Representanten Hill-Marta Solberg, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentantene, for Hordaland fylke Knut Arild Hareide og for Oslo Olaf Thommessen, har tatt sete.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering se side 3512]]
Økt internasjonalt samarbeid i kampen mot terrorisme, nye lover og bestemmelser hvor ønsket om personvern kommer i konflikt med fellesskapets behov for å beskytte seg, sammen med en stadig utvikling på teknologiens område stiller store krav til dem som skal øve kontroll med de såkalte hemmelige tjenester. Det er derfor veldig hyggelig å kunne konstatere at en samlet komite uttrykker stor tilfredshet med EOS-utvalgets arbeid. Utvalgets arbeid tar sikte på å sikre at det ikke øves urett mot enkeltmennesker under gjennomføring av etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjenester, og at virksomheten skjer innen de rammer folkevalgte organer har fastsatt. Jeg er glad for å kunne konstatere at det heller ikke i 2007 er avdekket alvorlig rutinesvikt eller graverende forhold. Jeg er også tilfreds med at Stortingets styringssignaler eksplisitt kommenteres i årsmeldingen for 2007. I året som ligger bak oss, har det vært gjennomført en rekke inspeksjoner i samtlige tjenester, og det har vært avholdt en rekke interne arbeidsmøter i utvalget. Videre har utvalget hatt utstrakt kontakt med tilsvarende organer i andre land. Det er en svak økning i antall klagesaker, men uten at noen av disse har gitt grunnlag for kritikk mot noen av tjenestene. La meg si litt om utvalgets kontroll med Politiets sikkerhetstjeneste, PST. På bakgrunn av avslag på krav om innsyn fra enkeltpersoner har utvalget funnet grunn til å se nærmere på PSTs praktisering av sikkerhetsloven og offentlighetsloven, og hvorledes reglene er utformet. Spørsmålet er tatt opp både med PST og Justisdepartementet, og en samlet komite ber om å bli orientert om resultatet av gjennomgangen i årsmeldingen for 2008. Det vil også bli sett nærmere på rutinene for informasjonsutveksling mellom PST og Utlendingsdirektoratet. På dette feltet er det mange vanskelige saker, og det er av avgjørende betydning at samarbeidet mellom disse to organene fungerer godt. Den såkalte innsynsloven, som nå er opphevet, gav enkeltpersoner rett til innsyn i opplysninger om dem selv i overvåkingspolitiets arkiv. For mange representerte retten til å se mappa si et gjennombrudd for å kunne renvaske seg mot rykter og anklager. Av hensyn til forskernes mulighet til å skrive om denne delen av vår historie er det viktig at opplysninger av betydning sikres for etterslekten ved overføring til Riksarkivet. Spørsmålet om hvorvidt en person som er slettet eller ikke registrert som eget objekt, som det heter i den terminologien, skal kunne figurere i PSTs register i tilknytning til et annet objekt, er av prinsipiell betydning. En samlet komite understreker viktigheten av klare retningslinjer og har merket seg at utvalget har bedt om en tilbakemelding fra PST. I vår globaliserte verden oppstår det stadig oftere behov for utlevering og utveksling av personopplysninger mellom samarbeidende tjenester over landegrensene. Dette er viktig og nødvendig, men det må alltid være slik at formålet med å utlevere opplysningene må stå i forhold til konsekvensen for den personen det gjelder. Jeg er tilfreds med at vilkårene for utlevering av slike opplysninger nå er slått fast i retningslinjene, noe som gir EOS-utvalget mulighet til å føre kontroll med at det følges. Spørsmålet om bruk av skjulte tvangsmidler var et tema under behandlingen av utvalgets årsmelding for 2006. Bruk av kommunikasjonskontroll, romavlytting, ransaking mv. for å oppklare forhold, men også for å avverge straffbare forhold, stiller strenge krav til utøverne av myndigheten. Det er betryggende at gjennomført kontroll i 2007 ikke har gitt grunnlag for kritikk. Under behandlingen av utvalgets årsmelding for 2006 ble det forutsatt at det skulle utarbeides retningslinjer for samarbeidet mellom PST og tollmyndighetene. Per i dag er ikke dette gjort. Ifølge Toll- og avgiftsdirektoratet er det riktignok undertegnet en samarbeidsavtale mellom direktoratet og PST, men det foreligger fortsatt ikke retningslinjer på området. En samlet kontrollkomite forutsetter at utarbeidelsen av slike retningslinjer gis høy prioritet. Når det gjelder Nasjonal sikkerhetsmyndighet, NSM, har utvalget behandlet to klager i forbindelse med sikkerhetsklarering, hvor det i det ene som var avgjort av Forsvarets sikkerhetsavdeling, FSA, ble uttalt kritikk. Under behandlingen av fjorårets årsmelding viste kontroll- og konstitusjonskomiteen til en klagesak om anmodning om autorisasjon for «Begrenset» etter at vedkommendes sikkerhetsklarering var tilbakekalt. Denne saken er fortsatt uløst, og kontrollkomiteen forutsetter at det omgående tas tak i saken. Ved en inkurie er det i merknaden vist til behandlingen av en annen personalsak i Forsvaret som EOS-utvalget tidligere har kommentert, og som Stortinget har hatt til behandling. Status i denne saken framgår ikke av EOS-utvalgets årsmelding. Ellers har utvalgets stikkprøver avdekket svakheter i Statsbyggs behandling av klareringssaker, og dessuten avdekket at Utenriksdepartementet fortsatt ikke etterlever fastsatte rutiner for autorisasjon av ansatte der nærstående har utenlandsk tilknytning. Jeg forutsetter at disse forholdene bringes i orden. Så litt om E-tjenesten. Jeg er glad for å kunne registrere at antall inspeksjoner av E-tjenesten er økt i tråd med komiteens anbefaling, og at dette anses å ha bidratt til å gi utvalget bedre grunnlag for å vurdere virksomheten. Den tekniske utvikling går stadig raskere. Det er derfor av stor betydning at kontrollen av tjenesten retter seg mot den tekniske informasjonsinnhentingen, og at utvalget har tilstrekkelig teknisk kompetanse til å kunne foreta reell vurdering av de problemstillinger kontrollen avdekker. Samhandlingen med utenlandske etterretningstjenester skaper særlige utfordringer. Det er positivt at utvalget i 2007 har etablert en kontrollrutine for sambandssystemene i tjenesten, og at E-tjenesten har bidratt til å legge forholdene til rette for inspeksjoner fra utvalget på dette området. Spørsmålet om etterretningstjenesteloven som hjemmel for å bruke inngripende metoder og hva det har å si for om en metode er lovlig eller ikke, har vært oppe til vurdering. En samlet komite deler departementets syn at bruk av nye metoder krever politisk godkjenning for å være lovlige. Betryggende rutiner for notoritet og dokumentasjon av den politiske godkjenningsprosessen av tjenestens metoder og operasjoner er en forutsetning. Når det gjelder hastesaker, må det etableres gode prosedyrer. Det er helt nødvendig at informasjonsutvekslingen mellom PST og E-tjenesten følger bestemte rutiner. Opprettelsen av en foreløpig midlertidig felles analyseenhet for de to virksomhetene fra 2008 vil kunne bidra til å bedre analysekapasiteten både kvantitativt og kvalitativt. I fjorårets årsmelding ble det orientert om undersøkelser av eventuelle ulovlige fangtransporter på norsk jord. Undersøkelsene utvalget gjorde, gav ikke holdepunkter for at tjenesten skulle være involvert eller ha kunnskap om slik virksomhet. Også de tilleggsundersøkelser som er foretatt i 2007 hos norske luftfartsmyndigheter, styrker denne konklusjonen. De siste årene har det blitt etablert en rekke private sikkerhetsselskaper som tilbyr tjenester innenfor sikkerhet og etterretning, spaning osv. Internasjonalt har utviklingen nådd enda lenger, slik at tilbudene også omfatter polititjenester og deler av det militære ansvarsområdet. Dette er en alvorlig utvikling, og det er svært viktig at det føres kontroll med disse selskapene. Jeg har med tilfredshet merket meg at justisministeren bl.a. i en artikkel i Aftenposten den 23. mai er opptatt av denne problemstillingen og vil sette i verk tiltak for å føre kontroll med å «rydde opp» i sikkerhetsbransjen. EOS-utvalgets arbeidsområde er svært viktig og omfattende. La meg helt avslutningsvis igjen understreke komiteens tilfredshet med det arbeidet EOS-utvalget utfører på vegne av Stortinget.
Jeg har behov for å kvittere ut det som komiteen tar opp av enkeltstående forhold i sin innstilling. For oss i Justisdepartementet og i Regjeringa er det maktpåliggende at vi nå sikrer tilliten til politiet og PST i særdeleshet i deres virke i kampen mot svært alvorlig kriminalitet. I så måte er jeg veldig oppløftet over det arbeidet som EOS-utvalget gjør. Det er også for oss i vår styring av politiet og hvordan det er organisert, særdeles nyttig å ha med seg det arbeidet. I det konstitusjonelle ansvaret som Regjeringa bl.a. har for metodebruken i det forebyggende sporet, gir EOS-utvalget også viktige faktiske grunnlag for en kontroll. Jeg har bare behov for å si fra denne talerstol at vi står i en tid da vi mer enn noen gang er avhengig av at vi sikrer legitimiteten til de forholdsvis inngripende metodene som bl.a. Politiets sikkerhetstjeneste er gitt anledning til å bruke. Hvis den legitimiteten brister, er jeg overbevist om at effektiviteten i det å drive etterforskning på så vanskelige felter som det PST gjør, faktisk også brister. Så her er det ikke bare spørsmål om kontroll og noe som eventuelt skulle svekke effektiviteten, det er snarere tvert imot noe som bidrar til å styrke effektiviteten. Jeg understreker det. Ved siden av dette har vi fra Regjeringas side også gitt beskjed om og tatt initiativ til at PST i større grad skal legge til grunn åpenhet i den politiske debatten om både budsjettets størrelse, hvor omfattende bl.a. telefon- og romavlytting og kontroll er, og også hva slags rolle man skal spille i det offentlige rom. Det skal bidra til å styrke legitimiteten. Det er den eneste forutsetningen for at vi vil kunne si at de metodene som man bruker, skal være tuftet på rettsstatens grunn. Jeg har behov for å si at de forhold som er tatt opp av kontroll- og konstitusjonskomiteen, vil det selvfølgelig bli jobbet videre med i departementet, slik at vi kan imøtekomme de punkter som EOS-utvalget peker på, og som kontroll- og konstitusjonskomiteen viderebringer til oss.
Jeg ønsker bare å knytte noen veldig korte kommentarer til betydningen av EOS-utvalget. EOS-utvalget ble født i strid, etter en periode da man avdekket alvorlige overgrep mot enkeltpersoner i Norge. Det var en langvarig batalje om hvordan man skulle sørge for at de hemmelige tjenester kom under en form for kontroll. Den løsningen Stortinget valgte, med et EOS-utvalg der enkeltmennesker kunne henvende seg og få sin rettssikkerhet ivaretatt, har vist seg å være veldig god og hensiktsmessig. Det gir tjenestene større legitimitet, som også statsråden var inne på - det gir selvfølgelig legitimitet i det norske samfunn at man har et parlamentarisk kontrollorgan som ivaretar enkeltborgeres rettssikkerhet. Når vi i dag har - og det er ikke første gang - en enstemmig innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, som betyr at alle partier i Stortinget stiller seg bak den innstilling som her foreligger, om hvordan EOS-utvalget i sin kontakt med de ulike tjenester har ivaretatt sin oppgave, sier det veldig mye om at vi har klart å finne en modell for dette som både Stortinget og, ikke minst, det norske samfunn har sett seg tjent med, og som ivaretar borgernes sikkerhet. Dette er i seg selv ganske spesielt. Så langt jeg kjenner til, er det veldig få andre land som har en så sterk parlamentarisk kontroll på noe som er så hemmelig som de hemmelige tjenester i de forskjellige avdelingene. Når jeg ønsker å si dette, er det først og fremst fordi de som har vært her i huset i mange år, husker hvordan Lund-kommisjonen og etterdønningene av den skaket det norske samfunn, skaket det parlamentariske system, skaket regjeringer. Og det betyr at den løsningen vi da fant, var god, langsiktig og framtidsrettet. Derfor skal EOS-utvalget ha all mulig honnør og ære for at de gjør en skikkelig, ordentlig jobb, på vegne av Stortinget og på vegne av det norske samfunn.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3512]]
Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å undersøke i hvilken grad Justisdepartementet ivaretar samordningsansvaret for samfunnssikkerheten i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger. Undersøkelsen konkluderer med at det er svakheter på departementsnivå når det gjelder arbeidet med overordnede risiko- og sårbarhetsanalyser for hele departementsområdet. Det er også svakheter i hvordan Justisdepartementet følger opp tilsynsarbeidet i departementene, og hvordan samfunnssikkerhetsarbeidet i departementenes styringsdialog prioriteres. Justisdepartementet har videre i liten grad inntatt en aktiv rolle som samordningsdepartement på samfunnssikkerhetsområdet. Som en følge av evalueringen av erfaringene fra flodbølgekatastrofen i Sør-Asia ble det foretatt en gjennomgang av krisehåndteringen sentralt. Det ble så i forlengelsen gjort en del grep for å styrke framtidig krisehåndtering. Regjeringens kriseråd ble opprettet, og det ble etablert en ny krisestøtteenhet som skulle bidra med støttefunksjoner for lederdepartementet og Kriserådet i deres krisehåndtering. Justisdepartementet skulle fortsatt være samordningsdepartementet på samfunnssikkerhetsområdet. Riksrevisjonens rapport tyder på at det fortsatt gjenstår en del, før arbeidet på dette området er fullt ut tilfredsstillende. Det er nødvendig at alle departementene har overordnede risiko- og sårbarhetsanalyser for hele sitt departements ansvarsområde, og at det planlegges og øves for å kunne håndtere kriser og katastrofer som kan oppstå. Justisdepartementet må bruke sitt samordningsansvar aktivt, i den grad det er nødvendig, for at alle fagdepartementene skal gjøre sin bit av jobben. Det må også vurderes om Justisdepartementet som en del av sitt samordningsansvar bør sterkere inn i oppfølgingsarbeidet i fagdepartementene, etter tilsynsbesøkene fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap. Det er urovekkende at flere departementer mener at Justisdepartementets samordningsansvar er uklart. Dette må Justisdepartementet ta tak i, slik at uklarheter blir ryddet av veien. Øvelser er viktig og nødvendig for å få testet at planer og tiltak fungerer. Det gamle ordtaket «øvelse gjør mester» gjelder vel også her. Alle departementer må jevnlig og planmessig avholde egne øvelser, og det må også jevnlig avholdes større øvelser som berører flere departementer og samfunnsinstitusjoner ellers, slik som Øvelse Oslo 2006. Evalueringen av denne øvelsen viste at ikke alt fungerte like godt. Erfaringene herfra må tas med videre, og svakhetene må bli rettet opp. Det ble under øvelsen også avdekket enkelte gråsoner. Det er påkrevd at slike gråsoner blir identifisert, slik at ansvar kan avklares. Vi ser stadig eksempler på at det moderne samfunn også er et sårbart samfunn. Folk må kjenne trygghet for at vi har en beredskap som innebærer at krisesituasjoner som oppstår, håndteres på en samordnet, god og effektiv måte. Stortinget drøfter med jevne mellomrom samfunnssikkerhetsarbeidet. Regjeringen har nylig fremmet en ny stortingsmelding om saken, som vil bli behandlet til høsten. I denne forbindelse regner jeg med at Stortinget også vil drøfte mer konkret både organisatoriske spørsmål og krisehåndteringsarbeidet. Fremskrittspartiet har en egen merknad og et forslag i innstillingen vedrørende den organisatoriske plassering av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap. Kristelig Folkeparti er uenig i Fremskrittspartiets forslag, men dette er en sak som eventuelt bør vurderes i en større sammenheng, f.eks. ved behandlingen av den foreliggende samfunnssikkerhetsmeldingen.
Beredskap mot det uventede, enten det kommer fra naturens side eller fra menneskenes side, er viktig, men krevende. Vårt samfunn er sårbart. Våre forventninger til at hverdagen forløper som vi er vant til, nesten uavhengig av vær og føreforhold, er blitt store. Det øker også kravene til beredskap og en rask løsning når problemer oppstår. Arbeidet med samfunnssikkerheten hviler på ansvarsprinsippet og nærhetsprinsippet. Det betyr at den som har ansvaret når det går normalt, også har ansvaret når det går galt. Slik må det være. Den som kjenner virksomheten, er best rustet til å takle også det uventede og uvante. Men i et samfunn - om ikke alt henger sammen med alt, så er det mye som henger sammen - er det behov for samordning og samspill, både når det gjelder beredskapsplanlegging, og når uhellet eller ulykken er ute. Det ansvaret er politisk plassert hos Justisdepartementet. Dermed er vi i et klassisk dilemma. Et ansvar som deles, kan fort pulveriseres. På papiret er alt fordelt og klart. Men det framgår av Riksrevisjonens rapport at noen som sitter med det operative ansvaret, både for planlegging og utføring ut fra ansvars- og nærhetsprinsippet, likevel har en forventning om at samordningsansvarlige skal trå mer hjelpende til. Dessuten viser erfaringen fra Oslo-øvelsen, som også saksordføreren berørte, at virkeligheten oppleves ulikt, hvilket heller ikke er noen stor overraskelse. Riksrevisjonens rapport viser med andre ord at det er grunnlag for forbedringer. Dette er et felt hvor det ikke er noen politisk uenighet om viktigheten, selv om det kan være noen forskjeller i hvilken organisering man tror er mest effektiv. Fremskrittspartiet mener at Statsministerens kontor skal ha samordningsansvaret. Det vil ikke fjerne dilemmaet mellom ansvarsprinsippet og nærhetsprinsippet. Det vil bare flytte ansvaret. Dessuten tror jeg vi skal holde fast ved prinsippet om at det er Regjeringen som organiserer sin egen virksomhet. Fordi det er bred enighet om betydningen av dette, burde det ligge til rette for en konstruktiv behandling av den stortingsmeldingen justisministeren allerede har oversendt Stortinget - St.meld. nr. 22, Samfunnssikkerhet. Den ble godkjent i statsråd 9. mai, altså en drøy uke etter at kontrollkomiteen avgav innstilling i foreliggende sak. I meldingen er det bl.a. tatt utgangspunkt i de svakheter Riksrevisjonens undersøkelse avdekket. Justisdepartementet vil igangsette en revisjon av de gjeldende retningslinjer for samordningsrollen for å tydeliggjøre og avgrense denne rollen. Det er nødvendig når noen av de som samordningsrollen skal være en hjelpemotor for, forveksler hjelpemotoren med hovedmotoren. Ett av problemene i dette bildet er jo at justisministeren, som samordner og tilsynsfører overfor sine regjeringskolleger, ikke har noen instruksjonsmyndighet. Men kollegene gjør klokt i å sørge for at de gjør noe med de mangler som tilsynet, dvs. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, påpeker. For går noe galere enn det kunne gjort fordi ansvaret ikke er tatt på forhånd, er det de og ikke justisministeren som må svare for seg her i salen. Nå er allerede Departementenes samordningsråd for samfunnssikkerhet etablert, noe som burde bety at samordningen fungerer som det er ment på dette nivået. Det er viktig og bør lette styringssignalene utover i departementenes ulike etater på dette området. Det viktigste nå er at Stortinget har muligheten til å videreføre arbeidet med å styrke vår samlede beredskap gjennom sin behandling og bidra til at Riksrevisjonen neste gang den ser på dette området, kan komme med en revisjonsrapport som er uten alvorlige anmerkninger. La meg bare legge til at hvis vår samlede samfunnsberedskap skal være uten alvorlige svakheter, må også alle andre aktører ta inn over seg sitt ansvar - kommunene, næringslivet og den enkelte av oss.
Eg vil aller først ta opp det forslaget som er teke inn på side 8 i innstillinga. Eg vil berre kort grunngi det med å streke under viktigheita av at Stortingets krav om at beredskapsførebuingane skal planleggjast etter eit felles mønster, blir følgt opp. Vi er for så vidt ikkje så ueinige om dette. Eg vil vise til saksordføraren og for så vidt også til representanten Hansen sine innlegg - det er brei semje. Det er litt usemje om organiseringa. Vi er av den meininga at når det gjeld større saker, synest vi det er riktig at dei blir lagde under Statsministerens kontor, og at dei er statsministerens ansvar. Det er ikkje dermed sagt at det ikkje er eit ansvar for heile regjeringa. Med bakgrunn i Riksrevisjonens undersøking og avdekking av fleire svakheiter i det beståande systemet og eit aukande terrorbilete - det har vi opplevd dei seinaste dagane også - ønskjer vi å vise til Innst. S. nr. 265 for 2004-2005 om flodbølgjekatastrofen i Sør-Asia, der ein under «Merknader til kap. 7 - Krisehåndtering på strategisk nivå» fokuserer på systemet med leiaransvar etter kva slags katastrofe det er snakk om. Vi meiner dette systemet er lite eigna og inneber svakheiter. Derfor foreslår vi at det overordna ansvaret for samfunnssikkerheitsarbeidet blir lagt til det øvste nivået i regjeringa, altså Statsministerens kontor. Til slutt: Med erfaringa frå den ulukka som skjedde i ein by i Noreg nyleg, må eg seie at eg har følt på kroppen kor viktig det er at organiseringa er god, og at ansvaret blir lagt der det bør vere, og for så vidt på høgste nivå. Det er viktig at folk der ute veit kven som har ansvaret, kor det ligg, og kven ein skal vende seg til. Eg synest at når vi har så store ulukker som dei som har vore nemnde her, bl.a. naturkatastrofen i Sør-Asia, og når vi ser ein del andre som kan kome gjennom terrortrusselen, synest vi det har vore viktig å flytte dette ansvaret opp på høgste nivå i Regjeringa, og at Statsministerens kontor er dei som har det berande ansvaret. Til sjuande og sist er det jo statsministeren som er ansvarleg også i Regjeringa.
Representanten Lodve Solholm har tatt opp det forslaget han refererte til.
La meg innledningsvis starte med å si at de store hendelser vi har hatt i vårt eget land som har fordret samordning, og som har fordret innsats fra flere etater, viser at vi har utfordringer med samordning på mange forskjellige slags nivåer. Representanten Svein Roald Hansen var inne på det. Her er det mange aktører som har ansvar, og som må ha ansvar. Samtidig viser de erfaringer som vi høster i forbindelse med hendelser også i Norge - enten det er flom eller ras eller det gjelder det som skjedde i Ålesund - at vi har et stort potensial for å stille med mye krefter i kritiske situasjoner. Og mye av det arbeidet går bra. Det er et godt incitament til å gå videre både når det gjelder å styrke samordningen mellom lokale og private og offentlige etater, og ikke minst når det gjelder det samordningsansvaret som ligger til Justisdepartementet. Riksrevisjonens undersøkelser har som mål å undersøke i hvilken grad Justisdepartementet ivaretar sitt samordningsansvar for samfunnssikkerhet i tråd med Stortingets forutsetninger. Riksrevisjonen stiller spørsmål ved om Justisdepartementet har styrket samordningsansvaret ved bl.a. å peke på svakheter på følgende områder: arbeidet med overordnede risiko- og sårbarhetsanalyser på departementsnivå, oppfølging av tilsyn med departementenes sikkerhets- og beredskapsarbeid og ivaretakelse av samfunnssikkerhet i departementenes styringsdialog med underlagte etater. Disse innspill og disse synspunkter fra Riksrevisjonen og de vurderinger Riksrevisjonen gjør seg, har vært sentrale i vårt arbeid med den stortingsmelding som nå i mai er blitt framlagt om samfunnssikkerhet. Riksrevisjonens undersøkelse har vært et svært viktig grunnlag for omtalen av Justisdepartementets samordningsrolle i denne stortingsmeldingen. Den har også vært et veldig viktig grunnlag i de tiltak som vi skisserer i denne meldingen, og som vi er i ferd med å gjennomføre. I stortingsmeldingen presenteres tiltak for å styrke samfunnssikkerhet på kommunalt, regionalt og sentralt nivå, bl.a. lanseres en kommunal beredskapsplikt, som innebærer en plikt for kommunene til å etablere beredskapsplaner og foreta risiko- og sårbarhetsanalyser på sitt nivå. Men ingen sektor kan alene forebygge eller håndtere alle samfunnssikkerhetsutfordringer. Samvirke og samordning på tvers av sektorer er helt nødvendig, og det er krevende. Jeg vil understreke at det er det ordinære konstitusjonelle ansvaret som ligger til grunn for samfunnssikkerhetsarbeidet, både når det gjelder forberedelser, og når det gjelder håndtering. Utover dette er jeg tillagt en samordningsrolle for å sikre en helhetlig og koordinert beredskap, og jeg fører også tilsyn med departementenes arbeid med sikkerhet og beredskap. For å øke de ressurser som departementene kan trekke på i krisesituasjoner, ble det, som det også er opplyst, i 2006 etablert en krisestøtteenhet, og i det daglige bidrar enheten i departementsfellesskapets beredskapsarbeid. I stortingsmeldingen presenteres tiltak for å styrke samordningsrollen. Jeg skal bare kort peke på noen av de tiltakene som vi mener imøtekommer og kan bidra til å avhjelpe de utfordringer vi nå ser når det gjelder samordningsrollen. Forventningene til det enkelte departements løpende beredskapsforberedelser skal tydeliggjøres. Oppfølgingen etter Justisdepartementets tilsyn med departementene skal i større grad tilpasses det enkelte departement. I tråd med Soria Moria-erklæringen vil Regjeringa legge økt vekt på bruk av øvelser på alle nivåer. Justisdepartementet skal legge økt vekt på å tilrettelegge for tverrsektorielle øvelser, f.eks. en nasjonal øvelse om IKT i 2008 og en om pandemi i 2009. Jeg har foretatt grep som skal sikre at jeg til enhver tid på en god, tilstrekkelig og rask måte er informert om aktuelle hendelser og saker som har konsekvenser for samfunnssikkerheten. Det skal bl.a. utpekes en kontaktperson i departementet for dette formål. For å sikre et godt samarbeid mellom sentrale aktører vil det blir gjennomført regelmessige fellesmøter mellom justisministeren og Politidirektoratet, Politiets sikkerhetstjeneste, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og Nasjonal sikkerhetsmyndighet for nettopp å styrke koordinering og samordning. Departementenes samordningsråd for samfunnssikkerhet, som også ble nevnt, ble etablert i 2007 som et sentralt forum for informasjons- og erfaringsutveksling mellom departementene i arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap, redningstjeneste og sivilt-militært samarbeid. Jeg har allerede fått DSB til å utarbeide en veileder for departementenes arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Departementene har også mottatt en ny veileder om informasjonsberedskap og krisekommunikasjon, som gir praktiske råd om kommunikasjonstiltak før, under og etter en krise, til dels basert på de erfaringene vi har høstet fra Øvelse Oslo. Justisdepartementet skal i større grad tilrettelegge for risiko-, trussel- og sårbarhetsvurderinger som felles planleggingsgrunnlag i ulike sektorer. Vi skal i større grad ta initiativ til å identifisere gråsoner og avklare ansvarsforhold. Jeg vil i tillegg revidere gjeldende retningslinjer for samordningsrollen, slik at forventningene til departementene tydeliggjøres og min samordningsrolle tydeliggjøres og avgrenses.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3512]]
Stortinget handsamar i dag årsmeldinga for 2007 frå Stortingets ombodsmann for forvaltninga, Dokument nr. 4 for 2007-2008. Det er viktig å peike på ombodsmannens viktige funksjon i eit ope, pluralistisk, demokratisk samfunn. Etter Grunnlova § 75 bokstav l og etter lov 22. juni 1962 nr. 8 er det Stortingets oppgåve etter kvart stortingsval å utnemne ein person for ein periode på fire år som skal ha innsyn i den offentlege forvaltninga og alle som verkar i denne si teneste, for å søkje å sikre at det ikkje blir utøvd urett mot den einskilde borgaren. Etter § 12 i den sistnemnde lova skal det årleg sendast ei melding til Stortinget om ombodsmannens verksemd. Komiteen finn i år, som tidlegare år, årsmeldinga frå ombodsmannen innhaldsrik, informativ og oversiktleg. Saksmengda hos ombodsmannen har gått noko opp i høve til tidlegare år. I 2007 kom det inn 2 126 klager, medan talet i 2006 var 2 027. I 2005 kom det inn 1 956 klager, og i 2004 1 932. Talet på saker som ombodsmannen tok opp etter eige initiativ, var i 2007 41, noko som var om lag det same som i 2006, men det var klårt lågare enn i 2004, då 64 saker vart reiste av ombodsmannen. Som døme på ei sak reist av ombodsmannen var undersøkinga av tilhøva omkring politiets utlendingsinternat på Trandum. Denne saka vart lagd fram for Stortinget 15. februar 2007 i form av ei melding, Dokument nr. 4:1 for 2006-2007. Det er stor breidd i dei sakene ombodsmannen får til handsaming, eller som han tek opp etter eige initiativ. I særs mange av sakene ombodsmannen tek opp, er ofte ein telefon til forvaltninga nok til å løyse sakene. Mange av sakene gjeld lang sakshandsamingstid. Av dei mottekne klagene enda 170 opp med ei eller anna form for kritikk eller oppmoding til forvaltninga. Dette viser at forvaltninga stort sett opptrer samvitsfullt og korrekt. Sivilombodsmannen reiser i si innleiing spørsmål om ikkje ombodsmannen bør gjevast rett til å vurdere bruken av skjøn i forvaltninga, og ikkje berre, som i dag, når det er «klart urimelig» bruk av skjøn. Dette må etter komiteen si meinig vurderast opp mot det skjøn som alltid må vere til stades der regelverket ikkje skal bli for stivbeint, og i andre samanhengar opp mot det politiske handlingsrommet som lokalpolitiske organ skal ha for å gjere lokaldemokratiet levande. I tillegg viser sakene hos ombodsmannen at det er særs få saker som endar med kritikk eller oppmoding, med dei reglane ombodsmannen har i dag om berre å gå inn i dei sakene der det er klårt urimeleg bruk av skjøn. Det verkar derfor ikkje sannsynleg at eit utvida høve til bruk av skjøn i høve der dette ikkje er klårt urimeleg, skulle avdekkje fleire alvorlege svakheiter i forvaltninga. Sett i høve til dette meiner komiteen at det ikkje er grunnlag for å endre på dette på det noverande tidspunktet. Skulle dette endre seg radikalt, vil det vere grunn til å sjå nærare på dette av omsyn til den einskilde borgar sin rettstryggleik. Ein må alltid vere på leiting etter å gjere ombodsmannsordninga best mogleg for den som ordninga skal gjelde for. Sivilombodsmannen reiser også spørsmål om det bør bli innført ei form for økonomiske konsekvensar når forvaltninga bryt sakshandsamingsreglane. Med bakgrunn i at det store talet saker som ombodsmannen tek opp, blir løyst, ser ikkje komiteen det som naudsynt, eller at det er sakleg behov for, å innføre ei slik ordning no. I den grad forvaltninga sine brot på sakshandsamingsreglane eller forvaltningspraksis fører til økonomiske tap eller skade for den det gjeld, bør dette løysast i tråd med gjeldande rettspraksis, slik som det blir gjort i dag. Det er positivt at ombodsmannen engasjerer seg i arbeidet for menneskerettane. Det er i tråd med mandatet i ombodsmannslova § 3. Arbeidet med menneskerettane er eit viktig og omfattande felt både i nasjonal og internasjonal samanheng. Eg trur likevel det må vere rett å ha mest fokus på arbeidet med å ta vare på menneskerettane i vårt eige land. Eg synest det var positivt at ombodsmannen arrangerte eit seminar i Oslo i 2007 om menneskerettane, med tittelen «Utsatte gruppers menneskerettighetsvern i Norge». Dette seminaret retta seg særleg mot personar utan lovleg opphald i Noreg og personar som er avhengige av offentlege ytingar. Torsdag 22. mai 2008 debatterte Stortinget eit grunnlovsforslag om å få grunnlovfesta menneskerettane. Eit samla storting var av den meininga at dette måtte kome, men fleirtalet meinte at ein skulle vente til Menneskerettsutvalet hadde lagt fram innstillinga si i juni 2009. Ein finn store grupper i det norske samfunnet som vanskeleg sjølve kan ta vare på sine rettar, og som derfor har eit behov for særleg oppfølging. Dette gjeld t.d. born som er i kontakt med barnevernet, pasientar både ved somatiske og psykiatriske institusjonar samt eldre som er busette på institusjon. I medhald av ombodsmannslova § 5 har ombodsmannen mandat til å sjå nærare på desse tilhøva. Det er heilt klårt at dette er eit spørsmål om kapasitet - men det er eit viktig fagfelt, og det er viktig at ombodsmannen dei nærmaste åra har særleg fokus på desse fagfelta. Sakshandsamingstida hos ombodsmannen kan vere relativt lang når det gjeld komplekse saker som involverer eksterne aktørar. Det er derfor særs viktig at ombodsmannen viser dette merksemd, og at rutinane for oppfølging av saker blir vurderte etter kvart. Ein ser at det er eit behov for at den klagefristen som er sett i ombodsmannslova § 6, blir vurdert. For enkelte aktørar kan konflikt med offentlege styresmakter verke temmeleg traumatisk, ikkje minst fordi enkeltmennesket som regel vil vere den svake part i møte med ein motpart med store ressursar og ein god rettsleg tryggleik. Det må leggjast til grunn at mange, ikkje minst dei mindre ressurssterke, ikkje eingong har høyrt om ombodsmannen og det høvet ein har til å klage gjennom denne instansen. Dersom klagefristen blir forlengd, vil det truleg føre til auka saksmengde hos ombodsmannen, noko som vil krevje større ressursar. Dette må vegast opp mot rettstryggleiken for dei aktuelle gruppene, der ein klagefrist på eitt år vil vere ei sperre for å få reist ei sak. Ombodsmannen har sjølv høve til å ta opp ei sak, sjølv om fristen for å levere ei klage er overskriden. Det går ikkje fram av årsmeldinga kapittel 4 om nokon av desse sakene var klager som var utanfor tidsramma på tolv månader. Det er viktig at ombodsmannen vektlegg den offentlege rettleiingsplikta, dette gjeld sjølvsagt òg for grupper med avgrensa ressursar. Ein kan vel seie det slik at ordninga med ein ombodsmann for forvaltninga har vore vellukka. Det er viktig å leggje til rette for at denne ordninga kan halde fram og utvikle seg i tråd med det moderne samfunnet. Eg synest det er på sin plass å gi ros til ombodsmannen for det arbeidet som blir utført, og ein legg merke til at talet på saker som blir tekne opp etter eige initiativ, er aukande. Dette gir funksjonen eit sterkare element av dynamikk. Men det er viktig å påpeike at dette ikkje må gå ut over det andre arbeidet. Komiteen finn, som sagt, årsmeldinga innhaldsrik og godt strukturert. Årsmeldinga gir eit særs godt bilete av ei rekkje ulike problemstillingar i høve ulike forvaltingsområde, samstundes som ein tek opp situasjonen til brukarane stilt overfor forvaltninga si praktisering av lover og forskrifter. Lovgivinga er ein dynamisk prosess, der det alltid vil vere rom for betringar, og årsmeldinga er eit godt instrument til å vurdere korleis enkelte lover og forskrifter verkar i praksis. Det skal ikkje utøvast urett mot den einskilde borgar. Dette er eit viktig prinsipp i ein rettsstat og eit viktig grunnlag for ombodsmannen sin kontrollfunksjon.
I tillegg til saksordførerens utmerkede innlegg har jeg noen merknader. Sivilombudsmannens virksomhet i 2007 er omfattende, og den viser at ombudsmannskontrollen er til for vanlige folk når de får problemer med forvaltningen. Det er en stor og innholdsrik årsmelding som Sivilombudsmannen legger fram for 2007. Innholdet har stor bredde, og den gir et godt bilde av virksomheten. Med bakgrunn i de mange sakene som kommer inn til behandling, er det god grunn til å merke seg den løsningsorienterte arbeidsformen som praktiseres, slik at sakene løser seg raskt. Dette kan også tyde på at Sivilombudsmannen blir møtt med respekt i forvaltningen, og at henvendelser fra ombudet blir tatt på alvor. Men det er også et tegn på at norsk forvaltning gjennomgående er skikkelig og bestreber seg på å møte folk på en god måte. Det er heldigvis relativt sjelden at saker som folk opplever at det er svakheter ved og går til ombudsmannen med, er av svært alvorlig karakter. Anledningen som Sivilombudsmannen har til å ta opp egne saker, er viktig. I 2007 er det tatt opp 41 slike egne saker, og omfanget og størrelsen på disse sakene er et bevis på at ordningen fungerer. Et eksempel som understreker dette, er saken om plan- og bygningsetaten i Oslo kommune, der saksbehandlingstid stod sentralt. Årsmeldingen gir en oversikt over gjennomsnittlig behandlingstid hos Sivilombudsmannen. Det kunne vært ønskelig med en mer detaljert analyse av hvor lang tid de ulike sakstypene tar hos ombudet. Det ville bl.a. gi et bedre grunnlag for å vurdere ressurssituasjonen hos ombudet. For at lokaldemokratiet skal holdes levende, må de lokale politiske organer ha anledning til å bruke skjønn, ellers kan regelverket bli stivbeint og medføre at det politiske handlingsrom innskrenkes. Dette må veies opp mot om Sivilombudsmannen skal gis rett til å utøve skjønn i forvaltningen, og ikke, som i dag, bare når dette er klart urimelig. Det virker ikke særlig sannsynlig at en utvidet rett til bruk av slikt skjønn for Sivilombudsmannen i tilfeller der det ikke er klart urimelig, vil avdekke flere alvorlige svakheter i forvaltningen. Sivilombudsmannen reiser også spørsmålet om det bør innføres en form for økonomiske konsekvenser når forvaltningen bryter saksbehandlingsreglene. I og med at en meget stor del av sakene som Sivilombudsmannen tar opp, blir løst, har ikke komiteen funnet at det er behov for å innføre en slik ordning. Men det er grunn til å understreke at lang saksbehandlingstid er en ekstra belastning for dem det gjelder, og for formålet som saken gjelder. Lang saksbehandlingstid svekker tilliten til forvaltningen. Det å vise innbyggerne respekt henger sammen med forvaltningens evne til å respektere forvaltningsloven, offentlighetsloven og prinsippene for god forvaltningsskikk. Komiteen ser at det er behov for å se på ombudsmannsloven § 6 vedrørende klagefrist, ikke minst fordi enkeltmennesker som regel vil være den svake part i møte med en motpart som har store ressurser. Mange mindre ressurssterke har trolig ikke engang hørt om Sivilombudsmannen og retten til å klage. Det kan gå ut over rettssikkerheten for slike grupper. Dette må vurderes opp mot det faktum at saksmengden vil øke ved forlenget frist, og at dette mest trolig vil kreve økte ressurser. Derfor er det svært viktig at det overfor grupper med avgrensede ressurser utøves offentlig rådgivning, og det er gledelig at Sivilombudsmannen vektlegger akkurat dette viktige arbeidet. Helt til slutt er det grunn til å gjenta og understreke det som også tydelig er nevnt i årsmeldingen, nemlig at forvaltningen stort sett opptrer samvittighetsfullt og korrekt. Men jeg mener at dette ikke svekker behovet for å ha en utenforstående og uhildet instans, som på saklig grunnlag kan bistå innbyggerne når det gjelder urett som de mener de er utsatt for av forvaltningen eller myndighetene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3512]]
Denne saken gjelder altså noe såpass usedvanlig som et forslag om at Stortinget ber Høyesterett om en uttalelse om hvorvidt en lovendring foreslått av Regjeringen er i tråd med Grunnloven eller ikke. Det er dissens i innstillingen. Flertallet, regjeringspartiene, ønsker ikke å bruke en slik anledning. Mindretallet, representert ved Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, ønsker å bruke en slik anledning hjemlet i Grunnloven § 83, som presidenten også refererte. Det er imidlertid enighet om følgende beskrivelse: «Komiteen viser til at proposisjonen inneholder forslag til endring av § 5 i lov om Opplysningsvesenets fond.» Dette er bakgrunnen for saken. «Hovedinnholdet i instruksen er at festere av statlige tomter skal kunne innløse tomter til en lavere pris enn det som følger av tomtefesteloven, og at festeavgiften skal nedreguleres i forhold til tomtefesteloven.» Og videre: «Det er i proposisjonen lagt til grunn at Opplysningsvesenets fond vil tape om lag 1,0-1,25 milliarder kroner på disse lavere innløsningsverdiene, og i størrelsesorden 20-25 mill. kroner årlig som følge av reduksjonen i festeinntektene.» Så langt er det enighet. Mindretallet mener at det juridiske spørsmålet er om en slik overføring av verdier er i tråd med den forvaltning som Grunnloven § 106 foreskriver. Mindretallet anser at endringen av lov om Opplysningsvesenets fond § 5 og den nye tomtefesteinstruksen - som henger nøye sammen, instruksen er faktisk vedtatt før lovendringen - vil kunne kreve en grunnlovsendring, med tilhørende formalkrav til grundig behandling og kvalifisert flertall i Stortinget, og anser regjeringspartienes fremgangsmåte som et forsøk på å omgå disse reglene. Dersom dette skulle vært behandlet som en grunnlovsendring, ville det altså kreve et annet flertall og behandling i to følgende storting. Mindretallet er av den oppfatning at det er svært tvilsomt om den nye tomtefesteinstruksen og den foreslåtte bestemmelsen i lov om Opplysningsvesenets fond § 5 annet ledd er innenfor de rammer Grunnloven § 106 trekker opp, fordi verdier flyttes til formål utenfor «Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme». Det kan vel ikke være veldig mye tvil om at det å fremme salg av rimeligere tomter og reduserte festeavgifter nok er et formål som kan vekke begeistring hos dem det gjelder. Men at det skulle bidra til «Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme», er vel vanskelig å se. Med andre ord: Vi mener at dette er i strid med de retningslinjer som bør gjelde for Opplysningsvesenets fond. Denne proposisjonen om endring av § 5 var opprinnelig varslet i fjor høst og kom til Stortinget først den 15. mai - svært forsinket. Det stilte selvfølgelig Stortingets kirkekomite overfor den utfordring at behandlingstiden av et forslag som et stort mindretall - altså hele opposisjonen - mener er i strid med Grunnloven, ikke tillater forsvarlig behandlingstid. Nå forstår jeg at fagkomiteen har vedtatt å avgi innstilling før Stortinget trer sammen igjen til høsten, men dog ikke før sommerferien. Det gir litt lengre behandlingstid, men er en helt usedvanlig behandlingsform til en slik sak å være - altså at høringer skal avholdes mens Stortinget ikke er samlet, og at innstilling skal avgis før Stortinget kommer sammen igjen på ordinær måte til høsten. Dette innebærer dessuten at regjeringspartiene har akseptert, så vidt jeg skjønner, at forskriftene på grunn av mangel på lovdekning ikke kan tre i kraft 1. juli 2008, men først senhøstes - så vidt jeg forstår 1. november samme år. Så kommer spørsmålet om man skal bruke anledningen til å forelegge saken for Høyesterett, slik Grunnloven faktisk gir en hjemmel for. Det er ingen tvil om at det er en fremgangsmåte som Stortinget meget sjelden har benyttet. Jeg ser at regjeringspartiene er så vennlige at de har sitert tidligere stortingspresident Hambro og en tidligere stortingsrepresentant, også fra Høyre. Det burde de gjøre oftere. Det synes jeg er et godt trekk. Jeg er enig med tidligere nevnte representanter i at det bør tilligge absolutt unntaket at man bør benytte en slik regel, og at det er grunn til å tenke seg godt om før man benytter en regel for å forelegge dette for Høyesterett. Men de som legger de virkelig alvorligste prinsipielle og konstitusjonelle argumenter til grunn for ikke å benytte denne grunnlovsbestemmelse, bør jo tenke sånn, på følgende punkt iallfall: Hvorfor har disse representanter - altså for de nåværende regjeringspartier - ikke foreslått å oppheve den grunnlovsbestemmelsen, hvis man mener at det er så galt å gjøre det? Man argumenterer jo faktisk for at det ikke bør gjøres, fordi det kan stille Høyesterett i den situasjon at Høyesterett uttaler seg om en sak hvis tolkning vi senere kan få til behandling som enkeltsak, som ankesak, f.eks. i en rettsbehandling. Flertallet mener at Høyesterett åpenbart ikke ser denne faren for en viss kollisjon. Jeg har nok den tiltro til Høyesterett, som for øvrig regjeringspartiene har hatt i en rekke andre saker, at Høyesterett vet å sortere en slik behandling på en riktig måte. Og hvis regjeringspartiene skulle mene at det er umulig, reiser jo det igjen spørsmålet om hvorfor ikke denne grunnlovsbestemmelsen tidligere er foreslått fjernet. Mindretallet mener altså at denne saken har vidtrekkende konsekvenser og har betydelige prinsipielle sider. Den har vidtrekkende konsekvenser fordi den faktisk fratar Opplysningsvesenets fond vesentlige deler av dets verdier til formål som ligger langt utenfor det Grunnloven har bestemt at Opplysningsvesenets fond skal drive med, og fordi den også vil kunne ha konsekvenser i den gradvise frigjøringsprosess - for å bruke det uttrykket - som Den norske kirke nå skal starte, altså en selvstendiggjøring fra staten, ikke fristilling i ordets virkelige forstand, men iallfall en betydelig endringsprosess. Det er ingen tvil om, ut fra de reaksjoner man har fått fra kirkelige organer, fra Presteforeningen og andre, at angrepet på Opplysningsvesenets fond anses å ha vidtrekkende konsekvenser, sett fra et kirkelig ståsted. Med disse begrunnelser tar jeg opp mindretallets forslag om å forelegge saken for Høyesterett.
Representanten Per-Kristian Foss har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er ikke så overraskende at opposisjonen forsøker å trenere og helst forhindre Regjeringen i å gjennomføre det den har lovet i Regjeringens plattform når det gjelder tomtefesteloven. I dette tilfellet handler det altså om å sørge for at de som har festet tomt hos statlige grunneiere, kan få innløst sin tomt til anstendige summer i forhold til den festeavgift de gikk inn på. Nei, det usedvanlige, for å bruke Per-Kristian Foss’ uttrykk, er at Høyre ønsker å ta i bruk et virkemiddel som partiet til nå har vært prinsipielt imot, nemlig å trekke Høyesterett inn i den politiske dragkampen og svekke det ansvar Stortinget skal og må ha i konstitusjonelle spørsmål. Grunnloven gir åpning for at Stortinget kan be Høyesterett avklare en sak i forhold til Grunnlovens bestemmelser. Med den bruk som har vært, har ikke vi funnet noe påtrengende behov for å oppheve denne grunnlovsbestemmelsen. Det er i grunnen mange bestemmelser i Grunnloven som kanskje ikke er i daglig bruk, uten at de av den grunn foreslås opphevet. Høyesterettsdommer Finn Hiorthøy foretok for 45 år siden en gjennomgang av når denne bestemmelsen hadde vært brukt, og han konkluderte med at adgangen til å be om Høyesteretts betenkning etter § 83 i de forløpne 150 år hadde vært overordentlig sparsomt benyttet av Stortinget. Siste gang det skjedde, var den 13. november 1945 og gjaldt spørsmålet om når det nyvalgte stortinget kunne tre sammen i forhold til bestemmelsene i Grunnloven § 68. Det var en ganske spesiell situasjon som var utgangspunktet for å be om Høyesteretts betenkning den gangen. Likevel var det daværende stortingspresidents - altså Høyre-mannen Hambros - reaksjon at han betraktet det som om Høyesteretts flertall hadde ofret noe av sin juridiske autoritet og hjulpet regjering og storting ut av en politisk krise. Før den tid ble et forslag om å bruke den i 1939 avvist, mens den ble brukt i 1933. Før den tid må vi altså tilbake til 1845 for å finne tilfeller hvor bestemmelsen ble brukt, og siden 1945 har den ikke vært i bruk. Det har ikke manglet på forslag om å ta den i bruk, fra flere partiers side. Ett av tilfellene hvor det ble foreslått å trekke Høyesterett inn i den politiske debatten, var en sak fra fremskrittspartirepresentanten Jan Simonsen. Saken gjaldt forbudet mot at lokale tv-selskaper kunne videreformidle satellittsendinger. Det er som sagt flere partier som etter 1945 har ønsket å bruke Høyesterett i den politiske striden om enkeltsaker, men aldri Høyre. Nå er altså arven fra Hambo ryddet bort. Jeg vet ikke om det vil gjøre partiet mer gjenkjennelig for dets velgere. Da Stortinget behandlet tomtefesteloven i forrige periode, ønsket Fremskrittspartiet å påkalle Høyesterett i den politiske dragkampen. Den gangen stod imidlertid Høyre på den hambroske, fornuftige linje. Som også Foss nevnte, sa representanten Carsten Dybevik fra Høyre, som var partiets talsmann i saken, bl.a. at «å forelegge spørsmål om grunnlovsmessigheten av et lovforslag vil på bakgrunn av Stortingets praksis fremstå som ekstraordinært». Når vi siterer gode Høyre-synspunkter, er det synd at Høyre selv går fra dem, og at de nå går bort fra dette prinsipielle standpunktet. Jeg tror ingen er tjent med å utvikle en praksis hvor Stortinget abdiserer når det gjelder å vurdere hvor grensene for Grunnlovens bestemmelser går, hvor man trekker Høyesterett inn i den politiske debatten, og dermed også svekker tilliten til Høyesterett som en uavhengig rettsinstans når den senere kanskje kommer i den situasjonen at den skal dømme i en sak den tidligere har uttalt seg om. Vi får håpe at dette populistiske avvik fra et godt konstitusjonelt prinsipp blir et engangstilfelle fra Høyres side.
Det er ikke tvil om at det er en ganske spesiell sak Stortinget behandler i dag, noe vi ytterst sjelden har fått til behandling i den forstand vi gjør det i dag. Som Svein Roald Hansen sa, var siste gang Stortinget bad Høyesterett om uttalelse og fikk flertall i denne sal for det, i 1945. Men også den gangen, i en helt ekstraordinær situasjon, var forslaget omstridt. Hambro ble akkurat sitert av Svein Roald Hansen, så det trenger ikke jeg gjenta. Siste gang dette ble benyttet i en ordinær saksbehandling, var tilbake i 1933 - den gangen knyttet til en sak som dreide seg om særskilt takst og pantegjeld som ikke ble dekket av odelstaksten, og forbud om å gi tilbakevirkende kraft. Da svarte Høyesterett nei. Før den tid har denne paragrafen ytterst sjelden vært i bruk, og bakgrunnen for det er ganske åpenbar, nemlig at det å be om om Høyesteretts uttalelse i denne typen spørsmål vil kunne binde Høyesterett når saken kommer til ordinær rettsbehandling. Det betyr at man skal være veldig nøye med å skille mellom statsmaktene. § 83 er en nødløsning, og den har vært brukt som en nødløsning ytterst få ganger, men bør ikke benyttes i en sak av denne karakter. Det har også vært Høyres og de borgerlige partienes innstilling fram til denne dag. Derfor er det ganske overraskende at man velger å bruke § 83 i en sak som saksbehandles i kirkekomiteen, men som etter all sannsynlighet vil havne i rettsapparatet. Det er bare å følge den offentlige debatt, så vil man se at dette framstår som ganske åpenbart. Det at Høyesterett skulle ha gitt en uttalelse før en sak eventuelt kommer til rettsapparatet, vil jo stille Høyesterett overfor en ganske krevende situasjon. Jeg er ikke i tvil om at Høyesterett som sådan ville være i stand til å håndtere en slik situasjon, men det å stille Høyesterett i den situasjonen er aldeles unødvendig. Det er det standpunktet som er lagt til grunn i nesten samtlige tidligere behandlinger. Ikke minst har Høyre vært den fremste talsmann for hvorfor dette ikke er riktig. Stortinget selv setter rammer for det arbeidet man gjør. Hvis det viser seg at det Stortinget gjør, ikke er i henhold til Grunnloven, må det være domstolen som avgjør dette. Det har vært et bærende prinsipp når vi har behandlet denne type saker før. Man kan være fristet til å tro at Høyre har fremmet dette forslaget i trygg forvissning om at det ikke får flertall, og at Høyre gjør det av den grunn, nesten som et markeringsspørsmål, fordi man mener at det Regjeringen gjør, er uriktig. La meg igjen si: Behandlingen av selve saken foretas ikke i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg aksepterer fullt ut at det går an å stille de spørsmålene man stiller, nemlig om dette er i tråd med Grunnloven. Ja, jeg aksepterer fullt ut at det er et relevant spørsmål, all den tid Regjeringen uttaler seg som den gjør, og regjeringserklæringen er formulert som den er. Men vi legger til grunn et ja, og så får det være opp til de dømmende å finne ut om dette i så fall ikke er det. Jeg antar - la meg også si det, og det ser man av det juridiske grunnlaget Regjeringen har - at Regjeringen er på trygg grunn, men aksepterer at spørsmålet kan bli stilt. Dette betyr at flertallet i dag vil avvise dette forslaget, og at forslaget som sådant ikke vil få flertall. Det betyr at saksbehandlingen videre vil følge ordinær stortingsprosedyre, og det er saken tjent med. Saken som sådan vil heller ikke være tjent med - det er helt uavhengig av mitt politiske standpunkt til selve sakens innhold - at man blander Høyesterett inn på nåværende tidspunkt. Det prinsipielle utgangspunktet bør man faktisk være veldig nøye med å trå over, og man har vært nøye med å trå over det. Derfor er det veldig overraskende at Høyre og Kristelig Folkeparti velger å trekke inn § 83. Min gode kollega Svein Roald Hansen kalte dette for Høyres populisme, og jeg tror nesten det er riktig å si det. Dette er et slags populistisk utslag, knyttet til et politisk spørsmål. Man er uenig med Regjeringen, og det er helt legitimt å være uenig med den. Men man skal være varsom med å trekke inn § 83, noe som Høyre historisk sett har vært meget varsom med å gjøre. Derfor er det ikke uten grunn at man, når man går i Stortingets annaler, finner de beste sitater for å vise varsomhet ved å bruke § 83, fra Høyres representanter, ikke fra andre partiers representanter.
Det blir replikkordskifte.
For en stund siden ble det vedtatt en lov om tomtefeste - altså en annen sak enn den vi nå behandler, for nå er det OVF som er grunnlaget - og det var flere som hevdet at det kunne være mulig at noen av de vedtakene var i strid med Grunnloven. Senere har Høyesterett avsagt kjennelse, og har funnet at på ett punkt var innholdet i og konsekvensene av de lovvedtakene som Øystein Djupedal var med på å stemme for, i strid med Grunnloven. Da synes jeg det ville vært naturlig at Djupedal var litt flau over at han hadde vært med på lovvedtak som var i strid med Grunnloven. Da ville det vært naturlig, når det på ny blir en debatt om dette, at Djupedal kanskje ville unngå å sette seg selv i den situasjon at han på nytt er med og fatter et lovvedtak som er grunnlovsstridig. Hvorfor er ikke Djupedal litt mer ydmyk og kunne tenke seg nettopp å få vite dette på forhånd, slik at han unngår eventuelt å stemme for en lov som kan være grunnlovsstridig?
Begrunnelsen er ganske åpenbar i det jeg sa i mitt innlegg, nemlig at man skal være veldig varsom med å rokke ved forholdet mellom statsmaktene. Det er en lang parlamentarisk praksis for at Stortinget selv definerer sitt virke, og hvis det viser seg at det er noen der ute som mener at dette ikke er i tråd med loven, har man anledning til å gå til rettsapparatet, og i så måte også helt til Høyesterett. Det kan man også gjøre i dette tilfellet. Her vet vi at det vil bli reist sak for rettsapparatet. På den måten vil det være uheldig at man innhenter Høyesteretts uttalelse i forkant av en eventuell saksbehandling i retten. Det er det prinsipielle ståstedet som dette hus bestandig - med veldig få unntak - har hatt, og det er det standpunktet jeg fremdeles mener er det riktige. Det betyr at jeg legger til grunn at Regjeringen er på trygg juridisk grunn i det de gjør, men jeg aksepterer at spørsmålet kan bli stilt, og det sa jeg også i mitt innlegg. Men det vil ikke være vi som må definere grunnen for dette. Det må det i så fall være rettsapparatet som definerer.
Det er grunn til, i disse flertallsstyringstider, å takke for den sjenerøsitet og raushet som er tillagt opposisjonen ved at det i hvert fall aksepteres at vi kan stille spørsmål. Vi takker for det. Når det gjelder populisme, må jeg nok si at denne sakens populisme ligger på et helt annet plan. Det ligger på det plan at representanter fra det største regjeringspartiet i valgkampen uttalte seg frimodig om billigsalg av tomter på vegne av andre, på en måte som gjorde at man den gang åpenbart ikke overveide om dette var i tråd med Grunnloven eller ei. Ser man tilbake på de debatter som da var, var det ingen som den gang reiste det spørsmålet fra regjeringspartienes side. Så når regjeringspartiene nå aksepterer at iverksettelsen av forskriften åpenbart blir utsatt, har jeg følgende spørsmål å stille: Hvorfor er da ikke regjeringspartiene rause nok til å si: Ja vel, vi er på trygg grunn, og mener at denne saken kan forelegges Høyesterett. Vi har tid til det, selv om det skulle bety eventuelt en måned eller to lengre utsettelse. Er man så usikker at man ikke våger det?[[Presidenten klubber.]] Jeg er enig i at det er ekstraordinært, som Høyre også tidligere har begrunnet, og jeg har sagt at det er ekstraordinært, i tråd med det som tidligere er sagt[[presidenten klubber igjen]] med hensyn til både forsiktighet og lignende fra tidligere Høyre-representanter.
Begrunnelsen er akkurat den samme som jeg gav i replikken til representanten Hagen, nemlig at man skal være ytterst varsom med, og det har Stortinget vært, å innhente Høyesteretts uttalelse i denne type vanlig saksbehandling. Sist gang det ble brukt, som sagt, var i 1945 i en helt ekstraordinær situasjon. Så ble det brukt i 1933 knyttet til pantegjeld, og før det hadde det ikke vært brukt siden 1845. Utgangspunktet for det har vært en relativt bred enighet i Stortinget om at Stortinget skal være meget varsom med å gå inn i det som er domstolens senere virke. Derfor har man vært tilbakeholden. Mitt utgangspunkt igjen i dette er at jeg aksepterer at spørsmålet kan bli stilt. Jeg legger til grunn at Regjeringen er på trygg juridisk grunn i det man gjør. Hvis rettsapparatet er av en annen oppfatning, vil Høyesterett i sin tid få anledning til å si det.
Jeg vil gjerne gjenta mitt spørsmål fra i sted til representanten Øystein Djupedal, og kanskje formulere det litt klarere. Synes ikke Øystein Djupedal at det var litt flaut å ha stemt for en lov som Høyesterett senere har sagt var grunnlovsstridig? Vil ikke Øystein Djupedal synes det var litt flaut å gjøre det samme en gang til, på tross av at det er ganske klare advarsler? Det er hovedspørsmålet. Det andre spørsmålet er: Hvordan kan Øystein Djupedal si at Regjeringen er på trygg juridisk grunn, når det i vedlegg til innstillingen forefinnes en grundig uttalelse fra et velrenommert advokatfirma, og vel også fra professor Eivind Smith, med motsatt konklusjon av Regjeringens, så vidt jeg har oppfattet det? Hvordan kan man da si at man er på trygg juridisk grunn? Det er vel mer naturlig i tilfelle å si at Regjeringen mener at den har juridisk rett til å gjøre det, men det er jo også tvil, i og med at man ber Stortinget grundig vurdere det grunnlovsmessige. Det tyder ikke på at man er på trygg grunn.
Som man vil se av innstillingen, er det flere vedlegg. Lovavdelingen i Justisdepartementet er det som enhver regjering lener seg mest på i denne typen spørsmål. Jeg legger til grunn at Regjeringen er på trygg juridisk grunn når de legger saker fram for Stortinget. Det forutsetter jeg at enhver regjering er, helt uavhengig av hvilken farge regjeringen har. Hvis Høyesterett i neste runde viser seg å ha en annen oppfatning - det kan skje fra tid til annen - er det slik rettsapparatet skal fungere i et demokrati. Men det betyr at man i god tro har lagt til grunn at det lovforslaget man har stemt over i Stortinget, var i tråd med Grunnloven. Slik vil det være. Det kan sikkert oppstå en ny situasjon der jeg eller andre representanter faktisk stemmer for noe som viser seg senere å være i strid med Grunnloven. Ja, da må man endre loven. Det er det som er forholdet mellom statsmakter. Mitt utgangspunkt er akkurat som jeg har sagt en rekke ganger, men jeg kan godt gjenta det, at «det er sikker parlamentarisk praksis for at det er Stortingets ansvar å vurdere hvorvidt forslag som er oppe til behandling, ligger innenfor Grunnlovens rammer». Det er det som er mitt grunnlag. Det er vårt ansvar[[presidenten klubber]] å legge dette til grunn. Hvis det viser seg at dette ikke er riktig[[presidenten klubber igjen]]
Det er ikke slik Høyre-representanter tidligere har uttalt seg. Det er ikke noe grunnlag i denne saken, hvis man leser i Lovavdelingens betenkning, for å si at man er på trygg juridisk grunn. Lovavdelingen sier bl.a. at om dette er i tråd med Grunnloven eller ei, avhenger av formålet med denne endringen. Formålet her er jo å ta penger fra et fond og overføre disse til statskassen, i strid med fondets grunnlovsvern. Det kan man ikke si er «på trygg juridisk grunn». Så kommer spørsmålet om det vil være galt av Høyesterett å uttale seg om dette før en eventuell rettssak. Vel, hvis det skulle være en veldig problematisk sak for flertallspartiene, måtte det jo være fordi man forutsetter at man i så fall ikke vil følge Høyesteretts betenkning dersom Høyesterett skulle komme til at Regjeringens lovendring er i strid med Grunnloven. Det vil jo avstedkomme rettssaker. Men følger man Høyesterett, vil jo Høyesterett også unngå at det kommer saker i ettertid.
Dette innlegget fra Per-Kristian Foss er da stikk i strid med det som har vært Høyres posisjon i disse saker til alle tider. Det er litt overraskende at man da så klart velger å skille mellom akkurat denne saken og det som er det prinsipielle i dette. Jeg har vært veldig nøye med å slå fast at jeg her ikke har gått inn på saksbehandlingen og saken som sådan, bare i forhold til § 83, når Stortinget bør benytte § 83 eller ikke. Jeg aksepterer også at det kan stilles spørsmål ved dette. Det kan sikkert også gjøres i andre saker, men da finnes det en annen prosedyre, som er langt tryggere, nemlig at det er vi som lager lover, og rettsvesenet som dømmer. Når en regjering - det er helt uavhengig av hvilken farge regjeringen har - legger saker fram for Stortinget, forutsetter jeg at regjeringen har gjort en selvfølgelig jobb der og innhentet de beste juridiske råd, og at dette er i tråd med det lovverket man skal forvalte. Hvis det viser seg at dette ikke er riktig, vil det så i etterkant være domstolene som må avgjøre at dette ikke var riktig. Men jeg forutsetter at enhver regjering er på trygg juridisk grunn for det man legger fram for Stortinget. Det er enhver regjerings ansvar og plikt, og det gjelder også i denne saken. Hvis det senere skulle vise seg at dette ikke var riktig, vil det være Høyesterett som i så fall vil si at Stortinget ikke var på trygg juridisk grunn. Det ville jeg være lei meg for, men det vil da være framtid - og ikke nå.
Det er vel sjelden alarmklokkene fra de juridiske miljøene ringer så høyt og tydelig som de gjør i denne saken. Jeg tror det er enighet, selv om representanten Djupedal ikke sier det, om at det er stor grad av juridisk tvil her. Det ser vi jo også på lovavdelingens uttalelse. Representanten Djupedal viser til at dette i tilfelle vil bli avklart i etterkant gjennom den ordinære rettsprosess. Vi er kjent med hvor lang tid det tar. Det tar mange år, og det betyr at vi vil kunne få en dom i Høyesterett for at lovvedtaket i Stortinget er ulovlig i henhold til Grunnloven. Men da er det vel for sent? Da har jo tomtefesteinstruksen hatt gyldighet for Opplysningsvesenets fond. Skaden er skjedd. Hvordan vil representanten Djupedal bidra til å rette opp det da?
Det er et hypotetisk spørsmål, som jeg ikke tror det er riktig å uttale seg om heller. I en rettsstat er det slik at den juridiske kverna faktisk kverner langsomt. Det er av hensyn til rettssikkerheten for den enkelte borger og rettssikkerheten i de vedtak som gjøres. Det betyr at man har anledning til å gå gjennom tre rettsinstanser før endelig vedtak skjer. Hvis Kjæremålsutvalget ønsker det, går man også helt til Høyesterett. Det tar lang tid. Ja, det er riktig, men det er også rettsstatens sikkerhetsventil at man ikke haster dette gjennom. Det å be Høyesterett om en uttalelse i et så politisk betent - selvfølgelig også juridisk omstridt - spørsmål som dette er, vil være dumt, nettopp av hensyn til Høyesteretts og rettsinstansens uavhengighet. Det er det som er lagt til grunn ved tidligere behandlinger av § 83 - og nå igjen. Vi behandler ikke selve saken som sådan, men bare bruken av § 83. Det er denne tilbakeholdenheten Stortinget har vist samtlige ganger siden 1945, og stort sett bestandig siden 1845. Jeg klarer ikke å se at det finnes tungtveiende grunner for at denne saken spesielt skal stå i en annen kategori enn alle de andre gangene Stortinget har hatt dette oppe til behandling.
Replikkordskiftet er omme.
Dette er så langt i stor grad blitt en debatt om bruken av § 83 i Grunnloven. Riktignok har den ikke vært brukt på veldig lenge. Det ligger vel også litt i sakens natur at regjeringspartiene føler mest trang til å rette skytset mot bruken av en paragraf i Grunnloven som har stått der lenge ubrukt, men som det må være fullt tillatt å bruke, selv om jeg godt kan forstå at det er grunnlag for å være noe nøktern med bruken av den, at den ikke bør brukes i tide og utide. Men det skal minnes om at den har vært foreslått brukt, og nedstemt med simpelt flertall i salen tidligere. Det tror jeg forteller litt om denne paragrafens stilling. Djupedal setter på en måte maktfordelingsprinsippet - for det er jo det dette egentlig dreier seg om - til en viss grad opp mot mindretallets rettigheter som er med og understreker hva Grunnloven egentlig er. Grunnloven skal nemlig ligge under som en basis for det øvrige lovverket, og når et mindretall da naturligvis blir stemt ned, så ligger det i sakens natur, men det gir likevel et mindretall en mulighet til å fremme et forslag. Jeg tror kanskje at grunnlovsfedrene - det var vel fedre - som nedsatte denne paragrafen, har sett noe som det kanskje er viktig å ta vare på tross alt, selv om en nok skal være veldig varsom med bruken av den. Det saken dreier seg om, er hvorvidt Grunnloven er til hinder for at ny tomtefesteinstruks skal gjelde for Opplysningsvesenets fond. Grunnlovstolkning er ikke nødvendigvis enkelt, særlig når også juridisk ekspertise står mot hverandre som i denne saken. I dette konkrete tilfellet kommer det i tillegg at Regjeringen har lagt fram saken for Stortinget - og det synes jeg det er viktig å understreke - på et så sent tidspunkt at det ikke ville være mulig å få til en forsvarlig saksbehandling av en sak med så vidtrekkende konsekvenser. Jeg skylder å gi ros til saksordføreren, som har gitt en veldig saklig og grundig innføring i emnet. Men jeg føler også trang til å følge opp og si at dette også er et veldig viktig anliggende for Kristelig Folkeparti. Så langt det er mulig å se, er spørsmålet om forholdet mellom Grunnloven § 106 og den tomtefesteinstruksen Regjeringen vedtok i fjor, et omstridt juridisk spørsmål. Kristelig Folkeparti mener at ut fra den kjennskap vi har til saken er det svært tvilsomt om tomtefesteinstruksen og derav følgende endringer i OVF-loven er innenfor de rammer § 106 trekker opp. Det er allerede vist til professor Eivind Smiths artikkel i Lov og Rett nr. 1 for 2008, der han for sin del etter en del begrunnelser konkluderer med følgende: «På denne bakgrunn synes det hevet over tvil at forslaget til endring i loven om Opplysningsvesenets fond vil ligge utenfor den lovgivende maktens kompetanse etter grunnloven § 106. Det er ingen grunn til å tolke grunnloven slik at bestemmelsene om Stortingets kompetanser likevel går foran.» Det er også vist til de betenkninger som er kommer fra advokatfirmaet Hjort, og som går veldig sterkt i samme retning. Lovavdelingen har en motsatt konklusjon, men slik vi leser Lovavdelingens uttalelse, åpner denne også for at instruksen kan være grunnlovsstridig. Lovavdelingen sier veldig tydelig at Stortinget må gis best mulig grunnlag for å ta konkret stilling til tolkingen av Grunnloven § 106 og den foreliggende problemstilling. Kristelig Folkeparti kan ikke se at Stortinget har fått seg forelagt et tilstrekkelig grunnlag til å vurdere dette grundig nok. Regjeringspartiene understreker i sine merknader at det er sikker parlamentarisk praksis for at det er Stortingets ansvar å vurdere hvorvidt forslag som er oppe til behandling, ligger innenfor Grunnlovens rammer. Det er heldigvis svært sjelden at vi kommer opp i situasjoner som denne, at det settes så store spørsmålstegn ved om et lovforslag og en instruks er i samsvar med Grunnloven. En grunnlovsbestemmelse vedtas med to tredjedels flertall i denne salen. Det trengs imidlertid ikke to tredjedels flertall når man i ettertid tolker hva Grunnloven sier. Da er det nok med simpelt flertall. I denne konkrete saken er det mer enn én tredjedel som er uenig med Regjeringen og regjeringspartiene. Jeg vil si at regjeringspartiene derfor påtar seg et stort ansvar. Opplysningsvesenets fond er å betrakte som Kirkens arvegods. Gjennomføringen av tomtefesteinstruksen innebærer at fondets verdier vil bli forringet med anslagsvis 1-1,25 milliarder kr utover forringelsen som følger av en høyesterettsdom i 2007. I tillegg vil de årlige festeavgifter/festeinntekter bli redusert med 20-25 mill. kr. Dette innebærer at fondets verdier overføres fra fondet til privatpersoner til en pris som i mange tilfeller vil ligge langt under markedsverdien. Noen av dem som har vært så heldige at de har festet tomt tilhørende OVF-fondet, i motsetning til mange andre tomtefestere i landet, blir innrømmet en betydelig rabatt av Regjeringen - ordet «lottogevinst» har vært brukt om dette. Dette er selvsagt en gevinst som så kan realiseres ved en senere omsetning av eiendommen. Jeg har for anledningen fått regnet ut noen eksempler på hvordan dette kan slå ut i forskjellige områder av landet. Nå er ikke dette offisielle tall, så det er naturligvis vanskelig å bruke dem, men jeg vil komme med tre regneeksempler. Det første er fra et høyprisområde i Trondheim, hvor det opereres med en gevinst på over 90 pst. dersom denne instruksen blir gjort gjeldende i stedet for den tomtefesteloven som gjelder i dag. I et tilsvarende middelprisområde på Østlandet opererer man med en gevinst på 93 pst. Og i et tilsvarende lavprisområde i Nord-Norge opererer man med et gaveelement på godt og vel 80 pst. Det er naturligvis eksempler man skal ta med et visst forbehold, fordi de er uoffisielle, men jeg tror de peker i retning av det vi snakker om, nemlig en uforholdsmessig stor gevinst gitt ved et slikt vedtak, som umulig kan ha vært tilsiktet, og som jeg tror det er veldig klokt om Stortinget tar seg tid til å se på grunnlovslegitimiteten av. På denne måten tar Regjeringen verdier som Den norske kirke gjennom tiden har regnet som sitt arvegods. Med et pennestrøk overfører Regjeringen verdier fra fellesskapet og deler dem ut igjen til mer eller mindre tilfeldige enkeltpersoner. Konsekvensen av dette er at fondets verdier reduseres, noe som igjen fører til at det blir mindre avkastning til kirkelige formål og aktiviteter som det tidligere har vært anvendt til. Så sier Regjeringens folk og statsråden at Kirken ikke skal tape økonomisk på dette, men slike garantier kan ikke Regjeringen gi. Kirkens økonomi avhenger, som kjent, av hvert enkelt statsbudsjett. På denne bakgrunn og med de begrunnelser jeg har gitt, er det at Kristelig Folkeparti er med på det uvanlige å be Stortinget benytte seg av den mulighet som foreligger etter Grunnloven § 83, og be Høyesterett om en betenkning om spørsmålet.
Jeg er noe forbauset over regjeringsposisjonens argumentasjon i den foreliggende saken. Så vidt jeg har oppfattet både Svein Roald Hansen og Øystein Djupedal, sier de at grunnen til at de ikke vil at Høyesterett før lovbehandlingen skal avklare spørsmålet om det grunnlovsmessige vernet som ligger i § 106, kommer til anvendelse eller ikke, er at Høyesterett uansett vil kunne få en konkret sak senere hen. Da kan Høyesterett såkalt ha bundet seg selv til et standpunkt. Forutsetningen for et slikt scenario er altså at Høyesterett avgir en uttalelse etter § 83 om at dette vil være grunnlovsstridig, men at Stortinget allikevel vil vedta lovendringen. Da er det helt riktig at hvis Stortinget vedtar lovendringen, vil det gjennom rettsapparatet komme en konkret sak opp til Høyesterett. Skulle det være noe problem at Høyesterett fastholder sitt standpunkt til det grunnlovsmessige spørsmål når de får en konkret sak - de har jo allerede avgitt uttalelse til Stortinget om at det vil være grunnlovsstridig? Hvorfor skulle det komme en sak til Høyesterett i annen runde? Jo, da er altså Svein Roald Hansen og Øystein Djupedal av den åpenbare oppfatning at Stortinget ikke kommer til å bry som om Høyesteretts betenkning eller uttalelse. Er virkelig respekten for en betenkning eller et råd fra Høyesterett etter § 83 av en så underordnet betydning for Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet at de ganske enkelt sier at selv om Høyesterett har avsagt en betenkning etter § 83, så bryr ikke vi oss noe om det, vi vedtar allikevel lovendringen? Det kan da ikke være slik at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har den grunnholdning at hvis Høyesterett på forhånd har gitt sitt råd, vil Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og kanskje også Senterpartiet, allikevel vedta endringen, for det er bare det at Høyesterett får en sak i ettertid, som skulle være et problem. Hvis Høyesterett sier at dette er i henhold til Grunnloven, er det også all grunn til å tro at dette grunnlovsspørsmålet ikke vil komme opp gjennom rettsapparatet, for når Høyesterett har avklart det, vil sannsynligvis tingretten og lagmannsretten også akseptere at det ikke er i strid med Grunnloven. Så jeg begriper ikke argumentasjonen fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. De forutsetter altså at en eventuell avklaring fra Høyesterett om at dette er i strid med Grunnloven, ikke vil bli hensyntatt av stortingsflertallet, som er dem selv. Et slikt negativt syn på Høyesterett og rettsstatsprinsippene hadde jeg faktisk ikke drømt om at Svein Roald Hansen og Øystein Djupedal ville presentert her i stortingssalen, slik som de har gjort i dag. Så også litt til det rent prinsipielle. I flere saker nå har Regjeringen i sine proposisjoner til Stortinget sterkt anmodet Stortinget om å vurdere det grunnlovsmessige ved det som kommer fra Regjeringen. Jeg liker ikke denne tendensen til at Stortinget skal overta Høyesteretts ansvar. Det er Høyesterett som etter vår grunnlov avgjør om noe er i strid med Grunnloven eller ikke. Det Stortinget burde være interessert i, er det samme som i alle andre sammenhenger, å prøve å holde seg innenfor de rammer, de skranker, for Stortingets virksomhet som vi har - for vi har noen slike skranker. Enkelte konvensjoner som er ratifisert av Norges storting tidligere, er vi bundet av. I mange andre saker er Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti raske til å si at det er godt mulig det er ønskelig å gjøre sånn og sånn, men det kan vi ikke fordi vi har en internasjonal konvensjon. Det er en internasjonal konvensjon som sier at mulla Krekar ikke kan sendes hjem - en internasjonal konvensjon vi ønsker endringer i for å få lov til å gjøre det vi mener vi allerede har rett til å gjøre. Så konvensjoner som hinder for at Stortinget kan gjøre ting man kunne ha lyst til å gjøre, hører vi ellers veldig mye om fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Så har vi den andre skranken, som er Grunnloven. Det er visse saker et simpelt flertall i Stortinget ikke kan avgjøre. Det er visse saker som krever to tredjedels flertall, hvor forslagene fremlegges i løpet av de første tre år av en stortingsperiode for å bli behandlet i et av de tre første årene i neste stortingsperiode - altså grunnlovsendringer. Når spørsmålet er om det er innenfor Stortingets mulighet å avgjøre noe med simpelt flertall, skulle man tro at alle i denne sal prøver å finne ut av det på forhånd, prøver å forsikre seg om at man ikke gjør den feilen om igjen som flertallet gjorde når det gjaldt lov om tomtefeste, i hvert fall på ett punkt, der Høyesterett har sagt at vedtaket var i strid med Grunnloven. Man skulle tro at man var litt mer ydmyk og sa at kanskje skal vi finne det ut, for å ha den holdningen at da retter vi oss etter det. Jeg skjønner at Arbeiderpartiet og SV ikke har intensjon om - selv om Høyesterett har sagt dette - å rette seg etter det. Jeg tror faktisk ikke de har tenkt igjennom hvorvidt de ville rette seg etter en avgjørelse i Høyesterett. Da måtte man i tilfelle få gjennomført det man ønsker, gjennom å endre Grunnloven. Når vi har sett den motstanden som er kommet fra veldig mange, betenkningen fra advokatfirmaet Hjort og artikkelen til Eivind Smith, skjønner jeg ikke at ikke Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti med en gang heller gikk inn for den helt uangripelige og riktige metoden, nemlig å foreslå § 106 i Grunnloven opphevet - for da ville man brukt den korrekte fremgangsmåten. Da ville man sagt rett ut at her vil vi overføre penger til statskassen som nåværende grunnlov ikke tillater oss, og endre Grunnloven og si at vi gjør det allikevel. Da ville man gjort det på korrekt måte, altså via endring av Grunnloven, ved å fjerne § 106. Hvis det skulle gå slik at forslaget i dag om å få en betenkning fra Høyesterett blir nedstemt, og at det lovforslaget som Regjeringen har fremlagt, allikevel senere blir vedtatt, vil vi få en slags vakuumsituasjon der jeg håper Regjeringen vil respektere det grunnlovsmessig mulige vernet for det man ønsker å gjøre, for når instruksen eventuelt har trådt i kraft, og de første salgene blir gjennomført, vil de sannsynligvis raskt bli omstridt og brakt inn for rettsapparatet. Da håper jeg det i hvert fall får oppsettende virkning, slik at vi ikke opplever at man i en treårsperiode, fra den første rettssaken basert på at vedtaket er grunnlovsstridig, blir reist til den blir avgjort i Høyesterett - det kan jo ta noen år - fortsetter å selge slik at man, hvis Høyesterett slår fast at vedtaket er grunnlovsstridig, må omgjøre flere tusen salg. Det ville være meget uklokt og meget uheldig, særlig når man med åpne øyne vet at det her er betydelige muligheter for at Høyesterett på et eller annet tidspunkt vil slå fast at dette er i strid med Grunnloven § 106. Jeg håper man ikke påfører eventuelle kjøpere av disse tomtefesteeiendommene risikoen for at de må omgjøre kontrakten flere år etterpå fordi den var grunnlovsstridig fra selgers side. Jeg håper at man derfor stopper den tungvinte måten som regjeringspartiene har valgt, nemlig å bruke tingretten og lagmannsretten istedenfor å få det avgjort på forhånd, slik at man i hvert fall ikke lager skade for tusenvis av mennesker som har kjøpt noe som de må omgjøre fordi det var et grunnlovsstridig salg. Jeg håper Regjeringen ikke vil sette seg selv i det vanryet det ville være hvis det skulle bli situasjonen. Partipolitisk kunne vi selvsagt håpe på det, for det ville være meget ødeleggende for de nåværende tre regjeringspartier hvis de har slike intensjoner.
Da den rød-grønne regjeringen tiltrådte - vi lever i en tidsalder hvor hukommelsen blir kortere og kortere, så det kan være verdt å minne om det - feiret den sin egen tiltredelse med en mediebegivenhet på stranden på Bygdøy, hvor tre sentrale medlemmer av denne regjeringen trådte frem for folket og meddelte det gledesbudskap at man hadde brukt et antall millioner kroner til å kjøpe en privat eiendom, som for fremtiden skulle være til beste for fellesskapet. Man antydet at dette ville man fortsette med i stor utstrekning - siden er det blitt stille om det. Til gjengjeld representerer den saken som er utgangspunktet for dagens debatt, det nøyaktig speilvendte prinsipp. Denne regjering har foreslått å gjennomføre et av de mest storstilte privatiseringsprosjekter i norsk historie, hvor fellesskapets verdier skal deles ut - ikke til borgerne i dette land, men til et tilfeldig utvalg av borgere, som skal motta en gavesjekk fra staten. Jeg la merke til at både representanten Svein Roald Hansen og representanten Øystein Djupedal svingte seg til de store høyder i innlegg som ikke var i nærheten av å berøre sakens realitet, men som utelukkende dreide seg om formalia - og om Høyres historie. Det er nesten rørende. Jeg oppfattet vel konklusjonen fra begges side dit hen at Grunnloven § 83 egentlig ikke burde ha eksistert, fordi den er i strid med de prinsippene Grunnloven angivelig skal hvile på. I så fall har de to herrene et medansvar når de ikke har foreslått å ta bort Grunnloven § 83. Selvsagt er det forslaget som er fremsatt fra opposisjonspartiene, ekstraordinært. Selvsagt er det spesielt, men det spesielle er sakens innhold, nemlig at en norsk regjering for ramme alvor vil utdele store deler av fellesskapets eiendom til tilfeldig utvalgte privatpersoner. Jeg har så langt ikke sett noe forsøk på å gi en begrunnelse for hvorfor Regjeringen mener at dette er holdbart sett i forhold til Norges grunnlov. La meg nevne at dette dreier seg ikke bare om fortolkningen av Grunnloven § 106 - det dreier seg faktisk også om noe enda mer grunnleggende, nemlig forståelsen av Grunnloven § 19, som sier at «Kongen vaager over, at Statens Eiendomme og Regalier anvendes og bestyres paa den af Storthinget bestemte og for Almenvæsenet nyttigste Maade». Det skal betydelig fantasi til for å argumentere for at en tilfeldig økonomisk fordel til noen av landets tomtefestere er til gavn for «Almenvæsenet» i dette land. Det er jo faktisk i strid med det mest elementære av alle rettsprinsipper, nemlig kravet om at borgere skal likebehandles. Dette er systematisk forskjellsbehandling av norske borgere, uten at det er gjort det ringeste forsøk på å forklare hvorfor Regjeringen akter å gjennomføre en slik økonomisk forskjellsbehandling. Den som leser Norges lover, vil se at til den bestemmelse jeg siterte, § 19, er det en fotnote som henviser til ansvarlighetsloven § 10, som sier at med bøter eller med hefte på inntil 2 år «straffes det medlem av Statsrådet som bevirker eller medvirker til at statens eiendommer eller øvrige midler ikke blir forsvarlig anvendt, eller bestyrt, eller som på annen måte viser uforstand eller forsømmelighet i sin virksomhet». Jeg kan ikke skjønne annet - men la meg presisere at jeg er juridisk legmann - enn at den tomtefesteforskrift som Regjeringen har vedtatt gjennom kgl. resolusjon, oppfyller alle kravene til å konstatere at her utøves så vel uforstand som forsømmelighet. Visst er det ekstraordinært at Stortinget ber om Høyesteretts hjelp til å klarlegge hvorvidt et lovforslag kan sies å være i strid med Grunnloven eller ikke. Så er det også ekstraordinært at en regjering har mot til å fremme et lovforslag et halvt år forsinket, og be om at Stortinget i løpet av et par uker skal gi sin tilslutning til dette når til og med Regjeringens egne juridiske eksperter, lovavdelingen i Justisdepartementet, lar det skinne igjennom at man er i særdeles sterk tvil om hvorvidt dette er forenlig med § 106 i Grunnloven. Det er naturligvis mulig for politikere, i likhet med bilførere, å kjøre både på gult lys og mot rødt. Det er for meg ubegripelig at Regjeringen vil sette seg selv i en så umulig situasjon som den gjør med denne saksbehandlingen. Først kommer en instruks som er i strid med loven, deretter et forslag om å endre loven, samtidig som man unnlater å følge det råd Justisdepartementets lovavdeling har gitt, nemlig å gi Stortinget et solid grunnlag for å ta stilling til grunnlovsmessigheten av det fremlagte lovforslag. Det ble påpekt i replikkordvekslingen i sted at det som har skjedd med akkurat dette saksfelt, nemlig lovgivning omkring tomtefeste, burde ha skjerpet aktsomheten mer enn vanlig. Høyesterett har allerede slått fast at Stortinget for noen år siden gjorde seg skyldig i å vedta lovbestemmelser som åpenbart er i strid med Grunnloven. At man da akter å ture videre med å vedta en lov som helt åpenbart er i strid med Grunnloven, er uforståelig. Slik jeg forstår det ekstraordinære forslaget som er fremsatt av opposisjonspartiene, er det et forsøk på i siste liten å rekke Regjeringen en reddende hånd for å unngå at den inviterer sine partier på Stortinget til å medvirke til å sette både regjering og storting i en umulig situasjon. Når den tid kommer at Høyesterett tar stilling til dette i en eller annen form - det forutser jeg helt sikkert kommer til å skje - skal man i hvert fall ikke kunne si til opposisjonen i denne sal at man ikke ble advart. Man ble faktisk advart.
Jeg registrerer at salens eneste tilstedeværende statsråd sitter trygt plassert bak en av søylene i salen. Det tror jeg at jeg også hadde foretrukket å gjøre hvis jeg var statsråd i denne regjering i denne sak. Det er en veldig spesiell sak vi behandler i dag. Jeg vil som leder av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen si litt om forhistorien. Vi har ventet på denne saken siden i fjor høst. Rundt juletider mottok vi et brev fra kirkeavdelingen i Kultur- og kirkedepartementet der vi fikk beskjed om at lovproposisjonen likevel ikke ville bli lagt fram før jul. Siden har vi stort sett ikke hørt noe, inntil proposisjonen ble framlagt den 15. mai i år, og til alt overmål i en foreløpig utgave. Så vil mange hevde at en foreløpig utgave for så vidt ikke betyr noe så lenge realitetene i proposisjonen ikke endres i senere utgaver. Men det forteller jo likevel en historie om at saken langt fra er ferdigbehandlet eller klar for framleggelse i Stortinget når den må framlegges i en foreløpig versjon 15. mai - over et halvt år etter at saken var ventet til Stortinget. Det er nettopp det som gjør at denne saken er veldig spesiell. Jeg registrerer ut fra denne debatten og debatter som for så vidt har vært i mediene etter at proposisjonen ble lagt fram, at regjeringspartiene synes å mene at det er logisk og rimelig at det er opposisjonen som må bære risikoen ved at proposisjonen er lagt fram sent, og at det også er opposisjonen som må godta en urimelig kort behandlingstid, som ikke på noen måte gir grunnlag for å behandle saken på den måten som må til. I tillegg er det selvfølgelig slik at regjeringspartiene og Regjeringa har en stor egeninteresse i å få saken gjennom i Stortinget på denne siden av sommeren. Regjeringa har allerede vedtatt en tomtefesteinstruks, som skulle trådt i kraft 1. juli i år. Det blir det nå ikke noe av, men allikevel får Stortinget en nokså kort behandlingstid. Jeg vil bare minne om at vi fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteens side strekker oss langt for å få behandlet saken, men at avgivelse, høring og behandling vil foregå i en periode da Stortinget ikke er samlet. Det kan man mene mye om - og det gjør vi definitivt også - men det er altså et faktum at denne saken underlegges en helt ekstraordinær behandling. Så har flere talere vært på talerstolen før meg for å fortelle hva de synes om opposisjonens forslag i denne sammenheng. Svein Roald Hansen begynte med å si at opposisjonen «forsøker å trenere og helst forhindre» Regjeringas politikk. Jeg kan ikke med min beste vilje begripe at det å be om et så godt grunnlag som mulig for å fatte en beslutning i en sak som har vidtrekkende konsekvenser, kan oppfattes som å trenere eller forhindre Regjeringas politikk. Snarere tvert imot viser opposisjonen at den tar det ansvaret Regjeringa ikke tar, nemlig å få belyst saken fra alle mulige sider. Representanten Svein Roald Hansen sier også at dette framstår som ekstraordinært. Ja, det er ekstraordinært. Det er ekstraordinært å få en proposisjon til behandling så kort tid før det er ment at det skal avgis innstilling. Det er ekstraordinært at Regjeringa ikke gir Stortinget det nødvendige grunnlag for å fatte en beslutning. Det er ekstraordinært at regjeringspartiene ikke ønsker i ettertid å få saken belyst så godt som mulig. Representanten Øystein Djupedal kunne fortelle at opposisjonen fremmet forslaget i trygg forvissning om at det ikke får flertall. Tvert imot kan jeg opplyse representanten Djupedal om at det har vært forsøkt å skaffe flertall for forslaget, i håp om at det skulle bli vedtatt, rett og slett fordi opposisjonspartiene mener at dette er en så stor og viktig sak at den er nødt til å bli belyst på en grundig måte. Jeg registrerer også at dette skal være et populistisk utslag, ifølge representanten Djupedal. Der vil jeg slutte meg til representanten Foss, som helt riktig i replikkordveksling med samme Djupedal kunne fortelle at det jo er forslaget fra regjeringspartiene om en systematisk omfordeling av store verdier fra fellesskapet til tilfeldige heldige tomtefestere som er det populistiske i denne saken. Hvis det er slik som representanten Djupedal vil ha det til, nemlig at Regjeringa er på trygg grunn, er det for meg noe gåtefullt at regjeringspartiene, SV inkludert, er med på en komitemerknad som sier: «Komiteen vil understreke at forholdet mellom den nye tomtefesteinstruksen og Grunnloven § 106 er et juridisk meget omstridt spørsmål.» Jeg syns også at motstanden mot å be Høyesterett om en betenkning i saken er en smule merkelig. Hvis det faktisk er slik at Regjeringa er på en så trygg og solid grunn som den vil ha det til, ville man ikke ha noe å frykte - tvert imot ville det å be Høyesterett om en betenkning være mer eller mindre en formalitet fordi betenkningen likevel ville komme ut på en måte som støttet Regjeringas syn. Flere representanter har vært inne på de vidtrekkende konsekvensene dette forslaget har. For det første er det slik at fondet kan tape 1-1,25 milliarder kr som følge av lavere innløsningsverdier. For det andre kommer fondet til å tape 20-25 mill. kr årlig som følge av nedjustering av festeavgifter. Det er etter min oppfatning nokså usedvanlig, men likevel veldig tydelig, når Justisdepartementets lovavdeling i en av sine uttalelser fra 28. januar i år sier som følger: «Stortinget bør i forbindelse med endringen i § 5 i lov 7. juni 1996 nr. 33 om Opplysningsvesenets fond gis et best mulig grunnlag for å ta konkret stilling til tolkningen av Grunnloven § 106 i forhold til den foreliggende problemstillingen.» Når Regjeringa da ikke sjøl gir dette grunnlaget i proposisjonen, må jo Stortinget søke å skaffe det grunnlaget på annen måte. Da er nettopp muligheten å be Høyesterett om en betenkning etter Grunnloven § 83. Denne bestemmelsen tas uhyre sjelden i bruk. Det er det gode grunner til. Men samtidig er det sånn at den kan tas i bruk. Det finnes ikke noe forbud mot å ta bestemmelsen i bruk, og den er heller ikke bortfalt som følge av ikke-bruk. Det er en aktiv bestemmelse som kan tas i bruk i sjeldne tilfeller. Når man i tillegg, som representanten Lånke også var inne på, har en flertallsregjering, er det klart at Grunnloven § 83 vil fungere som et vern og en mulighet for mindretallet til å få tatt opp en sak og få bedt om en betenkning på et område hvor Regjeringa sjøl ikke gir det nødvendige grunnlag. Da er det etter min oppfatning også viktig å stille spørsmålet: Hva er poenget med den foreslåtte lovendringen i lov om Opplysningsvesenets fond § 5 andre ledd, hvis det ikke er å disponere i strid med bestemmelsens første ledd og i strid med Grunnloven § 106? Dersom det ikke var poenget å disponere i strid med lovens § 5 første ledd eller Grunnloven § 106, var denne lovendringen som nå foreslås, helt unødvendig. Om det er instruksen eller om det er loven som er i strid med § 106 i Grunnloven, er da egentlig likegyldig i denne sammenheng. Poenget er at Regjeringa ønsker å skaffe seg en hjemmel for å disponere i strid med loven og i strid med Grunnloven. Hvordan en skaffer seg den hjemmelen, er likegyldig i denne sammenheng. Det er også viktig å understreke at § 106 i Grunnloven setter skranker for disponering av fondet, helt uavhengig av eierskapet til fondet. Som Stortinget også har vært inne på i en tidligere interpellasjonsdebatt som jeg reiste i fjor høst, står vi overfor to mulige behandlingsmåter når det gjelder dette forslaget. Hvis dette er helt uproblematisk, skulle det også være uproblematisk å bruke ordinær lovbehandling etter Grunnloven § 75 ff. Men er det slik at dette er nødvendig å ta gjennom en grunnlovsendring, må Grunnloven § 112 brukes med de prosedyrer som følger av det. Det er klart at det har stor betydning for muligheten til å få gjennom et lovforslag for en regjering. Det har også stor betydning for Stortingets behandling av denne saken. Når vi nå står overfor det som er en omfattende ensidig begunstigelse av tomtefestere, er det klart at det er utenfor det som oppfattes som fondets formål etter Grunnloven § 106. Dersom det hadde vært innenfor, hadde lovendringen vært helt unødvendig. Det er altså utenfor både lovens § 5 første ledd og Grunnloven § 106. Det har også som konsekvens at fondet stilles betydelig dårligere enn andre grunneiere. Hadde det enda vært sånn at man bare skulle følge de ordinære regler, altså at Opplysningsvesenets fond skulle plikte å innløse ut fra normale regler og skulle plikte å justere festeavgift i tråd med normale regler i tomtefesteloven, hadde spørsmålet stilt seg helt annerledes. Her skal man altså sørge for at Opplysningsvesenets fond og noen andre grunneiere - men de har svært få tomter i denne sammenheng - plikter å innløse til lavere sum enn det andre bortfestere gjør. De skal også plikte å nedjustere markedsleien, som gjør at de taper store verdier. Det er for opptil flere av oss en gåte hvorfor dette skal skje. Ikke minst er det en gåte hvorfor regjeringspartiene og Regjeringa ikke ønsker å være med på å be Høyesterett om en betenkning i denne saken. Jeg tror i likhet med flere andre at denne saken sannsynligvis kommer for retten. Det er for så vidt et paradoks at representanter for regjeringspartiene er så skråsikre på at saken kommer for retten. Hvis dette er en helt uproblematisk sak der Regjeringa er på trygg juridisk grunn, skulle det være helt unødvendig å dra denne saken for retten. Allikevel tror jeg at det kommer til å skje. Jeg tror, i likhet med mange andre, at det ville være fornuftig av Stortinget å ta seg tid og faktisk vurdere på forhånd hvordan saken stiller seg i forhold til Grunnloven, i stedet for å trekke både bortfestere og tomtefestere - og Stortinget - gjennom en lang prosess i Høyesterett, der man kommer fram til at instruksen og lovendringen er i strid med Grunnloven § 106.
Først litt til innholdet i saken. Vi opplevde at denne regjeringen først ønsket å bruke fondsmidler til å restaurere gamle kirkebygg. Deretter opplevde vi at denne regjeringen ønsket å endre tomtefesteloven, sånn at de som har tomtefeste i OVF, får løse ut sine tomter rimeligere enn det andre gjør - altså at Regjeringen gir en betydelig rabatt fra fellesskapet og til noen enkelte utvalgte. Så blir det stilt spørsmål om det er vi som ønsker å trenere Regjeringens ønske om å være raus på andres vegne. Da er mitt budskap: Vær gjerne raus, men bruk egne penger. Ikke ta fra lokalt barne- og ungdomsarbeid, ikke ta fra oppussing av presteboliger - altså fra fellesskapet - og gi til enkelte private. Så litt til hva saken gjelder i dag. Vi har en helt klar politisk uenighet om hvorvidt dette er riktig eller ikke riktig å gjøre, om hvordan dette fondet skal brukes. Men vi har et ansvar som enkeltrepresentanter i denne sal, i dette storting, for å sørge for at det vi gjør, er rett etter egne lover, og at det i særdeleshet er rett etter Grunnloven. Jeg tror at når lovavdelingen i Justisdepartementet gir oss som storting i oppdrag å sjekke og vurdere forholdet til Grunnloven, så er det ikke så klinkende klart som det kunne høres på noen av Regjeringens representanter i salen i dag. Det vi ser, er at det er ganske forskjellige juridiske konklusjoner i denne saken, fra det Regjeringen har kommet med, og det som har kommet fra renommerte advokatfirmaer, som konkluderer, ikke med tvil og med det jusspråket en etter å ha kommet inn i denne sal har lært at jurister bruker - skal du ha en jurist til å uttale seg, så er det «på den ene siden» og «på den andre siden» og «på den tredje siden» og «hvisomatte». Jeg har lyst til å sitere konklusjonen fra advokatfirmaet Hjort, som er et renommert advokatfirma: «Ut fra en forsvarlig rettslig vurdering kan det ikke herske tvil om at tomtefesteinstruksen er i strid med Grunnloven § 106 og at den derfor ikke kan gjennomføres uten grunnlovsvedtak etter Grunnloven § 112.» Klarere kan det ikke bli. Vi vil ikke frata Regjeringen retten til å bruke sin flertallsmakt til å presse dette igjennom. Men vi mener at Regjeringen da må gjøre det riktig. Når Regjeringen har et flertall til å kjøre igjennom sine saker ved simpelt flertall, på prosess, burde det utvises ekstra varsomhet når det gjelder ikke å overkjøre, man burde gjøre det på en riktig måte. Vi har, som flere talere har nevnt, fått dårlig saksbehandlingstid - saken skulle nesten vært ferdigbehandlet før den ble framlagt - og dette er store juridiske ting å ta fatt på. Det er greit med uenighet om saken, men dette burde vi ha gjort på en måte som hadde tjent saken, uansett hva man mener om hvordan dette fondet skal brukes. Hva med Senterpartiet i denne saken? Dette vil selvfølgelig ha overføringsverdi også overfor andre tomteeiere og tomtefestere. Det vil gi et press inn i det private markedet, skape et enormt press på hvordan en gjør dette. Jeg registrerer at kontroll- og konstitusjonskomitemedlemmet og parlamentarisk leder i Senterpartiet til nå i debatten ikke har sagt et ord om hvordan de stiller seg i denne saken. Det må være lov å spørre om en ikke tror at det er i deres velgeres interesse å vite hva Senterpartiet mener om denne saken. Hvor ble det av Senterpartiets forsvar for det lokale eierskapet? Jeg synes det er trist når vi har situasjoner som i dag, hvor vi som enkeltrepresentanter fra opposisjonens side prøver å utføre det oppdraget vi er satt til, nemlig å handle rett etter egne lover og i særdeleshet etter Grunnloven, men blir stemplet som noen som ønsker å trenere, blir stemplet som populister. Vi vil ta ordentlig ansvar. Vi vil ha det grunnlaget vi trenger for å si hvordan vi skal stille oss i denne saken. Jeg har også lyst til å minne posisjonen om stortingspresident Jaglands vise ord ved hvert av dette stortingets åpninger, om hvordan en flertallsregjering må vise ekstra ydmykhet og varsomhet med hensyn til å overkjøre mindretall i saker. Hvorfor går vi så til et så alvorlig skritt som å be om Høyesteretts vurdering? Jo, fordi vi pr. i dag har en flertallsregjering som overkjører på prosess, som ikke tar konsekvensen av sin politiske uenighet og gjør dette riktig og endrer Grunnloven før man gjør det, eller får en vurdering av om dette er riktig eller ikke. De ønsker å overkjøre dette på grunn av et valgløfte og et Soria Moria som jeg akkurat nå skulle ønske var mye, mye lenger ut i det fjerne enn det vi får se konturene av etter denne debatten.
Nå har debatten gjennom de siste talerne dreid seg til å handle om innholdet i saken. Det er en debatt som vi kommer tilbake til til høsten, så jeg skjønner at de nå er ute og - nær sagt - prøvekjører argumentasjonen. Det er en debatt vi skal ha når kirke-, utdannings- og forskningskomiteen legger fram sin sak. Når Dagrun Eriksen sier at man ønsker å få Høyesteretts vurdering for å være på trygg grunn, høres det ikke ut som om man er særlig i tvil om at Regjeringen her foreslår noe som er i strid med Grunnloven. Ine Marie Eriksen Søreide hørtes også veldig trygg ut, og man siterer advokatfirmaet Hjort, som altså sier at det ikke hersker tvil. Mens et advokatfirma sier at det ikke hersker tvil, sier altså Justisdepartementets lovavdeling noe annet. Det illustrerer at jusens veier er uransakelige. Det igjen bringer meg over til innlegget fra Carl I. Hagen, som hadde et resonnement jeg ikke kjenner meg helt igjen i. Han mente at grunnen til at vi ikke ville være med på å be om Høyesteretts forhåndsvurdering, var at vi hadde tenkt å kjøre dette igjennom uansett hva Høyesterett sa. Nå er jeg ikke sikker på om Høyesterett i en sånn sak nødvendigvis ville ha kommet med en helt bastant, klar vurdering eller anbefaling. Det kunne hende det ville være et mindretall og et flertall, det kunne være litt på den ene og litt på den andre siden. Men jeg må si at jeg anser det som ganske utenkelig at Regjeringen ville stå på forslaget hvis Høyesterett hadde kommet med en ganske klar uttalelse om at dette ikke var innenfor Grunnlovens rammer. Jeg anser det som utenkelig at det skulle bli vedtatt mot en sånn anbefaling. Det som jo kunne skje, var at man fikk en uttalelse som var litt på den ene og litt på den andre siden, men at det lå innenfor, altså i tråd med Lovavdelingens vurderinger, og så kom det allikevel en konkret sak. Det betyr ikke at den konkrete saken ikke kunne bli vurdert annerledes i Høyesterett. Så jeg tror nok at når det gjelder denne drømmen Hagen fortalte om - det han ikke drømte om - kan jeg berolige Hagen med at så gal er nok ikke verden. Så her tror jeg han fantaserte litt - og iallfall ikke i tråd med det som har vært mine vurderinger. Det som er kjernen i den saken vi har til behandling i dag, er om vi skal gå bort fra noe som et stort flertall her i salen har unnlatt å gjøre siden 1945 - å trekke Høyesterett inn i en politisk debatt. Debatten om hvorvidt dette er innenfor eller utenfor Grunnlovens rammer, får vi komme tilbake til på grunnlag av innstillingen fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen. Det er da vi skal diskutere realiteten i den delen av saken.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Svein Roald Hansen beklager at man går løs på innholdet i saken, at man begir seg inn på å diskutere selve innholdet, og mener øyensynlig man bør diskutere kun prinsippet om man skal benytte seg av § 83 i Grunnloven eller ikke. Da må jeg få lov til å stille et spørsmål til representanten Hansen. Mener representanten Hansen virkelig at det er helt likegyldig hvilket innhold det handler om når man går til det skritt, som de fleste her karakteriserer som et ekstraordinært, å benytte seg av § 83 i Grunnloven og be Høyesterett om en betenkning? Er det forhold at man her lovfester så å si muligheten for å innrømme tilfeldige festere rundt omkring i Norges land en rabatt på deres festetomter på fellesskapets bekostning, likegyldig i denne sammenheng?
Jeg har ikke ment å beklage meg over at man øver seg på argumentasjonen til høstens debatt. Jeg bare konstaterte at debatten har dreid seg bort fra grunnlaget i innstillingen, som er spørsmålet om vi skal be om en forhåndsvurdering fra Høyesterett. Det er det vi har grunnlag for å diskutere i denne saken. Vårt syn er altså at denne saken ikke er av en slik ekstraordinær karakter at man bør gjenoppta noe som var praksis på 1800-tallet, nemlig å be Høyesterett om å vurdere ulike lovforslag. Det er noe som Stortinget selv må ta ansvaret for, og det skal man gjøre i debatten til høsten.
Først vil jeg si at dersom forslaget i dag blir vedtatt, blir det ikke noen debatt før Høyesterett har avgitt sin betenkning. Jeg vil ikke at man skal forskuttere Stortingets vedtak, som skal treffes senere i dag. Det er fortsatt håp om at noen som lytter til debatten, skjønner at det er behov for kanskje å be Høyesterett om en betenkning. Svein Roald Hansen sier at vi trekker Høyesterett inn i den politiske debatt. Hvor har han det fra? Den politiske debatt er om det er ønskelig og fornuftig at Opplysningsvesenet skal selge sine festetomter til en lav pris, eller om det ikke er ønskelig å gjøre det. Det er den politiske debatten. I den juridiske debatten er det Høyesterett som har det endelige ordet, ikke Stortinget. Det er Høyesterett som har det endelige ord i om dette er innenfor det Stortinget kan fatte med simpelt flertall. Hvor har Svein Roald Hansen det fra at vi trekker Høyesterett inn i debatten om det er ønskelig og fornuftig eller ikke? For det er det som er den politiske debatten.
Vi kan godt «split hairs», som man sier på engelsk, om begrepet juridisk og politisk. Men det å påkalle Høyesterett i denne vurderingen mener jeg er å påkalle Høyesteretts hjelp i en debatt som etter mitt skjønn er politisk, selv om politikken også har juridiske sider.
Representanten Hansen slår fast at det er Stortingets oppgave å tolke Grunnloven. Det er vi enige om. Men det er Regjeringens plikt, jeg hadde vært fristet til å si forbannede plikt, å sørge for at Stortinget får grunnlag for å gjøre det. I denne saken har til og med Regjeringens eget ekspertorgan, lovavdelingen, gått til det oppsiktsvekkende skritt å løfte pekefingeren og si at Regjeringen må sørge for at Stortinget får et slikt grunnlag. Et slikt grunnlag har Stortinget ikke fått. Representanten Hansen sa videre at jusens veier er uransakelige. I denne saken er de ikke uransakelige i det hele tatt. Lovavdelingen sier at dette er en ytterst tvilsom sak; ellers kan den ikke pålegge Regjeringen å gi Stortinget et skikkelig grunnlag for å vurdere grunnlovsmessigheten. Mens alle de andre juridiske instansene sier at det er en opplagt sak. Og det som er opplagt, er at man her handler i strid med Grunnloven.
Hvorvidt Stortinget har tilstrekkelig grunnlag for å ta stilling i denne saken, går jeg ut fra blir en del av vurderingen som skal skje i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen. Det er den som skal behandle forslaget til lovproposisjon, og så skal det inn til Odelstinget til behandling. Da får vi ta den diskusjonen.
La meg følge opp spørsmålet fra Inge Lønning. Jeg vil sitere hva Lovavdelingen har sagt i brev av 28. januar 2008: «Stortinget bør i forbindelse med endringen i § 5 i lov av 7. juni 1996 nr. 33 om Opplysningsvesenets fond gis et best mulig grunnlag for å ta konkret stilling til tolkningen av Grunnloven § 106 i forhold til den foreliggende problemstillingen.» Lovavdelingen sier altså at Stortinget skal ha et best mulig grunnlag. Mener Svein Roald Hansen at det grunnlaget som er i odelstingsproposisjonen, som stort sett er gjengivelse av lovavdelingens synspunkter og ikke noe særlig av andre, er et best mulig grunnlag, som er forsvarlig, slik at Stortinget kunne avgjøre denne saken i løpet av tre uker?
Hva som er et best mulig grunnlag, har også noe med øynene som ser, å gjøre. Men siden Regjeringen har fremmet den lovproposisjonen, er det iallfall etter Regjeringens syn et tilstrekkelig grunnlag til at Stortinget kan ta stilling.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det sies at den som venter på noe godt, venter ikke forgjeves. Men den som venter på noe godt i form av en proposisjon fra Regjeringen, kan stå i fare for å vente veldig lenge i hvert fall. Stortinget har ventet lenge på Ot.prp. nr. 60, og jeg antar at årsaken til at ventetiden har vært lang, er at dette har vært en komplisert sak for Regjeringen, og at Regjeringen har hatt behov for å bruke tid for å konkludere med det de har konkludert med. Når nå proposisjonen er kommet, er hovedinnholdet, som representanten Hagen refererte til i replikkordvekslingen nå, en gjengivelse av lovavdelingens betenkning. Jeg har ikke vært stortingsrepresentant i mange år, men jeg synes denne debatten er ganske bemerkelsesverdig. Vi sitter i landets lovgivende forsamling og diskuterer hvorvidt vi skal be Høyesterett om en betenkning knyttet til en sak som alle er enig i ligger i grenselandet opp mot Grunnlovens bestemmelser. Jeg forutsetter at vi er enige om at Stortinget og Stortingets representanter har plikt til å forholde seg til Grunnlovens rammer, uavhengig av hvilke notater som ble skrevet ned på Soria Moria eller andre steder. Det er ingen sak på veldig lang tid hvor de juridiske varselklokkene har ringt så høyt og klart og tydelig som i denne saken. Det er stor juridisk uenighet. Når det i tillegg oppleves noe som er en særegenhet, nemlig at Justisdepartementets lovavdeling ber særskilt om at Stortinget vurderer forholdet til Grunnloven knyttet til et lovforslag, må jeg spørre: Når skjedde det sist? Uten at jeg skal trampe for mye på Lovavdelingen, kan dette nesten virke som om det er et lite rop om hjelp etter noe som kanskje er en form for politisk påvirkning av Lovavdelingens uttalelser, særlig når man ser dette i lys av hva slags uttalelser som kommer fra andre. Advokatfirmaet Hjort har vært referert til flere ganger her, men konklusjonen er altså så utvetydig klar at det er sjelden i juridiske miljøer at man får den typen klare konklusjoner. Det sies bl.a. at det kan «ikke herske tvil om» at instruksen strider mot Grunnloven § 106. Professor dr. juris Eivind Smith har skrevet en artikkel hvor han skriver bl.a. at det er «hevet over tvil at forslaget til endring i loven om Opplysningsvesenets fond vil ligge utenfor den lovgivende maktens kompetanse etter grunnloven § 106». Jeg skulle tro at vi som representanter i denne sal har en viss ydmykhet overfor den typen uttalelser fra kompetent juridisk nivå, og at det i alle fall skulle få oss til å tenke oss nøye om før vi fatter beslutninger som det er høy grad av tvil rundt i forhold til hvorvidt det er innenfor Grunnloven. Representanten Djupedal antydet i sitt innlegg at det var populistisk å be om Høyesteretts betenkning i en sånn type sak. Det som var utgangspunktet, og det har også vært utgangspunktet for Svein Roald Hansens innlegg, er at dette er en politisk uenighet hvor opposisjonen er uenig med Regjeringen. Men det tror jeg er å undervurdere denne sakens karakter. Denne saken har en ramme som er langt mer alvorlig og dramatisk enn det. Vi kan stå overfor en situasjon hvor en flertallsregjering tvinger igjennom en lovendring for å tvinge igjennom en instruks de på forhånd med rimelig sannsynlighet mener selv å forstå i hvert fall er i strid med Grunnloven. Det er en form for korridorpolitikk som undergraver ikke bare Grunnloven, men det undergraver også troverdigheten og tilliten til dette hus. Derfor er saken vi behandler i dag, svært alvorlig. Jeg synes det er veldig nært opp til ansvarsfraskrivelse når enkelte representanter fra denne talerstol henviser til at dette kan være gjenstand for ordinær rettslig behandling etter at Stortinget har fattet sitt vedtak. Det kan det. Hvis vi tar en ordinær saksgang, skal det innom tingrett, lagmannsrett og Høyesterett, med saksomkostninger i millionklassen og med en tidsbruk på flere år. Så vil det komme en situasjon hvor Høyesterett eventuelt konkluderer med at det vedtak som Stortinget fatter til høsten, vil være i strid med Grunnloven. Og så er det da ingen som vil forutse hva slags innvirkning det vil ha på den tomteomsetning som i den perioden har foregått. Det er grunn til å mistenke at en fra regjeringspartienes side setter ordene fra Soria Moria over Grunnloven, og det er med respekt å melde noe som vi ikke bør være veldig stolt av. Jeg forstår da også etter hvert at representanten Hansen bruker begrep som at vi drar Høyesterett inn i den politiske striden. Den eneste måten Høyesterett kan bli dratt inn i den politiske striden på, er - som også representanten Djupedal tok opp i sitt innlegg - at det blir en sak, og at Høyesterett skal være kompromittert fordi de har gitt en uttalelse til Stortinget i forkant av at de skal behandle en konkret sak. Den eneste måten det kan bli en problemstilling på, er at dette hus ikke følger rådet fra Høyesterett. Det hørte vi representanten Hansen utelukke - det ville være utelukket at en flertallsregjering ikke fulgte Høyesteretts råd. Hvorfor er vi da så redde for å høre Høyesteretts råd i forkant, når den problemstillingen som representanten Djupedal mente var hovedårsaken til at man ikke kunne sende dette over til Høyesterett, ikke er en relevant problemstilling i henhold til regjeringspartiet Arbeiderpartiet? Heldigvis brukes Grunnloven § 83 svært sjelden. Det er rett og slett fordi vi er velsignet med et ansvarlig storting som sjelden setter Grunnlovens rammer på prøve. Men det hender likevel at Stortinget setter Grunnlovens rammer på prøve, som f.eks. i denne saken. Da skal det ikke bli brukt som et argument mot å få en betenkning fra Høyesterett at tidligere storting har vært så ansvarlig at det ikke har vært behov for den typen betenkning. Jeg merker meg også at pressebenken er glissen i dag - den er tom. Det er litt underlig, fordi saken vi behandler, er en spesiell sak, og den kommer til å besøke Stortinget mange, mange ganger etter at klubba er falt i dag.
Det er med voksende forundring jeg opplever Regjeringens talspersoner og posisjonens synspunkter i denne debatten. Dette er altså en sak som har versert i veldig mange år. Mange steder har den vært diskutert heftig, og Stortinget ble lovet en sak om Opplysningsvesenets fond, som har tatt tid, tatt tid og tatt tid. Hva er det som har vært så vanskelig i Justisdepartementet, og som har gjort at saken, istedenfor at vi skulle få den før jul, og så like etter jul, kom så sent? Jeg vet ikke, men jeg kan i hvert fall spekulere litt. Det politiske ønsket i departementets ledelse har vært klart, og det har vært klart hele tiden, det har ikke vært noen uenighet. Den eneste grunnen til at det kan ha tatt tid, er vel at Lovavdelingen har hatt betydelige motforestillinger, at Lovavdelingens embetsfolk faktisk har argumentert mot og kanskje frarådet Regjeringen å gå inn på den veien den altså har valgt å gå inn på. Lovavdelingen er jo ikke noe uavhengig organ. Lovavdelingen er undergitt justisminister Storbergets instrukser, og det er klart at for en embetsperson å si at jeg ikke kan undertegne det og det, er å gå veldig langt. Det kan faktisk tyde på at det er inngått et slags kompromiss mellom de mennesker som arbeider i Lovavdelingen, og som gjerne vil beholde noe av sin juridiske integritet, og statsråden og departementet om å flytte over det vanskelige problemet, om dette er i samsvar med Grunnloven eller ikke, til Stortinget. Det som står i brevet fra Lovavdelingen til Stortinget av 28. januar, er bl.a.: «Debatten både før og etter vår uttalelse 12. januar 2006 viser at det har vært og er delte meninger om hvilket vern Grunnloven § 106 gir mot at det ved forvaltningen av formuen til Opplysningsvesenets fond også tas andre hensyn enn de hensyn som er gitt en særlig beskyttelse i bestemmelsen. Stortinget bør i forbindelse med endringen i § 5 i lov 7. juni 1996 nr. 33 om Opplysningsvesenets fond gis et best mulig grunnlag for å ta konkret stilling til tolkningen av Grunnloven § 106 i forhold til den foreliggende problemstillingen.» Det som egentlig sies her, er jo at Lovavdelingen ikke har lyst til å si at det er i samsvar med Grunnloven. Den overlater det til Stortinget, og da må man vurdere flere ting når det gjelder Regjeringens ansvarsforhold. I representanten Inge Lønnings glimrende innlegg refererte han til § 10 i ansvarlighetsloven, om at man kan straffe de statsråder som «viser uforstand eller forsømmelighet i sin virksomhet» med fengsel eller bøter. Jeg vil gjerne også nevne § 7 i ansvarlighetsloven. Den lyder slik: «For handling som påtales ved Riksrett kan den ansvarlige tilpliktes å betale erstatning for den skade som er voldt.» Jeg skjønner at Svein Roald Hansen og Øystein Djupedal og deres partier har stor omsorg for Høyesterett, at vi ikke skal gi Høyesterett et oppdrag som de kanskje kan få problemer med i annen runde. Med andre ord forutsetter man at det blir en annen runde uansett. Hvis man ikke forutsetter det, er det jo ikke noe vanskelig, for da får man Høyesteretts avgjørelse i år, eller i hvert fall raskt, istedenfor om tre-fire år, og så har man spart seg for masse bryderi i mellomtiden. Nå er jo lovverket så finurlig at det er stortingsrepresentantene som må ivareta også sine regjeringsmedlemmers interesser, og kanskje man skulle vise litt omsorg for Regjeringens medlemmer, slik man har lyst til å vise overfor Høyesterett. Hvis det skulle gå slik at stortingsflertallet står på Regjeringens politikk, og vedtar det som advokatfirmaet Hjort og professor Smith mener er grunnlovsstridige lovendringer, blir det solgt en del eiendommer, og statskassen, Opplysningsvesenets fond, blir påført betydelige tap. Så går det sak for rettsapparatet, og la oss si at Høyesterett avsier kjennelse om at dette har vært grunnlovsstridig. Da er det jo selvsagt ikke noen problemer for Svein Roald Hansen og Øystein Djupedal - de kan ikke straffes. Man kan heller ikke gjøre noe annet med dem, hvis de fortsatt er stortingsrepresentanter. Men for Regjeringens medlemmer og dem som er direkte ansvarlige, hvis de ikke er i regjering - hvis de er i regjering, kan man jo hive dem ved mistillit - er altså ansvarlighetsloven på plass. Da risikerer Regjeringens nåværende medlemmer, som står bak disse vedtakene, og gjennomfører dette som er grunnlovsstridig - hvis statskassen i mellomtiden, fordi det har tatt tid, har tapt - å bli stilt til ansvar for domstolen etter både § 7 og § 10 i ansvarlighetsloven, og det kan bli betydelige økonomiske tap for regjeringsmedlemmer på dette området. Så jeg synes man skulle overveie om man ikke skulle vise litt omsorg for Regjeringens medlemmer ved ikke å sette dem i en situasjon hvor de faktisk kan bli stilt til ansvar for det som er foreslått, og som mange hevder meget sterkt er i strid med § 106 i Grunnloven. Så blir det også interessant å følge sakens videre gang, hvis en ikke da gjør det som er mest fornuftig, nemlig å vedta forslaget i dag, og da har jeg lyst til å komme med noen teoretiske synspunkter om ulike roller - formelle og uformelle. Vi har, som det har vært påtalt i andre sammenhenger, sett tendenser til en stadig sterkere kontakt mellom regjeringspartienes grupper i Stortinget og komiteene og departementene og departementenes embetsverk. Jeg synes det ville være trist hvis det i det reelle, virkelige liv blir slik at det er Justisdepartementets lovavdeling som først skriver Regjeringens juridiske betraktninger, og så er det kanskje de samme menneskene som har skrevet hva Regjeringen mener, som er behjelpelig overfor komitemedlemmer i dette hus med hva som skal stå i innstillingen. For det skal jo stå i innstillingen nettopp dette at «Stortinget bør i forbindelse med endringen i § 5 i lov» osv. ta stilling til tolkningen av Grunnloven. Jeg håper i hvert fall at det ikke er slik, som noen kanskje vil tro, at Justisdepartementets lovavdeling blir brukt som rådgiver for kirke-, utdannings- og forskningskomiteens regjeringsfraksjon når merknader skal skrives om det grunnlovsmessige. For da har man i realiteten flyttet hele makten i dette samfunnet til Lovavdelingens delvis navnløse mennesker, mens alle andre bare stoler på at de vet best. Jeg håper det ikke går slik. Når Regjeringen sier at Stortinget her må ta stilling til grunnlovsspørsmålet, vil jeg si at det er meget sjelden Regjeringen sier at Stortinget må ta stilling til om dette er i samsvar med Grunnloven. Og vi må ha gode opplysninger. Da er det jo også et spørsmål om den odelstingsproposisjonen som er til behandling i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, fyller opplysningsplikten i full rekkevidde. Man understreker selv behovet for at Stortinget skal ha et best mulig grunnlag, og så gjengir man stort sett bare sin egen lovavdelings synspunkter og ikke alt det andre. Det er kortfattet nevnt, men det er åpenbart ikke nok. Det ble vel også sagt at man forventer at stortingskomiteen går grundig inn i dette, men man har glemt at man mente at komiteen ikke skulle ha mer enn en uke eller to på seg. Men hva er det en komité kan gjøre? Man har proposisjonen, og så kan forskjellige advokatfirmaer og kanskje noen juridiske professorer alle komme med sine betenkninger. Men der var altså våre forfedre på Eidsvoll svært kloke: Hvis Stortinget som lovgivende forsamling er i tvil, så har man mulighet til å be om råd fra Høyesterett, som alle vet har det siste ordet. Når Stortinget er i tvil, skal man ikke bare ta imot råd fra professorer og godt betalte advokatfirmaer, som kan ha andre hensyn å ta enn bare juridiske, man kan spørre Høyesterett. Og da er det helt meningsløst at man i denne saken faktisk ikke gjør det, særlig når Svein Roald Hansen har gjort det helt klart at dersom det kom et klart svar fra Høyesterett, så syntes han det var utenkelig at det ikke ble fulgt. Den risikoen statsrådene tar ved å opprettholde sitt forslag, tar de med helt åpne øyne. De er grundig advart fra en rekke hold, og det er i hvert fall ikke mulig for noen statsråd senere, eventuelt i rettsapparatet, hvor de selv er tiltalt, å si at de ikke visste, at de ikke skjønte, at de ikke forstod. De er advart, og har ingen slike begrunnelser å kunne vise til når det eventuelt skjer om tre-fire år.
Bare noen avsluttende kommentarer fra min side, siden flere har vært inne på både undertegnedes og Svein Roald Hansens innlegg, og våre standpunkt - som det for så vidt er greit redegjort for - siden mange fra opposisjonen er uenig i dem. La meg ta noen premisser som ligger til grunn for denne debatten. Dette er en debatt som dreier seg om Grunnloven § 83. For å replisere til representanten Lønning, som mente at det var nesten oppsiktsvekkende at vi ikke gikk inn i sakens realitet: Vi har vært veldig nøye på det. Det er med velberådd hu vi ikke har gått inn i realiteten i saken. Den saken er sendt til kirke-, utdannings- og forskningskomiteen for saksbehandling der. Vi behandler hvorvidt § 83 skal anvendes. Derfor har vi vært veldig nøye på ikke å gå inn i en saksbehandling som på noen måte kan oppfattes som at vi forskutterer den behandlingen som skal foretas i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, og som jeg forstår av komiteens leder at man nå har lagt et løp for. Man skal avgi innstilling tidlig på høsten. Det er et løp som vi i kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke er en del av. Vi har vurdert § 83, og § 83 alene. Dette synet har også i 75 år vært Stortingets flertalls syn, med solid majoritet, i samtlige partier. Et unntak er Fremskrittspartiet, for Fremskrittspartiet har ønsket å bruke § 83 mer enn andre, også i vanlig saksbehandling. Den situasjonen som var i 1945, var helt spesiell. Og til dem som mener at vi burde ha fjernet § 83 eller foreslått det som en konsekvens av at vi ikke bruker den i denne saken, vil jeg si at jeg ikke har vanskelig for å se for meg at § 83 kan brukes i helt spesielle situasjoner. Den situasjonen som var i 1945, var helt spesiell. Til og med Hambro aksepterte bruken av paragrafen den gangen, men var nøye med å understreke at dette ikke måtte skje for ofte. Men det hjalp Stortinget ut av en konstitusjonelt vanskelig situasjon. Det hadde han helt rett i. Men det vi her snakker om, er jo en ordinær saksbehandling av en ordinær sak, som selvfølgelig kan ligge i grenselandet til Grunnloven, og der har vi ikke sagt annet enn at Regjeringen har lagt fram et lovforslag som vi selvfølgelig forutsetter er i tråd med loven. Det betyr at vi da ser hvordan denne saken kan ryddes opp i, og det er sånn vi har prøvd å gjøre det. At mange andre ønsker at debatten skal dreie seg om noe annet, det aksepterer jeg fullt ut, det er politikk, men det er ikke det vi nå diskuterer, det er det juridiske innholdet. Carl Joachim Hambro sa følgende i 1939 - og det kan vel egentlig oppsummere mye av det som er vår posisjon, og som i en normalsituasjon vil være både Per-Kristian Foss’, Inge Lønnings og andres posisjon: «Vår forfatning og hele vår politiske utvikling hviler på det grunnlag at det er Stortinget som suverent avgjør konstitusjonelle spørsmål og at det alene er det juridiske innhold av de enkelte stortingsvedtak som i tilfelle kan bringes inn for domstolene.» Det var Hambros oppfatning, og det har vært Stortingets oppfatning i 75 samfulle år, siden dette vedtaket i 1933. Jeg skjønner at mange vil mene at denne saken er spesiell, men da bør man tenke på hvor mange ganger Stortinget har hatt debatter som har vært spesielle, saker som har vært spesielle, fordi det angår mange mennesker. Det er jo nesten hver uke. Jeg har ydmykhet for at mange vil mene at denne saken er spesiell, men man skal være ytterst varsom med å trekke inn § 83. Det har man da valgt å gjøre i denne saken, ut fra den begrunnelse at en forhåndsuttalelse fra Høyesterett vil kunne bidra til at denne saken løses. Igjen: Det er ingen grunn til å tro det. Det er vel ingen grunn til å tro at Høyesterett vil komme med en så entydig uttalelse at både tomtefestere og tomteeiere - i dette tilfellet Opplysningsvesenets fond - vil akseptere dette og ikke gå videre i rettsapparatet. Det er vel ingen grunn til å tro at en uttalelse fra Høyesterett eventuelt ville måtte oppfattes av alle impliserte som det entydig eneste riktige svaret i denne saken. Det er i hvert fall ingen grunn til å tro det, for Høyesteretts dommer er veldig sjelden av en slik karakter at all debatt dermed forstummer. Det prinsipielle vi har lagt til grunn, og som vi legger til grunn, og som Per-Kristian Foss, Inge Lønning og andre politikere har lagt til grunn, er at det er domsapparatets oppgave å dømme ut fra Stortingets vedtak. Nesten hvert vedtak vi gjør i Stortinget, kan havne i retten. Det er vi fullt innforstått med, og det er enhver borgers eller andres rett å gå til rettsapparatet i den grad man er uenig i noe som helst. Det kan skje, det skjer hele tiden, og det vil sikkert også skje i denne saken. I hvert fall er det grunn til å tro det. Hvis man leser aviser, ser man at det er mange som mener at denne saken må inn for tingretten, senere lagmannsretten, og den vil sikkert få sin endelige avgjørelse i Høyesterett - hvis den kommer så langt. Det betyr at når vi nå i dag går imot bruk av § 83, er det av de grunner som her er anført, ikke saken som sådan. I saken som sådan aksepterer jeg fullt ut at det kan stilles spørsmål, og den skal behandles tidlig i høst, forstår jeg, av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen. Da vil det være grunnlag for å ta hele debatten om innholdet i saken som sådan, og derfor har vi vært veldig nøye med nå å avgrense oss til det juridiske grunnlaget rundt § 83 og hvorfor vi mener det vi mener. Jeg tror også - la meg bare si det - mange vil si at det er Stortinget som i dag gjør et vedtak, og de vet hva de gjør, og dette skal vi på en måte stå ansvarlige for. Ja, ethvert vedtak Stortinget gjør, står selvfølgelig vi som står bak vedtaket, ansvarlige for. Det skulle da virkelig bare mangle - som om det skulle være noe nytt! La meg bare også avslutningsvis si, for Carl I. Hagen hadde jo en lengre harang mot Lovavdelingen i Justisdepartementet, at vårt embetsverk i utgangspunktet er partipolitisk nøytralt. De tjener alle herrer, som de har tjent tidligere regjeringer, og de tjener nå vår regjering. Det å antyde at Lovavdelingen i Justisdepartementet tar diktat fra en politiker og endrer konklusjonen på bakgrunn av det, synes jeg er en veldig uforsiktig antydning fra en representant med lang erfaring som kan bedre. I det øyeblikket vi politiserer vårt embetsverk, får vi et embetsverk som mange andre land har. Og det er vi ikke tjent med. Lovavdelingen i Justisdepartementet, som embetsverket i samtlige departementer - det tror jeg alle som har vært i statsrådsposisjon, også vet - er ikke noe lojalt, jattende embetsverk som sier ja og amen til statsråden uansett hva man sier - heldigvis ikke! Jeg har mange eksempler også på at Lovavdelingen har gått imot en del ting som jeg ønsket å fremme da jeg var statsråd, og det samme tror jeg alle har opplevd. La meg bare si at Lovavdelingens uttalelser står selvfølgelig Lovavdelingen bak. Det skjer på juridisk grunnlag, ikke på et politisk grunnlag.
Det blir replikkordskifte.
Det besynderlige i denne saken er jo at vi får en lang prosess i departementet forut for en framleggelse for Stortinget, en prosess som Stortinget ikke har noen innvirkning på. Vi får så en proposisjon til Stortinget meget sent, og veldig mye senere enn det som var forutsatt fra Regjeringa, og regjeringspartiene prøver på toppen av det hele å få gjennom en behandling på knappest mulig tid - altså mellom 15. mai og 20. juni. Det er riktig som representanten Djupedal sier, at Hambro sier at Stortinget suverent avgjør. Men da er mitt spørsmål om representanten Djupedal har misforstått bestemmelsen i § 83, for det har jo alltid vært forutsatt at Høyesteretts betenkning i saken skulle være av rådgivende karakter. Så vi ber jo altså ikke på noen måte Høyesterett om å ta beslutningen for oss eller ta beslutningen på vegne av Stortinget, vi ber rett og slett om et råd i en foreliggende sak der regjeringspartiene og Regjeringa ikke har gjort jobben sin med å framlegge for Stortinget en sak det er riktig å ta beslutning på grunnlag av.
Først må jeg si at jeg kjenner ikke til hvorfor denne saken har kommet til Stortinget så sent som den har. Jeg er helt overbevist om at Regjeringen har jobbet så raskt som det overhodet har vært mulig, og at det finnes begrunnelser for hvorfor saken har kommet sent. Som sagt, det kjenner ikke jeg til, og jeg kan godt slutte meg til representantens uttalelser om at det hadde vært ønskelig at saken hadde kommet før. La meg bare understreke det. Men som sagt, jeg sitter ikke i regjering og har ikke ansvaret for den biten av det, og vet heller ikke hvorfor saken har kommet så sent. Men jeg registrerer at kirke-, utdannings- og forskningskomiteen underkaster saken en ansvarlig saksbehandling ved også å ta høstmåneder i bruk, og det synes jeg er en klok tilnærming. Jeg er enig i at å sluttbehandle denne saken på de korte ukene vi har nå fram til sommeren, ville vært for raskt. Til det er saken for stor, for kompleks, og man vil også ha bruk for høring og å innhente uttalelser utenfra. Så jeg er helt enig i det løpet og den behandlingen som kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har lagt til grunn av selve saken som sådan, og jeg vil anta, uten at jeg kjenner saken, at det vil være et bredt flertall i komiteen som sikkert står bak den saksbehandlingen.
Det er hyggelig å være i debatt med representanten Djupedal igjen. Men i sitt innlegg kom han i skade for å si at det var ingen grunn til å tro at Høyesterett skulle komme med et klart råd til Stortinget dersom en skulle vedta å be om en betenkning fra Høyesterett. Vi er fra før kjent med at Lovavdelingen har konkludert - riktignok har de bedt Stortinget om å vurdere spørsmålet særskilt - men også Advokatfirmaet Hjort og diverse juridiske professorer har klart å konkludere når det gjelder hvorvidt forslaget er innenfor eller utenfor Grunnloven. Hva er det som gjør at representanten Djupedal har så liten tiltro til Høyesterett at han tror at de ikke vil kunne klare å gjøre det samme som både Lovavdelingen og Advokatfirmaet Hjort har gjort før?
La meg bare understreke at jeg har veldig tillit til Høyesterett. Dette er en kompleks sak, og helt uavhengig av hvilken konklusjon man politisk måtte komme til, vil man si at juridisk er dette en kompleks sak. Jeg registrerer at både Smith og Advokatfirmaet Hjort er veldig tydelige i sine konklusjoner, men jeg registrerer på samme måte også at Regjeringens juridiske apparat, ved Lovavdelingen, er av en annen oppfatning. Det betyr at det ikke er noe entydig svar på hva som er riktig, og derfor vil også den juridiske prosessen framover sannsynligvis vise at det vil være ulikt syn på dette. Jeg bare fastslår, ikke ut fra denne saken alene, men ut fra lang politisk fartstid, at Høyesteretts uttalelser gjerne er under dissens, og gjerne med litt sammenfallende synspunkt og gjerne litt på begge sider. Det betyr at min uttalelse ikke er å forstå på noen annen måte enn at det ikke nødvendigvis vil bli slik at man får et svar, med to streker under, fra Høyesterett.
Representanten Djupedal har i hvert fall slått fast én ting, og det er at § 83 i Grunnloven skal bli stående. Det er ikke noen aktuell politikk for SV å foreslå noen endring av den. Han tar samtidig tidligere Høyre-representant Hambro til inntekt for at det må en svært spesiell sak til for at man kan bruke denne paragrafen. Nå vil jeg spørre: Hva er det som gjør at denne saken ikke er spesiell nok når flere kompetente høyesterettsadvokater, med Advokatfirmaet Hjort i spissen, gang på gang slår fast at dette er grunnlovsstridig? Her får man seg altså forelagt muligheten for å bli stilt til ansvar etter ansvarlighetsloven. Med de risikomomenter som ligger i saken - Djupedal understreker selv at denne saken er vanskelig, og at her står ulike syn mot hverandre - ville det ikke da være rimelig å trekke den konklusjon at dette er en så spesiell sak at vi må få klarlagt dette nå, før vi går inn i en debatt om selve proposisjonen? Ellers kommer man til å gjøre det for sent.
Jeg aksepterer at det går an å mene det, men det mener ikke jeg. Og det jeg mener, mener jeg i likhet med samtlige storting vi har hatt fra 1933. I 1945 mente man at det var en spesiell situasjon, og det var det: Når skal Stortinget sammenkalles etter krigen? Men i en ordinær saksbehandling har ikke dette vært brukt på 75 år, siden 1933. Bare tenk: Hvor mange vedtak har ikke Stortinget gjort siden 1933 som har vært oppfattet som spesielle, eller som om de kanskje har ligget i grenseland mot Grunnloven? Det er svært mange. Og den gjennomgangen vi har fått fra utredningstjenesten, viser jo at saken har vært oppe til debatt mange ganger, om EØS-avtalen, om tomtefeste - nå husker jeg ikke alle sakene. Det har altså ofte vært en del av det offentlige ordskiftet, men Stortinget har, siden 1933, aldri konkludert med å bruke § 83, med unntak av den helt spesielle situasjonen våren 1945. Derfor mener jeg at denne saken i så måte ikke er mer spesiell - selv om jeg aksepterer at den er spesiell - enn alle de andre sakene der Stortinget har sagt nei, vi bruker ikke § 83.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Representanten Djupedal har forsøkt å belære meg om hva som er Høyre-politikk. Etter snart 28 år på Stortinget tror jeg faktisk at jeg forbeholder meg retten til å gjøre det selv. Jeg vil også si til det å følge Hambros ord om å være «forsiktig med» - som han siteres med her - å bruke Grunnlovens adgang til å spørre Høyesterett om råd: Det å gjøre det for første gang på 75 år må sies å være forsiktig. Når det karakteriseres som populisme, har begrepene mistet sitt innhold. Så vil representantene for regjeringspartiene her ikke gå inn og diskutere sakens realitet og saksbehandling. Men det er nødvendig for å kunne begrunne en slik ekstraordinær fremgangsmåte som å spørre Høyesterett. For jeg er enig i, som jeg sa i mitt første innlegg, som saksordfører, at det er ekstraordinært å be Høyesterett om en uttalelse. Det er for det første begrunnet i sakens realitet: Det å forfordele borgere med statens penger og det å ta penger fra et fond i strid med fondets formål, som er hjemlet i Grunnloven, anser vi som ekstraordinært og meget spesielt. Det andre gjelder saksbehandlingen: først en forskrift som er i strid med loven, så en lovendring som hjemler forskriften, og så på toppen av det hele en saksbehandling hvor Lovavdelingen går til det ekstraordinære skritt å pålegge Regjeringen å sørge for at Stortinget får «et best mulig grunnlag for å ta konkret stilling til tolkningen av Grunnloven § 106 i forhold til den foreliggende problemstillingen». Det er også ekstraordinært. Ingen har begrunnet at det har vært vanlig for Lovavdelingen å gi slike formaninger til regjering og storting. Så det må sies å være innenfor rammen av det flertallet også egentlig legger til grunn, at det er ekstraordinært når Lovavdelingen sier at dette må Stortinget avgjøre. Det vil ofte herske uenighet mellom advokater, men la meg si det sånn: Jeg legger ganske sterk vekt på det en uavhengig professor, Eivind Smith, opplyser. Han har skrevet en grunnlovstolkning i Lov og Rett nr. 1 for 2008 uten at det var bestilt av noen, der han sier meget tydelig: «På denne bakgrunn synes det hevet over tvil at forslaget til endring i loven om opplysningsvesenets fond vil ligge utenfor den lovgivende maktens kompetanse etter grunnloven § 106.» På den motsatte siden er ikke lovavdelingens konklusjon så klar - snarere tvert imot. De er åpne og sier at dette må Stortinget vurdere. Det er det spesielle i saken. Derfor ber vi om denne behandlingsmåten. Det mest oppsiktsvekkende i debatten er vel egentlig at representanter for regjeringspartiene nå har gitt en begrunnelse for at § 83 aldri kan brukes. De gir faktisk to begrunnelser for det. De sier at hvis vi spør om Høyesteretts råd, vil Høyesterett blande seg inn i den politiske debatten. Så er det uenighet om hva som er en politisk debatt, og hva som er en debatt om jus, men det vil det alltid være. Jeg kan ikke se en sak som er så entydig politisk at den er hevet over den politiske debatten og bare er juridisk - over eller under kan diskuteres, men den er i hvert fall utenfor den politisk debatten. Den andre begrunnelsen de gir, er at Høyesterett ikke kan uttale seg etter forespørsel fra Stortinget, for da kan Høyesterett senere møte seg selv i døren. Men det forutsetter jeg virkelig at Høyesterett tenker over. Og det er jo bare problemstillingen i én situasjon, nemlig hvis Stortingets flertall suverent skulle sette en høyesterettsuttalelse til side, slik at borgerne senere må gå til Høyesterett for å be om Høyesteretts oppfatning på nytt. Men jeg regner jo med at Høyesterett da selv er seg bevisst at de har den samme oppfatning som de hadde sist, altså at borgeren da vil vinne. Så levnes den problemstilling at Høyesterett kan tenkes på Stortingets anmoding å gi en ikke-konklusjon: altså på den ene side og på den annen side, uten en entydig konklusjon. Ja vel, men da betyr det at Høyesterett bare har utsatt den avgjørelsen til de får en rettssak på sitt bord fra en borger. Stort vanskeligere er ikke det. Det er vel egentlig bare to spenningsmomenter som gjenstår. Det ene er hva Senterpartiet kommer til å stemme i denne saken. De har ikke hatt ordet i saken. Jeg venter i spenning. Senterpartiet er et parti som ofte har likt å betegne seg selv som særlig grunnlovslojalt. Jeg husker iallfall flere innlegg av tidligere stortingsrepresentant Anne Enger, som har fremhevet det som et særtrekk ved Senterpartiet. Jeg er ikke helt overbevist om at det er en riktig beskrivelse - men det som kommer fra partiets egen munn, kommer jo formodentlig fra hjertet, og jeg ser med spenning frem til senterpartirepresentantenes stemmegivning. Noe annet jeg vil minne om, er at fristen for å foreslå grunnlovsendringer i denne stortingsperioden er i september, slik at regjeringspartienes representanter husker hva de har gitt uttrykk for i denne sal, nemlig et ønske om å oppheve bestemmelsen i § 83 om at Stortinget kan søke Høyesteretts råd.
For min del vil jeg uttrykke stor forståelse for det tredje regjeringspartiet, som har opprettholdt taushet i denne debatten - jeg antar ut fra ordtaket om at tale er sølv og taushet er gull. Især når man har en dårlig sak. De to representantene som har hatt ordet på vegne av regjeringspartiene, har demonstrert til overmål at man har en dårlig sak. For hele den lange formalprosedyren omkring § 83 er etter mitt skjønn en ren skivebom. Det er å snakke om noe annet enn det som er bakgrunnen for denne saken. La meg minne om at grunnen til at kontrollkomiteen i det hele tatt har reist en sak, er at vi i høst opplevde at kirkeministeren nektet konsekvent å svare på en interpellasjon i Stortinget hvor man bad statsråden om å redegjøre for hvilke prinsipper Regjeringen legger til grunn for sin forvaltning av det grunnlovfestede fond, Opplysningsvesenets fond. Det kom ikke en antydning til svar. Så vidt jeg kan se, gir Regjeringen heller ikke noe svar i odelstingsproposisjonen som den har kommet med et halvt år for sent, med forventning om at Stortinget skal hastebehandle den. For det eneste man gjør, er å skyve foran seg Justisdepartementets lovavdeling, uten noen selvstendig vurdering fra Regjeringens side, uten noen motivasjon for det forslaget man vil forandre loven for å få hjemmel for, og uten i det hele tatt å følge opp Justisdepartementets lovavdelings klare råd om at Regjeringen har plikt til å tilrettelegge for Stortinget et informasjonsgrunnlag som gjør at Stortinget kan føre en debatt om grunnlovsmessigheten av det lovendringsforslag som legges frem. Den formalisme regjeringspartiene har iakttatt i dagens debatt, innebærer altså at man sier at realitetsdebatten skal man ta, oppsiktsvekkende nok i slutten av september, av alle tidspunkt, etter at komiteen er blitt presset til å avgi innstilling på grunnlag av en proposisjon som ikke gir Stortinget noe grunnlag for å vurdere grunnlovsmessigheten. Det vil si: Verken i denne debatten eller i den senere debatt vil Stortinget ha den ringeste sjanse til å oppfylle de krav som Lovavdelingen har påpekt at Stortinget skal oppfylle. Jeg må si at hadde jeg som parlamentariker representert regjeringssiden i en så dårlig sak, hadde jeg følt meg ille til mote. Og jeg vil ikke se bort fra at regjeringspartienes representanter i salen i dag faktisk har følt seg ille til mote. Før stortingsvalget sist gang førte særlig den nåværende statsminister en sterk argumentasjon for nødvendigheten av flertallsparlamentarisme, og at det er behov for flertallsregjeringer for å skape ryddighet i norsk politikk. Jeg må si jeg har stor forståelse for at etterspørselen etter flertallsregjeringer er nedadgående. For jeg kan ikke se at vi i manns minne har hatt en regjering som er i stand til å utøve en så suveren forakt for Stortinget som denne regjering gjør.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering. se side 3512]]
FNs barnekonvensjon artikkel 3 slår fast: «Ved alle handlinger som berører barn, enten de foretas av offentlige eller private velferdsorganisasjoner, domstoler, administrative myndigheter eller lovgivende organer, skal barnets beste være et grunnleggende hensyn.» Alle barn skal ha rett til gode oppvekstvilkår. Ingen skal måtte oppleve omsorgssvikt, vold eller mobbing uten at det gripes inn. Behovet for å sikre et mer likeverdig tilbud over hele landet var en av hovedgrunnene til at barnevernet ble overført til staten. Utviklingen viser at dette var en nødvendig og riktig reform. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har ved en rekke anledninger behandlet spørsmål i tilknytning til barnevernet. Både egne forvaltningsrevisjonsrapporter og revisjon og kontroll av de årlige regnskaper har avdekket betydelige utfordringer for barnevernet. Den rapporten vi har til behandling her i dag, underbygger tidligere funn. Den viser at reformen ikke var realistisk budsjettert, og at man med god grunn kan stille spørsmål ved om den var godt nok forberedt. Men det er nå historie. Utfordringene har stått i kø. Det er derfor positivt når Riksrevisjonens undersøkelser viser at utviklingen går i riktig retning, selv om det fortsatt gjenstår en del. En enstemmig komite understreker departementets ansvar for realistisk budsjettering. Dette forutsetter gode behovsanalyser og mulighet for å tilpasse tiltaksapparatet etter klienttilgangen. God dialog mellom departementet og direktoratet er en annen nødvendig forutsetning. Riksrevisjonens undersøkelse viser ellers at de årlige tildelingsbrev er preget av mange og detaljerte mål, men har få faglige mål for Bufetat som helhet. Det er imidlertid en god start når Riksrevisjonen og departementet er enige om hva som bør forbedres, og jeg regner med at man i fellesskap kommer fram til gode løsninger. Barnevernet møter mange motstridende utfordringer. Hensynet til kontinuitet i tilbudet er viktig for barna, samtidig som krav om kontinuitet kan bidra til å forsinke omstilling i tiltaksapparatet. Det er viktig at man finner fram til en balanse mellom kortsiktige tiltak og løpende oppgaver og en videreutvikling av organisasjonen. Det er også viktig at arbeidet med å videreutvikle relevante styringsparametere gis høy prioritet. Rapporten avdekker at Bufetat mangler egnede statlige institusjonsplasser for barn med sammensatte problemer. Rusproblemer og psykiske lidelser gjør arbeidet med denne gruppen spesielt krevende. Det er av avgjørende betydning at disse unge menneskene sikres kvalitativt gode og individuelt tilpassede tilbud. Staten benytter seg også av private aktører for å dekke barnevernets behov for institusjonsplasser. Undersøkelsen viser at om lag halvparten av plassene i 2007 ble kjøpt uten forutgående konkurranse. En enstemmig komite understreker at bruk av anbud ved kjøp av plasser hos kommersielle aktører må være hovedregelen, dette for å sikre fornuftig bruk av midlene. Dersom man av en eller annen grunn velger å fravike hovedregelen, er det et ufravikelig krav at valg av framgangsmåte begrunnes, og at kjøpsprosessen dokumenteres og lar seg etterprøve. Når det gjelder ideelle virksomheter uten kommersielt formål, åpner anskaffelsesreglementet for fritak fra anbudsregelen. Kravet til dokumentasjon og sporbarhet ved kjøp av plasser hos slike aktører gjelder imidlertid også her. Det er et uttalt mål at bruken av institusjonsplasser skal reduseres, og at flere barn skal tilbys plass i fosterhjem. Riksrevisjonens undersøkelse og tall pr. utgangen av januar 2007 viser at 96 pst. av alle barn som hadde ventetid for å få fosterhjemsplass etter at vedtak var fattet, fikk slik plass innen seks uker. Dette er en klar og gledelig forbedring sammenlignet med 2005 og 2006, men ennå er ikke behovet for fosterhjem dekket. Situasjonen for de hjemmebaserte tjenestene er tilsvarende. Så barnevernet har veldig mye å gjøre - dessverre, må en vel ha lov å si. La meg til slutt understreke at barnevernet skal være til hjelp og støtte for barn som trenger det. Det kan ikke være slik at vi velger dårlige tilbud - eller ingen i det hele tatt - fordi det ikke bevilges de nødvendige midler. Stortinget støtter opp om barnevernet. Skal Stortinget kunne bidra til å støtte opp enda bedre i framtiden, er det viktig at departementet har god oversikt over etatens økonomiske behov, og at det er en god dialog om de faglige og administrative utfordringene etaten står overfor. Dét er jeg trygg på at barne- og familieministeren vil bidra til.
Med bakgrunn i at staten overtok deler av ansvaret for barnevernet i 2004, ble Bufetat opprettet, for å ha det overordnede ansvaret for det statlige barnevernet. Og helt siden 2004 har Riksrevisjonen hatt kritiske merknader til ressursbruken og mangelen på kostnadseffektiv drift. Det som kanskje er det mest påfallende ved Riksrevisjonens merknader for 2007, er likevel at de påpeker at Barne- og likestillingsdepartementet har urealistiske budsjetter. Man skulle tro at da staten overtok ansvaret for deler av de mest kostnadskrevende tiltakene innenfor barnevernet, var dette godt planlagt. Men - som vi hørte også forrige taler si - det kan se ut som om det ikke var det. De alltid tilbakevendende påplussingene på budsjettet, både innenfor budsjettperioden og i ettertid, viser at man ikke har hatt særlig oversikt over ressursbehovet. Det er nesten så man kan se noe symptomatisk i at når staten overtar ansvaret, så underbudsjetterer man, slik at etterslepene blir store. Man kan jo bare tenke på hvordan det har gått med sykehusene. Det man gjorde ved overtakelsen av deler av barnevernet i 2004, var å blåse opp en administrasjon både ved de nye statlige regionkontorene og i fagteamene. Ja, det kunne nesten virke som om man tok personalet i fylkeskommunene som jobbet innenfor sektoren, med seg på lasset. På familie- og kulturkomiteens reiser rundt om i Kommune-Norge prøver vi, så langt det er mulig, å ha et møte med det kommunale barnevernet i de kommunene vi besøker. Og de aller fleste kommunene kommer med de samme signalene: Fagteamene virker ikke, de er både utilgjengelige og utilnærmelige. Dette var slett ikke intensjonen med fagteamene. Det virker som om hele denne organiseringen er blitt en tung, byråkratisk masse som krever store ressurser. Det står i Riksrevisjonens rapport, blant hovedfunnene, at det er regionale forskjeller i tiltaksbruken. Men det var jo nettopp det man ville unngå. Med statlig forvaltning av deler av barnevernet ville man unngå at man fikk store forskjeller. Det er nærliggende å stille seg spørsmålet om det ikke finnes instrukser og mandat for det arbeidet som gjøres ute i regionene. Hele poenget med omorganiseringen var jo at man skulle få enhetlige tiltak over hele landet. Så det er nok noe i reformen som ikke fungerer. Og jeg er ikke enig med foregående taler i at dette er historie. Det er status quo. At Riksrevisjonen gjennom de årene reformen har vart, har påpekt dårlig budsjettstyring og -kontroll, burde vel snart bidra til at det blir endring. Det er vel og bra at man forsøker å rydde opp i de feilene man har gjort, men når man likevel ikke lykkes, kan det hende man må se på helheten - og kanskje innrømme at det er noe som er galt med hele modellen. I min tid som revisor fikk ikke foretakene godkjent sine regnskaper før man hadde utbedret manglene. Og vi vet alle hva som skjedde med et privat selskap som ikke hadde godkjente regnskaper i tre år. Jeg synes rett og slett at det må sterkere lut til også overfor Bufetat. Det bør få konsekvenser hvis man ikke greier å husholdere i eget hus. Det er ikke bare å løpe til Stortinget og få bevilget ytterligere midler - 100 mill. kr den ene gangen og 150 mill. kr den neste, og slik holder man på. Jeg er klar over at man i forkant av et år ikke kan se hvor stort behov man har for å plassere barn i ulike tiltak utenfor hjemmet. Men man må for all del ikke underbudsjettere, man burde tvert imot gjøre det motsatte. Når det gjelder at man dreier fra institusjon til fosterhjemsplassering, er det en dreining som Fremskrittspartiet ønsker velkommen. Det står i funnene til Riksrevisjonen at det er en økt bruk av fosterhjemsplasseringer, og at ventetiden har gått ned. Nå har jeg sittet i familie- og kulturkomiteen i 6 år - snart 7 år. Da det var en utstrakt bruk av institusjonsplasser, var argumentasjonen at det var svært vanskelig å skaffe fosterhjem. Men nå har altså ventetiden gått ned, samtidig som man har fått stadig flere barn som skal plasseres i fosterhjem. Det må vel bety at det har vært en stor økning i rekrutteringen av fosterhjem. Men hvordan har det gått til? Vi vet at man har slitt i det kommunale barnevernet med å få fosterhjem. Er det de store kampanjene i avisene som har resultert i disse nye fosterhjemmene? Hvor kompetente er en del av disse fosterhjemmene i så fall? Og hvor stor del av de fosterhjemmene man har rekruttert gjennom aviskampanjer, er økonomisk betinget? Jeg er redd for at man ved denne nye reformen nok en gang er for dårlig forberedt. Fremskrittspartiet har i mange år ønsket mer hjemmebaserte tiltak. Min bekymring er hvorvidt denne dreiningen fra Regjeringens side nå er foretatt av rent økonomiske grunner. Er den det, for å spare noen kroner? Det er i alle fall ikke slik Fremskrittspartiet hadde tenkt seg det. Da har man glemt hva som er viktigst. Man kan ikke bygge ned et tilbud før man har et fullverdig alternativ på plass. Noe burde vi ha lært fra forrige reform. Det står også at man nå skal bruke eget tiltaksapparat i stedet for å bruke det private. Til tross for en bedre ressursutnyttelse i de offentlige tiltakene viser det seg av et brev som er kommet fra statsråden, at private institusjoner har en lavere døgnpris for barn i institusjon enn det offentlige tilbudet har. Da kan jeg ikke helt se hva som er poenget med å gå fra private til offentlige når man skal ha en kostnadsreduksjon - man har altså døgnpriser i private institusjoner som er langt lavere. Nå håper jeg at det er siste gangen Riksrevisjonen gjør funn i Barne- og likestillingsdepartementet og Bufetat. Det er vel kanskje for mye å forvente, men jeg skulle allikevel ønske at man snart tok Fremskrittspartiets forslag om et fritt og uavhengig barnevernstilsyn på alvor. Nettopp fordi vi ser at det blir påpekt en rekke feil og mangler, og fordi vi vet at dette gjelder den mest sårbare gruppen barn i Norge, skulle jeg ønske at vi fikk et fritt og uavhengig tilsyn, som kunne ta for seg både det lokale barnevernet og det statlige barnevernet. Nå er det fylkesmennene som har tilsynsansvaret for de statlige institusjonene. Fylkesmannen er jo statens mann - jeg sier ikke at Fylkesmannen gjør noe galt, for all del - så det er ikke til å unngå å tenke at det fort blir som med bukken og havresekken. Hvis man skal holde kostnadene nede, og Fylkesmannen finner feil, kan man vel tenke seg at det er lettere å påpeke feil i private institusjoner enn i de offentlige. Som sagt håper jeg at dette er siste gangen Riksrevisjonen gjør funn i Barne- og likestillingsdepartementet og Bufetat, for jo mer underbudsjettering og styringsproblemer man har, jo mer går det ut over den svært så sårbare gruppen barn. Jeg forventer at vi til neste år slipper bemerkninger vedrørende denne sektoren, slik at også administrasjonen kan gjøre det arbeidet som faktisk er det viktigste, nemlig å sørge for at alle barn i Norge får en trygg og god oppvekst helt i samsvar med FNs barnekonvensjon artikkel 3.
Riksrevisjonen har foretatt en virksomhetsanalyse av Bufetat. Resultatet viser manglende styring og kontroll. Riksrevisjonen ber Barne- og likestillingsdepartementet og Bufetat sikre at barn og unge får et tilbud som er tilpasset deres behov. Mange ansatte på institusjoner melder om bekymring knyttet til prispress og kortsiktighet og manglende fokusering på kvalitet og barnas behov. Kristelig Folkeparti mener Regjeringen må ta grep for å sikre at barn og unge får et tilbud av god kvalitet som i større grad enn i dag er tilpasset deres behov. Mange barn på institusjon lever i frykt for at hjemmet deres skal gå konkurs, de savner flere voksne rundt seg på institusjonen, eller de står i kø for å få fosterhjem eller institusjonsplass. Kristelig Folkeparti er bekymret for om barna får det tilbudet som er best tilpasset dem, eller om økonomiske prioriteringer styrer hvilke tilbud barna får. Offentlig sektor i Norge foretar innkjøp for over 250 milliarder kr hvert år. Lov om offentlige anskaffelser skal ifølge § 1 «bidra til økt verdiskapning i samfunnet ved å sikre mest mulig effektiv ressursbruk ved offentlige anskaffelser basert på forretningsmessighet og likebehandling». Regelverket skal også bidra til at det offentlige opptrer med stor integritet, slik at allmennheten har tillit til at offentlige anskaffelser skjer på en samfunnstjenlig måte. Offentlige anskaffelser baserer seg i stor grad på konkurranse. Konkurranse i offentlige anskaffelser bidrar i utgangspunktet til at staten når målene om effektiv ressursbruk, likebehandling og integritet. Man unngår sløsing med offentlige fellesskapsmidler og at det offentliges integritet blir svekket gjennom kameraderi og korrupsjon. Det står fast. Det er derfor viktig at konkurranse som hovedregel benyttes som virkemiddel ved offentlige anskaffelser. Men konkurranse vil ikke alltid være et hensiktsmessig virkemiddel. Helse- og omsorgstjenester, herunder barnevernstjenester, skiller seg fra andre tjenester på grunn av hensynet til å gi gode og forutsigbare tilbud til spesielt utsatte brukergrupper. Barnevernet er ikke et alminnelig marked for kjøp og salg av tjenester, men en del av den statlige myndighetsutøvelsen. Staten har ingen konkurrent som kjøper av barnevernstjenester. Kristelig Folkeparti mener at en god barnevernstjeneste forutsetter at de som har det daglige ansvaret for den, kan basere seg på langsiktige og trygge rammevilkår. Barnevern er derfor dårlig egnet for tradisjonelle anbudskonkurranser, der kortsiktige økonomiske kriterier oftest blir avgjørende. Kristelig Folkeparti ønsker et regelverk som sikrer et mangfold av tiltak innen bl.a. rusbehandling og rusomsorg, rehabilitering, eldreomsorg og barne- og familievern. Går ideelle omsorgs- eller barnevernsinstitusjoner konkurs på grunn av at staten presser døgnprisen ned og gir for dårlige vilkår for langsiktig drift, vil svært viktig kompetanse og kunnskap gå tapt, og tusenvis av pasienter og barnevernsbarn vil miste sitt tilbud. Kristelig Folkeparti mener derfor at ideelle virksomheter som yter helse-, omsorgs- eller barnevernstjenester, må sikres at unntaket fra kravet om anbud i lov om offentlige anskaffelser blir benyttet. Jeg er glad for at en samlet komite understreker dette i innstillingen. Samtidig er det viktig å understreke at det er en jevn økning i barn som mottar tiltak fra barnevernet. Det gjør at barnevernet har behov for økte rammer, samtidig som forebyggende tiltak må prioriteres i større grad enn i dag. Barn som lever i en vanskelig livssituasjon, skal ha aller høyeste prioritet. Trygg oppvekst handler ikke bare om kjernefamilie, kontantstøtte og barnehageplasser. For den som ikke opplever hjemmet som en trygg ramme, er en ensidig fokusering på kjernefamilien ikke bare lite relevant, men i verste fall sårende. Vi må se barna som trenger hjelp, ikke bare institusjonene og rammene. Derfor er det svært viktig at Regjeringen følger opp merknadene fra Riksrevisjonen og sørger for bedre tilpassede tilbud til barna som trenger det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3513]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3513]]
Vi i den rød-grønne regjeringen vil at flest mulig skal ta del i arbeidslivet, og vi vil også ha en sterk arbeidsmiljølov som regulerer arbeidslivet vårt. Det viste vi tydelig da vi overtok i 2005, da vi reverserte flere ting som Bondevik I-regjeringen hadde gjort for å svekke nettopp arbeidsmiljøloven. Saken jeg har satt på dagsordenen i dag, gjelder nok flere enn kvinnen i mitt eksempel, men det jeg tar opp, er muligheten til å kunne få til tilrettelagt arbeid mens en er småbarnsmor eller -far, og i dette tilfellet eneforsørger. Tilfellet jeg har erfaring fra, gjelder en ung kvinne som var ansatt i en større bedrift i Horten. Den bedriften har en treskiftsordning, og kvinnen jobbet her fram til hun fikk barn og tok ut permisjon. Da hun så ville tilbake til jobben sin, spurte hun om hun kunne få lov til å gå dagtid, fordi hun var i en vanskelig situasjon som eneforsørger. Dette lot seg ikke gjøre. Tillitsvalgtsapparatet var også inne i prosessen - uten hell. I arbeidsmiljøloven § 1-1 om lovens formål punkt c kan vi lese at arbeidsgiver skal legge til rette for tilpasninger i arbeidsforholdet knyttet til den enkelte arbeidstakers forutsetninger og livssituasjon. Dette burde vel også kunne gjelde her. Jeg har stor forståelse for at hvis dette hadde blitt spesielt vanskelig - vi har bedrifter som er veldig små og veldig avhengige av den enkelte - ville dette vært umulig å få til. Men i dette tilfellet, og kanskje mange andre tilfeller, dreier det seg om en bedrift med rundt 100 ansatte. Det burde vært enkelt. Her kunne det vært veldig lett å få til smidige ordninger. Loven sier at det ikke skal medføre ekstra belastning for andre arbeidstakere, og det er selvfølgelig hele tiden en avveining når dette drøftes. Men det sies også at i en gitt situasjon bør dette ses bort fra. Det verste i denne saken er vel at jenta ikke ble sagt opp - de hadde vel ikke noe grunnlag for å si henne opp - men ble oppfordret til selv å si opp. Det synes jeg er ganske alvorlig. Spørsmålet en også kan stille, er om arbeidsmiljøloven er en bør-lov eller en skal-lov. Er det en skal-lov, bør det være noen som følger med, slik at slike ting ikke skjer. Det er flest kvinner som er enslige forsørgere, og de trenger fleksible ordninger for å få dagen til å gå i hop. Målet er arbeid og ikke stønad, og dermed kreves det mer tilrettelegging. Det er mange grunner til at enslige mødre ikke jobber. Mangel på utdanning kan være én, mangel på tilbud på jobb kan være en annen. Men jeg tror at også mangel på smidighet og velvilje fra arbeidsgiver er en grunn. I Samfunnsspeilet nr. 6/2003, som begynner å bli noen år gammelt, ser vi at i 2003 var 10 pst. av de enslige forsørgerne menn. Det viser en utvikling fra Samfunnsspeilet i 1998, da 8 pst. av de enslige forsørgerne var menn. Det kan nok være nyere tall som viser at kanskje enda flere av de enslige forsørgerne er menn, men jeg tror fremdeles at hoveddelen av enslige forsørgere er kvinner. Det viser at dette også er en likestillingsdebatt så vel som en lovdebatt: Hvordan kan vi best mulig tilrettelegge for at småbarnsforeldre, kanskje spesielt kvinner, i en travel tid skal kunne jobbe? Jeg synes også den saken som jeg tar opp her, griper inn i debatten om utjevning av sosiale ulikheter. Hvis vi presser folk ut av arbeidslivet ved at vi ikke klarer å legge til rette for at folk skal kunne jobbe - lite eller mye - kan sosiale ulikheter oppstå. I dagens arbeidsliv trenger vi alle som ønsker å jobbe, derfor mener jeg det er viktig at vi ser på arbeidsmiljøloven § 1-1 videre, sånn at vi kan få gjennomført det vi der så fint sier at vi skal tilrettelegge for. Jeg ser fram til at vi får en debatt her i dag for å se på de mulighetene det er for å kunne legge til rette, og bedre til rette, for dem det gjelder. Dette er et problem som jeg tror sjelden blir løftet opp på dette nivået. Folk gir opp fordi de finner ut at det er lettere å si opp, og de finner seg annet arbeid hvis arbeidsgiver er vanskelig og vrien når det gjelder å tilrettelegge. Det er vel ikke et slikt arbeidsliv vi ønsker. Jeg tror det er viktig at vi ser på hele arbeidslivet når det gjelder tilrettelegging på en god måte, for ikke å gjøre arbeidslivet for hardt for de mange. Igjen: Dette er en debatt med mange fasetter når det gjelder både lovverk, likestilling og det å bli presset ut av arbeidslivet.
Representanten Mandt-Bartholsen setter søkelyset på en veldig sentral utfordring i norsk arbeidsliv. Det kan være vanskelig for mange å kombinere småbarnstid med full yrkesaktivitet, i hvert fall hvis man er aleneforsørger. Spørsmålet interpellanten tar opp, dreier seg om hvordan uregelmessig arbeidstid skal kunne kombineres med familieansvar. Flere kvinner enn menn har uregelmessig arbeidstid. Det ser vi ikke minst i helse- og omsorgsektoren og i varehandelen. Mange arbeidstakere klarer å kombinere familie og uregelmessig arbeidstid, men for enslige forsørgere er dette en spesiell utfordring. I eksempelet som interpellanten viser til, en bedrift hvor mange arbeider skift, blir utfordringen ekstra stor. Her kan det dreie seg både om holdninger og tradisjoner i et mannsdominert arbeidsmiljø og om reell ulempe for arbeidsgiver. Vi må fremme likestilt foreldreskap, styrke kvinners og menns omsorgsrolle og bidra til likestilling mellom kvinner og menn i arbeidslivet. Derfor trenger vi en god og sjenerøs familiepolitikk. I motsetning til andre land har vi klart å kombinere høy yrkesaktivitet blant kvinner og relativt høye fødselstall. Men kvinner har fortsatt lavere yrkesaktivitet enn menn, og over 40 pst. av alle yrkesaktive kvinner arbeider i dag deltid. Dette faktum viser at vi har langt igjen til et likestilt arbeidsliv. Likestillingsloven beskytter mot både direkte og indirekte forskjellsbehandling på grunn av kjønn. I generalklausulen defineres direkte forskjellsbehandling som handlinger som setter kvinnen i en dårligere stilling enn hun ellers ville ha vært, på grunn av graviditet eller fødsel. Graviditetsdiskrimineringen kan være knyttet til alt fra ansettelser til forlengelse av vikariater, lønnsutvikling og arbeidsvilkår ved tilbakekomst fra foreldrepermisjon. Likestillings- og diskrimineringsombudet mottar mange henvendelser om dette. Det underbygger at dette er en form for diskriminering som mange yngre kvinner og småbarnsmødre opplever. Departementet har derfor satt i gang et forskningsprosjekt for å få bedre kunnskap om årsakene til at gravide diskrimineres, og hvordan slik diskriminering kommer til utrykk. Dette er det viktig for oss å få vite mer om. Men høy yrkesaktivitet blant småbarnsforeldre kan ikke hvile på familie- og likestillingspolitikken alene. Arbeidstakere er beskyttet og har rettigheter gjennom arbeidsmiljøloven. Loven har bestemmelser og ordninger som skal legge forholdene til rette på arbeidsplassen, slik at den enkelte ikke skal støtes ut. Arbeidsmiljøloven har bl.a. som formål å legge til rette for å tilpasse arbeidsforholdene til den enkelte arbeidstakers forutsetninger og livssituasjon. Loven har i tillegg en rekke bestemmelser om arbeidstakeres rett til fri eller permisjon fra arbeidet i forbindelse med fødsel og omsorg for barn. Det handler om foreldrepermisjon og rett til fri når barnet er sykt. Reglene om arbeidstid legger opp til at arbeid og omsorgs- og oppdrageransvar skal kunne kombineres. For mange familier vil økt fleksibilitet når det gjelder å fordele arbeidstiden over dagen, være en fordel. Arbeidstidsreglene inneholder derfor en rekke bestemmelser som bidrar til fleksibilitet for arbeidstaker. Regelen om rett til redusert arbeidstid gir arbeidstakeren mulighet til å tilpasse arbeidstiden til sin livssituasjon. Småbarnsforeldre har f.eks. rett til redusert arbeidstid. Arbeidstaker har også på visse vilkår rett til fleksibel arbeidstid. Bestemmelsen om fleksibel arbeidstid kom inn i loven i 2006, og var nettopp ment å imøtekomme arbeidstakers behov for og ønske om mer fleksibilitet og mer innflytelse over når arbeidstiden skal legges. Det nærmere innholdet i begrepet «fleksibel arbeidstid» er ikke definert i arbeidsmiljøloven. I utgangspunktet vil det derfor være opp til arbeidsgiver og arbeidstaker i fellesskap å finne fram til løsninger som ivaretar arbeidstakerens ønsker og behov, samtidig som ordningen ikke innebærer «vesentlig ulempe» for virksomheten. Loven har også regler om fritak for nattarbeid, bl.a. hvis det foreligger viktige velferdsgrunner, f.eks. omsorg for små barn. Dersom det er uenighet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker om disse rettighetene, kan spørsmålet bringes inn for en partssammensatt tvistnemnd for avgjørelse. Tilpasning mellom arbeid og privatliv er utvilsomt viktig i dag, og er blitt viktigere enn da den opprinnelige arbeidsmiljøloven kom. Selv om mye er gjort, betyr ikke det at arbeidet med å legge til rette for en god kombinasjon av arbeidsliv og familieliv er ferdig. Det er alltid viktig å ha et kjønnsperspektiv på utviklingen av norsk arbeidslivspolitikk. Målet er at både kvinner og menn kan beholde tilknytningen til arbeidslivet og ha en god tilpasning mellom familieliv og yrkesarbeid gjennom de ulike livsfasene.
Jeg er glad for statsrådens grundige gjennomgang av reglene og for å høre hennes tanker rundt det å kunne kombinere det å være enslig forsørger med å være arbeidstaker, og at statsråden fokuserer på hvor vanskelig dette faktisk er. Det er altså, som statsråden også var inne på, flere enslige mødre enn fedre. Noen ganger er man kanskje litt mistenksom og tror at noen arbeidsgivere ønsker å bli kvitt enslige mødre, som min historie forteller om. Det er også en gruppe som kan være mer utsatt for å være mye borte på grunn av syke barn, og vi hører mange historier om hvor vanskelig det er å kombinere jobb med det å ha små barn. Det må, som statsråden var inne på, holdningsendringer til. Her må det helt klart jobbes på mange fronter. Jeg har også lyst til å nevne arbeidsmiljøloven § 4-2 pkt. 2 b, hvor det står at man skal ta hensyn til arbeidstakerens øvrige forutsetninger når det gjelder arbeidet. Det er et lovverk som må kunne komme inn også i slike saker. Arbeidet med hensyn til arbeidsmiljøet, altså det som ligger i det, må være en kontinuerlig prosess, og vi er nødt til å utvikle det i takt med den tiden vi lever i. Hvis vi skal nå målet om å ha flest mulig i arbeid og benytte de ressursene vi faktisk har, må vi la arbeidsmiljøloven bli en minstesum av det vi ønsker, og ikke bli slik som den kanskje er nå, en ramme som folk støtter seg til innimellom. Man tror at vi har et godt lovverk, men vi har ikke noe ris bak speilet. Vi har en sjenerøs familiepolitikk, og vi legger til rette for både gode permisjonsordninger og gode ordninger som gjør at folk kan stifte familie og få barn, og da må vi legge til rette for at de også kan kombinere dette. Det som statsråden snakket om når det gjelder diskriminering og forskning, er veldig bra. Det er lagt fram et forskningsprosjekt nå, og det synes jeg høres veldig spennende ut. Det viser seg at vi har en lang vei å gå for å avdekke hvorfor det faktisk er slik. Som statsråden redegjorde for, har vi verktøyet, og vi må være villige til å bruke det. Jeg imøteser at det blir noe debatt om saken.
Det er riktig, som interpellanten sier, at dette handler både om bestemmelser i arbeidsmiljøloven og også generelt om hva slags arbeidsliv vi skal ha. Vi har i større grad enn i andre land klart å gjøre det mulig å kombinere foreldreskap med full yrkesdeltakelse. Da kvinner gikk ut i arbeidslivet i stort monn på 1970-tallet, sank jo fødselsratene. Det var vanskelig å kombinere arbeid og omsorg for barn. Så fikk vi bedre ordninger, lengre fødselspermisjoner og styrket engasjement fra mange fedre. Det har gjort at Norge er blant de landene i Europa som ligger på topp både når det gjelder kvinnelig yrkesdeltakelse, kvinnelige barnefødsler - de er nødvendigvis bare kvinnelige, uten å diskriminere pappa av den grunn - og amming. Så her har vi gjort mye gjennom politiske vedtak. Det er nå også viktig å merke seg at vi får et økende antall klager til likestillingsombudet på bakgrunn av diskriminering ved graviditet. Jeg kjenner ikke årsakene til at vi har fått økte klager. Det kan være at arbeidslivet har blitt mer kravstort, men på den andre siden kan det også hende at vi ser en ny generasjon med kvinner som ikke finner seg i hva som helst. Hvis de opplever diskriminering i arbeidslivet, er de raskere med å ta saken opp og protestere. Vi trenger kvinner som stiller krav i arbeidslivet. Mange menn ønsker også mer fleksibilitet og mulighet til å kombinere aktive familieforpliktelser med arbeidsdeltakelse.
Lat meg først få rose interpellanten for at ho tek opp dette temaet i sin interpellasjon. Vi er opptekne av å ha eit likestilt arbeidsliv, og eg synest interpellanten, både med eksempelet ho brukte, og ved å vise til lovverket, får fram på ein god måte at vi framleis har ein veg å gå før vi kan snakke om eit reelt likestilt arbeidsliv, og også før vi har eit lovverk som kan bidra til at vi oppnår nettopp det. Det er klart at vårt velferdssamfunn aldri hadde sett ut som det gjer, om vi ikkje hadde hatt ei høg yrkesdeltaking blant både kvinner og menn. Vi er ganske enkelt heilt avhengige av at flest mogleg, både kvinner og menn, er ute i arbeidslivet, for å kunne halde oppe nivået på velferdstenestene våre. Men det er ikkje den einaste grunnen til at likestilling i arbeidslivet er viktig. Minst like viktig er det fordi det gir kvar enkelt av oss moglegheiter i livet, moglegheiter til å gjere noko som kjennest meiningsfullt, til å vere del av eit samfunn og eit miljø, og til å kunne realisere eigne mål og ønske. Vi har godt av å jobbe, og vi vil jobbe. Det gjeld like mykje for kvinner som for menn. Interpellanten peiker på at det framleis er uløyste oppgåver, gjennom dei eksempla ho brukte. Eit anna og liknande tema i den samanhengen er kampen for å fjerne ufrivillig deltid. Veldig mange av dei som i dag jobbar deltid, er kvinner, og veldig mange ønskjer seg ei større stilling enn dei har. Det er ikkje vanskeleg å forstå. Det handlar om moglegheit for å ha ei inntekt som er til å leve av, det handlar om moglegheit til å planleggje dagen, ha ein føreseieleg kvardag som gjer det mogleg å delta også på andre område enn berre jobben. Ein av grunnane til at kvinner blir særleg ramma av ufrivillig deltid, er at deltid er utbreidd innafor helse- og omsorgssektoren og varehandelen, som er veldig kvinnedominert. Statsministeren og LO-leiaren har tidlegare sett dette problemet på dagsordenen, og heldigvis er det mange kommunar, bl.a. etter det initiativet, som no jobbar med å skaffe seg oversikt, innsikt og eit grunnlag for å gjere noko med den situasjonen. Innafor typiske mannsdominerte sektorar eksisterer deltidsproblematikk nesten ikkje, medan han altså framleis er eit stort problem for mange kvinner. Eit anna tema eg meiner er viktig i denne debatten, er spørsmålet om likestilling i familien. Det var også statsråden veldig oppteken av. Det er framleis slik at det er kvinner som tek hovudansvaret for heimen, og eg trur ein konsekvens av det er at ein er litt meir lemfeldig når det gjeld kvinner sin situasjon på arbeidsmarknaden. Det er derfor viktig at vi stadig kan forbetre dei velferdsordningane vi har for familie, oppvekst og omsorg, slik at fedrar vil ta, får lov til å ta og blir oppmuntra til å ta større ansvar for oppvekst og omsorg for barn. Det vil bidra til endringar, både når det gjeld haldningar og tilrettelegging i arbeidslivet. Moderne menn stiller opp når dei slepp til, og det vil også endre arbeidslivet og mange bedrifter og arbeidsplassar, fordi ein då må leggje til rette ut frå at både mødrer og fedrar, kvinner og menn, har sine forpliktingar også på heimebane. Eit siste tema eg er oppteken av, handlar om barnehagane. Denne regjeringa kjem til å nå målet om full barnehagedekning. Det er eit fantastisk resultat og ein liten revolusjon for småbarnsfamiliane. Eg trur at det i framtida vil handle om større kvalitet i barnehagen, bl.a. når det gjeld innhald, men også større fleksibilitet. På Gjøvik vurderer kommunen no om dei skal tilby barnehage som er open på kveldstid, og andre kommunar gjer det same. Eg meiner slike tilbod vil bli viktige framover, også knytt til det denne debatten handlar om, rett og slett fordi det vil betre kvardagen for dei som har ei arbeidstid som er noko anna enn frå kl. 8 til kl. 16, og det vil gjere kvardagen enklare for aleineforsørgjarar og andre som jobbar skift, turnus eller på annan måte har eit arbeid som ikkje passar inn i det som er barnehagens normale opningstid. Når det framleis er slike eksempel som interpellanten viste til, der kvinner blir oppfordra til å slutte i jobben fordi dei har fått barn, treng vi meir kunnskap på fleire felt. Vi må endre ein del haldningar, og vi treng endå meir fokus på likestillingsarbeidet, også ut frå korleis arbeidslivet skal fungere. Det kan rett og slett ikkje vere slik at kvinner og menn som har omsorg for barn aleine, skal bli ekskluderte frå arbeidslivet. Det kan vi ikkje vedkjenne oss.
Arbeidsmiljøloven er blitt en av de sakene som skiller høyresiden og venstresiden i dagens situasjon. Jeg er glad for at de skjerpelser som ble foreslått av Bondevik II-regjeringen og vedtatt på tampen av forrige stortingsperiode, ble reversert. Det var både riktig og viktig at den rød-grønne regjeringen endret de foreslåtte svekkelsene av arbeidsmiljøloven. Regjeringen mener det er viktig at arbeidstakerne har et godt vern i arbeidslivet. Det er òg viktig for arbeidsgiverne. Derfor er denne interpellasjonen fra representanten Sonja Mandt-Bartholsen viktig, i og med at hun peker på konkrete eksempler på hvor galt det kan gå når arbeidsgiverne ikke følger opp lovens intensjon. Her har man da mulighet til å få rettet opp svakheter. Det hadde man ikke hatt mulighet til hvis Bondevik II-regjeringen hadde fått fortsette. Vår arbeidsmiljølov inneholder både rettigheter og plikter. Det er viktig at alle følger loven, ikke bare arbeidstakerne, men også arbeidsgiverne. Jeg er glad for de presiseringer statsråden kom med i den gjennomgangen hun hadde. Dette er viktig for den saken som representanten Mandt-Bartholsen har tatt opp, også i et likestillingsperspektiv. Jeg er redd for at det finnes flere slike saker i landet. Da er det bra at dette nå er blitt satt på dagsordenen, slik at også andre kan få gjennomslag for sine vanskelige saker.
Jeg takker for innleggene som har kommet. Jeg merker meg at det tydeligvis er Arbeiderpartiet som er opptatt av arbeidsmiljøloven. Det gjør meg stolt. Det er en fin innfallsvinkel statsråden tar, for vi må ha et bredt syn med hensyn til hvordan vi som lovgivere skal tilrettelegge arbeidslivet med tanke på småbarnsforeldre, og da spesielt enslige forsørgere. Når Fremskrittspartiet ønsker å myke opp og endre arbeidsmiljøloven, gjør det meg både redd og skeptisk. Jeg tror at slike saker som den i Horten, og også mange andre som vi hører om, i hvert fall ikke understøtter en forenkling av arbeidsmiljøloven. De understøtter heller argumentene for en sterk og gjennomførbar arbeidsmiljølov. For denne jenta i Horten er det ikke aktuelt å gå tilbake til jobben ved den aktuelle bedriften. Hun er en av de sterke, som statsråden refererte til. Hun har tatt videreutdanning og skal begynne et helt annet sted, for det er ikke veldig hyggelig å ikke være ønsket av arbeidsgiver. Denne jenta ble kanskje litt sinna og tok tak i livet sitt og ville gå en annen vei. Men for dem som ikke kan det, for dem som må tråkle sammen hverdagen best mulig av ulike årsaker, er det faktisk vårt ansvar som lovgivere å legge best mulig til rette for deltakelse i arbeidslivet. Jeg vil igjen takke for debatten. Debatten viser at vi har en vei å gå, både når det gjelder holdningsendringer og for å få lovverket til å bli fulgt. Den jobben får vi fortsette med sammen. Jeg ser at det er helt nødvendig.
Jeg vil bare slutte meg til de innleggene som har kommet her i dag. Det er slik at lover og regler i arbeidslivet er til for at vi skal beskytte arbeidstakerne. Når vi beskytter arbeidstakerne, får vi også god produktivitet og god økonomi. Det er ingen som er tjent med at vi har en samfunnsøkonomi hvor vi støter dem som ønsker å gjøre en innsats, ut fra arbeidslivet. Derfor trenger vi en sterk arbeidsmiljølov, og vi trenger et arbeidsliv som gjør det mulig å kombinere arbeidsdeltakelse med omsorg for de nærmeste.
Debatten i sak nr. 8 er avsluttet.
Stortinget skal nå votere i sakene nr. 1-7.
Under debatten har Lodve Solholm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap blir direkte underlagt Statsministerens kontor[[SMK]]
Under debatten har Per-Kristian Foss satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber i henhold til Grunnloven § 83 Høyesterett om en betenkning om hvorvidt «Instruks om innløysing og regulering av festeavgift i festeforhold for bustadhus der staten eller statleg styrde verksemder eig tomta», fastsatt ved kgl. res. 14. september 2007, er i samsvar med Grunnloven § 106 første punktum. Det bes også om en betenkning om hvorvidt forslaget til endring av lov 7. juni 1996 nr. 33 om Opplysningsvesenets fond § 5, jf. Ot.prp. nr. 60[[2007-2008]] Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Det blir votert over forslag fra stortingsrepresentant Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 29. april 2008. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest og innen utgangen av august 2008, å overføre omsorgsmyndigheten fra utlendingsmyndighetene til barnevernet når det gjelder barn mellom 15 og 18 år.» Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de ønsker å støtte forslaget.
I sak nr. 8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Ber noen om ordet før møtet heves? - Møtet er hevet.