A sada ćemo po utvrđenom dnevnom redu prijeći na raspravu o: - Prijedlogu Odluke u povodu zahtjeva za raspisivanje Državnog referenduma Građanske inicijative "Stožer za obranu Hrvatskog Vukovara". Predlagatelj odluke je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustava Hrvatskog sabora. Kod donošenje ove odluke primjenjuju se odredbe Poslovnika Hrvatskog sabora koje se odnose na drugo čitanje zakona, članci 180. do 195. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu naravno je proveo Odbora za ljudska prava i prava Nacionalnih manjina. Izvješće ste primili na sjednici. Da li želi predstavnik predlagatelja Odbora za Ustav? Da. Poštovani Peđa Grbin, predsjednik Odbora za Ustav, Poslovni i politički sustav. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege temeljem članka 8.g stavka 1. Zakona o referendumu i drugim oblicima osobnog sudjelovanja u obavljanju državne vlasti, lokalne i područne regionalne samouprave, Građanska inicijativa "Stožer za obranu Hrvatskog Vukovara" uputila je predsjedniku Hrvatskoga sabora zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma sa sljedećim pitanjem Jeste li za to da se članak 12. stavak 1. Ustavnog zakona o pravima Nacionalnih manjina mijenja tako da glasi "Ravnopravna službena uporaba jezika i pisma kojim se službe pripadnici Nacionalne manjine ostvaruje se na području jedinice lokalne samouprave, državne uprave i pravosuđa kada pripadnici pojedine Nacionalne manjine čine najmanje jednu polovinu stanovnika takve jedinice." Postupajući sukladno navedenom zahtjevu Hrvatski je sabor pozvao Vlade Republike Hrvatske da provjeri broj i vjerodostojnost potpisa birača iz zahtjeva. Nakon provedene provedbe Vlada je Saboru uputila izvješće o provedbi provjere broja i vjerodostojnosti potpisa birača iz zahtjeva za raspisivanje referenduma Građanske inicijative "Stožer za obranu Hrvatskog Vukovara" u kojem je navedeno kako je Državni zavod za statistiku uz statističku grešku od 2,53% utvrdio da je prikupljeno 576 388 vjerodostojnih potpisa birača, odnosno da je prikupljeno potpisa više od 10% od ukupnog broja upisanih birača. Nakon tako provedene provjere utvrđeno je da su se stekli uvjeti za postupanje po zahtjevu za raspisivanje referenduma pa je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskoga sabora kao nadležno radno tijelo sukladno odredbama članak 60. Poslovnika Hrvatskog sabora dužan pripremiti prijedloge odgovarajućih akata i iste uputit Saboru na odlučivanje. Postupajući na opisan način odbor je na svojoj sjednici održanoj dana 7. srpnja 2014. godine jednoglasno usvojio prijedlog odluke kojom predlaže da Sabor temeljem članka 95. Ustavnog Zakona o Ustavnom sudu Republike Hrvatske od Ustavnog suda zatraži da utvrdi je li sadržaj referendumskog pitanja u skladu s Ustavom Republike Hrvatske i jesu li ispunjene pretpostavke iz članka 87. stavka 1. do 3. Ustava za raspisivanje državnog referenduma. U nastavku izlaganja obrazložiti ću razloge zbog kojih je Odbora za Ustav usvojio upravo ovakav prijedlog i uputio ga Saboru na odlučivanje. Odbora za Ustav ovakvu odluku ne predlaže zbog toga što ima dvojbe u ustavnost postavljenog referendumskog pitanja. Upravo suprotno Odbor predlaže da se referendumsko pitanje uputi Ustavnom sudu na razmatranje zato što smo uvjereni da je zahtjeva za raspisivanje referenduma nedopušten. Tijekom rasprave postavilo se pitanje da li je odbor, a potom i Sabor ovlašten zauzimati takav stav i uz prijedlog za ocjenu ustavnosti predloženog pitanja iznijeti obrazloženo stajalište zbog čega smatra da je referendumsko pitanje nedopušteno, te smatram tužnim na takvo pitanje odgovoriti prije nego što prijeđem na razloge zbog kojih smatramo da je referendumsko pitanje ne dopušteno . U svojoj odluci od dana 13. siječnja 2014 godine Ustavni je sud naveo "Hrvatski sabor nije ovlašten donijeti odluku kojom bi se odlučilo da državni referendum neće biti raspisan." Nakon takovog utvrđenja Ustavni sud izrijekom navodi da "To znači da je Hrvatski sabor dužan u svakom slučaju kad ocjeni da postoji uvjerenje o neustavnosti referendumskog pitanja uputiti zahtjev Ustavnom sudu na temelju članka 95. Ustavnog zakona." Dakle, Ustavni je sud jasno uputio Hrvatski sabor da je dužan svako referendumsko pitanje proučiti te u slučaju sumnje ili kako što je ovdje slučaj uvjerenje u njegovu neustavnost takvo pitanje uputiti Ustavnom sudu. Takvu je odluku Sabor svakako dužan i obrazložiti, a ta obveza proizlazi iz odredbe članka 214. stavka 3. našeg Poslovnika. Toliko o tome, da li smo dužni obrazložiti ovu odluku i zauzeti stajalište u pogledu osnovanosti referendumskog pitanja. Dakle, kao što sam rekao predlagatelji ove odluke uvjereni su da je predmetno referendumsko pitanje neustavno, odnosno da bi njegovo usvajanje bilo protivno Ustavu Republike Hrvatske i brojnim međunarodnim ugovorima kojima je Republika Hrvatska pristupila i to iz slijedećih razloga "Izvorišnim osnovama Ustava kao temeljnog pravnog akta države Republika Hrvatska je jasno i nedvosmisleno definirana kao nacionalna država Hrvatskog naroda i država pripadnika Nacionalnih manjina, u kojoj se pripadnicima svih Nacionalnih manjina jamči sloboda izražavanja nacionalne pripadnosti, slobodno služenje svojim jezikom i pismom i kulturna autonomija." Nadalje, Republika Hrvatska je članica okvirne Konvencije za zaštitu Nacionalnih manjina koje članak 10. stavak 2. Propisuje "Da na područjima nastanjenim osobama koje tradicionalno ili u znatnijem broju pripadaju Nacionalnim manjima, ukoliko te osobe to zatraže, te ondje gdje takav zahtjev odgovara stvarnoj potrebi stranke će uznastojati koliko je to moguće osigurati uvjete koji će omogućiti korištenje manjinskog jezika u ophođenju tih osoba s tijelima vlasti." Savjetodavni odbor za tu konvenciju je isti članak tumačio na način da "Brojčani pragovi ne smiju predstavljati neprimjerenu prepreku za službenu uporabu pojedinih manjinskih jezika u područjima u kojima žive pripadnici nacionalnih manjina, bilo autohtonih ili u značajnijem broju." S okvirnom je konvencijom posebice neusklađen zahtjev da manjinska zajednica na određenom području čiji najmanje polovicu stanovništva kao preduvjet za odobravanje službene uporabe manjinskog jezika. Ovakve ili slične odredbe postoje i u drugim međunarodnim dokumentima kojih je RH potpisnica ili članica, kao što su Europska povelja o regionalnim ili manjinskim jezicima, Instrument srednjeeuropske inicijative za zaštitu manjinskih prava, Deklaracija o pravima osoba koje pripadaju nacionalnim ili etničkim vjerskim jezičnim manjinama, itd. Međutim, RH se na provođenje članka 12., stavka 1 Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina upravo u obliku u kakvom je on sada obvezala tijekom procesa pristupanja EU te je takva obveza RH izrijekom ugrađena u pristupni ugovor. U prilogu 7. koji se nalazi pod posebnim praćenjem od strane Europske komisije propisano je, posebne obveze koje je preuzela RH u pregovorima u pristupanju, 7. nastaviti i jačati zaštitu manjina uključujući i kroz djelotvornu provedbu Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina. Dakle i pristupnim ugovorom koji je prihvaćen na referendumu, obvezali smo se djelotvorno provoditi Ustavni Zakon o pravila nacionalnih manjina upravo u sadržaju i obliku u kojem je taj zakon sada pa u dijelu koji se odnosi na primjenu dvojezičnosti. Mi nismo vodili pristupne pregovore, ali smo njihov rezultat, a pogotovo sam tekst pristupnog ugovora itekako dužni poštivati i provoditi, stoga, a kako je jasno da bi se usvajanjem referendumskog pitanja prekršili i Ustav i niz međunarodnih ugovora kojim je RH pristupila jer bi usvajanje referendumskog pitanja dovelo do smanjenja zagarantiranih prava nacionalnih manjina, a budući iz odluka Ustavnog suda proizlazi da Sabor nije ovlašten sam odbiti zahtjev za raspisivanje referenduma niti onda kada smatra da referendumsko pitanje nije u skladu s Ustavom, Odbor za Ustav, Poslovnik i Politički sustav Hrvatskog sabora predlaže Hrvatskom saboru da prihvati predloženu odluku te da se obrati Ustavnom sudu sa zahtjevom za ocjenom ustavnosti predloženog referendumskog pitanja. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Sada imamo repliku poštovanog potpredsjednika Doma, Željka Reinera.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Grbin, vi ste pokušali objasniti koji je razlog za nešto što je prilično bez presedana, a to je da za ovu odluku koja je napisana u 2 odlomka ste napisali vi, dakle Kukuriku koalicija, 10 stranica obrazloženja. 10 stranica obrazloženja u kojima se spominje svašta, a i vi ste govorili i o pristupnim pregovorima, itd., itd., samo ne o zakonu na kojeg se navodno pozivate. Nije uopće spomenuta članak 8. koji zapravo sve to rješava i da se primijenio do svega ovoga nije uopće trebalo doći. Očito ste namjerno to prešutili jer vam to ne ide u račun kada na 10 stranica, ponavljam, prejudicirate odluku Ustavnog suda, sugerirate kako bi to rješenje Ustavnog suda trebalo biti, a da zapravo se prava rasprava u ovom Saboru o tome uopće nije vodila. Budući da svjesno je i Vlada ignorirala članak 8., čijom primjenom do svega ovoga uopće nije trebalo ni doći, budući da svjesno i namjerno i vi u svom obrazloženju od, ponavljam, 10 stranica ignorirate članak 8., postavljam pitanje da li vi uistinu mislite da će se na ovakav način situacija u Vukovaru, jer o tome govorimo, smiriti? Da li će to biti korak naprijed ka pomirenju ili će se ona radikalizirati i dovesti do još većeg razdvajanja ljudi u Vukovaru? Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Poštovani kolega, kada donosite neku odluku, takvu odluku morate obrazložiti, zato što svi u RH imaju pravo znati što nas je rukovodilo kada smo odlučili nešto učiniti. Mi smo ovdje vrlo jasno obrazložili, a ponovit ću, ova odluka upravo sa ovim, a ne nekim drugim obrazloženjem, jednoglasno je usvojena na Odboru za Ustav i jednoglasno je podržana na Odboru za ljudska prava koji su o njoj proveli vrlo jasnu raspravu, pa i glasovima vašim kolega iz HDZ-a. Ovo je odluka za koju nije bilo predloženo alternativno obrazloženje, vi se niste, kolega, potrudili niti danas niti su to vaši kolege učinili prije, predložiti odboru nekakvo drugo obrazloženje, reći trebamo pitati Ustavni sud za nekim drugim razlozima. Pa ja smatram da onda nema nikakvog razloga da danas Sabor ne usvoji to u ovom obliku. E sad, zašto se u ovom zakonu, odnosno pardon, u prijedlogu ove odluke ne spominje niti jedna odredba Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina? Zato što je pitanje da li je promjena u skladu sa Ustavom i međunarodnim ugovorima, a ne sa Ustavnim Zakonom o pravima nacionalnih manjina. Pa i sa člankom 8. toga zakona. Niti iz ove sadašnje vaše diskusije, odnosno vaše replike, još uvijek nisam shvatio da li vi podržavate ovakav prijedlog ili ste protiv njega ili vam je samo sporno što se netko drznuo u ovom Domu reći što misli i objasniti razloge svoga postupanja? Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Poštovani zastupnik Josip Borić, replika.
JOSIP BORIĆ: Hvala lijepo uvaženi predsjedniče. Pa ja vas isto, kolega Grbin, kao poznatog Ustavnog stručnjaka želim pitati kako smo mi uopće došli do ove odluke? Zašto u ovoj odluci nema obrazloženja barem na pola stranice kako smo uopće došli do nje? Što je to Vlada činila da se netko negdje pojavio, da se pojavio stožer, da su se pojavili potpisi? Nigdje to ne piše. Što je to Vlada činila? Jeli to u sve u skladu sa zakonima u ovoj državi? Nema toga. Ili je ova rasprava finale one čuvene izjave premijera dok sam ja premijer referenduma o ćirilici neće biti. Jer vidimo da kada premijer pozove na odgovornost da mi i vjerodostojno tumačenje možemo nekoliko puta izglasavati u ovom domu, ako bude potrebno i peti puta, pa možda izvanredna sjednica da niste danas došli svi ovdje. Pa ljudi moji da li je vama jasno što vi činite od ovog Visokog doma na kojeg se svi pozivate? A podsjećam vas, priča o promjenama Ustava, tada ste ih objašnjavali želimo zaštititi hrvatske branitelje, a radilo se samo o zaštiti nekih koji su otišli izvan granica ove države i doživjeli ste silan neuspjeh, pet mjeseci smo o tome vodili raspravu u ovom Domu. Hoćete li nas ponovo raznim pričama pokušati zavaljati i reći da je iznad ove države samo partija, samo partija i ono što partija kaže?
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Pa evo ovo mi je jako zanimljivo što vi iz HDZ-a danas prigovarate mojim kolegama iz SDP-a što smo danas došli u Sabor. Bilo bi bolje da se kolege iz HDZ-a ugledaju, a ne da neki koji su diskutirali prošli tjedan kažu da je sramota što nitko nije ostao u sabornici, odmah čim sjednu završe govor odu iz Sabora i postupe upravo onako kako su drugima prigovarali. Ali vi ste pitali što je Vlada činila da je dovela do ovog referenduma. Pa Vlada je činila ono što je morala. Podsjetit ću vas još jednom, posebne obveze koje RH preuzela u pristupnim pregovorima, nastaviti jačati zaštitu manjina uključujući i kroz djelotvornu provedbu ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina. Ovu odredbu u pristupni ugovor nisam ja upisao, netko drugi je pregovarao, netko drugi je vodio pregovore i netko drugi je znao, vrlo dobro je znao da je ovako nešto bilo predloženo primjerice u lipnju 2010.godine da mi ne bi niti otvorili niti zatvorili poglavlje 23, a pogotovo da nikada ne bi ušli u EU. Ali danas smo na to zaboravili. A jedna od obveza koje su opisane u djelotvornoj provedbi ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina je i dvojezičnost. Ustavni Zakon o pravima nacionalnih manjina je svojim konsenzusom kada smo ga usvajali nikome u ovom Domu nije bila dvojbena niti jedna njegova odredba. Danas smo zaboravili šta smo radili. Hvala.
Poštovani zastupnik Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa današnja vaša rasprava i tumačenje odluke Odbora za Ustav je jednaka kao i tumačenje Zakona o lex Perkoviću, jednako ste uspješni u tome kao i onda. Narod je rekao sobe, a vlast proizlazi iz naroda. I ne možete ničime opravdati da je 632 tisuće potpisa skupljeno za ovaj referendum. Ne možete nikako izbjeći da ga se raspiše, bez obzira tražeći ili implicirajući valja ili ne valja pitanje referendumsko. Ako birači ocjene da postoji potreba za raspisivanje referenduma o prijedlogu za promjenu Ustava RH, prijedloga zakona i drugih pitanja referendum će biti raspisan. Ne možete ga zabraniti koji niste ni onoga koji je bio U ime obitelji. Danas ste zabranili ovim ljudima iz Stožera da uđu u majicama sa malim amblemom Stožer, pogledajte skidali su se u predvorju. To je vaša vlast, to je vaša partija. Napravili ste sve u mišljenju Vlade koja je odgovorno napisala da ne uvažava nikakve prijedloge zaključaka koji su bili realni, objektivni i koji su težili samo k tome da se ne primjenjuje ono što izaziva daljnje podjele u hrvatskom i srpskom narodu na prostoru Vukovara gdje su silne žrtve dale svoj život, gdje je izvršen genocid, gdje je izvršeno silovanje, gdje se je kulturocid dogodio gdje je sve najgore na ovome svijetu učinjeno, to vi želite i dalje implicirati ovim ljudima, ovom narodu i želite na silu postupati opet kao veliki pravni stručnjak.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa kolega Đakiću meni sada apsolutno ništa nije jasno. Kada smo prošli tjedan raspravljali o ovoj odluci, vaše kolege iz stranke su apsolutno podržali upućivanje pitanja Ustavnom sudu, a dapače vaši kolege su i glasovali za upravo ovakvu odluku, jednoglasno.
Molim vas kolege, držimo se reda. Molim vas, ako hoćete da nemamo parlamentarnu mogućnost da svatko govori, onda recite to. Nastavite kolega.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Jednoglasno na Odboru za Ustav, jednoglasno na Odboru za ljudska prava, ovu odluku u ovom obliku smo prihvatili. Danas kolega Đakiću, vi dolazite i kažete ovaj referendum će biti raspisan. Uz sve dužno poštovanje odluka u ovom trenutku nije na nama. Ako prihvatimo ovu odluku i uputimo pitanje Ustavnom sudu, Ustavni sud će razmotriti sve činjenice i sve odredbe Ustava i međunarodnih ugovora i odlučiti da li postoje preduvjeti za raspisivanje referenduma ili ne. Ustavni sud nije vezan ovim obrazloženjem koji je tu pred nama. Ali mi smatramo da smo dužni i Ustavnom sudu, ali prije svega građanima RH obrazložiti zašto postupamo na određeni način. Ponovit ću, odluka je bila pred oborima i svi su je jednoglasno podržali. Hvala.
Hvala lijepa. Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Poštovani gospodine predsjedniče, povrijeđen je Poslovnik Hrvatskog sabora članak 238.jer je kolega Peđa Grbin govoreći u replici ili odgovoru na repliku govorio i o sjednici odbora kojeg je predsjednik i iznosio lažne tvrdnje. S obzirom da može govoriti i u ime odbore kojeg je predsjednik i u ime većine mora govoriti o onome što je zaključila većina na njegovom odboru a ne svi zastupnici koji su sudjelovali u radu toga odbora. Ne znam šta vam je smiješno ali ono o čemu ja govorim je članak 238. "Zastupnik svojim ponašanjem odstupa od općih pravila ponašanja u Saboru." Nekorektno je braniti svoje političke stavove lažima.
Hvala lijepa. Kolega Mlakar, vi znate da Molim vas lijepo, treba li ponoviti još jedanput? Ni vi ni ja nismo arbitar tko u Saboru govori istinu. Zato je hrvatska javnost tu i zato je parlamentarna rasprava uobličena i zagarantirana u skladu sa poslovnikom a ne sa mojim ili vašim stavom. Nema povrede Poslovnika. Poštovani zastupnik Ante Babić, replika.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine Grbin nitko ne dovodi u ovom Visokom domu prava nacionalnih manjina ali i zbog vas i zbog javnosti treba opetovano pročitati članak 8. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Odredbe ovog Ustavnog zakona i odredbe posebnih zakona kojima se uređuju prava i slobode pripadnika nacionalnih manjina moraju se tumačiti i primjenjivati sa svrhom poštivanja pripadnika nacionalnih manjina i hrvatskog naroda za razvijanje, razumijevanja solidarnosti, snošljivosti i dijaloga među njima. Vi ste umjesto prijedloga ove odluke govorili zapravo o obrazloženjima te odluke pa ste se između ostaloga pozvali i na Sporazum između Republike i Hrvatske i Srbije i Crne Gore o zaštiti prava nacionalnih manjina potpisani još 2005. godine star gotovo 9 godina. A niste se niti vi niti vaš odbor niti Hrvatski sabor, niti Vlada Republike Hrvatske, niti Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, niti Državni ured za Hrvate izvan Republike Hrvatske niste se zapitali koja su to prava umanjena i imaju li ta prava Hrvatske nacionalne manjine u Srbiji. A oni nemaju ta prava da se raspitujete, da vam je to od interesa i da to hrvatska javnost prati onda biste znali i o problemima fizičkih napada i o problemima obrazovanja i o problemima udžbenika Hrvatske nacionalne manjine u Republici Srbiji i o sredstvima za Hrvatsku nacionalne manjine i o zastupljenosti Hrvatske nacionalne manjine u Narodnoj skupštini kao i o zastupljenosti u tijelima državne uprave. Vi o tome ništa ne znate ali to isto dovodite u vezi sa vašim obrazloženjem vezano za Sporazum između Republike Hrvatske, Srbije i Crne Gore što definitivno nije dopustivo. Hvala.
Prije odgovora na repliku povreda Poslovnika poštovana zastupnica Gordana Sobol.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Smatram da je kolega Mlakar povrijedio članak 238. pozivajući se, dakle pozivao se u odgovoru kolegi Grbinu upravo na taj članak i rekao je da je kolega Grbin svojim ponašanjem odstupao od općih pravila ponašanja u Saboru. Smatram gospodine predsjedniče da je kolega Mlakar svojim ponašanjem odstupio od općih pravila ponašanja u Saboru zbog toga što optužuje drugog kolegu da laže a sam pri tome ne iznosi istinu. Na sjednici Odbora za Ustav bili su prisutni i kolega Mlakar i kolega Šeks. To što kolega Mlakar je izašao prije glasanja ali kolega Šeks je ostao i svi dakle članovi Odbora prisutni tada na sjednici su bili jednoglasno za donošenje ove odluke. Ono što ste vi raspravljali u svojoj raspravi na Odboru to je bilo ali izrijekom rečeno da se ne protivite donošenju ovakve odluke jedino da smatrate da ne bi trebalo ići obrazloženje. I u skladu sa time kolega Šeks je glasao.
Hvala lijepa. Da ponovim ono što sam rekao kolegi Mlakaru, ni vi ne možete biti arbitar. Prema tome nema povrede Poslovnika, ja imam vremena nadam se da svi imate vremena jer vam je obveza raditi i zastupati hrvatske građane u Hrvatskom saboru. Izvolite, sada odgovor na repliku poštovani zastupnik Peđa Grbin Anti Babiću.
Poštovani kolega, ovo je Hrvatska i mi ovdje moramo raspravljati prije svega kako ćemo se mi ponašati u našoj Domovini, kako ćemo ju voditi i kako ćemo ovdje raditi. Tek kada to učinimo onda možemo dijeliti drugima lekcije. A u Novom Sadu vam na ulazu u grad na četiri jezika piše ime toga grada. Između ostalog i na mađarskom i to ne od jučer. A pogledajte u povijesne knjige šta se 1944. i 1945. pod mađarskom zastavom radilo u tom gradu. U Puli na ulazu u grad piše Pula Pola, nije talijanski jezik ubijao ljude, nije talijanski jezik donio rat, rat su donijeli zločinci. Vukovar nije razarala ćirilica, Vukovar je razarao srpski agresor i mi to moramo najstrožije osuditi i moramo to ponavljati svugdje. Ali nije ga razarala ćirilica, nije ga razarao srpski jezik, nije ga razarao srpski jezik. I ako govorimo o tome da treba voditi računa da su rane još svježe ja se s vama mogu složiti. Ali kolega molim vas, u ime svih hrvatskih građana recite mi kada će rane prestati biti svježe nakon 20 godina, nakon 30 godina, nakon 40, 50 ili 100? Nakon koliko godina, nakon koliko godina ćemo mi u Republici Hrvatskoj početi provoditi hrvatske zakone i međunarodne ugovore koje smo potpisali? Recite mi da li nakon 20, nakon 40 ili nakon 100 godina ili ih nećemo provoditi nikada pa ćemo još jednom imati prilike da imamo zakon koji smo donijeli a onda po njemu ne želimo postupati? Molim vas recite mi.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovani zastupnik Dujomir Marasović.
Štovani gospodine predsjedniče. Kolega Grbin, vi ste bezbroj puta ovdje jutros, ne bezbroj, puno puta rekli da vam ništa nije jasno oko ćirilice, oko procesa. Ja ću vam pojasniti. /Smijeh./ I ovo je istina, dajem sebi pravo da tumačim istinu jer je bazirano ono što ću reći na činjenicama i na faktičnim događanjima, provjerljivim svim građane Hrvatske i zbog hrvatske javnosti. Vi ste zbog toga što ste došli u problem sa Međunarodnom zajednicom lex Perković i tako išli na širenje nacionalne mržnje. Išli ste na potez koji će izazvat nacionalnu mržnju, jedan postupak koji će odvući javnost od tog prethodnog procesa koji sam rekao lex Perkovića i poslužili ste se jednim postupkom koji je širenje, direktno širenje nacionalne mržnje. Sram vas bilo, to je krivično djelo. Bilo je i u prošloj državi, i u ovoj državi. Širite, išli ste širit mržnju, ništa vam nije sveto bilo između Hrvata i Srba u određenom momentu da bi prekrili svoje neke probleme i da bi pokazali nekoga da ne poštuje ovo ili ono. Sram vas bilo, treba vas krivično prijavit sve i to je istina, nema druge. To je istina, nema druge gospodin Peđa. A ništa nije za od vas … očekivat jer ste napravili prvu veleizdaju, danas ćemo ovdje govorit o veleizdajama … s čim se ja slažem da je oko INA-e veleizdaja. Vi ste kad ste razoružali Hrvatsku, prva veleizdaja, niste glasovali za njih, to je druga veleizdaja, širite nacionalnu mržnju između Hrvata i Srba, to je treća izdaja. I vi znate zašto nije trebalo, još nije trebalo ići u tu…
Kolega Marasović, u ime parlamentarizma sam pustio da kažete što mislite, prekršili ste Poslovnik i dobre običaje u Hrvatskom saboru da ne zovete kolege veleizdajnicima, to je prešlo mjeru… … [[Upadica se ne razumije.]] To je prešlo mjeru. Ako vam pomaže ja vam dajem opomenu i molim sve druge da se klone teških riječi i kvalifikacija drugih kolega koji također zastupaju hrvatske građane u ovom Saboru. Molim lijepo. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim, poštovani zastupnik Peđa Grbin odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, ali zahvaljujem i na tome što niste prekinuli gospodina Marasovića jer mislim da hrvatska javnost ima pravo čuti i ovakve stvari i čuti što neki misle o svojim političkim ne protivnicima nego suparnicima. A uvaženi kolega Marasoviću, ako smo moji kolege ili ja počinili kakvo kazneno djelo ja vas sada ovdje molim da vi postupite u skladu sa zakonom koji kaže da svatko tko ima spoznaju da je počinjeno kazneno djelo isto je dužan prijaviti pa Državnom odvjetništvu Republike Hrvatske podnesete prijavu. ja ću sa zadovoljstvom odgovarati. Hvala vam lijepa.
Poštovani zastupnik Dragan Crnogorac, replika.
Evo kako smo malo po malo došli do ovoga trenutka kada smo svi na odborima podržali ovu odluku da uputimo ovaj zahtjev na propitivanje ustavnosti ili suglasnosti sa Ustavom Republike Hrvatske, ja ću gospodine Grbin da vam postavim pitanje kao što sam postavio i na odboru kada ste bili, da imamo ovdje od 600 i nešto tisuća ljudi zahtjev za raspisivanje referenduma. Ja ću vas pitati što ako se taj referendum desi, što ako referendum uspije, da li će to značiti da je Hrvatska prekršila helsinške ugovore odnosno političke uslove prijema u Europsku uniju i ugovor pristupni koji je potpisala. Pa bih vas molio da nas o tome upoznate, što će se desiti onda.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Ukoliko do tako nečega dođe, a ja sam uvjeren da neće doći, tada bi Hrvatska prekršila ne samo sve ove dokumente koje ste spomenuli nego bi prije svega Republika Hrvatska prekršila članak 2. Ugovora o Europskoj uniji. A svi oni koji poznaju osnove europskog prava znaju šta u članku 2. piše, a isto tako znaju da kršenje članka 2. ima direktnu posljedicu primjene članka 7. Ugovora o Europskoj uniji, a to vam je onaj članak po kojem je Austrija u trenutku kada je Heider, odnosno njegova stranka ušla u Austrijsku Vladu skoro zaradila sankcije. U ovom slučaju, u ovakvom slučaju uvjeren sam da Hrvatska takve sankcije ne bi mogla izbjeći. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovani kolega. Da li predstavnik Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina želi iznijeti stajalište odbora? ne. Otvaram raspravu o prijedlogu odluke. U raspravu krećemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub SDSS-a i poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Kada se u drugoj polovici 19. stoljeća raspravljalo o tome koji će jezik biti službeni jezik ovog Sabora i kojim će se jezikom govoriti u Saboru i u Hrvatskoj, nije bilo onih koji su raspravljali o ćirilici i latinici. Bilo je mnogo onih koji su raspravljali o zajedničkom jeziku Hrvata i Srba, a ćirilicu i latinicu se smatralo zajedničkom historijskom baštinom. Tako je bilo i tako je danas. Gospodine Đakiću, možda ima nešto čemu me vi možete naučiti ali jeziku sigurno ne.
Kolega Pupovac, obraćajte se Saboru. … /Buka u dvorani./…
Poštovani gospodine predsjedniče, dozvolite mi da kažem tri i pol stvari ovdje. Prvo, dozvolite mi da kažem nešto o povijesti. Većina nas koji dolazimo do Hrvatskog sabora moramo proći jednom ulicom koja se zove Ćirilometodska i mi zastupnici i zastupnice i oni koji dolaze razgledati Trg Svetog Marka i ovaj Sabor i oni koji dolaze na galerije ovoga Sabora kako bi zagovarali svoje stavove i svoja uvjerenja. Ćirilometodska ulica je dobila ime po tvorcima slavenske pismenosti, solunskoj braći Ćirilu, kasnije poznatom kao Konstantin filozof i Metodiju, tvorcima slavenske pismenosti kako glagoljičke koja je nastala, znam da ovo nije mjesto za poduku iz znanja, ali jeste mjesto za politički govor, a ovo je sad pitanje politike. Na poziv veliko moravskoga kneza Rastislava da se Slaveni kristijaniziraju i da im se stvori pismo. I stvoreno im je pismeno u Velikoj Moravskoj glagoljičko, prvo koje je papinskim pismom 880. godine poznato kao "Industriae tuae" se priznaje autorstvo Ćirilu ili Konstantinu nad glagoljičkim pismom. Kasnije njihovi učenici pod kraj 19. stoljeća u Bugarskoj stvaraju ćirilično pismo na čelu sa Klimentom i to pismo postaje dominantno pismo slavenske pismenosti do današnjega dana uključujući i Hrvatsku. Sve do 16. stoljeća među najznačajnijim spisima u Dubrovniku, Bosni, Dalmaciji uključujući liturgijske knjige, uključujući i književnost kao što je i Divkovićeva pišu se na ćirilici redakcije kako je bila poznata u tim krajevima i sve do '41. godine dvadesetoga stoljeća ćirilica i latinica nisu bili predmet spora između Hrvata i Srba. Smatrali su se zajedno povijesnom baštinom, nečijom više, nečijom manje, ali zajedničkom povijesnom baštinom. '41. godine se ćirilica zabranjuje kao što se zabranjuju i Srbi. Ćirilica se protjeruje i istrebljuje kao što se protjeruju i istrebljuju Srbi. I o tome samo toliko i ništa više, jer je o tome bilo mnogo riječi i o tome se mnogo zna, bez obzira što se ima danas onih koji se prave da se o tome ništa ne zna. Još jedna stvar. Ovdje kad prolazimo Ćirilometodskom ulicom prođemo pored Starogradske vijećnice. Magistrat Grada Zagreba 861. godine donosi odluku po kojem dodjeljuje diplomu začasnog ili počasnog građanina slobodnog kraljevskog grada Zagreba Vuku Stefanoviću Karadžiću ni manje ni više pisano ćirilicom na koju on odgovara pismom iz Beča pisano latinicom tek toliko da znamo što smo bili, kroz što smo prolazili, koliki smo bili i kakvi smo bili kad su bila vremena u kojima se stvarala sloboda za koju bi neki danas htjeli da ih se gazi. A ja smatram da je naša dužnost da ne dopustimo da se gazi. Drugu stvar koju bih htio reći tiče se dosljednosti. Poštovane kolegice i kolege iz HDZ-a s vama smo dogovarali završne dijelove Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Tada ste se spremali da preuzmete vlast i tada je bilo dobro da budete u dobrim odnosima sa Srbima i sa drugim manjinama. Tada je bilo dobro da pokažete da više nećete voditi anti manjinsku politiku, nego da ćete voditi promanjinsku politiku. Tada ste preuzeli inicijativu da se Hrvatsku uvede u Europsku uniju i tada smo stvarali politiku koja je trebala zajamčiti manjinska prava, koja je trebala stvoriti od Hrvatske tolerantno društvo, koja je trebala stvoriti društvo u kojem će biti priznate karakteristike manjinskih zajednica i ni jedne riječi i u ni kojem momentu nije bilo riječi o tome kada će se i kako moći primjenjivati pojedine odredbe ustavnog zakona. Sami smo to ocjenjivali i sami smo se dogovarali. Danas kada smo završili pregovore sa EU, kad smo godinu dana članica EU, kad se vi ponovo spremate da dođete na vlast što treba činiti svaka stranka u opoziciju ako ima vjere u sebe i ako ima snage da provede programe za koje smatra da su bolji od onih koji su na vlasti danas ponovo posežete za nečim što pripada razdoblju prije 2003. godine. Čak bih mogao reći i prije '97. godine kada je predsjednik Tuđman poveo mirnu reintegraciju. Jedne riječi se nije čulo protiv ćirilice, čulo se protiv ekstremizma. Ali protiv ćirilice i ćiriličnog pisma se nije čula jedna riječ. Vi odjedanputa zajedno sa ljudima, a o tome ću također nešto reći ste spremni se pokazati kao nedosljedan politički akter u Hrvatskoj, kao netko tko zbog europskog programa i zbog vlasti je spreman učiniti jedno, a onda kada ponovo treba doći na vlast onda je spreman učiniti drugo. To samo znači da sutra ukoliko se okolnosti slože da dobijete vlast ponovo ćete tražiti savez sa manjinama i ponovo ćirilica neće biti problem. Je li to vrijedno toga? Kada pitate Vladu je li mogla spretnije, je li mogla poštivati ono što se poštuje, pitam ja vas je li to vrijedno toga? Da se stvori ovakav nered, da se stvore ovakve negativne emocije, da se sve druge teme zapostave a da se tome posveti pažnja kakva apsolutno ovoj zemlji ne treba. A sad mi dozvolite da kažem nešto o trećoj stvari i zato je dobro da je ovo na desnoj stranici, da se vidi što smo mi smatrali da je dobro za nas, a što danas ne smatramo da je dobro za nas. Treća stvar, ljudi koji su se pokrenuli protiv ćirilice i koji su se organizirali protiv ćirilice i vodili kampanju i razbijali ćirilične natpise i dobivali političku i medijsku podršku nijednoga dana nisu rekli jedne riječi protiv narastajućih nezaposlenih u Hrvatskoj, protiv smanjivanja prava radnika u Hrvatskoj. Ni u jednom trenutku nije bilo riječi o tome, ni u jednom trenutku, da to postaje najveći hrvatski problem, nezaposlenost i obespravljenost ljudi koji rade, nemogućnost onih koji bi htjeli raditi da dođu do posla. Ne, to nije bilo pretvoreno u centralni hrvatski problem, to nije bilo pitanje hrvatske slobode, to nije bilo pitanje osjećaja dostojanstva hrvatskog građanina kolegice i kolege kad se pozivate na članak 8. a biti bez posla ili biti na poslu a ne primati plaću ili biti na poslu a ne imati priznate prekovremene sate nego da ih se prizna u obliku godišnjeg odmora zar je to dostojanstvo? Zar je to zemlja za koju su se ljudi borili a s kojima se sada manipulira? I na kraju, jeste li se vi kolege iz HDZ-a pobunili protiv gazda koje vode tako hrvatske radnike i daju im takav status? Jeste li rekli kolegama koji se bune protiv ćirilice pobunite se protiv takvih gazda i njihovog načina vođenja ekonomije i njihovog obespravljivanja hrvatskog radnika? To im niste rekli. A kad im to niste rekli ja ću vam reći ako tako mislite vladati Hrvatskom onda ništa novo nećete donijeti. Vama govorim, vama govorim zato što jedne riječi ne govorite o onome što je vitalno za Hrvatsku, a to je sve dublja neravnopravnost, sve veća obespravljenost uključujući i ovu zemlju koja svaki dan postaje sve obespravljenija u odnosu prema drugim zemljama. O tome ne govorite! Ali proganjate kolege sa ljevice zbog toga što se usude nešto reći o tome. Ako je to poruka kojom izlazite među birače, ako je to poruka kojom smatrate da ćete dobiti povjerenje morat ćete je žestoko revidirati onoga dana kada dobijete većinu, žestoko. Na kraju kolegice i kolege nema nikakve sumnje da mi moramo imati drugačije poštovanje prema žrtvama u ovom ratu i mi koje se proziva da nedovoljno poštujemo i vi koji smatrate da imate pravo da prozivate druge za to koliko poštuju. Vrijeme je da se prema tome počnemo odnositi sa istinskim pijetetom. A istinski pijetet se ne sastoji u optuživanju drugih koliko poštuju, a još manje istinski pijetet nije sredstvo za dobivanje političke moći i za dolaženje na vlast. Vrijeme je da se s tim prestane.
Hvala poštovani kolega. Za sada smo prikupili 16 replika na vaše izlaganje. Idemo po redu. Poštovani kolega Gordan Jandroković, replika.
Zahvaljujem se poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa malo je 2 minute da bi čovjek mogao dobro polemizirati sa kolegom Pupovcem ali krenut ćemo redom. Prvo ste održali izlaganje zanimljivo izlaganje, polemično izlaganje o nečemu čime se vi bavite ali kolega Pupovac nisam čuo da je ovdje netko optužio Ćirila i Metoda pa čak ni Vuka Karadžića za bombardiranje Beograda, odnosno za bombardiranje i napade na Vukovar. Puno se otada toga promijenilo, puno se stvari izmijenilo u odnosima između Hrvata i Srba i očekivao sam da će to biti tema vašega izlaganja. Pa se mi vratimo onda negdje tamo na kraj prošle godine i vidimo kako je ustvari do svega došlo, kako su ustvari te dvojezične ploče izazvale takvu polemiku, takve podjele, takvu strast između svih nas ovdje u Hrvatskom saboru. Sjetimo se da je to bilo vrijeme najveće krize oko lex Perkovića i tada je SDP i Vlada Republike Hrvatske bila odgovorna za kršenje europskih propisa. I to je prepoznato ne samo ovdje u Hrvatskoj nego u cijeloj Europi. I trebalo je žurno napraviti neki spin, trebalo je žurno izmijeniti tu percepciju i pronaći neku temu u kojoj će Vlada biti zaštitnik nekoga po mogućnosti manjina. I to je napravljeno, i to je ono što je ustvari ovdje najveći problem što je iskorištena žrtva Vukovara, što su iskorišteni stradalnici Vukovara za prikupljanje političkih poena i za skretanje pozornosti sa zaštite bivših udbaških likvidatora. I to je ono što nas smeta i to je ono što je i Stožer motiviralo da pokrene cijelu ovu inicijativu. Osjetili su da nisu iskreni motivi, osjetili su da se radi o prevari, osjetili su da je netko zloupotrijebio Vukovar, sveti hrvatski grad Vukovar, da bi prikupio jeftine političke poene. I ponavljam skrenuo pozornost sa udbaških ubojstava. I to je uzrok. A mi ovdje želimo od posljedica napraviti uzrok.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Poštovani kolega Jandroković, Čirila sam spominjao zato što je to njegovo pismo, zato se i zove ćirilica. I samo trebam reći da je 880. godine Leon XIII Papa svojom odlukom uvrstio Solunsku braću apostole slavenske pismenosti među svece u Katolički kalendar, a Ivan Pavao II svojom odlukom 980. proglasio ih patronima ili zaštitnicima EU, zato sam ih spominjao, zajedno sa Benediktom iz Nursa. Ako to danas nije relevantno, ako vi ne mislite da ne vodimo rad protiv pisma onih koji nas okupljaju, onih za čije vrijednosti se trebamo zalagati, onih koji pripadaju to je druga stvar. Ja mogu još jedanput govoriti na tu temu. A što se tiče zakona koji spominjete, koji sa ćirilicom ne bi smio imati ama baš nikakve veze osim možda po nekoj poveznici, a tome gdje su likvidatori i ko su sve likvidatori, o tome bi trebalo raspravljati, o tome bi bilo bolje da razgovarate s premijerom, o tome bi bilo bolje da razgovarate sa političkim strankama možda biste došli do potpunijeg odgovora nego ovakvog kakvoga nudite sa Perkovićem i pružanjem prsta na Perkovića da je on taj krivac koji je to uradio. Ako nije moje da vas tome učim, kao nije moje ni da vas o bilo čemu učim. Ali vas samo pozivam, da kad je u pitanju hrvatski interes i kad je u pitanju što je interes ovih građana da smo u toj stvari i vi i ja ravnopravno barem ovdje.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Rijetko kad se može čuti ovakav demagoški govor kao što je održao gospodin Pupovac. Ovdje niko nije protiv ćirilice i neće se mijenjati stav nikoga prema ćirilici, nego se radi o nečem sasvim drugom. Ako ste već išli u povijest onda ste trebali reći i to spomenuti i glagoljicu, a trebali ste i reći da se u Hrvatskom saboru govorilo latinskim jezikom do 1847. iz sasvim drugih razloga, ali to vam onda ne ide uz ovu argumentaciju. S druge strane, kada ste govorili o ulicama onda ste trebali reći da je u Vukovaru 90.,91. bila Ulica Stjepana Radića koja je preimenovana nakon osvajanja Vukovara u Ulicu Puniše Račića. Prema tome, ovdje se radi upravo o onome što ste prešutjeli na kraju ili željeli prešutjeti o odnosu prema žrtvama. Od 15,5 tisuća žrtava pola toga broja, a najveći dio tog pola broja su civili je stradalo u Vukovarsko-srijemskoj županiji. Mi dosada nismo imali nikakvu presudu ključnih aktera odgovornih za to. Prema tome, radi se o nečem drugom, ilustracije radi, ove godine ili prošle godine imali smo priliku u novinama čitati da je u Jeruzalemu, da je prvi put sviran Wagner, i dirigent se ispričao zbog toga jel to nije prihvatljivo bilo Izraelskom narodu zbog toga što se Wagner svirao u nacističkoj Njemačkoj prilikom svih onih egzekucija. I prema tome, ovdje je naprosto apel jedan za poštivanje pijeteta tih žrtava, a ne o odbijanju ćirilice jer je ćirilica jasna stvar kulturno nasljeđe nama i protiv nas i niko nema ništa protiv toga.
Hvala. Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Poštovani kolega Tuđman, meni je naravno drago čuti da vi kažete da nemate ništa protiv ćirilice i da vaše razumijevanje stvari oko ove rasprave je takvo da to nije protiv ćirilice. Ali ja bih vas podsjetio na brojne izjave u javnosti tokom kampanje koje su bile potpuno antićirilićne i ne samo antićirilićne nego su bile i antisrpske. A što se tiče mogao bih vam nabrajati, ali nije to vrijedno toga, mogu samo reći da se nadam da vjerujete u ovo što govorim jer nemam potrebe izmišljati. A što se tiče Stjepana Radića i Puniše Račić znate ne postoji način na koji bi čovjek mogao iskazati dubinu pijeteta prema stradanju Stjepana Radića, koje bih ja ovdje mogao izraziti u Hrvatskom saboru, a pogotovo ne u ovim okolnostima. I ne postoji način na koji bih mogao adekvatno izraziti svoje zgražanje divljaštvom koje je napravljeno činom preimenovanja Ulice Stjepana Radića u Ulicu Puniše Račića, niti ljudi koji su došli na tu ideju, niti ljudi koji su digli ruku na to, ne postoji način.
Poštovani zastupnik Dujomir Marasović, replika.
Štovani gospodine predsjedniče. Kolega Pupovac, sam vaš ovaj govor ustvari je demagogija skrojena retoričkim figurama koji su čisti govor mržnje u svrhu održavanja Hrvatske na križu, krive za sve, kako vi u slijedećim izborima za godinu dana sa nekoliko desetina glasova mogli doći opet ovdje i sjediti, i ubirati plijen od Hrvatske države i ništa više. Dakle, nećete uspjeti, Hrvatska je smogla snage, Hrvatski narod je smogao snage da Srpskom narodu i svim narodima u Hrvatskoj a pogotovo srpskom narodu, ovo je riječ između Hrvata i Srba, dade sva nacionalna, vjerska, građanska, sva prava kao što nema ni jedna nacionalna manjina u Europi i nećete uspjeti vi vašim djelovanjem u ovom Saboru to skrenuti na drugu stranu. Ja nisam za govor mržnje, ja sam za nešto drugo od vas. Hrvatima treba dati sva prava u većinskoj državi kao što nisu imali u Jugoslaviji. By the way, ali kolega Pupovac, vi ste došli do 41. i pravite ste senilni, a još ste mladi i pri pameti, zaboravili ste napomenuti da je '91. … Hrvatske države da su bili izbrisani Hrvati ili pobijeni ili protjerani i hrvatsko ime u Hrvatskoj je bilo izbrisano i to, što to ne kažete? Pravite se korektni i pošteni. Svi znamo da ovdje nije riječ o ćirilici. Majka hoda na grob od djeteta, ne znam da je ispod dijete. Pričekajmo godinu dana s tom ćirilicom, ćirilica je po cijeloj Hrvatskoj, u svim općinama, nikome nije smetala. Iz vama pragmatičkih razloga, rekao sam vam prije, napravili ste od toga pitanje da bi prekrili svoje probleme. Da sam na vašem mjestu…
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Kolega Marasoviću, ja mogu eventualno govoriti jezikom strasti, ali jezikom mržnje ne. Budite uvjereni u to. A što se tiče razapinjanja na križu, samo je jedan bio razapet na križu i samo je njegovo mjesto tamo … [[Govornik se ne razumije.]] Nisam ni ja tamo, niste ni vi tamo, nije ni Hrvatska tamo, nije ni bilo koja druga zemlja tamo. A što se tiče prava Srba u Hrvatskoj, vaše riječi, ovako kako ste ih izgovorili, koje se ponavljaju 20 i nešto godina, o tome kako Srbi u Hrvatskoj imaju prava koja nema nitko i nigdje u Europi, ja bih vam ta prava tako obilno dana koja nema nitko i nigdje u Europi, u tome se možda i slažem, ali bih pogriješio prema manjinama koje su prolazile kroz slično iskustvo, ja bih vam ta prava obilato vratio i dao, a vi meni dajte prava koja vi imate. Hvala vam.
Poštovani zastupnik Ante Babić, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Pupovac, zar vi mislite stvarno da je ćirilično pismo u Hrvatskoj problem? Ako to mislite onda me jako razočaravate. Istina je samo da je ćirilica vrijedonosno i kulturno i povijesno naslijeđe i Srba i Hrvata i o tome nema zbora, aludirajući na ono što sve vi govorili povijesno o ćirilici. Ali isto tako istina i da je ćirilica bila političko oruđe i u memorandumu veliko srpskih nacionalista za iscrtavanje teritorija i priželjkivanih granica, u tome nema sumnje i o tome se govori. A bolna i neporeciva istina da je Vukovar rušen upravo u ime te ćirilice koja je nekoliko teških i krvavih godina izbrisala latinicu iz Vukovara i o tome smo svjedoci, u to nema sumnje. Zato je vješanje tih ćiriličnih ploča u Vukovaru nije bio civilizacijski čin, već je bila provokacija. Sjetite se da je ministar Bauk govorio da će to biti praznik demokracije, ali ne pita se zašto se to nije dogodilo. Zašto se nije dogodio taj pravnik demokracije? A sigurni smo da to želi i srpska nacionalna manjina i hrvatsko većinsko stanovništvo u gradu Vukovaru. Zbog čega se to nije dogodilo? Treba vidjeti gdje je bio uzrok, a vi znadete gdje je bio uzrok i kolika je tu i vaša politička odgovornost, ako hoćete i zbog Vlade RH, a i zbog srpske nacionalne manjine u gradu Vukovaru. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Poštovani kolega Babiću, kad sam spomenuo odliku magistrata grada Zagreba iz 1861. godine, taj magistrat nije natjerala niti vlast u Pešti, a niti vlast u Beču da ga napiše, a nije ga Boga mi natjerala niti vlast u tadašnjem Beogradu. To je bila slobodna odluka, slobodnog kraljevskog grada Zagreba da jednom od velikana slavenske pismenosti treće generacije u procesu standardizacije jezika kojim govorimo dodijeli status začasnog građanina i nitko to nije nametao i nije bila stvar ničije nametnute volje sa strane, osim slobodne želje i slobodnog razumijevanja tadašnjeg koncepta slobode kakav je postojao u tadašnje vrijeme. E sad, da li se mi toga smijemo sjetiti? Da li je to dio naše povijesti ili ćemo i to protjerati? Ili ćemo se i toga odreći? Možda hoćemo, možda imamo pravo na to kad ionako banke više nisu naše, nego znamo čije su. Možda hoćemo, kad ionako telekomi više nisu naši nego ne znam čiji su. Možda hoćemo, kad ionako hoteli i tvornice nisu naši nego ne znam čiji su. Na to vas podsjećam poštovani kolega. A što se tiče našeg političkog djelovanja, mi sigurno griješimo i u očima Hrvata i u očima Srba. Ali u jednoj stvari jako pazimo da ne pogriješimo, a to je odnos prema žrtvama i poštivanje osjećaja i opredjeljenja hrvatskog naroda. Da nije bilo tako, ne bismo radili stvari koje smo radili u ovih 20 i nešto godina. Ne radimo samo u interesu Srba.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik, Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolege Pupovac govorili ste o povijesti, ja bih radije da ste govorili o novijoj hrvatskoj povijesti, da ste se sjetili stvarno tko je to bio agresor, kojim pismom su ispisane sve prijetnje na svim porušenim i spaljenim kućama, na svim žrtvama, ja bih radije o tome slušao da ste rekli. Kada ste rekli da je HDZ u ime koalicije i osvajanja vlasti potpisao s vama sporazum u kojem su obećali sve ovo što danas treba biti provedeno. Mi uopće ne sporimo da su zakonske odredbe i Ustavni zakon te koje treba voditi ali dosljedno u djelo, a u ime zajedništva, suživota, pomirenja, razumijevanja bar dok se žrtve sve ne sahrane dok svi ne budu … dok svi zločinci ne budu sankcionirani i na jednoj i na drugoj strani. Ne bi trebalo Vukovar silovati, ne bi ga trebalo opet napadati. Nitko ne govorio ni o …, ni o Boboti, o Trpnji o ćirilici i ne smeta nikom. Vi kao koalicijski partner trebali ste i tada se pokloniti žrtvi Vukovara, a to niste učinili do Ovčare prošle godine koliko ja znam. Vjerojatno ste posjećivali Šoškočaninov mauzolej ili ste tada potpisali sporazum u kojem ste debelo naplatili svoju lojalnost Sanaderu sa funkcijama u Vladi i ministarstvima a jednako tako i u novcu. To su bile vaše transakcije i vaši sporazumi ciljevi. Danas kada želimo samo, kada su ovi ljudi iz Stožera prisiljeni bili zajedno sa udrugama iz Domovinskog rata kojih je 357 i 22 stradalničke zajednički poduprlo ovu inicijativu. Vi tada govorite o nekakvoj mržnji, govorite o ćirilici koja je povijesna itd.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Sve žrtve u Hrvatskoj trebaju biti jednako poštovane i imati jednak pijetet. Tamo gdje ih je pet recimo u Erveniku ili tamo gdje ih na desetke kao što je Škabrnja ili tamo gdje ih je na stotine kao što je u Vukovaru, kako vrijedi za Hrvate tako treba vrijediti i za Srbe. Kako vrijedi i za ovaj rat tako treba vrijediti i za sve ratove uključujući i Drugi svjetski rat. A vas podsjećam da svega nekoliko kilometara od centra grada imate spomenik u Dudiku za žrtve od preko 500 ubijenih ljudi. Kakav nam je odnos prema tom spomeniku i prema tim žrtvama? Hoće li nas ovakav odnos prema ćirilici i prema Vukovaru naučiti da se drugačije odnosimo? Moj san nije u tome da ja odem još jedanputa ili još jedanputa i uvijek iznova sa vama u Vukovar i poklonim se u žrtvama, moj san je da butu i Hrvati i Srbi koji žive u Vukovaru. Ali dajte da vidimo kako ćemo to uraditi. Ovako sa razbijanjem ploče, sa slažem poruka da je trebalo poslati tenkove i protjerati Srbe kao što su protjerani iz Knina, to sigurno nisu poruke koje će mene ili bilo kojeg drugoga ohrabriti da dođem i da budem s vama kada se vi sa takvima slikate i odlučujete da sa takvima blokirate državni vrh, izabrane demokratske predstavnike i da im kažete da tamo nisu dobro došli i da napravite polupuč u državi.
Poštovani zastupnik Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Pupovac čak nisam se ni mislio javiti dok niste onako podigli ton i pokazivali prstom. Ponekad imam osjećaj da vas slovo U žari, a slovo S vas pali i to žestoko. Pa kada već tako žestoko raspravljate što ne odete u selo Baljci, slušajte me, u selo Baljci, bili ste tamo prije izbora i vi gospodin Uzelac, kažu ljudi poslije izbora nema ih više, nije ih briga gdje spavamo, nemamo vodu, nemamo struju, nemamo život dostojan čovjeka. I onda nam dijelite lekcije. Govorite o istinskom pijetetu, četvrti put vas pozivam dođite na Goli otok, 7,5 tisuća Srba prošlo je kroz taj kazamat, mnogi su glavu ostavili tamo. Ne želite, jer vam to nije politički interesantno. I zadnje što želim reći, članak 8.vrlo je jasan kažu kako se moraju tumačiti odredbe Ustavnog zakona. moraju se tumačiti sa svrhom poštivanja pripadnika nacionalnih manjina i hrvatskog naroda, razvijanja, razumijevanja, solidarnosti, snošljivosti i dijaloga među njima. Vi okolnosti tumačite sa svojom većinom u Saboru, okolnosti u narodu tumačite sa svojom većinom koju imate koju ste dobili 2011.godine. … to isto legitimno. Ali kada odete krivo, kada vas narod želi ispraviti onda kažete da taj narod ne pripada tome, da on nije taj koji to treba govoriti, da on nije taj koji treba ispravljati da su za to političke elite. Mi tvrdimo suprotno. I zato kažem vi možete govoriti i držati nam lekcije o svemu, ali niste vjerodostojan pripadnik Srpske nacionalne manjine jer ih zloupotrebljavate u pojedinim slučajevima. I kada govorite o pijetetu onda budite dosljedniji, molim vas lijepo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Ovdje je na ovoj strani u prošlom mandatu sjedio jedan kolega zastupnik predstavnik jedne poštovane manjinske zajednice i brojnih drugih manjina, prije kolege Kajtazija. Tada je on jednom drugom čovjeku rekao, ti si za mene zelen, a ja ga neću citirati ali ću ga parafrazirati. Vi ste ustrajni govornik kolega Buriću ali vi ste doista zeleni u ovim stvarima i u brojnim drugim stvarima. Da niste zeleni onda biste znali da kod mene S znači socijalizam. Da, da, a što se tiče u, ne znači ni više ni manje nego onoga što je uvijek bio a to je ustaštvo za koje jasno znam u kakvom je sukobu sa hrvatstvom i koliko je donijelo hrvatstvu, koliko je oduzelo hrvatstvu i koliko mu danas oduzima sa svojim prisustvom u Hrvatskoj. A vas neću podsjećati na potrebu da bi to trebala biti vaša zadaća da se pobrinete za to. I da je to mnogo veći problem nego li ova ćirilična sitnež što je ostala u Hrvatskoj. A što se tiče Srba u Hrvatskoj hvala Bogu da se našao netko iz HDZ-a da mi drži lekcije o tome da se malo bavim Srbima. Da ste ostavili malo više prostora za bavljenje Srbima i da ne vodite ovakvu kampanju kakvu vodite sigurno bi bilo mnogo više prostora za obilazak svih sela koja nemaju struje a koja su ostala iz vremena kada je HDZ bio na vlasti [[Upadica: Hvala lijepa.]]
Poštovani zastupnik Ilija Filipović, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Dakle gospodine Pupovac, u odnosu na ovo što smo čuli i što ste vi rekli ja bih rekao jednu rečenicu prije nego vas upitam. Dakle sve nacionalne manjine su, ovo je jedna konstatacija ne samo moja nego ove strane na kojoj ja sjedim su naše bogatstvo u Republici Hrvatskoj i demokratska Hrvatska bez nacionalnih manjina bila bi malo drugačija Republika Hrvatska. No mi, i još moram podvući ni s jednom nacionalnom manjinom u ovom zemlji baš nemamo nikakvih problema. Problemi se evo javljaju sa Srpskom nacionalnom manjinom zbog ove novije povijesti koju vi niste namjerno spomenuli u vašem izlaganju dakle iza '90.-te godine nesporazumi su veliki. Nesporazumi su, volio bih da ste progovorili nešto malo o genezi nastanka ovakvog Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina kojeg ste vi vodili tu čitavu političku priču jer je donesen dakle fazno, mijenjan je posebice 2002. i 2010. i on je praktično postao oružje i oruđe u rukama vašim kada god hoćete generirati problem u Republici Hrvatskoj. Generirao je dakle problem referenduma Stožeru za obranu Vukovara. Dakle upravo i članak 8. iz tog Ustavnog zakona o kojem vi niste ni slova pregovorili gdje se ne poštuje dakle pravo većine, ne poštuje se hrvatski narod i zbog tog nepoštivanja, zbog izbjegavanja primjene članka 8. generiran je i zahtjev za referendum o kojem mi danas raspravljamo [[Upadica: Hvala lijepa.]] Mislite li vi da su nedostatne ustavne norme, njih ima 56 od 152. članka koja reguliraju prava nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Kolega Filipoviću najprije što se tiče bogatstva, vi dolazite iz Bosne i Hercegovine koliko razumijem, za jednu značajnu zajednicu u Bosni i Hercegovini pa i ovdje u Hrvatskoj se govorilo da je cvijet hrvatskog naroda a vidjeli smo kako se postupalo sa tim cvijećem u '90.-tim godinama. Nemojte da vas podsjećam ni na to kako se postupalo sa bogatstvom, ne samo srpskim nego i svim drugim u različitim situacijama. Ja va ne pitam za frazu, pitam vas za sadržaj, ja vas ne pitam za norme, pitam vas za politički odnos prema tome. A što se tiče Ustavnog zakona kao sredstva kojim mi zloupotrjebljavamo protiv Hrvatske ja bih vam mogao reći to je doista iz ekskluzivno desničarskog repertoara retorika. Vrlo ekskluzivan desničarski repertoar koji slušamo 20 i nešto godina. Ali recite to Vijeću europe i Venecijanskoj komisiji a ne meni. Recite to OESS-u i Uredu OESS-a za nacionalne manjine a ne meni, recite to Europskom parlamentu i Europskoj komisiji nemojte reći meni, to su veliki manipulatori. Ja sam ovdje sitnež kao i vi. Hvala vam.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar, replika.
Kolega Pupovac, vi ste se zapitali u svojoj raspravi da li je trebalo stvoriti ovakvu situaciju i podjelu. Danas svjedočimo jednoj čudnoj raspravi doista u čudnoj situaciji. Naime, na sjednici Odbora za Ustav članovima Odbora iz redova Hrvatske demokratske zajednice nije bilo sporno predlaganje da se Sabor obrati Ustavnom sudu zahtjevom ocjene ustavnosti ponuđenog pitanja. Bilo je sporno obrazloženje zašto, argumenti, stavovi ili mišljenje koje Sabor u tom dokumentu daje. Današnja rasprava je krenula ne da se raspravlja o prijedlogu odluke i obrazloženje koje je bilo sporno nego tragedija Vukovara. Na dnevnom redu imamo, nažalost nije rasprava otvorena jedan akt koji je mogao poslužiti kao rasprava i osvrt za proglašenje Vukovara mjestom posebnog pijeteta i izuzimanja možda na određeno vrijeme iz primjene te odredbe ali o tome se ne raspravlja. Kada je svojedobno Milanović potpisao onaj Referendum o Zakonu o radu, o radničkim pravima, kasnije je rekao da je imao krive savjetnike. Kada je Karamarko potpisao ovaj Referendum i kada su ga upozorili na moguću sumnju u ustavnost pitanja rekao je da je on došao potpisati to bez medija i citiram "bez odijela" Dakle činjenica da netko nešto potpiše, a kasnije i sam kao stranka izrazi sumnju u ustavnost pitanja je jaki argument da nije bio u udjelu. Ne znam u čemu je bio, ali to je jaki argument. I gospodine Pupovac, dio ste vladajuće koalicije, ustrajte i ostanite na stavu da hitno normativno reguliramo ovo područje jer prekosutra će novi kontingent potpisa za građansku inicijativu doći u Sabor.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Kao što sam vam dao za pravo na sjednici Odbora za Ustav i Poslovnik koje je raspravljalo ovaj prijedlog o kojem mi danas raspravljamo u pogledu hitnoće da se donese Zakon o referendumu, tako vam to dajem i sada. I smatram da prva sljedeća sjednica ili ona koja bude raspoloživa nakon nje treba biti posvećena donošenju Zakona o referendumu i koliko razumijem predsjednik odbora se suglasio s tim. I mi ćemo, dakle i vi i ja budući da vas podržavam, inzistirati na tome jer doista smatramo da je institucionalno stanje referendumske regulative kod nas takvo da predstavlja opasnost za demokraciju. Ali to smo uradili ne na moj zahtjev kolega Filipoviću nego na vrlo široku koncepciju razumijevanja odnosa prema Europskoj uniji. Dakle u Europsku uniju smo mogli ući tako da trojica ljudi glasaju, od toga dvoje da glasa za i da budemo članica Europske unije. Toliko ste široke ruke bili u pogledu razumijevanja suverenosti hrvatskog naroda, toliko ste bili široke ruke u pogledu razumijevanja suvereniteta i suverene volje hrvatskih građana i nemojte nam držati lekcije o tome jer za to postoji jedno ime koje ja neću ovdje izgovoriti iz poštovanja prema predsjedniku Sabora, iz poštovanja prema ovom domu. Ali da se vratim na ono što ste kazali, da se vratim na ono… … [[Upadica se ne razumije.]] Reći ću vam u četiri oka, zato što poštujem ovu zemlju i zato što poštujem ovaj narod. Ali taj čin po kojem se u državnom suverenitetu i prenošenju dijela suvereniteta omogućava da se odluči sa tri glasa…
Hvala lijepa. Tako je u 16 zemalja Europske unije. Poštovani zastupnik Josip Salapić, replika.
Hvala predsjedniče Sabora. Uvaženi zastupniče Pupovac, dobro sam razumio vaš govor i zašto ste tako govorili. Meni je osobno žao što je do ovoga došlo, ovih proteklih možemo reći godinu dana jer to Hrvatskoj, a posebno Vukovaru nije bilo potrebno, posebno zbog onih koji nisu više sa nama i koji su svoje živote dali za suverenu i slobodnu zemlju Hrvatsku. Kad je pokojni Franjo Tuđman doveo Vlak mira u Vukovar ja sam tada kao student mislio da je to Vlak mira za sve hrvatske državljane, i Hrvate i Srbe i sve druge. Ako će bilo koja politika manipulirati voljom hrvatskog naroda danas, toliko godina poslije, onda naša zemlja ide u krivom smjeru. Mislim da problem oko inicijative "Stožer za obranu Vukovara" nema osobno veze sa srpskom nacionalnom manjinom nego sa revoltom građana Hrvatske jer je krivo prezentirano ono što se dogodilo. Po meni nije bilo potrebno u noći stavljati table. U Osječko-baranjskoj županiji, županiji iz koje ja dolazi, u Erdutu, Dalju i mjestima godinama stoje table na ćirilici, nitko ih ne razbija, a i tome su pale žrtve za Hrvatsku i tamo su padale bombe, stradavali nedužni ljudi. Zalažem se da naša Hrvatska bude europska zemlja. Vukovar treba biti mjesto posebnog pijeteta jer tamo su ginuli i Hrvati i Srbi, tamo je bila okosnica stvaranja Hrvatske države. I ono što vi govorite poštujem što ste rekli, ali revolt je nastao u vrijeme kad se dogodio način na koji su stavljane table. Premijer Zoran Milanović nije trebao reći dok sam ja premijer neće bit ovog referenduma, to je trebao reći Ustavni sud i zalažem se da to kaže Ustavni sud. Pogrešna prezentacija onoga što se događalo. Zbog gospodarske krize, lošeg stanja u zemlji građani su revoltirani i odgovorili su na ovakvo ponašanje iz Vlade odgovorili su potpisivanjem na ovo što je izazvalo 576 000 potpisa, a to je dovoljno da se promijeni vlast u Hrvatskoj. Mislim da je problem u komunikaciji, u razumijevanju i da smo svi sjeli zajedno, svi tamo prije postavljanja ovih tabli, ne bi bilo potpisa, ne bi bilo ovog problema. Bolje da se borimo za Vukovar kako smo obećali boriti se za njega, ne ovo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Hvala vam kolega Salapiću na podsjećanju na Vlak mira u kojem sam imao čast sjediti sa prvim ljudima države onoga vremena. I smatrali smo, jedna od učesnica sjedi ovdje s nama s kojom sam komunicirao, najveći dio komunikacija sa uredom tadašnjeg predsjednika Tuđmana i to je predstavljalo i predstavlja značajno mjesto u završetku rata i početku mira u Hrvatskoj, ali mi nažalost taj mir ne slavimo. Mi niti Erdutski sporazum niti završetak mirne reintegracije ne slavimo i ne smještamo žrtve u kontekst mira i ne slavimo žrtve u kontekstu mira nego koristimo žrtve da bismo nastavili rat sa njima preko njih. Ja se zalažem za to da nam mir, da nam taj vlak i ono što smo radili nakon toga kroz obnovu povjerenja bude okvir za iskazivanje poštovanja prema žrtvama u Vukovaru. Ali isto tako budući da se mene često proziva da nemam dovoljno poštovanja prema žrtvama u ovom ratu, je li normalno da se po drugi put razbija ploča na Pagu u uvali Slana žrtvama ustaškog kompleksa logora Gospić–Pag. Je li normalno da se zatučenim Židovima i Srbima ženama, muškarcima koji su tamo dovedeni ne dozvoljava da imaju svoju spomen ploču?
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Pupovac, kao i obično u ovakvim raspravama na srž se zaboravlja zapravo o čemu bi trebali raspravljati. Referendumsko pitanje glasi: Slažete li se ravnopravna službena uporaba jezika i pisma kojom se služe pripadnici nacionalne manjine ostvaruje se na području jedinice lokalne samouprave, državne uprave i pravosuđa kada pripadnici pojedine nacionalne manjine čine najmanje polovinu stanovnika takve jedinice. To je referendumsko pitanje koje treba ići pred Ustavni sud. Mislim da je malo onih koji se ne bi založili za referendumsko pitanje koje govori o posebnom statusu grada Vukovara i posebnom pijetetu, zasluženom pijetetu prema Vukovaru. Međutim, ovdje se počelo politikantski manipulirati. Postoji jedna tvrdnja koja je nekoliko puta izrečena, a to je treba u ovom času zabraniti ćirilične natpise zbog toga što se Vukovar su agresori srbijanski bombardirali i naredbe pisali na ćirilici. Nakon Drugog svjetskog rata dio svijeta je trebao, veliki dio svijeta zabraniti latinicu, sve naredbe koje su bile napisane bile su na latinici. Veliki dio svijeta je trebao zabraniti ćirilicu jer stavljanje sve svoje grozomorne zločine, naredbe za zločine pisao na ćirilici. Svijet bi ostao bez pisma. Nisu kriva pisma, krivi su ponavljam zločinci. I ovo jest manipulacija nad manipulacijama. Ovo jest u suštini kad se razgrne pitanje čisto političko, a ne pitanje pijeteta prema Vukovaru.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Zahvaljujem kolega Vukšiću. Mislim da nemam što dodati o ovome kako ste završili svoju repliku. To je smisao svega onoga što govorim povodom ovoga pitanja u proteklih godinu i nešto dana i to je bio smisao onoga što sam htio reći ovdje. Ali to treba reći kolegama iz HDZ-a. Njima treba reći. To treba reći ljudima koji nisu bili spremni prihvatiti razgovor iako smo išli na razgovore, ne uvijek javne sa predstavnicima braniteljskih udruga. A što se tiče Ustavnog suda, Ustavni sud je imao prilike i vremena da procijeni da li je inicijativa u skladu sa Ustavom ili nije. Ustavni sud je sigurno mogao i trebao kao zaštitnik ustavnosti reći svoje mišljenje o referendumskom pitanju i nije trebao čekati Hrvatski sabor i njegov odbor da ga on pita da li je ovo pitanje u skladu sa hrvatskim Ustavom ili nije. Ali to nije uradio, a mogao je, a ja ću reći i trebao je. I da je to uradio onda bi period manipulacija bio puno kraći, a rasprave u Saboru ne bi bile opterećene sa ovim. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Davorin Mlakar, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, poštovani kolega Pupovac. Vjerovao sam da vaša rasprava mora biti malo drugačija. Vi ste naravno proširili svoju raspravu. Govorili ste o svemu više nego o točki dnevnog reda, ali naravno može se naći poveznica. Kaže predsjednik Sabora nije arbitar pa ne može presuđivati, pa vas u tome nije niti upozoravao. Ali ono zbog čega sam se javio siguran sam da je vama jasno. Mi svi ovdje i u ovom pitanju djelujemo u stvari na simboličnoj razini, upotrebljavamo simbole, a ti simboli se moraju tumačiti da bi došli do suštine. Vaša teza, pa onda rasprava od 7, 8 minuta da je netko protiv ćirilice je i vama samom smiješna. Ovaj je pokazatelj ako hoćete određenog broja stanovnika u Republici Hrvatskoj o vladinoj politici i ovo je krik protiv posljedica velikosrpske politike koje su se na žalost najviše osjetile upravo u Vukovaru. Nije nitko bio protiv ćirilice kako vi to simplificirate. Ali ono zbog čega sam se javio nedopustivo je da uzmete saborsku govornicu, privatizirate da bi držali 10 minuta predavanje kolegama iz HDZ-a kombinirajući priče iz prošlosti, ali samo one prošlosti koja vama u određenom trenutku odgovara za vaše argumente. Ako ćete se koristiti prošlošću i svime onim što se dogodilo doći ćete do potpuno drugačijih zaključaka od onih koje ste vi izvukli, pa shodno tome ostanite korektni i u svojim raspravama.
Na repliku odgovara poštovani Milorad Pupovac.
Što se tiče vaše ocjene kolega Mlakar, a kompozicija mojeg govora i posezanja za povijesnim izvorima mogao sam ja posegnuti i za drugim i mogao sam posegnuti za kontinuitetom odnosa prema ćirilici kakav zastupa vaša stranka u posljednjih godinu dana, ali to ne bi bilo baš najbolje ni za vas, ni za Hrvatsku, a niti za moju namjeru i moj politički cilj da i sa vama i sa svim drugim političkim strankama obnavljam onu liniju politiku koja je potisnuta tokom posljednjih 20 godina. Ja sam mislio da ćete to shvatiti kad sam spomenuo '41. a mogao sam spomenuti i ranija razdoblja, mogao sam. Ali budući da ovo mjesto razumijem kao mjesto u kojem nećemo stvarati i produbljivati nesporazume nego ćemo u otvorenoj raspravi reći jedni drugima ono što mislimo, da je relevantno za današnji trenutak, a relevantno jeste, da se treba reći tko je što učinio i da se treba reći kakav treba odnos imati prema žrtvama i da je potrebno prestati manipulirati žrtvama u cilju političke moći i političke vlasti. I da je danas hrvatski problem druge vrste. Danas se više postavlja pitanje tko je i kako proveo privatizaciju, danas se više postavlja pitanje kakav ekonomski sistem imamo danas i koja prava ljudi imaju u tom ekonomskom sistemu negoli ovo. Ali ako vi to hoćete pokrivati ćirilicom onda to znači da se ne želite ozbiljno suočiti sa tim kakvo je stanje. I još jedanput vam kažem ne želite reći gazdi koji vlada u ovoj zemlji kakav je, a ne vlada ćirilica nego taj gazda. I on čini ljude obespravljenima.
Zahvaljujem. Nova replika, poštovani Ivan Šimunović.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Pupovac svi oni koji žele pojednostaviti pitanje ćirilice u RH kao argumenta za uvođenje ovog pisma u razna mjesta diljem Hrvatske znaju reći kako je ćirilica i hrvatsko pismo. Povijesno gledano rekli bismo da je to točno. Međutim, mnoge stvari u prošlosti izgledale su potpuno drugačije nego što sada izgledaju. A i značenje mnogih stvari potpuno se promijenilo. U sadašnjem trenutku ćirilicu ne možemo gledati samo kao obično pismo bez ikakvih značenja, bez emocija u nekom znanstvenom diskursu. Pitanje pisma odnosno ćirilice daleko nadilazi bilo kakvu znanstvenu raspravu jer je postalo prvorazredno političko pitanje, odnosno pitanje simbola koji su itekako važni za svaki narod i državu. Recimo što znači zastava? Pa nije to dio tkanine. Što znači himna? Nije to dio neke pjesmice. Tako isto i pismo. Netko će reći da uvođenje ćirilice u neka hrvatska mjesta nije ugrožena latinica. Ponovno se vraćam na pitanje simbola. Ako ovo pitanje gledamo kao simboliku onda ćirilica itekako ugrožava same temelje Hrvatske države. Netko će možda reći da je ovo prejak izričaj. Jesmo li u pravu kada to tvrdimo? Odgovor možemo naći vrativši se u Vukovar 1991. godine. Ni uzdignuta tri prsta ne moraju značiti ništa, ali pri padu Vukovara u simboličkom smislu ćirilica i uzdignuta tri prsta značila su rušenje temelja same hrvatske državnosti. U životu svakog čovjeka i društva općenito simbolika itekako znači. Hvala.
Na repliku odgovara uvaženi Milorad Pupovac, izvolite.
Poštovani kolega ja naravno znam da ćirilica nekad i ćirilica danas nisu jedno te isto i da je došlo do značajnih promjena u pogledu toga tko kako razumije ćirilicu. Koliko je Hrvati doživljavaju kao svoju, a koliko Srbi i obrnuto. I to poštujemo. Ali očekujemo da se poštuje i osjećaj Srba u Hrvatskoj koji smatraju da je pismo njihovo tradicijsko pismo, ne jedino, ne dominantno ali tradicijsko pismo. I kao što su Hrvati u Jugoslaviji očekivali da se poštuje njihov identitet u različitim aspektima tako bi Hrvatska sa takvim iskustvom trebala poštivati razlike i specifičnosti drugih u ovom slučaju i Srba ali i svih drugih manjina. Prema tome, na to samo plediram. I ono što posebno plediram, žao mi je što nema kolege Mlakara, jednog od najžešćih zagovaratelja donošenja Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i njegove realizacije, koji danas to naravno danas nije popularno to zagovarati. Nije popularno jer je predsjednik stranke rekao da mu je bilo jako teško biti u koaliciji sa SDSS-om i Pupovcem. A pošteno bi bilo da je to bilo rečeno glasno, na glas, tada. A ja znam da nije jer nismo ništa činili da mu bude teško, ni privatno ni politički. Ali znam zašto je to rekao, zato što ne govori ništa o onome što je sukus današnje stvari a to je tko i kako vodi ovu državu, tko i kako gospodari ovom državom, kakav je položaj i koja su prava ljudi u ovoj državi. O tome ne, o tome se ne govori. Govori se samo o obrani svetinja. A prava radnika na posao, prava radnika na plaću, prava radnika na puni rad e to nisu svetinje u ovoj zemlji.
Zahvaljujem. Nova replika, poštovani Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Pupovac ništa u životu nije crno bijelo pa tako niti ovaj naš Dom, niti političke koalicije međutim vi vrlo često dođete za ovu govornicu i želite to prikazati kao crno bijelo. Što nažalost nije, na vašu žalost. Ima tu puno sivoga i da nema tog sivog pitanje je kako bi uopće ljudi živjeli. Međutim, ima nešto što naprosto vi a i mnogi u ovoj sabornici izbjegavaju reći, a to je da prije donošenja odluke o dvojezičnim natpisima ćiriličnim u Vukovaru u mnogim gradovima u Hrvatskoj su bili natpisi na latinici i na ćirilici. Jel bilo tamo puno problema? Ja koliko znam nije. Zajedno smo glasali za Ustavni zakon o nacionalnim manjinama i nije dobro da dođete tu i s prstom nam govorite onu klasičnu priču za sve je kriv HDZ. Pa nije baš HDZ za sve kriv. Ali kolega Pupovac ja bih daleko radije da i od vas i od mnogih tu kolega pokušamo razjasniti pa zašto je taj članak 8. Ustavnog zakona o Nacionalnim manjinama stavljen takav kakav je. Da li je ta odluka o ćirilici u Vukovaru pomogla onim jadnim ljudima, i Srbima i Hrvatima u Vukovaru, nije. Da li im je otvorila radna mjesta, nije. Da li im je zaliječila rane, nije. Ali im je otvorila mnoge rane. Zašto, pa zato i je taj članak 8. ugrađen za koga ste glasovali vi, kolega Crnogorac niste bili tada, ne mašite s glavom. Upravo zbog toga da ne radimo ovakve stvari kakve radimo, da ne otvaramo svježe rane nego da naprosto za neke stvari će doći vrijeme, kao što je došlo nekim gradovima na Banovini i na Kordunu. I naprosto neke stvari ne treba siliti, ne treba ih forsirati jer se može napraviti daleko veća šteta, ali očigledno je neko htio prikriti i Lex Perković i lošu gospodarsku situaciju u Republici Hrvatskoj, ajde narode zabavi se malo sa ćirilicom [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] Jer zašto bi ja imao nešto protiv ćirilice, ako ja volim svoju latinicu, onda neko drugi voli svoju ćirilicu. Pa samo je nemoj nametat nekome drugome.
Vrijeme. Na repliku odgovara poštovani Milorad Pupovac.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Šuker, slažem se ja da stvari nisu samo crne, niti su samo bijele, a niti su samo sive. Dakle, svijet je doista raznobojan za većinu nas koji imamo sposobnost da to vidimo i da to prepoznamo bez obzira što nas može ponekad obuzeti političko slijepilo pa onda stvari vidimo samo u jednoj boji, samo u boji svoje stranke, samo u boji svoje ideologije i svojih ideja. Ali vi biste barem trebali znati da što se toga tiče ja ne spadam među ljudi koje obuhvaća političko slijepilo inače ne bi mogao surađivati sa vama i vašom strankom. I kad bi za sve optuživao samo vašu stranku sasvim sigurno 97. godine ne bih sjedio u tom vlaku za koji su me mnogi optuživali i na ovoj strani i na srpskoj strani, niti 2003., a nismo sasvim sigurno ušli zbog ministarskih mjesta. Jer da smo ušli zbog ministarskih mjesta vjerojatno bi najavljene i objavljene vijesti o tome da je Pupovac potpredsjednik Vlade već bile ispunjene, ali to se nije dogodilo. Prema tome, slažem se ja s vama, ne treba niko manipulirati ćirilicom, ali ne treba niti manipulirati Perkovićem. A vi mi recite da nema manipulacije. Stvari su puno kompliciranije, naravno da obojica znamo i naravno zato sam i govorio kako sam govorio, i vi podignite ručnu kao što ste je podigli pred izbore u Vukovaru, jer da ste nastavili drugačije onda ne bi bilo ovako kako je bilo. I vi podignite ručnu.
Nova replika poštovana Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Pupovac, vidite kao što je Zagreb glavni grad Hrvatske tako je Vukovar grad za Hrvatske branitelje ali i za Hrvate svetinja. Za njih je to Grad Heroj. I govorili ste i eto na neki način optuživali tu sve nas na ovoj strani da smo mi krivi za ovu situaciju, ali ova Vlada čini sve da ovo hrvatsko društvo naše duboku, duboko podjeli. Jer da to ne čini onda bi prvenstveno prihvatila inicijativu o proglašenju moratorija na Vukovar. Jer Vukovarci a i ovi ljudi koji sjede ovdje gore ne žele oni da nikad ćirilica ne dođe, ali žele da se zna što je sa tisućama još nestalih, žele da dostojanstveno se razmišlja o svakoj žrtvi na Ovčari, oni žele jednako tako kolega Pupovac, jednako tako žele dostojanstvo, dostojanstveni život jednako kako sav ovaj Hrvatski narod. I vjerujte mi, prozivate nas za svu nesposobnost ove Vlade koja u svojoj nemoći ne može ništa riješiti nego obespravljuje sve nas ovdje a onda tako perfidno skreće sveto pitanje evo na ovo pitanje ćirilice. Pa molim vas lijepo kolega Pupovac zar vi mislite da su u Vukovaru pod okriljem tame, pa znate što se dešava kad neko želi na taj način rješavati probleme, postavljaju ploče, da se Hrvatski branitelji, Vukovarski branitelji nazivaju krvolocima, alkoholičarima, nedostojnim ljudima [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] što se s tim želi pomoć, poznate su teme to da je sve do 90.godina, poznate su.
Na repliku odgovara poštovani Milorad Pupovac.
Kolegice Sumrak, ponovit ću još jedanputa, svako mjesto stradanja svakog ljudskog bića za svakog kršćanina a isto tako za pripadnika koliko ja znam svih drugih religija jeste sveto mjesto. Ali po čemu je kolegice Sumrak, po čemu je na grobljima koja su miješana u Dubrovniku, u Zagrebu nadgrobni spomenik koji je napisan ćirilicom skrnavljenje tog svetog mjesta, po čemu. Po čemu bi ćirilični natpis na nekom mjestu u Vukovaru trebao biti skrnavljenje žrtava, strašnih žrtava pripadnika hrvatskoga naroda? Nije li to ono što je kolega Vukšić rekao da hoćete jedno pismo proglasiti zločinačkim? Oprostite ali mi smo to slušali. Ili vam je stalo do toga da ta sveta mjesta budu zajednička kako vaša tako i moja? Ako vam je stalo da budu zajednička, a ja vas pozivam da budu zajednička, još jedanput i pozivat ću vas dok budem ovdje, onda se posvetimo svetim mjestima, a ćirilicu ostavite kao nešto drugo za što možemo naći načina kako ćemo primjenjivati zakon, ali stigmatiziranje i izmišljaje interpretacije članka 8. kao nečega što onemogućava, to ostavite po strani. Vi ste pripremili zakonodavnu pretpostavku za predstavu kampanje koja je bila sa vašom interpretacijom članka 8.
Vrijeme. Posljednja replika, poštovane Sunčane Glavak.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Pupovac, i na kraju, s obzirom da je ovo zadnja replika, ovo nije odnos prema pismu koji ste provukli kroz povijesni kontekst vraćajući nas daleko u prošlost, ja ću vas vratiti u nešto bližu prošlost, u 20. stoljeće, ovdje je riječ o žrtvama, ovdje je riječ o silovanim ženama od kojih, podsjetit ću vas, najmlađa žrtva imala je 6 godina, najstarija je imala 80 godina. Kolega Pupovac, postavili ste i čitav niz pitanja, to pitanje niste morali sa posebnim žarom postavljati kolegama, nama na ovoj strani sabornice, to pitanje trebali ste postaviti preko puta, u Vladi jer tamo sve počinje. Ono je uzrok, ovo o čemu mi danas govorimo, to je posljedica. Kolega Pupovac, zapitali ste se s ove govornice, držeći nam na neki način lekciju kao da smo vaši studenti, a mi to ipak nismo, da li to znači da će se tu početi voditi neka anti manjinska politika? HDZ zagovara dijalog i toleranciju, ja vjerujem da vi to znate. Prisjetili ste se nekih razgovora upravo sa tom istom strankom. Dakle, dijalog i tolerancija da, ali ja vas mogu pitati je li vaš današnje izlaganje išlo u smjeru tolerancije? Kolega Pupovac, nacionalne manjine bogatstvo su i dio hrvatskog društva, vjerujem da dijelimo isto mišljenje i njihovi pripadnici i politički predstavnici trebaju voditi takvu politiku, čuvajući svoj identitet, integrirajući ga u hrvatsko društvo i dijeliti sudbinu većinskog hrvatskog naroda. Kolega Pupovac, ovdje se ne radi o pismu, ovdje se radi o mjestu posebnog pijeteta.
Odgovor na repliku, poštovani Milorad Pupovac.
Poštovana kolegice, sa vašom strankom smo stvarali pretpostavke za toleranciju i toleranciju u ovom društvu. Uglavnom da i puno prije formalne koalicije, u zadnjim godinama života predsjednika Tuđmana. To može posvjedočiti gospođa Škare-Ožbolt koja sjedi ovdje. A što se tiče sadašnjeg stanja i što se tiče mojeg ukazivanja na sadašnje stanje na koje skreće pažnju poštovani kolega Šuker, slušajte, ako vaše novo vodstvo šalje poruku "nikad više sramotne koalicije sa SDSS-om", a poziva se na tog istog Tuđmana s kojim smo mi počeli provoditi mirnu reintegraciju, s kojim smo donijeli osnove za Ustavni zakon, istim tim HDZ-om koji je donio sve te pretpostavke u Zakonu o manjinama, vaše zagovaranje tolerantnog karaktera HDZ-a je prilično neuvjerljivo, morali biste to raspraviti u stranci. Pa vas pozivam, raspravite to u stranci. Opredijelite se. Da li je tolerantno da govorite o drugim strankama s kojima ste bili u koaliciji da je koalicija bila sramotna i to jednoj manjinskoj stranci? I da je više nikad neće biti i da nakon toga onda kreće cijela ova kampanja koja kreće, zato da biste bili, kao što kažete vjerodostojan HDZ, a vjerodostojan HDZ znači, vjerojatno netolerantan HDZ. A ja ne bih volio da je HDZ takav jer HDZ je jedna od ključnih hrvatskih političkih stranaka čiju relevantnost i važnost nikad nisam podcjenjivao, što više. I u najtežim vremenima za tu stranku.
Vrijeme. Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba IDS-a i nezavisnog zastupnika Furia Radina, govorit će kolega Furio Radin i kolega Giovanni Sponza. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kako god da uzmete, zemlja u kojoj se stotine tisuća ljudi angažira za uskraćivanje prava nacionalnim manjinama, ne može biti mjesto gdje se može slobodno i sretno živjeti. Pogotovo u zemlji u kojoj pod izlikom ideologije, ali zapravo uvijek se radilo samo o nacionalizmima, u zemlji u kojoj su tijekom 20. stoljeća i početka 21. stoljeća nacionalne manjine gotovo nestale. Za vrijeme II. Svjetskog rata iz Hrvatske su praktički nestali Židovi, dok su Romi i Srbi desetkovani, za to su se pobrinuli … . Od 1945., znači poslije II. Svjetskog rata, nestalo je ovdje milijun pripadnika nacionalnih manjina sa popisa stanovništva, ako brojimo samo Nijemce, Talijane i opet Srbe, četvrtina stanovništva današnje Hrvatske. Naravno, vi ćete mi reći bez fašizma i nacionalizma, bez i bit ćete u pravu, 20. stoljeća, to se ne bi dogodilo, ali ja želim biti jasan, pripadnici manjina su poslije rata svi sanjali drugačiji antifašizam od onoga što se poslije manifestirao, a poslije Domovinskog rata sanjali su, ostajući u Hrvatskoj, sanjali su drugačiju demokraciju od onoga što se danas, što se poslije manifestirala, pogotovo 90-ih godina, na koju se danas, nadam se, samo instrumentalno neki pozivaju. I naravno, Hrvatska je bila žrtva rata i agresije, ali mi koji smo ostali u Hrvatskoj smatrali smo da će nakon okončanog Domovinskog rata takav natalitet izumrijeti i postati dio povijesti. Nasuprot tome kolege zastupnici i zastupnice u ovom Saboru čujemo i čitamo već previše godine da u Hrvatskoj vlada najveći stupanj zaštite nacionalnih manjina, da imamo najbolje zakone na svijetu, da smo razvili takvu razinu zagarantiranih prava nacionalnih manjina da zapravo bolja ne može biti. Mnogi smatraju da manjina ima veće pravo od većine, da su zapravo Hrvati diskriminirani i da se tome već jednom mora stati na kraj. Takav mentalitet po našem dubokom uvjerenju opasan i on je prijetnja za sigurnost ostatka ostataka, ostatak ostataka onih koji su nekada u Hrvatskoj predstavljali 25% stanovništva, a danas predstavljaju 7% stanovništva. Ja ovaj referendum za ukidanje dvojezičnosti koja je zajamčena ustavnim i organskim zakonima vidim kao nastavak takve politike i ponovno oživljavanje ovakvog isključivog mentaliteta. I sada ću reći nešto što mnogi ne žele čuti, ali čvrsto mislim da je Vukovar čijoj se žrtvi svi poklanjamo i za čijim žrtvama svi žalimo u ovom slučaju korišten kao izlika i kao povod. Mi iz kluba IDS-a nismo sretni da se ovo referendumsko pitanje daje na ocjenu ustavnosti ali glasat ćemo za taj prijedlog. Želimo međutim reći da iako se mada se ovdje radi o pitanju iz domene ljudskih prava sve oko njega je politika. Na kraju i argumenti Ustavnog suda izneseni jezikom prava biti će politički kao što je to bilo i u mnogim slučajevima u prošlosti. Kojoj god strani da će se dati za pravo uvijek će se raditi o polici, a Vukovar će podijeliti svoje podjele jer rekoncilijacija naprosto još nikome nije u interesu. Napokon, na kraju, pitanje koje je sročio Stožer za obranu Vukovara je političko. Nema nikakve veze sa Vukovarom, pročitajte ga, niti da pijetetom, niti sa njegovom sudbinom i posebnošću, već govori o tome da manjine sve manjine kako bi mogle slobodno koristiti svoj jezik u određenoj lokalnoj samoupravi treba biti većina. Samo to piše u tom pitanju. Ovo pitanje predstavlja apologiju oduzimanja prava jezični u ovom slučaju nacionalnim manjinama. Samo većina ima pravo gdje god se ona nalazila u ovom slučaju lokalno. Ovo referendumsko pitanje koliko god se zakamuflira otvorenim ranama Vukovara, koje postoje naravno, zapravo ilustrira samo stav one politike koja smatra da ulaskom Hrvatske u EU prestaje predstava davanja prava nacionalnim manjinama. I na kraju, Hrvatska nije niti prva niti zadnja zemlja koja se pokušava odrediti protiv dvojezičnosti. Nama koji živi na granici još uvijek je svježi marš protiv dvojezičnosti u Trsu krajem osamdesetih godina. ali tamo nije bilo nikakvog zakamufliranja i sve su se stvari zvale svojim imenom. U povorci su bili neofašisti, a demokrati su se nalazili s druge strane barikade. Što se kod nas dešava, pokazat će budućnost. Za sada je samo jedna stvar, rane Vukovara ne smiju zacijeliti politika to ne želi. Hoće li se nešto promijeniti do odluke Ustavnoga suda tek ćemo vidjeti. U svakom slučaju jedna je stvar jasna, ne znam što će se desiti sa Stožerom za obranu Vukovara, želim im najbolje, ali bojim se da nakon uporabe neće biti više važan i grad će i dalje živjeti sam kao što je sam živio u posljednja dva decenija. Hvala.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Oprostite kolega Sponza. Izvolite.
Svaki političar neovisno na kojoj razini ima moć odlučivanja što prije iznad svega podrazumijeva veliku odgovornost trebao bi u temeljnoj misiji svog djelovanja doprinositi uspostavi mira i slobode u punom smislu riječi. Građani Hrvatske početkom devedesetih, preciznije 15.svibnja 1991.godine izašli jesu u visokom postotku na referendum i na tom istom referendumu u izuzetno visokom postotku većim od 90% izjasnili se jesu za samostalnost Hrvatske. Od trenutka odluke do međunarodne priznate nam RH svaki se naš predsjednik, kao i većina državnog vrha zalagao i to kontinuirano za ulazak Hrvatske u punopravno članstvo u EU, time za visoke europske standarde, time za civilizacijske vrednote, time za poštivanje prava manjina. Hrvatska osim zahtjevnog i teškog puta do punopravnog članstva u EU imala je još teži krvav, obrambeni Domovinski rat. I danas sa ovoga mjesta sa dužnim poštovanjem klanjam se svim časnim ljudima koji se jesu borili za ono što je sveto, svoju zemlju, slobodu i mir, sa dužnim pijetetom klanjam se svima koji jesu dali svoje živote, najvrednije što su imali, sa dužnim poštovanjem klanjam se veličini Vukovara. U zemlji koja iza sebe ima strašan teret rata, rata koji je odnio brojne živote, rata koji je razorio domove, rata koji je razorio povjerenje među dojučerašnjim susjedima graditi i izgraditi povjerenje dviju ili više zajednica različitih po nacionalnosti i vjeri, mukotrpan je zahtjevan i dugotrajan proces, proces u kojem poštovane kolegice i kolege, svi moramo sudjelovati. Zato ponavljam svoju prvu uvodnu rečenicu, svaki političar neovisno na kojoj razini ima moć odlučivanja što podrazumijeva veliku odgovornost trebao bi u temeljnoj misiji svog djelovanja doprinositi uspostavi mira i slobode u punom smislu riječi. Danas u 2014.kada je iza nas težak obrambeni rat, danas u 2014.kada je Hrvatska prošla težak i zahtjevan proces i konačno postala punopravna članica Europske unije. Današnja tema kolegice i kolege nije referendumsko pitanje koje se tiče pravo samo jedne manjine. Današnja tema nije referendumsko pitanje koje se tiče prava samo jedne manjine današnja tema je referendumsko pitanje koje se tiče prava svih manjina. Današnja tema nije da li jesmo za ili protiv referenduma već današnja tema jest proces. Moramo si postaviti pitanje da li je to proces koji nas vodi prema naprijed ili nas vraća gotovo jedno stoljeće unazad. Zato je na svima nama velika odgovornost, odgovornost i obaveza da nastavimo putem koji vodi prema naprijed, u suprotnom sutra će biti prekasno jer svi smo mi kolegice i kolege potencijalna manjina u nekom pogledu. Istra je imala svoju bremenitu i bolnu povijest. Ljudi u Istri prošli su bolne i teške trenutke tijekom i neposredno poslije Drugog svjetskog rata. No građani Istre odabrali su svoj put. Put koji je otvarao dijalog, put koji je gradio mostove suradnje i Istra je uspjela, uspjela jer su njeni građani pokazali temeljnu srž i bit suživota. Suživot znači živjeti zajedno a ne jedan pored drugog. Istra je uspjela jer je većina preuzela odgovornost da bude zaštitnik, garant, jamac prava i to svih manjina. IDS njeguje vrijednost najvećih civilizacijskih dosega i time držim daje svoj doprinos imiđu Hrvatske kao moderne i civilizirane države. Zbog svega navedenog Klub zastupnika IDS-a poštujući demokratsku proceduru podržava i traži da se zahtjev za održavanje referenduma uputi Ustavnom sudu. Ovime Klub zastupnika IDS-a ne osporava niti na koji način demokratski dijalog i izražavanje različitog mišljenja no Klub zastupnika IDS-a stava je da ukoliko doista želimo biti moderna i civilizirana država, ukoliko doista težimo najplemenitijim sadržajima demokracije i individualnim slobodama, ukoliko doista želimo osigurati ne samo nesmetan napredak jednaka za sve građane jedne pluri etničke stvarnosti već i smjernice budućnosti tada nam je obaveza i ne samo obaveza kolegice i kolege već i dužnost prihvatiti se odgovornosti, stvarati klimu, stvarati okružje za razvoj demokracije, ljudskih prava a time i svekoliki napredak Republike Hrvatske. Uostalom na to smo kao zastupnici i prisegnuli. I na kraju i Europska unija kojoj danas pripadamo začeta je na temeljima uspostave povjerenja međunarodnima velikim i malim. A inicirali su je upravo političari.
Zahvaljujem. Sada prelazimo na replike. Prvo poštovana Ingrid Antičević-Marinović, izvolite.
Poštovani koleg Furio, u svojoj raspravi istaknuli ste da je oko ovog pitanja umjesto da se primjeni Ustavni zakona o pravima nacionalnih manjina govorite da se, govori na široko i da je sve to politika. I oko toga ne bi bilo, to ne bi bilo ništa sporno da nažalost se ovdje nije govorilo politikanski i manipulatorski. Naime na Odboru za Ustav nije bilo ni jedne osobe ni iz HDZ-a koja se suprostavila da bi referendumsko se pitanje shodno i odluci Ustavnog suda i njegovom pravorijeku od 13. siječnja 2014. godine koji je rekao dapače, zabranio Saboru da ne može on sam odbiti pitanje nego da ga je dužan uputiti na ocjenu ustavnosti samom Ustavnom sudu. To je odluka ustavnog suda koja se sada ovdje negira iako se u nekim drugim pitanjima rado pozivamo na odluku Ustavnog suda. To je druga stvar. Nadalje, ovdje se najviše raspravljalo i zato tu imate potpuno pravo uopće hoćemo li mi primijeniti Ustavni zakon i vi ste dosta elaborirali i vaš kolega kada u postupku koji se još donio 2002. godine, u postupku približavanja Europskoj uniji gdje smo se mi hvalili kako ga primjenjujemo i dalje se obvezali ga primjenjivati. I tako se zbori i oni koji žele danas manipulirati, tako zbore u Europi. Ali izgleda da podcjenjuju i nečije tuđe uši. I tako u biti rade manipulatori koji jedno kažu jučer, za dva dana kažu drugačije. I umjesto da dadu odgovore na konkretne argumente oni u biti sami iskrivljavaju istinu, postavljaju pitanje i na to daju odgovor. Zašto? Zato što im je to jedanput upalilo i onda se i dalje služe sa takvim stvarima. Oni u biti eto bježe od istine, bježe i jednostavno nemaju argumenata pa zato sve ono što je i navedeno, što je i predlagatelj govorio gdje je snaga argumenta, gdje su odluke, nitko o tome ne govori nego se govori neka druga istina, odnosno manipulira se ljudima što je najbesramnije.
Hvala. Na repliku odgovara poštovani Furio Radin.
Hvala lijepo, da ako se sažima smisao ovog referenduma to je zapravo referendum o nepoštivanju zakona koji je danas na snazi i ustavnoga zakona i Zakona o uporabi jezika nacionalnih manjina. Budući da sam ja bio ovdje kada su se ti zakoni donosili, ja znam koji je bio smisao, koji je bio smisao tih zakona. Oni se donose sa dvije trećine glasova pa je zato trebala suradnja između dviju najvećih stranaka koje su i tada bili HDZ i SDP. I na kraju su se dogovorili da jedna trećina stanovništva je dovoljno visoka razina da zapravo na vrlo malo mjesta da će se dvojezičnost uspostaviti. Kada se to pokazalo da neće biti baš tako, evo ide se na referendum da se to promijeni, zato kažem da je sve to politika. Oko pijeteta Vukovaru, tko o tome uopće spori? Ali gdje u tom pitanju ima i riječi o pijetetu u Vukovaru. U tom pitanju ima samo riječi o tome da će manjina imati pravo na dvojezičnost koja nikad nikomu nije štetio u životu, dvojezičnost nikada nije štetila nikomu u životu to je samo, ako nekomu smeta neka čita samo na jednom jeziku jer su obadva prisutna, da manjina ima pravo na svoj jezik samo tamo gdje je u većini. To je cijela priča. A oko toga su se stranke itekako već bile dogovorile, ali onda naravno sada je na djelu politika, ja se slažem s vama kolegice Antičević.
Druga replika, poštovani Marin Jurjević.
… [[Govornik nije uključen.]]
Vrijeme. Hvala lijepo. Na repliku ogovara poštovani Furio Radin.
Da, to mi daje priliku da govorim o famoznom članku 8. na kojeg se svi pozivaju. Budući da nažalost imam dovoljno godina da sam i tada bio u tom Saboru kada se donosio i taj ustavni zakon i znam koji je bio smisao uvođenja tako sročenog članka 8. Smisao je bio pozitivan, plemeniti, što znači drugim riječima da se zakoni o nacionalnim manjinama, a trebalo je pisati i svi zakoni u Hrvatskoj, zapravo treba shvatiti kao zakoni koji će bit za dobrobit svih pa i za dobrobit naravno i većine i nacionalne manjine. Danas svoditi to na zapravo politikantsko pitanje da sad tko god se sjeti da npr. dvojezičnost bilo gdje šteti nacionalnim manjinama može izvući to da se to protivi baš ovom članku zakona, zapravo to je apsolutno protivno smislu ovoga članka. To uopće nema veze s tim člankom jer svi zakoni se donose u ovom Saboru na dobrobiti svih pa i na dobrobiti manjine i većine. Pa onda ako bi bilo tako kao što neki žele tvrditi da budući da to nije dovelo ili po njihovom mišljenju ne može dovesti do, jedna dvojezičnost da ne može dovesti do rekoncilijacije nego do otvaranja … onda bi se to moglo primijenit na bilo koji zakon i nacionalnih manjina, koji se tiče nacionalnih manjina pa i na bilo koji zakon općenito jer već vidite, taj zakon nije na dobrobit građana, npr. nije na moju dobrobit pa onda ću ja reći da taj zakon se ne može primijeniti. Hvala što ste me podsjetili na to, a inače ako se sjećate tada kad smo prolazili i kroz SAD bila je dvojezičnost na aerodromu, bilo je sve na španjolskom i na engleskom mada to ne piše niti u jednom zakonu nego bilo je na španjolskom jeziku jer ljudi smatraju da tako će ljudi bolje živjet ako piše na dva jezika.
Sljedeća replika, poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Poštovani kolega Radin, zahvalna sam što ste u svojoj raspravi vratili središte pozornosti na ono o čemu bismo danas trebali raspravljati. Dakle referendumsko pitanje ne glasi, a moglo je, mogli su se potpisi prikupljati i za to da Vukovar postane mjesto posebnog pijeteta i da se to ugradi u Ustavni zakon o pravima manjina, a po mom mišljenju moglo se i na taj način, nego je referendumsko pitanje o mogućoj službenoj uporabi jezika i pisma nacionalnih manjina kada manjine na određenom području čine najmanje polovinu. O tome se radi. Tako da bi bilo dobro da se vratimo tom pitanju, dakle pitanju za koje je prikupljen relevantan broj potpisa i da odlučimo o onom što nam je dužnost, što nam je i Ustav i zakon nalažu, a to je da odlučimo hoćemo li to pitanje poslati na ocjenu Ustavnom sudu jer Ustavni sud je jasno rekao ako Sabor sumnja u ustavnost pitanja ili je Sabor odlučan u tome da samo pitanje nije u skladu s Ustavom treba ga poslati na ocjenu Ustavnom sudu. Tako da moje mišljenje jest da bi Sabor trebao odlučiti je li ovo u skladu s Ustavom ili nije i poslati Ustavnom sudu na ocjenu. A sve rasprave koje idu za tim da se govori isključivo da se govori o žrtvama jesu dobre i uz ovu raspravu, ali naravno očekujem da budu vjerodostojne i od svih onih koji su zaista bili nebrojeno puta u Vukovaru, koji su učinili nešto za Vukovar i Vukovarce, koji su pomogli bar jednom hrvatskom branitelju, članu obitelji poginulih, zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja, [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] a ne koji Vukovarom mašu samo za skupljanje malih političkih bodova.
Odgovor na repliku, poštovani Furio Radin.
Da, na žalost i meni apsolutno neshvatljivih razloga pitanje ne dovodi, ne može se dovoditi nikako u vezi sa pijetetom prema gradu Vukovaru. A ja bih bio prvi koji bi potpisao i koji bi glasao da se uvodi u dnevni red jedan poseban Zakon o pijetetu grada Vukovara i ne vidim kako je moguće uopće postići jedan pijetet prema gradu Vukovaru ili prema bilo kom drugom gradu, ali ovdje se radi o posebnom gradu Vukovaru, a da takav pijetet ne vodi računa o svima. Upravo takav i zakon bi trebao odrediti dvojezičnost u Vukovaru, upravo bi takav grad trebalo bi davati naputak za rekoncilijaciju. Upravo takav zakon, oprostite bi trebao i takav grad bi trebali sadržavati pravila kako graditi jednu drugačiju budućnost. Jer doista o prošlosti treba govoriti, ali o prošlosti također govoriti samo o prošlosti, da zapravo neće riješiti naše probleme. I inače, ja mislim da puno, da kriza u kojoj se nalazi naša zemlja danas je u osnovi i takvog pokreta koji se javio oko jednog pitanja za kojim ja mislim da nema nikakve veze niti sa krizom, a nema nikakve veze niti sa pijetetom prema gradu Vukovaru.
Zahvaljujem. Iduća replika, poštovani Dujomir Marasović.
Poštovanje gospodine predsjedniče. Kolega Radin, Hrvati su stvorili državu na ponos sebi i nacionalnim manjinama i nikad više u Hrvatskoj neće ruku dizati Hrvat na Hrvata, Hrvat na Srbina ili Srbin na Talijana. Ravnopravnost, puno dostojanstvo i sva prava za Hrvate i sve nacionalne manjine. I ta će država biti iz dana u dan to bolja. Meni je žao što se vi vraćate na povijesne reminiscencije optužujući Hrvatsku da je potjerala milijun ljudi što Hrvati s tim praktički osim Roma i Židova nisu krivi apsolutno na ni jedan način. Ako ste pali već u tu zamku kao što Pupovac nije htio reći da je Hrvatska spasila srpsku srednjovjekovnu državu, kada je Bugarska … [[Govornik se ne razumije.]] srpski kralj je doša u Solin i spasila ga je Hrvatska. Da su hrvatski momci branili Srbiju na Kosovu polju, ako ne zna Pupovac onda neka čita. Da je srpski patrijarh Krajačić krunio zagrebačkog bana Jelačića, nije bilo nikakvih problema. Da je Stepinac, dragovoljac … [[Govornik se ne razumije.]] fronta, više od polovine dobrovoljaca su bili Hrvati, uslužuju srpskog kralja na Kamal čalanu gdje se probija srpski front. I srpski ga je … [[Govornik se ne razumije.]] postavija, a sad ga Srbi osporavaju da ne smije bit svetac, jer nije volio Srbe. Kad je nastala velika država i kad je beogradska čaršija htila ostvarit hegemoniju, kao što su problemi nastali kad su fašisti, vaši talijanski došli u Hrvatsku, … [[Govornik se ne razumije.]] Hrvatsku i sad se tužite što je … [[Govornik se ne razumije.]] Iselili su se, nije niko potjerao, nego su obdanti. Imali su mogućnost izabrati da idu i otišli su, a vi još i danas podržavate i danas se u Italiji bira gradonačelnik Zadra uz sudjelovanje članova talijanskog Parlamenta i uz vaše znanje i nikad o tome ni riječ niste rekli. Znači da se s time slažete. I to je fašistička politika i dalje to je kontinuitet fašističke politike u Italiji. I nikad niste o tome rekli ni riječ.
Na repliku odgovara poštovani Furio Radin.
Kolega Marasović, otkrivam antifašista u vama i to mi je jedna ugodna novost. Ali međutim, želim vam reći sljedeće. Ako vi smatrate da su optanti kako ih vi nazivate, kako ih ja nazivam da su otišli svojevoljno e tu se jako varate. Oni su otišli jer su bili potjerani. Nitko ne ide svojevoljno od svoje kuće i to biste trebali vi znati, jer ste iz tih područja. Nemojte me sad prekidati, trebali biste znati. Pustio sam vas da govorim iako nisam shvatio [[Upadica Stazić: Slušajte kolega Marasoviću, pa prestanite dobacivati.]] tri četvrtine onoga što ste rekli. Ali ono što sam shvatio to je pogrešno. Ljudi su otišli zato što su bili stjerani. Tri četvrtine moje obitelji je otišlo. Mog djeda sam ja vidio četiri sata u svom životu, jer je otišao i promijenio kompletno i život i sve, a vi mi dođete reći da ljudi otiđu od svoje kuće zato što su optanti pa im je dobro tako otići od svoje kuće. Kolega Marasović, nemate pojma što se tad dogodilo, a živjeli ste tamo zatvorenih očiju. Mada i ja otkrivam u vas antifašista i klanjam se vašem antifašizmu. Hvala.
Nova replika, poštovani Josip Đakić.
Hvala lijepo. Pa kolega Radin, sve ste nabrojali, ali zaboravili ste reći tijek događaja koji su uslijedili kako bi došlo do ovoga referenduma i ovog referendumskog pitanja. Znači nije bilo prije svega volje u hrvatskoj vlasti da se o tome razgovara, nego nasilna noćna ofenziva na Vukovar. To se dogodilo. Opet skrivećki bez demokracije, bez praznika demokracije dogodilo se nešto što se nije trebalo dogoditi. Imali ste sve argumente i Vlada i oni koji je podržavaju. Jasno su rečeno da je ćirilično pismo koje je za žrtve rata i stradalnike uvijek simbol zla i stradanja još uvijek je tako u Vukovaru, da se može dogoditi da se, Stožer je zahtijevao i nudio rješenje, da se nađe prijedlog i da se pijetet prema Vukovaru kao što to sve civilizirane zemlje učine, a u tom pijetetu kao žrtvi gradu da se ni ćirilično pismo ne primjenjuje dok se bar svi ne sahrane. Dok se ne pronađu i dostojno sahrane. Nije se tražilo promijene zakona, nije se tražilo ništa. To je sve odbijeno energično i bačeno u koš. Pa čak i potpis, 53 zastupnika, da se o tome raspravi u ovom Parlamentu je kao što to mogućnost postoji poslovnička odbacivan na kraju dnevnog reda i nije došao na dnevni red. Sve su to stvari koje su iza nas. Nakon toga građanska inicijativa osniva "Stožer za obranu hrvatskog Vukovara" i ide sa ovakvim pitanjem i skupljanjem potpisa. 22 stradalničke udruge i 357 sličnih te pojedinci i svi drugi građani RH jasno su rekli u svom potpisu što žele. I to je apsolutno ustavno moguće. Vi osporavate nešto što u Ustavu piše da je moguće i da treba. Čim je jedna desetina tj. 10% građana potpisalo Sabor mora raspisati referendum. Nema pitanja ni potpitanja, tako piše u Ustavu. Pa čitamo ga.
Vrijeme.
I molim vas, iako nisam ja pitao vas za Zadar, odgovorite gospodinu što je bilo sa gradonačelnikom Zadra.
Na repliku odgovara Furio Radin.
Da, sami ste rekli da ste imali repliku na nešto što ja nisam rekao jel'da tako da malo mi je teže odgovoriti na pitanje koje ja nisam uopće, o kojem ja uopće nisam raspravljao o tome. Imate pravo, nisam raspravljao o tome kako je došlo do tog referenduma. … [[Upadica se ne razumije.]] Nisam zanemario. Nisam raspravljao iz razloga što bih inače morao reći da i inače u državama gdje postoje zakoni ti zakoni se moraju primijeniti. Ako postoji zakon taj zakon se mora primijeniti. Druga je stvar, ja uopće nisam ulazio u to sada kako će se odnositi niti Ustavni sud prema ovom ustavnom pitanju niti da li je to legitimno skupljati. Ja u to područje nisam ulazio. Vi ste se odnosili upravo prema tim pitanjima. Ako mi vi kažete da i inače, ne govorimo sad samo o ovom pitanju, da o svim pitanjima bi trebalo razgovarati ja se slažem. Ali o svim pitanjima, se slažemo? O svim pitanjima. Jel vi imate dokaze da u bilo kojoj zemlji na svijetu, a i u Hrvatskoj znači da se o svim pitanjima razgovara temeljito prije nego što se primjene zakon koji postoji? Valjda o tim pitanjima je trebalo razgovarati prije nego što se zakon donosio. Kažem vam taj se zakon donosio jer se mislio, ne ja naravno, mislilo se da nikada u Vukovaru neće jedna trećina Srba biti na popisu stanovništva. Zato se donio i zato je bio konsenzus i zato su se stranke dogovorile jer vi znate dobro da kad se donose Ustavni zakoni trebaju dvije trećine glasova. Onda se dogodilo ono što vi znate da se dogodilo, na popis stanovništva u koji neću ulaziti opet, dogodile su se drugačije brojke pa se zakon morao primijeniti. Mislim normalno već tada u 20 godina trebale su biti stvorene pretpostavke za razgovor o tome kako i gdje i kamo i kojim tempom to primijeniti. Ja u to neću ulaziti. Ali ne nakon toga što zakon već postoji.
Nova replika, Ante Babić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Radin vi ste u samom startu govorili o tome da je ovo više politikantstvo pitanje iako i sami znadete da ste sudjelovali u tome nakon one sage o lex Perković vladajući su proveli ćirilicu u Vukovaru, odnosno dvojezične natpise i znali ste i znadete do čega je to moglo dovesti. Ovo kada govorite vezano za referendumsko pitanje koje je vezano za članak 12. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina govori se o stavku 1., ali ima i stavak 2. i ima i stavak 3. Time se nacionalnim manjinama ništa ne oduzima i ravnopravna službena uporaba jezika i pisma kojim se služe pripadnici nacionalnih manjina, ostali uvjeti i načini službe uporabe jezika i pisma kojim se služe pripadnici nacionalnih manjina u predstavničkim tijelima itd. E onda ste govorili kao što je primijetio i gospodin Marasović da smo mi izgubili oko 1 milijun pripadnika nacionalnih manjina. Ali zaboravljate da upravo ti antifašisti ili partizani komunisti nakon 2. svjetskog rata ubijaju, bacaju u jame gotovo pola milijuna Hrvata uglavnom fertilne dobi. Na to zaboravljate. Da ste htjeli biti vjerodostojniji mogli ste i to kazati. A opet zaboravljate da ste predsjednik Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina gdje vam je jedna od zadaća vašega odbora u opisu posla su i međudržavni ugovori i programi međunarodne kulturne prosvjete itd. i druge suradnje. Mnoge kolege možda u ovom Saboru ne znaju da Hrvatska u ostalim europskim zemljama ima u 12 zemalja ima hrvatske nacionalne manjine. Potpisali smo određene sporazume sa pojedinim državama. Najteža situacija je hrvatskoj nacionalnoj manjini u Republici Srbiji. To vi jako dobro znadete. Članak 2. tog istog sporazuma kaže da se stranke obavezuju na slobodu izbora i izražavanja, pravo uživanja načela nediskriminacije i pravo zaštite od svake djelatnosti, pravo očuvanja nacionalnog identiteta i vjeroispovijesti, zaštitu o ravnopravnosti sudjelovanja u javnim poslovima itd. Međutim, to se nije dogodilo. I vi to ne problematizirate ovdje iako imate i od Hrvatskog narodnog vijeća recimo iz Republike Srbije predstavke i Vladi i Saboru, a i vama kao odboru. Pa zbog vjerodostojnosti bi trebalo i o tome govoriti. Hvala.
Na repliku odgovara poštovani Furio Radin.
Ja sam u više navrata u ovom Saboru govorio o hrvatskoj manjini u europskim zemljama. Ne samo to, nego naš je odbor imao i pododbor za hrvatske manjine u europskim zemljama. Kad se govori o manjima se uvijek govori o europskim zemljama. Ne samo to nego i posjećivao sam hrvatsku manjinu u drugim zemljama, i ne samo to, samo u tom dijelu. I slažem se i s vama da bi Hrvatska, trebali bi poklanjati puno veću pažnju Hrvatskoj manjini jer to piše u Ustavu. Ali podsjetit ću vas da već petnaestak godina Hrvatska ne daje gotovo nikakve nove za Hrvate izvan domovine, za Hrvatsku manjinu vani, nikakve novce. I kad je HDZ bio na vlasti i sad kad je Kukuriku koalicija na vlasti. Ti novci su bili uskraćivani i prije. Još uvijek se sjećam vaše kolegice i moje kolegice Babić-Petričević koja se stalno bunila protiv toga, a nema je sad u Saboru nego je bila u Saboru za vrijeme prošle vlasti. Kako se ne, da se daje vrlo mali novac i svake godine manji novac. Znači ako vi hoćete reći da bismo trebali više novaca dati Hrvate izvan Hrvatske ja se potpuno slažem s vama, tu nema nikakve dvojbe i nikakvog u meni razmišljanja oko toga, zato što to piše u Ustavu ali je ono da vi meni predbacujete jednu moju krivicu pred toliko Hrvata u ovom Saboru, mislim to je malo problematično jel da?
Nova replika poštovani Dragutin Lesar.
Kolega Radin, u svojoj ste raspravi rekli nisam sretan što ovo pitanje ide pred Ustavni sud, sad moguće da se radilo o lapsusu, ali radi se o slijedećem Hrvatski sabor danas mora raspraviti i odlučiti i odgovoriti samo na jedno pitanje, da li pitanje o referendumu postoji u Hrvatskom saboru sumnja na ustavnost postavljenog pitanja ili ne i ništa drugo. Sabor samo o tome odlučuje. Vi ste član vladajućih koalicija od kad ste 90.tih ušli u Sabor i svi zakoni i pravni okvir, i svi pravni okviri koji postoje djelo su i vaše potpore tim koalicijama. Hrvatski sabor, a vašom željom da o tome odlučuje Sabor a ne Ustavni sud šalje se jedna opasna poruka da Hrvatski sabor svojom odlukom može odlučiti da o nekom od ponuđenih pitanja za građanski referendum može odlučiti da ne raspisuje referendum. Hrvatski sabor je po Ustavu ovlašten ili referendum raspisati, ako nema sumnje u ustavnost pitanja, a ako postoji sumnje u ustavnost pitanja onda je ovlašten to pitanje proslijediti Ustavnom sudu. I ništa drugo i jedini odgovor, jedino pitanje koje je pred Saborom, jedini odgovor koji moramo dati, da li u ovom Saboru postoji sumnja na ustavnost pitanja. Ako da, onda moramo ići pred Ustavni sud bilo to vama drago ili ne.
Odgovor na repliku Furio Radin.
Mogli bi raspravljati o Ustavnom sudu a možda i hoću. Ali prije vam želim reći jednu stvar, nemojte reći neistine. Od 92. godine kad sam stupao u ovaj Sabor do 2000. bio sam član oporbe. A sada nisam potpisao nikakav papir da biste me svrstali u koaliciju, u Kukuriku koaliciju. I glasam po dogovoru sam sa sobom kako mislim da trebam glasati. Znači niti sad nisam član koalicije a kamoli od 92. o 2000. godine, ja ne znam od kud, na koju ste se nogu ustali danas ujutro da biste to mogli reći, to je jedna stvar. Mogli bi se sporit oko toga da li sam bio član između 2000. i 2004. jer ni tad nisam ništa potpisao, ali nekako smo tad ipak bili članovi koalicije bez pisanog papira i pogriješili smo. To je jedno. Druga stvar, oko Ustavnoga suda, nakon toga što u godini izbora 3 mjeseca prije izbora Ustavni sud je na štetu nacionalnih manjina promijenio prava za izbore spajajući stari zakon sa novim zakonom, hoćete da ja budem sretan da nešto ide pred Ustavnim sudom? To je nužda nije sreća.
Posljednja replika kolegi Radinu dolazi od strane Branka Vukšića.
Uvaženi kolega Radin, jedna od vaših rečenica je glasila "Rane Vukovara ne smiju zacijeliti jer politika to ne dopušta." Slažem se u potpunosti s vama. Predsjednik Vlade Zoran Milanović je trebao biti više državnik a manje polemičar sa stožerom koji je dio čiste, poprilično banalne političke priče. Njome, tom pričom ne dobivaju niti Vukovar niti Vukovarci. Da u Vukovar se vlast uvijek zaklinje o obljetnicu Vukovara, da nije tako, da stvarno je svima nama, naročito vladajućim politikama stalo do Vukovara da nas Vukovar ne bi bio grad "problem", Vukovar bi bio najizgrađeniji grad, Vukovar bi bio grad uzor sa gotovo nezaposlenima. Samo je, to bi rekli Srbi, Vukovar služi politici kao moneta za potkusurivanje i to je to. Nonses, apsurdnost ovog pitanja je kad manjina postane većina jeste li za to da onda ima prava na jezik i pismo, to je nonses ovog pitanja, znači kad manjina postane većina onda će imati prava. Nije dobro kad se čak želi sputavati ta manifestacijska demokracija, ponavljam još jedanput, pisma na ovome svijetu ne bi bilo da su svi zloćini sankcionirani po ovom principu, ne bi bilo ni latinice, ni ćirilice.
Na repliku odgovara Furio Radin.
A pogotovo gotičkog pisma, slažem se s vama.
Slijede dvije replike, kolegi Giovanni Sponzi. Prvu će iznijeti Zvonko Milas.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolega Sponza, u jednom trenutku ste rekli kako je sve ovo proces. Ja sam tu potpuno suglasan s vama, ali to je proces koji nije krenuo prikupljanjem potpisa, odnosno inicijativom za referendum. To je proces koji je počeo u siječnju 2013. kada smo na aktualnom satu postavili pitanje i upozorili što bi sve moglo dogoditi se prilikom uvođenja u službenu uporabu ćiriličnog pisma i … jezika na području grada Vukovara. Međutim, kako tada, tako i danas, oglušili su se na to i doveli su do procesa koji … ovim što danas imamo. Isto tako, spomenuo je kolega Đakić, nekoliko klubova zastupnika potaklo je inicijativu i imamo na dnevnom redu već mjesecima zakazanu raspravo o dvojezičnosti i o uvođenju ploča na području grada Vukovara, dakle raspravu koja je mogla iznošenjem argumenata razumijevanjem jednostavno dogoditi se to da danas uopće nemamo razgovore o referendumu, mogla je spriječiti cijelu ovu situaciju. A inicijativa za ovaj referendum pokrenuta je od ljudi, zanimljivo, koji su branili Hrvatsku, Vukovar od ljudi čija djeca su dala svoje živote za obranu Hrvatske od ljudi koji danas traže svoju djecu. I nazivati ih sramotom, kao i sve one građane Hrvatske, dakle 650 tisuća njih, nazivati ih sramotom za RH, pa to je sve ono licemjerje koje mi danas ovdje iznosimo, o kojem razgovaramo. Dakle, mogli smo puno toga napraviti, ali ne znam gdje smo bili sve ovo vrijeme.
Druga replika, Ante Babić. Čekajte kolega Sponza, morate se javiti, odakle da ja znam da vi hoćete replicirati. Ajde, odgovorite.
Zahvaljujem. Držim da nema spora što se tiče pijeteta i držim da je zapravo u samu srž, samu bit prethodno izrekao poštovani kolega Vukšić. Međutim, obzirom na sami kontekst pitanja gdje zapravo mi ipak govorimo o pravima svih manjina i da prava manjina se mogla ostvariti ako oni suštinski postanu većina je sama suština pitanja ili apsurdnost pitanja. No međutim, poštovani kolega držim da jedna ključna riječ nedostaje današnjem društvu i hrvatskoj politici, a to je odgovornost. Odgovornost da se zauzme stav, odgovornost da se donese odluka i odgovornost da odredimo smjernice koje vode prema naprijed i koje ovom društvu i koje ovoj državi stvaraju perspektivu. Mislim da je to ključ pitanja i ključ svega na što se moramo mi svi skupa koncentrirati.
Druga replika, Ante Babić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Sponza, vi ste u svom govoru govorili i zagovarali snošljivost i toleranciju sa talijanskom manjinom u Istri. Dapače, tako i treba. Međutim, članak 12. o kojem danas govorimo, a to govorim i vama i gospodinu Radinu, kaže da se ravnopravna i službena uporaba jezika i pisma kojim se služe pripadnici nacionale manjine ostvaruje se na području jedinica lokalne samouprave kada pripadnici pojedine nacionalne manjine čine najmanje trećinu stanovnika takve jedinice. Koliko je pripadnika talijanske manjine u Istri? 30% sigurno nije, 10%. Pa kako je onda moguće da oni imaju dvojezične ploče? Je li to u skladu sa zakonom? Nije u skladu sa Ustavnim Zakonom o pravima nacionalnih manjina, gospodine Radin, ali su se dogovorili, tako je, jedinice lokalne samouprave, svojim statutima. Znači, to nitko nikome ne smeta. S druge strane, u Istri Talijani ne slave fašističke zločine, u Istri nemate parada sa izazivačkim parolama, ne znam i zajednica koje žive …. Vi u Istri nemate zastava talijanskih, u ovom slučaju srpskih na kojima ćirilicom piše Vukovar. Kome i koga oni time izazivaju, kome i koga? Mislim da o tome je trebalo razmišljati, prema tome nitko ne uskraćuje pravo nacionalnim manjinama, pravo na jezik i pismo, kao što je to slučaj kod vas, ali ovdje u ovom slučaju vezano za Vukovar, rane su svježe i nije dobro, ja sam siguran za toleranciju i snošljivost u gradu Vukovaru, ali mislim da se krenulo prerano i po meni, ako me pitate može li ćirilica u Vukovaru čekati, mislim da mora jer je to cijena mira i suživota pa kad dođe vrijeme neka se onda uvede. Hvala.
Na repliku odgovara Giovanni Sponza.
Ovdje se cijelo vrijeme danas tijekom ove rasprave skreće kontinuirano ciljano svjesnost sa teme. Manipulira se Vukovarom, nedopustivo je. Kolegice i kolege, počinimo se ponašati odgovorno, nemojmo skretati s teme i nemojmo manipulirati ljudima, nemojmo manipulirati javnošću. Ovo što vi govorite, niti je sadržaj, niti je tema, niti je bit. Gledajte, bitno je ne slušati, nego je puno važnije čuti ono što netko govori, da ste me pažljivo slušali što sam govorio, onda bi precizno razumjeli. U svom političkom … uvijek neovisno što mi je doseg i mogućnost vrlo uzak, uvijek se ponašam po jednom principu da djelujem i ponašam se na način da spajam ljude, a ne da ih razdvajam.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime Kluba zastupnika nacionalnih manjina, govorit će poštovani Nedžad Hodžić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Uvažene kolegice i kolege. Pa ja ću pokušati da previše ne politiziramo s ovom temom nego da prije svega kažemo da ćemo mi u Klubu nacionalnih manjina podržati ovu inicijativu Odbora za Ustav i da ćemo glasati da ovakvo pitanje ode na ocjenu ustavnosti. Mislim da nam je to dužnost jer oko ustavnosti tog referendumskog pitanja mislim da ima previše dilema i mi ćemo kao klub svakako podržati. Tu nas raduje i što je stav Odbora za Ustav bio jednoglasan, čak ono što je kolega Šeks u ime HDZ-a tražio da se izuzme to me posebno raduje, dakle ne smijemo prejudicirati odluku Ustavnog suda, to me raduje, ali isto tako se nadam i želim da je to jednoglasje ustvari rezultat zajedničke procjene da se radi o protuustavnom referendumskom pitanju. To vjerojatno nije tako, to vjerojatno netko iz ovog ili onakvog političkog stajališta neće reći, ali evo ja se nadam da svi očekujemo da će nakon odluke Ustavnog suda ovo referendumsko pitanje biti odbačeno kao protuustavnog, da takvog nepotrebnog referenduma neće biti i da ćemo konačno pitanje koje se tiče svih manjina, a ustvari u rukavicama nešto što govori samo o ćirilici, dakle da ćemo to pitanje maknuti sa teme o kojoj se razgovara pa i ovome Saboru jer mislim da smo previše vremena izgubili i previše energije potrošili na nešto do čega uopće nije trebalo doći. Da smo tu istu energiju potrošili da svi, a i mladi ljudi u ovoj zemlji učimo ćirilicu danas bismo bili bogatiji ljudi, bili bismo obrazovaniji. I vjerujete mi kada se ona zemlja raspadala i kada se Hrvatska osamostaljivala očekivao sam ja kao Bosanac i kao bošnjak po nacionalnosti da ću živjeti i ja i moja djeca u jednom društvu koje će biti natprosječno tolerantnije u odnosu na ostale, da ću natprosječno držati do obrazovanja, ali danas sa žaljenjem moram konstatirati da je to ipak u onoj zemlji sve, kako bi to kod mene u Bosni rekli u 5 deka i zbog toga sam razočaran. Zbog tog sam razočaran da mi danas u jednoj europskoj Hrvatskoj smo puno manje europejci nego što smo bili čini mi se prije godinu ili dvije dana i da danas mi razgovaramo o pismu koje je između ostalog i hrvatsko pismo. Što se tiče članka 8. Ustavnog zakona, ja mislim da taj članak Ustavnog zakona treba pod hitno vjerodostojno tumačenje u ovom Saboru. dakle toliko oprečnog tumačenja članka 8. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina mislim da toliko oprečnog tumačenja nije bilo niti o jednom članku bilo kojeg drugog zakona u Hrvatskoj i mi ćemo se u klubu dogovoriti da li ćemo u nastavku sjednici odnosno na sljedećoj sjednici u jesenjem dijelu pokrenuti, a ja mislim da treba pokrenuti inicijativu da se propita i da dobijemo vjerodostojno tumačenje tog zakona. Onako kako ga mi razumijemo pripadnici nacionalnih manjina, a čini mi se i neke druge kolege, to naše razmišljanje je dijametralno suprotno onome uvažene kolege iz HDZ-a kako to tumačite vi ili vaš predsjednik stranke. Dakle mi to vidimo dijametralno suprotno. Tko je u pravu ovaj će Sabor zbilja trebat dati odgovor jer to je prevažno pitanje da ga ne bismo razjasnili i vidjet ćemo onda na kraju što ćemo svi skupa reći o tom članku 8. Da li je to članak 8.koji će dozvoljavati kako vi tumačite ako neko nije zadovoljan mi nećemo primjenjivati određene članke Ustavnog zakona sve dok se ne steknu nekakvi uvjeti, a mi smatramo da ako se u Vukovaru ne treba i ne želi primjenjivati dvojezičnost, idemo to promijeniti zakonom, idemo to kao Parlament odgovorno donijeti tu odluku, a onda poštivati zakon. Po nama je nedopustivo da se važeći zakoni ne primjenjuju jer onda to otvara jedan širi front mogućih manipulacija da li ćemo primjenjivati bilo koji zakon koji donosimo u ovom Visokom domu. Na kraju podsjetit ću vas samo, Hrvatsku državu nisu stvarali samo pripadnici hrvatskog naroda. Tih 15,5 tisuća žrtava uz dužno poštovanje prema svakoj žrtvi i uz jednu nelagodu kada god moram govoriti i porediti nečiju žrtvu, sve su žrtve žrtve, dakle moram reći da su pripadnici nacionalnih manjina dali nesrazmjerno velik doprinos u Domovinskom ratu i u broju onih koji su učestvovali i u broju onih koji su poginuli. Isto tako morate znati da smo mi stvarajući ovu demokratsku Hrvatsku dakle sve ono što su bile ponekad dječje bolesti hrvatske demokracije za veliki broj pripadnika nacionalnih manjina su to bile rak rane za njih i njihove obitelji jer smo mi uvažene kolegice i kolege trpili nešto o čemu vi vrlo često i ne znate o svim detaljima. Mi smo bivani hapšeni, protjerivani, pljačkani, zatvarani svašta se nama događalo u ovoj zemlji i opet smo vjerovali u ovu zemlju jer tu smo zatečeni, to je naša domovina, to je domovina naše djece i moramo dati doprinos da ovo postane čim prije uređeno demokratsko društvo. Još jednom ja ću u ime kluba reći da ćemo mi podržati ovu inicijativu da ide ovo pitanje referendumsko na ocjenu ustavnosti i nadamo se da odgovoru da je to protuustavno pitanje i da tog referenduma neće biti.
Prelazimo na replike. Prva se javila poštovana Ingrid Antičević-Marinović.
Ovo čime ste završili svoju raspravu treba potkrijepiti odlukom Ustavnog suda od 13.siječnja 2014.godine. ustavni sud u toj svojoj odluci kaže u pozitivnom određenju, to znači da je Hrvatski sabor dužan u svakom slučaju kada osjeti da je potrebno svrsishodno ili da postoji sumnja u ustavnost referendumskog pitanja ili uvjerenja o neustavnosti referendumskog pitanja uputiti zahtjev Ustavnom sudu na temelju članka 95. Ustavnog zakona. Tu odluku svjesni, tu odluku, odluku na Odboru za Ustav svjesni otklanjanja bilo kakve dileme kako treba postupiti sam Sabor ili odbor otklonjena je i svi i HDZ su bili za tu odluku. Ali zašto mi danas pričamo, ovdje se danas priča o primjeni odnosno o samoj biti ustavnog zakona. 8 godina oni koji danas kritiziraju i o čemu ste se i vi osvrnuli mogli su promijeniti taj zakon i ustavni zakon ali nisu nego su se hvalili u Europi tim zakonom. Ne samo to, mi smo ovdje imali i svake godine imamo Godišnje izvješće o provedbi Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Pa evo tako, mogu podsjetiti što je bilo 2009./2010. godine gdje se hvale tadašnja vlast tj. HDZ a to između ostalog to izvješće brani Slobodan Uzelac, Davorin Mlakar i Karamarko. Pa oni kažu lijepo kako smo mi uznapredovali što se tiče ravnopravne službene jezike jezika i pisma nacionalnih manjina i navode kako upravo tijekom 2009. godine dvije su jedinice lokalne samouprave grad Daruvar i grad Vukovar propisale i uredile službenu uporabu, ravnopravnu uporabu jezika i pisma nacionalne manjine itd., itd., da ne nabrajam sve ostalo. Ali o čemu se ovdje radi? Ovdje se ne radi o tome, ljudi koji nas gledaju zaslužili su minimum ne samo ono što se drugi kunu i manipuliraju da ih se ne laže. …/Vrijeme./… Podsjećam me to neodoljivo na primjenu Ustavnog zakona o suradnji sa Haškim sudom [[Upadica: Hvala lijepa.]] Zašto se onda vlast govorila da je neprijateljska, niti jedan general nije otišao [[Upadica: Isteklo je vrijeme. Kolegice.]] Kada su došli oni generali odoše tamo bez riječi i bez slova.
Na repliku odgovara Nedžad Hodžić.
… [[Govornik naknadno uključen.]] propitati ustavnost svega onoga što smatramo da je pod sumnjom. I naravno očekujemo od Ustavnog suda da će kao najveći pravni stručnjaci u ovoj zemlji da će se rukovoditi strukom neopterećeni bilo kakvim političkim stajalištima bez obzira na njihov sastav i njihovo pravo da imaju i svoje političke mišljenje. Dakle, očekujemo da će struka reći svoje a ja se toplo nadam da će takav odgovor od struke biti da se radi o protuustavnom pitanju. Hvala.
Nova replika Tomislav Klarić.
Uvaženi kolega Hodžić, rekli ste, raspravljamo o nečemu do čega uopće nije trebalo doći. I rekli ste, mi to vidimo drugačije dijametralno suprotno od kolega iz HDZ-a. A ja ću vam reći zašto to vi vidite a i mi vidimo suprotno od vas i od ove čitave rasprave. Prije nekoliko dana u mome kraju bila je misa i prisjećanje na uništeno, spaljeno selo Podhum u Groničkom polju. Ljudi su izlazili s mise, dočekali su ih talijanski vojnici, poubijali svih i žene i djecu i njih i spalili im selo. Gledamo Auschwitz, slušamo o onom što se dogodilo u Drugom svjetskom ratu i sada se vraćamo u povijest, osjećamo svi tu bol, međutim niti tim Podhumom niti Auschwitzom ne šeću se ti ljudi koji su počinili ta djela. A Vukovarom, Vukovarom se dan danas šeću oni koji su ubijali, dan danas se šeću oni koji znaju gdje su pokopani oni za koje još ne znamo gdje su pokopan i do toga definitivno nije trebalo doći. Nije trebalo u ovo vrijeme u okrilju mraka bacati tim ljudima ranu na sol. I zbog toga je došlo do ovoga o čemu se slaže sa vama da uopće u ovom trenutku nije trebalo raspravljati i u potpunosti razumijem i podržavam sve te ljude koji su se digli protiv toga. Jer su izazvani da tako postupe. Jer još za Vukovar nitko nije odgovarao, za Vukovar nikome nije suđeno, Vukovar je spaljen, Ovčara se otkopala koliko godina nakon reintegracije, koliko još mrtvih ima, koliko majki još ne zna gdje su im pokopani sinovi. O tome raspravljamo i zbog čega se krenulo na ovaj način silovati taj članak zakona da bi se napisala ćirilica u okrilju mraka pred ovim ljudima [[Upadica: Vrijeme.]] mahnulo s krpom a ljudi koji su pjevali "šalji nam salate klati ćemo Hrvate" još dan danas se šeću time gradom. I zbog toga raspravljamo o nečem o čemu uopće nije trebalo raspravljati.
… [[Upadica se ne čuje.]] Niste se javili, ajde odgovorite ali kolege drage dajte podignite, imate pločice ako želite odgovarati na repliku, podignite pločicu da se to jasno vidi.
Ispričavam se gospodine potpredsjedniče, možda nisam, digao sam ruku, O.K. Dakle na dvije stvari ću podsjetiti. Naša je odgovornost za provođenje naših zakona na teritoriju naše države. Mi znamo šta su pjevali u Vukovaru oni koji su ulazili. Ali ću vas ja podsjetiti na još jednu stvar. Tamo negdje u vašem kraju odakle vi dolazite ima jedan brod Nin koji se zove Nina, dakle znate o čemu govorim. '92. godine kada sam sa stotinama Bošnjaka i sa ponekim Srbinom završio na tom brodu, dakle moj prijatelj koji je zajedno samnom uhapšen u Poreču u augustu '92. a Srbin je po nacionalnosti negdje oko podne u 12 navečer na tom brodu Nina je na relaciji Rijeka-Split mučen, pretučen i pjevao nam je ustaške pjesme. To je naša odgovornost a za ono što je netko pjevao "klati ćemo Hrvate" to je odgovornost onih sa kojima smo ja mislim raščistili i potjerali, mi sada gradimo svoju državu. I u ovom Saboru donosimo zakone koje smo dužni provoditi na teritoriju ove zemlje i preuzeti odgovornost za ono što smo mi činili. Ja sam u petak ovdje rekao biti će ratova dokle god naši junaci budu ubojice njihove djece i njihovi junaci budu ubojice naše djece. S time treba raščistiti, djeca idu i naši životi idu u budućnost a ne u prošlost.
Nova replika poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Kolega Hodžiću, kazali ste da podupirete da se ovo pitanje, odnosno da Sabor odluči da se pitanje pošalje Ustavnome sudu a li da Sabor ako sam dobro razumjela ne bi o tome trebao odlučivati. Ali moje mišljenje je a proizlazi iz već toliko puta citiranog mišljenja odnosno rješenja Ustavnog suda od 13. siječnja 2014. godine a da Sabor mora prethodno, prije nego što pošalje ovaj prijedlog Ustavnome sudu se odlučiti o tome je li ovo pitanje u skladu sa Ustavom ili ne. Zato što prethodno pitanje sjetimo se vezano za referendum Hrvatski sabor nije poslao Ustavnom sud, a Ustavni sud nas je poučio da ako Sabor smatra da pitanje nije u skladu sa Ustavom ili ako Sabor nije siguran da onda pošalje Ustavnom sudu. Dakle mi uz sve ostalo, uz odluku da ovo pitanje pošaljemo na ocjenu ustavnosti Ustavnom sudu moramo imati snage i usudim se reći i hrabrosti jer su kao što smo čuli neki potpisivali za referendum, a poslije su rekli da nam referendum ne treba, moramo imati hrabrosti odlučiti se i glasati da je ovo pitanje za koje su skupljeni potpisi u skladu s Ustavom i Ustavnim zakonom o pravima manjima ili da nije i o tome se radi. Zato je ovo prije svega pravna rasprava, trebala bi biti, ali je ona u svojoj suštini politička koja otkriva svu prirodu hrvatske politike, dakle vrlo često i licemjernost i činjenicu da danas govorimo i radimo jedno, sutra drugo, a preksutra treće, ali a i pritom jedno mislimo, drugo radimo a treće zapravo poručujemo.
Odgovor na repliku, poštovani Nedžad Hodžić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice Kosor, vjerojatno smo se u nečemu krivo razumjeli. Dakle ja apsolutno podržavam prije svega struku, ja nisam pravnik, ja sam inženjer ali očekujem da struka bude vođena stručnim argumentima i vjerujem, dakle ja vjerujem, mene morate razuvjeriti da ne bih vjerovao, dakle ja u startu vjerujem institucijama ove zemlje. Nažalost ovo pitanje je preraslo u nešto, pa sjetite se šta se sve događalo u Vukovaru, pa sjetite se što se dogodilo na obljetnici u 11. mjesecu, dakle nažalost to je preraslo u jedno političko nadmetanje. I ono što ja u šali ovako volim reći, imam osjećaj da Hrvatima ne trebaju neprijatelji, dovoljni su sami sebi. Sad kad imamo samostalnu, suverenu, cjelovitu državu članicu NATO pakta i članicu Europske unije, mi raspravljamo o ćirilici umjesto da, danas u Cavtatu počinje jedan zajednički sastanak gospodarstvenika i državnika iz regije pa je ujutro naš čovjek iz Hrvatske vrlo lijepo rekao, to sam na radiju čuo, kako treba iskoristit taj zajednički potencijal. Srbija ima potencijal prema ruskom tržištu, Makedoniju je nabrojao kao nekoga tko ima bliskost sa turskim tržištem, BiH prema arapskom svijetu, a Hrvatsku prema kompletnoj Europskoj uniji i zapadu. I umjesto da gradimo bolju budućnost mi se još uvijek trujemo prošlošću koja je odvratna.
Nova replika, Dujomir Marasović.
Štovani gospodine potpredsjedniče. Kolega Hodžić, opet ste se potužili da vam Hrvatska neda neka prava, generalno govoreći. Tako ste rekli, da ste žalosni zbog toga i tako. Hrvatska vam je uvijek dala i u onoj nesretnoj državi '40., '41. džamija je napravljena od onog muzeja tamo i danas se zove džamija. Samo se vi smijte, ja samo konstatiram povijesne činjenice. Ali onda je došao socijalizam, kad vi niste smjeli u Bosni radit džamije u Zagrebu se napravila najviša džamija na ovim prostorima. Jel vi to znate? Pa sad je došla Hrvatska pa je džamija u Rijeci najljepša u Europi, i sami ste rekli. Pa ja idem prema Splitu i imam zagrebački, slušam njegove govore redovito. Vi imate, svi branitelji Hrvatske i mi ne dijelimo, bilo je i Srba branitelja Hrvatske, ovdje to treba reći i svatko tko je hrvatski branitelj Srbin treba mu dati duplo veću penziju nego što je Hrvat, ja sam za to. Ali u čemu je on diskriminiran? Nemojte ga izdvajat. Bio je dužan branit Hrvatsku, nije ništa posebno napravio u odnosu na nekog Antu koji je poginuo i tako. Ok. Ali vi kao zastupnik nacionalnih manjina nećete da shvatite da bi trebali reći da u Bosni, oni su narod tamo, nisu nacionalna manjina, nemaju pravo izabrat svog predsjednika, svog predstavnika u vlasti. Ali ono zbog čega sam se ja vama javio na repliku, pravite se malo, neću reći, neću sad izrazit, ovdje smo u Visokom domu, šta mislite da je sad na groblju u Srebrenici stavit na ćirilici naslov to je to, šta bi vi onda rekli, a ubijeno je 8000 ljudi, puno. Ali ubijeno je Muslimana, Bošnjaka 100 000 pa se nitko ne … na ono. A da u Srebrenicu stavi na ćirilicu Srebrenica, bi li to bilo nepošteno i tako. E to su ovi drugovi išli u Vukovar to stavit. Na Ovčaru su htjeli stavit na ćirilicu ovo je Ovčara, e to isto izvire iz zakona gospodine Pupovac, predstavnici nacionalnih manjina Srbe, koga kod hoćete, koji su ovdje …. Na Ovčaru je trebala bit ovo je Ovčara na ćirilici. Je li to Hodžiću u redu? I vi se namjerno izbjegavate to pitanje i pričamo o nekoj ćirilici bezveze.
Vrijeme je isteklo za ovu vašu repliku. Odgovor na repliku, Nedžad Hodžić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega, vi ste upravo sad potaknuli nešto o čemu ja govorim u više navrata. Da, u Srebrenici točno piše na ćirilici Srebrenica i to nikom ne smeta. U Sarajevu piše i na latinici i na ćirilici novo Sarajevo i Sarajevo i to nikome ne smeta. Srebrenica ima 8372 ubijeno u genocidu i ima još gotovo toliko ubijeno u koloni koja se probijala iz Srebrenice prema Tuzli na slobodni teritorij i u svom onom zlu koje se u toj regiji događalo. Još jednom se ispričavam svim žrtvama zbog poređenja jer je to nepristojno, ali broj srebreničkih žrtava u toj širem smislu jednak je broju ukupnih žrtava za vrijeme Domovinskog rata. I opet to nama ne smeta, mi tražimo da se zločin procesuira, da se zločinci kazne. Točno je, tamo ljudima jedino smeta jer ne mogu na bosanskom jeziku, dakle oni još uz svo zlo u školama djeca uče povijest koju je netko napisao u Republici Srpskoj sa pogledom na srebreničke događaje iz Republike Srpske, a to znamo kakvi jesu. Ali upravo to govori i tu me kao narod razočaravate da vi možete problematizirat nešto što ne može biti problem i da niste iskoračili u tu demokraciju, u jednu budućnost. Očekivali smo svi od Hrvatske, dakle ja sam studirao u Bosni, postdiplomski u Beogradu, uvijek smo vas doživljavali proeuropski, prozapadno, kulturno. Ništa niste odmakli sa onog balkanskog prosjeka. To je moj dojam nažalost.
Sljedeća replika, poštovani Dražen Đurović.
Vi ste pozvali na nadprosječno tolerantno društvo. Vjerojatno ste mislili na nekakve prosjeke u Europi gledano. Međutim, podsjetit ću vas da je ipak Republika Hrvatska jedina članica Europske unije koja na svom teritoriju zadnjih desetljeća doživjela teški rat žrtvi i razaranja, a da je ista ta Republika Hrvatska danas država koja ima jednu od najnaprednijih zakonodavstava ili najliberalnijih u pogledu prava nacionalnih manjina. A da je s druge strane ista ta Republika Hrvatska jedna od najsiromašnijih i najnerazvijenijih europskih država koja se nalazi pri dnu po svim gospodarskim pokazateljima. Prema tome, da je Republika Hrvatska zapravo itekako zapravo iskoračila u pitanju prava nacionalnih manjina daleko iznad svega ostalog gdje se nalazi i da je s druge strane ta Republika Hrvatska i hrvatski narod su itekako pokazali visoku razinu tolerancije i spremnosti zapravo na prihvaćanje onih koji su i htjeli uništiti njih i njihovu državu. A kad je riječ o dosljednoj provedbi zakona pri čemu ste mislili na Ustavni zakon koji je zapravo u razini Ustava moram vas podsjetiti na članak 55. Ustava Republike Hrvatske u stavku 1. koji kaže da svaki zaposlenik ima pravo na zaradu koju može osigurati sebi i obitelji slobodan i dostojan život. Da li mi u Republici Hrvatskoj dosljedno provodimo Ustav Republike Hrvatske u članku 55. stavak 1. Ne, jer dobar dio građana Republike Hrvatske danas koji žive i rade od svoje plaće sebi ne mogu osigurati dostojan život. Dakle, isto se i to se radi zapravo u Ustavu Republike Hrvatske u jednom članku koji se ne provodi. Zalažemo se mi dosljedno i da se taj dio Ustava konačno počne provoditi.
Nova replika, Gordan Jandroković.
Hvala lijepo potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa nekoliko stvari. Kolega Hodžiću, predstavnik ste bošnjačke manjine. U mnogo navrata susretao sam predstavnike koji su dolazili iz muslimanskih zemalja, slušao što govore predstavnici Muslimanske vjerske zajednice ovdje i među njima vlada mišljenje da je u Hrvatskoj status Muslimana najbolji u Europskoj uniji od svih zemalja. Dakle, ne mogu shvatiti vas da ovdje na taj način kritizirate kakva je provedba zaštite manjinskih prava u Republici Hrvatskoj. Sad ste otišli toliko daleko u odgovoru na jednu repliku da kolektivno Hrvate optužujete da nisu Europejci dovoljno, valjda ćete vi određivati što je to europejstvo, a što nije. Mislim da ste si uzeli malo prevelike ovlasti i da na taj način ne pridonosite jačanju dijaloga između većinskog naroda i manjine koju predstavljate. Nadalje, ponovo ste spomenuli jednoglasnu odluku Odbora za Ustav, ali spomenuli ste kasnije. Međutim, zbog svih i zbog hrvatskih građana sam Vlado Šeks koji je bio na toj sjednici rekao je svakom tko ima zdravi razum jasno je što sam ja podržao a što nisam. Dakle, radi se o jednoj proceduralnoj klopci koju je napravila vladajuća većina gdje je objedinila i pitanje i obrazloženje. Dakle, oko pitanja smo bili jasni, a protiv smo obrazloženja. Međutim, tako ste složili stvar da namjerno možete time manipulirati. Nadalje, spominjete i Ustavni zakon o manjinama i kažete da ćemo trebati kao Sabor i o njemu dati vjerodostojno tumačenje. Pa to stvarno uvodimo neku novu praksu da više sudovi ne rade svoj posao, nego da ćemo ovdje mi i davati zakone i onda prema njima valjda i suditi. Pa radi se o elementarnim načelima demokracije, a to je dioba vlasti, tako da zaista ne razumijem da li smo sada 2014. nakon 25 godina demokracije mi došli ovdje, odnosno nekolicina saborskih zastupnika i počinje postavljati pitanje temeljnih načela demokracije u Hrvatskoj.
Na repliku odgovara uvaženi Nedžad Hodžić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa vi ste puno toga iznijeli. Ja ću na par stvari se osvrnuti. Idemo od kraja. Dakle, pomenuo sam vjerodostojno tumačenje članka 8. upravo zato što ga mi saborski zastupnici, političari tumačimo sasvim različito. Pa zar nije najprirodnije da takvo pitanje postavimo sami sebi ovdje u ovom Parlamentu, da čujemo sve pravne stručnjake, sva mišljenja. Jer onako kako ga mi doživljavamo vi ga tumačite dijametralno suprotno i ne vidim šta je tu, kakva je to praksa. Ja mislim da trebamo propitati svaki članak zakona o kojima dijametralno suprotno razmišljamo mi iz Parlamenta koji zakone donosimo. To mi je tako najprirodnije. Drugo, rekli ste ja sam zastupnik bošnjačke nacionalne manjine. Točno, ja sam zastupnik i još četiri druge nacionalne manjine koje su živjele u zajedničkoj državi i mogu vam reći da me vaše iskustvo sa muslimanskim zemljama uopće ne zanima. Zašto mene kao zastupnika Bošnjaka i ostalih, zašto moje rezone povezujete sa na primjer muslimanskim zemljama iz arapskog svijeta. Ja sa njima imam samo vjeru zajedničku. Ja imam zajedničku državu sa Hrvatima u Bosni, sa Srbima u Bosni, zajedničku povijest, zajednički jezik itd. Razlikujemo se samo po vjeroispovijesti što je minorna razlika, jer danas si malo manji vjernik, sutra ne moraš biti uopće to, nema veze. Ali povijest svoju ne možeš promijeniti. Prema tome, uzeli ste krivi obrazac da biste zaključivali o meni i onome što ja govorim.
Posljednja replika, Josip Đakić.
Hvala lijepo. Pa kolega Hodžiću, stvarno život prečesto nije u skladu sa svim zakonskim normama, pa tako i ovo pitanje koje je krucijalno danas. Vjerojatno i nekih vaših privatnih pitanja također nisu sa zakonskim normama i vaših dugova prema nekomu. Ali ovo pitanje sigurno iziskuje sasvim drukčiju mogućnost. Ako se je zbog mirne reintegracije, zbog prekida rata i neprijateljstava omogućilo srpskim mladićima da ne služe po hrvatskom zakonu vojni rok i to je bila gesta dobre volje Republike Hrvatske, a danas pojedinci idu služiti i obučavati se u obučne centre u Srbiji i nikomu ništa. Vi kad govorite o dosljednoj primjeni zakona morate se sjetiti i svojih grijeha, pa tako niste vi kao nacionalna manjina zanemareni u tome i pročitajte što pišu o vama i o vašim dugovanjima. Jednako tako pripadnici nacionalnih manjina u članku 8. su zastupljeni i poštivani ali jednako tako i hrvatski narod razvijanjem razumijevanja, solidarnosti, snošljivosti i dijaloga među njima jednako tako. U tom članku 8. piše i to isto. Znači i hrvatski narod razvijanjem razumijevanja, solidarnosti, snošljivosti i dijaloga među njima. Ako smatrate da na ćiriličnom pismu koje je nosilo zlo sa sobom i pisalo "Bit će mesa, klat ćemo Hrvate" jednako kao i u Srebrenici na ćirilici kad je pisalo "Nož, žica, Srebrenica" jednako tako uzmite ta oba dva tereta stradanja i recite da, za žrtve mora biti posebni pijetet. I to je predlagano ovom Hrvatskom saboru, poslan je i Zakon o Vukovaru gradu posebnog pijeteta pred godinu dana. Predsjednik Sabora, saborska većina ni riječi o tome. Sve afere, sve demokratske nastupe i Stožera i zastupnika su odbacili. Kad nema više dijaloga, kad nema razumijevanja, kad nema ni mrvice ljudskosti ni prema gradu stradalniku kao ni prema Srebrenici onda se skupe potpisi i narod odlučuje.
Odgovor na repliku Nedžad Hodžić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Dakle, krenimo opet od Srebrenice pa ćemo se vratiti na ova privatna pitanja koja potežete, ne znam što vam je motiv ali dobit ćete odgovor i na to. Upravo zbog pijeteta prema svim žrtvama ne možemo govoriti samo o srebreničkim žrtvama, njih se sjećamo jer je to jedan zločin genocida dokazan na sudu. U Bosni je u ratu poginulo oko 100 tisuća ljudi u BiH, mojoj BiH, a ne znam koliko je vaša, dakle oko 100 tisuća ljudi a u Srebrenici u ovom genocidu 8 372. Hoćete li da ovih 90 tisuća žrtava zaboravimo, jel one ne zaslužuju isti pijetet? Ista je stvar i ovdje kod nas, ista. Drugo, gospodine Đakić govorite o nekakvim privatnim dugovima. A to što na internetu piše ok samo da znate dakle ja sam svojevremeno započeo borbu protiv korumpiranih poreznih inspektora 2007. od kojih je jedan pročelnik Porezne uprave kasnije priznao da je s nekim Golemovićem tamo dila to što dila, a on je baš vijećnik HDZ-a u Vodnjanu. Čovjek koji je poreznog inspektora zatvorio u Poreču u istražni zatvor nakon 25 dana je promijenio iskaz 2007. godine, oslobodio inspektora a 2009. postao vijećnik HDZ-a u gradu Poreču. Toliko o tome. Da li ja nekome nešto dugujem ili ne dugujem to je moja stvar, to su dugovi poduzeća, zato što sam imao pljačku enormnih razmjera od ministarstva koju je vodio vaš kolega. Prema tome, idete na vrlo sklisko tlo i bolje da to ne čitate baš sve na internetu što piše.
Povreda Poslovnika, poštovani Ivan Šuker.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, nije dobro u ovom Visokom domu gdje se donose zakone koje primjenjuju svi hrvatski građani da saborski zastupnik pravomoćne sudske presude naziva na način kao sad što je nazvao.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba grupe Nezavisnih zastupnika govorit će Damir Kajin. A ne? Vi? Juhas Šandor.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Odmah na početku želio bih da istaknem da ja podržavam inicijativu da se ovo referendumsko pitanje proslijedi Ustavnom sudu ali moram da istaknem da do ovoga po mom mišljenju nije ni trebalo da dođe. Mišljenja sam da je potrebno da se što prije donesu zakonska rješenja koja će ograničiti mogućnost postavljanja pitanja referenduma. Mi smo relativno mala zemlja sa malim brojem stanovnika, ali mašta za preispitivanje nam je beskrajno velika. Što se tiče samog pitanja mislim da je ono nekorektno iskomunicirano. I ovdje u ovom Domu i pri prikupljanju potpisa stalno se govori o referendumu o ćirilici. Za mene kao predstavnika mađarske nacionalne manjine to nije referendum o ćirilici, to nigdje ne piše. Radi se o upotrebi jezika svih nacionalnih manjina. Radi se o upotrebi ćirilice u Vukovaru, mađarskog jezika u Baranji, talijanskog jezika u Istri, češkog jezika u Daruvaru. I to je prava istina i to treba reći. Vjerujem da se ljudima na taj način objasnilo o čemu se radi da bi možda i bio upitan broj onih koji su se izjasnili za raspisivanje referenduma. Ja dolazim iz područja gdje je dvojezičnost a možemo reći i trojezičnost potpuno normalna stvar. U Baranji je do 2. svjetskog rata govoren na ulici mađarski, njemački i tada tzv. jugoslavenski jezik. Pisala se ćirilica, latinica, slavili su se katolički, reformatski, pravoslavni sveci i blagdani i svakome je to bilo potpuno normalno. Otprilike u tom smislu smo i danas odgojeni mada dolazi do laganih promjena. Proteklih mjeseci ovo je pitanje dosta komentirano, u javnosti su se često spominjali osjećaji, da li sada, da li je trebalo pričekati još malo, rasprava se i ovdje vodi sada oko toga. Ali ja moram nešto reći uz dužno poštovanje Vukovarcima, uz dužno poštovanje prema tome gradu za koji i dalje smatram da je svetinja, i da je to pitanje trebalo možda na nekakav drugačiji način regulirati donijeti nekakav zakon ili ne staviti to sve u pitanje upotreba manjinskih jezika, manjinskih jezika. U Hrvatskoj postoje dva stara mađarska naselja, jedno je smješteno u Vukovarsko-srijemskoj županiji Korođ, a drugo je u Osječko-baranjskoj županiji Laslovo. To su dva stara naselja preko 800 godina. Laslovo je brojalo 1991. godine negdje oko 1300 stanovnika i od toga je bilo oko 50% Mađara, Laslovo je bilo prva crta obrane Osijeka i obrana je tamo trajala 152 dana. Za to vrijeme je selo razoreno, spaljeno, uništeno i raseljeno, nije ostala cigla na cigli. I ja bi molio da vi mene ne shvatite pogrešno, ja ne želim da dijelim žrtve, ne želim da dijelim ono što nam je svima sveto, ali od tih 187 Laslovčana koji su branili Laslovo 105 je bilo Mađara, poginulo je 48 branitelja i po podacima koje sam dobio od komandanta obrane Laszlova neki dan 28 je bilo Mađara, 4 branitelja je nestalo, 6 civila također. Oni još uvijek traže 15 tijela branitelja od kojih je 9 Mađara. I ponovno ponavljam, nemojte me shvatiti pogrešno pa da počnemo sad licitirati Mađari, Srbi i Hrvati itd. Korođ je također imao negdje oko 740 stanovnika, velika većina 638 su bili Mađari, borbe su trajale 4 dana, 120 kuća je naselje brojalo, od toga je 80 potpuno uništeno ništa nije ostalo, stanovništvo je raseljeno, poginulo je 5 ljudi i još uvijek jednoga traže. Svi su oni poginuli da bi mogli živjeti u jednoj slobodnoj, sretnijoj i boljoj domovini gdje će se moći ostvariti svoja prava. Svi su oni poginuli da bi mogli slobodno govoriti svoj jezik koji su naučili od svojih roditelja i gdje će na domu kulture pisati pored hrvatskog naziva i mađarski naziv, gdje će na mjesnom uredu pored hrvatskog naziva pisati i mađarski naziv, gdje će na trgovini pored hrvatskog natpisa biti i mađarski natpis, gdje će na javnim ustanovama također pisati pored hrvatskog i mađarski naziv. Svi oni su poginuli i još uvijek traže svoje i svi oni imaju svoje roditelje, imaju sinove, imaju kćeri, imaju prijatelje i svi oni imaju svoje osjećaje. I sad se netko sjetio da onaj jezik koji su oni govorili 800 godina u tom naselju prekriže i da oni više nemaju pravo na njega. Ja tako promatram taj problem, ja tako gledam, mene su to zamolili ljudi iz Laslova, zamolili su me ljudi iz Korođa i mi možemo pričati, možemo raspravljati koliko god hoćemo. Moje mišljenje ili dilema je da li usvajanjem tog referendumskog pitanja ako do njega dođe, mi idemo naprijed ili nazad? Teško je na to odgovoriti. Ako kažemo da idemo nazad, pa ta prava ti ljudi već imaju 800 godina, onda koliko idemo nazad gospodine Kajin? Hvala lijepa.
Nastavit će kolega Kajin.
Da li idemo naprijed ili nazad pita se gospodin Juhas? I doista s ovim referendumskim pitanjima ja sam isto duboko uvjeren da idemo ne samo nazad, nego naprosto dolje. Gospodin Pupovac je rekao kad je govorio ili bolje rečeno podsjetio nas da je ćirilica 41. zabranjena u Hrvatskoj i znamo tko ju je zabranio. Jasno danas je 2014. godina i ja neću niti smijem 2014. uspoređivati sa 41., neću, ne smijem niti smijem staviti znak jednakosti između 2014. i 41. I onaj tko bi stavio znak jednakosti između 2014. i 41. bio bi tendenciozna, ne bi bio korektan, ne bi bio pošten prema sebi samome. Međutim, što želim reći, da ovaj "referendum" to je naprosto jedna opasna politička inicijativa. Ja se ne slažem s onima koji su jutros govorili da je to politikantstvo, ne to je opasna politika. Cilj je bio najprije izboriti se za političke promjene u Vukovaru, ali duh je pušten iz boce i može ugroziti ne samo manjine, nego tvrdim može ugroziti zemlju u cjelini, svakog od nas ponaosob. Maloprije nas gospođa Ingrid Antičević podsjetila da kad je riječ o Ustavnom zakonu postulate tog Ustavnog zakona svojedobno su branili ondašnji ministar i gospodin Karamarko i gospodin Mlakar i nikome nije tada bio sporan članak 8. Ja tvrdim da nema, mislim nema opasnijeg referenduma ili referendumskog pitanja od ovog pitanja. Prije nas je netko podsjetio ćirilicu izmislio "Sveti Kliment Ćirilski" nesporno je da su Ćiril i Metoda izmislili glagoljicu, ćirilicom se koriste Rusi, Ukrajinci, Bjelorusi, Makedonci, Bugari, Srbi piše se njome u Bosni i Hercegovini i jasno ćirilica je jednako i hrvatsko kao i srpsko pismo. Ćirilica se na hrvatskom prostoru koristila prije latinice, glagoljica prije ćirilice pa ćirilicom se pisalo čak i u Svetom Petru u Šumi, desetak kilometara od Pazina. I sad, da li je to na štetu Istre ili na korist Istre? Pa ja mislim da nikakva šteta zbog toga nije učinjena, ako se ćirilicom pisalo u 12. stoljeću ili ako bi se pisalo i danas. Rat se u Hrvatskoj nije vodio zbog ćirilice, ćirilica nije bila razlog agresije, zbog ćirilice sigurno nije došlo do žrtava. Pa kada se razgovaralo o onoj mirnoj reintegraciji, nitko nije ni postavljao … ćirilice. Zašto? Jer je to izmišljeno pitanje. Ok, mi imamo danas 600 tisuća potpisa, ali dovoditi u pitanje temeljna ljudska prava, ja tvrdim da se ne može ni na samome referendumu. Točno, netko je ovdje postavio pitanje, tko bi trebao biti iznad narodne demokracije? Netko će reći sam Bog, dobro, možda ni on, ali da li većina ima prava ugrožavati manjine? Ovdje je riječ o pismu, točno. To pismo je danas simbol, ali objasnite to nekome u Europi. Referendum po meni jasno ne, dobro, Ustavni sud će biti onaj koji će odlučiti kako će odlučiti jer ako ovo prođe, zašto npr. ne bi sutra nam mogao proći jedan drugi referendum, da se, ne znam, svi Srbi imaju iseliti kao što se ta politika vodila kad sam spomenuo onu 41. ili da se svi trebaju prekrstiti, itd. Zašto danas Penava recimo šuti o ćirilici? Da li je gospođa Kolinda Grabar-Kitarović na pozicijama onih koji su za skidanje dvojezičnih ploča? Ja si to pitanje postavljam. Ja tvrdim da je to opasno pitanje vizavi svake manjinske zajednice u RH. Nije bitno da li je riječ o talijanskoj u Istri, da li je riječ u češkoj u Daruvaru, da li je riječ o Mađarima ili nekom trećemu. Ćirilica još, i to ću reći, nije razlog netrpeljivosti, ćirilica nije razlog podjela, ćirilica je bila razlog, ja kažem, pokretanja političkih promjena u gradu Vukovaru. Neka Ustavni sud jasno odluči, ali ne možemo se igrati demokracije dovodeći u pitanje tuđa prava. Mi moramo reći ne referendumu. Ne moramo, neka svatko kaže što god hoće, ali znate, po onoj priči kada su Nacisti došli po Židove, kaže onaj …, nisam protestirao jer nisam bio Židov. Kada su došli po Komuniste, nisam protestirao jer nisam bio Komunista. Kad su došli po Rimokatolike, nisam protestirao jer nisam bio Rimokatolik. Kad su došli po mene više nije bilo nikoga tko bi o tome jednostavno progovorio. Točno je da je blizu 600 tisuća ljudi dalo svoj potpis ili toliko je potpisa prikupljeno za taj referendum. Ja znam da je to više nego respektabilno i to jako puno govori o nama, to govori i o hrvatskom trenutku i o Hrvatskoj kao zemlji. Pojedinci kao da ne žele jednu bolju, jednu tolerantnu Hrvatsku koja neće biti na štetu nikoga. Ćirilica je, puno je to ljudi ovdje reklo i hrvatsko pismo isto koliko je i srpsko pismo. I to nam nitko ne može uzeti, što ne znači da se to recimo, kada bi se slušalo ovu desnu stranu, ne bi moglo i zabraniti. Ali što time dobivamo? Da li ćemo mi time biti bolji ljudi? Hoćemo li biti jedno prosperitetnije društvo? Da li ćemo ako bi to napravili biti jedan pravičniji svijet? Ne, nećemo dobiti ništa, izgubit ćemo mnogo i zato ja kažem otvoreno, ne referendumu. Ovaj referendum tretira sve manjine, rekoh, počelo od srpske, češke, ne znam, do talijanske, u ovom obrazloženju, na ovih 10-ak stranica spominju se međunarodni ugovori, no nisu spomenuti i preuzeti ugovori koje je RH preuzela od ex Jugoslavije, a tiču se položaja manjina. Ugroziti, znači, njihov položaj manjina, to je danas isto kao da netko pokušava ugroziti teritorijalni integritet RH iako je on neupitan i danas nam zapravo nitko ni ne, niti nas ugrožava. Kada govorim o tim ugovorima, govorim i o Pariškom ugovoru o miru iz '47. između ex Jugoslavije i Italije, govorim i o onom Londonskom ugovoru i onom … i svaki taj ugovor govori o položaju manjina i kada bi to otvorili kao pitanje, ja vas uvjeravam, ne bi samo doveli u pitanje položaj srpske zajednice u Vukovaru, nego diljem RH svakog pripadnika manjina ….
Zahvaljujem. Imamo prijavljeno 14 replika. One ne stanu u 5 minuta koliko nam je ostalo do stanke, uzet će nam cijeli sat te replike i odgovori na replike i određujem sada stanku do 15 sati. STANKA U 13,25 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Kolegice i kolege, nastavljamo sa replikama. Josip Đakić, nije prisutan. Stjepan Milinković. Tomislav Klarić, izvolite [[Upadica Klarić: Za repliku?]] Da. Na izlaganje kolege Juhasa.
Evo, kolega Juhas, vi ste dobro rekli. Rekli ste da su se manjine i vaša mađarska, talijanska iz Istre borile za slobodnu i neovisnu Hrvatsku i stvarale u ovom Domovinskom ratu, ginuli, imali žrtve. Ja čitavo vrijeme govorim i ozbiljno tako mislim da su manjine bogatstvo našega naroda. Ali ste rekli još jednu riječ, rečenicu, da vodimo bespotrebnu raspravu i definitivno ove rasprave nije trebalo biti da je Vlada imala imalo smisla i razumijevanja. Činjenica je da u Vukovaru još uvijek djeca srpske nacionalnosti uče drugačiju povijest od djece hrvatske nacionalnosti. Činjenica je da je preko noći stavljene table u rano jutro i činjenica je da još postoji čitav niz stvari u Vukovaru koje je trebalo riješiti prije nego što se uopće počelo razmišljati o postavljanju ovih tabli. Dakle, ova rasprava je potpuno bespotrebna jer nije smjelo do nje ni doći, nije smjelo doći ni do tabli na ovaj način u Vukovaru, uvođenja, nametanja ćirilice s obzirom da je i Stožer za obranu Hrvatskog Vukovaru predlagao, razgovarao, dogovarao, molio, međutim razumijevanja od strane ove Vlade nije bilo i ovo doslovno ne vodi ničemu dok god ne shvatimo svi zajedno da ovo što se dogodilo u Vukovaru nije dobro niti za Hrvatsku niti za srpsku manjinu u Vukovaru, a onda posljedično niti za sve manjine u našoj domovini. Evo, hvala.
Odgovor na repliku, Šandor Juhas.
Pa meni je drago da ste vi to tako razumjeli, ali možda još nešto niste ili nisam dovoljno pojasnio. Ja nisam i jako malo sam govorio o Vukovaru, a ja i dalje smatram da ovaj referendum ne glasi o Vukovaru i ne glasi o ćirilici. Rekao sam da na određeni način je trebalo to možda drugačije riješiti, pitanje Vukovara, ali ovo što je predloženo pitanje, a ovo o čemu se raspravljalo odnosi se na primjenu Ustavnog zakona na ravnopravnu primjenu jezika svih nacionalnih manjina na području RH. Ne samo u Vukovaru i u Istri i u Daruvaru i u Baranji i u svim onim dijelovima gdje uslijed različitih povijesnih okolnosti ima znatnijeg broja pripadnika nacionalnih manjina. … [[Upadica se ne čuje.]] Pitanje je, ustvari pitanje, mislim da sam to isto odgovorio da je komunikacija u samom postavljanju toga pitanja, komunikacija u samom postavljanju referenduma, krivo postavljena. Nitko nije govorio o upotrebi jezika, o ravnopravnoj upotrebi. Pojavili su se natpisi, pojavili su se plakati, ne ćirilici u Vukovaru. Ja se slažem. … [[Upadica se ne čuje.]] U to ja ne ulazim.
Mile Horvat, replika.
Zahvaljujem se. Kolega Juhas, vi ste na dobrom tragu kad hoćete reći da će ovaj referendum imati malo šire konsekvence nego što je prva ideja bila da se zabrani ćirilica u Vukovaru. I zbog onih koji su nositelji te ideje i zbog svih nas ja moram reći da će se to teže odraziti na ostale manjine nego na srpsku nacionalnu manjinu. Naime, ako podignemo referendumski prag na 50% kao što predlagatelji inzistiraju, onda će apsolutno u Općini Končanica Česi ostati bez mogućnosti da imaju jezik, pismo i sve ostalo. Mađari u Kneže vinogradima neće imati više tu mogućnost, a imaju do sada. Slovaci u Općini … će ostati bez toga. Isto tako Talijani u Općini Grožnjan će ostati bez mogućnosti da koriste svoj manjinski jezik i svoje pismo. Prema tome, vi ćete biti kolateralna šteta jednog slučaja ćirilice i jedne … prema ćirilici koja se pokušava kroz ovaj referendum nametnuti. I to je stvar koju trebamo mi znati. Veću će cijenu platiti ostale nacionalne manjine nego što će to u ovom slučaju dotaknuti srpsku nacionalnu manjinu.
Odgovor na repliku, Šandor Juhas.
ŠANDOR JUHAS: Nakon I. Svjetskog rata 1920. godine na području današnje RH bilo je negdje oko 110 naselja sa većinskim mađarskim stanovništvom. Danas ima samo 7 takvih naselja, međutim ni jedna nisu općinska središta. Ako se počne striktno primjenjivati taj zakon, ona naselja gdje je i danas većinsko mađarsko stanovništvo, kao što je Zmajevac, kao što je …, Kotlina, Podalje, itd. gdje je skoro 80% ili najmanje, velika većina ustvari mađarskog stanovništva i gdje sam i prije upozoravao, gdje ima još uvijek ljudi koji ni ne znaju hrvatski jezik, njima će se ustvari ukinuti upotreba jezika, a to je jedno od osnovnih prava. Znači nešto što je još tamo od 1000.-tih godina funkcioniralo, prestati će sada da funkcionira. I to treba jasno reći. Evo to.
Željko Sabo, replika.
Zahvaljujem potpredsjednice. Teško je nakon sat i pol vremena pauze sada replicirati ali ću se replicirati samo na prvu rečenicu kada ste rekli da ste žalosni ili tako mi se čini da smatrate da nije trebalo ni doći do ove rasprave u Saboru povodom ovoga o čemu raspravljamo. Osobno smatram i repliciram da je trebalo doći daleko ranije i da posebno Vukovarcima za kojih se toliko sada na neki način spominjemo žrtvu, svi se dodvoravate, ne znate koje bi sve lijepe riječi izrazili prema toj žrtvi. Ali vis a vis te žrtve i tog pitanja koje je aktualno od onog trenutka kada je izašao popis stanovništva, kada je popis stanovništva pokazao da u Vukovaru su ispunjeni zakonski uvjeti za primjenu dvojezičnosti u gradu Vukovaru tada je to trebalo raspraviti. I kada ćemo već početi u Saboru donositi zakone koji neće tumačiti da li lijevi i desni, bilo koji drugi odvjetnik, tužiteljstvo ovako, onako, kada ćemo donositi zakone da ti zakoni budu jasni svakome pa i gospodinu inženjeru ili onom tko to nije? Jer uvijek imamo caku u bilo kojem zakonu pa i ovom ustavnom zakonu da se netko u datom trenutku kada je radio neki zakon mislio i ugradio neki članak zato što su oni tada to tako mislili. A 20 godina nakon toga nestanu ti ljudi koji su nešto mislili i sada mi tumačimo neki zakon pa i članak 8. koji netko tumači ovako, onako ali netko je mislio što taj članak 8. ustavnog zakona je želio kada je tamo stavljen. Kada će ti zakoni biti jasni bez obzira o kojem se zakonu radi pa posebno i u Zakonu o ustavnim i nacionalnim manjinama? Ono što bih želio reći, Vukovarci od ove rasprave nemaju nikakve koristi, samo slušaju nas kako mi poštujemo i trudimo se izraziti svoje emocije da poštujemo žrtve. I slušam vas od 2009. godine [[Upadica ZGREBEC: Hvala lijepa kolega.]] svo licemjerstvo 2009. godine [[Upadica ZGREBEC: Hvala… … imala su dva saborska zastupnika pa molim samo da produžim a odustajem ovdje potpredsjednice od svoje diskusije jer ću ovdje sada reći sve. …]] Upadica ZGREBEC: Ne može kolega./… O.K, … [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica ZGREBEC: Ne može, hvala lijepa.]] Samo dozvolite da završim. Od 2009. godine sam ostao usamljen [[Upadica ZGREBEC: Hvala.]] Ostao, samo da završim, ispričavam se, ostao usamljen u ovom licemjerstvu o čemu danas raspravljamo [[Upadica ZGREBEC: Nemojte vikati.]] Kada je …
Kolega Sabora, već je sada skoro minuta [[Upadica SABO: Usvojeno 2009. godine u statutu što ste riješili u Istri, gradskim statutima ste stavili ćirilicu HDZ, SDSS i HSP.]] Hvala lijepa. Sada je dosta [[Upadica SABO: Ja sam stavio veto na tu odluku jer nisu bili ispunjeni zakon a to zna gospodin Mlakar.]] Kolega Sabo! [[Upadica SABO: O.K, završavam.]] Ne možete govoriti dulje nego što replika traje, dakle 2 minute i tražiti kompenzaciju sa raspravom. Odgovor na repliku Šandor Juhas. Uključite mikrofon.
… [[Govornik naknadno uključen.]] do tog referenduma nije trebalo ni doći onda sam prvenstveno mislio na to da je potrebno da se donesu zakonska rješenja koja će regulirati postavljanja pitanja, mogućnost postavljanja pitanja na referendumu. Mali smo ali svi imamo nekakve ideje. Mi možemo doći sada u situaciju da se netko sjeti da se uvede nulta stopa PDV-a ili ne znam ni ja 2% nekakvog poreza. Pa normalno da će svi ljudi za to glasati, normalno da će svi ljudi to ići potpisivati. Znači potrebno je najzad već jedanput urediti pitanje referenduma, potrebno je najzad donijeti jedan kvalitetan zakon koji će i ta pitanja onda urediti. Jer opet raspravljamo o nečemu i pričamo cijelo prije podne o Vukovaru, svaka čast, ali to nije referendumsko pitanje.
Ante Jerolimov, replika.
Kolega Juhas, pa evo rekli ste kako ste i sada ponovili da nije trebalo doći do ovog referenduma i tu ćemo se svi zajedno složiti. I poštujemo sve manjine posebno vašu Mađarsku i nije tendencija naše rasprave ukidati vaš materini jezik niti vaša prava. I točno je i u pravu ste da nije trebalo doći do ovoga svega i da referendum nije trebao ni biti. Ali što su građani Vukovara mogli napraviti? Što je Stožer mogao napraviti, molio je, upozoravao je, kumio je još u svibnju 2013. godine Vladu da ih primi da razgovaraju o ovome problemu, da nađu rješenje kroz ostvarenje projekta Vukovar mjesto posebnog pijeteta što smo bili svjedoci svi što je Vlada odgovorila, omalovažavala ih je, ignorirala, nije htjela se niti susresti niti ih primiti ljude iz Stožera. Nazivala ih je svakakvim pogrdnim imenima. Sve se to ignoriralo. Ignoriralo se i 53 zastupnika ovog Parlamenta koji su, i još se uvijek ignorirala, koji su postavili isto pitanje i uvrstili na dnevni red istu točku. I možda u 8. sazivu možda dođe na red po sadašnjoj Vladi. I onda se čudite što su građani Vukovara tražili podršku građana Hrvatske što su organizirali, što su skupili 635 tisuća potpisa misleći da je ovo narodna vlast, da je ova vlast proizašla iz naroda i da će poštivati volju naroda. Ali vidimo da se onda događa sve obrnuto i da pokazuje Vlada svoje pravo lice. Kažete u članku 8. pa sve je jasno u članku 8. Ne da se vrijeđa većinski narod, vrijeđaju se žrtve, vrijeđaju se obitelji, poginuli, nestali, silovani [[Upadica ZGREBEC: Hvala.]] Samo još jednu rečenicu molim vas. I sigurno da je grad Vukovar a to ste i sami se pozvali, ne da se samo ti građani vrijeđaju nego su oni svetinja, oni su grad heroj.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Šandor Juhas [[Upadica: To je razlika između nas i vas svih.]] Molim vas vodite računa, puno je još prijavljenih, vodite računa o vremenu.
Evo brzo ću. Pitali ste šta su mogli učiniti. Pa sigurno su mogli sastaviti jedno drugačije referendumsko pitanje koje bi se odnosilo samo na Vukovar. Maloprije ste spomenuli, moglo je biti recimo to pitanje da li želite da Vukovar postane mjesto posebnog pijeteta. Sigurno, 100% bi. … [[Upadica se ne razumije.]] Svi građani Republike Hrvatske bi izašli i podržali taj referendum. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? … [[Upadica se ne razumije.]] Da je tako bilo referendumsko pitanje, ali referendumsko pitanje nije takvo. Referendumsko pitanje glasi o upotrebi manjinskih jezika, znači i mađarskog i slovačkog i talijanskog i svih i to ljudi nisu znali. To ljudi ne znaju. Dođe mi tamo u selu nekome jedan bio je televiziji, kaže ja podržavam protiv ćirilice referendum, pa je ali čovječe ti glasaš sam protiv sebe, ne glasaš nego podržavaš sam protiv sebe, u pa to nije tako, to tako ne piše, jer piše da sam protiv ćirilice. Znači da je takvo pitanje bilo, da je tako postavljeno pitanje svi bi 100% podržali i do ovoga ne bi ni došlo. … [[Upadica se ne razumije.]] Mjesto posebnog pijeteta.
Dražen Đurović, izvolite replika.
Hvala. Pa kolega i dosadašnji cenzus od 30% nije bio smetnja u mnogim mjestima, općinama i gradovima da se u lokalne statute ugrade odredbe o dvojezičnosti i tamo gdje je udio manjine bio manji od 30% ako ne griješim. Pa primjerice u Daruvaru Češka manjina je 21,30 i nešto posto. Prema tome, ukoliko taj cenzus od 30% nije bio problem gdje postoji nekakva u toj lokalnoj sredini zajednička odluka i manjine i većine da se koristi i uvede dvojezičnost, zašto će biti problem kad bude s 30 na 50, dakle lokalne statute i gdje je ugrađeno to se neće mijenjati. I s druge strane zašto bi se mijenjalo ukoliko su jedna i druga strana, i većina i manjina ili oni koji tamo žive suglasni o tome da u njihovom statutu općinskom ili gradskom ostane odredba o dvojezičnosti. Dakle i mislim da nitko ovdje nije imao intenciju, ni oni koji su predlagali referendum ni mi koji smo ovdje ne znam da se bavimo problemom Talijanske manjine i toga da li će tamo njima 10% Talijana u nekoj općini u Istri biti dvojezični natpisi niti itko u tome vidi problem, niti će se odredba o dizanju cenzusa na 50% po Ustavnom zakonu odnositi zapravo na te općine i gradove gdje su općinska vijeća to ugradila. Hvala.
Šandor Juhas, odgovor na repliku.
Pa svi mi znamo kako funkcioniraju vijeća i gradska i općinska i u principu nešto što se tamo donese vrlo lako je promjenjivo. Mi smo imali situaciju prije nekoliko godina gdje je većina u Vukovaru to ugradila u statut, međutim sada ćemo imat situaciju kada će većina u Vukovaru recimo tu statutarnu odredbu najvjerojatnije da promijeni. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, ista je većina. Znači nešto što se može vrlo lako mijenjati, nešto što se mijenja nakon svakih izbora ne daje jednu trajnu garanciju toj nacionalnoj manjini ili toj manjini koja živi na tom području za njen opstanak. Mi danas možemo donijet ovakvu odluku, sutra ćemo donijet onakvu odluku i gdje smo šta smo. Mi vidimo ovih dana imamo problema i tako sa obrazovanjem zato što jedan ministar napiše jedno, onda netko to protumači pa drugo, onda mi donesemo odluku Ustavnog suda i onda se ta odluka povuče. I evo sada inicijative tako oko saborskih zastupnika pa onda malo Mađar će imati, pa onda GONG predlaže da Mađar nema saborskog zastupnika i tako ćemo se loptati. Znači pitanje manjina, pitanje nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj treba trajno ustrojiti onako kako je ustrojeno ustavnim zakonom i kako su to i napravili. A što se tiče brojeva, pa to evo čini mi se kad sam prvi-drugi dan bio tu u Saboru mnogi su se pozivali recimo na Austriju. Austrija ima cenzus 25% i svima dobro. Jeste da ima država, dvije države ima valjda u Europi koje imaju cenzus visoki, ali to su tamo gdje je ruska manjina preko 50%, ostalo ne.
Ivan Šimunović, replika.
Zahvaljujem potpredsjednice. Poštovani kolega, pitanje uvođenja ćirilice kao paralelnog pisma u neka mjesta znači pristajanje uz onu opciju koja je brutalno napala Republiku Hrvatsku i učinila tolika zlodjela našoj domovini. Oni koji prelaze preko ovih činjenica obični su politikanti koji se pozivaju na poštovanje ljudskih prava, odnosno prava nacionalnih manjina. Ovdje nije u pitanju poštivanje prava neke nacionalne manjine, ovdje je riječ o prvorazrednom političkom pitanju, usudio bih se reći provokaciji. Želeći tobože zaštititi prava jedne nacionalne manjine u potpunosti se negira pravo većine, tj. na najgrublji mogući način udara se emocijom ne samo na hrvatski narod nego i na nacionalne manjine u Republici Hrvatskoj koje su se u Domovinskom ratu našle na udaru Srpske nacionalne manjine. Sjetite se i vi ste sami rekli kako je rušeno selo Sarvaš gdje pretežno žive Mađari. Hvala.
Odgovor na repliku, Šandor Juhas.
… [[Govornik naknadno uključen.]] ali izgleda ovdje treba non-stop jedno te isto pričati. Ja znam da je ovo politička pozornost gdje treba da se izvrši nekakva promocija nekakvih stavova itd. i svjestan sam toga, ali mislim da sam ja u dovoljnoj mjeri objasnio svoje mišljenje i da sam odgovorio na to vaše pitanje i prije. Izgleda koliko ste slušali, ne znam, nisam spomenuo riječ Sarvaš. Spomenuo sam dva naselja, jedno se zove Laslovo i nalazi se u Osječko-baranjskoj županiji i dobilo je ime po jednom od mađarskih krajeva, svetaca kraljeva St. Laslu koji je eto ustrojio slučajno i, ne slučajno nego stjecajem okolnosti i Zagrebačku županiju. Znači, to naselje od tog doba egzistira i njih sam ja spomenuo. I spomenuo sam drugo naselje, selo Koroč koje također ima osamstogodišnju tradiciju i koje je i dalje naseljeno sa većinskim mađarskim stanovništvom. Ali problem je u tome što to nisu jedinice lokalne samouprave. Oni spadaju negdje dalje i negdje dalje se donosi općinski statut i negdje dalje se donose općinski propisi. Hvala.
Sada ćemo čuti replike na izlaganje Damira Kajina. Jadranka Kosor, izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Kajin, ukazali ste i na politički kontekst ove današnje rasprave, odnosno i prikupljanja potpisa za referendum zbog promjene Ustavnog zakona o pravima manjina i rekli nešto čime se ja slažem, a to je da je duh politički duh pušten iz boce. Osobno mislim da kad duha pustimo iz boce jako ga je teško uhvatiti i natjerati da se vrati u bocu. Na što konkretno mislim? U raspravama oko referenduma javile su se ideje o tome, o Tuđmanovoj politici, odnosno o politici prvog hrvatskog predsjednika u vrijeme rata, agresije na Hrvatsku. Čuli smo i izjave o tome da je njegova politika naivna, bila naivna, da je umjesto mirnom reintegracijom u Vukovar trebalo doći vojnim putem i da je odluka o mirnoj reintegraciji bila pogrešna politika. To je taj jedan od opasnih duhova iz boce jer ću vam pročitati dio govora predsjednika Tuđmana u Zagrebu 8. lipnja '97. prije polaska Vlaka mira u Vukovar. On je tada spomenuo dolazak vlaka u Split i rekao je što su od mene tražili predsjedniče Vukovar. Jasno citat, mi smo tada mogli ići i sa oružanom silom u Vukovar, ali smo se odlučili ne samo zbog preporuke europskih i svjetskih sila i Međunarodne zajednice, nego zbog svojih hrvatskih nacionalnih interesa, da ne budemo imali više žrtava u mrtvima, u ranjenima, u razaranjima, da dokažemo svijetu da smo za demokratsko, miroljubivo rješenje, da nam nije do toga da svi Srbi napuste Hrvatsku već da ostanu oni u Hrvatskoj koji žele priznati Hrvatsku kao svoju Domovinu [[Upadica Zgrebec: Hvala.]] A u Vukovaru, to ću nastaviti poslije. Hvala.
Damir Kajin, odgovor na repliku.
Ne jednom sjedio sam na stepenicama kada se iseljavalo vojne stanare iz Pule pa i Rijeke. Uglavnom je riječ o Srbima, Crnogorcima i uspijevali bi to i spriječiti. Ovo nije ono vrijeme, ali poruka po meni ovoga referenduma gospodo je loša i ta poruka plaši. Ja znam da je ovo danas manje-više jedna akademska rasprava i da nakon ove rasprave nitko nikome neće pokucati na vrata, a kamoli kucati ispod vratiju. Međutim, što želim reći? Ovim se željelo u promjene prije svega u Vukovaru. Vidjeli smo izbori koji su bili iza nas i željelo se ovim pitanjima između ostalog, jer ja tu prepoznajem tu političku notu homogenizirati politički korpus za euro izbore. No, brzo će se od toga odustati. Ja se isto slažem sa gospođom Kosor da ni pokojni predsjednik Tuđman sigurno nikada ne bi dopustio polemizirati s i oko ćirilice. Ma ne bi to ni gospodin Sanader, ma ne bi to ni Jadranka Kosor kao kasniji predsjednici HDZ-a. To je moguće danas, a sutradan kada ako dođe do promjene vlasti ja sam uvjeren da će brzo i oni koji su pustili ovoga duha iz boce odustati od onih poruka koje su slali hrvatskoj javnosti 2014. godine. Jer u protivnom nitko tu ekipu neće priznati ni u Bruxellesu, ni u Strasbourgu ili bilo gdje u našim susjednim zemljama.
Branko Vukšić, replika.
Kolega Kajin, sasvim sigurno da se sa ovim referendumom manipulira, možda čak i svi oni koji su bili idejni tvorci ovog referenduma nisu svjesni toga. Treba razbiti neke tabue. Recimo prvi tabu je oko ćirilice, jer ovdje se, vi ste rekli u svojoj raspravi da je ćirilica i hrvatsko pismo. Ona jest i hrvatsko pismo, ali ćirilica nikad nije bila dominantno hrvatsko pismo. Ćirilica se rabila u Dubrovniku i srednjoj Dalmaciji jedno vrijeme i vrlo mali broj književnika se izražavao ćirilicom kao pismom i to je činjenica. Možemo ovdje otvoriti ako treba i sat povijesti o ćirilici. Međutim, možda do ovog referenduma ne bi došlo da nije bilo bahatosti što sam rekao gospodina Milanovića. Gospodin Milanović se nije ponio državnički, nego se inatio. Trebao je učiniti sve da do ovoga ne dođe pod navodnicima diplomatskim putem razgovarati sa stožernicima, razgovarati sa njima, pridobiti ih na svoju stranu. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Ma šest i pol mjeseci je trebao razgovarati, ne šest i pol sati. Vi ste isti kao i vaš predsjednik. Šest i pol sati vam je puno. Koliko se branio Vukovar? Šta pričate! Danas se treba braniti Vukovar od siromaštva i od svega onog. Druga stvar je, gospodin Tuđman se samo rabi u polemikama kad paše nekome. Tko je amnestirao zločince koje kažu pjevali su Slobo šalji nam salate, bit će mesa, klat ćemo Hrvate. Kažu danas slobodno šeću, na temelju amnestije. Zašto je došlo do amnestije? Zašto u 20 godina ili 17 godina, 18 godina HDZ-ove vlasti nisu sankcionirali. Nije sve ni ona vlast kriva, ova vlast kriva. Zašto?
Hvala lijepa, ali nemojte govoriti zločin se ne može amnestirati i Zakon o amnestiji ne amnestira zločince. Odgovor na repliku, Damir Kajin.
Ma da, tu ima jako puno pitanja na koje bi trebalo odgovoriti, a čovjek nema vremena. Ja znam samo jedno da ćirilica kao takva nije pucala po Hrvatskoj. To su radili zločinci. Ćirilica nije ubijala po Hrvatskoj. I to su radili zločinci. I nije rušila po Hrvatskoj ćirilica nego to su činili naprosto zločinci. Ja osobno smatram da ta ćirilica koja je hrvatsko jednako kao i srpsko pismo ili obrnuto ne potiče mržnju, ne potiče podjelu to naprosto potiču pojedinci. Ja se slažem da je 600 tisuća potpisa jedan respektabilan broj i slažem se da nema veće demokracije od narodne demokracije. To bi trebao biti neki ideal i za to se sigurno i zalažem. Ali, ne može se niti na referendumima dovoditi u pitanje ona temeljna ustavna načela. Konačno, mi moramo vidjeti isto kako je formulirano ovo referendumsko pitanje koje ne bi dovelo u pitanje samo uporabu ćirilice u Vukovaru, a to se ne smije dogoditi, nego bi dovelo u pitanje izričaj svih manjina u RH. A ja smatram da se referendumima to ni na koji način ne smije dogoditi. Imamo sada znači referendumsko pitanje koje ide prema Ustavnom sudu pa onda taj Ustavni sud koji je često donosio odluke protiv Vlade, rekli bi cinici, koji je nota bene i političko tijelo par exellance neka odluči o pitanju kojega će kasnije normalno politička većina i sprovesti.
Ilija Filipović, replika.
Hvala vam lijepa gospođo potpredsjednice. Dakle kolega Kajin, vi ste puno toga netočnoga rekli kroz svoju raspravu ali ste rekli nešto što je meni zaparalo uši, a to je da je referendumsko pitanje jedna opasna stvar koja će rastrojiti maltene Hrvatsku. Ja mislim potpuno suprotno, i onda ću vas pitati, mislim da je to jedna demokratska inicijativa a o njoj će se izjasniti Ustavni sud. Ali pitat ću vas, pročitali ste vjerujem obrazloženje uz odluku o kojoj mi raspravljamo. Tu ima 15 međunarodnih pravnih akata koje se spominje, među njima je i Ustav RH. Recite mi ijedan, i to se odnosi na sve ovdje koji slušaju moje pitanje, bilo koji propis međunarodni pravni akt koji sadrži i da je definiran prag razine prava, ljudskih prava ili razine prava nacionalnih manjina? To kad mi odgovorite ja ću se onda uvjeriti da sam krivog mišljenja, da to čak i ne treba ići Ustavnom sudu jer Ustavni sud će propitati tko to ima definiranu kakvu razinu prava. Mi to nemamo u našem pravnom sustavu. A ovo što je sadržaj referendumskog pitanja to je izravna obveza domaćeg državnog zakonodavstva.
Damir Kajin, odgovor na repliku.
Moje duboko uvjerenje je da referendum ni na koji način nikakav referendum ne smije suspendirati neka temeljna ustavna načela. Ne smije nijedan referendum dovesti u pitanje one temeljne postulate demokracije jedne države. Nitijedan referendum ne može dovesti u pitanje postulate slobode ili poštivanja naprosto neke različitosti. Kada govorimo o ovome referendumu kojega bi ja trebao ili referendumskom pitanju, samo da se snađem u papirima, pročitati, on doslovce glasi da ravnopravna službena uporaba jezika i pisma kojim se služe pripadnici nacionalnih manjina ostvari se na području jedinica lokalne samouprave, državne uprave i pravosuđa kada pripadnici pojedine nacionalne manjine čine najmanje polovinu stanovnika takve jedinice. Ja vas uvjeravam, dragi kolega, da bi naprosto kada bi takav referendum prošao, kada bi Ustavni sud stao iza tog referendumskog pitanja dovele se u pitanje sve međunarodne ugovore na temelju kojih je ne znam recimo jedna Istra integrirana u teritorijalni korpus hrvatskog naroda. Bilo da je riječ o Pariškom ugovoru i miru iz '47., bilo da je riječ o Londonskom memorandumu, bilo da je riječ o … [[Govornik se ne razumije.]] sporazumu gdje se ne govori samo o teritorijalnoj pripadnosti ili reparacijama nego se govori i o slobodama i pravima manjina.
Kolega Dujomir Marasović, nije prisutan pa gubi pravo replike. I kolega Josip Borić, izvolite.
Hvala lijepo potpredsjednice. Pa kolega Kajin evo ja moram priznati da se trudim već 2,5 godine saznati koji je Kajin, koji je kolega Kajin pravi, onaj od prije 10 godina, onaj od prije 3 godine, kolega Kajin od prošle godine ili ovaj danas. Jer ovdje ste nam održali lekciju, opet o moralu naravno, o nekakvoj nevjerodostojnosti itd. I onda ste u jednoj rečenici gotovo poništili sav trud hrvatskih građana koji su se potpisali na referendumu jer ste rekli da je cilj bio promijeniti političke prilike u Vukovaru i da je za to kriva ova desna strana, ovdje ste pokazivali na nas. Pa pogledajte što ste vi radili? Vi ste htjeli promijeniti političke prilike u Istri prošle godine, kandidirali ste se za župana. Mene su zgrozile vaše izjave koje ste tada izrekli na račun predstavnika talijanske nacionalne manjine vašeg kolege saborskog zastupnika. Usporedili ste ga s Mussolinijem. Njegovu politiku ste nazvali etički fašizam. Pa jel' to netko ikada s ove strane upotrijebio takve riječi? Da bi vi nas danas ovdje kvalificirali raznoraznim pridjevima, govorili nam što mi smijemo, što mi ne smijemo i vrlo jednostavno sveli ovu raspravu opet na nekakvo puko političko prepucavanje kao da ne postoje razlozi zbog čega su se potpisi prikupljali. Pa recite nam, evo sada imate priliku, recite što ste vi to mislili prije godinu i pol dana kad ste tako počastili kolegu s kojim tu sjedite u blizini bili ste jedno vrijeme u zajedničkom klubu, što je to toliko bilo primarno, pa niste mu to valjda rekli zbog toga što vam je rekao da ne znate talijanski. Mislim ako je, bilo je nisko. Što kolege iz SDP-a misle o tome, je li vas neko upozorio na to s obzirom da ste bili i njihov kandidat, a danas slušamo sasvim drugu priču.
Hvala. Damir Kajin odgovor na repliku.
Ja želim pitati da li gospodin Borić, onaj Borić od pred nekoliko godina koji je molio gospođu Kosor da ga stavi na listu ili koji je sjeo na njeno mjesto i potjerao gospođu Kosor u zadnji red. Drugi puta njemu to odgovoriti. A ja sam govorio uvijek naprosto isto, a da li ti to … [[Upadica se ne čuje.]] [[Upadica Zgrebec: Nemojte dobacivati.]] Ja sam, uvijek sam govorio isto. I sad ću ti reći, moja žena je i Talijanka, ili otac joj je bio Talijan, iz obitelji koja je simbol stradanja Talijana u Istri. Tri brata su stradala u fojbama, jedna sestra. Zašto? Tko se tada igrao Boga, zašto obitelj ne zna ni dan danas gdje je grob, a tvrdim da svaka žrtva zaslužuju da bude oplakana, kršćanski pokopana i naprosto rehabilitirana. Ali dobro, bilo je onakvo vrijeme, bilo je teško vrijeme, teško se bilo nositi tada i nakon toga sa time, ali nije ostala nikakva mržnja, ali ostaje jasno gorčina. I zato, ako netko iskreno osjeća sa manjinama onda osjećam ja. Ja sam maloprije rekao koliko sam, nisam rekao kolik puta, ali ako te zanima reći ću, sjedio na stepenicama kada su pojedinci iseljavali vojne stanare iz Pule ili iz Rijeke. A kad govorio i o Statutu Županije Istarske ja sam ga pisao i ja sam ga potpisao, ja sam ga branio ali mislim da sam ga i živio. I uvijek sam spominjao da pljačka koja nije nigdje spomenuta u tom statutu, a Istru nitko nije opljačkao izvana nego su je opljačkali najbolji sinovi, nije ono po čemu se Istra može prepoznavati. Nisam ja furija, ono što si ti rekao nazvao Mussolinijem, ali sam mu poslao poruku da to je, kada na taj način on polemizira s nekim kao da slušam Mussolinija, to da. Ali nisam nikoga nazvao na taj način
Hvala lijepa. Nemojte na takav način raspravljati o kolegama koji još i nisu prisutni ovdje i što uopće nema veze sa raspravom koju smo vodili. … [[Upadica se ne čuje.]] Molim vas smirite se. U ime kluba zastupnika Jadranke Kosor i HGS-a kolegica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnici. Pozdravljam uz vas i Vukovarke i Vukovarce koji su danas s nama, koji slušaju ovu raspravu. I voljela bih da zbog njih ali i svih onih Vukovaraca i Vukovarki koje toliko puta spominjemo u Sabornici zaista budemo dostojanstveni, da se vratimo temi o kojoj danas trebamo govoriti i u konačnici donijeti odluke. Dakle, danas je točno 7 mjeseci od kako je Hrvatski sabor zaprimio, ja ću reći pravu brojku koja stoji u ovom prijedlogu Odbora za Ustav koji je ovlašteni predlagatelj, dakle provjereno 576 388 potpisa. Dakle, više nego dovoljan broj potpisa prema odredbama Ustava, odnosno odredbama Zakona o referendumu da bi Hrvatski sabor pokrenuo postupak, donio odluku o raspisivanju referenduma ili slanju referendumskoga pitanja Ustavnome sudu. Po mom mišljenju mi smo ovu odluku o tome što će Sabor poduzeti, koje korake će poduzeti, oće li sam donijeti odluku o raspisivanju referenduma ili će Sabor ako sumnja u usklađenost pitanja s Ustavom treba li napraviti, odnosno treba li obaviti najkasnije u travnju, a mi smo zapravo u travnju tek pokrenuli postupak. Dakle, pokazalo se i ovaj puta da u politici politika odugovlačenja, čekanja, stavljanja pod tepih ili što je još gore ignoriranja ne može donijeti nikome ništa dobro. Dakle, uvijek s druge strane kad se govori o zakonima koje smo donijeli, pogotovo o tako važnim zakonima kao što je Ustavni zakon o pravima manjina ili Ustavni zakon o suradnji sa međunarodnim Kaznenim sudom, navodim ta dva zakona zato što je za ta dva zakona bila potrebna većina većine zastupnika u Hrvatskome parlamentu. Dakle, kad te zakone, takve zakone koji su bili tako presudni i u pregovorima za ulazak Hrvatske u EU donesemo onda bi bilo dobro da zaklopimo knjigu, da idemo dalje, da gradimo, da ne prestajemo graditi, da odustanemo od politike rušenja. Međutim, naravno u politici to vrlo često nije tako. Osobito mislim da mora biti oprezni kad govorimo o ljudskim pravima, svakako o pravima i manjina ali i kad govorimo o pravima žrtava. Kad govorimo o pravima svih onih koji još uvijek nažalost u Hrvatskoj traže svoje najmilije bez obzira na ime i prezime, bez obzira na nacionalnu pripadnost, dakle o njihovom dostojanstvu trebali bismo danas voditi računa, pa i kad se pozivamo na Vukovar onda naravno mislim da bi svatko trebao sam sa sobom porazgovarati o tome koliko puta je bio u Vukovaru, je li to bilo samo na dan sjećanja, je li to bilo uopće i za dan sjećanja, koliko ljudi poznaje, za koliko kad govorimo o političarima, i o našem radu, za koliko ljudi je uspio nešto poduzeti ili uspjeli nešto pokrenuti. Pa ako ništa drugo, evo, biti na pogrebima, još tamo davne '97., '98. kad su počela prva iskapanja na najvećoj masovnoj grobnici sa više od 9 stotina tijela na Vukovarskom groblju. Dakle, bilo bi pošteno da na taj način raspravljamo, a oni koji samo deklarativno spominju Vukovar da se suzdrže velikog politiziranja. Dakle, u našem klubu smatramo da treba poslati Ustavnom sudu pitanje kakvo je danas pred nama. Bilo bi dobro da ga svi još jedanput pročitamo, dakle to nije referendumsko pitanje o statusu Vukovara kao o mjestu posebnog pijeteta, a moje osobno mišljenje jest da se moglo i na taj način prikupljati potpise pa da se moglo i tražiti da se Ustavni Zakon o pravima manjina unese i ta odredba u jednoj rečenici, moglo se jer Ustavni Zakon o pravima manjina govori o upotrebi jezika i pisma, ali kako god bilo mi smo sada bliži pravnom epilogu te priče oko referenduma jer će Ustavni sud u roku od 30 dana morati donijeti odluku. Je li ovo pitanje u skladu sa Ustavom, odnosno sa međunarodnim propisima koji su dio, budući da smo postali članica EU, postali dio i našega pravnog sustava ili nije? Međutim, politički epilog naravno nije ni na vidiku i politički epilog ćemo još dugo čekati, još će dugo biti prijepora kao što je bilo evo, od onog pokušaja da Vlada ostavi dvojezične ploče i razbijanja ploča i čekića, ali prije svega, iznad svega žestoke, sa različitih strana, političke manipulacije. Mislim da je Vlada trebala učiniti potpuno drugačije. Dakle, jest da imamo s jedne strane Ustavno zakon kao i bilo koji drugi zakon koji treba provoditi, ali život je nešto drugo, pogotovo život u Vukovaru. I mislim da je Vlada trebala razgovarati, oprostite, do iznemoglosti, ne sa stožerom, nego sa predstavnicima svih udruga hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji iz Vukovara jer sjetite se 18. studenoga, na Dan sjećanja kad je Vukovar podijeljen na vukovarsku i ne vukovarsku Hrvatsku, jedan dio čelnika udruga pojavio se pred bolnicom, tamo, dakle smo uvijek kretali u toj koloni, jedan dio čelnika udruga kao i razni zapovjednici pojavili su se pred bolnicom i onda nažalost bili svrstani u ne vukovarsku Hrvatsku. Dakle, Vlada je trebala pozvati na razgovor sve, svakako i predstavnike nacionalnih manjina tadašnjeg gradskog vijeća, tadašnjega gradonačelnika i u jednom otvorenom dijalogu sa postavljanjem pitanja kako ćemo sada kao članica EU rješavati određena pitanja u provedbi određenih zakona, doći do rješenja. Uvjerena sam da se krenulo na taj način, da bi se rješenje pronašlo. Predsjednik Vlade je otišao u konačnici u Vukovar, ali je bilo kasno i mislim da je napravio jednu veliku stratešku grešku ušavši kao predsjednik Vlade na stražnji ulaz u gradsko poglavarstvo, predsjednik Vlade mora uvijek ući na glavni ulaz bez obzira što su ga tamo čekali ljudi koji su bili spremni izviždati i prosvjedovati, itd. Velik broj ljudi koji su potpisivali za referendum, dakle skupljeno je više od 600 tisuća, ali kao što vidimo, važećih 576 tisuća 688, dakle iznimno respektabilan broj potpisa za održavanje ovoga referenduma. Velik broj ljudi, dakle mislim na sve one koji su potpisivali i koji nisu političari, jer vidjeli smo bilo je političara koji su potpisali pa su onda drugi dan rekli da nam taj referendum ne treba. Dakle svi oni koji su potpisivali, a da nisu političari, smatrali su i to treba poštovati i o tome treba govoriti da čim je nešto važno i nešto dobro i nešto domoljubno za domovinu, za Hrvatsku, naravno za Vukovar i za cijeli hrvatski narod. O njima isto tako moramo voditi računa jer ako Ustavni sud donese odluku o tome da ovo pitanje nije u skladu s Ustavom, dakle da se referendum ne može raspisati, tko će se ispričati svakome od tih ljudi koji su se potpisali u dobroj vjeri misleći da rade nešto važno, da rade nešto domoljubno, da rade nešto u zaštiti žrtava, u zaštiti hrvatskih branitelja, udovica, obitelji poginulih, zatočenih i nestalih branitelja? Tko će onda izaći pred njih i reći, oprostite? I što će onda uopće biti dalje sa ovom inicijativom ogorčenih ljudi?Jer vidjeli smo oko ploča i oko polemike oko ploča i čekića i svega ostaloga što se događalo nažalost u Vukovaru, očeve, odnosno roditelje koji su izgubili djecu. Pred njima se svaka politika mora pokloniti, ali vodite računa da politika ne smije ni u jednoj sekundi manipulirati njihovim osjećajima. Kolegice i kolege, mi danas raspravljamo i o … i dosljednosti i stvarnoj domoljubnosti hrvatske politike, ali vratimo se pitanju. Činjenica jest da u pristupnom ugovoru za ulazak Hrvatske u EU mi smo se obvezali, citiram, nastaviti jačati, to piše u pristupnom ugovoru, jačati zaštitu manjina uključujući i kroz djelotvornu provedbu Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina. Kojeg Ustavnog zakona? Onog koji smo donijeli svi 2002. godine, i lijevi i desni i tadašnja opozicija, to je bio HDZ i tadašnja većina koja je uglavnom većina i danas. I nikakvih prigovora odredbama Ustavnoga zakona vezanog za broj pripadnika nacionalne manjine koji je nužan da se počne primjenjivati odredba o primjeni pisma odnosno jezika nije bila izrečena. Nije bila izrečena niti tijekom pregovora. Vi znate svi ne treba to ponavljati, osobito je teško bilo otvoriti poglavlje 23, a još ga je teže bilo zatvoriti. Jedna od važnih pitanja pa u tom poglavlju iznimno važnih pitanja jest bio povratak izbjeglica, primjena ustavnog zakona o pravima manjina i primjena ustavnog Zakona o suradnji sa haškim tribunalom, suđenje za ratne zločine bez obzira na ime, prezine i nacionalnost. Dakle, dobro je napraviti paralelu ovdje i sa tim ustavnim Zakonom o međunarodnim kaznenim sudom jer smo mi poštujući taj zakon donosili užasno teške odluke. Generali su završili u Haagu, generalima se sudilo, hvala Bogu oslobođeni su ali i neki drugi koji su odlazili još '97.sjetite se osuđeni su i jedan dio hrvatskog naroda i dalje to smatra velikom nepravdom. Ali smo to učinili svjesni da je nužno, što, poštovati zakone koji su doneseni u Parlamentu. Mi smo se kao država obvezali da ćemo provoditi i ovaj ustavni zakon, ali kako rekoh da je bilo prigovora da je bilo zahtjev mi bismo se tijekom pregovora sasvim sigurno na neki način referirali i na moguće promjene ustavnog zakona, dobili mišljenje komisije, vidjeli što dalje i donijeli odluke, pa možda u tom smislu ne bismo niti zatvorili poglavlje 23. I na kraju jer jako je teško kada imate s jedne strane zakon koji trebate provoditi, a s druge strane stvarni život i stvarne ljudske osjećaje, a o tome se radi kada govorimo o Vukovaru, ali predmet referendumskog pitanja nije Vukovar i nije vukovarska žrtva i nije Vukovar kao mjesto posebnog pijeteta. A budući da se četo danas mnogi spominju Tuđmana i njegova nasljeđa i njegove politike, ja ću za sam kraj pročitati samo djelić njegova govora, dakle na Vukovaru 8.lipnja 1997. "Odmah na početku bih podsjetio, pobjednik koji ne zna praštati taj sije klice novih razdora i budućih zala, a hrvatski narod to ne želi. I lijepo je rekao predsjednik vlade Mateša gledajući ovu hirošimsku panoramu uslijed Europe da ćemo nju lakše prebroditi, izgraditi u materijalnom smislu, ali da će biti teško svladati hirošimu u našoj svijesti u našem sjećanju. Ali nam evo i u ime božjih zakona i u ime ljudske razboritosti ništa drugo ne preostaje nego pregnuti na tome da to što prije premostimo i što prije zaboravimo". Dakle klub koji predstavljam glasat će da se ovo pitanje pošalje Ustavnom sudu na ocjenu ustavnosti.
Hvala. Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Kolegice, teško se bilo čemu suprotstaviti što ste vi danas rekli, jasno odvajajući pitanje pijeteta, prava, od primjene Ustavnog zakona. i dobro primjećujete taj zakon je donesen 2002.godine i u svim ostalim godinama pogotovo 2005., 2006.u tom jednom snažnom procesu približavanja i tom nekim većim koracima koje smo poduzimali već tada i sedme, osme i devete sami govorite nijedan glas nije bio protiv, pa da se nešto vidi jel se tu nešto može izmijeniti. Nitko nije digao glas da je tu nešto sporno. Dapače, u našim izvješćima ponovit ću i u godišnjim o kojima smo mi ovdje raspravljali time su se svi klubovi pogotovo onda vladajućih hvalili time, kako imamo u nekoliko gradova upravo uvođenje drugih pisama nacionalnih manjina pa i ćiriličnog pisma i nije bilo sporno. I dobro postavljate jednu paralelu sa primjenom Ustavnog zakona o suradnji sa Haaškim sudom, nije bilo sporno donijeti ga. On je doneseno ovdje zajedno, kada ga je trebalo izvršiti, ali ne radi se o tome samo kada ga treba izvršiti nego trebamo biti ovdje jasni i glasni, ne treba tim ljudima lagati i manipulirati jer tko god govori govorio je jučer jedno, danas drugo manipulira osjećajima tih ljudi i to je najveći grijeh. Dakle kada dođe određena politička garnitura vi na neki način i to uočavate da je tome tako, makar to niste izrijekom rekli, ali ja ću to reći, kada to postaje problem? pa gledajmo se u lice, postaje problem onda kada dođe određena koalicija na vlast koja nije HDZ koja ne manipulira tim ljudima. U razdoblju od 2000.do 2003.nijedan general nije otišao u Haag, a imali ste prosvjede. Od 2004.kada generali odlaze u Haag nemate ni riječi protiv toga. Isto sada, dakle 2007., osme, devete imate ćirilicu nitko se ne buni, sada se bune.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Jadranka Kosor.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Puno smo mi ovih dvadesetak godina evo toliko sam ja u politici, teških odluka donijeli upravo ovdje u Hrvatskome saboru. danas se već spominjao Zakon o aboliciji, dakle nije bilo lako,nije bilo jednostavno dići ruku za takav zakon jer podsjećam vi to dobro znate možda neki kolege koji nisu pravnici ne znaju to. Nije bio samo Zakon o oprostu kojim su se među ostalim prekidali i postupci jel tako, dakle to je bilo nešto što je s pravnog stajališta zahtijevalo jako puno rasprave, ali je prije svega želja i volja predsjednika Tuđmana koji je znao zaista gledati u budućnost puno dalje i puno šire od mnogih koji se često puta pozivaju na njegovo nasljeđe i na njegovo djelo a zapravo rade nešto potpuno suprotno. Znači njegova je želja bila. '97. je Tuđman potpisao zapravo sve ključne dokumente o pravima, ljudskim pravima i pravima manjina na našem europskom putu, znači u Vijeću Europe najprije itd.. Suradnja sa Hagom, donošenje Ustavnog zakona također o suradnji sa Međunarodnim kaznenom sudom. To je također bila vrlo, vrlo teška i komplicirana odluka ali smo je donijeli upravo zbog toga što smo gledali Hrvatsku kao članicu Europske unije jednoga dana a prije toga NATO-a i to se ostvarilo. Međutim Hrvatski parlament uvijek, uvijek može u svakom trenutku kada smatra da je neki zakon, bilo koji zakon, ovo su zakoni koji se donose sa dvije trećine ali svejedno, ako netko smatra da neki zakon nije dobar i da ga treba mijenjati onda to treba postaviti kao pitanje u Saboru. A ja se sjećam jednako tako evo u pregovorima za ulazak u Europsku uniju nikada nitko pitanje o promjeni Ustavnoga zakona o pravima manjina nije problematizirao. To je činjenica.
Branko Vukšić, replika.
Kolegice Kosor, na početku svoje rasprave detektirali ste neke od problema koje je izazvala vlast Zorana Milanovića odnosno sam premijer Zoran Milanović. Rekli ste da je napravio dvije kardinalne, jednu kardinalnu pogrešku. Predsjednik je ušao na stražnja vrata i u pravu ste, predsjednik nikada, niti jedan predsjednik ne ulazi na stražnja vrata. I druga velika pogreška koja je bila ploče su osvanule u Vukovaru po mraku. Znači ništa se ne radi po mraku osim ako se ne želi nešto raditi po mraku ono što ne smiju građani vidjeti. Ono što se želi sakriti, ono što se želi podvali, tu je osnovna pogreška ove vlasti koja nije bila spremna na dijalog ma kako on bio trpak, ma kako on njima bio nesimpatičan. Pitali ste što ako Ustavni sud donese odluku da je pitanje protuustavno, tko će se ispričati? Političari se trebaju ispričati i bivša vlast i ova vlast. Zašto? Zato što imamo takav referendum. Da imamo referendum u kojem se prvo pitanje šalje Ustavnom sudu i kada Ustavni sud kaže to je legitimno pitanje tada idu prikupljati glasove, potpise. Tada nije nitko prevaren. Ovako varamo ljude i to je jedan pritisak, to je zapravo jedan politički igrokaz bez presedana. Vi natjerate 600, 700 tisuća ljudi u dobroj vjeri natjerate, jednostavno prilijepe se za taj, mogućnost referenduma i nakon toga, uostalom to je i vaša Vlada učinila i nakon toga vi kažete ne treba više o Zakonu o radu referendum, mada to nije isto što i održati referendum, ili sada će Ustavni sud reći to je protuustavno pitanje. 600 tisuća, 700 tisuća ljudi su političari povukli za nos zato što nemaju hrabrosti promijeniti zakone koje trebamo mijenjati.
Jadranka Kosor odgovor na repliku.
Krenuti ću od ovog zadnjeg, usporedba sa Zakonom o radu i Referendumu o Zakonu o radu nije baš slična sa ovim slučajem. Naime ako se sjećate prikupljen je dovoljan broj potpisa, prikupljeno je i puno više, ali je onda Vlada povukla prijedlog zakona i onda je Ustavni sud dokazao da nema potrebe za referendumom. To je bilo tako. Da, to je bilo tako jer nije bilo više predmeta spora. A što se tiče postupaka gospodina Milanovića, mislim da je to poučno da a i to je notorna stvar funkcioniranja politike a pogotovo vlasti, uvijek moraš ići u susret problemu. Dakle znalo se je da ako se krene sa postavljanjem dvojezičnih ploča, znalo se je, zato što predsjednik Vlade i Vlada ne žive na Marsu nego žive u Hrvatskoj. Znalo se da to može potencijalno izazvati probleme. Ako se to znalo onda je trebalo prije krenuti u razgovore. A ja sam sigurna, ponavljam i to sam govorila pa čak i u vrijeme evo kada se pokrenula inicijativa da mi se oduzme počasno građanstvo Vukovara zbog stajališta koje su prije svega pravne prirode i ja sam i tada mislila isto kao i sada ali i kao prije 20 godina a to je da je Vukovar apsolutno specifičan grad i da se sa Vukovarom kada se govori o politici mora oprezno. Dakle bez manipulacije ali u razgovoru s ljudima. I sigurna sam da bi se našlo neko rješenje koje bi s jedne strane imalo mogućnost ispunjavanja odredaba zakona a s druge strane poštivalo tu specifičnost Vukovara je nitko i niti jedan grad nije toliko patio i toliko žrtava podnio kao što je naravno Vukovar. Ovčara je samo na području Vukovara.
Dragutin Lesar, replika.
Poštovana kolegice Kosor, dobro je da ste raspravu pokušali usmjeriti prema suštini teme o kojoj raspravljamo. I ponavljam da smo se danas našli u jednoj čudnoj situaciji sa čudnom raspravom. Ako ste dobro pratili sve rasprave i sve replike nitko ali nitko nije rekao da je protiv toga da Sabor pošalje Ustavnom sudu na propitivanje postavljeno pitanje. Razlika je u tome da li sa ili bez obrazloženja. I sada ako postoji jedinstveni stav da Sabor ima sumnju na postavljeno pitanje i da ide prema Ustavnom sudu kao što je to propisano našim zakonima i da o tome raspravljamo. Rasprava je otišla u povijest do stoljeća 7.-og. Da li mi time činimo dobro i Vukovaru, Hrvatskoj i politici u cjelini? Da li ćemo dobru poruku građanima ove zemlje uputiti kada je u pitanju njihovo pravo na građanski referendum? Spomenuli ste neke političare koji su potpisali ovaj zahtjev za ovaj referendum i onda poslije rekli da im se čini da je ipak protuustavno pitanje sročeno. I obrazložili da ga nisu potpisali u odijelu. Novinar nije inzistirao na odgovoru da li ga je potpisao u kupaćim gaćicama, badekostimu ili šlafrugu da bi vidjeli dress code koji vrijedi kada se nešto potpiše. A da bi i vladajuće prisilili na konačnu normativnu regulativu oko referenduma krećemo u prikupljanje potpisa u jesen recimo zahtjevom da se konačno poštuje članak 56. Ustava, svatko ima pravo na zaradu koja mu jamči normalan ljudski život na način da 55 000 onih koji ne primaju plaće, plaće isplaćuje država a onda kao i kod alimentacije kasnije naplaćuje od poslodavca. Pa da vidimo da li takav referendum će dobiti prolaz ustavnosti.
Hvala lijepa. Jadranka Kosor, odgovor na repliku.
Tako je. I mi bismo danas zapravo samo trebali raspravljati io tome hoćemo li poslati pitanje Ustavnom sudu, je li Sabor na stajalištu da iskoristi svoje pravo iz članka 95. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu i hoće li se Sabor kao što može, jer jedino Sabor prema članku 81. Ustava raspisuje referendum, samo Sabor, ne može ga raspisati Vlada primjerice, hoćemo li mi prethodno i zauzeti stajalište sami jer nam to naravno i Ustav i zakoni omogućavaju sami i je li to pitanje u skladu sa Ustavom ili nije. Jer ponavljam, ono rješenje odnosno ona odluka Ustavnog suda od 13. siječnja 2014. kaže upravo kad Ustavni sud nama preporuča što trebamo napraviti. Ako nismo sigurni da nije u skladu s Ustavom i ako mislimo da nije u skladu s Ustavom onda trebamo pitati Ustavni sud. I to bi trebala biti tema o kojoj bi mi danas, odnosno gdje bismo mi ukrstili koplja, ali kao što rekoste dileme nema. Svi smatraju da ovo treba uputiti Ustavnom sudu, dapače neki političari, ja ne imenujem zato što ne znam tko je još iz sabornice ili političkog svijeta potpisao referendum, jedan se izjasnio javno, rekao je kao što rekoste da nije bio u odijelu ali je rekao drugi dan da nam nije potreban referendum. Dakle ne znam tko je još potpisao, vjerojatno jesu, to je njihovo pravo, ljudi imaju pravo tumačiti zakone i Ustav kako žele, međutim imamo pravo donijeti ovdje i odluku sami, odnosno odlučiti, odnosno bolje rečeno izraziti stajalište je li to u skladu s Ustavom ili ne, ali svakako tražiti Ustavnog suda, kao što smo trebali, kao što smo se mi zalagali zajedno, trebalo napraviti i oko referenduma u braku. I mislim da bi bilo dobro i da bi manje strasti bilo i u javnosti i u političkom prostoru da smo to uputili Ustavnom sudu, ali nismo koristili svoje pravo iz Ustavnog zakona.
Željko Sabo, replika.
Poštovana počasno građanko Vukovara, ispričavam se što sam se javio za repliku i da vama repliciram ali morao sam. Vi i ja smo mali dosta razgovora na temu Vukovara. Ljudski sam vam se obraćao upravo kao počasnoj građanki grada Vukovara da mi pomognete u rješavanju pa i ovog slučaja kada je 2009. godine po nalogu, tako su mi rekli predsjednici udruga braniteljskih, po nalogu tadašnjeg premijera Sanadera došao potpredsjednik Vlade gospodin Petar Čobanković i rekao da se 2009. godine mora uvesti u grad Vukovar dvojezičnost u statut koja je usvojena tadašnja koalicija HDZ, SDSS i HSP, da li HSP Ante Starčević ili HSP, sad u ovom trenutku ne znam. I nije bilo potrebno uopće da dolazi premijer da razgovara s bilo kim, to se šutke prihvatilo. Sadašnji premijer možete ga kritizirat bilo tko ovdje, to je vaše pravo, ali niti sam ja ovdje da ga branim, ali od 6,5 sati u dva navrata 4 sata i 2,5 sata vodio razgovor koji nisu rezultirali rješenju. Govorite o nekim zakonskim zakonima koji se donose, a da se ne gleda u principu pravo stanje života pa i u Vukovaru, a zakoni se donosili prije 10 godina, a trebaju se primijenit nakon 10 godina. Da li je tada bilo članak 8. ili bilo što drugo što se govorilo, nekome u mislima Vukovar, da tada po popisu stanovništva u gradu Vukovaru je bilo 32,89 srpske nacionalne manjine i da će kroz taj zakon možda eventualno nekih bit problema ili pripremiti Vukovarce na europske standarde koje smo mi zauzeli. Bio sam usamljen, ali ako je to danas…
Kolega Sabo vrijeme.
Samo jednu rečenicu. Ako je to danas što više nisam gradonačelnik, ako će to donijeti mir mom gradu onda sam spreman i pozdravljam samo da bude mira i da učinimo to. Od ove rasprave sve što je ovdje Vukovarci nemaju koristi.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, kolegica Jadranka Kosor.
Kolega Sabo, cijela kronologija koju ste spomenuli točna je i 2002. Rekla sam ja u svojoj raspravi da smo tada svi glasali za Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina u cijelosti, i članak 12. i članak 8. i sve ostalo, ali isto tako 2009. ja se također ne sjećam da je bilo nakon što je gradsko vijeće donijelo statut koji spominjete, da je bilo ikakvih prijepora oko toga, barem nisu stizali do mene. To je bilo u vrijeme bivšeg premijera, točno, ali ja sam bila članica Vlade. Kad sam spominjala premijera Milanovića točno je, on je došao i razgovarao dugo i to je bilo u redu, jedino nije bilo u redu što je došao prekasno. Dakle ja sam govorila o tome da smatram da je na početku kad je izbila prva iskrica mogućih problema on je tada odmah trebao reagirati, odmah, ne čekati da počne razbijanje ploča jer onda je zapravo već bilo prekasno. Znači na prvu naznaku mogućih problema kod provedbe Ustavnog zakona mislim da je predsjednik Vlade trebao razgovarati. Neću to dalje elaborirati. A što se tiče odnosa s vama dok ste bili gradonačelnik, ja mislim da sam nastojala uvijek i kao potpredsjednica i ministrica branitelja, ali i predsjednica Vlade, poštivati jedno načelo kad se o braniteljima tiče, da svakog branitelja, osobito branitelje Vukovara treba jednako poštovati. Dakle, i vi kao branitelj Vukovara i logoraš zaslužujete jednako poštovanje svakoga političara i onda u vrijeme dok ste bili gradonačelnik grada kao i svaki drugi branitelj bez obzira na naše političke razlike i pripadnost različitim političkim strankama.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Nenad Stazić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Kada se skupi dovoljan broj potpisa u zahtjevu za neki referendum onda Sabor ima samo dvije mogućnosti ili početi s pripremama za provedbu tog referenduma ili ako smatra da pitanje nije u skladu sa Ustavom obratiti se Ustavnome sudu. Odbor za Ustav upravo to preporučuje i tu preporuku ovdje pred vas na plenarnu sjednicu šalje jednoglasno. Ta je odluka donesena jednoglasno. Na toj sjednici odbora bio je predstavnik kluba HDZ-a, gospodin Šeks i on je digao ruku za takav prijedlog. Prema tome, članovi Stožera ako ste još gore i ako slušate što danas ovdje govori HDZ vi morate znati da HDZ jedno ovdje govori, a drugo glasa. Pitanje koje se u referendumu nudi je apsurdno. Prijedlog, zahtjev ja apsurdan, da pripadnici neke manjine mogu ostvarivati svoja prava kada postanu većina na nekom području. To je otprilike ovako kao da kažete djeca mogu ostvarivati svoja dječja prava tek kad odrastu ili homoseksualci mogu ostvarivati svoja, homoseksualni parovi mogu ostvarivati svoja prava tek kad postanu heteroseksualni. Apsurd nad apsurdima. Ovo je ustavno-pravno pitanje, ali i prvorazredno političko pitanje. Ustavno-pravnim aspektima toga pitanja govorio je poštovani Peđa Grbin pa ja to neću ponavljati. Ali reći ću nešto o političkom aspektu. Dakle, ovo pitanje otkriva odnos političkih elita prema pravima manjina. Ovdje u ovom konkretnom slučaju prvenstveno Srba, ali i drugih i svih drugih manjina i to njihovog prava na upotrebu vlastitog jezika i pisma. Da to pravo omogućimo nas sve obvezuju tri bitna dokumenta – Ustav Republike Hrvatske, Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina i Pristupni ugovor s EU. SDP je za to da se sva tri dokumenta bespogovorno poštuju. Ja koliko se sjećam zadnji čovjek koji se borio protiv toga da se u Vukovaru primjenjuje hrvatski Ustav i hrvatski zakon bio je Goran Hadžić. Vidimo da nije ostao usamljen. Što se tiče Pristupnog ugovora mi smo svjedoci da kada su se vodili pregovori možda je tada bilo i vrijeme ako je netko smislio da bi ovo pitanje trebalo drugačije riješiti, da to istakne tokom pregovora prije nego što je potpisan ugovor. Ali naš tadašnji ministar vanjskih poslova tada nije znao ni šta je ispregovarano, ni šta nije ispregovarano, koja su poglavlja zatvorena, koja nisu zatvorena. Nema beskonfliktnog društva, takvo društvo ne postoji. I posve je normalna stvar da i u Hrvatskoj postoji određen broj ljudi koji su protiv toga da manjine imaju bilo kakva prava. Ima takvih ljudi, pred tim ne smijemo zatvarati oči. Bitno je da im ne omogućimo da ostvare tu svoju volju. Bez obzira po kojem kriteriju ta manjinska grupa egzistirala. Mi smo prije neki dan smo se svi mogli uvjeriti u to da je HDZ bio protiv toga da se određena prava daju homoseksualnim parovima. Zašto? Pretpostavljam zato što su manjina. I danas se HDZ zauzima za to da se manjinskim grupacijama uskrate određena prava, pretpostavljam isto zato što su manjina. Poduku o tome što je ćirilica iznio je danas ovdje već poštovani kolega Pupovac, ali se iz replika koje je dobio dade zaključiti da podučavanje nije uspjelo. Ponovimo gradivo. Što je ćirilica? Ćirilica je jedno od dva hrvatska pisma – glagoljica i ćirilica. Latinica je latinsko pismo, pismo Latina koje smo prihvatili. Zašto je stvoreno to pismo? Stvoreno je za opismenjavanje Slavena, među njima i Hrvata. Zašto je to još hrvatsko pismo? Zato što su ćirilicom pisana važna djela hrvatske književnosti i diplomatike. Neki su pokušali odricati ćirilici pripadnost hrvatstva, ali nema za to valjana razloga, jer nema valjana argumenta kojim bi se hrvatska kultura odrekla kulturnih djela, kulturnih spomenika kao što su Povaljski prag iz 1180., Povaljska listina, Poljički statut, Dubrovački molitvenik, Humačka listina, pa i cijela franjevačka književnost u Bosni sve do 19. stoljeća. Koji su korijeni ovoga odricanja? Ima ih najmanje dva. Prvo, koncepcija filologije 19. stoljeća koja je počivala na uvjerenju da nacionalni okvir mora počivati na isključivosti, pa se definira kao država u kojoj živi jedan narod, jednoga jezika i jednoga pisma. Kad tome dodamo i jednoga vođu dobivamo čuvenu nacističku formulu ein Stadt, ein Volk, ein fire. Drugi razlog je možda freudovski, strah od prepoznavanja sebe u drugome. Neki su zbog toga spremni potisnuti i dio vlastitog bića samo da ih se ne bi poistovjetilo sa onim drugim. Zbog toga se ćirilica u Hrvata desetljećima identificirala isključivo sa srpskom pismenošću. Stvorila se zabluda temeljena na neznanju. Ta zabluda glasi, Srbi pišu isključivo ćirilicom, Hrvati isključivo latinicom. Zabluda ćirilica je srpsko pismo. To je netočno. Ja ću predložiti ministrici kulture da organizira izložbu, izložbu hrvatskih ćiriličnih spomenika. Da je postavimo u dvorcu grofa Eltza i da pozovemo gospodina Josića da je otvori. Može mu pomoći i Karamarko. Mene zanima da li će tada članovi Stožera čekićem porazbijati vitrine sa vrijednim kulturnim blagom, spomenicima na hrvatskoj ćirilici. Kao što su razbijali ćirilične ploče po Vukovaru. Dobili su tada podršku HDZ-a, ali članovi Stožera čuvajte se, gospodine Josiću čuvajte se te podrške HDZ-a i sjetite se splitske rive, tada je HDZ galamio nema te države i nema te Vlade koja izručuje svoje generale. Čim su došli na vlast su izručili i nevinog Markača i nevinog Gotovinu. To će se dogoditi i vama, gospodine Josiću, ako dođu u priliku HDZ da zajedno sa manjinskim strankama stvore parlamentarnu većinu, odbacit će vas kao što su odbacili i ove. Ako netko bude tražio da vas se izruči, izručit će vas vrlo lagano. Čuvajte se od koga primate podršku. Nešto smo već čuli, e sad idemo na razbijanje ploča ćiriličnih. To je Tomić u jednoj svojoj kolumni ismijao na zaista fenomenalan način. I uistinu, hajmo zamisliti mi smo imali rat, imali smo agresiju srpskih snaga, srpske vojske na hrvatsku teritoriju na Vukovar. Amerikanci su imali svoj 11. rujan. I zamislite da nekome u Americi padne na pamet da uzme čekić i razbija kućne brojeve zato što su napisani arapskim brojkama. Što bi se njemu u Americi dogodilo? Ajde zatvorite oči na trenutak i zamislite visinu zidova te ustanove u koju bi ga sklonili. Još je tu nešto čudno, ćirilicu je stvorio Kliment Ohridski, svetac, kršćanski svetac na poticaj svojih učitelja druge dvojice svetaca, solunske braće Ćirila i Metoda. Dakle, kolege HDZ-a ćirilica nije djelo sotone kao što vi to možda mislite, ili njegovih sljedbenika. Ćirilica je djelo sveca. Ja mislim da će biti potrebno da ja pokrenem inicijativu da osnujemo Stožer za obranu kršćanskih vrijednosti i djela svetaca. Jer vi to napadate, od vas kolege iz HDZ-a, jer vi to napadate. Vi podržavate da se to djelo svetaca razbija čekićem. Ja očekujem nakon ovoga što ste saznali kad ste dobili ovu poduku o tome kako je nastala ćirilica i tko je ćirilicu napravio, sveti ljudi, da ćete vi pokrenuti jedan novi referendum, a to je referendum sa inicijativom da se sveti Kliment Ohridski, sveti Ćiril i sveti Metoda izbace s popisa svetaca. Jer kako mogu biti na popisu svetaca ljudi koji su izmislili ćirilicu. Ja osim toga od HDZ-ovih članova Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost očekujem da odmah odu u OTC i zatraže izlist telefonskih kontakata svetoga Ćirila, svetoga Metoda i svetoga Klimenta Ohridskog jer oni sa Slavkom Linićem imaju isto toliko veze koliko i Milan Bandić. Hvala.
Gordan Jandroković, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo kako neki naši kolege doživljavaju pitanje grada Vukovara, pitanje stradalnika iz grada Vukovara, rugajući se. Ovo je bio ekstrakt cinizma i manipulacije i to je jedan stil na koji smo naučili ovdje u Hrvatskom saboru od uvaženog potpredsjednika Hrvatskog sabora gdje će se on rugati, gdje će se on smijati i ismijavati, gdje on ne drži ni do čega što je hrvatskim građanima pri srcu i što im je važno. Ali, bilo bi dobro da svi čuju ovo što je on danas govorio, vjerojatno bi nekima bilo smiješno, ali velikoj većini onih koji se sjećaju što se ovdje događalo u '90-im godinama bilo bi vjerojatno mučno. A vi samo tako nastavite gospodine Stazić, pozdravljamo to, pokažite se što ste i kakvi ste, manipulirajte, obmanjujte to je ono što najbolje znate. Što se tiče istine o tome što je bilo na Odboru za Ustav pokušavate opet obmanjivati javnost. Nema nažalost ovdje kolege Šeksa ali rekao mi je, razgovarao sam s njime, kada se prvi put u javnosti pojavila ta informacija on je podržao odluku da pitanje ide na Ustavni sud ali je bio izrazito i izričito protiv toga da je obrazloženje dio materijala koji ide na Ustavni sud. I rekao je da je svatko tko je pri zdravom razumu to razumije. To sam čuo kada se obratio jednom novinaru. Dakle, možete opet vi manipulirati i obmanjivati javnost ali pročitajte što je gospodin Šeks govorio tu pred svima pa ćemo onda vidjeti tko je u pravu, vi ili on. I što se tiče zadnje stvari, ponovno miješate posljedicu i uzrok. Sve ovo se događa zato što je SDP želio u trenutku kada je kršio europske zakone i ugovore u slučaju lex Perković prebaciti odgovornost na nekog drugog, odabrao je sveti grad Vukovar, odabrao je stradalnike, odabrao je one koji su najviše patili i doveo ih u kontekst sa onima koji su vršili agresiju na Vukovar. I to je dno, dna. To je slika vaše politike.
Odgovor na repliku, Nenad Stazić.
Krećemo od zadnjega. Sve ovo se događa zato što je HDZ u jednome momentu kad mu je to politički odgovaralo i kad je bio u koaliciji sa SDSS-om unijo u statut Grada Vukovara dvojezične natpise. Onog časa kad mislite da vam to politički ne konvenira, vi se protiv toga bunite. Ponovno ako vam bude politički konveniralo vi ćete na zgradu HDZ-a, vaše podružnice u Vukovaru prvi staviti dvojezične natpise, prvi, jer je to vaše, to je konstanta vašeg ponašanja. Što se tiče glasanja kolege Šeksa, ne moram ja čitati, ja sam bio na toj sjednici, ja sam vidio Šeksovu ruku u zraku. A zahtjeva da se neka odluka pošalje na plenarnu sjednicu bez obrazloženja je oprostite mi posve apsurdno. Tako aljkavo, tako ofrelje nismo naučili raditi. Ostaje činjenica da je HDZ preko Vladimira Šeksa glasao za ono protiv čega vi danas ovdje govorite.
Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Pa evo uvaženi potpredsjedniče Hrvatskog sabora, nakon vaših riječi ne zna čovjek što bi rekao. Ja ću biti vrlo kratak, evo molim vas pomnožite ovu vašu raspravu sa nula da ona dobije i nekakvu brojčanu vrijednost, jer više od toga ne vrijedi zaista. Pomnožite je sa nulom.
Slabi ste u matematici kad nešto množite sa nulom, to je nula. … [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] Ali ona ne možeš dobiti ništa. Vi kažete pomnoži da nešto dobijete. Odgovor na repliku Nenad Stazić.
Nisam vaš čuo s čim bi to trebao pomnožiti.
S nulom.
Sa nulom.
Toliko i vrijedi.
Pa to je vaše mišljenje, da moja rasprava vrijedi nula bodova, to je vaše mišljenje i vaše je pravo da imate takvo mišljenje. O tome koliko moje rasprave vrijede, pa o tome svjedoči javnost, ona će o tome suditi, o tome eventualno sude novinari, mediji koji nas ocjenjuju, a što se vaš osobno tiče pa ja sam počašćen što se vama moja rasprava ne sviđa.
Ivan Šimunović, replika.
Zahvaljujem potpredsjednice. Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, Hrvatska stranka prava doktor Ante Starčević od prvog dana stoji uz "Stožer za obranu Hrvatskog Vukovara" i naš stav se nije promijenio. Stanovnici lokalnih zajednica trebali bi imati pravo u suodlučivanju u svemu što utječe na njihov svakodnevni život. Ne čudi i što partija na vlasti misli da treba imati apsolutnu kontrolu nad svakom ljudskom sudbinom u ovoj državi pa tako i nad životima Vukovaraca. Srećo postoji i kalif nad kalifom a to je Hrvatski narod koji će na demokratskom referendumu stati na kraj ovakvom nasilnom upravljanju Vukovarom. Istina Bog, nije najbolje rješenje da netko tko ne živi ili možda nikad nije bio u Vukovaru ima priliku odlučivati o bilo kojem aspektu života tog grada. No to je ipak smislenije od toga da netko tko sjedi na svom oblačiću na Trgu Svetog Marka u Zagrebu, zadovoljava svoje maštarije iživljavajući se nad Vukovarom. Vlada je ovo savršena dimna zavjesa, jer opet raspravlja se o svemu samo ne o ekonomiji. Stopa nezaposlenosti u Vukovaru izgleda jednako ružna i na latinici i na ćirilici, a za nju su odgovorni vaša Vlada i vaš donedavni gradonačelnik. Hvala.
Odgovor na repliku Nenad Stazić.
Ja bih vama jako rado odgovorio na repliku, ali od ovog svega što ste vi promrmljali čitajući repliku ja nisam čuo ni riječi, ni razumio. Kad budete imali drugi puta, kad budete replicirali dajte razgovijetno govorite iz glave da vam čovjek može odgovoriti.
Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo kolega Stazić, govorili ste o braći Ćirilu i Metodu i o ćirilici kao hrvatskom pismu, jednom od hrvatskih pisama i moguća povijesna činjenica tako govori, slažem se s vama. No, međutim sotona koja je tim pismom pisala u Vukovaru sigurno danas ne zaslužuje nikakvu vrijednost. Jednako tako su braća bili i Kajin i Abel pa više nisu, jedan je ubio drugoga i nisu više braća, nema braće. Jednako bi to mogli tako slikovito prikazati i u Vukovaru. Da bili su braća, dijelili su sve to dok nije došao rat, više ne dijele, nema više braće, rastala se braća, oni su napisali svoje "Bit će mesa, klat ćemo Hrvate." To je sotonsko pismo odjekivalo i u pjesmi u stihu, na kućama koje su spaljene i porušene bile. Nismo protiv toga da se poštuju prava nacionalnih manjina ali smo za to da se poštuje i žrtva, žrtva koja mora imati svoj pijetet. Predlagali su jedno demokratsko razumno rješenje, potkrjepljivanje nacionalne nesnošljivosti, netrpeljivosti ovim mračnim postavljanjem tabli u Vukovaru moglo se izbjeći samo dijalogom, a ne nasilje. Nasilje izaziva nasilje i tako redom, i tako će bit dok je svijeta i vijeka. Na nasilje i Izrael odgovara, i tako redom. Nekad mi osobno kao Hrvatskom branitelju žao što nismo, iako znam da bi puno mojih prijatelja vjerojatno poginuli, nekad mi dođe žao što nismo i to oslobodili vojnički.
Hvala lijepa. Ali nije kršćanski na nasilje odgovarati nasiljem. Nenad Stazić, odgovor na repliku.
E sad prvo poduka iz Katekizma. Nisu Kajin i Abel braća koji su ubili jedan drugoga, nego je Kajin ubio Abela. [[Pljesak]] Znači ni o tome ništa ne znate, ni o tome ništa ne znate. Velite da niste vi protiv toga da se poštuju prava manjina, ali vi ste za to da se prava manjina poštuju na takav način da ne smiju ostvariti, ne mogu svoje pravo. To je zbilja originalan način zaštite prava manjina, to patentirajte. Treća stvar, možda najvažnija, govorite o žrtvama u Vukovaru, da svi smo tih žrtava svjesni, ali nije ćirilica ubila te ljude, nije ih ubila ćirilica, shvatite, njih su ubili neću reći ljudi, neljudi, neljudi su iz ubili. To sa ćirilicom nema ali apsolutno nikakve veze. I zadnja stvar, ovo vaše razumno rješenje koje vi predlažete, pa kako to razumno rješenje nije dolazilo u obzir kada ste sa SDSS-om bili na vlasti? kako onda da vam tada nisu smetali dvojezični natpisi? Tada se niste pozivali na razum, tada ste unijeli to u Statut grada Vukovara. HDZ gospodo moja to ste vi učinili, nije to učinio SDP, HDZ. I danas pjevate posve druge pjesme.
Dražen Đurović, replika.
Vi ste kolega Stazić govorili o ćirilici kao o povijesnom hrvatskom pismu, ne znam prije 500 ili 1000 godina, no zasigurno današnji moderni Hrvat tog Hrvata od prije 500 ili 1000 niti bi ga razumio što govori niti bi ga razumio što je on napisao. Dakle danas u modernoj Hrvatskoj državi imamo definiran pravopis, hrvatski književni jezik i latinično pismo u službenoj uporabi, dakle to je sa odmakom od nekoliko stotina godina o kojima ste vi govorili. S druge strane imamo ćirilično pismo i definiran pravopis. Prema tome mislim da ovaj povratak u vrijeme kralja Tomislava ili hrvatskih narodnih kraljeva ili Baščanske ploče zapravo ni na koji način ne govori o hrvatskoj sadašnjosti ili vi možda imate želju da ponovo uvedete ćirilicu u hrvatske osnovne i srednje škole kao što smo imali u vrijeme Jugoslavije i hvala Bogu da smo je se konačno riješili i da je više nemamo. Ja se nadam da je više nećemo imati i nadam se da nemate plan i namjeru nam ponovno našoj djeci uvesti ćirilicu u osnovnu školu, to je što se mene tiče. A drugo, kada je riječ o pločama u Vukovaru, to nije nikakvo djelo kako ste vi rekli čeg svetaca već je to djelo crvenih vragova.
Odgovor na repliku Nenad Stazić.
Ja ne znam s čim vi imate problema sa sluhom ili sa razumijevanjem. U kom dijelu svoga govora sam se ja zalagao da ćirilica uđe u redovnu upotrebu kao hrvatsko pismo u kojem dijelu? Ali sam se zalagao i zalagat ću se za to da kao povijesno hrvatsko pismo bude sačuvano i cijenjeno. Ni glagoljica više nije u upotrebi, pa zar ćemo sada porazbijati sve glagoljičke spomenike kao što se zalažete da se unište ćirilični. Gledajte, ja shvaćam potrebu da se replicira ali dajete budite malo logični u tim svojim replikama.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Pa gospodine Stazić danas skoro pa cijeli dan evo vi ste na neki način završetak i vi ste ideološko komunistički okvir onoga o čemu se govori sa ove lijeve strane. I nikako nitko od vas konačno da kaže počelo, nikako da vi kažete zbog čega je sve ovo. To je gospodine Stazić zbog toga što je srbočetnički ološ napao ovu Hrvatsku i što su se hrvatski branitelji i hrvatski narod dignuo i oslobodio ovu Hrvatsku. I vi cijelo ovo vrijeme želite reći kako je hrvatski narod i svi hrvatski branitelji koji su bili genocidni, utorocidni izazivate takve reakcije i podsmjehe od čega se mi to trebamo braniti? od čega kolega Stazić? Od čega? Vašim podsmjesima, na ovaj način vašom raspravom. Pa gledajte ta spirala vaših pa neću reći bedastoća jer će me opomenut gospođa potpredsjednica, neću reći ni zločestoće ni bezobraštine prema Hrvatima, hrvatskom narodu i hrvatskim braniteljima pa tko više podcjenjuje njih nego vi u ovim svojim raspravama i u ovom. To je sramotno kolega Stazić, sramotno od vas koji nespretno ljetujete za sedam kuna, koji nespretno namještate svoju braću, kumove i ostale, sramotno. Nemojte to raditi, nemojte optuživati jednu stranku sa 220 tisuća članova, nemojte optuživati hrvatski narod. Okrenute se tome što je ova Vlada u 2,5 godine učinila, ništa, obezvrijedila je Hrvatsku i hrvatski narod.
Hvala lijepa. Ne znam kako bi Hrvat mogao govoriti protiv svoga naroda. Ma nemojte molim vas kolegice. Odgovor na repliku Nenad Stazić.
Ja ne znam što vi u očaju u nemoći da argumentirano raspravljate neće još izmisliti da sam ja rekao. Sve što ste rekli ali obična izmišljotina. Govorili ste o nekakvoj četničkoj, jugonostalgičarskoj, kriptokomunističkoj zavjeri o tome riječ nijednu nisam rekao. Ali gledajte kada već spominjete hrvatske branitelje, znate što ćete vi morati objasniti, morat ćete objasniti presudu hrvatskoga suda. Ta stranka od 220 tisuća članova koju vi ovdje prezentirati, koju vi ovdje predstavljate je opljačkala i te branitelje i sve one koji nisu branitelje, strpala novce u džep i zbog toga je presuđena, e to vi objasnite.
A zanimljivo je kada je, kolega Šuker, kolega Šuker, izađite sa kolegom Sazićem na hodnik pa to razjasnite jer to nije točka dnevnog reda. Zvonko Milas, izvolite kolega.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Staziću, morao sam reagirati na neke rečenice u vašem izlaganju i pokušati ću svoju reakciju uobličiti u malo drugačiji vokabular nego onaj kojim ste se vi koristili. Ne znam odakle vam poriv da ponovno vrijeđate stotine tisuća hrvatskih građana, ove ljude koji sjede gore uspoređujući ih sa Goranom Hadžićem kojem se sudi za ratni zločin u Hagu. Prije ste ih nazivali barbarima. Ne znam zbog čega to, zbog čega se saborska govornica pretvara u pozornicu za stand by komičare, doista mislim da tu nije ni mjesto ni vrijeme. A i vi i ja znamo dobro da Vukovarci apsolutno nisu protiv srpskog jezika, protiv ćiriličnog pisma kao kulturne baštine srpskog naroda. Onaj tko to tvrdi krajnje je zlonamjeran, on ne želi dobro niti hrvatskom narodu, niti Hrvatskoj državi a ponajmanje Srpskoj nacionalnoj manjini. Nažalost ćirilično pismo je postalo simbolom zla, pod tim simbolom činili su se najgori zločini u radu, dakle u obrani Vukovara. I to je jednostavno tako. A da tomu je tako pitam vas, sjetite se pri završetku mirne reintegracije kakvi natpisi su bili u Vukovaru, da li na ćirilici ili latinici i da li su oni tada bili samo pismo ili su imali za zadaću pojasniti, pod navodnicima "srpski karakter Vukovaru". Hvala lijepo.
Odgovor na repliku Nenad Stazić.
Pa i ovaj odgovor moram početi podukom. Komičari nisu stand by, nego su stand up, to je prvo. Drugo, kažete da ja vrijeđam, da ja vrijeđam nekoga ovdje. … [[Govornik se ne razumije.]] jer sam rekao nema bezkonfliktno društvo. Ne moramo mi o svim stvarima misliti jednako. Ja mislim da je ova inicijativa štetna i opasna. A vi, vas pitam, kada ste zajedno sa SDSS-om uvodili dvojezične natpise gdje vam je bila hrabrost da odete do Sanadera i da mu kažete ovo što sada meni govorite? Niste, znate zašto? Jer niste imali ljudske ni moralne hrabrosti da to učinite.
Željko Jovanović, replika.
Kolega Staziću vaša poruka bila je ključna, ne ubija ni ćirilica, ni latinica ni egipatsko pismo, ni kinesko pismo, ubijaju pomračeni umovi kojima ni ćirilica ni latinica u Vukovaru nisu ništa značili. Nažalost slušajući danas rasprave u ovoj Sabornici a prisjećajući se i Karamarkove … [[Govornik se ne razumije.]] jame kada sam čuo što govori dio zastupnika poput Borića, Babića, Đakića, zaista sam se zabrinuo kakvu Hrvatsku ćemo imati ako bi ova ekipa ikada se vratila na vlast. Dakle problem su ljudi i umovi, oni čine najveće zlo kao što je HDZ učinio hrvatskom narodu pljačkajući državni proračun. A ja ću podsjetiti kolega Staziću u kojoj mjeri i ljudi koji pišu ćiriličnim pismom danas u Vukovaru vole Hrvatsku. Vjerojatno niste znali da je prošlih godina pobjednica županijskog natjecanja u Vukovarsko-srijemskoj županiji iz hrvatskog jezika bila učenica koja piše ćirilicom, dakle bila je pobjednica natjecanja ih hrvatskog iako piše ćirilicom. Prema tome, budućnost Vukovara i cijele Hrvatske će biti kada djeca u Vukovaru, hrvatska i srpska budu učila i pisala i ćirilicom i latinicom. Nova škola u Vukovaru jedino je rješenje koje će ukloniti ove podjele koje danas vi svojim raspravama naravno neprestano i dalje potičete i … [[Govornik se ne razumije.]]
Povreda Poslovnika Davorim Mlakar.
Poštovana gospođo potpredsjednice, bez obzira na slobodu izričaja mislim da je kolega Jovanović povrijedio Poslovnik članak 238. govoreći o tome da je jedna stranka, HDZ konkretno pljačkala državu. Mogu li dovršiti? [[Upadica: Izvolite.]] Predložio bih kolegi da se drži osobne odgovornosti svakoga za koga se utvrdi da je kazneno odgovoran ili da je počinio kazneno djelo a takve presude koliko ja znam pravomoćne još nema. I to si dozvoljava govoriti čovjek koji je koristeći se položajem ministra znanosti, obrazovanja i športa sebi uredio radno mjesto jednoga dana kada prestane biti ministar protuzakonito uređujući unutarnje ustrojstvo medicinske ustanove u koja ima položaj znanstvenika. Sramota, molim vas da ga upozorite.
Ovo više nije povreda [[Upadica: Opomenite ga.]] Neću ga ni opomenuti jer do sada nisam nikoga opomenula pa niti vas kada ovako nastupate. … [[Upadica se ne čuje.]] Ja ga nisam nikada opomenula, ne. Pa kako smo uveli praksu često se raspravlja ili najčešće se raspravlja o onome što nije točka dnevnog reda. Kolegica Jadranka Kosor, izvolite.
Pa da, gospođo potpredsjednice, vezati ću se na ovo što ste zadnje rekli. Zapravo se trebamo vratiti temi o kojoj raspravljamo, odnosno o kojoj bismo trebali raspravljati a to je prijedlog referendumskog pitanja. A u prijedlogu pitanja za raspisivanje referenduma ne piše da bi se trebalo raspravljati o ćirilici. Zato mislim da treba napraviti napor da se vratimo suštini, da ovo bude ozbiljna rasprava jer kako odmiče sve više me hvata tjeskoba što će se dogoditi ako Ustavni sud, znači ako najprije Sabor pošalje Ustavnom sudu, ako Ustavni sud donese odluku da se referendum ne može raspisivati, odnosno da se ne može raspisati, što ćemo onda. Dakle što ćemo sa svim ljudima koji su u najboljoj vjeri potpisali za referendum, što ćemo s ljudima koji su u najboljoj vjeri prikupljali? Kakvo će njihovo povjerenje, ne samo u politiku nego i u institucije Hrvatske države pa i na Ustavni sud biti jer vas podsjećam da svi smo dobili, gospodin Ivkić koji je cijelo vrijeme s nama i kojeg pozdravljam, je rekao u jednom razgovoru da očekuje da ovaj put sabornici pokažu hrabrost i bore se za suverenost hrvatskoga naroda i po ovom pitanju. Dakle očekivanja od zastupnika i zastupnica su ogromna, a očigledno da ta očekivanja nećemo ispuniti i moje pitanje zapravo glasi što će biti ove godine 18. studenog u Vukovaru ako Ustavni sud odbije raspisati referendum, kakva će se onda odluka donijeti. Hoće li moguće biti odluka, a lako ju je moguće očekivati kolegice i kolege na temelju žuči koja se ovdje rasipa na sve strane i mržnje, da se zapravo zabrani svakom političaru i svakoj političarki da uđe 18. studenog u Vukovar i to je moguće.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku, Nenad Stazić.
Pitanje je dobro, ali ja na njega ne znam odgovoriti. Šta reći ljudima ako Ustavni sud zauzme stajalište pitanje nije u skladu s Ustavom. I oni koji su pokrenuli ovu inicijativu djelovali su protiv Ustava Republike Hrvatske. Šta im reći? Šta im reći? Da drugi put malo više promisle prije nego što nešto potpišu, da pogledaju tko im nudi nešto na potpis i da očekuju da se ti koji su ih naveli ili zaveli da se ponašaju protivno Ustavu Republike Hrvatske, da od njih očekuju barem ispriku. Barem ispriku ako ništa drugo. Ali s obzirom da nisu doživjeli ispriku nakon nepravomoćne presude za pljačku, sumnjam da će i za ovo dobiti ispriku.
U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Dražen Đurović. Izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Poštovane zastupnice i zastupnici. U današnjoj raspravi čuli smo, a vjerojatno ćemo i dalje još čut dosta toga o ljudskim pravima, o pravima nacionalnih manjina, o visokim standardima i obvezama preuzetim pri ulasku u Europsku uniju. Čuli smo i čut ćemo dosta i o neprovedivosti, dostojanstvu, jednakopravnosti, različitih deklarativnih fraza i različitih velikih riječi, no o čemu mi zapravo danas raspravljamo? Dakle sukus ove naše rasprave, moram ga još jedanput ponoviti, je da li ćemo kao najviše zakonodavno tijelo u Republici Hrvatskoj donijeti odluku da raspisujemo referendum ili to referendumsko pitanje upućujemo Ustavnom sudu na ocjenu ustavnosti. Pri tome je svakako neizbježno i to se događa cijelo vrijeme, da svatko od nas iznese svoj svjetonazorski sud i neku svoju ocjenu. Neki od nas razumiju se u ustavna pitanja vrlo malo, neki puno više, ali svatko od nas o tome ima svoje mišljenje. Rijetki su oni koji su objektivni. Mislim da je pitanje objektivnosti oko ovakvih pitanja pa gotovo pa izlišno. Svi smo mi manje-više na neki način subjektivni, i predstavnici nacionalnih manjina, naravno oni navijaju za manjinska prava, da cenzus bude 0,3% ako je moguće i to je legitimno i to je na kraju njihov mandat ovdje u Hrvatskom saboru. Pripadnici ljevice i liberalne strane naravno imaju svoje nekakvo biračko tijelo i naravno da pripadnici konzervativnih opcija pristupaju tom pitanju konzervativnije i mislim da je i to poprilično legitimno. Ja sam moram priznat potpuno neobjektivan glede ove teme s obzirom da sam i sam potpisao taj zahtjev za referendum i potpisao bih ga i danas i potpisao bih ga i sutra i držim da je to referendumsko pitanje u redu, da je ono ustavno i da nije dvojbeno. Dakle to je što se tiče mog stava o tome i ne mogu od toga pobjeći zato što sam dio tog rata, dio tog vremena i imam neki osobno emotivan odnos i stav prema Vukovaru. Kao što mnogi imaju emotivni odnos i stav prema nekim drugim mjestima u Hrvatskoj ili prema nekim drugim vrijednostima, tako ja imam prema ovom pitanju ili prema ovom gradu ili prema pitanju Domovinskog rata ili prema pitanju obrane Hrvatske ili prema pitanju nacionalnog identiteta, nacionalne pripadnosti i sličnim temama. Prije povratka na samo referendumsko pitanje kratak, vrlo kratak osvrt na to kako smo uopće došli do današnje rasprave. Dakle imamo izvješće o rezultatima popisa stanovništva kojima je potvrđeno da udio Srba u Vukovaru prelazi 30%. Na zahtjev predstavnika Srpske nacionalne manjine Vlada putem Ministarstva uprave donosi odluku i manje-više kreće postavljanje tih ploča u nekom vremenskom razdoblju. Ta odluka i taj postupak doveo je do bitnog narušavanja međuetničkih odnosa u gradu Vukovaru i do spontanog organiziranja Hrvata oko stožera za obranu Vukovaru. Nije referendumska inicijativa došla na početku, ona je došla nakon što je iscrpljen cijeli niz pokušaja da se potraži neki kompromis. Dakle traženi su pregovori, tražena je odgoda zbog neispunjenja uvjeta propisanih ustavnim zakonom, traženo je određivanje područja grada Vukovara mjestom posebnog pijeteta. Ništa od toga nije bilo prihvatljivo SDP-ovoj Vladi. Oni su jednostavno po svaku cijenu inzistirali na dvojezičnim pločama i po svaku cijenu i bez obzira na cijenu. A zašto? Da li je to bilo zaista zbog puke potrebe za legitimitetom, za provedbom zakona po svaku cijenu, bez obzira na ljude? Da li je to bila provedba vlastite politike, da li je to pitanje vraćanja dugova koalicijskim partnerima iz SDSS-a. Ja iskreno ne znam zašto, ali ne sjećam se ni jedne političke odluke koju ova Vlada i u koju ova Vlada tako tvrdo i čvrsto ustrajala kao što je ustrajala na ovoj političkoj odluci. U obrani ove odluke SDP-ova Vlada bila je spremna mobilizirati policijske snage iz cijele regije da čuvaju te ploče. Bili su spremni braniti ih po svaku cijenu, hapsiti hrvatske branitelje, zatvarati ih, kažnjavati, vodit sudske postupke protiv njih. Vi ste izazvali, vi, SDP. Vi ste izazvali ovu referendumsku inicijativu, jer jednostavno niste ostavili baš nikakav prostor za dijalog, za kompromis, za bilo kakav dogovor. Nikoga s nikim u ni jednom modalitetu tog pitanja. Dakle, ili će bit ploče ili neće bit ništa. I onda konačno dolazimo do ove inicijative koja je naravno jedan velik krug ljudi i tog ponašanja Vlade. Mislim da je čak više ponašanje Vlade u tih nekoliko mjeseci zapravo toliko isprovociralo ljude da je Stožer bez većih poteškoća skupio gotovo 700000 potpisa, odnosno 560 i nešto tisuća koliko je registrirano. Da li je to pitanje ustavno? Ja mislim da je. Dakle, da se dvojezičnost primjenjuje preko 50%. Mi kao klub HDSSB-a, dakle podržali bi i podržat ćemo također i slanje tog pitanja na Ustavni sud zato što vjerujemo da je to pitanje ustavno i da će ono proći. Neki su postavili pitanje a što će učinit oni koji su to zastupali kad to ne prođe? A što će učiniti oni koji su protiv toga i koji tvrde da je to neustavno, ako to na Ustavnom sudu prođe. Dakle, u ovoj situaciji u kojoj smo se doveli u prvom redu neodgovornošću vladajuće većine očito ćemo svi morati pričekati da vidimo kakvu će odluku donijeti taj Ustavni sud, a bilo bi sretnije i za većinu i za manjinu i za oporbu i za vlast da su nađeni drugi načini da se kroz politički dogovor to pitanje na razno razne načine se moglo sigurno bolje i kvalitetnije riješiti i bez zapravo dizanja tenzija kakve su se podigle. Stalno se spominju visoke moralne norme, dakle visoki etički standardi, vertikale. Mislim da nema potrebe za time. Mi možemo i možete tako deklarativno to prikazivati, ali mislim da bi trebali biti zapravo pragmatični, gledat interese i Hrvata i Srba i zapravo svih hrvatskih građana i tražiti i pokušavati naći odgovore na pitanja, a ne dalje zapravo problematizirati i zapetljavati se u odnose. Jer kakav god bio odgovor Ustavnog suda bio on pozitivan ili negativan nakon što mi to pošaljemo mi ne dobijamo odgovor na ovu situaciju. Dakle, i referendum ako bude, ako dođe do referenduma mi tu situaciju ne rješavamo, mi ju ne završavamo. Mi ju dalje dodatno otežavamo svima. Ukoliko se u Ustav Republike Hrvatske, dakle ugradi ili vrati odredba o potrebi 50% zastupljenosti manjine za provedbu dvojezičnosti hoće li time biti poništeni međunarodni ugovori koji se odnose na Talijansku manjinu u Istri naravno da neće. Dakle, međunarodni ugovori i međunarodno priznate obveze su iznad nacionalnog zakonodavstva i nikome naravno nije uopće ni intencija niti namjera da se to pitanje otvara ili da se oko njega manipulira ili da se dižu tenzije. Također i pitanje dvojezičnih natpisa primjerice u Daruvaru gdje je Češka manjina ili di su i Mađarska manjina gdje su one zastupljene u postotcima 15, 20, 25%, a gdje su uvedene dvojezične ploče i danas i gdje se primjenjuju odredbe dvojezičnosti zbog toga što postoji suglasje u lokalnoj zajednici, iako nije ispunjen taj cenzus od 30% iz Ustavnog zakona. Naravno i kad taj cenzus bude pomaknut na 50% to se na njih niti će se odnositi, niti će se primjenjivati i zapravo život ide dalje. Dakle, problem je Vukovar naravno. Vukovar je manje-više grad frustracije, Vukovar je grad frustracije i za Hrvate i za Srbe. U Vukovaru se vodila najkrvavija bitka u Domovinskom ratu. U toj bici mi smo u studenom '91. izgubili, poraženi smo od JNA i uz potporu većine lokalnih Srba koji su aktivno djelovali u teritorijalnoj obrani. Nakon toga slijedio je egzodus, pokolj, masovne likvidacije, Ovčare, godine života u progonstvu i to je Hrvatska frustracija Vukovara. Naravno ima i srpska frustracija Vukovara. Srbi su na tada okupiranom Vukovaru pokušali, uspostavili su vlast, pokušali su uspostavit život. U toj vlasti sudjelovali su mnogi kasnije abolirani danas djelatni političari, policajci, vojnici, djelatnici javne uprave i direktori i slično. No, nakon Bljeska i Oluje i nakon pada SAO krajine jednostavno nemoćni da vojno obrane taj prostor prihvatili su mirnu reintegraciju, Erdutski sporazum i zapravo izgubili u miru ono što su objektivno dobili u ratu. I to je srpska frustracija u Vukovaru. Uspostavljeni su odnosi koji su bili koliko toliko prihvatljivi za obje strane i koji su sami po sebi trebali predstavljati jedno prijelazno razdoblje u to naše 21. stoljeće u kojem ćemo bit bolji, drugačiji, u koje će doći naša djeca koja će živjeti bolje i drugačije nego što smo mi živjeli krajem tog 20 stoljeća. Na žalost, došlo je do pune integracije prostora, ali nije došlo do integracije ljudi. Umjesto integracije dobili smo u Vukovaru segregaciju. Vukovar je segregiran grad u kojem jedni do drugih u velikoj mjeri ili u priličnoj mjeri odvojeno žive Hrvati i Srbi, djeca žive odvojeno od malih nogu, idu odvojeno u vrtiće, škole, uče drukčiju povijest, govore drukčiji jezik, izlaze na različita mjesta, svatko zapošljava svoje i kreću se na različitim mjestima u različito vrijeme. Iskreno govoreći, ne može se očekivati od ljudi koji su se borili na različitim stranama da se danas vole i ljube i da budu nekakvi veliki prijatelji. Ali njihova djeca to ne bi trebala biti i njihova djeca koja su danas taoci povijesti to ne bi trebala biti. A na neki način taoci frustracija i nevolja kroz koje su njihovi roditelji prošli, to je zapravo najgore i najpogubnije što se na tom prostoru po mom skromnom mišljenju danas događa. Tenzije nisu prošle, tenzije su se na neki način nataložile, nakupile i onda dođe nešto kad to pukne. U ovom slučaju to je bila ploča, ploče ali negdje to mora. Da nije ploča puklo bi to na nečem drugom. Udaranje po pločama na neki način bio je vapaj upomoć tih ljudi. To je bio poziv i za Vladu i za sve nas zajedno, no mi smo se svi zajedno oglušili i nismo to razumjeli, nismo pokušali na to na bilo koji način odgovoriti. Moja je obveza reći ono što mislim o tome. Mi smo pozvani na integraciju Vukovara, mi smo pozvani na ukidanje segregacije između Srba i Hrvata u Vukovaru. Vi ste pozvani, mi svi zajedno da pokušamo učiniti nešto da ta djeca u Vukovaru počnu zajedno odrastati. A sigurno ima načina da se počnu družiti, da se počnu upoznavati a ne da odrastu odvojena tako da se uopće ne znaju, da odrastu kao stranci na jednom te istom prostoru na kojem danas žive. Da počnu zajedno sjediti u razredima i trenirati zajedno u istim sportskim klubovima, izlaziti u iste kafiće. Hrvatski sabor je mjesto u kojem po mom mišljenju bi trebalo zapravo izaći jasna poruka da hrvatsko društvo nije segregacijsko društvo i da Vukovar ne treba biti grad segregacije i podjela. Lijeva Vlada imala je veći manevarski prostor da otvori taj proces. Nije ga iskoristila, nije ga prepoznala i nije iskoristila potencijal koji je imala u onim prvim godinama. Da li je više to moguće danas u ovom vremenu te Vlade? Ne znam, ali mislim da od toga ne bi trebalo odustati. Neću se vraćati na članak 8. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina ali potpuno je jasno da je on kršen jer o tome su govorili i prethodnici. Mogao bih spomenuti i primjer smanjenja broja zastupnika iz dijaspore kad je smanjeno stečeno pravo zastupnika iz hrvatske dijaspore i smanjen je njihov broj kroz ustavne promjene. Tu se naravno radilo o jednoj tipičnoj nedosljednosti a nedosljednost se onda uvijek i vraća. I na kraju da ne bi ispao kao kritizer evo nekoliko prijedloga.
Kolega, vrijeme vam polako ističe pa privedite kraju.
Dakle, vrlo kratko. Dakle, predlažem da se temeljem članka 8. proglasi moratorij na postavljanje dvojezičnih ploča, da se otvori dijalog srpske i hrvatske zajednice u Vukovaru o ukidanju segregacije i o integraciji ljudi, da se otvori dijalog obje vjerske zajednice o koracima koji se mogu učiniti a i da Vlada otvori dijalog sa predlagateljima ovog referenduma o tome da jednostavno ukoliko se ovi koraci pokrenu da se povuče referendumska inicijativa. To bi bila neka win-win situacija koliko toliko i za jedne i za druge. Inače u koloni sjećanja ćemo ponovno hodati odvojeno. Hvala.
Tomislav Klarić, replika.
Kolega Đuroviću, evo svesrdno podržavam vaš cijeli govor kojeg ste započeli. Svi smo mi manje-više subjektivni. Jesmo, i ja sam potpisao i opet bih to učinio. A učinio bih to najviše iz razloga što je razvidno od samog tog jutra kad su ploče postavljene da je netko pripremio scenarij dostojan Spielberga koji se i sad pomalo odvrti u ovome Saboru. Netko je namjerno, znajući što će se dogoditi, stavio te ploče da bi produbio i te rasprave i te sukobe o kojima ste vi govorili. Ne možemo razmišljati o Vukovaru na način da djeca srpske nacionalnosti i hrvatske nacionalnosti uče dvije različite povijesti na dva različita jezika. Oni koji su se rodili '91. i '92. sad su već ljudi zreli sa 24 godine. Kako možemo računati o njihovom suživotu kad su i jedni i drugi odgajani na dva drugačija načina? Nitko ovdje u ovome Saboru ni s ove strane iako nas se proziva čitavo vrijeme nije protiv manjina, nije niti protiv ćirilice ali jeste protiv ovog scenarija kojeg je nametnula ova Hrvatska vlada, to je definitivno. I sve ovo što ste govorili i zašto je to dio scenarija je upravo ovaj dopis koji je poslan Hrvatskom saboru 18.09. je na pečatu da je zaprimljen koji su potpisali i HDSSB i HDZ i HSP i HGS gdje se tražilo upravo ovo o čemu ste govorili u prijedlogu vaših zaključaka. Zašto još to nije na dnevnom redu? Nego danas raspravljamo o tome da Ustavni sud treba reći toliko mjeseci nakon završenog potpisivanja i dostave potpisa da li je pitanje ustavno ili nije. To je problem i to je scenarij ove Vlade. Nekome izgleda u ovoj Vladi odgovara više da se bavimo ovim raspravama umjesto da se bavimo onim raspravama koje znače život i tom pripadniku srpske manjine u Vukovaru i hrvatske manjine.
Hvala kolega Klariću, vrijeme je isteklo. Odgovor na repliku, kolega Đurović.
Da, mislim da ovaj zapravo rasplet događaja manje-više počiva na onim izjavama da referenduma neće biti. Ali to nije odgovor za problem koji postoji među ljudima u Vukovaru. To ništa ne rješava. Dakle oni idu referenduma neće biti i točka. Mi imamo dovoljno Policije i mi ćemo vas zaustaviti, mi ćemo svoje provesti pod svaku cijenu, a vi kako vam Bog da. Odgovorna Vlada se ne može tako ponašati. Nas ima dovoljno i imamo dovoljno vremena, dovoljno dana da smo mogli i možemo raspravljati o problemima ne samo Vukovara nego ako treba i općenito problemima svugdje gdje postoji, gdje postoje i drugi problemi iz ovog dijela. Prema tome, ima nas dovoljno, vremena ima, i ne može se silom ovakve stvari rješavati, a posebno zato što se neće riješiti, ni na koji način, kako god završila priča s ovim referendumom, to ne završava dobro, završava loše i za jedne i za druge.
Hvala. Sljedeća replika Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Đuroviću, dobro ste ustanovili da smo učestvovali u tom skupljanom potpisa i ja kao predsjednik Udruge Hrvatskih ratnih vojnih invalida, i osobno sam stavio potpis i nekoliko dana utroši skupljajući potpise, bez obzira da li je ovo pitanje referendumsko ili nije. Ovo je više stvar nekih drugih odnosa, a to je nerazumijevanja, bahatosti, to je mraka pod kojim se je djelovalo, to je neželjenje da se demokratskim dijalogom raspravi u ovom Saboru, bez obzira što je jedna trećina zastupnika predložila kako bi trebali zaključci izgledati, nismo o njima imali priliku raspravljati. Pa čak je bivši gradonačelnik Vukovara skinuo točku s dnevnog reda na Odboru za ratne veterane. Toliko o demokratičnosti, demokraciji, raspravi, toleranciji itd. On je pokazao svojim činom koliko je demokratski raspoložen. Da nismo o tom pitanju jedne trećine potpisanih saborskih zastupnika mogli ni na odboru razgovarati. Skinuo je točku dnevnog reda i rekao je da nema šta to na Odboru za ratne veterane biti. Pa mislim, pa to je presedan demokratičnosti jednoga gradonačelnika Vukovara i člana predsjedništva SDP-a. Partija je dobro iškolovala svoje kadrove, kako treba riješiti na brzinu ono što apsolutno ne može biti raspravljeno. Ja smatram da i mišljenje Vlade koja je došla na prijedlog da se odgodi ili da se stavi moratorij na primjenu zakona o ćiriličnim natpisima u Vukovaru, bio sasvim jasan razlog da sjednemo u ovom Saboru svi skupa, dogovorimo i odgodimo zbog žrtve, zbog stradalnika, zbog svih onih rana koje su još otvorene. Tako se može graditi zajedništvo, a ne ovako … [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]]
Hvala. Odgovor, kolega Đurović. Izvolite.
Potpuno je jasno da bi bilo korisno i dobro da je ta rasprava otvorena, a još bi bilo zapravo korisnije kad bi iz te rasprave zaključci koji bi došli i koji bi nastali zaista bili posljedica te rasprave i ono što misle zastupnici a ne predsjednici njihovih stranaka, neovisno o kojoj stranci se radilo. I kad bi mi kao Sabor nekad zaista dali i zauzeli pozicije sukladno onome kako rasprava pokaže i kako se, dakle da, kako sve zajedno iznjedrimo neko rješenje, da to rješenje zapravo bude i ona ugrađeno u odluke koje donosi Hrvatski sabor, a posebno kad je riječ o pitanjima većine i manjine. Hvala.
Hvala i vama. Sljedeća replika Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi kolega Đurović, slažem se s vama da referendum neće ništa riješiti bez obzira održao se on ili ne održao se, bez obzira što odlučio Ustavni sud. Prije je kolegica Kosor pitala kako će izgledati u 11. mjesecu u Vukovaru kolona, vi ste dali jedan odgovor na kraju svoje, usput tek, svoje rasprave. Međutim, ne slažem se s vama kad ste ustvrdili da ova Vlada inzistira provedbu zakona pod svaku cijenu, inzistira na provedbi zakona pod svaku cijenu. Zakon ili se provodi ili se ne provodi. To je znači ona Titova "Nemojte se držati zakona kao pijan plota.", drugo je dijalog, a drugo je pridržavanje zakona. Niste, jedna rečenica je glasila, niste ostavili dijalog za primjenu zakona. Mislim da ne treba uspostaviti dijalog za primjenu zakon, nego treba početi razgovarati. Mislim da su se našle dvije strane na brvnu i da ni jedna ni druga ne popušta, jer nije tu samo kriv Zoran Milanović. Tvrdi stavovi, tvrdi poklici koji sasvim sigurno ne doprinose rješavanju problema u Vukovaru stizali su i iz stožera za obranu potpuno krivog Hrvatskog Vukovara, zar imate sumnju da Vukovar nije Hrvatski, zar je Zagreb treba reći da je Hrvatski? Vukovar jest Hrvatski i ostat će Hrvatski, i ne treba govoriti da je, to je znači poticanje sumnje da Vukovar nije Hrvatski, Vukovar je Hrvatski i ostat će Hrvatski i uvijek je bio. Ne treba to, taj pridjev. Prema tome, da dijalog ova Vlada nije bila spremna na dijalog i ova Vlada se inati. Ona treba, ponavljam, Milanović treba biti državnik a ne inatlija.
Hvala. Odgovor kolega Đurović.
Na provedbi onog dijela zakona kako ga oni iščitavaju, dakle zaista ja ne znam tko može pročitati članak 8. Ustavnog zakona i reći da on nema veze i ovaj otpor koji se pojavio postavljanjem tih ploča, da nema veze s člankom 8. Ustavnog zakona, ili se to možda meni čini. Dakle, oni su iščitali zakon u onom dijelu kako su ga iščitali u kvoti, a nisu ga iščitali u onom dijelu da njegova provedba mora doprinositi snošljivosti i toleranciji između manjine i većine. Dakle, i da mora biti u prilog te snošljivosti, njenog održavanja i rasta već kao ide članak da ga sada ne citiram. A kad je riječ o kolonama, pa naravno i ja sam se našao, kao što se i gotovo cijeli Hrvatski narod našao 18.11. prošle godine u jednoj koloni. Da našli su se i nemamo mi što od toga bježati, to se tako dogodilo. Dakle ljudi su se osjetili izigrani od državnog vrha i nisu htjeli s tim državnim vrhom stati zajedno. I mogu se oni ljutiti koliko hoće, tako se to dogodilo i nitko one desetke tisuća ljudi, ljudi nisu ovce nitko njih ne bi moga nekuda gurnuti da oni nisu osjećali da čine nešto ispravno. A tko kaže s druge strane da državni vrh mora ići na čelu povorke. To je bilo tako u protokolu godinama pa može državni vrh ići na začelje. Ne na čelu branitelji, udovice, stradalnici, počasne postrojbe i slično, iznose svoje mišljenje.
Hvala. Sljedeća replika Mile Horvat. Izvolite.
Zahvaljujem se. Kolega Đuroviću u svojoj raspravi iznijeli dvije teze koje mi se ovako čine prilično, liče mi na verbalne manipulacije. Naime, vi ste rekli u jednom trenutku da poslije popisa stanovništva je Vlada postavila ove table jer je to SDSS natjerao itd. Cijeli dan danas slušamo neku drugu teoriju kao HDZ je promijenio 2009.statut jer ih je to SDSS natjerao. Ja se osjećam u jednom trenutku ovako baš prilično snažno, mislim mi smo toliko jaka stranka da utječemo i 2009.i ucjenjujemo HDZ i bez nas to ne bi uradili i sada tjeramo Vladu da poštuje zakon. Možda Vlada ne bi poštovala zakon da ju mi nismo natjerali. Pa za boga miloga zar mi ovdje trebamo polemizirati oko toga da li se zakon poštuje, da li se treba poštovati ili ne treba? ako su stvorene pretpostavke na tom popisu stanovništva da se poštuje Ustavni zakon, molim neka se poštuje ili neka se mijenja, dakle nema treće varijante ali ga moramo poštovati jer suprotno je stanje anarhije. A mi smo u jednom trenutku gledali neke stvari koje sliče na to. I druga stvar, vi govorite ovdje manjinama ostalima ne sekiraj ste se vi ovih 50% se ne odnosi na vas, to se odnosi samo na Srbe i ćirilicu, vi ćete dalje imati u lokalnim statutima lokalnih samouprava zagarantirano pravo. Pa bože moj zašto tako ofirate sa tim ljudima zar mislite da oni nisu svjesni opasnosti koja se krije iza ovog referenduma. Pa ne morate vi njima podilaziti sa takvim lažnim obećanjima da se na njih 50% cenzusa ne odnosi. Pa odnosi se na odnosi se na sve jer će to biti nekakav limit ispod kog se neće moći ići pa toliko smo pismeni valjda.
Hvala. Odgovor kolega Đurović.
Pa kada je riječ o tome ja ću vam navesti primjer Daruvara i Češke manjine u Daruvaru i dvojezičnih ploča gdje Češka manjina ima 23% po zadnjem popisu stanovništva dakle manje od 30%. Drugo kada je riječ o promjeni zakona, Ustava ili Ustavnog zakona naveo sam primjer članka 55.stavak 1. Ustava gdje u Ustavu RH također stoji da svatko ima pravo na rad i plaću za taj rad dostojnu da može normalno živjeti pa se taj članak Ustava ne primjenjuje. Pa ajmo se pozvati svi zajedno neka se od ovog trenutka primjenjuje hrvatski Ustav i neka minimalna plaća u RH bude sukladna potrošačkoj košarici, ali ne može. Dakle ako državni proračun to ne može onda mi svjesno kršimo svi zajedno svjesno s Vladom RH na čelu Ustav RH i to već godinama tako. I naravno kada je riječ o pitanju Vukovara da ste i vi trebali tu također pokazati određenu sklonost za razgovor i dogovor, trebali ste, a ne se pozivati slijepo na zakon. nemate pravo pozivat se slijepo na zakon barem posebno dok se krši članak 8.jel zakon je uvijek išao u pravcu toga da se događa suglasje većinskog i manjinskog naroda.
Hvala. Sljedeća replika Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani kolega ja jako cijenim ovo što ste malo prije rekli kao političar i zastupnik da ste potpisali za referendum i da se toga ne sramite, da biste danas jednako tako napravili i naime pokazujte da ste dosljedni za razliku od nekih koji su potpisali pa su onda rekli drugi dan da to ne važi zapravo da nam takav referendum apsolutno ne treba. I kazali ste u ime svoga kluba da smatrate da je ovo referendumsko pitanje u skladu sa Ustavom i da nema nikakvih problema u njegovoj provedbi. Pa vas ja upućujem u ime kluba odnosno da klub predloži zaključak. Naime, imamo zaključak Odbora za Ustav koji kaže među ostalim da smatra da bi Sabor trebao prihvatiti mišljenje da ovo pitanje nije u skladu sa Ustavom i pristupnim ugovorom koji je međunarodni ugovor i postaje dio unutrašnjeg prava i da se onda o tome glasuje. Dakle to je sasvim moguće da predložite vi jedan drugi zaključak. Što se tiče primjene na druge manjine, slažem se s ovim o tome sam htjela pa neću dužiti što je kolega Horvat rekao, a kada bi se to na temelju referenduma ugradilo u ustavni Zakon o pravima nacionalnih manjina znači kada bi se Ustavni zakon promijenio to bi se odnosilo na sve jer referendumsko pitanje ne tretira ćirilicu niti Srpsku nacionalnu manjinu nego sve nacionalne manjine i provedbu odredbe o upotrebi pisma odnosno jezika i o tome se radi. Prema tome što se tiče moratorija kojeg ste spomenuli to biste također mogli kao klub, kao zastupnik ali morate predložiti izmjene ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina i ugrađivanje odredbe o provedbi mogućnosti korištenja pisma i jezika ne odnosi na grad Vukovar. Dakle to može biti legitimna inicijativa o kojoj ćemo glasati.
Odgovor kolega Đurović. Izvolite.
Hvala. Pa vi znate koliko mi imamo zastupnika i kolika bi bila politička moć naše inicijative za promjenu Ustava ili Ustavnog zakona, dakle to je bilo neizvedivo iako smo pokazali određenu političku moć kada smo na određeni način uspjeli u posljednjem trenutku završni dio ustavnih promjena spriječiti koji je bio, koji nije bio u korist hrvatskih interesa. Kada sam rekao o referendumskom pitanju, rekao sam ja mislim, dakle govorio sam u svoje ime, što ja mislim o referendumskom pitanju. A kada sam rekao o upućivanju na ocjenu ustavnosti da smo mi suglasni sa ocjenom na upućivanje ustavnosti ali nismo suglasni sa onim vrijednosnim sudom koji je naveden u prilogu materijala. I mislimo da je tu zapravo odbor ukupno izišao izvan okvira svojih ingerencija.
Hvala. I posljednja replika Željko Sabo. Izvolite kolega.
Hvala potpredsjedniče. Mada sam se javio prije. Kolega Đuroviću, lijepo vas je bilo slušati u određenom kontekstu kada se tiče problema grada Vukovara. Ali očito je opet napominjem, da sva ova rasprava će u principu biti usmjerena samo na propuste, na činjenje ove Vlade ili nekog u ovoj Vladi. Ali vam želim samo reći da sam kao gradonačelnik učinio 2009. godine i '10.-te godine i prepoznao jer živim u gradu Vukovaru i želio uložiti kroz napor zajedništva razgovora upravo za mlade generacije da promijenimo život u Vukovaru i da živimo život onako kako smo mi živjeli u mladosti u zajedništvu prije toga rata. Međutim, i da se donesu bilo kakvi zaključci. S obzirom na naše zakone, ja sam bio spriječen a mada je dogovor bio blizu. I onda je politički mi je, malterne jednostavno sam bio osujećen za takve nekakve odluke, za odluku koja je '98, godine donešena da vrtić po nacionalnom programu za Srpsku nacionalnu manjinu bude u Vukovaru koji je razdvojio djecu. Za takvu jednu odluku je potrebna odluka gradskog vijeća do koje ne znam da li će ikada doći. I još uvijek je na tom vrtiću dvojezična tabla od '98. godine na latinici i na ćirilici. I kada sam htio urazumiti da ta naša djeca bez obzira na našu prošlost, opterećenu možda sa svim onim što imamo unutar sebe da napravimo taj iskorak. Ne može se učiniti [[Upadica: Hvala, vrijeme je.]] Nije moguće. Isto je tako i sa osnovnoškolskim obrazovanjem. Ne može se to napraviti ali bih volio.
Odgovor na repliku kolega Đurović [[Upadica: Samo ispričavam se, jednu rečenicu.]] Završite.
Volio bih da svi u ovim raspravama bar zapamtimo za sutra da bude neke koristi za Vukovar od svega ovoga što … [[Govornik se ne razumije.]]
Kolega Sabo, molim vas. Kolega Đurović, odgovor. Ali prije nego počnete ja bih molio kolege s moje desne strane da budu tolerantni prema kolegama koji slušaju. Neću vam zamjeriti ako imate nešto hitno da izađete pa da raspravite pa da se vratite. Hvala.
Evo hvala. '98. godine u vrijeme mirne integracije možda je to bilo i logično dakle da u jednoj fazi to tako ide. No trebalo je zapravo utvrditi kada je došlo vrijeme da krene upravo ta integracija ljudi. A nažalost, mi smo zastali u tom procesu i taj iskorak, sljedeći korak se nikada više nije dogodio. I onda nam se zapravo, gdje smo zapeli, zapeli smo u tome što svatko brani svoje pozicije i nije spreman napraviti, vi ste tu u pravu, nitko nije spreman napraviti s niti jedne strane niti jedan korak. I stojimo u patu, međutim djeca ratu, djeca rastu, djeca odlaze i tenzije ostaju. Vi ste to i sami vidjeli i zamijetili, tenzije ostaju. Može se praviti tko god hoće i kako god hoće, djeca, ljudi, ako odrastaju odvojeni jedni od drugih, ako ih roditelji jedne od drugih odmiču ta djeca ne odrastaju u dobrom ozračju jer odrastanje u takvom ozračju se na tu djecu koja su tada odrastala a danas ljude ponovno reflektira i stalno se vrtimo u tom nekakvom zatvorenom krugu. I umjesto da pokušamo otvoreno reći naravno, ne svatko će braniti svoje pozicije i vrijeme polako prolazi.
Hvala. U ime Kluba zastupnika Hrvatske narodne stranke Goran Beus Richembergh, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Pred nama je Prijedlog Odluke u povodu zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma Građanske inicijative "Stožer za obranu hrvatskog Vukovara" kojom Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav predlaže Hrvatskome saboru da se o ustavnosti pitanja kojega je Stožer za obranu hrvatskoga Vukovara izjasni Ustavni sud. Klub Hrvatske narodne stranke-Liberalnih demokrata prihvaća taj prijedlog i najavljuje da će glasovati za ovu Odluku. Jednako tako želimo podsjetiti na nekoliko važnih činjenica. Hrvatska narodna stranka već jako dugo podsjeća da postoji neriješenost jednog važnog otvorenog pitanja ustavnopravnome sustavu Republike Hrvatske koju obično nazivamo okvirom održavanja referenduma kao neposrednoga oblika demokratskog izražavanja volje građana. Već je jako dugo jasno da referendum kao vrlo važan institut izjašnjavanja građana nije ni jasno a ni dosljedno uređen Ustavom Republike Hrvatske a niti Zakonom o referendumu. U tome smislu pridružili smo se inicijativi koja je prošle godine u Hrvatskome saboru išla u tome smjeru da se prilikom pretpostavljenih izmjena i dopuna Ustava Republike Hrvatske i pitanja kojima se regulira državni referendum riješe jasnije, preciznije, odnosno da se omogući da se novim Zakonom o referendumu ili izmjenama i dopunama postojećega pitanje o čemu i kako se može provoditi državni referendum, a onda i ostali referendumi, konačno dakle da se to pitanje razriješi u našem zakonodavstvu i da ne postoji nikakva dvojba oko ovakvih situacija u koju smo se doveli sada. Naime, praksa je, tradicija demokratskih država da definiraju i ona pitanja o kojima se ne mogu izjašnjavati građani neposredno na referendumu upravo zbog toga što demokratski standardi definiraju u kojim situacijama manjina mora biti institucionalno zaštićena od većine. Čitav je niz primjera takvoga tipa i pitanje ostvarivanja ljudskih i manjinskih prava svakako spadaju u prvi red takvih pitanja. Jer različite povijesne, gospodarske, političke okolnosti bez većih problema mogu dovesti većinu u iskušenje da referendumskim odlukama ustavne snage ukidaju stečena prava manjina ili još gore od toga, da ukidanjem prava idu još korak dalje a to je dakle dosljedna segregacija ili teži oblici kršenja prava građana vlastitih. Nema nikakve sumnje da postoji čitav set pitanja koja biste mogli ovog časa postaviti pred građane i dobiti većinu, ali to mogu biti iznimno opasna pitanja. … [[Upadica se ne razumije.]] Ima opasnih pitanja, itekako ima. Recimo da li ste za to da se ukine parlamentarna demokracija u Republici Hrvatskoj. Tko god sjedi u ovome Saboru prvi mora biti jako zabrinut za mogućnost da se pitanja takvoga tipa uopće domisle, a kamoli postavljaju jer nema drugoga načina. Koliko god mi bili nezadovoljni, koliko god bili razočarani djelovanjem institucija, funkcioniranjem sustava, nema drugoga načina da se društvo očuva od autokracije i diktature nego preko institucija parlamentarne demokracije. Mi možemo u vicu kolokvijalno izrugivati se političkim institucijama, možemo govoriti puni cinizma, jeda, ironije o efikasnosti političkoga sustava. Možemo govoriti protiv političkih stranaka, partitokracije, nedostatka demokracije unutar političkog sustava, unutar institucija političkog sustava među kojima su i političke stranke jer one su ustavna kategorija, ali ne možemo i ne smijemo sebi uzeti za pravo da postavljamo pitanje koje bi to dovelo pod upitnik i na taj način dezavuiralo politički sustav. Dakle čitav je niz pitanja, a mi Liberalni demokrati osobito smo osjetljivi na to koja ne mogu biti predmet referenduma i ne smiju biti predmet referenduma jer postoji ogroman prostor za manipulaciju ljudskim osjećajima, političkim stavovima, preferencijama, nezadovoljstvom, socijalnim statusom koje može dovesti do najradikalnijih silnica koje mogu uništiti društvo. Toga moramo biti svjesni. Republika Hrvatska pravna je država, moderna, demokratska. Sigurno je u svojim ustavnim načelima ugradila one vrednote za koje su mnogi i dali život. Ona se mora držati svojih obveza, mora se držati principa. Ako je poštivanje ljudskih prava, manjinskih prava dio standarda na koje se Republika Hrvatska obvezala ne samo bilateralnim međunarodnim sporazumima, ne samo međunarodnim dokumentima poput Europske povelje čija je članica postala '97. godine nego i pristupnim pregovorima, dokumentima pristupnih pregovora, ona mora održati svoju vjerodostojnost. Ali zašto mi uopće o tome razgovaramo? Hrvati se ne smiju nikada više u svojoj zemlji osjećati ugroženi od bilo koga. I vrijeme je da političke elite osvješćuju pripadnicima većinskoga naroda da nema straha i ne smije biti straha i sa strahom kao kategorijom ne smije se manipulirati. Najveće dosege u izgradnji Hrvatske suvremene nacije ostvarili su zajedničkim radom etnički Hrvati i pripadnici drugih etničkih zajednica onoga časa kad su postigli konsenzus oko političke i kulturne ideje hrvatske nacije. To je pitanje pokreta kojega poznajemo kao ilirski. Veliki Hrvati u tome smislu koji su omogućili kasnije banu Mažuraniću da provede reforme koje su stvorile građansku državu, koje su omogućile da se hrvatsko državno pravo očuva, formulira kroz ideju slobodnoga naroda koji želi vlastitu državu bili su i Ljudevit Gaj i August Šenoa i Dimitrije Demetar i Ignac Fuchs, alias Vatroslav Lisinski i Ferdinand Wiesner odnosno Ferdo Livadić i Franjo Kuhač odnosno Franz Koch i mnogi drugi. Među njima i neki koji su pisali drugim pismima, govorili drugim jezicima. Nema straha i ne smije biti straha od manjina. Samo onoga časa kada većinski narod, etnički većinski narod prigrli svoje manjine s kojima živi i bez straha se otvori stvara novi prostor za afirmaciju svih. Manjinci se rekao bih po svojoj naravi uvijek moraju truditi mnogo više da postignu jednakopravnost. To nema nikakve sumnje. Ulažu uvijek mnogo više, iskazuju se uvijek mnogo više od ostalih i naravno da rezultati mogu i moraju biti uvijek nadprosječni. Ako bismo pristali na ideju da se cenzus povisi na 50% mi bismo trajno ugrozili stečena manjinska prava čitavoga niza nacionalnih zajednica u Republici Hrvatskoj od čije konzumacije do sada Republika Hrvatska nije imala apsolutno nikakve štete, nikakve probleme. Pa mi smo i prije ove situacije u Vukovaru imali dvojezične i dvopismene oznake i u sredinama u kojima pripadnici srpske nacionalne manjine imaju vrlo visok broj i to nikome nije smetalo. Dakle, nije Vukovar prvo naselje u Republici Hrvatskoj u kojemu su uvedeni dvojezični natpisi, ploče, oznake. Čak i u Vukovaru samom. Evo kolega Sabo spominje još od 1998. godine uredno postoje, od mirne reintegracije uredno postoje dvojezične ploče. Ali ovdje se radi jednako tako ne samo o sredinama u kojima ima zakonom, odnosno Ustavnim zakonom definiran ili propisani veći broj pripadnika nacionalne manjine, Srpske nacionalne manjine kao što su Trpinja, Negoslavci, Vojnić, Vrgin most, Plaški, Udbina, Korenica, Gračac. Ovdje se radi o Končanici u kojoj su Česi zastupljeni sa 47%. Ovdje se radi isto tako o Punitovcima gdje Slovaci broje 36,94%. Ovdje se radi o Kneževim Vinogradima u kojima mađarsko stanovništvo čini 38% i naravno čitavoj Istri gdje samo u Brtonigli imamo 30% i Grožnjanu 39% Talijana, a sve drugo bez ikakvih problema, bez frustracija iz povijesti, bez opterećenja ni fojbama ni fašizmom ni dramama Drugog i Prvog svjetskog rata bez problema funkcionira i dvojezičnost u Istri. Ali ja vas moram upozoriti čim izađete iz zgrade Hrvatskoga sabora susrećete i dvojezičnost i dvopismenost na Gornjem gradu u Zagrebu. Gotovo sve ulice Gornjega grada imaju dvojezične i dvopismene table. Ne vjerujem da to niste primijetili, na njemačkom i na gotici. Zato jer ima jedno vrijeme u kojemu je Gornji grad bio većinski njemački kad govorimo o tome čiji pripadnici koje nacije su živjeli gdje. Nijemci su u hrvatskoj povijesti svakako nazivani i svakako doživljavani i od strane velikana poput Stjepana Radića, doživljavani su kao okupatori, kao hegemoni. Nazivani su najpogrdnijim imenima i bili su osobito u Drugom svjetskom ratu na crnoj strani povijesti. Pada li ikome na pamet da uzme čekić u ruke i otuče dvojezične table na njemačkome i na gotici na Gornjemu gradu u Zagrebu? Kome to može smetati? Pa nije li nacionalna rana otvorena i kad je o tome riječ nakon 5 stotina godina života sa Habzburzima koje je nacionalna, osobito romantičarska historiografija proglašavala najgorim zlom za hrvatski narod. Ali eto, činjenice kazuju da i to najgore zlo ostavilo i mnogo dobroga iza sebe i da se toga ne treba stiditi. Nema nikakve potrebe da većinski narod umanjuje stečena prava manjinskoga, nego da uživa u punini nacionalne samobitnosti, suživotu sa ostalim narodima u Europskoj uniji, činjenici da smo konačno u istoj zajednici naroda u kojem žive i mnogi Hrvati koji ne žive u Republici Hrvatskoj. I ova referendumska inicijativa na žalost nije doprinijela ni međunacionalnom razumijevanju ni obnovi, ni obnovi povjerenja, ni obnovi grada, ali ni boljemu životu u Vukovaru. A zar Vukovarci upravo od nas ne očekuju da donosimo zakone, odluke i akte koji će njihov život učiniti boljim, perspektivnijim i da njihova djeca budu sretnija nego što smo to mi. Pa zar to nije naš dug? HNS podržava ideju i prijedlog odluke da se o ovome pitanju izjasni Ustavni sud, jer barem što se nas tiče nema nikakve dvojbe da bi ovo pitanje narušilo ustavna načela definirana čitavom Glavom III. hrvatskoga Ustava. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Prelazimo na replike. Prvi se javio Josip Đakić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Beus, rekli ste da ovaj referendum nema smisla ni potrebe. Vjerojatno ste tako razmišljali i o referendumu koji se dogodio '91. godine. O vašim takvim načinu Hrvatske ne bi ni bilo. I onda smo protivustavno vjerojatno raspisali referendum, protiv Ustava Jugoslavije ili Republike Hrvatske i donijeli odluke koje su povijesne i koje su značajne za hrvatski narod. Svaki referendum i narod kao što vlast rekao sam na početku vlast proizlazi iz naroda, ostaje u narodu i narod će odlučivati bez obzira kako se ovo sve završilo. Morate bit svjesni da za ovaj referendum potpise su dali i Nijemci i Česi i Rusini i Mađari i Srbi. U popisima sa vašim ministrom možete pogledati tko su to sve ti ljudi, ti divni ljudi koji imaju razuma i koji su osjetili koje zlo je došlo iz ćiriličnih zapovjedi kojima su pisane zapovjedi o granatiranju, raketiranju, napadu, ubojstvu, egzekuciji i ostalima. Sve to na ćiriličnom pismu je napisano. I toga moraju biti svi svjesni. Zapovjedi iz Beograda stizale su na ćirilici jasno definirane koje postrojbe kojim putem i kako, a kasnije na ćirilici su ispisane i optužnice za svih onih časnih ljudi koji su bili zatvoreni, mučeni, silovani i ubijani i još i danas stoje u Kaznenom sudu Jugoslavije. I toga morate biti svjesni svi skupa. Morate biti svjesni da narod odlučuje o svemu pa i o vašoj vladavini koja vjerojatno je kratkog vijeka.
Hvala, vrijeme. Odgovor, kolega Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani kolega Đakiću upravo sam šokiran tim vašim nevjerojatnim potrebama da mjerite domoljublje onoga drugoga. Otkud vama pravo meni inputirati što ja mislim i kako sam ja odlučivao na referendumu o odcijepljenju RH iz SFRJ? Otkud vam pravo? Naša zajednička odluka na temelju činjenice da je Hrvatska bila federalna jedinica i da ima pravo, naša zajednička odluka građana RH ogromne većine je bila zapravo koračanje u hrvatsku samostalnost. Vi ćete brojiti i mjeriti moje rodoljublje? Pa na to nemate pravo. I kad god to radite zapravo govorite o sebi. A što se tiče službenoga pisma dragi moj kolega Đakiću jeste vi zaboravili da je službeno pismo Jugoslavenske narodne armije koja je sravnila Vukovar sa zemljom latinica? Hoćemo li možda zabraniti i to pismo? Kojim ćemo onda pisati, kineskim ili nekim trećim? Nemojte prodavati bozu, službeni jezik JNA bio je tzv. srpsko-hrvatski ali službeno pismo JNA bila je latinica.
Sljedeća replika, Tomislav Klarić. Izvolite.
Kolega Beus rekli ste ogroman je prostor za manipulacijama i toga moramo biti svjesni. Ne smatrate li da je ova Vlada odgovorna što je uopće došlo do potpisivanja, do ovog referenduma pa i onog referenduma prije? Svaka odgovorna Vlada bi trebala slušati bilo svoga naroda i prilagođavati se njemu i raditi na tom putu da politiku koju vodi ide u tom smjeru ali ne na ovaj način. Ne pod okriljem mraka, ne silovanjem svojih ideja i nametanjem nekakvih svojih modela. Spomenuli ste bana Mažuranića, spomenuli ste Radića, spomenuli ste Antu Starčevića, Kuharića i ne znam koga sve ne, ti ljudi su itekako slušali bilo svoga naroda i nisu srljali ovako kako srlja ova Vlada. Problem Vukovara ali i manjina niti je jezik niti je pismo niti je problem manjina, dapače, manjine su bogatstvo ovoga naroda. Ali manjine koje osjećaju da je ovo njihova Domovina, a ne one koje u Borovom Selu mašu zastavama koje četničkim vojvodama dižu spomenike i kojima djeca uče neku drugu povijest u odnosu na onu koja su hrvatska. Mislim da je to najveći problem s kojim se trebala pozabaviti ova Vlada i mi svi zajedno. Pa kad se to razriješi onda neće biti problema ni sa ćirilicom ni sa latinicom ni ne znam kojim jezikom u bilo kojem gradu u RH. Tko živi u ovoj zemlji mora je osjećati kao svoju Domovinu, učiti i cijeniti njenu povijest, voljeti svoju narodnost, naciju, manjinu kako god hoćete, poštivati i tu kulturu i tu tradiciju čuvati. Ali Hrvatska mora biti zemlja u kojoj će sva djeca učiti jednu povijest, govoriti jednim jezikom i pisati mnoga pisma ali voljeti tu Domovinu i borit se za nju, a ne biti odgajana na drugačiji način od naše djece.
Hvala. Odgovor, kolega Beus Richembergh.
Poštovani kolega ja kao pripadnik nacionalne manjine mogu reći da se slažem da se također želim suprotstaviti svakoj nacionalnoj segregaciji ako je ona nasilna. Ali jednako tako ne pristajem na asimilaciju. Svaka nacionalna manjina ima pravo sama odrediti prostor svoje kulturne autonomije ako joj zakon i Ustav to dozvoljavaju. Ne može većinski narod određivati koja će se povijest učiti i koji će se jezik učiti u okvirima nacionalne manjine. Mora se učiti domaći nacionalni većinski jezik, nacionalna povijest to nema nikakve sumnje, ali djeci pripadnika nacionalnih manjina mora se dozvoliti da uče i materinji jezik i povijest svoga matičnoga naroda i sve ono što je važno za elemente kulturnog idnetiteta. Međutim, još su dva pitanja. Da, ovo je prostor za manipulaciju. Jednako tako da netko pokrene inicijativu želite li da se ukinu porezi u RH? Vi biste bili protiv toga, ja sam siguran, zbog toga što vam više ne bi dolazila plaća. Ali ja bih bio protiv toga zato jer ne bi dolazile plaće ni medicinskim sestrama, ni liječnicima, ni profesorima u školi. Ali se radi o tome da bi sigurno većina ljudi glasala na referendumu za to da se ukinu porezi. Je li to rješenje? Naravno da nije. Što se tiče dakle povijesti naše, bremenita ali bogata. Nemaju se čega Hrvati stidjeti, živjeli su sa velikanima koji nisu bili iste etničke slike ali jednako su voljeli svoju Domovinu i tako je bilo i tako će biti. I dok je tako dok god Hrvatska ima svoje ljubavnike koji nisu etnički samo hrvatski nego su jednako tako i drugi Srbi, Grci, Nijemci, bilo tko, doseljenici od prije 300 godina ili doseljenici od prije 30 godina dotle će Hrvatska cvjetati. A kad se bude zatvarala, kad bude zatvarala vrata drugima i drugačijima jao takvoj Hrvatskoj.
Hvala. Sljedeća replika, Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi kolega Beus osvrnut ću se na početku ovo što ste govorili o ćiriličnim zapovijedima. Mnoge su zapovjedi i većina njih je zapravo pisana na latinici, čak se čulo ovdje u sabornici da tko je za ćirilicu taj je i za agresiju na Republiku Hrvatsku. Mislim to su, to zapravo ne spada, to je ispod pojasa, to je toliko nisko da ne treba ni komentirati. Međutim, s vašim najvećim dijelom rasprave se slažem, ali se ne slažem sa jednom činjenicom koju ste konstatirali da je Republika Hrvatska pravna i demokratska država. Republika Hrvatska nije pravna, nama je najveća boljka pravosuđe i mi u pravosuđu daleko kaskamo za demokratskim državama, mi bismo trebali biti demokratska i pravna država. Ne vlada, ona je parlamentarna država u kojoj Parlament ima stvarnu moć, vi znate dobro da Hrvatski parlament jest fikus za odluke i to ne od danas, ne od jučer, ne od Vlade, i od Vlade Jadranke Kosor i Sanadera, i Ivice Račana a prije smo imali polupredsjednički sustav, pa o tom sustavu znamo. Znači to ne govorim zbog vas jer vi to dobro znate, to govorim zbog toga da ljudi ne bi bili u zabludi da stvarno ovdje Sabor odlučuje, odluke se donose s onu stranu Markovoga trga i da se ne donose odluke s onog Markovog trga mi danas o ovome ne bi raspravljali jer bi tada Zoran Milanović sasvim sigurno se drukčije odnosio i prema inicijativi Stožera za obranu Vukovara.
Hvala. Odgovor, kolega Beus Richembergh.
Koliko god vi gospodine Vukšiću, dragi kolega bili u pravu kad ukazujete na manjkavost te definicije Hrvatske kao pravne države, ja vjerujem da je ona pravna država, ja želim vjerovati. I nastojat ću sve sa svoga mjesta, sa svoje pozicije bez obzira što ne mogu promijeniti mnogo da se ta slika bitno ne pogorša nego samo da se popravlja. A što se tiče Parlamenta, pa tko je kriv što se nama, što na nas gledaju s prijezirom oni koji su nas ovamo poslali. Mislite da je stvarno Zoran Milanović kriv što smo mi ovdje banalizirali naše rasprave, što smo unizili svoju poziciju, što smo se učinili smiješnima kad kad, što se međusobno vrijeđamo, što ne želimo govoriti o pravim temama nego se vraćamo stalno na neke od kojih nema ni kruha ni koristi, ni sreće ni zadovoljstva. Pa zar stvarno mislite da nema načina da ovaj Parlament postane jači ako se uozbiljimo, ako se drugačije postavimo, pa nije istina nismo svaki put prihvatili sve ono što je došlo s druge strane Markova trga, ali je pitanje šta smo mi predložili, koliko smo mi ovaj visoki dom učinili nefunkcionalnim svojim nedjelovanjem ili time što govorimo o stvarima koje nemaju nikakvo značenje. I zato nas preziru. I kad slušate te ljude kažu pa vi tamo u Saboru ne govorite o ničemu pametnom ni važnom. Mnogi ljudi tako kažu i kad okrivljuju političku elitu kažu vi gore na Markovom trgu i nikad ne misle na one u Banskim dvorima, nego uvijek misle na nas u Saboru zato jer smo mi ogledalo ove države, nas se svaki dan gleda, ne gledaju se prijenosi sjednica Vlade, ne gledaju se šta rade ministri u svojim ministarstvima, nas se ovdje gleda svaki dan što radimo i mi smo oni koji smo krivi za to. Ako toga nismo svjesni, onda moramo ići kući.
Hvala. Mladen Novak, replika.
Hvala lijepo. Moram priznati da ću krenut sad s nečim što nisam imao u planu, ali to je vaš odgovor na repliku mom kolegi. Ko je kriv za ovakav rejting Sabora? To je isto kao i pitanje oko zašto neko može biti apsolutista, pa zato što mu omogućavaju oni oko njega. Ali vratit ću se na ono zbog čega sam se javio za repliku. Naglasili ste odmah da je referendumsko pitanje, s njim se ide na Ustavni sud i da ćete vi to podržati, pa to će koliko sam ja uspio shvatiti iz današnjih rasprava, to podržavaju svi, to uopće nije upitno. Naglasili ste da većina ima obavezu štiti prava manjina, pa ja mislim da se svi apsolutno slažu s tim i da svi zagovaraju upravo to. Ali pitanje što je sve prethodilo tome i zbog čega je došlo do ovih ajmo reći nesporazuma ili "nesporazuma"? Zar je stvarno bilo neophodno da premijer dolazi na te pregovore na zadnja vrata, zar je stvarno bilo neophodno da se postavljaju te ploče po noći? Samim tim to već stvara neko nepovjerenje, neku dozu sumnje i mislim da je tu napravljena kardinalna greška. Apsolutno sam protiv razbijanja ploča jer to je isto tako imovina Republike Hrvatske i mislim da na kraju krajeva to su hrvatske institucije tamo, ali kad već govorimo o tome i štićenju prava manjina od strane većine, zar ne smatrate da je svojevrsna getoizacija nacionalne manjine upravo napravljena s tim što su dječji vrtići odvojeni, tu djecu ne bole te rane jer oni ih nemaju, ali ih stvaraju ih odrasli, njihovi roditelji, a na kraju krajeva je država koja to podržava takav sustav. Podržava to da ta razdioba.
Vrijeme kolega Novak.
Hvala.
Hvala vama. Odgovor kolega Beus Richembergh. Izvolite.
Kolega Novak, vi ste sada progovorili o jednoj važnoj temi, govorite o formi, o kapricima, o ljudskim animozitetima, o svađalačkim pristupima, ma nije uopće važno, ali uopće ne govorimo o ovome što je meritum. Dakle, o tome se radi, nije pokrenuta inicijativa zbog toga da bi se većinski Hrvatski narod zaštitio od nekakve opasnosti dvojezične politike jedne manjine ili svih manjina u Hrvatskoj, ma od toga straha nema, nego pokrenuta je zato da se udari pljuska jednoj Vladi, da se zapravo ova, ovo pitanje tako senzitivno, tako krhko, tako važno pogotovo manjinama pretvori u politikantsko pitanje političkoga obračuna, ali nema se snage izaći na izbore nego se ima snage stožerašiti o tome se radi. Pa onda treba ljudima reći koji su potpisali ovaj referendum, radi se o političkoj inicijativi gdje vas se poziva da budete armija sljedbenika jedne političke ideje koja je retrogradna, a ne poziva vas se da mjerite hoćete li živjeti u slobodnijem društvu vi kao Hrvati ili vi kao Srbi ili vi kao Česi o tome se radi. I u tome vam hvala jer ste potaknuli da te stvari malo raščistimo jer čekićem po tabli bilo je čekićem vladi po glavi. Ali velim, ne može se čekati izbore, ne može se čekati izborni legitimitet nego se to radi ovako. A zna se kako se u demokratskim sustavima u demokratskim društvima to rješava. Ako zakon ne valja postoje političke snage predstavljene u Parlamentu koje su dužne pokrenuti izmjene toga zakona i ukazivati da on nije dobar, ali nikada ne pozivati da se on ne poštuje dok god je na snazi. Zašto? Zato jer je to ustavni zakon donesen konsenzusom svih i kada se mjerilo 30% to se radilo je se vjerovalo da ih nikada neće biti 30%. Danas kada se govori o 50% vjeruje se da nikada neće biti 50, možda će sutra već biti 80.
Hvala, vrijeme. I posljednja replika Ante Jerolimov. Izvolite.
ANTE JEROLIMOV: Kolega BEus govorili ste da vam je netko dao pljusku, ja mislim da ste vi sami sebi s ovim dali pljusku, a dobro je da ste svjesni da vas se gleda i da vi kao i svi mi ovdje imamo određenu odgovornost prema Hrvatskoj, prema hrvatskom narodu i Hrvatskoj državi i svim manjinama koje, nemojte nam stavljati u usta, poštujemo i nije tendencija naše rasprave ukidati nikakva prava manjinama. A ono o svemu ste praktički govorili samo niste govorili zbog čega je došlo do ove situacije do koje je došlo. Znači postoji nekakav uzrok i postoji nekakva posljedica. Uzrok ste vi vaša vlast jer ste arogantno i bahato vlasti prema ovim građanima gore prema građanima Vukovara, prema okupljenima u stožer nazivali ste ih da su barbari. Jel se sjećate toga? Vi ste ih nazivali da ste oni barbari. Niste ih htjeli primiti ni razgovarati. Morali su proći mjeseci da se premijer udostoji da ih primi i zamislite što je netko rekao, čak su 6 sati razgovarali ej, 6 sati. Niste htjeli uvrstiti ni točku u dnevni red, 53 zastupnika da se raspravlja o inicijativi. Jel se sjećate toga? Još vam je uvijek u dnevnom redu točka ako nije ispala. Ignorirali ste 100 tisuća mirnih i dostojanstvenih prosvjeda. Jeste to vidjeli ovdje na Markovom trgu? I onda se čudite da vam se dogodio referendum. Pa tko je ovdje lud? Potpisalo je referendum 635 tisuća naših građana. To su građani ove zemlje, građani koje predstavljate i vi i ja i svatko od nas, ne znate ga tko je potpisao tko nije ko što misli ko ne misli. Jel to vama nešto znači?jel ova vlast naroda, jel ona proizašla iz naroda ili radi za nekog trećeg? … [[Govornik se ne razumije.]]
Vrijeme kolega Jerolimov. Odgovor na repliku kolega Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani kolega ja itekako brinem o tome što će ljudi misliti o tome što ja ovdje radim i što ja ovdje govorim. Jako mi je stalo jer ja ovdje ne zastupam ni sebe ni svoju rodbinu nego ljude koji su izašli na izbore. Ne samo oni koji su glasali za mene nego po Ustavu sve građane RH, ali volio bih da to dijele i drugi, osobito neki vaše kolege koji često puta posegnu za rječnikom pa i frazama koje samo stvore svađu. Pa i ja se mogu svađati, znate i ja sam jedan temperamentni Dalmatinac i meni je jezik jako dug i ja znam odgovoriti na svašta što se meni uputi. Ali ovdje se radi o nečemu puno važnijem. Dakle ja nisam nikada bio iznenađen što je došlo do ove referendumske inicijative, ja sam zgrožen, zgrožen što se ne poštuje hrvatska kulturna baština i što se preko njenih leđa jedan politički interes ostvariti. Dakle nije uopće važno sve što smo rekli o vlastitoj povijesti, o tome da je ćirilica dio kojega se ne smijemo odricati. Zašto? Zbog toga jer će to upravo htjeti oni koji su je prisvojili kao samo svoju, a na to nemaju pravo. 8 slavenskih jezika se koristilo ili se koristi ćirilicom i ne samo to 50 različitih indoeuropskih i altajskih jezika je koristilo ili koristi ćirilicu. Pa tko je tu takvoga luksuza da se toga odrekne i da to dade ruke nekome tko zapravo to zloupotrebljava? Ne smijemo to raditi, to je naša baština. Prema tome, budite svjesni težine ovakve jedne inicijative. Nemam ja problema s tim što se građani izravno žele izraziti što izlaze na prosvjede, pa to je sastavni dio demokracije ali se njima ne smije manipulirati. Odgovornost političke elite na njima je odgovornost kakva će se pitanja postavljati u kom pravcu će se usmjeravati politička akcija.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba zastupnika HDZ-a Davorin Mlakar. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Evo zahvaljujem se i ljudima koji cijeli dan na našoj galeriji slušaju rasprave koje su išle svuda, samo se nisu bavile temom koja je na dnevnom redu. Ali svašta se može prodati pod diskusiju o točki dnevnog reda i mi smo ovdje zato da bismo to saslušali. Ja bih zamolio cijenjene kolege koji su govorili o HDZ-u u ime HDZ-a i tumačili ponašanje HDZ-ovih zastupnika na odborima da to ne čine. Ima nas koji možemo o tome govoriti. A ako već ne možete se suzdržati da biste hvalili ili kudili ponašanje HDZ-a na odborima onda budite toliko korektni pa recite cijelu istinu, pa onda recite tko je bio, za što je bio i za koja se prava ili interese zalagao. Nemojte prešutjeti ono što je bitno da bi se shvatilo što to HDZ traži u Parlamentu i na koji način se postavlja pred i ovakve teme koje su danas na dnevnom redu. Prije svega pohvalio bih Vladu jer ova današnja sjednica pokazuje njenu dobru i plemenitu namjeru. Već sedam mjeseci nakon što je Sabor dobio referendumsku inicijativu za raspisivanje referenduma na predzadnji dan redovnog zasjedanja Sabora mi smo dobili tu temu u 18 sati popodne na dnevni red. To pokazuje vašu neprijepornu, visoku, moralnu, demokratsku narav da raspravite ovo pitanje čim prije je to moguće. I jedino je ovaj referendum, referendumska inicijativa čekala punih 7 mjeseci da dođe na dnevni red. Iščitao sam zašto, vjerojatno i hrvatska javnost iščitala, jer je predsjednik Vlade rekao prije mnogo mjeseci dok sam ja predsjednik Vlade ovog referenduma neće biti. A ovo danas je samo igrokaz koji treba poslužiti, objasniti što je predsjednik Vlade poručio hrvatskoj javnosti. Bez obzira na vaša prava, bez obzira na ono što vam zakon govori ja sam odlučio da referenduma o ovom pitanju neće biti a moja poslušna većina će predzadnji dan zasjedanja u ljetnom periodu Sabora to tako i provesti. Ja ću za razliku od ovih priča koje su neistinite, o tome da se odričemo kulturnih dobara i nasljedstva kulturnoga RH i hrvatskoga naroda govoriti o činjenicama. Prva činjenica je da je do 2002. godine u zakonu koji je regulirao pitanja manjinskih prava mogućnost korištenja službene uporabe manjinskih jezika bila pridržana u onim mjestima gdje manjine čine više od 50% stanovništva. Ta je veličina, taj je cenzus izmijenjen 2002. godine Ustavnim zakonom o pravima nacionalnih manjina, snižen je taj broj na jednu trećinu. 2002. godine ako me sjećanje služi SDP-ova koalicija bila je na vlasti. Tada niste mislili da taj zakon treba provesti na način kako ga provodite od 2013. godine. To su činjenice. Točno je da Ustavni zakon, i toga se mi držimo, predviđa da se u službenu uporabu u jedinicama lokalne samouprave trebaju uvesti jezik manjine, jezik i pismo, kada ona čini više od trećine stanovnika. Odluka koja je danas na raspravi kojom se Hrvatski sabor treba obratiti Ustavnom sudu govori o tome da tražimo od Ustavnoga suda mišljenje da li je referendumsko pitanje postavljeno u skladu s hrvatskim Ustavom? A ono glasi jeste li za to da se članak 12. stavak 1. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina mijenja tako da glasi: "Ravnopravna službena uporaba jezika i pisma kojom se služe pripadnici nacionalne manjine ostvaruje se na području jedinice lokalne samouprave, državne uprave i pravosuđa kada pripadnici pojedine nacionalne manjine čine najmanje polovinu stanovnika takve jedinice." Govori se o jeziku i pismu. Nitko nije govorio o kulturno-povijesnim spomenicima u Hrvatskoj koji su pisani na ćirilici. Pisani su i uglatom glagoljicom i to isto nitko nije postavio kao referendumsko pitanje. Postavljeno je konkretno pitanje za manjinske jezike i pisma odnosno da se diže prag potreban broj pripadnika nacionalne manjine da bi u službenoj uporabi bio njihov jezik i pismo. Prema ovako postavljenom referendumskom pitanju Hrvatski sabor ima dvije mogućnosti i to je možda i jedino što ste točno rekli. Može sam odlučiti da će raspisati referendum, a za to mu evo nakon 7 mjeseci nije bilo dovoljno razmišljanja, ili ima drugu mogućnost uputiti zahtjev Ustavnom sudu da da tumačenje da li se referendumsko pitanje kosi s odredbama Ustava ili je referendumsko pitanje u skladu s hrvatskim Ustavom? Samo su te dvije mogućnosti, treća ne postoji. I zbog toga su predstavnici HDZ-a rekli da slažemo se da uputimo odluku o tome, odnosno zahtjev Ustavnome sudu da da svoje mišljenje da li je referendumsko pitanje u skladu s Ustavom. I imamo tu slobodu bez obzira što si vi mislili da kažemo da, ali ne s obrazloženjem kakvo ste priredili na 10 stranica teksta. I nitko gospodine Staziću nije rekao da se šalje odluka odnosno zahtjev bez obrazloženja, to nikad nitko nije rekao. Samo je nešto drugo rekao, ne može se slati obrazloženje Ustavnom sudu u kojem ćete reći da je protuustavno postavljeno referendumsko pitanje, da nije u skladu sa zakonima, da nije u skladu s čitavim nizom europskih dokumenata koji reguliraju manjinska prava. Jer mi držimo da to pravo ocjene nema niti Odbor za Ustav pa čak ni plenarna sjednica Hrvatskoga sabora bez obzira koliko se vi trudili dokazati nam suprotno. O tome će da li je referendumsko pitanje u skladu sa Ustavom odlučiti jedino na temelju članka 95. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu taj isti Ustavni sud a mi možemo uputiti to pitanje bez da determiniramo kako bi Ustavni sud trebao postupati i koje bi stajalište trebao zauzeti. U tome smo prigovarali u obrazloženju ispisanom na 10 stranica. A ako baš hoćete čitav niz tamo citiranih dokumenata ima tako općenite odredbe da mi tvrdimo da niti jedna od njih nije povrijeđena niti postojećim Ustavnim zakonom o pravima nacionalnih manjina pa čak ni ovakvim pitanjem kakvo je postavljeno na referendumu. Ali 7 mjeseci nije očito bilo dovoljno pa ste čekali predzadnji dan zasjedanja da bismo to pitanje otvorili, o njemu razgovarali i našli najbolje rješenje. I danas slušamo čitav niz teza koje nemaju nikakve veze sa onim što je postavljeno pitanje. O tome da se odričemo svojih kulturno povijesnih spomenika, o tome da se odričemo svoje kulture i onih perjanica hrvatske kulture koje ste vi tako nadahnuto navodili u svojim izlaganjima. Nije to pitanje, pitanje referendumsko ovako sročeno je izraz ako hoćete i nemoći stanovništva određenog područja da se suprostavi velikosrpskoj politici koja im je razorila grad Vukovar. To je smisao referendumskog pitanja samo o tome vi ne želite govoriti. Smisao referendumskog pitanja je reakcija stanovnika na činjenicu da hrvatska Vlada nije našla za potrebnim odgovoriti na izjave čelnika susjedne zemlje da je Vukovar srpski grad, Tomislav Nikolić predsjednik Republike Srbije. Iz Hrvatske o tome nitko u ime vlasti prozborio nije. I zbog toga, zbog svih takvih stvari dogodilo se ovakvo referendumsko pitanje. Štoviše ono je izraz činjenice da za Vukovar nismo svi zajedno napravili dovoljno, da Vukovar ima problem sa zapošljavanjem, da Vukovar ima problem sa činjenicom da se ne zna koji broj ljudi prebiva u Vukovaru. Ono što ste često puta govorili HDZ-u mi ne znamo točan broj birača jer neki uporno putuju autobusima iz Srbije na lokalne izbore u Vukovar. Ali to nije bio problem dok se nije dogodilo da je jedan autobus Vukovaraca ih Hrvatske došao na posljednje lokalne izbore. To što su deseci autobusa stizali iz Šida a mi znamo čak i turističke agencije koje su to organizirale to nikada nije bio problem u Vukovaru. I to je suština priče mi nemamo toliko ljudi u Vukovaru koliko statistike pokazuju ali vi se sa tom činjenicom ne želite suočiti i vi zbog toga tvrdite da je ovo nelegitimna i nelegalna akcija ljudi kojima Ustav Republike Hrvatske i zakoni koji su s njim u skladu daju pravo za inicijativu, za referendum. Samo dok su bili u igri Facebook prosvjedi, dok su bile razne građanske inicijative koje su na neki način odgovarale vašem viđenju pravne države onda to nije bio problem. Problem nastaje kada 650 tisuća ljudi zahtjeva provedbu referenduma na temelju zakona koje imamo. Da li su oni loše rješenje za referendum? Jesu. Referendum nije dobro riješen u Hrvatskoj. Ali zaboravljate da je zadnja Vlada, koalicijska HDZ-a predlagala … [[Govornik se ne razumije.]] izmjene zakona i novi Zakon o referendumu ali ga niste htjeli provesti u dva čitanja nego je zastao nakon prvog čitanja i do danas nije donesen. I samo za vašu, kada vi već tako nadahnuto nama držite predavanja, za vašu informaciju, ako je netko želio riješiti zakonski održavanje referenduma evo samo ova Vlada imala je prilike 2,5 godine, gotovo 3. Ali ona nije brinula o tome da zakonito riješi i da zakonom riješi sve ove prijepore o kojima mi govorimo. Ona nije našla za shodno riješiti ni Zakon o službenoj uporabi jezika i pisma nacionalnih manjina koji vam je na snazi od 2000 godine u kojem i danas stoji i to je zakon koji se primjenjuje da manjina ima pravo na službenu uporabu jezika onda kada čini više od 50% stanovnika određene lokalne jedinice. Ali to ovu Vladu nije zanimalo i to pokazuje da Vlada nije imala interesa zakonski riješiti ovu materiju nego u određenom političkom trenutku iskoristiti problem u Vukovaru da bi sakrila sve ostale probleme s kojima se susrela. A ponoviti ću za kraj kako je to teklo. Vlada je došla sa problemom postavljanja dvojezičnih natpisa, uzgred budi rečeno to je samo jedno od čitavog niza manjinskih prava od kojih se velika većina poštiva u Vukovaru od prava na služenje svojim jezikom, prava na školu na vlastitom jeziku, zapošljavanje u tijelima lokalne samouprave, u tijelima državne uprave itd.. Vlada nije mogla izaći iz problema sa poznatim lex Perkovićem pa onda umjesto da na zakonit način riješi pitanje referenduma ona je našla za potrebnim na ovaj način na silu provoditi zakon za koji je imala dovoljno vremena samo se to motivirana jako kasno sjetila. Vlada je u mandatu od kraja 2011., a ploče se pod, da tako kažem skrivajući se od javnosti počeli uvoditi negdje u jesen 2013. Hvala vam lijepo.
Hvala. Istine radi, rasprava je kolega Mlakar počela nakon stanke 9,55 ujutro, ne 6 popodne. A sada ćemo preći na replike. Prvi se javio Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Mlakar, govorili ste o demokratskim praksama, o parlamentarnoj demokraciji u ovom Visokom domu. Ja bih prije svega rekao da je ovo privid parlamentarne demokracije, da je ovo glumljenje demokracije i da je ovo prije svega partijska diktatura u ovom Hrvatskom parlamentu. Da je tome tako i današnja demokratska praksa je potvrdila to isto, koliko smetaju ti ljudi iz Građanske inicijative koji su danas tu s nama na galeriji, da je naređeno … službi Hrvatskog sabora da ne mogu ući u majicama sa amblemom "Stožer za obranu hrvatskog Vukovara". To je demokratska praksa koju primjenjuje partija. I da jadnici nisu se snašli i okrenuli majice naopako i ušli tako jer druge majice nisu imali sa sobom, ne bi danas bili tu s nama. Evo toliko o demokratskoj praksi i primjeni u ovom Parlamentu. Kada su neki šetali sa jubito majicama, kada su šetali sa tko zna kakvim neprimjerenim, dolazili tu razgolićeni i tko zna u čemu, tada nije vrijedio dress code u Hrvatskom parlamentu, samo danas. Danas za ove pripadnike "Stožera za obranu hrvatskog Vukovara", ove građanske inicijative. Svakakvi čupavci su prolazili kroz ovaj dom, svakakvi neprimjereno odjeveni, ali danas ove crne majice sa tim malim amblemom na srcu "Stožer za obranu hrvatskog Vukovara" nisu mogli ući. Dobro ste se snašli.
Odgovor, kolega Mlakar izvolite.
Kolega Đakić, zahvaljujem vam na replici jer mi to daje mogućnost da kažem ono što sve nisam naravno stigao u ovom govoru u ime kluba, a to je ukazali ste na različita mjerila, a to je već postala praksa SDP-ove većine. Mi smo danas čuli u nadahnutim izlaganjima kako bi trebali telefonom se javljat, više se ne sjećam da li Ćiril i Metoda ili Kajin i Abel, uglavnom bilo je svakakvih prispodoba iz nekakve bliže ili dalje povijesti. Ali držim da je ova tema toliko značajno ne samo za hrvatski narod nego i za sve manjine, a u ovom posebnom slučaju srpsku manjinu u Vukovaru, da nemamo pravo iz toga radit komediju, da mi nemamo pravo na ovaj način se razgovarati, a često puta zbog čega smo bili prozivani kad nema argumenata onda izabiremo nekakve krasne slike, sarkastične primjedbe i slične priče koje bi našu javnost trebale zabavljati. Situacija je nažalost toliko ozbiljna koja, a rekli su neki ne ide u prilog ni hrvatskom narodu ni Srbima u Vukovaru, da bi bilo puno poštenije od svih nas da vrlo ozbiljno pristupimo ovoj temi i da nađemo rješenje koje će voditi smirenju, a ne dodatnom buđenju strasti koje već ako vama nije jasno, odavno postoji zahvaljujući politici ove Vlade.
Hvala. Željko Sabo, izvolite.
Poštovani gospodine zastupniče Mlakar, pozvali ste da članovi odbora koji su spominjali određene diskusije ili riječi ili stavove unutar Odbora za Ustav koji je imao rasprave, da budu konkretniji ili jasniji ili istinitiji, kako god ste to formulirali. Ali u okviru toga ja bih zamolio i vas da i vi na neki određen način u okviru rasprave na nekim odborima te isto i te istine budu istine. Činjenica jeste da je predsjednik odbora gospodin Đakić pokušao jednu inicijativu stožera staviti na Odbor za branitelje, ali odbor i ja kao potpredsjednik odbora nismo odbili inicijativu nego smo u obrazloženju rekli nek ide u redovnu proceduru tamo gdje jeste, a ne da bude rasprava na odboru i tako smo tu točku i skinuli sa dnevnog reda. U okviru onog vašeg izlaganja što ste rekli apsolutno stoji taj problem i ta sumnja i kamo sreće da smo 2012. godine kada su objavljeni podaci o popisu stanovništva odmah nakon određenih informacija ili konkretnih primjera krenuli u novi popis stanovništva da riješimo te nesuglasice i da taj popis stanovništva bude pod nekom možda kontrolom većom, kvalitetnijem uratku. U ovom trenutku sigurno da postoje sumnje u popis stanovništva i u okviru tog što ste govorili o autobusima 2013. godine je glasnogovornica Policije Vukovarsko-srijemske županije jasno dala informaciju da nije bilo nikakvih organiziranih dolazaka iz Srbije autobusima ili bilo kakvih na lokalne izbore. A da li je u okviru zakona moguće jednostavno organizirat, to sad više nije ni bitno, ali podržavam ovo što ste rekli upravo za provjeru popisa stanovništva u Vukovaru.
Hvala. Vrijeme. Vrijeme vam je isteklo. Odgovor, kolega Mlakar izvolite.
Da, malo ste me zbunili ali ako vas nisam dobro razumio ispričavam se. Vi ste rekli kolega Sabo da zbog istinitosti iskaza o tome kako rade radna tijela Hrvatskoga sabora ili zbog potpune informacije. Vi ste dodali ono što se dogodilo na Odboru za ratne veterane gdje ste odbili uvrstiti u dnevni red točku o kojoj mi govorimo, temu o kojoj govorimo. Ne znam da li znate, ali svako radno tijelo Sabora može se proglasiti zainteresiranim za neku točku dnevnog reda bez obzira koje mu je matično tijelo. Na matičnom tijelu također imate zadivljujuću većinu kojom ćete donositi ovakve odluke kakvu ste nam danas predložili i onda će vaši kolege u javnosti pričati jednoglasno je na odboru usvojen taj i sličan prijedlog, jednoglasno od onih koji su bili na sjednici. Vrlo često ste donijeli jednoglasno odluke recimo na Odboru za Ustav bez tri ili četiri člana iz HDZ-a, o tom se radi i o tome sam ja govorio i zamolio kada se govori kako je donesena odluka da se onda kaže, a govorio je potpredsjednik Stazić pa je zaboravio reći cijelu istinu da je rečeno da, idemo na ocjenu Ustavnom sudu ali ne sa ovakvim obrazloženjem kakvo ste vi priredili jer ono de facto utječe već unaprijed na odluku i plenarne sjednice i Ustavnoga suda. A što se autobusa tiče koliko mi se čini niste imali problema do ovih zadnjih lokalnih izbora pratiti tko i koliko se vozi kad dolazi u Vukovar na izbore.
Sljedeća replika, Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
Kažete kolega i to ste dobro rekli i to je točno da ste vi bili za ovu odluku da se prepusti ocjena Ustavnom sudu, referendumsko pitanje i pitanje ustavnosti, ali da ste imali prigovor na ovo obrazloženje i to je točno. Međutim, zar mislite da je Ustavni sud tako slab da bi mogla i mi utjecati na mišljenje Ustavnog suda. Ja ne mislim, mi možemo reći što hoćemo, ali Ustavni sud je tu suveren da odluči. Na kraju krajeva postoji tu i odluka Ustavnog suda, pa ću vam ja još jedanput citirati od 13. siječnja 2014. godine takva odluka Ustavnog suda ujedno oslobađa Hrvatski sabor ustavne obveze da postupi u skladu sa kategoričnom odredbom i da raspiše referendum. Prema tome, Hrvatski sabor nije ovlašten donijeti odluku kojom bi odlučio da državni referendum neće biti raspisan, nego to mora ići na, to ste uostalom i vi rekli i to nije sporno. Međutim, evo u srpnju prije nekoliko godina kada ste bili ministar uprave tada ste primili gospodina Vandorena koji je bio šef delegacije EU u Republici Hrvatskoj gdje ste između ostalog posebno se obvezali da ćete raditi na unapređenju Ustavnog zakona i unapređenju prava nacionalnih manjina. Bili ste točno na današnji dan 14.7.2009. godine u Vukovaru je uvedena ćirilica. Vi ste u to vrijeme ministar uprave. Zbog čega niste reagirali ako ste mislili da je išta sporno? Međutim, ne da vi ne reagirate tada, nego dapače vi ovdje pred Hrvatskim saborom kao ovlaštena osoba branite to izvješće u kojem stoji kako se Hrvatska obvezala i kako ova hrvatska Vlada, tj. vaša Vlada onda u kojoj ste vi ministar donosi i akcijski plan da bi se unaprijedila prava nacionalnih manjina itd. itd. I ponovo se navodi posebno primjer Vukovara kao dobar primjer. Prema tome, što onda kolega Mlakar danas zaključiti [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] nego samo da se radi o ćirilicomjerju.
Hvala. Odgovor, kolega Mlakar. Izvolite.
Ja sam stvarno oduševljen kolegice Antičević da vi tako pratite moj rad, da znate točno gdje sam bio kod datuma 2009. godine. Za to vas častim samo recite gdje i čime. Ali kad već volite citate, ono što ste vi zaboravili svaki puta kad se o ovoj temi govori ja ću se isto služit tom metodologijom pa ću pročitati. Članak 8. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Odredbe ovoga Ustavnog zakona i odredbe posebnih zakona kojima se uređuju prava i slobode pripadnika nacionalnih manjina. Probajte se koncentrirati. Mogu li zamoliti štopanje vremena dok se kolega Stazić? Pa govorim, …
Kolega Stazić, ne znam što vas on smeta da vi nastavite. Vi replicirate kolegici.
Ne vidim kolegicu. To mi je stvarno problem.
Žao mi je, evo sad vidite. Izvolite dalje.
Vidim izvanredno. Dakle, kolegice moraju se tumačiti i primjenjivati sa svrhom poštivanja pripadnika nacionalnih manjina i hrvatskog naroda, razvijanja razumijevanja, solidarnosti, snošljivosti i dijaloga među njima. Moraju se odredbe ovog i svih posebnih zakona tumačiti s tom svrhom. Problem je u tome što vi to svaki put zaboravite pročitati, a ne možete pročitati samo članak 12. ili 24. zakona, a ne uzeti u obzir cjelinu. Kada iščitate cijeli zakon ja i dalje ostajem kod toga i ne samo zbog gospodina Vandorena. S velikim veseljem borit ću se za zaštitu prava nacionalnih manjina, ali ću uvijek držati se toga da poštujem svoju državu i da tražim od svih koji u njoj žive da poštuju njen pravni poredak.
Hvala. Marin Jurjević, replika. Izvolite.
Hvala. Kolega Mlakar, na početku ste rekli da vas sve više atmosfera ovdje podsjeća na teatar. Ja bih samo dodao na teatar apsurda. Zaista, vidite u kojoj smo poziciji. Mi ovdje zagovaramo da se vi pridržavate odluke koju ste vi donijeli HDZ u Vukovaru o primjeni ćiriličnog pisma, a vi se zalažete za to da se odluka koju ste vi donijeli ne primjenjuje. Ja to tako jednostavno očitavam. Sve ove priče, članak ovi, članak oni mislim zaista samo zamagljuju. Bit je u tome. Vi ste nešto odlučili, donijeli, zaključili na sjednici gradskog vijeća kad ste imali tamo vlast i vi sada govorite protiv toga, a mi govorimo za. To je zaista pomalo teatar apsurda. Što se tiče ovoga oko našeg odbora ja sam član kao i vi Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Zaista, HDZ je glasao za to u liku gospodina Šeksa da se ovo da Ustavnom sudu uz ovu ogradu koju ste vi spomenuli da se ne slažete da se da ova kvalifikacija itd. ali vidite ja zaista ne vidim, tu se slažem sa mojom kolegicom, po čemu bi svaki građanin Hrvatske, baba Manda je u Splitu mogla kazati šta misli o ovome a Hrvatski sabor vrhovno zakonodavno tijelo koje odražava suverenitet Hrvatskog naroda i svih građana Hrvatske ne može kazati svoje mišljenje. Može, i ničim ne ugrožava slobodu Ustavnog suda da presudi kako misli da treba presuditi. Što je obvezujuće nakon toga za sve nas. Pa dapače naša obaveza je da donesemo svoje mišljenje, pa zato i jesmo ovdje. Nemojmo mi u zakonodavnoj vlasti umanjivati svoju ulogu sami i onako se ona dosta umanjuje. Tu se slažem s vama. Pa nemojmo sami sebi oduzimati naše pravo da u nečemu prosuđujemo. Ja sam došao iz Splita tri dana Ultre, nabijeni pozitivni naboji, ovdje je bogami obrnuto, sama negativa. Dajte malo ljudi malo se, dajmo se malo pozitivno svi okrenimo.
Hvala. Vrijeme. Odgovor kolega Mlakar izvolite.
Kolega Jurjević, meni ovo vaše izlaganje stvarno izgleda ko da ste se konzultirali s babom Mandom. Ali to uopće ne znači da je to loše, dapače puno su jasniji i bistriji takvi ljudi iz naroda nego vaša većina koja donosi odluke u Saboru. A reći ću vam i zašto, na silu da ne kažem pod kojim uvjetima, mi bi trebali danas razgovarati o vjerodostojnom tumačenju zakona koje želite mijenjati, dakle vi ste napravili stvarno teatar apsurda iz Hrvatskoga sabora a borite se za njegov dignitet pa mi je to sve pomalo čudno. Drago mi je da mislite da Odbor za Ustav treba imati svoje mišljenje i da se ono uvijek očituje većinom glasova i s tim se slažem, nemam problema. Ali mislim da ne može pisati Ustavnom sudu kao tužbu Općinskom sudu gdje predlažete magistratu kakav će pravorijek donijeti, ne može ako je pozvan Ustavni sud ocijeniti da li je ovo referendumsko pitanje u skladu ili nije s Ustavom, onda ne možete napisati slijedom svega navedenog Odbor za Ustav, Poslovni i politički sustav je smatrajući da raspisivanje referenduma s predloženim referendumskim pitanjem nije dopušteno na 69. sjednici itd. Uopće Odbor za Ustav ne može to ocijeniti, u tome se vi i ja razlikujemo, ne može, može zahtijevati od onog o kojem vi govoriti kao pametnijeg da mu kaže je li ili nije u skladu s Ustavom. Pročitajte propise i bez babe Mande možda će vam biti jasnije.
Hvala. Kolega Jurjević, molim vas nemojte, niste na redu. Sljedeća replika Nada Turina-Đurić. Izvolite.
Kolega Mlakar, rekli ste da je ova rasprava vrlo značajna, ja bi se jako složila s vama da je ova rasprava o ovoj temi jako značajna, ali čini mi se da ste u svojoj raspravi naglašavajući upravo onaj dio kad ste govorili o povijesti donošenja odluke odnosno donošenja odluka o poziciji manjina u Republici Hrvatskoj pa ste se pozvali na vrijeme prije 2002. gdje smo imali taj uvjet od 50%, pa 2003. kad smo ga smanjili na 30%. Ja bih vas samo upozorila na jednu činjenicu da zagovarate ustvari sa pristajanjem na ovu formulaciju od 50% na majorizaciju, na nasilje većine nad manjinom a što znači da apsolutno odustajete od zaštite manjinskih prava jer smisao zaštite manjinskih prava nije u tome da zaštitite nekoga koga ima u ukupnoj populaciji više od 50% jer on tada više nije manjina, nego je većina. I cijeli smisao te vaše rasprave se ustvari gubi, vi ne štitite manjine i to ste jasno ovdje rekli. Jer ako neko ima više od 50% onda više nije manjina i nemate ga zašto štititi nego je većina i donosi odluke. I vaša rasprava je vrlo opasna jer bi stvarno upozorila na to jer ne razumijete suštinu zaštite manjinskih prava. Neki dan smo ovdje raspravljali o jednoj manjini, pa šta stvarno mislite da bi neka prava toj manjini trebalo dati tek u situaciji kad ima više od 50% učešća u populaciji a ima x takvih manjina u Republici Hrvatskoj da ih sad ne nabrajam čija prava smo kao većina dužni štiti i dužni zagovarati ovdje a nema ih više do 50%.
Hvala. Odgovor kolega Mlakar. Izvolite.
Kolegice Turina-Đurić, ja dozvoljavam i dapače logično mi je da se ne slažete s mojim mišljenjem bez obzira na onaj početni zanos. Da mi kažete da ne razumijem to me malo onako pecne pa ću vam objasniti zašto razumijem. Manjina u nekoj državi je određen broj pripadnika neke druge države koji se pojavljuju u stanovitom broju. Ovo što vi računate, vi računate da bi u svakom trenutku više od 50% stanovnika predstavljalo većinu, pa to je dosta logično, ali znate ako imate 10% Talijana u Hrvatskoj ali ih imate 60% u ne znam Rovinju onda govorite o Talijanskoj manjini u Hrvatskoj. Mi nismo govorili o Talijanskoj manjini u Rovinju i tako se ne iskazuju pripadnici nacionalne manjine neke strane države. Ono za što se ja zalažem je za zaštitu manjinaca koji u ukupnom stanovništvu čine stanoviti broj bez obzira kako on bio mali. Ali sam za to da i svi pripadnici manjina poštuju državu domicilnu u kojoj se nalaze, a ne da nikad ne čujem njihov vapaj kada se radi o manjinskim pravima Hrvatska u njihovim matičnim zemljama to se prebriše kao rukom odneseno. Mi govorimo o pravima manjina i zato se zalažemo. Manjina je ona koja ima ishodište u nekoj drugoj matičnoj državi, a u Hrvatskoj je u određenom postotku i mislim da kad tako izračunate vidjet ćete da se dobro razumijemo.
Nenad Stazić, potpredsjednik, izvolite.
Ja bih, kolega Mlakar, ovo vaše izlaganje mogao okarakterizirati kao tipično licemjerje, ali vas novinari već ismijavaju po portalima pa vaš nastup nazivaju ćirilicemjerjem. 2010. godine Vlada HDZ je podnosila izvješće ovom Saboru o provedbi Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina. Vi ste bili izvjestitelj u ime Vlade. U tom izvješću piše za grad Vukovar. Gradsko vijeće grada Vukovara 14. srpnja 2009., zamislite simbolično, baš na današnji dan, mali jubilej, donijelo je novi statut grada Vukovara i u članku 51., stavak 3 uredilo slobodnu uporabu srpskog jezika i ćiriličnog pisma i u službenoj komunikaciji u javnim poslovima iz samoupravnog djelokruga grada Vukovara. Vi se s time tada kao ministar Mlakar hvalite. Danas to čime ste se 2009. hvalili napadate kao da je netko drugi poslao ovo izvješće u Sabor i kao da ga je netko drugi branio, a ne baš vi. Kažete, osim toga, kako je ovakvo referendumsko pitanje izraz … Vukovarskih građana na razaranje toga grada. To nema veze jer kad bi prošla ova inicijativa koju vi sad zagovarate, Česi ne bi smjeli u Daruvaru isticati dvojezične natpise, Mađari ne bi smjeli u Baranji, Talijani ne bi smjeli u Istri. Prema tome, vi biste ukinuli prava, ne samo Srbima, svim manjinama jer to jest konstanta HDZ-ove politike. Vama manjine su uvijek smetale, smetaju vam i uvijek će vam smetati.
Hvala. Odgovor, kolega Mlakar.
Potpredsjedniče Stazić, vaša zaljubljenost u HDZ je opće poznata. To da mi tepate, to nisam ni očekivao, da me vrijeđate da sam licemjer, to nije pristojno i ja vama neću na taj način uzvraćati. Mogao bih govoriti o vašim nastupima, od svih onih afera koje ste pratili i istražnih povjerenstava do zadnjeg recimo o ubojstvu gospodina Đurekovića, pa da vam pokažem što znači držati se svojih izjava i riječi, ali daleko bi nas odvelo. To ostavljam vama na vašu savjest. Ono zašto sam se zalagao i hvalio, hvalim se i danas, da, dapače, ali sjetite se te 2009. kada ju spominjete. Nitko nije ni jednu natpisnu ploču razbio, nitko nije razvalio službene prostorije, a gospodinu Sabi, on kada se javi za riječ ćemo moći razgovarati, reći ću vam kako je to izgledalo tijekom mirne reintegracije Hrvatskog Podunavlja. Tko je sve razbijao, što su sve razbijali i kako su ljudi uopće tamo preživljavali. Prema tome, da, zalažemo se za službenu uporabu pod uvjetima ovog zakona, taj zakon je vrijedio i tada i članak 8. je vrijedio, ali vi ga nikako ne možete pročitati. Dajte ga probajte pročitati, dajte si probajte rastumačiti što znači formulacija, morate odredbe zakona tumačiti na dobrobit i manjinskog i većinskog naroda. Ako vi nemate osjećaja baš nikakvog prema većinskom narodu, probajte da vam sugerira rješenje netko tko to malo bolje razumije.
Tomislav Klarić, replika.
Uvaženi kolega, nakon što smo čitav dan kako ste rekli od stoljeća 7. pa do danas slušali povijest hrvatskog jezika i pisma na ovim prostorima, doveli ste nas do 7 mjeseci odlučivanja i dvije rečenice. Uz sve pravne stručnjake i odboru i ovdje u Saboru, dvije rečenice idu na Ustavni sud da se vidi jesu li Ustavne ili nisu Ustavne. I pitamo se zbog čega i tih 7 mjeseci i tih godinu dana nakon što se dogodilo to u Vukovaru, zbog čega, osim zbog manipulacije i hrvatskim građanima i svima nama i uvlačenje svih nas u rasprave o ovakvim stvarima umjesto u rasprave o ključnim temama i problemima ove države. O nezaposlenima, o gospodarstvu, o padu BDP-a. Ovdje smo se naslušali svega i svačega pa i nedavno kod mene u mom gradu, izbori za vijeća mjesnih odbora, iz njihove tiskovne konferencije ja sam saznao da smo mi izgubili izbore jer smo dobili 31 vijećnika, oni 13 na području grada. Saznao sam da su gradovi općina u Gorskom Kotaru puno razvijeniji po indeksu razvijenosti nego priobalne općine i gradovi pa smo i o ukidanju brdsko planinskog zakona govorili. Ovdje smo proširili se toliko o ovim stvarima, doslovno u dvije rečenice koje nemaju veze kako ste rekli sa poviješću od stoljeća 7. hrvatskog pisma, spomenika na ćirilici ili na glagoljici, već samo o tome da se 30% pretvori u 50% i nikada ne bi smjelo u Hrvatskoj doći u pitanje da će nekakva manjina postati negdje većina jer slušajući tako nešto, govorimo sami o sebi kako promišljamo i gdje se nalazimo. Hvala.
Odgovor, izvolite kolega Mlakar.
Kolega Klarić, vi ste sada replicirali s onim što je suština, ali se uvijek zamagljuje. Mi smo danas cijeli dan posvetili temi koja je važna, nije zaintrigirala prevelik broj naših kolega, osobito ne u večernjim satima, ali ste rekli ono što je bitno. Pa nije to njima uopće primarna potreba raspraviti o tome kako će se živjeti u Vukovaru, ova tema je danas na dnevnom redu zato jer bi u protivnom da je drugačije Vlada morala reći, oprostite kako to da je u odnosu na prošlu godinu da su investicije pale za više od 50%. Od onih jadnih investicija u prošloj godini sada su još 50% niže. Indeks potrošnje 1,8% niži, nekakve projekcije koje dobijamo od udruge banaka da će pad gospodarske aktivnosti biti i u idućoj godini. To su teme o kojima ova Vlada nema kada razgovarati jer nema snage više ni propis napisati. Pa umjesto toga da se izvlačimo ja mislim ne više ni iz krize, ne znam uopće kako bih nazvao ovo stanje u kojem se danas Hrvatska nalazi, mi se prebacujemo na ovakve zakone. Sada ćemo vjerodostojno tumačenje raspaliti još jedan dan, tumačit ćemo ljudima kako je normalno da na istom radnom mjestu dvije osobe, s dvije plaće jer je država, država blagostanja. Pokazatelji, pa ko šiša pokazatelje to je sasvim nebitno jer je bitno kako će nam Vlada poslati poruku da je nama sjajno. Ako toga nismo svjesni onda treba vjerojatno preispitati još jedanput svoje odluke i vidjeti o čemu to Vlada raspravlja da bismo znali da živimo sretno i zadovoljno.
Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Mlakar, zaista u vašoj raspravi govorili ste o biti, govorili ste o čemu se u stvarnosti radi, a radi se u stvarnosti o hrvatskom Vukovaru. A oni vam kažu kolega Mlakar da vama i nama manjine smetaju, a vidite kolega Mlakar uporno zaboravljaju i mijenjaju percepciju 26.6.1991., kada je njima strašno zasmetala Deklaracija o proglašenju suverenosti i neovisnosti RH. Danas oni vade vaše iz 2009.neke fonograme, ali na televiziji kada se govori o tom datumu nećete vidjeti kako izlaze van jer pokrivaju taj dio priče pod velom tame, upravo pod velom tame kao lopov kao tat što bi govorili pjesnici, postavljali su ploče ćirilične. Zašto? Tko to radi? Što ste željeli ove ljude ovdje šokirati. Pa ovo je hrvatski Vukovar nikad ga nećete pobijediti ni sa čim ni sa mijenjanjem percepcije. I dobro ste im rekli, dobro ste im govorili. Međutim vidite oni od svega rade predstavu, omalovažavaju i to je tako naprosto to je u njihovom bitku ne mogu drugačije, tako je. ne žele Hrvatsku, sve što ima hrvatsko, hrvatski ili hrvatski neće biti. Ali srbočetnici su pobijeđeni u Vukovaru nisu ga uspjeli fizički uništiti ali neće ni Vukovara uništiti.
Kolegice Sumrak malo ste prekoračili podosta toga i mislim da nije red da upotrebljavamo te riječi. Molim vas nemojte ogriješili ste se o Poslovni, zadržat ću se na tome. Kolega Mlakar, odgovor. Izvolite.
Ako niste čuli kolega između ostalog psuje, pa to stvarno.
Molim vas kolega Šuker, molim vas smirite se javite se za riječ ako imate nešto za reći. Kolega Mlakar, izvolite odgovor na repliku.
Ispravak netočnog navoda.
Gledajte gospodine potpredsjedniče.
Što kolega Šuker, recite, povreda Poslovnika.
Tražim intervenciju u ime kluba jer niste intervenirali na krajnje neprimjeren istup kolege Tomića, dakle najprije je psovao i onda se je digao i pozivao ne znam koga od kolege tu van iziđi van ako se hoće tući. Vi na to ne reagirate. Ja znam da vi vodite sjednicu kako je vodite, opomene dijelite ovoj strani kako vam paše, ali vi ste ovdje samo prvi među jednakima i nije primjerno da neko nekome psuje pa bez obzira na koga se to odnosi i nije primjereno da neko nekoga poziva na tučnjavu. A kolega Tomić je opće poznat po tome.
Kolega Šuker dao sam vam riječ niste najavili povredu Poslovnika, ali uredu. Mimo Poslovnika prihvaćam to što ste rekli, nažalost ja nisam čuo doslovno što je kolega Tomić rekao, da jesam čuo budite sigurni da bih odreagirao, sigurno bih odreagirao i opomenuo bi ga. Sva sreća da je izašao van. Međutim ja vas molim suzdržimo se, inicijalna kapisla je bila rasprava kolegice Sumrak u replici. Molim vas nemojmo dizati tenzije mimo, vrlo tema je izuzetno osjetljiva za neke, pogotovo za ove ljude na galeriji. Nemojmo dizati tenzije, nemojmo zloporabit, nemojmo manipulirat jer u doslovnom smislu počet ću primjenjivati Poslovnik, a mislim nije korektno. Do sada je rasprava bila korektna molim vas da ostane na toj razini. Kolega Mlakar izvolite, odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Sada sam se već od straha pogubio. Ovaj bi se tukao, vi ste sada uzeli više ne znam šta su sve replike, a nepristojno je ne odgovoriti kada sam se javio. Kolegice Sumrak nema srbočetnika zbog toga ste kažnjeni, ima samo četnika pa onda ubuduće. Oni su pripadnici nekakvih formacija pa valjda to morate onda tako koristiti. Ali je zanimljivo ovo što ste rekli i na to sam htio reagirati. Za primijetiti je da je jedino u Hrvatskoj i jedino u ovom Parlamentu moguće da ko god se sjeti da se otrese ovu državu i to najčešće vrlo uvredljivim nastupima. I sada ja postavljam pitanje i većini koju tražim da zaštiti ako hoćete ugled ovog Sabora, da reagira na činjenicu da vrlo često manjinski predstavnici vrlo grubo govore o zemlji u kojoj štite manjinska prava, pri tom zaboravljajući da u njihovim matičnim zemljama Hrvati koji su isto tako manjina ne mogu ni sanjati o pravima manjinskim koja mi priznajemo drugim manjinama u Hrvatskoj. Štoviše Hrvatska koliko je meni poznato nikakvih da tako kažem otvorenih pitanja o manjinskim pravima nema sa susjednim državama, jedino manjinci u ovom Saboru nastoje svaki puta uvrijediti i državu i njene institucije, to je pitanje i za predsjedavajuće. Ajde jedanput da i Hrvatska dobije stanovitu zaštitu, uglavnom samo slušamo uvrede u njihovim nastupima. Bio bi red da se i o tome povede računa.
Kolega Crnogorac, povreda Poslovnika. … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro. Kolega Mlakar, niste korektno odgovorili na repliku u smislu da predsjedavajući ne štiti hrvatske interese. Ja vas samo pozivam ako mislite na mene ili na nekoga od predsjedavajućih da se jasno odredite. Ja vas neću pozivati van, možete ovdje javno. Ali molim još jedanput, opominjem vas, budimo korektni. Kolega Jasen Mesić. Izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] replike od gospođe Sumrak, dapače, negdje se četnici u nekim nama bliskim zemljama proglašavaju antifašistima i borcima za slobodu, rehabilitira se njihov pokret. Ali naše kolegice i kolege tada nemaju što reći radi povijesne istine i povijesnog nasljeđa i povijesne baštine. Isto tako imamo 300 milijuna eura direktne ratne štete na kulturnim dobrima, dvorac Eltz, Franjevački samostan, Park Vučedol, barokna jezgra grada Vukovara, dvorac od … [[Govornik se ne razumije.]] sve je to razarano u okupaciji. Danas kada su hrvatska ministarstva obnavljala zaštićenu cjelinu barokne jezgre Vukovara, obnavljala su na pojedinim spomenicima i povijesno pismo ćirilicu. Nitko ovdje uvaženi kolega Mlakar nikada nije bilo protiv onoga što kulturološki znači neko pismo. Ali morate shvatiti da isto tako uvažene kolege iz HNS-a koje nam tu popuju i drže nam moralne prodike nisu zucnuli kada je ministrica Pusić najavila povlačenje tužbe za genocid protiv Republike Srbije. A jedna od uvjeta zašto je ta tužba bila podignuta je povrat kulturnog blaga otuđenog iz Republike Hrvatske i na latinici i na ćirilici i na ostalim povijesnim spomenicima, opljačkano i to je razlog bilo za podizanje tužbe. Nisu zucnuli kada su fondovi za baštinu skršeni za 50% u proračunima Republike Hrvatske prije svega za baštinu. Ako hoćete i za baštinu Vukovara. Nisu zucnuli kada za ravnatelja Arheolokog muzeja u Vučedolu, novog muzeja koji je zarastao u korov postavljaju potpuno nekompetentnu osobu samo zato što je član HDZ-a kolega Mlakar. Dakle, ovdje nije stvar ni o kulturnoj baštini niti u pismu, poanta je što je ono stavljeno na ploče, na institucije a nisu kažnjeni oni koji su napravili zločin, nisu pronađeni oni koji su nestali [[Upadica: Vrijeme je.]] Nije gospođa Pusić bila u stanju primiti … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Odgovor kolega Mlakar, izvolite [[Upadica: A isteklo je vrijeme?]] Isteklo vam je vrijeme nažalost.
Malo se kolega Mesić zalaufao ali dobro da ste stali, dobro da ste stali u ovom pobrajanju. Danas su nas podučili jer smo mi inače slabije obrazovne strukture o povijesti, o kulturi, o nasljeđu pa smo tako naučili da je ćirilica i hrvatsko pismo. I zahvaljujem se svima koji su nam pomogli da to shvatimo. Ja bih još dodao to je jedno moderno pismo na kojem komuniciraju mnogi moderni narodi, osobito je dobro dobiti to u web aplikacijama kada recimo tražite da dobijete aplikaciju. Ali ono što je bitno i ono što sam želio reći nigdje u ovoj odluci a cijeli dan su nas time bombardirali nema spomena ćirilice, nitko nije spomenuo ćirilicu. Tko od vas nije pročitao, neka pročita prijedlog odluke koja ide na ocjenu Ustavnom sudu. U referendumskom pitanju piše ono kako to i naš zakon predviđa da imate službenu uporabu jezika i pisma nacionalne manjine. Niti jednom riječju nije spomenuta ćirilica a cijeli dan nas želite uvjeriti kako mi namećemo neke zaostale stavove, kako smo mi ti koji se odričemo svojeg kulturnog blaga, svoje kulturne, kulturnog nasljedstva a vi ste ti koji takve krasne i napredne stvari štitite. S obzirom da raspravljamo o vrlo konkretnoj stvari ponovo ću apelirati na vas, nigdje nitko osim vas u raspravama uopće u ovoj odluci nije spomenuo ćirilicu.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Mlakar ja bih bio presretan kada bi kolege s ove naše desne strane ovako žustro reagirale kada Nikolić izjavi da je Vukovar srpski, kada se dogodi eksces na košarkaškoj utakmici mladih reprezentaciju u Vukovaru, kada se praktički tamo događa veliko srbovanje, ali nitko ne reagira tada. Međutim, ključna stvar je da netko želi prikazati da je jedna ploča na kojoj piše policija ili nekakav sud na latinici i na ćirilici najveći svjetski domet zaštite manjina. To naprosto nije istina. Ali kada jednu veliku pogrešku i jedan šamar koji ste opalili sami sebi pred Europskom zajednicom želite prikriti a ne znate kako ćete to onda s obzirom na iskustva onih koje želite prikriti na njihov 50-godišnji rad izmislite ono na što će naprosto svi Hrvati reagirati a to je ajmo preko noći postaviti ćirilične table u Vukovar i ajmo praktički one svježe rane posuti sa solju i ponovo ih raskrvariti i onda dobivate reakciju kakvu dobivate. Mi danas ovdje raspravljamo već koliko sati, 7 i 2, 9 sati raspravljamo, praktički nismo raspravili uopće o meritumu stvari. Uopće nismo raspravili o meritumu stvari. Raspravljamo o svemu i svačemu, a zašto, pa zato što ti sjajni tvorci sukoba u Hrvatskoj imaju sljedeći problem, a to je vjerodostojno tumačenje ovog Zakona o policiji. Njima ovaj referendum uopće ne treba niti je njih uopće briga za Srbe u Vukovaru, ali ovo su sad nabacili na temu da bi kroz to mogli provući vjerodostojno tumačenje kako su nezakonito otpustili 2400 policajaca koji su u većem dijelu bili dragovoljci i koji su se u većem dijelu borili za ovu Hrvatsku, a pitanje je što će biti na jesen nakon tog vjerodostojnog tumačenja i tako unedogled.
Hvala. Kolega Šuker, i vi ste se odmaknuli od teme i doprinijeli općem dojmu. Kolega Mlakar izvolite, odgovor.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Šuker, evo ja ću ponovo pozvat za ono što mislim da je jedino ustvari važno. Važno je smiriti strasti na najbolji mogući način. Govorio sam, ali možda vrijedi ponoviti, postavljanje dvojezičnih natpisa je samo jedno u spletu manjinskih prava, usuđujem se reći manje bitno. Ono je više demonstracija nego stvarna konzumacija određenih prava. Imate pravo na uporabu vlastitog jezika u školama, imate udžbenike na vlastitom jeziku, imate radijske emisije, imate sve ono što se nalazi u sklopu manjinskih prava, uključujući i neke vrlo visoke standarde kad se uspoređujemo s europskim zemljama kao što je primjerice zastupljenost manjina u određenim tijelima lokalne samouprave, državne uprave pa i u javnim poduzećima, gdje čak ima i prezastupljenosti predstavnika manjina. HŽ je imao negdje 2010. godine skoro 30% pripadnika manjina u tom dijelu, ali je nebitno. Sugeriramo ajmo provesti sve ono što se treba provesti na pristojan, miran i dostojanstven način kako ne bismo vrijeđali nikoga primjenom takvih odredbi i to je ono zašto se trebamo zalagati. Današnju raspravu da su kolege preveli na to da se HDZ bori protiv ćirilice kao starog hrvatskog pisma je besramno, je ružno i nepotrebno zakomplicirali smo moguće jednostavno i dobro rješenje.
Hvala, I ja se zalažem da usmjerimo raspravu na temu. I posljednja replika, Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Mlakar, maloprije ste rekli u replici da nitko nije govorio o ćirilici, mislili ste na ovu lijevu stranu. Molim vas pročitajte stenogram i pročitajte tko je govorio najviše o ćirilici, tko je izazvao ove polemike. Upravo vaši saborski zastupnici. Ja ću pokušat ovo što ste rekli smiriti strasti, ail vas moram opomenuti niste u pravu kad se govorili o definiciji tko su manjine. Romi nemaju svoju državu pa prema tome tu je jedan od izuzetaka. Govorili ste o državama, pripadnicima manjina drugih država itd. Govorili ste o poslušnoj većini i okarakterizirali ste ovu većinu poslušnu što se ja s vama slažem u potpunosti, ali ste zaboravili reći da su sve dosadašnje većine bile poslušne. Nabrojite mi jednu većinu koja nije bila poslušna i koja nije slijedila slijepo svoga vođu u Hrvatskom saboru. I ako sam dobro vas razumio, rekli ste referendumsko pitanje, nakana referendumskog pitanja je bila suprotstaviti se velikosrpskoj politici. To je koliko sam vas shvatio. mislim da postoje mnogo pametniji i drugi načini kako se suprotstaviti tome, ne ovim referendumom, ne takvim referendumom jer se puno manipuliralo i s jedne i s druge strane i napravilo se jako puno štete i ljudi su razjedinjeniji nego što su bili prije. I svi ne shvaćaju olako kao što shvaćaju saborski zastupnici ovu raspravu, mnogi reagiraju emotivno i nije dobro da se manipulira sa referendumom. Nije dobro. Sad su ljudi zbunjeni kad kaže tko govori o ćirilici. Cijeli dan se ovdje samo u Saboru govori o ćirilici, 80% HDZ govori o ćirilici. Vi kažete nitko o ćirilici ne govori. Referendumsko pitanje nije o ćirilici, to je točno, nego o podizanju …, tu ste u pravu. Pa zbog čega onda niste govorili o tome?
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Mene pitate zašto nisam govorio o tome, a za sve, ja pretpostavljam da ste vi to dobro mjerili 80%, nisam siguran u postotke ali nisu ni bitni. Ja sam govorio o svojem viđenju problema, govorio sam o tome što mislim da bismo mogli napraviti da izađemo iz nekakve ovako konfrontirane rasprave gdje jedni drugima predbacuju. Mene su između ostalog u svojim nastupima već i odredili za što se ja zalažem, a kad već pratite možete pratiti fonogram. Ja uopće nisam rekao svoj stav vrijednosni s obzirom na postavljeno pitanje, ali sam rekao da postoje samo dvije mogućnosti: ili ćemo donijet odluku da će Sabor raspisat referendum ili će tražit od Ustavnog suda da provjeri ustavnost pitanja. Treće ne postoji. Postoje samo te alternative. Ono što sam također smatrao važnim reći je da ne može Sabor, bez obzira na njegov značaj i vrijednost, uzeti ulogu Ustavnog suda i on odlučiti o tome da li je ovo referendumsko pitanje sukladno Ustavu ili ima nekih problema, jer kad bi tako se htjelo onda bi to tako i pisalo. Izričito piše tko o tome odlučuje, na čiji zahtjev. Dakle, procedura je propisana. I samo sam se zalagao da to poštujemo vračajući nas na temu vi ste u pravu diže se prag. Da li je to dobro ili nije to je sve ostalo negdje iza vrata, jer su se svi koncentrirali na ćirilicu podučavati nas kako je to staro pismo hrvatsko kojeg se mi odričemo.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt u ime kluba DC-a Novi val i zastupnice Martinčević.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Evo ovaj Sabor pamti brojne rasprave od '91. godine i o uvođenju i neuvođenju kotara u ono ratno vrijeme. Vodili smo rasprave i o produživanjima mandata i o deklaracijama, rezolucijama, oprostima, Erdutskim sporazumima, Z4, vodili smo rasprave kasnije i o donošenju Ustavnih zakona o manjinskim pravima. I svim tim raspravama je samo jedno zajedničko. Koliko god Hrvatskoj bilo teško tada nikada se prava nacionalnim manjinama nisu smanjivala nego su se uvijek proširivala. I danas se doista postavlja pitanje o čemu mi raspravljamo. Da li raspravljamo o ćirilici ili raspravljamo o smanjivanju prava manjinama. Ovo je 2014. godina, nije '91. Postoje pitanja o kojima po sili Ustava je zabranjeno provoditi referendum. Koja su to pitanja upravo odlučuje Ustavni sud u svakom konkretnom slučaju. Iako Ustavni sud odlučuje na zahtjev Hrvatskog sabora, ipak on radi preventivni ustavni nadzor. Prvo da li je pitanje uopće dopušteno. Ako je kako ga provesti. I postavlja se pitanje kakvu će odluku u ovom slučaju donijeti Ustavni sud. Mi smo krenuli od Vukovara, a završili smo na smanjivanju prava svim nacionalnim manjinama. Činjenica je da su Vukovarci najprije htjeli da grad Vukovar postane spomen područje žrtve velikosrpske agresije, da bude izuzeto od uvođenja ćirilice. Činjenica je da je predsjednik Vlade, praktički da nije pokazao razumijevanje za taj prijedlog, niti je pokušao vidjeti kako, na koji način imati nekih pravnih mogućnosti koje bi bile na raspolaganju da se takav ili nekakav sličan prijedlog provede bilo djelom ili u potpunosti. Činjenica je da umjesto da posluša po mom mišljenju politički mudrijeg predsjednika Republike koji je zagovarao dijalog, a tu i predsjednika Sabora počeli su se u cik zore skidati stavljene dvojezične ploče i od tog trenutka je sve otišlo k vragu. Mukotrpno građen proces normalizacije vratio se unatrag za mnogo, mnogo godina. Letjele su dvojezične ploče sa fasada u Vukovaru, ali i u drugim gradovima u kojima nikada nije bilo problem i koje nikada nikome nisu smetale. I eto to je bio ukratko rezultat postavljanja dvojezičnih tabli u Vukovaru a što je predsjednik Vlade tada nazvao trijumfom hrvatske volje i države. I sad nakon toga Stožer za obranu Vukovara odlučuje se na referendum kao legitiman institut za postizanje određenog prava. Međutim, referendumsko pitanje je dvojbeno. S jedne strane nisu naravno tražili oduzimanje od uporabe ćirilice jer bi to u startu bilo diskriminatorno, a s druge strane uopće nije jasno kako je to došlo do ove preširoke definicije i praktički zabrane korištenja manjinskih jezika u državnoj upravi i pravosuđu, pitanje podizanja praga na 50% umjesto sadašnjih 3,3%. Praktički sve se to tumači kao oduzimanje stečenih prava manjinama. Naravno nije popularno ići za retroaktivnim potezima kada se radi o ustavnim jamstvima i vjerojatno EU to zasigurno ne bi gledala sa odobravanjem. Također na temelju Ustava o pravima nacionalnih manjina iz 2002. godine Hrvatska je već potpisala brojne europske dokumente, konvencije i povelje, a u pregovorima o pristupanju EU preuzela je i posebne obveze, a to znači nastaviti jačati zaštitu manjina uključujući i kroz djelovanje provedbe Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. I u neku ruku podizanje praga moglo bi se smatrati povratkom na lošije, jer podizanje manjinske kvote znači de facto smanjivanje ili ograničavanje prava manjina, a ne njihovo daljnje jačanje. E sad, druga je stvar način i rokovi uvođenja dvojezičnosti. To je isključivo unutarnje pitanje Republike Hrvatske. Vlada praktički tu na neki način ne govori istinu kada poručuje to traži EU. To jednostavno nije točno. Nema potrebe Europsku komisiju povlačiti za ruku i moliti za potporu za uvođenja ćirilice bilo gdje. Europska komisija je u više navrata jasno rekla da je pitanje dvojezičnih natpisa u nadležnosti država članica. A zbog čega to EU inzistira na dvojezičnosti pod svaku cijenu zato jer i dan danas mnoge države članice pitanje dvojezičnosti nemaju baš najsretnije riješeno. Primjerice Slovačka i njeni zakoni o korištenju jezika mađarske manjine, Estonija i njen odnos prema ruskoj manjini. Upravo zato EU nema jedinstvenu manjinsku politiku na EU razini. I zato mislim da bi za uvođenje dvojezičnosti u gradu Vukovaru politički najrazumnija opcija bila dogovoriti ne odgodu, ne moratorij, te riječi pripadaju prošlosti, nekim ratnim vremenima. Nema više moratorija. Dakle, ne to nego voditi kontinuirani dijalog sve do trenutka kada se jednostavno kaže e sad je sazrelo vrijeme za provedbu manjinskih zakona i u ovim topografskim dijelovima. Jer ne možete me uvjeriti, ja ne znam nitijedan slučaj da je predstavnik srpske nacionalne manjine, da mu je na sudu bilo zabranjeno govoriti, pisati, obraćati se svojim pismom ili jezikom. Tog slučaja nema, nema ga u Vukovaru. Ili da je predstavnik srpske nacionalne manjine obratio se na ćirilici gradonačelniku ili nekom djelatniku iz gradske uprave i da mu taj nije odgovorio. Ni takvog slučaja nema u Hrvatskoj, ni u Vukovaru. Prema tome, o čemu ovdje govorimo? Nije jednostavno govoriti o svim onim strahotama koje su se dogodile u Vukovaru. Bilo je tu puno ponavljam krivih poteza, provociranja, nerazumijevanja, vrlo tvrdih izjava, izjava gotovo bih rekla na teoretskoj razini a mogli smo ih čuti i danas i mislim da takve izjave apsolutno ne pridonose osjećaju da i mi saborski zastupnici i političari imamo senzibiliteta za trenutak ljudi koji i dan danas žive u Vukovaru. Normalizacija odnosa između Hrvata i Srba je jedan dugotrajan vrlo osjetljiv proces. Ja ću samo podsjetiti primjer Francuske i Njemačke. Francuska vlada je jako dugo branila uporabu njemačkog jezika i ti stereotipi kako su svi Nijemci … [[Govornica se ne razumije.]] su dugo bili uvriježeni po završetku 2. svjetskog rata, njemački jezik je u školama bio zabranjen, a tek od '60-ih godina se počeo vrlo, vrlo postepeno uvoditi. Od 1992. godine u punoj mjeri su dvojezične ploče dakle i francuski i alemanski na državnim institucijama. Dakle, 60 godina nakon 2. svjetskog rata. I sad neki uzimaju upravo primjer Francuske i Njemačke kao odličan primjer, kao recept za ove naše odnose. A taj proces pomirbe uopće nije išao lako. I Sarkozy je dok je bio predsjednik bio strašno iznapadan zbog svoje izjave kako bi Njemačka trebala biti pravi model za Francusku jer to jednostavno u očima Francuza nije se moglo progutati. Ja ću samo podsjetiti da su kako je ustvari pomirba prekompleksno pitanje koje se ne može rješavati preko koljena i saveznici su na svojoj proslavi 2004. godine tek prvi puta ono što bi se reklo prepustili na 60. obljetnicu iskrcavanja na Normandiji njemačkog kancelara Schroedera. Toliko o brzini i o procesu normalizacije života i pomirbe. Naravno ovo što sam navela primjer Njemačke i Francuske nije nekakav predtekst za ne uvođenja ćirilice u Vukovaru nego samo podsjetnik koliko je to teško pitanje i koliko ustvari treba dugo vremena da se stvari stave na svoje mjesto. Ja sam očekivala da će se iskreno rečeno i ovo referendumsko pitanje kada bude bilo izrečeno i oblikovano odnositi samo na Vukovar jer ja doista smatram da Vukovar mora biti jedna vrsta posebnosti u kojem se zbog osjetljivosti i dan danas situacija, a vidimo kakva je, mora proces odvijati postepeno. U svim drugim dijelovima Hrvatske mislim da ovakvo pitanje nije trebalo biti postavljeno. U tom smislu apsolutno podržat ćemo da ovo pitanje ode pred Ustavni sud, a naravno na Ustavnom sudu je da kao nadzorno tijelo kaže da li je dopušteno ili nije. Međutim, postavlja se pitanje što ako nije dopušteno? Problem ostaje i dalje. On će ostati neriješen. I postavlja se pitanje koja to politika nakon ovakve današnje rasprave ima petlje, hrabrosti riješiti situaciju u Vukovaru? Nažalost, ja je ovdje ne vidim. Hvala.
Hvala lijepa i vama poštovana kolegice. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Josipa Đakića.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Sabora. Pa kolegice Škare-Ožbolt dobro ste ustanovili da su stvari takvog karaktera o kojima nije se definitivno se danas govorilo o meritumu onoga što je Odbor za Ustav zapravo poslao Hrvatskom saboru i što traži. A traži da, i smatra, da ono što piše Ustavnom sudu da smatra da raspisivanje referenduma sa predloženim referendumskim pitanjem nije dopušteno. To pišu u svom podnesku. I zbog toga je sav ovaj prijepor … [[Govornik se ne razumije.]] da to nije dopušteno. Evo to su napisali i tako sa 9 glasova za donijeli odluku. Znači apsolutno pitanje nije za njih dopušteno i tako impliciraju već Ustavnom sudu kako bi trebala glasiti njihova odluka. Da je ta ćirilica ostala po Ustavnom zakonu i definirana moglo se je staviti moratorij. Kao što sam rekao u svojim prijašnjim replikama bar dok sve žrtve ne budu dostojno sahranjene, otkrivene, bar da ne budi one još uvijek svježe rane i da posebni pijetet u Gradu Vukovaru pa kroz to bude kroz određeno vrijeme kao što je bio za pripadnike Srpske manjine koji su trebali služiti Hrvatsku vojsku a nisu, samo zato što su imali valjda prigovor savjesti ili nisu željeli i friško je bilo sve poslijeratnih djelovanja i evo Hrvatska je dozvolila, hrvatska većina je dozvolila da se taj zakon ne primjenjuje na njih. Pa tako se mogu složiti s ovim da se trebalo odgoditi i ovo.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani kolega Đakić, znate ja sam se u svom radu kao na normalizaciji života između Hrvata i Srba susrela sa teškim traumama Hrvata koji su izgubili svoje najmilije, koji su izgubili imovinu i znate jako je teško kad vidite suze svakodnevno tih ljudi i patnje. I teško da bilo što može ispraviti, jednostavno nemate taj čarobni štapić vratiti ljudima nazad njihove živote. Isto sam tako trošila, neću reći trošila, nego puno vremena iskoristila i u razgovorima sa predstavnicima Srpske nacionalne manjine u Vukovaru i u okolici, čak smo znali po desetak sati razgovarati i rješavala njihove strahove kakva će to Hrvatska država ako ostanu živjeti biti prema njima. Sve su to traume dragi kolege koji dan danas viđamo u Vukovaru. I ako mislite da je to moguće riješiti jednim pitanjem, pitanjem referenduma onda se varate. Dakle, tu treba puno puno napora uložiti, rješavati svaki pojedinačan slučaj, nije ova zemlja toliko velika da te sve slučajeve ne bi mogli riješiti i pomoći im da nastave normalan život. Ovo su sve, neću reći sve, ali dobrim djelom teoretske rasprave koje sa stvarnim životom su daleke kao zvijezde. I zato mislim da ne treba ići za tim da se manjinska prava smanjuju, ali treba ići za tim da se pitanje problema u Vukovaru … [[Govornica isključena, ne čuje se.]]
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvažena kolegice Škare-Ožbolt, slažem se s vama da ne treba smanjivati manjinska prava i slažem se s vama da je trebalo Vukovar proglasiti kao grad od posebnog značenja, grad od posebno pijeteta. Ovo što ste sad posljednje govorili, Vukovarom se bavimo samo prigodičarski, u prigodama kada je u pitanju politička svađa i kada se misli na brzinu uloviti neki politički poen. Vukovar onako kako izgleda danas trebao je izgledati prije 10 godina, a danas je trebao biti u potpunosti obnovljen sa investicijama kojih nema ni u čitavoj Hrvatskoj što govori o sposobnosti ove i prijašnjih Vlada. Treba uložiti, slažem se s vama, svakodnevni napor da se riješe problemi u Vukovaru, međutim sponzori Stožera za obranu Vukovara su se trebali bolje savjetovati jer će učiniti i sebi štetu i Hrvatskom narodu a najviše su napravili štetu samom Vukovaru.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani kolega Vukšiću, slažem se s vama da se malo više ulagalo u Vukovar možda ne bi imali ovakvih frustracija kakvih imamo danas. Jer uvijek postavlja se pitanje kad imaš posao, kad imaš razinu gospodarstva onda ne misliš na neke stvari ili lakše prevladaš neke situacije o kojima mi danas ovdje razgovaramo. Međutim, činjenica je zbog teške situacije u Vukovaru ne možemo jednostavno, a doveli smo se u to, a najmanje smo o tome danas govorili da smanjujemo prava manjinama u cijelom zemlji. To jednostavno nije normalno, nije logično, nije dobro i umjesto da smo se posvetili način kako i ovu raspravu iskoristiti kako riješiti ili predložiti način kako riješiti situaciju u Vukovaru strašno puno smo vremena potrošili na prošlost i ustvari pokazali da danas nema političara koji bi bio u stanju nešto konkretno predložiti.
Poštovani zastupnik Dragan Crnogorac, replika.
Poštovana zastupnice, evo i vi ste kao i mnogi klubovi dana, a pomno sam slušao sve, rekli da ćete podržati da se ovo pitanje referendumsko pošalje na Ustavni sud na procjenu ustavnosti. Vjerojatno danas ljudi koji su došli iz Vukovara nisu očekivali, odnosno očekivali su da to baš neće biti tako, da će čuti, da će neki klubovi ili neki zastupnici podržati da se odmah raspiše referendum ali to tako nije. Zašto, evo vjerojatno iz ovoga što ste vi rekli. Ja bih htio tu i vama da postavim jedno pitanje pošto ste i po struci pravnik. Dakle, Ustavni Zakon o pravima nacionalnih manjina nad kojim se želi provesti ovo pitanje referendumsko, u suštini nije u razini sa Ustavom RH. RH je preuzela obaveze kao što smo već nekoliko puta, ne samo danas već i prije rekli i okvirnom konvencijom, okvirnom poveljom o regionalnim manjinskim jezicima pa i ovim europskim sporazumom koji smo dobili, a i vi ste već prije na odboru o tome govorili. Dakle, oni su postali dio, pardon, Ustavno pravnog poretka RH. E sad, tu je sad pitanje, da li su oni, da li su ovi međunarodni akti jači po snazi od Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina? I druga stvar, vezano za primjenu, možda vi i niste znali, ali RH je u poglavlju 23 u postupku ulaska ili približavanja, odnosno zadovoljavanja … za ulazak u EU i akcijskim planom se obvezala da će … naputak da dosljednu primjenu Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina i Zakona o službenoj uporabi jezika i pisma nacionalnih manjina što je i donijela i taj naputak propisuje način, vremenski rok i dakle sve ono što je potrebno za tu primjenu ako uzmemo da je popis stanovništva već iza nas dobre skoro 2,5 godine mislim da je apsolutno, neću reći vrijeme, nego to je … naputku.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani kolega ja sam već i u svojoj raspravi rekla da Ustavni sud praktički ima po članku 95. Ustavnog zakona preventivni Ustavni nadzor i da je Hrvatski sabor popustio ovo referendumsko pitanje opet bi Ustavni sud mogao reagirati jer on jednostavno mora zauzeti stav da li je ovo pitanje zabranjeno ili nije. To je ključ priče. Prema tome, Ustavni sud cijelo vrijeme i provedbe referenduma vrši taj Ustavni nadzor, bez obzira kakvu mi odluku donijeli danas, ovakvu ili onakvu, Ustavni sud je taj koji na kraju i prema ovom mišljenju koje je iznio u siječnju 2014. godine, ali i u nekim svojim prijašnjim rješenjima kada je govorio o referendumu, upravo je naglasio tu svoju važnu ulogu. I može se dogoditi da Ustavni sud dođe u sukob nadležnosti sa Hrvatskim saborom, ali opet odlučuje Ustavni sud. … [[Upadica se ne čuje.]] Međunarodni dokumenti, logično, su uvijek iznad domaće ….
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu. Na redu je klub Hrvatskih laburista u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Hvala lijepa. Nisam očekivao gospodine predsjedniče, kolegice i kolege da ću tako brzo doći na red s ovom raspravom. Ako se malo zbunim, nemojte mi zamjeriti molim vas. Mislim da ovaj apsurd polako privodimo kraju, ne do kraja, to će biti tek onda kada Ustavni sud donese odluku bez obzira kakva ona, ali nakon godinu dana sukoba, podijele, svađe i svega što se u Vukovaru, ali i u Hrvatskoj oko toga događalo, pitam da li u Vukovaru imamo dvojezične ploče na zgradama? Da li su te ploče na zgradama? Nisu. Kada je Zakon o pravim nacionalnih manjina usvojen? Kada je njegova puna primjena započela? Postavljanje dvojezičnih natpisa, ploča je tzv. manifestacijsko pravo bilo koje manjine, u ovom slučaju nacionalne. Dakle, javno vidljivo i na taj način pokazuje da je na određenom lokalitetu, užoj ili široj zajednici došlo do suživota većine i manjine. Trenutak, odabir trenutka kada se s time ide je bila politička odluka, to nije sporno. To je valjda svakome jasno. Vlada, a prvenstveno premijer i nespretno i nesretno, … se vidi nesretno, su ušli u sukob projicirajući … novi svjetonazorski sukob misleći da će iz njega izaći kao pobjednici. U gradu u kojem postoje odvojeni vrtići, odvojene škole, odvojeni kafići, odvojene ulice ili … ulica za šetnju, u najskupljem gradu u Hrvatskoj, bez radnih mjesta, stvorio se osjećaj, situacija ili uvjerenje da je to najvažnije pitanje. I tada kreću stožer sa referendumskim pitanjem. I opet ću reći nespretno ili nesretno, sročeno referendumsko pitanje ako je nespretno ili nesretno, onda je pogreška ili namjerno podvaljeni sadržaj pitanja stožera, namjerno podvaljeno pitanje koje sa Vukovarom i žrtvom Vukovara nema nikakve veze, niti sa pločama u Vukovaru. Nažalost nema nikakve veze. Pitanje je sročeno tako da se odnosi na prava svih nacionalnih manjina. I zbog toga Sabor ima samo dvije mogućnosti. Ako nema nikakve sumnje Ustavnost pitanja, a nakon provjere broja potpisa može raspisati referendum. Ako postoji i najmanja sumnja da je postavljeno pitanje suprotno Ustavu, onda se Sabor mora obratiti Ustavnom sudu čija odluka je konačna. Ali i takav pristup i tumačenje referendumske procedure do prije par mjeseci je bio mnogima sporan, ne na ulici nego i u vlasti i u vrhu politike jer je scenarij bio ne da se Sabor obraća Ustavnom sudu već je scenarij bio da Sabor donese odluku da je pitanje protuustavno, bez da se obraća Ustavnom sudu, to je bio cilj. To je značila ona izjava, dok sam ja premijer ovog referenduma neće biti. Mi u klubu Hrvatskih laburista smatramo i imamo veliku sumnju na ustavnost pitanja pogotovo zbog sadržaja i priloga broj 7 pristupnog ugovora Hrvatskoj EU i zbog toga smatramo da se trebamo obratiti Ustavnom sudu. Ali na kraju svi smo gubitnici i svi oni koji su željeli biti dobitnici ili pobjednici su gubitnici. I ne samo zbog načina rasprava o pravima manjina nego zbog referenduma kao oblika neposredne demokracije. U srijedu će predsjedniku Sabora biti predani novi paket potpisa zahtjevom za građanski referendum. Ovaj put o pravu ili pravima dijela zaposlenih. I njega su već neki počeli osporavati tvrdeći da eventualnim uspjehom tog referenduma za sva stoljeća pred nama cementiramo i betoniramo prava dijela zaposlenih u državnim i javnim službama. Najavljena je inicijativa prikupljanja potpisa za još jedan referendum, kažu u jesen. Predsjednik Republike je najavio da će prijedlog novog Ustava dati na referendum i unatoč svih upozorenja i poziva i predsjednika Republike i predsjednika Sabora iz konflikta koji je nastao zbog tih nesretnih ploča u Vukovaru, došli smo u situaciju da je pitanje neposredne demokracije kroz referendum postalo sporno svima, da je podijelio ne samo narod, građane, politiku, medije nego i struku. Tko je tome krivac? Hrvatski sabor i vladajuće većine koje su propustile područje referenduma ispravno regulirati. I da se, a moram to ponovno upozoriti i ponovno reći, da neuspjeh ustavnih promjena o referendumu, a tamo su bila dva ključna dijela, broj potpisa kada građani traže referendum i eventualno vođenje područja o čemu se na referendumu građanskom ne bi moglo odlučivati i u krivo su oni koji kažu da se o manjinskim pravima na referendumu ne može odlučivati. Može se, ako tim referendumom povećavate ta prava. Dakle i bez promjene Ustava trebalo je donijeti novi Zakon o referendumu koji regulira niz postupovnih radnji veoma bitnih da ovakvih rasprava više ne bude, izmjenom članka 90.ili 85. Ustavnom sudu koji ne da Saboru daje mogućnost da se obraća za propitivanje ustavnosti nego tu obavezu daje organizatorima prikupljanja potpisa prije početka prikupljanja potpisa. I sasvim je logično i normalno da prije no što se ide pred građane i traži potpora potpisa se vrši provjera ustavnosti ponuđenog pitanja. I koliko žustrine, koliko rasprava, koliko sukoba bi bilo manje da smo tako napravili od početka. Podsjećam vas od onog referenduma o Zakonu o radu dosadašnjih iskustva i ono što je pred nama. Ali uporno se izbjegava donijeti, predložiti novi Zakon o referendumu kako bi se što duže otezalo i spriječilo da se mijenja i ustavni Zakon o Ustavnom sudu. Danas smo ovdje čuli od zastupnika dijela zastupnika vladajuće većine koji konačno prizivaju da se to uredi. Ali zašto taj apel upućuje nama ovdje u Saboru, a ne unutra vladajuće većine i koalicije? Što rade? Posebice pri tome mislim na zastupnike u čije je ime govorio kolega BEus Richembergh. Što rade ovo cijelo vrijeme? Jedna rečenica i podjela u toku rasprave o ustavnim promjenama je pokvarila atmosferu, a izrekla ju je prva potpredsjednica Vlade, moramo na brzinu promijeniti Ustav da bojkotiramo odnosno onemogućimo ovaj referendum. A da se Ustav promijenio ne bi se mogao primijeniti nova pravila na ovo pitanje jer je postupak prikupljanja potpisa već bio u toku i eventualna promjena Ustava ni na koji način ne bi mogla se primjenjivati na ovu priču. Ali to nije razlog da ne idemo u promjene jer ćemo očito takvih problema imati još. Ali takva neodgovorna izjava ponavljam, neodgovorna izjava je dodatno naparila atmosferu koja se prenijela u Sabor i zbog toga nisu prošle ustavne promjene. Istu, i s time ću završiti, štetu za daljnji razvoj demokracije rade i oni pojedinci i organizacije civilnog društva koja kod škakljivih pitanja, kao što je bio onaj referendum o braku i kao što je ovaj, obraćaju se Saboru i od Sabora traže, zaustavite taj referendum odbijte taj zahtjev, ne dozvolite raspisivanje tog referenduma čime najgrublje nasrću na proceduru propisanu Ustavom i Ustavnim zakonom i nikako da shvate i da razumiju da Sabor nema ovlasti ne raspisati referendum ako je prikupljen dovoljni broj potpisa i ako ne postoji sumnja u ustavnost pitanja. Ako pak postoji sumnja u ustavnost pitanja onda o tome odluku donaša Ustavni sud. I to uporno javno ponavljanje i prozivanje Sabora da svako pitanje koje se nekoj zajednici, društvo, organizaciji civilnog društva, intelektualcu, pojedincu, novinarskom komentatoru ne dopada i adresira prema Saboru je podjednako opasno kao i napadanje referenduma obrazlažući visokim troškom, plašeći da će donijeti ne znam kakve katastrofe ili, a najgora opstrukcija je odbijanje da se pravni okvir referenduma regulira. Ako svi ovi sukobi, ovaj svjetonazorski rat i ova današnja rasprava nije bila dovoljna za Vladu Republike Hrvatske i premijera i vladajuću većinu da shvate koliko je bitno zbog prevencije budućih takvih sukoba da to konačno napravimo ne znam što bi se moralo još dogoditi. Samo si zamislite situaciju da je Stožer iz Vukovara prije prikupljanja potpisa ono što stalno od 2010. zastupam trebao ići na Ustavni sud na provjeru pitanja koje je pripremljeno kakav bi rasplet stvari bio, kakva bi atmosfera bila? Da li bi sve ovo što je iza nas bilo ili bi to bilo riješeno na način da o tome prosuđuju oni koji su. I zbog toga apel svima onima koji imaju utjecaj, koji odlučuju, koji imaju utjecaj na one koji odlučuju, posljednji je trenutak da pravni okvir referendumskog odlučivanja doista uredimo onako kako građani koji žele referendumsko odlučivanje od nas očekuju.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Lesar, vašim ste me izlaganje podsjetili na izvješće kojega je čini mi se Ustavni sud dao u studenom prošle godine kada se referirao na onaj referendum o braku. I kada je kroz to izvješće poslao poruku Vladi Republike Hrvatske i prvenstveno predsjedniku Vlade da nije u nadležnosti zakonodavstva da odlučuje o tome je li i hoće li ili neće raspisati referendum već da ukoliko je siguran da je referendumsko pitanje u skladu sa Ustavom, da je Sabor … [[Govornik se ne razumije.]] raspisati referendum ali ukoliko dvoji oko toga da to nije u njegovoj nadležnosti već … [[Govornik se ne razumije.]] i isključivo je u nadležnosti Ustavnog suda. Pa mi zaboravljamo kako je faraonski predsjednik Vlade govorio da dok je on predsjednik Vlade neće biti ovog referenduma pa bi se možda s pravom mogli pitati zbog čega se onda taj kopernikanski obrat u postupanju hrvatske Vlade kada je do prije par mjeseci tvrdila da dok je on premijer neće biti referenduma a sada na određeni način rekao bih skrušeno upućuje pismo Ustavnom sudu ne bi li, o potrebi raspisivanja referenduma. Ja isto moram reći da ne vidim što to ovu Vladu ustvari tjera, što to ovu Vladu tjera da uporno si želi priskrbiti položaj koja je ustavom data u nadležnost hrvatskog pravosuđa. Pa se prisjetimo da smo u ovom Saboru upozoravali kada su bile u pitanju Dubrovačke zidine, pa je slučaj to i sa ovim autentičnim tumačenjem Zakona o policiji gdje bi Vlada preko Sabora htjela ukazivati na to kako hrvatsko pravosuđe ne zna iščitavati one zakone koje donosi Hrvatski sabor itd., itd.. Bilo je dosta već u ovih 2,5 godine odluka kojima Ustavni sud poništava bilo da su to zakoni ili odluke ili uredbe koje donosi Vlada. Ja doista ne znam što to ovu Vladu … [[Govornik se ne razumije.]] gura upravo u takve postupke. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Kolega Bačić, 13. siječanj ove godine je mišljenje Ustavnog suda. A promjena stava ili odluke predsjednika Vlade da se ipak ide prema Ustavnom sudu kao što se to nalaže ja pozdravljam i pohvaljujem što je promijenio svoj stav konačno i omogućio da se poštuje ustavnopravni poredak.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovani zastupnik Dragan Crnogorac.
Poštovani kolega, predškolsko i osnovnoškolsko obrazovanje u Republici Hrvatskoj je obavezno. Sukladno Ustavnom zakonu o pravima nacionalnih manjina ali i Zakonu o odgoju i obrazovanju na jeziku i pismu nacionalnih manjina pripadnici nacionalnih manjina imaju pravo da se obrazuju na svom jeziku i pismu. Tako između ostalog čuvaju svoj identitet, zaštićuju se od asimilacije itd., itd.. Nažalost dosta često puta ljudi čuju krive informacije o tim procesima šta se tamo dešava a ja sam danas isto nekoliko puta, ali nažalost intervenirao od naših kolega čuo da se tamo uči nešto drugo, da tu ne vrijedi isti kurikulum. Vjerujte mi kurikulum je za sve u Republici Hrvatskoj isti, dakle sve se uči isto samo na svom jeziku i pismu. Između ostalog čuli smo i jedan primjer ovdje danas od jednog kolege da je jedna učenica iz takve škole gdje je u tom mjestu negdje oko 96% pripadnika Srpske nacionalne manjine pobijedila na županijskom takmičenju hrvatskog jezika i književnosti. To znači da se kvalitetno uči, između ostalog. I mislim da te predrasude trebamo da sazbijemo, da kažem da one ne postoje. To je prva stvar. I druga stvar, ovo što sam htio da vam kažem i to sam čuo dosta toga, podijeljen je grad, podijeljeni kafići, ulice itd. Vjerojatno je i to isto tako iz predrasuda jer dugo vjerojatno ljudi nisu bili u Vukovaru. Ako želite to da vidite dođite, ja pozivam sve u Vukovar, nek odu u kafiće, nek odu tamo gdje se mladi kreću, nek odu u sportska društva di zajedno treniraju. Nije baš sve tako kako možda netko kaže tko nije iz Vukovara i onda to ispadne da je istina. Ne, vjerujte mi da to nije tako i da se dosta stvari promijenilo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Nadam se da ovo nije bila replika na moje izlaganje. … [[Upadica se ne razumije.]] A samo pojašnjenje. Ali pravo svih nacionalnih manjina na upotrebu vlastitog jezika i pisma nije moguće, … na školovanje. Primjerice Romi to pravo ne mogu ostvarivati jer nemaju standardizirani svoj jezik, mada se i tu nešto pokušava napraviti. Tako kad i o tome govorimo, razgovaramo, uvijek vidite imaj taj ali, a ovu repliku ste dobro iskoristili da pošaljete poruku nekom drugom.
Hvala lijepa. Sad prelazimo na pojedinačnu raspravu zastupnika u Hrvatskom saboru u trajanju od 10 minuta. Prvi na redu je poštovani zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče. Pa evo da ja kažem na ovu temu svoje mišljenje. Kažu da je politika umijeće mogućeg. Mislim da je na ovom pitanju politika pokazala da se to umijeće pretvorilo u silovanje mogućeg i zato ne čudi sve ovo što smo prošli u ovih proteklih 7 mjeseci, pa i nešto više vremena samih najava da će se u Vukovaru postavljati dvojezične ploče. Opet ću citirati članak 8. Ustavnog zakona o pravima nacionalnog manjina jer smatram da je to bit svega i bit svih naših prijepora. Odredbe ovog zakona moraju se tumačiti i primjenjivati sa svrhom poštivanja pripadnika nacionalnih manjina i hrvatskog naroda, razvijanja, razumijevanja, solidarnosti, snošljivosti i dijaloga među njima. Ove godine obilježavamo 200 godina od rođenja Ivana Mažuranića vrlo brzo i taj čovjek je u jednom znamenitom govoru 1886. godine rekao sljedeće: "Vjerujem u Hrvatsku, njezinu prošlost, njezinu sadašnjost i njezinu budućnost. Ljubav moja spada mom narodu, štovanje moje svim narodom, ne samo jednom nego svima koji su s nama u jednom gnijezdu. Prije svega treba ljubiti svoj narod, a štovati ostale." Mislim da i ovaj članak 8. i ovaj govor tog velikana hrvatske politike jasno govore o namjerama i o tome kako bi trebalo izgledati uređeno društvo. Pa čemu onda danas rasprava o odluci ovog saborskog odbora da se to pitanje uputi Ustavnom sudu uz obrazloženje na 10 stranica zašto se referendum ne treba raspisati. Znači nismo uputili samo pitanje pa da nam oni kažu da ili ne, nego smo im lijepo i popratno opisali zašto to sve referendum ne treba raspisati. Meni se čini da je netko pogriješio, a pogriješila je vlast, Vlada, jer je napravila potez kojemu se još ne vidi kraj. I kad se donese odluka Ustavnog suda i kada sve pomalo ode u zaborav pojavit će se možda novi problem, pojavit će se možda neke nove inicijative i svako odgađanje rješenja tog problema postat će sve teže i teže. Znači nećemo ni nakon odluke Ustavnog suda znati jesmo li trajno riješili taj problem. 2,5 godine ova Vlada griješi, donosi odluke koje su ponovo unijele podjele u narod. Koristi sve demokratske i nedemokratske alate, standarde jer stalno se osjeća da Vlada i SDP ne doživljava svoj narod, od dana do dana kroz evo čitavi mandat jednostavno građani su iznevjereni. Opet ponavljam po ne znam koji put, obljetnica Bleiburga, zdravstveni odgoj, sukob s crkvom, s Ustavnim sudom, lex Perković, referendum o braku, referendum o ćirilici, referendum o outsourcingu, životno partnerstvo, monetizacija, sve je to izazivalo određenu diferencijaciju ili podjelu u društvu. Da li je vlast uspješno sakrivala ovu gospodarsku, ekonomsku zbilju u kojoj danas živimo? Da. Nijedan dan nije prošao da nismo imali ideološku temu na tapeti. Ne sjećam se tog dana da smo imali pauzu. Čim jedna epizoda završi počinje sljedeća i tako 2,5 godine. Pa treba li nakon svega onda vjerovati ovoj Vladi kada opet nudi određena obrazloženja zašto je nešto dobro za hrvatski narod? Zašto je nešto dobro. Ja tvrdim da ne. Pokušat ću kroz raspravu i to dokazati. Ja njima ništa ne mogu više vjerovati jer nam to govori iskustvo, a to su najbolja znanja. Nijedna Vlada do sada u 2,5 godine nije uspjela zaraditi tri referenduma. Nijedna. Pa kako je to moguće? Očito da se ne slažu interesi Vlade sa interesima građana. Prvi referendum riješio je narod, tj. proceduru riješio je Sabor. Ovaj referendum šaljemo Ustavnom sudu. Ovaj treći o outsourcingu valjda će biti kombinacija Sabora i Ustavnog suda, a opet se najavljuju novi. Kako je to izgledalo na referendumu o braku? Svi vodeći političari, predsjednik države, Vlade, svi ministri, jasno su cijelom narodu govorili mi smo protiv. Svi ostali su rekli za. 2/3-ska većina je pokazala da narod i Vlada ne razmišljaju jednako, da ne razmišljaju o istoj problematici jednako i zbog toga strah od referenduma i strah ove Vlade od svog naroda i na ovom pitanju postaje još veći. Kako su izgledale ustavne promjene? Pa to je tek bila prava epizoda dobrih želja svome narodu. Pravi lakmus papir tih odnosa. Najprije loš zakon, pokušaj da se narodu sugerira zbog čega se donose ustavne promjene na sasvim krivi način. Pa egzotična objašnjenja, to je radi branitelja. To je radi ovoga, radi onoga, a svi smo vidjeli što je bilo u pozadini. Na kraju je sve završilo najozbiljnijom, možda i najvećom blamažom vladajuće koalicije u ovih dvije i pol godine. I onda su nam rekli pa ustavne promjene će se nastaviti. Nisu se nastavile, ne postoje uvjeti sve do nedavno evo kaže premijer ne trebaju nama ustavne promjene koje predlaže Predsjednik Republike. Pa ovaj Ustav sasvim dobro funkcionira, pa to nedavno reče. Pa o kakvoj mi to onda valjda laži ili zbilji živimo svi zajedno od dana do dana, od izjave do izjave. Ne treba mijenjati Ustav, on je savršen kaže premijer. Druga epizoda vjerodostojno tumačenje Zakona o policiji. U petak ne može u dnevni red, danas može u dnevni red. A što imamo, što nam kaže prvi čovjek Vlade? Oni koji nemaju povjerenja u hrvatsko pravosuđe neka odustanu od državljanstva. Kako predsjedniče Sabora da ja protumačim ovu vašu odluku? Pa jeste li vi svi s one strane odustali od državljanstva? Ili smo zaboravili. Jeste li danas odustali od državljanstva, je li vam svejedno u kakvoj državi živimo kad može biti i ovako i onako. Pa to su bile poruke predsjednika Vlade. Upravo nama ih je slao. Vi ne vjerujete na slučaj lex Perković u pravosuđe, odustanite od državljanstva. Vi ne vjerujete Upravnom sudu, odustanite od državljanstva. Hoćemo li to na taj način tumačiti? Pa zašto bih sada vjerovao da su ove namjere poštene, iskrene kada se tri puta više ni malo dijete ne može prevariti. Ne može se jednostavno prevariti i to su priče kažem za, prije za laku noć nego za nešto drugo. Mislim da je prije svega ovo sanacija štete koja je nastala u prostoru. Netko je krenuo preko koljena rješavati određenu problematiku, smatrao je da je dovoljno da se poklopi po njihovom tumačenju okolnost da imamo većinu u Saboru i da je to onda okolnost koja govori da se i narod s time slaže. Međutim, narod je reagirao drugačije. Ja ovoj Vladi više ne mogu vjerovati, jer po meni oni su ko metastaza na ljudskom tkivu, jednostavno razaraju ovo društvo svaki dan na svakoj temi i to jednostavno ide iz dana u dan. I zato me veseli kad ljevičari govore o ljudskim pravima. Oni nas stalno nešto uče, a znamo iz čega je SDP nastao, kakva su ljudske prava bila do devedesetih posebno onaj dio o slobodi govora, o mogućoj kritici vlasti. To su bila takva ljudska prava da ste dobivali besplatno ljetovanje na Golom otoku uz naravno određene batine. Tamo su se preodgajali ljudi da bi se prilagodili razini ljudskih prava. I mene to veseli, veseli me kad kolega Jurjević citira poslanicu Korinčanima radi koje je jedan naš bivši saborski kolega dobio osam i pol godina, jer se protumačilo u onom sustavu da je tu ljubav iskazivao prema svome narodu, prema Hrvatima. To su bila ljudska prava i naravno da možemo s time biti zadovoljni s lijeve strane. Ali se ne veselim tome da nas se doživljava i da nas se sa one strane etiketira na način kako se to čini cijeli dan. Kažem, od vlasti koja je na Zakonu o životnom partnerstvu postigla konsenzus sa oporbom, ako ste čuli ministra uprave, na temelju jednog intervjua u novinama. Pa to je novitet u Republici Hrvatskoj, da postignete konsenzus sa oporbom kroz novinski intervju. Nitko s nikim nije razgovarao. Koja je podvalila EU tri dana prije ulaska u EU onaj lex Perković, famozni lex Perković kojega sam već sto puta rekao da ćemo se otresati godinama. Vlada koja ne vjeruje u pravosudni sustav jer tumači retroaktivno svoje odluke suda s time da se uvjetuje i kako će to trebati sud suditi ja Vladi, Peđi Grbinu kolegi u klupama jednostavno više ne vjerujem. Ne vjeruju ni hrvatski građani i na kraju ostane ono što je rekao i sam premijer međusobno se trpimo i čekamo da ova epizoda završi. A opet se vraćam na početak i one citate, mislim niti da Ivan Mažuranić nije uspio [[Upadica predsjednik: Hvala vam lijepa.]] djelovati na našeg premijera, ništa od onoga što je on rekao, a pogotovo ne članak 8. Ustavnog zakona. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ja sam zaključio da ne vjerujete nikome osim Golom otoku [[Upadica Borić: Ono je simbol.]] Dobro. Poštovani zastupnik Zvonko Milas.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Pa ja suprotno nekim kolegama koji su raspravljali prethodno ja mislim da je upravo dobro što možemo razgovarati i raspravljati o onome što je prouzročilo ovo referendumsko pitanje, odnosno ovaj zahtjev za referendum. Dakle, možemo razgovarati o onome što već imamo ne znam ni ja, boga mi više ne sjećam ni kad smo točku o uvođenju dvojezičnih ploča na području Vukovara stavili na dnevni red. Ali evo do dana današnjeg mi nismo imali prilike o tome progovoriti ni riječi i ja osobno sam sretan zbog toga što kroz ovu današnju točku o zahtjevu za raspisivanje referenduma mogu i o tome nešto reći, dakle o uzrocima koji jesu doveli do ovoga o čemu danas raspravljamo. Dakle, taj zahtjev nije rezultat ničijeg hira niti ispunjenje nečijih želja već ima jednu širu dimenziju koja evo seže godinama unazad, pa čak usudim se reći i u vrijeme stvaranja Republike Hrvatske, dakle obrane Vukovara i Domovinskog rata. Za razumijevanje šireg društvenog i političkog okvira koji je odredio formu i sadržaj i moguće pravne učinke referendumskog pitanja mislim da treba voditi računa o sljedećem. Zahtjev za provođenje referenduma legitimna je i na pozitivnim zakonskim propisima uključujući i Ustav Republike Hrvatske utemeljena inicijativa Stožera za obranu hrvatskog Vukovara kao građanske inicijative koja unatoč ne demokratskoj atmosferi ima i prikupila je dovoljan broj potpisa hrvatskih građana. Inicijatori i potpisnici zahtjeva, dakle prepoznali su ovo pitanje kao odgovor na sve ono što ste činili i bolje reći što nije činjeno i što je prethodilo ovoj inicijativi. Ako ništa drugo time su pokazali i svoju spremnost da sudjeluju u demokratskom i političkom životu Republike Hrvatske i mislim da ničim nije niti izazvano niti opravdano sotoniziranje dijela medija, politike i uopće političke javne scene jer to pokazuje da možda i idu u dobrom smjeru ali pokazuje svu složenost i kompleksnost problema koje smo jednostavno gurnuli pod tepih i prestali smo o njemu razgovarati. Zbog toga ću i podsjetiti da sam u siječnju 2013. na aktualnom satu pitao premijera gospodina Milanovića upravo što će se dogoditi kada se krene sa službenom uporabom, odnosno uvođenjem službene uporabe ćiriličnog pisma i srpskog jezika na područje grada Vukovara predviđajući kao osoba, dakle kao čovjek koji je rođen u Vukovaru sve ono što se može dogoditi i sve ono nažalost što se i događalo i što je dovelo do ovoga o čemu danas raspravljamo. Dakle, već godinu i pol dana nakon toga došli smo do rasprave, došli smo do zahtjeva za referendum koji u sadržajnom smislu ne dokida bilo koje pravo bilo koje nacionalne manjine i nije protivno ni međunarodnim aktima koji reguliraju tu problematiku. Ono problematizira opće uvjete pod kojima se prava nacionalnih manjina dakle uključujući pravo i na službenu uporabu jezika i pisma ostvaruju. I zahtjev za tom promjenom nije nelegitiman. I on nije razlog za sotoniziranje i stigmatiziranje onih koji su ga pokrenuli, a niti onih koji su ga podržali. Tim više što na snazi i dalje ostaju drugi modeli i načini rješavanja ovog pitanja koji uključuju pravnu instituciju, međudržavnih sporazuma i lokalnih statuta. Dakle neću ponavljati, recimo u Istri pripadnici talijanske nacionalne manjine u većini gradova i općina, županija ne bi imali pravo na službenu uporabu svog jezika i pisma jer u ukupnom stanovništvu ne sudjeluju sa više od trećine, odnosno ima ih manje nego što je potrebno po Ustavnom zakonu o pravima nacionalnih manjina. Ali vratimo se malo na ono što je uzrok ovoj inicijativi i zahtjevu koji je pred nama. Sve ću nas podsjetiti da su godinama od ljeta '91. pa do siječnja '98. Vukovar i njegovi stanovnici prošli najteže razdoblje u svojoj povijesti, žrtvu stradanja i razaranja o kojoj je možda i bolje ne govoriti danas više i koja je imala razmjere katastrofe. Ali postavit ću jedno pitanje, kad bi pitali koji grad u našoj Domovini ima posebno mjesto u novijoj hrvatskoj povijesti i srcima ljudi diljem Hrvatske siguran sam da bi 90% građana odgovorilo Vukovar. Ako biste ih pitali zašto pa upravo bi naveli ove razloge koje sam maloprije spomenuo ali ne samo razloge strepnje nad sudbinom Vukovara u '91. nego i zbog svih onih koji su iz svih krajeva Hrvatske pohrlili u Vukovar braniti ga, dakle braniti RH a puno njih se nikada nije doma vratilo. I siguran sam da svi u ovom Saboru bez obzira koliko nas je malo da bi isto odgovorili na ovakvo pitanje. Međutim, ono što zabrinjava bez obzira na sve ovo o čemu govorim je izostanak razumijevanja i empatije upravo za motive i razloge koji jesu pokrenuli i potaknuli pokretače i podupiratelje ove građanske inicijative. Grubost i bezobzirnost, bahatost, nasilnost kojima se krenulo u postavljanje dvojezičnih i dvopisanih natpisa u Vukovaru bez želje da se razgovorima i međusobnim razumijevanjem otklone moguće prepreke i ispunjavanje odredbi Ustavnog zakona koje se tiču službene uporabe srpskog jezika i ćiriličnog pisma doveli su očekivano i opravdano do reakcije ne samo Vukovaraca, ne samo hrvatskih branitelja i stradalnika nego do reakcije brojnih drugih hrvatskih građana koji su to posvjedočili svojim potpisom. I nakon toga izjaviti da su predstavnici jedne legitimne građanske inicijative poduprti s potpisima 650 tisuća građana sramota za Hrvatsku krajnje je neodgovorno i mogu reći čak i skandalozno. Danas se želi nametnuti da su srpski jezik i ćirilica najveći problemi u RH, štoviše oni uopće nisu problem, oni su civilizacijsko i kulturološko postignuće srpskog naroda ali i njih su kao problem postavili upravo oni koji su mislili da kordonima policije mogu štititi nerazumnu politiku, politiku otvaranja novih rana i trauma, oni koji uopće ne razumiju što je to život u Vukovaru i kakav život žele živjeti oni kojih se sve ovo tiče. Dakle, daleko od Vukovara donose odluke koje apsolutno nisu dobre za sve one koji tamo jesu. Međutim, ti isti Vukovarci nisu protiv srpskog jezika, ćiriličnog pisma kao kulturne baštine srpskog naroda. I već sam jednom danas rekao onaj tko to tvrdi krajnje je zlonamjeran, taj ne želi dobro niti Hrvatskoj, niti hrvatskom narodu a najmanje nacionalnoj manjini koja živi tamo. Međutim, ćirilično pismo je postalo simbolom agresije na Hrvatsku, ne zato što je kulturna baština srpskog naroda nego zato što su pod tim simbolom činjeni ratni zločini, posebno u Vukovaru i u njegovoj okolici. Pitao sam danas kad su se prvi prognanici vratili u Vukovar da li su ih dočekali natpisi na ćirilici ili latinici i da li je ta ćirilica bilo samo pismo ili je time trebalo dati značaj Vukovaru kao srpskom gradu? Dakle, trebalo mu je dati srpski karakter. Da se o svemu tome razmišljalo s razumijevanjem i da su po pitanju uvođenja srpskog jezika i ćiriličnog pisma vodilo računa ne samo o slovu nego i o duhu zakona brojni prijepori pa i ova referendumska inicijativa bili bi vjerojatno suvišni. Ovako žanjemo plodove loše i nerazumne Vladine politike i gubimo vrijeme i energiju za rješavanje puno važnijih pitanja u kojima živimo i od kojih ovisi kako će nam biti sutra. Razmislimo o tome i pokušajmo to prevladati jer to očekuju od nas svi oni koji o nama ovise. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani kolega Milas. Imamo jednu repliku, Dragan Crnogorac.
Pa evo dragi kolega Milas ja bih samo htio jednu stvar, možda niste znali, nekoliko puta je to danas ponovljeno. Ja ću vam pročitati službeni dokument koji je donio prelazni administrator William Walker tamo, govorili ste o Vukovaru … [[Govornik se ne razumije.]] područje bilo. Direktiva koja kaže sljedeće, kaže zvanične oznake za preduzeće i ustanove RH uključujući oznake kancelarija državnih ministarstava, okružnih odsjeka i drugih administrativnih kancelarija u području pod … [[Govornik se ne razumije.]] moraju biti izloženi na zgradi gdje preduzeće ili ustanova djeluje nakon što je reintegracija to je … [[Govornik se ne razumije.]] ali ustavno je finalizirana kroz zvanični pisani dokument. Pod brojem dva, zvanične oznake za takvo poduzeće … [[Govornik se ne razumije.]] bit će, ustavni će biti na oba pisma i jezika, na hrvatskom i srpskom. Dakle, ovo sad što ste rekli ovo je 97. godine bilo, ovo što ste rekli dakle bile su oznake da obadva jezika, evo samo toliko, ovo je mala intervencija da tako kažem.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Zvonko Milas.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Crnogorac, ja nisam doslovno tumačio ono kad sam rekao da su ćirilični natpisi bili, ali da jesi natpisi ulica, imena ulica, dakle onoga što mi sada želimo po gradu napraviti apsolutno jesu i to je jednostavno tako, od toga ne možemo pobjeći. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na redu je poštovani zastupnik Dragan Crnogorac.
Evo hvala. Već je i kasno, ali u principu ja sam kao što sam rekao i kroz ovu raspravu shvatio da su svi klubovi zastupnika i svi zastupnici na toj odluci da će podržati ovaj prijedlog, a neko doduše ima, klub HDZ-a čini mi se ima zamjerke što se tiče ovoga očitovanja poslije koji ide uz ovaj prijedlog, ali u suštini je za odluku koju predlaže Odbora za Ustav, politički sustav i Poslovnik. Kroz današnju sjednicu, da tako kažem ja sam imao i čak i mišljenje da sam u jednom dijelu možda i najobjektivniji ovdje. Jel više su, više ste čuli, da ne kažem neke rasprave, odnosno da tako kažem, jedni prema drugima, možda ideološke rasprave itd. Ja nisam nešto osjećao, neću reći neku ugrozu, moguće je neki pojedinim trenucima ali mislim da je više prevladavalo dakle ova polemika. Tako da sam u jednom trenutku mislio Bože moj da ovo je sigurno zahtjev za referendum postavljen na osnovu i Grada Vukovara ali i pripadnika Srpske ili učešća pripadnika Srpske zajednice u Gradu Vukovaru. Kažem kroz raspravu sam osjećao da koliko je to bitno pitanje da možda svih nacionalnih manjina, pa između ostalog i Srba u Hrvatskoj ima negdje oko milijun i po. Da je to tolika težina. Nažalost nema, nema više ni kao što je nekad bilo 568 tisuća, ima samo 186 tisuća po zadnjem popisu stanovništva. I to je i dalje vidim jedan određeni problem. I mnogi govore, mnogi danas koji su govorili, govore o tome kako žele dobrobit da ne kažem Vukovaru itd. ja bi stvarno želi da se u Vukovaru više govori o progresu, o zapošljavanju, o razvoju, no međutim pa čak i od onih brojki koje su nekad bile krajem 90. godina od 3,5 tisuće zaposlenih u kombinatu Borovu, od 400 do 500 zaposlenih u Vuteksu, nažalost više toga nema. Ne da nema ni toga, nego Vuteksa više nema, u kombinatu Borovu ja mislim da je čak zaposleno ispod tisuću radnika itd. Da govori se Grad Vukovara treba biti grad od posebnog pijeteta, pa kolega ja ću vas podsjetiti zadnjim izmjenama Statut Grada Vukovara, Grad Vukovar je proglašen mjestom posebnog pijeteta i to niko ne osporava, ali vjerojatno o tome nema riječi. Ali što je to dobro donijelo Vukovaru? U razvojnom ovom djelu o kojem sam ja govorio nije nam donijelo puno i to moramo priznati. Ali to stoji u Statutu Grada Vukovara, ta odredba stoji, evo to se htjelo i to stoji, ma da smo mi govorili i tada da to neće nešto puno značiti. Ali ja dozvoljavam svakog da to obrazloži na svoj način, da brani svoje stavove pa isto tako i ovaj stav vezan za Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina. Ja sam doduše malo u tom dijelu istraživao i uzeo sam prijedlog zakona broj 536 iz 2002. godine iz dokumentacije Hrvatskog sabora. Dakle, tekst zakona koji je tada donesen sumnjajući u ovaj članak odnosno interpretaciju ovog članka 8., jer znam i sam kao član i potpredsjednik Skupštine Grada Vukovara 2009. godine kada su mijenjali Statut grada u dijelu kao što ste danas čuli članka 61. gdje se govori o službenoj upotrijebi Srpskog jezika i pisma na području Grada Vukovara. Sam sam bio učesnik u tome i znam da smo ga apsolutno tada, ne samo članovi SDSS-a moje stranke, nego i članovi i HDZ-a, tada HSP-a sada HSP-a Ante Starčević tretirali kao pozitivnu diskriminaciju. Ja bih htio da pročitam ovdje pred svima, da tako kažem obrazloženje odnosno razlozi zbog kojih se ovaj zakon donosi. "Kaže okolnosti da je Ustavni zakon o ljudskim pravima i slobodama, i pravima etničkih i nacionalnih zajednica ili manjina u Republici Hrvatskoj donesen prije nego što je Republika Hrvatska postala ugovorna strana naprijed prikazanih međunarodnih ugovora, da je sklapanjem okvirne Konvencije za zaštitu nacionalnih manjina Republika Hrvatska preuzela obavezu da će urediti zaštitu nacionalnih manjina i ostvarivanje nekih prava i sloboda pripadnika nacionalnih manjina koja nisu uređena zakonima Republike Hrvatske ili nisu uređena sukladno odredbama okvirne konvencije. Potreba je da se Ustavnim zakonom urede načela na kojima se temelji uređivanje zaštite nacionalnih manjina i prava i sloboda pripadnika nacionalnih manjina koja su već uređena posebnim zakonima ili će se urediti posebnim zakonima, te potreba da se Ustavnim zakonom urede pitanja unaprjeđivanja, očuvanja i zaštite položaja nacionalnih manjina kroz institut manjinske samouprave u jedinicama lokalne i regionalne samouprave, te potrebe donošenje Ustavnog zakona o formalno-pravnom i sadržajnom smislu sukladno promjenama Ustava donesenim nakon stupanja na snagu važećeg Ustavnog zakona predstavljaju razlog za donošenje ovog Ustavnog zakona. Donošenjem ovog Ustavnog zakona zaštita nacionalnih manjina i prava i sloboda pripadnika nacionalnih manjina bit će uređena sukladno Ustavu Republike Hrvatske i međunarodnim ugovorima kojima je sudionik Republika Hrvatska. Pri tom odredbe Ustavnog zakona ne polaze samo od potrebe da se urede prava i slobode pripadnika nacionalnih manjina i njihova zaštita nego i na potrebi održavanja etničke i multikulturalne raznolikosti, te razvijanju duha razumijevanja, uvažavanja i tolerancije sa ciljem doprinosa promicanja razvoja Republike Hrvatske. Isto tako u daljnjim člancima zakona, da tako kažem, pardon, obrazloženjima određenih članaka kaže se da posebni zakon iz ovoga Ustavnog zakona je Zakon o uporabi jezika i pisma nacionalnih manjina, a nastojanje u njemu da se omogući korištenje jezika kojim se služe nacionalne manjine u ophođenju sa tijelima vlasti iskazuje odredba članka 10., stavci 2 i 3 okvirne konvencije kako se ravnopravne službene uporabe jezika i pisma kojim se služe nacionalne manjine prema odredbi stavka 1 ovoga članka ostvaruju na području općine ili grada kao pripadnici pojedine nacionalne, kada pripadnici pojedine nacionalne manjine čine najmanje jednu trećinu stanovnika tako jedinice lokalne samouprave. Dakle, u tom trenutku je RH preuzela obavezu kao što to stoji i u Europskoj povelji o regionalnim i manjinskim jezicima, kao takvu i Europska povelja govori da više, neću reći da nema unazad, nego se ti zakoni ne mogu mijenjati. Propisivanjem, odnosno tumačenjem Ustavnog zakona i članka 8. na način na koji to radi drugačije nego što sam ja napravio, može se izazvati sumnja, no međutim, čitajući, da ne kažem dokumentaciju Hrvatskog sabora, odnosno izvorni tekst zakona, jasno je vidljivo da to nije suština članka 8. Članak 8. govori o pozitivnoj diskriminaciji, s tim u vezi i naš klub i ja … podržavamo da ovo ide na Ustavni sud, ovo pitanje, a ne da se raspisuje, pardon, referendum kao što postoji mogućnost. Već sam danas rekao da su ovi ljudi koji su došli iz Vukovara očekivali da će možda Sabor donijeti drugačiju odluku, odnosno da će se odmah ići direktno na referendum i tako eto, na neki način udovoljiti njihovom, pardon, njihovom zahtjevu. Pored svega da kažem što je danas rečeno, mislim da ni nema tu puno što da se doda, ono što sam i danas nekoliko puta govorio, prva stvar, mislim da sam rekao predsjedniku odbora, pitao sam ga što će uslijediti ako se referendum provede i ako se podignu ova prava? Čini mi se da je on meni potvrdio, isto kao na odboru, pardon, da je meni predsjednik odbora potvrdio da se boji da nećemo izbjeći sankcije koje nas očekuju i pod dva, to sam pitanje postavio kolegici Vesni Škare-Ožbolt, da li su ovi dokumenti jači po pravnoj snazi od Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina? Dakle, ovi međunarodni dokumenti i obaveze kojih se RH prihvatila. Ona je, kao što sam i pretpostavljao, rekla da jesu. Dakle, po meni, čak i ovo pitanje, kada bi se proveo referendum, pitanje je da li bi se ono moglo tretirati kao jači pravni akt od ovih međunarodnih obaveza koje smo mi, ne samo preuzeli, nego u kojima smo rekli da će to biti jedna trećina stanovništva. Evo, ja ću s ovim da završim i nadam se, evo, sutra će biti glasovanje, ali se nadam da će Ustavni sud u primjerenom roku, da tako kažem … bez obzira kakva god da bude bila odluka, ali vjerujem da će biti da, to je moj stav i moje mišljenje, da to pitanje nije u skladu sa Ustavom. Hvala.
Hvala i vama. Replika, poštovanog zastupnika Josipa Đakića.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo, kolega Crnogorac, lijepo ste rekli o svim stvarima i da Ustavni sud će donijeti odluku u konačnici što će biti s ovim referendumskim pitanje. No međutim, govorili ste prije nešto o … koja bi trebala imati dvojezične natpise, itd. Ja sam gledajući u Vukovaru i kafiće i trgovine i sve ono vjerojatno ima dosta Srba koji su poduzetnici i koji rade nešto pa nisam primjetio da ni jedan ima ćirilični natpis na svojoj firmi. Jednako tako korištenje mogućnosti prava osobnih iskaznica na ćirilici koje je zakonski regulirano, nije iskoristilo ni 5% od ukupnog broja Srba u Vukovaru. Znači da te ljude baš ne interesira ćirilično pismo i da im nije baš toliko nužno da bude jer živeći u zajedništvu sa Hrvatima, vjerojatno znadu da suradnja i sve drugo je malo drugačije nego samo na ćirilici. Ono što želim reći je da od 34,87% Srba u Vukovaru, samo 22,07% stanovnika Vukovara se izjasnilo da je srpski jezik materinji. Što s onima drugima kojima je, Srbima koji su u Vukovaru, a izjasnili su se da im je hrvatski jezik materinji? Zar im se možda ne nameće nešto što nije apsolutno u redu i što oni ne prihvaćaju? Vjerojatno su ti potpisali i ovaj zahtjev za referendum, stavili svoj potpis jednako kao i Rusini, kao i Mađari, kao i Nijemci, kao i Česi, svi oni koji su …, no međutim europske stvari o kojima govorite i obaveze, postoje zemlje u EU koje nikada nisu dozvolile ni Rusima ni drugima … da imaju pravo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragan Crnogorac.
Hvala. Pa evo, mi smo danas na stolove dobili, kolega, pitanje, odnosno odgovor na pitanje našeg kolege Bore Grubišića vezano za Europski sporazum. I dobili smo taj Europski sporazum na stolove. On je pitao gdje ga može naći, gdje može naći anekse, nažalost nigdje ne može naći na stranicama, web siteu, itd. Mislim da to nije dobro, mislim da svi trebaju u RH da im bude omogućen pristup i da pročitaju sve ono što se RH obavezala, na kraju krajeva. Što se tiče korištenja prava, ovo o čem ste vi govorili, vi ste u pravu, ali ja ću vam reći, ja ću vas dopuniti tu. Svatko ima osobno pravo da bira hoće li koristiti to pravo ili ne, ali mi mu moramo, znači mi mu moramo osigurati da to pravo koristi ne smijemo da ga tako kažem u tome sprječavamo. Dakle upravo ovo što ste vi govorili, da li će nekome biti na lokalu napisano na latinici ili ćirilici ili će netko koristiti osobnu odnosno zatražiti na svom pismu jeziku i pismu nacionalne manjine, to je njegovo pravo. I ja bih samo još htio dodati još jednu stvar, vezana je za Vukovar i sada kada je dosta stvarno toga prošlo ja sam rekao da se dosta danas evo skoro koliko ne znam devet sati o tome raspravlja, koliko god nas malo ima ja sam rekao da je po ovom zadnjem popisu, mada su rezultati popisa kasnili da ima 186 tisuća Srba, vjerujte mi da je i način na koji se govori o ovom pitanju i Srbima za nas veliko poniženje. To što se govori o Srbima to nije istina. Mnogi koji su govorili stavljaju kompletnu srpsku zajednicu u jedan kontekst. Ako govorimo o ratnim zločinima nije čitava srpska zajednica počinila ratni zločin i to je veliko poniženje za Srbe, vjerujte mi nije nam to lako slušati kada se na takav način govori.
Naravno, nema generalizacije tu se slažemo. Poštovani zastupnik Veljko Kajtazi. Nema ga, gubi pravo govoriti o ovoj temi. Poštovani zastupnik Ilija Filipović. Izvolite kolega Filipović.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege. Malo nas je ostalo, ali odradit ćemo taj dio. Dakle ja ću govoreći o ovom Prijedlogu odluke Odbora za Ustav to povezati sa budući se spominju iste kvalifikacije sa izvješćem istog odbora od 9.travnja 2014.u sastavu kojeg je bilo bio onaj prijedlog zaključka o kojem se samo raspravljalo u ime klubova, a onda je to Hrvatski sabor prihvatio, poslao Vladi, Vlada izbrojala i vidjela da ima dosta potpisa i vjerodostojni su i evo nakon toga je došla i ova odluka o kojoj danas pričamo. Odluka o kojoj danas raspravljamo sadrži također niz negativnih kvalifikacija o zahtjevu za referendum, a to je s ciljem da se taj referendum ne održi. obrazloženje koje je potpuno nepotrebno s neuvjerljivim pravnim argumentima, a nekim argumentima nije ni mjesto u tom obrazloženju, siguran sam da neće fascinirati suce Ustavnoga suda. U tom prvom izvješću kojeg sam spomenuo stoji citiram "S obzirom da zahtjev za raspisivanje referenduma ugrožava poštivanje najviših vrednota ustavnog poretka RH" itd. kraj citata, a istu riječ o ugrozi sadrži i prijedlog odluke. Reći ću da nije točna kvalifikacija da referendumsko pitanje ugrožava bilo što ili bilo koga jer je riječ o legalnoj i legitimnoj demokratskoj inicijativi Stožera, dakle samo inicijativi. Osim toga, Odbor za Ustav nikad nije propitivao ustavnost sadržaja referendumskog pitanja niti je to njegova ovlast jer će o tome svoje stajalište zauzeti Ustavni sud, a Hrvatski sabor, nadam se, donijeti odluku o raspisivanju referenduma kada Ustavni sud potvrdi da je referendumsko pitanje u skladu sa Ustavom RH. To je moje mišljenje. Od 16.prosinca 2013.kada je zahtjev Stožera službeno stigao u Hrvatski sabor mogli smo čuti brojne negativne reakcije o zahtjevu za referendum, o ugrozi vrednota ustavnog poretka, o štetnosti, o nedopuštenosti referenduma itd.. Naravno da svaka negativna retorika o ovoj temi ima za cilj utjecati na javnost i stvoriti nepovjerenje u referendum kada do njega dođe. Ali reći da referendum nije dopušten, a nismo mi Ustavni sud i reći da nije dopušten jer smo mi pregovorima o ulasku RH u EU prihvatili efikasno, pazite citiram "efikasno provođenje ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina" baš ne drži vodu, s obzirom da članak 2.ugovora o EU ničim nije povrijeđen, a podizanje ili spuštanje razine određenih prava nacionalnih manjina, dakle tog praga, mora izvirati isključivo iz relevantnih zakona RH pa bi bilo uputnije vidjeti jeli korektno i pravno dopušteno provoditi ustavni Zakon o pravima nacionalnih manjina ako se pri tomu svjesno zanemaruju prava većine. Prava većine u cijeloj zemlji ne, ali u Vukovaru da kao da je iz Ustavnog zakona iscurio članak 8. Čuli smo malo prije kolegu Crnogorca, rekao je da će citirati taj članak 8.ali nije. Zato naglašavam zahtjev Stožera nije ugrožavajući nego je legitiman i dopušten demokratski čin, a ustavnost referendumskog pitanja ocijenit će Ustavni sud. Dalje, mislim da je na tragu retorike o ugrozi ustavnog poretka i izjava koju smo čuli ovdje u Visokom domu da se u RH osjeća jedna stožerska atmosfera podržavana kao demokracija, pazit mudre izjave. Ovu sintagmu stožerska atmosfera doživljavam kao sarkazam kojom se huškački podcjenjuje svakog pojedinca u Stožeru i poriče njihova dopuštena i demokratska inicijativa da se na predloženi način referendumom izmjeni članak 12.stavak 1. Ustavnog zakona. Kada se to dogodi, tada možemo očekivati da se odredbe Ustavnog zakona i odredbe posebnih zakona kojima se uređuju prava i slobode pripadnika nacionalnih manjina moraju tumačiti i primjenjivati sa svrhom poštivanja i hrvatskog naroda koji je Bogu hvala još uvijek većina u RH. Dobro ste čuli da sam ovdje naveo i važan dio iz članka 8. Ustavnoga zakona i to imperativnu normu poštivanja i hrvatskog naroda u ovom članku. Po mom sudu navedeni sadržaji, norme iz članka 8. Ustavnog zakona smisao je i temelj, ispričavam se cijele priče koja je na demokratski način pokrenuta inicijativom Stožera za obranu hrvatskog Vukovara. Ovom inicijativom je ispružena ruka većinsko hrvatskog naroda u Vukovaru za dogovor sa manjinskom srpskom zajednicom a što se nažalost odbijalo, ignoriralo i još politiziralo i još uvijek se politizira. U primjeni Ustavnoga zakona o kojem govorim ne može nitko slobodno birati iz spomenutog Ustavnog zakona ono što mu odgovara a istodobno zanemarivati prava većine i ne poštovati sve odredbe Ustavnoga zakona o pravima nacionalnih manjina, posebno navedeni članak 8. Drugo, nesporno je da svi moramo provoditi domaće zakone, to je jednaka odgovornost svih građana ali i u vukovarskom primjeru moramo čuvati ponos i dostojanstvo svakog građanina, svih u našoj zemlji i štititi sve naše vrijednosti napose dignitet Domovinskog rata i ne zaboravljati žrtve koje smo ugradili u temelje samostalne i neovisne Republike Hrvatske. To nekima izgleda nije baš posebno značajno i važno za Vukovar. Živi svjedoci agresije na hrvatski Vukovar žele dočekati dan kada će moći bezbrižno prošetati gradom bez straha, bez stresa, da će se sresti sa bilo kime tko je sudjelovao u razaranju Vukovara, sudjelovao u zločinima jer je to postala jedna mora za svaku stradalničku obitelj. Ja imam jako puno rodbine u Vukovaru i u Borovu naselju i znam da su to njihove more svakodnevno kada sretnu nekoga tko je aboliran, oslobođen, međutim nije oslobođen kaznenog progona i mislim da bi tu trebalo nešto poraditi i kako mi to imamo običaj reći pravna država. Zar je bio jedini način nasilu nametati provedbu i selektivnu primjenu Ustavnog zakona u Vukovaru? Nije. Zašto se dopustilo urušavanju prividnog mira i začetka podnošljivog suživota hrvatskog naroda sa svima drugima u ovom gradu. Što se postiglo pritajenim noćnim postavljanjem natpisnih ploča sa dva pisma na objekte državnih institucija u Vukovaru? Postoji li i ijedna ozbiljna zemlja u svijetu u kojoj se zakoni implementiraju noćnim šuljanjima državnih … [[Govornik se ne razumije.]] vlasti skrivajući se od javnosti koja je tu istu vlast izabrala? Mislim nigdje logike. Znamo da se i što se je nakon toga događalo jer se revolt onoga što se događalo u Vukovaru jednim domino efektom prenio, eskaliralo je u cijeloj Hrvatskoj i to je zaustavilo neke nemire u Vukovaru. Zašto se ne upitamo gdje leže razlozi koji nas sputavaju da uljudno, razborito, tolerantno i krajnje iskreno prevladamo krizne točke naših prijepora, to nije ćirilica, … [[Govornik se ne razumije.]] netko često upotrebljavao ćirilicu, to nije ćirilica. To je ovakav Ustavni zakon koji se k tomu ne poštuje. Rekao sam u kom smislu. Stožer je razumno reagirao na brojne i davao određene zahtjeve, sve je to odbijeno pa i moratoriju o kojem je bilo govora čemu baš nisam sklon ali nije to prihvaćen kao bilo kakav argument. No, unatoč svemu, pozvani su se oglušili o zahtjev da se Ustavni zakon ne primjenjuje selektivno, da se striktno provode i odredbe članka 8. istog zakona jer se ne poštuju prava hrvatskog naroda što narušava mir i sputava službeni dijalog u Vukovaru i što je dovelo u krajnjoj liniji do zahtjeva za referendum. I na kraju samom predsjedniče, kako ja osobno nisam ni anti manjinac niti antidemokrat bez ikakvih dvojbi ostajem pri stajalištu da trebamo njegovati dostignute europske standarde utvrđenih prava nacionalnih manjina. Zato naš Ustavni zakon treba izmjene koje će ga dovesti u skladu sa praksom zemalja članica Europske unije u predloženoj razini tih prava za nacionalne manjine kako je to definirano referendumskim pitanjima. Kada to učinimo i kada pripadnici Srpske etničke manjine kao i većinski hrvatski narod u Hrvatskoj [[Upadica: Hvala lijepa.]] Sa ljubavlju, poštovanjem i iskreno i bez ikakvih rezervi prihvate Hrvatsku kao svoju domovinu to će prepoznati i Vukovar i cijela Hrvatska i neće nam trebati nikakav referendum.
Hvala lijepa [[Upadica: Hvala i vama.]] Replika poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa nisam imao namjeru javljati se, ali potaknut zapravo vašim istupom kolega i ispravnim stavovima rekao bih slobodno zapravo javio sam se kako bih reagirao na nešto što se pojavljivalo i tijekom rasprava pa išlo toliko daleko čak da su najavljivane sankcije Republici Hrvatskoj zbog navodnog ne poštivanja Sporazuma i ugovora kojeg smo potpisali u pristupanju Republike Hrvatske Europskoj uniji. Naime, to ne samo da nije točno nego jednostavno nije na ničemu utemeljeno. Dakle takav stav da će Republika Hrvatska dobiti sankcije ukoliko bi ovaj referendum došao do kraja da se provede kao referendum i da se konačno dobije stav hrvatskog naroda po tom pitanju na referendumu ne može ni u kojem slučaju izazvati nikakve sankcije. Da budem malo precizniji, govorim o pravima nacionalnih manjina koja su u Hrvatskoj na puno većoj razini nego u mnogim državama članicama Europske unije. Da budem još precizniji postoje zemlje Europske unije koje uopće nemaju nacionalne manjine, odnosno imaju nacionalne manjine ali ne priznavaju njihovo postojanje i ne priznavaju nikakav status nacionalne manjine. Dakle imate zemlje, razvijene zemlje, utemeljiteljice Europske unije koje ne priznavaju uopće postojanje nacionalnih manjina u njihovoj državi. Dakle u njihovim državama nema nacionalnih manjina i nema nikakvih prava. Dakle to je činjenica i to je realnost. O tome govorimo i razgovaramo sa njihovim zastupnicima i u Vijeću Europe i u OESS-u i Europskoj uniji, Europskom parlamentu itd.. Prema tome, ovdje se radi, naravno u pravu ste potpuno, radi se o primjeni Ustavnog zakona i ta primjena je nažalost isforsirana i nije provedena onako kako to sam Ustavni zakon i traži da bude provedena. A to znači poštivanje, to znači suživot, to znači poštivanje većinskog naroda i manjinske zajednice na koju se odnosi itd.. Dakle svima nam je jasno [[Upadica: Hvala lijepa.]] Da je bilo isprovocirano od strane Vlade da bi se sakrili neki drugi problemi.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ilija Filipović.
Hvala lijepa. Kolega Matušiću, niste bili u sabornici, a nije ni predsjednik Sabora. Ja sam nekome od kolega postavio pitanje, čini mi se Kajinu i rekao, dakle vraćam se na odluku o kojoj govorimo jer odlukom se u biti traži izmjena Ustavnog zakona članka 12. Odluku prati referirala se odluka na 15 pravnih akata, među njima 14 je međunarodnih pravnih akata i 1 je pravni akt naš Ustav, dakle najviši pravni akt. Nijedan taj dokument koji je ovdje, popisao sam ih, da vas ne zamaram, odluke, preporuke, rezolucije, konvencije itd., povelje, nijedan nema i nijedan međunarodni pravni akt ne propisuje niti gornji niti donji prag prava nacionalnih manjina. Ima nešto vrlo zanimljivo, mislim da će Ustavni sud voditi o tome računa, vjerujem da će zatražiti i stenogram ili fonogram ove rasprave jer cijeli dan pričati o ovome, a da to njih ne zanima ne mogu vjerovati. Dakle ima jedan stvar koju jedan naš, ne znam koliko imam vremena, jedan naš ugledni hrvatski sociolog je govoreći o izopačenosti demokracije, dakle to su te, gura demokraciju na izopačen način, rekao je što je to izopačenost demokracije. Kaže: "Ako zakoni nisu u interesu građana, u interesu svih društvenih vrijednosti na kojima se društvo temelji i može opstati, onda su ti zakoni jednako zločinački kao i oni koji su ih nametnuli i provode prema svojim interesima." Evo neka se svi prepoznaju iz ovog citata uglednog hrvatskog sociologa.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ivica Mandić, replika.
Gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Filipović, bezbroj kolega u današnjim raspravama su koristili govornicu Hrvatskog sabora da bi tumačili određena pravila, određene zakonske akte. Tako ste ovdje i vi pokušali tumačiti jedne stvari. Ono što bih ja htio, da ovdje govorimo o činjenicama, a te su činjenice da ovdje nitko nije osporio legalnost referenduma koji je sproveo "Stožer za zaštitu Vukovara". Da li je to itko sporio? Mi ovdje danas postavljamo pitanje nakon prikupljene procedure i provjere potpisa građana koji traže smanjivanje prava ili podizanje prava nacionalnih manjina na 50% da to pitanje postavimo Ustavnom sudu. To je bila jedina točka i jedino pitanje o kojem smo mi razgovarali. Vi ste spomenuli i aboliciju zločina, da su zločinci abolirani. Ne, zločin u Republici Hrvatskoj prema nikome, ni prema hrvatskoj većini ni prema srpskoj manjini zločin nije aboliran. Nadalje, ovdje u današnjoj raspravi mi ipak moramo priznati da se radi o smanjivanju prava nacionalnih manjina podizanjem cenzus sa 33 na 50%. To su činjenice i to tražimo od Ustavnog suda da to provjeri da li je to u redu ili nije u redu i stvar je završena. A mi smo ovdje pričali nema o čem nismo pričali. Koji su se uvjeti promijenili u gradu Vukovaru gdje je većina HDZ-ova sa svojim partnerima donijela je dvopismeni natpis u gradu Vukovaru? Što se dogodilo 2014.? Koje su to bile činjenice da sad mijenjamo stav? Ja svoj stav nisam nikad promijenio o Vukovaru.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ilija Filipović.
Dakle poći ću od ovog kraja koji ste rekli. Zločini, naravno ja sam spomenuo zločini ne zastarijevaju i mogu se uvijek državna tijela pozabaviti tim pitanjem. Svi abolirani mogu biti predmet obrade institucija, dakle… … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, ne, to je jasna stvar. Prag o kojem vi govorite, prag o kojem govori ovo referendumsko pitanje će biti vrlo zanimljivo. To će biti pitanje na kojem će se lomiti koplja hoće li biti ili neće biti referenduma. Ako bude referenduma pa prođe ovdje mi nemamo puno priče oko toga, treba prihvatiti ono što su građani odlučili. Ako ne bude referenduma, opet nema nikakvih raspri, nema nikakve zle krvi zbog toga. Ali taj prag definira državno zakonodavstvo, ne nikakav međunarodni pravni akt ili međunarodni pravni propis. Rekao sam danas, pronađite taj i pojest ću taj pravni propis ako ga nađete negdje u svijetu. I ne znam o čemu ste još… … [[Upadica se ne razumije.]] Samo malo. Dalje još jedna stvar, o stečenim pravima u domaćem zakonodavstvu nakon potpisivanja pristupnog ugovora može se ozbiljno razgovarati. Ne može pristupni ugovor niti jedan međunarodni pravni akt iscementirat zakonodavstvo, razvoj zakonodavstva, ukidanje, razvijanje, izmjene, dopune itd. Zaboravite na to. Govorim vam to kao pravnik, a znam šta vam govorim. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Filipoviću, vi ste sad i u jednoj svojoj replici rekli da će vjerojatno Ustavni sud zatražiti, stenogram ili fonogram ove rasprave će ih vjerojatno zanimati što smo mi raspravljali. Ajde recimo da je tako. Vi ste rekli da ste donijeli svoj sud o tome i o današnjoj raspravi i o pitanju referendumskom. Vidite sad, jako je nelogično. Vi imate pravo na svoj sud koji vam ja u potpunosti, prvo tko sam ja da vam dajem ili uskraćujem, slažem se s tim vašim mišljenjem jer i ja tražim to pravo. Ali jedino pravo tko nema je Hrvatski sabor. Vi imate kao saborski zastupnik, ja kao saborski zastupnik imam, ali Hrvatski sabor i većina nema pravo. Pa dajte mi recite po kojem to, recite mi Poslovnik, zakon ili praksu da većina nema pravo ako se kaže, znači Sabor ima pravo raspisati referendum ako ne sumnja u referendumsko pitanje. Ako sumnja onda ga treba poslati na provjeru Ustavnom sudu. Pa ne može poslati mutavo pismo u kojem neće obrazložiti u što sumnja da li je to na 10, 5 stranica ili 500 stranica. Argument vam pada u vodu, najvažniji argument. Mi smo danas samo o tome trebali raspravljati o tome hoćemo li poslati to ili nećemo to poslati. Prema tome, s kojim argumentom vi dajete pravo meni i vama, ali ne dajete pravo većini i Saboru.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ilija Filipović.
Dakle, propisano je, dakle propisima ne mojom i vašom željom da Hrvatski sabor kao najveće zakonodavno tijelo može donijeti odluku o raspisivanju referenduma. I ako je donese i krene referendum u realizaciju ima i dalje po Ustavnom zakonu Ustavni sud pravo nadzirati proces provedbe tog referenduma. Ali ne može Sabor ne može reći neće biti referenduma. To nije mogao reći ni Odbor za Ustav gdje ja sjedim, tu sjedi i predsjednik Odbora. Zato ne stoje kvalifikacije o ugrozi, o štetnosti i o nedopuštenosti. To su, [[Upadica: To su mišljenja većine.]] Samo malo. To su mišljenja većine koja su otišla kao prateći dio obrazloženja uz odluku, ali to je pokušaj pritiska na javnost, pokušaj pritiska na Ustavni sud. Rekao sam u svojoj raspravi da to Ustavni sud ne može fascinirati. Dakle, Ustavni sud će imati, radit će po svojim nekakvim pravilima i postoje pravila u radu Ustavnoga suda. To je stvar potpuno jasna, ne znam što ste me pitali.
Nastavljamo sa raspravom. Poštovani zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo puno je toga danas rečeno i stvari koje su sigurno danas ponukale ovu dugotrajnu raspravu proizlaze iz tvrdnji i predsjednika Vlade da referenduma neće biti o ovom pitanju. Jednako tako i da pitanje referendumsko nije dopušteno što je napisao Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav smatrajući da raspisivanje referenduma o predloženom referendumskim pitanjima nije dopušteno. I mislim da je to presedan i da već se Ustavnom sudu nameće kako bi trebao zaključak njihov glasiti. I zbog toga je sve ovo. A onda kada shvatimo da smo tražili potpisom 1/3 zastupnika zaključke koje smo predložili da Vlada RH obaveže i poduzme sve zakonom predviđene mjere za dosljednu primjenu članka 8. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina, te da se odgodi primjena prava iz članka 7. stavka 1. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina, a vezano za postavljanje dvojezičnih natpisa. I taj moratorij koji bi bio do idućeg popisa stanovništva jasno bi riješio sve ove dvojbe, dileme kao i nedoumice. Možda za neke i uvrede koji nisu učestvovali u agresiji, uvrede za one koji nisu okrvavili ruke. Ali moramo reći sa sigurnošću ustvrditi kao što i dobri poznavaoci prilika u Vukovaru da popis stanovništva srpske nacionalnosti u Vukovar u zadnje vrijeme se povećao i tako je došlo do toga da ima ih 34 i nešto posto. Iako su doneseni vjerodostojni dokumenti, predočeni policiji i Hrvatskom saboru koliko sam ja informiran o onima koji su sa prebivalištem u Vukovaru, a služe dugogodišnje kazne zbog raznih kriminalnih djela i onda je poduzeta inicijativa pa je policija tih dvadesetak koji su nasumce odabrani i za koje su bili dokumenti vjerodostojni izbrisani u policijskim stanicama. No međutim, ostali su na popisima u Uredima državne uprave. Kako je to moguće da dvije državne institucije jedna ih briše, a druga ih ostavlja samo zbog toga da bi bio još koji na popisu više. U tome je grmu također leži zec, zec koji nije uhvaćen i koji se ne želi uhvatiti. Ali onaj drugi zec koji je u Vrgorcu trčao njega su počistili lovci. Tamo su lovci došli i pobrisali sve one Hercegovce koji su bili na spisku, a nemaju prebivalište kako bi možda u Vrgorcu mogao pobijediti SDP. Pa mislim pa to je stvarno! Kakva su to mjerila i kriteriji? Na jednoj adresi, ja ću reći na jednoj adresi kad imate 25 ljudi srpske nacionalnosti, na jednoj adresi, a kuća još nije ni dovršena. A mislim pa kome to razumnom može biti u interesu da to ne provjeri, da to ne pobriše i da to ne stavi u okvire zakona koji su pozitivni u Republici Hrvatskoj. I zbog toga saznanja kao i zbog nerazumijevanja ni Vlade zbog bahatosti, pa i vašeg nekad smijeha gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora kojim omalovažavate ovu raspravu koja ima svoj tijek bez obzira što je puno toga rečeno vi ste dobili također dokaze o tome tko je na spisku u Vukovaru. Dobili ste ih. Kako ste reagirali? Znate i sami kako smijete reagirati. To je pitanje svih pitanja. A vi bi trebali biti najveći među jednakima i onaj tko će meritorno odlučiti o zakonu, Ustavu i svemu drugom. Međutim, demokratska praksa u ovom Hrvatskom saboru je stvarno teatar i to je samo privid demokracije i parlamentarnosti. Privid je da silujemo nešto što je moglo biti odgođeno bar kao što sam rekao do idućeg popisa stanovništva kada bi se definitivno razumno, čisto, istinski ustanovio broj ljudi srpske nacionalnosti u Vukovaru. I neka ostane u zakonu odredba moratorij zbog žrtve. Mogao je i zbog žrtve biti odgođen dok se svi ne otkriju, dostojno sahrane pa i hrvatske nacionalnosti i srpske. Kada sav taj proces završi u RH onda neka bude potpuna primjena i dosljedna primjena i članka 8. Iako taj članak 8. ima svoje dvojbe i stalno ga se pokušava tumačiti samo na onaj način koji odgovara momentalno aktualnoj vlasti. Poštovanje pripadnika nacionalnih manjina u tom članku 8. jest, stoji ono i imaju prava, ali hrvatski narod također ima pravo. Razvijanje razumijevanja, solidarnosti, snošljivosti, dijaloga među njima je pitanje svih pitanja koje neće biti riješeno ovakvim naprasnim zaključkom Odbora za Ustav i njezinog predsjednika. Sigurno, budite uvjereni. Po tko zna koji put već je katastrofalno pogriješio u percepciji i prikazivanju Ustava i ustavnih zakona pa tako vjerujem da će i ovaj puta. Nisam siguran, odlučit će vjerujem Ustavni sud pravedno i pošteno. Mi ćemo poštivati odluku Ustavnog suda ali budite uvjereni i udruge i svi oni građani RH koji su se ovaj puta priključili bit će u još većem broju sa drugim pitanjem koje će biti ustavno, koje neće nitko moći protumačiti protuustavnim i opet ćemo skupiti potpise i opet ćemo biti na braniku istine apelirajući da ne trošimo uzaludno ni vrijeme, ni živce, ni novce, da ne vrijeđamo jedni druge i da u demokratskom duhu rasprave koji je puno puta zabranjen. Zabranjen je evo na mom odboru po diktatu partije. Potpredsjednik odbora Sabo se protivio izglasavanju dnevnog reda da točka dnevnog reda o baš ovim pitanjima nije mjesto na Odboru za ratne veterane. Ja sam vama osobno gospodine predsjedniče pisao o tom događaju, niste mi odgovorili ništa. Jel to demokratski? Jel to poslovnički? Jel to u redu da većina svojom bahatošću skine točku dnevnog reda sa rasprave? Pa samo smo ljudi koji možemo jedan drugome reći i pogledati u oči valjda. Koji možemo raspravljati o svim pitanjima bez obzira koliko smo tko upućeni u zakon, u Ustav, prilike, neprilike, stradanje, osjećaje i sve ostalo. Nužno je raspravljati. Pa odbori su ti koji bi trebali pod navodnicima a vidimo sve dalje i sve više da oni zapravo samo gube vrijeme u ovom Saboru, gube novce ovog naroda, oni su bezvrijedni po novom Poslovniku jer njihove odluke koje su protivne ne vrijede ništa, rasprava ide dalje, većina odlučuje i nema tu demokratskih načela, nema tu ničega. Trebalo bi bar biti da idućih 3 mjeseca ili 6 mjeseci kada odbor donese odluku da se ne slaže sa nekim prijedlogom zakona da ne bude u raspravi. Bar to, to bi bilo vrijeme kada bi se mišljenja iskristalizirala, kada bi se našao novi način a ne skinuti točku ovako prevažnu sa dnevnog reda. I vi mi kao predsjednik Sabora na to niste odgovorili. To je presedan u demokraciji. Ali to evo govori sve o vama. To govori sve o vašoj bahatosti. O bahatosti onih koji naređuju. Koji vam naređuju da mora biti tako. No, narod će sve to promijeniti.
Isteklo je vrijeme, poštovani kolega. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa meni je žao što mu ne mogu odgovoriti i ja se ispričavam što mu ne mogu odgovoriti, žao mi je to. … [[Upadica se ne razumije.]] Je i ja sam mu želio odgovoriti ali neću vam odgovarati. Imamo jednu repliku, poštovani zastupnik Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Evo ja ću kolegi Đakiću odgovoriti. Kolega Đakić u svom ste izlaganju spominjali zeca i u kom grmu leži zec, govorili ste o popisu, sređivanju popisa birača u RH. U tom ste kontekstu spomenuli Vrgorac. I govorili ste kako je zbog nesređenog popisa birača u Vrgorcu zbog toga što je na tom popisu bio veliki broj hrvatskih državljana koji imaju fiktivno prebivalište u Vrgorcu, a doista žive u BiH omogućavalo HDZ-ovu kandidatu pobjedu na izborima u Vrgorcu. Pa ću vas podsjetiti da je za vrijeme tzv. "nesređenog" popisa birača u Vrgorcu 2009. godine kandidat HDZ-a pobijedio za jedan glas svog protukandidata. A nakon što je SDP sredio popis birača u Vrgorcu i izbrisao negdje oko 400 tzv. "fiktivnih" stanovnika Vrgorca a koji u Vrgorcu ne žive kandidat HDZ-a je pobijedio sa 65% u prvom krugu. Pa evo to sređivanje popisa birača u Vrgorcu je pokazalo o tome koliko i na koji način je nesređen popis birača. Evo hvala.
Odgovor na repliku poštovani Josip Đakić.
Hvala kolega Bačiću. Dobro ste mi, podsjetili ste me zapravo, nisam sve spomenuo. Kad bi se sredili popisu u Vukovaru onda bi negdje skoro 7 tisuća bilo manje onih koji ostvaruju ova nacionalna prava po Zakonu o pravima nacionalnih manjina. Jednako tako vjerujem da je negdje 1500 Hrvata bi bilo manje u Vukovaru. Stvarni spisak bi govorio nešto drugo i vjerojatno bi tako naš kandidat pobijedio sa 65% kao i u Vrgorcu jednako tako i u Vukovaru. Nikada ne bi vjerojatno pobijedio onda Sabo. Nadam se da ti popisi birača i ta stvarnost hrvatska moraju jedanput doći na čistac kako bi stvarno znali koliko imamo birača, koliko stanovnika i da bude to nekako usklađeno jer ne može biti stvarno 8 tisuća u jednom gradu stanovnika više nego što ih ima, ne mogu biti fiktivno prijavljeni. To je nemoguće i ako primjenjujemo pozitivne propise onda treba očistiti te spiskove, znati s čime se raspolaže i tako nastupati onda vjerojatno ne bi bilo ni potreba za ovom današnjom cjelodnevnom raspravom.
Posljednja rasprava o ovoj točci dnevnog reda poštovani Željko Sabo. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Taman sam mislio da evo kako sam posljednji u ovoj diskusiji po ovoj točci dnevnog reda da pred hrvatskom javnošću priznam da sam za sve kriv ja kao bivši gradonačelnik, da sam kriv zbog ove rasprave koja u principu Vukovarcima ništa neće riješiti probleme o bilo kojem pitanju. I onda na neki određen način ostao zbunjen. Taman sam htio da vas podsjetim da sam vjerojatno ja prouzročio svojom odlukom kao gradonačelnik poštujući zakon i Ustavni zakon o nacionalnim manjinama, kada je promijenjen Statut Grada Vukovara i kada sam predložio u Statutu da službeni jezik u Gradu Vukovaru bude Hrvatski jezik i latinično pismo, i kada nije bilo govora u mom prijedlogu o primjeni dvojezičnosti u tom Statutu i kada je HDZ zajedno sa SDSS-om i HSP-om usvojio drugi Statut gdje je izbrisao taj članak, da je u Gradu Vukovaru službeni jezik, hrvatsko pismo i latinično pismo i uveo mogućnost, odnosno uveo statutarno mogućnost dvojezičnosti. Tada nisam bio dovoljno informiran i educiran kao novi gradonačelnik da je to jedan pozitivan iskorak političkih opcija koji su smatrali da u je u Vukovaru to moguće ostvariti kao što se to u Istri ostvaruje, talijanski jezik ili dvojezičnost u Istri gdje nema dovoljan postotak nacionalne manjine kao što tada nije bilo u Gradu Vukovaru, dovoljan broj postotak Srpske nacionalne manjine jer ih je bilo 32,89%. U okviru toga ja sam kao gradonačelnik stavio veto na taj Statut i poslao svoju odluku i na provjeru Statut Grada Vukovara tadašnjem ministru uprave gospodinu Mlakaru. Čekao sam gotovo 2 godine odgovor i dobio sam odgovor da sam bio u pravi. E vidite tu sam izgleda pogriješio što nisam dozvolio, odnosno što sam stavio taj veto, što nisam omogućio da budu dvojezične table tada kada je to HDZ odlučio zajedno sa koalicijskim partnerima da se stavi tabla na Poglavarstvo tada ili Gradsku upravu, na ulice i sve kako je to bilo tada u tom Statutu. I da je to tada bilo vjerojatno bi to šaptom sve bilo normalno i mi bi napravili jedan veliki iskorak u procesu mirne reintegracije ali eto ja sam postupio tako i dao mi je gospodin Mlakar za pravo da sam bio u pravu. No, međutim danas sam čuo i opet sam u zabludi pa mislim da možda ne znam dali sam u pravu ili nisam u pravu, ili sam kriv ili nisam kriv, ali u principu nitko ovdje od bilo kojega saborskog zastupnika nije jasno rekao da se protivi ćirilici kao pismu u Gradu Vukovaru. Nitko nije to rekao, svi smo na neki određeni način rado da to Ustavni sud riješi, a tu sad malo se politizira i u svakom slučaju koristi se kritika prema premijeru ili vladajućoj većini ili Vladi Republike Hrvatske za određeno ponašanje u datom trenutku. Ja se slažem i mogu se složiti da biti dobar i kvalitetan, kvalitetna osoba koja može upravljati sa sukobima da će pokazati svoju kvalitetu i duže trajati. Očito da svi imamo razmišljanje kako treba upravljati sa nekim sukobima i mišljenja različitosti ali sve to na neki određeni način nakon što vrijeme prođe. Pa bih mogao reći svi ste ili svi smo rado generali nakon bitke, analiziramo bitku a da li smo bili u bitci dovoljno uključeni otom potom. Meni je vrlo teško bilo od 2009. upravljati Gradom Vukovarom a posebno 2012. nakon što je objavljen podatak od Državnog zavoda za statistiku i kada sam osjetio šta je moguće da se dešava u Gradu Vukovaru. Na neki određeni način pokušao sam razgovarati i sa članovima braniteljskih udruga i podsjetiti ih što je bilo 2009. godine kada sam ostao usamljen, sam kada su mi rekli i kada su abolirali, na neki način prihvatili taj statut koji je tada 2009. godine usvojen, da je to bilo jasno naređenje tadašnjeg premijera Sanadera i da su oni imali sastanak sa gospodinom Čobankovićem koji je to prenio i apsolutno nije bilo potrebe da dolazi premijer tada u Vukovar da bi gasio na bilo koji način neko nezadovoljstvo. Ali zato to jeste bilo potrebno kasnije i uvijek će biti jedna zagonetka da li sam ja 2009. godine pogriješio ili ne. Što se tiče mene kao gradonačelnika, sigurno 2012., '13. pa i dio 2014. godine nije bio lak vremenski period i vjerujte mi, uvjeren sam da je moje zdravlje na neki određen način malo i stradalo zbog baš upravo ove teme. No ne žalim ni za jednim danom jer sam gradonačelnik Vukovara želio ne upravljati sukobima, nego da u gradu Vukovaru bude mir, tolerancija, što su u principu upravo one riječi koje mi uvijek spominjemo, neke osobe, a posebno kad se spominje prvi predsjednik, doktor Franjo Tuđman, kad nam odgovara. A ja sam čitao njegov govor koji je on održao u gradu Vukovaru. I kada bi svi na neki određen način barem pročitali taj govor, onda bi vjerojatno napravili taj iskorak, ne 2009. godine, nego tko zna kada i koje godine bi napravljen taj iskorak bio u gradu Vukovaru. U svakom slučaju želim reći da sam 2012. godine poslao jasan dopis i tražio i predložio da se izvrši novi popis stanovništva koji će urediti, jedna je stvar biti član biračkog odbora ili boravište ili prebivalište, a jedna je stvar popis stanovništva. To ljudi ne razumiju. Možda i mi ne znamo mnogi što je to mogućnost da se netko upiše kao stanovnik Hrvatske u nekom gradu, što je prebivalište ili boravište. To Vukovarce ne zanima, ali ja sam za red i tražio sam da se uvede taj red i u gradu Vukovaru. Da imamo pravu sliku svih ljudi koji žive u Vukovaru i da Vukovarci kako kaže kolega Đakić odlučuju, apsolutno odlučuju o svom gradu Vukovaru pa i donose i odluke tko će im biti gradonačelnik, tko će biti gradsko vijeće, a ujedno i kakvi će biti gradski zakoni. Možda ne bi bilo loše, nitko se nije sjetio da se Vukovarci u ovom pitanju izjasne, možda nakon novog popisa stanovništva ili provjere, ne znam, ali ja sam napravio anketu da su sa 48% Vukovarci bili, izjasnili se da su za primjenu Ustavnog Zakona o nacionalnim manjinama, ali kada se prije toga uredi popis stanovništva, kad budu uvjereni da je taj popis stanovništva u redu, ispravan i da nema onih Vukovaraca koji ne žive u Vukovaru, a upisani su kao Vukovarci. Stoga, ne mogu sada u ovom trenutku reći da li sam kriv i da li sam apsolutno krivac za sve ove diskusije, za sve rasprave, za sve potpise one, taj trud, možda da sam 2009. godine postupio drugačije, svega toga ne bi bilo, ali neka odluči Hrvatska javnost, a u svakom slučaju apsolutno podržavam i odluku da Ustavni sud odluči o ovome. No ono što bih želio i što bih volio znati, a to je kao saborski zastupnik volio bih znati kada ćemo imati zakone koji se ne trebaju tumačiti, koje ćemo znati sami sebi razjasniti i koji će biti jasni svima? Pa bih volio također i čuti, možda od Ustavnog suda, što taj zakon ili članak 8. znači i da nam i to pojasne jer oni koji su ga pisali, oni kažu, imali smo mišljenje ovakvo, danas ga netko tumači drugačije. Apsolutno volio bih da donosimo zakone mi kao saborski zastupnici koji će nam biti jasni. Hvala.
Zahvaljujem i zaključujem raspravu po ovoj točki dnevnog reda.
Prijedlog odluke u povodu zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative, Stožer za obranu Hrvatskog Vukovara. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje prijedlog odluke. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 95 glasova za, 10 suzdržanih glasova donesena odluka u povodu zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma građanske inicijative, Stožer za obranu Hrvatskog Vukovara u tekstu kako je predložio predlagatelj. Hvala lijepa.
Prelazimo na iduću točku. To je - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zračnom prometu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 694 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika, hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pomorstvo, promet i infrastrukturu. Izvješća ste primili na sjednici. Pitam želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani zamjenik ministra pomorstva, prometa i infrastrukture, uvaženi Zdenko Antešić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažene zastupnice i zastupnici. Izmjene i dopune Zakona o zračnom prometu inicirane su prije svega radi produženja roka koji je 28. srpnja ove godine do kojega su se trebali stvoriti uvjeti i prenijeti nadležnost obavljanja zaštitnih pregleda putnika i njihove ručne prtljage na pravne osobe registrirane za obavljanje tih poslova. Međutim, kako se radi o procesu od iznimne osjetljivosti i značaja za zaštitu civilnog zračnog prometa u kojem sudjeluje čitav niz subjekata poput Hrvatske agencije za civilno zrakoplovstvo, Ministarstvo unutarnjih poslova, Zračne luke, pravne osobe registrirane za obavljanje zračnih djelatnosti, itd., predlaže se produženje roka do 26. ožujka 2015. godine, tj. do završetka zimske sezone, kako bi se omogućila tranzicija izvan turističke sezone i razdoblja visokog intenziteta prometa. Osim toga, ove izmjene i dopune Zakona o zračnom prometu uređuju i izvođenje padobranskih skokova, upotrebu i odražavanje padobrana te prekršaje za padobrance, budući da isto nije bilo propisano postojećim odredbama zakona. Dalje, uključivanje pilota sportsko rekreativnih zrakoplova uz zrakoplovno osoblje. Dalje, mogućnost privremenog ili trajnog oduzimanja dozvole zbog postupanja kojima se ugrožava sigurnost zračnog prometa, zatim pokretanje prekršajnog postupka protiv osoba koje počine prekršaj u civilnom zračnom prometu zrakoplovom ili u zrakoplovu upisanom u Hrvatski registar civilnih zrakoplova, te jasnije definiraju sportsko-rekreativnog zrakoplova i zrakoplovne priredbe, zatim ovlast Hrvatske agencije za civilno zrakoplovstvo za podnošenje optužnih prijedloga u svojstvu ovlaštenog tužitelja izdavanja prekršajnog naloga za prekršaje iz područja civilnog zrakoplovstva, te sadržaj Statuta Hrvatske agencije za civilno zrakoplovstvo u smislu unutarnjeg ustrojstva tj. načela za unutarnje ustrojstvo, vrste unutarnjih … jedinica itd. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. U ime Hrvatskih laburista-Stranke rada poštovani Mladen Novak. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, uvaženi zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Evo sada smo čuli, doduše čuli smo to i na odboru, pravi razlog zbog čega uopće ide ovaj zakon u hitnu proceduru. Inače ovo obrazloženje koje piše ovdje u ovom materijalu koji smo mi dobili, nigdje se ne spominje taj stvarni razlog zbog čega to je tako. A stvarni razlog je ustvari članak 16.stavak 1.koji propisuje odgodu prijenosa ovlasti pregleda putnika i prtljage na privatnu zaštitarsku tvrtku. Interesantno da se čak ni u ovom dijelu odredbe važećeg zakona koje se mijenjaju odnosno dopunjuju čak ni tu ne spominje stvarni razlog zbog čega se ide u ove promjene. Ne znam da li ovi svi ostali razlozi koje je uvaženi zamjenik ministra spomenuo, da li su oni toliko bitni da zbog njih se mora poštivati ta procedura hitna procedura, ali evidentno je da je stvarni problem u ovoj privatnoj zaštitarskoj tvrci. E sada ja postavljam sebi pitanje, iskazujem sumnju, a volio bih da netko od vas ako je slučajno pročitao ovaj tekst pa da se zapita ili možda zna odgovor na to pitanje, da li je u pitanju nespremnost određene tvrtke koja se nije stigla pripremiti za ono što se morala pripremiti kako bi sa ovim datumom mogla preuzeti tu dužnost ili je u pitanju nešto drugo. Na odboru smo čuli da su svi prisutni su iskazali sumnju općenito u zaštitarski sektor koji je u RH u njegovu uređenost i u njegovu spremnost za ozbiljnost preuzetih poslova po ovome što se ovdje navodi, tako da me ne bi iznenadilo,ne mogu tvrditi nemam nikakve dokaze za to, nemam ništa opipljivo ali ne bi me iskreno rečeno iznenadilo da danas sutra saznamo da je u pitanju neka zaštitarska tvrtka tipa kao što smo imali partnera za HŽ Cargo neki novi Gruica samo eto sa područja RH. Ovdje se navodi isto tako da ovim izmjenama zakona, mogućnost ukidanja rješenja odnosno drugog upravnog akta u slučajevima postupanja protivno primjenjivim propisima. Sada se ja pitam da li ovo postoji svijest da je Hrvatska agencija za civilno zrakoplovstvo izdavala i rješenja odnosno i druge upravne akte kako ovdje navodi koji nisu u skladu sa primjenjivim propisima, a na tome jednostavno primorava činjenica da smo kroz medije pa i nešto i u direktnim kontaktima čuli da jako, jako puno primjedbi ima upravo na rad te agencije. E sada, da li je ovo način da se elegantno izvučemo iz problema koje smo sami zakuhali ili je eto možda malo dvosmisleno ili nedovoljno preciziran ovaj dio teksta? Ono što me više muči u toj svoj priči je to što mi sve moramo privatizirati. I sada za one koji nisu čitali ovaj tekst nisu se bavili s ovom problematikom vjerojatno im je to i nepoznata činjenica, ali mi ćemo sada angažirati zaštitarske tvrtke koje će se baviti određenim poslovima po zračnim lukama što ne oslobađa naše MUP odnosno pripadnike MUP-a da isto tako budu u tim zračnim lukama i da obavljaju onaj dio poslova koji se ne može prenijeti na zaštitarske tvrtke. Znači sada ćemo taj dio novca koji u suštini zračne luke plaćaju MUP-u za izvršenje tog posla koji moraju obavljati, sada ćemo te iste novce dijeliti nekim zaštitarskim tvrtkama. Ne znam da li je to baš nužno, na kraju krajeva i sami članovi odbora bez obzira na stranačku pripadnost su isto iskazali sumnju u neophodnost takvog poteza, a tim prije što nismo mi jedina zemlja u EU koja to nije tako riješila. Znači još uvijek ima zemalja u EU koje to nisu prenijele na zaštitarske tvrtke u kojima to radi službena policija odnosno njihovo MUP. Da je ta sumnja u mogućnost pogodovanja opravdana, inače ja kada god je ovo Ministarstvo u pitanju iskazujem sumnju ali vjerujem da nisam jedini, podsjetiti ću vas i na svojevremeno imenovanje članova Agencije za istraživanje velikih nesreća u zračnom, željezničkom i pomorskom prometu. U tom slučaju tri najveća stručnjaka u Hrvatskoj koja su imenovani u tu agenciju su iz Ivanca i Zaboka. Ne znam da li je to slučajno zato što je i ministar iz tog kraja ili je to stvarno eto mjesto na kojem se školuju i obučavaju najveći stručnjaci u prometu. Isto tako iako nije direktno vezano na ovu temu ali se tiče zračnog prometa ne mogu shvatiti da imamo takvu potrebu da u koncesiju idu svi naši aerodromi. Zbog čega? Nema dugo je bila ovdje rasprava o Izvješću agencije za zaštitu tržišnog natjecanja pa smo postavili pitanje zračna luka Brač, investirani su silni novci u osiguranje, najedanput sada država se izvlači iz tih poslova. Imamo situaciju da zračna luka Rijeka, ravnatelj ili direktor zračne luke prvi puta najavljuje 2014. godinu da će poslovati sa dobiti ide u koncesiju. Imamo zračnu luku Osijek koja je imala simbolični ali ipak od 25 tisuća kuna simboličnu dobit ali i povećanje neko enormno 1000% prometa u toj zračnoj luci. Ali onda se opet u okviru ovog ministarstva se tako dobro organiziramo da zatvorimo sve prilazne ceste toj zračnoj luci da oni ipak ne bi slučajno ostvarili neke pozitivne rezultate. Pa prema tome, ima razloga ako nema mi ćemo stvoriti razloga da i oni budu u skladu sa tom našom odlukom da ih moramo dati u koncesiju. Hrvatski laburisti-Stranka rada će biti protiv ovog zakona i svega ovog što sam naveo ali prvenstveno iz razloga što ovo stvarno nema razloga da ide u hitnu proceduru sa obrazloženjem koje nije navedeno. Hvala.
U ime kluba HDZ-a govoriti će poštovani Ivan Šuker.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Pa postavlja se jedno elementarno pitanje da li ova Vlada može donijeti jedan zakon koji će biti primjenjiv. Jer ovdje ništa nije sporno ako se Vlada odlučila da imamo potpuno iste kriterije i način rada zaštite u zračnim lukama kao što je to u većini zračnih luka u svijetu, ako je odredila nekakav datum onda se postavlja pitanje zašto to nije provedeno. Tim više što taj posao su do sada radili policajci. Pa zar nije logična stvar da si je netko trebao postaviti pitanje što će biti sa tim ljudima. Kud će oni, da li će preći u ove zaštitarske tvrtke tko bude htio ili ako ostanu u MUP-u kuda će MUP s njima. Pa ne radi se to o dva čovjeka. I sada najedanputa navrat nanos praktički zadnji dan zasjedanja Hrvatskoga sabora mi donosimo po hitnom postupku zakon kojim produžujemo taj rok da se sve ove manje zračne luke prilagode a najveća zračna luka se prilagodila. Zagreb već nekoliko mjeseci ima privatnu tvrtku koja vrši zaštitu i kontrolu. Međutim, ovdje se postavlja jedno pitanje zar nije logična stvar ako je Vlada ili netko tko je već provodio natječaj ili tko je odredio da se provede natječaj da odredi rok do kada svi koji upravljaju zračnim lukama a praktički izuzev zračne luke u Zagrebu kojom upravljaju Francuzi sve ostale zračne luke su pod direktnom ingerencijom Vlade. I sada pogledajte šta se događa. Tamo gdje Vlada nije vlasnik, dakle tamo gdje upravlja netko drugi, oni su uredno proveli natječaj, o tome ću nešto kasnije reći kakvi su uvjeti itd., koliko se to sada više plaća, ali nije bitno, sukladno pozitivnim zakonskim propisima oni su proveli natječaj, taj posao dali privatnoj tvrtki i već nekoliko mjeseci u zračnoj luci Zagreb taj posao radi jedna zaštitarska tvrtka. Ali vrlo interesantno, tvrtke u kojima je Vlada imenovala svoje predsjednike uprava, u kojima Vlada ima svoje predsjednike i članove nadzornog odbora te tvrtke nisu provele taj posao. E sada se postavlja pitanje je li tu netko odgovoran? Jer da je zamjenik ministra rekao jedan opravdan razlog zašto se taj posao nije mogao završiti u ostalim zračnim lukama a u zračnoj luci Zagreb je napravljen onda bi to čovjek razumio. Ovako što sada imamo? Kontrolu u zračnoj luci Zagreb vrši privatna zaštitarska tvrtka a u svim ostalim zračnim lukama u Hrvatskoj to radi još uvijek Hrvatska policija. Pa zar to nije smiješno? S druge strane to jasno pokazuje kakva je efikasnost ove Vlade. Ništa drugo. Ili je to možda isto bio program outsourcinga od kojeg je Vlada odustala pa će sada napraviti firmu Spin offa pa više neće biti privatna zaštitarska tvrtka nego će se ove usluge zaštite i kontrole, osnovati će se jedna nova tvrtka na koju će se sve to skupa prenijeti. Dakle, opet u kasnim večernjim satima se želi progurati jedna točka dnevnog reda, na kraju krajeva vi ćete je i usvojiti koja naprosto nema veze sa zdravom pameću. Da li smo s obzirom da je zakon ako se ne varam u zadnje dvije godine tri puta mijenjan, da li smo prilikom zadnjih izmjena ili već kada smo donosili odredbu u zakonu da to više neće raditi policija nego privatne tvrtke, da li je tada ministar pretjerao kao što je pretjerao u niz drugih stvari? I na kraju krajeva, sve ono njegovo vrlo benevolentno i frajersko odgovaranje se pokazalo kao neuspjeh u cijeloj priči. Očigledno da je i ovdje napravio promašaj, očigledno. Opet nije uspio završit posao, opet nije uspio natjerat one koji su trebali taj posao napravit da ga naprave. Ali ne, mi pričamo što pričamo, o Zračnoj luci Split, Dubrovnik, Zadar, Pula, Rijeka, svim ovim manjim, još u vijek su hrvatski policajci tamo. Istina da u Zračnoj luci Zagreb su usluge koje naplaćuje ova tvrtka koja sad vrši zaštitu, porasla je po putniku iz razloga što se sad stvarni troškovi obračunavaju i netko ih mora platit, mora ih platit zračna luka, a dosad je to sve bilo u sklopu troškova Policije. Ne znam ja da li je uopće Hrvatska policija fakturirala to zračnim lukama. Naime, ti ljudi su dobivali novce iz proračuna kao što su dobivali svi ostali policajci i u onoj ukupnoj sistematizaciji da tako kažem Ministarstva unutarnjih poslova su između ostaloga bili i ljudi koji trebaju radit taj posao. E sad gledajte kolegice i kolege, bila bi logična stvar kad je išla izmjena ovoga zakona da je išla i izmjena zakona, zapravo Pravilnika o unutarnjem ustrojstvu, a izmjena Zakona o Vladi gdje je struktura organizacije Ministarstva unutarnjih poslova, gdje bi jednostavno ti poslovi koji predviđaju organizacije zaštite na zračnim lukama nestali i za taj iznos se trebao smanjiti državni proračun ili su se ti ljudi trebali preraspodijeliti na nešto drugo. S obzirom da nije napravljeno niti jedno, niti drugo, niti treće, ovo samo ukazuje kako se neracionalno koriste proračunska sredstva. Jer gledajte kolegice i kolege, ako je u jednom zakonu stajalo da od tog i tog datuma policajci više vršit neće taj posao, ministar unutarnjih poslova nije smio osigurati zapravo tražit od Ministarstva financija da mu se osiguraju sredstva za plaće za te ljude. Zašto, zato što ti ljudi ne rade taj posao više do kraja godine. I mi kad bi se sad strogo držali i Zakona o proračunu i Zakona o fiskalnoj odgovornosti onda je tu netko napravio grdne pogreške, ali istovremeno oni koji znaju s ove strane Sabora držat silne lekcije, nitko danas neće pričati o tome. No tu smo gdje jesmo, dakle naočigled jedna tehnička odluka koju bi sigurno klub HDZ-a podržao, ali ovaj aljkavost i šlamperaj hrvatske Vlade koja nije u stanju bila provest natječaj naprosto ne možemo podržati i ovaj zakon je samo slika i prilika ove Vlade. Ovaj zakon je samo pokazatelj kako se ova Vlada odnosi prema proračunu, kako se ova Vlada odnosi prema novcima poreznih obveznika i ovaj zakon je samo još jedan dokaz da jedan naočigled tehnički poslić ova Vlada nije u stanju napraviti. Onda možete se kolegice i kolege upitati, ustvari dobivati automatski odgovor zašto ove 2,5 godine nije uspjela praktički niti jedna reforma. I onda vam se nameće naprosto ono što je rekao čelni čovjek Svjetske banke, da je to istina i zbog te istine ne možemo podržat ovaj zakon.
Zahvaljujem. Imamo tri replike. Prvo Ante Jerolimov, izvolite.
Kolega Šuker, dobro ste obrazložili kompletan zakon i zapitali ste se da li će donijeti Vlada jedan zakon koji će bit primjenjiv. Mislim da i sami odgovor znate da je to teško da će bit primjenjiv, odnosno bit će primjenjiv ali neće bit primjenjiv odmah nego nakon par godina jer će par izmjena i dopuna ići sa pomicanjem roka. Kao što je i neshvatljivo da u ovom zakonu tri godine nije bilo dovoljno da se sve stavi na svoje stvari nego im treba još poslije turističke sezone kad ne bude prometa, kako je rekao zamjenik, pomoćnik ministra, a 3. mjesec je rok, znači ne poslije turističke sezone nego ćemo opet doći pred turističku novu sezonu. Ali govorili ste i o provedenom natječaju na Zračnoj luci Pleso i kako je moguće i tko raspisuje takve uvjete natječaja koje ne može zadovoljiti državna zaštitarska tvrtka, u ovom konkretnom slučaju što je bilo na Plesu AKD zaštita, već strana korporacija odnosno domaća tvrtka ali vlasnik je strana korporacija, iz razloga što se u uvjete natječaja stavlja da treba dostaviti pet potvrda o istim ili sličnim poslovima obavljenim u posljednje 3 godine. Naravno, domaći zaštitari nisu osposobljeni budući da do sada nisu imali prilike konkurirati za ove poslove, … raditi i naravno da onda ne mogu konkurirati na takvim natječajima i da se još lani pisalo u dnevnom tisku da naše tvrtke neće moći udovoljavati takvim natječajima i da će sa sigurnošću strane tvrtke dobivati takve natječaje. Da li je to slučajnost i da li se tako i na taj način vodi računa o konkurentnosti i rentabilnosti državnih tvrtki?
Odgovor, Ivan Šuker.
Pa kolega Jerolimov, vi ste se u principu dotaknuli prave stvari. Jeste, stvarno, strana tvrtka je dobila posao, ali za tu stranu tvrtku radi pet hrvatskih zaštitarskih tvrtki. Sad pod onom krinkom da mora imati iskustvo ta strana tvrtka ima iskustvo, ali tehnički poslove rade ljudi koji nisu u toj stranoj tvrtki bili. Meni je drago da taj posao rade hrvatske tvrtke, da taj posao rade hrvatski zaštitari, međutim nije mi drago da šlag sa te torte će završiti u Švedskoj. Jer da je natječaj bio drugačije koncipiran, a mogao se koncipirati drugačije samo da se odrede uvjeti i ljudi koji rade taj posao s obzirom da će vjerojatno jedan dio policajaca preći u te tvrtke, onda bi hrvatske tvrtke zadovoljile te tehničke uvjete i hrvatske tvrtke su mogle napraviti svoj vlastiti konzorcij, dobit taj posao i vjerojatno bi ta cijena bila niža i taj šlag bi ostao u Hrvatskoj. Ali toliko o tome kako se vodi briga o hrvatskom novcu kako je sve javno i transparentno. Iskreno govoreći hrvatske građane od te transparentnosti već boli i glava.
Druga replika, Josip Borić.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Šuker, vi se pitate gdje će policajci. Pa evo još mi imamo jednu točku poslije ove. Imamo vjerodostojno tumačenje Zakona o policiji i vjerojatno će možda i po tom vjerodostojnom tumačenju možda će ih se negdje razmjestiti, naravno. Problem je što mi evo u drugoj godini, u stvari dvije i pol godine već treći put mijenjamo ovaj zakon. Pazite, tri puta. Mi pa gotovo da i nema zakona kojeg nismo jedno dva, tri, četiri puta raspravili. To je samo slika i prilika vlasti koja jednostavno metodama pokušaja i pogrešaka stalno ostavlja osjećaj da se događaju reforme, a ne ide nam nigdje. Ne ide nam ni na moru, ni na cesti, ni u zraku, ni na željeznici, nigdje. Pa pogledajte šta se dešava? Vlak Zagreb – Split ostane bez goriva, 9 sati se putuje dok dođe gorivo pa oni to premjeste. Direktor Jadrolinije kupi najskuplji automobil, naruči kakav je postojao na tržištu, najskuplji. Pa onda malo javnosti pa odustane. 4 trajekta, 2 gotova, 2 čekaju. Gdje će to na koje linije? Ne znam. Ministar kaže nije me briga koje se linije ukidaju u željeznici. Zračne luke na granici isplativosti. Pogledajte dobit javnih poduzeća, prepolovljena u odnosu na prošlu godinu. Jednostavno ne znamo uopće da li se to Ministarstvo prometa, infrastrukture uopće kreće. Mi imamo osjećaj da je to teška inercija, onako samo od sebe, pa kad se nešto dogodi mi malo popravljamo i malo po malo, mic po mic četvrta godina je blizu, a onda poslije kuda koji mili moji kao i sa ovom pričom.
Odgovor na repliku, Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Boriću, ako ovome dodamo privatizaciju HŽ Carga, ako dodamo monetizaciju ili unovčenje cesta, ako tome dodamo modernizaciju HŽ-a vidjet ćemo da sve stoji. Međutim, ima nešto drugo. Ovaj Sabor je na prijedlog istog ministra izglasao zakon u kojem se onih 60 lipa od Hrvatskih autocesta dijeli, ide 20 lipa Hrvatskim cestama, 20 lipa HŽ-u, a Hrvatske autoceste su ostale samo na 20 od 60 lipa ili ko da im je netko, ne ko da im je, nego im je na godišnjoj razini uzeto preko 800 milijuna kuna. Je kolega Boriću, ali sa 30.6. Hrvatske autoceste su morali vratiti anuitet od milijardu i 200 milijuna kuna. Nisu mogli dobiti kredit jer im banke nisu mogle dati taj kredit, morali su dobiti informaciju iz Bruxellesa, zapravo potvrdu iz Bruxellesa da li je jamstvo države potpora ili jamstvo države nije potpora. 30.6. je to plaćeno. E sad se postavlja pitanje koja je egzibicija to bila u javnom i transparentnom vođenju državnih financija, tj. kako je to plaćeno iz državnog proračuna ili na neki drugi način, a da o tome nitko pojma nema. Vrlo interesantno. Ali vidite kolega Boriću da netko nije trčao pred rudo nego čekao da se svi ovi procesi provedu, pa da su Hrvatske ceste uredno, autoceste uredno ubirali tih 40 lipa vjerojatno ne bi imali takvih problema. Ali s obzirom da su došle u situaciju u kakvu su došle hrvatske banke bez obzira na jamstvo države im se nisu usudile dati kredit, nego su oni direktno jer država to nije napravila zatražili mišljenje iz Bruxellesa. Ali 30.6. je došao, netko je morao platiti taj anuitet. Plaćen je i sad se postavlja pitanje [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] kako i od kuda.
Posljednja replika poštovani Mladen Novak.
Hvala. Pa kolega Šuker, evo bit ću vrlo kratak. Postavili ste pitanje da li je MUP naplaćivao svoje usluge, odnosno da li je Zračna luka plaćala išta MUP-u po pitanju njihovog posla u zračnoj luci. Ne znam, ali zato znam da je MUP uredno morao plaćati korištenje prostora koje su njegovi članovi odnosno pripadnici MUP-a koristili za vrijeme svog obavljanja posla. To valjda nema nigdje.
Odgovor Ivan Šuker.
Da kolega Novak, vrlo interesantno je to, jer taj način funkcioniranja zračnih luka je praktički ostao iz bivšeg sustava i nitko nije gledao kad je netko došao tu kada raspisuje natječaj ako mu ja nešto plaćam onda mora doći sa svojom opremom. Znači on je morao tu opremu otkupiti od države, a ne država mu je ostavila opremu, ovaj je dopelal svoje ljude, digao je za 40, 50% po putniku. To vam je na međunarodnom letu karta skuplja jedno 65 kuna, a na domaćem letu jedno 50-tak kuna i nikom ništa. Vrlo interesantno! Nikom ništa. E sad se postavlja jedno pitanje da ste vi došli iz Švedske i dali ponudu za jedan takav posao. Jel' bi vama informacija o tome da će vam sva ta oprema ostati na korištenje bila itekako interesantna da možete dati nižu cijenu od nekih domaćih ponuditelja, jer i neke domaće zaštitarske tvrtke. Ali kažem, sreća je da za ove strance će raditi domaće zaštitarske tvrtke. To je jedina sreća. Dakle, radit će hrvatski ljudi, ljudi iz hrvatskih zaštitarskih kuća. Neće nam doći stranci raditi. Ali ponavljam, ti ljudi će dobiti manju plaću, jer stranac mora naplatiti ovaj svoj dio priče. Ali Hrvatska država nije naplatila ovu opremu koju ima ili možda i je, ali mi to nikad nismo dobili informaciju. Negdje se moralo to vidjeti, ali tako je kako je. No, vrlo interesantno je da ćemo mi negdje za jedno pola sata raspravljati o vjerodostojnosti toga što su hrvatski sudovi presudili, a baš što se tiče hrvatskih policajaca, a u proteklih 10 godina ti ljudi su nekoliko puta zakinuti i uvijek su, svaki put su dobili sudski spor. I ni jednoj Vladi još nikada nije palo na pamet da traži vjerodostojno tumačenje pojedinih članaka, tj. da tim ljudima ne isplati ono što im pripada.
Zahvaljujem i zaključujem raspravu o ovoj točki dnevnog reda. Glasat ćemo sutra.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zračnom prometu, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br., nemam broja tu, 694. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Jedan. Molim ministra pomorstva, prometa i infrastrukture, poštovanog Sinišu Hajdaš Dončića da se očituje o amandmanu Odbora za zakonodavstvo.
Hvala lijepa. Amandman se prihvaća. Hvala.
Hvala i vama poštovani ministre. Postaje sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim, tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 83 glasa za i 21 glas protiv donesen zakon o izmjenama i dopunama Zakona o zračnom prometu u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Prelazimo na iduću točku. To je Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o cestama, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.br. 693; Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pomorstvo, promet i infrastrukturu. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani zamjenik ministra pomorstva, prometa i infrastrukture Zdenko Antešić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene zastupnice i zastupnici. Upravitelji javnih i nerazvrstanih cesta u RH suočeni su sa nesređenim zemljišno-knjižnim i katastarskim stanjem cesta. Naime, važeće odredbe članaka 123. i 124. Zakona o cestama propisuju način upisa u zemljišne knjige i katastar javnih cesta kao javno dobro u općoj uporabi u vlasništvu RH te iste kao lex specialis derogiraju odredbe drugih zakona iz ovog područja koje su s njima u suprotnosti. Člankom 123. Zakona o cestama određen je upis u zemljišne knjige za javne ceste koje su evidentirane u katastru te je u konkretnom slučaju procedura jasna i nema problema u primjeni predmetnog članka. Problem se javlja kod primjene članka 124. Zakona o cestama i rješavanja statusa javnih cesta koje nisu evidentirane ni u katastru ni u gruntovnici a nažalost takvih ima jako puno. Sudovi su u tumačenju tog članka zauzimali stav da se nekretnine prvo evidentiraju u katastru, a potom u gruntovnici. Ukoliko se prvo provodi evidentiranje u katastru prije provedbe u zemljišnim knjigama tada tijela katastar i gruntovnica svaki izdaje rješenje i dostavlja ga strankama te se otvara mogućnost stranci dva puta podnositi žalbu zbog iste stvari. Jedanput u katastru, a drugi put u zemljišno-knjižnom postupku te se cijeli postupak upisa znatno odužuje. Ovim predloženim izmjenama zakona postigao bi se cilj da se strankama omogući izjavljivanje žalbe u ZK postupku na sudu te bi se nakon toga pravomoćno zemljišno-knjižno rješenje dostavljalo katastru kako bi u neupravnom postupku vršio evidentiranje promjena u katastarskom operatu i time znatno ubrzao sam postupak sređivanja ZK i katastarskog stanja a istovremeno i pojeftinio postupak jer Državna geodetska uprava ne bi provodila upravni postupak. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Hrvatskih laburista poštovani Mladen Novak.
Poštovani potpredsjedniče, uvaženi zamjeniče. Pa evo bit ću kratak, svi ovi razlozi koje je naveo uvaženi zamjenik stoje, sa svim se mogu složiti no međutim činjenica je da smo ovaj zakon mijenjali već nekoliko puta, da dvije i pol godine je ova vlast već u toj poziciji da imate u svojim redovima gradonačelnika i načelnika koji su se susretali s ovim problemom i koji itekako dobro znaju što ovo znači i sad zadnji dan praktički prije ove stanke uvodimo, raspravljamo o ovom zakonu po hitnom postupku. To je jedino primjedba. I stvarno ne vidim zbog čega ali u pravilu baš svi zakoni, ja se ne sjećam nijednog izuzetka pogotovo ne iz ovog ministarstva, da ovakva rješenja koja su u par članaka da uvijek moraju biti po hitnoj proceduri. I mislim da je ovo već stvarno degradiranje ovog Visokog doma upravo sa, između ostalog i sa ovakvi postupcima. Hvala lijepa.
U ime kluba HDZ-a govorit će poštovani Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine zamjeniče, poštovane kolegice i kolege. Pa moram reći evo da je gospodin Novak u ime kluba Hrvatskih laburista u pravu, ne samo u dijelu u kojemu se govori o hitnosti izmjene ovog zakona nego potrebno je reći i to da je u proteklih godinu dana ovaj zakon, ovo je četvrta promjena Zakona o cestama. Dakle, u godinu dana četvrti puta mijenjamo zakon po hitnom postupku umjesto da je zakon išao u redovnu proceduru gdje su se onda mogle i ove izmjene. A izmjene koje su uslijedile prije njih, primjerice zadnja izmjena Zakona o cestama je bila u prosincu prošle godine kada je ono što je maloprije kolega Šuker u ime kluba HDZ-a u svojoj replici odgovorio u svom odgovoru na repliku odgovorio o onoj promjeni kojom je Hrvatskim autocestama naknada koja se plaća pri kupnji goriva od 60 lipa razdijelila na tri dijela i od toga 20 lipa HAC-u, 20 lipa Hrvatskim željeznicama i 20 lipa Hrvatskim cestama. Ali da se ja vratim na ovu izmjenu. Dakle, ako smo iz uvodnog izlaganja gospodina zamjenika ministra dobro čuli ovdje se radi o problemima koje upravitelji bilo javnih cesta, bilo nerazvrstanih cesta imaju prilikom upisa javnih cesta u zemljišnu knjigu i kako kaže kolega Antešić ova promjena dolazi zbog problema s kojima se oni suočavaju zbog nesređenog katastra i zemljišne knjige. To je samo djelomično točno, zbog toga što se ova izmjena zakona odnosi samo na one javne ceste ili nerazvrstane ceste u RH koje nisu evidentirane u katastru niti u zemljišnoj knjizi. Međutim, identičan postupak se vodi i na one javne ceste koje su evidentirane u katastru i zemljišnoj knjizi. Ovdje se naime radi o činjenica da Državna geodetska uprava s jedne strane a s druge strane Općinski sudovi žele taj vrući krumpir koji im ovaj Zakon o javnim cestama dodijelio, prebacivati jedna na drugu. Dakle, stav je Državne geodetske uprave da se upis javnih cesta u zemljišnoj knjizi treba voditi, bio je stav Državne geodetske uprave je bio da se mora voditi kroz zemljišnoknjižni postupak gdje Općinski sudovi na temelju prijavnog lista vrše upis javnih cesta u zemljišnoj knjizi, a stav je bio Općinskih sudova u Hrvatskoj da bi, da se ovaj zakon može tumačiti na način da one ceste koje nisu, javne ceste koje nisu evidentirane u katastru da treba najprije ih evidentirati u katastru, provesti upravni postupak kroz katastar a onda temeljem prijavnog lista dostaviti zemljišnoj knjizi gdje bi onda Općinski sudovi provodili takve, upis takvih javnih cesta u zemljišnoj knjizi temeljem prijavnog lista koji dolazi iz katastra. Već je večeras u nekoliko navrata spomenuto i najavljivan je zahtjev Vlade, prijedlog Vlade da se o Zakonu o policiji raspravi na način da Sabor da vjerodostojno tumačenje zakona. Po meni ako je takav stav uzela Vlada Republike Hrvatske da kroz vjerodostojno tumačenja zakona pravda određene radnje koje su se događale u Ministarstvu unutarnjih poslova, da je onda kud i kamo … [[Govornik se ne razumije.]] upravo kroz vjerodostojno tumačenje ovog Zakon o cestama propisati postupak, odnosno utvrditi što je zakonodavac kad je donosio ovaj zakon 2011. godine namjeravao kroz evidentiranje javih cesta u zemljišnoj knjizi i katastru nekretnina. A ne sa ovom izmjenom zakona koja po meni nije bila nužna, već je kroz tumačenje upravo zakonodavca moglo se reći da se evidentiranje javnih cesta u zemljišnim knjigama i katastru nekretnina ako i nisu evidentirane vodi na način kako je propisala izmjena ovoga samoga zakona. Prema tome, ovaj način upisa javnih cesta i nerazvrstanih cesta u katastar i zemljišnu knjigu utvrđen je Zakonom o javnim cestama iz 2011. godine i značajno je pojednostavio i omogućio upraviteljima javnih cesta kako i jedinicama lokalne samouprave da mogu ne evidentirane ceste, bile su javne ceste bile su i nerazvrstane cesta, upisati u katastru i zemljišnoj knjizi i na taj način jednostavnije gospodariti samim cestama koje su u njihovom vlasništvu. Stoga, evo govorim za nas u klubu Hrvatske demokratske zajednice ne prihvatljivo je da se ovakav zakon 4 puta mijenja u godinu dana sa ovako malim izmjenama umjesto da se prišlo sustavnome uređenju samoga zakona u onom dijelu koji život nameče kada se radi o izgradnji javnih cesta i njihovom evidentiranju u katastru i zemljišnoj knjizi. Tim više govorim što smo evo da ćemo za pola sata vjerojatno raspravljati o jednom drugom zakonu koji se, o Zakonu o policiji kroz vjerodostojno tumačenje Hrvatskoga sabora na isti način, ako je to Vlada htjela da bi bila vjerodostojna mogla je rješavati i ovaj zakon bez ove izmjene. Hvala.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu. Glasat ćemo sutra. Zahvaljujem zamjeniku ministru.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o cestama, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 693. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Molim predstavnika predlagateljice, poštovanog ministra Hajdaš Dončića da se izjasni o amandmanu Odbora za zakonodavstvo.
Hvala lijepa. Amandman se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim, tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 102 glasa za donesen zakon o izmjenama i dopunama Zakona o cestama u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanom.
Prelazimo na iduću točku dnevnog reda, to je: - Prijedlog odluke o donošenju prostornog plana Parka prirode Medvednica. Predlagateljica odluke je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ove odluke primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo, kao i Odbora za zaštitu okoliša i prirode. Izvješća ste primili na sjednici. Pitam želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da, uvažena ministrica graditeljstva i prostornog uređenja Anka Mrak Taritaš.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane dame i gospodo zastupnici. Pred nama je prostorni plan Parka prirode Medvednica. Nakon dugog, dugog niza godina evo imamo priliku pred ovim uvaženim domom govoriti o ovom prostornom planu. Naime, 2003. započeto je sa izradom prostornog plana, 2005. bila je javna rasprava tada je obuhvat ovog prostornog plana bio nešto manji od 23 tisuće hektara i na tom području je živjelo oko 33 400 stanovnika. Ta javna rasprava koja je bila 2005. godine je bila vrlo burna, trajala je dosta dugo i rezultat te javne rasprave je bio da taj prostorni plan ne ide dalje u svoju proceduru nego da se pokrene i pokrenut je zahtjev za izmjenom granice Parka prirode Medvednica. Granice su izmijenjene i od 2009. godine imao nove granice, tako da je obuhvat sada prostornog plana Parka prirode Medvednica nešto preko 17 tisuća hektara i na tome području živi 7400 stanovnika. Obuhvaća područje Grada Zagreba i područje dvije županija, Županija Zagrebačka i Krapinsko-zagorske. Kad je riječ o Zagrebačkoj tada je to teritorij, dijelovi teritorija Grada Zaprešića i općine Bistra i Jakovlje a kad je riječ o Krapinsko-zagorskoj županiji tada su to dijelovi teritorija Grada Donja Stubica, općine Stubičke toplice, Gornje stubice i Marija Bistrica. Budući da se od 2003. kada je započet plan, osim samih granica promijenilo niz zakonodavnih okvira, 2012. godine su napravljene potpuno nove podloge sa aspekta zaštite kulturne i prirodne baštine i od sredine veljače do sredine ožujka ove godine je ponovno provedena javna rasprava i pred nama je prostorni plan. Kada se govori o održivom razvoju bilo kojeg prostora, dijelova zemlje ovaj prostorni plan točno pokazuju što znači i što pretpostavlja održivi razvoj ovog prostora. On govori o očuvanju prirodne cjelovitosti, krajobraznih značajaka, unaprjeđenje prirodne ekološke, znanstveno edukativne, izletničko rekreacionih funkcija parka, zatim se vodi računa o osjetljivosti prostora i dozvoljenim opterećenjima, poboljšanje dostupnosti infrastrukture, povećanje kvaliteta usluga koje su prvenstveno izletničke, planinarske i edukacijske kao primarne funkcije u sferi posjećivanja i sustavno praćenje pojava i procesa. Park je podijeljen na dva djela, uže područje parka prirode koji obuhvaća cjelovito šumsko prirodno područje Medvednice, površine otprilike 78% i pristupna zona koja obuhvaća poljoprivredne površine i površine izvan cjelovitog šumskog područja i područja naselja, dakle to je otprilike 22% parka. Ono što je kad je riječ o Medvednici, riječ je o prostoru koji ima izuzetno značaj za grad Zagreb. Dakle, značaj za grad Zagreb znači da je Medvednica u određenom dijelu i na određeni način u memoriji Zagrepčana, odnosno u nekakvim mentalnim mapama predstavlja prostor oporavka duha i tijela, tako da je kroz ovaj prostorni plan, kroz način korištenja prostora vođeno računa o tome. Posebno možda naglašavam činjenicu da se na tom prostoru nalazi … koji je bio prvo lječilište za plućne bolesti na ovim područjima i ovim prostornim planom se omogućuje rekonstrukcija tog područja. Jednako tako, oni koji se sjećaju, tu je bilo i niz drugih turističkih objekata i ugostiteljskih. Plan je strukturiran na način da sve ono što se rekonstruira u postojećim gabaritima sa jasno definiranim namjenama i ima jasne provedbe na odredbe o ovom prostornom planu. No međutim, jednako tako imamo dvije zone, odnosno dva područja za koje je zaključeno da treba detaljna analiza i detaljno sagledavanje i riječ je zbog toga o dva urbanistička plana uređenja koja su predviđena ovim prostornim planom. Ta dva urbanistička plana uređenja su državnog značaja. Kada smo govorili i kada je pred ovim uvaženim Domom bio novi Zakon o prostornom uređenju, tada smo i govorili o urbanističkim planovima državnog značaja i rekli da ćemo po prvi puta imati u zakonodavstvu sljedeću situaciju. Da imamo da kada Sabor donosi prostorni plan, a riječ je o prostornim planovima državne razine, tada imamo mogućnost da urbanistički plan uređenja državnog značaja donosi Vlada. I riječ je o dva urbanistička plana, jedan se zove skijaški kompleks, a drugi se zove vršna zona. Kad je riječ o vršnoj zoni, tada su kroz odredbu članka 141. jasno definirane sve odredbe što može biti u vršnoj zoni, riječ je o žičari, riječ o korištenju tog prostora i riječ je o zamjeni bespravnih, odnosno tamo imamo dosta bespravnih objekata koje koriste različiti skijaški savezi, dakle njihovo uklanjanje i eventualna izgradnja novog objekta, a kad je riječ o skijaškom kompleksu tada je uvjetima kroz članak 142. ovog prostornog plana definirani jasni uvjeti i načini što može biti kroz te urbanističke planove. Osnov za jedan i drugi urbanistički plan, kad je riječ i o skijaškom kompleksu i kad je riječ o vršnoj zoni je strateška procjena utjecaja na okoliš. Dakle, paralelni postupak strateške procjene utjecaja na okoliš i paralelni postupak prostornog planiranja. Dakle, pred vama je prostorni plan Parka prirode Medvednica koji je definirao uvjete i načine korištenja, definirao je prirodne karakteristike, karakteristike sa aspekta zaštite kulturne baštine, definirao je način korištenja i otvorio je mogućnost da se sustavno uređenjem prostora Medvednica kroz naredni period vozila smanje na najmanju moguću mjeru, a da se za pravo sustav posjećivanja ovog parka bude kroz sustav žičara i zbog toga sam nešto detaljnije govorila i o ovom urbanističkom planu vršne zone. Evo, hvala lijepo.
Zahvaljujem ministrici. Imamo dvije replike. Prvo Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana gospođo ministrice, ako se ne varam čini mi se da smo prvi puta u Saboru nakon donošenja Zakona o prostornom uređenju i kada raspravljamo o prostornom planu parka prirode, kojim se prostornim planom utvrđuje obveza izrade urbanističkog plana uređenja državnog značaja, u ovom slučaju, kako ste vi to i sami rekli, vršne zove i skijaškog kompleksa. Moja se replika svodi na to kada smo donosili na prijedlog Vlade u Hrvatskom saboru Zakon o prostornom uređenju, da sam tada govorio ono što ću i sada potvrditi, a što ste na određeni način i vi u svom izlaganju rekli. Rekli ste da ovaj prostorni plan ima izuzetan značaj za grad Zagreb i s vama se apsolutno slažem, međutim urbanistički plan uređenja, dakle kao provedbeni dokument će donijeti Vlada RH za dva urbanistička plana uređenja, dakle za vršnu zonu i za skijaški kompleks. Time se potvrđuje ono što sam govorio kada smo usvajali Zakon o prostornom uređenju, da se s novim prijedlogom zakona, odnosno usvojenim zakonom o prostornom uređenju u bitnome smanjuju ovlasti jedinice lokalne samouprave. U ovom slučaju grada Zagreba jer donošenje Zakona o prostornom uređenju sam dokument … grada Zagreba, na ovaj način taj dokument će usvojiti i donijeti Vlada RH. Je li to ili nije smanjivanje ovlasti jedinice lokalne samouprave to će prosuditi građani grada Zagreba, odnosno vijećnici gradske skupštine. Hvala.
Na repliku odgovara ministrica Anka Mrak Taritaš.
Hvala lijepo. Kad je riječ o skijalištu, skijalište nije na području grada Zagreba, nego na području Krapinsko-zagorske županije, tako da kad bi bio onaj model, onda bi trebalo mijenjati prostorni plan Županije Krapinsko-zagorske, iza toga prostorni plan … na čijem području je i onda donositi urbanistički plan uređenja. Kada je dakle bila u raspravi, kad je bio u raspravi Zakon o prostornom uređenju, tada dosta smo razgovarali o tome i stanovište da za državni plan za 8 prostora koji su nacionalni parkovi, 11 prostora koji su parkovi prirode da ipak bi trebalo, kad je riječ o krovnom planu, diskutirati Sabor, a kad je riječ o urbanističkim planova … od izuzetnog značaja za prostor RH.
Druga replika, Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Prvo, drago mi je gospođo ministrice da vas vidimo u Saboru za razliku od nekih drugih ministara. Vi ste došli u Sabor obrazlagati ovdje prijedlog i to doista pohvaljujem. Evo 22,00 sata su večeras i u tom smislu vas pohvaljujem. Nadovezat ću samo ovo što je kolega Bačić govorio. Ja ne znam jesu li vam poznate presude Europskog suda za ljudska prava koji je presudio upravo u jednom slučaju u Slovačkoj, gdje je vlada Slovačke države želeći izbjeći da jedinice lokalne samouprave donose prostorne planove za velike investicije napravila sličnu proceduralnu rekao bih grešku u konačnici zato što je sud presudio da je riječ o potpuno neprimjerenom ponašanju pa je izbjegla lokalnu samoupravu u donošenju prostornog plana, a koji se ticao određenih jedinice lokalne samouprave i regionalnih dakle i općina i regija u Slovačkoj. I presudio je na način da je zakon nije u skladu sa europskom stečevinom i da treba biti itekako involvirana lokalna zajednica u donošenju bilo kojeg prostornog plana, pa tako i prostornih planova koji se tiču velikih investicija, investicija za koje određene vlade imaju prioritete i koje žele na neki način poduprijeti i što je moguće više ubrzati. Dakle ne znam da li su vam poznate te odluke, ali budite uvjereni da postoji mogućnost sasvim sigurno da se i naše udruge civilnog društva ali i određene stranke u postupku žale na ove postupke Vlade RH europskim sudovima. I ja sam sasvim siguran da temeljem dosadašnjih odluka da će to i dobiti. I još jedan apel, molim vas, govorili ste o bespravnim objektima, uklonite ove bespravne antene u Dubrovniku to je doista, imate rješenje iz 2011.ljudi obolijevaju. 21 bazna stanica na zgradi usred naselja.
Vrijeme. Na repliku odgovara poštovana ministrica graditeljstva i prostornog uređenja Anka Mrak TAritaš.
Hvala lijepo. Zaista tu sam iz jednostavnog razloga, ja sam po vokaciji prostorni planer i teško da će bilo koji prostorni plan pred ovim uvaženim Domom biti, a da ne budem prisutna jer to je onaj dio posla koji mene izuzetno veseli. Ali da se vratim na presude. Da, zaista postoji takva presuda, ali takva presuda postoji iz razloga što nije bilo javne rasprave. dakle bez javne rasprave je bilo. Kao što imate prilike vidjeti iz ovog materijala javne rasprave na ovaj prostorni plan u trajanju od 30 dana je bilo na području obadvije županije i na području Grada Zagreba, jednako tako javna rasprava na urbanistički plan uređenja u trajanju od 30 dana će biti na području na kojem taj urbanistički plan uređenja se dešava i tu će javnost imati mogućnosti sudjelovati, participirati i dati svoje primjedbe. Jednako tako evo možda koristim u ove kasne sate da spomenem još jednu stvar, svi zahvati koji su od državnog značaja, svi zahvati koji prođu stratešku procjenu utjecaja na okoliš i svi zahvati koji su sa aspekta prirodne baštine ocijenjeni odnosno zaštite prirode ocijenjeni vrlo osjetljivi imamo obavezu 30 dana takve lokacijske i građevinske dozvole imati objavljene na web stranici ministarstva. Dakle postoji niz direktiva EU koje apsolutno poštivamo, ali ova presuda se odnosila bez javne rasprave, bez sudjelovanja javnosti je vlada donijela. U ovom slučaju to neće biti slučaj, zakon jasno kaže kako ide javna rasprava. Javna rasprava mora biti tamo gdje se zahvat u prostoru dešava, javna rasprava će biti i na stratešku procjenu utjecaja na okoliš i na urbanistički plan uređenja.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. I ime kluba HNS-a govorit će poštovani Ivica Mandić.
Gospodine potpredsjedniče, uvažana ministrice sa suradnicom. Klub HNS-a će sigurno poduprijeti ovaj prijedlog jer smatramo da je ovo i pravo vrijeme bez obzira što je na nekim odborima bilo priče da je došao prekasno. Možda prekasno s obzirom na proceduru donošenja ovog prostornog plana jer procedura donošenja ovog plana teče od 2005.godine. U samoj proceduri donošenja Prostornog plana Parka prirode Medvednica došlo je do značajnih promjena od samog početka s obzirom da je zona obuhvata u prvoj namjeni, bila je u veličini 22.826 hektara sa 33.400 stanovnika, a ona je sada u konačnom prijedlogu došla na prostor od 17.938 hektara i prostor obuhvata na kojem živi 7.400 ljudi. Ono što je važno za ovaj Prostorni plan Parka prirode Medvednica da taj prostor živi životom od negdje 13.stoljeća i brojne kulturne znamenitosti … već za to vrijeme. Ono što je također bitno da na ovom prostoru ljudska ruka ili upotreba struke provodi se od 1877.godine, da je tada po prvi puta napravljena prva gospodarska osnova uporaba šuma i sječa šuma i što smatramo da je dobro i da ta kultura očuvanja ovog prostora postoji vrlo, vrlo dugo. Također zašto mi u klubu HNS-a podupiremo donošenje svih prostornih planova i nacionalnih parkova i parkova prirode jer smatramo da je to najbolji način čuvanja i zaštita i prirodnih i kulturnih vrijednosti i da samo na takav način možemo dobro gospodariti i očuvati okoliš i sve ostalo. Zašto je bitno da donesemo Prostorni plan Parka prirode Medvednica? Upravo jer to je temeljni dokumenat, za sve one druge dokumente koje trebaju doći nakon toga jer prostorni plan je temelj urbanističkim planovima uređenjem. Ono što je također važno da prostornim planom Parka prirode Medvednica mi točno definiramo način korištenja uređenja i zaštite prostora i u biti koji predstavlja podlogu za upravljanje parkom prirode i očuvanjem njegovih vrijednosti. Ono što je važno za ovaj prostorni plan posebno se osvrće i posebno kvalitetno rješava očuvanje i sačuvanje prirodnih vrijednosti. Također on stavlja u kontekst prema naseljima i prema stanovništvu i što točno i ovaj prostorni plan kaže da ono stanovništvo koje živi u Parku prirode Medvednica u biti je onaj dio koji mu povećava njegovu vrijednost. Također ovim prostornim planom detaljno i jasno se odnosi prema gospodarstvu i gdje sve one gospodarske aktivnosti od turističkih i drugih da te gospodarske aktivnosti ne smiju ugroziti ravnotežu u parku prirode. Ono što ovaj prostorni plan govori da oni objekti koji su imali svoju namjenu kroz povijest, a tu kažem se spominje svakako Centar za plućne bolesnike za TBC, tuberkulozne, za liječenje zbog i borovih šuma i svega, da prostor obuhvata može biti samo taj prostor obuhvata koji je prije bio … [[Govornik se ne razumije.]] Tako da se o tome vodi računa. Ono što je također važno ovim prostornim planom se točno definira stroga zaštita ovog područja koje se odnosi da su svi izvori, svi gornji tokovi kao i spilja Veternica u kojoj obitava ili živi 21 vrsta šišmiša su posebno i zaštićeni. Mislim da ovaj prostorni plan je napravljen ozbiljno, vrlo temeljito i da je gotovo svaki zaštićeni kulturni objekat na koji način se može rekonstruirati i koji materijali se mogu upotrijebiti. Također ovim prostornim planom točno se spominju i materijali koji su u upotrebi, također i način arhitekture sa kosim krovovima a to su oni osnovni materijali koji se upotrjebljavaju to su drvo i kamen. Ono što je bitno u ovom prostornom planu da se tu spominju i posebno zaštićene svojte, biljne vrste. Da recimo na ovom prostoru od 17 tisuća 960 hektara imamo negdje oko 1346 sjemenjača a da recimo cijela Velika Britanija ukupno broji 1600 što smatramo da je to ta biološka raznolikost itekako bitna, itekako važna. Ono što se spominje također u ovom prostornom planu i određene da kažem i znamenitosti koje su nastale djelovanjem ljudskog faktora i koje svakako trebaju se i zaštiti i sačuvati a to su spomenici parkovne arhitekture, pejzažni perivoj iz 18. stoljeća, dvorac Oršić u Gornjoj Gistri, također pejzažni perivoj Goluboveć iz 19. stoljeća u Donjoj Stubici, perivoj Junković 19. stoljeće a posebno su atraktivne Horvatove stube, planinara koji je stube izradio 1946. do '53. godine 500 kamenih stuba. Normalno uz to sve spominju se Medvedgrad utvrda iz 13. stoljeća. A također ono što je novijeg datuma to je žičara koja je građena 1963. i svi oni projekti koji bi trebali biti vezani za izgradnju nove žičare i koja bi vozila sa visine od 330 do 1000 metara do vrha Sljemena. Uglavnom ovaj prostorni plan kao temeljni dokumenat će svakako klub Hrvatske narodne stranke poduprijeti i također očekujemo ovakvom dinamikom i ostale prostorne planove koji su nam u fazi donošenja. Tako da bi imali kompletno sve prostorne planove nacionalnih parkova i parkova prirode. Smatram da je ova dinamika koja je do sada bila svakako za pohvalu i uvjeren sam da će tom dinamikom ministarstvo i dalje nastavljati. Ono što je važno za kraj bih rekao da procedura prilikom donošenja ovog prostornog plana je maksimalno ispoštivana tako da je zadnja rasprava za definitivni prijedlog ovog prostornog plana obavljena je od 10. veljače do 11. ožujka 2014. godine. Bilo je i određeni broj i podnesaka i nezadovoljstva, jedan dio je prihvaćen, jedan dio nije ali mi u klubu Hrvatske narodne stranke smo uvjereni da ovaj prostorni plan pravi temelj za ostale aktivnosti pred kojima su i mogući izazovi po pitanju povlačenja sredstava iz Europskih fondova za stavljanje u kvalitetnu funkciju ovoga parka prirode. Ono što je naglašeno veći u replikama kao i u uvodnom izlaganju ministrice Mrak da je ovaj park prirode u direktnoj vezi sa gradom Zagrebom i grad Zagreb od ovog parka prirode sigurno ima velike šanse i mogućnosti razvoja. I vjerujem da je to i velika i obaveza i velika šansa za povlačenje sredstava da bi ta Medvednica pod navodnicima bila još bliža, još kvalitetnija. Mi ćemo podržati ovaj Prijedlog prostornog plana. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. U ime kluba HDZ-a govoriti će uvaženi Jasen Mesić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, poštovana ministrice. Dakle kao što ste rekli pred nama je nakon dugo godina Prijedlog odluke o proglašenju Prostornog plana Parka prirode Medvednica. Kad bi se kojim slučajem u ovom parku prirode naplaćivale ulaznice, što naravno nikome od nas ne bi bilo previše drago, građanima sigurno ne, onda bi mogli vrlo lako ustanoviti da se radi o najposjećenijem prostoru prirodne zaštite u Republici Hrvatskoj. Ako uzmemo recimo da Nacionalni park Plitvice posjeti nešto više od milijun posjetitelja sa kupljenim ulaznicama, zasigurno je broj posjetitelja u Parku prirode Medvednica veći. U tom smislu treba promatrati i važnost donošenja ovakvog Prostornog plana Medvednice, tim više što se nalazi naravno u neposrednom zaleđu grada Zagreba, a naravno prelazi i u područje drugih općina i drugih gradova, kao što ste rekli dvije županije. S obzirom da su kolege i vi ste rekli da je prva javna rasprava počela 2005. godine, da smo 2009. godine imali smanjivanje prostora obuhvata, kada je zapravo ona problematična gradnja uz sjeverne rubove grada Zagreba prema Medvednici izuzeta iz Prostornog plana parka Medvednice, možemo zapravo reći da bez obzira ovo što je kolega nabrajao pitanje kulturne i povijesne baštine su zapravo dvije glavne točke, a to je pitanje uređenja … zone vezano uz, možemo to otvoreno reći vjerojatno i novi projekt žičare prema Sljemenu, isto tako skijaški kompleks koji bi u sebi trebao sadržavati i akumulaciju vode koja bi se onda koristila za zasnježivanje skijaških staza. E sad, ako i dalje budemo sretali potpredsjednika Vlade zaduženog za financiranje iz europskih fondova projekata u Republici Hrvatskoj gotovo svako popodne na zagrebačkoj špici lagano u šetnji, džaba vama ministrice što ste se potrudili napraviti Prostorni plan koji je zapravo dokumentacijska podloga da bi se bilo koji europski fond, novci za financiranje bilo kakvog projekta mogli izvući. I možete vi radit 42 promjene prostornog plana, malo bolja ili malo lošija, smanjivati, povećavati i raditi …, dok god se tako oni koji su u ovoj Vladi zaduženi za privlačenje sredstava iz Europske unije budu ponašali, sve to i zapravo glavni motiv zbog čega se ovo radilo pada u vodu. Što se tiče pitanja javne rasprave, pa iz popratnih materijala se vidi da je javna rasprava bila izuzetno korisna stvar, da je evidentirano 635 primjedaba što je s obzirom da se radilo o javnoj raspravi od mjesec dana izuzetno velik broj. 635 primjedbi, od kojih je veći dio čak uvažen ili djelomično uvažen, a njih 192 primjedbe nisu uvažene. Zanimalo bi nas koje su to i u čemu se one uglavnom odnose. Naravno da i prostorni plan je nekakva podloga za upravljanje određenim područjem, bez obzira što parkovi prirode imaju svoje procedure od strane stručnih službi i javne ustanove koja vodi prostorni plan, imaju određene procedure kako se s time upravlja. Međutim, u mnogo rasprava na odborima je zapravo iskazana i zabrinutost kolegica i kolega vezano uz mogućnosti javne ustanove Medvednica koja je zasigurno dobila ime i po nekoj zvijeri koja više na Medvednici ne postoji, možda i bude jednog dana. Ali očito je da u tom smislu javna ustanova Park prirode Medvednica će morati dobiti određenu logističku potvrdu. Ima jedan naravno spomenik koji možemo reći da je ovako najsignifikantniji vezano za taj prostor, a to je pitanje Medvedgrada. Medvedgrad se ruši barem na tri točke, na ulaznoj kuli lijevo i desno i na zadnjoj strani iza Oltara domovine gdje je problem u statičkoj sanaciji. Dakle jedno mjesto koje bi moglo privlačiti veliki broj gostiju, posjetitelja, da ne govorim da nije provedena nikakva infrastruktura već na tom Medvedgradu, a evo … prostorni plan koji će omogućiti nove investicije, a istovremeno imamo postojeći kulturni biser kojeg treba, uz kojeg treba samo malo financijski i stručno intervenirati da može biti jedna zona okupljanja. Ovdje se u prostornom planu predviđa kako se može obnovit koji dom itd., itd., ali nažalost investicije u to ne vidim nego otvaramo mogućnosti za neke nove. Sa stručnog aspekta izrade plana ne možemo tu ništa prigovoriti, ali kao glavni motiv se ovdje navodi upravo realizacija projekta koji bi se trebao financirati iz fondova Europske unije, a znamo kako to potpredsjedniku Vlade Republike Hrvatske gospodinu Grčiću ide. Hvala.
Zahvaljujem. U ime Kluba SDP-a govorit će uvaženi kolega Damir Mateljan.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvažena ministrice sa suradnicom, kolegice i kolege. Evo ja ću biti puno kraći od svojih kolega jer puno je toga rečeno prije mene. Prije svega, klub SDP-a podržat će Prijedlog Prostornog plana Parka prirode Medvednica i to iz više razloga. Jedan od najbitnijih razloga je taj kojeg su i kolege prije mene spomenuli i sama ministrica, a to je da donošenjem tog, procedura donošenja prostornog plana Parka prirode Medvednica traje već čitav niz godina od 2003. Dakle, sam historijat te procedure ne bih iznosio. To je detaljno rekla ministrica i kolege prije mene. Još jedan od razloga zbog kojeg će SDP podržati ovaj prijedlog prostornog plana je i taj što je zapravo neimanjem, nedonošenjem prostornog plana bilo zapravo onemogućena bilo kakva ozbiljnija gospodarska aktivnost na prostoru Parka prirode Medvednica pogotovo ona koja se odnosi na turističku infrastrukturu. I da, naravno da je ovaj prostorni plan, dakle da upravo donošenjem ovog prostornog plana stvaraju se zakonski preduvjeti pored ostalih i za donošenje odluke o izradi urbanističkih planova uređenja vršne zone i urbanističkog plana uređenja skijaškog kompleksa. Dakle, ove dvije investicije su na Vladi Republike Hrvatske i bit će realizirane europskim sredstvima, sredstvima europskih fondova. I za razliku od kolege Mesića ja sam uvjeren kako će to Vlada uspjeti realizirati jer za razliku od grada Zagreba ipak se Vlada Republike Hrvatske pokazala puno spremnije u apsorbiranju sredstava europskih fondova nego što je to bio grad Zagreb. Svaki prostorni plan vrlo je osjetljiva stvar upravo iz tog jer se bavi uz jedan resurs koji je najvažniji, to su ljudi. Dakle uz drugi najvažniji resurs, a to je prostor, a pogotovo je osjetljivo prostorno planiranje na područjima koja su zaštićena kao što su to parkovi prirode. Upravo zbog toga i ovaj prostorni plan zapravo je plod kompromisa, odnosno plod razgovora između dionika, različitih dionika bilo to institucije ili bilo to pojedinci. Ovaj prostorni plan kao što je to i potreba ne konzervira prostor parka prirode već zapravo omogućuje da se prirodni resursi stave u funkciju razvoja gospodarstva toga prostora. Još jedan od razloga zbog čega će SDp podržati ovaj prostorni plan je i taj što je nedavno upravo u ovom Domu bilo na raspravi Izvješće revizije, Državne revizije dakle o učinkovitosti zaštite prirode na područjima nacionalnih parkova gdje je jedna od primjedbi bila upravo na to da nepostojanje planova upravljanja i planova, prostornih planova u područjima zaštite prirode. Stoga sam uvjeren, dakle da ovaj put i ova dinamika donošenja prostornih planova neće stati, da će resorno ministarstvo donijeti i prostorne planove za druge parkove prirode. Da bismo unaprijedili prostor u parku prirode Medvednica osim uključivanja lokalne zajednice, dakle senzibiliziranja tamošnjeg stanovništva, jačanje javnoga sektora nužno je jačati i kapacitete javne ustanove parka prirode. Jer jedino kvalitetno ustrojena javna ustanova može jamčiti provedivost i ovoga dokumenta. Stoga očekujemo od resornog ministarstva i od Vlade Republike Hrvatske da prepoznaju signale stručne javnosti pogotovo da uz pomoć upravo te stručne javnosti budu prihvaćena i realizirana u onom dijelu koji se odnosi na jačanje kapaciteta javnih ustanova koji upravljaju parkovima prirode. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku. Poštovani Branko Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Mateljan, kažete da ćete podržat zakon i između ostaloga zbog toga što ste sigurni da će Vlada RH brže i bolje osigurati sredstva od europskih fondova nego što bi to napravio grad Zagreb koji se baš nije iskazao u prikupljanju sredstava iz europskih fondova. S druge strane, čini mi se netko od prethodnika vaših rekao i dvojio oko toga tko će biti investitor primjerice žičare koja će se tamo postaviti. Ili je to grad Zagreb ili će možda biti neki koncesionar, ali u svakom slučaju neće biti Vlada Republike Hrvatske. Pa ne znam gdje ste povukli tu, našli tu poveznicu da bi onda u tom slučaju Ministarstvo regionalnog razvoja bilo ono koje bi vodilo taj postupak osiguravanja sredstava pri europskim fondovima. Meni se čini da koliko sam ja iz same rasprave shvatio da bi ipak grad Zagreb bio taj koji bi aplicirao za sredstva, za projekte u vršnoj zoni s jedne strane, pa onda i još više čini mi se da je primjereno da bi onda i Zagrebačka gradska skupština trebala uređivati taj prostorni dokument koji bi se realizirao prema ovom prostornom planu. Hvala.
Na repliku odgovara poštovani Damir Mateljan.
Hvala. Pa gledajte, gospodine Bačić govorim iz iskustva. Naime, svjestan sam da, na žalost jedinice lokalne samouprave u Republici Hrvatskoj nemaju dovoljno kapaciteta za apsorpciju sredstava prije svega strukovnih fondova EU. Na žalost, nemaju tu snagu, nemaju te kapacitete. I do sad se je pokazalo zapravo da koliko god te jedinice lokalne samouprave bile velike još uvijek su nedovoljno velike da bi se uopće mogle natjecati za sredstva iz strukturnih, odnosno kohezijskih fondova. Stoga uvjeren sam dakle da na ovaj način da to nije centralizacija u smislu oduzimanja prava jedinicama lokalne samouprave da prostorno da se uključi u prostorno planiranje već naprotiv, da je to pomaganje jačanju kapaciteta jedinica lokalne samouprave upravo u apsorpciji sredstava fondova EU. Ovdje se ne radi samo o gradu Zagrebu kao dakle najvećoj jedinici lokalne samouprave u Republici Hrvatskoj se radi o malim jedinicama lokalne samouprave kao što su općina Bistra i grad Donja Stubica. Samo Ministarstvo regionalnog razvoja već ima programe, dakle kojima nastoji upravo pojačati kapacitete jedinica lokalne samouprave kako bi bili u stanju apsorbirati sredstva europskih fondova. I ja velim, iz vlastitog iskustva znam da je to jedini način. Hvala.
Zahvaljujem. Prijavila se i poštovana Mirela Holy. Nema je pa gubi pravo. Zaključujem raspravu. Zahvaljujem ministrici.
Prijedlog odluke o donošenju Prostornog plana Parka prirode Medvednica. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje prijedlog odluke. Molim da se izjasnite tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 94 glasa za, 8 suzdržanih glasova donesena odluka o Prostornom planu Parka prirode Medvednica u tekstu kako ga je predložila predlagateljica.
I prelazimo na posljednju točku dnevnoga reda za danas. To je prijedlog Odluke o davanju vjerodostojnog tumačenja članka 126. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? … [[Upadica se ne razumije.]] U ime kluba? Izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] meni je žao da se ne držimo Poslovnika. Dakle, mi smo jutros uvrstili ovu točku u dnevni red, isto tako jutros na klupe smo dobili dnevni red. Po Poslovniku po kojem mi radimo po članku 228. točno se kaže što se treba napraviti i kako se treba napraviti. I bez obzira što ste napravili jedno silovanje i Poslovnika i zdrave pameti bilo bi bar pristojno da ste tijekom dana odštampali novi prijedlog dnevnog reda gdje bi zastupnici vidjeli da ste ovu točku koju ste danas uvrstili u dnevni red stavili kao 5. točku dnevnog reda. A radi zapisnika ću pročitati, dakle članak 228. nakon što je dnevni red utvrđen predsjednik Sabora na odgovarajući način objavljuje utvrđeni dnevni red. Redoslijed rasprave točaka dnevnog reda kako je utvrđeno u pravilu se ne mijenja u tekućem tjednu zasjedanja. A mi ga mijenjamo već u prvom danu. Na početku svakog dana zasjedanja predsjednik Sabora u pravilu objavljuje o kojim će se točkama dnevnog reda raspravljati tog dana. Ako se ne varam niti predsjednik Sabora niti svi vi koji ste se danas mijenjali na predsjedavajućoj stolici niste poštivali odredbe ovog članka 228. stavka 3. Statuta, tijekom sjednice iznimno može se promijeniti redoslijed rasprave i odlučivanja ako za pojedine točke dnevnog reda nema izvješća nadležnih radnih tijela i predlagatelja ili Vlade. Na kraju dnevnog zasjedanja predsjedatelj će u pravilu objaviti o kojim će se točkama dnevnog reda raspravljati sljedećeg dana. Predsjednik Hrvatskog sabora je također u petak rekao o kojim točkama će se danas raspravljati. Prema tome, dakle ovo je čista povreda Poslovnika, čisti nekorektni odnos prema kolegama zastupnicima no kažem kad se stvari siluju onda se obično nekome razbiju o glavu.
A ovo je čista zloupotreba pločice povrede Poslovnika. Nema povrede Poslovnika. Prvo, silovanje je ozbiljno kazneno djelo. Nitko ovdje nikoga nije silovao. Druga stvar, kaže naš Poslovnik da nakon što je dnevni red utvrđen predsjednik Sabora na odgovarajući način objavljuje utvrđeni dnevni red. Utvrđeni dnevni red je objavljen na web stranici Sabora, pogledajte, uvjerite se. To je odgovarajući način … [[Upadica se ne razumije.]] Pustite me da završim, nemojte dobacivati. … [[Upadica se ne razumije.]] Uopće nisam nervozan, niti malo. To je odgovarajući način. Ali ja ne znam zašto vi ne odete na web stranicu Sabora? Ako trebate u tom smislu pomoć recite pomoći ćemo vam. I drugo, redoslijed rasprava točaka dnevnog reda kako je utvrđen u pravilu se ne mijenja u tekućem tjednu zasjedanja. U pravilu se ne mijenja, a iznimno se može promijeniti. Dakle, ni u jednoj od točaka koje ste naveli Poslovnik nije povrijeđen. To ja kažem, a vi se obratite Odboru za Ustav i Poslovnik pa ćete dobiti njihovo tumačenje. … [[Upadica se ne razumije.]] Nema rasprave sa predsjedavajućim, i to piše u Poslovniku, nakon što predsjedavajući sjednice dade tumačenje po povredi Poslovnika nema rasprave nego se možete najaviti da ćete se obratiti Ustavu za Poslovnik. Molim vas konzultirajte
Tražim stanku u ime kluba jer ste bezobrazni. Ja uopće nisam
Zbog razloga moga bezobrazluka ja vam dajem stanku
Jeste vi možda kolegice kad se tako glasno smijete jeste možda vidjeli da sam ja digao povredu Poslovnika? Niste. … [[Upadica se ne razumije.]] Kolegice još si krevet donesite tu pa spavajte. Ja povredu Poslovnika nisam digao.
Kolega Šuker, sad dobivate opomenu zbog ovog što ste kolegici rekli.
Zašto?
Nek si donese ovdje krevet pa nek spava.
Pa nek spava, da.
Molim vas lijepo. A sad vam dajem stanku od 10 minuta da shvatite da nije povrijeđen Poslovnik.
Ali ja nisam tražio povredu Poslovnika čovječe Božji.
Nego što ste tražili?
Ne, ja sam tražio riječ u ime kluba. Bilo bi bolje da gledate, povredu Poslovnika nisam tražio.
Ma nema rasprave sa predsjedavajućim.
Povredu Poslovnika nisam tražio a vi ste rekli da sam tražio povredu Poslovnika.
Pa da ste bar tražili, ali nema rasprave sa predsjedavajućim.
Ali nisam tražio povredu Poslovnika.
Ja ne znam što je vaš problem? Recite u čemu je problem?
Ja ne znam u čemu je vaš problem?
10 minuta stanka. Nastavljamo u 22,42. STANKA U 22,32 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 22,35 SATI]] Evo nakon stanke nastavljamo s radom. Tko će govoriti u ima kluba HDZ-a, poštovani Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Još jedanput ja nisam tražio u ime kluba povredu Poslovnika, nego sam samo htio reći u ime kluba neslaganje s načinom kako se radi u ovom visokom domu. I dalje tvrdim da ste prekršili članak 228., a zašto? Mi smo jutros dobili svi na klupe ovaj materijal gdje su bile točke dnevnog reda po redu. I onaj ko vam je rekao da je na web stranici, na web stranici ova točka nije stavljena kao 5 točka dnevnog reda. Prema tome, ko vam je šaptao krivo vam je šaptao. Na web stranici samo stoji da je danas uvrštena točka dnevnog reda. Prema tome, ali ako je, uzmimo da je stavljena kao 5 točka, ako ste jutros podijelili nama na klupe mogli ste podijeliti opet. Ali to je nebitno, u konačnici kad pogledamo, nego je vrlo bitno da vi u petak niste uspjeli uvrstiti ovu točku dnevnog reda u dnevni red. U petak je predsjednik Hrvatskog sabora rekao što će se raditi.
Kolega Šukeru oprostite, vi ste tražili stanku da biste govorili o mom bezobrazluku. Vi sad govorite o svemu drugome samo ne o tome. Ja vas molim da se vratite na temu.
Gospodine Staziću, ja nisam tražio stanku zbog vašeg bezobrazluka onda bi ta stanka trajala do kraja mandata.
Tako ste rekli. Ne, ne tako ste rekli. Dajte vratite se na temu.
Ja sam rekao, gospodine Staziću, ne vidim čemu nervoza, sve se bu lepo raspravilo, u zapisniku će ostati zapisano ono što je, vi kao predsjedavajući koristite ono što ne smijete a to je da komentirate sa zastupnicima, imate govornicu možete doći i govorit. Dakle, smatramo da način na koji ova točka dnevnog reda uvrštena i raspravlja se, neću koristiti onu riječ koju ste vi rekli, ali oni koji se kreću po zagrebačkim ulicama i okolici bi trebali znati da sve što se nasilno želi napraviti u životu ima u šatri ili u slengu jedna riječ koja se koristi i nema veze s onim što ste vi meni htjeli prikrpit, ali vi ste općepoznati kao čovjek da ljudima lijepite etikete bez argumenta i bez ičega, no to je vaš problem i zato jesmo tražili između ostalog i stanku zbog vašeg načina i ponašanja. No, u članku 228. i dalje stoji kako se utvrđuje dnevni red, kod onih koji se drže propisa. Vi ste na silu isposlovali ovaj Poslovnik i opet ga se ne držite, malo malo pa ga kršite kad vama to tako paše. Ali ono što je ključno, sa Hrvatskom policijom i MUP-om za vrijeme vašeg prvog mandata je bilo puno sporova, međutim tada, tadašnjem predsjedniku vaše stranke i predsjedniku Vlade pokojnom Ivici Računu nije palo na pamet da traži vjerodostojno tumačenje, nego naprosto sud je tako presudio i kasnije su plaćane … [[Upadica se ne čuje.]] presudio je, ali je mogao tražiti vjerodostojno tumačenje. Za sve odluke koje su bile, jer kolegice i kolege pa što će se dogoditi ovoj državi ako mi za svaku sudsku presudu koja nam se ne sviđa tražit ćemo vjerodostojno tumačenje saborske većine. Jeste vi svjesni čemu otvarate vrata ovoj državi? Otvarate vrata nečemu što se nikada nije dogodilo, ali vaša nervoza sada u 15 do 11 oko toga kad vam se želi samo ukazati da niste u stanju niti poslovnički uvrstiti tu točku u dnevni red i da se raspravlja o njoj, najbolje govori u kojoj ste panici jer morate izvršiti ono što vam je veliki vođa naredio. Međutim, obično ko forsira stvari obično mu se takvo forsiranje razbije o glavu, razbije mu se u glavu i to vrlo ružno. Ovo što vi radite nikada nikome u Hrvatskoj nije palo na pamet, nikada nikome, nikada nikome. Ali veliki pravni stručnjaci u SDP-u naravno će naći svoje argumente i ponavljam gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, nisam tražio povredu Poslovnika, htio sam vam samo upozoriti da se niste držali Poslovnika. No, vi po običaju ne vidite neke stvari pa onda si uzmete pravo da interpretirate. Isto nisam tražio stanku zbog vašeg bezobrazluka nego da zauzmemo stav kakav je, a vaš bezobrazluk je opće poznata stvar. Hvala lijepo.
- Prijedlog Odluke o davanju vjerodostojnog tumačenja članaka 126. stavka 1. a u vezi s člancima 60., 62. i 63. Zakona o policiji, Narodne novine br.34/11 i 130/12. Prijedlog odluke dostavio je Odbor za Zakonodavstvo. Materijal ste primili na klupe. Želi li predlagatelj dati dodatno obrazloženje? Da. U ime predlagatelja poštovana Ingrid Antičević-Marinović predsjednica odbora. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovane kolegice i kolege, Odbor za zakonodavstvo Hrvatskog sabora je na svojoj 90. sjednici održanoj 08. srpnja 2014. razmotrio prijedlog za davanje vjerodostojnog tumačenja članka 126., stavka 1., a u svezi s člancima 60., 62. i 63. Zakona o policiji, „Narodne novine“ br. 34/11., 130/12. koji je predsjedniku Hrvatskog sabora podnijela Vlada RH aktom od 18. lipnja 2014. godine. Odbor za zakonodavstvo je razmotrio mišljenje Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost Hrvatskog sabora od 02. srpnja 2014. godine prema kojem je ovaj prijedlog za davanje vjerodostojnog tumačenja osnova. U raspravi pored prijedloga za i protiv samog instituta davanja vjerodostojnog tumačenja, utvrđeno je da je davanje vjerodostojnog tumačenja određenog zakona i to sustavno pravnog stajališta sastavni dio zakonodavne aktivnosti Hrvatskog sabora te da je Hrvatski sabor ovlašten davati ili uskraćivati davanje vjerodostojnog tumačenja neovisno o vrsti i stupnju provedbe pojedinih odredaba određenog zakona za koje se vjerodostojno tumačenje traži. Nakon provedene rasprave odbor je većinom glasova, sa 5 glasova i 4 glasa protiv utvrdio da je ovaj prijedlog za davanje vjerodostojnog tumačenja osnovan te predlaže Hrvatskom saboru da donese odluku o davanju vjerodostojnog tumačenja članka 126., stavka 1., a u svezi članaka 60., 62. i 63. Zakona o policiji. Tekst je vjerodostojnog tumačenja koji je odbor utvrdio i predložio Hrvatskom saboru da ga donese glasi, daje se vjerodostojno tumačenje članka 126., stavka 1., a u vezi s člancima 60., 62. i 63. Zakona o policiji, „Narodne novine“ br. 34/11. i 130/12., u dvojbi na koje se policijske službenike odnosi ova odredba, razvidna je obveza da se donošenjem novog pravilnika o unutarnjem redu Ministarstva unutarnjih poslova usklađenog s ovim zakonom, svi policijski službenici trebaju imenovati, izabrati i rasporediti sukladno tom pravilniku neovisno koje su poslove do tada obavljali i to prema postupcima propisanim člancima 60., 62. i 63. Zakona o policiji. Obrazloženje, svrha i opstojnost odredbi članka 126., stavka 1. Zakona o policiji jest da osigura stabilnost i nesmetano obavljanje poslova za tečajnim policijskim službenicima od dana stupanja na snagu tog zakona do okončanja postupka izbora, imenovanja, odnosno rasporeda u skladu s novim sa zakonom usklađenim pravilnikom o unutarnjih redu Ministarstva unutarnjih poslova. Nakon toga ova odredba omogućuje ravnopravnost i konkurentnost u postupku izbora imenovanja, odnosno raspoređivanja prema svim policijskim službenicima jednako. Suprotno stajalište dovelo bi do nemogućnosti provedbe Zakona o policiji gotovo u cijelosti. Odredba članka 126., stavka 1. Zakona o policiji prema kojem policijski službenici zatečeni u službi na dan stupanja na snagu Zakona o policiji nastavljaju s radom na svojim dosadašnjim radnim mjestima i zadržavaju zvanja i plaće prema dosadašnjim propisima do donošenja rješenja o rasporedu na radna mjesta prema pravilniku o unutarnjem redu ministarstva usklađenog s odredbama ovog zakona, a u vezi odredbi članka 60., 62., 63. ovog zakona i primjenjuje se od dana stupanja na snagu Zakona o policiji. Na taj način se za sva rukovodeća radna mjesta propisana uredbom o klasifikaciji radnih mjesta policijskih službenika, „Narodne novine“ br. 129/11., 82/12. i 140/13. provode postupci internog oglašavanja. Nakon tih postupaka provodi se izbor između onih policijskih službenika koji su se na interni oglas javili i koji ispunjavaju sve propisane uvjete te se potom izabrani kandidati imenuju, odnosno raspoređuju na konkretna rukovodeća radna mjesta. Odredba članka 126., stavka 1. Zakona o policiji policijskim službenicima zatečenim na radnim mjestima zadržava prava iz radnog odnosa stečena u skladu s ranijim važećim propisima u periodu od stupanja na snagu Zakona o policiji do donošenja rješenja o rasporedu na radna mjesta prema pravilniku o unutarnjem redu ministarstva, ali istodobno znači da su sva rukovodeća radna mjesta propisana uredbom o klasifikaciji radnih mjesta policijskih službenika slobodna za popunu putem internog oglasa i to od trenutka stupanja na snagu ovog zakona te se na njih policijskih službenici imenuju, odnosno raspoređuju nakon provedenog postupka internog oglašavanja, sukladno odredbama članka 60. i 62. Zakona o policiji i ova odluka objavit će se u Narodnim novinama zajedno sa obrazloženjem.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku, poštovani Gordan Jandroković, izvolite.
Zahvaljujem se potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana kolegice Ingrid Antičević, kako tumačite da su i Upravni sud i Pučka pravobraniteljica i Inspekcije Ministarstva uprave i Odbor za državnu službu, da su svi jednako istumačili ovaj zakon? Dakle, da nije bilo nikakve nejasnoće, da nije bilo nikakvog prijepora, da nitko nije doveo u pitanje sadržaj tog zakona nego jedino vi, odnosno Vlada kao zainteresirana strana preko svoje poslušne vladajuće većine, sada dovodi u pitanje sadržaj i smisao ovoga zakon. Ne znam da li ste svjesni da je ovo presedan, da vladajuća većina mijenja sudsku odluku? Da li smatrate da će to postati praksa u hrvatskom društvu, u Hrvatskom saboru, u hrvatskoj politici da vladajuća većina može izmijeniti kada joj bude volja sudsku odluku? Smatrate li da je to normalno i ne znam jeste li svjesni da ste vi na vlasti još godinu dana i možda još koji mjesec i nakon toga će se karte izmiješati? Želite li zaista da buduće vladajuće većine mijenjaju sudske odluke? Jeste li svjesni što vi danas činite i što ćete sutra učiniti ako izglasate ovo vjerodostojno tumačenje? Evo, pravnica ste, dugo ste u Saboru, jako dobro znate da se ovakva situacija nije dogodila, sada mijenjamo, odnosno donosimo ovo vjerodostojno tumačenje isto pod okriljem noći kao što ste i table sa ploče sa dvojezičnim natpisima u Vukovaru postavljali isto pod okriljem noći, to je očito postala jedna praksa. I nažalost, sada drugi od toga imaju štetu, a najviše štete imat ćete upravo vi.
Odgovor na repliku poštovana Ingrid Antičević-Marinović.
Odgovorit ću vam ne svojim riječima nego ono što je rekao Ustavni sud 2007.godine kada je progovorio o ovom institutu. Pa Ustavni sud 2007.godine govori o institutu vjerodostojnog tumačenja. Taj institut je akt zakonodavne vlasti posve sukladan načelu diobe vlasti. aktom o vjerodostojnosti odnosno o vjerodostojnom tumačenju Sabor kao zakonodavac tumači apstraktno za sve slučajeve iste vrste određene zakonske odredbe. Dok sud kod tumačenja zakona u primjeni tumači pojedinačno vezano za rješavanje konkretnog slučaja. Prema tome riječ je o dva posve različita ustavna područja ostvarivanja vlasti pa nema govora o tome da bi zakonodavac vjerodostojnim tumačenjem ulazio u područje sudbene vlasti i time je ograničavao. Ono je obvezno, misli se za vjerodostojno tumačenje i primjenjuje se kaže Ustavni sud na sve slučajeve sudske koje su u tijeku osim za one koji su pravomoćno okončani. Još nešto, vi ste gospodo prošle godine vaš zastupnik Bačić tražio je autentično vjerodostojno tumačenje, tražili smo autentično tumačenje za Zakon o šumama gdje smo svi jednoglasno koji su se tada našli na glasovanju izglasali Zakon o šumama po kojima je sud trgove i ceste knjižio kao šumska zemljišta. Nadalje, gospodo evo ovdje o vjerodostojnom tumačenju ja ću vam dati, koliko ste puta sami zatražili vjerodostojno tumačenje. Najinteresantnije je bilo kada ste zatražili tumačenje za Zakon o privatizaciji za slučaj Kutle i na poticaj Državnog odvjetništva, Vlada je prihvatila mi smo donijeli autentično tumačenje i tog zakona i još nekih drugih zakona, nekih zakona za koje je čak trebala dvotrećinska većina jer vjerodostojno tumačenje mora biti izglasano sa jednakim brojem ako to i za zakon tražimo. Dakle u tom razdoblju od '90.-te godine do 2012.godine bilo je 30 zahtjeva za vjerodostojnim tumačenjem u kojem su podjednako sudjelovali HDZ-ove vlasti bilo kao vlast ili kao oporba.
Hvala lijepa. Vrlo korisno obrazloženje. Otvaram raspravu. Kolegice Ingrid vi se u svakom trenutku možete javiti kao predlagatelj pa nemojte sudjelovati u ovakvim privatnim dobacivanjima iz klupe. Otvaram raspravu. U ime Hrvatskih laburista govorit će poštovani Dragutin Lesar.
U pravilu radimo po dnevnom redu. Ponovit ću, institut vjerodostojnog tumačenja u stabilnoj ustavnoj demokraciji ne bi trebao postojati. Kada su zakone donosili tamo gdje ih donose suverene kraljevi i carevi onda pravo autentičnog ili vjerodostojnog tumačenja je na kralju ili caru. U parlamentarnu praksu vjerodostojnog tumačenja zakona prvi put u Ustav je unijeto 1936.kad je tu ovlast dobio prezidij Vrhovnog sovjeta. I tako je u naše prostore ta praksa došla. O Europi ću nešto kasnije. O tobože nejasnoj odredbi zakona vodile su se i vode se sudski postupci i presude su donijete neke, a to je bitno za moju daljnju argumentaciju. Ako Upravni sud, Odbor za državnu službu, Pučka pravobraniteljica i Inspekcija Ministarstva uprave svi isto pročitaju i protumače sadržaj zakona gdje je problem? nećete moći sakriti kolegice i kolege, da se radi o postupku kojim se intervenira u problem koji je nastao valjda krivo napisanom odredbom zakona jedno po sadržaju, a drugo po tumačenju. Ovo vjerodostojno tumačenje primjenjivat će se od dana stupanja na snagu Zakona o policiji. U EU institut tumačenja imaju Italija i Belgija, ali uz izričitu zabranu povratnog djelovanja. Dakle da, tamo se može dati vjerodostojno tumačenje, ali ne može imati povratno djelovanje. Grčka je također imala problem s izdavanjem vjerodostojnih tumačenja koja to pravo ima upisno ne u poslovnik nego u ustav ove Republike i u jednom predmetu koji je završio na Europskom sudu za ljudska prava taj argument da je vjerodostojno tumačenje ustavna kategorija u Grčkoj Europski sud za ljudska prava nije prihvatio, odbio ga je, sve argumente Grčke vlade smatrajući da retroaktivno primjena vjerodostojnog tumačenja je teško kršenje članka 6. Europske konvencije koja zabranjuje svaku intervenciju zakonodavstva koja bi utjecala na sudski postupak. Dakle jednu odluku Europskog suda za ljudska prava na sličnom primjeru imamo. Siniša Rodin s Pravnog fakulteta u Zagrebu piše "Institut vjerodostojnog tumačenja zakona od strane zakonodavca suprotan je kako Europskoj konvenciji za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda, tako i temeljnim načelima pravnog poretka Europske unije. Iako Europski sud za ljudska prava i Europski sud zbog ustavnog karaktera nacionalnih normi ne odbacuje institut kao takav iz njegove prakse nedvosmisleno proizlazi zabrana retroaktivnosti takvih tumačenja i zabrana intervencije u … [[Govornik se ne razumije.]] sudske postupke kao i obaveza nacionalnih sudova da ne primjenjuju takva tumačenja. Obaveza sudova, ne pravo, nego obaveza nacionalnih sudova da ne primjenjuju takva tumačenja. I sada pitam koliko takvih predmeta nam je potrebno da shvatimo da oni koji će biti oštećeni ovakvim tumačenjem će pravdu tražiti pred tim istim Europskim sudom za ljudska prava. I moramo li sami udariti glavom u zid a tuđe udaranje nam nije dovoljno da shvatimo da Europa ne tolerira, ne prihvaća, ne Europa, Europski sud za ljudska prava i Europski sud povratno djelovanje autentičnih tumačenja. Što nam još, koji još argumente nam treba? Dodatno tome Uredba o klasifikaciji radnih mjesta s kojom moramo tobože usuglasiti ovu spornu odredbu također je predmet propitivanja na Ustavnom sudu. Hrvatskoj prigovaraju pravnu nesigurnost, od investitora do svih drugih zbog čestih promjena zakona. Jedan od razloga zašto se Europa, odnosno Europski sud za ljudska prava protivi povratnom djelovanju autentičnih vjerodostojnih tumačenja je taj što je procedura različita od donošenja zakona. Kada se zakon donosi mora biti javna rasprava. Kod ovog akta vjerodostojnog tumačenja nema rasprave niti pak jedno priloženog argumenta sukladno članku 90. Ustava Republike Hrvatske koji nalažu takav pristup Hrvatskog sabora da tim tumačenjem ide u povratno djelovanje. To su dvije bitne razlike jer da se je išlo sa izmjenom zakona povratno djelovanje zakonske promjene itekako dobro bi trebalo obrazložiti i braniti u Hrvatskom saboru pojedine zakonske odredbe. To su osnovni razlozi zašto pravni stručnjaci upozoravaju na sadašnju, dosadašnju praksu Europskog suda za ljudska prava. A 141 presuda je donijeta u korist onih koji su postupak pokrenuli, nepravomoćna. Naravno da nakon ovog tumačenja će oni izgubiti te predmete, te sporove. I naravno da će ta završiti na Europskom sudu za ljudska prava. I naravno da će nekada netko iz državnog proračuna plaćati. O tome se ovdje radi, ničem drugom. Bilo bi dobro da je bilo živaca, vremena, strpljenja i razuma i odustati od toga jer bi se stalo na 141 predmetu. A što ako još 2200 njih od 2400 koliko su bili obuhvaćeni ovakvim krivim tobože tumačenjem zakona a nisu do sada podnijeli upravo zbog izdavanja autentičnog tumačenja zatraže zaštitu svojih prava? Jer im je nakon toga će biti onemogućeno zaštita svojih prava, pristup sudu zbog povratnog djelovanja. Dakle lako možemo govoriti ne o 141 policajcu, čovjeku, osobi, nego daleko većem broju. Netko je prije spomenuo 2002./'03. i velike obaveze koje su tada stvarane pa godinama poslije toga vraćane i tužbama zbog nepoštivanja kolektivnih ugovora i protuzakonitih raskida kolektivnih ugovora. Ni to nam nije bilo dovoljno da shvatimo da prije ili kasnije pravo nekoga koje je zakonom u datom trenutku imao će mu vratiti ili hrvatski sud ili europski. To je taj okvir članice Hrvatske Europskoj uniji. I ne bi me začudilo da broj predmeta, prijedloga i zahtjeva za ocjenom ustavnosti ovog tumačenja dan nakon objave u Narodnim novinama ne bude jedan nego više i da Ustavni sud zauzme drugačije tumačenje. Može biti ne samo u ovom konkretnom nego općenitom institutu vjerodostojnog tumačenja. Mislim da je jasnost potpuno svjesna na čiju će dušu onda takve odluke ići. I koliko god sam pokušao proniknuti u razloge tvrdoglavosti još uvijek nisam uspio. Ljudski je priznati pogrešku, ispraviti ju gdje god se to može a najgluplje je forsirati svoj stav dalje unatoč svim upozorenjima da štetu neće plaćati i pretrpjeti oni koji su krive odluke donijeli nego porezni obveznici ove zemlje. Dakle građani, porezni obveznici će biti ti koji će opet platiti tuđu pogrešku, inat, prkos koji se cijelo vrijeme tjera.
Zahvaljujem. Imamo dvije replike. Prvo poštovani Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Lesar potpuno podržavam vaš apel vladajućima da odustanu od ovog opasnog presedana koji predstavlja zadiranje u rad sudbene vlasti. Kada kolegica Ingrid Antičević-Marinović uspoređuje jedan prijedlog oporbenog zastupnika da Hrvatski sabor da vjerodostojno tumačenje članka 120. Zakona o socijalnoj skrbi kojim se zahtjevom, odnosno prijedlogom Hrvatskom saboru oporbeni zastupnik pita da li aktualna potpredsjednica Vlade i ministrica socijalne politike i mladih postupa po zakonu kada imenuje upravna vijeća centara za socijalnu skrb u Republici Hrvatskoj. Sa ovim prijedlogom koji predstavlja praktično naredbu ili nalog predsjednika partije odnosno Vlade, koji predstavlja i nositelja izvršne vlasti u Republici Hrvatskoj, svojoj parlamentarnoj većini u Saboru da tumače zakon na način kako njima ne odgovara, a ne kako je to odlučio Upravni sud Republike Hrvatske, onda mi se čini da ja i uvažena zastupnica ne živimo u istom vremenu. Čini mi se da je ovaj zahtjev praktično na tragu onih vremena koje ste spomenuli kad je … '37. uvrstio ovaj institut kao mogućnost odlučivanja i ocjene zakona. Hvala.
Na repliku odgovara uvaženi Dragutin Lesar.
Članstvo obavezuje pa tako i članstvo Hrvatske u Europskoj uniji obavezuje. Dozvolite mi, nisam vam zbog vremena mogao sve. U odgovoru na tužbu grčka Vlada se suprotstavila tužiteljima navodeći kako je ovlast autentične interpretacije izričito propisana člankom 77. Ustava Grčke, prema kojem se takva interpretacija primjenjuje i na sve sudske predmete, bez obzira jesu li pedentni ili ne. Prema mišljenju grčke Vlade takav zakon ne mijenja sadržaj odredbi zakona već samo razjašnjava njihovo stvarno značenje. Europski sud za ljudska prava odbacio je argumente grčke Vlade ističući da načelo vladavine prava i koncept poštenog sudskog postupka koji su ugrađeni u članak 6. Europske konvencije zabranjuju svaku intervenciju zakonodavca koja bi utjecala na sudski postupak.
Druga replika, poštovani Gordan Jandroković.
Zahvaljujem se potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolega Lesar, mislim da ste izvrsno argumentirali svoj stav. Ja sam u dosadašnjim raspravama uglavnom ukazivao na dimenziju pravne sigurnosti odnosno nesigurnosti koju će ova odluka, ako je vladajući donesu, imati na hrvatske građane. Vi ste ovdje otvorili, ponavljam, vrlo dobro i ovu dimenziju članstva Hrvatske u Europskoj uniji. Već imamo presedane što se događalo kada su pojedine Vlade i parlamenti željeli davati vjerodostojna tumačenja i kako je to završilo. Ali kao što je u slučaju lex Perković vladajuća većina tada odbijala naše sugestije, naše argumente, junačeći se ovdje nitko nama ništa ne može, pokazalo se na kraju da nemaju pravo i morali su postupiti onako kao što je i obaveza Republike Hrvatske i dobro da su tako postupili. Ali sada čine istu pogrešku, dakle ponovo ne priznaju ono što je evidentno, ono što će se u konačnici ako ne prije, na Ustavnom sudu. A dobro ste rekli, možda će Ustavni sud donijeti drugačiju odluku s obzirom na nove okolnosti članstva Hrvatske u Europskoj uniji i pravnih slučajeva koje ima, ali ako to ne napravi Ustavni sud onda će sasvim sigurno Europski sud za ljudska prava u konačnici donijeti pravorijek kao i u grčkom slučaju i penali koje će trebati platiti bit će puno veći nego što su sada ali tada više Kukuriku Vlada neće biti na svojoj poziciji i troškove će plaćati netko drugi, jednako kao što se dogodilo za vrijeme ministra Lučina i za trošak koji su kasnije naravno podmirili hrvatski porezni obveznici.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba SDP-a govorit će uvaženi Peđa Grbin.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Da, premijerka mi je potvrdila da će u četvrtak na dnevnom redu Vlade biti uredbe potrebne za provedbu novog Zakona o policiji. Riječ je o Uredbi o plaćama policijskih službenika, Uredbi o klasifikaciji radnih mjesta u Policiji i Uredbi o stjecanju policijskih zvanja. Nakon toga Vlada će raspisati javni natječaj za novog ravnatelja policije, a potom će biti raspisani i interni natječaji za imenovanje načelnika policijskih uprava i policijskih postaja. Govorio je prije parlamentarnih izbora tadašnji ministar unutarnjih poslova Tomislav Karamarko o Zakonu o policiji i njegovoj provedbi. Tom ministru, kao niti onome koji je došao iza njega, nije bilo sporno značenje članka 126. stavka 1. Zakona o policiji, odnosno i taj je ministar unutarnjih poslova smatrao da se donošenjem novog Pravilnika o unutarnjem redu Ministarstva unutarnjih poslova svi policijski službenici trebaju imenovati, izabrati ili rasporediti sukladno tom pravilniku, neovisno o tome koje su poslove do tada obavljali i to prema postupcima propisanim člankom 60., 62. i 63. Zakona o policiji. Zašto sam započeo upravo sa tim citatom? Zato što je HDZ još jednom pokazao, kao što je to slučaj i sa dvojezičnosti danas ujutro, da jedna pravila za njih vrijede kada su na vlasti, a druga kada su u opoziciji, da kada su u opoziciji ne biraju sredstva kojima će blatiti i prozivati one na vlasti, niti kada ti koji su na vlasti zakone provode upravo u smislu i sadržaju u kojem su te zakone sami donosili, da kada su u opoziciji nedemokratskima smatraju one institute koji su kada su bili na vlasti svojski koristili. A ovo što je pred nama je jedan zakoniti, Poslovnikom uređen, a odlukama Ustavnog suda potvrđen postupak donošenja jedne vrste odluka na koje Hrvatski sabor dok god ne bude drugačije odlučeno ovlašten. I da, taj se postupak provodi na isti način kao što se donose zakoni. To izričito i jasno piše u Poslovniku. Vjerodostojno tumačenje ili autentično tumačenje ili donošenje tzv. interpretativnog zakona kako god ga zvali jest odluka koju mi kao saborski zastupnici smijemo donijeti ne samo zato što je to propisano Poslovnikom Hrvatskog sabora, a jest nego zato što je takvu ovlast Hrvatskoga sabora dva puta potvrdio i Ustavni sud Republike Hrvatske. Prvi je put Ustavni sud o vjerodostojnom tumačenju govorio 2004. godine na sljedeći način. Iz ustavne ovlasti Hrvatskog sabora na donošenje zakona proizlazi i njegova ovlast na donošenje vjerodostojnog tumačenja zakona. Postupak donošenja vjerodostojnog tumačenja zakona mora biti uređen pravnom normom, u konkretnom slučaju poslovnikom ali ne mora biti istovjetan postupku donošenja zakona. Po novom, sadašnjem Poslovniku identičan je. Sukladno se primjenjuju odredbe o donošenju zakona. Stoga je Ustavni sud osporavajuće razloge podnositelja ocijenio neosnovanima. Ali Ustavni sud nije stao na tome. Kad mu je 2007. ponovno postavljeno isto pitanje Ustavni je sud o vjerodostojnom tumačenju rekao sljedeće: Navod predlagatelja prema kojim institut vjerodostojnog tumačenja zakona nije utemeljen na Ustavu jer da on ni u jednom članku ne propisuje da je u djelokrugu Hrvatskog sabora donošenje akta o vjerodostojnom tumačenju zakona ne može se prihvatiti budući da je vjerodostojno tumačenje zakona sadržajno samo dio ostvarivanja zakonodavne vlasti Hrvatskoga sabora. Ustavni sud nastavlja. Predlagateljeva tvrdnja da osporene odredbe Poslovnika narušavaju ustavno načelo diobe vlati na zakonodavnu, izvršnu i sudbenu, odnosno da nisu u suglasnosti sa člankom četvrtim Ustava također je ustavno-pravno neutemeljena. Ako je akt o vjerodostojnom tumačenju zakona zakon, interpretativni zakon i kako je već naprijed istaknuto jedan od ustavnih načina ostvarivanja zakonodavne vlasti tada je po naravi stvari taj institut posve sukladan načelu diobe vlasti bez obzira kakvu ustavno-pravnu interpretaciju tog načela prihvatili. Aktom o vjerodostojnom tumačenju zakona Sabor kao zakonodavac tumači apstraktno za sve slučajeve iste vrste određene zakonske odredbe. Dok sud kad tumači zakon u primjeni tumači ga pojedinačno vezano na rješavanje konkretnog slučaja. Dakle, Ustavni sud je dva puta raspravljao o vjerodostojnom tumačenju zakona i oba puta je zauzeo stav da je ono dopušteno. Primjenjujući ovo autentično tumačenje zakona sudovi će isto kao kada primjenjuju zakon biti slobodni utvrditi kako se on primjenjuje u konkretnom slučaju, a svako postupanje Hrvatskoga sabora pa tako i donošenje autentičnog, odnosno vjerodostojnog tumačenja pod kontrolom je Ustavnog suda. Dakle, ova norma, ovaj akt prolazi istu proceduru kao i svaki drugi akt kojeg Hrvatski sabor donosi. E sad, da li se od 2007. do danas nešto promijenilo po pitanju vjerodostojnog tumačenja? Ništa. Osim što danas kolegama iz HDZ-a takav institut više nije prihvatljiv iako je njihov kolega pred godinu dana tražio od Sabora da da takvo tumačenje Zakona o socijalnoj skrbi iako je HDZ pred godinu dana podržao i glasovao za tumačenje Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o šumama iz 1990. godine koje smo tumačenje također donosili upravo zbog određenih presuda hrvatskih sudova koje su presude, podsjetit ću, ulice i trgove proglašavali šumama i pretvarali ih u državno vlasništvo iz vlasništva naših općina i gradova. Dakle, vjerodostojno tumačenje je takav institut koji je u hrvatskom pravnom poretku uobičajen, dopušten i kojeg su primjenjivale sve vlasti u Hrvatskoj, pa i u petom i u šestom sazivu Hrvatskog sabora. Ali on danas nekima smeta. A što kaže vjerodostojno tumačenje u ovom našem slučaju? Za članak 126. stavak 1. koji glasi: "Policijski službenici ministarstva zatečeni u službi na dan stupanja na snagu ovog zakona nastavljaju sa radom na svojim dosadašnjim radnim mjestima i zadržavaju zvanja i plaće prema dosadašnjim propisima do donošenja rješenja o rasporedu na radna mjesta prema Pravilniku o unutarnjem redu ministarstva usklađeno sa odredbama ovoga zakona ima tumačiti na način da se donošenjem novog Pravilnika o unutarnjem redu Ministarstva unutarnjeg poslova svi policijski službenici trebaju imenovati ili izabrati ili rasporediti sukladno tom Pravilniku neovisno tome koje su poslove do tada obavljali i to prema postupcima propisanima člankom 60., 62. i 63. Zakona o policiji." A ja vas sada pitam ako pažljivo pročitamo citirani članak na koji bi se on drugi način i mogao tumačiti? Hvala.
Prelazimo na replike. Prvo poštovani Gordan Jandroković.
Zahvaljujem se potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kao da smo se vratili godinu i nešto unazad. Jednako samouvjereno naš predsjednik Odbora za Ustav Peđa Grbin tumači nam kako je sve pod kontrolom, kako će sve biti sjajno, kako je sve to zakonski i u skladu sa Ustavom. Sve to događalo se kada smo imali slučaj lex Perković. Kolega Grbin, vjerojatno se sjećate toga. Ovako jednako ste bili uvjeravali hrvatsku javnost da je sve pod kontrolom. I onda ste pognute glave na kraju se sakrili kada se sve pokazalo da je točno onako kao što su vam govorili zastupnici iz Kluba zastupnika HDZ-a. Sada se događa isto. E sada vam postavljam pitanje kolegica Ingrid Antičević nije odgovorila, pokušajte vi odgovoriti. Kako to da i Upravni sud i Inspekcija Ministarstva uprave i pučka pravobraniteljica i Odbor za Državnu službu da su svi na jednaki način tumačili taj zakon jedino vi imate, odnosno vaša Vlada koja preko vas sad pokušava vjerodostojno na drugačiji način istumačiti taj zakon. Odgovorite zar mislite da su svi ti ljudi nestručni, da ne razumiju? Ali četiri institucije, od toga tri institucije su para vladine da tako kažem. Samo sud Upravni nema veze to je dio druge vlasti, a svi ostali su dio vašeg državnog aparata i svi presudiše i rekoše isto. Ali vama to ne odgovara i hajdemo sad mijenjati ovo na silu. I po prvi puta u 25 godina to prešućujete. Nakon sudske presude ide se u vjerodostojno tumačenje. Kad spominjete kolegu Bačića, pa to nema nikakve veze. Hvatate se za slamku, nemate drugih argumenata i onda se pozivate na to što je i on tražio kao oporbeni zastupnik da se nešto propita. Tu nemamo problema sa vjerodostojnim tumačenjem. I sami ste kazali, bilo je tridesetak puta, ali nikad na ovaj način, nikad na ovaj način.
Odgovor na repliku, poštovani Peđa Grbin.
Poštovani kolega Jandroković se uporno vraća na Zakon o pravosudnoj suradnji. Vezano uz Zakon o pravosudnoj suradnji tvrdili ste da je u tom zakonu sve sporno i da ništa ne valja, na kraju je ispalo da je sporan Europskoj komisiji jedan stavak jednog članka. Nakon razgovora i dogovora taj smo jedan stavak jednog članka promijenili. Ali istovremeno kada se vodio sastanak sa povjerenicom, gospođom Reding, razgovaralo se i o nečemu drugome, razgovaralo se o provođenju članka 12. stavka 1. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina je gospođa Reding pozdravila postupanje hrvatskih vlasti i pozdravila postavljanje dvojezičnih ploča u Vukovaru. Tada to niste čuli, niste primijetili, zaboravili ste, istovremeno. Jer vama očito u uši ulazi samo ono što vam se sviđa. A što se tiče različitih tumačenja govorio sam, ponovit ću još jednom, zakon o izmjenama i dopunama Zakona o šumama 114 glasova za, nitijedan glas protiv u ovom Domu. Zašto smo autentično tumačili? Zato što su hrvatski sudovi postupajući u skladu sa vrlo nejasnim člancima Zakona o šumama sudili na jedan način koji nije bio ispravan. Tada vam činjenica da su sudovi u RH pa i Vrhovni sud RH donijeli presude nije smetala. A danas kada vam pročitam da ovo nije tumačenje samo ove nego i prethodne vlasti očito ni to ne možete čuti. Hvala.
Druga replika, poštovani Josip Borić.
Hvala lijepo. Pa uvaženi kolega Grbin mislim ja cijenim vašu stručnost ali kad vi dođete ovdje pred ovu govornicu fali vjerodostojnosti. Vi ste izgubili na onim ustavnim promjenama, valjali ste nas 5, 6 mjeseci ovdje sa lex Perkovićem, to je sve loše završilo i po ovu državu i po ljude. Oni su otišli tamo gdje su otišli. Vi ste nam pričali razne priče pa to je sve super, pa to nema nikakvih problema, pa nema veze što smo mi to donijeli tri dana prije pa sve je to usklađeno sa EU, pa moramo zaštititi hrvatske branitelje pa sve se to raspalo na kraju. Vidjeli ste kako je to završilo. Najgore je bilo po vas. I sad kad vi dođete ovdje to mi liči na oglas, neki dan sam ga pročitao, prodajem balvane, laži i podvale. Jer što da ja mislim kad vi nas ovdje zavaljate i sad nam pričate nakon odluke suda kako to treba izgledati? I kako kaže premijer umjesto da ga poljubite u obraz, to isto pravosuđe, vi mu opalite jednu pljusku. Sad će biti kako mi kažemo. Pa ne može to tako. Jer, kolika je šteta koja je nastala kada se smijeni 2,5 tisuće ljudi? Jeste vi to izračunali? Ima li netko nekakav podatak? Što želite spasiti? Koliko košta taj obraz? Pa ti ljudi su za isto radno mjesto bili plaćeni jednako, a dvojica su radili isti posao. Da li shvaćate što ste napravili u sustavu? I kad smo vas upozoravali vi ste objasnili da je to sve super i da nema nikakvih problema dok nije došla odluka Upravnog suda. E sad, ponovno priča. Ja imam osjećaj da ste vi sami sebi penicilin. Kad se razbolim mi sami sebe riješimo, izliječimo se, promijenimo zakon, mi možemo kako hoćemo. Evo, to je to. A vi ostali izvolite poštivati zakone.
Na repliku odgovara uvaženi Peđa Grbin.
Gospodine Borić ja ću vas pitati samo jednu stvar, ali vi mi naravno na nju nećete odgovoriti. A to je kako su se imenovanja u Policiji vršila dok ste vi bili na vlasti? Kako su se ta imenovanja vršila? Evo, to je jedno pitanje koje ću vam postaviti, a na koje mi vi nikada nećete odgovoriti. Hvala.
Nova replika, Tomislav Klarić.
Kolega Grbin spomenuli ste riječ apstraktno i tumačenje nečeg što je apstraktno. Apstrakcija postoji i u umjetnosti, a ja ću vam reći nešto što nama nije apstraktno u mome gradu. 2000. godine na isti ovaj način se malo išlo igrati sa kadrovima. I sad je došlo na naplatu moje građane 2 milijuna kuna. A ima još takvih sporova. Sad se igramo na način da tumačimo kao što smo tumačili za vrijeme lex Perkovića i ubjeđivali ste nas da ste u pravu pa ste ga na kraju opet morali mijenjati. Što će se dogoditi kad nas, vas koji donesete ovakvu odluku za presudu koja je već praktički donesena, doduše nepravomoćna, netko bude morao platiti tim ljudima? A ne radi se samo o jednoj osobi, radi se o tisućama ljudi koji su smijenjeni doslovno iz političkih razloga. Netko će to platiti, a vi sumnjam da ćete platiti osobno niti svi oni koji dignu ruku ali će koštati itekako ove građane i proračun. Od neke investicije će se morati odustati. Od Plomina recimo.
Odgovor na repliku, Peđa Grbin.
Poštovani kolega Klarić riječ apstraktno sam doista spomenuo ali samo citirajući odluku Ustavnog suda. Apstraktno u smislu tumačenja je ono tumačenje koje je općenito. Znači, općenito primjenjuje se na sve predmete. A konkretno tumačenje je ono tumačenje koje se pojedinačno daje u jednom predmetu. To se uči na prvoj godini Pravnog fakulteta. Apstraktno ili općenito tumačenje daje zakonodavac, ali to je autentično tumačenje. Ono kod nas postoji i uređeno je Poslovnikom. Poslovnik smo više puta mijenjali i u ovom sazivu i u prethodnim sazivima Sabora. Vi i vaš klub, odnosno vi konkretno i osobno niste, ispričavam se, vaš klub je dao čitav niz prijedloga za izmjenu tog Poslovnika. Neki su prijedlozi usvojeni nakon prvog čitanja, neki kroz amandmane nakon drugog. Ali znate kojeg prijedloga nije bilo? Nije bilo prijedloga da se iz hrvatskog pravnog sustava ukloni institut autentičnog tumačenja. I dok god on postoji u hrvatskom pravnom sustavu, dok god Ustavni sud za njega kaže, a kao što sam rekao dva puta je već to rekao da je taj institut dopušten, mi ga imamo pravo koristit, i koristimo ga rijetko i isključivo onda kad se za njim pokaže potreba. Dok god taj institut bude opstajao zakonodavac ga ima i pravo i obvezu koristiti. Sutra ćemo ga možda ukinuti, sutra će ga možda ukinuti Ustavni sud. Do tad je njegovo korištenje ne samo legalno nego i legitimno. Hvala.
Nova replika, poštovani Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Grbin, ovom odlukom o vjerodostojnom tumačenju Zakona o policiji vi jednostavno tvrdite da inspekcija, pučka pravobraniteljica, Odbor za državnu službu i na kraju Upravni sud ne znaju tumačiti odredbe Zakona o policiji. Kad ste toliko sigurno da ste u pravu, zašto niste onda pokrenuli jedino što u demokratskom društvu preostaje jednoj od stranka u postupku, nastavit suđenje pred višim sudom, u ovom slučaju zašto Vlada kao stranka u postupku nije pokrenula žalbu pred Visokim upravom sudom u Republici Hrvatskoj? što bi bilo jedino i normalno. Ovako kada vladajuća većina mijenja zakon na ovaj način za vrijeme trajanja sudskog postupka u kom postupku je i ona jedna od strana, onda nije to samo sukob interesa, nego je to grubo kršenje načela trodiobe vlasti kojim se zakonodavna vlast, odnosno vladajuća većina grubo miješa u rad pravosuđa. Tako da, tako da vi ovdje nemate nikakvog argumenta uspoređivat ovaj postupak sa svim onim tumačenjima zakona koji su pojedini saborski zastupnici tijekom 24 godine Hrvatske države podnosili Hrvatskom saboru. Jer ovo je prvi put da je za vrijeme trajanja jednog postupka pri sudu koji je jedini dužan tumačiti zakon da Hrvatski sabor intervenira i mijenja zakon odnosno tumači ga onako kako odgovara stranci koja je u postupku i koja je izgubila pred tim istim sudom u prvom stupnju.
Odgovor na repliku Peđa Grbin.
Poštovani kolega, još jedna stvar s prve godine Pravnog fakulteta. Svako državno tijelo odlučujući o pravima i obvezama pojedinaca u konkretnom slučaju dužna je primijeniti a samim time i tumačiti zakon. Hrvatski sabor je također državno tijelo. Kada Hrvatski sabor radi dužan je tumačiti i Ustav i zakone. Nisu samo sudovi ovlašteni tumačiti zakone. E sad, spomenuo sam vam jedan primjer o kojem smo raspravljali prije godinu i četiri mjeseca, autentično tumačenje Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o šumama iz 1990. godine. Odluka Vrhovnog suda, najvišeg redovnog suda Republike Hrvatske, primjena te odluke u praksi, rasprava u Saborskim odborima, zanimljiva situacija, Vlada je bila protiv toga autentičnog tumačenja, ali primjerice Odbor za poljoprivredu pod predsjedanjem uvaženog kolege Petra Čobankovića je glasao jednoglasno za donošenje takvog autentičnog tumačenja Zakona o šumama. Upravo zato što su pravomoćne presude dovele do takve situacije da ulice i trgovi u centru grada postaju šume. A svatko ko ima zdrave oči vidi da one to nisu. I zato smo to autentično tumačenje donijeli. Ponovit ću 114 glasova za, niti jedan protiv. E sad, rekli ste o pravnim lijekovima. Upravni, Zakon o upravnim sporovima je postavio vrlo restriktivno mogućnost žalbe protiv odluka Upravnog suda prema Visokom upravnom sudu, to morate proučiti. A druga stvar, posebno zanimljiva, vidite država se ne može obratiti Ustavnom sudu i tražiti od njega zaštitu prava. Ja vam samo kažem, upoznajem vas sa tom činjenicom. E s obzirom da se država ne može obratiti tim institucijama onda država može dok je to dopušteno, a još uvijek u Hrvatskoj je dopušteno poslužiti se institutom autentičnog tumačenja i ona to čini. Hvala.
Posljednja replika, poštovani Jasen Mesić.
Uvaženi kolega Grbin, zbog svega onog što ste nas uvjeravali vezano tzv. Lex Perković, kažu tu da ste izgubili kredibilitet i vjerodostojnost. Šta je s onim saborskim povjerenstvo za ubojstvo gospodina Đurekovića? Dokle smo stigli sa tom famoznom konstrukcijom koju je trebalo provoditi saborsko povjerenstvo? Vi ste isto to tu obrazlagali. I sad već 3 ili 4 put vas pitamo, jer neke kolege i na saborskom odboru sumnjaju u vašu kompetentnost. Treći ili četvrti put vas pitamo zašto inspekcija Ministarstva uprave i pučka pravobraniteljica, i Odbora za državno službu misle potpuno drugačije od ovog što ste vi danas tumačili. To su ljudi vaše struke koji su dugo vjerojatno u tom poslu, koji znaju o čemu govore i koji to potpisuju. Slično govore i profesori na Pravnom fakultetu, profesor Radin, kako je to moguće da oni svi tvrde potpuno drugačije od ovoga što tvrdite vi? Je li stvarno moguće da vi znate toliko bolje tu problematiku od njih? Ako je to stvarno tako onda sam ja u tom slučaju jako skeptičan zbog toga što pokazalo i u slučaju Lex Perković i u slučaju recimo saborskog povjerenstva za ubojstvo Đurekovića, da niste imali pravo. Odgovorite nam, treći put vas konkretno pitamo. Stalno govorite, dajte nam obrazloženja, odgovorite nam konkretno, kako je moguće da sve ove institucije govore jedno, a vi drugačije? Na svakom prvostupanjskom sudu bi izgubili odmah jer bi bili jedni koji govore nešto protiv troje ostalih svjedoka.
Vrijeme. Na repliku odgovara Peđa Grbin.
Rad uvaženog kolege Rodina se često citira u zadnjih nekoliko mjeseci u RH vezano uz pitanje autentičnog tumačenja. Reagirajući ne jednu od takvih uporaba toga rada, uvaženi kolega Rodin napisao je sljedeće. Neprihvatljivo je znanstveni rad iz 2005. godine koristiti na način koji ga stavlja u vezu s dnevno političkim kontekstom iz 2014. godine. Žao mi je što kada govorite o radu kolege Rodina, ne govorite i o ovoj njegovoj rečenici. Kolega je taj rad napisao u drugim okolnostima i zbog nečijeg drugog postupanja. Da li bi on danas tako pisao, ja to doista ne znam i ne mogu o tome niti nagađati. U krajnjoj liniji, kolega Rodin to danas više ne smije napisati zato što on kao sudac suda EU ne smije niti komentirati, niti se uključivati u dnevno političke debate u Hrvatskoj pa niti demantirati one koji njegov rad pogrešno koriste. A što se tiče moje kompetentnosti, vi kolega imate puno pravo u nju sumnjati, apsolutno. Ja vam to pravo neću nikada odreći. Ja npr. u vašu kompetenciju kao jednoga od najvrsnijih podvodnih arheologa u RH nikad neću sumnjati. A znate zašto? Jer se u podvodnu arheologiju ne razumije. Hvala.
U ime kluba HDZ-a govorit će Davorin Mlakar.
Dobra večer. Malo mi djelujete umorno, nadam se da ćete izdržati. Nije čudo. Dobra večer, rekao sam. Nećemo do ponoći dogurati, barem ne s ovim izlaganjem. Kako bih počeo svoje izlaganje u ime kluba, a da nitko ne misli da će to biti preironično ili presarkastično? 23,39,46, to je vrijeme. Danas smo u dnevni red uvrstili točku koju u petak niste uspjeli i svi mediji koji prate rad, kako kažu kolega, ovog Visokog doma, odnosno glavni medij koji u vašim rukama je konstatirao, nije uvrštena u dnevni red točka jer više od pola zastupnika nije u petak došlo na posao. To je stvarno na svaku pohvalu svima nama. Oni nisu doduše razumjeli da niste uvrstili u petak u dnevni red ovu točku zato što smo vam srušili kvorum kao jedan od legitimnih oblika parlamentarne borbe jer argumenti nažalost najčešće na vas, ali baš nikakav utjecaj ne mogu izvršiti. Danas smo čuli nekoliko priča o vrhunskom znanstvenom pristupu za vjerodostojno ili autentično tumačenje zakona. O čemu se ustvari radi? Radi se o sudbini 2400 državnih službenika koji se u ovom konkretnom slučaju nalaze zaposleni u policiji. Ono što su svi propustili reći, na njih se ne primjenjuje samo Zakon o policiji, na njihov radni odnos primjenjuje se i Zakon o državnim službenicima u svim onim dijelovima u kojima njihov radni odnos ne regulira Zakon o policiji, a toga ima dosta. Taj zakon recimo pretpostavlja, bez obzira na Zakon o policiji, da je Ministarstvo unutarnjih poslova moramo donijeti program zapošljavanja, da su morali donijeti pravilnik na koji su morali dobiti suglasnost Ministarstva uprave. Zanimljivo, istog ministarstva koje smatra da su ovi ljudi protuzakonito smijenjeni. I čitav niz drugih odredbi Zakona o državnim službenicima tiču se ovih ljudi koji su ostali bez posla. Ostali su bez posla na, kako ne kaže HDZ, nego ponovit ću, Odbor za državnu službu, to je tijelo koje rješava o službeničkim odnosima, inspekcija Ministarstva uprave i upravni sud koji je odlučivao u konkretnom sporu, utvrdili su da je Ministarstvo unutarnjih poslova radilo protuzakonito. I ne samo da su utvrdili da je radilo protuzakonito, ima dijelova koje oni nisu spomenuli, da je to Ministarstvo unutarnjih poslova na istom radnom mjestu držalo 2 izvršitelja ili 2 rukovoditelja, ako hoćete jer se uglavnom radilo o rukovodećim radnim mjestima. I za cijelo vrijeme ovog problema o kojem mi pričamo isplaćivalo je plaću i bivšem i sadašnjem službeniku na tom radnom mjestu. To nikog nije zabrinulo, a najmanje Vladu. Vladu je zabrinula činjenica da su sva nadležna tijela rastumačila zakon vrlo jasno i bez problema, ali to tumačenje zakona Vladi nije odgovaralo. To je prvi dio problema. Što je to nejasno u zakonu? Zakon po prilici kaže ovako, državni službenici rukovodeći u policiji mogu se rasporediti na slobodna radna mjesta koja su sukladno unutarnjim propisima regulirana u MUP-u i sva tijela koja su primjenjivala zakon razumjela su o čemu se radi i jednostavno su ga primijenila i rekla, niste mogli rasporediti ljude na radna mjesta koja nisu bila slobodna, a nisu bila slobodna sva ona radna mjesta na kojima su bili zatečeni neki službenici, imenom i prezimenom ili ako hoćete glavom i bradom, oni koji su od ranije već bili na tim radnim mjestima i niste mogli na popunjena radna mjesta popuniti još jednog izvršitelja. To nije moguće, to nije logično i to nije ni normalno. I nakon svega toga MUP umjesto da uredi svoje unutarnji raspored, da uredi svoje podzakonske propise, uskladi ih sa zakonom obratilo se Vladi jer je izgubilo na tri instance, a onda je još upozoreno i od pučke pravobraniteljice da krše ljudska prava svojim postupanjem i umjesto da uskladi svoje postupanje sa zakonom traži od Sabora da donese vjerodostojno tumačenje u pola noći na predzadnji dan redovnog dijela ljetnog dijela ili proljetnog zasjedanja Sabora. A sada su se svi uprli veliki stručnjaci u javnosti smo čitali neke od nastupa nekih od naših kolega koji su tumačili sve o vjerodostojnom tumačenju zakona. Mi ćemo vam reći što je novo ako mislite da nema ništa novo. Odluke Ustavnog suda koje ste citirali su iz 2004.i 2007.godine u točno određenom postupku se Ustavni sud o činjenici postojanja mogućnosti da Hrvatski sabor izda vjerodostojno tumačenje. Hrvatska je prošle godine postala punopravna članica EU, preuzela pravnu stečevinu EU, preuzela prava i obveze koja proističu iz njenog članstva i taj kojeg su citirali koji se kao već sada i odriče svoga mišljenja, a ja to moram priznati nisam čuo, profesor Pravnog fakulteta u Zagrebu i sudac Suda EU rekao osim ostaloga, a o mnogo toga je govorio kolega Lesar, da vam je institut poznat kao institut kojim se koristio prezidij Vrhovnog sovjeta Sovjetskog Saveza, da je to instrument koji je koristio Vladimir Iljič Uljanov ili Lenjin ako hoćete, govorio je o konkretnim sudskim postupcima koji se odvijaju unutar EU i zašto ovakav način tumačenja zakona nije prihvatljiv. I ono najvažnije, s obzirom na članstvo Hrvatske u EU ću citirati iz mišljenja profesora Rodina. "Temeljem članka 220. Ugovora o Europskoj zajednici Europski sud ima nadležnost interpretirati značenje prava zajednice, a temeljem članka 234.davati sudovima prethodna intepretativna mišljenja. Interpretacija Europskog suda odnosi se na značenje prava zajednice uključujući i smjernice kao jedan od glavnih normativnih instrumenata harmonizacije nacionalnog prava. S druge strane koncepta autentičnog tumačenja otvara mogućnost da nacionalni parlament" to je ova naša situacija "daje autentično tumačenje nacionalnih zakona kojima se provode smjernice. Kada bi takvo autentično tumačenje bilo suprotno praksi Europskog suda, država bi izvršila povredu prava zajednice". I da ne citiramo sve što je naveo stručnjak kojemu smo mi na neki način poklonili vjeru u ono što govori rekao je također da će se "kritički osvrnuti na činjenicu da vjerodostojno tumačenje zakona od strane Sabora narušava pluralističku demokratsku narav hrvatskog Ustava, te je suprotno ustavnom načelu diobe vlasti i vladavine prava jer zadire u nadležnost sudbene vlasti, te krši ustavnu zabranu retroaktivnosti zakonodavstva", a nastavno tome mi još možemo dodati i u onim rijetkim država EU koje poznaju vjerodostojno tumačenje zakona ono je ograničeno sa nekoliko kriterija. Najvažnije od svega da vjerodostojno tumačenje ne smije djelovati retroaktivno i da se ne smije odnositi na konkretne slučajeve koji su u tijeku. U našem primjeru vi ste s vašim prijedlogom prekršili i ta dva uvjeta i tražite da vjerodostojno tumačenje zakona koji je svima osim hrvatskoj Vladi potpuno jasan, čak i njenim polugama vlasti ako hoćete, tražite da to mišljenje djeluje retroaktivno, da time vrijeđa konkretna prava ljudi iz radnoga odnosa i tražite da se odnosi na točno određene slučajeve koji su još u tijeku. To je nedopustivo. A posebno je zabrinjavajuća ideja da tražite vjerodostojno tumačenje zakona nakon što je Upravni sud odlučio, presudio u korist onih koji su ustali pravnim aktima protiv ovakvog nasilja koje u službeničkim odnosima vrši Ministarstvo unutarnjih poslova. I točno je, vrlo je ograničena mogućnost uopće žalbenog postupka na Visokom upravnom sudu i ne znači da je dozvoljena žalba u ovom slučaju ali znači da su sve institucije postupale sukladno zakonima koje je donio ovaj Hrvatski sabor a sada vi tražite da pravni temelj za legalne zahtjeve izmijenimo. To je nezapamćeno u našoj dosadašnjoj praksi parlamentarne demokracije i to je veliki udar na vladavinu prava i na diobu vlasti koja je garantira hrvatskim Ustavom. Bilo bi, valjalo bi, bilo bi dobro i bilo bi korisno da odustanete od ovoga zahtjeva za vjerodostojno tumačenje. Vi ste kao i mi svjesni da danas u ponoć razgovaramo o tome jer zadovoljavamo neke sebične interese malog broja ljudi koji su ustali ne samo protiv sudskih odluka nego i protiv ustavnog uređenja ove zemlje. Hvala vam lijepa.
Replika Josip Borić.
Hvala lijepo. Pa kolega Mlakar vi ste govorili o udaru na vladavinu prava. MUP u ovom slučaju kaže da su oni kroz transparentno proveden postupak u skladu, pazite, sa standardima Europske unije i u cilju potpune depolitizacije sustava proveli postupak na nekoliko načina. I onda su izdali 26 tisuća i 431 rješenje pa kaže žalilo se samo 235 osoba, 1% pa to nije ništa. Pa onda kaže kroz interne oglase 2278 osoba, pa ih se žalilo samo 141, to je već kao 6% pa idemo vidjeti što se to u sustavu dešava. Pa čemu onda ova vjerodostojna tumačenja kada nema nikakvih šteta a očito je da nema? Ali onda ih iznenadi pravosuđe jer su otpočetka bili uvjereni iako ja ne znam zbog čega oni te ljude u policiji koja je depolitizirana dijele na Karamarkove ili Ostojićeve ili Lučinove ili ne znam čije. Pa to su hrvatski policajci koji imaju profesiju, imaju svoju službu, imaju obavljati posao koji im je zadan. Otpočetka čim su došli već su ih počeli na taj način dijeliti. Zbog čega? A danas dvoje njih radi na istom mjestu i dobivaju istu plaću, nitko ne govori kolike su štete. I onda naravno dolazimo do onog pitanja koje je postavio ili sam premijer valjda ne razmišljajući da će se jednog dana pojaviti ta situacija kaže, tko nema povjerenja u hrvatsko pravosuđe neka odustane od državljanstva. Pa ajde da vidimo tko je taj tko će odustati od hrvatskog državljanstva jer vi u pravosuđe nemate povjerenja. Vi hoćete da ono sudi kako vi kažete. Hoće li netko odustati tamo, hoćete li slušati premijera? Je pol noći ali … … [[Upadica se ne čuje.]] Evo, pa mislim da bi bilo dobro da netko počne jer nije samo, ja sam nešto javno rekao, pa izvolite [[Upadica: Vrijeme.]] Izvolite.
Na repliku odgovara Davorin Mlakar.
Kolega Borić ja ću još jedanput govoriti o tih 2400 ljudi jer su oni rekao sam državni službenici. Argument da ih se svega 140 ili 200 žalilo ma to je znate sramotno uopće govoriti. Možda nikome nije palo na pamet da jedan dio tih ljudi se bori za svoje radno mjesto pa se i ne usudi žaliti na rješenje. Vjerojatno to nije slučaj jer pretpostavljam da su njima apsolutno štićena sva moguća ljudska prava pa onda i prava iz radnog odnosa i da nikome od njih ustvari nije se prijetilo u slučaju da počne isticati tužbe protiv postupka kako se vodi u njegovom radnom odnosu. Pa onda govoriti o tome da se samo 200 ljudi žalilo sa 2400 je smijenjeno je ovako neću koristiti možda paradoksalan ali je zabrinjavajući problem. Pitanje je koliko bi se njih žalilo da nema ove brige oko očuvanja bilo kakvog radnog mjesta pa se onda nisu usudili jednostavno voditi postupak. Ali s druge strane mi smo sada poslali odličnu poruku. I onima koji su imali petlje i koji su imali hrabrosti njima ćemo promijeniti zakon tako da i oni izgube mogućnost da dokažu da im je poslodavac protuzakonito dao otkaz. E sada to postaje skliski teren, to postaje ono o čemu smo mi govorili područje pravne sigurnosti, vladavine prava i činjenice što mi danas radimo. Nakon što su uspjeli u svojim zahtjevima e sada ćemo im promijeniti temelj, izmaknuti ćemo im čvrsto tlo ispod nogu i svi će oni završiti kao što kažu na internim natječajima. Da su htjeli transparentno bi bili javni natječaji a ne interni.
Zahvaljujem. Završno u ime predlagatelja predsjednica Odbora za zakonodavstvo Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče. Evo vrlo kratko. Oni koji bi nas promatrali rekli bi o čemu ljudi se ovdje radi. Naime, treba govoriti o samom sadržaju. Zakon o policiji je donesen za vrijeme bivše vlasti. Prije toga su na sva rukovodeća mjesta imenovani ljudi po volji ravnatelja i tadašnjeg ministra. Svjestan i toga tadašnji ministar Karamarko pred kraj mandata, svjestan da mora provesti ovaj Zakon hoće provesti i donijeti pravilnik. I to je dovršio i to je napravio upravo ministar Ranko Ostojić. Ako se tako ne bi tumačio i to je bila volja zakonodavstva, to je bila volja zakonodavca da se profesionalizira policija i da ljudi koji počnu tamo raditi imaju rezona truditi se i napredovati u toj službi. Jer da nije tako odnosno da je suprotno onda se Zakon o policiji ne bi primijenio. I što bi imali? One koje je imenovao Karamarko prije donošenja vlastitog zakona 2011. bila bi na toj službi dok god ne umru, do penzije, dok majka priroda ne učini svoje. A ovi drugi, ukoliko je neko mjesto ostalo upražnjeno ti, eto ti se mogu popunjavati i po Zakonu o policiji od 2011. godine njima mandat traje pet godina. A sada ću nešto reći normativno. Zašto se ovdje više puta ponavlja strašna laž da nikada Hrvatski sabor nije donio vjerodostojno tumačenje kad su neki postupci sudbeni u tijeku. Sad ću vam citirati za vrijeme HDZ-ove vlasti kako su se mijenjala i to s pravom, mijenjala dva zakona, nema sudskijeg zakona, a to je Kazneni zakon i Zakon o zateznim kamatama koje sudovi u građanskom dijelu i civilnom dijelu i u kaznenom dijelu gotovo svakodnevno rade na temelju tog zakona. Sjećamo se slučaja Kutle kada je bila obuhvaćena samo društvena imovina. Što se tada dogodilo? Tada vjerodostojno tumačenje traži se tumačenje članka 23. u svezi s člankom 1. izmjenama Krivičnog zakona pa se pita, u dvojbi kaznenopravne zaštite koja se pruža samo društvenom imovinom, što je to društvena imovina. Pa se obrazlaže i kaže se da kojom je utvrđen pojam društvene imovine zakonom da je razvidno da se radi o društvenom, imovnom, da se imaju tu smatrati imovina ne samo društveno vlasništvo nego sredstva zadovoljenja zajedničkih … potreba kao i prirodna bogatstva i dobra u općoj uporabi. Nadalje, prema toj odredbi društvenom imovinom smatra se imovina koja je povjerena državnom tijelu, poduzeću ili drugoj društvenoj pravnoj osobi ili kod nje se nalazi na nekom zakonskom temelju. Da, na temelju toga istina boli, vidite ne može se čuti istinu i zato treba ljude odgajati da čuju istinu. Dakle to je potpisao gospodin Vladimir Šeks 8. prosinca 2004. godine. Svi se kolegice i kolege sjećamo Zakona o zateznim kamatama kada su sudovi počeli primjenjivati komforni način obračuna zatezne kamate što je mnoge za minimalne iznose gotovo unesrećilo, njih i njihova pokoljenja. I 1996. godine zaista s pravom ovaj Hrvatski sabor u toj većini koju ima HDZ ali je donesena jednoglasno, obračunava se na drugačiji način, pripisom a ne komfornim obračunom pa je koliko toliko smanjen taj obračun kamata. Naime, što uopće u cijeloj ovoj priči i ovih zadnjih dana imamo vidjeti? Ova strana, opozicija, ne voli uopće naše sudove da sude, više ima povjerenja u strane sudove ali to zadovoljstvo imaju pravo nekog više voliti ili ne. Izvršnoj vlasti onemogućavaju da primjenjuje zakone, Ustavni zakon kad joj to ne odgovara, a nama i sami sebi odriču temeljno pravo koje je ne samo dao ovaj Sabor, koji izvorno pripada samom Saboru kao zakonodavnom tijelu nego potvrdio i sam Ustavni sud, ali sada im citiranje na Ustavni sud i njegove odredbe ne ide u prilog, a to je upravo da upravo ovaj dom, Hrvatski sabor donosi zakone i donosi vjerodostojna tumačenja. A mi bome se ne diramo u sudbenu vlast, ali nema se ni druga vlast dirati u zakonodavnu vlast. Zakone i tumačenje donosi Hrvatski sabor.
Zahvaljujem. Zaključujem i ovu točku dnevnog reda. Glasat ćemo danas u 9,30. A sada ćemo prekinuti zasjedanje i vidimo se za nekoliko sati. SJEDNICA PREKINUTA U 00,05 SATI.
Prijedlog odluke o davanju vjerodostojnog tumačenja članka 126. stavak 1. a u vezi s člancima 60., 62. i 63. Zakona o policiji Narodne novine broj 34/11 i 130/12. Rasprava o prijedlogu je zaključena. Dajem na glasovanje prijedlog odluke. … [[Upadica se ne čuje.]] Izvolite. Zahvaljujem se gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Nećemo tražiti stanku u ime Kluba zastupnika HDZ-a ali ćemo ponoviti još jedanput tako da ipak ostane zapisano da smatramo da se radi o jednom ne demokratskom postupku koji dolazi od vladajuće većine, da smatramo da se tim postupkom ozbiljno ugrožava pravna sigurnost i ustavno pravni predak u Republici Hrvatskoj, da se ugrožavaju osnovna načela demokracije i iz tog razloga oštro se protivimo donošenju ovog vjerodostojnog tumačenja. I Klub zastupnika HDZ-a ne želeći dati bilo kakav legitimitet donošenju te odluke napustit će sabornicu.