Kolegi poslanci, gospod minister, državna sekretarka, lep dober dan vam želim. Pričenjam nadaljevanje 24. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Jože Avšič, Samo Bevk od 14.30 ure dalje, Ivan Božič, Stanislav Brenčič, Franc Čebulj, Marko Diaci, Dorijan Maršič, Geza Džuban, Zoran Gračner od 15. ure dalje, Ivan Kebrič, Jurij Malovrh, Rudolf Petan, Alojz Peterle, Valentin Pohorec, Igor Štemberger od 15. ure dalje in Vili Trofenik. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEG A REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBAH ODLOKA O PREOBLIKOVANJU UNIVERZE V LJUBLJANI. Predlog odloka je v obravnavo zboru, predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev predloga odloka, minister za šolstvo, znanost in šport, dr. Slavko Gaber. Izvolite.
Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje. Vlada predlaga parlamentu sprejem odlok o spremembah odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani. Sprememba je relativno enostavna, seveda, pa zelo pomembna za dve instituciji, dve visoki šoli, ki postajata fakulteti, in sicer dobivamo fakulteto za socialno delo in pa fakulteto za upravo. Predlagam, da to spremembo potrdimo. Hvala.
Hvala lepa. Predlog odloka je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport kot matično delovno telo. Prosim podpredsednika odbora, gospoda Petra Leviča, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsedujoča. Poročilo odbora za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport k predlogu odloka o spremembah odloka o preoblikovanju univerze v Ljubljani. Na odboru za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport smo opravili razpravo o predlogu odloka o spremembi odloka. Poleg predstavnikov vlade Republike Slovenije in zakonodajne službe, zakonodajno-pravne službe državnega zbora, so bili na sejo vabljeni tudi Univerza v Ljubljani, Univerza v Mariboru, Univerza na Primorskem ter Svet za visoko šolstvo v Republiki Sloveniji. Zakonodajno-pravna služba je v svojem mnenju z dne 13.2.2003 opozorila na neustrezna določila določb 5., 8. in 9. člena. Na sami seji je predstavnica ugotovila, da predlagani amandmaji odpravljajo te pomanjkljivosti. Predstavnik predlagatelja odloka ministrstva za šolstvo, znanost in šport, gospod dr. Slavko Gaber, je pojasnil, da je namen sprememb odloka o preoblikovanju dveh visokih šol, članic Univerze v Ljubljani, fakulteti, spremembe nekaterih študijskih področij ter nekaterih naslovov. V razpravi o vloženih amandmajih je odbor podprl amandmaje poslanske skupine kluba LDS, poslanske skupine Združene liste in poslanske skupine DeSUS k naslovu, k 1., 8. in 9. členu. Odbor je oblikoval in sprejel naslednji amandma k 5. členu: "Z dnem uveljavitve tega odloka se dosedanje članice Univerze v Ljubljani, Visoka šola za socialno delo in Visoka upravna šola preoblikujeta v Fakulteto za socialno delo in Fakulteto za upravo." Po zaključeni razpravi in glasovanju o amandmajih je odbor z večino opredeljenih sprejel naslednji sklep: "Odbor za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog odloka o spremembah odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani sprejme skupaj z amandmaji, ki jih odbor podpira oziroma predlaga." Hvala lepa.
Hvala lepa. O predlogu odloka dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. V imenu Slovenske nacionalne stranke moram pohvaliti ta predlog zakona o spremembah odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani, ki ga v celoti podpiramo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije - ni gospe Ane Marije Tisovic. Stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Peter Levič. Izvolite.
Hvala lepa. V naši stranki pozdravljamo predlog odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani, s katerim je predvidena ustanovitev dveh novih fakultet: Fakultete za socialno delo in Fakultete za upravo. Tako bomo lahko vsaj za naprej, v šolskem letu 2004 in 2005, prenehali delati krivico diplomantkam in diplomantom Visoke šole za socialno delo, ki jim sedanji študijski program zapoveduje izobraževanje za pridobitev visokošolske izobrazbe 4 leta in absolventski staž, čeprav je za pridobitev take izobrazbe po zakonu o visokem šolstvu predviden le 3-letni program. Študentke in študente socialnega dela so poslušali obljube, da se bo začel izvajati univerzitetni program že v prvi polovici devetdesetih let. Tudi v tem zboru je bilo že v nacionalnem programu visokega šolstva Republike Slovenije iz leta 1997 zapisano, da traja izjemoma, in dokler se ne izvaja soroden študijski program za pridobitev univerzitetne izobrazbe, študijski program za pridobitev visoke strokovne izobrazbe socialno delo 4 leta ali 8 semestrov. To je iz Poročevalca, številka 58, 11. december 1997. Letošnji razpis za študij, je kot tak že objavljen. Sedaj me v bistvu zanima, ali bodo lahko diplomantke in diplomanti visokošolskega študija socialnega dela že v prihajajočem šolskem delu opravljali diferencialni program za 4. letnik za pridobitev univerzitetne izobrazbe za socialno delo. Zato predlagam gospodu Gabru, da se omogoči, da bodo lahko diplomantke in diplomanti visoke šole za socialno delo že v šolskem letu 2003/2004 opravljali diferencialni program za pridobitev univerzitetnega naziva. Visoka šola za socialno delo že od leta 1939 izvaja visokošolski program, ki je popolnoma enak danes predlaganemu univerzitetnemu, tako po vsebini kot tudi po času trajanja - 4 leta plus absolventski staž. Ne smemo pozabiti niti tega, da s tem onemogočamo velikemu številu diplomantk in diplomantov, da bi lahko nemoteno nadaljevali podiplomski študij - magistrski in doktorski. To jim je sedaj, razen ene izjeme, onemogočeno. Tako znanost o sociali kmalu ne bo imela več kadra iz lastnih vrst, ampak bo podrejena predavateljem ostalih družboslovnih programov. Res me zanima, ali se po vsem tem, diplomantkam in diplomantom omogočilo, da bodo v prihajajočem šolskem letu pridobili naziv univerzitetnega diplomiranega socialnega delavca, saj ne bi bilo primerno, da bi izgubili še eno leto, preden bodo lahko postali univerzitetno izobraženi, čeprav so praktično ta program že opravili. In to samo zaradi tega, ker mi o odloku odločamo danes, ne pa pred izidom razpisa za vpis na visokošolske zavode. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Ljubo Germič. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi. Torej, v Liberalni demokraciji Slovenije bomo odlok o spremembi odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani podprli. Menimo, da mednarodna konkurenca zahteva vrhunsko znanje in usposobljenost, kateri pa se lahko zagotovita le v inovativnem okolju. Povečanje deleža državljank in državljanov z univerzitetno izobrazbo je prednostna naloga, ki smo jo definirali v razvojnih dokumentih Slovenije. Tukaj gre za prehod v na znanju temelječo družbo v strateških dokumentih, pri čemer opozarjamo predvsem na nacionalni program visokega šolstva in zakon o raziskovalni in razvojni dejavnosti, strategijo gospodarskega razvoja in nacionalni razvojni program, ki se podpirajo v naslednjih mehanizmih: politika razvoja človeških virov, politika trga delovne sile in zaposlovanja v povezavi z migracijsko politiko, izgradnjo informacijsko - komunikacijske infrastrukture in razvoj novih storitev in raziskovalna razvojna politika in tehnološki razvoj. Želene cilje moramo doseči z nekaterimi razvojno naravnanimi spremembami zakonodaje, ki so se na visokem šolstvu dogodile pretežno v preteklem desetletju. Tako je bil leta 1993 v državnem zboru sprejet zakon o visokem šolstvu in leto dni kasneje sprejeta tudi odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani in Univerze v Mariboru. Hkrati s spremembami visokošolske zakonodaje poteka tudi preoblikovanje študijskih programov. Tej poti sledi tudi odlok o spremembah odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani. Odlok predvideva preoblikovanje Visoke strokovne šole za socialno delo v Fakulteto za socialno delo in Visoke upravne šole v Fakulteto za upravo. Nadalje predlog sprememb odloka usklajuje besedilo s finančnimi predpisi, ureja prehod študentov obeh višjih šol na fakulteti ter naloge dekanov in drugih organov po preoblikovanju. Amandmaje, ki so jih vložile tri poslanske skupine koalicije, v besedilovnašajo: spremembo naslova visoke šole za socialno delo v 1. členu, redakcijske popravke in redakcijske popravke na podlagi mnenja zakonodajno-pravne službe v 9. členu in amandmaje k 8. in 9. členu, v katerih se z vsebino amandmaja določa, da se vsi organi oblikujejo v treh mesecih po uveljavitvi tega odloka v skladu z zakonom, odlokom in statutom, po predpostavki, da do njihovega oblikovanja vse naloge opravljajo dosedanji organi, razen sprejemanja univerzitetnih, magistrskih in doktorskih študijskih programov. V poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo podprli predlog odloka skupaj z amandmaji, ki jih je oblikovalo matično delovno telo oziroma jih le-to podpira. Hvala lepa.
Hvala lepa. Janez Podobnik je bil priglašen, da bo predstavil stališče poslanske skupine SLS, pa ga ni med nami. Poslanke in poslanci, ki so se priglasili k besedi - jih tudi ni. Želi mogoče predstavnik vlade besedo? Tudi ne. Zaključujem torej splošno razpravo o predlogu odloka. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 26.3.2003. V razpravo dajem 1. člen in amandma poslanskega kluba LDS ter poslanskih skupin Združene liste socialnih demokratov in DeSUS. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na razpravo o 5. členu in amandmaju odbora za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport. Želi kdo besedo? Tudi ne. Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 8. člen in amandma treh poslanskih skupin pozicije. Želi kdo besedo? Ne. V razpravo dajem 9. člen in amandma istih treh poslanskih skupin. Zaključujem razpravo. In še amandma o naslovu. V razpravo dajem naslov in amandma dveh poslanskih skupin k naslovu. Želi kdo besedo? Tudi ne. Zaključujem torej razpravo. O amandmajih in predlogu odloka v celoti bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali danes ob 16.00 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Gospodu ministru in gospe državni podsekretarki se najlepše zahvaljujem za sodelovanje. Prekinjam sejo do 10.35 ure, ko bomo prešli na obravnavo 14. točke dnevnega reda, to je na razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Dušana Mramorja na poslansko vprašanje Ivana Kebriča o prikazovanju gibanja plač s strani Statističnega urada Republike Slovenije. Ob 10.35 torej nadaljevanje seje. Hvala lepa.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - RAZPRAVO O ODGOVORU MINISTRA ZA FINANCE DR. DUŠANA MRAMORJA NA POSLANSKO VPRAŠANJE IVANA KEBRIČA O PRIKAZOVANJU GIBANJA PLAČ S STRANI STATISTIČNEGA URADA REPUBLIKE SLOVENIJE. Gospoda ministra s sodelavci prav lepo pozdravljam! Državni zbor je na 23. seji sklenil, da opravi razpravo o odgovoru, ki ga je minister za finance dr. Dušan Mramor podal na poslansko vprašanje Ivana Kebriča o prikazovanju gibanja plač s strani statističnega urada Republike Slovenije. Najprej dajem besedo gospodu Ivanu Kebriču. Izvolite.
Dober dan! Hvala, gospa predsedujoča, za besedo. Spoštovani gospod minister, vaši sodelavki, pa tudi gospod Kuhelj z zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, spoštovane kolegice in kolegi! Dokaz, da vaši odgovori, spoštovani gospod minister, niso bili zadovoljivi in da je vprašanje plač ne le zanimivo, pač pa tudi zelo aktualno, je dokaz glasovanje o mojem predlogu, da opravimo razpravo na seji državnega zbora, saj je za ta predlog od 58 prisotnih poslank in poslancev glasovalo kar 51, proti pa stabila le 2. Tako imamo sedaj razpravo o plačah in bom uvodoma nakazal probleme le-teh z različnih vidikov. Definicija plače iz Slovarja slovenskega knjižnega jezika je naslednja: "plača je vsota, ki jo za določena razdobja dobi zaposleni za svoje delo." Tako imamo mesečno plačo, zasluženo v preteklem mesecu, ki se v tekočem mesecu izplačuje. Seveda je to zelo pomembno, saj prihaja do zamika, da si delo opravil, dobiš pa šele po opravljenem delu, v naslednjem mesecu ali pa celo nikoli. Možna so tudi izplačila v krajših obdobjih, tedensko ali štirinajstdnevno, to poznajo določena podjetja predvsem v tujini, mi smo pa to poznali, ko smo bili še aktivni, pred drugo svetovno vojno. Poseben problem pa so tudi neustrezna daljša obdobja, kot sem že omenil, da nekdo oziroma zaposleni, ki je pridno delal, zaslužil svojo plačo, le-te ne dobi ali jo dobi z velikim ali večtedenskim, večmesečnim zamikom ali pa, kot že rečeno, nikoli, če gre podjetje v stečaj. Pojem "zaslužek" pa pove, kar si zaslužil z opravljanjem kakega dela, službe, ki se izplačuje v denarju. Tudi tu je možno, da je del izplačila tega zaslužka v naravi, čeprav je ravno ta zaslužek zelo širok pojem, saj se govori tudi in poznamo postranske zaslužke, priložnostne zaslužke in tako dalje. Prehajam na jedro problema. Urad za statistiko zajema bruto plače, ki vsebujejo - priskrbel sem si originalne obrazce, na katerih osnovi urad za statistiko Republike Slovenije zajema in prikazuje, ne samo bruto in neto plače, ampak tudi njihovo kumulativo in njihovo gibanje Urad za statistiko pošilja obrazce vsak mesec in poročevalci morajo te obrazce izpolniti. Plače po tem obrazcu pa so: za poročevalski mesec, za delo v polnem delovnem času in v delovnem času, krajšem ali daljšem od polnega, nadomestila bruto plač iz sredstev podjetja, družbe oz. organizacije, nadomestilo za letni dopust, bolniško odsotnost do 30 dni, zastoje pri delu brez krivde zaposlenih, plačane odsotnosti in podobno, zaostala izplačila in nadomestila za predhodne mesece, če niso bila izplačana, prejemke za minulo delo, stimulativne dodatke, nagrade, premije, bruto plače po periodičnem obračunu in zaključnem računu. Ker mi je čas osnovne predstavitve žal potekel, bom pa v preostalih 20 minutah vam prikazal, gospod minister, le ali samo 8 načinov, kako se izigravajo bruto plače in kako bi jih morali zajemati in predpostavljam, da bomo rade volje sprejeli spremembe zakonov ali pa nova določila, ki jih boste predložili, ko boste slišali teh 8 primerov.
Hvala lepa, predlagatelj. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Peče ne želi, gospod Drobnič ga ni. Gospod Ivan Kebrič. Ste na vrsti, lahko bi kar nadaljevali za predstavitev stališča poslanske skupine. Izvolite.
Še kratko o prispevku. Prispevek je denarna vsota ali kakšna stvar, ki se za kaj da. V našem primeru pa bomo obravnavali prispevke na plači, ki so zakonsko predpisani v stopnjah za različne namene, kot je to za zavod za zdravstveno zavarovanje, za pokojninsko, invalidsko zavarovanje intako naprej. Tu bom navedel, kako in zakaj včasih ostane zelo malo v stečajni masi, po končanem stečaju, za plače. Morda bo kdo oporekal, da to nima zveze s tem problemom plač, kar pa bom sedaj ravno nasprotno dokazal, in to z naslednjimi primeri. Gospod minister, kako je mogoče - ali so vam poznani naslednji primeri, ko en stečajni upravitelj vodi 36 stečajnih postopkov, 21 stečajnih upraviteljev je sočasno vodilo 33 procentov ali okoli 3000 stečajev istočasno. Zavlačevanje stečajnih postopkov, z ozirom na plačilo stečajnega upravitelja, ki seveda ni majhno, požira stečajno maso in zato ostane, ko je stečaj končan, zelo malo za bruto plače tistim zaposlenim, ki so zanje v polnem znesku bili prikrajšani in dobijo le nekaj. In to je neposredno vezano s plačami, saj iz tega doplačila takrat so plačani tako davki kot prispevki, o katerih sem govoril. Zakon o delovnih razmerjih zapoveduje, da morajo zaposleni dobiti za svoje delo plačilo v denarju - 126. člen veljavnega zakona. To pa se mnogokrat izigrava in se tudi del plače izplačuje v naravi na razne načine, kot so na primer boni, brezplačno stanovanje, prehrana in razne druge bonitete, ki bi vsi morali iti v bruto plačo. Statistični urad zajema bruto plače na osnovi reprezentativnega vzorca, ki znaša okoli 23.000 enot opazovanja podjetij. Vsak mesec pošljejo posebne obrazce, mesečno poročilo o plačah in zaposlenih osebah v podjetjih, družbah in organizacijah, ki jih morajo podjetja na podlagi zakona o državni statistiki, Uradni list št. 45/95 in 9/2001, v določenem roku vrniti izpolnjene. S tem pa zajamejo, pozor, samo 600.000 zaposlenih iz statističnega pregleda zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje pa šteje zavarovancev ob koncu leta 2002 kar 815.240 oseb. Tako dobljeni podatki služijo za njihovo mesečno statistično poročilo o gibanju bruto in neto plač, ki jo posredujejo do 15. v mesecu. S tem vzorcem niso zajeti samostojni podjetniki in ostali samozaposleni, na primer notarji, odvetniki, samostojni svetovalci, arhitekti in tako naprej. V vzorcu urada za statistiko so zajeti naslednji podatki: bruto izplačana plača, neto izplačana plača, nadure, bruto izplačana 13. plača in tudi eventualna 14., število zaposlenih oseb, ki prejemajo plačilo in plačilo za nadure, število vseh plačanih ur ter nadur, število vseh zaposlenih. Po novem je urad za statistiko s 1. januarjem letos začel opravljati dvojni izračun. V prvega so vključene povprečne plače Republike Slovenije kot doslej, torej brez malih podjetnikov, v drugega pa so vključeni indeksi povprečnih plač v zasebnih podjetjih z enim ali dvema zaposlenima osebama pri samozaposlenih subjektih. Tu moram poudariti, da skorja v vseh državah EU ne zajemajo takih podjetij v statistiko gibanja plač. Nekatere države celo do 5 ne, nekatere do 10 in Anglija celo do 11. Edino Portugalska in Holandija zajemata vsa podjetja. Zakaj to govorim? Vključitev teh malih podjetij v skupno evidenco gibanja plač bi pomenilo kar, izračunano okroglo, 5% padec povprečja bruto plač. To nikakor ne more biti sprejemljivo in si vas dovolim že sedaj, spoštovani gospod minister, opozoriti, da ne razmišljajte v tej smeri. Navedel bom 8 načinov, kako je možno in kako se je moč izogniti davku na plače, istočasno pa tudi prispevkom, ker vse bi drugače moralo predstavljati bruto plač. Zaradi tega izkazana bruto plača iz poročila urada za statistiko ni pravi izraz ali prava številka te bruto plače, ki je v Sloveniji povprečje. Prvič, plačilo z boni. Obelodanjam tisto plačilo v bonih, ki bi moralo biti po vseh predpisih del bruto plače, ne mislim, pa na tiste bone, ki so plačilo v naravi, bodisi za malico in podobno. Določeno podjetja, ki se iz takšnih in drugačnih razlogov izognejo plačilu davka in prispevkov na ta način, enostavno izplačujejo del plače v gotovini, del plače v bonih. Resnici na ljubo so nekatera slabo stoječa podjetja k temu pod narekovajem "celo prisiljena", saj bi drugače imela velike težave ali pa bi celo morala iti v stečaj, in se tako rešujejo najhujšega. Izplačilo v bonih je pa seveda, v škodo zaposlenih in vseh tistih državljanov institucionalnega sektorja, pa seveda tudi upokojencev, ki so vezani na gibanje, to je rast bruto plač, ki je osnovna za določeno usklajevanje in zviševanje teh pokojnin, socialnih dajatev in tako naprej. Če bi v določenih primerih preprečili izplačilo v bonih, bi seveda bruto plača porasla, zaposlenim pa bi to vsekakor koristilo, ko jim bi bila bruto plača osnovna, na primer, za čas dopusta, bolniške, nenazadnje pa tudi za pokojninsko osnovo, kjer jim bone ne štejejo v bruto plače in tako ni prave slike o višini bruto plač. Božičnice. Božičnice niso del bruto plače, saj od njih ni bil plačan niti davek niti prispevki in tako ne štejejo v znesek bruto plače ter jih urad za statistiko Republike Slovenije ne zajema v svojih podatkih o gibanju plač, niti kot bruto niti kot neto. Sicer je pa res, da urad za statistiko razpolaga s temi podatki, saj jih posebej zajema v drugih statističnih podatkih in raziskavah pod rubriko "stroški dela". Tretjič. Vplačila v drugi steber, dodatno pokojninsko zavarovanje. Poseben problem, ki znižuje bruto plače, so vplačila v drugi steber, to je dodatno prostovoljno pokojninsko zavarovanje, saj se ta vplačila tako delodajalca kot delojemalca za njegov prispevek ne štejejo v bruto plačo. Žal mi čas ne dopušča, da bi to zadevo obširneje obrazložil, je pa izredno zanimiva tudi za zaposlene, saj je vprašanje, koliko jim bo to dejansko prineslo po tolikih letih vplačil za dodatno zavarovanje glede na znesek, ki bo z ozirom na izračun pokojninske osnove za te dodatke vsekakor nižji, ker niso upoštevani. To pa predstavlja po nekaterih izračunih nič več in nič manj kot 2%. Sedaj bi se bruto plače, če bi se to prištevalo na ta ali drug način, zvišale, v perspektivi bo pa to še več, saj je trenutno v dodatnem pokojninskem zavarovanju šele nekaj izpod 200.000 zavarovancev, na drugi strani pa se računa, da bi bilo vse to rentabilno za drugi steber, če bi bilo za dodatno pokojninsko in invalidsko zavarovanje udeležencev oziroma plačnikov vsaj okoli 400.000, to je polovica aktivnih oziroma zaposlenih. Vplačila v drugi steber, ponovno poudarjam, so za usklajevanje vseh socialnih in tudi pokojnin izredno pomembna. Avtorski honorarji. Gospe in gospodje, tisti, ki boste poslušali, boste slišali, kaj se s temi vse dogaja. Le-ti predstavljajo poseben način, kako se lahko nadomesti čisto legalno del bruto plače. Določena dela v podjetjih, pa tudi v ustanovah naj bi zaposleni opravljali drugače v nadurah, pa se podjetje tako izogne plačilu davka in prispevkov in se enostavno sklepajo avtorske pogodbe, ki so minimalno obdavčene in tako ne gredo v bruto plačo - oziroma se enostavno raje sklene, kot sem dejal, avtorska pogodba in ta pogodba prinaša izvrševalcu velike ugodnosti, korist pa, kot sem dejal, tudi podjetju. Podjemne pogodbe. Prejšnji zakon o delovnih razmerjih je poznal pogodbo za dodatno delo, sedaj veljavni zakon tega ne pozna več, pač pa pozna podjemne pogodbe, ki pomenijo, da se določeno delo izvrši po tej pogodbi, bodisi za fizično ali umsko delo oziroma storitev in pri teh prav tako ne moremo govoriti o bruto plačah, ampak je način, kako se bruto plače oziroma plače izigravajo. Samostojni podjetniki - ker govorimo o plačah, ne govorimo samo o tem, ampak bistveno je naslednje: teh je po določenih podatkih kar prek 20 tisoč, ki zaposlujejo od enega do dveh zaposlenih, obračunavajo jim minimalne plače, dodatno pa jih plačujejo kar v gotovini - kot temu pravimo, pod mizo ali pod roko - ali pa na druge razne načine, bodisi na račun dnevnic, kilometrine, reprezentančnih stroškov, razne naročilnice ali pa računi do 20 tisoč, ki ga izstavijo in lahko dvignejo iz blagajne gotovino. Seveda je skupni znesek za takega zaposlenega trenutno navidezno morda celo ugodnejši, kaj pa bo s takim v času dopusta, bolniške ali ob upokojitvi, na to pa še, žal, mladi ne mislijo. Kako je možno ustvariti gotovino, vam je, gospod, minister v veliki meri prav gotovo poznano. Da obstojajo posebne blagajne, ki ti izdajo sicer račun, takšen, kakršen bi moral biti, na znotraj v računalniku pa izkažejo čisto druge zneske in zvečer, ko podjetnik dela obračun, ima znatno nižji znesek registriran, kot pa je bil dejansko vnovčen oziroma kasiran, po domače. Kaj to pomeni? To pomeni ustvarjanje tiste gotovine, ki potem služi za plačilo, kot sem dejal, pod roko. Bistveno pritem je še naslednje: kako se na raznih veselicah pa tudi drugih prireditvah obračunava, recimo, nižje število vstopnic, ostali denar do tistega na račun kavcije pa se koristi za plačilo tistim, ki pač na takih prireditvah opravljajo določena dela, kot so redarstvo ali tudi posluževanje gostom. Prav gotovo vam je gospod minister poznano, vendar davčna uprava nima dovolj inšpektorjev, nima dovolj svojih usposobljenih ljudi, da bi lahko vse to ustrezno kontrolirala in seveda tudi na licu mesta sankcionirala. Kako je možno, gospod minister, da imajo samostojni podjetniki več 100 milijonski promet, pa tudi milijardo, ob tem pa nimajo niti enega redno zaposlenega? Vprašajmo se, na kakšen način delajo. Povedal pa sem, da so tu avtorski honorarji, da so tu druge pogodbe in da so tu razni načini, kako se temu vsemu izogniti, in da ga pač plača, kot se po domače temu reče - s kešem. Tudi nenazadnje, gospod minister, svobodni umetniki in drugi samostojni poklici, notarji , advokati, razni svetovalci in tako naprej. Le-ti služijo kar lepe denarce, plače pa si obračunavajo minimalne in s tem se izognejo plačilu pravšnjih prispevkov in davkov na plače. Zakaj govorim o pravšnjih prispevkih? Ali ne bi bilo možno sprejeti zakonsko določilo, da bi si morali takšni izplačevati tudi temu primerno bruto plačo, in sicer na osnovi ustvarjenega dohodka oziroma prijavljene dohodnine. Tu se izigrava sistem, saj bodo zadnjih 18 let, če se jim bo to ljubilo ali izplačalo, si obračunavali višje plače in zaslužili višjo pokojninsko osnovo.Vendar, tudi mnogi drugi bi imeli in morali plačevati tisto, kar se drugače za davke posebej izkazuje in davčna uprava na osnovi preteklega prometa, preteklega leta predpisuje določeno davčno stopnjo, vendar bi, kot sem dejal, morali razmisliti, da bi take prisilili tudi k temu, da bi si izplačevali bruto plače in od teh bi država dobila davek in seveda oba zavoda tudi ustrezne prispevke. Nenazadnje bom povedal še kaj o študentskih servisih. Pa naj načelno povem, da ne bom napak razumljen ali da mi bo kdo kaj podtaknil. Nimam nič proti delu prek študentskih servisov, ker so vključeni tudi že dijaki, ki so dopolnili 15 let. Sedaj sem prebral v časopisu, da se je minister za delo, družino in socialne zadeve dogovarjal in upamo, dogovoril za določene načine, da ne bo več toliko možnih manipulacij in izigravanj na ta ali drugi način. Ker bom imel še na to nekaj minut časa, bom tu navedel, ker mi čas poteka, samo to, da študentski servisi opravijo promet 35 milijard. Če bi to delili z urami, ko je povprečna vrednost ure, recimo, 800 tolarjev, znaša to kar 43.000 ur. Koliko bi bilo možno drugih ljudi, če bi samo za 25% znižali tista dela, ki se opravljajo, ko se izigravajo, da gre nekdo na porodniški dopust, pa se najame namesto za določen čas enega leta ali kolikor pač porodniški dopust za to osebo traja, se izigrava z nadomestilom, kot je študentski servis, kar bom pa v nadaljevanju še posebej obrazložil. Zaenkrat lepa hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Igor Štemberger. Izvolite.
Hvala za besedo. Z razvojem podjetništva v Sloveniji je prišlo ne samo do premikov na boljše v smislu liberalizacije trga, ampak tudi do raznih finančnih malverzacij, tako novonastalih malih podjetij, samo z nekaj zaposlenimi, kot tudi velikih, že obstoječih podjetij z velikim številom zaposlenih. Zmanjšanje stroškov delovne sile, ki je eden od najpomembnejših stroškov, še posebej v delovno intenzivnih panogah, je postal pogojza preživetje podjetij. Iskanje drugačnih zakonskih rešitev v izogib večjim davčnim obremenitvam podjetij je postalo že skoraj nuja. Zaposlovanje delavcev za določen čas prek raznih pogodb o delu, izplačevanje plač prek potnih stroškov, denar na roko in ostale finančne malverzacije so postale tako dobro znane vsem podjetnikom, da je redna zaposlitev in redno izplačevanje plač že skoraj izjema. Država s spreminjanjem zakonodaje poskuša vedno znova prepovedati in preprečiti taka ravnanja delodajalcev. Eden takih zakonov je tudi nov zakon o delovnih razmerjih. Pripravlja se tudi sprememba davčne zakonodaje. Kot je že na prejšnji seji omenil minister, je v pripravi tudi nov zakon o dohodnini. Po drugi strani pa država nalaga delodajalcem izplačilo davkov, kot je na primer davek na izplačane plače, ki ga ne poznajo v nobeni evropski državi in le povečuje stroške delovne sile. Gospod Kebrič je v svojem vprašanju posebej izpostavil izplačevanje plač delavcem v obliki bonov, ki jih zaposleni lahko uporabijo za nakup osnovnih potrebščin. Le-ti seveda niso zajeti v statistično obračunavanje plač, so pa v dohodnino. Ne vem, kako bo nov zakon o dohodnini to nepravilnost spremenil, vsaj sam sem ministrov odgovor na prejšnji seji tako razumel. Zavedati pa se moramo, da bo vsako spreminjanje zakonodaje prisililo podjetja v iskanje novih in novih načinov, da se izognejo dodatnim davčnim obremenitvam in povečanju stroškov, kar pa se na žalost vedno konča na škodo delavcev, tudi pri plačevanju prispevkov in dajatev za pokojninsko zavarovanje. V Stranki mladih že od začetka opozarjamo na velike pomanjkljivosti pokojninske reforme. Zaradi nedodelanega pokojninskega sistema, ki omogoča velikemu številu podjetnikov prikazovanje manjše uradne plače, kot so njihovi dejanski prejemki, in s tem manjše pokojninske dajatve, škodijo predvsem delavcem, država pa je pasivna. Pred dnevi smo v časopisih lahko prebrali zanimiv članek o dohodkih prebivalcev ene od menda najbolj revnih občin, po uradnih podatkih, v resničnem življenju pa je videti vse kaj drugega kot revščino. Vendar kljub temu nihče ne reagira. Takšnih primerov je še več. Rešitev za te nepravilnosti je po našem mnenju sprememba zakonodaje in nato dosledno izvrševanje predpisov in pregon ter kaznovanje kršiteljev. To pa je naloga vlade. Vladi je bilo tudi namenjeno to poslansko vprašanje, in verjetno ne brez razloga. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Bojan Kontič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod minister! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ocenjujemo, da je odgovor na vprašanje, kako urad za statistiko Republike Slovenije zajema plače oziroma izplačila in kako ugotavlja povprečno bruto in neto plačo, od katerih je odvisna tudi valorizacija pokojnin, zelo pomemben. To vprašanje se izpostavlja v zadnjem času še pogosteje, ker ni bilo, do sklepa pred dnevi, povečanja pokojnin več kot leto dni. Nič čudnega torej, da upokojenci opozarjajo, da plače rastejo in če plače rastejo, bi morale naraščati tudi pokojnine, pa se to ne dogaja oziroma se ni dogajalo. Minister Mramor je v odgovoru kolegu Kebriču podal kar nekaj pojasnil, kako urad za statistiko Republike Slovenije zajema podatke o plačah. Opozoril je, da metodologija statističnega spremljanja plač omogoča zajemanje plač v podjetjih, družbah in organizacijah, razen zasebnih podjetjih z enim ali dvema zaposlenima, pa tudi ta podjetja je urad za statistiko začel zajemati z novembrom leta 2002. V podatek o plačah so zajeti vsi izplačani prejemki zaposlenih oseb v polnem delovnem času, delovnem času, krajšem ali daljšem od polnega, nadomestila za letni dopust, plačani dopusti, nadomestila za državne praznike, bolniške odsotnosti do 30 dni, nadomestila za strokovno izobraževanje, zastoje pri delu brez krivde zaposlenih in druge oblike plačanih odsotnosti, prejemki za minulo delo, dodatki, nagrade, premije ter prejemki po periodičnem obračunu in zaključnem računu. Vse to se sešteva v izračun povprečne plače oziroma vse to zajema statistika o povprečni plači. V to maso pa niso všteta povračila materialnih stroškov, nadomestila za prevoz in prehrano, dnevnice, kilometrine, pa tudi regres za letni dopust do 70% povprečne plače. Statistika pa še ločeno spremlja tudi izplačilo trinajstih plač ali božičnic, ki se uveljavljajo v zadnjih letih, vendar nam tudi zadnji statistični podatki kažejo, da prejema božično plačo oziroma trinajsto plačo v povprečju še vedno manj kot 10%zaposlenih v Sloveniji, pa tudi zneski samih izplačil, ki so v povprečju nekaj prek 11.000 tolarjev na zaposlenega, ne morejo bistveno vplivati na višino povprečne plače. Kaj je torej narobe med občutkom, da aktivna populacija vedno več zasluži, kar se vidi tudi pri trošenju, statistični podatki o povprečni plači pa ne kažejo dovolj velikega porasta, da bi se povečale tudi pokojnine. Urad za statistiko po metodologiji pri zajemanju plač upošteva vse razpoložljive podatke in dohodke, pri upokojencih pa vendar obstaja občutek, da statistika pomeni mešanico številnih podatkov, iz katerih lahko zainteresirani izbere njemu primerne za dnevno uporabo. Država naj bi torej pri izračunavanju valorizacije pokojnin izbirala take podatke, ki povzročajo zaostajanje pokojnin za plačami. V Združeni listi socialnih demokratov tega mnenja ne delimo, vendar menimo, da je poleg vprašanja samega statističnega zajemanja podatkov o plačah oziroma ostalih prihodkih aktivne populacije, iz katerih naj bi se zbirali prispevki za pokojninsko blagajno, v zadnjem času tudi izjemno pomembno vprašanje odnosa zaposlenih in delodajalcev do plačevanja prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Opažamo namreč, na kar je opozoril tudi finančni minister v svojem odgovoru, da se zavezanci za plačilo prispevkov oziroma davkov vedno v večji meri selijo iz davčno bolj obremenjenih kategorij dohodkov v davčno manj obremenjene kategorije dohodkov. Pri tem je posebej zaskrbljujoč vedno bolj vsakdanji odklonilni odnos do pokojninskega zavarovanja v prvem pokojninskem stebru, ki je grajen na medgeneracijski solidarnosti. Nedvoumno se spreminja odnos mladih do redne zaposlitve in do prejemkov, od katerih se plačujejo prispevki za pokojninsko-invalidsko zavarovanje, saj si mladi, še posebno bolje izobraženi, velikokrat ne belijo glave s svojo pokojnino, ampak so predvsem zainteresirani za čim večje dohodke danes in to dohodke, od katerih se plačuje kar najmanj dajatev. Zato niso redki primeri, da mladi po končanem šolanju delajo še vedno prek študentskega servisa ali pa mimo redne zaposlitve, pri kateri jim delodajalci obračunavajo minimalne plače, dejansko pa izplačujejo višje dohodke kar v gotovini in mimo obračunanih davkov in prispevkov. Res je, da v takem primeru zaposleni izgublja tudi možnostprimerno visoke pokojnine za svojo starost, a očitno to pri mlajših generacijah ni več prioritetni interes. Nadaljevanje takega trenda bo v prihodnosti povzročilo še večje probleme v javnih financah, saj bo treba manjkajoča sredstva v pokojninski blagajninadomeščati iz proračuna, kar pa ob zmanjševanju števila plačnikov prispevkov za invalidsko in pokojninsko zavarovanje in naraščanju števila upokojencev lahko pomeni izjemno visok delež proračuna v te namene. Vsekakor bo treba ta položaj, ki nastopa v spremembi odnosa do pokojninskega in invalidskega zavarovanja pri mlajših generacijah in še posebej pri tistem sloju zaposlenih, ki imajo velike kapitalske in druge dohodke in jim niso toliko pomembni vidiki solidarnosti pri redni pokojnini, ker imajo zagotovljeno socialno varnost za starost v svojem obilnem premoženju, temeljito preučiti in pripraviti ustrezne strokovne in politične odgovore na ta zahtevna vprašanja. Če ne bomo uspeli zaustaviti teh trendov obnašanja, bo ogrožena socialna povezanost družbe v prihodnjih desetletjih, ko kapitalsko-pokojninsko zavarovanje drugega in tretjega stebra še ne bosta nudila zadostne socialne varnosti številnim novim upokojencem po sedanjem zaklonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. V Združeni listi socialnih demokratov torej podpiramo vse razprave, ki dodatno pojasnjujejo zajemanje statističnih podatkov o povprečnih plačah, na katere se vežejo tudi povprečne pokojnine, ob tem pa menimo, da bo treba proučiti tudi družbena gibanja, ki jih zasledujemo v odnosu do plačevanja davčnih obremenitev zaposlenih in drugih zavezancev. Zastavljena vprašanja, ki jih poslanke in poslanci postavljamo, terjajo odgovore in v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov jih seveda pričakujemo.
Hvala lepa. In še stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki ga bo predstavil gospod Stanislav Brenčič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke je bil odgovor gospoda ministra na zastavljeno poslansko vprašanje razumljen kot povsem zadosten, povsem takšen, kot je lahko. Ta razprava je nastala logično; kdorkoli pač spremlja prizadevanja ali velike apetite in tudi pričakovanja upokojencev, da je treba z utečenim sistemom usklajevanja, kar je bila indeksacija na vsak rok, ki je bil predviden z zakonom, z usklajevanjem tudi nadaljevati. Z zakonom smo se odločili, metodologijo vzpostavili, in ni mogoče, da bi pokojnine rasle hitreje kot plače. Bog ne daj, da bise to zgodilo! Že zdajšnji pritisk potrebnega denarja iz državnega proračuna za zagotavljanje vzpostavljenega obsega pravic je takšen, da ga naša nacionalna ekonomija praviloma ne zmore, zmoremo ga na račun drugih zadev. Zato mislim, da je povsem primerno bilo opravljeno usklajevanje pokojnin s plačami v nekaj zadnjih obdobjih, ko se pokojnine niso povišale, ker za to ni bilo vzpostavljenega pogoja, povsem primerno in normalno, povsem. Sam podpiram namen predlagatelja te razprave, da se ugotovi, navsezadnje, ali je zajemanje statističnih podatkov dejansko glede na pričakovane podatke, ki vplivajo na rast plač, in mislim, da to mora biti, saj ne more drugače biti. Če temu ni tako, je na potezi tisti organ, ki mora pri tem napraviti red. Drugače bi pa povedal naslednje. V celi vrsti delovno intenzivnih panog je v zadnjih letih rast plač nikakršna. Rast pokojnin je v skladu s povprečjem pokojnin in krepko zaostajajo plače na nekem poklicnem delovnem mestu, plače sedanjega aktivno zaposlenega za pokojnino tistega, ki je včeraj s tega delovnega mesta stopil v pokojnino. To je edinstven primer skoraj v svetu. Zato je treba na tem področju in vprašanju stanja v pokojninskem sistemu še vedno kaj doreči. Pa nočem reči, da so pokojnine prenizke, ampak sistem kot tak je krut do aktivno zaposlenega, ki mora od svoje manjše plače, kot je pokojnina tistega, ki ga je nadomestil tam, plačevati krepak del plače v skupni fond. Zato neprizadeto gledamo v poslanski skupini na to, da se po pričakovanjih upokojencev pokojnine niso trikrat uskladile - ko je nastal pogoj, so se uskladile, in nič drugače ne more biti tudi naprej. Zelo slabo za to družbo bi bilo, če bi se zgodilo, da bi pokojnine kjerkoli rasle hitreje od plač. In tudi zajemanja pogojev osnove za pokojnine v izračunu razmerij glede na plače v povprečju za današnji čas ni fer. Povprečje plač krepko dviguje vedno, bolj pestra poklicana struktura visokoizobraženega zaposlitvenega kadra, ki vplivajo krepko na povprečje, medtem ko je ves srednji kader in pa predvsem proizvodni delavci v mnogo, kot sem povedal, panogah krepko na stanju - ko že drugo, tretje leto niti regresa ne prejemajo. Nikdar se še ni zgodilo, da kdo od upokojencev regresa ne bi dobil. Tako mi je ta razprava, vsaj osebno meni, pa tudi večini v poslanski skupini nekako povsem nepotrebna, povsem nepotrebna. Zato, ker so pričakovanja in apetiti v tem primeru upokojencev bili preveliki. To sem tudi številnim povedal, ki so se name obračali. Mi smo se odločili za metodologijo in ta metodologija je bila izvedena skladno s predpisom. Hvala.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Temu sledi razprava poslank in poslancev po vrstnem redu, kot so se priglasili - gospod Drobnič, ki ga ni, gospod Kebrič, vam je žal zmanjkalo časa, ki ste ga preglasili, vendar bom na koncu razprave očitno ugotovila, da bo še ostal na razpolago čas, pa mislim, da boste takrat še lahko povedali to, kar želite. Gospod Miran Potrč? Ne želite. Gospod Moge? Izvolite.
Hvala lepa. Vesel sem, da je do te razprave prišlo, predvsem zaradi tega, če nekoliko parafriziram, včasih si bil sumljiv, če si kaj imel, v današnjih časih so se časi spremenili, si pa sumljiv, če nič nimaš. In v tem smislu bo tudi dopolnitev tega, kar je kolega Kebrič načel, v mojem govoru. Razprave o plačah, obdavčenih in neobdavčenih zaslužkih potrebujejo poleg statističnega poglobljenega obravnavanja samih plač, ki jih je minister zadnjič že predstavil, tudi možnost povezanega spremljanja in drugih prihodkov ali celote premoženja slovenskih gospodinjstev. V to pa spada vrednosti premičnih in nepremičnih ter finančnih premoženj gospodinjstev. Problematiko spremljanja je na svoji zadnjih seji marca 2003 obravnaval tudi statistični svet Republike Slovenije - iz parlamenta ste tja izvolili kolegico Veliščkovo in mene. Svet se je seznanil s celotno problematiko na tem področju, vključno s potekom projekta, ki ga financira svetovna banka in katerega naloga je vzpostavitev predvsem ustreznega evidenčnega okolja, ki je predpogoj za kakovostne statistike. Predvsem so nekatere naloge, kot na primer masovno vrednotenje nepremičnin, odmikajo v leto 2005. Statistični svet je ocenil, da bo po podatkih, vsaj na ravni ocen, treba še pred tem letom in bo zato predlagal vladi Republike Slovenije, da v okviru posebne medresorske skupine pospeši delo na pripravi ustreznih podatkov za potrebe razprav v EU in tudi predvsem za podporo politikam doma. Statistični svet zato priporoča, da se statistični urad aktivno vključi v to delo, in da je tudi ta razprava ena izmed teh aktivnosti. Zakaj omenjam premoženja in njihovo vrednotenje? Ko razpravljamo o plačah in drugih prihodkih, moram upoštevati, da posamezniki in gospodinjstva nimajo samo merljivih ali ocenjenih denarnih prihodkov, temveč še finančna in druga premična in nepremična premoženja. Opozoriti predvsem velja na tri sklope. Prvi sklop gospodinjske kapitalske naložbe, kot so delnice, obveznice, finančna premoženja v bankah in zavarovalnicah in še kje, vključno s krediti, ki so jih gospodinjstva dala ali jih odplačujejo. Drugič: lastnine in vrednost njihovega skupnega premičnega premoženja, kot so avtomobili, umetniške slike, umetnine, druge zbirke in podobno. In tretjič: lastnine in uporaba nepremičnin, kot so stanovanja, zemljišča in podobno. Pri tem se poleg tržnih vrednosti nepremičnin [[najpomembnejša so stanovanja in stanovanjske stavbe]] pomembni še statistični indeksi prometne ali tržne vrednosti nepremičnin, ki naj bi bili zaradi značaja in uporabe tudi časovno urejeni na četrtletja in ustrezno teritorializirani, glede na regije in glede na mesta. Naloga je pomembna zaradi potrebe socialne pravičnosti ob napovedanih davkih na nepremičnine v letu 2005. Po že omenjeni razpravi na statističnem svetu Republike Slovenije se bodo zadeve verjetno študijsko premaknile, vendar je dobro določiti tudi ustrezne politike v vladi in med ministri in pa koordinirati delo na reformi celotne davčne zakonodaje. Mislim, da je statistika tisti temeljni kamen, ki je osnova za reformo davčne zakonodaje in predpogoj za to, da se nekako taka davčna zakonodaja uredi tako, da bo tudi pregledna oziroma da bo viden njen cilj na koncu. Priporočila OECD in Organizacije združenih narodov so znana. Davčno obveznost, ki temelji na prometni vrednosti na nepremičnino, je treba uporabiti kot podlago za možne odškodnine; za avtoceste pa vseeno kupujemo po dnevnih ali izsiljenih cenah. Imamo torej več vrednosti nepremičnin, dejansko, davčno, zemljiškoknjižno, katastrsko, kvalitativno in tako naprej, samo prometne ali tržne vrednosti še nimamo. Zaradi tega, spoštovane gospe in gospodje, je razprava, ki jo je sprožil kolega Kebrič, dobra v toliko, da ko smo obravnavali politiko spremljanja plač na statističnem svetu Republike Slovenije, smo ugotovili naslednje: če bi upoštevali v tej statistiki še plače tistih, ki imajo enega ali dva zaposlena, bi se zgodilo to, da bi se povprečna raven plač znižala, kar pomeni, da je politika tistih, ki imajo enega ali pa dva zaposlena, taka, "daj državi čim manj, tem bolje nam bo šlo". V tem smislu, spoštovane kolegice in kolegi, če bo v državnem zboru potreba po tem oziroma če boste hoteli, smo pripravljeni v statističnem svetu, da po potrebi predstavimo metodološke rešitve tudi v državnem zboru in da enkrat o državni statistiki kot posebni točki spregovorimo širše. Sama obravnava, kar je sprožil kolega Kebrič, nam pa ne daje dovolj možnosti, da bi imeli o tem celovit pogled, sprožil je samo nek drobec. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rokavec, želite še enkrat besedo? Pardon, se opravičujem, gospoda Rokavca ni med nami, prav tako ni gospoda Bajuka, gospoda Pohorca, gospoda Podobnika. Gospod Sok, gospod Lenko - žal, se boste javili potem, poslanska skupina je že prekoračila prijavljeni čas. Sprašujem gospoda ministra, ali želi besedo? Izvolite, gospod minister.
Hvala lepa. Zadnjič sem poskušal biti čimbolj natančen v tem odgovoru, vendar bi še enkrat želel poudariti. Vse odločitve, predpisi, zakoni imajo finančne posledice. Kljub temu pa finančno ministrstvo nima pristojnosti na vseh področjih. Tako bi vas še enkrat prosil, kadar imate kakšne teme, kot so plače, to ni pristojnost ministrstva za finance. To je pristojnost ministrstva za delo, družino in socialne zadeve in ministrstva za notranje zadeve, kar se tiče plač v javnem sektorju. Tudi urad za statistiko ni v sestavi ministrstva za finance in ravno tako velja za stečajni postopek, o katerem ste povedali svoje pridržke. To je v okviru zakona, ki je v pristojnosti ministrstva za pravosodje. Na ta področja se jaz ne bi želel spuščati, ker niso v moji pristojnosti. Zadnjič sem pač želel odgovoriti, da bi bil odgovor čimbolj celovit. Področje ministrstva za finance pa so davki in delni prispevki, se popolnoma strinjam. V povezavi s tem zajemanjem davkov in prispevkov sem zadnjič poskušal dati odgovor, kaj vse je zajeto in mogoče še enkrat samo ponovim. Tisto, kar je, čeprav bi moralo biti določeno v drugih zakoni, pa so zaradi razmerij, ki so takrat bila, dali v zakon o prispevkih za socialno varnost, ki je v pristojnosti ministrstva za finance, je tudi ta odstavek v 3. členu, ki se glasi: "Ne glede na prvi in drugi odstavek tega člena in ne glede na to, če je z zakonom določeno, plačujejo..." - in tukaj je pomembno - "zavezanci prispevke za socialno varnosti tudi od vseh drugih prejemkov iz delovnega razmerja, vključno s stimulacijami in bonitetami ter povračili stroškov v zvezi z delom, izplačanem v denarju, v bonih ali v naravi, razen" [[...]]potem so pa našteli tisti, ki so izključeni, to so odpravnine, izplačane zaradi prenehanja delovnega razmerja, iz operativnih razlogov in seveda tisto, kar je bilo danes tudi že rečeno. Kaj je poskušalo ministrstvo za finance narediti pred menoj, ko ste ta zakon v parlamentu tudi sprejemali, da se vključi čimbolj celovito v plačevanje prispevkov vse tisto, kar iz delovnega razmerja sledi. Glede ostalih elementov, ki ste jih našteli, glede avtorskih honorarjev, pogodb o delu. Na to se je nanašalo tudi tisto, kar sem zadnjič dejal, da opažamo, da se poskušajo seliti, kar je tudi predstavnik mladih dejal, da se poskušajo seliti davkoplačevalci v tiste oblike, kjer so davki čim manjši. Glede tega bi samo, povedal, da pripravljamo novo zakonodajo, ki bo celovita in bo poskušala v bistvu ta tok zajeti. Vendar vas pa vseeno opozarjam, tega je relativno malo - avtorskih honorarjev 2.2%, pogodbenega dela pa 1.4%, skupnih prihodkov od dela in avtorskih honorarjev in pogodbe o delu, tudi ostale bonitete so, samo boni so samo 0.03% vsega, kar je v naravi itd., Imam premalo časa, da bi vse pojasnil, vendar mi bomo poskušali to s spremembo davčne zakonodaje zajeti. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Kebrič kot predlagatelj imate o tem delu še 5 minut na razpolago, potem pa bomo zaključila razpravo in povprašala, kdo bi o nadaljevanju še želel.
Hvala za besedo. Gospod minister, strinjam se delno z vami. Drugi del pa je pomemben, če ste me poslušali, saj se zavedam da ni možna razprava z izjavami ali nastopom poslanske skupine. Vendar ta današnja razprava ni stvar pokojnin. Ta današnja razprava je stvar plač in to plač zaposlenih. Pokojnina ni plača, da si razčistimo pojme. Z vami se pa v nečem ne strinjam in poudarjam, zakaj smo sprožili to vprašanje ravno za vas. Ravno za vas iz tistih razlogov treh primerov, ki ste jih navedli, da govorimo o tem, ne kaj je zajeto v tem, kar smo izvajali, ampak kaj bi moralo biti zajeto, pa ni zajeto. In ker davčna uprava tudi spada v vaše področje, zato so mnoge poante iztega mojega izvajanja ravno za ta primer o gibanju plač. Z ozirom na mnenja, kakršna so bila izražena, in nihče od razpravljalcev, tudi vi niste niti enega elementa ali protiargumenta navedli na mojih 8 izvajanj primerov, to se pravi, vsi so bili samo na plače. Nobeden od mojih elementov ni govoril o pokojninah, o usklajevanju pokojnin. Jaz sem samo povedal, da je od gibanja plač, od njihove rasti, odvisen ves socialni sektor, ki je vezan na določene prihodke iz tega naslova, med temi pa tudi pokojnine. Toso bile edine moje besede iz tega segmenta in si ne dovolim, da mi kdo podtika in na drug način spelje mojo razpravo, ki je bila sprožena in odmev je bil ustrezen za plače in nič drugega. Tudi kolega Moge to smem povedati, ker je govoril v lastnem imenu, se popolnoma strinjam, da je to samo en segment celotne statistike. Ta segment je pa pomemben in zato sem sprožil ti razpravo in so se tudi kolegice, kolegi poslanci strinjali, da govorimo o plačah tistih, ki so zaposleni in o tistih, ki niso zaposleni pa bi morali dobiti plačo, ker delajo nekaj, ampak dobijo denar, "keš", na roko, pa so žal tiho, kajti zakon, ki govori, gospod minister o delovnih razmerjih pravi, da mora biti plača izplačana v denarju. Povedal sem, zakaj so določena podjetja na ta ali drugi način bila, po narekovajem, "prisiljena" plačati v bonih, da so bile dajatve iz tega naslova nižje. Kako pa je možno, da obstojajo podjetja s 100 milijonskim prometom brez enega zaposlenega? Tu je problem. Zakaj ne znamo prisiliti tega, da mora imeti zaposlene, če pa dela tak promet, saj mu jih ne dela, nočem koga imenovati, od tam gori ali tam doli. Ampak bistveni problem je, da ta naša zakonodaja omogoča še take in drugačne načine, da se to izplačuje. Povedal sem enega od načinov oziroma dva sem navedel kako se ustvarja denar, da se lahko izplačuje na roko, na vse davke, na vse prispevke in na vse tisto, kar bi moralo v urejeni državi tudi izterjano ali drugače sankcionirano. Mislim, da je čas potekel. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem prvi del, se pravi razpravo v okviru priglašenih poslank in poslancev. Ker pa določen čas za to točko in razpravo še ni potekel, v skladu z 71. členom poslovnika sprašujem, kdo bi še želel razpravljati. Prosim, da ta trenutek dvignete roko. Gospod Lenko, gospod Moge. Še kdo? Gospod minister morebiti vi? Bi želeli? [[Da.]] Hvala lepa. Trije so se priglasili. Najprej gospod Lenko, potem gospod Moge in gospod minister na koncu. Izvolite gospod Lenko.
Hvala lepa, gospa podpredsednica za besedo. Spoštovani minister s svojo ekipo, kolegice in kolegi poslanci. Nisem se mislil potem več javiti k razpravi, ker mislim, da je bilo s strani poslanskega kolega Kebriča poslansko vprašanje pred enim mesecem jasno postavljeno in tudi danes dovolj močno utemeljeno. Vendar me je razprava gospoda Brenčiča, poslanskega kolega, ki je govoril v imenu poslanske skupine, spodbudila, da se moram oglasiti. Poslanski kolega, ki je govoril v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, je pravzaprav temo razprave zgrešil. Ni bilo ne zadnjič, ko je bilo poslansko vprašanje postavljeno, pokojnine, ampak je bilo, kaj se zajema v plače, kako statistika pride do plač, ki posledično potem vplivajo tudi na pokojnine. Tudi danes naslov teme oziroma točke dnevnega reda nikjer ne govori o pokojninah. Mislim, da taka razprava potem ni bila primerna z oziroma na vsebino dnevnega reda in tudi poslanskega vprašanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika na izvajanje gospoda Lenka. Gospod Brenčič. Izvolite
Hvala lepa. Samo pojasnilo. Moja razprava v imenu poslanske skupine je bila še kako umestna. S svojo razpravo sem zadel ob namen oziroma srce, zakaj je sploh do te razprave prišlo. To, kar bi bil temelj te razprave, je sprenevedanje. Ker se pokojnine niso uskladile, so ugotovili, da se v plače, v skladu z zakonom, v skladu pravila igre, so bili nekateri mnenja, da se uskladijo zato, ker se v plače ne zajemajo pravilni podatki. Samo temu ni tako. Na to je že odgovoril minister za finance takoj ob vprašanju. Zato je bila moja razprava še kako umestna. Ne samo umestna, moja razprava je zadela v temelje tega, zaradi česar danes razprava je. Hvala.
Hvala lepa. Ni replike na repliko, gospod Kebrič. Gospod Moge ima besedo. Izvolite.
Hvala lepa. Izgleda, da sem zadel žebljico na glavico, ker v današnjem sistemu voditi politiko sistema plač samo na davku, ki se bistveno zajema oziroma je osnova vsega samo na plačah, je zgrešena stvar. Zato bo imel minister za finance, ki danes tu sedi, še ogromno, ogromno dela, da bo dal tak finančni model, po katerem bo zajel tudi druge stvari, v katere je tudi nevede kolega Kebrič danes zašel, ko je rekel, podjetja skoraj plač ne prikazujejo, imajo pa ogromne dobičke, kapitalske naložbe, delnice, ne vem kakšne reči. To je tista stvar, o kateri sem danes govoril. Če koga zanima, bi mu zelo priporočil, da prebere članek v "Spieglu" številka 11, z dne 10.3.2003, naslov je pa "Abschied von Bissmarck" ali "Slovo od Bissmarcka". Ravno v tem članku kot srčiko zajema vprašanja, ki smo jih v današnji razpravi izpostavili. Kolegu Kebriču pa moram reči, da statistični urad Republike Slovenije dokaj kvalitetno dela na tem področju in je primerljiv tudi z evropskimi uradi. Pričakoval sem, da se bomo v današnji razpravi dotaknili namena statističnega raziskovanja, kaj je "enota opazovanja", kaj so "viri", kaj je "zajetje", kaj je "način zbiranja podatkov", lahko bi se spustili v definicijo, kaj je "neto plača", kaj so "zaostala izplačila in nadomestila", kaj je "trinajsta plača", kaj je "bruto plača za nadure", kaj je "število plačanih ur", kaj je "povprečna mesečna plača", "indeks nominalnih plač", kaj je "indeks realnih plač", kaj je "pokojnina", kaj je "povprečna mesečna pokojnina", kaj je "pokojnina z varstvenim dodatkom", kaj je "neto pokojnina" in kaj so "zajamčeni osebni dohodki" ter kako je z "objavljenim rezultatom". Vendar o tem nismo govorili. Na teh osnovnih rečeh, ki sem jih zdajle navedel, temelji zajemanje SURS-a za izračunavanje povprečnih plač. Že s tem, kar sem tudi uvodoma povedal, da bo SURS začel zajemati tudi plače pri podjetjih, ki imajo enega ali dva zaposlena, kaže pa tudi na anomalije, ki jih je kolega Kebrič prej povedal, namreč da verjetno v teh podjetjih v smislu, pod narekovaji rečeno, "dobivanja najboljšega profita", se tudi plače mogoče ne izplačujejo v takšnem namenu oziroma obliki, kot v nekem velikem podjetju. Zaradi tega bo potem, če bodo plače v teh majhnih podjetjihbistveno pod nivojem plač v vseh ostalih podjetjih, pomeni, da bo treba napraviti analizo, zakaj je temu tako oziroma kje se izgublja, kar je kolega Kebriča skrbelo, masa, ki bi mogoče šla v plače. Mogoče se prikazuje kjerkoli drugje in zaradi tega je povprečna plača verjetno nižja in ker je nižja, so tudi vsi socialni transferji, ki se obračunavajo od povprečnih plač, potem nižji. To se pozna tem, ki živijo od socialnih transferjev in drugih prejemkov, pri višini, ki jo potem dobijo kot izplačilo za svojeminulo delo ali pa za uveljavljanje določenih pravic. Zdi se mi, spoštovane kolegice in kolegi, glede na to razpravo in glede na to, da se pripravlja tudi reforma davčne zakonodaje, da se bomo s temi problemi še večkrat ukvarjali. Nikakor pa ne bi bil za to, da bi v državnem zboru začeli govoriti, da je namesto določenih ministrstev ali pa uradov urad Republike Slovenije za statistiko tisti, ki bi moral potem, ko zajema te plače, iskati nepravilnosti v podjetjih, iskati nepravilnosti v določenih programih ali pa v projektih, ki se izvajajo, kot imajo navsezadnje osnovo v izplačanih plačah. Tako bi na tem mestu jaz apeliral na to, če želite, lahko enkrat o tej problematiki, kot o določeni točki v državnem zboru odgovorimo. Statistika je menda osnova vseh razprav tukaj v državnem zboru, ko se ljudje naslanjajo na te reči, in bi lahko v kaki točki tudi predstavljali delo statističnega sveta in delo statističnega urada Republike Slovenije. To sem pa jaz v uvodu že povedal in se mi zdi da ta stvar, če že ne bibila na plenarni seji, bi lahko bila vsaj v okviru nekega predavanja za poslance v državnem zboru. Zato tudi vodstvo državnega zbora nekako naprošam, da bi poskušalo to stvar organizirati.
Ali pa replika, gospod Kebrič izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani kolega Moge, strinjam se s tabo v vsem, kar si povedal, kar se kvalitete dela tiče urada za statistiko. Vendar ni bilo dovolj časa, da bi te stvari, ki sem jih imel v vidu in pričakoval, da jih bodo drugi kolegi iz drugih poslanskih skupin, če bi se temu problemu, kakršen je bil nakazan na prejšnji seji pod vprašanjem ministrom, hočem povedati naslednje dodati. Gospod minister, Slovenija je na vrhu obdavčitve plač. Zato sem jaz sprožil to razpravo, da bi našli načine, kako plače razbremeniti, da ne bi ljudje toliko iskali drugih načinov, kako obiti ta način oziroma plačila plač. Najvišji razred, 6., 5., dohodkovni, sploh ni zainteresiran na visokih plačah. Če pogledate, koliko pridobivajo iz davka od plač, koliko iz drugih, pri davčnih napovedih dohodnine, je vsakemu jasno. Bistvo problema je in ostaja problem plač, njihovega zajemanja, predvsem to je korektno, to zajamejo na tem vzorcu. Res bi se lahko vprašali, ali je vzorec 23 tisoč podjetij realen, da se zajame 600 tisoč zaposlenih. To je eno od vprašanja, ki bi ga lahko razčiščevali. Drugo vprašanje je, kako rešiti, da bodo plače realno tistim izplačane, ki si jih zaslužijo, in da ne bo več plačil, kot se reče, "na roko", izigravanja, da jim ne šteje v nič. In so enostavno, ali brezposelni ali kakšen drugačni, ki niso prijavljeni kot brezposelni, pa opravljajo. Jaz bi vam rad navedel, če bi imel še pol ure časa, 20 primerov, kako se to izigrava. Kdo vozi tistih 10 kamionov, ki jih ima prijavljene, pa nobenega zaposlenega? To so problemi tudi finančnega ministra. Ne samo to obremenjevati plače. To je najlažje. Tisti, ki dobi plačo, mora pač tiste davke pa prispevke plačati, ampak poiskati, obremeniti bolj kapital kot pa plače, to je moto tega mojega predloga razprave o plačah. Hvala.
Hvala lepa. In na koncu še gospod minister. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz se strinjam, v bistvu se je izkristaliziralo to, da je problem v Sloveniji, da je davčni sistem, tako kot je sedaj narejen, v bistvu nepravilno narejen, glede na razvoj, ki ga je Slovenije naredila od leta 1994, ko je bil davčni sistem postavljen. Jasno, mi smo spremenili ekonomski sistem, v bistvu vedno več je dohodkov na premoženje. Mi imamo pa še vedno predvsem obremenjeno delo. Se pravi, potrebna je ta sprememba. To spremembo sem jaz tudi napovedal, da jo bomo naredili. Zdaj pripravljamo, ampak ne samo en zakon, ampak tukaj gre za paket davčnih zakonov, kjer bomo poskušali na vse te izzive, kijih zdaj pač postavlja drugačen tok dohodkov, ki jih imajo fizične in pravne osebe, zajeti v obdavčenje, da bo to obdavčenje bolj primerljivo temu obdavčenju, ki je v Evropski uniji. Seveda se popolnoma strinjam, da sedaj imamo določene elemente obdavčenja, kot je na primer davek na izplačane plače, ki jih drugi ne poznajo. Vendar moramo pa vedeti, da če ne gremo v celovito spremembo davčne zakonodaje, in to v paketu vseh teh zakonov, ki se na to vežejo, mi takega davka danes ne moremo odpraviti. Mi plačujemo iz proračuna v pokojninsko blagajno. Za letošnje leto je napoved nekje med 218, nova napoved je celo do 230 milijard tolarjev. Toliko je zdaj iz proračuna, kar pokrijemo, kar s prispevki ne dobimo. Po drugi strani je prihodek od tega davka na izplačane plače-107 milijard je približno ocena za letošnje leto. To se pravi, ta davek ne nadomešča prispevkov, tako kot bi jih moral. Zato moramo zdaj zajemati nekje drugje, če želimo ta davek počasi odpraviti. To je zdaj v bistvu tisto, kar poskušamo narediti: pripraviti celovito reformo in priti pred parlament s paketom. Najprej bo paket treh zakonov - dohodnina, nepremičnine in pa davek na dobiček oziroma dohodek pravnih oseb. Potem pa še nadalje tako, da bi letošnje leto 9 teh zakonov, ki so ključni za spremembo davčne zakonodaje, poskušali spraviti pod streho in s tem te probleme, o katerih smo danes govorili, tudi rešiti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci in predstavniki vlade, zaključujem razpravo in s tem to točko dnevnega reda. Predstavnikom in predstavnicam vlade se za sodelovanje najlepše zahvaljujem. Še obvestilo, ob 12.45 uri bomo prešli na 13. točko dnevnega reda - to je na razpravo o odgovoru predsednika vlade Republike Slovenije mag. Antona Ropa na poslansko vprašanje dr. Andreja Bajuka o vlogi vlade Republike Slovenije pri upravljanju javnega lastninskega deleža v SIB banki. Najlepša hvala vsem. Ob 12.45 nadaljujemo.
Smo pri 13. TOČKI DNEVNEGA REDA, TO JE PRI RAZPRAVI O ODGOVORU PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE MAGISTRA ANTONA ROPA NA POSLANSKO VPRAŠANJE DOKTORJA ANDREJA BAJUKA O VLOGI VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE PRI OPRAVLJANJU JAVNEGA LASTNINSKEGA DELEŽA V SLOVENSKI INVESTICIJSKI BANKI. Državni zbor je na 23. seji sklenil, da opravi razpravo o odgovoru, ki ga je predsednik vlade mag. Rop podal na poslansko vprašanje kolega dr. Bajuka o vlogi vlade Republike Slovenije pri opravljanju javnega lastninskega deleža v SIB banki. Tako najprej dajem besedo dr. Andreju Bajuku kot predlagatelju za to razpravo. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Ob začetku seje tega spoštovanega državnega zbora v mesecu februarju sem v skladu s poslovnikom nekaj dni pred sejo naznanil vprašanje gospodu predsedniku vlade o tej žalostni zgodbi o nakupu SIB banke s strani javnega podjetja Elektroenergetika, ki je v 100% lasti mestneobčine Ljubljana. Že ob uvodu sem omenil, da na podlagi podatkov, ki so se nenadoma, in sicer šele v povolilnem obdobju, pojavili v javnosti, na podlagi odgovorov, ki jih je vlada Republike Slovenije poslala 24. aprila leta 2002 na poslansko vprašanje kolega Janeza Janša o tej zadevi tri mesece prej, to se pravi, januarja leta 2002, da bi na podlagi vseh teh stvari že lahko začeli izredno sejo, ki bi imela naslov Obravnava politične in posledično materialne in kazenske odgovornosti za nepregledno poslovanje in spreminjanje lastništva banke SIB najpomembnejših inštitucij slovenske države, ministrstva za finance, pod vodstvom mag. Mitje Gasparija in Antona Ropa, celotne vlade Republike Slovenije in nenazadnje tudi Banke Slovenije. Sedaj vse kaže, da bomo takšno izredno sejo le imeli, saj je zadostno število poslancev to že zahtevalo. Seveda pričakujemo, da bo predsednik odbora za finance in monetarno politiko uvrstil v skladu z zahtevami poslanske skupine Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke na dnevni red tega odbora obravnavo poročil Agencije trga vrednostnih papirjev, Slovenskega inštituta za revizijo ter da se bo v najkrajšem času tudi nadaljevala prekinjena seje tega odbora za finance, na kateri smo začeli obravnavati poročilo Banke Slovenije o nadzoru bank in hranilnic na Slovenskem v letu 2001 in prvi polovici leta 2002, ki se je že pričela, in sicer na pobudo druge poslanske skupine, a vendar je pa tudi del zahtev naših dveh poslanskih skupin. Danes je namen dnevnega reda, da razpravljamo o odgovoru, po naši oceni nezadovoljivem odgovoru, gospoda predsednika vlade na zastavljeno vprašanje na prvi dan seje meseca februarja. Naj osvežim spomin spoštovanih kolegic in kolegov o bistvu mojega vprašanja. V tem smislu bi rad pričel z obrazložitvijo naše temeljne ocene, in to je, da je zadeva banke SIB najprej in predvsem odgovornost vlade Republike Slovenije. Zakaj? Leta 1990 je bila banka SIB ustanovljena z večinskim lastniškim deležem države, in sicer 19. aprila leta 1990. To je med prvim in drugim krogov prvih demokratičnih volitev, na katerih je zmagala koalicija Demos. Leta 1997 je imela banka SIB kot ena najmanjših bank, s tržnim deležem pod 1%, kar 548 milijonov tolarjev izgube. Ne vemo, ali je vlada tedaj že razpravljala ali je sploh razpravljala o poslanstvu in uspešnosti te banke na dolgi rok. Sicer je bila glavna lastnica. Da nadaljujemo. Uprava banke, sicer gospod direktor Klemenčič je po informaciji vlade Republike Slovenije v odgovoru na vprašanje gospoda kolega Janeza Janša, višina lastništva države leta 1998, to se pravi, uprava banke SIB je ugovarjala višini lastništva. Leta 1998 je vlada Republike Slovenije sklenila z njo sporazum, s katerim je Republika Slovenija opredelila svoj večinski delež v višini 36,9, 37%, a vendar je sprejela le 20% glasovalno pravico. Aprila 2000, nekaj dni pred spremembo vlade, je vlada z menjalno pogodbo del svojega deleža prenesla na Kad in Sod, a vendar vladi je še vedno ostal delež 21,6%. V letu 2001, to je v času nakupa večinskega dela banke SIB s strani Energetike, je bila država, to se pravi vlada Republike Slovenije še vedno največji posamezni lastnik z deležem 21,6%, kar je ostala tudi po nakupu banke SIB s strani Energetike. Ta delež vlade Republike Slovenije se je relativno zmanjšal šele potem, ko jeEnergetika dodatno dokapitalizirala banko SIB, tako da se je delež države relativno zmanjšal šele po dokončno izvedeni dokapitalizaciji in je po stanju 31.7.2002 znašal 11,3%. Vlada je imela informacije, in to na podlagi informacije v odgovoru vlade poslanskemu vprašanju kolegu Janši je imela v nadzornem svetu banke SIB svoje predstavnike do 27. decembra leta 2001, torej v času, ko se je še odločalo o dokapitalizaciji s strani Energetike. Tedanja njena izključitev iz upravljanja je vsekakor pomenila, vsaj po naši oceni, da je poznala stanje te banke in se je odločila za izstop iz lastništva.
Kolega dr. Bajuk, za 5 minut ste zaprosili, da ste [[...]]Za 15 minut ste zaprosili? Potem je prišlo do pomote. Prosim. Se opravičujem. Prosim.
Hvala. V času, ko je bil Energetiki prodan večinski delež delnic banke SIB, so bile solastnice te banke država, se pravi vlada, ter njeni kapitalski družbi KAD in SOD. Kot največje posamične lastnice so morale biti ali bi morale biti tudi seznanjene z ugotovitvami Banke Slovenije kot nadzornikom te banke. Banka Slovenije je namreč opravila s ciljem zagotavljanja likvidnosti te banke več pregledov - več pregledov! Banka Slovenije je izdala odredbo za uresničevanje pravil in odpravo kršitevv obvladovanju tveganj v SIB v marcu 2001 in ponovno v novembru 2001, iz katerih je moralo biti razvidno, da banka ni v takšnem finančnem položaju, kot so to izkazovali računovodski izkazi za leto 2000. Tudi prej navedena dokapitalizacija je bila potrebna za zagotavljanje neustrezne likvidnosti oziroma solventnosti banke. Ministrstvo za finance oziroma vlada Republike Slovenije sta torej morala biti seznanjena s slabim položajem banke SIB. V letu 2000 je vlada svoj preostali delež 11,3% prenesla prvemu pokojninskemu skladu, s katerim upravlja KAD. Čeprav je nakup večinskega deleža banke SIB s strani javnega podjetja Energetika potekal pred očmi javnosti, navedene največje lastnice niso poskrbele za prodajo, ki bi bila izvedena skladno z zakonom o prevzemih in pravilih stroke o nakupu večinskega deleža. Ker banka SIB ni bila ustanovljena v postopku lastninskega preoblikovanja podjetij in ker njene delnice pač niso bile uvrščene v nobeno borzno kotacijo, prevzema te banke ni bilo potrebno opraviti po določbah zakona o prevzemih. Vsaj tako zdaj slišimo. Pred prodajo oziroma nakupom tudi ni bil opravljen skrben finančni pregled poslovanja banke SIB, formalno je bil opravljen le pravni pregled. Slednjega je opravil odvetnik Senica, vendar ta pravnega mnenja ni izrekel ali podal, kar je ravno tako, kot da pregleda ne bi opravil oziroma še slabše, saj je kot razlog za to navedel nedopustnost dokumentacije v posameznih kreditojemalcih banke SIB s strani uprave. Skrben finančni pregled banke SIB je bil opravljen šele v začetku leta 2003, revizijska hiša KPMG, na zahtevo gospoda Rekarja. Torej, vlada bi kot odgovoren upravljavec in največji posamični lastnik državnega premoženja v banki SIB morala v desetih letih izvajanja te dolžnosti poskrbeti za njen strateški razvoj. Na njen finančni položaj bi morala biti še posebej pozorna po letu 1997, ko je ta banka izkazala veliko izgubo, saj je jasno, da banka s tako majhnim tržnim deležem že zaradi ekonomskega obsega ne more biti uspešna na dolgi rok. To je bila primarna dolžnost ministra za finance, gospoda mag. Mitja Gasparija, sedanjega guvernerja Banke Slovenije, kot tudi takratnega ministra za delo mag. Antona Ropa. Ministrstvo za delo je neposredno odgovorno za upravljanje nemškega posojila banki SIB, ki ga je ta dobila v višini 10 milijonov mark v okviru meddržavne pogodbe ob svoji ustanovitvi s ciljem kreditiranja malih podjetij oziroma podjetnikov, zdomcev, povratnikov. Enak delež posojila je prispevala tudi država Slovenija. Gospod mag. Tone Rop je bil v funkciji ministra za delo kot ministra za finance soodgovoren po svojih pooblaščencih za upravljanje banke SIB, ravno tako prejšnji finančni minister, gospod mag. Mitja Gaspari. Vlada oziroma njen finančni minister je po našem mnenju moral biti seznanjen s strani Banke Slovenije, da ima banka SIB neizterljive terjatve in da računovodski izkazi leta 2000 in 2001 ne izkazujejo poštene in resnične slike poslovanja. Kljub temu je uprava banke SIB lahko s prevaro, s prikrivanjem dejanskega stanja poskrbela za to, da so se s prodajo večinskega deleža okoristili dotedanji lastniki, vključno gospod Klemenčič kot direktor je neposredno odgovoren za vsako poslovanje banke. Ne sicer vsi enakopravno, saj so bile delnice od njih odkupljene na sivem trgu po ceni v razponu od 2100 do3800 tolarjev. Vse pa v škodo javnega premoženja javnega podjetja Energetika. V začetku leta 2003 je postalo javno znano, da so delnice, ki jih je odkupilo javno podjetje Energetika, vredna cca. desetkrat manj od plačane vrednosti. Vzrok temu pa je bilo preteklo poslovanje. Glede na vsa ta dejstva, spoštovane kolegice in kolegi, banka SIB je najprej odgovornost vlade Republike Slovenije. Kakšno pa je stališče gospoda predsednika vlade na podlagi odgovora na zastavljeno vprašanje. Citiram: "Dejstvo je, da je večinski in kontrolni delež Slovenske investicijske banke pridobila Energetika holding oziroma preko nje mesto Ljubljana. Mesto Ljubljana upravlja s holdingom in posredno tudi z Energetiko. Zato je prav, trdim, da tudi prevzame odgovornost za to, da v zvezi z nastalo situacijo poskuša ustrezno reagirati." Torej, bistvena odgovornost, ne vlada Republike Slovenije, marveč mestna občina Ljubljana. Tako gospod predsednik vlade. Nadalje in na podlagi izjav bivšega guvernerja Banke Slovenije, dr. Franceta Arharja, sem omenil takrat na prejšnji seji, da so v banki SIB v preteklih letih odobravali, dajali posojila, vedoč, da jih določeni prejemniki ne bodo nikoli vrnili, po doslej znanih podatkih vsaj za nekaj 5 milijard tolarjev. 5 milijard tolarjev. Kot sem takrat povedal, to bi bilo zadosti sredstev, da bi kupili nad 10 km dolgo strnjeno kolono kliov. To pa vsak Slovenec razume. Vsi vemo, da bančni sistem temelji na zaupanju in na verodostojnosti nadzornih ustanov. Zaupanje v bančni sistem v Sloveniji je danes pod vprašanjem. Gospodu predsedniku vlade sem predlagal popravljalno dejanje, s katerim bi lahko slovensko javnost prepričali in ji vrnili zaupanje v te ustanove, ki je naslednje. Zato sem ga tudi vprašal: Ali ste pripravljeni se zavzeti za takšen pristop, da bi dosegli razveljavitev nakupa banke SIB s strani Energetike? S tem dejanjem boste lahko vrnili denar Energetiki. Državi, vladi Republike Slovenije pa ga boste vrnili le tako, da boste razkrili komitente banke SIB, ki niso vračali posojila, ter od urada za preprečevanje pranja denarja zahtevali sleditev pravih prejemnikov teh posojil. In kaj je gospod predsednik vlade odgovoril? Njegov komentar je bil, da je zelo jasno, in tu citiram, "nedvomno sporočilo tudi vlade Republike Slovenije, da je potrebno storiti vse za to, da se ugotovi, ali obstojijo tovrstni komitenti, ali obstojijo tovrstne transakcije, ali obstojijo notranje informacije, ki so potekale med različni akterji same transakcije, na osnovi katerih je kdorkoli dobil premoženjsko korist ali si prilastil del tega, o čemer smo govorili". Nadaljeval je seveda, da moramo vsi skupaj storiti vse za to, da bi bili tisti, ki so odgovorni za to, kar se je zgodilo, tudi ustrezno sankcionirani. A o ključnem vprašanju, ali je vlada Republike Slovenije pripravljena doseči to, da se bo razveljavil nakup banke SIB in da se bodo sredstva vrnila, o tem pa ni bilo odgovora. Ravno zato bi rad poudaril, da je naša razprava danes o tem ključnem vprašanju, o pristopu vlade Republike Slovenije do tega problema. Ne samo zato, ker se sklicujejo, da je odgovornost na mestni občini Ljubljana, in noče prevzeti odgovornosti, ki sem jo jasno nakazal v tej desetletni zgodovini te ustanove, marveč tudi zato, ker ni pripravljena Slovencem danes vrniti zaupanja, da bo pravna država končno obveljala. Ni zadosti, spoštovane kolegice in kolegi, da se bomo samo s tem ukvarjali, ali bomo ali ne bomo določene odgovorne kaznovali ali sankcionirali. Predvsem pravna država zahteva, da se ta nakup razveljavi, da se vrne denar in da bo tako ponovno zavladalo zaupanje v naše ustanove. To je ne samo pričakovanje slovenskih državljank in državljanov, to je zahteva koalicije Slovenija, to zahteva pravna država. Hvala lepa.
Hvala lepa, predlagatelj razprave, dr. Andrej Bajuk. Zdaj dajem besedo predsedniku vlade mag. Antonu Ropu. Da tudi tu ne bi prišlo do nesporazuma - 5 ali 15 minut, predsednik vlade? [[5 minut.]] 5 minut za predsednika vlade. Prosim.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Pravzaprav ta diskusija, ki smo ji bili sedaj priče, govori o tem, kako nujno je, da se država in politika umakneta iz bank in podjetij, ker v nasprotnem primeru so podjetja in so banke in so ljudje, ki delajo v bankah, stalni talec politike in različnih sklepanj, poenostavitev in poskusov politike v zvezi s poslovanjem bank, podjetij in v povezavi s konkretnimi transakcijami. Danes smo bili tu zopet priče poskusu, da bi odgovornost za nekatera dejanja, ki so lahko bila - sam bi ocenil, da so bila - sporna, morda tudi nezakonita, prevalili kar tako, kar na pamet na vlado, na politiko kar tako. To je nedvomno in jasno. Poglejte, s čim je začel dr. Bajuk svojo diskusijo: začel je z napačno predpostavko, da je bila vlada, da je bil izvršni svet večinski lastnik SIB. To preprosto ne drži! To je zavajanje javnosti. S tem je začel. Ko je izvršni svet, Šinigojeva vlada leta 1990 ustanovila to banko - ne vem, zakaj jo je ustanovila, ne vem, če je bilo smiselno, in mislim, da je bila zelo vprašljiva ustanovitev - je biltakratni izvršni svet 47% lastnik, torej ni bil večinski lastnik, torej država ni bila večinska lastnica, torej ni v celoti upravljala z banko in je v osnovi predpostavka zgrešena. Bila pa je največji lastnik. To je seveda prva izhodiščna točka te zgodbe,s katero je začel in iz katere se poskuša potem narediti konstrukt. Druga, bistveno večja napaka v celotni zgodbi, ki se skuša tu prodajati, je to, da se mešata dve stvari, popolnoma zgrešeno in očitno z namenom, da se doseže cilj, politični cilj - da se nekoga, ki nima nobene zveze z nekaterimi stvarmi, obtoži za nekaj, ker to nekomu politično ustreza. Gre za povezavo dveh stvari. Eno je slabo poslovanje banke, eno je neučinkovito poslovanje banke. Eno je sam posel in sam nastanek banke, ki je izviral iz ideje, da se ponudi ustrezen servis drobnemu gospodarstvu in da se banka vključi v projekt vračanja zdomcev iz Nemčije in da se iz tega naslova dajejo določeni krediti. Seveda, zgrešena predpostavka takratne vlade, ki jo je nekdo naredil, da se ustanovi posebna banka zato, da se bodo opravili nekateri posli, nekatere transakcije z zdomci. Se pravi, servisiranje kreditiranja. Popolnoma napačno. Popolnoma napačna predpostavka, če hočete, Šinigojeve vlade, s katero seveda ta vlada prav nič nima, in od katerese jaz seveda javno distanciram. Velika neumnost je bilo ustanoviti eno banko, da opravlja posle, ki bi jih lahko vsaka banka v Sloveniji opravljala. Očitno je nekdo imel interes, da je te posle opravljal, da je naredil pravno osebo in da je posloval preko te banke. Nobenega dvoma ni. Jaz se popolnoma strinjam, ampak lepo vas prosim! Tej vladi in meni osebno naložiti odgovornost zato, ker se je nekdo leta 1990 odločil, da ustanovi eno banko in v njej izvaja neke transakcije, to se mi zdi minimalno rečeno, popolnoma nekorektno. In seveda iz tega izhajajo problemi s poslovanjem. Banka je nastala iz nič, banka je nastala tako, da je bila država v začetku 47-odstotni lastnik, da so privatni lastniki v večinskem deležu obvladovali to banko in poslovali, kot so poslovali. Država je v tem delu imela predstavnike v nadzornem svetu in lahko pogledamo v nadaljnji diskusiji, kdo so bile te osebe, ki so seveda odgovarjale, da so bili v nadzornem svetu in kakšne so odgovornosti posameznih ministrov. Da ne govorimo o odgovornosti ministra za delo v letih 1997 ali 1998, ko so bile praktično te transakcije v celoti opravljene in je šlo za servisiranje kredita. In takratnega ministra iz leta 1997 obtoževati za nekaj, kar se je zgodilo v letu 1990, 1991, 1992, je nekorektno. Seveda vi to lahko delate in lahko to vedno znova in ponovno govorite. Druga stvar. Mi lahko opravimo analizo poslovanja in subvencij. Tudi to je druga stvar. Vendar največja, žal mi je, da mi je zmanjkalo časa, največja manipulacija pri tem pa je, da ste pomešali slabo poslovanje, ki je bilo v osnovi opredeljeno s transakcijo, ki se tiče prodaje. Jaz mislim, da je bila to slaba transakcija, jaz mislim, da je bila to slaba odločitev Energetike, jaz mislim da je bila to slaba odločitev mesta Ljubljane, da se je odločilo za to transakcijo. Ampak, lepo vas prosim! Za slabo transakcijo, ki jo je nekdo naredil in se za njo tudi odločil v Energetiki, v holdingu, če hočete, tudi v mestu Ljubljani, obtožiti vlado, to je popolnoma nekorektno. To je nekorektno. Saj se vi lahko smejite, seveda, vedno znova in se vam lahko to zdi smešno. Vendar vlada pri tej odločitvi ni bila zraven in celo tudi ni bila obveščena za tisti delež, ki ga je imela, da bi ga lahko prodala. Jaz verjamem, da je treba to raziskati in jaz sem vam zadnjič povedal. Institucije bodo angažirane, jaz imam tukaj podatke o tem, kaj so institucije naredile. V SIB banki so: Banka Slovenije, ki je seveda odgovorna za svoje delo in samostojna; Agencija za trg vrednostnih papirjev, ki seveda preverja določene transakcije in bo sama povedala katere in katere so sporne; Slovenski inštitut za revizijo, tako kot sem napovedal; je tudi policija - celotna zadeva je v fazi preiskave - je računsko sodišče, trenutno potekajo tri revizije; Urad za preprečevanje pranja denarja preverja posamezne posle, KAD in SOD pa sta prodajala svoje deleže in odločitev je bila sprejeta leta 2000, septembra.
Hvala lepa. Glejte, šli bomo tako, kot zahteva procedura, najprej s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Imate proceduralni predlog? [[Ne.]] Potem boste imeli možnost pojasniti, ko boste imeli besedo znotraj predstavitve stališč oziroma kot poslanec. Zdaj sem obema, tako predlagatelju kot tudi predsedniku vlade dopustil nekaj več časa, da sta zaključilamisli. Prosim, da mi tega ne bi bilo treba vedno početi. Če, prosim, lahko upoštevate omejitve, ki ste si jih sami dali glede časa. Najprej ima besedo kolega Peče za poslansko skupino Slovenske nacionalne stranke, za njim kolega Bajuk. Prosim.
Predsednik vlade je nekajkrat izjavil "nekorektno". Nekorektno je, da se poskuša zadevi, finančnemu škandalu priti do dna. Nekorektno je, da se s prstom pokaže na vlado Republike Slovenije. Iz vaših besed predsednik vlade, gospod Tone Rop, je razvidno, ali v tem trenutku blefirate ali pa vlada Republike Slovenije sploh nima nobenih pooblastil in sploh ne ve, kaj se dogaja v naši državi. Toda, naj vas opomnim, da v celotni slovenski zgodovini ste vedno v vladi. Bili ste minister za delo, družino in socialne zadeve, bili ste minister za finance, državni sekretar, predsednik vlade. Osebno ocenjujem, da je bil nekorekten vaš nastop. Posebej, če pogledamo vašo razpravo v okviru odgovora gospoda Bajuka na zastavljeno vprašanje, ki, mislim, ocenjuje oziroma prikazuje celotno dimenzijo problema. Sam ocenjujem, da je kar nekaj institucij in je daleč od tega, da bi bili tu vlada in Banka Slovenije edini, ki bi morali odreagirati, predvsem, in sedaj sledi poudarek, predvsem pa je popolnoma jasno, da mora odreagirati mesto Ljubljana, mesto Ljubljana. Predsednik vlade, Tone Rop, to ni nič drugega kot prelaganje odgovornosti ali z drugimi besedami, zamegljevanje odgovornosti. Ocenjujemo, da vlada Republike Slovenije na ta način, ko v igro ponovno pošilja drugega akterja, pove, da se hoče izogniti vsakršni oziroma kakršnikoli odgovornosti. Tudi mesto Ljubljana je takrat vodila Liberalna demokracija, če mogoče ne veste. Po drugi strani pa je ob takih razpravah, kot je ta, v okviru te točke, oziroma razprava v okviru prejšnje točke dokaj brezpredmetna. V končni fazi poslovnik, ki ga je prav tako Liberalna demokracija spravila v obtok, ne dovoljuje, da bi sprejeli kakršenkoli sklep in da učinek današnje razprave ne bo drugačen, kot to, da bomo danes nekaj govorili brez zaključka. V Slovenski nacionalni stranki zato ocenjujemo, da so dogodki, povezani s to finančno špekulacijo, ki ste ji botrovali vi, politiki Liberalne demokracije, tako na mestnem nivoju, kakor na državnem nivoju, posledica treh stvari: prvič, moči Liberalne demokracije; drugič, interesov Liberalne demokracije in tretjič, prijateljevanja Liberalne demokracije s posamezniki. Dogodki, ki pa so se zgodili, pa nakazujejo prav tako tri stvari. Prvič, žal, da so določeni ljudje izvzeti oziroma nadstrokovni. Drugič, da nadzorne ustanove, kadar je to v interesu posameznikov, bom zopet uporabil, Liberalne demokracije, so popolnoma nemočne. Tretjič, da obstaja velik razkorak med kvaliteto in nekvaliteto dela paradržavnih oziroma državnih institucij, kot sta SOD in KAD, kjer pa ima zopet Liberalna demokracija svoje predstavnike. V Slovenski nacionalni stranki trdimo, da je za zgodbo SIB banke kriva država. Država pa je žal, poudarjam, žal, last politikov Liberalne demokracije. Zato upam z vso resnostjo trditi, da je kriva Liberalna demokracija, s svojim načinom razmišljanja, s svojimi ukrepi in svojimi aktivnostmi, ki jih v tej državi na splošno počnejo že deset let, konkretno pa se to početje odraža v tem in podobnih primerih. Tudi kar se tiče izredne seje kot druge vrste instituta opozicije, da spregovori o posameznih zadevah, ki ima za razliko od obstoječega govorjenja možnost sprejemanja posameznih sklepov, se bojimo, da je tudi izredna seja neke vrste iluzija, privid demokracije v tej naši državi. Če pogledamo nekaj dni nazaj, ta državni zbor ni bil sposoben obtožiti napada na Združene države, ampak je bil sposoben zgolj obžalovati. In iskreno se bojim, da bo na predlog, zopet žal, Liberalne demokracije prišlo do sklepa, da državni zbor obžaluje, da so se zgodili dogodki v povezavi z bančništvom v Sloveniji. Dovolite še naslednje. Gospod Bajuk je rekel, "ponovno vzpostaviti zaupanje v ustanove" - ja, gospod Bajuk, sliši se zelo lepo, ampak ne s temi ljudmi. Žal, s temi ljudmi to ne bo mogoče. Hvala.
Zdaj dajem besedo kolegu dr. Bajuku, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Se opravičujem, morda sem napačno razumel vašo prvo povabilo k besedi in sem mislil, da moram predstaviti stališče poslanske skupine. Se opravičujem, ne samo vam, tudi vsem kolegicam in kolegom. Rad bi pa samo ponovil, kaj je bistvo našega stališča, ki sem ga danes predstavil in je tudi stališče celotne koalicije Slovenija. Zakaj se ne strinjamo s pristopom in odgovorom gospoda predsednika vlade na vprašanje, ki smo mu ga zastavili pred enim mesecem, in sicer na dveh ključnih točkah - prva, čigava je to odgovornost? Mi se zavzemamo za to, in mislim, da smo tudi dokazali, da ne more biti odgovornost za ta nakup samo na mestni občini Ljubljana, da je to prvotno in predvsem odgovornost vlade. Ne samo, ker je vlada bila ustanoviteljica, ampak tudi zaradi vseh drugih dejanj in konkretnih podatkov, ki sem jih navedel v svoji predstavitvi. Gospod predsednik vlade, obžalujem, da ste rekli, da se govori na pamet. Dejansko, če imate takšno stališče, ga obrnite na svojo lastno vlado v prejšnji sestavi, ker podatek, ki sem ga omenil, je ravno v odgovoru vlade na vprašanje kolega Janeza Janše, kako je bila banka ustanovljena. Res je, da konkretnega podatka ni, koliko je bil začetni delež vlade. Pove pa se v naslednji točki, da je leta 1998 prišlo do sporazuma ravno zato, ker je uprava SIB banke ugovarjala temu, da je delež prevelik glede na to, da je bila ustanovljena na podlagi nekih prenosnih terjatev takratnega razvojnega dinarja. In da takrat, leta 1998, se je to znižalo na 36,9 procentov. Ampak to ni ključno dejanje. Res je, tukaj ne govorimo o odgovornosti Šinigojeve vlade. Govorimo samo to, da je to bilaod začetka, od samega začetka ustanova, ki jo je ustvarila politika, jo je ustvarila država in je potem tudi upravljala, in to zelo veliki meri. In to je to, da je tistih 36,9% obstalo skozi čas, da se je prelagalo od ene do druge ustanove, v kateri pa vlada Republike Slovenije ima edino odgovornost. Na podlagi vseh teh stvari se ne moremo strinjati z vašim stališčem, ki ste ga dali v odgovoru takrat in danes tudi ponovili, da je to prvenstvena odgovornost mestne občine Ljubljana. Drugi del naše predstavitve je pa naslednji: da se ne strinjamo z vašim pristopom, da se vlada na nek način mora odpovedati tem, kar mi smatramo, da je bistvenega značaja. To pa je, da se mora vlada zavzeti za to, da se bo ta nakup dejansko razveljavil. Ne pa, da se bomo samo lotili tega, kar sicer odobravam. Gospod predsednik, spoštujem vaše stališče, ko ste rekli že takrat in danes ponovili, da se bo vlada zavzela, da bomo prišli do omejitev dejanske odgovornosti. Ja, saj to je bistvena stvar našega pravnega reda. Ne more se več tako dogajati, kot se je zgodilo v pogodbah v Elanu, da je odgovornost na sodnem postopku bila sicer ugotovljena, a vendar se ni nič zgodilo, ker je sodnik pozabil izreči kazen. Gospod predsednik, slovenska vlada se mora zavzeti za to, da bomo dokazali, da bo ta nakup razveljavljen. Zakaj? Zato, da bo enkrat za vselej jasno vsem na Slovenskem, da smo napravili črto in da preko te črte ne bomo dovolili, da se bodo določeni gospodje tako ali drugače, bodisi zlonamerno ali pa da bodo izigravali praznine v naši zakonodaji, da bodo lahko delovali, kot so sedaj napravili in dejansko ofernažili slovenske davkoplačevalce za takšne visoke vsote. Torej ne strinjamo se z vami, s tema dvema točkama. Prva odgovornost je odgovornost vlade Republike Slovenije. In drugič je mogoče samo, če je politična volja, da se preseže, da gremo en korak dalj od tega, kot je samo ugotavljanje odgovornosti in pa morebitne sankcije, da se stvari vrnejo na tisti položaj, od katerega se ne bi smele nikdar premakniti. To je, da se nakuprazveljavi, da se vrne denar. Ali po domače, denar je treba vrniti, lopove pa po pravnem postopku sankcionirati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Kebrič, ki ga ne vidim med nami. Potem dajem besedo kolegu Vnučcu. Želite kolega Vnučec besedo? Prosim, imate besedo za predstavitev stališča poslanske skupine SMS.
Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani predsednik vlade, minister, oba ministra! SIB banka je bila državna banka, ne glede na procent deleža, ki ste ga omenili. Druge pravne osebe leta 1990, ki so bile soustanovitelj so bile takrat v državni lasti, saj je bilo takrat še vse državno. Nismo imeli še privatizacije, tako da to ne drži. Posredno lastništvo je zame, ni nobene razlike. Po drugi strani je pa bila takrat ta banka ustanovljena za razvoj. Vse banke v bivši Jugoslaviji so bile ustanovljene za razvoj, ne za nekaj drugega. V Stranki mladih Slovenije menimo, da pa je bil nakup banke glede na izjave predsednika vlade, ki je rekel, da je potreben umik politike iz bančnega sistema, se popolnoma strinjamo. Zakaj pa je potem šla mestna oblast v nakup banke dve leti nazaj? Čisto po nepotrebnem. In takrat se je že vedelo, da vstopamo v Evropsko unijo. Z vstopom v Evropsko unijo oziroma to smo se že odločili na referendumu, to bomo tudi aktivno participirali prihodnje leto, gremo lahko mirne duše kamor hočemo, v Dresden, v razne "Spar kasse, Banke di italiano, take in drugačne in bomo dobili take in drugačne boljše pogoje, kot jih imamo tukaj dane. Predsednik naše največje, še vedno v večinski lasti države, Ljubljanske banke sedaj intenzivno hodi okoli in lobira pri največjih podjetjih, da ne bi preselili svojega poslovanja v tujino, ker se upravičeno boji, da bi v tujini lahko dobili boljše pogoje zaposlovanja. Zato menimo v Stranki mladih Slovenije, da je bila že sama misel o nakupu banke s strani občine, pa ni važno kakšne, mestne ali najmanjše, zgrešena že v samem začetku. Kajti na trgu je bilo že takrat toliko bank, takšnih in drugačnih, z domačim oziroma tujim kapitalom, in če potrebuješ denar ti dajo vedno boljše pogoje, kot lastnik pa moraš poskrbeti tudi za druge obveznosti. To se pravi ustanoviteljske, kritje izgube in tako naprej. In tukaj iz tega vidika, pa ne glede na pravno mnenje, pravnomnenje, pravna podlaga za nakup je bila sigurno v redu, to ne dvomimo, glede na zelo eminentne osebnosti iz tega področja, ki so to urejale. Po drugi strani pa najmanj, kar je, zakon o lokalni samoupravi zavezuje župana, da ravna z občinskim premoženjem kot skrben gospodar. To imamo zapisano v zakonu o lokalni samoupravi. In to, če lahko očitamo, najmanj to lahko očitamo županji, da ni ravnala kot skrben gospodar. Zdaj mi tudi verjamemo, da ni bila v celoti seznanjena gospa županja, ko je to podpisovala, in da tudi ni vsega kriva. Je pa nujno, da se ugotovi, kdo so tisti krivci, ki so pripeljali do tega, če je bila to zgrešena investicija oziroma kdo so tisti, ki so pripomogli k temu zgrešenemu dejanju za Ljubljančane. Kajti vsak Ljubljančan je bil s tem nakupom oškodovan za najmanj 30 tisoč tolarjev, kar se sicer ne sliši veliko, vendar vsak, tudi novorojenček, star en dan, je bil oškodovan za 30 tisoč tolarjev. In ta denar bi lahko veliko koristneje uporabili za druge investicije v mestu, ki jih mesto nujno potrebuje. Vozimo tukaj zdaj eminentne predstavnike drugih držav po Ljubljani, na Tromostovje. Ampak kaj imajo tam videti: eno gnojnico, ki teče mimo, namesto da bi uredili, recimo primer, obrežje Ljubljanice, da bi to zaživelo, tam teče gnojnica, lahko rečemo dobesedno. SIB banka ima s tem to zvezo, da je bil nakup SIB banke zgrešen. Zato se strinjamo v Stranki mladih Slovenije, da bi bila najboljša rešitev, da se pogodba razveljavi, da se Ljubljančanom vrne njihov denar in da lastniki, tisti lastniki, ki so hoteli sanacijo te banke prevaliti na druga pleča, sami poskrbijo in prevzamejo odgovornost za zgrešene naložbe, ki nedvoumno so bile. To izhaja tako iz poročila računskega sodišča, upam, da bomo te materiale dobili, tudi mi tukaj, poslanci, ne samo člani odbora za finance oziroma mestni svetniki, da bomo tudi mi seznanjeni z vsemi nepravilnostmi, ki so se dogajale, oziroma da bomo korektno seznanjeni s postopki, ki so potekali glede te prodaje. Hvala.
Hvala lepa kolega Vnučec. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil kolega Horvat. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predsednik vlade, spoštovana ministra, kolegice in kolegi. Poslansko vprašanje poslanskega kolega dr. Bajuka ter številne informacije v medijih in javnosti sploh, vključno z navedbami v obrazložitvi zahteve za sklic izredne seje na to temo, v naši poslanski skupini, ne samo da je to vzbudilo in zbuja zanimanje in pozornost, ampak tudi zaskrbljenost nad očitanimi domnevnimi nepravilnostmi in celo sumi kaznivih dejanj v zvezi z nakupom večinskega deleža SIB banke s strani javnega podjetja Energetika. Zato kljub odgovoru, ki ga je na vprašanje poslanca dr. Bajuka dal predsednik vlade, menimo, da je potrebno dobiti dodatne odgovore na zastavljena vprašanja, na izražene sume, obtožbe in celo sodbe. Dobiti je potrebno jasne odgovore od odgovornih in pristojnih organov, s ciljem, da državni zbor, kot zakonodajalec in zainteresirana javnost na podlagi dejstev in dokazov izvemo zlasti: prvič, kaj se je dejansko dogajalo; drugič, kako so ravnali pristojni in odgovorni organi glede na svoja pooblastila in odgovornosti in tretjič, kakšna je bila in bo vloga oziroma aktivnost vlade v tej zadevi. Poročila in informacije pričakujemo zlasti od naslednjih organov in ustanov: Agencije za trg vrednostnih papirjev, Banke Slovenije, urada za preprečevanje korupcije, urada za preprečevanje pranja denarja, računskega sodišča, slovenskega inštituta za revizijo, policije in državnega tožilstva in pa končno seveda tudi od vlade. Predsednik vlade je danes zelo jasno povedal, kar potrjujejo tudi naše informacije, da so vse te institucije dejansko na delu in verjetno ne bo potrebno dosti časa, da bomo lahko ustrezne informacije in poročila tudi dobili. Preden pa dobimo celovita poročila in odgovore, bi se po naši oceni v izogib povzročanja materialne ali moralne škode pravnim in fizičnim osebam ter primerno vlogi in položaju državnega zbora morali po možnosti vzdržati dajanja preuranjenih sodb in celo obsodb. Državni zbor kot zakonodajalec mora še posebej upoštevati z ustavo in zakoni določene pristojnosti, tako svoje, kot tudi pristojnosti in odgovornosti posameznih državnih organov. Nesprejemljive so vnaprejšnje obsodbe pravnih in fizičnih oseb ter sodbe ali celo diskvalifikacije nadzornih ustanov in njihovih odgovornih funkcionarjev, preden se seznanimo z dejstvi in dokazi za izražene sume. To tudi ne prispeva k odkrivanju in reševanju dejanskih problemov in njihovih vzrokov ter nepravilnosti, lahko pa neopravičeno škoduje ugledu, avtoriteti in končno tudi učinkovitosti dela nadzornih ustanov in odgovornih nosilcev funkcij. Predlagana izredna seja državnega zbora na to temo se nam zdi smiselna le toliko, da državni zbor sprejme sklepe, kot podpisniki zahteve tudi predlagajo, s katerimi državni zbor zahteva oziroma bo zahteval poročila pristojnih organov in vlade Republike Slovenije. Šele na podlagi teh poročil bo smiselna in odgovorna vsebinska razprava o konkretnem dogajanju in odgovornosti vpletenih ustanov in posameznikov. In za zaključek. Poleg zahtevanih poročil in informacij bi bilo koristno oziroma celo potrebno, da vlada in organi nadzora državnemu zboru kot zakonodajalcu predlagajo, kaj je potrebno storiti v sistemu, v zakonodaji za učinkovitejši nadzor in predvsem za preprečevanje ugotovljenih nepravilnosti v tem in tudi v drugih primerih, mislim na prevzeme, neopravičeno koriščenje notranjih informacij, pooblastila nadzornikov za pravočasno ukrepanje in tako dalje. Hvala lepa za pozornost.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil kolega Kangler. Izvolite.
Hvala za besedo. Tudi v Slovenski ljudski stranki smo z zanimanjem spremljali afero ali škandal, ki se je zgodil v SIB banki v glavnem mestu Ljubljana. Tu moram poudariti, da se nam je tudi zdelo korektno vprašanje s strani enega od predsednikov opozicijske parlamentarne stranke, da o takšnem škandalu oziroma o takšni aferi povpraša prvega človeka v tej državi, predsednika vlade. Moramo poudariti, da se nam interpretacija predsednika vlade, ki jo je danes podal na vprašanje in pobudo gospoda Bajuka, zdi korektna in odgovorna. Na prvem mestu se moramo zavedati, da svoje delo morajoopraviti nekateri organi, ki odgovarjajo za to. Res je, da vlada odgovarja posredno. Nekateri predhodni govorniki so opozarjali na nekatere akterje, ki bi naj bili kot lokalni politiki nekaterih političnih opcij, predvsem iz vrst LDS in Združene liste, vključeni v to afero, in glede tega je naše mnenje naslednje: svoje delo morajo opraviti državni organi. Predvsem mislim tu na državno tožilstvo, če so podani elementi kaznivih dejanj, na delo policije, predvsem mislimo na urad za preprečevanje pranja denarja. Ko bodo ti trije organi opravili svoje delo, ne glede na to, kdo in na kakšen način je iz vrst lokalne ali državne politike vpleten v to afero, morajo za to odgovarjati. Pri gospodarskem kriminalu, spoštovani gospodje, ni neznanih storilcev. Kadar je kaznivo dejanje storjeno ali dokončano, so znani storilci. Zakon o lokalni samoupravi, statut lokalne skupnosti mesta Ljubljana in nekateri zakoni o gospodarskih družbah in drugih točno, jasno in javno dajejo pooblastila nekaterim odgovornim osebam znotraj lokalne skupnosti in gospodarskih služb. Točno se ve, kdo in na kakšen način za katero dejanje odgovarja. Veliko besed je preteklo, tako v lokalni skupnosti, na sejah mestnega sveta Ljubljane, danes pa govorimo v državnem zboru. V Slovenski ljudski stranki menimo, da morajo svojo vlogo odigrati organi pregona in tisti organi, ki kontrolirajo zakonitost in učinkovitost nekaterih dejavnosti. Predvsem pa, še enkrat poudarjam, svojo vlogo mora odigrati državna tožilka, policija in urad za preprečevanje pranja denarja. Prav tako bi se na tem mestu lahko vprašali, kakšno vlogo je tu odigral svet Narodne banke, ki na nek način bdi nad vsemi bankami, ki poslujejo v Republiki Sloveniji. Zato še enkrat z vso odgovornostjo pozivamo, da se naj aktivno vključijo v raziskovanje te afere in tega škandala vse pristojne službe, ki so za to pristojne v Republiki Sloveniji. Vlada Republike Slovenije, skupaj s predsednikom vlade, gospodom Ropom, pa naj te službe spodbuja, da bodo čim prej dokončale svoje delo in našle odgovorne osebe za ta pojav in za ta škandal. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Kangler. Prosim, če lahko svoja stališča sporočate z govorniškega odra ali s svojega mesta, da ne bo prišlo do nesporazumov pri zapisu. Sledi razprava poslank in poslancev. Če sem prej pravilno videl, predsednik vlade, ste želeli odgovoriti? Boste na koncu, prav. Kolega Peče ni navzoč. Kolega Bajuk, želite besedo? Kasneje vam jo bom težko dal - če bo ostal čas, prav? Kolegica Črnugelj, prosim.
Ne razumem, kaj zdaj to pomeni, gospod predsednik. Če pravilno razumem, nam ostane v poslanski skupini še dovolj časa?
Seveda!
No, torej!
Če želite.
Ne želim sedaj, želim kasneje.
Zdaj morate, ker zato je tak način [[...]]
No, prav, potem pa zdaj.
Prosim! Hvala lepa. Na koncu dam besedo, če ostane čas, ampak treba se je pa držati vrstnega reda, ker drugače pride do zmešnjave.
No, no, saj, saj sem priden, se bom držal. Se bom držal poslovnika, ki se ga skušam naučiti na pamet, ampak je težko, ker včasih ga drugače interpretiramo, kot pa je napisan, no, ampak ne glede na to. Ker mi je ob predstavitvi nekaj minut časa zmanjkalo, bi rad poudaril še naslednje. Dejstvo je, da nas čaka zelo veliko dela. Ne samo vlade Republike Slovenije in vseh ustanov, ki so odgovorne na tem področju, pač pa tudi ta državni zbor. Ta državni zbor je tudi odgovoren in soodgovoren za sistemske vrzeli ali napake, ki takšne stvari tudi omogočajo. Zato se bomo prav posebej zavzeli, da bomo v najkrajšem času te stvari tudi odpravili. Seveda so po naši oceni te vrzeli predvsem, bi rekel, načrtovane, ker takšni zakoni, kot smo jih sprejemali [[...]]Na primer - samo za primer, da ne boste spet rekli, da govorim na pamet pa v prazno, kar tako rad gospod predsednik vlade omenja. Dejstvo je, da imamo zakon o gospodarskih družbah, kjer 219. člen zagotavlja enakost vseh delničarjev. A veste, da v tistem zakonu ni nobene sankcije glede tega? Ni sankcije. To se pravi, prazna beseda, določilo brez zob. Tako se ne da. No, take stvari, recimo, bomo morali prav gotovo popraviti, da bo resnično prišlo vse to do veljave. Poleg tega je pa še nujno potrebno, da se razširi ta debata ne samo o odgovornosti vlade glede tega, kar sem že omenil, in sicer, da je morala biti seznanjena z vsem, kar se je tam dogajalo, ker je nemogoče drugače to razumeti. Ne samo, da ima svojega predstavnika v nadzornem svetu Banke Slovenije, in to je sicer finančni minister, če pravilno razumem, imela je svoje nadzornike prav do zadnjega dne, do 31. decembra 2001, po vseh teh povezanih ustanovah, ki smo jih omenili prej. Torej bomo morali tudi govoriti tudi o odgovornosti vlade z vidika sistemske ureditve trga vrednostnih papirjev, kako bomo to reševali. Odgovornost vlade z vidika neprimernosti ureditve nadzora nad izvajanjem javnih pooblastil, pooblaščenih revizorjev oziroma revizijskih družb je tudi odprto vprašanje. Spoštovane kolegice in kolegi, gotovo se boste spomnili, ko smo v prvih mesecih te sestave državnega zbora v tem obdobju sprejeli zakon o reviziji, kako je opozicija opozarjala na nepravilnosti, kako je nerešeno v tem zakonu vprašanje nadzora in vprašanje povezav med revizorjem in pa revidirancem. Seveda bomo morali govoriti o odgovornosti vlade Republike Slovenije z vidika neprimerne skrbi za razvoj javnega sektorja. Kolikokrat smo že slišali gospoda predsednika vlade, ki nam razlaga: "Ja, seveda, saj mi se zavzemamo za to, da bi se vlada umaknila iz vsega tega." Ja seveda, jaz se tudi s tem strinjam. Politika je noter, je zapisana, strategija je jasna, samo kako pa to izvajamo? Kaj pa bo ostalo od tega, ko se umaknemo? Na koga pa nalagamo vse te odgovornosti, ko se vlada umakne? Kdo pa dejansko pridobi vse to? Ali mislite, da Slovenci in Slovenke ne vedo, kaj se je dogajalo v našem tranzicijskem obdobju, da so nekateri zasebniki kar naenkrat in čez noč postali milijarderji na podlagi osvojitve bivše družbene lastnine? Seveda bomo morali še veliko delati. Jaz upam, da bo ravno razprava na izredni seji vse te stvari tudi osvetlila in da bomo v tem državnem zboru se resno zavzeli za to, da bomo čimprej prišli do določenih rešitev, ker je tudi naša odgovornost, da to napravimo. S tem je tudi naša pripravljenost sodelovati s slovensko vlado, da bomo tudi to čimprej rešili. Sicer pa bi se vrnil na mojo prvo predstavitev. Spoštovani gospod predsednik vlade, ne strinjamo se z vašim pristopom, ko se niste pripravljeni prevzeti odgovornosti vlade v SIB banki, in se ne strinjamo z vašim pristopom, ker niste pripravljeni napraviti tistega koraka politične odločitve, da bi se ta nakup razveljavil, da se bi denar vrnil, ne pa, da bi se samo ugotovila odgovornost in sankcije. Glede tega vam čestitam, da se boste za to zavzeli. Sem slišal vaše obljube in jih vzamemo na znanje, pričakujemo pa dejstva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Črnugelj, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Dileme, ki so bile sprožene na današnji razpravi in na vseh, ki so potekale na minulih sejah mestnega sveta MOL so vsekakor zelo resne in zahtevajo temeljito analizo. Ali je nakup SIB banke bil namenska poraba denarjain, ali je šlo za negospodarno in neškodljivo oziroma škodljivo naložbo v tistem trenutku, ko je bilo to opravljeno, je danes, ko je preteklo toliko dni in let, težko govoriti. Pravi akterji in kreatorji ideje nakupa niso prisotni, da nam mogoče lahko povedali in obrazložili vse svoje tedanje namene, za katere nekateri trdijo, da so bili dobri, drugi trdijo, da so bili slabi. Jaz se tudi danes, kljub dejstvu, da je mnogo več informacij na voljo, ne morem odločiti in opredeliti, kaj je prav in kaj ne. In zakaj se danes oglašam? Predvsem zaradi dejstva, ker sem nekoč bila mestna svetnica in o tem nisem odločala. Saj mi o tem tudi ni bila dana možnost, da odločam. Bila sem tam, o tem sem pa bila informirana kot vsi državljani in državljanke Slovenije, in sicer iz dnevnega časopisja. Mestni svetniki MOL smo "post festum" na izredni seji razpravljali, ko je bil nakup banke že opravljen, ko je bil praktično že ves denar, 3,5 milijarde, že uporabljen in nakazan prodajalcem delnic banke ter ga ni bilo več možno vrniti javnemu podjetju Energetiki. Zgodba je bila torej že končana, ne glede na to, ali je bil sam nakup banke smotrn in nesmotrn in komu je bilo všeč ali ne. Takratna večinska odločitev se mi je zdela na mestnem svetu odgovorna, še posebej, ker je takratna županja mestnemu svetu posredovala dokumente, ki so v mejah zakonitih in statutarnih pristojnosti sveta v veliki meri zadovoljivo odgovarjali na zastavljena vprašanja predlagateljev seje. Žal, sedaj ugotavljam, da vse trditve in dokumenti, ki so bili svetnicam in svetnikom takrat na razpolago, niso bili v celoti in v celoti niso odgovarjali resnici. Ampak nekateri podatki, ki so danes že znani, niso bili neznani in tudi nedostopni, kar je pa zelo pomembno. Osebno pa se danes zavzemam na podlagi vseh dokumentov, ki smo jih imeli možnost ugotoviti, da se ugotovi kar največja transparentnost vseh aktivnosti, ki se nanašajo na postopke pri prodaji oziroma reševanju položaja banke in njenih komitentov, da se temeljito proučijo postopki nakupe banka, pristojnosti,ter odgovornosti vseh, ki so v nakupu sodelovali, ter da se sprožijo potrebni ukrepi, da se ugotovi njihova moralna in predvsem materialna odgovornost za povzročeno škodo, saj je odločitev o nakupu banke gotovo bila bolj politična kot strokovna. Da se pospešijo aktivnosti tistih organov v državi, ki so pristojni za ukrepanje v takih primerih, in sicer agencija za trg vrednostnih papirjev, tožilstvo, računsko sodišče, Banka Slovenije, institut za revizijo, urad za preprečevanje korupcije in tako naprej, kotso bili že navedeni, ter slovenski institut za revizijo. Upam, da bodo vsi ti organi na en način ugotovili, kaj je bilo prav oziroma kaj ni in da bo dokončno tudi ta afera razrešena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anderlič. Ne. Gospod Podobnik izvolite. Gospod Jakič izvolite.
Spoštovana podpredsednica, predsednik vlade. Jaz imam en problem. Problem, ki se imenuje selektivni pristop. Ne razumem, zakaj opozicija, ne samo, da je gospod Bajuk sicer postavil vprašanje, ampak opozicija podpisuje dokumente, kjer hoče izredni sklic seje na to temo, potem pa selektivno ne sodeluje na tej seji oziroma v diskusiji o tej seji. Danes razpravljamo o odgovoru in sta bili dve vprašanji, ki ju je dr. Bajuk postavil predsedniku vlade. Prvo, na katerega mislim, da je predsednik vlade jasno odgovoril že ob postavitvi vprašanja in danes dopolnil, ni pa bilo odgovorjeno v resnici na drugo vprašanje, ki ga je zastavil dr. Bajuk, in sicer, kako dolgo še se bo vladajočakoalicija na državni in lokalni ravni norčevala iz državljanov. Jaz mislim, da se v tem trenutku opozicija norčuje iz nas, ker to zgodbo prenaša na raven, o kateri ve, da seveda na tej ravni ni moč odločati in da je seveda to stvar mesta Ljubljane. S tem se seveda ne izogibam diskusiji in pa temam, ki jih je mesto Ljubljana že absorbiralo. Vi se sprašujete in danes ste dodatno vprašali, ali je kaj vlada storila za razveljavitev nakupa. Seveda vladi ni treba nič storiti, ker je že mesto Ljubljana oziroma mestni svet na svoji zadnji seji sprejel 14 sklepov, v katerih jasno in nedvoumno govori o tem, da računsko sodišče opravi izredni revizijski pregled poslovanja. Če omenim samo nekatere, na primer na vaše konkretno vprašanje, da mestni svet zahteva od agencije za trg vrednostnih papirjev in drugih pristojnih institucij, da opravijo vse potrebne postopke za razveljavitev odkupa delnic banke SIB s strani javnega podjetja Energetike. To sta dva od štirinajstih, ne bom vam štel. Je pa še en zelo pomemben sklep in o tem sem hotel govoriti, ko sem rekel, da me moti ta selektivni pristop. To pa je sklep, ki ga je predlagala Liberalna demokracija, s podporo koalicijskega partnerja v mestnem svetu, in sicer da se ustanovi posebna komisija, posebna komisija, v kateri bodo sodelovali in imeli večino opozicijski mestni svetniki in bodo tej posebni komisiji tudi predsedovali. Ta komisija naj razjasni vse v zvezi z nakupom SIB banke. Veste, da do današnjega dne s strani opozicije v to komisijo ni bil imenovan nihče. Ne da ni bil imenovan nihče, ena od opozicijskih strank oziroma dve, eksplicitno zahtevata, da se to vprašanje veže na imenovanje predstavnikov opozicije v nadzorne svete Holdinga, kar se mi zdi s te perspektive izredno nehigienično. Če je opoziciji kaj do tega,in poziciji je, če hočete, da se razčisti stvar, potem sledite sklepom, o katerih smo skupaj glasovali, in govorijo o tem, da je treba razjasniti to skozi proceduro, ki temu dotiče. In to je seveda procedura skozi mestni svet v preiskovalno komisijo in paskozi organe, ki gredo normalno proceduro, se pravi skozi ovadbe, če hočete, skozi sodišča in tako naprej. Danes se govori tu o gospodarskemu kriminalu, o kriminalnih dejanjih. Seveda ta dejanja morajo biti najprej dokazana in potem govoriti, ali je politika vpletena v to. Tudi vprašanje, zakaj se je šlo v nakup. V današnjem dnevu govoriti za nazaj, je seveda na nek način problematično. Čas, ko se odločalo o tem nakupu, je bil čas, če hočete, velikih tem o nacionalnih interesih, razprodajah bank, o Interbrewu, o pivovarni Laško in Union. Nakup je bil napravljen na osnovi tega, da je nadzorni svet Holdinga podprl nakup banke in da so predhodno opravljeni pravni pregledi, revizijsko poročilo poslovanja in zagotovila takratnega vodstva banke o uspehu, to le podkrepili. Če takrat vodstvo ne bi verjelo vsem tem eminentnim revizijskim in finančnim nadzornim ustanovam, komu naj potem verjame v tej državi?! In o tem pa lahko govorimo - ali so mehanizmi pravi za nadzor tega. To je bilo zapisano v enem od člankov v tedniku. Vendar nočem, da bi se danes sprenevedali, zgodba je zgolj politična. Naslednja tema bo seveda izredna seja, izredna točka, preiskovalna komisija in tako naprej - zgodba je politična, zgodbo hočete peljati do konca volitev, na način, ki pa ni primeren proceduri, predvsem ne parlamentarni proceduri. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Drobniča ni v dvorani. Kolega Podobnik.
Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani predsednik vlade, gospod minister, kolegice in kolegi! Ko sem se pripravljal za ta nastop, sem imel v vidu tri elemente. Vsi trije so mi nastop oteževali in so me izzvali, da sem se zelo temeljito pripravil na to točko dnevnega reda. Prvo je dejstvo, da je banka SIB v procesu prodaje. Ne samo, da v poslovnem svetu velja, tudi v normalnih situacijah velja, da kadarkoli prodajaš neko banko, če pride njeno ime v državni zbor, na izredne seje, ji znižuješ vrednost, jo boš slabo prodal. Torej, kako naj nastopim, da ji ne bom zniževal cene, kajti, da ne bo nesporazuma, to, da je prišla banka SIB v državni zbor, za to je nekdo odgovoren. Druga dilema je bila v tem, da sem poslanec vladne koalicije. Sedaj sem poslušal dva nastopa, pogumen nastop kolegice Črnugljeve in provokativen nastop kolega Jakiča, ki je šel v napad - napad je najboljša obramba. Kajti dejstvo je, po mojem trdnem prepričanju, kot pravi, da je vse politika, da je ta afera grobo oplazila predvsem LDS in Združeno listo socialnih demokratov, če odkrito govorimo, Slovenske ljudske stranke seni dotaknila v ničemer. Kako naj govorim, da ne bom delal iz tega političnega kapitala, ker ga nočem delati? Ne nazadnje, med nami so nekateri kolegi poslanci, ki so pred več kot desetimi leti to banko ustanavljali. Verjamem, da so imeli dobre namene, tudi danes tu med nami sedijo, vsaj eden sedi med nami. In tretjič, sem že tretji mandat poslanec državnega zbora. Nisem prepričan, da so telesa državnega zbora vsaj v preteklih dveh mandatih dovolj odgovorno opravila nadzorno vlogo, kot jo imajo po zakonih in našem poslovniku. Nisem prepričan. Vprašanje Slovenske investicijske banke in odgovor predsednika vlade na poslansko vprašanje dr. Andreja Bajuka je predvsem vprašanje konflikta med javnim in zasebnim. Pri tej aferi nadzorne ustanove ne delujejo, kot bi morale. To svojo tezo sem pripravljen zelo detajlno, če bom sodeloval na izredni seji, tudi utemeljiti. Seveda ne z namenom, da bi iskal samo odgovornost, ampak da bi se te ustanove poboljšale. Problem pa ni zgolj v dejstvu, da se je v Slovenski investicijski banki pojavil nepojasnjen primanjkljaj, ki se je pokazal v zmanjšanju bilančne vsote Slovenske investicijske banke. Poslanska skupina je prav zato predlagala izredno sejo odbora za finance, da bi se o tem pogovarjali. Žal, seja je bila sklicana, ni bila končana in se bo menda nadaljevala na zaprti seji. Problem je bolj v razkritju političnega obvladovanja bančnega kapitala v primeru te banke, v političnem načinu kadrovanja njegovega opravljanja in političnega odločanja o kadrovanju nadzornih organov,nadzornih ustanov tržnega gospodarstva ter monopolnih podjetij v javni lasti ter načina ustvarjanja njihovega dobička. Kolegice in kolegi, to pa so elementi klasične politične korupcije. Za vse te navedke imam seveda mnogo argumentov in bi jih lahko detajlno tudi tukaj predstavil. To so elementi klasične politične korupcije. V primeru Slovenske investicijske banke, kolegice in kolegi, ne gre za zasebno banko, pač pa gre za banko v večinski lasti kapitala, ki ga opravlja država, paradržavni skladi oziroma javna podjetja. To nas mora voditi tudi pri razpravi o tem občutljivem vprašanju. Sedaj, ko je zadeva prišla sem, ko je ušla iz steklenice, je priložnost, da nam Banka Slovenije v okviru svojih pooblastil razkrije vse podrobnosti, ki so med drugim tudi vplivale na zmanjšanje bilančne vsote te banke v prvi polovici leta 2002. Po mojem mnenju, in to je tudi mnenje kolegov v poslanski skupini, kajti o tem smo se pogovarjali tudi s priznanimi finančnimi strokovnjaki, bi bilo za rešitev te afere potrebno opraviti tudi naslednje. Prvič, imenovati neodvisno nadzorno ustanovo, ki bo pregledala poslovanje Slovenske investicijske banke predvsem v luči kreditiranja povezanih oseb, in definirali gospodarsko-politične mreže, ki so to banko obvladovale. Sprašujemo se, ali v slovenskem podnebju obstaja taka neodvisna nadzorna ustanova. Morda bi bilo potrebno poseči, da bi bila njena sestava širša in ne zgolj domača, slovenska. Drugič, potrebno bi bilo javno razkriti vse posle med povezanimi osebami, predvsem tiste, ki niso vračale kreditov oziroma so jih dobivali pod ugodnejšimi pogoji. Tretjič, pristojne državne ustanove naj na podlagi takega pregleda začnejo postopke pregona za eventualna kazniva dejanja oziroma, naj vložijo predloge za prekrške. O tem ste že kolegi in kolegice govorili. Petič, državni zbor, vlada, pa tudi mestna občina Ljubljana naj ugotovijo povezanost oseb, ki so jih imenovali v upravljavske in nadzorne organe te banke, v podjetja in ustanove, ki so njeni lastniki oziroma so bili lastniki Slovenske investicijske banke ter povezanost z osebami v nadzornih ustanovah tržnega gospodarstva. Dve taki možni mreži je eden od slovenskih dnevnikov že objavil na celostranskih straneh. Šestič, ugotoviti je potrebno tudi eventualno politično odgovornost vseh tistih, ki so bili odgovorni, da bi organi nadzora delovali tako, kot bi morali. Po mojem mnenju, ko sem včeraj prisostvoval delno na seji odbora za finance in je v celoti povezano prav s to tematiko, pa bi Banka Slovenije morala v okviru postopkov, ki tukaj veljajo, lahko je to na zaprti seji, storiti naslednje. Morala bi razkriti, katerim komitentom je spremenila terjatev do neplačanih obveznosti v finančni zakup, kajti slišali smo, da je bila to običajna praksa. Drugič, predloži naj seznam vseh odpisanih terjatev Slovenske investicijske banke do kreditojemalcev. Tretjič, natančno naj pojasni ozadje napačnega nakazila milijarde slovenskih tolarjev in kako je ta vsota vplivala na likvidnost banke na dan napačnega nakazila. To naj bi se zgodilo na Silvestrovo,leta 2001. Kakšna bi bila njena likvidnost na dan, če ne bi bilo te napačno opravljene transakcije. Tudi s podatki o osebah, ki so to napačno transakcijo izvedle, ter s podatki o pogostosti vseh napačnih transakcij v bančnem sistemu. Veseli bi bili, če bislišali, kateri banki se je zgodila tista majhna nerodnost, da je več kot milijardo tolarjev nakazala na napačen račun. Četrtič. Podobno naj pojasni sistem centralnobančnih SWOT poslov, njihov obseg v Slovenski investicijski banki in pomen za likvidnost te banke, kajti bilo je včeraj povedano, da naj bi ti posli tudi vplivali na znižano bilančno vsoto banke. Petič, in to ne pomeni ne nenazadnje, podobno naj se opredeli vpliv novih računovodskih standardov na zmanjšanje bilančne vsote Slovenske investicijske banke, ampak tudi ostalih bank. Ob tem vprašanju, o katerem je odgovarjal na poslansko vprašanje dr. Andreja Bajuka predsednik vlade, mag. Anton Rop, pa je zaskrbljujoče še nekaj. Pred slabim letom so predstavniki inštituta za revizijo, če se ne motim, je to privatni inštitut, ki ima javna pooblastila, to ni državni inštitut, torej predstavniki tega inštituta so ob neki zelo neprijetni ameriški aferi zatrdili, da se v Sloveniji nikoli ne bo mogel zgoditi kakršenkoli enront. Kajti gre za povsem neprimerljiva gospodarska sistema. Res je, da v primeru Slovenske investicijske banke ne gre za prikrivanje dobičkov. Toda gre za dejstvo, da tudi pri nas revizorji niso odkrili nobenih nepravilnosti v izkazovanju poslovnih izidov Slovenske investicijske banke za leto 2001, čeprav so se zagotovo že takrat pojavili problemi s starimi krediti. Takrat je bila ta banka tudi prodana novemu kupcu. Če je odpovedal interni bančni nadzor, ki ga je po podatkih, ki jih imamo, pomagala opraviti tudi Nova ljubljanska banka, če jeodpovedal nadzor Banke Slovenije, kdo naj potem tukaj opravi tak nadzor? Kakšen je pomen revizij, ki jih opravljajo revizijske družbe? To ni majhen strošek. Na internetu smo dobili poročilo neodvisnega revizorja za primer te banke. Vse je v najboljšem in idealnem stanju za leto 2001. Ali ni nastopil trenutek, da se v okviru postopkov, ki jih poznamo, ponovno oceni delovanje inštituta za revizijo, ki ima pomembna javna pooblastila na podlagi zakonodaje o revidiranju, in vzpostavi sistem revidiranja, ki bi preprosto omogočil odkrivanje tovrstnih tveganj. Če tega nismo zmožni doseči, kolegice in kolegi, zakaj ga potem sploh imamo in ga drago plačujemo. In z vso odgovornostjo, kolegice in kolegi, ob dejstvu, da nas je včeraj zelo priznana mednarodna bonitetna hiša Slovenije uvrstila v višji razred, na to smo lahko ponosni, ampak to dejstvo nas ne odvezuje od naše odgovornosti, da se sprašujemo, kakšno pa je stanje v drugih slovenskih bankah, predvsem v tistih, v katerih ima država pomemben vpliv. Kdo bo prevzemal slabe terjatve, če se bo izkazalo, da se spopadajo s problemi slabih kreditov. Ali sedanji sistem nadzora omogoča pravočasno odkrivanje takih primerov? Osebno menim, da afera Slovenske investicijske banke kaže, da Slovenija potrebuje zakon o preprečevanju nasprotja interesov, ki bo onemogočal takšno prepletanje med javnimi interesi, kapitalom v javni lasti ter na drugi strani zasebnimi in političnimi interesi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Drobniča ni. Kolega Potrč? [[Ne.]] Kolega Jakič je že govoril, če prav razumem. Kolega Trofenik? Kolega Anderlič.
Očitno se je pokazalo tudi danes, da institut za razprave o odgovoru na vprašanje ni tisto, kar bi pravzaprav predlagatelji takih razprav želeli. Vse več je tistih drugih razprav, ki govorijo o vsem in na splošno, ne pa o samem vprašanju oziroma odgovoru in nezadovoljstvo z odgovorom. Tak primer, ki je danes na dnevnem redu, je dobil še dodatno dimenzijo nerazumljivosti, kajti danes smo namenili tej točki tri ure, da razpravljamo samo o odgovoru na vprašanje, za drugi teden je pa zahtevana izredna seja o tej isti stvari. Zato sam ne mislim razpravljati o odgovoru drugače, kot na način, da je nas, pa mene tudi, zadovoljil in da glede na to, kako je bilo postavljeno vprašanje, in glede na to, da državni zbor ni mesto, da bi na tem mestu prišli do ugotovitev inšpekcijskih služb in raznih drugih stvari, ampak se lahko z njimi samo seznanimo, jih lahko obravnavamo v okviru postopkov in procedur, ki so za to predpisane. Jazsem prepričan, da je narobe, da bi razpravljali tukaj o vsakem primeru posebej, do kod se je, recimo, prikopalo državno tožilstvo, do kod se je dokopala policija, do kod neka druga služba. Ampak v okviru letnih ali polletnih poročil ali poročil, ki jih tako ali tako ustrezna delovna telesa v državnem zboru obravnavajo, in določena poročila tudi državni zbor. Ali pa, če gre za res izjemno zadevo ali posebno zadevo, potem skozi institute preiskovalnih komisij in raznih drugih stvari. Zato mislim, da ni potrebno veliko več o tem govoriti, kajti na seji prihodnji teden se bo mogoče dogovoriti za nadaljnje poti, kar je tudi edino smiselno. Kajti ne verjamem, da nam lahko drugi teden že postrežejo organi s čim drugim kot s tem, da delajo.
Hvala lepa. Kolegice Širca ta hip ni. Kolega Rokavec? [[Ne želi.]] Kolega Podobnik je že govoril. Predlagatelj, želite besedo?
Hvala lepa, gospod predsednik. Zelo skrbno sem poslušal predstavitve spoštovanih kolegic in kolegov. Predvsem pa sem z zanimanjem poslušal to zadnjo, kolega Anderliča, in se z njim prav gotovo strinjam. Danes je razprava o odgovoru gospoda predsednika vlade na vprašanje, ki je bilo zastavljeno. Moramo se zavedati, da po našem poslovniku imamo tiste pičle tri minute, da lahko vprašanja zastaviš, da vprašanje zastaviš v kontekstu nekih določenih predpostavk in pa, da se dokoplješ do konkretnega vprašanja v tem zelo kratkem času. Jaz sem že dvakrat pojasnil in bom ponovno pojasnil, zakaj smo zahtevali to razpravo: ker nismo bili zadovoljni z odgovorom. In to z odgovorom v jedru dveh vprašanj: čigava je prvenstvena odgovornost in pa, kakšen naj bo pristop. V odgovoru gospoda predsednika je bilo nam jasno in to si lahko preverite na magnetogramu, da se je gospod predsednik zavzel za drugačen pristop, kot pa je naša lastna ocena. Naša ocena je, da je vlada v tej zgodbi SIB banke od ustanovitve in do tega nesrečnega nakupa dejansko odgovorna in da je vedela za določene stvari. In drugič, da nismo obsojeni, da se omejimo samo na to, kar se ve, da pričakujemo, da se bo tudi zgodilo, in sicer, da se bo slovenska država zavzela za to, da bo prišlo do jasne določitve odgovornosti in tudi kazni, če bo ta v upravnem postopku ugotovljena. Zato smo predlagali in vprašanje je bilo zelo jasno postavljeno: Ali ste pripravljeni napraviti tiste korake, da bo ta nakup razveljavljen, da bo denar vrnjen in bodo odgovorni kaznovani, če bo to ugotovljeno? Gospod predsednik se je zavzel, da se bo vlada pod njegovim vodstvom zavzela za to, da bo prišlo do ugotovitve odgovornosti. Mi ocenjujemo, da je to nezadostno, čeprav sem vesel, da je to obljubil, ne samo pred enim mesecem, tudi danes. Pričakujem, kot sem že rekel, ne samo besede, pričakujemo dejanja in konkretna dejstva na tem področju. Rad bi tudi omenil predstavitev spoštovane kolegice gospe Črnugljove, "ko bo ta afera končana", sem si zapisal. Ta afera ne more biti končana po naši oceni na noben drug način, kot tako, da se ta nakup razveljavi, da se vrne denar mestu Ljubljani in da se odgovornost ugotovi in kazen, da se izpelje postopek. Jaz bi k temu še nekaj dodal, da bo ta državni zbor prevzel svojo odgovornost in z vlado in z vsemi ustanovami pregledal to našo zakonodajo, ki ima načrtno takšne vrzeli, ki te stvari dopuščajo. Zanimiva je bila pa tudi predstavitev kolega Jakiča, ko je govoril o raziskovalni komisiji na lokalni ravni v mestu Ljubljana. Upam, da v kontekstu vprašanja, ki sem ga zastavil, vam je jasno, da gre za večjo stvar, kot pa se lahko na lokalni ravni odreši.Jaz nimam nič proti temu, ampak bi vas samo opozoril na naslovno stran Dela, mislim, da je "tresla se je gora, rodila se je pa komisija". Smo navajeni v tej državi, da delamo dobre komisije. Dobro veste, gospod Jakič, dobro veste, kaj se je zgodilo s takšnimi in drugačnimi preiskovalnimi komisijami, kako kar naenkrat čas poteče, potem je pa vse pod ključem in se nikdar več ne ve, kaj so ti gospodje v prejšnjih sestavah počenjali. Bomo videli. Mene zanima veliko več, veliko več me zanima, ali bomo v tem državnem zboru res na višini teh zahtev, ki jih je ta afera razkrila in vrzeli v naši zakonodaji in pa v urejanju našega nadzornega sistema. Spoštovane kolegice in kolegi! Včeraj smo začeli sejo na odboru za finance in monetarno politiko. Gospod viceguverner je bil tam prisoten. Zastavili smo marsikatero vprašanje, med drugim tudi to, ali je ena od tistih dveh revizijskih hiš, ki jih je Banka Slovenije v letu 2001 ovadila zaradi nepravilnih postopkov v svojem revizijskem delu - vprašali smo ga, če je povezanas SIB banko, in odgovor je bil "ne". To je tudi vprašanje, na katerega, upamo, bomo dobili odgovor. Namreč, kako je to mogoče, da danes, ko vemo, da so bile delnice dejansko vredne samo 10% tega, kot je bilo zapisano, da je mestna uprava pooblastila gospoda Jakliča, bila zavedena prek nadzornih ustanov, kako je to mogoče, da se kaj takega dogaja. To bomo morali ugotoviti, to bomo morali rešiti. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj ima predsednik vlade možnost, da odgovori, če želi. Prosim.
Najlepša hvala. Na koncu bi rad nekatere stvari zelo na kratko povzel, ker se mi zdi pomembno, da jih. Prva je ta, ki je bila omenjena v zvezi s kvaliteto in boniteto, če hočete, slovenskih bank. Slovenske banke so dobre banke, so varne banke in so ocenjene v regiji kot boljše banke, v regiji, širše na tem območju. Ne nazadnje je tudi to dejstvo, o katerem ste sami govorili, gospod Podobnik, dejstvo, da so nam zvišali "rating". Mednarodna "rating" agencija govori v prid temu, ne samo da je v tej oceni poudarjena fiskalna politika, je tudi ocena, da je finančni sistem varen in da je situacija v Sloveniji relativno ugodna, pri čemer seveda ne želim zanikati, da problemov nimamo, vendar relativno manj in jih relativno bolje rešujemo kot v drugih primerljivih državah, tudi v nekaterih članicah Evropske unije. Drugo, kar velja poudariti, je teza, da "predsednik vlade ima drugačen pristop, kot je naša ocena". Tu se mešata dve stvari. Lahko govorimo o pristopu, lahko govorimo o ceni. Če govorimo o pristopu, potem govorimo o pristopu, kakšen je pristop predsednika vlade in kakšen je vaš pristop. Ko govorimo o ceni, pa govorimo o ceni. Torej, ne teh dveh stvari mešati. Ko govorimo o pristopu, je moj pristop jasen, večkrat sem ga poudaril. Tisti, ki so neprimerno poslovali, tisti, ki so sprejemali neprimerne odločitve ali pa so celo zlorabili položaj, ali pa celo napravili kaznivo dejanje, tisti morajo odgovarjati. In sam sem bil prvi med tistimi, ki je poudaril, da morajo ustrezne institucije storiti vse potrebno, da pridemo do tistih, ki so za ta dejanja odgovorni. In danes sem tudi naštel, katere institucije pospešeno delajo na tem primeru, in vztrajal bom, da na tem primeru delajo. Kar se tiče tega pristopa, med nami pravzaprav ni razlike. Kar se tiče drugega dela pristopa - razen, če morda velja, da vi ne verjamete, da je treba odgovarjati in zagotoviti odgovornost tistih, ki so krivi - verjetno tu ni razlike, vsaj sam bi si tako tolmačil. Druga stvar, ki se tiče vrnitve denarja, o kateri govorite, nedvomno velja, da če se bodo v proceduri ugotavljanja odgovornosti ugotovila, dokazala kazniva dejanja pri teh transakcijah, da je to pravni temelj, na osnovi pravnega interesa, da seveda tudi zahtevamo v nadaljevanju ničnost pogodbe. Pravni temelj zato je kaznivo dejanje. In jaz sem zadnji v tej Sloveniji, ki bi lahko rekel, da v tem primeru ne bi zahtevali ničnosti pogodbe. Seveda jo bomo zahtevali, seveda bomo poslušali in storili vse za to, da bi ta sredstva vrnili. Torej, to je ta druga točka, kise tiče pristopa. Tisto, kar pa je razlika, pa je ocena. Moja ocena je bila, da je potrebno, ko se ocene delajo, presojati odgovornost na osnovi pristojnosti. Presojati odgovornost na osnovi tega, kaj je kdo dejansko storil in za kaj je bil pristojen in odgovoren. Če se seveda po tem načelu ravnamo, potem ne mešamo stvari in ne mešamo različnih problemov. Ponovno poudarjam, gre za dva problema, Prvi problem, se nanaša na učinkovitost poslovanja banke, ki je povezano s samim načinom ustanavljanja banke, predmetom delovanja banke in pa seveda tudi mehanizmi, ki so povezani z nadzorom delovanja banke v vmesnem času, ko je banka funkcionirala. Drug dogodek, o katerem govorimo, pa je prodaja oziroma nakup delnic. Prav nobenega dvoma ni, da je bil ta nakup delnic precej slab, precej slab, zato je potrebno vse okoliščine v zvezi s to transakcijo ugotoviti. Treba je ugotoviti, ali se je kdo okoriščal pri tem in seveda zahtevati odgovornost. Kar se tega tiče, mislim, da so naša stališča, če ne že z vami, pa vsaj z ostalimi poslanci, ki so danes tukaj diskutirali, kar precej blizu. Jaz seveda upam, da z današnjo diskusijo v tem smislu transakcije, ki se opravlja, poskusa, da bi se prodala ta banka, nismo naredili škode in da se bo diskusija, ki bo tekla v nadaljevanju, skoncentrirala točno na te točke, o katerih sem govoril. Na eni strani analizi stanja in tega, kaj se je kdaj zgodilo, na drugi strani seveda tudi analizi pristojnosti in odgovornosti. Potem verjamem, da bomo vsi skupaj prispevali k temu, da bo prišlo do razrešitve problema in da bo vse to, kar počnemo, na koncu imelo smisel. Hvala.
Dobro. Lista je izčrpana. Ker pri tej točki ni sprejemov sklepov, bom razpravo zaključil. Danes je bilo že nekajkrat omenjeno, da bomo imeli o tem vprašanju tudi izredno sejo. O tem, kdaj jo bomo imeli, pa bomo jutri odločili na kolegiju ob 12. uri. Do naslednje točke dnevnega reda prekinjam sejo državnega zbora. Želi še kdo razpravljati? Sem predvideval, da ne, ker nisem videl rok. Rok nisem videl, tudi zdaj ne. Zaključujem razpravo. Nisem videl rok, želi še kdo razpravljati, nekaj časa je ostalo? Replika ne, ampak tisti, ki bi želel še razpravljati, lahko še enkrat dvigne roko. Razdelim čas, ampak [[...]]Prosim. Nisem videl roke, zato sem rekel. Kdo še želi, kajti potem ne bo več? Samo kolega doktor Bajuk? Prosim, pet minut kolega doktor Bajuk.
Hvala lepa. Saj bo manj kot to. Spoštovani gospod predsednik! Jaz upam, da ste moje vprašanje razumeli, tudi zakaj se ne strinjam z vašim odgovorom. Ne samo takrat, tudi danes. Bistvena razlika je v tem, da danes tudi nismo slišali iz vaših usta in iz vaših predstavitev tisto politično odločitev, da se bo slovenska vlada zavzela za to, da bi se ta nakup razveljavil. To je prvi korak, to je prvi korak. Seveda vrnitev denarja, ampak na podlagi razveljavitve, ne pa na podlagi sodnega postopka, ki dobro vemo, koliko časa traja v naši državi v tem našem času. Zato se ne morem z vami strinjati. Ugotavljam, da je v tem bistvena razlika. Hočem pa tudi poudariti, da se popolnoma strinjam s tem, kar ste tudi vi ponovno danes obljubili, da se bo vlada zavzela, da bo prišlo do prave ocene odgovornosti in tudi sankcij proti tisti, ki naj bi jim odgovornost bila ugotovljena po pravnem postopku. O tem pa imamo enake poglede. Kar se pa tiče vašega bistvenega pristopa do tega, da je to odgovornost mestne občine Ljubljana in ne vlade Republike Slovenije, pa se ne morem strinjati. Bančni sistem ni samo odgovornost določene vlade, je odgovornost celotne naše družbe, v abstraktnemsmislu, v zelo konkretnem primeru SIB banke pa je odgovornost slovenske vlade od ustanovitve do tega nesrečnega nakupa, po naši oceni, popolnoma jasna. Hvala.
Predsednik vlade. Kratek nastop prosim, potem bom zaključil razpravo.
Očitno se res nisva dobro razumela. Jaz nikoli nisem trdil, da je to samo odgovornost mesta Ljubljane. To je seveda odgovornost mesta Ljubljane v tistem delu, kjer ima mesto Ljubljana posledice. V tistem delu, kjer se nanaša na tisto drugo transakcijo, o kateri sem govoril, nakup delnic in slab nakup. V tem delu je to nedvomno odgovornost Ljubljane. In Ljubljana mora v tem delu storiti vse, kar je potrebno za to, da pride na eni strani do odgovora o tem, kdo je to sprožil in kdo je odgovoren, in v zvezi s čim je odgovoren, in da pride tudi do razveljavitve pogodbe, če bodo za to pravni temelji. Jaz sem tudi za to, vendar sem jaz vseskozi poudarjal, da je tukaj odgovornost tudi drugih institucij. Odgovornost vseh institucij, ki morajo izvesti nadzor, odgovornost vseh institucij, ki morajo izvesti kontrolo in v tistem delu, kjer so te institucije podrejene tudi vladi in ima vlada odgovornost do njih, je to tudi odgovornost vlade. Vlada je svoje že sprožila in bomo v nadaljevanju v skladu s pristojnostmi, o katerih sem vam govoril, tudi bili odgovorni in opravili svoje delo. V tem kontekstu želim tudi povedati, da si, če se bo ugotovilo, da so kazniva dejanja, se bomo tudi mi še kako zavzemali za to, da bi prišlo na koncu do razveljavitve pogodbe. Seveda.
Hvala lepa predsednik. Zdaj pa res zaključujem razpravo. Nadaljevali bomo ob 16. uri.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, predstavnice in predstavniki vlade, lep pozdrav vsem! Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Nadaljujemo s prekinjeno 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBAH ODLOKA O PREOBLIKOVANJU UNIVERZE V LJUBLJANI. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Najprej bomo glasovali o amandmaju poslanskega kluba LDS in poslanskih skupin Združene liste ter DeSUS k 1. členu odloka. Glasujemo. Prvo glasovanje ni bilo uspešno. Lepo prosim za pozornost! Drugič glasujemo o amandmaju treh poslanskih skupin k 1. členu. Glasujemo. Ker tudi drugo glasovanje ni bilo uspešno, v skladu s poslovnikom prekinjam sejo za deset minut. Ob 16.14 uri bomo tretjič glasovali o amandmaju k 1. členu. Hvala lepa.
Glasovali bomo o amandmaju poslanskega kluba in dveh poslanskih skupin k 1. členu. Lepo prosim za pozornost. Tretjič glasujemo. Glasujemo. Navzočih nas je 58, za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na glasovanje o amandmaju istih predlagateljev k 2. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 50 poslank in poslancev, proti nihče. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o amandmaju odbora k 5. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 51, za je glasovalo 48 poslank in poslancev, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o amandmaju treh poslanskih skupin k 8. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 56, za je glasovalo 52, proti nihče. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o amandmaju istih predlagateljev k 9. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o zadnjem amandmaju, k naslovu istih predlagateljev. Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 50, proti nihče. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o predlogu odloka o spremembah odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani v celoti. Prekinjam glasovanje. Obrazložitev glasu gospa Marija Ana Tisovic. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom podprla ta predlog zakona, ki spreminja dve visoki šoli v fakulteti, ker se bo s tem dobila možnost, da se tudi znanstveno-raziskovalno delo nadaljuje na teh zavodih. Vendar pa se sprašujem, ali bodo diplomanti imeli dovolj praktičnega znanja, tisti, ki bodo šli na delo kot socialni delavci, ki delajo na zelo, zelo občutljivem področju, da se bodo sposobni se soočiti s problematiko, da ne bodo samo znanstveno-raziskovalno zelo na visoki ravni, ne bodo pa praktiki. To me pa skrbi. Hvala lepa. Glasovala bom pa za.
Hvala lepa. Slišali smo obrazložitev glasu. Želi še kdo? [[Ne.]] Zato prehajamo na odločanje o predlogu odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 51, proti nihče. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani odlok v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI CIVILNOPRAVNE KONVENCIJE O KORUPCIJI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? [[Ne želi.]] Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče je želela predstaviti le ena poslanska skupina, in sicer bo stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije predstavil gospod Peter Levič. Izvolite. [[Tudi on ne želi besede.]] Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni. Zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih 51, za je glasovalo 49, proti nihče. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO RUSKE FEDERACIJE O SODELOVANJU PRI PREPREČEVANJU NARAVNIH IN CIVILIZACIJSKIH NESREČ TER ODPRAVLJANJU NJIHOVIH POSLEDIC. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? [[Ne želi.]] Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni. Zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih 53, za je glasovalo 50, proti nihče. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN MALTO O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČENJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA, S PROTOKOLOM. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko. Želi poročevalec odbora besedo? [[Ne želi.]] Matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, zato razprave o členih in amandmajih ni. Prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona v celoti. Glasujemo. Navzočih 56, za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SOCIALNI VARNOSTI MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO AVSTRALIJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? [[Ne želi.]] Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni. Zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih 52, za je glasovalo 47, proti nihče. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MADŽARSKE O SODELOVANJU PRI SKLADIŠČENJU OBVEZNIH REZERV NAFTE IN NJENIH DERIVATOV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec besedo? [[Ne.]] Ker matično delovno telo v drugi obravnavi ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni, zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih nas je 56. Za je glasovalo 51, proti nihče. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKE OKVIRNE KONVENCIJE O ČEZMEJNEM SODELOVANJU TERITORIALNIH SKUPNOSTI ALI OBLASTI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] Želi besedo predstavnik odbora za zunanjo politiko? [[Ne.]] Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni, zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih nas je 57. Za je glasovalo 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ROMUNIJE O POMORSKEM PROMETU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] Želi besedo poročevalec odbora za zunanjo politiko? [[Ne.]] Ker ni bilo v okviru druge obravnave sprejetih nobenih amandmajev, razprave o členih in amandmajih ni, zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih nas je 54. Za je glasovalo 49, proti nihče. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - MANDATNO VOLILNE ZADEVE. Zbor bo pod to točko dnevnega reda obravnaval predloge sklepov, in sicer, o izvolitvi v sodniško funkcijo, treh predlogov o imenovanju na sodniško mesto ter o razrešitvi sodnika porotnika. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih predlogih. Sodni svet je državnemu zboru predložil štiri predloge, in sicer o izvolitvi v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na okrožnem sodišču v Ljubljani ter imenovanju na sodniško mesto dveh vrhovnih sodnikov in ene vrhovne sodnice na vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Želi predstavnik sodnega sveta besedo? [[Ne želi.]] Hvala lepa. Predlog je obravnavala mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predlog sklepov. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne želi.]] Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Želi kdo besedo? [[Ne.]] Besedo dajem poslankam in poslancem. Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje o posameznih predlogih sklepov. Najprej bomo odločali o predlogu sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Metode Orehar Ivanc na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih nas je 55, za je glasovalo 46, proti 3. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju dr. Mileta Dolenca na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih nas je 49, za je glasovalo 43, proti 3. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju gospoda Miodraga Džordževiča na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih nas je 53, za je glasovalo 45, proti 3. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju gospe Marije Verstovšek Bizjan na sodniško mesto vrhovne sodnice na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih nas je 56, za je glasovalo 48, proti 3. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi sodnika porotnika delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila mandatno-volilna komisija. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne.]] Najavljenih razpravljalcev ni, zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi gospoda Alojza Kogovška s funkcije sodnika porotnika delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih nas je 50, za je glasovalo 44, proti 1. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na NADALJEVANJE 2. TOČKE DNEVNEGA REDA - TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA SPREMEMB IN DOPOLNITEV POSLOVNIKA O PARLAMENTARNI PREISKAVI. Državni zbor je v torek 25.3.2003 opravil drugo obravnavo navedenega predloga poslovnika. Ker k dopolnjenemu predlogu poslovnika niso bili sprejeti amandmaji, v skladu s 139. členom poslovnika prehajamo na tretjo obravnavo - in sicer na odločanje o predlogu poslovnika. V skladu s tretjim odstavkom 2. člena poslovnika državnega zbora bo navedeni poslovnik sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslancev. O tem predlogu glasujemo. Glasujemo. Navzočih nas je 57, za je glasovalo 53, proti 2. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je poslovnik sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na NADALJEVANJE 4. TOČKE DNEVNEGA REDA - TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O MATIČNEM REGISTRU. Državni zbor je v torek, 25.03., opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog predlagatelja zakona odločil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ker do začetka obravnave predloga zakona ni bilo vloženih amandmajev, bo zbor opravil le razpravo o predlogu zakona v celoti. Želi besedo predstavnik vlade? [[Ne želi.]] O predlogu zakon v celoti dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Ali želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Želi o predlogu zakona razpravljati morebiti kdo od poslank ali poslancev? [[Ne.]] Zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Zakonodajno-pravna služba ni podala opozoril, tudi vlada ne, da bi zaradi sprejetih amandmajev bil morebiti zakon neusklajen, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 49, za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 24. sejo državnega zbora Republike Slovenije. Predstavnicam in predstavnikom vlade najlepša hvala za sodelovanje, tudi poslankam in poslancem hvala lepa in na svidenje.