Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget følgende brev. Efter statsministerens indstilling er det ved kongelig resolution den 26. marts 2019 blev bestemt, at ressortansvaret for afhentning, opbevaring og destruktion af ammunition og fyrværkeri overføres fra justitsministeren til forsvarsministeren. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 26. marts 2019 bestemt, at ressortansvaret for afhentning, opbevaring og destruktion af ammunition og fyrværkeri overføres fra justitsministeren til forsvarsministeren. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Lars Løkke Rasmussen
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 85 af Peter Kofod (DF), Trine Bramsen (S), Preben Bang Henriksen (V), Søren Søndergaard) EL), Carsten Bach (LA), Karsten Hønge (SF) og Naser Khader (KF). Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 85 er enstemmigt vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 10-12 uden for betænkningen af justitsministeren som vedtaget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal, Enhedslisten, tiltrådt af et andet mindretal, Socialistisk Folkeparti og Alternativet, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6-18, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen er slut. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, 5 og 6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (S, DF, ALT, SF og RV), eller om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at det under A nævnte forslag henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg foreslår, at det under B nævnte forslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er så også vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi mangler desværre lidt ordførere, men det kan jo være, de indfinder sig, så jeg tror bare, vi skal begynde debatten. Og det er jo forespørgsel nr. F 34. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 4. april 2019. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Vi er cirka halvvejs inde i den forsøgsperiode, som vi har haft med www.borgerforslag.dk, og i Alternativet synes vi, det kunne være interessant at få sådan en statusdebat midtvejs om, hvordan det har fungeret. Hvad har fungeret godt, hvad har fungeret mindre godt, og hvordan har det påvirket den demokratiske debat her i salen, ude i samfundet og måske også i vores egne partigrupper? Det sidste kommer jeg tilbage til, når jeg holder min egentlige tale. Og det er derfor, vi har indkaldt til forespørgselsdebat med statsministeren. Her for lidt siden sagde Pelle Dragsted til mig: Er der ikke en vedtagelsestekst? Og jeg sagde: Nej, det er der ikke, og det er helt bevidst, for vi synes egentlig, at det her ikke handler om, om den ene eller den anden blok får ret, men mere om at have en meget åben debat om, hvordan den her ordning rent faktisk har fungeret, og hvilke overvejelser vi gør os. Og jeg vil lige nævne nogle konkrete tal for www.borgerforslag.dk. Der er i alt offentliggjort 311 forslag, og fem af dem har opnået mere end 50.000 underskrifter, altså fra borgere, der har støttet dem. Og de fem emner har været uddannelsesloftet, afskaffelse af ministerpension, forbud mod omskæring, organdonation og klimalov – alle sammen emner, som er væsentlige at diskutere, uagtet hvad vi hver især mener om dem. I alt har 800.000 skrevet under, og det dækker over, at lidt over 300.000 aktivt har været involveret. Og en ting, som har slået mig som noget ret interessant i de her tal, er, at der har været cirka 3½ millioner besøgende på hjemmesiden www.borgerforslag.dk, og hvis man sammenligner med tilsvarende besøg på Folketingets hjemmeside, er der 2,6 millioner, der har besøgt Folketingets hjemmeside. Så der har altså været langt flere inde at kigge på www.borgerforslag.dk. Så jeg håber, at vi får en oprigtig nysgerrig debat, og jeg er meget spændt på at høre, hvad de forskellige partier tænker omkring det her, og selvfølgelig ikke mindst de partier, som var skeptiske over for borgerforslag, da vi i sin tid vedtog det.
Tak for det, og vi går videre med statsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for at rejse denne forespørgsel. Det er jeg glad for. Det er jo en vigtig og principiel dagsorden, som grundlæggende handler om, at vi skal engagere fleste mulige i demokratiet. Og det er jo ambitionen for et levende folkestyre og noget, som jeg både tror og ved kan samle os alle sammen. Der er så den her ordning om borgerforslag, som har fungeret i lidt over 1 år, og jeg er efterladt med det indtryk, at Folketingets Udvalg for Forretningsordenen har besluttet, at ordningen skal gøres permanent. Det skal jeg som sådan ikke blande mig i. Jeg repræsenterer en regering, der består af tre partier, der har haft forskellige tilgange til forslaget oprindeligt. Men jeg vil gerne sige noget om det første år. For det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Uffe Elbæk siger, at der har været stor aktivitet. Der er fremsat mere end 300 forslag, omkring 35 af dem har fået støtte fra flere end 5.000, og som altså ikke bare er en enlig svale, havde jeg nær sagt, der ikke gør nogen sommer, men som dækker over et politisk emne, som mange danskere engagerer sig i. Og der er fem forslag, der har fået mere end 50.000 underskrifter, og derfor er blevet fremsat i Folketinget som beslutningsforslag. Ingen af dem er blevet vedtaget i deres endelige form, men det har jo præget debatterne herinde. Det kan man jo se, og det er meget naturligt. For borgerforslagene er jo udtryk for, hvad der rører sig i mange mennesker. Vi kan f.eks. tage det helt aktuelle borgerforslag om en ny klimalov. Vi står med nogle udfordringer, som jo er vores generations største, også som samfund og som verden. Der er et kæmpe engagement i store dele af befolkningen, og det finder så bl.a. sit udtryk i borgerforslag, men jo også på mange andre måder. Det er rigtig positivt. Det engagement, der er derude, er jo både et individuelt engagement i at gøre noget anderledes i ens egen hverdag, men det er også et engagement rettet mod Christiansborg, der minder os politikere om, at vi er nødt til at træffe ambitiøse og effektive beslutninger rettet mod de alvorlige klimaproblemer. Det er jo et engagement, der også er til stede i Folketinget, og selv om jeg godt ved, at der fra tid til anden er nogle, der forsøger at patentere hele den her diskussion, så er det dog et faktum, at Danmarks lederrolle i den grønne omstilling – og en af grundene til, at FN's generalsekretær har bedt os om at påtage os et direkte lederskab frem mod klimatopmødet i New York i september – er baseret på brede forlig. I sommer indgik vi her i Folketinget danmarkshistoriens grønneste energiaftale – også med et bredt flertal – og vi har fremlagt et ambitiøst klimaudspil om mindre luftforurening, renere busser i byerne, og den historisk høje ambition om helt at udfase salget af nye benzin- og dieselbiler i 2030, altså om kun 11 år. Og det er jo også en refleksion på en debat i vores samfund. Derfor er det også min ambition, at vi fremsætter forslag til en ny klimalov i næste folketingssamling. Til den tid har der været folketingsvalg, men vores ambitioner rækker jo ud over valgdatoen. Så regeringen tilslutter sig tankegangen om, at vi skal have en ny klimalov, og der er flere elementer i lovforslaget, der flugter rigtig godt med regeringens politik. Men borgerforslag er jo langt fra den eneste måde at engagere befolkningen på i klimaspørgsmålet. Klimaministeren har nedsat et nyt ungeklimaråd med 10 medlemmer valgt blandt 400 ansøgere, hvad der i sig selv afslører et kæmpe engagement i den danske ungdom. For nogle uger siden mødte jeg og rimeligvis også mange her i salen de mange børn og unge, der stod nede på Slotspladsen. De stod også rundtomkring i landets øvrige byer, men jeg mødte så dem, der stod nede på Slotspladsen foran Christiansborg samlet i et fælles opråb fra deres generation til vores generationer. Det er vigtigt, og for at forberede en ny klimalov, vil regeringen afholde en folkehøring; både med et indledende forløb til afholdelse her i foråret med debatarrangementer rundt omkring i landet om klima, og så en egentlig folkeafhøring, nej, folkehøring – folkeafhøring tror jeg er noget, man har andre steder, hvis begrebet overhovedet findes – men altså en egentlig folkehøring bestående af dialogmøder fordelt over landsdelene, og den del af det skal forløbe hen over efteråret. Og det bygger jo på et andet nyligt eksempel på, at vi i et samspil mellem regering og Folketing har forsøgt at inddrage borgerne mere direkte i vores demokrati. Jeg tænker her på de gode erfaringer, vi har haft fra borgerdialogmøderne om EU, som Folketinget afholdt i september i Sønderborg, Herning, København og Næstved. Og jeg tænker også på de debatter om EU, som fem landsdækkende organisationer stod for at bringe ud i lokalmiljøerne i Danmark på en bevilling, vi afsatte her. Tilsammen blev der afholdt mere end 100 debatarrangementer rundtomkring i landet. Det hele kulminerede så med en folkehøring om EU, der blev holdt i Odense i november, hvor bl.a. partilederne fra alle Folketingets partier deltog, inklusive mig selv. Jeg husker det selv som en rigtig god og en konstruktiv oplevelse, hvor jeg i hvert fald tog mindst to erfaringer med hjem, nemlig for det første, at folk kom frem med deres bekymringer. Vi fik simpelt hen mere at vide om, hvad der reelt optager befolkningen, når vi som i det her tilfælde diskuterer EU. For det andet – og måske i virkeligheden vigtigst – gav folkehøringerne også deltagerne mulighed for at opdage, at der ikke altid er lette løsninger. Det er der faktisk sjældent i livet. Livet sendes ikke sort-hvidt, det sendes i farver, der er mange nuancer, og politik er præget af dilemmaer og balancer, og tit er de lette løsninger for lette. Så den form for borgerinddragelse, hvor man altså bygger noget kollektiv viden op og med afsæt i en kollektiv viden diskuterer et dilemma, er rigtig positivt, fordi komplekse spørgsmål kræver komplekse svar. Det er en vigtig erkendelse. Det er i al almindelighed en vigtig erkendelse, som man måske også kunne ønske sig fik større udbredelse ikke bare blandt borgerne, men også blandt os politikere. Så jeg kan sagtens se for mig, at vi, når det gælder store, centrale spørgsmål – og nu nævnte jeg klima som et eksempel på det – med større systematik afholder sådanne folkehøringer som et supplement til vores repræsentative demokrati. Den folkelige debat er en vigtig del af det danske demokrati, og det er jo ikke kun om det, der foregår her på Christiansborg. Vi kan også med fordel styrke det folkelige element ved at inddrage borgerne mere i den måde, vi tilrettelægger vores velfærd på, altså sætte mennesket før systemet. Derfor synes jeg selv, det var interessant, at Alternativet, som jo også har rejst dagens forespørgsel – nu tillader jeg mig så at gøre det lidt bredere end bare lige borgerforslag – med inspiration fra Canada bl.a. kom med ideen om borgerråd i sundhedsvæsenet. Jeg synes, det er en god idé, som sådan set også flugtede med de tanker, vi mere løseligt havde præsenteret i regeringens eget sundhedsudspil, og som vi så har arbejdet videre med frem mod den aftale, som regeringen og Dansk Folkeparti indgik for en uge siden, en ambitiøs aftale om fremtidens sundhed, hvor vi til hvert af de 21 nye sundhedsfællesskaber vil oprette et patient- og pårørenderåd. Så man kan sige, at vi rykker ansvaret for en række samarbejdsbeslutninger ned i sundhedsfællesskaberne, hvor samtlige borgmestre og udvalgsformænd deltager i den politiske overbygning. På den måde forankrer vi flere opgaver i det lokale demokrati, og så etablerer vi de her 21 nye patient- og pårørenderåd med direkte valgte medlemmer, så blandt andre patienter og pårørende i hvert enkelt sundhedsfællesskab kan præge tingene, kan formidle indtryk, kan påvirke beslutningerne, altså en mulighed for, at borgerne kan være den lokale stemme i det lokale sundhedsfællesskab. Det nye råd består af et repræsentantskab med direkte valgte medlemmer, der kan tage emner op i sundhedsfællesskabet, og for at sikre et stærkt bindeled mellem rådene og sundhedsfællesskabets politiske overbygning vil et medlem fra rådet i sundhedsfællesskabernes politiske overbygning så at sige komme fra de her borger- og patientråd. Så det skal være med til at sikre, at vi bliver mere lydhøre, ikke bare over for, kan man sige, politiske strømninger eller holdninger, men også over for konkrete oplevelser og erfaringer, som borgere, der har brugt eller set andre bruge systemet, kan formidle. Det tror jeg vi får et bedre og mere sammenhængende sundhedsvæsen af. Der skal sidde patientrepræsentanter i bestyrelserne for både Sundhedsvæsen Danmark og for de fem sundhedsforvaltninger. Det er jo også noget nyt at sige, at det ikke alt sammen handler om partipolitik, men at de foreninger, der har patienterne som omdrejningspunkt, får en direkte indflydelse i styringen af vores sundhedsvæsen. Det tror jeg er ret unikt, og jeg tror ikke rigtig, man kan finde andre eksempler ude i verden, hvor patienterne altså på den her direkte måde involveres i styringen. For mig er det sund fornuft, når vi indretter vores styring af sundhedsvæsenet med en tæt inddragelse af vores patienter, pårørende og borgerne. Grundlæggende handler det jo om, at borgerne, patienterne og de pårørende har nogle dyrebare – og nogle gange også nogle dyrt købte – erfaringer om, hvad der er godt, hvad der er mindre godt, hvad der er gået galt, og hvad der er lykkedes, og dem skal vi bringe i spil. Jeg siger det her for også at sige, at jeg ser meget positivt på at tage yderligere skridt til at inddrage og engagere befolkningen. Vi er i gang. Ungeklimarådet er et eksempel, folkehøringen om EU og klima et andet, borgerinddragelse på sundhedsområdet et tredje, så nye initiativer og forslag skal være mere end velkomne. Men når det er sagt, synes jeg også det skal siges, at det demokrati, vi har, er blandt de mest åbne og levende i verden. Vi har et uhyre stærkt repræsentativt demokrati, og vi lever ikke i en boble her på Christiansborg, heldigvis. Folketingets medlemmer, det er mit bestemte indtryk, har tæt kontakt med livet uden for Christiansborgs mure til møder rundtom i landet, i vores hverdag, når vi handler i Netto, lufter hundene, på sociale medier – jeg deler f.eks. hver søndag mine egne sådan lidt spontane, ukoreograferede tanker om politik på Facebook og forsøger at svare på de kommentarer, der kommer ind undervejs – og det er sådan set mit generelle indtryk, at vi politikere er bedre end vores rygte i forhold til at evne at have den her direkte kontakt, og at borgerne lettere kan sige til den enkelte politiker, hvad der rører sig, og hvad de mener. Det er meget let at komme i kontakt med et folketingsmedlem i dag. Vi får mange henvendelser, vi deltager i mange diskussioner. Rigtig mange danskere engagerer sig i det politiske arbejde, ikke så meget i partiarbejde, som man så det historisk, men i andre former for politisk arbejde, og det er jo det, vi skal finde metoder til. Jeg tror, at mange af os, som er vokset ud af politiske ungdomsorganisationer, ville elske, hvis danskerne engagerede sig mere direkte i det partipolitiske system, altså uanset hvilket parti man så meldte sig ind i – jeg kunne nævne et frem for andre, men alligevel, vi ville elske det – men er nok også nødt til at tage ned, at et politisk engagement kan udleves på mange forskellige måder, og det skal vi vide at fange ind. En nylig undersøgelse viste, at Danmark er det land i EU, hvor flest er tilfredse med demokratiet – hvor flest er tilfredse med demokratiet. Ni ud af ti danskere er tilfredse med den måde, demokratiet fungerer på i Danmark, og flere danskere er i dag tilfredse med demokratiet end for 20 år siden. Jeg synes, det er en vigtig ting at drage frem, for det er godt nok ikke altid lige det indtryk, man bliver efterladt med, når man sidder og ser på, hvordan dem, der kloger sig på vores ageren herinde, ser på tingene udefra, altså den mest tilfredse befolkning i Europa og mere tilfreds med tingenes tilstand end for 20 år siden. Så det er sådan set et ret godt udgangspunkt for at gøre det endnu bedre. Så vi skal være åbne over for at tænke nyt og åbne over for at overveje nye måder at engagere borgerne på. Vi skal bevare og udvikle vores stærke og levende demokrati. Det er et ønske, som regeringen og – tror jeg – alle Folketingets partier kan støtte op om, og derfor er jeg glad for, at vi tager den her mere principielle debat i dag uden behov for sådan stærke, præcise konklusioner. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Jeg vil allerførst sige tak for statsministerens gennemgang. Jeg kan jo nikke til det meste af det, vil jeg sige, og jeg skal ikke gå ind at forholde mig til det mere politiske omkring klimalov eller sundhedsreform. Jeg hører på statsministeren, at han rent faktisk synes, at borgerforslag.dk har virket efter hensigten, og det gør mig jo selvfølgelig glad. Det er bare et element af mange elementer, man kan bruge i forhold til at skabe et mere levende demokrati. Men kan statsministeren alligevel sige lidt mere om, hvad der har gjort, at statsministeren har flyttet sig, som jeg hører det, fra det, som Venstre i sin tid var så meget bekymret for, nemlig at det her ligefrem kunne være en trussel mod det repræsentative demokrati? Altså, der var fra Venstre og Socialdemokratiets side i hvert fald politikere, der var ude at sige, at det her måske ligefrem kunne ses som en trussel. Og det, jeg hører nu fra statsministerens side, er: Nej, det er et godt supplement. Og det har i hvert fald også været intentionen fra starten.
Værsgo.
For at få det fulde og nuancerede indblik i, hvordan vi i Venstre tænker over den her sag, så tror jeg, at jeg skal henvise til Venstres ordfører. Jeg står her som statsminister for en regering, der består af tre partier, hvor de to af dem jo er med i det meget brede flertal, der indførte borgerforslagene, og hvor mit eget parti sammen med Socialdemokratiet – hvis jeg ikke husker forkert – var betydelig reserveret ud fra nogle tanker om enkeltsagsdemokrati op mod en sådan mere holistisk tilgang, som partierne jo ideelt set er et udtryk for. Jeg vil tro, at hvis man spørger mit parti, har de her principielle overvejelser ikke ændret sig afgørende. Det sagt, så medgiver jeg jo, at det her har været en af mange veje til at vise et engagement, som jo også sætter sig. Altså, hele diskussionen om en ny klimalov tror jeg også vi havde fået uden borgerforslag – det føler jeg mig faktisk overbevist om, alene fordi der er partier her på Christiansborg, der gerne ville bære det frem. Men der er jo ingen tvivl om, at den her kanal og det her sådan meget konkrete forslag da har sat yderligere strøm til en debat, som vi, vil jeg tro, ville have fået alligevel. Og det er jo positivt.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Der er kun et spørgsmål.
Tak for det, og tak for indledningen og for nogle relevante overvejelser. Jeg vil høre – hvis vi nu skal se lidt visionært ud i fremtiden – om statsministeren har læst den bog, der hedder »Tæm eliten«, som er skrevet af nogle af de her eliteforskere, som sidder på CBS. De foreslår – blandt mange forslag til, hvordan man kan engagere borgere mere direkte i demokratiet, både i ledelsen af virksomheder, men også her i vores politiske system – etableringen af en ny form for tokammersystem, hvor man altså har et andetkammer, hvis medlemmer er udtrukket ved lodtrækning blandt alle borgere, og hvor de borgere, der bliver udtrukket, og det er lidt inspireret af det athenske demokrati, så sidder i 3 år. De har så indsigelsesret, og de skal ikke nødvendigvis behandle alt det kedelige lovstof, vi har her i Folketinget, men hvis der er noget, der er meget principielt, så kan de bede om at få det behandlet der. Jeg vil bare høre, om statsministeren har læst om de her overvejelser og selv gjort sig nogle overvejelser om det.
Værsgo.
Jeg må jo med skam melde, at jeg ikke har læst den her konkrete bog. Det kniber i øvrigt ret meget med tiden til at læse så frygtelig meget. Til gengæld elsker jeg at komme ud og tale med danskere og bruge min tid på det. Jeg synes med henvisning til det, jeg sagde før, at vi har et stærkt og levedygtigt repræsentativt demokrati i Danmark. Det har jeg ikke nogen forslag om sådan strukturelt at lave store ændringer af. Men jeg synes, at de erfaringer, vi har haft med borgerhøringer, jo sådan set har en smag af det samme. Jeg er meget tilhænger af, at vi prøver på at inddrage den brede befolkning i politiske diskussioner på et oplyst og nuanceret grundlag, og det er jo bl.a. det, borgerhøringer kan. Det ville sådan et system, som så er en lidt mere grundlæggende omkalfatring af vores folkestyre, selvfølgelig også kunne. Men vi kunne jo starte med at øve os med de her borgerhøringer. For det er jo bemærkelsesværdigt at se, at der sker noget, altså at folk flytter sig, i takt med at viden præsenteres og viden deles, og at det ikke er sådan noget facebookdemokrati, hvor man skriger til hinanden. Men man skal sådan set samtidig forholde sig til det samme objektive grundlag. Det gør rigtig meget godt for os, og det så jeg gerne meget mere af, for verden er som sagt ikke enkel. Den er kompleks, og jo flere nuancer vi får på den, jo bedre.
Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Mit parti gik ind for borgerforslag, men alligevel med lidt bekymringer og betænkeligheder, med hensyn til hvorfor det nu var nødvendigt i Danmark. I Foreningsdanmark – af og til kalder vi det et organisationsvælde – kan mennesker på alle mulige måder samles på tværs af samfundsskel og dermed få mulighed for at diskutere politik, samfundsforhold osv. Og vi kender jo godt til de muligheder, den række af organisationer har, for at få indflydelse på det politiske arbejde, få foretræde og øve indflydelse på lovgivningen. Vi har som mennesker egentlig tit og ofte forbindelsesmuligheder nok i det netværk. Det er jo i det lys, vi skal se borgerforslagene, og det er så der, man kan diskutere, om det så har flyttet noget i forhold til det, eller om de der foreninger og organisationer er blevet for passive eller sig selv nok, siden behovet er opstået – det synes jeg man kunne tænke over.
Værsgo.
Det er jo også den bekymring, jeg personligt helt grundlæggende har haft, altså om det her i virkeligheden ville sætte sig i mere afmagt i forhold til at gå den repræsentative vej, altså via det repræsentative demokrati. Det skal man i hvert fald være meget opmærksom på, for vi må jo helst ikke efterlade nogen med det indtryk – det ville være forkert – at man kun kan høres i den danske politiske debat, hvis man går ad den her vej. Jeg tror, at alle partier er parate til at række ud, og jeg kommer selv fra et parti, hvor vi i hvert fald i nogle sammenhænge har brugt et medlemsrekrutteringsslogan, der er lyder, at man ikke behøver ikke være enig om alt. Det tror jeg også er vigtigt at holde i hævd, så man ikke får tegnet et billede af, at hvis man skal være medlem af Enhedslisten, Liberal Alliance, Socialdemokratiet eller Venstre, så skal man ind og stå på række, for så kommer vi til at smuldre bort som partier, og det er det her land ikke tjent med. Det sagt, så synes jeg, at man i al fairness over for den her model må sige, at der jo er kommet nogle temaer på bordet, som også diskuteres i partierne, men som måske ikke ville nå helt frem. Jeg kan bare sige, at i mit eget parti er spørgsmålet om organtransplantation jo ikke nogen ny debat, men så længe vi ikke har en ensartet holdning til det, så vil mit parti jo ikke komme herned i salen med et forslag, og der kommer det så ind udefra og provokerer en debat frem. Det synes jeg sådan set er positivt, så længe vi ikke har som succeskriterie, at borgerforslagene kun er gode, hvis de bliver vedtaget.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til statsministeren. Tak for det. Nu går vi over til de almindelige regler for korte bemærkninger, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Altså, hvis vi fra Alternativets side meget kort sådan skal vurdere, om borgerforslag har været en succes, eller om det ikke har været en succes, vil vi sige, at det har levet op til alle vores forventninger. Og det har det, fordi borgerne har løftet helt afgørende spørgsmål og samfundsdebatter herind i salen, som ikke på forhånd havde sådan et partistempel i panden. Som det allerede er blevet sagt, har vi diskuteret alt, lige fra uddannelsesloft over omskæring af drengebørn til en egentlig klimalov som det seneste. Og selv om forslagene ikke er blevet stemt igennem, har de været med til at flytte holdninger og positioner i salen. Senest så vi det i diskussionen om behovet for en egentlig ny, ambitiøs klimalov, og som statsministeren også selv sagde, var det jo noget, der gjorde indtryk på os alle. Alle partier gik efterfølgende ud og sagde, at der var brug for en ny klimalov. Der var selvfølgelig politiske nuancer, men folk bakkede op om det. Og sådan har det også været på nogle af de andre områder. Under uddannelsesloftdiskussionen så vi, at det ikke blev stemt igennem hernede i salen, men det fik i hvert fald et parti til at ændre holdning til uddannelsesloftet nogle måneder efter. Og sådan har debatterne været med til at påvirke os fra parti til parti. Noget af det, som der ikke har været særlig meget fokus på, er, hvordan det har påvirket os inden for vores egne partigrupper. Statsministeren var lidt inde på det i forhold til organdonation, hvor der har været nogle emner, nogle spørgsmål, som har sådan en mere etisk dimension, som er pokkers svære at forholde sig til, og som kan splitte grupperne. Et godt eksempel var spørgsmålet om omskæring af drengebørn, hvor Alternativets folketingsgruppe blev nødt til ad tre omgange at invitere eksperter ind i gruppen, personer, som havde stået forskellige steder i debatten. Så vi fik en livlig debat internt i gruppen på grund af borgerforslaget om omskæring af drengebørn. Det endte jo også med, at vi blev nødt til at fritstille vores medlemmer, fordi vi ikke var enige, og sådan har det også været i nogle af de andre partigrupper. Personligt kom jeg til at skifte holdning undervejs i debatten i gruppen. Altså, jeg startede et sted, og endte et helt andet sted, end jeg troede. Og det var på grund af borgerforslag.dk. I januar tog vi selv initiativ til at invitere til en høring om borgerforslag, og der var fire af forslagsstillerne i panelet. Der var tre eksperter, og der var små hundrede deltagere, borgere, der havde lyst til at diskutere ordningen. Og noget af det, som de sagde, var, at de syntes, den var god, men at den også kunne forbedres. Der kom så nogle forskellige forslag, og jeg har bare lige lyst til at nævne dem meget kort. Det var bl.a. borgerdrevne forespørgselsdebatter – ikke bare egentlige beslutningsforslag, men forespørgselsdebatter. Det blev også foreslået, at man kunne have åbne udvalgsmøder, når borgerforslagene blev behandlet, efter den debat, vi har hernede i salen, sådan at man kunne få en mere løbende debat, og sådan at den ikke bare døde med den diskussion, vi havde hernede i salen, men også fortsatte i udvalgsbehandlingen. Der var forslag om, at unge under 18 år også kunne stille borgerforslag og også stemme om forslagene. Da jeg hørte det forslag, kom jeg til at tænke på de klimademonstrationer, der har været hernede foran Christiansborg for par uger siden, hvor vi så, hvordan skoleelever og unge i den grad gik op i klimadagsordenen. Måske vil de også gerne have en stemme ind i salen her. Noget, som de i hvert fald var enige om, var, at vi skulle gøre borgerforslag uafhængige af valgperiode og samling. Det vil altså sige, at borgernes arbejde ikke gik til spilde, hvis der blev udskrevet valg. Og der har vi jo sådan givet hinanden håndslag på, at det i hvert fald ikke skal være tilfældet i forhold til forslaget om en ny klimalov. Så alt i alt synes vi, at det har været rigtig, rigtig godt, at vi har haft den her forsøgsperiode. Og nu tyder alt på, at den også bliver permanent. Noget, der er vigtigt for Alternativet at sige, er, at det her jo kun er et ud af mange tiltag, man kan gøre for at vitalisere demokratiet, og vi ynder i Alternativet at snakke om, hvordan vi bygger en ny, demokratisk bro imellem det, der foregår her i salen, og det, der sker ude i samfundet. Og vi ser borgerforslag som bare en sten i den her bro. Hr. Pelle Dragsted har allerede nævnt et andet eksempel – et borgerkammer – men der kunne være mange måder, man kunne gå ind og spørge: Hvordan kan vi gøre det her hus endnu mere aktivt og involverende og demokratisk uden at sætte spørgsmålstegn ved det repræsentative demokrati? Så jeg og Alternativet går af gode grunde meget, meget ind for borgerforslag.dk.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordførerrækken. Fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Politisk befinder vi os jo en tid, hvor alt foregår lidt hektisk. Selv for erfarne politikere kan det være svært at følge med. Sådan havde flere af os det vist også i slutningen af sidste uge, hvor formanden var så venlig at offentliggøre, at vi ville permanentgøre forsøgsordningen med borgerforslag. Jeg kunne godt huske, at vi havde drøftet det i Udvalget vedrørende Forretningsordenen, og at vi har gennemgået den statistik, der var, og at vi også havde talt om, at vi jo nu fik en forespørgsel om det, og at der måske ville falde nogle guldkorn af i dag, som så kunne komme med i det videre arbejde. Jeg havde selv den forståelse, at vi også skulle afvente lidt af dagens debat, så jeg anbefaler derfor også, at vi genoptager debatten i Udvalget for Forretningsordenen, sådan at vi også får dagens input med i det videre arbejde. I Socialdemokratiet stemte vi ikke for forsøgsordningen, da vi finder, at borgerne har andre, måske bedre og flere muligheder for at engagere sig i den demokratiske debat i samfundet. Der har aldrig været så mange partier som nu, som man kunne involvere sig i, men der har så faktisk heller aldrig været så få betalende medlemmer i partiforeningerne som nu, og det dilemma synes jeg egentlig er lidt vigtigt at tale op, når vi skal tale om engagement i den demokratiske udvikling og i den demokratiske debat. For hvem er det, der engagerer sig? Er det nogle, som har en smal dagsorden, eller er det nogle, der ligesom partierne typisk har en bred dagsorden og tager ansvaret for hele samfundets udvikling og ikke alene for sin egen mærkesag? Jeg har jo en alder, hvor jeg godt kunne tillade mig at sige, at hvis alle os over 70 år gik sammen om nogle ting, normeringer eller antal bade eller hvad det nu kunne være på ældreområdet, så tror jeg bestemt vi kunne samle 50.000 underskrifter – men er det noget, der er godt for Velfærdsdanmark, hvis vi målrettet går efter noget, som alene gavner vores egen sag? Jeg vil også sige, at det er fint, at vi fik statistikken, og den statistik kan jo bruges på rigtig mange måder. Jeg synes, at det er mange forslag, der er kommet – 311. 17 er offentliggjort med anmærkninger. 70 er ikke nået igennem, fordi der også er nogle betingelser, der skal være opfyldt; det kan f.eks. være grundloven. Så der er faktisk kun 5 forslag ud af de 311, som har opfyldt alle betingelserne, og der har vi så drøftet nogle af dem. Det er jo ikke specielt mange, men det er også første år, ordningen har kørt, så vi kan jo ikke vide, om næste års statistik ser ligesådan ud. Jeg er enig med forespørgslens stillere om, at der er rigtig mange, der har været inde at kigge på siden, nemlig 782.721 ifølge den statistik, vi fik i Udvalget for Forretningsordenen, og det er så fordelt på 307.500 medlemmer, men vi kan jo ikke se, hvor mange gange de hver især har været inde at kigge. Det betyder også noget for, hvordan vi ser statistikken, der viser, at knap 3½ million har været inde at kigge på siden, altså noget mere i forhold til, hvor mange der har været inde at kigge på Folketingets almindelige hjemmeside. Jeg har det i hvert fald sådan selv, at jeg nogle gange måske er ti gang inde at kigge på en hjemmeside, hvis der er en sag, der kører, og så tæller jeg måske med ti gange, men jeg er jo stadig væk kun en borger, hvorimod hvis det er lidt det kedelige Folketing, er det måske kun en gang, man er inde at kigge. Så jeg tror, vi skal passe lidt på, hvordan vi bruger eller fejltolker statistikken. Men der har været interesse – og stor ros for det. De af Socialdemokratiets ordførere, der har haft de konkrete ordførertaler i salen, har jo også rost de temaer, der har været taget op, og de har også rost debatten, som har været. Det koster heller ikke alverden at drive borgerforslag.dk, så det synes jeg også vi skal have med ud som oplysning til befolkningen og også med i det videre forløb. Men selvfølgelig koster det lidt at administrere siden, men også at tjekke op på, om underskrifterne på forslagene reelt er gyldige. Så vil jeg tillade mig at gentage den appel om, at vi fortsætter drøftelserne, inden der ligger et endeligt lovforslag, sådan, at det nye Folketing, der bliver sammensat inden for få måneder, vil jeg tro, også kan kigge på det og ligesom også gøre det, der skal videreføres, til deres model. Så vil jeg, i lyset af at det er den 2. april og dermed den store digter H.C. Andersens fødselsdag, sige, at det jo så bliver spændende at se, hvilket af de mange eventyr vi skal sammenligne borgerforslagene med i fremtiden. Er det den grimme ælling, der bliver til en svane – eller den ene fjer, der bliver til fem høns?
Tak. Måske skulle jeg lige for fuldstændighedens skyld sige, at vi foretog en principbeslutning i Udvalget for Forretningsordenen, og selvfølgelig indgår alt, også det, vi drøfter nu, i det lovforslag, som skal bringe det her videre. Men det var en principbeslutning i forhold til at gøre det permanent af hensyn til administrationen, altså om de skal fortsætte det kæmpe baggrundsarbejde, som de jo udfører. Jeg kan høre, der er lidt usikkerhed om det, så det er mere for at klarlægge det. Værsgo til hr. Uffe Elbæk.
Tak for tilbagemeldingen fra Socialdemokratiet. Jeg hører det som et meget, meget forsigtigt ja til borgerforslag.dk. Jeg vil så spørge, om det er sådan, jeg skal høre det. Jeg har været ude i mange debatter om det her, og jeg har jo også debatteret med gode socialdemokrater, og igen og igen har jeg hørt argumentet, at det nærmest skulle være en trussel imod det repræsentative demokrati, og at vi har rigelig adgang til politikerne etc. etc. Jeg vil bare gerne endnu en gang fra Alternativets side understrege, at vi ser det som et supplement til det repræsentative demokrati. Det kan være med til at bidrage på nogle måder, som det andet ikke kan, men det betyder jo ikke, at vi er uenige i det repræsentative demokratis styrker. Men jeg skal bare for at være helt sikker spørge, om jeg hører det som et lillebitte forsigtigt ja fra Socialdemokratiets side,
Værsgo.
Vi har ikke i detaljer sagt, hvad vi gør, når vi ser det endelige forslag. Men ordføreren hører det som en ros for de konkrete emner, der har været taget op. Vores ordfører har i hvert fald rost, at det var de temaer, der blev taget op, og det var også fru Mette Abildgaard, der i sin tid sagde, at det nok var de etiske temaer, som ville komme ind som nogle af de første, og det har hun så haft ret i. Når jeg ikke er hundrede procent overbevist, når mit parti ikke er hundrede procent overbevist, er det, fordi vi faktisk virkelig holder rigtig meget af det repræsentative demokrati, der tager det brede ansvar for hele samfundet og ikke kun for konkrete sager eller for nichesager, og det er den model, der i hvert fald skal beskyttes i eventuelle fremtidige modeller. Vi skal også sammen tale om, hvordan vi får folk bedre engageret i vores partier, for hvis partierne bliver mindre og mindre, har man udhulet det demokratiske partisystem i Danmark, og det er til skade for hele befolkningen. Vi kan ikke nøjes med borgerforslag, uanset hvor gode de er, så vi skal have talt det repræsentative meget mere op.
Tak for det, og tak til fru Karen J. Klint. Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti var vi også medforslagsstillere på det beslutningsforslag, som udmøntede sig i et lovforslag, der nu gør, at vi har borgerforslag.dk i dag, og vi er i Dansk Folkeparti glade for, at man i hvert fald har truffet en principafgørelse i Forretningsudvalget for at permanentgøre det her. Vi kan jo konstatere, ligesom andre har gjort før, at der har været stor interesse for de her borgerforslag. Jeg synes da, at det er vigtigt, at vi hører borgerne, og at vi tager den diskussion her i Folketingssalen, fordi det, at man så tager diskussionen, jo også gør, at der bliver meget mere mediedækning på det her. Det tror jeg også at dem, som har stillet de her borgerforslag, har været rigtig godt tilfredse med, selv om det måske ikke har været udmøntet i, at de så er blevet vedtaget her i Folketinget. Det er godt, at borgerne har muligheden for at sætte nogle lidt kontroversielle diskussioner på dagsordenen, nogle lidt etiske diskussioner, som vi måske ikke selv, som statsministeren også sagde, bringer til torvs, fordi vi internt i partierne måske kan have lidt forskellige holdninger til, hvad vi mener om det. Derfor synes jeg, at det er godt, at vi så bliver skubbet lidt til at tage de diskussioner her og også tage dem internt i partierne. Man ved jo godt, at nogle gange er det en proces, når man har nogle etiske retningslinjer eller måder, der gør, at man ender ud et eller andet sted. Så det synes jeg er rigtig godt. Der er jo også nogle ting ved, at man har den her borgerinddragelse. I Dansk Folkeparti ønsker vi i hvert fald mere af det, og vi ønsker gerne at tage en snak om, hvordan vi kan gøre endnu mere. Jeg kan lige nævne, at Dansk Folkeparti også fik indført det her med bindende folkeafstemninger ude i byrådene, hvilket vi desværre ikke har set så meget af endnu, men det er en opfordring til, at byrødderne presser lidt på for at få lavet de her afstemninger, for jeg mener, at ved at inddrage borgerne i politik, får vi altså også en mere levende debat, også især for at holde fast i mange af de unge mennesker til at tage del i demokratiet. Der er mange unge mennesker i dag, der ikke ser sig selv i et tilhørsforhold til et politisk parti, men ser sig selv tage del i en debat, der omhandler nogle forskellige emner, som der også var tale om før om de unge mennesker, som stod og demonstrerede herude på slotspladsen for miljø og alt muligt andet, fordi det optager dem, og så synes jeg da, at det er ret vigtigt at holde fast i de unge mennesker, selv om de kun måske har nogle enkeltsager, de brænder for, og ikke ligesom sige, at hvis man skal deltage i demokratiet, skal man købe hele pakken, som et parti er. Derfor tror jeg på, at vi fastholder de unge mennesker til at deltage i demokratiet og have de her debatter, hvis man kan få lov til, som den her borgerforslag.dk giver mulighed for, at det sådan er enkeltsager, som de unge mennesker brænder for, og hvor de får lov til at få en stemme igennem. Så i Dansk Folkeparti er vi glade for, at vi har den her dialog i dag, og vi går gerne ind i flere debatter om at kunne gøre demokratiet endnu mere levende.
Tak til fru Susanne Eilersen. Så er det fru Karen Ellemann, Venstre.
Lad mig starte med at takke Alternativet for at planlægge den her forespørgselsdebat i dag. Det er altid godt at diskutere, hvordan vi kan sikre, at vi har et levende og et aktivt demokrati i det her skønne land, og det fordrer jo alt andet lige, at der er masser af mennesker, som engagerer sig i det på alle mulige forskellige platforme. Nu var statsministeren inde på i sin tale, hvilke initiativer der er taget med f.eks. folkehøringerne og jo også den helt grundlæggende samtale om, hvordan vi i vores respektive partier arbejder med politikudvikling. Og jeg tror heller ikke, at det er at lyve at sige, at vi nok alle partier uanset farve kunne ønske os, at der var langt flere medlemmer. Jeg vil sige, at jeg selv mindes, at jeg, dengang jeg meldte mig ind i partiet Venstre – jeg var ikke i ungdomsorganisationen inden – faktisk syntes, at det var lidt af en mundfuld, fordi man måske ikke hundrede procent elskede hele partiprogrammet; det kunne godt være, at der lige var nogle elementer, som man syntes kunne blive bedre eller blive ændret. Det tror jeg er enormt vigtigt at være ærlig omkring, for det kunne godt få endnu flere til at sige, at de er klar til det der med at melde sig ind i et politisk parti og de er tilhængere af måske 90 pct. eller 95 pct. af pakken, og så kan man sådan set tage det skridt. For det er da i hvert fald der, hvor man er med til at lave den konkrete politikudvikling. Og så lyder forespørgslen jo her: Hvordan mener statsministeren at borgerforslag allerede har påvirket eller har potentiale til at påvirke borgernes demokratiske engagement? Gør borgerforslagene det alene ved at være borgerforslag? Ja, det må man sige; det mener jeg at de gør. De påvirker i den grad, ved at man kan gå ind og se på, hvor mange mennesker der rent faktisk har støttet nogle givne dagsordener. Er det så ensbetydende med, at vi skal gøre borgerforslag permanent, og vil Venstre stemme for det? Vi har heller ikke set det konkrete forslag endnu, men jeg har vanskeligt ved at forestille mig, at vi her i anden runde vil stemme for at permanentgøre det. Og det er ud fra den diskussion om, at for os i Venstre er det enormt vigtigt at sige, at det ikke kræver 50.000 underskrifter at få en debat i Folketingssalen; det kræver i høj grad, at man netop er i kontakt med sin folkevalgte repræsentant, uanset hvilken partifarve den pågældende har, altså at man er i dialog og i kontakt med dem om givne vigtige emner. Derfor er det enormt vigtigt at få sagt, at det ikke er 50.000 underskrifter, der skal til for at få en debat i gang her. Og det er jo netop beslutningsforslag, som vi ser udvikle sig og blive vedtaget og blive til konkret lovgivning, som bliver implementeret i samfundet og rykker det i den retning, man måtte have ønsket sig. Det var så meget for ærligheden om, hvordan vi betragter borgerforslagsordningen. Så er jeg glad for den undersøgelse, som statsministeren redegør for, i forhold til hvordan vores opfattelse er af demokratiet, altså at det også er i en positiv udvikling, og at politik faktisk er langt bedre end sit rygte, og at vi politikere altså også er meget bedre end vores rygte. Det vil jeg gerne slå et slag for. For det er da problematisk, at vi kan se andre undersøgelser, der siger, at tilliden til de sådan centrale institutioner og tilliden til politikere er noget, man nogle gange gerne vil debattere som noget, der for at sige det mildt er pivringe. Der er et andet initiativ, jeg egentlig også godt kunne tænke mig at gøre lidt reklame for her, og det er Dansk Ungdoms Fællesråds demokratikommission. Hele det arbejde er jo netop også de politiske partiers rolle, men også bredt set i samfundet er det, hvordan vi sikrer en udvikling af vores demokratiske fællesskab, hvilket for mig at se i høj grad også er positivt. Og så en sidste ting: Lige om lidt mødes rigtig mange engagerede demokratisk sindede mennesker på solskinsøen Bornholm til det årligt tilbagevendende folkemøde, som i den grad også, i hvert fald i mine øjne og nok også i mange andres øjne, er en demokratisk sejr. Så med de ord er det en anerkendelse af det, der spørges om, altså om det har påvirket det politiske engagement, og det er også en tilkendegivelse af, hvordan jeg forestiller mig at vi fremadrettet vil kigge på det.
Tak for det. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at brede debatten en anelse ud til også at handle om demokrati i lidt bredere forstand, nemlig om demokrati i den mere økonomiske sfære. Nu sidder jeg jo mest med erhvervspolitik normalt, men noget, jeg nogle gange har undret mig lidt over i mange debatter med Venstre, er, at det parti, som jo egentlig bærer rødderne til hele vores andelsbevægelse, er så lidt opmærksom på den del af vores erhvervsliv – det, man kunne kalde vores erhvervsdemokratiske virksomheder: brugsforeninger, andelsforeninger, kooperativer. Der er lige udkommet en stor rapport fra en tænketank, der hedder Demokratisk Erhverv, som kortlægger hele den demokratiske erhvervssektor og også peger på nogle veje, man kunne gå for at understøtte den erhvervssektor. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, hvordan vi kan fremme – og om man fra Venstres side ønsker at fremme – mere inddragende og demokratiske ejerformer i vores erhvervsliv.
Værsgo.
Det er det, man må kalde et godt spørgsmål, og måske sådan lidt ud over, hvad vi har en forespørgselsdebat om – og dog. Men jeg kender simpelt hen ikke rapporten, og dermed er det lidt svært at stå og kommentere nogle anbefalinger. Men generelt må jeg sige, at den måde, man arbejder med repræsentantskaber på, og man arbejder med, at man har board of trustees og forskellige repræsentanter, man gerne vil have til at komme med gode forslag til, hvordan virksomheden skal fungere, og generalforsamlinger osv., er ét demokratisk element. Og jeg kunne forestille mig, at hr. Pelle Dragsted spørger mere specifikt til andre virksomhedstyper. Kom med de konkrete forslag, for vi har jo altså lavet mange initiativer i forhold til deleøkonomi osv., så vi er ikke låst fast, sådan som vi ser det.
Hr. Uffe Elbæk, Alternativet, har en kort bemærkning. Værsgo.
Det var ellers et interessant spørgsmål, hr. Pelle Dragsted rejste her, og jeg kan i hvert fald sige, at Alternativet jo har foreslået en egentlig kooperationslov, så mon ikke vi får lov til at få den debat hernede i salen? Men jeg har lige et spørgsmål til Venstre, lidt ligesom jeg stillede et spørgsmål til Socialdemokratiet, hvor jeg hørte sådan et lidt forsigtigt ja. Det står stadig væk lidt ude i tågerne. Jeg hører mere et klart nej fra Venstre, og det undrer mig oprigtigt, for man kunne måske godt have nogle usikkerheder, da ordningen blev sat i værk – der var mange, der var bange for, at det ville være nogle fuldstændig hat og briller-forslag, vi skulle diskutere hernede i salen. Men det, vi rent faktisk kan se, er nogle vigtige samfundsmæssige tematikker, som har fået de her 50.000 menneskers opbakning. Det er nogle vigtige debatter, vi har haft, så hvorfor lige nøjagtig sige: Dét er vi ikke enige i? Altså, jeg har fuld respekt for alt det, vi snakker om, om det repræsentative demokrati, men hvorfor sige: Nej, det vil vi ikke? Hvad er der i det, som Venstre synes er en dårlig idé?
Værsgo.
Jeg reagerede først på, at jeg forstod det, som om Uffe Elbæk hørte min tale som et forsigtigt ja. Det forstod jeg så var referencen til den socialdemokratiske tale, fordi jeg netop klart tilkendegav, at jeg umiddelbart – og nu har vi jo ikke se det konkrete forslag – forestiller mig, at vi ikke støtter det. Jeg vil gerne prøve at eksemplificere det med nogle af de borgerforslag, der så har været behandlet i salen. Hvad angår eksemplet med en klimalov, er det jo indiskutabelt, at det var blevet en del af en folketingsdebat uanset hvad. Det står jo i regeringens program. Så det krævede ikke et borgerforslag og 50.000 underskrifter at få en klimalov og en klimadiskussion i Folketingssalen. Et andet eksempel var eksemplet med muligheden for at kunne uddanne sig flere gange, altså tage dobbeltuddannelser. Det var præcis blevet behandlet i Folketingssalen ad helt almindelig vej, kan man sige, i form af lovforslag osv., og så var det jo en gentagelse, for vi havde haft den politiske debat. Resultatet af det borgerforslag blev en kopi af den politiske debat, der havde været. Så derfor betragter jeg sådan set i den sammenhæng, altså helt specifikt på det her område, redskabet som overflødigt.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Mange tak, formand. Lad mig starte med at dele den ros ud, der skal deles ud til Alternativet for at være det parti, som jo oprindelig fremsatte det her forslag. Det har været spændende med sådan en ny vej til deltagelse i den efterhånden gamle politiske institution, som Folketinget og i bredere forstand folkestyret jo er. Og jeg synes i virkeligheden også, at selve processen i forbindelse med dets tilblivelse siger noget godt om vores demokrati, nemlig at et lille nyt parti kan komme ind og ret hurtigt sætte nogle fingeraftryk på den gamle institution. Sådan skal et levende folkestyre jo fungere, altså holde fast i det, der fungerer, men også være i stand til at udvikle sig. Det synes jeg er en god historie eller et godt eventyr, hvis vi nu skal blive i eventyrenes verden, og måske også et godt eksempel på, hvorfor det er vigtigt, at vi i Danmark har en lav spærregrænse, altså så ideer, som opstår, og nye strømninger faktisk kan få en repræsentation i vores folkestyre, sådan som Alternativet formåede at få det, og som det også ser ud til at andre partier, som jeg så i det her tilfælde måske er lidt mindre enig med, ser ud til at få næste gang. Det er jo rigtigt, hvad der er blevet sagt, nemlig at det her kun er en af de mange måder, som borgere kan øve indflydelse på den politiske proces på. Altså, der går jo ikke en dag, tror jeg, hvor vi ikke alle sammen er i dialog med mennesker og organisationer rundtomkring i landet. Og i mange tilfælde, som det også har været fremført, havde man nok godt kunnet få fremsat et lovforslag eller et beslutningsforslag under den eksisterende lovgivning, simpelt hen ved at overbevise nogle folketingsmedlemmer om, at det var en god idé. Vi er hele tiden under påvirkning, og heldigvis for det, for det er jo det, vi er her for; det er sådan set for at forsøge efter bedste evne at repræsentere befolkningen og dens synspunkter. Men alligevel synes jeg, at borgerforslagene har noget i sig, som gør dem særlig interessante, og det er, at der er en formel ret til at få behandlet et forslag i Folketinget. Altså, man har ikke formel ret til at få det vedtaget, men man har en formel ret til at få det behandlet. Der er jo forskel på formel indflydelse og så mindre formelle kanaler, for det er rigtigt, hvad statsministeren også siger, at der er mange veje, og at man kan holde høringer og andre ting, men den formelle ret er det særlige her. Vi ved jo godt, at man også nogle gange kan holde høringer – og det er ikke en anklage mod nogen bestemte – eller have råd, som mere har til formål at give et indtryk af, at man inddrager mennesker, end at de måske reelt i sidste ende bliver inddraget. Der kan være processer op til en vedtagelse om et eller andet, hvor man har en masse borgermøder, eller hvad det er, og så beslutter man det samme alligevel i sidste ende, så der måske mere har været tale om pynt. Og her er der i hvert fald en mulighed, hvor folk rent faktisk formelt har en indflydelse. Det er det ene. Det andet er den lige ret. For vi har jo en udfordring i vores demokrati: at pengestærke interesser, som har råd til at købe lobbyister, og som har gode netværk, selvfølgelig også har en større evne til at påvirke politiske partier, end nogle af de mindre pengestærke grupper eller måske mere udsatte grupper har. Jeg kan godt lide ved borgerforslagene, at der er vi lige, specielt med den digitale mulighed, der er: at alle folk kan fremsætte det her, og at hvis man får opbakning fra 50.000, så skal det behandles herinde i Folketinget. Jeg synes også, at nogle af de borgerforslag, vi har behandlet, viser betydningen af det her, for der er jo forslag, som næppe var blevet behandlet her i Folketinget, hvis ikke det havde været for borgerforslagsordningens skyld. Det er selvfølgelig først og fremmest forslaget om en aldersgrænse for omskæring af drengebørn, som jo er et enormt kontroversielt emne, som jeg tror deler vandene i alle vores partier, og som derfor nok aldrig nogen sinde var blevet behandlet i det her Folketing, i hvert fald ikke inden for en overskuelig periode, hvis ikke det havde været et borgerforslag. Det faldt ikke ud, som jeg ønskede det, men det blev behandlet, og vi blev tvunget til at forholde os; vi havde også en lang proces som den, hr. Uffe Elbæk beskrev, i vores parti med forskellige interessenter inde eller forskellige mennesker, der har stærke holdninger til det. Men jeg synes egentlig også – nu kan jeg se, at min tid er ved at løbe ud, men jeg havde ellers meget mere, jeg gerne ville sige om alt det, vi kunne gøre for at udvikle vores demokrati, men det må blive en anden god gang – at det har haft en værdi, at de forslag, som Venstres ordfører jo rigtigt nok siger måske var blevet behandlet alligevel eller lige havde været behandlet, har været fremsat som borgerforslag, fordi det har engageret en masse mennesker. Det gælder f.eks. forslaget om en klimalov. Det kan da godt være, at Alternativet og Enhedslisten havde fremsat et forslag om en klimalov, men havde det skabt det samme engagement og fået den samme opmærksomhed? Det tror jeg ikke, og derfor synes jeg, at vi skal fejre, at vi har fået den her ordning, og jeg synes i den grad, at vi skal holde fast i den. Og så må jeg gemme alle mine guldkorn om, hvordan vi kan udvikle demokratiet på andre måder, til en anden god gang.
Hr. Uffe Elbæk, Alternativet, har bedt om en bemærkning. Værsgo.
Allerførst vil jeg sige tak for de pæne ord, og så vil jeg faktisk give hr. Pelle Dragsted mulighed for at sige noget mere om alle de gode ideer. Jeg synes, det spørgsmål, som Enhedslisten havde til Socialdemokratiet, eller også var det til Venstre, om demokratiske virksomheder, var interessant, og noget af det, som vi i Alternativet diskuterer, er, om man overhovedet kan have et politisk demokrati uden at have økonomisk demokrati. Hvordan styrker vi demokratiet ude på virksomhederne, hvordan styrker vi demokratiet i institutionerne, hvad er det for nogle modeller? Hr. Pelle Dragsted nævnte også tidligere eliteforskernes bog om, hvordan vi får et helt andet levende demokrati i Danmark. Så jeg giver bare hr. Pelle Dragsted mulighed for lige at folde sine tanker ud på det område.
Værsgo.
Det har jeg så 1 minut til, har jeg lige fået at vide af formanden. Hvis jeg skulle pege på tre ting, jeg ville gøre, skulle det sådan meget, meget hurtigt være, at jeg for det første ville få ryddet op i nogle af de problemer, vi har i vores folkestyre. Og her nævner jeg bare offentlighedslov og partistøtte, og så skal jeg nok lade være med at sige mere, for jeg har ikke lyst til at ødelægge den i øvrigt gode stemning. Så ville jeg for det andet kigge på de diskussioner med borgerting, måske ikke lige i den form, som det er fremsat, men diskutere mulighederne for en egentlig mere direkte inddragelse. Det trejde er spørgsmålet om det erhvervsdemokratiske område. Det er noget, der går på tværs af partier, for vi har et land, som har en lang tradition for, at ejerskabet i vores virksomheder faktisk er bredt ud til rigtig mange mennesker. Det er interessant, at det er lykkedes alle de her erhvervsdemokratiske virksomheder lige fra de store andelsvirksomheder, Arla og Danish Crown, og ud til de helt små medarbejderejede kooperativer, men også Coop og andre, at lave en fælles tænketank. Man er måske ved at genopdage sig selv lidt og betydningen af det, og det er måske ikke så underligt i en tid, hvor vi ser en ekstrem koncentration af ejerskab i de store tech-virksomheder og andet. Der er en nyfunden interesse – og det er ikke kun i Danmark, det er i hele verden – for, hvordan man kan brede ejerskabet og dermed også demokratiet ud til langt flere i vores erhvervsliv.
Tak for det. Så er det fru Karen Ellemann, Venstre.
Det er interessant at lytte til, og derfor vil jeg bruge muligheden for at få det foldet lidt mere ud. Jeg vil bare gerne stille et helt konkret spørgsmål, for man fik det indtryk under hr. Pelle Dragsteds ordførertale, at der foregår sådan skinmanøvrer med høringer – siger jeg i gåseøjne – altså høringer, hvor man alligevel ikke lytter til, hvad der bliver sagt. Det vil jeg da gerne bede ordføreren om at uddybe, for det er ikke den slags høringer, jeg deltager i. Jeg kan sagtens lytte – også til en masse mennesker, jeg kan være uenig med – og det kan også godt afstedkomme, at jeg ikke rykker mig, men derfor har det dog været en høring. At blive hørt er jo ikke nødvendigvis det samme som at få ret. Så jeg vil bede ordføreren om at udfolde det billede af, at høringer skulle være en skinmanøvre – det håber jeg ikke er sådan, ordføreren ser på det.
Værsgo.
Nej, sådan tror jeg heller ikke det generelt er, men jeg synes alligevel, at der er en skelnen mellem der, hvor man bare har ret til, om jeg så må sige, at blive hørt, og der, hvor man faktisk har nogle formelle muligheder for at få sat noget på dagsordenen som i det her tilfælde – eller for den sags skyld, når noget bliver lagt ud til en folkeafstemning. Det er selvfølgelig lidt i forlængelse af statsministerens tale og den diskussion, vi lige nu har, om sundhedsreformen; altså spørgsmålet om, om det er bedre med regionerne, hvor nogle er folkevalgte, som så tager nogle beslutninger, eller om det er bedre med nogle borgerråd. Jeg synes, det er en relevant diskussion. Vores primære modvilje mod regeringens forslag handler heller ikke om det her. Det handler om, at vi ikke tror, at det, der er brug for lige nu i sundhedsvæsenet, er en stor ny strukturreform, men tværtimod nogle flere kollegaer derude. Men det er jo en diskussion, der handler om – og det er ikke, fordi jeg vil skyde nogen i skoen, at de her mennesker ikke får indflydelse – at der er forskel på, at man har nogle borgerråd, som har noget indsigelsesret, og som der skal lyttes til, og så at vi faktisk har nogle strukturer, hvor folkevalgte tager beslutningerne. Det er jo den debat, vi har lige nu, om sundhedsreformen, men uden at jeg er ekspert på den, for det er ikke mig, der er ordfører på området, synes jeg, at det er en spændende diskussion. Begge dele har jo styrker i sig, nemlig både der, hvor man har nogle råd, som ikke har formel indflydelse, men som der skal lyttes til, og der, hvor man har en formel indflydelse, men måske i en lidt mere struktureret form. Det er nogle af de institutioner, som Hal Koch bl.a. beskæftiger sig med. Hvad er demokrati? Er det, når vi stemmer, eller er det, når vi sætter os ned og snakker sammen? Jeg tror, at begge ting er vigtige. Ud over at vi kan have mange uenigheder om sundhedsreformen, er det jo en ret principiel diskussion, den rejser, og også en vigtig diskussion.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Når jeg bragte Foreningsdanmark ind i billedet over for statsministeren, var det sådan set, fordi jeg er færdedes i den verden igennem ret mange år, og i den verden følte jeg faktisk, at jeg havde betydelig indflydelse, som også rakte ind i det her hus under skiftende regeringer. Jeg har somme tider tænkt på, om jeg måske egentlig havde større indflydelse end ved at være herinde, men jeg havde betydelig indflydelse og savnede ikke andre indgange. Derfor var min reaktion, da det med borgerforslag kom: Hvorfor er vi egentlig kommet dertil, at det er nødvendigt eller hensigtsmæssigt overhovedet? Jeg ved ikke, om vi også skal søge lidt af svaret i det engagement, der er i politiske partier, for når jeg tænker tilbage – ikke kun på det frivillige foreningsarbejde, men også på partiarbejdet – så havde man jo gode muligheder for at få indflydelse ved at komme til vælgermøde i partiforeningen og møde den minister, der var valgt, og som kunne tage bud med tilbage, og som kunne afklare spørgsmål osv. Sådan foregik det jo, og derfor tænkte man jo ikke over, om der var behov for andre ting. Det kan godt være, at medlemstallene i vores partisystem er medvirkende til, at der er opstået andre behov. Der kan man så sige, at det faktisk er både ærgerligt og trist, og at vi måske nok skulle gøre noget ved det. Når der så alligevel er en hel del godt at sige om det med borgerforslag, er det, fordi jeg sådan set betragter det herindefra. For det har faktisk betydet, synes jeg, at vi lytter bedre til hinanden. Der er måske en indgroet evne til i det her hus, at når forslag kommer fra bestemte partier, hører man mindre efter, end hvis det kommer fra nogle, man er mere enig med. Når det er et borgerforslag, er det mere neutralt, og systemet her gør, at alle ordførere lægger forslaget frem. Derfor er det egentlig min opfattelse, at vi har fået lidt dybere debatter; vi har fået lidt bedre debatter; vi har lyttet lidt mere til hinanden. Og det er måske noget af det, vi har haft brug for at lære som politikere, altså at lytte lidt mere til hinanden. Det har egentlig også udviklet sig så godt, at selv ordførere fra de partier, der valgte at sige nej til borgerforslag, jo har stået på denne talerstol og talt direkte op til tilhørere og rost dem ud over alle grænser for, at de er kommet med de her forslag. Så der må jo være noget godt i det. Jeg ved ikke, om de partier, hvis ordførere har gjort det, stemmer anderledes til det næste forslag, vi nu skal behandle, når de er så begejstrede, at de vil rose deres vælgere for, at de er kommet med forslaget. Det skal man måske lige diskutere, inden vi kommer til vejs ende. Vi har fået påvirket både debatten og politikernes evne til at lytte, og vi har fået andre spørgsmål serveret på bordet, for det har vi. Som også statsministeren var inde på, er der nogle spørgsmål, som har en meget lang vej, når der nu er uenighed i partierne, før de finder plads på vores bord herinde, for hvem skulle tage dem op? Så der er gode begrundelser for at fastholde den her mulighed for demokratisk udvikling. Jeg synes bare, at vi alle sammen egentlig skal arbejde for, at vi får flere af dem, der nu bliver engageret, til så også at bruge de politiske partier til at få indflydelse ved, at de melder sig ind og ad den vej bruger det som værktøj – og ikke kun ved en underskrift sammen med mange andre. Så vi har ikke ændret syn på borgerforslag. Det her er et godt værktøj. Vi ærgrer os lidt over, at vi er kommet dertil, at det er så nødvendigt, som det er, men det må vi så prøve at gøre noget ved. Men vi har måske lært at lytte til hinanden, og det er hele øvelsen værd. Tak for ordet.
Tak til hr. Leif Mikkelsen. Det ligger måske lidt i borgerforslaget, at formanden en gang imellem lige kan kommentere, hvad der bliver sagt: Man skal helst ikke henvende sig til tilhørerne på tilhørerpladserne, og det gjorde hr. Leif Mikkelsen heller ikke, men han nævnte det som eksempel; det var bare lige til en præcisering. Det er en uskik, ja. Godt! Tak for det. Det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til Alternativet for at have rejst den her forespørgselsdebat. Apropos det her med, at vi er et af de mest åbne parlamenter, så har jeg haft fornøjelsen af at følge med via Tv fra Folketinget, og jeg synes, at der er blevet sagt mange gode ting i den her debat i dag, som er værd at kommentere på. Da det oprindelige forslag om at indføre den her nye mulighed for borgerforslag kom, bakkede vi det op i Det Konservative Folkeparti, og jeg tror, at det kom som en overraskelse for mange, at et af de gamle partier, som også har stået vagt om det repræsentative demokrati osv., gjorde det. Hvordan kunne vi egentlig bakke op om sådan en ordning som den her? Det spørgsmål vil der nok være nogle der stadig væk stiller sig selv. Men jeg synes ikke, at de eksempler, der har været på anvendelsen af borgerforslagsmuligheden i det forgangne år, har gjort vores stillingtagen til skamme. Tværtimod, så mener vi fortsat i Det Konservative Folkeparti, at borgerforslagene er et godt redskab, som vi også gerne ser forbliver en del af den værktøjskasse, der er i vores demokrati. Vi er halvvejs igennem forsøgsperioden, og der har, som flere andre også har været inde på, været fem forslag, som er blevet behandlet her i salen. Når jeg skal kigge på de fem forslag og sådan gøre mig lidt tanker om, hvilke af dem jeg sådan synes lever op til ånden i borgerforslagene, så er der et par stykker, jeg gerne vil fremhæve. Man kan sige om et borgerforslag som borgerforslaget om uddannelsesloftet, at det er værdifuldt, og at det også er om et emne, der er værd at tage en debat af her i Folketingssalen, men der var også andre partier, der havde rejst lige præcis den debat her i Folketingssalen. Så man kan sige, at det ikke var en ny debat, vi blev tvunget til at tage her i salen, altså en debat, vi ellers ikke ville have haft. Det var det derimod eksempelvis i forhold til det her med omskæring af drengebørn, som der også er flere andre før mig, der har været inde på. Både hr. Uffe Elbæk og hr. Pelle Dragsted har fortalt om, hvordan det gav anledning til nogle interne partiprocesser, hvor man var nødt til at drøfte det her spørgsmål, som var svært, og som er svært, og det gjorde det også i mit eget parti. Vi så meget forskelligt på det her spørgsmål, og vi havde ligesom andre partier, kan jeg forstå, også forskellige eksperter eller interessenter inde over det for at gøre os klogere på det. Sådan et forslag som det ville ikke finde vej til Folketingssalen her, netop fordi man er så splittet i partierne. Det var også lidt det, fru Karen J. Klint var inde på, nemlig det her med det etiske – altså, når det er etiske spørgsmål, værdiprægede spørgsmål som religiøse spørgsmål, som det kan være svært at rumme inden for en partidisciplin, og der syntes jeg virkelig at borgerforslaget viste sin værdi. For vi blev tvunget til i partierne at tage stilling til noget, der var ubehageligt, som ikke var nemt, men som var svært, som var konfliktfyldt, der var alt muligt i det, der gjorde det besværligt, og som dybest set gjorde, at vi som partier helst ville dukke hovedet lidt, fordi det er svært for os at rumme i en virkelighed, hvor medierne gerne vil have klare svar. Går Det Konservative Folkeparti ind for det – ja eller nej? Punktum! Der var vi nødt til at give nogle mere nuancerede svar i den debat. Det var der mange partier der var nødt til, og det syntes jeg klædte vores folkestyre rigtig godt. Så var der spørgsmålet omkring en klimalov. Der er flere, der i debatten i dag var inde på, om det ville have nået Folketingssalen uden et borgerforslag. Ja, det kan godt være, at det på et tidspunkt ville have gjort det, men det kom med en anden styrke, fordi det kom som et borgerforslag. Det kom uden en partilabel i nakken, hvor der stod Enhedslisten eller Alternativet, og det tror jeg gjorde, at vi fik en anden drøftelse af det forslag, end vi ellers ville have fået. Det kan godt give anledning til lidt refleksion: Er vi generelt for hurtige til herinde at afvise ting på baggrund af, hvem der nu engang stiller forslaget? Det synes jeg er en debat der er værd at tage. Men ikke desto mindre havde det en styrke, at der ikke var noget navneskilt i nakken på det forslag, der kom, omkring en klimalov. Jeg synes også, og der er flere, der har nævnt det i dag, at der er en pointe i, at det aldrig må virke, som om det her er den eneste måde at nå os politikere på, den eneste måde, man kan råbe os op på, altså at man skal finde sit NemID frem, gå ind på nettet og skrive under. Og os, der sidder her i Folketingssalen i dag, ved også godt, at sådan er virkeligheden ikke. Vi får masser af henvendelser hver evig eneste dag fra folk, der har noget på hjerte, som vi tager os tid til, og som vi lytter til, vi kommer rundt i landet og diskuterer med folk. Så naturligvis må det aldrig virke sådan, at det er den eneste måde, man kan blive hørt på. Men det er endnu en måde, man kan blive hørt på. Så vil jeg bare afslutningsvis sige, at hvor var det skønt at høre statsministeren tale vores demokrati op. Vi er det land i EU, hvor man er mest tilfreds med demokratiet, og man er mere tilfreds, end man var for 20 år siden. Det må jeg helt ærligt indrømme at jeg ikke vidste, men hvor var det en fornøjelse at høre. Tiden er løbet fra mig nu, men jeg vil blot tilkendegive, at vi i Det Konservative Folkeparti ser med stor tilfredshed på den her nye mulighed, der er kommet, og at vi forsat bakker den op.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så er det statsministeren. Værsgo.
Tak for det. Tak for en kort og fokuseret debat. Det er jo ikke så lang tid siden, jeg selv var med til at åbne den, så jeg håber, at mine budskaber står klart endnu, og at jeg ikke skal bruge for meget tid på at repetere dem. Men som jeg nævnte, og som det også lige blev repeteret af den konservative ordfører, så er vi det land i EU, hvor flest er tilfredse med demokratiet, nemlig ni ud af ti, og det er et stærkt udgangspunkt for at engagere befolkningen. Det er der jo også stor opbakning til. Jeg kan jo sagtens høre, at selv om der i to partier fortsat sættes spørgsmålstegn ved lige det perfekte i den her model, så nyder det bred opbakning, og selv der, hvor der gøres principielle indvendinger, er der jo en erkendelse af, at det har været med til at generere noget politisk diskussion. Så det er sådan set fint. Jeg synes, vi har fået nogle gode eksempler på, at vi allerede er i gang, og jeg lytter mig egentlig også frem til – det er jo ikke nogen særlig konfliktfyldt diskussion, og godt for det – at der synes at være en konsensus om, at succeskriteriet bag det her ikke er, at vi får vedtaget borgerforslag. Det var egentlig lidt min egen bekymring til en start. Altså, hvad er det egentlig for et signal, vi sender, hvis vi får skabt et indtryk af, at man kan komme direkte ned i Folketingssalen, og at det så aldrig ender i noget, altså aldrig med, at man får sine ting vedtaget, og at det ligesom er blevet taget ned, som om det i virkeligheden bare er en narresut? Men jeg synes, at med de nuancer, der har været i debatten i dag, er det positivt. Mange har fremhævet, at f.eks. borgerforslaget om en klimalov har været med til at sætte noget i proces, som nok var der alligevel, men det har sat lidt mere strøm på det. Borgerforslaget om forbud mod omskæring af drengebørn har været med til at fremme en etisk debat i partierne, som jo rimeligvis var der alligevel, men som så kom til at fylde noget mere. Det er der, der er en værdi, og det synes jeg er positivt. Det kan ikke stå alene. Det har alle også sagt, og jeg er glad for de eksempler, der i øvrigt er aktuelt med Ungeklimarådet og folkehøringer om EU. Og, ja, jeg er med på, at borgerinddragelse på sundhedsområdet ser vi lidt forskelligt på, men jeg nævner det alligevel. Det er fortsat mit indtryk, at vi er et åbent parlament. Jeg skal ikke henvende mig til nogen andre end Folketinget, men vi er et åbent parlament. Man kan se og høre, hvad der sker her, og måske har de her borgerforslag i virkeligheden også trukket noget opmærksomhed ind i Folketingssalen, for så er der pludselig nogle mennesker derude, som har været med til at sætte dagsordenen, og så er det måske interessant at høre, hvad der sker i Folketinget den dag. Der kunne være mange andre dage, hvor man godt kunne ønske sig, at der også var et fokus på Folketingssalen. Men det er sådan set rigtig positivt. Der er et stort engagement derude, og jeg synes, det er vigtigt at sige, at os, der er båret af det her engagement hver med vores holdningsmæssige afsæt og hver med vores livssyn, men alligevel med den, kan vi kalde det holistiske tilgang, der ligger i at være en politisk bevægelse frem for at være i en enkeltsagsorganisation, jo har et ansvar for at fastholde bredden i den politiske samtale. Der vil jeg bare gentage, hvad jeg sagde i mit første indlæg, nemlig at jeg altså også tror, at de her høringer er et godt værktøj. Kunne jeg ikke bare lige for at understrege den pointe til sidst og måske også til almindelig opmuntring fremhæve et resultat af folkehøringen om EU, hvor deltagerne efter den her 2-dageshøring i Odense blev spurgt om, hvad høringen havde betydet for deres holdninger. Der svarede syv ud af ti, at deres holdning til EU var blevet mere nuanceret. Nuancer er godt. Til sidst skal der selvfølgelig træffes en beslutning, men det er ret positivt, at syv ud af ti giver udtryk for, at de har fået sat nogle nuancer på det grundsynspunkt, de kom med, uanset hvad det så var for et grundsynspunkt, de kom med. Så samtale fremmer forståelse, og den demokratiske samtale nytter, og det synes jeg er en god og positiv tone at slutte dagens debat i.
Tak for det. Vi skal lige have en afslutning fra ordføreren for forespørgerne, hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Jeg vil bare sige tak for en god debat. Jeg bliver i hvert fald selv oprigtig inspireret af at høre på de forskellige indlæg fra mine kollegaer. Det sætter tanker i gang, så det har på alle måder været en god debat. Derfor vil jeg egentlig foreslå – og jeg skal nok selv komme med et mere formelt forslag – at man en gang om året har en bred debat om demokratiets tilstand i Danmark. For der har jo allerede nu været nogle interessante betragtninger fra f.eks. hr. Pelle Dragsted, der pludselig åbner debatten op og diskuterer demokrati på en anden måde og inddrager andre eksempler. Jeg synes, at hver gang vi har gjort det på tværs af partiskel, har det – i hvert fald for mig – været meget berigende. Dybest set er der jo faktisk grund til at snakke det her parlament op, når man overhovedet kan have den her type debat på tværs af partiskel. Nu er jeg lidt ked af, at vores formand er gået. Jeg håber, hun så følger med på skærmen derude, for det virker faktisk også meget godt, at vi sidder i den her lille cirkel. Jeg ved ikke, hvordan I har haft det med det. Det er en ny ordning, og det er sådan helt fysisk et eksempel på, hvordan demokratiet og processerne hele tiden er under forandring. Så hvis jeg ikke før har rost formanden, har jeg lyst til at gøre det nu. Det er ét eksempel. Høringer af embedsmænd er et andet eksempel. Der foregår hele tiden noget i det her hus, og det kan man ved gud – undskyld – kun være glad for.
Tak til hr. Uffe Elbæk. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Hermed er forespørgslen sluttet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Først vil jeg give udtryk for, at Socialdemokratiet selvfølgelig helt og holdent bakker op om OSCE og de tre prioriteringer, som OSCE har sat sig for 2019. Det er konflikthåndtering, det er en mere sikker fremtid med særligt fokus på unge, klima og udfordringer med cybersikkerhed, og det er en effektiv multilateralisme. Det er sådan, at vi i dag desværre ser mange trusler og udfordringer imod internationalt samarbejde og multilateralisme, og de trusler gør det ekstra påkrævet, at vi har stærke internationale organer, hvor medlemslandene gennem dialog, forhandling og aftaler og med en stærk fælles stemme kan håndtere globale udfordringer og opnå konsensus i forhold til fred, konfliktforebyggelse, udvikling og genopbygning og menneskerettigheder. Organisationen har sit udgangspunkt i den store forandring, der skete efter Murens fald og opløsningen af magtbalancen mellem supermagterne. Alle håbede jo, at dette ville medvirke til fred og sikkerhed. Desværre viste der sig hurtigt et behov for at skabe organisationer, der kunne indgå i de mere nuancerede debatter om ufred og spændinger. OSCE spiller her en rolle som både overvåger og som debatforum, og erkendelsen er jo, at jo flere menneskelige relationer, jo større er mulighederne for at få nuancerne med i bestræbelserne på at opbygge tillid mellem landene. OSCE har de senere år oplevet øget politisk opmærksomhed i kraft af sin rolle i håndteringen af konflikten i Ukraine og har derigennem bekræftet sin betydning og relevans for europæisk sikkerhed. Det har således også været tydeligt gennem dette års sessioner i OSCE, at organisationen indtager en central rolle for dialog og tillidsopbygning med Rusland. De aktuelle spændinger og kritik, især i forhold til Rusland, understreger netop organisationens relevans samt illustrerer tydeligt vanskelighederne i samarbejdet i forhold til konsensusbeslutninger. De danske hovedprioriteter i OSCE er fortsat Ukrainekonflikten og indsatsen for at genoprette respekten for vores fælles principper og regler, at vi arbejder for at styrke menneskerettigheder og fundamentale frihedsrettigheder i hele OSCE samt implementering og styrkelse af de konventionelle våbenkontrolaftaler inden for OSCE's politisk-militære samarbejde. Man kan så spørge i dag, om arbejdet i OSCE er en ubetinget succes. Der må svaret være, at, nej, det kan man desværre ikke bare sådan sige. Det mest afskrækkende eksempel på manglende respekt for hinanden er jo netop Ukrainesituationen, hvor det store Rusland har taget sig selv til rette og skabt en hårdknude af mangel på forståelse mellem landene i regionen. Men OSCE gør et stort, nyttigt og relevant stykke arbejde i bestræbelserne på at løse hårdknuden. Men det er ikke nogen enkel og ligetil opgave. Skal vi så give op? Nej, er svaret. Det må ikke ske. Som mennesker er vi nødt til at tro på virkningen af dialog og debat uanset tendensen til blot at stå på egne synspunkter. Ser vi på den menneskelige dimension, arbejder Danmark for at værne om og styrke OSCE's arbejde på det værdipolitiske område. Her hæfter jeg mig ved, at to relativt nye ministerrådsbeslutninger fra december 2018 netop giver grund til forsigtig optimisme for 2019, idet det er lykkedes at opnå enighed omhandlende journalisters sikkerhed og bekæmpelse af vold mod kvinder. Fra Socialdemokratiets side bakker vi op om Danmarks aktive rolle på dette område, og det er vigtigt, at danske kerneprioriteter – torturbekæmpelse, demokratifremme, lgbti-personers rettigheder og religions- og trosfrihed – er dem, vi arbejder for. Forventelig kommer cyberdiskussionen også til at være et væsentligt element i OSCE-regi, og det er både væsentligt og rigtigt set at sætte dette på dagsordenen mellem landene. Valgobservationerne er også væsentlige, både for parlamentarikere, for ministerier og organisationernes egne folk. Det giver mulighed for at lægge pres på for at overholde de grundlæggende principper for demokrati, som ikke alle steder har så stærke rødder, som de har hos os. Så lad mig afslutningsvis sige, at skal indsatsen omkring OSCE alene vurderes på opnåede sejre, bliver vurderingen måske nok noget nedslående. Men sandheden er vel også, at indsatsen skal vurderes på bidrag til en fortsat proces med det sigte at fremme forståelse gennem dialog, og det er stadig væk en meget, meget vigtig sag. Tak for ordet.
Tak til hr. Troels Ravn. Jeg vil bare sige, at der foregår ret intense forhandlinger i Folketingssalen lige i øjeblikket. Men jeg tror, de er afsluttet nu. Vi fortsætter med den næste ordfører, som er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti takke udenrigsministeren for redegørelsen her om samarbejdet i OSCE, som også omhandler samarbejdet i Europarådet og Østersørådet og det nordiske forsvarssamarbejde. Men det har vi jo så flere forskellige runder på. Så i første omgang er det kun OSCE, det handler om for mit vedkommende her. Indledningsvis vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er glade for OSCE, men selvfølgelig også for Europarådet, Østersørådet og de andre samarbejder, vi er i, og de roller, som de har. Til forskel fra eksempelvis EU-samarbejdet er de her fora jo et samarbejde mellem frie og uafhængige stater, som mødes og arbejder sammen og har en dialog med hinanden. Der er ikke mulighed for at pålægge hinanden noget som helst, men man kan have en fredelig dialog med hinanden, og man fastholder, at der er tale om suveræne og selvstændige stater. På den måde er de et godt alternativ eller supplement til Den Europæiske Union, på samme måde som Nordisk Råd også er det, som jo blev diskuteret her i salen i sidste uge. I Dansk Folkeparti hilser vi velkommen, at OSCE har den funktion, som man har, i den konflikt, som er i det østlige Ukraine, hvor OSCE jo er facilitator på den dialog, som er mellem Ukraine på den ene side og Rusland på den anden side. Det er jo en dialog, som heldigvis har ført til, at Minskaftalen blev indgået for et par år siden. OSCE har også herefter haft tilsyn med, at Minskaftalen er blevet overholdt. OSCE gør sig også gældende på andre områder, f.eks. ved valgobservationer, og der må man jo desværre sige, at det er nødvendigt i mange lande. Det er ikke alle lande, der har samme gode, positive og demokratiske traditioner, som vi har i Danmark. Derfor er der også er nogle steder et anderledes syn på og andre standarder for, hvordan et demokratisk valg skal foregå. Derfor har OSCE bestemt en berettigelse i at deltage i de her valgobservationsmissioner. På samme måde fører OSCE jo også tilsyn med, at forskellige minoriteters rettigheder bliver overholdt. Det er både, at religiøse, men også seksuelle minoriteters rettigheder overholdes inden for medlemslandene. Og når der er tale om medlemslande i OSCE, ja, så strækker det sig jo så vidt som fra USA og Canada over hele Europa og til de tidligere sovjetrepublikker og også Mongoliet. Så der er jo altså meget forskellige syn inden for de her rammer på, hvordan man skal respektere sine medmenneskers rettigheder. Det hilser Dansk Folkeparti også velkommen at OSCE deltager i. Med de ord skal jeg sige, at vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig tager redegørelsen her til efterretning.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Venstre, og det er Peter Juel-Jensen, værsgo.
Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg gerne takke ministeren for en god, men også en meget grundig redegørelse. I en international organisation, der beskæftiger sig med menneske- og frihedsrettigheder, demokrati, konfliktforebyggelse og andre store spørgsmål, har man gjort det svært for sig selv, når man arbejder ud fra et konsensusbaseret samarbejde. Men på trods af det gør OSCE en forskel, bl.a. igennem de 16 feltmissioner, der arbejder for at fremme sikkerhed i bredeste forstand, bl.a. ved at udbrede og beskytte menneskerettigheder, fremme antikorruption og god regeringsførelse, støtte inklusion af mindretal og øget retssikkerhed, styrke landes grænsekontrol og samarbejde og også ved at højne landes miljøstandarder og støtte sikker opbevaring og destruktion af håndvåben og ammunition i hele OSCE-området. Konflikten mellem Ukraine og Rusland har vi igennem flere år debatteret her i Folketingssalen under denne redegørelse. Desværre har det ikke været muligt for OSCE at finde en varig fredelig løsning, og vi kan konstatere, at på trods af adskillige forsøg på at etablere en våbenhvile registreres der i gennemsnit over 1.000 våbenhvileovertrædelser om ugen. Jeg ser med allerstørste bekymring på et Rusland, der i højere og højere grad fjerner sig fra de værdier, som man har forpligtet sig på i samarbejdet inden for OSCE. Om det så er implementeringen og styrkelsen af de konventionelle våbenkontrolaftaler inden for det politisk-militære samarbejde – altså de såkaldt tillidsskabende foranstaltninger – eller om det handler om en øget russisk aggression mod Ukraine eller om et stigende russisk pres på OSCE's uafhængige organisationer som ODIHR, altså dem, der har til opgave at observere valghandlinger og andre humanitære spørgsmål ud fra principper, man selv har forpligtet sig til, så lader Rusland intet stå tilbage. Vi er nået et godt stykke inden for OSCE, men der udestår stadig væk meget. En ting er i hvert fald sikker: Vejen frem er ikke at isolere sig, men at øge, således at vi fortsat samarbejder. Sluttelig vil jeg gerne klappe ministeren på skulderen for, at han også i år holder fast i de danske kerneprioriteter såsom torturbekæmpelse, demokratifremme, lgbti-personers rettigheder, religions- og trosfrihed. Det er alle sammen vigtige dagsordener, der ikke må gå tabt i det meget gode samarbejde inden for OSCE.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jamen også tak for udredningen herfra. Jeg opfatter OSCE-samarbejdet som utrolig vigtigt, fordi det netop er det eneste forum, hvor vi faktisk har alle 16 lande omkring Østersøen samlet og repræsenteret, og det giver nogle helt enestående muligheder for at få drøftet, hvad der skal til, for at stabilisere hele vores område. Så det arbejde, der foregår der, er meget, meget vigtigt. Det er også noget arbejde, vi fra Enhedslistens side prioriterer rigtig højt i forhold til valgobservationer osv. Jeg håber, at regeringen også fortsat vil prioritere det her højt. Jeg synes, det er afgørende vigtigt, at vi lægger flere ressourcer i det på nuværende tidspunkt, og at det også kan få lov til at fylde mere, og jeg synes sådan set, at de prioriteter, der er lagt ned over arbejdet, netop også med menneskerettigheder og kampen mod tortur, er fornuftigt prioriteret. Så tak for redegørelsen herfra.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Med den her redegørelse om OSCE, Europarådet, Østersørådet og det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde får Folketinget et meget velkomment overblik over arbejdet i nogle fora, som ikke altid rammer avisernes overskrifter, men som er meget vigtige. I OSCE arbejder man jo med en række forskellige ting. Formandskabet har prioriteret konflikthåndtering, klimaspørgsmålet, cybersikkerhed og multilateralisme, som jo er noget, jeg egentlig synes er meget positivt. Multilateralismen er udfordret. Der er mange, der forlader den, enten siger man det højt, eller også gør man det bare, men de principper, der er bag multilateralismen, fortjener nok, at nogen står vagt om dem. Et af de lande, der desværre er på vej væk fra multilateralismen og ikke gør særlig meget ud af den, er jo Rusland, som er involveret i Ukrainekonflikten, og der må man jo bare sige, at det er beklageligt, at man kan tage denne redegørelse, den forrige redegørelse og redegørelsen før igen og sige: Ja, det her problem er altså simpelt hen ikke løst. Der er en meget, meget skrøbelig situation med talrige sammenstød på trods af forsøg på at skabe en våbenhvile. Menneskerettighederne og menneskerettighedssituationen går jo heller ikke frem. Den går tilbage, overholdelse af menneskerettighederne er aftagende i mange af OSCE's medlemslande. Det er selvfølgelig en fordel, at de er medlemmer, fordi man så kan holde dem op på betingelserne for at være medlem, men det lader jo ikke til at have en specielt opdragende effekt, og der er også andre lande, hvor der er spændinger i form af arresterede borgere og uløste konflikter. Det er vigtigt, at vi får de her ting frem. Det er vigtigt, selv om der er problemer og udfordringer, at det multilaterale samarbejde findes. Danmark gør en stor indsats her, som vi i høj grad kan være tilfredse med, og derfor hilser jeg selvfølgelig hele redegørelsen velkommen, men også den her del, som handler om OSCE. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Vi når det hele.
Mange tak. Vores udenrigsordfører, Rasmus Nordqvist, er forhindret i at være her i dag, så det er min glæde at repræsentere Alternativet på talerstolen. Først og fremmest vil jeg sige tak til ministeren for redegørelsen. Danmarks internationale samarbejde står Alternativet og dermed også mig meget nær, da verden i stigende grad bliver mindre og mindre og især klimaforandringer er globale og skal løses i fællesskab med andre lande. Regeringens redegørelse med prioriteterne deri for 2019 er efter Alternativets mening meget fornuftig. Langt hen ad vejen ser vi de samme muligheder og udfordringer i det internationale samarbejde, selv om der selvfølgelig også er uoverensstemmelser. Det glæder mig at høre, at regeringen i det vigtige OSCE-samarbejde arbejder for at holde EU-landene samlet i spørgsmålet om konflikthåndteringen i det østlige Ukraine og den illegale annektering af Krim. Alene er Danmark kun en lille spiller, men i samarbejdet med EU får vi langt større indflydelse, hvis vi kan finde fælles fodslag. Som en lille sidebemærkning ærgrer det mig i øvrigt også, at regeringen for kort tid siden i Menneskerettighedsrådet valgte at medvirke til endnu mere splittelse i EU ved at undlade at bakke op om vigtige resolutioner om Israel, udelukkende af den årsag, at de befandt sig under et forkert punkt på dagsordenen. Det virker ærlig talt meget kortsigtet og uforståeligt, alt imens Danmark som et lille land er afhængig af både fælles positioner i EU og af velfungerende internationale organisationer. Men nuvel, det er jo ikke det, vi diskuterer i dag, så det vil jeg lade ligge. OSCE-samarbejdet handler om sikkerhed og samarbejde, og det er fornuftigt at anskue sikkerhed, både militært, politisk, økonomisk, miljømæssigt og menneskeligt, som OSCE i høj grad gør. Det gør og bør Danmark selvfølgelig bakke op om, da det militære aspekt er en meget lille og kortsigtet del af det samlede billede. Det langsigtede perspektiv for sikkerhed handler i bund og grund om mennesker og om at sikre dem rettigheder og livsvilkår, og det gør vi bedst ved at sikre, at de samfund, mennesker lever i, er demokratiske retsstater i en verden, der er bæredygtig, og på en klode, der har en bæredygtig natur. OSCE står for et vigtigt samarbejde, især når det kommer til demokrati og retsstatsprincipper, hvor valgmissioner er et godt eksempel, for på den måde er OSCE med til at tage temperaturen på demokratiet i medlemslandene, og det giver os et billede af, hvor vi skal sætte ind, for desværre er der en hel del, som kan blive meget bedre i en række lande. I den forbindelse er jeg glad for at høre, at regeringen holder fokus på fortsat at lægge pres på Tyrkiet med deltagelse af ngo'er og på Rusland via Kontoret for demokratiske institutioner og menneskerettigheder. I Alternativet er vi selvfølgelig også meget, meget bekymrede for sikkerhedssituationen for mange lgbti-personer i OSCE's medlemslande, herunder Tyrkiet, Tadsjikistan og selvfølgelig Tjetjenien og Rusland i det hele taget. At være den, man er, og at elske den, man elsker, kan og må aldrig blive en forbrydelse eller en sikkerhedsmæssig risiko, og derfor er jeg meget glad for at læse i redegørelsen, at regeringen har taget et stort ansvar og lederskab på dette område, og det vil jeg selvfølgelig opfordre regeringen til at blive ved med. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Tak til regeringen for redegørelsen. Ligesom de andre ordførere har jeg heller ikke meget andet at sige, end at jeg synes, de prioriteringer, som regeringen har lagt i de her råd, virker fornuftige, og jeg glæder mig også over, at man søger fælles EU-fodslag i de her fora, og jeg har det lidt som den tidligere ordfører, nemlig at jeg godt kunne ønske mig, at man også forsøgte at finde fælles EU-fodslag på andre områder som f.eks. holdningen til Israel-Palæstina-konflikten. Men lad det ligge. Når vi kigger på OSCE, Europarådet, Østersørådet og også det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde, ser vi jo, at der er en elefant i rummet, som flere også har været inde på, og det er Rusland, der jo spiller en afgørende rolle for den status, der er i alle de her fire samarbejdsorganisationer: I OSCE er det Ukrainekonflikten og håndteringen af den, der er det absolut største område lige nu; i Europarådet ved vi alle der pågår svære diskussioner om Ruslands fortsatte medlemskab af Rådet og betaling til Rådet; Østersørådet er jo i den grad påvirket af Ruslands position og stillingtagen og ageren i de forgangne år; og endelig er der det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde, som jo også indirekte har meget med Rusland at gøre. Derfor giver det selvfølgelig anledning til at spørge sig selv om, hvordan det så går med at håndtere den her elefant i de her fire organisationer. Og man må nok sige, at det jo er en meget forsigtig position, man har valgt, alle fire steder, og måske er det egentlig meget fornuftigt. Jeg ved ikke, hvor bevidst det er, men man kan jo sige, at hvor EU har påtaget sig rollen ved at have en fast hånd over for Rusland i form af sanktioner målrettede såvel som generelle i forhold til Ukraine og flere andre ting, som Rusland har gjort sig skyldig i, har de her fire organisationer på hver deres vis forsøgt også at have en udstrakt hånd, ikke bare til det russiske regime, men også til det russiske folk. Fra radikal side tror vi sådan set, det er ret fornuftigt, at man har en sådan arbejdsdeling, altså at der både er en fast hånd, men også en udstrakt hånd. Måske skulle man findyrke den arbejdsdeling lidt, måske skulle man sådan set lade EU være den, der har den faste hånd over for Rusland, for det tror jeg er helt nødvendigt over for Rusland, og så måske bruge nogle af de fora, vi diskuterer i dag, på at have en mere aktivistisk tilgang, om man vil, flere udvekslinger af studerende med unge russiske studerende, mere engagement i civilsamfundsudviklingen, handelsrelationerne, simpelt hen fordi der jo også er behov for at skubbe til nogle af de mere progressive kræfter i det russiske samfund, som ikke er en del af Putins regime, men som tværtimod nærer et stort ønske om at forandre tingene nedefra. Det var en tanke til udenrigsministeren, fordi jeg synes, at nogle af de her organisationer godt også kunne bruge lidt mere fokus, lidt mere bevidsthed om, hvad deres rolle er i det ret komplekse samspil, vi har med Rusland i dag. Men bortset fra det har vi ikke yderligere kommentarer til redegørelsen.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Også tak til regeringen herfra for redegørelsen. På dette område er der jo en bred enighed her i Folketinget om, at deltagelse i disse multilaterale organisationer er så vigtig. Danmarks udenrigspolitik er helt afhængig af de alliancer, vi kan opbygge forskellige steder, og der er OSCE faktisk en af de vigtigste. Det er ikke en organisation, der bliver diskuteret så meget i offentligheden – det er jo mere EU; det er NATO; det er FN. Men OSCE spiller jo en meget, meget vigtig rolle i forskellige former for konfliktneddæmpning, forskellige tiltag, ofte sådan af meget lavpraktisk karakter, i forhold til at skabe et mere stabilt Europa. Og det skal vi være meget glade for at vi har. Og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi er aktivt med i OSCE, og at det er vigtigt med den positive tilgang til OSCE, som regeringen giver udtryk for i den her redegørelse. Jeg synes i og for sig, at hr. Martin Lidegaard kommer med nogle rigtige betragtninger i forhold til Rusland, når han siger, at vi på den ene side er nødt til at have en fast hånd, og at vi på den anden side også skal strække hånden ud i forhold til Rusland. Det kan man godt bruge forskellige organisationer til, og måske kan man bruge OSCE meget som den organisation, der kan få Rusland med ind i et samarbejde. Jeg tror, det er en vigtig tilgang til Rusland, fordi der ofte ligesom er en form for uklarhed om, hvad vi vil i forhold til Rusland. Somme tider – også når man hører folk fra regeringspartierne – må man forstå, at Rusland nærmest er vores største fjende; landet er nærmest en direkte fjende af Danmark. På andre tidspunkter kan man godt se, at vi nødt til at erkende, at Rusland er et stort europæisk land, som vi jo er nødt til at kunne leve med på en fornuftig måde – hvad vi også gør, eksempelvis i forhold til Arktis. Den dobbelthed, der i virkeligheden er i forhold til Rusland, er måske ikke så unaturlig endda, for begge dele er rigtigt: Vi skal være varsomme i forhold til Rusland, men vi skal også arbejde sammen med Rusland. Og der synes jeg, at hr. Martin Lidegaard kom med nogle meget kloge betragtninger om, at man ligesom kan spille på forskellige heste i den sammenhæng og bruge f.eks. OSCE meget aktivt og meget proaktivt i den sammenhæng – også i forhold til et folkeligt samarbejde og i forhold til at få spændingerne ned på et lavere niveau. Med hensyn til Ukraine vil jeg så lige komme med den tilføjelse, at der jo er præsidentvalg i øjeblikket i Ukraine, og jeg kan ikke lige stå her og sige, hvor tiltrækkende jeg mener de to hovedkandidater er. Om den her komiker, der stiller op, kan jeg sige, at jeg ikke ved, hvor alternativ han er, men jeg ved i hvert fald, at den siddende præsident på ingen måde er eftertragtelsesværdig. Og det vil sige, at Ukraine jo også om noget er et dysfunktionelt system. Vi ser mange dysfunktionelle systemer i øjeblikket – hvis vi kigger til London i øjeblikket, kan vi set et derovre. Men Ukraine er så sandelig også dysfunktionelt, og det er jo også en del af forklaringen på de problemer, der er i Ukraine. Det er ikke så enkelt endda. Men jeg er helt enig i, at det er vigtigt, at OSCE er der; det er vigtigt, at OSCE kan spille en rolle ved at bløde op i forhold til de konflikter, der er – også der. Så der er helt positive tilkendegivelser fra os i forhold til den her beretning.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak til regeringen for redegørelsen. Det er vigtigt, at Danmark bakker op om de organisationer og internationale fællesskaber, der underbygger samarbejdet og dialogen mellem landene. Særligt når det kommer til sikkerhedspolitikken er det sådan, at det er i dansk interesse, at vi bakker op om de internationale organisationer, som vi er engageret i. OSCE er et vigtigt redskab til sikkerhed og stabilitet, og særlig i konflikten mellem Ukraine og Rusland sikrer OSCE, at det internationale samfund er til stede i konflikten, og at der er midlertidige våbenhviler. Vi mener, at Danmark fortsat skal fokusere på arbejdet med våbenhvile, hvor russerne er svære at få til at samarbejde. Med Københavnererklæringen har vi gjort det europæiske menneskerettighedssystem mere tidssvarende og effektivt. Det synes vi er rigtig fint. For menneskerettigheder er ikke faldet ned fra himlen. Det er noget, man også skal kunne debattere. At turde tale om dem er også vigtigt, for vi skal kunne diskutere alt. Med aftalen kommer de europæiske menneskerettigheder tættere på de over 800 millioner mennesker, der er forbundet med systemet. Det kan vi være stolte af i Danmark, og det viser, at vi kan påvirke tingenes tilstand, hvis viljen er til stede – også internationalt. Når det kommer til Østersørådet, har Danmark også en rolle at spille, og her handler det også om at gøre rådet mere tidssvarende, så det også har relevans i fremtiden. Når vi overtager formandskabet til sommer, skal vi gå foran i en modernisering af rådet. Danmark har en rolle at spille i vores internationale engagementer, og derfor er det vigtigt, at dansk udenrigspolitik bliver en del af den nationale politiske debat. For vi kan faktisk rykke noget. Derfor hilser vi dagens redegørelsesdebat meget velkommen. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det udenrigsministeren.
Tak for det, og tak til ordførerne for bemærkningerne og for interessen for arbejdet i OSCE. Debatten i dag synes jeg har bekræftet, at Folketinget har en stor interesse i en opbakning til Danmarks indsats i organisationen. Regeringen anser OSCE for at være en uundværlig platform for at fremme dialog og samarbejde omkring europæisk sikkerhed, en platform, der er en integreret del af en regelbaseret international verdensorden. Konflikten mellem Rusland og Ukraine præger dog arbejdet i OSCE. Siden Ruslands ulovlige annektering af Krim for 5 år siden, har OSCE engageret sig i Ukraine, både ved forhandlingsbordet og i den trilaterale kontaktgruppe og ude i felten gennem den særlige monitoreringsmission, SMM. SMM-missionen er den største internationale tilstedeværelse i Ukraine og er det internationale samfunds øjne og ører i forhold til konflikten. Det er en vigtig indsats, og den er med til, at konflikten ikke eskalerer yderligere. OSCE er også en vigtig platform for dialog vedrørende menneskerettigheder. Når menneskerettighederne kommer under pres, som vi har set det ske inden for de senere år i eksempelvis Tyrkiet og Rusland, så bliver det taget op i OSCE. Lande, der ikke overholder deres internationale menneskerettighedsforpligtelser, bliver mindet om, at de er på afveje. OSCE er også vagthund i forbindelse med afholdelse af valg i OSCE-landene via valgobservatørmissioner. OSCE's parlamentariske forsamling bidrager både med valgobservatører og leder valgobservationerne. Jeg vil derfor også i år benytte lejligheden til at takke de danske OSCE-parlamentarikere for denne vigtige indsats. Danmark lægger også vægt på arbejdet inden for våbenkontrolområdet i OSCE. Det er vigtigt, at allerede indgåede våbenkontrolaftaler bliver implementeret og styrket. For det er gennem våbenkontrolaftalerne, vi kan fremme den militære gennemsigtighed og reducere spændingerne, så vi i den sidste ende undgår konflikterne. Desværre må vi også konstatere, at arbejdet har stået i stampe og i flere tilfælde direkte bakgear på grund af manglende russisk kompromisvilje. Det konsensusprægede princip i OSCE betyder, at trufne beslutninger formelt bakkes op af organisationens 57 medlemslande, hvilket giver beslutningerne en stærk legitimitet, men konsensusprincippet betyder også, at vejen til at nå beslutninger kan være lang og besværlig. Men de ord endnu en gang tak for debatten.
Tak til udenrigsministeren. Ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til forhandling om Europarådet. Først er det hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.
I år er det jo 70 år siden, at Europarådet blev dannet med Danmark som en af de 12 oprindelige stiftere, og jeg synes jo, at det jubilæum også er en fin anledning til, når nu vi har debatten her i salen, at huske på, hvad det egentlig er, der er baggrunden for og selvfølgelig også formålet med Europarådets arbejde. Baggrunden var selvfølgelig anden verdenskrig og det stærke ønske fra mange lande om selvfølgelig at sikre freden og en fremtidig fredelig udvikling i Europa, men også at sikre, at de europæiske lande efterfølgende som reaktion på oplevelserne af fascisme og kommunisme og nazisme stod værn om og udviklede de helt fundamentale principper, som moderne demokratiske lande også bygger på i dag: Demokrati, respekt for menneskerettigheder og retsstat. Grundlaget blev jo så i de efterfølgende år bygget op skridt for skridt i et gensidigt samarbejde mellem Ministerrådet og Den Parlamentariske Forsamling i Europarådet, bl.a. i form af en række vigtige konventioner. Mest kendt er selvfølgelig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som trådte i kraft i 1953 og efterfølgende blev fulgt op med Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, men også andre vigtige konventioner kunne nævnes: Socialpagten fra 1961, og i nyere tid konventionen mod menneskehandel fra 2005, og konventionen om bekæmpelse af vold mod kvinder og vold i hjemmet fra 2011. Men desværre må vi jo her i jubilæumsåret også konstatere, at grundlaget for Europarådet og de tre vigtige værdier og principper for demokrati i organisationen er kommet under pres. Vi oplever i de her år et mere krigerisk og aggressivt Rusland; vi oplever et Tyrkiet, der, selv om det just overståede kommunalvalg heldigvis peger i en anden retning, under Erdogan har vendt sig mere og mere væk fra demokrati og menneskerettigheder; det samme er tilfældet i Aserbajdsjan. Men også i lande som Polen og Ungarn ser vi jo desværre tendenser til politiske overgreb på demokratiske rettigheder og medier og ytringsfrihed. Konkret har Ruslands helt uacceptable overgreb på Ukraine betydet, at Den Parlamentariske Forsamling har besluttet at fjerne den russiske delegations stemmeret i Parlamentet, og Tyrkiet er igen blev sat under fuld monitorering i forbindelse med de massive indgreb, som landet har foretaget i forhold til menneskerettigheder og mediefrihed. Det er efter min opfattelse helt nødvendige tiltag og sanktioner, når man måler udviklingen i de to lande op imod det grundlag, de begge to har skrevet under på som medlemslande i Europarådet. Men begge lande forsøger så gennem det, jeg vil kalde simpel pengeafpresning – nemlig ved at tilbageholde eller beskære deres kontingentbidrag til Europarådet – at tvinge Europarådet til at droppe kritik af og pres på landene. Nu er det mest aktuelt med Rusland, som jo desværre er på en kurs på vej ud af Europarådet, måske allerede i år. Det er naturligvis ikke godt, og Danmark bidrog under sit formandskab sidste år til, som Finland også gør det nu, at prøve at finde en løsning. Det er også vigtigt, at de mange millioner russiske borgere ikke mister retten til at få prøvet deres mange og berettigede sager ved Menneskerettighedsdomstolen; men på den anden side kan vi ikke acceptere, at Rusland forgriber sig krigerisk og helt uacceptabelt på andre medlemsstaters landområder. Det må have en konsekvens, og derfor er det nødvendigt, at vi samlet står fast på, at Europarådet ikke kan pengeafpresses. Danmark må derfor også fastholde en klar og kritisk linje over for kursen i såvel Rusland som Tyrkiet og Aserbajdsjan. Da Danmark havde formandskabet, fokuserede vi på Menneskerettighedsdomstolens arbejde – en rigtig god proces, som også bliver fulgt op af de efterfølgende formandskaber nu. Det var også godt, at Danmark italesatte indsatsen for mere ligestilling og bl.a. regnbuefamiliers forhold i Europa. Nu står vi så over for, at Europarådet skal have ny generalsekretær, og der vil det være meget vigtigt, at Danmark støtter en generalsekretær, der har format og erfaring til at håndtere de udfordringer, som Europarådet står over for, og først og fremmest, at Danmark kommer til at spille en stærk og progressiv og proaktiv rolle i at sikre det vigtige værn om demokrati, menneskerettigheder og lov og ret, som Europarådet udgør – at det ikke bliver undermineret i de kommende år.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Ligesom jeg gjorde under den foregående ordførerrunde om OSCE, vil jeg også her sige, at vi i Dansk Folkeparti gerne vil takke ministeren for redegørelsen om arbejdet i Europarådet. I Dansk Folkeparti sætter vi pris på arbejdet i Europarådet og Europarådets funktion, netop også som et forum for de forskellige europæiske lande, hvor man kan mødes som frie og selvstændige stater og diskutere forskellige sager. Jeg har desværre ikke selv haft fornøjelsen af på første hånd at opleve arbejdet i Europarådet, men jeg har ladet mig fortælle af Dansk Folkepartis repræsentanter i rådet, at det ligesom for OSCE gælder, at en stor del af opmærksomheden omkring arbejdet i Europarådet – det kunne jeg også høre på den foregående ordfører – går på Rusland og Ruslands optræden i forhold til både Krim og Ukraine i det hele taget samt i forhold til de baltiske nabolande og Polen. Man kan jo ikke udelukke, at Rusland må være på vej til at forlade Europarådet, i og med at Rusland jo ikke har betalt sit bidrag, det økonomiske bidrag, hvilket så påvirker Europarådets økonomi ganske betragteligt. Og derfor er der jo lagt op til store besparelser på Europarådets budget. Desuden vil vi også bemærke, at det også har været nødvendigt at have øget opmærksomhed på forholdene i Tyrkiet, hvor det politiske flertal og den præsident, der er der, jo har et noget alternativt syn på menneskerettigheder og borgerrettigheder i det hele taget, som strider noget imod, hvad standarden normalt er inden for Europarådets medlemslandes grænser. Men med de ord skal jeg kvittere for redegørelsen og sige, at vi i Dansk Folkeparti tager den til efterretning.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at vi også fra Venstres side siger tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Det er jo en ret højspændt situation, vi er i i Europarådet, bl.a. fordi vi har et meget, meget stort budgetmæssigt problem, og det er jo alt sammen kommet af, at vi har et Rusland, som er hundrede procent ligeglad med, hvad der minder om regler. Vi har et Rusland, som er hundrede procent ligeglad med de sanktioner, som et massivt flertal af Den Parlamentariske Forsamling i Europarådet faktisk har besluttet, nemlig at man selvfølgelig ikke kan tillade sig fra et medlemslands side, nemlig Ruslands, at gå ind og annektere en del af et andet medlemsland, nemlig Ukraine. Hvad har Ruslands svar så været til det? Det har jo bare været at ryste på hovedet og prøve at fortælle os, at de for 70 år siden hjalp os mod nazismen og alt muligt andet, og derefter har de så sagt, at de selvfølgelig skal have en særstatus og derfor ikke skal berøres af de sanktioner, vi har vedtaget i Europarådet. De trækker pengene ud og møder ikke op, fordi de er småfornærmede. Så er det, der er nogle i Europarådets Parlamentariske Forsamling, der begynder at ryste i bukserne og sige: Nå, men så må vi måske hellere rulle den røde løber ud og måske klappe dem lidt på skulderen og spørge, om de ikke kan komme tilbage, hvis vi gør dit eller dat. Jeg er dybt, dybt uenig i den tilgang, for hvis vi først begynder at vakle i noget af det, der burde være en kerneværdi i Europarådet, nemlig respekten for regler og love, hvad er så grunden til, at vi har Europarådet? Derfor skal vi stå mere vagt om de værdier end nogen sinde før, også selv når det begynder at gøre ondt på det økonomiske område, som det gør nu. Så burde man jo have taget det alvorligt fra Europarådets administrations side og så simpelt hen have sagt: Okay, så må vi spare der, hvor det er nødvendigt at spare. En af måderne, man kunne gøre det på, var måske at gøre Europarådet til det, Europarådet egentlig er, nemlig en organisation, der kæmper for menneskerettigheder og har en rigtig god domstol, og så stoppe med alt det andet, der foregår i Europarådet. Alle os, der har deltaget i en parlamentarisk forsamlingsuge i Europarådet, har jo oplevet de der debatter, som får Europa-Parlamentets debatter til at ligne en børneleg. Man diskuterer alt muligt andet end det, som er hele grundlaget i Europarådets fundats. Derfor mener jeg, at man skal tilbage til basis, og det har man også i den liberale gruppe kæmpet meget, meget hårdt for skal være den tankegang, der skal være. Desværre er vi ikke kommet i mål med det endnu. Jeg håber jo stadig væk på, at den liberale gruppes klare holdninger også bliver det, som socialistgruppen og nogle af de andre grupper måske også kan følge op på. Nu foregår der jo også andet end det med Rusland, selv om det fylder rigtig meget. Flere af ordførerne har været inde på Tyrkiet, og jeg er jo ligesom de andre ordførere glad for, at det ser ud til, at der også er plads til andre partier end AKP. Jeg synes, vi så, at der var grøde – og det er rigtig spændende – i forbindelse med lokalvalget i Tyrkiet, også selv om man oplever nogle meget negative tendenser i AKP og ikke mindst hos Erdogan selv til at slå ned på de frie medier og ikke give plads til det demokrati, som burde være kernen i et europæisk land og ikke mindst et land i Europarådet. Så jeg synes, det ser spændende ud, men lige meget hvad er Tyrkiet et af de lande, vi skal holde under skarp observation, for det er jo stadig væk sådan, at Tyrkiet har fængslede parlamentsmedlemmer, og det er selvfølgelig noget, som burde være det værste, man overhovedet kan gøre. Så har vi selvfølgelig også et andet land, som er under skærpet observation, og det er Aserbajdsjan. Jeg mener, at det på et tidspunkt må være sådan, at vi skal sige: Hertil og ikke længere. Hvis Aserbajdsjan bare er endnu mere ligeglad med de anbefalinger og rekommandationer og krav fra Europarådets side, må det selvfølgelig også få konsekvenser, ligesom det gjorde for Rusland, og der tror jeg efterhånden at vi snart er. Så det er en spændende tid, og det er også en vigtig tid for Europarådet, for hvis vi stadig væk ønsker et funktionelt Europaråd, så er det altså nu, vi skal træffe de rigtige beslutninger. Jeg vil slutte af med som formand for delegationen at sige tusind tak til resten af delegationen for et rigtig godt samarbejde og ikke mindst også tak for et rigtig godt samarbejde med den danske repræsentation og ambassadøren dernede i Strasbourg.
Der er en kort bemærkning til hr. Mogens Jensen.
Tak. Jeg kan som næstformand for den danske delegation jo helt tilslutte mig takken for samarbejdet i delegationen og med repræsentationen. Det, jeg vil spørge Venstres ordfører om, handler jo om det her med, om der kan findes en løsning på, at russerne kan komme tilbage. Jeg er jo helt enig i, at det skal have en konsekvens, når man gør, som Rusland gør, men jeg skal bare lige høre, om det ikke er sådan, at Venstres ordfører også bakker op om, at det bliver fastslået, at hvis nu russerne kommer tilbage i Den Parlamentariske Forsamling, hvor de jo ikke har stemmeret til de almindelige resolutioner og i det almindelige politisk arbejde, så vil de fortsat have stemmeret i forhold til at udvælge dommere til Menneskerettighedsdomstolen, til at vælge menneskerettighedskommissæren og til at vælge generalsekretæren for Europarådet.
Ordføreren.
Jeg støtter kompromiset, hvis vi skal kalde det det, men problemet er, at det gør Rusland jo ikke. Altså, jeg har selv deltaget i nogle af møderne som fungerende gruppeformand for den liberale gruppe, og når man mødes med de kære russiske repræsentanter, og det er jo ret højtstående folk, så sidder de og siger: Tak, vi vil gerne have mere. Derfor er jeg stadig væk meget, meget skeptisk over for, om det såkaldte kompromis også bliver til virkelighed. Men hvis det gør – og jeg får at vide, at jeg skal være optimist, så det prøver jeg at være – er jeg selvfølgelig tilhænger af det, fordi vi på den ene side stadig væk kan have, skal vi sige sanktionerne, der presser Rusland, mens der på den anden side selvfølgelig er, skal vi sige nogle fundamentale rettigheder, som et medlemsland jo selvfølgelig skal have.
Hr. Mogens Jensen.
Ja, for jeg tror, at vi er enige om, at det er en udfordring – ikke så meget, synes jeg, i forhold til lederne i Rusland, for dem skal vi ikke tage særlige hensyn til, men i forhold til borgerne, der jo så ikke længere kan få adgang til Menneskerettighedsdomstolen. Jeg vil bare gerne lige have slået fast, for nu var ordføreren jo meget hård i sin retorik i forhold til Rusland, at ordføreren, ligesom jeg selv, faktisk også har bakket op om det kompromis – jeg har også selv deltaget i de møder – hvor der altså gives den russiske delegation nogle muligheder, nogle retmæssige muligheder, også selv om de ikke får stemmeret til de almindelige politiske spørgsmål, før der ligesom er sket en ændring i deres forhold til annekteringen af Krim.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg støtter kompromiset, men jeg støtter samtidig, at vi trækker en meget, meget tydelig streg i sandet om, at hertil og ikke længere; at vi ikke giver efter i forhold til de almindelige sanktioner, der også er påført Rusland. Og så er det jo mit måske meget naive håb, at Rusland begynder at tage Europarådets anbefalinger og resolutioner bare en lille smule mere alvorligt, end Rusland har gjort indtil videre.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes jo, at Europarådets arbejde er sindssygt vigtigt i forhold til hele fundamentet for menneskerettigheder og arbejdet med retssikkerhed i Europa. Det er virkelig, virkelig afgørende, at vi prioriterer det arbejde. Derfor er jeg selvfølgelig også glad for at se, at det er det, der står i regeringens redegørelse her, men jeg må faktisk sige, at jeg synes, at jeg savner den prioritering af Europarådet til daglig i arbejdet. Jeg synes simpelt hen ikke, der bliver lagt nok vægt på vores arbejde der. Når man f.eks. læser regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, er Europarådet jo kun nævnt i en opremsning på en linje. Jeg synes, vi er nødt til at have en diskussion af, om ikke Danmark skal være med til at spille ind i diskussionen om, hvorvidt vi både skal hæve de frivillige bidrag og også se på, om andre lande kan være med til at bidrage mere til Europarådets arbejde, for lige nu står vi i en situation, hvor det, at Rusland har trukket, hvad skal man sige, deres økonomi ud af ligningen, gør, at Europarådet simpelt hen er ved at gå fuldstændig rabundus. Altså, det er afgørende vigtigt, at vi sørger for at få prioriteret nogle af de økonomiske ressourcer også til det arbejde, for ellers har vi meget snart ikke længere Europarådet. Jeg synes også, når man kigger på, hvordan det f.eks. ser ud med, hvor mange danskere der arbejder og er beskæftiget inden for Europarådets arbejde, at det også kniber med, at vi kan opfylde vores kvote af embedsmænd, der skal deltage. Når man ser på, hvordan vi i det hele taget går aktivt ind i de forskellige debatter, der er, synes jeg, det arbejde kunne gøres langt mere dedikeret, må jeg sige, og jeg mener, der er behov for det. Derfor kunne jeg sådan set også godt tænke mig at høre regeringen, om ikke ministeren vil sige en lille smule mere om, hvordan man faktisk aktivt kunne opprioritere det her arbejde med Europarådet i den meget, meget akutte situation, vi står i. Jeg vil gerne høre om det her med, om ikke man faktisk kunne se på at øge de danske bidrag til Europarådet, og jeg kunne også godt tænke mig at høre lidt mere konkret, hvordan Danmark har arbejdet både i forhold til kritikken af Tyrkiet og Aserbajdsjan og så sådan set også i forhold til kritikken af, at Rusland har trukket finansieringen. Kunne regeringen se for sig, at arbejdet her i Europarådet faktisk kunne få en meget mere central placering i vores daglige politik? Det kunne jeg godt ønske mig at det fik, så vi på den måde virkelig kunne være med til at løfte arbejdet for menneskerettigheder fremover.
Der er en kort bemærkning til hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Og ikke mindst tak til Enhedslisten, for jeg deler jo, skal vi sige den frygt, der er, for økonomien dernede, og den prøvede jeg også at adressere. Men noget af det, jeg prøvede at sige, var jo også, at Europarådet kunne prøve at se indad og se lidt på, hvad det er for nogle arbejdsopgaver, de tager sig af lige nu. For jeg tror også, at fru Eva Flyvholm er enig i, at det i Europarådet lige nu drejer som rigtig mange ting, som måske også Europa-Parlamentet og andre organer kunne tage sig af, f.eks. kulturspørgsmål. Er fru Eva Flyvholm også enig i noget af det?
Ordføreren.
Jamen tak, fordi ordføreren spørger. Jeg sad faktisk netop og tænkte over det under din kommentar. Altså, man kan selvfølgelig altid tænke over, hvordan tingene skal fungere på en smartere måde, men som udgangspunkt ser jeg det faktisk også som en fordel, at Europarådet beskæftiger sig med en lidt bredere vifte af ting. Vi så f.eks., at der i starten af den økonomiske krise og EU's nedskæringspolitik fra Europarådets side blev lavet en rapport, som bl.a. min kollega Nikolaj Villumsen var ordfører på. Der blev simpelt hen udfærdiget en rapport, der belyste konsekvenserne for almindelige menneskers forhold, altså fattigdom osv. i Europa, af den her nedskæringspolitik, som jeg faktisk syntes var et rigtig vigtigt bidrag til diskussionen om f.eks. økonomiske menneskerettigheder. Så jeg synes, at der bliver lavet meget vigtigt arbejde, som jeg ville være meget bekymret for bare at skære ud. Jeg synes, det vil være bedre, at vi prioriterer nogle flere knaster til det; det må jeg sige.
Så siger vi tak til fru Eva Flyvholm. Og vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Europarådet står over for at skulle have en ny generalsekretær her i juni, og der må man jo håbe, at den person, man ender med at finde frem til, bliver en handlekraftig person, for selv om rådet fejrer sin fødselsdag, bliver man jo nødt til at sige, at der også er nogle udfordringer. Der er jo desværre, som flere ordførere også har været inde på, adskillige medlemslande, som nærmest viser vejen, når det gælder om at begrænse menneskerettigheder. Så var det jo et meget positivt resultat af det danske formandskab, at vi fik Københavnerklæringen, for Europarådet har også været kraftigt udfordret, når det gælder den europæiske menneskerettighedskonvention og Menneskerettighedsdomstolen i forhold til legitimiteten. Det kan vi jo ikke have; det er meget, meget vigtigt, at den europæiske menneskerettighedskonvention opleves som legitim, og der er Københavnerklæringen og det arbejde, der ligger bag, vigtigt i forhold til at vise en vej frem. Jeg tror såmænd nok, at man skal klare vanskelighederne, og at legitimiteten kan reddes, men det er klart, at det er et opmærksomhedspunkt. Det, som det gælder om, og det, som det gjaldt om for det danske formandskab, er jo med den danske jurist Anders Henriksens ord spørgsmålet om at fremtidssikre menneskerettighedskonventioner. Det bliver jo en utrolig vigtig opgave for det nuværende formandskab og den nye generalsekretær at se på det. Så hvis jeg ellers får chancen, ser jeg vældig meget frem til at behandle næste års redegørelse. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Tak, og tak til ministeren for redegørelsen. Europarådet, som har alle europæiske stater som medlemmer, bygger på centrale principper om fremme af demokrati, menneskerettigheder og retsstaten. Rådet har en parlamentarisk forsamling, som mødes fire gange om året i Strasbourg. Det siger jeg til glæde for dem, som sidder og følger debatten på deres fjernsynsskærme. Desværre er det ikke alle medlemsstater, der overholder disse principper, og det har fyldt rigtig meget i Den Parlamentariske Forsamlings arbejde. Vi har flere gange som allerede nævnt af de andre ordførere og også i redegørelsen behandlet Tyrkiet, som er sat under fuld monitorering på grund af alvorlige menneskerettighedskrænkelser og overgreb på det kurdiske mindretal. Ukraine og Aserbajdsjan har som nævnt også været på dagsordenen, og Ruslands vanskelige forhold til Europarådet har præget debatterne og vil fortsat præge arbejdet i organisationen. Det er der desværre ikke umiddelbart en løsning på. Desværre har der også internt i Europarådet været korruption. For vores vedkommende har det danske formandskab i Europarådet naturligvis fyldt meget, ikke mindst lanceringen af Københavnerklæringen. Det er temmelig misvisende om end ikke overraskende, at redegørelsen nævner Københavnerklæringen som et vigtigt resultat for det danske formandskab. Sandheden er vel nærmere, at regeringen med sit første udkast til erklæringen, som heldigvis blev kraftigt redigeret af de øvrige medlemsstater, fuldstændig misforstod sin besøgelsestid i Europarådet og forsøgte at bruge et af vores vigtigste internationale samarbejder til at føre dansk indenrigspolitik. Danmarks internationalt stærkt kritiserede nationale hovedprioritet var nemlig i Københavnerklæringen forsøget på at skubbe til balancen mellem Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser og nationalstaternes efterlevelse heraf til nationalstaternes fordel. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol påser, at medlemsstaterne overholder deres forpligtelser efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Domstolen anses for kronjuvelen i Europarådets virke til beskyttelse og fremme af menneskerettighederne. På internationalt plan er domstolen unik, derved at medlemsstaternes borgere kan indgive klage over egne myndigheder til domstolen. I en kronik i Altinget siger forhenværende ambassadør ved Europarådet Claus von Barnekow, at regeringen kunne have spillet en aktiv og dagsordenssættende rolle som formand for Europarådet, men potentialet udeblev desværre, og nu er opgaven – siger han – at genetablere Danmarks renommé. Danmarks forsøg på at underminere domstolen fik efter sigende den konsekvens, at generalsekretæren i sin usminkede tale til ministermødet sprang det afgående danske formandskab over og gik direkte over til næste års ministermøde i Helsingfors, hvor Europarådet fylder 70 år. Den endelige udgave af Københavnerklæringen gør heldigvis op med regeringens fejlagtige påstand om, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har været medvirkende til at forhindre udvisning af alvorligt kriminelle udlændinge. Hvis denne påstand skulle blive gentaget, er det herefter mod bedre vidende. Regeringens første udkast til Københavnerklæringen mødte stor undren blandt kollegaerne i Europarådets Parlamentariske Forsamling, fordi Danmark på det tidspunkt stadig var kendt som en nation, der aldrig sætter spørgsmålstegn ved de menneskerettigheder, der er nedfældet i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Den var decideret undergravende for tilliden til Danmark som seriøs forkæmper for internationalt samarbejde og respekt for netop menneskerettighederne og var som sagt overhovedet ikke den succes, som regeringen har forsøgt at gøre Københavnerklæringen til. I stedet for fik vi heldigvis en sluterklæring fuldstændig renset for alle de danske indenrigspolitiske kæpheste, som regeringen lagde fra land med. På trods af den danske regering valgte Europarådets medlemmer at vedtage en erklæring, der grundlæggende bakker op om det gode menneskerettighedssystem, vi har i Europa. Det er et system, hvor Menneskerettighedsdomstolen er i toppen, og det er der ikke rokket ved i erklæringen. Det er vi i Alternativet selvfølgelig meget glade for, og jeg håber, at regeringen også har lært noget af sagen, selv om det overhovedet ikke fremgår af ministerens redegørelse. Den er nu for sige det ligeud nærmest blottet for selvindsigt. Men en stor tak til alle kollegaerne, til sekretariatet og til ambassadøren.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Nu sidder SF ikke i Europarådets Parlamentariske Forsamling, så jeg skal ikke divertere Folketinget med kommentarer om, hvordan arbejdet har fungeret, og hvordan sekretariatet har fungeret, for det har jeg ikke nogen viden om. Men jeg ser det lidt udefra, og ligesom andre er vi jo fuldstændig enige i, at Europarådet som et aleuropæisk samarbejde er kolossalt vigtigt. Det er naturligvis et problem, når Rusland ikke vil betale, men jeg synes, det er meget vigtigt, at vi holder fast i Rusland i Europarådets arbejde, for det er vigtigt at kunne komme med en kritik af Ruslands overtrædelser af menneskerettighederne i forhold til civilsamfundet i Rusland, som jo har meget, meget trange kår. For dem er det vigtigt at kunne henvise til kritik fra Europarådet, så i den sammenhæng spiller det en rolle, og tilsvarende i forhold til Tyrkiet, hvor der også sker grove overtrædelser af menneskerettighederne. Vi kan håbe, det bliver bedre, for ligesom andre lande er Tyrkiet jo ikke et statisk politisk samfund. Der sker også en udvikling der, hvilket blev vist ved lokalvalgene i søndags. Men det er vigtigt, at der er organer udenfor, der kan levere kritik, når det er nødvendigt. Så på den måde er det et meget, meget vigtigt samarbejde, som Danmark naturligvis fortsat skal deltage aktivt i, også på det parlamentariske niveau. Lige en enkelt kommentar til den her såkaldte Københavnerklæring om menneskerettighederne. Jeg er sådan set enig i det, som står her i redegørelsen, men jeg er også enig i fru Ulla Sandbæks beskrivelse af, at regeringen simpelt hen blev trynet i den her sag. Regeringen havde jo store ambitioner om, at nu skulle man gøre op med hele det europæiske menneskerettighedssystem. Det var det, som Dansk Folkeparti krævede, og som dele af regeringen også gjorde – og integrationsministeren særdeles aktivt. Der havde man regnet med, at man kunne bruge den her diskussion til at få ændret den danske lovgivning på området. Heldigvis lykkedes det ikke, så det, man kom frem til, er jo ganske, ganske udmærket. Det er vi også tilfredse med. Så alt i alt har vi sådan set ikke mange yderligere kommentarer til den her redegørelse. Det er en udmærket beskrivelse af, hvordan det fungerer, og hvordan det fortsat skal fungere.
Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg har fuld respekt for, at hr. Holger K. Nielsen og Socialistisk Folkeparti ikke sidder med i delegationen i Europarådet, men det, jeg vil spørge om, er det her med, hvad der skal til, for at Rusland enten er med eller ikke er med. For situationen er jo den, at Rusland ikke er blevet smidt ud, men er gået, fordi de er sure over en sanktion, man indførte fra Den Parlamentariske Forsamlings side. Så spørgsmålet er: Hvad skal vi give Rusland? Altså, hvis det ikke er nok med det såkaldte kompromis, hvor de kan stemme om personvalg, men at de også ønsker mere, altså at de andre sanktioner skal fjernes, vil SF så også anbefale, at vi skal gøre det?
Ordføreren.
Jamen altså, sådan som jeg har forstået det kompromis, så lyder det da meget fornuftigt, og det synes jeg da at vi skal holde fast i.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Problemet er bare, at Rusland har sagt nej til kompromiset, og det vil sige, at lige nu vil Rusland have mere. Derfor er mit spørgsmål: Kan det ikke blive for meget, at vi så at sige lokker dem tilbage ved at sige, at så er der ingen sanktioner? For det er reelt det, Rusland beder om.
Ordføreren.
Det er jeg da fuldstændig enig i. Altså, vi kan jo ikke bare give efter for pres fra Rusland. Jeg mener, at vi skal gøre et helt reelt forsøg på at få dem tilbage, men hvis de ikke vil hen til truget, så vil de ikke hen til truget – sådan er det jo.
Vi siger tak til hr. Holger K. Nielsen. Og så er det hr. Magni Arge.
Tak. Jeg har heller ikke været involveret i noget europarådsarbejde, men jeg vil alligevel komme med nogle bemærkninger. Nordisk Råds session i Oslo behandlede bl.a. temaet demokrati under pres, og det er et meget relevant tema i disse tider, ikke mindst her i Europa. I redegørelsen om udvalgte internationale organisationer læser jeg bl.a. om Europarådets store udfordringer, som dels har baggrund i konflikten mellem Europa og Rusland om Krim, dels i Ruslands, Tyrkiets og Aserbajdsjans holdninger til menneskerettigheder og retsstatsprincipper, men også i vigende gennemslagskraft, fordi institutioner i EU-regi har overtaget dele af Europarådets funktioner. Forhåbentlig betyder det ikke, at opbakningen til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er faldende, for FN's resolution om grundlæggende menneskerettigheder var en af vor tids store civiliserede landvindinger, og ingen havde vel forventet at høre nogen i Europa tale menneskerettighederne ned igen. Et andet stort fremskridt for vores civilisation var FN's resolution om folkenes ret til selvbestemmelse eller selvbestemmelsesretten. Oprindelig blev den lanceret for 100 år siden af Wilson og Lenin og dannede bl.a. grundlag for Sønderjyllands tilbagevenden til det danske rige. Men også retten til selvbestemmelse er under pres. I Spanien er man gået så vidt, at man har sat den på anklagebænken. Det skete, da civilsamfundslederne Jordi Cuixart og Jordi Sànchez sammen med ni politikere i januar måned efter mere end et år i fængsel blev kørt ind til højesteret i Madrid. Selv om de er svorne pacifister og demokrater, sidder de på anklagebænken i den spanske højesterets kriminalafdeling, fordi de forberedte og gennemførte en demokratisk folkeafstemning, som handlede om Cataloniens ret til selvbestemmelse. Borgerne blev bare spurgt, om de ønskede, at Catalonien skulle etableres som et selvstændigt land. Den spanske stat anså folkeafstemningen for ulovlig og uden gyldighed og sendte på selve valgdagen store styrker af forbundspoliti ind mod valgstederne for med vold og magt at lukke valgstederne og konfiskere de afgivne stemmer. I virkeligheden handlede det her slet ikke om jura, og det handlede ikke om kriminalitet. Det handlede om politik. For den spanske stat gælder hensynet til the unity of Spain frem for alt, og det mener de at den spanske grundlov også legitimerer. Catalanerne ønsker på deres side, at retten til selvbestemmelse bliver respekteret, og de gik ud fra – måske noget naivt – at EU og de europæiske demokratier ville bakke op om FN's resolutioner om netop retten til selvbestemmelse. Det burde selvfølgelig være løst gennem dialog eller ved den grundlovslignende domstol, men følelserne er så stærke i denne konfrontation, at det koster for meget i antal stemmer at gå dialogens vej. I maj 2015 mente også Folketinget, at dialogens vej var den rigtige vej at gå, men det mener regeringen ikke mere. I stedet for er man sammen med andre europæiske lande slået ind på en døv, blind og stum politisk linje, hvor man ignorerer brud på grundlæggende demokratiske rettigheder og retsstatsprincipper. Jeg synes, det er beskæmmende, når man hører, at der breder sig et tabu omkring selvbestemmelsesretten i Europa, for mange af de samme europæiske lande har netop fået deres status anerkendt med baggrund i den samme selvbestemmelsesret, bl.a. de tre baltiske lande, som danner baggrund for Østersøsamarbejdet. I min optik er selvbestemmelsesretten hellig, ligesom grundlæggende menneskerettigheder og demokratiske rettigheder er det. Og er der nogen lande, som burde gå foran og forsvare demokratiske værdier under pres, bl.a. gennem Europarådet, så er det netop de nordiske lande og ikke mindst Danmark, som påstår at ville respektere en afstemning om selvstændighed på Færøerne eller i Grønland, når den finder sted, men som alligevel nægter at anerkende de to landes selvbestemmelsesret som et folkeretligt princip. Tak.
Tak til hr. Magni Arge. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak, og så er det udenrigsministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne takke for indlæggene under debatten. De bekræfter den store politiske interesse for Europarådet, der er i disse år, og det er glædeligt, for det er en vigtig multilateral organisation, som vi skal værne om i en tid, hvor netop multilateralismen er under pres. Knap et år efter at Danmark gav stafetten videre som formand for Europarådets Ministerkomité, er det godt at se, at det danske formandskab har sat et aftryk, vi kan være stolte af. 2019 bliver et afgørende år for Europarådet. Der skal fremover træffes en række vigtige beslutninger, der kan få stor betydning for organisationens fremtid. Den største politiske udfordring vedrører fortsat Rusland. Det præger arbejdet i Europarådet i disse måneder, ligesom det gjorde under det danske formandskab. De russiske parlamentarikere deltager stadig ikke i Den Parlamentariske Forsamling, og Rusland tilbageholder fortsat sine betalinger til budgettet. Trods en aktiv indsats på alle fronter det seneste år er det ikke lykkedes at finde en løsning. Jeg håber, at det hårde arbejde på et tidspunkt bærer frugt, men det vil kræve, at Rusland viser vilje til kompromis. Det er afgørende, at Rusland lever op til sine medlemsforpligtelser og betaler sit bidrag til organisationen. Sker det ikke, vil der i 2019 skulle træffes beslutning om nedskæringer. I yderste konsekvens kan Rusland blive tvunget til at forlade Europarådet. Vi har fra dansk side støttet bestræbelserne på at få Rusland til at betale det, de skylder. Samtidig har vi søgt at undgå en situation, hvor over 140 millioner russere mister den beskyttelse, som det europæiske menneskerettighedssystem giver dem. Et andet centralt punkt, som står højt på Europarådets dagsorden, er Helsingørprocessen. Processen blev igangsat under det danske formandskab sidste år for at se nærmere på organisationens opgaver og mission i en usikker fremtid med knappe ressourcer. Frem mod ministermødet i Helsinki i maj vil vi fra dansk side arbejde for yderligere reformer, så Europarådet bliver bedre rustet til at tackle fremtidige udfordringer og opgaver. En af hovedprioriteterne for det danske formandskab var vedtagelsen af Københavnererklæringen – en erklæring, der sikrer et mere effektivt, fokuseret og europæisk menneskerettighedssystem og udstikker retningen for det fremtidige reformarbejde. Seneste praksis fra Menneskerettighedsdomstolen tyder på, at det virker. Vi har således fra dansk side gennem arbejdet med vores prioriteter fremmet stærke danske og europæiske værdier. Alt i alt har vi bidraget til, at Europarådet kan forblive en slagkraftig og effektiv organisation til gavn for de mere end 800 millioner borgere i Europa, der nyder godt af Europarådets beskyttelse. Det vil vi fortsætte med i 2019. Afslutningsvis vil jeg nævne en sidste central begivenhed i de kommende måneder, nemlig valget af en ny generalsekretær for Europarådet. Vi har sendt to velkvalificerede kandidater, min belgiske og min kroatiske udenrigsministerkollega, videre til jer i Den Parlamentariske Forsamling. For regeringen er det vigtigt, at den næste generalsekretær bliver en dynamisk og visionær person, der kan lede og samle organisationen i en vanskelig tid. Det skal også være en person, der kan og vil videreføre det nødvendige reformarbejde, herunder de reformprocesser, der blev igangsat under Danmarks formandskab. Jeg håber, at alle vil have det i mente, når beslutningen bliver truffet endeligt i Den Parlamentariske Forsamling til juni.
Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Mange tak for det. Det ene er et spørgsmål – for lige at gentage spørgsmålet – til det her med, om regeringen vil overveje at hæve bidraget til Europarådet, som jeg synes vil være meget fornuftigt at gøre i den nuværende situation. Det andet er det, som hr. Magni Arge også var inde på, der handler om de politiske fanger, der sidder i Madrid lige nu – de catalanerne, som gerne vil have en folkeafstemning. Island har flere gange rejst bekymring over, om man nu tror, de vil få en fair retssagsbehandling, altså om deres menneskerettigheder vil blive respekteret i den sammenhæng. Vil Danmark gøre noget lignende for at gå ind i den her diskussion? For det er sådan set også noget af det, som jeg ser med stor bekymring på lige nu: at vi faktisk har politiske fanger siddende i Europa på den måde. Det er jo heller ikke noget, der bare må passere. Så det var de to spørgsmål.
Ministeren.
I forhold til hullet i budgettet, og hvad Danmark vil gøre der, er det bestemt ikke udelukket, at der kan skaffes nye finansieringskilder. Men det vil kun hjælpe i et begrænset omfang, altså at man kan gøre et eller andet sådan midlertidigt. Hvis ikke Rusland begynder at betale, vil den primære vej mod et balanceret budget være gennemførelse af nedprioriteringer og nedskæringer, desværre også afskedigelser i organisationen. Det er sagen. Det bliver en vanskelig øvelse. Regeringen mener ikke, at det er den rigtige løsning uden videre at dække det hul, som Rusland efterlader. I forhold til spørgsmålet om Catalonien er Spanien jo en samarbejdspartner i det europæiske samarbejde, og vi stoler selvfølgelig på, at tingene foregår efter alle de regler, som de skal gøre.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke vil gå ind i forhold til det med budgettet, for vi kan jo ikke lade vores menneskerettighedsarbejde være afhængigt af, at så snart de lande, som faktisk netop lige præcis ikke vil i spil og på banen for menneskerettighederne, trækker finansieringen, går arbejdet bare i stå. Det er derfor, jeg synes, det er så vigtigt, at vi faktisk er med til at gå ind og hæve det her økonomisk. I forhold til spørgsmålet om catalanerne må jeg bare sige, at nu har jeg været nede at besøge nogle af de her mennesker. De står jo tiltalt for helt almindelige demokratiske aktiviteter som at gå til demonstration osv. De kan risikere at ryge i spjældet i 30 år. Er det inden for skiven af, hvad udenrigsministeren synes ikke giver anledning til bekymring, at folk bliver sat i fængsel for deres politiske aktiviteter, altså fuldstændig fredelige politiske aktiviteter?
Ministeren.
Som alle andre med interesse for det, der foregår i Spanien, følger jeg selvfølgelig også sagen med interesse, men jeg har ikke på nuværende tidspunkt anledning til at foretage mig yderligere.
Så er det hr. Mogens Jensen.
Tak til udenrigsministeren, både for den skriftlige redegørelse og også den mundtlige her. Jeg synes, jeg kunne høre på udenrigsministeren, at han deler bekymringen for noget af udviklingen i Europarådet, selvfølgelig i forhold til Rusland, men der er selvfølgelig også grund til at pege på udviklingen i Aserbajdsjan og Tyrkiet, som peger væk fra Europarådet. Men jeg vil også godt høre ministeren i forhold til det, der sker i Ungarn og Polen, hvor vi altså også ser eksempler på, at man fortolker demokratiet på en anden måde, end vi gør i øvrige demokratiske lande, og det gælder også særlig ytringsfriheden. Det er også ting, der er blevet diskuteret og påpeget i EU, både af Kommissionen og af Europa-Parlamentet. Og jeg vil bare høre, hvilke tanker udenrigsministeren gør sig specielt om Polen og Ungarn, fordi de trods alt er inde i den europæiske familie på flere måder, altså ikke kun i Europarådet, men også i EU. Har regeringen en holdning til udviklingen der, og hvordan forsøger man at påvirke i den rigtige retning?
Så er det ministeren. Værsgo.
Regeringen har den klare holdning, at når man melder sig ind på et sæt spilleregler, ændrer man ikke reglerne undervejs for sig selv. Derfor bliver der selvfølgelig også holdt øje, og det gør der også fra EU's side i forhold til de kritikpunkter, som er rejst i forhold til Ungarn og Polen; og de processer, som kører, følger vi nøje.
Hr. Mogens Jensen.
Jeg har netop lagt mærke til, at EU har været rimelig aktiv på det her område, og vi har jo også haft flere debatter i Den Parlamentariske Forsamling i Europarådet om særlig Ungarn – det har jeg selv været involveret i – men for så vidt også Polen. Jeg har bare ikke sådan oplevet en stærk melding fra Ministerrådet under Europarådet i forhold til de her spørgsmål. Og har Danmark gjort noget særligt for at sætte fokus på den kritiske udvikling, der er, både i Polen og Ungarn, når det kommer til Europarådet?
Ministeren.
Ja, bl.a. gør jeg det, at når jeg mødes med mine kolleger fra de to omtalte lande, drøfter vi bl.a. nogle af de kritikpunkter, der er blevet rejst.
Så er det hr. Magni Arge. Værsgo.
Tak. Jeg havde en samtale med en repræsentant for et fællesskab, som repræsenterer 45 forskellige nationaliteter, som er statsløse, om jeg så må sige, i går, og han udtalte, at der var en udpræget tabuisering af begrebet retten til selvbestemmelse over de senere år, og det er noget lignende, som jeg synes jeg oplever i forhold til den tavshed, som man har oplevet omkring det, der er pågået bl.a. nede i Spanien. Jeg vil gerne høre, om udenrigsministeren kan genkende sig i, at det her er et begreb, som man efterhånden er ved at bevæge sig væk fra, eller om man stadig væk føler sig forpligtet til at hævde selvbestemmelsesrettens gyldighed for alle, som den også er blevet erklæret igennem FN's resolutioner igennem tiderne.
Ministeren.
Jeg oplever ikke nogen tabuisering af det emne.
Hr. Magni Arge.
Vil det så sige, at jeg måske også kan regne med, at udenrigsministeren vil støtte op omkring, at Færøerne og Grønlands ret til selvbestemmelse kan blive forankret i folkeretten?
Udenrigsministeren.
Jeg tror, at det ligger uden for det felt, som vi taler om her, vil jeg helt ærligt sige. Vi har et samlet kongerige, og jeg synes faktisk, at det samarbejde, som vi har imellem Danmark, Grønland og Færøerne, kører forbløffende godt, ikke mindst i de her år. Jeg har rigtig gode forbindelser til både min grønlandske og færøske kollega, og jeg synes, at vi drøfter de forhold, som er inden for kongeriget Danmark, i en god og åbenhjertig tone.
Vi siger tak til udenrigsministeren, og dermed er vi færdige med forhandlingen om Europarådet. Så går vi videre til forhandlingen om Østersørådet, og det er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen, der på relevant vis forholder sig til Østersørådets arbejde på godt og ondt, kan man godt sige. Redegørelsen nævner, at Danmark overtager formandskabet for Østersørådet her pr. 1. juli 2019, og Danmark ønsker under sit formandskab at få vedtaget og implementeret reformer, der gør organisationen mere relevant og også øger dens gennemslagskraft. Østersørådet er ikke længere det eneste samarbejdsforum i regionen. Bl.a. EU's udvidelse mod øst har ændret på dette. Men Østersørådet er stadig det eneste forum for mellemstatsligt samarbejde, hvor alle landene rundt om Østersøen, inklusive Rusland, er medlemmer. Socialdemokratiet er enig med regeringen i, at denne særlige konstruktion bør udnyttes til gavn for regionen. Det er vigtigt at fastholde en dialog og et samarbejde med Rusland trods Ruslands uacceptable ageren, f.eks. i Ukraine. Der er mange grænseoverskridende problemer og udfordringer i regionen, som kun kan løses i fællesskab, og som Østersørådet også arbejder med: Traficking in human beings, altså menneskehandel, udsatte unge, bæredygtighed, forskningssamarbejde og havmiljø – alt sammen vigtige og relevante emner at samarbejde om. Med hensyn til havmiljøet er der i udpræget grad brug for et samarbejde. Det gælder både kampen mod forurening, plast, olie, svovl og affald fra skibe, og vi skal have styrket mulighederne for at komme af med affald i alle havne, når det gælder Østersøen, fordi det giver os muligheden for at stille krav til, at det skal være slut med at tømme affald ud i Østersøen, når man passerer. Muligheden for at lade eldrevne skibe kommer også til at få en større betydning i de nærmeste år. Så skal vi jo huske på, at forurening og miljø ikke kender til landegrænser. Vi bør også holde fokus på behovet for at styrke samarbejdet i regionen med udveksling af studerende, eksperter, organisationer osv. Jeg sidder selv med i BSPC, som er det parlamentariske forum for politikere fra alle østersølandene, hvor jeg er såkaldt kulturrapportør. Jeg har valgt at arbejde med noget så moderne som e-sport og at få landene til at udveksle erfaringer med hinanden. E-sport er i rivende udvikling i alle lande omkring Østersøen, og det har en positiv udvikling af kompetencer som overblik, strategi, reaktionsevne og evnen til at planlægge under pres. Spilindustrien er også i rivende udvikling i landene omkring Østersøen, og der er stærke muligheder for at samarbejde og for at skabe venskaber og fællesskaber over grænserne. Gennem de seneste år har vi i BSPC haft en arbejdsgruppe om migration og integration, om, hvordan man her arbejder sammen om at udbrede kendskabet til best practice i forhold til integration. Jeg siger ikke, at det er det letteste emne at tage op på tværs af netop denne gruppe lande, idet der jo er tale om en endog meget forskellige tilgange til netop migration og integration. Arbejdsgruppens konklusioner forventes at munde ud i anbefalinger til Østersølandenes regeringer her til efteråret. Men på vegne af Socialdemokratiet vil jeg gerne sige tak for redegørelsen. Vi stiller os naturligvis bag udenrigsministeren. Tak for ordet.
Tak til fru Karin Gaardsted. Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg vil også i denne omgang takke udenrigsministeren for redegørelsen, den her gang om arbejdet i Østersørådet. Der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti også er glade for arbejdet i Østersørådet, og ligesom de to foregående fora, vi har talt om under det her dagsordenspunkt, så er det her også et sted, hvor der i hvert fald er mulighed for at have en dialog med Rusland, hvilket man må sige der er brug for med den gebærden, som Rusland af og til har haft inden for det seneste årti over for sine nabolande. Der er også mange andre gode ting at sige om Østersørådet. Den foregående ordfører var inde på det. Altså, man beskæftiger sig bl.a. med bekæmpelse af menneskehandel, med beskyttelse af udsatte børn, med forskningsnetværk og med at have en maritim politik, som går ud på at skabe bæredygtig blå vækst med balance mellem hensynet til økonomiske, sociale og miljømæssige aspekter. Det er et arbejde, som vi i Dansk Folkeparti bakker op om. Jeg har heller ikke selv førstehåndskendskab til arbejdet i Østersørådet, men jeg ved fra min partifælle i Østersørådet, som har med det at gøre, at han er vældig glad for og interesseret i arbejdet her. Derfor kan jeg sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig, som jeg sagde, takker for redegørelsen og tager den til efterretning.
Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, og det er som ordfører for partiet Venstre.
Tak, formand, og også tak til udenrigsministeren for denne redegørelse. Vi er helt enige i, at Østersøen er et strategisk vigtigt område, som næsten bliver vigtigere og vigtigere for hver dag, der går, og at det derfor også er en god ting, at vi har et rigtig godt og tæt samarbejde om det. Vi må så til gengæld måske også sige, at vi håber, at når Danmark overtager formandskabet til sommer, så får vi også relanceret Østersørådet, idet det måske lidt støvede image og det indhold, der er i dag i Østersørådet, fordi flere og flere, hvis ikke næsten alle landene er medlem af EU, gør, at vi bliver nødt til at finde ud af, hvad vi så skal bruge det til. For udfordringer er der jo nok af, lige fra at vi på den ene side jo alle sammen kan blive enige om, at Ruslands ageren gør, at vi bliver nødsaget til at lave et bolværk mod Rusland, til at vi på den anden side ikke er enige om, hvad vi så gør, når vi diskuterer ting, som er følsomme som f.eks. Nord Stream 2, hvor vi jo oplevede, at flere af de her lande vaklede og faldt fra og altså tilsluttede sig Nord Stream 2, så det i dag reelt kun er Danmark, der står tilbage. Det gør jo altså, at vi bliver nødsaget til at gå de kære naboer lidt på klingen, når man på den ene side siger, at man er enig i det strategiske udfordringer, men at man på den anden side ikke er enig i, hvordan vi løser de strategiske udfordringer. Der må jeg indrømme, at jeg ikke synes, at vi havde ret mange venner i den her diskussion om Nord Stream 2. Så det er i hvert fald et håb fra min side. Et andet håb er, at vi sørger for, at Putin ikke får held til at destabilisere regionen. Der tror jeg til gengæld også, at hvis Danmark får held til at få relanceret rådet, så er det et af de redskaber, vi kan bruge til simpelt hen at holde styr på, at der i hvert fald ikke bliver en destabilisering på nogen som helst måde. Med de ord støtter vi fra Venstres side helt klart anbefalingerne, der er fra udenrigsministerens side, og ikke mindst redegørelsen.
Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Så er det fru Eva Flyvholm, og det er for Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og også tak for denne redegørelse. Enhedslisten sidder ikke med i Østersørådet, men jeg synes, at især det arbejde, der bliver lavet for at forsøge at bekæmpe menneskehandel, er utrolig vigtigt, og det er vigtigt, at vi især i øjeblikket prioriterer netop det meget højt. Men der er outlinet en række af de prioriteter, som regeringen gerne vil lægge for det danske formandskab, og det er beskrevet her, hvordan man gerne vil iværksætte den her reformproces. Jeg vil egentlig bare opfordre udenrigsministeren til at komme med lidt flere konkrete eksempler på, hvordan den her reformproces kan se ud. Så det er bare et ønske om, at det bliver foldet lidt yderligere ud for dem af os, der ikke sidder så tæt på arbejdet.
Tak til fru Eva Flyvholm. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg må være ærlig og sige, at Østersørådet ikke er noget, jeg arbejder med hver uge, men så er det godt, at jeg har orden i mit arkiv. Jeg arbejder jo med det en gang om året, når vi behandler redegørelsen. For 2 år siden stod der i redegørelsen, at det arbejde, der finder sted, vil kunne bidrage til, at der gradvis banes vej for en genoplivning af Østersørådets rolle som forum for politisk dialog. Jeg syntes, det lød meget dramatisk med en genoplivning, for det er jo noget, man sætter i værk, når der er akut fare for dødens indtræden. Men det ser jo ud, som om genoplivningen er lykkedes, for nu her 2 år senere står Danmark over for at overtage formandskabet, og det ser ud, som om der kan sættes gang i arbejdet. Så det er jo en god nyhed, at genoplivningen er lykkedes, og at det nu tegner til, at der bliver skabt en eller anden form for relevans. Det er jo rigtigt nok, at de fleste lande rundt om Østersøen er medlemmer af EU, så det er måske meget naturligt, at man snakker sammen der, og måske også naturligt, at man snakker om det land, der ikke er det. Det er måske også med til at forklare nogle af udfordringerne. Men vi takker i hvert fald for redegørelsen.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det fru Ulla Sandbæk fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også sige tak til ministeren for redegørelsen. Alternativet er enig i regeringens betragtninger om, at Østersørådet på mange områder er blevet udfordret af andre fora, men at det som det eneste forum for alle landene langs med kysten i Østersøen, inklusive Rusland, stadig har en relevans. Det handler bare om at fokusere arbejdet på konkrete samarbejder og understøtte integrationen i regionen. Det er selvfølgelig ikke overraskende, at Alternativet mener, at arbejdet med at gøre Østersøen til en bæredygtig region er et godt eksempel på et konkret projekt, der giver merværdi. Derfor er det også godt at høre, at regeringen vil arbejde for at fastholde Østersørådets fokus på bæredygtighed på det helt konkrete plan. Det kan få stor betydning for hele regionen, hvis vi får arbejdet mere med bæredygtigt fiskeri, får bevaret vores naturressourcer og får ryddet op. Det kan også være med til at skabe dialog mellem mennesker i de forskellige lande, hvilket er vigtigt, hvis vi skal arbejde konkret. Bæredygtighed og arbejdet med vores naturressourcer kan skabe de mellemfolkelige relationer, der på sigt kan være med til at skabe positive forandringer for både mennesker og miljø og natur i regionen. Tak.
Tak til fru Ulla Sandbæk, og så er vi faktisk nået til, at vi nu skal høre udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Hvad angår Østersørådet, står Danmark over for en vigtig opgave, når vi overtager formandskabet til sommer. Det kommer til at handle om at få organisationen moderniseret. Målet er, at den skal være lige så relevant i vor tid, som den var, dengang Tyskland og Danmark tog initiativ til Østersørådet tilbage i 1992, hvor de baltiske lande havde genvundet deres selvstændighed. Dengang var Danmark og Tyskland de eneste lande omkring Østersøen, der var medlemmer af EU. Samarbejdet i regionen var begrænset, og der var et udtalt behov for overførsel af viden og erfaring og opbygning af netværk til at understøtte dette. Heldigvis er vi et helt andet sted i dag, bl.a. takket være den politiske dialog i regionen, som Østersørådet har været med til at bane vejen for. Det betyder ikke, at Østersørådet er blevet overflødigt, men det skal bruges anderledes, end vi brugte det dengang. Østersørådet skal ikke konkurrere med eller gentage drøftelserne i de mange andre og mere muskuløse organisationer og samarbejdsformater, der med tiden er opstået. Vi skal udnytte det, der er særligt ved Østersørådet og fokusere dér, hvor netop Østersørådet kan noget, ingen andre organisationer kan gøre bedre. Det betyder, at vi skal have en mere fleksibel politisk dialog, så den altid er relevant og aktuel, og vi skal satse endnu mere på praktisk samarbejde på tværs af især den østlige del af regionen. At sikre en sådan modernisering af Østersørådet bliver hovedprioriteten under det danske formandskab. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Så går vi videre til forhandlingen om det nordiske forsvars- og beredskabsamarbejde. Der åbner vi så med Socialdemokratiets ordfører, hr. Henrik Dam Kristensen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen. Den er ordentlig og sober, den har jeg ikke så mange kommentarer til, kun måske sådan en lidt overordnet kommentar om alt det, vi kalder NORDEFCO-samarbejdet, altså det nordiske samarbejde på forsvars- og sikkerhedsområdet. Der synes jeg jo at jeg igennem årene har kunnet iagttage en særdeles positiv udvikling, fra at vi jo stort set ikke kunne tale om det overhovedet og ensidigt fokuserede på, at vi havde forskellige alliancetilhørsforhold, og det blev ikke rigtig til noget – og jeg tror også, at forsvarssamarbejdet, både fra politikernes side, vil jeg gerne sige, men også fra ministrenes side, var underprioriteret, til at man kan sige, at den nye situation, der er i Østersøen, på en eller anden måde har tvunget et samarbejde igennem. Her bliver man så enige om, at der er en række områder, hvor man ganske enkelt har behov for et tættere samarbejde. Det er koordination af både trænings- og øvelsesaktiviteter, det er totalforsvaret, det er cyberforsvaret – et af de nye store områder, som også er på dagsordenen i dag og vi skal debattere senere. Man får også lavet nogle tekniske aftaler, bl.a. om radardata osv. Så det, jeg oplever der sker omkring det nordiske samarbejde, er, at det er i en positiv udvikling, presset frem, kan man sige, af den situation, der er i Østersøen. Det er jo så knap så positivt. Der er to ting, som jeg gerne vil give en kommentar til. Den ene er det, som også bliver beskrevet i redegørelsen her, nemlig samarbejdet i FN-missionen i Mali. Jeg synes, der er et eller andet smukt over, at nordiske lande sammen er med til at sikre en vigtig FN-mission. Den kapacitet, som der er i forhold til at have transportfly, kan vi være med til at levere. Jeg synes, det er et helt konkret eksempel på, at nordisk samarbejde også kan gå ud over vores eget geografiske område, når vi kan være med til at løfte en meget vigtig i FN-opgave. Der er i øvrigt også peget på andre FN-ting i redegørelsen. Det synes jeg at vi skal fokusere på også i den kommende tid. Om katastrofeberedskabet vil jeg bare sige, at det også er vigtigt, at vi samarbejder om det. Jeg noterede mig med glæde begivenhederne her i sommer, da vi i Danmark var udsat for tørke og dermed en lang række brande rundtomkring: Da havde vi kapacitet til at kunne hjælpe det norske broderfolk, som var endnu mere hårdt ramt af skovbrande. Det er også et konkret eksempel på, at når det brænder, kan vi hjælpe hinanden. Jeg vil slutte med at sige, at hjemmeværnet også har et samarbejde. Vi har lige fejret 70 året for hjemmeværnets oprettelse. At det også har en nordisk dimension, synes jeg er fint. Alt i alt tak til ministeren for redegørelsen, og tak til ministeren – ros skal der til, når der er grund til det – fordi ministeren rent faktisk har anerkendt, at det nordiske samarbejde har en vis dimension, og at det er værd at bruge tid på.
Tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Også under dette punkt vil jeg indlede med at sige, at i Dansk Folkeparti vil vi gerne kvittere for redegørelsen, og også at vi er meget glade for det nordiske samarbejde også på forsvars- og beredskabsområdet. Som det bemærkes i redegørelsen, har Danmark stor glæde og gavn af samarbejdet, og det er vi faktisk sådan helt enige i i Dansk Folkeparti. Vi har bl.a. hæftet os ved, at de nordiske forsvarsministre i november blev enige om en ny vision for samarbejdet kaldet NORDEFCO Vision 2025. Den nye vision sætter øget fokus på den nordisk-transatlantiske relation og på samarbejdet med de baltiske lande. Det er vigtige prioriteter, som vi i Dansk Folkeparti bakker op om. Et andet vigtigt aspekt af det nordiske samarbejde på beredskabsområdet er, at der er indledt et formelt samarbejde om forberedelse på og bekæmpelse af natur- og skovbrande, som jo desværre er et tilbagevendende fænomen. Særlig Sverige var sidste sommer hårdt ramt, så det er kun godt, hvis vi på et nordisk plan kan bistå hinanden i at forebygge og bekæmpe sådanne brande. Det er også en problemstilling, som min egen partigruppe i Nordisk Råd, som hedder Nordisk Frihed – den består af Sandfinnerne, Sverigedemokraterne og Dansk Folkeparti – har arbejdet med og stillet forslag om. Hvem ved, hvilket af de nordiske lande som næste gang har brug for naboernes assistance? Derfor er etableringen af det her samarbejde både godt og glædeligt. Med de ord vil jeg fra Dansk Folkepartis side sige, at vi tager redegørelsen til efterretning, og takke for den debat, som vi deltager i her.
Tak til Dansk Folkeparti. Så er det Venstre, og jeg kan se, at det er hr. Peter Juel-Jensen, der er på op vej på talerstolen. Værsgo.
Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg gerne sige tak til ministeren for en god og grundig redegørelse. Jeg er meget enig med ministeren i, at Danmark har stor glæde af det nordiske samarbejde både på forsvarsområdet, som primært finder sted inden for rammerne af NORDEFCO, men også inden for beredskabsområdet. På forsvarsområdet blev der i 2018 opnået væsentlige fremskridt, som man ønsker at bygge videre på i 2019. Med visionen frem mod 2025 sætter NORDEFCO øget fokus på relationer og samarbejde med de baltiske lande, områder, der i bund og grund flugter meget godt med tankerne i forsvarsforliget her i Danmark, som går i perioden fra 2018 til 2023, hvor regeringen sammen med forligspartierne har øget fokus på sikkerheden i Østersørådet. Visionen omfatter endvidere målsætninger for samarbejdet frem mod 2025, herunder om bedre koordination af trænings- og øvelsesaktiviteter, robusthed over for hybride trusler og cyber, totalforsvar, industrisamarbejde m.v. Jeg glæder mig over, at de opnåede resultater, f.eks. radardatadeling, som skal bidrage til et forbedret situationsbillede i Norden og Østersøregionen og aftalen om en nordisk militærmobilitet, om lettere adgang til hinandens land, sø- og luftterritorier i fredstid, bl.a. ved at forenkle og smidiggøre administrative procedurer. Det nordiske samarbejde på beredskabsområdet har fokus på, at de nordiske beredskabsmyndigheder kan bidrage til at styrke de enkelte landes modstandskraft over for natur- og menneskeskabte katastrofer – tænk blot tilbage på de svenske skovbrande i sommer. Der viste man jo tydeligt, at man kommer længst ved at samarbejde, og står man skulder ved skulder, har vi faktisk ressourcer til at tage kampen op mod selv de største katastrofer. Jeg ser ligesom ministeren et stort potentiale i en fortsat udbygning af det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde, og jeg glæder mig overordentlig meget over, at det her fortsat er en prioritet ikke kun hos regeringen, men faktisk hos alle de ordførere, der har været på talerstolen i dag. Tak.
Tak til hr. Peter Juel-Jensen. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes også, at det er vigtigt med det her nordiske samarbejde både på beredskab og forsvar, og sådan set ønsker vi jo fra Enhedslistens side også at styrke det nordiske samarbejde, når det kommer til freds- og konfliktløsning. Jeg vil gerne spørge lidt mere ind til helt konkret beredskabsdelen af det: Hvordan er drøftelserne omkring det økonomiske, altså, hvor meget man skal prioritere beredskabet? Hvordan ligger niveauerne egentlig i de forskellige nordiske lande? Det er jo så sjældent, at Enhedslisten står og på den måde taler for det område, at man kunne hæve noget på forsvarsbudgettet, men lige præcis på beredskabsområdet mener jeg faktisk, at vi sagtens kunne være lidt bedre til at opprioritere det, netop fordi det er beredskabet, der skal sættes ind, når vi står over for nogle af de store naturkatastrofer, som også følger af klimaforandringerne lige nu. Så jeg synes sådan set, at det ville være interessant også at høre forsvarsministeren sige lidt mere om, både hvordan man diskuterer det øgede nordiske samarbejde her, men også, om det er noget, hvor man har en diskussion lidt på tværs af landene, og om ikke det her område i det hele taget kan styrkes lidt mere. Det mener jeg i hvert fald at det kan i en dansk sammenhæng. Så fremgår det jo af redegørelsen her, at vi også kommer til at samarbejde med vores nordiske kollegaer omkring et bidrag til FN-missionen i Mali med et transportfly. Det støtter vi jo fra Enhedslistens side, men jeg vil dertil også bare knytte den bemærkning, at jeg sådan set synes, at det er ærgerligt, at vi også har set regeringen på det seneste melde ud, at man vil støtte den franske specialoperationsstyrke Barkhane, som også opererer i Mali, og at det er den, man vil gå ind at støtte i stedet for måske yderligere at bakke op om FN-missionen. Det synes jeg er en forkert prioritering. Der så jeg gerne, at vi ligesom lagde os videre i sporet af det, der også er den fælles nordiske linje her, hvor man også forsøger at bakke op om FN-missionen.
Tak til fru Eva Flyvholm. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er ikke mit partis forsvarsordfører, men udenrigsordfører, og derfor har jeg selvfølgelig ikke det samme dybe kendskab til NORDEFCO, som vores forsvarsordfører har. Men jeg glæder mig over at se et samarbejde, der udvikler sig, og efter det fornuftige princip, som er blevet understreget af NATO's generalsekretær igen og igen, som er komplementaritet i forhold til NATO. Det er godt at se, at aktiviteterne er komplementære og virker på den måde. Sådan er det bedst. Så vi glæder os over den her del af rapporten og tager den selvfølgelig til efterretning. Tak.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo
Mange tak. Og tak for redegørelsen. Alternativet er grundlæggende enig i regeringens overordnede linje og prioriteter i det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Vi er tilhængere af udvidet nordisk integration, og forsvars- og beredskabssamarbejdet er naturligvis ingen undtagelse. På trods af at de nordiske lande er medlemmer af forskellige forsvars- og samarbejdsalliancer, fortsætter integrationen, og det er vi glade for i Alternativet. Alt andet lige har vi bare mere tilfælles med vores nordiske naboer end med de fleste andre lande i verden. Og særlig når vi kan fokusere på at støtte hinanden i en tiltagende kompliceret sikkerhedssituation, giver det mening og merværdi. De nordiske lande er blandt de rigeste og mest velfungerende i verden, og det forpligter selvfølgelig. Derfor er vi også glade for at se vores internationale ansvar løftet i forbindelse med kapacitetsopbygningen i Østafrika og understøttelse af FN og andre organisationer i håndtering af humanitære indsatser. I en verden på vej mod markante temperaturstigninger med uoverskuelige konsekvenser til følge giver det i den grad også mening at udvide det beredskabsmæssige samarbejde. Ministeren nævner selv skov- og naturbrande i Sverige i sommer. Den slags voldsomme hændelser vil vi se flere og flere af i de kommende år, efterhånden som klimaet bliver mere og mere utilregneligt, og her giver et udvidet samarbejde selvfølgelig mening. Næste gang er det måske Danmark, der bliver oversvømmet eller udsat for skovbrand, og måske bliver vi ligesom Sverige også tvunget til at indkalde hjælp fra vores nabolande til at håndtere det. I fraværet af seriøse klimainitiativer fra regeringen og resten af verden er vi selvfølgelig nødt til at forberede os på mere hyppige naturkatastrofer, og det gør vi bedst i samarbejde med vores nordiske naboer.
Tak til fru Ulla Sandbæk. Så er det hr. Holger K. Nielsen, der er den næste i rækken på min liste. Værsgo.
Drømmen om sådan et nordisk forsvarssamarbejde er jo en gammel drøm fra lige efter anden verdenskrig, og specielt Socialdemokraterne med Hans Hedtoft var meget optaget af den. Det brød sammen i 1948, da Sovjetunionen, om jeg så må sige, etablerede kuppet i Tjekkoslovakiet, hvorfor man ikke så nogen anden mulighed end NATO-samarbejdet. Siden den tid har det nordiske forsvarssamarbejde ligesom været en idé, der stadig væk har trivedes hos nogle, og som er udviklet på en række praktiske områder. Det, som er udfordringen nu, er jo, at Norge og Danmark er NATO-medlemmer, mens Sverige og Finland ikke er, og Sverige er medlem af EU, men det er Norge ikke, og det vil sige, at der er mulighed for forskellige samarbejdskonstellationer. Danmark har den fordel, at vi er med alle steder, og derfor er det også vigtigt, synes jeg, at vi er meget proaktive. Jeg synes, det er meget, meget fint, at man pragmatisk arbejder sammen på forskellige helt konkrete områder, for der er faktisk mulighed for, at vi kan finde fælles fodslag, og at man i den sammenhæng udvikler det så meget, som det overhovedet er muligt, hvad jeg også synes forskellige regeringer, også den her regering, har været talsmænd for og arbejdet aktivt for. Så jeg vil gerne kvittere for det arbejde herfra. Ellers kan vi bakke op om beretningen vedrørende det nordiske samarbejde og håber på, at det pragmatiske samarbejde kan fortsætte.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA, der skal på talerstolen. Værsgo.
Mange tak. Også herfra skal der lyde en tak for redegørelsen. De nordiske forsvarsministre blev enige om de politiske prioriteringer i NORDEFCO i slutningen af sidste år i forhold til de kommende år i det, der hedder Vision 2025, og der er opstillet 16 konkrete mål, som har til formål at styrke det nordiske forsvarssamarbejde i fredstid og under eventuel krise og konflikt. Som grønlandsk folketingsmedlem hæfter jeg mig naturligvis også ved de målsætninger, som kan trække tråde til forsvarssamarbejdet i forhold til Grønland, og der, hvor jeg ser et behov for, at vi i forhold til de her 16 mål også ser, hvordan det skal implementeres i forsvarets arbejde i Grønland. Det gælder bl.a. i forhold til øget overvågning, og det gælder i forhold til datadeling fra radarer. For med en mere offensiv militær tilstedeværelse i Arktis de seneste par år, bl.a. fra russiske og kinesiske ubåde i Grønlands farvand, og flere militære baser i området omkring Arktis, er det en absolut nødvendighed, at overvågningen i Grønland bliver styrket. Helt konkret peger vi fra Inuit Ataqatigiits side på, at inspektionsfartøjerne bør have det nødvendige mandskab og udstyr, ligesom vi også mener, at en øget brug af satellitter og droner og moderne udstyr kan være med til at styrke overvågningen og beredskabet omkring Grønland. Dette arbejde er allerede blevet sat godt i gang, men vi er slet ikke i mål med implementeringen af forsvarsforliget bl.a. Et mål i den fremtidige forsvarsindsats i Arktis og omkring Grønland, som jeg gerne vil fremhæve, er en styrket robusthed i forhold til cybertrusler, og i Forsvarsministeriets egen rapport om Arktis – i det, der hedder Arktisanalysen – bliver der bl.a. identificeret et behov for, at Arktisk Kommando skal have kapacitet til at kunne imødegå cybertrusler mod Grønland. På samme måde mener Inuit Ataqatigiit også, at loven vedrørende Center for Cybersikkerhed også skal gælde i Grønland, så politiet og Arktisk Kommando får øgede handlemuligheder, og at vi sikrer, at der er rådgivning til grønlandske virksomheder i forhold til indsatsen omkring cybertrusler. Men det er jo ikke kun cybersikkerheden, der er truet, når vi snakker Arktis. Rusland har igennem en årrække oprustet militært i Arktis, og kun 1.000 km væk fra Grønland ligger der en russisk base. Her kan Rusland stationere både kampfly og transportfly, som kan operere døgnet rundt, og som med optankningsfly også har mulighed for at nå helt til Grønland. Dette kombineret med, at vi inden for nogle få år også skal til at forhandle om kontinentalsoklen med Rusland, har medført, at vi bl.a. har indkaldt udenrigsministeren i et lukket samråd om, hvordan Grønland og Danmark proaktivt i fællesskab skal agere i forhold til Ruslands øgede militarisering af Arktis. For det er vigtigt, at vi i fællesskab har en klar plan med hensyn til det her. Rusland er blevet nævnt et par gange her i løbet af debatten i dag i forbindelse med forsvarsområdet og det nordiske samarbejde. Som Folketingets repræsentant i Komiteen for Arktiske Parlamentarikere har jeg netop været i Rusland for at mødes med mine kollegaer fra Arktis, og fra Inuit Ataqatigiits side kan vi ikke understrege nok, hvor vigtigt det er med dialogen og det diplomatiske arbejde, men også en mere aktivistisk linje, som både Radikale Venstre og SF var fortalere for tidligere i debatten, er en vigtig del af vores indsats. Det er noget, som vi skal gøre, samtidig med at vi selvfølgelig er forberedte på, at tingene kan ændre sig, og at det uforudselige også kan ske. I Arktis har vi formået at skabe et lavspændingsområde, og det er noget, som vi både fra Danmarks side og fra Grønlands side har en stor interesse i forbliver på den måde. Det forudsætter også, at vi forbereder os på det uforudsigelige, og at vi tager de konflikter op, som der måtte komme, men at vi også giver plads til dialogen og til at løse konflikterne via dialogens vej der, hvor det er muligt. Med disse ord siger vi tak.
Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Så er det Magni Arge fra T. Værsgo.
Tak. Jeg sagde det under debatten omkring Nordisk Råd i sidste uge, og jeg siger det gerne igen: Jeg synes, det er positivt, at de nordiske lande udvikler forsvarssamarbejdet, og jeg synes, at forsvarsministerens initiativer til at skabe et tættere samarbejde mellem nordiske lande i forsvarsanliggender har tydeliggjort, at der findes vægtige udviklingsmuligheder for det nordiske samarbejde i det hele taget, som giver god mening for alle parter og styrker de nordiske landes position over for omverdenen. Jeg formoder selvfølgelig, at regeringen i denne forbindelse også respekterer ånden i Fámjinaftalen fra 2005 om at rådføre sig med færøske myndigheder i forsvarsspørgsmål, og at man viser respekt for folket, som bor og lever i områder, som berøres af militære aktiviteter. Mit formål med at tage ordet i denne debat i dag er i øvrigt mere at adressere beredskabsdelen i redegørelsen. Jeg formoder, at den blev skrevet før »Viking Skys« motorhavari i sidste uge i Norge. Det var intet mindre end et rædselsscenario, der udspillede sig ud for den norske kyst. Her blev faren for den store ulykke med store cruiseskibe i Nordatlanten flyttet fra simulatoren og ind i virkelighedens verden. Udfordringen var enorm, og der blev igangsat en mass rescue operation for at bjærge de næsten 1.400 passagerer om bord på kæmpeskibet. Der blev endda hentet hjælp fra Danmark til at forestå det normale beredskab i Norge, mens den norske redningsflåde blev brugt til at evakuere folk fra skibet. Det var intet mindre end en gigantisk operation, men alligevel nåede man under de dårlige vejromstændigheder ikke at evakuere mere end 479 af 1.373 personer på 1 døgn med fem store helikoptere, selv om Norge har en veludviklet infrastruktur og måske det bedste beredskab til den slags operationer i vores del af verden. Gudskelov fik de maskineriet om bord på skibet i gang igen, og det lykkedes med hjælp fra slæbebåde at undgå en ren katastrofe. Der skal ikke megen fantasi til at forestille sig, hvor galt det kunne gå et andet og mere øde sted med få folk og langt til nærmeste nabo. Jeg kan sige, at vi på Færøerne, som har en relativt veludviklet infrastruktur, hvor vi har et relativt godt beredskab, har to moderne mediumsize-helikoptere samt relativt kort afstand til nabolandene, men den her hændelse, som vi var vidne til i Norge, giver virkelig stof til eftertanke. Hvis det så skete i Østgrønland eller på den islandske nordkyst, er der meget langt til hjælpende hænder og også meget langt til den nærmeste infrastruktur. Med baggrund i denne hændelse så jeg gerne, at de nordiske lande sammen med andre arktiske stater gik ind i en ny vurdering af, hvilke situationer der egentlig kan opstå, og derfra bør man så stille forslag til, hvordan man ikke bare kan reducere, men minimere risikoen for, at de opstår. Det kan handle om krav til at bruge lods eller bestemte sejlruter, eller at to skibe, som kan hjælpe hinanden, sejler i samme område samtidig, som det før har været foreslået i Grønland. Men det kan også handle om at begrænse sejlads eller antal passagerer om bord i visse geografiske områder, så den beredskabsmæssige udfordring begrænses, så den bliver håndterlig. Trafikken med både cruiseskibe og andre fartøjer er tiltagende i det arktiske og nordatlantiske område, og det er ikke kun til fordel for de folk, som bor i området. For der kan være stor forskel på de forskellige rederiers villighed til at bidrage til de samfund, som de gæster og bruger. Til gengæld forventer man, at samfundene i området åbner deres døre for alle gæster og i øvrigt stiller alt deres beredskab til rådighed, hvis der bliver brug for det. Jeg så gerne, at en udredning om risiko og beredskab ved havsejlads i de nordlige have også kom med et indspark til, hvordan private aktører kan bidrage til et bedre beredskab fremover. Modellen kendes allerede fra luftfarten, hvor flyselskaberne betaler overflyvningsafgift, som så bliver anvendt til overvågning, vejrinformation og beredskab ved ulykker. Det kunne være en model at opkræve en afgift for sejlads i disse farvande, som var betinget af, hvor mange passagerer der var om bord, og det vil så gøre, at dem, der tjener penge på at sejle i området, også deltager i betalingen af det nødvendige beredskab, der opstår i kølvandet på sejlruterne. Tak.
Tak til hr. Magni Arge. Og så er vi nået til forsvarsministeren.
Jeg vil gerne takke for de fremsatte indlæg her under debatten. For mig at se bekræfter det jo den store interesse, der er i Folketinget, for det nordiske samarbejde på forsvars- og beredskabsområdet. Hvad angår det nordiske forsvarssamarbejde, viser redegørelsen, at der også i 2018 er sket væsentlige fremskridt – ikke mindst med den nye vision for NORDEFCO, »Vision 2025«. »Vision 2025« udstikker de politiske retningslinjer for samarbejdet i de kommende år og hæver ambitionen ved at lægge op til, at der også skal kunne samarbejdes under en eventuel krisesituation eller under konflikt. Det sender et stærkt signal om de nære bånd, vi har i Norden. Det er endvidere positivt, at visionen herudover opstiller konkrete udviklingsmål for samarbejdet i de kommende år. Således sættes der fokus på at styrke koordination af trænings- og øvelsesaktiviteter og kapabilitetssamarbejde, og det prioriteres ligeledes at styrke robustheden over for hybride trusler og cyberangreb, samarbejde om totalforsvar, samarbejde med industrien m.v. I 2019 er det 10 år siden, at NORDEFCO blev oprettet, og jeg er tilfreds med den udvikling, der er sket, især inden for de seneste år. Det er positivt, at det nordiske forsvarssamarbejde er blevet mere konkret og operativt styrket i forhold til bl.a. øget militær mobilitet, bedre radardatadeling og øget interoperabilitet mellem de nordiske styrker, samtidig med at den politiske dialog er blevet stadig tættere. Den gode udvikling agter vi at fortsætte, når Danmark til næste år overtager formandskabet af NORDEFCO, og vi vil sikre, at implementeringen af »Vision 2025« får en høj prioritet. Samtidig tager vi skridt til at få styrket den danske profil i det nordiske forsvarssamarbejde ved at tilføre personelressourcer til området, udnævne en rejsende forsvarsattaché, styrke fokus på Norden i øvelsesvirksomhed og styrke det nordiske forsvarsakademiske netværk. På forsvars- og beredskabsområdet er det afgørende for et trygt og robust samfund. Det nordiske samarbejde på disse områder udgør et vigtigt bidrag hertil. Det nordiske samarbejde på beredskabsområdet er f.eks. med til at styrke de enkelte landes modstandskraft over for natur- og menneskeskabte katastrofer. Derfor er Danmark også fuldt ud dedikeret til et stærkt nordisk samarbejde på dette område, hvilket jo bl.a. blev understreget af brandslukningsindsatsen i Sverige i sommeren 2018, hvor over 200 udsendte danske brandfolk var et håndgribeligt bevis herpå. Og det er et samarbejde, der skal styrkes. Eva Flyvholm spurgte, hvordan man håndterer det her samarbejde. Der udarbejdes nogle risikovurderinger, fordi de risici, der er i de nordiske lande, jo er forskellige. Skovbrande a la Sverige er jo ikke så aktuelle i Danmark osv., så på den måde kan man sige, at man skal specialisere sig lidt. Men der findes i øvrigt i Europa et meget, meget udbredt samarbejde på det her beredskabsområde. Det har vi jo set i forbindelse med oversvømmelser i Midteuropa, når floderne går over deres breder. Beredskaberne i de forskellige lande er jo meget hurtige til at stille op i de situationer. Jeg vil så også sige, at der er et udbredt samarbejde på hjemmeværnsområdet. Det har jo fundet sted igennem mere end 50 år; der har vi haft et indgående samarbejde om udviklingen af det frivillige i hjemmeværn i Danmark, Norge og Sverige. Og det nordiske samarbejde har jo historisk været fokuseret på de frivillige i de skandinaviske lande, men der findes også et mere formaliseret samarbejde mellem de forskellige hjemmeværn. Så rejser Magni Arge sagen om det norske krydstogtskib, og det er jo i sandhed en situation, som kan give sved på panden, når man tænker på de øde egne, der findes, f.eks. i Grønland. Hvis man har nogle redningshelikoptere, der kan tage 12 passagerer i land ad gangen, skal der jo virkelig en kæmpe kapacitet til. Det har jeg da også drøftet med medarbejdere i Forsvarsministeriet og spurgt: Sig mig, hvad sker der egentlig, hvis vi løber ind i sådan en katastrofe? Og de der krydstogtskibe bliver jo mere og mere dristige, fordi man hele tiden skal finde nye områder, hvor ingen har været før, og det er jo så attraktionen ved den krydstogtsejlads, som man begiver sig ud på. Så jeg synes, der er meget fornuft i, at vi sætter os ned og diskuterer, hvad man så egentlig gør i de der situationer. Der er henstillinger om – der er jo ingen regler – at man skal have tvillingesejlads, altså at hvis man skal sejle i disse vande, så skal to krydstogtskibe følges ad osv., men de her ting bliver jo ikke overholdt. Så det er altså et område, vi er nødt til at arbejde med. I forbindelse med det, der skete i Norge, kom det norske helikopterberedskab under pres, altså under den aktion, og der sendte Danmark så helikoptere op til at varetage det normale beredskab, som man har i Norge. Så på den måde understøtter vi jo også i disse situationer. Men det er klart, at specielt de grønlandske farvande er vi nødt til at tænke på. Jeg ved ikke rigtig, hvad der er af løsninger, for det er jo så kæmpestore skibe, vi taler om her, i uvejsomme områder. Så man skal jo heller ikke stikke sig selv blår i øjnene, med hensyn til at man vil kunne løse de her situationer, for sådan et kæmpe beredskab vil man jo heller ikke kunne have. Men altså, lad os sætte os ned og prøve at diskutere det her igennem. Tak.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ministeren, og også tak for det sidste. Jeg synes faktisk, at det her med krydstogtskibene er en meget vigtig problemstilling, hvor vi nok er nødt til at se på, hvordan man yderligere kan regulere sig ud af det, så folk er nødt til at sejle på en anden måde, fordi det kræver så stor kapacitet. Så det hilser jeg meget velkommen. Men mit spørgsmål går lidt på, hvor meget økonomi man faktisk sætter til side til beredskaberne, og hvordan niveauet er i de forskellige nordiske lande, og diskussionen om, hvorvidt vi har et højt nok niveau. Jeg er ret bekymret for, at niveauet for det civile beredskab faktisk ikke er højt nok i Danmark. Det er i tilfælde af oversvømmelser, men det kan jo også være ved udbrud af sygdom, og det kan også være ved terrorangreb osv., at det er det, der skal ind og kunne reagere ret hurtigt. Jeg er faktisk lidt bekymret for, at vi ikke er godt nok rustet, sådan som det står til nu. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om, hvordan diskussionen er, og også om samarbejdet med de andre. Og hvis ministeren ikke lige kan svare på, hvordan niveauet er i alle landene, kan det være, at det er muligt at vende tilbage med et skriftligt svar.
Ministeren.
Beredskabet jo todelt i Danmark. Det primære beredskab er det kommunale beredskab, og det har jo været igennem en strukturforandring i de senere år, så vi nu har nogle og tyve beredskaber i Danmark. Det, det statslige beredskab kan, er jo at tilføre ekstra ressourcer, og det er ligesom en overbygning på de kommunale beredskaber. Det blev jo i forbindelse med forsvarsforliget aftalt, at vi skulle lave et udvalg – der er blevet vedtaget et kommissorium – som skal se på tilstanden i det danske beredskab. Det arbejde er igangsat, og det var på socialdemokratisk foranledning, at vi satte det arbejde i gang. Jeg vil tro, at vi engang i løbet af i år vil få resultatet. Der vil vi så bedre kunne besvare fru Eva Flyvholms spørgsmål om beredskabet. Jeg tror i og for sig, at vi har et meget fornuftigt beredskab. Det er jo specielt i tilfælde af oversvømmelse med de her flydespærringer osv., at man kan rykke ud fra det statslige beredskabs side. Men det kan vi vende tilbage til. Jeg har ingen tal på, hvordan vi ligger i forhold til andre lande, men jeg er ret sikker på, at det danske beredskab ligger ret godt, og vi er jo i hvert fald også kendt for at kunne deltage rundtomkring i verden og bliver ofte bedt om at deltage rundtomkring i verden med specialister.
Tak. Fru Eva Flyvholm.
Det er netop i forlængelse af det: Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi kan stille det til rådighed, og der er det jo typisk det statslige beredskab, der bliver sendt ud på de her internationale og nordiske missioner. Jeg må indrømme, at det, jeg hører rundtomkring, er, at vi ikke er helt godt nok rustet til at kunne blive ved med at løse så mange opgaver. Det synes jeg egentlig er lidt bekymrende. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Er indtrykket ikke, at det nok kunne være fornuftigt at se på at få det styrket? Det er jo ikke så mange år siden, der blev skåret ned også på det statslige beredskab.
Ministeren.
Beredskabet er nu overført til forsvarsforliget, så beredskabet nu er omfattet af det forsvarsforlig, vi har. Det giver jo en meget god synergi. Det gjorde det f.eks. i forbindelse med skovbrandene i Sverige. Her benyttede beredskabet forsvarets Herculesfly til at transportere materiel næsten lige op til, hvor danskerne skulle operere. Så på den måde tror jeg, at der er kommet et kvalitetsløft i det her arbejde. Men man skal jo hele tiden forholde sig til, hvad det er for nogle risici. Skulle Danmark f.eks. ofre penge på helikoptere, der kan slukke brande i tørkeområder? Altså, vi er jo ikke selv udsat for tørke. Derfor tror jeg, at de forskellige lande er nødt til selv at gøre noget på de her beredskabsområder. Jeg har selv været i diskussioner med Europa-Kommissionen, som forestiller sig, at de skal lave sådan nogle backupsituationer, men jeg mener ikke, at det skal være sådan, at landene kan ryste sig fri af deres forpligtelse til selv at stille et beredskab mod de hyppigst forekommende trusler, som rammer de lande.
Tak. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Også mange tak til ministeren for kommentarerne. Vi er mange i Grønland, som også har fulgt med i den ulykke, som der skete i Norge, og i vores stille sind også har gjort os nogle tanker om det her med, hvad der ville være sket, hvis det var foregået i Grønland. Så jeg vil gerne takke ministeren for kommentarerne om det i hvert fald. Man kan sige, at i de sidste par år er vi jo blevet klogere på, hvor det egentlig er, hullerne er, i forhold til vores beredskab i Grønland, og som ministeren også selv var inde på, er det jo et kæmpekæmpestort område, og det kræver virkelig en dialog. Så indledningsvis vil jeg spørge ministeren: Under hvilke former forestiller ministeren sig at vi kunne tage den her dialog? Er det under forhandlinger af et forsvarsforlig, og giver det i så fald ikke god mening, at vi deltager som grønlandske folketingsmedlemmer?
Ministeren.
Jamen selvfølgelig skal det finde sted i dialog med Grønland, men jo primært i dialog med de grønlandske myndigheder, som jo er vores samarbejdspart i de her sager. Vi er jo også ved at opbygge et beredskab i Grønland, det har vi jo talt om siden den arktiske strategi, og det arbejde er i gang i øjeblikket. Men det er klart, at vi skal diskutere nogle af de her store udfordringer, der er, i det kæmpe land, som Grønland er, og alting er altså sværere og mere kompliceret i Grønland, end det er her. Alene på grund af afstandene er vi jo nødt til at tænke os om og arbejde systematisk med de her ting. Så det vil jeg meget, meget gerne vende tilbage til. Og jeg kan jo ikke lade være at sige, at man blev godt klam i hænderne, for tænk, hvis den der »Viking Sky« havde fået det uheld på Grønlands østkyst – hvad så? Altså, så skulle folk sættes ind på land, og så skulle man smide udstyr ned, så de kunne overleve i nogle dage, indtil der kom assistance. Så det, vi taler om her, er super kompliceret.
Tak. Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Hvad angår helikopterkapaciteten, som er en lille del af beredskabet, er der en kontrakt mellem regeringen og Air Greeland, som er en af de eneste flyoperatører i Grønland, og der ved jeg i hvert fald, at der er et af de andre partier herinde, Dansk Folkeparti, som har peget på, at det kunne give rigtig god mening at give den her kontrakt til Air Greenland, fordi de er en af de meget, meget få aktører, der er i Grønland, der ligesom har et særligt kendskab til det her. Er det noget, som regeringen kunne forestille sig at bakke op om, fordi man kunne se en fordel i måske at lave en mere permanent løsning i forhold til helikopterberedskabet?
Forsvarsminister.
Det må jeg være ærlig at sige at jeg slet ikke føler mig kompetent til at udtale mig om, når det handler om, hvem der er den bedste leverandør af de der ting. Så det må vi vende tilbage til.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Magni Arge, T.
Tak for den yderligere redegørelse og, hvad skal man sige, betænkelighederne omkring »Viking Sky«, og hvad det har sat gang i. Jeg synes, som jeg også sagde i min tale, at det er en meget alvorlig sag, hvor der virkelig er brug for noget omtanke og noget action, men det er ikke nok, at vi bare tænker og eftertænker, for der bør handles. Jeg synes, at en meget naturlig vej at gå er, at man ikke alene får en dialog i gang imellem de vestnordiske lande og de nordiske lande, men at dialogen også omfatter de arktiske naboer, f.eks. Canada, som er nabo til Grønland, og Rusland, som vi også har, som ligger tæt op ad det her arktiske område. For vi har brug for, at alle forhåndenværende ressourcer kan mobiliseres, i tilfælde af at sådan en situation opstår på det værst tænkelige sted, på det værst tænkelige tidspunkt, under de værst tænkelige vejromstændigheder, og nu har vi set, at det kan lade sig gøre. Det var kun lokationen, som ikke var så vanskelig i den sammenhæng. Så jeg ville bare høre, om forsvarsministeren er enig i, at det er en farbar vej.
Ministeren.
Altså, når man taler med Arktisk Kommando, hører man, at noget af det, der fungerer rigtig godt i de arktiske egne, jo er samarbejdet mellem de arktiske lande omkring Search and Rescue, fordi tiden jo altså er helt afgørende for, hvor hurtigt man kan hjælpe mennesker, og det skal vi selvfølgelig holde fast i. Så det er jo på plussiden, at der foregår samarbejde mellem de arktiske lande, Rusland, Canada, Danmark, Norge; det fungerer rigtig godt i de områder der, men arbejdsvilkårene er jo vanskelige.
Hr. Magni Arge, værsgo.
Tak. Jeg vil bare lige kommentere på det, ministeren nævnte, om, at man ikke rigtig var klar over, hvilke indsatsområder man så kunne sætte ind på. Men altså en del af indsatsen, som jeg forsøgte at nævne i min tale, og jeg vil gerne gentage det, er: Det er først det her med, at private aktører, der gør brug af de her havområder, bør kunne pålægges også at deltage i finansieringen af det beredskab, som de egentlig er de store eksponenter for at skulle bruge på et eller andet tidspunkt, og noget sådant findes ikke i dag. Det næste er det her med, at man indsætter regler om begrænsninger og sanktioner, i tilfælde af at man bryder disse regler, f.eks. de steder, hvor man sejler ind og tager en større risiko end nødvendigt.
Ministeren.
Jamen det spørgsmål må vi vende tilbage til, når vi får en snak om udfordringerne med krydstogtsejlads i de arktiske egne.
Med det siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Vi åbner forhandlingen med hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de er enige med Socialdemokratiet – i hvert fald i denne sag. Vi har igennem de seneste år med stigende styrke set, hvordan cybersikkerhed kan have alvorlige sikkerhedsmæssige og samfundsøkonomiske konsekvenser herhjemme, men også udeomkring i den store verden. Vi har set sygehuse, der er blevet lammet i Storbritannien, hvilket havde store omkostninger, både økonomisk og menneskeligt. Vi har set Mærsk, som offentligt har tilkendegivet, at det kostede et milliardbeløb, da de var udsat for hacking. Vi ved, at danske ministerier er blevet forsøgt hacket. Vi ved, at der er masser af borgere, som har fået frarøvet deres identitet og penge. Vi ved, at meget vigtige samfundsinstitutioner og samfundsorganisationer, som har at gøre med vand, el, pengesystemet, NemID osv., hele tiden er udsat for hacking, både mere amatøragtigt, men også på en måde, som er super professionelt. Og så ved vi, at vores efterretningsvæsen siger, at der er en meget, meget høj cybertrussel i Danmark. Det er ikke kun i Danmark, det er over hele verden, men den er bestemt også særdeles høj i Danmark. Derfor står vi i dag med det, jeg godt vil betegne som et meget vigtigt lovforslag. Med det her lovforslag tilpasser vi nemlig Center for Cybersikkerhed til den stigende cybertrussel, der er med den massive teknologiske udvikling, som vi har oplevet i disse år. Så jeg synes, at det er meget konkret at sige, at når vi nu kommer med den her lovgivning, er det ikke, fordi vi er nervøse, fordi vi tror Nej, vi kommer med den her lovgivning, fordi vi ved Samtidig ved vi også, at Danmark og danske virksomheder og myndigheder er i kapløb med fremmede stater, hackergrupper og individer, der hele tiden udvikler nye måder, hvorpå de kan udnytte cyberangreb til at nå både deres politiske, men også deres økonomiske mål. Og der kan man ikke bare læne sig tilbage og lade som ingenting; der er vi nødt til at have muskler til at stå imod med. Så derfor foreslår vi simpelt hen at tilpasse lovgivningen til virkeligheden, så vi også fremadrettet kan modsvare de trusler, som vi bliver udsat for i det danske samfund. Lovforslaget er faktisk en vigtig forlængelse af forsvarsforliget. Her kan man sige, at vi for første gang tog alvorligt fat på at adressere cybertruslen. For Socialdemokratiet var det en vigtig prioritet i forsvarsforligsforhandlingerne. Jeg skal ikke gennemgå de nye værktøjer, som vi får. Det ville være for omfattende, og det tillader tiden heller ikke. Jeg vil bare sige, at vi i de partier, som har en stemmeaftale på det her område, meget nøje har gennemgået de høringssvar, der har været, og jeg vil også gerne medgive, at der er nogle af høringssvarene, som er kritiske, og der er også nogle steder, hvor der er diskussioner, som jeg synes vi skal tage alvorligt, for vi går jo et skridt videre i forhold til den måde, vi normalt har frihedsrettigheder osv. på i Danmark. Jeg er glad ved, at vi, når det gælder langt de fleste af bekymringerne, har kunnet tage dem om bord og fået det tilpasset. Så jeg synes, at alle burde kunne se sig selv i det her. En af de diskussioner, der helt naturligt kommer, er, at Center for Cybersikkerhed ligger i forbindelse med Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er der andre lande, der også har valgt, og der er nogle lande, som har valgt en anden måde at gøre det på. Selv vil jeg gerne sige, at jeg er glad ved, at vi traf beslutningen om, at Center for Cybersikkerhed skulle ligge i forbindelse med efterretningstjenesten for forsvaret. Og det er jeg, fordi de, der i Danmark har evnen og muligheden for at have den tætte kontakt til, hvad der foregår ude i den store verden, lige præcis er Forsvarets Efterretningstjeneste. Og så vil jeg bare sige, at det at have den tætte kontakt tror jeg ruster centeret til i langt højere grad at kunne tage imod de trusler, vi bliver udsat for. Endelig vil jeg bare sige, at jeg selvfølgelig også er glad ved, at Center for Cybersikkerhed jo ikke bare sejler sin egen sø. Ud over at det har de retningslinjer, som man har, når man er en statslig organisation, så har vi også tilsynet med efterretningstjenester, som både udfører en omfattende og også en intens kontrol med centerets behandling af personoplysninger, og de har adgang til oplysninger og materiale og til it-systemer osv. Så jeg synes, vi har fået det her puttet ind i nogle ordentlige, klare og skrappe rammer.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Nu siger hr. Henrik Dam Kristensen, at han er glad for, at vi i Danmark har valgt at lægge det under Forsvarets Efterretningstjeneste. Det må jeg sige at jeg bestemt ikke er. Jeg mener helt klart, at det er en fejl, at man har valgt den struktur. Når vi ser rundt i Europa, hvordan langt de fleste andre lande har gjort det, så er det heller ikke på den måde. Men jeg vil gerne høre ordføreren, om ikke det gør indtryk, at vi i efteråret havde en rigtig stor høring i Forsvarsudvalgets regi, hvor jeg synes, det var meget entydigt, at de eksperter, der var til stede – forskere, folk fra it-sikkerhedsbranchen osv. Er det ikke noget, der gør indtryk på hr. Henrik Dam Kristensen, når man ligesom ser, at der her er så mange, der råber vagt i gevær?
Ordføreren.
Jo, fru Eva Flyvholm, det er det. Jeg synes i øvrigt, at det var en god konference. En af de ting, jeg tog med mig fra den konference, var, at vi skulle få skabt et forum, hvor relevante myndigheder og private virksomheder og deres organisationer kunne samtale om det her. Det tror jeg vi får. Forsvarsministeren har i hvert fald ladet, som om han synes, det er en god idé, så jeg regner med, at det også ender med at blive til noget konkret. Må jeg godt sige mere overordnet, at jeg er med på, at det er til diskussion, hvor man lægger den her slags ting henne. Jeg er optaget af at opnå den største viden og dermed den største mulighed for beskyttelse på området her. Så er der måske en gradsforskel, hvad angår den mistro, man kan have eller ikke have til en organisation, og det er jo fair nok. Men jeg er ikke ligeglad, og det er også derfor, jeg synes, at kontrolorganet her er særdeles vigtigt. Og jeg vil sige, at vi hele tiden skal holde øje med, om de har brug for flere ressourcer, og har de det, skal vi også være åbne over for at give dem det.
Fru Eva Flyvholm.
Tak for det. Ja, jeg er bestemt bekymret over, at alle de oplysninger kommer til at ligge under efterretningstjenesten her. Men i forhold til det råd, der foreslås, hvor man kan inddrage organisationerne mere, oplever jeg det ikke sådan, at det helt var det, de bad om. Altså, de ville jo gerne have et panel, hvor man havde mere politisk styring af det. Men her får man et råd, hvor det stadig væk er Center for Cybersikkerhed, som sidder som den centrale part. Det er i hvert fald, hvad jeg har hørt. Det andet, jeg vil spørge til, er: Mener hr. Henrik Dam Kristensen, at kontrollen med efterretningstjenesterne fuldstændig kan imødegå alle de problemer, der kan være i det her? For det er ikke sådan, jeg ser tilsynet kan fungere. Altså, det er jo helt grundlæggende ikke et særlig godt tilsyn, der er.
Værsgo.
Allerførst, fru Eva Flyvholm, er indgangsvinklen, at vi har en statslig myndighed, som lever op til de forvaltningsmæssige pligter osv., som man har, og der er ikke nogen som helst mistro til hverken medarbejdere ved FE eller Center for Cybersikkerhed. Jeg tror, at det er ordentlige, gedigne og dygtige embedsmænd, som sørger for at leve op til den lovgivning, som fru Eva Flyvholm og jeg vedtager. Måske bliver det ikke enstemmigt vedtaget, men som et flertal herinde vedtager. Det er jo den første indgangsvinkel til det. Så har vi derudover bygget kontrolmyndigheden op af uafhængige eksperter og forskere, som har uhindret adgang til at gå ind at kontrollere. Så jeg føler mig sådan set tryg.
Tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hvor andre partier har ideologier, man bekender sig til, når man udformer sin politik, har Dansk Folkeparti et hensyn til Danmark ind over alle beslutninger, vi træffer. Og det er så, uanset om det er hensynet til vores samfundsindretning, som vi ønsker at bevare, hensynet til vores sprog og kultur, som vi ønsker at bevare, eller hensynet til danskernes sikkerhed, som vi sætter meget højt. Så det er altid hensynet til Danmark, som er rygraden i Dansk Folkepartis politik. Der kan man sige, at lovforslaget, vi behandler her i dag, er meget en til en i forhold til at sikre danskerne bedre. Hvor forsvaret traditionelt set har skullet operere i forhold til jorden, til luften og til søen, har man nu fået et ekstra domæne, nemlig cyberspace. Og der er det jo selvfølgelig vigtigt, at vi sikrer, at forsvaret kan agere i cyberspace, og at det også har de rigtige værktøjer til at sikre danskerne i forhold til dette domæne. Der er det ikke sådan, som det er med hæren, som skal have de rigtige køretøjer, eller søværnet, som skal have de rigtige skibe, men her er det sådan, at man skal have de rigtige rammer for lovgivningsmæssigt at kunne få vores dygtige folk i Center for Cybersikkerhed til at fungere på den rigtige måde. Lovforslaget giver jo Center for Cybersikkerhed mulighed for at skabe bedre cybersikkerhed. De får nye redskaber i form af bedre mulighed for at overvåge internettet i forhold til samfundskritiske virksomheder. De får mulighed for at opstille såkaldte honeypots og sinkholes, som tidligere i andre sammenhænge har vist sig at være effektive redskaber til dels at detektere angreb og lære om, hvordan kriminelle agerer i det her, dels at sikre, at man kan stoppe angreb – det var jo bl.a. sådan, man stoppede det såkaldte WannaCry-angreb. Derudover sikrer man en mere smidig sagsgang, i form af at man lettere kan informere folk, der har været udsat for et angreb, eller lettere kan opbevare relevant information. Det forslag, vi behandler i dag, er jo et revideret forslag i forhold til det, der var sendt i høring, og i Dansk Folkeparti er vi glade for, at man har lyttet til den bekymring, der har været fra især fagbevægelsen, som havde en frygt for, at medarbejdere kunne blive udstillet unødigt i forhold til deres jobsikkerhed. Alt i alt må man sige, at når Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer, at cybersikkerhed og angreb i cyberspace er en af de tre største trusler imod kongeriget, så er det relevant at sikre, at vi styrker den del af vores forsvar betragteligt. Det gør vi med det her lovforslag, og derfor vil Dansk Folkeparti støtte forslaget.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Den næste i rækken er hr. Peter Juel-Jensen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at rose mine to kolleger fra Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti for nogle udmærkede ordførertaler, som er kommet godt omkring lovforslaget. Nogle stater forsøger vedholdende at udføre cyberspionage mod danske myndigheder og danske virksomheder, og det bliver stadig sværere og sværere at opdage deres aktiviteter, men da konsekvenserne af denne trussel kan være fuldstændig uoverskuelige, er det altså ikke en løsning at sidde med hænderne i skødet. Vi bliver tvunget til at handle. Og det er faktisk baggrunden for, at en kreds af partier har lavet en aftale om en væsentlig styrkelse af cyberbeskyttelsen i Danmark. Dette lovforslag om ændring af den gældende om Center for Cybersikkerhed vil med en række initiativer styrke cybersikkerheden. Vi kan jo se, at det i andre lande, der har været udsat for cyberangreb, og hvor kritisk infrastruktur er blevet angrebet, får vidtrækkende konsekvenser. Vi kommer langt med det her lovforslag i dag, men det skal ikke blive en sovepude, for vi kan beskytte os noget hen ad vejen, men udviklingen på det her område går så stærkt, så hvad morgendagen bringer, ved vi faktisk ikke. Så vi skal hele tiden sørge for, at vi følger godt med, og at vi er klar til at handle og træffe de nødvendige beslutninger. Men i bund og grund, og det synes jeg vi alle sammen kan lære af, så starter cybersikkerheden hos individet, hos den enkelte, hver eneste gang vi logger ind og bruger et device, som har forbindelse til andre steder. Så cybersikkerheden er ikke noget, som vi kan føre ud i livet på statsligt niveau; nej, det går fra hver eneste bruger og så helt op til den myndighed, som sidder og har ansvaret, nemlig Center for Cybersikkerhed. Tak.
Tak til hr. Peter Juel-Jensen. Så er det fru Eva Flyvholm.
I lighed med de andre ordførere synes jeg også, det er meget, meget vigtigt, at vi styrker vores forsvar mod cyberangreb, for det er der åbenlyst et behov for. Men i Enhedslisten har vi det sådan, at vi mener, at beskyttelsen af vores helt vitale infrastruktur, altså f.eks. vores transport- og vores sundhedsvæsen, altså er et anliggende for hele samfundet, og derfor bør Center for Cybersikkerhed placeres som en civil myndighed under ordentlig demokratisk kontrol. Jeg synes faktisk, det er et stort problem, at det her center ligger under Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er den mest lukkede af vores efterretningstjenester, og den er ikke omfattet af de helt almindelige regler, som gælder alle andre myndigheder, altså forvaltningslov, persondatalov, retsplejelov osv., og er altså uden for disse. Jeg synes, det er dybt problematisk, at man har valgt den her struktur. Lukketheden omkring det her arbejde, som vi sådan set alle sammen synes er meget vigtigt, betyder rigtig meget, og jeg tror, det er skadeligt med den lukkethed, og det giver en dyb usikkerhed om, hvordan de her informationer kan deles og bruges, altså hvilke informationer der tilgår Forsvarets Efterretningstjeneste fra Center for Cybersikkerhed. Det kan godt være, at os fra venstrefløjen pr. definition er en lille smule mere tilbøjelig til at være bekymret over efterretningstjenesternes overvågning af borgerne, men det er der vist historiske årsager til vi er. Jeg vil sige, at jeg faktisk synes, det er et demokratisk anliggende for os alle sammen, når vi ikke kan være sikre på, hvad det egentlig er, der foregår, og så bliver man bekymret. Eksempelvis kan vi se, at de nye regler for databeskyttelse, som vi har vedtaget for kort tid siden, ikke gælder for centerets arbejde, og jeg synes, man burde kunne forvente, at sådan et center skulle leve op til de samme standarder for beskyttelse af borgernes oplysninger som alle andre. Det er flere gange blevet nævnt, at der er et tilsyn med efterretningstjenesterne, men jeg er nødt til at sige, at man må gøre sig klart, at det her tilsyn med efterretningstjenesterne altså ikke er særlig grundigt. I Danmark er det for det første ikke en uvildig myndighed eller uvildig instans, som det er andre steder, og de har ikke mulighed for at foretage uanmeldte inspektioner, men de går faktisk bare ind og ser på, hvornår det bliver registreret, at der er trukket persondata, men de forholder sig ikke til, om de data så bliver håndteret på en fornuftig måde. Og der er masser af andre ting, som jeg også synes man burde gå ind i. Så jeg mener ikke, at det der tilsyn på nogen måde er tilstrækkeligt til at gøre os sikre ved det. Helt kort sagt er det her Center for Cybersikkerhed fatalt fejlanbragt under Forsvarets Efterretningstjeneste, og jeg synes, det er så vigtigt, at vi får rettet op på den struktur og får det placeret som en civil myndighed, hvor det hører til, og det er altså også sådan, langt de fleste lande har gjort – Holland, Finland, Norge, Frankrig osv. har samlet det her arbejde med cybersikkerhed hos civile myndigheder, f.eks. under deres justitsministerium eller transportministerium. Vi ønsker jo fra Enhedslistens side, at man får oprettet et it-ministerium, og det kunne også godt være en enhed under sådan et ministerium. Jeg synes simpelt hen, vi er nødt til at have den diskussion, især også fordi stort set samtlige eksperter og aktører på området er dybt kritiske over for den struktur, man har valgt i Danmark. Vi holdt en stor cybersikkerhedskonference herinde, hvor de her forskere og it-professionelle osv. over en kam sagde, at her er der altså et problem ved, at det er Forsvarets Efterretningstjeneste, som sidder centralt placeret i det her. Det er både på grund af det med lukketheden og bekymringen for reglerne, men også helt grundlæggende, i forhold til at de ikke mente, at man fik den bedste cybersikkerhed ud af det, fordi der vil være for meget fokus på – og det er nok en naturlig arbejdsskade i Forsvarets Efterretningstjeneste, kan man sige – på Kina og Rusland og for lidt fokus på de angreb, der også kan komme fra helt almindelige hackere og andre. Endelig vil jeg i forhold til det konkrete forslag her sige, at der jo også har været meget, meget kritiske høringssvar. Noget af det, der er blevet taget fat i, er, at virksomheder kan blive tvunget til at få de her bokse på, hvor Center for Cybersikkerhed kan hive informationerne ud, og det synes jeg stadig væk er problematisk, ligesom det er problematisk, at vi ikke kan få et klart svar på, hvad det er for nogle virksomheder, det her drejer sig om. Det er også problematisk, at man vil gå ind og lokke virksomheder til at begå fejl for at teste sikkerhedsniveauet. Men jeg vil gerne rose ministeren og de andre partier for, at der er blevet foretaget rettelser, så de her medarbejdere ikke vil komme i så store problemer, og de risikerer i den forbindelse ikke at blive fyret, og det synes jeg er rigtig godt man har rettet op på. Men det ændrer jo ikke på, at de her medarbejdere f.eks. stadig væk vil blive udsat for, at en efterretningstjeneste sidder og holder øje med, hvad ens mand eller barn hedder, og hvad ens seksualitet og forskellige andre ting er, for at se, om der kan samles oplysninger, der kan vise, hvor der kan være sikkerhedshuller. Det synes jeg egentlig helt grundlæggende er meget, meget problematisk og ubehageligt. Endelig lægger det her også op til, at man vil udvide slettefristerne, så Center for Cybersikkerhed kan have oplysningerne meget længere. Så der er rigtig meget at diskutere her, og det får vi rig lejlighed til at gøre, er jeg sikker på, i den kommende tid, men helt grundlæggende kan vi fra Enhedslistens side ikke støtte det her forslag, fordi de grundlæggende problemer ikke er løst, og vi kan bestemt ikke stemme for at give flere magtbeføjelser til centeret. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dam Kristensen.
Enhedslisten og fru Eva Flyvholm sagde indledningsvis, at de ligesom os andre er bekymrede for den trussel, der er. Det er godt, vi kan være enige om det. Så er det instrumenterne, vi jo i givet fald taler om. Jeg har to ting. For det første er det rigtigt, at man kan lave de test over for medarbejdere, men jeg synes bare, det er meget bedre, at man kommer til at falde i over for centerets medarbejdere end over for en ondsindet hacker. Det andet, der ligger i det, er det omkring tilsynet. Jeg tror, fru Eva Flyvholm kom til at sige, at man ikke kunne komme på uanmeldte besøg. Jeg vil bare spørge fru Eva Flyvholm: Er det ikke korrekt, at hvis man læser lovforslaget, har tilsynet behandling af alle personoplysninger og har adgang til alle oplysninger og de materialer og it-systemer, som der findes? Dermed er tilsynet underlagt en skrappere kontrol end nogen anden statslig myndighed. Er det en forkert udlægning fra min side?
Ordføreren.
Altså, til det sidste, som ordføreren spørger om her, vil jeg sige, at så vidt jeg ved kan det her kontroltilsyn – eller hvad hedder det nu – tilsynet med efterretningstjenesterne ikke komme på uanmeldte inspektioner. Det er sådan, jeg har fået det oplyst, og det er det, jeg forholder mig til. Det tror jeg stadig væk er korrekt, og ellers må I meget gerne give mig en skriftlig forklaring på, at de godt kan det. Men det er, så vidt jeg ved, ikke sådan, at de kan det. Og det mener jeg at de burde kunne. For ligesom man i Arbejdstilsynet f.eks. får nogle helt andre resultater, hvis man kommer dumpende forbi en dag, hvor ingen lige havde regnet med det, end man gør den dag, hvor man havde anmeldt man ville komme, så tror jeg også, det er fornuftigt f.eks. at kunne gøre det. Men til det andet, som hr. Henrik Dam Kristensen spørger om, vil jeg sige, at det jo lige præcis er kernen: Jo, jeg synes, det er nødvendigt, at vi styrker vores cybersikkerhed. Og det kan måske også godt være rimeligt nok, at man går ind og tester på nogle måder, hvor man ser på de virksomheder, der har problemer, hvor medarbejderne måske ikke er uddannet godt nok, og hvor ledelsen skal gøre noget mere for det osv., altså for at imødekomme de her cybertrusler – helt sikkert. Men jeg synes ikke, at det er betryggende, at det er en efterretningstjeneste, der i op til 3 år vil kunne sidde og lagre oplysninger om helt almindelige medarbejdere i f.eks. et energifirma eller i sundhedsvæsnet; det kan være oplysninger om, hvad deres kæledyr hedder, hvad deres mand laver osv. Altså, det er den slags oplysninger, man faktisk går ind og hiver ud, og de ligger 3 år i sådan en efterretningstjeneste. Det synes jeg ikke er betryggende, og det er derfor, jeg mener, det skal være en civil myndighed.
Hr. Henrik Dam Kristensen.
Jeg vil sige til fru Eva Flyvholm, at det med tilsynet er jo vigtigt for os begge to. Jeg ønsker også, det skal være der, så jeg håber virkelig, at forsvarsministeren tager det her med ind og svarer konkret i dag, eller at han laver et udførligt notat på, hvad det egentlig er, vi kan. For det er jo vigtigt for at kunne have en fremadrettet debat. Så vil jeg gerne spørge: Hvis vi så sagde, at vi lavede sådan et center, men flyttede det uden for FE's kontrol, ud til et eller andet sted for sig selv, ville fru Eva Flyvholm så stemme for den her lovgivning?
Ordføreren.
Jamen ja, som udgangspunkt. Hvis det lå i en civil myndighed, altså det her arbejde, som er omfattet af de almindelige regler, som jeg kalder på at de skal være, ja, så ville vi da gerne stemme for den her lovgivning. Vi har endda fremsat forslag i Folketinget om, at Center for Cybersikkerhed skulle laves til en civil myndighed. Og hvis hr. Henrik Dam Kristensen og andre måske ville støtte sådan et forslag, fremsætter jeg det gerne igen, og så kan vi alle sammen gå herfra i dyb harmoni og enighed om, at det er det, vi gør.
Det affødte lige en kort bemærkning fra hr. Peter Juel-Jensen. Eva Flyvholm Jamen det var da herligt).
Tak. Jeg tror, at ordføreren kom til at fortale sig, for jeg synes, jeg hørte ordføreren sige, at Center for Cybersikkerhed på ingen måde er underlagt lovgivning, der sikrer, at der er en regulering af persondataoplysninger. Så vidt jeg husker – og der vil jeg bare gerne have et ja- eller nejsvar – er det faktisk reguleret i den lovgivning, der ligger bag Center for Cybersikkerhed, hvordan man skal omgås persondataoplysninger. Der er meget skrappe krav til det. Så det er ikke korrekt, når ordføreren står og siger, at det ikke er reguleret.
Ordføreren.
Det er jo sådan, at Center for Cybersikkerhed er undtaget i persondataloven. Det er også sådan, at det er undtaget i forvaltningsloven og i en række andre love, fordi det ligger under Forsvarets Efterretningstjeneste – det fremgår også af loven. Så har man så yderligere i den her lov om Center for Cybersikkerhed indskrevet, at man gerne vil følge de samme principper som dem, der er de andre love. I min verden er det simpelt hen bare ikke godt nok, at man sådan meget hyggeligt siger, at man gerne vil følge de samme principper. Jeg kan ikke se, hvorfor vi ikke bare kan sørge for, at den her myndighed er underlagt de samme regler, for så behøvede vi ikke at diskutere det eller være bekymret for det. Så jeg mener faktisk ikke, at det er en lige så god sikring, desværre. Men jeg vil gerne medgive, at der selvfølgelig er nogle regler, men jeg mener ikke, at de lige så gode, som de er for alle andre myndigheder.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Som jeg kan huske den oprindelige lov, der ligger bag Center for Cybersikkerhed, så er der faktisk en rimelig detaljeret regulering af centerets behandling af personoplysninger. Så jeg synes faktisk, at ordføreren skulle få stillet et skriftligt spørgsmål – ellers skal jeg nok gøre det – for jeg tror faktisk, at jeg har ret. Så skal jeg lige høre, for det lød, som om ordføreren havde læst lovforslaget på en lidt anden måde, end jeg havde gjort. Jeg synes ikke, at jeg er stødt på i lovforslaget, at der er nogen bemyndigelse til Center for Cybersikkerheds medarbejdere til at gå ind at kontrollere danske energimedarbejderes kælenavne til deres dyr. Hvor finder ordføreren dog det henne – er det i ordførerens frie fantasi?
Ordføreren.
Nej, det sidste her handler om, at når centeret går ind og skal lave sådan nogle test for at kunne vurdere sikkerhedsniveauet i noget af det her kritiske infrastruktur rundtomkring, får man faktisk med det her lovforslag mulighed for at gå ind at teste, om medarbejderne er oplagte til at falde i sikkerhedshuller, kan man sige, ikke? Så der sidder man faktisk og fisker informationer om alt muligt. Hvis det nu var mig, ville man nok tjekke, hvad Evas søde baby hedder, og om det mon er det, der er Evas kodeord, eller hvad? Altså, man tester sådan nogle ting for at finde ud af, om folk har lavet for dårlige kodeord. Det ligger faktisk i lovforslaget – det må jeg bare sige. Til det der med loven: Jeg kan love ordføreren, at jeg har stillet masser af spørgsmål til det, og jeg gør det gerne igen. Faktum er bare, at der jo er en grund til, at efterretningstjenesterne ikke er underlagt de samme regler som alle os andre, og det er jo lige præcis det, der bekymrer mig.
Tak til fru Eva Flyvholm. Den næste i rækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Men lad mig starte med at slå fast, at Liberal Alliance mener, at det er nødvendigt at give yderligere beføjelser til Center for Cybersikkerhed. Det kræver de nuværende sikkerhedstrusler. Det har vi jo så fået et bud på nu med lovforslaget – vel et egentlig længe drøftet forslag, som skal afbalancere hensynet til statens sikkerhed på den ene side med borgernes og virksomhedernes retssikkerhed mere generelt på den anden side. Det er ikke nogen nem opgave. Når man læser høringssvarene igennem, er der rigtig mange advarsler, som har gjort, at vi siger til os selv, at så skal vi også tænke os rigtig grundigt om. I realiteten er det faktisk ret svært at finde positive udsagn, men nu er det jo også mange specialinteresser, og det er os herinde, der har det overordnede ansvar for statens og samfundets interesser. På grund af proportionerne i sagen finder vi efter en samlet vurdering, at der kan argumenteres for, at der bag forslaget trods de udfordringer, som forslaget byder på i forhold til de gængse retsprincipper, er en gedigen argumentation. For tænk, hvis vi ikke kan ringe 112 en dag, eller at elleverancerne stopper og samfundets institutioner går i stå eller lægges ned, og at vi samtidig havde en reel mulighed for at forhindre det, så ville vi jo ikke blive rost for det. Og så vil DSB's nedbrud i går jo være en myg ved siden af det, vi ellers vil opleve. Det skyldes især, at alternativerne jo vil være værre. Vi tror selvsagt mere på vores egne folk i Center for Cybersikkerhed end på russiske agenter – det siger ligesom sig selv. Det gør vi også, fordi de danske analytikere, som de kaldes i lovforslaget, i Center for Cybersikkerhed lokkes og kan kontrolleres, og bliver der behov for at gå helt ind at scanne i virksomhedens stationære data, er det efter aftale med virksomheden. Det er jo ligesom det nye, vi får, med ændringerne. Og vi synes faktisk, at ministeren har lyttet til den mest kradsbørstige kritik – og tak for det. Vi vælger altså at betragte forslaget her som en intention om at give virksomhederne en ekstra beskyttelse, altså en beskyttelse ud over den, de selv etablerer. Men når det er sagt, vil vi også gerne drøfte i udvalget, om grænsen mellem statens sikkerhed og borgernes retssikkerhed er lige i skabet. Vil det være muligt at forkorte den periode, hvor man har rådighed over de mange data, før de skal slettes, som det også har været fremme? Og er vi nu helt sikre på, at vi har hegnet mulighederne for misbrug og fejl tilstrækkeligt inde, når vi tænker på de rigtig store mængder af data, vi har med at gøre? Vi skal nok støtte forslaget, men vi har ikke noget imod, at vi syretester den meget svære grænse, vi har, mellem de her væsentlige principper.
Tak til hr. Villum Christensen. Så er vi nået til hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det er en god debat og en – synes jeg – meget, meget væsentlig debat, og det er jo egentlig også det, som de fleste kritikere af lovforslaget siger, altså at vi simpelt hen bliver nødt til at have den her debat på højeste sted i Danmark. Og det er så det, vi har. I Alternativet er vi delte, for hensigten er jo god. Jeg synes, at Socialdemokratiets ordfører fremførte nødvendigheden glimrende – ligeledes Venstres ordfører. Nogle af problematikkerne, senest fremført af Liberal Alliances ordfører, er vi jo enige i. Det er vi i forhold til frihedsrettigheder over for statens sikkerhed, og i forhold til placeringen af Center for Cybersikkerhed er vi fuldstændig enige i den kritik, som kommer fra fru Eva Flyvholm. Vi kan simpelt hen ikke se berettigelsen af den nuværende placering. Men det er allerede sagt, så jeg vil hæfte mig ved nogle andre ting. I udvalgsbehandlingen kommer vi til at fokusere på de glimrende tilpasninger, som der allerede er sket. Jeg synes, det er nogle fine imødekommelser, der er kommet i forhold til nogle af høringssvarene. Jeg kan ikke med sikkerhed sige, at vi har et bedre alternativ i posen til det her, men måske skal der bare tages en generel diskussion om, om det altid er legitimt, at vi forsvarer os mere og mere mod den her cybertrussel. Det er en enorm svær diskussion at have, og som det ofte også gælder på retsområdet, er det sådan, at når man siger, at det her vil man ikke være med til, er der samtidig den risiko, at der jo kan komme et angreb, eller at man kan opleve noget 5 måneder senere, hvor man som ansvarlig minister så kan sige: Vi blev jo faktisk rådet til at gøre det her – hvorfor gjorde vi det ikke? Så hvor er grænsen? Det må vi tage i udvalgsbehandlingen, og jeg glæder mig til den konference, der er på torsdag, som er arrangeret af Ingeniørforeningen om bl.a. cybersikkerhed. Mit største problem er lige p.t., at alle eksperterne, som jeg normalt lytter til, siger, at det her altså er en skæv retning. Men derfor kan man jo godt have en politisk ambition og et politisk ansvar, som man skal tage. Det er bare umanerlig svært at gå imod eksperternes vurdering, når den er så voldsom, som jeg synes den er i høringssvarene. Men vi kommer ikke til at tage stilling i dag. Generelt er vi negativt indstillet over for lovforslaget. Vi synes, der er sket et skred i forhold til den rettidige omhu på det her område, og vi synes, at det simpelt hen i for høj grad går ud over vores liberale samfundsopbygning. Der blev sagt, at det her jo kun er i forhold til et etcifret antal organisationer – jeg tror, det var det, der blev nævnt på et tidspunkt – at man vil have den her tvungne overvågning, men når jeg så taler med eksperterne, siger de: Ja, det er rigtigt, men det her etcifrede antal organisationer spreder sig jo så ud og dækker faktisk i sidste ende stort set hele Danmark og næsten alle husstande. Det er i hvert fald den opfattelse, jeg har fået. Det er jo meget vidtforgrenede organisationer, så man kan sige, at det er et fåtal, der kan blive pålagt det her, men det er meget, meget omsiggribende. Er det så det rigtige at pålægge dem for at sikre staten? Det kan godt være, men jeg synes, at kritikken af Center for Cybersikkerhed er ganske markant, også i forhold til om det rent faktisk er dér, de rigtige og de bedste kompetencer i landet er. Det vil jeg ønske – jeg er slet ikke kompetent til at vurdere det, men jeg vil da ønske, at det center simpelt hen er det bedste til at navigere i det og spotte og advare, når der kommer trusler. Men det, jeg sådan hører på vandrørene – også fra kompetente folk – er jo, at der faktisk sidder folk, som gerne vil deltage i det her, men som ikke rigtig kan komme ind og være med, fordi man centraliserer det i Center for Cybersikkerhed. Vi investerer massivt i at gøre det center større, men gør måske ikke, ligesom man har set det i Israel – det er i hvert fald ikke min opfattelse – hvor de gør det med ret stor succes, altså skaber motivation og incitamenter til, at private virksomheder kan få støtte til at udvikle systemer, og i vores tilfælde altså incitamenter, der kan hjælpe Danmark, mod at man så leverer noget af kagen tilbage igen, altså kommer med god viden retur til staten. Og i forhold til det der med at få det ud i det civile rum og sikre, at vi simpelt hen har de skarpeste med, også folk fra konsulentvirksomheder, der måske ikke lige kan ansættes i Center for Cybersikkerhed – enten fordi der ikke er kapital til de lønninger, der skal til, eller fordi det er aparte typer, der ikke lige kan sidde i sådan en sikkerhedsorganisation – mangler jeg at se, at man har viljen til at sikre den involvering. Det kan være, det bare er mig, der har overset det, men det er det, jeg hører fra eksperterne. Så vi er negativt indstillet, men er glade for den imødekommelse, der er kommet, i forhold til høringssvarene, og vi vil så blive klogere i løbet af udvalgsbehandlingen.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Jeg er enig med de kollegaer, der siger, at cybertruslen er særdeles alvorlig, og det ligger jo også som en præmis for den her diskussion og også for forsvarspolitikken i det hele taget, at der sker en forskydning fra traditionelle trusler til cybertrusler, og at en håndtering af dem også kræver en helt anden måde at tænke på. Derfor er det også rigtigt, at man i forsvarsforligskredsen er blevet enige om, at man skal gøre noget mere ved det her problem. Det er vi som udgangspunkt enige i. Så er spørgsmålet, om man er inde på den rigtige vej, som det er i det her lovforslag. Man giver jo Center for Cybersikkerhed en række nye og på flere måder ganske vidtgående beføjelser, vidtgående beføjelser i forhold til retssikkerhed, i forhold til det, man betragter som personlig frihed, altså noget af det, som vi jo vægter højt i det danske samfund. Det er så her, man i virkeligheden står med et dilemma, som jeg tror at vi er nødt til at diskutere lidt mere åbent, nemlig at på den ene side betyder cybertruslen, at vi er nødt til at tage nye værktøjer i brug i forhold til det, herunder også værktøjer, der ligesom vil være utraditionelle i forhold til, hvad vi er vant til, og i forhold til, hvordan vi kan fastholde – om jeg så må sige – vores privatliv på alle områder, på hele it-området. På den anden side synes jeg også, at vi nødt til at være opmærksom på, at der også ligger et hensyn til retssikkerhed, til de liberale værdier, som jo også er gældende for det danske samfund. Jeg synes, det er interessant, når man ser høringssvarene, som jeg jo erkender er fremsat, før det egentlige lovforslag er fremlagt; derfor er nogle af de ting, som bliver kritiseret hårdt, taget ud, fordi man har taget højde for det, og tak for det. Men det er interessant, at alligevel har jeg jo sjældent læst så entydig negative høringssvar som her. Stort set alle høringssvarene er kritiske i forhold til det her, og hvis man ser på, hvad det er, de er kritiske over for, så er det jo i høj grad sådan en angst for, hvad det her kan bruges til. Altså, når Center for Cybersikkerhed får alle de her beføjelser, kan det så bruges til, at man begynder at snage i alle mulige personlige oplysninger – fru Eva Flyvholms barns navn og alt det der? Når man siger det, siger man jo fra regeringens side, at det slet ikke er det, der er meningen, det er ikke det, som man vil gøre. Det tror jeg sådan set er rigtig nok – eller rettere sagt: Jeg har også selv siddet i diskussioner, da vi var medlem af forsvarsforligskredsen, og jeg kan godt forstå nogle af de betragtninger, der kommer, bl.a. fra Center for Cybersikkerhed og også fra Forsvarsministeriet. Men man er bare nødt til at tage hensyn til, når der nu er den der mistro, når der nu er en eller anden angst for, hvad det kan bruges til, altså at man kan gå ind og snage, og tage den kritik alvorligt, hvis man skal have befolkningens tillid til det her. Det er man altså rent faktisk, for ellers kommer vi aldrig videre med det her. Så vil der hele tiden være en sky over; det er politistaten, det er den store stat, der kommer ind og skal styre borgernes frihed osv. Det kan ingen af os være interesseret i, og det er jo derfor, at det der problem med, at det ligger i FE, er der, fordi der er nogle offentlighedsmæssige problemstillinger i det. Så siger man, at hvis det bliver flyttet ud af FE, giver det nogle andre vanskeligheder. Jeg kan simpelt hen ikke se og ikke få nogen eksempler på, om det i andre lande, hvor det er flyttet ud, giver en svagere mulighed for at imødegå de her trusler, at det er på den her måde; eller hvis nu man kommer frem til, at okay, det er FE, der skal have det stadig væk, at vi så i hvert fald styrker kontrollen med FE. Jeg ved godt, at der er sket en styrkelse – det ved jeg godt at der er – men jeg er ikke sikker på, at den er stærk nok. F.eks. kunne jeg læse i et høringssvar fra Dansk Industri, at man i det her lovforslag kommer til at svække tilsynet, fordi man ligesom giver mulighed for, at ministeriet ikke skal følge de ting, som kommer fra tilsynet. Jeg kunne ikke finde et svar på det i forhold til det høringssvar, men vi kan lige vende tilbage til, hvordan det er med det, i udvalgsbehandlingen, altså med hele tilsynet og det der. Men som sagt: Kontrollen skal være bedre, og derfor vil jeg sige, at vi er særdeles kritiske over for det her.
Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Truslen fra cyberangreb vurderes fortsat at være på det højeste niveau. De største trusler mod Danmark foregår via cyberangreb, og de kommer fra blandt andre Rusland, Kina, Nordkorea, Iran og kriminelle bander. Det er ikke kun terrortruslen og indblanding fra andre nationers side, at der udgør en trussel i cyberspace, det gælder altså også i forhold til de danske virksomheder, som har enorme udgifter i forbindelse med cyberangreb. Vi skal erkende, at truslen fra cyberangreb er reel. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at vores forsvarskapacitet på cyberområdet skal prioriteres. Det er rigtig positivt, at regeringen i denne regeringsperiode har prioriteret cyberområdet. Forsvarsministeren har præsenteret en strategi for cyber- og informationssikkerhed, og der er blevet prioriteret midler til det nationale Center for Cybersikkerhed. Dette lovforslag er også en del af udmøntningen af den strategi. Med forslaget udvides Center for Cybersikkerheds handlemuligheder. Kriminelle og fremmede stater er meget kreative i deres forsøg på at angribe danske it-systemer, og sådanne systemer kan være meget sårbare, hvis ikke vi er lige så kreative i vores forsvar. Men det er et nyt område, og derfor skal vi sikre, at centeret har et tilstrækkelig lovgivningsmæssigt grundlag til at kunne agere hurtigt og kunne samarbejde med berørte virksomheder. Med lovforslaget integreres virksomheder og cybersikkerhedscenteret meget bedre. Forslaget giver lovhjemmel til, at centeret kan installere de nødvendige forsvarssystemer, så de kan besvare angreb rettidigt. Samtidig gøres det muligt for virksomheder at bruge centeret i forebyggende øjemed, hvis de ønsker det. Og så bliver det fremover muligt for centeret at benytte sig af det, der hedder honeypots og sinkholes. En honeypot kan identificere ondsindede angreb, og sinkholes er en dataenhed, hvor angreb bliver dirigeret hen, så de ikke inficerer hele systemet. Det er vigtigt. Danmarks efterretningstjenester skal have de bedst mulige vilkår for at forsvare os mod ondsindede angreb, også via internettet. Vi betragter det som suverænitetskrænkelse, når Danmark oplever sådanne angreb. Det skal vi ikke finde os i, og det her forslag er med til at forebygge, at det sker. Vi bakker op om forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er turen kommet til forsvarsministeren.
Jeg vil gerne takke for indlæggene under behandlingen af lovforslaget, og jeg vil gerne takke for den brede tilslutning, der er til lovforslaget. Cybertruslen er vi jo alle enige om er øget markant de seneste år, og Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer, at Danmark står over for en meget høj cybertrussel, særlig fra fremmede stater. Både i Danmark og i udlandet er der talrige eksempler på alvorlige cyberangreb, som har haft store konsekvenser for myndigheder og virksomheder. Den hastige udvikling i trusselsbilledet betyder, at der er behov for at tilpasse lovgivningen, så Center for Cybersikkerheds muligheder for at imødegå cyberangreb modsvarer de stigende trusler samt den teknologiske udvikling. Jeg mener, at vi med dette lovforslag har fundet en passende balance mellem hensynet til retssikkerheden og hensynet til at beskytte Danmark mod cyberangreb. Som debatten om lovforslaget har vist, indeholder det også kontroversielle initiativer, f.eks. muligheden for at give påbud til virksomheder i særlige tilfælde. Men det er jo vigtigt ikke at tabe målet af syne. Vi har en fælles pligt til at gøre, hvad vi kan for at beskytte vores kritiske infrastruktur mod de cyberangreb, der kan have så ødelæggende konsekvenser for samfundet, og her må de samfundsvigtige virksomheder ikke blive det svage led i kæden. Når man hører dele af debatten, kan det være svært overhovedet at genkende lovforslaget. Man får jo et indtryk af, at vi nærmest vil skabe et overvågningssamfund i Danmark, hvor der foregår en total og ukontrolleret overvågning af virksomheder og borgere, og hvor Center for Cybersikkerhed efter forgodtbefindende tvinger sig adgang til at læse i e-mails, forretningshemmeligheder og patientjournaler, og hvad ved jeg. Man kan også få det indtryk, at vi vil lade efterretningstjenesten videresælge virksomhedernes data på en eller anden efterretningsbasar. Jeg ved ærlig talt ikke, hvor kritikerne får den slags fra. Som liberal politiker ligger det mig uendelig fjernt at lovgive om et eneste indgreb over for borgerne eller virksomhederne, uden at balancen mellem retssikkerheden og hensynet til fællesskabets sikkerhed først er overvejet meget grundigt, og det er jo netop, hvad vi har gjort med dette lovforslag. Det er vigtigt, at man ikke glemmer, hvad lovforslaget rent faktisk går ud på, nemlig at sikre, at Center for Cybersikkerhed får bedre muligheder for at beskytte samfundet mod de cyberangreb, som kan få så ødelæggende konsekvenser for vores alle sammens hverdag, og derfor vil vi give Center for Cybersikkerhed nogle meget velovervejede og nøje afgrænsede muligheder for at opdage og bremse hackerne. Men samtidig sikrer vi, at der er meget restriktive rammer for, hvilke data centeret må tilgå, og hvad de må bruges til, og med et tilsyn sikrer vi, at der bliver holdt øje med, at centeret overholder disse regler. Dansk Industri har valgt at gå ud med en meget krads kritik, der bidrager til at skabe et helt fejlagtigt indtryk af, at alle mulige virksomheder kan blive påtvunget en vidtgående overvågning fra statens side. Dermed bidrager Dansk Industri også til, at det bliver en skæv debat, og det synes jeg er meget beklageligt. Lovforslaget vil jo netop styrke vor cybersikkerhed, ikke mindst til gavn for virksomheder i Danmark. Vi tilbyder en ekstra beskyttelse til de mest samfundsvigtige virksomheder, og vi gør det endda gratis. Derfor ville det klæde Dansk Industri at bakke op om arbejdet til gavn for både virksomheder og borgere. Dansk Industri taler også om, at det er meget bedre i Sverige. Jeg skal ikke gå ind i en debat om, hvorvidt man har en blødere lovgivning i Sverige, for jeg tror næppe, det kan sammenlignes, men det ville da være paradoksalt, hvis høj it-sikkerhed skulle afskrække virksomheder fra at investere i Danmark. Lovforslaget gør det jo netop mere sikkert at drive virksomhed i Danmark. Jeg tænker da, at høj cybersikkerhed vil gøre det mere attraktivt at investere i Danmark, og det ville jeg ønske Dansk Industri bakkede op om. Det var jo et meget bredt politisk flertal, der bakkede op om den daværende S-SF-R-regering, da man oprettede Center for Cybersikkerhed som en del af FE. I de seneste forsvarsforlig er der – og igen med meget brede flertal – aftalt en styrkelse af Center for Cybersikkerhed. Det skyldes jo bl.a., at placeringen i FE giver centeret adgang til FE's unikke viden om de mest avancerede cybertrusler, som jo netop kommer fra udlandet. Viden om den slags trusler er højt kvalificeret og ville ikke kunne deles med Center for Cybersikkerhed, hvis det lå et andet sted. Omvendt er der jo meget strenge regler for centerets deling af oplysninger med FE, og tilsynet med efterretningstjenesterne holder øje med, at de regler følges. Placeringen ved FE har tjent os godt i årevis, og jeg har svært ved at se, hvad vi kan vinde på at ændre det. Det er vigtigt at huske på, at centeret og den øvrige del af FE er reguleret ved hver sin lov. Center for Cybersikkerhed har en åben og udadvendt profil, og centerets virksomhed er præget af åbenhed, vejledning og information. Der er desuden forudsat en vis organisatorisk adskillelse mellem centeret og den efterretningsmæssige del af FE i lovgivningen, og der gælder restriktive regler for udveksling af oplysninger fra centeret til efterretningstjenesten. Det er også forudsat i CFCS-loven, at centeret efterlever principperne i offentlighedsloven og forvaltningsloven i videst muligt omfang, og det betyder i praksis, at centeret ved alle afgørelser konkret vurderer, om det er muligt at anvende forvaltningslovens regler. Center for Cybersikkerhed er underlagt en kontrol, der er mere intensiv end for andre myndigheder. Faktisk findes der næppe en mere gennemkontrolleret myndighed end Center for Cybersikkerhed. Der er oprettet et uafhængigt tilsyn, som grundigt holder øje med CFCS og efterretningstjenesterne, og hvis man ser i tilsynets seneste redegørelse, viser kontrollen ved behandlingen af personoplysninger i CFCS' sensorsystem netop, at CFCS generelt har iagttaget lovgivningens bestemmelser om behandling af personoplysninger og sletning af data. Det er jo oven i købet sådan, at tilsynet har folk placeret ude i Center for Cybersikkerhed, som har bemyndigelse til og benytter den praksis at gå ind at se på folks pc'er, hvad de arbejder med, alle oplysninger logges osv. Tilsynet har altså direkte adgang til centerets it-systemer og lokaler, de kan også bede om, at et skab bliver åbnet, og de kan få alle oplysninger udleveret. Man kan desuden som borger klage til tilsynet, hvis man mener, at centeret ulovligt behandler personoplysninger om en. Jeg vil godt vende tilbage til spørgsmålet, om ikke CFCS bør ligge hos en civil myndighed. Det har været prøvet tidligere, og det gav ikke tilstrækkelig sikkerhed. En civil myndighed vil ikke kunne opnå samme adgang til de efterretningsmæssige oplysninger, der er afgørende for, at vi kan blive beskyttet mod avancerede cyberangreb. Man ville heller ikke kunne drage nytte af FE's unikke kompetencer på cyberområdet, og man ville heller ikke kunne opnå de synergieffekter, vi har i dag, da Forsvarets Efterretningstjeneste fortsat vil skulle have en betydelig kapacitet til at beskytte forsvaret. Det var jo derfor, at den daværende S-SF-R-regering besluttede at samle de forskellige myndigheders indsats i Center for Cybersikkerhed ved Forsvarets Efterretningstjeneste. Jeg kan også nævne, at Storbritannien og senest Canada og Australien har organiseret sig på stort set samme måde, og at NATO i øvrigt fremhæver vores model som en rollemodel. Og en ting mere: Forgængeren for CFCS, GovCERT, var som civil myndighed også undtaget fra en del af persondataloven. Vi skal nu i gang med udvalgsarbejdet, og jeg ser frem til en grundig og konstruktiv drøftelse i Forsvarsudvalget. Der er jo rejst nogle spørgsmål i dag, som formentlig bare er få af dem, der vil blive stillet under behandlingen, og som det vil være naturligt vi får nærmere belyst. Men lad mig endnu en gang takke for bemærkningerne. Tak.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Nu siger forsvarsministeren det her med, at det ville være meget dårligere, hvis vi lagde det under en civil myndighed. Altså, jeg må bare sige, at der er rigtig mange andre europæiske lande, der har lagt arbejdet med cybersikkerhed under civile myndigheder og har rigtig gode erfaringer med det. Jeg vil gerne høre forsvarsministeren, om det så er sådan, vi skal forstå det, at Holland, Sverige og Frankrig og Finland f.eks. har meget dårligere cybersikkerhed end Danmark. Det vil jeg gerne have et svar på – for de har nemlig lagt det under civile myndigheder. Så kunne jeg også godt tænke mig at høre forsvarsministeren om, hvad det egentlig er for noget kritisk infrastruktur og samfundsvigtige virksomheder, der kan få de her påbud. Det er jo noget af det, der også bliver kritiseret, bl.a. af Dansk Industri og alle mulige andre. For det er meget uklart, hvem der kan blive pålagt, at de skal have monteret sådan en boks fra Center for Cybersikkerhed, hvis ikke man vil det. Hvad er det for nogen steder, hvor man faktisk kan gå ind at pålægge folk det?
Ministeren.
Må jeg først sige omkring centerets placering: Det, vi oplever med de cyberangreb, der finder sted nu om stunder, er, at de kommer fra Rusland, fra Kina og fra Nordkorea, som lavede det her WannaCryangreb, der ramte det engelske sygehusvæsen, så man måtte aflyse 16.000 planlagte operationer og konsultationer. Det er stater. Og det er jo lige præcis der, at styrken ved placeringen af Center for Cybersikkerhed i Forsvarets Efterretningstjeneste er så afgørende, for der udveksler man informationer med andre landes efterretningstjenester. Der gælder i efterretningsarbejdet – det kan man jo beklage – den regel, at en efterretningstjeneste altså ikke deler informationer med en civil myndighed, og det gør man ikke af en meget god grund, nemlig for det første, at de gyldne regler er: Man kan ikke offentliggøre eller røbe, hvem ens kilder er, og man kan heller ikke røbe, hvad ens arbejdsmetoder er. Så derfor er der en meget naturlig forklaring på det. Vi har ikke i Danmark de hackermiljøer, der kommer op på størrelse med Nordkoreas, Ruslands, Kinas osv., og derfor er det den helt rigtige placering, at det ligger i Forsvarets Efterretningstjeneste.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... informationer med de lande, som ikke har sådan et center liggende under Forsvarets Efterretningstjeneste. Man samarbejder jo også med franskmændene og svenskerne osv. om angreb nu her. Og jeg vil gerne gentage mit spørgsmål ... Forsvarsministeren Vi samarbejder med efterretningstjenester). Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål: Er det sådan, at Holland, Sverige, Frankrig og Finland så har en meget dårligere cybersikkerhed end Danmark?
Ministeren.
Jeg tror muligvis, at de lande har nogle hackermiljøer internt, som man skal forholde sig til, hvorimod vi ikke har det i Danmark. Det er muligt, at vi har nogle, der kan lægge Museum Lolland-Falsters hjemmeside ned en eftermiddag, men vi har ikke de superstore, professionelle, statslige hackervirksomheder, som kan operere med ubegrænsede ressourcer. Derfor er det helt afgørende, at centeret ligger i efterretningstjenesten.
Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det er vigtigt for mig at understrege, at vi i den grad skal understøtte tilliden til netop FE og Center for Cybersikkerhed. Så trods alle de kritiske spørgsmål er det jo helt afgørende, at vi netop får skabt tillid til de to aktører. For det er helt afgørende for landets sikkerhed, og netop derfor stiller vi alle de kritiske spørgsmål. Jeg vil bare spørge ministeren til at starte med, om det er typisk, at høringssvarene er så kritiske på tværs af også nogle, der normalt støtter regeringen, som det er tilfældet her. For jeg forstår på ministeren, at det er ærgerligt, at eksempelvis DI udtaler sig så kritisk. Der kan være interesseforhold på den ene eller den anden måde, men jeg går ud fra, at det også er atypisk for ministeren, at høringssvarene over en bred kam er så kritiske.
Ministeren.
Jamen jeg ved ikke, hvad det er, der gør sig gældende på det her område, men en del af forklaringen er, at der er nogle i branchen, der mener, at Center for Cybersikkerhed ved deres aktiviteter tager brødet ud af munden på dem, og at det hele skulle ligge ved de private virksomheder. Jeg har den modsatte opfattelse, nemlig at det store fokus, vi har på cybertruslen, på hacking, på at højne bevidstheden om sikkerhedsprocedurer osv., jo netop skaber et marked for de private virksomheder. Det, vi kan gøre, og det, centeret kan gøre, er jo at sætte de her prober uden på systemerne, som så giver en advarsel, hvis der kommer et malwareangreb. Så kan man ringe til virksomheden og sige: Nu skal I lige være klar over, at der er nogle, der angriber jer i øjeblikket. Så må virksomheden så tage stilling til, hvordan de så reagerer. Slukker de systemet, eller hvad stiller de op med det her? Det er jo en ekstra sikkerhed. Så har der været rejst hele den her diskussion om, om vi vil ind at snage i forhold vedrørende de enkelte medarbejdere. Der er jo i dag et kæmpe marked for private virksomheder, som aftaler med virksomheder og indgår kontrakt med virksomheder om at prøve at angribe dem og prøve at se, hvor svaghederne er i deres systemer. Så det er jo ikke noget nyt, der foregår her. Vi interesserer os for de samfundskritiske virksomheder, og det er så de særlig samfundskritiske virksomheder, som man kan give et påbud, hvis de af en eller anden mystisk grund ikke vil være med til at modtage en advarsel, når de er under malwareangreb.
Tak. Spørgeren.
Jeg er jo i bund og grund også for at styrke Center for Cybersikkerheds kompetencer og ressourcer. Det er også det, der sker. Men noget af den kritik, der bliver rejst, er jo, at de alarmer og de triggere, som Center for Cybersikkerhed understøtter virksomheder med, faktisk kommer for sent. Altså når man får meddelelsen, er det allerede ude, og man har fået informationen andre steder fra, og derfor bliver det knap så interessant at være en del af det samarbejde – på nogle områder, vil jeg skynde mig at sige, for det er garanteret rigtig interessant på andre områder. Har ministeren også hørt de kritikpunkter, altså at de meddelelser, man får fra Center for Cybersikkerhed, simpelt hen er bedagede, at de ikke er aktuelle, og at man har fået dem andre steder fra – altså hvis det er store virksomheder, der netop er infrastrukturelt kritiske? For så er det jo lidt et problem at lægge ressourcerne derover.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om jeg har hørt det her, men det er jo almindeligt i politik, at man kan blive kritiseret for alting, ikke også? Altså, vi bliver kritiseret for at ville kontrollere, om de bliver angrebet, og de samme, der kritiserer os for det, siger, at når vi så kontrollerer det, så er det i øvrigt gamle oplysninger, og det er ikke noget værd overhovedet. Altså, det der er jo bare politisk bragesnak. Jeg synes jo, at det, der har chokeret mig, i og for sig er, at it-sikkerhedsbranchen ikke bakker op om det her entydigt og siger: Selvfølgelig er det vigtigt. Det, vi koncentrerer os om, er de særlig samfundsvigtige sektorer. Vi kan ikke have, at der bliver slukket for strømmen; vi kan ikke have, at dankortet bliver lukket ned ved et hackerangreb; vi kan ikke have, at sygehusene ikke kan komme ned i deres it-systemer og gennemføre operationer. Det er jo den slags ting, vi er optaget af. Jeg har sagt tidligere, at efterretningstjenesten altså ikke har så mange mennesker, at de kan sidde og interessere sig for Pedersens tarmproblemer og sidde og studere hans journal op og ned. Altså, det er en lidt parodisk diskussion, vi er ude i, omkring de her emner.
Tak for det. Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Jamen ro på, altså. Forsvarsministeren er meget skuffet – far er skuffet – og jeg synes, han skal passe på med, at han ikke kommer til at ligne Theresa May, som jo mener, at hendes forslag er det eneste rigtige, og alle, der kritiserer det, bare er nogle idioter. I betragtning af at der jo er mange, der har kritiseret det her, synes jeg ikke bare, man kan stå og sige, at de ikke har forstået noget som helst. Det tror jeg er uklogt, det vil jeg bare sige. Mit spørgsmål går nogenlunde på det med, om vi har kapacitet i Danmark. Jeg ved, at chefen for FE, Lars Findsen, ved flere lejligheder har efterlyst flere unge mennesker, der vil gå ind i FE som hackere – de har brug for hackere i FE. Det er sådan set rimeligt nok, at man efterlyser det, men har ministeren måske overvejet, at de der typer, som kunne tænke sig at få sådan et job, måske ikke bryder sig om at komme ind i FE, men at de hellere vil være i noget, som er mere civilt, og det i virkeligheden i forhold til rekrutteringsproblemet kunne være en fordel, at man flytter det her fra FE? De andre argumenter har jeg sådan set forstået, og det er ikke, fordi det, der bliver sagt, er helt åndssvagt. Der er bare det der kontrolproblem, som stadig væk er der, og som jo har noget at gøre med, at når folk har en mistanke om, at det her kan blive misbrugt, og det har folk jo, så er man bare nødt til at tage det mere alvorligt, end regeringen gør. Men det der rekrutteringsproblem vil jeg godt lige have en kommentar til fra ministerens side.
Der er stor talelyst her, og jeg minder lige om taletidsbegrænsningen. Ministeren.
Generelt er der jo et rekrutteringsproblem, både for så vidt angår FE og Center for Cybersikkerhed, men også i virksomhederne. Vi mangler jo i særlig grad kandidater, der er uddannet inden for det her område. Derfor kan man sige, at vi måske er i en lidt uheldig situation, hvor vi alle sammen kæmper om de for få eksperter, der så findes i samfundet. Derfor vil en af de store opgaver i de kommende år være at styrke uddannelsen inden for de her områder. Rent konkret i forhold til de der hackere, som FE efterspørger, har interessen vist sig umådelig stor for at komme på den uddannelse, som ligger i FE's arbejde. Så rent konkret er der ikke rekrutteringsproblemer til det såkaldte hackerakademi.
Spørgeren? Der er ikke mere. Så siger jeg tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Spørgsmålet om børns vilkår i asylsystemet dukker jo jævnligt op i den politiske debat, og det fremsatte beslutningsforslag her i dag er da også en opdateret genfremsættelse af et tidligere forslag, nemlig B 142 fra folketingsåret 2017-18. Nu prøver forslagsstillerne så igen, og jeg kan sådan set kun bifalde det, for det giver nemlig også mig en mulighed for endnu en gang at tydeliggøre de afgørende forskelle på den udlændingepolitik, som i hvert fald dele af venstrefløjen ønsker at føre, og så den faste og stramme kurs, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti er garant for. Først og fremmest er det naturligvis vigtigt for regeringen, at børn i indkvarteringssystemet behandles ordentligt og sikres de rettigheder, som de har krav på, og sådan er det da heldigvis også allerede i dag. Men det er samtidig også regeringens holdning, at vores indkvarteringssystem skal afspejle den situation, som asylansøgere befinder sig i. Udlændinge, der har fået afslag på asyl, skal udrejse af Danmark efter udløbet af udrejsefristen, og det gælder også familier med børn. Derfor skal udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark, tage ophold på et hjem- eller udrejsecenter, indtil de selv udrejser eller kan udsendes af Danmark. I mine øjne er det helt uacceptabelt, at afviste asylansøgere vælger ikke at efterkomme et krav om at rejse hjem, og at de jo med den beslutning tager deres børn som gidsler. Jeg mener, at forældre er forpligtet til at tage ansvar for, at familien kommer videre i sit liv, når de er endt i en situation, hvor de opholder sig i et land, som de ikke har ret til at være i. Det er ikke godt for børnenes trivsel at opholde sig i et land, hvor de ikke har en fremtid, og det hensyn, at børnenes fremtid er i hjemlandet og ikke i Danmark, skal indkvarteringssystemet selvfølgelig også understøtte, ikke det modsatte. Som nævnt er det her beslutningsforslag en opdateret genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, og forslaget blev dengang forkastet. Forslagsstillerne ønsker fortsat, at regeringen skal sikre, at der udarbejdes en samlet plan for forbedringer af børns trivsel i det danske asylsystem. Planen skal bl.a. sikre, at Udlændingestyrelsen tager større hensyn til barnets tarv, når styrelsen træffer administrative beslutninger om at flytte familier i indkvarteringssystemet. Lad mig gentage, hvad jeg også sagde dengang, nemlig at jeg ærlig talt synes, at beslutningsforslaget er et udtryk for en manglende indsigt i vores myndigheders og asyloperatørernes arbejde. Udlændingestyrelsen er allerede i dag opmærksom på at minimere antallet af flytninger i indkvarteringssystemet, men vores indkvarteringssystem er jo nu engang bygget op på en sådan måde, at asylansøgernes indkvartering målrettes efter, hvilken asylfase de befinder sig i. Det betyder, at vi opererer med en række forskellige centertyper, herunder et modtagecenter, opholdscentre, et hjemrejsecenter og to udrejsecentre. Dette medfører så i sig selv, at asylansøgere vil skulle flytte center i løbet af deres tid i indkvarteringssystemet, i takt med at deres asylsag behandles. Asylansøgere, der får asyl i Danmark, vil som udgangspunkt kun skulle flytte én gang, nemlig fra modtagecenteret til et opholdscenter, indtil de placeres i en kommune. Ansøgere, der får afslag på deres asyl, vil derimod kunne opleve flere flytninger, hvis de ikke medvirker til at udrejse fra Danmark. Målet er jo, at afviste asylansøgere faktisk efterlever de afgørelser, som de kompetente asylmyndigheder har truffet, af hensyn til deres familier, hvis fremtid jo så er i et andet land. Men i et lidt større perspektiv er der også et hensyn til et stabilt dansk asylsystem, der for en periode skal kunne yde beskyttelse til mennesker, så længe der er behov for det. Og det mål ønsker regeringen altså, at indkvarteringssystemet samlet set skal understøtte. Ser man nærmere på Udlændingestyrelsens praksis, tages der ved flytninger af asylansøgere mellem opholdscentre – f.eks. som følge af lukning af et center – så vidt muligt hensyn til eventuelle særlige forhold hos beboerne, f.eks. sundhedsmæssige eller sociale forhold. Det faldende antal indkvarterede asylansøgere betyder jo, at der ved udgangen af april 2019 vil være 14 asylcentre i drift, og det skal så sammenlignes med, at der var 98 asylcentre i drift, da presset på asylsystemet toppede i begyndelsen af 2016. De mange lukninger af asylcentre har nødvendigvis medført flytninger af beboere; det kan simpelt hen ikke være anderledes. Men ved flytning af familier med børn fra et asylcenter, der skal lukke, tillægger Udlændingestyrelsen det vægt, hvis det er muligt, at flytte beboerne til et nærliggende center hos samme operatør, hvor børnene vil kunne fortsætte i samme skole og i de samme fritidsaktivitetstilbud. Endelig er det sådan, at der kan ske flytninger fra ét asylcenter til et andet med henblik på f.eks. at opretholde ro og orden på et center eller på baggrund af ønsker fra beboerne selv. Flytninger er således en grundforudsætning i det danske asylsystem, som vi ikke kommer uden om, hvis vi vil have et velfungerende indkvarteringssystem – og et system, der samtidig understøtter den faste og konsekvente udlændingepolitik. Det er jo selvsagt noget, regeringen ønsker og vil være garant for. Lad mig så endnu en gang understrege, at når familier med børn flyttes til et udrejsecenter, skyldes det, at forældrene ikke medvirker til udrejsen og nægter at rejse hjem, selv om de ikke har lov til at opholde sig her i landet. Jeg mener derfor, at det som udgangspunkt er forældrenes ansvar, hvis deres børn ikke trives under opholdet i indkvarteringssystemet, og det skal vi altså holde fast i. Så lægger forslagsstillerne også op til, at familier skal kunne indkvarteres i særligt oprettede boliger uden for asylcentre. Det er allerede i dag sådan, at asylansøgere har mulighed for at flytte i en privat bolig uden for asylcentrene, hvis de opfylder en række nærmere betingelser herfor. Hvad angår de afviste asylansøgere, er regeringen optaget af, at de udrejser straks eller bliver overflyttet til et hjem- eller udrejsecenter. Disse udlændinge har ikke lovligt ophold og derfor heller ingen fremtid i Danmark. Vi skal ikke give et unødigt incitament til, at disse udlændinge modvirker deres udsendelse, fordi et liv i en bolig uden for asylcenterregi måtte blive set som et reelt alternativ til at vende hjem og skabe sig en fremtid for sig selv og sin familie. Ellers risikerer vi netop det, som forslagsstillerne ellers ønsker at undgå, nemlig at børnene fastholdes i et udsigtsløst limbo uden fremtid af deres egne forældre – og i øvrigt så med vores støtte. Forslagsstillerne peger også på, at myndighederne skal tage hensyn til mulighederne for selvhushold ved flytninger mellem centrene. I dag er det sådan, at asylansøgere som udgangspunkt bor på et opholdscenter med selvhushold, mens deres asylsag behandles, og det vil sige, at de selv kan stå for indkøb og madlavning. Asylansøgere, som får et endeligt afslag på asyl, og som ikke udrejser inden for udrejsefristen, bliver overflyttet til Hjemrejsecenter Avnstrup, hvor der er bespisningsordning. Medvirker man til sin udrejse, får man lov til at blive boende på hjemrejsecenteret frem til udrejsen. Samarbejder man ikke med myndighederne om sin udrejse, bliver man derimod overflyttet til et udrejsecenter, hvor der ligeledes er bespisningsordning. Regeringen mener, at der skal være en klar markering af, at afviste asylansøgere ikke længere er velkomne i Danmark og skal rejse hjem, og derfor tilbydes denne gruppe altså ikke selvhushold. Forslagsstillerne peger så også på, at myndighederne i forbindelse med flytninger skal tage hensyn til børnenes adgang til at gå i skole. Det er jo vigtigt at fremhæve, at den danske lovgivning sikrer, at alle asylansøgerbørn i den undervisningspligtige alder, dvs. fra 6 til 16 år, i lighed med danske børn har ret til at modtage undervisning. Og lad mig også fremhæve, at al undervisning skal tilrettelægges med udgangspunkt i det enkelte barns særlige situation og for at varetage barnets tarv. Asylansøgerbørn kan også modtage undervisning i den almindelige folkeskole, uanset hvilken centertype de er indkvarteret på. Det kræver dog, at indkvarteringsoperatøren anmoder om det eller visiterer børnene til det, og at de kommunale skolemyndigheder godkender det. Det er faktisk sådan, at rigtig mange asylbørn i den undervisningspligtige alder går i den danske folkeskole. Det er vigtigt for regeringen, at børn af afviste asylansøgere fortsat kan gå i skole og deltage i aktiviteter, som sikrer dem en meningsfuld hverdag, men om denne undervisning så foregår i den kommunale folkeskole, en centerskole, en privatskole eller en specialskole, mener jeg faktisk slet ikke er afgørende. Det afgørende må være, at den undervisning, der tilbydes, tilrettelægges på en sådan måde, at den tager højde for asylsøgerbørnenes særlige situation, og at den står mål med, hvad der almindeligvis kræves af undervisningen. Og så er det selvfølgelig vigtigt at huske på, at asylansøgerbørn i alle tilfælde får tilbudt undervisning, der svarer til undervisningen i folkeskolen. Endelig nævner forslagsstillerne nogle forskellige artikler, som omhandler den generelle trivsel blandt asylansøgerbørn. Det er vigtigt for mig igen at understrege, at det som udgangspunkt altid er forældrene, der har ansvaret for deres egne børns velbefindende og trivsel her i Danmark. Formår forældrene ikke at løfte den opgave, har vi selvfølgelig et socialsystem, der støtter op, og det gælder også for børn på udrejsecentre, der opholder sig ulovligt i Danmark. Udlændingestyrelsens forsørgelsespligt omfatter også sociale foranstaltninger, hjælp og støtte. Hertil kommer, at indkvarteringsoperatørerne skal være opmærksomme på børnenes fysiske og psykiske helbredstilstand, og derudover påhviler der operatørerne en særlig skærpet underretningspligt efter serviceloven. Endelig har kommunerne efter serviceloven en generel forpligtelse til at føre tilsyn med forholdene for børn under 18 år, der opholder sig i kommunen. Denne tilsynsforpligtelse omfatter alle børn, uanset om de har lovligt ophold eller ej. Og det betyder, at hvis en kommune bliver opmærksom på børn, der mistrives eller på anden måde er i en uhensigtsmæssig udvikling, så er kommunen som udgangspunkt forpligtet til at iværksætte foranstaltninger efter principperne i serviceloven, hvis dette ikke vil kunne rummes inden for udlændingelovens rammer. De relevante myndigheder griber altså med andre ord ind, hvis børn ikke trives i Danmark, også når der er tale om et barn på et asylcenter. Afslutningsvis vil jeg gerne endnu en gang understrege, at Udlændingestyrelsen allerede i dag har fokus på at sikre, at børn i indkvarteringssystemet ikke udsættes for unødige flytninger. Når det er sagt, holder regeringen altså stadig væk fast i, at der skal være forskel på, om man er asylansøger i Danmark, eller om man er afvist asylansøger og opholder sig ulovligt i Danmark – og at de indkvarteringsvilkår, som man tilbydes, skal understøtte denne helt afgørende forskel. Vi har simpelt hen en forpligtelse til at undgå, at forældre vælger at fastholde deres børn i en udsigtsløs fremtid. Med det kan jeg roligt sige, at regeringen ikke støtter dette forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Tak. Jeg kan jo ikke sige, at ministerens besvarelse overraskede mig. Hun har gjort det til et varemærke for sig selv at være hård i filten i alle de her spørgsmål – og jo hårdere jo bedre. Men det, som vi ligesom er optaget af, er, at de børn, der er dér, ikke skal lide under, at der er de her forhold på Udrejsecenter Sjælsmark og andre asylcentre. Så kan man diskutere, hvem der har skylden for det. Det, som er afgørende for os, er bare, at det ikke er børnene, der skal lide under det her. Det ved jeg så godt at ministeren er meget uenig i. Hun er sådan set ret ligeglad med, om børnene får det dårligere. det, at man ikke kan få selvhushold, som er en meget vigtig del af det her – og at de har lavet en rapport, som mig bekendt bliver offentliggjort senere på ugen, og at Røde Kors, som jo har fingeren på pulsen i mange af de her spørgsmål, er særdeles kritiske over for børnenes trivsel på asylcentrene?
Ministeren.
Nu må hr. Holger K. Nielsen jo selv stå inde for de udtryk, han omtaler mig med. Det vil jeg slet ikke gå ind på. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg rent faktisk mener, at vi sagtens kan stå inde for og være tilfredse med de forhold, som børnene på f.eks. Udrejsecenter Sjælsmark har. Der er undervisning, der er fritidsaktiviteter, og i det hele taget er rammerne i orden. Det, som vi ikke kan gøre for de her børn, er at tage det åg fra deres skuldre, at de har forældre, der har bragt dem i den her situation, men vi kan gøre så meget andet, og det mener jeg også at vi gør i dag. Så derfor kan vi efter min mening godt være de forhold bekendt, der er på Udrejsecenter Sjælsmark og selvfølgelig også på de andre asylcentre og udrejsecentre, som vi har i Danmark.
Spørgeren.
Men de undersøgelser, der bliver lavet, viser det modsatte. Jeg må sige, at det er interessant om end ikke overraskende, at ministeren jo er fuldstændig ligeglad med de ting, som bl.a. Røde Kors fremlægger, hvor man kan se, at børnene mistrives. At et så lille ønske som selvhushold, altså at de får lov til at spise deres aftensmad sammen som en familie ligesom andre familier, ikke kan blive opfyldt, er jo det, som er så småligt i den måde, man laver politik på her i Danmark, hvor det viser sig, at det at være hård i filten over for udlændinge er vigtigere end hensynet til de børn.
Ministeren.
Nu er vi jo altså grundlæggende uenige om de her ting, og hvis hr. Holger K. Nielsen ville læse de her rapporter igennem, så ville hr. Holger K. Nielsen jo altså også støde på det faktum i de rapporter, at forholdene ikke er kritisable på den måde. Det er rigtigt, at nogle ønsker, at der skulle være køleskabe på værelserne, og at nogle ønsker, at man selv skulle kunne lave mad, men grundlæggende er rammerne i orden. Det, der gør, at nogle af de her børn mistrives eller i hvert fald er i risiko for det, er jo, at de er bragt i den her situation, men det er de af deres forældre, fordi deres forældre ikke følger myndighedernes anvisninger om at forlade Danmark. Det åg kan vi ikke tage af de her børns skuldre. Vi kan gøre så meget andet, og det mener jeg også vi gør.
Der er ikke flere spørgsmål, så jeg siger tak til ministeren. Den næste taler i rækken er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
Vi skal i dag diskutere, om det er en god idé at pålægge regeringen at udarbejde en plan for børns trivsel i det danske asylsystem, både for børn af asylansøgere og for børn af afviste asylansøgere. Der er ingen tvivl om, at børn af asylansøgere helt generelt har og har haft barske livsvilkår. Nogle er flygtet fra krig og ødelæggelse sammen med deres forældre, andre er børn af migranter, som af forståelige grunde forsøger at skabe sig en bedre tilværelse her i Europa. Men uanset hvad skal børn selvfølgelig behandles ordentligt, mens de er i vores land – det tror jeg sådan set vi alle sammen kan blive enige om. SF foreslår med det her beslutningsforslag at pålægge regeringen at udarbejde en samlet plan for børns vilkår på tværs af asylfaser og centertyper. Det kan eksempelvis ske ved at indføre et loft over, hvor mange gange et barn må flyttes mellem centrene, og planen skal også sikre, at der indføres selvhushold, ligesom planen skal sikre, at der gives adgang til ekstern praktik, arbejde og folkeskole. Jeg forstår sådan set godt tankerne bag forslaget, nemlig at det aldrig kan være børnenes skyld, at de opholder sig i det danske asylsystem, og jeg er sådan set også enig med forslagsstillerne i, at vi godt kan gøre mere for at skærme børnene i vores asylsystem, og det gælder også på udrejsecentrene. Men jeg synes, at der er nogle steder, hvor kæden hopper af, og hvor forslagsstillerne måske kommer lidt nemt om ved det. Vi mener f.eks. ikke, det er fornuftigt, at folk kan rejse til Danmark, søge asyl og begynde at arbejde uden at have et lovligt ophold. Man risikerer for det første, at mange flere vil vokse op på danske asylcentre, hvis det bliver realiteten, og for det andet mener vi heller ikke, det giver nogen mening, at folk, der ikke har nogen opholdstilladelse i Danmark endnu, allerede får arbejdstilladelse. Vi er dog enige med forslagsstillerne på et væsentligt punkt: Børnene på vores udrejsecentre kan godt skærmes bedre. Da jeg f.eks. læste rapporten fra Ombudsmanden om Sjælsmark, noterede jeg mig, at børnene lider under den generelle omstændighed, at deres forældre ikke har lovligt ophold i Danmark – det er indlysende og logisk. Selvfølgelig påvirker det børnene, at forældrene ikke arbejder, og at de er i en evig konflikt med myndighederne. Men jeg bemærkede også, at Ombudsmanden peger på, at forholdene på Udrejsecenter Sjælsmark godt kan diskuteres, og at de kan indrettes på en måde, hvor børnene skærmes bedre. Det vil vi i Socialdemokratiet meget gerne være med til diskutere. Vi tør ikke lægge hovedet på blokken og garantere, at den nuværende regering har fundet den rette balance på det center. Ombudsmanden peger selv på, at man kunne lave forbedringer med hensyn til åbningstiderne i kantinen og sammensætningen af maden, ved at give skriftlig information om madudbud til børn, udlevere køleskabe, mikroovne m.v. og etablere yderligere tilbud om aktiviteter for børnene efter fritidsklubbernes lukketid. Alt det kan være relevant. Men vi skal bare ikke bilde hinanden ind, at de forandringer alene vil give børnene det liv, som de fortjener. De vil jo stadig væk vokse op med nogle forældre, der lever uden et lovligt opholdsgrundlag, og det er jo det, der er det grundlæggende problem. Endelig vil jeg sige, at når forslagsstillerne henviser til formuleringer om, at der altid skal tages hensyn til barnets tarv, så er vi selvfølgelig helt enige i det, men det fremgår jo allerede af dansk lovgivning. Vi kan selvfølgelig ikke bare læne os tilbage som samfund og sige, at det er forældrenes ansvar, og så må børnene ellers sejle deres egen sø. Det er også derfor, vores socialpolitik allerede gælder på asylcentrene. Vores kommuner gør allerede i dag et omfattende og flot stykke arbejde. Der føres tilsyn, og der foretages underretninger, og på den baggrund bliver der igangsat støttende foranstaltninger efter den lovgivning, vi har i Danmark. Det kan være aflastning eller frivillig anbringelse eller i sidste ende tvangsanbringelse – ikke for at straffe forældrene, men for at hjælpe børnene. Anderledes kan det selvfølgelig ikke være. Sådan er lovgivningen i Danmark, og den gælder i hele Danmark. Med de ord kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste taler i rækken er fru Marie Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak. I Dansk Folkeparti er vi helt enige med forslagsstillerne i, at det er dårligt for børn at have en usikker og uafklaret situation. Det er klart, at det er dårligt i lang tid at bo på et udrejsecenter. Vi synes bare, at det er vigtigt at huske på, at det er forældrene, der bærer ansvaret for det. Det står forældrene frit for at rejse tilbage til det land, de kommer fra og at begynde at opbygge en tilværelse der, som vil være mere sund for deres børn. Der er meget, der tyder på, at forældrene bruger deres børn som gidsler. Forslagsstillerne siger, at det er den danske stat, der bærer ansvaret for børnenes psykiske lidelser eller deres svære situation, og at det er en skamplet på Danmark. Til det vil jeg sige, at det er jeg helt uenig med forslagsstillerne i. Det er forældrenes ansvar, og forældrene har mulighed for at ændre børnenes situation. Hvis den danske stat ikke sætter sin politik igennem i virkeligheden om at føre en stram udlændingepolitik og gøre alvor af, at de folk, der ikke kan få et opholdsgrundlag i Danmark, skal hjem, jamen så har vi i praksis åbnet landet for alle, der er villige til at bruge deres børn som gidsler for at forlænge deres ophold eller blive i Danmark. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt. Derfor vil vi i Dansk Folkeparti opfordre forslagsstillerne til at rette deres kritik imod forældrene, som burde tage sig bedre af deres børn, og vi vil opfordre forslagsstillerne til ikke at opmuntre forældrene til at fremture i deres dårlige behandling af deres børn ved at fremsætte forslag, som måske kunne give dem en tro på, at det ville være muligt at få ændret deres opholdstilladelse, for det bør selvfølgelig ikke være tilfældet. Så vi kan ikke støtte SF's forslag. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til hr. Mads Fuglede som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet. Vi er enige med forslagsstillerne i, at hensynet til barnets tarv selvfølgelig skal vægtes højt, når myndighederne træffer beslutninger i asylsystemet. Det er også sådan, det er i dag. Men det er samtidig også regeringens holdning, at indkvarteringssystemet skal afspejle den situation, som asylansøgerne befinder sig i. Det betyder, at hvis man får asyl i Danmark, skal man som udgangspunkt kun flytte en gang, nemlig fra modtagecenteret til et opholdscenter, inden man boligplaceres i kommunen. Har man derimod fået endeligt afslag på asyl og nægter at rejse hjem, så bliver man overflyttet til et udrejsecenter. Som jeg har sagt en del gange før heroppefra, så er det meget trist, at børn skal vokse op på et udrejsecenter, men vi må ikke glemme, at det er forældrene, der har valgt den situation, de fastholder deres børn i, i stedet for at rejse hjem. Derfor mener vi også, at der skal være forskel på de indkvarteringsvilkår, vi tilbyder, alt efter om man har fået asyl, om man er asylansøger med en verserende sag, eller om man er afvist asylsøger og dermed opholder sig ulovligt i Danmark. Det betyder f.eks., at asylansøgere på opholdscentre har mulighed for selv at stå for indkøb og madlavning, mens afviste asylansøgere bliver overflyttet til udrejsecentre, hvor der er bespisningsordning. Det bedste ville selvfølgelig være, hvis afviste asylsøgere tog hjem. Sådan går det desværre bare ikke altid, og det sætter børnene i en svær situation. Det er vores ansvar, at børnene på trods af deres situation har adgang til skolegang, fritidsaktiviteter og leg. Men det er altså alene forældrenes ansvar, at børnene opholder sig på et udrejsecenter. Hvis vi i stedet gav afviste asylansøgere adgang til kontante ydelser samt lov til at bo uden for centrene, ville det ikke bare fjerne deres incitament til at rejse hjem, men det ville også gøre det mere attraktivt at søge asyl i Danmark. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak, formand. Jeg vil starte med at sige tak til hr. Holger K. Nielsen for at genfremsætte sit forslag fra sidste samling om at pålægge regeringen at udarbejde en plan for større hensyntagen til børns trivsel på danske asylcentre. Det her forslag er efter vores opfattelse så indlysende, at det burde kunne vedtages enstemmigt, for hvem kan være imod, at børns trivsel forbedres, også inden for de rammer, som nu engang eksisterer? Det kan man vel egentlig kun være imod, hvis man ønsker at tage børnene som gidsler i et forsøg på at presse børnenes forældre til at gøre noget bestemt, f.eks. at skrive under på, at de frivilligt rejser hjem til et land, hvor de med rette eller urette frygter for at blive udsat for forfølgelse, tortur eller i værste fald død. Vi kan sådan set godt forstå, at et flertal i Folketinget ønsker at sanktionere de forældre, som ikke følger myndighedernes afgørelser, også selv om vi ikke mener, at sanktionerne fører til det ønskede mål. Men vi har ingen forståelse for, hvis det samme flertal så ikke vil være med til at gøre alt for at undgå, at disse sanktioner går ud over uskyldige børn. I Enhedslisten ønsker vi simpelt hen ikke at være med til at tage børn som gidsler. Nogle af de forslag, som flere har fremført, og som nævnes i forslaget, er nærmest latterligt små. Det er, at man f.eks. skal lov til at lave sin egen mad, eller at der f.eks. skal være et maksimum på, hvor mange gange et barn kan flyttes rundt mellem forskellige asylcentre. Tror nogen helt seriøst på, at retten til at lave sin egen mad er det, der skulle få et flygtningepar med to små børn fra Syrien på flugt fra Islamisk Stat til at vælge et udsigtsløst ophold på et asylcenter frem for at rejse hjem? Det er jo næsten latterligt. Altså, man ser det for sig: De sidder der på asylcenteret, og så tænker de, at nu må vi hellere tage hjem, og så bliver der vedtaget et forslag om, at de må lave deres egen mad, og så siger de, at, nå, så vil de sidde her i 20 år i stedet for. Naturligvis ikke. Retten til at lave deres egen mad og spise med deres børn er ikke det, der gør, at folk vælger en udsigtsløs tilværelse på et asylcenter. Og når man påstår det, er det ene og alene, fordi man leder efter nogle midler til at tage børnene som gidsler mod forældrene. I bemærkningerne til forslaget skriver hr. Holger K. Nielsen, at det er situationen på centrene i sig selv, som er den væsentligste kilde til mistrivsel for børnene, og at den mest effektive løsning ville være at oprette boliger til børnefamilierne uden for centrene, hvilket i parentes bemærket intet har med opholdstilladelse at gøre. Det er vi fra Enhedslistens side sådan set fuldstændig enige i, og det ligger også i forlængelse af de forslag, som vi har fremsat sammen, senest om at lade flygtningefamilier med børn på Udrejsecenter Sjælsmark bo uden for dette center, sådan som det i øvrigt var tidligere. Præcis derfor er vi måske også noget skeptiske over for, om det kan lade sig gøre at forbedre trivslen for børn på danske asylcentre væsentligt med nogle – og jeg citerer fra forslaget – ganske simple redskaber, som der står i bemærkningerne. Men det må komme an på en prøve. Og når det gælder uskyldige børn og babyer, så er enhver nok så lille forbedring et fremskridt i forhold til den nuværende situation, en situation, hvor vi ikke bare affinder os med, at børn bliver skadet for livet, men hvor vi også som samfund er i gang med at underminere vores eget humanistiske grundlag. Tak igen til forslagsstillerne. Enhedslisten kan støtte forslaget, og vi skal hilse fra Alternativet og sige, at det kan de også.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for ordet. Det er vigtigt at forstå, hvordan man kvalificerer sig til et ophold på et udrejsecenter. Det gør man ved først at få afslag på asyl og så nægte at tage konsekvensen af, at man ikke har noget opholdsgrundlag i Danmark, og rejse til et land, hvor man har opholdstilladelse. Det kunne f.eks. være et land, hvor man er statsborger, men det vil jeg ikke blande mig i. Hvis en selv og ens familie har passeret de her trin, er det udrejsecenteret, man bliver indkvarteret på. Jeg synes i forvejen, at det er uacceptabelt, at man ikke vil efterleve myndighedernes afgørelser, og jeg synes, det er endnu mere uacceptabelt, at man tager sine børn som gidsler og giver dem et dårligere og mere usikkert liv, end de kunne få, hvis deres forældre slog sig permanent ned i et land, hvor de har opholds- og arbejdstilladelse. Det er ikke den danske stats eller det danske samfunds ansvar, at børn trives, når forældrene lever i bedste velgående og til fulde har de evner, der er nødvendige for at sikre velfærden. Det er forældrenes ansvar, og de svigter deres børn, når de lader dem leve i et limbo i stedet for at rejse til et land, hvor de er statsborgere. Jeg synes faktisk, det er underligt, at vi overhovedet skal have den her diskussion. Det er, som om der kunne være tvivl om, hvor ansvaret var placeret. Det burde der ikke være. Men det er klart, at når vores samfund i så mange år ikke har lagt vægt på de klassiske borgerdyder og på den måde har forsømt at indrette sig på begreber som ansvar og pligt, må det gå galt. At give efter for afpresning er ikke kun forkert ud fra det princip, at afpresning ikke skal kunne betale sig; det vil også være et kæmpe svigt, når det gælder om at opretholde de sidste rester af ansvarsbevidsthed og pligtfølelse i samfundet. Og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.
Tak til LA's ordfører. Jeg ser ikke den radikale ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Som ministeren rigtignok har sagt, er det en sag, der jævnligt bliver taget op. Og det er rigtig fint, for det er et vigtigt emne. Det giver os anledning til at diskutere, hvor vigtigt det er, at vores asyllovgivning håndhæves og respekteres. Jeg kan godt forstå forslagsstillernes baggrund for det her beslutningsforslag, for der ligger gode intentioner bag. Jeg er enig i, at når det kommer til børnene, så har vi et særligt ansvar for deres trivsel. For naturligvis mener vi alle her, at børnene skal have det godt. De er ansvarsløse i deres forældres magtkamp med dansk lovgivning. Generelt kommer der langt færre asylansøgere til Danmark. Vi har med lovgivning gjort det mindre attraktivt at søge mod Danmark, og selv om antallet ligger relativt lavt i forhold til tidligere år, har vi de sidste par år modtaget omkring 3.500 asylansøgere. Det er alligevel en del. Dem, der kommer hertil, behandler vi ordentligt, både dem, der får asyl, og dem, der får afslag på asyl. Senest har vi fået Ombudsmandens ord for, at børnene på Sjælsmark lever under forhold i overensstemmelse med FN's børnekonvention og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Men der er bare nogle ting, vi bliver nødt til at have med. De her folk har fået deres asylansøgning behandlet af alle de instanser, der findes, og de har ikke krav på asyl. Det er folk, der ikke har lovligt krav på at opholde sig i Danmark. De har haft mulighed for at anke, og alligevel modsætter de sig den beslutning, der er truffet. Den danske stat står klar med hjælp og støtte til alle, der frivilligt medvirker til hjemsendelse. De har fin mulighed for at bygge et hjem og et liv op et andet sted i verden, men i stedet for at tage ansvar for deres børn har forældrene valgt at gøre det stik modsatte. Faktum er, at i rigtig mange tilfælde behøver børnene ikke at bruge særlig lang tid i asyl- og udrejsecentre. En af de største årsager til, at nogle sager trækker ud, er forældrenes manglende samarbejdsvilje. Som ministeren sagde, er Udlændingestyrelsen allerede opmærksom på at holde antallet af flytninger på et minimum. Når familier flyttes til udrejsecentre, er det, fordi forældrene nægter at rejse hjem, selv om de ikke har ret til ophold her i landet. Og lad os indse det: Hvis vi giver efter i en, to eller tre sager, danner det præcedens for andre afviste asylansøgere til at modsætte sig loven. Det er klart for enhver, at børnene ikke har godt af at blive fastholdt i en usikker venteposition af deres forældre, og uvisheden må være frygtelig. Jeg var til fødselsdag her i weekenden og mødte en, der arbejder der, som fortalte om forholdene, og det var ikke rart at høre om. Men svaret er ikke at belønne forældrene, der bruger deres børn som pressionsmiddel til at få ophold. Naturligvis gør det stort indtryk, når børn mistrives. Børnene kan ikke selv træffe beslutning om, hvorvidt de skal rejse hjem. De har heller ikke noget ansvar i den situation, som de befinder sig i. Børnene er her nu engang, og derfor mener vi ikke, at situationen er holdbar, hvis børnene decideret tager skade af det. Derfor er vi Konservative også i dialog med vores borgmester i området omkring børnenes forhold. Jeg indrømmer, at det er en svær balance, for tanken har aldrig været, at familierne skulle bo der i årevis. De skal rejse hjem, og det kan de frit gøre. Gør man det alt for attraktivt at være her, ja, så rejser de ikke hjem. Beslutningsforslaget fra SF giver ikke meget mening, idet forslagsstillerne i praksis vil belønne disse familier for deres genstridighed og for at modsætte sig den beslutning, der er truffet i deres sag. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen fra SF.
Tak. Og tak for de mange bemærkninger. Jeg skal lige starte med at sige, at De Radikale har bedt mig hilse og sige, at de kan støtte det her forslag. Man kan jo ikke sige, at det har været en positiv modtagelse, der har været af det her forslag. Meget af argumentationen imod det har gået på det, som også hr. Naser Khader var inde på, altså at man vil belønne nogle forældre – at man vil give en belønning, hvis det her bliver vedtaget. Jeg synes, det er en mærkelig betegnelse, i forhold til hvad de mennesker er ude for i øjeblikket, at sige, at de får en belønning, ved at de eksempelvis får lov at lave deres egen mad eksempelvis, at børnene får en lidt bedre skolegang. At det så skal være en belønning, som betyder, at de vil være mindre tilbøjelige til at rejse hjem, er jo den tænkning, som efter vores mening er fuldstændig mærkelig og fuldstændig forkert og også fuldstændig kontraproduktiv, i forhold til at man får gjort noget ved de her problemer. Man siger, at de pågældende familier kan tage hjem, og så kan de hjælpe til med at opbygge det land, de kommer fra. Det tror jeg sådan set de fleste af os er enige om er sådan det bør være, altså at man bør tage tilbage, hvor man kommer fra, hvis man har mulighed for det. Men vi ved jo godt, at det ikke er alle, der har mulighed for det, at det ikke er alle lande, der vil tage imod de her mennesker. Men sagen er jo den, at i det omfang børnene mistrives, at de får psykiske problemer, så bliver det da vanskeligere for forældrene at tage tilbage. Det er jo ikke et incitament for forældrene til at tage tilbage, at deres børn mistrives her i Danmark og får psykiske ar efter det, som de oplever, f.eks. på Sjælsmark. Jeg synes simpelt hen, at det er en argumentation, der ligesom er baseret på, at nu skal vi straffe de her forældre. De her forældre vil ikke gøre sådan, som vi godt vil have det, og derfor skal vi straffe dem, og det er det, som bliver udgangspunktet. Og så siger man, at det vil være en belønning, at man gør det lidt bedre for børnene, hvor vi ligesom vender det om og siger, at udgangspunktet her er, at det er de børn, det handler om, som adskillige undersøgelser viser mistrives de pågældende steder. Dansk Flygtningehjælp har lavet undersøgelse om det ligesom Ombudsmanden og ved flere lejligheder også Røde Kors. Som jeg nævnte det tidligere i en kort bemærkning til ministeren, har Røde Kors lavet en helt ny analyse, som, så vidt jeg ved, bliver offentliggjort her senere på ugen, hvor man kommer frem til de samme deprimerende konklusioner, som man tidligere har kendt, altså at der er tale om en markant mistrivsel blandt de her børn. Det kan vi bare ikke være bekendt. Jeg synes ikke, vi kan være det bekendt som et samfund, der ligesom prioriterer, om jeg så må sige, menneskelighed og prioriterer børnene højt, og som et velfærdssamfund, hvor vi altid har prioriteret en solidaritet i forhold til hinanden. Vi kan ikke være det her bekendt, for det, vi jo gør, er, at vi ligesom siger, at vi er fuldstændig ligeglade med, hvordan de børn trives; vi er fuldstændig ligeglade med det, fordi vi ikke bryder os om de forældre – de forældre gør ikke, som der bliver sagt. Det kan man have forskellige meninger om, men skal det gå ud over børnene? Det er jo der, hele diskussionen kommer op. Og det synes vi ikke er rimeligt. Det, vi foreslår her, er heller ikke – synes vi – noget meget, meget radikalt. Der er jo tale om, at der bliver lavet en samlet plan for, hvordan forholdene for børn kan forbedres på de forskellige centre; en plan for det, hvor man går tilbage i ministeriet og tænker sig om: Hvordan kan vi gøre det bedre for børnene? Og vi har en række forslag til det, som i øvrigt ligger meget i forlængelse af, hvad det er, man har foreslået fra bl.a. Røde Kors' side, nemlig bedre skoleforhold, bedre vuggestueforhold, selvhusholdning osv., som man bør tage ind. Vi foreslår, at man i hvert fald fra regeringens side, fra ministeriets side begynder at vende det her lidt mere om og ser på det lidt mere fra, om jeg så må sige, børnehøjde – også ud fra at hensynet til børnenes tarv jo er vigtigt i den børnekonvention, vi også har underskrevet. Så med andre ord: Der er, synes vi, helt åbenbare argumenter for, at man tager fat på det her. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at partier her i Folketinget vil være bekendt at se på, at børn mistrives på centrene, for man kan lave ganske, ganske små tiltag, for at det bliver forbedret – måske ikke nok, som hr. Søren Søndergaard var inde på, og den debat kan vi godt tage, men alligevel kunne man tage de der små skridt, som mange har foreslået. Men ikke engang det vil man, altså tillade, at man kan lave sin egen mad. Så lille en ting vil man ikke tillade, så smålige er vi blevet i det her land ud fra en eller anden forestilling om, at hvis vi giver familierne lov til det, vil de have et større incitament til at blive her i Danmark. Undskyld, det er jo virkelig grotesk, at man tænker på den måde, og det er forkert. Og derfor vil vi håbe på, at man kommer væk fra den måde at tænke på, og at man med andre ord ligesom tager det mere alvorligt, at børn ikke skal straffes for, hvad deres forældre går og gør. Det gør vi jo ikke ellers, og det skal vi heller ikke gøre. Det er jo en umenneskelig måde at håndtere børn på, at de skal straffes for, hvad deres forældre gør. Det gør man her. Det er en helt åbenlys argumentation hos flertallet her. Vi kan ikke forstå det, vi er imod det.
Tak til ordføreren. Næh, vi vender lige tilbage, for der er nemlig kommet et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Nu er der jo flere, der siger, at de synes, at børnene skal behandles ordentligt osv. osv., og så forklarer de, hvorfor det ikke absolut skal ske her, og at det så er forældrenes skyld, at det ikke skal ske her. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig spørge: Ser hr. Holger K. Nielsen noget mere sådan ideologisk bag det her, altså i forhold til der med, at næsten uanset hvad, så er børnene forældrenes ansvar, og hvis forældrene godt vil behandle deres børn dårligt, skal vi sådan set affinde os med det? Ser ordføreren det også i sådan et lidt mere bredt perspektiv?
Ordføreren.
Ja, i hvert fald kan man sige, at det er et perspektiv, som man bruger i forhold til de her mennesker. Mig bekendt er det jo ikke noget, som man ellers bruger som udgangspunkt for at behandle børn. Som jeg sagde, er det jo ikke normalt, at børnene, om jeg så må sige, skal straffes for deres forældres synder. Men bare i det her tilfælde med asylansøgere, er det, som om man kortslutter alle de normer, som ellers er der. Deri ligger der jo et eller andet ideologisk tiltag, kan man sige, hvor ministeren og flertallet her i Folketinget ligesom har gjort det til en prøve for deres politiske kunnen, at de kan være så barske som muligt over for asylansøgere. At det skal gå ud over børnene, er de ligeglade med.
Spørgeren.
Når alle siger, at de vil gøre det godt for børnene, skulle man tænke, at alle godt ville gøre sådan nogle småting, som jo ikke er afgørende for, om folk vælger at blive siddende på et udrejsecenter et år mere eller mindre, hvis det var en forbedring for børnene. Men så tænkte jeg tilbage på den debat, vi havde herinde i Folketinget – og det kan hr. Holger K. Nielsen selvfølgelig også huske – om revselsesretten, hvor der jo var den holdning fra hele borgermusikkens side om, at forældrene bare skulle have lov til at banke deres børn, og at det skulle vi ikke blande os i. Det er sådan en repetition af den holdning, der hedder, at man accepterer, at det går ud over børnene, hvis det er forældrene, der enten har retten til det eller har ansvaret for det.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt; det er meget godt lige at blive gjort opmærksom på den gamle diskussion. Det var jo Dansk Folkeparti og hr. Søren Krarup og det flertal der, som var meget optagede af, at forældre skulle have lov til at banke deres børn. De fik heldigvis ikke flertal for det. Men det er da rigtigt, at den debat også giver nogle mindelser i forhold til det, som vi ser i dag, ja.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil gerne indlede med at sige tak for muligheden for at drøfte de udfordringer, som gruppen af lgbtq-personer med etnisk minoritetsbaggrund rent faktisk har. Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen på ingen måde tolererer, at nogen i det danske samfund udsættes for vold, trusler eller anden fornedrelse på grund af deres seksuelle orientering. Når man kommer til Danmark skal man indrette sig, og det gælder også, når det handler om at acceptere andre menneskers seksualitet. Men det er desværre et faktum, at lgbtq-personer med indvandrerbaggrund alt for ofte mødes med både fordomme og med vold. F.eks. mener 22 pct. af minoritetsetniske mænd, at homoseksualitet ikke bør accepteres i samfundet, og der er 39 pct. blandt minoritetsetniske personer, der opfatter homoseksualitet som en religiøs synd, og hele 54 pct. anser homoseksualitet som unaturligt. Vi ved også, at presset ofte kommer fra deres egne familier og det etniske minoritetsmiljø, og at den vold, der rammer den her gruppe, meget ofte er æresrelateret. Så selvfølgelig skal vi tilbyde den her gruppe med minoritetsbaggrund, altså lgbtq-personer med minoritetsbaggrund, et sikkert sted at være, når der er brug for det. De skal også have relevant og kvalificeret rådgivning og støtte, og der er allerede en række tilbud, som rækker ud til den her gruppe. I 2018 fremlagde vi i regeringen en handlingsplan om tryghed og trivsel for lgbti-personer. Den er forankret hos ligestillingsministeren, og handlingsplanen omfatter naturligvis også gruppen af mennesker med etnisk minoritetsbaggrund. Der er også initiativer i handlingsplanen, der særlig er målrettet etniske minoriteter, og vi støtter bl.a. foreninger, der arbejder med at forbedre forholdene for netop lgbtq-personer blandt indvandrere. Der er også i handlingsplanen afsat midler til samarbejde og vidensdeling imellem de forskellige aktører på området, f.eks. også RED Safehouse. Når vi så i dag skal drøfte behovet for et særligt krisecenter, er der to ting, jeg synes der er vigtige. Den ene ting er, om det er en god idé at skille minoritetsetniske lgbtq-personer fra andre unge med lignende problemer omkring æresrelaterede konflikter og negativ social kontrol. Den anden ting er, om omfanget af problemet er stort nok til at kunne bære oprettelsen af et særligt botilbud, eller om ressourcerne i stedet er bedre brugt på at håndtere den her målgruppes udfordringer inden for den infrastruktur, som vi allerede har. Jeg ved fra RED Center mod æresrelaterede konflikter, at de allerede i dag selvfølgelig også tager imod minoritetsetniske lgbtq-personer både i deres rådgivningstilbud og i deres sikrede botilbud. Det er REDs vurdering, at både safehousedelen og rådgivningstilbuddet kan rumme målgruppen, og hos RED er udgangspunktet at møde den enkelte med åbenhed, respekt og anerkendelse fuldstændig uanset køn, seksualitet og identitet. RED er ikke målrettet heteroseksuelle personer. Faktisk peger RED på nogle af de fordele, der vil være, ved netop at have både lgbtq-unge sammen med andre unge, der er ramt af alvorlige æresrelaterede konflikter. Bl.a. kan et fælles ophold være med til gensidigt at reducere fordommene imellem de her grupper. Det er også REDs erfaring, at de unge får styrket oplevelsen af, at de har fælles udfordringer frem for fokus på de forskelle, der måtte være imellem dem. Men selvfølgelig skal vi sikre, at de eksisterende tilbud har den nødvendige forståelse, også den nødvendige faglige viden og den erfaring, der skal til, for at imødekomme målgruppens særlige behov, og det ved jeg også at RED er fuldstændig enig i. Vi har jo ikke specifikke tal for antallet af lgbtq-personer med etnisk minoritetsbaggrund, der får brug for ophold på krisecenter. Da det at springe ud for manges vedkommende vil være forbundet med sanktioner og svære reaktioner hos både dem selv og deres nærmeste, er det formodentlig også et mørketal på det her område. Men RED Safehouse har oplyst mig, at de i de seneste 4 år har haft gennemsnitligt fem beboere indskrevet om året med lgbtq-problematikker. Også af den grund mener jeg ikke, at der er behov for et særligt krisecenter til netop den her målgruppe. Antallet er simpelt hen for lille. Så for at opsummere har vi allerede en velfungerende infrastruktur med krisecentre i forhold til f.eks. RED Safehouse, og de vurderer, at de godt kan favne den her målgruppes særlige udfordringer, og peger sågar på fordelen ved, at den her særlige gruppe af unge ikke isoleres på særlige centre. Vi har med en målgruppe at gøre, hvor antallet, der i dag er på krisecenter, formodentlig er meget, meget begrænset. Derfor er min helt klare holdning den, at vi skal fortsætte arbejdet inden for de rammer, vi allerede har, hvor RED Safehouse udgør et landsdækkende krisetilbud, der favner alle minoritetsunge, der oplever æresrelaterede konflikter eller negativ social kontrol, uanset hvilket køn de har, hvilken seksualitet eller kønsidentitet de har. Derudover skal vi med målrettede aktiviteter, f.eks. i form af støtte til nogle af de foreninger, der arbejder med de her områder, også have særlig fokus på lige præcis den gruppe, som der meget relevant spørges ind til her i dag, nemlig lgbtq-unge med etnisk minoritetsbaggrund. Så det er altså baggrunden for, at regeringen ikke kan stemme for det fremsatte beslutningsforslag, men det ændrer ikke ved, at vi er fuldstændig enige i, at det er en gruppe, som der på alle måder skal støttes op omkring.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg hæfter mig ved ministerens argumentation om, at der her er at gøre med en for lille gruppe. Det tror jeg var ministerens helt nøjagtige ord. Det var simpelt hen en for lille gruppe til, at man vil oprette et særligt krisecenter. Så hæfter jeg mig ved, at ministeren har henvendt sig til RED Safehouse og refererer, at de mener, at deres tilbud er tilstrækkeligt. Men hvis man spørger de mennesker, som det her forslag rent faktisk handler om, altså mennesker, som både har minoritetsbaggrund og er lgbtq+-personer, så siger de faktisk, at det safehouse, der er hos RED, ikke er tilstrækkeligt. For det, man må forstå, er jo, at de har nogle problematikker omkring deres minoritetsbaggrund, men at de også har nogle særlige problemstillinger som lgbtq+-personer, og det er ikke nødvendigvis foreneligt i et tilbud, som er bygget op om at henvende sig til heteroseksuelle personer. Og der er ligefrem fortællinger om, at nogle af de mennesker, der har henvendt sig på de krisecentre, der eksisterer, dér har oplevet diskrimination. Så jeg bliver en lille smule overrasket, fordi ministeren siger, at gruppen er for lille, men ministeren jo altid taler om, hvor meget regeringen egentlig vil gøre for at hjælpe. Hvorfor udstrækker det sig ikke til en lille gruppe?
Tak. Ministeren.
Det udstrækker sig netop også til en lille gruppe. Men ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, er det jo en lille gruppe, hvis det er sandt, at der cirka har været fem indskrevet i gennemsnit pr. år igennem de sidste 4 år. Så det er en lille gruppe, ligegyldigt hvordan man vender og drejer det. Når det er sagt, må jeg simpelt hen sige, at jeg virkelig tager argumentet fra RED Safehouse til mig om, hvor vigtigt det netop også er at få forståelsen blandt de her grupper, som jo er både klemte, har problemer og er udsat for f.eks. social kontrol og æresrelaterede konflikter – og det er fuldstændig ligegyldigt, hvilken seksualitet det bunder i – og at det, hvis man holder de her grupper adskilt, rent faktisk kan være med til at opbygge fordomme eller måske at holde fast i nogle af de forestillinger og fordomme, som nogle måtte have. Der synes jeg altså, at argumentationen fra RED Safehouse er meget, meget stærk i forhold til at sige, at noget af det, som vi ønsker at nedbryde i det danske samfund, netop er fordomme, og derfor er det godt, at RED Safehouse også er med til det. Så man kan jo vende og dreje det, som man vil, og det kan jeg høre at fru Pernille Skipper gør. Fru Pernille Skipper kunne sådan set også vende det sådan, at regeringen ønsker at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for netop at nedbryde de fordomme, der er, og hjælpe de her mennesker. Men jeg er godt klar over, at det bare ikke er Enhedslistens dagsorden. Det har det aldrig nogen sinde været, men det kunne være, at det var en af de gange, hvor man faktisk skulle prøve at tage det en lillebitte smule til sig.
Spørgeren.
Jeg siger tak og i lige måde. Ministeren henviser for det første til nogle tal om fem mennesker, der har henvendt sig på de specifikke krisecentre i RED Safehouse. Men det her handler jo netop om, at nogle af de mennesker, det drejer sig om, har råbt højt og sagt, at de der ikke føler sig velkomne, og det handler netop om, at når de siger, at de ikke føler sig velkomne, så er det jo ikke ligegyldigt, hvilken seksualitet de i realiteten har. Det kan godt være, at det burde være ligegyldigt, hvilken seksualitet eller kønsidentitet man har, men det er det ikke. Det oplever de ikke, og derfor har vi jo brug for hjælp. Så ministeren kan godt kravle op på sådan en principhest, men burde jo komme ned til virkeligheden. Ministeren siger her, at vi bliver nødt til at have de mennesker på RED Safehouses krisecentre, for sådan nedbryder vi fordomme hos de andre. Skal jeg forstå det sådan, at ministeren synes, at på trods af at det ikke nødvendigvis er det bedste for dem ifølge de mennesker, det drejer sig om, så skal de behandles som forsøgskaniner for at nedbryde fordomme hos andre?
Ministeren.
Prøv at høre her, fru Pernille Skipper. Vi er fuldstændig enige om, at det her er problematisk, og jeg står og giver Enhedslisten ret i, at det her er problematisk, og at det er noget, vi ønsker at understøtte. Når jeg så står her og rent faktisk prøver på at imødekomme Enhedslisten, synes jeg helt ærligt, at det er lige lovlig flot, at man så bliver taget imod med et: Ja, ja, tak og i lige måde, og ministeren kan jo bare se, og den ligegyldighed, der er. Det er jo slet ikke det, der er tale om. Det, der rent faktisk er tale om, er, at vi tager den her problemstilling alvorligt, fru Pernille Skipper. Det, jeg nogle gange synes er så ærgerligt, er, at man i sin iver for hele tiden at prøve på at være opposition slet, slet ikke kan tage nogen af de argumenter ind, som vi rent faktisk også kommer med. For for mig at se er det her netop helt afgørende, at vi er med til at nedbryde fordomme. Man kan jo vælge at se det her på to måder, og jeg kan jo sagtens høre, hvordan fru Pernille Skipper ser det. Ved at opbygge et center for sig synes jeg jo, at man, når det handler om fordomme, er med til at opretholde og bygge de fordomme op, hvor vi ønsker at nedbryde fordommene. Jeg håber da, vi kan være enige om – og det hører jeg sådan set også fru Pernille Skipper sige – at det er vigtigt at nedbryde fordommene. Men det gør man jo ikke ved at sige, at så skal alting altid adskilles. Men det gør man sådan set ved at arbejde med det på en seriøs, en ordentlig og en respektfuld måde, og det er det, vi ønsker.
Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for tale og svar på spørgsmål. I handlingsplanen til fremme af tryghed, trivsel og lige muligheder for lgbtq-personer er det jo omtalt, at en tredjedel af de her dobbeltsminoritetspersoner har selvmordstanker, men konkrete handlingsmuligheder for at sikre dem en større tryghed, f.eks. med det her initiativ, læser jeg ikke rigtig i planen. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ministeren udfolde, hvilke konkrete initiativer som målretter sig netop den her dobbeltminoritet, der er i søgelyset.
Ministeren.
Nu er det jo sådan, at meget af det her ligger på ligestillingsministerens område, og det håber jeg at man har respekt for. Når det er sagt, ved jeg jo, at det er noget af det, der er et stort fokus på, både ved RED Safehouse, men at der også generelt er et stort fokus på det. Jeg kan bare sige for mit vedkommende, at jeg i hvert fald ønsker, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for også at understøtte nogle af de foreninger, der jo rent faktisk hjælper de her grupper, og det gør man jo også. Det har man jo mig bekendt tidligere gjort via satspuljemidler, men der ved vi alle sammen, hvordan det ser ud i fremtiden. Men derfor vil der alligevel også være andre muligheder for at bakke op om nogle af de foreninger, der arbejder med gruppen her.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak, fordi ministeren nævner foreningerne. Det, vi jo ved, er, at især en langvarig driftsstøtte til de her foreninger gør en stor forskel. Men jeg hører ikke, at ministeren har fået noget beredskab med sig i forhold til at italesætte, hvilke konkrete initiativer der er. Konkret bliver det afvist, men jeg vil så håbe, at ministeren tager med til næste gang, vi har en debat, at der er et beredskab. Når det er sagt: Er den korrespondance, der har været med RED Safehouse, noget, vi kan få oversendt? For jeg kan ikke rigtig finde det inde under beslutningsforslaget.
Ministeren.
Det vil jo i hvert fald være sådan, at man altid kan stille spørgsmål til et beslutningsforslag som det her imellem første- og andenbehandlingen. Der vil man jo bl.a. kunne bede om at få oversendt både de konkrete tiltag, der må være, men jo også de henvendelser, der har været fra RED Safehouse, og de bemærkninger, som RED Safehouse måtte have i den her forbindelse.
Så kan vi sige tak til ministeren, og vi tager hul på ordførerrækken, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om oprettelse af et krisecenter målrettet dobbeltminoritets-lgbtq-personer. I Socialdemokratiet kan vi dog være bekymret for, at det kan vise sig at være en alt for generaliserende tilgang til beboere og fremtidige beboere på landets krisecentre. Vores opfattelse er, at folk med en lgbtq-baggrund er lige så forskellige som alle andre, og at der kan være mange andre ting, der er med til at binde os sammen som mennesker. Så det er altså ikke et forslag, vi kan bakke op om. Vi foreslår i stedet, at der helt grundlæggende skal være flere pladser på krisecentrene, så ingen i fremtiden bliver afvist på grund af pladsmangel. Vi foreslår også, at vi etablerer en gratis og akut psykologhjælp til alle beboere på krisecentrene. Det er et projekt, vi tidligere har haft via et satspuljeprojekt, og vi kunne jo se fra det projekt i sin tid, at det var noget, der virkelig hjalp beboerne med de udfordringer, som de står over for, og det var noget, der hjalp voldsramte med at bryde med voldsmønsteret. Vi mener også, at det forslag med gratis og akut psykologhjælp vil være noget, der vil kunne hjælpe voldsramte med lgbtq-baggrund. For at imødekomme den problematik, som beslutningsforslaget præsenterer, er Socialdemokratiet imødekommende over for, at nogle af landets krisecentre kan specialisere sig inden for de udfordringer, som dobbeltminoritets-lgbtq-personer står over for. Det kan være i forhold til specialiseret telefonisk råd og vejledning, eller det kan være forflyttelse fra et krisecenter til et andet, hvor der er mere specialiseret personale. Vi vil derfor gerne benytte lejligheden her til at opfordre regeringen til at lave et gennemsyn af vores krisecentre for at udrede, om der er et presserende problem med dobbeltminoritets-lgbtq-personer på de eksisterende krisecentre, og også udrede, hvad der egentlig er proceduren i dag, hvis og når der skulle opstå problemer.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Nu trykkede jeg mig ind, før ministeren, nå nej, ordføreren – måske minister på et tidspunkt – kom med den absolut sidste sætning om, at man vil undersøge det nærmere. Det synes jeg faktisk giver anledning til, at jeg stiller et måske lidt mindre surt spørgsmål. Mit spørgsmål må være: Anerkender Socialdemokraterne, at der er nogen helt særlige problemstillinger, når det kommer til mennesker, som både har minoritetsbaggrund og lgbtq+-baggrund? Anerkender Socialdemokraterne, at de helt særlige problemstillinger, som man møder i det krydsfelt, også ofte kræver en særlig indsats?
Ordføreren.
Ja, det er min overbevisning, at det er en særlig problemstilling, som kræver en særlig indsats. Jeg har ikke det fulde overblik over, om det så er et problem, altså om vores krisecentre derude i dag har problemer med at håndtere det, om de ikke har – hvad kan man sige – evnerne eller specialet eller erfaringerne til at kunne håndtere de særlige problemstillinger, og det er jo så det, jeg opfordrer regeringen til at finde ud af. Jeg er med på, at der er en problemstilling derude, men det er jo ikke ensbetydende med, at der nødvendigvis er nogen problemer. Så før vi kommer rendende med nogle meget konkrete løsninger, vil jeg og Socialdemokratiet i hvert fald gerne være sikre på, at der er et problem, som vi skal løse.
Fru Pernille Skipper.
Det kan jeg godt forstå, og jeg kan forsikre hr. Rasmus Horn Langhoff om, at vi ikke selv har fundet på det her i Enhedslisten. Vi har ikke sat os over i et hjørne, kigget ind i væggen og tænkt: Nå, vi må nok lave et krisecenter. Vi har faktisk talt med nogle af de mennesker, det drejer sig om, bl.a. foreningen Sabaah, som jo netop beskæftiger sig med at rådgive og støtte mennesker, som både har minoritetsbaggrund og er lgbtq+-personer. Og det særlige krydsfelt, hvor man kan møde had og fordomme det ene sted, fordi man er lgbtq+-person, og had og fordomme det andet sted, fordi man har en minoritetsbaggrund, skaber jo en vanskelig damned if you do, damned if you don't-situation. Og ifølge Sabaah betyder det også, at der ikke er rum for rigtig mange på de sædvanlige pladser. Så er det ikke godt nok, at det kommer fra brugerne selv, at det her er et behov?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det selvfølgelig gør, at man skal være opmærksom, og, synes jeg, inviterer til, at man som ansvarlig politiker kigger nærmere efter, om der er et reelt problem. Jeg tror, at vi som folketingsmedlemmer skal passe på med ikke at komme farende alt for tit med nogle meget konkrete løsninger, før vi er overbeviste om, at der er nogle konkrete problemer, der skal løses. Det er derfor, jeg opfordrer til, at regeringen hjælper os med at få overblikket på det område.
Vi siger tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Så er det fru Karina Adsbøl, DF. Værsgo.
Tak for det. Jamen som det er blevet sagt, handler forslaget om at pålægge regeringen at oprette et krisecenter med særlige pladser til dobbeltminoriteter, som skal tilgodese voldsramte homo- og biseksuelle mænd og kvinder, transpersoner og øvrige lgbtq-personer fra minoritetsmiljøer. Enhedslisten mener, at vold mod lgbtq-personer kræver særlig opmærksomhed. Lad mig først og fremmest sige, at vold, hadforbrydelser, chikane m.m. er fuldstændig uacceptabelt, uanset hvem der er udsat for det. Vi har jo taget en række initiativer. Vi har bl.a. givet faste midler til Sabaah i satspuljeregi. Vi har også givet driftstilskud til lgbt-området, og vi har også i satspuljeregi lavet en handlingsplan på området. Derudover har vi også afsat midler til et ungekrisecenter, nemlig 21 mio. kr., hvor man kan komme ind fra gaden, og nu skal de så bare udmøntes i henhold til satspuljeaftalen. Men som jeg sagde tidligere i min tale om ligestilling, har vi jo i Danmark oprettet RED Safehouse, og det har desværre vist sig at være nødvendigt, da mange fortsat ikke har taget den danske kultur og de danske værdier og de danske normer til sig, og det er jo vigtigt, at man tager de frihedsrettigheder, som vi har i Danmark, til sig. Det er jo et sikkert botilbud til unge i alderen 16-30 år, som også kan tilgodese den her gruppe. Det synes jeg jo er rigtig godt. Derudover er der også flere rådgivningstilbud, bl.a. Sabaah, og også et rådgivningstilbud, Etnisk Ung, som er i RED-rådgivningen, som også tilbyder rådgivning, mægling, psykologhjælp og traumebehandling. Men jeg er helt enig med Enhedslisten i, at det selvfølgelig er foruroligende, at så mange går rundt med selvmordstanker. Det er jo aldrig rart. Derfor er det selvfølgelig også godt, at man har nogle steder, hvor man kan henvende sig. Men jeg tror, at det vigtigste er, at vi har Og i det miljø, jeg kommer fra, er det i hvert fald sådan, at når man beder folk om hjælp, beder man dem ikke om hjælp på grund af ens seksualitet. Så beder man om hjælp om det, man måske er udsat for. Jeg tror ikke, at man skal gå så meget op i seksualiteten. Det vigtigste er, at der bliver taget hånd om selve de udfordringer, der er, uanset hvem man er. I Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte forslaget. Jeg er faktisk meget enig i meget af det, ministeren sagde, og jeg er også meget enig i det, den socialdemokratiske ordfører sagde. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Der er kommet en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
For en gangs skyld! Jeg bider bare mærke i, at ordføreren siger, at det ikke er så vigtigt med seksualiteten, og det skal man ikke sådan lige tænke så meget på, og derfor er det fint nok. De unge kan bare være på RED Safehouse, som er indrettet til unge med minoritetsbaggrund, der udsættes for vold eller æresrelaterede konflikter, negativ social kontrol. Det er simpelt hen så nemt at sige, når man ikke står i det, fordi det, der er baggrunden for det her forslag, jo netop er fortællinger om, at når man kommer med lgbtq+-baggrund og henvender sig der, føler man sig ikke altid velkommen. Man føler ikke, at det er et rådgivningstilbud, som er målrettet de særlige problemer, man møder, og der er endda historier om, at man kan føle sig diskrimineret på safehouses. Så det lyder bare lidt, som om ordføreren helst vil stå og tale om, hvordan folk skal tage danske værdier til sig, men meget nødig vil gøre noget konkret for de mennesker, det så handler om – eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Sådan er det med fru Pernille Skipper, som tolker det svar, man leverer. Jeg siger, at for at få hjælp skulle det jo ikke afhænge af, hvilken seksualitet man har. Nej, det gør det ikke. Der er muligheder i Danmark for at få hjælp, uanset hvilken seksualitet man har. Det er det, jeg mener. Om vi ikke har gjort noget? Jo, vi har gjort noget. Vi har faktisk gjort noget i fællesskab undtagen med Enhedslisten. Vi har lavet planer, vi har lavet rådgivning, og vi har sat midler af i satspuljen til både Sabaah, men også i forhold til den her handlingsplan. Så det mener jeg da bestemt at vi har, altså gjort noget i fællesskab herinde i Folketinget.
Så er det hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for tale og svar på spørgsmål. Jeg har bare lige et enkelt spørgsmål, for jeg synes, det er rigtig godt og prisværdigt, at der er sikret penge til Sabaah, som jeg mener er en af de mest vidende kapaciteter på området, vi diskuterer i forhold til det her beslutningsforslag. Sabaah har selv udtalt flere gange, at der er behov for et center af den her type for at beskytte de dobbelte minoriteter, som der her er tale om. Hvordan forholder ordføreren sig til, at Sabaah selv mener, at der er et behov?
Ordføreren.
Først og fremmest har Sabaah ikke henvendt sig til mig omkring den problemstilling. For det andet mener jeg, at man skal kunne inkluderes på de krisecentre, der er i forvejen. Og for det tredje vil jeg lige sige i forhold til det, fru Pernille Skipper sagde om diskrimination, at det tror jeg man kan opleve alle steder. Uanset hvem man er, kan man opleve diskrimination. Og det handler jo noget om, hvordan mennesker er, hvordan de er opdraget, og hvordan de møder andre mennesker.
Så siger vi tak til fru Karina Adsbøl. Så er vi nået til Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at anerkende forslagets intentioner og problemstillingens alvor. Der er ingen tvivl om, at minoritetsetniske lgbtq-personer udgør en gruppe, der er i særlig risiko for diskrimination og mistrivsel. Som forslagsstillerne begrunder dagens forslag, er jeg enig i, at det er meget bekymrende, at hver tredje nydanske lgbtq-person går rundt med selvmordstanker – det er jo helt forfærdelige tal. Nogle oplever verbal fordømmelse, mens andre bliver udsat for systematisk fysisk vold fra deres nærmestes side. Det kan og skal vi ikke acceptere i Danmark. Det er Venstres klare holdning, at alle skal have lige muligheder uanset køn, seksuel orientering, og det kan ikke gradbøjes af religion eller af tradition. Når vi ikke kan støtte forslaget, har det to årsager: På trods af at vi fuldt ud anerkender problemstillingens alvor, er det vigtigt at have for øje, at vi formodentlig har at gøre med en meget begrænset gruppe. Vi mener derfor også, at ressourcerne bedst bruges inden for de eksisterende rammer, der gør sig gældende i dag, altså at det er i det regi, vi har, vi skal kigge på at blive bedre til det her i det omfang, vi kan bruge de mange input, vi kan få af aktørerne på området. Her tænker jeg bl.a. på RED Safehouse, der driver to af landets mest sikre specialiserede opholdssteder for unge, der er på flugt fra æresrelaterede konflikter. Derudover støtter vi foreningen Sabaah økonomisk, som arbejder for at forbedre vilkårene for lesbiske, bøsser, biseksuelle og transkønnede med etnisk minoritetsbaggrund. For det andet er vi ikke nødvendigvis enige med forslagsstillerne i, at det er en god idé at skille minoritetsetniske lgbtq-personer fra andre unge med lignende problemer i forhold til æresrelaterede konflikter og negativ social kontrol. Jeg er helt med på, at der kan være nogle brudlinjer i det her område, der er meget kulturelt relaterede, men jeg er også af den overbevisning, at det kan man godt håndtere derude, og at det samtidig er i alles interesse, at man ser et fællesskab med nogle uden for sin egen kulturelle kreds inden for det her område. På den baggrund kan vi i Venstre ikke støtte op om beslutningsforslaget, selv om vi fuldt ud anerkender dets intentioner og har al mulig sympati for den tankegang, der ligger bag.
Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og så er vi nået til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Jamen også herfra tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Altså, jeg synes jo lidt, at det er en kæmpe falliterklæring, hvis man ser sig nødsaget til at oprette et selvstændigt krisecenter for præcis den her målgruppe. Jeg synes jo faktisk, at man så sender et signal til den her målgruppe om, at man ikke har intentioner om at inkludere dem, at man ikke har intentioner om, at de skal accepteres, som de er. Så jeg synes faktisk, at Enhedslisten med det her forslag sender et helt, helt skævt signal, og at det er en kæmpe falliterklæring for vores samfund, hvis ikke vi kan inkludere dem – enten på krisecentre med de problemer, der kan være med vold, eller ikke i RED Safehouse, hvor der lige præcis er fokus på æresrelaterede konflikter. Så Liberal Alliance støtter ikke forslaget.
Tak til fru Laura Lindahl. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her er et beslutningsforslag, som Enhedslisten allerede har gennemgået godt. Meget kort: De problemstillinger og den udsathed for vold, som lgbtqi+-personer med minoritetsetnisk baggrund oplever, er problemstillinger, som skal forstås i krydsfeltet af sociale kategorier. Jeg mener, at det faktisk er afgørende, at den her persongruppe bliver modtaget målrettet af fagpersoner, som relaterer sig til det og forstår de her problemstillinger, og som anerkender, at sociale forhold og dynamikker har en påvirkning på de barrierer og den udsathed, der er i vores samfund. Derudover har Sabaah flere gange selv påpeget, at der netop mangler et krisecenter, der kan tage hånd om de særlige problemstillinger og behov, som minoritetsetniske personer i den her gruppe oplever og har, og derfor kan vi sagtens støtte op om forslaget. Der er nogle spørgsmål hertil, og det er selvfølgelig, at jeg har behov for at se, hvad det er, RED har udtalt, og så har jeg behov for at gå i dialog med Sabaah igen for at høre, om der har været nogen forbedringer i forhold til de sidste 4 år. Og ellers kan vi varmt tilslutte os, at vi skal tage hånd om den her målgruppe. Det var ordene.
Tak til hr. Roger Courage Matthisen. Så er vi faktisk nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper. Værsgo.
Jeg vil, mens jeg husker det, starte med lige at hilse fra Radikale Venstre og SF, som mener at kunne bakke op om forslaget. Så vil jeg også beklage særligt over for Intersex Danmark, at vi har glemt et i, og jeg vil understrege, at vores forslag selvfølgelig handler om alle lgbtq+-personer. Med disse indledende besværgelser vil jeg sige, at jeg faktisk er en lille smule forundret over, at det er udlændingeministeren, som behandler det her forslag, dels fordi det er fremsat i Ligestillingsudvalget med fokus på en ligestillingsproblemstilling, dels fordi ministeren også selv står og siger, at hun ikke arbejder med problemstillingen, for det gør ligestillingsministeren. Og så er jeg lidt i tvivl om, hvad vi laver her i dag. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi anerkender, at de særlige problemstillinger, der er for mennesker, som både har minoritetsetnisk baggrund og er lgbtq+personer, er særlige. Regeringens handlingsplan nævner, at en tredjedel af de mennesker har selvmordstanker, og at det kalder på handling, men der er faktisk ikke noget forslag i handlingsplanen. Så anerkender jeg, at man har gjort nogle ting senere i satspuljen, som Dansk Folkepartis ordfører også bemærker. Men altså, det er en handlingsplan uden handling. Og det er en særlig problemstilling, for selv om det, som de fleste ordførere har lagt vægt på her, er, at man som lgbtq+-person kan mødes af fordomme i visse minoritetsetniske miljøer, så er problemet jo også, at man som person med minoritetsetnisk baggrund kan møde fordomme andre steder, i majoriteten eller i lgbtq+-miljøer. Det gør, at man står i et enormt krydsfelt, rigtig svært krydsfelt, hvor man kan blive lagt for had eller møde fordomme, både når man optræder i minoriteten og i majoriteten. Så det er ikke bare så nemt. Man kan ikke bare sige, at det er vigtigt, at vi nedbryder fordomme, så derfor skal de mennesker indpasse sig i den her gruppe. Eller man kan ikke bare sige, at det ikke burde være vigtigt – eller et eller andet andet. For realiteten er, at nok er det en lille gruppe, men de har nogle helt særlige problemer, som ikke bare passer ind i de kasser, som sædvanligvis optræder, når man henvender sig for at få støtte og hjælp. Nu siger jeg det bare, som det er. Da jeg sad nede på min stol lige før og hørte ministeren tale og også hørte nogle af de andre ordførere tale, så lød det, som om det her var endnu sådan en anledning til at skælde ud på den manglende rummelighed over for lgbtq+-personer i visse minoritetsmiljøer i Danmark: mennesker med indvandrerbaggrund, muslimer, alle mulige andre. Altså, en eller anden sædvanlig sang om, at de også bare skal tage danske værdier til sig, og at det hele så er løst, og at det er der, problemet ligger. Det er ikke en af de anledninger i dag. Det her er et konkret forslag om handling, der er på bordet, og det er ikke noget, vi i Enhedslisten har siddet og kogt på i Provianthuset og selv fundet på. Det er faktisk noget, vi har talt med de mennesker, det drejer sig om, om. De møder problemerne i hverdagen. Og nu er der så åbenbart tale om for lille en gruppe. Altså, når vi skal bruge det til at fortælle, hvor galt det står til i minoritetsmiljøer eller skælde ud på muslimer eller folk, der ikke har danske værdier, eller mennesker med indvandrerbaggrund, så fylder det alting. Men når vi skal gøre noget ved det, så er det en for lille gruppe. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen – en god tale. Jeg vil egentlig bare sige tak, fordi ordføreren tør kalde den implicitte fordomsfuldhed, som jeg også hører i svarene fra både ministeren og flere ordførere, for det, den er. Det er problematisk, og hvis ikke vi kan have den svære samtale her i Folketinget, ved jeg ikke, hvornår vi kan have den svære samtale. Så tak til ordføreren for at sige det direkte.
Værsgo.
Tak til Alternativet for opbakningen.
Dermed nåede vi til vejs ende med taksigelserne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 3. april 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.