Hvala vam lijepo. Dakle današnja tema je Izvješće o provedbi Nacionalne strategije i Akcijskog plana suzbijanja zlouporabe droga u Republici Hrvatskoj za 2012. godinu. Izvješće o provedbi Nacionalne strategije i Akcijskog plana suzbijanja zlouporabe droga za 2012. godinu kao i prethodne godine izrađeno je sukladno smjernicama Europskog centra za praćenje droga i ovisnosti o drogama, za izradu standardiziranih nacionalnih izvješća o stanju problematike droga. Izvješće sadržava objedinjene podatke za 2012. godinu o stanju zlouporabe droga u Republici Hrvatskoj i to epidemiološke podatke o osobama liječenim zbog zlouporabe droga, podatke o kriminalitetu vezanom za zlouporabu droga te pregled provedenih aktivnosti. Tijekom 2012. godine na liječenju je bilo 7855 osoba, od kojih je 1120 osoba bilo prvi put na liječenju, dakle 14,3%. Ukupan broj ovisnika u 2012. godini povećan je za 2,5% u odnosu prema 2011. godini. Najveći udio osoba, dakle 80,9% liječen je zbog zlouporabe opijata kao glavnog sredstva. Zatim slijede osobe liječene zbog zlouporabe kanabinoida. Prema podacima o broju ukupnog broja liječenih u 7 županija broj ovisnika na 100 000 stanovnika viši je od prosjeka Hrvatske. To su kao i prethodne godine Istarska županija, zatim Zadarska, Grad Zagreb i Šibensko-kninska županija. Slijede Primorsko-goranska županija, Dubrovačko-neretvanska te Splitsko-dalmatinska. Prema preliminarnim podacima Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo u uzroku smrti u 2012. godini 39 osoba umrlo je od predoziranja i to metadon vodi dakle kao uzrok 27, zatim heroin 9, kokain 3. Prema podacima Ministarstva unutarnjih poslova za 2012. godinu prijavljeno je ukupno 7295 kaznenih djela povezanih sa zlouporabom i trgovinom droge. U 2012. godini ukupno je ostvareno 6381 zapljena svih vrsta droga čime je nastavljen trend rasta ukupnog broja zapljena droga započet 2009. godine. Sva resorna ministarstva aktivno su provodila mjere Nacionalne strategije i Akcijskog plana te su se uz postojeće resurse postigli zadovoljavajući rezultati, osobito na smanjenju pojavnosti zlouporabe droga i ovisnosti o drogama kroz integrativni pristup, a pristupilo se i razvijanju novih koncepata prevencije ovisnosti i dostupnosti programa tretmana, bolesti i ovisnosti. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama poštovani zamjeniče ministra. Da li predstavnici radnih tijela Hrvatskog sabora žele iznijeti izvješća? Ne žele. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je Klub nezavisnih zastupnika i poštovani zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvaženi gospodine zamjeniče, cijenjena gospodo zastupnici. Sigurno da nema, dobro ne da nema ali sigurno je kad govorimo o drogi to je jedna od najozbiljnijih stvari kojom bi se trebala država ili kojoj bi se trebala država posvetiti. U Hrvatskoj su moguće i ovakve stvari. Ja ću citirati samo kratko jedan novinski članak od 11.10.2013. godine. Kaže osumnjičene za trgovinu drogom tajno su pratili austrijski istražitelji surađujući s našom policijom. Budući da u to vrijeme nije bilo sporazuma koji bi to pravno riješio sud dokaze smatra ništavnim. Riječ je o procesu protiv ovih i ovih. Naime, Hrvatska nikada neće citiram uspjeti do kraja rasvijetliti je li skupina optuženih dilera u ljeto 2007. doista planirala organizirati prodaju 50-tak kilograma kokaina iz Južne Amerike. Slučaj uskoro pada u vodu, jer su austrijski policajci nezakonito na hrvatskom teritoriju pratili sumnjivce koji su nudili na prodaju tu drogu. Riječ o procesu prema tim osobama da ne spominjem to koji su na koncu uhićeni u spektakularnoj policijskoj akciji u kolovozu 2007. s 5 kg heroina vrijednog 3 milijuna kuna. Inače pokušavali su preprodati 50 kg heroina. Što reći kad govorimo o ovom izvješću da doduše 2012. Situacija je ozbiljna, a sigurno 2013. još i ozbiljnija. Prvo, od 4046 anketiranih učenika o drogama anketa je pokazala da 11% ispitanih jednom ili više puta je koristilo marihuanu ili hašiš. Pretpostavljam u Bjelovaru 1%, u Istri njih 30%. Ili kako bi rekao doktor Sakoman, citiram: "Droga u Istri previše je dostupna. Broj heroinskih ovisnika u Istri 60% veći nego u Bjelovarsko-bilogorskoj županiji." Ja normalno isključivo se držeći se ovog Izvješća govorim ovo prije svega radi Istre jer me to i najviše tangira. Zašto? Jer ćemo izgubiti jednu generaciju mladih ako se lokalne i državne vlasti, ja ne znam što reći ne pokrene. Država za borbu protiv droge 2012. potrošila je 622 milijuna kuna. Na žalost, to je 120 milijuna kuna manje nego 2011. Podaci na strani 38. 2011. za obranu od droge, javni red, sigurnost, zdravstvo, obrazovanje, socijalnu zaštitu, središnja država, županije i organizacije civilnog društva potrošile su 741 milijun kuna. 2010. 721 milijun kuna, 100 milijuna eura. Evo koliko je onda taj problem izražen, ozbiljan i koliko ta prevencija ili borba protiv toga košta. Ono što mene vrijeđa a problem ovisnosti vidim je najozbiljnije u Istri što je malo prije rekao i zamjenik ministra. Lokalna vlast u Istri se oglušuje na taj problem. Na temelju čega to tvrdim? Na strani 40., znači Istra, znači troši za borbu protiv ovisnosti, Istarska županija 544 tisuće kuna, Primorsko-goranska županija 4 milijuna 658 tisuća kuna ili Primorsko-goranska županija gdje problem postoji ali je 2 puta manje izražen nego u Istri, 8 i pol puta više od Županije istarske izlaže ili odvaja za taj problem. Dapače, kada droge nema u Rijeci, Zagrebu svi normalno hrle u Istru. I sada da vam ja još nešto kažem što govori recimo gospodin Sakoman. On misli da represivni aparat nije odgovorio, pogotovo kad govori o Istri na taj izazov. Govori o MUP-u, o DORH-u, o carini, kontroli plovila itd. Do heroina u Puli vi možete doći za 20 minuta. Pula po tome drži neslavno prvo mjesto ispred Splita, Zadra, Varaždina, izgleda Rijeke, Zagreba da ne govorimo izgleda i New Yorka. Do kokaina vi dolazite u Puli za 23 minuta kaže dr. Sakoman, do jointa za 14 minuta, ecstasy tu malo šepamo za 34 minuta. Ali zato na onim festivalima elektroničke glazbe tu se i na akcijama to sve dijeli. Inače do kokaina u Puli rekoh 20 minuta, u Splitu 27 minuta, u Zadru 40 minuta, u Varaždinu do istog grama za 50 minuta, u Rijeci za 52 minute, u Zagrebu za 64 minute. Pula prednjači i po niskoj cijeni heroina. 1 gram 94 kune, 1 gram kokaina 104 kune, a u Zadru 175 kuna. I odgovornost dr. Sakoman za to vidi, citiram: "U utjecaju lokalne politike na kadriranje u policiji". Tako je bilo, tako više nije i tako ne smije biti. Govori o lokalnim igračima u zoni kriminala, a ja bih doista volio znati tko su ali znam da izgleda netko u tome isto ima svoje prste. Što reći? Ovo postajemo doslovce se usuđujem reći narkomanska destinacija. Ne to nije pretjerano reći, čak je to blago rečeno. Dovoljno je spomenuti one festivale elektroničke glazbe da se narugam. Sad smo dobili referenta ili pročelnika za jazz koji treba prikupiti 360 tisuća kuna, a njegovi troškovi će biti 400. Ali dobro, valjda tamo toga neće biti. Ali na ovim festivalima situacija je doista dramatična. Policija ili novi šef policije doista je počeo nešto po tom pitanju raditi i na tome mu se zahvaljujem. Na tom famoznom Outlooku gdje kod 122 ljudi našli su drogu od 200 valjda 50 koje su pretresli. 7 dana kasnije na nekom Dimension festivalu u Puli kod njih 115 je nađena droga od 200 pretresenih. Da su ih testirali pretpostavljam da bi bili svi. Pa onda u Rovinju kod 50 od 100 recimo pretresenih. Došli smo u situaciju da nema istarskog mjesta koji ne organizira te festivale jer se naprosto vrti ogroman novac. Protjerali su ih Grci, Talijani itd. Mi smo ih ugostili. I još jedanput ću reći gospodo izgubit ćemo jednu generaciju zbog toga. 5000 ljudi vikendom ne znam koristi neku drogu u Puli i Istri. Od prijavljenih da idem na podatke iz ovog Izvješća 2011. za drogu u Republici Hrvatskoj, točnije od njih 7767 znači od prijavljenih govorim na Istru otpada 1092. To je svaki sedmi ili od njih 7000 295 u 2012. njih je znači 944, opet svaki sedmi. I ja doista još jedanput i preko ove govornice kažem dragi moji istrijani shvatite o kojem se problemu ovdje radi jer to se ne dešava drugima, to se sutra može dogoditi meni, ne meni kao meni, ali nekome možda od mojih, a prekosutra ne znam kome. Ova strategija spominje jednu pulsku udrugu "Institut", udrugu koju financira država s 550 tisuća kuna, 30 tisuća kuna daje županija Istarska, 25 tisuća kuna daje grad Pula plus poslovni prostor. Inače, samo u kabinetu župana za reprezentaciju se 2013. pojelo 55 tisuća kuna mjesečno. Ja znam da gladan čovjek ne može raditi ali što je previše brate previše je. Udruga "Institut" iz Pule do 8. mjeseca 2013. godine pokupila je 160 kg šprica, špunta ili šponta kako bi u mom kraju rekli. Do kraja godine to je 250 kg šprica. Ja kod njih, evo čak im se izvinjavam, nisam bio početkom ove godine, ako svaka ima 1,5 gram pazite, ali to normalno od tih 250 kg treba množiti sa barem 2 i na tim festivalima, da to sam rekao već nekoliko puta ovdje droga u Istri se počela nuditi na akcijama. Kupiš gram dobiješ dva grama. Sa gramom se netko trese ne znam tri, četiri sata, sa dva grama šest, sedam sati. I rekoh, droga se nudi na akcijama kao kada u ne znam nekom marketu netko kupuje ne znam pileće batke pa je akcija pa kupi kilo pa dobije naprosto dva kila. Kupite litru i pol coca-cole dobijete dva litra coca-cole. Pazite, ni kod coca-cole to ne ide jedan za dva, kod ovoga smo došli u Istri. I sad se onda stvarno postavlja pitanje da li mi trebamo o tome šutjeti ili trebamo naprosto o tome progovarati pa možda nas i osobno nešto koštalo. Ja znam da će ekipa odmah, moja bivša, medijima gurnuti par stotina tisuća kuna da sve relativiziraju ali će problem svima nama naprosto ostati. Inače, taj narko biznis težak je milijarde kuna. Ako se za borbu protiv ovisnosti, pazite 2011. potroši u zemlji 741 milijun kuna, 2012. 622 milijuna kuna pa o kojim je ovdje naprosto milijardama zapravo riječ? Na strani 157., ovdje se govori o podrijetlu, obrascima, krijumčarenje odnosno i da sad ajde ne citiram sve to, da ne citiram ovo o prljavom novcu koji dolazi kako dolazi na ove prostore preko područja jugoistočne Europe itd., krijumčarenjem zapadno europskim itd. kontaktima. Ali ono što je bitno, to razara generacije, to razara ekonomiju. I ja ću još jedanput, a više puta sam možda govorio, da je ovo izvješće koje smo dobili za 2012. možda jedno od najboljih izvješća koje smo uopće primili u zadnje vrijeme. I ja doista pozivam i svoje dajte pripremite neki akcijski plan na ovoj podlozi, izvucimo glavu iz pijeska jer u protivnom ćemo svi doslovce propasti u živo blato. Ponavljam, država za borbu i liječenje ovisnosti na godišnjoj razini troši od 620 do 750 milijuna kuna. To je 100 milijuna eura. 100 milijuna eura kada bi pretvorili u radna mjesta, jedno radno mjesto jednako 30 tisuća eura. To je otprilike 3 do 4 tisuće radnih mjesta. Mi znači toliko dajemo u borbu protiv ovisnosti. Ja onda mogu samo procijeniti jedno, da je narko tržište 3, 4, 5 puta moćnije od onoga što država ulaže u tu prevenciju. Ako u Istri prikupe pazite za heroin onih 250 kg šprica, znači realno je to sigurno puta dva 500 kg, pa gdje su druge vrste droga? Koji je to biznis samo na tom malom prostoru za kojeg kaže, o čemu i sam dr. Sakoman itekako govori. Kada 500 kg šprica podijelimo sa 1,5 grama onda dobijemo 333 tisuće 333 šprice u jednoj godini. Pa to podijelimo sa 365 dana, dobijemo da je 865 istrijana na heroinu. I sve se poklapa sa liječenjima i ovim kaznenim djelima o kojemu ovo izvješće govori. Inače liječene osobe, pazite strana 93., u Istri znači 840, ja sam izračunao znači ako 500 kg to dijelimo sa špricama 1,5 grama da je riječ o 865 ljudi. Sve se naprosto poklapa. I za kraj strana 94., na 100 tisuća ljudi Istra ima 514,8 liječenih ovisnika. U Zadru je to 450, u Primorsko-goranskoj županiji 345,9, u Zagrebu 317,8, u Splitu 290,5. Znači, problem kod nas je dvostruko izražajniji. I još jedanput za kraj hvala svima onima koji su pripremili ovo izvješće u vjeri da će se netko trgnuti i hvala onima koji su normalno protiv jednog od najvećih poruka u ovom trenutku i u našoj zemlji valjda i u svijetu evo kontinuirano iz dana u dana znači protiv toga bore ili sa tim problemom suočava. I podržavamo izvješće.
Hvala lijepa. Idemo na replike. Poštovani zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Kajin govorili ste prije svega o pojavnosti narkomanije, upotrebe droga u Istri. Jasno uz dio i o cijeloj Hrvatskoj. Naime, vrlo je prepoznatljiva činjenica da one županije, oni krajevi koji imaju bolji životni standard, koji imaju županije sa boljim fiskalnim kapacitetom, dakle u kojima je život relativno bolji negoli kod nas u Slavoniji, BDP i svi ostali pokazatelji, stopa zaposlenosti odnosno nezaposlenosti imaju i veću pojavnost upravo droge li nego li u vašoj županiji, npr. Istarskoj o čemu ste vi i dramatično govorili što ste i u pravu. No, govorili ste i o festivalima koji su uvezeni kod vas u Istru, jasno uz znanje i vlasti u Istri eto pa su zabranili Thopmsona a ja mislim da ne bi bila povećana upotreba droga da je Thompson došao u Istru iako se i vi zastupnik koji zastupa da Thompson ne smije u Istru, jako ste ovako na riječima veliki demokrat. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Pa gospodine Boro Grubišiću, tko brani Thompsonu da dođe u Istru? Polako, polako, Thompson je evo bio u Istri na beatifikaciju don Bulešića. Međutim ja mislim da nitko ne treba ustašovati i nitko u jednoj partizanskoj Istri ne treba provocirati sa porukama "Za dom spremni!" a kada govorimo o standardnu onda uvjerljivo najveći standard, najveći bruto društveni proizvod percapita ima zagrade, ali je problem ovisnosti na području grada Zagreba dvostruko manje izražen nego u Istri, Zadru ili Varaždinu, ne zbog toga.
Molim vas bez dobacivanja dok zastupnici govore. Branko Vukšić, poštovani zastupnik, njegova replika.
Vrlo kratko uvaženi kolega Kajin. Evo ja kad sam vas slušao ja ću drugi puta dobro promatrati Istrijane kad dolazim u Istru, ja smatram Istrijane, doživljavam kao zdrave ljude. Ovo je dramatično što ste vi kao da ste insajder sve ove podatke koje ste imali su zapanjujući i svaka čast na prikupljenim podacima. I ako je to istina onda se treba zabrinuti, ovako po vama izgleda da je cijela Istra našmrkana kako ste govorili. Međutim, kažete da je 865 Istrijana na heroinu, onda sami sebe demantirate, ipak to nije pošast i ovom izvješću je slika sasvim drugačija. Konzumiranje droga opada ili stagnira u tome što ajde po nečemu smo u posljednjih nekoliko godina i od negdje od 2007.koliko sam iščitavao iz izvještaja ipak su ti procesi i briga države nije toliko zanemariva i ne mislim da je sve u novcu da ako je 100 milijuna manje da će se onda povećavati, sami ste rekli da je najveći standard u Zagrebu, pa u Zagrebu se ne povećava konzumacija droga tako da ne znam vrlo čudan odnos iz vašeg izvješća prema Istri koju ponavljam smatram razvijenom sredinom i ne mislim da je toliko destrukcije u Istri, barem ja ne doživljavam kao gost kad dolazim ali kažem sad ću pomno promatrati Istrijane kad budem u Istri.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Ja ću pomno promatrati da li je netko pročitao ovo izvješće i da li je možda ovdje u Saboru netko više našmrkan nego negdje drugdje, e. Istrijani su gospodine Vukšiću, hrabri, krasni, pošteni, radišni prije svega svoji ljudi ali Istra kad je riječ o ovisnosti ima problem. Po svim parametrima smo još jedanput ću reći na prvom mjestu. Taj problem je uvjerljivo najizražajniji upravo u Istri. O tome je govorio zamjenik ministra zdravstva, o tome govori i ovo izvješće. Što da ja vama kažem ako dopustite mi još jedanput da citiram ove podatke od doktora Sakomana. Do kokaina u Istri dolazite za 23 minute, u jedna doza u Istri 104 kune, u Zadru 175. U jednom Splitu dolazite do toga za 27 minuta i tome slično. Kada govorimo od prijavljenih na 7767 na Istru otpada 1092 znači svaki sedmi, pa možemo li to zamisliti. Govorio sam o tome da je samo jedna udruga sakupi 250 kg šprica godišnje, znači realno mi govorimo o brojci od 500 osoba. Govorio sam da da za prevenciju ili za borbu protiv ovisnosti, država, lokalna zajednica, svi ostali izdvajamo oko 100 milijuna eura na godišnjoj razini pa si možete zamisliti koji je broj naprosto, koji je stvarni promet kada govorimo o drogi. I za kraj citiram stranu 94.na 100 tisuća stanovnika Istra ima 514 liječenih ovisnika, Zadar 450, Split 290. Znači, imamo problem. Ja doista želim apelirati i na državu i na Ministarstvo zdravstva i MUP-a i lokalnu samoupravu da se svi zajedno trgnemo jer ćemo u protivnom izgubiti cijelu jednu generaciju.
Hvala lijepa. Hvala lijepa na odgovoru. Nova replika poštovanog zastupnika Branka Hrg.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Kajin, vi ste govorili o tih cirka 100 milijuna eura koji se utroše da tako kažemo na borbu protiv droge i rekli ste da bi to trebalo uložiti u gospodarstvo. S druge strane ispada da u onim razvijenim dijelovima ipak ima i dosta droge. Ja bih rekao da bi možda trebalo dobro razmisliti da li je amaterski sport i okupljanje djece u sportu i mladih ljudi ono u što bi trebalo uložiti dio tih novaca i na taj način prevenirati u principu tu pošast koja je svuda prisutna. Tako da mislim da ste locirali novce ali da bi ustvari trebalo malo više u takvim stvarima se okrenuti mladima i sportu jer danas je taj amaterski sport u principu ubijen, njemu se ne dozvoljava više da se uopće njima bave. Više nema niti ljudi koji se mogu time baviti tako da mislim da bi se u tom pravcu trebali više okrenuti.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Nisam rekao da taj novac treba uložiti u gospodarstvo. Ja sam rekao da je ekvivalent 100 milijuna eura je negdje oko 3 do 4 tisuće radnih mjesta. To sam rekao, ali ja smatram da je ovih 740 milijuna kuna iz 2011. ili 622 milijuna kuna iz 2012. najbolji uložen novac u RH i ovdje se doslovce kaže da samo za javni red i sigurnost, znači policija, na godišnjoj razini izdvaja za borbu protiv ovisnosti 473 milijuna kuna, zdravstvo 127 milijuna kuna, obrazovanje 13 milijuna kuna, socijalna zaštita 7, koliko je to, 5 milijuna kuna. Ali ono što me pomalo smeta, bez obzira koliko je Hrvatska centralizirana zemlja, da većega sluha nema u našim županijama. Županije izdvajaju, pa ja bih rekao stidljivih 12,4 milijuna kuna, Istra 544 tisuće kuna gdje je najveći problem, to je manje nego za reprezentaciju u kabinetu župana, a Primorsko-goranska županija 4,6 milijuna kuna. Znači, još više novaca po meni treba ulagati u tu pošast, u borbu protiv ovisnosti, ali prije svega, pod navodnicima natjerati policiju da suvislo iskoristi ovih 473,6 milijuna kuna koji joj stoji na dispoziciji da bi se borila protiv te pošasti.
Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Na redu je klub SDP Hrvatske u Hrvatskom saboru i zastupnica poštovana Tatjana Šimac-Bonačić.
Poštovani predsjedniče, zamjeniče ministra, predstavnici iz, pardon, tko nam je prisutan od ministarstva? Zdravstva. Ovako, mislimo da je u ime kluba, mislimo da je ovo izvješće vrlo sadržajno, međutim isto tako uznemirujuće, edukativno i obvezujuće prema svima nama. Izvješće o provedbi nacionalne strategije i akcijskog plana suzbijanja zloupotrebe droga u RH zapravo svake godine pa i ovaj put pokazuje nam da li smo na pravom putu, da li nam je dobar smjer u ovoj vrlo, vrlo teškoj zapravo borbi, borbi protiv najunosnijeg i najopasnijeg biznisa. Zahvaljujući upravo podacima koje prikuplja Vladin Ured za suzbijanje zloupotrebe opojnih droga, dobivamo zapravo jednu godišnju sliku o kretanju po javnosti zlouporabe opojnih sredstava. Tako prema najnovijim podacima, reći ću i nekoliko brojčanih podataka, prema najnovijim podacima procjenjuje se kako je u Hrvatskoj između 7800 i 13000, kad gledamo problem upotrebe droga, takvih ovisnika te da je ukupnom stanovništvu, na 1000 stanovnika između 1,83 i 3,20 upravo ovisnika, odnosno problematične upotrebe droga. Prema podacima Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo, u registru osoba liječenih zbog upotrebe psihoaktivnih droga do kraja 2012. godine bilo je registrirano preko 32 tisuće osoba od kojih su 2753 osobe umrle pa je u registru zabilježeno 30 tisuća živih osoba. Među liječenim osobama najviše je opijatskih ovisnika i to 80,9%. Udio prvi put liječenih zbog neopijatske ovisnosti stabilan je i proteklih 10 godina on se kreće od 54% do 65%, a u izvještaju 2012. godine iznosi 53,9%. Također, sveukupan broj novih korisnika se smanjuje, naime udio novih osoba u sustavu liječenja ovisnika u 2012. bio je 14,3% što je manje nego proteklih godina. U sustav godišnji ulazi više neopijatskih nego opijatskih ovisnika, ali budući da opijatska ovisnost traži dugotrajniji tretman i skrb, oni se zadržavaju više godina te se godišnje ukupno liječi više ovisnika o opijatima. Ovisnička populacija u Hrvatskoj sve više stari, prosječna dob i muškaraca i žena u sustavu liječenja pokazuje uzlazni trend. Na prvi tretman ovisnika također dolaze sve stariji tako da je prosječna dob prvog dolaska na izvan bolničko liječenje, govorim o liječenju, 24,9 godina, a na bolničko čak 32,6 godina. Prema podacima koji su pristigli u '13. godini, do 10. lipnja '13. godine, u Hrvatskoj u 2012. godini ukupno je umrlo 165 osoba, ali od uzroka povezanih sa zloupotrebom psihoaktivnih droga. Predoziranje heroinom se kontinuirano smanjilo od 2007. godine, taj je broj osoba koje su se predozirale heroinom 9 puta manji u 2012. nego recimo u 2007. godini. Međutim, kada govorimo o ovisnostima ne možemo nikada se osloniti samo na opijate, odnosno droge, moramo se sjetiti pušenja duhana, konzumacije alkohola, upotrebu sedativa, trankvilizatora, ovdje moram naglasiti i suradnju ministarstava, to je Ministarstvo unutarnjih poslova, Ministarstvo zdravlja, Ministarstvo zaštite okoliša i prirode koji su pokrenuli projekt "Zdrav za pet" u sklopu kojeg je provedeno i jedno istraživanje. Reći ću par podataka o tim istraživanjima, međutim, moramo biti svjesni toga da je suradnja i dalje potrebna i da se ne možemo zaustaviti na ovakvim, samo ovakvim projektima. Pa kad pogledamo projekt "Zdrav za pet" u sklopu kojeg je provedeno istraživanje među učenicima 8. razreda osnovne škole i 1. i 2. razreda srednje škole, što se tiče alkohola 81% ih je konzumiralo alkohol najmanje jedan put ili više puta u životu. Kada gledamo od ukupno anketiranih učenika o kockanju iz istraživanja je razvidno da se gotovo svaki drugi učenik najmanje jednom ili više puta u životu kockao ili se kladio, pri čemu su tome skloni dječaci. Ovdje ću pomenuti i institut još jedno istraživanje to je Instituta Ruđera Boškovića koje je proveo kvantitativno određivanje odabranih uriniranih biomarkera i legalnih droga u otpadnoj vodi grada Zagreba. Analizom je obuhvaćeno 13 odabranih urinarnih biomarkera koji se iz organizma izlučuje nakon konzumacije 6 odabranih ilegalnih droga to je kokain, heroin, amfetamini, ekstazi, matamfetamin, marihuana i dva terapeutska opijata, a to je metadon i kodein. Rezultati su pokazali koliko je potrošnja marihuane u Zagrebu kontinuirano raste. Od 2012.godine stopa potrošnje te droge porasla je oko 2 puta u usporedbi sa potrošnjom 2009.godine. Međutim stopa potrošnje metadona u Zagrebu kontinuirano raste dok stopa potrošnje kokaina pokazuje promjenjiv trend pri čemu je 2011.godine i ovo je bitno, zabilježen pad stope potrošnje, a zatim ponovni rast na razini koja je slična iz 2009.godine. Dakle kada pogledate unatoč činjenici da se smanjuje broj korisnika heroina, zabrinjavajuća je činjenica da se povećava broj konzumenata metadona. Da li to znači da je metadon dostupan na crnom tržištu što sigurno nam nikome nije bilo u interesu kada se supstitucijska terapija davala. Sljedeća je zabrinjavajuća činjenica da je sve veći porast konzumenta tzv. sintetičkih droga. E tu je opasnost koja nam dolazi. Ako znamo da ta konzumiranja izazivaju ireverzibilna oštećenja mozga onda moramo biti svjesni činjenice da ćemo s godinama imati sve veći broj psihijatrijskih dijagnoza, a k tome i pacijenata. Naime, konzumiranje sintetičkih pripravaka vrlo često izazivaju komorbiditete kod konzumenta ili tzv. duple dijagnoze koje zahtijevaju psihijatrijski i farmakološki tretman. To je opasnost ponavljam. Liječenje će zasigurno biti skuplje i dugotrajnije. Još nešto o brojevima financiranja, kada gledate specificirani javni rashod u području suzbijanja droga u RH od 2010.godine što se tiče ministarstva i javnih tijela na državnoj razini, županije i organizacije civilnog društva povećava se sredstva. 2010.godine imali smo 99 milijuna kuna skoro 100 milijuna, a u 2012.imamo 124 milijuna 369 itd. Iz tablice je vidljivo iz ovih podataka da se troše značajna sredstva iz državnog proračuna na razne strane, međutim pitamo se da li smo dovoljno koordinirani? Zaključno se može reći da iz ovih podataka i država i lokalna i regionalna samouprava ulaže i sredstva, ulaže i napore kako bi se suzbila zloupotreba opojnih sredstava. Međutim, pitamo se kao i svake godine da li je to dovoljno? Jer čuli smo kod kolega koji su prije izlagali, a različito su u pojedinim županijama. Uzroke nismo istražili zbog čega je to. Da li županijska povjerenstva na kojim stoji na kojim leži zapravo takvo osmišljavanje programa? Da li oni rade, da li je u pitanju veći ekonomski rast? To se zapravo nije istražilo zbog čega je u pojedinim županijama tako velika razlika. Treba također primijetiti da prema rezultatima ESPAD-ova istraživanja prema podacima s terena sve je raširenije među mladima kao što smo vidjeli ovo i koca i ovisnost o koci i online ovisnosti. Znam da se zapravo na više strana se borimo protiv ovakvih svih ovisnosti međutim možda bi trebali razmišljati još jednom da ponovno stavljamo to pod istu kapu odnosno da napravimo jedan mehanizam kontrole iz jednog centralnog središta da napravimo mehanizam kontrole prema lokalnom. I treba staviti što više naglasaka na učenje pozitivnih životnih vještina, izgradnju zdravih životnih stavova te omogućiti mladima više prostora za aktivno provođenje slobodnog vremena jer obzirom da smo zemlja koja smo u tranzitu, kada pogledate geostrateški položaj je takav, vrlo je teško riješiti se opće droge. Međutim moramo djecu odgajati da djeca kažu ne. Evo upravo zbog toga kažem da se treba što više naglasaka staviti na učenje pozitivnih životnih vještina i ja se nadam da će zdravstveni odgoj kojeg smo uveli i naravno školski preventivni programi koji su sada iskoordinirani da će pridonijeti tome. U ime kluba SDP-a prihvaćam ovo izvješće. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Idemo na replike. Poštovani zastupnik Branko Hrg. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice, vi ste izrazili zadovoljstvo izvješćem i u principu ono je stvarno uredu, tamo je sabrano sve ono što se radilo i poduzimalo ali ja se opet ne mogu složiti sa tako velikim zadovoljstvom iz onog razloga što sam i malo prije govorio replicirajući kolegi Kajinu. Dakle kada će u ovom poglavlju prevencija biti dobro obrađeno ulaganje u amaterski sport, u bavljenje sportom za djecu i mlade za onu populaciju koja je najugroženija koja je najviše ugrožena onda ću osobno biti zadovoljan ovakvim izvješćem. I mi tu jednostavno mislim da nismo do kraja otišli, da stvarno ne sagledavamo stvar do kraja dobro jer danas u krajnjem slučaju imamo jednu situaciju degradiranja, ponavljam, tog amaterskog sporta a ne gledamo taj dio kroz ovu prizmu. A ja vas uvjeravam da ona djeca koja su na sportskim igralištima, u sportskim dvoranama popodne, navečer, vikendom idu na utakmice nemaju vremena biti toliko izloženim tim lošim utjecajima i kasnije se pronaći u ovim statistikama. I nakon ovakvog izvješća u principu bilo bi jako dobro vidjeti i sagledati tu situaciju i napravit određene pomake da se stvarno ulaže u taj preventivni dio, ne na onaj način da nekoga na silu ili represijom moraš sankcionirat nego da jednostavno napravimo sadržaj, uložimo dio ovih novaca koji su u represivnom dijelu, uložimo upravo u taj dio, privučemo djecu na sportske terene, u dvorane, da okupimo te volontere koji će se baviti djecom i da na taj način krenemo u pravcu suzbijanja droge.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepo predsjedniče. Pa kolega Hrg, ja sam rekla da sam zadovoljna s izvješćem jer je on vrlo sadržajan, ali isto tako nastavila da je izvješće uznemirujuće i obvezujuće za sve nas. Mislim da svi dijelimo ovdje isto mišljenje. Govorili ste o represiji i o preventivi, kako sam shvatila vi ste više na preventivi apsolutno, međutim to je toliko veliki problem da ne možemo samo preventivom djelovati. Znači imamo represivne mjere i naravno preventivne mjere. Ja se zalažem za to da bude sve iz jednog centra koordinirano jer ne možemo mi, veliki je problem, sva ministarstva trebaju biti zapravo uključena u rješavanje ovoga, iz parcijalnog nemamo ništa. Isto tako kad se radi o preventivi, preventiva bez kontinuiteta nije preventiva jer tu ćemo uvijek gubiti. A sad ja isto tako vas pitam, u vašoj županiji da li znate koliko izdvajate za sport, koliko izdvajate za borbu protiv ovisnosti. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvažena kolegice Šimac-Bonačić, postavili ste jedno vrlo važno pitanje u svom izlaganju, a to je koji su uzroci uživanja droga, zbog čega su toliko velike razlike između gradova i županija, pojedinih dijelova Hrvatske. Kad bismo znali uzroke tada bi prevencija sasvim sigurno bila puno efikasnija. Sad se postavlja pitanje kao i kod mnogih drugih segmenata u društvu, radimo li dovoljno analiza, istražujemo li dovoljno, imamo li potencijala za istraživanje, bavimo li se dovoljno tim problemom, tom pošasti koja sasvim sigurno ugrožava najviše mlade, ali ako se vidi po izvješću sve je više starijih ovisnika. Ovisnici stare, prema tome i to me nekako smiruje, rekli ste uznemirujuće je izvješće, međutim kad se čita izvješće i ako se iščitava ja ne bih toliko paniku dizao kao što se pokušalo. Ako ćemo odgovoriti na ta pitanja, na analizu, na istraživanje koliko smo stručni u tome, koliko imamo stručnjaka za preventivu i koliko se cjelokupno društvo želi. Ja se slažem sa gospodinom Hrgom da treba ulagati u sport, međutim ako nećemo istražiti uzroke uživanja droga sasvim sigurno i to se vidi u pojedinim krajevima Hrvatske su sasvim drugi uzroci jer nije uzrok neimaština kao što smo vidjeli. Znamo da je bio svojevremeno Split ta udarna točka gdje je bilo, sada se kaže da je Istra, prema tome ja isto samo pitam, ništa drugo. Hvala.
Poštovani zastupniče, kvalifikacija bi trebala biti zloupotreba droga, a ne uživanje droga. Ispričavam se. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepo. Pa kolega Vukšiću, vidim da se slažemo u tome, ja se isto zalažem uvijek za jedan empirijski pristup bilo kojih zaključaka, da možemo donijeti nekakve zaključke, moramo imati jedan empirijski pristup i ja sam u ovom svom izlaganju i navela nekakva istraživanja koja su već do sada rađena jer na temelju istraživanja možemo zapravo krenuti dalje, ali sam mišljenja da treba ih i dalje raditi. Naročito kod ovog uzroka zbog čega se to događa, da li je to siromaštvo, da li je to obilje. Danas smo čuli raznorazne teme, da li je to siromaštvo ili obilje ili nešto drugo, ali naravno to treba znati. Pitate se da li imamo dovoljno stručnjaka za to … znanje je najveća vrijednost, apsolutno da treba stalno raditi na edukacijama i kroz škole i svi preventivni programi ne samo da obuhvaćaju djecu, preventivni programi moraju obuhvaćati i roditelje i nastavnike i ne trebamo se pitat kad vidimo problem, tražiti da nam netko drugi, bilo da smo članovi izvršne vlasti u lokalnoj regionalnoj samoupravi, bilo da smo članovi povjerenstava, trebamo svi raditi svoj dio, a naravno naglašavam koordinacija mora biti jedna zajednička kapa. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Nastavljamo s raspravom. Na redu je klub HDSSB-a i poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege zastupnici. Evo danas ovdje pokušavamo utvrditi razloge ovakvog izvješća odnosno stanja u zlouporabi droga u Republici Hrvatskoj, Nacionalnoj strategiji i Akcijskom planu suzbijanja zlouporabe droga. Rekao bih prije svega tj. na početku da ono što je najbitnije je to, a kada gledate i tužne priče na bilo kojoj od naših televizija, bilo komercijalnoj, bilo hrvatskoj, onda vidite te tužne priče uglavnom roditelja koji govore o tome da nisu prepoznali u početku, da nisu imali pojma, da nisu mogli ni pretpostaviti što se događa s njihovom djecom. Ono zbog čega to govorim je to da naglasim da je uloga obitelji pod broj jedan, pa tek onda ona druga uloga o kojoj govori gospodin Hrg, dakle aktivacija djece u smislu športskih, amaterskih djelatnosti i nekim drugim kako kaže kolegica iz SDP-a vještinama, pozitivnim vještinama kojima se može podvrći da kažem djecu poglavito u školskoj dobi. Danas u mnogim sredinama poglavito siromašnim gdje je kako sam već rekao bruto društveni proizvod, gdje je fiskalni kapacitet županija mali glavna, dakle aktivno provođenje slobodnog vremena je u kafićima. To je glavni način provođenja slobodnog vremena, a onda znamo što iz toga slijedi. Ne bih htio ovdje nagrditi kafiće i vlasnike, ali mogućnost da se dođe u kontakt sa dilerima, sa onima koji dakle vode trgovinu droge, onim sitnim pa krupnim je upravo u takvim situacijama. Dakle, boravak u kafićima je glavna i jedina životna vještina onih koji završe srednju školu i nemaju posla. Gledajući stopu nezaposlenosti u Slavoniji i Baranji, u svim županijama, svih 5 županija Slavonije, Srijema i Baranje možemo zamijetiti i sasvim sigurno očekivati da će upravo ta životna vještina i aktivnost boravka u kafićima biti ponajveća pa za 5 kuna, 6 popiti kavu. Kod nas je čak ima i po 5. U Zagrebu je to malo skuplje, ali takav boravak je vrlo raširen poglavito u siromašnim županijama. Kada gospodin Kajin govori o Istarskoj županiji u vrlo dramatičnom rekao bih tonu onda ispada da je ona jedna uzrečica iz jednog filama iz države koja je u našem ovdje okruženju "cijelo selo šmrka bijelo" u Istri gotovo činjenica iako baš i nije tako. Naime, razvidno je ovdje da usred Dinama u kojima je upravo ta, oni ekonomski pokazatelji pokazuju određeni bolji standard negoli onim malim, onim drugim sredinama gdje je taj standard građana slabiji pokazuju značajan porast zlouporabe kako kaže predsjednik Sabora droga i liječenih narkomana. Tako u ovom Izvješću vidimo da je Bjelovarsko-bilogorska županija, dakle ili je stvar u metodologiji prikupljanja statističkih podataka ili je zaista stvar ja ne mogu to utvrditi, ali su podaci za Bjelovarsko-bilogorsku županiju po tom pitanju najbolji. Pa i moja Brodsko-posavska županija u odnosu na, iako ima mali, blagi porast u odnosu na prijašnje razdoblje iz 2010. i 2011. relativno dobra u odnosu na Istarsku županiju, na Splitsko-dalmatinsku, Primorsko-goransku, grad Zagreb. Danas me susreo jedan roditelj koji je eto, čiji se sin zaigrao pa imao kilu marihuane ispod kauča i dobio je 3 godine zatvora, procesuiran, sudski postupak završen, pravomoćno osuđen, dobio 3 godine zatvora. Pa se pita on kao brižan roditelj doduše ne mogu biti sudac u tom slučaju, ali kako to da se za 40-tak milijuna pronevjere novca i korupcije u Planinskoj dobije godinu dana dobrovoljnog rada u nekakvoj kuhinji socijalnoj, a za kilu trave da kažem ovako popularno rečeno dobije se 3 godine strogog zatvora. Da, to je jako zanimljivo, tako da iako je ova Kukuriku koalicija obećavala promjenu u odnosu na posjedovanje samo za svoje osobne potrebe mislim da se to i nije baš dogodilo. Kada gledamo cijelo ovo izvješće koje je vrlo opširno, koje je vrlo detaljno razrađeno po županijama, razrađeno po broju smrtnih slučajeva kojih je 165 u odnosu na, dakle 165 smrtnih slučajeva onda možemo vidjeti neke značajke. Dakle, broj smrti u 2012. godini je bio 165. U odnosu na 2011. godinu to je smanjenje, dakle smanjenje jer tada 2011. je bilo 194 smrtna slučaja. Ali kada gledamo tu smrtnost prema uzroku smrti onda vidimo zapravo gdje je poanta. Dakle, predoziranje metadonom od tih 165 je 27. I slažem se sa gospođom Bonačić koja je govorila upravo o metadonu, dakle predoziranjem metadonom izravno izrijekom je utvrđeno da je 27 smrtnih slučajeva. I je li propisivanje metadona kao zamjene za skidanje sa droga ili je pak laka dostupnost metadona ili je sivo, odnosno crno tržište metadona široko rasprostranjeno u Hrvatskoj teško je iz ovog Izvješća točno utvrditi. Kada gledamo po županijama broj smrtnih slučajeva evo moram reći i istaći da je Bjelovarsko-bilogorska županija, dakle nula slučajeva, ni jedan smrtni slučaj nije bio u Bjelovarsko-bilogorskoj županiji. U Brodsko-posavskoj županiji, mojoj županiji iz koje dolazim je bilo od tih 165 pet smrtnih slučajeva ili 3% u odnosu na cijelu Republiku Hrvatsku što je s obzirom na broj stanovnika Brodsko-posavske županije otprilike negdje odgovarajuće. Prosječna životna dob je zanimljiva također u odnosu na ranije godine. Dakle, ako gledamo i promatramo prosječnu životnu dob osoba umrlih od posljedica zlouporabe psihoaktivnih droga onda možemo vidjeti da je u 2000. godini ta prosječna dob u trenutku smrti bila 29,5 godina. 2012. ta prosječna dob je 43,5 godine što je relativno dobro jer se očito i valjda i samim programima provođenja ove strategije akcijskog plana relativno odužio taj definitivni odlazak s ovoga svijeta. A kada se gleda prosječna dob osoba koje su umrle od predoziranja, overdose ili overshut u trenutku smrti onda je također ta životna dob produžena sa 28 recimo godina, 27,8 na 34 godine. Što govori o pomaku i početne zlouporabe droga i liječenja dolaska na liječenje, dakle u kasniju životnu dob kako ovo izvješće zapravo i pokazuje. Ono što ovdje je samo spomenuto, doduše ovo je samo Izvješće o provedbi Strategije i plana za suzbijanje zlouporabe droga rekao bih da se samo u 2 ili 3 navrata spominju i druge ovisnosti. A to je ovisnost koja gotovo rekao bih podjednako ako ne i više i košta i razara hrvatsko društvo, a to je kocka i klađenje. Kada je ta pošast došla k nama prije 10, 15 godina onda je to pošlo prema dakle istočnoj Europi i ajde jugoistoku Europe u države koje su nastale raspadom bivše Jugoslavije i sada i danas vidite u istraživanju Instituta "Ruđer Bošković" na 3371 ispitaniku dakle djece u školskoj dobi postoji podatak da ih se pola kockalo i kladilo, polovica, 50% je ušlo u kladionicu. Susjedna nam država na sjeveru Mađarska je shvatila neke stvari već i ranije. Govorim sada o ovome što možda i nije tema, ali je ovisnost također i neću dugo o tome. Dakle, susjedna država Mađarska je to shvatila i predsjednik Orban je zabranio i zatvorio kladionice u Mađarskoj dekretom, zabranio takve vrste usluga i takve vrste poslovanja, zabranio i zatvorio sve kladionice kao način potrošnje izvlačenja novca od mađarskih građana ali i spriječio zapravo ovisnost poglavito djece u školskoj dobi. A u kladionicama vas nitko ne pita, evo uđite u kladionicu pa ćete vidjeti, nitko ne pita kada predaješ listić koliko imaš godina, jesi li učenik itd. Nema nikakvih problema. O alkoholu također postoji u školskoj dobi imamo ovdje izvješća. O tome ne bih jer kažem gotovo su činjenice poznate i ispitivanja su u Brodsko-posavskoj županiji, u školi "Ivan Goran Kovačić" u Slavonskom Brodu pokazala da nekakvih 15% djece do 8. razreda dakle konzumira alkohol. To je izvješće koje je ovdje priloženo u ovom ukupnom izvješću. Dobro je da imamo ovakvo izvješće precizno po županijama, po svakoj dakle točki zlouporabe droge pa onda o smrtnosti zbog zlouporabe droge ali mislim da kada gledamo ukupno izvješće da imamo zapravo jednu stagnaciju u svemu. I onda nemamo tu nekakvih pikova, velikih odskakanja, dakle krećemo se stalno tu negdje. Evo po broju smrtnih slučajeva jel' to je kada uspoređujemo prethodne godine onda vidimo da je to 2007. bilo 236 ali otada, od 2008. do 2014. 176, 162, dakle tu negdje se vrtimo stalno u tom krugu. I mislim da nemamo nekakvog značajnijeg ne bih rekao uspjeha nego značajnijeg smanjenja. Ipak kada pogledamo ukupno brojeve svih županija onda možemo vidjeti da je dakle ukupan broj registriranih liječenih osoba u 2012. godini dakle smanjen u 2012. u odnosu na 2011. U kojim županijama? U Dubrovačko-neretvanskoj za 13%, u Gradu Zagrebu 2%, u Istarskoj županiji 32% je smanjen broj liječenih u odnosu na 2011. Iako je ta stopa i taj stupanj liječenih vrlo visok i izrazito visok u odnosu na ostale županije u RH. U Karlovačkoj županiji čak za 60% smanjenje. One županije koje imaju povećanje broja liječenih ovisnika zbog zlouporabe droga su upravo županije u Slavoniji i Baranji. Eto imamo malu stagnaciju u Vukovarsko-srijemskoj ali sve ove ostale 4 županije, Virovitičko-podravska, Požeško-slavonska, Brodsko-posavska i Osječko-baranjska imaju povećanje broja liječenih u 2012. u odnosu na 2011. Izvješće je sa puno tablica i da kažem podataka obimno i opsežno i klub HDSSB-a će ga prihvatiti kao takvoga s tim da je ono i upozoravajuće i moramo se okrenuti upravo situacijama, odnosno prevenciji tako da djelujemo prema obitelji, da roditelje naučimo da primijete promjene na djeci ili pak situacije prije same te promjene, a onda u školskoj dobi evo izašla je neki dan reportaža o sletovima i gledali smo na televiziji sletove jel, danas toga više nema. Nitko ne vježba sletove, nitko ne vježba ništa. A djeci poglavito u sredinama u kojima, koje su ovako razvijenije u odnosu na Slavoniju i Baranju ima puno mogućnosti za aktivno provođenje slobodnog vremena od sporta, kulture, baleta, glazbe, crtanja i ne znam ni ja čega. Nažalost toga u Slavonskom Brodu baš i nema previše. Hvala lijepa i vama.
Hvala i vama. Idemo na replike, poštovani zastupnik Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolega zapravo svoju repliku ću početi jednim ispravkom netočnog navoda. Spominjali ste mađarska iskustva i Orban Viktor nije predsjednik nego premijer, dakle, predsjednik ministar. Možda ste zato pomiješali. No ne samo vi nego i ostali kolege u ovoj znači, u ovoj raspravi su dosta raspravljali o ovisnosti kao takvima. Doduše mi pričamo sad o zlouporabama droga, neovisnostima kao takvima iako i ovisnosti su zapravo tema koja zaslužuje svakakvu pozornost i ovoga Doma i zakonodavca kao takvog. Govorili ste nešto o motivaciji da mladi, ne samo mladi pribjegnu zlouporabi droga i spomenuli ste siromašne, bogate, kako bogati to možda češće rade, ja nisam psiholog ali mogu vam reći da i bogati i siromašni imaju razloge, doduše oni su različiti. Siromašni možda traže bijeg od surove stvarnosti, bogati su možda rekao bih bahati u svome, u tome što imaju svašta pa onda pribjegavaju nekim novim iskustvima. O tome su uostalom i pisali mnogi veliki autori kako sam rekao nisam psiholog ali o književnosti nešto znam, predložio bih možda Re Marca koji je puno pisao o ovisnostima između dva svjetska rata, dakle jednom vremenu depresije, nešto slično što mi doživljavamo i danas. A metodologija kao takva može biti varljiva. Tu puno elemenata ulazi, dakle, broj stanovnika, dostupnost droga, broj turista itd. usporedbe radi spominje se Bjelovarsko-bilogorska županija. Ona ima 119 tisuća stanovnika, Istarska ima 208 dakle skoro duplo više. Također bruto domaći proizvod Istarske županije je 6% BDP-a RH, Bjelovarsko-bilogorska nije ni blizu tome. I spominjali ste u početku svog izlaganja faktičko umijeće, tzv. i spominjali ste ispijanje kave. Ja bih se tu s vama složio da je to nažalost trend ali kava tu nije problem nego problem je kada tu kavu zamijeni alkohol. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala. Kolega Hajduković ako niste imali šta pametnije reći, niste ni to morali govoriti. Naime, premijer Mađarske, jel znate vi tko je predsjednik Mađarske, jel znate kako se zove? Znate, sad nemate priliku reći ali znam da ne znate. Dakle, premijer Orban i ja sam i sam naglasio da smo govorili o zlouporabi droga ali sam naglasio i apostrofirao i ovu ovisnost koja je vrlo, vrlo aktualna i koja razara Hrvatsko društvo, razara hrvatsko društvo u cijelosti. Prema tome, nisam ako me nije gospodin Leko opomenuo kao predsjednik Sabora za odlazak iz teme onda ne vidim razloga da me vi opominjete.
Ali poštovani zastupniče, vi ste otišli ipak predaleko ocjenjujući kolegu kakav je, to nije vaša zadaća pa umjesto opomene, upozorenje. Dozvolite da svatko ima pravo na svoj stav ovdje je zato da govori u ime svojih zastupnika, građana a ne u ime i za račun vas kolega u Saboru. Čuvajte se toga. Nova replika i poštovana zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolega Grubišiću, vi ste govorili o jednom ne srazmjeru u kaznama. Ja ću vam ovdje naglasiti da mi jesmo donijeli izmjene Kaznenog zakona i te izmjene kaznenog zakona jasno govore, jasno rade razliku između prekršaja i kazne, kazne zatvora. Zašto? upravo zbog toga što je usmjerenje išlo se prema stvarnom problemu kad se radi o drogi, prema stvarnom problemu. A problem je proizvođači odnosno dileri. Na ovaj način se izmjenom Kaznenog zakona pokušala zaštiti, zapravo radi se na zaštiti žrtve jer ako je to prekršaj za posjedovanje za osobnu potrošnju, na taj način ne kaže se da je prekršaj nije kazna jer kazna je propisana. Mislim da je to od 5-20 tisuća kuna ali što je najbitnije, mogućnost liječenja jer je ovaj ovisnik žrtva. Ja osobno nisam niti za jedan joint što se tiče toga. Međutim, moramo razlikovati posjedovanje za osobnu upotrebu i naravno dilanje odnosno proizvodnja. Međutim, količina koju ste vi naveli, to odlučuje onaj koji se odlučuje za prekršaj. Prema tome, mi ne znamo što je bilo prije toga. Da li je to bilo opetovana potrošnja, da li je potrošnja od jednog kilograma marihuane, da li je to za osobnu potrošnju, ne znamo mi, ne znamo slučaj kakav je. Evo htjela sam objasniti izmjene Kaznenog zakona i bit će vrlo interesantno vidjeti izvješće 2013.godine kada će se ubiti jer od 2013.godine od 1.1.je uvedeno ovaj zakon, izmjene Kaznenog zakona. Prema tome, bit će nam to rezultat primjene zakona kakvo ćemo izvješće dobiti iduće godine.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Kolegice Bonačić u konkretnom slučaju, da točno je da je bilo opetovano da tu nisam stigao reći i tako mi je isteklo vrijeme. Da, a što se tiče same zlouporabe droga, vi i velika većina nas zna ovdje koliko samo među političarima, celebritima, celebritima poznatim osobama iz državne i lokalne politike i uprave ima ljudi koji imaju sa svojom djecom problema u tom smislu. I dokle da mi danas razgovaramo ovdje a vjerujem da mnoge od nas tišti takva stvar. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Nova replika, poštovani zastupnik Ante Babić ima.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Grubišiću, kad ste govorili u vašem izvješću, rekli ste da roditelji ne prepoznaju na vrijeme drogu i to se uglavnom dogodi kad je već kasno, a onda ste jednim dijelom počeli govoriti o akcijskom planu što me veselilo i svakako da ovaj akcijski plan u konvenciji droga donosi rezultate i nije Hrvatska oaza za narkomane kako je to netko danas rekao, već se jako puno učinilo i smanjen je broj ovisnika u RH. No ono što možda ste trebali dati veći naglasak, a mislio sam kad ste već počeli govoriti, a to je korelacija obitelji, Facebook-a i konzumacije, odnosno zloupotrebe ono što ste vi govorili. Mislim da se to manje govori o tome u društvu, a to zapravo treba prepoznati i kroz socijalnu politiku za mlade, mislim generalno o politici u RH jer je to vrlo opasno, zapravo tu roditelji, odnosno obitelj nema kontrolu nad djecom, a oni na takav način zapravo dolaze do svih informacija, a što je najgore i dolaze do onih koji im dilaju tu drogu preko Facebook-a pa bi se možda o tome trebalo više govoriti. No kada se dogodi ovisnik, onda se govori samo o njemu, a opet se zanemaruje obitelj, a zapravo se dogodi da kroz ovisnika i socijalno i društveno, a i financijski, danas pogotovo, obitelj strada i tada ste rekli da je možda najporaznija situacija u Slavoniji, a uzrok odnosno razlog tome je i velika nezaposlenost što ćemo se naravno svi složiti, a to je zapravo i težak put, dakle tu svi trebamo raditi, a pogotovo, evo vi u Saboru.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo kolega Babić, što ste mi pomogli zapravo u raspravi pa i u razmišljanju. Kada govorimo i nezaposlenosti onda znamo da djeca kad završe srednju školu i čekaju i čekaju i čekaju na, da kažem, biroima posao, onda zapravo u velikim većim dijelom svoga dana, zapravo zgubidane, tako bi se to moglo nazvati, a kada čovjek zgubidani onda se zna što se i događa i da lako dođe u kontakt. Što se tiče Facebook-a, ne bih htio, ja se nadam da ni vi niste mislili da je on gotovo isključivi krivac za mogućnost i dostupnost, zapravo kontakta za zlouporabu droga, ali jutros sam, čini mi se slušao ili jučer ujutro da laptop ili pak računalo treba stajati u dnevnom boravku, a ne u sobi djeteta pa tako da roditelj bude uvijek u mogućnosti pogledati što to dijete radi na tome laptopu. E sad, laptop, odnosno tabletić dijete nosi i u školskoj torbi, dakle kada nema roditelja na vidiku, kada ga nema blizu tako da je danas vrlo teško u ovoj eri opće informatizacije zabraniti otići na mrežu gdje onda može biti sve dostupno. Ne znam kako to napraviti, u Turskoj su pokušali pa vidite ima demonstracije.
Poštovani zastupnik Igor Češek, replika klupska, unutar kluba.
Zahvaljujem predsjedniče. Poštovani kolega Grubišić, vi ste u jednom djelu svoje rasprave govorili o dostupnosti droge, a ja želim postaviti pitanje i vama i cjelokupnoj hrvatskoj javnosti i društvu općenito, kako droga može biti tako dostupna? Ako ja koji dolazim iz male sredine kao običan građanin znam na kojim se mjestima droga i prodaje i konzumira, postavljam pitanje kako to policija ne zna, odnosno oni koji bi trebali biti nadležni za suzbijanje zlouporabe droga? Dakle, možemo konstatirati jedino da od prodaje droga ne žive samo dobro dileri, nego i ostali sudionici našeg društva. Evo nisam mogao replicirati kolegi Hrgu, on je dobro detektirao problem slabo razvijenog amaterskog sporta i slažem se s njim jer ministar Jovanović je obećao da će uložiti značajna sredstva u razvoj amaterskog sporta, međutim vidjeli smo iz proračuna da od tog razvoja nema ništa. Pa sam isto tako svjedok jedne djevojčice koja je bila vrlo uspješna u rukometu međutim taj rukometni klub nema dostatna sredstva za prijevoz rukometašica na rukometne utakmice i kada je došao na red roditelja te djevojčice da voze djecu na rukometnu utakmicu ona je jednostavno odustala od treninga jer roditelji nisu imali novaca za gorivo. Smatrate li vi da je ta djevojčica potencijalni ovisnik?
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo kolega Češek. Dobro ste vi detektirali problem, gotovo pred svakom osnovnom školom čekaju iza kuta, iza ćoška takvi koji nude djeci, dakle barem za početak ove lake droge, marihuanu, itd. Ali dobro ste detektirali i to da u svakom tom, da je svaki taj dilerski lanac zapravo hranidbeni lanac, dakle nije jedna osoba u tom lancu nego ih ima niz, počevši od onoga uličnog preprodavača pa tko zna do koga. Dakle, gledamo mi i filmove i sve ostalo i vidite dokle sežu pipci te hobotnice, dakle ne bih htio prejudicirati kod nas stvar niti mogu ikoga optužiti niti želim, ali je sasvim sigurno ovakvo slobodno kretanje i slobodna prodaja po našim gradovima i po našim mjestima ukazuje zapravo na to da možda se nekome gleda i kroz prste. E sad, teško je o tome govoriti. A što se tiče ove djevojčice o kojoj ste govorili, to je stvar osobna i teško je reći hoće li ona krenuti krivim putem ili ne. Hvala lijepo.
Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa. Kolega Grubišiću, s pravom ste na početku vaše rasprave spomenuli nešto što nije i ne može biti zapravo predmet ovoga izvješća niti onih prije toga, a bilo bi dobro da jednom napravimo i jedno opsežno istraživanje o obitelji. Dakle, spomenuli ste ulogu obitelji. Svi smo skloni često puta tražiti odgovore na pitanja kad se radi o ovako velikom problemu, što radi država, što radi lokalna zajednica, što radi škola, što rade učitelji, što rade nastavnici? Ali što rade obitelji, što rade roditelji, kako je moguće da djeca do 18 godina, ali svi do 18 godina su djeca kako je moguće da bez nadzora tumaraju u 2, 3, 4, 5 sati ujutro, da se vraćaju potpuno onemoćali od alkohola, od droge u 6 sati ujutro? Što rade ti roditelji? Kako je moguće da oni spavaju, ako spavaju? Često idu linijom manjeg otpora, često i daju djeci novac za izlaske ne pitajući se jer bježe, ima i toga, to sam osobno susretala bježe od istine. Pa i kada nađu nešto od predmeta, žlicu u sobi prave se da to nisu vidjeli. Dakle koja je uloga obitelji? Jer sve najvažnije o životu i odnosu prema drugim ljudima naučimo u obitelji i biti pristojni, i biti razbojnici, i biti nepristojni, biti nasilnici ili poštovati druge ili ih ne poštovati, uvažavati ih ili ne uvažavati. Dakle to je jedno od pitanja koja bismo morali postaviti u središte pozornosti i upravo sada kada se donosi novi Obiteljski zakon.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala vam lijepo. Kolegice Kosor vi ste sa jedne majčinske strane to lijepo izrekli, zapravo objasnili ono što sam ja htio reći ali evo sa očinske strane možda nisam dovoljno bio jasan u svom izričaju kada sam bio kada sam govorio u svojoj raspravi. Točno je da sam evo ja svog gimnazijalca dakle maturanta išao u 1, pola 2 tražiti u grad jer se nije vratio kući do 1, pola 2 pa sam ih zatekao tamo na Korzu u Slavonskom Brodu, a onda je njih 5 kolega iz razreda, pa mi je rekao što ti mene tražiš kada nitko od ovih roditelja ne traži nitko, a samo ti mene tražiš. Čak sam ga kao i osramotio jel je tako ispalo, ja njega sramotio. Ali eto, ja sam rekao mali baci tu cigaru jel nisam ga nikada vidio da puši do tada i ideš sa mnom kući. Šta sam mogao drugo napraviti? Ali eto, bio sam grub.
Poštovana zastupnica Sunčana Glavak, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolega Grubišiću govorili ste u svojoj raspravi odnosno osvrnuli ste se na akcijski plan po vašem mišljenju koji ne donosi rezultate, ja bih rekla možda ne donosi rezultate kakve bismo mi htjeli vidjeti. Međutim upozorit ću vas na neke relevantne podatke, naime krajem prošle godine bila sam u Londonu u parlamentu Velike Britanije koji je organizirao Seminar o reformi politika droga za zastupnike iz Europe, Latinske Amerike i Zapadne Afrike i moram reći da su naša iskustva kao zastupnika koji su predstavljali Hrvatsku bila vrlo dobra u odnosu na ove zemlje o kojima govorim. Bilo je nekoliko panela pa između ostalog tako raspravljalo se o novim drogama o novim putevima droga i Hrvatska se u tom kontekstu spominjala samo u onoj famoznoj balkanskoj ruti u odnosu na druge zemlje što nam naravno nikako ne smije biti utjeha Hrvatska tu ako to možemo tako reći dobro stoji. Međutim ono na što su upozorili parlamentarci ili konkretno predsjedateljica koja je govorila o promjeni izmjene politika o drogama, zajednički stav je bio da se politika droga ne smije koristiti ili ne bi trebala koristiti u onom kontekstu u kojem se često koristi, a to je prije nekih izbora u dnevnopolitičke svrhe i slično. Dakle droga je ozbiljan problem i drogu treba tako sagledavati, ne je koristiti kao političko sredstvo. A svi parlamenti jednako tako tu su da stvaraju zakonodavni okvir, a ja osobno smatram da mi nemamo tako loš zakonodavni okvir. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolegice Sunčana baš mi je drago da su vaša iskustva u odnosu na tom seminaru u Londonu u odnosu na druge europske države bili dobri i vaše uvjerenje o stanju zlouporabe droga u Hrvatskoj je bilo relativno zadovoljavajuće kada ste čuli sve ostale u Europi. No kada gledajte, recimo statistiku pa kaže dijabetes, šećernu bolest ima 10% ljudi u Hrvatskoj, to relativno ajde nije možda puno, ali za onog koji ima dijabetes je 100%. On je 100% bolesnik. Tako i to. Govorio sam i o onim situacijama poglavito u obiteljima gdje se pojavljuje takva osoba koja zlorabi drogu i koje su sve komplikacije i mogućnosti i situacije se događaju, to je jednostavno razaranje te cijele obitelji. A onda sam govorio i o nekim drugim stvarima. Sada nisu izbori i ja ne govorim uopće o izborima, niti govorim politikantski, govorio sam iskreno u nadi i vjeri da prokomentiram ovo izvješće zajedno sa vama i sa ostalima. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Klub HDZ-a u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Sunčana Glavak.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Na početku ću dati jedan mali kroki ako to mogu tako nazvati. U Hrvatskoj ovisnici o drogama uglavnom žive s roditeljima ili sami, imaju najmanje SSS, a droga im se dostavlja po narudžbi i u kuću, ni cijena nije prepreka posebice kod konzumenata koji uživaju marihuanu koja je dostupna već od 50-ak kuna za gram ili jedan joint koji možete kupiti za 20-ak kuna. Marihuanu možete dobiti unutar sat vremena dostavom u kuću ili na javnom mjestu. Za heroin trebate malo više 2 do 4 sata, hašiš i metadon dobit ćete unutar sat vremena, a kokain koji doseže i najvišu cijenu unutar 2 do 4 sata i to po cijeni od 500 do 700 kuna za gram. Usporedimo li cijenu jointa ili LSD-a koji je dostupan po 50-ak kuna s cijenom pića u nekom kafiću ili pri nekom izlasku, jedan joint može biti dovoljan i za tri osobe, naravno da budu high ovisno o THC-u u travi kako je volimo nazivati ili kako je prepoznaju ovisnici. Preko 80% ovisnika u Hrvatskoj su muškarci, a gotovo 60% konzumenata uzima drogu 10 ili više godina. Što se tiče alkohola, uzet ću primjer učenika osmih razreda gdje je anketirano njih oko 4900, a preko 80% ispitanih izjavilo je da je konzumiralo alkohol. Poražavajuća je činjenica da Hrvati jednostavno vole zaviriti u čašicu više od prosjeka Europske unije. Čak 70% punoljetnih u našoj zemlji pije alkohol, no zanimljivost je otpornost na pijenje jer uglavnom su skloni tvrditi da se ne napiju. Ovo je samo najkraći rezime opsežnog izvješća koje je pred nama iscrpno napravljeno, ali i brojnih provedenih istraživanja u Republici Hrvatskoj. Iako mi danas govorimo o podacima za 2012. godinu želim posebno napomenuti da je napravljeno jedno sjajno istraživanje za 2013. godinu o dostupnosti legalnih i ilegalnih droga u Republici Hrvatskoj. Iako se ukus konzumenata mijenja i tržište je stalno suočeno s novorastućim fenomenima novih psihoaktivnih tvari, u Hrvatskoj su još uvijek najprisutniji marihuana, zatim metadon pa heroin. Govoreći o metadonu zabrinjavajući je podatak uzimanja metadona intravenski s obzirom da je riječ o terapiji koja se primjenjuje kao što znate u liječenju ovisnosti i trebala bi se dobiti samo kod liječnika, a upravo je suprotno. 70% metadona nabavlja se kod dilera, a tek 17% kod liječnika. Govoreći o mogućnosti nabave često čujemo kako je droga lako dostupna. Čuli smo to i od ranijih izlagača, a još jednom ukazujem na činjenicu kako je poražavajuće što se droga u Hrvatskoj sve više može dostaviti u kuću. Jednako tako kao što možete naručit špeceraj, tako možete naručit heroin, marihuana ili što bi vam već bilo potrebno. Na javnim mjestima ili kod dilera osobno sljedeći je korak gdje možete nabaviti. Nije naravno strana ni kupovina preko interneta, a manji dio nabavlja drogu preko smart shopova, preko Facebooka jednako tako droga je lako dostupna. Ideje za tzv. dizajnerske droge ne prestaju, upravo su dizajnerske droge stalna opasnost jer zapravo se ne zna koje su njihove supstance. Riječ je uglavnom o solima za kupanje, osvježivačima zraka, dastu, ludoj mački, a na deklaracijama npr. piše mirisne trave za lampe kako bi vam prostor bolje mirisao. Zapravo će biti iskorištene za pušenje, a soli za kupanje za šmrkanje. Iako se prate trendovi konzumiranja nemoguće je ući u trag tjednoj proizvodnji novih vrsta droga. U posljednje nešto više od dvije godine na tržištu se pojavilo 50-tak novih droga. Tek što se prekursori stave na listu već se na tržištu pojavljuju nove tvari. Tzv. legalno drogiranje svakodnevica je na sreću nešto manje prisutna u Hrvatskoj ili možda neistražena, no poznato je da su kemijske supstance po svojoj molekularnoj strukturi vrlo slične ilegalnima, ali dovoljno da budu izvan doticaja zakona. Kada je riječ o poznatim supstancama koje spominje izvješće, prema podacima Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo u Registru liječenih zbog zlouporabe psihoaktivnih droga prošle godine je bilo registrirano preko 32000 osoba. Čuli smo, golemi iznosi troše se na njihovo liječenje, a jednako tako golemi iznosi troše se i na suzbijanje ovisnosti. Ipak broj novoregistriranih ovisnika je u padu, ali je u blagom porastu broj liječenih. Najviše ih je kada govorimo o liječenima bilo u gradu Zagrebu 23000, zatim u Splitsko-dalmatinskoj, Istarskoj, Zadarskoj županiji itd. Upravo u tim okvirima ili redoslijedom su i kaznena djela koja su povezana s drogom ili koja čine 10% ukupnog kriminaliteta povezano je s drogom. Nove generacije, kada govorimo o tinejdžerima ili onima još mlađima, ovisnici su i o cigaretama, alkoholu, ali rado isprobavaju i nove načine opuštanja. Jednako piju i djevojčice i dječaci. Nerijetke su i pojave pušenja alkohola što je popularno među tinejdžerima, a upute ako niste znali lako su dostupne na internetu. Možete ih dobiti i to u video uratku. Kod konzumenata zakonska ograničenja ne predstavljaju nikakvu prepreku. Uglavnom konzumiraju alkohol djeca u Hrvatskoj iznad europskog prosjeka, nažalost. Svijet droge i drugih ovisnosti kažu je svijet potrage za vlastitim identitetom, a roditelji nerijetko ili ne vide, ne razumiju ili ne žele vidjeti probleme i njihova je edukacija u cijelom ovom lancu jednako tako iznimno važna. Socijalna struktura korisnika proširena je na sve slojeve društva, iako mi se čini da smo danas ovdje čuli oprečna izlaganja. Starosna granica nažalost spušta se već u osnovne škole, stoga je važna rana intervencija, primarna intervencija ili edukacija koja se počela provoditi i od vrtićke dobi. U ovisnosti o kojima se manje govori, njih ću se kratko dotaći, jest kocka koja je, kažu oni koji se bave ovisnicima o kocki, jednako pogubna kao ovisnost o heroinu, kokainu ili možda marihuani, a jednako tako i alkohol. Poznato je da se alkoholu ljudi odaju zbog depresije, anksioznosti itd. Nema posebnih podataka o prekršiteljima ili ovisnicima o kocki, a laka dostupnost igara na sreću nije najsretnije rješenje do socijalno osjetljive politike, reduciranja i pristupačnosti takvih mjesta. Ne govorimo naravno o igrama na sreću ovim svakodnevnim, da se tu ne bi krivo shvatilo. Opasnosti nisu samo kod mladih, svjedoci smo iz naše okoline koliko je zapravo ako se osvrnete oko sebe ovisnost o kocki razorila obitelji, dovela ih do ruba propasti. Sve vrste ovisnosti imaju svoj početak i kraj. Kraj obično nerijetko završava kada se ugasi jedan život, kada ovisnik bude uzrok nasilja u obitelji, čimbenik socijalno poremećene slike, kada više nitko ne pita zašto i kako i gdje je bio taj početak, jer zna se samo kraj a on je nerijetko sa smrtnim posljedicama. Svaka droga je opasna, a drogu, alkohol i cigarete nazivaju neki i tri jahača smrti. Mislim da je svima jasno da borbu protiv zlouporabe droge globalnog fenomena nećemo dobiti. Ali prevencijom i postojećim zakonskim okvirima barem možemo spriječiti njezino djelovanje i posljedice. Ne bih se složila da je Hrvatska bilo kakva narko destinacija, da u Hrvatskoj caruje droga. To jednostavno nije točno. Hrvatska je uljuđena zemlja, Hrvatska je otvorena i za mlade, ali jednako tako Hrvatska ima svoje zakonske propise koji nas jednako tako i nas zastupnike u Hrvatskom saboru moraju natjerati da ovo što piše u Akcijskom planu bude i provedeno. Jednako tako moramo djelovati i na lokalnim razinama da se akcijski plan provodi kako je i napisano. I na kraju zbog socioekonomskih prilika na žalost raste potrošnja i lijekova za smirenje, antidepresiva koji se sve češće uzimaju bez kontrole i neki također vode u ovisnost. Klub Hrvatske demokratske zajednice podržat će ovo Izvješće i jednako tako sve koji nisu pozivam da posjete i stranice Ureda za droge i mislim da Ured za droge mora biti prisutniji i u medijima. Mislim da je nedovoljno prisutan u medijima. Jednako tako kao što se obično kaže da zastupnici u Hrvatskom saboru o problemima zlouporabe droga ili svih ostalih ovisnosti govore samo jednom godišnje kada je Izviješće na raspravi u Parlamentu. Dakle, pozivam i vas da jednako tako budete aktivniji, a naravno svi zastupnici ovdje su da se uključe aktivno koliko mogu i djeluju preventivno i u svojim sredinama. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Sad idemo na replike. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče, poštovana kolegice. Sve što ste rekli stoji, pogotovo kada ste rekli kako je dostupnost droge maloljetnicima, mlađoj populaciji toliko dostupna. I to je ono što zabrinjava, ali to je također bio alarm da vidimo kako ćemo se boriti protiv tog zla. Da smo to mogli učini i kad smo to bili i zamislili 2003. godine izmjenom i Kaznenog zakona, jer vaša politika je bila sasvim drugačija. Krenemo od premise svaka droga je opasna. To se svi slažemo. Ali način kako se boriti protiv droge nije uperiti oštricu prema maloljetnicima, prema mlađim punoljetnicima nego upravo obrnuto što smo i učinili dolaskom na vlast izmjenom Kaznenog zakona da udarimo prema proizvođačima, trgovcima, dilerima, narko bossovima koji u pravilu nisu nikada uživatelji droge nego često su bili veliki uzvanici, počasni uzvanici na gala dobrotvornim večerama. Prema tome, danas vidimo i Izvješće Državnog odvjetništva i iz ovog Izvješća koliko smo efikasniji u borbi protiv takvih najokorjelijih kriminalaca koji su često povezani i u zločinačke organizacije. Dakle, takva jedna, mi moramo dakle smanjiti i na takav način daje dobre rezultate. Na dobrom smo putu. Kažem šteta, mi smo 10 godina mogli biti na tom putu i imati sada bolje rezultate uz bolji Kazneni zakon gdje će biti represija uperena protiv ovih, a s druge strane uvođenje građanskog odgoja, zdravstvenog odgoja, gdje te tabu teme droga treba otvoreno s djecom razgovarati da to nisu heroji, nego slabići. A to upravo postižemo i uvođenjem građanskog i zdravstvenog odgoja.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Sunčana Glavak.
Hvala lijepa. Pa kolegice Antičević, ne bih se složila s vama da nije rađeno ništa prije. Nemojmo započinjati život od svojeg mandata, jer to jednostavno nije točno. Što se tiče dostupnosti droga, što se tiče edukacije djece. Dakle, devijacije u društvu jednostavno donose nove trenutke i u odgoju i u obitelji ako hoćete, ali sve kreće iz obitelji. Prema tome, ne slažem se s vama da se sad najedanput dogodilo prosvjetljenje kada je SDP preuzeo vlast i da će sada sve biti dobro. Dakle, Hrvatska kao i sve ostale zemlje ima problem sa rastućom pojavom novih droga. To je ono što moramo znati, novih droga koje se svakodnevno pojavljuju na tržištu i nikakav zakon to ne može spriječiti, o tome se radi. Već samo prevencija koja je postojala i prije, prevenciju koju trebamo provoditi, a ovako možemo do u nedogled govoriti zašto netko nešto nije učinio. Smatram da je politika za sada dobra, da se ona treba mijenjati kao što je mijenjaju i druge zemlje EU ili šire. U cijelom svijetu taj je problem iz godine u godinu u porastu i naravno da se mijenja sa mijenama na tržištu. Još jednom ću reći svaka droga je opasna.
Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvažena kolegice Glavak, u potpunosti se slažem s vama u konstataciji da Hrvatska sasvim sigurno nije nekakav El Dorado za zlouporabu droga. Bojim se rasprava onakvih kakve je vodio gospodin Kajin u kojim se predstavlja Istru kao idealnu destinaciju u kojoj se čeka za drogu manje nego za pizzu. Ja naprosto u te podatke da vam iskreno kažem ne vjerujem ili možda sam tvrdoglav pa ne želim vjerovati da je. Ono ko' da se reklamira hajde dođite u Istru, tu ćete bit brzo posluženi, ono kupiš gram, dobiš dva. Sve je to ono ko EPP. Mislim trebamo ovdje prije svega ne smijemo to na taj način, po mom mišljenju. I drugo, sasvim sigurno se slažem sa vama u tom, kroz tu temu se ne smije politizirati, ne smije se politizirati tko je što više, kako, tu skupljati političke poene. To kuca, svakoj obitelji može pokucati na vrata bez obzira na stranačku pripadnost, na svjetonazor, boju kože, vjeru, bilo što. To je pošast koje se trebamo kloniti i možemo biti sretni što nismo El Dorado za zlouporabu droga. I sasvim se slažem s vama, da, napredak je napravljen i trebamo težiti i promjenama koje mogu, zabrinjavajuće je ono što ću govoriti malo kasnije u raspravi, ovisnici stare ali ovaj problem je ono kontradiktoran, sve više je mlađih koji se u ovim lakšim drogama mi kažemo okušava, u alkoholu i nečem drugom. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Sunčana Glavak.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa kolega Vukšiću vi kažete je li ovo bio EPP za Istru? Ne bih rekla da je to bio EPP. Nikada ne smijemo o svojoj zemlji govoriti u takvom kontekstu. I ne slažem se da govorimo o takvom kontekstu o stigmatizaciji mladih ljudi koji dolaze na partije u Hrvatsku i koji dolaze na festivalski turizam koji želimo razvijati. Dakle, nedopustivo je da mi njih sve izjedančavamo ako netko dođe na party to znači da će on uzeti LSD, ecstasy, whatever i da će neprihvatljivo se ponašati. Dakle, zato nisam govorila o politici, govorila sam o činjenicama. Govorila sam o onome što se događa, govorila sam o zakonodavnom okviru. I nije točno da stare ovisnici već stare oni koji se prvi puta prijavljuju na liječenje. To su oni koji imaju sve više godina. Podsjetit ću vas samo da najviše u Hrvatskoj registriranih ovisnika uzima drogu 10 i više godina. A s druge strane imamo sve mlađu populaciju koja konzumira drogu ili ju je barem jednom probala, kojoj je droga zanimljiva i kojoj je droga obrazac ponašanja. I to nije dobro.
Poštovani zastupnik Ante Sanader, replika.
Poštovana zastupnice Glavak vi ste odlično konstatirali sve ove činjenice, dijagnoze i vidim da ste dobro upućeni u tu problematiku i ova studija o kojoj ste govorili koja definira sve ovo za koliko vremena se može doći itd. Međutim, o akcijskom planu nisam čuo puno, mislim da je akcijski plan nešto što je presudno za nas. Jasno, moramo imati analizu, moramo znati što se događa iako sam ja šokiran sa ovim izjavama i ovo da se kao pizza može nabaviti droga, da je takvo stanje u društvu da je to moguće. Ali onda trebamo imati jasne strategije. I danas na dnevnom redu je Akcijski plan suzbijanja i vidjeti koliko smo zadovoljni s akcijskim planom i što svatko od nas može pomoći akcijskom planu da se u okviru toga akcijskog plana dobiju konkretni zadaci od lokalne uprave, društvenih organizacija, politike i sveg onog da sve snage stavimo u službu borbe protiv stanja koje može biti takvo da se droga može naručiti kao pizza. I sve to znajući ne možemo se opravdati svi mi da ne preuzme svatko od nas svoj dio aktivnosti. I ne možemo onda konstatirati činjenicu da borbu protiv droge nećemo dobiti. Ako se mi s tim složimo onda je to loše za društvo. Znači, od nas ovdje koji donosimo i zakone pa do zadnjeg građanina treba biti jasno što treba napraviti i nikako se ne pomiriti sa činjenicom da borbu nećemo dobiti.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Sunčana Glavak.
Hvala lijepa. Pa kolega Sanader akcijski plan postoji. Osvrnula sam se kratko na njega, možda on nije do kraja proveden, odnosno on se tek treba provesti. Dakle, idemo korak po korak. Prevencija jest pokazala neke rezultate međutim još jednom ću reći to nije dovoljno. Imamo i prevenciju ovisnosti recimo na radnim mjestima. Neke zemlje EU ili šire, primjerice prilikom dolaska na posao testirat će vas na droge. Je li to prevencija? Međutim, tu se postavlja pitanje kakvu šansu onda dajemo liječenim ovisnicima da se uključe u radnu sredinu, da oni nađu svoje mjesto ponovno u društvu, kakav je onda put njihove resocijalizacije? Kako se društvo odnosi prema njima? Dakle, puno je tu pitanja i još jednom ću samo reći svaki dan pojavljuje se na tržištu nešto novo. I tu smo u problemu. Mi tamo napravimo akcijski plan, govorila sam i o prekursorima samo kratko sam se dotakla toga, dakle stavite 5 tvari koje su zabranjene ovaj mjesec na listu, a 10 novih vam se pojavi. I dok vi ovih 10 uvrstite na listu evo vam opet 10 novih droga i tako unedogled. I zato je ona moja konstatacija da borbu protiv droge nećemo dobiti, nažalost, nažalost je tako. Jer industrija smrti uvijek je jača od industrije života ako je možemo tako eto slikovito nazvati. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Poštovana zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolegice kad ste govorili općenito o ovisnosti ne samo o drogama nego i o duhanu i o alkoholu spomenuli ste isto tako provođenje zakona. Znači, osim represije, osim prevencije imamo jedan vrlo važan faktor a to je da li se provode zakoni. Vi znate da imamo i Zakon o ograničavanju upotrebe duhanskih proizvoda, imamo i Zakon o trgovini, Zakon o ugostiteljstvu itd. Međutim, poznate su nam isto tako iz raznih ispitivanja činjenice da je čak preko 50% učenika odgovorilo da mogu slobodno ući u trgovinu i da ih ne pitaju za osobnu iskaznicu, znači da ih ne pitaju koliko imaju godina. Isto tako se događa sa prodajom duhanskih proizvoda. To je ono gdje u biti isto tako gubimo bitku s te strane. Reći ćete gdje je Državni inspektorat u toj cijeloj priči? Međutim, što se događa u manjim sredinama? U manjim sredinama se zna točno tko su ti ljudi koji idu u inspekciju. Zna se da nekada ispred trgovačkih radnji postoje ljudi koji čekaju kad će proći, najavi se akcija, čekaju kad će doći i onda se postupa po zakonu, reda radi a ne zbog toga da bi se zapravo zaštitila djeca. Ja ću ovdje spomenuti, ne znam da li vam je poznato Vijeće za prevenciju kriminaliteta, gdje u tom Vijeću za prevenciju su i Državni inspektorat i svi oni u biti koji bi se trebali baviti ovisnostima, odnosno preveniraju takvih stvari. Evo ja se nadam da će iduću godinu, to sam rekla na odboru, da će pošto postoje po županijama vijeće za prevenciju kriminaliteta odnosno po većim gradovima, da ćemo da očekivam da će biti i takva izvješće jer mislim da je to vrlo vrijedna multisektorsko djelovanje u borbi protiv ovisnosti. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Sunčana Glavak.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolegice Bonačić, u ovo segmentu o kojem ste vi govorili reći ću vam ne, zakoni se ne provode kako bi trebali. Svako dijete može ući u trgovinu, kupiti alkohol, alkohol mu je dostupan, svako dijete može kupiti cigarete, iznimno ako netko i traži osobnu iskaznicu oni će se vrlo brzo snaći i naći neku punoljetnu osobu koja će to učiniti za njih. Barem jednom mjesečno kažu učenici osmih razreda da su pijani. Dakle, znamo koliko imaju godina. Dakle, to vam je odgovor na vaše postavljeno pitanje da li se zakoni provode? Zakoni se ne provode? Gdje piju, na pitanje gdje piju i kako dolaze do alkohola u trgovini što vjerujem svaki grad pa eto i nažalost grad iz kojeg ja dolazim, Čakovec ima jednu dežurnu trgovinu pa se tamo djeca skupe i piju naravno najjeftinija pića koja su im u tom trenutku dostupna ili piju u kafićima ili mjestima za izlazak. Oni jednako tako precizno znaju osim alkohola i cigareta gdje će nabaviti drogu pa tako znaju da im je vrlo dostupna bez da se u krivom kontekstu shvati, primjerice na Zrću u noćnim klubovima i u Zagrebu u pothodniku, to su neka omiljena mjesta gdje oni točno znaju, što, kada i gdje mogu dobiti. Dakle, inspektori da, međutim još jedno pitanje a koje će vjerojatno doći na red kada ćemo govoriti o policijskom izvješću a to su policajci u zajednici, kada imate nekog kvartovskog policajca, di će on jadan u cijelom kvartu kontrolirati djecu. Onda i njega nađete da sjedi u tom istom kafiću i zapravo ništa ne poduzima, naravno čast izuzecima. Dakle, što smo mi učinili ako smo vidjeli tu djecu da im je netko prodao alkohol jesmo mi nešto učinili? Mislim da nismo.
Hvala lijepa. Na redu su Hrvatski laburisti, Klub zastupnika u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi zamjeniče ministra. Evo malo prije je bilo spomenuto, netko je spomenuo zakone, provode li se oni ili ne, poznato je da u Hrvatskoj mi ne provodimo zakone, da se ne držimo zakona. Imamo odlične zakone koje donosi Sabor i one najbolje ne poštujemo. To je poznato da nema šverca droge i nema države u koju u švercu droge ne sudjeluje i policija, odnosno dio policije, dio onih loših policajaca i to je mislim da nema čovjeka koji će to osporavati. Kada se čita izvješće o zlouporabi droga treba imati na umu zbog čega je došlo isto do manje smanjena prijava, došlo je isto zbog promjene zakona, Kaznenog zakona. Drugi je tretman prema zlouporabama droga. Dvije stvari koje se malo govorilo, dvije komponente ovog izvješća koje su spomenute, to su sasvim sigurno odnos prema dilerima, prema onima koji proizvode drogu, prema onima koji trguju drogom, koji dilaju s drogom kao što to govorimo i sad ću se vratiti malo na izvješće o radu Državnog odvjetništva. Pitam se kada su to u posljednje vrijeme prokolale vijesti u hrvatskim medijima da su pali neki veliki dileri u Hrvatskoj. Druga komponenta o kojoj smo govorili zapravo je malo kontroverzna, govorili smo prije o tome koliko roditelji brinu o svojoj djeci. Ova stagnacija ili smanjenje zloupotreba droga govori da brine, da ipak je obitelj temelj, da je tolike ne brige ne bi bilo ajmo reći zadovoljavajuće stanje jer nema porasta zlouporabe droga. Imam nekoliko prijatelja, poznanika koji imaju velikih problema o kocki, vrlo malo se, o tome se govori u izvješću, vrlo malo smo o tome govorili. Ovisnici o kocki imaju također velikih, velikih problema. Znam nekoliko ljudi koje je i nekih poznatih koje je napravilo samoubojstvo upravo zbog kocke odnosno dugova koji su nastali na kocki. Imali smo prije nekoliko godina prilike i čitati u medijima o tome, to se događa nama i ovdje pa je zato zabrinjavajuća činjenica a susrećemo je u izvješću da svaki drugi učenik najmanje jednom ili više puta kocka. Vrlo zabrinjavajuća činjenica i to je alarm roditeljima i to je alarm školama, alarm društvu. Nedavno su izašli podaci tko najviše pije? Tko najviše popije godišnje čistog alkohola? Prvi su Moldavci, iza toga su Česi, pa Mađari, pa Rusi, Ukrajinci. Mi smo na devetom mjestu. Vidite da smo negdje i visoko, na 9. mjestu. Moldavci piju 18,2 alkohola po glavi stanovnika, to se računa čisti alkohol, mi 15,1, držimo se doma. To je zabrinjavajuće. Vidljivi su iz ovog izvješća pomaci u kreiranju kaznene politike na području droga i to treba javno reći, priznati, to što se radi, radi se dobro, radi se nedovoljno, nismo dovoljno bogata zemlja i nismo dovoljno organizirana zemlja pa ono što je gospođa Bonačić prije govorila, pitanje je koliko duboko se informiramo o ovoj pošasti, koliko stručnjaka imamo i koliko smo dobro organizirani u prevenciji? Nacionalna strategija za suzbijanje zlouporaba droga za razdoblje od 2012. do 2017. sasvim sigurno da je dobrodošla i vide se rezultati iz ovih činjenica koje čitamo u samome izvješću. Dobro je što u planove uključena su dijela tijela državne uprave jedinice lokalne samouprave i što je vrlo važno i što se nekoliko puta u izvješćima spominje, a to su organizacije civilnog društva. Ovo istraživanje koje su kolegice i kolege prije mene spominjale, a to je projekt "Zdrav za pet", istraživanje koje je alarmantno, koje je pokazalo da čak 81% učenika je okusilo, probalo jednom ili više puta alkohol, a čak 11% se susretalo sa konzumacijom ili konzumiralo marihuanu ili hašiš i kad se pridoda tome kocka, zbog toga se trebamo jako zabrinuti. Institut Ruđer Bošković je analizom otpadnih voda utvrdio da je potrošnja marihuane u Zagrebu, da ona konstantno raste u odnosu na 2009., 2012. stopa uporabe marihuane porasla je 2 puta, odnosno 200%. Ohrabruje činjenica da je stopa potrošnje heroina pala i to se moglo vidjeti već iz izvješća o 2011. godini. Međutim ono što je govorila prije kolegica Glavak, cijena sintetičke droge pada i u konstantnom je padu i sintetička droga je sve dostupnija pa zbog toga ove skuplje droge sasvim sigurno su u opadanju konzumacija tih droga. Izgleda da su heroin i kokain preskupi jer smo presiromašno društvo. Prije su kolegice i kolege spominjale zabrinjavajuće povećanje stope zlouporabe metadona u Zagrebu i to zlouporaba metadona je u kontinuiranom porastu. Dio ovisnika liječi se u zdravstvenom ili nevladinom sektoru dok dio ovisnika ostaje neevidentiran i zapravo to je najveći upitnik u čitavom izvješću, koliko u Hrvatskoj ima neevidentiranih ovisnika, onih ovisnika koji se ne usude prijaviti na liječenje zbog toga što koliko god smo, sve manje stigmatiziramo ovisnike o drogama, ipak smo još uvijek netolerantno društvo. Od ukupno 7855 liječenih osoba u 2012. godini vidljivo je da je 6477 bilo muškaraca, a samo 1300, ili na sreću samo 1378 žena što pokazuje da su izgleda muškarci labilniji. Udio novih osoba u sustavu liječenja ovisnika u 2012. bio je 14,3% što je manje nego prijašnjih godina. Ovisnička, u izvještaju kaže, ne znam. Kolegica Glavak je rekla da nije tako, da sam u krivu, ovisnička populacija u Hrvatskoj sve više stari, izrijekom stoji u izvješću. Daj Bože da je tako i da pada, ovisnička. I točno je na prvi tretman ovisnici dolaze sve stariji. Prosječna dob prvog dolaska na izvanbolničko liječenje je oko 25 godina, a na bolničko se liječenje dolazi s gotovo 33 godine starosti. Iako je droga u društvu sve dostupnija i jeftinija, unatrag nekoliko godina nema značajnijeg porasta ovisnika. U Hrvatskoj je, što je vrlo važno niska stopa zaraze HIV-om, manje je i oboljelih od hepatitisa B i hepatitisa C. Kao što je već prije rečeno, ali treba ponoviti, u 2012. godini umrlo je 165 osoba od uzroka povezanih sa zlouporabom psihoaktivnih droga. Predoziranje heroinom se kontinuirano smanjuje od 2007. Ono što sam prije rekao, vrlo je važna prevencija. Hrvatski Crveni križ i organizacije civilnog društva i dalje kontinuirano dijele pribor za injektiranje i kondome. Važno je prikupljanje infektivnog otpada, čišćenje okoliša od odbačenog pribora, distribucija edukativnog materijala, savjetovanje o štetnim utjecajima droga, savjetovanje kako se zaštititi od krvlju i spolno prenosivih bolesti. Rekli smo kada bismo znali uzroke zlouporabe droga, sasvim sigurno da bismo se lakše zaštitili. U izvješću se navodi da su dva osnovna razloga za socijalno isključenje mladih pa je to i uzrok za zlouporabu mladih, to je odustajanje od školovanja što može biti više razloga za to, ne briga, neimaština, utjecaj okoline. I drugo, je nemogućnost zapošljavanja. A znamo da smo i ovdje visoko, treći smo po nezaposlenosti mladih iza Španjolska i Grčke i to je alarmantan podatak o kojem ne vodimo dovoljno računa i sasvim sigurno da će se ove statistike neslavne pogoršati kada se tiče zloupotreba droga ako ne riješimo zapošljavanje mladih. Prije se pitalo, … sportskih terena bavljenja sportom će sasvim sigurno omogućiti mladima oni koji dolaze iz srednjih škola, fakulteta da se zaposle, a mi znamo da je više od 50% mladih u Hrvatskoj nezaposleno i nemaju nikakve šanse da se u tako kratko vrijeme u nekoliko mjeseci ili godina zaposle. Vrlo važan za ovu tematiku je projekt resocijalizacije ovisnika i on se počinje intenzivnije provoditi. Ponavljam, vrlo su važne za prevenciju upravo aktivnosti nevladinog sektora, aktivnosti mnogih brojnih organizacija i vrlo je važno širiti toleranciju u hrvatskome društvu jer u tolerantnom društvu biti će puno lakši život ovisnika i puno lakše liječenje ovisnika nego u netolerantnom društvu. Sve u svemu kada se govori o samome izvješću Hrvatski laburisti će podržati izvješće ali neki od ovih podataka sasvim sigurno treba uzeti ozbiljno, ali i ne ih prezentirati na način da bismo poručili svima onima iz drugih županija iz drugih gradova ili drugih zemalja da je Hrvatska ili dijelovi Hrvatske El Dorado za drogu.
Replika, Ingrid Antičević-Marinović.
Pa kolega mogla bi se u svemu složiti s vama što ste govorili. Govorili ste objektivno, znalački osim ipak treba reagirati na ovo što ste rekli da policija nema takve trgovine droge bez da u tome sudjeluje policija na neki način tako ste rekli. To bismo možda mogli reći za neke druge trgovine ali sa drogom ne. Ako je igdje naša policija u čitavom okruženju pa i u Europi sposobna, ona prednjači upravo u otkrivanju trgovine drogom. Vidjet ćete ako uguglate vi ćete naći sve naslovnice od toga gotovo svako malo mediji izvještavaju, policija našla 219kg droge na granici, policija našla 7kg marihuane itd., itd. ovo su sada najnovije vijesti od konca prošle godine i početkom ove godine. prema tome ne samo obučenost i spremnost i ako se sumnja u nekakve dosluhe to se najmanje može činiti upravo u ovim stvarima trgovinom drogom.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Antičević, ne slažem se s vama. Nema tvrdim kriminala u bilo kojoj državi u kojoj ne sudjeluje dijelovi policije, policajci. Policijski inspektori su dojavljivali kada će se provoditi racija. I to znamo iz slučajeva iz sudskih procesa iz medijskih i bili bismo idealno društvo kada naši policajci, neki od policajaca kao što to znamo govoriti zločesti policajci kojih ima u svim sistemima u najdemokratskijim društvima, najuređenijim društvima u Hrvatskoj nažalost nije tako u kojima ne sudjeluje oni loši policajci. Uostalom iz razgovora sa nekim inspektorima kada sam pitao dobro zbog čega, recimo šefa, zbog čega ti ideš na ispitivanje, zbog toga što ne vjerujem nekim ljudima u policiji. Toga je bilo i toga će biti, nažalost.
Tatjana Šimac-Bonačić, replika.
hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Vukšić govorili ste o prevenciji kao o vrlo bitnom faktoru uopće u borbi protiv ovisnosti i tu se svi danas ovdje slažemo. Moram naglasiti da je preventivnih programa bilo jako puno i ima ih mora preventivnih programa, ali se u tom pogledu ipak napravio jedan pomak. Naime, preventivni programi pitanje je koji je dobar, pitanje je da li je napravljena evaluacija, što ćemo odabrati, što će biti najučinkovitije za tu borbu. Pri Ministarstvu socijalne politike i mladih je formirano Povjerenstvo za praćenje i koordinaciju programa prevencije ovisnosti među mladima i to u sustavu socijalne skrbi. Isto tako koliko mi je poznato ured je počeo, ne znam da li je završena baza podataka o preventivnim programima, što je jedan veliki korak prema naprijed. Sada slijedi da struka kaže svoje, da se evaluiraju takvi preventivni programi jer mislim da ćemo na takav način usmjeriti sredstva k pravom problemu. Reći ću vam samo jednu lokalnu zajednicu, vi znate da je grad osnivač recimo škola, imate 6 škola i 6 različitih preventivnih programa, svatko hvali svoje, Sad je na nama da radimo evaluaciju tih programa, odnosno da se odabere jedan jer barem u jednom gradu može ići jedan preventivni program po školama. Evo prema tome mislim da je ipak napravljen veliki korak, da ćemo imati bazu preventivnih programa gdje će opet struka reći svoje što je bitno. Jer kad pogledate vi samu definiciju ovisnosti to je autodestruktivna navika koja smeta funkcioniranju osobe. Prema tome, mi na taj način moramo mijenjati životne stilove, moramo učiti te mlade ljude navikama da kažu ne. Upravo zbog toga su vrlo bitni preventivni programi, odnosno oni koji su najučinkovitiji nakon evaluacije.
Hvala. Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Šimac-Bonačić, sasvim sigurno prevencija je najbitnija i napravljen je korak naprijed i to veliki korak naprijed. Uostalom, podaci o ovome, statistika pokazuje da smo napredovali u tome i s time se trebamo ponositi i to trebamo isticati na to. Zato sam rekao da sam protiv ovog propagandnog dijela. Da smo mi nešto suprotno, nismo. Možda je u ovom trenutku Istra u krizi što se toga tiče, ali treba pristup malo drukčiji. I sasvim sigurno da stručnjaci o tome trebaju govoriti koja je prevencija najbolja, koja je dobra, koja je lošija prevencija, sasvim sigurno ne mi u Saboru, naročito ne mi koji nismo liječnici. Vi liječnici sasvim sigurno imate daleko veća sa znanja o tome i možete ocjenjivati stručnije. Ali vrlo je važno ono što sam govorio atmosfera, tolerancija je vrlo važna prema ljudima upravo autodestruktivnim, znači da ih prihvatimo, da utječemo na njih kao društvo, to je vrlo važno. Jer ono što je rekla gospođa Glavak kad je govorila o testiranju, znači maču s dvije oštrice, s jedne strane dobro testiranje ljudi koji dolaze na posao, s druge strane kako ćete biti tolerantni, zapravo gdje je granica između te dvije stvari. I prevencija jedna je antidepresija u društvu. Mi smo postali depresivno društvo i sasvim sigurno da ovi pokazatelji su još kad usporedimo koliko smo kao društvo depresivni i u kakvom smo stanju situacija je zadovoljavajuća.
Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Vukšiću, govorili ste među ostalim o kockanju, rekli da poznajete i znate za slučajeve samoubojstva, točno, međutim treba uvijek isticati činjenicu da kockari zapravo ubiju, dotuku vlastitu obitelj, dakle ne doslovno ali razrajtaju kako se to kaže u kraju u kojem sam rođena, i kuću i imanje i sve što im je nadohvat ruke i zapravo ubijaju postupno i ženu i djecu. Najčešće su to muškarci. Spominjali ste i pijenje, dakle ovisnost o alkoholu. Podatak koji se iznosi na početku dakle gotovo pet anketa koja je provedena, istraživanje među gotovo 5000 djece dakle učenika osmog razreda, prvih i drugih srednje škole pokazuje da je 81% njih zapravo pilo. Ja se pitam kako je moguće da, mi smo zabranili reklamiranje alkohola, ali kako je moguće to sigurno vi dobro znate da je na svim našim televizijama reklamiranje primjerice piva koje kao da nije alkohol toliko učestalo, a kroz te reklame se zapravo šalje poruka da onaj koji pije pivo je sjajan, da će biti odličan, da će biti dobar prijatelj, frend, da će uživati u društvu, da će mu sve biti odlično i sve će krenuti na bolje. Djeca u toj dobi, a i naravno i učenici sedmih, šestih razreda itd., koja popiju bocu piva su pijana i tako se stječe ovisnost i tako se ulazi u svijet alkoholizma. Dakle mi bismo evo na tragu ove rasprave morali kao zastupnici odgovoriti i na ta pitanja. Dakako da će biti onih koji će odmah reći pokušavate ubiti tu industriju, tu proizvodnju, ali sada govorimo o problemu alkoholizma kao ovisnosti i trebamo dati neke odgovore i na ta pitanja.
Hvala. Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Kosor, tko je popio pet ili više piva zna da pivo nije samo hrana, taj je osjetio da pivo nije samo hrana. Sad kad ste govorili o ovisnosti i kad ste govorili o kockanju tu je zapravo, vrlo je malo vremena da se o tome govori, fantastičan primjer je Dostojevski, jedan od najvećih, po meni najveći pisac i njegova djela i način na koji je pisao djela i zbog čega su neka djela nastala, a nastala su zbog toga što je bio u velikim dugovima. Zatvarali bi ga u sobe i morao je završiti romane na vrijeme da bi vratio svoje kockarske dugove. To je ova pozitivna strana koju sasvim sigurno nemaju svi drugi. Ja sam imao u Večernjem listu jednog suradnika koji je meni došao i rekao kad sam bio prekomandiran na drugo radno mjesto, veli ja sam vam ovisnik, nemojte mi posuđivati lovu, nemajte u mene povjerenja, ali me probajte zaštititi od samoga sebe. Nitko od urednika, nitko, vrlo mali broj urednika je htio s njim uopće raditi u Večernjem listu, u bilo kojoj drugoj radnoj sredini tako da odnos, naš odnos prema ljudima koji su ovisnici treba biti daleko humaniji, dalek pa čak možda i stručniji pa se onda trebate posavjetovati kako s njima raditi, na koji način komunicirati s njima, koliko povjerenja imati itd. Ovo što ste rekli za reklamiranje, sasvim sigurno da ćemo dobiti protivnike onih proizvođača piva uz ove sve ostale protivnike. Pivo, to je izmišljotina da je pivo hrana. Pivo je alkohol, jer da nije alkohol ne bi pisalo koliko ima postotaka alkohola. A imate piva koja jesu jača od vina, ona koja pivopije dobro znaju da imaju više postotaka alkohola nego što ima vino. Kod nas vrlo malo imate u specijaliziranim dućanima tih piva koja imaju i po 13-14% alkohola, prema tome hrana koja opija.
Sunčana Glavak, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Vukšić, nadovezat ću se na pivo, mislim da baš ne završimo tu među alkohol samo. Ima i bezalkoholnog piva ali mislim da baš nije omiljeno ili je možda potrošnja vrlo mala. No, govorili ste o akcijskom planu. Upravo ono što sam ja djelomično u svom izlaganju i rekla, međutim, koji se temelji na Nacionalnoj strategiji. Dakle, prevencija selektivna, inicirana univerzalna, prevencija ovisnosti na radnom mjestu. Dakle, to je sve nešto što postoji u Akcijskom planu. Međutim, da vidimo i dajemo mu šansu kako će on biti proveden. Govoreći o onom dijelu koji se odnosi na policiju reći ću vam samo neke nove trendove, dakle koje su iznijeli kolege na konferenciji. Dakle, jedan panel bio je pranje novca i on-line trendovi u trgovini drogom, dakle koji su usmjereni na međunarodne napore u borbi protiv droge, dakle pranja novca i rješavanja problema, tzv. lažnih kompanija, kartela drogom. Panelisti su prezentirali na tom panelu kako zakonodavstvo o borbi protiv pranja novca i rukovoditelji banaka rade u praksi kako bi zapravo adresirali složenost cijelog problema koji se događa u on-line tržištu koji nas tek očekuje. Dakle, policija će imati dodatnog posla, ne samo ovog koji očekujemo mi od njih na ulici, uhićenja, presretanje tzv. balkanske rute, zapljene količine marihuana ili druge droge odnosno opijata. I dakle, kriminalci su vrlo inovativni, a nerijetko su povezani, involvirani i u bankarske sustave jer taj golemi novac koji se dobije od prodaje droge, a znamo da je doista riječ o golemoj količini novca i o ozbiljnim iznosima mora se negdje oprati. To je valjda svima jasno, ali to nas tek očekuje.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Kolegice Glavak, preprodavači odnosno dileri drogom su vrlo inovativni, pa znamo da postoje one metode kad se kaže koliko je palo droge da postoji njihova taktika, strategija da nešto droge mora pasti, da oni sami i rade na taj način kako bi policija bila zadovoljena. Bezbroj je primjera za to. Maštovitost njihova se može vidjeti i u samoj praksi, u praksi zapravo ja ne znam što se događa. Mogu vidjeti ono što piše u izvješćima, što čujem od drugih, jer nisam od onih koji sam imao prilike bilo što konzumirati ili biti u izravnom doticaju ili sa dilerima ili sa tim svijetom. Nisam među onim političarima koji se hvali "ja sam proba". Ja nisam i mislim da nisam uskraćen za bilo što. Ali se slažem s vama da prevencije nikad dosta, o prevenciji na radnom mjestu treba dobro razmisliti na koji način, kojim pristupom i da ljudi koji rade, koji se bore protiv dilanja droge, protiv zlouporaba droge trebaju biti sve maštovitiji, sve obrazovaniji, sve informiraniji kako bi zapravo doskočili toj pošasti.
U ime Kluba zastupnika Jadranke Kosor i HGS-a kolegica Jadranka Kosor.
Poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, poštovani gospodine zamjeniče, predstavnice Ureda za suzbijanje zlouporabe droga. Ja ću na početku ponovo istaknuti da mi raspravljamo, dakle da je pred nama Izvješće i da mi raspravljamo o pojavnostima u suzbijanju zlouporabe droga, o svemu što je učinjeno na razini države i na razini lokalne zajednice u 2012. godini, rekla bih predalekoj 2012. godini. I zato apeliram da, zapravo kod svih izvješća, a pogotovo ovako važnih, ovako osjetljivih koji govore o trendovima gdje su u godinu i pol iznimno puno toga može promijeniti, da razgovaramo i raspravljamo na vrijeme. Dakle, mi sada u ovom Izvješću nemamo niti podatke, relevantne podatke o tome kakav je trend nakon izmjene Kaznenog zakona. To je ono čime se mi moramo baviti, dakle nakon izmjena Kaznenog zakona koji je stupio na snagu na početku prošle godine i dakako da mislim da ovakva Izvješća moraju, moraju imati utjecaja kroz zaključke koje bi Parlament donosio o tome kakve ćemo zakone donositi, kakav ćemo proračun donositi za sljedeću godinu i naravno kakve ćemo odluke općenito donositi. Dakle, kad razgovaramo tako kasno o tome što se događalo 2012., kakve su bile te pojavnosti, što se događalo, u kojem smjeru se išlo mislim da smo zakasnili. Dakle, moj je prijedlog da sva izvješća dobijemo i raspravimo na vrijeme osobito ponavljam još jedanput izvješće koje govori o tome kako taj pakao droge utječe na našu djecu i na mlade ljude. Ja ću također spomenuti nešto što se evidentira na samom početku vezano na ovo istraživanje o tome koliko mladih, koliko djece u tako osjetljivoj ranoj dobi kao što je osmi razred osnovne škole ili prvi, drugi razred gimnazije kao što vidimo pije 81% jest i uzmite u obzir činjenicu da djeca sasvim sigurno nerado baš bez obzira što se radi vjerojatno o anonimnim anketama priznaju da su konzumirali alkohol, dakle da su pili. Međutim, još mi se čini strašniji podatak da nešto manje od 4000 djece među kojima je provedena ova anketa gotovo svaki drugi ili svaki drugi učenik je najmanje jednom ili više puta kockao. Kockanje jest opasna ovisnost. Imala sam priliku u zajednici koju vodi gospođa Bernardica Juretić upoznati mlade ljude koji su tamo zbog ovisnosti o kockanju. To je zastrašujuće. Dakle, priče tih mladih ljudi, gotovo djece o tome kako su upali u taj svijet ovisnosti i kako se iz njega pokušavaju izbavljati je zastrašujući. Dakle, gotovo na jednakoj razini kao i utjecaj droge. Dakle, tome bismo trebali posvetiti više pozornosti. Zato predlažem da sljedeće izvješće se posebno koncentrira i na tu vrstu ovisnosti. Inače, zaboravila sam reći izvješće je jako dobro sastavljeno, jako dobro koncipirano sa sjajno i konzistentno navedenim podacima. I izvješće je za onoga tko želi i hoće čitati pruža obilje, bezbroj informacija na temelju kojih bi sve državne institucije ali i institucije na lokalnoj razini trebali donositi odluke. To govori i podatak o rashodima, dakle o financiranju, o proračunu, o novcima koji su izdvojeni da bismo se pravodobno i učinkovito uhvatili u koštac sa zlouporabom droge. Dakle prošle, ispričavam se, rado bih da govorimo o prošloj godini, dakle 2012. to je bilo 622 milijuna, manje za 120 milijuna nego godinu prije dakle 2011. i manje nego 2010. To dakako ne mora značiti puno ali sasvim sigurno moramo konstatirati da su se u 2012. sredstva na razini države smanjila u borbi protiv zlouporabe droge. Ono što je vidljivo iz toga izvješća koje govori o financiranju na državnoj razini državnih institucija i lokalne razine jest da se uglavnom oslanjamo na ono što će napraviti država. Jer to govori i podatak o tome da je na lokalnoj razini, dakle u županijama, izdvojeno nešto više od 12 milijuna kuna, a 622 na državnoj razini. I tu bih se složila s raspravom, jednim dijelom rasprave, gospodina Kajina koji je spominjao i isticao posebno Istarsku županiju. Važno je usporediti podatke o tome koliko se na razini Istarske županije u 2012. uputilo u sve oblike i prevencije i borbe protiv zlouporabe droge, 500 tisuća kuna, a kad se pogleda broj osoba liječenih od ovisnosti onda je on u Istarskoj županiji 840. U Primorsko-goranskoj županiji 758, a Primorsko-goranska županija izdvojila je više od 4 milijuna i 600 tisuća kuna. Međutim, još je jedan podatak koji nitko nije istaknuo. Vukovarsko-srijemska županija u 2012. 148 osoba je liječeno, evidentirano da je liječeno od ovisnosti, godinu prije 68. Ali za tu županiju nema nijednog podatka o financiranju. Dakle, u rubrici sredstva koja su izdvojena napisana je crtica iz čega zaključujem da ta županija iako ima porast od 100% i više od 100% liječenih ovisnika nije izdvojila nijednu jedinu lipu. I to je podatak naravno koji itekako imamo pravo ovdje raspravljati i dakako pitati kako je to moguće da u toj županiji koja ponavljam je imala 148 osoba koje su liječene skok sa 68 2011. da nije uložena nijedna lipa. Ili se možda radi o nesporazumu. Ako se radi o nesporazumu onda lijepo molim isto predstavnike Vlade koji su sastavljali ili sudjelovali u sastavljanju ovoga izvješća da nam kažu o čemu se radi. Jer je nemoguće, država može izdvojiti milijarde za suzbijanje zlouporabe droge ako lokalna razina tamo gdje mladi ljudi žive, tamo gdje idu u školu ne radi ništa, ako ne reagira i ako smatra da se to mora uvijek vratiti u Vladu, bilo koja to Vlada bila, u Ministarstvo mladih, obitelji itd. Tu se naravno naslanjam i na repliku od maloprije gdje smo govorili o ulozi obitelji. Uloga obitelji je tu nezaobilazna. U obitelji počinje sve i sve završava. Nemoguće je da obitelj bude potpuno zaobiđena kad govorimo o sprječavanju zlouporabe droge i ovisnosti kod mladih ljudi. Govorim uglavnom o mladima, a naravno da ima i to sve više onih koji su u zrelijoj dobi pa su svejedno konzumenti. Ali to samo pokazuje da kroz godine društvo, država, zajednica, obitelj nisu uspjeli u nekim slučajevima i da ti ovisnici polako stare ali svejedno i dalje se vrte u istom paklenom krugu. Smrtnost, 165 osoba je umrlo zbog posljedica drogiranja. Važno je, i dobro je, usporediti 2007. i 2012. Znači 2007. 236 osoba, 2012. 165. Dakle, ajde jedan podatak koji govori da je barem smrtnost u padu. Međutim, to nas apsolutno ne može umiriti niti nas treba odvratiti od toga da jednakom žestinom se borimo protiv onih koji dilaju, protiv onih koji proizvode, protiv onih koji ih štite i protiv onih koji ne poduzimaju apsolutno ništa. Kad pogledate gdje je najveća smrtnost ona je najveća u Zagrebu, 54 osobe u 2012. je nažalost umrlo. Iza toga je Splitsko-dalmatinska županija, 18, Osječko-baranjska sa 12 i zanimljivo i dobro Bjelovarsko-bilogorska županija u kojoj nitko nije umro zbog drogiranja odnosno kao posljedica droge. To je važan podatak bez obzira što je i do sada bilo rasprave o tome zašto negdje ima više, zašto negdje manje gdje ljudi više i bolje odnosno bolje žive to je podatak koji je relevantan i koji treba pohvaliti. Kao što treba posebno na lokalnoj razini isticati uvijek one koji ne rade ništa i misle da sve mogu promatrati i da ima puno, puno važnijih stvari jer ovi podaci o ovisnosti naravno da se reflektiraju i na gospodarstvo i da su važni, apsolutno važni u tom kontekstu jer se radi o mladim ljudima koji bi se trebali školovati i raditi. Dakle, glavni naši ciljevi moraju biti dakako prevencija, dakako edukacija a ne samo mladih ljudi nego svakako i njihovih obitelji, suzbijanje dostupnosti, dakle to je jedan od važnih naših ciljeva, liječenje i resocijalizacija. Dakle ni jedan mladi život ne smije biti prepušten sam sebi. Oni koji su nažalost upali u svijet droge, koji zbog toga često puta završavaju i u zatvorima moraju biti prihvaćeni od društva. Društvo se o njima dužno brinuti i ako spasimo i jedan takav život i ako uspijemo da se mladić ili djevojka vrati na put gdje ovisnosti nema onda smo zaista učinili iznimno puno. Dakle, resocijalizacija što znači i školovanje i zapošljavanje, bilo je takvih projekata ne znam jesu li oni na snazi i danas, znači jesu, odlično u zatvorskom sustavu to je važno jer je to za mnoge kraj puta i čini se da je kraj puta da nakon svega završi u zatvoru. Tamo je nužno da se bavimo tom osobom i da ga pokušavamo osposobiti da kad izađe iz zatvora i kad bude izvrgnut predrasudama, preziru, vrijeđanjima da ne posustane nego da ostane na onom što zovemo zaista pravi put. I za sam kraj budući da je bilo dosta riječi o tome kako je sport važno oruđe u borbi protiv ovisnosti, bavljenje mladih ljudi sportom odvraća iz od svijeta droge itd. S druge strane svjesni smo da ima ljudi i danas i to iznimno važnih u svijetu sporta, oni koji su često puta gospodari mnogima koji se sportom bave, za koje znamo da su ovisnici i za koje znamo da su ogrizli u tom zlu ali i dalje su uvaženi članovi društva. Dakle, dok god osuda ne bude jednaka prema svima bez obzira kako se tko zvao i kao nam tko bio važan nećemo se dalje pomaknuti od ovih rezultata koje imamo u izvješću. Naravno da ćemo ga prihvatiti.
Hvala. Tatjana Šimac Bonačić replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospođo Kosor, spominjali ste alkohol. Svjesni smo da je to veliki problem kada govorimo o ovisnostima i naravno da ga treba stalno spominjati i da treba osvještavati na tako velike probleme. Ja ću vam reći, jedno istraživanje koje je moja kolegica radila među maturantima, radi Screeening testove na probleme pijenja alkohola. Isto tako jedan užasan podatak da su ti mladi ljudi, maturanti, da je već 15% po tom Screening testu da imaju stvaran problem sa alkoholom, zamislite 15% maturanata imaju problem sa alkoholom. Prema tome, što je to? To je snimka stanja kad pogledate, što s tim dalje? pitanje je kako rano otkriti odnosno dignuti na noge i javnost, dignuti na noge i roditelje i upravo na tome trebamo raditi na problematiziranju ovoga pića. Međutim uz ove reklame koje idu, uz reklamiranje piva koje smo i danas čuli mislim da tu bitku gubimo. Na tome se treba zapravo raditi. Još jedan problem kad se tiče pijenja se javlja kada dođe dijete maloljetno na hitnu, vi znate, čuli ste, vidimo iz medija ispumpavanja vrlo često. Međutim, nema onog protokola kome se dalje javiti, niti nadležnom liječniku toga djeteta, roditelje eventualno se zovne, roditelj tada a i to ostane nema dalje rada s tom djecom iako su već sa vrlo malo godina doživjeli to i na kraju kad ste rekli da trebamo se brinuti. Ja kažem da se naša Vlada već brine i izmjenom Kaznenog zakona jer izmjenom Kaznenog zakona na taj način smo zapravo usmjerili kaznu prema krivcu a štitimo žrtvu jer svaki ovisnik je žrtva. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Pa da, o toj temi koju ste vi dotaknuli mogli bismo zaista posebnu jednu raspravu pokrenuti i obaviti. Možda to i nije loša ideja da zaista napravimo u Saboru jedan okrugli stol samo na tu tema pijenja, da pozovemo stručnjake, da vidimo što bismo mi kao parlament mogli još odlučiti, u kom smjeru bismo mogli i možda i neke zakone promijeniti. Dosta puta smo razgovarali recimo o Obiteljskom zakonu, rekla sam da se on sada mijenja, dakle onoj jednoj odredbi koja je još uvijek na snazi, da dijete do 16 godina bez pratnje roditelja ili osobe u koju roditelj ima povjerenja ne može iza 11 sati biti na cesti, ulici ili lokalu itd. To naravno niti tko provodi, povremeno policija vjerojatno reagira pa priupita mladiće i djevojke koliko imaju godina koji se moraju identificirati. Na tome završi i vraćam se ponovo i uvijek na obitelj. Dakle, vrlo često u mnogim slučajevima za koje osobno znam kad su mladi ljudi upadali u taj užasan svijet droge iz koga je užasno teško izlaze je obitelj bila indiferentna ili su odnosi u obitelji bili zapušteni ili se radilo o obiteljima u kojima nema ni ljubavi, ni razumijevanja gdje nitko s njim se razgovara. Dakle, i tome se treba posvetiti i u školi jer sasvim sigurno da nije dovoljno samo naučiti matematiku, fiziku, hrvatski jezik, treba naučiti kako živjeti s drugim ljudima. Na kraju oko KZ-a, rekla sam, da promijenjen je Kazneni zakon. Mi bismo danas zaista trebali znati kakvi su rezultati zakona koji je stupio na snagu 01. siječnja 2013. jer proći će sada godina dana da o tome raspravljamo, dakle moj apel je požurimo to i vidimo u kojem smjeru možda trebamo mijenjati i neke … .
Hvala lijepa. Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Kolegice Kosor, dobro ste uočili da Primorsko-goranska županija i Istarska, dakle zajedno čine, zapravo kada gledamo broj liječenih zbog zlouporabe droga, čine 25% cijele Hrvatske, to je 1600 ljudi od 6500 koliko ima ukupno liječenih, a te dvije županije u ukupnom broju stanovnika RH čine 12,5%, znači, dakle dvostruko je veći omjer broja liječenih u odnosu na broj stanovnika Hrvatske ili ostale županije. Govorili ste i o kocki. Znamo da mnoge majke koje odlaze raditi, a gdje sada, u trgovačke centre daju svojoj djeci 10 kuna za doručak, kiflu, gablec, kako god hoćete i jogurt, a prvih 100 metara kad naiđu putem u školu na kladionicu, potroše to u kladionici. Da oni to uopće ne znaju, te, dakle majke, ti roditelji nemaju o tome saznanja. I drugo, zapravo treće još što sam se htio osvrnuti je to da ste govorili o tome, dakle resocijalizaciji o postupku nakon boravka u komunama, itd. i o resocijalizaciji u hrvatsko društvo. Evo, ja bih samo pri tom ponovio jednu, ajde kršćansku izreku, nitko se nije sam rodio i nitko sam ne umire, dakle svi smo mi, a prije svega roditelji i društvo odgovorni za te slučajeve koji dolaze iz komune i ipak i odlaze u komunu. Dakle, nitko se nije sam rodio i nitko sam ne umire.
Odgovor na repliku, Jadranka Kosor.
S tim da bih ja ovo zadnje malo promijenila. Dakle, nitko se nije sam rodio, ali ima nažalost onih koji sami umiru, ostavljeni i zaboravljeni. Da, ima ih, ima ih i nije ih tako malo. Spominjali ste trgovačke centre gdje roditelji da se zapravo riješe, budimo otvoreni, djece, da ih ne gnjave tamo, da im daju 10 ili ne znam koliko kuna. To isto je neka, jedna pojava koju osobno ne razumijem. Mnoge obitelji provode dane, vikende, čula sam to o nepoznatih i bila zapanjena, dakle provodi se vikend u nekom velikom trgovačkom centru, cijeli dan tamo se hoda, djeci se daje ovo, onda se jede pizza, onda ne znam što. Dakle, to je još jedan argument o kojem smo vodili polemiku maloprije, obitelj. Zar nije bolje ostati doma, uključiti djecu u kuhanje ručka, pričati im priče, čitati? Je, da, ali to traži angažman. Kad smo umorni, kada nam je dosta svega, kad smo ljuti na šefa, kad smo ljuti na supruga ili na suprugu, kad nam sve ide na živce onda se posvetiti djeci, naravno, traži dodatni angažman. Dakle, sjetimo se nekih drugih vremena, nije to žal za vremenima drugim, nego je činjenica da su se obitelji sasvim sigurno više okupljale. Obitelj koja provede dan u trgovačkom centru za mene i po mom mišljenju ima neki problem jer bez obzira jel se troše novci ili ne, činjenica je da se tamo zapravo njeguje potrošačko društvo, nešto što sigurno nije potpora bilo koje obitelji.
Josip Salapić, replika.
Hvala potpredsjednice. Uvažena gospođo Kosor, pa ja sam pobornik toga da su se vremena malo i promijenila. Što je moderniji način života, to su veće opasnosti, izazovi kako za obitelji, tako i za djecu obitelji. No često se ovdje govori o mladim problematičnim ljudima, o mladima koji izlaze u kasne noćne sate, zabavljaju se, piju, pa uzimaju droge. Posebno sam bio protiv one promjene zakona, Kaznenoga, kada je korištenje lakih droga prešlo u sferu prekršaja, zato što je to već jedan put ka tom tzv. trendy načinu života gdje to u stvari se tretira kao pozitivno, a Hrvatska nažalost nije Nizozemska pa da bi si to mogla dozvoliti, to kultura je potpuno drugačija. Što se tiče odgovornosti, za mene je to vrlo važno pitanje roditelja djece. Znate mnogi su brojni slučajevi kada roditelji u potpunosti zapostavljaju svoju djecu, imaju ih puno, što je socijalni moment ugroženiji, to u nekim slučajevima je broj djece veći. Osobno poznam jedan primjer gdje je mlada djevojka sa 18 godina zatrudnjela i u međuvremenu do danas ima četvero djece, svih četvero je u domu, socijalna skrb je oduzela tu djecu, a ona se prepustila drogi, alkoholu i sličnom. Tako da bi društvo trebalo osim što mi Ustavom štitimo brak kao zajednicu muškarca i žene, štititi obitelj na način da i roditelji trebaju biti odgovorni u društvu u kojem žive za svoju djecu jer ne može jedan lokalni načelnik, gradonačelnik niti župan učiniti ništa ako su obitelji počivaju na nezdravim temeljima. I ono što je najvažnije i najžalosnije, u ovom trenutku u kojem živimo teška je gospodarska kriza, što je manje novaca u novčaniku, znate kad netko ne može platiti režije, onda utjehu nađe da nešto i popije pa takvim ljudima to nije ni za zamjeriti. Država treba osigurati bolje uvjete života, osigurati radna mjesta da se onaj broj nezaposlenih smanjuje, a da se broj zaposlenih povećava, onda bi bilo i manje cuge i manje brige u tim obiteljima, u to sam 100% siguran. Hvala.
Odgovor na repliku, Jadranka Kosor.
Pa dobro, ja zamjeram svakom tko popije malo više jer mislim da se radi o ljudima slabe volje koji ne mogu gospodariti sami sebi. Dakle, mislim da je to loše. Spominjali ste lake droge, dakle nema lakih i teških droga. Svaka droga je opasna, svaka droga je apsolutno opasna jer svaka droga na neki način može djelovati na razvoj djece koja često u toj dobi kušaju recimo marihuanu, dakle svaka droga je vrlo, vrlo opasna droga i ja se jednako kao i vi nisam slagala sa izmjenama Kaznenoga zakona jer pa ćemo vidjeti kada dođu rezultati koje još nemamo u kom smjeru je to išlo. Javna osuda je osuda društva, mora biti stalna. Četo puta ako kažemo da postoje neke lake droge onda ta osuda kao da se skida sa određenog dijela, tog začaranog kruga. I vi ste spominjali obitelj, da, obitelj je u središtu svega ali to apsolutno i potpuno u svim našim raspravama, jel spominjali ste Ustav i odredbu o zaštiti i svetosti braka u Ustavu, međutim u Ustavu dakako da postoji odredba koja kaže da država na poseban način štiti obitelj i obiteljske vrijednosti, mlade i djecu. Samo Ustav je jedno i slovo u Ustavu je jedno, a praksa je često nažalost sasvim nešto drugo.
Domagoj Hajduković, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Pa kolegice Kosor, dvije su me stvari potaknule na repliku vama. Prije svega mislim da ste jako dobro detektirali da se svi trebaju uključiti u prevenciju zlouporabe droge ne nužno samo država nego i sve druge institucije koje nisu uvijek državne ali sve druge institucije društva. Dakle govorim od obitelji, nastavnika, škole, crkve i različitih drugih oblika organiziranja koje rade s mladim ljudima, ali ne samo s mladim ljudima nego i onim starijima koji često mogu potpasti pod iskušenje zlouporabe droga. Druga stvar zbog koje sam vam želio replicirati je, vi ste pa vjerujem u Hrvatskom saboru jedna jedinstvena pojava u smislu bogatstva vašeg političkog životopisa. I zbog toga mislim da imena poput Orban Viktor, .. Gordon, Fenec Gyuresany vam nešto znače kao i meni ili recimo … Janos, Schmitt POol dakle to su imena mađarske politike koju izuzetno pratim. Vjerujem da vam znače isto također neke stvari koje su kurentne u mađarskoj politici primjerice smanjenje broja zastupnika u Orszaggyulesu, ispričajte me ne volim rabiti strane riječi ali mislim da ilustracije radi je potrebno, izmjene kozlonja mađarskoga zatim recimo restrukturiranje MAV-a u MAV-START ili promjena imena iz … u Magyarorszag. I zbog toga ako mislite da lupam gluposti ili govorim napamet vaš ću sud prihvatiti zbog vašeg političkog CV-a ali takve paušalne ocjene nekih drugih kolega neću. Hvala.
Odgovor na repliku Jadranka Kosor.
Hvala vam lijepa. Svakako da mislim da spadam među one koji misle da je politika kao i svaki drugi posao isto posao kroz koji se mijenjamo kroz vrijeme i da je jako važno iskustvo, dakle politika u jednom dijelu je zanat kao i svaki drugi i u politici treba neprekidno učiti, tu se slažem. Naravno da i kolega Orban i Bajami i to su bili premijeri u moje premijersko vrijeme, s njima sam surađivala naravno i Gyuresany prije toga itd. ali ne bih sada puno govorila o mađarskim iskustvima jer bi se uvijek vraćala hrvatskim iskustvima i zauzimala se da kada se radi o ovako osjetljivim i važnim pitanjima, jer ovo je prevažno pitanje za državu, da što manje politiziramo, a što više govorimo o konkretnim podacima, rezultatima i da što više predlažemo da budemo aktivni. Možemo predlagati i nešto što neće možda u tom trenutku biti sasvim dobro, ali onaj koji predlaže gleda u budućnosti i misli aktivno.
Vanja Posavac, replika.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice. Kolegice Kosor, evo slažem se s vama da ne može sve država napraviti nego da je upravo u toj identifikaciji ovisnosti važna i lokalna zajednica ali i roditelji. Naime, institucije lokalne zajednice mogu jako dobro identificirati koja su to mjesta i koje je to vrijeme gdje se i kada može doći do određenih sredstava, ali isto tako imamo jedan drugi problem naime što ponekad lokalne institucije i reagiraju ali roditelji u toj situaciji ne reagiraju na poziv. Mi imamo slučaj recimo evo nedavno u Bjelovaru gdje policija zove roditelje jer je dijete u tekom alkoholiziranom stanju i još je koristilo droge, roditelji doslovce odgovaraju šta nas sada uznemirujete do ujutro će se otrijezniti i nažalost ne žele doći po dijete. Posebno se nadovezujem na jedan problem koji ste vi naglasili to je kockanje i pogotovo klađenje. Moram istaknuti kao dugogodišnja razrednica i djelatnik u školi da kockanje postaje jedan od najvećih problema u srednjim školama, pogotovo zato što je teško identificirati gdje je dijete i na što troši novce. Roditelji čak to iz početka smatraju igrom dok se ne dogodi problem da vlastito dijete počne krasti od roditelja zlato, nakit, novce itd. a ja kao razrednica sam doslovce na zadnje sa centrom za socijalnu skrb ulazila u te nekakve kockarne, kladionice gdje vi nemate ni zakonski dovoljno ovlasti da bi ja to dijete bez roditelja vukla van, da tako kažem. I tu je jedna problematika koja nije dovoljno naglašena ali je sve veća. Često se danas spominjala Bjelovarsko-bilogorska županija i vi ste spomenuli da ovisnost o drogama kod nas nije problem ali ja od problema ne bježim jedan drugi problem postoji u Bjelovarsko-bilogorskoj županiji, a to je alkoholizama. Zahvaljujem.
Hvala. Odgovor na repliku Jadranka Kosor.
Da alkoholizam je užasan problem, to je pravo ovisništvo i mi nažalost nismo baš uvijek skloni jako to osuditi jer to je kao dio tradicije i ne može se ništa ni proslaviti niti obilježiti, niti završiti često puta dan, a da se nešto malo ne popije. Spominjali ste roditelje, roditelji jako često ignoriraju problem. osobno znam za jedan slučaj gdje su iz policije javili roditeljima da im je sin, 18, 19 godina, u teškom alkoholiziranom stanju sa nekih ne znam 2 promila tamo kod njih i da bi bilo dobro da dođu po njega. To je bilo u nekim ranim satima, a roditelji su doslovce odgovarali da ih ne uznemiravaju jer da oni sad trebaju odspavati jer sutra idu na posao pa neka dečko tamo bude, tamo je na sigurnom i na toplom pa neka se lijepo tamo trijezni. Dakle to jasno govori o ovome što smo malo zavrtili kao neku temu, odnos obitelji, odnos društva, država, država, od države se i očekuje da sve napravi. Nismo spominjali medije, dakle gdje je tu mjesto medijima. Govorila sam o reklamiranju piva. Izgleda da smo mi narod odnosno da smo mi društvo koje najviše valjda piva popije i to je nešto sjajno, to je nešto odlično. Ali ponavljam, dijete od 14-15 godina koje popije bocu-dvije piva vjerujem da se ne može ustati od stola. Prema tome pogledajmo i programe, pogledajmo programe na svim na svim našim televizijama, od lokalnih do nacionalnih, svađa u politici, prepiranja, uvreda, ali sam sigurna da će ova današnja rasprava o ovome izvješću zauzeti minimalno, a u nekim medijima apsolutno ni jednoga retka, niti jedne sekunde.
Hvala. Marin Jurjević, replika.
Hvala. Kolegice Kosor, nije nikakva tajna da je drogiranje, da je narkomanija, da je ovisnost te vrste bjekstvo, dakle neka vrsta eskapizma od stvarnosti i čini mi se da u principu metodološki krivo pristupamo kad govorimo ne droga, da bi trebalo govoriti da, što da, a ne što ne. Da životu, da onome što je obrnuto od droge. Sa tim samim pristupom metodološki gledajući je negativni, svakako negativno u vrijednosnom smislu mislim da nije dovoljno, da treba isticati što je ono za, što je da, šta se može na jedan metodološki način približit mladim ljudima. Govoriti o obitelji, da je obitelj centar narkomanskog svemira ili točka koja će izliječit to, mislim da nažalost to nije tako, obitelj je u krizi, ne u Hrvatskoj, općenito, nju treba redefinirati i govoriti šta je suvremena obitelj uopće. Uostalom nema robinzonijada, mi živimo u globalnom univerzalnom društvu, mi smo dio svjetskih kretanja, to je naša domovina. Naša domovina je svijet, ova zemaljska kugla i zaboravimo da će Hrvatska biti nešto robinzonsko, nekakav otok sreće, cvijeća i lijepih povjetaraca. Ne obrnuto, pušu ova tužna juga, pušu razna … i neugodne klime, od društvenih do ovih vremenskih u bukvalnom smislu riječi. I zaboravimo, kaže to obitelj će sve riješit ako ona bude bolja i tome slično. Pa stare Inke su vam donijeli zakone ako silujete svećenicu koja je bila djevica itd. ubija se prvo roditelji pa onda cijelo mjesto itd. Nije to rješavalo stvar, iako tamo nije nijedna silovana, ali ne rješava to danas stvar. A drugo, zaista je to jedan veliki biznis i nažalost mi smo žrtve toga.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Jadranka Kosor.
Da, kolega Jurjeviću, zanimljiva je vaša replika. Ja nisam i nadam se da vi to niste ni na koji način tako shvatili, idealizirala obitelj u tom smislu da će ona biti kako ste rekli točka narkomanskog svemira, dakle da je obitelj svemoćna i svemoguća i da smo mi izolirani. Naravno, otvara se koješta, ta grozna kojekakva juga, dolaze veliki valovi, otvaraju se …. Naravno da djeca koja su danas sve od ranije dobi na internetu, dakako da dolaze u doticaj sa svim i svačim, ali ja i dalje postavljam pitanje gdje su roditelji da to kontroliraju. To je dužnost roditelja, to im je i ustavna i zakonska dužnost kontrolirati. Obitelj ne idealiziram i nema nadnaravnu moć, ali itekako znate i vi da obitelji u kojima su roditelji nasilnici vrlo često ili najčešće djeca i sama postaju nasilnici. Dakle obitelji u kojima nema ljubavi i nema poštovanja i gdje se ne uči uvažavati i poštovati druge jest obitelj u kojoj će se češće javljati i ovo zlo o kojem danas govorimo, gdje roditelj mora postaviti pitanje ako je dijete 4 sata na internetu čekaj što si tamo radio, što si pratio, kojim si se sadržajima bavio. Ako u to nema uvida ili ako ga to ne zanima što je isto tako često slučaj, onda treba pitati zaista ima li ta obitelj problema. Dakle ne idealiziram ali ne smijemo je preskakati.
Branko Hrg, replika.
Hvala lijepa. Kolegice Kosor, vi ste dosta govorili o tome da bi lokalna samouprava trebala imati jaču ulogu u tome i to je apsolutno točno. Samo moramo bit svjesni jedne činjenice, jedne stvarnosti o kojoj govorimo. Dakle da bi se moglo nešto takvo raditi na razini lokalne, regionalne samouprave potrebna su prvo sredstva, a mi smo danas izloženi jednom grubom da velim tako sustavu koji svakodnevno smanjuje sredstva za lokalnu samoupravu, smanjuje sredstva za škole, za druge institucije koje trebaju raditi i danas smo došli u situaciju da ustvari moramo uopće brinuti kako riješiti prijevoz učenika, kako platiti grijanje, kako platiti struju i vrlo je teško onda u tom sustavu pronaći neka nova sredstva koja su potrebna za nadogradnju. Ali apsolutno lokalna samouprava bi trebala više sudjelovati, ali za to su posebno potrebna sredstva. I ono što je kolegica Bonačić govorila, potreban je taj sustav od vrha prema dolje. On mora biti povezan i razrađen. Mi danas imamo onako kako se tko sjeti, kako tko uspije, kako se tko prijavi na neki natječaj pa onda mu prođe neki program, taj program traje mjesec, dva, tri dana i nakon toga kao da se ništa nije dogodilo. To je jedan veliki problem. Zato kažem, sredstva, sustav, a nakon toga i aktivnosti i traženje. Rekli ste također da što se tiče sporta, da ima ljudi u sportu o kojima bi se moglo govoriti nešto po pitanju droge kao lošeg, vjerojatno u smislu lošeg primjera. A ja postavljam pitanje a što je sa ljudima u politici? Pa što je sa onim političarima koji su u izbornim kampanjama, u dodvoravanju biračima često puta rekli da, ja sam konzumirao laku drogu. Di je tu, koja je to poruka? Hajmo malo krenuti od toga a onda se vratit naravno i na obitelj i na sve ovo drugo što stoji i što nam sigurno treba njegovati, graditi, jačati kako bi se sustav mogao bolje razvijati.
Odgovor na repliku Jadranka Kosor.
Ja se s vama slažem. Dakle, svi oni, sve osobe koje su javne osobe, koje svojim ponašanje, svojim djelovanjem mogu biti uzor mladim ljudima a sportaši i djelatnici u sportu su najčešće upravo ti. Dakle, ljude zanima, mlade ljude zanima nogomet, zanima ih košarka, zanimaju ih drugi sportovi. To prate i tu vide neke uzore. Ali svakako ne mislim baš da je puno političara uzor mladim ljudima. Ali se slažem da svatko onaj tko ističe kao nešto važno i dobro i kao preporuku biračima da se u nekom razdoblju drogirao, da to treba apsolutno osuditi. Međutim, puno je važnije reći da ima onih koji to nikad nisu javno rekli i koji to skrivaju i koji su licemjerni i mislim da su oni koji zagovaraju jedne vrijednosti žive drugačijim životom još opasniji kad govorimo o političarima od onih koji iskreno govore. A što se tiče lokalne razine. Da, slažem se sa vama. Treba imati novaca. Država je dala 622 milijuna, lokalna zajednica, znači županije 12, a ima i onih županija o tome sam govorila koje su dale nula. To je nemoguće. Dakle, tu treba vidjeti razloge i uzroke. Nemoguće da neka županija u Hrvatskoj ne izdvoji ni jednu kunu za sprječavanje ili borbu protiv ovisnosti. To je nemoguće bez obzira u kakvim se poteškoćama neka županija našla.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolege Damira Kajina nema pa gubi pravo rasprave po ovoj točci. Domagoj Hajduković, izvoli.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, uvažena predstavnice Ureda za sprječavanje zlouporabe droga, kolegice i kolege. Slažem se sa kolegicom Kosor kada kaže da je ovo izuzetno važna i ozbiljna tema za hrvatsko društvo, da to ne bi trebalo biti mjesto politikanstvu, niti politiziranju i zbog toga ću svoju raspravu upravo usredotočiti na nekoliko točaka koje smatram izuzetno bitnim što se tiče ove problematike. Prije svega, dozvolite mi da svoju raspravu također započnem zahvalu gospodinu Petkoviću ravnatelju ured i njegovim suradnicama koje su mi omogućile još neke, uvid u još neke dodatne materijale posebno o problematici koja me zanimala. Vrlo promptno, vrlo brzo i vjerujem da su i na taj način pomogli da moja rasprava bude što stručnija i što kvalitetnija kao jedan mali doprinos općoj raspravi u ovom Visokom domu. Naime, u raspravama prije kolegice i kolege su često spominjale Nacionalni akcijski plan i Strategiju suzbijanja zlouporaba droga, te su često naglašavale pojedine segmente iz toga plana. Međutim, mislim da nitko nije naveo, znači pojedinačno sve, tih svih šest temeljnih područja a ja smatram to izuzetno važnim. Prije svega koordinacija. Dakle, i kolegica Šimac-Bonačić je govorila o tome prije svega da borba protiv zlouporabe droga mora biti koordinirana među više ministarstava, među više ureda, među više institucija. O tome je govorila i kolegica Kosor. Dakle, širi segmenti društva, a ne samo država, iako ovdje raspravljamo o državnim mjerama trebaju biti uključeni u ovu borbu. Smanjenje ponude i potražnje droge je naravno jedan od bitnih područja, zatim praćenje, informacijski sustav, istraživački rad i evaluacija kao i međunarodna suradnja. Posebni naglasak u svojoj raspravi stavio bih upravo na prevenciju. To je također već spominjano. No, jednostavan podatak govori da je jedna kuna koja je uložena u prevenciju je 4 ušteđenih u liječenju. Dakle, govorim ovdje samo o sredstvima koja država kasnije izdvaja za osobe koje se liječe od ovisnosti, a da ne govorim koliko je, dakle prevencijom koliko je zapravo mladih ljudi spriječeno, odnosno odvraćeno u namjeri da se zauvijek uništi život i to ne samo sebi nego najčešće i svojoj okolini. Dakle, svojoj obitelji, svojim najbližima, prijateljima i slično. Tu bih također naglasio važnost Nacionalnog programa prevencije ovisnosti za djecu i mlade u odgojno-obrazovnim ustanovama. Dakle, kroz postojeće predmete ali također i kroz neke ekstra kurikularne aktivnosti. Djeca i mladi se informiraju i obrazuju o štetnosti droge. Dakle, tu prije svega mislim na tjelesnu i zdravstvenu kulturu, prirodu, odnosno biologiju, sat razrednika itd. Tu će naravno ulogu imati i zdravstveni, odnosno građanski odgoj. Dakle, obrazovanje i informiranje djece mladih i javnosti o štetnosti droge je izuzetno bitna. Prošle godine kada smo raspravljali o ovom izvješću za pretprošlu godinu tada se povukla jedna diskusija o tome koliko informiranje zapravo može odvraćati potencijalne korisnike o zlouporabi droga, odnosno spomenula se činjenica da informiranje nekad ima upravo kontra efekt. Dakle, da mladi i djeca znaju koje su droge dostupne, koje je njihovo djelovanje i kako doći do njih. Međutim, na jednom a ja bih se usudio reći čak i banalnom primjeru smo se ipak usuglasili da takve mjere daju rezultata. Primjerice samo to je jedan šaljivi slučaj koji sam spomenuo prošli put, ali vjerujem da ga je, da bi bilo korisno ga spomenuti i ovaj put su upozorenja na kutijama cigareta. Duhanske cigarete ne spadaju u opojne droge, ali složit ćemo se svi da su također jedan veliki zdravstveni hazard u hrvatskom i ne samo hrvatskom društvu, te konzumacija istih također. Upravo ta upozorenja su odvratila neke ljude od, odnosno od konzumiranja duhana. Reći ću vam samo primjer moga prijatelja koji kada kupuje cigarete, ako dobije kutiju cigareta na kojoj piše da duhanski dim odnosno konzumacija duhana smanjuje pokretljivost spermija, onda kaže dajte mi molim vas ono sa trudnoćom. Dakle, malo je šaljiv primjer ali ipak ljudi to čitaju, ljudi to primijete i vjerujem da će nove regulacije EU koje propisuju čak i veće natpise čak i fotografski, znači fotografije pluća i mozga pušaća imati daljnjih efekta. Programi liječenja i resocijalizacije ovisnika su također izuzetno bitni. Naime, ovisnost se može liječiti, ovisnost je izlječiva i izuzetno je bitno osobu koja se želi liječiti a nažalost ima i nekih koji nikad ni ne dođu do toga stadija ali i onih kojih ima omogućiti svaku moguću pomoć u istom. Također, u resocijalizaciji i ponovnom ulasku u društvu ne samo zbog pojedinaca i njihove okoline nego i zbog društva kao cjeline jer oni također mogu biti jedinke koje će doprinositi tom društvu kasnije. Dakle, hrvatski prosjek je 272 ovisnika na 100 tisuća stanovnika. Neki će reći to je malo, neki će reći to je puno, ja bih donio znači osobnu ocjenu da bi bio puno sretniji kada bi to bilo manje. Ali ako govorimo o nekim svjetskim prosjecima nismo u vrhu, hvala Bogu barem još. Također bih se posebno osvrnuo na jednu goruću problematiku a to je pojava novih droga. Nove droge takozvane su izuzetno velika prijetnja zbog više razloga. Prije svega, brza pojavnost na tržištu, nisu kontrolirani najčešće kada se pojave, imaju učinke sličnosti poznatim drogama ali se također najčešće radi o sintetički proizvedenim drogama koje imaju puno destruktivniji utjecaj na organizam konzumenata. Dat ću vam samo jedan primjer koji je još relativno svjež, a to je dezomorfin odnosno popularno zvani "krokodil". Vjerujem da ste svi čuli za destruktivno djelovanje te droge koje hvala Bogu u Hrvatskoj nema. Dakle, ona je ograničena samo na tržište Ruske Federacije, odnosno samo u onim područjima gdje u ponudi nema drugih opojnih droga. I čak smo bili svjedoci i svojevrsne panike kada u susjednoj Srbiji su otkriveni neki slučajevi zlouporabe tzv. "krokodila" međutim to se također može pratiti kroz ruske imigrante koji su tu drogu donijeli. Na svu sreću na našem tržištu ni nema ni potražnje za takvom drogom tako da ona nije ni dostupna. Nadam se da neće ni biti. U 2012. na području EU otkrivena su 73 nova spoja, dakle droga koje su se tek pojavile na tržištu. 2009. usporedbe radi 24. Dakle, trend je povećavanja. Trendovi su nešto manji u RH gdje je u predmetnoj godini, dakle 2012., otkriveno 5 novih spojeva na tržištu, a u 2013. 12. U zadnjih 3 godine 33. Dakle, to su relativno veliki brojevi i to nas treba brinuti jer često institucije dakle bilo gonjenja bilo prevencije ne mogu na vrijeme detektirati pojavu takvih spojeva i uključiti se u njezino preveniranje. Dakle, tu mislim na i policiju ali i sve one koji rade na edukaciji. Naravno tu se ne ograničavamo samo na taj čuveni "krokodil" koji kažem hvala Bogu kod nas nije toliko prisutan. Tu su npr. i fenetilamini, triptamini, piperazini recimo koji se koriste u veterinarskoj medicini i onda možete misliti kakav utjecaj imaju na ljudski organizam, katinoni, sintetski kanabinoidi itd., itd. Čak je recimo tu prisutan i mefedron koji čak i nakon stavljanja pod zakonsku kontrolu te unatoč brojnim negativnim nuspojavama je još uvijek popularan. Ilustracije radi, prema rezultatima o dostupnosti ilegalnih droga, znači istraživanju dostupnosti ilegalnih droga među korisnicima Programa "Smanjenja šteta" od 570 sudionika 17% je izjavilo da je jednom u životu konzumiralo amfetamine, a svakodnevno ih konzumira 0,9%. Jednom u životu metafetamine 9,2% a svakodnevno 0,3% te jednom u životu ecstasy 7,3% a svakodnevno 0,2%. Čak 7,5% ispitanika konzumiralo je nove droge, dakle tu govorim o sintetskim kanabinoidima i mefedronu. U 2013. koja doduše nije predmet ovog izvješća je taj broj porastao na 14%. Dakle, iako su postoci relativno mali, posebno onih koji uživaju spomenute droge na dnevnoj razini oni su ipak zabrinjavajući jer pokazuju tendenciju rasta. Također, na tržištu se pojavljuju i stare droge ili ja bih se usudio tako kolokvijalno reći varijacije na temu starih droga koje se tada često populariziraju a prije svega represivne institucije ih na vrijeme ne mogu detektirati odnosno smanjiti njihovu dostupnost na tržištu. U svakom slučaju veliki izazov ne samo za državu i njezine institucije nego i za društvo u cjelini biti će spriječiti porast ove pošasti ali također i doskočiti izazovima koje predstavljaju te tzv. nove droge, sintetičke droge koje imaju izuzetno destruktivan utjecaj na ljudski organizam i koje je puno teže kontrolirati. Izvješće kao takvo naravno pozivam da ga svi prihvatimo i nadam se da će ono za 2013. godinu pokazati daljnje padove zlouporaba opojnih droga u RH. Hvala.
Jadranka Kosor, replika.
Samo kratko, budući da nismo baš u ovoj raspravi puno spominjali cigarete s pravom ste spomenuli ovisnost pušenja i ja ću se ponovno naravno okrenuti na djecu, zapravo mlade, djecu jel'. Kako je moguće da dijete od 14, 15 godina puši i to puši stalno, puši učestalo? Znači da je već pušač. Pitanje je tko mu je prodao cigarete, je li to negdje mogao kupiti? Jest, unatoč zabrani. Dakle, zakoni su zaista za objesiti na klin. Nikome ili malokome išta znače. Ako nisu naime kupili onda im je netko dao. Jesu li im dali roditelji? Ima i toga. Vraćam se stalno, sad će me grditi gospodin Jurjević, vraćam se stalno na obitelj. Da, ima i toga, vjerojatno i vi znate za neke primjere da roditelji, osobito očevi, ponude svoju djecu cigaretom pa kažu bolje da puši doma nego da puši vani i da krade. To je isto tako sve jedan začarani krug. Dakle, vraćam se zakonima, imamo zakone koji zabranjuju prodaju duhanskih proizvoda djeci. Želimo podatke o tome koliko se i kako učestalo ti zakoni krše i tko ih krši i kako ih se kažnjava.
Odgovor na repliku, Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo. Pa kolegice Kosor da slažem se s vama. Dakle, djeca i pušenje je jedan izuzetno veliki problem. I evo i kolegica prije mene Posavac je spominjala, dakle svatko tko je radio u odgojno-obrazovnoj instituciji vam može reći da se često suočavamo upravo sa tim problemom dakle da djeca i mladi adolescenti konzumiraju ne samo dakle duhanske cigarete nego i alkohol i uvijek je pitanje kako su do njega došli, tko im je prodao. Nažalost čest je slučaj da kao što ste rekli to dobiju kod kuće. E sad razlog zbog toga, u to možemo ulaziti, da li je to nedovoljna educiranost roditelja, da li je to nemar roditelja ili je to razlog neki drugi često i kulturološke ja bih se usudio reći naravi. Recimo to pušenje izuzetno je prisutno među mladima romske populacije. Dakle, ja sam radio i sa razrednim odjeljenjima gdje je bilo Roma, dakle to također predstavlja problem. Ali problem je i alkohol. Ali imate i neodgovornih pojedinaca koji će djetetu kupiti alkohol ili cigarete, dakle sve će biti legalno i iznijeti im to izvan trgovine ili mjesta gdje se to prodaje. Ali također problem je sivo tržište, dakle govorim o onim popularno zvanim švercerima od kojih je moguće također kupiti cigarete naravno ilegalno koje nemaju porezne markice RH i mislim da oni ne vode računa o tome kome prodaje.
Marin Jurjević replika.
kolega Hajduković spomenuli ste kako ste vi rekli nove droge, pa ja se slažem s vama da ustvari nove droge možemo nazvati sve sintetičke droge kad su se pojavile, kad se LSD pojavio 60.-tih godina neki teoretičari kao što je Simon Fritz smatrao da to nije bilo slučajno, one su proizvedene u vojni laboratorijima a postoje teorije da je u vrijeme velikih pobuna 60-tih godina mladih došlo do namjerne narkotizacije da tako kažem tog "revolucionarnog odnosa" prema postojećoj zbilji. To je vrijeme kad prodiru filozofije Istoka na Zapad, Beatlesi snimaju pjesmu Revolutions u kojoj govore da treba promijeniti sebe a ne društvo ulazi ravišan kard i sve ono što dolazi s time i pojavljiva se jedan niz droga koje su umjetne, dakle koje su proizvedene voljom ljudi u nekim laboratorijima za koje je potrebno znanje a ti ljudi nisu bili narko dileri nego se radilo o industriji droga koja je bila vezna uz velike dominantne sustave svjetske. Normalna stvar da se to otelo kontroli na svoj način, ako uopće ta teorija koja miriše na teoriju zavjeru drži vodu ali danas imate te drastične situacije do ovoga što se dešava u Meksiku što svaki dan gledamo na televiziji i istina je da su zaista vrhovi policije ako govorimo o Meksiku bile umiješane u to počevši od 80-tih godina od poznatog šefa policije koji se zvao Duraso Negro, Crni Duraso, bio je general policije i mislim da drži vodu teza da često sustav jest umiješan u narko biznis i da je ovaj tolika moć zarade jaka da je ponekad borba protiv droge samo licemjerje.
Odgovor na repliku Domagoj Hajduković.
Hvala. Pa dakle kolega, da dirnuli ste jednu vrlo zanimljivu temu o kojoj bi mogli raspravljati svakako. Jedan fenomenološki stvar odnosno ja bih rekao možda i kulturološki kako ste spomenuli dakle promjene društva prije svega 60-tih godina je slično i ona filozofija da bi promijenio svijet prvo promijeni sebe. Ja sam pobornik možda toga, doduše ne drogom mijenjati sebe jer sebe promijeniti je uvijek najteže i ako krenemo od sebe možemo promijeniti svijet. Ali također mislim da je i ovakve droge prije svega sintetičke, koje se lako proizvedu, koje su jeftine su posljedica i ovoga to što ste rekli na kraju dakle jedno surovog kapitalizma gdje je jedini cilj samo profit bez obzira na to što se dakle stjecanjem tog profita uništavaju nečiji životi, pa čak i životi dakle i posredno drugih ljudi, odnosno obitelji i društva.
Kolega Mile Horvat nije prisutan pa gubi pravo rasprave po ovoj točci. I završno u ime Kluba zastupnika HNS-a kolegica Sonja König.
Hvala lijepo poštovana potpredsjednice našeg Sabora, kolege i kolegice. Evo čuli smo dakle da mi u Hrvatskoj imamo cijeli niz zakona, imamo specijalne jedinice za detoksikaciju, ured za suzbijanje zloupotrebe droga, bolničke odjele, zavode za javno zdravstvo, nevladine organizacije itd., a ekonomski institut u Zagrebu procjenjuje da su javni rashodi za suzbijanje zloupotrebe droge i onih specificirani i oni nespecificirani, u posljednje četiri godine iznosili gotovo tri milijarde kuna, tri milijarde kuna. I s pravom se onda pitamo koliko je taj trud efikasan odnosno koje rezultate proizvodi, jesmo li u borbi protiv ovisnosti uspješni, jesmo li u borbi protiv zlouporabe droga uspješni. Mnogi tvrde da uspjeh predstavlja i sama činjenica da se broj novih korisnika odnosno ovisnika ne povećava. Ako tome pristupamo na taj način onda je i provedba strategije odnosno akcijskog plana suzbijanja zloupotrebe droge u RH za 2012.godinu uspješna. Jer izvješće poikazuje kao što su u raspravama i mnoge kolegice i kolege istaknuli da novih osoba u sustavu liječenja ovisnika nema odnosno da se taj udio ne povećava. No razne vrste droga, alkohol i duhan su još uvijek svima lako dostupni pa i našim najmlađim sugrađanima. S pravom je o tome maloprije govorila i cijenjena kolegica Kosor jer našim mladima je unatoč zabrani prodaje kutija cigareta ili boca alkohola doslovce na doseg ruke a što se tiče financijskog aspekta ili troška jedan ekstazi je jeftiniji od kutije cigareta ili od boce alkohola ili čak od čaše nekog alkoholnog pića. Putem raznih društvenih akcija činjenica je na svim razinama promoviraju se zdravi stilovi života, ali kada govorimo svojoj djeci o štetnosti droge, licemjerno je i kontraproduktivno pri tome držati u ruci cigaretu ili čašu alkoholnog pića a to često nažalost radimo. I nama odraslijima, potrebna je dodatna i stalna edukacija o štetnosti svih oblika ovisnosti, a ključ za uvođenje zdravijih životnih navika za zdraviji i neovisni život generacija koje dolaze vidimo i u uvođenju zdravstvenog odgoja u škole i kao i uvijek apeliramo na medije da u okviru svojih sadržaja prezentiraju projekte kojima je cilj prevencija svih oblika ovisnosti. Znamo da je trgovina drogom jedan od najprofitabilnijih biznisa na svijetu, a naši policajci se iscrpljuju na hvatanje konzumenata, a zapravo su dileri, krijumčari i narkomafija naši glavni neprijatelji. Neprijatelji koji imaju ogromne resurse i nemaju ništa za izgubiti. Na tom polju, na tom bojnom polju, da se tako izrazim trebamo pojačati našu vojsku. Pojačati sredstva i koncentrirati se na uporabu novih komunikacijskih tehnologija u nedopuštenoj proizvodnji i trgovini drogom, ojačati regionalnu i međugraničnu suradnju, pojačati borbu protiv pranja novca i onesposobiti nedopuštene ilegalne laboratorije i svakako poboljšati zapljenu jer procjenjuje se da se od ukupnih količina proizvedenih droga zaplijeni samo otprilike oko 10%. Dakle, uz potrebu jačanja koordinacijske uloge Vladinog Ureda za suzbijanje zloupotrebe droga i po našem mišljenju veće koncentracije na dilere i krijumčare, a manje na konzumente i klub HNS-a prihvaća predloženo izvješće jer borba protiv svih oblika ovisnosti, znamo Sizifov je posao, ali svaki trud u sprječavanju tog društvenog problema treba podržati, a ukoliko je, a mi smatramo da je pri tom spašen makar i jedan život, niti jedna kuna uložena u tu borbu nije previše. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Kolegice, s pravom se pitate, dakle imamo institucije za borbu protiv droge, utrošili smo toliko sredstava, koji su učinci toga i koliko smo u biti efikasni u borbi protiv te pošasti suvremenog doba? Također ste apostrofirali, dakle i da se kaznena represija makne s konzumenata, što smo i učinili, uvodimo i edukaciju. Međutim, ono što je najvažnije, a to je zaposliti mlade i zato veseli da smo upravo u ovoj garanciji, inicijativi, garanciji za mlade EU, Hrvatska prednjači, povukla je najveći iznos iz EU fondova upravo za zapošljavanje mladih. To je naša orijentacija, zaposliti mlade da ne bude jednostavno neka poruka mladih i njihova sudbina u biti da rade na crno, a troše na bijelo.
Tatjana Šimac-Bonačić, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Evo, i kolegica Ingrid je zapravo izrekla nešto što sam i ja htjela reći, kad ste se upitali da li smo uspješni? Puno se radi i to se vidi iz izvještaja. Isto tako je konstatacija da se teško boriti i uvijek su kriminalci ispred nas, kad pogledate samo primjer droga koje nastaju, odnosno načina ovisnosti jer ove nove droge ubiti daju ovisnika za cijeli život i tu nema liječenja. Tako djeluju. Pojedinac će sigurno gubiti bitku, prema tome mislim da se trebamo dobro umrežiti i koordinirati da bi bili jači u svemu tome, ali i još na kraju jedan prijedlog obzirom maloprije je kolega Jurjević izrekao nešto što sam se zamislila, a mislim da je jako dobro, a to je da običajno o prevenciji stalno govorimo negativno, govorimo "Reći drogi ne". Međutim, treba možda i tu pristupiti afirmativno. Afirmativno je lakše prihvatljivo, prema tome moramo ići i u prevenciji sa onim "da zdravlju" i neka nas digne zdravlje, ne droga. Znači i u samoj prevenciji, evo i vama predlažem da idemo u onaj afirmativni dio, da izbacimo onaj negativni, ne drogi, ne ne znam čemu nego upravo ići na one zdrave stilove života pa onda preformulirati u nekakvu afirmativnu poruku. Hvala lijepa.
Sunčana Glavak, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa kolegice König, govorili ste o zakonodavnom okviru, govorili ste o prevenciji, međutim zaboravili ste možda spomenuti ukidanje obiteljskih centara koji su bili za mnoge zajednice ili za mnoge obitelji koje su imale problema sa ovisnošću, mjesta za savjetovanje, mjesta za pomoć, dakle i mjesta za prevencije ovisnosti među mladima. Dakle, smatram još jednom, o tome smo govorili i kada se dogodilo ukidanje obiteljskih centara ili kako se to tada objašnjavalo, pripajanje obiteljskih centara, da smo tu uskratili jednu dobru mogućnost ili uskratili obiteljima, djeci mjesto gdje će moći otvoreno razgovarati o svojim problemima jer obiteljski centri nerijetko su bili i predavači i edukatori i moglo se porazgovarati o onome o čemu roditelji možda nemaju gdje drugdje pitati.
Draženko Pandek, replika.
Poštovana kolegice u svojem izlaganju osvrnuli ste se na to, dakle da je politika kaznena koja se mora voditi na ovom području ta da se ide na dilere, da se ne proganjaju sami konzumenti koji upotrebljavaju određene supstance za svoju osobnu upotrebu. Apsolutno bih se složio s vama i moram naglasiti da su izmjene Kaznenog zakona koje su bile prošle godine bile upravo usmjerene na to da se ne postigne to da tako reći orao lovi muhe, dakle da se državno odvjetništvo i policija koncentriraju zbilja na ono bitno, na počinitelje težih oblika ovog kaznenog djela, a da se samo posjedovanje određenih supstanci za osobnu upotrebu premjestio u prekršajnu sferu i vidjelo se iz izvješća Državno odvjetništva da je to imalo itekakvog učinka da se Državno odvjetništvo i policija mogle su se u većoj mjeri posvetiti upravo težim slučajevima i progonu i sprečavanju težih slučajeva zlouporabe opojnih droga jer su bili oslobođeni velikog dijela posla sa u biti benignim oblicima. Rekao bih da sami konzumenti opojnih droga su u biti također žrtve u cijeloj ovoj priči i slažem se kod njih u prvom radu treba biti prevencija, donekle možda bi se čak u određenoj mjeri založio za oštriji pristup kada govorimo o tome da oni trebaju ipak davati informaciju od kuda su nabavili određene supstance pogotovo one koji spadaju po svom opisu u teže droge. Čak bi predložio da se o tome razmisli da ne odavanje informacija od kuda ste nabavili određenu težu drogu bude i kazneno djelo sui generis ali velim to je već … u Ministarstvo pravosuđa i za višu resornu suradnju. Hvala.
I Ante Babić, replika.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Pa kolegice König vi ste u svom završnom obraćanju u ovih pet minuta nabrojali institucionalni okvir i zapravo sve one koji sudjeluju u prevenciji vezano za droge. Međutim zaboravili ste napomenuti, a to se čulo danas i tijekom rasprave da bi se možda crkva trebala više uključiti u ovu prevenciju borbe protiv ovisnosti, ali ne treba smetnuti s uma ne zaboraviti da na tisuće župnih ureda u RH sudjeluju u ovoj prevenciji jer im se roditelji najčešće obraćaju. Svjedoci ste tome da i oni centri odnosno one zajednice koje se time bave dolaze iz tih crkvenih redova. Pa možda bi bilo dobro evo sada na kraju ovog izvješća dati i naglasiti posebnu ulogu crkve, mislim na sve crkvene zajednice u RH u rješavanju problema ovisnosti. Hvala.
Zaključujem raspravu. O izvješću ćemo glasati kada se steknu uvjeti.
Izvješće o provedbi nacionalne strategije i akcijskog plana suzbijanja zlouporabe droga u RH za 2012.godinu. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasanje sljedeći zaključak. Prihvaća se izvješće o provedbi nacionalne strategije i akcijskog plana suzbijanja zlouporabe droga u RH za 2012.godinu. Tko je za? Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Zaključak je usvojen jednoglasno sa 107 glasova.
Prelazimo na: - Godišnje izvješće o radu Agencije za regulaciju tržišta željezničkih usluga za 2012.godinu Podnositelj izvješća je Agencija za regulaciju tržišta željezničkih usluga, temeljem članka 19. Zakona o Agenciji za regulaciju tržišta željezničkih usluga. Materijal ste primili poštom. Vlada RH je dostavila mišljenje. raspravu je proveo Odbor za pomorstvo, promet i infrastrukturu i Odbor za lokalnu i područnu (regionalna) samoupravu. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će izvješće obrazložiti gospodin Goran Matešić, predsjednik upravnog vijeća. Izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Dame i gospodo zastupnici Hrvatskog sabora. Pred vama je 3. izvješće o radu samostalnog regulatornog tijela koji regulira tržište željezničkih usluga, područje djelatnosti opterećeno monopolom i zbog toga postoje specifične odredbe i postoji nezavisni regulator koji treba pomoći da se u nedostatku samoregulacionih mjera koje se zasnivaju na ponudi i potražnji osiguraju postepeno uvjeti, u principu to znači otvaranje tržišta. Ovo izvješće prati niz kakav je uspostavljen od početka pa se u njemu mogu uočiti i tendencije. U sadržajnom smislu on ima odredbe o ljudskim potencijalima, o financijskom poslovanju agencije, o javnosti rada. Trebali bi kazati da je jedan od principa otvaranja liberalizacije tržišta je transparentnost pa onda i ne diskriminatornost to i politika agencije koja je gotovo svu svoju aktivnost eksponirala na web stranici i time učinila dostupnim politike i trendove i ono što je njen zadatak. Ovo izvješće sadrži i opće pokazatelje na tržištu željezničkih usluga i tu budući izvješće koje se odnosi na 2012.godinu na neki način je više nije aktualno, posebno u ovom dijelu koje se tiče pravnog okvira. Veliki dio primjedbi koje je na pravni okvir koji uređuje tržište željezničkih usluga istaknuto je ali ne sve, je ispravljeno donošenjem novog zakonodavstva dakle novog Zakona o željeznici koji je respektirao direktive EU parlamenta i Vijeća. Tako da ove primjedbe na pravni okvir su služile zakonodavcu kao i podloga. Druga karakteristika ovog izvješća jeste i postupak restrukturiranja sustava HŽ-a koji je postavljen na jednom principu neovisnog upravitelja infrastrukture i dva za sada jedina željeznička prijevoznika koji su monopolisti i od tuda kada pročitamo u novinama da je zadatak agencije zaštititi HŽ od HŽ-a prilična besmislica jer upravo agencija mora zaštititi tržište odnosno mora doprinijeti razvoju tržišta i omogućiti da se pored postojećih monopolista na jednakim principima tržišnim jave i drugi ali ne kao monopolisti. Pokazatelji stanja željezničke infrastrukture i prometa pokazuju pad, jednako kao i broj prevezenih putnika. Ovdje su dati i neki razlozi za to. Od same temeljne aktivnosti regulatornog tijela ovdje se može podijeliti u dvije grupe, jedno je aktivnost po inicijativi stranaka. To su u principu bile žalbe prijevoznika. Te žalbe su pokazale nedostatak pravnog okvira koji je jednim dijelom, možda ne i u cijelosti riješen novim zakonodavstvom pa je onda zapravo bilo evidentno da su neki prijevoznici izjavljivali žalbu nakon roka što je prilično nedopustivo. Kroz žalbene postupke, čak i onda kad je agencija odbacivala zbog nepravovremenosti nekakve žalbe, ako se radilo o nekim ključnim pitanjima onda je u tom smislu pokretala postupak po službenoj dužnosti. Naime, regulatorno tijelo odlučuje o žalbama i isto tako može po službenoj dužnosti nadzirat tržište i reagirat u onom trenutku kad nađe da postoje nekakve zapreke. U tom smislu je ovaj postupak po inicijativi ili po žalbi i postupak po službenoj dužnosti na neki način uvezan, dakle i onda kad su se žalbe odbacivale postupak se nastavljao po službenoj dužnosti. Temeljni instrument upravitelja infrastrukture je izvješće o mreži. To su svojevrsni opći uvjeti poslovanja kojim upravitelji infrastrukture obznanjuje kako će poslovati na toj mreži. Priličan je trud bio agencije upravo u smjeru popravljanja izvješća o mreži kako bi ono bilo naprosto tržišno orijentirano kao akt koji je usmjeren ka većoj informiranosti i pouzdanosti i predvidivosti poslovanja. Od postupaka po službenoj dužnosti možda bi, da ne kradem vaše vrijeme, trebalo spomenut postupak u kojem je kontrolirana metodologija za izračun naknade za korištenje željezničkih usluga. Nekakvi zaključci su postignuti i oni su prilično pozitivni i u skladu su s onim što zapravo je i europsko zakonodavstvo, obzirom da je tržište željezničkih usluga europsko tržište. Dakle naše tržište željezničkih usluga je dio jedinstvenog europskog tržišta. To je dugoročni postupak koji će tražiti višegodišnji rad, međutim aktualna ekonomska situacija i činjenica da u toj '12. godini upravitelj infrastrukture za korištenje infrastrukture nije naplatio niti jednu kunu govori o tome da sve ono što bi agencija mogla u ovom pravcu raditi pada na ovoj činjenici da li je naknada utvrđena realno prema direktnim troškovima, da li ona stimulira dolazak novih prijevoznika, da li stimulira prelazak transporta sa cesta na šine koji je ekonomičniji, pada u vodu kod ove situacije. Trebalo bi još kazat da je agencija jedan od osnivača i prilično zapažen član grupe Nezavisnih regulatornih tijela Europske unije, također i član Radne grupe regulatornih tijela pri Europskoj komisiji i da je imala prilično značajnu bilateralnu suradnju sa drugim regulatornim tijelima, što joj je uostalom i zakonska obveza. Dakle ponovio bih da ovo izvješće se daje u svjetlu tri bitne činjenice. Jedno je restrukturiranje integriranog željezničkog sustava, drugo su uvjeti pada svih prometa i poslovanja u željezničkom sektoru u uvjetima ekonomske krize i treće je po nama vrlo bitna činjenica da naknada za korištenje željezničke infrastrukture u toj godini uopće nije naplaćena.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada kolega Mladen Novak. Izvolite.
Hvala lijepo uvažena potpredsjednice Sabora. Poštovani predsjedniče Upravnog vijeća i suradnica je vaša tu. Pa slažem se s ovom vašom uvodnom konstatacijom da je pomalo deplasirano pričati o izvješću koje se odnosi na 2012. godinu s obzirom da smo sad već u 2014. Kad bi ovo bila prava rasprava onda bi se ona dešavala, odvijala bi se prije donošenja državnog proračuna za ovu godinu. Tad bi to imalo nekog efekta i imalo bi nekog značaja i znalo bi se, na neki način možemo reći da bi ovo bile smjernice i za taj dio, ali dobro sad, šta je tu je, već smo na neki način i navikli na ovakav način funkcioniranja. Ono što piše u ovom izvješću, prvo što je meni upalo u oči je da je bitno smanjeno u odnosu na ono prethodno izvješće i to pozdravljam s obzirom da ono prethodno izvješće sadržavalo puno podataka koji su bili iskreno rečeno i nebitni i bili su samo copy-paste iz nekih drugih dokumenata. Ono što je definitivno zabrinjavajuće je činjenica da ovdje možemo iščitati, ova je agencija zaprimila 7 predmeta, 7 žalbenih postupaka je pokrenuto od strane operatera, odnosno sudionika. Od tih 7, za 5 se sama agencija proglasila nenadležnom, a 2 nisu stigli riješit u toj godini što nije direktno prigovor agenciji s obzirom da ta dva su i zaprimljena u to vrijeme kad realno više nije bilo ni moguće riješit. Ali sama ta činjenica da jedna agencija zaprimi 7 predmeta u godini dana, od tih 7 predmeta za 5 se proglasi nenadležnom, a 2 nisu riješena, je po mome dovoljan dokaz da mi imamo jako puno tih agencija, a imamo ih i upitno je da li su nam te agencije stvarno potrebne. U razgovoru sa ministrom sam hajmo reći saznao informaciju da ipak se planira dvaju agencija, između ostalog je to ova Agencija sa još jednom. Mislim da je kao ideja dobra, samo kakva će realizacija biti, što se stvarno želi s tim postići o tome bi se dalo. Na odboru sam postavio pitanje vezano za ono što je i gospodin ovdje govorio pravnu nedorečenost, pa imamo evo ovako malo ću da ne kažem citirati nedostatci unutar postojećeg pravnog okvira, pa pojam tržište željezničkih usluga nije definirano, pa mnogi bitni instituti u dovoljnoj mjeri nisu normirani, pa opći propisi o zaštiti tržišnog natjecanja su nedovoljni, pa postoje značajne pravne praznine u domaćem zakonodavstvu, pa propuštena prilika da se za 2014. posjeduje akt koji bi bolje odgovarao tržišnim uvjetima, pa ovo može rezultirati raznim problemima, ovo sve skupa nedostatak te pravne regulative. I sad ja postavljam pitanje ovoj istoj agenciji. Da li postoji koji vaš prijedlog, a koliko ja shvaćam jednu od glavnih obaveza agencije između ostalog da sudjeluje i u pravnoj, u izradi pravnog okvira, odnosno u definiranju onih problema s kojima se oni susreću tijekom svoga rada i da sugeriraju koja bi bila kvalitetnija rješenja od postojećih. No međutim, toga nema. Stoga smatram da s punim pravom mogu reći da snosite dobar dio odgovornosti za ovakvo stanje na tržištu željezničkih usluga. Ne kažem da ste vi glavni krivac, da ste odgovorna osoba, ali da je izostala vaša reakcija koja se po samoj vašoj poziciji morala očekivati. Spominjali ste ovdje nediskriminatornost, odnosno da je zadaća agencije da prati s obzirom na tržište kakvo imamo, u stvari da imamo svega dva operatera po jednog u svakom vidu prometa. Na neki način je upitno koliko možete se posvetiti tome, ali postavit ću vam jedno konkretno pitanje. Da li je pojavom nekog drugog operatera, bilo kojeg i u bilo kojem vidu da li putničkom ili prijevozu tereta, da li je diskriminiran naš prijevoznik koji u cijeni goriva koju kupuje mora plaćati doprinos za željezničku infrastrukturu, mora plaćati doprinos za ceste, odnosno u vidu trošarine. Strani željeznički operater nema uopće potrebu, za takvim nečim može tankirati izvan naših prostora. Da li ste reagirali na to prilikom zakona koji je ne tako davno bio oko podjele tih sredstava? Da li ste reagirali prije toga na to? Naši operateri sigurno ne mogu bit konkurentni. To je itekako bitna stavka. S druge strane zatvor i pruga. Volio bih da mi je promaklo, ali ja nigdje nisam naišao na vašu reakciju na koji način ste vi reagirali, na koji način ste ukazali na problem koji je. To je sustavno uništavanje nacionalnih operatera kako jednog, tako i drugog od strane naše države, od strane drugog sustava unutar toga iako ste vi sad malo prije spomenuli da je, ne znam koji ste izraz upotrijebili, ali da je otprilike bedastoća da je besmisleno govoriti o zaštiti HŽ-a od HŽ-a. Pa ja vam kažem da to itekako trebamo govorit o tome, itekako. Prošle godine, pardon ispričavam se, 2012. godine u siječnju mjesecu 4 broda su bila u luci Bakar, peti brod je vraćen sa Otranta i preusmjeren na Constancu. Svi brodovi koji su pretovareni na vagone su, sav taj teret je stajao prugu zbog toga što je HŽ Infrastruktura zatvarala pruge na po 72 sata i onda propuštala na brzinu ono što se da, plaćali smo najamninu za strane vagone, plaćali smo brodsku ležarinu. Nema šta sve nismo plaćali, ne mi nego HŽ Cargo. Da li je to diskriminacija našeg nacionalnog operatera, da li je to sudjelovanje u, na neki način u uništavanju tog našeg operatera. Vi ste ovdje spomenuli pad jedan od velikih problema pad prometa tereta i putnika. Pa pad prometa tereta i putnika se prvenstveno dešavao iz tog razloga. Svi korisnici prijevoza su tražili alternativu, jer HŽ bilo Cargo, bilo Putnički jednostavno nije bio u stanju pružit im uslugu za koju je potpisao ugovor, odnosno preuzeo obavezu. HŽ infrastruktura je jednostavno blokirala, a i jedni i drugi su naši nacionalno vlasništvo. Zar to nije svjesno uništavanje? Možemo zatvarati oči pred tim, ali to je činjenica da je to tako. Može netko reći, ali gledajte mi moramo obnavljati infrastrukturu. Je, možemo. Možemo se složiti s tim i ja se s tim apsolutno slažem. Ali ako zatvorite sve pruge oko Zagreba i ostane samo pruga prema Sloveniji, prema Dobovi da li je moguće ikakav prijevoz vršiti, da li je moguće bilo što dopremit, otpremit, tranzitirat a tranzit je jedan od bitnijih stvari jednostavno nije moguće. Zbog toga naglašavam da ste suodgovorni za stanje u kojem se nalaze na žalost oba naša operatera. Spominjali ste važnost Izvješća o mreži. S obzirom da sam i sam aktivno sudjelovao u tome znam i potvrđujem tu vašu rečenicu da Izvješće o mreži stvarno je jedna od bitnih stvari, ali što kada HŽ infrastruktura ili upravitelj infrastrukture krši svoje vlastito Izvješće o mreži, odnosno kada zatvara pojedine pruge mimo plana? Jeste li reagirali? Baš nisam siguran. Što se spominje, spomenuli ste još i naknade za korištenje trasa i kao sporni dio, između ostalog za prošlu godinu nije naplaćeno, za 2012. ispričavam se, ja ću vas ispraviti je, ali ne u punom iznosu ipak je. Sad će se postaviti pitanje, barem prema mojim informacijama, postavit će se pitanje što sa PDV-om koji nije plaćen, postavit će se tu još dosta pitanja no međutim ja ću vas podsjetiti da sam ja ovdje sa ove govornice pokazao odluku Vlade Republike Slovenije koja je oslobodila nacionalne operatere za domaće prijevoze. Prema tome, to nije neuobičajeno, to je normalan način da država pomaže svoje vlasništvo, svoje firme. Traži načina za spas. Mi se protiv toga borimo svim silama, ne znam zašto, i tvrdim da to sigurno nije bez vraga. Da nešto ima u tome. Da li je realno tražiti od institucija koje bi trebale obavljati svoj posao mislim da je stvarno to besmisleno jer imali su priliku dosad pa se to pokazalo da je uglavnom sve se svodi na političko funkcioniranje. Spomenuli ste organizacijsko restrukturiranje unutar HŽ-a koje je usklađeno sa Direktivom EU. Pa ja ću po tko zna koji put govoriti sa ove govornice da je to čista laž. Direktiva EU nigdje nije propisala organizacijsko razdvajanje, financijsko razdvajanje da, organizacijsko ne. I to nam je podvaljeno i mi smo temeljem takve podvale donijeli Zakon o razdvajanju HŽ-a. Zašto nemamo kao Austrijanci model koji je primjereniji nama jer smo mala država, mala željeznica? Ne, bio je interes, o tom interesu sam govorio mnogo puta odavde ali očito sluha nema. Malo ću se osvrnuti i na nešto što ne piše u izvješću, a odnosi se na ovu agenciju. I dalje sam stava da ovakva agencija nama ne treba. Stoga pozdravljam inicijativu, ako je istinita, od strane ministra da dođe do spajanja dviju agencija. Ali recimo na vašim stranicama sam potražio malo nekih podataka pa između ostalog za 2012. godinu avio karte 69500 kuna. Ostalo, smještaj, prijevoz iznosi 50 000 kuna, tečaj jezika 56 000 kuna, najam prostora tu u Jurišićevoj blizu 206 000 kuna. Ima tu još svega i svačega, ima čak i za umjetnička djela neke stavke i slično. Ali recimo najam prostora u 2013. godini, tog istog prostora, koliko je meni poznato vi se niste selili ni u jednom dijelu, je 196 600 kuna. Pa poprilična razlika, ne znam temeljem čega, vjerojatno je najmodavac iskazao veliko razumijevanje za probleme u kojima se nalazi ova država i državnom proračunu sa osnova ove stavke uštedio nekih 15-ak tisuća kuna. Mi imamo prostora, i HŽ ima prostora, i državnih prostora ima nema gdje ih nema. Zar smo stvarno toliko bogati da moramo 206 000 kuna izdvajati eto čak i za najam prostora? Da ne kažem da uz to sve ide i svi ovi prateći troškovi koji su direktno troškovi državnog proračuna. Koji je efekat polučila ova agencija za kvalitetu naših operatera, za kvalitetu željezničkih usluga? Volio bih jedan jedini primjer pa neka je i najsitniji, najbizarniji ali volio bih ga vidjeti. Spomenuli ste vaše, ne vaše osobno nego suradnju vaše agencije sa drugim agencijama u Europi. Ma hvalevrijedno ali meni se čini da su to bila turistička putovanja na trošak državnog proračuna. Hvala lijepo.
Hvala. Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Pa kolega Novak u potpunosti prihvaćam vašu raspravu i mislim da se ona uklapa u viziju koju je iznio ministar pomorstva, prometa i infrastrukture gospodin Hajdaš-Dončić u 2012. godini. On kaže da će u njegovom mandatu Hrvatskom prometovati moderni vlakovi, da ćemo imati snažnog avioprijevoznika, da ćemo imati suvremene brodove i kvalitetne ceste. To je njegova vizija, a onda je u jednom dnevnom listu izašlo isti dan podijelit ću 10 000 otkaza u svome resoru, sjećamo se te velike naslovnice. I to otprilike korespondira sa ovim izvješćem. Jer sami ste doveli ovu agenciju u problem pitanjem treba li ona u ovakvom obliku ovoj državi? I onda ste naveli 7 žalbi. Od svih 7 sve odbačene i to radi dva vrlo važna razloga, za neke smo nenadležne, a neke su došle van rokova. To je temeljno pitanje. Jer kad pročitamo još i onu rečenicu da su svi ugovori trebali biti potpisani, ali nisu, ali su se dešavale stvari na HŽ-u kao da jesu mi smo onda u nekakvom teatru apsurda. Zaista što onda agencija radi ako se sve na tom prostoru dešava u skladu nekakve inercije ili po onoj premijerovoj i da ništa ne radiš nešto će se dogoditi. To je osnovno pitanje i pitanje što mi danas činimo, da li je ova agencija sa svim svojim ovlastima uz HŽ može biti poluga razvoja Hrvatske ili nas zajedno sa cijelim sustavom vodi u tome da ta postaje teret koji nas vuče u ponor, cjelokupno hrvatsko gospodarstvo poznavajući što se danas dešava u luci Ploče ali o tome ću više govoriti u svojoj raspravi.
Odgovor na repliku Mladen Novak.
Hvala lijepo. Pa kolega Boriću, počeli ste sa izjavama ministra. Ne znam da li ih treba komentirati s obzirom da imamo njegove izjave da bez grižnje će HŽ CARGO otjerati u stečaj pa imamo činjenicu koju smo iščitali u medijima da isti nekako u to vrijeme skrčmi se na ručak 10 tisuća kuna vjerojatno tako isto tako bez grižnje savjesti. Pa imamo najnoviju izjavu koja isto spada u tu kategoriju ono vjerovali ili ne da ministar kaže pa nek skaču s mosta ovi koji su dobivali visoke plaće prije, pa gdje je njegova odgovornost za taj resor. A postavili ste, otvorili ste još jedno pitanje možda čak i nesvjesno ugovora i realizacije tih ugovora odnosno posljedica tih ugovora. Pa evo ja sad postavljam isto tako pitanje da li je točna informacija da je HŽ potpisao za privatnu firmu ugovor o najmu dvije lokomotive sa mogućnošću proširenja ugovora na osam lokomotiva i da je to bio preduvjet za licencu koju će dobiti taj privatnik na području RH odnosno na mreži HŽ-a. Ako je ta informacija točna ja vjerujem da je odnosno po mojim izvorima je, volio bih znati kakvo je vaše mišljenje o tome kao agencije koja bi trebala biti zainteresirana za to, volio bih čuti ministra kao skupštinu da li zna za tu informaciju a ne može biti da ne zna ako je informacija istinita, ali volio bih isto tako da mi netko kaže, da li je to stvarno svjesno uništavanje naših operatera ili možda nešto drugo.
Hvala vam. Boro Grubišić replika.
Hvala lijepo. Kolega Novak, znam i ja i vi da znate puno o željeznici i mislim da se gotovo potpuno slažemo. Kada ste govorili o planu proračuna dakle agencije onda ste istakli mnoge stavke o kojima, gledajte o najmu recimo. Ali gledajte u tom istom proračunu agencije intelektualne i ostale usluge od 2 milijuna i 480 tisuća ukupnog ostvarenja agencije u 2012.godini iznose 144 tisuće ili 6%. A kad gledamo ha recimo koje su to usluge, onda piše ovako, artzu ili ta agencija da skratim agencija se bavila pitanjima koje su joj postavljeni i to su četiri pitanja, jedan je ured predsjednika Vlade, jedan je zahtjev gospodine Nikole Sever Šenija, novinara Jutarnjeg lista, treći je zahtjev gospodina Tome Bačića o vučnim vozilima, informacijama, je li i četvrti je zahtjev opet iz ureda predsjednika Vlade. To su četiri pitanja koje je agencija silno rješavala da riješi. O ostalim žalbama HŽ CARGO-a i HŽ putničkih prijevoza ima ih ukupno sedam u cijeloj 2012. odgovori agencije su da nisu nadležni, da nije pravovremeno uložena žalba itd., pa mi nije jasno baš intelektualne usluge da su to toliko koštale a kada govorite o samom i zašto su utrošeni toliki novci o željezničkom prijevozu, onda je potpuno jasno da iz tablice 9 da je 2010.godine željeznički prijevoz bio u tisućama, dakle u milijunima tona, 69, gotovo 70 milijuna tona. 2012. 27 milijuna tona. To je smanjenje za više od 50%. 50% za dvije godine je smanjen prijevoz za više od 50%. Istovremeno cestovni, avionski i ostali ne doživljavaju takav debakl ostali prijevoznici, jel.
Hvala. Odgovor na repliku Mladen Novak. Izvolite kolega Novak.
Hvala lijepo. Što se tiče ovih financijskih stavki koje ste vi naveli ne bi dalje širio po tome i dalje stojim na stajalištu da prvo agencija sigurno ima prostora, može se neki od postojećih prostora koji su u vlasništvu ili HŽ-a, hž infrastrukture sada ali to se vrlo lako riješi jer vidjeli smo kako se to rješava ili ovaj država još ima prostora gdje bi mogla smjestiti ovu agenciju. Nisam baš siguran da centar grada Zagreba je jedino mjesto koje odgovara i Jurišićeva ulica koja je stvarno uži centar ne može ni biti. spomenuo bih dali ste mi priliku da svi znate za slučaj slavnog rumunja koji je bio tu kod nas, kako je to prošlo neslavno ali interesira me da li je agencija pratila i taj dio, da li je točna informacija koja se može dobiti da je rumunjska firma dobila na uvid sve ugovore. Ako je a izgleda da je dal to nije diskriminatorski oblik prema našem operateru. Sad iskreno rečeno Grampet grupa je odustala al sad ja postavljam pitanje al što im je to i trebalo. Nisam ni rekao da im je to stvarno realno trebalo, ako je točan podatak a čitamo ga u svim medijima, nitko ga nije demantirao, vjerojatno je da imaju takav vozni park kakav imaju, jedino što im treba je kvalitetna informacija kakve ugovore ima domaći prijevoznik. Ništa drugo im nije potrebno.
Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Novak, treba ponoviti, možda i 20 puta da je agencija zaprimila 7 predmeta, za 5 nije bila nadležna, proglasila se nenadležnom, 2 nije stigla riješiti i nakon te informacije postavlja se pitanje jesu li agencije nezavisni regulatori, jesu li agencije kontrolori ili su to paravladina tijela, zapravo produžena ruka Vlade za prikrivanje onog što Vlada loše radi? Ta agencija me podsjeća na jednu drugu agenciju koja se isto tako bavi željeznicom, a ona je za sigurnost prometa, koja se proglasila nenadležnom za prometovanje vlakova po pruzi. Pa onda ne razumijem čemu te agencije. 150 imamo tih paravladinih tijela i do dana današnjega nismo dobili odgovor od Vlade RH što činiti s tim agencijama sa stotinama ili tisućama, vjerojatno tisućama zaposlenih ljudi koji primaju velike plaće, a ne rade svoj posao?
Odgovor na repliku, Mladen Novak.
Hvala. Pa gledajte, pretpostavljam ja da sam sada na mjestu gospodina, ja bih rekao gledajte, ali operateri se nisu žalili, nemam ja na što odgovarati, a s druge strane ono što su se žalili je bilo stvarno promašeno. To bi bio vjerojatno moj odgovor da sjedim dolje. Međutim, činjenica je da ja imam kontakte s tim operaterima, odnosno sa ljudima koji rade tamo i činjenica je da sam 30 godina radio u tom sustavu i da mogu si uzeti tu slobodu da ponešto i znam o tome, ne da znam sve, ali da ponešto i znam. Činjenica je isto tako da ti operateri imaju stav da žalit se agenciji, to je gubitak vremena. E sad isto tako je činjenica da su svojevremeno pisane neke prigovori i žalbe pa ako se ja dobro sjećam, tamo imate i neki logo neke odvjetničke kuće gore. Pa sam ja spominjao da su i ti takvi dopisi koji su slagani u HŽ-u, koji su pisali ljudi unutar HŽ-a, su dobivali samo logo odvjetničke kuće, i to je jako, jako dobro bilo naplaćivano, normalno od strane te odvjetničke kuće, ne agenciji, nego operaterima. Zbog čega operateri se ne žale? Zato što su došli do spoznaje da jednostavno ne vrijedi se žaliti, ne vrijedi se žaliti jer sve je odbijeno ili je čak što više dovedeni su u situaciju da ono, nemojte biti smiješni pa se žalit kad znate da što god da napišete i koliko god da ste u pravu, mi ćemo vam to odbiti. Mi štitimo, jednino što štitimo, jedini naš zadatak je ovdje da štitimo našeg upravitelja infrastrukture, a mi to radimo na vrlo kvalitetan način. No međutim, što sa izvješćem o mreži koji je temeljni dokumenat, kad ga krši upravitelj infrastrukture? Što se dešava? Ma baš ništa. Kako možete definirati da samo, a vi to dobro znate, samo prvi vlak se snosi šteta. A što je sa onim, što je sa 20 vlakova i sa po 40 vagona?
Hvala. Hvala lijepa. Tomislav Klarić, replika.
Pa kolega Novak, i vi i ja bi mogli o željeznici govoriti satima, ovdje je premalo minuta da se o njima govori. Ali slažem se u potpunosti da je ova agencija, kad i iščitavate ovaj izvještaj potpuno bespotrebna. 10 zaposlenih, 2 milijuna i 755 prema planu, 2 milijuna 483 tisuće utrošenih sredstava, to je jedna jedinica lokalne samouprave sa negdje oko 20-ak zaposlenih, toliko godišnje troši sa riješenim pitanjima. Ali ono za što sam se digao i što želim reći, i vi i ja smo bili na odboru kad je jedini put bio ministar Dončić na tom odboru, on nam je jasno i glasno rekao da je konačni cilj 2200 zaposlenih na cjelokupnom prostoru željeznice. E sad si postavljamo pitanje zbog čega od 2001. sustavno se željeznica razbija, a ovi pokazatelji iz izvješća pokazuju konstantan pad i to na u teretnom prijevozu i konstantan pad iz godine u godinu u putničkom prijevozu. Situaciju sa voznim parkom dobro znamo. Spomenuli ste i brodove iz Bakarske luke koji su morali biti vraćeni jer željeznica nije mogla preuzeti taj teret u tom vremenu da ga preveze do konačnog cilja. Problemi su ogromni i ovo ničemu ne vodi na ovaj način, a još sad govorimo nakon izmjene sustava elektrovuče od Rijeke, kompletnoga, do Zagreba po novoj ravničarskoj pruzi koja se projektira po istoj toj traci sa malim nekakvim korekcijama iako je konačna varijanta nekakva ravničarska pruga Vinodolskom dolinom. Čitavo ovo vrijeme uz sve ovo što se odrađuje na željeznici sa rasipanjem na više tvrtki kćeri, željeznica se je uništila i dovela sada u takvu situaciju da jednostavno niti jedan nastavak ovog ovakvog … neće moći željeznici poručit da dođe u tu situaciju da bude protiv … i da smanji troškove.
Hvala. Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Mladen Novak.
Hvala. Pa kolega spomenuli ste ovo smanjenje prijevoza. Ja bih podsjetio na smjernice EU koje su uputile sve države članice da se prijevoz što više treba preusmjeravati sa cestovnog oblika na željeznicu. Međutim, mi očito da radimo malo bitno drugačije od tih smjernica i sve ovo što ste vi rekli oko rasipanja HŽ-a, ja se u potpunosti slažem. Odavde sam upozorio kad smo išli sa izmjenom Zakona o podjeli hrvatskih željeznica da prije toga, bivša vlast, da ne ide ono, krivi samo ovi ili samo oni, sustavno se uništava čak od, možemo reći možda još i od 80-e godine sustav željeznice u Hrvatskoj. Ali tada smo upozoravali da je to loše. Ajmo napraviti željeznicu onako kako je organizacijski oblik kakav je primjeren hrvatskim željeznicama, odnosno potrebi Hrvatske države. Tad smo rekli da treba biti jedan prijevoznik i da u tom prijevozniku mogu biti dva odijela koji jedan se bavi Cargom, jedan prijevozom putnika, da vuča vlakova treba biti jedinstvena. Što smo dobili sa povećanjem troškova? Da li itko snosi odgovornost za to samo s osnove povećanja troškova vuče vlakova gdje su porasli jednima i drugima? Održavanje i jednima i drugima. Sada ovdje stoji, čak ministar izrijekom to ćemo sve privatizirati što nije osnovna djelatnost. Ma možemo sve privatizirati, možemo sve rasprodati, ali činjenica je da mene interesira s kojim motivom? Koje pobude vode onoga tko donosi ovakve odluke? Ja tvrdim da nema dobrih namjera u ovome, nema dobrih namjera i nažalost nema čak ni državnih institucija koje bi trebale provjeriti zbog čega i zašto se to tako radi. Jer uvjerili smo se neki dan i državni revizor i državni tužitelj, ali nažalost ni državni revizor nije uradio ništa po pitanju podjele HŽ-a.
Određujem stanku do 15,00 sati, a onda će prvi na redu biti Klub zastupnika HDZ-a i kolega Josip Borić. STANKA U 13,38 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Kolegice i kolege, nastavljamo sa raspravom. Na redu je klub HDZ-a i poštovani zastupnik Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Poštovani ravnatelju sa suradnicom, kolegice i kolege zastupnici. Pa evo da i klub HDZ-a kaže nešto o ovom izvješću Agencije za regulaciju tržišta željezničkih usluga za 2012.godinu. Ovo je idealna prilika da imajući ovo izvješće bez obzira što se radi o 2012.godini postavimo i neka pitanja pa da progovorimo i o problemima koja muče ne samo agenciju nego i tržište koje oni nadgledaju a to je tržište željezničkih usluga. Prvo i osnovno pitanje koje se nameće svakako je već danas i postavljeno, treba li nam ova agencija u ovakvom obliku ili je treba pripojiti nekoj drugoj kao što se to predlaže HAKOM-u ili je treba u potpunosti ukinuti jer slušajući viziju ministra pomorstva, prometa i infrastrukture, a koji sam već danas rekao, a on je rekao u 2012.da želi moderne vlakove, da želi lijepe i kvalitetne ceste, da želi uspješnog avioprijevoznika i da želi moderne i dobre brodove. Postavlja se zaista pitanje u kakvom je to odnosu i što se postignulo u protekle dvije godine mandata s obzirom na ovo što je agencija zapisala u svom izvješću za 2012.godini. Poznato je da je agencija regulator na tržištu željezničkih usluga i ima zadatak osigurati da uvjeti na tržištu ne budu nediskriminatorni i ne pristrani uz poštivanje tržišnih zakona. agencija to čini pružanjem pravne zaštite kroz žalbeni postupak te kroz stalni nadzor i praćenje stanja i pojava koje će osigurati transparentnost i jednakopravnost svih sudionika na tržištu željezničkih usluga. Kakvi su ljudski potencijali? Zapošljava 10 zaposlenika, kaže ravnatelj u izvješću treba popuniti mjesto članova upravnog vijeća stalnim zaposlenicima kao i zaposliti voditelja računovodstva. A druga želja jest daljnje usklađivanje nacionalnih propisa o regulaciji tržišta željezničkih usluga što bi trebalo dovesti do povećanja nadležnosti regulatornog tijela, a time i obima poslova. E sada kako je to u korelaciji s onim što se dešava jer vidljivo je da je agencija postala samostalni korisnik sredstava državnog proračuna što je nekakva pretpostavka samostalnosti i neovisnosti, međutim kada vidimo što se sve radio postavlja se pitanje jeli agencija samostalna u svome radu. Jer nije se dovršio postupak konsolidacije upravnog vijeća, a potrošeno je u 2012.nakon ušteda 2 milijuna 481 tisuća 347 kuna kako stoji ovdje u izvješću. S obzirom na činjenicu da u RH postoje samo dva prijevoznika od kojih je jedan povijesni monopolist za putnički prijevoz, a drugi povijesni monopolist za teretni prijevoz, ovo regulatorno tijelo nije imalo veći broj žalbi što se može promijeniti ulaskom novih prijevoznika na tržište RH. U 2012.čuli smo agencija je zaprimila 7 žalbi od kojih je 5 riješeno u 2012.,a dvije su prebačene u rješavanje na 2013.godinu. I žalili su se svi tko? Svi unutar HŽ-a. I naravno opravdana je ona primjedba da je ova agencija ustvari osnovana da štiti HŽ od samog HŽ-a jer su 4 žalbe išle od HŽ Carga protiv HŽ Infrastrukture, a tri su išle iz HŽ PUtničkog prijevoza također protiv HŽ Infrastrukture. I dolazimo do biti samog problema. Kako su riješene te žalbe? Kaže se u izvješću da veći dio žalbi nije meritorno rješavan već su se iste morale biti odbačene iz procesnih razloga. Žalitelji su izjavljivali žalbe za čije rješavanje agencija nije nadležna. Ugovor o pristupu, naknada štete ili pak nije bila ostvarena neka procesna pretpostavka za postupanje po žalbi. Tu mislimo na pravovremenost. Znači imamo agenciju kojoj se žalimo, ali kada žalba dođe agencija utvrđuje da nije nadležna ili da je došlo do van nekakvog dozvoljenog vremena. I onda kaže izvješće svoju ulogu regulatorno tijelo izvršavalo je na način da je u komunikaciji sa upraviteljem infrastrukture iskazivalo svoja pravna stajališta glede tumačenja propisa o tržištu željezničkih usluga. Ovo regulatorno tijelo predlagalo je mjere za otklanjanje potencijalne diskriminacije. To se rješavalo u razgovorima, nadam se da nije putem telefona. Ali se zaista postavlja pitanje kakve su nadležnosti ovakve agencije? I onda još ono što je najtragičnije što stvara problem, unatoč svemu navedenom tijekom 2012.ugovori za pristup na infrastrukturu sve do početka 2013.nisu bili prihvaćeni i potpisani od strane prijevoznika iako se ima smatrati da su bili sklopljeni i da su se izvršavali. Znači nemamo ugovore ali smo se ponašali kao da su ugovori na snazi i kao da imaju svoj pravni i svakakvi drugačiji učinak. Kao razlog odbijanja potpisivanja ugovora prijevoznici navode da su cijene neprihvatljive i previsoke, a agencija u sklopu svoje nadležnosti smatrajući da je potpisivanje ugovora ima pravne implikacije i u onda su na funkcioniranje tržišta i u odnosu na primjenu propisa o sigurnosti prometa intervenirala u smislu poticanja na rješavanje ovog spora, međutim bez uspjeha. To je o radu agencije. Ako je to dovoljno da mi danas možemo utvrditi da ta agencija nama treba i dalje, onda takvu odluku ovaj Sabor na neki način prihvaćanjem izvješća treba i prihvatiti. Ako ovo smatramo lošim onda izvršna vlast mora predložiti da riješi ovakav, ajmo reći, pravni vakuum u kojem agencija postoji, a nema nekakve nadležnosti, troši novce poreznih obveznika, a ne rješava ono za što je određena. Jer kakvo nam je aktualno stanje Hrvatskih željeznica i zašto je Vlada izgubila dvije godine bez ikakvog pomaka u Hrvatskim željeznicama. Danas smo već dosta čuli o organizacijskoj strukturi, međutim napomenut ću ovdje da smo mi u klubu HDZ-a, ali sjećam se i Laburisti upozoravali na sve nedostatke tada predloženog novog modela organizacijske strukture gdje su nastale statusne promjene na način da se HŽ-Vuča vlakova pripojila HŽ-Putničkom prijevozu i HŽ-Cargu, a HŽ-Holding HŽ-Infrastrukturi i tada smo već u studenom 2012. bili svjesni što će nastati na kraju 2013. godine. Danas tome nažalost svjedočimo. Čuli smo danas stanje i u vezi prometa. Broj prevezenih putnika manji je za 44% u odnosu na 2011. godinu. Količina prevezene robe manja je za 7% u odnosu na prethodnu godinu. HŽ-Infrastruktura upravlja sa 2722 km pruga normalnog kolosijeka, od toga međunarodni promet 1460, regionalni 600, lokalni promet 661 km. Od ukupne duljine jednokolosiječnih pruga ima 2468 ili 90%, a dvokolosiječnih pruga imamo svega 254 km ili 9,3%. U 2012. prometovalo je ukupno 326 tisuća 676 vlakova, a u 2011. godini 326 tisuća 821. Broj povezanih putnika, rekao sam, 44% manji u odnosu na 2011., broj putničkih km manji za 35% u odnosu na 2011., količina robe 7%, broj neto tonskih km manji za 5% u odnosu na 2011. Zakašnjenja se mjere u minutama. U 2012. u teretnom prijevozu evidentirano je kašnjenje vlakova od 106 minuta, dok je u putničkom prijevozu evidentirano kašnjenje od svega 3 minute, iako je i to upitno. Koliko su sredstava dobili iz državnog proračuna? U 2012. Republika Hrvatska je za održavanje željezničke infrastrukture i regulaciju prometa izdvojila 855 milijuna kuna što je 222 milijuna kuna manje nego 2011. kada je bilo milijardu i 77 milijuna kuna za infrastrukturu. Svakako tu spadaju i sredstva namijenjena za investicije koja su u 2012. godini iznosila 333 milijuna kuna. Postavlja se onda i treće pitanje nakon ovoga što smo čuli o agenciji, što smo čuli osnovno o stanju samog HŽ-a. Može li HŽ biti poluga razvoja ili će ovakvom politikom postati kočnica gospodarskog razvoja Hrvatske? Zašto to kažem? Jer je ministar u svom nastupnom intervjuu rekao otpustit ću 10 tisuća ljudi u svom resoru. Ovih dana svjedočimo prvim većim otkazima 800 ljudi u HŽ-Cargu, najavljuje se još 1100 do kraja godine. Nema sposobnosti prevoženja tereta. Luka Ploče je najveća teretna luka, u funkciji je jedne druge države, BiH. Mi danas svjedočimo tome da ta luka koja godišnje prebaci negdje 2 milijuna tona tereta, to je četvrtina ukupnog posla HŽ-Carga, stoji blokirana. Čujemo vapaje samog ravnatelja lučke uprave, brodovi su …, 200 000 tona, ne 2000, ne 200 tona, 200 000 tona ugljena čeka na prijevoz prema Zenici. Tisuće tona glinice čekaju na prijevoz prema Mostaru, da ne govorimo o svim ostalim teretima. Na što je spala ta luka? Spala je tj. HŽ-Cargo kao dio tog prostora na jednu ispravnu lokomotivu starosti 30 godina i dvije u vrlo lošem stanju. Nakon završetka rata bilo je desetak lokomotiva, pet elektro i pet dizelskih koje su prebačene na ostali prostor Republike Hrvatske, a danas svega, znači sve ono što sam naveo što čeka tamo ovisi o jednoj jedinoj ispravi, a vidimo količinu tereta koji stoji, a vidimo mogućnosti koje ta luka može pružiti u gospodarskom razvoju, a i kakve prihode tamo HŽ-Cargo može ostvarivati. Tamo je u 12. mjesecu prošle godite ukinuto i prometovanje putničko prema Sarajevu, od Ploča prema Sarajevu. Nije dugačka pruga, ali je svakako bila važna. Dal je moguće da privreda BiH ovisi o jednoj lokomotivi koju HŽ-Cargo ljubomorno čuva i dešava nam se ovo što danas imamo, da se i tamo djelatnicima kojih ima 140 u sklopu te firme prijeti otkazima tj. da im je najavljeno da će od tih 140, 50 njih otići kući u ovom prvom valu otkaza. Pa zaista to nešto što može pridonijeti razvoju ne samo ove Republike, nego kažem i one koja ovisi o luci Ploče. Postavlja se pitanje kome uopće graditi infrastrukturu i trošiti vlastite novce i novce europskih fondova kada je najveći projekt, a to je Rijeka-Zagreb-Botovo došao u slijepu ulicu. Od onoga što je najavljeno crta se nešto drugo, a izvodi se treće. Hoće li tehničke karakteristike toga što je aktualna Vlada poduzela sada na nekakvim djelomičnim sanacijama i rješavanjima kritičnih točki od Zagreba do Rijeke, zadovoljiti uvjete koje treba imati željeznica da bi mogla dobiti sredstva Europske unije. Kakvi su presjeci, kakve su širine, kakvi su mostovi i sve ostalo što se toga tiče, da bi mogli sa sigurnošću reći da ćemo dobiti sredstva za to što radimo. Zašto se odustalo od konačno ucrtane trase te nove željezničke pruge i krenulo se prema nekakvoj improvizaciji sa samom sanacijom i gdje će to, kažem, dovesti uopće cijeli sustav HŽ-a u Republici Hrvatskoj. Ja u svemu ovome ne mogu reći da vidim veliku krivicu samog ravnatelja agencije, jer on je tu da poštuje ono što piše u zakonu. On je to i napisao onako kako on smatra da treba izgledati. Ali postavlja se ovdje odgovornost i osnovno pitanje gdje je i u kakvu slijepu ulicu ministar doveo cijeli sustav željeznica u Republici Hrvatskoj. Jer ako je vizija ono što je rekao, što sam pročitao na početku moderni vlakovi njih još uvijek nemamo, željeznica dobra nije. Ako je to kvalitetna autocesta nećemo valjda dati ovo što smo napravili teškom mukom, a govorim o autocestama, nekakve koncesije. Ako je to snažan avioprijevoznik kojeg se već pokušalo privatizirati pa propalo, onda moramo reći da taj dio vizije nije ostvaren. I na kraju su ostali moderni brodovi. Mi smo imali program koji je u 8 godina dao 12 novih brodova, 2 katamarana. Sada čujem da imamo naručena 4 nova trajekta. Možda se nešto od te vizije ipak ostvaruje barem u jednom segmentu. Ali s obzirom na stanje u HŽ-u i na sve ovo što piše ovdje u ovom Izvješću agencije na žalost mi ovo Izvješće podržati ne možemo. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo poštovani kolega Mladen Novak, izvolite.
Hvala lijepo. Pa kolega Boriću, spomenuli ste sklapanje ugovora, odnosno operateri sa upraviteljem Infrastrukture. Zbog čega je do toga došlo probat malo sa aspekta nekoga tko je da nema dugo radio upravo u tom dijelu. Činjenica je da je ugovor, ugovori su napravljeni i sama procedura je po sistemu uzmi ili ostavi. Ako ostaviš nemaš posla, jednostavno nemoguće je i država će te prisiliti. Prema tome, moraš uzeti ono što imaš. A istim tim ugovorima je predviđeno da upravitelji Infrastrukture ako zatvori promet na određenoj pruzi, ako je do zatvaranja došlo njegovom krivicom on snosi troškove samo prvog vlaka, samo prvog vlaka. Znači, svih ostalih 30, 40, 50 vlakova to ide na teret operatera. Upravo iz tog razloga je dolazilo do otezanja, odnosno operateri su pokušavali uvjerit nekoga da je nešto što je normalno da je to stvarno normalno. Spomenuli ste smanjenje broja putnika, putnika i tereta. Ja ću vas podsjetit da se ova Vlada jako hvali sa ogromnim ulaganjima u infrastrukturu. Ali mi sad imamo situaciju da recimo upravo zbog tog ulaganja u infrastrukturu se dešava taj bijeg i putnika i tereta, ali imamo situaciju recimo na pruzi iz koje ja putujem prema Sisku da je napravljen remont, dignuta brzina na 100, 120 km/h i par mjeseci nakon toga kreću lagane vožnje. Kilometar i nešto vozimo se sa 20. Agencija koja bi imala što reći na to, jer to također utječe na situaciju operatera ja ne znam da se ikad oglasila o tom. I zakašnjenja ste spomenuli koja su obračunata u minutama [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] Hvala. Čisto iz razloga objektivnosti ću vam reći da otkazani vlakovi nisu ovdje prikazani, zbog toga su takvi iznosi. Hvala.
Na repliku odgovara Josip Borić.
Hvala lijepo. Pa kolega Novak, ja sam rekao ono što u stvari piše u samom ovom izvješću, a to je da su operateri odbili potpisati ugovore i da su im cijene neprihvatljive i previsoke. Ali to ih nije spriječilo da koriste infrastrukturu. To i onda dovodi u pitanje zaista smisao postojanja ove agencije. Ako vi kao jedno neovisno regulatorno tijelo imate određena prava i obveze da upozoravate, da činite, da usmjeravate zašto se dešava to da bez obzira što ne postoje ugovori svi rade ono što hoće i dešava se onda ono što nam danas stoji ovdje kao nešto što trebamo gledati. I ocjenjujem sa strane ravnatelja da je korektno da je to napisao i ne vidim tu njegovu veliku odgovornost. I zato stalno ponavljam, odgovornost ministra jer što god mi pričali Strategija prometnog razvoja ove Hrvatske svela se na to da svi moramo živjeti u velikim gradovima. Ruralna područja su pogotovo na kopnu odsječena prije svega željeznicom i onda se ne moramo čuditi zašto imamo 44% putnika manje u 2012. u odnosu na 2011. Naprosto broj frekvencija se putovanja smanjio, a sam prijevoz očito i nešto poskupio. Takva strategija kao i strategija da se ukidaju zakoni koji su određeni za potpomognuta područja, PPDS, brdsko-planinska područja. Vidimo i ovih dana što to znači. Najedanput jedna priča u Zakonu o regionalnom razvoju postaje drugačija jer nam se desila jedna elementarna nepogoda koja je usput budi rečeno zaustavila i nekoliko dana cjelokupni željeznički promet iz Zagreba prema Luci Rijeka. I dok god se ne, na politici, na izvršnoj vlasti ne bude odredila što ona misli i tko je taj tko to treba provoditi, a to sigurno nije agencija nećemo znati gdje idemo na ovaj način.
Nova replika i poštovani Jasen Mesić.
Uvaženi kolega Borić, vi ste jako dobro u svom izlaganju postavili neka pitanja treba li nam, ne treba li agencija i onda ste u zadnjem dijelu govora nakon što sam digao repliku malo obrazložili i rad aktualnog ministra prometa i veza. Ali niste postavili pitanje treba li nam ili ne treba takav ministar. Spomenuli ste situaciju sa cestama, spomenuli ste situaciju sa željezničkim prijevozom, spomenuli ste situaciju sa brodovima. Ne znam kako to da ste ispustili Zračnu luku Zagreb i sve ono što se događa sa Zračnom lukom Zagreb di je više od 1000 radnika jednostavno prevareno od strane ministra i od strane Vlade jer da je njima bilo obećano da će imati prava kao i drugi radnici u drugim hrvatskim tvrtkama koji su imali pravo otkupiti do 9% dionica novog poduzeća. O tome je prethodna Vlada donijela zaključak koji ova Vlada nije ni poništila nego ga je jednostavno ignorirala i taj zaključak je nestao. Naravno da će tu uslijediti niz tužbi, to će vjerojatno plaćati neka druga Vlada. Ali kad ste evo već spominjali i neke druge probleme vezano za isto ministarstvo pa isto tako ste mogli reći i kakve je reakcije izazvao prijedlog novog Zakona o pomorskom dobru i u javnoj raspravi i u Rijeci i u ostalim mjestima i zapravo je pravo pitanje i ovo pravo mjesto da se postavi stvarno pitanje treba li nam takav ministar.
Josip Borić odgovara na repliku.
Hvala lijepo. Kolega Mesiću ja sam na početku svog izlaganja rekao ministrovu viziju. On ju je sam izgovorio, nisam ga ja tjerao, nitko ga nije tjerao. To su moderni vlakovi, snažni avioprijevoznik, suvremeni brodovi i kvalitetne ceste. To je program rada jednog ministra za razdoblje koje je imao 3,5 godine jer je nažalost jedan drugi morao otići. Ali nakon toga je rekao podijelit ću 10 000 otkaza u svom resoru. I sad kako to korespondira sa njegovom vizijom vidimo ovih dana, a vidimo i u ukupnom stanju s obzirom na sve vrste prometa u RH. Jer, kad prođu dvije godine jednostavno opravdanja više nema. Samo za ilustraciju mi smo kao saborski odbor 2 godine tražili tematsku sjednicu i u 2 godine smo uspjeli ministra vidjeti jedanput na pola sjednice jer je nakon 2 sata otišao jer mu se žurilo, tako je rekao. I ne možemo imati pravi uvid ni pravu sliku svega što se u tim resorima događa. Jer gledajući stanje u Hrvatskim poštama, Jadroliniji, HŽ-u, Hrvatskim autocestama sve je samo ne idealno i sve je samo ne ono što je ministar zacrtao kao svoju viziju. Od te vizije ostvaruje se samo ovaj drugi dio, a on se odnosi na ono što je rekao na početku, podijelit ću 10 000 otkaza u svom resoru. To zasigurno ne može spasiti nitijednu od ovih tvrtki i bit će smiješno zaista u jednom trenutku gledati na što će spasti HŽ ako se ostvare svi ovi planovi koji će onda u ukupnom broju zaposlenih imati manje nego Jadrolinija na svojih 50-ak brodova. Pa ako to može održati prometnu politiku u željezničkom sustavu u ovoj državi onda se postavlja pitanje kakav sustav mi gradimo.
Replika, Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Borić zapitali ste se na samom početku svojega izlaganja o tome treba li nam ova agencija? Mi smo ovdje o agencijama nekoliko puta raspravljali, a doticali se više desetaka puta rada agencija. Sjećam se kad smo raspravljali o tome treba li nam Agencija za investicije i konkurentnost. Tada je obrazloženje Vlade bilo da će ta agencija doprinijeti investicijama u Hrvatskoj, da će pronalaziti investitore i da bez te agencije nema ulaganja u Hrvatsku. Kao što ste i sami primijetili ulaganja je toliko da smo zaposlili sve radnike nezaposlene, da su svi bageri, svi građevinski strojevi su zaposleni, frca novac na sve strane i sjetite se s kojom pompom je tadašnji i današnji ravnatelj te agencije Damir Novinić došao s HRT-a otkuda je trebao otići. Tako je i ova agencija jedna od 150 agencija, sasvim sigurno da je suvišna i da zato što ne radi svoj posao i ne vidi se smisao zapravo njezina rada i umjesto da Vlada racionalizira poslovanje tih agencija, da ih smanji od 150 na 50, da ostavi nužne ili manje ili ne znam možda više mi se ponašamo kao pijani milijunaši, jednostavno plaćamo ljude koji ne obavljaju svoj posao i time iritiramo građane koji jedva spajaju kraj s krajem.
Odgovor na repliku, Josip Borić.
Hvala lijepa potpredsjedniče. Pa ja bez obzira na sve smatram da nama ovakva agencija treba jer je ona s razlogom i nastala. Problem je u tome što ministar očito nije ostvario ništa od svoje vizije i dešava nam se to da nam se HŽ urušava, a onda ispada da ova agencija prati i regulira ono što se urušava ali ne krivicom agencije. Jer i njihovi su instrumenti u svemu tome problematični tj. minimalni i sam ravnatelj je iskreno to i napisao. Bile su izmjene Zakona o željeznici pa se to nešto malo poboljšalo. Vidjet ćemo u Izvješću za 2013. što su sada napravili. Jer ako nam opet napišu da su dobili 10 žalbi, a da nisu mjerodavni ni za jednu ili da su došli u krivo vrijeme tada se zaista onda dolazi do kraja i treba reći što kome ide. Jer čujemo da ta agencija sada treba se pripojiti HAK-u. Koje veze imaju Hrvatske željeznice i tržište telekomunikacija i pošta? Po meni gotovo nikakve. Kako će to uopće funkcionirati? Što će raditi taj ravnatelj? Da li ćemo imati dva ravnatelja? Što će biti sa ovima koji su tu zaposleni? Da li će se i dalje raditi ono što se i dosada radilo? Jer ako će se sve isto raditi onda neka ostane ovako kako je. Jer problem je ono što mi stalno navodimo da nakon 2 i više godina svoje vlasti sustav još nije postavljen. Mi sada ponovno kroz novi zakon dobivamo još jednu agenciju, Agenciju za pomorsko dobro. Nedavno smo dobili Agenciju za neriješene predmete u legalizaciji bespravne gradnje. Sad vidimo da te agencije su počele uzimati posao županijama, gradovima da bi uopće preživjeli, da bi uopće tamo smjestili sve ove svoje kadrove koje dolaze a svi kažu da nemaju veze s nikakvom politikom. To mora reći izvršna vlast, ali jasno i da svi razumiju a ne ovako malo ćemo ovdje, malo ćemo tamo. Gledamo na televiziji da se baš ova agencija silno eksponira kao nešto što ovoj državi ne treba. Ali onda neka to svi kažu, neka kažu da li to i postoji negdje vani i tko će biti taj operator na ovakvim urušenim prugama i na ovakvom sustavu željezničkog prometa u RH ako to nisu Hrvatske željeznice.
Nova replika i poštovani Tomislav Klarić.
Pa kolega Borić, svi smo se mi kroz rasprave, replike na neki način okomili na ovo izvješće i na samu agenciju ali mislim da je agencija upravo u svom tekstu upravo i napisala što je problem i kamo nas to ministar vodi. Naime, ako pogledate ovu točku 326.u nadležnosti agencije nadzor kvalitete pružanja željezničkih usluga, željezničkog prijevoznika i kopirali ste, citirali ste statističke podatke. Ali oni upravo ovom izvješću ističu da zakon o njima, dakle o toj agenciji nisu uređena pitanja i način na koji bi se obavljao nadzor kvalitete pružanja željezničkih usluga, željezničkog prijevoznika. Iako nije propisan niti jednim člankom zakona što bi to oni trebali raditi, oni su to radili. Na to su upozoravali u svom izvješću za 2011., 2012.to je u listopadu 2012.usvojeno, dalje po tom nitko ništa nije postupao. Oni su i dalje kao agencija skupljali podatke, međutim nemaju nadležnosti provoditi mjere u odnosu na prikupljene podatke pa je funkcija nadzora upitna i zbog toga upravo i rasprava kolege Novaka pa i vaša rasprava i sve ovo što ja govorim postavlja se pitanje uopće čemu ta agencija služi. Zakon nije regulirao način na koji će vršiti kontrolu a mora vršiti kontrolu. A što se tiče vašeg pitanja i konstatacije da ministar je bio sa nama na odboru samo 15 minuta, malo nas je ispreskakao, upotrijebio par stranih riječi i nestao i to je bio jedan jedini put da je bio uopće na svom odboru. Vama će to vjerojatno biti jednostavnije budući da ste s Raba, ima ministar svog zamjenika, gospodina Antešića, on je tu vrlo stručan pa ćete moći to preispitati vjerojatno s njim lakše. Evo hvala.
Odgovor? nema odgovora. Nova replika Boro Grubišić.
Hvala, uvaženi potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Borić, govorili ste o pruzi Rijeka-Zagreb. Naime ima jedna bosanska izreka kad kaže "kulina bana i dobrijeg dana." Tako se i ja sjećam kad je Austrougarska gradila pruge sa onim dakle tehničkim mogućnostima i postignućima u doba 19.stoljeća. Danas, kada gledamo ove statistike i ovaj materijal piše dužina izgrađenih pruga u Hrvatskoj nula, ne nula kilometara, nula metara. Dakle nema ni jedne izgrađene nove otvorene pruge u RH. To je jedno. Za to nije kriv gospodin iz agencije ali mi ovaj puta ne možemo a ne sagledati ukupnost stanja na Hrvatskoj željeznici pa nam je ovo i vama i meni prilika da o tome govorimo. Jer se zaista radi, povezano je. A ono drugo što je zanimljivo da smo evo i prije dva tjedna o tome govorili kada se upravo pregovaralo u svezi kupovine HŽ CARGO-a sa čovjekom sumnjivog ekonomskog gospodarskog kredibiliteta i da to nitko, ama baš nitko u ovoj državi nije primijetio ili nije znao a bilo je drugih ponuda i to znamo da ih je bilo. Znaju i u HŽ CARGO-u da ih je bilo i uporno nas je bilo i sedam dana pred zatvaranje Gruio-e rečeno je nastavljamo pregovore sa gospodinom Gruiom Stoica a onda dva dana pred zatvaranje u Rumunjskoj rečeno prekidamo svoje odnose sa Gruiom. Vrlo zanimljiva postavka u svezi toga a i u svezi HŽ CARGO-a.
Odgovor Josip Borić.
Predsjedniče, pa kolega Grubišić upravo je to bit svega o čemu danas trebamo govoriti bez obzira kažem na to što je izvješće o agenciji i o njezinom radu ali stanje o HŽ-u je katastrofalno i tu treba povući odlične poteze jer tri luke, Rijeka, Šibenik i Ploče su luke u funkciji razvoja RH, luka Ploče u funkciji razvoja i druge države BIH. To su tri luke koje direktno donose profite ili odnose svojim lošim radom onome tko je vezan uz njih i kada imate ove informacije koje imamo, znači o stanju u luci Ploče je silan teret, stoji, a neka ga tko prevest. Kad imamo informaciju da nam evo radi snijega i leda šest, sedam dana gorski dio pruge Rijeka Zagreb bude zatvoren postavlja se pitanje zaista da li smo spremni za ono što stalno govorimo za korištenje, učinkovito korištenje fondova EU jer znajući što se dešava na rekonstrukciji ovog djela željezničke pruge od Rijeke u dijelu Gorskog Kotara postavljamo opravdano sumnju i pitanje hoće li se ono što se tamo radi moći platiti sredstvima EU s obzirom da naše informacije govore da se radi na jedan način koji to neće biti moguće ostvariti s obzirom na to kakvim se profilima radi, hoće li se tamo moći prometovati zadanim brzinama s obzirom na određene presjeke, s obzirom na stanje određenog dijela infrastrukture i kad se sve to spoji u jedno zaista postavlja se pitanje hoćemo li krenuti u sasvim suprotnom pravcu od onoga što očekujemo a to je razvijamo lučku infrastrukturu a paralelno i Hrvatske željeznice.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba SDP-a govorit će poštovani zastupnik Damir Rilje.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani gospodine zamjeniče sa suradnicom, kolegice i kolege. Istina je da ovo godišnje izvješće o radu Agencije za regulaciju tržišta željezničkih usluga za 2012.godinu u kojemu sada raspravljamo ovdje u Hrvatskom saboru u kašnjenju. Pa je pomalo problematično govoriti o istom sa ovolikim vremenskim odmakom. Ipak, ukratko bih se ispred kluba SDP-a osvrnuo na navod iz istog izvješća. Kako je u izvješću i navedeno, ono sadržava skup relevantnih podataka vezanih za stanje na tržištu željezničkih usluga uz prikaz rada i organizacije te poslovanje agencije. Bitni zadatak željezničkog regulatora tržišta je nadzor i praćenje stanja i pojava analiza te utjecaj na postizanje takvih uvjeta koji će osigurati transparentnost i jednakopravnost sudionika u željezničkom prometu. Tržište željezničkih usluga na kojem agencija kao regulator djeluje je tržište i koje uključuju odnos između upravitelja infrastrukture i željezničkih prijevoznika, a vezano za pristup na željezničku infrastrukturu i korištenje svih željezničkih usluga te ne uključuje odnos između željezničkog prijevoznika i korisnika prijevoza vezano uz prijevoze robe i putnika. Postupanje subjekata na tržištu željezničkih usluga agencija regulira na način da osigurava pregledno i neprestano obavljanje djelatnosti željezničkog prijevoza. Ono što je iz izvješća vidljivo je da broj žalbi je veći u odnosu na prethodnu godinu što se može tumačiti kao porast povjerenja korisnika željezničkih usluga u funkciju regulacije tržišta, a što je važnije to je i putokaz za razvoj pravne prakse u tumačenju propisa s obzirom na mnoge nedostatke pravnog okvira. RH u izvještajnoj godini nije bila do kraja implementirala, dakle '12., cjelokupno europsko zakonodavstvo koje je podrazumijevalo 4 paketa, no većina tih normativnih akata je naknadno implementirana zakonom u prošloj godini. Važno je napomenuti da je željeznički sustav drugi po veličini u RH infrastrukturno značajan i za građane, ali osobito za gospodarstvo. Je li njegov sustav organizacije najbolji obzirom na trenutni gospodarski razvoj, ostaje veliko pitanje. I to je pomalo možda u koliziji sa raspravom o agenciji, a zapravo i nije. Zapravo bi sustav morao ponuditi optimalnu uslugu po povoljnoj cijeni uz rentabilno poslovanje, a uvažavajući regulativu EU o restrukturiranju i liberalizaciji željezničkog prometa, ali i nacionalno zakonodavstvo. I zadatak agencije bi trebao biti okrenut u tom smjeru budući da su glavne zadaće agencije ne samo postupanje po žalbama željezničkih prijevoznika na odluke upravitelja infrastrukture kojima se odlučuje o pristupu na željezničku mrežu, bilo posredstvom izrade izvješća o mreži voznog reda ili određivanjem pristojbe za korištenje željezničkih usluga, već nadzor nad pregovorima upravitelja infrastrukture i prijevoznika u visini pristojbe, nadzor nad kvalitetom pružene usluge željezničkih prijevoznika, davanje prethodne suglasnosti na imenovanje i razrješenje članova upravljačkog tijela upravitelja infrastrukture, ali naravno najvažnije po meni je analiza i praćenje stanja konkurentnosti na tržištu željezničkih usluga. Obzirom da željeznički promet nadzire redom ova Agencija za regulaciju tržišta željezničkih usluga, ali postoji i još dvije agencije, Agencija za istraživanje nesreća u zrakoplovnom i željezničkom prometu te Agencija za sigurnost željezničkog prometa. Postavlja se pitanje predimenzioniranosti agencijskog prostora nad ovim tržištem, osobito kada se uzme u obzir činjenica o postojanju uglavnom dva prijevoznika koja su sada u što većoj, što manjoj milosti ili nemilosti samog tržišta, a to je HŽ-Cargo i HŽ putnički prijevoz. Je li tržište željezničkih usluga spremno na prihvaćanje novih operatera? Ima li njihovih zahtjeva na tržištu? Po kojim to cijenama? Bilo bi jako dobro znati, a što bi i bio zadatak upravo ove agencije, poput recimo HACOM-a na tržištu elektroničkih usluga i pošte. Zapravo, zabilježenim padom prijevoza putnika od 44% i 7% za promatrano razdoblje izvješća govori o potrebi većih strukturnih poticaja i dodatnih napora upravo za očuvanjem ovog sustava. On objektivno bez pomoći države ne može opstati, a pitanje je koliko može biti spreman i efikasniji u okvirima postojećeg sustava, odnosno postojeće mreže. Tehnički opis željezničke infrastrukture sadržan je u Izvješću o mreži, temeljnom aktu upravitelja infrastrukture koji se javno objavljuje, a govori o duljini i vrsti željezničke infrastrukture te o kapacitetima, mogućnostima i karakteristikama koje uvjetuju njeno korištenje. HŽ infrastruktura da je on kao upravitelj infrastrukture RH upravlja, kao što je već malo prije moj prethodnik, kolega Borić rekao sa 2722 kilometra pruge normalnog kolosijeka, širine 1435 milimetara pruge međunarodnog prometa, kilometar 460 ili 53,65%, pruge regionalnog prometa 600,3 kilometra ili 22,05% i pruge lokalnog prometa u duljini 661,5 ili 24,30%. Od ukupne duljine pruge RH, jednokolosječnih pruga ima u duljini od 2468 kilometara ili 90,7%, dvokolosječnih pruga ima u duljini od 254 ili 9,3% od ukupne duljine pruga u RH. U 2012. godini prometovalo je ukupno 326 tisuća 676 vlakova putnički plus teretni, u 2011., dakle linija, prometovalo je 326,821 dok je u 2010. godini 335,261 prometovao vlak. No postavlja se pitanje, što su naši stvarni kapaciteti? Što su stvarni kapaciteti mreže, a što cijele infrastrukture? I da li je ona optimalna i da li se i s kojim optimalnim vrijednostima mreže i cijele infrastrukture može očekivati razvoj trenutnoj gospodarskoj situaciji RH? Inače bez toga teško da ćemo imati nekog ozbiljnijeg tržišta. Zadatak Agencije za regulaciju tržišta željezničkih usluga je kako sam već naveo, dakle uz postupke bilo po inicijativi ili po službenoj dužnosti, utječe na mijenjanje uvjeta na tržištu željezničkih usluga u smislu otklanjanja zapreka i postizanje veće transparentnosti. Dakle postupanje po inicijativi stranaka uključuje davanje prethodne suglasnosti i razrješenje članova upravljačkog tijela upravitelja infrastrukture, nadzor nad pregovorima upravitelja i željezničkog prijevoznika u visini pristojbe i rješavanje o žalbama željezničkih prijevoznika na odluke upravitelja infrastrukture. U 2012.godini kako je ovdje već više puta navedeno a ova agencija zaprimila 7 žalbi željezničkih prijevoznika od kojih je 5 riješeno, a 2 su zaprimljene u drugoj polovici mjeseca prosinca i riješeno u 2013.godini. Izjavljene žalbe su pokazale sve slabosti i nedostatke pravnog okvira koji bi trebao biti temelj za odlučivanje po žalbama pa su iste morale biti odbačene iz procesnih razloga. Žalitelji su izjavljivali žalbe za čije rješavanje agencija nije nadležna, ugovor o pristupu,naknade šteta ili pak nije bila ostvarena neka procesna pretpostavka za postupanje po žalbi. Nadležnosti iz članka 6.stavak 5. Zakona o Agenciji za regulaciju tržišta željezničkih usluga analiza i praćenje stanja konkurentnosti, na tržištu željezničkih usluga podrazumijeva permanentno praćenje svih stanja, pojava i pokazatelja na tržištu željezničkih usluga te reagiranje u vidu dodatnog pribavljanja podataka i očitovanja, zahtjeva za pojašnjenje konzulatativnih sastanaka te poduzimanja i nalaganja mjera usmjerenih na otklanjanje prepreka za funkcioniranje tržišta željezničkih usluga. Postupci po službenoj dužnosti koji su imali posebnu važnost jesu postupak analize, metodologije pristojbe za korištenje željezničkih usluga i njena sukladnost načelima i shemom za izračun pristojbe, postupak analize i mišljenje agencije na nacrt izvješća o mreži 2014., također je jedan od primarnih postupaka po službenoj dužnosti uvjetovan važnošću tog akta kojim se utvrđuju uvjeti poslovanja na tržištu željezničkih usluga. El.energija potrebna za vuču vlakova segment je tržišta koji je zahtijevao posebnu pažnju. Kroz regulatorne financijske izvještaje nadziran je bitni element funkcioniranja tržišta, neovisnost osnovnih funkcija upravitelja infrastrukture. Agencija za reguliranje tržišta željezničkih usluga ostvaruje javnost i transparentnost rada kroz objavljivanje podataka na Internetskoj stranici kroz pravo svih zainteresiranih na pristup informacijama te kroz godišnje izvješće o radu koje se predaje Hrvatskom saboru. No svi smo svjesni da će jedini način funkcioniranja i ove agencije ali i željezničkog prometa biti jedino u logičnoj optimalnoj i efikasnoj strategiji željezničkog prometa koji će omogućiti protok putnika i gospodarskih sadržaja odnosno roba našom željezničkom mrežom pod uvjetom da tu željezničku mrežu koja je postojeća odražavamo, proširujemo, učinimo što protočnijom, bržom i efikasnijom. Evo na kraju zaključno, Klub zastupnika SDP-a predlaže Hrvatskom saboru da prihvati Izvješće Agencije za regulaciju tržišta željezničkih usluga. Hvala.
Zahvaljujem. Javili su se za replike Mladen Novak i Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Rilje rekli ste na samom početku povećanje broja žalbi je vjerojatno rezultat povjerenja. Pa čisto istine radi treba reći da nije tako, ne želim osporavati vašu dobru vjeru u to. Činjenica je da su operateri jednostavno prisiljeni jer im je godinu dana prije toga rečeno niste se žalili prema tome sve uredu. A oni se godinu dana prije toga nisu žalili zato što im je sve odbijeno u startu i nema šanse da im išta prođe. To je jednostavno posljedica toga. Ono što ja zamjeram ovoj agenciji je izostanak tog proaktivnog pristupa. Nijedno taksativno nabrojeno na pola stranice ili malo više od pola stranice nekoliko propusta u zakonima, nedorečenost,nedovoljna normiranost ali nema nijedan kvalitetan prijedlog od strane agencije, a vodite računa pri tome da je i agencija je hrvatska i operateri su hrvatski i jedan i drugi bez obzira na ovaj razvoj događaja što je bio, nema dugo, a i upravitelj infrastrukture je hrvatski. Prema tome bio je interes da se uključe svi oni koji mogu dati nekakav doprinos u tome da budu da daju svoj doprinos. Pitali ste kakva je realna mogućnost drugih operatera. Ja ću vam reći iskreno, jako velika. Ali zašto? Zbog insidera, zbog loših ugovora, zbog ugovora koji pogoduju tim nekima, ali ti neki su isto bivši iznutra, a to nije slučajno. Izostala je reakcija ministra, njegova dobra volja, ali sve više vjerujem i znanja da se situacija kvalitetno riješi pa makar bilo i bolno ali da se riješi kvalitetno. Ali ovi potezi sve koje radi ministar, čuli smo danas nije to samo u ovom segmentu željezničkom prometu. Puno toga sve što je u njegovom resoru nažalost sve je na isti način osuđeno. Hvala.
Na repliku odgovara Damir Rilje.
Uvaženi kolega Novak vi dolazite iz sustava i ja vjerujem u to što govorite i ja vjerujem i to i zato sam i rekao da bi jedinstvo sustava, postojećeg sustava koji bi trebao biti i jeste ne samo u mreži nego u startu kada počimamo zapravo važno sve. Infrastruktura ali isto tako i cijela mreža dakle tračnice i sve ono što imamo što možemo povezati ako i kako možemo povezati. Dakle ja se načelno s vama slažem ali je činjenica da ja ne mogu vama odgovoriti na pitanje jeli postoji mogućnost za ulazak insidera ili ne i po kojoj cijeni za optimalnost sustava. Postoje drugi sustavi i događalo se i ovako i onako zato ima agencije i zato postoji ova agencija. Ja sam napomenuo da ovdje tri agencije reguliraju ovo područje što bi bilo možda i drugačije na nekim drugim tržištima odnosno na tržištima nekih drugih usluga. U svakom slučaju ja se s vama slažem da bi trebalo u očuvanju strategije, a mi sada smo ovdje u situaciji da kada pričamo o agenciji moramo razgovarati i o strategiji, a strategija je ona koja odlučuje zapravo o sudbini upravljanja nekakvim resursima. U ovom slučaju cijeli resurs čini mi se da je on drugi ili treći u državi drugi čini mi se po veličini u državi i jako važan, a to je sustav željezničkog prometa. Eto hvala.
Druga replika, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Rilje, da, upravo tako, radi se na tome da ne bude nikako, ne samo da ne bude drugi dakle željeznički prijevoz i željeznički promet u Republici Hrvatskoj. Naime, rekao bih da ovdje vlada zapravo između ministra i tri organizacije u željezničkom prijevozu, dakle HŽ-Infrastruktura, HŽ-Putnički prijevoz i HŽ-Cargo zapravo ona narodna "zavadi pa vladaj". I onda se dolazi do žalbi koje je rješavala ova agencija o kojoj ste vi govorili. Od tih 7 žalbi 5 ih je riješeno u 2012. i to znate zbog čega su propadale te žalbe? Lijepo je napisano, zbog nepravovremenosti ili pak nenadležnosti agencije, a znate i sami da podjelom u tri dijela Hrvatskih željeznica su se zaposlili mnogobrojni kadrovi koji imaju puno veće plaće nego vi, pa čak i ministri i predsjednik Vlade na Hrvatskoj željeznici, i u Cargu i u Putničkom prijevozu, a poglavito u Infrastrukturi. I takvi mnogobrojni ne znaju da im žalba neće, dakle kadrovi koji bi bili odgovorni za podnašanje žalbe i uspjeh te žalbe, oni podnose žalbu koja ne prolazi i to kojih razloga, nenadležnosti i nepravovremenosti, a pogledajte plaće na željeznici pa ćete vidjeti o čemu se radi.
Na repliku odgovara Damir Rilje.
Uvaženi kolega Grubišić, ja vama vjerujem na riječ, osim za ono što nisam pogledao. Za ono što sam pogledao to znam i sam. Nažalost, evo ovo je još jedan sustav koji je proizašao iz nekog starog sustava kojega bi trebalo u cjelini restrukturirati jer mi zapravo živimo u kapitalizmu. Šta možemo povući da to bude zdrava priča, to je drugi par cipela. I vraćamo se ponovo na strategiju, to znate i sami, jer sada jedno vrijeme ćemo zapravo u ovoj diskusiji govorit koja je krivica i što možemo sad govoriti vezano uz rad agencije, a zapravo cijelo vrijeme ćemo govorit o strategiji jer je jedino ona bitna. Ja se s vama slažem da treba i da je nacionalno važno očuvat jedinstvo sustava, ali isto tako i sustav mora moći plaćat sam sebe, on mora funkcionirati, on mora biti održiv bar uz nekakvu pomoć države, ali održiv. Kad počne bit neodrživ, kad počne bit skup i kad ga moramo svi skupa plaćat, onda je to problem, a nama se to tijekom godina dogodilo, ne samo ovom sustavu nego se generiralo u mnogim sustavima, a tako i u željeznici, pogotovo napose ostavimo gospodarstvo, vratimo se samo iz onog što je predstavljao prije, ne samo luke i sustav pretovara i tereta i prijevoza tereta i putnika, a što on zapravo znači danas. Uvijek smo kaskali u nečemu. Eto meni je to možda bliže, iz telekomunikacija, pošta i nečeg drugog, ali činjenica je da se ista stvar dogodila otprilike i ovdje. Hvala.
Zahvaljujem. Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba HNS-a govorit će uvaženi potpredsjednik Doma Milorad Batinić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege, predsjedniče Upravnog vijeća sa suradnicom. Mi u klubu HNS-a, Liberalnih demokrata ne vidimo razloga zašto ne bi podržali ovo izvješće, tim više što je ono vrlo sadržajno i na tragu samog i sadržaja i onoga što smo uspjeli iščitati iz ovog izvješća velim podržat ćemo ovo izvješće. Naime, u svojoj raspravi koncentrirat ću se više na onaj tablični prikaz koji nam ovo izvješće daje, međutim možda ne bi bilo zgorega svi skupa da se prisjetimo i samog početka rada agencije. Naime, 18. srpnja 2007. godine donesen je zakon po kojem je osnovana Agencija za regulaciju tržišta željezničkih usluga, a počela je funkcionirati točno dvije godine kasnije formiranjem Upravnog vijeća i nakon usvajanja statuta agencije stvoreni su uvjeti za njezino nesmetano funkcioniranje. Samo izvješće po samom konceptu i sadržaju, kao što sam kazao je dobro, prihvatljivo je i pogotovo nama laicima koji možda nismo imali prevelikih informacija o samom sustavu željeznica, njezine organizacije i same povijesti od samostalnosti Hrvatske države daje jedan malo i kompletniji uvid, a isto daje i daje jedan presjek stanja i HŽ-infrastrukture i sada po novom ustroju HŽ-Putničkog prijevoza i HŽ-Carga. Ta agencija je u 2012. godini funkcionirala po dvije osnove. Prvi kvartal kao što piše u izvješću i naredna tri kvartala kao samostalna agencija, ali isto tako i organizacijskim različitim uvjetima. Pa tako nije zgorega se prisjetiti da je početkom 2012. godine da su bile četiri tvrtke kćeri koje su se restrukturiranjem oformila nova tri neovisna trgovačka drutšva. Ono što je isto vrlo interesantno, a to je i sam tehnički opis postojeće infrastrukture, odnosno pokazatelj stanja željezničke infrastrukture i taksativno nabrojenih podataka, ali prije svega i prometovanja iz kojih pokazatelja se može puno iščitati. Ono što bih pohvalio to je točka 326-Nadzor kvalitete pružanja željezničkih usluga željezničkih prijevoznika. Smatram da je to nešto što prvenstveno zanima i gospodarstvenike i građane, znači razina same usluge koju pružaju Hrvatske željeznice. Pa govori znači i o nizu mogućnosti, odnosno onoga što je još pred nama i što je prije svega na resornom ministarstvu, a i na samim upravama neovisnih trgovačkih društava i infrastrukture i prijevoza teretnog, odnosno carga i putničkog prijevoza, na čemu treba u narednim godinama posebno raditi. Ono što bih želio istaknuti, velim napominjem laik sam pa bih molio ukoliko sam krivo nešto zborio. Naime, tablični prikaz govori vrlo zorno o samom stanju ono što je nas posebno u HNS-u pobudilo veliki interes kad se govori o broju vlakova u putničkom prometu, pa kad se vidi koliko je to u milijunima prevezenih putnika, pa jednostavno matematikom dođete da 106 putnika se godišnje vozi po vlaku. Mislim da je to negdje razina 2 vagona koliko se sjećam iz srednjoškolskih dana kada smo se još sa parnjačom vozili u srednju školu koliko je to rentabilno. Nadalje, kad se pogleda taj isti statistički podatak broj vlakova u teretnom prometu, pa kad se veli prevezena roba u milijunima tona ispada da pet vagona vuče jedan teretni vlak. Nadalje, znači kad se pogleda pregled, znači komparativni željeznički prijevoz, cestovni prijevoz, pomorski, zračni prijevoz, pa kad vidite da je udio prevezenih putnika po vrsti prijevoznika željeznički prijevoz 29%, cestovni 55, pomorski i obalni 13, zračni 2%. Kada to stavite također u kontekst prevezene robe željeznički prijevoz 11%, cestovni prijevoz 64%, pomorski obalni 25, zračni 0 mislim da je to jedan vrlo kratki presjek i predodžba samoga stanja u željeznici. Tu se postavljalo mnogo pitanja zašto i što ova Vlada čini da bi popravila stanje u željeznici? Pa mislim da su prvi koraci koji su učinjeni to je bilo tijekom prosinca prošle godine, Zakon o izmjeni i dopuni Zakona o cestama i Zakon o izmjeni i dopuni Zakona o željeznicama gdje se 20 lipa iz znači trošarinski prihod uplaćuje na račun HŽ Infrastrukture. Uvodno sam rekao da ništa ne počinje i ne završava sa ovom Vladom. Također isto da se prisjetimo jednog podatka. 17. srpnja 2003. godine na izvanrednoj sjednici Hrvatskog sabora, znači to je doba koalicijske Vlade donesena je odluka, znači proglašenje Zakona o željeznici gdje je u članku 31. koji definira financiranje željezničke infrastrukture u stavku 2. sredstva iz prodaje cijene naftnih derivata u visini 0,60 kuna po litri za održavanje željezničke infrastrukture. Znači, trebalo je 10 godina da se ponovno nešto počne raditi po pitanju željezničke infrastrukture i funkcioniranju samih Hrvatskih željeznica. Međutim, 25. veljače 2004. godine Vlada Ive Sanadera ukinula je taj stavak članka zakona uz jedno šturo obrazloženje koje svakako niti mislim najveći makroekonomisti, gospodarstvenici, ljudi koji su iz biznisa ne mogu razumjeti, ne mogu shvatiti. Hipotetski kada bi se da nije došlo do ukidanja toga stavka 2. članka 31. Zakona govorimo o 11 milijardi kuna u 8 godina koje bi se prikupilo s tih osnova, 11 milijardi kuna. Naime, naći ćete i u tiskovinama iz tog doba, a i sadašnjih datuma. Kaže naknada od 60 lipa po litri goriva, paralelu vučem sa Hrvatskim autocestama i Hrvatskim cestama uvedena je još 2002. godine. I sada dalje u jednom izvješću piše, znači da se skupilo negdje oko 15 milijardi. Oko 35 milijardi se investiralo u Hrvatske autoceste. Naravno od tih 35 milijardi također se spominje nekih spornih 8 milijardi u doba Sanaderove Vlade. Kad bi to umanjili ili kada bi tih 8 milijardi izgubljenih ili kao što ovdje piše pojedinih milijardi da se investiralo kojim slučajem, da je tadašnja Vlada HDZ-a investirala u željeznice mislim da bi današnja rasprava bila sasvim drugačija. I da ne bi bilo ovih pitanja od kolege Borića, na žalost nema ga sad ovdje, moram ga spomenuti. Da je Vlada izgubila 2 godine bez ikakvog pomaka u željeznici. To naprosto nije točno. "Gdje je i u kakvu slijepu ulicu ministar doveo željeznicu?", citiram vas kolega Borić. 11 milijardi, znači 2004. godine vaša Vlada pod vodstvom Ive Sanadera ukinula je stavak 2. članka 31. koje je Račanova Vlada definirala kao izvore za prihod željeznicama. Kolegice i kolege, naravno ja sam možda malo izašao iz okvira rasprave o samom Izvješću agencije. Međutim, mislim da je to bilo nužno spomenuti. Da li je agencija imala 5 zahtjeva za arbitražu, da li je imala 7? Pa mislim da to u ovom trenutku nije toliko niti bitno. Uvjeren sam da se ostalo na tragu politike Vlade što se tiče željeznice Račanove Vlade u 2003. godini da je tadašnja Sanaderova Vlada prihvatila prijedloge, da je prihvatila kompletan tadašnji plan razvoja restrukturiranja Hrvatskih željeznica mislim da bi danas agencija imala daleko više posla, da ne bi samo raspravljala između HŽ Infrastrukture, Carga ili Putničkog prijevoza nego da bi bilo daleko više subjekata o čijoj problematici bi se morala očitovati agencija. Napominjem još jednom Hrvatska narodna stranka podržava izvješće. Hvala.
Zahvaljujem. Prelazimo sada na replike kojih je 6. Mladen Novak je prvi na redu.
Hvala lijepo. Imat ću u vidu ono vaše uvodno da ne kažem ispriku da niste previše stručni u tome, da ste laik pa neću ići negirajući nešto od vašeg izlaganja, a imalo bi se puno. Spomenuli ste rentabilnost. Rentabilnost vam je vrlo relativan pojam kad je željeznica u pitanju jer između ostaloga trebate gledati i ekologiju i energetsku učinkovitost i masu toga što ide uz taj dio, vjerujem da znate o čemu pričam. I mislim da baš i nije korektno spominjati rentabilnost u tom dijelu. Što se tiče iste te rentabilnosti vi ste jednom prilikom spominjali popunjenost vlakova odnosno vozni red i kakav je vozni red pa ću vam pokazati čisto da vas podsjetim imate na klupama, dobili smo prije dan, dva, odgovor ministra na moje pitanje oko organizacije prijevoza na sisačkoj pruzi i na lonjskoj pruzi tzv. to je Zagreb-Dugo Selo-Novska koji je više nego sramotan. Ovo bi djeca od 5. do 8. razreda bi sročili daleko bolji odgovor i znam da ga ministar nije pisao, ne očekujem da ministar piše odgovore ali mogao bi barem netko pogledati tko ima barem nekog elementarnog znanja o željeznici. Ovo je sramota! Zakon o podjeli financija koji ste maloprije spominjali, trošarine, postavio sam pitanje u raspravi da li ćete stranog operatera kad dođe ovdje i nema obavezu trošiti, tankirati gorivo ovdje, da li ćete i od njega tražiti da izdvaja za željezničku infrastrukturu i za ceste? Na koji način ćete to razdvojiti? Zbog čega se nije udovoljilo zahtjevu naših operatera još prije par godina da im se omogući tankiranje plavog dizela? A ne cijelo vrijeme moraju financirati konkurenciju i lažno se prikazuju sredstva koja su odvojena za željeznice što jednostavno nije istinito.
Vrijeme. Hvala vam. Na repliku odgovara potpredsjednik Doma Milorad Batinić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Naime kolega Novak, rentabilnost zašto ne? Ako su društva organizacijski kakva jesu to ne znači da se time isključuje potpora države jer svjesni smo da bez potpore države pitanje kolike željeznice rijetko gdje u svijetu mogu funkcionirati. Međutim, slažem se da sam možda odabrao krivu riječ. Ja bih prije svega rekao održivost, održivost sustava željeznica. A to govori, upravo ste djelomično i odgovorili što se tiče samog voznog reda. Jedna pruga koja prolazi kroz moje mjesto, svi smo bili da se zadrži i zadržat će se, ostat će. Međutim, ima puno nelogičnosti i nerentabilnosti u samom definiranju voznog reda. Međutim, to isključivo ne ovisi o volji kao što je bilo pisano da se usuglasi sa jedinicama područne, odnosno regionalne (lokalne) samouprave pokuša definirati čak sam dobio i ponudu da idem sufinancirati nešto naprosto što mi ne pada na pamet. Neke stvari naprosto moramo prepustiti tržištu radi održivosti. Međutim, ono što me izuzetno smeta u tom dijelu odgovora koji sam dobio od nadležnih u putničkom prijevozu da oni ne mogu, da njima sindikat uvjetuje definiranje voznog reda. To je kao prvo bilo. Ne znam da li je još uvijek tako. Nadalje, da ne mogu, vlak da ne može krenuti iz jedne postaje u 20,20 jer se tada vozač lokomotive nema kako vratiti u mjesto stanovanja. Ako govorimo o tome odgovore koje sam dobio mislim da je uopće deplasirano bilo kakvo tumačenje zašto ne rentabilnost i održivost.
Nova replika, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče Sabora kolega Batinić govorili ste o restrukturiranju Hrvatskih željeznica. Baš to lijepo zvuči. I govorili ste o tome kako je u tom restrukturiranju hajde u neku ruku neću reći krivica nego i odgovornost podjednako snosi i bivša Vlada. Bivša Vlada je restrukturirala Hrvatsku željeznicu tako da je ukinula prugu Našice-Pleternica i Sirač-Daruvar. To su njihovi doprinosi restrukturiranju HŽ-a. Dakle, nismo izgradili ništa a ukinuli smo oko 70 km pruge za vrijeme mandata bivše Vlade. Time se zapravo poticao cestovni lobij i išlo se na ruku cestovno, lobij da ne kažem autobusnom lobiju jel' na tom području. A što se tiče toga da je Hrvatska željeznica i njena održivost pa znamo da nijedna željeznica pa ni njemačka, dakle deutschebahn ne ide bez dakle državnih potpora i potpore Njemačke države. Ali vi u Njemačkoj imate u svakom selu željezničku stanicu i prijevoz željeznicom do većega mjesta, a o tom ću pričati kad budem za raspravu.
Nova replika, Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Batinić vi ste govorili o nekim vremenima iza nas ali nije na odmet spomenuti da niste rekli sve. Vlada kad je otišla 2003. godine ona je u 6. mjesecu dala Hrvatskim željeznicama tada jamstva u iznosu od milijardu i 400 milijuna kuna, Vlada na odlasku. Preuzela je 600 milijuna kuna jamstava tadašnjih koja su bila iz 2001. i 2002. kod Raiffeisen i Zagrebačke banke i u jeku izgradnje autocesta koje su se gradile intenzivno 8 godina HŽ je velik dio svojih sredstava uspoređujući proračune HŽ-a od 2004. do 2011. koji su bili višestruko duplo veći nego danas ta svoja sredstva od 11 milijardi kuna zasigurno dobio iz državnog proračuna. To nitko ne može osporiti. Danas su ti iznosi na najnižoj razini. A što radi Vlada? Vlada im ponovno daje jamstvo, nedavno 220 milijuna eura na način da se izbjegava državni deficit. To će doći prije ili kasnije nekome na naplatu i nekome će se to knjižiti. To su načini na koji se danas razmišlja. Hoće li ova raspodjela ove naknade za Autoceste i što smo imali za ceste pomoći HŽ-u pokazat će vrijeme. A da li će nekome drugome odmoći i to će pokazati vrijeme ali činjenica da je godinu dana izgubljeno u pregovaranju sa nekim parterom koji je na kraju odustao je dovela HŽ u stanje da se ništa godinu dana gotovo nije radio i ono situacija, sad ćemo vam to prenijeti u takvom obliku sada će se prelomiti na leđima radnika. Već jedan prvi dio odlazi a to je neuspjeh ministra, to nije ničiji neuspjeh nego ministra i ove Vlade a ne nekakve Vlade iz 2004.ili 2008.godine.
Na repliku odgovara potpredsjednik Batinić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Borić, da međutim možda ste prečuli, Račanova Vlada je ostavila i program, Račanova Vlada je zakonom osigurala financiranje i vraćanje tih jamstava. Vi ste kazali da su željeznice u tih osam godina mandata Vlade dobila iz proračuna. Pa vidimo koliko je dobivala ovo što danas imamo, kakvo stanje u željeznici, koliko, kakvo nam je stanje u željeznici. Pa mislim ako je bilo to dovoljno što je tadašnja dva mandata davala mi bi danas trebali raspravljati ono o čemu ja kažem da bi u budućnosti trebalo biti. Nažalost pokazalo se neuspješnim, pokazalo se krivom politikom, pokazalo se krivim potezom. Naprotiv, to su podaci, to su argumenti. Ovo što govorite da se izgubilo godinu dana, da, zašto ne. ono što se može staviti na tržište, u kojem djelu treba staviti na tržište, treba staviti na tržište ali po modelu rentabilnosti i održivosti.
Replika Damir Tomić.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Batiniću drago mi je da ste podsjetili na te trošarine. No čudim se da vas čudi da su u Vladi Ive Sanadera ukinuli te trošarine, nisu samo to ukinuli, zaustavili su sve pozitivne reforme koje je ona Vlada pokrenula i moram vam reći iznimno sam ustvari zadovoljan što su te trošarine ukinuli jer tih 11 milijardi kuna je izvrstan prihod koji bi i dobrim djelom završio u crnim torbama FINI MEDIJI i sličnim agencijama. O brodogradilištu i načinu na koji su oni spašavali brodogradilište neću, ali to je način na koji su spašavali željeznicu i sada oni nama educiraju o tome kako je prošla godina dana. Hvala lijepa.
Replika, Branko Vukšić.
Uvaženi potpredsjedniče Staziću, uvaženi potpredsjedniče Batiniću, ja ću se samo referirati na jednu vašu rečenicu s kojom se u potpunosti slažem. Rekli ste malo sam izašao iz okvira rasprave. Morali ste izaći, to je kontekst samo vas molim drugi puta kad mi izađemo iz okvira rasprave nemojte nas špotati i davat nam opomene, vidite da je to ljudski.
Odgovora potpredsjednik Batinić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Vukšić, kazao sam uvodno da u Klubu HNS-a ne vidimo razloga da ne podržimo izvješće i da će moja rasprava biti ne toliko o radu agencije nego o onome što je sadržano u ovome izvješću a naravno ako bi mogli. I isto sam tako bio kazao da kad raspravljamo o radu agencije, znači o nečemu što agencija vidi, što agencija iščitava. I vjerujte, mislim da ipak nisam a vjerujem da i potpredsjednik Stazić pozorno slušao, da sam otišao previše van okvira da bi me upozorio bio.
Posljednja replika potpredsjednica Dragica Zgrebec.
Hvala. Kolega Batiniću, rekli ste u jednom dijelu svog izlaganja od deset izgubljenih godina. Pa samo da jedan kratki rezime. U pripremi za proračun 2004.upravo je donesen ovaj Zakon o željeznicama gdje jedan stalni izvor prihoda kroz trošarinu trebao biti osiguran za razvoj infrastrukture. Istovremeno vodili su se i pregovori za jedan povoljniji Europske banke za obnovu i razvoj. Bilo je planirano 11 milijardi kuna ulaganja investicijskih ulaganja u željeznicu i plinofikaciju. Treba podsjetiti da je to vrijeme kada je BDP u Hrvatskoj rastao između 5,6 i 6%. Zašto se je za proračun nakon odluke o privremenom financiranju i proračunu za 2004.gdoinu nova Vlada prvo što je učinila je ukinula ovaj stalni izvor prihoda za željeznicu a istovremeno kaže kolega Borić značajno su se povećale potpore željeznici iz proračuna. I državni ured za reviziju uredno nam je davao izvješća kad je revidirao Hrvatske željeznice da oni ne ostvaruju prihod niti da bi pokrili plaće a potpore su trebale ići za investicije, za restrukturiranje, pa i jednim djelom za potpore za prijevoz da bi se povećao prijevoz, subvencija prijevoza a ne za isplatu plaće.
Na repliku odgovara, potpredsjednik Milorad Batinić.
Hvala gospodine potpredsjedniče, štovana potpredsjednice. Pa naime djelomično evo citirat ću kolegu Tomića da je kojim slučajem pretpostavka nadam se da ne bi to bilo tako da je to otišlo tih 11 milijardi o kojima sam ja govorio jedan brzi izračun, za tih osam godina da se izdvajalo, možda bi završilo kao i ovih osam milijardi koje je sporno ukupnim investicijama za vrijeme HDZ-a u gradnju Autocesta. Evo pošto sad to nije bilo tako. ovako je možda manja šteta.
U ime Kluba HDSSB-a raspravu će iznijeti poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo uvaženi gospodine potpredsjedniče. Gospodine iz agencije iz regulacije tržišta željezničkih usluga, kolegice i kolege zastupnici. Kada netko priča o sjajnim cestama, o brzim vlakovima, nagibnim, pogibnim, ostalima, o sigurnoj zrakoplovnoj agenciji koja prevozi putnike poput Ryanaira sve do New Yorka itd. ili do Tokia kada priča o sjajnim avionima koji povezuju naše otoke umjesto mostova onda moram reći da je demagogija kada te uvuku u tunel i onda ti pričaju o svjetlu na kraju tunela. Tako i ovo izvješće koje zapravo smo započeli zapravo ova rasprava koju smo započeli o našoj Hrvatskoj željeznici o ona tri trgovačka društva o kojima je ovdje bilo riječi, a za koje je gospodin iz agencije ama baš ništa nije kriv nego je on eto tu nekakav regulatorni čimbenik ili faktor koji ništa ne odgovara jer se vidi i po žalbama koje su uložene u 2012., njih je čak 7 od kojih je 5 čak riješeno i to tako da se agencija proglasi nenadležnom ili su rokovi prekoračeni, žalbe po općem upravnom postupku po kojem je agencija postupala kao i svaka od 180 agencija koliko u RH ima, a u Njemačkoj postoji jedna agencija kako kaže ministar pa će on sada sa još jednom agencijom udružiti i ovu agenciju, da eto smanjimo sa 180 na 179 agencija u RH. time ćemo uštediti na radu i plaćanju rada tih agencija. Netko je ovdje spominjao Agenciju za sigurnost zračnog prometa, Agenciju za telekomunikacije itd. pa ćemo to valjda sastavljati ne znam koja s kojom ali će vršiti isti posao kao što je i do sada vršila, dakle rješavat će 7 žalbenih postupaka godišnje i rješavat će 4 postupka dakle onih vanjskih čimbenika koji su priupitali npr. pitanje novinar Jutarnjeg pozivajući se na Zakon o pravu na informiranje dakle Nikola Sever Šeni pitao je u svezi suradnje dakle ARTZU s tvrtkama Soboli gle čuda i King ITC. Baš bih volio čuti ili možda nisam pročitao kako je izgledala ta suradnja između ove agencije i tvrtke Sobli, to bi bilo vrlo zanimljivo pročitati i da li postoji ili postoji li transfer novca između agencije ili tih tvrtki. Bilo bi dobro to čuti jer s obzirom da poznajemo i vlasnike određenih tvrtki u ovoj državi. Dakle ne govorim o agenciji nego o ovim tvrtkama. Druga dva zahtjeva za informiranje je postavila Ured predsjednika Vlade RH dakle premijera, tu je već tada bila Kukuriku koalicija na vlasti očito se radi o Uredu premijera Milanovića. I 4.je zahtjev gospodina Tome Bačića dopisnik u Časopisu Gazzete International u svezi postupka o vučnim vozilima. Da imamo još i vučnih vozila. Naime, kada gledamo riječ i kada proučavamo riječ restrukturiranje i modernizacija pa onda povećanje prometa, pa onda investicije u HŽ. Moramo se sjetiti vremena kada su se te iste riječi potpuno iste upotrebljavale za restrukturiranje, modernizaciju i investicije u Viktoru Lencu od 2000.do 2003.pa onda kasnije i u ostalim brodogradilištima. Ali tu ne spominjemo kao da smo … Vrhovnika svi ovdje jel ne vrhovnika u smislu onog glavnog gore nego onog koji se prezivao tako. Dakle o tome ništa ne govorimo danas. O vreći bez dna počevši od brodogradilišta, a postala je to i HŽ jer oni kojima je država uprava kako kaže Borić davala, dotirala milijardu i 400 milijuna kuna, dakle uprava tih željeznica koja je postavljena po stranačkoj podobnosti kao i sada, nije znala upravljati s tim novcem i nije modernizirala, nije restrukturirala, nije unaprijedila željeznički ni mrežu, ni infrastrukturu niti je povećala broj putnika ni povećala promet tereta na tim prugama. Pa onda i imamo ovakvo izvješće kakvo imamo gdje kaže da je broj putnika za samo dvije godine prepolovljen, broj putnika na HŽ-u. Dakle kada gledamo tu statistiku onda tu fino vidimo piše da je 2010.prevezeno valjda 69, piše u tisućama znači onda je 70 milijuna putnika, a 2012. 27 milijuna i 660. Niti 50% odnosno smanjenje je veće od 50% putnika. Danas se od Slavonskog Broda ili od Osijeka putuje za 30% više vremena, govorimo o vremenu, nego što se putovalo prije 40 godina kada su bile parnjače još. Tko zna tko je stariji zna i parne lokomotive. Gdje nam je to i jesmo li uopće razgovarali o obnovi, evo Jasen Mesić zna tamo te krajeve Unske pruge, koja je bila elektrificirana, spajala je Split i Zagreb za 5 sati koliko i autocesta danas, Marijanexpress je vozio. Nemamo pojma o tome. Danas se to prugom vozi do Volinje, dakle Zagreb ne znam Volinja to ide promet tako, tu i tamo. Modernizacija HŽ-a je u tijeku, a mi pričamo o dvokolsiječnoj pruzi, ovdje imamo izvješće, dvokolosiječna pruga je samo u dužni 10% od ukupne kilometraže HŽ-a 2700km oko 2560, 260km je dvokolosiječna pruga. Jedna je od Novske do Tovarnika, do granice sa Srbijom, a druga je Botovo-Zagreb. To su jedine dvije kolosiječne pruge koje mogu imati brzi protok upravo zato što su dva kolosijeka. Drugdje više nijedne nemamo dvokolsiječne pruge, a govorimo o pravcu 5B, 5C, 10 Paneuropski koridor koji prolazi prema istoku prema Beogradu, Sofiji, Ateni, Thessalonikiu, u Solun govorimo o tome o 10 koridoru. Danas je Europa uspostavila novu mrežu paneuropskih željezničkih pravaca. I znate li koliko tih paneuropskih pravaca novih zahvaća Hrvatsku? Nijedan. Glavni prometni pravac prema jugu ide Grčka-Bugarska-Rumunjska-Mađarska-Austrija-Njemačka do Danske. Nema, Hrvatska je zaobiđena, čak i Srbija je zaobiđena za razliku od južnog toka gdje navodno ide. Paneuropski željeznički pravac zaobilazi zemlje bivše Jugoslavije. O tome mi šutimo i ne pričamo ovdje. Danas je na redu izvješće ove agencije i ja o njemu nemam šta pričati jer je gospodin i agencija naveli sve podatke, naveli su troškove ove agencije koja košta 2,5 milijuna kuna, a kad gledamo nekakve troškove u svim onim troškovima koje troši ova država, to baš i ne izgleda puno ali ako smo u fazi štednje, ako smo u fazi maksimalnog rezanja troškova onda je zapravo ova agencija koja nam je iznijela ovo izvješće u neku ruku neću reći nepotrebna nego je eto, ona se može i spojit, može postojat, a i ne mora. Pruga u Republici Hrvatskoj za vrijeme vladavine bivše Vlade HDZ-a broj km pruge je smanjen jer su ukinute dvije pruge. Evo sad se navodno potiče da se krene u akciju rekonstruiranja pruge Našice-Pleternica, nekada žile kucavice u vrijeme rata Slavonije, poglavito ovog dijela srednje pa i zapadne Slavonije, žile kucavice koja je spajala Podravinu sa Posavinom dakle poprijeko, sjever-jug pravac jer su ostale pruge na onom koridoru 5C bile zapravo dostupne topništvu srbočetničkih bandi ili pod okupacijom. Gledajte, kao dijete sam boravio vrlo često na željezničkom prijelazu u Slavonskom Brodu koji do dan danas je željeznički prijelaz, a nema podvožnjaka, gdje sam volio gledati vlakove kako prolaze i onda sam brojio vagone. Gotovo da nijednog teretnog vlaka nije bilo bez 50 i više vagona. Danas stoji na rampi, na toj istoj brklji, kako hoćete reći, svejedno hrvatski rečeno, stoji 300 auta, 150 sa jedne i 150 sa druge strane da bi prošao vlak sa dva putnička vagona na dionici Vinkovci-Slavonski Brod. U ta dva vagona sjede tri ili četiri čovjeka skupa s kondukterom. Dokle se srozala Hrvatska željeznica lošom upravom i lošim ministrovanjem, to je strašno. To je nepredvidljivo i zaista se može dogoditi da nam taj resurs za kojega je Bismarck rekao da bez jake željeznice nema jake države pa je spojio sva sela u Njemačkoj na željeznicu. Ako vidite iz Wormsa preko Frankenthala do Mannheima imate vlak trećeg razreda, pa u Mannheimu hvatate I Centralizacija E za Muenchen, a u Muenchenu hvatate vlak za Jesenice i za Sloveniju i za Hrvatsku i to se sve čeka po 5 minuta. Tako je namješten red vožnje da imate samo 5 minuta. A odite danas dođite iz Slavonskog Broda u 9,15 ako je redovan vlak u Zagreb, a vlak za Rijeku, dakle naši radnici koji rade u Rijeci masovno jer nemaju posla u Slavoniji, vlak za Rijeku otišao u 15 do 9, pola sata prije dolaska Vlaka iz Slavonije. I što da rade ti ljudi? Što radi agencija, jel kaže ona tom putničkom prometu pa čekaj bajo pa de namjesti taj red vožnje kako Bog zapovijeda pa da ljudi iz Slavonije uhvate vlak za Rijeku. Ja bih očekivao po nazivu ove agencije da i to potpada pod rad te agencije i taj red vožnje, ali očito je nekome u cilju da ti ljudi idu autobusom za Rijeku. Nekome je u cilju to. Dakle radi se zapravo kako god vi reagirali, replikama i to, radi se na uništenju Hrvatskih željeznica i to je glavni cilj ili pak na rasprodaji davanje strancima evo kao što je bio Gruio Stoica koji je završio tako kako je završio, a dan ili dva prije njegovog uhićenja je ministar slavodobitno objavio da napokon prekida pregovore sa tim dotičnim gospodinom sumnjivog ekonomsko-gospodarskog kredibiliteta. Zapravo čini mi se da mi polako stavljamo, odnosno ne mi nego ova Vlada, čavao u mrtvački sanduk Hrvatskih željeznica za koji a za taj sanduk i za njegovu izradu zaslužne su sve Vlade koje su do sada vladale u Republici Hrvatskoj jer kada gledamo željeznice '90.-te godine, dakle prije rata i danas, onda vidimo neusporedivu razliku ali na gore, a ne nabolje. To da je agencija, kako netko reče ovdje, da citiram, paravladino tijelo i da se postavilo neutralno u ovim žalbama HŽ-Carga i Putničkog prometa, pa to je potpuno jasno. Dakle poštovao se opći upravni postupak i donijela se takva odluka da žalbe nisu bile pravovremene, nisu bile valjane i eto tako ne može se ništa ni riješiti. Pogledajte samo grafikon ili sliku 4 na stranici 14 pa ćete vidjeti kako to je uspoređen, piše ovdje komparativni, moglo se napisati i usporedni prikaz, hrvatski bi rekli usporedni prikaz a ne komparativni prikaz, broja prevezenih putnika. Pa ćete vidjeti kako Hrvatska željeznica ima strmoglavi pad prijevoza putnika, a svi ostali, čak i zračni prijevoz uz ovakvog prijevoznika kakvog imamo pa onda pomorski obalni prijevoz i cestovni prijevoz imaju otprilike stabilnu krivulju, poprilično stabilnu. Jedino željeznički promet pada. I ako ovdje govorimo o smjernicama i direktivama Europske unije koja jedan od glavnih razloga navodi ekološke razloge, znamo da željeznica zagađuje sasvim sigurno manje zrak nego cestovni prijevoz, ali unatoč svemu tome mi uporno, uporno, jednostavno kao da namjerno uništavamo našu Hrvatsku željeznicu, odnosno društva koja su kako ovdje piše sada tri, bila su četiri u HŽ-Holdingu, prije je bila Infrastruktura, Putnički prijevoz, Cargo i Vuča vlakova. Vuča vlakova je nestala. I još nešto, o našoj željeznici, prije svega o HŽ-Cargu ovisi razvoj ne samo željeznice Hrvatske nego i mnogih firmi od Luke Rijeka, kako reče Borić Luke Ploče, od Gredelja, Đure Đakovića, Končara i mnogih drugih. Evo Novak će mi dat repliku pa će reći koje još firme. Dakle, ne ovisi o HŽ-Cargu samo 3 i pol tisuće djelatnika HŽ-Carga nego još 20000 ljudi koji danas imaju posla u Hrvatskoj. Kada HŽ-Cargo klekne i legne kako to misli ministar i ti će ljudi velikim dijelom izgubiti posao i izgubiti svoja radna mjesta. Jesu li toga svjesni u ovoj Vladi? Izvješće kao izvješće ja ga ne bih ni komentirao. Ali stanje na željeznicama je vrlo, vrlo ozbiljno, da ne kažem dramatično. Evo pošto je vrijeme, ja više neću govoriti. Hvala lijepo.
Imamo 6 replika, prvo Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa kolega Grubišić samo da ispravimo jednu vašu netočnost. Nije istina da Republika Hrvatska nije ni na kakvom koridoru. Poznato je da postoji 9 koridora osnovne prometne mreže EU, a da je prema Hrvatskoj određena su dva. To su željezničko-cestovni koridor koji ide o Rijeke – Zagreba do Budimpešte, tzv. 5B koridor ili dio mediteranskog koridora. I postoji onaj riječni koridor popularno nazvan sedmi, a tiče se Rijeke tj. ide od Rajne, Dunava do Crnog mora. To je jedna sveukupna politika EU koja ima za cilj povezati 94 luke, 38 zračnih luka, koja ima za cilj razvijati cestovnu i željezničku mrežu i za što postoji već sada određeno u fondu 26 milijardi eura za financiranje svih projekata na tim koridorima. To je istinito i naš je problem što jedan drugi koridor jadransko-jonski nije uspio postati jedan od tih osnovnih koridora EU i iz njega se ne može financirati nastavak recimo autoceste do Dubrovnika itd. A ovdje će na ova dva koridora ovisiti o uspješnosti hrvatske Vlade što može i na koji način povući sredstava da bi te koridore razvili. Ovako kako je krenulo tvrdimo da neće biti dobro.
Na repliku odgovara Boro Grubišić.
Poštovani kolega Borić, očito niste dobro informirani. Naime, moram vam reći da sam bio na sjednici Odbora za transport Europskog parlamenta koji se zove TRAN, tako mu je skraćenica, jel' transport na kojemu je bila prezentacija novog željezničkog koridora najokomitijeg što može biti, dakle od sjevera, od Danske do juga koji upravo kako sam opisao njegovo putešestvije kako bi rekli, dakle ide i zaobilazi sve zemlje bivše Jugoslavije. Time su dobili puno kraći put, a već pogledajte malo na Internet pa ćete vidjeti izgradnju novoga mosta na Dunavu koji je drugi po veličini most uopće preko bilo koje rijeke u Europi. Možda je samo onaj istanbulski preko Bospora dulji most. Njegova izgradnja završava upravo u svezi, to je željeznički most u svezi toga koridora. Tako da ovaj 5B, 5C i deseti to su tzv. sub koridori kao što imate od južnog toka kolaterale tako su i ovi naši koridori koje vi zovete koridorima zapravo sub, ispod koridori, sporedni.
Replika, Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Evo nerado repliciram svojem kolegi u klubu, ali gospodin Grubišić spominje nagibne i pogibne vlakove. Naime, mi za Slavoniju imali smo onaj IC vlak koji je do prije godinu dana gotovo dva sata brže stizao do Osijeka nego ovi sad trenutno vlakovi. Pa kolega Grubišiću nismo imali prema Slavoniji ni jedan pogibni. Ali kad je u pitanju stizanje na vrijeme onda možemo reći da u prosjeku barem sat vremena kasni prema Osijeku. Prema tome, obično put ne traje više kao nekad 3 nego zna se dogodit da traje i 6 sati. Pa vas ja pitam jel' to novo kažnjavanje Slavonije i Baranje i da li se ministar treba ispričati zbog toga?
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Ova Vlada kolega Bubalo koja ima isti predznak kao i ona od 2000. trebala bi se ispričati zbog nečeg drugoga. Naime, u to vrijeme su ti nabavljeni vlakovi taki nagibni koji su bili za U-Bahn i S-Bahn, tzv. brzi vlakovi u Berlinu koji idu. Dakle, ima U-Bahn i S-Bahn koji nisu pogodni. Zato su oni možda i pogodni za Slavoniju jer nemamo, a u Rudinama smo doživjeli to što smo doživjeli. Dakle, zaista je tada bio pogibni. Dakle, u tim vlakovima trebala je biti tzv. kuhinja i trebali su biti aparati i dakle i stjuardese itd. koji bi pružili jedan komfor u tim vlakovima. Na žalost, ti aparati su plaćeni, a nikada nisu instalirani. Pa bi možda i u današnjoj Vladi valjalo pitati jednoga od ministara gdje su te kuhinje i ti instrumenti koji su trebali biti instalirani u tzv. vagon restoranu. A što se tiče Slavonije pa to je za očekivati da nas zakinu gdje god mogu, to je normalna već pojava, mi smo oguglali tako da nam nije to ništa čudno.
Replika Mladen Novak.
Hvala lijepo. Pa slušao sam sad ovu raspravu između kolege Borića i vas oko koridora i istovremeno sam gledao u onom pravcu pa sam vidio po komentarima da ćemo dobiti pravi odgovor što jesu koridori, što nisu. Po nekim mojim informacijama koridori više kao takvi ne postoje ali mi ih upotrebljavamo u svakodnevnom govoru, a zove se transeuropska mreža ako sam dobro informiran, ali vjerujem da sa ovih vaših putovanja i susreta međunarodnih da imate sigurno kvalitetniju informaciju nego mi. Što se tiče zbog čega sam reagirao. Što se tiče pada prijevoza ima jedan detalj koji je onako prolazi da ga ljudi vjerojatno nisu ni svjesni. Organizacija prijevoza za vrijeme zatvora pruge i sad će vjerojatno reći, a čemu stalno zatvori pruge. Na žalost imamo ih svakodnevno i na svim prugama. Organizacija prijevoza je u domeni upravitelja infrastruktura. I sad imamo situaciju koju sam i osobno doživio u nekoliko navrata, da vam između recimo Velike Gorice i Turopolja prevoze autobusi. No međutim, jedan elektromotorni vlak ima 236 mjesta i u njemu ima nekih 170 putnika je bila popunjenost. I dođu 2 autobusa. Ta 2 autobusa prevezu 100 i nešto putnika koji stoje jedan na drugom, pa se moraju vraćati da bi još jedanput istu turu napravili. Da li je to u domeni agencije, da li je to svjesno rušenje i ugleda i dobiti? Jer ti putnici koji jedan puta to proba taj više neće putovati, onda rađe sjedne u autobus pa se doveze Sisak-Zagreb u komadu, nego 2 puta presjedati, ne zna ni on šta čeka. Da li je to u domeni agencije, jer to definitivno utječe na rad i konkurentnost naših operatera? Hvala.
Odgovor na repliku Boro Grubišić.
Kolega Novak, dva autobusa za 170 putnika kažete. Kamo sreće da je i jednom vlaku koji ide prema istoku, prema Vinkovcima vidim 170 putnika, ja to nisam vidio odavno. Ali ako već i treba prevesti iz Turopolja do Gorice 170 putnika, a možda bi bilo dobro da agencija propiše da se kao u Indiji smjeste i na krov kao što putuju i Indijci, onda ne bi se trebali više vraćati nazad pa bi prevezli te putnike u jednom, onako u đuture i gotovo.
Iduća replika, Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Grubišić, vi ste se izborili svaka vam čast za izvan kontekstni status što je dobro, jel' nema gospodina Batinića da on to komentira. I drugo što mi je drago vi ste priznali da je ipak nešto prije devedesete bilo bolje nego što je danas. To je željeznica bila ili štošta, recimo odnos prema radnicima itd. Govorili ste o tome koliko danas vlakovi voze i rekli ste prepolovio se broj putnika, duže se voze. Pa vjerojatno manje putnika troši isto vremena ko i prije. Sad je meni jasno zbog čega gospodin Lesar kad ide iz Čakovca u Zagreb punu torbu hrane nosi jer to traje satima ta njegova vožnja i sasvim sigurno da je prije svega obilna prehrana dobra, druženje u vlaku jer to dugo traje. Sklapaju se prijateljstva i možda će tako i Laburisti dobiti više članova.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Kolega Vukšić, vaš predsjednik kluba gospodin Lesar on se vozi vlakom jer nema vozački pa je to razlogom. A to da nosi hranu sa sobom, pa to je stari međimursko-zagorski običaj. E piceki da. Hvala lijepo.
Zadnja replika, Draženko Pandek.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Evo uvaženi kolega vi ste u svojoj replici govorili o zabijanju čavla u lijes Hrvatskih željeznica. Da, govorili ste u replici o zabijanju, dakle čavla u lijes. Ne bih se nikako složio sa tom konstatacijom zato jer je jasno strateško opredjeljenje ove Vlade da se, dakle željeznice upravo budu strateški i nositelj i da se u njih strateški ulažu i preko europskih sredstava i preko sredstava iz proračuna, a prvenstveno dakle preko sredstava europskih fondova. I da ono što su bile autoceste u proteklom razdoblju da u idućem razdoblju budu željeznice. U prošlim vremenima čini mi se da se prekomjerno inzistira upravo na tim autocestama i da se zanemarivalo željeznice. Ne bih sad htio ulaziti u odgovornost, ali to je bio takav strateško opredjeljenje a sad upravo čini mi se suprotno. Kad govorim o stvarima koje se sad događaju radi se naravno o restrukturiranju koje je uvijek teško. Usporedio bih to sa recimo situacijom u brodogradnji gdje smo kroz sve te silne godine stavili milijarde i očuvali donekle radna mjesta. Neki su ljudi tamo zaradili i mirovine, ali pitanje je da smo te milijarde stavili u gospodarstvo prema onim zdravim temeljima, dakle zdravim organizacijama u gospodarstvu da li bi oni u biti te novce bolje iskoristili, generirali i više radnih mjesta i sačuvali broj onih koja su bila očuvana na ovaj način uz visoku cijenu u brodogradnji. Znam da je uvijek popularno govoriti o očuvanju radnih mjesta, ali ni jedno poduzeće bilo javno, bilo privatno ne može biti socijalna ustanova. Teško je to reći, ali jasno socijalnu politiku se mora voditi unutar Ministarstva socijalne politike i socijalne skrbi, a ne unutar bilo kojeg poduzeća ili bilo kojeg gospodarskog subjekta.
Na repliku odgovara Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Baš vam hvala kolega na ovom dobrom pitanju i o modernizaciji Hrvatskih željeznica, a ne zabijanju čavla u lijes, zadnjeg čavla, posljednjeg. Naime, zgodno je istači replikom na repliku. Dakle, da se na primjer od Osijeka vozi 2 sata duže, negoli prije na primjer 10 godina. Da je karta skuplja 50 kuna. Od Slavonskog Broda autobus vozi 2 i pol sata, a vlak 3 i pol sata danas a usred modernizacije i rekonstrukcije Hrvatskih željeznica koju provodi, dakle ta vaša Vlada. Naime, a što se tiče EU fondova, hajde vi meni ako znate recite ima li Hrvatska željeznica, a toliko ima menadžera perspektivnih, sposobnih, podobnih ima li i jedan projekt za Europu? Jel' vam to poznato? A ja ću vam reći onda nema ni jednog gotovog projekta za EU, ni jednoga projekta nema. A kako onda govorite o projektima EU kada nema niti jednoga projekta? Evo pitajte vašega ministra šta će vam reći. Ako je projekt otpustiti 1100 radnika sa željeznice, e onda svaka čast. E vala rekli bi ovi …
Zaključnu riječ dat će predsjednik Upravnog vijeća Agencije za regulaciju tržišta željezničkih usluga gospodin Goran Matešić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, uvaženi saborski zastupnici. Hvala vam na svim kritikama, primjedbama i rijetkim pohvalama. Količina vaših primjedbi prije svega govori o vrućem kestenu koji se zove Hrvatske željeznice i željeznički sustav, pa je utoliko jedan dio vaših primjedbi, kritika i rasprava nije vezan za nadležnost Agencije pa ni ovo Izvješće. Ono je mogao biti samo povod u toliko jedan dio vaših komentara se tiče odnosa vlasnika prema željezničkom sustavu, agencija nije vlasnik pa otud niti ne može odgovarati za ono što radi vlasnik u odnosu na sustav tiče se organizacije, tiče se organizacije prijevoznika i uopće provođenje sustava koji se zove tržište željezničkih usluga. I sad konkretno na primjedbe, mali broj žalbi žalitelji smatraju da će ih agencija odbiti, žalbe odbačene. Mi smo u našem izvješću mogli biti malo kategoričniji, kazati da operateri koji su izjavili pet žalbi koje su odbačene nemaju kvalitetnu pravnu službu da bi se mogle pravno štititi, štititi svoja prava. To je definitivno istina jer su sve te odluke kojom su žalbe odbačene zbog nenadležnosti ili zbog nepravovremenosti pokazuju da oni koji su postale pravomoćne i pokazuju da oni koji su krenuli putem pravne zaštite nisu toliko kvalificirane da bi mogle izjaviti valjanu žalbu. Koncem godine su se pojavile ove dvije žalbe koje nisu riješene u toj godini nego su riješene kasnije. To su žalbe koje su u osnovi zadirale u slična pitanja ali su bile tehnički prihvatljive da ih je agencija mogla raspravit. Te dvije žalbe o čemu ćemo razgovarati o izvješću u sljedećoj godini ali može se sad kazati su usvojene i regulator je poništio jedan dio odredbi izvješća o mreži i naložio je upraviteljima infrastrukture da ih korigira. Mali broj žalbi, pa ni u drugim sustavima, kod drugih regulatora nema pretjeranog broja žalbi čak i tamo gdje ima veliki broj novih i privatnih operatera oni se rijetko odlučuju izjaviti žalbu što je dio neke te kulture. Međutim svaka žalba koja izjavljena na postupanju upravitelja infrastrukture uvjetuje njegovu kontrolu, bez žalbe kontrole. Logično je da u našem sustavu u kojem postoje dva monopolista jedan u prijevozu tereta a drugi u putničkom prijevozu u kojem su se svi pod navodnike problemi rješavali unutar kuće na nekom sastanku vjerojatno i politički motivirani ali ne tržišno, nemaju kulturu izjavljivanja žalbe. Pravni okvir nedovoljan da li je agencija davala Vladi RH sugestiju, da li je poduzimala nešto da se promijeni zakon, pa ovo izvješće je taj, ovo izvješće je ključni akt agencije. Ovo izvješće raspravlja Vlada, saborski odbori, usvaja ili ne usvaja Sabor. Kad ga usvaja Sabor, to postaje državni dokument. Dakle, ono što smo u prošlim godinama u izvješću davali to se nalazi i u ovom izvješću i to je odgovor na vaše pitanje da li smo govorili o tome da pravni okvir nije dovoljan, jeste i djelom zbog toga je pravni okvir i promijenjen i upravo na tim osnovama. Da li je diskriminacija kad domaći prijevoznici u cijeni goriva ako sam vas dobro razumio plaćaju i doprinos za izgradnju pruga a to ne plaćaju strani. To nije diskriminatorno jer se primjenjuje na području RH na svih jednako oni koji kupuju gorivo vani bilo strani prijevoznici ili domaći prijevoznici plaćaju to gorivo po cijenama koje važe u državi gdje je kupe. Zatvaranje pruge, da li je to u nadležnosti agencije, upravljanje željezničkog infrastrukturom je u domeni temeljem zakona i temeljem principa EU u domeni upravitelja infrastrukture. Upravitelj infrastrukture sklapa s vlasnikom ugovor tipa koncesijskog ugovora kojim se obvezuje da će upravljati infrastrukturom. On mora upravljati ne diskriminatorno, transparentno, on mora donositi odluke na način koji je djelom propisan zakonom a u ostalom djelu se kontrolira od strane regulatornog tijela. Taj princip koji važi u svim europskim državama. Upravitelj infrastrukture je prirodni monopolista. Termin prirodni monopolista je termin europskih direktiva, dakle nema konkurencije, ne postoji druga infrastruktura, postoji samo ta zbog toga je on u specifičnoj situaciji. Dakle on mora biti dakle njegovo postupanje određeno zakonom i nadzirano od strane regularnog tijela. Rentabilnost, da li je, da li on može pokrivati nekakve pruge sa tim troškovima u znatnoj mjeri u njegovoj autonomiji. Kad govorimo o putničkom prijevozu koji je u drugom režimu nego teretni prijevoz, putnički prijevoz naime može biti subvencioniran i on jeste u principu u svim europskim zemljama subvencioniran … [[Govornik se ne razumije.]] ugovorima onda je tu jedna drugačija situacija ali tu je i jedan drugi koncept koji kod nas još nije do kraja proveden a to je da lokalna zajednica, da postoje tijela koja zapravo uređuju pruge u vezi sa stvarnim potrebama građana. U ovom trenutku vozni red se u putničkom prijevoz utvrđuje na osnovu prijave potrebe jedinog putničkog prijevoznika pa imate slučajeve da vlak odlazi recimo ovo možda nije terminski posve točno ali kao primjer u dva sata a ljudi završavaju s poslom u tri sata. Dakle, taj vlak ne može prevesti ljudi s posla a namijenjen je da prevozi ljude s posla. U ovom trenutku kad se vozni red formira isključivo na osnovu zahtjeva jedinog putničkog prijevoznika a bez utjecaja lokalne zajednice i drugih aspekata to je moguće a li to je sadašnje stanje. Da li je ARTŽUP pratila pregovore sa Romunjima oko prodaje HŽ CARGO-a to je pitanje postupanja vlasnika nad jednim od prijevoznika. To je u potpunoj autonomiji vlasnika odnosno države. Da li organizacija HŽ sustava u skladu sa direktivama? Pa jeste. Direktive govore o neovisnosti upravitelja infrastrukture u osnovnim funkcijama. Kako zbog izvjesne povijesne opterećenosti i stanja u željezničkim sustavima u državama EU, vi imate situaciju da je iznjedren ovo kompromisno rješenje pri čemu je svakome jasno da ne postoji uvjetna neovisnost. Imate punu neovisnost ili nemate neovisnost. U ovom po pitanju upravitelja infrastrukture postignut je neki tipično europski konsenzus o uvjetnoj ovisnosti upravitelja infrastrukture odnosno neovisnosti kada su u pitanju dodjela trase i naplata pristojbe. Naš je zakonodavac krenuo korak naprijed i napravio je jedan koncept potpune neovisnosti upravitelja infrastrukture. Vrijeme će pokazati da li je to ispravno. Da li je ugovor o najmu lokomotiva HŽ Carga, da li se ako sam dobro razumio, o najmu lokomotiva nekom poduzeću, da li se na taj način na mala vrata uvodi novi prijevoznik? Propisi o stjecanju licence i dozvole nisu u nadležnosti agencije, to su u nadležnosti Agencije za sigurnost prometa. Prema tome ja vam ne mogu dati odgovor na to pitanje. Što se tiče ovog pitanja meni se čini nelogično zašto bi HŽ Cargo sebi stvarao konkurenciju. HŽ Cargo je navikao na monopolski položaj. Prema tome ako je to i točno što govorite onda, ali kažem nije u nadležnosti agencije. Ugovori o pristupu nisu potpisani u 2012.godin? Da. Jel je to nadležnosti agencije? Ne pretjerano. Nije nitko potpisao ugovor. Da li je diskriminatorno? Ako su svi u istoj situaciji ne. Ali vi imate situaciju u kojoj je imate jednu drastičnu ili ekstremnu situaciju u kojoj nitko nije potpisao ugovor želeći na taj način izvršiti pritisak na Holding koji je onda kao u ranijoj godini administrativnim putem smanjio iznos naknade i onda su ovi prijevoznici potpisivali retroaktivno ugovor. Agencija je u tom slučaju kada je saznala za to pokrenula jednu inicijativu i sazvala inspekciju, ministarstvo, Upravu za željeznice i Agenciju za sigurnost izlažući da je taj problem dijelom vezan za sigurnost jer se propisi o sigurnosti ne primjenjuju dok ugovor nije potpisan. Pokušavajući kazati ministarstvu dakle Upravi za željeznici da bi trebalo izvršiti pritisak na prijevoznike čiji su oni vlasnici i na inspekciju. To je sve što smo mi mogli napraviti. Rezultat te inicijative nije bio taj da je ugovor potpisan. Mi nismo imali ovlaštenje nikome naložiti potpisivanje ugovora jer potpisivanje ugovora nije u nadležnosti ove agencije. Izvješće koje imate na stolu nije zakašnjelo jer je predano 19.7.2013.godine, ono se kasno raspravlja, ali ne našom krivnjom. Rečeno je paravladino tijelo, agencija nije paravladino tijelo, agencija odgovara Hrvatskom saboru. Vi ste je osnovali zakonom i mene ste imenovali, prema tome to nije paravladino tijelo i ja mislim da sam otprilike odgovori na sve vaše primjedbe. Još jednom hvala vam na primjedbama i na kritike, ja se nadam da će naše godišnje izvješće do godine biti još uspješnije. Hvala.
Hvala lijepa. Mladen Novak, replika.
Hvala vam lijepo. Pun papir imam natuknica. Vi ste otprilike govorili nekih 15-ak minuta ako se ne varam, neću ovo sve moći. Monopolisti, nisu monopolisti čim ovise o monopolu upravitelja infrastrukture i ne mogu utjecati na njega. Znači upravitelj infrastrukture svojim monopolom uništava obadva operatera. Funkcija agencije nije samo regulatorno tijelo, prema tome ovo što ste vi rekli, mi smo podnesli izvješće to je pravni dokumenat. Gledajte to je alibi. Mi smo napravili i sada svatko je imao priliku da kaže. Koji je vaš posao? Pa zar nije vaše da aktivno sudjelujete u tome da nalazite rješenje pogotovo u ovoj situaciji u kakvoj jesmo? Mislim da je ovo krajnje neozbiljno i zbog toga bio sam u dilemi da budemo suzdržani kod ovog izvješća, ali zbog ovog vašeg stava mi ćemo biti protiv. Jel ovo je stvarno nevjerojatno da vi kažete mi smo podnesli izvješće i mi smo sa sebe skinuli, svi su upoznati. Pa to je sramotno pa vaše je isto tako da aktivno sudjelujete da kažete ljudi ali tu ima zakonskih rupa, ima problema, možda prijedlog nekakvog rješenja. Mislim da je ovo krajnje neozbiljno. Što se tiče goriva, kako možete reći da to nije diskriminatorno ako nijedan naš operater ne može natočiti gorivo van naših granica, prema tome već i je. Zatvaranje pruga, vi ste konstatirali praktički ste aludirali na izvješće o mreži. Takvi slučajevi u inozemstvu, nema ih. Nema ih imate unaprijed izvješće u mrežu Njemačkih željeznica tri godine unaprijed gdje će biti zatvor pruge, redovito održavanje. Kod nas se dešava da u ponedjeljak izađe izvješće o mreži u srijedu novi zatvor pruge kojeg tamo nema. Pa zar to nije uništavanje naših operatera uz vašu suglasnost jer vi ne reagirate. A vaše odbačene žalbe, zašto ljudi ne pišu više ili vi ste rekli nemaju kulturu žalbenog postupka. Ma nemaju zato što je pišu pro forme jel znaju da štogod napišu da je odbačeno prije nego što je došlo do vas. Hvala.
Hvala lijepa. Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Pa ja moramo reći na kraju nakon završenog izlaganja da sam malo iznenađen jer Ministarstvo pomorstva, prometa i infrastrukture ima i druge agencije za vidove prometa i za pomorski promet i za zračni itd. ali nijedna nema ovakav status da sve kontroliram, a za ništa nisam odgovoran. Ja navodim primjer Agencije za povremeni linijski obalni prijevoz u Splitu. To je agencija bez koje se ne može ukinuti trajektna linija prema nekom otoku ili katamaranska brzobrodska linija, a da agencija ne kaže svoj sud o tome. To mora biti najavljeno, oni uredno podnose izvješća također ministarstvu i mi znamo što se dešava u pomorskom prometu. Pa ne može netko reći od sutra više ne vozi katamaran za taj i taj otok, kao što netko kaže ovdje od sutra više ne vozi vlak za ne znam koje mjesto ili manje mjesto na nekoj pruzi. Pa to agencija mora moći kontrolirat da se ne dešavaju ovakve stvari. E sad, što si ti učinio da to tako bude, i to je pitanje. kažem, postoje primjeri i žao mi je da se onda nakon naše rasprave dovodimo zaista u dvojbu treba li nam onda ovakva agencija ili ne i da moramo zaključit pored onoga što smo već rekli u izlaganju da nam treba, da sad ustvari nam i ne treba jer može, svatko radi šta hoće, povijesni monopolisti i čine što hoće, ne trebaju imat ugovore. Ako se žale, neka se žale, mi ćemo utvrdit kakvo je to stanje i idemo dalje, ali to nije interes građana, to nije interes ljudi koji u ovoj državi žive i ne možemo, ponavljam stoti put, živjeti svi u velikim gradovima. Naša su ruralna područja opustjela, a željeznice su najbolja kapilara prema tim područjima i sad im ukidamo linije. Pa naravno da pada promet, naravno da pada sve i zarada i sve ostalo, ali agencija mora moći imat snage reći to može ili to ne može, za to postoje opravdanja, za to ne. To jedna agencija uredno i lijepo govori, ova za pomorski promet. Mislim da bi trebale i jesu u istom statusu, što god mi tko ovdje pričao.
Hvala. Zaključujem raspravu. O izvješću ćemo glasat kasnije.
Godišnje izvješće o radu Agencije za regulaciju tržišta željezničkih usluga za 2012.godinu. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasanje sljedeći zaključak. Prihvaća se izvješće o radu Agencije za regulaciju tržišta željezničkih usluga za 2012.godinu. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je sa 80 glasova za, 28 protiv i 1 suzdržanim usvojen zaključak.
Sad ćemo prijeći na - Izvješće o radu Agencije za zaštitu osobnih podataka za 2012. godinu Podnositelj izvješća je Agencija za zaštitu osobnih podataka temeljem članka 31. Zakona o zaštiti osobnih podataka. Materijale ste primili u pretince. Vlada Republike Hrvatske je dostavila mišljenje. Raspravu su proveli Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i Odbor za informiranje, informatizaciju i medije. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će izvješće obrazložiti zamjenica ravnatelja agencije gospođa Dubravka Dolenc. Izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice Zgrebec. Uvažene dame i gospodo saborski zastupnici. Lijep pozdrav ispred Agencije za zaštitu osobnih podataka i sukladno zakonskoj ovlasti podnosim izvješće o radu agencije za 2012. Ja ću nastojat bit kratka i konkretna. Osvrnula bih se na analizu stanja zaštite osobnih podataka u 2012., a isto tako bih prikazala i određene usporedbe statističkih podataka sa 2011. iz čega možemo uočiti određene pomake na tom području. Naime, kad analiziramo provedbu zaštite osobnih podataka agencije za 2012. razvidan je porast zahtjeva za zaštitu prava, upita građana, upita novinara, isto tako povećan je i broj nadzornih aktivnosti pa je samim time povećan i angažman agencije i naravno uočljivi su određeni pomaci i rezultati. Naime, ako se samo osvrnemo na nadzorne aktivnosti tijekom 2012. godine agencija je obavila ukupno 322 nadzora nad zaštitom osobnih podataka što je u odnosu na 2011. kada je bilo 188 nadzora povećanje od 71,28%. Napominjem da se ovaj postotak odnosi i na izravne i na neizravne nadzore, naime agencija je rukovodeći se svojim vlastitim iskustvima, ali isto tako i preporukama twinning stručnjaka kao i stručnjacima drugih nadležnih tijela koje provode zaštitu osobnih podataka u zemljama članicama EU, fokusirala se dakle na sektorske i neizravne nadzore budući da u ovom izvještajnom razdoblju kojima se itekako postigao željeni cilj, a svakako im je prednost i ekonomičnosti brže i jednostavnije provođenje. Isto tako kao što sam i rekla, povećan je i broj zahtjeva za zaštitu prava, dakle 2012. godine zaprimljeno je 187 zahtjeva dok je 2011. taj broj bio 105 što ukazuje na povećanje od nekih 78,09%. Od toga je agencija tijekom 2012. riješila 149 zahtjeva, dok je 20% zahtjeva ostalo neriješeno, međutim navodimo da je dio neriješenih zahtjeva zaprimljen koncem godine pa iz tih razloga nije bilo moguće riješiti u izvještajnom razdoblju, a osim toga u dijelu zahtjeva radilo se i o nekim složenijim slučajevima gdje je trebalo provodit izravne nadzore u svrhu dodatnog utvrđivanja činjeničnog stanja. Isto tako što se tiče upita građana i ovdje dakle je razvidan povećan broj tih upita. Dakle 2012. Agencija je zaprimila 599 predmeta, od toga je 19 prenijeto iz ranijeg razdoblja, zaprimljeni su dakle tijekom prosinca 2011. pa je stoga ukupan broj predmeta za 2012. činilo 618 neupravnih predmeta s time da je to povećanje od 49% u odnosu na 2011. Ovaj zabilježen porast broja i zahtjeva za zaštitu prava i upita ukazuje na činjenicu da se agencija u svom radu otvorila prema javnosti, prije svega kroz brojne nastupe u medijima, sudjelujući dakle u radioemisijama, televiziji, a osim toga provodila je i sustavno edukacije u suradnji s Hrvatskom gospodarskom komorom diljem Hrvatske u svim većim gradovima gdje je zapravo prezentirala dva bitna ljudska prava koja su u njenoj nadležnosti: zaštitu osobnih podataka i pravo na pristup informacijama. Osim toga, treba napomenut da agencija i na svojim web stranicama redovito objavljuje svoja mišljenja, važnija rješenja i na taj način također nastoji upoznati građane sa zakonitom obradom osobnih podataka. Što se tiče kad zapravo provodimo analizu podnesenih zahtjeva u ovom izvještajnom razdoblju važno je napomenuti da se velik broj zahtjeva odnosio na obradu osobnih podataka u Sektoru telekomunikacija, zatim velik broj zahtjeva je odnosio se na nezakonitu obradu osobnih podataka u marketingu. Ali ono što posebno zabrinjava je činjenica da je značajno porastao broj zahtjeva koji su se odnosili na neovlaštenu obradu osobnih podataka na internetu. To prije svega je radilo se, dakle o tome da su se, dakle građani žalili i podnosili zahtjeve zbog provale u društvene mreže, provala u Facebook, kreiranje lažnih Facebook profila, kreiranje lažnih blogova, te ostali slučajevi cyber bullinga gdje je zapravo su se objavom takvih nekakvih sadržaja počinitelji očigledno nastoje naštetiti ugledu tih osoba protiv kojih su te radnje uperene. U svim tim slučajevima imajući u vidu opasnost navedenih zlouporaba, a s obzirom na moć ovog medija kao što je Internet, gdje sadržaj samim time ovakva gruba invazija na privatnost postaje odjednom poznato svjetskoj javnosti, te imajući u vidu, dakle nemogućnost ili znatne poteškoće u otklanjanju takvih sadržaja sa interneta agencija je doista ulagala znatni trud pritom surađujući sa mjerodavnim državnim tijelima kako domaćim tako i inozemnim. Isto tako, a naravno sve to u svrhu kako bi se građanima pomoglo da se njihovi podaci uklone sa interneta. Dio zahtjeva odnosi se i na obradu osobnih podataka u postupcima ovrhe zbog pogrešne uporabe OIB-a građana. Tu je bilo utvrđeno da je došlo do zamjene identiteta, zatim objava podataka o poreznim dužnicima od strane neovlaštenih osoba, a dio zahtjeva odnosio se i na obradu osobnih podataka novim tehnologijama kao što je video nadzor i biometrijski podaci. Postupajući po predmetnim zahtjevima Agencija je donijela 63 upravna akta, rješenja, 67 mišljenja, 4 preporuke, 4 upozorenja u svrhu uklanjanja nepravilnosti. Od toga 34 rješenja zahtjev je za zaštitu prava usvojen. U 7 rješenja zahtjevi su odbijeni, a u ostalom dijelu odbačeni zbog nedostavljanja relevantnih dokaza ili su postupci obustavljeni. Vezano za rješenja agencije treba napomenuti da protiv rješenja Agencije žalba nije dopuštena, no moguće je pokrenuti upravni spor što je zapravo pravno sredstvo za preispitivanje odluka Agencije. Tijekom 2012. podneseno je 5 upravnih tužbi, od toga je donijeto ukupno 7 presuda s time da se, dvije presude su donesene u povodu upravnih sporova koji su pokrenuti u ranijem izvještajnom razdoblju. Uglavnom od svih tih presuda treba napomenuti da je 6 presuda Agencije u stvari prihvaćeno, odnosno odbijeni su tužbeni zahtjevi dok je samo jedno rješenje Agencije poništeno što zapravo ukazuje na visok stupanj zakonitog postupanja Agencije u okviru svoje nadležnosti. Sad vezano uz predmet gdje je tužba uvažena i predmet vraćen na ponovni postupak stajalište je agencije da se i u ovom konkretnom slučaju radilo o pravu na zaštitu i da je rješenje Agencije bilo zakonito i pravedno budući da je u podnesenom zahtjevu zatražena zaštita imena i prezimena osobe koja se može identificirati i na osnovu svog samog imena i prezimena zbog specifičnosti imena i prezimena te iz tih razloga smo, dakle i ovdje pružili zaštitu. Što se tiče rada na projektima ja bih spomenula projekt koji je Agencija uspješno završila u okviru 2012. a to je jačanje kapaciteta Agencije u okviru IPA 2007. ukupne vrijednosti 2 milijuna i 80 000 eura koji se sastojao od nabavke opreme i twinninga. U okviru ovog projekta učinjeno je čitav niz aktivnosti, revidiranje prije svega Zakona o zaštiti osobnih podataka i on je u skladu, dakle sa pravnom stečevinom EU. Nadalje, provedena je i certifikacija u skladu sa ISO 27001 informacijske sigurnosti. Isto tako, izrađen je niz promotivnih materijala za djecu, između ostalog i promotivni video film Agencije koji, dakle na slikovit i vrlo jedan populistički način prikazuje Agenciju, njene aktivnosti, ulogu i dva prava koja su, dakle bila u njenoj nadležnosti. Isto tako, treba napomenuti a nastavno na ono što sam spomenula zlouporabu osobnih podataka na internetu, da Agencija posebnu pažnju upravo tome i posvećuje naročito imajući na umu djecu i mlade kao najranjiviju skupinu. I samim time nastoji ih kroz razne edukacije i radionice na neki način upoznati sa odgovornim služenjem interneta i društvenim mrežama, tako da u tom smislu je Agencija organizirala tokom 2012. isto tako čitav niz i radionica i predavanja odnosnih na zaštitu podataka djece i mladih kad je u pitanju, dakle korištenje internetom. I velim te radionice bile su isto tako održane u suradnji sa knjižnicama grada Zagreba. Još bih samo spomenula jednu bitnu stavku, a to je tijekom 2012. je potpisan i Sporazum o strateškom partnerstvu na uspostavi Centra za sigurniji Internet, tzv. CSI gdje je Agencija, dakle to potpisala sa partnerima, MUP-om, CARNET-om, Tehničkim veleučilištem u Zagrebu, Udrugom suradnici u učenju i drugim partnerima. Cilj centra je naime promicanje računalne i informacijske sigurnosti u Republici Hrvatskoj. U okviru tog sporazuma izrađena je i web stranica www.sigurniinternet.hr koja je namijenjena djeci i roditeljima, nastavnicima u kojem se, dakle na jednom mjestu nalazi objedinjeni materijal partnera, savjeti, brošure o opasnostima koje nosi Internet, … savjet je o sigurnom ponašanju na društvenim mrežama, upoznavanje sa saiber kriminalom a ono što AZOP posebno pozdravlja to je inicijativa MUP-a u oformljavaju takozvane red bootten on line prijave dakle riječ je aplikaciji koja se dakle nalazi na severu MUP-a i gdje bilo tko dakle može u obliku jednostavne e prijave prijaviti sve oblike zlostavljanja djece i mladih, dakle sve oblike nasilja pa naravno pri tom i internetsko nasilje. Evo ja bih zapravo ovime završila izvješće i zahvaljujem se na pažnji.
Hvala lijepa. Krešimir Bubalo replika.
Hvala lijepo. Naime, u svom izlaganju koristili ste dosta stranih riječi ali to me je ionako zasmetalo jer nismo u Europskom parlamentu nego Hrvatskom parlamentu ali riječ koja je nama itekako važna u politici to je facebook. Moram priznati da sam imao taman u vrijeme izborne kompanije veliki problem što sam imalo lažni facebook profil i moram priznati da sam prijavio to policiji no nikad mi nisu uputili na Agenciju za zaštitu osobnih podataka koja bi mi vjerojatno pomogla ali mislim da trebate to i medijski prezentirati. No ja želim ovom prigodom čestitati policiji koja je nakon tri mjeseca otkrila tko je radio moj lažni profil. Znači, čestitam policiji ali nikako Agenciji, dosta ste spominjali u izvješću facebook no smatram da upravo zaštita osobnih podataka je važna pa isto tak nas građane RH koji imamo facebook ili nemamo facebook a i da se upravno našim stranicama ne koristi netko drugi. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, gospođa Dolenc. S mjesta samo, uključite se tamo.
Evo ja se zahvaljujem na pitanju. Htjela sam reći da u principu provala u facebook i kreiranje lažnog facebook profila osim što naravno predstavlja kršenje Zakona o zaštiti osobnih podataka ujedno je kazneno djelo i definitivno je za to nadležna policija. Međutim, upravo zbog toga što se građani žale i nama a mi smo isto tako prepoznali opasnost ovakvog načina invazije u privatnost, mi smo isto poduzeli čitav niz mjera i o tome smo govorili u brojnim radio emisijama i naravno to, i tijekom 2012.a isto tako samo ovo se sad ne odnosi na razdoblje 2012.sa facebookom smo uspjeli ali to tek, to sad dakle ne spada u ovo izvješće postići i nekakav upravo vezano za uklanjanje lažnih facebook profila tako da mislim da smo zbilja napravili maksimum u tom pogledu.
Hvala. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prvi u ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-stranke rada Branko Vukšić, izvolite kolega.
Uvažena potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Prije u prijašnjoj raspravi kolega Grubišić je dao jednu logičnu primjedbu. Rekao je da se trebalo u izvješću o kojem smo raspravljali napisati usporedni a ne komparativni. Primjedba je u redu, međutim vidjet ću šta će kolega Grubišić reć kad pročita ovo izvješće o radu Agencije za zaštitu osobnih podataka za 2012.godinu i to je moja prva primjedba ali stvarno nije primjedba samo tehničke naravi. Ne znam, prije je rekao kolega Bubalo kao da smo u Europskom parlamentu ili britanskom parlamentu. Pogledajte prvih nekoliko stranica izvješća. Čak je svaka glava tog izvješća napisana na engleskom, u tekstu je prvo engleski naziv a u zagradi je eventualno hrvatski naziv. Mislim to oprostite ni u jednom parlamentu u Europi to izvješće ne bi došlo na klupe parlamentaraca, ni jednom. Mislim da se treba poštivati hrvatski jezik. I ne sviđa mi se ovo izvješće. Prije smo uvijek govorili dobro je izvješće ali je praksa loša i samo izvješće kako je strukturirano, meni se ne sviđa izvješće, nije pregledno, nema analize. Tu su pobrojane aktivnosti. Međutim izvješće nisu samo aktivnosti, susreti s nekim, seminari nego mene zanima stanje u tom području, kada pročitam to izvješće ja ne mogu dobiti uvid u takvo stanje ili mogu dobiti oni koji su jako, jako informirani. Recimo kad sam čitao izvješće Gonga o toj istoj materiji koja na 50,60-tak stranica dobio sam puno jasni pregled. Znači to je osnovna primjedba na samo izvješće. Ima u izvješću jedna konstatacija koja isto potiče na razmišljanje. Zaštita osobnih podataka, ovako se kaže, agencija je stekla svoj publicitet. Agencija za zaštitu osobnih podataka u 2012.radila je jedan iznimno veliki posao, možemo reći ipak se kreće i ovdje u izvještaju u glavi 8 pravo na pristup informacijama, tada još nije bilo povjerenika za informiranje. Radila je sve te poslove agencija. Danas će se u ovo vrijeme poslije ćemo raspravljati o pravilniku povjerenice za informiranje. Što znamo mi kao hrvatski građani o agenciji, prije je gospodin Bubulo govorio o tome da nije znao i da ga čak ni policija nije uputila na rad agencije za zaštitu osobnih podataka. Kada smo raspravljali malo prije o brojnim agencijama treba se reći da je ovo jedna od najznačajnijih agencija, da ova agencija itekako ima smisla jer pristup informacijama, sad govorim o 2012. da ne bi zaboravili što je bilo u nadležnosti isključivo Agencije za zaštitu osobnih podataka. Treba se reći da je bio osnovni alat prevencije protiv korupcije i to na svim razinama od one najviše razine do najniže razine. I ako vidimo koliko je zahtjeva za intervenciju agencije bilo tada stvarno možemo reći da su rezultati ne skromni nego više nego skromni. Oni jesu bolji nego prethodnih godina. To što je rekao gospodin Bubalo, dajte uđite u medije. Osnovno što bi trebala agencija raditi i što bi trebala raditi povjerenica za informiranje koja preuzima veliki dio poslova agencije jest biti na usluzi građanima i ujedno institucijama Hrvatske. 2012.godine agencija je zaprimila ukupno 187 zahtjeva za zaštitu prava odnosno pritužbi građana i trećih osoba. Zamislite da je to tek desetina, to nije ni tisućinka onoga što se događa građanima kad je u pitanju zaštita prava. jednostavno građani ne znaju da imaju jednu od 150 agencija, agencija koja štiti njihova prava, koja štiti njihova prava i isto tako ne znaju a i neće znati osim pio našim saborskim raspravama koje sad nisu više na televiziji i koje prenosi četvrti program HRT-a a njegova gledanost je ispod 1% i to je Hrvatski sabor kao predstavnik vlasnika dopustio tako da radimo kao u ilegali u partizanima 43. Svaka vlast se bori za to da čim manja bude gledanost sjednica Sabora i zna se iz kojih razloga, ali neću previše, gospodin Batinić je tu, izaći van iz konteksta rasprave da ne bi bio opomenut. Znači, kao što sam rekao agencija u 2012.itekako je važna za prevenciju korupcije, da agencija, njezina djelatnost jest osnovni alat za prevenciju korupcije. Međutim, koliko ljudi zna za taj alat? Koliko građana RH zna koja su njegova prava na informacije, što sve treba biti građanima RH dostupno, gdje to treba biti dostupno, na koji način se služe, mogu služiti tim informacijama. To je zadaća agencije bila u 2012.godini. U izvještajnom razdoblju nadzorne aktivnosti agencije bile su podijeljene na izravne i neizravne nadzore. Tijekom 2012. evidentirano je ukupno 434 neupravna predmeta i 63 upravna predmeta. Kada to usporedimo sa praksom zemalja EU ili naših prvih susjeda Slovenaca tada ćemo vidjeti da smo itekako u velikom zaostatku. Morate znati da je u Sloveniji jedna od najuglednijih institucija, institucija koju građani Republike Slovenije vjeruju, institucija kojoj se žale, institucija od koje s pravom očekuju da ih zaštiti je upravo povjerenica za informiranje odnosno nama 2012.godine Agencija za zaštitu osobnih podataka. Kod nas nije tako zbog toga što velika većina građana ne zna za postojanje agencije, velika većina ne zna koja prava ima i velika većina građana sasvim sigurno ne bi mogla na temelju ovog izvješća koja vjerujem isto tako na internetu zaključiti što je sve agencija radila u 2012.godini i koja su prava građana kojim jamče hrvatski zakoni. Napredak je očit i kod hrvatskih institucija bez obzira jesu li to institucije državne razine ili su to institucije lokalne razine odnosno lokalne samouprave. Nema više u posljednjih godina, 2013.je vjerojatno bila puno bolja i ono što znamo i ona saznanja koja imamo jesu neka istraživanja napravljena i mi smo došli do tih podataka. Nema više onih pod navodnicima lokalnih šerifa koji novinare odbijaju, koji odbijaju građane, nema više toliko institucija koje nastavljaju sve svoje odluke na Internet stranice. Još uvijek se ljudi bore sa ugovorima, sa znanjima o ugovorima koje su državne ili lokalne institucije ugovorile, sklopile sa privatnicima jer to znate zašto, tu je lova u pitanju, tu su u pitanju postoci i uvijek netko može nezgodno pitanje postaviti, zašto je tvoj bratić radio vatrogasni dom a nije išlo na javni natječaj. Te informacije još institucije ne samo na lokalnoj razini nego i na državnoj razini čuvaju kao zmija noge. Takva analiza sa podacima, sa instrukcijama što sve pravo građani imaju pitati je potrebna upravo od agencije odnosno u budućnosti povjerenice za informiranje a što se tiče same zaštite privatnosti građana također je regulirano zakonom, kreće se ali malim, premalim koracima i osnovno u radu agencije za zaštitu osobnih podataka je kako ući u medije, kako se približiti građanima koji će sasvim sigurno daleko više uputiti pritužbi na adresu kada saznaju za adresu i kada saznaju za djelatnost te agencije. Hvala lijepo.
Boro Grubišić, replika.
Kolega Vukšić ne znam kako da vam ogovorim na onu vašu prvu rečenicu u kojoj ste spomenuli i mene. Dakle, ne znam da pitam You talk to me ili što bih ja rekao na ovu silnu pretjeranu upotrebu engleskog u ovom materijalu. A što bih rekao? Nothing.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Ovdje u Hrvatskom saboru smo nekoliko puta, nekoliko puta ja sam nekoliko puta upozoravam mnogi saborski zastupnici su upozoravali upravo na to i jedan kolega ovdje upozorava da se ne smije lijepim hrvatskim govoriti, ne smije se pisati sastavci o tome. Znači sasvim sigurno da je uputno razgovarati o razini i rasprava ali i o razini pismenosti odnosno razini hrvatskoga jezika koji je u uporabi u službenim izvješćima i kada se ta službena izvješća podastiru ovdje Hrvatskome saboru.
Krešimir Bubalo, replika.
Hvala lijepa. Naime o engleskom je dosta bilo riječi, ali mi imamo naš lijepi hrvatski i sigurno da ćemo se služiti hrvatskim samo moja sugestija o izvješću ubuduće da sve bude na hrvatskom. No ono što sam želio reći kada sam imao problem taj sa facebookom o kojem sam govorio, kada sam došao u policiju prijaviti to onda su mi rekli ajde na ti one 4 adrese izvan Hrvatske pošalji zahtjev, ali nisu me upozorili da pošaljem zahtjev Agenciji za zaštitu osobnih podataka. Ja bi molio odgovor na pitanje koliko je u Hrvatskoj ljudi zatražilo zaštitu kada govorimo o facebooku ali i kada govorimo o drugim problemima koji se pojavljuju posebno s dolaskom informatičkih tehnologija? A smatram da upravo facebook je itekako važan. Malo prije sam vam pokazao i kada govorimo o facebooku da je to pisalo i po raznim novinama od Jutarnjeg pa do svih drugih medija upravo problem koji sam imao i sam gdje sam želio to naglasiti. Ali nitko iz agencije također nije iskazao želju da bi pružio određenu pomoć. Prema tome kada vam policija kaže šaljite zahtjev ne u Hrvatsku nego u Ameriku, šaljite još na tri adrese onda se moramo zapitati da li nam agencija ovakva uopće treba?
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Ovim pitanjima koje ste vi postavili sa lažnim facebook profilom sasvim sigurno će se u budućnosti i trebalo bi se sada početi baviti povjerenica za informiranje. Međutim problem je u tome što jedna važna institucija … sam rekao u Sloveniji itekako ima veliki ugleda je zapravo uspostavljena ako se pogleda koliko je novaca dobila forme radi. Sa novcem koji je dobila za djelatnost u 2014., 2015., 2016.vidi se da neće moći zaposliti barem četvero, petero ljudi koji su potrebni za rad te agencije i bojim se da kada bude izvješće za 2014.godinu iduće godine da će biti mršavi rezultati da neće biti ni približno dobri rezultati zbog toga što ne može sama povjerenica ili premali broj službenika, a rekli smo da na tisuće ima u 150 agencija, vijeća i svih ostalih tvrdim u većini slučaja paravladinih tijela, tamo … a ovdje gdje govorimo o tome da je jedan od alata protiv korupcije šaramo i mislim daje milijun i 300 tisuća kuna dodijeljeno tom uredu. Hvala.
Potpredsjednik Milorad Batinić, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Naime kolega Vukšić u dijelu kada ste govorili to je glava 8 prava na pristup informacijama, informiranost građana, samo tumačenje zakona i spomenuli ste funkcioniranje tog instituta na razinama lokalne samouprave. Slažem se u cijelosti o toj tematici što ste kazali. Da li građani imaju, da li su dovoljno informirani o tom samom zakonu? da li su dovoljno informirani o radu same agencije? Međutim vjerojatno ste primijetili na toj stranici govori ukupno 709 žalbi, 480, 160 govori itd. a 319 žalbi 66% su zbog neodlučivanja tijela javne vlasti o zahtjevu podnositelja u propisanim rokovima tzv. šutnja uprave. To je zabrinjavajući podatak. Da li to govori o nedovoljnoj educiranosti službenih osoba? Da li u državnim tijelima pogotovo na razinama lokalnih jedinica, gradova i općina manje gradova rekao bih, više općina, i pogotovo ako to koincidira sa dijelom izvješća koje govori da je bilo samo 8 nadzora u jedinice lokalne i područne samouprave? Moje razmišljanje ide da bi možda u ovoj godini trebala biti godina edukacije na lokalnoj razini jer mislim da su jedinice lokalne samouprave prvi i osnovni kontakt građanima da dobe kvalitetnu i kvalificiranu informaciju. I volio bih kada bi se moglo znači na tragu Državne revizije da i agencija također svoje snage usmjeri u smjeru da se vidi na razinama jedinice lokalne i područne samouprave ekipiranost, kvaliteta i kvalifikacija ljudi koji vode taj dio.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Batinić slažemo se u suštini. Kada sam govorio o tome tu je bilo još puno poraznije prije. 2003.godine smo počeli djelovati na tom polju. Prijašnjih godina, unatrag desetak godina, pet godina su se lokalne jedinice uprave javnih poduzeća oglašivalo na bilo kakvo pravo građana na informaciju. Danas je to puno bolje ali nedovoljno. I u potpunosti se slažem, da, edukacija treba educirati. Građani moraju znati što mogu dobiti koju informaciju im mora javno poduzeće dati, koju informaciju im mora dati Ured gradonačelnika, načelnika, župana, što mogu dobiti jer time njima olakšavaju život u zajednici, upravo to jer oni zato plaćaju poreze. Međutim i sami znate radili ste te poslove, znate koliko se građani obraćaju i koliko su nespremni čak i ako se obraćaju ne znaju koji alat im stoji na raspolaganju. Sasvim sigurno da to nije samo krivica agencije, da je agencija ta koja ulaže napore, da postoje u agenciji stručni ljudi, međutim agencija nije ekipirana. Taj zid šutnje u agenciji treba netko probiti, treba imati dovoljno novaca ili treba netko dogovoriti sa HRT-om koja je javna televizija da mora takve informacije ili napraviti neke emisije koje će pomagati građanima, koje će biti, a to je upravo veza, ta spona. HRT nije zato da emitira sapunice i nije jedino da se natječe sa gledanošću s RTL-om i Novom TV i da ispunjava onu funkciju koja nije propisana zakonom, HRT upravo treba pomagati. Prema tome ovo nije, što se tiče samog izvješća jest upućena kritika moja na kako izgleda izvješće, ali sam rad agencije, agencija znam od prije agencija radi, trudi se, međutim uz nedovoljni broj ljudi, nedovoljno sredstava i taj zid šutnje koji je jako velik u Hrvatskoj.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolegica Martina Banić. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Agencija za zaštitu osobnih podataka je neovisna, samostalna u svom djelovanju, ali i odgovorna Hrvatskom saboru u zaštiti dva iznimno važna ljudska prava. Jedno pravo je da se jamči svakom građaninu sigurnost i tajnost osobnih podataka i to da se bez privole građana njegovi osobni podaci ne mogu niti prikupljati niti obrađivati, a da se ta zaštita i sigurnost utvrđuje i određuje zakonom, kao i nadzor nad djelovanjem informatičkih službi u državi. Drugo pravo također ustavno, a koje štiti ova agencija je pravo na pristup informacijama. Jamči se pravo na pristup informacijama koje posjeduju tijela javne vlasti. Ograničenja prava na pristup informacijama moraju biti razmjerna naravi potrebe za ograničenjem u svakom pojedinom slučaju te nužna u slobodnom i demokratskom društvu, a propisuju se zakonom. U 2012. godini agencija je nastavila sa međunarodnom suradnjom sa zemljama Europske unije i drugim zemljama, a posebno sa zemljama u području JI Europe i u regiji. Surađivala je i s tijelima državne i javne vlasti u vidu donošenja propisa i zakona te davanja mišljenja i na taj način je jačala svoju savjetodavnu i nadzornu ulogu. Tu je bio i projekt Leonardo DaVinci koji je imao za cilj provođenje istraživanja kako bi se otkrio stupanj spoznaje o zaštiti osobnih podataka i pravo na privatnost od strane djece i mladeži. Provedena je anketa među djecom o percepciji zaštite podataka te privatnosti djece i mladih koji se koriste internetom, no iz projekta se povukao partner iz Mađarske pa se taj hvalevrijedan projekt morao ugasiti. Kako sam i na početku spomenula, agencija je odgovorna u zaštiti dva ljudska prava. Ako krenemo pravom koje jamči sigurnost i tajnost podataka prije svega bih se osvrnula na djecu. Vjerujem da se svi slažemo da je bitno djecu educirati o važnosti osobnih podataka i važnosti privatnosti. Naravno da se ne očekuje samo doprinos agencije, već je tu vrlo važna uloga roditelja, a posebno škole. Puno puta smo i ovdje raspravljali o razvoju tehnologije, širokopojasnom internetu i opasnosti koje često puta iz toga izađu. Društvene mreže postaju rasadnik za uzimanje, odnosno krađu tuđih podataka i fotografija, a djeca su tu često ugrožena što zbog neznanja, što zbog znatiželje. Kad spominjem društvene mreže, želim opet podsjetiti na priču iz Vinkovaca gdje je pokrenuta grupa na Facebooku koja je organizirana tako da se na zidu grupe postavljaju privatne fotografije djevojaka kojima se korisnici rugaju i vrijeđaju ih. Također, postavlja se pitanje tko onda brine o zaštiti podataka djece i maloljetnika u medijima. Pune su novine i portali podataka o zanemarivanju i zlostavljanju djece. Preporuka je opreza svima, najviše mladima, odnosno roditeljima da poduče djecu da ne kontaktiraju s nepoznatim ljudima, da ne dijele svoje privatne sadržaje s cijelom on-line zajednicom i da zapamte, da kad jednom objave nešto na internetu to ostaje vječno zabilježeno. Međutim, nisu samo djeca ta koja su suočena s činjenicom da se njihovi osobni podaci često puta koriste. Mnogi građani su svakodnevno suočeni sa zlouporabom osobnih podataka. Primjerice, sigurno i među nama ima onih koji su imali recimo telefonski poziv iz osiguravajuće kuće i kad im nude osiguranje recimo za automobil uz to ističu da nam registracija istječe recimo za dva ili tri dana. Sad je tu naravno pitanje otkud njima takav podatak, otkud su takvi podaci procurili. U Hrvatskoj tijekom 2012. godine podneseno je ukupno 187 zahtjeva za zaštitu prava, odnosno pritužbi građana i trećih osoba što je za 82 zahtjeva više nego prošle godine. Od toga se veliki broj pritužbi odnosio na javnu objavu osobnih podataka na internet stranicama društva imenik.hr. Osobni podaci 43000 građana vlasnika poduzeća koji otkrivaju OIB, broj osobne iskaznice, datum rođenja i adresu našli su se krajem veljače prošle godine na stranicama imenik.hr. Tvrtka je nakon više pritužbi građana podatke povukla, no problem je u ovom slučaju što se tvrtku Imenik moglo kazniti samo ako ju je netko od građana prijavio policiji. Što se tiče drugog prava, pravo na pristup informacijama i samog imena agencije, nije jasno da se agencija bavi i brigom o zaštiti prava na pristup informacijama. Trebalo bi biti vidljivije i jasnije da agencija obuhvaća i to važno ustavom zajamčeno pravo. Kroz izvješće vidimo da je agencija tijekom 2012. zaprimila 709 predmeta što je povećanje od čak 127 u odnosu na 2011. godinu. Od ukupno 709 predmeta bilo je čak 480 žalbi, od toga se 161 žalba odnosila na rješenje o odbijanju zahtjeva na pristup informacijama, a 319 zbog neodlučivanja tijela javne vlasti o zahtjevu podnositelja u propisanim rokovima tzv. šutnja uprave. Nadalje, 99 pisanih upita od strane tijela javne vlasti ili drugih fizičkih ili pravnih osoba, 101 predstavka se odnosila na rad tijela javne vlasti i 16 drugih podnesaka koji su se odnosili na ostalu komunikaciju sa tijela javne vlasti ili strankama. Najveći broj žalbi se odnosio na zahtjeve koji su upućeni jedinicama lokalne i područne samouprave, ministarstvima, sudskim tijelima, udrugama i trgovačkim društvima. Pitanje je što znači znatan porast žalbi na Zakon o pravu na pristup informacijama iz godine u godinu. Znači li to loš nadzor ili manjkavu edukaciju Agencije za zaštitu osobnih podataka? Pitam se kako to rade službenici za informiranje? Hrvatsko zakonodavstvo po pitanju zaštite osobnih podataka usklađeno je sa međunarodnim konvencijama i zakonodavstvom EU. No, ono o čemu je posebno potrebno posvetiti pažnju u daljnjem radu jest upoznati građane konkretno s područjem rada Agencije za zaštitu osobnih podataka kojima je svakako potreban veći nadzor. Agencija tijekom 2012. provodila seminare, edukacije i radionice za svoje ciljane aktivnosti u svrhu jačanja svijesti o potrebi zaštite osobnih podataka ali i pravo na pristup informacijama. No, unatoč tome hrvatska javnost nije dovoljno upoznata s tim područjima, te je potreba nastaviti aktivnosti u tom smjeru jer građani moraju biti educirani o zaštiti osobnih podataka, odnosno potrebno im je dati informaciju kome se obratiti za zaštitu svojih osobnih podataka i koji su postupci i mehanizmi dostupni za njihovu zaštitu. I na kraju smatram potrebnim istaknuti jednu činjenicu vezanu uz rad Agencije, a to je da Agencija od sredine lipnja prošle godine nema ravnatelja. Znamo da je dotadašnji ravnatelj razriješen dužnosti na osobni zahtjev jer je postao gradonačelnik jednog grada. No od tada je prošlo više od 8 mjeseci. Agencija za zaštitu osobnih podataka čiji je djelokrug i svrha osiguravanje zaštite osobnih podataka i privatnog života svakog građanina Republike Hrvatske, te prava na pristup informacijama još uvijek nema novog ravnatelja.
Hvala. Tomislav Ivić, replika.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Kolegice Banić, vi ste rekli da je jedan od temeljnih zadataka ove Agencije zaštita osobnih podataka građana Republike Hrvatske i to je očigledno tako uostalom i hrvatski zakoni uključujući i Ustav Republike Hrvatske jamče pravo svakom građaninu Republike Hrvatske na zaštitu osobnih podataka. Međutim, ja bih upozorio na jedan slučaj koji je očigledno kršenje i Ustava Republike Hrvatske, a na što je i Agencija praktički dala suglasnost da Vlada Republike Hrvatske i resorno Ministarstvo hrvatskih branitelja napravi presedan i objavi Registar hrvatskih branitelja sa osobnim podacima 500000 hrvatskih branitelja koji je sudjelovalo u obrani Republike Hrvatske. To je presedan, jer to ni jedna zemlja do sada nikada nije učinila, a bojim se da nitko ni poslije Hrvatske takav presedan neće napraviti jer svakoj zemlji je interes ne samo da štiti svoje građane i njihove osobne podatke nego i neke podatke koji su itekako značajni za sigurnost zemlje. Siguran sam da je ovdje i Agencija i Vlada Republike Hrvatske napravila jedan težak propust o kojem će pravorijek nadam se vrlo brzo reći i Ustavni sud. Dakle, rekao bih da Agencija se nije pokazala onakvom kakva bi trebala biti i ono što zakon kaže da je to nezavisna agencija. Ona nije nezavisna nego je itekako ovisila o utjecaju politike, a ovaj primjer koji sam naveo je očigledan primjer da Agencija jednostavno nije nezavisna u svom radu.
Hvala. Odgovor na repliku, Martina Banić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Iviću, vrlo kratko. Moram vam reći da sam se ja začudila kad je Agencija dala zeleno svjetlo za objavu Registra hrvatskih branitelja. Budući da sam i sama radila u Ministarstvu hrvatskih branitelja bilo je više inicijativa od pojedinaca i od nekih udruga da se objavi Registar hrvatskih branitelja. Međutim, ministarstvo je onda uvijek tako postupalo da smo mi poslali Agenciji upit i pitali da li se Registar hrvatskih branitelja može objaviti i ako se može kako je to moguće. Svaki put je došao isti odgovor od Agencije za zaštitu osobnih podataka a to je bilo da se ne može bez privole svakog pojedinca koji je naveden u Registru hrvatskog branitelja, točnije bez svakog hrvatskog branitelja. Tako da se ja u ovom slučaju potpuno slažem sa vama da je Agencija učinila težak propust, a isto tako i Vlada Republike Hrvatske.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažena kolegica Banić u prvom dijelu svoje rasprave govorili ste zaista o velikom problemu, a to je problem nasilja, internetskog nasilja među djecom. Dakle, tu se radi i o nasilnicima djece između djece. Ali ono što je najgore nasilje to je pedofilija. Ja sam sigurna da će se jednom inicirati i Zakon o sprječavanju internetskog nasilja, naravno u kojem bi se moglo ozakoniti i kazniti i to nasilje posebice nad djecom, ali naravno ono postoji takvo nasilje i među odraslima. U drugom dijelu govorili ste o zaštiti osobnih podataka i slažem se s vama, mislim da nema nikakve zaštite osobnih podataka. Jer danas ako vas netko, večeras u 9 sati može nazvati i nuditi vam set noževa i ne znam čega iz čistog mira ničim izazvan i na pitanje od kud vam broj telefona pa imamo ga. Kasno zovete, nema veze mi radimo do 10 to je naprosto nedopustivo. Recimo mi imamo svoje OIB-e, JMBG. Dolazeći u neke ustanove dužni smo ih dati ili OIB ili taj JMBG. I sad mi nije jasno danas je na internetu, dakle putem toga imena i prezimena, jedne od toga, jedne od ponuđenih možete dobiti praktički jako puno informacija. Međutim, isto tako neke ustanove tipa HEP-a i ne znam šta šalju upite pismene ponovo da mi dostavljamo svoj OIB ili svoj jedinstveni matični broj. Pa sad mi nije jasno kako to da oni ako šalju račune ne mogu putem toga uzeti taj OIB, naprosto trošenje papira i vremena, novaca i svega ostaloga, potpuno bespredmetno, a koristi se naprosto taj OIB u sve moguće i mile svrhe.
Odgovor na repliku Martina Banić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolegice Sumrak dobro da ste i vi još malo da tako kažem podebljali ovaj dio koji se tiče nasilja na internetu. Evo i danas se obilježava Dan sigurnijeg interneta i iskoristi ću priliku pa da kažemo još par podataka koji su vezani uz društvene mreže i uz nasilje. Danas u Hrvatskoj 93% djece u dobi između 11 i 18 godina ima profil na Facebooku, čak dvoje od troje djece prije nego što navrši 13 godina života otvori svoj Facebook profil iako znamo da to ne bi smjeli. Gotovo 50% djece u Hrvatskoj pregledava statuse na Facebooku za vrijeme nastave. Svako peto dijete nekoliko puta ili često primalo uvredljive poruke ili komentare putem Facebooka. Svako drugo dijete je to doživjelo barem jedan put. 18% djece navodi kako bi se možda pristalo naći s nepoznatom osobom koju su upoznali na internetu dok se 8% djece našlo u takvoj situaciji i otišlo samo na sastanak. 23,8% djece smatra da je zabavno slati anonimne uznemirujuće poruke. Uistinu nasilje na internetu je stvarno veliki problem i mislim da bismo se mi svi trebali pozabaviti tim pitanjem. Kada se govori o korištenju osobnih podataka moram reći da je tu puno nelogičnosti. Vi ste naveli npr. HEP dali ste sve podatke pa vas ponovo traže, a recimo tako možemo govoriti o bankama. Mi kada dođemo u banku želimo otvoriti svoj račun, damo neke od svojih podataka da bismo mogli otvoriti račun, a ne da bi nas poslije npr. zasipali raznoraznim ponudama kako jeftinije kupiti mobitel na 12, 24 ili ne znam koliko rata, jeftiniji tablet i tome slične stvari. Znači to su sva pitanja s kojima bi se između ostalog trebala pozabaviti agencija, ali trebalo bi prije svega bolje o tome upoznati građane i da znaju kome se mogu obratiti jer čuli smo već tu u raspravama da ljudi niti ne znaju kome se javiti.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Mario Habek.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, zamjenice ravnatelja, kolegice i kolege. AZOP je prema jasnoj definicija pravna osoba s javnim ovlastima koja samostalno i neovisno obavlja poslove nadzora u području zaštite osobnih podataka. Osnovne funkcije agencije kao neovisnog tijela odnosi se na zaštitu osobnih podataka građana i njihovom pravu na pristup informacijama. Može se reći da agencija djeluje na temelju jedne veoma bitne premise, a to je jačanje svijesti građana o postojanju ljudskog prava na privatnosti i raznim mogućnostima njegove zaštite. Prema izvješću iz 2012.godine koje se odnosilo na rad agencije te prema preporuci Sabora vezano uz izvješće o radu 2011.godine možemo konstatirati da je agencija ostvarila bitan napredak u svom radu i zadovoljila nacionalne zahtjeve u pogledu zaštite osobnih podataka, edukacije civilnog i vladinog sektora te ciljanih skupina građana posebice najranjivijih društvenih skupina djece i mladih. Temeljna zakonska regulativa koja određuje rad agencije je Zakon o zaštiti osobnih podataka koja agenciji omogućava nadzor zaštite osobnih podataka, zatim mogućnost ukazivanja na uočene zloupotrebe prikupljanja osobnih podataka, vođenje središnjeg registra evidencije zbirke osobnih podataka, davanje mišljenja, preporuka i očitovanja o mogućnostima daljnjeg poboljšanja sustava zaštite osobnih podataka. Djelokrug djelatnosti AZOP-a je usmjeren na nacionalnu i nadnacionalnu razinu pa je prema tome agencija surađivala sa javnim sektorom točnije Ministarstvom pravosuđa, Ministarstvom vanjskih poslova gdje se suradnja odnosila na veoma bitne teme poput izrade shengenskog akcijskog plana i mjere koje će RH morati provesti zbog usklađivanja hrvatskog zakonodavstva s pravnom stečevinom EU. Agencija je također bila veoma aktivna na nacionalnoj razini, surađivala je sa nekoliko ministarstava tu mislim na Ministarstvo uprave, unutarnjih poslova, branitelje, mirovinskog rada i mirovinskog sustava, financija te drugim radnim tijelima poput HZZO-a i HZZZ. AZOP je višenamjenska agencija sa širokim djelokrugom aktivnosti koje se odnose na razne aspekte života građana i upravo je iz tih razloga agencija težila poboljšanju i jačanju odnosa sa javnošću preko raznih radionica, seminara i edukacija za privatni i javni sektor, te ciljane dobne skupine. Ono što je realni napredak u smislu drugog važnog dijela agencije provođenja radionice o pravu na pristup informacijama gdje su sudionici bili predstavnici tijela javne vlasti, službenici za informiranja i gospodarstvenici gdje je educirano preko 800 službenika za informiranje. U daljnjem približavanju javnosti agencija je radila na tome da prilagodi i osvježi svoju web stranicu, zatim da cijeli sustav podjednako približi javnosti ali i vlastitim djelatnicima. Najveći napredak je ostvaren uvođenjem sustava upravljanja informacijskom sigurnošću odnosno uvođenjem informacijskog sigurnosnog sustava upravo zbog provedenih aktivnosti na području jačanja svijesti javnosti o nužnosti zaštite privatnosti i prava na pristup informacijama. Agencija je privukla pozornost građana što je u konačnici rezultiralo povećanom broju zahtjeva za zaštitu osobnih podataka i prava koja iz tih zahtjeva proizlaze. Ono što se može negativno kontirati odnosno odnosi se na specijalizirane djelatnosti agencije koje se odnose na provođenje nadzora zakonitosti obrade osobnih podataka i poduzimanje mjere zaštite po sektorima i razinama vlasti nacionalna i lokalna, koja možda u tolikoj mjeri nisu poznata široj javnosti. Primjerice, agencija je zadužena za nadzor sektora gospodarstva, trgovine, kulture, zdravstva i socijalne skrbi gdje se naglasak mora staviti na starije i nemoćne osobe koje nisu upoznate ili veoma malo znaju o novim informacijskim tehnologijama i prednostima i nedostacima koje te tehnologije donose. Ovo je područje gdje se može postići daljnji napredak usavršavanja sustava i djelatnosti AZOP-a. Iz izvješća je vidljivo također da je agencija surađivala sa tijelima državne i javne vlasti, pravnim osobama na način da je davala mišljenja, očitovanja, izvješća o aktivnostima koja su se provodila na nacionalnoj razini i bile povezane sa nadnacionalnom razinom preko provedbe EU projekata. Agencija je preko svojeg rada pokazala da je savjetodavno i nadzorno tijelo koje bi prema svim standardima trebalo biti nezaobilazno u RH. Iz svega što je u ovom izvješću navedeno može se zaključiti da je agencija ostvarila značajne pomake u 2012.godini na svim područjima rada sa ciljem odgovornog ponašanja ispunjavanja zakonskih obveza zbog zakonskog i moralnog imperativa, zaštite i poštovanja tuđe privatnosti.
U ime Kluba zastupnika HNS-a Kolega Marijan Škvarić. Izvolite kolega.
Uvažena potpredsjednice Sabora, poštovana zamjenica ravnatelja, kolegice i kolege zastupnici. Prije svega mogu istaknuti da izvješće o radu Agencije za zaštitu osobnih podataka za 2012.godinu je po mišljenju kluba HNS-a Liberalni demokrati iscrpno i sadržajno te će ga i takvoga i podržati. Ono što je definirano u ovom izvješću zadatak Agencije za zaštitu osobnih podataka da je to neovisno nadzorno tijelo s javnim ovlastima, ima pravnu osobnost a ono što je najbitnije za svoj rad odgovara Hrvatskom saboru, zato i ovdje raspravljamo o tom izvješću. Naravno zaštitu osobnih podataka u RH započela je donošenjem Zakona o zaštiti osobnih podataka 2003.godine. Htio bih posebno istaknuti da jedna od osnovnih zadaća agencije kao i ciljeva strateškog plana je jačanje svijesti građana u supostojanju ljudskog prava i to prava na privatnost koje mora postati opće prihvaćeno načelo rada svih koji prikupljaju i obrađuju i prenose osobne podatke. S tim je jedna od stvari koja je možda u konfliktu jednim drugim nastojanjem a nastojanjem je to da mi svi želimo biti otvoreno društvo, demokratsko društvo i želimo zaista imati pristup na sve informacije i sve znati. Znači da s jedne strane prihvatimo mogućnost da imamo privatnost i načelo da se ti osobni podaci zaštite a istovremeno želimo da svi ti podaci koje imamo budu dostupni što šire. Tu zaista u tom djelu zadaća agencije je dosta odgovorna i zahtjevna. Tako da je agencija u svom izvješću navela sadržaj svog djelovanja da taj dio posebno istakne. Prije svega to je dio zakonodavnog okvira a ono obuhvaća cijeli niz sustava, propisa koji su ili u fazi nacrta ili su doneseni. Također je i sadržaj svog djelovanja u aktivnostima vezane za pridruživanje EU. Najčešće je to bilo razvijeno uz poglavlje 23 pravosuđe. Naravno bitne su međunarodne aktivnosti, one su vezane uz sve međunarodne ugovore i sporazume koji se tiču RH sa EU. Posebno bi tu spomenuli i realizacije i provođenje projekata, prije svega projekata iz fondova EU a od svih tih projekata posebno bih spomenuo dva, to je projekt IPARD 2007.koji je prije svega poslužio za jačanje kapaciteta agencije, zaštitu osobnih podataka. Itekako bitno da sama agencija sa svojim ljudima postigne znanje, iskustvo i resurse da može odvijavati ovu itekako važnu zadaću. I posebno bih spomenuo isto projekt Leonardo Da Vinci sa nazivom Percepcija zaštite podataka i pitanje privatnosti među djecom i mladeži koje se koriste internetom. To smo već u više rasprava zaista istaknuli što je to problem interneta, društvenih mreža, zaštite podataka, znano što u kontekstu vezanja privatnosti među djecom i mladeži. Nadamo se da ovo anketiranje i ovo provođenje tog projekta došlo do konkretnih zaključaka i rada same agencije koja će posebno još jedanput napominjem pridonijeti onome što svi težimo valjda a to je da naša djeca i mladež budu po tom djelu zaštite privatnosti itekako zaštićena. Naravno tu je bitna i suradnja sa svim ostalim državnim tijelima, tijelima javne uprave, pravnim osobama, agencijama i u spisku koje je navedeno preko 30-tak tih agencija i ustanova itekako je bitna ta suradnja. Ono što je isto istaknuto je da zadatak agencije davanje mišljenja na propise najčešće na nacrte zakona, a želimo da ti zakoni zaista budu prije svega i održivi i provedivi u onom smislu kojeg su i namijenjeni. Naravno prava na pristup informacijama koje se definira da tijekom 2012.godine da je agencija zaprimila 709 predmeta što je povećanje od 127% u odnosu na 2011.godinu. Ja bih možda htio da je ovom izvješću možda pokušana jedna analiza zbog čega je ovo u dvije, tri godine koliko radimo tu analizu toliko povećanje zahtjeva u odnosu na nekoliko godina. A ono što je najbitnije koje bih posebno istaknuo da najveći broj izjavljenih žalbi se odnosi na zahtjeve upućene jedinicama lokalne i područne i regionalne samouprave, ministarstvima, sudskim tijelima, udrugama i trgovačkim društvima, pa možda u tom dijelu, možda mogu izaći određena iskustva kao … [[Govornik se ne razumije.]] da zaista da u zadnje vrijeme imamo dosta veliki povećani zahtjev za pristup informacijama. E sad koja je tu problematika? Da li je to sad najedanput problematika u tom djelu da su naši građani puno više obrazovaniji, informiraniji, osviješteni i žele doći do pristupa informacija. Da li je to možda u tome da se i lokalne jedinice prije svega su i svojim radom i aktivnostima otvorile prema svojim građanima pa i građani vide da takve informacije mogu dobiti, žele dobiti a istovremeno te informacije koje dobiju žele itekako kvalitetno uključiti u razvoj same lokalne zajednice. Ili je možda nešto treće. U tom dijelu što bih htio reći da oko žalbi koje se tiče na jedinice lokalne (područne) regionalne samouprave ne bih toliko rekao da je prije svega onaj kontekst šutnja administracije jer moramo gledati jedan i vid mogućnosti i samog križanja informacije i donašanja informacija koje je toliko povećanja u jedinicama lokalne samouprave, zahtjev za informiranjem odnosno za prikupljanje informacija a ima isti broj službenika koji se baš bave davanje informacija. To na kraju krajeva govori o Zakonu na pristup informacija, onda isto to možemo reći što smo nazivali prije evo nekoliko sjednica u Saboru da imamo puno općina i gradova, na što općina koji imaju manji broj zaposlenih i tu je zaista teško imati osobu koja će vam kvalitetno, na vrijeme moći tu informaciju i dati. Naravno i postoji rok od 15 dana od kada se ta informacija mora dati jer vjerujte kada imate, a to se i dešava na neki način, bujicu zahtjeva za određenim informacijama, takve stvari je onda u tom djelu i teško realizirati. Ono što je najbitnije, a to su što i agencija koja je ovdje istaknula jako dobro radi, to su odnosi sa javnošću, mora se organizirati putem seminara, edukacija, radionica, potreba za jačanjem svijesti je potreba zaštite osobnih podataka i pravo na pristup informacijama, a posebno je zaista naglasak, što smo već i ovdje u raspravi više puta istaknuli, na aktivnosti koje doprinose boljoj zaštiti podataka djece i mladih u zaštiti njihovih privatnosti, a naročito kada je u pitanju korištenje interneta i društvenih mreža. I spomenuli smo jedne aktivnosti koje se na globalnoj razini itekako uvažavaju, percipiraju da imamo čak i dan i to je 5. veljače, dan sigurnijeg interneta i to su sve mnoge stvari koje kao slažemo ciglice u nizu. Da još jedan put istaknem, bitno nam je da sve to doprinosi boljoj zaštiti podataka djece i mladih. Naravno ono što isto želimo istaknuti to je nadzor koji je proveden tijekom 2012. godine gdje je evidentirano 434 neupravna predmeta, 63 upravna predmeta, a tijekom 2012. godine izvršeno je ukupno 322 nadzora i to je razvrstano po sektorima, sektor zdravstva, socijalne skrbi, državne uprave, lokalne i područne samouprave, također sektor obrazovanja, telekomunikacije financijskog sektora. A osobno o svim nadzorima i kontrola da li su informacije i podaci koji se prikupljaju u skladu sa Zakonom o zaštiti osobnih podataka. E sad kad malo nadziremo, svi ti nadzori koji su provedeni, a zaista sektori su dosta široki, razgranati, onda vidimo da je od strane nadležnog Upravnog suda donijeto 7 presuda, a da je agencija pokrenula 4 prekršajna postupka i 2 kaznena postupka, onda generalno možemo konstatirati da nam je, valjda, stanje zaštite podataka zadovoljavajuće ili je možda pitanje da li je baš to tako ili nešto drugo. Evo, na kraju ono što smo rekli da isto se možemo složiti sa zaključkom koji je i u ovim materijalima da je agencija se držala i svog proračuna, što je isto jako bitno da nije bilo probijanja, jedino tu nisam vidio analizu koliko je svih tih aktivnosti, koliko ima zaposlenih u samoj agenciji, to bi trebalo nadopuniti i zaista možemo se složiti sa zaključkom da je agencija u ovom izvještajnom razdoblju napravila značajne pomake na svim područjima svog rada i djelovanja te sukladno strateškom planu agencija je ostvarila ciljeve i zadaće svog djelovanja i rada. Hvala lijepa.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a, kolega Boro Grubišić. Izvolite kolega.
Hvala lijepo uvažena gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Gospođo iz agencije, ne znam kako da definiram funkciju, zamjenice ravnatelja. Hvala lijepo gospođo potpredsjednice i kolegice i kolege zastupnici. Ja ću početi od kolege Škvarića koji je dobro detektirao da u ovom proračunu Agencije za zaštitu, dakle počet ću od kraja, za zaštitu osobnih podataka ili AZOP kako to volimo skraćeno reći. Dakle uz taj proračun koji godišnje, u 2012. godini iznosi oko, ajde da i to skratim, 6,5 milijuna kuna, ušteda milijun i 100 tisuća jer je bio proračun definiran na 7 milijuna i 600, dakle ušteda ili restrikcije koje su uslijedile su tu realizaciju svele na 6,5 milijuna. Nema onih podataka koliko i strukture zaposlenih, ni broja ni strukture pa bismo voljeli znati, dakle da kažem na koji broj ljudi i kakvom školskom spremom i ostalom se odnosi ovih 6,5 milijuna? No unatoč ovog našeg AZOP-a, Agencije za zaštitu osobnih podataka, ja ću istači ono što sam i prije rekao kada smo bili raspravljali o nečem drugom. Dakle bez obzira na funkciju, ulogu, jačinu toga našeg AZOP-a, mi živimo svi skupa u Big Brotheru. Vidite koliko je u tisku, počevši od svjetskih medija pa kancelarke Merkel koja je dakle izravno špijunirana, dakle njena elektronska veza sa ostatkom svijeta, dakle špijunirana od američkih službi, a u Hrvatskoj postoji i operativno tehnički centar MUP-a RH u kojega su linkane, uvezane sve elektronske veze, linkovi, kablovi svih teleoperatera u RH, svih onih, 091, 092, 095, 097, 098, 099. Dakle, sve informacije se tamo sliježu. E sada, kada smo prilikom izvješća MUP-a RH razgovarali o broju osoba koje su prisluškivane ili kontrolirane, onda je sam ministar Ostojić rekao da se radi o broju od oko 40 tisuća osoba. 40 tisuća osoba. Kada pogledate u imenik svog mobitela, dakle elektronski se kontroliraju, kada pogledate u imenik, to je godišnje izvješće, u imenik svog mobitela nema nitko od nas ili nitko u Hrvatskoj manje od 20 imena. Pa sad pomnožimo dakle 40 tisuća osoba i broj kontakata koji je neostvaren sa raznoraznim drugim osobama onda će se vidjeti zapravo koliko se umnožava taj broj elektronski kontroliranih osoba. Pa upravo putem operativnog tehničkog centra u Zagrebu. No, to nije danas tema ove rasprave, dakle Agencija za zaštitu osobnih podataka ima, ja bih rekao, širok spektar djelovanja. Dobro je da, nažalost ovo je popodne, ali dobro bi bilo poraditi na promidžbi AZOP-a u javnosti, kod građana na raznorazne načine. Možemo mi ovdje nabrajati što je to AZOP napravio, koje sve aktivnosti u 2012. je obavio, dakle s kim su sve izvršene savjetovanja, seminari, ugovori, itd. Pa tu i piše, međudržavni ugovori, suradnja u EU jačanje kapaciteta IPA komponente 2007.zatim u sklopu programa cjeloživotno učenje Leonardo Da Vinci i engleski nazivi … /Govornik govori engleski./ … itd. suradnja sa državnim tijelima Hrvatskim saborom, Vladom RH, Uredom vijeća za nacionalnu sigurnost, Uredom za ljudska prava Vlade RH sa pučkim pravobraniteljem, sa Uredom za suzbijanje zloporabe opojnih droga Vlade RH, Ministarstvo vanjskih i europskih poslova, Ministarstvo pravosuđa, unutarnjih poslova, Ministarstvo uprave, branitelja, rada i mirovinskog sustava, Carinskom upravom, Ministarstvom prometa i tako dalje i tako bliže. Ali bih rekao a gdje je suradnja sa građanima RH? gdje je prezentiran nadležnost, funkcija, uloga i sve ono što može AZOP učiniti za građane RH kako bi im pomogao u ovim stvarima o kojima ovdje piše? To je ono što nedostaje pomalo,tako mi se čini, to je moj dojam o tome svemu. Da kao što se reklamiraju raznorazne državne agencije, državne firme, pa evo HEP imamo sada neku HEPI reklamu, pa zašto ne bi smo i našu državnu Agenciju za zaštitu osobnih podataka reklamirali da ona može učiniti nešto u slučaju krađe Facebook profila. Pa nisam ja znao da mogu to prijaviti. Evo kolega Bubalo njega policija nije uopće uputila na vas. A mogla mu je reći, izvolite nađite Agenciju za zaštitu osobnih podataka pa putem njih možete onda pa i do Amerike do sjedišta do Zuckenberge jel ako treba, kako se zove Zuckenberg vlasnik Facebooka inače veliki donator koliko vidim od jučer milijardu dolara je darivao, pa može darivati više ali eto. Dakle pravo na pristup informacijama je ovdje svrstano u nekoliko kategorija u nekoliko područja života i lijepo je to napisano. Kaže odnosi se na žalbe, pa onda imamo povećanje tih žalbenih predmeta od 2010.gdje je bilo negdje 80 do 2012.gdje ih je 480 žalbi. Na što se odnose te žalbe? Odnose se na to da 161 se odnosi ili trećina otprilike na rješenje o odbijanju zahtjeva za pristup informacijama. Dakle ukoliko građani potraže informaciju a bude odbijen, dakle ne da mu se informacija koju on traži pa i pisanim ne samo usmenim putem nego i pisanim putem, onda može potražiti intervenciju Agencije za zaštitu osobnih podataka. Drugi dio i to najveći dio 2/3 ili 319 žalbi se odnosi na šutnju uprave. Dakle nema nikakvog odgovora uprave na zahtjev pojedinca, dakle šutnja. Ni da ni ne ni odgovora ni nakon onog zakonski utvrđenog roka o nekakvom općem upravnom postupku itd. ostaje ona šutnja što je zapravo možda i najgore. To je jedna strana rada Agencije za zaštitu osobnih podataka. Ja bih priupitao vd ravnateljicu agencije, jeli npr. primjereno umjesto da Porezna uprava utjeruje putem inspekcija poreznih, putem poreznika dugove na poreznim dužnicima, dakle da radi svoj posao da jednostavno kako to vole reći stup srama, objavi imena i prezimena svih poreznih dužnika po županijama i po visini poreznog duga. Ja znam da je zakon promijenjen i da porezni dug više nije tajna, to je točno. Međutim morali bi biti selektivni. Dakle nisu svi porezni dužnici ostali iz istog razloga dužni ili iz razloga što nisu htjeli platiti porez. Ako imate obrtnika koji je isporučio robu, a nije naplatio, ne može naplatiti robu, dužnik mu neće platiti robu ili ne plati u redovnom roku onda on mora platiti porez, onda on dolazi na stup srama ne svojom krivicom. I sada smo mi objavili imena svih poreznih dužnika na naša Porezna uprava. Pravedno ili nepravedno. Evo predsjednik Josipović se kune u pravednost, u novu pravednost pardon, ali mislim da ima stvari koje baš i nisu toliko pravedne iako sam ja zato da se porezni dug treba i mora platiti. Po tome bi isto tako i banka mogla barem u svom internom glasilu objaviti sve one koji su u minusu a bonenti su te banke. Isti način, isto sve zašto ne bi? Pa jeli to uredu? Nije uredu jel time donekle i kršimo Zakon o zaštiti osobnih podataka. E sada ste vi rekli da ima i druga strana, ono što je vrlo zanimljivo, a to je korištenje interneta i društvenih mreža u kojima može doći do zloporaba i u kojima su vrlo česte zloporabe. Pa ste vi rekli da postoji u suradnji sa MUP na engleski ste rekli crveno puce, puce je hrvatska riječ, nije ni dugme, ni botun, ni Red button tako je, da, da, baš je originalno. Tako da se ja pitam opet ima li netko drugi osim ove Agencije za zaštitu osobnih podataka? Tko to zapravo upisuje ili kojim načinom se djeca maloljetna mogu sa 11 godina uopće upisati na Facebook? Ne branim ja nikoga tko koristi Facebook u svrhu kako reče kolegica Sumrak pedofilije ili ne znam ni ja što. Imamo na kiosku napis da se djeci mlađoj od 18 godina ne prodaje alkohol, ne možete dobiti alkohol. Ali kako to sa lakoćom iako postoji propis upisuju djeca na Facebook i na ostale društvene mreže bez ikakvih problema? O slučajevima u kojima ste vi kao agencija imali iskustva neću ponavljati jer tu piše ovdje u tekstu koliko je bilo iz sektora tih internetskih mreža upotrebe prekršaja i koliko je bilo zloporaba zapravo. Ili evo npr. neku noć oko 1 sat, pošto kasno idem leći, našao sam na jednom našem portalu veliku reportažu o tome da se jedan dužnosnik hrvatske Vlade rastaje sa ženom jer ima ljubavnicu u Rijeci itd. Ujutro te vijesti više nije bilo na portalu, ujutro više nije bilo, nigdje ni na jednom više portalu nije bilo. Nije bitno, neću uopće govoriti ime jer nije u redu, imamo zaštitu osobnih podataka. Prema tome, zanimljiva je ta pojava i ta pojavnost. Vi možda i znate, možda ste i dobili pritužbu te osobe, a u svezi zaštite osobnih podataka pa je to skinuto valjda sa tog portala i to vrlo čitan portal na kojemu je to objavljeno. Vrlo zanimljiva stvar. Mislim i ja sam se čudio itd., nije mi bilo jasno, ali eto ujutro kad sam htio nekom prijatelju reći vidi šta piše na portalu nema nigdje, ne može se više naći, gotovo, skinuto. Tako da takve stvari kao što se dogodilo mom prijatelju i stranačkom kolegi Bubalu da mu netko otvori lažni profil na njegovo ime i da se tako lažno predstavlja to je zaista, to nije prekršaj, to je kazneno djelo. To je kazneno djelo i to je jedno od najtežih kaznenih djela jer u takvoj internetskoj komunikaciji vrlo se štošta raznolikog može iznijeti, pričati i štošta drugoga izreći, a da onaj tko je krivo predstavljen uopće ne sudjeluje u tome. To je strašno, to dovodi ljude u zabludu, cijelu javnost dovodi u zabludu, državu dovodi u zabludu. Vrlo, vrlo kažnjivo djelo. Mislim da naše ni zakonodavstvo baš to nije najbolje riješilo, ali eto događaju se takve stvari i teško ćemo mi u današnje vrijeme tako rasprostranjene, široke internetske komunikacije i tog širokopojasnog interneta to moći zapriječiti, a na kraju krajeva čini mi se da je takva stvar potpomognuta i od svjetske velesile ili policajca koji kontrolira sve internetske komunikacije na svijetu. Ja ne znam koliki im je hardver da to sve stane, koliko samo mi u Hrvatskoj komuniciramo putem interneta, mailova i ne znam ni ja čega sve ne. Ali eto imaju i takve strojeve, rekao bih hrvatski naprave. Nećemo engleski govoriti više. Evo osim ovoga, sad se vraćam ponovo na ovu predzadnju stranicu na kojoj piše financijski račun same agencije koji je eto reklo bi se pohvalan s obzirom da je 1/7, 1/6, skoro 14% smanjena realizacija u 2012. u odnosu na predviđeni proračun za 2012. Izvješće ćemo mi prihvatiti kao klub zastupnika HDSSB-a, ali bih volio nekako da se još jače u javnosti zna za ulogu, funkciju i mogućnosti koje pruža Agencija za zaštitu osobnih podataka kako bi, na koji način, ja mislim da možda imate ideju i da možda to nije problematično putem medija, putem glasila, hrvatskih glasila, bilo elektronskih ili čitanih, da se to objavi. Hvala.
Hvala lijepa. Dražen Đurović, replika.
Hvala. Pa kolega, vi ste iznijeli ove žalbene postupke koji će, s obzirom da se formira Ured povjerenika za informiranje, meni se čini da će zapravo rad povjerenika za informiranje u prilično mjeri zapravo zatvoriti ovakve slučajeve i posebno oko prava na pristup informacijama, odgovaranje javnih tijela i slično. Tako da mislim da u tom dijelu ne znam koliko će uopće ostati za djelatnost ovog AZOP-a i ja moram priznati da bih ja razmišljao da li uopće u ovoj situaciji gospodarske krize to tijelo ovoj državi nužno ili možda nekom malom opsegu kao ured. To je još nekih 6,5 milijuna kuna na godišnjoj razini. Jednostavno kao i ono prethodno regulatorno tijelo koje smo spominjali također vezano za željeznicu, mislim mi ako ćemo razgovarat o tome što je nužno ovoj državi u vrijeme recesije onda mislim da bi ovakvim agencijama i uopće njihovoj nužnosti trebalo razgovarati u onoj mjeri barem u kojoj ona danas postoji. Također ste spominjali OTC i njegovo djelovanje. Mislim da se tu ne treba previše uopće s time zamarati jer je pokrivenost sustava komunikacija u svim mogućim oblicima tolika iz drugih nekih izvora koje ste spomenuli, da onda djelatnost OTC-a je tih par desetaka tisuća brojeva koje oni eventualno nadziru prema naputku Državnog odvjetništva je zaista zanemariv u odnosu na ukupan opseg nadziranosti komunikacija koje su ovako i onako pokrivene. A kad je riječ o Facebooku i društvenim mrežama i slično, mislim da je to danak koji jednostavno jednom vremenu u kojem živimo, u kojem apsolutno nitko ne može kontrolirati. Ja ne vidim kako bi ova agencija ili bilo tko mogao utvrđivati da li dijete ima 13 godina ili je mlađe od toga.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Đurović, da, 2,5 milijuna željeznička agencija, da tako skratim, 6,5 milijuna AZOP, a sad se ustanovilo i mjesto povjerenika za informiranje. Pa možda ne bi bilo loše kad već spaja gospodin Hajdaš-Dončić sve te agencije spojiti možda i povjerenika za informiranje. Baš i nemaju, gospođa je samo v.d. ravnateljice pa da spojimo to i da smanjimo troškove barem malo u državi. Što se tiče Operativno-tehničkog centra i da kažem američkog operativnog centra tehničkog, to su zapravo dva big brothera, dakle imamo ne samo jedan nego živimo u dvostrukom big brotheru: domaći i inozemni. Tako da ne možemo od toga pobjeći, živimo u takvom svijetu. Kad će netko iskoristiti taj podatak to je teško. Evo kolegu Bubala su uhvatili cika caka na lažni Facebook profil, nekoga drugoga su uhvatili da se rastaje od žene itd. Vrlo su čudni putovi božji.
Srđan Gjurković, replika.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora. Poštovani kolega, složio bih se sa većinom dijela vaše rasprave. Naravno malo u šali, malo u zbilji. Spominjali ste big brother, pa bilo je za očekivat da ćete reći da bi ova Agencija mogla bit big mother, da ona nadzire onoga koji to sve radi a ne bi smio raditi sve u interesu naravno zaštite osobnih podataka. I mislim da u vašem dijelu govora falila mi je, nedostajala mi je jedna u biti rečenica ili zaključak možda, jer pohvalili ste naravno rad i mišljenja i sva ova rješenja i napredak Agencije. Ali čini mi se da nedostaje ona jedna ključna stvar, a to je da Agencija nije dala pregled uopće stanja i ocjenu stanja zaštite osobnih podataka. Dala je opće podatke, a u biti nismo dobili ono šta bi trebali od njih dobiti jer drugi to nitko ne radi, a posebno prema Hrvatskom saboru, a to je da nam da realno stanje. Ne moraju uspoređivati sa možda drugim zemljama, drugim agencijama. Ali dobit realno stanje temeljem analiza, temeljem zamjerki i određeni neću reći naputak, ali razmišljanje šta i kako dalje. Jer kad gledamo povećanje od 180% može bit da je stanje lošije, a može bit da su ljudi možda više informirani ili manje. Da je smanjenje rekli bi da je idealno, a svi smo svjesni, a to ste vi sami spominjali i drugi govornici vezano za zaštitu osobnih podataka i objavu i preko Interneta i naravno određenih tvrtki itd.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Hvala lijepo kolega Gjurković na pokušaju pomoći, dakle mojoj raspravi. Imate prijedloge za moju raspravu. Razmotrit ću to prilikom sljedećeg izvješća za godinu dana. Ali da, prihvaćam činjenicu da bi bilo dobro usporediti rad i rezultate sličnih agencija u drugim zemljama europskim iako je ovo izvješće za Hrvatsku. Ali ne bi bilo loše, iako kažem ova je Agencija relativno mlada kod nas. I evo ovo povećanje broja žalbi o kojima sam govorio govori o tome ili da državni aparat jedinice lokalne, regionalne samouprave ne rade dovoljno dobro svoj posao u davanju informacija ili pak je nešto drugo. Ili je zaista broj pritužbi toliko povećan da onda imamo ovakve rezultate. O tome da je AZOP trebao biti big mother, može. Ima i picerija "Big mama" kod nas u Slavonskom Brodu pa možemo i tako razgovarati.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolega Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, uvažena zamjenice ravnatelja agencije. Pa evo danas raspravljamo o Izvješću jedne od agencija koja djeluje u Republici Hrvatskoj. Ali ono što ovu Agenciju izdvaja od drugih jest da se brine o zaštiti osobnih podataka, problematici koja se dotiče, dakle ne posredno nego neposredno svakog građanina ove zemlje. Ali se također bavi i bitnim ljudskim pravom zajamčenim i Ustavom RH. Dosta smo u raspravama prije slušali o tome kako se ova Agencija bavi i pravom na pristup informacijama, ali koliko ja znam ta je nadležnost izuzeta iz Agencije, odnosno Agencija se bavi upravo ono što ime kaže, a to je zaštitom osobnih podataka pa mislim da je to vrlo bitno za istaknuti. Agencija, dakle na temelju Zakona o zaštiti osobnih podataka nadzire provođenje zaštite spomenutih, ukazuje na uočene zlouporabe prikupljanja istih, rješava zahtjeve za utvrđivanje povrede prava, vodi središnji registar itd. Dakle, kroz raspravu smo čuli koje su to sve ovlasti agencije propisane zakonom. Između ostalog pojedine obaveze i zahtjevi za postupanjem Agencije proizlaze iz međunarodnih sporazuma koje je Republika Hrvatska potpisala sa međunarodnim organizacijama ili pojedinim zemljama kao što su na primjer Eurojust, Europol, Interpol i mnogi drugi. Tako da ukoliko postavljamo, dovodimo u pitanje zapravo postojanje ove Agencije ja bih rekao da je opravdano upravo zbog ovih stvari i upravo zbog standarda koje nam nameće i samo članstvo u EU, te modernih standarda zaštite osobnih podataka. Sigurnost na internetu je nešto o čemu bi mogli pričati kako Englezi kažu dok se krave vrate kući, dakle jako dugo. I sigurnost na Internetu je nešto što je relativno nov pojam, nov pojam u smislu kronologije. Doduše pojam o kojemu se u zadnje vrijeme jako puno piše. Ja se mogu složiti sa kolegicama i kolegama koje su puno pričale o zaštiti ranjivih skupina društva na Internetu, dakle prije svega djece. Ali također moramo biti svjesni i jedne činjenice, a to je kada otvarate profil na Facebooku, dakle kada pristupate toj društvenoj mreži vama su podastrti uvjeti korištenja te iste mreže. I ti isti uvjeti kažu da sve što objavite na društvenoj mreži postaje javno dobro. Dakle, vi ne možete nakon što ste objavili neku fotografiju ili nakon što ste objavili određeni tekst ili već što ne možete to reći "puj pik ne važi", ja ću to sad zaboraviti. Vi to možete skinuti sa profila, ali ukoliko je to netko snimio, dakle to ne podliježe gonjenju odnosno vi ste svojevoljno se odrekli te informacije. Dakle, ona više nije osobna nego je postala javna. Sasvim drugi par rukavica je lažno predstavljanje. Kao što je kolega Grubišić rekao to spada u sferu kaznenog, odnosno ne prekršaja odnosno kaznenog djela. I sam sam imao situacije gdje sam na internetu nalazio odnosno prijatelji su mi govorili da se netko lažno predstavlja u moje ime. Na kraju sam odustao od gonjenja tih osoba. To je hvala Bogu s vremenom i prestalo. Ali mislim da sve javne osobe, sve malo u javnosti prepoznatljivije osobe se mogu da tako kažem pod navodnicima podičiti ovim problemom. Dakle, to je problem koji će se definitivno morati rješavati i kojem još zakonodavstva i naprednijih demokracija od Hrvatske nisu uspjele u potpunosti doskočiti. Čuli smo dosta i o prisluškivanju. Evo baš smo danas imali jednu dobru raspravu na Odboru za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Ja mislim da bi Hrvatska mogla ući u Guinnessovu knjigu rekorda po broju osoba koje smatraju da su prisluškivane. Dakle, stječe se dojam da svi misle da se njih prisluškuje. Ako idemo čisto statistički i pretpostavimo da u Hrvatskoj ima 4,5 milijuna stanovnika, ima nešto manje, ali recimo sada karikirano govoreći da se također prisluškuje 40 tisuća građana, to vam je u postotku 0,8%. Nismo svi toliko zanimljivi niti agencijama, znači sigurnosnim niti policiji da bi bili prisluškivani. Govoreći općenito o izvješću i razmatrajući rad agencije za zaštitu osobnih podataka u 2012. godini, a uzimajući u obzir preporuke koje je Hrvatski sabor dao u prošloj raspravi, dakle raspravljajući o radu agencije za 2011. godinu po meni je razvidno da je agencija ostvarila bitan napredak u svom radu. Ono što bih posebno htio istaknuti da je agencija i uzela, odnosno usvojila neke preporuke koje su proizašle iz te rasprave, ja se nadam da će biti tako i sada. Dakle, sukladno preporukama koje su proizašle iz rasprave o izvješću, agencija se potrudila i otvorila medijima i javnosti. Kod sudjelovanje u radio i tv emisijama, djelovala je u svrhu stvaranja prepoznatljivosti agencije. Međutim, tu moram ponovo skrenuti pažnju na jedan ozbiljan problem. Kada govorimo o izvješćima pravobranitelja u RH, tada isto često, najčešći prigovor njima je zapravo medijska nevidljivost, da ljudi niti znaju što je pučki pravobranitelj ili neki resorni pravobranitelj, recimo pravobraniteljica za djecu, a kamoli da znaju što taj pravobranitelj i radi. Ljudima je često teško objasniti da pravobraniteljica ne može se miješati u sudske postupke, ne može preinačavati pravomoćne presude i sl. Mislim da je agencija u vrlo sličnoj poziciji. Dakle, vodstvo agencije, uprava agencije, mi kao Sabor i političari se možemo truditi da agencija dobije određenu prepoznatljivost i određeni publicitet, ali nažalost dok agencija kao takva ne bude interesantna medijima, uređivačkoj politici određenih medija, mislim da to neće davati većeg rezultata. Primjer sam i bio naveo još kod pučke pravobraniteljice, dakle pučka pravobraniteljica recimo u posljednjih godinu dana, sad zaboravio sam točne brojke, nemojte me držati za riječ, ali je imala recimo 20-ak istupa, od toga nijedan nije bio prenesen u udarnim vijestima, udarnim terminima, dakle osim neke crtice eventualno u medijima, nitko nije mogao doći do informacije, uopće čuti da pučka pravobraniteljica postoji. Također agencija je u 2012. godini provodila seminare i edukacije za ciljanu javnost. Edukacije su po meni puno bitnija stvar i ja ponekad sam i sam sebi dosadan govoreći da je edukacija i prevencija, zapravo da su bitan ključ rješenja svakog problema, tako i ovdje. Tako da vjerujem da i učenici kroz nastavu informatike i neke druge predmete trebaju biti educirani o opasnostima dijeljenja informacija, slobodnog dijeljenja informacija na internetu, između ostalog o kojima smo i sada pričali. Upravo su ove slične aktivnosti agencije utjecale na povećan broj zahtjeva za zaštitu prava i povećan broj upita slijedom kršenja privatnosti. Dakle, tijekom 2012. agencija je zaprimila dvostruko više zahtjeva za zaštitu prava u usporedbi sa prošlom godinom, vidljiv je i porast nadzornih aktivnosti koji je također udvostručen. Provođenjem sektorskih nadzora postižu se bolji rezultati u provođenju mjera zaštite osobnih podataka s obzirom da su usmjereni na ciljane skupine voditelja zbirki osobnih podatka. Držim da je nužno povećati broj izravnih nadzora i po službenoj dužnosti, dakle, budući da agencija ima ovlast postupanja na zahtjev ispitanika, na zahtjev treće strane ili po službenoj dužnosti. Dakle, ovu službenu dužnost je možda trebalo i pojačati u narednome periodu, naravno sukladno kadrovskim i ostalim kapacitetima agencije. Dakle, agencija je kako sam rekao ostvarila pomak u broju upita o zaštiti osobnih podataka od strane građana, privatnih osoba i državnih tijela jer iz izvješća je razvidno da u 2012. godini je zaprimljeno preko 600 predmeta. Jedan problem u sferi podataka, odnosno dostupnosti podataka je zapravo klasificiranje dokumenata od strane javne uprave oznakom tajnosti. Tada se često nepotrebno skrivaju podaci i stvara se dojam manipulacije i netransparentnosti iako se u principu radi o benignim podacima. S druge strane, mnoge lokalne sredine su sklone proglašavati određene projekte, dakle stavljati oznaku tajnosti gdje to nema nikakve potrebe, gdje je zapravo transparentnost itekako bitna jer se najčešće radi o nekim investicijskim projektima gdje se troši javni novac. Kada je u pitanju trošenje javnog novca, mislim da transparentnost mora postojati, naravno postoji nekoliko iznimaka, to je prije svega državna sigurnost. Iz svega navedenog, zaključujem da je agencija stvarala značajne pomake na svim područjima rada i upravo zato ima moju osobnu podršku, nadam se i podršku kolegica i kolega zastupnika. Hvala.
Dražen Đurović, replika.
Hvala. Evo kolega da se kratko nadovežem na ovo zadnje. Govorili ste o potrebi transparentnosti u trošenju javnog novca, podsjetio bih vas kad budete u prilici da još jedanput pročitate Zakon o ugljikovodicima i one odredbe kojima se potpuno tajnim proglašavaju svi ugovori iz tog područja koji se sklapaju, a za koji ste i vi glasovali. A na nešto sam se drugo htio referirati, iz onog početnog dijela kad je riječ o zaštiti privatnosti, ima tu jedan vrlo velik aspekt, recimo informacija o građanima. To je kroz razno razne potrošačke kartice i njihove pristupne informacije koje građani uredno daju, a nad kojima onda kasnije nitko nema nikakav nadzor ni na koji način i pitanje je kako i na koji način korisnici tih informacija, a koje su dane za određenu svrhu nekim trgovačkim lancima, a izdano ih je milijune u RH, koriste te informacije koje su tu dostupne. Potom imate primjerice obrasce u bankama gdje je u obrascu utisnuto da dopuštate banci, potpisujete, ne znam za tekući račun, a utisnuto je da istodobno da dopuštate banci pri tome, malim snovima na dnu, korištenje vaših podataka u neke svrhe, a ukoliko se ne slažete vi morate posebno izraziti neslaganje s time da će banka koristiti vaše podatke, umjesto da je primjerice obrnuto u istim takvim obrascima, ali nije. Oni računaju da će možda od 100 korisnika, jedan reći ne, ja ne želim da moji podaci zato što otvaram tekući račun postaju stečevina korištenja te banke u svim mogućim daljnjim korištenjima, međutim to tako stoji, to tako traje već godinama. Imamo sličan primjer kod telekomunikacijskih operatera, imamo sličan primjer u razno raznim tvrtkama koje su de facto koriste javne podatke građana u razno razne svoje privatne marketinške i Bog zna kakve kasne ciljeve.
Odgovor na repliku, Domagoj Hajduković.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa kolega Đurović slažem se da je to veliki problem, međutim ono što je zapravo tu činjenica da građani te informacije daju svojevoljno. Kao i kod banke oni to potpišu i ja isto recimo sam kod banke to potpisao, upravo ovo o čemu ste pričali. Nisam ni znao da mogu reći da ne želim da se ti podaci koriste. Dakle, svojevoljno se ti podaci daju i ja sam korisnik nekakvih kartica baš o kojima pričate. Dakle, a korisnici se na to namame svakako, različitim pogodnostima, popustima, uostalom vjerujem da je to svima poznato. Međutim u tim ugovorima nekad postoji, to moram priznati, nisam uvijek provjeravao i stipulacija da se ti podaci koriste samo za internu upotrebu onoga tko im te podatke daje. E sad opet se možemo razgovarati o tome što to znači interna upotreba i u kojem smislu se ti podaci mogu koristiti. A tu ste me i podsjetili, to sam zaboravio reći facebook je jedan nepresušan izvor istraživanja tržišta jer vi zapravo svojim znači kad vam nešto, kad vam se sviđa ili ne sviđa, kada govorite o različitim referencama vlastitim, kada objavljujete statuse i slično, zapravo dajete nepresušan izvor o tome koje brendove volite, što volite, ne znam jesti, piti, na koja mjesta volite izlaziti. Dakle, facebook takve informacije prodaje i njima je zapravo najmanji prihod ono oglašavanje. Upravo ovo istraživanje tržišta zapravo je i živimo na neki način u velikom bratu dakle kao u onom iz Orvela 1984.ali sami smo na njega pristali. To je ono što je možda najkritičnije u tome svemu. Hvala.
Nastavljamo raspravu, kolega Draženko Pandek.
Ja zahvaljujem poštovanja potpredsjednice, poštovana zamjenica, uvažene kolegice i kolege. Evo izvješće agencije treba primijetiti je iscrpno i detaljno. Navode se brojne aktivnosti na polju suradnje s Vladom i državnim tijelima koja je dakle bila vrlo intenzivna, dala razmišljanja propisa i dalje, dalje se predaje međunarodnih aktivnosti, sudjelovanja na projektima itd. Veći dio je prirodno posvećen zaštiti podataka i na taj dio se i u načelu se ne može mislim dati neka primjedba. Zaštita podataka naročito u doba Internet komunikacije i masovnih medija dakle je područje o kojem se, bi se mogle pisati vjerojatno tomovi i zaštita podataka u takvim uvjetima čini se predstavlja ogroman, možda bi neki mogli reći i Sizifov posao. Napomenuo ipak ne kao kritiku već više kao prijedlog za budući rad par tema o kojima smatram da bi u budućnosti trebalo voditi računa u radu agencije. Prvo u izvješću se vidi da je agencija uložila određene značajne napore usmjerene dakle zaštiti djece na internetu, organizirala je niz radionica i predavanja u vezi zaštite podataka djece i mladih. No evo volio bih i da se u izvješću navede detaljnije koliko djece i nastavnika odnosno dakle profesora je bilo uključeno u te aktivnosti odnosno edukaciju. Koliko je dakle, prošlo takve programe i da steknemo uvid u širinu prevencije. Radi se o izuzetno važnoj temi i potrebni su dakle čim detaljniji podaci. Nadalje, kad govorimo o pitanju zaštite podataka na internetu općenito postavlja se pitanje regulacije baratanja s podacima koje ostavljamo, posjećivanjem pojedine Internet stranice. O Internet sigurnosti, o facebooku već je bilo riječi ali mislim da treba istaći da ovu posebnu temu jer na Internet pregledniku često kad surfamo možemo primijetiti ovlasti koje su usko vezani uz neke interese i povijest pregledavanja određenih sadržaja od strane pojedinog baš korisnika računala. Dakle, brojni subjekti skupljaju podatke o IP adresama i posjećivanju određenih stranica i zatim te podatke koriste radi oglašavanja, evo možda i radi drugih aktivnosti. Dojma sam evo da je ovo područje u nekakvoj sivoj zoni bar koliko ja imam uvid u to, da ne postoji dovoljna zaštita koja se odnosi na takvo prikupljanje podataka. Evo osobno volio bih da se ta problematika razmotri, prouči u radu agencije te da se u idućem izvješću na nju osvrne te da se možda daju odgovarajući prijedlozi. Povezano s tim, postavlja se rekao bih i pitanje da li vlasnici društvenih mreža koje skupljaju brojne podatke o svojim korisnicima, o tome su i kolege govorile imaju reguliranu svoju aktivnost u skladu sa hrvatskim zakonima. Jer premda dakle oni ne obavljaju svoju poslovnu djelatnost u Hrvatskoj formalno, de facto oni skupljaju ovdje podatke od naših građana. Dakle, mjesto prikupljanja podataka je Hrvatska. Bojim se da institucija Hrvatske države bez obzira na to što se radi o podacima koji se ustvari prikupljaju u Hrvatskoj jer takvom aktivnošću nemaju niti, o takvoj aktivnosti niti nemaju dovoljno saznanja a kamoli kontrolu. Dakle, istaknuo bih ponovo i postavlja se pitanje da li tvrtke koje upravljaju odnosno obavljaju svoje aktivnosti izradom i upravljanjem društvene mreže podliježu hrvatskim zakonima i da li moraju primjenjivati odredbe Zakona o zaštiti osobnih podataka jer sadašnja situacija je takva da mi se čini da oni ne postupaju uopće po tome. Mislim da nema ni ovdje u izvješću a nisam nigdje ni čuo da je recimo facebook dao prijavu da skuplja određene podatke, da ima nekog voditelja u bazi podataka ili bilo što drugo u Hrvatskoj. Premda ja mislim da oni čak i posluju preko određene svoje podružnice u Hrvatskoj a isto tako i druge društvene mreže. U sklopu pitanja informacijske sigurnosti i problematike zaštite osobnih podataka u javnosti je postavila pitanje prikupljanja podataka od vlasnika mobilnih telefona. Ti telefoni često u sebi imaju aplikacije koje skupljaju podatke o, pa čak i o kretanju vlasnika te je dostavljaju pojedinim tvrtkama. Pojedine aplikacije u takvim telefonima skupljaju i druge podatke o korisnicima poput dakle posjećivanje isto tako Internet stranicama kupovnih navika a postoje i aplikacije koje imaju mogućnost skeniranja čak i otisaka prsta korisnika i u javnosti su se pojavile špekulacije da se i podaci o otiscima prsta dostavljaju, dakle tvrtkama koje su izradile softver. Ti programi, istina je, uglavnom sadrže suglasnost korisnika, ali vrlo često te suglasnosti se ne traže na hrvatskom jeziku te mnogi korisnici nemaju dovoljno saznanja što čine ako koriste svoje uređaje na određeni način. Evo mislim da ova pitanja zaslužuju pozornost agencije i smatram da bi se njima trebalo pozabaviti. Vjerojatno i u suradnji sa drugim odgovarajućim europskim agencijama, evo nisam primjetio u izvješću da je to specifično područje bilo predmet interesa agencije, napomenuo sam to je izuzetno ozbiljno područje i ovo je više možda neka moja preporuka za buduće djelovanje, odnosno za budući fokus. I pridružio bih se također apelu da se u izvješće uključe određene analize stanja i onda dadu određene preporuke u skladu s tim. Kad govorimo pak o problematici prava na pristup informacijama, treba istaknuti da je tom segmentu dano osjetno manje prostora. Istina je da ta regulacija, dakle regulacija tog područja izdvojena je iz agencije prošle godine, da 2012. nije bila te bih rekao da značaj teme svakako zaslužuje ipak značajno detaljniji osvrt. Kad govorimo o iznesenim podacima u vezi te teme, treba izreći da je u prvom redu vidljivo dakle značajno povećanje broja predmeta u čak 127%, a od 107, dakle zaprimljenih predmeta, njih 480 su bile žalbe, znači očito je ipak da je broj žalbi utjecao na povećanje broja predmeta što mislim govori o većoj zainteresiranosti, povećanju svijesti o postojanju mogućnosti zaštite prava na pristup informacijama što je dobro, vjerojatno izražava dio napora agencija koje su bile u prošlosti. Ali evo bilo bi u ovom izvješću jako dobro da se struktura žalbi malo više ipak specificira kao da se dade podatak o strukturi rješenja donošenih po tim žalbama. U prvom redu ja bih volio vidjeti koliko ih je usvojeno i na akte kojih tijela je dakle uložen najveći broj uloženih žalbi. Veliki broj žalbi, 66% je uložen radi šutnje administracije, a opet i tu bih volio vidjeti detaljnije podatke i poimence da su navedena tijela koja imaju najveći dakle problem u primjeni Zakona o pravu na pristup informacijama te odbijaju dati tražene podatke koje moraju prema zakonu. Premda je dakle u ovoj grafici vizualno prikazana podjela broja žalbi prema ministarstvima i ostalim subjektima, ipak evo napominjem, mislim da bi bilo dobro da je struktura tih subjekata pokazana znatno preciznije po nazivima tih subjekata, koje povrede prava na pristup informacijama su ocijenjene ovdje kao naročito ozbiljne, dakle malo više detalja. Ponavljam, radi se o izuzetno važnoj materiji i daljnja poboljšanja na ovom području su nužna, a za poboljšanja su pak nužni detaljniji podaci, dakle da znamo gdje najviše škripi i gdje treba značajnije djelovati. Agencija je, što vidimo iz izvješća, u određenoj mjeri podkapacitirana u odnosu na obujam posla, a evo i vjerujem da će i na ovo imenovana povjerenica za informiranje biti u mogućnosti dati značajno detaljnije podatke ovom segmentu, ali vjerojatno će i po prirodi stvari posvetiti i veću pažnju. Završno, ponovio bih da izvješće najvećim dijelom, dakle istakne informativno, podržao bih ga, ali treba i ponovno naglasiti da je gotovo nemoguće napraviti izvješće koje bi detaljno, baš detaljno obuhvatilo sve segmente ove tematike. Hvala.
U ime predlagatelja, zamjenica ravnatelja agencije, gospođa Dubravka Dolenc, završno izlaganje.
Ja se zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Ujedno željela bih se zahvaliti na ovim konstruktivnim kritikama, pohvala i preporukama i uvažavam, dakle kritiku da je izvješće moglo možda biti preglednije i svakako naziv projekata koji su u originalnom nazivu bili na engleskom, dakle mogli su biti prevedeni, ali evo to ćemo svakako voditi računa u narednom izvješću, ali ono što bih željela ipak istaknuti je da su svi ti projekti sa uspjehom obavljeni i završeni i da su u svakom slučaju bili i vrlo korisni. Isto tako uvažavam činjenicu da je broj zahtjeva i upita mogao biti još i veći, da je dakle statistika mogla biti bolja, dakle uvijek može biti bolje. U tom smislu željela bih se referirati dakle na repliku gospodina Vukšića, a to je da su rezultati ipak bili slabi pa bih željela ipak skrenuti pozornost da baš vezano za ove statističke podatke, znači broj zahtjeva, upita i nadzora, treba reći da su se isti nadzori obavljali unutar Odjela za nadzor i pritužbe, a koje odjel u svojoj nadležnosti je imao i provođenje upravnih postupaka u povodu podnesenih zahtjeva za zaštitu prava. Činjenica je da je broj zahtjeva za zaštitu prava se bitno povećao, znači za nekih 78,09%. Dakle, tu činjenicu moramo uvažiti i dakle, mi zaista smatramo da je upravo broj, ovako povećani broj i rezultat edukacija koje je agencija sustavno provodila i to kako u pogledu educiranja građana o zaštiti osobnih podataka tako i Zakona o pravu na pristup informacijama i te edukacije imale su dvojak cilj, prije svega osvješćivanje građana, upravo cilj je bio da oni u biti shvate svoja prava i smisao i značaj zaštite privatnosti, kome se mogu obratiti, što u stvari predstavljaju povrede, odnosno što je zakonita, a što nezakonita obrada osobnih podataka, a s druge strane je to bila i edukacija koja je bila usmjerena i prema voditeljima zbirki kako bi oni mogli znati koje su njihove zakonske obveze po oba ta zakona. S jedne strane znači imali smo povećan broj zahtjeva, s druge strane unutar tog istog odjela obavljali su se i nadzori, a treba uzeti u obzir i činjenicu da je agencija imala znači određene poteškoće prije svega bi se osvrnula na podkapacitiranost agencije, to nije zanemariva činjenica, znači ljudski faktor je tu bitan, a osim toga nije zanemariva niti činjenica, poteškoća s kojima se agencija suočila 2012.uslijed smanjenja proračuna, dakle rashoda za zaposlene za nekih milijun 14 tisuća 761 kunom, a čiji je manjak agencija planirala na teret materijalnih i kapitalnih rashoda čime je doista bilo otežano izvršenje obveza koja proizlaze iz zakona. Pa unatoč tome ipak unatoč tim poteškoćama i nedovoljnog broja zaposlenih i financijskih poteškoća razvidni su ipak određeni pomaci, prije svega povećanje broja zahtjeva, povećanje upita. A osim toga ono što isto nije zanemarivo da je agencija sve te zahtjeve i upite rješavala u roku. Tako da je ja bih rekla ta statistika ipak ukazuje na određeni trud i angažman agencije, ali naravno svakako da ćemo se i nadalje truditi, prije svega i medijski u svrhu daljnjeg prepoznavanja same institucije i značaja prava, ali naravno i na drugi način. Isto tako željela bih se osvrnuti i na opasku nadležnosti povjerenika za informaciju u pogledu kreiranja lažnih profila na Facebooku. Prije svega želim napomenuti da je kreiranje lažnih profila na Facebooku kazneno djelo koje je u nadležnosti državnih institucija MUP-a i Državnog odvjetništva. Agencija nije ovlaštena, a niti povjerenik još manje, provoditi postupak u svrhu utvrđivanja IP adrese. Nažalost agencija nema te ovlasti. Ono što agencija može i ono što ona čini apsolutno maksimalno u okviru svoje nadležnosti je da surađuje sa stranim domenama što neke agencije vani uopće ne čine jer smatraju da nisu nadležne, budući da to po njihovom tumačenju kako mi dakle imamo takve informacije i naravno razmjenjujemo iskustva, oni smatraju da nisu teritorijalno nadležni jer se te povrede dešavaju negdje drugdje, a ne na njihovom teritoriju. A mi smatramo da jesmo nadležni zato što se radi o privatnosti naših građana i mi pišemo i Facebooku i Googlu i YouTubu izradimo zaista maksimalne napore ulažemo da se takvi štetni sadržaji uklone. Isto tako željela bih se osvrnuti na jednu od replika u pogledu marketinga i u pogledu koji je naš smisao kada mi ne možemo spriječiti da vas netko nazove u 9,10. Ja bih se složila to je doista mogla bih reći svakodnevni primjer zadiranja u privatnost i jasno je to zaista iritantno i da to smeta. Međutim ono što želim napomenuti da agencija ne može utjecati na to da li će netko vas nazvati jer mi nismo da tako kažem Superman da možemo predvidjeti kada će netko nekoga nazvati. Ono što mi možemo i ono što mi činimo je da možemo reagirati po vašim zahtjevima. Drugim riječima, sam članak 21. Zakona o zaštiti osobnih podataka govori o pravu građana da se može usprotiviti takvoj jednoj invaziji na privatnost i može se suprotstaviti i navesti tom pozivatelju ili u pisanom obliku zavisi kako ga kontaktira, da ne želi primati marketinške ponude. Znači to je praksa iz španjolske agencije, znači da agencija ne postupa ad hoc, čim je netko nekoga nazvao jer se vi sami možete zaštititi na način da kažete jednostavno ne, ne želimo primati reklamne ponude. Ako netko i dalje nastavlja onda se možete obratiti agenciji i u tom smislu agencija će postupati kao što i postupa. Mi u takvim slučajevima i donijeli smo jako puno rješenja kojima smo to zabranili, a u slučaju ponovno takvog marketinškog uznemiravanja, da se tako izrazim, pokretali smo i prekršajne postupke. Htjela sam reći da što se tiče ove objave liste dužnika i stavljanje na stup srama, na to bi se isto željela osvrnuti. Tu je agencija imala također određene zahtjeve po kojima je odmah reagirala. Naime, Porezna uprava je to učinila, inače to je praksa i drugih zemalja mi smo o tome razgovarali, ali naravno da to mora biti zakonski regulirano jer svaka obrada osobnih podataka mora imati neki svoj temelj i svrhu s time da ta objava poreznih dužnika, znamo koja je svrha te objave bila, na kog se i zašto se željelo utjecati, u taj dio sada neću ulaziti. Ali činjenica je da ako biste vi željeli npr. da li je vaš susjed porezni dužnik vi to niste mogli napraviti običnom CTRL Faind funkcijom nego ste morali listati svih cijeli taj popis ne biste li našli njegovo ime. Dakle Porezna uprava je ipak vodila računa o tome da to sve bude u nekakvim zakonskim okvirima i da u tu svrhu su se išle raditi intervencije u sam zakon i točno je propisala pod kojim uvjetima se ta lista može objaviti i na koji način se uopće ti dužnici mogu tamo naći. Ono što je agencija reagirala je kada su neke druge osobe, a koje nisu porezna uprava željele iskoristiti tu činjenicu i obradile su podatke tih osoba na način da se jednostavnom tražilicom samim pukim upisivanjem neke osobe moglo odmah saznati da li je on porezni dužnik ili ne. I tu smo mi reagirali i donijeli smo rješenja kojim to zabranjujemo, budući da ovdje nije postojao odgovarajući pravni temelj dakle zakon niti pristanak tih osoba i dakle agencija je u tim slučajevima reagirala. Konačno, ono što bi isto tako željela reći, a što se tiče OIB-a, čini mi se da je bilo riječi i o tome. OIB nipošto nije tajni broj, to je osobni podatak kao i svaki drugi koji reguliran je Zakonom o OIB-u i točno Zakon o OIB-u kao i neki posebni zakoni u biti propisuje pod kojim se uvjetima zapravo OIB može prikupljati. Tako da banke, HEP pravne osobe u državnom vlasništvu u vlasništvu lokalne samouprave su zakoniti sakupljači OIB-a, a isto tako i banke na temelju posebnih propisa imaju pravo prikupljati OIB. To je Zakon o sprečavanju pranja novca, Zakon o sprečavanju terorizma i slično. Dakle to su neki posebni zakoni koji to propisuju. I mi smo tu isto imali dakle puno upita, ali svaka uporaba OIB-a je nezakonita ukoliko dakle nije propisana zakonom, dok recimo banke, HEP, telekomunikacijski operateri i slično imaju pravo po posebnim zakonima prikupljat OIB. I htjela bih reći da agencija je zaista se trudila i trudi se radit na svojoj prepoznatljivosti. Sad evo statistika je ipak pokazala da postoji neki određeni napredak, ali ono što ja isto vidim kao jednu ne bih možda rekla manu, ali kao možda jednu prepreku u možda nekom boljem, prepoznavanju agencija, da nas se možda malo ozbiljnije shvati je činjenica da agencija nema mogućnost neposrednog kažnjavanja, a što druga takva neovisna tijela imaju, već u zakonom predviđenim slučajevima ima mogućnost pokretanja odgovarajućih postupaka. To su prekršajni i kazneni postupci. Smatram da kad bi agencija neposredno mogla izricat kazne kao što to se čini u nekim agencijama da bi možda na neki način imala i veći autoritet i možda bi bila u tom smislu i ozbiljnije shvaćena. I htjela sam još samo za kraj napomenuti, a to je što se tiče agencije i povjerenika, o tome da je agencija nepotrebna i slično. Prije svega agencija je nužnost, Agencija za zaštitu osobnih podataka je zahtjev Europske unije i ona je osnovana po modelu na ostala takva tijela koja provode zaštitu osobnih podataka, s time da je zaštita osobnih podataka u svim državama članicama Europske unije nužnost. Pravo na pristup informacijama nemaju sve države, ali zaštitu osobnih podataka definitivno imaju. I osim toga, to je i ustavno pravo, zaštita osobnih podataka je i Ustavom zajamčena i zapravo ukidanjem agencije prekršili bi se međunarodni propisi koji su po svom pravnom rangu iznad zakona. To je prije svega Direkcija o zaštiti pojedinaca 95/46, kao i Konvencija 108. Još samo jedna kratka opaska, a to je da agencija još uvijek nema ravnatelja iz čega zapravo na neki način bi se moglo zaključiti da je obezglavljena i da u principu nitko je ne zastupa. Htjela sam ipak reći da agencija ima zamjenika ravnatelja koji eto već 8 mjeseci ja mislim korektno obavlja svoju dužnost tako da zaista nekakvih zastoja u radu agencije nema. Ja se zahvaljujem.
Hvala lijepa. Repliku ima potpredsjednik Milorad Batinić. Izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice. Naime, kad ste govorili u dijelu vašeg završnog izlaganja i što u izvješću piše pravo na pristup informacijama u prethodnoj replici, ali sada bih htio i vama uputiti jednu preporuku odnosno zamolbu, a to je isto definirala u svojem izvješću i Državna revizija kad je govorila o učinkovitosti naplate u jedinicama lokalne i područne samouprave. Naime, informiranost odnosno informiranje samih građana korisnika usluga i prava na pristup informacijama, naime preporuka je u smislu da pokušate iznaći ako treba i dodatna financijska sredstva i ljudske resurse i da napravite jednu reviziju prava na pristup informacijama, odnosno transparentnosti rada u smislu informiranja svojih građana i jedinica lokalne i područne samouprave u 2013. godini.
Zaključujem raspravu. O izvješću ćemo glasati naknadno.
Izvješće o radu Agencije za zaštitu osobnih podataka za 2012.godinu. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasanje sljedeći zaključak. Prihvaća se izvješće o radu Agencije za zaštitu osobnih podataka za 2012.godinu. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Molim rezultat. Zaključak je prihvaćen sa 107 glasova za i 2 suzdržana glasa.
Raspravit ćemo - Izvješće o provedbi Plana humanitarnog razminiravanja i utrošenim financijskim sredstvima za 2012. godinu Podnositelj izvješća je Vlada Republike Hrvatske. Materijal ste primili u pretince. Raspravu su proveli Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, Odbor za lokalnu i područnu (regionalnu) samoupravu, Odbor za obranu. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će izvješće obrazložiti zamjenik ministra unutarnjih poslova gospodin Evelin Tonković. Izvolite.
Hvala potpredsjednice. Poštovane saborske zastupnice i saborski zastupnici. Polazna osnovica za izradu plana 2012. godine bilo je utvrđeno minsko sumnjivo područje u veličini od 745,5 km2, područje isključivo zagađeno neeksplodiranim ubojni sredstvima u veličini od 7,3 km2 i planirana financijska sredstva u iznosu od 345 milijuna 750 tisuća kuna, od čega za poslove humanitarnog razminiranja 302 milijuna 657 tisuća kuna. Provedbom razminiranja i općeg izviđanja u 2012. godini ukupno je u Republici Hrvatskoj uklonjena opasnost od minsko eksplozivnih sredstava i neeksplodiranih ubojnih sredstava s površine od 67 milijuna 278 781 m2. Poslovima razminiranja kroz 254 idejna projekta pretraživanja i razminiranja uklonjena je minska opasnost površine od 26 milijuna 935 549 m2. Poslovima razminiranja u cilju redukcije kroz 17 idejnih projekata razminiranja uklonjena je minska opasnost sa površine od 3 milijuna 560 906 m2. Sukladno navedenom, u 2012. godini u Republici Hrvatskoj ukupno je razminirana površina veličine 30 milijuna 491 455 m2. Općim izviđanjem u cilju izrade projekte dokumentacije i ažuriranja minski sumnjivih područja ista su smanjena za 29 milijuna 413 276 metara kvadratnih. Općim izviđanjem po izvršenju razminiranja u cilju redukcije smanjena su minska sumnjiva područja za još 7 milijuna 354 metra kvadratna iz čega proizlazi da je u 2012. godini minsko sumnjivo područje Republike Hrvatske smanjeno općim izviđanjem za 36 milijuna 787 326 metara kvadratna. Sukladno navedenom veličina minski sumnjivog područja i područja zagađeno isključivo neeksplodiranim ubojnim sredstvima u Republici Hrvatskoj na dan 31. prosinca 2012. godine iznosila je 685,5 km2. Poslovima razminiranja u 2012. godini uklonjena je opasnost od minsko-eksplozivnih sredstava i neeksplodirani ubojnih sredstava u Republici Hrvatskoj s površine od 30 milijuna 491 m2 od čega metodom pretraživanja 10 milijuna 59 395 m2, a metodom razminiranja 20 milijuna 432 060 m2. Stoga Plan humanitarnog razminiranja za 2012. godinu u dijelu koji se odnosi na razminiranje je ostvaren sa 92%. Najveće učešće u strukturi razminiranih površina s udjelom od 64,2% imaju poljoprivredne površine, zatim šumske površine te makija i krš. Nadalje, dana 31.12.2012. minski sumnjivo područje Republike Hrvatske obilježeno je sa 13516 oznaka minske opasnosti. Pored toga područja zagađena isključivo neeksplodiranim ubojnim sredstvima označena su sa 383 znaka opasnosti. U 2012. godini poslove stručnog nadzora provodilo je 24 pirotehničara nadglednika i 12 pirotehničara nadzornika. Ukupno je doneseno 479 rješenja o pregledu, izvedbenih projekata izmjena i dopuna, izvedbenih projekata. Od toga su donesena 463 pozitivna rješenja i 16 negativnih rješenja. Obavljeno je 192 uvođenja u posao. Ukupno je provedeno 778 stručnih nadzora u tijeku obavljanja poslova pretraživanja i razminiranja. Stručni nadzor nad obavljenim poslovima obavljen je na 5086 kontrolnih uzoraka veličine 535946 m2 što čini 1,76% ukupne pretražene i razminirane površine. Obaveza je minimum 1%. Tijekom realizacije na projektima na kojima je proveden stručni nadzor nad obavljenim poslovima pretraživanja i razminiranja pronađeno je i uništeno 2150 protu pješačkih mina, 2331 protuoklopnih mina i 4371 komadni neeksplodiranih ubojnih sredstava. Na ukupno 5 projekata tijekom provođenja kontrole kvalitete pronađena su minska eksplozivna sredstva i neeksplodirana ubojna sredstva, te je naloženo ponavljanje poslova na površini od 338 321 m2. Kao i prijašnjih godina u 2012. godini najveći izvor financiranja poslova razminiranja bio je Državni proračun Republike Hrvatske koji sudjeluje u financiranju za 61%. Pravne osobe odnosno investitori sudjelovali su u investiranju, u razminiranju sa 25,7%. Donacije su u ukupnom iznosu sudjelovale sa 4,8% a EU je kroz IPA projekte 2009. i 2010. sa 8,4%. Prosječna cijena svih ugovorenih poslova razminiranja u 2020. godini bila je 7,66 kuna na metar kvadratni bez PDV-a što je za 10,8% više u odnosu na 2011. godinu. Od planiranih 305 milijuna 362 762 kune ostvareno je 272 milijuna 628 887 kuna što je 89,3% planiranih sredstava. Državnim proračunom za 2012. za Hrvatski centar za razminiranje ukupno planirano financiranje u iznosu od 305 milijuna 362 762 kune. Pravne osobe, investitori financirali su poslove razminiranja u ukupnom iznosu od 69 387 809 milijuna kuna. U 2012. godini najveći udio među pravnim osobama kao i u prethodne tri godine ostvarile su Hrvatske šume d.o.o. koje su ostvarenje sredstava pravnih osoba sudjelovale sa 43,2%. Sukladno Zakonu o humanitarnom razminiranju edukacija o opasnosti od mina i pomoć žrtava mina provođena je tijekom 2012. godine uz koordinativnu ulogu Hrvatskog centra za razminiranje i u suradnji sa tijelima državne uprave sukladno njihovim nadležnostima, te domaćim međunarodnim organizacijama i udrugama. Na žalost, tijekom 2012. godine dogodila su se dva minska incidenta i jedna minska nesreća u kojoj su stradale tri osobe. U minskim incidentima jedan pirotehničar je na žalost smrtno stradao, a jedan je zadobio lakše tjelesne ozljede. U minskoj nesreći smrtno je stradao i jedan civil. Ukupno je u RH od 1991. godine do 31. prosinca 2012. godine u 1346 minskih incidenata i nesreća stradalo 1965 osoba od čega 508 osoba smrtno. Sukladno iznesenim podacima u Izvješću je vidljivo da je Plan humanitarnog razminiranja za 2012. godinu izvršen gotovo u cijelosti. Poslovi humanitarnog razminiranja su ugovoreni u obimu većem od planiranog. Obilježenost cjelokupnog minski sumnjivog područja, koordinacija i edukacija o opasnostima od mina i pomoći žrtvama mina te međunarodna suradnja izvršeni su u obimu i na način kako je to utvrđeno planom za 2012. godinu. Iako je ovim Izvješćem o ostvarivanju Plana humanitarnog razminiranja i utrošenih financijskim sredstvima za 2012.godinu utvrđeno gotovo u cijelosti izvršenje plana humanitarnog razminiranja za 2012.godinu kojeg je donijela Vlada RH na 61.sjednici, potrebno je istaknuti niže navedenu činjenicu bitnu za ostvarivanje strateških odluka vezanih za protuminsko djelovanje u RH. Nacionalnim programom protuminskog djelovanja kojeg je donio Hrvatski sabor u rujnu 2009.godine planirano je ukupno smanjenje minski sumnjivog prostora RH u 2012.godini za 134,5 kilometara kvadratna. Programom je utvrđeno razminiranje površine veličine od 69,8 km kvadratnih obzirom da su raspoloživa financijska sredstva za 2012.godinu iznosila 268 milijuna kuna što je dva puta manje od utvrđenih programom ostvarenje dijela programa u 2012.godini a koje se odnose na razminiranje nije bilo moguće izvršiti u programom planirane veličine. I na kraju samo bih pripomenuo da je na dan 31.prosinca 2013.godine ukupna veličina minski sumnjivo područje i područja zagađenog isključivo na eksplodiranim ubojnim sredstvima u RH iznosi 613,6 km kvadratnih, da se prostire unutar 91 grada i općine u 12 županija i da je obilježeno sa 12 868 oznaka koje ukazuju na minsko opasnost i mogući pronalazak neeksplodiranih ubojitih sredstava. U razdoblju od osnutka Hrvatskog centra za razminiranje do danas ukupno je u RH u poslovima humanitarnog razminiranja uloženo 4,2 milijarde kuna. državni proračun je sudjelovao sa 59% u ukupnim sredstvima za razminiranje odnosno s ukupno 2,48 milijardi kuna. U razdoblju od 1991.-2014.u 1353 minska incidenta i nesreće stradalo je nažalost 1976 osoba od čega 510 osoba smrtno. Hvala.
Hvala i vama zamjeniče. Imamo jednu repliku, Tatjana Šimac-Bonačić, izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Pa gospodine zamjeniče, vidi se da je vrlo iscrpno ovo izvješće i naravno i sami ste rekli da je plan izvršenja bio u cijelosti. Međutim niste spomenuli a nisam ni pronašla čitajući ovo izvješće ništa o razminiranju podmorja. Znamo da za ostale mine imamo iz prijašnjih svjetskih ratova isto tako iz Domovinskog rata i naročito kad je NATO imao svoje akcije prema tome ispuštao se znamo iz medija, da su se ispuštale mine na jug jadrana jer se nisu mogli vraćati u bazu sa neeksplodiranim sredstvima koje su nosili. Isto tako prošle godine je u Dubrovačkom akvatoriju bio jedan program, to je bio program, projekt iz programa Europskog zapovjedništva SAD-a za humanitarna razminiranja kad je šest delfina dovedeno na područje Dubrovačkog akvatorija, na taj način da su zapravo obilježavali te zaostale mine. Međutim, to je jedna od programa, odnosno jedna od akcija. Interesira me zapravo da li što razmišljate u tom smjeru. I kad smo već na Jadranu, kad smo već na jugu, iskoristiti ću isto tako kakvi su planovi zapravo kad će se završiti čišćenje odnosno razminiranje Dubrovačko-neretvanske županije. Evo nedavno smo imali jednu humanitarnu večeru, dan grada gdje smo osigurali sredstva, dali smo sredstva ja mislim za Senjsko-ličku županiju. Evo hvala lijepa.
Imamo odgovor izvolite zamjeniče ministra. Možete s mjesta odgovoriti. Izvolite.
Uvažena zastupnice. Ovo pitanje podvodnog razminiranja je bitno, važno. Međutim uvijek postoje prioriteti od prioriteta. Jedan od najvažnijih prioriteta je bio na neki način raščistiti ovaj kopneni dio, omogućiti ljudima da radu, da djeluju, da privređuju. Međutim, to je toliko bitno pitanje da ga je Vlada prepoznala i u tijeku je upravo sada izrada Zakona o protuminskom djelovanju u RH gdje je ovo pitanje prepoznato, postoje određeni prijedlozi, načini kako će se i taj dio obuhvatiti i razminirati, omogućiti jedno sigurno korištenje našega akvatorija. Što se tiče ako sam dobro razumio ovo pitanje o Dubrovačko-neretvanske županije, ta županija će imat ono što se kaže i sreću i čast ili da će ono što se kaže potpuno očišćeni svoj prostor kao i Virovitička-podravska županija od svih ovih preostalih županija. Te dvije županije će biti u potpunosti očišćene od minsko eksplozivnih ubojnih neeksplodiranih sredstava. Nekakav planirani zamišljeni rok je koliko sam dobro informiran 4.4.2014.znači ta dva područja, te dvije županije bi bile u cijelosti sanirane, očišćene i pripremljene za jedno normalno korištenje našem stanovništvu. Hvala.
Hvala i vama. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ukoliko ne. otvaram raspravu. U ime Kluba SDP-a Hrvoje Nekić. Izvolite kolega.
Uvaženi potpredsjedniče sabora, zamjeniče ministra, ravnatelju Hrvatskog centra za razminiranje, kolegice i kolege zastupnici. Kada govorimo o minskom problemu i protuminskom djelovanju u RH možemo reći da je učinjen veliki vidan pomak u rješavanju ovog posebnog problema s kojom se suočila i RH u tijeku a posebice nakon Domovinskog rata. RH danas je sigurna od minske opasnosti na svim dijelovima prometne infrastrukture, turističkih destinacija, područjima obnove, okućnicama i na prostorima oko objekata društvene namjene. Vlada RH prepoznala je od samog početka minski problem kao sigurnosni gospodarski i ekološki i potvrdila je to u svim ključnim sastavnicama protuminskog djelovanja prvenstveno osiguranjem stabilnih izvora financiranja u državnom proračunu, zajmovima svjetske banke i javnih poduzeća RH, Fondovima EU kao i dobrim i transparentnim odnosima s međunarodnim donatorima, zajednicom i donatorima u zemlji. Danas je ispod 90 gradova i općina te 12 županija na današnji dan još uvijek trpe posljedice miniranosti. Nažalost to je još uvijek veliki broj ali na svu sreću taj se broj svakim danom smanjuje. Površinski u strukturi prema namjeni to su u najvećim obimom šume zastupljene 62%, poljoprivredno zemljište 26% i makija i krš sa 12%. Nacionalnim programom protuminskog djelovanja 2009.-2019.godina definirane su sve pretpostavke za rješavanje minskog problema uključujući kapacitete i potrebna sredstva. Važna zadaća u narednom razdoblju je kao i do sada koordinacija edukacije o opasnostima od mina i pomoći žrtvama stradalih od mina koja se kontinuirano provodi s većim brojem organizacija i udruga kao i sa tijelima državne uprave. Uz pravilno odabiranje prioritetnih projekata konstantnu edukaciju, broju žrtava se iz godine u godinu smanjuje a važno je reći i za istaknuti da je za zadnje stradavanje, da se zadnje stradavanje djece dogodilo 2004.godine dok je nažalost i ta žrtva je previše u prošloj godini 2013.imali smo jednu žrtvu stradavanja od mina. Potpisani su mnogi sporazumi sa desetak zemalja u svijetu kojima želimo našim znanjem i iskustvom pružiti stručnu pomoć i nadalje naše temeljne zadaće bit će da svim danas dostupnim metodama smanjujemo minski sumnjivi prostor, kontinuirano upozoravamo na postojeću minsku opasnost, održavamo obilježenost minskih sumnjivih prostora, provodimo sve propisane mjere, kontrole na radilištima razminiranja. Cilj nam je dostići ulogu stabilnog i učinkovitog partera u svjetskoj protuminskoj zajednici a stečeno iskustvo, znanje i sposobnost ugraditi u globalni problem mine u svijetu. Za što se tiče humanitarnog razminiranja u 2012.godini odobrena su i utrošena financijska sredstva u iznosu od 272 637 milijuna kuna. Na dan 1.siječnja 2012.godine ukupna veličina minski sumnjivog područja i područja zagađena isključivo neeksplodiranim ubojitim sredstvima u RH iznosila je 752,8 km kvadratnih i prostirala se unutar 101 grada i općine i 12 županija a bila je obilježena sa 16 tisuća 250 oznaka koje ukazuju na minsku opasnost i moguć pronalazak neeksplodiranih ubojitih sredstava. Kada spominjemo ove oznake moram spomenuti i neodgovorno i gotovo zastrašujuće ponašanje pojedinca koji te oznake uklanjaju i na taj način zaista dovode u pitanje brojne živote. U 2012.godini planirano je ostvarenje sljedećih ciljeva, znači smanjenje minski sumnjivog područja i područja zagađenog isključivo neeksplodiranim ubojitim sredstvima RH za 67,1 km kvadratni, razminiravanje 12 km kvadratnih oranica, pokretanje sustavnog uklanjanja minske opasnosti u parku prirode Kopački rit, održavanju obilježenosti cjelokupnog minski sumnjivog područja RH, koordiniranje aktivnosti edukacije o opasnostima od minama i pomoći žrtvama te pozicioniranje i promoviranje hrvatskog sustava protuminskog djelovanja međunarodnoj zajednici. U 2012.godini izvršeno je sljedeće, smanjeno je minski sumnjivo područje i područja zagađenog isključivo ne eksplodiranim ubojitim sredstvima RH za 67,3 km kvadratnih, od toga poslovima razminiranja 30,5 km kvadratnih a provedbom općeg izviđanja 36,8 km kvadratnih. Za izvršenje poslova razminiravanja planirano je 305,4 milijuna kuna a odobreno i utrošeno 272,6 milijuna kuna. U 2012. godini tijekom izvođenja poslova razminiravanja pronađeno je i uništeno 2150 protupješačkih i 2331 protuoklopna mina i 4371 komad neeksplodiranih ubojitih sredstava. Od ukupno ugovorenih poslova razminiravanja 35,2% bili su prioriteti sa stanovišta sigurnosti, 57,5% prioriteti vezani uz socioekonomski razvoj i 7,3% ekološki prioriteti. Razminirano je 13,2 km kvadratnih oranica što je prebačaj 10% u odnosu na planirano. Održana je obilježenost cjelokupnog minski sumnjivog područja RH na dan 31.prosinca 2012.godine minski sumnjivo područje i područje zagađeno isključivo neeksplodiranim ubojitim sredstvima obilježeno je s 13,889 oznaka koje ukazuju na minsku opasnost i mogući pronalazak neeksplodiranih ubojitih sredstava. Također provođena je edukacija o opasnostima od mina i pomoći žrtvama mina, provođena je tijekom 2012.godine uz koordinativnu ulogu Hrvatskog centra za razminiranje i u suradnji s tijelima državne uprave sukladno njihovim nadležnostima te domaćim i međunarodnim organizacijama i udrugama. Pozicioniranje i promoviranje hrvatskog sustava protiv minskog djelovanja u međunarodnoj zajednici provođeno je kroz različite oblike suradnje s preko 25 zemalja. Održano je 9. međunarodno stručno savjetovanje humanitarno razminiranje 2012. godine koje se odvijalo pod visokim pokroviteljstvom predsjednika Republike Ive Josipovića. Zahvaljujući stručnosti ljudi iz Hrvatskog centra za razminiranje i samim pirotehničarima koji rade na terenu i naporima Vlade, sigurni smo da će se strateški cilj iz nacionalnog programa i realizirati. Dopustite mi još par stvari da kažem, znači što se tiče, evo zamjenik je već spomenuo da se u prvom kvartalu 2014. godine očekuje kompletno razminiranje Dubrovačko-neretvanske županije i tu je jedna znakovita gesta i samog župana Dubrovačko-neretvanske, pardon gradonačelnika Dubrovnika i donacija njegova od 200 tisuća kuna za razminiravanje Ličko-senjske županije. Isto tako Virovitičko-podravska županija, planira se njeno potpuno razminiravanje u tijeku 2014. godine dok se Vukovarsko-srijemska i Brodsko-posavska županija planiraju razminirati u toku 2015. godine. Važno je za naglasiti i samo restrukturiranje Hrvatskog centra za razminiranje koji je do prošle godine imao zaposleno 2 zamjenika i 6 pomoćnika, dok je nakon restrukturiranja taj broj pao na ravnatelja i 3 pomoćnika što je zasigurno smanjilo i same troškove centra. Sve što se radi, radi se po prioritetima i u dogovoru sa županima bez obzira iz koje političke stranke ili opcije oni dolazili tako da je ovaj posao zaista hvalevrijedan, znači lišen svakog političkog utjecaja. Budući da dolazim iz Osječko-baranjske županije, evo dopustite mi da kažem da su u Osječko-baranjskoj županiji od mina očišćene sve poljoprivredne površine i što je zaista mislim važno za istaknuti. Isto tako što se tiče Osječko-baranjske županije gotovo 1/5 svih poslova, da li je to na žalost ili na sreću, nažalost što je previše mina na tom području, poslova razminiranja izvršeno je u Osječko-baranjskoj županiji. I za kraj dopustite, znači klub SDP-a će podržati ovo izvješće. Hvala.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Nekić, lijepo ste to govorili u raspravi o Izvješću o provedbi plana humanitarnog razminiravanja i utrošenim financijskim sredstvima. Ja ću se, moja pozornost je upravo na ovom dijelu utrošena financijska sredstva za 2012. godinu. Naime govorili ste o tome da smo imali i financiranje od strane države, ali i od strane donatora. Ne znam je li vam poznato, ali možda će ravnatelj Hrvatskog centra za razminiranje možda bolje znati pa će nam kasnije možda i reći, da je npr. u Karlovačkoj županiji bila posjeta američke delegacije koja je htjela donirati sredstva za razminiranje u Karlovačkoj županiji, ali kada su čuli da moraju platiti PDV, dakle porez na sredstva za razminiranje onda su bili poprilično ljuti i odustali su od takve nakane da uplate sredstva preko Hrvatskog centra za razminiranje, dakle u korist razminiranja Karlovačke županije. S obzirom na novi zakon i zakonsku regulativu mislim da će ta sredstva iz donacija biti puno manja nego što su bila ranije i da bit će manji broj onih koji će se odlučiti na donaciju pod ovakvim uvjetima. To nije dobro i mislim da to osporava ukupan, dakle cjelokupno razminiranje hrvatskog teritorija i produžava ga za veći niz godina nego što je to predviđeno do 2019., čini mi se, godine.
Hvala. Odgovor, kolega Nekić, izvolite.
Uvaženi kolega Grubišić, evo zaista moram priznati nisam upoznat sa ovim slučajem koji spominjete i ovo što spominjete što se tiče PDV-a, to je zapravo stvar o kojoj se da diskutirati i slažem se da bi zasigurno veći broj donatora na tom području bio da su oslobođeni plaćanja PDV-a. Tu se možemo složiti. Kažem, što se tiče samog razminiranja, napravljeno je puno. Vi kažete da izražavate sumnju oko same provedbe strategije razminiranja. Mi se zaista nadamo, kažem, da će zahvaljujući i naporima djelatnika Hrvatskog centra za razminiranje, a i samih pirotehničara taj posao biti napravljen prema planu i da će Hrvatska 2019. godine biti očišćena od mina.
Zahvaljujem. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista, Mladen Novak. Izvolite kolega.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Poštovani zamjeniče, gospodine ravnatelju, kolegice i kolege u ovako brojnom sastavu, nije baš nevažna tema. Izvješće o kojem raspravljamo, iskreno rečeno diskutabilno je s obzirom da je ravnatelj ako se ne varam u veljači prošle godine došao na tu poziciju, tako da u suštini on ajmo reći da je u situaciji braniti mada i zamjenik ministra ustvari ga predstavlja to izvješće, braniti izvješće svog prethodnika. Sada sam evo razgovarao sa kolegom Milasom malo da evociramo uspomenu na djetinjstvo, vjerujem da nas ima više ovdje barem ovako kada šacnem koji smo čitali nekada onaj Politikin zabavnik i on je imao rubriku Vjerovali ili ne. Pa i ja sam ovdje našao na nešto što spada u kategoriju vjerovali ili ne, ali nisam mogao vjerovati. Član Upravnog vijeća HCR-a ne veze sa ovim izvješćem, član Upravnog vijeća HCR-a je gospodin Goran Radman, mislim tu sam ostao zatečen i neću dalje o tome. To je čisto da malo uz zrnca kave što bi rekli. Što se tiče samog izvješća naglašeno je da se zadana količina ili zadana vrijednost se ostvarila između ostalog općim izvidom. Opći izvid barem koliko sam ja upoznat, a priznam nisam ja neki stručnjak po tom pitanju, ali ponešto i pratim, opći izvid je onako vrlo varljiva kategorija koja bi se mogla svesti, ne kažem da je ali bi se mogla svesti na to da svake godine prije izrade ovakvog izvješća i slanja u Sabor da se općim izvidom jedna određena površina makne iz minsko sumnjivih područja i onda nakon toga utvrdimo da možda ona ipak je zagađena s nečim. Ali dobro to prepuštam na savjest onima koji podnose ta izvješća, a i onima koji ta njihova izvješća kontroliraju. Ono što me ipak zateklo je izvješće koje sam pročitao izvješće Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost s rasprave o ovom izvješću pa veli "predstavnik predlagatelja je istaknuo kako će se pristupiti redefiniranju Nacionalnog programa protuminskog djelovanja te će izmjene Vladi RH predložiti Hrvatski centar za razminiranje. Izmjene su potrebne ne samo zbog nedostatnih sredstava nego i poradi tehnološkog napretka u razminiranju čime se mijenja i potreban broj ljudi". Koji je to tehnološki napredak? Ja koliko sam upoznat, opet tvrdim nisam neki pretjerani stručnjak, ali metaldetektori su koliko ja znam isti već 10 godina i 10-ak godina se isti pojavljuju. Oni programi koji su bili probni poput istraživanja utjecaja ne poljoprivrednih gnojiva na travu unutar minskog polja i pčele u razminiranju nisu dali nikakvih rezultata. Znači da je tehnološki napredak reduciranje, tzv. redukcije ili bio bi možda i primjeren izraz mreže gdje vam se samo odrede pojedini pravci i tu se napravi izvid, ne izvid, nego tu ide pirotehničar fizički i sada napravi jednu rešetku ovo između nitko ne odgovara. Da li su u mjerama uštede ukalkulirani ljudski životi onih koji će danas-sutra doći na ta budimo iskreni ipak nerazminirana područja i koji će stradati? A ponavljam onu svoju tezu da Hrvatska nije Zagreb. Ovi o kojima je ovdje riječ i koji će biti obuhvaćeni s tim žive uz Kotar šumu to je kod Petrinje između Siska i Petrinje uz Komarevo ono famozno KOmarevo kojem nismo htjeli dati status po Zakonu o područjima od posebne državne skrbi i sada će oni bit obuhvaćeni s tim, a mi ćemo ovdje u toplom, ugodnom ambijentu više-manje ugodnom, donositi takve odluke i prihvatiti ovakvo ajmo reći novo zakonsko rješenje odnosno novu verziju koja se meni moram priznati apsolutno ne sviđa s obzirom da živim u tim područjima, živim s tim ljudima. Tamo se stradavalo ne mogu se nikako s ovim nikako složiti i apsolutno sam protiv toga. Mislim da je ovo opasno i da javnost o tome treba znati. Malo prije samo razgovarali gore, gledajte najteže je kada nam dođe stručnjak i objašnjavati nešto. Što znamo mi što je opći izvid, što znamo masu tih njihovih stručnih izraza? Ma proda nam maglu samo tako. Ali iza toga se kriju vjerojatno i ljudski životi, to je ono što je opasno. U ovom izvješću ne postoji podatak o direktnim pogodbama koliko ih je bilo i koje su to tvrtke. I ja se pitam, a čemu uopće se poslovi sklapaju žurnim postupkom po pozivu? Pazite, prošlo je 20 godina od kraja rata sada mi imamo žurni postupak po pozivu. Ono imate zadatak privreda nešto hitno mora obaviti. Ma koja privreda? Privreda samo što nije legla, ne samo što nije legla je. I sada imate nešto što morate žurno po pozivu odraditi i to normalno ide ciljano. Da li je točna informacija da postoje igre sa ponudama pa jedna firma nudi recimo 3 kune po metru, druga 5, drugi natječaj se zamjene ovi 5, a ovi 3 i u oba slučaja najpovoljniji odustane, automatizmom ide onaj drugi? Da li je točna informacija da su neke ponude dostavljene 10 minuta nakon roka odnosno kada se vide ostale ponude sa obrazloženjem da je bila gužva u hodniku pa nisu mogle biti dostavljene na vrijeme? Da li je točno da postoji i svojevrsna nazovimo to tako igra, sa pozivnim natječajima odnosno neželjenim firmama se daju nemogući uvjeti, kratak rok za izvedbene dokumentacije, mala cijena, kratki rokovi za izvršenje ne poslovima koji su spori što znatno poskupljuje postupak. Da li je točna informacija da su neke firme pregomilale površine, ali više nitko ne pita za rokove. Da li se naplaćuju penali za probijanje rokova? Voljeli bi znati odgovore na ova pitanja. Tvrtka DIZ-EKO interesantno, neću, vi bolje sigurno znate od mene koji su akteri u toj priči, ali recimo u jednom slučaju tražila je sporazumni raskid ugovora bez posljedica, tj. da im HCR ne naplati bankovnu garanciju. HCR je odbio taj prijedlog 6.11.2012. uz napomenu da bi to bilo vrlo opasno i štetno, da bi uslijed nekih novih kadrovskih križaljki vrlo uskoro došlo do promjene stava HCR-a pa se pitam da li je promjena stava HCR-a vezana uz kadrovsku politiku ili uz stvarno stanje na terenu. O istoj toj situaciji, o istoj toj priči je upoznat MUP i što bi po nekoj logici stvari trebalo podrazumijevat da će i reagirat, međutim barem po mojim spoznajama nije. Zapisnik o stručnom nadzoru koji ispostavlja ako se ne varam nadzornik, rješenjem ravnatelja se poništava, stavlja se van snage. To je protuzakonito djelo, a iz Kaznenog zakona nema smisla da citiram članke 291., 295. pa ću samo jedan pročitat, koji iskorištavanjem svog službenog ili društvenog položaja ili utjecaja posreduje da se obavi službena ili druga radnja koja se ne bi smjela obaviti ili da se ne obavi službena ili druga radnja koja bi se morala obaviti kaznit će se kaznom zatvora od 6 mjeseci do 5 godina. Mislim da je to vrlo, vrlo interesantno i pretpostavljam da svi pogađate da je i u ovom slučaju MUP informiran, nije bilo reakcije, barem ne one za koju ja znam. Postavljam pitanje da li je logično, možda je, ali nisam upućen, da MUNGOS kad ima potrebu za strojnim razminiranjem ne raspisuje natječaj nego tu ide direktna pogodba. Ok, možda je, ali meni upitno. Da li je logično da čovjek koji je načelnik Odjela nadzora u HCR-u je ujedno i u Nadzornom odboru MUNGOS-a. Moram priznat da mi je malo dvojbeno. Da li je logično da zapošljavanje nadgledanika i nadzornika je u domeni direktno ravnatelja, znači bez natječaja, ali što je još veći apsurd da li je logično da to piše u kolektivnom ugovoru. Mislim meni je to čudno. I na kraju, u tijeku su radovi ako sam ja dobro informiran na otprilike 2,2 milijuna m2, radi se kao što ste rekli u Dubrovačko-neretvanskoj županiji, cijene su pogodne, izvođači zadovoljni, sve divno i krasno, ali se radi tamo gdje se ni divokoze ne penje. E sad ja postavljam pitanje da li je baš to prioritet. Inače Dubrovačko-neretvanska županija, ako sam dobro informiram, ima otprilike 0,8% površina pod minsko sumnjivim sredstvima, dok recimo Ličko-senjska ako se ne varam oni su rekorderi sa 19,5% i moja Sisačko-moslavačka sa 18% što je sasvim drugo zemljište. To je šumsko i poljoprivredno zemljište, za razlike od ovoga koje je i divokozama nedostupno. I ponovit ću još ono što me najviše boli, a što sam napomenuo na početku, model redukcije. Zar stvarno možemo birokratski, administrativno donest odluku da netko od te djece koja žive u tom području je manje bitno od tzv. štednje za državni proračun. U Sisačko-moslavačkoj županiji samo naselje Moščenica vam je i dan-danas u tom pojasu, Komarevo također. Zar je normalno da prođemo 20% teritorija, ne nađemo ništa i kažemo to je sigurno. Ako se što desi, ha, kolateralna žrtva administracije, možeš mislit. Nadam se da ovo nećete na ovakav način sprovest u djelo, pogotovo što imam informaciju, odnosno ne da imam ja, u medijima je, da se priprema novi zakon kojim bi upravo ovakav model bio ozakonjen odnosno legaliziran. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Prelazimo na replike. Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Novak, vidi se da ste dobro informirani u svezi i Hrvatskog centra za razminiranje i općenito o razminiravanju i o distribuciji da kažem tako razminiranja. Naime, već je samo pitanje zamjeniku ministra kolegice Šimac-Bonačić bilo indikativno, a u svezi Dubrovačko-neretvanske županije i onih gore čuka, da kažem tako na međi između Crne Gore i Hrvatske, dakle iznad Debelog brda ili Debelog brijega gdje sam bio sa Specijalnom policijom u Konavlima od Dunavama, Dubravki, Popovićima, Vitaljini itd. Ali vidi se da je Ličko-senjska županija i Sisačko-moslavačka, te dijelom i Osječko-baranjska županija, dakle sa najviše poljoprivrednih i šumskih površina sa minski sumnjivim područjima. Ovo što ste govorili o žurnom razminiranju, dakle onom što dakle ide prekoredno reklo bi se ja mislim da je to povezano u svezi Zakona o strateškim investicijama. Pa najvjerojatnije da, ako se uopće javi, jer ja još do sada nisam vidio od gospodina Vrdoljaka da je i jedan strateški partner došao. Ali ako se nađe i bude nešto htio investirati to područje bude minski sumnjivo područje, onda će to biti žurno razminiranje. I na kraju ono što ste prvo rekli da, dakle sveprisutni glavni ravnatelj Hrvatske televizije, dakle čovjek koji ima valjda s obzirom na porijeklo da je iz Ogulina a tamo ima minski sumnjivih područja, pa valjda je zbog toga uvršten i s obzirom na poznavanje možda taktike JNA o postavljanju minsko-eksplozivnih sredstava. Valjda je zbog toga uključen u kako ste rekli upravno vijeće ili što? Upravno vijeće dakle Hrvatskog centra za razminiranje uza sve one druge funkcije koje ima vlasnik firme Nautar, Nadzorni odbor Adriatica, dekan Veleučilišta Vern itd. On je vrlo svestran čovjek.
Hvala. Imamo odgovor kolega Novak. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Pa kolega Grubišić, podsjetili ste me na nešto oko te redukcije što sam zaboravio reći dole. Opet ako sam ja dobro informiran nije mi to struka, ove redukcije su uobičajene tamo gdje su tzv. pravilna minska polja. Nije pravilna adekvatan izraz, ali gdje su baš prava minska polja. Na žalost kod nas su u ratu ako zanemarimo onih par područja što je uglavnom ako se dobro sjećam iz nekih emisija uglavnom se to odnosi gore prema mađarskoj granici. Sve ostalo je da ne kažem radili smo mi, pa ste došli vi, pa ste radili vi, pa tako redom. Znate i sami bili ste dio toga isto kao i dobar dio ljudi još. Što se tiče Dubrovačko-neretvanske županije, dapače nemam ništa protiv i da sve županije čim prije. Ali činjenica je da Dubrovačko-neretvanska županija ima pedigre turističke županije, najturističkijeg mjesta, područja, kako god hoćemo. I to je u redu. I treba skinut svu sumnju tamo, ali činjenica je da je riječ o području koji niti je dio turističke ponude niti je dostupan čak ni u svakodnevnom životu onih da ne kažem avanturista a kamoli civilnog stanovništva. Gospodina Radmana ipak neću komentirati.
Hvala. Krešimir Bubalo, replika.
Hvala lijepo. Kolega Novak, bili smo svjedoci izmjene Zakona onog o javnoj nabavi gdje su limiti povećani sa 70 na 200 ili sa 200 na 500 vezano za izvođenje radova. Ali slušajući ovo što ste vi malo prije govorili, jednostavno ne mogu vjerovati. Sve mislim da ste pogriješili kad ste govorili o žurnosti, tj. izbjegavanju natječaja, izbjegavanju iako postoji tu zakonska mogućnost. Ali kad bi se radilo o žurnosti razminiranja Republike Hrvatske onda bi se vjerojatno veća suma novaca izdvajala za razminiranje, a ne izbjegavalo natječaj. Prema tome, ja očekujem ili da kažete da ste pogriješili u svojoj raspravi i da nije bilo žurnosti, dapače da su svi poslovi rađeni po natječaju ili sam ja pogriješio. Ali nemoguće je toliko godina nakon rata da se nema vremena za provođenje javnih natječaja.
Hvala. Odgovor, kolega Novak.
Hvala lijepo. Kolega niste pogriješili, sebe ne smatram nepogrješivim. Sjećam se da sam jedanput u životu pogriješio nešto, ali … … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Ovo je bila zločesta upadica i nećemo je komentirati, nadam se da je moja žena nije čula. Ali dobro da ste spomenuli ovu raspravu oko javne nabave. I tad sam upozoravao na ovaj isti problem. I tad sam sa ovog istog mjesta postavio to pitanje da li je to normalno. O.k. Demantirajte nas, recite ne raspolažete dobrim informacijama, netko vas je da ne kažem prevario, obmanuo, podastro vam nešto što nisu vjerodostojni dokazi. No međutim, bojim se da ću vas razočarati i vas i kolegu Grubišića kad je spomenuo strateške investicije, realnost. Istina je malo surovija i upravo onakva kakvu smo je izgovorili. Hvala.
Hvala. I posljednja Hrvoje Nekić, izvolite.
Kolega Novak, pa evo ja ću se osvrnuti samo na ovaj dio tehnološkog napretka. Evo ja smatram, možda ja krivo razmišljam da se to upravo odnosilo na povećanje kapaciteta i zapravo modernizaciju sa aspekta opreme koje će biti na raspolaganju pirotehničarima i da će to upravo povećati njihovu učinkovitost. Isto tako smatram da nije korektno, vi naglašavate uporno Dubrovačko-neretvansku županiju. Pa i Virovitičko-podravska županija će biti prema informacijama u toku ove godine razminirana u cijelosti, a također nagodinu i Vukovarsko-srijemska i Brodsko-posavska što mislim da nije zanemarivo. Zato mislim da nije u redu naglašavati ove … [[Govornik se ne razumije.]] oko Dubrovnika. Mislim da ne trebaju biti razminirane. A što se tiče evo dat ću vam jedan primjer iz Osječko-baranjske županije, općina Antunovac koja je zapravo u cijelosti razminirana što se itekako odrazilo na prihode same općine.
Hvala. Odgovor kolega Novak.
Ma ovo što se tiče Dubrovačko-neretvanske županije nemam ja ništa da bude razminirano, a da li je to prioritet? Ovdje je riječ o minskom polju koje je uz kuće. Ne možete to stavljati u paket … [[Govornik se ne razumije.]] , Komeru, Mošćenica. Tu ljudi žive dan danas. Imate na sto metara od kuće imate mine i ljudi dan danas tu žive, ima i stradalih ne tako davno i to civila. A o ovom području dapače, neka bude razminirano ali prioriteti bi trebali se znati. A ovo što ste rekli o unapređenju. Lijepo je da vjerujete u nešto, znate ali imamo previše godina. Bajke su onako prilagodljive nekoj drugoj životnoj dobi, a ne ovoj našoj. I evo vidite da kolega Milas se onako od srca nasmijao, jer i on vjeruje u bajke. A ovo je baš bajka!
Zahvaljujem. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba HDZ-a Zvonko Milas. Izvolite kolega.
zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče, gospodine ravnatelju, kolegice i kolege. Pa evo kratko prije nego počnem. Onaj tko ni u šta ne vjeruje taj definitivno ima nekakav problem i vrijeme mu je da počne. Da prijeđemo na Izvješće. Sigurno je da bi ovo Izvješće imalo veću svrhu da je raspravljeno tijekom prošle godine, premda je ovdje zaista došlo u lipnju 2013., pogotovo da je raspravljeno prije donošenja proračuna za 2014. mislim da bi imalo drugačiju težinu i da bi možda i proračun malo drugačije izgledao nego što izgleda. Ali kad pogledamo neka druga izvješća kao što je primjerice Izvješće HRT-a koje još iz 2011. čeka svoje vrijeme za raspravu onda je ovo Izvješće dobro i prošlo. Gospodin Tonković je nešto govorio generalno o razminiranju, pa evo ja isto mislim da bi možda bilo dvije riječi dobro reći uopće da se malo prisjetimo cijelog procesa, odnosno povijesti protuminskog djelovanja. dakle, s obzirom na način, subjekte i vrijeme možemo to djelovanje razdijeliti u tri razdoblja '91., '95. Dakle, vrijeme kad je težište bilo, kad je težište uvjetovano ratom, borbenim operacijama. '96. do '98. kad je donesen i Zakon o razminiranju i kad je i osnovan '98. Hrvatski centar za razminiranje i na koncu od '98. kada sve poslove koordinaciju, upravljanje preuzima Hrvatski centar za razminiranje i na koncu i u 2009. kad je donesen Nacionalni program protuminskog djelovanja. Upravo zbog toga sam ovo i spomenuo. Kako je rekao gospodin zamjenik Nacionalnim programom protuminskog djelovanja za 2012. utvrđena su potrebita financijska sredstva u iznosu od 555 milijuna i 500 000 kuna, a utrošena su 2072 milijuna i 637 000 kuna. Dakle, vidi se da su sredstva osigurana iz proračuna i donacija za 2012. upola, čak i više manja od onih utvrđenih Nacionalnim programom. Iz toga je jasno kristalno da ovakvim financiranjem strateški cilj, dakle Hrvatska bez mina utvrđen nacionalnim programom neće bit ostvaren u roku u kojem je predviđen, a to je kraj 2019. godine. Bitno je ovdje reći da je današnja Vlada, odnosno koalicija u svom predizbornom programu Planu 21 najavljivala povećanje financijskih sredstava za provedbu humanitarnog razminiranja. Međutim, na žalost 2012., 2013. koja je isto iza nas, a i prema sredstvima koja su iz proračuna osigurana za 2014. demantiraju nas i vidimo da od toga neće biti ništa. Tu se posebno referiram i ističem 2014. godinu pošto je 2013. na žalost prohujala za nju je predviđeno iz proračuna što iz donacija oko 255 milijuna kuna što je, dakle znatno ispod onih 572 milijuna predviđenih Nacionalnim programom. Svjesni smo cjelokupne trenutačne situacije u gospodarstvu, ali mislim da je doista potrebno uložiti maksimalne napore i osigurati maksimalna sredstva koja jesu predviđena Nacionalnim programom. Jer po meni ova godina je uvjetno rečeno najkritičnija djelatnost protuminskog djelovanja. Dakle, i Nacionalnim programom je predviđeno 2013. i 2014. najizdašnije, dakle najvećim mogućim financijskim sredstvima koristiti za razminiranje upravo iz razloga što je 2013. velim, ali evo sad posebice referiram se na 2014. ključna. Ona je prijelaz prema, dakle u provedbi humanitarnog razminiranja gdje dolazimo u mogućnost korištenja strukturnih fondova, dakle sredstava iz strukturnih fondova EU. I da je ova godina isfinancirana onako kako je predviđena Nacionalnim planom protuminskog djelovanja i da je sve pripremljeno vezano za izvlačenje sredstava iz strukturnih fondova mislim da bi cilj, dakle Hrvatsku bez mina do konca 2019. mogli postići. U tom smisli i koristim ovo izvješće i apeliram na Vladu, dakle na gospodina Tonkovića kao njenog predstavnika ovdje, a i na sve nas da u rebalansu koji je i najavljen i koji će vrlo brzo doći pokušamo svi zajedno iznaći sredstva odnosno financirati ovu neizmjerno važnu djelatnost kako u sigurnosnom, socijalnom, ekonomskom, demografskom i svakom drugom smislu i siguran sam da ćemo oko toga postići, da ćemo svi postići konsenzus. Nadalje, držim da je pozicioniranje i promoviranje protuminskog djelovanja, dakle sustava koji imamo izvan granica Republike Hrvatske iznimno važno. Imamo dobro razvijene vještine, imamo veliko iskustvo i tehnologiju dapače koju možemo ponuditi kao brend u više područja gdje je i gdje će ovakva djelatnost biti potrebna. Prema tome držim da Vlada, posebice kroz Ministarstvo vanjskih poslova može i mora biti iznimno djelotvorna u lobiranju kako bi se afirmacija ovakve naše možemo slobodno reći brend djelatnosti ostvarila izvan granica RH. Iz izvješća vidimo da je plan razminiranja za 2012.ostvaren 92% različito od županije od 43% u Dubrovačko-neretvanskoj do 109 u Vukovarsko-srijemskoj. Najviše se razminirala poljoprivredna površina što je iznimno važno a najveći investitor kao i do sada bile su Hrvatske šume. Sve to naravno stvara uvjete za proizvodnju, za daljnji povratak, naseljavanje, dakle sve ono što građanima RH znači svakodnevni siguran život. Izvješće je samo po sebi dobro koncipirano i na njega nemam bitnih zamjerki osim što mislim da opet treba, trebamo se možda podsjetiti nekoliko riječi reći uopće o zanimanju pirotehničara koje je definitivno jedno od najtežih i zbog čega moramo težiti svi da ti ljudi dobiju najbolje moguće uvjete kako bi se maksimalno mogli posvetiti onome što rade, odnosno kako bi nesreća u tom njihovom teškom poslu bilo što manje. Vidimo da je kroz 2012.ili bolje rečeno od 2011.-2013.dogodila se dva minska incidenta, jedna minska nesreća koja su imala stradanja sa smrtnim posljedicama za dvije osobe i jedno lakše ranjavanje i da je to pad u odnosu na smanjenje dakle u odnosu na prethodno razdoblje ali ponavljam, mislim da moramo težiti odnosno raditi na tome da te nesreće premda je djelatnost razminiranja sama po sebi opasna i nesreće se događaju neovisno o ljudskom faktoru ali velim moramo stvarati uvjete gdje će one biti što manje zastupljene. Ja ću isto iskoristiti priliku i spomenuti odnosno postaviti pitanje što je sa Zakonom o humanitarnom razminiranju, ono je trebalo biti doneseno još prošle godine, koliko znam još prijedlog nije pušten ni u javnu raspravu. Ja se nadam da to nije odgovor na sva ova pitanja koja su postavljena u prethodnim raspravama, odnosno da to nije pokazatelj pravi koliko Vlada drži do razminiranja, odnosno koliko je problem mina i svega onog što mine znače u tom smislu za RH bitno ovoj Vladi odnosno ovoj vlasti koja je izabrana prije dvije godine. Mislim da moramo reći kako se dosad sve ono što je učinjeno kroz ovo izvješće može na neki način prihvatiti, dapače ali sve ono što se čini u financijskom smislu pa i u ovom drugom, recimo spomenut ću da je u zadnje dvije godine koliko znam osnovan Ured za razminiranje Vlade RH koji je ako se ne varam sistematiziran sa 10 radnih mjesta od kojih je 7 popunjeno i obzirom da donekle poznajem sustav hrvatskog centra za razminiranje, meni uopće nije jasno zbog čega je taj ured oformljen. Koliko znam polovina djelatnika tamo je namijenjena odnosno predviđena upravo za Europske strukturne fondove a s druge strane znam da Hrvatski centar za razminiranje ima odjel za međunarodnu suradnju i za Europske fondove, znam da su dobro strukturirani, da imaju kadrove koji to mogu napraviti i mislim da je ovo samo još jedna administrativna priča koja nažalost godišnje povuče par milijuna kuna koje su se definitivno možda mogli iskoristiti u nekakvoj drugoj ulozi, za nekakvu tablu koja je ljudima bitna, koja nekome znači život tako da ne mogu reć da je to po meni bio dobar potez Vlade RH. Na kraju Klub HDZ-a će podržati izvješće, međutim još jednom istaknut ću potrebu za iznalaženje sredstava kako bi godinu koja je pred nama ostvarili u maksimalnom učinku i velim što bi moglo ukoliko zaista se prione poslu na način kako to treba, dakle govorimo o izvlačenju sredstava iz Fondova EU, zaista bi mogli ostvariti strateški cilj ne radi toga da ostvarimo strateški cilj radi cilja nego radi toga da Hrvatska doista postane sigurna zemlja bez mina što će biti na dobrobit svih onih kojima ta zemlja život znači. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Nastavljamo s replikama, Đurđica Sumrak, izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Zaista razminiranje zagađenog područja Hrvatske koji su nam ostavili najpodmukliji oblici ratovanja u zadnje vrijeme a to je u našem Domovinskom ratu, Srbojugoslavenska vojska je od nacionalnog interesa i dobro ste govorili kolega. Kad ste govorili vezano za potrebu toga i za potrebu osiguravanja proračunskih sredstava i zaista većina javnosti se zanima, kolega je govorio o rekonstrukciji hrvatskog centra za razminiravanje a i onda se postavlja pitanje kada ćemo dobiti bilo kakvo izvješće ovog vladinog ureda isto tako za razminiravanje i koja je onda njegova uloga kad ono u proračunskim sredstvima je potrošilo 1,14 milijuna kuna ali samo isključivo na administrativne potrebe. Naravno, ono što je jako važno a to je poljoprivredno područje rečeno je u nacionalnom planu da će do 2015.godine biti očišćene sve mine sa oranica, sami ste rekli do 2019. godine da bi trebalo cijelo područje biti, međutim proračunska sredstva se svake godine sve više i više smanjuju i ja naprosto sumnjam, ne znam, možda gospodin ravnatelj, evo ga, ima neku drugu informaciju i zaista misli da će se to desiti. Ono što mene još dodatno zanima, odnosno o čemu bih htjeli da ovdje večeras netko progovori, ako ne, onda barem ravnatelj u završnoj, a to je, evo i Kopački rit, ali to je i Velebit i neki naši drugi parkovi prirode koji, otvoreni smo, evo samo završno ću reći, nedavno sam gledala emisiju o Velebitu koji turistički, naravno se prezentira, ali još uvijek postoje minom zagađena područja i što je najgore oni su odmah u neposrednoj blizini staza po kojima se kreće.
Hvala. Razumjeli smo. Imamo odgovor, kolega Milas.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice Sumrak, evo kratko. Dakle, ja sam rekao u svojoj raspravi što mislim i kako razmišljam o financiranju tekuće godine, kao što velim, ova '13. je već nažalost za nama. Dakle, doista mislim da o razminiranju odnosno o problemu mina treba pristupiti doista zajednički, doista maksimalno angažirano, naravno u financijskom smislu. Mislim da nitko u ovoj zemlji ne bi imao ništa protiv da se iznađu sredstva predviđena nacionalnim programom i da tu djelatnost, dakle financiramo onako kako ona zaslužuje. O uredu ja ne bih sada špekulirao, ja sam rekao ono što znam i istakao sam svoje mišljenje, ali da li oni odgovaraju onome za što jesu postavljeni ili ne, to ćemo vjerojatno vidjeti jednog dana, na koncu to vjerojatno zna i onaj čijom odlukom jesu formirani. I iskoristit ću ovu repliku, ne znam gospođi Bonačić, pitala je za podmorje, Jadran. Dakle, u planu javne nabave od Ministarstva obrane predviđeno je podmorsko vozilo ili podmornica koja će upravo biti ta koja će sredstva iz II. Svjetskog rata i iz Domovinskog rata, ima zadaću da to čisti i da to skida, tako da. Ne znam da li sam shvatio vaše pitanje upućeno i da li sam vam pomogao nešto. Hvala lijepo.
Hvala. Martina Banić, replika. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Milas, u svom izlaganju spomenuli ste Plan 21 i rekli ste da je tim planom bilo predviđeno povećanje sredstava za razminiranje. Ako sam dobro shvatila, dio tih sredstava trebao je biti za 2013., a dio je trebao biti za 2014., no tih sredstava nema ništa, ona su manja. Nekoliko puta ste ustvari rekli da je 2014. godina u tom smislu ključna i najkritičnija i u tom smislu apelirate da se ta sredstva makar namaknu iz rebalansa proračuna, a da bi se nakon toga moglo u nastavku raditi kroz europske fondove. Kolega Milas, ne mislite li da je malo kasno za europske fondove obzirom da i ovih dana slušamo kakva je situacija vezana uz povlačenje sredstava iz europskih fondova?
Hvala. Odgovor, kolega Milas.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice Banić, da, ja jesam rekao da 2013., odnosno 2014. o njoj govorimo jer je ona aktualna, to proizlazi iz Nacionalnog programa za protuminsko djelovanje iz kojeg je evidentno da su te dvije godine trebale biti najizdašnije financirane u protuminskom djelovanju upravo zbog toga što ta priča vezana za europske fondove može tada, odnosno sada doći zaista potpuno do izražaja. Ja razumijem vaše dvojbe obzirom na sve ovo što kola po medijima ovih dana vezano za to da Ministarstvo regionalnog razvoja i europskih fondova nije dobilo ni akreditaciju, da time nismo povukli niti avans od 150 milijuna eura, itd. Sigurno da to nesnalaženje ne doprinosi atmosferi koja bi mogla, ne znam, i optimizam pomaže dakle atmosferi koja bi mogla pomoći tome da sutra doista na neki način i ta sredstva kroz projekte vezana za razminiranje možemo povući, međutim, velim poznajem strukturu HCR-a, imaju dobar odjel za međunarodnu suradnju za europske fondove i mislim da ukoliko im Vlada, odnosno država doista pomogne na sve načine koji za to jesu, da oni to mogu, dakle da oni to mogu ostvariti i da mogu financirati se iz europskih strukturnih fondova na taj način i ostvariti velim cilj "Hrvatska bez mina". Hvala lijepa.
Hvala i vama. Marijan Škvarić, replika. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Sabora. Uvaženi kolega, slažemo se u nekoliko stvari. Prvo je, sigurno se slažemo da u startu uložena sredstva za razminiranje nisu bila dostatna i bilo mi je drago da sam čuo u jednom trenutku da ste rekli da ako ikad treba jedan konsenzus oko svih, da iznađeno sredstva, to treba sada, da riješimo zaista ono sa ciljem "Hrvatska bez mina". Ali zaista ne bih htio da se implicira na način da ova Vlada nije dovoljno napravila. Naime, već sada prema Nacionalnom programu potrebničkog djelovanja debelo kasnimo za sredstvima koje smo trebali napraviti, ne od jučer ili prekjučer ili prije dvije godine nego već unazad skoro 8 godina kasnimo sa tim sredstvima u tom djelu. Ja duboko vjerujem da ova Vlada, ovo ministarstvo, nešto što ste vi rekli, potvrdili sa Hrvatskim centrom za razminiravanje s … na čelu, itekako su to stručni, ozbiljni ljudi koji su mnoge aktivnosti i mjere, proaktivnosti napravili da dođemo do sredstva i da pokrenemo još veće odminiravanje u Hrvatskoj. Hvala.
Hvala. Odgovor, kolega Milas.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega, ja doista nisam, to što i govorim, dakle kad govorimo o konsenzusu, ja zaista mislim, međutim ovo drugo što sam rekao, to su činjenice. Ja uopće ne želim špekulirati, jesu ili nisu, ja samo govorim o onome što je rečeno, dakle u programu je rečeno da će biti izdašnija sredstva za financiranje protuminskog djelovanja, opet svjestan sam situacije u gospodarstvu u RH, ali ovo što vi kažete da to kasni 8 godina, pa to nije baš točno jel kažem nešto znam o tom razminiranju i prijašnjih godina sredstva predviđena nacionalnim programom bila su negdje sada ne znam točno ali recimo za 2009. 300-njak milijuna, 2008.isto tu negdje i oni nisu ispoštovana do kraja, ali u velikom postotku jesu. I mislim da smo trebali, nisam imao priliku na ovaj način govoriti prije o tome jel od nedavno sam tek u ovom Saboru ali bi i tada govorio ono što govorim i sada. Mislim da na tome trebamo svi zajedno poraditi i svi zajedno apelirati prema gospodinu Tonkoviću, prema predsjedniku Sabora i Vlade. To je problem svih nas i jednostavno ne možemo zatvarati oči i ja ne želim politički prepucavati se s jedne na drugu stranu nego doslovno svi zajedno moramo učiniti nešto kako bi taj problem doveli do konačnog kraja.
Hvala. Tatjana Šimac-Bonačić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Milas u završnoj rečenici ste rekli da naravno čekamo i želimo svi da Hrvatska postane sigurna zemlja bez mina i svi se u tome slažemo. Naravno da je svaki dio miniranog područja je potrebno razminiranje i zato me čudi ovo repliciranje unutar kolega Novaka i Grubišića i nije fer takav odnos prema Dubrovačko-neretvanskoj županiji obzirom da smo i evo nedavno pred tjedan dana dali iz Dubrovnika upravo donaciju za jedno područje koje smatramo da je ugroženo. Isto tako je bilo govora da je to bilo neko indikativno pitanje, isto tako insinuacije na strateške investicije itd. ono sve što su navodili. Međutim, evo kada sam pogledala koji je dio razminiran, to je područje sjeverno od graničnog prijelaza Debeli brijeg, zatim to je naselje Dubrava u Općini Konavle, Općina Dubrovačko primorje, naselje Topolo, sjeverozapadno od Trnovice itd., itd. ja ne znam da li su tu planirane neke strateške investicije. Nisam baš sigurna. Prema tome, moram isto tako reći da ne mora biti uvijek nekakva dogovorna pitanja. Ovo su pitanja koja su mene interesirala kao zastupnice iz Dubrovačko-neretvanske županije i naravno da sam pitala i iskoristila sam priliku predstavnik Vlade i isto tako ureda prema tome to je područje koje je mene interesiralo. A još ste malo prije spomenuli u odgovoru na jednu repliku, pitali ste o razminiranju podmorja, ne znam o nikakvoj podmornici, međutim svjesna sam situacije da se tu nije baš da se nema određene stav, a dobila sam odgovor od zamjenika ministra na to pitanje. Hvala lijepa.
Odgovor, kolega Milas.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Počet ću od kraja. Ja sam ispričavam ja sam čuo samo pitanje ali ne dobro i htio sam pomoći, možda sam krivo rekao i oprostite. Vezano za vaš prvi dio dakle ovo što govore gospoda Novak i Grubišić, ja to čak mogu i razumjeti. Gledajte oni imaju apsolutno vjerojatno njima ljudi upućuju takva pitanja i po meni oni jesu dužni, pogotovo gospodin Novak koji dolazi iz Siska gdje je smješten centar, dapače to je njegova dužnost da on postavlja pitanja koja mu ljudi odnosno nekakve dileme i što ja znam već što mu ljudi prenose. Ja mislim čak imam i odgovore na neke njihove uvjetno rečeno dileme vezano za Dubrovnik odnosno dubrovačko područje zašto se to sada radi tamo, zašto ne ovdje, velim prije sam nešto malo radio tamo sa pirotehničarima u sustavu i mislim da znam zbog čega se to događa. I to nije po meni ništa neobično ali mislim da oni zaslužuju odgovore na ta pitanja, pa neka ljudi dođu u situaciju da procjene da li je to ono što je njih zadovoljilo ili ne, a samim tim i oni koji su im uputili takva pitanja dobit će odgovor pa će na koncu svi biti eventualno zadovoljni ukoliko je odgovor zadovoljavajući. Hvala lijepo.
Hvala. I Hrvoje Nekić. Izvolite.
Kolega Milas, da isto tako ja kao i kolega Škvarić moram priznati da su se Planom 21 najavljivala veća sredstva, međutim kao što sami znate zbog zatečenog stanja u proračunu, gospodarsku krizu sve poteškoće koje smo zatekli pa kao i ove koje nas pogađaju ovo je trenutno naša realnost. Vi ste rekli, spominjali ste odnos ove Vlade prema humanitarnom razminiranju i naveli ste ajmo reći 2008.i 2009.godinu, međutim ja bi vam isto tako htio reći da su ove godine za humanitarno razminiranje predviđena sredstva veća nego što su bila predviđena 2005., 2007., 2010., 2011.godine. Ali u potpunosti se slažem s vama kada ste rekli da bi bilo dobro osigurati što više sredstava kako bi zaista Hrvatska postala zemlja bez mina i kako bi se svi osjećali sigurno.
Hvala. Odgovor, kolega Milas.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Nekić ja ponavljam bez ikakvih političkih špekulacija, ja sam samo rekao ono što je neko obećao. Možda treba i to reći nekad pa bez obzira o kome se radi, neka nauče ljudi ne davati obećanja olako nego neka čine neka barem stanu iza onog što su rekli. evo toliko o tome. A 2005., 2006.pa i logično je da se danas izdvajaju veća sredstva. Danas je veći sustav, danas imamo puno više tvrtki koje se bave razminiranjem, danas imamo veće mogućnosti tehnološke i sve druge i sasvim je normalno i logično da se veća sredstva izdvajaju. Šteta je što se ne izdvajaju još veća. Tvrdim i siguran sam da se može naći način kako bi se ispoštovao nacionalni program i kako bi se doista ono što je predviđeno za financiranje kako bi se to i našlo. I velim ima toliko rupa kroz koje jednostavno novac curi. Kada bi se to pokušalo, ja neću govoriti, neću sada filozofirati ni o pametnim telefonima, niti o automobilima, niti o ovome ne želim ulaziti, ali sam siguran da se par sto milijuna može nać što bi doista pomoglo djelatnosti protuminskog djelovanja dakle humanitarnog razminiranja da dođemo na grane, velim kada to već jednom polako možemo privoditi kraju.
Hvala. U ime kluba HNS-a Marijan Škvarić. Izvolite kolega.
Uvaženi potpredsjedniče Sabora, poštovani zamjeniče ministra i ravnatelju HCR-a, kolegice i kolege. Ja se ne bih previše bavio ovim podacima koji su tu navedeni u ovom izvješću, no to izvješće zaista moram reći da je izuzetno sadržajno, kvalitetno pripremljeno i ja bih u tom dijelu možda neke naznake problematike koja je bila dosad i možda pokušaj nekakvog rješenja. Tako da iako je od rata prošlo 18 godina Hrvatska je što se tiče mina među najzagađenijim zemljama. Mine su jedan od kroničnih problema Hrvatske, čak možemo reći da je to i civilizacijski i moralni porast svih nas koji živimo u 21. stoljeću. Potpuno razminiranje bi trebalo provesti do početka 2019. godine, a za što treba 3,5 milijardi kuna, a to je sve definirano u okviru Nacionalnog programa protuminskog djelovanja koje definira razdoblje 2009.-2019. godine, a s time se Republika Hrvatska obvezala da minsku opasnost potpuno ukloni u tom razdoblju. Ukupna vrijednost tog dijela za razminiranje je oko 4,5 milijardi kuna i kada to podijelimo sa tih 10 godina ispada da smo mi na godišnjoj razini u tom razdoblju trebali predvidjeti minimalno 450 milijuna kuna. Samim tim, ono što se vidi koliko je bilo prikazano osiguranih sredstava za sad to je dosta manjkavo i zaista možda i jedna sumnja da li ćemo uspjeti po tom programu i prema projektima Nacionalnog programa protuminskog djelovanja do 2019. godine uspjeti i riješiti cijelu tu površinu Hrvatske od mina. U ovom dijelu što je definirano da je veličina minski sumnjivog područja i područja zagađenog isključivo neubojitim i neeksplodiranim ubojitim sredstvima u Republici Hrvatskoj na dan 31. prosinca je iznosila 685,5 km2. Taj dio područja obuhvaćeno je svih 12 županija, a sada mi je drago čuti da se evo planira do 4. mjeseca ove godine da dvije županije neće biti više obuhvaćene sa minama. To je apsolutno dobar trend i dobar način rješavanja stvari. Također, poslovima razminiravanja u 2012. uklonjena je opasnost od minsko eksplozivnih sredstava i neeksplodirajućih ubojitih sredstava u Republici Hrvatskoj s površine od 30 km2, od čega metodom potraživanja sa 10 km2, a metodom razminiravanja s 20 km2. Sukladno navedenom, Plan humanitarnog razminiravanja za 2012. godinu u dijelu koji se odnosi na razminiravanje ostvaren je 72%. U tom dijelu bih htio istaknuti koji su osnovni problemi koje sad imamo, a to je prije svega bih ja na prvom mjestu stavio a to je sigurnost ljudi. U Hrvatskoj je 3500 ljudi žrtava mina. Tijekom 2012. dogodila su se dva minska incidenta i jedna minska nesreća u kojima su stradale 3 osobe. U minskim incidentima jedan pirotehničar je smrtno stradao, a jedan je zadobio lakše tjelesne ozljede. U minskoj nesreći je smrtno stradao jedan civil. Od osnutka Hrvatskog centra za razminiravanje od '98. godine do 31. prosinca 2012. dogodilo se 235 minskih incidenata i nesreća u kojima je ukupno stradalo 314 osoba. Poginulo je 116 osoba, teške tjelesne ozljede zadobilo je 127 osoba, dok je 71 osoba lakše ozlijeđena. Od tih brojeva 68 stradalih bili su pirotehničari, a 22 žrtve su bile mlađe od 18 godina i to 5 poginulih. Zajedničke akcije edukacija … i upozoravanja dovele su do zaustavljanja stradavanja djece tako da je zadnje stradavanje bilo 2004. godine. Kada nažalost tome uključimo poginule osobe, ali u te poginule osobe moramo uključiti njihove obitelji, onda je to puno veća tragedija, puno veća žrtva. Tako da zaista sigurnost ljudi i sve aktivnosti koje smo si definirali u ovom izvješću mora biti temeljeno na taj dio. Drugi dio koji bi istaknuo to je i gospodarstvo. Koliko god razminiravanje bilo skupo, činjenica je da zbog mina hrvatska privreda svake godine gubi oko 500 milijuna kuna, a to je zbog šume koje se ne mogu sjeći, što zbog poljoprivrednih površina koje se ne mogu obrađivati, što zbog … potencijala koji se ne mogu iskoristiti. Mine još uvijek imamo i u parkovima prirode, imamo uz naše komunikacije, ceste, željeznice. Također mine još imamo i na našim granicama. Mi smo u Europi, šengenska granica zaista itekako moramo o tome voditi računa da nam se ne bi dogodila da možda mine su te koje čuvaju naše granice, a ne da mine budu te koje nažalost i sigurnost ljudi i gospodarstvo nam zbog toga ima problema. Ono što bi također rekli u gospodarstvu da i sama djelatnost razminiravanja u okviru Hrvatske ima svoj potencijal tako da pri HCR-u početkom 2012.godine akreditirano je 30-tak pravnih osoba u kojima je zaposleno 621 pirotehničar i koji posjeduju 55 strojeva za razminiravanje i 20 pasa, a krajem 2012. godine akreditirano je 33 pravnih osoba za obavljanje poslova pretraživanja i razminiravanja u kojima je zaposleno 636 pirotehničara i koji posjeduju 54 stroja za razminiravanje i 16 pasa. To je itekako u tom dijelu potencijal kojega moramo iskoristiti i ono što je definirano, da najveći udio u poslovima humanitarnog razminiravanja u 2012. godini imale su tvrtka Mungos u vlasništvu države koja čini 10%, također tvrtka Dok-Ing sa učešćem od 8,9% i tvrtka Tornado sa udjelom od 7,9%. I treći dio koji bi htjeli ispred HNS-a ukazati na problematiku, a to je problem financiranja. Tako da poslije razminiravanja od '98. godine do danas financiraju se iz sljedećih izvora, i to: državnog proračuna, pravnih osoba i tijela državne uprave, zajmovi Svjetske banke i također od donatora. Ukupno je od osnivanja HCR-a do 31.12. investirano … 3,95 milijarde kuna, a državni proračun sudjeluje u tome sa skoro 60% u ukupnim sredstvima, a to iznosi 2,28 milijardi kuna. U 2012. godini kao i prijašnjih godina najveći izvor financiranja poslova razminiravanja bio je u okviru državnog proračuna 61% 164 milijuna, pravnih osoba 69 milijuna što čini 25% Donacije su činile nešto manje od 5% sa 16 milijuna i EU kroz IPA projekte 22 milijuna kuna što čini 8%. Od planiranih 305 milijuna kuna ostvareno je 272 što čini 89% planiranih sredstava. Tu zaista bih htio napomenuti te problematike na način da mora se pojačati prije svega financiranje gdje nam je dosta u padu od donatora i također od pravnih osoba investitora. Oni su svi svedeni na Hrvatske šume, Hrvatske vode, Hrvatske ceste, Hrvatske autoceste, HŽ Holding, HEP i JANAF. I mislim da bi u tom dijelu kao rješenje bilo da se te pravne osobe i putem kredita i naročito iz realnih izvora prihoda koje jesu povećaju taj dio razminiranja uz njihovo pojas odgovornosti jer itekako moraju voditi računa što će dobiti u onom dijelu da one površine koje budu u nekakvoj gospodarskoj funkciji da će im to biti njima prihod. A naravno da moramo onda spomenuti i posebno pohvaliti i donatore od zemalja kao što su SAD, Njemačka, Japan. Također i same lokalne uprave a i pojedine županije. Mislim da bi u tim akcijama koje su nedefinirane u okviru Nacionalnog parka Krka, Zaklada Hrvatska bez mina da si možda razmislimo da i mi prvi kao saborski zastupnici se uključimo u određene takove programe, u donacije, da i sa svojim sredstvima budemo pomogli da se razminira ne kvadratni metar, nego kvadratni kilometar na svakom tom dijelu. Ono što bih posebno htio spomenuti koja su tu rješenja. Pa prije svega moramo jačati međunarodne suradnje, promovirati gospodarske potencijale u razminiranju na međunarodnoj razini. Ovdje je već spomenuto da imamo jako kvalitetne ljude koji se bave razminiranjem. Također imamo i mogućnosti da to bude izvozni brend i možda tim jačim međunarodnim kontaktima i suradnjama možemo vidjeti da to bude jedan izvozni produkt. Na žalost, ja mislim da nemamo još ni jedan primjer da smo odradili jedan posao na nekakvom međunarodnom dijelu ili da smo dobili nekakav međunarodni natječaj. A za to da dobijemo opet moraju … [[Govornik se ne razumije.]] tih naših firmi stajati kako kvalitetni financijski sektor, a tako i potpora naše Vlade. Moraju biti povećana sredstva za razminiranje, ono što smo rekli sa svih razina. Govorili smo o tom dijelu i prije svega fondovi EU. Ali kad govorimo o fondovima, fondovi se ne mogu danas planirati i sutra realizirati. Priprema traje puno godina i ono je, zakasnili smo ne prošle godine, pretprošle godine smo zakasnili prije pet ili šest godina, da smo si kvalitetno pripremili programe, projekte i sve ono što treba da možemo kandidirati prema fondovima EU. I ono što je bitno kao rješenje trebamo povećati efikasnost i operativnost svih sudionika, a naročito onim sudionicima koji se bavi postupcima razminiranja. A to je ono da moramo možda na neki način definirati jedinstvene pravilnike, moramo definirati možda i jedinstvenu cijenu razminiranja jer ovih 33 subjekata koji se bave razminiranjem možda jedni drugim tako konkuriraju na način da se spušta jedinična cijena koja je sada oko 7,66 kuna i još uvijek je premala da sva ta poduzeća i sve te firme mogu u cijeloj godini na neki način snositi one troškove ne samo za onu opremu koja je izuzetno skupa i brzo se troši, nego i za same ljude. Pa tu je isto još jedan prijedlog da problem svih tih tvrtki velika nelikvidnost i visoki porezni dugovi. I mislim da bi trebali na razini Vlade iznaći mogućnost da te tvrtke odrade te porezne dugove kroz razminiranje i na taj način da se pokuša spasiti od predstečajnih nagodbi, a i samih stečajeva od kojih na kraju krajeva država a i nitko nema nikakve koristi. Naravno, na ovaj bi se način sačuvala radna mjesta, osigurao bi se kontinuitet rada tvrtki, podmirili bi se dugovi prema radnicima, dobavljačima, a razminirala bi se značajnija površina prema prioritetima države. Onda je pitanje a zašto te tvrtke dolaze u problem nelikvidnosti i dugova? Pa zato što svaka tvrtka si godinu dana unaprijed planira koliko treba ljudi, koliko treba dati za plaću, koju treba opremu. Ako se onda taj dio planiranja i sredstva koja se ulažu za razminiranje ne ostvare, naravno onda u tom dijelu itekako dolazi do takovih problema. Evo i na kraju prije svega ono što bih htio istaknuti, da razminiranje ne bi smjelo biti trošak nego ulaganje. I ova Vlada naročito Hrvatski centar za razminiranje to itekako uviđa, naročito što je postavljen cilj koji nam se svima treba biti isti, a to je da želimo Hrvatsku bez mina i također uz veći gospodarski razvoj Hrvatske, te će klub HNS-a Liberalni demokrati podržati ovo izvješće. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Hrvoje Nekić. Izvolite.
Da kolega, dobro ste primijetili da smo zaista bolje trebali pripremiti povlačenje sredstava iz EU fondova, a isto tako ovdje smo čuli, smatram nekorektnim zapravo spominjanje pametnih telefona, spominjanje nekakvih luksuznih vozila i da su se ta sredstva mogla hajmo reći utrošiti u razminiranje. Pa ja bih isto tako onda mogao reći čujte možda su se sredstva iz Fimi-Medie, crnih fondova isto tako mogla utrošiti u tu svrhu pa bi danas imali zaista veće područje očišćeno od mina.
Hvala. Odgovor kolega Škvarić.
Uvaženi kolega slažem se s vama u tom dijelu, bilo je puno prostora i prije i mogućnosti da ono što se veli po nekakvih milijun, deset milijuna i sto milijuna kuna namaknemo i da uložimo u ono što zaista želimo u ovoj Hrvatskoj. I ovom našom porukom želimo Hrvatsku bez mina. Bilo je puno prilike, nije bilo na žalost volje ili želje da se to napravi. Ali još jedanput ova Vlada i centri itekako sad to žele i mislim da smo na dobrom putu. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a Krešimir Bubalo, izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče, poštovani gospodine Tonkoviću, poštovani gospodine Jakopec, kolegice i kolege. Pred nama je Izvješće o provedbi plana humanitarnog razminiranja i utrošenim financijskim sredstvima za 2012. godinu. Vrijeme je prošlo. Evo dosta se toga čulo u raspravama. Volio bih više da imamo izvješće za 2013. godinu, no ovo je vrlo važna tema, posebice za nas Osječko-baranjsku županiju, ali i za cijelu Slavoniju i Baranju jer upravo od ovih 12 županija 5 je slavonsko-baranjskih, upravo mi koji smo itekako osjetili i rat, ali osjećamo posljedice rata. Mine su rezultat i agresije na Republiku Hrvatsku, prema tome oni koji se pitaju da li povlačiti ili ne povlačiti tužbu nemaju šta dvojiti. Oni koji su postavljali trebaju i pomoći da se Hrvatska razminira. No evo želim reći odmah na početku, prije nekoliko godina kad sam bio župan Osječko-baranjske županije, upravljao sam s njom par godina i onda su me pitali koji je najveći problem u Osječko-baranjskoj županiji koji ne možete riješiti. To je bila 2008., u to vrijeme gospodarstvo je išlo, značajno smo smanjili i broj nezaposlenih i rasle su gospodarske zone i u svim segmentima sve je raslo, išlo je dobro, no postojao je problem koji nismo mogli sami riješiti ni uz pomoć donatora, a to je upravo problem razminiranja. Sjećam se i prije nekoliko godina kad smo agresivnije počeli nastupati u Bruxellesu, otvorili i regionalnu razvojnu agenciju, pokušali smo i razgovarat u Bruxellesu, no u tom trenutku su nam bili rekli nema Hrvatske i minskih karata na karti Europe. Prema tome, to je ono što je imperativ, što treba ubacit, unijet u strategiju, unijet u planove kako bi i Hrvatska mogla dobiti dio sredstava. Drago mi je da smo zajednički s HCR-om realizirali projekat, razminirali ovaj pojas uz mađarsku granicu, ali bilo je tu puno posla, puno rada i puno truda. I odmah želim reći na početku u ime HDSSB-a, mi ćemo podržat ovo izvješće, izvješće za 2012. godinu i mislim da i HCR se trudi kao i tvrtke za razminiranje, no to još uvijek nije dovoljno. Nije dovoljno jer smatram da bi Vlada trebala više sredstava izdvajati upravo za ovu namjenu. Treba čestitati Hrvatskim šumama i Hrvatskim vodama i svima koji su državnim sustavima pomagali ali mogli smo više, posebno u ovom dijelu okućnica i prostora bliže stambenim naseljima, ali s posebnim fokusom na obradive površine jer svi znamo da, posebno kad govorimo o eko proizvodnji na tim prostorima, da se mogu multiplicirati sredstva i imati značajan prinos upravo na tim prostorima. No upravo kad gledamo izvješće za 2012. godinu onda se vidi nesklad sa nacionalnim programom koji je donijet 2009., a odnosi se na razdoblje do 2019. kada smo obećali da ćemo razminirat Republiku Hrvatsku. Ono što nam se pojavljuje kao problem od 1.7. to je da izostaju donacije, izostaju i to je veliki hendikep, a posebno se treba zahvaliti na dosadašnjim donacijama i Njemačkoj i Americi i nama dragim prijateljima koji su pomagali da se Hrvatska razminira. Ja želim reći i kao župan i gradonačelnik, u HCR-u sam uvijek vidio partnera i često smo kroz pojedine donacije išli u zajedničke projekte i razminirali prostore, smatrali smo da je to važno i drago mi je kad vidim na popisu još nekoliko jedinica lokalne uprave, no to je jedan manji dio u Republici Hrvatskoj. Ali postoje i one snažne jedinice lokalne i regionalne uprave u Republici Hrvatskoj koje su mogle i svojim donacijama pomagati onim razvijenim prostorima i zato često progovaramo da je potrebna u Hrvatskoj fiskalna decentralizacija, potrebni su fondovi poravnanja, potrebni su fondovi koji će pomagati i ratom razrušenim prostorima, devastiranima, minski sumnjivim prostorima i prostorima koji su nerazvijeni, a upravo takva je Slavonija i Baranja. Prema tome i projekti koji se pripremaju u odnosu na strukturne fondove, sad nam se tek otvaraju vrata za prave fondove, strukturne fondove. Tu treba zajednički raditi, ali opet ćemo doći do onog problema multipliciranja sredstava i učešća u samim projektima. Prema tome, to je jedan od prioriteta jer upravo sigurnost naših građana, gospodarski rast i gospodarski problemi koje imamo, posebno u ovom dijelu Hrvatske koja je pod minama, moramo ih zajednički rješavati. Vjerujući i podatke koji se odnose na to razdoblje, ali i površinu od 639 km2 u 12 županija, 93 jedinice lokalne uprave, ona sigurno da je velika i kad gledamo čini mi se po nekoj kalkulaciji bilo bi potrebno negdje 3 milijarde kuna za njeno razminiranje cijele Hrvatske. To su ogromna sredstva i bojim se da do 2019. nećemo napravit posao. Ja bih volio čuti i rokove koji su to za završetak u Republici Hrvatskoj svih prostora, a posebice imali smo garanciju da će plan razminiranja za poljoprivredne površine biti završeno za 2015. godinom. Ja bih molio samo vašu konstataciju da li će to biti do kraja 2015. godine ili neće. Nas to posebno zanima u Slavoniji i Baranji. Isto tako, molio bih odgovor, bilo je 463 stručna nadzora, 16 ih je bilo određenih kao nekvalitetnih ili su ponovljeni radovi. Molio bih samo tu pojašnjenje i tko je odgovarao zato što nije posao izvršen dobro. Da li je netko poginuo ili nije, to me isto zanima. Ono što je evidentno, od 2009. pada izdvajanje za razminiranje i to je ono što mislim da nije dobro. Pa imali smo nedavno prigodu vidjeti proračun Republike Hrvatske gdje se za Vladu povećava iznos za 22%, a u isto vrijeme nam pada iznos za razminiranje i to je ono što nije dobro. Biti pirotehničar, to je možda jedan od najtežih i najodgovornijih poslova. Tu možete pogriješit jednom. Milanović može pogriješit svaki dan, neće taj dan nastradat, nastradat će na izborima ili će nastradat Hrvatska …, ali Vlada je povećala izdvajanje sama sebi 22% u proračunu za 2014. godinu, a u isto vrijeme smanjeno je upravo izdvajanje iz proračuna za ovu namjenu. Ono što je također problem, problem su oznake. Piše da ih ima 13516, ali ja se često sjećam da smo na pojedinim prostorima imali prigodu vidjeti pa i po nekim dijelovima gdje znamo tko živi, tih tabli a nema ih gdje ih treba biti. I sigurno da je preispitivanje oznaka, to je jedan od važnijih poslova da nam ljudi koji ne žive u tom prostoru ne uđu u minski sumnjive prostore, posebice govorim kod nas u Baranji, Kopačkom ritu i prostorima koji su atraktivni za turiste. To je jedna od važnijih stvari. Čestitam na tribinama, čestitam na edukacijama. Mislim da smo dosta radili kroz vijeće za prevenciju upravo na edukacijama i smatram da je to vrlo važno. Važna je vaša suradnja sa lovačkim savezom. Često smo imali prigodu vidjeti kako lovci nastradaju, evo i ljetos kod nas imali smo prigodu u Ladislavcima vidjeti u minskom polju jedan ugledan doktor je nastradao. Znači to su problemi s kojim se susrećemo svakodnevno da ne pričamo i o divljači, sada pričamo o ljudima koji su naše bogatstvo, 235 je bilo minskih incidenata, 314 stradalih, 116 poginulih osoba, to je brojka koja je impozantna. Ljudski život nema cijenu, prema tome upravo ovaj proces treba se ubrzati. Gledajući vaš program za 2012.u planu je 134,5 km, razminirano je 69,8, opet nedovoljno zbog sredstava. A i danas se pitamo, Planu 21 kojeg sam čitao nekoliko puta pisalo je da će se povećati sredstva za razminiranje. To se ne događa. Pa ja bih volio barem u tom djelu Plana 21 da se dogodilo da se ispuni ono što se obećavalo. No da ne bude sve idealno ja bih vam postavio još nekoliko pitanja. Nigdje se ne spominje osnivanje vladinog ureda za razminiranje i koje su njegove aktivnosti posebno u 2012.i koliko je potrošio novaca. Koliko je prikupio novaca iz EU, to je drugo pitanje. Tu se trebamo itekako naoružati ako je taj ured prikupio sredstava koliko je potrošio novaca barem toliko, to je onda dobro. Ako nije barem donio toliko novaca koliko je koštao ured, onda smatram da ga treba ukinuti. To je stav HDSSB-a. Drugo pitanje koje me isto zanima a kolega Novak se ga se dotakao, koliko od ukupnog broja određenih projekata u 2012.pa ja bih volio čuti i u 2013. riješeno u redovnom postupku javne nabave a koliko je po pitanju žurnosti i tko su pravne osobe, koje su to poslove dobivale temeljem ove zakonske mogućnosti. Znamo da postoji zakonska mogućnost, znamo i ovih dana da je Rončević oslobođen za kamione, znamo. Ali ja bih volio čuti koji su to razlozi žurnosti u 2012.da ne kažem 2013.ili 2014. da se mi negdje žurimo. Žurnost bi ja volio da piše povećanje u proračunu RH 100% za izdvajanje za mine i onda bih to shvatio kao žurnost. Hrvatska je odlučila završiti proces razminiranja ali žurnost u natječaju mi u HDSSB-u u tom ne možemo vas podržati da negdje žurite, molimo točan odgovor koliko je bilo takvih žurnosti. Ono što je definitivno to je da je 627 pirotehničara radilo tijekom 2012.godine ali mene zanima koliko je stvarno bila angažiranost kapaciteta jer u brojkama i kad sam gledao mislim da smo gotovo duplo ili 30 smo km kvadratnih razminirali a mogli smo 55, negdje sam pročitao. Znači, nedovoljna je bila angažiranost tih naših snaga a to je ustvari opet zbog nedovoljno sredstava koji su izdvojeni za tu namjenu. Također još jedno pitanje, možda i spekulacija može za kraj, treba se pitati, izrada je novog zakona i da li je točno da se novom zakonskom regulativom ponovo se smanjuje, režu prava pirotehničara te zašto je došlo do općeg štrajka pirotehničara tijekom 2013.i da li će se ponoviti u 2014.po vašoj procjeni? Rekao sam, to je odgovoran posao, važan posao, posao gdje se može samo jednom pogriješiti i sigurno da je bitno da su ti dečki koji rade taj odgovoran posao i plaćeni. Ono što je naša sugestija a bilo je rasprave ovih dana to je pitanje da li za pirotehničare i tvrtke koje se bave tim poslom da li mogu koristiti plavi dizel? To bi bilo od velike pomoći i mislim da i Linić i Vlada treba preispitati odluku i pružiti mogućost, malo prije je Boro govorio o donacijama vezano za PDV i na donacije, to molim odgovor u ime HDSSB-a ali i kad govorimo o plavom dizelu i korištenja upravo plavog dizela za 36 tvrtki koje se bave ovim poslom. Prema tome, rekao sam, HDSSB će podržati ovi izvješće. Volio bih da u planu za 2014.budu više Osječko-baranjska županija a i cijela Slavonija i Baranja, da uspijemo do 2019. razminirat RH doista bi bio sretan ali u ovom trenutku ne dijelim taj optimizam i jednostavno molim odgovore na postavljena pitanja. Zahvaljujem se na suradnji u ime Osječko-baranjske županije i grada Osijeka i Slavonije i Baranje na vrijednom radu. Apeliram u ime HDSSB-a još jednom na Vladu, očekujem rebalans proračuna i ako će se igdje usmjerit sredstva to je upravno razminiranje poljoprivrednih površina, okućnica, to je puno važnije od kolega Nekiću onih mobitela ili onih džipova ili svega onoga o čemu smo pričali kad se donosio proračun za 2014.godinu. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Ovime smo iscrpili popis zainteresiranih. Završno u ime predlagatelja zamjeniče izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Poštovani zastupnice i zastupnice, puno pitanja, puno želja ali u jednom smo svi sukladni, da želimo što prije našim građanima, tj. nama, našim obiteljima omogućiti miran život bez ovog opterećenja i bez straha. Znači to je nešto na čemu smatram da je konsenzus i u nas a i vidim da ste podržali ovo izvješće. Međutim u životu svakog i od nas pa i naše zajednice postoje neki objektivni limiti a to je ova situacija u kojoj se nažalost svijet, Europa pa i naša domovina. Problem je uvijek novac, treba sve sustave u našem tijelu, svim našim sustavima u našem tijelu treba omogućiti danas kisik, a tako i svim dijelovima našeg sustava, naše zajednice, treba omogućiti barem koliko takva sredstva da bi mogli funkcionirati kao zajednica. Vlada želi i hoće ovaj problem riješiti od prije u okviru objektivnih mogućih dostupnih sredstava, Vlada je učinila sve, ali nedostatak je jer treba i neke druge sustave održati da i oni funkcioniraju u ovom trenutku koji je složen. Ovaj jaz između nedostatka sredstava kad bi imali dovoljnu količinu sredstava, bi se pitanje riješilo vrlo brzo, ali taj jaz pokušavam se premostiti preko europskih fondova, korištenje tih fondova, a Osječko-baranjska županija je jedan odličan primjer takvog jednog rada i na tome i tim ljudima i vama gospodine koji dolazite iz te županije, hvala. Znači, ili će postaviti ono pitanje, a za što je ovo riješeno prije, a zašto nije ono tamo riješeno pitanje? Teško je istovremeno riješiti sva pitanja kada nemate dovoljnu količinu novca, ali ljudi stručni, ljudi koji rade ovaj problem, koji žive s ovim problemom su ocijenili da je puno bolje umjesto ovih disperziranih malih, sitnih projektića, da se stalno nešto, ajmo reći sada u jednom dijelu države riješi, pa sutra prebacujemo tehniku i ljude na drugi dio države pa tu nešto riješimo, da se tu ne gube novci u onom transportu, dislokaciji ljudi, tehnike, itd. Oni su procijenili da je bolje očistiti ove dvije županije, završiti priču s njima i dogodine omogućiti na ovim drugim područjima i vaše županije, gospodine koji ste zastupnik iz laburista, omogućiti da se tamo prioritetne lokacije u puno većem obimu zahvate i dogodine riješe. To je jedno operativno pitanje i uvijek ćemo svi mi zajedno možda biti nezadovoljni zašto se u onom dijelu područja naše zajednice riješilo, a nama ne? Međutim, riješit će se. Do 2015. godine, ali ništa se u životu ne može predvidjeti, ne možemo ni predvidjeti hoćemo li se sutra probuditi, nitko od nas nema garancija dal će sutra biti živ, ali u okviru sadašnje situacije, planirane situacije, 2015. godina je godina kada bi sve poljoprivredne površine trebale biti vraćene svrsi, trebale bi i mi to želimo i hoćemo, a vidjet ćemo što će nas život i Bog podariti, da li ćemo biti u prilici to odraditi. Ja ostala pitanja koja su ovdje nametnuta u raspravi, vrlo interesantna pitanja, od PDV-a i ostalih, uvijek smo slobodni za razgovor izvan ove rasprave i ja bih vama zahvalio još jednom na svim vašim prijedlozima, pitanjima, ali uvijek ostaje mogućnost da i nakon rasprave neka pitanja raspravimo jer teško je sad u ovom trenutku dati vama onaj decidiran, autentičan odgovor. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama zamjeniče. Hvala i ravnatelju. Ovime zaključujem raspravu, glasovat ćemo naknadno.
Izvješće o provedbi plana humanitarnog razminiravanja i utrošenim financijskim sredstvima za 2012.godinu. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasanje sljedeći zaključak. Prihvaća se o Izvješće o provedbi plana humanitarnog razminiravanja i utrošenim financijskim sredstvima za 2012.godinu. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Rezultat? Zaključak je usvojen sa 107 glasova za i 2 protiv.
A sada prelazimo na - Poslovnik povjerenika za informiranje – potvrđivanje Poslovnika Predlagatelj poslovnika je povjerenica za informiranje u skladu s člankom 68. Zakona o pravu na pristup informacijama. Prijedlog akta ste primili. Raspravu je proveo Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav, Odbor za zakonodavstvo. Izvješća ste primili na sjednici. S nama je predlagateljica doktor Anamarija Musa. Gospođo izvolite uvodno.
Hvala lijepo. Pozdravljam uvažene zastupnike i zastupnice. Kao Povjerenica za informiranje temeljem članka 40., stavka 1 donijela sam Poslovnik za čije je stupanje na snagu potrebna potvrda Hrvatskog sabora. Ukratko htjela bih samo upoznati tijelo koje je već upoznato s tim s obzirom da je danas već bilo riječi o tome. Zakon o pravu na pristup informacijama je stupio na snagu u ožujku 2013. godine i njime je uređena zaštita Ustavnog prava građana na pristup javnim informacijama i ponovnu uporabu informacija, praćenje provedbe tog zakona te promicanje prava u javnosti i među tijelima javne vlasti. Zakon je donesen u okviru pristupnih pregovora s EU, njime je transponirana direktiva o ponovnoj uporabi informacija te on predstavlja ključno sredstvo prevencije u suzbijanju korupcije i zbog svih tih uloga i važnosti zakonodavac, odnosno Hrvatski sabor odlučio se povjeriti tu funkciju nakon višegodišnjeg lutanja, dakle funkciju povjeriti posebnom neovisnom tijelu koji zapravo nadzire oko 5,5 tisuća tijela javne vlasti u pružanju javnih informacija građanima. U odnosu na raniju regulaciju, funkcije povjerenika su ojačane, dodane su mu funkcije u odnosnu na agenciju koja je prethodno obavljala taj posao i ima u rukama čitav niz potencijalno efikasnih instrumenata za zaštitu prava građana i jačanja odgovornosti tijela javne vlasti i samim time suzbijanje korupcije. Uz to, unošenjem direktive o ponovnoj uporabi informacija u naš pravni sustav, omogućeno je da povjerenik djeluje na jačanju gospodarske aktivnosti pravnih osoba i poduzetnika te provedbi istraživanja jer se javne informacije sada, dakle omogućuje se njihovo korištenje i za komercijalne i nekomercijalne svrhe. Dakle, kao povjerenica izabrana sam u ovom uvaženom tijelu 25. listopada i u zakonskom roku sam podnijela Poslovnik na potvrdu. Napominjem da su tim danom u ured povjerenika preuzeti zaposlenici agencije, njih četvero koji su do tada obavljali poslove zaštite prava na pristup informacijama što bi u praksi značilo da je osiguran kontinuitet zaštite tog prava, odnosno da se postupci i posao nisu prekidali niti jedan dan. Ukratko, Poslovnik je temeljni akt kojim se uređuje unutarnje ustrojstvo, način rada način planiranja i obavljanja poslova i druga pitanja od važnosti za rad institucije. Istaknut ću samo najvažniju stvar, a to je unutarnje uređenje, dakle unutarnje ustrojstvo ureda je posloženo tako da ured ima dvije službe. Jedna se bavi zaštitom prava na pristup informacijama, dakle provodi drugostupanjski postupak, inspekcijski nadzor podnosi optužni prijedlog, izdaje prekršajni nalog, te izrađuje nacrte akata. Dok druga služba prati i promiče pravo na pristup informacijama, osigurava međunarodnu suradnju, prati i analizira provedbu zakona i posebno radi na edukaciji i promicanju prava u javnosti. Napominjem da prema Poslovniku opća služba odnosno tajništvo nisu predviđeni s obzirom da je prijelaznim i završnim odredbama zakona određeno da administrativne poslove za povjerenika obavlja agencija što se u ovom prijelaznom razdoblju pokazalo korisnim, međutim u budućnosti bi htjela istaknuti da će trebati biti preispitano jer ured nema tehničku podlogu u smislu obavljanja tih poslova. I još uz to bih rekla da kolegi povjerenika kao jedno svojevrsno kolegijalno tijelo raspravlja strateške i upravljačke odluke, međutim ovlast odlučivanja je u rukama povjerenika. Samim tim je institucija izrazito individualizirana a time je i odgovornost jasno lociranja. Ostale odredbe odnose se na uobičajenu regulaciju u ovom tipu akata, dakle status zaposlenih, uredsko poslovanje itd. Napominjem da službenici moraju biti certificirani za pristup klasificiranim podacima od nadležnog tijela, dakle ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost. Na kraju poslovnik predviđa donošenje pravilnika kojim se sistematiziraju radna mjesta. Taj pravilnik je već pripremljen i stupit će na snagu u roku od 30 dana u odnosu na stupanje na snagu poslovnika. Na kraju ovom prilikom zadnja rečenica ako mi dozvolite, htjela bih napomenuti da je za obavljanje navedenih funkcija koja su brojna ako pogledate poslovnik ima ih jako puno. Nužno jačanje kapaciteta ovog tijela u smislu osiguravanja dovoljnog broja zaposlenih dok se najveći dio aktivnosti može financirati kroz europske projekte. Povjerenik je već dobio zeleno svjetlo da europska projekta međutim za sada je provedba tih projekata stopirana pa tako i povlačenje sredstva jer Europska komisija smatra i to s pravom smatra da 4 zaposlenika ne mogu provoditi europske projekte te težine, nedovoljan je kapacitet ureda. U tom smislu da bi se puno funkcioniranje osiguralo još će biti potrebno da se i Ustav i zakon a onda i ovaj poslovnik provedu u stvarnosti kroz jačanje kapaciteta. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ukoliko ne otvaram raspravu. U ime kluba HDZ-a Sunčana Glavak. Izvolite kolegice.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Odmah bi se nadovezala na ovo što je povjerenica rekla. Dakle kako možemo očekivati od povjerenika za informiranje da obavlja svoj posao kada već u startu je očito se suočen sa potkapacitetom u svom uredu i kao što smo čuli ne može dobiti sredstva iz fondova. Dakle vraćamo se na početak priče i morat ću se osvrnuti iako je eto već 21,00 sat na ono što smo govorili, a to je kako će moći povjerenik za informiranje stati na kraj primjerice neodgovornim tijelima javne vlasti koje ne pružaju informacije, koji su dužni pružati prema Zakonu o pravu na pristup informacijama, a to je do sada činila Agencija za zaštitu osobnih podataka pa je bilo rečeno kako će se snažiti upravo preko povjerenika odnosno povjerenice za informiranje taj institut, bojim se da to ipak tako neće biti. Osim toga i proračunom na neki način vezane su povjereniku ruke. Bile su europske projekcije o potrebi oko 6 do 6,5 milijuna kuna, mislim da je bilo traženo 2, dobili ste milijun 300, preuzeli ste dio ljudi iz Agencije za zaštitu osobnih podataka i ja doista ne znam kada će i na koji način će se ovakvim kapacitetima vaš ured moći funkcionirati. Dakle to je ono što smo mi u klubu HDZ-a i problematizirali kada se upravo prišlo ovakvom razdvajanju. Dakle povjerenik odnosno odluka o povjereniku donesen je u listopadu prošle godine. moram reći da je prekoračen rok za donošenje poslovnika i to člankom 68.jer je morao povjerenik najkasnije u roku od 60 dana od dana izbora u Hrvatski sabor dostaviti poslovnik sukladno odredbama navedenog zakona. Moje pitanje je vrlo jednostavno, zašto je prekoračen zakonski rok donošenja poslovnika i zašto mišljenje Ministarstva uprave od 10.siječnja ove godine nije dostavljen uz poslovnik koji nema niti obrazloženje? Vrlo kratko, naravno da u poslovnik ćemo prihvatiti ovakav kakav jest predložen, međutim ne možemo se oteti dojmu da i ovo što ste vi rekli prije nego što ste uopće počeli raditi kao povjerenica za informiranje već ste u startu uskraćeni i za sredstva, za ono nužno što vam je potrebno kako bi ured doista profunkcionirao. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Izvolite gospođo povjerenice u ime predlagatelja. Završno, da. Izvolite.
Hvala gospođo Glavak na opaskama i primjedbama. Što se tiče podnošenja poslovnika ja sam ga podnijela 11.prosinca 2013.međutim zbog procedure u Saboru i pauze za božićne i novogodišnje blagdane jednostavno se ta situacija odužila. Mišljenje Ministarstva uprave je dobila Vlada a ne povjerenik i mi smo ga uvažili, ja sam povukla poslovnik iz procedure i nadopunila u skladu sa mišljenjem koja su uvažena. Dakle napomene su sve uključenje. Što se tiče financiranja mi smo sada tražili u rebalansu proračuna da se uz postojećih milijun i 300 tisuća kuna osigura još dodatnih milijun i 400 tisuća da bismo imali 10 zaposlenih i time ispunili uvjet za dobivanje tih sredstava. Dakle projekti su već odobreni, samo se čeka završni potpis koji ovisi o kapacitetima, ali čak i bez europskih projekata ono za što je potrebno imati kapacitete da se rješavaju pravovremeno žalbe, provodi inspekcijski nadzor koji trenutno ne provodimo jer nemamo inspektore i da se obavljaju sve ove druge funkcije, posebice što od nas traži direktiva koju smo unijeli u zakon. Hvala.
Hvala i vama gospođo povjerenice i želim da nastavite dobro raditi na dobrobit svih nas. Ovime zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno. Želim vam laku noć i sutra ujutro se vidimo. Nastavljamo sa Izvješćem o radu Nacionalnog vijeća za znanost Republike Hrvatske za 2012. godinu. SJEDNICA PREKINUTA U 21,05 SATI.
Poslovnik Povjerenika za informiranje- potvrđivanje. Rasprava je zaključena. Dajem na glasanje odluku o potvrđivanju Poslovnika Povjerenika za informiranje koji je podnijela povjerenica za informiranje aktom od 28.siječnja 2014.godine. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Molim rezultat. Odluka je donesena jednoglasno sa 109 glasova.