Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje. Najprej prosim, da se umirite. Pričenjam z nadaljevanjem 26. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospod Josip Bajc, Kristijan Janc, Miro Petek, Maria Pozsonec, Anton Rop in Marjetka Uhan. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je na obravnavo AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE NA PODLAGI ZAHTEVE 38 POSLANK IN POSLANCEV. Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije je Državnemu zboru predložila skupina 38-ih poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Antonom Anderličem. Besedo dajem gospodu Antonu Anderliču. Za njim pa bo v imenu predlagateljev imel besedo tudi gospod Aurelio Juri. Gospod Anderlič, izvolite, imate besedo.
Spoštovani! Parlamentarna preiskava je institut, ki je na voljo poslancem in poslankam vsakega parlamenta, da takrat, ko ne morejo v okviru svojih rednih dejavnosti, ki predstavljajo poslanska vprašanja, ki prestavljajo sklicevanje sej delovnih teles, ki predstavljajo sklicevanje seje Državnega zbora, ki predstavljajo vpogled v delo Vlade posameznih minister, ki predstavljajo vpogled v transparentnost in jasnost pri izvajanju tako javnih pooblastil kot tudi trošenju ali, lahko rečemo temu, razporejanju javnega denarja, ki je namenjen za posamezne programe, ki jih na osnovi dokumentov, opredelitev Državnega zbora, Vlade, in sicer oblasti v posamezni državi, potem tudi z njimi upravlja. Pri nas se je zgodilo, da bi skorajda zašli v živi pesek in bi zameglili to vlogo parlamenta. S tem, ko smo po vseh postopkih, ki so na voljo Državnemu zboru, poslankam, še posebej seveda tudi opozicijskim poslancem in poslankam, poskušali spremljati izvajanje resolucije o zagotavljanju nacionalne varnosti, ko smo poskušali zagotavljati nadzor nad porabo denarja, ki je namenjen za obrambne, varnostne zadeve v okviru načrtov opremljanja Slovenske vojske, smo tako rekoč bili onemogočeni, se je poskušalo narediti vse, da se prepreči vpogled v nekatere dokumente, vpogled v to, na kakšen način je bil izveden nakup 8x8, torej srednjeoklepnih kolesnikov, ko je minister za vsako ceno poskušal poslovnega partnerja, mimogrede ja ta iz druge države, ne iz države Slovenije, pokriti na način, da je Državnemu zboru in javnosti razlagal, kako gre za poslovne skrivnosti in da poslanci ne smemo vedeti, kaj se dogaja. Šlo je celo tako daleč, da je predsedniku Državnega zbora pisal, naj prepreči vpogled v te dokumente, ni mu uspelo - to je sreča in takrat smo začeli, vsaj mislim, da se kolikor toliko normalno pogovarjati, da poslanci lahko, smemo in celo moramo opravljati to svojo nalogo. Ampak kljub temu, da je bila razprava po vseh že prej omenjenih postopkih, od odbora za obrambo, od javnih vprašanj do izredne seje Državnega zbora, opravljena, da so bila postavljena številna vprašanja, je na koncu prišlo do tega, da ne poslanci ne javnost nismo dobili odgovorov in še danes ne vemo, kaj je pravzaprav s tem nakupom. Osnovno pred parlamentom je, da predvsem ugotovi, ali gre za pravno utemeljeno nabavo, torej tako ko gre za dokumente, na osnovi katerih so se odločili za nakup in so te odločitve skladne s temi dokumenti, ko gre za to, ali so bili razpisni pogoji takšni, da niso favorizirali kogarkoli, da so bili razpisni pogoji vsem, ki so jih pozvali k tej dobavi, da so bili vsem potencialnim dobaviteljem ti dokumenti, ti podatki, kdaj, za koliko in kaj naj bi kupili, enako dostopni. Obstaja sum, da temu ni bilo tako. To se je potrdilo na seji Državnega zbora. Ne gre za to, da bi Državni zbor razpravljal o tem, katera izbira je boljša. Gre za to, ali je izbor temeljil na ustreznih podlagah, je bil razpis skladen z zakonodajo in je bilo naročilo oddano skladno z razpisno dokumentacijo in zahtevami, ki veljajo tako po zakonu o javnih naročilih, čeprav gre za javno naročilo zaupne narave in se zaradi tega tudi sklicujejo na tako imenovano poslovno skrivnost. Rad bi zelo jasno povedal, da za poslance Državnega zbora noben podatek, ki nastane v Republiki Sloveniji, tako po ustavi, tako po zakonu o varovanju tajnih podatkov in drugih dokumentih ne more biti poslovna skrivnost. Kajti gre za zagotavljanje tistih potreb, tistih funkcij, ki jih pač izvajajo predstavniki vlade v imenu državljanov in državljank. Konec koncev je Državni zbor tisti del oblasti, o katerem sem že govoril, da opravlja vlogo nadzora. Če smo pozorno spremljali vso razpravo v zvezi s tem, potem lahko ugotovimo, da je zahteva za odreditev te parlamentarne preiskave tisto, kar je dolžnost vseh poslancev in poslank, da pridemo do podatkov, ki smo jih želeli, ki jih moramo vedeti in za katere odgovarjamo tudi mi javnosti. Ne gre za to, da bi na način, kot se je poskušalo že v preteklosti, pa tudi ob tej parlamentarni preiskavi reči, češ, vi želite preiskovati to, mi bomo pa nekaj drugega. Rad bi zelo podrobno utemeljil to, zakaj je potrebno najprej opraviti razpravo, preiskavo, in to po postopkih, ki so strogo predpisani in ki izključujejo možnost raznih manipulacij, tudi zavajanj in podobno, kar je v političnem diskurzu sicer mogoče, in v okviru razprav, ki se odvijajo tako v Državnem zboru, v javnosti in tako naprej, da se poskuša zamegljevati, da se poskuša pozornost preusmerjati drugam. V tem primeru pa gre za to, da preiskovalna komisija dela po načelu ali po predpisih, ki veljajo, podobno kot veljajo v pravosodju. Gre za izjave pod prisego. Gre za izjave, ki so v svojih posledicah, če niso resnične, tudi kaznive. Ker verjamemo, da je šlo za podcenjevanje Državnega zbora, ker se ni želelo odgovarjati na vprašanja, da je šlo za to, kar je tudi bilo na seji Državnega zbora povedano, da so posamezni akterji v tem poslu imeli informacije prej, imeli informacije na način, da so lahko prišli do tega naročila. Kdo, zakaj je to tudi servisiral, kdo je na ta način poskušal dati ta posel, zakaj, je treba ugotoviti. Treba je ugotoviti, ali je tisto, kar je osnovno pri vseh nabavah iz državnega proračuna, ali je bil ta posel racionalen? Ali je šlo za to, da smo kupili res najboljšo opremo? Celo posrednik, ki dobavlja to opremo, izjavi v intervjuju, da pač nismo dobili s tem naročilom najboljše opreme, to, kar je bilo razpisano. Ampak ker je šlo za pogajanja, kolikor je bilo denarja, toliko muzike, skratka dobili bomo slabšo opremo. Treba je ugotoviti, ali ta posel res potrebuje posrednika. Ali ne bi bilo mogoče bolje, kot je to običaj po vseh drugih državah, in tudi pri nas je bil do sedaj več ali manj slučaj, da se država, ministrstvo, oddelek za logistiko, ali kakorkoli se to že imenuje, v Ministrstvu za obrambo direktno dogovarja, pogaja in za državo sklene najugodnejši posel. Treba je ugotoviti, ali je res ta posrednik bil potreben ali pa je bil zaradi kakršnihkoli nagibov, kogarkoli - torej tukaj gre pa za nosilce javnih pooblastil, kar se prvenstveno ugotavlja kot odgovornost v tem procesu - ali je bil na zahtevo, potrebo, pričakovanje, ta posrednik nujen zaradi drugih meni neznanih namenov. Zato je po mojem prepričanju mogoče danes relativno hitro opraviti to kar je za opraviti. In v olajšanje Državnemu zboru pa tudi javnosti je, da čim prej dobimo odgovore na to, kam, kako se je ta posel zasukal. Tako veliko denarja, ki je v primerjavi z ostalimi nabavami tako v zdravstvu, šolstvu in kjerkoli še drugje, je preprosto nemogoče, da bi šlo brez kontrole, brez jasnih pojasnil v Državnem zboru mimo. Še dve besedi bi rekel o tem, ali smo se bili pripravljeni pogovarjati o tem, da bi to drugo preiskavo, ki je predlagana, združili s to, ki je bila zahtevana. Pogovarjali smo se kar precej. Rad bi ponovil to, da v tej preiskavi 8x8 je stekla celotna procedura, razprava, zahteva po predstavitvi podatkov. Nismo jih dobili. Vlada, minister in ostali niso želeli tega opraviti in je logični zaključek preiskovalna komisija. V tem drugem delu gre pa vendarle za to, da teh predhodnih opravil, da bi kakršnokoli razpravo v okviru delovnih teles, v okviru poslanskih vprašanj ali kakorkoli, v teh dveh letih in nekaj mesecev obravnavali. Mislim, da so vse možnosti, da se postavi sum, da se postavi dvom v nekatere pretekle nakupe. Naj se tudi zaradi mene vsi obravnavajo in razčistijo, ampak vendarle mora biti to povsem jasno, da ko rečemo, opravimo preiskavo o 8x8, da jo opravimo, pridemo z rezultati in potem lahko tudi še o vseh drugih zadevah razpravljamo, preiskujemo. Nimam ne sam osebno ne naša poslanska skupina pri tem nič proti. Samo zameglevanja pa ne bi bilo dobro v to diskusijo vpeljati. Prepričan sem, da glede na zakon, ki je jasen, in poslovnik o parlamentarni preiskavi, da bo lahko po današnji seji steklo vse potrebno, da se komisija na prihodnji seji tudi ustanovi. Hvala lepa.
Hvala. V imenu predlagatelja bo govoril tudi gospod Juri. Izvolite, imate besedo.
Kolegice in kolegi, lep dan. Z vprašanjem oklepnikov 8X8 smo se v minulih mesecih veliko ukvarjali, pa bom morda malce ponovil tudi kolego Anderliča. Na rednih in nujnih sejah odbora za obrambo, na obisku, ki smo ga opravili na samem ministrstvu, da bi si v največji tajnosti ogledali dokumentacijo razpisa, opravili smo izredno sejo Državnega zbora na to temo. Veliko se je z oklepniki ukvarjala javnost, mediji so spremljali naše delo, izpeljavo celotnega poslan - od samega razpisa do izbire, do podpisa pogodbe. Izvedeli smo mnogo stvari, izvedeli, koliko to stane, koliko bo še stal, ne vemo, 66,6 milijard tolarjev je za enkrat zajetih v pogodbi o nakupu - to je 278 milijonov evrov, pogodba, ki odpira vrata odtekanju še težkih drugih milijonov, da bo 135 oklepnikov usposobljenih dokončno in operativnih, vemo, da bo še treba nekaj dodati v naslednjih letih. Posel, ki se bo zaključil nekako v letih 2012, 2013, posel, ki je še odprt. In več kot smo spraševali, s strani vlade smo prejemali bolj ali manj prepričljive odgovore. Ampak vsi odgovori so odpirali novo fronto vprašanj, novo fronto ugibanj in dilem. Tako smo prišli do spoznanja, da žal ta posel je tako globok in ima še toliko skritih meandrov, da se ga je treba lotiti na drug način, se ga je treba lotiti mirno, strokovno, z vsemi prijemi, ki jih ima lahko samo preiskovalna komisija kot preiskovalni organ. V miru tudi zato, da se Odbor za obrambo ne bo več ukvarjal s tem vprašanjem, ampak bo posvetil svojo pozornost mnogim drugim temam in vprašanjem, ki zadevajo področje, ki ga pokriva. To je, obrambi, varnosti, zaščiti, reševanju, stanju v Slovenski vojski. Tudi temu o čemur se včasih veliko piše, da se dogaja znotraj vojske, vprašanje naših sodelovanj na tujih misijah, kako potekajo, nadzora tega sodelovanja, ali so naši vojaki varni in zadovoljni in tako naprej. Tako smo predlagatelji sklenili, da je to seveda čas za to, da pridemo v letu in pol, kolikor nam še preostaja do konca mandata, do resnic ali do več informacij, kolikor smo jih doslej prejeli. Zato seveda preiskovalna komisija. Posel je, ki naj bi ga, in verjamem, da ga bomo, preiskali, relativno, kar zadeva dokumentacijo, protagoniste, posrednike, "ideatorje", spodbujevalce, relativno dosegljiv. Da je ta preiskava potrebna, dokazuje, kot je že kolega Anderlič povedal, to, da se je začelo okoli te naše pobude veliko stvari premikati. Kar naenkrat potem, ko smo vložili in je bilo prav, da smo tajili to našo zahtevo do zadnjega, se je pojavila druga zahteva, in sicer, po preiskavi drugih poslov iz minulih mandatov, izpod minulih vlad, ki naj bi bili enako sporni, sumljivi in ki jih je treba preiskovati. Ne nasprotujemo. Nas pa čudi, da podpisniki druge zahteve, takrat, ko so bili v nadzorni funkciji, takrat, ko so bili v opoziciji, takrat, ko so tudi predsedovali Odboru za obrambo in spremljali vse posle, ki so jih sklepale takratne vlade in niso dajali nobenih znakov, da bi obstajal kakršenkoli sum, da bi bil kakršenkoli od teh poslov takrat sporen, pa se danes, ko je bistveno težje raziskati, pojavijo s tovrstno zahtevo. Takrat je bil čas za valuke, za falcon, za pilatuse, za upravljalske sisteme in tako naprej in tudi za popravilo oziroma obnovo in usposobitev tankov. Ampak takrat ni bilo interesa, takrat ni bilo niti dvomov. Edino, kar se je dogajalo, se je dogajalo, pa ne zaradi sumov, da je nekaj nečistega, okoli falcona, ker je bil nadstandarden, predrag, prerazkošen za malo skromno Slovenijo, ampak da bi kakorkoli že posumili, da nekaj ni "štimalo", seveda ni bilo znakov. Danes se ta zahteva pojavi in je njena intenca, mislim, da javnosti in tudi vsem nam povsem čista: da se zamegli in otežuje, če že celo onemogoči posel preiskovalne komisije, ki jo predlagamo mi [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]] Imamo samo leto in pol do konca mandata. Ko smo iskali možnost in dogovor, morda kompromis, da bi poenotili vse zahteve v eno samo komisijo, ki bi se naj ukvarjala z vsemi zadevami, od 8x8 pa vse nazaj do nakupa pilatusov, 6x6 in ostalo, je nekdo tudi iz koalicijskih vrst, izmed podpisnikov nove zahteve priznal, da itak [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]izkušnje kažejo, da ni šans, da bi kakorkoli že speljali posel oziroma preiskavo do konca. Želimo, da se to zgodi. Imamo to priložnost. Hvala.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Presečnik bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske Ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Parlamentarna preiskava je seveda poslovniško določilo v večini ali pa v vseh parlamentarnih demokracijah. V takšni preiskavi, v takšni komisiji bomo seveda s svojim članom sodelovali, kot smo sodelovali že do sedaj v razpravi okoli tega problema, ki ga pobudniki navajajo v tem predlogu. Podpiramo, ni to vprašanje podpore ali nepodpore, mi bomo pri tej komisiji s svojim članom sodelovali, nič drugega. Hvala lepa.
Hvala. Dr. Pavel Gantar bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pri vojaškem naročilu tako velikega obsega, kot ga Slovenija še ni imela in ni izvedla ne sme biti dvomov, ne sme biti sence dvoma. Koliko nas bo ta posel dejansko stal, kaj vse bomo za ta denar dobili. Na ta vprašanja mi pravega odgovora na izredni seji na to temo nismo dobili. Vprašanja so ostala neodgovorjena in pojavila so se nekatera nova vprašanja. Zato je dokaj logična poteza opozicije, da poskuša ta vprašanja rešiti v obliki, ki je predpisana, uveljavljena, in to je v obliki te preiskovalne komisije. Zdi se mi in pomembno je poudariti, da lahko že sama ustanovitev takšne komisije pripomore k temu, da bo posel bolj transparenten, da bodo akterji, ki jih je po mojem mnenju preveč v tem poslu, posrednikov je preveč, da bodo ti akterji bolj pozorni, da se bodo mogoče izogibali dejanj, ki jih bi sicer storili, če takšnega nadzora ne bi bilo. Naša vloga kot opozicije skupaj s poslanci koalicije je, da preko takšne preiskovalne komisije pridemo resnici do dna ali pa vsaj do tam, do koder se da priti. Hkrati smo tudi slišali pobudo, da bi tej preiskovalni nalogi dodali še neko dodatno preiskovalno nalogo o nakupu orožja izpred, ne vem, koliko, desetih ali dvanajstih, let. Sam to govorim predvsem najprej v osebnem imenu, pa tudi v imenu skupine, da nimam prav nobenega pomisleka, da takšne raziskave in preiskave ne bi opravili, čeprav, kot je bilo že rečeno, so bili številni odbori za obrambo, ki jih je vodila sedanja koalicija, ki je bila nekdaj opozicija, in bi to lahko storila. Če kdo, potem prav tisti, ki smo bili v tistih časih v vladi, smo zainteresirani za to, da pridejo stvari na dan in da se pokažejo tudi tiste stvari, če so bile napačne, da so bile storjeno napačno. Hkrati pa nismo predvsem navdušeni nad tem, da bi ta posel, ki poteka, mešali in dodajali s tako imenovanim preteklimi bremeni, če smem uporabiti ta izraz. Menimo, da je zadosti instrumentov in argumentov, da bi lahko ustanovili posebno takšno preiskovalno komisijo, če sodite, da je to potrebno. Sicer pa mislim, da reklo "s knjigo nad knjigo" je bilo v starih časih zelo dobro, ker smo s tem dobili informacijo, da ne mislijo vsakogar zapreti, če bo drugače pisal, ampak s preiskovalno komisijo je pa nepotrebno in zelo drago pravilo. In hkrati bi omenil tudi to, da je treba preiskovalno komisijo vzeti zares. Vsekakor se mi večkrat zdi, da predvsem predstavniki koalicije preiskovalno komisijo jemljejo kot pranger in prizorišče za obtožbe, upravičene ali neupravičene, ne pa dejansko kot to, kar bi morala biti, trezna, objektivna, nepristranska presoja določenih odprtih vprašanj, in to na način, kjer se sooča več pogledov, koalicijskih in opozicijskih. Bodimo toliko naivni in vzemimo komisijo zares, kot to, kar mora biti, in ne kot orodje za psovanje, celo bi lahko rekel, ali napadanje tega onega ali drugega. V takšnih komisijah mi ne bomo sodelovali. Sodelovali bomo pa vedno v komisijah, ki bodo prispevale k temu, da se določena vprašanja razjasnijo. Zato je ta ideja s preiskavo nad preiskavo pravzaprav in po našem mnenju bolj kot ne refleks nekega pozabljenega opozicijskega stališča sedanje koalicije in sigurno in zanesljivo ne bo prispevala k izboljšavi odnosov v tem parlamentu. Da zaključim. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev bomo podprli to preiskovalno komisijo, bomo v njej tudi sodelovali. Nimamo nič pri tem, da se raziščejo tudi, v narekovaju, "stara bremena". Želimo pa, da se stara bremena ne mešajo z aktualno zadevo in pričakujemo, da bomo tako lahko tudi na tej seji odločili. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Sašo Peče bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bi vam rad predstavil skozi dva časovna momenta. Dovolite, da se najprej opredelim oziroma vam predstavim tistega, ki je časovno manj oddaljen. Včeraj v okviru neke informativne oddaje je na moje vprašanje oziroma trditev minister Erjavec, minister za obrambo, tisti človek, ki je odgovoren za to največjo potratno investicijo v zgodovini slovenske obrambe oziroma vojske, odgovoril, da so bili ti oklepniki kupljeni izključno zaradi pogodb do Nata. Po moji oceni je to izjemno slab in žaljiv argument. Dejstvo je, da tega argumenta nihče izmed vas, ki ste podpirali vstop Slovenije v vojaško organizacijo Nato, ni izpostavljal v okviru referenduma, ki ga je plačala država, izvajala država, da bi prepričala Slovenke in Slovence, da je potrebno vstopiti zaradi slovenske ogroženosti v to vojaško organizacijo Nato. V tistem obdobju nam je bilo rečeno, poleg tega, kar se danes izkazuje kot neresnica, da se bodo stroški za obrambo zmanjšali, da se bo zmanjšala celotna vojaška mašinerija. Poleg tega so nam rekli, da od trenutka ko bo Slovenija vstopila v to vojaško organizacijo, več ne bo imela problemov z ozemeljsko celovitostjo. To se je izkazalo, da ne drži. Ampak da se vrnem na temo in na argumentacijo ministra za obrambo, gospoda Erjavca, okoli Nata in oklepnikov 8x8. Potemtakem, če minister trdi ali argumentira svojo odločitve s tovrstnimi pavšalnimi oziroma neargumentiranimi odgovori, bi bilo smiselno preiskovalno komisijo ustanoviti že iz razloga, da se ugotovi, kje je pravna podlaga za nakup 25 srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8. Dejstvo je, da tu pa le nastopa izjemno velik razkorak med pogodbenimi obveznostmi in obveznosti, ki izvirajo izključno iz domene miselnosti gospoda Erjavca. In še enkrat je potrebno poudariti, da nakup teh vozil je bila največja, najbolj nepotratna investicija v okviru teritorialne obrambe ali sektorja obrambe ali vojaščine v okviru naše države. Iz tega naslova ocenjujem, da je smiselno, če se ustanovi posamezna preiskovalna komisija, se ustanovi z vsebino, ki jo je možno doreči v obstoječem mandatu. Si danes kot naloge komisije opredeliti 100 in nekaj primerov, vsi vemo, da ne bo rešen noben, ampak vsaj iz tega naslova, da bi videli, koliko držijo ali bolje rečeno, koliko ne držijo besede ministra za obrambo, ki je glavni akter na omenjenem področju, gospoda Erjavca, bi bilo smiselno najti podlago ali obstaja ali neobstaja. In mi vsi vemo, da ne obstaja za nakup 25 tako imenovanih srednjih oklepnih vozil 8x8. Rekel pa sem v uvodu, da bom podal stališče Slovenske nacionalne stranke skozi dva momenta. Začel sem pri včerajšnjem momentu v okviru tiste oddaje, kjer se je malenkostno tematika zavrtela tudi na področje 8x8 in potratnost slovenske vlade. Rad bi opredelil še tisti trenutek, ki je nastopil pred približno 30-imi dnevi in se je odvijal v tem Državnem zboru. Ko sem se jaz osebno in nekateri moji poslanski prijatelji iz poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke pogovarjali z ostalimi člani opozicije in dosegli dogovor o tem, da bomo pa "lumparijam", ki jih opravljajo posamezni ministri v okviru slovenske vlade stopili na prste. Strinjanje je nastopalo s strani Slovenske nacionalne stranke in s strani, ne ali, ampak in s strani različnih poslank in poslancev, ki prihajajo iz opozicijske stranke. Dogovor je bil, da bomo stopili na prste gospodu Erjavcu, ne zaradi tega, ker je predsednik DeSUS-a, daleč od tega, ampak predvsem zaradi tega, ker tako potratno troši denar, za katerega vemo, kdo ga polni v okviru proračuna, da bomo na prste stopili ministru, ki plačuje račune, ne da bi dela naročil, gospodu Podobniku. In pred 30-imi dnevi ni bilo nobenega dvoma o tem, da bomo skupaj tako vsebinsko kot v okviru predlagateljev obeh zahtev sodelovali. Ampak materiji sta bili v dveh časovnih dimenzijah spisani. Prvo je bila spisana materija, ki jo obravnavamo danes. Poslanci Nacionalne stranke smo se držali dogovora, dali svoje podpise. Nekaj dni za tem, ko ste dobili v roke vsebino druge preiskovalne komisije, torej tiste, ki bi, ne samo javnosti, predvsem pa predsednika Vlade zavezala k temu, da bi se zavedal, kakšne ministre ima v svoji Vladi, ostali poslanci niste hoteli dati podpisov. S tega mesta se sprašujem, ali je to korektno, da dogovore, ki jih imamo, in če že skupaj v posameznih elementih uporabljamo orožje, ki nam ga Poslovnik Državnega zbora daje, in to orožje je tudi preiskovalna komisija, orožje, ki ga ima skupina poslancev, da se na te dogovore pozabi v roku 30-ih dni. Da se v roku nadaljnjih 30-ih reče, ne, mi pa tukaj ne bomo pristopili, navkljub temu, da je bil govor pred nekaj dnevi, seveda, ni problema. In iz tega naslova, iz te druge časovne dimenzije, spoštovani gospodje in gospodje, govorim predvsem vam zdaj v opoziciji, da smo v Nacionalni stranki izgubili zaupanje ali pa vero v ljudi, ki se v tako majhnem času premislijo ali mogoče samo zlažejo. Kako se naj potem takim ljudem verjame, da bodo kredibilno opravljali svojo funkcijo v preiskovalni komisiji? Kot sem rekel, oba momenta sta nastopila. Jaz verjamem, da je pri nakupu 8x8 bil katastrofalen posel za državo in bil izjemno dober za posameznike. In ker verjamem in vem, vedno sem bil prepričan, da je družba nad posamezniki, da je družba nad ministrom ali nad Vlado, ni prav, da bi si Državni zbor zatisnil oči in rekel, dobro, to je pač bil podpis ministra, gremo dalje. Ni prav. Ni prav, samo zaradi tega, da bi prišli do dna, kako so stvari potekale. Po moji oceni je naloga preiskovalnih komisij predvsem ena. To je, da se na transparenten način odmakne človeka, ki je odgovoren za tovrstne podpise, iz prihodnjih poslov. Dejansko vsi vemo, da v naši državi je zelo malo ljudi, ki prihajajo iz politike, Vlade ali njim blizu, da bi za karkoli osebno tudi odgovarjali. Jaz osebno ne verjamem in vem, da tudi nihče izmed vas, da tudi če dokažemo, da gospod Erjavec ni imel nobene - razen mogoče individualnega kapitalskega interesa - podlage za nakup tistih dodatnih 25-ih vozil, da bo za to kakorkoli osebno odgovarjal. Ne glede na to, da je to, in tu nočem zveneti populistično, skoraj ena četrtina, samo 25 vozil za Onkološki inštitut. Ampak ne bo. To vsi vemo. Dovolj velik uspeh bi že bil, vsaj na temu področju, da se takšen človek, ki sklepa tovrstne škodljive pogodbe, odmakne od tiste moči, ki mu daje vsebino, da podpisuje in plačuje sredstva, ki jih državljanke in državljani vplačujemo v proračun Republike Slovenije. Ampak iz drugega naslova, iz izgube vere v ostale opozicijske poslance, ki so v mesecu dni, po moji oceni, naredili zelo, zelo grdo potezo, ki so se zlagali, se bodo poslanci Nacionalne stranke odločali v okviru glasovanj in v jih boste za omenjeno vsebino prepričali med današnjo razpravo. Hvala.
Hvala. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala lepa in lep pozdrav. Jaz bom na kratko predstavil stališče Poslanske skupine DeSUS, kakor bi si v naši poslanski skupini, da bi bila preiskava kratka, da bi bila učinkovita, da bi dala rezultate in da bi se eden izmed poskusov v dosedanji zgodovini tudi dokončal. Doslej je bilo v zvezi s predmetom te preiskave veliko opravljenega, mi dopuščamo možnost, da je bilo kaj narobe, dopuščamo možnost, da so tisti odbori, komisije, sodišča, ki so doslej o tem razpravljali, ugotovili pravo stanje. Ugotavljali pa so sledeči: 5-krat Odbor za gospodarstvo, 1-krat Državni zbor, Komisija za nadzor proračuna in drugih financ, Državna revizijska komisija, okrožno sodišče, upravno sodišče, Komisija za preprečevanje korupcije, vpogled v del dokumentacije je dobila družba pooblaščenka Ravne, delniška družba, in občina Ravne na Koroškem. Dosedanji rezultat, ki ni nujno, da je tudi dokončen, lahko se ugotovi tudi še kaj drugega - dopuščamo to teoretično možnost, ni pa najbolj verjetna, je ugotovil, da v dosedanjih postopkih niso bile ugotovljene nezakonitosti, niti pomanjkljivosti niti druge nepravilnosti v zvezi s predpisi, ki pač urejajo to področje. Interes za to preiskavo je v resnici tudi javni interes, zato ker gre za velik projekt, ker gre za pomemben resor v naši družbi. Ta javni interes je bil spodbujen tudi s številnimi razpravami, ki so bile v glavnem bolj obtoževanje kot preiskovanje. Mi upamo, da bo komisija v bodoče preiskovala, tako se bo tudi imenovala in ne bo prevzemala zgolj funkcije dezavoiranja, zgolj funkcije tega, da se koga postavi v slabo luč. Vlada se je odločila za ta nakup, podpisana je pogodba, posli se šele bodo realizirali in časa za preiskovanje in za dokazovanje korektnosti bo verjetno še kar nekaj. Sicer pa poslanska skupina DeSUS podpira ustanovitev preiskovalne komisije, podpira pa tudi to, kar je v zahtevi za to ustanovitev zapisano. In tukaj je takrat še 38, sedaj upam, da preostalih 32 podpisnikov iz opozicije še vztraja pri tem, da je torej zelo pomembno, da se v zvezi s preiskavo, v zvezi z oklepniki 8x8 preišče tudi preteklo trgovanje z orožjem, ki da je izjemno pomembno. Mi sodimo, da je prav, da to, kar so napovedali, tudi izpeljejo. V dokumentu, ki je, v izpeljavah kasneje so sicer pozabili na to tisti, ki so to zahtevo predložili, mi pa jih želimo spomniti na to, zato opravičeno verjetno, sklicujoč se na to, kar sem citiral, kar sem bral iz njihovega dokumenta, pričakujemo, da se bo preiskava širila tudi na tiste posle, za katere sami trde, da so izjemno pomembni in da gre za preteklo trgovanje. Torej ne samo za 8x8, ampak za tudi vse ostalo, kar je povezano s tem resorjem in s številnimi pomembnimi nakupi oziroma trgovanjem z orožjem. Ta, bi rekli, spominska luknja, dolga 13 let, od leta 1993 do leta 2007 se nam zdi vendarle prevelika in bilo bi napak, ko bi spregledali. Tudi to je v javnem interesu. Zato bo Poslanska skupina DeSUS ta javni interes podpirala.
Hvala. Gospod Robert Hrovat bo prestavil Stališče poslanska skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Uvodoma bi povedal, da je bilo v zadnjih dneh prelitega mnogo črnila na temo preiskovalne komisije o nakupu oklepnikov 8x8. Prav je, da se pojasnijo nekatere dileme in odločitve, ki pri opozicijskih kolegih mogoče res vzbujajo nekatere dvome in pomisleke. Danes smo tukaj, da se pojasnijo in razjasnijo nekatere zadeve. Kot smo že velikokrat slišali, so se, od kar je bil izbran ponudnik vozil 8x8, ki je bil in se verjetno strinjamo vsi, izbran na podlagi zakonitega razpisa in zakonitega postopka, začeli številni pritiski na ministrstvo za obrambo. V nadaljevanju je prišla tudi zahteva za sklic izredne seje s strani opozicijskih poslancev. Tudi jaz delim mnenje, glede na politične pritiske nekaterih opozicijskih poslancev, da vse te problematike ne bi bilo, če bi na razpisu bilo izbrano podjetje, ki ni bilo izbrano. Naj vas ob tem še spomnim na besede ministra, ki jih je izrekel na seji Državnega zbora, ko je javnost obvestil o tožbah zoper postopek izbire ter začasne odredbe ter o tem, da so bile vse začasne odredbe s strani sodišča zavrnjene in neutemeljene. Vse odločitve sodišča so bile v korist Ministrstva za obrambo in ugotovljena ni bila nobena nepravilnost ali nezakonitost pri postopku izbire ponudnika. Projekt nakupa srednjih oklepnih vozil 8x8 je povezan z zagotavljanjem najpomembnejših vojaških zmogljivosti, za kar smo se zavezali že v letu 2004, to pomeni, da je bila odločitev o tem sprejeta v času vladanja Liberalne demokracije, kar še dodatno čudi, čemu se sedaj nekateri, sedaj sicer opozicijski poslanci, sprenevedajo okrog te zadeve. Prepričan sem, da bi, če bi bila vlada še vedno pod vodstvom Liberalne demokracije, hvalili odločitev, ki jo sedaj negirajo. Pravega razloga za to ne vidim, me pa veseli, da je tudi javnost seznanjena z dvoličnostjo nekaterih parlamentarcev. Ob vstopu v polnopravno članstvo zveze Nato je bil nakup 135 oklepnikov 8x8 v skladu s cilji sil zavezništva in opremljanja Slovenske vojske, ki jo je sprejel Državni zbor v juliju leta 2004. Glavni namen nakupa je razvoj motoriziranih bataljonov Slovenske vojske v dolgoročnem obdobju kot ključnih bojnih in vojaških zmogljivosti, ki istočasno predstavljajo integracijo Slovenske vojske v okviru sistema kolektivne obrambe, ki jo uveljavlja zveza Nato. Predvidena je bila nabava 135 oklepnikov 8x8 s petimi različnimi konfiguracijami oborožitev in navedena kot planska vrednost 63 takratnih tolarjev. Ob obravnavi tega programa v Odboru za obrambo Državnega zbora v septembru 2005 smo bili člani odbora v celoti seznanjeni in dobili smo nov predlog [[..]] [[nerazumljivo.]] [[..]]zavezništva 2006, ki jih bo po uskladitvi potrebno upoštevati pri pripravi novega srednjeročnega obrambnega programa za obdobje 2007-2012. V skladu s procesom obrambnega planiranja v zvezi Nato, kot je tudi opoziciji dobro znano, srednjeročni programi preverjajo in aktualizirajo vsake dve leti. Večji del ciljev sil zavezništva 2006 se v primerjavi s cilji sil zavezništva v letu 2004 ni spremenil, spremenili so se pa nekateri cilji povezani z razvojem motoriziranih bataljonov in oblikovanjem bataljonskih bojnih skupin Slovenske vojske. V novem mandatu je bil projekt nabave oklepnikov 8x8 začet kot prednostna naloga že v začetku leta 2005, saj je od njegove uresničitve odvisna vzpostavitev najpomembnejših vojaških zmogljivosti naše države. Odlašanje s tem projektom pomeni zakasnitev pri zagotavljanju v okviru zavezništva prevzetih obveznosti, ki so jasno opredeljene tudi časovno. Roki, ki so bili sprejeti v letu 2004 ob vstopu v zavezništvo za doseganje najpomembnejših zmogljivosti v dolgoročnem obdobju, so bili izredno kratki, zato je bilo njihovo uresničevanje izjemno zahtevno. Po sprejemu v zavezništvo je prav izpopolnjevanje prevzetih obveznosti bistveni del kredibilnosti posamezne države, torej tudi Slovenije. Velikokrat smo slišali v zadnjem času izjave sedanje opozicije, da je bila sklenjena pogodba škodljiva. Člani odbora smo imeli več kot enkrat možnost, da se prepričamo ravno v nasprotno, da je bila pogodba izjemno pomembna za razvoj Slovenske vojske, za kredibilnost naše države v okviru zveze Nato, predstavlja pa tudi veliko korist in priložnost za slovensko gospodarstvo, saj se bo odprlo precej novih delovnih mest. Verjetno pa tudi to, torej možnost za razvoj in odpiranje dodatnih delovnih mest, moti opozicijo, saj se jim s tem izmikajo možnosti za pridobitev mogoče kakšnega glasu več na volitvah. Če na hitro naštejem samo nekaj pomembnih dosedanjih ugotovitev, bi omenil, da smo z nakupom 135 oklepnikov 8X8 zagotovili ključni in prednostni oborožitveni sistem in glavno opremo Slovenske vojske, saj bodo vozila v uporabi več kot 20 let. Kupili smo sodobno, učinkovito, srednjeoklepno vozilo, zagotovili visoko stopnjo protibalistične in protiminske zaščite, kar je posebej pomembno sedaj, ko Slovenska vojska sodeluje na kriznih misijah, kjer je zaščita in varnost naših vojakov najpomembnejša in seveda na prvem mestu. Uspešno smo se dogovorili, da bo izvajalec naročila zagotovil proizvodnjo v naši državi v letu 2008, pri proizvodnji pa bo slovenska industrija sodelovala s 30% deležem glede na vrednost celotne pogodbe, kar pomeni preko 1200 novih delovnih mest, za preostalih 70% vrednosti pogodbe pa je izvajalec prevzel odgovornosti, obveznost, da bo v obliki protidobav kupil blago oziroma storitve v Sloveniji v vrednosti 161 milijonov evrov. Nabavljena vozila so opremljena tudi z nujno elektronsko in komunikacijsko opremo. S tem smo se izognili velikim težavam in problemom, ki jih je imelo ministrstvo in zlasti Slovenska vojska ob nakupih lahkih oklepnih vozil 6X6, ki so se šele naknadno nadgrajevala in opremljala s to vrsto opreme in tudi z drugimi sistemi, kar je povzročilo velike zakasnitve pri operativni uporabi teh vozil. In še bi lahko našteval, ampak za enkrat toliko. Če povzamem samo bistvo, potem ugotavljam, da smo s pogodbo, ki je bila sklenjena 19. decembra 2006, kupili 135 oklepnikov 8X8 v vrednosti 278 milijonov evrov, ki vključujejo tudi preko 46 milijonov evrov DDV-ja. To pomeni, da ta denar v bistvu ostane v proračunu. Cena samih 135 vozil z oborožitvenimi konfiguracijami, in vozil, ki bodo še nadgrajena, je pa 258,5 milijona evrov. To so podatki, ki so javno znani, preverljivi in kot takšni v celoti zavračajo argumente opozicije o škodljivosti pogodbe. Omenil bi še, da skupna višina sklenjene pogodbe ne presega s sedanjim srednjeročnim programom predvidenih sredstev, niti sredstev, določenih v proračunu za leto 2008, niti omejitev, ki jih določa zakon o izvajanju temeljnih razvojnih programov Slovenske vojske v letih 2008 do 2015. Opozicija kot enega od argumentov uporablja tudi opcijo, da bi bilo bolje, če bi kupili 25 vozil z oborožitvijo, ki so sedaj kupljena v osnovni izvedbi z določenimi prilagoditvami. Iz pojasnil odgovornih na ministrstvu nam je bilo pojasnjeno, da bi lahko namesto odločitve, da kupimo 25 vozil v osnovni izvedbi z določenimi prilagoditvami, lahko zagotovili tudi nakup z oborožitvijo, kar pa ne bi bilo smiselno in verjetno se s tem, vsaj navznoter, strinja tudi opozicija. Po mojem prepričanju bi bilo celo škodljivo, saj bi bilo treba omenjenih 25 vozil predelovati, spreminjati njihovo namembnost in tako naprej. Odbor za obrambo je bil vseskozi seznanjen s strukturo in vrsto kupljenih oklepnih vozil. Verjetno se še spomnite seje letos v januarju, ko nam je bila predstavljena sklenjena pogodba o nakupu kolesnikov 8x8. Na zaprtem delu seje nam je bila pojasnjena celotna struktura vseh 135 nabavljenih vozil. To lahko potrdijo kolegi poslanci, ki so bili na tej seji. Predstavniki generalštaba so nam podrobno predstavili tudi opremljenost posameznih enot z nabavljenimi vozili. Opozoril bi še na netočne trditve opozicijskih kolegov, da je minister šele po podpisu pogodbe povedal, da se elektronska in komunikacijska oprema financira v okviru programa za zagotovitev te vrste opreme. Sestavni del enotnega postopka oddaje naročila zaupne vrednosti je tudi nujna elektronska in komunikacijska oprema za bojno upravljanje in s tem smo bili člani odbora seznanjeni že vse od predstavitve ponudbene dokumentacije, zato se upravičeno lahko čudim opoziciji, da trdi oziroma navaja neresnice o tem, da s tem niso bili seznanjeni. Tudi sam postopek izbire najugodnejšega ponudnika je bil v skladu z našimi pravili igre. Za tak pristop pa smo odločili predvsem zaradi slabih izkušenj pri naknadnem dograjevanju lahkih oklepnih vozil 6x6. Nekateri sedaj trdijo, da je bila ponudbena dokumentacija preveč ohlapna, vendar to ni res. Pripravljena je bila tako, da je ponudniku, torej državi kot naročniku, omogočala privilegiran položaj. Dejstvo pa je, da če bi ravnali drugače, tako zahtevnega in dolgoročnega projekta verjetno ne bi mogli uspešno in pravočasno izpeljati. Naslednji očitek opozicije se nanaša na dobavne roke, češ, da so predolgi. V predhodnih razpravah o obravnavanem nakupu so bili za nekatere opozicijske poslance sporni tudi dobavni roki. Po sklenjeni pogodbi mora izvajalec začeti dobavljati vozila z letom 2008, zadnja pa leta 2013. Prvo vozilo za testiranje bo zagotovljeno že v drugi polovici 2007. V ponudbeni dokumentaciji so bili roki določeni bolj ambiciozno z namenom, da bi se jim ponudniki kar najbolj približali. Roki, dogovorjeni s pogodbo, pa sledijo rokom v novem srednjeročnem upravnem programu 2007-2012, ki pa so nam znani, vsaj morali bi biti znani članom našega odbora, ker so nam bili tudi predstavljeni. Če pogledate in preverite prejšnji srednjeročni obrambni program 2005-2010, boste ugotovili, da so bili tam roki določeni nerealno, saj so se zaključevali že z letom 2010. To pa pomeni, da bi zadnje 135 vozilo bilo dobavljeno v letu 2010. Če bi sklenili pogodbo s takšno dinamiko dobav, potem bi dejansko kupovali oklepna vozila za v garaže, saj mora dobavam slediti tudi organizacijsko, kadrovsko in drugo oblikovanje enot, ki bodo obravnavana vozila uporabljala. Povedano drugače, če bi želeli slediti dinamiki, ki je bila sprejeta v letu 2004, bi moral tudi pogodbo o nabavi oklepnikov 8x8 skleniti že prejšnji minister za obrambo v letu 2004. Tudi v tem pogledu gre za dolgoročen projekt in ni mogoče zanemariti vseh njegovih razsežnosti. To še dodatno potrjuje, da je posamezni srednjeročni obrambni program predvsem usmerjevaljni planski dokument in zaradi tega tudi očitke o dolgih dobavnih rokih vsekakor zavračam in s tem se verjetno strinjamo vsi, če ne javno, pa vsaj v sebi. Naj torej povzamem, da je z vidika vojaško-strateških in taktičnih odločitev, odločitev za oborožitveni sistem, ki je v samem svetovnem vrhu tako po varnosti kot tudi po taktično-tehničnih lastnosti, povsem pravilna, tehtna in v celoti argumentirana. Če se spomnimo izredne seje na to temo, bi vas spomnil, da je Državni zbor takrat večinsko podprl ugotovitve, da je minister omogočil nadzor nad porabo proračunskega denarja, saj smo se poslanci seznanili z vsemi podrobnostmi iz pogodbe. Minister prav tako ni zavajal Državnega zbora in javnosti, saj je bila pogodba sklenjena v skladu z razpisnimi pogoji. In še zadnje. Pogodba prinaša izjemno velike koristi za slovensko gospodarstvo. Iz vsega navedenega lahko zaključimo, da je bil nakup opravičen in v skladu s temeljnimi razvojnimi programi Slovenske vojske. V naši poslanski skupini smo veseli, da bomo z ustanovitvijo preiskovalne komisije in končnim poročilom enkrat za vselej ovrgli dvome in pomisleke opozicijskih poslank in poslancev, hkrati pa smo razočarani nad odločitvijo opozicije, ker ne želi parlamentarne preiskave razširiti še na obdobje od začetka izvajanja TRP-jev, torej od leta 1994 do leta 2003, ko so se izvajali slavni nakupi 6x6. Naj omenim, da je bilo pri tem poslu podpisanih kar 26 pogodb in aneksov k pogodbam, nakup Falcona, ki ni bil nikoli predviden iz sredstev za obrambo, obnova tankov T55 - tukaj se sprašujemo o sami smotrnosti obnove - podpisanih je bilo prav tako več pogodb, nakup havbic, ki so bile kasneje umaknjene iz uporabe, podpisanih cela vrsta pogodb, nakup vojaških letal Pilatus, ki danes ne služijo svojemu namenu. Včeraj na tisti oddaji, o kateri je prej kolega govoril, smo slišali še določene zadeve. In še in še bi lahko našteval. Ampak ne, opozicija noče teh nakupov hkrati vzeti pod drobnogled. Sprašujem se zakaj? Ampak mislim, da je odgovor vsem nam jasen. Hvala.
Hvala. Gospod Aurelio Juri bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala, predsednik. Socialni demokrati, poslanska skupina bo podprla akt o uveljavitvi parlamentarne preiskave na osnovi podpisa 32 poslank in poslancev. Že uvodoma sem pojasnil, zakaj smo šli v to zahtevo. In naj takoj demantiram vsako tezo, da naj bi mi ne želeli preiskave še vseh drugih poslov, ki so predhodili temu. Za to obstaja vsa možnost, da se ustanovi ustrezna preiskovalna komisija, pri njej bomo tudi sodelovali. Sem pa uvodoma povedal, da nas čudi, da tisti, ki tako preiskavo predlagajo, takrat so imeli vse niti, vse vzvode, vse možnosti, bil je čas, posli so bili bolj aktualni, lažje bi se jih dalo preiskati, ampak takrat do tega ni prišlo. Šele danes, ko smo mi predlagali preiskavo enega aktualnega posla, ki je šele sklenjen, pa ni še realiziran. Tukaj je ta slepilni in oteževalni manever jasen. Še enkrat poudarjam, če bo ustanovljena druga komisija, ki naj preiskuje pilatuse, 6x6 tanke, bomo pri njej sodelovali. Slišali smo kolega iz druge opozicijske stranke, ki je tudi prispevala prvotno podpise na to zahtevo, da naj bi bil sklenjen nek dogovor gentlemenski, da bi podpisniki te zahteve podprli še njihovo preiskavo o neki drugi stvari. V imenu podpisnikov iz vrst Socialnih demokratov jaz za tak dogovor ne vem, zato me čudi, da je bilo to izpostavljeno. Vseeno pričakujem, da bo tudi ta skupina poslank in poslancev ne samo podprla komisijo, ampak tudi se vanjo aktivno vključila. Hvala.
Hvala. Gospod Rudolf Moge bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi prisotni! Dovolite, da v kratkih potezah predstavim predlog stališča Liberalne demokracije Slovenije z zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave. Dogodki, ki so sledili vložitvi zahteve za odreditev parlamentarne preiskave o nakupu oklepnikov 8x8, so le še potrdili, da je bila naša odločitev za ta korak pravilna. Minister za obrambo gospod Karl Erjavec na vložitev zahteve ni imel nikakršnih protiargumentov, le to, da bi bilo po njegovem pametno, da bi se pregledale tudi nekatere vojaške nabave iz preteklosti, saj se je po njegovem izkazalo, da je več preteklih nabav neustreznih oziroma funkcionalno neuporabnih. Pri tem se sprašujemo, kaj je počel ob primopredaji poslov in več kot dve leti kot minister, saj je imel na voljo vsa sredstva, instrumente in predvsem dostop do informacij. Za ustanovitev parlamentarne preiskave smo se odločili, ker kljub izredni seji ter mesecih sej odbora za obrambo in raznih pobud še vedno nismo dobili odgovora na povsem preprosta osnovna vprašanja. Prvič. Koliko nas bo ta posel v resnici stal? Vemo, da je bil ocenjen na 258 milijonov evrov, ne vemo pa, koliko bo stala oprema in če na to ne znamo zdaj odgovoriti in osnovno kupimo, nas lahko potem za to opremo izsiljujejo do nezavesti. Drugič. Zakaj se je država odločila za posrednika v poslu. Mi ne razumemo, da mora vlada, ker ima na svojem spisku uslužbencev več kot 30.000 ljudi zaposlenih, okoli 34.000 jih je v resnici, iskati še inštitucijo zunaj vlade, da za mastno provizijo izvede ta posel, hkrati pa bi zagotovo iz nacionalne varnosti bilo ustrezneje, da bi znotraj inštitucij, ki jih imamo, izvedli ta nakup, kot pa da pooblastimo nekoga, ki mogoče še niti ni bil varnostno preverjen in se spušča v nabavo vojaške opreme. Pri nakupu teh oklepnikov gre, kot sem že rekel, za vojaški posel, kot ga Slovenija še ni imela. Stal bo najmanj 62 milijard tolarjev ali 258 milijonov evrov, kar je več kot četrt milijarde evrov, in se nam zdi, da je to tak denar, ob tem, ko ni dovolj denarja za Klinični center, ko ni dovolj denarja za nekatere šole, ko imamo težave na področju zdravstva, na področju znanosti - poglejte, kaj se na Univerzi na Primorskem dogaja, da tak denar dajemo z levo roko in državo odrinemo, se nam zdi, oprostite, gospodje in gospe, vprašljivo z vidika kvalitete življenja v Republiki Sloveniji. Dobro je in se ne da tukaj eks katedra kar govoriti, da ugotovimo šele preko komisije, jaz ne verjamem tem ljudem, ki kar z levo roko pravijo, da je to res, da je to prav, da ni izza te govornice, ugotovimo, ali je bilo izvajanje nadzora Državnega zbora Republike Slovenije nad Ministrstvom za obrambo in Slovensko vojsko, zavestno zavlačevano in oteženo. Iz izkušenj v preteklosti lahko z gotovostjo trdim, da je bilo s strani Ministrstva za obrambo, pa ne pod tem ministrom, pri raznih preiskavah zagotovo delo preiskovalnih komisij in tudi delovnih teles Državnega zbora še kako zavlačevano in še kako oteženo. Mislim, da je treba pojasniti, ali je bil tako razpis kot podpis pogodbe za nakup teh pehotnih bojnih oklepnih vozil izveden skladno s predpisi in usmeritvami, ki jih je sprejel bodisi Državni zbor in bodisi Vlada Republike Slovenije. Ugotoviti, zakaj in kako je bil nakup izveden prek posrednika, tukaj se da še veliko o tem govoriti. In verjetno je to, kar je do zdaj znano, premalo za to, da bi lahko dal eno merodajno oceno v zvezi z nakupom, ugotoviti posredne in neposredne povezave med fizičnimi in pravnimi osebami ter nosilci javnih funkcij, ki so vpleteni tako v prodajo kot v proizvodnjo srednjih oklepnih kolesnih vozil. Vemo, da je v tem poslu vključenih nekaj visokih predstavnikov političnih strank, ki so še do nedavnega ali pa še sedijo v izvršnih odborih političnih strank, ki so zelo blizu ljudem, ki vodijo politično sceno v Sloveniji, kar daje slutiti, da obstaja povezava med predajo tega posla ravno temu ponudniku in ne komu drugemu. Zanimivo je, da se rdeča nit vleče že iz preteklosti, ugotoviti neposredno in posredno povezavo med sedanjimi med nekaterimi akterji v trgovini z orožjem ter nosilci javnih funkcij, saj se v konkretnem primeru nakupa srednjih oklepnih kolesnih vozil 8X8 pojavljajo tudi osebe, ki so bile posredno ali neposredno povezane s trgovino z orožjem v obdobju 1991 do 1993, ki nikoli ni bila do konca raziskana. Minister za obrambo kljub drugačnim dejstvom še vedno vztraja in se izgovarja, da je morala Republika Slovenija zaradi spremenjenih ciljev zveze Nato spremeniti sestavo posameznih konfiguracij, zato je 25 oklepnikov 8x8 v tako imenovani osnovni konfiguraciji in predstavlja osnovo za doseganje zmogljivosti za izvidovanje, zveze, inženirsko podporo in logistiko, pri čemer dodaja, da če bi nabavili še nadgradnje teh 25 vozil, bi kršili zakon in predpis, saj po srednjeročnem obrambnem programu 2005-2010 nakup vozil s takšnimi nadgradnjami ni bil predviden, ampak je predvidenih samo 135 bojnih vozil. S to najnovejšo različico utemeljitve nakupa oklepnikov 8x8 v osnovni konfiguraciji, ki jo je zagovarjal na izredni seji, je po našem mnenju minister samega sebe ujel na laži. Saj prvič, če bi zgoraj navedeno držalo, od kod potem ministru podlaga za nakup oklepnikov 8x8 v osnovni konfiguraciji, ki predstavljajo osnovo za doseganje zmogljivosti za izvidovanje, zveze, inženirsko podporo in logistiko, če za njih, kot je sam izjavil, ni podlage ne v srednjeročnem obrambnem programu ne v razpisu, saj so bila predvidena le bojna vozila. Na podlagi navedenega je imel po njegovih besedah podlago le za nakup bojnih vozil. Zakaj potem Republika Slovenija ni kupila v srednjeročnem obrambnem programu 2005-2010 in v razpisu predvidena bojna vozila, to je pet konfiguracij, in za tistih manjkajočih 25 oklepnikov 8x8 izvedla nov razpis. Ocenjujemo, da je trditev ministra za obrambno, izrečena na izredni seji, zavajanje in še en poizkus utemeljitve nakupa 25 oklepnikov 8x8 v osnovni konfiguraciji, ki niso bila predvidena v razpisu, za katero poskuša dokazati, da je držal obljube glede cene in konfiguracij oklepnikov 8x8. Še nekaj besed, zakaj smo v predmet preiskave vključili tudi obdobje od leta 1991 do 1993, ki se ga koalicija tako izogiba. Glavni del zahteve se nanaša na ugotavljanje morebitne vpletenosti in politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij in z njim posredno ali neposredno povezanih fizičnih in pravnih oseb pri nakupu oklepnikov 8x8. Ker pa obstaja sum oziroma domneva, da gre pri sedanjih akterjih za ene in iste osebe, ki so se pojavljale v trgovini z orožjem v obdobju od 1991 do 1993, ki še do danes ni dobila političnega epiloga, se nam je zdelo nujno potrebno, da se v preiskavo vključi zaradi tega tudi ta del. Iz sklepa Državnega zbora Republike Slovenije o razširitvi parlamentarne preiskave o trgovini z orožjem na vso trgovino z orožjem na in prek ozemlja Republike Slovenije v obdobju 1991-1993 je namreč razvidno, da je več oseb, ki so bile takrat zaslišane kot priče, tudi danes, vsaj posredno, povezanih z izbiro proizvajalca oklepnikov 8x8 za Republiko Slovenijo. Poleg tega vse dosedanje parlamentarne preiskave na temo trgovine z orožjem, v ta namen sta bili v letih od 1991 do danes ustanovljeni dve, niso prišle do nikakršnih zaključkov. Poleg parlamentarnih preiskav pa je bila v vseh mandatih Državnega zbora trgovina z orožjem tudi predmet Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za nadzor nad delom obveščevalno-varnostnih služb. Državni zbor je tako do danes ob obravnavah poročil komisije, proračuna Republike Slovenije in vmesnih poročil dosedanjih preiskovalnih komisij od leta 1991 pa do danes sprejel več sklepov, ki se nanašajo prav na trgovino z orožjem, od katerih so pa vsi, spoštovane gospe in gospodje, ostali nerealizirani ali delno uresničeni. Glede trgovine z orožjem v obdobju od 1991 do 1993 je dejstvo, da je Republika Slovenija v kritičnem obdobju prodala velike količine orožja, vojaške opreme, streliva in minsko eksplozivnih sredstev zlasti Republiki Hrvaški, pa tudi Bosni in Hercegovini. Takrat je veljal embargo OZN na prodajo orožja državam na ozemlju nekdanje SFRJ, zato o tej trgovini ne obstaja formalna evidenca. Vse do danes še ni bil ovržen sum, da je pri trgovini z orožjem prihajalo do zlorab oseb v državnih organih kot tudi drugih oseb, vpletenih v trgovino z orožjem. V zadnjem času, ko je vse več mejnih zapletov s sosednjo Republiko Hrvaško, se v javnosti pojavljajo teze o tem, da naj bi Republika Hrvaška imela določene dokumente iz takratnega obdobja, s katerimi bi lahko izsiljevala Republiko Slovenijo. Taka in drugačna namigovanja, ki se od časa do časa pojavljajo v zvezi s trgovino z orožjem v letih od 1991 do 1993, le škodijo Republiki Sloveniji, zato je po našem mnenju čas, da se sestavi celovita slika tega obdobja in da zadeva dobi vsaj politični epilog ter da se zgodba s tem enkrat za vselej zaključi za Republiko Slovenijo. Za konec pa še nekaj besed o zahtevi koalicije ter o predlogu razširitve predmeta oziroma namena parlamentarne preiskave z nakupi od leta 1994 do 2007. Nikakor ne moremo pristati, saj je že od daleč jasno, da v tem primeru gre predvsem za politično odločitev, s katero se želi preusmeriti pozornost od nakupa oklepnikov 8x8, pri čemer so predmet zmetali vse možne nabave, od letal pa do valukov 6x6. Ko je bilo znano, da bo parlamentarna preiskava na zahtevo 32 poslank in poslancev ustanovljena, je koalicija predstavila svojo zahtevo ter predlagala njeno širitev, saj bodo v nasprotnem primeru, če pozicija ne sprejme njihovega predloga razširitve, ustanovili svojo za preiskavo vseh nakupov od leta 1994 do 2007, pri čemer so v svoji zahtevi vsaj en nakup pozabili ali pa ga namerno izpustili. V mislih imamo nakup mobilne vojaške bolnišnice Role 2, za katere je minister javno izjavil, da je bil nakup neustrezen, in s katere uporabo ima minister velike težave. Ne samo, da so prav prozorno izbrali obdobje od leta 1994 do 2007 z obrazložitvijo, da je bil takrat sprejet zakon o zagotavljanju sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije v letih 1994-2003, sama zahteva je napisana zelo površno, saj so v njo vključili tudi oklepnike 8x8, z enim samim stavkom, ter celo pozabili, da je bil v sedanjem mandatu sprejet nov zakon o temeljnih razvojnih programih Slovenske vojske, saj je bil to nujni predpogoj za nakup oklepnikov 8x8. Poleg tega pa dve preiskovalni komisiji ne moreta obravnavati iste zadeve. Ob tem velja poudariti, da bo dosega cilja komisije zelo naporna, saj ima komisija na voljo le leto in nekaj mesecev časa za izvedbo cilja. Pozicija pa ima še ob tem dovolj orodij, plačanih iz davkoplačevalskega denarja, da razjasni nepravilnosti in jih zakonsko sankcionira, če so se zgodile. Tudi afere, sprožene z nadzorom Sove, so del manevra, da se zamegli pozorno spremljanje dela preiskovalne komisije in se pozornost preusmeri povsem na druga področja. Doslej smo bili v Državnem zboru priča, da razen Zamernikove komisije nobena komisija ni bila uspešna, [[gospod Jerovšek, če hočete govoriti, boste imeli svojo priliko, drugače pa, na tem mestu bi vas opozoril, da kot predsednik Odbora za mednarodne odnose delujete v skladu z moralo, ki gre tudi vaši funkciji v prid]] . Rekel bi naslednje, dela niso končale, tudi nobenega preiskovanca nikoli ni bilo, kar pomeni, da je delo teh komisij bilo jalovo. Jaz, spoštovane gospe in gospodje, pričakujem v imenu Liberalne demokracije, da bo ta komisija začela uspešno delati, da zaključi tako ali tako svoje delo in s tem prenese del katarze v Državni zbor. Jaz se oproščam, če sem bil malo dolg, da ste mogli dolgo poslušati. Želim še naprej lep dan.
Hvala. Gospod Drago Koren bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala, gospod predsednik, za besedo. Lep dober dan poslankam, poslancem in tudi našim gostom na balkonu! Jaz ne bom tako dolg, kot je bil moj predhodnik, ker menim, da današnja seja ni namenjena temu, da bomo to zadevo razčistili, ampak je namenjena v bistvu samo eni osnovni stvari, to je ustanovitvi te preiskovalne komisije. Nova Slovenija-Krščanska ljudska stranka je demokratična stranka. Tako ve, kaj prinaša ustava, kaj prinaša zakon in poslovnik o ustanovitvi preiskovalne komisije. Mi ne oporekamo pravici poslank in poslancev, da se odločijo in predlagajo oziroma vložijo zahtevo za preiskovalno komisijo. Prednost demokracije je tudi v tem, da si lahko vsak o vsem ustvari svoje mnenje. Vendar ta prednost demokracije pa še ne pomeni, da je več resnic. Resnica je samo ena, pa čeprav ima o isti zadevi več ljudi različno mnenje. Tudi mi vemo, da je zelo pomemben nadzor, ki ga izvaja parlament nad delom vlade. Tako tudi osebno in po mnenju Poslanske skupine Nove Slovenije smo prepričani, da je Odbor za obrambo opravil in opravlja zelo dober nadzor, tudi nadzor glede nakupa oklepnikov 8x8. Če lahko malo v šali rečem, vsi pravijo, da delajo pošteno, če jim pa kdo gleda pod prste, se pa še malo bolj potrudijo, da delajo pod prste, zato mi zelo podpiramo nadzor. Je pa res, da, ko človek dobi razna pojasnila, jih nekdo sprejme, razume, drugi pa še vedno dvomi. In če malo na kratko samo preletim to obdobje nakupa teh oklepnikov, kako so zadeve potekale, se moram najprej ustaviti že pri tem, ko je bil znan dobavitelj teh oklepnikov, se je najprej postavil dvom, ali je ta izbor pravilen ali so tu zadaj kakšne druge zadeve. In že smo imeli na Odboru za obrambo izredno sejo, kjer so nam natančno predstavili celoten začetek tega poteka. Od tega, kako je bilo obvestilo poslano osmim možnim ponudnikom znotraj Evropske unije, kako je povabilo k oddaji prevzelo pet ponudnikov, da sta se odzvala na to ponudbo samo dva, in to Sistemska tehnika in Rotis. Da smo bili seznanjeni z vsemi kriteriji, da smo imeli na vpogled, celo točkovanje po posameznih kriterijih. Tako osebno menim, smo prišli do nedvomne odločitve o izboru ponudnika. Tako se je ta prva zadeva polegla, pa vendar samo za kratek čas. Po podpisu pogodbe se je takoj pojavilo vprašanje, ja, sedaj se pa ne ve, kaj smo kupili. Sledile so ponovno seje Odbora za obrambo, zaprte seje Odbora za obrambo. Imeli smo zaprto sejo na Ministrstvu za obrambo, kjer smo si lahko člani odbora pogledali res vso dokumentacijo, od razpisa do prejetih ponudb in potem do podpisane pogodbe. In danes govoriti o tem, da ne vemo, kaj smo s to pogodbo kupili, je po mojem neresno. Mislim, da je vsem jasno, da smo kupili 135 srednjih oklepnikov, od katerih ima 110 nadgradnjo oborožitve in 25 oklepnikov, ki te nadgradnje nimajo, da imajo še dodano elektronsko komunikacijsko opremo in da je to stalo 278 milijonov evrov. To, da bo za 25 oklepnikov treba nadgradnjo, ki pa še ni določena, kupiti, mislim, da je tudi vsem popolnoma jasno, in da bo ta nadgradnja tudi nekaj stala, osebno mislim, da je tudi vsem popolnoma jasno. Opozicijski poslanci neradi pogledajo tudi na druge zadeve, ki jih je ta pogodba prinesla. Povedati moram še eno stvar, da gre za zelo velik posel pri tem nakupu, res za ogromen posel, prav gotovo se vsi strinjamo. In tu se Poslanska skupina Nove Slovenije strinja, da je zelo pomembno, da so stvari jasne, transparentne in da ni kakega dvoma o neracionalni, neupravičeni uporabi teh sredstev, kajti tudi naša stranka se zavzema za to, da bi bila socialna država, ki bi svojim občanom nudila vse tiste osnovne dobrine, ki so potrebne. In če se še jaz malo pošalim s tem, čeprav se na ta račun ni dobro šaliti, tudi jaz bi osebno mnogo raje videl, da bi imeli urejene zadeve, kar se tiče zdravstva, onkološkega inštituta, preveč imamo bolnikov, ki potrebujejo oskrbo tega inštituta, zato moram reči, da bomo tudi to komisijo podprli in v njej sodelovali. Vendar razlika pri tem je v tem, da vsaj z naše strani zaenkrat ni dvoma, da bi šlo tu za neracionalno uporabo. Moram reči še to, da s samo pogodbo je bilo dogovorjene tudi veliko koristi za naše gospodarstvo, da je dogovorjenih, in to pogodbeno dogovorjenih, veliko novih delovnih mest, da je dogovorjenih tudi veliko protidobav, 161 milijonov evrov je predvidenih, in zato ni nič čudnega, da si celo minister za obrambo prizadeva, da se bo slovensko gospodarstvo se sposobno vključiti v ta projekt protidobav. Naj zaključim to predstavitev naše poslanske skupine. Mi se zavzemamo za to, da so stvari jasne in čiste, da je poraba proračunskih sredstev racionalna, zato nimamo nikakršnih pomislekov, da v tej preiskovalni komisiji ne bi sodelovali, čeprav ne vidimo, ne dvomimo o tem, da je bila ta nabava izvedena nezakonito. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Besedo ima gospod Aleš Gulič. Izvolite.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi. O nakupu oklepnikov 8X8 smo v Državnem zboru seveda že kar nekaj govorili, ampak prav gotovo vse tisto, kar je bilo povedano - vsi odgovori niso bili zadostni, se pravi nezadostni in kadar je kaj nezadostno, je treba pač popravljati, zato je dobro, da se ustanovi preiskovalna komisija, ki bo odgovorila na še vedno odprta vprašanja. V predhodnih nagovorih, stališčih poslanskih skupin smo slišali vrsto zadev, ki govorijo v prid in seveda tiste, ki govorijo ne v prid temu nakupu. Preiskovalna komisija pa naj ugotovi, ali so zadeve tako čiste, da bo minister in ministrstvo oprano sumov, ali pa so takšne, da bo treba zanje odgovarjati. To je najpomembneje. Ampak že čisto na začetku imamo hude disproporce, razlike. 66,6 milijarde v enih dokumentih, v drugih 63. Jaz mislim, da bo tistih ezoteričnih 666 tisto pravo, kar bo govorilo, da gre za posle, ki prav gotovo niso čisti. Veliko ur, nisem preštel vsega, kar je bilo tukaj izrečeno, ampak veliko ur je bilo posvečenih predvsem odgovorom. Gospod minister in generalštab sta odgovarjala na vrsto vprašanj, ampak vsaj za gospoda ministra lahko rečem, da je odgovarjal tako kot otrok, ki je nekaj ušpičil. Ko smo ga vprašali eno reč, je odgovarjal z drugim odgovorom. Ko je bil vprašan malo bolj podrobno, je spet privlekel na dan nek nov izgovor, nismo dobili odgovorov, ampak izgovore. Takrat sem rekel homeopatsko odgovarjanje, se pravi po kapljicah, malo, čim je bil bolj stisnjen, pa se je spet nekaj spomnil. Pa ne samo to, ko je bilo vprašanje postavljeno odprto, se pravi in generalštabu in ministru, smo dobili različne odgovore. To je vzbudilo sum, da ne gre za čiste zadeve. Da gre za marsikaj, kar je zamegljeno, kar je neodkrito, netransparentno, kot se reče, se pravi nepregledno po slovensko, zato je treba zadeve pogledati. Gre pa za velike denarje, gre za denarje, da tako primerjalno najdemo nekaj, recimo 135-ih novih šol, približno toliko stanejo ti oklepniki. Odgovori, ki so ostali v zraku oziroma vprašanja, na katere ni bilo odgovorjeno so vsaj tri. Ali je bila sklenjena pogodba sploh v skladu z razpisom? Obstajajo določena razhajanja glede konfiguracij, oborožitve, rokov dobav, da ne govorim o tistih nenavadnih protivrednostih, ki imajo kumulativo, ne vemo pa kaj bo to. Iz česa je nastala ta kumulativa? Od kod se je pojavila ta številka protivrednosti dobav? Najbrž iz zraka, ker nimamo niti ene otipljive zadeve. Ali so to jajca ali so stroji ali so knjige ali kaj bo to? Ničesar ni. Drugo vprašanje, na katero tudi ni bilo odgovorjeno. Zakaj se je država odločila, da sprejme odločitev Patrie, da jo zastopa Rotis? Se pravi, imamo spornega posrednika, nepotrebnega posrednika. Ne vemo niti za to, kakšna je provizija, ali je takšna, kot je normalna trgovinska marža, tam 10%, ali je galerijska 90%. Zdaj pretiravam seveda, ampak odgovora ni. In tretje vprašanje, ki je tudi povezano s tem in nanj ni bilo odgovorjeno ves ta čas, v teh mnogih odgovorih, tukaj so cele kopice papirjev, magnetogramov, na katere je odgovarjal ali minister sam ali pa generalštab. To je vprašanje konfiguracije kolesnikov, razpis, pogodba, delovni dokumenti in tako dalje in tako dalje. Edino to zvemo, da pač komunikacijska oprema je zelo pomembna in tako naprej, da pač ne morejo med seboj komunicirati. Problem je pa v tem, predvsem v tem, da očitno minister ni sposoben komunicirati z Odborom za obrambo in z Državnim zborom. To komunikacijsko opremo naj kupi, naj jo dobi ali pa naj se tega nauči. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Pajk.
Hvala za besedo. Marsikaj smo že slišali pri teh obrazložitvah. Sam mislim, da je ustanovitev te parlamentarne preiskovalne komisije nepotrebna. Zato, ker smo v Državnem zboru, pravzaprav v Odboru za obrambo velikokrat razpravljali na to temo in jaz sem vedno dobil odgovor, da so stvari dobre, da so stvari potekale transparentno, da je o tem odločala komisija o vseh postopkih, ki jih ne mislim ponavljati. In da je pač vse na mestu. Sam ne nasprotujem ustanovitvi takšne komisije, kajti če bi nasprotoval, bi se reklo, ja, nekaj ni v redu. Prav je, če eni mislijo, da je potrebno takšno komisijo ustanoviti. Pa naj bo, da se pokaže, če je res kaj na tem, kar očitajo. Sam bi dejal, da sem že med današnjo razpravo slišal kar dosti politizacije, koliko šol bi se napravilo, koliko tega, koliko onega. Opozoriti moram, da smo članica Nata in da so se slovenski volivci odločili za članstvo v Natu. Članstvo v Natu je s seboj prineslo določene obveznosti. In potrebno je te obveznosti izpolnjevati. Znotraj teh obveznosti je tudi nakup oklepnikov 8x8. Tako pač je. In ne zdi se mi fer in politično higienično, češ, kaj bi lahko s tem denarjem kupili. Ko mi nekdo reče, kaj bi se dalo tem denarjem kupiti, se vprašam tudi, kaj bi se dalo kupiti s falconom, za ceno falcona, ki bi bil namenjen za prevoz ranjencev in niti slučajno ne prevaža ranjencev, pa pilatusov in 6x6 oklepnikov, ki so takrat doživeli 26 aneksov k osnovni pogodbi, pa obnova tankov, nakup havbic, marsikaj bi se dalo povedati. Ampak jaz še vedno mislim, da so ti oklepniki dobri za slovenskega vojaka, ker so sodobni in varni, predvsem to zadnje je najbolj važno. Slovenski vojaki so kar dosti pogosto poslani na mednarodne misije v okviru Združenih narodov ali kako drugače. Prav je, da njim privoščimo najboljšo opremo, ker slovenskim vojakom je potrebno privoščiti najboljšo opremo. Mogoče se še oglasim kasneje, ko bom slišal še kakšno podrobnost. Še enkrat lahko poudarim, da bi bilo bolje, da se komisija ustanovi in da pregleda več spornih nepravilnost, ki sem jih že naštel. Ni samo ena. Dobro, ampak če so se tako odločili, da se bo sedaj preiskoval samo nakup 8x8, pa prav. Jaz osebno mislim, da ni za to potrebe. Tisti, ki pa to mislijo, bodo pa že morali dokazati, kje so nepravilnosti. Hvala.
Hvala. Gospod Anderlič ali želite kot predlagatelj besedo? Boste kasneje? V redu. Besedo ima gospod Dimitrij Kovačič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegici, spoštovani kolegi in pozdrav tudi vsem, ki spremljajo to zasedanje. Pravzaprav je današnja predvidena razprava precej nepotrebna. Na podlagi zakona se parlamentarna preiskava odredi, če tako zahteva najmanj tretjina poslancev, pa tudi še v dveh drugih primerih, če tako zahteva Državni svet in tako naprej, da ne naštevam. Pri čemer pa potem poslanci ne odločamo oziroma glasujemo o tem, ali se parlamentarna preiskava odredi ali ne, pač pa se preiskava odredi zgolj ob dejstvu, da je zadostno število poslancev to zahtevalo. Tukaj se je to zgodilo. Zakonski pogoj za odreditev parlamentarne preiskave je izpolnjen in ob tej ugotovitvi bomo morali imenovati člane preiskovalne komisije. Zato sam ne bom preveč izgubljal besed ob tej točki dnevnega reda. Žal pa mi je le to, da predlagatelji odreditve parlamentarne preiskave niso prisluhnili drugim predlagateljem, ki so iz istega razloga oziroma ki so iz razloga racionalnosti želeli obseg parlamentarne preiskave razširiti še na predhodno obdobje, ko je Ministrstvo za obrambo prav tako nabavljalo številno in različno vojaško opremo za potrebe Slovenske vojske. Prav bi bilo, da bi bil nadzor celovit, kako so nabave vojaške opreme potekale znotraj Ministrstva za obrambo v daljšem časovnem razdobju. Preiskava zgolj enega posla, kot je sedaj zahtevano, namreč ne more biti temeljita in celovita, pač pa daje sliko le enega dogodka. Prav gotovo bi bilo bolje, da ena preiskava zajame pregled vseh tovrstnih nabav vojaške opreme v daljšem časovnem razdobju in ne le ene posamezne nabave, kar sem tudi že prej povedal. Predlagatelji te točke tega niso želeli. Ne razumem sicer zakaj, saj je prav gotovo bolj racionalno, da bi le ena preiskovalna komisija preiskovala različne nabave vojaške opreme, kot pa da se ustanovita dve komisiji, od katerih bo ena preiskovala le en konkreten posel, druga pa posebej druge tovrstne posle v preteklih letih. Prepričan sem, da bi vse to lahko brez težav opravila ena komisija. To bi bilo bistveno bolj enostavno, bolj praktično in ne nazadnje tudi mnogo ceneje. Tako pa bo potrebno ustanoviti dve komisiji, kajti dejstvo je, da obstajata dve dovolj veliki skupini poslancev, ki zahtevata odreditev parlamentarne preiskave nabav vojaške opreme, pri čemer pa obseg zahtevanih preiskav ni isti. Prav tako pa je različen tudi časovni okvir obeh zahtevanih preiskav. Vendar pa upoštevam dejstvo, da predlagatelji obravnavane odreditve parlamentarne preiskave ne želite razširiti predmeta preiskave in tako združiti oba zahtevana predmeta. To je vaša pravica in temu ni mogoče oporekati ali se zoperstavljati. Lahko le obžalujem to dejstvo, kajti sedaj, ko bo Državni zbor moral ustanoviti kar dve komisiji, ki bosta obravnavali ne sicer iste, vendar pa enakovrstne zadeve, bo praktično prišlo do podvajanja strokovnih, administrativnih in tehničnih zmogljivosti Državnega zbora, kar bo povzročalo nepotrebno dodatno obremenjevanje Državnega zbora, predvsem pa bodo stroški tako neracionalno zastavljenega dela znatno višji, kot bi bili, če bi zadevi združili in bi jih obravnavala le ena preiskovalna komisija. Vendar pa, kar je, je. Zakonska določila je potrebno seveda spoštovati. Tako ste se predlagatelji odločili, zato moramo vsi, tudi tisti, ki bi si sicer želeli, da bi Državni zbor v tem primeru ravnal bolj ekonomično, bolj racionalno in predvsem ceneje, moramo to dejstvo sprejeti in ga upoštevati. Res pa je, da boste odgovornost za nepotrebne dodatne stroške morali prevzeti sami. Hvala.
Hvala. Gospod Anderlič, izvolite.
V tem primeru moram odreagirati kot predlagatelj, ker je gospod Kovačič pravzaprav namenil večino časa polemiki, temu, ali je bilo mogoče dve zahtevi za preiskavo združiti v eno. Ne vem, ali vam gospod Tanko ni povedal, ali namerno želite zavajati. Vendar je jasno, da ne glede na to, da druga preiskovalna komisija, razen tega, da je bila izražena želja 30-ih podpisnikov, da želijo preiskovati nekaj, kar je bilo v preteklosti narejeno, in brez tega, da bi predhodno že kdajkoli - ali prejšnja opozicija ali v sedanjem času, kdorkoli problematiziral skozi postopke, kot so: razprava na zboru, kot so razprave na delovnih telesih, kot so druge oblike delovanja poslancev, skozi to prišli do jasnega suma, da je šlo za nespoštovanje zakona, da je šlo za netransparentno porabo javnega denarja in podobno. Tega ni bilo. Pa kljub temu smo mi bili pripravljeni sodelovati pri tem, da se obe združita. Imam tukaj tekste, ki so potovali z ene strani na drugo in smo ga uskladili do točke, gospod Dimitrij in gospod Pajk in še ostali, tudi Robi Hrovat in podobni, ki tukaj govorite kako da ni bilo volje in tako naprej. Ko se je reklo, prav, preiskujemo vse, vendar zaradi izkušenj, ki so se v tem Državnem zboru že zgodile, da ste popolnoma "sfižili" predlog za razpravo oziroma za eno preiskovalno komisijo. Nimam nič proti, da se zapiše samo to, da se najprej opravi posel s prvozahtevano preiskavo, se poroča Državnemu zboru in nadaljuje z drugim. In ker bi radi, da je to jasno transparentno zapisano, je zadeva, ki bi morala biti vsem v interesu, vsem blizu. Nikakor pa ne nobenega nasprotovanja, jaz sem to z gospodom Tankom, tu, lahko potrdiva - interes z naše strani je bil tako zastaviti zadevo, ampak zavrnjeno je bilo to z vaše, gospod Dimitrij. To bodite prepričani. In najbrž je vrstni red tak, da ko je zahteva podana, ko izpolnjuje vse elemente in nekdo drug želi razširiti to preiskavo, potem mora to utemeljiti in tudi spoštovati vrstni red. Tako se dela v kulturnih okoljih, tako se dela v demokratičnih parlamentih, ne pa da se sedaj zgovarjate, da smo mi odklonili. Ne. Tukaj so papirji pripravljeni v službi za zakonodajo, kjer so stvari jasne. Samo en stavek je bil potreben in ga niste želeli sprejeti: da se opravi po vrstnem redu preiskava. Ampak ugovarjam seveda sedaj nekaterim drugim. Ko pravi gospod Pajk, "dobili smo najboljšo opremo". Grem gledat izjavo posrednika pri tem poslu,z dne 14.2.2007, in pravi posrednik, ker oprema, ki je izbrana za ta vozila - celo napaka, lapsus - za ta vozila ni najdražja in najkvalitetnejša, recimo ponudba je vsebovala AMU sistem dvocevnega minometa, ki je, bom rekel na pamet, dvakrat dražji od sedaj naročenega, imenovanega NEMO, je obseg pogodbe bistveno, bistveno nižji, kot pa je bila ponudba. Torej nismo dobili in ne bomo dobili najboljše opreme, to piše. Pojasnjeno ni bilo. Posrednik izjavi 14.2. Ko govorite o falconu, jaz se lahko vprašam, ali je bilo to smiselno ali ne, nabaviti falcon. Sedaj se kaže, da še kako je bilo smiselno, pa ga žal tukaj nimamo. Ampak bilo je jasno povedano, iz katere postavke gre, koliko bo stal in kdaj ga bomo dobili in za kakšne namene. To je bilo takrat v tem zboru nekajkrat postavljeno vprašanje in tudi povedano. In še več, v sklopu postavke, ki govori o reševanju in posredovanju pri prevozu ranjencev in tako naprej, smo imeli pa nekje drugje diskusijo o spornem posredovanju na cestah, glede helikopterskega reševanja, da se je ob tem s tem avionom iz te postavke hotelo rešiti vprašanje večplastno. Torej za potrebe države se kupi avion, ki bo namenjen za Vlado in za ostale, ki ga lahko uporabljajo, za reševanje in prevoz ranjencev in druga tovrstna posredovanja s področja zaščite in reševanja. Zato seveda ne more biti primerljivo, da na eni strani rečeš nepreglednost nakupa falcona, na drugi strani pa rečeš preglednost nakupa 135-ih oklepnikov. Kajti tukaj je bilo jasno rečeno, vam lahko scitiram, karkoli želite, še najbolj nazoren je bil gospod Gutman, načelnik Generalštaba, ki je demantiral ministra, ki je prvič po tistem, ko je minister rekel, da bo 63 milijard in tako naprej, za 135 popolno opremljenih oklepnikov izjavil gospod Gutman: "Projekt v celoti obsega nakup 135 vozil, od tega je 110 vozil v konfiguraciji poveljniških vozil in štirih tipov pehotnih bojnih vozil z nadgradnimi oborožitvenimi sistemi, torej s protioklepnim topom..." in tako naprej. "Preostalih 25 vozil pa je v osnovni konfiguraciji in predstavlja osnovo za nadgradnjo..." in tako naprej. Ko mi vprašamo, glede na to, da je država sprejela, najprej resolucijo Državni zbor, potem pa Vlada v tem mandatu program opremljanja Slovenske vojske v obdobju 2005-2010, v 2005 je vlada to sprejela. In 31. novembra 2006 je sprejela program 2007-2013, kjer je opredelila zneske. In sedaj, ko postavimo vprašanje, koliko bo stalo teh 25 takrat, ko bodo opremljeni, ni odgovora. Mi ne vemo, kaj kupujemo, ne vemo, kakšna bo oprema, še sploh, če upoštevamo izjavo posrednika, da tako ali tako ne bomo dobili najboljše opreme, ker so nekako morali spraviti v okvir številk, ki pa tako ali tako presegajo tiste, za katere je minister tako ali tako nekajkrat rekel, da če se izkaže, da temu ne bo tako, bo odstopil. Zato prosim, ker na to ni bilo odgovorjeno na zboru v vsej proceduri, ne govoriti, ker ni točno, da je zgolj 30 podpisov tistih, ki so verificirali to preiskovalno komisijo kot tisto, ki naj jo Državni zbor opravi. Vse je bilo izvedeno predhodno, razlike obstajajo, ker parlament - tu bi bilo tudi v vašem interesu zares, da parlament kot tak v celoti, ne samo opozicija, izvede to preiskovalno komisijo na način, da se ovržejo vsi dvomi, sumi, ki so tu bili večkrat povedani, pa ne ovrženi, da se ovržejo zato, da bodo stvari čiste, da bodo jasne. Nobenega problema jaz nimam ne s pilatusi ne s 6x6 ne s čimerkoli, da pri naslednji preiskovalni komisiji sodelujem in tudi, če hočete, podpišem to zahtevo, če bo vsebovala vse elemente, ki jih mora vsebovati.
Hvala. Jaz bi samo prosil, če se citirajo magnetogrami, bodite pozorni, da niso z zaprtih sej, kajti v tem primeru bi moral tudi to sejo zapreti za javnost. Nekateri imenovani so se javili k repliki. Najprej gospod Pajk.
Hvala za besedo. Bil sem izzvan in se moram javiti. Ko sem rekel, da so oklepniki 8x8 sodobni, dobri, najboljši, kar jih je bilo na razpisu, od tistih, ki so se javili na razpis. Ja, jasna stvar, da govorimo o tisti nabavi in o teh stvareh, ne pa o Južnoafriški republiki, recimo. Tako da še enkrat pravim, da je komisija ugotovila, da so bili to najboljši oklepniki, ki so se javili na razpis. Sam osebno sem govoril z vojaki profesionalci, ki služijo v Slovenski vojski, in so mi povedali, da so oklepniki res dobri in kvalitetni za uporabi. Samo toliko. Kar pa se tiče opreme, oprema na oklepnikih je pa pač dodatna oprema. Ko avto kupiš, ga lahko kupiš z veliko opreme ali z malo opreme. In potem je zelo težko reči, da tisti avto, ki si ga kupil z manj opreme, da je slab avto. Same razprave na odboru se ponavadi vrtijo okoli anonimnih pisem in člankov v časopisih, ponavadi iz Mladine in tako naprej. Tako, da se mi ne zdi te stari dajati kot neke vzorne, zato ker sploh za anonimnimi pismi ponavadi ne stojijo osebe. Če bi imele res ta namen, bi se podpisale in bi povedale, kaj s tem mislijo. Glede falcona je pa takole, sprašujem se, bog si ga vedi, kakšne ranjence se sedaj prevaža, bil je pa za ta denar kupljen. Hvala.
Drugi imenovani za repliko se je javil gospod Kovačič.
Hvala lepa. Mislim, da reakcija gospoda Anderliča je bila nepotrebna. Nervoza je pa res nepotrebna. Saj nihče ne nasprotuje temu, da se na podlagi vaše zahteve preiskava ustanovi. Ni potrebno prepričevanje, zakaj je potrebno, da se ustanovi, kajti vsi to sprejemamo. Zahteva 30 poslancev je pogoj, da se to naredi. Jaz sem govoril samo o tem, da imamo tukaj dve zahtevi. Gre za enako vrstno vsebino in racionalno ceneje bi bilo, če bi to združili v eno komisijo. Samo to sem povedal. Pogoj za to, da se parlamentarna preiskava ustanovi, ni, ali je bilo pred tem znotraj odbora to vprašanje že diskutirano in tako naprej, ampak je pogoj zgolj to, da najmanj 30 poslancev to zahteva, da se ustanovi preiskava o nekem vprašanju. Tukaj imamo dve zahtevi. Racionalneje bi bilo, da bi se to reševalo v eni, ampak če take volje ni, ni noben problem. Zakaj je pa potrebno ustanoviti komisijo, o tem pa ni polemike. Pač to zahtevate in to bo narejeno. Kar pa se tiče razloga za to, da se neko vprašanje izpostavi, je pa ravno gospod Anderlič eden tistih, ki najbolj pogosto uporablja pri svojih diskusijah "v medijih smo zasledili, v tem časopisu smo to prebrali" in tako naprej. In tudi ob tem vprašanju, ki ga danes pokrivamo s to zahtevo, so bile največkrat stvari izvzete iz tega,da se je nekje v medijih nekaj govorilo. In to je bila potem podlaga, da se je začelo to vprašanje tudi podrobno pregledovati. Hvala.
Tretji imenovani, ki je prosil za repliko, je gospod Tanko.
Hvala za besedo. Mislim, da gre v trditvah kolega Anderliča o tem, zakaj dve preiskovalni komisiji oziroma zakaj nismo pristali na tak način preiskovanja konkretnih primerov, da gre za precej enostransko in pa tudi nekorektno interpretacijo dogodkov. Mi smo ob vložitvi preiskovalne komisije, ki smo jo dali s tistimi podpisi in zadeva obdobje od 1994 do 2007, dali tudi istočasno pobudo, da se obe preiskovalni komisiji združita. Tudi iz razlogov racionalizacije enotnosti vodenja enakega pristopa do obravnavanih zadev. Vendar moram reči, da na koncept, na katerega ste bili voljni pristati, ne moremo pristati. Če bi ustanovili enotno preiskovalno komisijo, potem je normalno, da te dogodke od 8-8 pa potem naprej ali pa nazaj se pregleda in se naredi poročilo. Vi ste pa predstavili koncept, da bi najprej 8-8 s sporočilom, in to bi lahko trajalo do novembra prihodnjega leta, kar je bilo realnost, in v tem primeru do preiskave ostalih očitanih dejanj na tem področju ne bi nikoli prišlo. In cilj oziroma blokada, ki ste jo dali v to pogajanje, v ta dogovor, je točno tak, kot sem sedaj povedal. Razvleči potem preiskavo 8-8 na celotno razpoložljivo obdobje do konca mandata. Mislim, da če že govorimo o kulturnem okolju in pa kulturnem političnem okolju, potem zagotovo ni to pristop, ko bi se nekega projekta lotili tako, kot ste rekli, to se pravi, da bi se koalicija in opozicija usedli in raziskali to področje vojaških nabav, mimogrede, zelo sporne preteklosti mnogo bolj kot sedaj. Vendar pač vi te ambicije niste imeli, čeprav ste po medijih in za medije večkrat rekli, da ste na to zelo pripravljeni, da to zadevo podpirate in tako naprej. Skratka s konkretnim primerom, s konkretnih pristopom pa ste se temu v celoti odrekli in dali to blokado. Žal mi je, da bosta dve preiskovalni komisiji, ker bo prišlo tudi do dveh različnih konceptov dela na istovrstnem področju, na področju obrambe, na področju vojaških nabav in mislim, da s tem niste nič kaj bistveno pripomogli k nekemu primernemu in kakršnemkoli okolju. Je pa dejstvo, da verjetno se določeni, verjetno bolj zastopijo v 8x8 pa v to opremo, se bodo pač drugi bolj v pilatuse, bolj v [[...]]
Gospod Tanko, tri minute.
[[...]]in tudi v druge zadeve. Morda tam še celo bolj, ker so bile zadaj nekatere velike žrtve, prav po nepotrebnem, tudi človeške.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo prijavljenih. Gospod Prijatelj, imate besedo.
Končno! Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Dejstvo je, da je Republika Slovenija ena redkih držav znotraj Evropske unije, ki rada moralizira in povsem poznano dejstvo je, da v bistvu moralne norme ne priznava. Pri nas se lahko krade pri belem dnevu, laže se lahko pod prisego in celo v škodo zoper ljudstvo se lahko deluje. To so dokazale prejšnje vlade, zdajšnje in verjetno tudi jutrišnja bo takšna oziroma pojutrišnje. To je zelo slabo, če vzamemo primere ravno tega resorja, ki ima največja proračunska sredstva in na tem področju so se dogajale v preteklosti in tudi danes, kot vidimo, kar velike, pa bom kar naravnost povedal, "svinjarije". Pa za to nihče ne odgovarja. Jaz ne verjamem, da bo ta minister držal besedo, tudi če mu stokrat dokažemo, ne bo odstopil. In povejte mi, spoštovane kolegice in kolegi, katera preiskovalna komisija je že kaj dokazala? Ustanovi komisijo in zameglil boš vsa dejstva. Če pogledamo samo orožarsko afero. Prej smo gospoda Mogeta lahko poslušali. On ve, on je eden redkih, ki ve, kdo je odgovoren za kaj. In verjemite mi, da so tako na eni in na drugi strani odgovorni eni in drugi, zato se o zadevi molči. In nikoli se ne bo izvedelo, kdo je obogatel in kje je denar. Nikoli, ker je tak interes. Če pa govorimo o zadnji nabavi, ki je milo rečeno smešna, kajti imamo, nekdo je rekel prej, moramo imeti moderno opremljeno vojsko. Zakaj pa, za posredovanje v tujini? Imamo odlično enoto za posredovanje in varovanje nerešenih mejnih vprašanj, ampak to enoto pošiljamo ven. Doma imamo pa sami nerešena mejna vprašanja. Ali ne bi bilo bolj smotrno porabiti doma to specialno vojno enoto, ki je danes odlično opremljena v tujini? Celo največjo v bistvu vojaško enoto smo poslali, največja formacija je zdaj je trenutno na Kosovu. In poglejte, ko govorimo o tem, da morala nič ni sveta. Jaz bi tudi rad dal ene primerjalne analize. Štiri onkološke inštitute bi lahko naredili s tem denarjem, ko bomo dobili danes, mogoče jutri, pojutrišnjem dobavljene oklepnike brez koles ali pa brez volana. To smo podpisali. Lahko bi 45 tisoč revežev v Sloveniji odpravili, ki hodijo po kruh na Karitas, toliko jih imamo registriranih. Ali pa 89 tisoč brezposelnih. To bi lahko naredili s tem denarjem. Lahko bi plačali do leta 2090, smo izračunali, vrtce. Zanimivo. Brezplačne vrtce bi lahko imeli do tega leta. In ti mladi, ki nas danes gledajo, bi lahko imeli rešene socialne probleme in marsikatero delovno mesto, ampak mi moramo vlagati v vojsko, ker smo velika država, 2 milijonska, in rabimo vojsko. Jaz bi samo nekaj rekel, komisija bo delala, verjamem, zelo marljivo in pridno, ampak z gotovostjo ne bo ugotovila prav nič. Mi, če lahko povemo svoje mišljenje, ga lahko tu, objavljeni na televiziji tako ali tako nismo, ker ste nam tudi to prepovedali, in Slovenska nacionalna stranka objav skoraj nima. Zato izkoriščam to možnost, da povem širši slovenski javnosti, da smo ena redkih držav, ki evropsko skupnost zelo resno jemlje in participira v to državo vse, kar je na razpolago v višku BDP-ja, pa tudi če lasten narod nima nič. Veste, vsaka štiri leta so volitve. In ker je množica nezadovoljnih vedno večja, jaz verjamem, da boste skupaj polagali s prejšnjimi oblastniki in zdajšnjimi v tej naši novi državi račune ljudstvu - če ne prej, leta 2008. In bog ne daj, da nezadovoljstvo naraste ravno takrat, ko bomo predsednikovali Evropski uniji in bodo tu množice lačnih, klošarjev je že tako in tako vsak dan več, in bomo imeli sliko, ki se lahko poraja v Angliji, kadar pride Bush, ali pa recimo v Ameriki pred Belo hišo. To bo tu, pred parlamentom. Mi tega nismo vajeni, zato bomo verjetno takrat ugotovili, da rabimo še malo več policistov in mogoče še kakšen oklepnik za policista več. Računajte tudi na ta strošek, spoštovani gospodje!
Hvala. Kot predlagatelj se je javil gospod Juri.
Hvala. Da se vrnemo k stvari. Kot predlagatelj, želim obelodaniti še nekaj okoliščin oziroma se odzvati na teze predlagateljev druge preiskovalne komisije oziroma druge preiskave znotraj, če bi se dogovorili, iste komisije. Najprej to, da sami, izmed predlagateljev nekaterih, sploh dvomijo v to, da bi ta komisija imela boljšo roko, kot vse predhodnice, češ izkušnje kažejo, kot je bilo že povedano, da preiskave ne gredo do konca in podvomijo že v učinkovitost komisije, ki bi preiskovala posel 8x8, a obenem nalagajo in bi naložiti tej komisiji vrsto drugih preiskav, vrsto drugih bremen, seveda, ki bi delo te komisije samo oteževala oziroma upočasnila. Tako, je tukaj ta slepilni manever, kolega Tanko, jasen. Obenem se sprašujem, zakaj niste predlagali preiskave poslov, ki bi jih radi preiskali danes, takrat, ko so bili aktualni, ko so bili dostopni, ko so bili akterji še v funkciji, tudi v javnih funkcijah, in ko je bil čas za to. Ne šele po mnogih letih, in to samo za to, ker želimo mi preiskati posel z oklepniki. In tistim, tudi kolegu Pajku, ki ponavljajo isto zgodbo, da smo pač izbrali Nato in iz tega naslova tudi vrsto obveznosti, ki temu sledijo, mi tega več ne problematiziramo. To, kar jaz osebno o tem mislim, je druga zgodba in ni relevantno. Problematiziramo tiste skrite in še nerazčiščene ter sumljive plati tega posla, prekoračitev mandata, pogajalcev in ministra, prekoračitev sredstev, neznana vsota, ki nas še čaka, ko bo treba zaključiti posel, posredniki ali posrednik, odgovornosti nosilcev javnih funkcij za to, da so se lahko zgodile zasebne koristi. To je tisto, kar želimo raziskati. In da je vaš trud v tem, da bi otežili to preiskavo, jasen, mislim, da vidijo vsi. Pogajali smo se, kolega Tanko ve, predlagali smo, da se točno zapiše, da naj komisija preišče najprej posel 8 x 8 in šele potem vse ostale. Niste na to pristali, predlagali ste, naj ima komisija vsa pooblastila, da sama določi vrstni red tega preiskave in vseh preiskovalnih dejanj. Seveda bi na tak način omogočili, da bi se ta komisija znašla sredi velikega posla, s čimer bi že proceduralno onemogočili nadaljnje delo. Jaz upam, da tudi javnost to razume in da bomo čim prej to preiskavo odredili, začeli z delom in že na naslednji seji tudi ustanovili komisijo. Hvala.
Hvala. Gospod Germič. Replika? Izvolite, gospod Tanko.
Hvala. No, tu bi se odzval samo na en del, in sicer na tisti del, ki zadeva vključevanje obdobja 1991-1993 v preiskovalno komisijo. Rad bi opozoril, da sta bili že dve preiskovalni komisiji na to temo. Zadnjo je vodil kolega Moge, zelo učinkovito, skratka, ni se zaključila z nobeno ugotovitvijo. In zdaj se to obdobje in to področje tretjič odpira s preiskovalno komisijo. Obe predhodni preiskovalni komisiji sta bili takrat, ko ste imeli večino, celo dvotretjinsko večino v Državnem zboru, in niste uspeli ne ugotoviti ne zaključiti procesa. Skratka, očitek, kaj želi koalicija v tem primeru, je povsem neutemeljen. Skratka, odpirate zadeve, ki so bile že v postopkih dvakrat zaključene. Mogoče bi se tudi vi malo sinhronizirali, kajti prej je za govornico kolega Moge povedal o tem, kako si predstavlja delo preiskovalnih komisij, v imenu poslanske skupine, in morda bi bilo prav, če tudi sami sebe včasih poslušate.
Hvala. Ni replike na repliko, gospod Moge. Boste pa kmalu na vrsti. Gospod Germič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik, kolegice in kolegi! Včeraj je bilo zanimivo, ko smo razpravljali o zakonu o javnih uslužbencih in ko smo mi predstavljali argumente, ali ne izvajamo s tem, da bi tiste, ki so odsotni z dela zaradi bolezni, nadzirali z detektivi; seveda se mi danes postavlja paralela, ko pa govorimo o tem, kako vzpostaviti transparentnost ali pogoje za transparentno predstavitev javnosti o poslih, ki jih v milijardnih vrednostih izvaja Vlada, torej država Republike Slovenije. Seveda pa imamo toliko povedati kot oteževalno okoliščino javnosti zato, da bi do teh transparentnih odgovorov nujno prišli. Seveda, potem se vprašam, zakaj je parlament tako nizko na ugledu v anketah. Saj tisto stvar, ki bi jo lahko sami naredili in spregovorili o svojem delu, zameglimo tako, da seveda ni nobenega zaupanja v to, da bomo kdaj prišli do relevantnih podatkov in javnosti transparentno odgovorili, ali je minister za obrambo z izjavo 63 milijard, 135 oklepnih vozil s polno opremo dejansko to ali je pa vse kaj drugega - glede na to, da je v javnosti toliko informacij brez jasnih odgovorov, zakaj je 25 oklepnikov naenkrat postalo različnih in da je razlika med 63-imi milijardami in 61,9 milijard tista, s katero razliko bomo potem pa naredili nadgraditev teh 25 neopremljenih oklepnikov. Že samo to zahteva jasne odgovore, jasne odgovore na to vprašanje. Kajti teh odgovorov ne skozi razprave na odboru ne skozi razprave na izredni seji nismo, jasne, dobili. Mene, torej mene skrbi, glede na to, da sem v prejšnjem mandatu spremljal takratno opozicijo, ki je v zadnjem obdobju pred volitvami pod drobnogled vzela pravzaprav vse, kar se je v prejšnji vladi dogajalo, in da danes pravzaprav na vprašanju, ki je trenutno aktualno, postavljate pod vprašaj vse tisto, kar ste takrat lahko skozi ta, bi rekel, celoten pregled dela prejšnje vlade tudi postorili. Kako razumeti v tem, ko je v prejšnjem mandatu tako vehementno bilo prestavljeno, da je vsa zgodba LDS povezana s tremi K-ji, korupcija, klientelizem, kraja. Povejte mi danes, kajti tudi mene zanima, ko imate vse vzvode v svojih rokah, vse vzvode nadzora, kontrole, dostopov do dokumentov, zakaj danes ne pokažete za tiste posle, kateri so bili izpeljani, za krajo, ki so bili povezani s korupcijo in kje je bil klientalizem. Tudi mene bi to zanimalo. In prav gotovo bi to zanimalo tudi ljudi, katerim ste takrat obljubljali, da mi to na veliko počnemo. Predlagate preiskovalko, še bolj pa vnašate negotovost s tem, da imate vse vzvode, ki jih imate. Poglejte vse dokumente, mislim, da jih niso odnesla ministrstva domov, preden je bila izvedena primopredaja. Podpisali ste primopredaje. Primopredajni zapisniki so sprejeti in na ta način ste prevzeli tudi odgovornost za to, kaj je bilo prevzeto. Jaz poskušam razmišljati in popolnoma v enostavni obliki. Jaz lahko razumem, da vam je v tem trenutku smešno, ampak dajte te odgovore slovenski javnosti ali so bili takratni očitki teh treh K-jev reali ali je bila pa to igra, skozi katero ste utemeljevali nekaj, česar danes ne morete pokazati. In če danes tega ne morete pokazati, kako lahko potem razumemo manever, da tudi danes obljubljate, kako bo ta posel imel velik učinek na slovensko gospodarstvo. Jaz razen besed nimam konkretnih dokazov, kje so ti učinki. Povejte mi, kje je tistih 50 podjetij, ki je danes že popolnoma vpeto v te posle. Kje so protidobave? Kje so delovna mesta, o katerih govorite? In govorite o številkah, da bo Patria zagotavljala, Rotis je obljubil 320 zaposlitev, medtem ko Sistemska tehnika 180. Glede posrednik zaposlitev pa je Rotis zagotovil 1920 delovnih mest. Spremljate izjave predstavnikov Rotisa, predstavnikov že tega podjetja v okviru Gorenja, kaj bo dejansko iz tega nastalo. Številke so že bistveno nižje. In utemeljitev je naslednja, da se zaradi razlike med razpisom in podpisano pogodbo je prišlo tudi do razlike v število delovnih mest. Ampak danes se mi zdi, da bi morali jasno odgovoriti tudi na ta vprašanja. Kajti ne morem si drugače predstavljati, ko govorite, da je politični pritisk opozicije povezan s tem, da samo branimo eno podjetje, ki posla ni dobilo, pri čemer zagovarjamo, da raziščemo vse neodgovorjeno pri poslu, ki je bil sklenjen s Patrio in poslednjo firmo Rotis. To je zelo pomembno, da bomo v parlamentu vzpostavili vse nadzorne funkcije, da bomo popolnoma transparentno trošili javna sredstva. Danes je bilo že rečeno, koliko zapletov smo imeli samo pri dobavah z opremo v zdravstvu. Koliko zapletov! Tukaj pa takole, z levo roko moramo zaupati pravzaprav vsemu, da ta vlada počne vse to na korekten način, pri čemer je pa toliko dvoumnosti, toliko netočnih odgovorov na vprašanja, ki jih kot opozicijski poslanci postavljamo. In ni enoznačnih odgovorov. Jaz sem že na seji Državnega zbora postavil dilemo in paralelo, dokument, ki je nastal v generalštabu, ki je bil, ki ga najprej zanikamo nato ga priznamo, nato čudežno izgine. Paralelo z obremenjujočim podobnim dokumentom analize Banke Slovenije, ki ga uporabite kot ključno gradivo za to, da sedaj že bivši guverner Banke Slovenije ni primeren. Kako lahko tehtamo tako različno ene in druge vsebine? Tukaj se postavlja pod verodostojnost načelo in vsebina dela tega parlamenta, ali imamo različne vatle do podobnih primerov. Za mene so pa takšni primeri dokumentov v generalštabu Slovenske vojske, ki govorijo o popolnoma drugačnih številkah dokončne vrednosti nabave te opreme, še bolj zaskrbljujoči. Ampak tukaj ne želimo priti do dna in želimo danes slovenski javnosti predstaviti stališče, da opozicija zato, ker noče sprejeti še dodatne obremenitve v to komisijo, zavira razčiščevanje nekih postopkov. Ni res. Mi želimo razčistiti vse, kar je vezano na ta posel, in to delo v tem mandatu tudi opraviti. Koalicija ima vse možnosti, da odpre vse tiste teme, če jih mora odpreti z preiskovalno komisijo v parlamentu ali pa z vsemi vzvodi, ki jih ima, zato da kot Vlada pregleda vse tisto, kar je po mnenju koalicije potrebno pregledati. In nalijmo slovenski javnosti enkrat čistega vina. [[Oglašanje iz klopi.]] Gospod Sok, jaz se s tem strinjam in tudi v tej smeri tudi govorim in vi ste vodili drugo največjo poslansko skupino v tej koaliciji in bi bilo korektno glede na to, da ste tudi v prejšnjem mandatu bili poslanec, da bi prvi ukrepi v tem mandatu šli v to, da razčistimo tisto, kar je bilo za razčistiti, kar je bilo toliko kritiziranega v naših vrstah v preteklem mandatu, in da neobremenjeno stopimo v nove posle, ne pa, da v vse te odločitve vežemo vso zgodovino, zato da pa tisto, kar bi želeli razčistiti, ne razčistimo. In zato se mi zdi zelo pomembno, da slovenski javnosti odgovorimo na to, da ni interes opozicije v tem primeru, da blokira kakršnokoli dodatno preiskavo. Zato je smiselno, da v obsegu, če jo boste podprli - seveda o tem govorim zaradi tega, ker so vsi nastopi iz vaših vrst pogojevali podporo temu z obremenitvami, ki so vezane še na druge vsebine. Zato zaključujem s tem, da upam, da preiskovalna komisija bo lahko potrdila to, o čemer govorite, da je v tem poslu vse korektno. Glede na to, da dvomi obstajajo, in glede na to, da smo iz vaših ust včeraj slišali, da je nadzor nad temi, če kdo, recimo, ne bi korektno prijavil potne stroške za delo, zelo pomembno za to državo, zato se mi zdi, da so milijardni posli, ki gredo v obrambne namene, še kako pomembni in zahtevajo nadzor. Seveda, želim si in upam, da bodo v preiskavi takšni dokazi, da ne bo bremenilo ukrepov, za katere pa danes dejansko dvom obstaja. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Milan Petek. Prosim.
Hvala predsednik. Torej, ko poslušaš to razpravo, je vsaj nekaj ugotovitev pa le drugačnih, kot je bilo par dni nazaj. Poslušaš že celo spravljive tone koalicije, ki ne oporekajo več tej preiskovalni komisiji in tudi ne povezujejo več druge preiskovalne komisije za to preiskovalno komisijo. Dejstvo pa je, da je to nekaj časa v tem prostoru seveda bilo drugače, da je koalicija počenjala vse, da bi pravzaprav onemogočila sestavo ali pa delo tej preiskovalni komisiji, na vse načine pravzaprav zagovarjala nekatere svoje liderje, ki so vlogah sedaj izpostavljeni in na očeh opozicije in na očeh javnosti; da je torej v tistem prehodnem obdobju le hotela zaščititi ministra Erjavca, je pa, vemo, tudi predsednik ene izmed strank. Da je hotela zaščititi predsednika Vlade, za katerega vsi vemo, da je predsednik največje koalicijske stranke. Torej ta čas je le prenesel to spremembo, da je tudi koalicija spoznala, da oporekati preiskovalni komisiji ne more, da tudi poslovnik in procedure naše tega ne onemogočajo. In ta zadnji poskus, ko je hotela razširiti obseg preiskave še z drugimi, za obdobje od leta 1994 pa do 2007 sklenjenimi posli na tem področju, bo pač počenjala v svoji komisiji. Prepričan sem, da je to bil poskus manevra, ki hvala bogu ni uspel. Čeprav se tudi v nekaterih današnjih razpravah še kaže ta poskus držati to linijo naprej. Rad bi pri tem omenil gospoda Rezmana, ki je v enem izmed primeru v preteklem odboju oziroma v tem primeru ugotavljal, kako so nekatere do sedaj institucije ali organi že pregledali to situacijo, in da nihče od njih ni imel pripomb, pa je citiral, kako je to naredil parlament, kako so naredili odbori v parlamentu, kako je pravzaprav tudi Računsko sodišče že preverjalo to situacijo. Torej, hotel je pravzaprav povedati, da ni razlogov, da bi ta preiskovalna komisija pravzaprav bila formirana. Meni je prišel na misel podoben primer ali pa primer ene izmed preiskovalnih komisiji, ko je ogromno organov, institucij ugotovilo, da ni razlogov, da bi se pravzaprav dvomilo v nekatere odločitve, pa je to povedala policija, pa je to povedalo sodišče, pa je to povedalo tožilstvo. Torej, vsi so opravili svoje naloge - govorim konkretno o primeru, spomnimo se našega kolega in nekoč novinarja gospoda Petka -, pa je vseeno parlament uvedel preiskovalno komisijo, ki je seveda svojo pozitivno vlogo odigrala. Zato tudi menim, da v tem primeru ni zadržkov in ne bi smelo biti zadržkov, da se situacija v tem primeru, ko gre za relativno velike nabave, pravzaprav največje nabave v zgodovini slovenske države, preučijo tudi z vseh zornih kotov in da se vsi dvomi v zvezi s tem odvrnejo. Zakaj ne bi pustili tudi pravico medijem, in to je gospod Kovačič prej očital kot nek način dela; torej da opozicija uporablja medije za to, da citira nekatere napake - saj to je delala sedanja koalicija, prejšnja opozicija ravno tako. Mediji, tisti, ki so ostali še neodvisni, tisti so seveda tudi vir za ugotavljanje oziroma za pridobivanje podatkov, navsezadnje parlamentarci nimamo nekih svojih detektivov, nekih svojih institucij, nekih svojih organov, ki bi brskali po papirjih, brskali po organih samo zato, da bi privijali koalicijo, so pač mediji tudi eni izmed virov, ki jih uporabljamo za to, da rečemo oziroma povemo svoje. V predstavitvi stališča SDS je, vsaj meni se zdi, bil poskus nekako usmeriti to zgodbo usmeriti na neko drugo področje, usmeriti na to, kako smo s temi nabavami povečali borbeno sposobnost Slovenske vojske, kako smo izboljšali kvaliteto in možnost kvalitetnega delovanja, kako je oprema perfektna in "oh in ah", kako bomo pravzaprav zagotovili, da bo naša vojska na svojih misijah bolj zaščitena, bolj varna. Torej, zdelo se mi je, da se skuša zamegliti tisto, kar s preiskovalno komisijo hočemo narediti: če vse to drži, ali je narejeno vse, ali je narejeno maksimalno, ali je torej res ta oprema takšna, da bo dala zanesljiv odgovor: "Najboljša je," in nekaj dvomov vam je pravzaprav že navedel gospod Anderlič v svoji reakciji oziroma v svoji repliki. Pri tem seveda, nočem reči smešna ali pa vendar na nek način čudna obrazložitev, da bo s tem poslom ostalo 46 milijonov evrov DDV-ja v Sloveniji. V vsakem primeru, gospodje, ta DDV ostaja tukaj; ali posel pelješ preko posrednika, ali ga pelješ direktno preko izvajalca, ali ga dela domača firma - DDV je tukaj, DDV je sestavni del naše zakonodaje. Temu pač ni za ubežati in ga ni potegniti kot neko olajševalno okoliščino, ki naj bi omilila očitke na to, da nekatere stvari niso bile ustrezno narejene. Ko primerjam to zahtevo koalicije ali pa ocenjujem zahtevo koalicije, ki je hotela razširiti to preiskovalno komisijo še z nekaterimi nabavami v obdobju 1994 - 2007 s tega istega področja, mi pride na misel to, kot so nekateri že povedali, zakaj torej to ni bilo narejeno že takrat, ko so bili ali v opoziciji ali pa tudi navsezadnje sedaj, ko so prevzeli vodenje, in pri tem mi pride na misel ta podobna situacija ali situacija, ki se je zgodila gospe Brezigarjevi, ki ima znotraj tožilstva - sedaj pa gospa Brezigar že več kot 2 leti vodi to tožilstvo - primer, ko eden izmed tožilcev ni reagiral na očitno situacijo, ki je nastala znotraj tožilstva, da ni reagiral na pritožbo oziroma z vlogo na pritožbo za odločitev v zvezi z BTC-jem. O tem govorim. V tem primeru mislim, da je popolnoma jasna odgovornost državne tožilke, ki bi v tem primeru ravno tako morala ugotavljati svojo odgovornost na način, da ni zagotovila ustreznega ravnanja v tem primeru, ker bi morala na računalniku pač biti izvedena operacija, ki bi kazala, da je v določenem roku potrebno reagirati s pritožbo. Ona bi morala uvesti tak sistem, ki bi to omogočal, ker tega ni, je ona objektivno odgovorna. Sedaj pa hočejo nekateri poseči v objektivno odgovornost za leta nazaj, ko nekateri ljudje, ali pa tisti, ki niso sploh več politiki, in to se mi zdi zlagano. Poiščite najprej pleve v svojih vrstah, razmišljate in ugotavljate, kdo med vami narobe ravna, in potem šele bodite kritični do tistih, ki so po vaši presoji delali napake. Eno izmed temeljnih vprašanj, ki se pojavlja pri tej preiskovalni komisije, je, zakaj pravzaprav imamo posrednika, ki je moral prevzeti vlogo dobavitelja. Jaz razumem, da so morebiti ti posredniki odigravali svojo vlogo, preden je Slovenija vstopila v EU. Bilo je ogromno primerov, ko so ti posredniki pripeljali ponudnike, ki enostavno tega poguma, priti v to ekonomsko okolje ali pa v te razpise, niso imeli. In takrat so pač posredniki bili tisti, ki so te dobavitelje iz tujine pripeljali v Slovenijo. Spomnim se, kako je pravzaprav to bilo ravno na področju medicine najbolj očitno. Sam sem nekaj časa na tem področju tudi delal. To še razumem. Zakaj pa sedaj morajo biti posredniki, ko smo mi v EU, ko pravzaprav smo enakopravni član tega ekonomskega, tega evropskega gospodarskega trga, ko dobavitelji cele Evrope, tudi širše, lahko vstopajo brez kakršnih koli omejitev v slovenski ekonomski red - torej morajo biti vmes neki posredniki, ki, sem prepričan, izbrani zaradi tega, ker lahko zagotovijo ali zameglijo tisti del nabave, ki pa ima tudi velike vrednosti. Posebej, če so to ljudje, ki se na to področje spoznajo, posebej, če so to ljudje, ki so na tem področju delali dolgo časa, posebej, če so to ljudje, ki še vedno s seboj nosijo del madeža za neka ravnanja ve preteklem obdobju. In mislim, da je prav, da se v tej preiskovalni komisiji ta vloga posrednika ugotovi, objektivizira; torej, potrdi ta sum ali pa ovrže. Pravzaprav bo preiskovalna komisija dosegla svoj namen. Pri tem ne morem pozabiti na tisti del teh odločitev ali pa te pogodbe, ki kaže da je skoraj 20% oklepnikov oziroma teh dobav, ne takšnih, kot bi morali s pogodbo biti, da ni dobava kompletna. In tu se človek sprašuje, ali bomo v nadaljevanju uspeli doseči, da bo ta vrednost v okviru pogodbene vrednosti, ali se bo kompletiranje teh 25-ih oklepnikov razvleklo vrednostno na nivo izven 66 milijard. Ampak, ker verjamem, da minister in njegovi strokovnjaki nimajo posebej želje in volje, da bi to hitro naredili, verjetno špekulirajo, da mine ta mandat, da mine obdobje tega parlamenta in pravzaprav je ta megla torej ostala v zraku, zaradi tega mislim, da je tudi to argument, da se ta preiskovalna komisija ukvarja s temi vprašanji. Torej, ker seveda procedura ne dovoljuje, da bi glasovali in ne glasujemo o tej temi, mislim, da boste poslanci spoznali, da tudi ni smiselno govoriti in oporekati razlogom za formiranje te preiskovalne komisije. Sam se pa pridružujem tistim, ki pravijo, oblikujte ali pa oblikovali bomo tudi drugo preiskovalno komisijo za področje, ki ga želite raziskovati, če ste ta vlak zamudili in če ste v preteklem obdobju bili premalo pozorni na to področje preiskovanja. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Cvikl.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Poslanke in poslanci. Sam bom v svoji razpravi se predvsem osredotočil na to, kar mislim, da je potrebno povedati danes, zakaj smo prišli do tega zadnjega koraka v možnost izvajanja parlamentarnega nadzora nad tem poslom. Mislim, da je poznano, da je izvajanje nadzora Državnega zbora Republike Slovenije nad Ministrstvom za obrambo Republike Slovenije in Vlado Republike Slovenije bilo v tem poslu, vsaj oteženo, če ne tudi zavestno zavlačevano. Povedano je bilo s strani vrste predstavnikov Ministrstva za obrambo, tudi, ko smo imeli posebno sejo Komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ, da so oni tukaj pri tem poslu preprosto izvajali posel v skladu s postopki javnega naročanja, da so imitirali javna naročila in da je zaradi tega, ker so to počeli, bilo jasno, da je pri dveh ponudbah, pri kateri je ena ponudba dana s strani posrednika, druga pa s strani slovenskega proizvajalca, prava, tista, ki jo je dal posrednik. Ko pa smo se poglobili oziroma želeli poglobiti v ta vprašanja, pa smo ugotovili, da je daleč od tega. Če bi katerikoli naročnik v skladu z zakonom o javnih naročilih v času postopka ugotovil, da je prišlo do spremembe ciljev in da seveda nekaj, kar je bilo dano v ponudbi, v postopku oddaje naročil, ni mogoče sprejeti ali pa se ne sprejme, bi takšno javno naročilo za toaletni papir v katerikoli instituciji javnega sektorja bilo ustavljeno. Tu pa nabavljamo oziroma vlada nabavlja za skoraj 300 milijonov evrov oklepnikov. In tudi, ko se je ugotovilo v samem postopku, da je prišlo do spremembe ciljev, se posel nadaljuje. Iz dokumentacije, ki je do sedaj razpoložljiva Državnemu zboru, ni mogoče ugotoviti, ali je vse to, kar je bilo v ponudbi dano, kar je bila tudi podlaga za to, da je bil izbran posrednik in ne slovensko podjetje, ali je to tudi vključeno v pogodbo. Naj dam samo en primer. Ponudba ponudnika Sistemska tehnika korektno predvideva, da se zaradi tega dodatnega posla predvideva neposredna zaposlitev 180, posredno pa 92 delavcev. V ponudbi ponudnika Rotis pa se predvideva neposredna zaposlitev 320 delavcev in posredno 1.920 delavcev - 2.200 novih delavnih mest zaradi tega, ker se ta posel da ponudniku. In logično je, takšen je postopek transparentnosti in javnega naročanja, da je zaradi tega bilo ocenjeno, da je korist za slovensko gospodarstvo v primeru, da Ministrstvo za obrambo podpiše pogodbo z Rotisom, veliko večja. Iz vseh dokumentov, ki so sedaj na voljo v Državnem zboru, predvsem pa iz tega, kar je bilo povedano javno, nekaj pa tudi na zaprtih sestankih, te potrditve, da bo Rotis zagotovil 2.200 delovnih mest, ni več. Če bi se v primeru nakupovanja kateregakoli drugega javnega naročila zgodilo, da je ponudba, ki predvideva 2.200 delovnih mest, na koncu realizirana v pogodbi, ki pa tega več ne predvideva, bi institucije nadzora takšno javno naročilo razveljavile. In logično je, da je Sistemska tehnika zato iskala ustrezno pravno varstvo, najprej na Državni revizijski komisiji, potem na sodišču. In iz dokumentov je bilo več kot dovolj razlogov, da opozicija skuša ugotoviti, ali so res bila ustrezno emitirana javna naročila. Zato smo na Komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ in na Odboru za obrambo to potrdilo skušali dobiti. Ugotovljeno je bilo, da posrednik ne zagotavlja tistega, kar je bilo temelj, da ga je Ministrstvo za obrambo izbralo, torej, več poslov za Slovenijo oziroma več delovnih mest v Sloveniji. V medijih lahko tudi beremo, da tisti, ki je sedaj glavni izvajalec, Gorenje d.d., ne zagotavlja novih delovnih mest, ampak bo kvečjemu prišlo do tega, da bo nekaj delavcev, ki v Gorenju sicer sestavijo na leto 100 tisoče štedilnikov, hladilnikov itn., nekaj tednov izvajalo tudi posel sestavljanja oklepnikov. Torej nobenih koristi za slovensko gospodarstvo. Zato bo potrebno v delu preiskovalne komisije ugotoviti, da je bil razpis pogajanja, predvsem pa podpis pogodbe, neskladen s predpisi, usmeritvami, ki jih sprejema bodisi Državni zbor bodisi Vlada Republike Slovenije in so bila temelj tistega, zaradi česar je bil izbran Rotis. Rotis je podal lažne obljube, v pogodbi pa te obljube niso bile več potrjene. Potrebno bo ugotoviti, zakaj in kako je bil nakup izveden preko posrednika. Zakaj naenkrat imamo nabavno službo za nakup oklepnikov v Rotisu d.o.o. in ne na Ministrstvu za obrambno. Ali je to res samo zaradi tega, ker so se nekateri ljudje iz nabavnih služb preselili v d.o.o.-je? In zato bo potrebno ugotoviti posredne in neposredne povezave med fizičnimi in pravnimi osebami in če bo potrebno, tudi nosilce javnih funkcij, ki so vpleteni v prodajo in proizvodnjo srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8. Zelo zanimivo bo ugotavljati, kako to, da se naenkrat preko predsednika nadzornega sveta Gorenje d.d. brez odločitve delničarjev odloča za novo proizvodnjo linijo na teritoriju, ki je sicer tudi po nekaterih občinskih in prostorskih aktih namenjeno za vse kaj drugega kot za tako imenovano vojaško proizvodnjo. Vse to so razlogi, zakaj bo potrebno to delati v parlamentarni preiskavi. Sam pa obžalujem, da nismo uspeli v ustreznih nadzornih institucijah bodisi s pravno zaščito pri državni revizijski komisiji bodisi z ustreznim odločanjem v parlamentarnih delovnih telesih - in to ustrezno odločanje v parlamentarnih delovnih telesih je preprečila vladajoča koalicija, glede na razmerja moči v nadzornih telesih parlamenta. Obžalujem, da nismo že v Državnem zboru v dosedanjem redu in delu ugotovili jasne negospodarnosti, netransparentnosti in seveda neučinkovitosti tega posla. Zato bo sedaj glede na ustavne možnosti to morala ugotavljati parlamentarna preiskava. In mislim, da bo parlamentarna preiskava na koncu prišla tudi do ugotavljanja stopnje politične odgovornosti posameznih nosilcev javnih funkcij. Gre res za posel desetletja. Jaz bi ga rajši imenoval kar posel mandata. Če je Računsko sodišče že za posel Mercatorja ugotovilo, da je bil slab, negativen, verjamem, da seveda bomo tudi pri tem poslu ugotovili nekaj podobnega. In parlamentarna preiskava se mora zato usmeriti tudi v prihodnost, kako v Sloveniji nadgraditi nadzor nad kupovanjem orožja. Ne moremo preprosto reči četrti odstavek ne vem katerega člena Zakona o javnih naročilih, ta posel ne podlega in za ta posel ni mogoče zagotavljati pravne varnosti. Parlamentarna praksa v demokracijah pravi, da se za takšne primere seveda mora zagotoviti, če že ne način skozi nadzor preko Državne revizijske komisije, pa vsaj posebna delavna telesa v parlamentu, ki na koncu potrdijo, ali obstaja potencialna korupcija, ali obstaja potencialni politični klientelizem. To je dobra praksa. V oktobru leta 2006 smo v dvorani Državnega sveta o tem imeli celo posvet in ti dokumenti, skupaj z dokumenti, predloženimi s strani predlagateljev, s strani odgovornih, bi morali biti temelj za to, da se v okviru dela parlamentarne preiskave komisije tudi seveda podučimo, kako bolje, pred začetkom izvedbe poslov, izvajati parlamentarni nadzor, zato da ne bi tisti, ki bodo preiskovani, mislili, da lahko v Sloveniji delajo, kar hočejo. Sam bom v tem kontekstu deloval za podporo te parlamentarne preiskave. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Grill.
Hvala za besedo, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Prav zanimivo je poslušati vso to razpravo in spremljati, koliko sprenevedanja in zavajanja smo tukaj deležni. Očitati koalicijskim poslancem, da nasprotujemo tej preiskovalni komisiji, je zelo, zelo nesramno - milo rečeno, kajti nasprotovati komisiji praktično nobeden niti ne more. Po podpisu 30-ih poslancev se komisija mora ustanoviti in tukaj ni nobene dileme. Tudi jaz sam podpiram vsako preiskovalno komisijo, ki bo na kakršenkoli način razjasnila ali raziskala nek pojav ali neko nepravilnost, za katero bi bilo smiselno, da se takšno komisijo tudi ustanovi. Vendar, namen te komisije zagotovo ni v tem, kajti o tej temi, o tej vsebini smo že toliko razpravljali, toliko je bilo možnosti, da so tako na ministrstvu kot tudi na številnih razpravah lahko dobili odgovore na vsa odprta vprašanja. Tako, da nekih velikih dilem tukaj zagotovo ni in tudi razlog te preiskovalne komisije ni v tem, v smislu ustanavljanja. Ključni namen, poudarjam ključni namen te komisije je predvsem v tem, da se bo skušalo leto ali celo leto in pol plasirati v javnost številne dileme, neresnice, povezane s takšnim nakupom. To je odlična priložnost, da bo predsednik te preiskovalne komisije skliceval lahko vsak teden novinarske konference in tam navajal, kaj vse bo ta komisija preiskovala, gradivo bodo pa dobivali iz člankov, iz Mladine ali pa kakšnih medijev ali jih bodo pa celo sami se izmišljevali. To je ključni razlog namena te komisije. Če pa bi se v tej komisiji dejansko dodale še vse tiste vsebine, ki so zagotovo tudi potrebne neke podrobnejše preiskave, bi pa bila teža te preiskovalne komisije povsem drugačna. Ampak, glede na to, da ta pripravljavec oziroma sklicatelj te komisije ni pripravljen, bomo sklicali še eno. Sedaj bi pa samo besedo ali dve še na dileme gospoda Cvikla, pa tudi enega izmed predhodnikov, zakaj je moral biti pri tem poslu posrednik. Ja, povsem enostaven odgovor je. Patria očitno je pooblastila in je tudi dalo pisno obvestilo, da ga v tem poslu zastopa Rotis. Kako moremo mi nekemu proizvajalcu nalagati, da mora on tudi tržno dejavnost sam opravljati? Vam bom povedal en primer iz Slovenije. Revoz, zelo velik proizvajalec avtomobilov, mogoče marsikdo izmed vas ne ve, da on teh avtomobilov ne prodaja, vi v Revozu ne morete kupiti avtomobila, za to ima on v Sloveniji pooblaščene prodajalce. In boste tudi sedaj spraševali, zakaj pa ima Revoz posrednike. Zato, ker se ne ukvarja v Sloveniji z maloprodajo. Tako, da dilema o posredniku, zakaj je in zakaj ni, mislim, da je povsem odveč, to je poslovna odločitev podjetja Patria. Da ne bom bil tukaj predolg, vsa razprava, vemo, da se danes vrti v istem krogu, želi se v javnost plasirati zopet neke neresnice, neka namigovanja, ki pa še zdaleč ne zdržijo. Na vse odgovore oziroma na vsa vprašanja, ki so bila v preteklosti že postavljena, so odgovore lahko že tudi dobili. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovani prisotni v dvorani, kolegice, kolegi! Zopet smo pred ustanovitvijo preiskovalne komisije in ker gre za klasičen institut parlamentarne demokracije, nikdar nisem in nikdar ne bom nasprotoval ustanovitvi nobene preiskovalne komisije, čeprav morda te, ki se v zadnjem času ustanavljajo, niso potrebne. Seveda se pa ne bom nikdar strinjal, da preiskovalne komisije v preteklosti niso rodile pozitivnih učinkov. Seveda pa se ne bom nikdar strinjal, da preiskovalne komisije v preteklosti niso rodile pozitivnih učinkov. Seveda pa je politični namen sedanje preiskovalne komisije skrbno izbran. Skrbno je izbran ternim in je povsem jasno, kakšni so politični nameni pri tej preiskovalni komisiji. Prepričan sem, da predlagatelje ne vodijo skrb za državo, za transparentnost nakupov. To je v drugem planu. Ob težavah opozicije se je mrzlično iskalo politični instrument, na podlagi katerega bi bilo možno sleherni teden razburjati javnost, plasirati insinuacije, delati politične manevre, politična podtikanja. Ta preiskovalna komisija je koncipirana tako, da se bo zagotavljala stalna doza politične gnojnice, ki se bo tedensko zlivala na nosilce oblasti v sedanjem mandatu. Kljub temu mislim, da neki pozitivni učinki vsake preiskovalne komisije vedno so. Lahko pa se strinjam, da pri tako obsežnem poslu, kot je nabava orožja, se tekom realizacije posla pojavijo različni interesi, ki jih je težko obvladovati, zato bo tudi s tega stališča nek večji politični in dejanski nadzor nad realizacijo teh poslov, katerih pa v dosedanji fazi ni možno "osporavati" transparentnost in namenskosti in interesa, da država dobi v svojo vojsko takšno oborožitev, ki bo Slovenski vojski v vsestransko korist. Moram pa se odzvati na izjave, da do sedaj preiskovalne komisije niso prišle do nikakršnih zaključkov, pretekle seveda, in to iz ust tistih, ki sedaj plasirajo preiskovalno komisijo in "osporavajo" dosežke prejšnjih preiskovalnih komisij. Resnica je samo ta, da edino zadnja preiskovalna komisija o odkupih orožja ni prišla do končnega poročila, ker to ni bil niti namen. Druge pa so vse izdelale končna poročila, vendar parlament pod vodstvom Liberalne demokracije je zavlačeval na vse možne načina, metal s seje na seje in poročila niso bila obravnavana, razen enega. Tu se je politična pritlehnost kazala, kako strah jih je bilo preiskovalnih komisij in njihovih zaključkov. Vendar resnično, čeprav so bile pravočasno pripravljena zaključna poročila, sam sem bil predsednik ene in smo šest mesecev, sedem mesecev pred koncem mandata pripravili zaključno poročilo, vendar je Liberalna demokracija skupaj s takratno Združeno listo manipulirala, spretno procesuirala zadeve, z vsake seje so predlagali na naslednjo sejo in nikoli ni bilo obravnavano. In tu deliti danes očitke, da komisije niso prišle do zaključkov in da niso končale dela, je nehigienično, nekorektno. Res pa je, da je bila pretekla preiskovalna komisija o orožju, o kateri se je ogromno govorilo, ustanovljena sredi mandata, z namenom, da ne pride do končnega poročila, ker se je vedelo, da [[...]]In zdaj govoriti, da sklepi o orožju niso bili realizirani! Ja, dvanajst let, dvanajst let vlade in sklepi na vladi niso bili realizirani! Ja, komu je ta očitek namenjen? Tu je plasirano danes, kot da gre to na račun sedanje oblasti. Jasno je, da ni bilo politične volje, zato ker so se pri tistem orožju pojavljala številna imena, ki so bila v času LDS na oblasti. Tako da tu bodimo jasni, za kaj gre. In, seveda, ko danes ta ista opozicija, ki sedi tu na obeh straneh, govori o netransparentnosti, nejasnosti nakupa, sedanje pogodbe in tako naprej, je pa seveda jasno, da imajo oni ogromno vednosti, kako se je pa orožje nabavljalo v času njihovih vlad. Vendar tudi mene navaja na to, da če oni tu sicer dvomijo, da je v preteklosti bilo marsikaj narobe, da je bilo marsikaj koruptivnega, da se je tu služilo levo, desno in številni, ki so jih postavili na kakšne pozicije, so imeli pri tem korist. Glejte, vsi vemo, da so se havbice pod nekdanjim ministrom Kacinom, sedaj je predsednik stranke v razpadanju, nabavljale na čudne načine in da se je nekorektno blago dobesedno nabavilo, ki je povzročilo tudi smrtno žrtev ali pa marsikaj. Bom navedel primer, kaj so, recimo, širše politične posledice takratnega takšnega kupovanja. V tistem času je bila veleposlanica v Izraelu gospa, ki je bila pozneje na Švedskem veleposlanica, gospa Bavdaševa, in očitno ni parirala gospodu Kacinu dovolj uspešno oziroma ni želela sodelovati pri tistih zadevah na tak način, kot si je on želel. In se mu je tako zamerila, da je potem, ko je kandidirala za veleposlanico na Japonskem, on kot predsednik Odbora za zunanjo politiko naredil vse, da je bila zavrnjena. Edini je glasoval proti izvolitvi, opozicija se je vzdržala, drugi so se tudi vzdržali, in jo je tam "polival" na vse možne načine, samo zaradi tega, ker pač ni dovolj, po mojem mnenju, parirala v vojaških poslih v Izraelu. Takšne so politične razmere. Sedaj poslušamo očitke tudi s tistega dela takratnega LDS-a, ki se je preselil v Socialno demokracijo. Gospod Cvikl je sinoči dejal, da se dogaja negativna selekcija tudi v Državnem zboru, in upam, da je bil samokritičen in da je mislil nase in na svoje kolega, da je to negativna selekcija, negativna prehajanja znotraj. Jaz se s tem strinjam, če je mislil na lastni prestop, da se tam dogaja negativna selekcija. Ampak na tak način tu skušati na nek način, bi rekel, blatiti državo tudi v tem, ko se gre neke realizacije sklepov, ki so se v obrambnem ministrstvu dolgo pripravljali in kvalitetno izvajali. Če gledamo naprej. Popolnoma jasno je v tem trenutku, da tudi ta preiskovalna komisija ne bo prišla do končnega poročila, da to tudi ni njihov namen in ni namen predlagateljev, toliko prakse iz preiskovalnih komisij pa seveda imamo. Zaradi tega tisti, ki v tem trenutku na tak način plasirajo preiskovalno komisijo, imajo zgolj relativno manipulativne politične cilje. V preteklosti pa preiskovalne komisije, še enkrat poudarjam, - številne pozitivne učinke. Minister Bandelj je bil interpeliran uspešno na podlagi tega, kar se je razjasnilo v preiskovalni komisiji. Elan ne bi bil več v slovenskih rokah, ker je bilo vse pripravljeno, da se to na koruptiven način spusti. Stvari so se potem dosegle na drug način. Pukšičeva preiskovalna komisija - Pukšič je s svojo angažiranostjo dosegel, da je takratna oblast nekoliko zavrla tiste načrte, da je pognala zopet Elan in da je bil Elan v tem obdobju vsaj po proizvodnji uspešen. Kam je šel denar, tisto je druga zgodba, ker se je delalo po domače. Komisija gospoda Zamernika je bila že omenjena. Naredila je bistveno več, kot sta bila V preteklem mandatu sposobna narediti policija in sodstvo v zadevi gospoda Petka, vsaj nekatere stvari so se začele razmegljevati in razjasnjevati. Jaz bom še naprej za slehrno preiskovalno komisijo, ker spoštujem, ker sem zaprisežen pristaš demokracije, ki se tukaj mora odigravati, in jo bomo, če bo preiskovalna komisija delala po tem, da bo sledila pozitivnim ciljem, tudi v tistem delu podpiral. Vendar, trdno sem prepričan, namenjena je zato, da ne bo dosegla nobenega zaključka, nič naredila, ampak da se bo zgolj v javnosti manipuliralo in da je to enostavno politični manever. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Moge.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. V govorih je bilo dosti insinuacij, da je Liberalna demokracija tista, ki noče priti orožarskim aferam do dna, in sam sem vodil komisijo in ker je bilo v tem državnem zboru rečenih kup neresnic, ki bremenijo vse člane komisije in mene osebno, sem dolžan pojasniti naslednje. Prvič: kolega Jagodnik je že pred časom postavil 27 poslanskih vprašanj. Ve se, kdo bi moral na njih odgovoriti, kdo je bil takrat najbolj odgovoren in namesto da bi odgovoril na 27 poslanskih vprašanj, se je cel državni odbor ukvarjal s trgovino z orožjem, odkrito na mariborskem letališču. Tako se je vsa zadeva začela. Potem, ko je bila ustanovljena Madonova komisija, ta ni prišla do konca, ker zadnje obdobje Madon, ne vem iz kakšnih vzrokov komisije, sploh ni sklical, takrat je bil član Slovenske ljudske stranke. Kolega Tanko in še en drug kolega iz Slovenske Bistrice sta tu "urbi et orbi" delala krivico članom Demokracije in sta dejala, da je Liberalna - vsaj kolega Tanko - ki je imela dve tretjini v Državnem zboru ni hotela sprejeti poročila preiskovalnih komisij. Poglejte, resnica pa je v naslednjem: komisija, ki je raziskovala vpletenost in odgovornost nosilcev javnih funkcij v zvezi z najdbo orožja na mariborskem letališču ter z opremo in orožjem v skladišču Ložnica - ja? -, je poročala Državnemu zboru na 51. izredni seji 29.06.2000 - ta dokument lahko dobite - in je dala svoje vmesno sporočilo, kjer je Državni zbor sprejel dva sklepa. Prvi je: "Državni zbor Republike Slovenije se je seznanil z vmesnim poročilom o vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zvezi z najdbo orožja na mariborskem letališču ter z opremo in orožjem v skladišču Ložnica." Torej, to je bilo ugotovljeno, ampak ker je komisija ob tem ugotovila, da so še druge nepravilnosti, je Državnemu zboru predlagala dodatni sklep: "Državni zbor Republike Slovenije je sprejel akt o razširitvi parlamentarne preiskave na vso nezakonito trgovino z orožjem 1991-1993" in "na prek ozemlja Republike Slovenije"; torej, to je bilo sprejeto. V tem obdobju je padla vlada Liberalne demokracije, na vlado je prišel gospod Bajuk, predsednik Državnega zbora je ostal tukaj gospod Podobnik, ki je šel v novo koalicijo. In takrat, veste, ko pa bi se morali sprejeti tudi poročila, govorim vam o 58. izredni seji Državnega zbora s pričetkom 13. decembra 2000, s prečiščenim dnevnim redom, so noter tri stvari, ki so pomembne. Ena je poročilo o parlamentarni preiskavi o vpletenosti nosilcev javnih funkcij, poskus deskreditiranja slovenskih policistov in vojakov, ki so leta 1991 sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem. O tem je govoril en poslanec iz Slovenske Bistrice danes. To je bilo na dnevnem redu. Drugo je bilo poročilo preiskovalne komisije o vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zvezi z najdbo orožja na mariborskem letališču in tretje je bilo poročilo o poteku in ugotovitvah preiskave ter razlogi, zaradi katerih parlamentarna preiskava o preiskovanju suma zlorabe javnih pooblastil itn. Se pravi, to je bilo uvrščeno, Liberalna demokracija takrat, spoštovane kolegice in kolegi, ni imela vlade. Neka druga opcija je takrat imela vlado in je imela tudi predsednika Državnega zbora. Mi smo te stvari takrat uvrstili na dnevni red na Državni zbor, ampak ni bilo, volje, da bi se vsa ta poročila, od dveh kolegov, ki sta zdaj SDS, ključna poročila predsednika, kjer sem jaz bil, ni sprejela. In lepo vas prosim, ne govorite o tem, da je bila za to kriva Liberalna demokracija. Nekdo drug je bil odgovoren, da se teh poročil ni sprejelo, in v nacionalnem oziru je izredno slabo, da se takrat, ko je imela tudi opcija, ki je sedaj na oblasti, vse vzvode v rokah, ni tistega poročila, ki je bilo, vseh treh sporočil, sprejela z vsemi posledicami in je zadeva bila zaključena. Toliko o tem. Druga stvar, kar mislim reči, je, da so mi nekateri očitali, ko sem govoril v imenu poslanske skupine, čeprav se o tem ne polemizira, da ni dostojno govoriti, kaj naj bi s tem denarjem naredili. Spoštovane kolegice in kolegi! Vem, da je varnost v Sloveniji potrebna. Vem, da je v svetu, v katerem živimo, v katerem se ljudje toliko bojimo eden drugega, da glavno delo, ki ga opravljamo, gre v to, da nakupujemo orožje pa vzdržujemo zdrave vojske, da takrat, dokler se človek najbolj boji svojega sočloveka - in v tem sistemu smo mi primorani kupovati orožje in jaz sem za to in nisem nasprotoval temu tolarju za obrambne namene. Mislim pa, spoštovane kolegice in kolegi, doslej, odkar se je pojavil obrambni tolar, so vselej z roko v roki šli zraven ostali tolarji, torej tudi šolski tolar. Tudi tolar v znanje, če hočete. Šli so z roko v roki, lahko mi verjamete. Do tega obdobja. Tolar - temeljni razvojni programi na področju izobraževanja itn. - se izteče naslednje leto. Mi bomo v jeseni sprejemali proračun za naslednji dve leti naprej in za leto 2009 nimamo več tolarja. Vlada bo delila tiste stvari po programih, za katere bo ona mislila, da so dobre, in bo pri tem uporabljala različne vatle za deljenje denarja. Mislim, da je treba vsemu svetu s tega mesta v Sloveniji jasno in glasno povedati, da doslej so bili poleg temeljnih razvojnih programov na področju obrambne vselej so jih tudi spremljali temeljni razvojni programi na področju šolstva; če hočete, po domače rečemo. Tokrat bo pa to prva vlada, ki tega ni naredila in je cel segment izobraževanja, cel segment, cel segment znanosti in tako naprej pustila na cedilu, v resnici pa v resolucijah vedno piše, da je to naše "prvo kladivo", s katerim se bomo uveljavili v Evropski uniji. In še tretja reč, ki sem jo mislil tukaj omeniti, je pa ta. Nekateri so dejali: časopisni članki in mediji. Mislim, da tako, kot je v tem obdobju zdaj, pod to vlado, še Državni zbor nikoli ni funkcioniral bolj kot to, da v glavnem živi od tega, kar dobi informacij iz medijev. Če pogledamo samo ustanovitev nadzorne oziroma neke delovne skupine za SOVO. Spoštovane kolegice in kolegi, mi, pooblaščenci v Državnem zboru, ki pokrivamo nadzor teh obveščevalnih služb, o tem nismo bili seznanjeni. In se mi zdi tak način brez enega konsenza iti, je to lomastenje slona po obveščevalni službi v trgovini s porcelanom. Pomislite, ko dajali tu, da so bile nepravilnosti v Banki Slovenije. Ali bo vlada potem tudi pet ministrov dala, pa 17 drugih gor, pa poslala preiskovat reči v Banko Slovenije? Ali smo pametni ali kaj nam je? Smo ja vendar v Evropski uniji in del zakonodaje in tudi del nadzora nad Banko Slovenije je odvisen od pogleda iz Evropske unije. Del nadzora in del kvalitete poslovanja Slovenske varnostne obveščevalne službe je odvisen tudi od njenega ugleda; o tem, kar pa zdaj z vladne strani od nekaterih ministrov prihaja v javnost, ni čuda, da pride inšpekcija iz Nata v Slovenijo, da te stvari malo uredi in da bomo imeli obveščevalno službo postavljeno na takšne temelje, da nam bo lahko v ponos, ne pa, da eno leto ali pa še manj, nekaj mesecev, pred predsedovanjem Evropski uniji, spoštovane kolegice in kolegi, imamo tukaj preiskovalke, imamo neke skupine z Vlado, da se delajo te stvari. Sam mislim, da te stvari kažejo na obsedno stanje v Sloveniji. Mi v opoziciji nismo bili tisti, da smo rekli, da bomo začeli s preiskovalnimi komisijami. Kdo je bil tisti, ki je že dve preiskovalni komisiji ustanovil? Ali je bila opozicija ali je bila pozicija? In to je narobe svet, spoštovane gospe in gospodje! In če imate - oprostite kolegi poslanci, vas cenim, iz pozicije - v rokah celo sodstvo, cel policijski aparat, službe [[...]] [[Smeh iz klopi.]] [[...]] [[Ja, to so vaši uslužbenci, to so uslužbenci Vlade - ne bom o tem govoril... potem... Gospod Jerovšek, jaz ne vem, ali ste alergični name ali je kaj drugega, ampak nikoli mi ne pustite, da bi lahko jasno aritikuliral svoje mnenje. Ste se umirili?]] [[...]] Zaradi tega pravim, če imaš to vse, da delamo - oprostite mojemu izrazu, ampak to, kar se dogaja, samo medije poglejte; na vseh različnih področjih afera za afero, afera za afero, namesto da bi bili ponosni, da imamo svojo državo, da bi poskušali res po demokratičnih poteh. Da bi prišli na resnico, smo pa mi poslanci vedno vrinjeni v "neke grešne kozle", ki na podlagi raznih člankov, raznih informacij, in razen tega preiskujemo in delamo to, kar bi morali delati izvoljeni in zakoniti državni organi. Jaz sem se nekako oddahnil po volitvah leta 2004, pa sem mislil, ta oblast bo pa enkrat prinesla demokracijo, da bomo imeli, kot so obljubljali, sproščeno Slovenijo. Gospe in gospodje, to, kar se sedaj dogaja, mogoče merim s prestarimi vatli ta dogajanja v državi, se pa meni, oprostite, res zares ne zdi sproščena Slovenija. Že med odnosi med pozicijo in opozicijo tu notri, da ne govorim še o odnosih nekaterih ministrov ali nekaterih visokih javnih uslužbencev do zainteresirane ali pa do druge javnosti. Mislim, da bi bilo dobro, namesto tega, da en drugemu podtikamo neresnice - jaz sem sedaj o eni govoril - bi bilo dobro, da združimo moči in da poskušamo, kolikor je v naši moči, brez pretiranega politiziranja pripeljati te stvari do konca; tja, kamor sodijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Školč. [[Ne.]] Ja, oprostite, sem videl. Gospod Jerovšek, replika.
Hvala lepa. Najprej bom začel s tem, jaz imam svoj priimek in nisem samo kolega iz Slovenske Bistrice, ampak nič ne moti, če me je, ampak gospod Moge me je prej med poslansko skupino omenil in proučeval, ko sem z medklicem reagiral na neresnico, ki je bila navedena. In to je tudi klasičen institut v vseh evropskih parlamentih. In kot predsednik Odbora za zunanjo politiko vem,da je dosti več medklicev v vseh parlamentih. Nikdar pa se v evropskih parlamentih ni zgodilo, da bi poslanec za govornico podučeval kolege, ampak naj bo. Reagirati pa moram na to, ko je bilo izjavljeno, da zaradi samih nas, tistih, ki smo predložili končna poročila preiskovalnih komisij, so se ta poročila obravnavala [[...]]Vsi, ki smo sedeli v tem parlamentu vemo, kako, spretno se je izogibalo obravnavi tega in to je prihajalo zgolj iz takratne Liberalne demokracije, takratne večine, ki je praktično večino v parlamentu imela, s seje na sejo. Jaz sem svoje poročilo predal še v času vlade Liberalne demokracije in je bilo na seji. Tu mi ne podtikati. Vemo, da ni bilo političnega interesa. Odhajali ste z obstrukcijo, da je bila seja zaključena in se je moralo preložiti na drugo sejo. Takrat se je prelagalo na konec seje vse, kar je bilo s prejšnje seje preneseno, in tu nima smisla [[...]]Izjemen strah je vladal, izjemen strah je v vaših vrstah vladal, ampak kljub temu so preiskovalne komisije naredile svoje, minister Bandelj je bil interpeliran in tako naprej. In še ena stvar. Ko je gospod Moge rekel, da imamo v rokah vse sodstvo v tem mandatu, to je ena najbolj pritlehnih političnih diskreditacij in politično najbolj nevarna. Sam s slovenskim sodstvom nisem zadovoljen, s trenutnimi rezultati, vendar se bom pa zavzemal do zadnjega za njegovo neodvisnost, in sodstvo v Sloveniji je neodvisno. Po tezi, ki jo je kolega Moge pred mano izrekel, bi torej pomenilo, da ker imamo v rokah sodstvo, je sodstvo razsodilo v zadevi Petek, obsodilo storilce, naročnike in tako naprej. Žal se to ni zgodilo in do tega konca ni prišlo. Še enkrat pa moram reči [[...]]
Gospod Jerovšek, tri minute so potekle. Hvala lepa. Besedo ima gospod Alojz Sok.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Kolegice poslanke in poslanci! Čisto kratek prispevek k tej razpravi bi želel dodati, ker sem bil poslanec tudi v prejšnjem sklicu Državnega zbora. Zavedam se, da komisija, takšna, kot je tudi danes predlagana, je instrument opozicije, popolnoma legitimna zahteva in Državni zbor bo nedvomno to komisijo na željo opozicije tudi ustanovil. Drugo je seveda, kaj bo končni rezultat te komisije. Sam se spomnim primera iz prejšnjega mandata, ko je naš poslanski kolega, gospod Branko Kelemina, izdelal poročilo o prodaji električne energije za časa dveh direktorjev, direktorja Korošca pa gospoda Tuerka, ki je bil potem v vladi, ki jo je vodila LDS, takoj zamenjan. Dejansko je pripravil poročilo o cenah elektrike "v nulo". In dokazal tu v parlamentu, kako je ta prodaja in preprodaja potekala, kakšni so bili zaslužki in tako naprej. Mi smo zato, ker takratna vladajoča koalicija poročila ni želela sprejeti, seveda ne sprejeti sklepov, ki jih je komisija predlagala, obstruirali sejo. Spomnim se gospoda Kelemine, ki je sam tu sedel in nekako štiri ure razlagal, obrazlagal, odgovarjal, nobenega od sklepov takrat vladna večina ni sprejela. Rezultat dela je bil po vsem tistem, kar je gospod Kelemina v to vložil, na koncu nič. Zato takšne komisije ne morejo imeti neke velike veljave, parlament pa, na kar ste nekateri danes že opozarjali, tudi ne velikega renomeja med ljudmi, in to je seveda posledica tega dela. Kar se tiče velikega pompa, ki je bil tudi takrat sprožen ob prodaji Mercatorja, pa tudi, ko je bila ustanovljena komisija, katere delo smo potem še razširili, bi pa želel na to, kar je rekel gospod Cvikl. On je danes tu zatrdil, da je Računsko sodišče povedalo, da je bil posel škodljiv. Poročila Računskega sodišča še ni, gospod Cvikl. Jaz sem takoj reagiral in prosil naše strokovne službe, narejen je nek osnutek, kar se tiče KAD-a, pri SOD-u še ne, poročila ni, očitno vi imate neke podatke kot predsednik komisije za nadzor, ki jih ne bi smeli imeti v tem trenutku, ker še ni poročila in to poročilo ni dostopno. Vi ste pa danes že napovedali, kaj bo v tem poročilu pisalo. Rad pa bi vas seznanil, to dobro veste, odločitve Evropske komisije, ki je na pritožbo novinarja Financ Boštjana Osenika zapisala, da pri Mercatorju ni šlo za - bom kar prebral: "...čeprav premoženja davkoplačevalcev v Mercatorju država ni prodala z javnim natečajem, je cena odsevala pošteno vrednost", je v včerajšnji odločitvi zapisala Evropska komisija, ki je tudi napisala, da tu ni šlo za nobeno kršitev zakonodaje. Tako, da to pa imate vi kot predsednik in bi torej s tem lahko potem tudi to zadevo, kar se tiče vaših insinuacij, na nek način zaključili, ne pa, da jih stalno znova ponavljate. Rad bi k vsemu temu dodal še naslednje. Okrog tega nakupa oklepnikov je bilo veliko govora na pristojnem odboru. Člani odbora so si ogledali dokumentacijo na ministrstvu, mi smo imeli izredno sejo tukaj v parlamentu. Kot poslanec pa bi rekel, da se mi zdi za našo državo sila nenavadna, da tako, pred svetovno javnostjo razkrivamo vse te podatke, s kakšno obrazložitvijo razpolagamo, kaj smo kdaj kaj kupili, kje smo naredili kakšno napako. In bom rekel, da sem se počutil prav nelagodno, ko je, recimo, na izredni seji poslanski kolega Zmago Jelinčič Plemeniti tukaj nizal poleti, kaj vse je bilo nabavljeno in kaj vse v naši oborožitvi "ne štima". Jaz mislim, gospe in gospodje, da tega neka resna država, nek resni parlament ne dela. Bil sem ob neki priliki v parlamentu v Pragi, kjer so razpravljali o nakupu nekih letal, ravno tako sta se pozicija in opozicija okrog tega zavzemali za različna stališča, različno argumentirali, ampak tega niso delali pred očmi javnosti in, tako bi rekel, vsem sosednjim državam razkrivali svoj vojaški arzenal, to, kar delamo mi v tej državi. In tudi to nam, spoštovani predsednik odbora za obrambo, ni v čast, ker vi kot predsednik projecirate vse te zadeve in to dajete kot pobudo in zbirate podpise in tako naprej. Ne vem, mogoče sem naiven, ampak kot poslanec mislim, da se to na takšen način ne dela. Mi smo se zavezali takrat, ko smo stopili v zvezo Nato, da bomo dejansko dva procenta bruto družbenega produkta namenjali za vojaško oborožitev. Seveda je to zelo dosti, če je ta bruto družbeni produkt preko 6 tisoč milijard, vsak si lahko izračuna, koliko to je in lahko to preračunavamo, če hočete. Koliko vrtcev, koliko šol, koliko bolnišnic ali pa, če hočete, občinski cesti in tako naprej - ampak, to je pač posledica tega, da smo danes v zvezi Nato in da moramo skozi to seveda tudi soprispevati kot država svoj delež v tej svetovni strategiji obrambe pred ne vem, terorizmom, in podobnimi zadevami, ki se danes pojavljajo. Poglejte, tudi Slovenija je skozi to seveda še kako ogrožena in skozi te nove konflikte, ki se pojavljajo v svetu, lahko še kako prizadeta. To so seveda dejstva, in jaz mislim, da to nabiranje političnih točk na takšen način seveda ne vodi nikamor. Je pa res, da opozicija ima to možnost, da ste to komisijo zahtevali, da boste to komisijo dobili in seveda da je tudi potem povsem legitimna pravica pozicije, da pa v tej komisiji, če pa ne v tej, pa v kakšni drugi, razširi to preiskavo še na kakšne druge nakupe, ki pa jih je bilo za časa 12 let neke druge vlade najverjetneje veliko več, kot jih za časa dveletnega vladanja te vlade. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anderlič.
Srečo imate, gospod Sok, da sem na vrsti, kajti drugače bi dvakrat govoril o vaših stvareh: enkrat kot repliko in drugič kot seveda razpravljavec, ki bi prišel na vrsto. Ali zavajate, ne veste, ali kaj drugega? Ko govorite o tem, da so parlamentarne preiskave instrument opozicije, bi vendarle moral imeti toliko, bi rekel, spoštovanja do nas vseh in do javnosti, ki to spremlja, da bi vedeli, da je to instrument parlamenta. In ne nazadnje dokaz za to, sta dve ustanovljeni parlamentarni preiskovalni komisiji v tem mandatu, ki ju je zahtevala pozicija, tudi z vašim podpisom. Ste drugi ali tretji podpisani na tistih zahtevah. In to, ko gre za prodajo o deležu KAD-u in SOD-u takrat, ko ste prehiteli v fotofinišu pri vložitvi zahteve za preiskavo v zvezi z Mercatorjem, ste vi pač vložili neko drugo in jo vodi koalicijska poslanka. Ko je šlo za tožilce, ste prav tako jo ustanovili in jo vodi koalicijski poslanec. Torej, čemu zavajate, čemu govorite neresnice? Predpostavljam pa, da ni nujno, da poznate to določbo čisto točno in se lahko se tudi zmotite pri tem, ampak to ni kakšna velika vrlina. Ko gre za poročila iz prejšnjih sklicev, gospod Sok, morali se boste spomniti ali soočiti z dejstvi, da je Bajukova vlada v letu 2000, in takrat je bil gospod Podobnih predsednik Državnega zbora, v večini, v večini v koaliciji in tista koalicija ni želela dati na dnevni red. So datumi, eden od predhodnikov, ki je vešč v tem, ki bi mogoče tudi s časovnim strojem nazaj obrnil čas, bi najbrž to znal pojasniti - sicer gre iz dvorane, mu ne bo uspelo, mogoče kdaj drugič. In ko govorite o namenu; tudi na kolegiju je bilo veliko govora o poštenih namenih, o čistih namenih, danes se je govorilo o namenih s strani gospoda Jerovška - ker se mu mudi, da bo slišal, da mislim tudi na njega - pa še s strani nekaterih drugih razpravljavcev, ampak, gospodje, jaz ne vem, o katerih namenih vi govorite - poštenih ali nepoštenih! Jaz govorim o namenih, ki so navedeni, namen parlamentarne preiskave je v 10-ih točkah. V 10-ih točkah! Treba je ugotoviti, ali je minister za obrambo s tem, ko je eksplicitno zahteval od predsednika Državnega zbora sledeče, citiram: "Glede na to, da v Zakonu o gospodarskih družbah, Zakonu o poslancih, niti v Poslovniku Državnega zbora ni ustreznih določb, na podlagi katerih bi bilo možno tudi pri varovanju poslovne skrivnosti tako kot je to omogočeno po Zakonu o varovanju tajnih podatkov, ki določa, da imajo poslanci dostop do tajnih podatkov že na osnovi zakona." Poslanci imamo dostop do vseh podatkov, ki nastanejo v Republiki Sloveniji, in je to namerno zavlačevanje, preprečevanje, črno na belem, kako preprečiti poslancem vpogled v podatke! Prva alineja, torej to je namen, ugotoviti zakaj je to počel: ali zato, ker ni želel tisto, kar bi bilo potrebno, gospod Sok, ko pravite "smo se zavezali, ko smo vstopili v partnerstvo z drugimi državami v zvezo Nato, da bomo namenili 2% družbenega bruto proizvoda za te namene". Veste, kaj smo se tam zavezali? Da bomo denar za te namene porabljali, namenjali transparentno, pregledno in da bo vsak tolar, vsak evro pod kontrolo parlamenta, če hočete Odbora za obrambo, Komisije za nadzor proračuna in tako naprej. To smo se zavezali! Na vsakem srečanju, kjer je diskusija o teh vprašanjih, je na prvem mestu transparentnost, preglednost in podobne stvari. Zato, da ne prihaja več do zlaganih zadev, tudi v nekaterih drugih parlamentih, kjer je v preteklosti zaradi preiskovalne komisije padel en predsednik, če hočete Nixon, pa če je preiskovalna komisija pred kratkim ugotovila, da so bili podatki v zvezi z napadom na Irak zlagani, da ni bilo to, kar so trdili - za to so namenjene preiskovalne komisije. Ne gre za to, da bi mi kazali sosedom, kaj imamo mi za skrivati. Mi imamo instrumente zapiranja sej, čuvanja podatkov, zakon nas zavezuje, da se moramo držati, če ne, smo za to odgovorni. Izkoristimo to. Avstrijci, mislite, da imajo za to preiskovalno komisijo o nakupu "evrofighterjev", tistih avionov za blazno razliko, da bodo Slovencem povedali kako naj kupimo avion, kar je tudi pisalo, da jih bomo še nekaj za vojaške potrebe. Tudi o "eurofighterjih" je bilo pred časom v časopisu napisano. Pa tudi še v kakšnih drugih. In Avstrijci nimajo preiskovalne komisije za to. Vi ste imeli osem let priliko, da o tem razpravljate kot predsednik odbora in se lahko pogovarjava še naprej. Ko govorite o tem, torej mislite, da Avstrijci delajo zaradi nas to, da nam pomagajo, da bi se mi lažje odločili. Ne. Zaradi sebe delajo, ker hočejo pregled nad porabo tega denarja. To je vse povsod, v vseh demokratičnih civiliziranih državah, samo pri nas očitno je bolj pomembno, da minister napiše, da noče dovoliti vpogleda in da ne vidi podlage in da ne bo dovolil. Potem pa, ko pa mu predsednik Državnega zbora ni mogel sugerirati pri tem njegovem početju oziroma asistirati pri njegovem početju, je dovolil, da smo šli pogledati. In ko govorimo o tem, kaj je posrednik; ja pa vendarle je treba ločiti, ali gre za nakup vojaške opreme ali pa kilo kave. Jasno je, da se vsak gostinec ne bo šel pogajat direktno k proizvajalcu kave, ampak so za to posredniki. In razlika med namensko proizvodnjo, med tistim, kar delajo države, vse države delajo tako, da se direktno pogovarjajo, dogovarjajo in sklepajo določene posle, ki so take narave, da je treba to delati na ta način. Tako so to, milo rečeno, neprimerljive stvari. Lahko, da gre za namerno zavajanje, da bi s tem povzročili neko zmedo, kot češ, če lahko prodajajo nekaj, lahko menda tudi kaj drugega preko posrednikov. Ne. Ko gre za tako vrsto proizvodov, se države odločajo oziroma tisti, ki so za to odgovorni, za direktne pogovore, za pogajanja - zato seveda, da dobijo nižjo ceno! Si prav mislim, kako bi bilo, če bi takrat, ko so bili pozvani, saj tukaj je šlo za poziv slovenske države ne Rotisu, ampak Patriji, če bi rekli, mi pa se z državo ne pogovarjamo, če ne bo Rotisa zraven. Lepo vas prosim! Oni so vendarle resen proizvajalec, so resen dobavitelj, ne samo v Slovenski vojski, tudi poglejte, komu so že prodali in kaj so prodali, ker je to na internetu, gospod Sok, vse se da prebrati, ni to nič tajnega v tem smislu in zelo težko boste našli primer, kjer je posrednik pri takih zadevah. In tam, ko gre za mnogo večje, mnogo drugačne zadeve, kaj šele, ko gre za tole, ko bi lahko tudi se to pogovarjali, ampak to je stvar razumevanja, to je stvar prepričanja, kaj kdo želi slišati. Jaz želim samo to, da Državnemu zboru, javnosti povemo, da res s tem, ko smo šli v zvezo Nato, imamo čas in denar, namenjen za te stvari, ampak to porabljamo v določenem času na tak in tak način. Vsak evro mora biti na mizi jasen, kam je šel, v katere namene. In to je vse in nič drugega tukaj ne pride v poštev, skrivanje s takšno ali drugačno skrivnostjo, tudi primerjave me konec koncev ne zanimajo [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]z dobavami na nekaterih drugih področjih.
Hvala. Gospod Sok, replika.
Čisto na kratko gospodu Anderliču bi rad repliciral. Seveda so komisije, parlamentarne komisije! Ampak še enkrat povem, opozicija ima vso legitimno pravico, da zahteva ustanovitev takšne komisije. In kar se tiče Mercatorja, vi ste zahtevali ustanovitev komisije, ki naj bi pogledala prodajo v zvezi z Mercatorjem in sem vam danes tudi prebral, kaj je odgovorila v zvezi s tem Evropska komisija. Niste pa se strinjali s tem, da se ob prodaji Mercatorja vključi pregled še tistih prodaj, ki pa jih je vaša koalicija izvršila v 12-ih letih. In ker se s tem niste strinjali je, gospod Anderlič, povsem na mestu, da je pozicija, ki je po 60-ih letih prišla na oblast, to zadevo razširila, potem pa ste nekako užaljeno reagirali in pri tej komisiji niste želeli več sodelovati. Kar se pa tiče tega nakupa oklepnikov, vam, gospod Anderlič, je kot predsedniku odbora bilo na vse odgovorjeno, vse ste si lahko pogledali, drugo pa je, ali ste vi s tem zadovoljni, ali je to za vas dovolj transparentno ali ne. Jaz predpostavljam, da za vas ne bo to nikoli dovolj transparentno, pa če vam dajo še ne vem kakšno gradivo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Anderlič, imate besedo kot predlagatelj.
Gospod Sok, pa vendarle ne verjamete sami sebi tega, kar govorite. Če verjamete, potem res ne vem, ali govorim čisto v prazno, citiram: "Ni bilo možnosti vpogleda." Tukaj v tem zboru je bilo povedano, da bo 25 oklepnikov kupljenih brez opreme in da nihče ne ve, koliko bodo stali. V dokumentih Državnega zbora in Vlade imamo opredeljeno, kaj naj bi kupili, za koliko denarja, kdaj naj bi dobili. In tega odgovora noče tukaj dati. Pri nas je nekaj očitno na delu, kar je, vsaj takrat, ko sem bil jaz majhen, je bilo približno tako: če smo šli k sosedu "rabutati" češnje, pa me je mama dobila, je rekla: "Tega pa ne smeš početi, pojdi prositi, pa ti bodo sosedje dali". Pa jaz rečem: "Ne, ne, saj smo vsi, saj so tudi sosedovi, so tudi oni tretji, so ne vem kaj!" Ja, lepo vas prosim! Konkretna zadeva: opredelitev v namenu preiskave, v obsegu preiskave za nosilce funkcij v tem mandatu. Veste, gospod Sok, preiskovalna komisija z največjo težo so volitve. In te volitve so bile vmes in so opravile svoje. Sedaj imamo opravka, tisto, kar je bilo - še enkrat vam pravim, noben problem ni, pridite, zahtevajte, naredite, tako kot se to naredi, in bomo videli, če je še kakšen nosilec politične funkcije, bomo razpravljali tudi o tem. Ampak ko govorimo o instrumentu nadzora, je pa jasno, da gre za tiste ljudi, ki so v točno določenem času imeli javno pooblastilo, da razpolagajo z javnim denarjem velikih količin, da morajo takrat, ko se jih v parlamentu vpraša, povedati do centa natančno kam, zakaj so ta denar namenili. Nikjer ne boste našli druge razlike v vseh demokratičnih parlamentih od tega, kar jaz govorim. Samo za to gre. Tukaj naj se pojasni. Ali mislite, da bi bilo treba preiskovalno komisijo narediti, če ne bi ignorirali Državni zbor, javnosti, podcenjevali vse, da češ, nekaj bomo pokazali, nekaj bomo skrili, skrili bomo pod poslovno skrivnost in gremo naprej. Ne! To, zakaj pa niste hoteli končnih poročil v tistem pol leta Bajukove vlade, bo pa treba povedati: bivši predsednik parlamenta, sedanji minister spet v tej vladi, in sedanji minister v tej vladi, takratni predsednik vlade, ki je imela večino v tem parlamentu in tega ni želela. To je tisto, kar najbrž bo potrebno v naših pogovorih vnaprej spoštovati. Če bomo mi nekaj spraševali, tisto, kar je opozicijsko, kot pravite, ima opozicija pravico, da boste odgovarjali, nič drugega in da bo javnost presojala, ali so bila sredstva namenjena transparentno za prave stvari in ali je res ta država dobila najboljše za davkoplačevalski denar. To je vse.
Besedo ima gospod Zvonko Černač.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim! Spoštovane kolegice in kolegi! Res bi se lažje pogovarjali, če bi danes razpravljali o ustanovitvi preiskovalne komisije, ki bi preiskovala odločitev, zakaj je minister izbral Viator in Vector z 10 milijard in več dražjo ponudbo z izdelkom, katerega še prototip v času oddaje ponudbe ni bil na voljo oziroma ni bil izdelan. Mnogo lažje bi bilo in mislim, da bi bilo mnogo bolj neproduktivne debate, ki jo danes poslušamo kot neko reprizo izredne seje z dne 15. februarja. Kdaj se je pravzaprav ta zgodba o oklepnikih začela? Ali se je začela v letu 2004, ko je takratni minister, vaš kolega, gospod Anderlič, Grizold v okviru srednjeročnega obrambnega programa trasiral to pot za teh 135 oklepnikov v količini in v okvirni predračunski vrednosti 63 milijard, ki se do danes ni bistveno spreminjala? Ali mogoče takrat, ko je Državni zbor prejšnjega sklica v juliju 2004 sprejel resolucijo o dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske in to isto materijo v njej obdelal? Ali takrat ko je pred vstopom v zavezništvo v letu 2004 bilo dano zagotovilo prejšnje vlade o 2% BDP-ja za vojsko, ki ga očitno še nekaj časa ne bomo dosegli? Takrat se niste oglašali, nasprotno. Predsednik Odbora za obrambo, spoštovani kolega Anderlič, je ob obisku švedske ministrice za obrambo enkrat lani pojasnjeval, kako je nujno, da naša vlada uresniči zavezo, ki je bila dana, sedanja vlada, o 2% BDP-ja in da očitno še nekaj časa tega cilja ne bomo dosegli. Če se v vseh teh obdobjih niste o teh stvareh oglašali in niste problematizirali dodatnega denarja za potrebe opremljanja Slovenske vojske, potem mislim, da tudi danes nimate več nobene moralne pravice, da o teh stvareh moralizirate, predvsem ne na takšen način, koliko bolnišnic, šol, stanovanj in še česa drugega bi na račun teh sredstev lahko zgradili. Takrat bi lahko stvari postavili drugače in se danes o tem ne bi pogovarjali. Kdaj se je torej zgodba začela, kdaj se je zares začela? Spomnili se boste, spoštovani kolega Anderlič, da se je dejansko začela tisti trenutek, ne takrat, ko je bila dana namera, da se zbirajo ponudbe in tako naprej, vse to se je seveda vedelo v teh krogih, ki se s tem ukvarjajo, ampak začela se je tisti trenutek, ko je prišlo v javnost, da Viator&Vektor oziroma Sistemska tehnika ne bosta izbrana. Takrat so se začele te izredne seje, takrat se je začela cela kolobocija okoli tega, ker vemo, vaš strankarski kolega, spoštovani gospod Anderlič, Pavček, direktor holdinga in večinski lastnik tega holdinga Viator&Vektor ni dobil posla. In to kljub temu, zanimivo, da je imel v času trajanja razpisa po njegovih lastnih izjavah, ki jih je dal v enem od medijev, kar ste nam predložili v tem gradivu, na obisku tudi razne obiskovalce v "visokih činih", kot se je sam izrazil. Takrat se je v bistvu ta cela zgodba začela. Do takrat pa ni bila sporna ne količina, ne višina posla, ničesar. In trdno sem prepričan, da teh izrednih sej in tudi te današnje razprave in komisije oziroma preiskovalne komisije ne bi bilo, v kolikor bi bil izrab drug ponudnik, ki vemo, za katerega bi bilo plačati treba več kot 10 milijard tolarjev več davkoplačevalskega denarja, kar v primerjavi, ki ste jo nekateri danes tako iz rokava stresali, pomeni okoli 500 stanovanj za mlade. Vsi ti postopki razgalijo način, na katerega ste bili navajeni delati, ko ste bili na oblasti. Ta način je najbolj plastično potrdil vaš predsednik gospod Kacin včeraj v Trenjih, ko je na vprašanje ministra za obrambo, zakaj so bili nabavljeni pilatusi, zakaj imamo danes te avione, kje je razlog, da jih imamo, ker so nepotrebni, gospod Kacin je dejal: "Zato, ker jih vi še niste prodali, gospod Erjavec." Te neracionalne nabave, o katerih je bilo toliko govora, ki so se vrstile v vseh teh letih vaše vladavine, ne more rešiti nobena preiskovalna komisija, nobena. Žal je prepozno. Denarja, ki je bil po nepotrebnem porabljen za projekte, ki so očitno služili samo nekim drugim namenom, ne obrambnim in ne namenom večje varnosti te države, ne bomo nikoli več videli v državnem proračunu. In res je, najboljša preiskovalna komisija so vedno samo volitve, s tem se je pa res mogoče strinjati. To je ena izmed redkih stvari, s katero, spoštovani gospod Anderlič, se tudi jaz strinjam. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Robert Hrovat. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani prisotni. Takoj na začetku bi rad povedal, da kar se tiče ustanovitve preiskovalne komisije, absolutno nimam nobenega zadržka in sem tudi jaz eden izmed tistih, ki si želim, da končno, s končnim poročilom ovržemo vse te sume in dileme, ki se porajajo v zadnjem času. Moram reči, da je bilo v današnji razpravi - glede na to, da sem član Odbora za obrambo, ki sem imel možnost mogoče videti nekaj več stvari kot nekateri, ki so bili, lahko rečem, najbolj glasni danes - izrečenih kar nekaj polresnic, ugibanj, lahko rečem tudi kakšna neresnica vmes. Očitno je treba še enkrat povedati, da minister dejansko ni onemogočal nadzora; to je bilo danes večkrat povedano. Ni ga onemogočal, do ogleda kompletne dokumentacije, razpisne dokumentacije, do pogodb, vseh zadev, ki smo jih obravnavali na ministrstvu, kjer smo bili tisti člani odbora, ki smo si to želeli ogledati. Gledali smo iste knjige, in zase lahko rečem, da sem bil z videnim zadovoljen. Tam je bilo točno opredeljeno, koliko konfiguracije je bilo predvidene. In med temi v razpisni dokumentaciji ter temi petimi konfiguracijami je bilo tudi osnovno vozilo. Torej ne gre za neko nasprotje, da je bilo v razpisni dokumentaciji zapisano nekaj, potem pa kupljeno povsem nekaj drugega. To enostavno ne drži. Zdaj se bo ta preiskovalna komisija s tem soočila in bo to tudi točno lahko videla in se opredelila do tega. Imam občutek, da vse, karkoli bi nam ministrstvo prineslo, povedalo, ali pa predstavniki ministrstva, s čimerkoli bi se seznanili, za nekatere nikoli ne bi bilo dovolj. In to me moti. Menim, da v tem času ni bilo nikakršnega skrivanja, vse je bilo transparentno, nam na voljo, z vsemi stvarmi smo se seznanili. Zato gre danes v marsičem tudi precej za zavajanje. Dejstvo je, da smo se Slovenci odločili za Nato. To pomeni, da smo si pridobili določene ugodnosti, zagotovili smo si varnost, s tem smo pa, jasno, prevzeli tudi nekatere odgovornosti. In ta odgovornost je pač odstotek BDP-ja, ki ga moramo namenjati za Slovensko vojsko. In v letu 2007 je ta odstotek 1,6, v letu 2008 1,8 BDP-ja in v letu 2009 bomo prišli na tista 2%, o katerih smo se danes večkrat pogovarjali. In v te okvire je vključena tudi nabava teh osnovnih sredstev, da Slovenska vojska lahko sploh funkcionira. [[Opozorilni znak za konec.]] Za takšno vojsko smo se odločili. Škoda, ker mi je časa zmanjkalo, ker bi lahko še marsikaj povedal. Ampak kljub vsemu, jaz verjamem, da bo naš predstavnik, ki bo v tej komisiji, zagotovo na določene stvari [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Če bi jaz bil avtor ali pa soavtor Poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije, bi tej točki dal samo kakšnih pet minut, ko bi predsedujoči prebral akt o odreditvi parlamentarne preiskave na podlagi zahteve ne 38, tu je napaka, ampak 32 poslank in poslancev. Danes se je govorilo o vsem mogočem, celo o Hrvaški, o bolnicah, kliničnih centrih in tako dalje. Mene je sram. Mučimo sami sebe in mučimo slovensko javnost, ki nas spremlja in ni čudno, da ima tako zelo nizek "rating" ta državni zbor. In če govorim o aktu, ki je nastal na osnovi zahteve spoštovanih kolegic in kolegov, potem moram reči, da je ta zahteva na 3. strani, v drugem odstavku zavajajoča ali pa, da celo laže! In to je druga napaka, zaradi katere me je tudi sram. Namreč piše takole: "Poleg tega je bila članom Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za obrambo vztrajno odrekana pravica vpogleda v pogodbeno dokumentacijo..." in tako naprej. Če bi bili pošteni, bi napisali, "končno pa smo le dobili dokumentacijo na vpogled." In tu pogrešam malo več resnice. Ni mi pa jasno, res je, da je da nisem parlamentarec z dolgo kilometrino, tako kot kolega Anderlič, pa predsednik Odbora za obrambo, ki lahko skliče sejo - dve na dan, eno dopoldne, eno popoldne, da naredi dnevni red, da zahteva izredno sejo, [[...]] [[opozorilni znak za konec razprave]] [[...]]danes imamo pravzaprav spet eno izredno sejo in potem zahteva še preiskovalno komisijo. Te zadeve mi preprosto, po neki kmečki logiki ne gredo skupaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo še predlagatelj?
Nisem prepričan, da se kmečka logika kaj bistveno razlikuje od splošne logike, ko gre za primerjanje nekaterih enostavnih stvari. Ampak res, za to gre! V tej zahtevi natančno piše, da je bilo odklanjano in preprečevano in imam dokument tukaj, ki ga imate tudi vi. Preberite si ga, lepo vas prosim. In govoriti o laž ni pošteno, ni pošteno in govoriti o tem, da sam nisem od prvega dne naprej spraševal, skliceval seje, dajal pobude za to, da se opravi primerjava zahtevanega, razpisanega, kupljenega in konec koncev, kaj je tisto kar naj bi dobili. Gospod Černač je seveda šel, ampak jaz niti enkrat nisem problematiziral ne 2%, ne nakupov 8x8, ampak tisto, kar je elementarno parlamentu, parlamentom vseh demokratičnih držav, da vrši demokratični nadzor. Mi smo prišli na izredni seji do ugotovitve, da ne vemo, koliko bodo na koncu oklepniki stali. Ne želijo, ne znajo, ne vem zakaj, povedati. Pravijo: "Smo kupili še 25 oklepnikov, ki so zdaj boljša cena. Kaj pa vemo, kaj bo kasneje!" Mogoče tudi ne vedo, če jih bodo rabili. Ampak kljub temu gre za to ogromno državnega denarja. In ne se spraševati kot parlamentarec, kot nadzornik o tem vprašanju. In ravno zaradi tega, ker smo imeli po vztrajnem, res vztrajnem vztrajanju možnost vpogledati v dokumentacijo in razpravljati tukaj, smo ugotovili, da so razlike in jih nočejo pojasniti. In ker jih nočejo pojasniti, jih je treba razčistiti z demokratičnimi sredstvi. In to je seveda parlamentarna preiskava. Demokratično sredstvo. Gospod Černač je po nemarnem, po mojem se mu že sanja od tega, vsaj 15-krat omenil moje ime. Ampak govoril je o stvareh, o katerih jaz nikoli niti diskutiral nisem, niti se mi je sanjalo o tem, da bi z njim o tem polemiziral, kajti zmeraj on govori - o rabutanji češenj sem že prej govoril, tako da nima smisla, da ponavljam. Ampak dragi gospodje in gospe! Če ne razumete ali ne želite razumeti, da ni nobene res najmanjše skrbi, da vi ne bi ugotovili, kaj je bilo smotrno ali kaj ni bilo smotrno nabavljeno v preteklem času, ni. Ampak presojati to danes za 15 let nazaj, v luči čisto neke druge diskusije, kot pa je diskusija o konkretni nabavi, ki je pa kljub vsemu v fazi odločanja in preverjanja na drugi strani, ali gre za transparentnost tega posla ali ne. Samo za to gre. In vsak minister, vsaka vlada, vsaka koalicija bi bila še kako zainteresirana, da pri prvem vprašanju pojasni še več, kot je res in bi bilo potencialno lahko za prvim postavljeno še drugo vprašanje, ne pa, da smo v situaciji, da izkoristimo vse demokratične poti, pa moramo na koncu se poslužiti še parlamentarne preiskave. In to je tisto, kar skrbi, in to bi moralo skrbeti predsednika vlade, to bi moralo skrbeti vse ministre in vse poslance in poslanke, predvsem koalicije. Če je to način, potem ne vem, kako se nam piše. In je ni stvari, ki jo lahko še tako globoko skrijete, da slej kot prej ne bi prišla na dan. In verjamem, da bo slovenska javnost, tudi če jaz ne bom skliceval sej, prišla enkrat do dogovora, kako, na kakšen način je bilo teh silnih stotin milijonov evrov porabljenih.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki st to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika zbora o parlamentarni preiskavi zbora o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje. Zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so sodelovali pri pripravi in izvedbi pogodbe o nakupu pehotnih bojnih oklepnih vozil, srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8, zaradi suma, da je posel politično dogovorjen, voden netransparentno in da je negospodaren, ter zaradi suma o prisotnosti klientelizma in korupcije in za ugotovitev suma o neposredni ali posredni povezavi med sedanjimi in nekdanjimi akterji ter nosilci javnih funkcij z orožjem v obdobju 1991 do 1993. Namen parlamentarne preiskave je: ugotoviti, ali je bilo izvajanje nadzora Državnega zbora Republike Slovenije nad Ministrstvom za obrambno Republike Slovenije in Slovensko vojsko zavestno zavlačevano in oteženo. Pojasnitev. Ali je bil tako razpis kot podpis pogodbe za nakup pehotnih bojnih oklepnih vozil, srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8 izveden skladno s predpisi in usmeritvami, ki jih je sprejel bodisi Državni zbor Republike Slovenije bodisi Vlada Republike Slovenije. Pojasnitev in razjasnitev pogojev in okoliščin postopka oddaje naročila zaupne narave, izbora ponudb pogajanja o nakupu in podpisa pogodbe o nakupu srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8. Ugotoviti, zakaj in kako je bil nakup izveden preko posrednika. Ugotoviti, kakšni interesi in kakšne povezave oziroma povezani posli so v ozadju nakupa. V zvezi z nakupom ugotoviti posredne in neposredne povezave med fizičnimi in pravnimi osebami ter nosilci javnih funkcij, ki so vpleteni tako v prodajo kot tudi v proizvodnjo srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8. Ugotoviti stopnjo vpletenosti posameznih nosilcev javnih funkcij z njihovim političnim vplivom na izbor ponudb, pogajanj o nakupu in podpisano pogodbo. Ugotoviti, ali so bili nakupi opravljeni netransparentno in negospodarno, predvsem v korist posrednika in z njim povezanih oseb ter v škodo javnega interesa oziroma države. Ugotoviti stopnjo politične odgovornosti posameznih nosilcev javnih funkcij. Ugotoviti neposredno ali posredno povezavo med sedanjimi in nekdanjimi akterji v trgovini z orožjem ter nosilci javnih funkcij, saj se v konkretnem primeru nakupa srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8 pojavljajo tudi osebe, ki so bile posredno ali neposredno povezane s trgovino z orožjem v obdobju 1991 do 1993. Obseg parlamentarne preiskave je: usklajenost tako razpisa kot tudi sklenjene pogodbe z vsemi prilogami o nakupu srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8 z veljavno zakonodajo. Dokument je v splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, v obrambnih programih Republike Slovenije, ciliji zveze Nato za Slovenijo s študijami, načrti, sklepi in ostalimi dokumenti ter odločitvami Ministrstva za obrambo in Generalštaba Slovenske vojske, ki so predstavljali podlago za nakup pehotnih bojnih vozil srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8, ter smernicami Vlade Republike Slovenije za protidobave v primeru nakupa orožja. Postopek priprave in oddaje naročila zaupne narave za njihov nakup, izbor ponudb, pogajanja in na tej podlagi sklenjeno pogodbo z vsemi prilogami o nakupu srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8 z dne 19. decembra 2006. Aktivnosti in posredne ter neposredne povezave med fizičnimi in pravnimi osebami ter nosilci javnih funkcij, ki so sodelovale pri nakupu oziroma razpisu, izboru najboljšega ponudnika, v pogajanjih in podpisu pogodbe ter pri vzpostavitvi proizvodnje srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8. Aktivnosti za izbor posrednika in tako dalje. Posredne ali neposredne povezave sedanjih ali bivših zaposlenih na Ministrstvu za obrambo in v Slovenski vojski ter nosilci javnih funkcij in z njimi povezanih fizičnih in pravnih oseb v trgovanju z orožjem v obdobju 1991-1993 in pri zadnjem nakup srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8. Iste osebe se pojavljajo tako v sedanjih kot v preteklih orožarskih poslih. Z nakupom bojnih oklepnih vozil srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8 povezane protidobave blaga ali storitve proizvedene v Republiki Sloveniji. Z nakupom oziroma proizvodnjo srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8 povezano odpiranje novih neposrednih in posrednih delovnih mest. Parlamentarna komisija je s tem odrejena. Mandatno-volilno komisijo Državnega zbora s tem v zvezi prosim, da pripravi predlog sklepa o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga posreduje v odločitev Državnemu zboru najkasneje na prihodnji seji zbora. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali čez pol ure, to je ob 14.30.
Spoštovane poslanke in poslanci, prehajamo na glasovanje zbora o predlogu odločitev. Poslank in poslance prosim, da preverite delovanje svoje glasovalne naprave. Prehajamo na nadaljevanje 2. točke dnevnega reda - to je na tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodnem registru. Državni zbor je v sredo, 28. marca 2007, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona amandmaji niso bili vloženi, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato v skladu s 139. členom Poslovnika zbora prehajamo na odločanje o zakonu. Na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika zbora vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi na matičnem delovnem telesu sprejetih amandmajev zakon neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na nadaljevanje 3. točke dnevnega reda - to je na tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvi obligacijskega zakonika. Državni zbor je v sredo, 28. marca 2007, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato v skladu s 139. členom Poslovnika zbora prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 2. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na nadaljevanje 4. točke dnevnega reda - to je na tretjo obravnavo Predloga zakona o romski skupnosti v Republiki Sloveniji. Državni zbor je v sredo, 28. marca 2007, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona amandmaji niso bili sprejeti, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato v skladu s 139. členom Poslovnika zbora prehajamo na odločanje o zakonu. Na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika zbora vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi na matičnem delovnem telesu sprejetih amandmajev zakon neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti nihče. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda - to je z obravnavo Predloga zakona o prostorskem načrtovanju, uskladitveni postopek. Vlada je po končani tretji obravnavi predloga zakona opozorila, da je zaradi sprejetih amandmajev zakon neusklajen, zato je pripravila uskladitvene amandmaje k 26., 28., 34., k naslovu razdelka 323 k 40. in 105. členu, ki ste jih prejeli na klop. Želi o uskladitvenih amandmajih besedo predstavnik Vlade? Ne želi. Želijo besedo poslanke in poslanci? Ugotavljam, da ne. Ker ne želi nihče več razpravljati oziroma ni razprave, zaključujem ta del. Prehajamo na odločanje o uskladitvenih amandmajih. Na glasovanje dajem uskladitveni amandma Vlade k 26. členu. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 4. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem uskladitveni amandma Vlade k 28. členu. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 4. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem uskladitveni amandma Vlade k 34. členu. Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 4. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem uskladitveni amandma Vlade k naslovu razdelka 323. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 4. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem uskladitveni amandma Vlade k 40. členu. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 5. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem uskladitveni amandma Vlade k 105. členu. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 5. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Obrazložitev v imenu poslanske skupine. Začetek prijave. Prijava teče. Besedo ima gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo si od samega začetka, ko je prišel Zakon o prostorskem načrtovanju v proceduro, prizadevali, da bi bilo primerneje spremeniti obstoječi zakon o urejanju prostora in s tem izboljšati vse tiste elemente oziroma vsebino zakona, ki se je v dosedanjem času izkazal za to, da je pač potrebno izvesti določene popravke. Žal pri usklajevanjih nismo bili uspešni in seveda je vlada oziroma predlagatelj se odločil za drugačno pot, za popolno spremembo zakona o urejanju prostora oziroma za predlog novega zakona o prostorskem načrtovanju. S tem smo spremenili izraze, ki so se do sedaj že uveljavili tako v občinah kot tudi pri ostalih načrtovalcih v prostoru. Tako poleg teh težav, ki jih bomo zagotovo pričakovali na posameznih spremenjenih izrazih, se bo tudi odražala nova zakonodaja predvsem v tem, da se bodo roki za sprejem občinskih prostorskih aktov, ki so nujno potrebni za nadaljevanje investicij, podaljšali vsaj že za dve leti. Najhuje pri vsem tem pa je zagotovo to dejstvo, da smo vedno znova lahko vsi skupaj ugotavljali, da vendarle tako strokovna javnost kot tudi občine niso uspele s tistimi svojimi konkretnimi pripombami, da bi lahko govorili o tem, da se v Sloveniji zavedamo, kako pomembno je prostorsko načrtovanje. Žal je bil očitno ozek politični interes prevladujoč v primerjavi z interesom stroke. Zato menimo, da bo tudi pri izvajanju tega zakona v nadaljevanju prihajalo do izjemno velikih težav. V izogib odgovornosti za te težave smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov še vedno mnenja, da bi bilo bolje, da se ta zakon ne sprejme in da se resnično opravi zelo široka razprava o vsebini in doseže konsenz o tem, kako lahko posegamo v prostor. Zato tega zakona ne bomo podprli.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Sajovic.
Hvala lepa za besedo. Vsem skupaj lep pozdrav! V poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije zakona ne podpiramo. Precej argumentov, zakaj je temu tako, je napovedal že moj predhodnik. Mi se z vsemi temi argumenti strinjamo, seveda pa odpiramo še nekaj novih: je zakon, ki ni ideološki, je zakon, ki je apolitičen, vendar za Slovenke in Slovence izredno pomemben in pri takšnem zakonu bi bilo v bodoče potrebno iskati več konsenza. Kljub temu da zakona ne podpiramo, pa mu želimo pri uveljaviti srečno pot, kajti to bo dobro za vse. Na vsak način pa opozarjamo, da določene dileme, ki jih s tem zakonom nismo razrešili, lahko še rešimo in popravimo z Zakonom o graditvi objektov in z Zakonom o inženirski dejavnosti. Podpiramo duh in idejo zakona, da bo racionaliziral, skrajšal in pocenil postopke. Ga ni državljana in državljanke Republike Slovenije, ki se pod to ne podpiše, vendar poti, ki so vas vodile do tega, so brez dvoma nekoliko hitre in čudne, predvsem nas pa najbolj moti tako veliko nasprotovanje velikega dela stroke. Strinjam se z argumentom, da stroka nikdar in nikoli ni v vseh pogledih enotna, toda tu se mi zdi, da se je na nasprotnem bregu zbralo enostavno prevelik del prepomembne stroke, zato v poslanskem klubu LDS-a tega zakona ne podpiramo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Roberto Battelli, ne, ste se zmotili, pazite, prosim, drugič. Besedo ima gospod Bojan Rugelj.
Hvala lepa. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo zakon podprli, še posebej zato, ker je bil pripravljen v zelo širokem konsenzu in jaz verjamem, da bo danes tudi tukaj večina vseh poslancev ta zakon, ki je resnično dober zakon, tudi sprejela. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima še gospod Alojz Posedel. Tudi ne. Dobro. Hvala. Prehajamo na odločanje. Prijava v osebnem imenu. Začetek prijave teče. Gospod dr. Gantar, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Verjetno ne bo težko uganiti, da vam bom sporočil, da tega zakona o prostorskem načrtovanju ne bom mogel podpreti ne sam in sodeč po dogovorih tudi ne celotna Poslanska skupina nepovezanih poslancev. Temu zakonu sem nasprotoval že od vsega začetka. Zakon je po mojem mnenju konceptualno zgrešen, ureja določena vprašanja, ki so sicer pomembna, vendar niso edina in včasih celo ne najbolj pomembna v urejanju prostora, druge segmente urejanja prostora pušča domala nespremenjena in ponovno obremenjuje občine s spremembami pravnih okvirov urejanja prostora na občinskih ravneh in hkrati, kar je zelo slabo, v vrsti členov pravzaprav prenaša odgovornost in pristojnosti z občinskih na državno raven, celo bi lahko rekli ministrstvo za okolje in prostor. S tem krni eno izmed temeljnih določil, namreč da je urejanje prostora zadeva, ki je v lokalni domeni in lokalna pristojnost. Praksa bo pokazala, kjer vse bo potrebno ta zakon spreminjati in kako bomo reševali posamezne probleme, ki bodo nastali v zvezi s tem, vendar že danes lahko povemo, da ta zakon zanesljivo ne bo prispeval k hitrejšemu urejanju in načrtovanju prostorov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 42, proti 24. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in obenem tudi zaključujem 26. sejo Državnega zbora Republike Slovenije.