele, ljudje so jih sprejeli, kakorkoli skoncentrirali oziroma centralizirali. Čeprav se to v javnosti ne govori, je že dolga leta prisotno razmišljanje v resorju, ki to področje pokriva, se pravi, notranjega ministrstva, kako bi tudi tu imeli manj sogovornikov, kot jih imajo danes. Trdno sem prepričan, da je možno racionalizirati poslovanje z upravnimi enotami tudi že na obstoječem nivoju. Bojazen je pa obratna, takšna, kot se je zgodilo s centralizacijo oziroma ukinjanjem izpostav ministrstev, kjer so se namesto izpostave oblikovala nova imena, se pravi, pisarne izpostav, in na podlagi te oblike reorganizacije, vemo, da je prišlo tudi do zmanjšanja nivoja uslug občanom za določene storitve. To pa je bojazen, ki je še vedno prisotna. Naslednje vprašanje, ki bi se ga dotaknil, je tudi vprašanje razvojnih regij in procesa spreminjanja ustave. Vsekakor menim, da bi morali ti procesi potekati sočasno. Prepričan sem, da zakon o skladnem regionalnem razvoju, ki je vložen v parlamentarno proceduro, prehiteva na tisti ravni, ki poskuša institucionalizirati in v upravnem smislu določati nekatere naloge, ki pa naj bi se tikale samo razvojnega sodelovanja občin. Zato menim, da bi bilo nujno treba vso to zakonodajo sprejemati v paketu - skladen regionalni razvoj, financiranje pokrajin, prenos pristojnosti in tako naprej. To je samo nekaj razmišljanj v zvezi s to spremembo ustave. Lahko povem, da so za poslansko skupino Slovenske ljudske stranke ključni predvsem trije elementi v tem paketu: jasna predložitev finančnih posledic, se pravi, jasno prezentiranje, kakšno bo financiranje pokrajin, ali bo država odstopila tisti svoj kos pogače, ki jo sedaj prejema sama, in ga prenesla na pokrajinsko raven. Drugo, kadrovski element, se pravi, ali bo država pripravljena zmanjšati svoj aparat in ga seveda v tem sorazmernem delu umestiti v pokrajinski del, in pa seveda obseg pristojnosti, poleg tega pa sodelovanje občin pri odločanju o oblikovanju pokrajin. Če bo seveda šla sprememba ustave in tudi zakonodaja v tem smislu, potem Slovenska ljudska stranka ugotavlja, da bo smer prava. V nasprotnem pa verjetno ne bomo šli kar tukaj na vrat na nos na ta projekt, in bomo verjetno temeljito premislili ali je smiselno začeti projekt, ki seveda nima vseh temeljnih elementov že predhodno tudi izdelanih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kremžar.
Hvala lepa. Najbrž ni nikakršnega dvoma in ga tudi danes ni bilo slišati, da potrebujemo vmesno stopnjo med državo in občinami. Gre za vprašanje, kako priti do tega. Dve poti sta. Jaz mislim, da je še tretja, pa ne tista, o kateri se je govorilo, ampak pot, ki najbrž združuje eno in drugo. Ena pot, o kateri se v glavnem govori tukaj, je nekakšna pot od spodaj navzgor, bi temu lahko rekli, in druga od zgoraj navzdol. Najbrž ne bo šla ne samo ena in ne samo druga, ampak kombinacija obeh. Če bi bila samo pot od spodaj navzgor, tako kot tudi konec koncev sedanja ustava dovoljuje, zato je predlog tudi, da se to spremeni, to pripelje lahko do neke vmesne stopnje, ki je bolj podobna nekemu debatnemu krožku ali neki skupini pritiska kot dejansko vmesni stopnji odločanja o mnogih rečeh, vodenja te države in izvajanja določenih nalog. Tako po moji sodbi, da je to samo na tanačin narejeno, ne more biti, kajti zelo natančno bo treba zapisati in seveda vnesti v zakonodajo, kaj bodo te pokrajine počenjale, kaj se bo tam preneslo, da tako rečem, z ravni države in kaj se bo tudi preneslo z ravni občine. Takrat bo ta organizacija seveda lahko tudi normalno zaživela. Tako da ni vprašanje demokratičnosti vstopa v ta regionalizem, ker na vsak način bo potrebno seveda upoštevati tudi to, kako neka področja gredo skupaj, kjer so skupni interesi in tudi skozi to seveda voljo ljudi. Ne gre pa po moji sodbi izključno in samo to brez nekega drugega okvirja. Govorimo seveda veliko o denarju in mnogo resnice je v tem, kar je bilo povedano. Vendarle ne pozabiti, jaz sem globoko prepričan v to, da mora biti demokratičnost odločanja in da centralizem ni dober. Ampak demokratičnost odločanja ni cenejša. Nujna je, jaz jo zagovarjam, ni pa cenejša. Ne delajmo si iluzij, da je možno z uvedbo ene vmesne stopnje zadevo napraviti cenejšo, kot je zdaj. Lahko je bolj učinkovita in v končnem izplenu tudi zaradi tega cenejša, ampak za samo funkcioniranje, sem prepričan, da to ni mogoče. Zato v tem trenutku govoriti, treba je vnaprej vse predvideti, koliko bo stalo, koliko ljudi, to preprosto, mislim, da ni mogoče. Pa ne mi očitati, da zagovarjam centralizem Ne zagovarjam ga, naj še enkrat povem, in ne zagovarjam dražitve te naše države. Ravno nasprotno, eno in drugo. Sem pa prepričan, da se tega skozi sedanjo dikcijo ustave ne da narediti, zato plediram, da naredimo drugače. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Maršič.
Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Dejstvo je, da se vedno na tej točki dogaja, da se ponavljajo praktično isti argumenti, ki se jih je slišalo že ob prvi obravnavi ustavnih sprememb na tem mestu, tako na plenumu, kot se verjetno ponavljajo v javnosti, kot so se ponavljale tudi na ustavni komisiji. Dejstvo je, da smo, mislim, da vsi enotnega prepričanja, da tako kot stvari so v Sloveniji, napodlagi te ustave in te zakonodaje, pokrajin ni mogoče ustanoviti. Tega se ne da niti iz razloga doseganja osnovnih ciljev niti z možnostjo korektnega in skladnega opravljanja izvirnih in prenesenih pristojnosti, niti z načel financiranja niti z načel upravljanja. Kakšna bo najboljša členitev Slovenije, danes razlagati v tem trenutku, mislim, da je neprimerno. To je po mojem osebnem in globokem prepričanju treba prepustiti nadaljnji razpravi in zakonodaji po tistem, ko bo ustava spremenjena. Mislim, da je ravno to treba narediti. Iz ustave je treba odstraniti vse ovire za ustanovitev takega drugega lokalnega nivoja, nivoja lokalne samouprave, ki bo dal, mislim, da smo tudi vsi prepričani, osnovne kriterije oziroma osnovne odgovore na ključna vprašanja razvoja. Moje osebno prepričanje, ki sem ga tukaj že povedal, je, da je treba slediti predvsem osnovnemu cilju, da naj bodo pokrajine močne, da je to lahko ustrezen odgovor eno napram države, drugo pa pritiskom močnejših središč in sosednjih držav ter da se moramo približati iskanju optimalnega razmerja med geografsko oblikovanostjo Slovenije, socialno gospodarskimi in infrastrukturnimi kazalci ter regionalno pripadnostjo. Dejstvo je, da so si ljudje že nekako ustvarili svoj vtis o tem, kakšne pokrajine, vsaj poobsegu in tako naprej, bi si želeli imeti. Vendar prav tu je ključna točka in ključna pomanjkljivost celotnega tega procesa. Tega se sicer poskušajo kolegi iz SDS lotevati na tak način, da poskušajo v ustavo uvesti in vnesti tudi spremembe in to želijo tudi z amandmajem k stališčem ustavne komisije narediti, da bi se pokrajina ustanovila tudi v soglasju s kvalificirano večino občin na območju, kjer bi se pokrajina ustanovila. Pa potem nadalje seveda tudi z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev v državnem zboru. Praksa kaže, da je to težko, če že ne nemogoče. Mi poznamo veliko število pobud za ustanovitev pokrajin velikih, majhnih, srednjih, razdrobljenih, raztegnjenih, vse sorte je bilo že videti, pa dejansko ni bilo moč doseči soglasja vseh v tistih območjih, ki so jih ti predlogi pravzaprav dajali. Če bomo šli v to, da bodo tudi v občinah morali s kvalificirano večino oziroma z dvotretjinsko večino glasov občinski svetniki odločiti, ali so za to, da skupaj z drugimi občinami gredo v višjo obliko lokalne organiziranosti, mislim, da bomo ta vozel še toliko bolj zadrgnili. Poleg tega pa imam tudi sam izkušnje, da ob pobudi, ki je bila podana o ustanovitvi pokrajin, so sami župani povedali, naj država pove in določi, kakšne pokrajine bodo in tudi naj država skupaj s strokovnjaki pove, kakšne pristojnosti naj imajo. Naj povem, da je ta predlog, da bi se ta postopek ustanovitve pokrajin odvijal na tak način, onemogoča pravzaprav nastajanje pokrajin in bo samo še toliko bolj zapletlo nastajanje druge ravni lokalne samouprave. In še eno mnenje. Podpiram vložitev amandmaja k predlogu stališč, ki se nanaša na pravico avtohtone manjšine v pokrajini, kajti osebno smatram, da je potrebno vnesti v te določbe tudi besedilo, da se s statutom pokrajine uredijo tudi posebne pravice avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti. Prepričan sem, da bo le na takšen način moč doseči usklajeno zagotavljanje pravic narodnih skupnosti. Sedaj vsaka občina počne to zase. Ni nujno, da je povsod to enako urejeno, iz ene občine do druge se to seveda spreminja. Obenem bi pa tudi ta del državne pristojnosti lahko predali pokrajinam. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem smo po seznamu prijavljenih poslank in poslancev zaključili razpravo. Sprašujem še vlado, če želi besedo. Izvolite gospa državna sekretarka.
Hvala. Jaz bi želela samo še enkrat glede na razpravo, ki je bila podana, spomniti, da so teze za zakon o pokrajinah bile vložene v predhodno obravnavo že leta 1999. Že takrat je bilo sklenjeno, torej v državnem zboru, v predhodnem sklicu, da je mogoče nadaljevati razpravo samo v smeri ustavnih sprememb, da torej na podlagi, ki je danes podana v ustavi, ni mogoče nadaljevati z obravnavo tega zakona, tako kot je bil pripravljen. Na tej osnovi, da so ustavne spremembe nujne, smo pripravili tudi predlog za spremembo ustave. In če še enkrat poudarim, v tem predlogu, skupaj seveda s stališčem ustavne komisije, s spremembami, ki jih ustavna komisija predlaga, so vendarle zajeti vsi bistveni elementi določitve, tako statusa pokrajin, kot tudi načina ustanovitve pokrajin, v bistvu tudi osnova za določitev delovnega področja in seveda tudi obveza ustanovitve pokrajin oziroma druge ravni lokalne samouprave. Omogoča se, da nastanejo istočasno na celotnem teritoriju in pa na nekih enakih osnovah. Ta predlog vlade seveda omogoča decentralizacijo skladno z načelom subsidiarnosti in pa tudi omogoča prenos izvajanja državnih nalog na pokrajine. Po tej spremembi, kot jo vlada predlaga, bi lahko stekle vse dejavnosti, tako za dokončanje reforme lokalne samouprave kot tudi za dokončanje reforme državne uprave, in sicer v tem prostoru med državo in med občinami. Jaz bi glede na razpravo opozorila tudi na to, da je vlada vendarle v vsem tem času, čakajoč na ustavne spremembe, sprejela kar nekaj dokumentov, povezanih z ustanavljanjem pokrajin. S temi dokumenti smo seznanili vse poslanske skupine. To je bilo kar nekaj sklepov vlade in pa tudi delovno gradivo zakona o pokrajinah, v katerem so bile naštete vse temeljne pristojnosti, ki naj bi jih te pokrajine opravljale. Kot pravim, poslanske skupine so se tudi lahko prepričale, da je to vlada oziroma vsa ministrstva, da so te pristojnosti potrdile in da gre resnično za, bom rekla, pravo obliko decentralizacije, kot je bil tudi sam cilj vlade ob ustanavljanju pokrajin. Samo še v zvezi s sodelovanjem občin. V evropski listini je določeno, da se takrat, kadar gre za zadeve, ki se tičejo lokalnih skupnosti, za mnenje, da se vključijo lokalne skupnosti oziroma občine, da se jih povpraša za mnenje. Rada bi poudarila, da nikoli ni bil namen vlade, da bi kakorkoli izključevala občine iz tega procesa. Bil je predlog, da se vpraša za mnenje občinske svete,ko gre za soglasja, da lahko govorimo v nekaterih primerih, na primer v primeru zasavske pokrajine, ko gre za manjše število občin, za neko obliko veta, ko gre za soglasje, in da takrat en sam primer lahko povzroči blokado izvedbe celotnega procesa regionalizacije oziroma lahko tudi povzroči, da projekt seveda ne more biti zaradi enega takšnega primera izveden. Zato seveda želim poudariti, da občine morajo biti vključene, da je bilo to tudi vedno stališče vlade, da pa gre tukaj, bom rekla, za različne oblike tega sodelovanja in da tudi v našem osnutku, torej v predlogu našega zakona o pokrajinah, v tezah ali pa v delovnem gradivu, je ta postopek predviden in so občine vključene v celoten proces. Menimo, da v tem primeru je tudi zadoščeno osnovam, ki jih določa evropska listina o lokalni samoupravi. Hvala.
Hvala lepa. S tem smo zaključili razpravo. Prehajam na razpravo o amandmajih k stališčem, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev k stališčem ustavne komisije o osnutku ustavnega zakona EPA702 /3. To je en list, na katerem so podani amandmaji. Najprej v razpravo dajem amandma k stališčem ustavne komisije, torej prvo stališče ustavne komisije, ki ga je podala Slovenska demokratska stranka. To je na prvi strani, zaporedna številka 1, da bo povsem jasno. Kdo želi besedo? Gospod Kontič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz sem že v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov povedal naš odnos do tega amandmaja, ker je to amandma, ki je bil kot dodatno stališče vložen že na ustavno komisijo. Pri njem gre za bistveno razliko do stališča, ki ga je sprejela ustavna komisija, predvsem gre za razliko pri potrebni večini za sprejem zakona. Poleg tega, kar je sprejela ustavna komisija, amandma predvideva, da je potrebno soglasje, za razliko od ustavne komisije, ki govori o mnenju, kvalificirane večine občin na območju, kjer bi se pokrajina ustanovila, pri čemer se upošteva tako število občin kot število njihovih prebivalcev. Ocenjujem, da s tem šezaostrujemo in oddaljujemo ustanavljanje pokrajin predvsem z namenom, da se na tem področju, to je moja ocena, ne stori v prihodnje nič. Pomembna razlika je tudi ta, da se z zakonom, ki ga sprejme državni zbor z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev, uredi postopek za ustanovitev pokrajin. V stališču ustavne komisije je zapisan predlog, da se zakon sprejme z dvotretjinsko večino navzočih poslancev, in sicer zakon, ki bo določil območje pokrajin. Z navadno večino, pa bi državni zbor sprejel zakon, kibi določal pristojnosti pokrajine, upravljanje v pokrajini in postopke ustanavljanja pokrajin kot tudi poseben zakon o financiranju pokrajin. To je tako razumel tudi minister, ko smo o tem govorili na ustavni komisiji. Jaz mislim, da je to bilo to najprejdogovorjeno stališče tudi s Slovensko ljudsko stranko, potem pa se je zadeva nekoliko spremenila. Sedaj iz tega sklepa, da bo oba zakona potrebno sprejemati z dvotretjinsko večino vseh poslancev, za razliko od predloga, ki je bil sprejet na ustavni komisiji, dve tretjini prisotnih poslancev. To seveda pomeni, če je prisotnost v državnem zboru oziroma v dvorani polnoštevilčna v bistvu z enako večino, se pravi z večino, ki je potrebna za sprejem ali spremembo ustave. Razlike med mnenjem in soglasjem po mojemni potrebno posebej poudarjati. To so tudi razlogi, zaradi katerih bom jaz sicer osnovni tekst stališča ustavne komisije podprl, ne bom pa podprl amandmaja, o katerem sedaj razpravljamo s strani Slovenske demokratske stranke. Hvala.
Hvala. Še kdo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na tretje stališče. Torej v razpravo dajem amandma k tretjemu stališču ustavne komisije. Tu imamo tri amandmaje. In seveda dajem v razpravo vse tri. Na drugi strani imate kot predlagatelja napisano Slovenska demokratska stranka. Napaka, pisati mora ljudska. Najprej ima besedo gospod Sok, potem gospod Rokavec.
V Novi Sloveniji smo že ugotovili, da je Ljudska stranka pravi predlagatelj. Toda rad bi še enkrat povedal, da sila nenavadno je, ko v teh razpravah s strani poslancev vladajoče koalicije poslušamo, da je opozicija sokriva za centralizacijo, za katero tudi sami ugotavljajo, da je v tej državi prevelika, in da je pravzaprav postala škodljiva. Sam bi zelo rad poslušal vse tiste tehtne argumente, s katerimi je pozicija povzročala to, da se je ta država na takšen način centralizirala. Torej to bi bilo res zanimivo ne takole pavšalno. Razumem pa seveda, da gre za neko tolažbo vlade in pa vladajoče koalicije, ki je to vseskozi izvajala. V Novi Sloveniji, smo prepričani, da bo tako politično, institucionalno uzakonjanje pokrajin prek spremembe ustave pomenilo v bistvu še samo eno stopnjo centralizacije več. Če so sedaj občine funkcionirale: občina - država, bodo sedaj: občina - pokrajina - država. To seveda tudi pomeni, da bo bistveno manj sredstev na razpolago za samo funkcioniranje občin, že te pa so danes v primerjavi z drugimi državam izredno pičle. Mnenje občin. Mnenje občin kot neobvezujoče ne pomeni nobenega bistvenega vpliva, da bi občine lahko sodelovale. Mnenje je nekaj čisto drugega kot soglasje, mnenje se upošteva ali pa ne. To je nekaj takega, če rečem, "nebodigatreba". Torej mnenje daš, ali pa ga ne daš, ali pa predlagatelj ga upošteva oziroma ga ne upošteva. Pravzaprav to, da se predlaga neko mnenje, mislim, da gre za nek demokratičen deficit v tej naši državi, ko se država, vlada, predlagatelji hočejo izogniti odgovornosti in potem si pridobijo neka mnenja, tako da se lahko na podlagi teh mnenj potem pokrivajo, češ, saj so sodelovali, v resnici pa to ni prava in odločujoča oblika sodelovanja. Kar se tiče teh amandmajev, mi teh amandmajev v Novi Sloveniji ne bomo podprli. Pravzaprav nobenega. Drugi amandma, da naj bi se s statutom pokrajine uredile tudi posebne pravice avtohtone italijanske in pa madžarske narodne skupnosti - mi smo prepričani, da mora za posebne pravice avtohtone italijanske in madžarske skupnosti skrbeti država. Slabo bi bilo, če bi to prenašali na pokrajine, da bi potem Prekmurje ob vseh problemih, ki jih ima, moralo še poskrbeti za pravice. To pomeni, da bi na podlagi tega dobivali še manj sredstev za svoj razvoj. Torej, mi smo prepričani, da to mora storiti država. Še slabši je sevedatretji amandma, ki pravi, da bi se na območju občin, v katerih živi avtohtona italijanska ali madžarska narodna skupnost, oblikovale pokrajine s posebnim statusom. To je torej neko, bi rekel, priviligiranje v tem slovenskem prostoru; se pravi, avtonomne manjšine morajo imeti neke dodatne pravice, pri nas jih tudi imajo in mislim, da je v Sloveniji dobro poskrbljeno, škoda da ni za naše tako poskrbljeno, za tiste, ki so torej v Italiji in pa v Avstriji [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Mislim, da to ni stvar pokrajin, da je pravzaprav to stvar države in da mora to država na drugačen način razrešiti, kot se tukaj predlaga s tema dvema amandmajema. Hvala lepa.
Hvala, Franci Rokavec ima besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Že prej sem kar nekaj govoril o amandmaju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Seveda, če bo vladajoča večina dejansko ugotovila, da želi, da se ustanovijo pokrajine, potem pričakujemo v Slovenski ljudski stranki, da boste tudi podprli naš amandma, ki dejansko pomeni to, da v tem državnem zboru ne bomo kupili mačka v žaklju pri projektu ustanovitve pokrajin, da bomo dejansko želeli, da se predhodno dajo na mizo vse analize o finančnih pozitivnih in negativnih posledicah ustanovitve pokrajin, da se tak zakon sprejema z dvotretjinsko večino, da se seveda tudi jasno porazdelijo kadrovski resursi med državo in pokrajinsko ravnjo in seveda tudi da se jasno določi prenos pristojnosti. Vse ostalo bo ustanavljanje pokrajin na pamet oziromatudi tisto, kar je vlada v enem od svojih sklepov na eni od zadnjih lanskih sej tudi sprejela, se pravi, tako imenovan možen poskusen doprinos pristojnosti po eno tretjinko na vsako leto, lahko je to operativni program, ampak predhodno je treba imeti predsabo jasno izdelano strategijo, kaj se bo dejansko preneslo z državne na pokrajinsko raven. Zato je treba tudi sprejemati zakon, ki bi ga sprejel ta državni zbor z dvotretjinsko večino prisotnih poslank in poslancev. Drugo vprašanje, ki se tiče tega amandmaja, je pa vprašanje sodelovanja občin pri določitvi o določitvi območja, imena in sedeža pokrajin. Gre se ne samo za tisto, kar sledi pri naslednjem odstavku, da občina da svoje mnenje, občine naj bi po naši oceni podale svoje stališče, seveda v predhodni fazi,ko državi zbor začne postopek. Potem pa mora zakon opredeliti postopek sodelovanja občin pri odločanju, najprej na ravni soodločanja pri seveda oblikovanju pokrajin, tukaj so najbolj občutljiva vprašanja takoimenovanih mejnih občin, tukaj mora zakon opredeliti in dati možnost referendumskega odločanja tam, kjer se seveda občine za to odločijo, v kateri od pokrajin seveda želijo živeti - in v končni fazi tudi, kakšen bo način participiranja pri upravljanju v pokrajini občin po ustanovitvi. To, je zelo ključno vprašanje, kakšna bo dejansko vloga oziroma prve stopnje lokalne samouprave do druge stopnje. Za konec mi dovolite, da smo komentiram vsebino drugega amandmaja s strani poslanskih skupin - LDS-a, Združene liste in DeSUS-a. Menim, da je dejansko zagotavljanje posebnih pravic, avtohtone, italijanske in madžarske narodne skupnosti, mora biti in mora ostati izključna naloga države v prvi vrsti, v nobenem primeru ne sme država svojih pristojnosti prelagati na drugo raven, to bi bilo sigurno nasprotno temu, kar dejansko želi država tudi z ustavo zagotavljati obema narodnima skupnostima in ne prelagati svojih bremen na nižjo raven. Kakor je zapisan ta amandma, se ga lahko bere in se ga bere v tem smislu. Toliko. Hvala.
Hvala. Še kolega Miran Potrč.
Hvala lepa. V poslanski skupini oziroma jaz sam bom predvsem podprl besedilo, kot ga je predlagala ustavna komisija, mislim pa, da bi bilo prav, da sprejmemo tudi amandma glede problema, na katerega je izvorno sta opozorila predstavnika obeh manjšin, italijanske in madžarske, in ki jih je kasneje povzela poslanska skupina LDS, Združene liste in DeSUS. Jaz bi, ker se ponovno govori o stvareh, ki smo jih mnogokratpovedali, in govori o stvareh na način, ki ni točen, vsaj po mojem poznavanju ne, želel nekaj stvari poudariti. Prvo. Nesporno je, da je Slovenija ena redkih držav, ki ima lokalno samoupravo organizirano samo na eni ravni, ne pa med občino in državo tudi vmesno stopnjo lokalne samouprave. Nobenega dvoma ni, da je priporočilo, da naj bi se ta vmesna raven tudi organizirala. Drugo. Nobenega dvoma ni, da je stroka nesporno ugotovila, da ob sedanjih rešitvah pokrajine ali drugo obliko druge stopnje lokalne samouprave ni mogoče organizirati drugače, kot pogodbeno skupnost občine. To je pač ugotovitev stroke in mi politiki lahko govorimo, kakor hočemo, na koncu bi bilo prav nekaj na stroko tudi dati. Torej, če je ta druga ugotovitev točna, če do kakršnihkoli sprememb v dosedanji ustavni ureditvi ne pride, potem pokrajin kot drugostopenjskih lokalnih skupnosti enotno za državo kot celoto ne bomo mogli organizirati. Tretje. Gospe in gospodje, posebej iz opozicije, se čudijo, zakaj kdo od nas, pa tudi vlada meni, da njihovi pogledi, ki pomenijo nepripravljenost na ustavne spremembe, pomenijo onemogočanje organiziranja druge stopnje lokalne samouprave. Pomeni, ker dokler ustavnih sprememb ne bo, se tega pač organizirati ne da. In ustavne spremembe so mogoče z dvotretjinsko večino in niti prejšnja niti sedanja koalicija te dvotretjinske večine nima. In ker vi doslej - pa upam, da bo še prišlo do sprememb - niste bili pripravljeni nobenega predloga v tej smeri sprejeti, tako dolgo je težko reči, da ni tudi navas krivda, da do oblikovanja pokrajin ni prišlo. To je politična pravica, samo, lepo prosim, ne govoriti o tem, da ni krivde. Je krivda, ker enostavno takšne pripravljenosti in želje ni bilo. Kot naslednje, mislim, da je četrtič. Govoriti o tem, da obstoja med dvotretjinsko absolutno večino in dvotretjinsko večino navzočih zelo velika in bistvena razlika, je zastonj, ni treba. Če del, ki na vsak način nasprotuje določeni rešitvi, zagotovi svojo prisotnost v dvorani, potem je dvotretjinska večina vseh poslancev zelo kmalu tudi - in enačaj z njo potegnjen glede dvotretjinske večine navzočih. Ker pač tudi z navzočnostjo zagotavljamo višjo dvotretjinsko večino in če nas je na koncu 90 navzočih, pa čeprav je samo dvotretjinska večina navzočih, ta postane že absolutna dvotretjinska večina. Tako da se zavedamo, da odstopnica na dvotretjinsko večino navzočih ni tako zelo velika, da bi samo zaradi tega lahko rekli, ja, saj je vredno sprejeti ustavno spremembo, ker nam ta zagotavlja tudi rešitve v zakonodaji, samo,če se bomo skupaj glede vsebine dogovorili. In zdaj zadnji predlogi, ki jih daje Ljudska stranka. Prav je povedati, pa boste verjeli ali pa ne, čeprav je bilo to povedano ničkolikokrat in so tudi za to pismeni dokazi, da smo glede besedila možnih sprememb ustave v koaliciji rabili tako zelo dolgo časa predvsem zato, ker smo iskali kakršnokoli formulacijo, s katero bi bila pripravljena soglašati tudi Slovenska ljudska stranka in bi bila pripravljena dati tudi svoje glasove za to ustavno spremembo, ker smoenostavno vedeli, da brez tega dvotretjinske večine za končno spremembo ustave ni bilo. In besedilo, ki ga je predlagala ustavna komisija, je bilo skupaj predlagano tudi s soglasjem Slovenske ljudske stranke - ne bom rekel, z navdušenjem -, vendar s soglasjem, v pričakovanju, da je to tista rešitev, ki zagotavlja, da se pokrajine ne bodo mogle ustanoviti brez soglasja dvotretjinskega tega državnega zbora, ne pa, da se ne bo mogla sistemska rešitev ustanavljanja pokrajin sprejeti brez dvotretjinske večine. Ker to, kar zdaj predlaga amandma Slovenske ljudske stranke, pravzaprav pomeni, da se bomo o vsebini ustavne rešitve pogovarjali še enkrat. Ker sedaj bomo rekli, da se imamo pravico o njej pogovarjati brez absolutne, ampak z relativno dvotretjinsko večino kaj pomeni, sem prej rekel - in ko se bomo o tem pogovarjali, se bomo še enkrat pogovarjali o sistemu: kako postaviti sistem, po katerem bi bilo mogoče oblikovati pokrajine. To je pa mnogo, mnogo več, kot je samo določanje pokrajin ob sodelovanju občin. In najbrž je prav povedati, da je to zadnji poskus, pozabiti, kaj je bilo dogovorjeno pred nekaj meseci, lahko so tudi formalni razlogi, spremenjen položaj Slovenske ljudske stranke v odločanju v državnem zboru. Samo prav je, da pove, da je pač to iz tega razloga vložila, da bi končno spet bila onemogočena kakršnakoli rešitev, ki nam bo pomenila ustanavljanje pokrajin. Politične razloge Slovenske ljudske stranke jaz razumem. Samo prav bi bilo, da jih pač pove, da nima interesa, zaradi tega, ker je za njo boljše, da ni pokrajin, ki bi pomenile možnost medsebojnega usklajevanja in eventualno delno prenašanje pristojnosti države tudi nanje, ker je boljše, da to opravljajo vse občine, ki jih imamo pač na način, kakor lahko opravljajo: nekatere bolj, nekatere manj uspešno glede na res velike razlike po sposobnostih urejanja teh vprašanj, kakršne so nastale zaradi teritorialne organiziranosti, ki smo jo pač z občinami postavili. Hvala.
Hvala lepa. Še dvema razpravljavcema bom dal besedo, nato pa ministru za določena pojasnila. Kolega Rokavec.
Hvala za besedo. Ja, veliko je bilo sprenevedanja pri predgovorniku. Namreč, Slovenska ljudska stranka je na zadnji seji ustavne komisije, ko se je razpravljalo o pokrajinah, jasno povedala, da bomo podprli stališče, da pa bomo v nadaljnji fazi, in takrat smo že tudi obrazložili, dopolnjevali to stališče s svojim predlogom v zvezi s seveda področjem financiranja in pa načinom ustanovitve pokrajin. Kolega Potrč, če tega ne verjamete, poglejte si magnetogram seje ustavne komisije, ko smo o tem razpravljali, in boste ugotovili. Načelnosti je manj pri vas, z današnjim amandmajem poslanskih skupin LDS-a, Združene liste in DeSUS-a. O tej materiji ni bilo govora do danes nikoli: ne v koaliciji, ne na ustavni komisiji. To so tiste spremembe, ki verjetno namigujejo v smer, da verjetno vladajoči strukturi v državnem zboru ni v interesu, da se dejansko pride do ustavnih sprememb.To trdim s čisto vestjo. Do danes je bilo mogoče še misliti, da resno računate, ampak s tem amandmajem ste jasno pokazali svojo namero, da hočete dejansko napraviti odpor do tega, da bi dejansko prišlo do spremembe ustave na področju pokrajin. In tukaj jevaša nenačelnost. Ne nenačelnost Ljudske stranke, ki je jasno od vsega začetka vztrajala na teh vprašanjih. In gospod Potrč, bolj, bolj problematično je vprašanje odločitve o financiranju, o načinu ustanovitve pokrajin za to državo bolj pomembno, kot koliko pokrajin bomo imeli, kako se bo imenovala in kje bo sedež pokrajine. Tudi to je pomembno, ampak največje vprašanje je financiranje, ali bo javnofinančno breme dejansko zmogla ta država prenesti, če ne bo vseh drugih nalog predhodno uredila, tako kadrovskih kot prenosa pristojnosti in tako naprej. To so tista vprašanja, o katerih bi bilo treba po naši oceni najprej voditi razpravo, šele potem jo nadaljevati v drugi fazi, ko se operativno govori o postopku za ustanovitev pokrajin. Kar vprašajte finančnega ministra, pa boste dobili odgovor, kaj so njegova jasna razmišljanja prav na področju ustanavljanja pokrajin in finančnih posledic. Ne bo tako izrecen odgovor, da so vse stvari jasne. Stvari je treba položiti na mizo in šele potem ugotoviti, kakšni pozitivni in negativni rezultati iz tega sledijo. In še nekaj, kar je bilo danes že večkrat povedano in je tudi kolega Juri izpostavil, da imamo tradicijo druge stopnje. Ni res! Mogoče jo imamo na nekaterih posameznih primerih, drugače pa večinsko vemo, da tudi v prejšnji državi druga stopnja ni nikoli zaživela tako, kot bi morala. In začenjamo zgodbo dejansko z začetka, zato tu previdnost absolutno ni odveč. Hvala.
Hvala. Kolega Kontič ima besedo. [[Oglašanje iz ozadja.]] Želite repliko? No, prosim. Kolega Kontič, samo malo.
Gospod Rokavec, vaše sprenevedanje nima res nobene meje, prav nobene meje, ker primerjate hruške in jabolka. Koalicijsko usklajeno je bilo besedilo, ki je bilo predlagano. Pred sabo imam pregled predlaganih besedil, predlogov stališč k osnutku ustavnega zakona in amandmaju do stališča ustavne komisije, 19.11.2003, delovno gradivo za 14. sejo ustavne komisije. Tu so predlagana stališča poslanskih skupin LDS, Združene liste, Slovenske ljudske stranke in DeSUS. In piše to, kar piše. Zdaj ne reči, da si niste premislili, saj imate pravico, samo ne lagati, ne lagati! Ker to, da se laže, vsaj krščansko ni, če je že drugače za poslanca moralno.
Replika na repliko.
Hvala za besedo. Ja, gospod Potrč, prvo kar je, tako kot vas nič ne veže do nas, tudi nas nič ne veže do vas. Drži? Drži. Ampak mi smo bili tako načelni, da smo že na ustavni komisiji napovedali svoje pomisleke in v katero smer bomo gradili svoja prizadevanja naprej. Vi pa do danes niste niti z eno besedico omenili, da je za vas kakršnokoli vprašanje zagotavljanja posebnih pravic avtohtonih italijanskih in madžarskih narodnih skupnosti v postopku sprejemanja sprememb ustave na področju pokrajin. To je vprašanje, zato je vaša verodostojnost manjša od naše, ampak seveda vi boste to govorili naprej, tako kot ste govorili v vsem tem obdobju, vedno iskali mogoče najmanjši odklon, sami pa grešili na veliko. Saj mi vam to odpuščamo, ampak ni pa to državotvorno.
Kolega Kontič Bojan ima besedo za razpravo, prosim.
Hvala lepa. Poglejte, bilo je eno obdobje, ko je bila ena določena koalicija, ki je sprejela določen dogovor in ta dogovor je ustavna komisija tudi potrdila in o njem danes razpravljamo. Amandma, ki je bilo vložen s strani Ljudske stranke z vso načelnostjo, opevano načelnostjo, seveda, in s strani koalicijskih strank, ki danes tvorijo to vladajočo koalicijo, recimo temu tako, ni usklajen, ker ne more biti usklajen, ker niste več v koaliciji - ni možno z vami uskladiti tega predloga koalicijsko, lahko ga pa usklajujemo tako, kot se da usklajevati znotraj parlamentarnih strank, takrat ko ni pomembno kdo je v koaliciji, kdo je v opoziciji. In toje ena tema, lokalna samouprava druge stopnje, kjer bi morali najti širše soglasje, kot pa je zgolj koalicijsko soglasje. In če bi držala ta vsa naštevanja o tem, da vsi podpiramo pokrajine, samo pot do tega cilja je različna, bi verjetno danes stališča in čez nekaj časa ustavni zakon sprejeli, vendar globoko v meni je bojazen, da temu ne bo tako, čeprav si bom jaz v to smer prizadeval. Če pa je bila načelnost Združene liste socialnih demokratov načeta z amandmajem, ki smo ga vložili skupaj z ostalimi koalicijskimi strankami in kjer piše, da pokrajina, v kateri so vključena območja občin, kjer živita avtohtoni italijanska ali madžarska narodna skupnost, se s statutom pokrajine uredijo tudi posebne pravice avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti- če je s tem načeta načelnost stranke, naj bo pa kar načeta. Jaz vas samo sprašujem, poslance Slovenske ljudske stranke v eni osebi v tem trenutku: ali je za vas osnovno stališče, če tega amandmaja na sprejmemo, sprejemljivo, ali boste glasovali za osnovno stališče, če ta amandma, ki je bil kasneje vložen, ne bo sprejet. Razliko med osnovnim tekstom, ki je bil zapisan in ki ga danes obravnavamo v tekstu, ki je označen oziroma ki je bil potrjen na ustavni komisiji in je tekst ustavne komisije, in pa amandmajem, ki ste ga vložili poslanci Slovenske ljudske stranke, je samo ena razlika. Razlika je v tem, kako, s katero večino sprejemati zakone. Vi predlagate, da se sprejema vsebinski zakon o pokrajinah in zakon o določitvi območij z enako večino, dvotretjinsko večino navzočih poslancev. Osnovni tekst pa predvideva, da se zakon vsebinski sprejme z navadno večino, kot se sprejemajo ostali zakoni, določitev območij pokrajin pa se določi oziroma sprejme z zakonom, za katerega je potrebna dvotretjinska večina navzočih poslancev. In ko smo govorili tudi o mnenju, saj vsi vemo, da mnenje ni zavezujoče, ima pa nek svoj sporočilni pomen. Če bodo v pokrajini, ki jo želimo oblikovati in določiti z zakonom - in to predvideva tudi osnovni tekst -, povprašane vse lokalne skupnosti o tem, kaj menijo o tej pokrajini, in če bo večina odgovorila negativno, verjetno bo potem zakonodajalec razmislil, ali je smiselno, da vsiljuje tem lokalnim skupnostim pokrajino, ki njim ne ustreza. Če nič drugega - naj povem še to, kar sem rekelv uvodni razpravi -, če nič drugega, temu sledi vsaj politična odgovornost.
Hvala lepa. Zdaj bom dal besedo ministru dr. Radu Bohincu, po vrsti, kot imam prijave za razpravo.
Hvala lepa. Najprej opravičilo spoštovanim poslankam in poslancem, ker sem zaradi vnaprej dogovorjenih zdravstvenih obveznosti moral biti odsoten. Rekel bi naslednje. Mislim, da se približuje trenutek, ko se pravzaprav odločamo o tem, ali smo za pokrajine ali nismo za pokrajine. Dejansko gre za to. Ustavna komisija je uskladila neko besedilo, ki je bilo z visoko večino usklajeno, in predlagam, da to besedilo podprete. To besedilo gre v smer, za katero se je zavzemala Ljudska stranka, dvotretjinskega zakona. Vendar o tistih vprašanjih, ki so bila tedaj navržena kot ključna ob vprašanju območja sedeža, ne pa o vseh drugih vprašanjih, ki se sedaj naštevajo kot nujnost drugega dvotretjinskega zakona. Bojim se, da Slovenska ljudska stranka za tak amandma nima 60 glasov, tako kot je bilo 60 glasov za mnenje, stališče ustavne komisije za predlog, o katerem danes govorimo. Tako da se kaj lahko zgodi, da po petih letih - leta 1999 se je začelo, ko je bila sprejeta ugotovitev o ustavni spremembi -, da po petih letih ponovno po velikem številu različnih razprav, strokovnih, političnih, parlamentarnih, ne bomo dosegli tistega, kar je bilo že pred petimi leti v tem parlamentu ugotovljeno, da so ustavne spremembe potrebne. Zato mislim, da je dejansko danes odločitev in razvrstitev med tiste, ki so za regionalizacijo Slovenije, in tiste, ki to iskreno niso oziroma nikoli niso bili. Zato vam zares predlagam, da poskušamo dobiti dvotretjinsko večino za predlog ustavne komisije. Hvala lepa.
Hvala. Jožef Jerovšek, nato pa Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. Čudim se in nasprotujem tema amandmajema pod številko 2 in 3, čeprav predlagatelje ob številki 3 razumem, ampak ta dikcija "oblikuje pokrajine s posebnim statutom", asociiranje tega posebnega statuta, to v Sloveniji bistveno drugače zveni in asociacije so povsem drugačne kot v sosednji Italiji. To, če me zgodovinski spomin ne vara, asociira nekako na posebni statut spornega tržaškega ozemlja. To nakazuje na protektorat, in tega si v Sloveniji ne moremo dovoliti. Manjšine so pri nas zaščitene z ustavo in da bi uvajali še neke posebne eksteritorialne enote, bi bil po moje napad na celovitost države. Hvala lepa.
Hvala lepa. Irma Pavlinič Krebs ima besedo.
Hvala lepa. Spoštovani! Ustava Republike Slovenije je akt, ki na splošen način v okviru členov definira svoje vsebine. Konkretno, splošno, smo na ta problem poslanci naleteli, ko so nam strokovnjaki v strokovni komisiji ob sprejemanju evropskih členov to pojasnilo dali. In, spoštovani, mislim, da od splošnosti, ki jo je vlada v prvi dikciji 143. člena podala, ko je rekla: "Pokrajina je širša samoupravna lokalna skupnost. Pokrajina se ustanovi z zakonom za opravljanje lokalnih zadev širšega pomena in za opravljanje z zakonom določenih zadev regionalnega pomena", smo s stališči, ki jih danes sprejemamo, spoštovani, prekoračili že kar v treh novih odstavkih. In ti trije novi odstavki, vsaj jaz sem jih tako razumela, spoštovani, so kompromis vseh poglobljenih debat, ki smo jih na ustavni komisiji vodili od leta 2001. Zdaj pa se piše konec leta, nekje mandata, v letu 2004. Saj ne govorimo prvič o tem vprašanju. In nenazadnje, gospod minister s svojo ekipo je poglobljeno pripravljal že možno zakonodajo, ki je bila prediskutirana na območju, mislim, da cele Slovenije v vseh lokalnih skupnostih, ki so zagotovo izjemno pomemben akter v tej igri. In spoštovani, resnično, predstavniki Slovenske ljudske stranke, tu mislim, da smo dosegli kompromis tudi z vami. In zapis, ki nadgrajuje to osnovno vladno besedilo, je ravno sprejet zaradi tega, ker ste se bali, da bi neka navadna večina v parlamentu v nekem trenutku oblikovala pokrajine ne po meri ljudi, ne po meri občin - tako kot ste vi rekli. In mislim, da mnenje občinskih svetov občin je za vsako politično garnituro, ki bo v nadaljevanju tvorila odgovorno koalicijo, za obvezujoče. Ne more si država privoščiti, da mnenj lokalnih skupnosti o tako pomembnem vprašanju ne spoštuje, to je bil dodatek, dodatek zaradi strahu, ki ste ga izražali v triletnih debatah, ki smo jih imeli. In nenazadnje, je dodatek tudi v odstavku, ki pravi, da se pokrajina ustanovi z zakonom, s katerim se določi območje, sedež in ime pokrajine in katerega sprejme državni zbor z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. To je bilo v nekem trenutku v koaliciji, mislim, da jasno dogovorjeno in je, kolikor sem jaz razumela, zadoščalo za podporo 60 poslank in poslancev, kolikor jih je treba zbrati, da se 143. člen ustave spremeni. In nenazadnje smo veliko argumentiranih razprav vršili tudi s poslankami in poslanci obeh in tudi ostalih opozicijskih strank. Celo bil je napredek, pa vendar s tem amandmajem se kaže na to, da do napredka v opoziciji, vsaj v koaliciji Slovenije, niste želeli priti. Mislim, da je vaš cilj ne decentralizacija, ampak tistim, ki smo danes in ta trenutek s potrebno večino odgovorni za razvoj te države, onemogočiti, da karkoli pametnega sprejmemo, da lahko potem s prstom pokažete na nas in rečete: "Spet jim ni uspelo, ker so arogantni, ker so arogantni, ker kot valjar tiščijo to zadevo, jim pač ne uspe, ker nas ne poslušajo." Želeli smo vas poslušati in ta dva nova dostavka bi morala glede na stališče strokovne komisije prepričati tudi vas. Pokrajin ni mogoče ustanavljati od spodaj navzgor, ker nihče na tem svetu tega tako ni naredil! Tudi Slovenija v tem svetovnem prostoru ne more biti "unicum" in to narediti na tak način, kot ste si ga vi zaželeli! To pač ne gre. Ampak, vse ostale varovalke so zdaj vgrajene. In še enkrat poudarjam to, kar sem prej v svoji razpravi na začetku rekla: gre za izjemno, izjemno pomembno družbenopolitično vprašanje. Če ga zdaj ne bomo uspeli rešiti po tri leta trajajočih intenzivnih razpravah v okviru ustavne komisije, spoštovane poslanke in poslanci -kaj bomo pustili za bodoče rodove, za naslednji sestav tega parlamenta? Da bodo isto vsebino poskušali naslednja štiri leta ponovno spraviti v ustavo. Tu je bila strokovna komisija, ki nam je pomagala, in vsaj jaz s svojim skromnim vedenjem vedno, resnično, s polno odgovornostjo prisluhnem strokovnim argumentom in me vodijo pri iskanju najbolj uravnoteženih rešitev za našo državo. Tu so bili enotni: 143. člen je treba spremeniti, tudi se celo ne strinjajo s temi dodatki, ki smo jih zdaj v dveh členih v okviru stališč vgradili, in tudi do amandmajev ostalih poslanskih skupin imajo popolnoma negativno stališče. Tako prosim, resnično, vsled vsega strokovnega prizadevanja v zadnjih petih, šestih letih, tako kot je gospod minister rekel: "Dajmo odpreti ta prostor, dajmo odpreti vrata za regionalizacijo, za katero je treba vedeti, da se bo vršila še naslednjih pet do deset let." Stvar tako hitro pač ne gre, ampak če ustavnih sprememb ne bo, je pač ne bo nikoli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vi ste želeli. Kolega Rokavec.
Hvala za besedo. Prvo, kar je, v preteklih dneh je dejansko s strani poslanskih skupin LDS-a, Združene liste, DeSUS-a bilo dejansko zelo veliko izrečenih besed, da mora večina prisluhniti manjšini. In v tem primeru pričakujem, da dejansko boste prisluhnili tudi manjšini v tem državnem zboru. Lansko leto, pred letom nazaj smo sprejeli zakon, spremembo ustave, v kateri smo seveda zapisali, da bo o zakonu, ki bo določal razmerje o evropskih vprašanjih med državnim zborom in vlado državni zbor sprejemal z dvotretjinsko večino navzočih poslank in poslancev, pač določili višji kvorum. Običajno v tem parlamentu, ko pride do konsenza, ta državni zbor lažje sprejme celo tak kvorum, ki ga predpisuje zakon, se pravi dvotretjinsko večino navzočih, kakor enostaven zakon, v katerem se pač ni potrebno vladajoči večini iskati konsenza. In v tem primeru se mi je resno zastavilo vprašanje, če je resen namen priti do pokrajin, zakaj naj ne bi sprejemali zakona z dvotretjinskovečino navzočih poslank in poslancev, ki govori o financiranju pokrajin in načinu oblikovanja. Danes je bilo večkrat povedano: nimamo tradicije pri ustanovitvi pokrajin. Zakaj ne bi tukaj dosegli večji konsenz? Zakaj bi na področju financiranja lahko prišlo do preglasovanja? Zakaj bi lahko prišlo do preglasovanja, ali ni to potem slaba popotnica za funkcioniranje pokrajin? In nenazadnje, ni res, da če zapišemo, da sprejemamo zakon z dvotretjinsko večino navzočih poslank in poslancev, da je to isti kvorum kot za ustavo! Ni res, nižji je! Lahko je nižji, samo če bo interes vseh poslank in poslancev v tem državnem zboru tako velik pri sprejemanju tega zakona, da bo seveda kvorum 90, to je pa res. Ampak, tisto bo dokončna odločitev, danes se odločamo o tem, alibomo prižgali nadaljnjo zeleno luč za spremembo ustave na tem področju. In odgovornost je verjetno v tem primeru ne samo na manjšini v tem državnem zboru, ampak tudi in zlasti na večini. Včasih verjetno je modro tudi prisluhniti predlogu manjšine v tem državnem zboru. To so tiste dileme in odgovornost, ki je seveda pred vsemi poslankami in poslanci; rečeno je pa sigurno na mestu, vsaj osebno ne želim, da bi v postopku sprejemanja pokrajin sprejeli in dobili "mačka v žaklju". Vse finančne posledice, pozitivne in negativne, imejmo prej na mizi, potem se pa odločimo. Hvala.
Hvala. Gospa Maria Pozsonec ima besedo.
Hvala lepa. No, jaz imam tudi upanje, če se bo to uresničilo, o čemer je govoril gospod predgovornik, da bodo poslušali tudi v manjšini. Meni je žal, da je ta stavek, zloženi stavek, tako razburil pravzaprav neke stranke oziroma vse stranke in ne razumem, kako mislite to, da nekje živimo med zemljo in nebom - ne živimo na zemlji in tam je občina, ki ima svoje naloge v zvezi z narodnostjo in tudi pokrajina bo imela svoje naloge v zvezi z narodnostjo, ker te narodnostne občine bodo nekje del neke pokrajine. In logično, da se zakone treba uresničiti in potem pokrajina tudi mora povedati svoje in mora imeti tudi način, zato da uresničuje te pravice. Drugače pa, absolutno v tem stavku ni napisano nič več, kot je v dosedanji ustavi - nič več. Samo smo želeli, da je v pokrajini tudi nekako zabeleženo. Drugače pa, poglejte, ozimski sporazum, londonski memorandum, deklaracija Združenih narodov o pravicah pripadnikov narodnosti in bi še lahko naštevala, vsi ti dokumenti govorijo o tem in nič ni bilo bogokletno povedati, da pričakujemo tudi to, da so pri ustanovitvi pokrajin tudi omenjene narodnosti. In tu ne gre za nobeden - ne vem, kaj je mislil, gospod Jerovšek je rekel, da bo to pravi protektorat ali nekaj takšnega. Saj; če bi bilo, ne bi bilo narobe.
Hvala. Franc Kangler, ima besedo.
Hvala za besedo. Pozorno sem poslušal nastop tudi kolegice Irme glede našega amandmaja. Res je, da sama ima takšno mnenje, rad bi pa poudaril, da sam se zavzemam, da bi Slovenija dobila zelo malo število pokrajin, osebno se zanimam za trije pokrajine. Imam svoje razloge, zakaj za tri pokrajine. Glede na to, da sem blizu Avstrije doma, da poznam razmere, je potrebno v Sloveniji tudi krepiti skozi ta sistem. Vendar, kolegica Irma, moram vam odkrito povedati, če se kaj v tej državi bojim, se pa bojim načina financiranja pokrajin. To je najbolj pereč problem te zakonodaje in tu je ena garancija, ker moramo doseči kompromis, da bo financiranje pokrajin zagotovljeno vsem enako, pod enakimi pogoji. Ali je dorečeno v tem prostoru, ali se bodo pokrajine financirale skozi odstotek dohodnine? Kakšne bodo tista merila, katera so tista merila? Glede na to, da kolega Potrč pravi, da nekateri lažemo - jaz bi rad tudi njega izzval, da naj Slovenkam in Slovencem pove, na kakšen način bo minister zagotovil financiranje pokrajin. Ali na ta način, da je treba določene pokrajine izropati, scentralizirati, kapital odpeljati iz tistih centrov, kjer je še kaj zdravega, nato urediti, sprejeti zakon o pokrajinah, pri financiranju pokrajin pa ne bo finančne izravnave na ta način, da bodo ene bogate pokrajine, druge pa revne, zato ker imajo revno gospodarstvo, nizke osebne dohodke, veliko gospodarsko krizo, socialno krizo, brezposelnosti na pohodu? To je problem - na kakšen način? Isti problem je pri lokalni skupnosti in se točno ve, kaj si želi levica ali kaj si želi vladajoča, najmočnejša stranka - zmanjšati število občin, zadušiti lokalno skupnost na podeželju, skoncentrirati velika mesta, nismo pa niti sposobni sprejeti v tem državnem zboru zakona o financiranju mestih občin, kjer imajo predvsem mesta, kot so Maribor, Celje, Novo mesto in še, jaz bi lahko naštel tudi Ptuj, velike probleme glede financiranja nekaterih programov, ki so pa zeloodvisni od načina in sprejetja zakona o financiranju občin. Zato bom sam podprl ta amandma in mislim, da če ste pripravljeni na kompromise, ker obljubljate vedno in govorite, da ste za kompromise - pa pokažite danes kompromis! Sprejmite naš kompromis in sem prepričan, da bo tudi zakon o pokrajinah v dvotretjinski večini, če bomo na ta način sprejeli to dikcijo, tudi v državnem zboru sprejet, če bo kompromisno sprejet.
Čas vas je žal, se je iztekel. Replika, Irma Pavlinič Krebs. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Imam napisano. Ampak replika ima prednost.
Hvala lepa. Gospod Kangler, delim skrb z vami. Financiranje pokrajin, financiranje lokalnih skupnosti, financiranje vseh javnih potreb v naši državi je najbolj pomembno vprašanje in najbolj občutljivo vprašanje. Ampak ne moremo zaradi vašega strahu, da bo nekdo naredil nekaj, kar ne bo dobro, porušiti popolnoma ves sistem! Zakon o financiranju občin sprejema ta državni zbor z navadno večino. Zakon o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, državni proračun, zakon o javnih financah, ki govori, kako se deli 1400 milijard državnih javnofinančnih sredstev, sprejemamo z navadno večino. Ni nobenega razumnega razloga, da ustavo za zakon o financiranju pokrajin - sprejmemo vaš argument, to je strah. Gospod Kangler, mi ne moremo rušiti teh sistemskih ureditev in dajati zakonu o financiranju pokrajin bistveno večjo težko, kot ga ima zakon o financiranju občin na drugi strani. To je en odgovor na vaše vprašanje. Kako, kakšno bo razmerje, gospod Kangler? To razmerje bo neposredno odvisno od delegiranih nalog države, centralizirane države na drugo raven lokalne samouprave. Preberite si, lepo prosim, kaj bo bistvena in temeljna naloga regije ali pokrajine: opravljanje nalog regionalnega pomena! In prenesenih nalog lokalnih skupnosti, ki presegajo raven posamezne občine! In če meni, gospod Kangler, ne verjamete, jaz imam tu najmanj, gospod Kangler, imam trikrat po tristo listov pregleda ureditev druge stopnje lokalne samouprave v državah članicah Evropske unije. In je zelo različno, vendar druga raven lokalne samouprave participira na javnih sredstvih. Na Nizozemskem, na primer, delež javne porabe občin znaša 22% v celotni javni porabi. Od tega deleža dobijo občine 89%, ostalo pa regije. Takih primerov je v teh brošurah pač ogromno. In naš vzorec bo podoben tem vzorcem, ne samo podoben, odvisen bo od tega, kaj bomo ugotovili - da je tisto, kar danes država centralizirano odloča, pa bi bolj racionalno in bolj uravnoteženo z interesi občank in občanov odločale regije. In denar bo šel, verjemite, vsaj po mojem poznavanju te materije, pa se z njo intenzivno že štiri leta ukvarjam, predvsem z državnega na drugostopenjski nivo. Z lokalnega pa samo tisto, kar bo šlo za tipično lokalno pristojnost, pa bo presegla meje lokalne skupnosti. Tako da nič strahu za osnovno lokalno samoupravo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Miran Potrč, mislil sem, da imate razpravo, se opravičujem.
Hvala lepa. Ne bom se več trudil, da bi z načelnimi stališči koga prepričal, ker sem ta moment [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] A je dovoljeno, gospod Kelemina? Vaš močan glas se namreč tudi tu sliši. Ravnokar sem ugotovil, da je o načelnih vprašanjih brez pomena govoriti. Prebral bom tehten razlog do stališča Ljudske stranke. Na novinarsko vprašanje, ali bodo Slovensko ljudsko stranko sprejeli v svojo koalicijo, je Janša odvrnil: "Lakmusov papir načelnosti te stranke bo podpora oziroma nepodpora predlaganim ustavnim spremembam." Vse je jasno. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Beuermann.
Hvala za besedo. Gospod Potrč je ravnokar rekel, da je vse jasno. [[Oglašanje iz ozadja.]]
Prosim! Prosim, ne vpadati v besedo kolegu Beuermannu.
Gospod Potrč je ravnokar rekel, da je vse jasno - pa ni vse jasno. Predvsem ni jasno to, da predstavniki Ljudske stranke oziroma predstavnik Ljudske stranke ni odgovoril na vprašanje gospoda Kontiča, kako bi stranka ravnala v primeru neizglasovanja amandmaja, ki govori o narodnih manjšinah. Pa bom tako rekel: tudi neodgovor je po svoje odgovor. Hvala lepa.
Hvala. Izrabili ste čas. Nihče več ne želi razpravljati. Minister? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Prekinjam to točko dnevnega reda. Ob 15.15 uri bomo nadaljevali s 1. točko dnevnega reda, to je predlog za začetek postopka o spremembi ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona [[EPA 365 /III]] . Hvala za sodelovanje!
Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA, EPA 365-III . Predlog za začetek postopka za spremembo 44. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Borutom Pahorjem. Na 35. izredni seji je državni zbor sklenil, da se začne postopek za spremembo 44. člena ustave ter preložil razpravo o osnutku ustavnega zakona in odločanje o predlogu stališč ustavne komisije naeno od naslednjih sej. Osnutek ustavnega zakona je obravnavala ustavna komisija in pripravila stališča za sprejem na državnem zboru. Besedo dajem predstavniku vlade za predstavitev mnenja. Predstavnica vlade, gospa Ksenja Mihovar Globokar, direktorica službe vlade Republike Slovenije za zakonodajo, imate besedo, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Naj čisto na kratko obrazložim mnenje vlade, ki podpira predlagano spremembo zakona, saj meni, da dejansko s to spremembo dobivamo formalnopravno podlago za vse tisto, kar bo potrebno urediti ne samo na tem področju, ko gre za kandidiranje oziroma za participacijo pri upravljanju te države, ampak s tem odpiramo tudi druga vprašanja oziroma možnost reševanja enakopravnega obravnavanja obeh spolov v tej državi. Hvala lepa.
Hvala vam za to kratko dopolnilno obrazložitev. In prešli bi na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo dajem gospe Majdi Zupan za stališče poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! V poslanski skupini Nove Slovenije bomo podprli predlog sprememb ustave v tistem deli, kjer želimo sodelovati pri postavljanju temeljev za enake možnosti sodelovanja moških in žensk v postopkih kandidiranja za voljene organe predstavniških oblasti na državni in lokalni ravni. V načelu sprejemamo predlog skupine poslancev s prvopodpisanim Borutom Pahorjem za začetek postopka za spremembo 44. člena ustave Republike Slovenije, s tem da se predlagano besedilo spremembe omenjenega člena oblikuje kot novi četrti odstavek 43. člena ustave, pri čemer se črta beseda "lahko". Slovenska ustava res omogoča vsaki državljanki in vsakemu državljanu, da ima pravico voliti in biti izvoljena oziroma izvoljen, kar daje možnost, da se vključuje v proces pri upravljanju javnih zadev. Vendar je črka na papirju, pa čeprav v ustavi, premalo. Potrebno so dodatni ukrepi, tudi zakonski, v prvi vrsti pa sprememba ustave, ker bi se sicer vsak zakon, bi spodbujal kandidiranje moških in žensk bi bil v neskladju z ustavo. Dejstvo je, da ženske, ki predstavljajo najštevilčnejšo skupino prebivalstva in sodelujejo z dvema tretjinama v družbenem bruto produktu, so nesorazmerno zastopane v voljenih predstavniških telesih. Na področju politike, ki je tradicionalno moško področje, so ženske maloštevilne. V našem parlamentu je delež žensk le 13%, kar je nižje od evropskega povprečja. V 30-ih občinskih svetih od 193 po volitvah leta 2002ni niti ene ženske. V slovenski parlamentarni delegaciji opazovalcev v evropskem parlamentu ni nobene ženske. K sreči bo po 1. maju vsaj ena, kar je napredek mogoče tudi zaradi prizadevanja za te spremembe. Prav tako je tudi število ministric v naši vladiv primerjavi s sedanjimi in bodočimi članicami Evropske unije nizko. Po odhodu ministrice za gospodarstvo naj bi še to mesto zasedal moški. Prepričani smo, da je uravnotežena zastopanost moških in žensk v politiki tudi demokratična pridobitev, saj menimo,da aktivno delovanje žensk v javnem življenju pomeni drugačno kulturo vladanja, ki je lahko tudi boljša, saj prinaša odpiranje novih tem in novih vidikov ter večjo občutljivost za posamezna področja. Ustava in zakon pa ne bosta kar sama po sebi uredila tega vprašanja. Spremeniti se mora miselnost in odpraviti predsodke, ki jih je med moškim in ženskami še vedno polno. Potrebne pa so tudi ustrezne ekonomske spodbude, ustanove, servisi, storitve, ki bi ženskam olajšal delo v javnem in poklicnem življenju. Dabi se lažje in brez občutka krivde, da bo trpela družina, odločale za politiko. Menimo, da večji delež žensk pri upravljanju javnih zadev lahko z drugimi demokratičnimi vrednotami pomembno vpliva na boljše razpoloženje in stanje duha v družbi. Ukrepi, ki naj bi to zagotovili, pa morajo biti uresničljivi, pretehtani in v skladu s splošnimi razmerami in političnim stanjem v družbi. Kot rečeno, naša poslanska skupina za spremembe ustave v predlaganem smislu odprta. Treba je celo priznati, da se razpoloženje do tega vprašanja s strani moškega dela celo izboljšuje. Vsekakor je naša lista kandidatov za volitve poslancev v evropski parlament, ki smo ga že dovolj zgodaj obelodanili in na kateri so tri ženske od sedmih kandidatov in je prva ženska na odličnem drugemmestu pripomogla k drugačnemu razmišljanju in ustreznejšemu pristopu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem Vojku Čeligoju za predstavitev stališča poslanske skupine DeSUS.
Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Gospa predstavnica vlade, cenjene poslanke, poslanci! Uravnotežena zastopanost obeh spolov pri kandidiranju na volitvah v državne organe in organe lokalnih skupnosti je glede na podporo, ki jo predlog ustavne spremembe uvaja, pomembna in potrebna. Kljub temu da nas različni mednarodnopravni dokumenti zavezujejo k zagotavljanju enakih možnosti za kandidiranje obeh spolov, je zastopanost žensk v voljenih organih v Sloveniji še vedno bolj simbolična kakor ne. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije, ki naj bi na načelnopravni ravni uresničil prizadevanja uveljavitve enakosti žensk in moških pri kandidiranju na volitvah, bi bil gotovo prvi korak k enakopravni zastopanosti obeh spolov v upravljanju javnih zadev. Kljubtemu, da ustava že v 14. členu določa načelno enakopravnost pred zakonom, kar velja tudi za spol, se v vseh teh letih veljave člena na tem področju ni kaj prida premaknilo v korist žensk, kar se samega kandidiranja v voljene organe tiče. Temu dejstvu v prid govori tudi statistika o zastopanosti spolov v političnem odločanju, ki je daleč od uravnotežene zastopanosti. Potemtakem sklepamo, da 14. člen ustave Republike Slovenije ne zadostuje za uresničitev želenega in se ne strinjamo s tistimi, ki menijo drugače. V poslanski skupini DeSUS podpora zagotavljanju enakih možnosti za enakomerno zastopanost žensk in moških pri upravljanju javnih zadev ni vprašljiva, menimo pa, da pri dani formulaciji ustavne spremembe ne gre za "de facto" enakopravnost, temveč, že kot sam naslov pove, za njeno spodbujanje. Taka je tudi vsebina predlagane spremembe, saj se omejuje le na kandidiranje, poleg tega pa formulacija besedila v ničemer ne zavezuje, temveč nekogentno, programsko vzpostavlja zgolj možnost. V poslanski skupini DeSUS menimo, da je predlagana sprememba dobrodošla, ker lahko pomaga tudi pri spremembi miselnosti, ki zaenkrat še vlada v Sloveniji, to je, da je politika pretežno domena moških. Seveda zgolj načelna raven ne bo zadostovala, če se poleg ustave ne bo v tejsmeri spreminjala zakonodaja, podzakonski in drugi relevantni akti. Dobrodošli bi bili tudi raznovrstni spodbujevalni ukrepi, torej ukrepi, ki, kakor jih opredeljuje zakon o enakih možnostih žensk in moških, z namenom ustvarjanja enakih možnosti na določenem področju družbenega življenja, upravičeno uvedejo različno obravnavanje moških in žensk. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije se zavedamo pomembnosti tega vprašanja, zato smo mnenja, da je treba pretehtati vse vidike predlagane ustavne spremembe. Vemo, kakšne dileme se porajajo pri obravnavanju zakona o volitvah poslancev iz Republike Slovenije v evropski parlament, kar je gotovo treba vzeti v obzir. Pozitivna diskriminacija je lahko za nekoga negativna in doseči moramo, da neprestopimo meje. Treba je torej vzpostaviti vsebinsko enakopravnost med spoloma. Enakost pred zakonom je značilnost modernega prava, je temelj pravičnosti in ena izmed bistvenih vrednot prava. Na nas je, da jo poskusimo kar najbolje umestiti v naš pravni red, v tem primeru od zgoraj navzdol. V poslanski skupini DeSUS podpiramo odločnejši korak k uveljavitvi bolj uravnotežene zastopanosti spolov v predstavniških organih, pa tudi v drugih organih javnega odločanja in, nenazadnje, na ostalih področjih družbenega življenja. Ker menimo, da predlagana ustavna sprememba pripomore k zadanemu cilju, jo bomo seveda podprli. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Majda Potrata ima besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana predstavnica vlade, spoštovane poslanke in poslanci. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov pričakujemo, da bo državni zbor podprl predlog stališča, ki ga je oblikovala ustavna komisija, in s tem naredil naslednji korak za spremembo 44. člena Ustave Republike Slovenije, saj si je Združena lista socialnih demokratov že doslej odločno zavzemala za ukrepe, s katerimi bi spodbudili in zagotovili enake možnosti kandidiranja moških in žensk za voljene organe predstavniških oblasti na državni in lokalni ravni. To velja posebej poudariti v času, ko se je splošna sprejemljivost takih prizadevanj potrdila vsaj ob dveh priložnostih, to je ob dosedanji visoki podpori predlogu za spremembo ustave in zlasti ob sprejemu sprememb 15. in 16. člena v zakonu o volitvah poslancev iz Republike Slovenije v evropski parlament, s čimer je sicer zagotovljena samo možnost kandidiranja, čeprav zagotovilo za več izvoljenih žensk to samo po sebi še ni. Da so ženske pod kritično maso zastopanosti v politiki in tudi sicer povsod tam, kjer se oblikujejo in sprejemajo za življenje državljank in državljanov Republike Slovenije pomembne odločitve, je znano in statistično večkrat dokazano dejstvo. Izkušnje evropskih držav kažejo, da brez pozitivnih ukrepov večjega števila žensk v politiki ne bo, njihova številčna prisotnost v predstavniških in zakonodajnih telesih pa je pomemben dejavnik, saj šele ta v resnici omogoča učinkovito soodločanje, mora pa po ugotovitvah preseči kritično maso, to je vsaj 30% zastopanost. Čeprav je za stališče stranke evropskih socialistov znano, da je cilj paritetna zastopanost. Premišljevanje o prihodnosti Evrope se zato vse bolj usmerja k vprašanju, kaj bo Evropska unija prinesla ljudem, kako bodo v ustavni pogodbi zapisane vrednote vplivale na življenje vseh, ne samo političnih elit. In odsotnost večinskega dela populacije pri tem je opazna, posamezne ženske, ki pri sprejemanju odločitev lahko sodelujejo, ne morejo nadomestiti žensk kot izključene večinske skupine. Če so ženske v evropskem parlamentu v povprečju zastopane v primernem odstotku, pa je njihova zastopanost na drugih ključnih mestih odločanja bistveno nižja. Podpredsednik evropske komisije Neil Kinnock je ob nedavnem obisku v Sloveniji na vprašanje, s katerimi ukrepi bodo v evropski komisiji dosegli boljšo zastopanost žensk na vodstvenih mestih in v drugih odgovornih in strokovno zahtevnih funkcijah, to je na vseh nevoljenih funkcijah, odgovoril, da bodo pri enaki usposobljenosti in izpolnjevanju razpisnih pogojev ženske imele prednost pred moškimi kandidati. Seveda pa je za doseganje njihove polne učinkovitosti treba zagotoviti ustrezne delovne razmere, ker je delavnik na teh mestih daljši in napornejši od običajnega. To pa pomeni, da je treba poskrbeti od otroškega varstva do prodajaln, poštnih in bančnih storitev. Zato so izkušnje iz drugih evropskih držav poučne. V zakonih zapisana enakost sama po sebi še ne pomeni dobre prakse. Slovenija je sicer podpisala različne mednarodne listine, sprejela med drugimi tudi zakon o enakih možnostih žensk in moških, uveljavljajo se določila zakona o delovnih razmerjih, o spolni nedotakljivosti in še bi lahko naštevali. Pred sprejemom je predlog zakona o enakopravnem obravnavanju. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov, pa z zadovoljstvom ugotavljamo, da je napovedana tudi skorajšnja ratifikacija opcijskega protokola h konvenciji o odpravi vseh oblik diskriminacije žensk, ki smo ga podpisali že 10. decembra 1999 kot ena izmed 23 držav članic Organizacije združenih narodov. Na nujnost ratifikacije smo namreč že opozarjali. Večje vključenosti žensk v postopke odločanja ni mogoče pričakovati po naravni poti. Za primer naj rabi domača izkušnja z lokalnimi volitvami. Delež izvoljenih svetnic se zvišuje prepočasi, in sicer za en odstotek ob vsakih volitvah. Povedano je že bilo, da v 30-ih občinskih svetih ni niti ene ženske. Zato so nujni posebni ukrepi, tako imenovani pozitivni ukrepi. In predlagana sprememba jih omogoča, pa naj bo umeščena tako, kot je bilo prvotno predvideno, v 44. člen ali pa v 43. člen, tako kot je po javni predstaviti mnenj sklenila tudi ustavna komisija. S tako določbo ne bo Slovenija nobena izjema. Med 15-imi članicami Evropske unije deset članic pozna posebno določbo, ki govori o enakih možnostih žensk in moških ali paritetni demokraciji ali pozitivnih ukrepih. Če sem natančnejša, načelo enakih možnosti je posebej zapisano v ustavah šestih članic. Pozitivni ukrepi ali ukrepi za doseganje paritetne demokracije pa v ustavah devetih članic. Štiri med njimi imajo oboje, to so Belgija, Finska, Grčija in Nemčija. Med novimi članicami imata oboje Madžarska in Malta. Čas je torej, da tudi Republika Slovenija s predlaganim ustavnim zakonom omogoči političnim strankam, da se odločijo za sprejem takih ukrepov, ki bodo ženskam zagotovili enake možnosti, vsaj pri kandidiranju za voljene funkcije, na vseh ravneh odločanja, saj se bodo za možnost soodločanja o javnih zadevah in s tem za enako odgovornost za kakovostno življenje v njej morale potegovati za naklonjenost volivk in volivcev. Tako bo politika storila prvi nujni korak, volilno telo pa bo moralo napraviti še večjega. In političarke bodo uspešne, če jim bo javno mnenje vsaj malo bolj naklonjeno, kot jim je sedaj. Odgovor na vprašanje, zakaj je Združena lista socialnih demokratov doslej vztrajno poskušala doseči zakonske osnove za zagotavljanje enakih možnostih žensk in moških pri odločanju, je na dlani. Povečevanje števila žensk na vplivnih mestih je prepočasno. Ne verjamemo, da ga je mogoče doseči po naravni poti, za to so potrebni pozitivni ukrepi - in to je tudi evropska praksa. Hvala.
Hvala. Sašo Peče ima besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Upam, da vas ne bo motilo, ampak za razliko od predgovornice ne nameravam brati oziroma podajati stališča poslanske skupine v napisani obliki. Danes govorimo o spodbujanju enakih možnosti, kar naj bi po novem zapisali v ustavo Republike Slovenije, predvsem v drugem odstavku 44. člena. Po oceni Slovenske nacionalne stranke imamo enake možnosti tako med spoloma, po starosti in drugih značilnostih, najsibo telesnih ali kakršnihkoli drugih, v ustavi že napisane. Tako imamo v Sloveniji enako in splošno volilno pravico. Volilna pravica pa je aktivna in pasivna, torej voliti in biti voljen. Če člani posameznih političnih organizacij ne znate v okviru svojih političnih strank najti zadovoljive rešitve, da bi bili na izpostavljenih mestih, svetujemo, da to izpostavite v okviru svojih političnih strank. Dejstvo je, da ustava Republike Slovenije govori o enakosti med spoloma. In če bo državni zbor izpostavljal vedno to temo, potem je smiselno izpostavljati tudi temo o zastopanosti mladih v organih, kot jih predlagate v ustavni spremembi, ali po drugi strani v zastopanosti starejših. Skratka, več je teh segmentov, o katerih bi lahko govorili, da ni pravilne zastopanosti po posamezni strukturi. Vprašanje ženskih kvot in enakih možnosti je vedno, žal, aktualno tik pred volitvami. Zaradi tega, ker, po oceni Slovenske nacionalne stranke, vedno žal politične stranke ocenjujejo, da je smiselno spodbuditi tovrstno razpravo tik pred volitvami in jo zaključiti po volitvah. Ampak, seveda, to je značilnost vsake politične organizacije in z gotovostjo lahko trdim, da je značilnost večine politične organizacij v naši državi. Še enkrat naj za uvod poudarim, da vse te funkcije, o katerih danes govorimo, najsi bodo v izvršilni, zakonodajni in sodni veji oblasti ali po novem tudi v okviru institucij Evropske unije, bi lahko že zdavnaj dosegli, če bi vsebinska vsebina predlagane spremembe bila v miselnosti političnih strank in če to ne bi bila le predvolilna debata, najsi prihaja s strani vladajočih strank ali nevladajočih strank. Dovolite, da za primer navedem nekaj zgodovine, ki se je odvijala v naši državi. Začuda so se te letnice, o katerih bom govoril, vedno odvijale izključno pred volitvami in vedno se je pred volitvami našel kdo v državnem zboru ali v okviru katerekoli druge politične organizacije, ki je govoril o zastopanost tega in pa tega, je pa v tem in pa v tem organu izredno slaba, popravimo to v obliki zakona. Kljub temu, da najvišji pravni akt v RepublikiSloveniji, ustava, določa enakost med spoloma, in seveda nadgrajevati ustavo z zakonom, ki je seveda mnogo po hierarhiji pravnih aktov pod ustavo, je vprašanje smiselnosti. Tako kakor v Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je vprašanje smiselnosti današnja debata. Kajti dejstvo je, da če bi resen namen s strani političnih strank bil, da se uveljavilo kandidatke, predvsem pa več kot kandidatke, torej imenovane funkcionarke na posameznih področjih, bi to že zdavnaj v naši državi bilo. Leta 2000, pred zadnjimi državozborskimi volitvami, so v Sloveniji v okviru največje politične organizacije oziroma najmočnejše politične organizacije modro ugotovili, da je smiselno izpostaviti vprašanje ženskih kvot. Zato so na enem izmed organov v Celju določili pravila kandidiranja, kjer so ugotovili, da rabijo tak in tak procent ženskih kvot. Vse to njihovo dogajanje je spremljal velik medijski pomp, vsi mediji so poročali o tem, kako je to smiselno, kako je modro in kako se je Liberalna demokracija pozitivno odločala, da bo naredila tovrstni korak naprej. A ne mine še 14 dni, ko ugotovijo v tej največji, najpomembnejši, najmočnejši stranki, da seveda to ne bo izvedljivo, ker enostavno nimajo toliko kandidatk in seveda to svojo odločitev izpred 14-ih dni prekličejo. Ampak ta preklic je minil brez tistega velikega medijskega pompa, kako je to smiselno. Nihče od medijev celo ni govoril, poglejte jih, pred 14-imi dnevi nekaj sprejmejo, po 14-ih dnevih seveda to razveljavijo. In tako je minilo tisto volilno leto, spremenilo se ni nič, govorilo pa se je o zastopanosti oziroma o tem, kako neka politična stranka hoče, da bi jo v organih zakonodajne veje oblasti predstavljale ženske. Ampak konec leta je bil tak, kot je bil zaključek leta. Nič, razen tega, da so na nekem organu z velikim pompom to sprejeli, pozneje brez medijskega pompa na nekem drugem organu to razveljavili. Ampak, da leto 2000 ne bi bilo edino in pa osamljeno v tej kategoriji, pride leto 2003. 28. marca je ta državi zbor potrdil nadomestne poslance za evropski parlament. Evropska unija oziroma evropski parlament nam je dal sedem mest za sedem predstavnic, predstavnikov v evropski parlament, kjer naj bi se Slovenci nekaj naučili opazovati, kako so odvijajo dogajanja v okviru te institucije. S strani institucije Evropske unije smo dobili pobudo, naj bo različna zastopanost, tako na podlagi moški-ženska, tako na podlagi starejši-mladi kakor na podlagi različne politične pripadnosti. Kasneje se je na predlog Kviaza kolegij, organ predsednika državnega zbora, odločil da teh 7 mest bo pripadalo po nekem čudnem ključu, ki je bil seveda izglasovan v tem državnem zboru in da bodo 3 mesta pripadala Liberalni demokraciji. Torej tisti politični organizaciji, ki je pred dvema letoma, torej leta 2000, sprejela tisti sklep, daje treba ženske, oprostite izrazu, forsirati na pomembna mesta. Ampak seveda leta 2000 bi se morale ženske pomeriti na volitvah. Leta 2003 pa ne, samo imenovali bi jih in bi bile tako imenovane evroopazovalke, brez tega, da bi šle na volitve. In uganite, kaj se je zgodilo. Izmed treh kandidatov, ki so bili prostovoljna izbira Liberalne demokracije Slovenije, ni bilo ene ženske. Kaj lahko iz tega sklepamo? Ali je res vsebina in pa želja te najmočnejše stranke po tem, da ženske pridejo na odgovorne položaje? Jaz ocenjujem, da ne. Tudi naslednji dogodki, ki jih bom opisal, dokazujejo, da temu ni tako. Ampak nič kaj boljše ni v ostalih političnih organizacijah, ki so imele tudi možnost podati ženske opazovalke za evropski parlament. Je sicer res, in to moram priznati, da nihče drug v tem parlamentu ni imel take moči za tri kandidatke, kandidate v Evropski parlament. Združena lista je imela samo na primer enega možnost kandidata, dala je moškega. Enako se je zgodilo s Slovensko ljudsko stranko, enako se je zgodilo z SDS in enako z Novo Slovenijo. Skratka, vseh sedem kandidatov je bilo moškega spola. In najbolj zanimivo pri vsem tem je, da ravno te stranke, ki ste takrat izkoristile to možnost in to vašo vizijo, potrebo, kako je to pomembno, da damo na ta odgovorna mesta ženske, začuda ni izkoristila niti ena politična organizacija, da bi to naredila. Ampak seveda zgodba se je nadaljevala v volilnem letu, to je 2004. Na predlog, žal zopet, Liberalne demokracije, Združene liste in pa DeSUS-a je prišel tako imenovani predlog zakona o volitvah v evropski parlament. Ne pozabimo, začelo se je volilno leto. V 3. členu dopolnitve tega zakona je pisalo, da je potrebno zaradi tega in tega, da se bo naša družba boljše razvijala, zaradi tega, da bomo kvalitetnejše živeli, zaradi tega, da nas bo Evropa lepše gledala, dati 40, mislim, da je bilo 40%, žensk med kandidate. Državni zbor je seveda sprejel tovrsten 3. člen dopolnjenega zakona. V Slovenski nacionalni stranki smo v tistem trenutku menili, da je seveda to brezpredmetno, v kolikor temu ne sledi resnična želja, gospodje in gospe. Ampak ne glede na to, zakon ste podprli. Prejšnji teden pa se je ta državni zbor oziroma se opravičujem, včeraj, celo včeraj pa se je ta državni zbor ponovno srečal z imenovanjem za evropske poslanke in poslance, ki jih bo Republika Slovenija poslala v tisto, skorajda največjo inštitucijo Evropske unije, parlament. Poudarek je bil na skorajda. Zopet smo dobili tisto isto ponudbo, torej, dati sedem tako imenovanih opazovalcev. Državni zbor je seveda sprejel prvo željo Kviaza, na katerem smo v Slovenski nacionalni stranki opozorili na naslednje nepravilnosti. Tudi kolegij državnega zbora oziroma tudi na kolegiju državnega zbora smo opozorili na tovrstno nepravilnost, seveda, da pridemo v nasprotje, ne samo z odločitvami v okviru Liberalne demokracije, kaj so sprejeli leta 2000 in kar so pozneje zavrgli leta 2003, in kar so ponovno zavrgli leta 2004. Ampak da ves ostal državni zbor pride v nasprotje s tisto odločitvijo o dopolnitvi zakona o volitvah vevropski parlament. Ker so bile velike besede slehernega izmed vas o tem, kako je smiselno in pomembno in kako vsi težimo k temu, da pridejo ženske na odgovorne položaje, je včeraj državni zbor sprejel v direktnem nasprotju s 3. členom volitev v okviru evropskega parlamenta, ki sicer govori o kandidiranju, torej stopnji nižje, kot smo jo včeraj sprejeli, kajti včeraj smo sprejeli kar evroopazovalce, ampak niti nismo izpolnili pogoja 3. člena. Izmed sedmih kandidatov so edino v okviru ene politične organizacije, in še tam pod to kvoto, izbrali evroopazovalko. Nikjer drugje. In ko v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke povemo, da je to pač v nasprotju z vašimi besedami, v nasprotju z vašim "zalaganjem" za to, kako se družba ne bo razvijala, če na tovrstne položaje ne bomo postavljali žensk, kako je družba drugače slaba, bolna in vse to, je državni zbor in pa vse poslanke državnega zbora z izjemo Sonje Areh Lavrič, potrdila to kandidatno listo, ki je v popolnem nasprotju z vašim prepričanjem. Lahko grem po imenih. Gospa Silva Črnugelj je potrdila listo, ki ne ustreza miselnosti, besedam, izrečenim za to govornico ali pa izza sedeža. Nadalje gospa Majnikova, gospa Jerica Mrzel, gospa Pavlinič Krebs Irma, ki se mi tako zelo lepo nasmiha v svoji klopi, nadalje gospa Potrata, gospa Stopar Stanislava in pa Širca Majda. Hočem povedati samo to, gospodje in gospe, preden prekinem ta vaš prijeten nasmeh, ki odraža izključno eno, da ne delate drugega, kot blefirate, ko govorite o zastopanosti na pomembnih mestih, medtem ko vaša dejanja kažejo čisto nekaj drugega. In seveda, če bi premogli malo več kredibilnosti, bi vse ženske v parlamentu vedele, da v tem trenutku govorim za njih. In zato je nesmiselno, da se nasmihate. Kajti vedeti bi mogli, da prioriteta pred politično pripadnostjo je predvsem zavedati se, kdo ste. S tovrstnim načinom, kot ga počenjate v državnem zboru, ko na veliko in široko govorite o tem, kaj bi bilo smiselno za enakopravnost, kako je nujno potrebno uveljaviti oba spola v javnem življenju, vodgovornem življenju, najsibo v izvršilni, zakonodajni, sodni oblasti ali pa v evropskih institucijah, bi svojim besedam predvsem morali slediti. Dokler pa boste sprejemali tovrstne odločitve in dokler boste pisali v najvišji pravni akt, torej ustavo Republike Slovenije, besedilo, ki je že v predhodnem členu, s tem samim ne boste spremenili čisto nič. V Nacionalni stranki bomo seveda pobudo, kakorkoli naj to imenujem, za spremembo ustave, podprli. Temu ne bomo nasprotovali. Ampak smiselno bi bilo, da za razliko od vas, oziroma vsaj v Slovenski nacionalni stranki za razliko od vas poskušamo tudi dojeti, kaj smo s tem hoteli zapisati. Premalo je, da za nekaj glasujete, potem se pa tega ne držite. Hvala.
France Cukjati ima besedo za predstavitev stališča Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo. Spoštovani! No, gre za kar zanimivo temo, nekoliko bolj sproščeno glede na prejšnje teme, morda nekoliko manj resno za ustavo, pa vendar. Morda pa je zrno resnice v tem predlogu oziroma nekaj pomembnih stvari in nanje bi radi tudi mi opozorili. Zagotovo bi bilo pametno na tak ali drugačen način zagotoviti večje kvote žensk tudi v politiki. Taka politika bo verjetno tudi videti nekoliko drugače, vsaj tako upam, bolj humana, bolj človeška, nekako bolj približana posameznemu človeku. Vprašanje pa je, kako to doseči. Zagotovo ne moremo reči in ukazati volivcem, voliti in obkrožiti morate ženske ne moških oziroma vsakemu drugemu, ki pride na volišče, ukazati, obkrožiti moraš moškega oziroma žensko in podobno. To zagotovo ne. Lahko pa nekaj naredimo pri vstopu v sistem, se pravi, pri oblikovanju kandidatnih list. Tu se da nekaj narediti in nekaj pravzaprav preusmeriti oziroma prekiniti z dosedanjo prakso, kjer se nigledalo na pluralnost teh list. Lahko bi rekli, v redu, bomo liste, kjer se izbira po proporcionalnem sistemu, to se pravi, kdor je na vrhu, bo prvi izvoljen in tako dalje, bi lahko te liste oblikovali v smislu zadrge moški - ženska, moški - ženska ali paženska - moški, ženska - moški in podobno. Brž ko se voli po drugem sistemu, kjer se izbira posameznega kandidata, obkrožuje posameznega kandidata, je seveda to nemogoče - vplivati na izid volitev. Zagotovo je tudi res, da to ni edino področje, ki pravzaprav omogoča posameznemu spolu ali posamezni skupini, da vpliva na politiko neke dežele. Ni samo neposredna politika tisto področje, kjer se sprejemajo odločitve. Imamo tudi neka druga področja, področja gospodarstva, ekonomije, poklicev. Tudi tu je izredno pomembno, če hočemo, da bo tudi nežni spol vključen pri odločanju v državi, narediti nekaj v smeri večje spolne pluralnosti v posameznih poklicih. Skoraj pred dvema letoma smo sprejeli zelo lep zakon o enakih možnostih žensk in moških in v tem zakonu smozapisali že v 1. členu takole: "S tem zakonom se določajo skupni temelji za izboljšanje položaja žensk in ustvarjanje enakih možnosti žensk in moških na političnem, ekonomskem, socialnem, vzgojno-izobraževalnem ter na drugih področjih družbenega življenja" Zelo lepo smo napisali. Sedaj pa govorimo samo o volitvah, o kandidatnih listah. In dalje smo tudi rekli, v 5. členu: "Posredna diskriminacija zaradi spola obstaja, če navidez nevtralne določbe, merila ali ravnanje v enakih ali podobnih okoliščinah in pogojih postavljajo osebe enega spola v manj ugoden položaj." Lepo smo napisali. Mi pa govorimo samo o oblikovanju kandidatnih list. Res je, tukaj zakon lepo reče, na videz enaka merila so lahko krivična. Na videz enaka merila so recimo tako, da neka stranka v svojem izvršilnem odboru ali svet stranke z glasovanjem določi kandidate; prvi, drugi, tretji in tako dalje. To so na videz enaka merila, vsi imajo enake možnosti, ampak pri takem oblikovanju liste zagotovo bo na vrhu pet moških, morda bo peta ženska, ali pa morda ena ženska, pa pet moških in podobno. Takšne so izkušnje. To je način kandidiranja, ki upošteva načelo navidez enakih možnosti, pride pa do na nek način krivičnega rezultata, ki ga želimo sedaj na nek način preprečiti oziroma vzpostaviti tehnologijo, ki ne bi tega dopuščala. Podobno, gospodje, je tudi pri vpisu na fakultete. Na videz enake možnosti so krivične. Zato imamo fakultete, kjer je v prvem letniku 80% brucev žensk. Zato imamo take fakultete, zato imamo feminizacijo poklicev. In tudi to ni dobro. Ni dobro za družbo, kajti potem se poklic začne spreminjati. Dobiva neke druge poteze in tudi neka druga načela delovanja. In tudi tukaj gospodje, bi bilo potrebno, ta načela vstopa v sistem, korigirati. Kako, ni pomembno, ko govorimo o ustavnih spremembah. Pomembno pa je, da to možnost v ustavi dopustimo. Če ustavo spreminjamo v tej smeri, da moramo pri vstopu v politiko zagotoviti take možnosti, da bomo dobili potem kolikor mogoče uravnotežen rezultat politikov, to se pravi pluralno, spolno pluralno zasedenost med politiki, poslanci in tako dalje, je potrebno zagotoviti neke mehanizme, da bomo tudi v posameznih poklicih uspeli dobiti kolikor mogoče uravnoteženo zastopanost. In če mislimo resno, če ni predlog, ki ga imamo pred seboj, samo predvolilna potegavščina, nabiranje ženskih glasov ali ne vem česa, potem, gospodje, moramo tudi resno to drugo plat medalje sprejeti oziroma jo obravnavati in zaradi tega smo mi predlagali amandma. Naš amandma, ki govori o tem, da torej ne samo na področju politike, ampak tudi na področju vključevanja v izobraževanje za posamezne poklicne smeri je potrebno zagotoviti oziroma je treba prevetriti kriterije, po katerih se pravzaprav vstopa v ta sistem, to je na fakulteto, bo seveda naš amandma na nek način kriterij oziroma se bo ugotovilo, ali je predlog, ki govori samo o političnem vključevanju, predvolilna potegavščina ali mislite resno. Hvala lepa.
Hvala. Jurij Malovrh ima besedo za stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Poslanke in poslanci! Jaz bi se skorajda vprašal pri tem predlogu, zakaj se diskriminatorno obnašamo do žensk, zakaj to ni 50:50 povsem enakopravno, zakaj 40:60, zakaj 10% v škodo žensk. Kajti na nekaterih področjih pa ženske, tako kot je predgovornik pred menoj ugotavljal, pa so zastopane v dosti veliki večini. Pa vendar bi rekel, da se ženske niso velikokrat v politiki pripravljene toliko izpostavljati, kot se moški, oziroma da so malcebolj sramežljive in da raje skrbijo za dom, družino, za socialo in za druge zadeve, razen tiste seveda, ki so tukaj prisotne. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pa ugotavljamo, da v Republiki Sloveniji predstavljajo ženske 51% vsega prebivalstva. Med zaposlenimi jih je 46%, kar nas uvršča v sam svetovni vrh. Vendar pa je delež žensk na najvišjih, najvidnejših položajih znotraj državne uprave izrazito nizek. V vladi imamo, na primer samo tri ministrice, to se pravi slabih 19%, v državnem zboru jih je dobrih 13%, to pa je le nekaj alarmantnih podatkov, ki pa opisujejo trenutno situacijo v Sloveniji. Predlog ustavne spremembe, ki se nanaša na spodbujanje enakih možnosti kandidiranja moških in žensk na volitvah, je po mnenju naše poslanske skupine smiseln, saj je njegov cilj prispevati k izboljšanju sedanjega stanja zastopanosti žensk v organih oblasti. Ta je v primerjavi z deležem moških zanemarljiva do te mere, da lahko govorimo kar o podreprezentativnosti. Zastopanost žensk v državnih organih in drugih pozicijah odločanja je tako majhna, da skoraj lahko govorimo o odsotnosti tega dela prebivalstva iz odločanja oziroma sodelovanja pri odločanju o vprašanjih, ki so v skupnem interesu. Neenakomerna zastopanost posameznega spola na višjih položajih je prisotna tudi drugod v Evropi. Vendar pa so se v mnogih evropskih državah že lotili odprave podlage za takšno stanje. V Sloveniji pri njeni odpravi zaostajamo za članicami Evropske unije, zaradi česar je potrebno obravnavati pričujoče probleme kot eno prednostnih političnih nalog. Dejstvo je, da je trenutna situacija za moderno predstavniško demokracijo tik pred vstopom v Evropsko unijo, kar v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke verjamemo, da Slovenija gotovo je, nesprejemljiva in se z njo ne moremo in ne smemo sprijazniti. Uravnotežena zastopanost predstavnikov obeh spolov je pravična, vendar pa tukaj ne gre zgolj za pravičnost. Gre tudi za zavedanje, da sodelovanje obeh spolov prinese kot posledico soočanje različnih vidikov, pozitivne, konstruktivne rezultate. Premalokrat je izpostavljeno dejstvo, da vključenost obeh spolov vodi tudi do bolj kakovostnih razprav, saj vključitev različnih pogledov privede do politično bolj modrih odločitev, ki zastopajo interese in vidike večjega dela prebivalstva. V evropskem političnem prostoru se v okviru sveta Evrope, evropskih političnih strank in nevladnih organizacij večkrat pojavljajo spodbude za enakomerno zastopanje moških in žensk. Naj omenim, da tudi amsterdamska pogodba zavezuje članice Evropske unije k doseganju enakopravnosti spolov. Po našem mnenju je posebej potrebno izpostaviti dejstvo, da sprejem ukrepov za diferencirano obravnavanje obeh spolov nikakor ne pomeni diskriminatornega urejanja oziroma obravnavanja, temveč da se bo s predvidenimi ukrepi vzpostavilo okolje enakih možnosti za oba spola; govorimo torej o legitimni diferenciaciji. V Slovenski ljudski stranki smo podprli predlagani zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah poslancev iz Republike Slovenije v evropski parlament. V okviru tega zakona smo bili kot poslanska skupina sopodpisniki amandmajev k 15. in 16. členu, ki dopolnjujeta člen tako, da na kandidatni listi noben spol ne sme biti zastopan z manj kot 40% in da mora biti najmanj en kandidat vsakega od spolov uvrščen v zgornjo polovico liste. Omenjana sprememba zakona torej uzakonja ženske kvote. V poslanskih vrstah naše stranke so sicer trenutno samo moški predstavniki v tem mandatu, kar pa ne velja za prejšnje mandate, tako za Slovensko ljudsko stranko kot nekdanjo SKD V našem članstvu pa so tudi sposobne predstavnice žensk, ki bodo kot kandidatke nastopale na volitvah v evropski parlament in tudi kasneje v državni zbor. V Slovenski ljudski stranki smo kot prva stranka v Sloveniji sprejeli akcijski načrt, s katerim bo naša stranka prispevala k večjemu deležu žensk v politiki. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo spodbujevalne ukrepe, ki jih predvideva sprememba ustave na tem področju in bomo predlagano stališče podprli. Hvala lepa.
Hvala. Peter Levič ima besedo. Stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije.
Ta člen ustave govori o enakosti spolov ter je prizadevanje za uveljavitev uravnotežene zastopanosti moških in žensk v političnem in javnem življenju ter s tem spodbujanje enakih možnosti moških in žensk za voljene organe predstavniške oblasti na državni in lokalni ravni. Vključuje tematiko enakopravnosti, ki je žal v Sloveniji v številnih primerih ostala na papirju, torej v pisni obliki, ne upošteva enakopravnosti tudi dejansko v praksi. To smo lahko videli tudi pred kratkim, ko smo bili od Evropske unije pokarani, ker med sedmimi opazovalci nismo imeli niti ene same ženske. Seveda smo v večji želji po ugajanju in uboganju po nujnem postopku sprejeli zakon, ki uzakonja kvote za kandidiranje na evropskih volitvah. Med poslanci državnega zbora je le 13% žensk, kar nas uvršča med države podsaharske Afrike in smo svetlobna leta daleč od zahodnoevropskih držav, še posebej skandinavskih, kjer ti odstotki dosegajo celo 30 ali več. Vendar, če sta besedi enakopravnost spolov zapisani večkrat, še posebej v ustavi kot vrhovnem pravnem aktu, so možnosti za enako obravnavanje omenjenih družbenih skupin toliko večje. Neizpodbitno je, da so ženske v družbi še zmeraj v podrejenem položaju ter v procesih odločanja zastopane v manjšini, kandidatk za volitve je manj kot kandidatov moškega spola, medtem ko so še te večkrat potisnjene v ozadje ali kar same raje delajo v ozadju in tako kaj hitro postanejo neumorna organizacijska sila kampanje, ki pomaga, se trudi za čim boljši rezultat, a ostane v zakulisju. Žal ne moremo obsojati in reči, da so vzroki za slednje obnašanje pri moškem delu, velikokrat so pri ženskah samih, ki ne zaupajo drugim ženskam, ne dajo podpore drugim ženskam, pri ženskah, ki se ne želijo izpostavljati in je njihova želja le pomagati, medtem ko s tem potiskajo same sebe v ozadje ter tako posledično nesebično omogočajo uspeh ostalim. Tak imidž ali predstava se potemtakem posplošuje ter postane nekstereotip tudi za posamezne ženske, ki si želijo biti politično aktivne. Javnost in člani jih kaj hitro začnejo dojemati kot karieristke, ženske z visokim egom, ambiciozne in podobno, kar za žensko ni tipično in ima takoj negativen predznak. Poleg omenjenega se ženske velikokrat ustavijo še pri eni oviri, če ji lahko rečemo ovira, in to je družina. Slednja jim pomeni več kot položaj v službi, tako raje pri vseh ovirah, igricah in manipulacijah, ki jih srečajo v političnem prostoru, popustijo in se posvetijo svetlejšemu delu življenja. Ženske se velikokrat znajdejo v začaranem krogu, iz katerega potem kaj kmalu izstopijo ali pa nikoli vanj sploh ne upajo vstopiti. Zato v Stranki mladih menimo, da je iz omenjenih razlogov treba ženski del družbe podpirati, spodbujati ter vzpostaviti ravnotežje tudi na področju enake zastopanosti obeh spolov. Če pomislimo na vse te razprave in diskusije, ki so potekale okrog spremembe 44. člena ustave, lahko rečemo, da, veliko se je razpravljalo o omenjenem predlogu, pa vendar največkrat le v krogu žensk, predvsem na pobudo urada za enake možnosti in ženskih sekcij, tako imenovanih skupin za enake možnosti, ki delujejo znotraj posameznih političnih strank. Med omenjene akterje spada tudi skupina za enake ženske, ki deluje znotraj naše stranke, Stranke mladih Slovenije. Če analiziramo sestavo prisotnih na razpravah, pridemo ponovno do spoznanja, da so številne potekale brez prisotnosti predstavnikov moškega spola, ki pa vendarle na koncu dejansko odločamo, kakor tudi danes o tejspremembi, saj konec koncev predstavljamo večino in, da, prav s to spremembo želimo doseči, da bi omenjena reforma sprejemanja vzorcev razvitega, demokratičnega potekala hitreje in učinkoviteje. Če pomislimo na vlogo ženske skozi zgodovino ter nešteto vlog, ki so jih morale ženske odigrati istočasno in jih opravljajo še danes, ugotovimo njihovo energijo, voljo, profesionalnost, materinski čut, pa vendar po vsem tem niso enakopravne moškim, enako zastopane, nimajo enakih pogojev na številnih področjih v družbenopolitičnem življenju. In še dandanes se moramo vprašati, kaj je temu vzrok, kako slednje izboljšati, kaj so rešitve. Zagotovo sprememba ustave še zdaleč ni rešitev problema, pa vendarle je prvi korak k rešitvi, zato ima v stranki Mladih Slovenije popolno podporo. Prav tako podpiramo predlog amandmaja, ki omogoča enakopravno vključevanje v izobraževalni sistem in izenačene možnosti za poklicno življenje. Na prvi pogled se sicer zdi, da diskriminacije pri vključevanju otrok v izobraževalni sistem ni in se vsak otrok ne glede na spol lahko izobražuje za tisti poklic, ki si ga v življenju želi opravljati. V veliko primerih je res tako. Tudi poklici, ki so tradicionalno veljali za moške, na primer vojska in policija, se v zadnjih letih odpirajo tudi ženskam. Menim, da je s tem doseženo veliko, vendar se diskriminacija kaže predvsem pri zaposlovanju. V kolikor nismo na neko delovno mesto pripravljeni zaposliti ženske, ji tudi primerna izobrazba ne bo pomagala in s tem bodo ti poklici oziroma izobraževalne smeri postale za ženske nedostopne in tu se kaže diskriminacija. Zato podpiramo to spremembo ustave, ki bo zagotovila enakost tudi v izobraževanju. Da se bo to tudi uresničevalo, pa bomo morali poskrbeti sami s svojimi dejanji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še stališče poslanske skupine Liberalne demokracije. Gospa Širca, prosim.
Hvala lepa. Pravzaprav se na neki način bližamo oziroma zaključujemo krog, ki je bil krog razmišljanj, pobud, iniciativ, ki niso stare zgolj eno leto, ampak več kot desetletja. V ta krog razmišljanj so bile aktivno vključene različne skupine ljudi, mnogo civilnodružbenih gibanj, mnogo včasih, pred leti še feminističnih skupin, političnih aktivistov. Zagotovo pa se ne soočamo s predlogom, ki se je oblikoval tik pred volitvami, obratno. Če bi se oblikoval tik pred volitvami, bi imel mnogo manj izgledov za srečni konec, kot v primeru, ko je njegova evolucija trajala bistveno dlje. Seveda je res, da ustava omogoča vsakemu državljanu in vsaki državljanki, da ima pravico voliti in biti izvoljen in da sodeluje pri upravljanju javnih zadev. Marsikdo se je spraševal in mogoče se še sprašuje, zakaj dopolnjujemo ustavo z možnostjo vzpostavitve dodatnih zakonskih ukrepov, če pač imamo tako moški kot ženske že zagotovljene enake pravice. Odgovor seveda je v statistiki in v realnosti, kar je bilo že večkrat povedano, tudi danes ponovljeno, in kar je zapisano v številnih dokumentih - v konvencijah, priporočilih. In dodajmo, če je stanje tako, kot je, če je, če dopolnim statistiko, ki je bila danes omenjena, v občinskih svetih komaj 13% žensk, če je slabih 6% županj, če je v vladi vedno manj ministric, če sta le 2% žensk v nadzornih svetih gospodarskih družb itd., skratka, če je stanje tako, kot je, ga je treba popraviti in ne, rečem, zgolj sanirati. In za to so pač potrebni ukrepi, tudi zakonski in tudi ustavni, sicer bi bil vsak zakon, ki bi želel vzpodbujati kandidiranje enega ali drugega spola na volitvah tako enih kot drugih, v neskladju z ustavo. Lekcijo nam je tu podala Francija, ki je posledično spremenila ustavo, potem ko je spoznala, da je sprememba samih zakonov premalo. S Slovenijo vred, če sprememba bo seveda tudi v Sloveniji potrjena, bo pet evropskih držav imelo v ustavi tovrsten korektiv. Marsikdo tudi meni, da je problem v nas samih, ko danih možnosti nočemo, ne znamo ali tudi ne želimo izkoristiti. In ni mogoče, dejstvo je, ni mogoče zanikati, da nas prevečkrat utesnjuje kulturološko zgodovinsko in tradicionalno dojemanje ženske vloge v družbi ali celo naše občasno nezaupanje v umetnost upravljanja javnih zadev. In tudi ni mogoče zanikati, da je marsikateri nelagodno v okolju, kjer dominira utečen moški svet. Toda tovrstne dvome se resne da opravljati zgolj z zakoni. To vemo vsi, so pa zakoni pomemben korektiv, ki lahko premika tudi obstoječe stanje duha. Predlog za spremembo ustave ste podpisale vse stranke na samem začetku, dokler niste bili nekateri prisiljeni, da se premislite, tudi sama nacionalna stranka Slovenije. Strokovna komisija je predlog dodatno osmislila in spremenila v še bolj obligatoren. Ustavna komisija se je povsem strinjala, da ne sme izražati dvomov in je tudi podprla predlog, da iz teksta izločimo besedico "lahko" in dikcijo prenesemo iz 44. v 43. člen ustave. Listina o temeljnih pravicah govori o tem, da načelo enakosti ne sme preprečevati ohranjanja ali uvedbe posebnih ugodnosti v korist spola, ki je zastopan v manjšem številu. Torej, gre za predlog, ki uveljavlja politično korektnost, ki uveljavlja doslednost in ki vodi k bolj kakovostnemu političnemu dialogu, in gre za predlog, za katerim je vedno stala liberalna opcija Slovenije. Je pa težko soglašati k dodatnemu predlogu, ki je bil posredovan pri predlogu zaspremembo 44. člena ustave. Všeč nam je volja, ki veje iz predloženega amandmaja gospoda Cukjatija, še posebej, da se razširijo ukrepi spodbujanja enakih možnosti in žensk pri kandidiranju na volitvah v državne organe in organe lokalnih skupnosti, da se razširijo tudi na enakopravno vključevanje v izobraževalni sistem za posamezne poklice. In všeč nam je tudi razumevanje poslanca Cukjatija konvencije o odpravi vseh oblik diskriminacije žensk. Toda amandma ima nekaj formalnih oziroma bistvenih formalnih problemov. Korekcija pri izobraževanju je namreč umeščena v člen, ki govori o volilni pravici, to se pravi v 43. člen, ki pravi, da je volilna pravica splošna in enaka in da vsak državljan, ki je dopolnil 18 let, ima pravico voliti in biti voljen. Toda četudi bi se naslonili na dopolnilo, kot smo ga predlagali, kot pobudo ustavne spremembe in govorili, da zakon določi posebne ukrepe oziroma ukrepe za spodbujanje enakih možnosti moških in žensk pri kandidiranju na volitvah v državne organe in organe lokalnih skupnosti, se ne bi mogli izogniti dejstvu, da gre za ukrepe, ki so omejeni na volilno zakonodajo in ne na pravico do šolanja oziroma uravnavanja le-tega. Poleg tega člen govori o državljankah in državljana, ki so dopolnili 18 let, odločitve za izobraževanje pa se zgodijo mnogo prej. Seveda je tudi vprašanje, ali so tovrstni problemi in tovrstne diskriminacije tako kritične, da bi jih bilo treba vnesti v ustavo. Namreč, statistični podatki, ki smo jim priče vsaj v zadnjih letih, govorijo, da gre za zelo uravnoteženo doseganje rezultatov šolanja, tako na osnovnošolskih kot drugih ravneh, saj se odstotek tistih, ki dokončajo osnovnošolsko kot drugo izobraževanje, zelo izenačuje. In pravzaprav ni ne v primeru postdiplomskih, diplomskih, visokošolskih, srednješolskih in osnovnošolskih študij večjega odstopanja med enim in drugim spolom, celo, na srečo in hvala bogu, tudi doktorji znanosti, magistri, se pravi, doktorice znanosti, se v zadnjem času v velikem odstotku približujejo tistim številkam, ki so bile včasih privilegirane za moški spol. Leta 2000 smo imeli 392 moških doktorjev in 362 ženskih doktoric oziroma magistric. Seveda ni dvoma, da bi Liberalna demokracija ne podprla spremembe 43. člena ustave, skratka, sledila tudi strokovni komisiji, ustavni strokovnikomisiji, ki je predlagala preložitev materije v drug ustavni člen. Hvala.
Hvala lepa. Sledijo razprave poslank in poslancev. Najprej ima besedo mag. Janez Drobnič.
Gotovo ima določen vpliv tudi bližina volitev pri tem, da ta tema prihaja na dnevni red oziroma da je predmet ustavnih sprememb. Ob tem se sprašujemo, zlasti pa ob amandmaju dr. Cukjatija, ali velja to razširiti tudi na druge poklice, na vse sfere življenja, ali je to smiselno in logično po nekem instrumentaliziranju vsepovsod. V načelu da, potem se pa sprašujemo, ali je res potrebno in tudi smiselno, zlasti z vidika neke pozitivne diskriminacije, ki predpostavlja, da naj bi se ženski spol težje uveljavljal v nekaterih poklicih, na osnovi tega slabše pozicije oziroma slabših predispozicij uveljavljati pozitivno diskriminacijo. To so lahko tudi problematična izhodišča in razmišljanja. Zato vsaj v Novi Sloveniji izhajamo iz enakosti moških in žensk v smislu pravic in enakopravnosti. Zagotovo pa nismo vsi enaki, zelo različni smo in to različnost bi bilo treba potrjevati, ne pa ji rezati kril. Nesporno je, da se predvsem ta vidik uveljavljanja žensk rojeva na temelju domnevne diskriminacije žensk, torej da so ženske v nekaterih sposobnostih, veščinah, spretnostih sposobnejše oziroma bolj razvite, potem moški nekje drugje. In zato tudi nastaja to razlikovanje v poklicih, zlasti če se v poklicih izpostavljajo ali uveljavljajo ali pa so dominantne drugačne sposobnosti, drugačen tip sposobnosti. In zato bi bilo nesmiselno, seveda, da uveljavljamo neke kvote ali pa enakosti pri rudarskih poklicih pod zemljo ali kaj podobnega. To bi bilo seveda, nesmiselno, zato je bolj razumno govoriti o nekem načelu in pa seveda, o vzgoji za enakopravnost, o vzgoji zaenako obravnavanje, o vzgoji za spoštovanje in na tem področju je bilo pa zagotovo premalo narejenega. Verjetno tudi v smislu spodbujanja, zdaj če govorim o politiki, kjer je deficit ženskega spola, torej govoriti o vzpodbujanju žensk, zato da se odločijoza ta poklic. To pa zagotovo ne more biti in ne more biti samo ustavna sprememba. Ustavna sprememba sama po sebi ne bo naredila nič. Zagotovo bi lahko kaj več naredila šola. En zanimiv podatek je. In sicer, da ravno urad za enake možnosti je sestavljen odnosno v njem so zaposlene samo ženske. Verjetno bi bilo mnogo bolj prepričljivo, če bi bil vsaj za vzorec kakšen moški. In jaz bi bil vesel, če bi se tudi na tistem polju zagotavljala enakost dostopa. Tako, da bi bil ta urad tudi mnogo bolj prepričljiv. Lahko z zagotovostjo tudi ugotovimo, da se skozi neko zgodovinsko obdobje seli dominacija posameznih spolov v posameznih poklicih. Nekoč so moški dominirali v zdravstvu, zdaj se je popolnoma spremenilo, ali pa v šolstvu, se popolnoma obrača. In to poraja nekatere druge probleme. Zanimivo je tudi, ko sem gledal te zgodovinske izkušnje, da so najdlje časa liberalci zagovarjali, da imajo, da morajo imeti izključno volilno pravico samo moški. To se je uveljavljalo še na začetku prejšnjega stoletja. Ti tabuji so potem odpadali, ampak je pa iz tega kar zanimivo povleči določene konsekvence. Svet se spreminja in mi tudi sami moramo vplivati, zato jaz sam ne nasprotujem temu členu. Se pa seveda postavlja vprašanje ravno to, ali bi razširili to pravilo enakosti na vse poklice, na vse zaposlitve, na šolanje, skratka na vse sfere življenja, ne pa jih omejili zgolj in le na funkcionarje, oziroma postopke kandidiranja za voljene organe. Zakaj ravno v oblasti, zakaj pa ne drugje? Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kontič.
Hvala lepa. V tem mandatu državnega zbora bomo lahko naredili prvi korak k temu, da bi pri organih odločanja pa tudi vodenja države pritegnili enakovredno oba spola. Res je, da nam je v tem mandatu uspel že en korak, in to je za evropske volitve. A v proceduri je že tudi sprememba zakona o volitvah v državni zbor, ki ravno tako zaukazuje enakomernejše zastopanje obeh spolov v fazi kandidiranja. Kako težko bo z besed preiti k dejanjem, bomo kmalu spoznali. Toda zgolj kvote ne bodo dovolj. Potrebna bo večkrat omenjena tako imenovana pozitivna diskriminacija. To praktično pomeni, da bomo v tem obdobju ženskam, morda pa kdaj kasneje tudi moškim, z zakonom določili dodatne pravice oziroma ugodnosti, ki bodo razbremenile odločitev žensk za vstop v politiko. Kot sem že dejal v razpravi ob sprejemanju sklepa za pričetek sprememb ustave k členu 44, naj še enkrat poudarim, da je bilo v javni razpravi in tudi sicer zaznati prisotnost razmišljanja, da o pravicah žensk praviloma odločajo oziroma odločamo moški oziroma institucije, ki so v večini sestavljene iz moških predstavnikov. Razlogi za to so sicer različni. Tudi zgodovinsko opredeljeni. Sedaj je priložnost, da jih spremenimo. Enako kot ostale poslanke in poslanci Združene liste socialnih demokratov bom predlagano stališče podprl. Kajti s tem želimo postaviti temelje za enake možnosti sodelovanja moških in žensk v postopkih kandidiranja za voljene organe predstavniških oblasti na državni in lokalni ravni. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Barovič. Gospa Arehova. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, poslanci, predstavnica vlade! Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke nikoli ni in ne bo nasprotovala enakopravnosti žensk in moških, kar velja tudi za politiko. Že ustava Republike Slovenije v svojem 14. členu izrecno prepoveduje diskriminacijo, tudi na področju spola in govori o enakosti pred zakonom. Če povzamem kratka dejstva že s prejšnje izredne seje, je bilo razlikovanje v osnovi ustavno nedopustno že leta 1941, dokončno leta 1945. V Slovenski nacionalni stranki to za nas pomeni, da imajo ženske teoretično praktično popolnoma enake možnosti. Tudi da kandidirajo za različne funkcije v politiki. In s tem seveda tudi v parlamentu. In so tja tudi izvoljene. Vprašljivo je sicer, kaj storiti, če jih volilno telo, v katerem je več kot 50% žensk, ne izvoli. Ali bo torej predlagana sprememba na nek način omejila svobodno odločanje slovenskih državljank in državljanov na volitvah ali pa bo spodbudila večjo zastopanost žensk v političnem življenju. S predlagano spremembo namreč na nek način kljub vzpostavljeni enakosti in demokraciji priznavamo, da dejanske enakopravnosti ni. To nam sicer govorijo tudi statistični podatki o zastopanosti žensk v določenih poklicih, o višini njihovih plač in podobno. Glede zastopanosti oziroma enakih možnosti kandidiranja moških in žensk je zanašo poslansko skupino v prvi vrsti pomembno to, da celotna družba omogoča in zagotavlja ženskam in moškim enake pravice ter možnosti do izobraževanja in kasneje do svobodne odločitve o ustvarjanju kariere, pa najsibo to politična ali ne. Omenjeni možnosti Slovenija v svoji ustavi že zagotavlja. Ponovila bom tudi vprašanje in razmišljanje, ki sem ga že podala. Po našem mnenju je treba odgovor na vprašanje, zakaj je na višjih mestih in v političnem življenju zastopanost žensk v manjšini, vsekakor treba iskati drugje. Prepričana sem, da v veliki meri na to še vedno vpliva splošno prepričanje volilnega telesa, da moški žal vzbujajo več zaupanja. Če pa bi predlagana sprememba povzročila določen premik v zastopanju žensk v političnem življenju, kot taki vsekakor ne bom nasprotovala. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Peter Levič. [[Ne želi.]] Gospod Gasparini.
Hvala lepa. Malo me nervira, ker sem danes poslušal predvsem od tistih, ki jih ni tukaj, da vedno pridemo s tem, da hočemo to stvar urediti, pred volitvami, da bi potem od tega imeli neko korist. Slišali smo tudi, da je imela Liberalna demokracija, ne vem, pred stotimi leti samo moške v politiki, kar tudi meni ni jasno, ampak vseeno. No, da se vrnem na to prvo, pred volitvami. Pred sabo imam nek statističen prikaz, v katerem se ta problem vleče že dolga leta v našem parlamentu. Tako je bilo septembra leta 1994 pri prvi obravnavi predloga zakona o političnih strankah sprejet sklep, da predlagatelj zakona pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo prouči možnost vključitve določila, ki bi zavezovalo politične stranke, da na svojih kandidatnih listah zagotovijo, da noben od spolov ne bo zastopan manj kot 40%. Poglej vraga, že pred desetimi leti smo razmišljali o tem, kar smo pred kratkim sprejeli. Ta predlog pa v drugi in tretji obravnavi ni bil sprejet in zakon o političnih strankah, sprejet leta 1994, določa le, da mora stranka v svojem statutu navesti način zagotavljanja enakih možnosti pri določanju kandidatov in kandidatk za volitve. To pa ima vsaka stranka. Leta 1995, torej pred decembrom - najbrž je predlog zakona s strani gospe Mateje Kožuh nastal na podlagi odgovora na poslansko vprašanje -, je dr. Lev Kreft iz Združene liste na vlado Republike Slovenije naslovil pismeno poslansko vprašanje v zvezi z uresničevanjem 19. člena zakona o političnih strankah glede enakih možnosti obeh spolov. Decembra istega leta je skupina poslank in poslancev, večinoma iz vrst Združene liste, s prvopodpisano Matejo Kožuh, predlagala spremembo 1. člena zakona o političnih strankah, po katerem bi morale stranke za naslednje volitve kandidirati najmanj tretjino žensk, delež žensk pa za vsako naslednje mandatno obdobje povečati za vsaj 5%, dokler ne bi dosegli enake zastopanosti obeh spolov. Predvidene so bile tudi finančne stimulacije za zvišanje deleža žensk v parlamentu, in sicer za stranko, ki bo zvišala delež žensk v poslanski skupini za 10% točk. Poslanci predloga niso sprejeli. Maja 1996 je Vika Potočnik v imenu komisije za žensko politiko vložila predlog za obvezno razlago 5. točke 19. člena zakona o političnih strankah, in sicer da mora statut stranke izrecno določiti postopke in ukrepe pri določanju kandidatk oziroma kandidatov, zaradi česar ne zadostuje zgolj navedba načela enakih možnosti. Tudi ta predlog ni bil sprejet. Julija 1997, to ni bilo torej volilno leto, je dr. Ciril Ribičič predlagal sklep, ki ga je kasneje umaknil, in sicer "državni zbor priporoča predsedniku vlade, da s svojimi predlogi ob naslednji dopolnitvi ali rekonstrukciji vlade omogoči, da vlada ne bo več brez ministric, ne da bi se pri tem število ministric ali ministrov povzpelo na 20". Februarja 2000 je skupina poslancev s prvopodpisano poslanko Slovenske ljudske stranke Darinko Mravljak, predsednic komisije za politiko enakih možnosti, na pobudo urada za žensko politiko znova predlagala sprejem obvezne razlage 5. točke 19. člena zakona o političnih strankah. Tudi to je zbor zavrnil. Kot vidimo torej, ni bilo vedno volilno leto. Imeli smo tudi pobude izven parlamentarne diskusije, da tako rečem, tako v letu 1999 so mladi forum Združene liste in mladi liberalni demokrati so predlagali torej spremembo 80. člena ustave, s katero bi bila zagotovljena najmanj tretjinska zastopanost žensk v državnem zboru. No, ko vidite, je ta štorija zelo dolga in se vleče 10 let. No, ker smo v parlamentu, bi vam rad povedal še, kako je v parlamentih. Podatke imam za cca 130 držav, to dobimo vsakič, ko gremo na to parlamentarno unijo, torej ti sestanki, ki so, in podatki so zelo zanimivi. Čisto na kratko. Leta 2003, torej januarja - poslanci v teh parlamentih bili izvoljeni ali 2000 ali 2001, tako da tudi danes to drži - je bil procent žensk v posameznih delih sveta naslednji: v arabskih državah je v parlamentu bilo cca 6% žensk, v Aziji, ekvatorialni Afriki, Oceaniji, v Ameriki cca 15%, v Evropi brez skandinavskih držav tudi okoli 15%, če vštejemo tudi skandinavske države, se to zviša na 17%. Ampak, če vzamemo samo skandinavske države to je cca 40%, torej 39.9. Torej, disproporc je ogromen. Če pa vzamemo še recimo to statistiko, ki jo imam jaz, govori o letih 1999 do 2003, je procent malenkostno višji v prid ženskam to zadnje leto, torej leta 2003 za eno ali dve točki višji. Kot je znano, imamo približno 12% žensk v našem parlamentu. Če vzamemo vse države, ki so včlanjene v interparlamentarno unijo - jih je približno 130 ali nekaj čez - potem se mi nahajamo na 65. mestu po procentu zastopanosti žensk v parlamentu. Torej, ne moremo biti zadovoljni. Jaz mislim,da bi bilo treba to stvar urediti. Seveda jaz nasprotujem, da bi se ta sprememba v tej ustavi zgodila in upamo, da se bo tudi zgodila. Zakaj? Kakšni so argumenti za to? Argumenti so čisto praktični, včasih so čisto psihološki, da tako rečemo, saj vsi vemo da nekatere vrednote ženske bolj ovrednotijo kot moški. Ali smo jih mi pozabili ali pa, ne vem, smo postali neobčutljivi, recimo za solidarnost, za odgovornost do drugačne mislečih in tako naprej. Pri ženskah je ta stvar nekako bolj prisotna kot pri nas moških. Ženske na koncu koncev predstavljajo več kot polovico prebivalstva v Sloveniji, pa tudi v svetu, tako da vas je nekih 105, nas pa samo 100, ampak to so pač zakoni narave. No, in če vas je toliko, sigurno je tudi prav, da je vaša zastopanost v javnem življenju. Jaz ne mislim, da je samo tukaj, ko govorimo in smo slišali danes, da zaradi volitev, ampak govorimo o javnem življenju, torej, da vas je več. Zato bom glasoval za tak predlog. Nekaj je tudi mnenj, da recimo ženske se težko odločijo, da bi svojo politično kariero naredile, napredovale in tako naprej, ampak jaz mislim, da to ni res. Verjetno je tako samo naše mnenje. Mislim, da bi bilo to treba tudi spremeniti pri nas vseh. Da je teza, da volivci ne volijo žensk, problematična že zato, ker v slovenskem proporcionalnem volilnem sistemu v tiste volilne okraje, kjer praviloma zmagujejo kandidati določene stranke, ne glede na to kdo so, stranke praviloma kandidirajo, postavljajo moške in seveda je potem možnost manjša. Govor je bil tudi o tem amandmaju. Jaz mislim, da ta amandma nima osnove, na koncu koncev šola in to je svobodno. Jaz se primem vedno za glavo, ko glasujemo. Saj nihče ne gleda, za sodnike mislim, ko jih izvolimo, potem boste videli, recimo, če bi jih bilo 100, potem bi bilo 90 žensk. Feminizacija gre po svojem toku in je težko, da bomo to spremenili. Pač medicina, pravo so take stvari, ki ženskam bolj odgovarjajo. Tako da bo to težko to spremeniti tudi s spremembo v ustavi. Pa kljub temu, kot sem rekel, ne bom za to spremembo. Mogoče bi bilo še kaj reči v zvezi s tem, ali je to pozitivno ali negativno. Mislim negativno plat te spremembe, ampak mislim, da nima zdaj smisla o tem govoriti. Jaz mislim malo o nataliteti, ker dostikrat tukaj govorimo, kje je krivda, zakaj je taka nataliteta pač, kot je pri nas in verjetno tudi tukaj pride v poštev to večje angažiranje recimo žensk v javnem življenju, kar je sigurno pozitivno, ampak s tem nekje mora tudi trpeti. Ali trpi nataliteta, to je vprašanje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Jerica Mrzel.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Poslanke in poslanci, ljubi ljudje! Sijajno, koliko dobrih misli sem danes slišala, vsi smo za. Kljub temu bi rada povedala nekaj svojih misli. Kljub stalnemu boju za človekove pravice poznamo v zgodovini le malo žensk, ki so imele možnosti kot na primer dedne vladarice, še manj je znanstvenic in umetnic, ki jim je okolje dalo možnost, kot so recimo Sapfo, kraljica Elizabeta, Marija Terezija, madame Curie. Ivana Kobilica se je morala na prva umetniška dela podpisovati s psevdonimom, a ni edina. Ženske so gorele na grmadah kot Jeanne d'Arc; koliko jih je zgorelo pri nas, še preveč molčimo. Zgorela je tudi prva, ki je organizirala akcije za uveljavitev ženskih pravic, 8. marec je v njen spomin. Večina od nas, ki smo tukaj v parlamentu in ki so sedele pred nami, vam lahko povedo zgodbe, ki so škodile ne samo njim in njihovim bližnjim, temveč tudi nam vsem in našemu razvoju; naj vam ne naštevam imen. Brala sem knjigo, ki jo napisala babica, ki je pomagal ženskam pri porodih. Pretresljiva knjiga spominov, ki mi je razložila, kako so ženske še pred drugo svetovno vojno rojevale na gnili slami, tudi vroče vode ni bilo zanje. Romkinja brez premoženja je naseniku lepše rojevala. Ženska je bila manj vredna kot krava v hlevu. Ne pretiravam. Knjigo spominov si lahko preberete. Vendar moja babica, ki je izgubila moža v prvi svetovni vojni in je rodila mojo mamo posthumno, je uspešno gospodarila v krizi med obema vojnama. Moja mama me je rodila po nasilni smrti mojega očeta konec druge svetovne vojne. S štirimi otroki po vojni je s skromnimi možnostmi izjemno dobro gospodarila, vse nas je izobrazila in nam v življenju izdatno pomagala. Res pa je, da smo imeli po vojni tudi dobro politiko in tudi izjemne ženske, ki so to oblikovale, pa neradi slišite njihova imena in ste skoraj alergični nekateri nanje. Kaj si ljubi moški želite za svoje ljubeznive partnerice in predvsem za svoje ljube hčerke? To vas zdaj sprašujem. Spomniti je treba na temeljne odnose v naši družbi. V Beli knjigi so pomanjkljivo zastopane ženske in otroci. Na vas, dragi moški, je, da nam omogočite enakopravnost. Vaša odgovornost je, koliko otrok bomo imeli. Vztrajam, ko bomo iztrebili nasilje nadženskami in otroki, ko bo procentualno enako število izobraženih magister, doktoric, profesoric in tako dalje, žensk na boljše plačanih delovnih mestih in v politiki, vam bomo verjele. Da ste moralni, kulturni in mislite resno. Po povabilu na prireditev v parlamentu, ki bo odkrila talentirano Josipino Turnograjsko, bom videla, kakšen bo obisk in kako vas to sploh to zanima, dragi moški poslanci. Vsak naj prične v sebi in v svoji družini, na svojem delovnem mestu in v svoji okolici. Kocbek je zapisal v svoji znameniti pesmi Zgodovina takole: "O zgodovina, slepi nemir človeštva, nenehno spopadanje dobrega in zlega. Padanje trušča v brezdanji prepad. Od jutra do večera ena sama človeška zmeda, krik zmagovalcev in jok premagancev. O zgodovina, urjenje pomnežain sladkost pozabe. Zastave v vetru..." in tako dalje in tako dalje. In na koncu: "Zaman parade in salve, salve v pozdrav, salve v opozorilo, salve za kazen. Zaman odkritje v megafonih in zaman žrtvovanje ženskega rodu. Preveč je prepovedi, preveč ukazov.Vse gre mimo neba in mimo človeka na zemlji." Naj ne gre naš čas mimo. Ustvarjajmo pogoje za humano bodočnost. Enake možnosti so med temeljnimi kamni te naše bodočnosti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jaša Lukič Zlobec
Najprej bi kolegici Potrati iluzije razbil, da v Evropi je drugače. V Evropi je ravno tako, so ženske diskriminirane. Porodniški dopust je tudi dolg dva meseca recimo, tako da v Evropi je ženska še vedno precej v slabi koži. Ampak, to je ena stvar. Druga stvar je, kar se tiče tistih, kar se tiče pa volitev, pa je treba jasno in glasno povedati, da se tako imenovana zadrga na volitvah ni obnesla. Ni se obnesla zaradi tega, ker očitno niti moški niso bili dovolj pogumni, kot niso bile niti ženske dovolj pogumne in prodorne. Dejansko je sramota za cel ta naš parlament, ki ima 4 poslanske skupine, v katerih ni niti ene poslanke. Ampak nekaj drugega je tudi. Ne samo da so ženske za enako delo slabše plačane kot moški v Sloveniji, ne samo da, ko je treba odpuščati delavce, so vedno ženske tiste, ki so na prvem mestu. Ženske in ostareli delavci. In poleg vsega tega še ni dovolj, da se na delovnem mestu dogaja iz dneva v dan spolno nadlegovanje. Lahko smo prebrali tisti, ki nas je to zanimalo, kako je nek šef evidentno spolno maltretiral svoje podrejene sodelavke, v časopisih je pisalo, zgodilo se pa ni nič. Moramo graditi varne hiše, da zavarujemo ženske pred poblaznelimi njihovimi partnerji. Ker če jih ne bi zavarovali, bi bilo še več žensk poškodovanih in tudi mrtvih. Mi se lahko tukaj pogovarjamo o takih ali drugačnih zakonih. Mi živimo v družbi, kjer je tisti, ki je šibak, izpostavljen surovosti in nima praktično nobene možnosti, da bi zaživel normalno življenje.In tukaj so otroci in ženske na prvem mestu in da ne govorimo, kaj se dogaja s starejšimi ljudmi. Tako, da situacija je zelo zelo slaba in mislim, da ni nobenega razloga za kakršenkoli optimizem, kaj šele pretiran optimizem, s katerim gledate že v neka nova obzorja, kjer bo vse drugače. Ne bo vse drugače. Natančno tako bo, kot je danes. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospa Potrata.
Hvala, gospod podpredsednik. Jaz bi spoštovanega kolega poslanca rada prepričala, da jaz nisem ravno človek, ki bi slovel po tem, da ima kopico iluzij glede Evrope. Ampak jaz sem govorila o politični vlogi žensk v Evropi, govorila sem o volilni pravici in evropskaizkušnja je pač taka, da so ženske v evropskih državah dobile volilno pravico prej, kot smo jo dobile me. Nisem govorila o nekaterih pridobitvah za ženske, ki so jih ženske dobile v prejšnjem sistemu, od dobrega otroškega varstva preko cele vrste drugih stvari. Tam, kjer nas zahodna Evropa ta trenutek vsaj v velikem delu prekaša, je večja vključenost žensk v postopke odločanja, to je zastopanost v parlamentu. Res pa je tudi, da se po deležu zastopanosti žensk, odstotek polnozaposlenih žensk v aktivni populaciji, drugje ne more primerjati z našim in še z marsičim se evropske ženske ne morejo primerjati z nami. Ampak to pot govorimo o spremembi 44. oziroma 43. člena ustave, ki določa možnosti za kandidiranje, zato tudi imam pomisleke glede amandmaja, ki ga je vložila Slovenska demokratska stranka, ki posega na drugo področje, to je na področje izobraževanja. Hvala.
Hvala. Gospa Silva Črnugelj.
Hvala lepa. Ker je že toliko tega bilo izrečenega, minute so pa omejene in bo še razprava o amandmajih, sem samo toliko hotela povedati, da ob branju kritike klasične grške tragedije Evripidove Medeje se mi je utrnila misel, kako demokracija gre eno postopnost in sicer od enega tragičnega mita, tragičnosti sobivanja med spoloma, sobivanja med možem in ženo in nasploh, kako preraste recimo danes v neko sodobno Evropo in sodobne poglede na ta odnos med moškim in žensko. In tudi v tem aspektu lahko rečem, da če pogledamo futurologijo in ne nazadnje zelo znamenitega futurologa Albina Toflerja, ki je rekel, da ne bo napredne države, če ne bo imela v svojem ustroju in v parlamentarni demokraciji tudi ženske kot enakopravni člen. Ne bodo mogle pač prosperirati in delati naprej. In jaz mislim, da današnja razprava je pokazala, da smo dejansko ta korak bili sposobni narediti in da smo naredili in da je to eden od korakov, da bomo pa seveda morali še ogromno postoriti na tem, da bomo spodbujali vse te enake možnosti in tudi iskanje različnosti med nami, na kakšen način bomo umestili in spodbujali, da bodo ženske se vključevale v politično življenje in sploh življenje odločanja in koliko bomo dejansko delali na vzgoji, izobraževanju teh istih žensk in na spodbujanju, ker vemo, da sodobni tempo tega ravno ne omogoča. Jaz sem za to, da se tudi temu nameni več pozornosti v drugih zakonih; sicer smo z enim zakonom o enakih možnostih dosti dosegali. Več minut pa še pri razpravi o amandmajih. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Barovič.
Hvala lepa. Dikcija drugega odstavka 44. člena, ki naj bi bila, pravi: "Zakon lahko določi ukrepe za spodbujanje enakih možnosti moških in žensk pri kandidiranju na volitvah v državne organe in organe lokalnih skupnosti." Tudi če te dikcije ne bi bilo zapisane v 44. členu kot drugem odstavku, bi vsebinsko veljala in velja na osnovi 14. člena ustave. Veliko besed je bili izrečenih, čeprav verjetno vsi pri sebi vemo, da sploh nima smisla, da o tem govorimo. Jaz se bojim, da bo ta dikcija, pa naj bo kot drugi odstavek 44. člena ustave zapisana, v dejanjih pa ne bo veljala. Veliko raje pa bi videl obratno, da ne bi bila zapisana, pa da bi v dejanjih veljala.
Hvala lepa. Gospod Potrč. Gospod Potrč, ne boste? Gospa Krebsova.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Kolegice, kolegi! V letu 2001, ko je predlog za začetek postopka za spremembo ustave v tem delu zagledal luč sveta, ga je podpisalo in s svoji podpisi pospremilo na pot 75 poslank in poslancev. Če si manjšina v tem državnem zboru, pa nas je torej dvanajst predstavnic ženskega spola, če se ji je kaj zdelo v čast v tistem trenutku, je zagotovo to, da je tako veliko število moških poslanskih kolegov pritegnilo tej pobudi in predlog podpisalo. Osebno srčno upam, da bodo ti podpisi, ki se nahajajo na tem papirju in so v tistem trenutku izražali podporo moških poslancev, rezultirali tudi ob pritisku na gumb v podporo tej ustavni spremembi. Vendarle pa bi v tem trenutku mogoče za popotnico predstavila nekaj prav zanimivih misli gospe Heide Hautala, predsednice odbora za pravice žensk v evropskem parlamentu. Gospa je izrecno poudarila, da nobena država ne more biti demokratična, če je polovica njenega prebivalstva, torej žensk, izločena iz politike. Neuravnotežena zastopanost žensk v procesu sprejemanja odločitev je pravi deficit demokracije. V večini držav, ugotavlja, se družbeni položaj žensk po njeni oceni ne izboljšuje. Pravi: "Čeprav predstavljamo ženske polovicosveta, drugo polovico pa smo rodile, smo marsikje še zmeraj drugorazredne državljanke. Sicer pa se še v mnogih državah sveta ženske težje šolajo, težje dobijo delo, za enako delo so slabše plačane, še najtežje pa prodrejo v politiko, kjer se o vsem tem odloča." Pravi, da glede na občutno slabši družbeni položaj žensk v primerjavi z moškimi je razumljivo, da so si mednarodne ženske institucije zastavile zelo konkretno nalogo, in sicer, v doglednem času doseči 50% zastopanost žensk v najvišjih organih zakonodajne in izvršne veje oblasti. Na evropski konferenci o enakih možnostih žensk in moških na Bledu taista gospa leta 1998 ponudi dva konkretna nasveta, ki sta v praksi, pravi, prinesla skandinavskim ženskam zavidanja vreden rezultat. Pravi, prvič: "Najmanj, kar lahko ženske za začetek storijo, je, da javno zamrznejo članstvo v strankah in bojkotirajo delo v njih, kajti splošno znano je, da spustijo moški ženske v politiko šele tedaj, ko jim voda teče v grlo, ko potrebujejo garačke, ki namesto njih marljivo delajo." In drugič pravi: "Tudi ženske v Sloveniji morajo zahtevati, da vsaka stranka kandidira za vse politične funkcije, za parlament, za županje, za veleposlanice in tako dalje, polovico kandidatk. Seveda pa je treba računati," pravi gospa Hautala, "na dolgotrajen, neizprosen in vztrajen boj žensk. Proti komu?" se vpraša. "Proti moški uzurpaciji politične oblasti." Pravi, da glavno krivdo za neenakopravnost žensk nosijo moški. Tudi klasično feministično gibanje je označilo moškega za glavnega krivca ženske enakopravnosti. Ne brez razloga, pravi. "Če ilustriram: moški si je vzel cel hlebec, ženske pa se že ves čas borijo za vsako drobtinico posebej. Njihov boj za polovico hlebca je in bo vsekakor dolg. Ali ne bi bilo bolj enostavno", se sprašuje, "predvsempa družbeno pravično takoj prerezati hlebec na dve enaki polovici. Skratka vedno bolj", ugotavlja, "postaja glasna zahteva po vzpostavitvi takšnega političnega mehanizma, ki bo v družbeni praksi striktno zagovarjal enakopravnost, tako žensk kot moških, pri sprejemanju odločitev ter nošenju odgovornosti za le-te". Že svetovna konferenca pod okriljem Organizacije združenih narodov v mednarodnem letu žensk v Mexico Cityju junija 1975 je razglasila, da je enakopravnost med moškimi in ženskami enakost njihovega dostojanstva in človeške vrednosti, pa tudi enakost pravic, možnosti in odgovornosti. Drugače povedano, za dosedanje družbeno stanje, tako politično, ekonomsko, socialno, vojaško, ekološko v svetu nosijo glavno odgovornost in krivdo tisti, ki imajo vzvode oblasti v svojih rokah, moški torej. Zelo zaskrbljujoča je, ugotavlja tudi Ona [[?]] , slovenska politična scena, še posebej, ker najvišje organe v državni sploh ne moti, da si je Slovenija na podlagi katastrofalnih podatkov v mednarodnih krogih prislužila nezavidljivo oznako patriarhalna država. Kaj konkretno torej storiti v slovenskem političnem prostoru, da bomo v bližnji prihodnosti dosegli želeni cilj, to je enako zastopanost žensk v državnem zboru in vladi? Odgovor ni preprost, saj je za večje premike na tem področju potrebna predvsem politična volja tako pozicijskih kot opozicijskih strank. In spoštovani moški kolegi, ženska skromna manjšina seveda opozarja, da predvsem vaš glas za tovrstne spremembe zakonodaje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Tudi takrat, ko gre za ženske kandidatke, ki ne pridejo skozi državni zbor. Gospa Majda Širca, prosim.
Dovolite, da se oglasim le toliko, da vas opozorim na knjižico, ki je nedavno tega povzela tudi naše ankete, Ženske v slovenskem parlamentu. Gre za raziskavo, ki je bila narejena v obdobju od leta 1996 do 2000, se pravi, da zajema tudi nekaj naših mišljenj oziroma vaših mišljenj. In prebrala bom samo zgolj tisti delček, ki govori o odnosu do žensk v politiki. Sklep priporočam, ker je zelo obsežen in pravzaprav nekje usmerja politiko prihodnjih mandatov ali celo rodov. Skratka, odnos do žensk v politiki, pravijo opazovalke, ki so povzemale tudi z zgornjih vrst in opazovale delo v parlamentu, raziskovalke, pravijo: "Po mnenju poslank so vsi dosedanji poskusi, da bi uzakonili kvote na državni ali lokalni ravni, propadli iz zelo konkretnih razlogov, ker stranke niso vzgojile dovolj izvoljivih oziroma nimajo dovolj afirmiranih žensk, bodisi zato tudi, ker so hoteli nasilno nekaj spremeniti. Bodisi moški želijo ohraniti svoje položaje, bodisi ženske so se premalo pogajale z moškimi bodisi moški se pri tem sklicujejo na tradicijo", naprej, "premajhna politična povezanost žensk, neustrezna spolna struktura parlamenta, nenaklonjene splošne družbene razmere in tako naprej." Po mnenju poslancev pa prevladujejo bolj načelni razlogi, saj gre za prisilo, napačen koncept, parcialne rešitve in dejstvo, da za tem niso stale konsistentne politike strank. Gre za nekaj razmislekov, ob katerih po vsej verjetnosti je potrebno toliko bolj aktivno razmišljati, ko se bomo dokončno opredelili za podporo spremembi 43. člena. Hvala.
Hvala lepa. S tem smo izčrpali seznam vseh razpravljavk, razpravljavcev. Še vlada mogoče želi besedo pri tem? Ne želi. Potem bi lahko zaključili razpravo o tem. In prehajamo na razpravo o amandmaju k stališču, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 6. aprila 2004. Gre za amandma Slovenske demokratske stranke. Torej v razpravo dajem ta amandma in sprašujem, kdo želi besedo. Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Jaz verjamem, da je amandma vložen dobronamerno, posebej v tistem delu, kjer predlaga, da bi opredelitev kvot oziroma spodbujanja enakih možnosti postalo v zakonu obvezno, ne pa samo fakultativno. Čeprav ta beseda "lahko", ki je v amandmaju predlagana za črtanje, v praksi lahko pomeni tudi uresničitev. Bojim se pa, da je v drugem delu ta amandma zgrešil vsebino člena, ki ga amandmirano. Kernajbrž ni mogoče o vprašanju vključevanja v izobraževanje za posamezne poklicne usmeritve govoriti ob 43. členu, ki govori o volilni pravici. Razen tega ta druga dopolnitev ustvarja lahko po razpravah, ki so o njej bile, tudi občutek, da želi morda različne kriterije sposobnosti [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]vrednotiti na ta način, da bi kriterij spola imel pri tem prioriteto. Kar pri zagotavljanju enakih možnosti za vključevanje v politično delo v smislu kandidiranja ni mogoče. Tako da so to razlogi, zaradi katerih jaz tega amandmaja ne bom podprl. Upam, da ne bo pretveza in izgovor potem za glasovanje o osnovnem tekstu. Hvala.
Hvala. Še kdo želi besedo v zvezi s tem amandmajem? Nihče več? Potem zaključujem razpravo. Sprašujem, ali ima še kdo željo po razpravi pri tej točki? Nihče več. Ja, gospod Mamić. Nekaj minut časa je še ostalo, zato sprašujem. Gospod Mamić, prosim.
Hvala za besedo. Prej so ženske govorile, pa sem še jaz prišel na vrsto. Malo za hec. To vse, kar ste povedali, posebno spoštovane ženske, to je vse res, to vse drži. Jaz le še nasprotujem. To je bila zame, lahko bi rekel tudi, ne vem, ena skoraj da literarna predstava, posebej ko sem poslušal gospo Jerico, njo pa res rad poslušam, ne glede, kaj govori. Torej, jaz bi bil bolj srečen, če bi res v tem parlamentu bilo 50:50, 50% žensk, 50% moških, se pravi, bi bilo potem tudi demokratsko zelo zadovoljivo. Ta zakon tudi, če ga sprejmemo ali ga ne sprejmemo, ne bo pravzaprav nič prinesel, nobene spremembe dejansko ne bo, če ne bomo naredili nekaj na drugem planu; o tem je bilo tudi danes govora. Recimo konkretno, če govorim o svoji stranki, za druge ne vem, kakšno imate politiko, mi imamo sedem kandidatov za Evropsko unijo, tri ženske, štiri moške. V našem odboru, občinskem, recimo, v Ajdovščini, kjer sem jaz, nas je 9 članov odbora, imamo štiri ženske in tudi, če bi bila še kakšna, ne bi bilo nič narobe, jih prav kličemo, pozivamo, pridite, udeležite se itd. Recimo pred štirimi leti, ko smo iskali za volitve, bog, dajte kakšne ženske, prijavite se za kandidaturo za poslanko, žal je ni bilo. Če bi bila kakšna, jaz ne bi bil tukaj, recimo sedaj. Torej ni nič narobe. Sedaj, če gremo nazaj v zgodovino, kaj se je dogajalo takrat pa takrat, ja, saj vemo, da ženska ni imela pravice toliko let, itd., da so zatirane na tak ali na drug način, da v naši družbi, posebno, če gremo še bolj na jug, kjer sem sam doma, je patriarhat vladal, mogoče še dandanes vlada. Recimo, moja mati, ki je rodila šest fantov zapored, in ko je prišla punčka, se je vprašala, zakaj je prišla na ta svet, da ne rečem, bila je bila razočarana. Pa vendar, jaz nisem patriarhalno usmerjen. Hočem povedati to, da bi mogli narediti kaj, je bilo tudi govora o tem, da bi vsak v svoji stranki spodbujal tiste ženske, ki so pripravljene, ki so sposobne, tako ali drugače sposobne, lahko je ženska zasedena zaradi službe pa ne mara, zaradi kariere, noče riskirati, itd., ampak ima vse odprte možnosti, saj nikjer ne piše, da žensk ne sme biti več, kot recimo 10 ali 15 ali 20%. Lahko je tudi vsaj 90 poslank, to zakon omogoča, ustava omogoča in spreminjati ustavo, zaradi nečesa - ne vem jaz, koliko bo to prispevalo. Nimam nič proti temu, da smo si na jasnem, ampak mislim, da preveč časa zapravljamo na to temo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Lahko zaključimo? Lahko. O amandmaju in o stališču bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj ob 21.25. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, nadaljujemo ob 17.55. Hvala lepa.
Dobro, kolegice in kolegi nadaljujemo sejo. Smo pri 6. TOČKI DNEVNEGA REDA - PRI OBRAVNAVI PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA - EPA 703-III . Predlog za začetek postopka za spremembo 129., 130., 131., 132. in 134. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Na 35. izredni seji je državni zbor sklenil, da se začne postopek za spremembo predlaganih členov ustave ter preložil razpravo o osnutku ustavnega zakona in odločanje o predlogu stališč ustavne komisije na eno naslednjih sej. Sedaj dajem besedo predstavniku vlade, če tako želi, za dopolnilno obrazložitev osnutka ustavnega zakona. Prosim, želi kdo? Državni sekretar, prosim.
Predsednik, hvala za besedo. Tudi dober dan vsem poslankam in poslancem! Kot sem povedal pač, vlada je pripravila osnutek sprememb na področju sodstva. Gre za pet členov v bistvu, bi pa omenil najpomembnejše vidike teh sprememb. In sicer, naj bi uvedli tako imenovani preizkusni mandat, ki bi veljal za mlade sodnike, to se pravi za tiste sodnike, ki vstopajo v sodniško službo, in potem bi lahko pač kasneje bili izvoljeni v trajnem mandatu po petem letu tega poskusnega mandata. Potem naslednja sprememba je, da naj bi sodnike imenoval na predlog sodnega sveta predsednik republike. To je pač tudi v skladu s prakso, ki velja v Evropi. In pa predlagamo tudi drugačno sestavo sodnega sveta. In sicer naj bi bil sodni svet 15-članski. S tem, da bi po položaju bila člana tudi predsednik vrhovnega sodišča in pa minister za pravosodje. Menimo namreč, da ta dva funkcionarja tudi odločilno vplivata na stanje v sodstvu in zato senam zdi primerno, da sta tudi člana po funkciji v tem organu, če želimo, da tudi ta dva funkcionarja prevzemata celotno odgovornost za delo in za stanje v sodstvu. Vlada pač predlaga, da se te spremembe sprejmejo v paketu, to se pravi, da je potrebno pač sprejeti vseh pet členov, ki jih predlagamo kot spremembo. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa, gospod državni sekretar. Sedaj bomo šli na predstavitev stališč poslanskih skupin. Kolega doktor Bernik bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, dame in gospodje! In posebno pozdravljam vse tri članice poslanke, ki so navzoče, in pa ostale poslance! V Novi Sloveniji smo od vsega začetka bili za to, da se ustava ne spreminja na horuk in smo nasprotovali vsem spremembam, samo tistim ne, ki so bile potrebne za to, da bomo lahko vstopili v Evropsko unijo. Ta tretja veja oblasti je izredno važna, ima direkten stik z ljudmi in ljudje se do te veje obnašajo zelo zelo nezadovoljno, v tem trenutku seveda. Zdi se pa poleg tega tudi, da je ta veja oblasti razmeroma zaprta in njeno delovanje, notranji pravni procesi so pravzaprav španska vas v večini naših ljudi in celo strokovnjakom. Vendar ta veja ima izredno velik vpliv za stanje v državi. Vpliva na pravno državo, demokracijo in tako dalje. Dejansko teh problemov, ki nastajajo in jih poznamo, in ki so bili artikulirani na vse mogoče načine, ne gre reševati na hitro in vse te spremembe, ki so danes predlagane, bodo samo en majhen obliž, ki bo reševal te probleme za nekaj časa. Kasneje pa se bodo pojavili še v hujši obliki. Naš sodni sistem je bil postavljen takoj po začetku tranzicije in sodniki, tedaj imenovani v trajni mandat, so v bistvu do neke mere se morali opirati na svoje izkušnje iz pretekle nedemokratične dobe. Tudi sodstvo ima po sedanji ureditvi še vedno precej problemov, nakopičenih problemov in vprašanj. Bom samo na hitro šel skozi nekatere. Prvič, še vedno obstajajo veliki zaostanki na vseh nivojih sodstva. Čeprav pravijo, da se ponekod to stanje izboljšuje. Pojavljajo se zastarane kazenske zadeve. Tu ni nikdar bilo, po mojih informacijah, nikdar nobene razlage za to in kako se odzivajo nadzorniki na te probleme. Sodniki imajo trajni mandat in so tako skoraj nedotakljivi. Predlog sprememb naj bi ta problem rešil z uvedbo [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]pripravništva za pet let in potem, če je preizkus dobro prestan, trajni mandat. Vsi vemo, da bo taka sprememba prinesla k nekaterim pozitivnim spremembam v sodstvu, vendar ne vemo, če bo izboljšala kvaliteto v sodstvu samem. So pa tudi nekateri negativni učinki, na katere so opozorili tudi strokovnjaki, vendar v glavnem govorijo o tem, da je dikcija predloga neprimerna zaradi besede "lahko" in pa tudi zaradi pomanjkanja pravnega jamstva za trajni mandat. V diskusiji je tudi način izvolitve sodnikov. Ali naj bo državni zbor tisti, ki imenuje sodnike, tako kot sedaj, ali naj predsednik države imenuje te, potem ko jih je predlagal sodni svet ali kak vmesni sistem. Ti sistemi so različni po državah, z različnimi izkušnjami, mi pa, izgleda, nismo še pravzaprav ugotovili, kaj hočemo in kakšen sistem naj imamo. Vendar Svet Evrope je že pred nedavnim izrekel kritiko našega sistema, češ da uvaja možnosti manipulacije in politikantstva. Ob tem smo že o sodnem svetu. Mnogi domnevajo, da je ta organ po sedanji ureditvi sestavljnen s sodniki, profesorji prava, vendar nima nobenega zunanjega nadzorstva. Sistem je zaprt. S predlogom reformacije naj bi prišli v ta svet še zunanji ljudje, vključno z ministrom za pravosodje. Novi člani civilne družbe pa zahtevajo, da pridejo vanj tudi oni, ker bi s tem mogli zastopati državljane in jih potem tudi sproti obveščati. Vendar kakršnakoli rešitev se bo našla, bo trebato sodno vejo oblasti odpreti javnosti do tiste mere, ki bo še vedno omogočala uspešno delovanje in pa tudi tajnost sodstva. Zaprtost sodne veje se je pokazala ob izbruhu užaljenosti nad izjavami nemškega pravnega strokovnjaka, ki je dobro poznal naš sistem in ga študiral nekaj let, in ko je to komentiral in dal nekaj primerov in predlogov, je izbruhila užaljenost nad temi izjavami. To kaže seveda na nezdravo atmosfero, ki vlada v tej zaprti družbi. Sodstvo namreč ni sakrosantna veja oblasti. Kljub svoji delikatni vlogi v naši družbi mora tudi v njej veljati kultura človeškega obnašanja in človečnosti. Tu naj tudi omenim to, da čeprav ni nujno, da smatramo državno tožilstvo kot del te oblasti, vendar je zelo važen del te oblasti in po našem mnenju ni dobrourejeno, kajti sedaj državni tožilci in pa generalna država tožilka ne odgovarja državnemu zboru tako, kot bi morala. In dejansko v zadnjem letu nismo videli nobenega od tožilcev oziroma generalne državne tožilke tukaj pred nami, da bi ji lahko zastavilivprašanja, ker je odbor za notranjo politiko enostavno sklenil, da to ni potrebno. Seveda s tem so jo umaknili iz možnosti, da z njo naredimo dialog o stvareh, ki visijo že dolgo let. Torej, v Novi Sloveniji smo že od vsega začetka nasprotovali spremembi ustavnih določil, razen tistih, kot sem že rekel, ki so bila potrebna za Evropsko unijo. Zavzemamo se za samostojnost, nepolitičnost sodne veje oblasti, na drugi strani pa tudi za primerno in dovolj jasno opredeljeno nadzorno funkcijo, ki pa sedaj ni pravzaprav formalizirana. To bi moral državni zbor vzeti v svoj program in celotno presoditi, kako reformirati to vejo oblasti, da bo tako lažja zanje, za sodnike kot tudi za naše državljane. To bo seveda velik zalogaj in se je te stvari treba lotiti. Te predlagane spremembe ustavnih določil se zdijo samo kot nek obliž, kot sem že rekel in zdi se, da to ni način, kako urejati celotno sodno oblast, ki ima tako velik vpliv na našo družbo, na vse nas. Po več kot desetletju slovenske tranzicije iz nedemokratičnega sistema v sedanjo, še vedno šepajočo demokracijo mi v Novi Sloveniji mislimo, da ta tretja veja oblasti pri nas, naše sodstvo potrebuje celotno pozornost, globoko analizo in solidne rešitve. Tega pa v tem trenutku nimamo. Hvala.
Hvala lepa. To je bilo stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Poslansko stališče DeSUS bo predstavil kolega Vojko Čeligoj.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani predstavniki vlade, cenjene kolegice, kolegi! Izražanje kritičnega odnosa o delovanju sodišč in sodnikov, predvsem v zvezi s sodnimi zaostanki, je sprožilo zahtevo po razširjeni debati o nujnosti ustavnih sprememb glede sodstva. Srž omenjenih razprav je zahteva po učinkovitejših nadzornih mehanizmih v sodstvu. Bistvo ustavne spremembe, ki stremi k uvajanju petletne poskusne sodniške dobe, pa tudi drugih predlogov ustavnih sprememb iz tega sklopa je ravno to, okrepitev strokovnega nadzora nad delom sodnikov začetnikov, kar naj bi vodilo tudi k večji dolgoročni strokovnosti celotnega sodstva. V poslanski skupini DeSUS smo se že od začetka strinjali s predlagano spremembo 129. člena ustave, po kateri naj bi se sodnik najprej imenoval za dobo petih let, v petem letu opravljanja sodniške funkcije pa bi lahko bil na podlagi ocene svojega dela imenovan v trajno funkcijo. Vendar bi radi poudarili, da je predlagana sprememba zadovoljiva le, če se hkrati tudi spremeni način imenovanja sodnikov za obstoječo ali spremenjeno sestavo sodnega sveta. V kolikor temu ne bi bilo tako, obstaja resna grožnja neodvisnosti sodstva, kateremu je do sedaj bila garant trajnost mandata sodniške funkcije z možnostjo notranjega nadzora. Določene pomisleke imamo tudi na čas trajanja poskusne dobe, saj menimo, da bi morda bilo potrebno premisliti tudi o njenem skrajšanju. V poslanski skupini DeSUS menimo, da bi ustavna sprememba zagotovo pripomogla h kompetentnosti, učinkovitosti in odgovornosti sodstva. Na drugi strani tehtnice se postavljajo vprašanja neodvisnosti sodstva, ki je bistveno za delovanje sodstva, in države nasploh. Menimo, da uvedba poskusne dobe tega načela ne bi odražala ob nujnih spremembah ali vseh ostalih členov, ki se na sodstvo vežejo. Poslanci naše poslanske skupine pa se ne strinjamo s predlogom obveznega prenehanja sodniške funkcije zaradi kršitve ustave ali hujše kršitve zakona, ker menimo, da je le ta preveč nedorečen in lahko vodi v zlorabe. Menimo pa, da bi morali sodno vejo oblasti približati transparentnosti, kar bi lahko pomenilo dodaten nadzor, tako nad izvolitvijo posameznih sodnikov kot nad delom le-teh. Sodna veja oblasti namreč ni nedotakljiva. Predstavlja pa svojevrstno moralno avtoriteto, kar mora tudi upravičiti. Ob morebitnem sprejetju predloga ustavnih sprememb na področju sodstva bo potrebno ustavno materijo tudi ustrezno zakonsko urediti. Pojavlja se namreč tudi veliko praktičnih vprašanj. Naj navedem enega, kako recimo ravnati, če nekomu sodi sodnik v času poskusne dobe, pa kasneje ni več imenovan za sodnika. Ali naj v takem primeru zaključi svoj tekoči primer, ali naj se posamezniku dodeli novi sodnik? Glede nesprejemljivosti vsakršnega stališča poslanskih skupin na ustavni komisiji in pomanjkanja podpore strokovne skupine se odpira vprašanje, ali je predlog ustavnih sprememb dovolj preučen in dorečen. V poslanski skupini se namreč strinjamo, da je morda sprememba koristna in nujna, pa zaradi pomanjkanja argumentacije ni sprejemljiva. Sodstvo ima dovolj nekaj zelo resnih problemov, vendar pa ne potrebuje hitrih reform. Vemo, da lahko reforma povzroči marsikateri nehoten učinek, kot je bilo to na primer ob zadnji reformi sodstva, ko se je sodstvo bolj ukvarjalo samo s seboj kot s sodnimi primeri, kar je nedvomno tudi povečalo sodne zaostanke. Kar pa ne pomeni, da ob dokaznem primanjkljaju na kateremkoli področju sodstva ne sledi sprememba. Pričakujemo, da bo tudi ta razprava razjasnila kakšen pomislek in bodo predlagane spremembe sprejemljive tudi za našo poslansko skupino. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Čeligoj. Sedaj ima besedo kolega Miran Potrč. Predstavil bo stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Vlada predlaga dokaj obsežne spremembe na področju sodstva. Trajni mandat bi se sodnikom lahko dodelil po petih letih uspešnega opravljanja sodniške funkcije. Sodnike bi imenoval predsednik republike, ne pa državni zbor. Sestava in pristojnost sodnega sveta bi vključevala pravosodnega ministra in predsednika vrhovnega sodišča, o imuniteti sodnikov bi odločal sodni svet. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da so spremembe ustave na področju sodstva vredne razmisleka, da so povzročile pa tudi zelo različne ocene in različne komentarje. Združena lista socialnih demokratov jih je ob sprejemu odločitve, da se prične postopek za spremembo ustave, podprla. Tako je storila tudi večina poslank in poslancev. Pri tem je, to želimo poudariti, izhajala morda preveč in predvsem iz aktualnih razmer. Zmanjšanje ugleda in zaupanja v pravosodje, predvsem zaradi razpravo o učinkovitosti in prepočasnem odpravljanju zaostankov, zaradi ocen o delu sodnega sveta, ki je ravno takrat bilo aktualno zaradi odstopa ene članice, in tudi zaradi morda premajhne kritičnosti sodstva do lastnega delovanja in problemov in podobno. In pri tem morda premajhno pozornost posvetila opozorilom, ki jih je na predlagane spremembe ponujala stroka, ne toliko pravosodje ali sodniško društvo, ampak univerza in profesorji prava. In priznati moramo, da so mnoga od teh opozoril, vredna resnega razmisleka. Njihovi glavni vsebinski poudarki so, ocena sodniškega dela je po mnenju stroke mogoče že po sedanji ureditvi, celo prej, kot po petih letih uspešnega opravljanja sodne funkcije, tako da preizkusni mandat ne bi nujno pomenil bistveno novih možnosti za ocenjevanje kvalitete in za izvolitev v sodniško funkcijo res samo zaupanja vrednih. Novo v njem bi bilo le to, da bi oceno o dosedanjem sodnikovem delu dal državni zbor, lahko tudi, tako opozarjajo strokovnjaki, po političnih kriterijih. In možno bi bilo, da bi sodniki to možnost upoštevali tudi pri svojem delu, posebej v zadnjem letu ali dveh pred ponovno oceno, da bi torej takratni aktualni politični večini v državnem zboru, ne pa neodvisnosti in kvaliteti svojega dela prilagajali svoje odločitve. To je v teh opozorilih napisano povsem jasno in nedvoumno in opozorjeno je, da bi to lahko pomenilo zmanjševanje neodvisnosti sodstva, kar pa je eden od temeljev delitve oblasti in pravne države. Če spremljamo primere in ocene, ki se dajejo v javnosti tudi, čeprav k sreči ne prevelikokrat, s strani politikov o tem, katera sodba je dobra in slaba, kdaj kvalitetno opravljajo tožilci svoje delo ali ne, pa gre za popolnoma politične in laične ocene, morda kdaj pa kdaj tudi za poseg v neodvisnost pravosodnih organov, potem je težko v celoti izključiti možnosti, na katere opozarjajo profesorji prava. In drugo, opozarjajo nas posebej tudi na možnost napačne ali neustrezne sestave sodnega sveta. Trdijo, da bi kvaliteto njihovih odločitev in zmanjšanje cehovskega vpliva oziroma zaščite drug drugega pred vplivom, ne sodnikov oziroma ljudi, ki ne delajo v pravosodju, lahko razrešili brez ustavnih sprememb s tem, da bi v ustreznem zakonu predvideli potrebno kvalificirano večino za sprejem odločitve; se pravi, da navadna večina ne bi zadoščala in s tem samo sodniki ne bi mogli reproducirati, da rečem, svojih vrst. V vsakem primeru pa opozarjajo, da bi bilo v nasprotju z mednarodnimi standardi, če bi bil delež članov sodnega sveta, ki ne bi bil iz vrst sodnikov, večji kot obratno, saj bi to bilo po oceni stroke in mednarodnih kriterijev v izrecno škodo neodvisnosti sodne funkcije. Če upoštevamo torej temeljni kriterij, naj se ustava spreminja v tistih delih, kjer so spremembe nujno potrebne, ker je z njimi mogoče odpraviti slabosti, ki smo jim priča, potem lahko ocenimo, da je po mnenju stroke mogoč napredek na teh bistvenih točkah, ki ga vsi štejemo za potrebnega tudi brez predlaganih ustavnih sprememb. Zato v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da kaže v teh predlaganih spremembah še najresneje in temeljito razmišljati in pričakujemo, da bomo morda razmislek in poudarek slišali tudi v današnji razpravi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nadaljujemo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Naslednji ima besedo kolega Peče, predstavil bo stališče poslanske skupine Slovenske Nacionalne stranke. Prosim.
Spoštovani prisotni! Po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke slovensko sodstvo ni učinkovito. Prepričani pa smo, da to našo oceno deli tudi slovenska javnost. Delijo vsi tisti, ki so bolj ali manj povezani z odločitvami sodstva, ki čakajo na odločitve sodstva in katerim tempo življenja narekujejo odločitve sodstva. Zato se ne morem sprijazniti z besedami in ugotovitvami tistih poslanskih skupin, ki trdijo, da slovensko sodstvo ne rabi učinkovitih rešitev. Ravno drugače, v Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da rešitve, kot jih predlaga vlada Republike Slovenije v osnutku ustavnega zakona, so napačne, so zgrešene in bodo kvečjemu povzročile dodatne sodne zaostanke. Po zmanjševanju sodnih zaostankov nas pozivajo tako domača strokovna javnost kot domača laična javnost, pozivajo nas mednarodne institucije. Skratka, vsi, ki se spoznajo na delovanje slovenskega sodstva, v njem vidijo velik minus predvsem v njegovi učinkovitosti. Da pa podkrepim moje besede, pred časom so na področju Republike Slovenije opravljali tako imenovani "Twinning projekt", katerega ugotovitve so bile sledeče. In sicer je šlo za primerjalno analizo delovanja slovenskega sodstva z eno izmed primerljivih evropskih regij. Ugotovili so, prvič, da kar se tiče pristojnosti slovenskega sodstva, približno enako število sodnikov na približno enako število institucij, torej sodišč, pokriva v tej primerljivi evropski regiji dvakrat toliko prebivalcev kot v naši državi. Kar se tiče, konkretno, učinkovitosti, je treba poudariti, da v tej primerljivi evropski regiji v primerjavi s Slovenijo na področju civilnih postopkov v Sloveniji opravi sodnik okoli 200 zadev letno, medtem ko jih v tej primerljivi evropski regiji sodnik opravi okoli 650 primerov letno. Na področju nepravdnega postopka je ta rezultat oziroma razlika še toliko večja. Slovenski sodnik opravi okoli 450 primerov, medtem ko jih sodnik v primerljivi evropski regiji opravi 3.200. Kar se tiče plač in ostalih zadev, prav tako izkazujejo velik razkorak med nemškim oziroma primerljivo evropskim sodstvom in slovenskim. Tako v tej analizi ugotavljajo, da so plače sodnikov dobre in da so plače slovenskih sodnikov sorazmerno višje kot v tej primerljivi evropski regiji. Da se na kratko dotaknem naslednje ugotovitve, ki govori o sodelavcih, torej nekako o strokovnih sodelavcih slovenskega sodnika, je ugotovljeno, da je na relaciji sodnik do števila njegovih podrejenih delavcev v sodni pisarni in administraciji zlasti pri okrajnih in okrožnih sodiščih Slovenije znatno ugodnejše kot v Nemčiji oziroma primerljivi evropski regiji. In kar se tiče zadnje primerjalne komponente, je govor o tehnični opremljenosti, kjer se ugotavlja, da je tehnična opremljenost slovenskih sodišč odlična in mnogo boljša kot sodišč v primerljivih evropskih regijah. Ob tem pa nikakor ne smemo pozabiti, da pa je učinkovitost slovenskega sodstva v primerjavi s to regijo mnogo slabša. Naj še enkrat samo poudarim, da kar se tiče torej postopkov v nepravdnih sporih, je učinkovitost enega sodnika iz primerljive evropske regije na leto 3200 primerov, v Sloveniji samo 450, in kar se tiče dela na področju civilnih postopkov, je to razmerje 200 primerov za slovenskega sodnika in 650 primerov za sodnika, ki prihaja iz te regije. Nadalje, poleg seveda teh šokantnih ugotovitev neodvisnih strokovnjakov, ki niso prihajali ne s strani vlade Republike Slovenije ne s strani sodne veje oblasti v okviru Republike Slovenije, pa ugotavljajo sledeče zadeve, in sicer možnosti, da bi v zadevah sodne uprave odločala in ravnala slovenska sodišča samostojno, je predvsem pri okrajnih sodiščih premajhna. Drugič, zunanja organizacija sodstva je videti preveč okorna in preveč toga, preveč je birokracije in premalo hitrih rešitev in fleksibilne reakcije na spremljajoče se situacije. Prav tako pa opozarjamo, da je kadrovski vložek v sodniški in v spremljajoči nesodniški službi prevelik in jemlje preveč časa. V tej isti študiji, ki jo ima seveda tudi vlada Republike Slovenije, pa so navedeni tudinekateri ukrepi, kako izboljšati stanje v naši državi na tem področju. In sicer, prvotno predlagajo, naj se sodniki, torej nosilci sodne veje oblasti, odločijo, na katerem področju bodo delali. Dejstvo je, da v Sloveniji je izjemno veliko število sodnikov ki v okviru svojega sodnega časa opravlja naloge za vlado Republike Slovenije oziroma citiram "večji del sodnikov sodeluje v komisijah, ki opravljajo osnutke zakonov za ministrstvo za pravosodje". In seveda, če svoj sodniški čas sodniki usmerjajo drugam,predvsem v okvir vlade Republike Slovenije na ministrstvu za pravosodje, se je smiselno vprašati sploh o delitvi oblasti v okviru naše države - torej, ločnica med izvršilno in sodno vejo oblasti -, drugič pa vidimo, da dokaj kmalu pridemo do razloga oziroma enega od razlogov, zakaj je slovensko sodstvo tako zelo neučinkovito. Prav tako nas študija opozarja na naslednje možne ukrepe, in prvič združevanje postopkov, kar nam predlagajo, torej ravno sodniki, ki prihajajo iz tiste primerljive evropske regije, ki sem jo navedel na začetku, in drugič oprostitev vseh stranskih zadolžitev, kar pa je seveda v nasprotju z miselnostjo slovenskih sodnikov, glede na to, da še kako radi sprejemajo zadolžitve iz tega naslova. Skratka, v Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da slovensko sodstvo je neučinkovito, je neupravičeno neučinkovito, kar smo pokazali tako s sistemom administracije, tako s sistemom plač, kakor s sistemom spremljajočih aktivnosti slovenskih sodnikov. Zato se nam zdi popolnoma nesprejemljivo, da vlada v parlamentarno proceduro vloži osnutek ustavnega zakona, ki za posledico morebitnemu sprejemu ne bo imel povečanje učinkovitosti slovenskega sodstva. Tudi, kadarkoli smo se pogovarjali na ustavni komisiji kot matični komisiji, ki obravnava predloge ustavnega zakona, ni bil govor oziroma ni bila izpostavljena neučinkovitost sodstva kot številka ena, ampak predvsem neodvisnost sodstva. Po naši oceni, po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, bi morali prvo zagotoviti učinkovitost sodstva. Dejstvo pa je, da je vlada Republike Slovenije šla v drugačni način reševanja, ne vemo, zakaj, torej omenjene problematike, katere pa vlada Republike Slovenije ne priznava. V Slovenski nacionalni stranki smo pred časom pripravili tudi svoj predlog za spremembo ustave, ki po našem mnenju odraža pravilne ukrepe, in če bi sprejel ta državni zbor predlog ustavnih sprememb, kot smo ga v proceduro hoteli vložiti, bi seveda razrešili vsa odprta vprašanja, predvsem pa tisto osnovno in najpomembnejše, to je vprašanje sodnih zaostankov. V našem predlogu spremembe 129. člena ustave smo hoteli, citiram: "Sodniki so voljeni za mandat osmih let z možnostjo ponovne izbire. Zakon določa starostne meje in druge pogoje za izvolitev." Po naši oceni je seveda izvirni greh sodstva v njegovem trajnem mandatu. Po našem prepričanju bi dosegli učinkovitost na področju sodstva predvsem v tem, da bi njihov sodniški mandat omejili na obdobje petih let. Po petih letih bi lahko navsezadnje tudi ministrstvo za pravosodje ugotovilo učinkovitost posameznih sodnikov in šele potem sprožilo ponovno novi mandat. S tem bi seveda po naši oceni prišli na neko konkurenčno oziroma zahtevek po konkurenčnosti, po kvalitetnem opravljanju svojega dela in nikakor se ne bi dogajalo to, kar se dogaja danes,da posamezni sodniki na leto povečujejo svoje sodne zaostanke, odgovornosti za to pa nimajo, ker se v teh primerih vsi po vrsti, seveda, sklicujejo na ustavno določbo delitev oblasti. In kadarkoli si nekdo, najsibo v tem državnem zboru ali kjerkoli drugje upa opozoriti na neučinkovitost na področju sodstva, mu tako vladni predstavniki, kakor predstavniki sodstva, vedno zažugajo in rečejo: ne se vtikati v delo sodstva. Zakaj potem sploh debatiramo o tem, če ne vlada, ne parlament ne dovoli razprave o sodstvu in je na tem področju strogo na tistih okopih delitve oblasti? Da pa se dotaknem predloga, osnutka oziroma osnutka ustavnega zakona, kot ga je v proceduro podala vlada Republike Slovenije, ki je v celoti za poslansko skupino nesprejemljiv. In še enkrat poudarjam, če bi ta državni zbor, če bi slovenska politika hotela narediti korak naprej na področju učinkovitosti sodstva, potem bi morali sprejeti ustavne spremembe, ki smo jih v proceduro ponudili v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke - torej, z omejitvijo sodnega mandata. Dosedanje besedilo oziroma predlog besedila 129. člena, kot ga predlaga vlada Republike Slovenije: "Sodnik se najprej imenuje za dobo petih let, po petih letih pa se imenuje v trajno sodniško funkcijo", je po naši oceni seveda, slaba rešitev. Nakazuje na nek delček kvalitetnega razmišljanja in nič kaj več kot delček, saj dejstvo je, da je v drugem - po petletnem obdobju - zopet, torej tisti stalni, tako imenovani trajni sodniški mandat, ki izničuje kakršnokoli učinkovitost delovanja slovenskega sodstva. V besedilu 130. člena predlaga vlada Republike Slovenije: "Sodnike imenuje predsednik republike na predlog sodnega sveta. Ko se je na ustavni komisiji povprašalo, zakaj ta sprememba, zakaj prenos pravice do imenovanja z državnega zbora na predsednika republike, je bilo seveda ugotovljeno in izrečeno s strani vlade Republike Slovenije, da bi se s tem zmanjšala politizacija sodstva. Ampak roko na srce, na vsaki seji državnega zbora, redni seji, se srečujemo s kadrovskimi zadevami in med njimi tudi z imenovanje sodnikov. In praviloma, mislim, da v 99% nikoli ni razprave. Če pa že je razprava okoli imenovanja sodnikov, pa je praviloma izključno na željo Slovenske nacionalne stranke, da pove, da tega mandata ne bo podprla zaradi tega, ker še bolj utemeljuje trajni sodniški mandat. Zato ne moremo sprejeti argumentov vlade Republike Slovenije, da pa če bo sodnike imenoval predsednik, potem seveda ne bo politizacije. Po naši oceni seveda tudi sestava sodnega sveta, kot ga predstavlja vlada Republike Slovenije, ni sprejemljiva. Daje moč izključno eni veji oblasti in s tem seveda poseg v drugo vejo - in zopet smo pri osnovnem, izvirnem grehu slovenskega sodstva, to je njegova neučinkovitost. No, rad pa bi se dotaknil zelo na hitro, ker me je tudi kolega Barovič prosil, da mu pustim nekaj minut, 132. člena predlaganih sprememb, ki v svojem drugem odstavku govori: Sodnik, ki pri opravljanju sodniške funkcije krši ustavo, huje krši zakone ali z zlorabo sodne funkcije stori naklepno kaznivo dejanje, ugotovljeno s pravnomočno sodno odločbo - njega razreši predsednik republike na predlog sodnega sveta. Popolnoma nepojmljivo je, da v ustavo oziroma akt, ki spremlja oziroma osnutek ustavnega zakona napišemo, "da če sodnik huje krši zakon". Ali ne bi bilo nekaj normalnega, da napišemo, "če sodnik krši zakon"? Če je za kršenje zakona odgovoren vsak posameznik, pa ste sedaj za sodnika na predlog vlade napisali, da je tudi na tem področju absolutno nekaj več kot navaden državljan in da je on odgovoren pred zakonom samo, če ga huje krši - ne če ga normalno krši. No, seveda, po naši oceni so tovrstne ustavne dikcije popolnoma nesmiselne. Povzročile bodo dodatno zmedo in kar je več, oddaljujemo s takim načinom dela se od tistih bistvenih predlogov, s katerimi bi lahko slovensko sodstvo naredili učinkovitejše. Še enkrat pa poudarim, v Nacionalni stranki ne bomo podprli nobenega predloga sprememb na področju sodstva. Upamo pa, da če ne prej, vsaj v novem mandatu, se bo našlo dovolj poslancev, ki bodo podprli stališče oziroma pobudo Nacionalne stranke po omejitvi sodnega mandata na dobo osmih let in s tem končno poskušali približati sodstvo pojmu učinkovitosti. Hvala.
Hvala lepa vam, kolega Peče. Sedaj ima besedo kolega Cukjati. Predstavil bo stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, potem imamo še nekaj stališč predstavnikov poslanskih skupin in zatem razpravo. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani! Na komisiji za peticije državnega zbora je večkrat zanimivo. Ta komisija dela pravzaprav v neki medijski senci, malo se sliši o njej, pa vendar, v lanskem letu smo obravnavali 218 primerov. Seveda jih je prišlo še več, čakajo na obravnavo in zanimivo je delati statistiko, s kakšnimi problemi se državljani srečujejo, kaj pravzaprav moti naše volivce in volivke v tej državi. Moram reči, da že prvi pogled na to številko peticij govori, da je več kot polovica vseh peticij, vseh težav, s katerimi se ti ljudje srečujejo, na račun sodstva. In več ko polovica teh, ki zadevajo sodstvo, se nanašajo na dolgotrajnost sodnih postopkov. Potem je pa še okoli 30 različnih kategorij, problemov, s katerimi se naši državljani srečujejo - sodstvo. To, gospodje, je problem, pred katerim si državni zbor ne sme zatiskati oči! In na strani 5 do 6 pravi to poročilo naslednje, poročilo o delu komisije za peticije državnega zbora v lanskem letu, citiram: "Oškodovanci praviloma nemočno ugotavljajo, da se pristojni organi zganejo šele potem, ko zadeve dobijo medijski odmev, časovna odmaknjenost storitve kaznivega dejanja pa v takih primerih seveda ne gre na roko le storilcem, temveč opraviči tudi napake organov pregona, ki seveda ugotovijo,da niso zbrali ustreznih dokazov. Sodišča pa v takih primerih stroko legalistično odločijo, seveda, v storilčevo korist." Tako ugotovitev poročila komisije za peticije za lansko leto. Naj še navedem, kaj je eden od izkušenih, resnično izkušenih prisotnih advokatov na tej seji, ko se je sprejemalo poročilo, izjavil, citiram: "Glejte, imam primere, ki trajajo 10, 12 let in sodišče še ni izdalo sklepa, dokaznega sklepa, pa je bilo 10, 11 razprav v teh 12 letih, vsako leto po eno razpravo. In tetraplegik, torej hrom človek po prometni nesreči, čaka na milost sodišča, na milost okrožnega sodišča v Ljubljani, konkretno. Vidite, to so problemi! Sodišča se izogibajo svoje temeljne dolžnosti, to je sojenju. Sodišča ne sodijo, ampak vedno prelagajo, prelagajo, prelagajo. Neupravičeno zavlačujejo. Trajni sodniški mandat je nesreča za naše pravosodje - tako izkušen advokat. No, strinjali se boste, da te trditve niso iz trte zvite. Predvsem še, če upoštevamo tudi uradne podatke sodne statistike za leto 2003. V teh podatkih je očitno, da je število nerešenih zadev oziroma da se je število nerešenih zadev v lanskem letu povečalo na okrajnih sodiščih skoraj za 5%, na upravnih skoraj za 6%, na vrhovnem sodišču se je povečalo število nerešenih - nad 6% zadev iz leta v leto! Poleg vse večjih sodnih zaostankov nas pestijo vse pogostejši politično obarvani procesi. In vse večja neučinkovitost sodstva ob že davno razkritih velikih krajah državnega premoženja, ob raznih Zbiljskih gajih, SIB bankah, Orionih in ob številnih povojnih zločinih proti človeštvu, ki nikoli ne zastarajo, ni v štirinajstih letih naše sodstvo uspelo soditi in obsoditi nobene "velike ribe". Z našim sodstvom niso zadovoljni predvsem tisti, ki jim je sodstvo namenjeno, to so državljani. Prepozno izrečena pravica ni pravica. Neizvršena sodna odločba je v posmeh pravni varnosti. Za vzpostavitev pravne varnosti pa je v prvi vrsti odgovorna vlada oziroma državni zbor. Če aktualna politika te svoje naloge ne izpolni, jo v demokratičnih družbah državljani na volitvah učinkovito kaznujejo. Državni zbor, gospodje - in to je ključni problem - teh amandmajev oziroma predlogov spremembe ustave. Državni zbor mora imeti možnost izpolniti svojo nalogo, možnost pozitivno vplivati na sodstvo. Politika se zagotovo ne sme vtikati v sodne odločbe ali od sodstva izsiljevati politične procese, mora pa zagotoviti učinkovito sodno varstvo. To pa je nekaj drugega. Zato soglašamo z mnenjem strokovne skupine pri ustavni komisiji, ki je januarja letos v svojem poročilu zapisala, citiram: "Imenovanje sodnika je tudi oblastno dejanje, ki ne more biti neodvisno od drugih vej oblasti, še posebej od zakonodajne, ki ji je sodnik, kar zadeva formalnopravne vire, zlasti ustavo in zakone, podrejen." Zato Slovenska demokratska stranka zavrača predlog vlade, po katerem naj ne bi sodnike imenoval državni zbor, ampak predsednik republike na predlog sodnega sveta. Tudi sedanja sestava sodnega sveta, v katerem večino članov imenujejo sodniki sami, se je izkazala za slabo. Sodni svet predlaga imenovanja sodnikov in odloča o napredovanjih na višje sodniško mesto. Le o napredovanju na sodniško mesto vrhovnega sodišča odloča državni zbor, pa še to le na predlog sodnega sveta. Če pa ima neka institucija škarje in platno, se njena nekontrolirana kadrovska politika kaj hitro lahko spridi, tako kot se je že. Zato je že strokovna skupina ustavne komisije tako pokritizirala vladni predlog januarja letos, citiram: "Sporna je zlasti sestava 15-članskega sodnega sveta, v katerem bi imeli sodniki večino, to je 8 članov, 7 izvoljenih sodnikov in predsednika vrhovnega sodišča. Če bi bila ta rešitev uveljavljena in bi bil hkrati predsednik republike vezan na predlog sodnega sveta, bi pomenilo, da se sodna veja oblasti sama oblastno vzpostavlja in obnavlja. Ta rešitev nasprotuje zlasti načelu demokracije - 1. člen ustave, načelu ljudske suverenosti 3. člen ustave in še posebej načelu delitve oblasti skupaj s sistemom zavor in ravnovesij." Tako torej strokovna skupina ustavne komisije januarja letos. Tudi predpristopni svetovalec sveta Evrope, nemški sodnik Norman Doukoff je večkrat opozoril na potrebo po nadzoru nad sodstvom, citiram: "Tudi če privolimo, da se neka poklicna skupina samoobnavlja, mora nujno obstajati zunanji nadzor, sicer se zadeve spridijo. Ta nadzor bi moral v primeru, ko govorimo o slovenskem sodstvu, opravljati minister zapravosodje in ga dosledno izvajati. Najslabše je, da sodni svet odloča o napredovanju sodnikov in tudi določa normative za njihovo delo." Tako torej svetovalec sveta Evrope, ki naj bi pripravljal naše sodstvo za vstop v Evropsko unijo. Vladni predlog sprememb ustavnih členov, ki govorijo o sodstvu, pa razmerja v sestavi sodnega sveta ne popravlja. Imenovanje sodnikov pa v celoti prepušča sodnemu svetu in predsedniku države. V takem sistemu bi postalo naše sodstvo še bolj zaprto vase in še bolj nedostopno za kontrolo, ki naj bi jo izvajale druge veje oblasti, o zavorah in ravnovesju sodne veje oblasti bi lahko samo še sanjali. Državni zbor pa ne bi imel nobenega vzvoda več, da bi lahko vsaj malo, vsaj v kritičnih trenutkih vplival na sodno varstvo in tudi s te strani zagotavljal pravno državo. Zato smo v Slovenski demokratski stranki podprli predlog vladnih strank LDS-a, DeSUS-a in Združene liste, ki bistveno popravlja vladni predlog in ga praktično nadomešča z besedilom, ki je tudi za nas sprejemljiv. A glejte, na zadnji seji ustavne komisije se je zgodil zanimiv preobrat. Predstavniki strokovne skupine so govorili drugače kot pred tremi meseci, vladni poslanci pa so glasovali drugače kot pred tremi meseci. Vladni poslanci so celo zavrnili svoj lastni predlog. Na poslovniški komisiji pa izglasovali neko za lase privlečeno razlago poslovnika, da so tako vladni predlog ohranili pri življenju. Razloga ne poznamo, vemo pa, da vladni predlog za nas ni sprejemljiv. In zato predlagamo amandma, s katerim nadomeščamo vladni predlog in s katerim želimo stvari postaviti na mesto, kamor sodijo. V našem predlogu je sodnik lahko imenovan v trajno sodniško funkcijo po poskusni dobi petih let. Sodnike imenuje državni zbor na predlog sodnega sveta. Sodni svet ima v našem predlogu 11 članov, kot doslej, vendar 5 jih izvoli državni zbor, 4 izmed sebe izvolijo sodniki, predsednik vrhovnega sodišča in minister za pravosodje pa sta člana sodnega sveta po položaju, ne moreta pa biti izvoljena za predsednika sodnega sveta. Po tem ključu bi torej imel sodni svet 5 sodnikov, 5 drugih pravnikov, profesorjev, advokatov in tako dalje, in ministra za pravosodje. Prepričani smo, da je naš predlog, ki nadomešča vladni predlog, sprejemljiv in ga boste tudi podprli. Vladni predlog namreč ni sprejemljiv za Slovensko demokratsko stranko, ker spreminja sodstvo v državo v državi. Ne dopušča nobenih pritiskov na učinkovitost in korektnost obravnava in ga s tem prepušča vplivom neformalne zakulisne politike. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo kolega Rokavec. Predstavil bo stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Predstavniki vlade, poslanke in poslanci! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo predlog za začetek postopka za spremembo ustave, ki se nanaša na sklop, ki ureja vprašanje sodstva, podprli. Menimo namreč, da s položajem sodstva v naši državi ne moremo biti zadovoljni. V poslanski skupini ocenjujemo, da je sprememba ustave v tem delu potrebna, vendar pa imamo glede predloga sprememb tega sklopa kar nekaj pripomb. Predlog, ki se nanaša na spremembo 129. člena ustave, ki predvideva petletno poskusno obdobje, je po našem mnenju smiseln - in tudi ustrezna rešitev. Slednjo poznajo tudi v tujini in izkazalo se je, da je bila pozitivno sprejeta. Menimo, da je odsotnost take ureditve ena bistvenih pomanjkljivosti obstoječe ureditve sodstva. Na določenih področjih, kjer so se spopadali s kadrovskim primanjkljajem sodnikov, je bila starostna meja, ki je bila predpisana za izvolitvijo sodnikov, celo znižana. Taka rešitev brez dvoma ni bila umestna in nikakor ne more koristiti že tako alarmantnemu stanju v sodstvu. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo se podrobno seznanili z javno predstavitvijo mnenj, ki se nanaša na področje sodstva. Zasledili smo, da spremembo 129. člena ustave, torej uvedbo petletnega poskusnega obdobja, podpirajo tudi prominentni strokovnjaki, ki so iz prve roke seznanjeni z delovanjem sodne veje oblasti in s težavami, s katerimi se soočamo. Namreč, sodstvo ne sme biti zaprta veja oblasti, brez kakršnegakoli nadzora. Državni zbor je odgovoren in upravičen, da se odzove na kritike sodstva in sprejme določene, s strani vlade predlagane, spremembe, ki bi zagotovile večjo učinkovitost sodstva. V Slovenski ljudski stranki menimo, da predlog v nekaterih delih ne predvideva boljših rešitev od obstoječih. V poslanski skupini smo od samega začetka zagovarjali restrektiven pristop spreminjana ustave. Eden naših izrazitih pomislekov je bil in je še vedno, kakršnokoli spreminjanje, ki bi posledično vodilo v zmanjševanje pristojnosti državnega zbora. Mnenja smo namreč, da državni zbor kot predstavniško telo, ki zastopa voljo državljank in državljanov Republike Slovenije, ne sme pristati na zmanjševanje ali celo odvzem obstoječih pristojnosti. Upoštevajoč zgoraj navedeno, v poslanski skupini SLS ne podpiramo odvzema z ustavo določenih pristojnosti državnega zbora do izvolitve in razrešitve sodnikov, kot je to predvidenov 130. členu. Pojavili so se očitki, da pristojnost državnega zbora glede izvolitve sodnikov vodi do politizacije. V poslanski skupini menimo, da temu ni tako, kajti tudi praksa v dosedanjem obdobju je pokazala, da je državni zbor dejansko zavrnil predlogsodnega sveta le v dveh primerih. Namreč, politizacija ni lastna in specifična le za državni zbor, politizacija je bila po našem mnenju pristojna pri katerem koli pristojnem organu v tej državi. Prav tako menimo, da je prenos pristojnosti za odločanje o imuniteti sodnika, 134. člen, z državnega zbora na sodni svet neutemeljen in ga ne podpiramo. Glede spremembe sestave sodnega sveta, ki govori v 131. členu, v poslanski skupini menimo, da je pomembno predvsem, da sestava sodnega sveta upošteva načelo delitve oblasti na zakonodajno, sodno in izvršilno vejo. Upoštevan mora biti torej sistem zavor in ravnovesij, kot temeljna lastnost delitve oblasti, ki je prvina demokratičnega sistema. V razpravah na sejah ustavne komisije, predvsem pa pri zadnjem odločanju o stališčih, se je pokazalo, da je predlog nedodelan ter da nima potrebne podpore. Za sprejem stališča ni bilo potrebnega strokovnega in političnega konsenza. Vendar stanje v sodstvu ni dobro. Odgovornost je na državnem zboru. To lahko storimo, če seveda sprejmemo določena stališča, predvsem na treh temeljnih segmentih: uvedbi petletnega poskusnega obdobja, uvedbi sistema zavor in ravnovesij pri sestavi sodnega sveta in seveda področje prenehanja in odvzema sodniške funkcije. V poslanski skupini ocenjujemo, da moramo zato v državnem zboru prevzeti vso odgovornost in v skladu z našimi pristojnostmi storiti vse, da bi se trenutno stanje v sodstvu izboljšalo. To pa lahko storimo le, če danes sprejmemo stališča k predlogu ustavnega zakona, kot ga je predlagalaposlanska skupina SDS, ali pa v vsebini predloga stališč, če bo taka volja s strani ustavne komisije z dne 18.11.2003. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Rokavec. Sedaj kolega Vnučca v dvorani ne vidim. Tako da prosim, ali želi predstaviti stališče kdo iz poslanskega LDS, namreč kolega Lavrinca tudi ni. Kolega Vučko, prosim. Imate besedo, prosim.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Državni zbor Republike Slovenije je na 35. izredni seji novembra 2003 sprejel predlog vlade Republike Slovenije za začetek postopka za spremembo določb ustave, ki se nanašajo na področje sodstva. Menimo, da je državni zbor s to odločitvijo na nek način izrazil strinjanje, da so zaradi razmer v sodstvu potrebne določene spremembe ustave tudi na področju sodstva in da bi bilo slabo, v kolikor do teh sprememb ne bi prišlo. Na ta način je državni zbor potrdil tudi prizadevanja vlade za doseganje učinkovitejšega sodstva. Iz pripravljene vladne analize namreč izhaja, da je med krivdnimi razlogi za sodne zaostanke tudi nizka storilnost sodnikov. K dobremu in učinkovitejšemu delu sodnikov in sodišč, lahko in mora v prvi vrsti poskrbeti sodna oblast sama. Tega se ne da zagotoviti zgolj s spremembami ustave, lahko pa se vnese določene instrumente, ki bodo k temu pripomogli. S spremembami ustave je treba pustiti sodni veji oblasti samostojnost, seveda omejeno z ustavnimi okviri v smislu načela delitve oblasti. Še zdaleč pa ne bi bilo pametno, da bi ukinjali institute, ki pomenijo zagotavljanje demokratične in pravne države, med katere nedvomno sodi tudi trajni sodniški mandat. Kljub načelni podpori je državni zbor prisluhnil mnenju oziroma opozorilom ustavnopravne stroke in naložil ustavni komisiji pripravo ustreznega gradiva za nadaljnjo razpravo in odločanje. Ustavnopravna stroka je namreč državnemu zboru zastavila, po moji oceni povsem upravičeno temeljno vprašanje: Ali je veljavna ustava takšna, da onemogoča normalno vzpostavljanje sodne oblasti in normalno delovanje te sodne dejavnosti? Vprašanje izhaja iz podmene, da so ustavne spremembe potrebne samo tedaj, in samo v tolikšnem obsegu, kolikor so nujne in neogibne zaradi tega, ker odprtih vprašanj ni možno razreševati bodisi z zakoni, ki uresničujejo ustavo, ali z razlago in da na področju sodstva takih vprašanj skorajda ni. Pri tem pa je tudi stroka priznala, da zaradi takšnega stališča ne sme nastati vtis, da je veljavna ureditev sodstva idealna. Pri tem je stroka nakazala tudi na nevarnost samozadostnosti sodnega sveta oziroma sodne veje oblasti nasploh. S takšnim stališčem soglašamo tudi v poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije. V LDS menimo, da je sodstvo neodvisna veja oblasti, še zdaleč pa ne smebiti samozadostna in da ima zakonodajalec, državni zbor, pravice in dolžnost, da se odzove na razmere v sodstvu, na kritike v sodstvu in sprejme določene spremembe, če je potrebno tudi ustave. Zavedamo se, da ustavne spremembe sicer same po sebi ne bodo omogočale takojšnjo rešitev težav v sodstvu, lahko pa dajo potrebno osnov za to. Na podlagi mnenj ustavnopravne stroke je poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije sprejela stališče, da se tokrat ustava spreminja samo v tistih primerih, ki so nujni in ki se jih ne da rešiti z zakonom, in v zvezi s tem tudi predlagali, da se besedilo spremembe 130. in 134. člena ustave črta. V poslanski skupini še naprej podpiramo uvedbo poskusne dobe za sodnike, ki jih poznajo v Evropi in bo vplivala na učinkovitost sodstva. Bistvo predloga je namreč okrepitev strokovnega nadzora nad delom sodnikov začetnikov, ki bo dal potrdilo o ustrezni strokovnosti in usposobljenosti za izvajanje sodniške funkcije, in sicer s petletnim odlogom odločitve o izvolitve v trajni mandat. Poslanska skupina podpira tudi spremembo 131. člena ustave, s čimer bi se povečal pomen in legitimnost sodnega sveta. Sledeč mnenju stroke, ki nas je opozorila na besedilo evropske listine o zakonski ureditvi položaja sodnikov, pa smo se odločili, da predlagamo, da se sestava sodnega sveta spremeni tako, da bo ta štel 12 članov, pri čemer naj 6 članov izvoli na predlog predsednika republike državni zbor, in sicer izmed univerzitetnih profesorjev prava, odvetnikov in drugih pravnikov, 6 članov pa naj izmed sebe izvolijo sodniki, ki trajno opravljajo sodniško funkcijo. Predsednik vrhovnega sodišča in minister za pravosodje po tem predlogu ne moreta biti člana sodnega sveta, kar sledi tudi iz stališča stroke. Zavedamo se opozorila, da večinski predlog, ki smo ga podali skupaj s poslansko skupino Združene liste socialnih demokratov, Slovenske ljudske stranke in DeSUS-a, odstopa od predloga vlade, naj sodnike imenuje predsednik republike na predlog sodnega sveta in da se v primeru ureditve, ko po koncu poskusne dobe sodnika v trajni mandat izvoli državni zbor, skriva nevarnost, da se bo vprašanje izvolitve sodnika lahko politiziralo. Predlog, da sodnike izvoli v trajni mandat državni zbor, je plod političnega kompromisa, ki naj bi zagotovil potrebni kvorum za spremembo obstoječega 129. člena ustave, brez katere pa seveda ne more priti do uvedbe poskusne dobe za sodnika. Pri tem pa opozarjamo tudi na dejstvo, da že po sedanji ureditvi državni zbor, ki odloča o izvolitvi sodnikov, ni vezan na predlog sodnega sveta oziroma njegovo utemeljitve, zato je mogoče strah odveč. V poslanski skupini bomo, tako kot je predstavljeno, podprli spremembo ustave v takšnem smislu.
Hvala lepa. To so bili torej nastopi predstavnikov poslanskih skupin. Sedaj gremo na razpravo poslank in poslancev. Začeli bomo pri kolegici Majdi Zupan. Ima besedo, za njo kolegica Majda Potrata. Verjamem, da se bo nekaj kolegov in kolegic odpovedalo. Mislim, da je podpredsednik državnega zbora napovedal, da bomo glasovalitako, kot je predvideno, ob 21.15. Torej, tudi če bi se razprava končal prej, bomo glasovali ob predvidenem času. Sedaj pa lahko začnemo, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovani! Pri vsebinsko zaokroženem sklopu zadev s področja sodstva, kjer so predlagane spremembe petih členov ustave, po mojem mnenju ne rešujejo celovito in izboljšujejo tako pomembno področje, kot ga pokriva sodstvo. Kljub prizadevanjem za zagotovitev čim večje neodvisnosti sodstva in pa preprečitve vpliva politike pri volitvah sodnikov, pa zlasti ob dejstvu, da sodna veja oblasti ne deluje tako, kot bi si želeli, pa so vprašanja, ki se nanašajo bodisi na trajni sodniški mandat ali pa, recimo, sprememba volitev sodnikov, s tem da bi jih na predlog sodnega sveta imenoval predsednik republike, ali pa sestava sodnega sveta, vsa ta vprašanja so ustrezna in potrebna, vendar se sprašujem, ali so dovolj. Kaj pa nadzor, ustrezen nadzor, ki je nujno potreben? Menim, da delne spremembe niso zadostne in da bi povzročile dlje nepotrebne razprave, reševale v zvezi z učinkovitostjo sodstva bi bore malo ali pa nič, zlasti pri zagotavljanju sojenja v razumnem roku. Potrebna bi bila celovita študija in kompleksna rešitev, zato predlagane spremembe ustave na področju sodstva ne bom podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolegica Zupanova. Kolega Barovič, želite besedo? Prav.
Hvala. Pet členov, 129., 130., 131., 132. in 134. člen ustave naj bi se spremenili. Dovolite mi, da pač uberem svojo pot in svojo razlago. Naša pot v Evropsko unijo je pač usmerjena tako, da ministrski svet dobi veliko oblast, med drugim tudi zakonodajno in se jasno in glasno, to vsi vemo, vloga državnega zbora izniči ali pa zelo zelo zmanjša. Danes govorimo o tem, da bodo pristojnosti, ki jih je imel državni zbor pri urejanju sodne veje oblasti prevzel predsednik države, predsednik republike. Rad bi slišal odgovor, zakaj. Slišali smo v obrazložitvi spoštovanega kolega predstavnika vlade zato, ker je tako v Evropi približno. Približno! Drugih meril nismo slišali. 5 členov spreminjamo. Poizkusni mandat po mnenju Slovenske nacionalne stranke, da ne bom govoril o svojem mnenju, ker sem pač Slovenska nacionalna stranka - z njim bi se strinjali in soglašali; trajni mandat - nikdar ni nikoli. In ne mi zameriti, če bi rekel pošteno, je tisto, kar mogoče kdo misli v glavi pa noče izreči, zakaj pa nimamo poslanci trajnega mandata. Sestava vrhovnega sodišča oziroma sestava, ki bi se razširila zakaj na 15 članov, dobra poteza sicer, dober premislek vladajoče koalicije, vendar; rečeno je bilo, da bo o imuniteti sodnikov odločal sodni svet. Krasno! Sodni svet bo sestavljen iz šestih članov po predlogu, ki ga imamo, ki jih imenuje državni zbor, in iz sedmih članov sodnikov. Kaj naj rečem ob vsem tem? Vrana vrani ne izkljuje oči. Prav je, da je ta državni zbor skupaj z vlado usmerjen v željo ljudstva, ki je izrazilo voljo, da gre v Evropsko unijo, s tem se strinjamo, toda vse, kar je modno obarvano, če bodo letos modne modre obleke, ne pomeni, da bo ta državni zbor, vsaj upam tako, do konca svojega mandata oponašal Evropo in oblekel modre obleke z belo srajco in z modro kravato. Tudi če, tudi če, kar se pluralizma tiče, bi v Slovenski nacionalni stranki rekli: v kolikor bi bomo "za", jaz osebno nikakor ne bom. Ne bom podprl tega predloga. Ne bom! In tudi v Slovenski nacionalni stranki ga ne bomo.
Hvala lepa. Jaz kolegov, ki jih ni v dvorani, niti ne bi klical, ampak se bom ustavil samo pri tistih, ki ste navzoči. In tukaj je kolega Potrč prvi. Želite besedo? Ne. Kolega Maršič. Tudi ne. Kolegica Irma Pavlinič Krebs, imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice, kolegi, gospod državni sekretar, predsednik vlade Republike Slovenije, lep pozdrav! Ko smo se pred tremi leti spopadli z ustavnimi spremembami kar z veliko predlogi, najprej vlade Republike Slovenije, potem posameznih poslanskih skupin, smo se, seveda mislim, da vsi skupaj zavedali, da je treba poseči v ustavo tam, kjer je to najbolj nujno potrebno. Načelo pravne varnosti, ki ga vsaka država zasleduje, mislim, da je sploh pri spremembi ustave izjemno pomembno. Osebno mi je izjemno žal, da nismo dosegli konsenza na delu, ki je v tej državi že povzročal težave, to je pri oblikovanju vlade Republike Slovenije in pri večji fleksibilnosti, ki bi jo s spremembo ustave dali mandatarju, ki bi bolj odgovarjal za sestavo vlade. Tam, mislim, da mi je, vsaj meni osebno žal,da nismo teh vladnih predlogov sprejeli. Na področju sprememb členov ustave, ki govorijo o sodstvu, pa mislim, da nas je v nekem trenutku izjemna skrb, ki jo seveda delimo, mislim, da kar vse tri veje oblasti, glede vprašanja sodnih zaostankov, vodila k temu, da bi vendar v ustavi tudi postorili vse, kar bi bilo nujno potrebno za to, da omogočimo sodni veji oblasti take mehanizme, vse s končnim ciljem - mislim, da smo imeli vsi pred sabo isti končni cilj, to je učinkovito sojenje, sojenje v razumnem roku. In vsaj upam, da niso preveč resno bile izrečene besede, ki so govorile o potrebnosti poseganja izvršilne in zakonodajne veje oblasti v tisto, za mene sveto in najbolj pomembno načelo, to je neodvisnost sodstva v delu, ki se seveda tiče sojenja v imenu ljudstva. Tam je temeljno načelo neodvisnosti edino varovalo takega sodstva, ki si ga moramo vsi želeti. Ko smo dobili predse stališče strokovne komisije, je bilo iz njega nesporno razvidno eno, in sicer, da predlagane spremembe niso nujne, niso vsebinsko utemeljene in kar je najbolj pomembno, nobene ocene ni, da bi tovrstne spremembe pripomogle k odpravljanju sodnih zaostankov. To moramo priznati vsi. Analize v tej smeri, da bi torej petletno poskusna doba sodnika pripeljala do tega, da bi ne bilo sodnih zaostankov, mislim, da smo to poglavje že vzeli tudi mi v parlamentu, ko smo se s sodnimi zaostanki resno spopadli v smislu pristojnosti, ki jih seveda imamo, ne o večjih, ko smo se seznanili z vzroki za sodne zaostanke. Vsaj moje spoznanje tisti trenutek jebilo, da zaostanki predvsem izvirajo iz reorganizacije v letih 1994/1995 in da se sodstvo nikakor od takrat naprej ne izkoplje iz tega, da tekoči pripad in obvladovanje tekočega pripada je tisto, s čimer se sodstvo uspešno spopada. Mislim, da je v zakonodaji kar nekaj prejemov, ki z dobrim menedžerskim pristopom v nekaj letih bo vendar omogočilo, da ti zaostanki iz preteklih let bodo tudi odpravljeni. In kaj je torej tisto, o čemer bi bilo tu vredno še spregovoriti? Ocena je celo bila, da pet let poskusnega dela je zdaj bolje urejena. Da je torej sodnik sicer izvoljen v trajni mandat že po dveh letih; zaradi neuspešnega dela, zaradi nedoseganja postavljenih norm, zaradi malomarnega opravljenega dela seveda lahko podvržen disciplinskemu postopku in tudi zaradi tega nič več sodnik v prihodnje. Tako to petletno poskusno delo bi pravzaprav omogočalo, da nekdo tudi, ki bi bil že prvo leto popolnoma nedober, da parafraziram, v petih letih bi bil pravzaprav začasno popolnoma nedotakljiv. Zdajšnja rešitev omogoča sankcijo tudi že po krajšem neuspešnem delu. Tu strokovna komisija zelo natančno torej pravi, kaj nas naj ob tem razmisleku vodi. In ta strah, ki je bil tu že povedan, da zadnje leto ali dve leti ob vedenju, da bo končni razsodnik ob imenovanju posameznegazačasno imenovanega sodnika državni zbor, lahko kaže na to, da bi se vendar nekdo podvrgel političnim vplivom pri sojenju. Ta nevarnost je zagotovo na mestu. Kar nekaj besed je in mislim, da je najbolj pomembno vprašanje, ki pa ga strokovna komisija tudi problematizira, je sestava sodnega sveta. Na eni strani vprašanje, ali se sodstvo zaradi sestave sodnega sveta, kot ga imamo, samo kadrovsko obnavlja, ker treba je povedati, da državni zbor vsaj v zadnjih letih svoj akt izvolitve resnično bolj kot ne, karse tiče sodnikov, imenovanja, izvolitve sodnikov opravi na podlagi predloga sodnega sveta - avtomatsko ni vpliva. Ali se torej zaradi sestave sodnega sveta sodstvo samo obnavlja? Ali to kaže na to, da bi vendar sestavo sodnega sveta bilo potrebno spremeniti? Tu je strokovna komisija, vsaj kar se moje ocene tiče, malenkost manj prepričljiva in kaže, da bi vendar ta razmislek v tej smeri, kako zagotoviti sicer najmanj večino tudi sodnikov v tem sodnem svetu, pa vendar vpliv tudi drugih vej oblasti, ampak v smislu neprevlade, pa nam nakaže seveda drugo rešitev, da za to ni potrebna ustavna sprememba; da je zadosti, če državni zbor s spremembo ustrezne zakonodaje samo določi drugačno potrebno kvalificirano večino za sprejetje odločitev in bo ta proces tako imenovanega samoobnavljanja kadrovskega sodne veje oblasti rešen na tak način. Mislim, da nam je strokovna komisija vendar veliko pomagala pri proučevanju te problematike, ko nakazuje kar nekaj pomembnih poti pri spreminjanju ustrezne zakonodaje na področju pravosodja, kjer vidim, da bi lahko dosegli popolnoma enake cilje, kot s posegom v ustavo, ki je sedaj pred nami. Mislim, da smo ob tem vedenju dolžni pri sebi narediti ustrezen razmislek. Če iste posledice dosežemo s tem, da spremenimo ustrezno zakonodajo, mislim, da v tem primeru zagotovo ustave Republike Slovenije, sploh glede na izjemno različna stališča, ki jih je bilo tu danes slišati, ne gre spreminjati. Hvala lepa.
Še dva razpravljavca, najprej kolegica Sonja Areh Lavrič in potem kolega Zamernik.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz bi dodala k vsemi temu, kar sta že povedala moja kolega: ni lepo, da se vladni predstavniki tukaj smejijo in posmehujejo predlogom poslanskih skupin. Ker verjetno se ne bi smejali, če bi vedeli, kakšni zaostanki so v sodstvu, ko prihajajo občani in občanke v poslanske pisarne. In moje mnenje je, da takšnim spremembam vlade absolutno nasprotujem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Zamernik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz se nisem imel namena oglašati pri tej točki, vendar me je k temu spodbudil konkreten primer pisma razočaranih staršev, ki ne vedo več, na koga se obrniti, kajti vse zaupanje v pravno državo so izgubili. Žal je to samo eden od takih primerov, nebroj jih je v mojih fasciklih, predvsem od takrat naprej, ko sem se začel ukvarjati z zadevo Petek, ki je tudi - jaz upam, da ne prejudiciram zadev -, ampak tudi to je odraz nesposobnosti našega sistema, od tožilstva do sodstva. Za sodstvo v tem primeru še, hvala bogu, ne morem reči. Kot sem rekel, bi vam želel prebrati to zadevo. Ne zato, da bi nekoga prepričal v kaj, ampak zato, da se zamislite nad stvarmi, ki se v tej državi dogajajo. Takole pravita. Ko z ženo spremljava vaše nastope glede novinarja Mira Petka, se tudi midva vsa strta in ponižana obračava na vas z najino kruto zgodbo. V začetku leta 2002, natančneje 19. marca se nama je zrušil svet in življenje spremenilo v žalost, ko so najinega sina našli mrtvega pri vhodu v gramozno jamo v Ljubljani. Nekaj dni zatem je policija odkrila zločinca in napeljevalca k umoru - imen ne bom bral. Ta je njunega sina prevaral za prek tri milijone tolarjev pod pretvezo, da bo iz Nemčije uvozil dva avtomobila zanj in za mene, kot njegovega očeta. Tega načrta ni mogel izpeljati, ker je za ta denar plačal sebi avto A4 avant in kupil pištolo, najel in plačal tudi navedeno koga -, iz Srbije, ki je za 300 evrov na grozovit način pokončal mlado življenje najinega sina edinca. Ta načrt mu je s pomočjo tega pokvarjenca popolnoma uspel, saj s tem ni nihče vedel, kaj se dogaja. Njun sin je imel 25 let, šolati sta ga poslala v Celovec, kjer se je trudil v doslednosti in poštenosti, ki se je naučil že v družini. Ko so celjski kriminalisti prijeli tega storilca, so pri njem v žepu našli 4 000 evrov, katerih pa mu niso odvzeli. Nekaj denarja so pri hišni preiskavi našli ljubljanski kriminalisti in tudi tega pustili. Glede audija A4 in drugih stvari sem prosil velenjsko policijo, naj muto začasno odvzamejo, toda tega niso storili. Ne razumem zakonov, ki so naravnani na zaščito prevarantov in zločincev. Storilec je pri preiskovalnem sodniku vse do podrobnosti priznal. Vsako od devetih strani zapisnika je tudi lastnoročno podpisal. Obtožnica je bila napisana in obsega 10 strani. Zastopa jo javna tožilka - tudi ime je navedeno. Na celjskem sodišču so se začele razprave v letu 2002 in so bile do decembra istega leta izčrpane z vsemi pričami. Ko pa bi moralo biti sojenje 3. decembra in izrečena sodba storilcu, se je predsednik senata - spet navedeno ime - naenkrat okužil in vse je bilo zaustavljeno. Naslednje leto so se obravnave pričele od začetka. Ko je prišlo do kraja desete razprave, smo bili prepričani, da bo tokrat pravici zadoščeno. Toda zopet se je zgodilo, da sta dva porotnika zbolela, en za drugim in pri tem se je spet vse končalo. Obramba obtoženega je vso zadevo pustil, zadrževal na mrtvi točki z mnogimi pritožbami in zadevami, naj ga izpustijo. Tako se je 8.10.2003 odločilo sodišče v Celju, da se storilca izpusti na prostost in počaka na domnevnega morilca - tega in tega -, ki ima status glavne priče. Ta priča pa je pobegnila v Srbijo, kjer ni upanja, da bi ga lahko dobili, saj med državama ne obstaja dogovor o izročitvi kazensko preganjanih oseb. Vse več mi ostaja odprtih vprašanj, zakaj se - saj veliko tega ne razumem. Med ostalim tudi ne, zakaj sploh ima ta pobegla priča, ki je v Srbiji, status glavne priče, če je morilec, če je on morilec najinega sina. Zakaj sodišče ne odloči, da sta tu dve različni kaznivi dejanji, kot je izjavila državna tožilka Liljana Dovžan. Vse najino upanje je sedaj v grobu, denar pa pri zločincih. Zato se osamljena obračava na vas po nasvet. Ali je mogoče kje dobiti poštenega odvetnika ali nekoga drugega, ki bi lahko zadevo prevzel in jo dal na evropsko sodišče, saj pri nas sva izgubila še zadnje upanje v pravico?
Kolega Zamernik z vsem spoštovanjem do vašega nastopa [[...]]
Sem zaključil s tem žalostnim primerom, ki žal ni osamljen. In ta državni zbor je odgovoren, da se take stvari ne bi dogajale. In kot je rekla kolegica Arehova, posmeh iz vladnih vrst na to. Ko sem na začetku prejšnjega mandata, se pravi, že skorajda osem let nazaj, ko sem še bil evforičen in verjel v pravno državo, enkrat ko sem se ne sicer s tako krutim primerom obrnili name, napisal vljudno pisno, mislim, da predsedniku sodišča takrat, mi je seveda nazaj poslal v zelo krepek poduk, da je pri nas delitev oblasti na zakonodajno, sodno in izvršilno vejo oblasti in da jaz kot predstavnik zakonodajne veje oblasti nimam kaj mešati v njihov posel. Kljub temu da so bile z njihove strani izdane sodbe. In sem samo vprašal, kdaj bodo sodbo izvršili.
Dobro.
In? Prosim, gospod predsednik, me želite prekiniti?
Ne prekinjam vas, saj sem rekel. Z vsem spoštovanjem do nastopa, samo tudi druge opozarjam na predmet razprave - ustavna sprememba ta hip. Razumem, da ilustrirate vaše stališče, samo predlagam, da se držimo dnevnega reda.
Hja, sedaj mi lahko o ustavnih spremembah in s to močjo, ki jo imamo tu, zadevo postavimo tako, da bo sodni svet imenovan tako, kot je bilo predlagano. Sedaj pa se naenkrat nekaj želi spreminjati. Zakaj? Zato da bo nekdo v tej državi, ki bo lahko imel vse niti v svojih rokah ali kako. Ja, če to ni povezano s tem, s temi konkretnimi problemi ljudi, ki jih imajo. Ja, potem ne vem, kaj je! Sedaj, mogoče se bodo predstavniki vlade spet posmehovali in bodo rekli: pa odstopite tisti, ki ste toliko naivni, da mislite, da se lahko stvari v državi tako urejamo. Ampak v razmislek, kolegice in kolegi pri odločanju o teh ustavnih spremembah. Naj vam bodo vodila takile primeri. Hvala lepa.
Kolegica Irma Pavlinič Krebs. Razprava.
Hvala lepa. Saj spoštovani gospod predsednik, kolega Zamernik, saj to je problem, seveda. In trditve, ki jih vi navežete na ustavne spremembe, ko preberete konkreten primer in s tem utemeljujete potrebe po ustavnih spremembah, to je problem. Zato, ko sem razpravljala prej in tako, kot je rekla strokovna komisija,verjetno ste si prebrali, lahko enake učinke, tako pravijo in jaz jim verjamem, ker je to njihovo življenjsko delo, enake učinke dosežemo s spremembo obstoječe zakonodaje. Ni treba posegati v ustavo Republike Slovenije. Samo to je tisto, kar je mene pri razmisleku o tem, podpreti ali ne, vodilo. Gospod Zamernik, vsi vemo, da je spreminjati ustavo seveda kaj več kot naš občutek o tem, da sodstvo ni tako učinkovito, kot bi si želeli vi, jaz in mi vsi. Ampak, ali bomo s to ustavno spremembo dosegli to, kar ste vi zdaj rekli - torej večjo učinkovitost sodstva in tako naprej, če znate argumentirati to, kar ste navedli, potem vam velja pritrditi in se strinjati. Jaz v vseh teh papirjih, ki nam jih je dala na razpolago strokovna komisija, ne samo to, ogromno člankov teh ustavnopravnih strokovnjakov na to temo in možnosti, ki nam jih nakazujejo v okviru obstoječe zakonodaje, me seveda prepričuje v to, da tega koraka ni treba storiti, da lahko enak učinek dosežemo s spremembo zakonodaje. In postopek, kot ste videli vobravnavi te potrebne zakonodaje, je že in če tam strnemo glave in najdemo rešitve, ki nam jih tu ponujajo, mislim, da bomo dosegli enak učinek. Prepričana pa sem, da s temi spremembami tudi glede sestave oziroma načina odločanja sodnega sveta, potem spremljanja strokovnega dela sodnikov, ki začnejo delati in tako naprej; če vse spremenimo, še vedno sem prepričana, da neposrednega vpliva na sodne zaostanke, ki so se nabrali zaradi drugih razlogov, to ne bo imelo. Analiz v smeri, ki bi nas prepričale, da nam te spremembe ali v ustavi ali v zakonu, da nas pripeljejo do sojenja v razumnem roku, ki ga vsi zasledujemo, tega odgovora ni! Nihče tega odgovora ni dal oziroma ustavno pravni strokovnjaki seveda nesporno povedo - ne samo oni, kolega iz Slovenske ljudske stranke je rekel, da podpirajo v celoti najvišji predstavniki v sodni veji oblasti ustavne spremembe, in sicer javna predstavitev mnenje na to temo je tudi bila. Sama sem si pogledala vse razprave, ki so bile tam in mag. Mitja Deisinger je prvo, kar je povedal, povedal sledeče - bivši predsednik vrhovnega sodišča. V povezavi s sodnimi zaostanki je menil, da jih predlagane spremembe ustave ne morejo odpraviti, sodstvo pa bo s sprejemom predlaganih sprememb ali brez njih v prihodnosti približno enako delovalo. To je ena izmed ocen človeka, ki je svoje življenje v celoti prebil v pravosodju. Tako mislim, da naše politične ocene o potrebnih spremembah vendar morajo temeljiti na strokovnih argumentih, ki jih dobimo od ljudi, ki se resnično in samo s temi stvarmi ukvarjajo in ne upam si sprejemati zgolj političnih ocen o občutku, kaj bi pa mogoče se spremenilo na področju sodstva, če bi do ustavnih sprememb prišli. Mislim, da tu velja res odgovorno razmisliti o takem početju. Hvala lepa.
Kolega Barovič.
Hvala lepa. Bom izkoristil te sekunde, ki jih še imam, upam, da koristno. Poglejte, vsi izražamo neko voljo članov državnega zbora, da želimo nekaj doseči tudi na področju sodne veje oblasti, hkrati pa sami sebi izpodkupujemo temelje. Kajti, vse svoje pristojnosti na enem in na drugem področju prenašamo drugim. In če bodo te pristojnosti državnega zbora prenesene na ministrski svet v Evropski uniji, na predsednika države, konkretno v zvezi z našim pogovorom, komu vendar služi ta državni zbor? Mislim, da še vedno smo tisti, ki so nas ljudje izvolili, in da moramo imeti svojo voljo in svoj ponos in svoje želje pomagati vsem.
Kolega Cukjati.
Hvala za besedo. No, zagotovo je primer, ki je bil prebran, eden od mnogih, ki naj bi pa vendar nekoliko bolj prebudil v nas občutek, da pravzaprav v tem sodstvu je treba nekaj narediti in da je tudi državni zbor odgovoren za sodstvo. Vsa čast ideji o samostojnih vejah oblasti, ampak ta državnizbor, ta državni zbor, gospe in gospodje, piše zakone, piše ustavo in je odgovoren svojim volivcem in svojim državljanom za to, kakšna bo ta država. Najprej ta državni zbor! In samo to je hotel povedati primer, ki ste ga slišali. Lahko jih tisoč sami poznate in zavedajte se, mi smo odgovorni, da je taka situacija. In tudi mi moramo imeti mehanizme, da to popravimo, kar se dogaja. Nič drugega, samo to je treba razumeti. In da mi sprejemamo zakone in spreminjamo ustavo! Jaz se sprašujem, kaj pa je bil sploh namen vlade, da je predlagala spremembo teh členov. Ali morda vlada ni imela cilj nekaj izboljšati na tem področju za državljane? Ali morda ni imela tega cilja? Zagotovo s spremembo ustave se ne bodo skrajšale dobe oziroma sodni zaostanki, zagotovo ne sami od sebe, seveda ne. In tudi naslednji dan naj bo ustava še tako spremenjena, naslednji dan se ne bo še nič spremenilo na sodišču, tega nihče ne misli tako. To tudi vlada ni mislila, ko je predlagala spremembe. Vendar pa lahko ta državni zbor vzpostavi mehanizme - in to je namen teh sprememb - mehanizme, s katerimi bi lahko kontroliral tudi sodstvo, lahko vplival na učinkovitost, na večje delo, na večjo pravičnost. Daleč od tega, da bi rekli, da sodniki nič ne delajo. So odlični sodniki, sam jih poznam, kidelajo zelo učinkovito, zelo kvalitetno, na njihovo delo nimam pripomb. Edino ta želja, da bi imeli več takih sodnikov! Vrsta drugih pa je, ki samo prelagajo, prelagajo, prelagajo in nič ne naredijo. In delajo krivice in dogajajo take stvari, kot je bila tukaj prebrana. Kdo naj reši, kdo naj kontrolira, kdo naj popravi te stvari? Sodni svet ne. Imamo dokaze, imamo izkušnje, sodni svet, v taki sestavi kot je tega ne naredi. Pika! Ali pa noče narediti - ne vem. Ali pa noče narediti! Torej je treba poseči tudi v sestavo sodnega sveta! Mi smo za to odgovorni in če našega amandmaja, ki to predlaga, uravnotežiti sestavo tako, da bi bil jeziček na tehtnici v sodnem svetu vendar minister, ki je politično bolj odgovoren za pravno državo kot pa posamezen sodnik - briga ga, saj vemo, tako se dela. Če nima v sebi tistega notranjega kompasa, da dela pošteno v dobrobit prebivalcem. In to sestavo je treba korigirati z ustavno spremembo tako, da bo tukaj večji vpliv na imenovanje sodnikov, večji vpliv na napredovanje - kajti to je ključnega pomena v sodni politiki - in pa na izbor oziroma na možnost odpoklica sodnika, ki ne dela tako, kot bi zahtevala sodna etika. Še enkrat poudarjam, to so stvari, za katere bi človek želel, da bi se tukaj v državnem zboru zavedali odgovornosti - nič drugega - zavedali odgovornosti in tudi tako sprejemali spremembe ustave oziroma tako se obnašali pri sprejemanju ustave. Hvala.
Prosim, kolegica Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. V celoti, gospod Cukjati, se strinjam. Na strani 4 mnenja strokovne komisije, na strani 6. Strokovna komisija pravi, da je veljavna ustavna ureditev boljša od predlagane in potem razvije naprej. V novi ustavni ureditvi oziroma v novi ureditvi - to se nanaša na vladni predlog -, pravi, "bi sodniki sicer imeli večino, a bi izgubili večno, ki jim jo priporoča evropska listina, ker bi bil predsednik vrhovnega sodišča" in tako naprej. Na dveh straneh zelo kvalitetna razprava! In ta nevarnost, na katero vi opozarjate in pri katerih smo bili vsi izjemno pozorni na strani 6 - na svet. "Nevarnost, da je sodni svet lahko samozadosten, je v omejenem obsegu podana tudi v veljavni ureditvi. Do samozadostnosti lahko pride v primeru, ko sodni svet dokončno odloča o napredovanjih na višje sodniško mesto Tej nevarnosti se je mogoče izogniti z ustrezno spremembo zakona" - na primer, da se odloča z ustrezno kvalificirano večino članov sodnega sveta. Ne govorim, gospod Cukjati, da to ni problem, to je problem, ampak ponujene so rešitve, ki pomenijo rešitev tega problema, in trdim, če je možno z manjšim posegom doseči tisti cilj, ne vidim razumnega razloga, da tega ne storimo. Hvala lepa.
Razpravo bom zaključil in šel na amandma [[...]]Naj povem, kaj mislim narediti, pa bomo potem videli, kako in kaj. Šel bi na amandma, ki ga vlaga poslanska skupina SDS. Predlaga, da ga državni zbor sprejme kot stališče k osnutku ustavnega zakona. Zdaj, pa če mislite, da bi želeli razpravljati še v okviru prejšnje teme, ne da bi se posvetili posebej temu amandmaju, bom dal besedo tri minute za repliko, če ne, pa vam bom dal besedo tudi za obrazložitev tega amandmaja. Prosim, kolega Cukjati.
Jaz bi želel samo toliko - seveda je ena od variant tudi, da se spremeni teža glasu oziroma zahtevana večina za sprejem v sodnem svetu, za sprejem odločitve v sodnem svetu. Vendar takih primerov, pa sem resnično tudi vsa mnenja prebral, ki so mi bila na voljo, ne poznam v evropski praksi, da bi na tak način obvladovali oziroma preprečili samoobnavljanje sodnega sveta, povsod - in tako je tudi z evropske strani priporočeno, da vendar imajo neodvisni strokovnjaki večino glasov. In da prihaja do tega, da ni to vzrok oziroma sama teža glasu, ampak sestava sodnega sveta je tista, ki lahko pripelje do neodvisnega oziroma do takih odločitev, ki ne bodo tako pogojene, kot so bile sedaj. V zadnjih aferah je jasno bilo videti, kako odloča sodni svet. Povsem jasno.
Kolegica Irma Pavlinič Kreba.
Hvala lepa. Tu je verjetno kamen spotike in način nesporazuma med nami, gospod Cukjati. Evropska listina priporoča, "mora biti v postopku odločanja udeležen organ, ki je neodvisen tako od izvršilne kakor od zakonodajne oblasti in katerega najmanj polovica članov so sodniki, ki so jih izvolili sodniki izmed sebe in to po volilnih postopkih, s katerimi je zagotovljena kar najbolj široka zastopanost vsega sodstva". To je torej besedilo evropske listine, zato tudi strokovna komisija, tudi nekaj ločenih mnenj - gredo razmišljanja seveda v smeri, kako vendar zagotoviti ta cilj, o katerem ste govorili vi prej in ena izmed ponujenih rešitev je ta kvalificirani način odločanja. Hvala lepa.
Lahko zaključimo razpravo in sklenemo, da [[...]]Želite besedo? Lahko vam dam besedo, če želite [[...]]Prosim in potem državni sekretar. Potem bi pa nekako predlagal, da bi sklenili razpravo in napovedali glasovanje ob 21.25 uri. Mi smo zdaj tukaj pogledali, na enih papirjih je napisana ura 21.15, na drugih 21.25, ker gre za odločanje z absolutno večino, je pač treba sprejeti bolj odmaknjen datum, 21.25 bomo prešli na glasovanje.
Hvala predsednik. Jaz sem zdravnik po profesiji, če bom ustrelil mimo te jurisdikcije, verjetno - ne zamerite. Ampak jaz se strinjam z gospodom Cukjatijem o tem, kar se dogaja. Paralelo pa potegnem pri zdravniku. Torej mi smo pri svojem delu samostojni, sodnik je pri svojem delu - pustimo senat, ki je - ampak celo proceduro vodi en človek, ki je pri tej proceduri samostojen, tako kot zdravnik. Ko pacient pride v ambulanto, potem on naroči te preiskave, da to terapijo in tako naprej. Problem je v tem: kakokontrolirati te samostojnosti, da delo teče? Ali bo kot pri zdravniku? Smo rekli, no, tri na uro - pri internistih; ne vem - pet pri kirurgih in tako naprej. Ne vidim pa, zakaj bi državni zbor pripisal zdravniku, bom rekel, kako bo operiral in koliko časabo on porabil za neko operacijo, ker potem bi to pravzaprav držal, ne vem, zdravnike za tisto, kar pač je bilo tu notri sprejeto. Podobno jaz vidim tudi pri sodniku. Kako kontrolirati - njegovo samostojnost pri njegovem delu. Je prav, da je! Ampak, kako, na kakšen način. No, mi imamo zdravniško zbornico, imamo tudi neke organe, ki če so kritike, lahko to popravijo. In jaz ne vidim, da znotraj sodnega sveta ta stvar ne bi lahko bolj učinkovito delovala, bolj učinkoviti vplivala pravzaprav na sodnike, da tosvoje delo, če so takšni zaostanki in če jih je zadosti pa če so te premestitve sem pa tja, to stvar uredilo. Ne vidim kako - zakaj krivda bi bila na državnem zboru. To je to. Jaz ne vidim, s kakšnim predpisom bi lahko mi to uredil- če si samostojen. On lahko vleče neko zadevo tudi pol leta. Sam poznam zadevo, ki je od 1964. leta, zdaj sem dobil, da napišem neko mnenje - 1994. leta, oprostite, ampak vseeno se vleče to. Zakaj? Zato, ker je komplicirano. Jaz mislim, da so pravne zadeve in te stvari mogoče bolj komplicirane kot zdravniške, zato ker to pride to, to, ono, pika sem, pika tam, pri zdravnikih je to bolj - predvsem pri kirurgih - enostavno. To je res! Ampak ko ti dobiš tak spis, vidiš, koliko "bedarij" notri, v narekovaju prosim bedarije, da ne bi kdo mislil, da so bedarije, ampak so takšne "sitnice". In danes hvalimo neke advokate v Sloveniji - zakaj, zato, ker se lovijo na te "sitnice", na drobnarije, čeprav mu je jasno, da je to tisti, ki je obtožen, naredil zadevo in cela Slovenija govori, pa kaj ne vidi, pa kaj ga brani. Ampak to je tako in ta postopek je drugačen, recimo, kot pri zdravniku in to je težko pravzaprav kontrolirati in povečati na nek način, nekako pospešiti to učinkovitost sodstva. To sem mislil povedati.
Še državni sekretar potem bomo zaključili razpravo.
Predsednik, hvala za besedo. Najprej bi se opravičil za svoj nasmešek. Mi je žal, da ni predstavnikov Slovenske nacionalne stranke, vendar je bil namenjen tistem predlogu, ki ukinja trajni mandat. Moram povedati, da trajni mandat je demokratična vrednota civilizacijska in to je temelj za neodvisnost sodstva. In globoko sem prepričan, da ti predlogi niso resno mišljeni, ker ukinitev trajnega mandata prav gotovo ne bo rešilo problemov sodnih zaostankov. In zato pač moj nasmeh, ker sem gledal to z očmi strokovnjaka. Mi gremo 1. maja v Evropo, v Evropsko unijo in moram vam povedati, da tam je pač trajni mandat standard. Mislim, da je prav, da ta standard ohranimo, če hočemo pač biti civilizirana demokratična država. Zakaj je vlada predlagala predlog ustavnih sprememb? Zato, ker se je pač v določenem trenutku pokazala možnost, in to možnost, da se odpira ustava. Mi vemo, da se ustava ne odpira vsak dan in za vsako priliko. Vlada se je odzvala v nekem trenutku na neko situacijo v sodstvu, ki ni bila najboljša. In skozi to smo skušali poiskati neke rešitve, ki bi pripomogle morda k temu, da bi sodstvo bilo boljše - ne samo učinkovito. Mi preveč samo o tem govorimo, da naj bo sodstvo učinkovito. Pomemben cilj je tudi, da naj bo sodstvo pravično. Ker ta učinkovitost ne sme iti na račun tega, da sodbe ne bi bile pravične, na račun strokovnosti in tako dalje. S tem bi povzročili večjo škodo. Tako moramo vedno, ko govorimo o učinkovitosti, imeti pred seboj tudi pravičnost, poštenost, ker samo tako sodbo človek sprejme. Glede razmerij med vejami oblasti moram povedati, da je izvršilna veja oblasti storila maksimalno vse kar je lahko v okviru svojih pristojnosti. Zagotavlja prostore, zagotavlja finančna sredstva, zagotavlja ustrezne predloge zakonov, ki jih potem tudi državni zbor sprejema in tako tudi državni zbor, kot zakonodajna veja oblasti, prispeva k temu, da bi se razmere v sodstvu uredile. Vendar tudi sama sodna veja oblasti mora pa svoje storiti. To se pravi, da se zaveda svoje odgovornosti, da sodniki resno in strokovno pristopajo k reševanju zadev, ne da se spisi, na primer, izgubljajo v nekih omarah in tako dalje. In mislim, da to mora biti glavni cilj in morda dajte premisliti, ali bi bilo smiselno ustavo v tem trenutku spreminjati. Res je, da ni nujno, to so strokovnjaki ugotovili in mislim, da ne bo kakšna velika škoda narejena, če je v tem trenutku pustimo pri miru in rajši na zakonodajni ravni poiščemo boljše in bolj ustrezne rešitve. Hvala.
Še dr. Merlo. Ali želi potem še kdo besedo? Ne. Dr. Merlo [[...]]
Gospod predsedujoči, jaz bom zelo kratek. Ni dva brez tri, kolega zdravnika sta se oglasila, pa se bo še tretji. Jaz ne mislim, da bomo učili pravno stroko, kako in kaj se dela, vendar kolega Gasparini je ostal tam, kako se s pacientom ravna, ko je potreben nujne hitre pomoči. In bom rekel tako: sigurno takšnega pacienta prevzame v roke tisti, ki je izkušen. In noben odgovoren, da rečem, starejši zdravnik specialist in podobno ne bo pustil resne zadeve začetniku, ki je tudi zdravnik in tudi lahko dela, če ima diploma in položen izpit za samostojno delo. V pravu vemo, da se je pač zgodilo, da zasedajo mesta v nižjih ekipmajih sodišč predvsem mlajši ljudje. Ti ljudje, ki bi za potrebo imeli kakšne starejše - starost prinaša dostikrat oziroma v večini primerov vsaj nekaj modrosti zraven. Na žalost se dogaja, da je prav v pravni stroki cvet in tisto, kar velja nekaj v pravu, odšlo nekam navzgor, kjer pač dobiva samo nekje vrnjene izdelke oziroma v presojo izdelke, da rečem tako, iz baze. Potem pa reče - veste, tisto, ko rečemo tudi v medicini, ko gre kaj narobe: "Ja, kje ste bili pa do zdaj, kdo vas je pa pacal?" In to se dogaja mladim pravnikom, da dobijo zaušnico z vrha, in tisti, ki so pač na vrhu, pozabijo, da so bili tudi sami mladi na začetku. In po pravilu te težje primere, ko vidite, da jih dobijo ti mladi ljudje - jaz sočustvujem z njimi, dobri so, da se jih lotijo, dosti jih še zdrži v teh nižjih strukturah sodstva za ne velike denarje, z veliko odgovornostjo. In take težke primere, morda se bo gospod strinjal z mano, dovolite, težje primere v tej državi so dobivali po pravilu v bistvu mlajši sodniki, kjer bi morali reči: "To bomo pa dali takim,ki so kompetentni, ki imajo rutino." Isto kot neke težje operacije ne more začetnik. To se dogaja pri nas in zaradi tega, po moje tudi dostikrat, pa čeprav ne bom nobenemu tu pamet sodil. Mislim, da tudi dostikrat se zaradi tega te procedure toliko vlečejo. Pride do proceduralnih napak in seveda ti od zgoraj mirno gledajo, kako ti mladi, recimo, delajo napake, "ponk" pa mu vrne zadevo naprej. In potem se to vleče v nedogled. Vendar to, mislim, da mi ne bomo rešili teh problemov, mislim, da se v sodstvu tega zavedate. Vendar mudi se pa res premalo, po moje. Hvala.
Kolega Cukjati.
Hvala. Jaz sem vesel te primerjave gospoda Gasparinija z zdravniki. Samo, če bi danes ugotovili, da slovenski zdravnik na uro naredi trikrat manj pregledov kot evropski zdravnik ali trikrat manj operacij kot evropski zdravnik, bi rekli, da je nekaj narobe.
Vrnimo se k sodnikom, predlagam.
Pa, da je nekaj narobe, resnično je nekaj narobe. In da so čakalne dobe trikrat večje kot, recimo, v Nemčiji. So, res trikrat večje, ampak ne zardi tega, ker bi zdravniki trikrat manj delali na uro. Evropsko poročilo jasno govori, da naše sodstvo pa resnično - učinkovitost je trikrat manjša, trikrat manj primerov. Ja, če samo to pogledam, potem rečem, da je nekaj narobe in da moramo nekaj narediti. Sedaj, kako - seveda lahko spreminjamo zakone, pa pravilnike, pa ne vem kaj. Samo to je zopet izogibati se problemu, ki bi ga lahko tukaj vsaj nakazano zastavili, da ga bomo rešili. Tudi o vključevanju žensk v politiko - lahko smo mi sprejeli zakon, lahko s pravilniki, lahko z dogovori rešimo, pa smo vendar šli spreminjati ustavo. Zakaj? Zaradi tega, da vse posredne akte lahko utemeljimo z ustavno določbo. In še glede sodnega sveta. Gospa Krebsova, mi smo prav to predlagali. Pet plus ena, pet, pet plus ena smo predlagali! Pet sodnikov, pet strokovnjakov izven sodstva in pa minister za pravosodje. Minister za pravosodje pa nekako po evropskih uzancah sodi oziroma je dolžan nadzirati tudi sodstvo. In naj še enkrat preberem mnenje predpristopnega svetovalca Sveta Evrope, takole pravi: "Tudi, če privolimo, da se neka poklicna skupina samoobnavlja, mora nujno obstajati zunanji nadzor, sicer se zadeve spridijo." Tako je. Ta nadzor bi moral v primeru, ko govorimo o slovenskem sodstvu, opravljati minister za pravosodje in ga dosledno izvajati. Menim, da ima prav, najslabše je, da sodni svet odloča o napredovanju sodnikov in tudi določa normative za njihovo delo. Gospodje, če se to da drugače rešiti, rešite, samo doslej tega niste naredili. Tega niste naredili! In zaradi tega predlagamo, ko že govorimo o spremembi ustave, eno tako primerno spremembo, ki bi omogočila, da se to nekoč v naslednjem mandatu lahko tudi zgodi.
Še kolega Jerovšek, potem bomo razpravo zaključili.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Stanje v sodstvu je eden večjih problemov slovenske družbe in slovenske države. Na to, mislim da, se je opozorilo tudi na eni javni tribuni, ki jo je organiziral odbor za notranjo politiko, ravno v času jeseni, ko je bilo mislim, da v javnost dano tudi mnenje svetovalca ministrstva za pravosodje gospoda Normana Doukoffa. Tam je bilo zelo polemično, vendar je potem se le izpeljalo določene stvari, določenih izhodišč in ker to stanje je takšno, da je treba nekaj spremeniti, je seveda tudi pričakovati oziroma potrebo po nekih spremembah tudi v okviru ustavnih sprememb, ko se odpira ustava. Jaz sem danes presenečen, da sem še v okviru te razprave izvedel, da je ta volja spremeniti, recimo, trajni mandat na dva dela na prvega, petletnega, nekako začasnega, in potem v trajni mandat minila. Celo baje tu v največji vladni stranki. Ta gospod Doukoff je kot glavni problem slovenskega sodstva navedel, da ni bilo nikakršne spremembe pri mentaliteti slovenskih sodnikov. Jaz ugotavljam, da se tudi tukaj ni spremenila mentaliteta do odnosa do sodstva, da ni več volje, dabi karkoli spremenilo. Zabetonirati odnose v sodstvu, jaz to politično razumem, gre v korist tistih, ki so sedaj na oblasti. To je dejstvo in zaradi tega je padla tudi volja do te spremembe, za katero ste nas nekoč navduševali in tudi zbirali podpise in tako naprej. Kaj je privedlo do tega, da ste spremenili mišljenje. Takšno stanje v sodstvu vam očitno politično odgovarja. Elita ni zainteresirana za pozitivne spremembe v sodstvu. In tukaj se navaja, da je v sorazmerju s prebivalstvom Slovenije v Sloveniji50% več sodnikov kot v Nemčiji. To se pravi, da je tukaj lahko stanje: ali se Slovenci toliko več tožarimo ali imamo tako nemogočo državno oblast, da producira toliko sporov, upravnih sporov in ne vem česa, tudi to je verjetno res. In tretje, da je verjetno mentaliteta sodnikov takšna, da dejansko niso v teh razmerah v stanju rešiti več sodnih sporov, hkrati pa imamo verjetno tudi procesno zakonodajo precej komplicirano. Gospod državni sekretar odkimava, jaz domnevam, da ima recepte, kako bi to spremenili,vendar jaz osebno mislim, da bi bil ta predlog, ki je bil dan, da bi se mandat razdelil na dva dela, trajni mandat sodnikov, da s tem ne bi kršili ustavne norme o trajnem sodniškem mandatu in bi se hkrati sodniki na nek način izkazali v tistem predhodnem obdobju, si nadeli oziroma si pridobili delovne navede, kar je po teh poročilih pač problem na slovenskih sodiščih, in da bi s tem dejansko začeli izboljševati stanje v slovenskem sodstvu. Kot sedaj izgleda, to ne bo možno storiti oziroma ni politične volje, da bi se to storilo. Hvala lepa.
To je izzvalo nekaj replik. Štel bom kot replike, se pravi jih bom omejil na tri minute. Prosim, kolegica Irma.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Gospod Jerovšek, kar nekaj ur razprave o tej temi je že za nami, zato ste verjetno preslišali stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Sama tu razpravljam kot poslanka Irma Pavlinič Krebs. Tako ste dali popolnoma napačno oceno. Poslanska skupina ni spremenila nobenega stališča. Hvala lepa.
Kolega Kremžar in potem še kolega Potrč, potem bom pa res zaključil.
Jaz moram reči, da sem na splošno zmeraj silno nezadovoljen, ko zelo pavšalno govorimo o nekih celotnih poklicih, zmešamo vse stvari, od ustavnih določb pa do, bom rekel, takorekoč porodniških dopustov mladih sodnic, in na vseh področjih enako. Vendar je treba ločiti, kaj je tisto, kaj je v ustavi, o tem se danes pogovarjamo, o tem smo se pogovarjali na mnogih sejah ustavne komisije, od tistega kaj so potem v praksi težave, od tega, da je tam od leta 1990 in naprej - vemo, kako so se spreminjale stvari v sodstvu, zakaj je prihajalo do teh reči, da je kriza poklica, mogoče celo nekaterih vrednot in tako naprej. Da prihajamo vendarle v nek sistem bliže evropskemu, kjer so neki doneski demokracije in navade, vendar s temi trajnimi mandati in tako naprej, in da ne gre - za božjo voljo, zmeraj iskati nekaj od zadaj, kot smo sedaj slišali, ko je nekdo razpravljal. Zmeraj iskati, da nekdo hoče prikrojiti ustavo in zakone in vse zato, da bi nekdo nekaj nekje počel - pa vendar, jaz ne vem, morebiti kdo res tako vidi in je to potem problem tistega, ki ta ko vidi. Jaz ne vidim na vsakem koraku, na vsakem metru, vvsaki pisarni, v vsakem aktu neke zarote, neke ljudi, ki nekomu nekaj hočejo. Pa vendar ni dva milijona nas, kar nas je v tej državi, tako rekoč kriminalcev, ki hočemo samo nekje nekaj nekomu narediti - oziroma bom rekel nekaj manj, če odštejemo kolege izopozicije, ker očitno niso pač v tem. Ne želim polemizirati in če bo kolega Jerovšek polemiziral z menoj bom vstal in odšel, ker je škoda časa našega in vašega zato hočem samo reči, da mešamo vse stvari, trajni mandat je - ve se, zakaj je trajni mandat. Trajni mandat je ravno zaradi neodvisnosti sodstva, o katerem "zaboga" govorimo vse čas, da si želimo, da bi to bilo tako. To je varovalka, trajni mandat je v svetu vzpostavljen zato, da je varovalka, da sodnik ni odvisen od politike, da ni odvisen od vas in od mene in da ne sodi tako kot misli, da bi bilo treba zaradi vas ali zaradi mene, ampak da sodi tako kot mora sodnik soditi: po ustavi in zakonu. Tako kot je ustavno sodišče za to, da počne to kar počne. Mi pa vse zgodbe, se opravičujem, ampak resno zmeraj zamešamo, nad ustavno sodišče bi postavili skorajda parlament in seveda referendume, nad sodnike pri sojenju bi postavili zdaj spet neke silne revizorje in vsak sodnik bi imel svojega, ki ga spremlja in svojega varuha in ne vem kaj - ne gre to tako. Jaz se strinjam treba je vzpostaviti sistem, ki je učinkovit, ki je dober, ki je v osnovi - a tri minute, gotovo -, ki je dobro postavljen, zastavljen, in o tem se pogovarjamo. Vse te izvedbene stvari, ki so lahko kot posledica tega pa seveda vendar sodi nekam drugam, ne v samo ustavo. Hvala!
Mag. Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Rašamonova izkušnja nas uči, da iste dogodke presojamo iz svojega zornega kota in jim dajemo nekoliko spremenjene pomene. Zato bi o seji odbora za notranjo politiko, ki je bila posvečena sodstvu, vendar nekaj drugega dodala. Na tej seji je o delo sodnikov in o zaostankih v sodstvu bilo mogoče slišati tudi zelo trezno opozorilo na to, da nimamo praktično nobenih trdih, celovitih raziskav še opravljenih o tem, kje se pravzaprav generirajo zaostanki. Ali je mogoče v resnici vso odgovornost za sodne zaostanke zvaliti na slabo delo sodnikov, pa še na feminizacijo, pa še na kaj drugega? Dejstvo je, da je treba zadeve pogledati vendar analitično in se iz analitičnih podatkov dokopati do sintetične ocene in iz tistega potem izvajati sklepe, ki so po moje lahko dolgoročni za stanje v sodstvu, govorimo pa ravno o tem ali bomo spreminjali stvari tako, da bodo imele posledice tudi v prihodnje. Hvala.
Državni sekretar, mogoče bi bilo bolje, če se oglasi pred kolegom Jerovškom. Prosim.
Najprej bi povedal, da pravni strokovnjaki domači, so mnenja, da v postopkovni zakonodajni [[...]]
Bolj na glas.
[[...]]tako, da tukaj so izčrpane vse te možnosti, da bi tam še kaj racionalizirali postopke. Glede števila sodnikov moram pa povedati, da pri nas je struktura drugačna kot v Nemčiji. V Nemčiji poleg sodnikov imamo še sodne pomočnike tako imenovane Rechtvertreterje, ki v bistvu opravljajo tista opravila, ki pomenijo sojenje v širšem smislu, pri nas pa sodniki opravlja vse posle. In zato je tudi zdaj bila na vladi sprejeta novela zakona o sodiščih, ki jih uvajamo te sodne pomočnike in na tak način bit, tudi počasi potem zmanjšali število sodnikov in bi bili tudi primerljivi z Evropo.
Kolega Jerovšek.
Hvala lepa. Kolega Kremžar me očitno ni poslušal ali pa ni razumel. Zaradi tega tudi menim, da je škoda časa za polemiziranje z njim. Vendar, kot se je on izrazil, vendar dve stvari, ker pač ni razumel, je pač treba reči. Jaz se odločno, absolutno nisem zavzemal za ukinitev trajnega mandata. Zavzemal pa sem se, da se uvede to petletno preizkusno obdobje, za kar se je v takratni začetni fazi najbolj zavzemal kolega Lavrinc, ki ga danes, žal, tukaj ne vidim. Glede na njegov elan in njegovo voljo sem pričakoval njegov današnji aktivni doprinos tukaj in seveda jaz se sprašujem, ali je kaj, kakšna zadeva vmes prišla. Drugi so prevzeli njegove pravniške posle ali kaj, ali je to sprememba stališča LDS [[...]]
Mir. Ne posegajte v pravice kolega Lavrinca.
[[...]]tu je bilo navedeno s strani kolega Kremžarja, da je treba vzpostaviti učinkoviti sistem. Jaz mislim, da sem ravno za to plediral, ravno v to smer diskutiral in se zavzema za učinkovit sistem. Če pa ne bo nobene spremembe na tem področju, pa še dolgo verjetno ne bomo imeli učinkovitega sistema. Tu vidim neko voljo politično zabetoniranja sedanjega stanja. Betoniranje sedanjega stanja, ki ni dobro, kot ugotavljajo tudi pravni strokovnjaki, mednarodni strokovnjaki. Vendar to stanje, ki ni dobro, nekomu ustreza. Mislim, da je sklep enostaven - komu takšno stanje ustreza? Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. Ob 21.25 uri bo državni zbor prešel na odločanje o temah, ki so bile danes na dnevnem redu. Do takrat prekinjam razprave.
Čas, ko bomo prešli na glasovanje zbora o predlogih odločitev, ki so bile danes na dnevnem redu. Danes je državni zbor obravnaval spremembe ustave. Imamo tri točke dnevnega reda. Najprej bomo šli na 5. točko - na obravnavo in na odločanje o predlogu za začetek postopka za spremembe ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona EPA702 /III. Gre za področje regionalizma v ustavi. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih na stališče ustavne komisije, ki ga bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 06.04. letošnjega leta. Prosil vas bom zdaj za pozornost. Pred glasovanjem vas moram obvestiti, da bo upoštevaje določbe tretjega odstavka 178. člena poslovnika amandma k stališču sprejet, če bo zanj glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 in več. Enaka večina velja tudi za sprejem posameznega stališča. Sedaj bomo prešli na glasovanje o amandmajih. Najprej bomo odločili o amandmaju poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k vsem stališčem ustavne komisije. Če bo ta amandma sprejet, bodo postali vsi ostali amandmaji, o katerih bi sicer odločali, brezpredmetni. Najprej vas prosim, da preverite delovanje vaših glasovalnih naprav. Prosim, preverite vaše delovanje vaših glasovalnih naprav. Smo sredi ustavnorevizijskega postopka, zahtevana je absolutna večina. Vidim, da ni pripomb iz dvorane glede brezhibnosti delovanja glasovalnih naprav. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine [[...]]Obrazložitev glasu? Prosim, kdo želi obrazložiti glas? Kolegica Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani, spoštovane! Od leta 2001 so se vršile intenzivne, bom rekla, strokovne in politične razprave o vprašanju spremembe 143. člena ustave Republike Slovenije. Amandma, ki je pred nami, pravzaprav nek en način ohranja obstoječe stanje. Je pa, mislim, da večina prišla do stališča, ki mehča na nek način trdo predlagano stališče vlade Republike Slovenije. In sicer ga dopolnjuje z delom, ko vendar sledi strahovom, ki so se pojavljali, in zato vključuje mnenje lokalnih skupnosti in zato predpisuje dvotretjinsko večino navzočih poslancev za sprejem zakona, ki bo določil območje, sedež in tako naprej pokrajine. Amandma, ki je pred nami, seveda, govori o soglasju kvalificirane večine občin. Strokovna komisija nas je jasno podučila, občine ne morejo biti ustanoviteljice pokrajine, ki je avtonomna lokalna skupnost na drugi stopnji. Tudi dvotretjinska večina glasov vseh poslancev je najvišja možna večina, ki jo pozna ta parlament in se uporablja za najodgovornejše odločitve spremembe ustave in tako naprej. Če bi za financiranje pokrajin tako večino uzakonili, bi seveda to pomenilo, da pokrajin spet ne bi imeli. In tudi sistemsko ponujena večina ne gre v sistem naše zakonodaje, na primer [[....]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] in se sprejema z navadno večino. Iz teh razlogov [[...]]
Čas [[...]]
[[...]]ne velja podpreti. Hvala lepa.
Kolega Cukjati, obrazložitev glasu.
V imenu poslanske skupine. Naš predlog seveda gre v smeri, da se najde glede soglasja občin vmesna rešitev. Ne tako, kot je sedaj v ustavi, da se zahteva popolno 100% soglasje, in ne tako kot je vladni predlog, da se mnenja občin ne upošteva oziroma da občine dajo samo neko neobvezujoče mnenje. Predlagamo, da vsaj dve tretjini občin da soglasje k ustanovitvi pokrajin. To pomeni, v teh dveh tretjinah vsaj 51% svetnikov naj bi bilo za pokrajino. Čudimo se temu strahu pred takim pogojem, verjetno pa ima vladna koalicija oziroma je že izgubila v svoji miselni shemi neko opcijo, da bi vendarle lahko kdaj po vseh teh referendumih sprejeli kakšen zakon, ki bi bil za ljudi sprejemljiv. V drugem delu predlagamo, da se najpomembnejše zadeve glede pokrajin sprejemajo z dvotretjinsko večino. Zakaj? Gre zato, da je treba regijam po vsej Sloveniji postaviti enake pogoje, na nek način osnutek regijske ustave. Ti pogoji morajo biti pa enaki. Ob tem pa morajo biti ti pogoji vendarle trdni, neodvisni od dnevne politike. To pa je samo v primeru, če ga sprejema državni zbor s primerno večino. In to ne sme zajeti samo imena pokrajine, glavnega mesta pokrajine, središča ali meja pokrajine, ampak tudi najpomembnejše zadeve, kot so organizacija, pristojnosti in financiranje. Samo financiranje ni zadosti. Organizacija je tudi potrebna. Namreč, kakšen bo volilni sistem, kdo bo v pokrajinskem svetu, kakšne naloge bo imeli regijski predstojnik in podobno. Pomembno je tudi, kakšne pristojnosti bo imela regija. Ali bo imela pristojnosti samo na področju komunale? Ali pa tudi na področju osnovnega zdravstva, srednjega šolstva, gospodarskega razvoja in podobno, da ne govorim o financiranju. Zaradi tega je to nujno potrebno v tej smeri sprejemati in naš amandma je tako zastavljen, da izključuje vladni predlog. Če naš amandma ne bo sprejet, potem ne moremo podpreti v nadaljnjem postopku vladnega predloga.
Odločamo o amandmaju poslanske skupine SDS. Če bo amandma sprejet, bodo vsi ostali postali brezpredmetni in stališče ustavne komisije. Če bo amandma sprejet, postanejo vsi ostali amandmaji brezpredmetni. Samo hipec, samo da ne bo kaj narobe. Gremo z glasovanjem. Če bi bila kakšna pripomba, jo bomo upoštevali, ko pridemo do predmeta odločanja. Najprej imamo pred seboj amandma poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k vsem stališčem ustavne komisije. Odločamo. Kot veste je potrebna večina 46 poslank in poslancev. 74 navzočih, 23 za, 42 proti. [[Za je glasovalo 23.]] [[42 proti.]] Potrebna večina ni dosežena. Prehajamo na odločanje o treh amandmajih k tretjemu stališču komisije, ki se med seboj izključujejo. Najprej bomo odločali o amandmaju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Če bo ta amandma sprejet, bosta preostala dva amandmaja brezpredmetna. Ali je glede tega kakšna pripomba? Odločamo o treh amandmajih k tretjemu stališču komisije. Odločamo najprej o amandmaju poslanske skupine SLS. Prosim, obrazložitev glasu kolega Rokavec.
Hvala za besedo v imenu poslanske skupine. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla ta amandma, ker dejansko predstavlja tisti zdrav kompromis, ki bi bil potreben in je potreben in ki prinaša potrebno zdravo osnovo za ustanovitev pokrajin. Ocenjujemo, da ni dovolj, da se samo o območjih, sedežih in imenih glasuje z zakonom, za katerega je potrebno zagotoviti dvotretjinsko večino navzočih poslank in poslancev. Menimo, da je za ustanovite pokrajin ključno predvsem način postopka ustanovitve, financiranje pokrajin in pa seveda tudi določitev, kakšen bo način sodelovanja občin pri odločanju o območju, sedežu in imenu pokrajin. Menimo, da so to tisti minimalni elementi, za katere bi bilo potrebno doseči potreben političen konsenz, ki presega samo aktualno preglasovanje večine v državnem zboru. Ker gremo in stopamo na to pot oblikovanja pokrajin dejansko celovito prvič v zgodovini, zato je potreben tudi dosežen tak kompromis k oblikovanju pokrajin. Hvala lepa.
Kolega Peče.
Tudi v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo podprli amandma podpisan s strani Slovenske ljudske stranke. Ocenjujemo, da je ta srednja pot nekako kompromis med idejnima zasnovama po eni strani SDS, kjer pa je vprašanje, če bi sploh do pokrajin kadarkoli prišlo in se bojimo, da bi se ponavljala zgodba ustanavljanja slovenskih občin, po drugi strani pa se nam zdi tudi delno nesprejemljiv amandma Liberalne demokracije oziroma ostalih političnih strank, ki pa je resnično mogoče preveč podvržen dnevni politiki. Zato ocenjujemo in apeliramo na državni zbor, da bi bilo smiselno sprejeti tovrsten oziroma amandma Slovenske ljudske stranke, ki po eni strani sicer vključuje občine v oblikovanje, po drugi strani pa je seveda to vključevanje le v obliki mnenja. Hvala.
Ne vidim več roke oziroma zahteve za obrazložitev glasu. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SLS k tretjemu stališču komisije. Glasujemo. Smo sredi glasovanja. 75 navzočih, 17 za, 43 proti. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 43.]] Amandma ni bil sprejet. Sedaj glasujemo o amandmaju poslanskega kluba LDS ter poslanskih skupin ZLSD in DeSUS. Če bo amandma sprejet, postane naslednji amandma narodnih skupnosti brezpredmeten. Želi kdo obrazložiti glas? [[Nihče.]] Odločamo o amandmaju poslanskega kluba LDS ter poslanskih skupin ZLSD in DeSUS. Glasujemo. Mir v dvorani smo sredi glasovanja. 69 navzočih, 45 za in 21 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 21.]] Amandma ni bil sprejet. 46 ali več je večina, ki je zahtevana za sprejem. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti. Glasujemo! Ali ste lahko mirni med glasovanjem, prosim. Mir! 75 navzočih, 47 za, 25 proti. (Za je glasovalo 47.)( Proti 25.) Ta amandma je sprejet. Sedaj odločamo o stališčih. Ne bom nadaljeval z odločanjem, dokler bo toliko hrupa v dvorani. Smo sredi ustavno revizijskega postopka. Lepo vas prosim! Mir! Končali smo glasovanje o amandmajih in prehajamo na odločanje o posameznih stališčih. Glasujemo o prvem stališču! Želi kdo obrazložiti glas? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje o prvem stališču. Gre za stališče ustavne komisije. Mir v dvorani! Smo sredi glasovanja! 71 navzočih, 45 za, 19 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 19.]] Prvo stališče ni bilo sprejeto. Prosim [[...]]
Pred nadaljnjim odločanjem želim v imenu poslanske skupine pol ure odmora.
Pol ure je mogoče, 45 je največ kar je mogoče zahtevati. Pol ure bom odredil. Ura je 21.40. Ob 22.10 bomo nadaljevali zasedanje.
Nadaljevanje odločanja o stališčih. Spomnim naj, da smo pri zadnjem glasovanju zavrnili prvo stališče, ki ga je predlagala ustavna komisija. Sedaj gremo na drugo stališče. Prosim, kolega Rokavec, proceduralno.
Hvala za besedo. Gospod predsednik, jaz sprašujem, ali sploh lahko državni zbor glasuje še o katerem koli stališču, ker iz zapisnika o delu ustavne komisije je jasno in nedvoumno povedano, da je ustavna komisija predlagala državnemu zboru samo eno stališč v tem sklopu. Potem so pa samo še v navednicah ena, dva in trije odstavki. Ko smo danes glasovali že zdaj o amandmajih, bi morali, če bi bilo več stališč, če bi bilo res to tako, glasovati samo najprej o amandmaju k prvemu stališču in k temu primerno potem tudi glasovati takoj o prvem stališču. Zato menim, da več ni nikakršnih osnov, da bi državni zbor glasoval o kakršnemkoli še stališču. Kakor pravilno berem zapis iz dela ustavne komisije, tako tudi piše. Hvala.
Samo naj pojasnim, da odloča državni zbor tako, kot je odločala ustavna komisija. Gremo od stališča do stališča. Tudi sem pojasnil na začetku, kakšen bo postopek odločanja in ni nihče ugovarjal. Odločamo pa tako, kot smo delali na ustavni komisiji. Samo da ne bo nesporazumov, kolegice in kolegi, naj samo pojasnim, čeprav to zdaj v tem hipu niti ni moja dolžnost, danes državni zbor odloča v tej fazi, za katero je zahtevana za določitev absolutna večina, 46 ali več. Za ustavni zakon na koncu mora biti potrebnih 60 glasov ali več, tako da danes glede tega nismo v odločilni fazi. Danes dajemo samo napotke za nadaljnje delo ustavne komisije, ki naj pripravi zakon. Sedaj glasujemo o drugem stališču. Želi kdo obrazložiti glas? Kolega Cukjati. Prosim.
Gospod predsednik, tukaj imamo v gradivu za sejo samo eno stališče v zvezi z lokalno samoupravo oziroma pokrajinami. In to stališče ste dali na glasovanje in smo glasovali. Naslednje stališče bo verjetno o naslednji EPA. EPA, ki smo ga sedaj izglasovali, je zaključen in prosim, da preidete na naslednjo točko, kar pomeni naslednje stališče, naslednji EPA.
Glasujemo tako, kot smo odločali na ustavni komisiji. To ni sporno. Prosim, kolegica Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. Spoštovani. Predlog stališča pod zaporedno številko 2 v predlaganem besedilu bom podprla. Seveda je popolnoma nelogično, da spoštovani opozicijski kolegi, ki ste v svojem amandmaju predlagali pod zaporedno številko 1, da se 121. člen ustave spremeni skladno s predlogom vlade Republike Slovenije, da ste, ko smo o stališču ena glasovali, ki se glasi: "Predlagano besedilo spremembe 121. člena ustave naj se sprejme ob predlaganem besedilu", glasovali proti. In drugo stališče se glasi, da po predhodnem soglasju občine lahko država z zakonom prenese na občino upravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti, če za to zagotovi tudi sredstva. Ta sprememba je logična in smiselna in seveda bi predlagala, da se jo podpre.
Prosim kolega Cukjati.
Jaz ne vem, da se tukaj nekdo tako, bi rekel, pritlehno spreneveda. Mi smo sprejemali eno stališče in tukaj v delovnem gradivu je eno stališče, ki pa ima seveda več točk. Ampak to, gospodje, je eno stališče. Prosim, ne sprenevedajte se, gre za ustavo, gre za resno zadevo. Eno stališče v treh točkah.
Mir v dvoran! Kolega Cukjati, podpredsednik komisije - samo mir v dvorani želim - vi veste, kako smo sprejemali odločitve na ustavni komisiji, tako jih sprejemamo tudi tukaj, po točkah, o tem ni nobenega dvoma, ne na ustavni komisiji ne na državnem zboru. To sem povedal tudi, ko smo začeli odločati. In tako bomo tudi dokončno odločili. Potem bo, ko bodo odločitve za nami na državnem zboru, ustavna komisija videla, kaj glede na sprejeta ali nesprejeta stališča sploh še lahko stori z ustavno revizijskim postopkom. Želi o drugem stališču še kdo besedo? [[Ne.]] Potem bomo odločili, kot smo delali na ustavni komisiji. Glasujemo o drugem stališču, ki ga je predstavila ustavna komisija. Glasujemo. 69 navzočih, 50 za, 16 proti. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 16.]] To je sprejeto. Sedaj glasujemo še o tretjem stališču. želi kdo besedo? Prosim, kolegica Irma Pavlinič Krebs.
Spoštovane kolegice, kolegi! Mislim, da smo pred usodnim členom in da se vsi zavedamo, da brez sprejetja tega stališča regionalizacije v Republiki Sloveniji še nadaljnjih pet, deset let in tako naprej pač ne bo. Ali nam je to prav ali nam ni - to pač ni res, gospod Rokavec. Vredno je podpreti ta člen, ker je zagotovljeno, da se bo do vprašanja oblikovanja regij, pokrajin spoštovalo mnenje občin, da se bo ustrezen zakon, ki bo določil območje, sedež, ime, sprejemal v državnem zboru z dvotretjinsko večino glasova navzočih poslancev. To je bilo stališče, spoštovani, ki je bilo sprejeto na seji komisije z zadostno podporo. In resnično mislim, da bomo zapravili veliko priložnost glede na to, da v treh letih ugotavljamo, da je država Slovenija zrela za decentralizacijo, zrela za oblikovanje druge stopnje lokalne samouprave z zakonom, tako kot je v Evropi in povsod v svetu, kjer so ugotovili, da je načelo subsidiarnosti [[...]]
Mir v dvorani!
[[...]]bistveno. Vsi, ki mislite z decentralizacijo resno, ste vabljeni k podpori temu stališču. Hvala lepa.
Mir! Kolega Sok ima najprej besedo, potem kolega Podobnik.
Jaz moram reči, da kot nečlan ustavne komisije tega gradiva tako, kot je pripravljeno, ne razumem. To je enostavno, bi rekel, zloraba, kar sedaj počnete, državnega zbora. Če o tem glasujemo, gospod predsednik, kar tukaj piše, piše ustavna komisija, zato predlaga državnemu zboru, da sprejme naslednje stališče in so napisane tri točke. In o tem smo glasovali in oprostite, dragi kolegi, ni bilo zadostne podpore. Potem ste zahtevali odmor, dobili ste še nekaj poslancev in potem seveda še drugič in tretjič o istem stališču. Poslušajte, tako to ne gre, ampak lahko to počnete. Ne vem pa, kje boste dobili tistih [[...]]
Mir v dvorani!
[[...]]deset glasov, ki vam jih še vedno manjka. Kje boste pa tisto dobili? Pa saj to je neumno početje, kar delate. Ne boste dobili teh deste glasov in ta bitka je danes tukaj, če mislite na takšen način delati, je ta bitka izgubljena, prosim vas lepo.
Mir v dvorani! Kolega Podobnik, obrazložitev glasu.
Jaz še nisem končal, ker me tukaj obtožujejo, da se derem. Nič se ne derem, glasno govorim, ker se tukaj ne poslušamo. In s kakšno pravico imate vi, da nas posiljujete s takšnimi glasovanji? Trikrat o eni zadevi, pa mislite potem, če ne gre prvič, bo šlo pa drugič ali tretjič. To je seveda nenormalno početje. Hvala lepa.
Kolega Podobnik, potem imate [[...]]
Hvala, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi sam menim,da je žal postopek voden v tem primeru sporno, ampak vendarle bi rad vprašal, ali imam točno vedenje o čem glasujem. Če podprem to tretje stališče, podprem tudi amandma, ki se glasi: Občina v območju, v kateri živita avtohtoni italijanska ali madžarska narodna skupnost, oblikujejo pokrajini s posebnim statutom. Ali tudi o tem sedaj glasujemo?
To je bil amandma, ki je bil sprejet.
Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz potem takega stališča ne morem sprejeti. Jaz imam pred seboj dobro rešitev, ki so jo predlagale tri poslanske skupine na amandma kolega Battellija. In to je bila dobra rešitev. In tam ste zapisali: Občine pokrajini ne morejo zagotoviti teritorialnega elementa samouprave, ne morejo zagotoviti meja. Občine pokrajini ne morejo zagotoviti financiranja. To lahko zagotovi samo država. Ne morejo zagotoviti funkcionalnega elementa nalog. Naloge lahko zagotovi samo država. To so razlogi, zaradi katerih jaz, žal, tega stališča ne morem podpreti.
Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Kolega Bajuk. Najprej kolega Avšič proceduralno. Kolega Avšič. Prosim, kolega dr. Bajuk.
Hvala lepa, gospod predsednik. V imenu poslanske skupine zahtevam 15 minut odmora, da bomo sploh razumeli, kaj se tukaj gremo.
Seveda. 15 minut odmora [[...]]
Oprostite, kaj se greste.
Ob 22.35 nadaljujemo. Ne, prej sem dal besedo, ker ste sami rekli tako.
Prešli bomo še na zadnjo odločitev v zvezi z EPO 702, področjem regionalizma, potem gremo na naslednjo točko dnevnega reda, to je na EPO 365. Da ne bi bilo nesporazumov, prosim, ali lahko vzamete predse pregled vloženih amandmajev k stališčem ustavne komisije, ki ste ga dobili na klop. Tam imate k tretjemu stališču ustavne komisije navedeno besedilo. V poročilu imate pod točko 3 besedilo, o katerem bomo glasovali. Besedilo 143. člena ustave naj se spremeni tako, da se glasi: "143. člen - pokrajina. Pokrajina je širša samoupravna lokalna skupnost, ki opravlja lokalne zadeve širšega pomena in z zakonom določene zadeve regionalnega pomena. Pokrajina se ustanovi z zakonom, s katerim se določijo območje, sedež in ime pokrajine, in katerega sprejme državni zbor zdvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Pred odločanjem o ustanovitvi pokrajine mora državni zbor pozvati občinske svete v občini in na njenem območju, da dajo svoje mnenje. Država lahko z zakonom prenese na pokrajino opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti, mora pa jim zato zagotoviti sredstva." Z amandmajem pa smo sprejeli tudi besedilo: Občine, na območju katerih živita avtohtoni italijanska ali madžarska narodna skupnost, oblikujejo pokrajini s posebnim statutom. O tem tretjem stališču bomo sedaj odločali. Glasujemo! Kolega dr. Bajuk želi besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Očitno vi nadaljujete s tem svojim stališčem, kot ste ga napovedali. Mi ne najdemo v Poročevalcu nobenega drugega teksta, kot eno samo stališče. Za nas je to popolnoma nesprejemljivo s proceduralnega vidika. V imenu poslanske skupine napovedujem, da ne bomo sodelovali, naredili bomo obstrukcijo od sedaj naprej. Hvala lepa.
Kolega dr. Bajuk, preden delate obstrukcijo, bi vam rad nekaj pojasnil. Jaz sem zelo počasi in zelo previdno povedal, kako bomo glasovali. Menim da sem ravnal pri vseh odločitvah prav. Raje, kot da bi sedaj nadaljevali z neko obstrukcijo pri revizijskem postopku, raje bi danes prekinil sejo in bomo nadaljevali jutri. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Počakajte, smo sredi ustavno revizijskega postopka. Na postopek ne more pasti nobena senca, na postopek tudi ne more pasti nobena senca zaradi mojih ravnanj, vendar bi rad, da proučijo kolegi, če želijo, in bomo jutri pri drugih odločitvah nadaljevali s tem odločanjem. Tako bomo jutri nadaljevali z vsemi točkami dnevnega reda, ki so na vrsti, in tudi s to točko bomo nadaljevali. Prav je, da se prepričajo, da smo ravnali prav. Do jutri prekinjam odločanje, nadaljevali bomo tako, kot je bilo predvideno z dnevnim redom.