Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Veiligheid en Justitie. Voor dit debat hebben zich elf sprekers gemeld. We hebben een spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor dat we in de eerste termijn van de Kamer, dus onderling, maximaal drie interrupties toestaan. Ik denk dat dit debat zich heel erg zal concentreren op de vragen aan de minister. Ik geef als eerste het woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Helder van de PVV-fractie. Oh, ik zie mijnheer Oskam bij de interruptiemicrofoon.
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Afgelopen dinsdag stond mevrouw Helder bij de regeling. Zij vroeg om uitbreiding van de spreektijd. Collega Segers vroeg de minister toen om het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie dat de minister was toegestuurd voor het vragenuurtje. We hebben dat echter niet gekregen. Ik heb gezien dat de heer Segers gisteren een verzoek had aangemeld voor de regeling, maar dat werd ingetrokken. Ik vraag de minister derhalve waar het ambtsbericht is. Als het er niet is of niet komt, wil ik weten waarom het niet komt. Anders wil ik het graag voor de tweede termijn hebben.
Het is niet gebruikelijk dat ik de minister het woord geef in geval van een punt van orde. Hij heeft het verzoek gehoord. Ik zal het verzoek niet doorgeleiden door middel van het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, want dat lijkt mij een beetje overdreven. We zullen zien aan het begin van de tweede termijn … Sorry, ik heb het niet goed onthouden.
Ik wil het graag hebben.
Dat snap ik, zo snel mogelijk.
Dus dan voor de tweede termijn. Ik neem aan dat u bedoelt dat de minister daarop antwoord geeft in zijn betoog in eerste termijn.
Dat kan.
Of dat de minister het toestuurt.
Inderdaad.
Het is een van de twee.
Precies. Mevrouw Helder, dank voor uw geduld. Ga uw gang.
Voorzitter. Pim Fortuyn vroeg om beveiliging door de overheid, maar hij kreeg die niet, ondanks dat daartoe alle reden was. We zullen nooit met zekerheid weten of hij dan niet zou zijn vermoord, maar dat is zeer aannemelijk. We weten dat zijn moordenaar, Volkert van der Graaf, wél beveiliging kreeg. Hoe gek wil je het hebben? De nabestaanden van Pim Fortuyn zullen dit hele circus met afschuw gadeslaan. Ik kan hen geen ongelijk geven. In een uitzending van Brandpunt op 20 september jongstleden was Volkert van der Graaf te zien, die voor een verborgen camera zijn middelvinger opstak naar de Nederlandse bevolking door breed lachend te zeggen dat hij samen met zijn advocaat de in De Telegraaf verschenen foto in scène heeft gezet, dat hij in Apeldoorn "woont" zodat hij een hogere bijstandsuitkering ontvangt dan wanneer hij in Harderwijk bij zijn kind en partner zou wonen en dat hij geen werk wil gaan zoeken omdat hij dan niet meer gratis kan procederen. De hardwerkende, belastingbetalende burger zal hier met grote woede naar hebben gekeken. Diezelfde burger zal zich ook afvragen of deze crimineel wel achter slot en grendel gaat. Wat de PVV betreft is het antwoord daarop volmondig ja. Hij heeft welbewust het opgelegde mediaverbod overtreden. De door het Openbaar Ministerie gegeven toestemming is wat mijn fractie betreft niets waard. Uit het antwoord van de minister blijkt namelijk dat de toenmalige minister uiteindelijk niet wist van deze actie. In deze zeer gevoelige zaak is dat op zijn minst de aangewezen weg. Mocht het fotomoment geen overtreding zijn van het mediaverbod, dan vraag ik of de minister het volgende wel een overtreding vindt. Op 28 september jongstleden meldde John van den Heuvel op tv dat hij uit zeer betrouwbare bron heeft vernomen dat een deel van het vraaggesprek met Volkert van der Graaf in de uitzending van Brandpunt eerder is opgenomen door een bekende van Van der Graaf. Die beelden zijn vervolgens door hen aan diverse media aangeboden. Het zelfstandig benaderen van diverse media is wel degelijk een overtreding van het mediaverbod. Is de minister dat met de PVV eens? Zo ja, gaat hij actie ondernemen richting het Openbaar Ministerie om Van der Graaf weer terug achter de tralies te krijgen? Zo nee, dan toont dat des te meer aan dat je voor veiligheid en justitie ook niet bij deze minister moet zijn. Gaat de minister ervoor zorgen dat, als een voorwaarde voor voorwaardelijke invrijheidstelling wordt overtreden, het restant van de straf automatisch ten uitvoer wordt gelegd? Oftewel: overtreding van een voorwaarde betekent terug naar de gevangenis. Ik kom op het andere deel van dit uiterst pijnlijke dossier voor de minister. Vaststaat dat de minister de Kamer tijdens het vragenuur van vorige week dinsdag onvolledig heeft geïnformeerd. De minister erkent dat ook en zegt de gang van zaken te betreuren. De minister zegt letterlijk dat hij "summier en met een beperkte focus" mondeling ervan op de hoogte is gesteld dat rond de voorwaardelijke invrijheidstelling over het eventueel maken van een foto was gesproken en dat hij zich de aard en omvang van deze gesprekken niet realiseerde. Maar het gaat hier om het dossier van Volkert van der Graaf, de man over wie premier Rutte in verkiezingstijd heeft gezegd dat het voor hem ondenkbaar was dat hij proefverlof zou krijgen en dat, als dat wel zou gebeuren, dat het einde van de carrière van de minister van Veiligheid en Justitie zou betekenen. Het gaat om de man over wie toenmalig Kamerlid Van der Steur vorig jaar nog zei dat het voor zijn fractie een grote schok was dat hij voorwaardelijk in vrijheid zou worden gesteld. En als je dan zelf aan de knoppen zit, zeg je: ik laat me summier en met beperkte focus informeren. Dan rest de vraag: is de minister nu al politiek levensmoe? Laat ik nog een aantal andere punten uit de brief op een rij zetten. Op 18 december 2013 is er overleg over het verlof van Volkert van der Graaf. Aanwezig zijn beide bewindspersonen en alle betrokken organisaties. Er wordt een afspraak gemaakt over het instellen van een stuurgroep op hoog ambtelijk niveau, want — dat is belangrijk — "de bewindspersonen hechtten groot belang aan tijdige en volledige informatieverstrekking". Het maken van de foto wordt met de organisaties en alle onderdelen van het ministerie besproken. Die foto was niet bedoeld voor op de schoorsteenmantel maar voor publicatie. Die publicatie had als doel dat er een inschatting kon worden gemaakt van het veiligheidsrisico dat Van der Graaf eventueel zou lopen, want — ook dat is belangrijk — "gezien de potentiële maatschappelijke onrust en veiligheidsrisico's en het reële gevaar dat betrokkene liep" wilde de ambtsvoorganger van de minister geen risico nemen. De ambtelijke stuurgroep kwam er en de foto werd gemaakt en gepubliceerd. Het was echter niet de toenmalige minister die die beide besluiten nam. Sterker nog, hij was er niet eens van op de hoogte. Hij was alleen op de hoogte van de optie van publicatie van een foto. Wie die beide besluiten heeft genomen, blijkt nergens uit de negen pagina's tellende brief. Sterker nog, de minister doet het af met de mededeling dat "medewerkers van het OM, de reclassering en de NCTV" op de hoogte waren van het feit dat een foto werd gemaakt. Medewerkers informeerden elkaar, niet de ambtelijke leiding, en zo kon de minister dus ook niet worden geïnformeerd. Wat mijn fractie betreft komt de minister hier niet mee weg. De suggestie wordt gewekt dat op medewerkersniveau, op laag niveau besluiten zijn genomen waar de top van de betrokken organisaties niets van wist. Dit is totaal ongeloofwaardig. Die besluiten zijn genomen op directieniveau — dat kan niet anders — of door een of meer topambtenaren. Het was toch ook niet een club medewerkers die uiteindelijk alles moest regelen? Er kwam een hoogambtelijke bestuursgroep, die maar liefst acht keer bij elkaar kwam. Zelfs als het op medewerkersniveau zou zijn besloten, had de ambtelijke top zich moeten laten informeren in plaats van te zitten slapen. In het bedrijfsleven vlieg je voor minder de laan uit. Ik kom tot een afronding met een lijst van vragen. Wie heeft of hebben de besluiten tot het maken én publiceren van een foto genomen? Waarom zijn de toenmalige bewindspersonen niet op zijn minst geïnformeerd? Wie wordt hiervoor verantwoordelijk gehouden? Oftewel: wie moet of moeten binnen het ministerie hun biezen pakken voor deze wanvertoning? Waarom wordt een blunderende NCTV gespaard? Waarom treedt de minister niet daadkrachtig op? Hij was degene die de bezem door het ministerie moest halen. Een minister die na deze schoffering alleen de conclusie trekt dat de informatievoorziening beter moet en die de ambtelijke top en de top van het OM daarop heeft aangesproken, is niet in staat om een ministerie te leiden en ervoor te zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt. En dat terwijl deze minister verantwoordelijk is voor de veiligheid in dit land.
Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. Het CDA vraagt zich af of de toestand op het ministerie van Veiligheid en Justitie niet is verslechterd sinds het vertrek van minister Opstelten en de komst van minister Van der Steur. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister. Dat de communicatie op het departement en bij de justitiediensten niet goed is, is een understatement. Waar een opwaartse lijn werd verwacht sinds het aantreden van de nieuwe bewindspersonen moeten we constateren dat waar de vorige minister wél op de hoogte was van het overleg over het fotomoment, deze minister hierover niet geïnformeerd werd, althans niet tot de uitzending van Brandpunt. De voorganger van deze minister werd door zijn ambtenaren geïnformeerd over het feit dat vijf van zijn eigen instanties overleg voerden over een mogelijke bewuste schending van een van de voorwaarden van het proefverlof van Volkert van der G. Ik citeer uit de beantwoording: "De toenmalige minister bevestigt het beeld uit het onderzoek dat hij voorafgaand aan de datum van voorwaardelijke invrijheidstelling is geïnformeerd over de optie van publicatie van een foto". Deze minister werd beëdigd op 20 maart 2015, dus hij werd exact zes maanden nadat hij was aangetreden als minister voor het eerst geïnformeerd over het feit dat maar liefst vijf overheidsinstanties die onder zijn verantwoordelijkheid vielen, waaronder zijn eigen ministerie, actief overleg hadden gevoerd over de wijze waarop zou worden omgegaan met de moordenaar van Pim Fortuyn. Hij werd pas geïnformeerd na de uitzending van Brandpunt, zo blijkt uit de stukken. De CDA-fractie vindt dat onbestaanbaar. Hoe beoordeelt de minister dit zelf? Hoe heeft hij zijn overdracht georganiseerd? Was de minister — zo kennen we hem als Kamerlid — er zelf niet op gebrand om het naadje van de kous te weten in gevoelige politieke zaken als deze? Hoe gaat hij hier op andere dossiers mee om? Hoe verzekert hij zichzelf ervan te weten wat hij moet weten? En hoe kan het parlement ervan op aan dat hij de Kamer correct informeert als hij hier staat? Wat moeten wij denken van het feit dat Stijn Franken het Openbaar Ministerie heeft geïnformeerd? Hij heeft gezegd: als jullie het niet vertellen, dan vertel ik het. Was dat dan geen signaal om dieper door te vragen bij de instanties die de minister met correcte informatie naar de Kamer hadden moeten laten gaan? Rook de minister geen onraad? Had hij niet anders moeten handelen in het vragenuur? Die vraag is relevant omdat de minister ongevraagd — wij hebben er in ieder geval niet om gevraagd — voorafgaand aan het vragenvuur … vragenuur een brief stuurde met onvolledige informatie. Een vragenvuur is het overigens ook wel geweest. Hoe kwam hij erbij om dat te doen? Nog een voorbeeld. De minister schrijft dat hij binnen één dag niet kon vaststellen of de bewindspersonen waren geïnformeerd over het overleg over de foto. We hebben er hier al over gesproken dat het sneller moest. Dit kan toch niet? Als je minister van Veiligheid en Justitie bent, sla je toch met je vuist op tafel? De ambtenaren die daar nu in de bankjes zitten, moeten dan toch gaan rennen en binnen 24 uur met de juiste informatie komen? Het CDA is erg benieuwd of dit onderwerp in de ministerstaf is besproken op de maandag na de uitzending van Brandpunt Reporter. Zo nee, waarom niet? Werd het niet belangrijk genoeg geacht? De minister kon op tien vingers natellen dat het onderwerp in het vragenuur zou zitten. Waarom dan wachten tot dinsdag, vlak voor het vragenuur? Interessant in de beantwoording is ook dat de minister stelt: op mijn verzoek heeft het Openbaar Ministerie mij een ambtsbericht gestuurd. Hoe luidde dat verzoek en wanneer is het gedaan? Heeft de minister het OM zelf verzocht om enkel te rapporteren over 16 en 17 juni? Ik krijg daarop graag een antwoord, en ook op de vraag of los van het ambtsbericht niemand op zijn ministerie de minister tussen de uitzending van Brandpunt en vorige week dinsdag zelf geïnformeerd heeft over het overleg dat aan de foto voorafging. Hebben de minister geen andere stukken bereikt en is hij in die periode niet anderszins mondeling of schriftelijk geïnformeerd over hoe het zat? Geen ambtelijk oplegnota bij de brief? Geen ambtelijke stukken naast het ambtsbericht? Dat zijn mijn vragen. Het probleem zit dieper dan alleen bij de minister. Het zou flauw zijn om onze pijlen alleen op hem te richten. Ik noem de feiten. Er is een stuurgroep op het ministerie die al vanaf 18 december 2013 overleg heeft gevoerd en maar liefst acht keer bij elkaar is gekomen. Deze club van hoge ambtenaren geeft, zo is de lezing, niet alle informatie door aan de verantwoordelijke bewindspersonen. Ook werden zij niet op de hoogte gesteld van de uiteindelijke publicatie van de foto op 17 juni. De huidige minister wordt in het eerste halfjaar van zijn ambtstermijn niet geïnformeerd door zijn eigen ambtenaren, noch door het OM, over het feit dat vijf diensten waarvoor hij verantwoordelijk is, actief overleg hebben gevoerd. De CDA-fractie is benieuwd naar de wijze waarop de minister dit aspect van een gebrek aan inzicht, of misschien wel van onwil, heeft getoetst. Hoe zit het met de verstandhouding en de concrete afspraken met de voorzitter van het College van procureurs-generaal? De vorige staatssecretaris en minister werden op 17 juni 2014 verrast door de foto in De Telegraaf, zo horen wij. Dit was hun niet meegedeeld. In de tijdlijn valt op dat er na deze datum een maand stilte is. Er wordt pas weer actie ondernomen als Brandpunt op 21 juli vragen stelt. Kan de minister dit toelichten? Hebben de bewindspersonen de stuurgroep niet direct om opheldering gevraagd? Dat mag je toch eigenlijk wel verwachten als ze daadwerkelijk zo verrast waren als ze zeggen? Klopt het dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en de Dienst Bewaken en Beveiligen van mening verschilden over het nut van de foto? Deelt de minister de mening dat het bizar zou zijn dat hij, als eindverantwoordelijke, niet op de hoogte is van een verschil van mening tussen zijn eigen overheidsdiensten in een dergelijke zaak? Op 21 juli heeft Brandpunt vragen gesteld aan Reclassering Nederland. Waarom heeft de reclassering ervoor gekozen om onjuiste en misleidende informatie aan de journalisten te geven, waardoor tijdens de uitzending de indruk werd gewekt dat Van der G. het mediaverbod op eigen houtje had overtreden? Zijn deze antwoorden afgestemd met het ministerie en, zo nee, wat zegt dit dan over de wijze van communiceren tussen de reclassering en het ministerie? Er zijn dus niet alleen problemen op het ministerie. De ambtelijke leiding van het OM en van de reclassering en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zijn door de eigen medewerkers niet geïnformeerd over het feit dat er een foto werd gemaakt, zo stelt de minister. Dat is werkelijk ongekend. Is de minister bereid om behalve zijn eigen ministerie ook deze organisaties grondig te laten doorlichten met betrekking tot communicatieprocessen en vooral storingen, en de Kamer hierover te informeren? De minister heeft tijdens zijn persconferentie gezegd dat hij zijn ambtenaren hierop heeft aangesproken, maar er moet meer gebeuren. Dit is een beetje een doekje voor het bloeden voor de buitenwereld, want er moet echt meer gebeuren bij dit ministerie. De voorzitter zegt nu tegen mij: de tijd is ruim om. Voorzitter, zal ik dit toch nog even afmaken?
Ja, één zin.
Nee, dat red ik niet. Dan bewaar ik het voor de tweede termijn. Maar het is echt maar heel kort, een minuutje.
Nee.
Een half minuutje dan? Vijftien seconden?
Dank u wel, mijnheer Oskam. Mevrouw Berndsen heeft nog een vraag. Misschien kunt u het laatste stukje kwijt in het antwoord.
Collega Oskam schetst een beeld van een ministerie waarin de communicatie niet goed is en waar er sprake is van chaos, zachtjes gezegd. Op de vraag of het ministerie toch niet te groot is geworden, hoorde ik de heer Oskam maandagavond op de radio antwoorden dat hij het daar eigenlijk wel mee eens is. Is de heer Oskam met D66 van mening dat dit ministerie gewoon weer opgesplitst zou moeten worden in een ministerie van Justitie en dat het onderdeel Veiligheid weer terug zou moeten naar het moederdepartement als er bijvoorbeeld een nieuw kabinet komt?
Ik kan volstaan met het antwoord "nee", maar ik zal dat wel even toelichten. Ik ben inderdaad in de Haagse Lobby geweest. Ik heb daar uitgelegd dat ik mij grote zorgen maak over wat er de laatste tijd misgaat bij Justitie. De vraag is of het beter zou gaan als die afdelingen gewoon over zouden gaan naar Binnenlandse Zaken. Wat ons betreft is dat niet de oplossing. Mijn oplossing is dat er orde op zaken moet worden gesteld. Dat heb ik ook aan de minister gevraagd. Als dat gebeurt, blijft het gewoon bij het ministerie van Veiligheid en Justitie.
Deze insteek van de heer Oskam is toch weer anders dan die van maandagavond. Dat vind ik spijtig, want zo langzamerhand begint zich in deze Kamer wellicht een meerderheid af te tekenen voor het in ere herstellen van het onderdeel Veiligheid bij Binnenlandse Zaken. Het is jammer dat de heer Oskam zijn standpunt van maandagavond hier niet herhaalt.
Ik verander niet van standpunt. Ik heb gezegd dat dat een mogelijkheid zou zijn, maar dat mijn voorkeur uitgaat naar orde op zaken stellen. Daar heb ik nu weer om gevraagd. Als dat niet lukt, zullen wij naar een andere goede oplossing moeten kijken. Ik denk niet dat het verschuiven van de afdeling politie van het ministerie van Veiligheid en Justitie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar wel met dezelfde mensen, de oplossing is. Dáár moet wat gebeuren.
Dat is een mooi bruggetje naar mijn vraag aan collega Oskam. Ik hoorde hem in zijn spreektekst de vraag stellen of de minister bereid is om zijn ministerie grondig door te lichten. Ik ga ervan uit dat de minister dit zal toezeggen. Dit is even een als-dansituatie. Is de heer Oskam daar dan mee tevreden? Vindt hij niet dat er gewoon mensen weg moeten, omdat er hoe dan ook geblunderd is?
Het is duidelijk dat er heel veel niet goed gaat. Wij hebben daar vragen over gesteld, die de minister nog moet beantwoorden. Daar ga ik niet op vooruitlopen. Ik sta hier niet om mensen te slachtofferen. Ik ga daar ook niet over. De minister is verantwoordelijk voor zijn ministerie, samen met zijn secretaris-generaal die net is aangetreden. Ik wil graag weten wat de minister gaat doen. Ik wil dat concreet weten, dus niet zoals het in de brief staat. Dan zal ik mijn mind opmaken.
Ik sta hier ook niet om mensen te slachtofferen. Ik sta hier wel als controleur van de minister. Feit is dat de minister niet volledig is geïnformeerd, waardoor de minister de Kamer niet volledig heeft kunnen informeren. Er zijn gewoon fouten gemaakt. Er moeten dan conclusies worden getrokken. Mijn vraag aan de heer Oskam is dus of hij die conclusies ook trekt.
Ik heb die vraag al beantwoord. Dan kun je via een omweg nog een keer hetzelfde vragen, maar ik wacht op de antwoorden van de minister. Daar wil ik naar kijken. Dan wil ik mijn mind opmaken. Dan zal ik zeggen wat ik ervan vind.
Mevrouw de voorzitter. Weer is het mis op het ministerie van Veiligheid en Justitie. De commissie-Oosting is nog maar nauwelijks begonnen met het onderzoek naar de zaak van het bonnetje van Cees H. We zijn nog maar nauwelijks bekomen van de fatale communicatieblunders binnen het ministerie in de zaak-Bart van U. Nu is er alweer een probleem, en dat op een ministerie dat al bijna bezwijkt onder de last van de reorganisatie van de politie — we hebben het nieuws vanochtend gehoord — en onder de gevolgen van bezuinigingen op rechtsspraak en Openbaar Ministerie. Ik wil in dit debat antwoord op drie vragen. De eerste vraag is: hoe kon het zo misgaan? Iedereen praatte met iedereen, voorlichting beantwoordde vragen van Brandpunt en ondertussen wist deze minister van niets. Hoe is het mogelijk dat staatssecretaris Teeven en minister Opstelten verschillende herinneringen hebben aan precies dezelfde zaak? Mijn tweede vraag is wat deze minister tijdens het vragenuur van vorig week wist over de fotodeal. We weten inmiddels dat de Kamer onjuist is geïnformeerd, maar wist de minister vorige week ook dat het onjuist was? Mijn derde vraag: is er op het ministerie zicht op verandering en verbetering? Is deze minister in staat om daar leiding aan te geven? Vorige week heeft de minister tijdens het vragenuurtje gezegd dat de fotodeal met Volkert van der G. een dag voordat de foto werd gemaakt bij het OM bekend was. In werkelijkheid wist het Openbaar Ministerie er al maandenlang van en was het er heel nauw bij betrokken, net als Reclassering Nederland, de Dienst Bewaken en Beveiligen, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, verschillende afdelingen van het ministerie en de directie voorlichting. De vorige bewindslieden zijn erover gebriefd. Zo'n beetje iedereen wist ervan, behalve deze minister en dus de Kamer. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Zijn er werkelijk alleen inschattingsfouten gemaakt? Is het werkelijk voorstelbaar dat al die diensten, al die ambtenaren niet door hadden dat de zaak-Van der G. weleens gevoelig zou kunnen zijn? De vraag stellen is hem beantwoorden. Uit de pijnlijke brief die we van de minister hebben gekregen, blijkt dat ambtenaren van het ministerie juist heel goed hebben aangevoeld dat de voorwaardelijke invrijheidstelling van Van der G. een gevoelige kwestie was. Juist daarom praatte iedereen met iedereen en werden de bewindslieden Opstelten en Teeven vijf keer gebriefd over dat proces. Hoe geloofwaardig is het dat de ene gebriefde bewindspersoon, Opstelten, zich wel kan herinneren dat er ook over de fotodeal is gesproken en dat de andere gebriefde bewindspersoon, Teeven, zich niets kan herinneren? Zat er niets over de zaak-Van der G. in het overdrachtsdossier van de minister? Dan mijn tweede vraag. Wat wist de minister toen hij vorige week mondelinge vragen van de Kamer beantwoordde? De minister heeft ons vorige week niet het volledige verhaal verteld over de fotodeal die is gesloten met Van der G. en met zijn advocaat. In zijn brief geeft hij min of meer de schuld aan het Openbaar Ministerie: het ambtsbericht schoot tekort. Een belangrijke vraag is hoe dat kan. Tegelijkertijd lijkt het erop dat het OM dat vlak voor het vragenuurtje heeft hersteld. Daarvan zegt de minister echter dat het ambtsbericht toen niet is aangevuld. Daarmee zegt de minister eigenlijk: ze hebben me wel verteld dat er meer aan de hand was, maar ze hebben het niet uitgetypt en daarom heb ik het de Kamer niet verteld. Dat is misschien wel de zwaarste inschattingsfout die in deze zaak is gemaakt. Kan de minister eens heel precies vertellen wat hij voorafgaand aan het vragenuurtje mondeling hoorde van het Openbaar Ministerie, waarin dat verschilde van wat hij vervolgens aan de Kamer vertelde en waarom daar verschil tussen zit? Tot slot mijn derde vraag. Hoe kan het anders? Hoe kan het beter? Hoe gaat deze minister daar leiding aan geven? De minister schrijft in zijn brief dat hij deze en gene duidelijk heeft gemaakt dat het zo niet langer kan. Is dat niet al veel eerder en veel vaker gezegd? Wat geeft ons reden om te geloven dat de interne en de externe informatievoorziening nu echt verbeterd gaat worden? Wat hierbij zou helpen, is dat er niet alleen een cultuurverandering bij Veiligheid en Justitie komt, maar ook bij de VVD. In deze zaak hebben wij namelijk geoogst wat de afgelopen jaren is gezaaid. Sinds Rutte I gaat veiligheid vooraf aan justitie, ook letterlijk. Repressie en stoerheid lijken belangrijker dan het recht en de rechtsstaat. Veiligheid is in de etalage gezet, veiligheid staat op de uithangborden, glimmende glossy's, terwijl ondertussen in de winkel hard gewerkt wordt aan justitie, aan het hooghouden van de rechtsstaat. Het was de lijsttrekker van de VVD die het ondenkbaar noemde dat Van der G. op proefverlof zou gaan. Het was de vorige staatssecretaris van de VVD die meerdere keren suggereerde dat proefverlof te willen en te kunnen tegenhouden. Het was de VVD-fractie die hem daarin steunde, terwijl ondertussen op het ministerie datzelfde proefverlof werd voorbereid. Dat is een onhoudbare en onwenselijke schizofrenie. Ik zal de dag prijzen dat het ministerie weer gewoon het ministerie van Justitie gaat heten.
Als de heer Segers zo veel kritiek heeft op het ministerie van Veiligheid en Justitie, in het bijzonder in de richting van de VVD-fractie, waarom heeft zijn fractie dan al die jaren de begroting gesteund?
Het was een verre voorganger, de heer Rouvoet, die bij de naamsverandering van het ministerie, toen het het ministerie van Veiligheid en Justitie ging heten, precies hier de vinger bij heeft gelegd. Justitie moet voorafgaan aan veiligheid. Het recht en de rechtsstaat moeten voorafgaan aan veiligheid. Als je in de naamgeving al een keuze maakt en van veiligheid het stuwende beginsel maakt, dan oogst je inderdaad dat wat wij nu oogsten. Al heel snel is hier de vinger bij gelegd. Wij hebben samen met D66 moties ingediend om dit terug te draaien, om de politie terug te brengen bij Binnenlandse Zaken, om het weer het ministerie van Justitie te maken. De heer Van Oosten kan niet zeggen dat wij dit niet eerder hebben gezegd. Het is een heel consistente lijn, die wij bij gelegenheid iedere keer hebben herhaald. Ook bij deze zaak moet het worden herhaald, want hier komt pregnant naar voren wat je dan oogst.
Dit zijn heel stevige woorden, maar waarom hebt u dan die begroting altijd gesteund?
Wij hebben de begroting gesteund omdat wij willen werken aan die rechtsstaat, omdat wij willen werken aan veiligheid, maar dan wel ondergeschikt aan die rechtsstaat, als onderdeel van die rechtsstaat. Waarom is dit nou zo'n belangrijk punt? Als door politici de suggestie wordt gewekt — het kwam van meerdere partijen en niet alleen van de VVD — dat je een proefverlof kunt tegenhouden, dat je de voorwaardelijke invrijheidsstelling kunt traineren of tegenhouden, dan stel je meer mensen teleur dan wanneer je pal voor die rechtsstaat staat en zegt: wij hebben regels en die gelden voor iedereen, zelfs voor iemand die een vreselijke daad heeft begaan, zelfs voor de moordenaar van Pim Fortuyn. Dat zou sterker zijn geweest dan wanneer je alleen maar tamboereert op veiligheid en suggesties wekt die je niet kunt waarmaken. Bij het aantreden van deze minister heb ik met collega Van Nispen en voormalig collega Schouw een artikel in de NRC geschreven met als hartenkreet: minister, sta weer pal voor de rechtsstaat. Die hartenkreet wil ik vandaag herhalen. De rechtsstaat moet niet langer weggemoffeld worden, maar fier worden verdedigd, ook door de VVD, ook door deze minister.
Voorzitter. De minister was gewaarschuwd. Een van de gevoeligste dossiers, dat van Volkert van der G., de moordenaar van politicus Pim Fortuyn, is een zaak waarin door de politiek grote woorden zijn gebezigd. Het was de premier, de leider van zijn eigen partij, die in 2012 zei: geen proefverlof voor Van der G., anders is dat het einde van de minister van Justitie. Het was zijn partijgenoot en toenmalig staatssecretaris Teeven die zich vastbeet om het verlof van Van der G. te blokkeren. Minister Van der Steur was daarbij, op de eerste rij als VVD-woordvoerder Justitie. Deze nieuwe minister wist hoe gevoelig de zaak Volkert van der G. ligt en deze minister weet hoe gevoelig de informatievoorziening aan de Kamer ligt. Hij dankt immers zijn baan aan de fouten van zijn voorganger. Hoe bestaat het dan dat nota bene deze minister niet meteen alle zorgvuldigheid in acht nam en zich niet uitgebreid liet informeren toen de foto van Van der G. vorige week in het nieuws kwam? De minister zegt: ik ben summier en met beperkte focus mondeling op de hoogte gesteld. Wat bedoelt hij met summier en beperkte focus? Hij had toch vooraf van het OM het signaal gehad dat er meer informatie was? De minister zegt: ik realiseerde mij niet de aard en de omvang van de gesprekken over de foto. Het is meer dan betreurenswaardig dat een minister in zo'n politiek gevoelig kwestie zich niet bewust is van de waarde van informatie. De minister spreekt over inschattingsfouten en wijst alle kanten op: de hoge ambtelijke werkgroep, de NCTV, het Openbaar Ministerie en de medewerkers van de betrokken diensten, maar feit blijft dat vorige week de juiste en de volledige informatie die de minister nodig had, gewoon beschikbaar was. De hele top van zijn ministerie, zijn voorganger, minister Opstelten, het OM, de NCTV, de politie, de reclassering, de Dienst Justitiële Inrichtingen: ze wisten allemaal over het fotoplan. De foto stond vorig jaar in de krant. Toen wisten de bewindspersonen dus ook dat de foto was gemaakt en gepubliceerd. Zegt de minister nu dat zijn voorgangers op geen enkel moment daarna navraag hebben gedaan over de foto? Bij herhaling stelt de minister dat de bewindspersonen het fotobesluit niet hebben genomen. Vindt de minister dat het besluit over het in scène zetten van de foto door de minister had moeten worden genomen? De minister gaat diep door het stof en dat is terecht, want voor de tweede keer in korte tijd blijkt deze minister zijn oordeel te snel klaar te hebben: eerst over de patholoog-anatoom van de MH17 en nu in de zaak van Volkert van der G. Voor D66 gaat het debat van vandaag dan ook niet over de vraag of Volkert van der G. aan de voorwaarden van de invrijheidsstelling voldoet. Dat is aan de reclassering en het Openbaar Ministerie. Voor D66 gaat dit debat over de vraag of de minister voldoende in control is over zijn eigen ministerie. Deze minister is samen met zijn staatssecretaris het departement ingestuurd als "de firma sloop". Zij zouden in de puinhopen van vijf jaar VVD op Veiligheid en Justitie orde op zaken stellen, de macht herstellen en duistere krachten en dwarse ambtenaren beteugelen. Waar is de bezem gebleven die de minister bij zijn aantreden in handen kreeg geduwd? In plaats van schoon schip zien we opnieuw een teveel aan daadkracht en incident op incident. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in Veiligheid en Justitie en opmerkelijk voor de VVD, die al vijf jaar claimt dat veiligheid een topprioriteit is. Nog een incident kan deze minister van V en J zich niet veroorloven. De ambtelijke top is aangesproken en de secretaris-generaal moet een verbeterplan uit zijn hoge hoed toveren, maar wat gaat de minister zelf doen om weer grip te krijgen op zijn ministerie? Kan de minister garanderen dat met deze brief alle feiten op tafel zijn gelegd en dat we hier volgende week niet opnieuw staan? Kan de Kamer ervan op aan dat de minister die verantwoordelijk is voor onze veiligheid vanaf vandaag volledig in control is over zijn ministerie en over alle informatie die onder zijn verantwoordelijkheid het ministerie verlaat? De minister ervaart aan den lijve welk monstrum het kabinet bij V en J heeft laten ontstaan. D66 is van meet af aan tegen de politieke keuze geweest om het ministerie van Veiligheid en Justitie zo buiten proportie te organiseren. De bestuurlijke aansturing, de justitiële slagkracht en het functioneren van onze rechtsstaat zijn er niet bij gebaat. Het wordt hoog tijd dat de bestuurlijke houdbaarheid van Veiligheid en Justitie tegen het licht wordt gehouden. Ik vraag de minister nadrukkelijk om die opdracht aan zichzelf en aan zijn secretaris-generaal mee te geven.
Ik geef het woord aan de heer Bontes. Hij heeft drie minuten spreektijd.
Voorzitter. Volkert van der Graaf is een schoft, een laffe moordenaar, die natuurlijk niet twaalf jaar maar levenslang had moeten krijgen. Deze man, die ook nog eens parasiteert op de belastingbetaler, moet zo snel mogelijk terug de cel in. Het doet pijn dat de discussie over de schending van het mediaverbod door het geklungel van het ministerie van Veiligheid en Justitie volledig op de achtergrond raakte. Minister Van der Steur ging naar het ministerie van Veiligheid en Justitie om puin te ruimen, maar ook hij krijgt het ministerie, waar de cultuur zwaar verziekt is, totaal niet onder controle. Het ministerie van Veiligheid en Justitie is door en door rot. Na de bonnetjesaffaire, de mislukte reorganisatie van de politie, de rammelende begroting en de misser rondom de moord op Els Borst is de kwestie Volkert van der Graaf wel het ernstigst. Bijna al zijn topambtenaren wisten van deze fotodeal. Zijn voorganger had er kennis van. Maar de minister zelf suggereerde dat hij niet op de hoogte was en informeerde de Kamer onvolledig en onjuist. Cruciale informatie werd door de ambtelijke top niet gedeeld. Wij moeten de arrogantie van de vierde macht breken. Wij moeten de boel daar zo snel mogelijk schoonvegen. Waarom laat de minister geen koppen rollen? Mijn fractie stelt voor om een parlementair onderzoek in te stellen naar het functioneren van de ambtelijke top van het ministerie en het OM. Niet alleen ambtenaren, maar ook de minister zelf faalde hopeloos. Zo had hij tijdens het vragenuurtje kennis van het vooroverleg over de foto en van het contact tussen OM en de advocaat. Hij koos er echter voor om de Kamer op het verkeerde been te zetten. Biedt de minister hiervoor excuses aan? De Nederlandse Staat gaf de opdracht om de moordenaar van Pim Fortuyn te beschermen, nota bene door de dienst die is opgericht naar aanleiding van deze moord. Van der Graaf kreeg zo de beveiliging die Fortuyn niet kreeg. Het is een ongekende schande. Wat een land! Waarom wordt de moordenaar van Pim Fortuyn zo vertroeteld door Justitie? Wat is er aan de hand? De Staat moet geen moordenaars maar de samenleving beschermen. Waarom? Wij vragen de minister dan ook om elke vorm van beveiliging van Volkert van der Graaf per direct te stoppen en nooit opnieuw meer in te stellen.
Mijnheer Segers, voordat ik u het woord geef voor een interruptie, plaats ik voor de Handelingen een opmerking over krachttermen die wij hier in het parlement gebruiken. Het mag volgens de Grondwet, maar ik neem er als Voorzitter afstand van.
De laatste zin van de heer Bontes beantwoordt eigenlijk de vraag die ik wilde stellen, namelijk of de beveiliging moet worden gestopt, als iemand gevaar loopt. Wat is precies het doel van het stoppen met de beveiliging? Wat beoogt de heer Bontes daarmee?
Andere criminelen worden ook niet beveiligd. Dick Vrij en Willem Holleeder gaan wij ook niet beveiligen. Waarom Volkert van der Graaf dan wel? Waarom die speciale behandeling voor Volkert van der Graaf? Het is gewoon een moordenaar, een parasiet.
Ik herinner de heer Bontes er graag aan dat met het straffen van mensen vergelding wordt beoogd. Je hoopt echter ook dat iemand beter wordt en dat iemand uiteindelijk, wanneer hij uit de gevangenis komt — soms kan dat na heel veel jaren zijn — er beter uit komt dan hij erin is gegaan. Dat lukt niet altijd. De heer Van der G. gaf er geen blijk van dat hij van gedachten is veranderd als het gaat om de moord die hij heeft gepleegd, en dat is vreselijk af te keuren. Maar als iemand vrij is, geldt de rechtsstaat dan ook voor iemand met de opvattingen die de jouwe niet zijn? Is het leven van iemand die een daad heeft begaan die je verafschuwt evenveel waard als de waarde van je eigen leven?
Ik heb bijna 30 jaar bij de politie gewerkt. Ik kan inschatten of iemand nog steeds gevaarlijk is, of iemand nog steeds een narcist is en of iemand nog steeds psychopathische trekken heeft. Ik heb die uitzending gezien en ik heb genoeg gezien. Dit is nog steeds een potentiële recidivist. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat deze man nu totaal ongevaarlijk is.
Ik begrijp dat de grond om hem niet langer te beveiligen het feit is dat hij opvattingen en denkbeelden heeft die de heer Bontes niet aanstaan?
Nee voorzitter, andere criminelen krijgen ook niet die speciale behandeling. Waarom Volkert van der Graaf dan wel? Dat is toch niet uit te leggen?
De heer Bontes zegt wel heel stellig dat anderen niet bewaakt of beveiligd worden. Hoe weet hij dat nou? Dat zijn dingen die nooit naar buiten komen.
Ik geef het voorbeeld van Dick Vrij, toch een bekende jongen in Amsterdam, die vrijwillig de cel in is gegaan omdat hij vreesde voor zijn leven.
Dat betekent niet dat dat voor anderen ook geldt. Ik vind dat de heer Bontes hier wel heel grote woorden gebruikt. Het past ook helemaal niet bij een Kamerlid om zich te bemoeien met het bewaken en beveiligen van wie dan ook.
Het past heel goed bij een Kamerlid om daar wat van te zeggen. En mevrouw Berndsen, D66 is voor het bewaken en beveiligen van Volkert van der Graaf, een moordenaar die nog steeds gevaarlijk is.
D66 staat voor de rechtsstaat en de waarden daarvan.
Mag ik daarop nog reageren, voorzitter?
Ik zie dit als een persoonlijk feit. Daar mag verder niet op gereageerd worden. Het is genoteerd in de Handelingen.
Erg jammer.
Het woord is aan mevrouw Voortman.
Voorzitter. En weer is het ministerie van Veiligheid en Justitie in opspraak, dit keer door geblunder met een geënsceneerde foto waar kennelijk iedereen op het ministerie weet van had, behalve de politiek verantwoordelijken. GroenLinks constateert dat er veel geblunderd is in de onderlinge communicatie. Zo is onduidelijk wie nu precies op het idee is gekomen om een foto van 's lands bekendste ex-delinquent in een landelijk dagblad te laten plaatsen. We weten ook niet precies waarop de gedachte is gebaseerd dat er veiligheidsrisico's bestonden en dat deze door een gearrangeerde fotopublicatie in kaart konden worden gebracht. Terwijl de nationaal coördinator allang zijn belangstelling was verloren, draaiden de ambtelijke molens op het openbaar ministerie en het departement op volle toeren. Er is ontzettend veel vergaderd, maar waarom is nooit gesproken over het afblazen van het fotomoment? Hoe kan het gebeuren dat de regie over deze spraakmakende primeur kennelijk is kwijtgeraakt? Ook de politieke terugkoppeling wordt gekenmerkt door geblunder. Toenmalig minister Opstelten geeft aan wel een zekere herinnering te hebben aan een gesprek met de procureur-generaal over een mogelijk fotomoment. Toenmalig staatssecretaris Teeven weet daar echter niets van, zo stelt hij zelf. Kennelijk worden dergelijke gesprekken niet op enige wijze geregistreerd. Hetzelfde geldt voor de in juli 2015 gestelde vragen van Brandpunt. Ook hiervoor geldt: de minister wist van niks. Hoe is dat mogelijk? Het suggereert dat dit soort politiek en publiek gevoelige kwesties en de mogelijke consequenties daarvan niet op waarde worden geschat. Kennelijk is er niemand die op zo'n moment denkt: dit is zo gevoelig, laten wij de minister inlichten. Hoe heeft het kortom zover kunnen komen dat iedereen bij het ministerie van Veiligheid en Justitie wist van het mogelijke fotomoment, behalve de politiek verantwoordelijken? Waarom legden de toenmalige minister en de mensen om hem heen niet op 17 juni 2014 het verband tussen de reeds gepubliceerde foto en het gesprek dat hij daarover had gehad met de procureur-generaal? Had hij dit niet meteen moeten zien? Of was hier sprake van welbewuste onwetendheid? In hoeverre heeft dit alles kunnen gebeuren door de eenzijdige focus op law and order die de boventoon voert bij het ministerie? Sinds Rutte I wordt justitie verdrongen door veiligheid. Beginselen als "rechtstatelijke verhoudingen" delven daarbij structureel het onderspit. Stoere taal en hard, harder, hardst op het gebied van veiligheid zijn belangrijker dan een goede rechtstaat. De kans op al dit geblunder kan verkleind worden wanneer je een zuivere scheiding aanbrengt tussen veiligheid enerzijds en justitie anderzijds. Dat versterkt de wederzijdse controle, wat de rechtsstaat juist ten goede zou komen. Graag krijgen wij een reactie hierop van de minister. De tekortkomingen vertalen zich in de informatievoorziening richting de Kamer. Het is goed dat de minister daarvoor door het stof gaat. Dit moet niet te vaak gebeuren, zeker niet bij een departement als Veiligheid en Justitie. Het trekt een zware wissel op het publieke en politieke vertrouwen in de rechtsgang en de rechtsstaat, als feiten pas bekend worden wanneer ze in de krant verschijnen. Of de excuses van afgelopen dinsdag voldoende zijn, hangt echter af van hoe de minister de eerdergenoemde vragen beantwoordt. Ook willen wij van hem horen hoe hij in de toekomst hiermee wil omgaan. Hoe wil de minister de politieke gevoeligheid van zijn ambtelijke top en van het Openbaar Ministerie versterken? Ook de dossiervorming en de verslaglegging van de gesprekken tussen de procureur-generaal en de minister in het bijzonder zijn voor verbetering vatbaar. Deelt de minister deze conclusie van GroenLinks? Tot slot. Tunnelvisie heeft al veel gerechtelijke dwalingen veroorzaakt. Nu lijkt ook het departement zelf eraan te lijden. Ik verwacht juist van de minister van Justitie, die de rechtsstaat moet verdedigen, een stevige kritische massa om dit te doorbreken. Wij horen graag zijn concrete plannen om dat te verwezenlijken, want zonder die plannen blijft een welgemeende verontschuldiging ronduit betekenisloos.
Voorzitter. De voorganger van deze minister is erover gestruikeld: een langgerekte struikelpartij over een bonnetje dat er niet was en toch weer wel. De toenmalige minister stond in zijn hemd door onvoldoende samenwerking, door onvoldoende politieke sensitiviteit en door onjuiste informatieverstrekking. De zaken op het ministerie zijn nog steeds niet in orde. In een zaak waarvan iedereen op zijn klompen aanvoelt dat die politiek gevoelig ligt, werken diensten weer niet goed samen, wordt informatie weer niet gedeeld, is de informatieverstrekking aan de Kamer weer niet goed en staat deze minister voor het eerst, maar de minister in zijn algemeenheid weer in zijn hemd. En het lek op het ministerie is nog niet boven. Het is aan deze minister om dat lek te dichten. Achter deze zaak ligt een groter ongemak. Je kunt je geen zaak voorstellen die meer prioriteit heeft dan die van Volkert van der G. Velen in Nederland voelen nog de pijn van de moord. De boosheid op de dader is nog lang niet weg. Zelfs de huidige premier heeft zich ermee bemoeid, maar toch ging het mis. Wat zegt dat over het vertrouwen dat we moeten hebben in dit heel belangrijke ministerie, het ministerie dat terroristische aanslagen moet voorkomen, dat zware criminelen moet laten vervolgen? Het vertrouwen in het ministerie heeft een deuk opgelopen en dat moet worden hersteld. Vandaag speelt voor het functioneren van de democratie de belangrijkste vraag: is de Kamer goed ingelicht? Die vraag moet ik ontkennend beantwoorden. In het vragenuurtje van vorige week dinsdag zei de minister dat het OM slechts een dag van tevoren was ingelicht over de foto van Volkert van der G. in De Telegraaf. Verder zei hij dat zijn voorgangers hiervan niet op de hoogte waren. Uit zijn brief van dinsdag blijkt dat beide beweringen niet kloppen. Informatie heeft hem niet bereikt, informatie is zonder de juiste context verstrekt en hij heeft zelf niet de nodige voorzichtigheid in de beantwoording betracht. De minister beschikte over informatie die hij niet met de Kamer heeft gedeeld. Dat kan niet en dat mag niet meer. In zijn brief gaf de minister deze fouten toe, ook zijn eigen fout, en betreurt hij de gang van zaken. Hij zegt hoe hij het anders had moeten doen, hoe hij anders had moeten handelen, en dat siert hem. Vervolgens beschrijft de minister hoe hij de problemen wil oplossen; dat is nodig. Hij is daar immers politiek verantwoordelijk voor. De fouten kan hij wegnemen door de problemen die hij heeft geërfd van zijn voorgangers, op te lossen. Ik heb nog wel een paar feitelijke vragen over de gang van zaken. Hoe kan het dat een maand tevoren bekend was dat Brandpunt met een uitzending over Van der G. kwam en dat men toch verrast was? De persvoorlichter van V en J was twee keer door Brandpunt benaderd. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat voorlichters niet doorhebben hoe gevoelig dit lag en ligt en niets hebben doorgegeven. De staatssecretaris was niet aanwezig bij de stuurgroepvergadering waarvan hij formeel wel deel uitmaakt. Hij wist immers niks. De stuurgroep bestond nog nadat een reeks van beslissingen over de foto was genomen. In de stuurgroep hadden de minister en de staatssecretaris zitting. Waarom waren zij toch niet op de hoogte van deze beslissing? Heeft de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid nu wel aan het OM doorgegeven, zoals we op pagina 6 van de brief lezen, de foto niet zo'n goed idee te vinden, of is dat juist niet gebeurd, zoals we op pagina 7 van de brief lezen? Waarom werd de advocaat van Van der G. niet serieus genomen door het OM toen hij zei dat hij de waarheid naar buiten zou brengen als het OM dat zelf niet deed? Voelde het OM zich niet vrij in deze zaak? Was dat om redenen van veiligheid? Hoe is de cultuur op het ministerie? Is er bijvoorbeeld sprake van angst? Een compliment aan het adres van de minister dat hij ervoor heeft gekozen om de zaak goed uit te zoeken, tegen de tijdsdruk in. Hij heeft de les van de val van zijn voorganger geleerd. Dat resulteerde in een brief waarin hij zijn ministerie en zichzelf niet ontziet, en in een opdracht aan zijn nieuwe secretaris-generaal om het beter te doen. Daar blijft het wat mij betreft nog wat te vaag. Hoe dan precies? Het voorkomen van fouten op dit enorme ministerie vraagt om nadenken over de span of control. Hoeveel controlemechanismes en hoeveel managementlagen wil je inbouwen? Hoe geef je nog vertrouwen aan de mensen op de werkvloer? Er is al een commissie aan het werk die onderzoekt hoe de samenwerking en informatieoverdracht bij ministerie en vooral bij het OM functioneren. Dat is de commissie-Oosting, die is ingesteld na de val van de vorige minister. De opdracht aan die commissie is beperkt; haar samenstelling is zodanig dat er geen specifieke organisatiedeskundigen in vertegenwoordigd zijn. Maar toch zijn er veel raakvlakken tussen de commissie-Oosting en de opdracht die de secretaris-generaal van het ministerie recentelijk heeft gekregen van de minister. Ik stel dan ook voor de commissie-Oosting en de opdracht aan de secretaris-generaal te koppelen. Zo kan worden voorkomen dat er dubbel werk wordt gedaan. In het debat dat volgt op de uitkomsten van het rapport van de commissie-Oosting kunnen we dan spreken over concrete maatregelen, waaronder die maatregelen die zijn genomen als gevolg van de opdracht aan de secretaris-generaal. Daar nu op vooruitlopen zou prematuur zijn en daarmee zouden we de commissie en de secretaris-generaal ook niet serieus nemen. Kan de minister op mijn voorstel reageren? Deze minister is belast met een vervelende erfenis: een ministerie dat op cruciale onderdelen niet goed functioneert. In het half jaar dat hij minister is, heeft deze minister aangetoond dat hij van aanpakken weet, maar soms wat snel gaat. Hij moet eerder worden afgeremd dan aangespoord. Ook nu is het zaak om snel maar zorgvuldig de zaken aan te pakken. De problemen vereisen dat. Het vertrouwen in het ministerie van Veiligheid en Justitie moet immers terugkomen. Minister, pak het aan.
De heer Recourt ontkomt er niet aan de harde conclusie te trekken dat de Tweede Kamer verkeerd is geïnformeerd door deze minister. Maar hij zei nog iets anders: deze minister is een half jaar geleden op deze plek terechtgekomen om het lek te dichten. Of zei de heer Recourt dat deze minister het lek móést dichten? Hoe kijkt de heer Recourt terug op het eerste half jaar? Vindt hij dat deze minister tot nu toe genoeg gedaan heeft om orde op zaken te stellen op zijn ministerie?
Dat kan ik niet zien. Ik weet namelijk niet wat er intern allemaal op het ministerie gebeurt. Wat ik wel zie, is dat er een nieuwe secretaris-generaal is. Wat ik wel zie is dat, mede door deze Kamer, de commissie-Oosting is aangesteld die een heel aantal van de door mij zojuist gestelde vragen tot opdracht heeft om te onderzoeken. Dus ja, direct met het aantreden van de minister — sterker nog, de commissie-Oosting is net iets vóór het aantreden van deze minister ingesteld, wat we besproken hebben met de premier — is aandacht besteed aan het lek waarover de vorige minister al is gestruikeld en waardoor deze minister weer in de problemen is gekomen.
Ik heb ook gezien dat de heer Recourt, dus de PvdA-fractie, zich er nu voor het eerst duidelijk over uitspreekt om Veiligheid weer onder te brengen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daar ben ik erg blij mee. Mijn vraag aan de heer Recourt is of het niet verstandig zou zijn om daar alvast voorbereidingen voor te treffen en daar niet mee te wachten totdat er nieuwe verkiezingen zijn en dan pas bij de formatie te gaan kijken of dat eventueel kan. Is het verstandig om daarmee te wachten als we hier van mening zijn dat het beter is om de balans tussen de rechtsstaat aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant weer te herstellen? Moet daar zo lang mee worden gewacht?
Het antwoord daarop is ja, onder andere omdat de Nationale Politie op dit moment in een grote reorganisatie zit. We hebben daar recentelijk over gedebatteerd. Dat gaat niet goed. Het is deze minister die daar leiding aan moet geven. Als we nu tegen de minister zeggen dat hij alvast moet gaan werken aan het verdwijnen van die politieorganisatie, versterkt dat zijn positie niet, kan hij daar geen leiding aan geven en komt dat de reorganisatie niet ten goede. Dat neemt niet weg dat de incidenten mij tot de conclusie hebben gebracht dat het ministerie wel heel erg groot wordt. Volgens mij is de span of control zo breed dat het vragen om fouten is. Daarnaast is er ook nog een inhoudelijke overweging. D66 heeft al vaker gezegd dat het spreiden van macht en invloed een goede zaak in onze samenleving en onze democratie is. Dat doe je door de politie naar Binnenlandse Zaken terug te brengen.
Op dat laatste punt wil ik graag doorgaan, want dat voorstel heeft niet alleen een praktische maar ook een principiële reden. In reactie op de brief van de minister heeft de heer Recourt gezegd dat het ministerie overladen is en wel heel groot is geworden. Het zou dus ook om praktische redenen goed zijn. Daarnaast is er ook een principieel punt: macht heeft tegenmacht nodig. Het zou dus goed zijn om de politie over te brengen naar Binnenlandse Zaken. Maar dat punt is veel vaker gemaakt, dus had de PvdA-fractie juist daarom niet al bij de coalitiebesprekingen dat punt moeten maken? Toen zaten ze aan tafel, toen had het geregeld kunnen worden.
Als je terugkijkt, zie je dat de situatie toen wel anders lag. Er was toen een ambitie om de veiligheid in Nederland aan te pakken. Een ambitie om een Nationale Politie te maken, en daar een mooie centrale gezagslijn en structuur in aan te brengen. Het was een wens van het vorige kabinet en de VVD maar mijn fractie heeft — denk ik, want ik was er niet bij — tijdens de onderhandelingen niet gezegd: daar gaan we voor liggen. Je ziet alleen dat dat niet goed uitpakt. Vandaar dat wij zeggen: laat het volgende kabinet de gelegenheid aangrijpen om dat weer te veranderen.
Dan is toch mijn vraag: is het alleen een praktisch punt of ook een principieel punt? De naamswijziging destijds om Veiligheid voor Justitie te laten gaan, is veelzeggend. Dat was geen keuze van de PvdA-fractie, maar zij kwam in 2012 wel langszij en had toen dat heel principiële punt kunnen maken. Is het een praktische overweging of is het echt een principieel punt voor de PvdA-fractie?
Dat is toch een verkeerde voorstelling van zaken. Aan alle opties zitten voor- en nadelen, zoals bij alles in het leven. We hebben toen bedacht om het op die manier te gaan doen; laten we veiligheid — daar staat de Partij van de Arbeid bijzonder voor — inderdaad goed in beeld brengen en strak organiseren. De balans is naar de andere kant doorgeslagen.
Uit het betoog van de heer Recourt haal ik dat er veel fouten zijn gemaakt bij het Openbaar Ministerie, bij de reclassering en bij het departement. De minister geeft daar leiding aan, zegt de heer Recourt, dus hij is ook verantwoordelijk. Maar is de minister niet ook verantwoordelijk voor zijn eigen informatiepositie als hij naar de Kamer komt voor het vragenuurtje? Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daarnaar?
Ja natuurlijk, de ministeriële verantwoordelijkheid is heel breed. Dat geldt voor wat ambtenaren doen, voor wat de minister zelf doet. Daar kan en wil ik helemaal niets aan afdoen.
Mevrouw Berndsen, dat wordt uw derde interruptie in eerste termijn.
Dat zij dan maar … Nee, dan laat ik die interruptie even voor iemand anders.
Misschien dat mijn interruptie in de richting van die van mevrouw Berndsen komt. Ik hoorde de heer Recourt net zeggen: die brede span of control is vragen om fouten. Dan rijst bij mij toch de vraag: als je toch al vindt dat de beleidsterreinen Veiligheid en Justitie gescheiden moeten worden, dat die uit elkaar moeten worden gehaald, waarom zou je er dan nu voor kiezen om toch door te modderen en dan straks op stel en sprong die overgang te maken? Ik snap het argument van de reorganisatie bij de Nationale Politie, maar ik vraag me tegelijk af hoe de heer Recourt die overgang voor zich ziet. Moet dat dan vervolgens in enkele weken gebeuren?
Uiteraard moet dat niet in enkele weken gebeuren. Dat moet op een goede manier gebeuren. Gelukkig zitten beide ministeries al in één gebouw. Dat scheelt. Ik denk niet dat dit grote verhuizingen met zich brengt. Maar het vraagt evident studie. Reorganiseren doe je niet van vandaag op morgen. Mijn antwoord eerder op de vraag van collega Van Nispen en nu op de vraag van mevrouw Voortman of dit niet nu al moet gebeuren, is nee. Er spelen nu andere zaken bij de politie. Daar lopen we dwars doorheen wanneer we nu al gaan voorsorteren.
Ik begrijp dat de heer Recourt zegt dat het niet nu al moet, maar hij zegt ook dat het niet in enkele weken rondom de kabinetsformatie moet. Wat is dan het moment waarop we hiermee moeten beginnen, zodat we bij de volgende formatie meteen klaar zijn?
Dit is een onderwerp dat wat mijn partij betreft bij de volgende formatie op tafel moet liggen. Ik hoop dat mijn partij er ook bij zit. Dit betekent dus dat er niet nu al voorbereidende handelingen worden gedaan. Dat is namelijk regeren over je graf heen. Daar gaan de partijen over die dan het kabinet gaan vormen.
Mevrouw de voorzitter. Ieder van ons herinnert zich de impact van de moord op Pim Fortuyn, nu dertien jaar geleden. De maatschappelijke onrust was groot. Ineens veranderde het politieke landschap. Die maatschappelijke onrust was er vorig jaar opnieuw. Toen ging de moordenaar, Volkert van der Graaf, eerst met proefverlof. Nog weer later kwam hij onder voorwaarden al na twee derde van de straf vrij. De staatssecretaris kreeg van de SGP destijds voluit steun om dit te voorkomen. Voor niemand was het een geheim dat dit specifieke, bijzondere geval politiek zeer gevoelig ligt. Dat bleek tijdens alle debatten. Dat is ook logisch gezien de context van de moord. Elke stap in zo'n proces wordt dan ook door media en politici nauwlettend gevolgd. Gelukkig blijkt uit de brief van de minister van dinsdag dat ook de bewindslieden zich er indertijd voluit bewust van waren dat voorzichtigheid geboden is. Hij schrijft dat de bewindslieden groot belang hechtten aan tijdige en volledige informatie over alle belangrijke ontwikkelingen. Maar waaruit blijkt precies in deze kwestie dat "tijdig en volledig" ook echt is gebeurd? Het beeld dat we krijgen is dat deze minister niet wist wat zijn voorgangers wél wisten, dat deze minister vorige week niet in korte tijd de juiste informatie uit zijn ministerie kreeg en dat gevoelige informatie verschillende keren — de minister schrijft dat zelf in zijn brief — slechts bij medewerkers bekend was en niet doordrong tot het hoogste niveau op het ministerie. We moeten constateren dat zich hier echt een probleem voordoet. Nog maar een halfjaar geleden vertrokken twee bewindslieden vanwege een vijftien jaar oud bonnetje dat in een hoekje van het archief lag. Nu gaat het om een zaak die veel dieper ingrijpt. Het is goed dat de minister aangeeft dat het om inschattingsfouten gaat, maar de informatievoorziening van de minister moet wel op orde zijn. Hoe kan het dat de minister vorige week niet grondiger is geïnformeerd? Hoe komt het dat zelfs in zo'n ingrijpende kwestie niet alle ambtelijke alarmbellen gaan rinkelen? Het maken van een fotoafspraak is volgens de minister zeer uitzonderlijk, maar juist dan ligt het toch voor de hand dat de minister uitvoerig op de hoogte gesteld wordt? Dat werd nog eens versterkt toen de advocaat erop aandrong om de juiste en volledige informatie publiek te maken omdat hij dat anders zelf zou doen. Hoe kan het dat dit niet goed is doorgedrongen? Hoe kan het dat die alarmbellen in ieder geval toen niet zijn gaan rinkelen? Dat brengt mij op de vraag wat de minister vorige week precies wist. Wist hij vorige week echt de essentie niet? Wat betekent de toverformule die in de brief een paar keer terugkomt, "summier en met een beperkte focus", precies? Rechtvaardigt dat het buiten beeld laten van hoofdzaken? Wat ons betreft niet. We zijn er als Kamer altijd goed in om over het laatste detail nog te debatteren, maar wat de SGP betreft gaat het ook en vooral om de structurele kant van de zaak. De SGP heeft de indruk dat er iets mis is met de organisatie en de communicatie binnen het ministerie. Dat gevoel was er al in het voorjaar. Dat gevoel is niet minder geworden. Nu geeft de minister aan dat hij gevraagd heeft om de informatievoorziening te verbeteren en de ambtsberichten beter te maken. Ja, het zou toch gek zijn als dat niet zo was. Dat moet eigenlijk al een volstrekt normale zaak zijn. Zijn die vragen niet ook in eerdere kwesties al gesteld? Hebben de voormalige bewindslieden en ongetwijfeld bij zijn start deze minister ook niet al gezegd: ik wil alle informatie en ik wil die informatie tijdig; alle relevante en politiek belangrijke informatie moet tijdig bij mij komen? Dus wat verandert de oproep die de minister nu doet aan deze kwestie? Of denken de ambtenaren: nou ja, dat is de zoveelste oproep, die kan er nog wel bij op het stapeltje? Dit brengt mij op de vraag of er niet iets mis is met de structuur en bemensing van het ministerie. Is de politieke antenne op sleutelposities wel op orde? Is duidelijk welke criteria er gelden voor tijdige informatievoorziening? De kernvraag is dan: hoe is gewaarborgd dat we binnenkort niet weer zo'n kwestie bij de hand hebben? Of, nog belangrijker: hoe is gewaarborgd dat de minister tijdig en juist wordt geïnformeerd en dus dat de Kamer tijdig en juist wordt geïnformeerd? Wij zijn zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister. Op basis daarvan zullen wij onze conclusies trekken.
Voorzitter. Dat de terugkeer van Volkert van der G., de man die een politieke moord op zijn geweten heeft, voor ophef zou kunnen zorgen, realiseerde de minister zich maar al te goed. Het is een politiek uiterst gevoelige kwestie. Als dit al niet duidelijk was nadat premier Rutte tijdens de verkiezingscampagne in 2012 wel erg ruige dingen hierover uitsprak, dan toch in ieder geval wel toen in 2014 de voorwaardelijke invrijheidstelling aanstaande was. In het Kamerdebat hierover in 2014 was de huidige minister nog de VVD-woordvoerder. Als toen nog niet duidelijk was hoe politiek gevoelig deze kwestie was, dan toch wel na de uitzending van Brandpunt Reporter van vorige week zondag. En toch overkomt het deze minister. Twee dagen na de uitzending, waarin Volkert van der G. suggereert dat de foto op de voorpagina van De Telegraaf in scène is gezet, vertelt de minister in het vragenuur maar een fractie van het hele verhaal: het Openbaar Ministerie zou pas een dag van tevoren zijn geïnformeerd en de minister zelf wist van niets. Ongeveer iedereen in de ambtelijke en politieke top was ervan op de hoogte dat er een foto in scène zou worden gezet. Het verhaal van de minister klopte dus niet. Het was een onjuist en onvolledig beeld. De SP vindt dit een grote fout van de minister. De volksvertegenwoordiging, en daarmee de samenleving, is op dat moment een onjuiste voorstelling van zaken op de mouw gespeld. Hoe bestaat het dat de politiek verantwoordelijke bewindspersoon op zo'n gevoelig onderwerp niet volledig op de hoogte is van de gang van zaken op zijn eigen ministerie? We hebben in het vragenuur naar een schijnvertoning zitten kijken, terwijl de minister was gewaarschuwd. Hem was verteld dat rondom de voorwaardelijke invrijheidstelling over het maken van een foto gesproken was. De advocaat waarschuwde dat de juiste en volledige informatie publiek moest worden gemaakt. Als de minister dat niet zou doen, dan zou hij dat zelf doen. En dat is ook gebeurd. Inmiddels heeft de minister de zaken wél goed uitgezocht. De minister gaat door het stof. Hij betreurt de gang van zaken. Wat is eigenlijk zijn verklaring voor hoe het vorige week in het vragenuur is gegaan? Hoe kan het dat slechts een fractie van het verhaal aan de Kamer werd gemeld en er geen verantwoording werd afgelegd over de werkelijke gang van zaken? Was het bravoure, een houding van: ik klets me er wel uit? Was het gemakzucht, nonchalance of onderschatting: ik weet wel zo ongeveer hoe het zit? Of speelt er iets anders? Kwam het de minister wel goed uit dat hij op basis van de summiere informatie die hij had, niet de verantwoordelijkheid hoefde te nemen voor de gang van zaken rondom de foto van Volkert van der G.? Die gang van zaken was wellicht wat lastig uit te leggen aan de achterban van bijvoorbeeld de VVD. Ik krijg graag een verklaring hiervoor. Wat heeft de minister exact ondernomen om, na de uitzending van Brandpunt Reporter van zondag maar voor het vragenuur van dinsdag, exact te weten te komen hoe het zat en het naadje van de kous te weten? Waarom zijn bij hem niet alle alarmbellen afgegaan en heeft hij niet direct om alle informatie van zijn mensen gevraagd? Deze minister zit er nu een halfjaar. Laat ik toch nog even in herinnering roepen waarom de minister op deze plaats zit; hij weet dat zelf vast nog wel. Het aftreden van de vorige minister en staatssecretaris op het ministerie van Veiligheid en Justitie was onvermijdelijk geworden omdat de Kamer bij herhaling onjuist was geïnformeerd over de schikking met drugscrimineel Cees H., en omdat er van alles mis was met de informatie-uitwisseling tussen Openbaar Ministerie, ambtenaren en de top van het departement. De SP maakt zich grote zorgen over de staat van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het is toch een beetje een persberichtenministerie geworden. Het beschermen van het imago van de bewindspersoon lijkt belangrijker te zijn dan het verbeteren van de veiligheid en het versterken van de rechtsstaat. De vraag is dus opnieuw: wie is er de baas op het ministerie? Zijn het de voorlichters? Zijn het de medewerkers die op eigen houtje besluiten wat goed is voor de minister? Of heeft de minister zelf de zaken onder controle? En wat heeft hij nu eigenlijk sinds zijn aantreden gedaan om orde op zaken te stellen op het ministerie? Twee weken geleden genoot korpschef Bouman van de Nationale Politie nog de volledige steun van de minister. Vandaag bereikte ons het bericht dat de korpschef plotseling is opgestapt. Heeft de minister ook de chaos op dit gebied wel op orde? Twee weken geleden nog kregen we antwoorden op SP-Kamervragen van mijn collega's Kooiman en Gesthuizen en mijzelf. De minister herkent zich niet in het beeld van een departement dat vóór alles gericht is op imago. Hij herkent niet dat alles wat misgaat moet worden geneutraliseerd en dat het managen van de beeldvorming veel tijd en energie kost. Er is geen fixatie op incidentenmanagement en defensief handelen, aldus de minister. Ook de omvang van het ministerie is volgens de minister geen punt van zorg. Volgens de SP is die dat wel. Is de minister bereid om voorbereidingen te treffen om de politie weer onder te brengen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, om het ministerie terug te brengen tot behapbare proporties en de balans te herstellen tussen veiligheid en justitie? De SP wil een minister die pal staat voor de rechtsstaat. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de nadruk op beeldvorming en het imago van de bewindspersoon niet leidend is voor de informatievoorziening aan de Kamer en de pers? Ik wil kunnen vertrouwen op de juistheid en de volledigheid van de informatie die wij krijgen. Wat gaat de minister doen om het vertrouwen te herstellen? Is de minister in stáát om het vertrouwen te herstellen?
Voorzitter. Het voelt behoorlijk wrang om nu hier een debat te moeten voeren terwijl ik mij goed realiseer dat ergens in dit land een politieke moordenaar zich zit te verkneukelen voor de televisie, omdat hij het voor elkaar heeft gekregen dat we in deze Kamer weer twee weken lang bezig zijn rondom zijn figuur. Hij trekt een lange neus naar onze samenleving; ik heb dat veel collega's horen zeggen. Hij pendelt wat heen en weer tussen Apeldoorn en Harderwijk om zijn bijstand wat op te plussen. Hij voldoet, naar zijn eigen zeggen, niet aan de verplichtingen die horen bij het verkrijgen van bijstand. Hij spant zich niet in voor werk, terwijl hij aan de andere kant wel profiteert van de overheid, die zorgt voor persoonsbeveiliging en die, naar nu blijkt, ook nog heeft meegewerkt of meegedacht aan een fotoreportage. En weet u, persoonsbeveiliging om veiligheidsredenen, dat snap ik allemaal wel. Maar dat laatste geeft natuurlijk een ongelooflijk bittere nasmaak als we ons herinneren dat Pim Fortuyn onbeveiligd is neergeschoten.
De woorden van de heer Van Oosten spreken mij wel aan. Ze komen overeen met de woorden die ik zelf heb uitgesproken. Ik wil in de tweede termijn graag een motie indienen om de beveiliging van Volkert van der Graaf te stoppen. Andere criminelen worden immers ook niet beveiligd. Gaat de heer Van Oosten mij steunen?
Persoonsbeveiliging is ter afweging aan de minister en aan de organisaties die daarover gaan. Zo hebben wij dat in deze Kamer en in ons systeem geregeld. Mijnheer Bontes, u hoort mij zeggen dat ik mij niet verzet tegen die persoonsbeveiliging, maar ik vind het wel in en in treurig dat wij een systeem hebben ontwikkeld waarin wij iemand die een politicus ombrengt, vervolgens moeten beschermen op kosten van de belastingbetaler. Maar ik sta daarvoor, want dit is een rechtsstaat. Iedereen verdient recht op bescherming. Dat geldt zelfs voor iemand als Volkert van der G., maar het geeft wel een bittere nasmaak. Dat is wat ik heb gezegd.
Zo kennen wij de VVD weer: stoere woorden en scherpe taal, maar als het gaat om doorpakken, komen de slappe knieën weer tevoorschijn en gaat mijnheer het niet steunen. Ik weet genoeg.
De heer Van Oosten zegt terecht dat Volkert van der G. een lange neus maakt naar de Nederlandse samenleving. Toen hij werd vrijgelaten kwam staatssecretaris Teeven met een wetsvoorstel om het toezicht beter te kunnen handelen. Mijn collega Van Toorenburg, mevrouw Helder en Kamerlid Van der Steur hebben toen samen een amendement aangenomen gekregen waarmee werd geregeld dat de proeftijd verlengd zou kunnen worden en dat je iemand helemaal klem zou kunnen zetten. Wij denken dat dit moet gebeuren bij Volkert van der G. Hoe ziet de VVD de rol van de minister om de proeftijd, juist via dit amendement, zo goed mogelijk te effectueren?
Precies om dat punt aan te pakken ligt er een wetsvoorstel bij de Eerste Kamer over het vraagstuk wat je moet doen met vervroegde of voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat weet ik; dat weten we allemaal. Als het specifiek gaat om Volkert van der G. stel ik vast dat wij de rechtsregels natuurlijk niet met terugwerkende kracht voor zijn persoon kunnen aanpassen. Ik verlang wel — dat was het volgende punt in mijn bijdrage aan dit debat — dat de rechter heel kritisch gaat toetsen of Volkert van der G. zich aan al die bijzondere en algemene voorwaarden heeft gehouden. Ik roep de minister opnieuw op om dat te laten toetsen. Volgens mij moeten wij echt elke strohalm aangrijpen zodat de rechter zich kan uitlaten over de vraag: heeft deze kerel zich aan die regels gehouden? Zo niet, dan mogen daar wat mij betreft flinke consequenties aan verbonden worden, maar dat moet de rechter bepalen.
Dat spreekt mij zeer aan, maar het gaat mij specifiek om het toezicht. Als je vrijgelaten bent — daar zijn we nu mee geconfronteerd — kun je constant klemgezet worden. Het toezicht door het OM en toezicht door de reclassering kunnen keer op keer verlengd worden bij gevaarlijke veroordeelden. Dat is in deze casus ook het geval. De heer Van der Steur was mede-indiener van dat amendement. Moet het ministerie er alles aan doen om Van der G. klem te zetten? Mag hij op tv zeggen dat hij gratis gaat procederen en dat hij gewoon een uitkering aanvraagt, omdat hij geen zin heeft om te werken? Moeten wij daar niet gewoon veel harder op ingaan? Wat is het standpunt van de VVD daarover?
Vanzelfsprekend moet je zo hard mogelijk optreden, maar je moet wel een wettelijke titel hebben. Als iets nog geen wettelijke titel heeft, kan dat natuurlijk niet. Dit laat onverlet dat ik wil dat de rechter de algemene en bijzondere voorwaarden waar ik voortdurend aan refereer, ernstig toetst. Ik wil dat de rechter zich uitlaat over de vraag of Volkert van der G. die voorwaarden heeft overschreden. Zo ja, dan is het aan de rechter om daar consequenties aan te verbinden. Ik wind mij net zo op als u, mijnheer Oskam. Ik wind mij net zo op als mevrouw Helder over dit punt. Maar ik kan niet met terugwerkende kracht regels rondom zijn persoon introduceren. Die bevoegdheid heb ik helemaal niet.
Mijnheer Segers, dit wordt uw derde vraag in de eerste termijn.
De heer Van Oosten zegt terecht dat emoties, persoonlijke gevoelens, niet doorslaggevend zijn in een rechtsstaat. Het gaat om wettelijke regels. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Had datzelfde principe niet leidend moeten zijn in de discussie over het proefverlof en de voorwaardelijke invrijheidstelling? Toen hadden wij aan de ene kant de staatssecretaris en de fractie van de VVD die suggereerden dat dit tegengehouden zou kunnen worden, terwijl aan de andere kant binnen het ministerie datzelfde proefverlof en diezelfde invrijheidstelling werden voorbereid.
Waar het gaat om de vraag hoe om te gaan met de invrijheidstelling van Volkert van der G. en de voorwaarden waaronder, lees ik in de brief dat er goed nagedacht is over hoe je dat op de beste manier vormgeeft. En dat vind ik heel verstandig. Wat natuurlijk volstrekt idioot is, is dat op enig moment dat hele proces doorgegaan is buiten weten van de minister en zijn staatssecretaris om. Dat kan in dit land niet!
Dat zou wel eens te maken kunnen hebben met het feit dat er een verschil is tussen datgene wat in de etalage staat en datgene wat binnen gebeurt. Enerzijds wil men graag stevigheid en stoerheid laten zien. Vandaag hebben we ook weer bewoordingen gehoord in de trant van: we gaan elke strohalm aanpakken om het allemaal zo moeilijk mogelijk te maken. Anderzijds kun je ook voor die rechtsstaat gaan staan. Juist in zo'n proces moet je voorkomen dat je burgers teleurstelt door te zeggen "regels zijn regels", ook als het lastig is en ook als het gaat om de moord op Pim Fortuyn. Had dat niet de houding moeten zijn van zowel de bewindslieden als van de lijsttrekker van de VVD en de VVD-fractie?
Weet u wat de houding van de bewindspersoon van de VVD had moeten zijn? Die had een keuze moeten kunnen bepalen op basis van de informatie die hem was aangereikt door zijn ministerie. Dan had de minister op een verantwoorde manier met alle informatiestromen een keuze kunnen maken en een politiek besluit kunnen nemen. Dan had hij dat vervolgens kunnen communiceren met alle 150 Kamerleden en hadden we daarover in debat kunnen gaan. Weet u wat ik het kwalijkste van alles vind? Dat is dat ik echt het gevoel heb dat ten gevolge van de cultuur die bestaat op dat ministerie — ik kan daar ook moeilijk de vinger op leggen — processen kunnen plaatsvinden zonder dat wij ons werk kunnen doen en zonder dat wij politieke controle kunnen uitvoeren op wat de minister uiteindelijk besluit, of we het daar nou mee eens zijn of niet. Dat vind ik het kwalijkste en dat is naar boven gekomen aan de hand van de casus-Volkert van der G. Ik wil voorkomen dat het aan de orde kan komen bij een heleboel andere vraagstukken die wellicht op ons afkomen.
Ik hoor de heer Van Oosten zeggen dat de rechter moet toetsen of Volkert van der G. zich aan de voorwaarden heeft gehouden. Maar voordat de rechter kan toetsen moet het Openbaar Ministerie die zaak aan de rechter voorleggen. Het Openbaar Ministerie gaat daar zelf over en dus niet de Kamer en in eerste instantie ook de minister niet, tenzij de minister een aanwijzing geeft. Hoor ik de heer Van Oosten nu eigenlijk zeggen: minister, als het Openbaar Ministerie het zelf niet doet, moet er een aanwijzing worden gegeven?
U hoort mij niets anders zeggen dan datgene wat ik de vorige week heb aangegeven. Het antwoord is dus ja. In de brief lees ik dat de minister de mening van het Openbaar Ministerie deelt als het gaat om het niet overtreden van het mediaverbod. Ik weet niet of ik de mening van de minister op dat vlak deel. Dus ik blijf hem daarop uitdagen. Daarnaast stel ik vast dat er nog andere voorwaarden gekoppeld zijn aan die invrijheidstelling, bijvoorbeeld dat je in zijn algemeenheid het Wetboek van Strafrecht niet mag overtreden. Nou, laat dat maar eens even toetsen. Laat al die juristen die op dat departement actief zijn — dat zijn er flink wat — en de landsadvocaat eens heel kritisch en heel goed gaan kijken of er wel gehandeld is naar de geest van al die voorwaarden waaronder deze figuur in vrijheid is gesteld. Uiteindelijk is het de rechter die er een oordeel over moet vellen. Ik daag de minister daarop uit.
Daar heb ik wel problemen mee omdat we het zelf wettelijk zo hebben geregeld dat het Openbaar Ministerie hier de beslissingsbevoegdheid heeft. Het zou overigens heel gek zijn als het Openbaar Ministerie zegt "neem maar een foto" om vervolgens wat betreft degene van wie de foto is genomen, te zeggen "je had geen foto mogen nemen". Iedere rechter lacht de officier van justitie die daarmee komt, uit, maar dat terzijde. Het gaat mij om het principe. Wil de VVD hier vanuit de Kamer indirect via de minister tegen de officier van justitie in een individueel geval zeggen: zo moet u handelen? Dat zou namelijk een zeer verstrekkend standpunt zijn.
Zoals de minister vorige week heeft aangegeven en zoals ook in de brief staat, vindt er een onderzoek plaats en kijkt de reclassering ernaar. Ik wacht dat met belangstelling af. Ik sluit helemaal niet uit dat de uitkomst daarvan is dat het Openbaar Ministerie uit eigener beweging zegt: ik leg dit aan de rechter voor. Ik hoop dat eigenlijk ook. Daarmee zeg ik overigens niets nieuws want de vorige week heb ik dat ook gezegd. Echter, in het geval het Openbaar Ministerie dat niet doet, heb ik de vorige week de minister uitgedaagd en dat doe ik nu opnieuw door tegen hem te zeggen: schroomt u alstublieft niet om ook te denken aan de aanwijzingsbevoegdheid die u hebt op basis van de wet. Dus dat is helemaal niet een bevoegdheid die hij zomaar naar zich toe kan trekken; het is een bevoegdheid op basis van een wettelijk beginsel waar de Kamer op enig moment mee heeft ingestemd.
De heer Van Oosten noemde het aan het begin van zijn betoog wrang dat we hier vandaag staan, omdat het gaat over Volkert van der G., die op dit moment misschien thuis voor de televisie zit te kijken. Dat is misschien ook wel zo. De reden dat we hier staan is toch vooral de informatievoorziening van de minister aan de Kamer. Het waren de vragen van VVD-collega Van Oosten die door de minister onjuist zijn beantwoord. Voelt collega Van Oosten zich niet een beetje voor de gek gehouden door deze minister?
Ik kom daar dadelijk nog op terug, als de heer Van Nispen dat goed vindt. Ik kan er wel een voorschot op nemen. Ik voel mij niet voor de gek gehouden, maar ik vind wel dat ik niet in staat word gesteld om op de beste manier invulling aan mijn werk te geven. Dat vind ik heel ernstig, omdat van ons honderdvijftigen wordt verwacht dat wij het hele land vertegenwoordigen. Wanneer wij geen complete en volledige informatie aangereikt krijgen, worden wij daarin beknot. Ik denk — ik weet het wel zeker — dat de minister goede lessen heeft geleerd, ook waar het hem persoonlijk als minister aangaat als het de afgelopen twee weken betreft. Ik ben ook benieuwd welke lessen dat zijn, maar ik denk dat die niet afdoende zijn. Ik vind toch echt dat er andere stappen, meer stappen moeten worden gezet en maatregelen moeten worden getroffen als het gaat om het doorbreken van de cultuur waarin politiek brisante informatie klaarblijkelijk niet altijd dit podium kan bereiken.
Ik hoop in de rest van het betoog nog te horen welke maatregelen dat dan moeten zijn. Ik ga toch even verder op dit punt. De heer Van Oosten heeft toch ook in de tijdlijn gelezen dat de minister is geïnformeerd? Het was weliswaar "summier" en met een "beperkte focus", wat dat dan ook mag zijn, maar de minister is geïnformeerd. Hij is gewaarschuwd dat de advocaat had gedreigd om de echte waarheid naar buiten te brengen, wat ook is gebeurd. Desondanks heeft hij de heer Van Oosten in het vragenuur een niet juist en onvolledig verhaal verteld; niet alleen de heer Van Oosten, maar ons allemaal en daarmee de hele samenleving. Ik stel toch nog een keer de vraag hoe de heer Van Oosten dat feit beoordeelt.
De exacte toedracht van het summier en met beperkte focus overdragen van informatie moeten we aan de minister vragen. Ik heb er wel een visioen bij. Ik heb er wel een beeld bij, en dat is het antwoord op uw vraag, mijnheer Van Nispen. Weet u wat ik denk dat er kan zijn gebeurd? Dat de minister, bij wijze van spreken op weg naar het vragenuur, nog eens even door een van de leidinggevenden in de ambtelijke top is bijgepraat: en-dit-en-dit-en-dit. Een soort deurgesprekje dus. Ja, sorry. De minister moet daar lessen uit trekken, namelijk dat hij dat zo niet kan accepteren, maar wij kunnen toch ook niet accepteren dat de ambtelijke top op het ministerie het klaarblijkelijk toelaat dat op zo'n wijze, dus fragmentarisch, informatie over een zo politiek brisant onderwerp aan de minister wordt kenbaar gemaakt, zodat wij vervolgens ons werk niet kunnen doen? Wat zegt dat over andere thema's, over andere dossiers op het ministerie? Ik maak mij daar zorgen over. Ik verlang dus ook dat de minister daarmee aan de slag gaat.
De heer Van Oosten spreekt nogal flinke taal. Dat deed hij vorige week in het vragenuurtje ook. De uitzending was echter op zondagavond. Deelt de heer Van Oosten dan de mening van de D66-fractie dat het ook aan de minister ligt dat hij niet voldoende geïnformeerd was? Alle rode vlaggen horen toch omhoog te gaan op het moment dat het dossier van Volkert van der G. aan de orde is? De minister had zich toch op maandagochtend gewoon horen te laten informeren? Dan kan de heer Van Oosten de schuld toch niet alleen bij de ambtelijke top neerleggen? Hoe kijkt hij daarnaar?
Dat doe ik toch ook niet? Ik geef net aan, in antwoord op vragen van ik geloof de heer Van Nispen, dat ik zeker weet — ik ben benieuwd hoor, ik leg het langs deze weg bij de minister neer — dat de minister flinke lessen heeft geleerd in de afgelopen twee weken. Gelijktijdig stel ik, als het gaat om de aanstaande uitzending van Brandpunt Reporter op basis waarvan ik mijn vragen heb ingediend, vast dat het natuurlijk onbegrijpelijk is dat bij al die instanties en organisaties die ermee te maken hebben gehad, de politieke antenne op dat moment klaarblijkelijk ontbrak om dat door te geleiden naar de minister. Ik begrijp dat werkelijk niet. Ik vind dat dat de minister noopt om heel kritisch na te gaan wat dit zegt over de informatiestroom op zijn ministerie. Nogmaals, daartoe daag ik hem uit. Ik maak daar helemaal geen geheim van.
Ik hoor de heer Van Oosten toch weer de schuld leggen bij het geïnformeerd moeten worden van de minister door de organisatie. Ik hoor de heer Van Oosten niet zeggen dat de minister er ook verantwoordelijk voor is om zich te laten informeren, want ook hij wist hoe gevoelig dit dossier is.
Oh, maar de minister heeft ook die verantwoordelijkheid. Daarom zeg ik ook dat ik zeker weet dat de minister hier ook lessen uit trekt. Ik mag hopen dat de minister hier lessen uit trekt. Ik verwacht ook dat de minister hier lessen uit trekt, en ik weet dat eigenlijk ook wel zeker. Maar waar het om gaat — er waren andere collega's voor mij die dat ook opbrachten — is dat ik ook een cultuurkwestie, een structurelere kwestie binnen het ministerie detecteer. Ik denk dat het nu onze schone taak is om de minister de kans te geven uit deze ellendebak, om het maar zo te noemen, iets moois te laten opbloeien, in die zin dat wij gaan organiseren dat wij in de meest optimale zin in de gelegenheid worden gesteld om ons werk te kunnen doen. Dat is wat ik beoog met dit debat.
De heer Van Oosten heeft die vraag over Volkert van der Graaf toegewezen gekregen tijdens het vragenuurtje. Het gaat over de informatievoorziening naar de minister toe. Op welk moment heeft de heer Van Oosten contact gehad met de minister en wat hebben zij besproken, voorafgaand aan het vragenuurtje? Wat hebben zij samen besproken?
Wat ik besproken heb met de minister? Even kijken. Ik heb zondag de uitzending gezien van Brandpunt Reporter. Toen heb ik de vragen aangemeld. Nee, ik heb nog eerder dan Brandpunt Reporter die vragen aangemeld, op basis van een artikel op ThePostOnline of iets dergelijks. Toen heb ik die vragen aangemeld. Ik ben daarna het vragenuur ingegaan en ik heb natuurlijk gevraagd: ga jij ons een goed antwoord geven?
"Ga jij ons een goed antwoord geven?" Dat is het vooroverleg. Wat heeft de minister toen geantwoord? Ik wil daar meer over weten, want dit klinkt alsof er iets is voorbereid.
Nee. Ik wil niet zo onnozel zijn. Ik durf overigens te zegen dat ik niet eens zeker weet of ik contact met de minister heb gehad, maar ik heb wel contact daarover gehad met zijn persoonlijke medewerker, omdat ik die vragen had aangemeld. Ik vind het heel normaal dat je er even melding van maakt dat je een vraag aanmeldt voor het vragenuur. Vervolgens is het aan de minister; de minister gaat over zijn antwoorden. Toen in die uitzending zag, ging ik uit van de situatie — dat is dus ergens een grote teleurstelling voor mij, dat wil ik wel met u delen — dat hier sprake was van het in scène zetten van een uitzending door Volkert van der G. Dat zou een overtreding zijn van de voorwaarden. Daar zag ik een kans in, ik wil daar eerlijk over zijn, want ik dacht: dat is een overtreding van de voorwaarden en dat kan er zomaar toe leiden dat de minister een gelegenheid ziet om de rechter nog een keer die vraag te laten beantwoorden. Daags daarop werd ik net als u allen geconfronteerd met het artikel van die advocaat.
Voorzitter, ik wil graag gebruikmaken van mijn laatste interruptie; ik heb er drie. Daar maak ik dan maar gelijk gebruik van, want hier klopt natuurlijk helemaal niets van. Er is vooroverleg geweest tussen de heer Van Oosten en de minister of zijn assistent; dat zou kunnen.
Ik weet het niet. Weet u, ik heb medegedeeld dat ik die vragen had ingediend.
Laat u eerst de heer Bontes zijn vraag stellen.
Dit is dus voorgekookt, samen besproken, in een achterkamertje. Ik wil precies weten: wist de minister wat de heer Van Oosten ging vragen? Wat is er afgestemd? In detail wil ik dat gewoon weten. Dan komt de heer Van Oosten niet weg met een antwoord: dat is toch normaal? Dat is namelijk helemaal niet normaal. We kennen dualisme in dit land en geen voorgekookte zaken.
Dat ben ik ook volstrekt met u eens en er is ook geen sprake van … Ik laat me ook niet zeggen dat dat zo is. Ik meld vragen aan op basis van een uitzending van Brandpunt Reporter, omdat Volkert van der G. daarin de suggestie wekt dat hij de situatie in scène heeft gezet. Ik wind mij daarover op. Ik meld dus vragen aan en ik meld dat ik vragen heb aangemeld. Dat is heel normaal. Vervolgens hebt u mij de vragen horen stellen die ik vorige week heb gemeld en hebt u de antwoorden gehoord die ik daarop heb gekregen. U bent zelf degene die net als een heleboel anderen — de minister zelf overigens ook — zegt: goh, die antwoorden strookten niet helemaal. Ja, ik vind het allemaal in en in treurig, ik had het liever ook niet zo gehad, maar veranderen doe ik het niet. Maar gaat u nu niet insinueren dat ik een overleg met de minister heb gehad waarbij ik heb zitten voorkoken welke antwoorden de minister moest gaan geven. De minister gaat zelf over zijn antwoorden en die laat het niet eens zeggen wat ik hem zou moeten zeggen, als ik dat al zou willen.
Dat is wel heel relevant, want op welk moment heeft de minister dan op basis van dat contact hierover binnen zijn ministerie overlegd? Dan wil ik wel graag weten: heeft de minister dit bijvoorbeeld op maandag met zijn directie besproken?
Die vraag moet u straks aan de minister stellen.
Dat weet ik ook niet.
Op zich vind ik het niet zo gek dat je even een appje naar je minister stuurt met de mededeling dat je vragen hebt aangemeld, maar het maakt het wel des te wonderlijker dat dan kennelijk, zoals de heer Van Oosten verwacht, de minister ergens in de wandelgangen snel eventjes wordt bijgekletst. Mijn vraag gaat over dat mediaverbod. De heer Van Oosten geeft aan dat hij van mening is dat nog eens extra moet worden bekeken of het mediaverbod toch niet is overtreden. Daar heeft de minister al over gezegd dat hij de mening van het OM deelt dat dat niet het geval is. Nu zegt de heer Van Oosten dat hij wil dat de landsadvocaat ernaar gaat kijken. Betekent dat dat hij hier straks het voorstel gaat indienen om de landsadvocaat nog eens even te laten bekijken of de minister en het OM niet toch eigenlijk een verkeerd oordeel over dat mediaverbod hebben gevormd?
Nee, dat ga ik niet doen. U hebt mij horen zeggen dat ik die uitdaging bij de minister neerleg. De minister schrijft zelf dat de reclassering een onderzoek doet naar de vraag of de voorwaarden al dan niet zijn overtreden. Ik geef de suggestie mee om te proberen wat breder te denken dan alleen specifiek gericht op die voorwaarden als zodanig, maar ook in de "geest van". Ik kan mij voorstellen dat er een heleboel bekwame juristen zijn op het departement, maar misschien ook bij de landsadvocaat — dat is allemaal aan de minister, het Openbaar Ministerie en iedereen die daarover gaat — die kunnen worden ingezet om te organiseren dat je echt de kleinste strohalm pakt om Volkert van der G. te laten voelen dat wat hij doet eigenlijk niet door de beugel kan.
Het onderzoek dat nu plaatsvindt, is ingesteld naar aanleiding van de Brandpuntuitzending en niet naar aanleiding van het fotomoment. Van dat fotomoment heeft de minister in navolging van het OM al gezegd dat er geen sprake is van schending van het mediaverbod. Als de heer Van Oosten nu zegt dat hij wil dat er meer gebeurt, dat er toch nog een keer extra naar gekeken wordt, dan vindt hij dat de minister een koerswijziging moet maken. Dan moet hij ook met voorstellen komen, want anders staat hij hier alleen maar te briesen en een boze houding uit te stralen die in de praktijk weinig uitmaakt.
Ik kan niet duidelijker zijn dan ik ben. Het is in beginsel aan het Openbaar Ministerie — de heer Recourt droeg mij dat aan in het interruptiedebatje — om iets aan de rechter voor te leggen. Als het Openbaar Ministerie dat niet doet, dan kan de minister dat eigener beweging op basis van het aanwijzingsbesluit alsnog organiseren door het OM te verzoeken dat te doen. Ik lees dat de minister die wens niet draagt als het gaat om die mediaovertreding. Ik ben daar nog niet zo van overtuigd, maar daarnaast zijn er andere punten, andere voorwaarden dan alleen dat mediaverbod waar je best eens even kritisch naar kunt kijken om te bezien of ze al dan niet zijn overschreden. Dat probeer ik elke keer uit te leggen, ook aan mevrouw Voortman.
Mijnheer Oskam, uw derde interruptie.
Ik vind dat de heer Van Oosten soepeltjes wegduikt op de vragen van de heer Bontes. Het zijn cruciale vragen omdat wij willen weten wanneer de minister geïnformeerd was en wat hij uit eigen verantwoordelijkheid had kunnen doen. Ik ben een man van feitenrelazen. Om 18.35 uur staat op internet dat die uitzending eraan komt. De heer Van Oosten zegt: dat zag ik en toen heb ik meteen Kamervragen aangemeld. Dat is dus zondagmiddag, zondagavond geweest. Ik wil een concreet antwoord op mijn vraag: wie heeft de heer Van Oosten gebeld? Heeft de heer Van Oosten de PA van de minister gebeld? Heeft de PA de heer Van Oosten gebeld? Op een normale vraag zegt zo'n PA: wat wil je weten, waar gaat het om, wat is de bedoeling van je vraag? Nou, daar is een gesprek over geweest. Wij willen graag een weergave van dat gesprek. Zo makkelijk is het.
De weergave van het gesprek zou u niet aan mij moeten vragen, maar aan de minister. U stelt in feite vragen aan de minister. Ik wil u mijn positie nog wel een keer uitleggen. Er komt een uitzending van Brandpunt Reporter. Voorafgaand aan die uitzending is een artikel op een nieuwssite verschenen. Daar neem ik kennis van. Omdat ik mij erg over de materie opwind, geeft het mij aanleiding om ogenblikkelijk een berichtje naar de Griffie te sturen met een aanmelding voor het vragenuur. Op enig moment heb ik — ik kan mij dat voorstellen, maar ik heb eerlijk gezegd geen memorie van het tijdstip of hoe het ook zij — aangegeven dat ik dit had aangemeld voor het vragenuur. Dat lijkt mij heel normaal. Ik heb het overigens ook op Twitter gezet, dus u had het net zo goed kunnen oppakken. Dat is alles. Vervolgens heb ik de vragen gesteld die u mij hebt horen stellen, en hebben wij de antwoorden van de minister gehoord. Ik kan het niet anders maken.
De heer Van Oosten is blijkbaar ook helderziend, want ik heb gehoord dat hij de vraag eerder heeft aangemeld dan dat het bericht op internet stond. Maar goed, dat terzijde.
Nee!
Wacht even. Dat neem ik voor mijn rekening.
Mijnheer Van Oosten voelt zich hierdoor persoonlijk aangesproken. Daarom geef ik hem de kans om te reageren. U kunt daarna uw vraag stellen.
Het is heel simpel. Er verschijnt een artikel op een nieuwssite. Uit mijn hoofd gezegd was dat TPO, maar het kan ook een andere site zijn geweest. Dat was voor mij aanleiding om de vraag aan te melden. Dat was dus voor de uitzending.
We gaan niet zwartepieten, maar het stond om 18.35 uur op internet en om 18.01 uur was de vraag aangemeld, maar dat voor wat het waard is. Wat de heer Van Oosten nu doet, deed hij eerder al bij Bontes en mij. Hij schetst de procedure en zegt: ja, wij hebben contact gehad. Ik vraag concreet wie er gebeld heeft. Wie nam het initiatief? Was dat de heer Van Oosten of de PA van de minister? Is in dat gesprek aan de orde gekomen: "Wat zijn je vragen? Wat wil je weten?" Kom op!
Ik geef u toch antwoord, ik geef u toch antwoord. Ik neem aan dat ik op enig moment even heb neergelegd: goh, ik heb daar een vraag over gesteld. Dat is overigens heel normaal. Daarna is het aan de minister. Daarna ga ik gewoon mijn vragen stellen in het vragenuur. Dat is heel normaal. Overigens, doe nou niet voorkomen alsof ik de enige zou zijn die aandacht zou hebben besteed aan dit onderwerp. Ik heb van tal van collega's op Twitter voorbij zien komen om duiding te geven aan die uitzending.
Ik hoorde zojuist het geharrewar aan over het tijdstip. Ik wil mijn collega's bijvallen, want ik was ook een van degenen die de uitzending van Brandpunt en de link op de website had aangemeld voor het vragenuur. Ik weet het exacte tijdstip nog en de collega's die hierover vielen, hebben wel degelijk gelijk. Ik stuurde gewoon een mailtje naar de Griffie en was toen zo slim om ook te vragen: goh, wanneer was collega Van Oosten en wanneer was ik? Op dat foutje wil ik de heer Van Oosten ook wel even betrappen. Ik wil hem ook op een ander foutje betrappen en wel op wat hij zei over het amendement-Van Toorenburg/Helder/Van der Steur.
Opnieuw, dit zijn twee vragen in één. De heer Van Oosten voelt zich duidelijk beledigd door deze opmerking en hij wil kunnen reageren. Ik geef u daarna de kans om uw vraag te stellen.
Beledigd? Beledigd is misschien wat te zwaar aangezet. Mevrouw Helder insinueert dat ik voor mijn beurt heb gesproken of iets dergelijks en dat ik een soort mechanisme heb ingezet waardoor ik de vraag kon stellen voordat zij hem heeft kunnen stellen. Dat is helemaal niet aan de orde. Ik heb een artikel gelezen en dat kunt u gewoon nalezen in de Handelingen van vorige week. Dat artikel stond — ik zeg dit uit het hoofd — op TPO en daarin werd melding gemaakt van de bevindingen die in die uitzending aan de orde zouden komen. Dat was voor mij aanleiding om die vragen bij de Griffie aan te brengen. Klaarblijkelijk hebt u dat artikel gemist, maar dat kan ik niet helpen.
Van herhaling wordt het niet beter. De heer Van Oosten had zich deze woordenbrij beter kunnen besparen, want hij benadrukt het alleen maar. Ik ga terug naar mijn vraag over het amendement-Van Toorenburg/Helder/Van der Steur. De heer Van Oosten zei net dat dit amendement geen terugwerkende kracht heeft en dat het dus niet op Volkert van der G. van toepassing kan zijn. Dat kan wel degelijk! Collega Van Oosten moet wel even de antwoorden van de minister goed lezen. De vraag luidde: kunt u bevestigen dat, indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen, de constructie in het genoemde amendement kan worden toegepast op huidige gevallen en dus ook op Volkert van der G.? Het antwoord van de minister: dat kan ik bevestigen. Dit is geen vraag, maar een constatering en dat is belangrijk in een debat waarin het om de feiten gaat.
Mag ik zeggen dat ik blij ben met deze opmerking van mevrouw Helder? Ik neem graag de gelegenheid te baat om de vraag door te geleiden naar de minister. Misschien kan hij dan ook aangeven tot welke actie dit kan leiden. Het kan slechts onze gezamenlijke doelstelling — zo proef ik het althans — versterken om Volkert van der G. te laten voelen dat hij dit niet onbestraft zou moeten kunnen blijven doen. Ik zeg er wel bij dat het uiteindelijk aan de rechter is om hierover een oordeel te vellen.
Ook dat antwoord kan ik collega Van Oosten al geven, want in de antwoorden staat: de antwoorden op de vragen die de Eerste Kamer heeft gesteld, vergen veel tijd en de minister verwacht dat in oktober van dit jaar, deze maand nog, de antwoorden naar de commissie van de Eerste Kamer kunnen worden gestuurd. De heer Van Oosten sluit zich vast bij mij aan als ik de minister op dit punt tot spoed maan.
Oh, graag.
Ik kom nog even terug op die zondag. Op een gegeven moment verschijnt er een stuk op een website. De heer Van Oosten zit daar kennelijk bovenop, want hij meldt meteen zijn vragen aan. 's Avonds is er dan die uitzending en sindsdien is de heer Van Oosten ineens zijn geheugen kwijt tot en met dinsdagochtend. Wat is er nou in die tussentijd gebeurd? Wanneer heeft wie met wie contact gehad over datgene wat er hier op dinsdag zou gaan gebeuren?
Ik lees dat artikel. Ik meld het onderwerp aan bij de Griffie voor het vragenuur. Diezelfde avond kijk ik met de grootst mogelijke belangstelling naar die uitzending. De volgende dag heb ik een druk programma met van alles en nog wat. De kranten staan dan, zo meen ik me althans te herinneren, tamelijk volgeschreven over, of er wordt in ieder geval in diverse artikelen in de kranten verwezen naar, de uitzending van Brandpunt, waarbij iedereen zijn, welhaast, woede uitspreekt over het feit dat Volkert van der G. in de gelegenheid is gesteld om dit te doen en vindt dat dit tot consequenties zou moeten leiden. Dat is het. Veel meer is het niet. Gaat u, mijnheer Krol, nu niet verlangen of vragen of verwachten van mij dat ik ... Dat is niet zo. Ik heb gewoon een vraag aangemeld, niet meer en niet minder dan dat. Dat is mijn dure plicht als Kamerlid. Ik heb ook aangegeven op Twitter dat ik een duiding wil van de minister, niet meer en niet minder dan dat. Die heeft de minister op de dinsdag gegeven in antwoord op mijn vragen. Die antwoorden, zo bleek achteraf — dat vind ik ook erg jammer — kwamen in een ander daglicht te staan toen wij de informatie van de advocaat op woensdag, naar ik meen, in de Volkskrant lazen. U kunt op zoek gaan naar van alles, maar meer kan ik u helaas niet bieden.
Toch wil ik inderdaad graag op zoek gaan naar van alles en nog wat. Het verbaast mij namelijk dat iemand die zo goed in dit dossier zit, die boven op de website zit waar de eerste aankondiging werd gedaan en die met spanning uitkijkt naar de televisie-uitzending, ineens helemaal niets meer op dit onderwerp doet van de zondagavond tot de dinsdag. Ik kan dat niet geloven. Ik ben nieuwsgierig of er in de tussentijd nog meer contacten zijn geweest.
Ik kan me blijven herhalen. Ik lees het op een website. Het stond trouwens ook op NU.nl, volgens mij. Het stond zo ongeveer op elke website. Ik meld dat aan. Ik kijk naar de uitzending. Wat heb ik dan in de tussentijd gedaan, vraagt u dan. Die vragen voorbereid, natuurlijk! Trouwens, anderen hebben dat ook gedaan, want ik weet op dat moment helemaal niet of ik de vraag toegewezen krijg. Laten wij eerlijk zijn: ik meld iets aan voor het vragenuur, en wanneer horen wij van de Griffie dat je een vraag toegewezen krijgt? Ergens op de dinsdag. Maar ik weet één ding zeker, namelijk dat er een collega zal zijn — ik ben immers vast niet de enige die dit heeft aangemeld — die zo'n vraag toegewezen krijgt. Ik herinner me — dat bleek mij ook overigens pas later — dat collega Helder, geloof ik, een debat wilde aanvragen of iets dergelijks. Weet u wat ik hiermee maar probeer te zeggen? Een kind kan aanvoelen — dat is meteen de kritiek die ik hierin leg — dat de aanstaande uitzending van Brandpunt alleen al, en de uitzending als zodanig, tot politieke vragen gaat leiden in dit huis. Heel normaal. Dat heeft in dit geval ertoe geleid dat ik degene mocht zijn die die vraag heeft gesteld. Niet meer, niet minder.
Ik heb een vraag op een heel ander punt, want op de bewuste zondag zaten wij heel andere dingen te doen. Misschien is de conclusie dat het voor iedereen verstandig zou zijn om dat voortaan te doen. De heer Van Oosten heeft heel duidelijk aangegeven dat de cultuur op het ministerie zou moeten veranderen, en dat de minister dat moet doen. Ik ben het daar zeer mee eens; het staat ook in mijn bijdrage. Nu schrijft de minister aan het eind van zijn brief: "Ik heb mijn ambtelijke top, inclusief hoofd NCTV en de top van het OM, erop aangesproken dat de informatievoorziening moet verbeteren". Tsja, dat is standaardrepertoire, volgens mij. Wat betekent "ik heb de top erop aangesproken"? Het zou eens anders moeten wezen! Is de heer Van Oosten het met mij eens dat de minister straks wel met een beter verhaal moet komen, waaruit blijkt dat hij echt leiding geeft aan het ministerie en dat die cultuur echt doorbroken gaat worden?
Mag ik in antwoord op uw vraag voorlezen wat ik ten aanzien van die passage had willen zeggen? Dat is het volgende. "Prima, de minister gaat die samenwerking verbeteren. Dat had wat mij betreft al in de meest optimale zin gebeurd mogen zijn, maar dat terzijde. Het gaat immers om de instanties die waken over de veiligheid van ons land; laat ik die kritische opmerking nog maar even maken. Als de minister dat dan gaat verbeteren, hoor ik wel graag wat hij concreet gaat doen om de samenwerking en de informatie-uitwisseling tussen het ministerie en de verschillende daaraan gelieerde organisaties te verbeteren. Wat gaan wij nu doen? Ook binnen afzonderlijke organisaties kondigt de minister maatregelen aan, bijvoorbeeld bij het OM. Wees eens even wat concreter." Ik ga door, voorzitter; dan maak ik gelijk gebruik van mijn spreektekst.
Mijnheer Dijkgraaf wil nog een vraag op dit punt stellen.
Nu gaan collega's vermoeden dat wij weer gebeld hebben, en dat wij dit afgesproken hebben.
Niet op zondag!
Ik zou dan een vraag stellen en u zou uw tekst gaan voorlezen. Ik zie ze al bijna komen. Maar ik concludeer hieruit dat de heer Van Oosten en ik het eens zijn dat de minister straks heel helder, klip-en-klaar, met concrete maatregelen en niet met bezweringsformules moet aangeven: ik ga op die wijze die cultuur doorbreken.
Ja, maar ik zeg daar wel bij dat hij moet weten waar het gaat landen. Ik heb ernstige zorgen over cultuuraspecten van het ministerie, maar hij moet niet voor de bühne wat maatregelen nemen die hard lijken te vallen maar waarmee uiteindelijk niet dat structurele probleem wordt opgelost. Het moet niet te lang duren. Daar moet ook niet te lang mee gewacht worden. Ik spoor de minister aan tot daadkracht, veel meer dan uit die brief blijkt. Ik wil dat dadelijk nog wel een keer zeggen, als ik nog toekom aan mijn eigen bijdrage. Er moet in elk geval wat gebeuren. Ik vind ook niet dat de minister moet weglopen voor het eventueel nemen van personele maatregelen. Hij moet echter wel weten waar en bij wie hij die neemt en welk effect dat uiteindelijk sorteert.
Mijnheer Van Nispen, op dit punt gaat de heer Van Oosten nog in. Het gaat over een ander punt? Oké, ga uw gang.
Toch nog één keer terug naar die zondagavond, sorry. Nadat de heer Van Oosten de vraag had aangemeld en daadkrachtig van de minister goede antwoorden had geëist, heeft de heer Van Oosten naar die uitzending gekeken. Hij zei net, in antwoord op vragen van een van mijn collega's, dat er een zekere teleurstelling meester van hem maakte. Hij had namelijk gehoopt, als ik het goed heb begrepen, in de uitzending een reden te zien, of in ieder geval een overtreding van het mediaverbod. Heb ik goed begrepen dat de heer Van Oosten met teleurstelling naar die uitzending heeft gekeken en dat hij na die uitzending er niet helemaal zeker van was of dat mediaverbod wel was overtreden? Hoe bedoelde hij nu die opmerking?
Nee, precies andersom. Die uitzending deed suggereren dat Volkert van der G. dat mediaverbod had overtreden. Daarover ging mijn vraag. Ik wilde daarom van de minister weten wat hij ging organiseren — ik neem aan dat de heer Van Nispen aanwezig was bij dat vragenuur — om aan de rechter de vraag voor te leggen: welke consequenties moet dit hebben voor Volkert van der G.? Daags daarop lazen wij een artikel in de Volkskrant van advocaat Franken, de toenmalige advocaat, waaruit bleek dat het toch een beetje anders lag. En weer een week later staan we hier.
Zeker zat ik bij dat vragenuur. Ik zal ook niet vergeten hoe de minister de Kamer toen onjuist en onvolledig informeerde. Begrijp ik goed dat de heer Van Oosten naar de uitzending van Brandpunt Reporter heeft gekeken in de hoop dat het mediaverbod was overtreden zodat hij aan de minister kon vragen om Volkert van der G. weer in de cel te zetten? Dat is wat ik uit de woorden van de heer Van Oosten begrijp. Is dat nu helemaal hoe het werkt volgens de regels van de rechtsstaat?
Misschien heb ik het zelf niet goed uitgelegd. Ik doe het nog een keer vanaf het begin. Ik lees een artikel waarin melding wordt gemaakt van de aanstaande uitzending van Brandpunt, waarin wordt gesuggereerd dat Volkert van der G. de regels die hem zijn opgelegd om vervroegd voorwaardelijk in vrijheid gesteld te kunnen worden, die horen bij de rechtsstaat, heeft overtreden door iets in scene te zetten. Me dunkt dat dat aanleiding is om te zeggen "hé, hé, hé" en om de minister te vragen waar een en ander toe kan leiden. Ik meld dus mijn vragen aan bij de Kamer en stel die op het vragenuur waar de heer Van Nispen ook bij aanwezig was. Dat was op dinsdag. Een collega heeft daar toen ook een debat over aangevraagd. Op maandag was menig artikel gepubliceerd over de uitzending zoals die heeft plaatsgevonden. Iedereen vond daar wat van, en ik was daar een van. Precies daarom heb ik mijn vragen gesteld aan de minister.
Gaat u verder met uw betoog.
Dank u wel. Ik meen dat ik ondertussen het nodige heb gezegd uit de bijdrage die ik mij had voorgesteld, ware het niet dat die op enkele punten door vragen onderbroken werd. Ik vind dat niet ernstig, hoewel dat nu wel lijkt door te klinken. Ik kijk even langs welke weg ik voorkom dat ik hier nu allerlei herhalingen ga toevoegen. Het mag duidelijk zijn dat ik onverkort van mening blijf, zoals ik ook vorige week in het vragenuur heb aangegeven, dat er een taak is weggelegd — wellicht ook ingezet door de minister in het geval het Openbaar Ministerie niet uit eigener beweging daartoe komt — voor de rechter om kritisch te laten toetsen of deze voorwaarden door Volkert van der G. zijn overtreden. Is de geest van de voorwaarden door Volkert van der G. overtreden? Als maar de kleinste strohalm aanwezig is dat dit het geval is, ben en blijf ik van mening dat je die moet grijpen, gelet op al hetgeen hij heeft gedaan en de uitspraken die hij daarover in die uitzending heeft gedaan. Het tweede punt dat ik had willen opbrengen, maar dat al voor een deel is behandeld, betreft de informatievoorziening vanuit het ambtelijk apparaat naar de politieke top. Ik gaf al aan dat de minister hier ongetwijfeld lessen uit heeft geleerd; ik ben benieuwd welke. Ik stel vast dat de politieke top onvoldoende is ingelicht vanuit het apparaat, summier en met een beperkte focus. Er was klaarblijkelijk veel meer te melden. Precies daarom staan wij hier weer. Ik vind dat je dan onvolledig bent ingelicht. We kunnen daar van alles van vinden en we kunnen wijzen naar verantwoordelijkheden enzovoorts, maar deze minister is min of meer door ons aangesteld om politieke beslissingen te kunnen nemen op basis van een volledige informatiestroom. Wij kunnen alleen ons werk doen als we ervan op aankunnen dat de minister al die informatie heeft en de Kamer daarin kan meenemen, zodat wij daarover kunnen debatteren. Dat daar klaarblijkelijk toch iets aan schort, vind ik een heel kwalijke vaststelling in dit hele verhaal. Zoals ik net al aangaf toen ik even met een collega sprak, zet de minister nu in op een verbetering van de contacten en een optimale samenwerking tussen diverse instanties. Ik hoor wel graag wat er concreet gaat gebeuren. Ik wil ook weten welke concrete maatregelen worden genomen bij het Openbaar Ministerie. Zijn sg gaat ermee aan de slag. We parkeren het daar toch niet weg? Zit de minister er zelf wel bovenop? Een heel voorname en gewichtige vraag is of de minister de Kamer kan verzekeren dat alle politiek noodzakelijke informatie over weet ik welk onderwerp tussentijds de Kamer bereikt terwijl dat onderzoek gaande is.
Mevrouw Voortman, ik neem aan over het vorige punt.
Inderdaad, het sluit er wel een beetje op aan. De heer Van Oosten maakt zich er terecht behoorlijk kwaad over dat wij als Kamer ons werk niet kunnen doen als wij niet goed worden geïnformeerd. Maar wie is daar het eerst verantwoordelijk voor?
Uiteindelijk is de minister altijd verantwoordelijk. Ik ga die woorden ook niet uit de weg. Wij kunnen dat wel blijven herhalen als een soort staatsrechtelijk gegeven en ons alleen maar daarop focussen, maar dat haalt het onderliggende structurele probleem niet weg. Daar wind ik mij over op. We hebben het over instanties die horen bij een departement dat waakt over onze veiligheid en over onze rechtsstaat. Dat zijn zulke fundamenten voor ons leven en bestaan in dit mooie land dat ik vind dat die informatiestroom optimaal moet lopen, dat die informatiestroom de minister moet bereiken en dat wij als politiek volledig en compleet moeten kunnen worden meegenomen met al datgene waarover wij een mening hebben te vormen en hebben te debatteren.
Dat de heer Van Oosten zich opwindt was mij inderdaad wel helder, maar ik heb het idee dat zijn opwinding vooral allerlei anderen betreft. Hij besteedt heel veel woorden aan het OM, aan Volkert van der G. en aan de ambtelijke top, maar uiteindelijk is één persoon verantwoordelijk, te weten de minister. Ik ben blij dat de heer Van Oosten dat erkent. Ik vind zijn bijdrage een beetje scheef op dit punt.
Ik vervolg mijn betoog. Ik wil wat opmerkingen maken over het departement zelf. Collega Voortman refereerde net al daaraan in het interruptiedebat. Ik heb zorgen over de cultuur daar. Ik vind het moeilijk om er een vinger op te leggen, maar ik heb zorgen over de informatiestroom. Ik wil dat de minister zijn verantwoordelijkheid pakt om die te verbeteren, om ons in staat te stellen ons werk op de beste manier te doen. Ik vind sommige passages in de brief gewoon niet chic. Er staat bijvoorbeeld: relevante informatie is tot medewerkersniveau beperkt gebleven. Ja, dat zal allemaal wel, maar de ambtelijke top moet toch weten wat er gebeurt, zodat de minister vervolgens kan worden geïnformeerd? Wie is er belast met de coördinatie tussen de diverse onderdelen van het ministerie? Wie bepaalt welke informatie de top bereikt? Over de personele maatregelen heb ik al wat gezegd. Ik heb gehoord dat de minister die niet overweegt. Dat vind ik te vroeg en te snel, als je moet vaststellen dat de secretaris-generaal nog maatregelen treft en onderzoekt. U, minister, krijgt het vertrouwen van de VVD om deze gevoelige deuken op het ministerie aan te pakken. Maar alstublieft, laat Volkert van der G. hier niet als lachende derde mee weglopen.
Terwijl de heer Krol naar het spreekgestoelte loopt, wil ik het volgende zeggen. Ik heb even iets laten uitzoeken, omdat er verwarring bestond over de vraag op basis waarvan de heer Van Oosten zijn vragen heeft laten stellen. Gelukkig bewaren wij alles. Daarom kan ik u vertellen dat de heer Van Oosten op zondag 20 september om 18.59 uur een mailtje heeft gestuurd waarin een linkje staat naar het bericht op basis waarvan hij zijn vragen heeft gesteld. De heer Bontes heeft om 19.14 uur ook vragen aangemeld op basis van een ander nieuwsbericht, terwijl mevrouw Helder om 19.19 uur vragen aanmeldde op basis van dezelfde bron als de heer Van Oosten.
Voorzitter. Dank voor deze mededeling, waarmee ik mijn laatste vraag kan intrekken, aangezien ik haar niet meer hoef te stellen. Vandaag hebben we het over het gestoethaspel rondom de fotosessie van Volkert van der G. We doen dat met de huidige minister, nog maar een paar maanden in functie. Hij had bij zijn aantreden een fraai voornemen: het opschonen van de ambtelijke top op het ministerie van Justitie. Door diverse voorvallen uit het verleden en ook door deze kwestie is helder dat daar meerdere schone bezems nodig zijn om de zaak behoorlijk op te frissen. Maar anders dan bij een grote schoonmaak is het ondoenlijk om de werkwijze en de cultuur binnen de ambtelijke top in enkele dagen drastisch te veranderen. Klopt het dat deze minister die intenties nog steeds heeft? Zo ja, dan geeft 50PLUS hem daar graag wat meer tijd voor. Kan hij aangeven, hoever hij is met het uitvoeren van deze opschoonbeurt? Het idee voor de foto kwam van de overheid, bevestigt het feitenoverzicht dat de Kamer deze week mocht ontvangen. De toenmalige minister was op de hoogte van dat plan. Dat klopt toch? In de brief van de Kamer wordt het beeld bevestigd van Veiligheid en Justitie als een groot en complex ministerie, waar slecht wordt gecommuniceerd. Ook de minister blonk daar niet uit, zeker nu blijkt dat het OM de minister vlak voor het Kamerdebat nog liet weten dat daar al langer werd gesproken over de mogelijkheid een foto te maken. Als je dan schrijft dat je je niet realiseert wat aard en omvang van deze gesprekken waren, dan is dat een flinke misrekening, wat ernstiger is dan een inschattingsfout. Toch blijft de voornaamste reden van de nu ontstane heibel de organisatie van het ministerie zelf. Is de minister dat met ons eens? Heeft hij een mening over de omvang van zijn ministerie? Ziet hij een reden om die omvang aan te passen? Uit het feitenoverzicht komt opnieuw een beeld naar voren van ambtenaren die elkaar slecht op de hoogte houden en de ambtelijke top en de minister niet of onvoldoende informeren. De NCTV vond het eerst nuttig om een inschatting te maken van het dreigingsniveau, waar een eventuele fotosessie bij hoorde, maar hij bedacht zich: twee weken voordat de foto gemaakt werd, vond men dat het niet meer nodig was. Maar anderen, die er eerder bij betrokken waren, zoals het OM, zouden daarvan niet op de hoogte zijn gebracht. Klopt die reconstructie en is het correct dat ook de top van het ministerie er niet meer bij betrokken werd? Interne afstemming en coördinatie zijn de achilleshiel van het ministerie, staat in de brief te lezen. De informatievoorziening moet verbeteren. Klopt het dat de huidige secretaris-generaal van het ministerie een plan gaat opstellen om dit te verbeteren? Is in te schatten in hoeverre zijn aanpak zal verschillen van zijn voorgangers? En mag 50PLUS ervan uitgaan dat dit plan een grote schoonmaak zal zijn? Ik hoop maar dat ik hoop mag putten uit de kleur van de stropdas die de minister vandaag draagt. Heel symbolisch kiest hij voor een andere kleur dan wij van hem gewend zijn. Om het ministerie eindelijk in rustiger vaarwater te krijgen, is een bewindspersoon nodig met gezag. Wat vindt de minister zelf van zijn gezag? In elk geval helpt de huidige ophef in de media hem daar niet bij. Wat ik ook heel graag wil weten, is het volgende. Bij andere functies krijgt de werknemer een proeftijd van enkele maanden. Heeft de minister het idee dat zijn proeftijd wel of niet gelukt is? Wat ook niet heeft geholpen, is het feit dat de moordenaar van Pim Fortuyn niet werd veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf. Het past mij niet om de uitspraak van een rechter te bekritiseren, maar het blijft een feit dat iedereen had kunnen zien aankomen dat de tijdelijke duur van de straf ooit voor ongemak zou gaan zorgen. Dat blijkt nog steeds het geval te zijn. Dit zal daarom met zekerheid niet het laatste debat over Volkert van der G. zijn. Het is te hopen dat de minister zijn gezag niet alleen zal gebruiken om schoon schip te maken op zijn ministerie, maar ook om een uitweg te zoeken in deze onverkwikkelijke kwestie.
Mevrouw Helder, u hebt nog een vraag aan de heer Krol? Nee? Een punt van orde?
Nee, eigenlijk een persoonlijk feit. U hebt mooi die tijdstippen voorgehouden. Dat is prima, maar in de inleiding van de heer Bontes over die vragenexercitie ging het er niet om wie van de collega's het eerste was. Het ging om het feit dat de heer Van Oosten de vraag had ingediend voordat het bericht überhaupt op de website was verschenen.
Ik heb gezegd dat de heer Van Oosten om 18.59 uur een mailtje gestuurd heeft aan de Griffie, inclusief een link naar dat artikel; als je daarop klikt, kom je daar terecht. Ik neem dus aan dat het daar staat. Dat kan ik hier niet terugzien, maar als u dat wilt, kunt u bij de Griffie even komen kijken of dat zo was. Maar die link stond erin, inclusief de hele regel. Zo doen we het, want vragen die niet ergens op gebaseerd zijn, worden ook niet als eerste geregistreerd. Ik heb verder geen opvattingen over telefoongesprekken die zijn gevoerd. Voor de procedure in dit huis leek het mij echter goed om te melden dat het procedureel volgens de regels is verlopen.