Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De minister is nog niet controversieel verklaard, begrijp ik. Dat scheelt weer. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Bosman van de fractie van de VVD. Hij gaat vier minuten lang het woord voeren, wellicht minder. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Op 26 april 2016 is de samenwerking tussen de landen in ons Koninkrijk veranderd. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde die dag dat het Koninkrijk der Nederlanden artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens heeft geschonden. De kinderen van een man met een gevangenisstraf op Curaçao en Aruba hebben Nederland aangeklaagd, omdat de gevangenissen op Curaçao en Aruba niet de psychologische ondersteuning konden bieden die nodig was. Nederland is hierdoor aan te spreken op de gevangenissen in de andere landen van ons Koninkrijk. Daarmee worden wij dus verantwoordelijk voor die gevangenissen. Met deze uitspraak kunnen we dus concluderen dat de verantwoordelijkheden van het Koninkrijk verder reiken dan de discussie over de vraag of het nu autonome landsaangelegenheden zijn, of dat er sprake van moet zijn van het ingrijpen van de Rijksministerraad op basis van artikel 43 lid 2 van het Statuut, de waarborgfunctie. Mijn aanvraag voor een debat gaat dan ook niet over de zaak, maar over de veranderde verhoudingen binnen ons Koninkrijk. Met deze uitspraak is immers een extra trede gezet in de escalatieladder. De Rijksministerraad kan misstanden signaleren die tot een veroordeling kunnen leiden bij het Europees Hof, en daar dan proactief op handelen. Sterker nog, de Rijksministerraad is verplicht dat te doen. We zullen dan wel moeten constateren dat de autonomie van de landen verder zal worden ingeperkt. Maar dat is dan ook de consequentie van het Statuut waar we in zitten. Dat is een knellend Statuut, waar volgens mij en volgens de VVD niemand echt gelukkig van wordt. Met de uitspraak van het Hof wordt nog eens extra benadrukt dat er geen echte autonomie is zolang er geen duidelijker scheiding komt tussen de landen. Die scheiding is echt mogelijk. De VVD is voorstander van een gemenebest van onafhankelijke landen. Samen met mijn collega Van Raak van de SP heb ik een initiatiefnota geschreven om zo'n gemenebest te laten ontstaan. Ik sta open voor een gesprek met de andere landen over een verdere invulling van een dergelijk gemenebest. De landen moeten echter goed beseffen dat er met de huidige situatie, die nog een keer bevestigd is door de uitspraak van het Europees Hof, nog steeds een grote mate van zeggenschap blijft vanuit de Rijksministerraad en daarmee ook vanuit de Tweede Kamer, zeker als de Nederlandse belastingbetaler het risico loopt om voor de kosten op te draaien. Is de minister het eens met deze zienswijze? Ziet hij ook dat deze extra trede in de escalatieladder van belang is? En nog veel belangrijker: gaat hij daar gebruik van maken? Ik kan hem dat van harte aanbevelen. Wat betreft de kosten die uit de veroordeling voortvloeien, zou ik graag van de minister horen wie daar uiteindelijk voor is opgedraaid. Ik mag toch aannemen dat niet de Nederlandse belastingbetaler daarvoor is aangeslagen? Ik heb begrepen dat er problemen zijn met de stembussen en stemhokjes op Curaçao. Er gaan vanaf Schiphol iedere dag een of meer vliegtuigen naar Curaçao. Is het mogelijk dat vanuit de gemeente Amsterdam tijdelijk een deel van de stembussen en stemhokjes wordt uitgeleend aan Curaçao? Kan dat aanbod gedaan worden? Ook van onze kant moeten we namelijk de steun bieden die nodig is voor een democratisch proces. Het is heel belangrijk dat dit, zeker op Curaçao, ongehinderd voort kan gaan. Wat we van onze kant kunnen doen en wat in onze mogelijkheden ligt om dat proces te verbeteren, te versterken en democratischer te maken, moeten we niet laten liggen. Ondersteunen kan en moet namelijk. Sterker nog, dat kan ook zo blijven, ook als de landen deel zijn van een gemenebest van onafhankelijke landen. Ik sluit af. De conclusie van de VVD is dat het Statuut knellend is en dat het tijd wordt voor een aanpassing van het Statuut.
Mevrouw Van Tongeren was eerder dan ik, voorzitter.
U bent een heer! Mevrouw Van Tongeren.
Ik ben een dame. Binnen het Koninkrijk herkennen we de VVD weer, want ook als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een schending constateert, wordt de zaak teruggebracht tot een kwestie van de Nederlandse belastingbetaler. Graag zou ik van de VVD willen horen of en hoe de inhoud van dit vonnis gewaardeerd wordt. Daarin staat dat als je een levenslange gevangenisstraf oplegt en er een toetsing in de wet zit, je ook de mogelijkheid moet hebben om mensen te behandelen, te resocialiseren en om te toetsen of het langer opsluiten van mensen nog enig doel dient. Heeft de VVD, behalve over het kostenaspect, ook nog een inhoudelijke mening over deze schending van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens?
Ik moet constateren dat mijn goede collega Van Tongeren toch selectief heeft geluisterd, want ik heb juist gesproken over de rol van de Rijksministerraad. Ik heb het juist over het gesprek dat in de Rijksministerraad gevoerd wordt. Daar wordt namelijk het gesprek gevoerd tussen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland over de verschillende verantwoordelijkheden. Juist dáár wordt het gesprek gevoerd. Juist dáár kun je met elkaar aangeven wat belangrijk is en hoe je dat gaat regelen. En dan nog is het niet zozeer dat Nederland het naar zich toe trekt in de zin van: dan gaat Nederland het regelen. Nee, je maakt afspraken. Ten aanzien van dit verhaal zeg je bijvoorbeeld tegen Aruba: luister, u voldoet niet aan de eisen voor een tbs-kliniek en er zijn niet genoeg psychiaters aanwezig om dat goed te regelen, maar ik mag aannemen dat u over vier, zes of acht maanden wel genoeg mensen hebt. Kunnen wij nog iets aanbieden? Kunnen wij nog een psychiater aanbieden? Kunnen wij daar ondersteuning in bieden? Maar het is wel de rol van Aruba en Curaçao. De inhoudelijkheid ontstaat juist dan vanuit het gesprek in de Rijksministerraad. Daar heb ik op aangedrongen, juist om te laten weten dat het wel de verantwoordelijkheid van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten is.
Als ik het goed hoor, steunt de VVD het voorstel van GroenLinks — dat zal ik straks doen — om de minister te vragen of wij met advies, training, ondersteuning of praktische hulp ervoor kunnen zorgen dat er binnen het Koninkrijk geen schending meer voorkomt van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Als iemand een levenslange gevangenisstraf opgelegd krijgt, moeten wij ervoor zorgen dat er inderdaad een mogelijkheid is om te beoordelen of die straf nog enig nut dient. Je moet je dan afvragen of het voor de nabestaanden, voor de maatschappij of voor die persoon zelf nog langer enige zin heeft.
Dat staat sowieso in artikel 38 van het Statuut. Dat geeft aan dat wij onderlinge bijstand verlenen. Ik hoor de minister zeggen dat het artikel 36 is. Daarin staat beschreven dat wij dat doen. Maar dat is wel op verzoek van de landen. Wij kunnen hier dus niet dwingend zeggen: wij komen u nu helpen. Het gaat dus wel om een vraag. Daarom is het zo belangrijk om het gesprek in de Rijksministerraad te voeren. Het mooie daarvan is dat je dus niet op basis van een Statuut zaken hoeft te doen, maar kunt zeggen: luister, we voeren nou gewoon een gesprek op basis van de verplichtingen die wij aan de hand van allerlei verdragen hebben; laten wij daar nu eens invulling aan geven. Dan kun je gewoon een deadline stellen en zeggen: ik verwacht dat u over zes maanden een tbs-waardige positie hebt op bijvoorbeeld Aruba. In de tussentijd kunnen we daar een psychiater heen sturen of mensen die echt tbs nodig hebben, in Nederland laten opnemen. Dat is minder positief, denk ik. Maar het aanbod tot ondersteuning is altijd gedaan. Volgens mij is dat nooit anders geweest, of het nou om Isla, gevangenissen of justitie ging. Het is alleen aan de landen om dat te accepteren. Als alles weg is en er geen redres meer mogelijk is — dat is het enige andere moment — geldt artikel 43, lid 2, namelijk het waarborgen van goed bestuur door de Rijksministerraad.
De heer Bosman had het net over het omvormen van het Statuut naar een soort gemenebest van landen. Nu is daar het opzeggen van artikel 73 van het VN-Handvest voor nodig.
Nee.
Nou, dat is wel zo. Daarvoor hebben wij dan weer toestemming nodig van de bevolking van de andere landen in het Koninkrijk. Nu heeft de heer Bosman eerder gezegd dat hij een optimistische liberaal is in dezen. Hoe ver staat het met dat optimisme? Zijn er al genoeg signalen vanuit de overzeese gebiedsdelen — om ze nog maar eens ouderwets zo te noemen — om dat artikel op te zeggen en dus te kunnen komen tot een gemenebest?
Ik zeg toch nog een keer nee, want het gaat niet om het opzeggen van artikel 73, maar om het invulling geven aan het dekolonisatieproces. Daarnaast hebben wij afgesproken dat de landen in dat proces zelf zeggenschap hebben over hun onafhankelijkheid. Dat is een proces waar we met zijn allen in zitten. Daar zijn we nog stevig mee aan het werk. Ik vind dat we vanuit Nederland perspectief moeten bieden. Volgens mij hebben we met het initiatief van de SP en de VVD zeker een mooi perspectief geboden, namelijk dat we het ook binnen een gemenebest kunnen doen. Ik denk echter dat het zomaar opzeggen van allerlei verdragen onverstandig is.
Dan is die hele initiatiefnota op dit moment eigenlijk heel weinig waard. Waar ligt dan die horizon? Wanneer kunnen we verwachten dat er een gemenebest komt? Hoeveel jaren gaat dat duren? We voeren nu een debat op basis van een individueel geval, maar ik krijg het gevoel dat dit een opzetje is om een en ander om te vormen naar een gemenebest en om dit nog een keer voor de bühne te brengen. Dat lijkt me niet de geëigende positie die we hier moeten innemen. Laten we daar dan een apart debat over voeren. Wat is de reactie van de heer Bosman hierop?
Ook de heer De Graaf heeft selectief geluisterd. Volgens mij gaat het juist om een extra trede in de escalatieladder. Die is cruciaal voor de verhoudingen tussen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland. Het is een mooi middel tussen niets doen of artikel 43, lid 2, de waarborgfunctie. Het is een mooie trede daartussen, waarbij in de Rijksministerraad een gesprek wordt gevoerd tussen de verschillende landen over allerlei zaken die zorgen opwerpen voor de verschillende partijen. Daar kun je het gesprek over voeren. De consequentie daarvan is echter dat autonomie steeds krapper en steeds moeilijker wordt voor de landen. Die consequentie verbind ik eraan en benoem ik hier. Dat ik daaraan mijn idee over een gemenebest verbind, is niet alleen bedoeld voor hier, maar zeker ook voor de discussie in de landen aan de overkant.
Nu het dan toch over het gemenebestvoorstel gaat, kunnen we het ook hebben over de ontstane situatie op Curaçao, waar de huidige interim-regering-Pisas/Schotte er eigenlijk alles aan doet om vrije en eerlijke verkiezingen te voorkomen. Hoe staat de VVD tegenover wat daar op dit moment gebeurt?
Allereerst maak ik bezwaar tegen de term "Pisas/Schotte". De heer Schotte maakt namelijk geen deel uit van de regering. Het is de regering-Pik. Zo noemen ze die op Curaçao. Er zit een interim-regering. Ik wilde dit eigenlijk bewaren voor mijn tweede termijn, maar ik ben ontzettend trots op wat de gouverneur, mevrouw George-Wout, daar heeft gedaan. In haar rol als gouverneur heeft zij duidelijk aangegeven dat de verkiezingen door moeten gaan. Dat is een heel goed signaal. Volgens mij past dat binnen de instituties die van belang zijn. Ik zie een samenleving die activistischer wordt en een kerkgenootschap dat zich uitspreekt. Ook de sociale partners hebben zich uitgesproken voor verkiezingen. De bewustwording wordt alleen maar groter en ik ben daar ontzettend trots op.
Dat is mooi, maar de gouverneur staat wel onder grote druk. De vraag die nu voorligt, en die denk ik ook bij de VVD voorligt, is: welke rol moet de Koninkrijksregering spelen? Dit staat los van de vraag hoe wij die regering willen noemen. Ik denk dat zowel de heer Bosman als ikzelf wel weet wie de drijvende kracht achter de huidige interim-regering is. Dat is wel degelijk de heer Schotte. Welke rol moet minister Plasterk in het overleg, dat waarschijnlijk op vrijdag zal plaatsvinden, innemen? Moet hij de gouverneur steunen? Moet hij nog extra maatregelen nemen om de verkiezingen te borgen, ja of nee? Als hij dat doet, doet hij dat wel, vermoed ik zomaar, op basis van dat door de heer Bosman zo gewraakte artikel 43, lid 2. Dat wil ik hem ook nog even meegeven.
Het probleem is dat wij hier niet de Rijksministerraad aanspreken. Dat is niet de rol van dit parlement. Dat is dus vrij lastig. We kunnen met de minister van Binnenlandse Zaken spreken, maar als het een onderdeel is van de Rijksministerraad, hebben wij hier geen bevoegdheden. Dat is het lastige van het Statuut. Dan krijg je weer die hele discussie over wie zeggenschap heeft over wat. Wie zegt wat en hoe gaan we dat regelen? Constitutioneel vraagt de heer Sjoerdsma dus iets van mij wat ik niet kan doen. Dat is ook onverstandig, want de eigenstandige positie van de Rijksministerraad is een gegeven.
Is dit een lang verhaal om te zeggen dat u hier geen mening over hebt?
Ik dacht dat D66 juist de partij was van staatsrechtelijk goede vormen? Natuurlijk heb ik een eigenstandig idee en een eigen verantwoordelijkheid. Ik heb in de krant gezegd dat de verkiezingen door moeten gaan. Dat vind ik ook belangrijk. Die verkiezingen zijn essentieel voor een democratisch proces. Ik ben ontzettend trots op de gouverneur. Laat ik dat nog maar eens zeggen. We hebben instituties die werken en daar moeten we trots op zijn. Ik ga niet vooruitlopen op de rol van de Rijksministerraad. Ik verwacht dat men de juiste beslissingen neemt.
Voorzitter. We spreken vandaag over een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over een gevangene op Curaçao. Die uitspraak laat zien hoe groot onze verantwoordelijkheid is voor de situatie op de eilanden en voor de mensenrechten, de rechtsstaat en goed bestuur. Dat gaat veel verder dan we ooit hadden gedacht. Ik wil even terug in de geschiedenis. Op 10 oktober 2010 werden Sint-Maarten en Curaçao autonome landen. De SP was daartegen, de VVD was daartegen. Wij vonden dat de landen nog niet klaar waren. D66 was voor, GroenLinks was voor en het CDA was voor. En een dag na de verkiezingen werden Sint-Maarten en Curaçao overgenomen door de maffia, door de gokmaffia. En dat is de reden waarom we in de situatie zitten waar we nu in zitten. Jarenlang heeft Schotte Curaçao financieel uitgeknepen en daar een regime, een politieke cultuur gevestigd van angst en intimidatie. Mede op initiatief van de SP en de VVD is een grootschalig onderzoek gestart naar de onderwereld, naar de gokmaffia. Gerrit Schotte, de oud-premier, is ondertussen veroordeeld tot drie jaar cel, maar in plaats van dat hij in de gevangenis zit, zit hij in het parlement. Wat vindt de minister daarvan? En Schotte gaat ook nog meedoen aan de verkiezingen op 28 april. Zijn financier vanuit de gokwereld is Francesco Corallo, de maffiabaas van Sint-Maarten, die nu is opgepakt mede dankzij dat onderzoek op Sint-Maarten en die moet worden uitgeleverd aan Italië, waar hij wordt verdacht van miljoenenfraude en het omkopen van hoge politici in de regering rondom Berlusconi destijds. Daar is ook de Fortis Bank bij betrokken, destijds een genationaliseerde bank. Daar is ook KPMG bij betrokken, zoals KPMG betrokken is bij alles wat stinkt op de eilanden. Ik heb er eerder vragen over gesteld, maar ik hoor daarover ook nu graag de mening van de minister. Schotte hoort in de gevangenis, maar Schotte wil premier worden. Hij doet mee aan de verkiezingen. Op 28 april zijn er verkiezingen op Curaçao. Er is nu een interim-regering, die een marionet is van Schotte en een marionet van de gokmaffia en die doet er alles aan doen om die verkiezingen te voorkomen, om een coup te plegen. Ik wil van harte de steun uitspreken voor deze minister in alle activiteiten die hij wil ondernemen om te voorkomen dat die coup door de gokmaffia daadwerkelijk plaatsvindt. Ik wil ook de gouverneur van Curaçao heel veel steun toezeggen en heel veel waardering voor haar uitspreken maar vooral doe ik dat richting de mensen van Curaçao die nu de straat opgaan en de vakbonden, de kerken en de partijen die zich uitspreken, omdat ze niet willen dat Curaçao opnieuw een maffiastaat wordt. Op 28 april zijn er verkiezingen op Curaçao en dat is ook een referendum over ons Koninkrijk, een referendum over wat de bevolking wil met Curaçao. Wil de bevolking dat Curaçao een democratische rechtsstaat is of wil de bevolking dat Curaçao weer een ordinaire maffiastaat wordt? Dat is de keuze die voorligt op Curaçao op 28 april. Deelt de minister deze visie? Ik weet dat hij dat doet, maar durft hij dat ook uit te spreken? Durven wij ons in Nederland ook uit te spreken naar de mensen op Curaçao om hen te wijzen op de gevolgen van hun stem op 28 april, dat een stem op Schotte of Dos Santos een stem is op de gokmaffia en een afscheid is van het Koninkrijk, een afscheid is van de democratie, van de rechtsstaat? Durven wij dat hier uit te spreken? De SP doet dat. Ik hoop dat de minister dat ook doet. Ik hoop dat GroenLinks dat ook doet, nadat het sorry heeft gezegd voor 10-10-10 en dat GroenLinks ook bereid is om samen met andere partijen de strijd aan te gaan voor de mensen op Curaçao, voor een democratisch Curaçao om ervoor te zorgen dat Curaçao een toekomst heeft in ons Koninkrijk. Dank je, voorzitter.
U bedankt. Ik stel wel vast dat we hier een debat over de heer Murray, de uitspraken et cetera hebben, maar dat het nu een soort algemene beschouwingen aan het worden zijn over de relatie tussen Nederland en de eilanden. U gaat over uw eigen tekst, hoor, maar ik wijs erop dat dit debat nu wel heel breed wordt gevoerd en dat alles inzake de Antillen nu gespreksonderwerp aan het worden is.
Ik moet de voorzitter corrigeren. Dat doe ik niet graag ...
Als het moet, moet het.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een uitspraak gedaan die direct raakt aan de waarborgfunctie, artikel 43, lid b van het Statuut. Dat is het enige waarover ik heb gesproken.
Ik ga mij er niet inhoudelijk in mengen, maar ik stel vast dat de minister zeer uitgebreid nee zit te schudden. Hij heeft er verstand van en ik niet.
We zullen zien.
Ik geloof dat ik net de SP hoorde oproepen tot inmenging in democratische verkiezingen in een ander land. Ik wil echter graag terugkomen bij het mensenrechtenverdrag. Ik wil ook van de SP weten of zij met GroenLinks vindt dat bij een schending van het Europees verdrag Nederland steun, hulp of desnoods behandeling in Nederland moet aanbieden opdat wij met z'n allen als koninkrijk — ik neem aan dat wij een gedeelde verantwoordelijkheid voelen — niet meer het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens schenden. Wat vindt de SP daarvan?
Ja, dat moeten we doen. Alle hulp die we kunnen bieden, moeten we bieden. Alleen, als we hulp bieden aan deze regering, die een marionet is van de maffia, zal dat geen zin hebben. Ik moet ook wel even tegen GroenLinks zeggen dat ik nog geen excuses heb gehoord. Ik heb nog geen excuses van GroenLinks gehoord over de situatie waarin die partij de mensen op Curaçao heeft gestort op 10-10-10. GroenLinks heeft laten gebeuren dat het prachtige eiland Curaçao met die prachtige mensen is overgeleverd aan de gokmaffia. De SP en de VVD proberen daar elke dag tegen te strijden. GroenLinks doet dat niet. Ik wil heel graag dat wij hulp bieden aan iedereen op Curaçao die van goede wil is en dat wij ervoor zorgen dat mensen die in de gevangenis zitten ... Laten wij eerst eens ervoor zorgen dat gevangenissen überhaupt een muur hebben, bijvoorbeeld op Sint-Maarten. En als de gevangenissen een muur hebben, laten wij er dan voor zorgen dat mensen een perspectief krijgen, een vak leren en kunnen terugkeren in de samenleving. Dat doen we allemaal, maar mag ik van GroenLinks dan ook steun en mag ik GroenLinks vragen om zich eindelijk eens uit te spreken, om eindelijk met de SP en de VVD de strijd tegen de gokmaffia aan te gaan ...
Helder.
En zich niet neer te leggen bij het feit dat deze eilanden dreigen te zinken.
Mag ik de SP erop wijzen dat de verkiezingen al geweest zijn? Dus zo'n heel lange aanloop met verkiezingsretoriek en een aanval op GroenLinks is op dit moment niet zo heel erg effectief. Wij staan hier om een schending van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te bespreken. Ik constateer met blijdschap dat ook de SP mijn voorstel steunt. Ik wil straks de minister oproepen om inderdaad, net zoals wij eerder op andere onderwerpen gedaan hebben, actief steun te gaan verlenen zodat er geen levenslang gestraften op de eilanden zijn die geen enkel uitzicht hebben op behandeling of eventueel terugkeer in de maatschappij.
De verkiezingen zijn niet voorbij. Die gaan beginnen. Op 28 april zijn er verkiezingen over de toekomst van Curaçao, de toekomst van de rechtsstaat en de toekomst van het Koninkrijk. Ik wil alle hulp bieden aan bestuurders van goede wil op de eilanden. Alle hulp. Dat heeft de SP altijd gedaan. Dat heb ik als woordvoerder tien jaar lang gedaan. Alleen hulp bieden aan de onderwereld, hulp bieden aan een regering die een marionet is van de maffia ... Ik vraag mij serieus af of dat zin heeft. Dat voorstel laat ook wel de naïviteit van GroenLinks zien, het wegkijken van GroenLinks. Dat is juist een houding die ons in de problemen heeft gebracht en die het koninkrijk in de problemen heeft gebracht.
Mevrouw van Tongeren, en dan stoppen wij.
Ik ben van mening dat anderen er best een opvatting over mogen hebben als een land democratische verkiezingen heeft, maar dat wij daarover hier geen debat hebben. Het debat gaat over een schending van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daar heb ik een antwoord op gehoord. En de rest? Tja, ik begrijp niet waarom wij na de Nederlandse verkiezingen nog zoveel retoriek horen die je eigenlijk in campagnetijd zou verwachten. Ik begrijp dus niet hoe dit een oplossing gaat zijn voor een betere situatie in Curaçao of voor de mensen die daar levenslang gestraft zijn — die hebben wij overigens ook in Nederland — en die geen zicht hebben op terugkeer in de maatschappij en effectieve behandeling als het verder geen zin heeft om deze mensen nog langer opgesloten te houden. Misschien is het ontbijtje vanmorgen verkeerd gevallen, maar in het algemeen zie ik echt op dit moment het nut niet in van verdere aanvallen op GroenLinks in verband met het goed handhaven van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Ja, en dat is het grote probleem. Waarom zit Curaçao in deze problemen? Waarom zit Sint-Maarten in deze problemen? Dat heeft te maken met 10-10-10, toen wij die landen autonoom hebben gemaakt en de landen vervolgens acuut zijn overgenomen door de maffia. Zolang partijen in deze Kamer dat niet willen zien, kunnen de problemen niet worden opgelost. Zolang GroenLinks geen excuses heeft aangeboden aan de mensen op Curaçao, zou ik even een toontje lager zingen als ik GroenLinks was.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren, met welk toontje dan ook.
Voorzitter. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is binnen het Koninkrijk geschonden. Dat is wat GroenLinks betreft een zware zaak. Toen in 1870 de doodstraf werd afgeschaft door toenmalig minister van Justitie Modderman, zei deze liberaal dat hij met een bloedend hart dan maar levenslange gevangenisstraffen introduceerde in het Wetboek van Strafrecht. In Nederland is er nog steeds geen enkele effectieve herziening voor personen die levenslang gestraft zijn. Op Curaçao heeft het nieuwe Wetboek van Strafrecht sinds 2010 een tbs-mogelijkheid en een landsbesluit dat gedwongen geneeskundige behandeling mogelijk maakt. Voor zover ik weet is dat nog niet in werking getreden, dus dat is mijn eerste vraag aan de minister. Het Europese Hof zegt: life prisoners should be allowed to rehabilitate themselves. Op een gegeven moment moet er, na behandeling en na een flink aantal jaren ... Levenslange gevangenisstraf krijg je alleen na een heel gruwelijke misdaad. Ik wil die gruwelijkheid niet ontkennen, noch wil ik ontkennen dat daar een heel stevige straf op moet staan. Op een gegeven moment heeft het echter geen zin meer. Om te kunnen beoordelen of iemand na 20, 25 of 30 jaar de maatschappij weer in kan, moet er een effectieve behandeling zijn, alsmede een mogelijkheid tot toetsen. In Nederland hebben we de regeling niet eens, dus dan komen we daar niet aan toe. Op de eilanden zijn die mogelijkheden er niet. Zoals ik in de interrupties al zei, hoor ik graag van de minister op welke wijze wij effectievere steun kunnen aanbieden. Staan de eilanden ervoor open om te bekijken of langdurig gestraften na detentie kunnen terugkeren? Wat zijn daar de mogelijkheden? Het gaat GroenLinks er in dit debat niet om, wie voor de gevolgen en kosten van het Murray-arrest opdraait. Het gaat ons erom, te voorzien in een effectieve uitvoering van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waartoe alle landen van het Koninkrijk verplicht zijn. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Welke stappen kan hij vanuit zijn positie ondernemen om ervoor te zorgen dat het Koninkrijk niet in overtreding van dat verdrag is? Ik neem aan dat de minister met GroenLinks deelt dat het toch wel een van de fundamenten is van een democratische rechtsstaat om dat te doen. Ja, het klopt wat de SP zegt. Sommige landen zijn verder in het opbouwen van een democratische rechtsstaat zoals wij die zien. Maar ofwel accepteer je dat een ander land een democratie heeft die in opbouw is en draag je daaraan bij, ofwel moet je met een andere effectieve oplossing komen. Ik heb de SP nog niet horen zeggen dat het allemaal weer één groot Nederland moet worden en dat de Antillen weer bij Nederland moeten worden getrokken. Ik denk ook niet dat de mensen op de eilanden en in de onafhankelijke landen daarop zitten te wachten. Er is een heleboel gesputter van de SP. Oké, maar kom dan ook met een effectieve oplossing en laat weten hoe het wel zou moeten. Ik heb nog één laatste punt, voorzitter.
Nou, u hebt mijnheer Van Raak uitgedaagd.
Echt waar?
Ja, je zou het bijna zeggen. Hij moet dus ook weer even geluid maken.
Dat is niet zo aardig, voorzitter.
Nee, maar u weet dat ik in uw richting alles aardig bedoel.
De SP en de VVD hebben juist wel een alternatief, waar GroenLinks dat niet heeft. GroenLinks heeft op 10-10-10 de eilanden in de afgrond gestort en laten overnemen door de maffia, iets waarvoor GroenLinks nog steeds geen excuses heeft aangeboden. De SP en de VVD hebben een voorstel gedaan voor een gemenebestconstructie als uitgangspunt voor discussie. Dat hebben we jaren geleden al gedaan. Ik vind het een beetje verontrustend dat GroenLinks hier vraagt om een alternatief, terwijl wij dat jaren geleden al hebben neergelegd.
Mevrouw Van Tongeren, u kunt overgaan naar uw volgende punt.
Ja, want dit is volgens mij een complete herhaling van zetten en helpt totaal niet bij het effectief uitvoeren van dit type verdragen of bijvoorbeeld het klimaatverdrag. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens kent ook een clausule over ongestoord gezinsleven en milieu. Ik doel inderdaad op de Isla. Ook daarbij is er een grote kans dat Curaçao in overtreding is. Ook daarover zou ik van de minister graag horen wat wij eraan doen om steun, hulp en advies te geven. Op welk moment overweegt de minister de waarborgfunctie in te roepen om ervoor te zorgen dat het Koninkrijk niet nog een keer door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens veroordeeld wordt voor schending van het verdrag? Deelt de minister met mij het grote belang dat er niet alleen op dit punt, maar op alle andere punten van het mensenrechtenverdrag binnen het hele Koninkrijk voor gezorgd wordt dat wij ons daaraan houden?
Even wat fijnslijperij: mevrouw Van Tongeren spreekt over het inroepen van de waarborgfunctie. Dan is er geen sprake meer van redres. Het mooie van deze uitspraak is dat een gesprek in de Rijksministerraad een extra trede wordt in de escalatieladder. Dan wordt de waarborgfunctie niet ingeroepen, maar worden onderling afspraken gemaakt. Is mevrouw Van Tongeren dat met mij eens of zegt zij: nee, het moet altijd de waarborgfunctie worden?
Nee, ik vind het prima om daar een gesprek over te voeren, maar de problematiek rond de Isla los je niet op met een gesprek in de Rijksministerraad. Er zal steviger ingegrepen moeten worden. Die debatten hebben wij afzonderlijk gevoerd. De historische morele verantwoordelijkheid van Nederland voor de grote vervuiling op Curaçao en de grote problemen met de luchtkwaliteit en met de leefbaarheid in die wijken geeft urgentie. Juridisch is zij misschien niet helemaal hard te maken, maar er is een morele verantwoordelijkheid van Nederland. Ik vind dat dat iets meer nodig heeft dan een gesprek in de Rijksministerraad. Ik ben niet tegen welk gesprek in de Rijksministerraad dan ook, maar als je keer op keer, jaar in, jaar uit constateert dat de vervuiling op Curaçao zulke enorme proporties aanneemt dat niet één, niet tien, niet honderd mensen, maar heel veel mensen zwaar in hun leefbaarheid geraakt worden, dan moet er op een gegeven moment steviger worden ingegrepen.
Dit zit juist in tussen niets doen en artikel 43, lid 2. Ik weet niet hoe het gaat in de Rijksministerraad, maar ik kan mij voorstellen dat daarin afspraken tussen de landen worden gemaakt. Die zeggen dan: goh, het gaat niet helemaal goed, ik verwacht dat u over zes maanden voldoet aan uw eigen uitstootnormen en -criteria en ik wil daarover graag een verslag krijgen. Daarover kun je afspraken maken. Het is niet zozeer een gesprek, als wel een afspraak. Nogmaals, ik weet niet hoe het gaat in de Rijksministerraad en ik kan daar ook niks over afdwingen. Het is mijn beeld, dat ik probeer bij de minister neer te leggen. Als wij gezamenlijk iets uitstralen, kan men in de Rijksministerraad harde afspraken maken met duidelijke data en duidelijke streefcijfers.
Theoretisch zou dat best een aardige aanpak zijn, maar als je kijkt naar de enorme verontreiniging en schade die worden aangericht door grote olie- en gasbedrijven als Shell, dan zie je dezelfde problematiek in Groningen en op Curaçao. Dan zie je vrij wanhopige mensen die jaar in, jaar uit procederen. Dan zie je eindeloos gepraat. Dan zie je besluiten en rapporten, maar de mensen blijven met dezelfde problematiek zitten. Als het ons in Nederland niet eens lukt om een fatsoenlijke oplossing voor de Groningers te vinden, hoe kunnen we dan denken dat er met een gesprek in de Rijksministerraad opeens een fatsoenlijke oplossing komt voor de mensen op Curaçao, die leven onder dat juk van de erfenis van Shell?
Kort, afrondend.
Dat betekent dat het een landsaangelegenheid is, en daar hebben we geen zeggenschap over. Op het moment dat mevrouw Van Tongeren zegt dat het artikel 43, lid 2 moet zijn, dan moet er absoluut geen mogelijkheid tot redres meer zijn. Dat betekent dat we heel lang kunnen wachten. Dat betekent dat alle juridische en politieke opties op Curaçao uitgenut moeten zijn voordat mevrouw Van Tongeren kan spreken over artikel 43, lid 2. Wat mevrouw Van Tongeren aanbiedt, is nog langer wachten omdat het een landsaangelegenheid is.
Dan heeft de heer Bosman in dit geval niet goed geluisterd. Ik heb gezegd: ik heb geen enkel bezwaar tegen een gesprek. Alleen heb ik niet de illusie dat een gesprek in de Rijksministerraad een oplossing gaat geven voor de grote vervuiling die Shell op het eiland heeft veroorzaakt en de voortdurende enorm hoge milieuverontreinigende belasting voor de bevolking daar. Ik zou graag van het bedrijf Shell een historische verantwoordelijkheid zien en zien dat het daar echt wat aan doet. Ik zou ook heel graag zien dat wij alles wat wij maar enigszins kunnen doen, in het werk stellen om zowel te gaan voldoen aan het klimaatverdrag van Parijs en het mensenrechtenverdrag als aan de normale leefbaarheid voor die mensen. Doe vooral een gesprek. Ik vind het prima. Als dat helpt, ben ik heel erg gelukkig. Ik heb er nog niet zo heel veel vertrouwen in dat dat voldoende zal zijn.
Hierover ben ik het met mevrouw Van Tongeren eens. De SP is al vanaf 2003 bezig met die Isla-raffinaderij. Er zijn heel veel moties aangenomen in deze Kamer. We hebben heel vaak ministers en staatssecretarissen daarnaartoe gestuurd. We hebben heel veel geld gestuurd. We hebben heel veel mensen gestuurd. We hebben heel veel kennis gestuurd, maar er is nooit iets veranderd. Geld is verdwenen in zakken waar het niet thuishoort. Mensen is het leven onmogelijk gemaakt. Hoe ziet mevrouw Van Tongeren dat ingrijpen dan? Ik ben het van harte met haar eens dat mensen nu de dood vinden onder de rook van de Isla-raffinaderij en dat wij daar iets aan moeten doen. De kern van dit debat is: wat moeten we doen en hoe moeten we het doen? Hoe ziet GroenLinks dan dat ingrijpen bij de Isla-raffinaderij?
Onze Nederlandse regering en het bedrijf Shell zijn vrij innig verweven. Ik zou dus graag willen dat de Nederlandse regering alle informele en formele invloed aanwendt om Shell te laten erkennen dat daar een historische verantwoordelijkheid ligt. Van wat ik ervan begrepen heb, is het juridisch eigenlijk bijna niet mogelijk om Shell nu te dwingen tot bijvoorbeeld het opruimen van dat hele teermeer. De heer Van Raak zal het verder met mij eens zijn dat als Nederland serieus het klimaatverdrag van Parijs wil uitvoeren, we iedereen binnen het Koninkrijk moeten helpen en buiten het Koninkrijk gezamenlijk moeten dwingen om af te stappen van fossiel. Dat begint ook bij onszelf. Dat zullen we dus in Nederland ook moeten doen. Met die druk heb je een morele legitimatie om ook andere landen onder druk te zetten en om vervolgens op enig moment ... Begin met het gesprek en bekijk hoever je komt. Ik ben bang dat de olie- en gasbedrijven uiteindelijk alleen gestopt worden door grote rechtszaken en dat Shell en Exxon, het derde en vierde grootste bedrijf ter wereld, zich niet zo heel erg veel zullen aantrekken van Nederland, tenzij er een rechterlijke macht achter staat. Dus misschien moet het maar aankomen op een veroordeling door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.
Kort.
Dit was vijftien jaar geleden ook al de situatie met dezelfde oproepen van de SP. Nu doet GroenLinks die ook. Fantastisch.
Nou, mevrouw Van Gent heeft daar al die tijd heel veel aan bijgedragen.
De heer Van Raak is aan het woord!
Dank je, voorzitter. Ik zie wel een groot probleem, want het is afgekocht. De Nederlandse regering heeft toegestaan dat Shell deze honderden miljoenen, waarschijnlijk miljarden euro's aan vervuiling heeft afgekocht voor een paar gulden. Daarmee zijn vervolgens de mensen van Curaçao opgezadeld.
En uw vraag is?
Hoe kunnen we dat oplossen? Mevrouw Van Tongeren zegt: dan moeten we de regering vragen om te gaan praten met Shell. Maar dat doen we al vijftien jaar.
Als ik een effectieve oplossing had voor klimaatverandering en voor het bestrijden van de olie- en gasbedrijven ter wereld, zat ik misschien op een andere plek dan hier. Die effectieve oplossing heb ik niet, maar dat weet u ook. Ik ben er binnen GroenLinks echt dag in, dag uit mee bezig en het lukt ons ook niet, ook niet met de steun van de SP, om zelfs binnen Nederland iets wat lijkt op een effectieve oplossing voor de problematiek in Groningen te vinden. Het is een bijna onoplosbaar probleem, maar toch zullen we stap voor stap gezamenlijk moeten optrekken om elke millimeter winst die we ten opzichte van die bedrijven kunnen krijgen, te pakken. Wat hebben mensen er vandaag aan om steeds maar te zeggen "ik vond tien jaar geleden, ik vond vijftien jaar geleden"? Wat hebben mensen er vandaag aan dat u of een collega van mij zich vijftien jaar geleden ook ingespannen heeft? We zullen het vandaag samen nog steeds moeten doen.
Het volstaat niet om dat te doen, want dat doen wij al vijftien jaar. In dit debat gaat het om de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Welke verantwoordelijkheden heeft Nederland en hoe kan Nederland die waarmaken? De SP en de VVD hebben daar een plan voor bedacht: een gemenebest. Een ander plan mag ook. Elk beter plan juich ik van harte toe. Maar er moet wel, ook vanuit GroenLinks, denk ik, worden nagedacht over de verhoudingen binnen het Koninkrijk en de vraag hoe wij dit soort verantwoordelijkheden kunnen waarmaken. Ik ben bang dat opnieuw een oproep doen tot een gesprek niet voldoende is voor dit debat.
Aan de ene kant zegt de SP: ik heb samen met de VVD een plan. De VVD zegt aan de andere kant: zet de tussenstap van dat gesprek. Dan zeg ik: daar heb ik geen bezwaar tegen. Misschien moet u beiden ook nog even overleggen wat u samen in dat plan hebt staan. Ik neem de handreiking van de VVD over. Ik heb geen bezwaar tegen een gesprek. Elk gesprek dat kan helpen, helpt. Dan hebben wij twee onderscheiden issues: aan de ene kant het totaal bestrijden van alle olie- en gasbedrijven ter wereld binnen Nederland, binnen het Koninkrijk en binnen Europa en aan de andere kant de schendingen van het mensenrechtenverdrag. Als we er nu alles bij gaan halen, wordt het helemaal onontwarbaar. Mijn oproep hier is: geef praktische hulp waar mogelijk en blijf dat doen, ook als je het resultaat nog niet hebt. Wend informele invloed aan binnen de grote olie- en gasbedrijven en zorg ervoor dat je binnen Nederland en binnen het Koninkrijk zo veel mogelijk, waar het maar enigszins kan, het verdrag van Parijs uitvoert.
We gaan kijken of de heer Sjoerdsma zich ook beperkt tot het onderwerp of wat breder ten strijde trekt. Vergeet u de situatie in Groningen niet, mijnheer Sjoerdsma?
Voorzitter. Ik zal het grotendeels bij de casus houden die op de agenda staat, maar ik wilde, met uw permissie, toch een paar regels wijden aan de ontstane situatie op Curaçao. Ik zie u dat glimlachend goedkeuren; dat doet me deugd. Ik heb namelijk wel een grote zorg, die andere Kamerleden zonet ook al kort hebben benoemd, over het feit dat de interimregering van Pisas aan de macht wil blijven en nieuwe verkiezingen wil annuleren. Ik denk dat de gouverneur daar terechte maatregelen heeft genomen; volgens mij hebben voorgaande sprekers dat ook uitdrukkelijk gezegd. De vraag is wel hoe wij daar verder mee omgaan. Die vraag ligt waarschijnlijk ook morgen voor in de Rijksministerraad; dat vermoed ik zomaar. Ik zou deze minister willen vragen hoe het er precies voorstaat; volgens mij kan dat wel degelijk, ik vraag het gewoon aan het Nederlandse deel van de Rijksministerraad. Ik sluit me helemaal aan bij de stelling van de heer Bosman dat het jammer is dat er nog geen rijksparlement is. Maar we kunnen hier wel gewoon vragen stellen en dat moeten we ook doen. Kan de minister bevestigen dat de gouverneur daar gesteund zal worden? Dan ga ik terug naar de casus, de uitspraak van het Europees Hof, waarbij het Koninkrijk der Nederlanden is veroordeeld voor schending van mensenrechten. Het Hof oordeelde in de zaak van Murray dat er niet correct is omgesprongen met een gevangene die tot levenslange gevangenisstraf was veroordeeld. Op Curaçao kreeg Murray onvoldoende psychiatrische begeleiding en daardoor was er voor hem geen perspectief op vrijlating. Daarmee raakt die schending van de mensenrechten in essentie niet alleen Curaçao. Ook in Nederland is de uitvoering van de levenslange gevangenisstraf niet op orde. Ook hier is er geen perspectief op vrijlating. Ook Nederland handelt hiermee in strijd met artikel 3 EVRM. Ik ben dan ook benieuwd of en, zo ja, hoe deze veroordeling door het Europees Hof in de Koninkrijksregering is besproken. Wat kan de minister ons daarover vertellen? In de tussentijd heeft Curaçao niet stilgezeten. Men heeft een wettelijke tbs-regeling toegevoegd, en na twintig jaar levenslang toetst de rechter of de levenslange straf moet worden voortgezet. Dat is een wettelijke regeling die Nederland overigens nog niet heeft. Op papier boekt Curaçao daarmee dus belangrijke vooruitgang. Maar in de praktijk zien we nauwelijks voorzieningen. Het Openbaar Ministerie op Curaçao waarschuwt dan ook dat een veroordeling met tbs niet simpelweg kan worden uitgevoerd, omdat de voorzieningen ontbreken. Dan is die mensenrechtenschending dus ook nog niet opgelost. Ik zou de minister willen vragen: kan hij aangeven wat Curaçao doet om psychische hulp en tbs ook in de praktijk daadwerkelijk mogelijk te maken? Wordt samenwerking gezocht binnen het Koninkrijk om bijvoorbeeld een tbs-voorziening op te zetten? En wordt er binnen de Koninkrijksregering überhaupt gesproken over het verbeteren van mensenrechten in het algemeen? Tot slot de proceskosten; de heer Bosman heeft dat punt ook kort aangestipt. Daarover lijkt het misverstand te bestaan dat het land Nederland deze proceskosten zou moeten betalen. Het komt D66 voor dat het niet alleen in deze specifieke casus, maar in algemene zin zo zou moeten zijn dat dat land dat binnen het Koninkrijk feitelijk veroordeeld is, de kosten zal moeten voldoen. Is dat ook de formele lijn binnen de Koninkrijksregering? Zijn de proceskosten inmiddels betaald door Curaçao?
Voorzitter. Ik heb aandachtig naar mijn collega's zitten luisteren. Het ging over de Isla-raffinaderij, de goksyndicaten, de stemhokjes en het geroeptoeter over 10-10-10, terwijl we nu in 2017 zitten. Ik zal op de zaak zelf ingaan en me ook beperken tot de zaak. Als laatste zal ik misschien een korte toelichting van de minister vragen op de situatie op Curaçao in het kader van de verkiezingen. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 26 april 2016 geoordeeld dat het Koninkrijk artikel 3 van het EVRM heeft geschonden. Kort samengevat: een man die tot levenslange gevangenisstraf veroordeeld was, heeft in de gevangenissen op Curaçao en Aruba niet de behandeling gekregen die hij nodig had. Daarom constateert het Hof dat er sprake was van onmenselijke behandeling. Op grond van artikel 43, eerste lid van het Statuut behoort de zorg voor de mensenrechten tot de autonomie van de landen, in dit geval Aruba en Curaçao. Alleen het waarborgen van deze rechten is op grond van het tweede lid een koninkrijksaangelegenheid. De schendingen van een grondrecht moeten in principe door het desbetreffende land worden rechtgezet. Staan de mensenrechten regelmatig op de agenda van de gesprekken tussen de landen? De CDA-fractie onderschrijft de lijn van de regering dat het Koninkrijk pas kan ingrijpen wanneer er sprake is van een structurele situatie waarin het systeem niet meer goed functioneert. Daarom vragen wij de minister of de waarborgfunctie op dit moment zodanig is ingericht dat problemen tijdig worden onderkend. Hoe houdt de minister de vinger aan de pols? Hoe beoordeelt de minister of er sprake is van een incident of van structurele problemen? En hoe informeert de minister de Kamer hier structureel over? Wij zien daar namelijk weinig van. Naar het oordeel van de CDA-fractie is er in de zaak-Murray geen sprake van dat het Koninkrijk zou moeten ingrijpen in het gevangeniswezen van Curaçao en Aruba. Op dat punt zijn de landen Curaçao en Aruba aan zet. Daarom zouden wij van de minister willen weten welke stappen er gezet zijn sinds de uitspraken van het EHRM. De CDA-fractie constateert wel dat er discussie is over de vraag of het Koninkrijk zijn waarborgfunctie ten aanzien van de mensenrechten actiever zou moeten gaan uitoefenen. Hoe staat de regering in deze discussie? Onderkent de regering dat er in het kader van de mensenrechtenverdragen in het algemeen steeds meer van verdragsstaten en dus van het Koninkrijk wordt gevergd? Hoe beoordeelt de regering die ontwikkeling? Ten slotte. Kan de minister een korte toelichting geven op de situatie op Curaçao in het kader van de verkiezingen?
De heer Amhaouch vraagt de regering om proactiever in te grijpen in de mensenrechtensituaties. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA dat ziet, want in principe is dit een landsaangelegenheid, aldus artikel 43, lid 1. Hoe ziet het CDA dat ingrijpen voor zich?
Het CDA heeft naar aanleiding van artikel 43, lid 2 duidelijk gevraagd hoe de minister de waarborgfunctie beter invulling kan geven. Houdt hij de vinger aan de pols? Komen deze zaken ter tafel tijdens gesprekken met de landen Aruba en Curaçao? Dat is wat wij zeggen. De landen hebben individuele verantwoordelijkheden, maar naar aanleiding van artikel 43, lid 2 is het Koninkrijk verantwoordelijk voor de waarborgfunctie. Daarop zijn onze vragen gericht.
Misschien heb ik het mis, maar volgens mij gaat artikel 43 over de waarborgfunctie.
Lid 2.
Nee, lid 1 gaat over de waarborging door het land zelf en lid 2 geldt pas als lid 1 niet wordt ingevuld door het land. Het hele artikel gaat dus over de waarborgfunctie, maar de verantwoordelijkheid ligt bij de landen zelf totdat er geen sprake meer is van redres.
Exact.
Daarom ben ik een beetje verbaasd dat het CDA kennelijk toch zegt: het moet die waarborgfunctie zijn. Er wordt wat smalend gedaan over mijn opmerkingen ten aanzien van geroeptoeter en allerlei andere zaken, maar je kunt deze uitspraak ook gebruiken als trede in de escalatieladder. Je moet juist afspraken maken in de Rijksministerraad. De heer Amhaouch lijkt te willen wachten op artikel 43, maar je kunt dit ook eerder al benoemen, op basis van deze uitspraak. Hoe ziet de heer Amhaouch dat?
Dat is juist de essentie van onze vragen. Als je als Koninkrijk verantwoordelijk bent voor de waarborgfunctie, dan moet je die waarborgfunctie goed ingeregeld hebben. Dan ga je niet alleen afhankelijk van incidenten acteren en het gesprek aan. Onze vraag aan de minister is hoe die waarborgfunctie is ingesteld en hoe je proactief hierop kunt acteren en niet alleen op basis van incidenten.
Mijn vraag aan het CDA is hoe het CDA dat ziet. Kennelijk heeft het CDA daar geen idee bij.
Wij hebben de mensenrechten in het Koninkrijk hoog in het vaandel. Dat geldt voor Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland. Wij moeten die waarborgfunctie dus vol en liefst proactief invullen.
Dank u wel. De heer Amhaouch was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De minister is in staat om meteen antwoord te geven. Het woord is dan ook aan hem.
Mijnheer de voorzitter. Het is mooi om voor de eerste keer te verschijnen in de Kamer in de nieuwe samenstelling. Ik wil alle verkozen leden feliciteren met hun verkiezing. Ik merk dat een nieuwe Kamer met een nieuw geluid komt. Er zijn veel zaken aangesneden. Er werd al gesignaleerd dat strikt genomen het onderwerp van het debat de casus-Murray was, waarover een uitspraak is gedaan door het Europees Hof. Eigenlijk was de aanleiding voor de eerste aanvrager van het debat niet zozeer de casus zelf, maar de vraag of de uitspraak implicaties heeft voor de statelijke verhoudingen in het Koninkrijk. Ook over de casus zelf en naar aanleiding daarvan is het een en ander gevraagd. Ik zal de vragen over die twee aspecten beantwoorden. Naar aanleiding van de actualiteit, heel acuut deze week in Curaçao, is het een en ander gevraagd over de bestuurlijke situatie in Curaçao. Dat kan ik mij wel voorstellen. Ik signaleer dat er ook vragen zijn gesteld over de Isla-raffinaderij, over Shell in Groningen en over de klimaatverdragen van Parijs. Ik zal in afnemende intensiteit proberen ook op die onderwerpen in te gaan, want anders treed ik heel ver buiten mijn portefeuille. Maar goed, daar kom ik dan nog aan toe. Het hoofdonderwerp dat voor vandaag is geagendeerd, is de casus-Murray. Voor de mensen die thuis meekijken, is het misschien goed om in twee zinnen samen te vatten waar het om gaat. Murray, die inmiddels in gevangenschap is overleden, was tot levenslang veroordeeld wegens de moord op een 6-jarig meisje, dus een ernstige misdaad. Kennelijk, zo heeft het Hof geoordeeld, heeft hij tijdens de gevangenschap, die voor een deel in Aruba en voor een deel in Curaçao heeft plaatsgevonden, niet voldoende toegang gekregen tot psychiatrische steun. Hij had alleen maar vrijgelaten kunnen worden, als hij uitgebreid psychiatrisch zou zijn behandeld. Doordat hem die steun niet werd geboden, ontbrak voor hem tijdens zijn leven het uitzicht op een eventuele vrijlating. Op basis van artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens beschouwt het Hof het als onmenselijk, wanneer iemand gevangen zit zonder enig uitzicht op vrijlating, ooit op enig moment in zijn leven. Omdat hem dat uitzicht is ontnomen door het niet bieden van die psychiatrische steun, treedt hier een overschrijding van artikel 3 van het verdrag op. De reden dat deze situatie is gemeld bij de Koninkrijksregering, is dat de statelijke instantie altijd wordt aangesproken als er sprake is van een overschrijding van het Verdrag voor de Rechten van de Mens. De statelijke instantie is het Koninkrijk der Nederlanden. Dan doet het er niet toe wie binnen het Koninkrijk der Nederlanden die overschrijding van die norm heeft veroorzaakt; het is aan het Koninkrijk der Nederlanden om daarop te acteren. Ook het gemeentebestuur van een gemeente ergens in het land zou die overschrijding kunnen veroorzaken, maar het Koninkrijk der Nederlanden wordt dan daarop aangesproken. In dit geval gaat het om een overschrijding van de mensenrechten die volgens artikel 43, lid 1 van het Statuut, zoals ook is gesignaleerd, een verantwoordelijkheid is van de landen in het Koninkrijk.
Ik heb de indruk dat de minister nog met een inleiding bezig is. Zullen we hem die even laten afmaken?
Er wordt hier een wezenlijke fout gemaakt. Er wordt hier een vergelijking gemaakt tussen de gemeenten van Nederland, waar we zeggenschap over hebben, en de rol van autonome landen. Dat moet je niet door elkaar heen halen. Er is een wezenlijk verschil. Als de fout is gemaakt in een autonoom land, is dat vele malen lastiger dan wanneer dat in een gemeente gebeurt.
De minister reageert er kort op en dan vervolgt hij zijn inleiding.
Het enige punt dat hiermee is geïllustreerd, is dat wanneer de statelijke instantie, het Koninkrijk der Nederlanden, wordt aangesproken, dit nog niet betekent dat er niet belegd of gesignaleerd kan worden wie binnen dat Koninkrijk der Nederlanden de overschrijding heeft veroorzaakt en wie verantwoordelijk is voor het opheffen of het voorkomen van een dergelijke overschrijding. Voor zover het voor de heer Bosman geen behulpzame vergelijking is, kan hij die buiten beschouwing laten, want ik zal zo komen op de vraag wat er dan vervolgens gebeurt. Laat ik allereerst zeggen dat het geen novum is dat het Koninkrijk wordt aangesproken op een mensenrechtenoverschrijding die door een land van het Koninkrijk is gepleegd. Dat is bijvoorbeeld eerder gebeurd met de gevangenis op Aruba in de zaak-Matthew. Er is in 2005 een veroordeling geweest wegens de schending van artikel 3 van het EVRM. Overigens is toen ook de betreffende gevangenis verbouwd, waardoor de overschrijding op dat punt is opgeheven. Het is dus niet nieuw. Dat is de manier waarop het gebeurt. Wat is dan de handeling die het Koninkrijk pleegt als een dergelijke overschrijding wordt geconstateerd? Dan dient het land dat verantwoordelijk is voor die overschrijding, deze op te lossen. Dat is ook hier geval. Het is dus niet zo dat het Koninkrijk dan die verantwoordelijkheid, in dit geval voor de tbs-behandeling of psychiatrische behandeling van langgestraften op Curaçao of Aruba, overneemt. De uitspraak maakt Nederland dus ook niet extra verantwoordelijk en verandert niets aan de interne verhoudingen binnen het Koninkrijk. Wat er wel moet gebeuren, is dat er vervolgens op wordt gehandeld. Het Koninkrijk is gebonden aan de uitspraak. De te nemen maatregelen bestaan uit individuele maatregelen om ervoor te zorgen dat de schending ongedaan wordt gemaakt. In dit geval heeft de Koninkrijksregering na het verkrijgen van uitstel om nadere informatie van Aruba en Curaçao te verkrijgen, op 31 januari 2017 haar actieplan bij het Comité ingediend. De in het actieplan uiteengezette maatregelen moeten uiteindelijk uitmonden in een action report, waardoor het toezicht van het Comité wordt afgesloten. Overigens zijn er volgens de beschikbare informatie thans op Aruba en Curaçao geen levenslanggestraften die psychiatrische zorg nodig hebben. Dus actueel doet het zich niet voor. Maar het zou zich natuurlijk weer op enig moment kunnen voordoen. Daarom is het van belang dat er inmiddels maatregelen zijn genomen door Aruba en door Curaçao. Er is een werkgroep opgezet, voorgezeten door de procureurs-generaal van de beide landen, om te onderzoeken of er één tbs-faciliteit opgericht kan worden op een van de eilanden om een betere behandeling mogelijk te maken. De gedetineerden op Curaçao hebben in het Sentro di Detenshon i Korekshon Korsou reeds volledige toegang tot uitgebreide behandeling door een psycholoog of psychiater. Er zal inderdaad een landsverordening worden opgesteld — mevrouw Van Tongeren vroeg daarnaar — betreffende de zorg in deze inrichting. Daarnaast zal er een concrete plaats worden aangewezen voor de bedoelde inrichting voor verpleging. Dat wordt naar verwachting voorgelegd aan het parlement in december van dit jaar. In Aruba hebben gedetineerden in het Korrektie Instituut Aruba reeds toegang tot een psycholoog en een psychiater. Ik laat het even hierbij, maar de conclusie is dus dat er stappen door de landen zijn ondernomen, en zo hoort het ook, om ervoor te zorgen dat er niet opnieuw een dergelijke overschrijding van artikel 3 van het mensenrechtenverdrag zal plaatsvinden. Dat zal ook worden gerapporteerd aan Europa.
Complimenten daarvoor. Dit is een indrukwekkende opsomming, waarmee ik oprecht heel blij ben. Maar de minister kent ook de gevangenissen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Is hij met mij niet bang dat wat hij nu noemt — tbs-klinieken, psychische ondersteuning en faciliteiten — wel erg een papieren werkelijkheid is? Als wij kijken naar de huidige situatie, zeker op Curaçao, Sint-Maarten en Aruba, zien we dat dat nog heel erg ver weg is.
In algemene termen sprekend, denk ik dat de heer Van Raak gelijk heeft dat er nog veel werk te doen is. Ik merk elke keer dat ik er ben en dat we dit onderwerp bespreken, dat dat bij veel mensen leeft: vergelijk het leven in de gevangenissen daar eens met het leven voor mensen die het niet breed hebben. Heeft verbetering van die gevangenissen dan de grootste prioriteit? Er is best een stevig volksgevoel dat vindt dat er nogal wat andere problemen zijn om op te lossen. Dat laat echter onverlet dat de gevangenissen in het Koninkrijk moeten voldoen aan de eisen die er wat mensenrechten betreft aan gesteld worden. De regering blijft dat punt dus onder de aandacht brengen; wij doen daar wel degelijk het een en ander aan. In de afgelopen jaren zijn vanuit het FDA middelen beschikbaar gesteld voor Aruba. Dat geld is gebruikt voor de gevangenissen aldaar. Maar het blijft een punt van aandacht. Overigens blijft het ook een landsverantwoordelijkheid om dat te doen. De regeringen van die landen hebben ervoor te zorgen dat er menswaardige omstandigheden heersen binnen de gevangenissen.
Daar gaat precies mijn vraag over: de verantwoordelijkheid van ons land binnen het Koninkrijk. Dat is ook het onderwerp van het debat. We zijn internationaal aangesproken op deze specifieke zaak, waarna er maatregelen worden genomen op dit specifieke probleem. Terwijl we, als wij beiden naar die gevangenissen kijken, zien dat er oneindig veel dingen zijn die niet kloppen en waarop we internationaal aangesproken zouden kunnen worden en ook zouden moeten worden. Het lijken voortdurend incidenten: we zijn op deze ene zaak aangesproken; dan worden er allerlei afspraken gemaakt, die toch vooral op papier blijken te bestaan. Maar is er geen veel groter probleem, namelijk dat de situatie in de gevangenissen, bezien met een rechtstatelijk oog, onacceptabel is? Dan kan de minister wel zeggen dat dat een landsaangelegenheid is, maar dat is sinds 1954 al zo. Dat klopt gewoon niet.
Er speelt nu een aantal zaken door elkaar heen. Ik heb al gezegd dat in de gevangenissen aldaar situaties bestaan die vanuit mensenrechtenperspectief niet in de haak zijn. Dat punt dient door de landen te worden opgepakt. Dat is geen eenmalige renovatie, het heeft te maken met het aantal mensen in een cel et cetera. Daar moet de aandacht wel degelijk naar blijven uitgaan. Des Pudels Kern is echter dat dit een landsverantwoordelijkheid is. De aanleiding voor dit debat is het feit dat het Koninkrijk wordt aangesproken op een overschrijding van de mensenrechten door een land uit het Koninkrijk. Verandert dat de statelijke verhoudingen in het Koninkrijk? Nee. Dat is eerder gebeurd en het zal blijven gebeuren. Het kan dat een land in het Koninkrijk mensenrechten overschrijdt, waarop het Koninkrijk wordt aangesproken, omdat dat nu eenmaal de enige aanspreekbare instantie is. Het is de verantwoordelijkheid van de regering van het Koninkrijk om te signaleren dat dat land in het Koninkrijk dat verantwoordelijk is voor handhaving van de mensenrechten, daarop ook acteert. Daar stopt de taak van het Koninkrijk. Punt. Dat laat onverlet dat, als bij taken die volgens artikel 43 lid 1 van het Statuut de zorg zijn van de landen — ik denk aan de mensenrechten, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur — geen sprake is van het oppakken van die verantwoordelijkheid, er een situatie kan ontstaan waarin het tweede lid van dat artikel in werking treedt, inhoudend dat de Koninkrijksregering dat moet waarborgen. Daar is slechts sprake van wanneer er geen enkel landelijk redres is. Ik moet constateren dat op dit punt dat landelijk redres er wel is.
Maar als wij kennis hebben van een overtreding, dan moeten we daar toch op acteren? Dan kan het toch niet zo zijn dat we wachten tot er een uitspraak ligt van de rechter en dat we dan pas zeggen: dat gaan we doen? Dan kunnen we toch ook al van tevoren, proactief het gesprek aangaan in de Rijksministerraad en zeggen: luister, we weten allemaal dat het niet klopt en dat de rapportages overduidelijk zijn, zeker die over Sint-Maarten. Dan moet toch op dat niveau worden gezegd: luister jongens, alles leuk en aardig, maar jullie hebben een halfjaar om het te regelen; dit is de deadline en kom maar met een plan. Anders worden we uiteindelijk aangesproken door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Er loopt nu van alles door elkaar. De Rijksministerraad neemt besluiten en is dus niet de plek waar regeringen van landen in het Koninkrijk elkaar aanspreken op zaken die men bij elkaar signaleert. De Rijksministerraad is dus niet de plek waarop dit aan de orde komt. Bij de zorgen over de integriteit op Sint-Maarten hebben de regering van Sint-Maarten en de Nederlandse minister van V en J, soms ook in samenspraak met de minister van Koninkrijksrelaties, met elkaar intensieve gesprekken over de vraag of het wel goed gaat en of we er wat aan kunnen bijdragen. Dit gebeurt met de bedoeling, de hoop en de intentie om er uiteindelijk op basis van een gemeenschappelijke overeenkomst voor te zorgen dat het daar goed komt. Pas wanneer het helemaal niet goed komt en er geen enkel redres meer is, zou het op enig moment een Koninkrijksaangelegenheid kunnen worden en dan komen er inderdaad besluiten voor te liggen in de Rijksministerraad.
Ik ben van mening dat dat besluit er al eerder zou kunnen komen te liggen op basis van de mogelijkheid van aansprakelijkheid. We worden iedere keer, of het nu Murray versus the Netherlands is of een elftal Statenleden uit Curaçao versus the Netherlands, in het verdachtenbankje gezet op basis van gedragingen van anderen. Als we dat weten en onderkennen, dan wordt het toch hoog tijd dat we daar proactief op gaan reageren? Als het niet in de Rijksministerraad kan, dan wil ik graag van de minister horen hoe hij het wel gaat regelen. Ik vind het namelijk onbestaanbaar dat wij in het verdachtenbankje komen, omdat landen zich niet aan de regels houden. De rekening wordt dan bij Nederland gelegd en het beeld is dan — ook voor de rest van de wereld — dat het wie dan ook versus the Netherlands is en dat de veroordeling staat. Daar baal ik van.
De heer Bosman wil een ander statelijk verband. Hij heeft eerder, samen met de SP, een voorstel ingediend om af te komen van de onderlinge verhoudingen die er nu zijn en te komen tot een gemenebest, waarin ieder land zelf mag besluiten op welke terreinen men wel en niet wil samenwerken met andere landen. Ik kan alleen zeggen dat het kabinet-Rutte II dat voorstel niet heeft overgenomen. In deze kabinetsperiode is daar dus niet op geacteerd van de kant van de regering. Als demissionaire minister is het nu niet aan mij om vast te stellen of een toekomstig kabinet of coalitie het plan zal hebben om daarop te acteren. Ik signaleer wel dat in zo'n meer vrijwillige vorm van samenwerking de richting eerder zal zijn dat landen nog minder reden zien om bij elkaar in de keuken te kijken en vanuit hun eigen positie te zeggen: gij zult dit doen. Dat is, lijkt mij, wel het beoogde effect. Er zit dus een zekere spanning tussen dat beoogde effect aan de ene kant en de vraag waarom er vanuit het Koninkrijk niet nog actiever geacteerd wordt aan de andere kant. Er is overigens volgens mij geacteerd zoals volgens het huidige staatsrecht geacteerd moet worden. Er is ook gevraagd naar de rekening. Die bedraagt €27.500 en dat bedrag wordt volgens een verdeelsleutel verrekend met de autoriteiten van de betrokken landen, Aruba en Curaçao. Aruba heeft inmiddels zijn deel, €15.000, voldaan. Curaçao moet zijn deel, €12.500, nog voldoen. Dat is hiermee ook opgehelderd.
Mijn vraag ging over de huidige situatie, over de verantwoordelijkheid binnen dit Statuut. We weten allemaal dat dat knellend is en dat er verantwoordelijkheden zijn. De minister geeft nu aan: we wachten rustig af tot er een veroordeling komt en dan gaan we acteren. Dat vind ik onverstandig. Mijn vraag is volgens mij dus een heel reële vraag. Als we in een gemenebest van onafhankelijke landen zouden zitten, had ik deze vraag niet gesteld. We hebben echter een Statuut, waar dit kabinet vol achter staat en waar het ook zijn verantwoordelijkheid voor neemt. Dat vind ik prima, maar dan wil ik ook weten hoe deze minister, dit kabinet, proactief aan de slag gaat om te voorkomen dat we veroordeeld worden.
Ik heb dat zojuist uitgebreid beschreven. Ik kan dat op andere terreinen ook doen. We proberen in goede samenwerking de rechtsketen in landen te versterken. We kennen het justitieel vierpartijenoverleg, waarin de Nederlandse minister van V en J samen met de collega's van andere landen probeert het hele justitietraject te verbeteren. Dat is voor een deel om aan crimefighting te doen, maar voor een deel ook om ervoor te zorgen dat de rol van het OM wordt versterkt en dat gevangenissen worden verbeterd. Wij staan elkaar daarin voortdurend bij. Het verbaast mij dat de indruk is dat daarover een verschil van mening zou bestaan, want we doen dat natuurlijk voortdurend. Dat geldt ook voor andere terreinen. Wat betreft de vraag over de Isla-raffinaderij zal ik straks toelichten wat we doen om elkaar bij te staan.
Ik pak even door waar de heer Bosman was gebleven. Ik ben het ermee eens dat, als wij verantwoordelijk zijn voor de waarborgfunctie, wij die structureel moeten inrichten en dat wij proactief moeten acteren. De minister haalt er een aantal voorbeelden over justitie en corruptie bij. Een van onze vragen was hoe vaak de minister met de landen de mensenrechtensituatie bespreekt. De zaak-Murray is een mensenrechtencasus. Wordt er aan tafel met de andere landen regelmatig over mensenrechten gesproken?
Ja, dat doen we regelmatig. In de afgelopen periode hebben we het overleg toegespitst op kinderrechten. Dat weet de heer Amhaouch ook. Daar is een initiatiefvoorstel vanuit de Kamer voor ingediend. Daar zijn ook extra middelen voor ingezet, waarbij we samen met de landen in het Caribisch deel van Nederland en Bonaire, Saba en Statia een taskforce hebben ingesteld om actief te acteren op kinderrechten. We doen dat echter ook bij andere gelegenheden. Toch wil ik het misverstand wegnemen dat een beetje blijft hangen, namelijk dat het feit dat het Koninkrijk wordt aangesproken op een mensenrechtenoverschrijding, een-op-een zou samenhangen met die waarborgfunctie. Dat is niet het geval. Zelfs als het Koninkrijk een samenhang zou zijn van vier landen in een gemenebest met een staatshoofd, namelijk de Koning, zou een internationale organisatie zeggen: dat verdrag is gesloten door het Koninkrijk der Nederlanden, dus spreken wij u aan op die overschrijding. Vervolgens moet, al naargelang de inrichting, de lidstaat of het land dat de verantwoordelijkheid draagt, ervoor zorgen dat die overschrijding wordt weggenomen. Maar nogmaals: dat is niet mijn constructie. Dit hele traject is nu bewandeld, zonder dat er gegrepen hoefde te worden naar artikel 43, lid 2, waarbij het Koninkrijk de landelijke taak waarborgt om voor de mensenrechten te zorgen.
Ik kom toch terug op mijn vraag. De minister zegt dat erover gesproken wordt en noemt het voorbeeld van de kinderrechten. Kan de minister toezeggen dat er structureel overleg over mensenrechtensituaties is? Zo niet, kan hij dan toezeggen dat dat structurele overleg er gaat komen? Nu acteert hij alleen op incidenten.
Ik kan zeggen dat dat er is. Ik noemde zojuist ook het justitieel vierpartijenoverleg, dat eigenlijk de meest voor de hand liggende tafel is. Ik kan de Kamer toezeggen dat, als zich zaken voordoen die betrekking hebben op mensenrechten, die daar ter tafel zullen komen. Daarmee meen ik de specifieke vragen over de casus-Murray te hebben beantwoord. Er zijn inhoudelijke vragen gesteld waarop ik antwoord heb gegeven: het niet bieden van uitzicht op vrijlating wordt volgens artikel 3 van het EVRM als foltering of onmenselijke behandeling gezien. Daar is een actieplan op gezet. Zojuist hebben we bij interruptie ook doorgesproken wat dat verder betekent voor de statelijke verhoudingen. Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat er in deze roerige week toch gevraagd is naar de situatie op Curaçao. Laat ik daarover een paar dingen zeggen. Er zijn voortdurend contacten met Curaçao en de Nederlandse vertegenwoordiging in Curaçao. U kent wellicht de vertegenwoordiger Henk Brons. Hij is met zijn staf buitengewoon actief om mij en anderen hier te informeren. De gouverneur geniet ook onze volle steun en zij krijgt alle waardering voor haar opstelling. Die heb ik ook laten blijken. Althans, die zat impliciet in het antwoord van de Rijksministerraad op de brief de Staten van Curaçao ons hebben gestuurd. Laat ik de conclusie nog even kort samenvatten. Wat is er gebeurd? De regering-Koeiman is ten val gekomen doordat twee van de leden op wie de coalitie steunde, naar de oppositiekant zijn overgestapt. Dat kan gebeuren, maar de statelijke verhouding brengt met zich dat de regering dan het recht heeft om de Staten te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Dat heeft de regering gedaan. De verkiezingen zijn uitgeschreven voor 28 april. Dat landsbesluit is door de gouverneur getekend en daarmee in uitvoering genomen. Dat staat dus. Daar kan dus ook geen misverstand over zijn. En ja, sindsdien is er een interim-regering geformeerd. Er is verder geen reden voor mij om daarover vanuit vak-K hier een opvatting uit te spreken. Dat kan echter niet interfereren met het rechtsgeldig genomen besluit om voor 28 april die verkiezingen uit te schrijven. Dan zou men zich namelijk buiten de rechtsorde plaatsen. Die opvatting staat. Veel meer kan ik er nu eerlijk gezegd ook niet over zeggen. Ik kan bevestigen — het zou geheimzinnigdoenerij zijn als ik dat niet deed — dat er morgen een Rijksministerraad plaatsvindt, maar ik moet me toch ook wel weer houden aan de regel dat zelfs de agenda daarvan vertrouwelijk is. Ik hoop dus dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik niet kan vooruitlopen op wat daar wordt besproken, laat staan dat ik daar inhoudelijk op kan ingaan.
Ik heb toch nog een vraag over het proces. Een aantal Statenleden is naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gegaan, juist voor het doen uitstellen van de verkiezingen. De regering heeft gezegd: we gaan toch door. Gaat dat proces dan nog steeds door? Heeft de minister daar berichten over gekregen? Is de minister daar trouwens van tevoren van op de hoogte gesteld? Nederland wordt aangeklaagd. Is van tevoren aan het kabinet het signaal gegeven dat ze Nederland gaan aanklagen vanwege een bepaalde zaak?
Dat laatste. Bijna alles wat daar gebeurt, wordt vrijwel onmiddellijk in de media teruggevonden. Ik durf niet met zekerheid te zeggen of het moment waarop we het via de officiële kanalen hoorden, vooraf ging aan of volgde op het bekend worden ervan. Dat moet ik even in het midden laten. Maar het zal niet veel gescheeld hebben.
Maar dat proces bij het Europees Hof, staat dat nog steeds of wordt dat ingetrokken? Weet de minister daar iets van?
Ik heb wel wat informatie, maar ik weet niet hoe publiek die is. Ik laat dat dus maar even in het midden. Het is een zaak die is aangespannen door de regering daar met de bedoeling om dat een schorsende werking te laten hebben. Laat ik het zo zeggen: vooralsnog heb ik geen reden om te denken dat men die schorsende werking daar werkelijk wil effectueren. Daar laat ik het maar even bij.
Het ziet ernaar uit dat de verkiezingen doorgaan. Dat is heel belangrijk. Dank aan de minister en aan de gouverneur. We zien echter ook dat de interim-regering, een marionettenregering van de onderwereld, probeert om ambtenaren en andere mensen onder druk te zetten om de verkiezingen niet door te laten gaan, om die niet te laten organiseren, in ieder geval om die te frustreren. Ziet het Koninkrijk nog een rol voor zich weggelegd om ervoor te zorgen dat die verkiezingen in alle rust kunnen verlopen? Ziet de minister ook mogelijkheden om te voorkomen dat mensen, journalisten, ambtenaren, kiezers onder druk worden gezet?
Allereerst geef ik nog even een aanvulling op mijn vorige antwoord, want — de Kamer merkte het al — ik was even in dubio of de opvatting van het Hof in Straatsburg al dan niet al bekend zou zijn. Maar inderdaad heeft de griffier van het Europees Hof gisteren het verzoek afgewezen, omdat het outside de scope van rule number 39 valt. Een voorlopige maatregel wordt alleen toegepast als er sprake is van een dreigend en serieus risico van onherstelbare schade. Dat is in dit geval niet zo. Dat kan ik dus bevestigen. De vraag was of ik nog zorgen heb over het traject. Ik wil me toch beperken tot de opvatting die ik eerder naar buiten heb gebracht, namelijk dat er niet, op geen enkele manier, mag worden geïnterfereerd met het proces van vrije verkiezingen, omdat men zich dan buiten de rechtsstatelijkheid zou begeven. Dat is namelijk wat volgt uit de juridische duiding van het Statuut en van de landsregeling van Curaçao.
Dat snap ik, maar we zitten hier in Den Haag. De mensen zitten daar op Curaçao. We krijgen al geluiden door van intimidatie van ambtenaren. Intimidatie van journalisten is helaas al aan de orde van de dag. Het omkopen van kiezers is ook een groot probleem gebleken bij de laatste verkiezingen. Ziet de minister, ziet het Koninkrijk nog een rol voor zichzelf om ervoor te zorgen dat de verkiezingen op Curaçao eerlijk en goed gaan verlopen?
We kunnen daarbij ondersteuning verlenen. Er werd net ook een sympathieke suggestie gedaan over stembussen. Als men daarom vraagt, zullen we bekijken wat we kunnen doen, maar dat is wel de verhouding. Het moet natuurlijk vanuit het land gebeuren. Curaçao is op het gebied van verkiezingen echt een autonoom land dat zelf verantwoordelijk is voor het organiseren van eerlijke verkiezingen. Ik ga ervan uit dat men die verantwoordelijkheid ook zo wenst in te vullen. Daar wil ik het op dit moment bij laten. De heer Van Raak is ook nog uitgebreid ingegaan op zijn appreciatie van een aantal politici daar. Hij zal begrijpen dat ik daarvan wegblijf. Ik kan alleen stellen dat het, als iemand onherroepelijk veroordeeld zou zijn, onderdeel van de straf zou kunnen zijn. Als in een voorlopig oordeel zit dat iemand het passief kiesrecht wordt ontzegd, dan kan dat als het oordeel onherroepelijk wordt natuurlijk consequenties hebben voor iemands rol in de politiek.
We hebben natuurlijk het probleem dat er nu verkiezingen moeten worden georganiseerd op een eiland met een regering die die verkiezingen niet wil en die alles in het werk stelt om die verkiezingen te voorkomen. Ziet de minister ook dat dilemma? En nogmaals: is het dan ook niet de verantwoordelijkheid en de rol van het Koninkrijk, ook vanwege de waarborgfunctie, goed bestuur, mensenrechten en de rechtsstaat, om ervoor te zorgen dat die verkiezingen in ieder geval niet door deze regering gefrustreerd kunnen worden?
Wij kunnen waarnemers sturen als men daarom vraagt en anderszins bijdragen aan eerlijke verkiezingen, maar het is echt de verantwoordelijkheid van het land Curaçao — dat geldt ook voor de andere landen in het Koninkrijk — om eerlijke verkiezingen te organiseren. Ik ga ook niet speculeren op wat ik zou doen als het land dat niet zou doen. Ik heb wel heel helder gezegd dat deze verkiezingen rechtmatig uitgeschreven zijn, dat ze zullen plaatsvinden op 28 april en dat pogingen om daarmee te interfereren een overschrijding van de rechtsstatelijkheid met zich mee zouden brengen. Voorzitter. Ik denk dat ik de resterende punten, voor zover ze hierop betrekking hebben, allemaal heb beantwoord. Dan resteert inderdaad het punt van de Isla-raffinaderij. Ik begrijp het bruggetje naar dat onderwerp wel. We hebben ons daar de afgelopen periode op allerlei manieren mee beziggehouden. We hebben er ook veel debatten over gehad. Ik kan inderdaad bevestigen dat mevrouw Van Gent dat onderwerp al jaren geleden boven aan de agenda heeft gezet. Dat heeft onder meer ertoe geleid dat er in de afgelopen periode een aantal specialisten vanuit Nederland aan Curaçao ter beschikking zijn gesteld, op verzoek van Curaçao, zowel op het gebied van Hinderwetvergunning als op het gebied van de technische aspecten, omdat het beeld was dat de Hinderwet regelmatig werd overschreden. Dat was niet alleen het beeld; dat was ook een feit. We zijn dus voortdurend bezig om het land Curaçao daarbij te ondersteunen. Die ondersteunende rol vloeit, zoals de heer Bosman al zei, voort uit artikel 36 van het Statuut: de landen staan elkaar bij. Je kunt natuurlijk teruggaan in de geschiedenis en bekijken welke deal destijds door Shell is gesloten, maar ik denk dat dat voor ons, zoals we hier nu zitten, water onder de brug is. Dit is de situatie. Er staat daar een raffinaderij die een hoop stank, verontreiniging en ongezondheid met zich meebrengt. Het is de verantwoordelijkheid van de regering om daar wat aan te doen. Ik begrijp aan de ene kant best dat dat niet simpel is, want het is duur om dat te doen en Curaçao is geen rijk land. Aan de andere kant — maar dan gaan we wel heel diep op de materie in — is het niet zozeer de raffinaderij die de grootste verontreiniging veroorzaakt. Het opstoken van het teermeer door de energiecentrale veroorzaakt de ergste uitstoot. Het is een grote problematiek. Wij dragen bij wat wij kunnen. Elke keer als ik er ben, kaart ik dit ook aan bij de collega's daar, die ook accepteren dat wij ons betrokken voelen. Het probleem is nog niet opgelost.
Ik ben blij dat de minister inderdaad praktische hulp aanbiedt binnen de mogelijkheden die hij heeft. Klopt het dat Nederlandse experts die op de Isla-raffinaderij aan het kijken waren, hebben gezegd dat zij hun werk eigenlijk niet wilden voortzetten, omdat de omstandigheden en de normen waaronder zij moesten oordelen, zo dramatisch slecht waren?
Ik kan dat zo niet bevestigen. Of dat het geval is, zou ik moeten navragen. Ik heb dat niet met zoveel woorden te horen gekregen. Ik denk dat ik de vragen op het gebied van Koninkrijksrelaties hiermee heb beantwoord. Maar ik zie de heer Potters nog.
De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma, sorry.
Wij hebben dezelfde voornaam — dat klopt — maar mijn achternaam is een verlengstuk van mijn voornaam.
Dat is een ezelsbruggetje!
Ik wil geen ezelsbruggetjes voor achternamen, voorzitter, want dan is het eind zoek.
Ik moest heel erg kauwen op wat de minister zonet zei over waarnemers. Ik heb daar twee vragen over. Is er gevraagd om waarnemers? Zo niet, is het dan een idee om bijvoorbeeld eens bij de OVSE op te brengen dat dit een goede plek zou zijn om een kortetermijnwaarnemersmissie naartoe te sturen?
Ik bekijk even of mij een antwoord invalt op de vraag of er gevraagd is om waarnemers. Nee, dat valt mij niet direct in. Ik zal daar in tweede termijn op antwoorden.
Naar dat antwoord kijk ik uit. Het tweede deel van mijn vraag gaat over iets wat Nederland zelf proactief kan doen. Wij hebben bij de afgelopen verkiezingen op 15 maart jongstleden ook OVSE-waarnemers gehad. Ik heb zelf ook met hen mogen spreken. Wij zouden in OVSE-verband kunnen opbrengen dat dit wellicht verkiezingen zijn die het waard zijn om in ieder geval op korte termijn waar te nemen.
Die suggestie zal ik doorgeleiden naar mijn collega van Buitenlandse Zaken.
Ik heb nog een vraag over het eerste stuk, als u mij toestaat, voorzitter. Ik moest ook even hierop kauwen, net zoals de heer Sjoerdsma moest kauwen op een aantal zaken. Ik moest kauwen op de structurele borging van de mensenrechten. Ik heb net nog even overlegd. Nederland en de BES-eilanden hebben een Nationaal Actieplan Mensenrechten, namelijk om die te borgen en te verbeteren. Kan de minister ons vertellen of Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook zo'n actieplannen hebben of dat die in de maak zijn?
Het zou mij verbazen als ze eenzelfde actieplan hebben. Dit is echt een landsverantwoordelijkheid. Het Nationaal Actieplan Mensenrechten gaat tot in de haarvaten van de samenleving. Dat moet u zich realiseren. Tot een van de mensenrechten behoort ook de toegankelijkheid van overheidsinformatie. Als een gemeentebestuur een website maakt waar een filmpje op staat, brengt dat met zich mee dat dat ondertiteld moet zijn, zodat de mensen met een visuele beperking toch de inhoud daarvan tot zich kunnen nemen, of omgekeerd, zodat mensen met een gehoorbeperking de boodschap kunnen lezen doordat die ondertiteld is. Die mensenrechten brengen dus vrij verregaande maatregelen met zich mee. Dat is goed, maar ik kan hier niet zomaar garanderen dat dit in de andere drie landen van het Koninkrijk met dezelfde fijnmazigheid is uitgewerkt.
De minister gaat inderdaad heel ver in zijn voorbeelden. Ik kan mij voorstellen dat een land dat daaraan begint, prioriteit geeft aan een aantal zaken. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij in een eerste overleg — want hij heeft structureel overleg met de landen over mensenrechten — zal suggereren dat die landen ook gaan nadenken over zo'n actieplan mensenrechten? Het is natuurlijk een autonome verantwoordelijkheid, maar volgens mij zorgen één plus één plus één plus één ervoor dat wij als Koninkrijk goed presteren.
Als ik het zo mag doen dat ik u zeg dat de minister van V en J ervoor zorgt dat de mensenrechten in het Justitieel Vierpartijenoverleg structureel aan de orde komen, ontdoe ik het net even van de eenzijdigheid dat Nederland zou suggereren dat zij dat moeten doen. Want dan is het net weer alsof Nederland daarvoor verantwoordelijk is. Dan zou ik ook zonder mijn collega gesproken te hebben, de toezegging kunnen doen dat dit structureel aan de orde komt.
Dat was de termijn van de minister. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. In ieder geval bij de heer Bosman is dat het geval. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Er zit toch nog wat licht tussen de insteek van de minister en die van de VVD. Wij zien dit toch echt wel als een mogelijkheid, een trede in de escalatieladder, om te komen tot een wat dwingender gesprek, of dat nou in de ministerraad is of waar dan ook — dat maakt me niet uit — over het feit dat er wel een deadlinecontrole moet komen. We moeten afspraken met elkaar maken in de zin van: jongens, wij vinden dit met z'n allen belangrijk, maar dan moeten wij er ook invulling aan geven. We zien nu genoeg plekken, of het nu de gevangenis is of de Isla, waar wij geen afspraken over kunnen maken. Wij wachten iedere keer op de landsverantwoordelijkheid, maar dat maakt het wel lastig. Wij moeten wel op zoek naar de verschillende verantwoordelijkheden en mogelijkheden. Dan kom ik op de verkiezingen. De verkiezingen zijn inderdaad ook een landsaangelegenheid, maar als de waarborging van goed bestuur in het geding komt, worden ze ook weer een zaak van het Koninkrijk. Het is dus van belang dat wij met z'n allen goed bekijken wat er gebeurt. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor de gouverneur van Curaçao, mevrouw George-Wout, maar ook voor al de mensen die nu de straat op gaan, hun nek uitsteken, of dat nu de sociale partners zijn of kerkelijke genootschappen. Zij maken duidelijk dat het tijd is voor verkiezingen, dat de stem gehoord moet worden en dat de politiek niet moet rommelen met verkiezingen. De regering-Koeiman is namelijk niet gevallen door een breuk tussen de coalitiepartijen, maar door ship jumpers. Dat zijn mensen die het eigenbelang hoger achten dan het landsbelang. Mijn vraag is op basis van welke ideologische gronden deze mensen de overstap hebben gemaakt naar het kamp-Schotte. Ik kan geen andere ideologie bedenken dan de portemonnee. Het is toch te gek voor woorden dat een veroordeelde, corrupte witwasser die het eigenbelang boven het belang van de inwoners van Curaçao heeft gesteld, nog steeds bezig is om de macht naar zich toe te trekken?
Voorzitter. Er is een groep mensen op Curaçao die wil dat Nederland zich nergens mee bemoeit en er is een kleine groep op Curaçao die wil dat Nederland het bestuur overneemt. De over-, over-, overgrote meerderheid van de mensen op Curaçao wil echter gewoon het beste voor het eiland. Zij willen hoop hebben voor de toekomst na alle teleurstellingen na 10-10-10. Voor deze mensen wordt 28 april een heel belangrijke dag. Dan kan Curaçao kiezen: hebben wij een democratische rechtstaat, hebben wij een toekomst of hebben wij een ordinaire maffiastaat in handen van boeven? De mensen hebben die keuze, maar wij moeten hen daarbij wel helpen. Door Schotte, door de onderwereld is op Curaçao een cultuur van intimidatie ontstaan. Sommige mensen zijn bang. Soms is de verleiding van het geld ook groot; dan weet je wat je hebt en heb je in ieder geval iets. Ik kijk met grote zorg naar het referendum op Curaçao over de toekomst van het Koninkrijk en de toekomst van Curaçao binnen het koninkrijk. Ik kijk met grote zorg naar het feit dat die verkiezingen moeten worden georganiseerd onder verantwoordelijkheid van een regering die alles in het werk stelt om die verkiezingen te boycotten en ze niet te laten doorgaan. Ik heb veel vertrouwen in de gouverneur, in de minister en in de Rijksministerraad. Ik hoop dat wij er in ieder geval voor kunnen zorgen dat de mensen op Curaçao zich op 28 april kúnnen uitspreken, dat er goede verkiezingen worden georganiseerd en dat Nederland, en mogelijk andere landen, daarbij alle hulp bieden. Ik hoop ook dat wij voorkomen dat er massaal stemmen worden gekocht, dat er met stembiljetten wordt gerommeld en dat fraude en intimidatie voorkomen. Ik hoop van harte dat de mensen op Curaçao op 28 april een eerlijke kans krijgen. Ik hoop nog meer dat zij hun kans grijpen.
Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de landen Sint-Maarten, Aruba en Curaçao voorzien in een mogelijkheid om te beoordelen dat de voortzetting van de levenslange gevangenisstraf nog enig strafrechtelijk doel dient, maar dat deze toets betekenisloos is als er geen adequate behandeling en resocialisatie mogelijk zijn;]] [[verzoekt de regering om in goed onderling overleg de landen Sint-Maarten, Aruba en Curaçao te ondersteunen met advies, training, opleiding of het aanbieden van daadwerkelijke adequate behandelings- en resocialisatiemogelijkheden voor levenslang gestraften,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32850-8]]
Ik ben het daar van harte mee eens, maar ik heb het volgende dilemma. Er is nu een interim-regering die niet van goede wil is. Ik weet niet wat er voor regering zal zijn na 28 april. Als die regering een marionet van Schotte en de onderwereld is, dan heeft zo'n motie niet zo heel veel zin. Als het een regering is die verder wil met Nederland en een toekomst wil voor het eiland, dan ben ik daar van harte voor. Is mevrouw Van Tongeren bereid de motie aan te houden tot na de verkiezingen? Dan weten wij met wie wij moeten gaan samenwerken.
Het aanbieden van hulp alleen aan een regering die op onze lijn zit, vind ik een merkwaardige gedachtegang. Wij doen aan ontwikkelingssamenwerking in allerlei landen waar wij ook de grootst mogelijke bezwaren hebben tegen de regering of tegen sommige wetgeving. Wij drijven handel met een heleboel landen waartegen wij de grootst mogelijke bezwaren hebben. Dat mensen daar levenslang gestraft zijn en uitzichtloos zitten, en de overtreding van het mensenrechtenverdrag, veranderen toch niet met het type regering? Ik vind dat wij alles moeten doen binnen de mogelijkheden die wij hebben, maar als de hulp niet wordt geaccepteerd, kun je die blijven aanbieden tot je een ons weegt. Het niet-aanbieden als een soort straf omdat de bevolking de verkeerde regering kiest, vind ik echter merkwaardig.
Het gaat om de effectiviteit. Je kunt iets aanbieden, maar iemand moet het ook willen. We kunnen best hulp aanbieden aan een regering die geen hulp wil, maar dan blijft het allemaal een beetje symbolisch. Mijn verzoek was om de motie aan te houden. Mevrouw Van Tongeren moet dat natuurlijk zelf beslissen. Zij zegt dat we hulp kunnen aanbieden, maar dat het misschien niet geaccepteerd wordt. Ik zou toch graag meer concretere hulp willen bieden. Ik wil hulp bieden die ergens toe kan leiden en die niet louter symbolisch is, omdat die toch niet wordt geaccepteerd.
Ik deel het sentiment van mijn collega van de SP, maar, nogmaals, ik vind het raar om te zeggen dat je een motie wel steunt als de regering die je graag wilt, gekozen wordt en dat je de motie niet steunt als de bevolking in een democratisch proces een andere regering kiest. Daar heb ik wat moeite mee. Het is met alle hulp, op welk niveau dan ook, zo dat je er niks mee kunt als die niet aangenomen wordt. Dan blijft het Koninkrijk in overtreding van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik denk dat wij beiden dat enorm zouden betreuren.
Uw tweede motie.
Ja, mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het Koninkrijk der Nederlanden in gebreke is gebleven in het naleven van de uit het EVRM voortvloeiende verplichting om te voorzien in een toetsingsmogelijkheid voor levenslang gestrafte gevangenen;]] [[overwegende dat er gerede kans bestaat op een veroordeling door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens wegens schending van artikel 8 EVRM door niet in te grijpen bij de continue normoverschrijdingen door de Isla-raffinaderij;]] [[verzoekt de regering om in overleg te treden met de autoriteiten van Curaçao om een mogelijke nieuwe overtreding van het EVRM te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32850-9]]
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn duidelijke beantwoording, zeker over de zaak-Murray. Hierdoor werd duidelijk hoe het praktisch wordt geregeld en hoe de proceskosten tussen de verschillende landen onderling worden verdeeld. Ik heb nog een enkele opmerking over de verkiezingen. Anderen hebben het gezegd en ik heb het ook in de eerste termijn gezegd: het is heel belangrijk dat die verkiezingen kunnen plaatsvinden op het niveau van de internationale maatstaven zoals we die zelf in Nederland gewend zijn. Mensen moeten kunnen kiezen wie ze willen kiezen, zonder dat ze bang hoeven te zijn voor de keuze die ze maken. Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd of er is gevraagd om waarnemers. Het antwoord hierop zou ik nog steeds graag horen. Ik hoor ook graag tijdig hoe het kabinet aankijkt tegen het idee om OVSE-waarnemers uit te nodigen of in ieder geval te inspireren om ter plekke een kijkje te nemen tijdens de verkiezingen. Hiervoor verwees de minister mij naar de minister van Buitenlandse Zaken. Misschien is het een idee — hiermee sluit ik mijn betoog af — om op niet al te lange termijn een voortgangsbrief naar de Kamer te sturen over de voorbereidingen en het verloop van deze verkiezingen, want het is voor ons allen actueel. Toevallig hadden wij nu een moment om erover te spreken, omdat de heer Bosman de voorzienigheid had om deze casus aan te kaarten, maar het is niet gezegd dat dit de komende weken het geval zal zijn. Wellicht kan de minister dit in overweging nemen.
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Amhaouch, maar hij ziet af van zijn spreektijd, zo stel ik vast. De minister kan meteen antwoorden en de beide moties becommentariëren. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Allereerst bevestig ik richting de heer Bosman, met wie ik overigens al jaren uitstekend samenwerk op het terrein van de Koninkrijksrelaties, wat ik zeer op prijs stel, dat er inderdaad, als we er ten principale naar kijken, enig licht zit tussen het standpunt van de fractie van de VVD en dat van mij. Ik sta voor het staande beleid en hecht aan de Koninkrijksverhoudingen zoals die nu zijn. Ik signaleer echter dat er aan beide zijden van de oceaan soms wel twijfel ontstaat over de vraag of die innige relatie op deze manier op de lange duur moet worden voortgezet. Ik ben daar voorstander van, omdat ik denk dat het leven voor mensen er uiteindelijk beter van wordt. Maar goed, daar wil ik het voor nu maar bij laten. De heer Van Raak had een gloedvol betoog. Ik heb even meegeschreven en hij had het ook over mensen helpen bij hun keuze. Mijn eigen taxatie is dat het ook snel averechts zou werken als we mensen gaan helpen bij keuzes. Er worden vrije verkiezingen gehouden en iedereen moet zijn eigen keuze maken. Ik blijf weg van de keuzes die daar gemaakt moeten worden en beperk mij echt even tot de statelijke verhoudingen. Ik constateer dat we een verschillende positie hebben in dit debat. Dus voor een deel is dat van daaruit wellicht begrijpelijk.
Dat vind ik een beetje flauw van de minister, want hij weet dat ik dat zo niet bedoel. Hij weet dat ik niet bedoel dat wij aan de mensen op Curaçao gaan vertellen wat ze moeten stemmen; dat moeten de mensen op Curaçao namelijk zelf weten. De minister weet heel goed wat ik bedoel, namelijk dat we een eerlijke keuze mogelijk maken en dat we ervoor zorgen dat de verkiezingen op een goede manier worden georganiseerd en niet in een sfeer van angst en intimidatie.
Daarover zijn we het helemaal met elkaar eens, maar ik meende toch ook iets te bespeuren over opvattingen over deze of gene politicus daar. Ik noteer daarbij dat ik wegblijf van het overnemen van dergelijke kwalificaties omdat ik denk dat dit niet mijn rol is.
Maar wel de rol van Kamerleden.
Maar dat weerspreek ik ook niet.
Als een veroordeelde oud-premier die nauwe banden heeft met de Siciliaanse maffia, die weer banden heeft in Italië en daar politici omkoopt, een regering gaat leiden in het Koninkrijk, dan heeft een volksvertegenwoordiger in deze Kamer de plicht om daar zijn zorgen over uit te spreken.
De minister continueert.
Ja. Er liggen twee moties voor van mevrouw Van Tongeren. In de eerste motie herken ik veel van het staand beleid. Ik zou die dus als ondersteuning kunnen zien, behalve dan dat in het dictum ook wordt gesproken van het aanbieden van daadwerkelijke behandelingsmogelijkheden voor levenslang gestraften. Dat zou dan betekenen dat Nederland aanbiedt om daar of hier een faciliteit te scheppen. Dan treden we mijns inziens buiten de landsverantwoordelijkheden, zoals ze nu vastliggen. Als het gaat om ondersteuning met advies, training en opleiding, kan ik dat allemaal vatten onder het bijstand verlenen aan elkaar. Dus als genoemd laatste deel van het dictum geschrapt zou worden, kan ik de motie als ondersteuning van beleid zien of, welllicht beter, zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten. Anders zou ik de motie moeten ontraden omdat er dan bij motie taken bij de Nederlandse regering worden belegd die eigenlijk bij de regering van het desbetreffende land horen.
We hebben ook Noorse en Belgische gevangenen in Nederland. Dus als we met België, ook een zelfstandig land, kunnen afspreken dat sommige Belgen bij ons in de gevangenis zitten en we dat ook doen met Noorwegen, dan zouden we toch ook kunnen afspreken om, als het daartoe komt, hetzelfde te doen met Sint-Maarten, Aruba en Curaçao?
Ja, maar in dat soort gevallen ga ik er haast van uit — dit ligt overigens ver buiten mijn portefeuillegrenzen — dat er dan sprake is van een zekere wederzijdsheid of een taakafbakening. Hoe dan ook, het staat mij niet vrij als minister van Koninkrijksrelaties om over een dergelijk voorstel het oordeel aan de Kamer te laten. Als u er prijs op zou stellen dat vanuit mijn vak het advies komt om het oordeel aan de Kamer te laten, dan zou dat alleen kunnen als het deel over het aanbieden van de faciliteiten uit de motie wordt gehaald. Anders moet ik de motie ontraden.
Dan ga ik nog even puzzelen op het dictum.
Ja. De tweede motie van mevrouw Van Tongeren zou ik sowieso willen ontraden. Natuurlijk voelen we een grote betrokkenheid bij de kwestie van de raffinaderij; daar heb ik zojuist ook uitgebreid over gesproken. We dragen er ook personeel en daarmee impliciet ook financieel aan bij om er iets aan te doen, maar deze motie loopt vooruit op een veroordeling door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en lijkt die zelfs bijna uit te lokken. Het lijkt mij niet mijn taak om uit te spreken, zoals de motie doet, dat er gerede kans bestaat op een veroordeling. Derhalve ontraad ik de motie. Ik houd wel overeind dat de regering samenwerkt met de regering van Curaçao om zo veel mogelijk bij te dragen aan de oplossing van deze kwestie. De heer Sjoerdsma heeft nog twee punten aan de orde gesteld. Inmiddels kan ik hem een antwoord geven op zijn vraag over de waarnemers. Minister-president Koeiman heeft om waarnemers gevraagd. Dat verzoek loopt inderdaad via het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat daarover gesprekken voert met enkele internationale organisaties. Hij noemde de OVSE, maar ik neem aan dat die een van de organisaties is waarmee gesproken wordt. Dat is dus inderdaad het geval. De heer Sjoerdsma vroeg om een brief over de stand van zaken bij de verkiezingen in Curaçao. Het meeste staat bijna dezelfde dag nog in de krant, maar toch kan het nuttig zijn om misschien met duiding van de Nederlandse regering of de Koninkrijksregering daarover op enig moment een brief te krijgen. Ik vind het van belang dat de Tweede Kamer goed geïnformeerd is. Laat ik toezeggen dat ik dat doe op het moment dat ik denk dat nuttige informatie aan de Kamer verstrekt kan worden.
Is het mogelijk dat onze vertegenwoordiger, daar aanwezig, een beeld schetst? Dus niet alleen feitelijk, maar ook een gevoelen. Ik weet niet of dat openbaar kan of dat het vertrouwelijk moet gebeuren. Dat maakt mij niet uit. Dan hebben wij in ieder geval kennis van hetgeen er speelt, ook van mensen die daar daadwerkelijk aanwezig zijn.
Dat spreekt voor zich. Alles wat wij zeggen over de situatie ter plekke, is mede geïnspireerd door de informatie die wij van onze vertegenwoordiger daar krijgen.
Dank u wel. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over beide moties, waarvan er wellicht een in gewijzigde vorm tot ons komt. Dat zullen wij nog zien. Dank aan de minister voor zijn demissionaire aanwezigheid vandaag. Ik schors deze bijeenkomst tot 14.00 uur. Dan hebben wij de regeling van werkzaamheden en daarna volgt een debat over het rapport over de opsporing.