Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34534, Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken, oftewel de Klimaatwet. Ik zie dat mevrouw Beckerman ook binnen is gekomen. Hartelijk welkom, mevrouw.
Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.
Voorzitter. Het lijkt een logische combinatie: de polder en een klimaatwet. Dat is het geenszins. En de Eerste Kamer is niet in het leven geroepen om te polderen, maar om wetten te beoordelen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Niets is zo gevaarlijk als polderen over het klimaat in een land dat onder de zeespiegel ligt en in tijden waarin die zeespiegel drastisch stijgt, mede door ons toedoen. De polderwet die voorligt, is gebouwd op brede partijpolitieke steun en niet op het serieuze voornemen om hier en elders droge voeten te houden. De Eerste Kamer is er niet om het goede te stichten, maar om het kwade te voorkomen. In die zin wil ik alle collega's vragen een zelfstandige afweging te maken bij het voorkomen van het kwade dat onze planeet bedreigt. Wij zijn namelijk de eerste generatie die de gevolgen van klimaatverandering ondervindt en de laatste generatie die hier iets tegen kan doen. De temperatuur op aarde is inmiddels gemiddeld met 1°C gestegen ten opzichte van de temperatuur tijdens de industriële revolutie. Het akkoord van Parijs waar ook Nederland zich aan heeft gecommitteerd, heeft als doelstelling de opwarming van de aarde tot ruim onder de 2°C te houden en het liefst tot 1,5°C te beperken. Opwarming tot 2°C kan namelijk leiden tot een tipping point, een abrupte en onomkeerbare verandering in het klimaat. Klimaatwetenschappers wisten in de jaren zeventig al dat dit risico op de loer lag. Als de politiek toen naar de wetenschap had geluisterd, had de weg van geleidelijkheid bewandeld kunnen worden. Nu zijn drastischer maatregelen nodig, maar deze Klimaatwet ademt de sfeer van "na ons de zondvloed". Coalitie en oppositie willen geen verandering, ze willen business as usual. Ze kijken naar wat haalbaar is, niet naar wat nodig is. Nederland is momenteel de hekkensluiter van Europa. Geen enkel Europees land is zo ver verwijderd van de doelstellingen voor het opwekken van duurzame energie als Nederland, zo concludeert het Centraal Bureau voor de Statistiek. En een deel van wat in Nederland duurzame energie wordt genoemd, is het tegenovergestelde. Gesubsidieerde biomassacentrales leiden tot schade aan de Nederlandse bossen, bos dat van grote waarde is, ook voor de soortenrijkdom, en bos dat we nu juist zo hard nodig hebben om CO op te vangen. En wat bovenal werkelijk absurd is, is dat in deze crisistijd de regeringspartijen uit alle macht proberen om de uitbreiding van Lelystad Airport door te drukken, terwijl de luchtvaart tot de meest klimaatonvriendelijke industrieën ter wereld behoort. Vlak voordat in 2015 het Parijsakkoord werd getekend en kort nadat Urgenda voor het eerst een klimaatzaak won en er door de rechter klare taal over het Nederlandse klimaatbeleid werd gesproken, riep de motie-Thieme/Klaver de regering op om te komen met een effectieve klimaatwet. De motie haalde het niet, maar drie maanden later kondigden GroenLinks en de Partij van de Arbeid alsnog een gezamenlijke initiatiefwet aan. Inmiddels doen vijf andere partijen mee, too little too late. Wat wel aan het initiatief te prijzen is, is dat de oorspronkelijke intentie goed is: een poging om afrekenbare doelstellingen te formuleren, waarbij Nederland zich houdt aan de internationale afspraken. Het resultaat is ondanks goede intenties zwaar onvoldoende: een Klimaatwet die kapot gepolderd is, een Klimaatwet als excuus om door te kunnen gaan met business as usual, ten koste van komende generaties. Met deze te vrijblijvende en weinig ambitieuze wet zullen we niet op koers blijven om de opwarming van de aarde tot maximaal 1,5°C te beperken. Met deze wet koersen we eerder af op 2°C, dat tipping point. De Partij voor de Dieren heeft grote verschillen zien ontstaan tussen het oorspronkelijke voorstel van GroenLinks en de PvdA en het uiteindelijke resultaat. Deze partijen kozen voor een "après nous le déluge-akkoord" — dat mag ik wel zeggen in deze chambre de réflexion — dat zelfs gesteund werd door partijen als de VVD en het CD. Zij beoordelen de uitgeklede wet op het overeind houden van onze luchtvaart - en landbouwsector, die allemaal volgens die partijen niets te vrezen hebben. Nou, dat zegt genoeg, want transitie is hard nodig. Ik ga door naar het emissiebudget. Het in het oorspronkelijke voorstel opgenomen emissiebudget is verdwenen. Dat vindt mijn fractie onacceptabel. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schreef hierover: "Een budgetbenadering dwingt tot het ontwikkelen van een temporele verdelingsstrategie. Wat nu wordt verstookt, is later niet meer beschikbaar. Een budgetbenadering benadrukt bovendien dat klimaatverandering op lange termijn niet afhankelijk is van emissies op een specifiek moment, maar van cumulatieve emissies over een langere periode. Dat betekent dat het zinvol is om maatregelen eerder in plaats van later te nemen, vooral als er sprake is van een lange doorlooptijd in de effectiviteit van de maatregelen. Een budgetbenadering combineert aldus een scherpe ambitie voor de lange termijn met bestuurlijke flexibiliteit." De keuze om het emissiebudget te schrappen is naar de opvatting van mijn fractie tegenstrijdig aan het leveren van een maximale inspanning zoals in het Parijsakkoord staat en zoals is opgedragen aan alle landen die dat hebben ondertekend. Ik hoor graag van de initiatiefnemers waarom zij ervoor hebben gekozen het emissiebudget bij nader inzien toch niet op te nemen in dit wetsvoorstel. Dat emissiebudget kan alsnog worden opgenomen in het vijfjaarlijkse klimaatplan. In het klimaatplan is er vervolgens ook ruimte om per sector een indicatief emissiebudget te formuleren, inclusief maatregelen die nodig zijn om binnen het beschikbare budget te blijven. Het is verstandig om te voorkomen dat verschillende sectoren, bijvoorbeeld die van de landbouw en de luchtvaart, een te groot deel van het Nederlandse budget kunnen opsouperen door onterechte vrijstellingen. Mijn vraag aan de minister is daarom hoe hij aankijkt tegen het werken met een emissiebudget en of hij bereid is om dit krachtige instrument alsnog op te nemen in het klimaatplan. Voorzitter. Een ander bezwaar dat wij hebben tegen de Klimaatwet in haar huidige vorm is dat er onder de definitie van CO-neutrale elektriciteitsproductie melding wordt gemaakt van het gebruik van biomassa als brandstof. Biomassa, waarvan de productie concurreert met voedselgewassen of ten koste gaat van kwetsbare ecosystemen, kan geen duurzame energie leveren. Zij leidt bovendien tot een toename van CO in de lucht en is dus niet CO-neutraal, wat wel wordt gesuggereerd in de Klimaatwet. Dan de planning. Het Parijsakkoord roept landen op om elke vijf jaar de klimaatambities maximaal te verhogen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: klopt het dat het voorliggende voorstel alleen een doel voor 2050 vastlegt zonder mechanisme om eens in de vijf jaar te kijken of die ambitie ook verhoogd kan worden? Dat zou betekenen dat het mogelijk is om tot 2050 niets te doen. In deze wet mist de Partij voor de Dieren tevens een krachtige verwijzing naar waar het allemaal om gaat: de opwarming van de aarde beperken tot ruim onder de 2°C met een duidelijk zicht op 1,5°C, vertaald in afrekenbare doelstellingen. Het reductiedoel van broeikasgassen, zoals in het wetsvoorstel staat genoteerd, is dat de broeikasgasuitstoot in 2050 95% lager ligt dan in 2090. Dit is achterhaald. Het is niet wat nodig is voor het 1,5°C-scenario. Zo pleit de Europese Commissie, niet een van de meest vooruitstrevende organen, voor 100% reductie in 2050. Het is ook veel meer in lijn met het IPCC-rapport als we verder gaan en 100% reductie in 2050 als doel stellen. Dat het rechtvaardigheidsprincipe zoals internationaal overeengekomen in artikel 4 van het Parijsakkoord dat rijke, geïndustrialiseerde landen het voortouw zullen nemen in het zo snel mogelijk en zo veel mogelijk realiseren van CO-reductie niet is opgenomen in het voorstel, vindt mijn fractie ook teleurstellend. Kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan? Kunnen zij laten zien of dat klopt? Hebben zij inderdaad geen rekening gehouden met artikel 4 van het Parijsakkoord? Dit lijkt een omissie in het wetsvoorstel. Voorzitter. In de klimaatzaak van Urgenda stelde het hof dat naarmate er later wordt ingezet op CO-reductie, het carbon budget sneller afneemt. Op een later tijdstip moeten er dan aanzienlijk verdergaande maatregelen worden genomen om het gewenste niveau te bereiken. Wachten met reductie is dus allerminst (kosten)effectief. Tegelijkertijd nemen de klimaatrisico's daardoor onnodig toe. Denk aan het risico op overstromingen, op een stijging van het aantal infectieziekten, op verlies van biodiversiteit en op de verstoring van de drinkwatervoorziening. Daarom zijn afrekenbare tussendoelen van belang. Het vrijblijvende karakter van het streven van 2030 past niet in een serieuze klimaatwet. Ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks werd het woordje "doel" vervangen door "streven" in 2030. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat een doel van 55% emissiereductie in 2030 passend is bij het 1,5°C-scenario. Het Europees Parlement stemde voor 55% reductie in 2030. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: waarom kiezen zij voor een zwak streven in 2030 en sluiten zij niet gewoon aan bij die 55%-doelstelling in 2030? Voorzitter. In het oorspronkelijke voorstel werd een belangrijke rol toegedicht aan een nog op te richten onafhankelijke klimaatcommissie. In het huidige wetsvoorstel wordt daarvan afgestapt en wordt dat toezicht bij de Raad van State neergelegd. Mijn vraag is: is die daarvoor geëquipeerd? Kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan? Een regie- en coördinatiefunctie door een externe autoriteit is noodzakelijk om de doelstellingen van de wet te behalen, over diverse kabinetten heen. De oprichting van een dergelijke onafhankelijke klimaatcommissie is conform de adviezen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en van de Raad van State om een aanvullend beoordelingsmechanisme op te nemen, zoals in de toelichting van het oorspronkelijke wetsvoorstel ook werd genoteerd. In de nota van wijziging wordt deze functie in aangepaste vorm neergelegd bij de Afdeling van de Raad van State. De Partij voor de Dieren staat in principe niet negatief tegenover een belangrijke rol van de Raad van State, maar zij constateert ook dat de Raad van State en de WRR zelf op een onafhankelijke klimaatcommissie hebben aangestuurd. Ik krijg hierop graag een reactie van de initiatiefnemers. Waarom is er niet ingezet op een onafhankelijke klimaatcommissie? Voorzitter, tot slot. Wij concluderen dat de Klimaatwet in zijn huidige vorm te vrijblijvend en niet ambitieus genoeg is. Met deze Klimaatwet redden we het niet. Hansje Brinker wachtte niet met het in de dijk steken van zijn vinger tot er zes andere voorbijgangers bereid waren dat in afgezwakte vorm en met veel mitsen en maren ook te doen. Dat zouden wij ook niet moeten doen. We moeten stoppen met het herrangschikken van de stoelen op het dek van de Titanic. We moeten deze wet afwijzen, in afwachting van een Klimaatwet 1.5. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Atsma.
Mevrouw de voorzitter, collega's, minister, initiatiefnemers. Zoals gezegd spreken we vandaag over de Klimaatwet. Dat is een initiatiefwet. Ik denk dat het goed is om te beginnen met een compliment. Onze fractie waardeert het altijd zeer wanneer aan gene zijde van het Binnenhof gebruik wordt gemaakt van een van de fundamentele rechten die de Kamer heeft, namelijk het recht om nieuwe wetgeving te initiëren, zoals we nu voor ons op tafel hebben liggen. Mevrouw de voorzitter. De aanleiding voor deze wetgeving is de overeenkomst van Parijs. Deze Kamer heeft daar de afgelopen maanden lang bij stilgestaan, met name bij de nut en noodzaak van deze initiatiefwet. Dat het klimaat verandert, staat buiten kijf. Ook onze fractie heeft volmondig ja gezegd toen het Parijsakkoord ook ons passeerde, maar we hebben er wel een waarschuwing bij gegeven. We hebben wel gezegd: zorg ervoor dat hetgeen wat het gevolg is van de initiatiefwet en van het akkoord van Parijs straks op draagvlak kan rekenen. Dat is wat ons betreft essentieel bij de uitwerking van een en ander. Het gaat dan om draagvlak in Nederland, binnen Nederland, bij verschillende sectoren, bij huishoudens, bij iedereen die vanmorgen ook is benoemd door de collega's, maar ook om draagvlak bij verschillende landen. Volgens mij mag dat laatste nog wel wat extra benadrukt worden. Ik kom daar straks nog op terug. Overigens is klimaatverandering niet iets van deze eeuw of iets wat nieuw is. Ik ben er niet bij geweest, maar het schijnt dat er ooit ijsberen hebben gelopen in de Sahara en dat er ooit palmbomen groeiden op de Zuidpool. Ik ben er niet bij geweest, maar ik ben wel bij de mergelgroeven in het Zuid-Limburgse heuvellandschap geweest, waar de restanten van wat ooit een tropische zee moet zijn geweest nog steeds herkenbaar en zichtbaar zijn. Kortom, ook toen hadden we dus een andere wereld, althans een ander klimaat dan we de afgelopen honderden jaren hier hebben meegemaakt.
U praat over de mosasaurus, denk ik, hè?
Ja. Wie het nog niet weet, kan ik adviseren om een kijkje te nemen in Leiden. Daar staat nog het een en ander dat aan die periode herinnert. Dat is ook het geval in Maastricht en ik meen zelfs in Parijs. Het is zeer de moeite waard om toch eens te bekijken wat klimaatverandering honderden miljoenen jaren geleden ook in Nederland kennelijk heeft veroorzaakt. En dan blijf ik toch even iets dichter bij huis, in mijn eigen Friesland. Ik kan het niet laten, voorzitter. In de eerste helft van de vorige eeuw werden twaalf Elfstedentochten georganiseerd. Daarna was er een periode van meer dan twintig jaar geen Elfstedentocht. Vervolgens kwamen er drie op een rij en daarna weer twintig jaar niets. Klimaatverandering? Het zal zeker van invloed zijn geweest en het zal zeker van invloed zijn.
Het gaat er niet om dat moet worden aangetoond dat er ooit zoiets als klimaatverandering heeft plaatsgevonden. Dat weten we wel. Ik kan nog honderden andere voorbeelden noemen. Het gaat erom dat de klimaatverandering nu komt door menselijk ingrijpen. Dat is de kern van dit debat en dat is ook de kern van het internationale debat. De klimaatverandering komt nu doordat wij allerlei hulpbronnen, fossiele brandstoffen, in de brand steken. Het gaat om de relatie tussen klimaatverandering en menselijk ingrijpen. Daar gaat ook de hele wet over. Dat is ook de hele context bij deze wet. Dat wou ik u toch even meegeven.
Daar spreken we vandaag dus over. Daarom is het ook helder waarom deze Klimaatwet nu zo voor ons ligt. Die is namelijk bedoeld om toch te kijken of we stapsgewijs, zo zeg ik in de richting van collega Ester, minder broeikasgassen zouden kunnen uitstoten. Ik zeg ook niet dat de mens geen invloed heeft. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Als u dat beeld uit mijn inleidende zinnen over honderden miljoenen jaren geleden heeft meegekregen, dan is dat niet helemaal terecht. Maar met de Klimaatwet willen we inderdaad stapsgewijs kijken of we de emissie van broeikasgassen terug kunnen brengen. En natuurlijk zeg ik in uw richting, maar ook in de richting van andere collega's: relativeren mag. Nederland is inderdaad een klein land, zoals ook naar vanmorgen naar voren werd gebracht, maar Nederland doet er in een aantal opzichten natuurlijk wel toe, zeker internationaal. We zijn een klein land met een stevige economie, met een grote economie, zou je kunnen zeggen. Daarom herhaal ik wat ik eerder heb gezegd: internationaal doet Nederland er zeker toe, maar dat maakt ook dat internationale samenwerking op het vlak van klimaatbeleid absoluut een must is. Dat is ontzettend belangrijk. Mevrouw de voorzitter. Vanmorgen en vanmiddag is hier al meerdere keren naar voren gebracht dat de wet een aantal doelen kent, maar met betrekking tot het jaar 2030 zijn er geen harde, afrekenbare doelen. Er wordt gesproken over een streefwaarde van 49% reductie. Als het gaat om streefdoelen, die niet afrekenbaar zijn, dan kun je als senaat ook de vraag stellen: is daar een wet voor nodig? Die vraag zal door meerdere collega's in het fractieberaad zijn gesteld. Ik denk dat die ook vandaag terecht door sommigen aan de orde wordt gesteld. Er kunnen echter heel goed redenen zijn waarom je wel kiest voor een klimaatwet die aan het eind van de horizon, als stip op de horizon, in 2050, wel spreekt over een helder, afrekenbaar en vooral ook meetbaar doel. Mevrouw de voorzitter. Ik heb al aangegeven dat het voor ons relevant is wat er internationaal gebeurt. In die zin ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe het nu komt dat er tot nu toe slechts een beperkt aantal landen een initiatief als dit, een klimaatwet als deze, heeft genomen. Ik dacht dat de fractie van D66 daar vanochtend ook op wees. Het begon in Engeland en een paar andere landen. Bij mijn weten zijn we het zevende land dat met een initiatief komt. Wellicht hebben de initiatiefnemers inmiddels meer relevante informatie. Ik ben vooral benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe het komt dat het kennelijk niet breed leeft onder die bijna 200 landen die het akkoord van Parijs hebben onderschreven. Mevrouw de voorzitter. Uiteindelijk gaat het niet om die vraag. Het gaat erom of de wet er wel of niet is. Het gaat vooral om de vraag wat de plannen zijn die, als gevolg van het akkoord van Parijs, aan de verschillende parlementen — wereldwijd, zou ik bijna willen zeggen — worden voorgelegd. Dat speelt ook in Nederland. Vanmorgen heb ik enkele collega's horen zeggen dat het klimaatakkoord als zodanig niet ter discussie staat. Dat is zo, maar als het gaat om de vraag of de doelen uit de Klimaatwet haalbaar en betaalbaar zijn, wat echt een vraag is die deze Kamer aan zichzelf mag stellen, dan kunnen we één ding vaststellen: de eerste contouren van het klimaatakkoord, die enkele maanden geleden zijn gepresenteerd, roepen best veel vragen op. Dat zijn vragen op veel niveaus en vragen in veel gremia. Inderdaad, zeg ik met die collega's die daar vanmiddag op wezen, heeft dat soms geleid tot verhitte discussies. Ik dacht dat het collega Ester was die daar een bijzondere benaming aan gaf. Hij had het volgens mij zelfs over "verkettering". Het gaat in een aantal gevallen wel heel erg fel als de tegenstellingen zichtbaar worden over het klimaatakkoord. Dan kom je dus weer terug bij de vraag hoe belangrijk het draagvlak is. Bij de behandeling van het klimaatakkoord hebben wij die vraag gesteld. Hoe moeten wij dat plaatsen in het licht van de wet die nu voorligt? Wat wordt met betrekking tot het klimaatakkoord de rol van de Staten-Generaal van beide Kamers? De mededeling in de reactie van de minister dat de betrokkenheid bij beide Kamers natuurlijk aanwezig is, lijkt mij min of meer geruststellend. Beide Kamers worden geïnformeerd. Dat betekent natuurlijk niet dat beide Kamers de garantie hebben dat zij daar eventueel wijzigingen in zouden kunnen aanbrengen. Onze fractie hoort graag van de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen de vraag wat de invloed is van de Kamer op het uiteindelijke klimaatakkoord dat straks tot ons komt. Zijn het alleen de tafels? Is het alleen de discussie die landelijk wordt gevoerd die leidt tot een uitkomst, of mogen de Kamers hier ook daadwerkelijk nog iets van vinden? Ik ben ook benieuwd wat de minister van Economische Zaken en Klimaat hiervan vindt. Het regeerakkoord spreekt over een ambitieuze Europese kopgroep. Nederland moet behoren tot de kopgroep. Dat hebben we gelezen, maar we hebben niet gelezen wat daarmee wordt beoogd. Wat is het doel daarvan en wat zijn de randvoorwaarden? Wat is nu de context waarbinnen wij die benaming "deel uitmaken van de Europese kopgroep" moeten lezen? Ik zou graag zien dat de minister daar in zijn reactie nader op ingaat. Als je tot een ambitieuze Europese kopgroep wilt behoren, betekent dat per definitie dat er randvoorwaarden moeten worden gesteld. Dat kan niet anders. Die randvoorwaarden, waarbij ik bijvoorbeeld zou kunnen denken aan een gelijk speelveld voor het bedrijfsleven, zouden wat ons betreft hecht verankerd moeten worden. Het zou een harde eis moeten zijn. Dan is er nog een ander zorgpunt dat ik in dit verband zou willen nemen. Nederland is een van de landen die nu worden gerekend tot de Europese kopgroep, althans volgens de initiatiefnemers en de regering. De landen die daartoe worden gerekend, hebben natuurlijk niet allemaal een vergelijkbaar uitgangspunt. We kunnen het hebben over Frankrijk. Ook dat is een land dat tot de Europese kopgroep behoort. Ook vanmorgen werd benadrukt dat de wijze waarop de energie daar in het algemeen wordt opgewekt, heel anders is dan in Nederland. In de Scandinavische landen heb je weer andere vormen van energieopwekking. Die hebben qua emissie een flinke voorsprong op ons land. Dan zeg ik niks over de vraag of kernenergie wel of niet goed is, maar ik vind wel dat je die vergelijking daarbij mag maken. Dan heb ik het nog niet eens over een land als de Verenigde Staten van Amerika, dat inmiddels heeft aangekondigd de handtekening onder het akkoord van Parijs weg te halen. Wat zijn daarvan, naar de inschatting van de minister, de gevolgen voor Nederland en de Europese Unie? Mevrouw de voorzitter. De Klimaatwet wil garanties bieden. De fractie is het er zeer mee eens dat de initiatiefnemers aangeven dat er sprake moet zijn van stabiliteit, continuïteit in beleid en — laat ik het ook anders zeggen — voorspelbaarheid. Iedereen moet weten wat de stip op de horizon is en dat je daar op een stabiele wijze naartoe kunt werken. Daar zijn we het zeer mee eens. Maar welke garanties worden gegeven voor die stabiliteit? Natuurlijk, de Klimaatwet is helder. Daar staat een stip op de horizon. Maar vervolgens kunnen we iedere vijf jaar een nieuw klimaatplan verwachten, te beginnen in 2019. Dit jaar zal het eerste klimaatplan moeten verschijnen met een reikwijdte van tien jaar. Er wordt in de wet aangegeven, in de artikelen 4, 5, en 6, dat er in principe elk lustrum, elke vijf jaar, een nieuw klimaatplan moet komen. Tussentijds kan het ook nog eens gewijzigd worden door de minister. Een van de vragen die de CDA-fractie echt naar voren wil brengen, is op welke wijze de Kamer bij het vaststellen van het klimaatplan wordt betrokken. Daar zul je de komende jaren namelijk echt aan de knoppen kunnen draaien. Zijn beide Kamers der Staten-Generaal betrokken in de zin dat ze niet alleen gehoord worden, maar ook kunnen of moeten instemmen met het klimaatplan? Het is een vraag die ik zowel aan de initiatiefnemers als aan de minister zou willen stellen. Ik dacht dat de fractie van D66 die vraag vanmorgen ook heeft gesteld. Ik heb de vraag ook uit de mond van de ChristenUnie en een aantal andere fracties gehoord. Wij zouden het zeer op prijs stellen als daar een gedegen reactie op werd gegeven. Als het aan ons ligt, zouden beide Kamers met het klimaatplan moeten instemmen. Ik zou de minister willen uitnodigen om daar inhoudelijk op te reageren. Misschien moet je zelfs wel denken aan de systematiek die we kennen van de planologische kernbeslissing, de Wet ruimtelijke ordening, artikel 2a. Daarin wordt aangegeven dat de Tweede Kamer amenderende moties kan indienen. Ik weet niet of dat ook hier een optie zou kunnen zijn. Je zou wellicht ook kunnen denken aan een voorhangprocedure. Die komen we ook in een aantal gevallen regelmatig tegen. Kortom, ik zou graag namens de CDA-fractie een betere borging willen zien voor de positie van de beide Kamers der Staten-Generaal. Dat is voor ons absoluut relevant. Mevrouw de voorzitter. Dat gezegd hebbende voeg ik het volgende eraan toe. Ook anderen hebben vanmorgen gewezen op de wat ons betreft terecht aan de Raad van State toegekende positie. Ook de Raad van State kijkt in toekomst mee of de rol van beide Kamers voldoende wordt geborgd. Mevrouw de voorzitter. We hebben de afgelopen maanden veel vragen gesteld; daar begon ik mee. Het spijt me toch dat we weinig of in elk geval te weinig inhoudelijke antwoorden hebben gekregen. "Het past niet bij de aard van het wetsvoorstel om op alle vragen in te gaan." Dat is een keurige volzin van de initiatiefnemers. Wij begrijpen dat. Het werd vanmorgen ook al door anderen gezegd: als men het onderling niet over de antwoorden op alle vragen eens kan worden, zeg dat dan, maar laat het papier dan in elk geval niet blanco. Ik vind dat er echt veel vragen ten onrechte niet beantwoord zijn op dat punt. Als dat komt door onderlinge meningsverschillen bij de initiatiefnemers, hebben we daar alle begrip voor, maar maak dat dan gewoon duidelijk. Gisteravond hebben we bij Pauw nog kunnen vaststellen dat twee van de initiatiefnemers enig verschil van inzicht hadden, bijvoorbeeld over de CO-heffing. Dat is prima; dat hoort er allemaal bij, maar zeg dat dan ook in de reactie. Wij vinden het spijtig dat dat niet is gebeurd, omdat daardoor veel relevante vragen, die vanmorgen overigens voor een groot deel zijn gesteld, niet zijn beantwoord. Mevrouw de voorzitter. Het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen en het zoeken naar alternatieven is vanzelfsprekend. Ik heb dat al gezegd. Daar is geen discussie over. Er moet nog heel veel zonne-energie en windenergie bij komen. In die zin is onze fractie benieuwd — het gaat immers om de vraag of de Klimaatwet haalbaar en betaalbaar is — hoe de minister op dit moment aankijkt tegen de signalen die uit verschillende provincies komen. Daar worden provinciale regeerakkoorden geschreven waarin men echt aangeeft er geen windmolen meer bij te willen of geen hectare land meer beschikbaar te willen stellen voor zonne-energie. Wat betekenen dat soort uitspraken, en wie regisseert dat straks? Mevrouw de voorzitter. Het kabinet heeft vertrouwen in de doorrekening. We hebben geen reden om daar op dit moment aan te twijfelen, maar we hebben een paar maanden geleden gezien dat er toch veel discussie ontstond over die doorrekening en de voorspelling die soms wordt gedaan over de effecten van de energietransitie op individuele huishoudens. Het kabinet heeft toen onmiddellijk bijgestuurd. Het is positief dat dat is gebeurd, maar ik wil daarmee maar zeggen dat niet alles zich op voorhand laat leiden. Want hoe zit het met de kosten voor de huishoudens? Dat is voor ons een vraag die nog niet voldoende is beantwoord. We hebben die vraag al aan de minister gesteld. Ook anderen hebben vanmorgen gevraagd of er nog eens een doorkijkje kan worden gegeven naar de financiële effecten van het bereiken van de doelstellingen. De antwoorden op die vraag waren wat ons betreft wel erg mager.
Ik kan inderdaad bevestigen dat een aantal vragen van het CDA niet beantwoord zijn. Een van de vragen die het CDA gesteld heeft, was de volgende. Als je in Duitsland woont, krijg je een forse subsidie als je je aansluit op het gas. In Nederland moeten we van het gas af. Het CDA heeft de minister gevraagd of dat klopt. Die vraag is niet beantwoord. Er is alleen een verhaal op gekomen over hoog- en laagcalorisch gas, maar de vraag is niet beantwoord. Mijn vraag aan het CDA als Europaminnende partij — ik vertegenwoordig zelf niet zo'n Europaminnende partij; dat weet u, ...
Zeker.
... maar het CDA ken ik echt als een Europaminnende partij. Is het voor het CDA nou aanvaardbaar dat een land als Nederland van het gas af moet, terwijl je bij de buren, in Duitsland, subsidie krijgt als je een aansluiting op het aardgas realiseert?
Sterker nog, ik kan nog wel even doorgaan. Op dit moment wordt er met Nederlanders een nieuwe leiding aangelegd voor het transport van gas. Dat is helemaal niet erg; dat is prima. We hebben inderdaad aan de minister gevraagd hoe dat nu zit in Duitsland. Er wordt fors subsidie gegeven. En er is inderdaad verschil tussen hoog- en laagcalorisch gas; dat heb ik gelezen in het antwoord, maar wij weten ook dat daar verschil in zit. Nederland is alleen bij uitstek de chef-kok in de keuken van het gas. Elk type gas dat je nodig hebt om een goed stuk vlees te braden — laat ik het zo maar even zeggen in de richting van collega Teunissen — kunnen we in Nederland op de juiste manier bereiden. De receptuur voor gas is eigenlijk in Nederland uitgevonden, door ons Groningenveld, ons Slochterenveld. In die zin verbaasde dat antwoord mij wel. Ik vond het ook een beetje gemakkelijk. Maar goed, we voeren nu geen discussie over de kwaliteit van het gas. In Duitsland wordt het aansluiten op gas gesubsidieerd en in Nederland moeten we ervan af. Ik vraag me overigens af of dat echt moet. Dat zeg ik ook in de richting van de minister, en ik zou graag een inhoudelijke reactie van hem willen hebben. De inschatting van onze fractie is dat de productie van groen gas in Nederland binnen een aantal jaren op zo'n 2 miljard m zal zitten. Dat zou voldoende zijn om het gros van de huishoudens in Nederland van gas te blijven voorzien. Ik heb het dan niet over het bedrijfsleven; ik heb het over de huishoudens. Is het dan nodig om zo massaal en massief in te zetten op "iedereen van het gas af"? Ik verwijs ook naar de tafel gebouwde omgeving van de heer Samsom, die ook aangeeft dat er een forse hoeveelheid groen gas aan zit te komen. Dan vraag ik mij af of het inderdaad nodig is. Maar ik laat het antwoord graag over aan de minister, want die heeft veel meer zicht op die cijfers. Mevrouw de voorzitter. Dat was een lang antwoord. Ik heb er een paar andere dingen bij gevoegd ...
Een ogenblik. Eerst mevrouw Klip.
Misschien toch nog even een kleine correctie in de richting van de heer Atsma: volgens mij zeggen we met z'n allen niet dat we op korte of middellange termijn van al het gas af moeten. Op termijn moeten we af van fossiele brandstoffen, waaronder gas, maar op korte en middellange termijn moeten we vooral af van het Groninger gas. Ik hoef de heer Atsma als Noord-Nederlander toch niet uit te leggen wat daar de oorzaak van is?
Nee, iemand die aan de Groningerstraat woont, hoef je dat inderdaad niet uit te leggen. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb alleen aan de minister gevraagd of de inschatting klopt dat het weleens zo kan zijn dat je over een jaar of tien zo'n 2 miljard kuub groen gas produceert in Nederland. Dat zou in principe al genoeg zijn voor het gros van de Nederlandse huishoudens. Nogmaals, ik heb het niet over de vraag vanuit het bedrijfsleven. Dat heb ik gezegd. Ik zie ook heel goed de kern van uw vraag.
Ja, "van het gas af" ... Collega Klip zegt het ook: van welk gas? Er is ook nog zoiets als waterstofgas. Dat is misschien wel een deel van onze toekomst. Maar ik wil toch even ingaan op de Duitse situatie. Ik denk dat collega Atsma ook wel weet dat Duitsland dit instrument gebruikt om van de bruinkool af te komen, als transitie. Het is een tijdelijke oplossing.
Ja, natuurlijk weten we dat. In die zin is het een antwoord dat ook vanmorgen had kunnen worden gegeven in een interruptie op mijn collega die riep dat in Duitsland alles op bruinkool loopt. Natuurlijk is die ontwikkeling heel goed. Wij juichen die ook toe. Het is alleen wel lastig uit te leggen dat je daar het aansluiten op aardgas stimuleert, en in Nederland het beeld oproept dat alles van het gas af moet. Daarop zeg ik: ik denk dat het groene gas heel snel een alternatief is, dat weleens sneller zou kunnen gaan dan iedereen voor mogelijk houdt. Ik wijs ook op cijfers van de Gasunie. Ik hoop dat de minister daar straks zelf op ingaat. Dat betekent dat dat beeld iets anders is. Natuurlijk is er ook waterstof, maar we hebben gevraagd wanneer waterstof daadwerkelijk op deze schaal inzetbaar is, met alle waarborgen voor de veiligheid, en naar mijn inschatting kan die vraag op dit moment eigenlijk nog niet beantwoord worden. Het is een techniek van de toekomst. Er zijn nu mondjesmaat een aantal pilots. Wat dat betreft denk ik dat we dezelfde kant uit denken.
Het is geen techniek van de toekomst; de techniek is er. Het gaat er meer om wat de kostprijs van waterstof is. De eerste waterstofwijken worden nu aangelegd.
Dan gaan we over op een ander dossier. De wijze waarop waterstof ...
Laten we dat maar niet doen, anders wordt het helemaal ...
Je hebt grijze waterstof en je hebt groene waterstof. Je hebt heel veel soorten waterstof. Maar u heeft gelijk, voorzitter; laten we daar nu niet op ingaan. De vragen rond waterstof zijn er wel degelijk. Dat er potentie is, daar is geen discussie over mogelijk. Dat er in Nederland een infrastructuur is die wellicht snel kan worden aangepast aan het transport van waterstof, dat is ook fantastisch. Er zijn op dit moment al allemaal innovatieve ontwikkelingen gaande. Maar nogmaals, het breed inzetten van waterstof is nog niet aan de orde. Natuurlijk zijn er veel initiatieven en die juichen we alleen maar toe. Maar ik ben er niet over begonnen; ik kreeg de vraag van een van de collega's. Mevrouw de voorzitter. Ik noemde waterstof en ik heb eerder kernenergie al genoemd. Ik heb richting het kabinet ook de vraag gesteld wat het aandeel kernenergie is dat op dit moment in het Nederlandse wordt gebruikt. Daar is geen antwoord op gekomen. Dat is wel jammer, want er zijn natuurlijk open grenzen en open leidingen met onder andere Frankrijk. In die zin zijn wij benieuwd wat het antwoord op die vraag is, maar dat hebben we dus nog niet gekregen. De CO-heffing kwam zijdelings langs als het gaat om de uitwerking van alle plannen. Als ik de media volg, schat ik in dat de initiatiefnemers daar niet allemaal dezelfde opvatting over hebben. Aanvankelijk sprak het kabinet over de bonus-malusregeling, een regeling waar een zekere stimulans, een beloning van uitging op het moment dat je daarop zou gaan inzetten. Na de eerste doorrekening en nadat er een aantal aanpassingen van het klimaatakkoord zichtbaar zijn geworden, verschenen er ineens andere berichten over de wijze van opleggen van een CO-heffing. Wij zijn erg benieuwd op welke wijze het kabinet nu denkt om te gaan met de CO-heffing, want dat is iets waarover het bedrijfsleven zich in algemene zin wel grote zorgen maakt, zeker als de internationale context wordt vergeten. De industrie en het bedrijfsleven willen verduurzamen, daar is geen discussie over. En over transitie in algemene zin is ook geen discussie wat ons betreft. Ooit hadden we hout, toen hadden we turf, kregen we olie en daarna gas. We zitten nu bij wind en zon en straks bij waterstof. Dat gaat nog wel even door. Ik zou bijna willen zeggen: transitie is van alle tijden en van alle sectoren. Onze inschatting is dat het bedrijfsleven daar volop aan wil meewerken, maar dat men wel de tijd moet krijgen. De tijd om te innoveren is wat ons betreft dan ook heel erg belangrijk. In die zin ben ik weer terug bij de wet en bij het ijkpunt 2030, het streefdoel. In dat opzicht is het goed dat er over een streefdoel wordt gesproken, omdat het bedrijfsleven daar dan in alle rust naartoe kan werken. Ik kom tot een afronding, mevrouw de voorzitter. Terecht is de stabiliteit van het beleid een van de uitgangspunten geweest voor de initiatiefnemers, maar ook continuïteit en betrouwbaarheid. Ik ben benieuwd naar de perceptie van de initiatiefnemers, maar ook naar de waardering van de minister, over wat bijvoorbeeld in een stad als Amsterdam op dit moment gebeurt. Wel of niet nog auto's op benzine of diesel door de stad in 2030? Wie zal het zeggen? Het gaat ons vooral om de vraag wat nog voorspelbaar is in Nederland. De stad Amsterdam treft maatregelen, maar die zullen ongetwijfeld een waterbedeffect hebben op de omgeving. Daar gebeurt dan weer wat anders. Als Amsterdam zegt: we willen geen vliegtuigen, auto's en boten meer, wie regisseert dat dan? Moeten we daar wat mee? Immers, het vertrekpunt van de Klimaatwet is dat er een stabiel beleid wordt gegarandeerd en dat iedereen kan werken naar die stip op de horizon in 2050. Om te voorkomen dat iedereen maar lukraak maatregelen treft, lijkt het ons goed als daarin een regisseur zou optreden.
Mag ik u vragen uw betoog zo langzamerhand af te ronden?
Dan rond ik af door aan te geven dat transitie en het inspelen op veranderingen die het gevolg zijn van klimaatwetgeving en een klimaatakkoord, voor niemand een probleem hoeven te zijn, mits het haalbaar en betaalbaar is. Die vraag hebben wij aan het begin van onze bijdrage schriftelijk maar ook mondeling gesteld, en die herhalen wij nu. Hoe kan dat worden gegarandeerd? Als die haalbaarheid en betaalbaarheid, ook in de internationale context, niet voluit kan worden gegarandeerd, dan denk ik dat we met z'n allen een probleem hebben. Als laatste herhaal ik nog een keer wat ik eerder al heb gezegd, namelijk dat de positie van de beide Kamers bij de verdere invulling van het klimaatakkoord en het klimaatplan wat ons betreft gegarandeerd moet worden. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel, meneer Atsma. U heeft waarschijnlijk allen gezien dat een aantal van de initiatiefnemers inmiddels is vertrokken. Zij worden verwacht bij de stemmingen in de Tweede Kamer. Maar ik zie dat in ieder geval de heren Klaver en Jetten zijn blijven zitten. Ik geef als laatste het woord aan de heer Ten Hoeve.
Voorzitter. Voordat het 2050 is, zal er nog heel wat moeten gebeuren. De dertig jaar die er nog komen voordat we zover zijn, kunnen nog heel wat verrassingen opleveren waar wij nu nog helemaal geen idee van hebben. Maar dat wij zelf de verantwoordelijkheid hebben om zo goed mogelijk rekening te houden met dat wat met de kennis van nu noodzakelijk lijkt om de toekomst leefbaar te houden, is wel duidelijk. Met de kennis van nu lijkt niets doen voor de toekomst een catastrofe te veroorzaken. Handelen lijkt nog mogelijkheden te bieden om die catastrofe enigszins te beperken. Dat legt ons dus inderdaad verantwoordelijkheden op ten opzichte van de wereld en al haar bewoners, inclusief ons eigen nageslacht. Wat wij precies het beste kunnen doen en vooral hoe wij dat het beste kunnen doen, is niet helemaal duidelijk en zal ook in alle komende jaren wel onderwerp van onderzoek, discussie en ook van besluitvorming moeten blijven. Maar met de kennis van nu is wel de richting te bepalen waarin we zullen moeten zoeken. Het lijkt zeker dat de hoeveelheden door menselijk gedrag vrijkomende broeikasgassen leiden tot de gevolgen die wij nu al duidelijk beginnen te merken en die tot die catastrofe kunnen leiden. Dat die kennis aanwezig is en door de wetenschap in grote meerderheid wordt gedragen, is dus niet vrijblijvend. Dat geeft het handvat om onze verantwoordelijkheid te kunnen nemen. Dat geldt voor iedereen individueel, maar vooral voor de politiek, die de mogelijkheden van de overheid kan inschakelen om doelen te bereiken. Het hoofddoel, het voorkomen van die catastrofe, is natuurlijk voor ons, onze politiek en onze overheid, te groot. Zelfs voor onze gezamenlijke Europese politiek en overheid is dat doel te groot. Gelukkig is een groot deel van de wereld bereid om mee te werken. Maar van ons, op ons kleine hoekje van de wereld, maar met een relatief heel grote bijdrage aan het ontstaan van de risico's en ook met een relatief heel grote rijkdom die handelen mogelijk maakt, mag wel veel verwacht worden. Tot nu toe vertonen wij dat nog niet al te veel. De initiatiefnemers van het wetsvoorstel Klimaatwet mogen geprezen worden dat ze onze verantwoordelijkheid op een duidelijke en bindende wijze willen laten vastleggen. Nu, nu we nog niet precies weten hoe en wat, maar wel waarheen. Wat vastgelegd wordt, zijn dus geen maatregelen, maar wel doelstellingen respectievelijk streefcijfers: in 2030 49% minder uitstoot van broeikasgassen, in 2050 95% minder uitstoot en elektriciteitsopwekking volledig met hernieuwbare energie. Die doelstellingen kunnen niet via de rechter worden afgedwongen, maar die zijn wel verbindend. Er worden procedures vastgelegd om ze met maatregelen te bereiken, waarover regering en parlement overleggen. Volgens dit wetsvoorstel worden ze door de regering vastgesteld en de resultaten daarvan worden gemonitord door het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarmee is nog niets gerealiseerd, maar alle betrokkenen krijgen daarmee wel hun opdracht. En om nu al uit te spreken dat er geen Urgenda-vonnissen mogelijk zijn bij falen, maakt de kans op slagen misschien niet heel veel kleiner, maar natuurlijk ook niet echt groter. Waarom regelen we dit niet toch nog wat strakker? Het stramien ligt er dus en dat is goed, maar het is natuurlijk wel het makkelijkste deel van de opgave. Bij diverse vragen die in het verslag gesteld zijn, komt in de antwoordnota de opmerking dat de initiatiefnemers daarover verschillende politieke opvattingen kunnen hebben. Daar lopen we ook nu al tegen aan, want daar liggen de concrete belangen van de mensen, de groepen en de ondernemingen in onze samenleving. Dat maatregelen geld gaan kosten is duidelijk. Het is ook duidelijk dat de verdeling van die kosten geen onredelijke lasten mag opleggen aan degenen die het toch al niet het makkelijkste hebben. In feite is dat al een beperking van het uitgangspunt dat de vervuiler, de veroorzaker, moet betalen. Maar van dat uitgangspunt blijft nog heel wat over dat gerealiseerd zal moeten worden om tot resultaten te kunnen komen. Een realistische CO-belasting, ook voor de luchtvaart en de scheepvaart, lijkt toch wel de meest logische basis van maatregelen om het probleem aan te pakken? En rekenend met CO-equivalenten geldt dat dus ook uitdrukkelijk voor de agrarische sector, waar de verbinding tussen klimaatprobleem en ecosysteemprobleem heel duidelijk is, en beide problemen ook niet anders dan simultaan benaderd kunnen worden. Het gaat om grote belangen, in de energiesector, in de industrie, in de logistieke wereld en in de landbouw. Overal zal dat betekenen dat productie een andere inhoud moet krijgen dan wat er te tellen is in stuks, dat welvaart niet meer afgemeten kan worden aan materiële consumptie, en dat economische groei niet meer mag betekenen dat er grondstoffen verloren gaan door omzetting in product of in CO. Dat wordt nog een hele heisa, om de maatschappij te laten wennen aan die nieuwe beperkingen. Het vraagt een omdenken dat niet makkelijk is. Zeker van de overheid worden heel andere doelstellingen gevraagd dan tot nu toe. Maar als het lukt, dan mogen we onze zegeningen tellen, ook al moet er nog steeds met heel wat negatieve en nu al niet meer te ontlopen klimaatgevolgen van onze oude economie gerekend worden. Dat kon nog wel eens een groot beroep doen op onze solidariteit. Deze wet is een goed begin. Nu het eerste klimaatplan nog, dat met iedereen rekening moet houden maar dat niet te bescheiden mag zijn. Een taak voor de minister, alhoewel de vraag die hier al meer gesteld is toch wel voor de hand ligt: waarom mag het parlement dat plan niet goedkeuren? Juist in dat plan worden toch alle essentiële beslissingen en dus gevolgen vastgelegd. Ik wacht graag op de reacties van de initiatiefnemers en de regering.
Dank u wel, meneer Ten Hoeve.
Ik schors de vergadering voor een kort moment in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.