Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Nadaljujemo 20. sejo državnega zbora Republike Slovenije. Obveščam vas, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andrej Bajuk, Bogdan Barovič, Samo Bevk od 12.00 ure dalje, Janez Cimperman, Vojko Čeligoj, Marko Diaci do 18.00 ure, Feri Horvat, Miran Jerič od 13.00 ure dalje, Jelko Kacin, Franc Kangler, Jožef Kavtičnik od 15.00 do 17.00 ure, Milan Kopušar od 14.00 ure dalje, Jurij Malovrh, Franc Pukšič od 13.00 ure dalje, Stanislava Stopar od 16.00 ure dalje, Franc Sušnik od 16.00 ure dalje, Jožef Špindler, Jože Tanko od 16.00 ure dalje in mag. Andrej Vizjak. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ŽRTVAH VOJNEGA NASILJA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Lepo pozdravljam predstavnike vlade in hkrati tudi dajem besedo predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev; to je pet minut, mag. Franc Žnidaršič, državni sekretar. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Skladno s tretjim odstavkom 50. člena ustave slovenska država žrtvam vojnega nasilja posveča posebno skrb in varstvo. V ta namen je bil jeseni leta 1995 sprejet zakon o žrtvah vojnega nasilja. Temeljni koncept zakona je bil priznati status in pravice po tem zakonu osebam, ki so vsaj tri mesece preživele v okoliščinah nasilja s strani okupatorja in njegovih pomagačev. Status žrtev vojnega nasilja po tem zakonu ima tudi otrok, ki je izgubil katerega od staršev zaradi nasilja okupatorjev ali v okoliščinah vojnega nasilja po tem zakonu. Prav tako so uveljavili status žrtve vojnega nasilja tudi tisti, ki so pobegnili pred izgonom. Status žrtve vojnega nasilja so do 19.6.1999 lahko pridobili tudi civilni invalidi vojne, ne da bi sicer izpolnjevali pogoje po tem zakonu do 15.5.1945. Tako je do danes po tem zakonu uveljavilo status že okoli 56.000 oseb. V skoraj sedmih letih uresničevanja je bil zakon dopolnjen in spremenjen že šestkrat, od tega petkrat na pobudo poslancev in enkrat na pobudo vlade, povezano z odločbo ustavnega sodišča. To dejstvo je dokaz, da zakon na začetku ni zajel vseh primerljivo prizadetih žrtev vojnega nasilja in pokazalo se je, da še vedno obstajajo kategorije, ki po mnenju vlade zaslužijo vključitev v zakon, ki bi nespremenjen in nedopolnjen ostajal še naprej diskriminatoren. Zaradi povedanega in na podlagi številnih pobud prizadetih je vlada pripravila spremembe in dopolnitve zakona, ki so v proceduri. Tako bi mogli, če bo predlog sprejet, status žrtve vojnega nasilja uveljaviti tudi: vojni ujetniki, odpeljani v internacijo med 6. in 17. aprilom 1941 kot pripadniki bivše vojske kraljevine Jugoslavije. Prav tako naj bi imeli tisti civilni invalidi vojne,ki statusa žrtve vojnega nasilja niso uveljavili do 19.6.1999, možnost, da ta status uveljavijo le na podlagi statusa po zakonu o vojnih invalidih. Status žrtve vojnega nasilja bi končno uveljavili tudi otroci, ki jim je kateri od staršev umrl v tujini inv okoliščinah vojnega nasilja, čeprav po 15.5., ko so čakali na transport ali med potjo proti domu, vendar pred vrnitvijo v domovino. Pa tudi otroci sicer redkih padlih vojakov ob napadu na Jugoslavijo v obdobju med 6.4. in 17.4.1945. Vlada v okviru druge obravnave ni mogla podpreti še nekaterih drugih sprememb in dopolnitev, ker bi omajale v začetku navedeno intenco zakona, en predlog pa bi uvedel celo nove razlike in nejasnosti pri uporabi določb, povezanih s priznanjem delovne dobe ali pri zahtevkih zanov izračun pokojnine. Vlada je prepričana, da bo s to spremembo in dopolnitvijo zakon končno zajel vse večje skupine primerljivo prizadetih žrtev vojnega nasilja, če odštejemo sicer neusklajenost posameznih določb vojnih zakonov pri obravnavi ali pravicah svojcev pomrlih, pobitih ali padlih, ki so obravnavani po teh zakonih različno, sicer v okoliščinah vojnega nasilja. Vlada zato predlaga, da državni zbor sprejme dopolnjen predlog zakona, skupaj z amandmaji matičnega odbora. Lepa hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide kot matično delovno telo. Prosim predsednika gospoda Brenčiča, da predstavi poročilo odbora.
Hvala za besedo, gospod predsednik. No, odbor je predlog zakona obravnaval na 25. redni seji, dne 16.11. Pri obravnavi tega predloga se je seveda naslonil tudi na mnenje zakonodajno-pravne službe, ki je zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika. V svojem mnenju je podala konkretne pripombe na besedilo 1. 2. in 3. člena predloga zakona, ker meni, da je potrebno besedilo določb normativno precizirati. Prav tako pa ugotavlja, da je iz besedila predlaganega oziroma predlagane spremembe določbe 5. člena o zakonu o žrtvah vojnega nasilja izpuščena dosedanja kategorija vojaški vojni invalid, česar predlagatelj ni dodatno pojasnil v obrazložitvi. Predlogu zakona so amandmaje vložili poslanec mag. Janez Drobnič k 1. členu in za novi 2. a člen, ter poslanec Davorin Terčon k 2. členu. Na podlagi mnenja zakonodajno-pravne službe so bili tudi pripravljeni predlogi amandmaja odbora, s katerimi se je vlada načeloma strinjala. Imela je le pomislek, da bo poskušala seveda tudi pridobiti soglasje za dopolnitev osmega odstavka 2. člena, ki ga prinaša amandma odbora tako, kot je bil predložen, in se nanaša na status žrtev vojnega nasilja, ki naj bi šel tudi otroku, katerega starš je bil ubit kot pripadnik bivše jugoslovanske vojske v vojni od 6.4.1941, do 17.4.1941. V okviru razprave o 1. členu predloga zakona je bilo predstavniku predlagatelja postavljenih nekaj vprašanj, na katere je ustrezno in zadovoljivo odgovoril. V okviru razprave o posameznih členih so bili vloženi in sprejeti sledeči amandmaji: ni bil sprejet amandma mag. Janeza Drobniča k 1. členu in tudi ne amandma za novi 2. a člen istega predlagatelja, ker ni bil vložen v skladu s poslovnikom in je postal tudi brezpredmeten. Brezpredmeten je postal po sprejemu amandmaja odbora tudi amandma kolega Davorina Terčona. Odbor za zdravstvo je sprejel sledeče amandmaje, s katerimi je tudi saniral ali odpravil tiste pomanjkljivosti v zakonu, na katere je konkretno opozorila zakonodajno-pravna služba, in sicer amandma k 1. členu, amandma k 2. in 3. členu. Odbor je v skladu s 128. členom poslovnika tudi glasoval o vseh členih in jih sprejel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledijo predstavitve stališč poslanskih skupin. Najprej ima besedo mag. Janez Drobnič, Nova Slovenija. Prosim.
Lep pozdrav vsem prisotnim! Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije glede zakona o žrtvah, spremembe zakona vojnega nasilja. Ker v Sloveniji še nimamo osvojenih mednarodnih standardev urejanja žrtev vojn, nastajajo nenehne potrebe po usklajevanju zakona o žrtvah vojnega nasilja in drugih vojnih zakonov. Pojavljajo se vedno nove spremembe, ki kaj malo doprinesejo k resničnemu izboljšanju, ker je zasnova zakona postavljena na napačno podlago. Zadnji predlog spremembe zakona, ki ga je pripravila vlada, bo v enem delu poglobila neenakost med tistim, ki so bili upravičeni, ki bi bili upravičeni do enakega pravnega položaja, v našem primeru otroci, ki so postali žrtve vojne. Žal vladni predlog zakona priznava pravice samo tistim otrokom, ki so utrpeli nasilje okupatorja in so bili njihovi starši hkrati v NOB. Če ta slednji pogoj ne bo izpolnjen, ne bodo upravičeni do teh pravic, nič pa ne morejo uveljaviti tisti otroci, ki so bili žrtve drugih vojnih formacij in tudi komunističnega nasilja na ozemlju Slovenije. Na tak način urejanja se bodo še povečevale ideološke razlike med ljudmi, čeprav pri tej ideologiji otroci nikakor niso sodelovali in bodo še naprej talci ideoloških matric. Nova Slovenija takih spornih zadev ne more podpreti. Povejte mi utemeljitev, zakaj bi razlikovali položaj otrok, ki so postali žrtev nasilja ene ali druge strani. Kaj imajo pri tem otroci? Zakaj jih razlikovati? Zakaj nadaljevati ideološki apartheid? V Novi Sloveniji se sicer strinjamo z dopolnitvami, ki urejajo nekatere kategorije vojaških vojnih invalidov, vendar pa smo vložili amandma, ki bi podelil enake pravice vsem žrtvam otrokom, ne glede na to, katera vojna formacija je povzročila njihovo gorje. Otroci zaradi tega ne morejo biti diskriminirani. Še celo več. Odškodnine za žrtve vojnega nasilja revolucionarjev bi morala pokriti pravna naslednica te vojaške formacije, to je Slovenija. Medtem ko bi morali uveljaviti odškodnine za žrtve agresije drugih formacij, nemške, italijanske in madžarskeiz tistih držav, iz katerih so te formacije prišle. Pri tem je dolžnost države Slovenije, da jim pomaga v postopkih pred pristojnimi institucijami drugih držav. Podobne ureditve imajo tudi v drugih državah. V Novi Sloveniji nismo za predloge, ki povečujejo neenakosti in ne želimo kreirati diskriminajočo državo na podlagi ideologije. Tudi sam predlagatelj trdi, da je bil zakon od leta 1996 že šestkrat spremenjen, in ugotavlja, da je še vedno diskriminatoren - to si lahko pogledamo na 10. strani, tretji odstavek. Kljub temu, da je bil šestkrat spremenjen, je še vedno diskriminatoren; to je tako rečeno, kot tisti mizar, ki pravi, že trikrat sem skrajšal desko, pa je še vedno prekratka. Torej, zakaj vendar nadaljevati, zakaj nadaljevati ta ideološki apartheid v Sloveniji? Ali še vedno nimamo moči za preseganje ideoloških matric, v katere nas nekateri tlačijo? Razdeljevanje Slovencev po ideološkem vzorcu se bo torej nadaljevalo. Gospe in gospodje, čas nas je prehitel.
Hvala lepa. Besedo ima Danica Simšič, Združena lista - namesto nje pa bo gospa Črnugelj. Prosim.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, spoštovani kolegi in kolegice ter predstavnik ministrstva! V Združeni listi in njeni poslanski skupini smo si vseskozi prizadevali, da bi zakon o žrtvah vojnega nasilja s svojimi določbami čim jasneje opredelili, kdo vse je upravičen do statusa žrtve vojnega nasilja in s tem do posameznih pravic, ki iz njega izhajajo. Hkrati pa smo se zavzemali za njegove spremembe in dopolnitve, kadarkoli smo ocenili, da bi koristile žrtvam vojnega nasilja. Spremembe in dopolnitve osnovnega zakona, ki jih uzakonjamo s tem predlogom, so že sedme po vrsti, odkar je zakon o žrtvah vojnega nasilja začel veljati. Tudi te v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov v celoti podpiramo, tako kot vedno, če je šlo za pravice oseb ali skupin ljudi, ki so bili iz kakršnihkoli razlogov spregledani ali pozabljeni pri nastajanju zakona ali pa pri njegovih kasnejših dopolnitvah, če je pri tem šlo za žrtve nasilja in prisilnih ukrepov okupatorja, agresorja ali njegovih sodelavcev. To smo poudarjali že v razpravi na matičnem delovnem telesu. Pri tem smo se strinjali s pripombami zakonodajno-pravne službe, da je treba spremembe in dopolnitve še vsebinsko in nomotehnično precizirati. Dopolnjen predlog sprememb in dopolnitev zakona vsebuje in upošteva dosedanjo razpravo v zvezi s tem in je za nas v celoti sprejemljiv. Strinjamo se, da se status žrtve vojnega nasilja prizna tudi državljanu Republike Slovenije, ki je bil kot pripadnik bivše kraljevine Jugoslavije, bivše kraljeve jugoslovanske vojske v zvezi s to vojno od 6.4. do kapitulacije kraljevine Jugoslavije 17.4.1941 opredeljen v vojno ujetništvo. Tak predlog smo v poslanski skupini Združene liste že podali pri eni prejšnjih dopolnitev zakona, pa žal takrat v vladi ni bilo podpore, ker je prevladalo mnenje, da imajo vojni ujetniki zagotovljeno varstvo že po zakonu o vojnih veteranih. Prav tako smo za to, da status vojnega nasilja lahko uveljavlja otrok, katerega starš je bil ubit kot pripadnik bivše starojugoslovanske vojske ali pa je pozneje doživljal dejanja in okoliščine, ki sodijo v opredeljevanje statusa po zakonu o žrtvah vojnega nasilja. Zelo podpiramo tudi precizacijo v zvezi z vojaškimi in vojnimi invalidi, ki so ob pogojih iz zakona žrtve vojnega nasilja in civilnimi invalidi vojne žrtve vojnega nasilja na podlagi priznanega invalidskega statusa po posebnem zakonu. V zvezi s tem zakonom se bodo verjetno še odpirala vprašanja. Za nas ostaja odprta zadeva v zvezi s statusom begunca zaradi uničenja stanovanjske hiše ali stanovanja. To nasilje sedaj zakon opredeljuje tako, da je moralo biti izvršeno pred 15.2.1945. So pa primeri, iz Adlešičev, kjer opozarjajo, da so brez svojega doma ali ostali mnogo dlje kot tri mesece, vendar po 15. maju 1945, saj so jim bile domačije uničene v nemški ofenzivi 22. marca 1945. Združena lista oziroma poslanska skupina Združene liste pa vztraja na osnovnih izhodiščih zakona, ki so zelo jasno opredeljene v prvem odstavku 2. člena; namreč, da je osnova za zakon nasilje nemških, italijanskih, madžarskih okupacijskih sil zaradi političnih, nacionalnih, rasnih ali verskih razlogov, in podpira vsa nadaljnja prizadevanja vlade, da to tudi v podzakonskih aktih uredi. Poslanska skupina Združene liste pač zakon s temi spremembami podpira. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine LDS bo predstavil gospod Gasparini.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, poslanska skupina LDS bo podprla to novelo zakona. Kot vemo, to je že sedma, če se ne motim, in pričakujem, da jih bo še, predvsem, če upoštevamo še dva amandmaja, ki so jih dali torej kolegi in niso bili sprejeti pa še, če upoštevamo tudi zakon, ki ga je gospod Pukšič, mislim novelo, ki jo je gospod Pukšič dal, pa smo jo zavrnili. Zakaj pa se to dogaja? Mislim, da je v osnovi to krivo: če bi v začetku, ko smo sprejeli zakon torej prvič, verjetno notri bile vse te stvari, ki se danes pojavljajo, verjetno ne bi prišlo do tega, da noveliramo vsako leto - po dvakrat tudi. Da je temu tako, je tudi ta novela zato, ker je - recimo - predlagatelj uvrstil te spremembe v 4. členu, potem smo ugotovili pravzaprav, da tam nejasno urejuje rentne probleme, nejasno urejuje otroke, upravičence in tako naprej. Torej, sam imam neko določeno kritiko tudi, da predlagatelja, ki bi moral paziti na take stvari. No, spremembe, ki jih ta novela prinaša, bomo podprli, kot sem rekel. Predvsem mi se dopade, da rešimo civilne vojne invalide, ki jim ni potrebno zdaj tekati po papirje sem pa tja, ampak jih sam status že uvršča v to kategorijo. Kar pa se tiče teh dveh amandmajev, ki nista bila sprejeta, poleg tega, da sta postala tudi brezpredmetna, zato ker smo črtali 2. člen, je amandma gospoda Terčona brezpredmeten, ker ga nimamo kam uvrščati, vendar ga je treba upoštevati, zato ker tudi v nadalje ga bo treba upoštevali, ker imamo iste probleme tudi na drugem kraju, če govorimo o jugoslovanskih problemih, za italijanske ujetnike, ki bi bili lahko tudi žrtve vojnega nasilja. Kar se tiče Drobničevega amandmaja pa mislim samo, da je skregan s 1. členom osnovnega zakona. Tako ga zagotovo ne bomo podprli. Vseeno bi prosil, da predlagatelji pri tem dobro pazijo, kam se uvršča te stvari, kje se to da, tako da bi enkrat že prišlo do konca tega zakona, ker sicer bomo kar naprej nadaljevali in spreminjali in novelirali in tako naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Brenčič. Prosim.
Hvala lepa za besedo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ugotavljamo, da je osnovni ali krovni zakon o žrtvah vojnega nasilja sestavljen tako, da je večno in nikoli izpeta zgodba; zgodba, ki v prvi vrsti presega realne finančne zmožnosti te države; zgodba, ki za vsako novelo, ko pride, poraja nove dvome oziroma nove argumente po diskriminatornem pristopu do žrtev. Ob misli na malo poprej, ko smo na odboru za gospodarstvo z muko vodili razpravo, kako naj bi finančni okvir za neko minimalno pomoč države gospodarskim subjektom, da bodo preživeli in da bodo sedaj aktivni prebivalci še ohranili delovno mesto in materialno možnost za svojo družino in tako naprej, se mi zastavlja vprašanje, ali smo res poklicani, da s tem zakonom sledimo tako vsebino, kot jo sledimo iz novele v novelo. Mislim, da ne. Poslanska skupina bo glede na vsa dejstva podprla ta zakon kot neke vrste minimalna možnost še v priznavanju oziroma širitvi pravic upravičencev. Vsekakor pa pričakujemo, da se bodo novela za novelo počasi ustavile in pustili tem državljanom, ki izbirajo sredstva v državni proračun kot javna sredstva, da z njimi lahko praktično bogatimo materialno osnovo vnukov žrtev, da bomo počasi s tem končali. Vsekakor ta zakon kot neka krajna možnost, krajni domet sistema kot takšnega, bomo še podprli. Mislimo pa, da je treba s tem končati. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine SNS naj bi predstavil gospod Jelinčič, ga tu ne vidim, zato zaključujem predstavitve stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenem predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih, zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 29.11.2002. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. 12. točka je na vrsti ob 10.40 uri, zato tudi prekinjam sejo državnega zbora. Nadaljujemo ob 10.40 uri.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Lepo pozdravljam gospoda ministra. Besedo dajem predstavniku vlade. Gospod minister, ali boste vi dopolnilno obrazložili predlog zakona? 5 minut.
Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! V zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o železniškem prometu v prvi vrsti predlagamo ločitev upravljanja z javno železniško infrastrukturo in izvajanje javnih gospodarskih služb. V ta namen se ustanavlja agencija za železniški promet, ki bo v imenu in za račun vlade Republike Slovenije skrbela za racionalno porabo proračunskih sredstev. Agencija bo kot strokovni organ na osnovi analiziranega stanja obstoječe infrastrukture ter na osnovi določenih pogojev in normativov vzdrževanja s pogodbo določila obseg delov vzdrževalca infrastrukture. Zagotovitev prostega pristopa do infrastrukture bo namreč pogojevalo tudi zagotavljanja vsem prevoznikom takšne infrastrukture in dodatne storitve, kot bodo opredeljeni v programu omrežja. V nasprotnem primeru bo vsako odstopanje od programov omrežja tudi finančno sankcionirano. Z razmejitvijo odgovornosti med upravljavcem in izvajalcem, kakor tudi z ojačanim nadzorom nad izvajanjem del bo racionalizacija in s tem večja kvaliteta železniške infrastrukture zagotovljena. S predlogom zakona je natančno določena razmejitev nalog in odgovornosti med posameznimi subjekti na področju železniškega prometa. Na področju železniškega prometa je ministrstvo za promet odgovorno tudi naprej za vso zakonodajo s področja železniškega prometa, kot tudi za nacionalni program razvoja železniške infrastrukture. Agencija je zadolžena in odgovorna v okviru pooblastil, danih s tem zakonom, medtem ko so vse ostale naloge odgovornosti in pristojnosti ministrstva za promet. Zakon uvaja tudi prenos upravljanja na pooblaščenega upravljavca železniške infrastrukture, to je na Slovenske železnice. Trženje obstoječe železniške infrastrukture je naloga upravljavca železniške infrastrukture, ki v program omrežja kot ponudbe prevoznikom opredeli zmogljivosti na določenem omrežju, v določenem času, ob določeni ceni za to infrastrukturo, to je uporabnini. Seveda mora biti uporabnina določena skladno z usmeritvami nacionalne prometne politike in upoštevaje uporabnino na konkurenčnih progah v sosednjihdržavah. Da bo konkurenčnost mogoča, bo pa treba tudi analizirati kvaliteto konkurenčnih prog in postopoma poviševati kvaliteto slovenske železniške infrastrukture. To je pa naloga nacionalnega programa razvoja železniške infrastrukture. S predlaganim preoblikovanjem železniškega prometnega sistema bodo tudi Slovenske železnice prisiljene v usmeritev h končnemu uporabniku. Železnice kot prevoznik so dolžne zaznati potrebe prebivalcev in skupaj z ostalimi prevozniki tudi v cestnem prometu predlagati usklajen vozni red ter z dodatnimi storitvami spodbujati potnika k uporabi železniškega prevoza. To je tudi njihovo osnovno poslanstvo kot prevoznika in država lahko samo z učinkovitim subvencioniranjem takšno poslanstvo podpira. Na primer subvencioniranje kombiniranih vozovnic, kjer bi se lahko uporabnik z isto vozovnico peljal z vlakom in nadaljeval svojo pot z na primer mestnim avtobusom in podobno. Zasnova javnega potniškega prometa v Republiki Sloveniji bo v sklopu prometne politike razmejevala tudi storitve javnega interesa, ki jih sofinancira država oziroma so sostoritve javnega interesa na državni ravni, kjer bo opredeljena stopnja mobilnosti prebivalcev z nacionalnega vidika. Ker se pa približuje čas regionalizacije Slovenije oziroma ustanavljanja pokrajin s svojimi izvirnimi prihodki, je seveda treba dopustiti, da posamezne regije ali pokrajine nudijo svojim prebivalcem tudi dodatne storitve javnega potniškega prometa za povezave v okviru regije ali pokrajine. Torej, dana je možnost, da lokalne skupnosti oziroma regija ali pokrajina sofinancirajo storitve prevoznikov v dodatnem obsegu nad tistim, opredeljenim z državnim interesom. Cilji, predlagani v zakonu, so preobraziti železniški sistem v sodoben gospodarski sistem, ki bo zasledoval tako tržne interese na področju tovornega prometa in trženje infrastrukture kot javnih gospodarskih služb na področju potniškega prometa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Janca, da predstavil poročilo odbora - pet minut.
Hvala za besedo. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za infrastrukturo in okolje je na 34. seji 7. in 14.11.2002 opravil drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o železniškem prometu, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v zakonodajni postopek predložila vlada Republike Slovenije 3.12.2001. Državni zbor je opravil splošno razpravo o tem zakonu na 18. seji 25.9.2002 in sprejel sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. K predloženemu zakonu je pismeno mnenje podal že sekretariat državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve 10.1.2002 ter dodatno tudi zakonodajno-pravna služba državnega zbora. Zakonodajno-pravna služba je v svojem mnenju opozorila zlasti na pravno-sistemsko spornost predlaganih rešitev glede ustanovitve agencije za železniški promet, njenih nalog in financiranja. Pri tem je izpostavila dvoje vprašanj: vprašanje odnosa do ministrstva in odnosa do sedanjih izvajalcev, tako prevoznih storitev kot upravljanja z javno železniško infrastrukturo. Odbor je na podlagi mnenja zakonodajno-pravne službe glede nedoslednosti in sistemske nedorečenosti posameznih določb oblikoval svoje amandmaje oziroma amandmaje na amandmaje poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k 2., 5., 8., 9., 11., 14., 19., 20., 24., 31., za novi 34.a člen in 37. člen, s čimer so bile v usklajevanju strokovne službe in predlagatelji zakona delno povzete pripombe zakonodajno-pravne službe. Prav tako pa je odbor podprl amandmaje poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k 2., 9., 24., 27., za novi 27.a člen in 33., 34. in 36. člen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih, zato jo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 29.11.2002. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in se zahvaljujem gospodu ministru za prisotnost. Hvala lepa. S 13. točko dnevnega reda bomo nadaljevali ob 10.50 uri. Do takrat prekinjam sejo.
Prehajamo na obravnavo ZAKONA O GRADITVI OBJEKTOV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije, zato dajem besedo predstavniku vlade kot dopolnilno obrazložitv zakona. Besedo bo prevzel mag. Janez Kopač, minister za okolje, prostor in energijo. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Državni zbor, spoštovani, je opravil splošno obravnavo predloga zakona na svoji 19. seji 24. oktobra. Danes, mesec dni zatem smo že pri drugi obravnavi in če se spomnite, že v splošni razpravi, ko je bilo kar nekaj vprašanj, sem obljubil, da bomo na vsa vprašanja in z njimi povezana mnenja, ki so bila v tej splošni predstavljena, odgovorili pisno in to smo obsežno tudi storili, tako da smo vsem poslanskim skupinam 29. oktobra posredovali te odgovore oziroma stališča ministrstva. Na podlagi zaključkov iz splošne obravnave ste poslanke in poslanci oziroma poslanske skupine vložili določene amandmaje, ki jih je obravnavalo matično delovno telo in jih v veliki meri tudi sprejelo, nekatere pa na sami seji delno spremenilo in jih sprejelo potem kot svoje. Prav teh nekaj na seji odbora spremenjenih, sicer s strani poslancev predlaganih amandmajev, je povzročilo nekaj manjših neskladnosti, ki se odpravljajo, mislim, da s petimi amandmaji, ki jih je predlagala poslanska skupina LDS sedaj za drugo obravnavo. Lahko rečem, da gre v vseh teh petih primerih za tehnične oziroma bolj pravno-tehnične redakcijske amandmaje in jih seveda vlada tudi podpira. Mislim, da mi ni treba ponovno predstavljati posameznih rešitev, saj so bile navsezadnje precej podrobno obrazložene že v tej dvorani, pa tudi na odboru za infrastrukturo. Navsezadnje je predlog zakona sedaj v proceduri, v različnih verzijah sicer, že kar precej več kot eno leto. Zato mi dovolite, da ponovno poudarim na koncu, da je namen predlaganega zakona ta, da se z njegovo pomočjo omogoči, da se hitreje kot po dosedanjih predpisih o graditvi objektov realizirajo investitorske namere in da bi skratka z odpravo nepotrebnih ovir omogočili investitorjem, navsezadnje državljankam in državljanom, ki se s tem srečujejo tako rekoč vsakodnevno, vsaj tisti, ki rešujejo svoj stanovanjski problem, olajšanje življenja. Predlagam, da amandmaje poslanske skupine LDS, ki so vloženi k 2., 34., 43., 55. in 58. členu podprete. Prejeli smo še naknadno amandma, po katerem naj bi se gradnja v lastni režiji zmanjšala od 250 na 160 dovoljenih kvadratnih metrov. Do tega amandmaja, ki je bil prejet naknadno, se sicer vlada ni opredelila, vendar pa sem bil obveščen, da je ta amandma umaknjen oziroma je bil napovedan umik. Prav tako pa mi dovolite, da izrazim svoje stališče v zvezi z dvema amandmajema poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Gre za amandma k 2. in k 58. členu. Ta, k 2. členu predlaga, da bi se gradnja cestninskih postaj oziroma postavljanje cestninskih postaj znotraj rednih del v javno korist pri vzdrževanju cest v okviru cestnega telesa ne omogočale, pač pa, da bi se omogočale samo po proceduri, ki zahteva predhodno gradbeno dovoljenje. Mi tega amandmaja ne podpiramo, kajti mislim, da je treba razumeti logiko novega zakona, ki ne pozna več odločb o priglasitvi del za enostavne objekte, pač pa le lokacijsko informacijo, po drugi strani pa seveda za manj zahtevne in zahtevne objekte samo gradbeno dovoljenje. Čisto na kratko, amandmaje k 58. členu pa ne podpiramo zato, ker predvideva, da bi se moralo tudi za objekte, določene z lokacijskim načrtom, v okviru projekta za pridobitev gradbenega dovoljenja predpisovati posebno izdelavo vplivnega območja, kar se nam zdi nepotrebno in bi predstavljalo dodatno birokratsko oviro, ki res po logiki stvari nima posebnega pomena. Predlagam torej, da podprete zakon, tistih pet amandmajev poslanske skupine LDS in teh dveh amandmajev poslanske skupine Socialdemokratske stranke pa ne. Hvala lepa.
Hvala, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora Branka Janca, da predstavi poročilo odbora.
Spoštovane kolegice in kolegi! Odbor državnega zbora za infrastrukturo in okolje je na seji 13.11. obravnaval predlog zakona o graditvi objektov, ki ga je vlada Republike Slovenije poslala državnemu zboru v drugo obravnavo. Na seji odbora so poleg predstavnikov predlagatelja zakona sodelovali tudi predstavniki Gospodarske zbornice Slovenije, Obrtne zbornice Slovenije, Inženirske zbornice Slovenije in Inženirske zbornice Slovenije, matičen sekcije arhitektov, urbanistov in krajinskih arhitektov in predlagali tudi predlog za oblikovanje amandmajev, ki je nekatere odbor tudi upošteval, povzel za svoje. Poleg naštetih so pri oblikovanju predlagali amandmaje tudi z Elesa, Elektro Slovenije d.o.o. in Geoplina d.o.o. Odbor je prejel mnenje zakonodajno-pravne službe državnega zbora, v katerem je to opozorilo predvsem na določbe 2. člena, ki se nanaša na točko 10.7.3 v zvezi z opredelitvijo vzdrževalnih del v javno korist, posledice katerih je povečanje zmogljivosti objekta, njegove velikosti oziroma izvedba rekonstrukcije, s tem da bi bilo treba predlagano rešitev primerjati z definicijo rekonstrukcije objekta po tem predlogu v točki 7.2, v izogib nejasnosti pri izvajanju zakona v praksi. Kajti vsa dela iz te točke se skladno s 6. členom izvajajo brez kakršnihkoli dovoljenj in celo brez lokacijske informacije. Zakonodajno-pravna služba opozarja tudi na določbe 72. člena predloga zakona, ki opredeljuje, da se vse stranke po vročitvi odločb o izdaji gradbenega dovoljenja lahko pismeno ali ustno odpovedo pravici do pritožbe oziroma pravici do sprožitve upravnega spora, odločba pa s tem postane takoj pravnomočna. V odboru državnega zbora so amandmaje vložile poslanske skupine LDS, Združene liste in Slovenske ljudske stranke, poslanec Jože Tanko in poslanec Ivan Mamić. Prav tako pa je amandma na amandma k 64. in 66. členu vložila tudi vlada Republike Slovenije, ki pa niso bili pravilno oblikovani, zato jih je odbor v nadaljevanju postopka povzel in jih sprejel kot svoje. Tako je bila sprejeta vrsta amandmajev treh poslanskih skupin, LDS, Združene liste in SLS, amandmaji Jožeta Tanka k 34., 79. in 205. členu ter amandmaji poslanca Ivana Mamića k 60., 63., 64., 66., 148., 153., 157. in 184. členu. Odbor je sam sprejel nekaj amandmajev, ki so bili potrebni za konsistentnost zakona, in sicer k 52., 57., 64., 66. členu, k 81., 160. členu ter za novi 233.a člen. Hvala lepa.
Hvala za podano poročilo. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 20.11.2002. Pred tem bi opomnil, da imajo poslanske skupine najavljeni čas razprave: LDS 45 minut, SDS 35 minut, SLS 5 minut, Nova Slovenija 10 minut, DeSUS 5 minut, Slovenska nacionalna stranka 10 minut in vlada 15 minut. V razpravo dajem 2. člen ter amandma poslanskega kluba LDS in amandma poslanske skupine SDS k 2. členu. Kdo želi besedo pri tem? Po vrsti, dr. Brejc, nato pa si bom poskušal zapisati vse, pri katerih smo videli dvignjene roke.
Hvala lepa. Poslanska skupina Liberalne demokracije je predlagala amandma k 2. členu zakona, in sicer k točki 1.9.1, s katerim je cestninske postaje vključila k pomožnim infrastrukturnim objektom. Kot obrazložitev je navedla, da gre za uskladitveni amandma z mnenjem zakonodajno-pravne službe, kar pa ne drži, ker ZPS v svojem mnenju ne govori o cestninskih postajah. To samo mimogrede. Uvrstitev cestninskih postaj med pomožne objekte, s tem seveda k enostavnim objektom, se mi zdi zelo sporna. Prvič zato, ker vključitev cestninskih postaj med enostavne objekte oziroma pomožne infrastrukturne objekte pomeni, da za cestninske postaje ne bi bilo več potrebno gradbeno dovoljenje, niti lokacijska informacija. Vlada, kot smo danes slišali, našega amandmaja, po katerem bi cestninske postaje črtali iz te točke 2. člena, ne podpira. Med drugim zato, kot vemo, kot smo slišali, kot smo prebrali, so cestninske postaje sestavni del avtoceste oziroma hitre ceste, katere trasa in drugi pogoji za njeno umestitev v prostor, se določa v tesnem sodelovanju z lokalno skupnostjo. Cestninske postaje so res del avtoceste oziroma hitre ceste, vendar ima amandma povsem drug namen, ker omogoča gradnjo, postavljanje dodatnih cestninskih postaj, ki niso bile predvidene ob samem sprejetju uredbe o lokacijskem načrtu za graditev določene trase avtoceste. Dejstvo, da je graditev dodatnih cestninskih postaj predvidena, izhaja tudi iz odloka o letnem planu razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 2002, ob sprejetju katerega se je že pokazala dilema v zvezi s postavljanjem dodatnih cestninskih postaj. Odlok predvideva zaradi dograjevanja cestninskega sistema gradnjo kar devetih cestninskih postaj, ki naj bi začele obratovati najkasneje leta 2005. Zanimivo je, mimogrede rečeno, da je že v tem odloku napisano, citiram: "V letu 2002 bodo za gornje cestninske postaje izdelane podlage za njihovo umestitev v prostor, upoštevajoč pri tem, da je potrebno preveriti možnost normativne poenostavitve postopka." Enako je zapisano tudi v predlogu odloka za leto 2003 v točki 1.3.6. Citiram: "Gradnja dodatnih cestninskih postaj, ki predvideva gradnjo treh dodatnih cestninskih postaj v letu 2003, in sicer Vogrsko, Ivančna Gorica in Vodice... in se bo obravnavala na decembrski seji državnega zbora." Kot se je že pokazalo pri obravnavi odloka o letnem planu razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 2002 na seji odbora za infrastrukturo in okolje in tudi na seji državnega zbora, nobena od predvidenih cestninskih postaj ni bila predvidena v uredbi o lokacijskem načrtu za posamezen del avtoceste, niti izvedbenih prostorskih aktih. Omogočanje postavljanja dodatnih cestninskih postaj brez lokacijske informacije in brez gradbenega dovoljenja bi pomenilo, da do vključitve cestninskih postaj v izvedbene prostorske akte sploh ne bi prišlo. Kar posledično pomeni, da lokalna skupnost, ki sodelujepri sprejemanju izvedbenih prostorskih aktov, dejansko nima nobenega vpliva. Dars bo lahko postavljal cestninske postaje tam, kjer bo hotel, kjer bo pač ugotovil, da mu to koristi. Pri tem pa ga lokalna skupnost sploh ne zanima. Zanimivo je, da je lokalna skupnost sodelovala pri nastajanju prostorskih ureditvenih načrtov, ko je šlo za avtoceste, dala soglasje, verjela na besedo, sedaj pa se lokalno skupnost izigrava. No, dober primer takšne dodatne gradnje cestninskih postaj je primer odseka Blagovica-Šentjakob, kjer je predvidena gradnja treh cestninskih postaj, Krtina, Lukovica in Blagovica, čeprav je bilo takrat rečeno, da cestninskih postaj tam ne bo, podobno, kot je na Celjskem, recimo. Podobna ureditev, kot je na Celjskem, bi bila predvidena tudi za tu, za ta primer; no, zdaj se seveda stvar drugače postavlja. Vse to, kar citiram in tu pripovedujem, kaže, da kljub celoviti študiji ob preveritvi obstoječega cestninskega sistema, ki je bila pripravljena na osnovi sklepov odbora državnega zbora za infrastrukturo in okolje in ki predvideva štiri scenarije cestninskega sistema, ne prihaja do celostnega reševanja pobiranja cestnin. Nisem za to, da so pri pobiranju cestnin velike izjeme, mislim, da morajo ljudje plačevati cestnino, pač v skladu s pravili igre, po načelu enakosti in pravičnosti. Nedopustno pa je, da imamo pobiranje cestnin neurejeno, da imamo nek zmeden sistem, če temu dodam še sistem ABC, ki praviloma slabo deluje, potem je evidentno, da v Sloveniji nimamo urejenega pobiranja cestnin. Toda,da bi to zmedo, ki ste jo povzročili na tem področju, reševali zdaj pri zakonu o graditvi objektov, pa je res preveč. Namreč, uvrstiti cestninsko postajo med objekte, ki so sicer pomožni objekti, recimo, kmetijske ali ljubiteljske dejavnosti posameznikov in njihovih družin, ograja, ki omejuje dostop tretjih oseb na dvorišče ali vrt, ali drugo zemljišče, se pravi vrtna uta, čebeljnjak, morda še peskaj in podobne stvari - to je zdaj v isti kategoriji kot cestninska postaja. Vsi dobro vemo, da za cestninsko postajo vendar morajo biti izvedeni ustrezni varnostni, tehnični ukrepi, ki zagotavljajo, da bo, recimo, delavec v cestninski postaji zaščiten pred naletom vozila. Potem presoja na okolje - seveda je potrebna, zato ker se tam ustavljajo vozila, onesnažujejo okolje in tako naprej. Se pravi, nisem proti temu, da razvijamo nek celovit sistem pobiranja cestnin, ki bi bil pravičen za vse udeležence v prometu. Zdi se mi pa nepravično, da na drug način poskušate zdaj zaobiti lokalne interese, izigrati tisto besedo, ki ste jo dali. Dars je - dobro se spominjam tega - obljubil, recimo, v tem našem domžalskem koncu, kako in kaj bo s cestninskimi postajami in takrat so rekli - seveda ne. Danes je popolnoma druga zgodba. Se pravi, na druga vrata želite pripeljati v ta prostor, pač, cestninske postaje in s tem dejansko izigrati lokalno skupnost in ljudi, ki so vam takrat zaupali. To, se mi zdi, je nezaslišano; nezaslišana praksa vodstva, torej vlade, ki jo vodi Liberalna demokracija, ampak kaj hočemo. In še nekaj bi želel reči. Hkrati s tem, ko sem zadnjič govoril o golf igriščih in o teh vprašanjih, ki zadevajo poenostavitev postopkov, pa ugotavljam v odgovoru ministra, kam uvrstiti golf igrišče in tako naprej, da ta še vedno ostajajo med gradbeno-inženirskimi objekti. Se pravi, cestninsko postajo, ki ima evidentno večje tehnične zahteve in ki ima, kar je spet evidentno, velik vpliv na neposredno okolje, za to ni potrebno nič praktično: priglasitev del - in konec. Za golf igrišča, ki bi pomenila bistveno popestritev ponudbe, ki bi pomenila, recimo, ohranitev Lipice, možnost njenega razvoja, tam pa postavljamo nemogoče zahteve, tudi po sedanji ureditvi, čeprav je bilo zadnjič razumeti, kot da temu ni tako. Zato bi jaz, če zdaj o tem drugem, ker je še vedno to 2. člen, gradil, rekel, da bi predlagal in upam, da bo možnost v tretji obravnavi vložiti amandma, da se tudi tu naredijo kakšni pomembni premiki. Da se morda uveljavi neka majhna sprememba v točki 1.9 in se doda nova točka 1.9.6, ki bi se, recimo, glasila: "Enostaven objekt za šport in rekreacijo, igrišče za športe na prostem, kot so nogomet, tenis, golf in podobno." Zdaj govorim samo o tem, kar naj bi storili potem, ko bo dana možnost za amandmaje v tretji obravnavi. Kot rečeno - v Socialdemokratski stranki smo trdno prepričani, da velikih problemov, ki ste jih ustvarili na področju pobiranja cestnin, ni mogoče reševati s tem zakonom, zato smo vložili amandma, da ne bi zaradi parcialnih interesov paradržavnih institucij smešili sebe in nas s tem, ko bi med pasje ute in vrtne ute in čebelnjake uvrstili cestninske postaje. To preprosto ne gre. Rešujte probleme cestninskih postaj na drug način, na način, ki bo pravičen za vse udeležence v cestnem prometu. Hvala.
Hvala. Zdaj dajem besedo gospe Cveti Zalokar Oražem.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister! Tudi sama želim spregovoriti o 2. členu zakona in seveda tudi o tej temi, o kateri je kolega Brejc govoril zdaj, to je o umeščanju cestninskih postaj med enostavne objekte, kot pomožne objekte. Mislim, da je to izjemno nestrokovna rešitev oziroma predlog in to rešitev, ki je vsiljena zaradi znanega dejstva, da želi avtocestni lobi v naslednjih letih mimo vseh dogovorov in že sprejetih lokacijskih uredb o gradnji posameznih odsekov avtocest umestiti nove cestninske postaje in zaradi tega bodo povožena in kršena vsa načela strokovnosti, z enim samim in edinim ciljem - mimo vpliva lokalnih skupnosti in širše javnosti na nekaterih lokacijah pobirati cestnino za vsako ceno. Pri tem bo kršeno načelo enakopravnosti in pravičnosti, saj bo kaotičen sistem cestninjenja prizadel samo nekatera okolja. Pozabilo se bo na vse dogovore in obljube, ki so jih dajali odgovorni ob sprejemanju lokacijskih načrtov in lokacijskih uredb, da bi pridobili občinska soglasja za omenjene akte. Ob umestitvi cestninskih postaj se ne bo izdelalo nikakršnih študij in analiz o prometnih tokovih po izgradnjah cestninske postaje in prav tako nikakršnih študij o vplivih na okolje, ki jih takšen objekt po moji oceni prav gotovo povzroči. Seveda pa bodo svoj pogled v tla zaradi te sramotno vsiljene rešitve lahko uprli predvsem strokovnjaki. Cestninskih postaj prav gotovo ne moremo uvrstiti med enostavne pomožne objekte, za katere ni potrebnega posebnega statičnega ali gradbeno-tehničnega preverjanja. Cestninske postaje smo uvrstili s tem, tako kot je bilo že rečeno, ob bok pasjih ut, vrtnih lop, šup za shranjevanje orodja, garažnih nadstreškov in ograj okoli hiš. Po ocenah mnogih strokovnjakov, s katerimi sem govorila v teh dneh, takšni objekti sodijo prej med zelo zahtevne objekte, kaj šele med enostavne, za katere ni potrebnega prav nobenega dovoljenja. Velikost cestninskih postaj je lahko bistveno večja od stanovanjske hiše. In še enkrat poudarjam, da v predlogu zakona ni napisano, da gre za dodatne, dopolnilne, pomožne cestninske postaje, ampak je samo dikcija "cestninske postaje". Kar pomeni, da bo dana možnost v prihodnosti kjerkoli v Sloveniji znotraj cestninskega sistema zgraditi kakršnokoli cestninsko postajo. Dodatno, to je želja za teh pet, ki jih poznamo tudi iz dopolnilnega programa avtocestnega programa, lahko pa tudi čelno, za kar mislim pa, da je res daleč od kakšnega pomožnega objekta. Predvsem pa so ti objekti zelo visoki in, kot jih jaz vidim, z zelo zahtevno konstrukcijo in izjemno zapletenostjo pri varovanju, nenazadnje v teh objektih delajo nepretrgoma ljudje in proti tem objektom lahko drvijo tovornjaki, povzročijo tudi kakšne velike nesreče, če niso ustrezno objekti varovani. V prihodnje bomo lahko torej v Sloveniji gradili cestninske postaje tudi brez skrbi za njihov izgled, brez kakršnihkoli javnih natečajev, pri čemer je treba posebej poudariti, da je to pač objekt, ki ima svojo vrednost in ga pravzaprav večina ljudi, ki potuje skozi Slovenijo, jemlje kot nek referenčni objekt. Brez statičnih in konstrukcijskih izračunov in tako dalje. Nihče ne bo odgovarjal za kaotičnost prometa, ki se bo nekontrolirano izmikal plačilu cestnine in ponovno obremenil lokalne in regionalne ceste skozi naselja in tako še dodatno zmanjševal prometno varnost na cestah. Ljudje se bodo na manj kot 300 km poti od Šentilja do slovenske obale morali kar devetkrat ustavljati in čakati v koloni na čelnih cestninskih postajah, ker bo zdaj možna popolna svoboda umeščanja novih cestninskih postaj - nikjer ne piše, da jih ne bo še več, kot jih je zdaj načrtovanih. Torej povprečno nekje na 30 km se bo treba ustaviti na čelni cestninski postaji. Ali se je kdo vprašal, ali to ima morda kakšen vpliv na onesnaževanje okolja? Kolikšna je izguba potovalnega časa? Kako preprečevati beg tranzitnega prometa z avtocest in izpad teh prihodkov? Ne! Še naprej sprejemamo parcialne in nepremišljene in nestrokovne rešitve, ki samo povečujejo kaos, nezadovoljstvo ljudi in dodatno ogrožajo varnost v prometu. Zato sama tej odločitvi odločno nasprotujem. Slovenski cestninski sistem je treba narediti pravičnega in enakopravnega za vse udeležence. O tem je vedno govoril minister za promet, vendar se mi zdi, da smo z vsakim dnem dlje od te pravičnosti in enakopravnosti. Torej obremeniti je treba pošteno vse, glede na prevožene kilometre, ali pa nikogar. In jaz še enkrat povem, ni to egoizem posameznih okolij, ki avtoceste imajo, zdaj pa ne bi plačevali cestnine. V našem okolju so ljudje pripravljeni plačevati cestnino. Niso pa pripravljeni požirati bedastih, nestrokovnih, kaotičnih in anarhističnih rešitev, ki jih iz dneva v dan v Sloveniji ta cestni lobi proizvaja. Sistem mora biti racionalen in prijazen, s čim manjšim negativnim vplivom na okolje, udeleženci pa se morajo tudi hitro premikati. Saj za to gradimo avtoceste, ne za to, da vsakih 30 km stojimo v čelni cestninski postaji in v enourni koloni. Mi pa iz leta v leto sprejemamo nove in nove rešitve, pri čemer je ena slabša od druge in imamo trenutno že vse, kar je mogoče, od zaprtih, čelnih, odprtih in ne vem kakšnih sistemov vse, znotraj tega pa tudi regije, ki ne plačujejo nobenih cestnin in se temu lahko pošteno izmaknejo. Odgovornim in stroki pa domišljije in idej ne zmanjka, zato je kaos po moji oceni vsak dan večji in večji. Umeščanje novih cestninskih postaj brez kakršnihkoli soglasij in spoštovanja strokovnosti v zvezi z njihovo gradnjo in umestitvijo pa jih bo, po moji oceni, samo še povečalo
Hvala. Besedo ima Franc Lenko.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, poslanke in poslanci! Zakon o graditvi objektov je bil uveljavljen oziroma sprejet leta 1984, s spremembami in dopolnitvami leta 1996 pa je bil bistveno spremenjen. Vendar pa je zakon nastal ob pogojih družbene lastnine in v obdobju družbenega planiranja, zato še vedno vsebuje nekatere rešitve v duhu prejšnjega sistema, ki pa so nezdružljive z veljavno pravno ureditvijo v naši državi. Z ukinitvijo družbene lastnine je ekonomska upravičenost investicije postala stvar in odgovornost investitorja, zato v tehničnem delu ni več podlage za presojo družbene in ekonomske upravičenosti investicije. Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev sprejema vse razloge za sprejetje novega zakona o graditvi objektov, še posebej pa podpiramo tiste cilje in temeljne rešitve, ki poenostavljajo postopke od projektiranja do pridobitve gradbenega dovoljenja, s čimer se skrajša tudi skupen čas, to je čas, ki je potreben, da se investitorjeva odločitev v prostoru realiziral čim hitreje. Ne glede na prejšnje ugotovitve pa v naši poslanski skupini ocenjujemo, da predlagani zakon nekatere rešitve preveč poenostavlja. Tu mislimo predvsem na 2. člen [[...]]
Kolega Lenko, ja, pri 2. členu smo, tako da se usmerite nanj.
Tu mislimo predvsem na 2. člen, ki pojem vzdrževanja razširja prek vseh razumnih meja. Te naše pomisleke smo predstavili tudi na odboru za infrastrukturo in okolje. Pravilnost našega stališča je podana tudi v mnenju zakonodajno-pravne službe državnega zbora, ki predlagatelje izrecno opozarja na neskladnost 2. člena. V naši poslanski skupini ocenjujemo, da bo s sprejetjem amandmaja k dopolnjenemu predlogu zakona o graditvi objektov, ki ga je vložila poslanska skupina Liberalne demokracije, dosežen kompromis še sprejemljivega. Naša poslanska skupina bo zato predlog odbora za infrastrukturo in okolje podprla ter amandmaje poslanske skupine LDS. Hvala lepa.
Hvala. Rad bi le spomnil, da smo pri členih in amandmajih in skušamo razpravljati o členih in amandmajih k tem členom. Zdaj dajem besedo Davorinu Terčonu za razpravo. Še vedno smo pri 2. členu.
Hvala, gospod podpredsednik. Jaz bi vendarle rekel, da se v podtonu čuti neka bojazen, kdo bo po novem še plačeval cestnino in kdo ne, in neko stremljenje, da bi nekateri predeli, nekateri uporabniki, ki tam živijo, vendarle ostali benificirani v primerjavi z drugimi in ne plačevali cestnine. Že na začetku pa bi tudi povedal, da se tudi meni amandma, kjer ne bi bilo potrebno gradbeno dovoljenje za cestninske postaje, zdi nesistemski. In bi bilo potrebno tovrstno zadevo reševati drugače. Je pa poskus, da se odpravi neko nevzdržno stanje, ki ga imamo na področju pobiranja cestnine. Na področju pobiranja cestnine imamo v Sloveniji, tako čez palec, ene štiri ali pet sistemov. Imamo zaprt sistem, odprt sistem, kombiniran sistem, nesistem, kjer se ne pobira, in še ABC sistem. To je, upoštevajoč tudi velikost in gostoto naseljenosti Slovenije, popolnoma, popolnoma nesprejemljivo. Je pa posledica neke odločitve v preteklosti, ko smo že začeli graditi zaprt cestninski sistem in smo ga že imeli praktično, pa je prišlo do odločitve, očitno pod zelo lobističnimi vplivi, ki je na enem delu že obstoječi zaprti cestninski sistem sesulo in postavilo odprt cestninski sistem. V tem državnem zboru, na njegovih delovnih telesih je bilo glede te problematike že ogromno izrečenega. Splošna ugotovitev je, da je to stanje nevzdržno in da je potrebno poenostaviti in predvsem poenotiti sistem pobiranja cestnine. Na žalost je preteklo že mnogo let, ko so bile te odločitve sprejete, pa se kaj dosti seveda ni zgodilo. In jaz se sprašujem, zakaj se ni zgodilo. In ugotavljam, da se težko kaj zgodi. Če bi mi hoteli poenotiti sistem, bi v skladu tudi z evropskimi opredelitvami in napotili morali zgraditi pravičen sistem pobiranja cestnine. To pa je zaprt sistem pobiranja cestnine, ki smo ga na začetku, seveda v manjšem obsegu, ker smo imeli manj avtocest, tudi že imeli. Vendar če hočemo to zgraditi, seveda bomo naleteli na zelo velik problem. Mi bomo morali ponovno sesuti cestninske postaje odprtega cestninskega sistema in bomo morali napraviti nove za zaprt cestninski sistem. Še več. Morali bomo narediti nove nadvoze, podvoze, izvoze. In seveda gospodje in gospe, to so velike milijarde. Očitno še ni pripravljenosti, da se bi torej posuli s pepelom in rekli, da smo tukaj zrešili in da bi sprejeli neko načelno odločitev, da gremo v izgradnjo enotnega cestninskega sistema. Zato iščemo seveda neke krajše poti. In ta amandma je ena od krajših poti. Po drugi strani je pa res, da imamo cela območja v Sloveniji, kjer uporabniki lahko potujejo po avtocestah ali pa delih avtoceste, ne da plačevali cestnino. Imamo več zapovrstnih izvozov in uvozov, ko se cestnina ne pobira. Tak način je kljub vsemu, moram reči, nesistemski. Vendar je vsem jasno, da je potrebno nekaj storiti, da bi imeli do uporabnikov pravičnejši sistem. In ker se to ne da storiti na hitro in brez velikih stroškov, je vendarle treba nekaj storiti. Zato bi jaz predlagal, da bi rešitev iskali za tretje branje v prehodnih določbah zakona, ki ureja neko prehodno obdobje. In mi rabimo neko potrebno prehodno obdobje, da bi prišli do zaprtega cestninskega sistema, da bi opredelili v teh prehodnih določbah ekzaktno najnujnejše cestninske postaje, ki se po programu morajo v kratkem času zgraditi in da bi končno prišli na dokončno odločitev in izgradnjo zaprtega cestninskega sistema, za katerega vemo, da ga bomo prej ali slej morali zgraditi. Jaz mislim, da je vseeno potrebno v drugem branju podpreti amandma poslanske skupine LDS, da bi v nadaljevanju lahko prišli do rešitve, ki sem jo predlagal. Hvala.
Hvala. Tri razpravljavce imam še prijavljene. Najprej Ivan Božič, nato Irma Pavlinič in Ivan Kebrič. Prosim, kolega Božič.
Hvala lepa. Sam ne bom nič spreminjal svojega stališča do predloga zakona. Že v prvi obravnavi, v splošni obravnavi smo povedali, v imenu naše poslanske skupine, da zakon podpiramo, da smo zelo zadovoljni z dobrim 2. členom in velikim številom členov prehodnih določb. Glede teh dveh amandmajev k 2. členu moram reči, da sam ne bom nobenega podprl. Prvič, mislim, da k amandmaju za 1.9.1 člen ste se oglasili tisti, ki bi morali po izgradnji cestninskih postaj plačevati cestnino. Kaj pa tisti, ki plačujemo, ko odhajamo na zahod, vsak dan, odkar je avtocesta zgrajena? Razen, če se peljemo čez Bohinj in Soriško dolino, čez Škofjo Loko, ali pa, če grem čez Vrhniko in Logatec v Tolmin. Torej, to ni isto. Vsi se sklicujete, češ da je cestninska postaja ob "lopi in čebeljnaku", ampak ne preberete vsega besedila, pomožni infrastrukturni objekt, ki predstavlja del gospodarske javne infrastrukture, vključno s cestninskimi postajami. Ne vem, zakaj naj bi bila sedaj cestninska postaja tu narobe. Glede samega pobiranja cestnin, ki bo predmet pri nekem drugem zakonu, lahko rečem, da se že šest let prepiramo okoli cestnine. Cestnino plačujemo vsi, ali ob registraciji vozil, ali pa kupujemo nalepke za eno leto. To, kar pa imamo danes, je pa res podobno temu, kar je rekel gospod Žigon. Pet vrst plačevanjacestnin in najbolj uživajo tisti, ki so pred leti zrušili cestninski sistem in se danes vozijo brez cestnin. Zakaj drugi plačujemo? Kar peljite se po cesti v Novo Gorico in nazaj, pa boste videli, da ne morete ničesar narediti na avtocesti, ne da bi plačali cestnino. K amandmaju LDS k točki 10.7.3, moram reči, da tega tudi ne bom podprl, kajti v svoji dosedanji službi, preden sem prišel v politiko, smo vzdrževali veliko javnih objektov, ki jih je bilo možno adaptirati, pa tudi rekonstruirati. In zakaj sedaj naenkrat to črtati? Za božjo voljo, na Primorskem je bilo ogromno zgradb zgrajenih za časa zasedbe Italije in sedaj bi morali te objekte podreti, ali pa objekte bivše jugoslovanske armade, ki stojijo ob državni meji. Ne vem, zakaj bi šli v to. Hvala lepa.
Hvala lepa. Najprej je na vrsti replika dr. Brejca.
Repliciram gospodu Božiču. Rekel je nekako takole: oglasili so se tisti, ki ne plačujejo cestnin. To seveda ni res. Ta je pa res "bosa", gospod Božič. Sam sem se oglasil zato, ker mislim, da ni mogoče neplačevanja cestnin reševati z neustrezno formulacijo ali pa definicijo v zakonu o graditvi objektov. Trdim, da je cestninska postaja zahteven objekt in nič drugega. In izrecno sem rekel, mi podpiramo to, da se uredi sistem pobiranja cestnin. In še ena netočnost je bila v vašem govoru. Če se peljemo v Gorico ali pa v Tolmin, recimo, tudi vi, gospod Božič, ne plačate cestnine, ker greste v Ogrskem ven; razen, če se peljete v Tolmin čez cestninsko postajo in čez Novo Gorico, kar pa dvomim.
Hvala. Irma Pavlinič Krebs, imate besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Temeljni cilj sprejemanja zakona tako vlade in predvsem pritiskov nas, poslancev, je bila deregulacija upravnih postopkov, ki seveda implicira v posameznih členih, ki to deregulacijo vsebujejo, ali z naštevanjem objektov ali s poenostavljanjem postopkov. Vodilo je bila tudi politika članic Evropske unije, da se čim manj objektov podvrže državni regulaciji, seveda v zavesti, da se lahko posameznim nosilcem, tudi javnih funkcij, zaupa gradnja brez državne regulacije. Dovolite mi, da v podporo nesprejema tega amandmaja predstavim ureditev na Danskem, kjer gre za definicijo pomožnih objektov, ki je neposredno povezana z vprašanjem cestninske postaje da ali ne kot pomožni infrastrukturni objekt, ki predstavlja del gospodarske javne infrastrukture: "Izjemoma ni potrebno pridobiti gradbenega dovoljenja za železniške in cestne mostove ter predore, električne vode, objekte za javno infrastrukturo, javne govorilnice, nadalje za majhne vrtne lope in ograje do določene višine, bazene, strešne antene in podobno. Število vrst objektov, za katere ni potrebno gradbeno dovoljenje, se s sprejemanjem novih predpisov na tem področju povečuje." Želja nas, ki smo sodelovali pri tem zakonu, je, da je tudi ureditev v naši državi primerljiva s sodobnimi ureditvami v državah članicah Evropske unije in seveda za naše, ne samo občane, ampak tudi izvajalce del na gospodarski javni infrastrukturi. Delno prebiranje definicije pomožnih objektov ni korektno. Tudi tu se govori o dveh vrstah objektov, tako kot je gospod Božič pravilno povedal, in sicer gre za objekte za lastne potrebe, ki smo jih deregulirali tako, da je po novem potrebna samo lokacijska informacija in za pomožne infrastrukturne objekte, ki predstavljajo del gospodarske javne infrastrukture. Tako kot v sodobnem svetu. Nesporno je bilo spoznano, mislim, da tudi iz govorov kolegic in kolegov, da cestninska postaja je del avtocestnega telesa, ki je z njim neločljivo povezan. Ne posega v okolico. To je tisto dejstvo in tista razlaga, ki jo pravzaprav pri razmišljanju o tem, ali je objekt, ki ga nosilci javne infrastrukture skupaj s cesto umeščajo v prostor, poseben, posebnega upravnega postopanja. To je vprašanje. Ne pobiranje cestnin, da ali ne. Ampak, ali ta objekt skupaj s cesto postavimo v prostor in izvajalcem teh del omogočimo, da to naredijo brez vodenja posebnega upravnega postopka. Ocena nas vseh, ki smo pravzaprav pri tem sodelovali, je bila, da je tovrstni objekt takšne narave. Tudi vlada s strokovnimi službami je podala oceno, da je cestninska postaja objekt, ki je pomožni objekt in del avtocestnega telesa in ne zasluži posebnega upravnega postopanja, ampak se umesti v prostor skupaj z avtocesto. Zato bi vendarle želela, če resno mislimo z deregulacijo upravnih postopkov, potem je to rešitev, ki jo vlada predlaga. V smeri, kot je v osnovnem dopolnjenem predlogu zakona, bomo ta cilj dosegli, v nasprotnem zelo težko. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima Ivan Kebrič. Jaz sem dal besedo.
Gospod Brejc je verjetno želel repliko, zato sem pokazal tja. Hvala za besedo. Spoštovani navzoči, gospod minister s sodelavci. Lomimo kopja na tem 2. členu z dvema amandmajema, ki sta si diametralno nasprotna. Oba pa želita rešiti ali ne rešiti vprašanje cestnin. Dejstvo je, da osnovni zakon potrebujemo in ga podpiramo in je skrajni čas, da ga dobimo, da bo poenostavil določene postopke, na drugi strani pa, kot sem že večkrat omenil in tudi tokrat bom, gre za preprečitev črnogradenj, katerih razlog je včasih bil predvsem to, ker je bilo zelo težko priti ali je bil dolgotrajen postopek za pridobitev gradbenega dovoljenja. To se nanaša prav tako sedaj na cestninske postaje, o katerih govorimo v 2. členu pri teh dveh amandmajih. Prepričanje je, da je objekt - cestninska postaja del avtoceste. Če avtoceste ne bi bilo, ne bi bilo cestninske postaje, ker ne vem, kdo bi nekaj postavljal brez potrebe. Na drugi strani pa je popolnoma jasno, kaj je v ozadju. Lokalne skupnosti bodo nastopile s tem, ali bodo dale soglasje za lokacijsko informacijo ali pa ne. Tega ne bodo presojale samo s svojega prostorskega vidika, ampak predvsem z ekonomskega vidika. Ali bodo tisti občani skozi to "prizadeti", pod narekovajem uporabljam ta izraz, da bodo morali plačevati cestnino, ker je sedaj ne plačujejo, ker pač cestninske postaje tam ni in imajo možnost predhodno se odpeljati z avtoceste in se izogniti plačilu cestnine. Mislim, da karkoli sprejmemo v tem pogledu, sploh ni pomembno, pomembno bo to, kako bomo cestnine v bodoče rešili. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem Jožetu Avšiču. Prej sem mislil, da je bila replika v smislu popravka navedbe, pa po vsebini presojam, da ni bila, zato vam zdaj dajem besedo, potem pa dr. Brejcu.
Hvala za besedo. Sicer bom kratek, ker se mi zdi, da bomo večino časa za tako zahteven zakon, kot je zakon o graditvi objektov, porabili na 2. členu. Pa vendarle bomo pred dilemo, ko bomo glasovali zlasti o amandmaju poslanske skupine LDS - ali sprejeti slabo rešitev za zakon ali pustiti slabo ureditev cestninjenja v Sloveniji. Ta dilema je pred nami. Tu se bomo morali verjetno odločiti za rešitev, ki bo odpravljala neko gospodarsko škodo, ki se v Sloveniji dogaja, in morda prepustiti, da se v tretjem branju zadeve še nekoliko zbistrijo in očistijo. Gospa Irma Pavlinič je sicer povedala nekatere rešitve tudi v drugih evropskih zakonodajah, vendar smo mi s tem amandmajem samo na objektih za cestninjenje. Res je, da imamo nevzdržno stanje v Sloveniji, da se dogaja to, da nekdo vozi lahko 70 kilometrov po avtocestah in ne plača nič, da drugi prepelje samo 5 kilometrov in plača 70 kilometrov in več. In je to nevzdržna situacija, ki v končni fazi vpliva tako na oblikovanje sredstev za izvajanje avtocestnega programa v Republiki Sloveniji kot tudi ustvarja neenakost, ki je celo na nek način protiustavna. Zato pravim, da moramo o tem amandmaju temeljito premisliti, kajti rešitev znotraj tega zakona je možna na ta način, bolj čista bi bila seveda, da bi s spremembo nacionalnega programa za graditev avtocest vpeljali neke določbe, ki bi prešle zagate, v katerih smo. Jaz bom do odločanja o tem amandmaju še temeljito premislil, kako in kaj. Hvala.
Hvala, kolega Avšič. Besedo dajem ponovno dr. Brejcu.
Hvala lepa. Mene veseli, da ob tej razpravi, ko gre za zakon o graditvi objektov, da zdaj ugotavljamo, da pravzaprav govorimo o cestninah. S tem jasno prihaja do izraza pravo bistvo te spremembe. Tu ne gre za strokovne opredelitve. Tu gre za prevlado cestnega lobija, ki ima v Liberalni demokraciji očitno odlično možnost za svoj razvoj, pravo gojišče za izvajanje vseh mogočih lumparij. Cestni lobij je povzročil sistem, kakršnega imamo, in zmedo, kakršno imamo, vlada, Drnovškova vlada, pa je uspela ali pa lepo ugodila temu cestnemu lobiju. To tako ne gre. In zdaj boste zakon, ki je sicer dobro pripravljen v mnogih elementih, razvrednotili, zaradi enih parcialnih interesov. Jaz ne bom uporabil težjih besed, pa bi jih zelo rad. Ampak to tako ne gre. Gospa Krebsova je govorila o primeru Danske. Ja, zakaj pa ne pogledate k sosedom, v Italijo, pa boste videli, da tam pa je potrebno imeti gradbeno dovoljenje, ali pa še kam drugam. Mislim, da ne moremo zdaj z nekimi drobnimi primeri razlagati stvari. Predvsem pa pravite, cestne postaje so del avtoceste. Seveda so. Ko se avtocesta projektira, se oblikuje vsa infrastruktura, ki je s tem povezana. Torej tudi cestne postaje. Ampak problem je v tem, ko je projektna dokumentacija na voljo, cestnih postaj ni vrisanih. To je problem. Zakaj jih niste takrat vrisali? Zato, ker ste želeli pridobiti soglasja lokalnih skupnosti. Ko ste enkrat soglasje pridobili, vas pa lokalne skupnosti ne brigajo več. Liberalna demokracija namreč tako ravna po pravilu. Ljudi, oprostite, enemu grdemu izrazu, rada prinese okoli, ali kot rečemo po domače "nategne". Ampak ljudstvo jo bo še vedno volilo. Bog pomagaj. Naj kar. Naj kar počne to. Prej ali slej bodo že pogruntali, ampak množica potrebuje dalj časa. Da se vrnem nazaj. To se pravi, če je cestninska postaja del avtoceste, potem mora biti v projektu. Če je pa v projektu ni, potem ni del avtoceste. In zdaj pa mi ne moremo zaradi tega dejstva obračati stvari, pa reči, v redu, pozabili smo cestninsko postajo postaviti, ne vem, eno novo pri Postojni. Na primer, izmišljujem si namenoma Postojno, ki je precej obdelana. Čelno cestninsko postajo. In vi boste zdaj rekli, da je čelna cestninska postaja pomožni objekt, z 20 vhodi in izhodi. Pa saj je smešno, to ne zdrži nobene strokovne presoje. V normalni državi tudi politične presoje ne zdrži. Zato vas prosim, ne mešajmo problemov, ki ste jih ustvarjali s cestninskimi postajami oziroma s pobiranjem cestnin, z enim zakonom o graditvi objektov, ki je dober zakon. Ne rešujte nekih drugih problemov s tem zakonom. Tudi moram reči, ko gospod Kebrič pravi, da sta oba predloga diametralno različna in da rešujeta cestninske postaje. Sploh ni res. Pobiranje cestnine, oprostite, tako ste rekli. Mi ne govorimo o pobiranju cestnine. Mi samo trdimo, da postavitev cestninske postajemed pasje ute in vrtne ute in čebelnjake in podobno ne gre. To strokovno ni možno. Samo to pravimo. Nič drugega. Poudaril sem pa že večkrat danes, mi smo za pobiranje cestnine tako, da smo vsi v enakem položaju. Ne pa, da eni plačujejo, drugi pa ne. S tem se pa mi ne strinjamo. Nedopustno je, da bi, ne vem, nekdo za nekaj kilometrov, kot je prejle gospod Avšič rekel, plačal ne vem koliko tolarjev cestnine, drugi pa za 70 kilometrov nič. Ja saj to vendar ne gre. To ne more biti. Ampak očitno nikogar to ne moti. Jaz bi predlagal, glede na naš poslovnik, če bo ta amandma Liberalne demokracije danes sprejet, potem obstaja možnost, da se do tretje obravnave še kaj naredi. Da mogoče predlagatelji, zlasti pa vlada, premislijo, kako bi stvar rešili. Če ta amandma ne bo sprejet, pa potem te možnosti proceduralne ni. To je ta največja težava, v kateri smo tisti, ki ta amandma oziroma to spremembo, ki je zdaj v 2. členu, ki ga ne podpiramo, z ozirom na te poslovniške zadrege pa ne vemo, kako bomo ravnali. Jaz osebno mislim, da zaradi strokovnih razlogov to ne spada v ta zakon. Čisto preprosto - ne spada. Hvala.
Hvala. Zdaj dajem besedo ministru Kopaču, nato pa Ivanu Mamiću in Tonetu Anderliču. Replika, glede na navedbo, prosim.
Hvala lepa. Dovolite, da repliciram v skladu s poslovnikom. Gospod Brejc me je navedel, ampak po moji oceni iz konteksta. Gospod Brejc, moja izjava je bila, seveda sem se sklicevala na državo, ki ima izjemno liberalno urejene in neštete objekte, za katere ne zahteva gradnje objektov. In sama sem pri prizadevanju, da se čimveč posegov deregulira, seveda sledila državam, ki pravzaprav bolj liberalno urejajo tovrstno področje. In vse, kar je pri Danski navedeno, še zdaleč ni v našem zakonu prepoznano kot tisto, za kar se ne rabi gradbeno dovoljenje. Je pa moje vprašanje in moja ocena pravzaprav obstajala samo v sklopu: pomožni javni infrastrukturni objekti. Vzeti Dansko iz konteksta, bil je le primer, ki nas je vodil pri čim boljšem pristopu za deregulacijo pravnih postopkov. Hvala.
Hvala. Zdaj dajem besedo ministru Kopaču.
Hvala za besedo. Kar žal mi je, da se nisem že prej oglasil, da bi pojasnil, ker se mi zdi, da cela vrsta teh besed pravzaprav izhaja iz nesporazuma. Poglejte, točka 1.9.1., ki vključuje "besede vključno s cestninskimi postajami," je v kontekstu točke 1.9., ki govori o definiciji, kaj so to enostavni objekti. Enostavni objet je konstrukcijsko manj zahteven objekt, ki ne potrebuje posebnega statičnogradbenega in tehničnega preverjanja, ki ni namenjen prebivanju in ni objekt z vplivi na okolje. Teoretično, cestninske postaje, ki so tako velike, da imajo vpliv na okolje, ki zahtevajo statično in gradbeno-tehnično preverjanje avtomatično ne sodijo v to alineo. Za ene to na srečo, za druge žal, ampak jih ni moč vključiti med, kot ste vi rekli, gospod Brejc, med čebelnjake in podobno. Treba se je zavedati, da je ta zakon delan za mnogo let. Cestninske postaje ne bodo večno samo take, kot jih danes poznamo. Bodo tudi cestninske postaje, ki bodo omogočale telekomunikacijski način cestninjenja. To je narejeno za enostavne objekte, tudi cestninske postaje, ki so res enostavni objekt. To ni poskus zaobidenja ali pa, bom rekel, uporabe zakona o graditvi objektov, ki ste ga, hvala, ocenili kot dober zakon, da bi reševali nek sicer nerešen problem. Vsi, ki ste tako razpravljali, tudi gospa Cveta Zalokar Oražem na primer, mislim, da niste razumeli, da je točka 1.9.1 podtočka točke 1.9. Gradnja cestninskih postaj, kot jih imate vi zdaj pred očmi, čelnih, na primer, v skladu z dikcijo točke 1.9.1. v 2. členu ni možna, po mojem razumevanju. Govorimo o 2. členu. Seveda pa je dejstvo, da za nekatere avtoceste, obstoječe, je bil sprejet lokacijski načrt, da se tam lahko gradi cestninska postaja, vendar s spremembo lokacijskega načrta, po mojem razumevanju. Res pa je, da bo sprememba lokacijskega načrta sedaj bistveno enostavnejša, to je pa tudi res. V tistem primeru se bo pa seveda relativno enostavno pridobilo tudi gradbeno dovoljenje za tako cestninsko postajo na podlagi spremenjenega lokacijskega načrta. Jaz mislim, da izvedbi načrtovanega programa postavitve cestninskih postaj, ki ga je predlagal Dars, se na dolgi rok, po mojem mnenju ne bo moč izogniti. Težko bi se mu bilo izogniti že na podlagi obstoječe zakonodaje. Ta, ki stvari poenostavlja, mu pa v resnici na ljubo še olajšuje pot. Ampak še enkrat poudarjam, to kar ste vi govorili, čelne cestninske postaje na podlagi točk 1.9.1 po mojem razumevanju niso možne.
Hvala. Besedo ima Ivan Mamić. Razprava ali replika? Dr. Brejc.
Hvala lepa, gospod minister, za pojasnilo, ampak to sem jaz tudi sam prebral. Jaz se bojim, da je premalo, če vi rečete, po mojem mnenju je to tako. Čeprav ste minister. Uradniki, ko bodo pisali dovoljenja, ko bodo presojali, kdaj je potrebna lokacijska informacija in tako naprej, se bodo pač ravnali tako, kot oni ta zakon razumejo in jih ne bo čisto nič zanimalo, kaj stevi obljubili v državnem zboru, čeprav me veseli to, kar slišim. Jaz bi rad, da bi bilo to nekje zapisano, da bi potem tudi tako držalo. Ampak kljub vsemu pa ostaja cestninska postaja, kot je na primer ta, ki je že zgrajena tam pri Razdrtem, in to je moje vprašanje v okviru te replike zaradi pojasnitve vsem ostalim, taka cestninska postaja po vašem mnenju torej ne potrebuje nobenega posebnega gradbenega dovoljenja, ampak zgolj priglasitev del. Po tej logiki. Ali sem vas prav razumel? To sem vas hotel vprašati. Hvala.
Ivan Mamić.
Hvala lepa. Jaz bom zdaj tukaj govoril kot gradbenik, ne pa kot politik. Mislim, da točka 1.9.1, če se sprejme ta amandma, potem ne bo v nasprotju s točko 1.9. V točki 1.9. piše, da je sestavni objekt konstrukcijsko manj zahteven. Jaz mislim, da to ne drži za cestninsko postajo. Zakaj? Cestninska postaja je zelo izpostavljena vetru, to se pravi, horizontalnim silam, ki nastajajo, to je sila, ki premakne objekt in ga posesa ter potemtakem tudi streho dvigne. Se pravi, če ni statičnega računa - lahko so kakšne postaje, recimo, če so tipske, pa se je ena naredila dobro in se bo kopirala po celi Sloveniji za sto let naprej, in tako naprej - potem bi to še držalo. Če pa govorimo o cestninski postaji kot taki, če ne bo narejena pravilnov gradbeniškem smislu, konstruktivnem smislu, je nevarno, da se tudi poruši. Posledice pa so, vemo, kakšne, če odnese streho, recimo, pa pade na avtomobile in tako naprej. Zato bom podprl ta amandma in predlagal, da se med cestninske postaje doda mogoče še nova alinea, pa da se tudi to obdela. Hvala lepa.
Hvala, kolega Mamić. Besedo ima Tone Anderlič.
Včasih ima človek občutek, da resnično ne sedi na pravem mestu, torej da ne sedi v državnem zboru, kjer bi pravzaprav moral zasledovati več ali pa večino ali vse različne interese ter predvsem skrbeti za to, da bodo odločitve kar se da nevtralne, da bodo enake za vse državljane, da jim bodo omogočale tisto, kar rabijo za to, da lahko delajo, živijo in podobno. Ko govorimo o zakonu, ki se imenuje zakon o graditvi objektov in je še kako pomemben za državljane, za tisti del, ki se nanaša na njihove potrebe, kakor tudi za celo državo, da ureja stvari na način, kot je to primerno, kot je najbolje za njo samo, za okolje, za odvijanje prometa, skratka, za opravljanje vseh funkcij, ki naj bi se opravljale. V tem kontekstu jaz razumem tudi ta 2. člen in amandmaje k temu členu. 2. člen je poskušal urediti po mojem mnenju nekaj, kar je najbrž bilo slabo v preteklosti - odpraviti ovire, ki so bile tudi za tako imenovane enostavne objekte in podobno. Zato razumem, da je tudi amandma k točki 1.9.1 tako rekoč posledica neke želje, da bi se preprečilo nekaj drugega, ne tisto, kar pravzaprav tu notri piše. Trdno sem prepričan, da tudi če govorimo o tem, ali pa če tisti, ki zagovarjajo ta amandma, govorijo, da jim gre predvsem za strokovno rešitev, za to, da ne bo to neka šlamastika, da ne bo nekaj strokovno oporečnega, da jim je predvsem za to, da se ta cestninski sistem ne dopolni na način, kot bi bilo potrebno in seveda, kot bi ga s tako ureditvijo tudi lahko. Ta državni zbor, če ni bila še celo skupščina, mislim pa, da je bil državni zbor, je sprejel sklep, da v Sloveniji ne bo cestninskih postaj oziroma ne bo pobirjanja cestnin. Mislim, da je bil to predlog gospoda Šešerka v nekem obdobju. Kasneje je taisti državni zbor, to je pa že bil državni zbor, ugotovil, da ta država ne bo mogla zgraditi avtocestnega omrežja, predvsem pa ne vračati tudi kreditov in vzdrževati teh cest, če ne bo pobirala cestnin. Posledica takratne odločitve, najprej je bil gospod Šešerko celo podpredsednik vlade in kasneje tudi poslanec, je vplivala na to, da se je začelo drugače planirati v Sloveniji, da so se delali odseki tudi brez cestninskih postaj, različni sistemi so se uveljavljali in tako naprej. Očitno narobe. To ni v nobeni zvezi z LDS-om in željo tega LDS-a, kajti na srečo ceste niso samo za poslance in za državljane, ki so jim blizu LDS-ovci in stranka. Ampak je to javno dobro, je to nekaj, za kar moramo vsi skrbeti, da se bo to uredilo. Ko je bila razprava o tem, v prvem branju in s predstavniki ministrstva, je bila vseskozi v ospredju samo ena ambicija, da se omogoči tam, kjer je zaradi napačnih planiranj, zaradi nekaterih stvari, ki so pač bile objektivne ali subjektivne ali kakršnekoli narave, izpadlo pobiranje cestnine in ta sistem se ni splaniral tako, da se na način, ki je mogoč, to tudi odpravi. Prepričan sem, ko gre za cestninske postaje, da je definicija slaba. Mi bi morali napisati objekte za cestninjenje, ali pa nekaj podobnega. Kajti jutri, če bo to res samo dvometrska škatla in antena, ko se bomo vozili mimo, in da nam bo to odštevalo od števca, bo to zagotovo enostaven objekt. Ampak, če bomo za ta enostaven objekt, da bomo to anteno tam postavili, morali iti po gradbeno dovoljenje v občino, sem prepričan, da če se to nanaša na interes občanov - se pa - da tega tam postavili ne bomo. Ne govoriti o čelnih cestninskih postajah, ker vse čelne cestninske postaje v Sloveniji so umeščene v prostor. Več se jih ne da narediti. Mogoče še ena na Gorenjskem, ampak tudi ta je vprašljiva, ker je že ena. Po vseh tistih projektih, ki jih je mogoče zaznati iz nacionalnega programa avtocest, jih ne bo. In je to, bom rekel, poceni argument, ki ne drži. Jaz sem prepričan, da enakopravnost državljanov v tej državi pride do izraza tudi skozi to določilo. Ni mogoče, da so eni zgradili avtoceste brez cestnin, kajti gre namreč za naslednjo tezo, ker vsak zakon mora skrbeti tudi za to, da bo država sposobna tudi pobrati tisti denar, ki ga rabi, da bo gradila naprej. Ni, če hočete, ni pošteno in ni enakopravno, da Domžale dobijo štiripasovnico na severu, štiripasovnico na jugu in do Trojan ne dovolijo, da se pobira cestnina. Vse druge ceste v naslednjih letih, poglejte si letni rebalans programa izpred parih let avtocestnega, pa si poglejte letne programe, zdajle je že v obravnavi za 2003, boste ugotovili, da v naslednjih desetih, petnajstih letih, če tega vira ne bo, potem teh cest tam, kjer so pa takoali tako, ne vem, ali se imenuje zdaj, kaj je prav, depresivna regija ali ni prav, v teh regijah tega ne bo. Potem je treba to tukaj povedati. Celo neki advokati Evropskega sodišča obstajajo, ko se Nemci, Avstrijci in drugi tam tožarijo, ker tudi vinjete,ki bi bile po nekaterih najbolj poštene in se zanje zavzemajo tudi v Sloveniji, niso več možne oziroma čez dve leti jih najbrž več ne bo, ker evropsko pravo ne bo dovolilo oziroma pravna ureditev ne bo dovolila, da bo nekdo plačeval za kilometer sto tolarjev, drugi pa za kilometer, ne vem, neko drugo cifro. Ampak bo plačal tisto, kar bo dejansko uporabil. Zdaj tudi jaz razpravljam o cestninah, ker je bilo preveč tega povedanega. Ne se sklicevati na argument, da gre tukaj za objekt, ki je strokovna sramota, ki je, ne vem, kaj in tako naprej. Konec koncev so vse te stranske cestninske postaje, pa tudi čelne, so tipske, so enake. In se vedo že vse posledice, ki iz tega izhajajo. Jaz tega ne morem podpreti. Če pa se da definicija spremeniti v smislu, da objekti za cestninjenje, ki so lahko tudi drugačni, ne pa teh štirih, pet cestninskih postaj, ki so mišljene skozi to, kajti saj ne govorimo kar tako. Imamo toliko in toliko cest v Sloveniji in toliko in toliko odliva prometa iz cestninskega sistema. Ne bom podprl amandmaja pri 2. točki k 2. členu, prvega pa ja, ker rešuje zadeve v zvezi z rekonstrukcijami na infrastrukturi, kar mislim, da je prav. Hvala.
Hvala. Od prijavljenih še kolega Dušan Vučko, nato pa še gospod Kelemina.
Hvala predsedujoči za besedo. Kolegice in kolegi, spoštovani minister! Najprej bi izrazil svoje prepričanje, da je zakon o graditvi objektov velik korak naprej na tem področju. Predvsem bi poudaril tudi to, da zakon pišemo za urejanje razmer za naprej na tem področju, ne za nazaj. V zvezi s tem 2. členom bi rekel tole. Glede na to, kar je minister še posebej poudaril, potem glede na to, kar je poudarila kolegica Pavlinič Krebs, ko je govorila, kakšna je bila osnovna intenca vseh tistih, ki so sodelovali pri oblikovanju končnega besedila zakona, to pa je deregulacija, poenostavitve, in še ob upoštevanju drugega odstavka 8. člena, ki daje ministru pristojnost, da s pravilnikom tudi v sodelovanju z resornimi ministri določi vrste enostavnih objektov, pa tudi njihovo največjo velikost, način gradnje in tako dalje, ne vidim nobenega strahu, vsaj osebno ne, da bi se dogajalo to, česar se nekateri bojijo. Zaradi tega tudi nimam nobenih razlogov, da bi podprl amandma poslanske skupine socialdemokratske stranke. Ob vsem tem predpostavljam še nekaj - da za bodoče trase avtocestnega programa, ki so še in še niso vsi lokacijski načrti sprejeti, razumem, da so v teh lokacijskih načrtih in projektih jasno zapisani tisti infrastrukturni objekti, ki so tam predvideni za gradnjo. Tam pa je postopek, vemo, kakšen. Tako da bom osebno glasoval proti amandmaju, ki ga je predlagala poslanska skupina SDS.
Hvala. Besedo dajem Branku Kelemini.
Hvala. Čisto na kratko bom repliciral gospodu Anderliču. On je govoril zdajle tudi o stvareh, ki jih ne pozna oziroma jih mogoče ni pravilno razumel ali pa pravilno obrazložil, ko je govoril o nekih tipskih projektih oziroma objektih. To sploh ni pomembno. Če imam projekt za neko stolpnico, pa sem dobil gradbeno dovoljenje zanjo, pa potem hočem zgraditi sto takih enakih, moram za vsako pridobiti novo gradbeno dovoljenje, ne glede na to, da je popolnoma enak projekt. To nima zveze, gre za lokacijo, gre za lociranje in pogoje, ki so tam potrebni ob sami lokaciji. Vse ostalo, tipski projekt tu sploh nima nobene zveze. Če vi tega ne razumete, ne vem, v glavnem je to tako, kot sem vam zdaj povedal. Hvala lepa.
Tone Anderlič.
Jaz sem samo za primerjavo rekel, pustimo to, da je tam že bila razgrnitev, da je v cestnem telesu, da se točno ve, da je tam cesta in da zmeraj bo, in je samo važno, ali boš plačal cestnino ali ne. Hotel sem pa podkrepiti, da o teh objektih, ki so namenjeni za to, se ve vse, je vse izračunano, varnost, vplivi na okolje in tako naprej, in so dejansko take tipske, ne da ne bi vedel tega, kar govorite, ampak bolj za ilustracijo.
Dr. Brejc.
Želel bi predvsem od gospoda ministra slišati odgovor na moje vprašanje, ali je neka cestninska postaja, ki ima enega ali dva izvoza na eni strani in potem enega, najbrž, ali dva uvoza z druge strani, ali je potem to takšen objekt. Sem pa razumel gospoda Anderliča, da tudi sam dvomi, da je ta opredelitev cestninske postaje lahko sporna. S tem se zelo strinjam, da je nek objekt v prihodnosti lahko bistveno drugačen, kot je to, kar je danes, in tudi srčno upam, da bo do tega kmalu prišlo. Vendar pa trenutno izkušnje vendarle kažejo, da se tam, kjer je postavljena cestninska postaja, nabira vrsta. Poglejte, kako izgleda recimo na Vrhniki v času prometnih konic. Na izvozu z avtoceste na Vrhniko se nabere dva kilometra vozil in ne moremo reči, da pa ta majhna cestninska postajane povzroča nekih negativnih vplivov na okolje. Sam se čudim naravovarstvenikom, da se tu zdaj ne pojavijo in rečejo, čakajte malo, kilometrska kolona vozil, ki traja eno uro, dve, povzroča take in take negativne vplive na okolje. In ker jih povzroča, imajo ljudje, ki živijo v neposredni bližini, neko pravico. Mimo tega ni mogoče iti. Ampak to v ničemer ne spremeni dejstva in tega, kar sem prej rekel: nedopustno je, da imamo v Sloveniji tako nepravičen režim pobiranja cestnin. To je bistvena stvar vendar ne za ta zakon. Za ta zakon pa to ni bistvena stvar. V tem zakonu govorimo o graditvi objektov, ne pa o cestninskih postajah. Zato bi ponovno prosil gospoda ministra, če lahko odgovori na to vprašanje. Ali ga lahko ponovim še enkrat? Ali je majhna cestninska postaja z dvema izhodoma, ali celo enim, te stranske, ki so, so res majhne navadno, ali je to enostavni objekt, ki je konstrukcijsko manj zahteven, to, kar ste prej citirali, ali ni?
Hvala. Minister, želite to pojasniti? Prosim.
Poglejte, predvideno je, da se čisto natančno določi, kateri objekt je enostavni objekt, s podzakonskim aktom. Mislim, da ga je prej omenil poslanec Vučko. Gre za 8. člen. Ali je tista cestninska postaja, omenili ste Razdrto, če se ne motim, taka, da izpolnjuje te zahteve, da gre za objekt, ki ne potrebuje posebnega statično-gradbenega in tehničnega preverjanja in ali gre za objekt, ki nima vplivov na okolje po predpisih o varstvu okolja, ta hip vam tega res ne znam povedati, ker je to stvar oblikovanja podzakonskega akta, pa tudi navsezadnje različnih strokovnih presoj in lahko tudi prerekanj. Zato ne morem ta hip reči, da je to enostaven objekt ali da, ni enostaven objekt. Je pa verjetno tam nekje na meji.
Hvala. Še, dr. Brejc.
To pa je zaskrbljujoče, gospod minister. Pa vas potem sprašujem, ali potem lahko poveste, kakšne cestninske postaje pa so potem mišljene. Saj govorimo o avtocestah. Ta, ki je najmanjša, ki sem jo do sedaj videl, je cestninska postaja Razdrto in ne veste, ali bi bilo po novem potrebno ali ne. Zdaj pa sprašujem, za kakšne cestninske postaje bi pa bilo potrebno recimo gradbeno dovoljenje oziroma če bi ta tekst, ki ga je liberalna demokracija predložila in je sedaj tudi v besedilu zakona, kakšne so pa te cestninske postaje potem. Jaz si pa potem res ne predstavljam več, kakšne bi bile. Kakšni objekti bi to bili? Hvala za odgovor.
Hvala. Želite, minister, še besedo za pojasnilo?
Poskušal bom odgovoriti, čeprav očitno bom zelo težko zadovoljivo odgovoril dr. Brejcu. Zagotovo so enostavni objekti objekti, ki so konstrukcijsko čisto nezahtevni, kot je na primer prej omenil poslanec Anderlič, majhna škatla za elektronsko cestninjenje. To si upam na pamet reči, da je konstrukcijsko nezahteven objekt in če ne gre za ustavljanje na mestu, ampak morda samo za upočasnjeno vožnjo, da to zagotovo ni objekt z vplivi na okolje. To si upam ta hip na pamet reči. Objekt, ki ima konstrukcijsko zahtevan nadstrešek, posebej na vetrovnem kraju, ki zahteva morebiti visoko obcestno ograjo, ki zahteva dolge kolone čakanja, je zagotovo konstrukcijsko zahteven objekt z vplivi na okolje. Tudi to seveda upam reči brez podrobnejšega poznavanja načrtov. Za objekte, ki pa so iz nekih lahkih sestavnih delov, brez nadstreškov in, ne vem, kaj še bi želeli od mene ta hip slišati, pa seveda ne znam natančno povedati, ali bi se jih dalo, glede na te zahteve, šteti za enostavne objekte ali ne.
Hvala, minister. Še besedo dr. Brejc.
Gospodu ministru se zahvaljujem za te odgovore, ki so bili pa zdaj popolnoma jasni. Se pravi, da so ti objekti ki so zdaj vključeni in mišljeni pod 1.9.1, objekti kakršnih sedaj v Sloveniji nimamo. Kot cestninskih postaj mislim, ker govorimo ves čas o cestninskih postajah. Očitno bodo to objekti, ki bodo takšni, kot je prej govoril gospod Anderlič, ali pa bodo res zgolj majhne, nezaznavne utice, ki ne bodo vplivale na okolje, ki ne bodo povzročale kolon in tako naprej. To, kar je gospod minister zdaj povedal, me pa res veseli. Če bi to prej vedel, se sploh ne bi oglasil k diskusiji in tudi naš amandma bi ne nastal. Ker pa smo pač imeli pred očmi prave cestninske postaje, tudi tiste najmanjše v Sloveniji, smo pač vložili amandma. Ampak zdaj, ko je bilo povedano, da ne gre za takšne cestninske postaje, je pa seveda situacija drugačna. Ministru se zahvaljujem za izčrpno opredelitev teh objektov. Hvala.
Hvala. Kolega Jerovšek, želite besedo? [[Ne.]] Še želi kdo besedo k 2. členu in amandmaju k 2. členu? Če ne, zaključujem razpravo o tem členu in amandmajih. Prehajamo na člen 34 in amandma poslanskega kluba LDS k 34. členu. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo o členu 34. Prehajamo na člen 43 in amandma poslanskega kluba LDS k členu 43. Kdo želi besedo? Gospa Širca, prosim.
Hvala lepa. 43. člen govori o javnih natečajih. Moram izraziti zadovoljstvo, na kakšen način se je dopolnil 43. člen v drugem branju, in sicer na način, da je iskanje strokovno najprimernejše rešitve za arhitekturno oziroma urbanistično in krajinarsko gradnjo z javnim natečajem, ki je obvezen v primerih, ko je investitor država oziroma lokalna skupnost, seveda za objekte v javni rabi. Mislim, da je to zelo pomembna in za arhitekturno stroko spoštljiva rešitev. Lahko poudarim zakaj. Zato, ker mora na nek način država oziroma lokalna skupnost nedvomno dajati zgled za demokratične načine odločanja. Javni natečaji to zagotovo so, ker na nek način odvračajo lobistične, mogoče včasih klientalistične, ne tudi nujno strokovno utemeljene projekte, zagotovo pa preprečujejo možnost subjektivnih, ponovno ne nujno strokovnih odločitev, zagotovo tudi odvračajo ali preprečujejo možnost finančnih računic, kjer običajno najcenejša ponudba postane zelo hitro ali prehitro najugodnejša ponudba, čeprav je na koncu izplen le te večkrat dražji, kot se kaže na začetku. Pa ne govorim samo o finančnem smislu. Poleg teganatečaji razvijajo in spodbujajo stroko. Nedvomno je to. Ta je že tako in tako v našem prostoru večkrat podcenjena in za razliko od drugih, predvsem evropskih, primerljivih praks nerazumljena, na trenutke tudi degradirana. Če sledite svetovnim srečanjem, razstavam na področju arhitekture, krajinarstva, urbanizma in prostorskega urejanja, sledite vedno tudi plejadi idej, ki se razvijajo na konkurzih, ki so postali merilo razvoja tovrstne misli, arhitekturne misli, pa tudi ocena zrelosti naročnikov oziroma presojevalcev teh rešitev. Sedaj se srečujemo še z amandmajem k 43. členu, o katerem bi se rada opredelila z dveh vidikov. Ta amandma izključuje natečaj pri tistih objektih, ki ne presegajo investicijske vrednosti 300 milijonov SIT. Pozitiven je zaradi tega, ker rešuje na nek način neko merilo, da vendarle čisto vsako naročilo ne zapade pod ta institut, ki morebiti res ni upravičeno in se je zatekel k finančnim utemeljitvam kot merilu, kdaj ja in kdaj ne. Ampak hkrati je tudi vprašljiv zaradi tega, ker predpostavlja, da so prav 300 milijonov vredni posegi hkrati tudi nevredni strokovne presoje. Recimo, dam primer, ureditev enega trga v mestnem jedru, ki je zahtevna in zelo občutljiva naloga, da ne rečem mestotvorna in krajinsko pomembna oziroma mestno pomembna, je pogosto obvezna natečajna naloga, ki bi po tej logiki izpadla, ker bi bila manj vredna, kot je meja 300 milijonov. In najbrž bi dejansko bila, ker so lahko to majhni posegi, ki finančno ne nosijo velikih posledic, nosijo pa v smislu urejanja prostora velike. V tem smislu bi veljalo v tretji obravnavi premisliti, ali je fiksacija te vsote primerna. Če je nujno opredeliti investicijsko vrednost, bi lahko mogoče v nadaljnji obravnavi rekli, da za visoke gradnje in, recimo, za zunanje ureditve je lahko ta vsota bistveno nižja, za nizke pa je vsota lahko višja, ampak mislim, da strokovnjaki na tem področju bi tudi v upoštevanju tujih praks znali eventualno najti nekoliko boljšo rešitev. Poudarjam, vedeti je treba da institut natečaja pomeni kultiviranje naročnika in porabnika hkrati, nas vseh torej. Moram sicer priznati, da me moti tista rešitev v 43. členu, ki zelo detajlno ureja sestavo natečajnih komisij, ker menim, da je to prej predmet pravilnika, ne pa zakona. Kajti tukaj se odpirajo tudi nekatere dileme, ki govorijo o distinkciji med investitorjem in pripraljavcem oziroma med naročnikom natečaja. Investitorjev je lahko več in tako naprej. Ampak, glede na to, da predpostavljam, da bo člen ostal odprt in ker zaupam tudi pripravljavcem zakona v smislu priprave podzakonskih aktov, bi bilo v tretji obravnavi eventualno za premisliti še te rešitve. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo je želel minister, gospod Kopač, prosim.
Hvala lepa. Poslanka gospa Širca je rekla, da bi kazalo premisliti rešitev v zvezi limitom za javni natečaj. Jaz mislim, da bi kazalo predvsem dobro pogledati besedilo, kot je zdaj predlagano skupaj z amandmajem poslanske skupine Liberalne demokracije. Kaj je predvideno? Da ne bo nesporazuma. Predvideno je, da je javni natečaj obvezen, če si tako zamisli investitor, kdorkoli že to je. V vseh primerih. Od enega tolarja, pretiravam seveda, pa do ene milijarde in več. Obvezen je v vseh primerih, kjer je investitor država ali občina in gre za investicijo, ki je večja od 300 milijonov tolarjev. In obvezen je v vseh primerih od nič pa do 300 milijonov tolarjev, ko gre za objekte oziroma po starem, posege v prostor, za katere tako predpiše podzakonski akt in prav tu notri so zajeti natančno tisti objekti, ki jih je poslanka omenila kot primer - recimo ureditev nekega parka, manjšega, ali pa nekega trga v kakšni kraški vasici, zagotovo ne stane 300 milijonov tolarjev, je pa to vsekakor objekt, za katerega je primerno imeti obvezen javni natečaj. In vse to je tu predvideno. Tako da mislim, da poleg amandmaja poslanske skupine LDS, ki ga vlada tudi podpira, ni potreben nikakršen dodaten poseg v ta člen. Kar pa se tiče, aha in še, sodelavci me opozarjajo, imamo še četrto možnost poleg teh treh. Če prostorski akt predvideva obvezen javni natečaj, je javni natečaj tako ali tako obvezen, pa investitor hoče noče, pa je investicija majhna ali velika. Tako da kakšne bojazni pred tem, da bi bilo premalo javnih natečajev in da bi arhitekti imeli premalo posla, zagotovo ni. Hvala lepa.
Hvala vam. Želi še kdo besedo k členu 43? Nihče. Zaključujem razpravo o tem členu in dajem v razpravo člen 55. in amandma poslanskega kluba LDS k členu 55. Kdo želi razpravljati? Nihče. Hvala. Zaključujem tudi razpravo o členu 55. V razpravo dajem člen 58. in amandma poslanskega kluba LDS ter amandma poslanske skupine SDS k členu 58. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo tudi o tem členu. V razpravo dajem še člen 79 ter amandma k temu členu, poslanskega kluba LDS. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo tudi o členu 79. S tem smo razpravo izčrpali, o amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje glasovali ob 19.45 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Hvala za sodelovanje ministru in ostalim predstavnikom vlade ter vam za razpravo. Sejo bomo nadaljevali ob 13.05 uri, zato do takrat odrejam odmor.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O UREJANJU PROSTORA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga. To bodo 3 minute. Bo to mogoče minister? Izvolite. Hkrati pozdravljam tudi sodelavce.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Poslanke in poslanci! Predlog zakona je tu v tretji obravnavi. Kaj posebnega mislim, da ni treba diskutirati. Dovolite pa, da se dotaknem predlaganih amandmajev. Amandmaji so samo trije in še vlada je predlagala neki uskladitveni amandma, ki pa seveda nastopi svojo veljavo šele potem, ko bo predlog zakona že sprejet v tretji obravnavi, čeprav gre za redakcijsko drobnjarijo. Tu so pa vloženi trije amandmaji s strani treh poslanskih skupin, vsi trije pa k istemu, 6. členu. Mi dvema od teh treh amandmajev, torej amandmajev poslanske skupine Nove Slovenije in Slovenske ljudske stranke, nasprotujemo. Oba sta zelo podobna, ne čisto identična in oba predlagata, da je od zdaj naprej po črki zakona prepovedano posegati na kmetijska zemljišča pri morebitni širitvi izven območja obstoječih naselij. Kar pomeni, v bodoče bi bilo torej po črki zakona prepovedano postaviti v Sloveniji še eno samo smučišče, enosamo skakalnico, eno samo trim stezo, kjerkoli, eno samo golf igrišče, karkoli seveda, če bi to bilo izven območja obstoječega naselja. Nadalje ta amandma predlaga, da ni dovoljena kakršnakoli širitev, če smem uporabiti ta izraz, različnih osamelcev, kar pomeni recimo gorskih kmetij, pa če želijo postaviti zraven še en silos. Ne, to je po črki zakona prepovedano. Zato se zelo čudim, da taki amandmaji prihajajo s strani Nove Slovenije in Slovenske ljudske stranke. Nadalje ta amandma predlaga, da je prepovedano odpirati en sam peskokop ali pa en sam kamnolom v Sloveniji, razen tistih, ki niso državnega pomena. Kakšen kamnolom je verjetno lahko tudi lokalnega pomena. Nadalje predlaga ta amandma, da je treba, če se že širi naselje, pred kakršnokoli pozidavo kmetijskih zemljišč usmeriti to naselje ali pa to širitev na gozdna zemljišča. Utegne se zgoditi, da bi nekatera naselja postala zelo asimetrična, ker bi čuvali kakšno njivo, ki ta hip še obstaja sredi naselja in bi predhodno morali se širiti na gozdna zemljišča, če kje v bližini obstajajo. Skratka, amandma predlaga stvari, ki so po našem mnenju povsem nepotrebne, neživljenjske, vsekakor pa so kriterij, po katerih se sme izjemoma posegati na kmetijska zemljišča po zakonu, po mojem povsem dobro opredeljeni in zato za kakšen tak amandma ni potrebe. Samo še en stavek.
Kar končajte v miru. Imamo dovolj časa.
Amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke k temu istemu 6. členu, ki pa omogoča samo funkcionalno zaokrožitev hribovskih kmetij, pa se nam zdi zelo primeren, življenjski, smiseln in ga tudi podpiramo. Hvala.
Hvala gospodu ministru. O predlogu zakona v celoti dajem zdaj besedo predstavnikom poslanskih skupin, in sicer imam tule prijave po vrsti. Najprej gospod Kebrič, DeSUS.
Gospod predsedujoči, lepa hvala za besedo. Spoštovani gospod minister in sodelavci, kolegice in kolegi! V poslanski skupini smo veseli, da smo pripeljali ta zakon do tretjega branja, ker menimo, da je ta zakon za državo, predvsem pa za državljane, ki bodo prek svojih samoupravnih organov, lokalnih, imeli možnost vplivati na politiko urejanja slovenskega prostora, pravšnji in v naši poslanski skupini ga bomo kot takega podprli. Bile so razprave, imamo tudi dva amandmaja, in menimo, da bo ta razprava, konkretna o teh dveh amandmajih, izčistila in izkristalizirala tisto besedilo, za katero bomo menili vsi poslanci, da bo za državljane najbolj koristno in najugodnejše. Zato vnaprej povem, da bo naša poslanska skupina podprla in tudi glasovala za ta zakon. Po razpravah o teh amandmajih pa bomo oblikovali svoje stališče do teh dveh amandmajev. Lepa hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, Združena lista.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov opažamo, da je dinamika razvoja Slovenije izredna in je potrebno temu tudi prilagoditi zakonodajo, še posebej tisto, ki uvršča to dinamiko v prostor. Zato je zakon o urejanju prostora tudi po našem mnenju izredno potreben, predvsem pa v takšni obliki, kot ga lahko zasledimo oziroma kot je zapisan v tretji obravnavi. Kajti hitrost in dinamika je tista, ki naj bi odzivala in odlikovala oziroma dajala ton temu zakonu, in to hitrost vidimo predvsem v sočasnem sprejemu različnih prostorskih aktov, skrajšanih postopkih pri dopolnitvah prostorskega reda občin, rokih za potrditev prostorskih aktov, enotnem postopku pri sprejemu lokacijskega načrta in z njim povezanih sprememb v prostorskem redu ter predvsem tudi v aktivni zemljiški politiki. Sam zakon seveda ureja v svojem namenu prostor na način, da bo omogočal skladen prostorski razvoj in nekako to usklajeval, tako z vidika gospodarskih, družbenih in okoljskih vidikov. Ti interesi so si seveda velikokrat nasprotujoči, tako da bo samo izvajanje zakona v veliki meri seveda tudi odvisno od tega, kako kvalitetne bodo strokovne podlage, da bo pozneje možno rešiti tudi prenekatero pomembno vprašanje, ko bo prišlo do neusklajenih stališč. Verjetno je dobra rešitev, tudi zaradi tega, da se ta stališča, ki bodo mogoče ostala neusklajena, da se da možnost vladi, da na predlog ministra odloči v primeru neusklajenih interesov in s tem seveda lahko naredimo korak naprej. Ključni za oblikovanje prostorske politike sta seveda država in lokalna skupnost. Sodelovanje med državo in lokalno skupnostjo bo zagotovo tudi ključnega pomena, kako bo zakon resnično v praksi tudi deloval. Je mogoče preveč usmeritev v to smer, da bo država lahko določala cilje usmeritve in izhodišča razvoja, ki jih bo seveda pozneje morala tudi lokalna skupnost upoštevati v svojih prostorskih aktih. Tukaj mislim, da bo potreben dodaten dialog ali pa napor, da ti akti vendarle ne bi nastajali preveč vsaksebi, torej akti na državnem nivoju in na lokalnem. Kajti, prostorska konferenca, ki sicer je predvidena za to, da se ta stališča izmenjajo, je eden od postopkov, ki naj bi zbližali delovanje lokalne skupnosti in države. Vendar mogoče ta konferenca vendarle ni dovolj in bo potrebno dobro sodelovanje strokovnih služb, posameznih ministrstev, kot tudi strokovnih služb v lokalni skupnosti. To, da se pristopa k aktivni zemljiški politiki, pa je seveda zagotovo tudi ključnega pomena za siceršnji razvoj. Namreč, če predvsem lokalna skupnost lahko pridobiva zemljišča in druge nepremičnine, se lahko dejansko tudi začenjajo prenekatere investicije in izpolni prenekateri interes na najrazličnejših področjih. Tukaj je zelo pomembno, da se ta zakon seveda tudi sprejme, preden začne delovati ne nazadnje tudi nacionalna stanovanjska varčevalna shema, ki bo zagotovo za svojo uresničitev potrebovala celo vrsto zemljišč, da bo lahko stekel investicijski ciklus, ki bo omogočal izvedbo tega nacionalnega programa. Menimo, da je dobro, da se v ta program zemljiške politike vključuje tudi stanovanjski sklad Republike Slovenije, ki je že vzpostavil dober kontakt z lokalnimi skupnostmi in mislim, da tudi pomoč s finančnimi in drugimi ukrepi, ki je predvidena, torej pomoč predvsem sklada lokalnim skupnostim, bo pospešila to dinamiko sodelovanja in razreševanja ene najbolj perečih problematik v slovenskem prostoru, to je stanovanjske problematike. Dobro sodelovanje med lokalnimi skupnostmi in državo je nekako v tem zakonu zaslediti v regionalni prostorski zasnovi, in tudi to je mogoče ena od tistih pomembnih usmeritev, da bomo, kot vse kaže, vendarle v Sloveniji dali regionalnemu razvoju tudi s tem zakonom večje možnosti za razvoj. Seveda bo pa ta razvoj izredno odvisen pravzaprav od tega, kako kvalitetne podlage bomo vsi skupaj imeli in kako kvalitetne informacije, predvsem lokacijske informacije, bo lahko dobil investitor od posamezne lokalne skupnosti, da pozneje ne bo prihajalo do težav. Torej gre za zelo veliko odgovornost, tako države kot lokalne skupnosti, in menim, da bo ključnega pomena oziroma v naši poslanski skupini menimo, da bo ključnega pomena dobro sodelovanje med državo in lokalnimi skupnostmi za zagotovitev vseh potreb v prostoru v Sloveniji. Zato ta zakon tudi podpiramo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke naj bi predstavil gospod Tanko, vendar ga ni. Stališče SLS, gospod Božič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, sekretarji, kolegice in kolegi, ki smo še v dvorani! Torej, naša poslanska skupina bo zakon o urejanju prostora podprla. Nekako v zaključni fazi sprejemanja tega zakona pa bi le rad dal pripombe na dve stvari, in sicer na izvajanje aktivne zemljiške politike. Stanovanjski sklad smo po tem zakonu malo premalo zadolžili, ko smo napisali, da bo začel izvajati aktivno zemljiško politiko šele, ko bo uskladil svoje akte in svoje predpise. Najbrž je to malo premalo, kajti stanovanja in aktivna zemljiška politika v Sloveniji bi morala teči vsak dan in bi ne smela nič zastajati. Prav tako bi rad opozoril na nekatera nelagodja ali kritike, ki jih doživljamo člani Slovenske ljudske stranke, češ da ne skrbimo za kmetijska zemljišča. To ni res. Mi smo rekli, da v obeh zakonih, v zakonu, ki smo ga obravnavali dopoldne, in v tem zakonu bodo večji posegi v kmetijska zemljišča, kakor so bili do sedaj, oziroma bodo lažje prišli investitorji do zemljišč, do stavbnih zemljišč kot do sedaj; da jepa stvar aktivne kmetijske politike okrog kmetijskih zemljišč stvar zakona, ko bo prišel v obravnavo, in sicer zakona o kmetijskih zemljiščih. Vemo, da ga je ustavno sodišče v enem poglavju zadržalo in ga je treba dopolniti, in mislim, da se bomo takrat lahko bolj oglasili, kajti ne želimo imeti na hrbtu napisa, da nismo branili kmetijskih zemljišč - kmetijska zemljišča da, ampak tam, kjer so res taka, da se lahko koristijo za kmetijsko proizvodnjo, ne pa vsepovsod v Sloveniji, v goratem predelu, predvsem pa ne tam, kjer se je 80% površine nekaterih lokalnih skupnosti že zaraslo s kvazi gozdom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jelinčič, Slovenska nacionalna stranka. Ga ni? Končali smo s predstavitvami stališč poslanskih skupin. O predlogu zakona v celoti sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Alojz Sok, Nova Slovenija.
Hvala za besedo, gospod. Spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Jaz bom v bistvu ponovil razpravo, ki sem jo tukaj že ob drugem branju načel. O tem zakonu je res bilo temeljito diskutirano, tako na odboru za infrastrukturo, bila je v zvezi s tem zakonom organizirana temeljita javna razprava, vsekakor pa se je treba zavedati, da tako pomemben zakon, kot je zakon o urejanjuprostora, pač nujno vodi in pripelje do konflikta interesov. Dejstvo je namreč, da bi eni radi eno, recimo cestarji bi radi gradili ceste, športniki bi vsekakor radi gradili športne objekte, ne vem, golf igrišče in kar je pač primerno, kmetje kmetijske objekte. V svoji razpravi sem že pri drugem branju izhajal iz enega dejstva, ki ga je posredoval tako v javni razpravi kot tudi na odboru za infrastrukturo prof. dr. Lobnik, in sicer v imenu Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije. Rezultati, ki smo jihdobili vsi poslanci, kažejo na to, da se pač v Sloveniji hitro in strmo zmanjšujejo površine kmetijskih zemljišč. Če smo leta 1950 razpolagali s 66 ari kmetijskih zemljišč, se je leta 2000 ta številka zmanjšala na 38 arov. Torej skoraj v petdesetih letih se je razpolovila. Če smo leta 1950 imeli na prebivalca 21 arov njiv in vrtov, je ta številka v letu 2000 bila še samo 11 arov. Poročilo držav iz Evropske unije pravi, da če hoče država zagotoviti prehransko varnost, da potem mora računati na vsaj 30 arov kmetijskih površin na glavo prebivalca. Se pravi vse, kar je manj od tega, pa državo spravlja v neko odvisnost na tem prehranskem področju. In Slovenija nedvomno v tem trenutku je odvisna. Če gledate poročilo s področja kmetijstva, lahko vidite, da Slovenija iz leta v leto uvaža več prehrambenih artiklov. Ta številka se povečuje nekako s faktorjem 10% letno. In na tem kmetijskem področju se napoveduje, da če bodo zadeve šle v tej smeri, da bomo v naslednjih petdesetih letih ostali v Sloveniji brez najboljših kmetijskih zemljišč. In to je zadostni razlog, ob katerem bi se moral ta naš državni zbor zamisliti in pa o tem resno razpravljati. Vendar, kot ni prave volje, da se prisluhne problemu v kmetijstvu, tako tudi ni seveda prave volje, da se prisluhne temu zelo perečemu problemu. Mogoče povem še en podatek, da je bilo leta 1950 zahtev za spremembo namembnosti s strani občin za približno 140 hektarov kmetijskih zemljišč, leta 2000 pa se je ta zahteva povečala na 2.340 hektarov. Torej s takšnim intenzivnim tempom gre ta razvoj in pa pozidava na najboljših kmetijskih zemljiščih. Če ob tem vzamem še v ozir vsa zaraščenja, ki so pač po Sloveniji plod, po moje, zgrešene regionalne gospodarske politike, potem se temu prostoru oziroma tej državi v prihodnje piše slabo. 8. člen zakona o kmetijskih zemljiščih, ki ga sedaj ta zakon o urejanju prostora seveda razveljavlja, je govoril, kako se varujejo kmetijska zemljišča. In sicer je zakon določal, ta 8. člen je določal, da pri vseh posegih na najboljših kmetijskih zemljiščih, ko ni pač možno zagotoviti drugih zemljišč, o tem odloča vlada. Takšna rešitev se nam v naši poslanski skupini zdi izredno smotrna in smiselna. Torej, po tem novem zakonu kljub v več členih, ki govorijo o varstvu kmetijskih zemljišč, pa seveda temu ni več tako, ampak je dejansko odločanje o tem prepuščeno ministru oziroma ministrstvu za okolje in prostor. Medtem, ko podrobnejša merila, natančnejša merila, na podlagi katerih naj bi gospod minister odločal, v samem zakonu niso zapisana. V drugem branju ste sicer vložili k 6. členu en amandma v imenu štirih poslanskih skupin vladajoče koalicije, kjer ste nekaj od tega zapisali, vendar seveda še zelo obširno, zelo nepredvidljivo in šele podzakonski akti naj bi določili natančnejše kriterije za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč, in to kljub dejstvu, da ustava v svojem 71. členu govori, da morajo za varstvo kmetijskih zemljišč kriteriji biti zapisani v samem zakonu. Torej, to ugotavljamo v naši poslanski skupini, da to s tem zakonom ni urejeno. Upam si napovedati, da bo zaradi tega slovenski kmetijski prostor v bližnji prihodnosti doživel velike pritiske s strani potencialnih investitorjev z vseh mogočih področij. Torej z vseh mogočih področij. In če primerjamo pravzaprav varovanje zemlje z varovanjem zraka in pa vode, potem lahko v tem trenutku ugotovimo, da na področju varstva voda in zraka še nekaj delamo, na področju varstva kmetijske zemlje pa praktično nič. Iz tega razloga smo tudi v naši poslanski skupini vložili dva amandmaja k 6. členu, kakorkoli ocenjujete, minister jih je v svojem uvodnem nastopu že zavrnil, mi pa vseeno mislimo, da bi pri tako pomembnih odločitvah, kot je sprememba namembnosti kmetijskih zemljišč, če že ne drugo, moralo vsaj ministrstvo za kmetijstvo sodelovati, ta zakon pa ministrstvo za kmetijstvo popolnoma, bi rekel, iz tega odločanja izloča in posledice za našo državo vsekakor ne bodo dobre. Hvala lepa.
Hvala lepa. Minister bo odgovoril kasneje, ko bodo vsi prijavljeni poslanci in poslanke zaključili razpravo, tako da bi naenkrat lahko na to odgovorili. Besedo ima mag. Andrej Vizjak.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči, za dano besedo. Lep pozdrav ministru s sodelavci! Spoštovane kolegice in kolegi! Prijavil sem se k razpravi predvsem z namenom, da obrazložim amandma Socialdemokratske stranke k 6. členu. Zato sprašujem, ali zdaj, ta trenutek, ali potem, ko bomo šli od člena do člena?
Ja, tu imamo 6. člen - zdaj je zakon v celoti.
Hvala lepa.
Trenutno je razprava o zakonu v celoti.
Potem se bom raje priglasil pri 6. členu.
Dobro, hvala. Gospod Vučko, zakon v celoti.
Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi ter minister! Z zakonom, ki ga danes sprejemamo, se bomo dokončno poslovili od družbenega planiranja na področju prostora v naši državi, z njim pa se bo končalo tudi prehodno obdobje na tem področju, ki traja že vse od sprejetja ustave leta 1991. Tik pred sprejetem zakona bi rad še enkrat poudaril nekatere novosti, ki jih prinaša zakon. Ključno izboljšavo, po mojem mnenju, predstavlja jasna razmejitev pristojnosti na področju urejanja prostora med državo in občinami. Še posebej me veseli, da zakon tudi jasneje določa vlogo in pristojnosti soglasodajalcev pri pripravi in sprejemanju prostorskega akta. Menim, da je prav, da zakon omogoča tudi večjo fleksibilnost prostorskih aktov ter dopušča možnost tako imenovane urbanistične pogodbe, ki jo lahko sprejmeta država oziroma občina in investitor. Velik napredek predstavlja tudi možnost skrajšanega postopka za pripravo prostorskega akta. Posebej je treba opozoriti še na eno novost, in sicer na lokacijsko informacijo, ki je po svoji vsebini potrdilo pristojnega upravnega organa o dopustni rabi prostora in o pogojih poseganja v prostor, kot to določajo prostorski akti. Ta novost je pomembna tudi zaradi povezave z novim zakonom o graditvi objektov, ki nepozna več priglasitve del, niti za enostavne objekte niti za vzdrževanje objekta, pa tudi za spremembo rabe ne. Gradnja in vzdrževanje se bosta torej lahko začela kadarkoli, seveda v skladu z lokacijskimi pogoji, ki so zapisani v lokacijski informaciji. Nadalje je treba pozitivno oceniti vrsto instrumentov za aktivno zemljiško politiko, ki jih prinaša zakon, kar je predvsem pomembno za občine, ki so temeljne nosilke prostorskega načrtovanja. Pozitivno pa ocenjujemo možnost zasebne lastnine na javni infrastrukturi ter možnost, da lahko občina prenese izvajanje in financiranje opremljanja z urbanistično pogodbo na osebo zasebnega prava. Pozitivno ocenjujem in podpiram tudi vrsto drugih novosti in izboljšav, ki jih prinaša novi zakon. Seveda pa je prostorsko planiranje, urejanje zelo zahtevno strokovno opravilo. Zahtevno bo tudi vzpostavljanje novega sistema v praksi. Danes že lahko ocenim, da je bil zahtevan tudi postopek sprejemanja tega zakona, ki je zahteval veliko dela in angažiranja, tako vlade kot nas poslancev. Ob tej priložnosti bi se tako rad v svojem imenu zahvalil predstavnikom ministrstva za okolje, prostor in energijo, in sicer za zgledno sodelovanje skozi zakonodajni postopek ter za konstruktivno pomoč pri pripravi velikega števila amandmajev, ki smo jih koalicijski poslanci vložili pri drugi obravnavi tega zakona na matičnem delovnem telesu. Na koncu naj povem še to, da sem trdno prepričan, da bo z novim zakonom o urejanju prostora podana podlaga za dobre in zanesljive izvedbene prostorske akte, iz katerih bodo natančno razvidni vsi lokacijski pogoji, ki so izhodišče za graditev objektov, to je za projektiranje, gradnjo in vzdrževanje objekta. S tem bo novi zakon pripomogel k bistveno hitrejši in enostavnejši realizaciji investitorskih namerpravnih oseb ter državljank in državljanov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Božič. Gospod Božič, želite razpravljati o zakonu v celoti? [[Ne.]] Gospod Jerovšek, o zakonu v celoti? Tudi ne. Zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajam na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 26.11.2002. 6. člen. Tu imate, če pogledate v gradivu, poslanska skupina Nove Slovenije, poslanska skupina Socialdemokratske stranke in glede na dosedanjo prakso moram omeniti tudi amandma k 6. členu Slovenske ljudske stranke, čeprav so v Slovenski ljudski stranki napovedali umik oziroma so umaknili ta amandma. Glede dosedanje prakse, ne glede na to, ali se z njo strinjam ali ne, moram ta amandma vključiti v ta pregled amandmajev. Torej odpiram razpravo o 6. členu in amandmajih. Besedo ima gospod Vizjak.
Hvala lepa. Ne bom ponavljal pozdrava, vendar velja vsem še enkrat. Socialdemokratska stranka je vložila amandma k 6. členu zakona, ki govori o gradnji zunaj poselitvenih območij. Gre za to, da v 6. členu je opredeljeno, da je zunaj poselitvenih območij dopustna gradnja objektov, če seveda izpolnjujejo nekatere pogoje v štirih točkah tega prvega odstavka. Seveda mi v Socialdemokratski stranki dodajamo to novo 5. točko, ki naj se glasi, da je zunaj poselitvenih območij dopustna gradnja objektov tudi, če gre za objekte, ki so namenjeni dopolnilni dejavnosti, ki se opravlja ob kmetijski dejavnosti ali je z njo v neposredni zvezi. Sam iz dosedanjih izkušenj in prakse pogosto vem, da je sploh na slovenskem podeželju, na kmetijah izven naselij velik problem, kadar se te kmetije seveda razvijajo v skladu z neko lastno politiko razvoja te posamezne kmetije. Ne nazadnje tudi v skladu z nekimi morebiti zamenjavami lastnikov ali generacij na kmetijah. In seveda vidijo v določeni točki neko potrebo po ukvarjanju še z neko dopolnilno dejavnostjo na kmetijah. Bodisi tako dejavnostjo, ki oplemeniti, to se pravi nadgradi in tudi dvigne vrednost nekim kmetijskim produktom, ki so lahko sicer osnovna dejavnost te kmetije. Zlasti tu mislim na predelavo na kmetijah, zlasti mislim tu na neke dodatne možnosti proizvodnje na kmetijah, ki so seveda neposredno povezane s kmetijsko proizvodnjo in seveda ti kmetje oziroma ti lastniki so dostikrat zavezani s to prostorsko dokumentacijo in ne morejo se širiti, ne morejo niti dozidati svojih objektov v nekih minimalnih gabaritih in s tem seveda je tudi nekako onemogočena tista želja ponapredku, po razvoju kmetije in ne nazadnje tudi po nekih novih priložnostih, ki se na tem slovenskem podeželju preveč poredko dogajajo. Sam izhajam iz občine, kjer imamo dve vinski turistični cesti na enem in drugem bregu reke Save, kjer imamo številne kmetije, ki se ukvarjajo s sadjarstvom, in mislim, da je zgolj proizvodnja sadja, proizvodnja grozdja in vina premalo. Mislim, da je perspektiva teh ljudi predvsem v tem, da prodajajo tudi svoje produkte na kmetijah neposrednim uporabnikom, da ne nazadnje predelajo nekatere dele svoje proizvodnje v višjo cenovno obliko oziroma višjo kakovostno kategorijo in s tem seveda zaslužijo tisti dodaten denar, ki jim lahko zagotavlja razvoj in tudi jim je argument, da ostanejo na tem slovenskem podeželju. Skratka ta amandma je usmerjen predvsem v tej luči, da se ljudem, ki se ukvarjajo s kmetijsko dejavnostjo, omogoči na kmetijah in seveda tudi s tem nekako zunaj poselitvenih območij gradnja, da to storijo, da to ni za njih ovira in da to seveda storijo v skladu s tretjim odstavkom 6. člena, kjer je določeno, da se merila in pogoji za gradnjo objektov zunaj poselitvenih območij določijo v prostorskem redu občine v skladu s prostorskim redom Slovenije. Skratka, merila in pogoji za to so določeni, da ne bi prihajalo do nekih urbanistično in sicer nesprejemljivih posegov v prostor. Mislim pa, da ta 5. točka omogoča nekaj več svobode, nekaj več razvojnih priložnosti in nekaj več argumentov slovenskim kmetom, da seveda ostanejo na podeželju, da se tam razvijajo in da ne nazadnje ta tok, negativni demografski tok obrnejo v pozitivni smeri. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kdo še želi besedo pri 6. členu in amandmajih? Ja, gospod Sok, prosim.
Torej jaz bi na kratko predstavil naš amandma. Uvodoma ga je minister Kopač z velikimi strahovi zavrnil, ne vem, kje on v tem amandmaju vidi vse to, kar je našteval, da če bo to sprejeto, da potem ne bo možno nič več graditi in tako naprej. Torej nič od tega seveda ne drži. Mi torej predlagamo, da se v prvem odstavku 6. člena črtajo besede "športu in rekreaciji". Gre za gradnjo zunaj poselitvenih območij. Torej ta amandma je nekako nastal na predlog Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije in jaz verjamem, da v kolikor bo pač zunaj poselitvenih območij možno mimo prostorskega plana urejati tudi zadeve, kot so športno - rekreacijske cone in podobno, da bo v Sloveniji v kratkem nastalo veliko novih športnih, nogometnih igrišč. Ne vem sicer, če so potrebna v tem trenutku, niti tega ne vemo. Ampak pač tazakon daje to možnost. In pa potem, predlagali smo, da se tretji odstavek 6. člena spremeni, in sicer, da se pri določanju meril in pa pogojev za gradnjo objektov zunaj poselitvenih območij vključi tudi ministrstvo za kmetijstvo. To bi se nam zdelo smiselno in smo se razveselili, ko smo ugotovili, da je enak amandma vložila tudi Slovenska ljudska stranka, kateri resor ministrstvo za kmetijstvo v tej vladi spada. Ampak, kot danes vidimo, so svoj amandma umaknili. Sicer pa so tudi bili sovlagatelji amandmaja koalicije v drugem branju, ki naj bi ta problem po zagotovilu ministra torej razrešil na takšen način, da naj bi ne prihajalo do zlorab v kmetijskem prostoru. Mi v naši poslanski skupini pač mislimo, da temu ni tako, zato smo ta amandma vložili. Če drugone, bomo imeli pred slovensko javnostjo mirno in pa čisto vest in bomo lahko nekoč, ko se bo ta zakon o urejanju prostora popravljal ali pa ko bo eventualno kdo vložil ustavni spor zaradi tega zakona - kajti varstvo kmetijskih zemljišč je ustavna kategorija, ki v tem zakonu po naši presoji ni dovolj temeljito obdelana - takrat bomo lahko pač ugotovili, da smo pa morebiti le imeli prav, ko smo zagovarjali, da bi morala biti podrobnejša merila o varstvu kmetijskih zemljišč zapisana v tem zakonu, kar pa seveda niso. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vučko, prosim.
Jaz bom z mirno in čisto vestjo zavrnil predlog amandmaja poslanske skupine Nove Slovenije k 6. členu. Zakaj? Sedanji 8. člen zakona o kmetijskih zemljiščih je po moji oceni in oceni mnogih preozek, saj dopušča spremembo primarne kmetijske rabe za tri namene. In jih ponovno ponavljam. Kot že na seji pri drugi obravnavi tega zakona. In sicer, za primarno kmetijsko rabo in proizvodnjo, potem za gradnjo objektov za zaščito in reševanje in tretjič, kar bi posebej poudaril, širitev pokopališč. Prav je, da s 6. členom odpiramo možnost za posege v prostor tudi na kmetijska zemljišča, vendar je treba seveda zakon brati v celoti, pod pogojem, ki ga določa drugi odstavek. Šele takrat, ko ni mogoče uporabiti manj kvalitetnih zemljišč za to nekmetijsko gradnjo. Zato se nehajmo na neki način strašiti in sprenevedati, kaj obstoječa zakonodaja določa. In če dobro preberemo v 6. členu je po moji oceni dovolj jasnih zagotovil da se seveda ne bo posegalo kar tako na kmetijska zemljišča. Če teh površin znotraj ni, bo treba seveda to urediti tudi na kmetijskih zemljiščih, seveda ob ustrezni strokovni rešitvi, tako kot je zapisano v drugem odstavku 6. člena.
Hvala lepa. Gospod Sok, replika.
Gospoda Vučka bi samo dopolnil, da je 8. člen res določal tri izjeme - ampak s tem zakonom bo ta 8. člen odpravljen - ko se lahko poseže na kmetijska zemljišča. Torej za vse ostale primere pa je lahko to sprejela vlada in je lahko vlada o tem odločala. Tako je v sedanjem 8. členu, torej da bomo zadevo povedali do konca. Sedaj pa ta zakon o urejanju prostora seveda vlado zaobide in je minister tisti, ki to funkcijo dejansko prevzema v imenu celotne vlade. Temu vseskozi nasprotujemo in to vam želimo dopovedati, da se nam to ne zdi pravilno, in verjetno se bo pokazalo, da res ni prav.
Gospod Vizjak.
Hvala lepa. Ob tej razpravi obeh poslanskih kolegov bi dodal naslednje. Sam osebno sem v celoti za to, da se kmetijska zemlja, najboljša kmetijska zemlja, ki je, in tudi sicer, ne samo najboljša kmetijska zemlja, pač pa tista kmetijska zemlja, ki služi svojemu namenu, tako danes kot bo v bodoče ali je v preteklosti, mislim, da je ta vredna vse zaščite. In mislim, da je tudi dovolj mehanizmov v obeh zakonih, ki jo ščitijo, in mislim, da bi bilo skrajno nedopustno posegati v to zemljo in s tem tudi krniti neko naravno vrednoto, ki jo naša Slovenija ima in upam, da je ne bo zapravila. Sam razumem ta 6. člen predvsem v tem, ko pa lahko nek status zemlje, čeprav niti ni v neki, bi rekel, elementarni kmetijski vlogi, je pa tako opredeljen, ali pa celo to, da ovira nek razvoj, v takem ali drugačnem smislu, da je tu neka možnost, ki smo jo v preteklosti vse prevečkrat pogrešali. Vsakdo izmed nas, ki se je ukvarjal s kakršnimkoli razvojem na kateremkoli področju, je videl, da je dostikrat cokla tega razvoja nekaj neargumentiranega. Ne govorim, da si bomo razdali kmetijsko zemljo, vendar poznam številne površine v naši občini, ki so prva kategorija kmetijske zemlje, so pa že 20 let opuščene in samo problem je tisto kositi, ker je tam v bistvu ne trava, ampak neka zapuščena zemlja. Mislim, da bi bilo pa le slabo, da bi zaradi statusa te zemlje - in problem je dejansko tudi v statusu, zakaj je to sploh tako opredeljeno, če v naravi temu ni tako - bila to neka ovira za razvoj, če pa vsebina ni čisto nič kratena. Govorim o tem, da je le potrebno bistveno, bistveno več poudarka dati vsebini, se pravi, ali neka zemlja dejansko služi tej kmetijski dejavnosti oziroma ali je tudi perspektivno to področje temu namenjeno, ali pa je zgolj le status tak in seveda to pomeni potem posledično tudi neko razvojno težavo. Skratka menim, da le morajo biti neke možnosti, da se gradi zunaj poselitvenih območij tudi v te namene in da je varovalk, da le ne bi prišlo do tistega najbolj bistvenega, to je do skrunitve in nekako tudi do posega v tiste najboljše kmetijske površine, da je teh varovalk dovolj, in verjamem, da do tega ne bo prišlo.
Hvala. Besedo ima gospod minister.
Hvala za besedo. Poglejte, gospod Sok, vi ste - morda je bil lapsus - rekli, 6. člen omogoča, da se gradijo, na primer, športni objekti mimo prostorskega akta občine tudi izven poselitvenih območij in naselij; morda je bil lapsus, čeprav sem si dobro zapomnil. Ni res. 6. člen govori o tem, kdaj izjemoma sme prostorski akt občine poseči tudi na kmetijska zemljišča izvenobmočij naselij, izven območij poselitve. Določa izjeme. Zelo natančno jih določa. Po vašem mnenju ne zadosti natančno. Ampak vam bom poskušal pojasniti, zakaj se po mojem mnenju motite. Splošni člen, ki določa, kam se sploh usmerja poselitev, je 5. člen.Nanj niste dali amandmaja. Ta govori, kdaj izjemoma in kako se sme nova poselitev sploh usmerjati izven, torej na kmetijska zemljišča, in 5. člen je tisti, ki v resnici nadomešča 8. člen zakona o kmetijskih zemljiščih. Pa nanj niste dali amandmaja. Govori da je treba najprej iti na degradirana območja, da je treba najprej poiskati druge možnosti in tako naprej. Poleg tega je treba reči, da to, kot se vi sklicujete na 8. člen zakona o kmetijskih zemljiščih, je pravzaprav zelo na trhlih temeljih. Ga bom citiral. Malo mi je že poslanec Vučko pomagal. Kaj 8. člen pravi? "Minister, pristojen za kmetijstvo, v soglasju z ministrom, pristojnim za prostor, predpiše podrobnejše pogoje, ki morajo biti izpolnjeni, da se na najboljših kmetijskih zemljiščih lahko gradijo objekti". To je določba. Tega podzakonskega akta nikoli ni bilo, ker ga minister za kmetijstvo nikoli ni pripravil, pa ne ta obstoječi, tudi tisti prejšnji in še predprejšnji. Tako se je brez zakonske ureditve s podzakonskim aktom odločalo od primera doprimera. In odločalo se je, zmeraj so se pa na ministrstvu za kmetijstvo, če so slučajno izjemoma dovolili poseg, pa sklicevali na alineo, ki se glasi: "Možno je iti na kmetijska zemljišča v primeru, da gre za dodatno opremljanje z dejavnostmi, ki so nujno potrebne za zadovoljevanje funkcij, ki jih ima naselje, če za to ni na razpolago ustreznih stavbnih zemljišč ali manj vrednih kmetijskih in gozdnih zemljišč." Dodatno opremljanje z dejavnostmi. In na ta način se je potem širilo, in stanovanjska naselja, obrtne cone in tako naprej. To je bila izjema, ki je vse to omogočala, vendar od primera do primera. Zelo je bilo odvisno od tega, kaj bo rekla uslužbenka na ministrstvu za kmetijstvo. Naš sistem, ki ga zdaj prinašamo, pa omogoča transparentna pravila igre ki jih zdaj ni bilo. V resnici jih ni bilo. Ne vem, na kaj se sklicujete. Sedaj zakon pravi, torej najprej 5. člen, ki je sistemski, pravi: Prvenstveno je treba izkoristiti proste površine znotraj obstoječih naselij, širitev naselja pa je izjemoma dopustna, če smotrnega razvoja in skladnosti urbanih kvalitet na tak način ni več mogoče zagotoviti, in širitev naselja praviloma usmerjati na zemljišča, ki so z vidika trajnostne rabe naravnih dobrin, torej najboljših kmetijskih zemljišč, ter ohranjanja naravnein kulturne dediščine manj pomembna." In 6. člen poleg tega za dodatno varovalko pravi: "Vse te izjeme, ki jih 6. člen opredeljuje, so možne, če to ustreza glede na njihov funkcionalni, varstveni in ekonomski vidik ter glede na njihovo sprejemljivost v lokalnem okolju." Skratka, daje dodatno varovalko. Zdaj to, s čimer bi rad vse skupaj zaključil. 8. člen zakona o kmetijskih zemljiščih je bil neoperativen; nikoli ni v resnici zaživel tako, kot je bil zamišljen, zato ker ni bilo ustreznega podzakonskega akta. Pa vendar smo mi zdaj pravzaprav 8. člen tako rekoč v celoti vgradili v ta zakon, 8. člen zakona o kmetijskih zemljiščih. Kako? 40. člen zakona o urejanju prostora govori o tem, da pobudo za prostorski red dajejo resorni ministri. Minister za kmetijstvo bo, tako kot je do zdaj imel možnosti pripraviti ta podzakonski akt, pa ga v vseh teh letih ni, lahko tudi od 1. januarja naprej katerikoli dan predlagal vsebino prostorskega reda z vidika varovanja kmetijskih zemljišč in določil splošna državna pravila v zvezi z varovanjem kmetijskih zemljišč. To možnost za podzakonski akt, ki jo je do zdaj imel, pa je ni izkoristil, ima tudi od 1. januarja naprej. Zato ne vidim res nobenega strahu, da bi prihajalo do kakršnegakoli večjega ali pa nesprejemljivega poseganja na kmetijska zemljišča. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kdo še želi besedo? Imamo še nekaj minut časa. Vidim tu, najprej gospod Sok. Še kdo? Izvolite, gospod Sok.
Hvala lepa. Torej res ne vem, ali so ti podrobni kriteriji bili predpisani oziroma ne, to, kar govori minister Kopač. Vem pa iz izkušnje, da so vse težnje do sedaj pri gradnji slovenskih avtocest bile v tej smeri, da se gradi na najboljših kmetijskih zemljiščih, in to seveda ob tem zakonu, ki je do sedaj veljal, v tem 8. členu. Vem tudi to, da se je ministrstvo za kmetijstvo striktno postavljalo na stališče varovanja najboljših kmetijskih zemljišč in da je vedno, če je prišlo do gradnje na najboljših kmetijskih zemljiščih, o tem odločala vlada. Se pravi, ne minister za kmetijstvo, ne minister za okolje in prostor, ampak vlada. In to je tudi, kar sem jaz že nekajkrat ponavljal, da pa sedaj s tem zakonom ta varovalka odpade. Se pravi, o tem ne bo več odločala vlada, niti ni točno v zakonu tako zapisano, kot vi govorite, da bo imelo ministrstvo za kmetijstvo pri tem kakšno odločilno vlogo in besedo, ampak boste v bistvu v bodoče o vsem odločali na ministrstvu za okolje in prostor oziroma pač resorni minister. Kar se pa tiče tega, kar je bilo povedano v zvezi z nekaterimi zemljišči, ki so zaraščena in ki so še vedno varovana kot kmetijska zemljišča, tu pa seveda ne gre za problem tega zakona in teh rešitev, temveč gre za problem kategorizacije. Se pravi, to je pa nek drug postopek, kjer bi lahko pristojni, se pravi občina in ministrstvo za kmetijstvo, že zdavnaj zemljišče prekategorizirali, če ne spada v kategorijo prvovrstnih kmetijskih zemljišč. In to ni problem, ki bi bil direktno povezan s tem zakonom oziroma z gradnjo na najboljših kmetijskih zemljiščih. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Božič.
Hvala lepa. Rad bi repliciral gospodu Soku, vendar to ni replika njemu, pač pa mišljenju ljudi, ki so do sedaj izvajali 8. člen zakona o kmetijskih zemljiščih. Pri nas - vam lahko pokažem primer - kmet gradi hlev in še ni dobil gradbenega dovoljenja zaradi posega na kmetijsko zemljišče, štiri leta. V tem času sta se mu rodila dva otroka - hvala bogu, ampak pričakuje, da bo šele sedaj po novem zakonu dobil gradbeno dovoljenje,in to kmet v odročni vasi. To je posledica togega gledanja na 8. člen zakona o kmetijskih zemljiščih.
Hvala lepa. Lahko zaključimo razpravo? Lahko. Torej zaključujem razpravo. O amandmajih in o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali danes ob 19.45. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Se zahvaljujem ministru in njegovim sodelavcem za sodelovanje. Sejo bomo nadaljevali ob 14.05.
Spoštovane kolegice in kolegi, nadaljujemo sejo. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O INVALIDSKIH ORGANIZACIJAH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. V naši sredini pozdravljam predstavnice vlade, gospod Lidijo Apohal Vučkovič, državno sekretarko, gospo Stanko Tutta, državno podsekretarko in svetovalko vlade gospo Damjano Peterlin. Besedo dajem predstavnici vlade, gospe Stanki Tutta. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o invalidskih organizacijah je za tretje branje pripravljen v skladu s sprejetimi amandmaji v drugi obravnavi. Zakon o invalidskih organizacijah je implementacija 18. pravila standardnih pravil za izenačevanje možnosti za invalide, saj prepoznava invalidske organizacije kot nosilke posebnih socialnih programov za invalide, uzakonja invalidske organizacije kot organizirano obliko soudeležbe invalidnih državljanov pri državnih politikah na vseh nivojih in uzakonja obvezno posvetovanje, dialog z invalidskimi organizacijami. Posebni poročevalec za človekove pravice pri Organizaciji združenih narodov, ki je bil na obisku v Sloveniji v začetku tega meseca, je ta zakon kot tudi druge rešitve in poti za razreševanje invalidske problematike v Sloveniji pozitivno ocenil z vidika človekovih pravic in z vidika ustvarjanja možnosti za enakopravnejše vključevanje invalidov v družbo. Spoštovane poslanke in poslanci, predlagamo, da z amandmaji dopolnjen zakon o invalidskih organizacijah podprete in sprejmete. Hvala za pozornost.
Hvala za uvodno obrazložitev. Prešli bomo na razpravo o predlogu zakona v celoti. Opozoril bi na skupen planirani čas poslanskih skupin: LDS 10 minut, SDS 5 minut, Združena lista 5 minut, SLS 5 minut, Nova Slovenija 10 minut, DeSUS 5 minut, Slovenska nacionalna stranka 10 minut in vlada 5 minut. Besedo dajem kolegu Ivanu Kebriču za predstavitev stališča poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Pred nami je v tretjem branju zakon o invalidskih organizacijah. Vemo, da je ta zakon doživljal določene spremembe in zelo, bom rekel pod narekovaji, ogorčene razprave v matičnem delovnem telesu, to je v odboru za zdravstvo, delo, družino in socialo. Menimo, da so se končno izkristiralizirala mnenja in da je pred nami besedilo, ki ga je vlada popravila iz drugega branja oziroma upoštevala amandmaje v drugem branju. Bistveno je nekaj - da dobivamo konec koncev zakon, ki bo te zadeve uredil tako, kot je tu zapisano. Menimo namreč, da vsem pripombam ali željam posameznikov ali posameznih društev, invalidskih organizacij ni mogoče ali ni bilo mogoče ustreči. Invalidi ne želijo biti potisnjeni ob rob družbe, ne želijo in nočejo usmiljenja, ampak želijo - in ta zakon preko njihovih organizacij jim to omogoča - da so enakopravni člani družbe, da so enakopravni v vseh pogledih, brez ozira, ali imajo tako ali drugačno, ne samo telesno hibo, bodisi od rojstva bodisi zaradi kakršnihkoli bolezni ali poškodb, ki so nastale kasneje v času življenja. Menimo, da je prav, da je tu osredotočeno in povedano, da se invalidi združujejo prostovoljno z ozirom na svoje interese, ki bi jih in jih bodo lahko preko društev lažje uveljavljali, kot pa bi jih uveljavljali kot posamezniki. Menimo, da je prav, da se priznajo, čeprav vemo, da so invalidska društva zelo raznotera, na drugi strani pa tudi ne samo raznolika, ampak se njihovi interesi preko društev in prek njihovih zvez razhajajo, namesto da bi se poenotili, saj bi v tem primeru bili znatno močnejši kot organizacija in tudi še bolje upoštevani. Mi v poslanski skupini bomo podprli ta zakon, ker menimo, ponavljam, da je nujen in da je koristen in da je po našem prepričanju pravšnji. Podprli bomo tudi določena amandmaja, ker menimo, da je prav, da se z amandmaji izboljša besedilo, ki bo služilo invalidskim organizacijam in njihovim članom v boljši popolnosti. Hvala za vaše poslušanje.
Hvala za podano stališče. Zdaj bi daj besedo gospe Danici Simšič, Združena lista. Namesto nje bo gospa Silva Črnugelj. Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljeni kolegi in kolegice in predstavniki ministrstva za delom, družino in socialne zadeve. Danes obravnavamo že drugič na tej seji problematiko invalidskih organizacij. Prvič smo včeraj, ko smo obravnavali predlog za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o predlogu zakona o invalidskih organizacijah. Na tem državnem zboru, pa tudi na delovnem telesu smo skratka kompletni problematiki invalidskih organizacij, statusu invalidskih organizacij, načinu delovanja, načinu financiranja, namenili kar veliko pozornosti. Mediji so ne samo o zakonu, ampak tudi o obeh pobudah referendumskih namenili enako, če ne tudi večjo pozornost kot v razpravah, ki so bile opravljene v matičnem telesu in v državnem zboru. Verjetno, da je to tudi razlog, da smo včeraj vsi poslanci in poslanke v državnem zboru zmogli toliko energije in ob razpravi in ob zakonu, ki je dozorel in skupaj z vsemi pripombami, ki so bile dane na tem zboru, tudi utrpel določene spremembe, kvalitetne spremembe, tako da je zakon dobil na kakovosti in pokazal, da dejansko smo poslanci državnega zbora sposobni sprejemati vse pobude iz vseh zainteresiranih skupin in društev in invalidske organizacije, če smo z njimi diskutirali. Ker, mislim, da smo vse pobude, ki so bile podane na matičnih telesih in tudi na državnem zboru, pa tudi na vseh internih usklajevanjih s posameznimi interesnimi skupinami nekako znali in vedeli dobro sprejeti in jih skozi amandmaje, ki smo jih v prvi in drugi in tej tretji obravnavi na en način sprejemali, vkomporirali in vsaj te njihove interese na nek način tudi zapisali. Mislim, da smo poslanci pokazali in dokazali, da je dolgotrajno strpno delo pri usklajevanju in komuniciranju z vsemi zainteresiranimi zelo potrebno, saj tukaj teh zainteresiranih ni bilo malo, jih je bilo kar veliko. Pokazali smo, da smo sposobni prisluhniti in upoštevati mnenja zelo različnih in mnogoterih interesnih skupin, društev in organizacij. V poslanski skupine Združene liste socialnih demokratov smo temu zakonom in nekaterim določilom tega zakona še posebej posvetili več energije, saj je naše stališče, da je treba šibkejše in tiste, ki so bolj ogroženi, treba še dodatno varovati in zavarovati. Menimo, da smo poslanci in poslanke državnega zbora na nek način dokazali in pokazali, da znamo po standardih Evrope in evropske demokracije tudi razpravljati. Predlog tega zakona, ki ne obsega več kot 40 členov in na ustrezen način ureja status, področje delovanja invalidskih organizacij, ki jih definira kot prostovoljne in neprofitne organizacije, ki delujejo kot društva v javnem interesu in na področju socialnega varstva. Večina pogojev in načinov delovanja in včlanjevanja je ostala prepuščena invalidskim organizacijam, da same urejajo svoje v internih aktih in mislim, da smo s tem tudi pustili veliko svobodo odločanja in možnost interesnega združevanja in proste roke tem istim organizacijam. Zakon je jasno določil status invalidskih organizacij, tudi jasno in nedvoumno določil, na kakšen način se vodi register teh organizacij, podal je vsebino tega registra, določil je tudi način nadzora. Potem je določil gospodarjenje z lastnino društev invalidskih organizacij, način upravljanja z lastnino in način gospodarjenja s premoženjem društev. Glede na dosedanjo razpravo in vse pobude, ki so bile, ter dokazano strpnost bomo poslanci Združene liste socialnih demokratov predlog tega zakona podprli.
Hvala. Gospod France Cukjati bo podal stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
Hvala za besedo. Spoštovani! Invalidska problematika je zelo široka in raznolika, zaradi česar bi zaslužila bolj sistematičen pristop, kot ga pa predstavlja predlagani zakon. Najprej bi morali sprejeti krovni zakon o humanitarnih organizacijah, nato mednarodno klasifikacijo invalidnosti, da bi sploh lahko ugotovili, koliko in kakšne invalide imamo; nato zakon o izenačevanju možnosti oseb z invalidnostjo oziroma antidiskriminacijski zakon in končno bi nujno potrebovali zakon o usposabljanju in zaposlovanju invalidov. Najprej bi torej morali definirati, kdo je invalid in koliko jih je ter kakšne pravice jim mora država zagotoviti, šele nato bi lahko govorili, kako naj se ti invalidi združujejo in kako uveljavljajo te svoje pravice. Zakon o invalidskih organizacijah bi moral biti zadnji in ne prvi v nizu invalidske zakonodaje. Pa vendar, zakon je tu, v tretji obravnavi. Glavni namen zakona je urediti podeljevanje reprezentativnosti, uzakoniti nacionalni svet invalidskih organizacij in vzpostaviti nekaj več reda v finančnem poslovanju teh organizacij. Pa tudi v zadnjem branju predlagani zakon pri tem ni najbolj uspešen, saj se ga še vedno držijo prirojene anomalije, ki smo jih z amandmaji skušali odpraviti, pa žal brez uspeha. Najprej gre za osrednje in najbolj občutljivo vprašanje: podeljevanje reprezentativnosti. Predlog zakona v 19. členu določa, da mora invalidska organizacija za pridobitev reprezentativnosti vključevati, kar pomeni včlanjevati, več kot 33% invalidov z enako vrsto invalidnosti ali 33% invalidov z različno vrsto invalidnosti, vendar z enakim pravnim ali družbenim statusom. Zakon bo torej za vsako vrsto invalidnosti ali status dovoljeval le dve reprezentativni invalidski organizaciji. Zato je pri ugotavljanju pogoja 33% včlanjenihinvalidov pričakovati hude zaplete, saj se je v zakonu ministrstvo odpovedalo pravici, da bi v dokazilo števila članov smelo zahtevati seznam včlanjenih invalidov. Svojo arbitrarno odločitev bo ministrstvo lahko gradilo le na izjavi invalidske organizacije o številu včlanjenih invalidov. Glede verodostojnosti takih izjav pa imamo ne ravno spodbudne izkušnje. Pri volitvah v državni svet leta 1997, na primer, so za dosego večjega števila elektorjev nekatere invalidske organizacije navedle tudi desetkrat večje število strokovnih delavcev kot leta 1992. Rešeno tudi ni vprašanje, čigave interese zastopa posamezna invalidska organizacija. Predvsem pri pridobivanju sredstev in raznih drugih ugodnosti, je povsem razumljivo pričakovati različne konkurenčne interese različnih organizacij, kar dokazuje tudi letošnji zaplet pri podeljevanju sredstev Fiha. Če pa si bo vsaka invalidska organizacija prisvajala pravico, da zastopa interese ne le svojih članov, ampak vseh invalidov, potem bomo še naprej priča nerešljivim sporom med različnimi interesi. Reprezentativnost, po kateri bo posamezna invalidska organizacija lahko definirala in zastopala interese tudi tistih invalidov, ki niso ali ne želijo biti njeni člani, ker se s stališči organizacije ne strinjajo, je čudna reprezentativnost, ki ne upošteva niti minimalnih demokratičnih standardov, svobode združevanja, sooblikovanja in zastopanja stališč. S tem zakonom uzakonjamo nemoč invalidov vplivati na obnašanje svoje organizacije. Zakon preprečuje, da bi ti invalidi vsaj s svojim nečlanstvom ali pa s članstvom pri konkurenčni invalidski organizaciji lahko vplivali na politiko svoje organizacije. K zakonu, ki ga bomo danes sprejeli, bo torej že jutri treba začeti pisati obsežne spremembe in dopolnitve.
Hvala. Stališče poslanske skupine SLS bo podal kolega Stanislav Brenčič.
Hvala lepa za besedo. O zakonu o invalidskih organizacijah je bilo skozi njegovo dolgo obdobje obravnave in sprejemanja povedano že toliko, da tudi ne vidim potrebe, da bi kaj posebno veliko govoril o zakonu, ki je praktično postavljen pred nami in pred ta državni zbor v dokončni obliki. Treba pa je reči to, da je bil tako namen predlagatelja, kot koncept zakona, kot navsezadnje vsebinsko vpetost zakona skozi posamezne člene prav gotovo poskus, če nič drugega, kako utrditi organiziranost invalidov in s tem vzpostaviti to, kar mora biti interes invalidov, najprej njih. Čim boljša organiziranost, da so uspešni v sogovorstvu do državnih organov in drugih javnih institucij. Mislim, da se je z zakonom več ali manj to doseglo. Posamezniki prav gotovo, glede na to, da moramo izhajati iz tega, da so več ali manj vsa velika nasprotja, ki vladajo znotraj invalidskih organizacij, nekako plod posameznikov. In prav gotovo vrsta posameznikov ni zadovoljna z rešitvami, ampak konec koncev je zakon tu. Smiselno je, da se tudi ti posamezniki organizirajo v skladu z zakonom in bodo tudi na podlagi svojih nekako preseganj dosegli to, kar zakon želi doseči. Temeljno poslanstvo je prav gotovo napravljeno. Pričakujem pa poslanstvo ob tem, da se bo tudi na osnovi tega zakona poseglo v najkrajšem času po ustreznih spremembah določenih javnih predpisov, ki urejujejo ustanovitev in pa tudi razdeljevanje sredstev fundacije. Zamujamo vis-a-vis tega zakona še z zakonom o humanitarnih in dobrodelnih organizacijah in prej ko ga bomo spravili pod streho, prej bomo presegli še eno nepreseženo področje. Upam, da se bo zakonodajalec, to je državni zbor, z ustreznim predlogom zakona soočil v najkrajšem času. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo seveda zakon podprla v tretje. Podpirala ga je tudi do sedaj in mislim, da bo tudi vprašanje reprezentativnosti v praksi preseženo takoj, ko bodo ugotovili, da je tudi tisti, ki z njim ne soglašajo, da je reprezentativnost neke vrste višja oblika organiziranosti in v prvi vrsti je ta organiziranost potrebna predvsem članom samim - reprezentativne invalidske organizacije. Tudi v prvi vrsti se morajo zastopati interesi - najprej svojih članov, šele potem je nadgradnja interesov v smislu reprezentativnosti. Hvala lepa.
Hvala vam. Sedaj bi sledilo stališče Slovenske nacionalne stranke, vendar ne vidim nikogar prisotnega. Naprej se sicer kot stranka ni prijavila Nova Slovenija, vendar me je pred začetkom mag. Janez Drobnič prosil, da bi njegovih 10 minut razdelili na stališče in na razpravo. Pa bom pač to dovolil, če nihče temu ne nasprotuje. Prosim.
Gospod predsedujoči, hvala lepa za besedo. Lep pozdrav predstavnikom vlade, kolegicam in kolegom! Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije k zakonu o invalidskih organizacij, ki je dvignil toliko prahu v slovenski javnosti. Morda bi se bilo zdaj, že tik preden ga sprejmemo do konca, vprašati, zakajje ta zakon dvignil toliko prahu. Njegova pobuda je bila verjetno dobronamerna, vendar cel instrumentarij, cel material pa ni bil primeren. To je bil material, ki je slovensko javnost, invalidsko javnost, pa tudi ostalo razdvojil. Na žalost. Upam, da bomoz zakonom o humanitarnih organizacijah, ker sem tudi povedal, kako bom storil, da pričakujemo nek dokument, ki bo res skladen in tudi napreden, da ga bomo na drugačen način sprejemali. Zakaj ni v redu v začetku bilo besedilo? Zato, ker je izhajalo iz potrebe po obstoječi uniformiranosti sedanjih organizacij, ki se pač v tem procesu niso uspele demokratizirati. Nekatere ja, nekatere manj, nekatere ne. To je ključni razlog. Konec koncev lahko pogledate vodstva teh nekaterih organizacij in boste ugotovili, da so isti ljudje že 25 let ali pa 30 let. Zakaj pa tako? Ali se je kdo vprašal? Zato, ker imajo vrhovi denar, torej škarje in platno. In na ta način uveljavljajo svojo voljo nad posameznikom. To je. Sodobno razumevanje civilne družbe gre v drugi smeri. Jeposameznik, ki ima ključne pravice in na njega se je treba zanašati. Takšnega zakona o invalidskih organizacijah v Evropi ne poznajo, poznajo pa zakone, ki regulirajo dobrodelne in humanitarne organizacije. Zdaj se seveda tudi sprašujem, ali bodo invalidske organizacije delale po principih dobrodelnosti in humanitarnosti ali ne, ali je to neka "sui generis". To je ključno vprašanje. Sam vsekakor razmišljam, da bodo tako delale. Zato sem vložil ali zato smo vložili v Novi Sloveniji amandmaje, ki bi takšno vlogo in takšen princip uveljavljali. Ker ni bilo razumevanja, kaj je invalidska, kaj je humanitarna, kaj dobrodelna organizacija, se nam potem dogajajo stvari v Sloveniji, ki se žal v svetu ne dogajajo - ekscesi, ki mečejo slabo luč na vse, čeprav si tega ne zaslužijo, kajti humanitarnost, dobrodelnost, filantropija in ne vem še kaj vse, v Sloveniji ima tradicijo, ima zgodovinsko tradicijo. Torej, katere so še druge problematične stvari. Ta zakon naj bi zagotovil integracijo, vendar če pogledamo besedilo, vsaj glede reprezentativnosti, dela segregacijo na osnovi medicinskega modela. Kako se bodo ljudje opredelili za medicinski model, če imajo kombinirane motnje? Koliko imamo tako opredeljenih invalidov? Sam sem član dveh invalidskih organizacij, sicer se ne prištevam med invalide, lahko da bom invalid, lahko da me kdo opredeljuje za invalida, ampak ne bi rad o tej stvari nadaljeval, želim pa seveda tam delati, kot posameznik, nisem noben funkcionar tam, vsepovsod sem kot član in želim pač delati, kolikor lahko delam. Ali bomo delili invalide po prizadetosti rok, tetraplegikov, paraplegikov in ne vem še kaj vse? Kako potem to reprezentativnost določiti, kako sešteti? V Angliji je bil sprožen spor glede tega, ali bi se preštevalo invalide, ustavni spor Invalidi so zahtevali, da se jih ne prešteva; upam, da se bo kaj takega tudi v naši državi zgodilo, da ne bodo tega dopustili. Ne vemo tudi, po kakšni intervenciji je postal zakon po programu acquis, tega Evropska unija ne zahteva. Ta zakon je v funkciji delitve sredstev na fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij. V Novi Sloveniji ne bi radi videli, da to zacementira, pač pa da odpre možnosti. Po drugi strani pa je res, da sofinancirajo tiste, ki imajo dobre programe, resnično dobre programe. V postopku smo vložili nekaj amandmajev in moram reči, da so tudi druge poslanske skupine našim predlogom prisluhnile, vsaj glede tistih ključnih stvari, glede regulacije, tako da je zakon nekoliko izboljšan in imamo malo boljše mnenje o njem. Zakon odslikava vse antagonizme pri pridobitvi sredstev, porabi sredstev in nadzoru. Prejemniki sredstev iz fundacije - tu se je treba dotakniti fundacije, zato ker se večina sredstev za delovanje teh organizacij zagotavlja iz fundacije - torej prejemniki sredstev so hkrati izvajalci in nadzorniki, odločajo o pridobitvi sredstev, porabi sredstev in nadzoru in so hkrati tudi koristniki. To je nekoliko sporno. Hvala. Sam upam in v naši poslanski skupini upamo, da se bodo te stvari morda izboljšale z boljšim delovanjem fundacij, da bomo imeli nekako boljši sistem, da bomo državljani sami odvajali za dobrodelne in humanitarne organizacije ali invalidske organizacije in imeli tudi od tega nekatere olajšave. Da bo princip delovanja fundacij zaživel, potem pa bojo vstopali tisti, ki bodo to financirali, in se bo ta enostranska moč porazgubila in bojo po eni strani ta organizacija - predstavniki interesov, na drugi strani se bodo pa izdiferencirali izvajalci, ki bodo delali pod principom racionalnosti, dostopnosti in koristnosti za invalide in druge prizadete osebe. Zavedamo se, če bo zakon v takšni dikciji sprejet, kot je sedaj, bo imelo ministrstvo za delo z registracijo, z reprezentativnostjo ogromno težav. Tako jim ne zavidam dela, ki bo, in nastajalo bo veliko sporov. Mi smo predlagali nekatere rešitve, ki bi bile bolj enostavne, bolj sprejemljive za invalide. Žal ni bilo tega posluha. Morda bomo pa ob drugi priložnosti se našli pa spremenili. Dve pobudi sta bili vloženi za ugotavljanje za pravno presojo: ena na ustavnem sodišču in druga na upravnem sodišču. Po našem razmišljanju bi bilo veliko bolj pametno, če bi odločanje o tem zakonu preložili morda za en mesec, pa do tačas dobili mnenje ustavnega in pa upravnega sodišča in bi s tem nekako odstranili kakršnokoli senco spora. Na tem zakonu so se žal pojavili veliki spori. Upam in želim in prizadevajmo si za to, da ob zakonu o humanitarnih organizacijah, za katerega smo se zavezali oziroma se je prejšnje zasedanje zavezalo, da se kaj takšnega ne bo zgodilo, kajti naš skupen namen je vendar, narediti v teh težkih razmerah kar se da mogoče dobro za to kategorijo ljudi, ki je potrebna naše pozornosti. Hvala lepa.
Hvala. In iz principa enakih možnosti, gospod Ljubo Germič, LDS, da vašo skupno razpravo razdelite na stališče skupine LDS in potem poslanca.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane dame, v imenu predlagatelja, spoštovane kolegice in kolegi! Tako kot v drugi obravnavi bomo tudi v poslanskem klubu Liberalne demokracije podprli zakon o invalidskih organizacijah tudi sedaj v tretji obravnavi. Torej, govorimo o zakonu, ki je glede na njegov smoter, na kratko rečeno, v ureditvi pravnega statusa invalidskih organizacij in s tega vidika pretežno tehnične narave, je gotovo eden tistih predlogov zakonov, ki je bil in je še vedno predmet intenzivne polemike, predvsem v delih, ki se navezujejo na reprezentativnost in financiranje invalidskih organizacij. Gledano s celotnega vidika invalidskega varstva je evidentno, da zakon o invalidskih organizacijah ne more in ne bo rešil in uredil vseh odprtih vprašanj in težav s tega področja. Pravzaprav bo uredil predvsem status invalidskih organizacij, ostala odprta vprašanja pa bodo zapadla pod domeno drugih zakonov, kijih bo treba v najkrajšem možnem času še sprejeti. Kot že večkrat omenjeni zakon o enakih možnostih, zakon o usposabljanju in zaposlovanju invalidov in zakon o humanitarnih organizacijah. Kljub temu menimo, da so s sprejetimi amandmaji v drugi obravnavi nedvoumno uredili sporne točke predloga zakona, ki bi potencialno lahko omogočali napačne interpretacije in zavoljo le-teh omogočale potencialne manipulacije v zvezi z reprezentativnostjo. Pri tem bi želel še enkrat poudariti rešitve, ki opredeljujejo vprašanja reprezentativnosti in s tem tudi povezanega financiranja invalidskih organizacij. Prvič. Status reprezentativnosti ne pomeni ekskluzivnosti v dialogu z državo. Le-ta mora vsa odprta vprašanja s področja invalidskega varstva usklajevati z vsemi invalidskimi organizacijami, ki za to izkažejo interes. Vse invalidske organizacije, ne glede na status reprezentativnosti, namreč delujejo v javnem interesu. Drugič. Nacionalni svet invalidskih organizacij kot asociacija, ki združuje reprezentativne in ostale invalidske organizacije, ki delujejo na državni ravni, mora biti odprt za vse organizacije, ki izpolnjujejo z zakonom o invalidskih organizacijah predpisane pogoje, pri čemer so vse članice tega sveta med sabo enakopravne. Tretjič. Status invalidske organizacije ni izključujoč pogoj za pridobivanje javnih sredstev, katera se morajo dodeljevati na osnovi kakovosti in obsega prijavljenih programov oziroma vsebin. In četrtič. Reprezentativnost ne pomeni vnaprejšnje prednosti pri pridobitvi sredstev s strani fundacij invalidskih in humanitarnih organizacij, saj morajo imeti vse invalidske organizacije pri pridobivanju finančnih sredstev s strani fundacij enak izhodiščni položaj. Kot sem že omenil, zakon o invalidskih organizacijah le delno rešuje vsa odprta vprašanja in težave s področja invalidskega varstva. Tako je na primer pridobivanje finančnih sredstev v okviru fundacije invalidskih in humanitarnih organizacij v zakonu o invalidskih organizacijah možno opredeliti le z omejenega vidika, ki vsem invalidskim organizacijam zagotavlja enake možnosti. Zavedajoč se omejitev v zakonu o invalidskih organizacijah pri tem in drugi vprašanjih smo mnenja, da je treba proučiti in ustrezno spremeniti zakon o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije in drugihzakonskih in podzakonskih aktov, s katerimi se naj uredi tudi sestava sveta fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacija tako, da prejemniki sredstev v okviru fundacije v njem ne bodo imele večine, ter zadeve urediti tako, da bodo vnaprej preprečene vse potencialne [[...]] [[nerazumljivo.]] [[...]]osnove. Kot sem že omenil v začetku in kljub navedenim pomislekom, bomo v poslanskem klubu Liberalne demokracije zakon v tretji obravnavi podprli. Pri tem bomo podprli tudi amandma vlade k 29. členu tega zakona. Hvala lepa.
Hvala. Zdaj prehajamo na razpravo posameznikov, poslank in poslancev. Bom dal najprej besedo Stanislavu Brenčiču, ki je tudi prijavljen se odpoveduje v tem trenutku. Zato dajem besedo Mariu Gaspariniju. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni vsi. Torej, ko smo že prvič dobili ta zakon v obravnavo in to je bilo pred leti, sem si mislil, da pa bomo v tem parlamentu pravzaprav s konsenzom sprejeli, da ne bo toliko te delitve na ene in na druge. No, pa vendar se je to zgodilo in se dogaja še naprej. Mislim, da nekateri pravzaprav še nekako "kurijo" to stanje naprej. Res pa je, da imamo dve liniji pravzaprav v teh naših invalidskih organizacijah. To dobro vemo. Pokazalo se je tudi ob razpisu referenduma: eni in drugi so razpisali - mislim na te podpise, za razpis referenduma so zbirali in tako naprej. Do tega potem ni prišlo. Pa tudi to manipuliramo v tem parlamentu. Invalidske organizacije, jaz jih gledam tako, da bi jih morali urediti tako, da smo vsi "za". Ne, da se tukaj kregamo in smo se kregali že leta in leta. V glavnem, zdaj imamo ta zakon pred sabo, pa danes poslušam, da je pravzaprav glavni cilj tega zakona, da naredimo te organizacije reprezentativne organizacije, da je to glavno v tem zakonu. Mislim, da ni res. Ta zakon ima nekih 40 členov in od jih tega samo 7 govori o reprezentativnosti. To se pravi, da tudi 30 členov govori o nečem drugem in verjetno to drugo je pomembno tudi za te organizacije. Potem sem poslušal malo prej o teh sporih. Spori so. Ampak spori v samih invalidskih organizacijah, tistih ki, jih imamo danes, so prisotni, to priznam. Ampak se gre samo za en velik spor, to je denarni spor, torej finančni spor. Mene to niti toliko ne - nebi smel reči, da me ne briga, ampak mene prizadene toliko, da se med sabo tako pač, kot se dogaja po organizacijah, da si nismo pač enakega mnenja, ampak da prav iz te hiše še nekatere dvigujemo, da imajo prav, za druge mislimo, da nimajo prav in tako naprej. Osebno grem s tistimi, za katere mislim, da so bolj reprezentativni kot drugi. Tisti, ki nam trdijo, da imajo ogromno večino invalidov pri sebi. Drugi pač poslanci, če hočete tudi politične skupine, pravzaprav držijo s tistimi, ki so v manjšini, tako se deklarirajo. Tako mislim, da to ni dobro za ta zakon. Tako res ne vem, kaj se bo dogajalo naprej. Sam vidim, da so tukaj glavni problem finance, ker se ti ljudje znajo organizirati in tudi dobro delajo. Je treba pogledati njihove programe, je treba pogledati to, kar so do sedaj naredili. Mislim, da je glavni problem pravzaprav: kdo deli to pogačo, kdo dobi večji kos. Imamo možnosti, da predlagamo nov upravni odbor ali kako se že imenuje, ki potem opravlja tudi to funkcijo delitev sredstev. Z njihove strani pa dobimo vedno odgovor: če ima neka invalidska organizacija pošten, sprejemljiv program, potem se ta program financira. In mislim, da tudi ministrstvo gleda na to na tak način. In verjetno dobro veste, da so nam večkrat zatrdili, da to tudi počno. To se pravi, da upoštevajo programe, ki jih da posamezna invalidska organizacija. No, upajmo, da je tako, sam upam, da bo še naprej tako. No, kot rečeno, bo sedaj upravni odbor spremenil verjetno. Imamo predloge, da zdaj izbiramo nove člane in bomo videli, kako bo tam. Seveda, glavni problem sam vidim v pravilniku, ki potem določi sestavo tega odbora ali kaj že to je. Ker tam potem pride do preglasovanja in tako naprej, in tu je problem prav v tem pravilniku in tega bi bilo treba zamenjati, to bi bilo treba narediti. Mislim, da zakon ne sme tu določiti, kako se bodo finančna sredstva delila, ampak v pravilniku je treba pravila igre napisati in se tudi držati teh pravil. Torej, sam bom podprl ta zakon, ker mislim, da je že precej let na dnevnem redu, saj smo ga že večkrat imeli na mizi, pa dali dol, in mislim, da je skrajni čas, da se to uredi. Hvala.
Hvala vam. S tem zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Na osnovi pregleda amandmajev z dne 20.11.2002 bomo vodili razpravo še o členih in vloženih amandmajih k tem členom. Najprej dajem v razpravo člen 8 in amandma poslanske skupine Nove Slovenije k temu členu. Kdo želi besedo? Kolega Drobnič, prosim.
Hvala lepa za besedo. Torej, mi smo ponovno vložili ta amandma, z jasnim namenom, da se zagotovi vlaganje, pa tudi ustanavljanje invalidskega podjetja, zavoda. Torej vse tiste institucije, vse tiste asociacije, ki so namenjene za dejavnost, ne pa za to, da se pridobiva dobiček na trgu, to je jasno sporočilo iz tega. Glede na vse zaplete, ki smo jih imeli v Sloveniji, bi toplo priporočal, da je ta amandma sprejet. Obstoječe stanje, kar se tiče invalidskih podjetij, je tudi s tem našim amandmajem ohranjeno. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo besedo o členu 8? Kolega Kebrič.
Hvala za besedo. Že prej sem dvignil roko, ker sem želel še v svojem imenu nekaj dodati, z ozirom na čas, ki smo ga imeli. Vendar bom izkoristil to ob tem členu, ki ga ne podpiram kot takega, kajti organizacija, ki nima namena pridobiti nekaj, in z ozirom na 7. člen, ki jasno opredeljuje te zahteve, je, mislim, ta amandma po svoje odveč, saj so že v 7. in 8. členu zadeve, kar se tiče ustanavljanja invalidskih podjetij v skupnem interesu, jasne. Želim pa ob tem povedati še naslednje, kar se tega tiče. Recimo, nisem mnenja, da je ta zakon povzročil spore. Spori so bili. Demokratično je, da se pač ljudje združujejo in zamenjajo. Najpomembnejše je to, da je to prostovoljno. Osebno bom povedal, ker sem invalid, pa nisem član nobene organizacije, bom povedal, da je mnogo ljudi, ki imajo osebne telesne ali druge hibe, pa niso šli na komisijo, da bi jim to bilo priznano. To je za mene svoboda, to je za mene demokratično, če pa želijo invalidi predvsem, da bi bili močnejši, kot sem povedal v imenu poslanske skupine, bi se morali združevati, poenotiti v svojih hotenjih. Hvala lepa.
Hvala. Prosimo, da smo pozorni na prekoračitev časa. Še želi kdo? Kolega Drobnič.
Gospod Kebrič, rad bi vam repliciral. Glejte, če pogledate strukturo dohodkov oziroma sredstev, pridobitve sredstev za humanitarno, dobrodelno ali invalidsko. Nobeden od tistih, ki jih donira, ne bo dal zato, da bi oni vlagali sredstva naprej. Vsak da z določenim namenom. In tako je tudi prav. Kakor boste pa vi izdvojili nek denar in ga vtaknili v neko drugo podjetje, bo to zgrešeno, ker ne bo za tisti namen, ker bilo je pa za namen pridobivanje dobička. To vam pa nobeden od tistih ne bo zagotavljal. In to je princip, princip, ki bi se ga veljalo držati. Sploh pa v naši državi, ko nimamo teh standardov postavljenih pa tudi uzanc ne. Hvala.
Hvala. Nihče ne želi več razpravljati, zato zaključujem razpravo po 8. členu in prehajamo na člen 27 in amandma vlade k členu 27. Želi kdo besedo? Nihče. Zaključujem razpravo po členu 27. in amandmaju. In še člen 29 in amandma vlade k členu 29. Želi kdo besedo? Nihče. Zaključujem tudi razpravo po členu 29 in s temrazpravo o členih. O amandmajih in predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje glasovali danes ob 19. uri in 45 minut. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Ob 15.05 bomo nadaljevali s 16. točko dnevnega reda. Do tačas pa pavza. Hvala lepa za sodelovanje predstavnicam vlade in vsem vam za razpravo.
- 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O IZVAJANJU REJNIŠKE DEJAVNOSTI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Pozdravljam v naši sredini predstavnike vlade, državno sekretarko gospo Alenko Kovšca in pa svetovalko vlade gospo Vlasto Rozman in dajem besedo za dopolnilno obrazložitev gospe Alenki Kovšca. Prosim, imate pet minut za uvod.
Hvala lepa. Prav gotovo imamo pred sabo zakon, ki morda v javnosti ni dobil prepotrebne pozornosti, ureja pa področje delovanja skrbi za otroke, za katere starši ne znajo, ne zmorejo ali nočejo ustrezno skrbeti. S tem zakonom bomo dobili enega od tistih aktov, katerega osnovni namen je to dejavnost dvigniti na višjo kvalitetno raven, zato upravičeno pričakujemo vašo podporo. Kot je bilo že pri pripravi zakona pojasnjeno, predlog zakona o izvajanju rejniške dejavnosti operacionalizira vsebino dela in naloge vseh udeleženih v rejniški dejavnosti: rejnic oziroma rejnikov, rejenk oziroma rejencev, njihovih bioloških družin in centrov za socialno delo. Predlog zakona ureja pogoje, ki jih mora izpolnjevati oseba, ki želi izvajati rejniško dejavnost, postopek pridobitve dovoljenja, postopek in pogoje za izvajanje dejavnosti kot poklic, določene normative, opredeljuje dolžnost rejnikov in naloge centrov za socialno delo pri izvajanju te dejavnosti. Ob pripravi zakona in oceni strukture stroškov smo upoštevali za materialne stroške za rejenca 40% povprečnih izdatkov na odraslo osebo, izračunanih na dan 1.1.2002, v katerih so upoštevane potrošne in nepotrošne dobrine. Rejnica je na podlagi sedanjega predloga zakona za posameznega rejenca upravičena do 48.586 tolarjev in 18.870 tolarjev v višini zneska dodatka za najnižji dohodkovni razred za prvega otroka, kar skupaj znaša 67.456 tolarjev. Ob analizi cene standardnih storitev institucionalnega varstva otrok in mladostnikov z motnjami v telesnem in duševnem razvoju je bilo ugotovljeno, da je ocena potrebnih sredstev za izdatke za blago in storitve, ki je izhajala iz realizacije prvih šestih mesecev v letu 2001, v teh zavodih 67.654 tolarjev mesečno na otroka oziroma ob priznani rasti sredstev za materialne stroške v letu 2002 72.398. Ob tem bi rada opozorila, da gre v tem primeru v zavodih za otroke, ki so po zakonu o starševskem varstvu in družinskih prejemkih, če so rejniki in so v rejništvu upravičeni še do dodatka za nego v višini 18.000 oziroma 36.000 SIT. To torej pomeni, da se naš predlog priznanja oskrbnine minimalno razlikuje od ocene cene materialnih stroškov za otroka v teh zavodih oziroma da so poleg tega rejniki, ki potrebujejo še posebno nego, upravičeni tudi do zgoraj omenjenih dodatkov. Za realizacijo zakona bomo dodatno potrebovali 274 milijonov 234.000 tolarjev na letni ravni. Hvala lepa.
Hvala gospa državna sekretarka. Na skupni čas razprave vas bo opozarjala ura in zvočni signal, prijavili pa so: LDS 5 minut, SDS 5 minut, Združena lista 5 minut, SLS 5 minut, Nova Slovenija 10 minut in Slovenska nacionalna 10 minut, vlada 5 minut, tako da se skušajte držati teh časov. O predlogu zakona v celoti bomo zdaj dali besedo poslanskim skupinam, da predstavijo svoja stališča. Najprej dajem besedo gospe Silvi Črnugelj za stališče Združene liste socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni, spoštovani kolegi in kolegice, predstavnici ministrstva za družino in socialne zadeve, gospa Alenka Kovšca in njena sodelavka! Danes imamo pred sabo zakon, ki sistemsko ureja izvajanje rejniške dejavnosti, ki je bila doslej razpršena in obravnavana delno v zakonu o zakonski zvezi in družinskih razmerjih in delno v zakonu o socialnem varstvu. V Sloveniji trenutno živi 500 rejniških družin in okoli 1.275 otrok, medtem ko je v petih zavodih za usposabljanje in sedemnajstih vzgojnih zavodih nameščenih več kot 1.380 otrok, zato je toliko bolj pomembno, da je ta materija tako urejena, saj bi po nekaterih ocenah v primeru, da rejništvo ne bi bilo tako dobro razširjeno in s tako dolgo tradicijo, bi v Sloveniji potrebovali 16 novih zavodov, le-ti pa bi obremenjevali državni proračun mnogo bolj, kot bo država letos namenila za izvajanje tega zakona, saj bo država zagotovila dobro milijardo 600 milijonov tolarjev. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov zakon podpiramo, saj jasno opredeljuje pogoje in normative, ki jih morajo izpolnjevati tisti, ki želijo izvajati rejniško dejavnost. Zakon pa ne pozabi tudi dolžnosti in vloge centrov za socialno delo pri postopku za pridobitev statusa oziroma dovoljenja za izvajanje rejniške dejavnosti. Pomembno je tudi dejstvo, da so jasno opredeljene pristojnosti ministrstva pri vodenju evidenc, enako tudi določilo o usposabljanju, saj samo usposabljanje zagotavlja kakovost dejavnosti rejništva. Zakon opredeljuje tudi pogoje, pod katerimi preneha veljavnost delovanja, opravljanja rejniške dejavnosti. Ta zakon ureja tudi pogoje in postopke za izvajanje poklicne rejniške dejavnosti, definira register na ministrstvu, ki vodi osebne podatke, datum začetka in datum prenehanja izvajanja rejniške dejavnosti kot poklica. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov se nam še posebej zdi pomembno poglavje, ki ureja financiranje rejniške dejavnosti, saj to na nek način omogoča dejavnost in jo ohranja. Opredeljuje in zvišuje sedanje stroške na 48.586 tolarjev. Rejniki bodo po temzakonu deležni tudi otroškega dodatka, določenega za najnižji dohodkovni razred za prvega otroka, in ta trenutno znaša 18.870 tolarjev. Za dobrih pet tisočakov se bo zvišalo tudi plačilo dela za rejnika, ki bo znašalo 22.000 tolarjev. O posameznih rešitvah in vzrokih za nekatere zakonske opredelitve smo uvodoma že precej slišali od državne sekretarke in tu ni kaj dosti povedati, razen morda želje vseh nas v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov, da bi ta zakon dejansko čim prej tudi dokončno bil sprejet. Zakon tudi opredeljuje razliko med poklicnimi in nepoklicnimi rejnicami. Ta je tudi v tem, da država plačujejo prispevek za zdravstveno in pokojninsko zavarovanje, ki znaša 54.000 tolarjev. V poslanski skupini Združene liste socialdemokratov bomo ta zakon podprli. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem kolegu Francu Cukjatiju za stališče Socialdemokratov Slovenije.
Hvala za besedo. Spoštovani! Zagotovo gre za pomembno zadevo, kajti, če s čim lahko kvalitetno priskoči država na pomoč otrokom, ki so simbolično na tak ali drugačen način izgubili svoje starše, je vsekakor možnost rejniške družine. To se namreč po kvaliteti in po dobrobiti otroka ne more primerjati z zavodsko oskrbo. V tem, upam, smo si vsi edini. Ponovno ponavljam tezo, ki sem jo že enkrat omenil, da tudi če bi bila rejniška dejavnost za državo dražja, bi jo država morala prednostno obravnavati v primerjavi z zavodsko obravnavo. Tako smo zagotovo veseli, da se skuša to področje bolje urediti. Obenem opažamo, da zakon upravičeno postavlja pred rejnike nove zahteve, in sicer zahteva od rejnikov poklicno oziroma strokovno izobrazbe, zahteva izpopolnjevanje, izobraževanje najmanj vsakih pet let in pa zahteva tudi poleg vseh stvari tudi primerno materialno osnovo, ki jo bodo lahko nudili rejencem. V 31. členu je rečeno, da pri pripravi ocene center za socialno delo rejnika ugotovi primernost bivalnih pogojev celotne družine, posebej pa prostorov in opreme, namenjene otroku oziroma otrokom, ki jih je prejel v rejništvo. Torej, poskrbeti mora tudi za primerno sobo s pohištvom in tako dalje. Ko smo na prejšnjem zasedanju polemizirali s številko 44.000, ki je bila namenjena kritju materialnih stroškov za rejenca, je bil potem seveda sprejet amandma, s katerim so se ti stroški dvignili za slabe štiri tisočake, z obrazložitvijo, da je res treba upoštevati tudi stroške nepotrošnih dobrin, kar seveda soba in oprema zagotovo sta. Za štiri tisočake zagotoviti primerno sobo in opremo, si ne znam predstavljati. To je lahko samo šotor na vrtu. Zagotovo je tu še vedno krivičen odnos: obenem država zahteva primeren materialni standard za rejenca, po drugi strani pa ne priznava teh stroškov oziroma smešno nizke stroške. Žaljivo nizke stroške. Dobro veste, da je študentska soba 20.000 tolarjev ali kaj podobnega, ne pa slabe štiri tisočake, gospodje. Kot smo slišali, so materialni stroški pri zavodski oskrbi priznani znatno višje. V letošnjem letu bi jih ocenjevali prek 80.000 na rejenca. Zato se nam zdi nekoliko žaljivo, da ni bil sprejet naš amandma, ki smo ga takrat predlagali, v višini 62.000. In še vedno tukaj pravzaprav zija ena simbolična žaljiva odločitev, da se priznavajo materialni stroški samo v višini 48.000 tolarjev. Menim, da je tukaj vendar negativen odnos do takšne oskrbe izražen, in sicer odnos, ki seveda za proračun ne pomeni nič bistvenega, pomeni pa za simboliko in za simboličen odnos naše države do boljše kvalitete oskrbe rejencev.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo podal kolega Stanislav Brenčič. Prosim.
Hvala lepa. Naša poslanska skupina bo seveda tudi v tretje podprla zakon. Mislim, da so v njem rešitve dobre. Podprli bomo pa tudi predloženi amandma k 51. členu. Brez, da razglabljam zdaj o višini sredstev, ki naj se rejniku priznajo kot materialni stroški, je predlog, s katerim operira predlagatelj, prenizek. Pa da ne primerjamo strošek, ki ga ima država z rejencem, če je v zavodu ali če je pri rejniku In če ne primerjamo kvalitete za osebnost človeka, če je pri rejniku ali če je pri zavodu. Zato bomo podprli amandma k 51. členu, da se obseg materialnih sredstev za rejenca prizna v višini 62.000. Vsekakor pa zakon podpiramo kot celoto. Hvala.
Hvala. Stališče Slovenske nacionalne stranke, prijavljen Zmago Jelinčič, ga ni ni. Stališče Nove Slovenije, kolega Janez Drobnič.
Lepo pozdravljeni, predstavniki vlade in ostali prisotni! Kot je bilo že rečeno, ima rejništvo v Sloveniji tradicijo, imamo veliko rejniških družin, in dobro je tako, da čim več tistih, ki pač ne morejo živeti pri svojih bioloških starših, lahko živijo v prijetnem domačem okolju in ne v zavodskem. To se je pač izkazalo kot boljša rešitev v svetu in pri nas. Ali so te materialne stimulacije primerne ali ne, ali je milijarda 600 in še nekaj, kot sem seznanjen - saj je tako, ali ne? - ali toliko zadostuje, ali je to veliko ali malo za otroke, ki so dani v rejniške družine. Ja, lahko rečete, da je to veliko, če pa primerjate nagrade v Elanu, ki so bile več kot milijardo za pet ljudi, ki so si poleg plače razdelili še ta denar, pa ta zadeva dobi čisto drugačen pomen in drugačno dimenzijo. Tam je, izgleda, za tiste nagrade kar naklonjenost v Sloveniji in ni nobenega takšnega izbruha ali pa ni potrebne kritike. Ja, vse stvari so relativne. Skratka, zato smo mi tudi vložili amandma, ki bolj upošteva materialne stroške. Verjetno je temeljna odločitev in ključna odločitev, da rejniška družina sprejme otroka, ne materialna stimulacija, potreben je nagib, potrebna so čustva, potreben je topel odnos, potrebno je imeti smisel za takšno dejavnost. Seveda pa ni mogoče graditi sodobne rejniške dejavnosti v Sloveniji zgolj na teh atributih, na teh predpostavkah. Za dejavnost, ki jo sicer prevzamejo, ki bi jo sicer morala država in jo prevzema država, jim je treba zagotoviti primerno nadomestilo, ki mora ustrezati materialnim stroškom za vse tisto, kar je potrebno za življenje. Da bi dobili primerjavo, smo zaprosili ministrstvo za delo, da bi nam dalo podatke, kolikšni so ti stroški primerjalno v zavodih, v zavodih, kjer ni potrebno dodatnega tretmaja bodisi vzgojnega ali rehabilitacijskega za fizične ali drugačne prizadetosti. Vendar nekako ni bilo tega odgovora. S tem seveda sam nisem bil zadovoljen. Zdaj je nekaj dodatnih podatkov prišlo na mizo, vendar primerjalnih še vedno ne, tako da bi imeli boljši vpogled. S tem nočem reči, da je treba vse tiste stvari, ki so, v enaki meri zastopati. Vemo, da pri rejniških družinah se zagotavljajo nekatere storitve z zunanjimi izvajalci in moramo vključiti v celoten strošek tudi takšno dejavnost. Vendar za celovito primerjavo bi bilo pa dobro, če bi to dobili. Usposabljanje je potrebno, vendar pa ob tem obstaja določena dilema. Z usposabljanjem lahko dosežemo nekaj, ne moremo pa tega osebnega smisla, osebnega čuta. Ti otroci ne potrebujejo visoko strokovnega tretmaja, potrebujejo toplo ognjišče in dobro sprejetost družin - to, kar je običajno v sodobnih družinahproblem, ne strokovno obravnavanje otroka, ampak sprejetost, ga čutiti na človeški način! To je tisto in zato tudi kakšna specializirano rejništvo morda pri otrocih, ki imajo posebne potrebe, so specifično prizadeti, pride, sicer pa moramo težiti, da zagotovimo otrokom takšno okolje, da se bodo spoznavali z avtentičnimi vlogami, kar jim bo koristilo pri vključevanju v nadaljnje življenje ali pa pri formiranju lastne družine naprej. Zavedati se moramo tudi ob tem, kako pomembne so zdrave družine z zdravimi odnosi, ki nudijo toplo okolje za naše najmlajše pa tudi nekoliko starejše. Predlogu zakona v poslanski skupini ne bomo nasprotovali in ga bomo podprli, seveda z željo, da se sprejmejo tudi naši predlogi.
Hvala lepa. To so bila stališča poslanskih skupin. Zdaj dajem besedo poslankam in poslancem. Najprej gospe Stanislavi Stopar, LDS.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Bi kar s tega mesta, ker vas imam vse pred seboj, hvala. Torej že v drugi obravnavi zakona o rejniški dejavnosti sem v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije poudarila pomen tega zakona. Dejavnost rejništva z več desetletno tradicijo prehaja s tem zakonom v višjo kvaliteto, ki gre v korist vsakega otroka, ki je nameščen v rejniško družino. Z uveljavitvijo zakona se bo uresničila pobuda vseh, ki se ukvarjajo z rejništvom, to je, da le-to opredelimo v posebnem zakonu. Zavedamo se, da vseh želja tistih, ki se ukvarjajo s to dejavnostjo, v tem zakonu verjetno nismo izpolnili. Vendar s sprejetjem amandmaja v drugi obravnavi k 51. členu drugega odstavka, ki je zajet v tretjem branju, pa je dano zagotovilo, da ohranimo razmerja v višini materialnih sredstev in tistimi, ki so enakovredno obravnavani po zakonih, kot je zakon o socialnem varstvu in zakon o starševskem varstvu in družinskih prejemkih. Torej gre za nekaka enaka merila v primerjavi z obema zakonoma. V poslanski skupini zato amandmaja k 51. členu ne moremo podpreti. Poslanci Liberalne demokracije Slovenije podpiramo ta zakon o rejniški dejavnosti, ki ga je poslala vlada v tretjo obravnavo, ker v njem ugotavljamo sistemsko ureditev izvajanja rejniške dejavnosti, z glavnim ciljem nuditi otroku, ki vstopa v rejniško družino, čimbolj ustrezno obravnavo. Hvala lepa.
Hvala vam. Želi kot posameznik, ki je najavljen, še kolega Drobnič razpravo? [[Ne.]] Kolega Brenčič? Prosim.
Hvala lepa. V primeru rejništva govorimo o usodi, ki je zaznamovala določenega otroka. Govorimo o ljudeh, rejnikih, ki imajo neko vsebino v sebi, da so šli naproti tem otrokom. Tega poslanstva se ne da plačati. O tem sem se pogovarjal s številnimi rejniki, med drugimi tudi z dr. Možganom, in je barantanje o tem, ali bomo v smislu priznanja materialnih stroškov porušili neko razmerje, ki je nekako utečeno iz naslova socialnega varstva, odveč. Denarja ni, s katerim bi lahko to dobro dejanje nagradili. Dobro pa je, da je ta nagrada, priznanih materialnih stroškov, tako visoka, kot je tudi pristop teh rejnikov v tem smislu. Rejniki ne jemljejo tega otroka v rejništvo kot izhod v materialnem smislu. Sprejmejo ga kot svojega. Še več. Vsebina jim nekako veli, da delajo prej razlike v plus, v korist tega otroka. Ko se jaz pogovarjam z dr. Možganom, je to tako. In sem prepričan, da tudi v gro primerih to je tako. Rejniki nudijo temu rejencu ne samo to, kar je košarica po izračunu materialnih stroškov na družinskega člana, na otroka, ampak vse kaj drugega. Pa še vedno je ta strošek za državo najmanj dvakrat manjši, kot je strošek, če je ta rejenec v zavodu. Zato ponovim, naša poslanska skupina bo, glede na strošek, ki predstavlja v državnem proračunu, glede na obseg rejencev, nekje dobrih 20 milijonov, podprla. Kaj šele, če pomislim, da smo mi danes zopet sprejeli že novo novelo k zakonu o žrtvah vojnega nasilja in je tisti strošek neprimerljivo skoraj desetkratnik tega. Pa ni noben problem, pa ni nobenih primerjav. Ampak tam gre za usodo ljudi, ki jim ne gre ta materialni dobro njim, ampak gre že naprej, njihovim vnukom. Tu gre pa za usodo otrok, ki jih je zaznamovala. Pristopili so dobri ljudje, ki to usodo spreminjajo v dobro. Zato ne barantajmo za teh 20.000 oziroma še manj, pri materialnih stroških. Naša poslanska skupina bo vsekakor ta amandma podprla. Hvala.
Hvala. Dajem besedo gospe državni sekretarki. Prosim.
Hvala za besedo. Mislim, da sem dolžna pojasniti, glede na to, da sta dva razpravljavca že razpravljala o deležu stroškov. Jaz moram reči, da se sicer nanaša to na obrazložitev amandmaja k 51. členu, vendar se moram oglasiti že sedaj, da je izračun napačen. Gre za 265 milijonov 500 tisoč, ne za 22 milijonov, kot tukaj piše, ker ta številka ni zmnožena z 12 meseci. To je več, kot še enkrat toliko, kolikor gre za povečanje zakona. Hvala.
Hvala. S tem zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 20.11.2002. V razpravo dajem 51. člen in amandma poslanske skupine Nove Slovenije k temu členu. Kdo želi besedo? Gospa Stanislava Stopar, prosim.
Hvala lepa. Glede na čas, ki mi je ostal, bi želela te trenutke še izrabiti. Prihajam z območja, kjer se je leta 1928 v prvem zdravstvenem domu Lukovica začelo to rejništvo, in menim, da vse tegobe, dobrote te veje dejavnosti dobro poznam. Toliko bolje, ker sem 35 let poučevala na centralni osnovni šoli in ker sem tudi v zadnjih 15 letih ravnateljevanja bila izjemno soočena s tem problemom. Strinjam se, da je težko barantati, za kakšno ceno materialnih stroškov bomo vzeli ali ne vzeli oziroma nagradili ali ne nagradili rejnice, ki bo otroka sprejela v varstvo - otroka, ki je dobil novo čustveno oporo, vsaj to si za naš Črni graben z Moravško dolino, v katerem je največ rejništva, upam trditi. Ne morem pa podpreti tega amandmaja, ker se mi zdi, da delam krivico mnogim drugim, tudi družinam, ki se ukvarjajo oziroma vzgajajo svoje otroke in ki tako ali drugače tudi živijo v težkih materialnih pogojih. Zato tudi v svojem imenu povem, da tega amandmaja ne morem sprejeti. Cenim enakovredna merila in mislim, da nam zakon v 51. členu z amandmajem, ki smo ga sprejeli v drugem branju, to prinaša. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem kolegu Drobniču.
Pridružujem se mnenju kolega, gospoda Brenčiča, da ni najbolj smiselno in dostojno se iti barantanje. Vendar kljub temu je treba pogledati resnici v oči in te primerjave tudi opraviti. Zato sem že v razpravi na delovnem telesu povprašal, koliko znašajo povprečni stroški za nekoga, ki je nameščen v zavod, koliko stanejo za nekoga, ki je nameščen v rejniško družino, in koliko, denimo, stane sicer otrok v domači družini, s košarico in tako naprej. To je treba primerjati, zato da se dobi nek primeren občutek, kam umestiti. Seveda so pa ključno vprašanje materialni stroški, materialni stroški in pa na drugi strani priznavanje dela, cene dela. Če priznavamo ceno dela, ne vem, tri otroke za eno polno zaposlitev, potem polna zaposlitev vemo, kakšen je strošek, in ta strošek je treba priznati. Mi smo dolgo časa zapostavljali tiste matere, ki so ostale doma in rekli, saj to ni kaj pomembno in jih nismo primerjali z opravljanjem dela tistih, ki so delali v vrtcu. Ampak to je treba primerjati. To so poklici, to so identični poklici, identične naloge. In to je treba vzeti v poštev. Ne pa reči, po mojem občutku je tako. Ves čas se vrtimo okrog teh stroškov, priznavanja teh stroškov. Seveda to bo pomenilo povečanje, jaz se opravičujem za tiste navedbe, če je dvanajst mesecev, pomeni več kot približno 200 milijonov. Zdaj pa še tisto dodam, ko so se mi smejali ob primerjavi, to je pa tisto, kar je dobil en menedžer za dodatno nagrado, za vse otroke, ki bi dobili toliko zaradi povečanja. To je pa to. To je druga plat resnice. Ampak ključni so materialni stroški. Izračun materialnih stroškov, brez potiskanja glave v pesek. Hvala.
Hvala. Dobra minuta je še ostala, kolega Mario Gasparini, imate besedo.
Hvala, samo eno minuto. Torej primerjamo zdaj stroške, ki jo ima rejniška družina in zavod. Ne primerjate pa stroškov, ki jih ima rejniška družina, pa navadna družina. To se pravi delavka, tista, ki je bila na televiziji, ki ima 60.000 plače, ki ima enega otroka, pa še moža, recimo, invalida. Zakaj tega ne primerjate? Jaz nimam nič proti. Gospod Brenčič, se strinjam z vami, da je to nizko. Ampak je nizko tudi za te družine, ki imajo po 60, 70.000 dohodkov. Torej morate tudi to vzeti v obzir. Ne zavod. Zavod ima režijo. Režijski stroški so pač taki, kot so. Ampak, če ima tri, ste rekli tri, ne vem, na eno vzgojiteljico, da jih bo tri rejnike [[...]]Če ima en rejnik tri otroke, pomnožite to s približno 70.000, pa boste videli, da je to primerno. Saj ni, saj jaz tudi pravim, da ni, ampak je primeren dohodek. [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]
Hvala. In še kolega Brenčič, prosim.
Hvala lepa za besedo. Povsem jasno je, kaj vodi starše k temu, da se odločajo za otroka in kaj starši od svojega otroka pričakujejo. Povsem druga situacija pa je takrat, ko se je rejnik odločil, da stopi namesto drugega starša ali da stopi kot starš k otroku, ki je zgubil starša ali ga je starš zavrgel. Ta odnos ne moremo dati mi v enačaj, nikakor. Mene kot starša do svojega otroka, za katerega sem se odločil, ker sem tako smatral in je to v meni, in mene kot rejnika do otroka, ki sem ga videl tam, da je ostal brez starša in sem ga vzel kot starš. To se v stroških ne da primerjati. Ne! In kaj lahko starš pričakuje od svojega otroka in kaj lahko rejnik pričakuje od rejenca tekom svojih starih dni? Vse to je del te vsebine in je ne moremo dati v enačaj. Hvala.
Hvala. Ali še kdo želi razpravo o tem členu in amandmaju? Ker ne, zaključujem razpravo o 51. členu in amandmaju k temu členu. O amandmaju in členu ter predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje odločali danes ob 19.45 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in prekinjam sejo do začetka 17. točke dnevnega reda, ki bo ob 15.55 uri. Do ta čas pa kratka pavza. Hvala lepa predstavnicima vlade, gospe Kovšca in Rozmanovi in vsem vam za razpravo in sodelovanje.
Nadaljujemo z delom seje državnega zbora. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU SREDSTEV ZA NEKATER E NUJNE PROGRAME REPUBLIKE SLOVENIJE V KULTURI. Predlog zakona je v obravnavo predložila skupina poslancev s prvopodpisano Majdo Širca. Zato dajem besedo najprej predstavnici skupine predlagateljev gospe Majdi Širca. Prosim.
Hvala lepa. Smo v tretjem branju zakona o tako imenovanem kulturnem tolarju. Pravzaprav smo v branju pred tako rekoč že v drugi obravnavi zaprtem zakonu. A vendarle se je, tudi v tretji, pojavilo še nekaj predlogov. To, da se nam teme oziroma potrebe nenehno odpirajo, da ne rečem v nekih primerih ponavljajo, zagotovo priča na eni strani o tem, da so zahteve na področju urejanja predvsem infrastrukturnih vprašanj na področju kulture resnično akutne. Po drugi strani pa priča deloma tudi o tem, da so poslanci zagreti, da ne rečem občutljivi, za tiste posege, ki bi jih v svojih sredinah radi prednostno urejali, pa četudi še niso v prioritetnem načrtu. Tako imamo kar nekaj amandmajev iz točno določenih okolij in so bili že opredeljeni v prehodnih postopkih, a nič ni hudo, če jih še enkrat komentiramo. Predlagatelji menimo, da ne bi širili dosedanje začrtane in tudi z vlado in za vlado sprejemljive skupne usode. V tem smislu ne bi podpirali oziroma ne podpiramo sedem novih predlogov, ki širijo skupno vsoto 29 milijard 319.000 tolarjev še za dobrih 500 milijonov. Toda razlog neodobravanja oziroma nepodpore tem dodatnim amandmajem je tudi drugje. Naj navedem le nekaj okvirnih kriterijev pri ovrednotenju oziroma pri opredelitvi do vloženih dodatnih amandmajev za urejanje dodatnih sedmih primerov. V nekaterih primerih vlada že sproža aktivnosti za najnujnejšo sanacijo, hkrati pa še ni odločnih korakov, kjer bi bila namembnost objekta oziroma način njegove uporabe že dodelana. Če dam kot primer tukaj grad Dornavo. V drugih primerih niso izdelani še programi za ustrezno izrabo, občine pa tudi še niso dorekle svojih namer. Če dam za primer grad Lantjeri v Vipavi oziroma Slap pri Vipavi, to se pravi grad Lože. Drugje, recimo v graščini Polskava je objekt v zasebni lasti in zanj ni zagotovljena ustrezna namembnost, kot pravijo strokovne službe. Grad v Slovenski Bistrici je sicer last države, a vendarle je treba povedati, da se ga postopoma sanira znotraj rednega financiranja ministrstva za kulturo. Cerkev sv. Jožefa v Slovenski Bistrici ravno tako po mnenju strokovnih služb ni gradbeno ogrožena, prenova opreme se lahko izpelje tudi v okviru namenske postavke ministrstva za kulturo. Šmartno na Pohorju, cerkev sv. Martina pa je v postopku prenov fresk. Financira se iz rednega programa, postopki pa naj bi se zaključili v letu 2004. Lahko rečem, da gre za kar nekaj posegov, ki že tečejo znotraj predloženih amandmajev, o katerih predlagatelji amandmajev morebiti niso bili še dovolj seznanjeni. Ob poročilu naj vas opozorim tudi na mnenje sekretariata zakonodajnega zbora, zakonodajno pravne službe, ki opozarja na redakcijski popravek, ki se je zgodil ob nerodnem prepisu iz drugega v tretje branje in ne spreminja končnih vrednostnih številk znotraj druge tabele, ki govori o približevanju mednarodnim standardom za splošno izobraževalne knjižnice v obdobju 2004 - 2008, ampak samo korigira napačno prepisane številke. Opozarjam, da ne gre za poseg v tabele, da se ne rušijo nikakršni redi, ampak se samo pravilno ubesedi tekst. Kot sem razumela, obstaja še en amandma, katerega predlagatelj je izrazil voljo, da bi ga umaknil, kar pa bomo v teku procedure najbrž dorekli. Hvala lepa.
Hvala. Z nami je predstavnik vlade, državni sekretar v ministrstvu za kulturo, gospod Ciril Baškovič, ki mu dajem besedo za predstavitev mnenja vlade. Prosim.
Spoštovani državni zbor, gospod podpredsednik! Dovolite, da spomnim, da predlagani zakon pomeni pravzaprav vsebinsko nadaljevanje zaradi prenizkih odmerkov proračunskih sredstev v letih 1998-2003, komaj tretjinsko izpolnjenega sedaj veljavnega zakona z enakimi nameni. Zaradi poteka časa ga je bilo treba v določenih točkah dopolniti z novimi, pomembnejšimi vsebinami. Rad bi povedal v imenu pristojnega resorja in vlade, da predlagamo oziroma podpiramo rešitve, ki bi šle v naslednji smeri: naj se skupna vsota 29 milijard 319 milijonov ne povečuje, zaradi razlogov, ki jih ni treba posebej razlagati, in da naj se v osnovi obdržijo rešitve, ki jih je vaš spoštovani zbor že izglasoval v drugi obravnavi. Torej nasprotujemo amandmajem, glavni argument pa ni v tem, da bi menili, da je katerikoli amandma šel nasproti manj vrednim spomenikom, daleč od tega. Pač pa vam lahko zagotavljam, in če bo treba kasneje v razpravi podrobneje povem, da je mogoče večino teh objektov primerno tudi vnaprej spremljati iz tako imenovanega rednega programa obnavljanja oziroma podpiranja, postavljanja v funkcijo. Pri knjižnicah pa gre za ustrezen predlog, res da bi še kakšno lahko uvrstili na ta spisek, vendar v kombinaciji z rednimi sredstvi, zato menimo, da bo v obdobju do leta 2008 mogoče tudi na tem področju ob izglasovanem zakonu večji del stvari v Sloveniji urediti tako, da bomo to splošno mrežo znanja, informatike, kulture in informacijske družbe zadovoljivo razvili in podprli. Hvala lepa.
Hvala vam. Prehajamo na obravnavo zakona v celoti. Besede imajo predstavniki poslanskih skupin. Besedo dajem najprej predstavniku združene liste socialnih demokratov; namesto Sama Bevka bo to podala gospa Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar! Poslanska skupina združene liste socialnih demokratov bo podprla predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi za obdobje od leta 2004 do 2008. Dovolite mi, da to stališče pojasnim. Osnovni zakon, ki se bo iztekel naslednje leto, bo, računajoč tudi sprejeti proračun za leto 2003, realiziral 36,3% od načrtovanega. Prav zaradi tega je trojica poslancev Združene liste socialnih demokratov najprej pripravila predlog, s katerim bi se veljavnost zakona podaljšala do leta 2005, vendar ga je nato umaknila, ker je Samo Bevk v imenu Združene liste socialnih demokratov sopredlagatelj pričujočega predloga, s katerim se čas veljavnosti podaljšuje, hkrati pa se vsebinsko razširja po posameznih dosedanjih štirih programskih sklopih in z dodatnim petim programskim sklopom, to je spodbujanje kulturniških mrež na področju posredovanja založništva, kinematografije in sodobne informacijske tehnologije v obdobju naslednjih petih let. Razlogi za takšno odločitev niso bistveno drugačni od tistih iz leta 1998, ko je bil osnovni zakon z dvetretjinsko večino v državnem zboru sprejet. Prednostna naloga še vedno ostaja ureditev osnovnih prostorov za nekatere osrednje javne kulturne zavode. V zadnjih 20 letih je bilo nekaj večjih investicij, predvsem v nekaterih regijskih središčih, medtem ko so osrednji kulturni zavodi ostali prostorsko utesnjeni. Zato ne preseneča, da je za ta programski sklop namenjena polovica predvidenih sredstev. Posebej naj opozorim, da v tem sklopu ostaja še veliko neuresničenega iz osnovnega zakona. In to bi se moralo obravnavati prednostno. Kulturna dediščina je temeljni konstitutivni del državne in narodne identitete. Ustava Republike Slovenije zavezuje državo, da mora skrbeti za ohranjanje naravnega bogastva in kulturne dediščine ter ustvarjati možnosti za skladen, civilizacijski in kulturni razvoj Slovenije.Skrb za ohranjanje kulturne dediščine pa nalaga tudi lokalnim skupnostim. Ta skrb in obveznost je naložena naši državi tudi s številnimi mednarodnimi pravnimi predpisi, ker dediščina ni last samo enega naroda in ene generacije, ampak svetovne skupnosti ter vseh preteklih in prihodnjih generacij, ki smo jim odgovorni s svojim delom in ravnanjem. Za ustrezno varovanje dediščine moramo zagotoviti dodatna proračunska sredstva, da se propadanje kulturnih spomenikov ne bo nadaljevalo. Na seznamu predlagane novele zakona je več kot 100 spomenikov: arheoloških, grajskih, sakralnih, utrdbenih, obrambnih, tehniških in zgodovinskih spomenikov, starih mestnih trških in vaških jeder, samostanov, spominskih hiš in muzejev na prostem. Posebej pomembno je,da so z vseh delov Slovenije. Slovensko knjižničarstvo dosega visoko strokovno raven v urejanju in poslovanju. Knjižnice so jo dosegale predvsem pri organizaciji poslovanja in uvajanju sodobnih tehnologij. Vendar pa slovenske knjižnice močno zaostajajo pri doseganju mednarodnih standardov pri letnem dotoku knjig na prebivalca in pri prostorskih zmogljivostih. Razlika med dejansko potrebnimi sredstvi in dejansko razpoložljivimi sredstvi za dejavnost knjižnic je prevelika. Zato so predvidena sredstva za nakup knjig, za bibliobuse, predvsem pa za znatno povečana sredstva za informatizacijo knjižnic, pa tudi sredstva za investicije, predvidena v okviru drugega programskega sklopa za približevanje mednarodnim standardom v knjižničarstvu in tako boljši usposobljenosti za opravljanje nalog, ki jih imajo knjižnice v vseživljenjskem učenju, več kot utemeljena. To naj potrdi podatek, da so si na primer v letu 2000 naši državljani in državljanke izposodili 19 milijonov knjig. Ohranjanje dosežene stopnje razvoja ljubiteljske kulture in izenačevanje razvojnih standardov po lokalnih skupnostih še vedno ostajata med nujnimi programi republike Slovenije v kulturi. Ljubiteljstvo predstavlja v vsej slovenski kulturni tradiciji temeljno podlago za splošni kulturni standard ljudi in za poklicno kulturo. Po podatkih Zveze kulturnih društev deluje v Sloveniji okoli 2.500 kulturnih društev. Vanje pa je vključenih blizu sto tisoč ljudi. Če izhajam iz pravice do kulture, ki je temeljna človekova pravica, se ta lahko v najbolj elementarni obliki, na ravni posameznikove dejavnosti v kulturi in na ravni posameznika kot naslovnika kulturne dejavnosti, uresničuje prav v ljubiteljski kulturi. Ta pa v slovenskih razmerah, na primer v zborovskem petju, poleg vseh drugih pozitivnih učinkov pogosto dosega kakovostni presežek in odličnost. Brez te podlage si ni mogoče zamisliti narodne kulturne samobitnosti ter prav izjemno razvito in pluralistično kulturno ljubiteljstvo lahko konkurira močnim vplivom tujih kultur. Kulturniške mreže, kot skrajšano poimenujem peti programski sklop, pa so pomembne tudi zaradi zaščite slovenskega kulturnega prostora znotraj globalizacijskih tokov in lažje dostopnosti kulturnih dobrin na področju založništva, novih medijev in filmske umetnosti. Zaradi dosedanjih izkušenj pri realizaciji osnovnega zakona in pri zagotavljanju deleža lokalnih skupnosti za posamezne programe podpiramo dosedanji način financiranja investicij. To je v višini 50% vrednosti, če ni za posamezne projekte drugače določeno. Ta odstotek se seveda nanaša na delež države. Ob koncu naj poudarim, da si bo poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov prizadevala, da bodo načrtovana proračunska sredstva zagotovljena in bo realizacija ob izteku tega zakona višja, kot je obstoječa realizacija osnovnega zakona. Hvala.
Hvala vam. Zdaj dajem besedo poslanski skupini SLS in kolegu Janezu Podobniku.
Hvala podpredsednik. Razumljivo je, da bom na tem mestu povedal, da poslanska skupina Slovenske ljudske stranke podpira predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi, v tretji obravnavi. O sami vsebini podpore sem na tem mestu že govoril pred nekaj tedni na tem mestu, in sicer o odnosu do nekaterih amandmajev. Vemo, da predlagatelji morajo podati stališča do amandmajev in v večini primerov bom sledil stališču, kot jih je povedala prvopodpisana pod ta zakon, kolegica Širca. V zadnjem mesecu dni je dosti potiho prišla v poslanske skupine ena zelo obsežna knjiga z lepim ovitkom, ki se imenuje Analiza stanja na področju kulture in predlog prednostnih ciljev. Obsežno gradivo, rekel bi, veliko delo kulturnega ministrstva. Morda boste presenečeni, kolegice in kolegi, ampak v poslanski skupini smo se odločili, da bomo obdelali to gradivo, je pa zelo vezano na vsebino tega zakona, še posebej področje od strani 312 naprej, to je analiza stanja na področju varstva kulturne dediščine in arhivskega gradiva - nepremična kulturna dediščina, premična kulturna dediščina, arhivsko gradivo. Tudi nekoliko kritični bomo pri tem. Če vas bo pa zamikalo, pa lahko pogledate na internetno stran naše stranke, kjer je nekaj stališč že zapisanih. Ko smo v poslanski skupini razmišljali, na kakšen način bi državni zbor pospremil kulturni tolar 2 v življenje, smo prišli do zaključka, da bi na tem mestu predlagali kolegicam in kolegom, da v naslednjih mesecih razmišljamo še o nekaterih potezah zakonodajalca, ki bodo dale večjo težo temu zakonu. Prvi od naših predlogov je, da bi sledili evropski praksi, da bi tudi v Sloveniji v prihodnjem letu, ko bomo sprejemali celovit zakon, omogočili finančne olajšave za lastnike kulturnih spomenikov. Če to naredimo v tem mandatu, bomo naredili zelo veliko in bomo pravzaprav dali piko na i kulturnemu tolarju 2. To se pravi, da z zakonom omogočimo finančne olajšave za lastnike kulturnih spomenikov. Če bomo to uveljavili, se bo po našem mnenju zelo povečal interes tudi za strokovno vzdrževanje kulturnih spomenikov. S tem bi tudi obogatili ali pa spodbudili kulturno mecenstvo. V Sloveniji je ta pojav še premalo podprt, je pa zelo pozitiven in ga ves razviti svet pozna. V tem gradivu, ki je pravzaprav vezano tudi na gradivo zakona, ki ga imamo pred seboj, torej v gradivu kulturnega ministrstva piše, da "država in večina občin nimajo mehanizmov za podpiranje rednega vzdrževanja spomenikov in dediščine". To je dosti črnogleda ugotovitev. Mehanizmi so, vprašanje pa je, koliko so izkoriščeni. Namreč, če ni mehanizmov, potem se tudi postavlja vprašanje, ali se upoštevajo varstvene zahteve za posamezne kulturne spomenike. Mi smo zelo veseli, da se je v zadnjem letu zelo okrepilo prizadevanje tudi kulturnega ministrstva, da se bolnišnico Franjo vpiše na seznam Unesca. Imamo pa dodaten predlog: ker je arhitekt Plečnik praktično eden tistih slovenskih umetnikov, ki je resnično po vsem svetu znan in priznan, da bi poskušali vsa njegova dela tudi dodatno zakonsko zavarovati. Tretja zadeva, ki je vezana pa na premično dediščino - naš zakon se je dotika sicer nekoliko bolj obrobno, pa vendarle se je - na tem mestu želimo opozoriti, da je žal v preteklih letih šlo v tujino po legalni ali pa tudi nelegalni poti veliko take dediščine.Gre pa za vprašanje, ali na ta način, če Slovenija nima urejenega tega področja tudi na zakonski ravni, ali Slovenija ne izgublja tudi verodostojnosti pri mednarodnih organizacijah [[govorim seveda o premični dediščini]] . In še nekaj je. Gre za vprašanje, na kakšen način v državi, v kateri smo z zakonom in ustavo uveljavili tržno socialni model ekonomije - nekateri bi mu lahko rekli, da je to kapitalistični model - na kakšen način je ta model tak, da bo vendarle ob delovanju kapitalističnega ekonomskega sistema nepremična in premična kulturna dediščina še vedno kvalitetno zavarovana. Zaključujem z arhivistiko. Za področje arhivistike je država pokazala nekoliko več zanimanja šele, žal, ob množičnem iskanju dokumentov v zvezi z denacionalizacijo in nekaterimi drugimi podobnimi zadevami, medtem ko je žal za starejše gradivo premalo razumevanja. Preveč fondov ostaja neobdelanih in s tem nedostopnih za študij. Upamo, da bodo vsaj nekatere finančne postavke zakona, za katerega sem prepričan, da bo sprejet z veliko večino, omogočile, da bi se tudi to starejše gradivo zelo kvalitetno obdelalo. Kot rečeno, naša poslanska skupina zakon podpira. Hvala lepa.
Hvala vam. Sledilo bi stališče slovenske nacionalne stranke, vendar kolega Zmaga Jelinčiča Plemenitega ni, zato bi s tem zaključili predstavitve stališč poslanskih skupin. Prehajamo na obravnavo predloga zakona s strani poslank in poslancev. Najprej dajem besedo Mariji Ani Tisovic, Nova Slovenija. Prosim.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci ter predstavnik vlade! S to novelo zakona se uzakonja prenos izvajanja programov, nekaterih nujnih programov Republike Slovenije v kulturi, katerih izvedba je bila predvidena že v obdobju od leta 1998 do 2003, v obdobje med letoma 2004 do leta 2008. Ti programi v prvotnem obdobju niso bili realizirani v obsegu skoraj dveh tretjin. Gre predvsem za programe na področju arheologije, starih mestnih jeder, trških in vaških naselij, gradov, dvorcev, cerkva in drugih kulturnozgodovinskih spomenikov ter za nakup knjig in informacijo knjižnic, izboljšanje infrastrukture na področju kulture in financiranja ljubiteljske kulture. Tu pa bi rada opozorila na pomanjkljivost, ki so še vedno v tabelah: kjer so navedene konkretne vsote, ni najti postavke, namenjene za ljubiteljsko kulturo Slovencev po svetu. Z obravnavano novelo se spodbuja tudi nov program za spodbujanje distribucije umetniškega filma in v uveljavljanje novih medijev ter izboljšanje položaja založništva. Financiranje investicij na področju nepremičnin kulturne dediščine pa naj bi se zagotovilo 50% iz državnega proračuna in 50% iz občinskega. Vendar ne vem, ali bo novo financiranje občin zagotovilo vsem občinam dovolj denarja, da bodo programe lahko financirale in izvedle. Predlog zakona, menim, da je treba podpreti, saj so po programu, ki je bil prestavljen iz let 1998 - 2003, bila dela nujna že leta 1998, ko smo jih sprejeli. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo bi dal kolegu Francu Pukšiču, pa ga ni. Zato dajem besedo Jožetu Avšiču. Namesto njega gospa Lidija Majnik. [[Glasovi iz ozadja.]] [[Ne.]] Potem bomo šli po vrstnem redu naprej. Janez Podobnik. Ali želi še enkrat razpravljati? [[Ne.]] Dr. Miha Brejc, želite razpravljati, kot ste najavljeni? Pri amandmaju. Hvala. Sledi gospa Lidija Majnik.
Hvala lepa. Spoštovani! V svoji razpravi bi želela pravzaprav izraziti le obžalovanje, ker zakona o kulturnem tolarju nismo sprejeli že na prejšnji seji, saj so bili pogoji po mojem mnenju izpolnjeni. Problem je bil le še redakcijski popravek v povzetku vseh petih tabel, kjer so bili skupni zneski zapisani pravilno, dinamika in višina letnih sredstev za področje knjižničarstva iz tabele 2 pa je bila zapisananapačno in ni povzela na odboru za šolstvo, kulturo, znanost in šport sprejetega amandmaja, ki smo ga nato potrdili še na seji državnega zbora prejšnji mesec. Iz magnetograma seje odbora se lahko razbere, da sem že na odboru opozorila pristojno službo, da mora sprejeti amandma k tabeli 2, ustrezno upoštevati tudi v povzetku vseh prilog zakona. Iz omenjenih razlogov in še kakšnih drugih torej tudi ne podpiram na novo vloženih amandmajev, ki ponovno odpirajo celotni zakon. Nesprejetje zakona v prejšnjem mesecu pa še posebej obžalujem zaradi tega, ker se je sočasno pripravljal in oblikoval tudi proračun Republike Slovenije za leto 2004. Zakon začne namreč veljati z letom 2004. Ker še ni bil sprejet, ga ministrstvo za kulturo ni vgradilo v svoj finančni program. Za njegovo izpolnjevanje bi namreč potrebovali še dodatni 4,5 milijarde tolarjev. Veseli me vsaj to, da je vlada sprejela pobudo LDS za korekcijo proračuna 2004 v višini 600 milijonov za pokrivanje delčka zakona, računajoč, da bo rebalans seveda upošteval zakon, ki ga bomo, na to trdno računam, sprejeli na tej seji. Seveda z redakcijo povzetka prilog oziroma tabel. Saj je povzetek že po svojem imenu sinteza vseh posameznih tabel in mora biti tudi letna dinamika vseh potrebnih sredstev enaka, kot je letna dinamika posamezne tabele, ki je priloga zakona. Te napake tudi popravek, ki ga je pripravila zakonodajno pravna služba za tretjo obravnavo, ne odpravlja. Popravek, ki smo ga dobili samo povzema že sprejeto tabelo številka 2, ne pa popravlja povzetka vseh tabel, kjer so končni zneski za posamezno dejavnost sicer pravilni, ni pa pravilen izračun oziroma seštevek letne dinamike. Napačno so zapisani podatki za področje knjižničarstva. Zato predlagam, da se v redakciji sinteza vseh teh tabel opravi. Hvala.
Hvala vam. Na vrsti je kolega Jože Jerovšek.
Hvala lepa. Predlog zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi, je po naslovu, po vsebini in po namenih zapisanih hvale vreden. Vendar bi pričakoval, da bo obravnaval enakopravno celotno ozemlje in celotno Republike Slovenije, kulturne spomenike, ki so prisotni na celotnem ozemlju Republike Slovenije. Žal moram ugotavljati oziroma sem ugotovil že pri prejšnji obravnavi, da v pričujočem zakonu temu ni tako. Tu sem se morda napačno zanašal, da iz kraja od koder prihajam, je bil tudi iz Združene liste prisoten državni sekretar in da bo to njegova naravna skrb, da bo opozarjal pripravljavce tega zakona, da morajo enakopravno obravnavati vse regije, vse kulturne spomenike oziroma kulturne spomenike po njihovi rang lestvici, se pravi po vrednosti kulturne dediščine. Zato moram ugotoviti, da je, recimo, področje občine Slovenske Bitrice, ki je največja ali pa med največjimi občinami v Sloveniji in zavzema izredno velik teritorij, izredno podhranjeno. Kulturna dediščina, kulturni spomeniki s tega območja v tem zakonu praktično niso prisotni. V predhodnici tega zakona je bil le samostan Studenice in tudi tisti je bil v dosedanji realizaciji z izrazito nižjim procentom, kot je bilo državno povprečje, obnavljan, vzdrževan. Zaradi tega nikakor ne morem sprejeti nekaterih argumentacij, ki so bile dane tu s strani predlagateljev, ker so, prvič, netočne, drugič, so nekorektne in da ne predlagatelj, ne vlada ne nasprotuje, da se predlog zakona pripravi v tej smeri, da bo enakopraven do vseh. Vztrajam, da iz ustave Republike Slovenije in iz naravnega prava izhaja, da si celotno ozemlje republike zasluži enakopravno obravnavo. Mimo tega ne morete. Mi v občini Slovenska Bistrica nismo krivi, da je na tem področju izredna gostota prvovrstnih kulturnih spomenikov. Namesto da bi to država enakopravno obravnavala in bi bilo to tudi kot dobrina države tretirano, pa je to po takšnem zakonu mlinski kamen okrog vratu občine, na katere breme prehajajo in njenih prebivalcev, nenormalno visoki deleži pri vzdrževanju in ohranjanju teh spomenikov, ki so namenjeni celotnemu slovenskemu prostoru in vsem državljanom Slovenije, enako kot drugi. Zaradi tega sem v postopek vložil nekatere amandmaje in moram reči, da je gospa Širca navedla popolnoma netočen podatek, da je recimo graščina, grad Spodnja Polskava v zasebni lasti. To ni res, je v občinski lasti, torej objektivno gledano, je to v državni lasti. Prav tako tudi niso točne navedbe o gradbeni neorgoženosti, če nekje že zateka streha in tako naprej. Nekateri od teh spomenikov, kot je grad Slovenska Bistrica, prav gotovo, spada med najeminentnejše primere ravninskih gradov v Sloveniji ali pa je sploh, največji in najbolj razkošen za tedanjo arhitekturo in seveda po tej plati je tudi najbolj zahteven za vzdrževnje. Država je nesorazmerno malo storila oziroma vložila pri obnovi spomenika Studenice, ki je še stalno v zelo kritičnem stanju, kar je izhajalo iz prejšnjega kulturnega tolarja in se z enako diskriminatornim pristopom pristopa tudi v tem zakonu. Jaz upam, da se bodo tako predlagatelji kot vlada zavedli tega, da enostavno ne more biti, da so ena področja na ozemlju Slovenije sive lise, čeprav zaradi zgodovinskih dejstev smo na stičišču, na križišču poti, kjer so vodile rimske poti proti vzhodu, proti severu in da je to bilo infrastrukturno vedno eno od najbolj frekventnih področij. Ustrezno s tem so nastali tudi izredno bogati kulturni spomeniki. Zato plediram na poslance, da bi bili nekateri od teh programov - ne pričakujem, da bodo prav vsi, kajti moral bi tudi knjižnico Slovenska Bistrica uvrstiti, pa baje ni odprta - pač izglasovani. Pričakujem pa nek občutek za realnost in enakomernost in da bodo nekateri ti predlogi, ki sem jih vložil, podprti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vmes imamo repliko, gospe Majda Širca, prosim.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek! Soočamo se z zakonom, ki mu je naslov zakon o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi. Nimamo pred seboj zakona, ki bi zagotavljal sredstva za enakomerne, vsem deželam, regijam in prostorom v Sloveniji, enakomerne porazdelitve, ampak za tiste, ki so s strani predlagateljev in strokovne javnosti detektirani kot nujni. Kar se tiče dveh gradov oziroma dveh predlogov, ki pravite, da jih nisem točno navajala, naj navedem mnenje uprave Republike Slovenije za kulturno dediščino, ki vodi graščino Polskavo pod številko 6916 in pravi: objekt je v zasebni lasti in zanj ni zagotovljena ustrezna namembnost. Grad Slovenska Bistrica pod 663: grad je v lasti države, kontinuirana obnova že teče, prenovljena so vsa zunanja pročelja in streha, prav tako poteka obnova pristave. Hkrati ima ministrstvo za kulturo v svojem rednem programu in v proračunski ustrezni postavki pod: last RS, Republike Slovenije, spomeniki, že zagotovljena sredstva za nadaljnjo prenovo objekta, kar izvaja v tesnem sodelovanju z zavodom za kulturo Slovenska Bistrica.
Hvala. Replika je bila zaradi vaše enostranske navedbe. Vi ste imeli razpravo. Replike na repliko pa ni. Boste pa še imeli možnost razprave. Jaz dam po vrstnem redu zdaj besedo. Čas za razpravo pa še imate tudi kot poslanska skupina. Tone Partljič, ga ni. Naslednja bi bila po seznamu gospa Majda Širca. [[Ne želi.]] Jožef Školč. Prosim.
Hvala lepa. Tu je bila dana dobra iztočnica, da gre za zakon, ki govori o nekaterih nujnih programih za financiranje tega primanjkljaja v kulturi. Zdaj bi vas prosil, da ste pozorni na to besedico nujni, ko se boste sprehajali čez različne amandmaje in pa seveda tudi čez osnovni tekst zakona. Da ne bo nesporazuma, sam podpiram to, da se povečujejo sredstva za kulturo, tako prek proračuna kot tudi prek tega zakona. To razpravo bom najprej izkoristil zato, da rečem, da tistega amandmaja, ki je naveden kot zadnji in ki je amandma poslanske skupine LDS, ne upoštevate za glasovanje, ker ga je poslanska skupina umaknila, ker ni dosegla potrebne stopnje soglasja o vsebini amandmaja. Vseeno pa se da, bom rekel, preko tega teksta povedati določene stvari, za katere menim, da jih velja povedati ob tem zakonu. Sam menim, da pri potezah državnega zbora in tudi ministrstva ne more prihajati do te deklaratorne razlike v skrbi za kulturo in konkretnih potez v posameznih zakonih. Tako se še ni zgodilo v državnem zboru, da bi dobili kakšno pomembno razpravo, ki bi nasprotovala kulturi kar tako. Dogaja se pa redno, tako v potezah državnega zbora, pri različnih situacijah in tudi tukaj, kot tudi v potezah vlade, da prihaja do pomembne razpoke med to deklarativno skrbjo in konkretnimi odločitvami. Amandma, ki ga ne velja upoštevati, je, bom rekel, točno tak primer. Črtal bi nekaj projektov, in sicer v Cerknem podružnico knjižnice iz Idrije, v Črnomlju splošno- izobraževalno knjižnico, v Šentjurju splošno-izobraževalno knjižnico, ravno tako v Velenju, Domžalah in v Brežicah. Vse to bi bilo nujno treba črtati iz dveh razlogov. Iz razloga, ker zakon govori o nekaterih osrednjih institucijah na področju kulture in ker je ministrstvo za kulturo pripravilo dokument na osnovi mojega vprašanja na odboru za kulturo in zaradi tega tudi ni bilo smiselno sprejemati zakona v tretji obravnavi, dokler tegaodgovora ne bi imeli, ker je nedvoumno, da ti objekti niso objekti osrednjega pomena, tako kot jih predvideva zakon o knjižničarstvu in kot ga v seznamu tudi posreduje ministrstvo za kulturo. To je, bom rekel, tista točka mojega obžalovanja, da ministrstvo pri tej veliki podpori, ki jo ima v državnem zboru, ne ravna konsekventno. To ni govor, bom rekel, proti tem štirim projektom, kajti vse te štiri projekte je mogoče izpeljati iz tako imenovanih rednih sredstev ali iz programov izravnave za občine. Takose je tudi ravnalo v preteklih letih in lahko bi vam naštel več kot deset knjižnic tega tipa, ki so bile realizirane na tak način. Zakaj to obžalujem? Zaradi tega, ker se s tem dopušča, da v neko načelno politiko - in če kultura ne goji tudi neke načelnosti v politiki - mi dopuščamo, da v vse rešitve, pa to ni problem samo tega zakona, posega ta dolga roka lokalnih interesov in njihovih posrednikov, ob tem, da zanemarja nekatere osrednje nacionalne stvari. Tu imate te stvari naštete kot nujne, videli pa boste, da skozi različno plejado odločitev ni mogoče kot nujno šteti niti izgradnje narodne univerzitetne knjižnice, če govorimo o knjižnicah, da ni kot osrednji problem mogoče šteti problema državnega arhiva kot osrednjega arhiva, ki je kapa za celo mrežo slovenske arhivistike, in da recimo ni mogoče kot nekega velikega nacionalnega problema šteti problemov treh akademij, AGRFT-ja in tako naprej, glasbene akademije in ALU-ja. Mogoče pa je, recimo, neko izposojevališče knjig v neki novonastali občini. To je za kulturno politiko po moje narobe in boleče. Zaradi tega se seveda svet kot zaradi marsikatere druge stvari ne bo podrl, ampak to govori o tem razcepu, o katerem sem govoril, ki ga pa poganja nek meni, kljub vsemu moram reči, nerazumljiv in neracionalenimperativ, da so pravzaprav vse institucije iste. Kot da se ne zavedamo, da je z nacionalno državo nastala tudi na področju kulture potreba po nacionalnih institucijah, po nacionalni drami, če hočete, če govorimo o tem zakonu, nacionalnih muzejih, nacionalnih arhivih. Tu pa zmeraj govorimo o neki dihotomiji med centrom in periferijo, med Ljubljano in ne vem kom. Obstoji razlika med ljubljanskimi in drugimi institucijami, ampak mimo vseh je treba misliti tudi na nacionalne institucije. In moj očitek je, da se premalo misli na nacionalne institucije. Če govorimo o nekaterih nujnih programih, je potem ja treba, za božjo voljo, videti recimo tiste tri ali pa štiri stvari, ki se sesedajo tako rekoč na kup, da ne govorimo o spomenikih in tako naprej. Tako da, bomrekel, iz teh amandmajev in iz teh, nekdo bo pač rekel potrebnih kompromisov, potrebnega kupovanja glasov mi sicer naredimo mrežo nekih investicij po Sloveniji, motor ali pa srce teh institucij pa pustimo v slabi kondiciji. In to se mi zdi primanjkljaj tevrste odločitev. S tega vidika potem razumem, da se vse osredotoči okoli diskusij, kot jo ima kolega Jerovšek, ker ni nobenega razloga, da ne bi bila tudi knjižnica v Slovenski Bistrici notri, če je lahko podružnica knjižnice v Cerknem, recimo. Nobenega razloga ni. In tudi ni nobenega razloga, da vsakdo ne bi vsega gor prinesel, če ni, bom rekel, bilo možno pripravljavcem zakona, kamor do neke mere štejem tudi sebe, servisirati s tem, kaj so zares osrednji problemi. Ves ta seznam in podaljševanje seznama ob podatku, da se ga realizira vsako leto v manjšem procentu, vzbuja lažne upe. Mi s tem kulturi ne delamo usluge, če podaljšujemo seznam. Absolutno ne delamo. Ampak obešamo mlinski kamen okoli vratu ljudi, ki bodo to delali, ker bodo rekli "zakon je, denarja ni". To je tisto, kar velja tudi ob tem povedati. Jaz želim, da bi ministrstvo zakon bralo na način, kot je zapisan, zato bom s tem končal, da da prednost tistim programom, ki niso bili dokončani. Da je to res zaveza, kot piše v zakonu. Ne pa, da ministrstvo že v tem trenutku hodi okoli po Sloveniji in stvarem, ki niti še niso zapisane v program, obljublja pogodbe za tako rekoč tekoče leto ali pa prihodnje. To je nekorektno tako vis-a-vis zakona, ki je bil umaknjen, kot vis-a-vis tega, kaj so osrednji problemi na področju kulture. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo dajem Janezu Podobniku, ki najprej ni hotel, zdaj pa želi razpravljati.
Hvala, podpredsednik. Se vam zahvaljujem. Jaz sem se prijavil za splošno razpravo. Potem sem se najprej odpovedal, ampak želim se oglasiti pri splošni razpravi. Spoštovani predgovornik je sedaj odprl konceptualna vprašanja tega zakona. Ko smo imeli pred enim mesecem obravnavo, je že odpiral to temo in moram mu priznati, da je načelen, konsekventen, danes govori v enako smer, kot pred enim mesecem. Tudi nekaj puščic je odletelo proti občini, ki se prične na C in je Cerkno. Nič hudega, tudi če bi se slučajno zgodilo, da bi bil sprejet amandma pod točko tri, kjer so kolegi iz LDS poskušali predlagati črtanje nekaterih postavk in to prenesti nekam drugam. Jaz bi se boril proti, pa bi potem seveda zakon podprl, kajti vsebina zakona je doma drugje, kot zgolj v Cerknem, Črnomlju, Šentjurju, Velenju, Domžalah in Brežicah. Vse je vezano na knjižnice. Kolega Školč je tudi mnogo suptilnejši poznavalec razmerij in delovanja kulturnega ministrstva, kot sem sam, in mu lahko verjamem, da je lahko del njegove kritike upravičen. Bi pa vendarle opozoril na dve besedici v zakonu. V tem zakonu sta besedi "nekatere" in "nujne". In kadarkoli govoriš o nekaterih in o nujnih, se odločaš v parlamentu vedno samo politično. Pri tem imaš pa strokovne predloge. Stroka pa živi v svojih prostorih in svojih dimenzijah. Stroka velikokrat nima nobenega občutka za politiko. Za to je parlament. Odgovornost ima pa parlament, ne stroka. Veste, včasih stroka udari čisto mimo, ko ocenjuje, kaj je nujno. Včasih udari mimo, večinoma pa ne. Zato je parlament, da sprejema to odgovornost. In če se napačno odločimo, smo odgovorni mi, ne pa stroka. Parlament ima dolžnost, da reče stroki ne. Stroka mora biti pa tako prepričljiva, da parlament prepriča, da se odloča pravilno. In tu je problem ob amandmajih, o katerih je prej govoril kolega Jerovšek. S težavo bom glasoval proti, kolega Jože Jerovšek. Z veliko težavo. Jaz se spomnim razprave na zadnjem poročilu varuha človekovih pravic. Varuh človekovih pravic je prvič do sedaj uporabil izraz regionalna depriviligiranost. Skoraj mu je ušlo z jezika, da je to tudi kršitev človekovih pravic. Razprava, ki jo tu odpiramo, je razprava v nekem smislu pravičnosti v slovenski državi. Ali smo zmožni kot zakonodajalci slediti nujnosti, nacionalnemu privilegiju oziroma prioriteti, istočasno pa imeti v svojem srcu in biti motor takih odločitev, celotno državo enakovredno. To je umetnost politike. Zato ima razprava kolega Jerovška vso težo. Ampak kot predlagatelj zakona sem se zavezal, da ne bom šel preko nekaterih limitov, ki smo jih finančno ovrednotili. Tu je moj problem. In tukaj bom imel problem pri glasovanju. In še nekaj, vprašanje nacionalnih arhivov. Prepričan sem, da me je kolega Školč poslušal, ko sem odprl vprašanje arhivistike. Prepričan sem, da je to pomembno vprašanje. In največji, no, ne največji, pomemben prispevek k razpravi kolega Školča bi dali tudi s tem, če bi se poskušali, ne s sklepom, ampak z nekakšno odločitvijo, zavezati, da ko bomo imeli ob letu osorej v tem parlamentu zakon o nekaterih davkih in oprostitvah, da bomo rekli, da bomo kulturne mecene stimulirali, [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]da bodo investirali v kulturne spomenike. To naredimo, pa bo največ, kar lahko naredimo. Hvala.
Hvala. Še dva razpravljavca želita ponovno razpravljati, ker imata znotraj časa še možnost, to sta Jožef Jerovšek in Majda Širca. Se opravičujem, če sem mogoče zamenjal vrstni red, kdaj je kdo dvignil roko. Jožef Jerovšek, prosim.
Hvala lepa. Moram se ponovno vključiti v to razpravo, ker so bili podani tudi nekateri poudarki, ki ne gredo v pravo smer. Sam sem diskutiral o predlogih amandmajev, ki so po kriteriju nujnosti povsem upravičeni in govorijo o enakomerni in enakopravni obravnavi znotraj kategorije nujnih programov. Meni je žal, če nekateri ne poznajo te kulturne dediščine, čeprav bi človek pričakoval. Če pogledamo po kriteriju nujnosti, ki je vseskozi prisoten, sem prepričan, če bi ocenjevali te programe po kriteriju nujnosti, so predlogi, ki sem jih zelo škrto, skopo predložil, bi bili na vrhu točkovanja, v zgornji polovici ali pa zgornji tretjini po kriteriju nujnosti. Zaradi tega je tudi nekorektno, da celo nekatere državne uprave navajajo za eliminacijo takih predlogov napačne podatke o lastništvu, preverjeno med to razpravo, ker sem klical občinske funkcionarje, pristojneza to, in vem, kaj si občina prizadeva, kje je lastništvo in tako naprej. Zato me pravzaprav čudi, da nekateri bivši državni funkcionarji operirajo z napačnimi podatki pri tem. Dejansko pa gre za to, kar je omenil kolega Podobnik, za regionalno deprivilegiranost znotraj kriterija nujnih programov v kulturi. Ne sprejemam niti argumenta, da ne smemo prekoračiti nekaterih limitov. Vsi tu danes vemo, da bodo finančno ti programi pokriti ali pa rešeni zgolj v nekem procentu od tega, kar tu danes na papirju piše. Zaradi tega omogočimo vsaj, da bo manjša regionalna deprivilegiranost, da se bo ta kriterij nekoliko zmanjšal. Mislim, da je pravzaprav varuh človekovih pravic na tem področju ugotavljal pravilno. In ne reči, še enkrat poudarjam, da je ta spisek potem zaradi tega tako določen, ker bo stoprocentno realiziran in financiran. Vsi vemo, da ne bo v taki obliki. Zato je korektno, pravilno in pravično, da so tu vključeni še nekateri dodatni programi, kajti brez tega bo zakon spaček in mislim, da bo imel bistveno manj možnosti, da bo finančno realiziran v nekem razumnem procentu. In bodo tudi tisti programi, ki so se tu uvrstili po nekih drugih kriterijih, na slabšem. Takšni rang lestvici ne bomo mogoče pritrditi in bo povzročalo stalne probleme. Zato prosim, bodimo toliko korektni in bodite toliko korektni, da sprejmete te argumente, ki niso privlečeni za lase. Hvala lepa.
Hvala, kolega Jerovšek. Majda Širca, prosim.
Rada bi še nadaljevala z razpravo, moram pa tudi dati dodatno pojasnilo mojemu predhodniku, ker se boji, da zakon tako in tako ne bo realiziran, ker ne bomo v parlamentu in na vladi poskrbeli za njegovo realizacijo v finančnem smislu in da zaradi tega bi pač bilo, vsaj po vašem razmišljanju gospod Jerovšek, prav, da bi bil realiziran v tistem smislu, kjer bi bili regionalni programi realizirani. Ampak naj vas opozorim, da za en predlog, recimo za Slovensko Bistrico oziroma za grad, ste dobili v letu 1999 2 milijona 300 tisoč za obnovo stopnic; v letu 2000 11 milijonov pa pol za osrednje stopnišče, v letu 2001 za obnovo južne grajske fasade 5 milijonov, za sanacijo strehe v letu 2001 9 milijonov oziroma skoraj 10 in leta 2002 za sanacijo strehe 11. Skupaj v teh letih 29 oziroma 30 milijonov, to pa najbrž ni bilo dovolj, ker ste še vzpostavili nov amandma. Ampak to, kar sem hotela nadaljevati pri razpravi okrog sprejetja in namenov tega zakona, je vendarle ena opazka, ki je bila izrečena pri mojem predhodniku. Jaz naj mu zagotovim, da osrednji objekti, zagotovitev in ureditev osnovnih pogojev za nekatere osrednje javne zavode zakon prinaša. Res, da jih je prinašal že prejšnji, ta zakon pa prinaša vsaj prioriteto tistim, ki prej niso bili realizirani. Jožef Školč ve, da so bili realizirani, najbrž noče še enkrat govoriti, da so bili realizirani v Ljubljani, da je bila iz tolarja zgrajena povezava narodne galerije, tik pred zaključkom so dela na filmskem studiju Viba film, zaključena je prenova slovenske filharmonije, če omenim le nekatere. Ne govorim o investiciji na Metelkovi. In priprave drugih investicij, kot so prizidek oziroma gradnja prizidka na Operi, priprave gradnje v Drami. Konec koncev ti procesi so dolgi in so nekje potrebovali tudi bolj dolgoročne priprave. In da ne omenjam tudi nekaterih investicij v Mariboru, kjer so ravno tako osrednji javni zavodi na področju kulture, ki so bili realizirani. Ampak zakon govori, tudi v obrazložitvah, da naj bi zakon dajal prednost tistim programom, ki so bili planirani in nekoč detektirani kot nujni, zaradi takih ali drugačnih razlogov, ponavadi premajhnih finančnih sredstev, pa vendarle niso bili realizirani. Jaz razumem, da marsikdo od vas tukaj misli, da govorim o načrtih v oblakih. Tudi v javnosti nekako prevladuje mišljenje, aha, saj pač nekaj sprejemate, kar nima tistega nujno definiranega cilja v realizaciji, v zaključnih izplenih teh programov. Ampak vendarle, povem vam, če tega plana ne bi bilo, pravzaprav ne bi bile v tem trenutku določene nekatere prioritete, ki niso nikjer drugje zapisane,kot tisti povzetek nekih strateških usmeritev, ki jih Slovenija na področju, ne samo infrastrukture, mi se tukaj ukvarjamo z infrastrukturo zaradi tega, ker je ta vsakemu pri srcu, najbližja, ne samo pri srcu, tudi kje drugje, ampak imamo še štiri druge, zelo pomembne podprograme. Hkrati vas pa tudi opozarjam, da leta 2004, to se pravi tistega leta, s katerim se te dni in te mesece srečujemo tudi v državnem zboru, ministrstvo za kulturo ne bi imelo več nobenega razloga, da bi zahtevalo dodatnih 6 milijard približno, govorim okvirno, za financiranje kulturnih programov, projektov na svojem področju. Ukinil bi se zakon in ukinile bi se vse osnove, na osnovi katerih bi jim bilo življenje lahko lepše. Jaz mislim, da jim ta trenutek, tudi zaradi tega zakona, ne samo na vladi, prosim vas, pri vseh ostalih, je lahko življenje lepše. V vsakem primeru pa se mi zdi tudi zelo pomembno, da se je pri tem zakonu zgodil tudi zelo realen in zelo objektiven dodatek z novim programom, ki je realno, absolutno nedimenzionirano pripravljen na način, da odpira še tiste sfere znotraj kulture, ki se pač dogajajo s tem, ko se razvija kulturniška ponudba in kulturniški utrip. Govorim o kulturniških mrežah vis-a-vis konec koncev tudi ljubiteljske kulture, ki spreminja, priznajmo si,status, kot ga imamo sami v spominu, kot nekoč tako imenovane amaterske kulture in se spreminja v mladinske centre, v dosti žive kulturne centre, ki, gospod Jerovšek, pokrivajo celotno Slovenijo. Regionalno absolutno enakopravno. In to je prav. V vsakem primeru opozorim še na nekaj. Ko smo se srečevali, kar je gospa Majnikova pravilno povedala, s proračunom za leto 2004, nismo imeli še zaključenega zakona, ampak na nek način smo vsi držali fige v žepu oziroma pesti, da bo zakon sprejet in smo tudi v tem smislu šli v parlamentu oziroma v dogovoru z vlado popravljati proračunske postavke. Takrat, ali pa bomo še slišali, kar upam, ni bilo pravzaprav nobenih pripomb. Če bi gledali 100% realizacijo do tega zakona za vse te programe, pa ne zgolj osrednje zavode,ne samo ljubiteljsko kulturo, ampak tudi za tiste, ki so redni programi, to se pravi tudi za Slovensko Bistrico znotraj rednih programov, ni nihče pravzaprav se kaj preveč sekiral, razen tistih poslanskih skupin oziroma poslancev, ki smo popravljali proračun, da mu manjka 4,5 milijarde tolarjev za izvedbo tega programa. Hočem reči, zelo lepo je nekaj napisati, ampak zato je potem treba tudi skrbeti, da dobi materialno formo. Hvala.
Hvala. Gospod državni sekretar, gospod Baškovič.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Samo dva ali tri komentarje, ki bodo mogoče pomagali še dopolniti že tako dosti popolno informativno sliko, ki ste si jo med seboj podali v razpravah. Glede vlaganj v spomenike, nekatere spomenike na območju občine Slovenska Bistrica, bi povedal, da v letih različno od 1997, 1998 do vključno lanskega leta ali celo letošnjega leta, je v grad bilo vloženih 30 milijonov, ne bom specificiral, ker je to gospa poslanka že naredila, v Dornavo 128 milijonov, v Svetega Martina 10 milijonov, zaokrožene številke uporabljam. Rad bi dodal, da tako za te spomenike kot za nekatere druge, kar sem v uvodu povedal, v načrtih ministrstva, v predlogih proračuna za ministrstvo za kulturo tudi obstajajo določene vsote iz tako imenovanih, to seveda ni strokovno pravi izraz, rednih sredstev. Zelo bi na ministrstvu podprli predlog, idejo, misel gospoda Podobnika, ki je opozoril, da v Sloveniji bo treba začeti uporabljati instrument za stimuliranje vlaganj v kulturo, in to davčno stimulacijo, tako kot je to pač po razvitem svetu navada. Ravno tako bi zelo podprl misel gospoda poslanca Školča o tem, da so bistvene nacionalne investicije. Arhiv Republike Slovenije, državni osrednji arhiv, je v investicijskem načrtu, investicija pravzaprav poteka in računamo, da bo v treh letih ta investicija tudi uspešno končana. Akademije so zapletena, zahtevna zgodba, kjer je vpletenih vsaj dvoje ministrstev, mesto in univerza, lahko vam zatrdim, da so podlage za to, da bi k temu projektu pristopili hudo resno, vključno z idejnimi projekti in tako naprej, že dodobra dogovorjene. Investicija v nacionalno knjižnico, NUK - dva. Lahko pričakujemo, da bo vlada v prihodnjem letu predložila novelacijo obstoječega zakona o gradnji NUK-a - dva. Zakon je iz leta, mislim da, 1995, pa ni bil realiziran. Vendar zakaj posebej? Zato, ker gre za investicijo, ki bo v nadaljevanju ob treh milijardah in pol že vloženih sredstev terjala po sedanji strokovni oceni še 13 do 14milijard. To pa je tako velika in zahtevna zadeva, pa tudi investicija je tako ključna za strateški razvoj Slovenije, da je prav, da se o tem posebej z vso pozornostjo razpravlja. Lahko izjavim v imenu pristojnega resornega ministrstva in vlade, da bo prioriteta dana že potekajočim investicijam iz kulturnega tolarja dosedanjega zakona in tistim, ki bodo seveda imele pripravljeno brezhibno dokumentacijo pravočasno, skladno z letnimi načrti, ki jih mora potrditi vlada, kot veste, po zakonu. Po podatkih, s katerimi razpolagam, spoštovani gospod poslanec Jerovšek, je Polskava zasebna, vendar danes ste mi dali misliti in bom to še enkrat dodatno pregledal in vam sporočil, kaj je res. Mislim, da je zasebna, če pa ni, v tem primeru seveda bomo morali globoko pogledati nekatere uslužbence v naši službi. Hvala lepa.
Hvala. Še enkrat se je javil za besedo kolega Jerovšek, nato pa kolega Školč.
Ja, še enkrat. Jaz ne govorim oziroma nočem reči, da številka, ki je bila tu navedena za grad Slovenska Bistrica, ki je iz rednih programov, se pravi 30 milijonov v preteklih letih, ni pravilna ali pa ni točna. Jaz bi pričakoval poznavanje, glede na poklicni profil in tudi nekatere prejšnje službe, dimenzije tega gradu, njegovoarhitektonsko vrednost, njegovo opremo in tako naprej. Če to primerjam, mislim, da je malo - pa nočem navajati taksativno drugih, da ne bi kdo mislil, da hočem izločiti kogarkoli - vendar je primerjalnih gradov malo, po velikosti, obsežnosti Vse te postavke, tisti, ki se na minimalen način lahko primerjajo, gredo od 300 milijonov navzgor. Zaradi tega je to operiranje s 30 milijoni dobesedno norčevanje. Gre za "tringeld", za napitnino v primerjavi s tem, kar zagotavlja na nek način kulturni tolar. In to ni korektno in moram protestirati proti taki nekorektnosti. Mislim, da ni bilo slabonamerno, vendar če sem pravilno slišal, grad Dornavo ne navajati v zvezi s Slovensko Bistrico, ker spada v občino Dornava in je precej daleč od nas, da ne bi izpadlo tistih 130 milijonov kot sredstva, s katerimi so skušali zadovoljiti tudi Jerovška. Tu je bilo navedeno, da si nihče ni prizadeval za sredstva v proračunu, ki bi lahko bila namenjena tudi za ta sredstva, za 4 milijarde. To ne drži. Zelo dosledno sem se boril za to, da bi se sredstva, ki so predvidena v proračunu, ne metala skozi okno, da se ne bi "šaflala" dobesedno skozi korupcijske zadeve, skozi nekatere stvari, ki so jasno in glasno bile načrtovane in speljane točno na določene račune. Eden redkih sem, ki sem se proti temu vedno boril. In če bi bilo to poslušano, bi bilo tudi realizirano; potem bi bilo za te programe dovolj denarja v proračunu, Slovenija je dovolj bogata, samo morate začeti pometati pred strankarskim pragom. To so tiste zadeve, klientelizem in tako naprej, ko gre denar iz državnega proračuna netransparentno, ponikne kot ponikalnica, kot Ljubljanica tam nekje pri Pivki ali tam blizu. Treba bo s pravimi kazalci, s pravimi številkami in pravimi razlogi operirati, ne pa skušati odpraviti to neskladje, tudi pravzaprav ne dobro napravljen nabor teh programov s takimi argumenti, ki niso argumenti. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Jožef Školč.
Glejte, jaz bi rad te svoje skrbi še dodatno nekako vam predstavil. To, kar je bilo pač implicirano, ne moti, recimo občina C, ki je v tem primeru Cerkno, ali pa občina B, ki je Brežice. Motita me pa ti dve investiciji, ki prideta na ta seznam. In verjemite, da niso investicije, ki bi sodile v tisti korpus, ko govorimo o osrednjih institucijah. To niso tudi po stališču ministrstva. In tudi ni mogoče brati tako, kot seka naslov, kolega Podobnik, "nekatere" in "nujne". Piše "nekatere nujne". Se pravi nujne, od nujnih pa nekatere. S tega vidika zagotavljam, da to izposojevališče v Cerknem enostavno ne sodi sem noter. To je popoln tujek tu notri. Sodi pa to v Cerkno, da se strinjamo. V občinski proračun, v izravnavo, v letne razpise in tako naprej. Kolega Podobnik se bo spomnil, da v času, ko smo sodelovali z različnih pozicij, da je ministrstvo za kulturo že financiralo objekt, v katerem naj bi se to zgodilo. In je takrat občina Cerkno rekla, da je to dovolj denarja, da bo za ostalo poskrbela sama. Očitno pač je bila obljuba prenagljena. Ampak ni v tem problem. Problem je v tem, se samo sprašujem, pač za 90 ljudi, da ne znamo misliti nacionalnih institucij. Razmišljamo o njih, kot da niso naše. Naše je, če je v Cerknem, če je v Tolminu, če je na Jesenicah, če je pa nacionalna institucija, pa to ni naše, je od ne vem koga. Nacionalna država rabi tudi nacionalne institucije na področju kulture. In to je zaskrbljujoč podton te vrste regionalizacije, ki jo tu prodajamo. Ker poglejte, mi imamo, če boste šli analizo [[...]]
Lahko zaključite, kolega Školč.
Se opravičujem, samo da končam stavek. Če boste pogledali seznam tehniške dediščine, boste videli, da je 2/3 denarja praktično v eni regiji, muzej, ki nima pogojev za delo, pa ni niti omenjen. Je pač osrednja institucija za to dediščino
Hvala. Lahko s tem zaključujem splošno razpravo poslank in poslancev o zakonu v celoti. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 26.11.2002. V razpravo dajem 2. člen in amandma k 2. členu poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Prosim, besedo ima dr. Brejc.
Hvala lepa. Želel bi reči nekaj besed o 1. in 2. točki oziroma prvih dveh amandmajih k točki 2. Kot lahko vidite, gre za amandmaja, ki se nanašata na dva objekta v Vipavski dolini. Prvi amandma se nanaša na novo postavko, to je grad Lože, in drugi je grad Lantieri v mestu Vipava. Seveda se zahvaljujem ministrstvu za kulturo, ki z razmeroma skromnimi sredstvi skuša pokriti interese na vseh koncih in krajih, in je tudi grad Lože bil do zdaj deležen torej vsega skupaj 14 milijonov, Lantierijev grad pa 3 milijonov in pol. Tako ne bi mogel reči, da ni bilo do zdaj nič storjenega. Vendar pa, če si dovolim neko primerjavo, ko se peljete po Vipavski dolini, vam pade dobesedno v oči recimo kakšen od teh gradov, Zemono, recimo, ki je na takem markantnem delu in je vsem skupaj všeč, da je to tako lepo in nekako skladno s tistim okoljem. Lantierijev dvorec v Vipavi je zagotovo markantna zgradba in prav tako tudi grad Lože. In tu zdaj pridemo tudi do vprašanja, o katerem je prej gospod Školč govoril. Seveda se strinjam, da je lahko nekaj nacionalno pomembno, tudi zelo nujno in tako naprej. Ampak za razvoj Slovenije in njene kulturne dediščine so pomembni vsi deli in na vsakem teritoriju Slovenije, na vsakem delu Slovenije so lahko objekti, ki so takega posebnega pomena. Zdaj si ne upam trditi, ker nisem strokovnjak za to, da je recimo grad Lože enako pomemben, kot pa je recimo, ne vem, nek drug takšen objekt, kjer gre za Arhiv Republike Slovenije ali pa NUK, ali kaj podobnega, ali pa recimo Drama. Vendar kljub vsemu gre pa za del Slovenije, ki meji na Italijo, ki bo z odprtjem meja še bolj pod vplivom večjih narodov in vplivom kapitala. Inseveda se tu lahko začnejo postavljati neka druga vprašanja. Spominjam se primera gradu Vipovže v Brdih, kjer je univerza v Salzburgu izkazala velik interes, da finančno pomaga pri obnovi tega gradu in tudi tam oblikuje skupaj z našo univerzo neko univerzitetno središče; in smo toliko let nazaj tudi začeli s temi vprašanji. Zdaj ne vem, kakšna bo politika kulturnega ministrstva ali sploh države na tem področju v prihodnosti. Tisto, kar bi želel, je najprej podpora našima dvema amandmajema. Če pa do te podpore ne bo prišlo, pa izražam upanje, da bo ministrstvo za kulturo v okviru precej oskubljenih sredstev v prihodnjih letih vendarle našlo razumevanje za ta dva objekta vsaj toliko, da ne bi propadala naprej oziroma da bi izvedli tista najnujnejša dela, kibi potem omogočala lokalnim oblastem, da s pomočjo dodatnih virov zagotovijo funkcioniranje vsaj dela teh objektov in zagotovijo pravzaprav njihovo življenje v prihodnosti. Zavedajoč se vseh težav, o katerih danes slišimo, bi vendarle prosil za takšno podporo in razumevanje. Bi pa samo še to želel preveriti. Če sem pravilno razumel, ali je priloga 3 na strani 6 umaknjena? [[Da.]] Hvala.
Hvala, dr. Brejc. Ali še kdo želi razpravo? Gospa Majda Potrata, prosim.
Hvala lepa. K razpravi se javljam zato, da bi pojasnila svoje stališče do amandmajev, ki so vloženi k predlaganemu zakonu. Precej nepopularno bo moje stališče, ker predlaganih amandmajev ne bom podprla. Pa ne zato, da bi ne imela dovolj vedenja o pomenu posameznih kulturnih spomenikov, ampak preprosto zaradi tega, ker izhajam iz ugotovitve, da je bil že doslej osnovni zakon v predvidenem obsegu realiziran nekaj več kot eno tretjino, da je vendarle pametno vztrajati pri finančnih okvirih, ki smo sijih z novelo zakona postavili. Vsakršno širjenje finančnih okvirov pa bo delež realizacije še nekoliko zniževalo, glede na to, da vsi dobro vemo, kako je z uveljavljanjem pripadajočih sredstev v pripravljenih proračunih za naslednja leta. Če gledamo od leta 2004 do 2008, je novela zakona ena od poti, kako zagotoviti kulturi več sredstev potem, ko rednih sredstev v proračunu za to proračunsko postavko ni dovolj. Če gledam kot dopolnjujoče tisto, kar je financirano iz rednega programa, in tisto, kar je financirano z zakonom, ki govori o nujnih programih, je delež sredstev, namenjenih za kulturo, kolikor toliko spodoben. Ni pa zadovoljujoč, če izhajam, znova poudarjam, iz tiste teze, ki sem jo omenjala v splošnem poročilu, da je pravica do kulture temeljna človekova pravica. Seveda pa bi bilo naše razpravljanje dosti bolj tehtno, če bi se nekaj te zavzetosti, ki jo kažemo danes ob razpravljanju o tem zakonu, preneslo tudi v lokalne skupnosti. Ko je treba razpravljati o občinskih proračunih, pa so mnenja nekaterih takrat bolj usmerjena tudi v kakšno drugo smer in je delež sredstev, potrebnih za sofinanciranje programov, včasih v lokalnih okoljih zelo težko dosegati in je tudi to potem kdaj pa kdaj, ne rečem vedno, ampak kdaj pa kdaj razlog za to, da ni slika regionalne razpršenosti investicij in drugih vlaganj v programe bolj uravnotežena. Hvala.
Hvala vam. Ali še kdo želi razpravljati, tisti ki ima možnost po razporejenem času k 2. členu? Če ne, zaključujem razpravo k členu 2 in amandmaju. Prehajam k prilogi, tabela 1 in amandmaju SDS k tabeli 1 in sedem amandmajev k tabeli 1. [[Nihče.]] Zaključujem razpravo o tej prilogi. In še priloga tri. Vmes je bila informacija, da je umaknjena, ampak po poslovniku to ni možno. Državni zbor se bo o njej odločil, ali jo bo sprejel ali ne. Želi kdo razpravljati o amandmaju? Priloga tri in amandma poslanskega kluba LDS k prilogi tri. [[Nihče.]] Priloga tri in amandma poslanskega kluba LDS k tej prilogi. Če želi še kdo razpravljati, tisti, ki imate še časovno možnost? [[Nihče.]] Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Proceduralno ima besedo Anton Anderlič.
Jaz bom seveda pri glasovanju o amandmajih in o zakonu seveda razpravljal o tem in ni mi jasno, kako vi razlagate poslovnik, da ne priznate umika amandmaja, ki ga je poslanski klub LDS naredil in o tem nismo bili obveščeni poslanci. Jaz menim, da je potrebno o vaši razlagi glasovati, bom to pripravil za glasovanje takrat, ko glasovanje bo in sedaj v tem proceduralnem predlogu najavljam. Po mojem prepričanju razlaga predsedujočega, da ni mogoče razpolagati s svojim amandmajem in ga umakniti do začetka obravnave točke, ni korektna in nima nobene zveze s tem poslovnikom, ki velja. Ampak o tem bomo glasovali potem. Obveščam pa vas, če hočete proceduralno, da amandma je bil umaknjen ali najavljen umik ali kakorkoli že, ker predsedujoči različno to tolmačite pri prejšnjem zakonu, mislim, da je pri zakonu o graditvi objektov je bilo sporočeno, da je najavljen umik, ampak umik se ne dovoli. [[Niste bili vi.]] To je neka praksa, ki se zdaj uvaja, ki jo preprosto ne moremo prevzeti kot nekaj, kar bo veljalo tudi naprej in je treba enoznačno in jasno interpretirati. Najavljam pa proceduralno glasovanje pri tej razlagi, pri tej točki.
Hvala lepa. To končno razlago bo dala komisija za poslovnik, kamor je tudi naslovljena vloga, da o tem razpravlja in odloči. Doslej smo pač v teh primerih ravnali tako, da je amandma ostal do konca v postopku. Državni zbor se pa potem odloča, ali ga sprejme ali ne. In je prav, da se komisija dejansko o tem odloča. O amandmajih in predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali ob 19.45 in s tem prekinjam točko dnevnega reda. Ob 17.30 bomo nadaljevali 18. točko dnevnega reda. Odrejam odmor. Hvala.
Spoštovani, spoštovane! Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINANCIRANJU VZGOJE IN IZOBRAŽEVANJA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Med nami lepo pozdravljam predstavnici vlade in dajem besedo ministrici za šolstvo, znanost in šport, dr. Luciji Čok za dopolnilno obrazložitev predloga zakona, ki lahko traja 3 minut. Lahko greste za govornico, gospa ministrica.
Hvala lepa. Bom zelo kratka. Mi smo v odboru za šolstvo, znanost in šport državnega zbora pregledali v drugi obravnavi pravzaprav vse amandmaje in jih uskladili, s tem, da vlada soglaša s stališči odbora. V odboru je namreč nastalo nekaj predlogov. Med drugim tudi ta, da se doda v 4. členu predvsem besedilo: "Lahko pa tudi enote zavoda Republike Slovenije za šolstvo delujejo v času do nastanka šolskih uprav." Šolske uprave že intenzivno pripravljamo. Imamo tudi že pripravljen tekst tega prehodnega obdobja, ki ga bomo poslali kot poročilo o izvajanju tega člena tudi v odbor za šolstvo, znanost in šport državnega zbora. Prosili smo seveda tudi na podlagi pritiskov socialnih partnerjev, da se omejitve o zaposlitvi za določen čas določijo datumsko, to je s 1.1.2010, s katerim bi ta 4. člen dobil pravzaprav značaj prehodnih določb. To je približno vse. Soglašamo s temi predlogi.
Hvala lepa. O predlogu zakona v celoti dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovana gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi. Vzrokov za predlagane spremembe in dopolnitve temeljnega zakona o organizaciji vzgoje in izobraževanja po skrajšanem postopku je več. Najpomembnejši pa je zagotovo odločba ustavnega sodišča, ki zakonodajalcu nalaga, da ob upoštevanju razlogov te odločbe v roku enega leta na novo uredi izvajanje konfesionalne dejavnosti v vrtcih in šolah s koncesijo. Pobudniki za presojo ustavnosti so namreč izpodbijali tretji in četrti odstavek 72. člena zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja, vendar ustavno sodišče za četrti odstavek ni ugotovilo neskladja z ustavo in konvencijo o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, pa tudi tretjega odstavka ni razveljavilo, ker bi razveljavitev pomenila, da bi negativni vidik svobode vesti z razveljavitvijo ostal nezavarovan. V dosedanjih razpravah smo v Združeni listi socialnih demokratov večkrat poudarili, da je odločba ustavnega sodišča zavezujoča; da podpiramo rešitve, ki izhajajo iz odločbe ustavnega sodišča; da ustavno sodišče ni ugodilo zahtevi za ugotovitev neustavnosti omenjenega zakona in da gre v naših stališčih za načelna vprašanja ohranitve laične šole. Zato podpiramo predlagani zakon ter menimo, da je odločba ustavnega sodišča ustrezno upoštevana, kajti sodišče je priznalo možnost opravljanja konfesionalne dejavnosti v šolah in vrtcih s koncesijo, če se opravlja v delu, ki ne pomeni izvajanja javnega programa, torejzunaj opravljanja javne službe, pa še to le tako, da se izrecno ločuje, časovno in prostorsko, od javne službe in varuje ustavno pravico nevernih ali drugače verujočih, da tudi njih nihče ne sili v položaj, ko bi se zaradi takega svojega prepričanja srečali s kakršnimikoli neprijetnostmi ali pritiski. Ustavno sodišče je zavarovalo laičnost, ne le v javnih šolah, ampak tudi v zasebnih vrtcih in šolah s koncesijo. Za Združeno listo socialnih demokratov zelo pomembno dejstvo pa je, da ostaja definicija konfesionalne dejavnosti v zakonu jasno zapisana, ker je s tem določeno, kaj v javno šolo ne sodi. Torej ne gre samo za verouk ali konfesionalni pouk religije s ciljem vzgajati za to religijo, kot se pogosto misli, ampak tudi za organizirane religiozne obrede in za pouk, pri katerem o vsebinah, učbenikih, izobraževanju učiteljev in primernosti posameznega učitelja za poučevanje odloča verska skupnost. V predlagani noveli zakona sta še dve vsebinski spremembi. Prva zadeva uskladitev z novim zakonom o delovnih razmerjih in s tem povezano sklenitvijo delovnega razmerja za določen čas, druga pa čas, do katerega morajo biti ustanovljene šolske uprave. Predlagana rešitev, po kateri je mogoče s kandidatom, ki nima ustrezne izobrazbe, skleniti delovno razmerje za največ dve leti, ker se na razpis ni prijavil nihče z ustrezno izobrazbo, pri nekaterih vzbuja pomislek, saj se lahko zgodi, da ob naslednjem razpisu znova ne bo nikogar z zahtevano izobrazbo, to pa ne bo prineslo boljšega dela v šole, ki se srečujejo s kadrovskimi težavami. Vendar v Združeni listi socialnih demokratov menimo, da moramo za dosego načrtovanega zvišanja izobrazbene ravni državljank in državljanov Republike Slovenije zagotoviti dovolj dobro usposobljenih učiteljev in se načrtno posvetiti odpravljanju kadrovskega primanjkljaja na nekaterih šolah, za posameznike pa je to tudi primeren čas, v katerem lahko dokončajo študij in si zagotovijo zanesljivejšo zaposlitev. Spoštovani! Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov bo zakon podprla. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti naj bi predstavil mnenje poslanske skupine - ne? Hvala lepa. Končali smo torej s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Gospod Podobnik bi želel razpravljati kot poslanec in o predlogu zakona v celoti sledi razprava poslank in poslancev. Najprej ima besedo gospa Marija Ana Tisovic. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovana podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovana ministrica in njena sodelavka! Poslanska skupina Nove Slovenije je v tretje branje vložila amandma na 2. člen predloga zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, vendar je bil naš amandma zavrnjen, ker ni v skladu s tretjim odstavkom 140. člena poslovnika. Menimo, da je takšno tolmačenje poslovnika, ki omejuje možnost amandmiranja le na drugo obravnavo na matičnem delovnem telesu, okrnjeno demokratično odločanje. Odločanje je dopuščeno le ozki skupini poslancev, ne pa celotnemu državnemu zboru. Naš amandma vrača 2. členu takšno vsebino, kot jo je imel po predlogu vlade za drugo obravnavo. Menimo, da je v takšni obliki, kot ga je predložila vlada, sprejemljiv. 7. člen ustave Republike Slovenije določa, da je cerkev ločena od države. V sodobnem pravnem jeziku pomeni ločenost avtonomnost tako države kot tudi cerkve. Ločenost ne sme biti ovirana za izvajanje konfesionalne dejavnosti izven javnega šolskega programa. V ustavi imamo namreč tudi člen, ki daje staršem pravico odločati o vzgoji svojih otrok Država pa je dolžna zagotavljati uresničevanje pravic, ki so zagotovljene z ustavo. Menimo, da člen v taki obliki, kot je bil sprejet v drugi obravnavi, ni sprejemljiv, ker uvaja diskriminacijo in vsaja kal nestrpnosti do različno mislečih že v otroški dobi. Javna laicistična šola ignorira dialog s kulturnim okoljem, nasprotno njej pa laična šola vstopa v dialog z vsakim kulturnim okoljem. Zato še enkrat premislimo, v kakšni obliki bomo zakon sprejeli. Poslanska skupina Nove Slovenije zaradi prej navedenih argumentov ne more in ne bo podprla te zakonske novele. V programu naše stranke imamo in se zavzemamo za enakost vseh državljanov pred zakonom in smo proti vsaki diskriminaciji in proti vsaki nestrpnosti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. [[Ga ni.]] Potem gospod Jožef Kavtičnik. [[Ga ni.]] Gospod Janez Podobnik, izvolite.
Hvala lepa za besedo. O samem zakonu v celoti bi rad povedal naslednje, da je bil zakonodajalec pred nalogo, da uveljavi odločbo ustavnega sodišča. Seveda pri tem je bil povsem svoboden, kako to naredi. Imel je več poti. Nekatere so take, da zelo restriktivno tolmači soglasno sprejeto odločitev ustavnega sodišča. Lahko pa je pri svoji odločitvi seveda bolj širok, ampak na način, da ne prebije okvira odločbe ustavnega sodišča. Govorim o 2. členu zakona. Po mojem osebnem mnenju bi zakonodajalec sledil odločbi ustavnega sodišča, če bi bil pri svojih rešitvah, če smem temu tako reči, bolj širok. Nekatere rešitve v drugem odstavku so nepotrebne. Istočasno pa je treba ponovno povedati, če pogledamo prakso in po naši razpravi na prejšnji seji je ta tema nekoliko šla iz najbolj toplega fokusa javnosti, ko se je vendarle ugotovilo, da v Sloveniji ni nobene osnovne šole s koncesijo, da je samo ena srednja šola, in še ta ima poseben status, in da je samo enajst vrtcev, da se pravzaprav na nek način glede problematike prepiramo za temo, ki absolutno ni pomembna. To se je šele kasneje ugotovilo. V ospredje so pa stopala ideološka in vrednostna vprašanja, ki praviloma delijo slovensko družbo, postavljajo v ospredje delitve in v pravilu se tudi zelo slabo poslušamo, ko se o teh stvareh govori. Interpretacija te odločbe ustavnega sodišča je bila po mojem osebnem mnenju tudi zapravljena priložnost, da bi se mnogo bolj odprto pogovarjali o teh vprašanjih. Ampak v celoti seveda v okviru odločbe ustavnega sodišča. Zanimivo je, da je v prvem krogu predsedniških volitev, tako s strani dr. Drnovška kot gospe Barbare Brezigar bilo na tem področju veliko odprtosti. Oba sta govorila na način, kot to razume velika večina slovenskih državljank in državljanov, drugi krog pa seveda predpostavlja bolj jasne opredelitve in tudi nekako pričakuje tudi tu pa tam kakšno ideološko puščico in ta je prišla v razpravo. Ampak mimogrede, tudi v teh javnih predstavitvah se povsem napačno interpretira vprašanje, ki je vezano na šole s koncesijo in konfesionalno dejavnost. Če bi danes vprašali na referendumu ljudi, kaj si predstavljajo pod to temo, sem prepričan, da bi 90% ljudi odgovorilo napačno. Ljudje sploh ne vedo, za kakšna vprašanja gre pri tej temi. Gre za vprašanje konfesionalne dejavnosti v vrtcih, šolah in šolah s koncesijo, nikakor pa ne za uvedbo verskega pouka in tako naprej. Ta priložnost je šla mimo. Jaz obžalujem, da se je končalo tako, kot se je. Vlada je imela v prvi rešitvi evropsko rešitev. V celoti bi zdržala tudi presojo na ustavnem sodišču. Kolegi v LDS in Združeni listi, cenim vaše stališče. Imeli ste večino in ste zmagali in tako bo pisalo v zakonu, kot pač piše. Kar se pa tiče 4. člena, delovanja šolskih uprav, to pa je en nahrbtnik iz naše šolske reforme. Gospa ministrica, jaz vam bom čestital, če bodo te šolske uprave v vašem mandatu zaživele. Čestital vam bom. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Drobnič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi se rad dotaknil problematike vlaganja amandmaja k 2. členu. Razpravljamo seveda v celoti o zakonu, kjer piše namreč - amandma ni vložen v skladu s tretjim odstavkom 140. člena poslovnika. To ni res. Amandma je vložen pravilno. Kar poglejte v poslovnik, kaj se smatra za drugo obravnavo. Je obravnava na delovnem telesu in na plenarnem zasedanju. Zato ni nikakršnega razloga, da se amandmaja, ki smo ga vložili, ne upošteva. Enako se mora upoštevati. 2. člen je bil spremenjen na drugi obravnavi. Tako je. Zato jaz ostro protestiram proti tej dikciji, ker ne upošteva poslovnika. Zdaj pa še k zgodbi, ki se očitno nadaljuje. Informacije so zašle v čudno ulico. To, kar kolega, gospod Podobnik, omenja, da če bi ljudi vprašali, o čem se govori, ne bi vedeli oziroma bi odgovorili 100-procentno drugače. Šlo je za pobudo na obstoječi zakon, za katerega je ustavno sodišče ugotovilo, da je to določilo neustavno. Tega slovenski svet ne ve. Ta pobuda je prišla z naše strani in sodišče nam je potrdilo. Kako je šla pa rešitev, je pa druga stran. Jaz se tukaj ne bom dotaknil konfesionalnega pouka, ker so se že pred mano razpravljavci. Jaz se bom dotaknil tistega, kar je bilo tudi predmet te pobude. Namreč, svoboda zasebnega prostora, o katerem sem tudi že govoril. Da nekdo, da država in minister posega v prostor, zasebni prostor, ki ni predmet koncesirane dejavnosti in javnega programa, da odreja, kajse bo tam delalo. To je ključno. In na to so štartali, na to so se spustili ustavni sodniki. Seveda ob tem pa naletimo tudi na problem konfesionalnega pouka. Ali se sme opravljati ali se ne sme? Ravno razprava na matičnem odboru je pokazala tisto zagato. Jaz sem vprašal kolega poslanca Gabra - zdaj ga na žalost ni tukaj, kaj bo pomenilo, če taka dikcija, kot jo je predložila poslanska skupina, obvelja. Ali bo smel zasebnik v prostorih, ki so njegovi, tam v bližini opravljati konfesionalno dejavnost, recimo, v času od 7. do 12. ure, čeprav se tisti prostori ne uporabljajo za šolo in so prazni. Je rekel, ne, v tistem prostoru ne. To je atakiranje na svobodo zasebnega prostora. In to povleče še drugo stvar za seboj. Te šole so plačane oziroma izvajalci so plačani 80 procentov. Na ta način onemogočamo zasebnemu izvajalcu, da v svojih zasebnih prostorih opravlja neko dejavnost, ki bi mu lahko tudi prinesla neko vrednost, s katero bi pokril te stroške izvajanja javnega pouka, tistih 20%. To je tudi ta moment. Ampak tega nočete razumeti. In v tej smeri je treba razumevati tudi celotno mnenje ustavnega sodišča. Ker to je bil tudi predmet tega, ali sme država posegati na zasebno področje pri koncesionarju. Zato smo v tej luči tudi mi predlagali amandma, kar se tiče konfesionalnega pouka, ustrezno rešitev, ki pa hkrati daje tudi ustrezen odgovor na zasebni prostor, brez kakršnihkoli pretenzij. In to je bilo tudi usklajeno besedilo. Zato je tudi naša poslanka Marija Ana Tisovic odstopila od tega amandmaja, odstopila od zakona pravzaprav in dala možnost, da ministrstvo za šolstvo in šport ter vlada uredi še druge reči, ki so potrebne po njenem mnenju in so vredne tudi razmisleka. Nekatere stvari smo mi tudi podprli. Za to gre, drage kolegice in kolegi. To je dodatna dimenzija, ki jo je treba upoštevati. Mi kot država, ki ščitimo demokratične pravice, bi se morali tega zavedati. Ne se bati vrednotnega sistema, ko smo ga zaščitili, da ne bi eden drugemu vsiljevali, vendar ne pa iti v to skrajnost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Kavtičnik. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci, kolegi, predstavniki vlade! Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja ureja pogoje za organiziranje in financiranje vzgoje ter ureja pogoje za opravljanje ter na določen način financiranja vzgoje in izobraževanja. S sprejetjem tega zakona, z vsemi dopolnili, bomo omogočili še kvalitetnejše pogoje za vzgojno-izobraževalno delo na vseh področjih vzgoje in izobraževanja. Odpravili smo tudi posamezne dileme, ki bi lahko vplivale na določene motnje v procesu vzgoje in izobraževanja. Ker je v sistem vzgoje in izobraževanja vključena večina oziroma vsa naša mlada populacija, jeizrednega pomena, da na ta način omogočimo vsem, ki so vključeni v ta proces, torej v proces vzgoje in izobraževanja, enake možnosti. Prepričani smo, da bomo s sprejetjem tega zakona z dopolnili to tudi zagotovili. In še nekaj. Mi smo sledili odločbi ustavnega sodišča. Konfesionalna dejavnost je dovoljena v vrtcih in šolah s koncesijo, kadar se izvaja izven programa, ki se opravlja kot javna služba, tako da prostorsko in časovno ne prekinja programa, ki se izvaja kot javna služba. Mi govorimo o tistih zavodih, torej vrtcih in šolah, ki imajo koncesijo; njim je dovoljeno, da se izvaja konfesionalna dejavnost, vendar ne v času in prostoru, ki je namenjen javni službi. Prepričani smo, da bomo s sprejetjem tega zakona, še enkrat povem, mladim omogočili kvalitetno organizirano vzgojno in izobraževalno delo.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 26.11.2002. Gospod Drobnič, izvolite.
Hvala za besedo. Kot veste, sem v razpravi izpostavil problematiko 2. člena. Prosil bi za tolmačenje sekretariata oziroma po poslovniku, predsedujočega državnega zbora, da mi odgovori na vprašanje, kako je z vloženim amandmajem, kaj je to druga obravnava in zakaj se izključuje ta amandma iz seznama amandmajev, ki so bili vloženi.
Hvala lepa. V skladu z 69. členom je dolžan poslancu, ki želi govoriti o uporabi poslovnika, v tem primeru se vi sklicujete na napačno uporabo poslovnika, ker je pod opombo vpisano, da vaš amandma ni vložen v skladu s tretjim odstavkom 140. člena poslovnika, dolžan podati in odločiti predsedujoči. Zato vam pojasnjujem, da je uporaba tretjega odstavka 140. člena v vašem primeru pravilno uporabljena. Vaš amandma ni bil vložen k členu, h katerem je državni zbor v drugi obravnavi sprejel amandma. Takšna razlaga in dopuščanje vlaganja amandmajev v tretji obravnavi je v vseh primerih do zdaj ob uporabi novega poslovnika bila takšna, da se v tretji obravnavi smejo vlagati amandmaji samo k členom, ki jih je v drugi obravnavi sprejel državni zbor. Spoštovani poslanec! Če z mojo razlago ob tem primeru ne boste zadovoljni, vam 282. člen poslovnika omogoča, da zunaj seje pridobite razlago komisije za poslovnik in komisija po potrebi tudi mnenje zakonodajno-pravne službe. Razlaga se sprejme z dvotretjinsko večino glasov navzočih članov. Ni več razprave, gospod Drobnič. Moja razlaga je takšna. O tej moji razlagi tudi več ne odloča državni zbor, tako kot po starem poslovniku, ampak je pot, ki jo imate zdaj, je pot na komisijo, ki zunaj seje razlaga poslovnik. V razpravo dajem torej v skladu s poslovnikom vloženi 4. člen in amandma poslanskih klubov LDS, Združene liste, SLS in DeSUS-a k 4. členu. Odpiram razpravo. Gospod Moge, izvolite. Gospod Moge, ste se javili k razpravi? [[Ne.]] Nihče. Hvala lepa. Zaključujem torej razpravo. O amandmajih in o predlogih zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali danes ob 19.45 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Ob 18.20 uri bomo prešli na 19. točko dnevnega reda, to je prvo obravnavo predlog zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb. Do takrat prekinjam delo. Predstavnicama vlade se za sodelovanje najlepše zahvaljujem.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, predstavniki vlade, lep pozdrav. Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PARLAMENTARNEM NADZORU OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Rudolfom Mogetom. V zvezi s tem zakonom je skupina 11 poslancev s prvopodpisanim mag. Andrejem Vizjakom zahtevala, da državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku predlagateljev predloga zakona za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Rudolf Moge, izvolite.
Predsedujoča, najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci. Parlamentarci so že trikrat poskusili zakonsko urediti parlamentarni nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Prvič z zakonom, ki sta ga dalo v proceduro gospod Anderlič in gospod Sešerko, vendar je ta potonil v proceduri. Drugič je bil vložen zakon vlade, tega je državni zbor zavrnil v prvi obravnavi. Vložil je zakon tudi Zmago Jelinčič Plemeniti, ki ga pa je umaknil in se pridružil predlagateljem zakona, ki ga danes obravnavamo Razlogi za sprejetje zakona tičijo predvsem v razpršeni, parcialni, nepregledni in pomanjkljivi ureditvi parlamentarnega nadzora, zato je treba nadzor celovito zakonsko urediti in s tem povečati njegovo učinkovitost. Predlagani zakon ureja oziroma v nekaj točkah. 1. točka: predmet in obseg parlamentarnega nadzora obveščevalnih in varnostnih služb obsega širšo dejavnost teh služb in posebne oblike kot so: pridobivanje podatkov, spremljanje mednarodnih sistemov zvez, tajni nakup dokumentov in predmetov,tajno opazovanje in sledenje na odprtih ali javnih prostorih z uporabo tehničnih sredstev za dokumentiranje ter pridobivanje podatkov s kontrolo pisem in drugih občil ali s snemanjem prek TV komunikacije. V zakonu imamo tudi sestavo in način dela komisijeza nadzor varnostno-obveščevalnih služb. Rad bi povedal, da poslovnik državnega zbora posebej že sedaj ureja področje ter nekatera vprašanja glede sestave in delovanja in načina delovanja komisije, ki ima drugačen položaj kot druga delovna telesa državnega zbora, saj njeno delovanje bistveno bolj neposredno posega v delovanje izvršilne oblasti kot delovanje drugih teles državnega zbora, zaradi tega mora temeljno problematiko in nekatera vprašanja njenega delovanja urediti zakon. Ker je komisija že predvidena v poslovniku državnega zbora, je smiselno, da to pravno stanje zakon samo povzame, to je, da komisijo ustanovi državni zbor. Glede posebnosti delovanja komisije zakon smotrno določa, da komisija svoje delovanje uredi s posebnim poslovnikom. Omeniti velja, da je v zakonu določena še ena posebnost komisije, ki izhaja iz njenih pooblastil, za izvedbo neposrednih ukrepov nadzora obveščevalnih in varnostnih služb, naj bi komisija pooblastila največ tri svoje člane, to je pooblaščeno skupino, ki bi lažje izvedla te ukrepe in učinkoviteje varovala zaupnost podatkov, ki bi jih uvedli pri tem, seveda pa mora ta skupina na ustrezen način komisiji poročati o svojih ugotovitvah. Zakon ureja tudi pristojnosti in naloge komisije, pri določitve pristojnosti in nalog komisije smo predlagatelji izhajali iz načela, da morajo te omogočiti učinkovit nadzor, hkrati pa ta nadzor ne sme ovirati učinkovitega delovanja teh služb. Zato komisija nadzira dejavnost obveščevalno-varnostne službe pri vladi in obveščevalno-varnostne službe ministrstva, pristojnega za obrambo, nadzira uporabo zakona o določenih posebnih oblikah, metodah in ukrepih pridobivanja podatkov obveščevalno-varnostne službe in varnostnih služb ministrstva za notranje zadeve in obravnava letni program dela obveščevalno-varnostnih služb, poročilo o delu in finančnem poslovanju, predloge zakona in aktov, ki se nanašajo na delovanje obveščevalno-varnostnih služb in obravnavo obvestila in pobude posameznikov in organizacij, ki se nanašajo na pristojnost komisije. Ena od poglavitnih rešitev, predlaganih z zakonom, se nanaša na nadzor finančnega poslovanja obveščevalno-varnostne službe. Zakon s tem ureja uveljavljeni mednarodni standard, po katerem je strog nadzor proračuna obveščevalne oziroma varnostne službe ključnega pomena za zagotovitev učinkovitega parlamentarnega nadzora. Zakon tudi ureja način izvrševanja parlamentarnega nadzora. Tega komisija opravi z obravnavanji poročil vlade oziroma pristojnih ministrstev komisiji, z napovedanimi ali nenapovedanimi ogledi naprav in prostorov, ki jih uporablja nadzorovana služba ter z vpogledom v dokumente in drugo gradivo in podatke nadzorovane službe. Zakon ureja tudi razmerje do državnega zbora, vlade, ministrstev. Ta razmerja so nam več ali manj poznana, zato o njih ne bom govoril In zakon, šestič, ureja razmerje komisije do drugih organov organizacij in posameznikov. Za učinkovit nadzor mora komisija imeti tudi možnost, da neodvisno pridobiva informacije, ki so potrebne za učinkovit nadzor. Predlog zakona zato zavezuje telekomunikacijske operaterje za pošiljanje določenih podatkov, ki jih morajo voditi v skladu z zakonom, ki ureja telekomunikacije. Operaterji so tudi dolžni dopustiti napovedani ali nenapovedani ogled njihovih naprav in prostorov. Podobno obveznost vsebuje zakon tudi za izvajalce poštnih storitev. [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]] V imenu predlagatelja zaradi teh razlogov predlagam, da poslanci državnega zbora, vsled povedanega odločijo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej ima besedo gospod Franc Lenko, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani predstavniki vlade, poslanka in kolegi poslanci! Parlamentarni nadzor obveščevalno-varnostnih služb je zelo pomembna dejavnost, predvsem z vidika zagotavljanja spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Pravno ta nadzor urejajo zakonski predpisi, nekatere nadzorne pristojnosti, naloge pa določa tudi odlok o ustanovitvi komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb. In ne nazadnje, neke regulative te dejavnosti je obdelano tudi v poslovniku državnega zbora. Ta razpršena, parcialna in mestoma nepregledna ureditev parlamentarnega nadzora ustvarja včasih tudi neprijetne zaplete med komisijo za nadzor varnostno-obveščevalnih služb na eni strani in varnostno-obveščevalnimi službami na drugi strani. Temeljni cilj predlaganega zakona je zagotoviti enoten in učinkovit parlamentarni nadzor obveščevalnih in varnostnih služb predvsem z vidika zagotavljanja spoštovanja človekovih pravic, temeljnih svoboščin in uporabe finančnih sredstev. Upoštevati je treba, da imajo te službe z zakonompomembna pooblastila, s katerimi posegajo z ustavo in zakoni varovane temeljne človekove pravice in svoboščine. Na drugi strani pa narava njihovega dela zahteva določeno stopnjo prikritega delovanja. Z učinkovitim nadzorom pa zagotavljamo zaupanje javnosti v delu varnostno-obveščevalnih služb. V naši poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev, odobravamo sprejetje tega zakona. Prepričani smo, da se bo v zakonodajnem postopku še dogradil in izboljšal rešitve, ki jih prinaša. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Bojan Kontič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! V obravnavi imamo torej zakon, za katerega smo prepričani, da je potreben predvsem zato, da zagotovimo enoten in učinkovit parlamentarni nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Pri tem je pomembno, da nadzorno telo, komisija, ostane v vlogi političnega nadzora in se ne spusti na področje dela preiskovalnih komisij. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ocenjujemo, da je predlog primerna osnova za njegovo temeljito obravnavo na matičnem delovnem telesu, kjer se bomo seznanili še z mnenjem zakonodajno-pravne službe in s konkretnimi amandmaji vlade. Razmerje med nadzornikom in nadzorovanimi je zaradi nejasnosti in zapletov, ki pri tem nastanejo, treba zelo jasno opredeliti. Pri tem je treba še posebej opredeliti pristojnosti nadzorne komisije in obveznosti služb v času opravljanja nadzora in tudi sicer, torej način izvedbe nadzora kot tudi postopke izvajanja nadzora. V komisiji za nadzor ugotavljamo, da so naše pristojnosti preozke, hkrati pa nas vlada opozarja, da je sedaj predlagani zakon preširok in tako tudi nedopustno posega v razmerje med zakonodajno in izvršilno vejo oblasti. Kljub temu da bi v praksi moralo načelno veljati zaupanje med nadzornikom in nadzorovanimi, pa je hkrati nujno zagotoviti kvaliteten nadzor, ki vse tiste, ki lahko skladno z ustavo in zakonom posegajo v temeljne človekove pravice in svoboščine, zavezuje k preudarnosti in občutljivosti njihovega ravnanja. Še tako dobro in zakonito delovanje je kvalitetnejše, če je podvrženo kvalitetnemu in stalnemu nadzoru. Pri tem pa seveda nadzor ne sme ovirati zakonitega delovanja tako obveščevalnih kot varnostnih aktivnosti. Posebno poglavje v dosedanjem delovanju komisije je bilo varovanje zaupnih podatkov. Kljub zakonskim določilom so v preteklosti v javnost večkrat pricurljali zaupni podatki. Prisoten je bil obojestranski sum, ki se je refleksno odražal v nezaupanju služb do poslancev in obratno. Z uvedbo tako imenovane "gluhe sobe" se je stanje bistveno spremenilo. Vsekakor lahko zatrdimo, da se poslanci, člani komisije za nadzor zavedajo oziroma zavedamo svoje odgovornosti. In ko si zastavljamo vprašanje, kdaj so službe, zajete v tem zakonu, uspešne in kvalitetne - samo takrat, ko s svojim delovanjem niso javno prisotne v različnih medijih. Pri tem je nujno s tem zakonom zagotoviti nadzor, ki ne bo rušil integritete teh služb in jih ne bo javno izpostavljal. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo torej prisluhnili tako predlagateljem novega zakona kot naši zakonodajno-pravni službi in seveda vladi v postopku obravnave zakona na seji matičnega delovnega telesa in kasneje v državnem zboru. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod Jožef Jerovšek. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini SDS sprejetje zakona na tem pomembnem področju podpiramo. Mislimo, da je po tolikih letih demokratičnega obstoja naše države to nujno potrebno in je za to že skrajni čas. Obveščevalno-varnostne službe so nujni institut sleherne države. Pri svojem delu pa se gibljejo po ozki meji med državotvornostjo in spoštovanjem človekovih pravic. V SDS se zavedamo usodnega pomena parlamentarnega nadzora nad delom obveščevalno-varnostnih služb pri zagotavljanju spoštovanja človekovih pravic. Pri tem je treba imeti v mislih zgodovinske izkušnje, ko so bile obveščevalne službe instrument totalitarne države in orodje za nadzor in agresijo nad državljani. Zato tudi ne preseneča, da imajo med državami z demokratično tradicijo to področje zakonsko najbolj urejeno tiste države, ki so svoj demokratični ustroj, kjer je bil demokratični ustroj prekinjen z obdobjem totalitarne oblasti. Takšne izkušnje in takšna priporočila so nam, recimo, dali v Nemčiji,kjer so imeli obdobje nacizma. V isto kategorijo z bolj svežimi izkušnjami pa seveda spada tudi Slovenija. Po 12 letih demokratične oblasti je zato sprejetje zakona, ki bo celovito urejal področje nadzora obveščevalnih in varnostnih služb, nujen in logičen. Do sedaj je bilo vloženih že več predlogov zakona tako s strani vlade kot tudi poslancev. Predlog zakona, ki je danes v obravnavi in ga je pripravila komisija s sodelovanjem uglednih pravnih strokovnjakov, je po mnenju poslanske skupine SDS ustrezen in primerna podlaga za zakonsko urejanje tega pomembnega področja. Da je sprejetje zakona nujen, izhaja tudi iz odločbe ustavnega sodišča z dne 21.9.2000, ki izrecno ugotavlja, da sodni nadzor aktivnosti varnostnih in obveščevalnih služb ni celovit, ker ukrepi, ki jih službe uporabljajo, bistveno posegajo v posameznikovo informacijsko in drugo zasebnost. Praviloma prizadeta oseba v času njihovega izvrševanja, pogosto pa tudi naknadno, ni seznanjena s tem, da je nadzirana. Oboje povečuje možnost zlorab. Široka pooblastila za poseganje v človekove pravice in obvladovanje informacij, ki jih je mogoče vsestransko izkoriščati, zato narekuje ta vzpostavitev učinkovitega nadzora. Iz načela delitve oblasti v parlamentarni demokraciji izhaja pristojnost parlamenta oziroma posebnega delovnega telesa za nadzorovanje aktivnosti varnostnih in obveščevalnih služb glede tega, ali so vsebina podatkov in informacij, ki jih pridobivajo, način njihove pridobitve in razpolaganje z njimi v okviru tistega, kar določata zakonodaja in ustava. Tako odločba ustavnega sodišča. V času demokratične oblasti v Sloveniji je Socialdemokratska stranka edina stranka, ki je bila dvakrat podvržena zlorabi obveščevalnih služb v politične namene. Zato je naš interes za zakon, ki jasno opredeljuje parlamentarni nadzor, toliko večji. Če se spomnite, ta dva primera sta bila: uporaba tajnega policijskega sodelavca za protizakonito zbiranje podatkov iz resorja obrambnega ministrstva s ciljem rušenja takratnega ministra. Drugi razkriti primer zlorabe obveščevalnih služb za diskreditacijo Socialdemokratske stranke se je zgodil leta 1998, ko je ministrstvo za notranje zadeve distribuiralo naročeno informacijo obveščevalne službe, da vodstvo SDS v Sloveniji organizira urjenje prostovoljcev Osvobodilne vojske Kosova. Zaradi tega je potem moral oditi minister za notranje zadeve. Tudi zaradi takih izkušenj, to je še poseben razlog, si v stranki prizadevamo za dosleden nadzor nad dejavnostjo obveščevalnih služb. Nadzor mora zagotavljati vpogled v dejavnost v taki smeri, da bo jasno razvidno, ali to svojo dejavnost uporablja resnično samo za namene in cilje, ki so zanjo določeni z akti vlade. Komisija mora tudi od naročnika, to je navadno vlada, dobiti povratne informacije o uspešnosti posameznih akcij obveščevalne in varnostne službe. Šele ko bo v nadzor vključen tudi naročnik obveščevalne dejavnosti, vlada, bo parlamentarni nadzor v celoti zaokrožen. Seveda pa je naloga komisije tudi spremljanje zakonitosti uporabe posebnih metod in sredstev. Parlamentarni nadzor sedaj urejajo področni zakoni in poslovnik državnega zbora, kar v praksi povzroča različno razumevanje in tolmačenje medsebojnih obveznosti med službami in nadzorno komisijo. Včasih prihaja tudi do protislovnega položaja, da je komisija kot nadzorniorgan za izvajanje nadzora odvisna od dobre volje nadzorovanega subjekta in obratno, saj ji le-ta v večini primerov poroča tisto, kar se je njemu zdelo primerno, da ji lahko poroča. Komisija namreč nima možnosti, da bi na podlagi avtoritete, ki bi imela izrecno podlago v zakonu, zahtevala od nadzorovanega subjekta, da ji sporoča vse tiste podatke in okoliščine, ki bi komisiji zagotavljale dejanski nadzor nad dejavnostjo obveščevalnih služb, in da se komisija pri tem ne bi spuščala v metodologijo služb. Ta mora - po mnenju SDS, in to je splošno priznano - ta metodologija dela - ostati tajna tudi za samo komisijo. Poudarjamo, da komisija te intence, kolikor je nam poznano, ni nikoli imela, zato so nekatere takšne insinuacije bile krivične in tudi nikakor nimamožnosti, da bi prišla na takšno misel. Strinjamo se tudi, da ima komisija po vzoru primerjalne nemške prakse vpogled v višino in namembnost finančnih sredstev za izvedbo nadzorovalnih ukrepov. V Socialdemokratski stranki menimo, da bi bilo sicer koristno, če bi imela komisija možnost pooblastiti strokovnjaka. Ta institut ima izredno psihološko moč, ki se tudi v primerjalnih praksah izredno restriktivno uporablja. Vendar pa po drugi strani tudi na nekakšen način prisluhnemo strokovnjakom, da Slovenija ni najbolj primerna za uporabo in izvedbo takega instituta. Zdi se nam pomembno, da ta zakon prinaša tudi možnost, v 26. členu, da se zaposleni v obveščevalnih službah lahko direktno obrnejo na komisijo z opozorili o morebitni nezakoniti uporabi oziroma zlorabi metod obveščevalnih služb. Zelo pomembno je, da se komisija lahko ubrani samovolji vlade. Prepričani smo, da bo zakon, ki je pred nami, izboljšal in prispeval k boljšemu zaupanju med komisijo in obveščevalnimi službami. Graditev tega zaupanja je v interesu države, parlamenta in vseh državljanov. In trdno smo prepričani, da pa komisija za parlamentarni nadzor ne more nikoli imeti preveč pooblastil in preveč pravic. Namreč, narava našega dela, naše možnosti, naše operativne možnosti so takšne, da se službe tega ne bi smele nikoli bati, in sam sem prepričan, da bodo ali pa so že spoznale, da morajo imeti same interes po čimbolj natančnem poročanju komisiji, nadzorni komisiji, v katero se v državi mora tudi vzpostaviti zaupanje, da je njeno delo v interesu slehernega državljana. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za predstavitev stališč poslanskih skupin so prijavljeni tudi gospod Franc Kangler, ki ga ni med nami, potem Zmago Jelinčič Plemeniti - tudi ne, stališče Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Marko Diaci. Izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav, gospod minister, gospod direktor. V Stranki mladih Slovenije menimo, da je stanje na področju parlamentarnega nadzora obveščevalnih in varnostnih služb v Republiki Sloveniji nezadovoljivo urejeno. To konec koncev dokazujejo predvsem težave komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb pri njenem delu v preteklosti, saj le-ta svojega dela ni mogla uspešno in predvsem jasno in učinkovito opravljati. Vzroki za to so različni, v večini pa temeljijo predvsem na razpršeni in nepregledni ureditvi parlamentarnega nadzora nad delom obveščevalnih in varnostnih služb. Skratka, na ne dovolj jasni in definirani nedvoumni pravni podlagi. Zato v Stanki mladih Slovenije menimo, da je obstoječe stanje neurejenega izvajanja parlamentarnega nadzora nad delom varnostnih in obveščevalnih služb mogoče preseči le s celovito zakonsko ureditvijo tega področja. Temeljni cilj tega zakona pa je in mora biti enoten in učinkovit parlamentarni nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, predvsem z vidika zagotavljanja spoštovanja človekovih pravic, temeljnih svoboščin in uporabe finančnih sredstev. V zakonu je treba jasno definirati pristojnosti, delo in omejitve parlamentarnega nadzora inna ta način zagotoviti učinkovito kontrolo in usmerjanje delovanja varnostne in obveščevalne dejavnosti. Zakonsko urejeno področje, ki bo zagotovilo uspešno izvajanje parlamentarnega nadzora, bo seveda koristilo tako ugledu državnega zbora kot tudi ugledu in zaupanju v delovanje obveščevalnih in varnostnih služb. Poleg nadzora nad delom je poglaviten namen parlamentarnega nadzora predvsem izboljšati delovanje obveščevalne in varnostne dejavnosti, za kar pa je treba seveda medsebojno sodelovanje in zaupanje med parlamentarno komisijo in nadzorovanimi službami. Zato menimo, da mora zakon kvalitetno definirati razmerje komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb do državnega zbora, vlade in pristojnih ministrstev ter obveščevalnih in varnostnih služb, da ne bi prihajalo do različnih interpretacij posameznih pravnih podlag in posledično do nepotrebnih zapletov. V Stranki mladih Slovenije še posebno pozdravljamo eno od poglavitnih rešitev predlaganega zakona, ki se nanaša na nadzor finančnega poslovanja obveščevalnih in varnostnih služb, saj zakon predvideva podrobno letno poročilo o višini in namenih porabe finančnih sredstev v povezavi s splošno dejavnostjo teh služb in posamezno dejavnostjo posebnega pomena za nacionalno varnost. Poleg tega je predvidena tudi možnost, da komisija kadarkoli med letom zahteva predložitev takega finančnega poročila obveščevalne službe. Komisija bo lahko od vlade tudi kadarkoli med letom zahtevala predložitev poročila o finančnem poslovanju obveščevalne službe za izvrševanje posameznih nalog in poročila o izvrševanju posamezne dejavnosti, ki bo posebnega pomena za nacionalno varnost. Na ta način bo lahko namreč komisija tudi bistveno vplivala na zagotavljanje ustreznih pogojev delovanja in za delovanje teh služb. V Stranki mladih Slovenije smo prepričani, da je treba komisiji v zakonu zagotoviti dovolj široka pooblastila, ker le to zagotavlja, da bo svoje delo dovolj učinkovito opravila. Ne strinjamo se z mnenjem vlade, ki je usmerjeno v precejšnje krčenje pristojnosti delovanja komisije, saj lahko potem pričakujemo samo še en nov zakon, ki bo le kozmetično definiral delo komisije, v praksi pa bo delo komisije ovirano na vsakem koraku. Takšnega zakona ne potrebujemo, saj ne prispeva k preglednosti in nedvoumnosti, ki jo ta predlog zakona definira, in to je cilj, katerega sopodpisniki želimo doseči, kajti zakon je bil napisan s pomočjo pravnih strokovnjakov. V Sloveniji državljani obveščevalne in varnostne službe še vedno precej enačimo z delom podobnih služb iz bivše države, ki so z ogromnimi pooblastili delovale povsem prikrito, na podlagi tajnih uradnih listov in v interesu zelo ozkega kroga ljudi. Glede na to, da je v javnosti ustvarjen vtis neznosne skrivnostnosti, neučinkovitega nadzora, oviranja komisije pri njenem delu zaradi takšnih in drugačnih razlogov, je takšen renome tudi razumljiv. Čas Jamesa Bonda in slabih kriminalk pa je po našem mnenju minil. Kako naj namreč državljani zaupajo v zakonito in ustavno delovanje teh služb, če dobro vedo, da v to dvomijo celo tisti, ki jih po zakonu lahko politično nadzirajo, se pravi, člani preiskovalne komisije. Upravičeno se lahko sprašujejo, komu te službe potem dejansko služijo, kje so tiste dejanske meje poseganja v človekove pravice in temeljne svoboščine in kdo te meje postavlja. Seveda se je treba pri vsem tem zavedati tudi narave dela zaposlenih v teh službah in izpostavljenosti tudi življenjskim nevarnostim teh ljudi. Mislim, da se tega podpisniki zakona tudi dobro zavedamo in da je naše ravnanje bilo in bo odgovorno tudi s tega vidika. To se ne nazadnje od članov parlamentarne komisije tudi pričakuje. V pričakovanju, da bo zakon zagotovil transparenten in učinkovit nadzor nad obveščevalnimi in varnostnimi službami, bomo zakon v prvi obravnavi podprli.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Najprej bi lahko imel besedo mag. Janez Drobnič, ki ga ni med nami. Gospa Marija Ana Tisovic, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ker je gospod Drobnič odsoten, mi je predal svoje poročilo. V Sloveniji še nimamo ustrezno urejenega nadzora obveščevalnih in varnostnih služb. Ureditev parlamentarnega nadzora je razpršena, nepregledna in pomanjkljiva ter umeščena v različne zakone in celo v odlok državnega zbora. Zato je treba to urediti. S tem bomo zagotovili izboljšanje parlamentarnega nadzora. Funkcija in delo nadzora nad delovanjem teh služb v okviru parlamentarnega delovnega telesa je nekoliko drugačna kot v ostalih telesih. Parlamentarni nadzor je namreč najpomembnejša oblika demokratične kontrole in usmerjanje dela nosilcev obveščevalne in varnostne dejavnosti. To je dejavnost, ki lahko resno posega v človekove pravice, zato ji mora biti dana ustrezna pozornost. Nadzor lahko gre v dve smeri. Prvič, da mimo zakona posega v človekovo zasebno področje, kar seveda ni v redu. In drugič, da bi z nadzorom zagotovili racionalno trošenje sredstev ter uspešnost in učinkovitost služb, kar je pravzaprav cilj nadzora in seveda zakona. Obveščevalno - varnostna dejavnost, ki je predmet nadzora po tem zakonu, opravlja Slovenska varnostna obveščevalna agencija vlade Republike Slovenije in obveščevalno-varnostna agencija pri ministrstvu za obrambo. Varnostno dejavnost, ki je predmet nadzora pa opravlja policija, ki spada pod ministrstvo za notranje zadeve. Nadzor nad temi službami naj bi se na podlagi predloženega zakona opravljal na različne predpisane načine. Pri tem je pomembno, da bo komisija lahko neodvisno dobivala informacije, ki so potrebne za učinkovit nadzor. Upamo lahko, da bo na ta način zagotovljeno preprečevanje tistih aktivnosti služb, ki nimajo zakonske podlage, in na drugi strani učinkovito delo, verjetno pa tudi ne bo prihajalo do neljubih dogodkov kot letos spomladi, ko je komisija državnega zbora, ni mogla izvajati z zakonom opredeljenih nalog nadzora. Predlog zakona bomo v naši poslanski skupini podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Izvolite.
Hvala lepa. Ker s to splošno razpravo komuniciramo z javnostjo, ki v Sloveniji še premalo pozna, pomen parlamentarnega nadzora, in pa na nek način zaradi zgodovinskih slabih izkušenj, ima tudi ob nekaterih delih javnost slabo mnenje o obveščevalnih službah, pa večinoma neupravičeno, je pomembno, da poudarim, da dejstvo, da je nujnost učinkovitega nadzora nad dejavnostjo in zakonitostjo dela varnostno-obveščevalnih služb, da to dejstvo ni samo po sebi umevno. Tudi v današnji Sloveniji ne. Tako smo bili pri sprejemanju zakona o policiji in predvsem zakona o SOVI priče resnim, spretnim in dobro prikritim poiskusom, da bi se komisiji za nadzor vzela pristojnost nad nadzorom dejavnosti teh služb. Upam, da je to stanje preseženo, da se takšni poskusi ne bodo pojavili na novo, kajti dosedanje delo parlamentarnih komisij, mislim, da posebej v zadnjem mandatu, je tudi slovenski javnosti in izvršni oblasti pokazalo, da smo dovolj resen organ, ki dovolj resno izvajamo ta nadzor. Ne moremo pa se v komisiji, člani komisiji in parlamentarci, strinjati, da nadzor nad dejavnostjo ni nujno potreben. Kajti, kljub temu da so te službe doživele v demokratični Sloveniji korenite spremembe, se tu in tam še pojavijo majhni recidivi preteklosti, nerazumevanje parlamentarnega nadzora. Jaz sem pa prepričan, da je Slovenija dovolj zrela demokracija, da bo znala uporabljati vse institute, ki so v demokratičnih državah predvideni, uporabljeni za nadzor obveščevalnih služb in da bodo nadzorni organi parlamenta delali vedno državotvorno in da bo hkrati njihova metoda sistematičen dvom v delo obveščevalnih služb. Ta sistematični dvom gre v korist obveščevalnih služb. Poskuse zlorabe teh informacij, ki so izredno pomembne in izredno močne. Obveščevalne službe imajo v rokah izrednomoč, izredne informacije in bog ne daj, da bi se še kdaj te informacije oziroma te službe iztrgale iz nadzora, tako notranjega nadzora kot parlamentarnega nadzora. In zaradi tega je ta sistematični dvom tista koristna stvar, ki jo tudi pravzaprav tudi v demokratičnih državah priporočajo kot metodo dela za takšne nadzorne organe, kot je tudi parlamentarna komisija. Vrzeli v razumevanju sedanje področne zakonodaje, ki jo vsebujejo različni zakoni, ki do sedaj omogočajo delo parlamentarne nadzorne komisije, so tudi na nek način vzrok, da prihaja včasih do nekih kratkih stikov, ki v zadnjem obdobju niso bili večji. Ampak, lahko pa mirno rečem, da to pomanjkljivo razumevanje in različno tolmačenje je v tem letu, recimo, bilo vzrok za tako imenovano mariborsko epizodo, ko je bil komisiji onemogočen nadzor. Trdno sem prepričan, da bodo z vzpostavitvijo oziroma sprejetjem tega krovnega zakona takšno različno razumevanje, različna interpretacija pristojnosti komisije in obveznosti obveščevalnih služb preteklost. Tudi sem prepričan, da bo to pripomoglo k temu, da se tudi znotraj obveščevalnih služb ne bodo razvile afere. Teh afer in tega je v zadnjem obdobju vedno manj in manj. Prepričan sem, da je vzpostavljeno zaupanje med nadzorno komisijo parlamenta in obveščevalnimi službami že doslej prispevalo k temu, da je afer, ki so se porodile v obveščevalnih službah manj in da je tudi dejstvo, da je nadzorna komisija parlamenta tudi v resni, kočljivi situaciji - vsaj en tak primer je bil - vstopila v to, da je pred javnostjo pojasnila in zagotovila, da so obveščevalne službe delale zakonito; da niso kršile zakonitosti, da je bila uporaba posebnih metod in sredstev zakonita in v skladu z zakonom z vsemi potrebnimi odločbami in sodnimi odločbami. Torej, po mojem mnenju smo končno na dobri poti, da vzpostavimo evropsko primerljivo zakonodajo. Dejstvo je tudi, da nimajo vse države enako urejenega tega področja. Kot sem že prej omenil, je to boljše urejeno v tistih, ki so bile v preteklosti soočene z zlorabami teh služb. Hvala lepa.
Hvala vam. Gospod Anton Anderlič. Gospod Dorijan Maršič, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Glede na to, da nismo bili prijavljeni s predstavitvijo stališča poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, je to, kar bom povedal, praktično tudi stališče naše skupine. Skupna ugotovitev ob vložitvi zakona o parlamentarnem nadzoru o obveščevalnih in varnostnih služb v proceduro državnega zbora, je lahko le ta, da je bil že skrajni čas, da se uresničijo prizadevanja, da bi se tudi v naši državi celovito uredilo tudi področje te vrste parlamentarnega nadzora. Državni zbor Republike Slovenije je v resoluciji o strategiji nacionalne varnosti zastavil temelje nadzora s tem, da je zapisal, da je državni zbor tisti, ki določa tudi strateške smeri zunanje, obrambne, notranje varnostne, gospodarske obveščevalne ter varnostne politike ter drugih politik in prek pristojnih delovnih teles izvaja nadzor nad zakonitostjo dela obveščevalnih in varnostnih služb. V vseh teh letih demokracije v Sloveniji je to področje ostalo kljub naporom zakonsko neregulirano. Ne gre toliko za nezaupanje v službe, ki so zadolžene za varnost in obveščevalno dejavnost, kolikor gre pravzaprav ravno nasprotno, za utrjevanje in nadgradnjo zaupanja v službe s specifičnim načinom delovanja. Čeprav je ena od pomanjkljivosti tega predloga zakona, da nima v obrazložitvi mednarodne primerljivosti rešitev tega področja primeri iz drugih evropskih držav kažejo, da je to področje urejeno zelo različno po vsebini in načinu izvajanja nadzora in predvsem, da so telesa, ki te naloge opravljajo, in njihove pristojnosti prav tako raznovrstna. V nadaljevanju procesa sprejemanja zakona, ki ga je treba nujno in čimprej sprejeti, bo treba to zelo občutljivo področje urediti tako, da bo predvsem postavilo prava razmerja med parlamentom oziroma med parlamentarno komisijo in vlado, določiti pravo razmerje med pravicami in odgovornostmi ter obveznosti in omejitve obeh, da bi parlamentarni nadzor obveščevalne in varnostne dejavnosti bil smiseln na eni strani ter da ne bi posegal v integriteto teh služb. Predvsem je treba imeti pred očmi osnovni namen, to je varstvo človekovih pravic terzakonitost delovanja in pa porabo proračunskih sredstev. Upoštevati je zato treba tudi določbe zakona, tako zakona o kazenskem postopku in zakona o varovanju podatkov, predvsem zato, da se delo komisije in parlamenta ne bi konfrontiralo in posegalo v delo sodne veje oblasti. Zato je še kako pomembno podrobno proučiti tako obseg kot tudi globino vpogleda v spise in aktivnosti varnostno-obveščevalnih služb tudi z vidika zaščita interesov preiskave in varovanja tajnih podatkov. Predvsem zadnje je pomembna kategorija, ki se nanaša na zaupanje pri sodelovanju s tujimi varnostnimi in obveščevalnimi službami. Zagotoviti bi bilo treba zato rešitve, s katerimi bi se izognili zlorabi vpogledanih podatkov, v kolikor le-te niso dovolj zavezujoče v drugi področni zakonodaji. Nekatera mnenja so bila tudi, da bi bilo treba dodatno razpravo opraviti glede tega, da ima matično delovno telo, ki nima proporcionalne strankarske sestave, pristojnost in nalogo, da obravnava predloge zakonov in drugih aktov, ki se nanašajo na delovanje obveščevalne službe. Namen tega delovnega telesa, katerega večinska sestava je seveda opozicijska, kot mi pravimo, zaradi "demokratične higiene", nadzor, ne pa v taki meri soustvarjanje zakonodaje. Menimo tudi, da je potrebno spremeniti 4. člen zakona tako, da se iz pravno-tehničnih razlogov ne sklicuje na člene drugih zakonov, saj sprememba teh pomeni posledično potrebo po spreminjanju tudi tega zakona. In na koncu, sam in seveda tudi poslanska skupina LDS zakon podpira, ker smo mnenja, da je dobra osnova za nadaljnjo razpravo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Anderlič, izvolite.
Sam sem kar nekaj let ali pa, bi skorajda rekel, desetletje spremljal to problematiko in ugotavljam, da nadzor, ki je bil s strani parlamenta zagotavljan v vseh teh letih, da je dosegel različne intenzivnosti, tudi različne načine so posamezne komisije ubirale pri svojem nadzoru in da to seveda ni dobro. Zato sva že takrat, pred davnimi leti, poskušala z enim poslancem skupaj, kot je rekel gospod Moge, vložiti zakon, pa nekako ni prišlo do tega zakona nikoli; pa ne zaradi tega, ker vlada ne bi želela, da bi služba bila pod nadzorom, ali da sama služba ne bi želela, ali da poslanci nismo imeli zadosti znanja in volje, da bitak zakon napisali, kajti mnenja sem, da je prav, da je nastal v državnem zboru in ne v vladi, saj ravno to zaupanje, ki mora biti vzpostavljeno, v posameznem obdobju, najbrž tudi v zadnjih dveh letih ni bilo to zaupanje zadostno. Zato je še toliko bolj pomembno, da se sedaj, ko je nastal ta zakon v državnem zboru, pa mogoče določene stvari niso nekako "zadete" - da tako rečem - na način, da bi dosegli maksimalno samostojnost in zaupnost tistega, kar služba počne, in na drugi strani, da bi tako komisija kot državni zbor dobil vse tiste podatke, ki jih za svoj nadzor tudi rabita. Mislim, da se nam je zgodila neka nerodnost, da je čas med prvo obravnavo in drugo obravnavo, ki naj bi se zgodila na decembrski seji, preprosto prekratek in da ni mogoče do jutri oziroma pojutrišnjem narediti amandmajev in jih vložiti, tudi mnenja zakonodajno-pravne službe ni štirinajst dni pred sejo delovnega telesa, zato bom kasneje predlagal, glede na to, da je danes samo glasovanje o tem, ali je zakon primerna podlaga ali ne, bom kasneje seveda moral zagotoviti sam sebi in kolegom poslankam in poslancem nekaj časa za temeljit pregled in upoštevanje predvsem pripomb, ki so prišle tako s strani vlade in pa seveda s strani ministrstva. Tudi konec koncev primerjava, o kateri je gospod Maršič govoril, z drugimi državami, ki na žalost v tem zakonu ni v zadostni meri upoštevana, kljub temu da je zakon nastal v krogu strokovnjakov pravne fakultete in je mogoče še kdo drug sodeloval in zato mislim, da je čas med prvo in drugo obravnavo zelo pomemben, da tiste nianse in tiste stvari, ki jih je treba urediti, zato da bo na obeh straneh, torej na strani službe in vlade na eni strani in pa seveda na strani parlamenta, vsakemu šlo tisto, kar mu gre in da bo to urejeno na način, da se bodo resnično dosegali tisti cilji, ki jih naj bi ta zakon zasledoval. To je pa po mojem mnenju resnično kontrola tistih področij, ki so lahko sporna za samo službo, ko se v neki želji, v nekih svojih aktivnostih mogoče želi dokopati do kakšnih podatkov tudi hitreje, tudi na način, ki mogoče ni pravi in seveda s tem posega tudi v človekove pravice in temeljne svoboščine. Seveda s tem mislim, da ne gre za pojačanje nacionalne varnosti, ampak da gre obratno; in pa seveda na drugi strani, da komisija in tisti, ki bodo v kontaktu s strani državnega zbora in s službo in z vlado, ne bodo ogrožali s tem interese nacionalne varnosti. Mislim seveda, da je o tistem delu, proceduralnem treba kasneje razpravljati, ker imamo na žalost to tako urejeno in ker se nam je december skrajšal in želja, da se ta zakon čimprej sprejme, nas je pravzaprav pripeljalo v neko situacijo, da zakona ne moremo popravljati v rokih in na način, kot je to za zakon, ki gre po rednem postopku, predpisan. Sicer pa, v osnovi je treba zakon podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Za razpravo v tem delu so se javili tudi predstavniki vlade. Minister za notranje zadeve dr. Rado Bohinc, izvolite.
Spoštovana podpredsednica, spoštovani gospe in gospodje, poslanke in poslanci! Vlada je proučila predlog zakon o parlamentarnem nadzoru varnostnih in obveščevalnih služb ter ob tem izraža zadovoljstvo, da bo Republika Slovenija po večletnih prizadevanjih pridobila zakon, ki bo celoviteje uredil to področje. Vlada je na predlog zakona tudi sprejela mnenje in pripombe, ki se nanašajo predvsem na vsebino nadzora in pa na predlagani obseg nadzora. Predvsem pa na vsebino 25. člena predloga zakona, ki določa, da lahko pooblaščena skupina zahteva vpogled v dokumente, drugo gradivo in podatke nadzorovane službe brez kakršnihkoli omejitev. Kar zadeva vsebino nadzora, vlada meni, da bi moralo biti že na začetku nedvoumno določeno, da državni zbor prek komisije za nadzor izvaja nadzor, usmerjen v preverjanje pravne podlage za izvajanje nadzorovalnih ukrepov. V 6. členu zakona je namreč predlagano, da komisija nadzoruje, ali so nadzorovane dejavnosti in nadzorovalni ukrepi v okviru ustave in zakona. Ker pa se nadzorovalni ukrepi varnostne službe izvajajo pretežno na podlagi sodne odredbe preiskovalnega sodnika, je treba določiti pristojnost komisije pri nadzoru tako, da ne bo komisija nadzirala zakonitosti dela sodišča. Kar zadeva obseg nadzora, vlada meni, da je obseg nadzora, kot ga določa predlog zakona, preširok. Vlada opozarja na predvsem na nejasen odnos med 24. in 25. členom predloga zakona, v povezavi s 4. in 5. členom, saj ni dovolj natančno določena vsebina in obseg nadzora nad obveščevalnimi in varnostnimi službami. Premalo je tudi konkretiziran 25. člen predloga zakona, kigovori o tem, da pooblaščena skupina lahko zahteva vpogled v dokumente, drugo gradivo in podatke nadzorovane službe. Vsaj pri nadzoru varnostne službe, konkretno policije, nad delom, v katerem je zagotovljeno tudi sodno varstvo, bi bilo treba zapisati, dakomisija lahko preveri skladnost števila izvajanih ukrepov s številom odredb preiskovalnega sodnika in skladnost izvedenih posameznih ukrepov s prepisom izreka odredbe preiskovalnega sodnika, tako kot smo se že uskladili v razpravi o 126.a členu zakona o policiji. Kar zadeva način nadzora, je vlada mnenja, da je - ob tem, da je temeljni cilj zakona zagotoviti enotni in učinkovit parlamentarni nadzor, predvsem z vidika zagotavljanja spoštovanja človekovih pravic, temeljnih svoboščin in uporabe finančnih sredstev - da naj torej po mnenju vlade, zakon določa le obseg nadzora, ne pa tudi načina njegove izvedbe. Tako, da bi določal postopke izvajanja nadzora, na kar opozarja tudi odločba ustavnega sodišča 393/98 z dne 21.9.2000. Da sem jasnejši, premalo je določiti le obseg nadzora, določiti je treba z zakonom tudi način njegovega izvajanja. Še tole sugestijo v nizu ostalih, ki jih ne bom vseh predstavil, predvsem je treba v zakonu dosledno ravnati skladno z zakonom o državni upravi. In natančno določiti pristojnost vlade Republike Slovenije in posameznih pristojnih ministrov do komisije, tako pri poročanju kot tudi pri izvajanju nadzora. Ministrica oziroma ministri na podlagi 16. člena zakona o državni upravi je tisti, ki vodi in predstavlja ministrstvo, izdaja predpise in druge akte v skladu z zakonom ter sprejema druge odločitve iz pristojnosti ministrstva. In je tudi odgovoren za delo ministrstva kot celote. Prav zaradi tega, zaradi te določbe, zaradi te usmeritve zakona o državni upravi je treba besedilopreveriti v tem smislu, da se dosledno sledi zakonsko določenim pristojnostim in odgovornostim ministra. In se namesto izraza "vodja nadzorovane službe" določi ministra, razen pri SOVI, ki je služba oziroma urad pri vladi. In še tole. Vlada meni, da drugi in tretji odstavek 26. člena prejudicirata pristojnosti komisije, ki je kot delovno telo državnega zbora pristojno za politični nadzor in ni preiskovalna komisija. Predvsem je zato treba ovrednotiti do druge obravnave pristojnost komisije za razgovor z zaposlenimi. Zaključujem s tem, da bo vlada oblikovala amandmaje, ki lahko odpravijo nejasnosti oziroma nesprejemljive rešitve in dogradijo zakon do druge obravnave. Hvala.
Hvala lepa. Vrstni red vnaprej priglašenih razpravljavcev je izčrpan. Ker pa za razpravo določeni čas, to je do 19.45, še ni potekel, okoli 30 minut imamo še na voljo, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati. Prosim, da se na ta moj poziv javite vsi, ki bi želeli v okviru tega razpoložljivega časa do konca te točke še razpravljati, da lahko ta čas porazdelim. Ne. Hvala lepa. Potem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali danes ob 19.45 uri. Zato prekinjam to točko dnevnega reda in vas vabim ob 19.45 uri v dvorano, ko bomo prešli na glasovanje zbora o predlogih odločitev današnjega dne. Hvala lepa.
Dober večer! Prosim, da zasedeta svoja mesta. Prosim, če ste tako prijazni in zasedete svoja mesta, tako kolegice in kolegi kot predstavniki vlade. Prešli bomo na glasovanje zbora o predlogih nocojšnjih odločitev. Prosim za pozornost. Pri 11. točki k dopolnjenemu predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja ni bilo vloženih amandmajev, zato zbor o tej točki v okviru druge obravnave ne bo glasoval; tretjo obravnavo bo opravil ta petek, 29. novembra. Enako velja za 12. točko. K dopolnjenemu predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o železniškem prometu ni bilo vloženih amandmajev, zato o tem ne bomo glasovali v okviru druge obravnave. Tudi to točko bomo opravili kot tretjo obravnavo v petek, 29. tega meseca. Smo pri 13. TOČKI DNEVNEGA REDA - DRUGI OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O GRADITVI OBJEKTOV. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo k 2. členu. Glasujemo o amandmaju poslanskega kluba LDS k 2. členu. Prosim, glasujemo o amandmaju poslanskega kluba LDS k 2. členu. 54 navzočih, 44 za in 4 proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je ta amandma sprejet. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke k 2. členu. Prosim. Mir v dvorani, smo sredi glasovanja. Navzočnost: 58, 18 za, 36 proti. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. K 34. členu imamo amandma poslanskega kluba LDS. Glasujemo. 60 navzočih, 46 za, 2 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o amandmaju poslanskega kluba LDS k 43. členu. Prosim. Glasujemo o amandmaju k 43. členu. 59 navzočih, 45 za in 5 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prosim za pozornost v dvorani. Smo pri 55. členu in amandmaju poslanskega kluba LDS k temu členu. Glasujemo. 59 navzočih, 44 za in 7 proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Imamo dva amandmaja k 58. členu. Najprej bomo glasovali o amandmaju poslanskega kluba LDS. Amandma je dobil podporo od 59 navzočih je 45 za in 2 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 2.]] Sedaj bomo glasovali še o amandmaju poslanske skupine SDS k istemu, 58. členu. Glasujmo! 59 navzočih. 15 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma k 58. členu poslanske skupine SDS ni bil sprejet. Imamo še eno glasovanje o amandmaju poslanskega kluba LDS k 79. členu. Prosim. Obrazložitev glasu. Prosim.
Hvala za besedo, predsednik. Glasoval bom zoper amandma, hkrati bi pa rad povedal, da je poslanska skupina, seveda zaradi proceduralnih, ni mogla umakniti tega amandmaja. Glasoval bom pa proti temu amandmaju, ker menim, da je seveda omejevanje gradnje objektov na površino 160 kvadratnih metrov na nek način omejevanje neke perspektive mladih v Sloveniji. Jaz vam bom povedal, da večina mladih razmišlja, da bi zgradilo večjo stanovanjsko površino in predlagatelj je dal 250 kvadratnih metrov iz preprostega razloga, ker si je drugače ne more privoščiti, kot graditi stanovanjski objekt skupaj s svojimi starši. Če gradiš stanovanjski objekt s svojimi starši, je seveda zelo težko z njimi skupaj živeti na 160 kvadratih. Zato predlagam, kolegice in kolegi, da zavrnete amandma in seveda omogočite to, kar je predlagatelj rekel, da je 250 kvadratnih metrov tista površina, ki zagotavlja neko normalno bivanje ali sobivanje. Hvala.
Želi še kdo besedo za obrazložitev glasu? [[Nihče.]] Državni zbor bo zdaj glasoval o amandmaju poslanskega kluba LDS k 79. členu. Mir v dvorani! Smo sredi glasovanja. 62 navzočih. 8 za in 45 proti. [[Za je glasovalo 8.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Prosim za mir v dvorani! Besedo ima minister Kopač.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Prosil bi vas, če lahko predlagam, da na podlagi 138. člena spoštovani zbor tretjo obravnavo opravi še na tej seji. Tokrat vas za to res prosim, ker zakon naj bi začel veljati s 1. januarjem. Objavljen naj bi bil skupaj z zakonom o urejanju prostora, ki je na vrsti za glasovanje naslednji. Bili bi v veliki časovni stiski, če bi ga morali prestaviti na decembrsko sejo. Prosim vas skratka za to podporo.
Dobro. Minister predlaga na podlagi prvega odstavka 138. člena sklep, o katerem bomo glasovali. Prosim. 59 navzočih. 50 za, 2 proti. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil ta petek, 29.11. Službe zbora bodo pripravile pregled sprejetih amandmajev in členov, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. To točko v tem smislu prekinjam. Prosim za nekoliko več miru. Smo pri 14. TOČKI, prosim za mir, pri PREKINJENI 14. TOČKI DNEVNEGA REDA, PRI TRETJI OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O UREJANJU PROSTORA. Tudi tukaj imamo nekaj glasovanj. K 6. členu bomo najprej glasovali o amandmaju poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim za pozornost, da ne bo potem zaradi hrupa v dvorani nastalo kakšno vprašanje v zvezi s proceduro. Prosim, glasujemo. Smo pri amandmaju poslanske skupine Nove Slovenije k 6. členu. 57 navzočih. 12 za in 41 proti. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 41.]] Amandma ni dobil potrebne podpore. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine SDS k 6. členu. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine SDS k 6. členu. Prosim za mir v dvorani. Smo sredi glasovanja. 56 navzočih. 47 za in 5 proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je ta amandma dobil potrebno podporo. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine SLS k 6. členu. Prosim za mir v dvorani. 57 navzočih. 2 za in 47 proti. [[Za sta glasovala 2.]] [[Proti 47.]] Ta amandma ni dobil potrebne podpore. Gospod minister, ali lahko daste izjavo o usklajenosti.
Hvala lepa. Državni zbor je pri drugi obravnavi, ne danes, že zadnjič sprejel amandma, s katerim se je črtala 2. točka drugega odstavka 116. člena, tretji odstavek 124. člena pa se nanaša na to zdaj oziroma že v drugi obravnavi črtano točko. Postal je brezpredmeten. Potrebno ga je črtati. Mi bi to naredili, če bi bil člen 124 odprt v tretji obravnavi, pa ni bil, zato vas prosim, če že vloženi uskladitveni amandma, po katerem se tretji odstavek 124. člena črta, sprejmete. Prosim.
Vlada je v skladu z določbami poslovnika vložila amandma k 124. členu, da se tretji odstavek črta. Amandma je uskladitvene narave. Bil je priložen k tekstu. Želi kdo besedo o njem? Glasovali bomo o predlogu vlade, o amandmaju vlade k 124. členu, da se tretji odstavek črta. Amandma je uskladitvene narave. Glasujemo. 61 navzočih, 51 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je ta uskladitveni amandma sprejet. Tako lahko zdaj preidemo na glasovanje o zakonu v celoti. Glasujemo o zakonu v celoti. 62 navzočih, 54 za in 1 proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti l.]] Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet. Smo pri odločanju o 15. točki. Nadaljujemo s prekinjeno točko, s tretjo obravnavo predloga zakona o invalidskih organizacijah. Odločali bomo o vloženih amandmajih. Smo pri 8. členu. Poslanska skupina Nove Slovenije je vložila amandma. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine Nove Slovenije k 8. členu. Prosim za mir v dvorani. 60 navzočih, 16 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne podpore. Vlada Republike Slovenije vlaga amandma k 27. členu. Glasujemo. Amandma je dobil potrebno podporo od 61 navzočih 30 za in 21 proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 21.]] Vlada je vložila amandma tudi k 29. členu. Glasujemo o njem. Glasujemo o amandmaju vlade Republike Slovenije k 29. členu. 60 navzočih, 51 za in 2 proti. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je ta amandma sprejet. Tako smo opravili z glasovanjem o amandmajih. Nimam opozoril, da sprejeti zakoni rušijo usklajenost amandmajev, tako lahko prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Glasujemo o predlogu zakona o celoti. Smo sredi glasovanja o zakonu o invalidskih organizacijah v celoti. 61 navzočih, 54 za, 1 proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da smo zakon v celoti sprejeli. Kolegice in kolegi, nadaljujemo s prekinjeno 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je s tretjo obravnavo PREDLOGA ZAKONA O IZVAJANJU REJNIŠKE DEJAVNOSTI. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, in sicer k 51. členu. Glasujemo o prvem amandmaju poslanske skupine Nove Slovenije k 51. členu. Prosim za mir v dvorani. Glasujemo. 59 navzočih, 19 za in 37 proti. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne podpore. Glasujemo o drugem amandmaju poslanske skupine Nove Slovenije k 51. členu. Glasujemo o drugem amandmaju iste poslanske skupine. 62 navzočih, 19 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da tudi ta amandma ni dobil potrebne podpore. S tem smo glasovanje o amandmajih zaključili. Nimam opozoril o neusklajenosti. Državni zbor lahko odloči o zakonu v celoti. Prosim, glasujemo. 59 navzočih, 56 za in 1 proti. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da smo zakon v celoti sprejeli in s tem zaključili 16. točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU SREDSTEV ZA NEKATERE NUJNE PROGRAME REPUBLIKE SLOVENIJE V KULTURI. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prosim za pozornost. Predlagam, da o vloženih amandmajih k 2. členu in tabeli 1 odločamo enako, kot smo storili v drugi obravnavi predloga zakona, in sicer bomo najprej glasovali o amandmajih k tabeli 1. Vsi ti amandmaji se med seboj izključujejo, hkrati pa so povezani z ustreznimi amandmaji istega predlagatelja k 2. členu predloga zakona. V primeru, da amandma k tabeli ne bo sprejet, postane ustrezni amandma k 2. členu brezpredmeten. Smo pri glasovanju pri tabeli 1. Najprej bomo glasovali o prvem amandmaju poslanske skupine SDS k prilogi tabela 1. Glasujemo. Od 59 navzočih je za glasovalo 10, 40 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet; v tem smislu je amandma k 2. členu pod številko 1 postal brezpredmeten. Zdaj bomo glasovali o drugem amandmaju iste poslanske skupine k tabeli 1. Glasujemo. Če bi bila kakršnakoli nejasnost, prosim, da dovolj zgodaj prekinete. 59 navzočih, 11 za, 39 proti. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet; hkrati ugotavljam, da s tem postaja brezpredmeten drugi amandma k 2. členu. Smo pri tretjemu amandmaju iste poslanske skupine k tabeli 1. Glasujmo! Smo pri tretjem amandmaju poslanske skupine SDS. Tudi ta ni dobil podpore. Od 59 navzočih jih je za glasovalo 13, 40 pa proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da tretji amandma k 2. členu postaja s tem brezpredmeten. Smo pri četrtem amandmaju iste poslanske skupine k tabeli 1. Glasujemo! Prosim? Prekinjam. Želite besedo? Prosim, obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi!
Prosim za mir! Kolega Jerovšek ima besedo.
Prej pri debati o tem zakonu nas je bilo tu malo. Jaz sem na ta zakon vložil štiri amandmaje, vendar bi bil politični idealist, če bi računal, da bodo sprejeti štirje amandmaji. Pri tem prvem amandmaju pozivam in apeliram, da podprete ta amandma, ker smo v razpravi, tudi poslanci in tudi predstavniki vlade, ugotovili, da je bil prvotno v razpravi navajan napačni podatek o lastništvu tega gradu in da je dejansko področje občine Slovenska Bistrica deprivilegirano o tem zakonu. Gre za ogromno področje, ogromno spomenikov kulturne dediščine in to eminentnimi spomeniki. Jaz predlagam, da vsaj ta amandma podprete. V plejadi več sto objektov, ki bodo šli iz kulturnega tolarja, je to vsaj delna satisfakcija ali pa zadovoljitev tega, da ne bodo, kot je kolega Podobnik rekel, nekatera področja regionalno deprivilegirana. Če niste pripavljeni podpreti ničesar, potem ste podvrženi nekim čudnim principom, ki niso v skladu s politično demokracijo, z nekimi pozitivnimi principi v naši družbi. Upam, da bo na podlagi tega, kar smo v debati skupaj prišli do tega, da vsaj en amandma od teh, ki se nanašajo tudi na področje, s katerega prihajam, podprete. To je ta prvi amandma.
Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti svoj glas pred glasovanjem? Na glasovanje dajem četrti amandma poslanske skupine SDS k prilogi tabela 1. Glasujemo! Glasujemo o četrtem amandmaju iste poslanske skupine k prilogi tabela 1. 59 navzočih. 20 za in 35 proti. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 35.]] Ugotavljam, da ni dobil potrebne podpore. S tem postaja brezpredmeten tudi četrti amandma k 2. členu. Smo pri petem amandmaju iste poslanske skupine k prilogi tabela 1. Glasujemo! 57 navzočih. 14 za in 37 proti. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne podpore. Ugotavljam, da ne bomo glasovali tudi o petem amandmaju k 2. členu. Imamo še dve glasovanji. Šesti amandma poslanske skupine SDS k prilogi tabela 1. Glasujemo! 57 navzočih. 13 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne podpore. S tem postane brezpredmeten šesti amandma k 2. členu. In končno imamo pri tabeli 1 še eno glasovanje, in sicer o sedmem amandmaju iste poslanske skupine. Glasujemo. Glasujemo o sedmem amandmaju poslanske skupine SDS k prilogi, tabela 1. 57 navzočih. 15 za in 39 proti. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 39.]] Amandma ni bil sprejet in s tem postane brezpredmetno tudi glasovanje o amandmaju pod številko 7 k 2. členu. Smo pri prilogi 3. Glasovali bomo o amandmaju poslanskega kluba LDS k prilogi 3. Prosim, kolega Podobnik.
Hvala, gospod predsednik. Iz razprave v popoldanskem delu je razvidno, da bi poslanska skupina, ki je bila predlagateljica tega amandmaja, le-tega želela umakniti, pa potem zaradi prakse v državnem zboru to ni mogoče. Amandma črta postavke za šest knjižnic v različnih predelih Slovenije in ta denar namenja za nekatere zelo pomembne nacionalne projekte v Ljubljani. Osebno tega amandmaja ne bom podprl. Ne nazadnje tudi zato, ker je od vsega začetka v skupini, ki je predlagala zakon, veljal dogovor, da poskušamo posamezne proračunske oziroma zakonske postavke, ki so bile predlagane, da sami ne predlagamo umika. To se pravi, da lahko so nekateri argumenti za tako rešitev, ampak potem vsekakor bi se čutil osebno kot poslanec izigran, tudi kot predlagatelj tega zakona, če bi se to zgodilo. Pričakujem, da tudi večina poslank in poslancev tega amandmaja ne bo podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Anderlič.
Jaz obžalujem, da je prišlo do te situacije, ker je vodstvo zbora skupaj s službo očitno ravnalo drugače na tej seji, kot na nekaterih drugih oziroma praksa ni enotna, kar dokazuje tudi ravnanje gospoda podpredsednika Valentina Pohorca, ki se je obrnil na poslovniško komisijo, da naj pomaga vodstvu zbora, kako ravnati v primeru, ko se predlagatelji amandmajev želijo v zaključni fazi tega amandmaja odreči oziroma ga umakniti. Nobene določbe ni take, ki bi to na ta način dovoljevala. Obžalujem seveda to zaradi tega, da služba za zakonodajo v skoraj mesecu dni ni uspela pripraviti mnenja, da bi se lahko poslovniška komisija v roku opredelila do tega. Med eno in drugo sejo je bilo časa dovolj. Jaz vem, da ni nič slučajno in zato tega mnenja ni, da se lahko na ta način samovoljno ravna naprej. Mi smo ta amandma pisno umaknili, kljub temu da obstajajo argumenti, da bi nekatera načela, ki jih ta amandma zasleduje in jih pravzaprav poskuša uveljavljati določena skupina poslancev že skozi cel postopeksprejemanja zakona. Ker nočem gnjaviti naprej in ugotavljati, kdo ima zdaj prav oziroma kdo ne, predlagam, da poslovniška komisija vendarle do prihodnje seje naredi razlago in pomaga predsedujočim, da bodo enotno tolmačili poslovnik v posameznih primerih,predvsem pa svetujem gospodu Plevelju, da predsedujočim daje enotna navodila, kajti vse se začne in konča tam. Zato ne bom, pravim, gnjavil naprej. Predlagam poslancem in poslankam, da ta amandma zavrnejo in da v prihodnje enotno ravnamo v vseh primerih.
Kolega Anderlič, ker ste najavili napoved umika, sem se pred začetkom vodenja glasovanja pozanimal in temeljito proučil dosedanjo prakso. Vsi, ki smo vodili sejo, smo ravnali enako. Prvič sem ravnal tako na 19. seji, ko sem zavrnil predlog poslanske skupine ZLSD, da bi umaknila amandma, to je bila 8. točka. Rekel sem, ne moremo upoštevati, amandmaji ostajajo v razpravi. Zavrniti jih je mogoče z glasovanjem. Tako so potem ravnali tudi vsi moji kolegi. Dilema je zdaj pred poslovniško komisijo. Če bo poslovniška komisija odločila drugače, bomo to seveda brez slehernih težav upoštevali. Smo pri amandmaju poslanskega kluba LDS k prilogi tri. Glasujemo. 62 navzočih, 6 za in 51 proti. [[Za je glasovalo 6.]] [[Proti 51.]] Amandma ni bil sprejet. Nimam opozoril v zvezi z neusklajenostjo, tako lahko preidemo na odločanje o zakonu v celoti. Prosim, imate besedo. Obrazložitev glasu.
Če se bo moja pobuda iz razprave upoštevala, da se v redakciji popravi zbirna tabela, potem neusklajenosti resnično ni.
Kolegica Majnikova, niste izrazili dvoma v usklajenost? Se opravičujem.
Zbirna tabela je v čistopisu neusklajena s sprejetimi tabelami in sem predlagala v razpravi, da se v redakciji zbirna tabela popravi.
To je bilo izrecno rečeno. Še kdo? Lahko glasujemo o zakonu v celoti? Prav. Prosim, glasujemo o zakonu v celoti. 63 navzočih, 53 za in 4 proti. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, daje zakon v celoti sprejet. Nadaljujemo s prekinjeno 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je s tretjo obravnavo PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINACIRANJU VZGOJE IN IZOBRAŽEVANJA. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju. Smo namreč pri amandmaju poslanskega kluba LDS ter poslanskih skupin ZLSD, SLS in DeSUS k 4. členu. Glasujemo o amandmaju teh štirih poslanskih skupin k 4. členu. 57 navzočih, 45 za in 1 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Ni opozoril o neusklajenosti, zato lahko preidemo na odločanje o predlogu zakona v celoti? Prav. Prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. 58 navzočih, 47 za in 6 proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet. Smo pri zadnji odločitvi nocoj. Nadaljevali bomo s prekinjeno 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - S PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PARLAMENTARNEM NADZORU OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Predlog zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb v prvi obravnavi je primeren za nadaljnjo obravnavo." Želi kdo besedo? [[Ne.]] Glasujemo o predlogu sklepa, prosim. 60 navzočih, 58 za in eden proti. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo zakon dodeljen v obravnavo matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 20. sejo državnega zbora Republike Slovenije. Nadaljevali jo bomo jutri ob 10.00 uri. Vsem želim še naprej prijeten večer.