Monsieur le président, monsieur le ministre, avant de poser ma question, je voudrais aborder un point de procédure. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Monsieur le ministre, il est ridicule de vous faire venir pour répondre à une question à laquelle vous avez répondu jeudi en séance plénière. Ma question a été déposée le 10 septembre, bien avant cette plénière. Elle porte exactement sur le même objet. Elle aurait dû être jointe à ces questions posées en séance plénière. Cela n'a pas été le cas. Après la séance plénière, les services de la Chambre m'ont demandé de supprimer ma question, qui avait la même portée que ces questions d'actualité. Les mêmes règles doivent être appliquées à tout le monde. Le Règlement de la Chambre prévoit que ma question aurait dû remonter en plénière. On ne peut pas à la fois me dire qu'elle ne peut pas remonter et me demander de la supprimer après coup. C'est pour cela que j'ai refusé de la supprimer. Monsieur le ministre, je vous poserai quand même quelques petites questions après. Monsieur le président, je voudrais que nous puissions clarifier les choses. C'est la deuxième fois que cela m'arrive. Évitons qu'il y ait deux poids, deux mesures, avec des questions qui remontent parfois en plénière et d'autres qui ne remontent pas, pour je ne sais quelle obscure raison, alors que les services, à juste titre, valident après coup qu'il s'agit d'une question ayant exactement la même portée. Monsieur le président, je compte sur vous pour clarifier le respect du Règlement de la Chambre. Monsieur le ministre, je vais être brève. Je ne vais pas répéter la question posée en séance plénière jeudi. Cela dit, la manière dont le dossier de M. Rustemi, qui fait quand même partie des most wanted, a été géré interpelle à plusieurs titres. J'ai interpellé le secrétaire d'État Francken sur une série de points, notamment la manière avec laquelle la Belgique n'a, entre autres, pas appliqué les articles 1 et 26 de la loi du 23 mai 1990 permettant de prévoir un transfèrement interétatique vers l'Albanie, puisque l'intéressé était condamné. Cela aurait permis d'éviter de remettre en liberté un des criminels les plus recherchés en Belgique. J'ai entendu les réponses que vous avez données, la semaine dernière. Permettez-moi cependant de rappeler qu'un accord bilatéral a été signé par la Belgique et l'Albanie en juillet 2010 et qu'il est entré en vigueur en 2013. Il existait donc bien un cadre permettant d'effectuer le transfèrement du condamné dont la Belgique ne souhaitait visiblement pas assurer l'exécution de la peine. Jeudi dernier, vous avez également déclaré que vous discuteriez de la question avec votre collègue albanais. Cet entretien ayant peut-être déjà eu lieu, c'est l'occasion de clarifier les décisions que vous avez prises pour favoriser la concertation entre la Justice et l'Office des Étrangers, entre départements, mais aussi avec le procureur général.
Madame Fonck, avant de donner la parole à Mme De Coninck, sachez que j'ai pris bonne note de votre observation préalable.
Mijnheer de minister, ik zal niet opnieuw schetsen wat er precies is gebeurd in de zaak-Rustemi, maar ik heb daaromtrent toch nog een aantal vragen. Wij hadden gevraagd om over de zaak een commissievergadering met u en de staatssecretaris samen te agenderen. Dat is niet gebeurd, vandaar dat ik mijn vragen afzonderlijk stel in de commissie voor de Justitie, commissie waarvan ik geen lid ben. Ik ben geen jurist, dus vraag ik graag om enige clementie in uw antwoord, want ik begrijp niet altijd goed de draagwijdte van bepaalde juridische termen die u gebruikt. Er was in de zaak-Rustemi nogal wat tegenstrijdige communicatie. Eerst klonk het dat wat er was gebeurd met Rustemi, de standaardprocedure was. Daarna liet men de kwestie toch onderzoeken. Kunt u mij meedelen wat de standaardprocedure is? Liep een en ander al dan niet fout? In de plenaire vergadering van 19 juli stelde u dat de opsluitingsfiche, waarop vermeld stond dat betrokkene onder borg was vrijgesteld, werd meegegeven bij de overdracht aan DVZ. Uw collega Francken daarentegen stelde dat DVZ niet op de hoogte was gebracht. Ondertussen erkende uw collega dat de opsluitingsfiche werd overgelegd. Stond daarin al dan niet vermeld dat betrokkene onder borg was vrijgesteld? In de plenaire vergadering verklaarde u eveneens dat men u had verzekerd dat DVZ toegang heeft tot de databank van het gevangeniswezen, Sidis Suite. Daarmee geconfronteerd zei uw collega Francken in de commissie dat de informatie beperkt blijft tot de verblijfstoestand van de betrokkene. Klopt dat, of bevat die databank meer informatie? U zei eerder dat DVZ geen advies gevraagd heeft aan het openbaar ministerie maar dat zo'n vraag enkel verplicht is bij terrorisme conform de meer dwingende richtlijnen van COL 9/2005. Uw collega Francken verwijst echter naar een andere rondzendbrief van 2010 over de uitwisseling van informatie tussen het openbaar ministerie en DVZ. Hij citeerde in de commissie een passage waaruit moest blijken dat het initiatief aan Justitie toekwam. Hoe verhouden de twee rondzendbrieven zich tot elkaar? Er werd aangekondigd dat Justitie hierover zou overleggen in de werkgroep Coördinatie Terugkeer (COTER). Wat was het resultaat? Welke analyse werd er gemaakt van de uitzetting van Rustemi? Welke lessen werden hieruit getrokken? Welke bijsturingen zullen er komen? Volgens staatssecretaris Francken is het incident een zeldzaamheid. Kunt u dat bevestigen? Hoe zeldzaam is dat? Zijn er vergelijkbare casussen? Zijn nog andere veroordeelden uitgezet, die nu voortvluchtig zijn en gezocht worden door de Belgische politiediensten, zonder dat ze daarom per se op de most wanted list moeten komen. Zo ja, hoeveel? Hoeveel van hen staan er eventueel op de most wanted list? Uit de terugkeercijfers voor 2017 blijkt dat er in totaal 1 622 gedetineerden werden uitgezet. Daarvan waren er 1 475 met en 147 zonder veroordeling. Hoe wordt iemand als Rustemi, die immers wel degelijk veroordeeld was op het ogenblik van de uitzetting, meegeteld? Wordt zo iemand soms twee keer meegeteld? Zijn er nog Rustemi's onder die 1 475? Met andere woorden, werden er nog veroordeelden vóór het begin van de uitvoering van hun straf uitgezet? Is Rustemi soms uniek wat dat betreft? Staatssecretaris Francken merkte in de commissie op – ik citeer: "Het kan dus gebeuren dat betrokkene reeds verwijderd is op het ogenblik dat het beroep ten gronde wordt behandeld". Hoeveel personen werden er veroordeeld en verwijderd, nog vóór het beroep ten gronde kan worden behandeld? ls dat geen vreemde situatie? Uw collega Francken oordeelde dat het plaatstekort in de Belgische gevangenissen het probleem is. "Daarom zijn er veel voorwaardelijke invrijheidstellingen". Hij claimde zelfs dat dankzij hem de gevangenis in Tilburg niet langer gehuurd moest worden. ls het dan wel een goede zaak geweest de gevangeniscapaciteit af te bouwen, als nu zelfs iemand ais Rustemi vrijkomt? Hoe ver staat het met de uitlevering van Rustemi aan België? ln de krant lezen we dat iedereen exact lijkt te weten waar hij zich bevindt. Werd er contact opgenomen met de Albanese autoriteiten en hoe reageerden die? Intussen is hij inderdaad opgepakt; mijn vraag dateert van een tijdje geleden. Regelmatig lezen we berichten op sociale media van de hand van uw collega Francken over het totaal aantal maanden gevangenisstraf waartoe uitgezette personen veroordeeld werden. ln juli ging het bijvoorbeeld om 3 659 maanden. Bij wijze van voorbeeld, hoeveel maanden werden daarvan effectief uitgezeten? Op 23 augustus raakte bekend dat door een grootschalige politieactie langs de E40 in totaal 10 mensensmokkelaars zouden zijn opgepakt. Zijn er ondertussen al in vrijheid gesteId? Of worden die personen ook bij de eerste de beste mogelijkheid uitgezet? Zo ja, hoeveel werden er al uitgezet? We begrepen dat er een vergissing was gebeurd bij Justitie. Men had gekozen voor een uitleveringsprocedure in plaats van een procedure voor strafuitvoering. Wanneer heeft men die vergissing ingezien? Hoeveel tijd is er verloren gegaan? Waarom was en is uitlevering niet mogelijk? Er is toch wel degelijk een uitleveringsverdrag met Albanië? Advocaat Sven Mary zei dat uitlevering uiteindelijk nodig zal zijn, omdat bij een verzetsprocedure Rustemi in persoon aanwezig zal moeten zijn. Wat denkt u hiervan? Zal bij een verzetsprocedure dan geen verzoek om uitlevering worden geformuleerd?
Madame Fonck, madame De Coninck, j'essaierai de répondre à vos questions. Si je n'y parviens pas entièrement selon vous, je clarifierai mes propos ensuite. Je commencerai par la question sur la coopération entre l'Office des Étrangers et le ministère public. U moet zeer goed zien dat wij het hier technisch hebben over een persoon die nog niet veroordeeld is, maar die uit voorlopige hechtenis wordt vrijgelaten. Dat is een zeer belangrijk verschilpunt, omdat de samenwerking tussen het openbaar ministerie en de Dienst Vreemdelingenzaken wettelijk veel sterker geregeld is voor de veroordeelden en tot veel betere resultaten leidt dan voor personen in voorlopige hechtenis. Het gaat bij de veroordeelden ook over veel grotere getallen. Dat mag geen aanleiding zijn om u te doen denken dat er niets goed loopt. Dat is zeker en vast niet het geval. Er werden dus afspraken gemaakt, onder mijn voorgangers, in 2010, met de COL 13/2010. Deze circulaire heeft een algemene draagwijdte, terwijl de COL uit 2005 alleen gaat over samenwerking in zaken van terrorisme. Daar zit het verschilpunt, mevrouw De Coninck. Daarvoor is de samenwerking veel strikter geregeld. Het is voor de DVZ helemaal niet mogelijk om alleen tot uitzetting van een vrijgelaten terreurverdachte over te gaan. Vandaag proberen wij de andere circulaire, de COL 13/2010, te actualiseren. Zonder vooruit te lopen op de resultaten van het overleg, dat begonnen is en op 10 oktober wordt voortgezet, lijkt het raadzaam dat er steeds in onderling overleg beslist wordt wanneer een verdachte een borgsom heeft betaald, nog bepaalde gevangenisstraffen in uitvoering of nog hangende zaken heeft, of wanneer hij van de rechter ter beschikking moet blijven van het gerecht en/of het land niet mag verlaten. Kortom, zodra het duidelijk is dat het voor een verder goed verloop van de rechtsgang aangewezen is dat de betrokkene in het land blijft, moet de Dienst Vreemdelingenzaken contact opnemen met het openbaar ministerie nadat de Dienst Vreemdelingenzaken van het gevangeniswezen heeft vernomen dat een persoon zonder verblijfstitel van gevangenis zal worden vrijgesteld. Zo'n samenwerking zal dus verplicht zijn in die gevallen. Dat wil zeggen dat DVZ in die gevallen een advies zal moeten vragen aan het parket. Per arrondissement zullen wij een bevoegde parketmagistraat aanstellen. De tools daarvoor zijn er, in die zin dat zowel DVZ als het openbaar ministerie toegang hebben tot Sidis Suite, zoals u zei, waarin zowel de verblijfstoestand als de gerechtelijke informatie, onder andere de opsluitingsfiche met opgave van de eventuele vrijstelling onder borgsom, beschikbaar zijn. Vandaag is het dus facultatief maar in de toekomst zal het verplicht zijn en nu al neemt DVZ in moeilijke gevallen systematisch contact op met het openbaar ministerie. Er was ook een vraag van mevrouw Gabriëls. (…): (…)
Dat had ik ook vastgesteld, maar zo beleefd wil ik toch zijn omdat drie lijnen verder mevrouw De Coninck in de vraag voorkomt. Ik neem dus mijn aanloop opnieuw. Mevrouw Gabriëls heeft een vraag gesteld over de 182 personen die zijn vrijgesteld na opheffing van het aanhoudingsmandaat. Ik kan enkel melden dat dit beslissingen zijn ofwel van de onderzoeksrechter, ofwel van de raadkamer of van de kamer van inbeschuldigingstelling. Het zijn dus beslissingen en motieven van rechters die autonoom beslissen of een voorlopige hechtenis nog nodig is volgens de criteria van de wet. Justitie heeft geen cijfers en details over het aantal personen dat effectief werd uitgewezen, waardoor ik op de statistische vragen van mevrouw De Coninck niet kan antwoorden. Ik kan evenmin gegevens verstrekken over de concrete strafzaak van mensensmokkel op 23 augustus 2018 langs de E40. Over de concrete zaak-Rustemi kan ik, op het gevaar af van mij te herhalen, u het volgende antwoorden. En ce qui concerne la condamnation de M. Rustemi par la cour d'appel de Bruxelles, je puis vous communiquer que le 25 janvier 2017, la personne concernée a été condamnée à une peine de prison de neuf ans. Le pourvoi en cassation contre cet arrêt a été rejeté le 24 mai de la même année par la Cour de cassation. Le 13 septembre suivant, la cour d'appel de Bruxelles a rendu un arrêt amélioré, comportant une correction de la date de naissance du prévenu. Au moment de l'expulsion, à la mi-juin 2017, cette personne n'était pas détenue pour l'exécution des peines prononcées par la cour d'appel et la chambre des mises en accusation. Cette dernière avait déjà levé le mandat d'arrêt pour d'autres affaires. Par conséquent, la loi du 23 mai 1990 citée par Mme Fonck n'a pas pu être juridiquement appliquée. Début septembre de cette année, le fonctionnaire compétent du SPF Justice, en collaboration avec les autorités albanaises, a bien appliqué la Convention européenne signée à La Haye le 28 mai 1970 sur la valeur internationale des jugements répressifs. Tous les documents pertinents et les titres exécutoires relatifs à la privation de liberté ont été transmis à l'État albanais pour lui permettre de faire exécuter sur son territoire les peines de prison de l'intéressé. Laat het dus duidelijk zijn dat de eerste straffen waartoe de heer Rustemi werd veroordeeld — vijf jaar plus vier jaar, zijnde dus negen jaar — kracht van gewijsde hebben gekregen — force de chose jugée — en in Albanië zullen worden uitgevoerd. Daarnaast werd hij bij verstek veroordeeld tot dertien jaar, maar hiervoor is er nog geen definitief vonnis, aangezien de verzetstermijn dat nog niet mogelijk heeft gemaakt. Hierover kan ik op dit ogenblik dus geen uitspraak doen. Op grond van de overgedragen strafuitvoering wordt de eerste straf, zijnde negen jaar, dus uitgevoerd in Albanië. Het overmaken van het arrest van veroordeling met vertaling aan Albanië heeft vier maanden en enkele dagen geduurd. Dat kan inderdaad sneller. Zoals daarnet al gezegd, is de enige juiste procedure deze zoals uitgewerkt in het Europees verdrag van de Raad van Europa betreffende de internationale geldigheid van strafvonnissen, van 28 mei 1970. In dezen kan ik, op vraag van mevrouw De Coninck, ook nog melden dat Albanië geen eigen onderdanen uitlevert aan België. Inzake de mogelijke verzetsprocedure tegen twee verstekvonnissen en de initiatieven van de verdediging daarin, kan ik als minister van Justitie, zoals ik daarnet al zei, uiteraard geen uitspraak doen. Een derde reeks vragen gaat over de overbrenging van gevonniste personen. België is partij bij het verdrag van de Raad van Europa van 1983 inzake de overbrenging van gevonniste personen. Het gaat om de overbrenging met instemming van de gedetineerde. Het aanvullend protocol uit 1997 bij dat verdrag regelt de overbrenging zonder instemming van de gedetineerde. Daarnaast geldt ook het Europees kaderbesluit van 2008 inzake de wederzijdse erkenning van straffen en maatregelen, uitgesproken in een lidstaat van de Europese Unie, met de overbrenging met en zonder instemming van de gedetineerde en overname van de tenuitvoerlegging van strafvonnissen. Deze instrumenten dekken het gehele Europees grondgebied en bij uitbreiding de niet-leden van de Raad van Europa, zoals Australië, de Verenigde Staten, Canada, India, Japan en de meeste Zuid-Amerikaanse landen. Voorts heeft België bilaterale akkoorden gesloten met onder andere Albanië, Hongkong, Kosovo, Marokko, Thailand en de Dominicaanse Republiek. Er zijn ook nog overbrengingsverdragen gesloten met Congo en China, maar deze zijn nog niet geratificeerd. Indien deze landen de overbrengingen weigeren, dan is dat meestal om de volgende redenen: er zijn geen middelen of capaciteit om de gedetineerde over te brengen, de gedetineerde heeft geen familiale banden meer met zijn land van herkomst of het land beschouwt de overbrenging als een gunst en niet als een recht. Ten slotte, behandel ik nog graag de vraag van mevrouw De Coninck over de gevangeniscapaciteit in relatie tot de uitwijzing. Veroordeelden zonder recht op verblijf worden uitgewezen nadat zij het door de wet of de regelgeving vereiste deel van hun straf hebben uitgezeten. Dit zijn individuele beslissingen van de penitentiaire administratie voor de veroordeelden met een geheel van straffen tot drie jaar en van de strafuitvoeringsrechtbanken voor veroordeelden met straffen boven de drie jaar. Het komt vaak voor dat deze veroordeelden hun straf volledig ondergaan doordat zij geen vervroegde invrijheidsstelling bekwamen. Ook voor deze gevallen is er een effectief repatriëringsbeleid op het einde van de strafuitvoering. Deze maatregelen maken een van de redenen uit waarom de penitentiaire overbevolking tijdens deze legislatuur gedaald is van ongeveer 23 % tot ongeveer 8 % vandaag. Nogmaals, wij zijn beter uitgerust geweest op het vlak van de uitvoering en de veroordeelden dan op het vlak van de voorlopig gedetineerden. Enfin, pour répondre à la question supplémentaire qu'avait posée Mme Fonck concernant l'entretien que j'ai eu avec la ministre de la Justice d'Albanie, je dirai que c'était un entretien cordial, très direct et très ouvert. Dans la bonne tradition diplomatique, il ne fera pas l'objet de plus d'explications de ma part. Mais soyez sûrs qu'à l'avenir, les deux pays coopéreront davantage sur le plan du transfert des prisonniers, de l'exécution des peines et de la poursuite de personnes suspectes comme M. Rustemi.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'entends ce que vous me dites. On n'a pas pu appliquer la loi du 23 mai 1990. Vous avez dit qu'elle n'était pas juridiquement applicable. Or, si je ne me trompe, bien que vous connaissiez cela mille fois mieux que moi, cette loi ne concerne pas uniquement le transfèrement des personnes condamnées qui sont privées de liberté, puisqu'elle peut aussi concerner des personnes qui ont été libérées ou libérées sous condition. Je vous avoue donc que je n'ai pas saisi du tout le pourquoi de ce caractère "non juridiquement applicable". Je me permettrai de creuser un peu plus ce sujet. Par ailleurs, vous avez également expliqué qu'il n'y avait pas encore de ratification sur des accords internes entre différents pays pour des personnes condamnées sans consentement de leur part. Vous n'avez pas du tout évoqué l'accord bilatéral entre la Belgique et l'Albanie du 29 juillet 2010 qui concerne le transfèrement sans consentement des personnes condamnées, ce qui est le cas pour les neuf ans de ce M. Rustemi. Or, il est entré en vigueur le 1er décembre 2013. Pourquoi cet accord bilatéral avec l'Albanie n'a-t-il pu être utilisé en l'occurrence? Ceci reste, à mes yeux, un sujet d'interrogation particulièrement nébuleux. De façon plus générale, cette expulsion et remise en liberté ont de lourdes conséquences car de nouveaux délits manifestement graves ont été commis en Albanie. À côté de cela, vous avez pris des engagements quant à un renforcement des coopérations entre vos services, la Justice et l'Office des Étrangers qui, en l'occurrence, auraient pourtant pu disposer d'informations suffisantes. Au-delà des déclarations des uns et des autres, singulièrement de la part du gouvernement, l'avenir nous dira si tout ce qui s'est passé avec Rustemi ne se reproduira pas et si ce dossier, qui a été traité avec beaucoup de légèreté, ne posera pas problème pour d'autres condamnés. Enfin, monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire combien la gestion de ce dossier relatif à un criminel parmi les plus recherchés pose question. En effet, d'un côté, le gouvernement s'acharne sur des familles, notamment la famille serbe dont les enfants ne connaissent que le néerlandais. À grands coups de communication, il veut les montrer comme exemples dans le cadre des expulsions. Et, d'un autre côté, ont lieu des expulsions avec remise en liberté qui sont suivies de nouveaux actes graves commis par des criminels. Monsieur le ministre, je me permets de vous interpeller sur ce deux poids deux mesures totalement inacceptable.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, hoewel u op een aantal vragen niet kunt antwoorden. U roept hiervoor de scheiding der machten in en het ontbreken van statistische gegevens. Ik had graag geweten of de heer Rustemi echt wel de grote uitzondering vormt. Of zijn er nog gevallen gekend van veroordeelden die toch werden uitgewezen? Ik hoor dat men werkt aan een betere samenwerking op het vlak van de gegevensuitwisseling tussen DVZ en de gerechtelijke instanties. Ik meen dat wij waakzaam moeten blijven als het gaat over DVZ. Ik merk immers dat DVZ — niet alleen in dit dossier — soms eigengereide beslissingen neemt zonder veel rekening te houden met andere actoren in de maatschappij. Om bepaalde cijfers te halen, respecteert men niet altijd de reglementering en de juridische regels. Ik hoop dat u een akkoord kunt bereiken met de staatssecretaris over het controleren van DVZ zodat men daar niet over de schreef gaat. Het is niet zo dat ik meen dat men dit altijd bewust doet, maar u weet dat er sowieso normvervaging optreedt als mensen een tijd in teamverband werken. Dat moet worden gecontroleerd.
Vraag nr. 26872 van mevrouw Van Vaerenbergh wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
Monsieur le ministre, votre projet de réformer l'organisation des services pénitentiaires et le statut du personnel pénitentiaire fait l'objet de vives critiques de la part des syndicats. Un des seuls volets – voire le seul – qui leur semblait plutôt positif concernait une couverture des soins de santé pour le personnel. Or ce chapitre, présent dans la première version de l'avant-projet de loi, semble avoir disparu des versions suivantes. Monsieur le ministre, envisagez-vous de maintenir ce volet soins de santé dans la réforme en question? Si non, pourquoi l'avez-vous abandonné?
Monsieur Van Hees, il est vrai que les premières versions de l'avant-projet contenaient un volet qui prévoyait une intervention de l'autorité fédérale dans une partie du coût des soins de santé, via une assurance conclue par l'employeur dont les conditions et modalités devaient être fixées par un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres. Néanmoins, le Conseil des ministres avait des questions sur la disposition initiale et plus précisément sur sa portée et sur l'estimation budgétaire y afférente. Entre-temps, j'ai demandé à mon administration de chiffrer les coûts d'une éventuelle formule. Je n'ai donc absolument pas écarté cette possibilité. Au contraire! Toutefois, je ne partage pas l'avis suivant lequel ces dispositions seraient le seul volet positif de l'avant-projet de loi. Le projet de loi renferme plusieurs autres éléments très positifs pour le développement et la carrière du personnel pénitentiaire dans son ensemble. J'attire particulièrement l'attention sur le volet relatif à la différenciation des fonctions et à l'intégration de la formation dans l'évolution des carrières.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse que j'aurais aimée un peu plus claire. Finalement, avez-vous pris position? Oui? C'est comme cela qu'il faut comprendre votre réponse? Avez-vous décidé de le faire? Cela ne se trouve pas dans les versions suivantes de l'avant-projet de loi.
Oui. Cela va arriver.
Vous confirmez donc que ce sera bien dans le projet? [[Assentiment]] J'en prends note.