Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer. Het is voor hem de eerste keer dat hij in zijn nieuwe functie hier een wetsvoorstel komt verdedigen. Ik wens hem daarbij veel wijsheid toe.
Ik geef het woord aan de heer Aardema, die zijn maidenspeech houdt.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het moet dan even in de pauze, maar tijdens voetbalwedstrijden gebeuren er in de pauze soms heel bijzondere dingen. Minister, ook bedankt dat u hier even wilde komen voor dit debat. Het is nog maar een paar weken geleden dat u mij heeft beëdigd, mevrouw de voorzitter. Ik ben hier dus nog niet zo lang, maar het beeld dat ik had van deze Kamer, moet ik helaas bijstellen. Er nog eens rustig voor gaan zitten en heroverwegen of een wetsvoorstel wel aan de criteria voldoet, is in het onderhavige niet van toepassing. Dit wetsvoorstel is op 5 december jongstleden aangenomen in de Tweede Kamer en voorzien van een brief van de minister, met de wens of wij het even voor het einde van het jaar willen goedkeuren. Het lijkt er sterk op dat de tariefstelling opslag duurzame energie er nog even moet worden doorgejast. Maar dan nu over de inhoud: de energierekening. Die gaat gigantisch stijgen en de burgers staan in de kou. Even voor de duidelijkheid: het betreft hier energiebelasting, dus niet de energie zelf, maar de belasting hierop. Bijna de helft van de energierekening zoals burgers die betalen, bestaat uit belastingen over geleverde elektriciteit en gas; de helft. En die belastingen gaan steeds verder omhoog. Nu al leeft een miljoen huishoudens in energiearmoede. Ze kunnen de energierekening nauwelijks betalen. Energieleveranciers hebben hun afnemers onlangs per brief op de hoogte gebracht van de te verwachten stijging. Wellicht kregen collega's hier deze week ook een dergelijke brief over in de bus. Ik heb er enkele telefoontjes met energieleveranciers aan gewaagd; het regent klachten. Naast de vele mensen die nu al een betalingsregeling hebben — dat zijn er zo'n 150.000 — is de verwachting dat dit aantal enorm gaat oplopen. Naast energiebelasting en btw betalen ondernemers ODE, oftewel opslag duurzame energie. Dat is dus belastingheffing op duurzame energie, beter gezegd: windmolentaks. De financiële opbrengst uit de ODE wordt gebruikt voor de subsidiëring van duurzame energie. Onrendabele duurzame energie, wel te verstaan. Daarom moet er subsidie bij. Tientallen miljarden euro's in de komende jaren. In dit geval is subsidiëren een ander woord voor "de burger uitknijpen voor deze peperdure hobby". De minister geeft in zijn memorie van antwoord, waarvoor dank, op onze vragen ook gewoon toe dat de Nederlandse bijdrage slechts marginaal is. Maar het gaat kennelijk om het idee. Volgens dit kabinet gaat een gemiddeld huishouden het komende jaar zo'n €92 extra belasting betalen voor duurzame energie, de ODE. Dat is al een verdubbeling ten opzichte van dit jaar en daar blijft het niet bij. De windmolentaks, deze ODE, zal steeds verder oplopen naar meer dan €200 in 2023. En dat in het meest gunstige geval, want tijdens de behandeling van het Belastingplan heeft de staatssecretaris van Financiën gezegd dat er nog geen rekening is gehouden met een stijging van de energiekosten als gevolg van de Parijsakkoorden. Dat betekent dat er in de komende jaren nog een slordige 400 miljoen extra moet worden opgehaald. Mijn eerste vraag aan deze minister is dus of hij het laat bij deze tariefstijging ODE, of dat dit slechts het topje van de ijsberg is, omdat latere effecten van het Parijsakkoord er nog in versleuteld moeten worden. In een nota van uw voorganger, de heer Kamp, stelt deze dat een neerwaartse bijstelling van het tarief ODE inzet zal vergen van middelen uit de begrotingsreserve om hiermee de dekking te voldoen aan de kasuitgaven SDE+. Er staat echter een heel belangrijk zinnetje achter: een beslissing hierover is aan een volgend kabinet. En u, meneer Wiebes, maakt deel uit van dit volgende kabinet. U zou dus ook de uitgaven SDE+ terug kunnen schroeven. Waarom doet u dat niet? In diezelfde nota van uw voorganger wordt gesteld dat er geen rekening wordt gehouden met de koopkracht van huishoudens met een lager inkomen. Het staat er gewoon schaamteloos in. En laten dat nu juist de burgers zijn die de torenhoge energierekening niet meer kunnen betalen. En juist die mensen met dat lagere inkomen hebben geen geld om compenserende maatregelen te treffen, zoals bijvoorbeeld de aanschaf van zonnepanelen. Of ze wonen in een huurwoning. Volgens de Woonbond zitten een miljoen huurders in slecht geïsoleerde woningen. Als de huurbaas geen maatregelen kan of wil nemen, kunnen die mensen nog maar één ding doen en dat is de verwarming uitzetten. Ook in uw eigen memorie van antwoord gaat u voorbij aan onze zorgen en houdt u vol dat het gaat om een evenwichtig koopkrachtbeleid voor iedereen. Voorzitter. Met de komende stijging van het ODE-tarief zijn met name de burgers van dit land de klos. Ook mensen met een minimumloon of AOW moeten meebetalen, of ze kunnen of niet. Heeft de minister enig inzicht in de gevolgen van de stijgende energierekening? Kan de minister zich voorstellen dat velen dit gewoon niet kunnen opbrengen? Hoeveel mensen krijgen hierdoor betalingsachterstanden? Heeft de minister hier een beeld van en wat gaat hij hieraan doen? Hoever wil de minister de energierekening nog laten oplopen, totdat veel burgers kennelijk letterlijk in de kou of in het donker zitten? Toch moet deze wet er nog even snel worden doorgedrukt. Want, minister, deze wet is referendabel. Dat betekent dat volgens artikel 8 van de Wet raadgevend referendum de ODE-tarieven pas in werking kunnen treden acht weken na publicatie in het Staatsblad. Maar zolang kan deze minister kennelijk niet wachten. Hij wil de tarieven al per 1 januari geldend hebben. Men staat te trappelen om de burger zo snel mogelijk uit te knijpen. Tot slot, mevrouw de voorzitter: wat de Partij voor de Vrijheid betreft gaat deze windmolentaks naar nul. Gewoon afschaffen die handel. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Aardema. Wilt u nog even blijven staan? Meneer Aardema, fan herte lokwinske op jo maidenspeech.
Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. U bent geboren in Smallingerland en woont daar nog steeds. Een Fries in hart en nieren. Niet zonder reden begin ik mijn gelukwensen aan u in het Fries. U heeft namelijk de eed in het Fries afgelegd. Dat deed u nog niet zo lang geleden, op 31 oktober. Tijdelijk vervangt u uw collega de heer Van Beek. U bent uw loopbaan begonnen bij de Koninklijke Marechaussee in 1980. Van daar maakte u in 1987 de overstap naar de Politie Noord-Nederland, waar u tot op heden werkzaam bent. Bij de Politie Noord-Nederland bent u coördinator crimeteam in uw woonplaats Drachten, met de aantekening dat u dit najaar vrijwillig op non-actief bent gesteld omdat het lidmaatschap van de Eerste Kamer en het werken bij de politie onverenigbaar zijn. Sinds 2011 bent u lid van de Provinciale Staten van Fryslân. In 2014 werd u fractievoorzitter voor uw partij, de PVV. Deze functie vervult u tot op heden. In Provinciale Staten bent u woordvoerder Bestuur, Milieu, Ruimte en Wonen. U noemde in de campagne van 2015 de strijd tegen windparken uw lastigste dossier, omdat — ik citeer — "bij veel mensen het beeld heerst dat windenergie goed is, terwijl de feiten dit tegenspreken". U bent naast uw werk bij de politie en in de politiek ook actief als eigenaar van een paramotorshop en als vlieginstructeur. Uw maatschappelijke en politieke ervaring voorspelt een interessante verdere bijdrage aan het werk van deze Kamer. Wij wensen u daarmee veel succes. Ik schors de vergadering voor een kort moment om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech, maar niet dan nadat ik dat eerst heb gedaan.
Ik geef thans het woord aan mevrouw Meijer.
Dank u wel, voorzitter. Dit is een ingelast debat. Ik had dan ook geen lang betoog voorbereid. Ik had er graag langer over van gedachten willen wisselen met de minister. Ik hoop dat we dat in de toekomst ook gewoon weer gaan doen: de tijd nemen om schriftelijk en hier in de zaal met elkaar in overleg te gaan. Voorzitter. Vooropgesteld: de SP is er sterk voor dat we flink gaan inzetten op duurzame energie; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar dan moeten we de lasten daarvan wel eerlijk verdelen. Dat is volgens de SP hier niet het geval. Het principe "de vervuiler betaalt" juichen wij van harte toe, maar daar is geen sprake van. De bedrijven zorgen immers voor de grootste milieu- en klimaatschade en de huishoudens mogen net zo veel betalen als dat bedrijfsleven. Op vragen om een andere, eerlijkere verdeling van die lasten — daar zit voor de SP de bottleneck — antwoordt de minister dat bedrijven Nederland anders weleens zouden kunnen verlaten, maar dat blijft slechts bij een aanname. In plaats van mee te gaan in een verschuiving van de lasten kiest deze regering ervoor om de Shells van deze wereld te fêteren, want het Planbureau voor de Leefomgeving heeft nog eens voor ons uitgerekend dat 55% van het totale gebruik van energie niet wordt belast. Daar komt bij dat het Planbureau zegt dat het belasten van het eindverbruik minder effectief is dan het belasten in de productiefase. Dat zijn harde conclusies van het planbureau: belasting heffen bij eindgebruikers ofwel huishoudens is niet effectief. We jagen de verkeerde mensen op kosten. Dat is niet effectief voor de energietransitie en zorgt ook nog eens voor minder draagvlak voor die transitie. Wat is de reactie van de minister op dat rapport van het Planbureau? Voorzitter. Nogmaals, natuurlijk wil ook de SP vaart maken met de overgang naar groene energie, maar dit is niet de weg voor een duurzame samenleving. Er is geen sprake van dat de vervuiler betaalt. Sterker nog, de meest vervuilende bedrijven hebben naast allerhande vrijstellingen ook nog eens een tarief voor elektriciteit dat bijna 100 keer lager ligt dan het tarief voor gezinnen. En het zijn juist die bedrijven die verantwoordelijk zijn voor de meeste CO-uitstoot. Waarom worden deze bedrijven niet extra gestimuleerd tot energiezuiniger produceren? In plaats daarvan geldt: hoe meer ze verbruiken, hoe goedkoper het wordt. Volgens de SP is dat de wereld op z'n kop. Voor draagvlak voor de energietransitie is het essentieel dat de lusten en de lasten eerlijk verdeeld zijn. Die lasten komen nu voor een veel te groot deel terecht bij huishoudens die er nauwelijks lust van hebben. Bovendien betalen bij het kabinet juist die kleine en middelgrote bedrijven de rekening. De SP wil geen elitaire maar een eerlijke energietransitie. De ODE was bij de invoering bedoeld om die energietransitie te betalen. Nu draait de opslag uit op het financieren van het wegmoffelen van de vervuiling door grote bedrijven, opgebracht door gezinnen, want met die opbrengst wordt CCS, dus het onder de grond brengen van CO, betaald. Hierdoor blijft er minder geld over voor de echte stimulering van duurzame energie. Voorzitter. Veel huishoudens hebben op dit moment geen keus. Zij kunnen hun energierekening niet omlaag brengen. Bijvoorbeeld bewoners van sociale huurwoningen kunnen er niet voor kiezen om zelf duurzame energie op te wekken. Zij zitten vast en betalen de rekening. Veel huiseigenaren met een laag of gemiddeld inkomen zullen door de stijging van de energierekening minder geld overhouden. Zij hebben dus minder geld om te verduurzamen. Dat is ineffectief wat ons betreft. Voorzitter. Ik vat samen: de SP is sterk voor verduurzaming en juicht een transitie naar groene energie toe, maar de kosten worden niet op een juiste manier verdeeld. Daar zit wat ons betreft het pijnpunt. Ik kijk natuurlijk wel uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik kijk naar de minister: bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Dan krijgt u nu het katheder. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.
Voorzitter. Allereerst heeft de heer Aardema duidelijk gemaakt dat hij wel wat moeite heeft met het tempo hiervan. Hij zegt eigenlijk dat het allemaal heel erg haastig gaat in de Kamer waar reflectie zou moeten plaatsvinden. In wat omfloerstere termen zei mevrouw Meijer volgens mij hetzelfde. Daar hebben de twee leden van deze Kamer volgens mij volkomen gelijk in. Het is wel zo dat dit een aanpassing is zoals er zo veel zijn in ons financiële en fiscale stelsel. Er is een jaarlijkse aanpassing van heffingen. Dit gaat niet mee in het Belastingplan, maar meenemen in het Belastingplan zou eenzelfde haast betekenen. Dit is dus een ritme waarin dit moet. Gewoonlijk zou dat volgens mij een geruststellende opmerking zijn, maar bij de heer Aardema is het alleen maar olie op het vuur dat dit in principe gaat om onveranderd beleid. Er is bij deze vaststelling helemaal niets veranderd door het recente regeerakkoord. Maar ja, dat daar niets in is veranderd, is bij hem nou juist de pijn. Daar troost ik hem dus niet mee. Voorzitter. De heer Aardema heeft eigenlijk nogal veel moeite met het feit dat we deze energietransitie überhaupt beginnen: "een peperdure hobby". Ik zie het toch anders. Wat we hier doen, is zorgen dat deze generatie maar ook volgende generaties hun eigen rommel opruimen. Ik vergelijk het steeds met het gedrag dat eigenlijk zo veel Nederlanders vertonen. Verreweg de meeste Nederlanders piekeren er niet over om hun vuilniszakken gewoon over de balustrade van het balkon naar beneden te flikkeren, want zij weten dat hun rotzooi dan bij een ander belandt. Ook al is hun bijdrage aan de afvalberg heel klein, toch gedragen ze zich netjes. Dat doen wij als land ook. Ook wij gooien onze vuilniszakken dus niet over de heg naar een volgende generatie. We ruimen ze zelf op, ook al is onze bijdrage aan het klimaat maar beperkt, want we zijn een klein land. Dat is dus waarom we dit doen. Dan is de vraag dus het hoe. We kiezen voor een opslag op de gebruikte energie. In de richting van de heer Aardema: nee, dat is geen energiebelasting. Energiebelasting is iets anders. Het gaat hier echt om een opslag duurzame energie, die wij vaststellen en die dient ter financiering van de klimaattransitie. Zo zit het. Hij vraagt waarom we daarbij niet meer rekening houden met lage inkomens. Dat doen we op een andere manier. Kijk, het is duidelijk dat lage en hoge inkomens heel verschillende delen van hun inkomen aan bepaalde uitgaven besteden. Dat is niet alleen zo bij energie en bij de kosten van de energietransitie, maar ook bij voedsel of vervoer. Het kan ook bij wonen het geval zijn. Daarom hebben we in Nederland een stelsel waar we het iedere augustus in het kabinet weer over hebben, en daarna met het Belastingplan zeer uitvoerig met beide Kamers. Dat is het goed verzorgen van de inkomensplaatjes. Wij compenseren dat dus niet op het niveau van individuele maatregelen. Soms doen we dat wel; we hebben een huurtoeslag, maar we hebben geen energietoeslag of een energietransitietoeslag. We hebben een fiscaal stelsel dat, of u daar nou verdrietig over bent of juist blij, rekening houdt met lage inkomens en dat lage inkomens ontziet door de progressiviteit van de tarieven en de algemene heffingskorting. Dat wordt allemaal meegenomen in de koopkrachtplaatjes. Daar wordt dus wel rekening mee gehouden, maar er wordt over het totaal rekening mee gehouden en niet per individuele maatregel. Dan kan het nog steeds zijn dat iemand bijvoorbeeld niet in staat is om besparende maatregelen te nemen. Dat zou je je bij lage inkomens kunnen voorstellen, niet omdat het niet rendabel is maar omdat mensen daar de voorzieningen niet voor hebben. Daarom is het in het klimaatakkoord belangrijk dat ook verhuurders en corporaties juist investeren in duurzaamheid. Ten slotte hebben we ook een humaan afsluitbeleid, dat er juist voor zorgt dat mensen niet snel worden afgesloten van energie; daar heeft mijn voorganger zich vrij intensief mee bemoeid. Maar al met al gaat het natuurlijk om het feit dat we de koopkracht op dat niveau moeten garanderen en dat in dit regeerakkoord iedere groep erop vooruitgaat. Belangrijk is wel hoe dat voelt. Mevrouw Meijer had het dan ook terecht over het draagvlak. Daarmee snijdt ze ook wel een zorg aan die ik heb, want dat is belangrijk. Ikzelf denk dat er een groep is — meneer Aardema hoort daar misschien wel bij — die wij niet snel zullen overhalen. Dat is ook hun goed recht; zij zijn hier niet van overtuigd. Er is ook een groep die tegen elke prijs de transitie wil doormaken en zich geen zorgen maakt om het geld. In het midden is een hele grote groep mensen die echt wel vinden dat we ons verantwoordelijk moeten gedragen maar niet bereid zijn om meteen de hoge kosten daarvan te betalen. Laten we gewoon eerlijk zijn: er zijn een heleboel mensen die wel vinden dat het nodig is, maar bij wie de trek snel weggaat als ze daarvoor echt fors moeten bijbetalen. Daarom moeten we de kosten beheersen. Mevrouw Meijer voegt daar nog iets aan toe. Ze vraagt hoe het zit met de verdeling tussen bedrijven en burgers. De kosten zien we niet alleen in de energierekening terug. We zien die op allerlei terreinen terug. We zien de kosten via de energierekening. Dat is nu ook al zo. Daar praten we vandaag ook over. Maar je kunt die kosten in de toekomst ook terugzien via de belastingen, via de huur, via de kosten van producten en via de kosten aan de eigen woning. Op allerlei manieren komen die maatschappelijke kosten bij ons terecht, ergens bij bedrijven of bij burgers. Het is goed om te beseffen dat de tegenstelling tussen bedrijven en burgers een beetje een schijntegenstelling is. De kosten van bedrijven komen namelijk uiteindelijk terecht in de kosten van producten, en dan betalen wij die uiteindelijk toch. Het is onontkoombaar dat wij, mensen, Nederlanders, uiteindelijk de kosten van de transitie gaan dragen. Onherroepelijk doen we dat in een of andere hoedanigheid, van belastingbetaler, consument, energiegebruiker, pensioengerechtigde of autorijder. Op de een of andere manier betalen we die kosten toch. Daarom is het enerzijds belangrijk dat we die kosten beperken en anderzijds dat we ieder najaar weer heel zorgvuldig naar de koopkrachtplaatjes kijken om te zien hoe het uitwerkt. We zouden de bedrijven zwaarder kunnen belasten, zoals mevrouw Meijer voorstelt. Ze doelt dan met name op de energie-intensieve industrie. Dat gaat om de hogere schijven, de grootverbruikers, die minder betalen. Dat is in eerste instantie helemaal geen rare gedachten, behalve als dat ertoe leidt dat grote bedrijven wegtrekken uit Nederland. Wat gebeurt er dan? Dan gaan die industrieën naar het buitenland. Daar blijven ze evenveel of meer CO uitstoten, maar ondertussen zijn we de banen kwijt. Al met al is de verdeling over bedrijven en burgers in zekere zin een schijntegenstelling. Mijn inzet is om de kosten zo beperkt mogelijk te houden en steeds weer te kijken hoe die verdeling moet zijn. Op dat punt heb ik aan de Tweede Kamer toegezegd om het onderzoek naar hoe de concurrentiepositie van bedrijven hierdoor wordt beïnvloed, nog een keer te updaten.
Nu hoor ik 'm weer: de bedrijven gaan Nederland verlaten als we ze te veel belasten. Gaat de minister in het onderzoek dat hij aan de Tweede Kamer heeft toegezegd, ook uitzoeken op welk punt bedrijven Nederland verlaten? We hebben namelijk weleens eerder gehoord dat bedrijven Nederland zouden verlaten. En daarom moesten we ze 1,4 miljard toeschuiven. Toch?
Dat is een totaal ander punt. Wat ik ga doen, is het level playing field op basis van de energiekosten vergelijken voor verschillende industrieën. Dat heb ik eerder gedaan. Het is nuttig om dat nog een keer te doen. We zullen zien welke conclusies daaruit komen.
Volgens mij heb ik heel duidelijk gevraagd: gaat u dan ook dat punt meenemen waarom bedrijven besluiten om Nederland te verlaten?
Dat is voor mij niet zo goed te voorspellen. We weten alleen dat, als het speelveld ongelijk is, minder bedrijven zich in Nederland zullen vestigen en meer bestaande bedrijven Nederland zullen verlaten. Wanneer dat precies is, is voor mij niet te voorspellen. Maar dat het iets heel belangrijks is om in de gaten te houden, staat voor mij wel vast.
Mevrouw Meijer, tot slot.
Dan moet ik, tot slot, constateren dat, als de minister niet kan voorspellen dat het gaat gebeuren, hij dat ook niet als argument moet gebruiken.
Daar durf ik wel wat op af te dingen. Als ik het niet precies kan voorspellen maar wel kan zien dat het speelveld ongelijk is, moet ik er dan geen rekening mee houden? Dat stelt wel heel hoge eisen aan de precieze voorspelbaarheid van wat er allemaal gaat gebeuren. Ik zou toch niet op die manier, toch vrij roekeloos, met onze industrie willen omgaan. We weten allemaal dat, als een bedrijf daadwerkelijk uit Nederland dreigt te vertrekken, het parlement en de regering daar in eerste instantie onthutst over zijn en er alles aan willen doen om dat bedrijf hier te houden. Ik ben daar trouwens zelf een belangrijk deel van mijn tijd mee kwijt. Dat doe ik graag, want ik wil de banen hier graag behouden. Maar dat betekent ook dat we het de bedrijven niet te moeilijk moeten maken. We moeten de verdeling zo maken als die kan zijn. Maar ik zou erg voorzichtig willen zijn met het riskeren van de werkgelegenheid.
Meneer Aardema, u moet het knopje indrukken.
Dat wist ik nog net even niet. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Minister, u gebruikte een metafoor voor het koopkrachtplaatje. Wat betreft voedsel kan ik me voorstellen dat rijke mensen een biefstukje kunnen eten en arme mensen een frikandel, al is dat misschien niet zo gezond. Maar bij energie is het zo dat arme mensen of mensen met een lager inkomen de kachel alleen maar kunnen uitzetten. Bent u dat met mij eens? Daar hebt u nog geen antwoord op gegeven. Ik heb nog een tweede vraag, als dat mag, mevrouw de voorzitter. De minister heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag welke effecten het zal hebben gelet op de Parijsakkoorden. Met andere woorden: is het slechts het topje van de ijsberg?
Het koopkrachtbeleid is er nou juist op gericht dat mensen hun kachel niet hoeven uit te zetten. Daarom worden die koopkrachtplaatjes gemaakt. Dan hoeven de mensen hun kachel niet uit te zetten. En ik bemoei me verder niet met wat iedereen eet. De heer Aardema zal ontdekken dat er in deze Kamer ook over de diëten die er gelden, heel verschillende ideeën zijn. Maar daar gaan we het nu niet over hebben. Is het het topje van de ijsberg? We zien dat er een oplopende reeks is, waardoor er uiteindelijk een grotere bijdrage van de huishoudens wordt verwacht voor duurzame energie. Tegelijkertijd neemt het verbruik af. Wat betreft het gas is dat trouwens al vele jaren het geval. Dat compenseert elkaar deels. In deze kabinetsperiode is er nog een zeker oplopen van de rekening, maar wanneer de transitie verder gevorderd is, zou het heel goed kunnen dat de rekening weer naar beneden gaat, omdat de nieuwe technieken ook veel goedkoper worden. Ik geef een voorbeeld dat de heer Aardema zal bevallen. Vijf jaar geleden waren de kosten van windenergie op zee €0,14 en nu tegen de €0,04. Dat gaat heel hard. Dat soort productiviteitsverbeteringen hebben we hopelijk op meer terreinen te verwachten, zodat we straks in ons huishouden allemaal weer kunnen beschikken over voldoende en voldoende betaalbare energie.
Ik weet niet of die cijfers helemaal kloppen. Volgens mij zijn ze niet helemaal correct. Maar goed, daarover later misschien meer. U zegt zelf: de prijzen van de energie zelf zakken, die gaan dalen. Maar u zegt ook, als ik het goed heb gehoord, dat in het totaalplaatje de prijzen successievelijk nogal gaan stijgen in de komende jaren. Heb ik u dat horen zeggen?
Ja. De energietransitie kost geld. Tegelijk daalt het energieverbruik van de huishoudens. In eerste instantie zorgt dat voor een zekere oploop. Het is niet te ontkennen dat de energietransitie geld kost. Het is mijn inzet om dat zo min mogelijk te laten zijn, omdat ik ernaar streef om onze ambitieuze CO-doelstelling op de efficiëntste manier te halen.
U bent aan het eind van uw antwoord in eerste termijn, begrijp ik.
Ja.
Dan geef ik nu gelegenheid tot een tweede termijn. Ik begrijp dat mevrouw Meijer nog graag het woord wenst te voeren.
Dank u, voorzitter. Het gaat nu wel heel snel. Ik heb nog twee vragen aan de minister. Het begon heel hoopvol. De minister zei: we zorgen ervoor dat generaties hun eigen rommel opruimen. Dat vind ik een fantastisch principe. Maar wie veroorzaken die rommel eigenlijk? Dat zijn toch die bedrijven die nu niet worden aangepakt, die worden aangemoedigd om lekker veel energie te gebruiken vanwege "hoe meer je gebruikt, hoe minder je betaalt"? Met andere woorden: legt u het principe "de vervuiler betaalt" nog eens even uit, en ook de zin dat wij generaties hun eigen rommel laten opruimen. Voorts meldt de minister: iedereen gaat erop vooruit. Dat klopt, maar de laagste inkomens het allerminst en de hoogste inkomens het allermeest. Ik zei net in de interruptie al dat de bedrijven een cadeautje van 1,4 miljard krijgen. Maar de mensen die het minst verdienen, wonen over het algemeen in de minst duurzame huizen en betalen dus het meest voor hun energie. Ik zou zo graag willen dat deze minister met een oplossing komt om ook hun woningen te verduurzamen, zodat zij op een nette, fatsoenlijke manier kunnen bijdragen aan de vergroening. Dank u.
Dank u wel, mevrouw Meijer. Ik kijk even naar de minister. U antwoordt meteen in tweede termijn? Ja.
Ja, voorzitter. Mevrouw Meijer zei dat het zo goed begon, met iedere generatie die zijn eigen rommel moet opruimen. Ik vond dat mevrouw Meijer ook heel goed begon, want zij zei: niet elitair maar eerlijk. Daar kun je niet tegen zijn. Daar ben ik ook voor, maar dat principe voeren we door tot het moment waarop de werkgelegenheid daadwerkelijk verdwijnt. Uiteindelijk is het een schijntegenstelling. We streven er wel naar om het daar neer te leggen waar het verbruik valt, maar we zijn niet bereid om bedrijven weg te jagen. Moet dat dan eeuwig zo blijven? Nee, want ik denk dat we een periode voor ons zien waarin het wel degelijk zal lukken om een CO-heffing in te voeren. Als een CO-heffing wereldwijd of in heel Europa goed werkt, zullen we veel eerder een gelijk speelveld zien. In dat gelijke speelveld zal het voor grootverbruikers ook langzaam mogelijk worden om in gelijke mate aan de heffing mee te betalen. Daar zitten we nu nog niet. Ik ben niet bereid om de banen weg te jagen, maar ik denk dat we in de toekomst meer mogelijkheden zien dan nu voor een directe doorbelasting van de gebruikte energie. Het principe dat zij formuleert, onderschrijf ik dus zeker. Moeten de laagste inkomens ook mogelijkheden zien voor verduurzaming? Ja, nadrukkelijk natuurlijk. Als wij zouden zeggen dat verduurzamen iets is voor hogere inkomens, dan zijn we eenvoudig bezig met een incomplete energietransitie. Dat gaat niet. Dat kunnen we ons ook niet veroorloven. Woningen waarin mensen met lagere inkomens wonen, bijvoorbeeld de bijna 2,5 miljoen corporatiewoningen, zullen hieraan mee moeten doen. Uiteindelijk zullen we in 2050 moeten zien dat we met 80% tot 95% minder CO-uitstoot toekunnen. Dan is het onvermijdelijk dat al die woningen moeten meedoen, ook de woningen waarin mensen met lagere inkomens wonen. Dat zullen we dus in het komende klimaatakkoord echt moeten gaan realiseren. Dat moet in gang gezet worden want het kan niet, in de woorden van meneer Aardema, een hobby zijn of, in uw woorden, alleen maar iets voor de hogere inkomens. Dat kunnen we niet hebben. Dat ben ik dus met mevrouw Meijer eens. Tot zover, voorzitter. Ik had niet meer vragen.
Dank u wel.
Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor vanavond aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel te stemmen.