Mødet er åbnet. Så skal der være ro i salen, for nu skal vi i gang med første punkt på dagsordenen.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 79 af Leif Lahn Jensen (S), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA), Kristian Hegaard (RV), Kirsten Normann Andersen (SF) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 69 (S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 24 (DF og T). Forslag til vedtagelse nr. V 79 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 78 af Liselott Blixt (DF), Finn Sørensen (EL) og Pernille Schnoor (ALT) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 82 af Liselott Blixt (DF), Yildiz Akdogan (S), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA), Pernille Schnoor (ALT), Kristian Hegaard (RV), Kirsten Normann Andersen (SF) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 98 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF, KF og T), [imod stemte 0], hverken for eller imod stemte 9 (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 82 er vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 80 af Jeppe Jakobsen (DF), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA) og Orla Østerby (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (DF, V, LA og KF) imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 1 (T). Forslag til vedtagelse nr. V 80 er vedtaget. Herefter forslag til vedtagelse nr. V 81 af Orla Hav (S), Stine Brix (EL), Pernille Schnoor (ALT), Kristian Hegaard (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 84 af Peter Hummelgaard Thomsen (S), Jan E. Jørgensen (V), Christina Egelund (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Zenia Stampe (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 32 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 1 (T). Forslag til vedtagelse nr. V 84 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 83 af Kenneth Kristensen Berth (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 86 af Leif Lahn Jensen (S), Anni Matthiesen (V), Laura Lindahl (LA), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF) og Rasmus Jarlov (KF). Der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 69 (S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 24 (DF og T). Forslag til vedtagelse nr. V 86 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 85 af Finn Sørensen (EL), Bent Bøgsted (DF) og Torsten Gejl (ALT) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af erhvervsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 92 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (T). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 1 (T). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF og T), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre, vil gerne udtale sig. Værsgo.
Tak. Lige om lidt skal vi stemme om et lovforslag, som giver mulighed for sprogvurdering af 2-årige. Det er desværre det forkerte svar på et ellers godt spørgsmål, for vi er jo alle sammen enige om herinde, at alle børn skal have en chance, uanset hvilken familie man vokser op i. Men i Radikale Venstre mener vi, at man skal sætte tidligere ind og gøre det ved at opbygge tillid i stedet for at bruge tvang. For med det her lovforslag kommer regeringen for sent, når man vil sætte ind, når børn er 2 år gamle. For børn lærer de vigtigste ting i de første måneder og år af deres liv, og derfor skal vi støtte familien helt fra begyndelsen. Stod det til mig, skulle vi give muligheden for, at sundhedsplejersker sammen med pædagoger kunne komme hjemme i familien og hjælpe med at understøtte barnets udvikling fra begyndelsen og bygge bro til daginstitutionen. Men omvendt er det også for tidligt at lave sprogvurdering af 2-årige, fordi testen simpelt hen er for snæver og for usikker. Der er brug for en bredere vurdering, som ikke bare kigger på, om et 2-årigt barn kan sige de rigtige ord, men også kigger på, om man kan fastholde øjenkontakt, om man kan pege på ting, og om man i det hele taget kan have delt opmærksomhed og bruge gestik og mimik. Ministeren har forbedret lovforslaget ved at åbne op for, at kommuner kan vælge at lave en bredere vurdering, men så skal hver eneste kommune til at opfinde den dybe tallerken. Så jeg vil gerne bruge tredjebehandlingen til at opfordre ministeren til at sætte sig for bordenden og indkalde de førende eksperter på børne- og sprogområdet, og at man laver nogle fælles anbefalinger. For anbefalingerne har jo ikke bare betydning for, hvordan man laver vurderingen, men jo også for, hvad det er for en hjælp, man sætter ind med bagefter. Det er jo ikke sådan, at grise bliver tungere af at blive vejet, og børn starter altså heller ikke med at sige hat; sprog er så meget mere end det.
Tak til fru Lotte Rod. Børne- og socialministeren, værsgo.
Tak. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at der jo i dag ligger et sæt af screeninger, som selvfølgelig er tilpasset de 3-årige. Når der så nu kommer en mulighed for at modificere det, så de 2-årige også kan blive screenet, bliver der jo udviklet et helt nyt materiale tilpasset de 2-årige. Det har jo også været drøftet her under førstebehandlingen.
Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 87 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 1 (T). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF og T), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til finansministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 23 (DF), imod stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 1 (T). Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Ændringsforslaget er vedtaget. Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget (med undtagelse af IA)? Ændringsforslagene er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 59 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (T). Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (T). Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 60 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (T). Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 60 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (T). Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 45 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 58 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (T). Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 60 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (T). Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 43 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (T). Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det her lovforslag skal sikre, at politiet får bedre redskaber til at forebygge og efterforske kriminalitet igennem databaserede analyseredskaber. Det er et forslag, som vi fra Socialdemokratiets side støtter, og det gør vi, fordi data og analyser er stadig vigtigere redskaber for dansk politi i kampen mod dem, der vil skade vores samfund og bryde vores love. Den der gamle, romantiske opfattelse af, at politiarbejdet alene var noget, der kunne klares af den lokale betjent på en cykel, holder desværre ikke i et moderne samfund. Her betyder adgang til data til stadighed mere, og det er det, som det her lovforslag skal understøtte. Der skabes således et klart retsligt grundlag for politiets indsamling og behandling af offentligt tilgængelige oplysninger til brug for politiets opgaver såvel inden for som uden for strafferetsplejen. Med det her lovforslag foreslås det endvidere at forenkle politiets adgang til at modtage oplysninger om flypassagerer og besætningsmedlemmer og samtidig at sikre, at luftfartsselskaberne kun skal videregive oplysninger til SKAT. Endelig foreslås det med lovforslaget, at toldloven sikrer, at politiet som led i deres arbejde med ind- og udrejsekontrol og den målrettede udlændingekontrol kan indhente oplysninger via den elektroniske løsning, som SKAT siden den 1. januar 2017 har etableret. I forbindelse med forslaget vil jeg pege på nødvendigheden af at have de rette kompetencer i dansk politi til at behandle de data og lave de her analyser, som er så afgørende for et moderne politiarbejde. Derfor vil jeg også opfordre til, at vi i den offentlige debat ikke alene har fokus på flere betjente. Det er vigtigt, men det er samtidig helt afgørende, at vi også har fokus på at rekruttere ansatte til politiet, som er specialiserede i at kunne arbejde med dataanalyser, og det er ikke altid, at det er personer med en politifaglig uddannelse, der er de mest relevante til det, og derfor er det min opfordring, at vi ser på politiansatte i stedet for alene at fokusere på politibetjente. Forslaget her er godt, det er et skridt på vejen mod et dansk politi i verdensklasse, også i fremtiden, og det er ikke mindst et rigtig godt redskab til at sikre, at vi fortsat er et af de lande i verden med størst tryghed og mindst kriminalitet. Med de ord skal jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side kan støtte forslaget.
Der er ikke nogen bemærkninger. Den næste er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget handler om at muliggøre en stærkere og mere koordineret politiindsats igennem en ny it-platform, der skal bruges til tværgående analyser. Vores udgangspunkt i den sag er, at uanset hvor kriminalitet opstår henne og foregår henne, skal den forfølges af myndighederne – uanset om det er i den virkelige, fysiske verden, eller om det foregår på internettet. De senere år har jo budt på store ændringer af den kriminalitet, der foregår i samfundet, som i højere og højere grad flytter over på nettet. Det kan være alt lige fra seksuelle overgreb mod børn til narko og økonomisk kriminalitet. Den teknologiske udvikling buldrer jo i den grad derudaf, den går kun én vej, og det vil fortsætte. Derfor er der brug for, at politiet i højere grad end i dag får mulighed for at bruge de muskler, som teknologien kan forsyne dem med, til at sikre, at man også kan komme efter de kriminelle, der har fundet vej over til nettet. Hvis vi skal give politiet de muligheder, som vi synes der er behov for, kræver det også, at den foreslåede bestemmelse i politiloven, der leverer det retslige grundlag for anvendelse af data på tværs af området, gennemføres, og at vi gennemfører forslaget om at give et klart retsligt grundlag for indsamling af offentlige oplysninger til brug for løsning af politiets opgaver. Så foreslås det også at ændre toldloven, så flyselskaber i fremtiden alene skal indgive API-oplysninger til SKAT, hvor politiet så kan trække oplysningerne til brug for udlændingekontrol. Det skal så være i forhold til lande, der ikke er en del af Schengen. Der skal jo ikke herske tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig vil arbejde hårdt for en effektiv og grundig grænsekontrol og udlændingekontrol, ikke kun i forhold til de lande, der er uden for Schengen, men sådan set i forhold til alle lande. Vi har netop i forhold til API og den kontrol, der er foregået bl.a. i Kastrup Lufthavn, haft et samråd, hvor vi har ønsket at belyse den nuværende kontrol for at se, om den er skarp nok. Så det her element støtter vi også. Vi ser det som en klar forbedring af dansk politis mulighed for at have grænsekontrol ved de ydre grænser. Vi har en del spørgsmål i den sammenhæng, men dem kan vi jo stille i løbet af udvalgsbehandlingen. Tak.
Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Dansk politi er i en presset situation. Det skyldes, som alle er bekendt med, grænse- og terrorbevogtning ud over naturligvis de øvrige ting, bander osv., som politiet må være opmærksom på for øjeblikket. Der er derfor behov for at optimere indsatsen med det mandskab, man nu engang har, så det gælder ikke bare mandskabsmæssigt, men man må også stedse drage omsorg for, at moderne analyseredskaber, herunder vidensbaserede, bringes i anvendelse i det omfang, det overhovedet kan lade sig gøre. Hvor gaderøveriet fandt sted for 20 år siden, er det i dag identitetstyveriet, der præger kriminalitetsbilledet på det område. Så det er vigtigt, at politiet i højere grad end tidligere og med de redskaber, der er til rådighed, tilrettelægger arbejdet analyse- og vidensbaseret, og her duer det ikke, at der som i dag foretages en søjleopdelt efterforskning, hvor politiet først afsøger først Kriminalregisteret, så våbenregisteret og så Centralregisteret for Motorkøretøjer og fotoregisteret osv. osv. for derefter at se, om det giver et fælles resultat. Med det forslag, vi behandler i dag, vil der blive mulighed for en tiltrængt sammenkøring af de mange kildesystemer, som politiet anvender, til glæde for hurtigere og mere effektiv sagsbehandling. Vi tilvejebringer hermed de retlige rammer for sådan en analysebaseret politiindsats ved at give den fornødne hjemmel i politiloven til anvendelse af disse redskaber. Med forslaget foreslås det endvidere at forenkle politiets adgang til oplysninger om passagerer og besætningsmedlemmer. Også den mulighed er tiltrængt i en moderne verden med risiko for terror. Så med de bemærkninger skal jeg meddele, at Venstre kan støtte forslaget.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag er et af de lovforslag, som er lidt svære at læse og lidt svære at forstå, og som også indeholder en del uklarheder, som også vil betyde – og det kan jeg bebude med det samme – at vi fra Enhedslistens side vil stille en række opfølgende spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Helt generelt kan jeg sige, at vi selvfølgelig ikke har nogen som helst indvendinger imod, at vi får en it-understøttet og effektiv planlægning af politiets arbejde. Men vi synes, at det her lovforslag og de enkelte delelementer, der er, rejser en lang række spørgsmål, som vi bliver nødt til at bore lidt yderligere i. Hvis vi starter med muligheden for at lave tværgående informationsanalyser, som jo sådan set kan være rigtig fornuftigt, er vi – på linje med Institut for Menneskerettigheder – bekymret for, hvordan adgangen til at foretage de her tværgående analyser vil være, og måden, hvorpå data til analyserne bliver indsamlet. Og Institut for Menneskerettigheder skriver jo, at lovudkastet omfatter databehandlinger, hvor der i dansk retstradition stilles krav om særskilt materiel hjemmel. Instituttet finder endvidere, at hjemmelen til og rammerne for tværgående informationsanalyser bør præciseres, herunder hvornår det er nødvendigt at foretage tværgående informationsanalyser, og hvilke aktiviteter som i politilovens § 2 kan begrunde sådanne analyser. IT-Politisk Forening anfører i deres svar, at foreningen forstår de almindelige bemærkninger i lovforslaget, at der med lovforslaget ikke er tilsigtet en afvigelse fra persondatalovens bestemmelse om, at indsamling af personoplysninger skal ske til udtrykkeligt angivne og saglige formål, og at senere behandling ikke må være uforenelig med disse formål. Det handler simpelt hen om, at persondataloven, hvor vi har en klar afgrænsning af, at data kun kan ske til udtrykkeligt angivne og saglige formål, lader til at stride imod det, som der står i lovforslaget, hvor der lægges op til en meget bred indsamling af information, som ikke nødvendigvis går til meget udtrykkeligt definerede og angivne formål. Og det synes vi skaber nogle uklarheder i forhold til borgernes retssikkerhed, indsamling af borgernes data og dermed også overvågning af os som borgere i et frit og demokratisk samfund. Så er der spørgsmålet om indsamling og behandling af oplysninger fra offentligt tilgængelige kilder, og det vil jo være en del af det her. Og der skal man bare være opmærksom på – som Institut for Menneskerettigheder også gør opmærksom på – at den slags oplysninger jo kan være tilvejebragt på ulovlig vis, og at offentligt tilgængelige oplysninger heller ikke altid er korrekte. Og derfor kan det være sådan, at rammerne for indsamling af eksterne – herunder offentligt tilgængelige – oplysninger bør præciseres, i forhold til hvordan politiet i dets arbejde skal bruge den slags oplysninger, herunder hvordan man løbende sikrer sig, at der er en ordentlig datavalidering. IT-Politisk Forening skriver også i deres grundige høringssvar i forhold til det her, at de finder, at begrebet enhver oplysning, som er det, man kan tilvejebringe, og definitionen af offentligt tilgængelige kilder er meget vidtgående, og at det er uklart, hvad persondataloven kan give politiet hjemmel til med hensyn til indsamling af personoplysninger fra offentligt tilgængelige kilder. Så vi har tilsyneladende en uklarhed, som skaber en uklar retstilstand. Så er der den del af lovforslaget, som handler om de uklarheder, der ligger i lovforslaget, og det bliver søreme op til justitsministeren via bekendtgørelser at definere de nærmere rammer for det. Det vil sige, at det ikke skal ske via lovgivning i Folketinget. Og her må jeg altså sige, at vi har et lovforslag, som ligger nu, og som tydeligvis har en lang række uklarheder indbygget i forhold til, hvilke oplysninger der kan indsamles om borgerne, og hvordan de kan bruges, og hvordan de oplysninger skal behandles, om de eventuelt er i strid med den gældende persondatalovgivning, men det vil så være op til justitsministeren at lave en masse bekendtgørelser, som skal definere den nærmere rækkevidde af det. Og når vi snakker om, hvordan retningslinjerne skal være for en massiv indsamling af oplysninger om borgerne, mener jeg simpelt hen, det rettelig bør være noget, som hører til hos den lovgivende magt. Det er altså ikke noget, som en justitsminister kan sidde og beslutte ovre hos sig selv. Det er altså noget, som vi bør vedtage med lovgivning her i Folketinget. Vi har i det hele taget også hele overvågningsaspektet som en del af det her. Vi har jo haft nogle meget omfattende diskussioner om masseovervågning af borgerne, altså ikke overvågning af folk, der er mistænkt for kriminalitet, hvor vi specifikt går ind og laver en nødvendig overvågning med de værktøjer, der måtte være tilgængelige, af folk, som er under mistanke for at begå kriminalitet. Vi snakker om den masseovervågning, som der i øjeblikket sker. Vi kender det fra logningen og de diskussioner, der har været om det, hvor der i dag bliver indsamlet oplysninger om borgerne, om hvor de befinder sig og mange andre ting, også selv om vi snakker om borgere, som aldrig nogen sinde har begået eller vil komme til at begå kriminalitet. Det er hele diskussionen om logning, og den har jo en masseovervågningsvinkel, som også kan være relevant i den her sammenhæng. Institut for Menneskerettigheder skriver, at de finder, at indgrebet i retten til respekt for privatlivet – og de refererer til Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 – som der vil kunne ske efter lovforslaget, kan være relativt alvorlig, da det vil være muligt at foretage meget præcise kortlægninger af borgernes private forhold, herunder af personer, som ikke er mistænkt. Instituttet sætter i den forbindelse spørgsmålstegn ved, om de tværgående informationsanalyser reelt vil føre i retning af en generel overvågning og dermed mistænkeliggørelse af alle danske borgere, men uden de retssikkerhedsmæssige garantier, der normalt følger med efterforskningsindgreb rettet mod enkeltpersoner. Så det er hele diskussionen, altså om det her så er en anden variant af en masseovervågning, som vi jo har haft en lang og foreløbig meget grundig diskussion af, men som helt sikkert vil fortsætte, når vi snakker logning og masseovervågning af borgerne. Fra Enhedslistens side går vi bestemt ind for, at politiet har overvågningsredskaber til at overvåge personer, som altså er mistænkt for at begå kriminalitet, men en masseovervågning af alle borgere i et demokratisk samfund synes vi er grundlæggende problematisk. I forhold til den sidste del om ændringen af toldloven er det jo også en, hvad skal man sige, aflægger af hele diskussionen om registrering af flypassageroplysninger, og når der så oven i købet Taletiden er overskredet) fra Institut for Menneskerettigheder og Datatilsynet er en kritik af den konkrete model, er vi heller ikke positivt indstillet over for det. Jeg beklager, formand, men det er nogle gange nogle meget lange lovforslag på Justitsministeriets område, så det er ...
Det er en diskussion, som man ikke tager med formanden på det her tidspunkt eller på det her sted. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Carsten Bach.
Som der så fint er redegjort for af de forrige ordførere, giver lovforslaget her politiet klare retlige rammer for en analysebaseret politiindsats. De opgaver, som politiet står over for, bliver mere og mere komplekse, og der er i højere grad behov for, at politiet effektivt kan analysere meget store mængder data. En analysebaseret politiindsats er et redskab, som kan anvendes i forbindelse med en lang række sagstyper, og et redskab, som politiet efterspørger for at kunne følge med tiden og udviklingen og arbejde effektivt med efterforskningen på forskellige kriminalitetsområder. Med det trusselsbillede, vi oplever for tiden, ikke kun mod Danmark, men mod hele Europa, er det vigtigt, at politiet får de værktøjer, som bedst muligt kan hjælpe dem til effektivt at bekæmpe alle former for kriminalitet. Specifikt med hensyn til håndtering af oplysninger om flypassagerer og besætningsmedlemmer er det bare et vilkår, vi må acceptere, og jeg vil derfor blot konstatere her fra talerstolen i dag, at når det nu skal være, ser jeg det som en fordel, at der med lovforslaget sikres mulighed for, at der kan etableres et samarbejde med SKAT, der allerede i henhold til toldloven har hjemmel til at modtage disse data. Ændringerne er ifølge Liberal Alliance inden for det acceptable, og derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg er lidt mere interesseret i at høre om, hvad Liberal Alliance lægger til grund for at støtte det her – udover det, vi kunne høre af ordføreren i talen. Og som der også er blevet redegjort for, så er der jo en lang række høringssvar fra en lang række organisationer, der netop beskæftiger sig med borgerens ret til privatliv osv. Så når de her ret alvorlige høringssvar er forelagt ordføreren, hvorfor vejer de ikke tungere? Vil ordføreren sætte nogle flere ord på det?
Værsgo.
Jeg tror faktisk, som jeg også gav udtryk for i min tale, at det er inden for det acceptable, men jeg giver i øvrigt også den tidligere ordfører, hr. Rune Lund, ret i, at der er nogle bekymringspunkter her, og det er noget, vi bestemt skal være opmærksomme på i forhold til masseovervågning – der er også blevet nævnt sessionslogning osv. Det er også noget, vi i Liberal Alliance er bekymret for, men som jeg også sagde i talen, ligger de her ændringer inden for det acceptable, og derfor kan vi støtte lovforslaget.
Spørgeren.
Jamen tak for det. Retspolitisk Forening bemærker jo bl.a., at tværgående analyser giver et meget dybtgående indblik i folks liv, deres vaner, deres færden osv., og derfor er det et ret alvorligt indgreb i privatlivets fred. Og når ordføreren anerkender, at der har været nogle overvejelser i Liberal Alliance, kunne det så være noget, vi kunne diskutere i udvalget, altså om vi kunne finde nogle måder at imødekomme nogle af de bekymringer, der er udtrykt i høringssvarene, på?
Værsgo til ordføreren.
Tak. Og igen, som jeg jo har sagt i mange andre situationer, så skal man jo altid være åben for at diskutere det her på alle niveauer, også i udvalgsarbejdet, så det vil vi selvfølgelig meget gerne. Men Liberal Alliances holdning er, at de her ændringer ligger inden for det acceptable, og at der også skal være mulighed for, at politiets arbejde kan udvikle sig i forhold til det aktuelle trusselsbillede og udviklingen i det.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
I det her lovforslag er der jo ligesom to elementer, som det også er blevet nævnt: Den første del tildeler politiet hjemmel til at benytte det her nyligt indkøbte analysesystem, POL-INTEL, som kan foretage brede databaserede analyser, både på tværs af interne registre og databaser, men også ved brug af offentligt tilgængelige oplysninger. Med den anden del forenkles politiets adgang til at modtage oplysninger om flypassagerer og besætningsmedlemmer – de såkaldte API-oplysninger – samtidig med at luftfartsselskaberne kun skal registrere oplysninger ét sted, nemlig hos SKAT, ved den her skatteløsning. Jeg tror, at jeg vil bruge et citat fra Institut for Menneskerettigheders høringssvar for egentlig at sige, hvor vi står i Alternativet i forhold til det her lovforslag. For de skriver sådan set på side 4 i deres høringssvar, og jeg citerer: »Lovforslaget forfølger et legitimt formål, men spørgsmålet er, om hjemlen er tilstrækkelig klar, og om indgrebet i øvrigt er nødvendigt og proportionalt.« Det er jo det, der er udfordringen i det her lovforslag. Det er også derfor, det bliver kritiseret så vidt og bredt, som det gør, i høringssvarene. Institut for Menneskerettigheder, Københavns Universitet, Retspolitisk Forening, IT-Politisk Forening kritiserer jo alle sammen, at der skabes en meget bred hjemmel til ministeren Institut for Menneskerettigheder og Retspolitisk Forening frygter jo, at det vil være muligt at foretage meget præcise kortlægninger af borgernes private forhold – det har vi hørt fra nogle af de andre her i salen – herunder jo også af personer, som ikke er under mistanke. Jeg synes, der er nogle elementer i høringssvarene fra præcis Institut for Menneskerettigheder, som det er vigtigt, vi hæfter os ved. Nu læste Enhedslistens hr. Rune Lund et af elementerne op. Jeg vil gerne læse et andet op, som jeg også synes er rigtige centralt. Der står her, og det er et citat fra samme høringssvar: »Set ud fra et retssikkerhedsmæssigt synspunkt, bør politiets redskaber præciseres direkte i loven. Justitsministeriet har imidlertid lagt op til, at den nærmere præcisering skal ske ved bekendtgørelse. Af samme grund er det vanskeligt at foretage en tilstrækkelig proportionalitetsvurdering på det foreliggende grundlag.« Det her får altså Institut for Menneskerettigheder til at liste en række ønsker om præciseringer op i deres høringssvar, som de sådan set opfordrer ministeren eller ministeriet til at sikre bliver skrevet ind i lovgivningen. Hvis ministeren og ministeriet er klar på at gå det lidt mere efter i sømmene og give os andre den sikkerhed, der er brug for, i forhold til at vi får præciseret nogle af de mere konkrete elementer i det her lovforslag, f.eks. hvornår man har hjemmel til at gå ind at søge de her analyser, hvornår man må lave de her tværgående analyser, og hvad det vil sige, at det er »nødvendigt«, og hvad begrebet nødvendigt dækker over, så vil vi gerne kigge på det igen i Alternativet. Der er en masse uklarheder i det. I det omfang, man vil gå ind at forholde sig til høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, vil vi gerne kigge på det igen i Alternativet, men som det ligger lige nu, kan vi ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
For os er det her også en svær balance. Vi hælder måske modsat min forgænger til at være skeptisk-positive, for der er selvfølgelig ingen tvivl om, at det giver mening, at politiet begynder at arbejde mere analysebaseret og bruger de data, som er tilgængelige for politiet, og som i øvrigt er offentligt tilgængelige, og prøver at identificere mønstre for bedre at kunne målrette og planlægge politiindsatsen. Det giver jo rigtig, rigtig god mening. Men jeg synes, at det er et svært forslag at forholde sig til. Der er givet nogle eksempler på, hvornår sådan et redskab skal anvendes eller kan anvendes, nemlig i forbindelse med økonomisk kriminalitet, og det kan være færdselspolitiet, der anvender det, men jeg kan ikke rigtig gennemskue, hvad det ellers åbner op for. Jeg kan jo kun bruge min egen fantasi, og jeg synes i virkeligheden, at det kunne være rigtig interessant at have en snak med politiet om andre eksempler, eller vi kunne teste nogle skrækeksempler ved at spørge, om det også ville være tilfælde, hvor man ville overveje at bruge de her midler. Der kunne f.eks. være tale om, at det er hele boligområder, som ville blive udsat for en massiv overvågning og samkøring af oplysninger eller registre, fordi man ved, at der er en høj kriminalitetsrate. Men hvad betyder det så for retssikkerheden for de mennesker, der bor i de boligområder? Vil det også være sådan noget, som det her åbner op for? Det er bare for være helt åben om den tvivl, som jeg synes det giver anledning til hos mig, fordi jeg ikke helt kan gennemskue rækkevidden af det her forslag. Der er givet to gode eksempler, som også intuitiv giver god mening for mig, men kunne der være andre eksempler, som vi ville være mere betænkelige ved ud fra et retssikkerheds- og overvågningsmæssigt perspektiv? Så er der også hele diskussionen omkring præciseringen. Her synes jeg, at der ligger en erkendelse i selve lovforslaget af, at det er en meget bred hjemmel, som der er behov for at få præciseret. Det er jo derfor, at der lægges op til, at ministeren skal præcisere det; at lovforslaget altså giver justitsministeren bemyndigelse til at præcisere hjemmelen gennem bekendtgørelse. Der er spørgsmålet, om man ikke kunne foretage noget af den præcisering her i Folketingssalen i stedet for ovre i Justitsministeriet. Det er nogle af de samme punkter, som er blevet nævnt, og som har fået nogle til at sige, at glasset er halvt tomt. Vi er måske der, hvor vi synes, at det er halvt fyldt. Men der er en række spørgsmål, som vi deler med nogle af dem, der har været oppe før os, som vi gerne vil have afklaret, før vi er helt sikre på at give vores tilslutning. Og det handler altså især om at få præciseret, hvornår man må lave de her tværgående analyser, reglerne for behandling af data og reglerne for sletning af data. Og så i øvrigt måske nogle flere eksempler på, hvad det skal bruges til, og også nogle eksempler på, hvad det ikke skal bruges til.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I lighed med Alternativet og Enhedslisten er vi noget skeptiske over for det her lovforslag. Det er vi med henvisning til den forudgående diskussion, der har været af risikoen for masseovervågning, og de ret omfattende og meget grundige høringssvar, der er kommet fra en række organisationer, som vi fra SF's side ofte lytter til, specielt når det handler om politik på det her område. Det drejer sig om der såkaldte SKAT-løsning, som betyder, at man lovliggør en praksis med et lovforslag, der har været kritiseret ret meget. Og man bruger SKAT som en genvej. Jeg synes, at det retssikkerhedsmæssigt er lidt underligt at bruge en myndighed, der ikke har myndighed på området eller kompetence, til at sikre tilvejebringelse af de her oplysninger. Som andre af mine kollegaer har været inde på, lægger jeg specielt mærke til nogle af de høringssvar, der koncentrerer sig om de tværgående analyser og de oplysninger, politiet allerede har indsamlet. De skaber altså et meget detaljeret indblik i folks privatliv, i deres færden, i deres vaner. Som Retspolitisk Forening bemærker, er der tale om en meget alvorlig indgriben i en persons privatliv. Der er også Institut for Menneskerettigheder og IT-Politisk Forening, som er meget kritiske over for – det er vi også fra SF's side, og det hørte jeg også man var fra Enhedslistens side – at det i høj grad bliver bekendtgørelser. Jeg er fuldstændig på linje med hr. Rune Lund. Specielt inden for sådan et område her, der er så alvorligt, og hvor der også er sket et skred igennem tiden, med hensyn til hvad beføjelser bliver brugt til, hvad ny lovgivning bliver brugt til. At man på den måde skal lægge noget, der er så alvorligt, væk fra Folketinget, den lovgivende magt, og over i hænderne på justitsministeren, uanset hvilken justitsminister det er, synes jeg er et skred. Uanset lovens indhold er vi generelt ekstremt varsomme med at give den bemyndigelse fra SF's side. Det er Folketingets privilegium at lave lovene. Det gælder specielt, fordi vi har erfaring på det her område. Ny lovgivning og nye beføjelser bliver i højere og højere grad brugt. Det er et skred, som vi ikke kan støtte, uanset hvordan vi ender med at forholde os til resten af det indholdsmæssige i forslaget. Under alle omstændigheder vil vi lave et ændringsforslag, der siger, at det her vil vi have udpenslet, så vi ved, hvad vi skal forholde os til, når vi stemmer om det. Sluttelig vil jeg sige noget om Institut for Menneskerettigheders og IT-Politisk Forenings holdninger til det her med de offentligt tilgængelige oplysninger. De kan være tilvejebragt på ulovlig vis. Man kender ikke nødvendigvis kvaliteten af det. Det er ikke en god måde at sikre indsamlingen af de her oplysninger på. Kort sagt har vi en lang række spørgsmål. Det er klart, at politiet også skal have nogle værktøjer, men som altid i de her debatter er der to hensyn, der skal vejes op imod hinanden. Vi er ikke særlig trygge ved den måde, det her lovforslag er blevet udmøntet på, så vi har en række spørgsmål i udvalgsarbejdet. Og så vil vi højst sandsynligt også stille et par ændringsforslag. Som jeg netop har sagt, skal loven i hvert fald være krystalklar, når den bliver vedtaget i Folketinget, uanset hvad man så ellers synes om den. Og derfor stiller vi et ændringsforslag om, at det ikke skal være en bekendtgørelse fra ministerens side, Det er ikke en bemyndigelse, vi giver ministeren, men vi skal kende loven i dens fulde omfang, når der bliver stemt om den.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
It giver nye former for kriminalitet. Tag eksempelvis historierne om pædofile, der på nettet betaler for at se seksuelle overgreb på mindreårige på nettet. Det er forfærdeligt. Det er et eksempel ud af mange på, hvordan it understøtter nye former for kriminalitet. Et andet eksempel kunne være radikalisering. Heldigvis giver it ikke kun nye former for kriminalitet. Databaserede analyser kan også være med til at give politiet bedre redskaber til at opklare, efterforske og bekæmpe kriminalitet. Med lovforslaget her styrker vi dansk politi. Vi giver politiet en retlig ramme, der giver mulighed for tværgående databaserede analyser. Nye udfordringer kræver tidssvarende løsninger. Vi vil derfor gerne være med til at give politiet en retlig ramme for både en analysebaseret politiindsats samt indsamling og behandling af offentligt tilgængelige oplysninger. Herudover forenkler vi med lovforslaget politiets adgang til at modtage oplysninger om flypassagerer og besætningsmedlemmer. Det Konservative Folkeparti ønsker at give politiet tidssvarende arbejdsbetingelser, og vi støtter derfor forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne begynde med at takke ordførerne for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Dansk politi konfronteres med en stadig mere kompliceret opgaveprofil. Politiet møder f.eks. i stigende grad efterforskningsmæssige udfordringer på tværs af en række kriminalitetsformer inden for bl.a. it-understøttet kriminalitet som f.eks. seksuelle overgreb mod børn, narkotikakriminalitet, radikalisering og økonomisk kriminalitet. Samtidig er politiets efterforskning i en lang række sager i stigende grad afhængig af, at politiet kan analysere stadig større datamængder. Det er derfor centralt, at politiet som led i deres opgavevaretagelse har adgang til at anvende moderne og tidssvarende redskaber, samtidig med at anvendelsen af sådanne redskaber er reguleret af en betryggende retlig ramme. Formålet med lovforslaget er at skabe sådanne retlige rammer, både for en analysebaseret politiindsats og for politiets indsamling og behandling af offentligt tilgængelige oplysninger. Lovforslaget har desuden til formål at etablere hjemmel til, at politiet kan modtage oplysninger om flypassagerer og besætningsmedlemmer, API-oplysninger, via den elektroniske løsning, som SKAT etablerede den 1. januar 2017. Politiet har allerede efter de gældende regler i udlændingelovgivningen hjemmel til at indhente disse oplysninger til udlændingekontrolformål. Med forslaget sikres det, at luftfartsselskaberne kun skal levere oplysninger til én myndighed, altså SKAT, og at politiet ikke skal til at etablere et parallelt it-system for at få adgang til oplysningerne. Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling og har selvfølgelig stor forståelse for, at det her naturligvis afføder en række tekniske spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Og jeg også gerne gøre opmærksom på, at Retsudvalget i forbindelse med udvalgsbehandlingen jo er blevet tilbudt en gennemgang og præsentation af systemet hos Rigspolitiet, hvor der også kunne være mulighed for at se det og stille en række spørgsmål.
Tak for det. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for ministertalen. Jeg vil bare gerne have opklaret en enkelt ting i forhold til API-oplysninger, som der jo skrives meget om i forslaget her. Og det, jeg gerne vil have ministerens garanti for, er, at den indsamling og screening, der foregår af de her API-oplysninger, vil være den samme, uanset om man måtte rejse ind i Danmark fra et Schengenland eller fra et ikke-Schengenland. Er det ikke korrekt?
Værsgo.
Jo, altså, det, der ligger i det her forslag, hvad angår API-oplysninger, handler jo sådan set kun om politiets adgang til det, der allerede findes i dag. Det er der ikke noget nyt i. Det handler kun om, at i stedet for at politiet skal til at opbygge et parallelt system, kan de hente oplysningerne i SKAT. Og det giver god mening, det tror jeg vi er enige om.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Jamen jeg er helt med på, at det er det, vi diskuterer i dag. Men jeg spørger til de generelle API-oplysninger. Altså, bliver der foretaget den samme screening og indsamling af API-oplysninger om folk, der kommer fra et Schengenland, som om folk, der kommer fra et ikke-Schengenland?
Værsgo, ministeren.
Jamen der bliver ikke ændret på reglerne om API-oplysninger. Det er måske en anden drøftelse, som vi også skal have på et tidspunkt, men selve API-indhentningen er, som den er. Det handler sådan set kun om en bedre adgang til det.
Tak. Så er det hr. Rune Lund. Jeg skal lige minde om, at det letter tingene lidt, hvis man trykker sig ind, hvis man gerne have to korte bemærkninger. Værsgo, hr. Rune Lund.
Jeg vil bare gerne spørge ind til noget af den uklarhed, der er i lovforslaget, om rækkevidden af det her. Og det, jeg konkret vil spørge om, er, om ministeren kan garantere os her i dag, at det her lovforslag ikke indebærer en afvigelse fra persondatalovens bestemmelse om, at indsamling af personoplysninger »skal ske til udtrykkeligt angivne og saglige formål, og senere behandling må ikke være uforenelig med disse formål«. Er det sådan, det skal forstås, og kan ministeren give den garanti her i dag?
Værsgo, ministeren.
Det, der behandles her – altså politiets adgang til at indsamle og behandle personoplysninger, herunder fra offentligt tilgængelige kilder – er jo reguleret i persondataloven og retsplejeloven, og det her lovforslag udvider ikke politiets adgang til at indsamle personoplysninger, i forhold til hvad der gælder i dag. Der bliver ikke nogen udvidet adgang til at indsamle oplysninger i forhold til det, der gælder i dag – hvis jeg forstod spørgsmålet rigtigt.
Værsgo, hr. Rune Lund.
Jamen så er vi nok i virkeligheden tilbage ved, hvad der egentlig er muligt med persondataloven i dag. For som Institut for Menneskerettigheder skriver: Hvis man nu siger, at der ikke kommer nye beføjelser til at samle oplysninger ind, og Justitsministeriet og justitsministeren fastholder det – altså at politiet allerede i dag har adgang til at indsamle alle de her oplysninger, som synes muligt under det nuværende forslag – bør vi så ikke sørge for at få hjemmelen til at indsamle de oplysninger, som justitsministeren så siger det allerede er muligt at indsamle i dag, præciseret, og ikke ved en bekendtgørelse fra justitsministeren senere hen, men ved at vi tager en diskussion her i Folketingssalen, og at det bliver reguleret ved lov?
Værsgo, ministeren.
Jamen hvis vi skal diskutere selve bekendtgørelsedelen, vil jeg sige, at det jo er forudsat i lovforslaget, at de nye regler ikke sættes i kraft og POL-INTEL ikke tages i brug, før der i bekendtgørelsesform er fastsat nærmere regler om politiets behandling af alle oplysninger. Det er altså vigtigt – og det vil jeg godt lige understrege – at sikre en så konkret teknologineutral og dækkende regulering som overhovedet muligt, og det sker altså mest hensigtsmæssigt i bekendtgørelsesform. Så vil jeg godt lige sige, at udkastet til bekendtgørelse jo kommer i offentlig høring. Altså, det er ikke noget, der kommer ud af det blå. Der bliver en mulighed for, at offentligheden kan komme med bemærkninger til det.
Tak for det. Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren. Værsgo.
Beklager ventetiden. Enhedslistens lovforslag går ud på at ophæve den såkaldte blasfemiparagraf i straffelovens § 140. Det er ikke første gang, der har været debat om straffelovens blasfemiparagraf, og det er heller ikke første gang, der fremsættes et lovforslag, der går ud på, at bestemmelsen skal ophæves. Blasfemiparagraffen har med andre ord været genstand for debat i Folketinget i mange år, og det er med god grund, for det er jo ikke et spørgsmål, der skal tages let på, og derfor vil jeg gerne kvittere Enhedslisten for at rejse en vigtig debat. Lad mig begynde med at understrege, at denne regering naturligvis er optaget af ytringsfrihed. Ytringsfrihed er en kerneværdi. Ytringsfriheden er også en grundlæggende forudsætning for et velfungerende demokrati og for udviklingen af samfundet og det enkelte individ. Ytringsfriheden er fundamental for en demokratisk styreform, hvor vælgere kan træffe deres valg på baggrund af en fri politisk debat, hvor ideer og holdninger kan fremføres og blive imødegået. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil vi derfor nedsætte en kommission, som skal vurdere ytringsfrihedens rammer og generelle vilkår i Danmark. Kommissionen skal bl.a. beskrive, hvad vores tradition og historie fortæller os om ytringsfrihedens udvikling i Danmark, hvordan det retlige grundlag for ytringsfrihed ser ud i dag, og den skal også se på, om vi kan lære noget af de lande, vi sammenligner os med. Regeringen forventer at nedsætte denne kommission inden sommer. Der er ingen tvivl om, at regeringens holdning er, at hvis vi i dag ikke havde en blasfemiparagraf, skulle vi heller ikke lave en sådan. Når det er sagt, er det vigtigt at holde fast i, at spørgsmålet om en ophævelse af blasfemiparagraffen ikke er enkelt. Det rummer mange principielle og komplicerede elementer, som man med god mening kan have forskellige og nuancerede syn på. I 2014 afgav Straffelovrådet en udtalelse om netop spørgsmålet om ophævelse af blasfemiparagraffen. Straffelovrådet peger i udtalelsen på en række fordele og ulemper ved at ophæve bestemmelsen. Blandt fordelene peges der på, at en ophævelse af blasfemiparagraffen vil styrke ytringsfriheden i Danmark. Straffelovrådet peger også på, at samfundsudviklingen kan siges at have gjort bestemmelsen utidssvarende, fordi de meningstilkendegivelser, som er omfattet af bestemmelsen, ikke længere opfattes som acceptable begrænsninger af ytringsfriheden. Blandt ulemperne ved at ophæve blasfemiparagraffen peges der navnlig på hensynet til at beskytte religiøse mindretal mod grove krænkelser af deres religion. Straffelovrådet anfører også, at man skal være opmærksom på, hvordan det vil blive opfattet i udlandet. Uden for Danmark, hvor baggrunden for en ophævelse vil kunne blive forenklet og måske også bevidst fordrejet, vil der være risiko for, at politiske eller religiøse ledere vil udlægge beslutningen som et religionsfjendtligt signal og i værste fald som et fjendtligt signal ikke alene mod religion generelt, men i særlig grad mod bestemte religioner. Man skal altså være opmærksom på, at en ophævelse vil kunne have sikkerhedsmæssige og udenrigspolitiske konsekvenser for Danmark. På den anden side vil en ophævelse af blasfemiparagraffen kunne imødekomme internationale anbefalinger. Straffelovrådet peger nemlig også på, at de nyeste internationale anbefalinger fra såvel Europarådet som FN går ud på, at hverken det at vise disrespekt for en religion, altså blasfemi, eller at krænke religiøse følelser bør være kriminaliseret. En ophævelse vil samtidig være i tråd med udviklingen i de europæiske lande, hvor Holland og Norge for relativt nylig har gennemført en sådan afkriminalisering. Som jeg tidligere har sagt, er blasfemiparagraffen bestemt en diskussion værd; der er fordele, der er ulemper ved at afskaffe paragraffen, og det har jeg allerede været inde på. Regeringen anerkender fuldt ud, at dette spørgsmål både er et principielt og et kompliceret spørgsmål, og det er derfor afgørende, at vi her i Folketinget tænker det grundigt igennem. Vi har et samfundsmæssigt ansvar for at træffe den rigtige beslutning, og derfor vil regeringen i den kommende tid indhente erfaringer fra de lande, som for nylig har ophævet blasfemiparagraffen i deres nationale lovgivning. Det gælder lande som Norge og Holland: Hvad var det for en debat, hvilke reaktioner har det givet, hvordan er det foregået, hvad giver det os at kunne lære af? Det handler om at kunne stå på det stærkest mulige fundament, når beslutningen skal træffes. Blasfemiparagraffen blev i sin første udgave indført i dansk ret i 1866, og den har altså været en del af dansk ret i mere end 150 år. Jeg mener derfor godt, vi kan vente lidt endnu med at træffe den endelige beslutning, og jeg håber da heller ikke, at det skal være de få måneder, den undersøgelse vil tage, der skal skille os ad. Med den begrundelse kan jeg oplyse, at regeringen ikke på nuværende grundlag kan støtte lovforslaget. Jeg vil samtidig sige, at vi i regeringen har en åben tilgang til de videre drøftelser med Folketinget om dette vigtige og vedkommende spørgsmål. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak, og tak for den grundige besvarelse. Der var jo lidt på den ene side og lidt på den anden side. Ytringsfriheden og spørgsmålet om censur rækker endnu videre end det, som ministeren nævner, for der var jo en indvandrer, der hed Struensee, som fik det indført, omend kortvarigt – det gik ham jo ikke så godt. Men det er en diskussion, vi har haft i hundredvis af år efterhånden. Og ministeren anerkender selv, at der er en lang række meget respekterede internationale organisationer, der meget anbefaler, at vi afskaffer blasfemiparagraffen, fordi den, som ministeren selv siger, ikke hører hjemme i et moderne og sekulært samfund – det er jo både FN's Højkommissariat for Menneskerettigheder, FN's særlige udsending for ytrings- og religionsfrihed, FN's Menneskerettighedskomité, Europarådet, EU's udenrigstjeneste, Amnesty International, Human Rights Watch og mange andre. Mit spørgsmål er: Hvor længe skal vi blive ved med at vente? For ministeren henviser til den ytringsfrihedskommission, som ikke opstod i regeringsgrundlaget, men opstod for et år siden, da vi var nogle partier, der ønskede den. Men jeg er rigtig glad for, at den så også står i regeringsgrundlaget. Og den kommission kan jo så arbejde i flere år. Så mit spørgsmål er altså: Hvorfor skal vi blive ved med at vente? Det er jo ikke, fordi vi ikke har diskuteret det her i lang, lang tid.
Værsgo til ministeren.
Jeg skal beklage, hvis jeg har udtrykt mig uklart. Det er ikke meningen, at det skal være en del af ytringsfrihedskommissionen. Vi nedsætter en ytringsfrihedskommission, og den skal vi have nedsat med de medlemmer, der nu skal være i sådan en kommission, og de skal kigge på det bredt. Sideløbende med det arbejde vil der være en gruppe i ministeriet, der undersøger lige præcis den del, jeg talte om her – man har lige ophævet den i Norge og Holland – og i forhold til den alvorlige situation, vi står i, se på: Hvad var det så for en debat, man havde op til det? Hvad gav det anledning til, og hvad betyder det? Så når jeg siger, at vi godt kan vente nogle måneder endnu, mener jeg faktisk kun nogle måneder endnu, i forhold til at få det grundlag på plads. Og så har jeg det synspunkt, at når vi kommer til efteråret og har fået det her undersøgt, er det naturligt, at vi har en drøftelse af det igen.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu skal det jo ikke handle om ytringsfrihedskommissionen, men der var flere partier, SF og bl.a. også Liberal Alliance, inden de kom i regering, som var med til at nedsætte den. Så den ser vi da frem til også at kunne være med til at diskutere kommissoriet for. Men mit spørgsmål er igen: Hvad er det, der skal undersøges nærmere? Nu siger ministeren, at det her ikke skal være en del af ytringsfrihedskommissionen. Så er det jo på plads. Hvorfor kan vi ikke tage diskussionen nu i salen? Ja, der er fordele og ulemper ifølge ministeren, men dem må man jo så opveje mod hinanden og så sige klokkeklart, hvor man står.
Værsgo til ministeren.
Jamen jeg synes sådan set, jeg har prøvet både ordentligt og sagligt at sige, hvad for nogle overvejelser man kan have for og imod, og hvad regeringen beder om, og hvad vi ønsker. For det her kan medføre internationale udfordringer, og der kan man så vælge at sige: Jamen det vejer vi ikke i den skål; det er ikke tungt nok, for vi har nogle principper, vi vil gennemføre. Der kan man jo godt ende, og for nylig afskaffede man den i Holland og Norge. Og hvad var det for en debat, hvad gav det anledning til? Man kunne jo tage hensyn til, hvad det også kunne få af indflydelse på en dansk debat. Og når den undersøgelse så er lavet, kan man komme tilbage. Og det er altså inden for i år. Det er ikke noget, der skal i en syltekrukke – det er altså ikke ideen med det.
Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Jeg er, må jeg sige, rigtig skuffet over ministerens tale her. Man trækker på et sikkerhedsargument. Man siger, at det her handler om, f.eks. med henvisning til en terrorrisiko, at folk kan finde på at tage det så ilde op, at det kan blive ubehageligt for Danmark. Det synes jeg simpelt hen er slapt. Hver gang der sker noget ude i verden, står vores ledere og er enige med hinanden om, at det her aldrig må knække os, at det aldrig må knække vores værdier, at det aldrig må knække vores ytringsfrihed, og nu står landets justitsminister så på Folketingets talerstol og siger, at de følelser og de reaktioner må vi tage hensyn til, når vi laver lovgivningsarbejdet her på Christiansborg. Det synes jeg simpelt hen er for slapt af den her regering. Så jeg vil meget opfordre til, at man kommer op i omdrejninger. For det her er jo i høj grad en politisk diskussion, vi må have, og så må vi derefter lægge os fast på, hvad det er, vi vil, og nu kan jeg bare forstå, at regeringen har købt sig tid til den anden side af sommerferien. Det synes jeg er lidt uambitiøst.
Værsgo til ministeren.
Jeg håber, hr. Peter Kofod Poulsen er enig med mig i, at vi som ansvarlige parlamentsmedlemmer selvfølgelig må tage ned, om der er forbundet en terrorrisiko med det her mod ambassader i udlandet eller herhjemme, og at vi da skal forholde os til, at det kan være en sandsynlig mulighed. Så sagde jeg jo ikke – og det anstrengte jeg mig faktisk for at sige – at det så betyder, at vi må være imod det. Jeg synes egentlig i hvert fald, jeg sådan i min tale ret tydeligt prøvede at sige, at der er nogle lodder i den ene kurv og nogle lodder i den anden kurv, og at jeg bare synes, at vi skal tage sikkerhedsperspektivet i betragtning. Og så er der bare det at sige, at vi, fordi vi tager det her rigtig alvorligt – for jeg er jo sådan set enig i hr. Peter Kofod Poulsens præmis – så gerne lige vil have lov at bruge nogle få måneder på at se, hvad der er sket i Holland, og hvad der er sket i Norge, og så kan man jo så tage stilling til, hvad det skal betyde efterfølgende. For jeg er jo enig i, at det ikke skal være terrorister, der afgør, hvad for en lovgivning vi har i Danmark. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Peter Kofod Poulsen i.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Jo, men det her er jo også en politisk debat, og det skal det jo helst være, og der har ministeren faktisk på glimrende vis listet nogle af de ting, der kunne tale for og imod, op i sin tale. Så jeg forstår sådan set ikke, hvad det er, sådan en undersøgelse skal sætte gang i. Hvad er det konkret, undersøgelsen skal sætte gang i? Er det at finde ud af, at det i Norge, Island og Holland faktisk fungerer fint? Det vil jo være det, der er resultatet, altså at man kan komme frem til en konklusion om, at det i Holland, Island og Norge faktisk fungerer ganske udmærket. Der er styr på tingene, og verden står endnu. Hvis det er det, forstår jeg ikke, hvorfor vi skal vente til efter sommerferien. Så kan vi da tage den politiske debat nu og komme i gang med at ændre de her regler.
Værsgo til ministeren.
Det er jo, fordi vi vil være på helt sikker grund, og så kan man sige, at det godt kan være uambitiøst, at regeringen ikke kan tage stilling til før efter sommerferien, hvad det er. Men i forhold til at vi har haft den her paragraf i 150 år og vi så beder om nogle få måneders betænkningstid for at undersøge alt, så synes jeg ikke at det sådan kan kaldes at trænere det voldsomt.
Så er det hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Nu siger ministeren flere gange det med, at vi har haft den her paragraf i 150 år. Måske bør man sådan også kigge lidt mere historisk på den, for hvis man går tilbage til de gamle skrifter, kan man allerede se, at anbefalingen i forhold til gudsbespottere var, at de skulle stenes, og hvis vi tager den store lovbog fra 1683, Danske Lov, og kigger i sjette bog, kapitel 1, paragrafferne 7 og 8, kan vi se, at straffen for trolddom og gudsbespottelse var udskæring af tungen, halshugning samt anbringelse af tungen sammen med hovedet på en stage, og hvis nogen havde brugt en hånd til gudsbespottelsen, skulle hånden også anbringes på stagen. Det var måske sådan en lidt anden lov end den, vi står over for i dag, kan man sige, men blasfemiparagraffen er bare en reminiscens fra fortiden, som vi skal have væk. Det giver simpelt hen ingen mening i et moderne samfund, at man har en sådan paragraf, og at man beskytter guder og trosretninger ved straffelove i de enkelte lande. Det er jo meningsløst, synes jeg, og derfor kan jeg ikke forstå, hvad det er, ministeren har brug for ligesom at kunne vide ekstra for at kunne træffe et valg i forhold til det her.
Ministeren.
Altså, jeg hører det mere som et politisk indlæg, som jeg fuldt ud kan forstå argumenterne for, det er såmænd ikke det. Det eneste, vi sådan set bare siger, er, at vi i den verden, vi lever i, i den situation, vi står i, med de mange argumenter, jeg nu sådan synes jeg har prøvet at opveje og opliste her, så lige må se på, hvor det senest er sket. Hvad har det ført med sig? Har det ikke givet nogen anledning til ballade? Hvis det ikke har det, er det jo én ting, og hvis det har det, må vi selvfølgelig overveje, om vi som politikere er ligeglade med det, eller om vi vil overveje det en ekstra gang. Jeg siger jo ikke, at det skal føre frem til, at vi så har en særlig holdning til det. Jeg synes sådan set bare, at vi skal have alt frem. For det kan have sikkerhedsmæssige konsekvenser, og det er ikke sikkert, at der har været noget særligt i Norge og Holland, og så må vi jo kigge på det. Det er jo bare lige det, vi beder om, altså at få lov til at kigge på det nogle få måneder i forhold til en over 150 år gammel lov. Jeg synes ikke, det er så bagstræberisk.
Hr. Bruno Jerup.
Ministeren henviser flere gange til Straffelovrådets betænkning. En af de ting, som er i den betænkning, er en klar udtalelse om, at afbrænding af hellige skrifter er strafbart i henhold til blasfemiparagraffen. Det er noget, man kan dømmes for. Nu har vi en sag der. Men samtidig er det sådan, at Straffelovrådet på ingen måde i deres redegørelse omtaler, at der rent faktisk blev brændt en bibel af under en tv-avis i 1997. Den gang blev der ikke rejst nogen sag. Så Straffelovrådet siger, at afbrænding af hellige skrifter skal føre til en straf i henhold til blasfemiparagraffen. Men det er rent faktisk ikke det, der er sket. Hvordan forholder ministeren sig til det?
Ministeren.
Jeg forholder mig sådan til det, at lige nu har vi en sag. Der er rejst en tiltale, på baggrund af at en har stået i, var det en grillbar?, og har brændt en koran af og filmet det og lagt det ud på nettet, og så har man offentliggjort det. Det er jo ikke sådan, at man ikke må skaffe sig af med en koran i det her land. Man må skaffe sig af med alle de koraner, man vil, man må gøre med dem, næsten hvad man vil. Men ifølge loven er det jo så, at man ikke må filme det og lægge det ud, som det er blevet gjort. Det er jo noget, domstolene skal tage sig af. Den verserende sag skal jeg jo ikke gå ind og dømme i. Det tilkommer ikke mig. Jeg synes, at det var usigelig dumt at gøre og unødvendigt at gøre. Diskussionen er så selvfølgelig, om det skulle være ulovligt, og det er så den debat, vi får her.
Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Altså, jeg kan jo forstå af justitsministerens redegørelse, at regeringen har brug for at vinde tid. Jeg kan godt huske den situation, når man sidder flere partier i en regering, og der nogle gange er forskellige holdninger, det er der nogle gange også inden for et parti. Derfor kan jeg godt gennemskue, at det er det, det handler om, både når man gerne vil have redegjort for nogle forskellige ting, og man også nævner sikkerhedsargumentet. Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge: Er der egentlig så meget mere at grave rundt i? Da vi fik undersøgt den paragraf for et par år siden i 2015, fik vi jo at vide, at det eneste, den reelt forhindrede eller forbød, var afbrænding og måske også at tisse på hellige bøger. Er det korrekt, at det er det, som paragraffen afgrænser, og ikke andet?
Værsgo til ministeren.
Jeg er jo ikke juridisk ekspert. Det, vi sådan set vil undersøge, er jo ikke, hvad paragraffen på den måde dækker i dag. Det, vi har bedt om at få lov til at undersøge, er jo, hvad det var for en konsekvens i Holland og Norge, der just har ophævet den. Hvad var det for en debat, hvilken betydning har den haft? Vi tager det sådan set meget alvorligt. Der er jo svaret på et spørgsmål op til debatten i dag om det sikkerhedsmæssige, og det kan meget vel have en sikkerhedsmæssig konsekvens for Danmark. Og så siger jeg: Det skal man bare vide. Men det har jo ikke noget at gøre med, om man så skal sige ja eller nej til det. Men vi er da nødt til at tage det i betragtning, når vi vejer det hele i vores vægtskåle, og derfor vil vi gerne have hele paletten af argumenter undersøgt. Og derfor vil vi godt lige have lov til at kigge på debatten fra Norge og Holland.
Fru Zenia Stampe.
Jamen så vil jeg bare gerne høre justitsministerens holdning til det her citat: Vi skal ikke deponere vores beslutninger og handlefrihed i hænderne på ekstremister, der konstant føler sig fornærmet, siger hr. Naser Khader for to uger siden, tror jeg. Det må vel præcis handle om den diskussion, som justitsministeren rejser lige nu. Det er ikke en betragtning, som justitsministeren deler?
Værsgo til ministeren.
Det har jeg slet ikke udtalt mig om. Jeg har udtalt mig om, at regeringen ønsker og også vil se på konsekvenserne i Holland og Norge. De kommer så for en dag. Naser Khader er jo et utrolig klogt og vidende menneske. Han er kommet med en udtalelse her. Nu undersøger vi det nærmere, og så vil jeg bare gerne sige, at vi har haft paragraffen i over 150 år. Mon ikke vi så kan vente nogle måneder på de sidste undersøgelser.
Vi skal lige huske at sige hr. og fru – det vil jeg sige til både ordføreren og ministeren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten har vi det sådan, at vi skal beskytte mennesker i lovgivningen og ikke guder, som man jo i virkeligheden gør med blasfemiparagraffen. Personligt synes jeg, at det er en dybt respektløs handling at stå og brænde en koran af. Jeg ser ingen som helst grund til, at man skulle gøre det, og jeg ser intet formål i, at man som udgangspunkt skulle ønske at fornærme en stor gruppe mennesker i vores land ved at brænde en koran af. Det synes jeg er respektløst, og det synes jeg er en forkert måde at udtrykke sine holdninger på. Men det ændrer jo ikke ved, at det er noget mærkeligt noget, at vi har noget gammel lovgivning, som gør det decideret ulovligt at fornærme guder. Vi bør jo netop, hvis det står til os, lave en lovgivning, som beskytter mennesker og ikke guder eller hellige skrifter. I den forbindelse vil jeg så spørge justitsministeren: Skal det forstås sådan, at regeringens væsentligste argument for at udskyde en diskussion om det her til efter sommerferien er sikkerhedsargumentet, sådan som justitsministeren fremlagde det i dag?
Værsgo til ministeren.
Det er det ikke. Hvis jeg har udtrykt det sådan, var det ikke min hensigt. Vi vil gerne have alt belyst, også hvilken diskussion de havde i Holland og Norge op til ændringen, og hvad der er sket efterfølgende. Så vil jeg også gerne lige minde om det, jeg sagde i min tale, for det mener jeg selvfølgelig. Det er regeringens klare holdning, at hvis vi ikke havde blasfemiparagraffen, skulle vi heller ikke have den. Så der er ikke nogen, der forestiller sig, at vi ville indføre den, hvis vi ikke havde den. Så kigger man selvfølgelig på, hvilke implikationer det kan få at afskaffe den, og så vejer man for og imod. Vi vil bare gerne lige udfylde de sidste farver i paletten med den sidste del af undersøgelsen.
Hr. Rune Lund.
Skal det så forstås sådan, at når nu regeringen får indsamlet nogle erfaringer og nogle informationer om, hvordan situationen er blevet håndteret i Holland og Norge, og når man på den baggrund har fået nogle erfaringer, der siger, at det kan håndteres på en fornuftig måde, og når man måske har fået nogle værktøjer fra kollegaer i Holland og Norge til at håndtere en sådan situation – hvis der altså kommer noget hjem i den retning – vil ministeren være rykket nærmere i retning af det, at vi sådan set kan afskaffe den her paragraf?
Ministeren.
Jeg synes, at jeg i min tale prøvede at være ret nuanceret og sådan set også var ret imødekommende over for det her forslag. Regeringen vil, når vi har resultatet af det, diskutere med sig selv, hvad det giver anledning til, og så vil regeringen derefter udtrykke sin holdning.
Så går vi videre i ordførerrækken. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Forslagsstillerne ønsker med det her lovforslag at ophæve straffelovens § 140 om blasfemi. Det er jo en debat, vi har haft mange gange før. Jeg tror, det er fjerde eller femte gang, at jeg som Socialdemokratiets ordfører repræsenterer vores synspunkter i debatten, og dermed også sagt, at det er et forslag, som vi i Socialdemokratiet ikke har ændret holdning til. Vi kan ikke støtte det. Vi mener, at der bør være en bundprop for, hvor meget man kan krænke andre mennesker. Det er derfor, vi har racismeparagraffen. Det er derfor, vi har blasfemiparagraffen. For blot 2 år siden kom Straffelovrådet med en juridisk gennemgang af blasfemibestemmelsen, og lad mig her indskyde, at det er uhyre sjældent, at bestemmelsen overhovedet er blevet taget i anvendelse. Men konklusionen fra Straffelovrådet, som vel at mærke er de ypperste jurister i landet, er meget klar. I sin udtalelse peger Straffelovrådet på, at blasfemiforbuddet ikke – ikke – er til hinder for skarp kritik af religioner og religiøse dogmer. Og man skal da også kigge meget lidt på debatten i Danmark for at få øje på, at der er endda vid religionskritik og -debat her i landet. Straffelovrådet skriver endvidere, at såfremt man vælger at afskaffe forbuddet, vil det betyde, at der vil kunne forekomme offentlige afbrændinger af hellige bøger som Bibelen eller Koranen, hvilket myndighederne ikke vil kunne gribe ind over for. Altså, det, vi diskuterer her i dag, det, der står tilbage, er: Skal man eller skal man ikke lovligt kunne afbrænde hellige skrifter? For det er jo alene det, som blasfemibestemmelsen begrænser. I Socialdemokratiet er vores holdning klar. Vi skal være et frit samfund, hvor der er plads til kritik af religioner, også gerne hård kritik, sådan er det i dag, og sådan kommer det forhåbentlig også til at være i fremtiden. Religionskritikken lever stærkt og bredt i samfundet. Så vi har i Socialdemokratiet meget svært ved at se, hvad det er, det bibringer vores samfund, at man får lov til at afbrænde hellige skrifter. Jeg må også stille spørgsmålene: Gør det vores samfund stærkere, at vi kan brænde hellige skrifter af? Gør det debatten bedre? Gør det vores demokrati bedre? Gør det vores sammenhold i Danmark bedre? Det mener vi ikke i Socialdemokratiet at det gør. Og derfor kan vi ikke støtte det her forslag.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg har jo interesseret siddet og fulgt med i, hvad der skete i weekenden med præsentationen af det nye socialdemokratiske program, for jeg tænkte, at nu havde man virkelig en anledning til at ændre noget af det, som man måske syntes var træls, og så syntes jeg jo, det var godt at kunne læse følgende: »I Danmark skal alle leve efter demokratiets regler og respektere vores frihedsværdier. Religiøse og patriarkalske normer må aldrig stå over lov og ret.« Det er fra det nye program. Jeg vil gerne høre, hvordan det harmonerer med Socialdemokratiets indstilling i den her sag?
Værsgo.
Hr. Peter Kofod Poulsen har nok ikke fulgt så meget med, at han har hørt formanden for Socialdemokratiet, fru Mette Frederiksens, tale, for der adresserede hun netop den del, som handler om parallelsamfund og radikalisering, som vi i Socialdemokratiet ønsker et værn imod. Derfor synes vi ikke, at nogen skal leve med at være underlagt religiøse dogmer. Fru Mette Frederiksen, formanden for Socialdemokratiet, brugte faktisk ret lang tid på at adressere den del.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Men i den her sag virker det, som om man løsriver sig fra det, der egentlig var det nye politiske kompas for Socialdemokratiet, for man siger jo meget klart i programmet, at regler, love og det verdslige skal stå over hensynet til beskyttelse af religion, og nu siger man så det stik modsatte i Folketingssalen. Det synes jeg da er ærgerligt – rigtig ærgerligt. Er det virkelig den socialdemokratiske linje?
Værsgo til ordføreren.
Nu indskriver hr. Peter Kofod Poulsen sig vist i rækken af debattører, der ønsker at definere, hvad Socialdemokratiets politik skal indeholde. Det afsnit, hr. Peter Kofod Poulsen henviser til, står i den del af programmet, som handler om forbedret integration, og det drejer sig netop om, at vi ikke vil have parallelsamfund. Men den socialdemokratiske holdning til det her spørgsmål, der handler om, hvorvidt man skal kunne krænke andre mennesker ved at afbrænde deres religiøse skrifter, er meget klar: Vi kan ikke se, hvad det bidrager med, og derfor synes vi, at blasfemiparagraffen skal bibeholdes.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, om det er bedre at brænde dannebrog af, fordi i 2012 fremsatte DF jo – og det er jo også lidt sjovt i den her debat – et forslag om, at det skulle være forbudt at brænde dannebrog af, og der sagde daværende socialdemokratiske justitsminister, Morten Bødskov: »Vi lægger i Danmark vægt på, at der er en udstrakt grad af ytringsfrihed. Man skal i et demokratisk samfund som det danske frit kunne ytre sig kritisk om landet. Den danske lovgivningsmagt bør efter regeringens opfattelse derfor ikke kriminalisere meningstilkendegivelser ...« osv. osv. Et rigtig godt svar, som jeg er fuldstændig enig i, men hvordan er det anderledes end blasfemiparagraffen? Mener ordføreren, at det er fint, at man så brænder dannebrog?
Ordføreren.
Jeg kan heller ikke se, hvorfor man skulle brænde dannebrog af, men vi mener i Socialdemokratiet, at der er forskel på et flag og på religion og på race, og det er derfor, at vi står fast på, at blasfemiparagraffen og racismeparagraffen skal opretholdes. Jeg må i den forbindelse også indskyde, at jeg synes, det er lidt besynderligt at høre nogle af de partier, der i dag står og vil have blasfemiparagraffen afskaffet, for det er nogle af de samme partier, der ønsker at fastholde racismeparagraffen for enhver pris. Der kunne man jo bruge samme argumentation, så jeg synes, at det er en lidt besynderlig debat at hive flag ind i det her.
Spørgeren.
Nej, man kan overhovedet ikke bruge den samme argumentation, for det er to forskellige ting, og det tror jeg også at ordføreren godt ved. Racismeparagraffen handler om det enkelte menneske eller det enkelte individ som medlem af en gruppe, hvorimod blasfemiparagraffen handler om at beskytte ideer, tankesæt, det, nogle har besluttet sig for skal være deres religion. Så det ene er ideer, og det andet er mennesker, så det er slet ikke det samme, plus det argument, vi hele tiden hører, om at brænde Koranen af. Det vil i de fleste tilfælde jo slet ikke kunne lade sig gøre rent lovligt på grund af ordensbekendtgørelsen. Så man kan ikke bare brænde Koranen af midt på Rådhuspladsen.
Ordføreren.
Den argumentation er jeg er ikke enig i, fordi for nogle er religion så meget en del af dem selv, så man bliver nødt til at anerkende, at de føler sig krænket, når deres hellige skrift bliver brændt af, på lige fod med at deres hudfarve eller etniske oprindelse bliver hetzet. Jeg må igen vende tilbage til det spørgsmål, jeg startede med. Hvorfor skal man kunne brænde religiøse skrifter af? Hvad er det, det bidrager med? Gør det vores samfund bedre? Gør det vores debat bedre? Gør det vores sammenhold bedre? Det synes vi ikke i Socialdemokratiet.
Hr. Bruno Jerup.
Måske er det i virkeligheden den omvendte fortælling. Det, at det er forbudt, det, at det er strafbart, er et incitament for nogle til at gøre det, fordi det er ligesom deri, provokationen så består. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig lige at sige i forhold til Socialdemokratiets historie – det kan godt være, at jeg kommer til at gå lidt langt tilbage – at Louis Pios fætter Harald Brix i 1877 fik 4 års forvaringsdom, 21 måneders fængsel og 1.500 kr. i bøde for majestætsfornærmelse, blasfemi, opfordring til revolution og injurier. Det var så det hele, der kom med her i en samlet pakke, men det var altså ikke noget med, at han brændte bøger af. Det var jo, fordi han skrev nogle kritiske skrifter i et tidsskrift, der hed Ravnen dengang, og han var en af, som jeg ser det, grundlæggerne af både arbejderbevægelsen, måske også i en vis udstrækning af Socialdemokratiet, og dengang var det en fundamental del af den socialdemokratiske dna.
Tak. Så er det ordføreren for at svare.
Jeg kan høre, at der er lobbyorganisationer, der har været på besøg hos Enhedslisten og bidraget med en historisk gennemgang. Den har vi også selv modtaget. Selv dengang gik Socialdemokratiet ind for opretholdelse af blasfemiparagraffen.
Spørgeren.
Så lad os prøve at tage et andet eksempel. Da justitsminister K. K. Steincke i 1924 fremsatte sit forslag til en ny straffelov, havde han ikke blasfemiparagraffen med, og det var først, efter at der kom en Venstrejustitsminister til et par år efter, at den faktisk kom ind igen. Så igen, hvad er egentlig Socialdemokratiets dna i det her spørgsmål? Jeg kan måske også gå længere frem til 1973, hvor der også var en socialdemokratisk justitsminister, der også ...
Der er ikke mulighed for at lave den historiske gennemgang her på korte bemærkninger. Værsgo, ordfører.
Jeg vil sige, at det da er interessant, at Enhedslisten kan læse præcis ordret de eksempler op, som lobbyorganisation Justitia har peget på – ordret. Selv dengang gik Socialdemokratiet altså ind for blasfemiparagraffen, og det undrer mig lidt, at Enhedslisten er så let påvirkelig af tidligere CEPOS-folk med den her form for lobbyisme.
Så er det hr. Rune Lund.
Det sidste skyldes jo, at der er en gruppe af frihedspartier i det her Folketing, som også går på tværs af, hvad der er venstre-højre i dette Folketing. Disse frihedspartier er dog blevet noget stækket, siden Liberal Alliance gik ind i regeringen, men vi eksisterer dog stadig væk og har heldigvis en lang række ting, som vi er enige om på tværs af øvrige uenigheder. Men det, som jeg egentlig vil spørge fru Trine Bramsen om, er: Hvis blasfemiparagraffen ikke eksisterede i dag, ville Socialdemokratiet så indføre den?
Ordføreren.
Vi ville i hvert fald stadig væk have den holdning i Socialdemokratiet, at der ikke er nogen grund til, at man krænker andre mennesker unødigt. Vi ville stadig væk synes, at det er dybt besynderligt, hvorfor man skal brænde hellige skrifter af, og vi ville stadig væk ikke synes, at det bidrager med noget som helst godt til vores debat. Nu sagde hr. Rune Lunds partikollega før, at det netop er, fordi det er forbudt, at der er nogle, der så får lysten til at foretage afbrænding. Sådan kunne man argumentere. Så skulle man argumentere på samme måde med racismeparagraffen, altså at bare fordi der er en racismeparagraf, så der er nogle, der får lyst til at hovere og håne og krænke andre mennesker. Det kan vi altså ikke se hvorfor man skal gøre. Vi kan ikke se, at vi får et bedre samfund ved det.
Hr. Rune Lund.
Jeg synes også, at det er dybt respektløst at brænde en koran af, men det spørgsmål, som jeg stillede, var: Hvis blasfemiparagraffen ikke eksisterede i dag, ville Socialdemokratiet så stemme for, at den skulle indføres? Til det spørgsmål kan jeg sige meget klart: Nej, det ville Enhedslisten ikke. Hvad ville Socialdemokratiet sige?
Ordføreren.
Jamen jeg forholder mig til, hvordan det er i dag. Der har vi en blasfemiparagraf, og det er den, vi diskuterer her nu, og Socialdemokratiet ønsker ikke at afskaffe den. Hvad vi teoretisk set kunne have haft af diskussioner, hvis ikke den havde eksisteret, synes jeg måske er lidt fjernt fra spørgsmålet her.
Så er det fru Zenia Stampe.
Det er jo en sjov diskussion, der sådan går lidt på kryds og tværs. Hvad er en krænkelse? Altså, jeg ved ikke, om jeg synes det er mere krænkende at afbrænde Koranen, end det er at sige, at folk, der bruger køller, kan smutte hjem til hulabulaland, altså der, hvor man gør det, for det gør man ikke her i Danmark. Altså, nu prøver jeg at referere noget, som ordføreren selv har sagt tidligere, nemlig at det jo er ekstremt subjektivt, hvad der er krænkende, og hvad der ikke er krænkende. Men det, som jeg egentlig gerne ville spørge om, var: Hvad siger det ordføreren, når det kun er fem EU-lande, som har en blasfemiparagraf? Er det så et udtryk for, at de andre EU-lande ikke respekterer deres borgeres forskellige religioner?
Ordføreren.
Altså, jeg må sige, og det lyder sådan lidt hårdt, til fru Zenia Stampe: Hvis hun gerne vil citere mig, eller for den sags skyld andre, så har jeg en meget klar forventning om, at hun gør det korrekt. At begynde at lave påstande om andres citater bidrager simpelt hen ikke til noget godt i den her debat. Så bare den opfordring til fru Zenia Stampe: Fru Zenia Stampe har også et ansvar for, at vi bevarer en ordentlig tone i debatten – og særligt når man går ud i medierne og erklærer, at man er tilhænger af det. I Danmark har vi en dansk lovgivning – det er den, som jeg står på mål for. Hvad man har i andre lande, må de stå på mål for. I Socialdemokratiet kan vi virkelig ikke se, hvad det er, det bidrager med, at man brænder hellige skrifter af, og det er derfor, vi står på mål for blasfemiparagraffen.
Fru Zenia Stampe.
Jamen jeg skal da gerne finde citatet, så kan vi jo tage den bagefter. Det var også bare for at illustrere, at det jo er ekstremt subjektivt. Altså, alle kender jo også min position i den her debat, men jeg har det sådan, at jeg gerne vil forsvare levende mennesker og deres ry og rygte, men jeg forsvarer ikke en bog og noget papir. Det kan godt være, at det rammer nogles følelser, men det rammer jo ikke billedet af dem, og det er det, jeg synes der er forskellen på racismeparagraffen og på blasfemiparagraffen. Grunden til, at jeg ikke kan se den sammenligning, er, at med racismeparagraffen prøver vi at forsvare mennesker mod en tilsværtning, der kan skabe et forkert billede af dem i offentligheden, som kan føre til forfølgelse. Det er noget helt andet end blasfemiparagraffen, hvor vi måske nok forsvarer nogles følelser, men altså ikke det offentlige billede af dem.
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror, at fru Zenia Stampe må erkende, at man i et demokrati kan have forskellige holdninger til ting, og i den her sammenhæng ser Socialdemokratiet altså anderledes på sagen, end fru Zenia Stampe gør.
Vi siger tak til fru Trine Bramsen – der er ikke flere korte bemærkninger – og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Allerførst en meget stor tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag om en afskaffelse af blasfemiparagraffen. Jeg synes, det er godt og det er fornuftigt, at Folketinget får lejlighed til at tage den her debat igen. I Dansk Folkeparti håber vi, at debatten ender anderledes, end den har gjort de seneste gange, altså at vi kan ende med at afskaffe blasfemiparagraffen. Det er vores helt klare mål, hvorfor jeg også kan starte med at meddele, at vi støtter forslaget. Vi er tilhængere af at få afskaffet paragraffen, som vi ser som en tosset begrænsning af ytringsfriheden og den fri debat. I Danmark skal vi have lov til at diskutere og debattere og også kunne gå meget langt i debatten. Sådan er det at have en fri politisk debat. Det kan være behageligt, eller det kan være det modsatte, men det er sådan, det bør være. Hvis man skal følge lighedsprincippet, er der jo intet sagligt argument, der tilsiger, at vi bør bevare en paragraf, der i så høj grad beskytter religiøse opfattelser, men ikke yder nogen tilsvarende beskyttelse af sekulære livsopfattelser. Det synes jeg ganske enkelt er problematisk. Det er også værd at bemærke, at landene omkring os igennem de senere år har afskaffet deres svar på blasfemiparagraffen. Alene inden for de sidste 5-6 år har Holland, Island og Norge afskaffet deres. Så det er jo ikke, fordi Danmark på nogen som helst måde vil bevæge sig alene i verden, hvis vi går ad den vej. Jeg betragter også Holland, Island og Norge som meget sammenlignelige lande med Danmark. Derfor ser jeg sådan set ikke nogen grund til, at man skal bruge lang tid på at indhente erfaringer fra lande, hvor ting fungerer ganske udmærket. Det er også værd at bemærke, at i EU er der kun fem lande, der har opretholdt deres blasfemiparagraf. Kigger man lidt ud over EU-grænsen, vil man også opdage, at det er Erdogans Tyrkiet og Putins Rusland, der har valgt at opretholde deres. Det synes jeg er en kedelig kategori at komme i. Det er jo også værd at bemærke, at 18 ud af 20 lande i Mellemøsten og Nordafrika har valgt at beholde det her – altså igen, synes jeg, et meget, meget ubehageligt selskab for et frit demokrati som Danmark at være i. Hvis man skal følge et af argumenterne for at bevare blasfemiparagraffen, er det jo ønsket om, at det her skal bruges som et værktøj til at kunne undgå uro, som kunne fremkomme som respons på blasfemi. Jeg synes, at historien i dag viser noget helt andet. For i dag hører vi jo først og fremmest om den her type af sager, når anklagemyndigheden en sjælden gang beslutter sig for at foretage sig noget i en sag. Ellers havde vi aldrig hørt om den her type sager. Så som reglerne er i dag – hvis man skal følge det oprindelige argument – gør de jo principielt større skade end gavn. For hvis man måtte købe præmissen om, at nogle kunne føle sig krænkede, så er det at have det her regelsæt, der er ensbetydende med en enorm eksponering af sagerne, jo lig med en større gruppe mennesker, der så i givet fald kunne føle sig krænkede. Så paragraffen er sådan set et problem for sig selv, hvis man kan sige det sådan. Så er der hele argumentet om sikkerhed, altså at Danmark skulle bringe sig selv i en farlig position ved at afskaffe det her, fordi nogle med grimme hensigter over for vores frie demokrati kunne ønske at skade os af den grund. Jeg må sige, at jeg giver ingenting for det argument. Danmarks love vedtages i Folketinget – Folketinget, som vælgerne sammensætter. Men det danske Folketing retter ikke ind efter, hvad vanvittige mennesker ude i verden måtte ønske eller foretage sig eller true med. Det er os, der laver reglerne i det her land, og vi tager ikke imod, reagerer ikke på trusler. Igen vil jeg, inden jeg slutter af, sige tak til Enhedslisten for at have fremsat det her. I bemærkningerne – og det er måske, hvis jeg skal finde et hår i suppen – bruger man en meget stor del af pladsen på at, ja, skamrose eller hylde racismeparagraffen, 266 B. Jeg vil bare for god ordens skyld sige, at vi altså ikke har ændret holdning til § 266 B, selv om vi støtter det her forslag. Jeg regner med, at vi kan komme med lidt tekst til forslaget i løbet af udvalgsarbejdet i Retsudvalget, så det fremgår meget tydeligt, at når Dansk Folkeparti kommer til at stemme for det her forslag, for det gør vi, så betyder det selvfølgelig ikke, at vi opgiver kampen for at slippe af med den også dybt uretfærdige og udemokratiske racismeparagraf.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg har nogle spørgsmål. I forhold til det, vi diskuterer i dag, er vi jo enige – måske af forskellige årsager, men vi er enige om målet. Men jeg vil høre, om ordføreren kan fortælle lidt om, hvorfor dannebrog ikke må brændes af. Altså, jeg synes heller ikke, det er sjovt at se dannebrog blive brændt af. Men må det ikke være de samme argumenter, der gælder – altså, at i et land, hvor man synes, der skal være den bredest mulige brug af ytringsfrihed, skal selv det at brænde dannebrog af være tilladt, ligesom man også skal kunne sige, hvad man vil, om religion og folks guder eller regioner?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at spørgeren synes, det er dumt at brænde dannebrog af. Det synes jeg også selv. Jeg synes også, det ville være dumt at brænde koraner eller bibler af. Men jeg kunne ikke drømme om at forbyde det. Da Dansk Folkeparti tog sagen om dannebrog og afbrænding af dannebrog op, var det jo set i lyset af, at det, mig bekendt i hvert fald, er forbudt at brænde samtlige andre landes flag af i Danmark. Det eneste flag, der gerne måtte brændes af, var dannebrog. Så jeg synes, at vi skal kigge på de regler igen. For om ikke andet kunne det jo være fint, hvis der var noget lighed, så de samme regler, der gælder for vores flag, også kunne gælde for alle andre flag.
Spørgeren.
Når det gælder for alle andre flag i verden, er det jo, fordi flaget for de fleste lande er et symbol for landet. Når vi siger, at vi gerne vil have en udpræget grad af ytringsfrihed, kan det selvfølgelig kun gælde for vores eget flag, alt andet ville være utrolig fornærmende over for andre lande. Sådan kunne man i hvert fald fortolke den praksis, som også vil være udtryk for sådan ganske almindelig diplomatisk omgang landene imellem. Jeg synes bare, det er inkonsistent, og det var det, jeg ville påpege. Men så vil jeg høre, om Dansk Folkepartis holdning til blasfemiparagraffen også dækker over Jens Jørgen Thorsens Jesusfilm, hvor det jo endte med, at der blev sendt en brevbombe til en film- eller institutdirektør og også mod Birkerød Station, hvor der var et billede med en peniserigerende Jesus.
Så er det ordføreren for at svare. Værsgo.
Tak for spørgsmålet i anden runde. For mig begrænser det her sig ikke til koranen; man kan sådan set tage biblen med. Der er religionerne lige for loven. Sådan må det være. At jeg så aldrig selv kunne finde på at brænde hverken en bibel eller koranen, er en anden sag. Det synes jeg ville være tåbeligt. Men nu skal det jo ikke være sådan, at alt det, jeg finder tåbeligt, skal være forbudt.
Vi siger tak til hr. Peter Kofod Poulsen og går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Og han kommer med de rette papirer.
Tak for det. Belært af andres erfaringer ved jeg, at man skal have den rigtige sag med op, for ellers kommer det hele til at lyde lidt falsk. Enhedslisten har i dag begunstiget Folketinget med behandlingen af et særdeles vanskeligt emne. Det er svært med firkantede og entydige svar, i hvert fald for mit vedkommende. Vi er i Venstre udstyret med tvivlens nådegave, og vi kan se sagen fra begge sider; lad mig sige det rent ud. Citatet fra straffeloven, og det er jo en bestemmelse, der har været gældende i 151 år, er, at det er strafbart at drive spot eller forhåne noget her i landet lovligt bestående religionssamfund, nogens troslærdom eller gudsdyrkelse. Beskyttelsesinteressen er ikke Vorherre, som nogen har været inde på, men det er den religiøse følelse, som der står. Vi respekterer i Venstre de betænkeligheder, som mange danskere har i relation til ytringsfriheden, for der er ingen tvivl om, at bestemmelsen er en indskrænkning af ytringsfriheden, og vi skal have så få indskrænkninger i ytringsfriheden som overhovedet muligt. Vi skal ikke lukke øjnene for, at store organisationer som FN, Europa-Kommissionen og Institut for Menneskerettigheder osv. osv. For så vidt angår indskrænkning af ytringsfriheden, er jeg nok nødt til for en god ordens skyld at påpege, at vi har indskrænkninger i ytringsfriheden i Danmark. Det er ikke sådan, at det her er den eneste. Straffeloven indeholder da adskillige undtagelser – jeg tror faktisk 10-12 stykker – heriblandt jo racismeparagraffen og injurieparagraffen, som er de helt klare undtagelser. Så ytringsfriheden har altså i forvejen mange begrænsninger. Straffelovens § 140 er et vanskeligt emne, og derfor bad vi også Straffelovrådet om at se på bestemmelsen for et par år siden. Den afgivne betænkning gav en grundig gennemgang, men den gav ikke nogen entydig afklaring af problematikken. Der blev opsummeret en række gode argumenter for og en række gode argumenter imod. Mange af disse bemærkninger ser vi gerne uddybet og ikke mindst sammenholdt med den retstilstand, der gælder vedrørende øvrige ytringer i Danmark og i udlandet. Er det forhold, at der kun er faldet to domme på 151 år, der har medført domfældelse, et udtryk for, at bestemmelsen er helt overflødig, eller er det snarere udtryk for, at bestemmelsens eksistens har haft sin virkning og derfor skal bibeholdes? Det kan man argumentere for herfra og til juleaften, men det tror jeg ikke at der er nogen der bliver klogere af. Hvordan vil en ophævelse af bestemmelsen så blive opfattet rundtomkring, når det er samtidig med, at vi netop har indskrænket ytringsfriheden for hadprædikanter? I hvor høj grad medfører en ophævelse af bestemmelsen en yderligere unødvendig forråelse af debatten, altså ud over det skrækkelige niveau, der jævnligt ses på de sociale medier? Og hvad er der egentlig sket i Norge og i Holland i den relation? Noget kunne tyde på, at man i tidernes morgen så den offentlige orden og fred som det, der skulle beskyttes, og for Venstre er det da også af væsentlig betydning at få en nærmere undersøgelse af, hvilke bestemmelser der i givet fald efter en eventuel ophævelse vil være gældende til beskyttelse af orden og fred her i landet. Også her kan en sammenligning til andre lande være relevant: Hvad har de i de andre lande i stedet for, eller er der, om man så må sige, fri leg på området? Vi skal have et fuldt oplyst grundlag, men der skal ikke gå år med det, og jeg har bemærket justitsministerens udtalelser om, at vi taler om måneder. Vi taler altså ikke om, at den annoncerede ytringsfrihedskommission først skal blive færdig. Det kan der nemlig gå rigtig lang tid med. Men det er et vigtigt emne, og vi vil derfor have det fuldstændige grundlag. Derfor opfordrer vi regeringen til at indhente erfaringer fra andre lande, som også justitsministeren allerede har redegjort for, nemlig fra de andre lande, der har ophævet en kriminalisering af blasfemi, når regeringen nu sideløbende med ytringsfrihedskommissionens arbejde skal træffe sin endelige beslutning. Så på det foreliggende grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg vil bare spørge ind til de erfaringer, man givetvis vil kunne finde i Norge, Holland og Island. Jeg vil næsten forudse, at man finder ud af, at alting er normalt, og at der er roligt og fredeligt. Jeg tror, alle lande vel er yndede turistmål. Jeg kan ikke sådan lige stå og komme på noget, der skulle være dårligt eller forandret i de tre lande. Jeg anser dem alle tre for at være sammenlignelige med Danmark og med nære relationer og meget handel, turisme, hele molevitten. Men okay, hvis man nu kunne se, at der var en eller anden forandring eller en eller anden erfaring, vi kunne trække på, ville Venstre så fuldstændig lægge sin beslutningskraft ind i det arbejde, der skal foregå nu, og så bare sige, hvis der er fint og roligt og fredeligt, som jeg har indtryk af at der er: Jamen så er det jo fint, så afskaffer vi den her paragraf? Og hvad ville formålet ellers være med at sætte det her arbejde i gang?
Ordføreren.
Det lyder næsten, som om vi kan nøjes med at stole på, at hr. Peter Kofod Poulsen ligesom er rundt i alle lande for at garantere, at der er fred og ro osv. Det gør vi ikke. Vi vil godt have en, om jeg så må sige, officiel undersøgelse. Og når der bliver spurgt, om vi på forhånd vil acceptere resultatet, så er jeg nødt til at sige, at det jo ikke bare er en undersøgelse af, om der har været ballade, om der har været en koranafbrænding, eller om der er en, der har urineret på en bil eller noget i den retning. Det er også en undersøgelse af, hvad der i de forskellige lande er af regler, der måtte træde i funktion, når man har afskaffet blasfemiparagraffen. Det skal vi jo have sammenholdt med, om der i Danmark er tilsvarende regler, og om der er behov for regler i den retning. For vi skal ikke bare afskaffe paragraffen ud i den blå luft, om jeg så må sige, med risiko for koranafbrændinger og bibelafbrændinger hernede på slotspladsen.
Spørgeren.
Så vil jeg spørge ind til noget andet, og det er netop de her konkrete sager, der nævnes. Der er mit indtryk, at det, at vi har en blasfemiparagraf, faktisk i dag er medvirkende til, at når der er en eller anden sag, som anklagemyndigheden tager op, og der bliver rejst tiltale osv., så bliver det eksponeret i medierne. Så hvis man køber hele præmissen om, at der skulle være ofre for sådan en krænkelse – det gør jeg ikke – altså køber argumentationen fra tilhængerne af blasfemiparagraffen om, at der skulle være ofre, er blasfemiparagraffen så ikke lig med, at der vil komme mange flere af disse ofre, netop fordi sagerne vil blive så eksponeret, som de nu engang bliver, når de rammer medierne?
Ordføreren.
Jeg er alvorligt bange for – og det er ikke nogen kritik – at jeg bare ikke rigtig forstod spørgsmålet. Men hvis det var et spørgsmål om, hvem der egentlig er beskyttelsesværdig i den her sammenhæng, ja, så står der i bemærkningerne til den oprindelige lov, at det er den religiøse følelse. Og det fortolker jeg jo altså også som de mennesker, der er religiøse, der vil føle sig som ofre, og som vil føle sig påvirket af ulemperne ved en mulig lempelse af blasfemiparagraffen.
Så er det hr. Bruno Jerup.
Jeg har lyst til at stille et spørgsmål, som også er blevet stillet til de andre ordførere. Justitsministeren var inde på det, nemlig at hvis det var sådan, at den her lov ikke var der, så ville man fra regeringens side heller ikke foreslå at indføre den. Og det spørgsmål vil jeg sådan set også stille til Venstres ordfører: Lad os antage, at der var et flertal herinde, der afskaffede blasfemiparagraffen, ville Venstre så have det på sit lovprogram, at den skulle genindføres?
Ordføreren.
Det er jo et hypotetisk spørgsmål. Vi plejer at tage begivenhederne, som de kommer, og når vi står i dem. Men altså, så vidt jeg kunne høre, var spørgsmålet, om vi, hvis den blev afskaffet, så ville fremsætte forslag om, at den skulle genindføres. Nej, det tror jeg ikke. Det tror jeg ikke, det må jeg sige. Men som sagt er det et hypotetisk spørgsmål, og jeg kan ikke udtale mig om det. Det er svært at spå, især om fremtiden, som Storm P. sagde.
Hr. Bruno Jerup.
Nej, det tror ordføreren ikke. Men når det handler om den argumentation, som ordføreren selv fører frem i forhold til ligesom at ville bevare paragraffen, så ville jeg måske mene, at ordføreren kunne bruge de samme argumenter for at genindføre den. Det er også derfor, jeg gerne vil høre, om ordføreren faktisk kunne finde på at foretage en sådan, ja, nogle vil måske sige mærkelig handling. Men kunne ordføreren eller kunne Venstre finde på det?
Ordføreren.
Jeg har foretaget mange mærkelige handlinger, og om den også lige kommer til at blive omfattet af dem, ved jeg som sagt ikke. Men spørgeren har jo helt ret i, at jeg har fremhævet argumenter både for og imod en afskaffelse af bestemmelsen, og jeg startede med at sige, at jeg har tvivlens nådegave. Og så er det nok lige at blive spiddet temmelig hårdt at blive spurgt om, om Venstre, hvis man nu afskaffede den i dag, så ville komme med forslag om en genindførelse i morgen. Jeg tror ikke, det ville være tilfældet, lad mig sige det sådan.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for ordet, formand. Vi behandler en paragraf, om hvilken man kan sige, at den både er ekstremt principiel og jo sådan set også igen meget aktuel. Jeg mener på vegne af Liberal Alliance, at det er på tide at tage et livtag med en paragraf i den danske straffelov, som på mange måder hører fortiden til. Liberal Alliance går ind for en afskaffelse af blasfemiparagraffen, som vi betragter som en indskrænkning af ytringsfriheden og en urimelig og utidig særlig beskyttelse af netop religiøse følelser. Ytringsfriheden bør være så bred og udstrakt som muligt. Et skridt på vejen hertil er at komme af med blasfemiparagraffen. Det betyder ikke, at jeg personligt synes, det er alle tiders at fornærme andre, men det bør ikke være forbudt at udtrykke kritik af religioner, bare fordi nogle er blevet kede af det. At afskaffe blasfemiparagraffen er ikke startskuddet på en klapjagt på nogen med en anden hudfarve eller af en anden religiøs orientering end flertallets. Tværtimod vil det være at sidestille hensynet til religiøsitet med andre overbevisninger, der heller ikke har deres egen paragraf i straffeloven. Vi mener, at risikoen for spot, hån og latterliggørelse er en del af det at leve i et åbent og demokratisk samfund, og det er en meget lille pris, som vi hellere end gerne betaler. Som deltager i samfundsdebatten og som beboer i et frit land må man nogle gange tåle at føle sig gået for nær eller at blive misforstået, og der skal man lade argumenter råde i stedet for paragraffer. Det klæder nu engang et moderne samfund bedst. Jeg hørte på et tidspunkt det argument for fastholdelse, at problemet jo alligevel ikke er særlig stort. Nej, netop, og derfor er det jo en god idé at afskaffe den. Liberal Alliance ønsker ikke, at det nu skal være sådan normaltilstanden, at bibler, koraner og andet afbrændes i gaderne, og vi tror heller ikke, at det vil være konsekvensen af den her lovændring, hvis den bliver vedtaget. Jeg mener personligt, at det er dumt og usmageligt at brænde koraner af, som det skete i Nordjylland tidligere på året, og som fik anklagemyndigheden til at rejse tiltale efter blasfemiparagraffen. Bogafbrænding er i det hele taget ubehageligt og bringer mindelser om mørke perioder i Europas historie. Mener jeg dermed også, at det skal være ulovligt? Nej, i et frit samfund skal der være plads til at gøre og sige ting, som jeg eller andre måtte mene er dumme. Der opstår den frie debat, som kendetegner et stærkt demokrati. Så er der det internationale perspektiv i sagen. Nogle vil hævde, at Danmark i forvejen er i en udsat position på grund af Muhammedtegningerne, og her knap 12 år efter deres fremvisning i Jyllands-Posten er de jo ikke glemt, det er rigtigt nok. Jeg anerkender fuldstændig, at terrortruslen mod Europa er reel og synlig – det har vi desværre mange konkrete eksempler på – men, for der er indtil flere men'er i den her sag, vi kan ikke lade den latente terrortrussel være styrende for indretningen af vores straffelov og her helt konkret på, hvor alvorligt vi tager fundamentet for demokratiet, de liberale frihedsrettigheder. Jeg kan ikke forsvare, at vi indskrænker ytringsfriheden af hensyn til nogle religiøse følelser, fordi vi ikke skal risikere at fornærme nogle mennesker, der med religiøse argumenter vil knægte vores ytringsfrihed og handlefrihed. Det giver ikke mening. Vi må ikke give ekstremister de facto vetoret over, hvad man må ytre i Danmark. Flere europæiske lande har gennem de seneste år afskaffet deres udgave af blasfemiparagraffen i kølvandet på terroranslag. I Norge har debatten været levende længe, ligesom den har i Danmark, og man besluttede så endelig at afskaffe blasfemiparagraffen med en konkret henvisning til at stå last og brast om ytringsfriheden og retten til religionskritik efter angrebet på Charlie Hebdo i Paris. Ved at fastholde blasfemiparagraffen i Danmark er vi i ualmindelig dårligt selskab med f.eks. Saudi-Arabien, hvor ytringsfrihed som bekendt ikke står særlig højt på værdilisten. Vi risikerer endda at legitimere opretholdelsen af forfølgelsen af religionskritikere, for når et frit og demokratisk land som Danmark kriminaliserer blasfemi, må det jo være netop både frit og demokratisk. Det er med andre ord en debat med rigtig mange perspektiver og indgangsvinkler – det er vi i Liberal Alliance godt klar over. Jeg vil gerne kvittere for, at Enhedslisten har rejst debatten. Vi synes, den er rigtig vigtig. Lad mig afslutningsvis sige, at i Liberal Alliance vil vi – det tror jeg ikke man er i tvivl om – gerne være med til at afskaffe blasfemiparagraffen. Vi afventer og respekterer den proces, som ministeren redegjorde for i sin tale, og vi vil fortsætte med at kæmpe alle de steder, vi overhovedet kan, for at afskaffe den her paragraf.
Der er en kort bemærkning fra hr. Bruno Jerup.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til fru Christina Egelund. Jeg har også lyst til at stille et spørgsmål, for ordføreren henviser til justitsministerens Ytringsfrihedskommission: Mener fru Christina Egelund, at der mangler noget, for at der kan træffes en beslutning på det her punkt? Mangler ordføreren nogen informationer, noget viden, noget indsigt? Justitsministeren lægger jo op til, at der mangler noget – noget, der skal undersøges, så vi er helt sikre. Og så har jeg lyst til at spørge, om ordføreren også mener det.
Ordføreren.
Jeg henviste ikke til Ytringsfrihedskommissionen, og det, ministeren sagde – nu skal jeg ikke udlægge ministerens ord, men som jeg i hvert fald hørte det, og ministeren smiler, så jeg tror, vi er enige – er, at det ikke er regeringens plan at henlægge spørgsmålet om blasfemiparagraffen som en del af Ytringsfrihedskommissionen. Det, ministeren sagde, var, at der i regeringen er et behov for at undersøge erfaringerne med andre lande, altså helt konkrete erfaringer med, hvad der er sket i Holland, hvad der er sket i Norge. Vi er ikke i tvivl i Liberal Alliance, det tror jeg også fremgår tydeligt af min tale. Jeg synes, at aspekterne er velbelyst, og vores holdning er sådan set ret klar. Men vi er en del af et regeringskollegium, og jeg respekterer fuldstændig, at andre måtte have et behov for at få nogle andre ting belyst. Jeg vil ikke være den, der står i vejen for, at man får mere viden om det, men min egen og Liberal Alliances holdning er, at blasfemiparagraffen skal afskaffes.
Hr. Bruno Jerup.
Tak for det. Spørgsmålet er vigtigt i forhold til at vurdere, om der rent faktisk allerede nu kan etableres et flertal, og jeg hører så det sidste svar her på den måde, at Liberal Alliance ligesom har pantsat deres stemme hos justitsministeren, indtil den der undersøgelse er klar. Det synes jeg egentlig er lidt kedeligt, for faktisk er det sådan, at der måske ville have været mulighed for, at vi allerede nu med det samme kunne gå efter at få vedtaget den her lov nu her i maj måned.
Ordføreren.
Ordføreren siger jo selv, at der går rygter om, at der måske er det flertal for det her. Der er jo rigtig meget – det tror jeg vi alle sammen har oplevet – von hørensagen omkring, hvem der stemmer hvad, og hvad det ene, det andet og det tredje parti beslutter sig for. Det, jeg kan sige ved førstebehandlingen som ordfører for Liberal Alliance, er, at vi mener, at blasfemiparagraffen skal afskaffes, og så er vi fuldstændig loyale i forhold til den proces, som justitsministeren skitserede.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg har jo selv prøvet at være en del af et parti, der har siddet i regering, og kender godt til de overvejelser, der kan være i den forbindelse. Men når ordføreren nu siger så klokkeklart, at det er Liberal Alliances politik, at blasfemiparagraffen skal afskaffes – det tror jeg ikke der er nogen af os der er i tvivl om – og hvis det så skulle vise sig, at det er Liberal Alliances mandater, der er de afgørende, og at lovforslaget ender med at blive stemt ned, fordi der ikke bliver opnået flertal, på grund af at Liberal Alliance ikke stemmer for, vil ordføreren så sige noget andet? Altså, når den her undersøgelse så er tilvejebragt, og hvis det skulle vise sig, at der ikke nødvendigvis er noget, der taler imod at gennemføre sådan en afskaffelse på baggrund af erfaringer fra andre lande, og den her sag så kommer op i Folketinget igen – det vil jo nok først blive i efterårssæsonen – vil Liberal Alliance så stemme for? Jeg håber, ordføreren forstår mit spørgsmål. Det handler om proces.
Ordføreren.
Ja, jeg tror, jeg forstod, hvad det er for en proces, fru Lisbeth Bech Poulsen beskrev, nemlig det her med, om der nu i første omgang potentielt er flertal i Folketinget for at afskaffe blasfemiparagraffen. Om det er afhængigt eller uafhængigt af Liberal Alliances mandater er ikke helt tydeligt for mig, for at være helt ærlig. Det er ikke, fordi jeg ikke vil svare på det, men det er ikke helt tydeligt for mig, om det flertal er der eller ej. Det, man kan regne med i forhold til Liberal Alliances stillingtagen i den her sag, er på den ene side, at vores holdning er fuldstændig klar, og at vi på den anden side har respekt for, at man i regeringen har et behov for at få belyst helt konkrete erfaringer fra nogle af vores nærmest beslægtede lande, Norge og Holland, som jo netop har afskaffet blasfemiparagraffen. Og så vil det jo være naturligt, når resultatet af de undersøgelser foreligger, at man selvfølgelig tager det op igen. Og der vil man igen vide præcis, hvor man har Liberal Alliance, nemlig blandt dem, som synes, at paragraffen skal afskaffes.
Fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare forstå det helt korrekt, for det er jo rigtigt, at Holland og Norge reagerede på Charlie Hebdo-angrebet ved at afskaffe paragraffen, hvorimod nogle af argumenterne, vi hørte i dag, er, at den type angreb skal være grunden til, at man ikke skal afskaffe den. Men Liberal Alliances holdning er altså klar. Hvis der så har været den her proces og vi ikke har fået gennemført afskaffelsen i den her omgang, fordi Liberal Alliance stemmer imod, og man tog det op igen, ville Liberal Alliance så under ingen omstændigheder stemme for lovforslaget, fordi man er en del af en regering, hvor to andre partier ikke ønsker det? Det er bare for at forstå det rigtigt. For ellers er der jo ingen grund til at blive ved med at bringe spørgsmålet op i salen.
Så er det ordføreren.
Men ordføreren fremlægger jo et scenario, som indebærer to hypoteser: 1, at det her lovforslag ikke finder flertal, 2, at der så på et tidspunkt foreligger et resultat af den her undersøgelse, som justitsministeren skitserede, som viser et særlig resultat, og hvordan ville vi så stille os parlamentarisk i den situation? Jeg tror egentlig bare, jeg vil appellere til ordførerens tålmodighed, og sige, at det må vi se til den tid. Men vores holdning er klar, og et eller andet sted har jeg det også sådan, at vi er et regeringskollegium. Jeg tror, at alle, som har fulgt med i politik, og det ved jeg at spørgeren gør, ved præcis, hvor man har Liberal Alliance, og at der også er andre partier, som måtte have andre opfattelser. Sådan er den politiske proces. Det respekterer vi, og det arbejder vi inden for rammerne af.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg forstår Liberal Alliances holdning i den her sag, og vi er sådan set enige om holdningen. Jeg vil bare spørge om noget i forhold til den undersøgelse, som regeringen har sat i gang: Har ordføreren kendskab til, at der i de tre nævnte lande skulle have været problemer i forbindelse med afskaffelsen af blasfemiparagraffen?
Ordføreren.
Det var et dejlig konkret spørgsmål. Nej, det har jeg ikke. Jeg har ikke kendskab til, at der skulle have været problemer hverken i det ene eller det andet land, i kølvandet på at man har afskaffet blasfemiparagraffen, men jeg har respekt for, at man i regeringen føler et behov for at få det undersøgt, så man er helt sikker på, at der ikke er noget, man har glemt at få undersøgt. Regerede jeg alene, havde jeg sikkert tænk, at hvis der havde været store problemer, havde vi formentlig hørt om dem, men jeg har fuldstændig respekt for, at andre måtte have behov for at få det fuldstændig afdækket.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Også tak for det klare, ærlige svar, som jeg synes var et fornuftigt svar, men det lader os vel tilbage med to valgmuligheder. Så når de trusler, der rammer vores vestlige frie demokratier, sætter ind, har vi enten muligheden for at rejse os op og sige: Det vil vi ikke finde os i, det er ikke terrorister i andre lande, der vil os det skidt, som skal diktere, som skal svinge taktstokken, det vil vi selv gøre, eller vi har muligheden for at sige: Nå, men så må vi hellere passe på og dække os ind. Der synes jeg jo, at det ville være relevant, hvis ordføreren siger, i hvilken retning Liberal Alliance selv går.
Ordføreren.
Helt klart, og det håber jeg også fremgår af min tale, ellers var den virkelig dårligt fremført, for det står her i hvert fald: Vi mener ikke, at vi de facto skal give ekstremister, som ikke kan lide ytringsfrihed, eller som vil værne om nogle særlige religiøse følelser, vetoret over, hvad man må sige og ytre i Danmark. Mit indtryk er også på baggrund af ordførerens egen tale, som jeg i øvrigt synes var en fremragende tale, at vi her har et punkt, hvor der er fuldstændig meningssammenfald mellem Liberal Alliance og Dansk Folkeparti.
Så er det hr. Rune Lund.
Nu bliver det jo spændende, hvad Alternativets ordfører vil fremføre, når det bliver Alternativets tur til at holde ordførertale under det her punkt. For sådan som det er lige nu, siger valgmatematikken, at hvis Alternativet ender med at stemme for det her beslutningsforslag, vil det være sådan, at der vil være flertal, hvis Liberal Alliance stemmer for forslaget. Nu vil jeg komme med et lidt hypotetisk spørgsmål, men dog et spørgsmål, som er relativt præcist: Hvordan vil ordføreren have det med, at Liberal Alliance skal være det parti, som sådan set står i vejen for at gennemføre det her, hvis Liberal Alliance ender med at stemme imod det her, mens Alternativet måtte vælge at støtte det?
Ordføreren.
Det synes jeg er ret åbenlyst, at det vil vi i Liberal Alliance ikke have det specielt godt med. Det vil jeg ikke engang prøve at bortforklare eller tale sort om. Det er klart, at ytringsfriheden er noget, som er rigtig værdifuldt for Liberal Alliance. Nu italesatte spørgeren jo i sit spørgsmål, jeg tror, det var det, fru Trine Bramsen nævnte, at Liberal Alliance er at regne for et af de partier, som står vagt om frihed i det her land, og antydede ligesom, at det var så en position, som havde en udløbsdato, der hed den dag, Liberal Alliance var i regering. Nu har man altså et regeringsparti, der står og advokerer for at afskaffe blasfemiparagraffen, så jeg kan bare sige, at spørgeren tager fuldstændig fejl.
Hr. Rune Lund.
Vi værdsætter også fra Enhedslisten side, at Liberal Alliance gør det, men vi ville dog ønske, at man fik taget skridtet videre i den situation, hvor der – muligvis – tegner sig et flertal for det her beslutningsforslag. Så ville det da være hamrende ærgerligt, undskyld mig, hvis det skulle være Liberal Alliance, som ved at trykke på de røde knapper forhindrede, at det blev vedtaget.
Ordføreren.
Så må spørgeren jo væbne sig med tålmodighed. Jeg synes hver eneste dag, at det er brandhamrende ærgerligt, at man ikke bare kan finde 90 mandater for at gennemføre Liberal Alliances politik. Sådan håber jeg også at spørgeren har det på vegne af sit eget parti, men sådan er folkestyret nu engang. Jeg kan forsikre spørgeren om, at Liberal Alliance dag og nat kæmper for nogle af de frihedsdagsordener, som jeg ved, vi har tilfælles med Enhedslisten. Et godt eksempel på det er jo f.eks., at vi i regeringen arbejder sammen for en lempelse af offentlighedsloven, som jo også er noget, vi har haft tilfælles med spørgerens parti. Det håber jeg at spørgeren sætter pris på.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Det er rigtigt, at folkestyret selvfølgelig er sådan, at man skal tælle til 90 for at få vedtaget noget, som man går ind for, men at man ligefrem skal stemme imod sin egen politik er alligevel noget andet. Jeg kan godt forstå Liberal Alliances kvababbelser i den her situation. Jeg vil gerne starte med en lille processuel kommentar, for nu siger ministeren, at man iværksætter en undersøgelse, og at man skal indhente erfaringer fra de andre lande. Det er sådan set sympatisk nok. Vi har vidst, at det her beslutningsforslag kunne komme, i en rum tid. Der har været rigelig tid til at indhente erfaringer fra de andre lande. Det kunne man så også sige til forslagsstillerne, altså at hvis forslagsstillerne havde gjort det, havde de måske haft det fundament, som der er flere, der efterspørger i dag, for at kunne træffe den beslutning. Så det er mere sådan en processuel kommentar, i forhold til at man nogle gange lægger nogle snubletråde for hinanden for at kunne få afklaret de her forslag, som enten regeringen eller typisk oppositionen fremsætter. Der kunne det måske være en idé, at man bruger tiden inden førstebehandlingen til at få afklaret de ting. Nu er der jo også en rum tid; der er en anden behandling, og der er en tredje behandling. Så jeg vil da bare lægge et forslag til forslagsstillerne om, at hvis jeg var forslagsstiller, ville jeg måske bruge tiden fornuftigt på at indhente noget af det, der bliver efterspurgt. Jeg er ikke sikker på, at det tager flere måneder. Det er ikke et partsindlæg hverken for eller imod lovforslaget fra Enhedslisten, og det er sådan, at Liberal Alliance også må væbne sig med tålmodighed, i forhold til hvor Alternativet står, indtil på fredag kl. 16. Og når jeg siger det, er det, fordi den proces, der er foregået i Alternativets folketingsgruppe, er, at der har været stor diskussionlyst og debat og også uenighed blandt Alternativets folketingsmedlemmer, i forhold til om vi skulle stemme for eller mod lovforslaget fra Enhedslisten. Det har resulteret i nogle runder med debat, hvilket til sidst gjorde, at vi besluttede at indhente to partsindlæg – det ene af Jacob Mchangama fra Justitia, jeg kan aldrig udtale hans efternavn, det andet af Erik Bjergager, som er chefredaktør på Kristeligt Dagblad. De præsenterede i dag hver et oplæg på 15 minutter, hvor de fortalte, hvorfor de synes, at vi enten skulle bevare eller afskaffe paragraffen. Alt det har vi live streamet fra vores gruppemøde, og det ligger også på vores facebookside. Jeg kan sige til ministeren, at hvis man gerne vil gøre sig klog på nogle i øvrigt ret intelligente, perspektivrige partsindlæg, så kan man altså finde på dem Alternativets facebookside. På baggrund af de indlæg har vi bedt Alternativets 11.000 medlemmer om at tage stilling for os. Det vil sige, at det, Alternativet vælger at stemme ved tredjebehandlingen i forhold til det her lovforslag, bliver som Alternativets medlemmer bestemmer det, forudsat at der er 10 pct., der svarer. Men jeg kan så afsløre allerede nu, at det er jeg ret sikker på der er, fordi vi har fået en masse besvarelser ind allerede. Resultatet foreligger først på fredag kl. 16. Så der er vi klogere på, om vi stemmer for eller imod. Helt kort har nogle af de argumenter, som vi har haft oppe at vende for og imod, og som har vægtet meget i vores diskussion, været det her med – i forhold til argumentet for at bevare paragraffen – at det jo sådan set ikke handler, som der har været argumenter fremme om, så meget om ytringsfrihed. Det er jo ikke, fordi man ikke må kritisere religion i Danmark, at vi har en blasfemiparagraf. Vi har rig mulighed for at kritisere religion. Socialdemokratiets ordfører var inde på noget af det samme. Det handler som sådan heller ikke så meget om, at paragraffen beskytter guder; men den beskytter religiøse følelser, når de bliver krænket. Det handler ikke så meget om holdninger, om kriminalisering af holdninger, når vi har en blasfemiparagraf, men det handler om kriminalisering af handlinger, som kan være krænkende over for dem, der har religiøse følelser. Det handler også om en beskyttelse af roen i det offentlige rum i forhold til ikke at opildne til uro, som når en mand, som vi f.eks. har set det i Nordjylland, hvilket jeg personligt også synes var en fuldstændig tåbelig handling, går ud og brænder en koran af og lægger det på Facebook. Der kan blasfemiparagraffen være en form for beskyttelse af den offentlige orden. Så er der argumenterne for en afskaffelse, som også vejer tungt, nemlig særlig argumenterne i forhold til det internationale samfund, som anbefaler, at Danmark afskaffer blasfemiparagraffen. FN gør det, EU gør det med reference til, hvad vi ser i Iran, Pakistan, Saudi-Arabien, hvor man begår uhyrligheder mod sine borgere, mod de religiøse mindretal med henvisning til deres blasfemiparagraf – og i øvrigt henviser til Danmark og siger, at i Danmark har de også en blasfemiparagraf. Det har, som den socialdemokratiske ordfører sagde, jo ikke så meget at gøre med den nationale kontekst i Danmark, men det betyder noget i forhold til vores relation og vores position i det internationale samfund. Nu kan jeg se, at min tid løber ud. Jeg har flere for og imod-argumenter, men man kan se dem på det her lille videoklip, vi har, på vores facebookside. Som sagt bliver det Alternativets medlemmer, der afgør det. Derfor er jeg neutral i dag i den her position, og man må vente til på fredag kl. 16 med at se, hvad vi stemmer.
Således venter vi i spænding. Der kom lige i sidste øjeblik en kort bemærkning fra hr. Bruno Jerup. Værsgo.
Det er i forhold til det, fru Carolina Magdalene Maier sagde. Jeg synes, at noget af den argumentation, der er, imod afskaffelse af blasfemiparagraffen, altså nogle af de argumenter, der bliver benyttet, tenderer til en sammenblanding af to paragraffer, hvor man måske lidt sammenblander diskussioner om blasfemi med racisme. Jeg synes, det er vigtigt, det er i hvert fald vigtigt for Enhedslisten, at man prøver at holde de to dele adskilt. Det er sådan, at racismeparagraffen er en beskyttelse af mennesker. I blasfemiparagraffen er ordlyden: »Den, der offentligt driver spot med eller forhåner noget her i landet lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder«. Det vil sige, at det jo ikke er møntet på konkrete personer, sådan som racismeparagraffen er. Det er møntet på læren eller guden eller trosretningen. Det kan godt være, det ikke er tilsigtet, men jeg hører lidt en sammenblanding.
Ordføreren.
Jeg tror, der er to ting i det. Det ene er, at det jo ikke er guderne som sådan, der bliver beskyttet i blasfemiparagraffen, det er gudsdyrkelse, der beskyttes – der er jo en forskel. Det andet er, og det er noget af det, som Erik Bjerager fra Kristeligt Dagblad argumenterede, at en ting er, at det hedder en blasfemiparagraf, noget andet er, hvordan den bliver brugt. Den har en symbolsk funktion i forhold til at beskytte handlinger, som krænker religiøse følelser. Hans argument var sådan set lidt, at det egentlig ikke handler så meget om blasfemi, sådan som man nok ville have tænkt det gjorde, da man oprettede paragraffen i 1800-tallet, eller som det gør i Saudi-Arabien, Iran osv., men det handler også om en beskyttelse af den offentlige orden og en sikkerhed for de uroligheder. Men det er selvfølgelig et fortolkningsspørgsmål i praksis.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi fik jo undersøgt blasfemiparagraffen af Straffelovrådet, da vi selv sad i regering i 2015, og deres vurdering var, at den kun forbød afbrænding af hellige skrifter – Koranen, Bibelen. Det blev så på det tidspunkt til et argument for at bevare paragraffen, dels fordi den ikke blev anset for at være et stort indgreb i ytringsfriheden, dels fordi den sjældent var blevet brugt, men også fordi man var bekymret for det signal, det ville sende, og bange for, at det ville få uoverskuelige konsekvenser. Det er jo også det argument, som jeg kan forstå er det tungestvejende i regeringen lige nu. I mellemtiden er der jo sket noget. Der har været en sag i Nordjylland med en mand, der har brændt Koranen. Jeg tror ikke, der er nogen her, der kan være i tvivl om, hvad jeg og mit parti mener om det. Det er selvfølgelig dybt idiotisk og respektløst og sådan set også uansvarligt. Samtidig har jeg det sådan og mit parti det sådan – og det her er noget, vi har diskuteret rigtig meget, både i folketingsgruppe og i landsforbund – at vi simpelt hen ikke kan forsvare, at vi i et moderne, sekulært demokrati skal straffe en mand for sådan noget. Derfor støtter vi dagens forslag. Men det er jo også en helt ærlig sag, at vi stemte, som vi gjorde, i forbindelse med et lignende forslag for 2 år siden. Så derfor har vi ændret indstilling, og det skyldes bl.a. den her konkrete sag, hvor det pludselig ender i et retslokale, og pludselig bliver man nødt til at forholde sig til, om man så virkelig synes, det er rimeligt, når paragraffen bliver taget i anvendelse i praksis. Så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at drage en parallel til Muhammedkrisen. For jeg tror heller ikke, der er nogen, der er i tvivl om, hvad min og i hvert fald mange i mit partis holdning var til tegningerne. Vi syntes jo også, at de var idiotiske og respektløse og måske også i et omfang uansvarlige. Derfor blev vi tit kritiseret eller ligefrem anklaget for at ville indskrænke ytringsfriheden. Men der havde vi jo præcis den samme holdning, som vi har til blasfemiparagraffen, nemlig at vi var dybt kritiske over for tegningerne, men vi mente da under ingen omstændigheder, at man skulle forbyde dem eller forbyde det at tegne og lave karikaturer af religiøse figurer. Det er jo sådan set den samme holdning, vi har her. Der er da masser af ytringer og handlinger, som vi synes er respektløse eller dumme, men som vi selvfølgelig ikke i et moderne demokrati kan tillade os at begrænse, fordi en vigtig del af et demokrati jo er ytringsfrihed. Så vil jeg også gerne lige sige en lillebitte smule om racismeparagraffen. For den er jo også blevet nævnt heroppe. For mig er der en virkelig stor forskel. Man kan jo diskutere, om blasfemiparagraffen beskytter religion, for som Straffelovrådet også var inde på i sin tid, er det stort set kun afbrænding af hellige skrifter, som den forbyder og gør strafbart. Man kan lave alt muligt og sige alt muligt andet forhånende og spottende om religion, uden at det er strafbart – og gudskelov for det. Så spørgsmålet er, om blasfemiparagraffen overhovedet er en religionsbeskyttelse. Det er en beskyttelse af nogle bøger, og det en beskyttelse af nogle følelser. Derfor synes jeg, man skal lade være med at brænde Bibelen og Koranen, for det er da respektløst over for de mennesker, som har mange følelser i deres religion. Derfor kunne jeg aldrig selv finde på at gøre det. Jeg ville også fordømme det, hvis jeg så nogen gøre det. Men jeg mener ikke, at man skal forbyde det. Der synes jeg der er en forskel til racismeparagraffen. Det vigtigste argument for mig for racismeparagraffen er jo at forhindre, at folk spreder løgne, negative generaliseringer eller had om befolkningsgrupper. Det er for mig noget andet end at krænke deres følelser. Jeg synes heller ikke, man skal krænke folks følelser ved at brænde deres hellige skrifter af. Men der er stadig væk en forskel på at krænke nogle følelser og så sprede løgne og negative generaliseringer om mennesker, som kan have meget voldsomme konsekvenser for dem og offentlighedens syn på dem. Jeg synes, der er en helt fundamental og meget klar forskel. Derfor er vi fortsat tilhængere af racismeparagraffen. Men derfor er vi også villige og parate og vil meget gerne støtte afskaffelsen af blasfemiparagraffen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Overalt i verden er retten til ytringsfrihed og religionskritik under pres: Bloggere dømmes til døden i Iran, humanister myrdes af fundamentalister i Pakistan og Bangladesh, og i Saudi-Arabien sidder Badawi fængslet og venter på 950 piskeslag for at kritisere islam. I Europa skydes karikaturtegnere i Paris, og en debat om blasfemiparagraffen i København endte dødeligt. Og så er reaktionen fra den danske regering, at vi ikke klart og utvetydigt kan erklære blasfemiparagraffen for et overstået kapitel i Danmark. Det sender et helt forkert signal. Det var også beskeden fra FN's special rapporteur on freedom of religion, da han i 2016 besøgte Danmark. Han henviste til, at den delegerede fra Pakistan ved et møde i Saudi-Arabien havde henvist til den danske blasfemiparagraf som udtryk for støtte til global opbakning til lov mod religionskrænkelser. Beskeden fra Amnesty International og andre internationale ngo'er er også, at demokratiske lande som Danmark indirekte legitimerer de lande, der bruger blasfemiparagraffer til at undertrykke religiøse minoriteter, ateister og dissidenter. Vi skal i Danmark udvise solidaritet med ofrene for blasfemiparagraffer, ikke de stater, der håndhæver dem. I dag står vi i Enhedslisten, Radikale, SF, måske Alternativet, måske Liberal Alliance sammen. Den liberale, kulturradikale og socialistiske arv er præget af religionskritik og en afstandtagen til religiøse, reaktionære dogmer. Som SF'eren Poul Dam sagde i Folketinget i en anden forbindelse i 1971: Det er ikke vores stats opgave at foreskrive borgerne visse meninger eller fratage dem retten til at have visse andre meninger. Selv de tåbeligste anskuelser, selv de mest skadelige opfattelser har ret til at eksistere, og der er en ret til at udtrykke dem. Det er udtryk for en primitiv, moralistisk tankegang, at man kan bekæmpe det, man vil bekæmpe, ved at kriminalisere det. Da der blev indledt en sag mod to DR-chefer, efter at Trille havde fremført den fremragende sang i tv, »Øjet i det høje«, skrev Paul Hammerich i Politiken følgende: Ytringsfriheden omfatter nemlig også friheden til at spotte, og blasfemiparagraffen indikerede, at mennesker, som bekender sig til en religiøs tro, skal skærmes og skånes mere end f.eks. politibetjente, hippier og ministre, vegetarianere, professionelle boksere og dyrevenner. Det er jo ret udemokratisk. I 1970'erne vakte Jens Jørgen Thorsens jesusfilm vild opstandelse og resulterede i et krav fra Kristeligt Folkeparti om valgudskrivelse. 140.000 skrev under, 4.000 demonstrerede i Københavns gader, en kraftig fordømmelse fra selveste paven, et molotovangreb mod ambassadørboligen i Rom og en brevbombe sendt direkte hjem til direktøren for Det Danske Filminstitut fulgte. Så vi har haft den her diskussion i mange år. Vi kan endda bryste os af at være verdens første land til, godt nok kortvarigt, at forbyde censur, og det kan vi takke Struensee for. Debatten har fyldt rigtig meget siden Muhammedkrisen, og diskussionen centrerede sig om nogle centrale spørgsmål, nemlig om vi i højere grad skal tage hensyn til religiøse følelser, hvad med sammenhængskraften og hvad med national sikkerhed. Det er alle sammen relevante spørgsmål. Jeg har personligt skiftet holdning siden Muhammedkrisen. Mine daværende holdninger om tolerance og hensyn til religiøse minoriteter mener jeg faktisk i dag er respektløst og nedladende over for de selv samme mennesker. Alle uanset religiøs overbevisning eller ej, er borgere i det her land med de grundlæggende frihedsrettigheder, der rettelig hører til. For 10 år siden mente jeg personligt, at tegningerne var nedsættende, splittende og unødvendige. De er stadig væk nedsættende og splittende, men det må et frit samfund kunne rumme, for desværre har historien med al tydelighed bevist, at de ikke var unødvendige. Jeg ønsker ikke at fornærme mine muslimske venner eller nogen muslimske borgere i det her land generelt. Når noget, man har dyrebart, bliver hånet, bliver man vred og ked af det, og det er forståeligt, men så må man slå tilbage med ordet eller pennen. Der er nemlig meget mere og andet på spil, ingen aviser tør længere trykke tegningerne, og det er et sygdomstegn i et frit samfund. Vi bekæmper ikke diskrimination og fordomme mod minoriteter ved at gå på kompromis med ytringsfriheden, når ekstremister afpresser os. Blasfemiparagraffen har ikke forhindret en kloak af holdninger i internettets afkroge. Holdninger skal mødes af holdninger, ikke af fængselsstraf. Vi skal ikke bukke under, for ytringsfriheden er en af de fineste og mest grundlæggende frihedsrettigheder, vi har. Den eneste grund til, at vi ikke i endnu højere grad tager godt vare på den, er, at vi trods alt stadig lever i et af de mest frie og demokratiske lande i verden, og så rækker vores fantasi ikke til at forestille os et Danmark uden. Men ytringsfriheden er vundet gennem hårdt arbejde, den er ikke faldet ned fra himlen, og i mange lande rundtomkring i verden risikerer aktivister, ateister og bloggere deres liv og sikkerhed for retten til at kritisere – også til at kritisere religiøse følelser, guder og selve religionen. SF støtter Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
Blasfemiparagraffen er et levn fra fortiden. Paragraffen er udtryk for forskelsbehandling, hvor man mener, at de troendes følelser vejer tungere end de ikketroendes, og det hører fortiden til. Desuden gør dét, at vi har en blasfemiparagraf, at vores kritik af de stater, hvor blasfemi bruges til at undertrykke anderledes tænkende og religiøse mindretal, udvandes. Nogle mener, at vi skal bevare paragraffen for ikke at blive udsat for terror, men vi skal da ikke deponere vores handlefrihed i hænderne på terroristerne. I øvrigt er det sådan, at rækker man dem en lillefinger, tager de hele hånden. Indtil for nylig var problemet måske mere principielt end praktisk. Heldigvis havde ingen været tiltalt for blasfemi, siden sangeren Trille blev det i 1971. Muhammedtegnerne gik fri, bibelafbrænderne i 1997 gik fri, men nu har Nordjyllands Politi altså tiltalt en nordjyde for blasfemi på grund af en koranafbrænding. Jeg fatter ikke, at anklagemyndigheden skal bruge tid på sådan et fjols, der har brændt en koran af. Det er ikke, fordi jeg vil opfordre til det, men lad være med at bruge tid på sådan et fjols. Da Straffelovrådet i 2015 lavede deres rapport, konkluderede de, at blasfemibestemmelsen ikke er til hinder for skarp kritik af religion og religiøse dogmer, men allerede dengang skulle vi have afskaffet den. For de skrev videre, at der ville være en risiko for, at myndighederne ikke kunne tage sig af bibelafbrændinger, hvis ikke vi havde en blasfemiparagraf. Det var et argument for at bevare paragraffen. Men konklusionen skulle have været, at myndighederne ikke behøver bruge ressourcer på afbrænding af bøger. Da vi havde debatten sidste gang, syntes jeg, det var slående, at mange teologer frabad sig positiv særbehandling, eksempelvis generalsekretæren i Luthersk Mission, Jens Ole Christensen. Han sagde følgende: »Vi skal ikke have paragraffen for Guds eller for kirkens skyld. Den skal nok klare sig. Det, der kan tale imod paragraffen er, hvis den kan opfattes som en positiv særbehandling af religioner, men det er heller ikke på nogen måde mit indtryk, at den gør det. Paragraffen må heller ikke stå i vejen for religionskritik, men det gør den ikke. Grundlæggende er det ikke afgørende for kirkens rolle, om vi har denne paragraf eller ej« . Altså, blasfemiparagraffen handler om, at vi ikke ønsker at krænke andres følelser, men det er for svagt, hvis svaret til fundamentalisten, der hader Danmark, er, at vi vil forbyde at krænke vedkommendes følelser. De religiøse følelser har ikke en særlig beskyttelse, og vi gør ikke samtalen om religion en tjeneste ved at pakke religionernes helligheder ind i vat. Tværtimod er der rigtig mange gode grunde til at afskaffe paragraffen. Blasfemiparagraffen hører fortiden til, og det er en helt fundamental indskrænkning af ytringsfriheden. Jeg synes også, det er dumt at brænde koraner af, men helt ærligt: Skal det være ulovligt? Vores blasfemiparagraf er ikke så rigid som dem, vi ser i ikkedemokratiske lande som nogle af de muslimske lande og i Rusland eksempelvis. Men problemet er, at vores blasfemiparagraf legitimerer slyngelstaters blasfemiparagraffer. Vi kan ikke forlange af dem, at de ændrer på afgørelser, hvor de straffer religiøse mindretal i henhold til en blasfemiparagraf, når vi selv har sådan en paragraf. Det vil sige, at når vi indskrænker ytringsfriheden, kommer de lande og måler med en lineal af elastik og siger, at når Danmark har en blasfemiparagraf, må de også. Så er det globalt accepteret. Det skete eksempelvis i Saudi-Arabien i 2015, hvor den danske blasfemiparagraf blev nævnt som eksempel på global accept af love mod religionskrænkelse. Tænketanken Justitia peger på flere eksempler: I Iran blev en 21-årig idømt dødsstraf for at fornærme profeten i en sms-besked. I Pakistan sidder en kristen kvinde på syvende år på dødsgangen for blasfemi. En mauretanier er idømt dødsstraf, efter han kritiserede regeringen for at misbruge religion til at retfærdiggøre slaveri. I Rusland er en blogger anholdt og tvangsindlagt til en mentalundersøgelse, fordi han har benægtet eksistensen af Gud. Jeg kan godt forstå, at mange er bange for, at vi risikerer at lægge os ud med bananrepublikkerne, hvis vi ophæver blasfemiparagraffen. Jeg tror ikke, det vil ske. Men uanset hvad fanatikerne rundtom i verden mener, skal de i hvert fald ikke begrænse vores handlefrihed. Faktisk er der kun fem EU-lande, der har en egentlig blasfemiparagraf, og vi bør ikke være en del af den gruppe. Blasfemiparagraffen hører fortiden til, og Det Konservative Folkeparti mener, vi skal afskaffe den. Myndighederne skal ikke bruge tid på fjolser, der brænder bøger af, og Gud har ikke brug for en blasfemiparagraf.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige mange tak for debatten. Jeg synes, at den har været rigtig god, og hvis man tager de rigtig mange ordførere, som har talt for forslaget, kan man stort set, hvis man tager alle de ord, at de har sagt, stille dem i række og sige, at det mener Enhedslisten også. Uden at gentage dem alle sammen vil jeg sige, at det sådan set er det, der er essensen i det her. Blasfemibestemmelsen er, som også flere har sagt, et levn fra fortiden. Det er en indskrænkning af ytringsfriheden. Man kan sige, at den er unødvendig, den er i hvert fald ikke rimelig i forhold til ytringsfriheden, og den giver religioner og trossamfund og guder, om man vil, en ekstra ret, man kan sige en fortrinsstilling, og det er jo på tide at gøre noget ved det, og det har det været længe. Det er ikke sådan, at det her er noget, Enhedslisten har fundet på her i dette forår. Det har været Enhedslistens politik altid, og det ved I selvfølgelig også godt. Men jeg vil alligevel sige tak til de enkelte ordførere. Først vil jeg starte med dem, som klart har markeret, at de vil stemme for forslaget. Det er tak til Dansk Folkeparti. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti så klart siger, at de vil stemme for. Vi har en uenighed med Dansk Folkeparti, og det blev også markeret af hr. Peter Kofod Poulsen, i forhold til racismeparagraffen, for der har vi en diskrepans, men det ændrer ikke ved, at vi er meget glade for Dansk Folkepartis støtte til det her forslag. Vi vil også gerne sige mange tak til Radikale Venstre for deres meget klare standpunkt, og fru Zenia Stampe sagde også, at det var noget, som de i Radikale Venstre havde ændret synspunkt på, og det er jo dejligt, at der har været den politiske bevægelse. Jeg også gerne sige tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Det er også rigtig dejligt, at der har været den bevægelse politisk både på vores fløj og også i det hele taget politisk hen over midten i dansk politik. Det her er jo en sag, og det kan man også høre på indlæggene, hvor man sådan set på begge sider, altså over hele Folketinget, har en tilgang. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til, selv om de er lidt låst i Liberal Alliance og måske også i Konservative, at sige tak for deres indlæg og deres klare markering af, hvor de står, og også sidst hr. Naser Khader med en meget klar markering af, hvor de partier står. Det er så måske lidt trist, kan man sige, at det faktisk tegner til, at der kunne være et flertal allerede nu for at afskaffe den paragraf. Vi afventer lige en urafstemning i Alternativet. Det er meget spændende, og jeg glæder mig til at høre, hvordan det går. Man kan sige, at det også er en god måde at iscenesætte sig selv på som parti. Men det er rigtig godt, det er rigtig godt gået, og jeg glæder mig til at se, hvad der kommer ud af jeres afstemning på fredag kl. 16.00. Det skal jeg nok følge med i. Det er sådan, at hvis Alternativet ender med at støtte en ophævelse af § 140 i straffeloven, er der rent faktisk flertal, et markeret politisk flertal i Folketinget, der går ind for at afskaffe den, selv om Socialdemokratiet og selv om Venstre er lidt fodslæbende. Socialdemokratiet er ikke kun lidt fodslæbende. De har stået fast på den forkerte politik altid, efter fru Trine Bramsens udsagn. Men dog vil jeg så sige, at Venstres ordfører trods alt var mere opblødt i sin tilgang til det. Jeg hørte næsten, og sådan tolker jeg også justitsministerens indlæg, at hvis den her paragraf ikke havde været der, ville regeringen ikke have foreslået den. Deri ligger jo sådan set en banal erkendelse af, at regeringen, hvis ellers justitsministeren i den her sammenhæng – det tror jeg han gør – taler på regeringens vegne, sådan set er enig i, at det her er en paragraf, der hører fortiden til. Det er ikke noget, man sådan set vil gå efter at opretholde. Hvis jeg så også ligesom tager Venstre til indtægt for den del, hører jeg også i Venstres indlæg for og imod og tvivlens nådegave og den slags ting, at Venstre sådan set også er i bevægelse i det her spørgsmål om afskaffelse af blasfemiparagraffen. Men samlet set vil jeg gerne sige tak. Det har været en rigtig god debat, synes jeg, og jeg behøver sådan set ikke gentage alle synspunkter for og imod den her paragraf. De er blevet sagt allerede mange gange i forskellige sammenhænge, og alle de argumenter vil jeg sådan set bare sige også er hovedessensen i det, som Enhedslisten har foreslået, og derfor håber jeg, at vi kan nå frem til, at det her lovforslag rent faktisk bliver færdigbehandlet her i foråret, og at det også bliver vedtaget. Jeg håber, at Liberal Alliance, Konservative og Venstre finder ud af, at der ikke er nogen grund til at vente mange måneder. Hvis det er sådan, at der skal laves en undersøgelse, sådan som justitsministeren er inde på, er det jo noget, der kan foretages inden for de næste 14 dage eller 3 uger. Det behøver man ikke bruge flere måneder til. Så det kan godt nås allerede her inden sommerferien, hvis det er sådan, at man har lidt drive. Så med det vil jeg sige tak for debatten.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at tage de nødvendige initiativer, således at danske statsborgere over 18 år kan få tilladelse til at anskaffe, besidde og anvende en peberspray i selvforsvar inden for rammerne af straffelovens bestemmelser om lovligt nødværge i eget hjem. Regeringen kan ikke på dette grundlag støtte forslaget, men det vil jeg selvfølgelig gerne give nogle bemærkninger med på vejen, for jeg synes faktisk, at der også er en del godt at sige om det. Jeg har stor forståelse for, at man som borger har et behov for at føle sig tryg i sit eget hjem. Og netop tryghed er også en mærkesag for mig, både som politiker og selvfølgelig også som justitsminister. Jeg har derfor også sympati for tanken om at lovliggøre peberspray i eget hjem. Der er en række praktiske udfordringer med det nuværende forslag, som ligger, og en eventuel overvejelse om at lovliggøre peberspray kalder på, at vi bruger den tid, der skal til, til at tænke nærmere over, hvordan en sådan ordning så kunne se ud. En begrænsning til danske statsborgere, sådan som det foreslås, vil ikke umiddelbart være foreneligt med diskriminationsforbuddet i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Samtidig må det forventes, at der vil være en relativt stor efterspørgsel efter tilladelser til at besidde peberspray, og derfor vil det lægge beslag på betydelige politiressourcer, hvis ansøgere skal vandelsgodkendes og den enkelte spraydåse skal registreres, sådan som forslagsstillerne lægger op til. Endvidere bør det også overvejes nøje, om salg af peberspray bør være en politiopgave, altså om politiet skal have sådan en shop til det. Jeg synes godt, man kunne diskutere, om det er politiets opgave. Derudover er det værd at bemærke, at en eventuel lovliggørelse af peberspray, som der lægges op til, selvfølgelig vil være et stort skridt at tage i dansk våbenlovgivning. Rigspolitiet har tidligere peget på en række problemer ved en mulig lovliggørelse. Derfor synes vi, det er noget, man lige skal overveje nøje. Men som jeg allerede har tilkendegivet, har jeg dog sympati for ønsket om at øge borgernes tryghed, og en række europæiske lande har, som forslagsstillerne også bemærker, forskellige ordninger, hvor peberspray er lovligt. Jeg mener derfor, det er relevant at kigge på, hvilke ordninger andre lande har. Det kunne være, at det kunne hjælpe os med hensyn til det her forslag, så vi kunne se, hvordan man kunne gøre det. Jeg mener derfor, det er relevant at se på, hvilke ordninger andre lande så har. Og hvis de andre landes erfaringer er noget, vi kan blive klogere af, så skal vi inddrage en sådan viden, hvis vi skal overveje en eventuel ordning om en lovliggørelse af peberspray som bidrag til borgernes tryghed. Justitsministeriet er gået i gang. Vi er i færd med at indhente oplysninger fra andre lande, herunder de lande, forslagsstillerne nævner, hvad angår deres lovgivning om peberspray og eventuelle erfaringer, de måtte have gjort sig. I lyset af denne viden vil vi nærmere overveje, hvordan en eventuel ordning for lovliggørelse af peberspray i stil med den foreslåede så kunne se ud. Så samlet set kan regeringen ikke støtte det foreliggende forslag, men jeg håber, at forslagsstillerne har lyttet til den positive tone her i indlægget.
Det får vi at vide, for nu kommer forslagsstilleren, hr. Peter Kofod Poulsen, med en kort bemærkning.
Tak for det. Og tak til ministeren for i hvert fald den delvise imødekommelse af det her forslag. Hvis jeg sådan kigger lidt på listen over lande – ministeren nævne det kort – der har en eller anden ordning, for at borgere kan få og anvende en peberspray, kan jeg nævne bare dem, vi sådan hundrede procent er sikre på: Østrig, Frankrig, Finland, Portugal, Italien, Schweiz, Spanien og Tyskland. Det er jo ikke bananrepublikker. Det er, må man sige, meget sammenlignelige lande, hvor der er ordnede forhold. Og det er mig en gåde, at der kan være demokratisk valgte flertal i de lande, der siger, at det her kan man sagtens, og at vi har sådan set tillid til, at det kan borgerne sagtens håndtere selv, når der i mange år har været et flertal i Danmark, der siger, at det her tør vi virkelig ikke lade danskerne røre ved. Synes justitsministeren ikke, at den linje, et flertal har haft i Danmark på det her område, har virket fuldstændig umyndiggørende over for danskerne?
Justitsministeren.
Det argument kunne man sagtens bruge. Jeg tænker, at det vel også er derfor, at Dansk Folkeparti har lyttet til debatten og med nogle beslutningsforslag ligesom har prøvet at pejle sig ind på, hvor et eventuel flertal kunne ligge. Det vil jeg gerne kvittere for. Og så er det jo, at jeg sådan set bare siger, at vi har en række overvejelser her, vi lige skal have på plads, hvis det skal komme til en lovliggørelse. Jeg tror ikke på, at det umiddelbart vil give en stor skade, hvis det her var en mulighed, man havde i sit hjem. Men jeg vil godt lige undersøge det hele.
Spørgeren.
Det er jo også fair nok, at man gerne vil undersøge tingene. Men så vil jeg spørge om noget andet. Vi har jo behandlet forslaget før, og dengang var det mere vidtgående. Så bestræbte vi os på at lytte til alle de gode signaler, der kom fra Folketinget, og bare for at summere vores tidligere forslag op, så sagde Venstres ordfører på sagen, fru Britt Bager: »Dansk Folkepartis forslag havde nogle åbenlyse mangler, men vi indgår gerne i en dialog omkring en forsøgsperiode.« Det, vi så efterfølgende gjorde, var jo, at vi rettede ind efter alle de bemærkninger, der kom i salen. Og nu er der så kommet nogle flere praktiske udfordringer, altså omkring statsborgerskab, den relativt store efterspørgsel – det er sådan set logisk nok – og salget af de her ting. Altså, forsøger man ikke et eller andet sted fra de øvrige partier i blå blok bare at finde gode undskyldninger for, at det her ikke kan realiseres?
Værsgo.
Nej, vi prøver på, at vi, ifald det skal realiseres, får det gjort på den rigtige måde første gang. Og jeg synes sådan set, at de ting, jeg lige har nævnt her, er relevante. Altså, hvis vi kan komme i konflikt med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvorfor så ikke indrette det, så vi ikke kommer i konflikt? Sådan er der flere ting. Og så går vi lige ned og kigger på, hvordan det er i Tyskland. Vi undersøger det, og så kommer vi tilbage. Og så er jeg helt sikker på – nogle af os skal lige være lidt mere oplyste – at vi får en god udgang på det her.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går til ordførerrækken. Først er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne at gøre det lovligt at besidde og bruge peberspray til selvforsvar i hjemmet. Det er et forslag, som vi fra Socialdemokratiets side ikke kan støtte. Det kan vi ikke, fordi vi ikke tror, det gør vores samfund spor bedre eller skaber større tryghed. Lad mig først og fremmest adressere den misforståelse, der ofte hersker i den offentlige debat. Det er i dag lovligt at bruge såvel selvforsvar som nødværge i sit eget hjem, men man må ikke løbe efter en tyv og hævne sig. Sanktioner er og bliver rettens område. Men man må altså gerne forsvare sig. Vi skal huske på, at vi i Danmark er et af de lande i verden med absolut mindst kriminalitet; kriminalitet, der over en lang, lang årrække har været stærkt faldende. At begynde at lovliggøre håndvåben som peberspray, trækker ikke i en retning af et mere fredeligt samfund. Og vi tror heller ikke på i Socialdemokratiet, at det skaber større tryghed i Danmark. I Socialdemokratiet synes vi, at der er god grund til at lytte til fagpersoner, også hvad angår kriminalitetsbekæmpelse. Når politidirektøren fra Midt- og Vestjyllands Politi advarer kraftigt imod forslaget her, så er det vores pligt at lægge øre til. Politidirektøren udtalte – godt nok for et par år siden – at forslaget her kan ende med at gavne den kriminelle mest. Jeg har taget citatet fra politidirektøren med. Han siger: »Hvis man virkelig forestiller sig, at der kommer en indbrudstyv midt om natten, og der står en peberspray på natbordet, hvem får så først fat i den? Det gør selvfølgelig indbrudstyven og bruger den mod beboeren.« Også Politiforbundets formand har flere gange advaret imod forslaget og påpeget, at det blot vil gøre de kriminelle mere hårdhændede og udstyret med endnu hårdere våben. Derfor spørger jeg helt stilfærdigt: Er det sådan et samfund, vi ønsker? Skulle vi ikke hellere bruge energien på at forebygge kriminalitet og kriminalitetens årsager? Det ville være en langt større gevinst for såvel ofrene som for os som samfund. Tilmed peger samtlige eksperter på, at det er forebyggelse, der har den største og bedste effekt på kriminalitet. Lad mig så indskyde, at i de lande, hvor peberspray er lovligt, er der langt flere skader på børn og uskyldige. For når der er et våben i skuffen eller på natbordet, kan det våben også bruges, når der er konflikt i hjemmet, eller når små nysgerrige børnefingre får fat i det. I Socialdemokratiet kan vi ikke støtte forslaget her. Vi mener ikke, at svaret på kriminalitet er at lovliggøre håndvåben såsom peberspray, men vi vil meget gerne drøfte, hvordan vi i langt højere grad forebygger kriminalitet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Jamen jeg stiller altid gerne op for at diskutere, hvordan vi kan forebygge kriminalitet, for vi er jo helt enige, tror jeg, i det her Folketing om, at forebyggelse er vejen frem, og det vil vi gerne. Det har bare ikke noget med det her forslag at gøre, for det her forslag ville jo heller ikke gøre op med de regler, som den socialdemokratiske ordfører nævner, når det kommer til nødværge. Det, der bare spørgsmålet, er: Hvis man i sit eget hjem bliver udsat for, det kunne være et hjemmerøveri – det var ordførerens eget eksempel – skal man så række ud efter en kniv, som man har i knivblokken, eller skal man række ud efter den peberspray, man har liggende i køkkenskuffen? Det er sådan set det, der er spørgsmålet. Det her forslag ville jo, hvis det står til os, lede til færre skader på folk, fordi alternativerne i dag vil være langt mere vidtgående over for den, der bliver udsat for det. Så jeg tror egentlig bare, jeg vil spørge den socialdemokratiske ordfører: Kan det virkelig være rigtigt, at Socialdemokratiet foretrækker at fastholde en politik, hvor det, der vil blive brugt til nødværge, vil være langt mere barskt end det, vi foreslår her?
Ordføreren.
Der er den meget store forskel på peberspray og knive, at knive – og baseballkøller – har andre formål. Peberspray har kun ét formål, og det er at nedkæmpe en fjende og passivisere en fjende, og derfor kan vi ikke se, hvorfor man skulle indføre det i de danske hjem. Dansk Folkepartis ordfører siger, at hvis det står til DF, vil der være færre skadevirkninger. Ja, hvis det står til DF, men skulle vi ikke tage og lytte til dem, der har forstand på det her – politiet, Politiforbundet, eksperterne? Jeg tror sådan set, at dem, der beskæftiger sig med det her og har fingrene i det til daglig, har en bedre fornemmelse af, hvad det kommer til at betyde, end Dansk Folkeparti, som gætter.
Spørgeren.
Tak til ordføreren for den sidste bemærkning, for jeg har sådan set den forståelse, at hvis man nu blev udsat for eksempelvis et hjemmerøveri og man valgte at gribe til våben for at forsvare sig selv og for at passivisere den her person, indtil politiet kunne møde frem, jamen så ville man gribe ud efter det, man har. Og det er jo rigtigt, at det, man har i dag, kunne være et baseballbat, eller det kunne være en kniv. Det kunne være det, man greb ud efter, men det har nogle langsigtede konsekvenser. Det kan betyde kroniske skader på den person, der bliver udsat for det. Hvis man havde sådan en spray, ville det jo lige præcis betyde, at personen blev blindet, men ikke blev udsat for de her meget, meget langvarige konsekvenser. Så vil jeg gerne lige spørge ordføreren om, hvad ordføreren mener med, at alle eksperter er uenige med Dansk Folkeparti. Altså, kan det uddybes, for det er ikke det indtryk, jeg har?
Så får vi svaret, værsgo.
Jeg har hvert fald endnu ikke fundet nogen eksperter, der mener, at lovliggørelse af peberspray er en god idé. Jeg må også sige, at der er den store forskel på peberspray og de andre ting, at det er et håndvåben. Det kan kun bruges til at passivisere en fjende med. Og vi synes i Socialdemokratiet, at det er et forkert signal at sende til danskerne, at nu skal man til at udstyre natbordet med et håndvåben, når vi sammenholder det med, at vi altså heldigvis har faldende kriminalitet. Vi er et af verdens mest trygge lande. Vi synes, det sender et fuldstændig forkert signal, at man skal til at udstyre danskerne med håndvåben.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. For et års tid siden drøftede vi her i Folketinget et forslag fra Dansk Folkeparti om legalisering af peberspray i Danmark. Venstre var noget forbeholdne, temmelig forbeholdne, over for forslaget, der i sin daværende form ville betyde, at et barn på 15 år kunne gå hen i supermarkedet og købe de peberspray, man havde lyst til at købe. Det var ikke lige det, vi ønskede. Dansk Folkeparti har med det forslag, der behandles i Folketinget i dag, som det også blev anført i den tidligere ordførertale, rettet op på flere af de her forhold, og derfor ser Venstre selvfølgelig langt mere positivt på det nu foreliggende ændrede forslag. Vi hilser med glæde, at der nu er fastsat en fornuftig aldersgrænse i forslaget, nemlig 18 år, for at købe en peberspray, og vi hilser med glæde, at den alene kan bruges til nødværge og alene kan bruges i eget hjem. Og endelig at der forhåbentlig påtænkes visse sikkerhedsforanstaltninger i forbindelse med erhvervelsen, dvs. vejledning osv. Forslaget medfører imidlertid også en ophævelse af våbenlovens forbud mod anvendelse af peberspray. Den pågældende bestemmelse i våbenloven, dvs. forbuddet mod peberspray, skal efter forslaget kun gælde for udenlandske statsborgere. For danske statsborgere skal brug af peberspray være lovligt i henhold til forslaget. Den sondring lyder umiddelbart for mig til at være i strid med diskriminationsforbuddet i den europæiske menneskerettighedskonvention. Herudover vil den også i praksis give nogle besynderlige tilfælde. Altså, en nordmand, der er i Danmark, må ikke bruge peberspray, og bor man sammen med en udenlandsk statsborger, ja, så må den ene, og den anden må ikke. Og hvad så, når den ene ikke er hjemme? Det er meget uheldigt, vil jeg skynde mig at sige, men det er altså også i strid med den europæiske menneskerettighedskonventions diskriminationsforbud, så det skal vi i hvert fald have undersøgt nærmere. På tilsvarende vis vil vi også gerne have belyst de udenlandske erfaringer, der har været med køb af peberspray, ligesom proceduren i forbindelse med erhvervelsen bør tjekkes. Jeg synes, det lyder til, at der kan være et rimeligt pænt bureaukrati forbundet med det i den variant, som nu fremlægges. Det skal i hvert fald ikke være mere kompliceret end højst nødvendigt, men selvfølgelig skal der hjemtages vandelsattester og lignende, så brodne kar kan udelukkes fra ordningen. De kan i givet fald udelukkes fra at erhverve den. Om brodne kar kan få fat i den pågældende peberspray senere? Ja, det kan de i dag, og det vil de selvfølgelig også kunne fremover, desværre. Vi skal også have set nærmere på politiets forretning, om jeg så må sige, sådan at forstå, at det åbenbart er politiet, der bl.a. skal sælge de her peberspray. Jeg er ikke sikker på, at det lige er en central politiopgave for et politi, der i forvejen er presset på ressourcer. Så summa summarum er Venstre positivt indstillet over for forslagets intentioner om borgertryghed. Vi kan ikke stemme for forslaget, idet vi som nævnt skal have en nærmere undersøgelse af lovligheden og fornuften i det danskerforbehold, som er indsat i forslaget. Og herudover vil vi også gerne have de udenlandske erfaringer belyst og så eventuelt kigge på sagen på et senere tidspunkt. Jeg er ikke blind for, at mange mennesker opfatter det at have en peberspray som en tryghed. Jeg håber så bare, at det også kommer til at stå fuldstændig klart for folk, hvis Folketinget på et tidspunkt vedtager at legalisere peberspray, at det kan være en falsk tryghedsfornemmelse. Jeg lytter selvfølgelig interesseret til folketingskollegaer, der fortæller, hvordan man skal forsvare sig og gå til angreb på indbrudstyve og lignende, men jeg tror desværre ikke, at situationen i den praktiske verden bliver meget anderledes, fordi der måtte være en peberspray i natbordet. Men altså, hvis folk har mere tryghed ved det, ja, så kan det måske være vejen frem eller i hvert fald være noget, som man skal have lov til at købe. Men der er som sagt en række forhold, der skal undersøges nærmere, herunder ikke mindst forholdene omkring det, jeg kalder danskerforbeholdet.
Tak for det. Hr. Peter Kofod Poulsen har en kort bemærkning.
Tak for det. Da vi sidst debatterede det her, gjorde vi os fra Dansk Folkepartis side stor umage med at skrive alle de forslag til ændringer ned, som kom fra bl.a. Venstre. Så fremsætter vi et forslag, der tager højde for alle de ændringer, som Venstre måtte have, og nu kan jeg så forstå, at det heller ikke er godt nok. Nu er der andre ting, der skal rettes op på. Før var der for lidt kontrol med, hvordan man udleverede peberspray, og nu er der for meget bureaukrati. Det kan være svært at vide helt præcis, hvad man skal ændre. Og nu er det så et spørgsmål om, om man skal være dansk statsborger eller ej for at få en peberspray. Til det vil jeg sige, at Dansk Folkeparti gerne vil fremsætte et ændringsforslag om det, når vi behandler sagen i Retsudvalget. Så håber jeg selvfølgelig, at det kan give anledning til, at Venstre skifter kurs i det her spørgsmål. Lad mig bare afslutningsvis spørge, så vi har det helt på det rene: Hvad skal der til, for at Venstre, Danmarks Liberale Parti, vil kunne støtte det her forslag?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald starte med at sige, at det skal være i overensstemmelse med de internationale regler, som Danmark har forpligtet sig til. Det tør jeg næsten godt sige med garanti at det ikke er i dag. Det skal i hvert fald være opfyldt. Herudover vil jeg sige, at vi vil se på de udenlandske erfaringer, der har været, med det her, og vi skal have styr på, hvorledes man erhverver en peberspray. Hvad er det for vandelskrav, der skal opfyldes? Og hvilke regler skal i det hele taget gælde for brugen og opbevaringen af peberspray? Så længere når ordføreren altså ikke i den her runde. Jeg synes, at ordføreren skulle glæde sig over, og det kan jeg bekræfte over for ordføreren at ordføreren har ret i, at Venstre fortsat har samme opfattelse som tidligere. Og jeg kan glæde mig over, at Dansk Folkeparti har indrettet sig efter bl.a. de synspunkter, Venstre havde sidst. Men der er som sagt ting, der skal undersøges nærmere, herunder ikke mindst forholdet til den internationale lovgivning.
Spørgeren.
Det retter vi gennem et ændringsforslag. Så får vi styr på det, og så går jeg ud fra, at Venstre selvfølgelig kan bakke op om det. Så vil jeg læse et citat op for ordføreren, og det er fra 2014: »Tiden er kommet til, at vi legaliserer peberspray til selvforsvar i eget hjem. Man skal ikke rende rundt med det på gaden, men jeg kan godt forstå de danskere, der er utrygge og har en peberspray stående på natbordet.« Det er et citat af den nuværende udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg. Jeg tror endda, at det blev lanceret på forsiden af Politiken tilbage i 2014. Jeg vil bare høre ordføreren, om det stemmer overens med et gammelt Venstreslogan, der hed: »Venstre ved du, hvor du har«? Og stemmer det overens med: »Venstre: Så ved du, at det bliver til noget«?
Ordføreren.
Jeg kan om det pågældende citat sige, at jeg kun kan give ministeren ret. Jeg kan også godt forstå, at folk, der er utrygge, køber en peberspray. Jeg tillod mig bare lige at bringe debatten ned på jorden med et praktisk eksempel og sige, at jeg desværre ikke er helt sikker på, at det hjælper. Jeg er ikke sikker på, at man, når man står i den praktiske situation, kan overmande tyven med en peberspray. Jeg er lige ved at sige, at det må komme an på en prøve. Det pudsige er, at der er rigtig mange danskere, der allerede har erhvervet en peberspray qua det, at man kan erhverve den i udlandet, men jeg har egentlig ikke – det skyldes måske, at jeg ikke har fulgt godt nok med i debatten – set presseomtale om, at netop en peberspray har forhindret et igangværende angreb. Men det er muligt, at det findes. I hvert fald synes jeg, at Dansk Folkeparti skulle glæde sig over Venstres mere positive tilgang til det, og vi er som sagt med de forbehold, jeg lige har nævnt, villige til at overveje det.
Fru Lise Bech har bedt om en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil gerne sige, at det er rigtig dejligt, at Venstre er positive over for det her forslag. Det er så knap så rart, at Venstre alligevel afviser det. For vi har jo lige præcis prøvet at indrette det her forslag, så det er spiseligt for alle. Vi har fået at vide, at det ikke skulle være mere kompliceret end nødvendigt, og det var det jo før, siges det. Men det, jeg egentlig lige vil spørge om, er det med, at vi ikke skal have peberspray, fordi det er til gavn for de brodne kar. Kan vi ikke blive enige om, at der er rigtig mange af de brodne kar, der i forvejen har peberspray, som netop er erhvervet i udlandet?
Ordføreren.
Jo, i forhold til det sidste er jeg helt sikker på, at det er der brodne kar der har. Jeg tror desværre, at de også har mere alvorlige midler end lige en peberspray, så det bliver vi nok ikke uenige om. Der bliver sagt, at Dansk Folkeparti har indrettet forslaget, så det er spiseligt for alle. Men det tror jeg godt nok ikke på, for jeg kan ikke forestille mig, at vi tidligere har sagt, at vi er fuldstændig ligeglade med diskriminationsforbuddet i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er vi ikke. Men derudover vil jeg sige: Lad os nu ikke grave grøfterne dybere. Jeg har generelt udtalt mig positivt over for beslutningsforslaget, og hvis vi får den der hurdle ryddet af vejen – det kan jeg høre hr. Peter Kofod Poulsen lægger op til – så har vi blot tilbage at undersøge, om de samme regler, der er for brug og erhvervelse af peberspray, herunder i udlandet, også kan anvendes i Danmark. Og så tror jeg faktisk, vi kan nå rigtig langt i den her sag.
Spørgeren.
Jeg beklager, og jeg retter det til, at det er spiseligt for mange. Men jeg vil gerne høre til det med, at det skal komme an på en prøve, som ordføreren siger. Hvad betyder det?
Ordføreren.
Nu har jeg nået en alder, hvor jeg dårlig nok kan huske, hvad jeg sagde for fem minutter siden. Men det, der skulle komme an på en prøve, var nok, om peberspray egentlig har den effekt, som Dansk Folkeparti og flere spørgere lægger til grund, altså at hvis man bare har en peberspray ved siden af sengen, så vil de angreb være afværget. Og der tror jeg altså, uden at jeg skal gå i detaljer, at de brodne kar nok vil have en eller anden måde at forhindre, at det sker, eller rettere sagt beskytte sig mod pebersprayen, hvis den bliver anvendt. Men det er ingen hemmelighed, at det giver en tryghedsfornemmelse for mange mennesker. Det kan vi se, og det vil vi ikke negligere i Venstre, og derfor er vi positive over for at gå ind og se nærmere på forslaget.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten, som nu har mulighed for at aflægge sin ordførertale. Velkommen.
Det her forslag fra Dansk Folkeparti er et uansvarligt forslag. Det er et forslag, som bygger på en falsk præmis om, at flere våben skulle give mere tryghed, men det modsatte er i virkeligheden tilfældet, altså at Danmark er et af de mest trygge lande i verden, bl.a. fordi vi har en stram våbenlovgivning, og det skal vi selvfølgelig blive ved med at have. Vi skal ikke have en bevæbning af befolkningen med noget, som er et håndvåben. Det vil ikke skabe mere tryghed, det vil skabe mindre tryghed. Nogle af de andre ordførere har været inde på problematikken om, at det kan føre til en eskalering. Hvis indbrudstyve f.eks. ved, at der ligger peberspray rundtomkring i alle hjem, hvad for et våben vil de så overveje at tage med i stedet for? Pebersprayen kan også blive taget af indbrudstyven og brugt mod beboeren. Den kan også blive brugt i konflikter inden for hjemmet, f.eks. ægteskabelige konflikter, og børn kan få fat på den. Ved indbrud i hjemmet kan den blive stjålet og brugt i andre sammenhænge. Mere peberspray, som er jo et håndvåben, vil føre til, at forekomsten af peberspray generelt vil øges i samfundet, og det vil øge sandsynligheden for, at den vil være mere tilgængelig, f.eks. hvis folk ønsker at tage den med i byen. Det vil selvfølgelig ikke være lovligt, hvis man vedtager det her forslag. Men alt andet lige vil det øge sandsynligheden for, at brugen af peberspray i det hele taget vil vokse, hvis et forslag som det her skulle blive vedtaget. Så er der også det mere grundlæggende problem, at det sådan ligger mellem linjerne, at peberspray ikke skulle være et voldsomt våben. Og der må man jo bare sige, at brugen af peberspray, også ifølge Østre Landsret, skal betegnes som et angreb af særlig farlig karakter. Det er altså Østre Landsret, som har ment det i en sag. Det er jeg meget enig i, for det handler jo om, at peberspray ikke er sådan en uskyldig ting, som kommer ud af en dåse. Det handler om, at det er at farligt våben, som f.eks. kan forårsage alvorlige læsioner på hornhinden. Jeg synes, det er meget problematisk, at peberspray flere steder i samfundet bliver omtalt som et uskadeligt middel eller noget, som ikke er det, det netop er, nemlig et håndvåben, som er farligt, og hvis brug skal betegnes som et angreb af særlig farlig karakter, hvis man rent faktisk vælger at benytte sig af det. Vi har jo også haft diskussionen omkring peberspray i forhold til politiets brug af peberspray. Og der minder den fremførte argumentation lidt om den, som hr. Peter Kofod Poulsen har fremført i salen i dag, nemlig at hvis man gav politiet peberspray – hvilket politiet jo har fået – så ville det føre til mindre magtanvendelse, for så ville politiet i mindre grad bruge stav eller pistol. Men statistikkerne taler jo deres eget tydelige sprog, for vi kan se, at efter at politiet har fået lov til at benytte peberspray, er peberspray sådan set bare blevet et magtmiddel, som bruges sammen med alle de andre. Derfor er voldsanvendelsen eller magtanvendelsen, hvor der bliver brugt peberspray, blevet øget fra politiets side forstået på den måde, at peberspray sådan set bare er blevet lagt oven i brugen af andre midler, som politiet har til rådighed, f.eks. stav og pistol. Så brugen af peberspray hos politiet har jo ikke ført til mindre brug af magtanvendelsesmidler over for borgerne. Det har faktisk ført til mere. Samlet set handler det om, at vi skal forebygge kriminalitet, hvad fru Trine Bramsen også var inde på. Det handler om, at vi skal fortsætte en linje, hvor en stram våbenlovgivning i Danmark har været medvirkende til, at vi er et af de mest sikre og trygge lande i hele verden, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for ordførertalen. Det skal man jo huske at sige, selv om man var uenig i store dele af den. Jeg har bare et simpelt spørgsmål til ordføreren, og det er: Er Tyskland et utrygt land?
Ordføreren.
Tyskland er ikke et utrygt land, men det her handler om, om vi skal tillade, at almindelige mennesker kan blive udstyret med et håndvåben i deres hjem. Det mener vi vil gøre Danmark mere og ikke mindre utrygt.
Spørgeren.
De gange, hvor jeg her for nylig har været i Tyskland, har jeg ikke haft anledning til at tro, at der skulle være noget helt fuldstændig galt, og det til trods for at deres politikere jo altså må have en væsentlig højere tillid til befolkningen, for der kan man jo gå ind – man skal ikke engang registrere sig – og købe en peberspray, hvis man har lyst til at have sådan en liggende ved sengebordet. Mig bekendt har det ikke givet anledning til alle de dårligdomme, som hr. Rune Lund nærmest truer med skal vælte ind over danskerne og gøre os bange og utrygge og starte et våbenkapløb og alle mulige andre ting. Jeg synes da, at hvis man kigger på sammenlignelige lande, falder al den argumentation, som Enhedslisten er kommet med i dag, til jorden. Det har da ikke givet anledning til voldsomme problemer. Så hvor får hr. Rune Lund det her fra?
Ordføreren.
Jeg synes måske, at det i den sammenhæng ville være relevant, hvis hr. Peter Kofod Poulsen kunne levere noget information eller dokumentation for, at det i de lande, som kan være sammenlignelige med Danmark, og hvor man har en mindre restriktiv og mindre stram våbenlovgivning, skulle have bidraget til at bekæmpe kriminalitet i et særligt omfang. Det mener jeg for det første ikke kan bevises. Og for det andet, og det ser vi jo: Når først den her form for lovgivning rent faktisk er indført, kan den være svær at rulle tilbage. Det viser de erfaringer, vi har fra andre lande. Når man har det sådan som Enhedslisten, nemlig at flere våben vil betyde mindre tryghed, så er det jo klart, at så er det den forkerte vej at gå at give befolkningen lov til at kunne bevæbne sig med håndvåben som det her. Også selv om det holdes inden for hjemmets rammer, vil det være et skridt i den forkerte retning.
Hr. Jan Erik Messmann.
Tak. Hr. Rune Lund nævner, at Dansk Folkeparti er et uansvarligt parti. Det vil sige, at alle de lande, vi nu har hørt om, hvor man har lov til at have en peberspray, så alle sammen er uansvarlige. Jeg mener, at det er meget forkert at sige det på den måde. Der blev også nævnt, at det er angreb af særlig farlig karakter, hvis man har et farligt håndvåben som peberspray liggende derhjemme og bruger det. Vi ved jo også, at alle de ældre og dem, der bor alene, og som er meget bange for at være alene, ville være lykkelige for at have et eller andet, de kunne føle bare gav dem en vis tryghed. Det er jo så nemt, for selv en lille hårspray, som de fleste kvinder har, er jo langt farligere end en peberspray. Så mener hr. Rune Lund ikke, at det er lidt forkert at sige, at det er et farligt håndvåben, for sådan et har vi alle sammen liggende derhjemme?
Ordføreren.
Peberspray er et farligt håndvåben. Det kan medføre alvorlige læsioner på hornhinden, og det er ikke at betragte som et uskyldigt middel. Jeg synes, at det er dybt problematisk, at meget af diskussionen omkring peberspray går på antagelsen om, at peberspray ikke er farligt. Peberspray er farligt. Det er også noget, som Institut for Menneskerettigheder har beskrevet og dokumenteret i en rapport fra 2015, som omhandler politiets brug af peberspray. Det er også noget, som bl.a. Østre Landsret har lagt til grund for en dom, hvor der har været peberspray involveret. Det har man defineret som et angreb af særlig farlig karakter. Det mener jeg faktisk er rigtigt, når man benytter sig af noget, som kan lave alvorlige læsioner på øjet. Og om det er uansvarligt? Ja, det er det, fordi det bygger på en idé om, at flere våben skaber mere tryghed. Det mener jeg er en uansvarlig tilgang.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Liberal Alliance mener principielt, at peberspray bør legaliseres i en eller anden form, og i det omfang er vi jo sådan set enige med forslagsstillerne, for vi mener ikke, at det skal være reserveret til de kriminelle, som ved at omgå loven tilegner sig peberspray, hvorimod helt lovlydige borgere, som bare gerne vil bruge det til at beskytte sig selv, ikke kan få lov til at købe det. Så i princippet er vi enige med Dansk Folkeparti. Når det så er sagt, er der nogle elementer i det konkrete beslutningsforslag, som gør, at vi ikke kan støtte lige præcis den model. Lad mig bare fremhæve to ting. For første er der det principielle i, at det jo er diskriminerende, at det kun skal være danske statsborgere, som må have peberspray. Andre borgere, uanset om man er dansk statsborger eller ej, bør jo have den samme principielle adgang til peberspray som alle mulige andre. De har også et behov for at beskytte sig selv. Jeg nævnet i flæng min egen mor, som er norsk statsborger, og som har boet i Danmark i omkring 40 år, tror jeg, men ikke har opgivet sit norske statsborgerskab. Hun har ikke dansk statsborgerskab. Hun bor i et hus ude på landet. Hvis det her bliver legalt, kan jeg ikke se noget godt argument for, at hun f.eks. ikke skulle have lov til at kunne beskytte sig. Så det er principielt diskriminerende imod f.eks. min mor. Det synes jeg er en svaghed ved forslaget. For det andet er der det rent administrative. Jeg synes, man lægger op til en lidt bureaukratisk og tung model, i forhold til hvordan man skal indrette det, og jo særlig en model, der trækker meget hårdt på politiets ressourcer. Det ved jeg er noget, som i forvejen også ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Så det undrer mig lidt, at det lige præcis er den model, man lægger op til. Det synes jeg er en anden svaghed ved det konkrete forslag. Det ændrer ikke ved, at vi jo i princippet er enige med Dansk Folkeparti i, at peberspray bør legaliseres i en eller anden form, og jeg håber, at vi kan samarbejde med hinanden om at finde en model, som alle synes er god.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for de to rettelser. Jeg kan love ordføreren, at jeg ingen planer har om at diskriminere ordførerens norske mor. Det kunne jeg ikke drømme om. Og jeg tager også forslaget til mig, hvis det er det administrative og det med en for tung model, der er tale om i forslaget. Det skal ikke skille os ad. Så jeg vil bare spørge ordføreren om noget. Når Dansk Folkeparti nu indsender ændringsforslag, ikke bare på det med statsborgerskabet, men også på det med det administrative – vi kan jo skrive det sammen – vil Liberal Alliance så stemme for det endelige forslag?
Ordføreren.
Først og fremmest tak for intentionen om ikke at ville diskriminere min mor eller andres mødre, som også har et andet statsborgerskab end dansk. Nu skal vi jo ikke til at lave selektiv lovgivning, så tak for det. I forhold til det andet – hvis vi også skal være lidt seriøse – kommer det jo fuldstændig an på, hvad for en model vi så kan blive enige om at beskrive. Hvis vi kan nå hinanden på det, er vi, som jeg også sagde i min tale, fuldstændig åbne over for at kigge på modeller. Og det synes jeg da absolut vi skulle gøre i fællesskab.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at Liberal Alliance, selv om man er trådt ind i regeringen, stadig væk har nogle liberale synspunkter, også på det her område. Så jeg synes, at vi hurtigst muligt skal til at komme i gang med det, for jeg mener, det er vigtigt, at der bliver skabt et flertal for det. Så jeg har ikke yderligere til ordføreren.
Ordføreren.
Hvor er det dejligt at høre, at Dansk Folkeparti sætter pris på, at Liberal Alliance er liberale. Det kan jeg love Dansk Folkeparti for at vi bliver ved med at være.
Tusind tak til fru Christina Egelund, og velkommen til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. I forhold til det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti skal jeg sige, at Alternativet ikke støtter det. Det er nok ikke nogen overraskelse. Vi er faktisk ret meget principielt imod beslutningsforslaget. Jeg synes faktisk, at det er et ret principielt beslutningsforslag. Hvis man læser lidt bag om de argumenter om, at det ikke er så slemt som at bruge et baseballbat eller en køkkenkniv for at forsvare sig i eget hjem, er der her tale om en meget principiel problemstilling, i forhold til at vi faktisk lever i et ret trygt retssamfund og at vi har overgivet den opgave, det er at beskytte vores borgere, til vores politi. Sådan har det historisk været i Danmark, og sådan synes vi også det fortsat skal være. I det omfang, man begynder at opfordre til eller at foreslå, at borgere i Danmark erhverver sig et remedium – det være sig en peberspray som i det her tilfælde – med det specifikke formål at skulle forsvare sig selv mod f.eks. en indbrudstyv, går vi også på kompromis med hele det grundlæggende princip i vores trygge retssamfund. Så ved jeg godt, at der stadig væk foregår indbrud, men vi har et politi, som vi kan ringe til. Så i det omfang, vi begynder at anerkende, at det skulle være nødvendigt at anskaffe sig peberspray til selvforsvar og som nødværge, går vi simpelt hen på kompromis med principperne for det samfund, som vi egentlig synes at vi gerne vil have. Så kan vi godt gøre det tryggere. Det kan vi i hvert fald godt. Der er jeg meget enig med både Enhedslistens og Socialdemokratiets ordførere, når de siger, at det handler om forebyggelse. Men at danske borgere skal erhverve en peberspray, som skal ligge i skuffen i det tilfælde, at der kommer en indbrudstyv, er vi principielt uenige i. Hvis man så bruger det baseballbat, man har stående ude i garagen, eller den køkkenkniv, man har liggende i skuffen, hvis det tilfælde skulle indfinde sig, at man bliver overfaldet i sit hjem, er det nogle remedier, som man har i forvejen, og som man skal bruge til andre formål. Jeg kunne også godt tænke mig at knytte yderligere to kommentarer til det. Den ene er, at antallet af indbrud i Danmark er faldende, så hvad er egentlig ræsonnementet bag at komme med det her forslag? Vi har en nedadgående kurve over indbrud i Danmark; det går faktisk den rigtige vej, og det er jo positivt. Det kan stadig væk blive bedre, men det er dog positivt. Den anden er, at hvis man mener, at vi ikke beskytter vores borgere ordentligt i Danmark, og at der skal flere politimæssige ressourcer til den almindelige varetagelse af den opgave at beskytte borgerne i deres eget hjem, er det jo et ressourcespørgsmål, som handler om, hvordan vi prioriterer politiets ressourcer i Danmark. Her kunne man jo overveje, om vi gør det rigtige. Jeg vil gerne tage prioritetsdiskussionen, for den synes jeg er meget vigtigere, nemlig om vi skulle overveje, om alle de ressourcer, som vi lige nu bruger til grænsekontrol, kunne bruges til at passe på de danske borgere, hvis vi mener at der er mere brug for det. Så det er på det principielle plan, at vi er uenige, og jeg vil egentlig gerne takke de ordførere, der har frembragt nogle andre argumenter imod, som jeg ikke selv har tænkt på, eller som vi ikke har drøftet, bl.a. det her med, hvad det egentlig vil betyde for sikkerheden i hjemlandet, at der ligger en peberspray i en skuffe i et sengebord. Det tror jeg heller ikke er særlig trygt for en familie med børn. Så alt i alt: Tak for forslaget, men vi kan ikke støtte det fra Alternativets side.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Det kommer ikke som den store overraskelse for mig, må jeg jo indrømme, at Alternativet ikke kan støtte det. Men der er nu noget i argumentationen, der tvinger mig til at spørge Alternativets ordfører om noget. Der blev brugt den her argumentation om, at antallet af indbrud i Danmark er faldende, og det er så et godt argument for, at man ikke skal følge vores forslag. Man kunne også vende den om: Altså, hvis antallet af indbrud i Danmark var stigende, ville Alternativet så kunne støtte sådan et forslag? Eller er det bare retorik i forhold til antallet af indbrud?
Ordføreren.
Nej, vi ville heller ikke støtte sådan et forslag, hvis antallet af indbrud i Danmark var stigende. Vi mener sådan set ikke, at man skal have et redskab i sit hjem, som målrettet er møntet på at kunne forsvare sig selv, når det er sådan et redskab, som potentielt kan være farligt. Når jeg stiller spørgsmålet, er det jo mere, fordi jeg stiller spørgsmål til DF's ordfører eller til Dansk Folkeparti om, hvorfor det egentlig er nødvendigt overhovedet at fremsætte det her forslag, når nu der sådan set ikke umiddelbart er nogen åbenlys årsag til det.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier, og velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det har jo været fremsat i en lidt anden version tidligere, men vores argumenter er for så vidt de samme. Vi er imod øget udbredelse af våben, og en peberspray er Vi er bange for, at det vil føre til en generel optrapning, jo ikke bare i hjemmene, men at det, at man har nemmere adgang til håndvåben, også vil gøre, at de vil blive spredt mere. Vi er også bange for uheld. Det kan være vådeskud, at man måske kommer til at bruge det mod den forkerte. Man skal jo ikke glemme, at politiet er uddannet i også at finde ud af, hvornår der er en kritisk situation, og hvornår man skal bruge et våben. Det er jo ikke sådan noget, vi andre har en uddannelse i. Vi er også bange for friendly fire. Jeg ved ikke, hvad den rigtige term ville være her, men jeg tror, I ved, hvad jeg mener, nemlig at man måske kommer til at bruge det mod sønnen, der kommer sent hjem og måske har glemt at fortælle mor og far, at han altså har tænkt sig at overnatte derhjemme. Eller hvad nu, hvis det er nogle børn, der får fat i en peberspray? Den type uheld er vi bange for kan ske, hvis sådan et våben ligger derhjemme. Så er vi også bange for den falske tryghed, altså at man tror, at det vil øge sikkerheden, når det modsatte jo i virkeligheden kan være tilfældet. For man kan måske ikke tage det fra folk, at de kan føle sig mere sikre, hvis de har sådan en liggende i skuffen, men resultatet kan jo meget vel være det modsatte. For vil det rent faktisk øge ens sikkerhed, at man tyr til nødværge? Altså, der er ingen tvivl om, at der sikkert er mange indbrudstyve og hjemmerøvere, der godt kunne fortjene at få noget i hovedet, og at det gjorde lidt ondt i øjnene, men er det også tilrådeligt at opfordre folk til at bruge peberspray i sådan nogle situationer, eller handler det i virkeligheden om at sørge for, at de mennesker kommer af sted, inden de har nået at forvolde skade på de mennesker, som de forbryder sig mod? Det vil nok være mit råd – og jeg tror, det er det råd, som de fleste fagfolk vil give – nemlig at det selvfølgelig handler om i sådan en situation at sørge for, at man ikke bliver udsat for vold. Og jeg tror desværre, at tilstedeværelsen af en peberspray kunne optrappe situationen og føre til vold. Så er der jo også noget, flere har nævnt heroppe, nemlig hvem det er, Dansk Folkeparti typisk har brugt i deres argumentation. Det har været ældre sagesløse mennesker, men er det den ældre fru Olsen på 85 år, der først får fat i pebersprayen på natbordet, eller er det den unge indbrudstyv? Så derfor har jeg i hvert fald meget svært ved at se, at introduktion af lovlige peberspray i de private hjem kunne føre til øget sikkerhed – måske en falsk tryghedsfølelse, men når den konkrete situation måtte melde sig, tror jeg, at tilstedeværelsen og anvendelsen af det her våben i langt de fleste tilfælde ville føre til en farlig optrapning, altså farlig for den person, som er offeret i et eventuelt hjemmerøveri.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går til SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, der er på vej nu. Velkommen.
Det her er jo ikke en ny diskussion. Vi har den med jævne mellemrum, og der er heller ingen, der er i tvivl om DF's holdning til det her område. Men lad mig starte med at sige, at i SF kan vi ikke støtte det her forslag. Det tror jeg heller ikke kommer som en overraskelse for hr. Peter Kofod Poulsen, der er ordfører på det her område. Jeg synes, at der er – og det vil jeg også rose mine kolleger for at have gennemgået ret systematisk – grund til at punktere nogle myter. Hver eneste gang vi taler om hjemmerøverier og peberspray, behov for beskyttelse osv., kan man få det indtryk, at Danmark er et arnested for hjemmerøverier, at kriminaliteten er hastigt voksende, og den måde, vi taler om de her ting på som politikere, som ministre, smitter også af på, hvordan befolkningen har det og den oplevede tryghed. I måling efter måling kan vi jo se det lidt mærkværdige, at borgernes tryghed falder, samtidig med at kriminaliteten falder. Det burde jo være omvendt. Det burde være sådan, at den oplevede tryghed også fulgte med et mere trygt samfund, og det er jo den glædelige nyhed – det var fru Trine Bramsen også inde på – at vi faktisk har et mere trygt samfund. Kriminaliteten på en lang række områder er faldende, og det er jo rigtig positivt. Det betyder jo selvfølgelig ikke for den enkelte person, den enkelte familie, der er udsat for et røveri, et indbrud, at nogle trænger ind i deres private hjem, at det ikke er en af de mest grænseoverskridende følelser og oplevelser, man kan komme ud for. Jeg har heldigvis ikke selv været udsat for det, men jeg tror, at det må være noget af det allerallermest ubehagelige. Men som hr. Rune Lund også var inde på, kan vi jo desværre se i lande, hvor man begynder at få forskellige slags håndvåben, og det er peberspray også, at det næste gang kan blive et andet våben for til sidst at blive pistoler eller revolvere, eller hvad det kan være. Det er ikke det, vi taler om her, det vil vi selvfølgelig gerne understrege og anerkende, men så eskalerer det. Hvad skal der så ske, hvis der er en indbrudstyv? Skal vedkommende så i håndgemæng med en ældre dame? Grunden til, at vi er et af de mest fredelige samfund, som Enhedslistens ordfører også var inde på, er, at vi har en meget streng våbenlovgivning, at vi ikke synes, at vi skal sige til borgerne, at de skal begynde at komme i fysisk håndgemæng med folk, der begår indbrud eller noget andet. Så synes jeg også – det var jeg ikke selv opmærksom på – at hr. Preben Bang Henriksen havde en pointe, nemlig at det faktisk slet ikke ville være EU-medholdeligt i øjeblikket, hvis man skulle køre det til ende, nemlig hvem der må have lov at bruge peberspray. Det i sig selv sætter jo en stopper for, at det her kunne blive gennemført. Men fra SF's side vil vi heller ikke støtte det, selv om der ikke var det argument. Vi synes, at det er positivt, at vi ser kriminaliteten falde inden for rigtig mange områder. Nogle af de få områder, hvor den stiger, er cyberkriminalitet og økonomisk kriminalitet, og det skal vi også have bugt med, men de kriminalitetsformer, hvor folk virkelig føler den utryghed, hvor det er deres liv og levned, deres familie, deres eget hjem, er faldende, og der skal forebygges endnu mere. Det hørte jeg også ordføreren fra DF anerkende, nemlig at forebyggelse er det allervigtigste, for det er selvfølgelig vigtigere, at nogle undgår at blive udsat for de her ting, end efterfølgende at få straffet dem, der har gjort det, eller at bruge peberspray. Så det vigtigste er selvfølgelig at sikre, at det slet ikke sker. Der har vi jo også i en anden anledning foranlediget af fru Trine Bramsen og andre diskuteret indbrudssikring, og det er også derfor, at vi siger, at det vigtigste er at sikre, at vi kan få antallet af indbrud i danske hjem markant ned. Det kender vi godt løsningen til. Det er jo ret interessant. Vi ved godt, hvad der skal til. Vi har desværre for mange indbrud i det her land, og vi ved godt, at noget så simpelt som en 3-sekundersregel for at sikre, at vinduer og døre ikke så nemt kan blive brugt til at bryde ind, er noget af det, der skal til. Det er der, vores fokus er. Vi synes, at det er en glidebane med peberspray og det, det kan eskalere til. Vi ser det som et håndvåben, så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor skynder vi os over til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om at give mulighed for at lovliggøre peberspray til selvforsvar inden for rammerne af lovligt nødværge. Vi er i Det Konservative Folkeparti faktisk meget positivt indstillet over for forslaget. Det er vigtigt, at folk føler sig trygge i eget hjem, og man skal ikke være bange for at blive overfaldet i eget hjem. Når det er sagt, kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget, fordi der er en række praktiske udfordringer, som justitsministeren også har gjort rede for, og som ikke er forenelige med at få det gennemført. Det drejer sig bl.a. om, at det kun gælder danske statsborgere over 18 år – der er et diskriminerende aspekt i det – og at man skal kunne købe det hos politiet. Rigspolitiet har netop i denne sag frarådet at lovliggøre peberspray. Det vil beslaglægge en masse ressourcer af politiets i forvejen meget knappe ressourcer, for de skal også kunne godkende ansøgere og registrere alle spraydåserne, og det tager altså en masse ressourcer fra politiet. Vi har noteret, at Justitsministeriet er i gang med at indhente erfaringer og oplysninger fra andre lande, hvor peberspray er lovligt. Det Konservative Folkeparti støtter ikke forslaget i denne omgang. Tak.
Hr. Peter Kofod Poulsen har en kort bemærkning.
Og det er vitterlig blot en bemærkning. Jeg vil bare over for ordføreren selvfølgelig sige det samme, som jeg har sagt til andre ordførere, nemlig at hvis det drejer sig om praktiske ændringer af det her forslag, som at det er politiet, der skal godkende, eller politiet, der skal sælge, står det jo til fri debat – det er til forhandling. Det samme gælder det statsborgerskabskrav, der ligger i forslaget, det ændrer vi også meget gerne på. Så ordføreren må endelig ikke tage herfra og tro, at det her er hugget i cement, for alt kan altså laves om igen. Det var bare det.
Ordføreren.
Det er vi meget, meget glade for at høre. Men det ændrer ikke på, at politiet er presset, politiet mangler en masse ressourcer. Vi har afsat mange af politiets ressourcer til terrorbekæmpelse og andre områder, og det har en højere prioritet på nuværende tidspunkt. Som sagt er vi positivt indstillet, men bare ikke lige i den her omgang. Vi venter, til politiet har fået flere ressourcer.
Spørgeren.
Det, ordføreren siger i forhold til politiet, synes jeg er helt fair, og det er også derfor, jeg tilbyder ordføreren, at vi kan fjerne det her fra politiet, så vi helt kan friholde politiet fra den her byrde, det måtte være, og som ligger i det her forslag, for jeg er sådan set enig med De Konservative i, at vi hurtigt skal have et stærkere politi. Vi skal jo også her i efteråret drøfte optaget på politiuddannelsen for 2018 og 2019, og det tror jeg bliver en spændende diskussion, så ordføreren må endelig ikke tro, at det skiller os ad.
Ordføreren.
Jeg er glad for meldingen. Tak.
Vi siger også tak heroppefra til hr. Naser Khader. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ordførerne, og tak til ministeren for de bemærkninger, der er faldet i løbet af den her debat. Vi har jo på baggrund af et forslag om legalisering af peberspray, som vi fremsatte for en rum tid siden, fremsat et nyt, og det er det, vi behandler nu. Dengang vi førstebehandlede det sidste forslag i salen, var der en del skepsis og bekymringer fra andre partier, særlig fra Venstre, Danmarks liberale parti, og i Dansk Folkeparti er vi jo et utrolig lyttende parti, og det betyder, at vi jo satte os ned og lavede et helt nyt forslag, hvor de bekymringer, der blev rejst af vores gode venner i blå blok, blev taget til efterretning, rettet til i det nye forslag, så det som udgangspunkt var muligt for alle blå partier at stemme for det her forslag. Det betyder også, at forslaget, vi her behandler, alene muliggør, at man kan have en peberspray i sit eget hjem. Det er ingen hemmelighed, at jeg gerne var gået videre, men hvis det er det, det kræver for at få andre gode folk med, er det sådan, det må være. Men man må ikke have lov til at medbringe den. Der er alene tale om en mulighed for at forsvare sig selv, hvis man måtte blive udsat for kriminalitet; det kunne f.eks. være et hjemmerøveri. Vi synes, en peberspray er en ganske fornuftig anordning, i og med at den jo ikke giver de her varige skader for den person, der bliver udsat for den, som hvis man eksempelvis bruger andre forsvarsmidler, altså hvis man trækker en kniv fra køkkenskuffen eller rækker ud efter kagerullen eller andre ting, man lige kunne have ved hånden. For os har det igennem mange år givet anledning til stor undren, at vi i Danmark indtil nu i hvert fald har haft et flertal imod peberspray, når man tænker på, at der i mange andre lande sagtens kan findes fornuftige løsninger for borgerne. En stribe lande har allerede åbnet op for, at deres borgere kan eje en peberspray: Østrig, Frankrig, Finland, Portugal, Italien, Schweiz, Spanien og Tyskland. Det er bare for at nævne nogle enkelte. Og så undrer jeg mig over, hvad begrundelsen mon må være for, at danskerne skulle være mindre ansvarlige end borgerne i de lande, jeg lige listede op. For det er jo det, der er signalet, når man ikke vil legalisere de selv samme forsvarsmidler, som borgere i andre sammenlignelige lande har haft adgang til igennem mange år. Mig bekendt har det ikke givet anledning til en masse problemer, mig bekendt går det så glimrende. Samtidig rummer vores forslag også en hel del begrænsninger: f.eks. skal man være 18 for at have en peberspray; den skal kunne identificeres med et serienummer, så der er kontrol med det; man skal indhente en tilladelse til at have en, men så kan man eventuelt lave en begrænsning, så folk, der er dømt for personfarlig kriminalitet, ikke kan få en tilladelse; man skal meddele det til politiet, hvis man mister sin spray. Men det åbner altså også op for, at hr. og fru Jensen, der måtte ønske at have en peberspray derhjemme, får mulighed for at have det uden at blive kriminaliseret. Samtidig synes jeg også, det må være min pligt at opfordre de borgerlige partier, som jo inden valget havde en masse holdninger og var utrolig liberale på det her område, til at stå på mål for de holdninger, man havde indtil for ganske nylig. Tillad mig at citere den nuværende udlændinge- og integrationsminister, Inger Støjberg: »Tiden er kommet til, at vi legaliserer peberspray som selvforsvar i eget hjem. Man skal ikke rende rundt med det på gaden, men jeg forstår godt de danskere, der er utrygge og har en peberspray stående på natbordet.« Det er et citat fra 2014, så så lang tid er der altså ikke gået. Og jeg synes, at Inger Støjberg i den her sag har fuldstændig ret, og at det, hun sagde, var meget fornuftigt. Eller Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance, der også i 2014 ønskede at liberalisere det, og han udtalte, at det var ganske fint, at man kunne have en peberspray i eget hjem. Så der burde jo være kræfter i blå blok, der arbejdede på at gøre talerne fra før valget til virkelighed nu, hvor vi endelig har chancen for at gøre det. Jeg vil da også gerne her kvittere særlig for ordførertalen fra Liberal Alliances ordfører, der jo gjorde det meget klart, at det var noget, man arbejdede for i regeringen. Det synes jeg er positivt. Fra Dansk Folkepartis side vil vi skubbe videre, for at vi kan komme i mål med det her, inden vi får et valg. Så nu håber jeg bare, der er handling bag ordene, så vi kan komme i gang. Jeg skal også sige her, inden jeg lukker af, at skulle der være ønsker om, at der bliver fremsat et bestemt ændringsforslag – det har der fra et par af ordførernes side været ønske om – gør Dansk Folkeparti gerne det, for at vi kan komme videre. Tak.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver ordet til forsvarsministeren.
Forslagsstillerne ønsker at ligestille alle dele af rigsfællesskabet med hensyn til aftjening af værnepligt, og jeg lægger derfor til grund, at forslagsstillerne mener, at der skal indføres værnepligt på Færøerne og i Grønland. Værnepligten er reguleret i værnepligtsloven, hvoraf det fremgår, at der ikke er værnepligt på Færøerne og i Grønland. Færinger og grønlændere, der bor i Danmark, er omfattet af værnepligten. Der er i landsstyret på Færøerne og i Grønlands selvstyre ikke noget ønske om, at der indføres værnepligt. Det respekterer regeringen. Vi ser derfor ikke grund til det, ligesom der i øvrigt heller ikke er et aktuelt behov for det. Forslagsstillerne henviser bl.a. til, at analysen af Forsvarsministeriets fremtidige opgaveløsning i Arktis – den såkaldte Arktisrapport – peger på, at der er et uudnyttet potentiale for ansættelse og involvering af den grønlandske befolkning til løsningen af forsvars- og beredskabsopgaver. Arktisrapporten anbefaler dog også, at øget inddragelse af færinger og grønlændere skal være baseret på frivillighed, og det er regeringen som sagt enig i. Forsvaret og Forsvarsministeriets Personalestyrelse afholder i den sammenhæng i 2015-2017 Forsvarets informationsdag som en kombineret informations- og rekrutteringsindsats i Grønland. Informationsdagen vil blive evalueret senere i 2017 for at vurdere, om der er rekrutteringspotentiale og grundlag for en mere permanent løsning. Det er altså regeringens anbefaling, at beslutningsforslaget B 61 afvises.
Vi siger tak til forsvarsministeren. Og så går vi i gang med ordførerne, og den første er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg kan godt have en vis sympati for forslaget set på den måde, at jeg tror, det vil være til gavn både for Forsvaret, men også for unge i Grønland og på Færøerne, hvis de i højere grad aftjente værnepligt. Så der er sympati i forhold til intentionerne. Jeg er langt hen ad vejen enig med ministeren. Jeg synes, der er nogle udfordringer i det. Jeg synes, det er svært at lave sådan noget, uden at man på en eller anden måde får inddraget selvstyrerne i det. Det andet, som jeg synes der er et problem i, er, at som det er i dag, er der også nogle økonomiske barrierer i forhold til det; jeg har lige i dag fået nogle svar fra ministeren, der handler om den økonomi, der er i forhold til bl.a. hjemrejse og den slags ting. Så Socialdemokratiets konklusion er her, at vi gerne vil debattere forslaget videre, men vi synes, at det rette sted at debattere det her videre i givet fald er forsvarsforligskredsen, og at det også sker, i forbindelse med at vi her skal lave et nyt forsvarsforlig senere på året. Så med de bemærkninger vil jeg sige, at vi afviser beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi hilser debatten velkommen i forbindelse med efterårets forhandlinger.
Tak til ordføreren. Så er det Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen. Værsgo.
Tak for det, formand. På linje med både min minister og min socialdemokratiske kollega kan Venstre altså heller ikke bakke op om det her beslutningsforslag, men jeg vil gerne prøve at omklamre det lige så kærligt, jeg overhovedet kan, og det er ud fra de samme grunde, som min socialdemokratiske kollega også lagde vægt på. Der er ingen tvivl om, at værnepligten gælder for alle, der bor i Danmark. Er man som ung grønlænder eller som ung færing flyttet til Danmark og har bopæl her, jamen så indgår man også i den danske værnepligt, når man har boet her i landet i 10 år. Så har vi i fællesskab lagt vægt på Forsvarets Dag, og der kommer altså en evaluering i løbet af 2017, og der må vi så se, hvad det er for nogle erfaringer, vi kan trække ud af den, inden vi ser nærmere på det her spørgsmål. Og så skal vi også til at snakke dansk forsvar her i løbet af efteråret. Så jeg har sympati for tanken, men vil også gerne blive mere dus med, hvad både hjemmestyret og selvstyret har af overvejelser; det plejer at være således, at når det vedrører rigsfællesskabet, foregår forhandlingerne altså ikke i Forsvarsministeriet, men andre steder, og det vil jeg selvfølgelig også gerne respektere.
Tak til ordføreren. Og så springer vi rent faktisk til Venstres ordfører, nej, Liberal Alliances ordfører, undskyld, hr. Carsten Bach. Årsagen er, at Enhedslistens ordfører ikke er nået frem. Værsgo.
Tak for det. Emnet interesserer tilsyneladende ikke Enhedslisten så meget. Hensigten med det her forslag er, som det også allerede er nævnt, at sikre en ligestilling med hensyn til værnepligt mellem alle dele af rigsfællesskabet. Med andre ord foreslås det, at befolkningen bosat i Færøerne og Grønland ikke længere skal undtages værnepligten, som det ellers hidtil har været gældende praksis. I forhold til det foreliggende forslag, som vi så behandler nu, har jeg som sådan en forståelse for den motivation, der ligger bag, at man ønsker at knytte rigsfællesskabet tættere sammen ved at danne tre ligestillede parter, når det gælder rekruttering af værnepligtige til forsvaret. Lad mig derfor så også slå helt fast, at Liberal Alliance ikke er modstander af en bred repræsentation fra hele rigsfællesskabet i forsvaret, tværtimod. Som forslagsstilleren rigtignok også påpeger, varetager forsvaret i dag opgaver, der vedrører hele rigsfællesskabet og ikke bare Danmark. Opgaver som kystbevogtning, suverænitetshåndhævelse, patruljering i de arktiske farvande og et effektivt civilt beredskab er alle funktioner, der kommer Færøerne og Grønland til gavn. Men det er for Liberal Alliance vigtigt, at denne brede repræsentation af rigsfællesskabet findes ad frivillighedens vej og ikke gennem tvang. Færøerne og Grønland har især gennem de seneste årtier været igennem en udvikling med selvstyre og hjemtagelse af stadig flere sagsområder. Det er overordnet en udvikling, som Liberal Alliance støtter, og der er et iboende ønske hos et flertal i befolkningen i henholdsvis Færøerne og Grønland om – ligesom der i Liberal Alliances optik er god ræson i det – at denne type af beslutninger bliver truffet i de respektive dele af rigsfællesskabet. I det lys er jeg derfor også uforstående over for, at Dansk Folkeparti faktisk ønsker at modsætte sig den udvikling og vil påtvinge en obligatorisk værnepligt for unge mennesker i Færøerne og Grønland. Jeg tror ikke, det vil kaste noget godt af sig i den videre relation mellem rigsfællesskabets enkeltdele, hvor stadig mere selvstyre og hjemtagelse af flere sagsområder må være øverst på dagsordenen. I Liberal Alliance er vi af den opfattelse, at en ligestilling i aftjening af værnepligten inden for rigsfællesskabet er en beslutning, der skal træffes i Færøerne og i Grønland. Og lad mig så lige påpege, at der jo i dag allerede er mulighed for, at færinger og grønlændere kan aftjene værnepligten, hvis de er bosat i Danmark. Forsvarets informationsdag afholdes nu muligvis også fremadrettet i Grønland, og det er dermed også muligt at lade sig rekruttere helt frivilligt til forsvaret. Hvis man så fra politisk hold ønsker at tiltrække en større repræsentation fra hele rigsfællesskabet til forsvaret, bør man i stedet benytte sig af yderligere moderne informations- og rekrutteringsredskaber, redskaber, der skal oplyse og motivere og begrunde, hvorfor en karriere i forsvaret netop er værdifuld som ung mand eller kvinde bosat i Færøerne eller Grønland. Afslutningsvis vil jeg lige igen understrege, at Liberal Alliance slet ikke er modstander af en bred repræsentation af rigsfællesskabet i forsvaret, men vi mener ikke, at det forbedrer forsvarets forankring i befolkningen noget sted i rigsfællesskabet at tvinge unge mennesker til at aftjene værnepligten, og derfor afviser Liberal Alliance også beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Og den næste er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Meget apropos, havde vi i Alternativet vores første politikudvikling på freds- og forsvarsområdet i sidste uge, og det foregik faktisk netop i Grønland. Og det var for at få sat den rigtige ramme med det samme i forhold til vores politikudvikling, for det er nemlig hele rigsfællesskabet, der skal tænkes ind, når vi skal se på, hvordan Danmark skal agere udenrigspolitisk, sikkerhedspolitisk og forsvarspolitisk. Jeg har ikke hørt endnu, hvordan det gik, ud over at have fået nogle positive meldinger deroppefra. Vores indfaldsvinkel til det her forslag er af samme årsag – altså fordi vi simpelt hen ikke har nogen politik på området endnu – at jeg, ligesom jeg plejer at gøre det i forhold til forsvarsområdet, tager udgangspunkt i vores værdier og de tanker, vi har gjort os på det udenrigspolitiske område, og at jeg tager stilling ud fra det. Og vi er som udgangspunkt ikke for en værnepligt som den, vi ser i dag, heller ikke isoleret set uden Grønland og Færøerne. Vi kunne godt tænke os at indføre en borgerpligt, hvor alle, både kvinder og mænd og hele rigsfællesskabet, hvis der ellers kan nås enighed om det, dedikerer x måneder – ligesom vi i dag ser det med værnepligten – til at give noget tilbage til det land, vi får så meget fra. Og det tror vi egentlig kunne være ret sundt, ikke bare for den generation, der vokser op i dag, men generelt tror vi det også har Derfor vil vi gerne tale for en borgerpligt senere hen, men hvor borgerpligten altså indeholder muligheden for at aftjene den inden for socialt arbejde eller humanitært arbejde eller mægling i konfliktløsning – også militært, hvis man ønsker det, men det skal ikke være det, der sådan er fundamentet. Desuden er det jo en stor beslutning, netop hvis det rent faktisk bliver sådan, at man kommer til at tvinge de færøske og grønlandske borgere til at skulle indrulleres i forhold til en værnepligt. Der tror vi det kræver en større diskussion, hvis vi endelig skulle stemme ja. Men i forhold til at det er hele rigsfællesskabet, der skal have samme vilkår, altså at det skal ligestilles, er jeg egentlig meget på linje med forslagsstillerne. Det synes vi også i Alternativet. Vi mener også, at det skal gælde kvinder, men vi mener så dog, at værnepligten skal laves om til en borgerpligt, der altså rummer mere end blot det militære, for vi tror faktisk, det er den måde, man bedst skaber sikkerhedspolitik på i fremtiden, altså ved at tænke langt, langt mere humanitært arbejde og infrastrukturelt arbejde, konfliktmægling og lignende ind i vores bidrag til både NATO og FN. Så vi kan desværre ikke støtte forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak til ordføreren. Den politikmik, som blev afholdt i Nuuk i sidste uge, blev jo afholdt i et samarbejde med IA i Folketinget, og vi kommer også til at holde en i Sisimiut, for vi synes, det er enormt vigtigt, at vi får inddraget befolkningen i det her spørgsmål. Forslaget lægger jo også op til et kommende forsvarsforlig, og i Inuit Ataqatigiit ser vi rigtig gerne, at Grønland også kommer med i det kommende forsvarsforlig, at den viden, som vi også har, bliver til gavn for det kommende forlig og til gavn for hele rigsfællesskabet. Hvordan stiller Alternativet sig i den sag?
Ordføreren.
Jamen i Alternativet har vi jo af gode grunde endnu ikke selv været med i et forsvarsforlig. Vi har simpelt hen ikke haft mulighed for det. Der er på visse punkter også lang vej til, at vi måske kommer til det, men vi vil i hvert fald gøre vores til at komme til det. På samme måde synes jeg, det med al rimelighed burde være sådan, at IA også skulle have mulighed for det, hvis ellers de politiske holdninger kunne mødes i et forsvarsforlig. Jeg vil også sige, at grunden til, at jeg ikke nævnte samarbejdet med netop IA i forbindelse med vores politikudvikling i sidste uge, egentlig var, at jeg ville gå lidt nænsomt. For vi er jo ikke to ens partier, og jeg synes, det var så stærkt, at IA ville være med til at bakke op om initiativet, så jeg ville ikke tage nogen til indtægt for Alternativets politik. Men det var nemlig i et samarbejde med IA, og vi fik et meget, meget stort udbytte af det.
Spørgeren.
Mange tak. Det er netop to forskellige partier, og det er to forskellige, hvad skal man sige, fokusområder, vi har. Men ethvert godt initiativ bakker vi rigtig gerne op om, så jeg vil bare kvittere for det gode samarbejde i den her sag.
Ordføreren.
Tak – og i lige måde.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Og så er vi nået til den radikale ordfører, nemlig hr. Kristian Hegaard, som taler fra sin plads. Værsgo.
Tak. Radikale Venstre mener heller ikke, at værnepligten skal udvides til Grønland og Færøerne, bl.a. fordi vi principielt ikke mener, at man skal udvide værnepligten generelt. Det er ikke nogen hemmelighed, at værnepligten ikke er den mest effektive uddannelse, når man skal foretage en samlet prioritering. Der er alligevel ikke plads til alle værnepligtige i den senere uddannelse. Alene derfor synes vi ikke, at vi skal udvide værnepligten, for det er ganske enkelt ikke det, der imødekommer fremtidens udfordringer. For mens der bliver taget 50 armbøjninger af hypotetisk nye værnepligtige fra Grønland og Færøerne, vil Danmark blive udsat for endnu et cyberangreb. Det er netop cyberangreb, der er den væsentligste direkte trussel mod Danmark, og det kræver viden, eksperter og fikse fingre på tastaturet, ikke flere værnepligtige. Det er glædeligt at konstatere, at der var et godt fremmøde til Grønlands svar på Forsvarets Dag, men det siger ikke noget om, at vi nu skal til at udbrede tvang og pligt. Vi skal lade dem, der frivilligt vil gøre en karriere, gøre det. Det kan vi gøre uden at udvide værnepligten, men i stedet ved at satse på dem, der vil, på de professionelle. Der er ingen tvivl om, at blandt de fremtidige sikkerhedspolitiske emner for Danmark er Arktis et meget vigtigt tema, og i en analyse fra Forsvarsministeriet af opgaveløsning i Arktis foreslås pilotprojekter med etablering af elementer af forsvarets uddannelser på Grønland, men det behøver jo heller ikke være værnepligten. Det behøver ikke være en udvidelse af en mindre effektiv uddannelse. Vi må nok være ærlige og sige, at en udvidelse af værnepligten på eksempelvis Grønland ikke ville få den fjerneste betydning for situationen omkring Arktis. Så nok til det vigtigste argument: Jeg har ikke hørt nogen politiske repræsentanter fra Grønland og Færøerne tale for eller bede om at få værnepligt til Grønland eller Færøerne, så lad os med respekt for selvstyret fritage dem for værnepligten, når de ønsker det. Radikale Venstre kan altså ikke se argumenterne for at udvide værnepligten og er derfor imod beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så går det lige pludselig stærkt, for SF's ordfører kan jeg ikke se og heller ikke den konservative ordfører. Så er det de nordatlantiske medlemmer, og vi går til Magni Arge fra T, som får ordet. Værsgo.
Tak. I dag, den 25. april, fejrer vi Færøernes flagdag, og det har vi gjort hvert år siden 1940. Det er en national fridag, hvor vi fejrer den færøske identitet som folk og nation. Overalt på Færøerne og rundtomkring i verden hejser vi det færøske flag til tops. Lagmanden taler i Reykjavík, formanden for verdens ældste parlament taler i Runavík, og i København samles færingerne klokken halv fem på Regensen, hvor Jens Olivur Lisberg første gang hejste flaget i 1919. Flagdagen fejres selvfølgelig også i hans lille hjembygd, Fámjin, såvel som i London, hvor vicelagmanden får lejlighed til at sætte Færøerne på dagsordenen. Men i Folketinget flager man ikke med det færøske flag den 25. april – den eneste højtidsdag, som har en ren færøsk oprindelse. Det officielle Danmark besluttede i stedet at markere den 29. juli som færøsk flagdag i Danmark. Det har måske en historisk forklaring. Den 25. april 1940 anerkendte det engelske admiralitet officielt brugen af det færøske flag Merkið som symbol for færøsk nationalitet på alle færøske skibe under allieret kontrol. Skibe med Dannebrog blev derimod identificeret som potentielt fjendtlige. Sådan var virkeligheden i april 1940, da Danmark var besat af Tyskland og englænderne påtog sig forsvaret af Færøerne. De danske myndigheder protesterede mod anerkendelse af det færøske flag, som de anså for et rebelemblem, men i 1948 anerkendte også Danmark det færøske flag. I dagene mellem Danmarks besættelse og den britiske flådes ankomst til Færøerne besluttede det færøske Lagting at erklære Færøerne som et land, der ikke deltog i krigshandlinger. Og den beslutning står stadig væk ved magt. Så sent som i 2003 sagde det færøske Lagting nej til at involvere Færøerne i krigen i Irak. Men selv om vi ikke deltog med aggressive militære aktioner, så bidrog Færøerne i høj grad til briternes kamp mod nazismen under anden verdenskrig, bl.a. sejlede færøske søfolk uafbrudt med fisk til det britiske folk under krigen. Indsatsen kostede flere end 210 færinger livet og en tredjedel af den færøske fiskerflåde blev sænket. Forholdsmæssigt led vi store tab, og i 1993 anerkendte Folketinget de færøske søfolks indsats og tildelte dem krigspension på linje med andre søfolk, som tjente de allieredes interesser. I stedet for at fejre den nationale færøske flagdag skal jeg i dag fra Folketingets talerstol forholde mig til et forslag fra Dansk Folkeparti om, at unge færøske mænd i fremtiden skal tvangsudskrives til militærtjeneste under dansk flag. Blandt begrundelserne er formuleringer som, at alle dele af rigsfællesskabet skal ligestilles. Har det noget med selvbestemmelse og ligestilling at gøre, når man vil tvangsudskrive færøsk ungdom til at gøre tjeneste i et dansk militær, som vi hverken ejer lod eller del i? Og betyder det, at vi også skal tale om en ligestilling i forsvarspolitisk sammenhæng, hvor vi stort set ingen indflydelse har? Personligt ser jeg gerne, at alle dele af det såkaldte rigsfællesskab bliver ligestillet, og jeg mener absolut, at Færøerne og færinger skal påtage sig at opretholde suveræniteten over Færøerne og fritage det danske militær fra alle forpligtelser i den forbindelse. Det hedder endvidere i begrundelsen for B 61: at Færøerne skal tage medansvar og yde sit bidrag til at tage vare på sit land, og mere selvstændighed betyder, at man selv bidrager til forsvaret og redningsberedskabet i deres respektive områder. Ved Dansk Folkeparti ikke, at i Færøerne har vi vort eget beredskab, som både har skibe og helikoptere og personel, som er blandt de mest kompetente i verden til en indsats i Nordatlanten og Arktis? Ved Dansk Folkeparti ikke, at det er de færøske skatteydere, som betaler regningen for dette beredskab? Arktisk Kommando har et lille kontor hos den færøske vagt- og redningstjeneste, og bemandingen kan tælles på én hånd – that is it. Vi kan godt overtage dem i morgen, kvit og frit. Danmark har alligevel aldrig formået at forsvare Færøerne mod aggressioner udefra, og derfor er forsvaret af Færøerne i realiteten et fælles ansvar for NATO-landene og i høj grad et britisk interesseområde. Skal vi tale konstruktivt om en ligeværdig indsats på det forsvarsmæssige område, skal vi ikke tale om værnepligt, men om de store politiske linjer og den strategiske indsats i Nordatlanten. Vi skal tale om et samarbejde, hvor vores operative enheder indgår i ligeværdige samarbejder med andre ligesindede parter, som ønsker at værne om freden og udvikle et effektivt beredskab i vores del af verden. Den ambition har dette forslag ikke, og jeg kan derfor ikke anbefale dette høje Ting at stemme for forslaget. Jeg vil gerne slutte med nogle få linjer fra den færøske flagsang, »Sjá tú blánar«: Har ið merkini veittra, veittri eisini mítt,/tað ber kvøðu frá landi mínum fagurt og frítt;/og eg kenni meg orna gjøgnum mønu og merg,/síggi brim randa strendur og berg. Tak.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Aaja Chemnitz. Værsgo.
Mange tak for den lille slagsang, og jeg går også ud fra, det også er på sin plads at ønske tillykke med flagdagen. På Færøerne har Arktisk Kommando et relativt lille kontor, som ordføreren også var inde på i sin tale, mens tingene, hvad angår Arktisk Kommando i Grønland, ser en lille smule anderledes ud. Fra Inuit Ataqatigiits side så vi jo gerne, at der var flere grønlændere ansat, og derfor vil jeg gerne spørge, om ordføreren kan uddybe, hvad han mener med den her konstruktive, ligeværdige dialog, som ordføreren lægger op til.
Ordføreren.
Tak. Det, jeg mener med det, er, at vi på Færøerne igennem mange år har udviklet et beredskab, hvor vi har haft vores egne skibe til at udføre fiskerikontrol og udføre bjærgningsopgaver, og vi har haft en helikoptertjeneste, som daterer sig helt tilbage til 1980'erne, og som i dag faktisk er hypermoderne med to meget moderne helikoptere og veluddannet personale, som er trænet i at håndtere alle mulige opgaver oppe i Nordatlanten og også i det arktiske, for de har faktisk arbejdet lidt ekstra deroppe. Jeg synes, at man ud fra et dansk forsvarsmæssigt synspunkt alt for ofte tænker ovenfra og ned, og så siger man, at man måske kan tillade Grønland og Færøerne at være med som værnepligtige eller noget i den stil. Det er overhovedet ikke det niveau, jeg synes vi skal bevæge os på. Jeg synes, vi skal flytte os op på et andet langt mere ligeværdigt niveau, hvor vi diskuterer forsvarspolitiske mål, og hvor vi diskuterer beredskab, og hvordan vi kan samarbejde på en ligeværdig måde og have en ordentlig indflydelse på vores egne forhold.
Spørgeren.
Og hvordan kunne man helt konkret forestille sig det kunne udmøntes? Man kan sige, at det at være en del af en forsvarsforligskreds kunne være én del, mens en anden del jo kunne være, at parlamentet på Færøerne eller i Grønland blev inddraget i langt højere grad.
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, hvis man i en grønlandsk sammenhæng gerne vil være med i forsvarsforliget. Jeg er ikke så sikker på, hvor relevant det er fra færøsk side at gøre det igennem de færøske repræsentanter her i Folketinget. Men jeg mener absolut, at forsvarsministeren og Forsvarsministeriet skal gøre en indsats for at holde en fornuftig dialog upfront med de færøske myndigheder om, hvordan det her samarbejde kan udvikles på en fornuftig måde til gavn for alle parter, der deltager i det. Det har jeg også fortalt forsvarsministeren – i hvert fald den forhenværende.
Næste spørger er fru Aleqa Hammond.
Forslagsstillerne bruger ordene ligestilling mellem alle dele af rigsfællesskabet. Og jeg bed mærke i, at den sætning bliver brugt som overskrift i forslaget. Jeg vil spørge ordføreren, om han mener, at der er ligestilling mellem alle dele af rigsfællesskabet, siden det bliver taget op, at der skal ligestilles.
Ordføreren.
Jeg må sige til fru Aleqa Hammond, at jeg er lige så overrasket, som hun er, over den udtalelse, som står i forslaget, og jeg forstår ikke, hvad det er for en ligestilling, man hentyder til. For hvis det handler om ligestilling i forhold til f.eks. forsvarspolitik og det at have indflydelse på forsvarspolitiske dimensioner, og hvis det handler om, hvordan militæret bliver drevet i Danmark osv., så har vi jo overhovedet ikke nogen indflydelse whatsoever. Altså, vi opfatter os slet ikke som en del af det danske militær – og heller ikke, at det danske militær er en del af det færøske samfund. Det er to helt forskellige enheder. Og i forsvarspolitisk og sikkerhedspolitisk sammenhæng har vi ualmindelig lille indflydelse på den danske politik.
Spørgeren.
Det kommende forsvarsforlig har, mener jeg, så vigtig en betydning for rigsfællesskabet, at jeg personligt vil mene, at det ville være på sin plads, hvis regeringen rettede henvendelse til det grønlandske selvstyre for at høre selvstyrets udtalelser om forliget, eftersom hele kongeriget bliver berørt af forliget. Hvis man fra regeringens side mener, at folketingsmandaterne skal inddrages i det, må man i det mindste rette henvendelse til landenes regeringer for at høre deres input til forliget. Hvad mener du om det?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig, for jeg ser sådan på det, at den udenrigspolitiske lov, som blev vedtaget i 2005, og pendanten til den for Grønland, ikke rummer de helt store muligheder for en indflydelse for Grønland og Færøerne på forsvars- og sikkerhedspolitikken. Men jeg mener, at det er fuldstændig out of date, hvis jeg må sige det sådan, for jeg mener, at vi i langt højere grad bør inddrages på det her felt, fordi det er vores samtid og vores fremtid, det handler om. Jeg mener også, at indsatsen i langt højere grad – også set fra forsvarets synspunkt – er flyttet over på f.eks. beredskab og miljøværn og lignende sager. Og det er jo betydelige sager for os at være med i – at organisere og deltage i og også styre.
Tak til ordføreren. Af hensyn til den videre debat skal jeg minde om, at forslaget rent faktisk drejer sig om spørgsmålet om værnepligt og ikke alle andre sider af forsvarspolitikken. Så det er blot sådan, for at det ikke kører helt af sporet fremadrettet, en venlig henstilling. Så er den næste ordfører hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil ikke være så bombastisk og så kategorisk, men i dag vil jeg dog lægge mig lidt tæt op ad min gode kollega, hr. Magni Arge. Det kan ikke undgås. Jeg synes, det er så fint, at Dansk Folkeparti tør tage ting op, der ofte ligger under en dyne af angst for at sige noget, der kan fornærme Nordatlanten eller virke stødende. Men man udviser større respekt ved at sige tingene direkte og ligeud, sige sin ærlige mening, end ved at tie for at undgå en konfrontation. Men i det her tilfælde er præmisserne altså forkerte. Den første er, at de tre dele af rigsfællesskabet er ligestillet, og det må i dagens politiske terminologi komme under den alternative faktor. For når det gælder sikkerheds- og forsvarspolitikken, har Færøerne intet at skulle have sagt. Det burde man vide, for historisk har der jo været fortielser og fordrejelser, når regeringen uden om de færøske myndigheder har givet NATO og USA adgang til at bygge militære installationer på Færøerne. Og tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen har direkte sagt, at man har henvist til disse installationer, når man over for NATO har skullet forsvare, at Danmark havde et relativt lavt forsvarsbudget. Man burde også vide, at da Danmark i 2003 drog i krig sammen med USA, blev sagen behandlet i Lagtinget, og et stort flertal erklærede, at man var imod det. Men det havde overhovedet ikke nogen indflydelse på noget som helst, for der er ikke nogen ligestilling. Hvis det var sådan, at Færøerne havde et ord at skulle have sagt på dette område, så ville det være helt naturligt, synes jeg, at man bidrog, både med værnepligt og budgetmæssigt. Personligt vil jeg understrege, at jeg næsten altid er fuldstændig enig i de beslutninger, som regeringen træffer på det her område. Når der er krigsdeltagelse osv., støtter jeg det personligt, men rettigheder og pligter må altså følges ad. Hvis vi bliver lidt teoretiske, er krig jo udenrigspolitikkens ekstreme udtryk, og der findes altså eksempler på, at færøske og danske udenrigspolitiske interesser er forskellige. Det har der været meget debat om de sidste par år, og det burde man også vide. Man burde også vide, at det i dag, den 25. april, er Færøernes flagdag, og det er det, fordi på denne dag blev det færøske flag anerkendt af Storbritannien, netop fordi Færøerne og Danmark var besat af hver sin magt under anden verdenskrig. Forslagets anden præmis er, at da Færøerne ønsker mere selvstændighed, bør den færøske befolkning selv bidrage til redningsberedskabet ved Færøerne. Undskyld, jeg siger det – og nu må jeg gentage, hvad min kollega sagde – men her grænser forslagsstillernes uvidenhed altså til det pinlige. Beredskabet er et færøsk anliggende. Der er færøske skibe, færøske helikoptere, færøsk bemanding og færøsk finansiering. Der er også altid mindst ét dansk militært skib på Færøerne, som er klar til at bidrage og gør det, og tak for det. Det foregår i et meget fint og smukt dansk-færøsk samarbejde, men det er altså under færøsk ledelse. Overordnet synes jeg, det er meget fint, at det her emne bliver taget op. Jeg synes selv, der på Færøerne mangler en bevidsthed om, at friheden koster. Jeg synes, der mangler en bevidsthed om, at den dag, der ikke er nogen fra Vesten, der trækker en militæruniform ned over hovedet, så er friheden væk. Derfor har jeg selv været meget engageret i forholdene for de ikke så få færinger, som har gjort frivillig tjeneste i den danske hær. Dem er jeg meget stolt af. Der er nu dannet en decideret veteranforening på Færøerne, som har fået sin egen røst i samfundet – en røst, som forhåbentlig både kan gavne veteranerne selv og øge folks bevidsthed om frihedens pris på havet. Men det, der mere end noget andet ville øge denne bevidsthed, var, hvis man fra dansk side var villig til at følge den erklæring, man underskrev i 2005, Fámjinerklæringen, hvor der står, at Færøerne skal inddrages og have medindflydelse på udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål med sigte på ligeværdighed i alle spørgsmål, hvor Danmark og Færøerne i fællesskab er inddraget. Når riget drager i krig, bliver hele riget inddraget, bliver krigsførende. Det har naturligvis betydning for Færøerne, men der er hverken medinddragelse eller medindflydelse. I 2014 sagde Dansk Folkepartis formand, at Danmark skal være parat til at give rigsfællesskabet fornyet energi og fornyet bevågenhed. Hvis man mente det, kunne man arbejde for, at erklæringen fra 2005 blev håndhævet. I stedet vil man nu have færøsk bidrag uden færøsk indflydelse. Hvis dette forslag blev vedtaget, kunne man helt sikkert få ny energi og øget bevågenhed, men ikke af den positive slags, som Kristian Thulesen Dahl talte om. Fokus ville tværtimod blive på de ujævne forhold og den manglende ligestilling i rigsfællesskabet. Realistisk set vil der selvfølgelig aldrig kunne være en reel ligestilling mellem rigets tre lande på dette område. Dertil er forskellen i størrelse naturligvis alt for stor. Men hvis Færøerne, i hvert fald som en begyndelse, kunne få udtrykt sin formelle mening, når Danmark drager i krig, så ville det være et fremskridt. Nu fremgår det af en beslutning, hvilke danske partier der støtter det, og hvilke der er imod. Hvis vi om ikke andet kunne få en ordning, hvoraf det fremgik, om Færøerne støttede eller ikke støttede en konkret aktion, så ville vi nærme os Fámjinerklæringens formål. Det ville ikke have konkret betydning, men det ville have moralsk og politisk betydning. Det har det jo. Det kan man se af, hvor mange gange de partier, som var imod beslutningen i 2003, tager dette frem i debatten. Så der er ting, vi kan gøre for at få en bedre balance i tingene, men at lægge ud med at pålægge Færøerne pligter uden at give færøske myndigheder et eneste ord at skulle have sagt er ikke en god måde at åbne den her debat på.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Aaja Chemnitz Larsen.
Nu ved jeg, at mine færøske kollegaer skal skynde sig videre til Færøerne, så vi tillod, at de fik lov til at komme på først. Jeg vil gerne starte med at sige tak til forslagsstilleren, for jeg er egentlig glad for, selv om der ser ud til ikke at være opbakning, at vi har den her debat. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi drøfter nogle af de ting, som kan være svære at drøfte. Fra Inuit Ataqatigiits side ønsker vi, at flere grønlændere, end tilfældet er i dag, bliver inddraget i forsvarets opgaveløsning fremadrettet. Man kan gøre det på mange forskellige måder, bl.a. gennem forsvarets informationsdage, som forsvarsministeren også var inde på tidligere. Der kunne godt være en mulighed for, at dem, der er interesseret i at uddanne sig og blive fastansat i forsvaret, fik nogle bedre muligheder. Vi mener ikke fra Inuit Ataqatigiits side, at der skal være værnepligt, men er villige til at diskutere nogle andre områder, hvor vi kan sikre en styrket involvering af den grønlandske befolkning. Politisk mener vi også, at Grønland skal repræsenteres i det kommende forsvarsforlig, særlig i den del, der handler om Grønland og Arktis, så vi kan sikre, at Grønland bliver hørt. Det er vigtigt og til gavn for alle, at den viden, som vi har, er med til at sikre, at de penge, vi bruger på forsvaret, når derud, hvor de kan gøre allerstørst gavn. Det kan vi være med til at gøre, når det gælder Grønland. Vi mener også, det er rigtig vigtigt, at Inuit Ataqatigiit bliver hørt, når Danmark på vegne af rigsfællesskabet går i krig. For os er det rigtig, rigtig vigtigt, at man i Grønland ønsker fred. Vi vil rigtig gerne have fred, vi vil rigtig gerne bevare et lavspændingsområde, som den arktiske region er i dag. Det er et klart mål både for Grønland, men også for Inuit Ataqatigiit, at det bliver med ved med at være sådan. Vi har hverken tradition eller et ønske om at intensivere spændingen i Arktis. Derfor mener jeg også, at fokus på forsvaret bør være ikke kun på de civile opgaver, de samfundsrettede opgaver, herunder også search and rescue, redningstjenesten, men også på suverænitetshåndhævelse i Grønland. Hos Inuit Ataqatigiit mener vi samtidig, at det er vigtigt, at vi er beredte og opmærksomme på den udvikling, der er i Arktis. Fra Inuit Ataqatigiits side har vi derfor været optaget af at sikre en større inddragelse af den grønlandske befolkning i opgaverne i Arktisk Kommando. Noget af det, vi bl.a. har arbejdet for, er et frivilligt beredskab, så man gør brug af de mange grønlændere, som allerede er i fjordene, og som færdes i den natur, som vi kender allerbedst. Mange grønlændere har både snescooter og atv, og mange grønlændere vil rigtig gerne bidrage med den viden, de har, og bidrager allerede den dag i dag. Arktisk Kommando har i dag meget få grønlændere ansat, og det så vi fra Inuit Ataqatigiits side gerne ændret. Men det behøver man ikke at indføre værnepligt for at sikre. Det kan man godt gøre på andre måder. Via forsvarets informationsdage kunne man være med til at tiltrække nogle flere grønlændere. Det handler også om at skabe nogle bedre muligheder for transport. I dag bliver der afsat 500 kr., og kommer man fra Grønland, ved man, at det altså ikke rækker særlig langt, hvis man skal fra Grønland til Danmark. Personligt mener jeg også, det handler om at bygge nogle kompetencer op, som der er behov for i Grønland. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at når man er på mission på indlandsisen i 30 graders frost, kan det ikke sammenlignes med at være på mission på en mark i Danmark. Derfor mener jeg også, at indsatserne i Grønland og Arktis skal målrettes og udvikles netop i Grønland og Arktis. Det er egentlig der, hvor kompetencerne kan bruges, at træningen bør foregå. Så det handler om det kommende forsvarsforlig, og det handler om at stå sammen om at sikre de her ting i det kommende forsvarsforlig. Inuit Ataqatigiit mener, at der er behov for en debat i Grønland om forsvarets opgaver, og derfor har vi taget initiativ til en forespørgselsdebat i Inatsisartut, som netop handler om, hvordan forsvaret skal se ud fremadrettet i Grønland. Det er vigtigt, at denne debat også bliver taget i Grønland. Derudover har vi sammen med Alternativet arrangeret en politikmik, som foregik i Nuuk i sidste uge, og i maj måned vil vi holde det samme i Sisimiut. Det er, fordi vi mener, det er vigtigt at have debatten i Grønland og høre, hvad befolkningen er optaget af i Grønland. På samme måde har vi også haft en debat på de sociale medier, hvor vi har fået indput om værnepligt. Hvad mener folk egentlig? Og vi har fået generel input om forsvarsområdet. Jeg ser frem til debatten, og som sagt vil vi i Inuit Ataqatigiit meget gerne deltage i det kommende forsvarsforlig, som kommer her i efteråret. Mange tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Tak. Grønlænderne er et folk, der aldrig er gået i krig mod et andet folk og land. Vi har bestemt heller ikke tænkt os at begynde på det. Loven om grønlændernes fritagelse fra værnepligten er fra 1921 og genvedtaget i 1953, hvor det blev bestemt, at de, der er født på Færøerne eller Grønland, er fritaget for værnepligten, så længe de ikke erhverver fast hjem i den øvrige del af den danske stat. Den lov fungerer udmærket, mener jeg. Hvis Danmark ønsker at have militær, have værnepligt eller gå i krig, er det deres suveræne ret til selv at bestemme og prioritere. Grønland er en del af Danmark og må til enhver tid have dette in mente, når Danmark vælger at være en del af en konflikt i verden, hvor der er krige at bekæmpe. Det er en realitet, som rammer Grønland og Grønlands forbindelser i verden. Indbyggerne i Grønland er borgere i et samfund, hvor borgerskab manifesteres på forskellige måder, og hvor man normalt fokuserer på de rettigheder, man som borger føler man har krav på. Men den grundlæggende idé i den sammenhæng er at manifestere et borgerskab af den slags, som ikke blot indebærer nogen garantier til alle, men som også kræver en indsats af hver enkelt. Denne indsats kan være af enten militær eller civil karakter, og enhver ung mand eller kvinde i samfundet bør yde sit. Militær er mange ting og ikke bare krig. Militærets tilstedeværelse i Grønland antager forskellige former. Den amerikanske militære tilstedeværelse nævner jeg i første omgang ikke i det her ordførerindlæg, eftersom jeg mener, at det ikke hører ind under beslutningsforslaget. Når det er sagt, vil jeg sige, at Arktisk Kommando har mange opgaver, der skal løses hos os gennem civil samfundspligt. Selvstyrekommissionens rapport endte med at anbefale, at der bør indføres en kombination af værnepligt og civil samfundspligt for den grønlandske ungdom, idet der i Grønland er et voksende ønske om at være med til at tage et personligt ansvar for samfundets fremtid. Derfor mener jeg, at pilotprojekterne er vigtige og vejen frem for et større engagement i vores samfundspligter. Fiskeriinspektion samt suverænitetshåndhævelse, Siriuspatruljen samt beredskabet er de områder, jeg ser som indsatsområder til større deltagelse og fokus. En ordning med frivillig civil samfundstjeneste i et tæt samarbejde med selvstyret er et godt initiativ, som på sin vis understøtter anbefalingerne fra Selvstyrekommissionen. Denne ønsker man styrket, og man ønsker pilotinitiativerne udvidet. Værnepligt på lige fod med alle andre i Danmark siger jeg nej tak til. Jeg mener ikke, at man ved pligt i dag skal lade unge grønlændere forsvare danske interesser rundtomkring i verden, når de vælger at være en del af en krig. Som sagt er den nuværende lov om værnepligt udmærket, som den er. Den frivillige tilgang til at kunne være en del af værnet i dag er allerede en mulighed. Pilotprojekterne med at inddrage de grønlandske unge i Arktisk Kommandos opgaver er vejen frem baseret på et frivilligt valg. Det viser erfaringerne fra forsvarets dag i Grønland, og her mener jeg at der er potentiale til et yderligere udvidet godt samarbejde. At Danmark naturligvis informerer og rådfører sig med Grønland, når Danmark vælger at tage del i en konflikt i verden, finder jeg er et naturligt tiltag, hvis man finder alle statens borgere og myndigheder vigtige at informere og inddrage, inden man begiver sig ud i en krig på vegne af staten. Jeg støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Der er værnepligt for alle mænd i Danmark. Danske mænd med fast ophold i Danmark bliver automatisk indkaldt til forsvarets dag det år, hvor de fylder 18 år. Mænd, der bor i Grønland eller Færøerne, skal til gengæld ikke aftjene værnepligt. Bestemmelsen om, at færøske og grønlandske mænd ikke skal aftjene værnepligt, stammer helt tilbage fra de allertidligste værnepligtslove. Men der er sket rigtig meget siden da, og især i de seneste år har de to samfund oplevet en rivende udvikling med selvstyre og hjemtagelse at stadig flere sagsområder. Set i lyset af den udvikling mener vi i Dansk Folkeparti, at det ikke længere giver mening, at grønlandske og færøske mænd skal være fritaget for værnepligt. Vi bør i dag have ligestilling, hvad angår værnepligt. Alle tre befolkningsgrupper i rigsfællesskabet bør være en del af forsvaret og beredskabet. Det blev bl.a. fremhævet af Selvstyrekommissionen, der i april 2003 afgav rapport om selvstyre i Grønland. Kommissionen skrev, at der bør indføres en kombination af værnepligt og civil samfundspligt for den grønlandske ungdom, idet der i den grønlandske ungdom er et voksende ønske om at være med til at tage et personligt ansvar for samfundets fremtid. Samtidig mente kommissionen, at hvis Grønland skal overskride tærsklen fra sikkerhedspolitisk set at være et protektorat med hjemmestyre til at indgå i et reelt partnerskab med Danmark, kommer det grønlandske folk ikke uden om at tage et medansvar og yde sit bidrag til at tage vare på sit land ved at indføre værnepligt og yde en indsats inden for kystbevogtning, patruljering i nationalparken og civilt beredskab. Den anbefaling følges op i Forsvarsministeriets analyse om Arktis fra juni 2016. Analysen peger på, at der er et uudnyttet potentiale for ansættelse og involvering af den grønlandske befolkning til løsning af forsvars- og beredskabsopgaver. Analysen anbefaler, at der iværksættes en række pilotprojekter, og at forskellige elementer af forsvarets uddannelser etableres i Grønland. Viljen til at deltage i forsvaret er da også til stede i Grønland. Det ses i den store interesse, der har været i Grønland for at møde op til den tillempede version af forsvarets dag, som har været gennemført i 2015 og 2016. Denne analyse gælder naturligvis også for Færøerne, selv om der faktisk er en mere udbredt praksis blandt unge færinger om at rejse til Danmark og tage en uddannelse i forsvaret. Både Færøerne og Grønland ønsker mere selvstændighed, og heri bør indgå som en naturlig del, at den grønlandske og færøske befolkning selv bidrager til forsvaret og redningsberedskabet i deres respektive områder. I den forbindelse er værnepligten en glimrende rekrutteringsmekanisme til forsvaret og redningsberedskabet. Sammenlægningen i 2012 af Grønlands Kommando og Færøernes Kommando til den værnsfælles Arktisk Kommando med placering i Nuuk og et forbindelseselement i Tórshavn understøtter kun den udvikling og viser, at der er et behov for, at folk med lokalkendskab bidrager til varetagelsen af forsvarets og beredskabets opgaver i de to lande. De økonomiske konsekvenser af forslaget her er ret begrænsede. Forsvarsministeren har vurderet, at det vil koste omkring 1,5-3,6 mio. kr. Dette beløb og debatten om den nærmere udformning af, hvordan man kunne virkeliggøre forslaget, ville kunne indgå i forhandlingerne om det næste forsvarsforlig. Jeg vil gerne takke for de kommentarer, der er kommet til forslaget her. Jeg ser frem til at tage det op igen i forbindelse med forhandlingerne om forsvarsforliget, men jeg vil godt lige kommentere det, der er blevet sagt af de nordatlantiske medlemmer. Der er jo tale om, at der er indflydelse på dansk sikkerhedspolitik fra færøsk og grønlandsk side. Vi har lige præcis nordatlantiske mandater her i Tinget, for at man kan være med til at stemme om udsendelse af danske bidrag i militærmissioner. Så der er politisk indflydelse på Danmarks sikkerhedspolitik, og jeg kunne forestille mig, at forsvarsministeren også vil være positiv over for en tæt konsultering af de nordatlantiske mandater. Det vil jeg i hvert fald selv anbefale i forbindelse med beslutninger i forsvarsforligsforhandlingerne, der involverer grønlandsk og færøsk territorium. Det ville da være helt naturligt. Så hvis det ikke allerede er tilfældet, vil vi fra vores side absolut anbefale det. Tak for ordet.
Tak. Der er et par spørgere. Den første er fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak til ordføreren. Jeg vil gerne minde om, at Inuit Ataqatigiit jo faktisk er det eneste grønlandske parti, der er repræsenteret i Folketinget, og derfor mener jeg også, at det ville være dybt udemokratisk, at vi skulle repræsentere den samlede grønlandske befolkning. Det synes jeg er vigtigt at huske på. Vi mener i Inuit Ataqatigiit sådan set også, at det for rigtig mange unge grønlændere vil være rigtig godt at få en uddannelse i forsvaret. Jeg mener, der er rigtig mange gode kompetencer, som man får med sig. Jeg synes også bare, det er vigtigt at huske på, at de kompetencer skal have fokus på, hvad det er, der er behov for i Grønland, hvad det er for nogle kompetencer, som vil være gode fremadrettet i forhold til forsvarets opgaver. Derfor kan man sige, at en af de anbefalinger, der var i Arktisanalysen, var en militær grunduddannelse i Grønland, og det havde forsvarsforligskredsen, hvor Dansk Folkeparti jo også deltager, også oppe at vende. Og der valgte man jo ikke at afsætte nogle penge til en militær grunduddannelse. Så man kan godt undre sig over, hvorfor man ønsker en værnepligt, men ikke ønsker at støtte, at der er en militær grunduddannelse i Grønland.
Ordføreren.
Med hensyn til, at vi ikke skulle have støttet en militær grunduddannelse Grønland, vil jeg sige, at det jo ikke er noget, vi har haft oppe i forhandlingerne, så vidt jeg erindrer, mens jeg har siddet her. Jeg vil da bestemt mene, at det kunne være en rigtig god idé, hvis der var mulighed for det inden for en eller anden fornuftig finansieringsramme, at man også kunne have en militær uddannelse på Grønland. Det ville da være en rigtig god idé. Men det skal jeg ikke nærmere gøre mig klog på. Men jeg synes, at det selvfølgelig er et problem, hvis man som mandat fra Grønland eller Færøerne ikke føler, at man er repræsentativ. Det er selvfølgelig et politisk problem. Men det er jo ikke noget, vi kan løse her. Vi har de her mandater, og det er sådan set meningen, at de skal være repræsentative. Så kan der være nogle særlige forhold, der gør, at det nogle gange ikke er sådan. Men ellers er der jo mulighed for indflydelse her i Folketinget via de mandater.
Spørgeren.
Vi gør bestemt også brug af den indflydelse, som vi har fra Inuit Ataqatigiit. Jeg synes bare, det er vigtigt at minde om, at det nu engang er sådan, realiteterne er. Med hensyn til en forsvarsuddannelse i Grønland er det jo sådan, at man i forsvarsforligskredsen ikke har afsat penge til det her. Og jeg synes i virkeligheden, at det er et godt eksempel på, hvor meget det giver god mening, at vi sidder med med den viden, som vi nu engang har, om, hvad det er, der er behov for i Grønland. Jeg vil også gerne rette opmærksomheden mod den beredskabsuddannelse, som man er i gang med at etablere i Grønland, og hvor man jo netop peger på frivillighed som en mulighed, hvor man kan uddanne folk, så de kan være med til at støtte forsvarsopgaver i Grønland. Det synes vi fra Inuit Ataqatigiit er en god vej at gå.
Ordføreren.
Tak. Jamen, altså, der er ikke sat penge af endnu, det er jo rigtigt. Men det er, fordi det jo skal indgå eller kan indgå i forhandlingen af det næste forsvarsforlig. Det er jo sådan, at vi aftaler budgetterne for forsvaret for 5 år ad gangen, og nu kommer det her forslag lige før en ny forsvarsforligsforhandling. Der er selvfølgelig den bagtanke med det her, at vi netop gerne ser, at det bliver taget op i forsvarsforligsforhandlingerne. Så det er klart, at pengene jo ikke er afsat nu, men det er det, vi foreslår at de bliver. Med hensyn til frivillighed er det jo vores erfaring, at frivillighed, både inden for hjemmeværnet, men også inden for beredskabet, hænger rigtig godt sammen med værnepligt, fordi det meget ofte er tidligere værnepligtige, især f.eks. værnepligtige i beredskabet, som har fået en god uddannelse, som bagefter går ud i det civile liv og stiller sig til rådighed i deres fritid som frivillige for hjemmeværnet og for beredskabet. Så der er en rigtig god sammenhæng imellem værnepligt og så frivillighed senere hen. Og det er en af de ting, vi meget gerne vil styrke med det her forslag.
Den næste spørger er fru Aleqa Hammond.
Jeg vil starte med at sige, at det grønlandske samfund og den grønlandske befolkning allerede tager meget aktivt del i mange af de opgaver, som Forsvaret har i Grønland. Det være sig vores brandfolk, vores politi, vores fiskertrawlere og Air Greenlands helikoptere og deslige, som understøtter forsvarsopgaven i form af SAR-beredskabet. Så i den her sammenhæng må jeg sige, at den grønlandske befolkning naturligvis står sammen om at støtte op om SAR-beredskabet. Vi siger ikke, hvis ansvar det er, for alle tager aktivt del i det. Sådan er det i den grønlandske virkelighed. Når det er sagt, vil jeg spørge om en af de ting, som du bruger som argumentation for forslaget, nemlig at Grønland fremover ønsker at hjemtage ansvaret på forsvarsområdet. Hvad bygger du det på? Mener forslagsstilleren, at Grønland har tænkt sig at indføre militær efter indførelsen af selvstændighed?
Ordføreren.
Det, jeg hentyder til, er, at Grønland ønsker at gå fra at være et sikkerhedspolitisk protektorat, som man tidligere har beskrevet det, til at være en reel partner med Danmark, og altså ligesom vise, at man kan tage mere ansvar. Og der er det da en rigtig god idé, hvis man ønsker det i praksis, så også at vise villighed til at arbejde med på at forsvare vores fælles territorium, og det er jo meget aktuelt nu, hvor det ændrer sig så meget i Arktis, hvor vi får en større trafik og vi får nogle større risici for, at der kan opstå konflikter. Der er det da helt åbenlyst, at det vil være et godt område for grønlændere og færinger selv at bidrage mere til Forsvarets opgaveløsning. Jeg synes, det er fantastisk, at der allerede er en positiv indstilling, og at der er frivillige bidrag, men jeg har også hørt folk, der gør tjeneste deroppe, efterlyse flere, der f.eks. kan grønlandsk flydende, for der kan godt opstå nogle kommunikationsproblemer, særlig i beredskabet, når man ikke kan det. Så der er simpelt hen behov for flere, der har bedre kendskab til området og områdets kultur.
Spørgeren.
Vi har mange unge, som i forvejen er aktive i tjeneste under Arktisk Kommando, og sådan som vi har set det i 2015 og 2016, ser vi nu, at der er en stigende interesse fra unge, der gerne vil være en del af Arktisk Kommando og deltage i opgaveløsningerne rundtomkring. Det betyder også, at det frivillige ønske om at være en aktiv del af Forsvarets opgaver i Grønland allerede er til stede, og man har i forvejen sagt, at der skal afsættes flere midler til at sikre, at man kan imødekomme den her stigende interesse fra vores unge i at tage aktivt del i Forsvarets opgaver. Det fungerer jo i forvejen udmærket på frivillig basis og som et frivilligt valg til at tage en uddannelse i Forsvaret. Hvad er det, der får dig til at tro, at der skal pligt med ind i det her?
Ordføreren.
Det er for at give alle grønlændere og færinger den mulighed på lige vilkår med danskerne. De skal ikke være second class eller gratister. De skal have samme mulighed for at deltage som resten af kongerigets befolkning. Det er det, som vi synes er en god idé i respekt for grønlændere og færinger. De skal have lige så meget mulighed for det.
Næste spørger er hr. Magni Arge. Værsgo.
Tak. Jeg forstår slet ikke ambitionen, som fru Marie Krarup har. Altså, man skal bruge nogle kræfter på sit eget beredskab, og man skal sørge for at have en ordentlig bevogtning osv. Vi har alle de ting i forvejen, vi betaler for det selv, vi træner vores egne folk, vi er også skidehamrende dygtige til det; nogle af de bedste i Nordatlanten og i Arktis i det hele taget. Jeg tror ikke, vi har så meget brug for at være med i det danske militær. Men til gengæld har vi overhovedet ikke noget imod at have et samarbejde med andre aktører, som også er i Nordatlanten, for det er nogle store opgaver, der skal løses beredskabsmæssigt. Og der synes jeg man i høj grad skal tage udgangspunkt i, hvad det er for nogle behov, man har på Færøerne og i Grønland og f.eks. hos vores naboer i Island. For det er nogle kæmpestore havområder og udfordringer, vi står over for. Det kræver, at man bruger hovedet og gør tingene så fornuftigt som muligt ud fra de udfordringer, som nu er i det område, hvor vi bevæger os. Det er ikke et spørgsmål om at få det til at passe ind i en eller anden enhedsstatstænkning nede i Danmark.
Ordføreren.
Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke ønsker ligestilling, hvis man ønsker ansvar. Der er endda nogle, der drømmer om selvstændighed, og så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke også ønsker at bidrage til at sikre freden og forsvarets opgaveløsning i det nordatlantiske område. Det må jeg indrømme at jeg står helt uforstående over for. Det er da lige så meget til gavn og glæde for Færøerne, som det er for resten af kongeriget, at opretholde freden. Så det er da kun danske personers opgave at fastholde det. Det er da også noget, som grønlændere og færinger burde bidrage til på samme vilkår som danskere. Og vi ønsker jo, at værnepligten udvides, så det vil jo sige, at når vi forhåbentlig kommer igennem med det, vil der være flere danskere, flere grønlændere og flere færinger, der kommer i trøjen og dermed får mulighed for at komme videre i systemet, hvis det er det, man ønsker.
Spørgeren.
Jeg har jo netop forklaret, at opgaveløsningen i høj grad allerede pågår og foretages af de færøske etater, som beskæftiger sig med beredskabet både til søs, i luften og på land. Når det handler om opretholdelse af freden i det nordatlantiske område, må jeg sige, at vi faktisk sjældent har haft noget dansk forsvar på Færøerne. Og i øjeblikket udgør forsvaret fire-fem personer på et kontor i vores vagt- og redningstjenestesbygning. Det er sådan cirka det, vi har. Man har aldrig haft et dansk forsvar på Færøerne, som har været effektivt, og vistnok heller ikke i Grønland. Men det hænger også sammen med, at det er nogle store områder langt væk, og derfor indgås der andre alliancer og andre samarbejder med naboerne, om jeg så må sige, altså med USA for Grønlands vedkommende og med UK for Færøernes vedkommende, og det fornuftige er så, at man også indgår i et samarbejde i nordisk regi. Det er sådan, jeg forestiller mig, at det gøres på den mest fornuftige vis. Og jeg synes, at vi på fornuftig vis skal deltage i det arbejde med det bidrag, vi kan give, uden nødvendigvis at være aggressivt krigsførende. Og det kan vi sagtens i forhold til surveillance, og vi kan gøre det med search and rescue osv. Så jeg synes, at det er der, hvor vi skal finde en fornuftig samarbejdsform. Det er ikke et spørgsmål om tvangsudskrivning af unge færinger til at indgå i en militær uddannelse i de danske skove.
Ordføreren.
Man kunne jo sagtens lægge uddannelse af værnepligtige også på Færøerne. Det er der jo ikke noget til hinder for, bortset fra at det måske vil koste noget ekstra. Så de behøver ikke blive uddannet i de danske skove, hvis det skulle være så specielt ubehageligt. Der er jo ikke noget militært aggressivt over at gøre tjeneste i forsvaret. Det hedder nemlig ikke militæret, men forsvaret, fordi det er det, forsvaret skal. Og Færøerne nyder jo lige så meget gavn af den fred, som bliver opretholdt, bl.a. ved at vi har væbnede styrker. Så jeg kan fortsat simpelt hen overhovedet ikke forstå, hvorfor færingerne skal være gratister i den her omgang, mens alle andre skal yde en indsats. Jeg synes, det ville være mere værdigt og mere ligestillet, hvis alle beboere i kongeriget havde den samme forpligtelse over for forsvaret.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med skatteministeren. Værsgo.
Tak, formand. Vi skal her i dag behandle et beslutningsforslag fra Alternativet, der handler om en række skatterabatter, der er relateret til reparation og vedligehold. Alternativet ønsker at forlænge levetiden for en række produkttyper, som i dag efter beslutningsforslaget og altså efter Alternativets opfattelse typisk kasseres, når bare en lille del af produktet eller funktionaliteten er defekt. Og det er jo så vidt en sympatisk tanke, men realiteten er, at de foreslåede skatterabatter i altovervejende grad vil være en besparelse for borgere, der allerede i dag benytter sig af reparationer. Beslutningsforslaget er derfor – i hvert fald efter regeringens opfattelse – en dyr og uhensigtsmæssig løsning for at opnå øget forbrug af reparationsydelser. Konkret foreslår Alternativet at sænke momsen fra 25 pct. til 12 pct. på småreparationer af cykler, lædervarer og tekstiler, inklusive kunstlæder. Det danske momssystem er kendetegnet ved, at alle varer og ydelser som udgangspunkt er pålagt 25 pct. moms. Det har skiftende regeringer holdt fast i, og det er der mange gode grunde til skiftende regeringer har, og dem vil jeg nu komme ind på. Det siger sig selv, at et momssystem med én sats frem for mange forskellige satser er nemmere at administrere for virksomheder og myndigheder. Nu er det jo ikke, fordi vi i forvejen har et ukompliceret skattesystem, så før man får et meget mere kompliceret momssystem, skal man tænke sig grundigt om. Nedsatte satser skaber f.eks. afgrænsningsproblemer, hvilket gør det mere usikkert for virksomhederne, altså om deres ydelser og varer nu også pålægges den rigtige momssats, altså hvornår noget er en reparation og andet. Det er selvfølgelig for Alternativets vedkommende beskrevet i beslutningsforslaget, men der kunne måske også være nogle ting, der manglede, og hvor skal de så placeres henne? Den umiddelbare besparelse, der vil være ved en nedsat momssats, bliver mindsket af de øgede omkostninger, der er forbundet med at administrere nedsatte momssatser. Borgerne vil derfor ikke nødvendigvis opleve, at momsnedsættelsen slår fuldt ud igennem på priserne. En nedsat moms på småreparationer er desuden ikke et særlig målrettet instrument til at fremme et mere bæredygtigt forbrug, da det jo i realiteten ville virke som et pristilskud, der er uafhængigt af, om det rent faktisk er bedst for miljøet og samfundsøkonomien at reparere en bestemt vare. Alternativet foreslår endvidere, at der efter svensk forbillede indføres et skattefradrag for reparation og vedligehold af hårde hvidevarer, der udføres i eget hjem. Regeringen går ikke uden for rammen af en generel ordning ind for regler, der indebærer støtte til privates køb af reparationsydelser af en særlig produkttype fra en specifik branche, for det vil også give nogle problemer, hvis man gør det. Og hvad er i øvrigt forskellen på at kunne få repareret sin opvaskemaskine, men ikke sin blender? Så der er altså nogle problemer med beslutningsforslaget. Selv om intentionerne er gode, og selv om jeg personligt er en stor fortaler for at få ens ting repareret i stedet for at smide dem ud, kan regeringen ikke af de grunde, jeg har nævnt her, støtte beslutningsforslaget om at sænke momsen på småreparationer af bestemte ting som cykler, lædervarer og tekstiler, og vi kan heller ikke støtte forslaget om et særligt forhøjet fradrag for reparation af visse hårde hvidevarer.
Tak til skatteministeren. Det gav anledning til et enkelt spørgsmål fra forslagsstilleren, nemlig hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for kommentarerne. Nu må vi se, hvor vi lander med det her beslutningsforslag. Det ser ikke umiddelbart ud til, at der kommer til at være et flertal for det. Så må vi se, hvad vi kan gøre ved det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge skatteministeren, hvorvidt man så kunne forestille sig at gøre noget andet for at sikre sig en mere cirkulær brug af de produkter, vi køber. For det er jo implementerbart. Vi har nærmest ordret kopieret forslaget fra svensk initiativ, og nogle af de begrænsninger, der også næsten kan virke lidt tumpede, i forhold til hvilke produkter vi har taget med, skyldes simpelthen, at vi kan se, at det er gået igennem, også i forhold til EU-reglerne. Så når det nu kan lade sig gøre, kunne man så forestille sig, at man kunne nedsætte en arbejdsgruppe i Skatteudvalget, hvor man med støtte kunne få kigget på, om vi kan gøre det her på en måde, der er endnu mere genial, end jeg kan høre skatteministeren lige umiddelbart synes Alternativets forslag er?
Ministeren.
Skatteudvalget kan jo gøre, hvad man nu kan samle flertal for. Om man skal gøre det på det her område, vil jeg lade være op til Skatteudvalget og de andre ordførere, som jo får ordet efter mig. Så spørger hr. René Gade: Hvad kan man så gøre? Det er jo et godt spørgsmål. Jeg tror, at noget af det, man kan gøre, skal man ikke gøre gennem skattesystemet via nogle så målrettede skatte- og momsfordele, som der her lægges op til. Når man i øvrigt gør det i Sverige og ikke i Danmark, hænger det sammen med, at man i Sverige har en noget længere tradition for differentieret moms, end vi har i Danmark. Men det, der gør, at nogen får repareret en cykel, som de ellers ikke ville få repareret, tror jeg f.eks. er sådan nogle – jeg tror bl.a., der er nogle her på Christiansborg – der udbyder, at cykelsmeden kan komme cyklende forbi og reparere cyklen, mens man er på arbejde, og så kan man afregne via betalingsservice. Så det at understøtte de ting, der er i markedet, og nye virksomheder, der tænker i bæredygtig, cirkulær økonomi, tror jeg mere er vejen at gå. Det kunne så være at give tilskud til den form for virksomheder. Så er det uden for mit ressort. Men det er dog et par bud på, hvad man kunne gøre som alternativ til det her forslag, hvor vi er enige i intentionerne.
Ønskes et spørgsmål mere? Ja, så kom det. Værsgo til spørgeren.
Jeg har netop lært, at vi skal trykke en anden gang, hvis vi skal spørge igen. Det er hermed gjort. Et sidste spørgsmål: Der bliver sagt fra skatteministerens side, at det er kendt, at det primært vil være de personer eller forbrugere, der allerede i dag rent faktisk får repareret deres varer af den ene eller anden årsag, der også vil kunne komme til at bruge det her – altså underforstået, at der er nogle borgere, der ikke vil gøre det, og det vil måske ofte være dem, der ikke har købt højkvalitetsvarer eller lignende. Er det ikke sådan, det skal forstås? Og kan ministeren lige prøve at uddybe?
Ministeren.
Det handler jo om – og det er selvfølgelig en økonomisk betragtning – den måde, man regner på, og de forudsætninger, man lægger ned. Men man kan i hvert fald ikke lave sådan en 1:1-sammenhæng. Det er jo lidt den samme forklaring, som at det heller ikke er entydigt, hvis man indfører et fradrag for reparation af hårde hvidevarer, at det vil medføre et mindre ressourceforbrug, da skattefradrag, altså en skattelettelse, normalt antages at føre til et merforbrug, ligesom eventuelle ekstra arbejdspladser i en branche formentlig blot vil være udtryk for en forskydning mellem sektorer, der næppe vil påvirke den samlede beskæftigelse. Det er jo sådan nogle af de forudsætninger, som bliver lagt ned. Det kan godt være, at de ikke entydigt er rigtige 1:1, men når man kører dem igennem beregningsmaskinen, kommer det i hvert fald ikke så positivt ud, som Alternativet godt kunne tænke sig. Det er der selvfølgelig mulighed for fagligt at udfordre, hvis man ønsker det i udvalgsbehandlingen.
Med det siger vi så tak til skatteministeren. Den første i rækken af ordførere er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Dagsordenen om affald og genanvendelse, ressourcebesparelser osv. er meget væsentlig, og jeg vil gerne sige nogle ting, sådan på det mere overordnede plan, om den problematik, der bliver rejst i forslaget, inden vi går til det konkrete, der er lagt frem. I dag belaster vi mennesker miljø og natur for meget. Ikke mindst i den vestlige verden har vi jo et ret stort forbrug af ressourcer. Det må vi tage alvorligt ud fra et ansvar for vores omgivelser over for kommende generationer. Vi er beklageligvis blandt de lande i verden, der bruger flest ressourcer og producerer mest affald pr. indbygger – affald, som i nogen grad kunne være undgået til gavn for miljøet, klimaet og økonomien. Så der er ingen tvivl om, at der er et stort potentiale for at mindske vores brug af ressourcer. Genanvendelse, affaldshåndtering og -udnyttelse, vandforsyning og plastikophobning i havene og andre miljøproblemer påkalder sig heldigvis stigende fokus i mange lande. I tillæg til vores moralske ansvar er der jo ganske enkelt flere penge at tjene hjem og job at skabe i Danmark, hvis nogle af vores løsninger på området bliver til produkter og services og systemer, som kan bruges andre steder. Så vi har et fælles ansvar for at passe på vores sparsomme ressourcer, og vi skal bruge ressourcerne smartere i fremtiden. Det var også de tanker, der lå bag den vision om et Danmark uden affald, som vi på forskellig vis arbejdede for, da vi havde regeringsansvaret i den tidligere valgperiode. Visionen var at reducere spild og undgå, at værdifulde ressourcer endte deres dage som affald, både i hjemmene og fra virksomhederne. Derfor rettede vi fokus på, hvordan vi kunne øge genanvendelsen, men også på, hvordan vi forebyggede at skabe affald i produktionen, på byggepladser og i tekstilindustri, ved at stoppe madspild og på mange andre punkter. Det skete bl.a. med den meget omfattende ressourcestrategi, som regeringen udarbejdede og formulerede på det tidspunkt. For ikke nok med, at det er godt for miljøet, hvis vi smider mindre ud. Der er jo også penge at spare, hvis vi kan forebygge, at affaldet opstår i første omgang, bl.a. ved at produkter i udgangspunktet designes snedigere og med færre ressourcer. Produkter, der er designet sådan, kan holde længere og er også lettere at reparere og vedligeholde. Når produkterne så har aftjent deres værnepligt, skal vi tænke i, hvordan vi kan genanvende materialerne i nye produkter. Så det forslag, vi behandler her, synes jeg jo ligger i forlængelse af de tanker, vi havde i den tidligere regering, i forbindelse med ressourcestrategien. Som det er fremgået, har vi sympati for formålet med forslaget om at mindske forbruget af ressourcer. Men vi mener bare ikke, at den bedste vej går via vores momssystem eller ved at opfinde nye skattefradrag. Det er en stor styrke ved det danske momssystem, at det er enkelt. Skatteministeren var inde på nogle af argumenterne før. Vi har meget få undtagelser og ingen differentieringer af satsen. Det gør det til en skattekilde, som med et ret lille tab undervejs genererer en betydelig indtægt til staten og dermed til at drive det fælles velfærdssamfund, som vi på andre områder er enige med forslagsstillerne om at ville forbedre. Derfor mener vi, at man skal være meget varsom med at pille ved momsskruen og åbne op for, at en lang række forskellige formål skal forsøges opnået ved at lave nogle meget målrettede og også komplicerende indgreb i momssystemet. Vi har heller ikke som parti disponeret 200 mio. kr. af det økonomiske råderum til at lave en form for skattelettelse som den her i vores økonomiske politik. Men man kan nævne, at som følge af bl.a. skattereformen fra 2012 bliver skatten på arbejde og jo dermed også på at reparere ting løbende lavere og bliver det også i de kommende år. Så i stedet for et forslag som det her synes vi, at løsningerne snarere ligger i de ting, jeg forsøgte at beskrive tidligere, nemlig at vi genbruger mere – heldigvis er der også meget gang i genbrugsforretninger, flere folk er villige til at købe brugte ting – at vi sorterer og genanvender flere ressourcer og bruger andet affald, der så ikke kan genanvendes, som ressource i varmeforsyningen. Vi skal endnu længere med de ting, som på nogle punkter jo er godt i gænge allerede. På EU-plan nævner forslagsstillerne jo selv i bemærkningerne til forslaget at der er vedtaget et ecodesigndirektiv i 2015, som igangsætter initiativer på området. At stille europæiske krav til forskellige energi- og ressourcekrævende produkters indretning og levetid vil også være langt mere effektivt end at indføre et skattefradrag i Danmark med tvivlsom effekt. Endelig synes jeg også, der er behov for en kultur- og adfærdsændring. Jeg tror faktisk, at det øgede fokus, der er, på genanvendelse og affaldssortering osv., og det voksende fokus, der er, på konsekvenserne af vores forbrug vil bidrage til en øget bevidsthed og en øget værdsættelse af kvalitetsprodukter, der holder i lang tid, og som kan repareres. Så som det fremgår, er vi enige med Alternativet i, at vi vil passe bedre på miljø, natur og ressourcer, men vi kan ikke støtte de specifikke forslag til det, som Alternativet har foreslået her.
Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. René Gade, Alternativet.
Der er nemlig et enkelt spørgsmål, for jeg vil gerne sige mange tak for ordførertalen. I princippet kunne jeg have forsøgt at holde præcis den samme tale, for jeg er faktisk enig i alt, hvad der er blevet sagt, også i, at det måske ikke er den mest effektive måde at få skabt den her forandring på. I Alternativet tager vi alligevel det skridt, fordi vi kunne se, at det var muligt at gøre det i Sverige. Vi kender ikke rigtig resultaterne af det endnu, for det er først sket her i januar. Men det er vel vidende, at det måske burde ske på en anden måde, nemlig at man ikke tog vores ellers ganske okay og simple momssystem i brug og risikerede en yderligere bureaukratisering, men gjorde tingene på en anden måde. Mit spørgsmål er så bare: Tror ordføreren ikke, at vi bliver nødt til at tage økonomiske incitamenter i brug for at skabe den her omstilling til at starte med? Jeg mener personligt, at den grønne omstilling er langt mere interessant, hvis der ikke er tilskud. Men der går lige et stykke tid, før vi kan komme derhen.
Ordføreren.
Økonomiske incitamenter er vigtige og virker, og det er vel også derfor, at vi på så mange andre punkter jo har afgifter på forskellige miljø- og naturbelastende forbrug eller indhold. Det vil vi vel blive ved med at have præcis ud fra en tankegang om at begrænse forbruget af dem. Så jeg synes egentlig, at vi allerede som samfund gør det, som hr. René Gade efterlyser i sit indlæg.
Spørgeren.
Det, jeg hentyder til, er måske hos den enkelte forbruger. En ting er alt det, vi gør lovgivningsmæssigt og fra institutionernes side, men for at skabe den forandring i forbrugeradfærden – det har vi i hvert fald drøftet – har vi selv brug for dagligt at få noget nudging eller noget hjælp til at huske på, så vi gør det rigtige. Så kan man være uenig om, hvad det rigtige er. Men i hvert fald lige her i de to ordførertaler, der blev holdt fra de respekt partiers side, er vi meget enige om slutmålet. Så det er i forhold til den enkelte forbruger, hvor jeg godt kan være nervøs for, at vi ikke kommer til at få den ønskede påvirkning, medmindre man går meget op i cirkulær økonomi, som de færreste danskere trods alt har først på dagsordenen i hverdagen.
Ordføreren.
Som jeg prøvede at sige, er der jo i dag en række afgifter på nogle af de ting, som belaster vores natur og miljø, eller som giver et træk på ressourcerne. Og der kan opstå andre ting, hvor der er behov for at gøre det. Der bliver f.eks. talt om, at det skal påvirke den enkelte forbruger, og der er der jo punktafgifter på en række ting, hvilket også giver sig udslag i den pris, som vi som forbrugere møder. Det er præcis ud fra en tankegang om, at der her er et forbrug, vi gerne vil begrænse, og et provenu til staten, som vi kan skabe på samme tid.
Med det siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som det allerede er fremgået af de foregående ordførertaler, handler det her jo om et forslag fra Alternativet, hvor man bl.a. gerne vil sænke momsen på småreparationer på bl.a. cykler, lædervarer og tekstiler. Det er, for at vi skal have fokus på, at i det samfund, vi har i dag, bruger vi rigtig mange ressourcer, og vi er i høj grad også sådan et køb og smid væk-samfund, og det er jo sådan set en helt reel problemstilling. Men jeg vil nok lægge mig i halen på de talere, der allerede har været heroppe, og sige, at budskabet fra Dansk Folkeparti er, at vi ikke synes, at momsskruen er det rigtige redskab til at løse den her problemstilling med. For ud over det, som allerede er nævnt, giver det jo også en række udfordringer. Bl.a. er der jo det, man skattepolitisk kalder dødvægt – dem, som i forvejen går hen og får lappet deres cykel, ville jo have gjort det lige meget hvad, og derfor taber man så bare et skatteprovenu, som man så ikke kan bruge på andet. Men det handler også i høj grad om, hvor meget af sin cykel man kan skifte ud, før det ikke længere er en småreparation. Er det to lapper på dækkene? Er det, hvis man skifter til carbonhjul? Eller er det, hvis man tager saddelpinden med? Eller er det styret, man også skifter? Hvornår er det en ny cykel, man har fået, i stedet for nogle småreparationer? Så det giver nogle udfordringer rent skattemæssigt, som man jo, hvis man har et ondt sigte i forhold til det, godt kan udnytte som virksomhed og begynde at fakturere tingene lidt skævt. Og det er måske ikke det, som er hensigten med det her. Og jeg anerkender, at det skriver man sådan set også i beslutningsforslaget, altså at der kan være nogle uhensigtsmæssigheder ved det her. Men fra DF's side synes vi i hvert fald ikke, at den rigtige skrue at skrue på er en momssats. Det er sådan set positivt, at vi har en enhedsmoms i Danmark, altså at det er den samme momssats, vi har på stort set alt. Den anden del af forslaget er jo så det med et fradrag – man vil bruge en anden skatteskrue på arbejdsløn i forhold til reparationer af nogle produkter efter forbillede fra den svenske RUT-ordning. Jeg vil sige, at jeg overordnet set faktisk synes, den svenske RUT-ordning er rigtig spændende. Vi har jo også sammen med bl.a. Alternativet været med i en aftale om en boligjobordning, som jo ikke lige har det her element, man har nogle andre ideer, som egentlig går lidt i samme retning, i forhold til at man prøver at understøtte med fradrag. Og noget af det, der faktisk kom ud af aftalen om den tidligere boligjobordning, som vi lavede lige efter valget, var, at vi satte en undersøgelse i gang af den svenske RUT-ordning, og jeg synes, det er oplagt, at man måske i udvalgsarbejdet får undersøgt det, og at man så også fik kigget på den her del. Nu ved jeg ikke, om den er så ny, at der måske ikke er kommet nogen erfaringer med det, men når man alligevel i Skatteministeriet er i gang med at kigge på den svenske ordning, kunne det jo være, at man kunne få den her del med, så man om ikke andet får noget viden om det – selv om der også her kan være nogle afgrænsningsproblemer. For som skatteministeren sagde: Hvorfor kan man ikke få fradrag for at få lavet sin blender eller sin mobiltelefon eller sit fjernsyn, når man godt kan få det for at få lavet sin opvaskemaskine? Der er også en udfordring med, om det overhovedet er hensigtsmæssigt, når man har en gammel opvaskemaskine med e-mærket D, at få den repareret, eller om det måske ikke var bedre, at man fik skiftet til en ny opvaskemaskine med e-mærket A+. Rent ressourcemæssigt kunne det måske godt give mening, at man skiftede den ud og fik en nyere. Så det er ikke helt så simpelt, at man bare siger, at man reparerer de gamle ting. Det er ikke sikkert, det er det bedste for miljøet. Men jeg vil sige, at det overordnet – selv om jeg ikke lige er med på den her måde at skrue på – er positivt med en cirkulær økonomi, og jeg vil også sige, at det faktisk er dejligt at se, at det jo sådan set blomstrer derude allerede nu. Der er jo simpelt hen så utrolig mange genbrugsbutikker rundtomkring i landet. I det område, jeg bor i, skyder de jo simpelt hen op – også nye måder at gøre det på, hvor folk i stedet for at aflevere til en genbrugsbutik selv køber en stand i en butik, hvor man så sælger sine varer, og hvor folk kan komme og handle med hinanden. På Facebook handler folk jo også i stor stil med gamle varer. Så jeg oplever faktisk, at der er en utrolig stor bevidsthed i befolkningen om, at man skal genbruge, og at man skal se, om man kan finde nogen, der kan bruge ens gamle autostol eller en aflagt flyverdragt, i stedet for at man bare smider den ud og køber en ny. Det har vi i hvert fald selv gjort meget i min familie og fundet rigtig meget billigt tøj på den måde, som stort set ser ubrugt ud. Så på den måde er det jo noget, der faktisk allerede fungerer supergodt derude i forvejen. For at foregribe et af de spørgsmål, som nok kommer, altså om, hvad man så kunne gøre i stedet for, vil jeg lægge mig lidt i halen på det, Jesper Petersen sagde – altså, jeg tror, at standarder vil være noget, som kunne være vejen frem. Man har jo allerede for en del år siden f.eks. sat en standard for, hvilke metaller der må være i en printplade f.eks., som gør, at man så ikke forurener så meget. Der tror jeg man skal ud i nogle standarder for, hvordan man f.eks. laver mobiltelefoner – at det skal kunne være muligt at skifte et batteri f.eks., så man ikke bare smider en telefon ud, som ikke fejler noget, bare fordi batteriet fejler noget. Det kræver i høj grad internationalt samarbejde, måske på EU-plan, og også gerne mellem nogle producenter – foreninger, som går sammen om at lave nogle standarder. Jeg tror, det er den vej, man skal gå for at løse det, for det er jo klart, at nogle af de produkter, man får i dag, er så kompliceret samlet, at det næsten er umuligt at skifte en lille komponent i dem. Og der kunne standarder være en del af det. Men vi synes også, at man sådan set kunne bygge videre på det boligjobfradrag, som vi allerede har kigget på, og vi vil ikke afvise, at man kan putte nogle ting ind i sådan en fremtidig model efter svensk forbillede. Så vi kan desværre ikke støtte forslaget, for vi synes ikke, at momsskruen er det rigtige redskab. Men vi er sådan set enige i det overordnede budskab om, at kan man gøre nogle ting, som gør, at folk genbruger deres ting og får givet dem videre til nogle andre ejere i stedet for at smide dem ud, er det jo helt klart noget, man skal prøve at understøtte. Og som jeg også sagde, blomstrer det jo sådan set derude i dag i forhold til genbrugsbutikker og markeder og også på Facebook, og hvor folk nu ellers handler med deres ting.
Med det siger vi tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og den næste er fru Louise Schack Elholm fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget. Jeg forstår fuldt ud intentionen med forslaget. Nu har mange jo nævnt, hvad det går ud på, netop en sænkelse af momssatsen på småreparationer og et skattefradrag for reparationer af hårde hvidevarer i hjemmet, og jeg forstår også godt intentionen med at øge levetiden for disse ting. Man kan nogle gange synes, at det virker, som om folk forbruger og forbruger, og at man glemmer at reparere, hvad det er, man bruger. Men jeg har nu også en oplevelse af, at det i højere og højere grad blomstrer op med genbrugsbutikker, skomagere og deslige, og det håber jeg vil fortsætte. Vi støtter sådan set den enhedsmoms, vi har i Danmark, altså at vi fortsætter med at have en enhedsmoms på 25 pct. For det er meget svært at håndtere det, hvis man begynder at lave om på, at man har en enhedsmoms, og så skal man have alverdens særregler, og det har store administrative omkostninger. Så vi vil ikke ændre på momssystemet i Danmark. Vi har heller ikke her og nu et ønske om at ændre på fradrag for reparationer af hårde hvidevarer. Vi har jo lavet et fradrag i forhold til boligjobordningen i forhold til mange energieffektive ting. Det bakker vi fuldt ud op om. Men med hårde hvidevarer er det jo ikke altid, det er energieffektivt at reparere dem, præcis som hr. Dennis Flydtkjær sagde. Nogle gange kan det faktisk bedre svare sig at købe noget mere energieffektivt. Og der kan også være nogle afgrænsningsproblematikker i forhold til det. Så på den baggrund afviser Venstre beslutningsforslaget.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten er vi positive over for forslaget, men synes også, at der er nogle elementer i det, som bør tænkes mere grundigt igennem. Vi er meget enige med Alternativet i, at man skal fremme en økonomi, som ikke er baseret på brug og smid væk. Vi ved jo, at mange producenter af forskellige produkter som f.eks. mobiltelefoner, hårde hvidevarer m.m. spekulerer i at producere produkter, der ikke har en for lang levetid, simpelt hen for at holde gang i forretningen, og det kan godt være, at det er i den enkelte virksomheds interesse, men det er jo ikke en interesse, som de virksomheder så måtte dele bredt med os andre, med befolkningen. For det betyder jo, at vi har et for voldsomt og et unødvendigt overforbrug af jordens ressourcer, også i forhold til en lang række knappe ressourcer såsom forskellige typer af mineraler og metaller. Man kan løse det problem på flere måder. I første omgang kan man jo sætte nogle rammer ned for, hvordan det er, man i det hele taget producerer, og hvordan man sikrer sig, at det, når der bliver lavet f.eks. vaskemaskiner eller andet elektronik, simpelt hen er konstrueret på en måde, så det er nemt at reparere. En anden måde er jo at gøre det billigere for forbrugerne at reparere de ting, som går i stykker. Det er så i det her tilfælde, man søger at påvirke forbrugerne og ikke de producenter, som jo egentlig er kilden til problemet, eller i hvert fald reglerne i forbindelse med produktionen af varerne, som er det, og derfor synes vi sådan set også som udgangspunkt, at det, som man i første omgang bør kigge på, er standarderne for, hvordan man producerer ting. De bør ændres og reguleres på en mere fornuftig måde, men vi kan sagtens følge tankegangen i det forslag, der ligger fra Alternativet. Det konkrete forslag her indeholder så en lang række varegrupper, som skal omfattes af lempelser for moms og skal omfattes af fradrag, og man kan spørge, hvad det så er, der gør, at det lige præcis er de varegrupper, som er med i det her forslag, og ikke nogle andre. Altså, man kunne jo netop spørge, om f.eks. ikke elektronik, f.eks. mobiltelefoner, musikanlæg, fjernsyn og computere eller andet kunne være med. Derudover er det jo også meget afgørende, at man, hvis man går den her vej, er sikker på, at man ikke åbner op for et omfattende misbrug af ordningen, altså at man har nogle meget klare regler for, hvad en reparation er, og hvad der er forbedringer. Vi skal ikke have en situation, hvor man f.eks. kan købe nogle meget billige og skrabede udgaver af forskellige produkter og derefter så tilkøbe ekstraudstyr som reparationer og dermed sådan udnytte ordningen. Det skal jo sikres, at et sådant forslag som det her netop bliver brugt på de tilfælde, hvor alternativet er, at man smider tingene ud. Så er der et spørgsmål om finansiering, og der står, at den skal findes i forbindelse med forhandlingerne, hvis der er flertal for det her. Vi ser vi i virkeligheden det her som et forslag, som, hvis det måtte blive vedtaget, er et oplæg til, at man sætter sig ned omkring et bord og forhandler og snakker om, hvordan man kan løse den her problematik i forhold til, hvordan man sikrer sig, at man kan komme væk fra en brug og smid væk-kultur og i højere grad over til en cirkulær økonomi, hvor man udnytter jordens ressourcer på den mest fornuftige måde. Det er i øvrigt også en måde, som vil komme mange forbrugere til gode, netop at der bliver produceret på en måde, som gør, at man kan reparere sine ting og dermed bruge færre penge og, hvad skal vi sige, få det samme ud af de produkter, man køber, få nogle produkter, der holder længere, og som kan repareres. Det vil jo i sidste ende også spare os forbrugere for penge. Så som udgangspunkt er vi dog positive, selv om vi gerne ser forslaget præciseret yderligere. Man kan jo overveje – og det kan Alternativet og hr. René Gade tænke over – om vi måske i virkeligheden skulle lave en beretning over det her i udvalget eller vi skulle snakke om, om vi skulle lave en eller anden form for udvalgsarbejde i Skatteudvalget, hvor vi dykker mere ned i problematikken i forhold til, hvordan vi på skatte-, afgifts- og momsområdet kan bakke op om en udvikling i retning af en mere cirkulær økonomi. Det kunne også være, at det kunne være en fornuftig måde ligesom at bruge det her forslag som afsæt for en sådan proces i Skatteudvalget. Med de bemærkninger siger jeg, at vi er positive over for forslaget, og jeg skulle hilse fra SF og sige, at SF har samme tilgang til forslaget som Enhedslisten.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål, netop fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det synes jeg er en glimrende idé, og det er fuldstændig korrekt forstået. Ligesom med så mange andre beslutningsforslag, man kan komme med her i Folketingssalen, er det jo ikke nødvendigvis, fordi de bliver vedtaget, men det er, fordi vi gerne vil lægge op til en debat, og vi kunne jo selvfølgelig håbe på, at det blev vedtaget, men det ser ikke sådan ud. Så vi vil i hvert fald meget gerne tage imod den udstrakte hånd til at gå videre med det her i udvalget og måske have et underudvalg, der kigger på det. Så det her er primært en kommentar og ikke et spørgsmål og med streg under, at hvis vi skal have den her cirkulære omstilling og en cirkulær økonomi, så er det ikke bare os, der går mest op i det, der skal i gang, men så er det netop rigtig mange af dem, der går knap så meget op i det, som skal være med på det, og derfor skal vi også have flere partier med ind end bare os. Så tak for det.
Ordføreren.
Det er jeg helt enig i. Så der kan jeg erklære mig meget enig med hr. René Gade.
Ja, og den enighed afkrævede så ikke flere spørgsmål og svar, kan jeg forstå på det hele. Så vi siger dermed tak til ordføreren, og vi er nået til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Med det her beslutningsforslag ønsker Alternativet at sænke momsen på småreparationer på cykler, lædervarer og tekstiler fra de nuværende 25 pct. til 12 pct. Jeg har tænkt sådan lidt over, hvad det egentlig er, der har gjort, at det skulle være 12 pct., altså hvorfor ikke 8 pct. eller 15 pct.? Men okay, det er sådan lidt arbitrært, og det er altså på 12 pct., og det synes vi er en rigtig dårlig idé. Flere af de andre ordførere har været inde på, hvorfor det er en dårlig idé. Først er der jo det her spørgsmål om, at man skal have en afgrænsning af, hvad småreparationer er. I gamle dage oplevede man jo, at folk reparerede biler, fordi der var en høj grænse for, hvornår man så skulle betale registreringsafgiften på den igen, og nogle gange var det jo nærmest kun askebægeret, der var tilbage af bilen. Alt blev skiftet ud, og så var det så en ny bil, og det er administrativt meget, meget tungt og ikke fornuftigt, og det kan jo også forvride forbruget hen mod andre ting, og det er ikke godt at have et skattesystem, der ligesom forvrider forbruget. Så det kan vi ikke støtte op om. Så ønsker Alternativet også et skattefradrag på reparationer og vedligeholdelse af hårde hvidevarer, og det skal være på 50 pct. af arbejdsindkomsten, dog maks. 12.000 kr. Det har jo nogle af de samme negative effekter, altså at man forvrider forbruget, og der opstår et samfundsøkonomisk tab, fordi mange af de her reparationer ville være blevet lavet alligevel. Så er man inde i den samme problematik som med boligjobordningen, som vi også ønsker afskaffet, fordi den også forvrider forbruget. Det er en rigtig dårlig måde at bruge penge på. Så er jeg måske – uden at jeg skal være ekspert på det – heller ikke helt sikker på, at, hvad skal man sige, præmissen for forslaget er korrekt. For som jeg forstår det, er der jo rent faktisk en meget stor grad af genbrug af hårde hvidevarer. Altså, det er jo ikke sådan, at de bare bliver kørt på lossepladsen og ikke bliver genbrugt, og at de bare bliver brændt. Det sker jo ikke. De bliver jo hugget op, og materialerne bliver i høj grad genbrugt. Der er jo en hel industri i forbindelse med det. Så jeg er ikke sikker på, at præmissen holder, når det kommer til stykket. Derudover er jeg heller ikke sikker på, at det vil være fornuftigt ud fra sådan et miljømæssigt synspunkt. For der er jo en rivende udvikling med hensyn til, hvor energieffektive hvidevarer er. De bliver mere og mere energieffektive. Så hvis det medfører, at folk holder fast i mindre energieffektive hvidevarer i længere tid i stedet for at erstatte dem med nye, moderne energieffektive hvidevarer, så tror jeg ikke, at det er et fornuftigt forslag, og det gør, at vi samlet set ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået til hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak til Alternativet for at rejse en debat om dette vigtige emne. Det er glædeligt, at der er flere, der deler Radikale Venstres interesse for ikke bare cirkulær økonomi, men et cirkulært samfund. Det er naturligvis ærgerligt, at vi lige på dette område er efter Sverige, når det kommer til at handle på den brug og smid væk-kultur, der eksisterer. Regeringen skal dog roses for at have nedsat et rådgivende udvalg, Advisory Board, om cirkulær økonomi. Det synes vi er overordentlig positivt. Radikale Venstre håber, at man vil bruge anbefalingerne herfra til for alvor at sætte skub i den cirkulære økonomi, det cirkulære samfund. Det er meget vigtigt, at regeringen er handlingsorienteret i det her meget vigtige emne om incitamenter til at forlænge anvendelse af vores forbrug og materielle genstande. Der er dog et sted, Radikale ikke går ind for forlænget anvendelse. Man kan lidt spøgefuldt sige, at Radikale ikke ville have betænkeligheder, hvis regeringen selv blev genstand for en smid væk og vælg nyt-kultur. Men spøg til side. Der er behov for at skære ned på vores produktion af materielle genstande, skabe et mere bæredygtigt forbrug og bruge færre ressourcer. Det så vi så sent som i morges, hvor vi fik endnu en advarsel om, hvor galt det står til med klimaet, poler, der smelter hurtigere end først antaget. Så man kan spørge sig selv, hvor mange advarsler, røde lamper og bekymrende fakta der skal til, for at vi for alvor sætter handling bag ord og skaber cirkulær økonomi og cirkulære samfund. Derfor tror vi ikke, at det her positive initiativ alene er med til at skabe endnu mere bæredygtighed. Så store udfordringer, vi står over for, kan ikke løses med det her alene. Det skal ses som et af mange initiativer, der kan komme til, for at vi bevæger os i den rigtige bæredygtige og grønne retning. Derfor tror vi, at man med fordel kan vente til, at regeringens rådgivende udvalg har haft deres sidste møde den 1. maj, så vi kan lave en samlet plan for et cirkulært samfund i stedet for at starte med nogle små nåleoperationer som cykelreparationer og hårde hvidevarer. Det haster med en samlet plan; det er Radikales ambition, at vi får den. Det kan bringe os foran Sverige, fordi en bæredygtig omstilling er prisen værd. Det er fremtiden, og vi har ikke råd til at lade være.
Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken. Det er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg vil gerne indlede med at takke Alternativet for at fremsætte forslaget og dermed rejse en vigtig debat om, hvordan vi på bedst mulig og mest effektiv måde fremmer et bæredygtigt forbrug. Beslutningsforslagets formål er sådan set yderst sympatisk, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi får rejst en debat om, hvordan vi får ændret på den der brug og smid væk-kultur, som er meget fremherskende. Men selv om jeg umiddelbart finder beslutningsforslaget sympatisk, er der også en ting, som jeg mener vi bør have belyst, inden vi kaster os ud i at lave en differentieret moms på f.eks. et afgrænset område. I Danmark er det sådan, at vi har de her 25 pct. i moms på næsten alt. Det behøver selvfølgelig ikke være nogen naturlov, men hvis vi alligevel skal gå væk fra det, synes jeg, vi skal gøre det efter meget nøje overvejelse. For differentieret moms vil netop medføre et større administrativt bøvl i landets virksomheder og hos myndighederne. Samtidig skal sådan en undersøgelse også omfatte, hvad vi differentierer momsen ud fra og hvorfor. Det er jo klart, at de produkter og ydelser, der er omfattet, alt andet lige vil være mere attraktive for forbrugeren end dem, der ikke er omfattet af en lavere moms. Her er det så, vi kommer ind i den afgrænsningsproblematik, som har været nævnt tidligere i dag. For hvornår er der tale om småreparationer, og hvornår er der tale om udskiftning, og hvornår er det ene mere bæredygtigt end det andet? Det er et spørgsmål, om lavere moms på reparation af en mindre gruppe af produkter i virkeligheden skaber den mest effektive ændring af forbrugsadfærden, eller om den blot, som ministeren og flere andre har været inde på, vil være til gavn for de forbrugere, som allerede i dag benytter sig af reparationer. Endelig er der et finansieringsbehov på 200 mio. kr. Så kan jeg forstå, at man har taget udgangspunkt i nogle beregninger fra den svenske model. Det kan være, at de er rigtige, men jeg kan jo ikke i hvert fald på stående fod sige, at de umiddelbart kan overføres til danske forhold. Der kan være nogle ting, der er anderledes i Danmark end i Sverige, så provenutabet kan være større eller mindre. Selv om det så måske kan lyde lidt negativt, skal det ikke opfattes sådan, for jeg synes, det er en vigtig debat at få rejst. Men der er nogle ting i forslaget, som gør, at vi alligevel ikke kan bakke det op.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. René Gade. Værsgo.
Tak for det, og tak for en god debat. Der tegnede sig rimelig hurtigt et billede af, at det nok ikke bliver i dag, vi får vedtaget beslutningsforslaget om, at vi skal have nedsat momsen på småreparationer og indført et fradrag på reparationer af hårde hvidevarer. Og det kan jeg egentlig som ordfører godt leve med, for selv om vi synes, at det skal gå rigtig, rigtig stærkt med den grønne omstilling, og at Danmark i langt højere grad end i dag skal være en cirkulær økonomi, og selv om vi godt ville have, at det skulle gå endnu stærkere – selv om vi stadig væk ligger forrest i forhold til mange andre lande – så kan jeg godt forstå mange af argumenterne. Jeg synes også, der er huller i vores forslag. Det var vi bevidste om fra starten, og derfor er det også et forslag, som vi hele tiden har tænkt skulle have forbedringer med på vejen. Det kan i princippet indføres direkte. Altså, vi har netop set, at man i Sverige har vedtaget et lignende forslag her fra januar, og derfor er der ikke noget til hinder for, at vi kunne have gjort det. Men der er nogle elementer, hvilket vi også har fremført i selve beslutningsforslaget, vedrørende den mulige udnyttelse af momsnedsættelsen, som fra forhandlernes side kunne blive misbrugt. Den mulige bureaukratisering af vores momssystem, som flere ordførere har nævnt, og som jo uvægerlig må være en del af det, vi foreslår – altså at vi skal køre med flere differentierede momssatser – kan vi faktisk også godt leve med, selv om jeg godt kan se problemet i det, fordi vi kører med tre bundlinjer her i Alternativet: den økonomiske, den sociale og den miljømæssige, og vi vil have overskud på dem alle sammen over tid. Og hvad angår det her forslag, er det klart, at vi sætter den miljømæssige bundlinje i fokus til at starte med. Vi investerer simpelt hen i en fremtid, som vi mener er fornuftig. Vi investerer i nye forretningsmodeller, der måske kunne blive båret frem af det her forslag. Når vi vil have nye serviceydelser inden for reparationserhvervene – som vist er et helt nyt begreb, som jeg lige har nævnt for første gang her fra talerstolen – der kunne komme ind under den her lovgivning og drage nytte af den; selvstændige, der kunne gå ind og finde på nye initiativer; og digitale services, der kunne hjælpe med at understøtte den her omstilling og udnytte det her fradrag; jamen så er det klart, at der nok vil gå lidt tid, før vi ser, at Danmark, også økonomisk, kommer til at drage fordel af den her tanke som land. Men den bundlinje er vi altså villige til at skubbe et par år frem i tiden, hvis vi kan se på den grønne bundlinje, at omstillingen sker på fornuftig vis. Og på den sociale bundlinje tror vi også det kunne hjælpe rigtig mange. Nu skal de til at finde ud af, hvad de egentlig skal, når vi har et samfund, der i højere og højere grad bliver digitaliseret, og når forskellige jobtyper, som vi kender dem, bliver forandret. Det er ikke sikkert, de forsvinder, men de bliver i hvert fald forandret. Så kunne det være, at det blev nemmere at gå ud som selvstændig på den ene eller den anden måde med hjælp fra sådan et forslag som det her. Så vil jeg gerne tage fat på oplæggene fra Enhedslistens og SF's ordførere, som jo sagde, at vores forslag – måske med lidt fintuning og lidt bred debat i udvalget og måske en undergruppe – kunne nærme sig noget, der kunne blive endnu mere relevant for flere partier at støtte op om. Desuden nævnte Radikales ordfører regeringens spændende initiativ på området, nemlig deres advisory board, der mødes igen – jeg kan så ikke lige helt huske datoen, jeg mener, der blev sagt den 1. maj af ordføreren. Der er, som jeg ser det, et stort fokus i det advisory board-panel på industrien og erhvervet. Det er ligesom der, tankerne skal komme fra. Det er jeg egentlig ret tryg ved, jeg har stor tillid til dem, når de netop skal udvikle deres egne services. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi fra lovgiveres side kommer med forslag til, hvordan borgerne kan blive motiveret meget, meget direkte til at træffe nye beslutninger, mere grønne beslutninger og mere cirkulære beslutninger. Det kommer sikkert også fra advisory boardet. Men jeg er tryg ved, at vi bliver klogere med regeringens nye initiativ, og med den debat, der har været i salen, tror jeg, at der er kommet lidt større politisk fokus på området. Så vil jeg sige, at på trods af alle mine men'er og min relativering i den her tale om, at jeg godt kan forstå, at man ikke lige kan bakke op om det nu og her – fordi det er et forslag, der kræver lidt ekstra fremsynethed, i og med at den økonomiske bundlinje måske først bliver opfyldt om nogle år, hvor det starter med at være en investering i det grønne – så ærgrer det mig da, at vi ikke følger Sveriges eksempel. For jeg kan ikke forestille mig, at man i Sverige har taget bind for øjnene og så gjort det her uden også at kigge på det økonomiske og set frem i tiden og tænkt: Det her kommer til at give en gevinst for Sverige som land fremadrettet. Det er jo det, som vi i Alternativet tænker at det også vil komme til at gøre på den økonomiske bundlinje. Men lur mig, om vi ikke finder på et eller andet fornuftigt sammen med nogle flere partier og meget gerne ud fra regeringens oplæg i den kommende tid. Men tak for debatten.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti værsgo.
Tak for det. Hr. René Gade er lidt inde at røre ved den svenske RUT-ordning. Det er jo et delelement, man har taget ud af den og foreslået her. Vi er allerede sammen om sådan en grøn boligjobordning, hvor det kun handler om klimatiltag, og jeg vil egentlig bare spørge, om René Gade ikke kunne forestille sig, at noget af det, man gjorde i Danmark, var, at man indførte en lidt mere generel boligjobordning ligesom den svenske RUT-ordning, så det ikke specifikt handlede om nogle få produkter. For det er egentlig lidt det, som er ulempen ved det her. Som skatteministeren også siger, ville man godt kunne få et fradrag på reparation af sin vaskemaskine, men ikke på reparation af sin blender. Hvis man indførte et lidt mere generelt fradrag, som man har i Sverige – hvilket vi også vil undersøge – kunne det så ikke være vejen frem i stedet for?
Ordføreren.
Jo, jeg synes, det er en meget relevant åbning, for i Alternativet står vi lige nu og kigger på den boligjobordning, der er, og som vi er meget glade for blev en grønnere boligjobordning, da vi kom med, og spørger: Skal den fortsætte? Og der er vi nok lige nu et sted, hvor vi siger: Det kan vi ikke lægge stemmer til den skal. Vi mener, at man kan gøre ting, der matcher vores værdier og vores politik på en bedre måde end det, vi får ud af den ordning i dag. Det var fint, at vi var med og fik den gjort grønnere, men hvis vi skal se på en fremtidig boligjobordning, som vi kan bakke op om, så kunne det være initiativer som det her, der kunne blive en del af den. Vi har ikke besluttet os til nu. Jeg talte med vores finansordfører, Josephine Fock, om det for nylig, og jeg tror heller ikke, hun har besluttet sig endnu eller i hvert fald sagt noget offentligt. Men vi barsler lidt med ideen om, om det kunne være noget i den her retning. Hvis vi skal med i en ny og grønnere boligjobordning, skulle det være noget i den stil.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg blev lidt forvirret over svaret, for hr. René Gade sagde, at man godt kunne forestille sig en svensk ordning generelt, og at man var glade for den grønne boligjobordning, men ikke kunne støtte, at den bliver forlænget. Man vil så alligevel gerne over i den generelle ordning. For hvad angår en generel ordning, var den gamle boligjobordning jo også til dels cirkulær i den forstand, at man sådan set prøvede at sørge for, at bl.a. huse blev renoveret og dermed holdt lidt længere. Det var også noget om, at den selvfølgelig bliver klimavenlig, som den nye ordning også er, så man ikke bruger så meget energi. Så jeg blev ikke helt klar over – og det er måske, fordi man ikke selv har afklaret det i sit parti endnu – om man gerne vil være med til at lave en ny boligjobordning, eller om man ikke vil være med til en ny boligjobordning.
Ordføreren.
Det er helt korrekt forstået. Det er, fordi vi ikke er afklaret om det endnu. Som det står lige nu, kan vi ikke være med i en ny boligjobordning. Det har vi bestemt. Men afhængigt af hvad der bliver puttet i den, kan vi jo ikke afvise det – hvis den nu bliver så tilpas grøn og så fornuftig og så socialt lige, som vi gerne vil. Der er nogle udfordringer i en boligjobordning, den kan godt ramme skævt. Det var også en af vores anker, da vi indgik aftalen i sin tid. Altså, hvis den bliver interessant nok, er vi da altid klar. Men som tingene ser ud lige nu, tror jeg, vi får mere ud af at bruge de penge, der skulle investeres i sådan en ordning, andre steder, også fordi den vækst, vi godt vil være med til at sætte i gang inden for det her bæredygtige område, ser vi ikke lige nu bedst komme fra boligjobordningen. Men det kan være, det ændrer sig, hvis pakken, vi skal sige ja tak til, bliver interessant nok.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 26. april 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.