Mødet er åbnet. Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om erhvervsfremme og støtte 2016. R 18). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 26. maj 2016. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, for en begrundelse. Værsgo.
Tak. Initiativet til dagens forespørgsel er taget af Enhedslisten, Alternativet og SF. Baggrunden er den alarmerende udvikling i Tyrkiet, hvor et flertal i parlamentet i fredags i sidste uge bøjede sig for presset fra den tyrkiske præsident Erdogan og vedtog forfatningsændringer, der fjerner immuniteten for 138 folkevalgte parlamentarikere, der har verserende sager imod sig. Ophævelsen af immuniteten åbner op for retsforfølgelse af den politiske opposition i Tyrkiet. Ikke mindst vil det gå hårdt ud over det pro-kurdiske HDP-parti, et parti, der ikke alene repræsenterer store dele af landets kurdiske, men også kristne og alevittiske befolkning. Således vil 50 af HDP's 59 parlamentarikere være på anklagebænken. Den populære medformand for HDP, Selahattin Demirtaş, der tidligere har besøgt både Folketinget og udenrigsministeren, har alene 75 anklager imod sig. Anklagerne mod parlamentarikerne er stort set alle absurde og uacceptable. Der er tale om anklager, som begrundes i udtalelser, som på ingen måde burde forbydes. Vi taler om opfordringer til en genoptagelse af fredsprocessen, så der kan findes en fredelig løsning på det kurdiske spørgsmål, eller en kritik af den siddende regering og præsident. Anklager, som er klokkeklare angreb på ytringsfriheden. Tyrkiet er lige nu i en farlig udvikling, hvor demokratiet kortsluttes og mulighederne for en politisk løsning på det kurdiske spørgsmål undergraves. Jeg håber, at vi i dag i Folketinget kan få en god debat, at vi i dag i Folketinget kan samles om en klar kritik af retsforfølgelsen af folkevalgte parlamentarikere og om en opfordring til en genoptagelse af fredsprocessen.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for lejligheden til endnu en gang at drøfte den seneste udvikling i Tyrkiet, som vi har gjort det så mange gange i de seneste uger, og som vi givetvis igen vil gøre i næste uge, når beslutningsforslag B 185 skal drøftes. Forespørgslen i dag om »den igangværende retsforfølgelse af folkevalgte parlamentarikere i Tyrkiet og konsekvenserne for en mulig fredsproces« er rejst – det kan jeg også høre på begrundelsen her – særlig med sigte på spørgsmålet omkring parlamentarikernes immunitet, som det tyrkiske parlament har behandlet for nylig. Tyrkiets regerende parti, AKP, fremsatte i april et forslag om en midlertidig forfatningsændring med henblik på at løfte den parlamentariske immunitet for parlamentsmedlemmer, der i øjeblikket har anklager om kriminelle handlinger hængende over hovedet. Efter til tider ophedede drøftelser i bl.a. parlamentets forfatningskomite blev forslaget endelig vedtaget af parlamentet i fredags, den 20. maj, med et stort flertal på 376 ud af de i alt 550 stemmer. Da flertallet var større end to tredjedele, er der ikke behov for en folkeafstemning. Regeringspartiets erklærede motivation for at have fremsat forslaget er Tyrkiets omfattende kamp mod terrorisme, hvor man ifølge forslagsstillerne ikke kan sidde parlamentsmedlemmernes angivelige støtte til terrorisme overhørigt. Med vedtagelsen indføres en midlertidig klausul i den tyrkiske forfatnings artikel 83, som i sin nuværende form siger, at parlamentsmedlemmer, der mistænkes for en kriminel handling, før eller efter et valg til parlamentet er beskyttet af immunitet. Den nye klausul ophæver immuniteten for medlemmer, der har anklager verserende imod sig i Justitsministeriet, Premierministeriet eller i parlamentet. Efter det, som er mig oplyst, er der p.t. 677 anklager mod 138 parlamentsmedlemmer. Parlamentsflertallet har i den situation ikke fundet, at det ville være muligt på rimelig tid at tage individuel stilling til en eventuel immunitetsophævelse i hver enkelt sag. Fra EU's side har EU's høje repræsentant, Mogherini, og udvidelseskommisær Hahn i en fælles udtalelse allerede i fredags sagt, at beslutningen giver anledning til alvorlig bekymring. De har fremhævet, at regelsæt for parlamentarisk immunitet bør indeholde specifikke og objektive kriterier for eventuel beslutning om ophævelse af immunitet, at immunitet skal gælde alle uden diskrimination, samt at eventuelle beslutninger om at ophæve immunitet skal ske ud fra den enkelte sags meritter baseret på klare kriterier og fri for politiske hensyn. I forhold til en mulig fredsproces, som spørgeren refererer til, kan man have en bekymring for, at immunitetsophævelsen vil ramme skævt. Det vil især være parlamentsmedlemmer fra HDP, som er det parti, som i overvejende grad repræsenterer det kurdiske mindretal, der bliver ramt. Over halvdelen af de verserende anklager er således rettet mod parlamentsmedlemmer fra HDP. Det skal dog bemærkes, at der foreligger anklager mod parlamentarikere fra alle partier inklusive regeringspartiet AKP, og det hævdes derfor af støtterne bag parlamentets forslag i fredags, at det ikke er diskriminerende eller rettet mod enkelte grupper eller partier. Det ændrer dog ikke ved, at der er en risiko for alvorlig slagside og i øvrigt for processer, der ikke yder de pågældende parlamentsmedlemmer den beskyttelse, de rettelig bør have. Særlig sagerne mod parlamentsmedlemmerne fra HDP vedrører udtalelser eller politisk aktivitet, der påstås at støtte eller opfordre til terrorisme. Som det er blevet fremført fra mange sider, herunder Europarådet og Europa-Parlamentet, skal antiterrorlovgivning selvsagt ikke misbruges til at lukke munden på alle, man er uenig med. Derfor henviser udtalelser i sagen fra EU og fra f.eks. det amerikanske udenrigsministerium også til beskyttelse af ytringsfriheden generelt og for folkevalgte i særdeleshed. Der er nu i Tyrkiet blandt uafhængige observatører, ngo'er og naturligvis de berørte parlamentsmedlemmer bekymring for, om de aktuelle skridt er led i en generel undertrykkelse af den parlamentariske demokratiske opposition, hvad angår ytringsfrihed og andre frihedsrettigheder for kurdere som for andre grupper. Det bringer for nogle mindelser tilbage om tiden midt i 1990'erne, hvor fire kurdisk-tyrkiske parlamentsmedlemmer blev idømt fængselsstraffe og en dramatisk blodig periode fulgte i den nu over 30 år gamle konflikt. Så langt er vi dog ikke. Efter vedtagelsen i parlamentet skal beslutningen verificeres af den tyrkiske præsident for at træde i kraft. Det vil kunne ske hurtigt. Der kan herefter være den mulighed, at beslutningen bliver indklaget for forfatningsdomstolen, men de nærmere omstændigheder herfor er ikke helt klare. Herefter må vi se, hvordan situationen udfolder sig i det praktiske; hvilke sager der eventuelt tages, hvilke domfældelser det fører til; appelmuligheder osv. Alt i alt deler regeringen den bekymring, der er udtrykt af EU og andre. Jeg har selv bragt sagen og spørgsmålet omkring ytringsfriheden mere generelt op med Tyrkiets udenrigsminister i torsdags, da jeg mødte ham i forbindelse med NATO's udenrigsministermøde, og så sent som i mandags havde jeg lejlighed til at tale med tyrkiske redaktører og journalister om, hvordan de så på tingene. De to så naturligvis ikke ens på tingene, kan jeg hilse og sige. Men det klare budskab fra mødet med de tyrkiske journalister var sådan set, at det var væsentligt, at man fra EU's og fra de vestlige landes side holdt fast i en aktiv dialog med Tyrkiet, fordi det i deres øjne var den eneste mulighed for reelt at udøve en indflydelse på at presse Tyrkiet til at holde fast i de regelsæt, der gælder. Regeringen vil således også gennem EU følge udviklingen nøje. I EU-regi besluttede man allerede i sidste uge med eksplicit dansk opbakning at sætte spørgsmålet om parlamentarisk immunitet på dagsordenen på det kommende møde den 31. maj mellem Europa-Kommissionen og Tyrkiets regering i den såkaldte Associeringskomité. Vi vil følge op på det og se, hvordan det videre forløb spænder af i forbindelse med det. Tak.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Situationen i Tyrkiet er meget alvorlig. Det er lykkedes den tyrkiske præsident Erdogan at kortslutte demokratiet og bane vej for retsforfølgelse af den politiske opposition. Med fuldstændig absurde anklager sker der grove krænkelser af ytringsfriheden og grundlæggende rettigheder. Kritikken af den siddende regering og præsident straffes hårdt som præsidentfornærmelse. Opfordringer til genoptagelse af fredsprocessen med PKK, så den blodige borgerkrig kan afværges og der kan findes en fredelig løsning på det kurdiske spørgsmål, udråbes som støtte til terror. Retsforfølgelsen af folkevalgte parlamentarikere kommer i kølvandet på fængslingen af kritiske journalister og tvungen statslig overtagelse af oppositionelle medier. Samtidig oplever den tyrkiske befolkning gang på gang, at der lukkes for sociale medier som Twitter, Facebook og YouTube for at undgå kritik af den tyrkiske regering og præsident Erdogan. Tyrkiet er ved at udvikle sig fra et skrøbeligt demokrati til et undertrykkende regime under Erdogan. Den her udvikling er meget farlig. Angrebet på oppositionen går ikke mindst ud over det prokurdiske og venstreorienterede parti HDP. Det er et parti, der ved valget i juni sidste år lykkedes med at fratage Erdogan hans flertal. Det er et parti, der om nogen har stået i spidsen for forsøget på at finde en politisk og fredelig løsning på det kurdiske spørgsmål. Det er et parti, der ikke alene repræsenterer store del af den kurdiske minoritet i befolkningen, men som støttes af kristne, alevier, yazidier, af hundredetusinder af kvindefrihedsforkæmpere, LGBT-aktivister og lønmodtagere i de tyrkiske storbyer som Istanbul, Ankara og Izmir. Alting tyder på, at de demokratiske kræfter, der har kæmpet hårdt for fred, snart vil sidde i fængsel. Allerede nu sidder borgmestre, akademikere og journalister bag tremmer. Der er ingen tvivl om, at kortslutningen af demokratiet og retsforfølgelsen af parlamentarikere vil medføre en eskalation af borgerkrigen i de kurdiske dele af Tyrkiet. Allerede nu er mere end 200.000 civile jaget på flugt fra de belejrede kurdiske byer. Hundredvis af civile er blevet dræbt. Her i Folketinget taler vi ofte om at gøre noget i nærområderne. Tyrkiet er et nærområde til borgerkrigen i Syrien, men Tyrkiet er også et land, der befinder sig i borgerkrig. Den her borgerkrig vil eksplodere og sende hundredtusinder af flygtninge mod Europa, hvis det går så galt, som det ser ud til. Desværre er det ikke første gang, at oppositionen står over for fængsel i Tyrkiet. Tilbage i 1990'erne blev bl.a. det kurdiske medlem af parlamentet Leyla Zana frataget sin immunitet, retsforfulgt og fængslet. Hendes forbrydelse var at tale kurdisk i det tyrkiske parlament. Hendes fængsling blev starten på en optrapning af borgerkrigen, der kostede titusinder af ikke mindst kurdiske civile livet, som drev millioner på flugt fra deres hjem, og vi så tusinder af landsbyer i den sydøstlige del af Tyrkiet blive brændt ned. Det var en blodig borgerkrig, som splittede det tyrkiske samfund og kostede alt, alt for mange tyrkiske familier deres kære. Sådan en borgerkrig skal for alt i verden undgås. Vi har ikke brug for endnu en blodig borgerkrig på grænsen til Europa. Vi har ikke brug for endnu en despotisk leder i Mellemøsten. Vi har ikke brug for, at endnu flere mennesker i verden jages på flugt. Vi har brug for, at den tyrkiske regering bliver mindet om sine forpligtelser som medlem af Europarådet til at sikre grundlæggende demokratiske rettigheder. Det er på tide, at den tyrkiske regering lever op til sine aftaler og følger beslutningerne fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er på tide, at den absurde terrorlovgivning, der kriminaliserer noget så legitimt som opfordringer til fred, ændres. Vi kan ikke vende det blinde øje til undertrykkelsen. Vi bør sige fra over for Erdogan. Vi bør støtte demokratiske kræfter. Vi bør arbejde for, at EU og Europarådet gør det samme. Vi skal presse parterne tilbage til forhandlingsbordet, så der sikres en fredelig løsning på det kurdiske spørgsmål, så der sikres fred for hele befolkningen i Tyrkiet. På vegne af Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Venstre, Enhedslisten, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti vil jeg foreslå følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig med dyb bekymring det tyrkiske parlaments beslutning om at ophæve parlamentarisk immunitet for parlamentsmedlemmer med verserende sager imod sig og opfordrer regeringen til at følge udmøntningen og om nødvendigt søge sagen rejst over for Tyrkiet, bl.a. gennem EU og Europarådet, idet Folketinget henviser til V 28 fra 2016.« V 75).
Tak for det. Og det forslag vil indgå i den videre drøftelse. Så går vi til ordførerrækken – nej, der er søreme en kort bemærkning fra fru Mette Bock. Værsgo.
Det er bare en kort kommentar, for vi er jo enige om rigtig meget i det her, og det viser den meget brede samling i forhold til forslaget til vedtagelse også. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et spørgsmål. Nu lagde ordføreren i sin tale meget vægt på forfølgelsen af kurderne, og det er der en god grund til at han gjorde, fordi det er så stor en gruppe i Tyrkiet, men der er jo en lang række andre, som også er udsat for de her urimeligheder. Har Enhedslisten konkrete forslag, altså ud over at vi skal gå ad de sædvanlige kanaler, som også påpeges i forslaget til vedtagelse, til, hvad man ellers kunne gøre for at presse på i forhold til det her?
Værsgo til hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det, og tak til fru Mette Bock for at understrege vigtigheden af, at det ikke bare er den kurdiske del af den tyrkiske befolkning, som bliver undertrykt. Vi oplever, at andre oppositionskræfter, kritiske journalister og kritiske medier, fagforeningsfolk, menneskerettighedsforkæmpere, kvindeaktivister bliver aktivt forfulgt. Det helt afgørende er jo, at vi både fra Danmarks side, men også fra Europarådets og EU's side holder Tyrkiet op på de aftaler, som man allerede har indgået. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at Tyrkiet er medlem af Europarådet, at Tyrkiet har forpligtet sig til at følge de domstolsafgørelser, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol afsiger. Og når vi taler om eksempelvis den lovgivning, der nu kommer til at sætte rigtig mange parlamentarikere i fængsel, hvis alt går, som det ser ud til at gå, er det lovgivning, som er blevet underkendt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så det er helt afgørende, at vi holder Tyrkiet op på de aftaler, som er indgået, og at vi lægger pres på den tyrkiske regering.
Fru Mette Bock.
Er Enhedslisten også villig til, at det faktisk skal have konsekvenser, når man ikke overholder de her aftaler, og hvilke konsekvenser synes Enhedslisten i givet fald det skal have?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Vi har jo haft den diskussion før, og vi havde den eksempelvis forud for den aftale, som blev indgået mellem EU og Tyrkiet, hvor det var Enhedslistens forslag, at Danmark ikke skulle udbetale de her 286 millioner danske skattekroner til den tyrkiske regering, uden at den levede op til de aftaler, man allerede havde indgået, om eksempelvis efterfølgelse af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser. Og det var der desværre ikke flertal for i Folketinget. Men der er ingen tvivl om, at hvis vi skal presse den tyrkiske præsident Erdogan, er det afgørende, at vi sætter handling bag ordene, og det er vi i Enhedslisten parate til at gøre.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Beklager, men tidtagningen driller lidt. Jeg lader være med at lade mig distrahere af de 30 sekunder, der nu er tilbage her. Tyrkiet er en vigtig alliancepartner for Vesten, ligesom Tyrkiet er officielt kandidatland til EU, og man må sige, at i de tider, vi står i, med flygtningestrømme osv. har det vist sig, at vi endnu en gang har fået bekræftet, at Tyrkiet og Europa er vigtige aktører i forhold til hinanden. Det gælder både i forhold til løsning af de udfordringer, der er, men sådan set også i forhold til den politiske udvikling. Når det er sagt, er det ingen hemmelighed, og det har vi også diskuteret flere gange her i Folketingssalen, at Tyrkiet døjer med mange uheldige og til tider mange problematiske sager – en udvikling, som Europa-Kommissionens årlige rapport også påpeger. Ifølge rapporten »Tyrkiet 2015« går den politiske udvikling i landet den helt forkerte vej. Reformtempoet er bremset, en række tiltag fra AKP-regeringens side har sat spørgsmålstegn ved relevante områder som retssikkerhed, ytringsfrihed og forsamlingsfrihed. Domstolenes uafhængighed og princippet om magtens deling er blevet undermineret, og dommere og anklagere har været under stærkt politisk pres, skriver Europa-Kommissionen, som bl.a. også slår fast, at der er behov for en betydelig indsats for at genoprette og sikre retsvæsenets uafhængighed. Udviklingen har jo som bekendt ført til forfølgelse af journalister og studerende, satiretegnere og unge mennesker, der på et mere eller mindre tvivlsomt grundlag er blevet forfulgt, bl.a. for fornærmelser mod præsidenten. Nu ser vi så, at regeringen forsøger at lykkes med at underminere oppositionen ved at ophæve udvalgte politikeres immunitet – heraf flest fra det kurdiske mindretal – og med anklager om bl.a. støtte til terror og PKK. Udenrigsministeren har, synes jeg, redegjort meget fyldigt for forløbet og også for den kritik, der fra europæisk side har været, så jeg finder derfor ikke anledning til at gå dybere ind i processen her, men vil sige, at det selvfølgelig er svært at stå her i det danske parlament og dømme i de enkelte sager. Man kan jo ikke afvise det relevante i det ene eller det andet, men det er jo helt tydeligt, og jeg tror, man skal være en blind høne for ikke at kunne se, at tendensen er systematisk og åbenlys, og der er vel heller ingen tvivl om, at den udvikling skal ses i lyset af, at våbenhvilen med PKK er ophørt, og at fredsforhandlingerne med kurderne er brudt sammen. Derfor er det her selvfølgelig en beklagelig og dybt bekymrende udvikling, som ikke bare er foragt for civile, men sådan set også er foragt for dem, der har mandat som folkevalgt. Vi ved jo godt, at en langsigtet løsning på konflikten må og skal rumme både en ny våbenhvile, men sådan set også en politisk forhandlet fred, og derfor er jeg glad for, at vi kan give vores opbakning til den udtalelse, der nu ligger bredt fra Folketingets partier, og som jo udtrykker dyb bekymring over udviklingen. Jeg vil sådan set også opfordre regeringen til – det fornemmer jeg også regeringen gør – at følge den her udvikling nøje, og så synes jeg også, det er et vigtigt og et godt signal endnu en gang at sende, at vi er et samlet Folketing, der står bag en udtalelse, der ser på den udvikling, der er i gang, med stor bekymring.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak til hr. Jeppe Bruus for at bidrage til, at det er et enigt Folketing, som kan sende det her signal til den tyrkiske regering og det tyrkiske parlament. Det synes vi også er værdifuldt. Men hr. Jeppe Bruus nævnte en ting, som jeg synes jeg godt vil spørge nærmere ind til. Hr. Jeppe Bruus sagde nemlig, at Tyrkiet var en vigtig alliancepartner for Vesten, og så er det jeg tænker: mod hvem? Altså, vi har jo hørt, at f.eks. præsident Obama og andre har udnævnt Islamisk Stat som den største trussel mod vestlige værdier. Så kan man jo spørge: Er Tyrkiet en samarbejdspartner i kampen mod Islamisk Stat eller organisationer, der fuldstændig ligner Islamisk Stat – de har måske et andet navn som al-Nusra osv.? Der må vi jo bare konstatere, at en række journalister sidder i fængsel, og at deres aviser er lukkede, fordi de har afsløret, hvordan det tyrkiske regime har samarbejdet med Islamisk Stat. Det er derfor, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, hvad hr. Jeppe Bruus egentlig mener med at sige, at Tyrkiet var en vigtig alliancepartner for Vesten. Er det i forståelsen et ønske om, at de skulle være det, eller er det en realitet, at de er det?
Værsgo.
Jamen, jeg tror, hvis du kigger på udviklingen og håndteringen af de flygtningestrømme og de konflikter, der er, synes det åbenbart, at Tyrkiet er en vigtig alliancepartner. Men det, som hr. Søren Søndergaard ikke spørger til, er jo den anden del af det: Er det så en undskyldning for at holde hånden over Tyrkiet i forhold til de ting, der går den forkerte vej? Nej, det mener jeg bestemt ikke det er. Det er også derfor, at vi nu engang deltager i et fælles forslag til vedtagelse her i Folketinget, der udtrykker dyb bekymring over den udvikling, der er i gang, og over en lang række af de punkter, som også hr. Søren Søndergaard var inde på her.
Tak, og så tror jeg, at ordet du også kunne sættes i stedet for ordet man. Sådan opfatter jeg det i hvert fald. Værsgo.
Lad os så tage det der med flygtningene: Er de en vigtig alliancepartner der? Altså, for det første har de selv skabt en del af flygtningestrømmene ved at støtte islamistiske kræfter i Syrien. Det er en del af årsagen til, at der er så mange, der flygter. De har forsinket de kurdiske styrkers nedkæmpelse af Islamisk Stat, hvilket i sig selv også er et problem og en af årsagerne til flygtningestrømmene, og så overtræder de konsekvent flygtningekonventionerne. Jeg troede, at Vesten sådan, hvis vi ikke snakker geografi, i en eller anden forstand gik ud på nogle værdier – nogle værdier, der f.eks. handlede om, at man respekterede flygtningekonventionen. Der er de vel heller ikke nogen vigtig alliancepartner, som tingene ser ud i dag?
Værsgo.
Jeg er helt med på, at vi har et forskelligt syn på det om, hvorvidt man bør samarbejde med Tyrkiet i forhold til at løse de udfordringer, vi står over for. Det må jeg så anerkende og respektere vi har. Men jeg tror sådan set også, at vi deler det syn, som jo også den her debat er udtryk for, nemlig en bekymring og en kritik af den udvikling, som går i den forkerte retning i Tyrkiet.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Selvfølgelig skal Danmark samarbejde med Tyrkiet. Det er der jo ingen der ikke foreslår. Det afgørende er jo, at vi også kritiserer, når der så er noget at kritisere, og der må jeg bare sige, at jeg ærlig talt synes, at der er rigtig meget at kritisere, når vi snakker om Tyrkiets manglende indsats i kampen mod ISIL og Al Nusra i Syrien. Det er jo noget, som også har været diskuteret i Tyrkiet. Altså, hvis vi ser på en af de anklager, der bl.a. er mod Selahattin Demirtaş, medformanden for HDP, så er det, at han konkluderede og sagde offentligt, at præsident Erdogan hævner sig, da præsident Erdogan sørgede for, at de journalister, der havde afsløret våbensmugling fra den tyrkiske efterretningstjeneste ind i Syrien til ekstremistiske grupper, blev fængslet for præsidentfornærmelse. Ærlig talt er problemet jo, at man har en situation, hvor den tyrkiske regering holder hånden over ekstreme kræfter, og at de kræfter i Tyrkiet, der kritiserer det, folkevalgte parlamentarikere, nu står til at ryge i fængsel, fordi de har kritiseret den tyrkiske præsident Erdogan. Er det ærlig talt ikke uacceptabelt?
Værsgo til ordføreren.
Det er jo lidt tankevækkende, at hr. Nikolaj Villumsen lige har læst en fælles erklæring op på baggrund af den her debat, som jeg lige har gentaget vi støtter fra socialdemokratisk side, og så spørger, om vi er uenige i at udtrykke den bekymring. Nej, det er vi sådan set ikke, det har jeg lige udtrykt. Så er det klart, at så føjer hr. Nikolaj Villumsen jo en række andre ting til den her debat, som ikke handler om den aftale, der er indgået om flygtningestrømmene, som der jo har været en anden forespørgselsdebat om.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg er glad for, at Socialdemokraterne er med på det forslag til vedtagelse, som heldigvis alle Folketingets partier bakker op om, og som jo klart kritiserer retsforfølgelsen af parlamentarikere. Det, som jeg reagerede på, var jo hele den her diskussion omkring, om vi har en situation i dag, hvor Tyrkiet er en vigtig alliancepartner i kampen mod ISIL, for problemet er jo, at noget af det, som parlamentarikerne er fængslet for, er kritik af en støtte til ekstreme kræfter i Syrien. Jeg skal bare høre den socialdemokratiske ordfører, om han er enig i, at støtte til ekstreme kræfter inde i Syrien ikke er en aktiv indsats i kampen mod ISIL.
Værsgo til ordføreren.
Med al respekt for spørgsmålet er der mange ting, der bliver blandet sammen her. Det, jeg startede med at sige, var, at Tyrkiet selvfølgelig er en vigtig samarbejdspartner, både geografisk, men jo sådan set også politisk, men at det ikke er nogen undskyldning for ikke at kritisere, heller ikke at kritisere meget skarpt den forkerte udvikling, der er i Tyrkiet, nemlig de positive reformer, der nu bliver rullet tilbage, de forfølgelser, der er, som jeg også nævnte, af journalister, af unge, og som vi nu også ser det, af politikere, den kobling, der er til den konflikt, der har været med kurderne i Tyrkiet. Så kan man selvfølgelig godt gå ind og gøre det, som spørgeren jo så også gør, meget konkret i forhold til enkelte udtalelser. Når jeg sagde, at Tyrkiet var en vigtig samarbejdspartner, så var det sådan set i det store billede.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Og så skal jeg sige, at man ikke skal lade sig forvirre af, at der kun står 1 minut i første omgang. Det er, fordi teknikken ikke kan vise 4 minutter. Derfor har man først 1 minut, og så lyser den igen efter 3 minutter. Man har 4 minutter i alt. Værsgo.
Tak for det. Vi står så igen her i Folketinget og udtrykker kritik af Tyrkiets gøren og laden. Det er ikke mere end godt 2 måneder siden, at Folketinget sidst diskuterede udviklingen i Tyrkiet. Dengang drejede det sig om varslede retsskridt i sager, hvor tyrkere skal anklages for at have fornærmet præsident Recep Erdogan, og nu er den så gal igen. Nu ser vi, at det tyrkiske parlament for nylig har vedtaget en lovpakke, som kan føre til en ophævelse af den parlamentariske immunitet for bl.a. prokurdiske medlemmer af parlamentet. Hvis lovpakken bliver godkendt i sin helhed, vil et stort antal delegerede risikere at blive retsforfulgt, og angiveligt består forbrydelserne – i anførselstegn – i politiske synspunkter og kritik af regeringen. Det er jo en bananrepublik værdigt. Jeg må derfor gentage, at Dansk Folkeparti helt grundlæggende ser med skepsis på Tyrkiet og dets præsident, Recep Erdogan. Det være sig vedrørende Tyrkiets egne forhold, dvs. frihedsrettigheder for egne borgere, men så sandelig også i forhold til Tyrkiets respekt for den vestlige verdens demokratiske traditioner. Dansk Folkepartis skepsis gør sig også gældende vedrørende Tyrkiets opfattelse af Europa som et tag selv-bord, som forventes at bistå Tyrkiet økonomisk til såvel generel udvikling som i forhold til den aktuelle migrantkrise. Som bekendt har Tyrkiets vilje og evne til at begrænse migrantstrømmen til Europa hidtil forekommet behersket, for ikke at sige fraværende, medmindre naturligvis EU med fru Merkel i spidsen desperat bønfalder Tyrkiet om at beskytte os – selvfølgelig mod en klækkelig betaling. Det kan kun undre, at et overvældende flertal i Folketinget på den ene side snart endnu en gang vil støtte op om et kritisk forslag til vedtagelse om Tyrkiet og samtidig på den anden ufortrødent støtter EU's febrilske bestræbelser på at indgå aftaler med selv samme Tyrkiet om at forsvare EU's ydre grænser. Nej, der er åbenbart ingen grænser for, hvem EU vil samarbejde med, og hvor meget man vil betale, så længe der er enighed om, at vi så sandelig ikke må insistere på den mest oplagte løsning på migrantstrømmene, nemlig et håndfast forsvar af Europas ydre grænser – vel at mærke et forsvar udøvet af europæere. Det kan også undre, at et samlet EU ikke omgående har afbrudt forhandlingerne med Tyrkiet om visumfrihed, så snart det blev kendt, at Tyrkiet ville ophæve den parlamentariske immunitet for kritikere. Og der er sikkert mere spændende i vente fra Tyrkiets side. I starten af maj skal formanden for det tyrkiske parlament, Ismail Kahraman, nemlig have udtalt følgende, og det er min egen oversættelse: Tyrkiet er et muslimsk land; det er derfor, at vi skal have en religiøs forfatning. Og tydeligere signal om, at Tyrkiet er på hastig vej væk fra demokrati i vestlig forstand, fås vist ikke. I DF trøster vi os med, at det måske denne gang vil fremstå klart, at det er naivt at forvente, at Tyrkiet medvirker til noget som helst, som ikke først og fremmest er i Tyrkiets interesse. Dansk Folkeparti støtter det fremsatte forslag til vedtagelse.
Tak for det. Så der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ligesom jeg takkede Socialdemokratiet, vil jeg også takke for, at Dansk Folkeparti er med til at sikre, at vi kan sende en enig afstandtagen fra det, der sker. Det synes jeg er vigtigt, fordi det i forhold til forsvar af parlamentarikere ikke bør være et partipolitisk spørgsmål, men et spørgsmål om, at parlamentarikerne ikke kan sættes i fængsel, uden at der foreligger en helt specifik anklage og afklaring omkring dens gyldighed. Men det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge Dansk Folkeparti om, er, om Dansk Folkeparti eventuelt ville være med til, da det netop er en sag om parlamentarikere, at vi her fra det danske Folketings side tog initiativ til enten at udvælge nogle eller mere permanent overværede de retssager og viste vores støtte til de parlamentarikere, der risikerer at komme på anklagebænken, som et rent interparlamentarisk initiativ. Var det et initiativ, som Dansk Folkeparti eventuelt ville være med til at overveje?
Værsgo til ordføreren.
Jeg takker ordføreren for forslaget. Jeg synes, det er en interessant tanke, og jeg kan bekræfte, at det er noget, som Dansk Folkeparti vil overveje.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at det er et absolut relevant spørgsmål, som de tre partier har rejst debatten om. For ligesom vi jo også havde en rigtig, rigtig fin debat om Tyrkiet i marts, tror jeg det var, jamen så er der jo desværre også grund til nu igen at hejse det røde flag, i forhold til hvordan og hvorledes udviklingen er konkret i Tyrkiet lige i øjeblikket. Med den konkrete beslutning, som det tyrkiske parlament traf i fredags, og som forventes at blive underskrevet af præsidenten, jamen så vil man jo gå ind at lave om på hele den lovgivning, som der er i Tyrkiet. Så kan man selvfølgelig vende det om og spørge, om det ikke set igennem danske briller er meget forståeligt, at man kan ophæve immunitet for valgte medlemmer. Det kan man jo også i Danmark, det kan man i en lang række europæiske lande, og det kan man jo på sin vis være enig i. Men det er jo bare sådan, at det skal ses i kombination med den tyrkiske lovgivning, som er blevet strammet voldsomt op, ikke mindst i forhold til hele antiterrorlovgivningen, sådan at en lang række, ikke mindst kurdiske medlemmer af det tyrkiske parlament, jo nu kan blive retsforfulgt, bare fordi de har ytret sig i en retning, som de mener er den rigtige, f.eks. omkring mere selvstyre for kurderne osv. Så der er ingen tvivl om, at det ikke er til at komme uden om, at immunitetsophævelsen faktisk truer de grundlæggende europæiske rettigheder, herunder ytringsfriheden. Man kan være sådan ret bekymret, og faktisk kan man godt se, at det her i virkeligheden er et led i undertrykkelsen af oppositionen. Derudover medfører ophævelsen af den parlamentariske immunitet også, at den generelle tillid til det politiske system bliver svækket. Og i et land som Tyrkiet, hvor den i forvejen er så lav, som den er, altså tilliden, jamen så skaber det også en rigtig, rigtig stor bekymring. Muligheden for at få holdbar fred og konsensus i Tyrkiet, i særdeleshed hvad angår problematikken vedrørende det kurdiske mindretal, vil med ophævelsen af den parlamentariske immunitet også blive meget dårlig. Så hvad skal vi gøre? Jamen ud over at jeg synes, at det er rigtig, rigtig positivt, at hele Folketinget også i den her sag står sammen om den meget skarpe vedtagelsestekst, så skal vi også udnytte de organer, som vi har, nemlig EU, men også Europarådet. Og her kan man jo se, at Europarådet allerede har taget sagen op og meget skarpt har været inde at konkludere, at den udvikling, der foregår i Tyrkiet lige i øjeblikket, ikke mindst i forhold til den sag, vi taler om, går den fuldstændig forkerte vej, og at Tyrkiet derfor bør rette ind. Vi har bl.a. set, at den liberale gruppe i Europa-Parlamentet har lavet en meget, meget skarp vedtagelse omkring dette, som de sendte ud i torsdags, tror jeg det var. Så alt i alt kan vi fra Venstres side sige, at vi er meget bekymret for udviklingen i Tyrkiet. Vi er meget bekymret for, om det er den europæiske vej, som Erdogan har taget. Vi ser tendenser til, at man går væk fra det, vi vil kalde helt grundlæggende parlamentariske rettigheder og demokratiske rettigheder. Derfor bør vi også melde klart fra og sige, at den her vej er forkert, og vi bør også udnytte de muligheder, der er, bl.a. i Europarådet og EU, til at få Tyrkiet på rette vej igen. Så med ønsket om, at man også i Tyrkiet hører det skarpe signal, vi står sammen om i Folketingssalen, jamen så kan vi absolut støtte vedtagelsesteksten.
Tak for det. Og så er det hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning. Værsgo.
Igen vil jeg sige tak til Venstre for tilslutningen til det skarpe signal. Nu kender jeg jo Venstre som et parti, der i forskellige sammenhænge også har brugt det med at sende delegationer ud for at gøre opmærksom på menneskerettighedskrænkelser, f.eks. i forhold til Hviderusland, og med rigtig god grund. Derfor tænker jeg, at det kunne være interessant at høre, om det også var en idé, som Venstre ville overveje, altså at vi som parlament i forhold til andre parlamentarikere, der er udsat for det problem, hvis det kom til retssager, overvejede at følge de retssager og på den måde signalerede en modstand mod det, der foregår, og en støtte til de mennesker, der bliver udsat for det. Ville det være et forslag, som Venstre ville overveje vi kunne lave som en rent interparlamentarisk aktion, eller hvad man nu skal kalde det?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Nej, jeg kan ærlig talt ikke se, hvad nytte det ville gøre, at jeg eller andre af mine kolleger sad nede i en tyrkisk retssal, selv om det sikkert kunne være meget alarmerende at få et indblik i, hvordan det parlamentariske retssystem fungerer. Der, hvor jeg derimod tror det ville gøre en forskel, var, hvis nogle af de organisationer, som Tyrkiet er medlem af, og jeg har nævnt Europarådet, men også OSCE, sendte delegationer af sted, sådan at nogle af dem kunne overvære retssagerne og også kunne sige klart fra. Det er jo sådan, at Europarådets parlamentariske forsamling decideret har to rapportører, som er valgt til at være Euoparådets, skal vi sige forlængede arm i forhold til monitorering af Tyrkiet, og hvis jeg skulle komme med en opfordring, ville det være, at de f.eks. begge to kunne tage ned og være til stede i retssalen.
Hr. Søren Søndergaard.
For det første tak for tilsagnet om, at Venstres ordfører, som jo også er formand for Europarådsdelegationen, vil arbejde for, at Europarådets ansvarlige bliver sendt ned for at overvære retssagerne. Nu sagde ordføreren bare retssag en Og jeg tror, ordføreren skal gøre sig klart, at det, vi kommer til at snakke om, er hundredvis af retssager med hundredvis af retsmøder. Derfor tror jeg måske, det er lidt vovet at satse på, at et par medlemmer af Europarådet kan klare den opgave. Altså, jeg tror, vi i en række lande interparlamentarisk bliver nødt til at blive enige om, at det følger vi. At det havde virkning har vi jo tidligere hørt, og det er også derfor, man har gjort det i forhold til Ukraine og andre steder. Det har en virkning, at der sidder repræsentanter fra andre parlamenter, der ikke kommer med en bestemt politisk holdning, men kommer med det udgangspunkt, at man er en parlamentariker, der ikke kommer med en bestemt politisk holdning, men kommer med det udgangspunkt, at man er en parlamentariker, der forsvarer andre parlamentarikere. Så hvis nu de to repræsentanter for Europarådet ikke kan nå det hele, håber jeg, at Venstre vil genoverveje ideen om at lave et initiativ her fra Folketingets side.
Værsgo.
Jamen jeg hører, hvad der bliver sagt, og jeg er fuldstændig enig i, at der forventeligt vil blive mange, mange forskellige retssager med alle de sager, der allerede nu ser ud til at komme mod de forskellige parlamentsmedlemmer. Men jeg må bare også sige, at med min erfaring fra Tyrkiet, ikke mindst i forhold til AKP-partiet, så kan de godt lide at være en del af det internationale samfund og ikke mindst en del af det europæiske samfund. Og derfor tror jeg, det ville spille en større rolle, hvis nogle af de etablerede organisationer kom og sagde: Nu er vi her, og vi overvåger så at sige, om tingene foregår korrekt eller ej. Det tror jeg bare har en meget, meget større effekt, end hvis der sidder – i gåseøjne – tilfældige medlemmer fra det danske parlament.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil bare starte med at melde mig i koret af folk, som roser Venstre for, at vi i dag står i en situation, hvor vi har et samlet Folketing, der bakker op om et meget, meget skarpt forslag til vedtagelse, som vi kan vedtage samlet i morgen i Folketinget. I forlængelse af den her diskussion om, hvad vi kan prøve at gøre for at følge op på det, der sker, er det jo klart, at det signal, vi sender til regeringen fra Folketingets side, er, at regeringen skal følge op. Men det er også værd at overveje, hvad vi kan gøre. Det, vi desværre har set, eksempelvis ved retssagen mod de her chefredaktører, der havde afsløret våbensmugling fra den tyrkiske efterretningstjeneste til ekstreme grupper inde i Syrien, var, at da der var nogle EU-lande, der mødte op med deres delegationer for at følge retssagen, blev de afvist og fik ikke lov til at overvære retssagen. Jeg synes, det understreger vigtigheden af, at vi er meget målrettede med hensyn til at være åbne over for, at der skal forskellige ting til, og at det kan være vigtigt med et europæisk samarbejde i regi af Europarådet, hvor vi begge har æren af at være aktive, men også i EU-kredsen for at presse på og måske bruge det, at parlamentarikere kan tage af sted, som et værktøj.
Tak. Ordføreren.
Jamen jeg er meget klar til at sikre, at vi får så meget fokus som overhovedet muligt på de retssager, som nu forventeligt kommer til at foregå i Tyrkiet. Og så må vi jo tale detaljer om, hvordan vi gør det i praksis. Vi er i hvert fald åbne over for ikke mindst at gøre det gennem Europarådet og OSCE – hvor jeg også sidder – og også bruge de redskaber. Jeg tror, vi er enige om målet. Nu skal vi så bare have fundet ud af, hvordan vi når til målet.
Tak. Den næste ordfører er fru Mette Bock.
Erdogan forfølger politiske modstandere. Fredsforhandlingerne med kurderne og andre er blevet sat på standby. Journalister forfølges. Censur kommer snigende med kontrol via de sociale medier. Og jeg kunne sådan set fortsætte rækken af emner, som det er værd at diskutere med et land som Tyrkiet. Jeg synes derfor, det er glædeligt, at vi har fået den her debat i det danske Folketing, og jeg synes ikke mindst, det er glædeligt, at så mange partier støtter op om det forslag til vedtagelse, som følger i forlængelse af debatten. Det er vigtigt, at vi bliver ved med at lægge et pres på Tyrkiet, men jeg synes faktisk også, det er væsentligt, at vi i den sammenhæng får diskuteret, hvad Tyrkiets rolle er – nu og i de kommende år. Der sker rigtig mange ting i verden for øjeblikket, og i årtier har Tyrkiet ønsket at opnå medlemskab af EU. Forhandlingerne er fortsat. Forhandlingerne har stået stille. Forhandlingerne er blevet genoptaget. Men Tyrkiet har helt tydeligt stået i en venteposition, og det har trukket ud og trukket ud. Nu er der så sket mange nye ting i landene omkring Tyrkiet, og for mig at se er der ikke ret meget tvivl om, at tyrkiske politikere med Erdogan i spidsen fornemmer, at nu kan Tyrkiet få en anden rolle. Altså, hvis EU vender ryggen til Tyrkiet, kunne det være, at Tyrkiet kunne spille en primær rolle i det, der sker i Mellemøsten for øjeblikket. Det er en situation, som rummer mange muligheder, men som mildt sagt også rummer rigtig mange risici. Derfor handler det for Liberal Alliance om at indse, at vi skal holde Tyrkiet fast på et demokratiseringsspor, og at vi skal holde fast i samtalen med Tyrkiet, men samtidig altså også bør have modet til at lade det få konsekvenser, når vi opdager, at Tyrkiet ikke overholder aftaler, som Tyrkiet selv har indgået. Jeg synes derfor, at det, der ligger i det forslag til vedtagelse, som nu er fremsat, er fint. Det er fint, at vi bruger de politiske kanaler, som vi overhovedet har, til det. Men baggrunden for, at jeg spurgte Enhedslistens ordfører om, hvilke konsekvenser man ud over det var villig til at drage, er jo, at vi fra Liberal Alliances side faktisk efterlyser en større konsekvens. For hvis man kan blive ved med hele tiden at strække elastikken lidt længere og begå lidt flere overtrædelser i forhold til aftaler, man selv har været med til at indgå, uden at det får nogen konsekvenser, så ved vi jo udmærket, hvad der sker. Så vil elastikken bare blive strakt endnu længere ud. Derfor er det glædeligt, at vi tager debatten. Det er glædeligt, at vi bredt i det danske Folketing kan blive enige om et forslag til vedtagelse. Fra Liberal Alliances side ønsker vi, at vi bruger de politiske kanaler, der er, men at vi også får en diskussion af, hvilke konsekvenser det faktisk bør have for Tyrkiet, at man vælger at overtræde aftaler og forpligtelser, som man selv har påtaget sig.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for nogle utrolig vigtige overvejelser, for vi er faktisk fuldstændig enige i, at det skal have nogle konsekvenser. Så er spørgsmålet selvfølgelig hvilke, for de konsekvenser skal jo også være af en sådan karakter, at vi f.eks. fastholder muligheden for at have en kontakt, i hvert fald til de kredse, som ønsker demokrati og menneskerettigheder. Og derfor er det ikke altid et let valg, hvad man rent faktisk gør. Altså, vi har nævnt nogle ting, hvor vi synes man oplagt kunne sige fra i forhold til Tyrkiet, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren havde nogle bud på, hvad det f.eks. kunne være.
Tak for det. Jeg skal lige sige, at det er så dejligt at se så mange tilhørere, det er vi altid glade for. Men man skal ikke bruge blitz, det virker desværre lidt forstyrrende hernede i Folketingssalen. Og så må man godt sidde ned, ellers bliver jeg simpelt hen bange for, at der er nogen, der falder ned. Det ville ikke være så godt. Værsgo.
Det ville være kedeligt. Tak for spørgsmålet. Jeg er meget enig med Enhedslisten på det her område, og det er vi sådan set bredt i det danske Folketing. Det, jeg ønsker med det, jeg sagde i min ordførertale, er sådan set at rejse diskussionen om det, for vi er også usikre. Og som jeg selv sagde, er det jo vigtigt, at man ikke bare skubber Tyrkiet bort. For hvis vi gør det, risikerer vi, at det bliver endnu værre. Man kan næsten betragte Tyrkiet som et klemt midterbarn for øjeblikket – ikke at det er nogen undskyldning for at opføre sig på den måde, som Tyrkiet gør. Men det er vigtigt, at vi på den ene side fastholder dialogen med Tyrkiet, og at vi på den anden side så faktisk også er konsekvente i forhold til det, vi siger. Jeg kan nævne én ting, og den er ikke gennemdrøftet med nogen, men når Tyrkiet er medlem af Europarådet, kunne man jo overveje, om Tyrkiet kan blive ved med at være medlem af Europarådet, i betragtning af hvordan det er, de opfører sig. Det kunne man måske også tage en drøftelse af i forhold til andre, der er medlem af Europarådet. Men jeg synes ikke rigtig, det giver mening, at vi har de her fora, hvor man forpligter sig til bestemte ting og så overtræder de ting, ikke bare én gang, men gang på gang. Skal man så blive ved med at være i det forum? Jeg nævner det bare som et eksempel, der kunne være andre. Det kan også være, det er en dårlig idé, at de ikke skulle være medlem af Europarådet, men jeg synes bare, man må prøve at liste, hvad det så er for konsekvenser, det kunne have, når man opdager den her slags ting: Hvilke kunne vi prioritere, hvilke kunne vi ikke? Hvis vi nu skal have den diskussion igen om et år i Folketinget, hvilket jeg godt kunne forestille mig, er det vigtigt, at vi ligesom prøver at bringe diskussionen lidt videre end til at fordømme.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg synes, det er en utrolig relevant og vigtig diskussion, som vi bestemt er indstillet på at bidrage til. Nu viser eksemplet med Europarådet jo sådan set meget godt dilemmaet, for hvis nu man siger, at man fjerner Tyrkiet fuldstændig fra Europarådet, så betyder det, at en tyrkisk borger ikke længere kan føre sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det er jo den ultimative garanti, en individuel tyrkisk borger, der har været udsat for krænkelser fra den tyrkiske stat, har, at vedkommende kan gå til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så er det ikke altid, det har den store virkning på, hvad der sker i Tyrkiet, men man kan i hvert fald få ret ved at gå til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Men jeg synes måske, det var noget, vi også kunne bede Udenrigsministeriet og udenrigsministeren om at komme med nogle bud på, altså hvilke skridt vi egentlig kan tage i den slags situationer, for det bliver ikke sidste gang, som ordføreren siger.
Tak.
Det er jeg helt enig i, det er fuldstændig korrekt, og der er dilemmaet så, om noget skal have konsekvenser. For vi har jo de to niveauer. Vi har det mellemstatslige niveau, hvor det er politikere, der taler sammen, og så har vi det niveau, som handler om civile. Det er nogle forskellige kanaler, man arbejder ad. Som sagt har jeg ikke svarene. Jeg synes bare, vi skal prøve at bringe diskussionen videre frem mod den diskussion, som vi formentlig får om et år igen.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil også kvittere for Liberal Alliances vigtige ord om, at det er vigtigt at lægge pres. Vi har desværre en situation, hvor vi ser, at Erdogan strækker elastikken, og der skal sættes handling bag ordene. Heldigvis har vi jo en situation, hvor vi har et samlet Folketing, der bakker op om en meget skarp vedtagelse i dag. Det, der alligevel fik mig til at melde mig på talerlisten, var, at vi jo desværre lidt har en situation, hvor Liberal Alliance ikke støttede Enhedslistens forslag om at stille krav om overholdelse af Tyrkiets aftaler og efterfølgelse af Menneskerettighedsdomstolens afgørelser, forud for at vi gav mere end en kvart milliard danske skattekroner til den tyrkiske regering. Så jeg vil bare høre fru Mette Bock: Hvis det er sådan, at vi igen ender i en situation, hvor den tyrkiske præsident Erdogan afpresser EU og Danmark for penge, vil Liberal Alliance så være med på, at der skal stilles krav om, at Tyrkiet lever op til de aftaler, som allerede er indgået?
Fru Mette Bock.
Spørgsmålet er jo en meget god illustration af, at politik er et patchwork, altså hvor ting lapper ind over hinanden, for den aftale, som ordføreren refererer til her, er en aftale, som griber ind i hele situationen med flygtninge- og migrantspørgsmålet. Det er et andet meget, meget stort problem, som involverer en hel række andre ting end det, som vi diskuterer her, når vi taler om, hvordan den tyrkiske regering behandler sine egne borgere set ud fra en demokratisk målestok. Så jeg kan ikke sige andet, end at vi står ved den beslutning, som vi traf på det tidspunkt, da vi skulle træffe den beslutning, men samtidig er vi fuldstændig bevidste om, hvad det er, der foregår i Tyrkiet for øjeblikket, og ønsker at forfølge et spor, hvor vi kan sanktionere i forhold til det.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det vil jeg sige at jeg er lidt ked af at høre, for det var jo en helt oplagt mulighed, når man giver mere end en kvart milliard danske skattekroner, så at stille krav. Det er jo en oplagt forhandlingssituation, hvor man har den mulighed, og man kan sige, at det at kræve, at Tyrkiet lever op til grundlæggende menneskerettigheder, er en ret god forudsætning for, at de kan tage sig af flygtninge, men jo også, at vi kan undgå den meget, meget tragiske situation, vi befinder os i lige nu, hvor det er tyrkiske statsborgere, ikke mindst i de kurdiske områder af landet, der bliver jaget på flugt. Mere end 200.000 befinder sig på nuværende tidspunkt på flugt. Så jeg vil bare opfordre Liberal Alliance til at overveje, om ikke også sådan nogle situationer i fremtiden kan være steder, hvor der skal lægges handling bag ordene og lægges pres på den tyrkiske præsident og regering.
Tak. Fru Mette Bock.
Vi vil selvfølgelig altid overveje det, ligesom vi overvejer det, hver gang vi træffer beslutning på et område. Man kan sige, at i det her tilfælde ville alternativet måske være værre forstået på den måde, at vi står med ryggen mod muren i forhold til en flygtninge- og migrantkrise. Og der kan man sige, spørgsmålet har været: Vil du drikke rottegift eller arsenik? Vi har så valgt anderledes, end Enhedslisten har gjort, i den her situation, men dilemmaet er der, det anerkender jeg fuldstændig.
Tak. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Nu bad jeg også om ordet her, da der blev talt om konsekvens, så det er egentlig ikke i et forsøg på at være polemisk, at jeg snakker videre om det her. Men det er netop en kæmpestor aftale, man fra EU's side har lavet med Tyrkiet, om flygtningesituationen. Det er jo rigtig, rigtig mange penge, vi smider på bordet, og også nogle meget, meget store politiske indrømmelser, vi giver til det tyrkiske styre. Så mener ordføreren også, at det egentlig måske ville være værd at sætte spørgsmålstegn ved det; at man fra EU's side skulle sige, at der også er en blonde her, altså sige: Vi kan ikke bare blive ved, vi har lavet en aftale, men der sker så store krænkelser af fundamentale rettigheder, at vi måske bliver nødt til at suspendere det her på et tidspunkt, fordi vi ikke føler, at vores samarbejdspartner lever op til de krav, som vi stiller?
Tak. Værsgo, ordføreren.
Altså, hvis jeg skal bruge en metafor for det dilemma, vi diskuterer her, er det jo: Hvis du er i dit private hjem og der simpelt hen er nogle, der hele tiden angriber dit hjem, henvender du dig selvfølgelig til politiet i første omgang, men hvis du oplever, at politiet simpelt hen ikke er i stand til at beskytte dit hjem, så vil det være helt naturligt at begynde at overveje andre muligheder, herunder at henvende sig til nogle andre, som kan løse den her opgave. Det er jo ikke nogen god løsning. Problemet i forhold til flygtninge- og migrantkrisen er jo, at vi bare har fået vist, at EU er fuldstændig handlingslammet i forhold til at få sikret de ydre grænser. Det ville være absolut den bedste løsning, og det tror jeg sådan set også der er en bred politisk enighed om. Vi kan bare konstatere, at det ikke finder sted, og at vi står med ryggen mod muren og skal have gjort et eller andet. Så har man lavet den her aftale med Tyrkiet, og det er bestemt ikke nogen aftale, som Liberal Alliance jubler over; det vil jeg gerne sige helt åbent. Vi har bare ikke set andre muligheder, sådan som situationen er for øjeblikket.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Er ordføreren så ikke enig i, at vi hele tiden bliver nødt til at revurdere? Altså, når vi laver så store aftaler, som har så vidtrækkende konsekvenser, og hvor vi jo desværre – synes jeg i hvert fald, når jeg ser på situationen – i Tyrkiet må se en præsident, som står og griner, fordi han hele tiden bare kan true os i forhold til mennesker, altså den her handel med mennesker, han er i gang med, så bliver vi også nødt til at stå op for de værdier og stå op for de rettigheder, som vi tror på i Europa. Altså, er ordføreren ikke enig i, at vi bliver nødt til løbende at evaluere, og at vi kan komme til at blive nødt til at suspendere det her, også selv om der er en flygtningesituation, som er udfordrende?
Værsgo.
Det er jo sådan set det, jeg har lagt op til i min tale. Og i øvrigt vil jeg sige, at den aftale om flygtninge- og migrantkrisen sådan set er sat til revision fra samme dag, som blækket blev tørt, altså som den blev underskrevet. Altså, den er vi jo i fuld gang med at diskutere; så det forløb er vi i gang med. Men jeg er meget glad for, at flere har tilkendegivet, at vi skal prøve at bringe diskussionen videre i forhold til konsekvenser.
Tak til fru Mette Bock. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Det er første gang, jeg prøver at skrue talerstolen op. Sådan er det at være en af de små. Ser man på tyrkisk politik, er det svært at få øje på lyspunkterne. Den tyrkiske regering er med Erdogan i spidsen ved at afmontere det tyrkiske demokrati, og det bør vi ikke stiltiende acceptere. Det seneste skud på stammen i den proces er det tyrkiske parlaments beslutning om at tage immuniteten fra folkevalgte politikere. Det er mere end nærliggende at tro, at den beslutning hænger tæt sammen med Erdogans forfølgelse af politiske modstandere, særlig de prokurdiske kræfter som HDP-partiet. Det er altså en politisk motiveret beslutning, der krænker den politiske ytringsfrihed og demokratiet. Det er snart et år siden, HDP bragede ind i det tyrkiske parlament med 13 pct. af stemmerne. Befolkningen havde talt og ønsket, at tydelige og flere prokurdiske kræfter kom til orde. Det resultat blev allerede i november ændret, da Tyrkiet gennemførte endnu et valg før tiden og Erdogans AKP genvandt det parlamentariske flertal. Samtidig har fredsprocessen mellem PKK og regeringen i Ankara været på noget nær frysepunktet eller rettere faktisk ikkeeksisterende. Fronterne er trukket op, og volden er atter blusset op. Erdogans målrettede indskrænkninger af kurdernes ytringsfrihed er taget til. Jeg mener, at vi ser et mønster, hvor Erdogan bevidst og systematisk prøver at marginalisere og underminere kurdisk indflydelse på tyrkisk politik. Det er ikke en nyhed, men det sker med en hastighed og en intensitet, der burde få alle røde lamper til at blinke. Jeg må på det kraftigste fordømme Erdogans manøvrer. Den tendens spiller ind i en bredere negativ spiral, hvor Tyrkiet i stigende grad sætter sin befolkning og særlig minoriteters grundlæggende frihedsrettigheder og politiske rettigheder over styr. Vi har i den seneste tid været vidne til Erdogans overtagelse af frie medier, til anholdelse og forfølgelse af kritiske journalister og til brutal og uretmæssig behandling af flygtninge, og Erdogans militære kampagne mod Daesh har ramt kurdiske mål inde i Syrien hårdt. I de sidste uger er det desuden blevet tydeligt, at Tyrkiet heller ikke overholder deres del af aftalen med EU om håndtering af flygtninge. Helt grundlæggende er aftalen dybt forkastelig. EU udliciterer sit ansvar for at beskytte flygtningene til et land, der ikke kan betragtes som sikkert tredjeland. Men også mere isoleret har aftalen sat tilstanden i Tyrkiet under lup. Tyrkiet kan dermed ikke betragtes som en troværdig samarbejdspartner, og derfor håber jeg, at regeringen med den seneste udvikling in mente vil genoverveje den danske støtte til EU-Tyrkiet-aftalen. Ja, vi opfordrer til, at den bliver suspenderet. Så sent som i december sidste år, altså for kun 6 måneder siden, understregede den danske regering, at man helhjertet bakkede op om den fælles EU-linje over for Tyrkiet, hvor spørgsmålet om grundlæggende menneskerettigheder, herunder ytrings- og pressefrihed, spillede en central rolle i optagelsesforhandlingerne. Jeg ser desværre p.t., at EU gennem sit samarbejde med Tyrkiet underminerer sine egne forpligtelser over for demokratiet og dermed ikke kan tale med en stærk stemme, når situationer som denne opstår. Jeg mener, der er behov for, at vi står fast og holder vores principper i hævd. Desuden opfordrer jeg regeringen til at lægge pres på regeringen i Tyrkiet, for at forhandlingerne med kurderne genoptages. Her kan og bør HDP også spille en helt central rolle. Vi opnår ganske simpelt ikke fremskridt, der rykker os hen imod en forhandlet fred og en retfærdig løsning på det kurdiske spørgsmål, hvis ikke vi lægger pres på den stærkeste part, nemlig den tyrkiske regering, for at man genoptager dialogen, også selv om vi selvfølgelig ikke bifalder metoder og handlinger, der er foretaget fra PKK's side. Ser man på den regionale udvikling, er det klart, at et demokratisk Tyrkiet er afgørende for den regionale stabilitet. Det gælder ikke mindst i forhold til krigen i Syrien, hvor Tyrkiet spiller en central rolle. Den fortsatte undertrykkelse, hvor kurderne ekskluderes og nægtes deres politiske identitet i og uden for Tyrkiet, er ikke befordrende for dette ønske. Det er også her vigtigt, at vi klart og tydeligt siger fra over for Tyrkiet. Vores stemme betyder noget for Tyrkiets egen befolkning og for regionens fremtidige udvikling. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det er hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre. Værsgo.
Tyrkiet er et land, der spænder bredt, ja, helt konkret er det broen mellem Europa og vores nabokontinent. Tyrkiet har i mange år været ansøgerland til EU, og vi er mange, der har støttet Tyrkiet i den proces og kan se Tyrkiet som en del af Det Europæiske Fællesskab. Det er netop på den baggrund, vi vil udtrykke vores bekymring over de mange uheldige politiske tendenser, vi kan se i Tyrkiet i dag. Vi kan se angreb på pressefriheden, vi kan se nye parlamentariske love, der truer de lovligt folkevalgte, og vi kan se forfølgelse af det kurdiske mindretal. Vi er ikke blinde for de store udfordringer, Tyrkiet står over for. Det gælder den voksende terrorisme fra mange forskellige grupperinger, men selvfølgelig også den store flygtningeudfordring, hvor Tyrkiet med 1,5 millioner syriske flygtninge tager sit medansvar for løsningen af det problem. Men selv om vi kan sige mange positive ting om Tyrkiet, kan vi ikke undlade og må ikke undlade at udtrykke vores bekymring over en række initiativer, som den nuværende regering har taget, og som nu også et flertal i det tyrkiske parlament tager. Disse må opleves som en udvikling i den forkerte retning med henblik på overholdelse af menneskerettighederne og udvikling af det tyrkiske demokrati. Vi kan derfor selvfølgelig tilslutte os det forslag til vedtagelse, som er fremsat af et bredt flertal i Folketinget, og jeg noterer mig, at det også er en del af det forslag, at vi vil gøre vores indflydelse gældende i europæisk sammenhæng og sammen med andre europæiske partnere lægge et pres på Tyrkiet, så Tyrkiet kan komme i den rigtige retning.
Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen, en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det, og tak til den radikale ordfører og til Radikale Venstre for at bakke op om det her meget skarpe forslag til vedtagelse, som vi kommer til at vedtage i morgen. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre den radikale ordfører om, er: Hvad var egentlig baggrunden for, at Radikale Venstre ikke bakkede op om afholdelsen af den her hasteforespørgsel?
Ordføreren, værsgo.
Da jeg optræder som vikar for den egentlige ordfører, har jeg ikke deltaget i diskussionen om den her hasteforespørgsel, så jeg er desværre ikke i stand til at svare på, hvorfor vores sædvanlige ordfører, der er forhindret i at komme, tøvede over for det. Jeg er helt overbevist om, også ud fra den samtale, jeg har haft med ham, at vi fuldt ud deler det forslag til vedtagelse, der kommer her, og vi er også helt klart i Det Radikale Venstre opmærksomme på den situation, der er i Tyrkiet, og vi er meget bekymrede over den situation.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Jeg er enig med alle de kolleger, der har udtrykt kritik af og bekymring over udviklingen i Tyrkiet. Det er jo noget, der har været på vej igennem længere tid, og har meget sådan baggrund i Erdogans magtbrynde. Det er, som om der er sådan nogle politiske typer som Putin, Erdogan og andre, der ligesom lægger meget stor vægt på, at de selv kan få magten i det land, hvor de sidder, og af den grund skyder al opposition til side, alle de kræfter til side, som måtte forhindre dem i det. Der er ingen tvivl om, at når det på det sidste har udviklet sig negativt, har det også noget at gøre med det parlamentsvalg, der var i juni sidste år, hvor Erdogan havde regnet med, at han kunne få et kvalificeret flertal i parlamentet for, at han som præsident kunne få flere beføjelser. Det lykkedes som bekendt ikke, bl.a. fordi HDP fik et meget godt valg. Og HDP er som udgangspunkt et prokurdisk parti, men er også et bredere centrum-venstre parti, som er lykkedes med at slå igennem også i andre dele af Tyrkiet end bare de kurdiske områder. Det var derfor, det var så opløftende, at man var ved at få, kan man sige, en kraft, en opposition til venstre for Erdogan, som kunne udfordre ham og i hvert fald stoppe de værste dele af hans magtbrynde. Siden det valg ikke gik, som Erdogan havde ønsket det, har han jo simpelt hen saboteret enhver form for initiativ, der kunne få Tyrkiet til at spille en mere konstruktiv rolle også i bekæmpelsen af Islamisk Stat. Når Tyrkiet med andre ord ikke har været særlig effektive i det – eller rettere sagt har været kontraproduktive i forbindelse med kampen mod Islamisk Stat – skyldes det, at man har villet bekæmpe kurdere, i højere grad end man har villet bekæmpe islamister, og at man har haft større fokus på den indenrigspolitiske kamp end på kampen mod Islamisk Stat. Det er selvfølgelig fuldstændig utilfredsstillende, specielt når Tyrkiet er allieret med os i NATO-sammenhæng og indgår i en række forskellige europæiske sammenhænge i et samarbejde også med Danmark. Derfor har vi jo stor interesse i at få diskuteret, hvad der sker i Tyrkiet, og lægge et pres på Tyrkiet, og det er så også det, vi gør her i dag. Det er meget glædeligt, at der er enighed om det kritiske forslag til vedtagelse i forhold til Tyrkiet. Man kan spørge, hvad det får af betydning, men jeg tror nu, det får en vis betydning, at et enigt Folketing ligesom markerer det her, i forhold til hvad der sker, således at de tyrkiske parlamentarikere vil kunne se, at et enigt Folketing faktisk bakker dem op i deres kamp for mere demokrati, og at et enigt dansk Folketing kritiserer præsident Erdogan og hans autokratiske og udemokratiske politik. Så det er positivt, vi kan gøre det.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Respekten for menneskerettighederne er blevet meget forringet de senere år i Tyrkiet. Den tyrkiske regering hævder officielt, at det er en del af kampen mod terror, men det er ikke helt sandt. Det generelle billede er, at regeringen og Erdogan fuldt har undertrykt enhver form for politisk opposition og her senest også den humoristiske opposition. Aviser lukkes, journalister og oppositionspolitikere fængsles, komikere retsforfølges. Det tyrkiske juridiske system er totalt politiseret og ikke længere uafhængigt. Det er dybt, dybt bekymrende. Tænketanken »Freedom House« har lavet en opgørelse over nogle af de krænkelser af menneskerettigheder, der foregår i Tyrkiet, og det er interessant læsning. Erdogan har udviklet sig til at blive en farlig mand, en humorforladt halvdiktator, der har smadret den tyrkiske model – ellers en udmærket model, hvor der var plads til det sekulære, men også at folk kunne være religiøse privat, så meget de ville. Tyrkiet har selvfølgelig ret og pligt til at bekæmpe terror. Terrorhandlinger, der begås af såvel kurdiske grupper som islamistiske grupper, skal fordømmes og bekæmpes, men Tyrkiet skal passe på med ikke at se bort fra menneskerettigheder og de retslige principper i denne kamp. Samtidig er Tyrkiets svar på de militante gruppers angreb ikke altid proportionalt. Tyrkiet opfører sig meget repressivt over for det kurdiske mindretal og overholder stadig ikke menneskerettighederne. Det er enormt vigtigt, at dialogen mellem den tyrkiske regering og kurderne, PKK, genoptages, og at terrorhandlingerne stopper. Men indtil det sker, er det vigtigt, at omverdenen, EU, Europarådet, Danmark og andre institutioner insisterer på, at tyrkerne respekterer menneskerettighederne, pressens frihed, oppositionens frihed og løslader alle politiske fanger. Og så må man håbe på og opfordre den tyrkiske opposition til at træde i karakter. Den er enormt splittet, og det er også en del af Erdogans styrke. Det er også vigtigt, at den interne opposition i hans parti, som vi så komme til udtryk her for nylig, da hans premierminister trådte tilbage, viser, at der også er en intern opposition. Man må håbe og opfordre oppositionen til at træde i karakter og give Erdogan modspil. Men indtil det sker, er det vigtigt, at vi i Danmark er med til at fastholde presset, og derfor er vi med i det fælles forslag til vedtagelse, som har deltagelse af alle de politiske partier i Folketinget. Det sender et meget, meget stærkt signal til Erdogan og viser også en afstandtagen til hans ugerninger.
Tak til hr. Naser Khader. Jeg bliver nødt til at sige til tilhørerne, at man skal sætte sig ned på tilhørerpladserne, ellers så bringer det for meget uro hernede i Folketingssalen. Vi er glade for, at I her, men man skal sidde ned. Vær venlig at sætte jer ned. Det var dog utroligt. Vil I være venlige at forlade tilhørerpladserne, tak. Skal jeg oversætte?). Jeg tror, de forstod det. Jamen der er ikke nogen kommentarer. Tak til hr. Naser Khader. Så er det udenrigsministeren.
Tak for indlæggene i en debat, der jo først og fremmest har vist en meget enestående enighed; en enighed omkring det udkast til vedtagelsestekst, som blev læst op af hr. Nikolaj Villumsen, og som jo klart understreger den dybe bekymring, som der er i det danske Folketing over for udviklingen i Tyrkiet. Et par enkelte kommentarer undervejs. Hr. Nikolaj Villumsen rejste bl.a. spørgsmålet, om Tyrkiet er en alliancepartner eller ej. Det kommer sandelig an på, hvad det er for en situation, vi snakker om. Der er ingen tvivl om, at de er med i NATO og dermed er en NATO-alliancepartner og en del af det samarbejde, vi har der. De er også en afgørende faktor, hvis man ønsker at få skabt en varig fred i Syrien. Det er afgørende, at Tyrkiet som et stort og vigtigt naboland er med til at udforme den løsning, der skal være, og der er heller ingen tvivl om, at Tyrkiet efter en meget tøvende start er mere engageret i bekæmpelsen af ISIL – Daesh, som de også kaldes internationalt – end de var i starten. Det skyldes bl.a. også, at ISIL har været mere aktiv med at udføre terrorangreb i Tyrkiet, og dermed er konfrontationen tydeligere, end vi så tidligere, hvor nogle i hvert fald mistænkte Tyrkiet for at være mere interesseret i at lade ISIL være aktiv over for kurdiske styrker end i at bekæmpe dem. Der er ingen tvivl om, at som vi ser på det i dag, er Tyrkiet på en lang række punkter afgørende for svaret på mange af de spørgsmål, som definerer udfordringerne både i Europa og i Danmark: Freden i Syrien, håndteringen af flygtningestrømmene, spørgsmålet om, hvordan vi sikrer en effektiv bekæmpelse af ISIL. Omvendt er det også klart, at der er nogle af de ting, som sker i øjeblikket, der sætter store spørgsmålstegn ved de måder, vi arbejder sammen på, f.eks. spørgsmål omkring visumfrihed. Visumliberalisering er jo et spørgsmål, som bl.a. defineres af, hvorvidt Tyrkiet vil anerkende den måde, vi definerer terrorisme på fra EU's side, eller hvorvidt de eksempler på relativt fredsommelige udtalelser, der har været fra tyrkiske akademikeres side, men som blev behandlet som en opfordring til terror, egentlig er den måde, som Tyrkiet vil indrette sig på. Så der er masser af spørgsmål endnu. Jeg vil stadig væk holde fast i det, som de to journalister, jeg talte med mandag aften, sagde til mig, nemlig at de hellere vil have et EU, der vender ansigtet mod Tyrkiet, engagerer sig, holder fast i debatten og også prøver at tage de svære spørgsmål – det, der ligger i kapitel 23 og kapitel 24 – ind i diskussionerne. Der er det jo sådan set ikke EU eller Tyrkiet, men et enkelt EU-land, nemlig Cypern, der af helt særlige årsager blokerer for, at vi kan komme videre. Det er der, man diskuterer; ja, man skal diskutere frihed for ytringer, frihed for presse, uafhængige domstole osv. Det er blevet sagt flere gange, at Tyrkiet ikke respekterer Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er delvis rigtigt, men også kun delvis. Der er faktisk en række domme, hvor Tyrkiet enten direkte eller via den tyrkiske forfatningsdomstol er blevet pålagt at efterleve afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen, og så er der en række afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vedrørende Cypern, som Tyrkiet ikke reagerer på overhovedet. Det blev nævnt af hr. Nikolaj Villumsen som et spørgsmål eller en opfordring til flere, om man parlamentarisk skal prøve at følge nogle af de her retssager. Jeg synes, det er en glimrende idé at følge dem. Jeg ved ikke, om det skal være parlamentarisk. Det har vist sig, at EU-landene på skift har fulgt retssagen mod den ukrainske helikopterpilot, Savchenko. Jeg kan oplyse om, at mens vi har stået her og snakket, er hun er blevet frigivet og er landet i Ukraine sammen med præsident Porosjenko, så den uretfærdige dom på 22 års fængsel, som hun fik, nu er blevet erstattet af frihed hjemme i Ukraine. Så det har en betydning. Og der er også en række andre lande rundtom i Europa, hvor EU-landenes ambassadører på skift sørger for at følge væsentlige og afgørende retssager for at sikre, at der er et klart signal om, at vi er opmærksomme på, hvad der sker, og at vi følger med. Jeg tror helt sikkert på, at det kan være nødvendigt – om ikke i forhold til alle, men så i hvert fald for en række af de her retssagers vedkommende – at sørge for, at der er en tilstedeværelse for at holde øje med, at rettergangen er fri og fair, og at domstolene agerer uafhængigt.
Tak til ministeren. Så er det hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at vi står i en situation, hvor vi har et samlet Folketing, som sender et klart signal med vedtagelsen af forslaget til vedtagelse i morgen, og jeg synes, det er positivt, at ministeren går konstruktivt ind i dialogen om, hvordan vi som parlamentarikere kan bidrage fremadrettet, og hvad vi kan gøre på forskellige niveauer for at følge op på sagen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge udenrigsministeren om noget helt konkret. Med vedtagelsen i morgen kommer der jo en opfordring fra Folketinget til regeringen om at følge op på og om nødvendigt rejse sagen over for EU og Europarådet, hvis forfølgelsen af parlamentarikerne fortsætter. Jeg kunne godt tænke mig at høre udenrigsministeren om, hvilke overvejelser udenrigsministeren gør sig helt konkret, med hensyn til hvilke initiativer det kunne være, regeringen kunne finde på at tage.
Ministeren.
Allerede i forhold til hvad EU skal gøre, er det, som jeg nævnte i indledningen, planlagt, at den 31. maj på mødet i Associeringskomiteen mellem Europa-Kommissionen og Tyrkiet vil spørgsmålet om ophævelse af immunitet blive taget op. Ligesådan vil vi forfølge den her sag på de møder, der er i Europarådet, om emner af forskellig karakter. Jeg vil fra min side sige, at det måske også kunne være et meget oplagt emne at tage det her op i IPU, altså Den Interparlamentariske Union, hvor der sidder parlamentarikere fra en lang række lande for netop at bakke hinanden op i forhold til beskyttelse af immunitet, sådan at en regering ikke retsforfølger en opposition uretmæssigt, og på den måde sørger de for, at der er så mange stemmer som overhovedet muligt, der er aktive her. Og her er spørgsmålet jo, fordi IPU består af parlamentarikere og ikke af regeringer, at jeg har færre muligheder for at agere end parlamentarikerne her i Folketinget.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er helt oplagt, at vi som parlamentarikere kan spille en rolle både i Europarådets Parlamentariske Forsamling, i IPU-regi og givetvis også i OSCE-regi. Så jeg synes, det er meget relevant, at udenrigsministeren bringer det op. Det har været drøftet flere gange i dag, hvordan vi kan sætte handling bag ordene og lægge et pres. Der var bl.a. tale om, om vi kunne få mulighed for at drøfte det med udenrigsministeren for at høre, hvad for nogle forskellige værktøjer vi reelt har i værktøjskassen i sådan en alvorlig situation, som vi står over for. Så jeg vil bare høre udenrigsministeren, om det er noget, som udenrigsministeren kunne være interesseret i at gå i dialog med Folketinget om, eksempelvis i regi af Udenrigspolitisk Nævn, hvor vi kunne få en drøftelse af, hvad for nogle værktøjer vi har i kassen for at lægge pres på den tyrkiske regering.
Tak for det. Udenrigsministeren.
Jeg er altid klar til en dialog, men jeg må nok sige, at der er forskel på, hvad man har af værktøjer i værktøjskassen, og så om der er den tilstrækkelige politiske vilje til at bruge dem i de forhold, der er. Husk på, at et af de værktøjer, som Europarådet har, nemlig fratagelse af stemmeret, er noget, der alene er blevet brugt over for Rusland, i forbindelse med at de har annekteret Krim og de har krænket Ukraines selvstændighed. Så det er et værktøj, der er meget, meget svært at samle opbakning til at bruge, på trods af at det ligger i værktøjskassen. Så der er forskellige niveauer i det her: Et er, hvad der teoretisk kan oplistes af mulige værktøjer, noget andet er, hvad vi praktisk har en reel chance for at gøre. Men det, vi har en chance for at gøre, og det, vi ved vi kan gøre, er, at vi fra dansk side kan tage det her op, hver eneste gang vi har mulighed for det, i dialogen med den tyrkiske regering, ligesom vi gjorde i torsdags.
Tak for det. Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Jeg vil gerne sige tak til Folketingets partier for en vigtig debat, som vi har taget i Folketingssalen her i dag. Jeg vil gerne sige tak til Folketingets partier, fordi vi i morgen kommer til at stå samlet om at sende et meget klart signal og lave en skarp vedtagelse, der kritiserer menneskerettighedskrænkelserne i Tyrkiet. Det er helt afgørende, at vi siger fra over for den retsforfølgelse, der finder sted af folkevalgte parlamentarikere; at vi siger fra over for den generelle undertrykkelse af grundlæggende demokratiske rettigheder, af de demokratiske kræfter, der er i Tyrkiet. Det kan ganske enkelt ikke være rigtigt, at et land, som er medlem af Europarådet, groft løber fra sit ansvar, krænker aftaler, krænker de grundlæggende menneskerettigheder, som man har forpligtet sig til at overholde med sit medlemskab af Europarådet, med sin underskrift på den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg vil opfordre regeringen til at følge op på den vedtagelse, der kommer i morgen fra Folketinget; følge op i forhold til at sikre, at der bliver sat ind, både i Europarådsregi og i EU-regi og i alle andre relevante fora for at lægge pres på den tyrkiske regering, fordi vi desværre står i en meget, meget alvorlig situation, og vi har brug for, at den tyrkiske regering kommer under pres. Det, vi desværre har oplevet i flere omgange, eksempelvis op til omvalget den 1. november sidste år, er jo, at man fra EU's side har tøvet, ja, sågar endte man i en situation, hvor man fra Europa-Kommissionens side tilbageholdt den årlige rapport forud for omvalget den 1. november. Det var en direkte støtte til den tyrkiske præsident Erdogan og hans islamistiske AKP-parti i valgkampen. For når rapporten blev tilbageholdt, undgik man hård kritik for angreb på grundlæggende demokratiske rettigheder, for fængsling af journalister, for angreb på oppositionspartier, ikke mindst på HDP, men også på andre, for den undtagelsestilstand, som var indført i store dele af den sydøstlige del af Tyrkiet, de kurdiske områder, hvor vælgerne dermed var frataget muligheden for at deltage aktivt i valgkampen. Man kan sige, at man har ført en politik fra EU's side, der har været dybt kynisk i forhold til at se igennem fingre med undertrykkelsen i Tyrkiet, i forhold til aktivt at støtte den tyrkiske præsident Erdogan. Det har været en strategi om at undgå flygtninge, der kan komme ind i Europa gennem Tyrkiet, men det er en strategi, som risikerer at falde fuldstændig til jorden, hvis borgerkrigen i Tyrkiet eskalerer. For lige nu står vi i en situation, hvor der i den sydøstlige del af Tyrkiet er borgerkrig; hvor hundredtusinder af civile er jaget på flugt; hvor hundredvis af mennesker er blevet dræbt; og hvor den nuværende situation med fratagelse af immuniteten fra ikke mindst de kurdiske parlamentarikere, risikerer at føre til en voldsom eskalation. Så vi står i en alvorlig situation – en alvorlig situation for Tyrkiet, en alvorlig situation for Mellemøsten, en alvorlig situation for Europa. Eskalerer borgerkrigen i Tyrkiet, ja, så vil der blive jaget mennesker på flugt mod Europa i hundredtusinder, hvis ikke mere, og det er helt afgørende, at vi forholder os til situationen, at vi tager os selv seriøst. Ofte snakker vi om hjælp i nærområderne. Her har vi en situation, hvor der er et land, der kan falde ned i meget, meget blodig og brutal borgerkrig, hvis vi ikke handler, hvis vi ikke stopper med at holde hånden, som EU desværre har gjort, over den undertrykkende præsident Erdogan, men i stedet for sætter handling bag ordene. Det er helt afgørende, at vi støtter de demokratiske kræfter i Tyrkiet; at vi modarbejder, at der skal være en ny despot i Mellemøsten; at vi støtter initiativer, som opfordrer til fred; at vi støtter vores parlamentariske kollegaer i Tyrkiet, der meget, meget snart kommer til at deltage i alverdens retssager.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 26. maj 2016. Så skal jeg udsætte mødet til kl. 15.00, hvor vi påbegynder den mundtlige spørgetid.
Mødet er genoptaget. Jeg skal meddele, at de af hr. Peter Hummelgaard Thomsen under nr. 9 og 14 opførte spørgsmål til justitsministeren (spørgsmål nr. S 1152 og S 1153) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Derfor går vi nu videre med spørgsmål nr. S 1169, og det er til finansministeren, og spørgeren er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Spørgsmålet lyder: Kan ministeren garantere, at alle pengene fra omprioriteringsbidraget bliver ført tilbage til kommunerne i 2017?
Ministeren.
Ja, enten via en økonomiaftale med kommunerne eller via en finanslovsaftale eller via en kombination af de to.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger, er jo, at vi her i Folketinget den 13. maj havde en forespørgselsdebat, hvor regeringen sammen med Dansk Folkeparti fremsatte et forslag til vedtagelse, som gik på, at omprioriteringsbidraget for netop 2017 skulle føres tilbage til kommunerne, enten i forbindelse med kommuneaftalerne eller i forbindelse med finansloven. Det er jo et forslag, som ikke indebærer, at omprioriteringsbidraget bliver skrottet. Det er det, som finansministerens partifælle, hr. Martin Damm, formanden for KL og Venstreborgmester i Kalundborg, kalder den onde løsning. Den gode løsning kalder hr. Martin Damm det, at omprioriteringsbidraget skrottes helt. Den onde løsning kalder han altså det, at omprioriteringsbidraget består, men at pengene bliver ført tilbage. Og den grusomme løsning kalder han den løsning, som finansministeren har talt mest varmt for, nemlig at pengene bliver taget fra kommunerne og bliver brugt til prioriterede indsatser, herunder skattelettelser. Det, der så blev fremsat som forslag til vedtagelse den 13. maj her i Folketingssalen fra regeringen og DF, og som gik ud på, at penge fra omprioriteringsbidraget skulle føres tilbage i 2017, opnåede jo ikke flertal. Det var jo faktisk et forslag, der blev stemt ned, fordi finansministeren ikke har Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti med på vognen. Det, som jeg i virkeligheden ser, er, at der er enighed om at tage pengene fra kommunerne, men der er overhovedet ikke nogen enighed i blå blok om, at de bliver ført tilbage. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at finansministeren uddyber, hvorfor finansministeren kan stå her i Folketingssalen og sige, at pengene vil blive ført tilbage til kommunerne.
Ministeren.
Fordi det er regeringens politik. Vi vil føre dem tilbage i 2017, og det vil enten ske, ved at vi i en økonomiaftale aftaler nogle prioriterede indsatser med kommunerne eller via en finanslovsaftale, hvor vi aftaler at føre dem tilbage til nogle prioriterede indsatser. Men man kan også tænke sig, og det er måske det mest nærliggende, at noget føres tilbage via kommuneaftalen og noget føres tilbage via finansloven.
Spørgeren.
Skal det forstås sådan, at finansministeren har opbakning fra Liberal Alliance og De Konservative til det, finansministeren står og siger her? Er det, som finansministeren fremlægger her, noget, som finansministeren er blevet enig med alle partier i blå blok om?
Ministeren.
Nej, for vi har jo ikke lavet en økonomiaftale endnu. Jeg kan jo først tage stilling til det, når vi ser, hvad resultatet af økonomiaftalen er – så kan jeg se, hvad der skal føres tilbage via finansloven.
Spørgeren.
Så må jeg også bare konkludere, at det er højst uklart, hvad der vil ske med omprioriteringsbidraget. Der er et mindretal i Folketinget, der består af Dansk Folkeparti og regeringen, som siger, at det mindretal vil føre pengene tilbage fra 2017, men der er ikke opbakning til det fra et flertal i Folketinget, der er ikke opbakning til det fra blå blok her i Folketinget. Min konklusion er, at det er højst usikkert, hvad der sker med omprioriteringsbidraget, og at det sagtens kan ende med, at de penge, som finansministeren siger, at finansministeren vil føre tilbage til kommunerne i 2017, sagtens kan ende med at gå til skattelettelser alligevel, f.eks. hvis Liberal Alliance skal have indrømmelser i forbindelse med finanslovsforhandlinger for 2017.
Ministeren.
Der er intet usikkert i det her. Pengene for 2017 vil blive ført tilbage til kommunerne enten via finansloven eller via en kommuneaftale eller via en kombination af de to ting. Og det ville da overraske mig meget, hvis hr. Rune Lund ikke ville stemme for, at pengene blev ført tilbage til kommunerne. Det ligger ligesom i luften, at hr. Rune Lund og den øvrige venstrefløj ville stemme imod, at pengene blev ført tilbage til kommunerne. Det har jeg bare svært ved at forestille mig.
Tak for det. Vi går over til spørgsmål 2, der også er til finansministeren, og spørgeren er også hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Vil regeringen i forhandlingerne med KL arbejde for, at kommunerne sikres en realvækst i udgiftsrammen, som gør, at kommunerne ikke er tvunget til at skære i velfærden?
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at skitsere, hvad det er for en økonomisk situation, vi står i, for den offentlige økonomi er stærkt udfordret. Asyltilstrømningen lægger et betydeligt pres på de offentlige finanser. Alene fra 2016 er der budgetteret med 10,9 mia. kr. til asyl- og integrationsområdet. Faldende oliepriser giver staten færre indtægter fra olie- og gasudvindingen i Nordsøen end forventet. Derfor har vi nu også måttet reducere det økonomiske råderum over de næste 4 år til 10 mia. kr. Det økonomiske råderum sætter nogle meget snævre rammer for hele den offentlige økonomi, herunder kommunernes. Og lad mig også minde om, at der i 2016 blev tilbageført 1,9 mia. kr. af omprioriteringsbidraget til kommunerne til prioriterede indsatser på de borgernære serviceområder. Hertil kom, at det med finanslovsaftalen blev løftet med 1 mia. kr. til en værdig ældrepleje. Så samlet set blev kommunernes service løftet med 500 mio. kr. fra 2015 til 2016. Og kommunerne har således flere penge til service i 2016, end de havde i 2015. Vi er lige i øjeblikket i gang med forhandlinger om kommunernes økonomi for 2017, og vi ved selvfølgelig ikke, hvordan det ender, men det er jo allerede besluttet at tilbageføre omprioriteringsbidraget for 2017 til kommunerne. Og dertil kommer, at kommunerne har gode muligheder for at effektivisere, og derfor er jeg også helt uenig i præmissen for spørgsmålet om, at en lavere udgiftsramme automatisk fører til nedskæringer i kernevelfærden. For der kan godt effektiviseres mere i kommunerne, uden at det går ud over kernevelfærden, f.eks. ved bedre koordinering af indkøb og gennem digitalisering. Jeg anerkender fuldt ud, at kommunerne er i gang med at effektivisere. Kommunerne beretter jo også selv, at de siden 2007 gradvist har øget effektiviseringsarbejdet, så der i mange kommuner effektiviseres for 2 pct. af udgifterne årligt. Kommunerne har tidligere selv angivet, at de siden 2011 har effektiviseret for mellem 2,4 mia. kr. og 3 mia. kr. om året.
Spørgeren.
Jeg vil starte med at sige i forhold til det, som ministeren sagde under det forrige spørgsmål, at vi fra Enhedslistens side selvfølgelig vil stemme imod alle de bevillinger, vi kan, for at forhindre nedskæringer i kommunerne, men vi vil ikke bare forhindre nedskæringer. For vores mål er sådan set hverken minusvækst eller nulvækst, men vi vil gerne have en realvækst, som udbygger velfærden. Og jeg kan forstå, at regeringen i dag på Marienborg er i gang med at etablere sådan en brændende platform, hvor man skal fortælle, hvor forfærdeligt det går, sådan at man kan planlægge endnu flere nedskæringer af velfærden og endnu flere nedskæringer i forhold til de arbejdsløse og de syge og de handicappede, altså den politik, som vi har set regering føre i de senere år. Det gælder også lidt, når vi snakker kommunernes økonomi, og det er det, der er baggrunden for spørgsmålet her. Én ting er, at omprioriteringsbidraget kan blive ført tilbage 100 pct., men så har vi jo andre ting, som også er i spil i forhold til en samlet økonomiaftale, og det er f.eks. kommunernes udgifter til modtagelse af flygtninge. Bliver kommunerne ikke kompenseret fuldt ud for det, skal pengene tages fra andre dele af kommunernes budget, og det vil betyde en forringelse af serviceniveauet. Vi har den demografiske udfordring, altså det, at der kommer et stigende antal ældre. Bliver kommunerne ikke kompenseret for det, vil det jo også medføre en forringelse af serviceniveauet. Og så har vi også finansministerens udmelding i forhold til finansieringstilskuddet på 3,5 mia. kr., som finansministeren ønsker at tage fra kommunerne, og det er jo i virkeligheden en debat, som vi burde tage endnu mere hernede i Folketingssalen. For vi har snakket utrolig meget om et omprioriteringsbidrag på 2,4 mia. kr., og nu meddeler finansministeren så op til forhandlingernes sandsynlige afslutning her i starten af juni, at han har tænkt sig at hapse 3,5 mia. kr., hvis det står til ham, og man kan konstatere, at kommunerne og finansministeren står meget langt fra hinanden. Så kan finansministeren ikke bekræfte, at en aftale, som indebærer de milliardbesparelser, som finansministeren gerne vil have, uundgåeligt vil føre til serviceforringelser i kommunerne? Det er jo også det, som finansministerens partifælle, hr. Martin Damm, siger, når han f.eks. udtaler sig til pressen.
Ministeren.
Det indlæg, vi hører her fra hr. Rune Lund, er jo meget sigende. Vi har tilført kommunerne 500 mio. kr. i 2016. De har altså fået flere penge til rådighed, end de havde før, og så er det jo jammerligt at høre om nedskæringer. Og så rejses der forskellige andre spørgsmål. Men tilbage bliver, at hr. Rune Lund altså stemte imod, at kommunerne blev tilført 500 mio. kr. i 2016, og det er da en mærkelig politik at føre. Man står og brokker sig over noget, der er notorisk forkert, nemlig at der er blevet skåret ned i kommunerne, for der er blevet tilført flere ressourcer, og på trods af det har hr. Rune Lund stemt imod. Der er jo et eller andet, der ud fra sådan almindelig husmandslogik ikke hænger sammen i den argumentation. For så vidt angår likviditetstilskuddet, kan man sige, at kommunerne i dag har en likviditet på 38 mia. kr., de har liggende i kassen. Der synes jeg måske, det er lige stærkt nok, at vi så skal betale et likviditetstilskud oven i det.
Spørgeren.
Likviditetstilskuddet er det, vi andre kalder finansieringstilskuddet. Det er korrekt, at kommunerne i deres budgetter har 500 mio. kr. mere i 2016, end de havde i 2015. Det anerkender jeg. Nu må vi se, hvordan det bliver, når regnskabsåret ender. Så får vi se, om det så også ender dér. Mit spørgsmål synes jeg til gengæld ikke at finansministeren svarede på, og mine bemærkninger om nedskæringer drejer sig også om regeringens generelle politik, sådan som vi ser den udført over for arbejdsløse f.eks. Men finansministeren svarede faktisk ikke på spørgsmålet om de nedskæringer, som finansministeren gerne vil gennemføre, f.eks. ved at fjerne finansieringstilskuddet. Hvis det sker, resulterer det så ikke i serviceforringelser?
Ministeren.
Det var lige præcis det, jeg gjorde rigtig meget ud af min besvarelse. Hvis man f.eks. udnytter pengene bedre ved at digitalisere, går det jo ikke ud over velfærden. Så går det bare ud over de administrative procedurer, man har haft. Hvis man på vejadministrationsområdet kan spare 500 mio. kr., går det heller ikke ud over nogen. Så udnytter man bare skatteydernes penge bedre. Hvis kommunerne er i stand til at lave fælles indkøb, er der milliarder at spare. Alene de 17 aftaler, der er lavet, har frigjort 1 mia. kr. fra kommunerne. Så selvfølgelig kan man bruge pengene bedre i kommunerne uden at skulle forringe ydelserne, og det er jo det, jeg altid har en diskussion med Enhedslisten om. For Enhedslisten har det udgangspunkt, at vi i dag har en super idealtilstand, og at den overhovedet ikke kan laves om, fordi enhver ændring vil være en forringelse. Og det er bare der, der er en afgrund mellem den måde, vi politisk arbejder på, for I modarbejder alle ændringer. Selv om man kunne få mere ud af pengene, og selv om man kunne øge servicen for de ældre ved at spare på administrationen, er I bare imod pr. definition. Og det er jo totalt ulogisk.
Spørgeren.
Jeg konstaterer, at finansministerens partifælle, hr. Martin Damm, er mere enig med Enhedslisten, end han er med finansministeren. Men jeg vil stille et sidste spørgsmål, og det drejer sig om finansieringstilskuddet. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren bekræftede, at en afskaffelse af finansieringstilskuddet vil betyde, at svagere stillede kommuner vil blive ramt ekstra hårdt. Og jeg vil gerne i den forbindelse spørge ministeren, om den her afskaffelse af finansieringstilskuddet, som ministeren har annonceret er regeringens politik, er en afskaffelse, som ministeren f.eks. har taget Dansk Folkeparti i ed på. For når man ser forslaget til vedtagelse fra den 13. maj, handler det netop om, at det er nogle af de svagere stillede kommuner, som skal stilles bedre. Men det er jo præcis det modsatte, der vil ske, hvis finansieringstilskuddet bliver afskaffet. Så kan ministeren bekræfte, at en afskaffelse af finansieringstilskuddet vil betyde, at svagt stillede kommuner vil blive ramt ekstra hårdt, og har ministeren Dansk Folkepartis opbakning til det forslag?
Ministeren.
Det er rørende med hr. Rune Lunds interesse for mit forhold til Dansk Folkeparti. Jeg takker selvfølgelig for, at hr. Rune Lund ligger søvnløs om natten af bekymring for, hvordan det forhold er. Men jeg kan bare sige, at det er et rigtig, rigtig godt forhold. Det, der efter min mening er galt med likviditetstilskuddet, som jeg kalder det, er, at det udbetales til alle kommuner efter den almindelige fordelingsnøgle. Det vil sige, at vi giver et likviditetstilskud også til alle de kommuner, som har bugnende pengekasser. Så kan det da godt være, at der er nogle kommuner, som har det sværere, men lad os så snakke om de kommuner. Men det har jo ingen mening, at vi skal udbetale et likviditetstilskud til alle de kommuner, der har bugnende pengekasser, f.eks. Københavns Kommune.
Jeg takker finansministeren og hr. Rune Lund. Og vi går videre til spørgsmål nr. 3. Det er et spørgsmål til transport- og bygningsministeren, og det er stillet af hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.
Værsgo til oplæsning.
Mange tak for det. Mener ministeren, at det er nødvendigt med en indsats, der fremover kan forhindre episoder som den, der er beskrevet i Nordjyske Stiftstidende den 12. maj 2016, hvor et barn var låst inde i en elevator på Skørping Station i 4 timer uden hjælp?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det korte svar er ja. Det er helt utilfredsstillende og meget beklageligt, at en passagerer bliver fanget i en elevator i 4 timer, inden vedkommende bliver hjulpet ud. Banedanmark har oplyst, at der ifølge serviceaftalen med underleverandøren skal være en tekniker til stede inden for 1 time ved kald, og det mener jeg selvfølgelig kan være et acceptabelt mål, så den indsats, der er brug for, er en undersøgelse af, hvorfor aftalen ikke er blevet overholdt. Banedanmark har allerede igangsat sådan en undersøgelse, da underleverandøren ikke har overholdt sine forpligtelser i forhold til serviceaftalen, og det er klart, at jeg gerne vil fremsende resultatet af den, såfremt spørgeren ønsker det. Men jeg vil også gerne sige ved den her lejlighed, at nu ser vi på den undersøgelse, og så vil jeg i dag hverken sige, om jeg vil mene, at vi skal lave yderligere indsatser, eller hvad der skal ske. Men det er helt klart, at det er helt utilstedeligt, og det hører på ingen måde hjemme, slet ikke når man tænker på, hvor lang tid der gik, og at de jo også har været i kontakt i den tid. Så jeg deler fuldstændig spørgerens opfattelse. Det er stærkt beklageligt.
Spørgeren.
Jeg er rigtig glad for den meget tydelige tilkendegivelse, der er kommet fra transportministeren her i dag i Folketingssalen. For det er en fuldstændig uacceptabel situation, der er opstået. Sagen er jo den, at Agnes på 12 år skal med toget og skal have cyklen med; hun vælger at tage en elevator, og den sætter sig fast, og så får hun lov at stå derinde i 4 timer, inden der kommer hjælp. Den hjælp, der kommer, er så oven i købet ikke Banedanmarks folk, men frivillige, der med eget værktøj får åbnet op, så hun kan komme ud 4 timer efter. Det, Banedanmark forklarer, er jo, at der er sket et kommunikationsbrist. De har valgt at uddelegere opgaven til et privat firma, og så er der altså gået et eller andet tabt i den kommunikation. Og jeg er kolossalt glad for, at ministeren her i Folketingssalen tilkendegiver, at der skal vi have en anderledes tydelig og klar procedure. Når jeg vælger at tage det her spørgsmål op i Folketingssalen, er det jo ikke, fordi jeg vil gøre det til et politisk spørgsmål, hvor ministeren og jeg skal stå og skyde på hinanden, for vi er fuldstændig enige om det her, er jeg overbevist om. Men det, vi må arbejde i retning af, hvis jeg kan få lov at foreslå noget, er, at man med Banedanmark får lavet en sikkerhedsprocedure i den her sammenhæng, hvor man tjekker, dobbelttjekker, tjekker op på de her ting igen, så de her kommunikationsbrist ikke får lov at foregå. Vi har jo tidligere – jeg tror, det er et halvt års tid siden – haft en episode, hvor et ældre ægtepar på Vestsjælland var udsat for noget af det samme, og de havde endda prøvet det her flere gange. Så det er altså et tilbagevendende problem for Banedanmark. Og jeg vil opfordre ministeren til, gerne i samarbejde med os Socialdemokrater, at vi får indskærpet over for Banedanmark, at der skal være en nedskrevet procedure for, hvordan man forholder sig, når de her ting sker. Det virker jo fuldstændig urimeligt, når der har været episoder før, at man så ikke laver en meget mere klart beskrevet procedure for, hvordan man handler på det her. At der kan blive ringet så mange gange, er ikke rimeligt. Moren giver jo udtryk for i artiklen, at hun har ringet adskillige gange og fået at vide, at man var på vej. Det skriger jo efter min bedste overbevisning til himlen, og der må vi altså i fællesskab lave en ny og klar procedure for det her, så folk ikke skal stå i den her situation. Det er jo at skræmme folk væk fra den kollektive trafik, når den slags sker.
Ministeren.
Ja, og jeg ville jo gerne kunne sige til spørgeren: Ja, vi må kigge på proceduren. Når jeg er sådan lidt valen over for det, er det, fordi jeg jo sådan set har bedt om at blive orienteret om, hvilken kommunikation der har været. Og når jeg læser det igennem, kan jeg se, at kl. 16.26 er første gang, hvor man bliver ringet op af det, der kaldes Den Jyske Kontrolcentral – der kommer et vagtopkald fra Skørping Station. Men B A Elevators montør er imidlertid udsendt til en anden opgave, og så bliver de kontaktet af Falck. Så kører det ellers fremad kl. 16.57, kl. 17.43 – altså, man kan følge, hvad det er, der er sket. Det, jeg bekymrer mig lidt over, og det gør jeg sikkert sammen med spørgeren, er jo, at vel har man en procedure, men det, jeg synes det handler om – og det ligger sikkert også i det, spørgeren mener, hvis jeg kender spørgeren ret – er, hvornår man så siger, at nu er der gået så lang tid, at nu træder der noget andet i stedet. Altså, jeg er sådan set meget enig med spørgeren i det, men da jeg desværre kan se, at der har været et forløb her med telefonopkald, er det, vi har behov for at sige, måske: Jamen så må I indskrive en anden ting, nemlig at når der er gået så og så lang tid, åbnes de på den ene eller den anden måde. Altså, så kan vi ikke sidde og vente på det her mere. Jeg tror, vi kommer derhen, men som sagt ved jeg det ikke, før jeg ser det. Men jeg kan i hvert fald se på de opringninger, der har været, at der har været kontakt løbende gennem forløbet. Og derfor må vi håndtere det på en anden måde, da det åbenbart ser ud til, at vi har en procedure.
Spørgeren.
Det virker jo helt utroligt, at det skal være så kompliceret at løse en sådan opgave, men sådan er det somme tider i et meget komplekst samfund, hvor der er mange telefoner og det ene med det andet. Jeg er sikker på, at de medarbejdere, der har været involveret her, har forsøgt at gøre deres yderste, men så er det alligevel gået galt. Vi må så sikre, at der er mulighed for, at man kan henvende sig til en anden elevatormontør eller en almindelig håndværker i byen eller nogen, som kan få åbnet. Der skal være en klar procedure: Når der er gået eventuelt maksimalt 20 minutter eller ½ time, bliver der grebet ind og åbnet, så folk ikke skal stå derinde. Det er jo en traumatiserende oplevelse for en pige på 12 år at stå der i 4 timer i høj solskin, så det er utrolig varmt. Men det kunne også være en syg mand eller kvinde, som kan få et ildebefindende. Det her er jo skrækkeligt. Så jeg er meget, meget glad for, at ministeren tilkendegiver, at der skal ske noget, og at Banedanmark skal have en klar procedure.
Ministeren.
Jeg ved, at spørgeren går op i det, og det gør jeg også. Til spørgerens orientering kan jeg sige, at det, der er oplyst over for mig, er, at det første opkald kommer kl. 16.26, og der står her, at kl. 20.18 bliver dørene brudt op. Det er simpelt hen, fordi man siger, at man nu er kommet til det punkt, hvor det åbenbart ikke kan godtgøres, at der vil komme nogen, der gør det. De bliver brudt op kl. 20.18. Det er klart, at vi ikke kan have tiden fra 16.26 til 20.18, næsten 4 timer, uden der sker noget. Det er jeg helt enig i. Processen må være anderledes.
Spørgeren.
Jeg synes, jeg har opnået det, jeg gerne ville, med at stille det her spørgsmål, nemlig at få ministeren her i Folketingssalen til at bekræfte, at der skal en helt anden procedure til, og at vi skal ned på en helt anden ventetid, noget, der minder om 20 minutter eller ½ time. Så skal der gribes ind. Og det forløb, der har været, hvor Agnes har stået 4 timer i en elevator, er fuldstændig uacceptabelt. Nu er det sagt, så der ikke er noget at være i tvivl om. Nu regner vi med, at Banedanmark har forstået, at det her ikke går igen. Vi har set flere episoder med det, og vi vil ikke finde os i det fremadrettet.
Ministeren.
Det er jeg helt enig i.
Vi går videre til spørgsmål 4 med samme opstilling, nemlig transport- og bygningsministeren og spørger hr. Rasmus Prehn.
Værsgo.
Tak, formand. Og jeg skal læse højt: Mener ministeren, at det er et problem, at DSB mister kunder over Storebælt?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Først vil jeg selvfølgelig sige rent formelt, at det ikke tilkommer mig at vurdere, om det er et problem eller ej, at folk, der skal krydse Storebælt, kører med tog, bil, bus, eller hvad de nu vælger at køre med. Det er selvfølgelig deres valg. Og der vil den enkelte jo vurdere, om der findes alternativer til toget, der på en bedre måde imødekommer vedkommendes transportbehov – og vi skal selvfølgelig også være glade, hvis der er alternativer. Men når det er sagt, vil jeg også godt sige, at jeg selvfølgelig har noteret mig, at DSB på det seneste har mistet passagerer over Storebælt. Der kan være flere grunde til, at passagerer, der skal rejse over Storebælt, vælger andre transportformer end DSB's tog. Der kan være passagerer, der fravælger DSB, fordi de fjernbusser, der kører over Storebælt, tilbyder passagererne et prisbilligt alternativ til togene. Og hvis der er passagerer, der har fravalgt DSB på denne baggrund – og det kan jeg sagtens forestille mig – synes jeg, at vi selvfølgelig skal glæde os over, at der er gode alternativer, som passagererne kan vælge, men jo også, at DSB, som de også oplyste over for os i går på det møde, vi havde med dem, agter at være opmærksomme på det her og gå ind og lave nogle konkurrencedygtige tilbud. Men så kan der også være passagerer, der fravælger DSB, fordi de sporarbejder, som Banedanmark gennemførte på Vestfyn sidste år og på Østfyn i år, senest i pinsen, ikke har været planlagt og gennemført med den heldigste hånd fra Banedanmarks side, kan man rolig sige. Og hvis det er baggrunden for fravalget af DSB, synes jeg, det er et problem, og jeg tror, det er det, spørgeren spørger ind til. Sporarbejder kan ikke undgås, men de skal planlægges og gennemføres på en måde, så togpassagererne oplever færrest mulige ulemper. Og jeg vil i den forbindelse bemærke, at jeg torsdag den 26. maj 2016 har bedt Banedanmark om at forklare sig over for mig og transportordførerne, så vi kan få klarhed over, hvorfor sporarbejderne på Fyn er gået så galt, som vi har set det. Og på det møde i morgen vil Banedanmark også blive bedt om at redegøre for, hvad man vil gøre, for at noget lignende ikke gentager sig. Der kan også være passagerer, der fravælger DSB på baggrund af de mange forsinkelser og aflysninger, som vi desværre også oplever for tiden, og som ikke skyldes sporarbejder, men derimod fejl på togsæt og lokomotiver, manglende personale og lignende. Her er der tale om forhold, som DSB aktivt kan og skal gøre noget ved for at få styr på dem. Det har jeg også meget klart sagt til DSB. Jeg vil også gerne nævne – og jeg er sikker på, at spørgeren er opmærksom på det – at DSB jo kører på en såkaldt nettokontrakt. Det betyder, at det er DSB, der modtager billetindtægterne, og dermed har DSB en interesse i, at passagererne ikke fravælger toget, fordi DSB jo så vil få færre billetindtægter. På den baggrund er der for DSB gode incitamenter til at fastholde passagererne i sine tog.
Spørgeren.
Mange tak til ministeren for den her besvarelse. Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at vi i udgangspunktet ikke skal gøre os til dommere over, om folk vælger den ene transportform eller den anden transportform. Vi Socialdemokrater synes jo også, det er godt, at der er valgmulighed, så hvis man har lyst til at tage sin bil, kan man vælge det; hvis man har lyst til at tage en bus, kan man vælge det; og hvis man har lyst til at tage toget, kan man også vælge det. Men når nu vi i fællesskab har investeret i en jernbanetunnel og vi også har det ønske for at bekæmpe trængsel og sikre bedst muligt miljø og klima, at der er fornuftige jernbaner, må vi også have en interesse i, at der er flere, der vælger toget og ikke ligefrem vælger det fra. Der er det jo beskæmmende at kunne læse i Jyllands-Posten den 14. maj, at man sådan set i perioden fra 2012 til 2015 har mistet 491.000 passagerer på rejserne mellem Øst- og Vestdanmark. Det er alligevel en sjat, der er blevet færre. Det kan der jo være mange årsager til. En af årsagerne kan være, at der er dygtige og entreprenante busselskaber, der kører et godt tilbud. Jeg synes så i øvrigt også, at man der skulle overveje at kigge på, om de altid kører efter reglerne, eller om der er nogle ting. Der har været sat spørgsmålstegn ved, om nogle af selskaberne betaler den moms, de skal. Det skal undersøges. Men det er selvfølgelig godt, at der er dygtige og entreprenante busselskaber. Vi har Abildskou, der lige har fået prisen hos Passagererpulsen for at køre til kundernes stor tilfredshed. Det kan også være, at folk har fået råd til at købe en bil og vælger det i stedet for. Men det er interessant for os at diskutere, hvad vi kan gøre målrettet for at gøre det mere attraktivt at tage toget som passager. Det er jo ikke ligefrem blevet mere attraktivt det sidste stykke tid, hvor der nu ikke er service i togene længere, og hvor man risikerer at skulle vente på grund af sporarbejde og andet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren har af helt konkrete tilbud til passagererne, der gør, at vi kan få flere over i togene fremadrettet. Har ministeren nogle ideer den vej rundt?
Ministeren.
Det med, at vi har haft sporarbejde, synes jeg vi skal vente med til i morgen, for jeg synes også, at Banedanmarks direktør har en ret til at komme og fortælle os om det først. Det tror jeg også vi forstår. Og uden at jeg nu skal sætte noget i gang her – for jeg synes også, det er rigtigt, at vi deler ansvaret – vil jeg bare sige, at lige de tal, hr. Rasmus Prehn jo tog frem, var fra 2012 til 2015. Jeg må så bare sige, at der har jeg jo i hvert fald ikke haft glæden af at sidde i stolen og være transportminister. Men desuagtet tror jeg, vi er nødt til at sige til hinanden, at der formentlig ikke findes nogen nemme løsninger, for så ville de, der har siddet der før mig, jo også være gået ind og have sagt, at jamen hvad gør vi? For det er helt rigtigt, at det jo er nogle dramatiske tal, vi har set i tab fra 2012 til 2015. Jeg tror, at det, vi kommer til at se på, og som jo også var en af drøftelserne, vi havde med DSB i går, er, at de er nødt til at være endnu bedre på konkurrencen. De bruger jo orange billetter meget, og jeg tror, at de er nødt til at være stærkere ud fra det faktum, at når man kan køre meget billigt fra de der hoveddestinationer, Aarhus-København, Odense-København, Aalborg-København på f.eks. rød billet, så sagde DSB jo selv, at jamen vi er nødt til at være endnu skrappere på det her område. Det tror jeg kommer til at ske. Ellers er jeg jo enig i, at den forhandling, der foregår lige nu, om Togfonden DK, også vil komme til at præge mulighederne for, at vi kan få flere tog.
Jeg minder de to herrer om, at vi kører på halve minutter i øjeblikket. Værsgo til spørgeren.
Mange tak til formanden for den indskærpelse, og også tak til ministeren for besvarelsen. Det er jo rigtigt, at DSB gør mange ting for også at gøre det attraktivt. Der er den orange billet, hvor man til billige og skarpe priser kan komme over. Der er også nu en ny familiebillet, hvor en hel familie kan køre om lørdagen, hvilket også er et utrolig attraktivt produkt. Men der, hvor det måske presser lidt på, er jo i hverdagen, hvor enlige studerende eller pensionister, som ikke har deres egen bil, gerne vil hurtigt til og fra Vestdanmark og København, og så er der altså lige pludselig en skarp billet med bussen, og så er den altså dyr hos DSB. Vil ministeren kigge på de her busselskaber, altså om det er alle steder, at reglerne overholdes? For det har jo været fremme i debatten, at der måske kunne være noget med et enkelt af de her busselskaber, som ikke helt overholder de regler, der gælder i forhold til at betale den moms, der skal betales. Er det noget, ministeren er opmærksom på? For det er jo ikke fair konkurrence, hvis der er nogle, der ikke betaler det, de skal.
Ministeren.
Der deler jeg fuldstændig spørgerens synspunkt, for jeg har selvfølgelig også indskærpet, at man jo skal køre efter de regler, der er. En ting er at den bedste udbyder må vinde, men det skal jo ske på lige vilkår og i hvert fald med overholdelse af reglerne. Så ja, det vil vi helt klart gøre.
Spørgeren.
Hvis der er et selskab, der kører bus uden at betale den moms, det skal, vil ministeren så sørge for også over for skatteministeren at sikre, at det bliver bragt i orden – det vil jeg gerne spørge om som det ene. Det andet er, om ministeren ser for sig, at vi yderligere kan gøre noget i DSB's kontrakt for at gøre den mere kundevendt, så de har et endnu større incitament til at tiltrække flere passagerer.
Ministeren.
Det sidste vil vi jo få en mulighed for at åbne op for sammen med DSB, altså diskutere med dem, om der er nogle ting, vi kan gøre. Jeg tror i hvert fald, at de selv – det var også det, de sagde i går eftermiddags – er lidt nervøse for den køreplan, de har liggende, for den ser lige stram nok ud. Det er jo klart, at hvis passagererne oplever et dårligt produkt, kan det være med til at holde dem væk. Så jeg tror, at vi der kommer til at se på nogle ting. Om det med busvognmænd og at de skal overholde reglerne, jamen det vil jeg da helt klart tage med hjem og spørge ind til. Og så må vi høre, hvad de, der kontrollerer dem, siger.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Og ministeren bliver her lidt endnu, nemlig til det næste spørgsmål, der også er til ham. Det er stillet af hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Værsgo.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til Orehoved Beboerforenings bekymring for lugtgener ved opførelsen af den kommende Storstrømsbro og de løsningsmodeller, der er skitseret, jf. høringsnotat, fra bl.a. Danmarks Naturfredningsforening?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har naturligvis forståelse for Orehoved Beboerforenings bekymringer, og forholdene indgår også i de samlede overvejelser om Falsters kyststrækninger i forbindelse med etableringen af den nye bro. Jeg vil bare til spørgeren oplyse, at det også blev drøftet i den grønne forligskreds, da der skulle tages stilling til den nye bros udformning, og der var således enighed i forligskredsen om, at det er en problemstilling, som Vejdirektoratet skal arbejde videre med i udbudsprocessen. Jeg kan så oplyse spørgeren om, at det faktisk også er skrevet ind i bemærkningerne til anlægsloven for den nye Storstrømsbro, at den grønne forligskreds, der jo som bekendt også omfatter Socialdemokraterne, senere i projektet tager stilling til, hvorvidt der skal fyldes op mellem de to dæmninger, hvilket vil kunne reducere eventuelle lugtgener. Det blev også aftalt, at de mulige løsningsmodeller afventer den såkaldte tekniske dialog mellem Vejdirektoratet og de bydende entreprenører i forbindelse med udbuddet. Det er altså, når udbuddet kommer, at man vil have de her forhandlinger. Vejdirektoratet vil i dialogen med entreprenørerne afklare mulighederne for at gå videre med forslaget om en opfyldning af den eksisterende dæmning med opgravet havbundsmateriale, som Danmarks Naturfredningsforening er positive over for, og på den baggrund vil Vejdirektoratet udarbejde en supplerende indstilling med en nærmere redegørelse for de mulige løsninger inden for projektets økonomiske rammer. Og så kommer vi sammen til at tage stilling til det i forligskredsen.
Spørgeren.
Tak til ministeren. Jeg er selvfølgelig glad for, at processen stadig væk kører. Der er jo ingen tvivl om, at for de her beboere, der bor der – der er jo sådan cirka 450 mennesker, der nu bor i lokalområdet – er det noget, der virkelig berører dem. Og det er noget, som virkelig også bekymrer dem, for de er jo enormt glade for, at der kommer nogle store og gode infrastrukturprojekter, som forbedrer de trafikale forhold i området. Men de er selvfølgelig også lidt kede af det, hvis det skal gå ud over deres naturskønne område. Jeg håber sådan set bare, at vi kan blive enige om, at den her problemstilling skal løses på en eller anden måde. For der er jo ingen tvivl om, at det vel ikke er meningen – med så forholdsvis få midler, som det i høringsnotatet i hvert fald ser ud som om det koster enten at forkorte dæmningen eller fylde området op eller forlænge broen osv.
Ministeren.
Jeg har ingen grund til at tro, at min forgænger ikke har tænkt de samme tanker, da man skrev det ind i forligsteksten. Derfor vil jeg bare sige, at det står i forligsteksten, og den retter jeg mig fuldstændig efter. Så tror jeg, vi sammen kommer til at forholde os til, hvad vi mener om det. Men det bliver forligskredsen, der kommer til at afgøre det, for det er sådan, vi har aftalt det med hinanden.
Spørgeren.
Nå jo, men derfor kan ministeren vel godt have en holdning til det; derfor kan ministeren vel godt have en mening om, om der skal findes en løsning eller ej. Ministeren er jo som os andre også politiker og lever af at have politiske holdninger til konkrete sager. Det her er en meget konkret sag, og jeg har selvfølgelig stor forståelse for, at ministeren skal kunne se forligskredsen i øjnene, men ministeren har vel stadig væk en holdning til, hvad der skal gøres, eller hvordan det her problem skal løses.
Ministeren.
Nu vil jeg ikke trække sagen i langdrag med ordføreren, men blot sige, at det sådan set er en sag, jeg har arvet af spørgerens partifælle, den tidligere minister. Nej, jeg vil kun sige, at jeg ikke synes, vi skal gøre det her til et stort spørgsmål. Jeg har den grundlæggende holdning, at når en forligskreds har aftalt noget, som jeg i øvrigt ikke selv har været en del af, så stoler jeg fuldstændig på det. Men jeg er også nødt til at sige, at det er klogt at lade forligskredsen afgøre, hvordan de vil gøre det. De kunne ikke gøre det dengang, så vidt jeg er blevet fortalt, fordi de simpelt hen ikke havde de oplysninger, der skulle til. Dem har de så bedt Vejdirektoratet om at bibringe dem, så de kan træffe en afgørelse sammen, og den kommer jeg forhåbentlig til at træffe sammen med dem.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det er jo klart, at jeg er glad for at høre, at processen fortsætter, men jeg er også lidt i tvivl om, hvad man så videre skal sige til den her beboerforening. Jeg håber lidt på, vi kan få noget konkret måske om en tidsplan, så man kan forholde sig til det, hvis man nu er beboer i området. For det er jo klart, at det er noget, som berører de personer her. De kunne jo godt tænke sig at vide, hvad tidshorisonten for det kunne være.
Ministeren.
Jamen jeg forstår godt, at spørgeren spørger ind til det. Det kan være, at spørgeren har oplevet, at jeg også selv har gjort det. Men nu er det altså bare sådan, at vi er nødt til at afvente, hvornår man har tænkt sig enten at gennemføre Storstrømsbroprojektet planmæssigt eller at rykke det og sætte det i gang før. Vi tager fat i det, vi har forhandlingerne om det for øjeblikket, og når så det ligger klar og Vejdirektoratet har været inde over udbuddet, bliver forligskredsen indkaldt. Jeg har bare den grundlæggende holdning, at det er klogt at tage debatten med dem, der skal hjælpe en med at få det gennemført, og det bliver jo bare også spørgerens parti.
Jeg vil gerne sige tak til hr. Kasper Roug og tak til transport- og bygningsministeren. Vi går over til spørgsmål nr. 6, og det er til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Spørgsmålet stilles af hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Har regeringen en hjemsendelsesstrategi angående flygtninge, som vi i Dansk Folkeparti efterlyser, eller er sandheden, at regeringen slet ikke regner med, at de flygtninge, som er kommet og vil komme, nogen sinde bliver sendt hjem?
Ministeren.
Det er regeringens helt klare opfattelse, at udlændinge, der får beskyttelse i Danmark, skal rejse hjem, så snart forholdene i deres hjemland gør det muligt. Regeringen har derfor også med støtte fra bl.a. Dansk Folkeparti med asylpakke II fra januar i år begrænset varigheden af tidsbegrænset opholdstilladelse til de flygtninge, der kommer til Danmark. Det betyder konkret, at udlændingemyndighederne nu oftere skal tage stilling til, om den enkelte flygtning fortsat har behov for beskyttelse i Danmark, eller om tiden er inde til, at vedkommende vender hjem igen til hjemlandet. Herudover har regeringen med asylpakke II skærpet reglerne om inddragelse af flygtninges opholdstilladelse på grund af ferie eller andre kortvarige ophold i hjemlandet. Så hvis man holder ferie i det land, man oplyser at være forfulgt i, har man ikke længere behov for beskyttelse i Danmark. Når det er sagt, vil jeg sige, at det er vigtigt at være opmærksom på, at mange flygtninge helt realistisk set vil opholde sig i Danmark i længere tid, inden forholdene i hjemlandet gør det muligt at vende hjem. Det er jo derfor helt afgørende, at enhver flygtning yder sit til det danske samfund og ikke blot opholder sig her i landet på passiv forsørgelse. Det mener jeg bestemt ikke kan være i Danmarks interesse, og jeg mener i øvrigt heller ikke, at det kan være i flygtningenes interesse. Så vil jeg også lige gøre opmærksom på, at vi jo har en repatrieringsordning, som netop skal motivere anerkendte flygtninge til frivilligt at rejse hjem. Herudover har regeringen stor fokus på at sikre, at afviste asylansøgere og andre udlændinge med ulovligt ophold her i landet rejser ud hurtigst muligt.
Spørgeren.
Tak for svaret, vil jeg sige til ministeren. Den konkrete grund til, at jeg spørger, er, at mange tilkendegiver, når de kommer til Danmark, at det, der er meningen, er, at de gerne vil have en fremtid her. Hvis man nu f.eks. som nytilkommen asylansøger henvender sig ude i Center Sandholm om en verserende asylansøgning, bliver man præsenteret for en temmelig lang præsentationsvideo om, hvilke rettigheder man har. Jeg synes bare ikke, at det noget sted bliver understreget, at de flygtninge, som får asyl i Danmark, faktisk skal hjem på et tidspunkt. Det synes jeg egentlig er lidt forunderligt, når man tænker på, at det at være flygtning er midlertidigt at opholde sig et sted for at komme tilbage, når der er fred i landet. Det burde være selve præmissen. Men hvis det ikke er præmissen, fra flygtningen kommer, er der jo et eller andet galt. Der er et eller andet galt, hvis man ikke fortæller de flygtninge, der kommer her til landet, fra dag et, at det faktisk er en midlertidig ordning, og at de på et tidspunkt skal hjem igen.
Ministeren.
Jeg er overhovedet ikke uenig i, at det selvfølgelig er en midlertidig ordning, når man er flygtning i landet. Jeg er heller ikke uenig i, at man skal oplyses om det.
Spørgeren.
Så kunne man stille sig selv spørgsmålet om, hvorfor det ikke er sket. Jeg vil mene, at noget af det vigtigste er indledningsvis at gøre folk opmærksom på, at de har status som flygtninge, også hvis de opnår asyl, og at de derfor skal hjem igen, når der er fred i deres hjemland.
Ministeren.
Jeg mener netop også, at man bliver oplyst om det. Det bliver de da, hvis man kan sige det, i endnu højere grad nu, i og med at opholdstilladelserne bliver givet for kortere tid.
Spørgeren.
Hvis man tager diskussionen tilbage fra 1983, da vi fik den her ulyksalige flygtningelov, ser man, at det egentlig har været sådan, at mange flygtninge pr. definition blev gjort til indvandrere fra dag et. Det synes jeg har været dybt problematisk al den stund, at når man er flygtning, kommer man for at søge beskyttelse, men når man så kan komme hjem igen så at sige, skal man selvfølgelig hjem. Jeg synes bare, at der er noget, der er skredet i den forståelse af tingene.
Ministeren.
Jeg er jo ikke uenig med hr. Christian Langballe i, at når man er flygtning, skal man hjem igen, når der bliver fred i hjemlandet. Det er jo derfor, vi har strammet op sammen med Dansk Folkeparti på, for hvor lang tid man får sin opholdstilladelse. Personligt har jeg aldrig nogensinde mødt en flygtning, der ikke var klar over, hvor lang tid opholdstilladelsen er gældende. Faktisk ved jeg, at det tværtimod er noget, der fylder rigtig meget for flygtninge, og det er bl.a. derfor, vi har strammet op.
Tak for spørgsmål og svar. Vi går over til spørgsmål nr. 7, der også er til udlændinge-, integrations- og boligministeren, og det er også stillet af hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Hvad er begrundelsen for, at regeringen er indgået i en trepartsaftale, hvor flygtninge nu skal sendes ud i elevjobs med en løn på ned til 49,50 kr. i timen og efter 2 år på denne ordning kan få dagpenge?
Ministeren.
Det handler jo om et fælles oplæg fra DA og LO, altså fra arbejdsmarkedets parter, som regeringen blev præsenteret for. Når vi har sagt ja tak til det, er det selvfølgelig, fordi jeg mener – det tror jeg ikke kommer som nogen overraskelse, heller ikke for hr. Christian Langballe – at flygtninge og ikkevestlige indvandreres deltagelse på arbejdsmarkedet er helt uacceptabel lav. Det efterlader dermed det danske samfund med en helt uacceptabel høj regning, både når det gælder økonomien, men også når det gælder det værdimæssige. Der ligger en stor værdimæssig regning, når for få får Danmark ind under huden. Derfor mener jeg, at det er helt afgørende, at vi får flere ud på arbejdsmarkedet. Når der konkret bliver spurgt til de timesatser, der er i igu-forløbet, altså de her integrationsstillinger, er det jo, fordi der er blevet taget udgangspunkt i de overenskomster, der allerede ligger. Så det er et udspil fra arbejdsmarkedets parter, heriblandt fagbevægelsen selv.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger, er, at vi har et spørgsmål om hjemsendelsesstrategi. Jeg synes altså, at grundlæggende er det problematisk, at man har begivet sig ud på den færd, som man har fra regeringens side. Ministeren er jo bekendt med, at vi er stærkt uenige i det fra vores partis side. Det er vi jo af den ene grund, at de folk, der kommer, netop er flygtninge. Det, man tager sigte på nu, er at gøre dem til indvandrere. Det vil sige, at man sender dem ud i et integrationsforløb, der handler om at lære dansk, og sender dem ud i kommunerne og sætter en masse ting i gang, inklusive den her elevløn, som de får. Hvad nu, når de her flygtninge, der skulle komme i job, har været ude i de her 2 år? Hvad har man tænkt sig at gøre, når dagpengeperioden kommer? Jeg synes altså, det virker, som om man i den her sag hopper fra tue til tue, fordi man ikke rigtig ved, hvad man skal gøre. Jeg synes, det er underligt, at man ikke tager sigte på, hvis det var sådan, at man virkelig tog alvorligt, at de her mennesker er flygtninge, at gøre dem klar til at komme hjem igen. Det vil sige, at man så eventuelt kunne lære dem engelsk eller et eller andet, men ikke dansk. Man skulle tage sigte på, at de faktisk skal hjem igen, i stedet for at gøre dem til indvandrere fra dag et.
Ministeren.
Jeg er jo ofte enig med Dansk Folkeparti i rigtig mange ting. Men lige præcis her skilles vandene. Det gør de, fordi jeg mener, at når man er i Danmark, må man også forsørge sig selv i det omfang, man kan. Jeg mener, der er alt for mange flygtninge, der bliver forsørget af det danske samfund; det vil sige af hr. Christian Langballe og af andre danskere frem for at forsørge sig selv. Og hvis vi kræver, at man skal forsørge sig selv, skal vi selvfølgelig også være fair og give mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet. Det er den mulighed, vi har forhandlet på plads med arbejdsmarkedets parter, altså arbejdsgiverne på den ene side og fagbevægelsen på den anden side. I og med at arbejdsmarkedets parter selv har foreslået det her og også til den lave sats, mener jeg, at det er den helt rigtige måde at gøre det på.
Spørgeren.
Som ministeren understregede, er vi uenige der. Vi er uenige af mange grunde. Jeg synes bare, at det, man har gang i, er halsløs gerning. Jeg er simpelt hen uenig i den retning, det hele har fået. Så er der også forhold som social dumping. Hvad med de danskere, der faktisk går arbejdsløse? Hvad har man tænkt sig at gøre ved det? For at være helt ærlig mener jeg, at vi som samfund først og fremmest har en forpligtelse over for de danskere, der er her, også med hensyn til arbejde. Hvorfor laver man lige pludselig al den her ståhej, når man ikke kan løse problemet med de arbejdsløse, der er i forvejen?
Ministeren.
Jeg mener, at det grundlæggende er helt afgørende at forsørge sig selv, når man er i Danmark, også som flygtning. Jeg mener ikke, at det kan være en værdi i sig selv, at samfundet skal forsørge via skattebilletten. Det kommer egentlig lidt bag på mig, at Dansk Folkeparti mener, at samfundet skal forsørge de flygtninge, der kommer hertil, hvis de ellers er friske og raske og rørige og kan forsørge sig selv. Det er egentlig lidt en underlig tilgang. Når det er sagt, vil jeg sige, at de flygtninge, som kommer til Danmark nu, jo umiddelbart lynhurtigt vil kunne overtage nogle af de jobfunktioner, som østeuropæerne i øjeblikket sidder på, i og med at der er en lang række østeuropæere, der heller ikke taler et ord dansk, og derfor vil man umiddelbart kunne finde fodfæste på arbejdsmarkedet der. Det tager jo i hvert fald ikke arbejdet fra danskerne.
Spørgeren.
Vi er dybt uenige om noget helt grundlæggende. Vi vil jo gerne have grænsekontrol. Vi vil gerne have permanent grænsekontrol. Vi vil gerne have asylbehandling ved grænsen. Vi vil gerne have, at de her flygtninge ikke skal krydse landegrænser for at komme herop – de skal hjælpes nede i nærområderne. Det er jo selve forudsætningen. Det er der, vi er grundlæggende uenige. Det er en grundlæggende uenighed. Regeringen har fundet den løsning, at når de er kommet her, skal man sætte gang i alt det her. Det kunne man godt finde en løsning på ved simpelt hen at begrænse antallet af dem, der kommer, ved at indføre grænsekontrol, ved at indføre de foranstaltninger, der skal til. Det er jo det, vi diskuterer.
Ministeren.
Nej, det er ikke det, vi diskuterer. Det er heller ikke det, hr. Christian Langballe har stillet spørgsmål om. Hr. Christian Langballe har stillet spørgsmål om flygtninges deltagelse på arbejdsmarkedet. Jeg siger bare, at jeg synes, at det egentlig er en mærkværdig tilgang, Dansk Folkeparti har på det her felt, nemlig at det er samfundet, der skal forsørge de flygtninge, der kommer hertil, også selv om de er friske, raske og rørige og kan forsørge sig selv. Jeg synes, det er grundlæggende sundt, at når man kommer til Danmark, skal man forsørge sig selv, hvis man kan, og det er det, der ligger i det her.
Tak til spørgeren og ministeren for spørgsmål og svar. Vi går over til spørgsmål nr. 8, der også er til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Men spørgeren er denne gang hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Værsgo.
Tak. Vil ministeren på baggrund af Informations omtale den 14. maj 2016 omgående igangsætte en grundig undersøgelse af forholdene i Næstved Asylcenter og herefter forelægge en handlingsplan for Folketingets Udlændingeudvalg, der kan sikre, at lignende overgreb ikke kan finde sted i fremtiden?
Ministeren.
Jeg kan indledningsvis oplyse, at jeg var meget overrasket over at læse Informations artikel om forholdene på asylcenteret i Beredskabscenter Næstved. Jeg har selv besøgt asylcenteret to gange i løbet af foråret og har begge gange fået et indtryk af, at asylcenteret overordnet set fungerede tilfredsstillende. Men det siger sig selv, at i det øjeblik vi blev opmærksomme på Informations artikel om forholdene, blev Langeland Kommune, som er indkvarteringsoperatør på asylcenteret, af Udlændingestyrelsen anmodet om en fyldestgørende redegørelse for de forhold, som omtales i artiklen. Jeg kan oplyse, at Udlændingestyrelsen den 19. maj – og det er selvfølgelig i år – modtog en overordnet redegørelse fra Langeland Kommune. Udlændingestyrelsen har imidlertid anmodet Langeland Kommune om en række yderligere oplysninger, herunder bl.a. om, hvad der gik forud for den konkrete fastholdelsessituation, som bliver omtalt i selve artiklen fra Information. Jeg vil gerne understrege, at jeg er meget enig med både spørgeren, men også Udlændingestyrelsen i, at der skal foretages en grundig undersøgelse af forholdene på asylcenteret på Beredskabscenter Næstved. Jeg kan dog ikke på nuværende tidspunkt redegøre nærmere for baggrunden for de forhold, der er beskrevet i artiklen, men Udlændingestyrelsen afventer selvfølgelig Langeland Kommunes uddybende oplysninger, og på den baggrund vil der så blive taget stilling til, om der skal foretages yderligere i sagen.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det første opfølgende spørgsmål er: Kan Folketingets Udlændingeudvalg forvente at få tilsendt den fyldestgørende redegørelse og det opfølgende svar, der kommer fra Langeland Kommune? Det andet spørgsmål er: Er ministeren indstillet på i forlængelse af de her redegørelser at indgå i politiske diskussioner om, hvordan man kan styrke tilsynet med de danske asylcentre?
Ministeren.
Jeg mener jo for så vidt, at tilsynet er i orden – det er, som det skal være. Altså, det her tager jo afsæt i en helt konkret situation. Men jeg synes, at vi skal afvente den redegørelse, der kommer. Og i forhold til om udvalget kan få det tilsendt, vil jeg da mene – medmindre der er nogle ting, der er klassificeret på den ene eller den anden måde – at udvalget vil kunne få det tilsendt.
Spørgeren.
Mange tak. Jeg vil i hvert fald meget gerne have tilsendt den fyldestgørende redegørelse, og så må man jo have den sorte sprittusch frem, hvis der er noget, der er hemmeligt. Grunden til, at jeg prøver at følge op på det her med tilsynet, er jo, at jeg mener, at de historier, vi har fra Næstved, heldigvis er enkeltstående – ifølge det, jeg har fået at vide fra Thisted og fra andre steder, så fungerer de danske asylcentre egentlig rimelig upåklageligt og har et ret højt niveau – men historierne fra Næstved viser jo, at der har været nogle generelle mangler i den måde, vi driver centrene på, bl.a. at der ikke bliver stillet krav om straffeattest, når vi ansætter ledere i de danske asylcentre; det er helt op til kommunerne selv. Det, jeg selvfølgelig spekulerer på, er, om ikke man kunne forestille sig, at vi fra statslig side udarbejdede et minimum af retningslinjer for, hvordan man driver asylcentre, herunder hvordan man ansætter, og hvilke kompetencer dem, der er ansat, skal have.
Ministeren.
Man kan jo overveje alt, og det vil vi selvfølgelig også gøre, når vi har set selve redegørelsen. Men jeg synes ærlig talt, at vi både i respekt for de personer, der nu er indblandet i den her sag, men også i respekt for sagens karakter, skal afvente redegørelsen.
Spørgeren.
Jamen så har jeg egentlig kun én ting tilbage at sige, og det er, at vi vil se frem til at se den redegørelse, der kommer fra Langeland Kommune, og som vi regner med at Udlændingestyrelsen eller ministeriet vil fremsende til os, og at vi håber på den baggrund at kunne tage en fælles diskussion af, om der er behov for at følge op på de retningslinjer, som kommunerne driver asylcentre efter. Tak for ordet.
Ministeren.
Jeg kan sige, at jeg også ser frem til redegørelsen – så langt så godt, som man siger.
Tak til hr. Mattias Tesfaye, og tak til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Vi går over til spørgsmål nr. 10 (spm. nr. 1167) til justitsministeren, og spørgeren er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, hr. formand. Finder ministeren det rimeligt og i overensstemmelse med hans egen opfattelse af lov og orden, at værtshusejere og gæster skal opleve trusler, chikane og forsøg på opkrævning af beskyttelsespenge, og hvad agter ministeren at gøre for at forhindre, at det skal gentage sig i fremtiden?
Ministeren.
Jeg besvarede i sidste uge her i Folketinget et lignende spørgsmål, og jeg vil derfor i sagens natur gentage det svar, jeg gav der, for jeg mener stadig det samme. Vi skal under ingen omstændigheder finde os i, at værtshusejere og deres gæster udsættes for trusler, chikane og afpresning. Myndighederne skal sætte hårdt ind over for en sådan respektløs adfærd. Rigspolitiet har oplyst, at politiet har fokus på området, og at lokalpolitiet på Nørrebro yder en betydelig indsats i forhold til forebyggelse af sager om beskyttelsespenge. Det sker bl.a. gennem dialog med de forretningsdrivende og de unge på gaden. Hvis der er behov for det, kan lokalpolitiet iværksætte intensiv synlig og tryghedsskabende patruljering i de relevante områder. Og jeg kan føje til, at Danmarks Restauranter & Cafeer har oplyst over for mig, at det på baggrund af underretninger fra organisationens medlemmer på nuværende tidspunkt ikke kan konkluderes, at problemet er udbredt. Som jeg oplyste i sidste uge, har jeg i forhold til de konkrete sager om afpresning på Nørrebro, der har været omtalt i pressen, bedt Københavns Politi om en nærmere redegørelse.
Spørgeren.
Tak. Jeg vil da gerne kvittere for ministerens relativt kortfattede svar. Jeg er udmærket klar over, at spørgsmålet ligger i forlængelse af tidligere spørgsmål, og at der også kommer andre spørgsmål til, men det er jo, fordi det sådan set er en udfordring, hvor vi i Dansk Folkeparti ikke føler os helt på sikker grund, med hensyn til om vi har taget de rette initiativer til at få bugt med det. Ministeren siger selv med reference til brancheforeningen Danmarks Restauranter og Cafeer, at man mener at kunne citere dem for at sige, at problemet ikke er så omfangsrigt som tidligere. Det er da muligt, men i de beskrivelser, som vi har fået, er der bl.a. et citat her fra Danmarks Restauranter og Cafeer, hvor de siger, at krav om beskyttelsespenge er kendt over det meste af landet. Det er noget, der dukker op fra tid til anden, og det er uden tvivl en voksende tendens i København, fortæller Jørgen Kønigshøfer. Så det er jo ikke noget, hvorom man kan sige, at problemet bare er lille og isoleret. Det er det sådan set ikke. Jeg synes jo også, at vi skal prøve at agere ikke bare ud fra, hvad en arbejdsgiverorganisation siger og gør, men også ud fra, at vi jo kan se, hvis vi ser med historiske briller på det, at det jo er en udvikling, der har været i gang længe. Vi kan jo gå tilbage til 2012, hvor der også var en stor sag på Nørrebro. Dengang var der nogle cafeer, som var igennem de samme udfordringer, som kom frem i sidste uge, med cafeer og restauranter, som bliver afkrævet beskyttelsespenge af kriminelle bander. Vi kan også gå tilbage til oktober 2013, hvor Danmarks Radio dækkede de store problemer, der var i Odenses restaurationsliv, hvor et stigende antal erhvervsdrivende i kommunen følte sig afpresset større beløb. Dengang udtalte politiet jo også, at det er en metode, vi er nødt til at gribe ind over for. Der nævner man bl.a., at det er Black Army fra Odenseforstaden Vollsmose, som er en af de organisationer, der åbenbart praktiserer en øget grad af de her afpresningsmetoder. Så er ministeren nu også helt på sikker grund, i forhold til at man har taget de konkrete og nødvendige initiativer?
Værsgo til ministeren.
Altså, det, jeg har gjort, er at bede Københavns Politi om en redegørelse. Derfor vil jeg bestemt ikke konkludere, før jeg har fået den. Det ville alt andet lige være meget mærkeligt at konkludere, før man har fået en redegørelse. Men det, jeg har gjort ved siden af, er selvfølgelig at forespørge hos de mennesker – og så kan man mene om arbejdsgiverforeninger, hvad man vil – som har det her som en del af deres dagligdag: Hvordan er situationen egentlig? Det, jeg fik at vide, var, at i forhold til Sverige og i forhold til Tyskland er problemet af langt mindre omfang i Danmark. Det betyder ikke, at man skal forklejne det, men en af grundene til, at man opfatter det som værende mindre i Danmark, er, at politiet gør en solid indsats for at bekæmpe det her. Og jeg synes, det er glædeligt at notere sig, at dansk politik gør en indsats over for noget, som selvfølgelig er uacceptabelt. Men jeg ser frem til, at jeg har redegørelsen fra Københavns Politi, og så vil jeg selvfølgelig kunne svare mere præcist på, dels hvordan Københavns Politi ser på problematikken, dels hvad der konkret sker i den her sammenhæng.
Spørgeren.
Tak. Men det er måske også derfor, at justitsministeren jo selv på sin Facebook for ikke så forfærdelig længe siden udtalte, at politiet har maksimalt fokus på at få fat i dem – jeg går ud fra, at det er de kriminelle og ikke dem, der ejer restauranterne. Men ministeren er selv inde på det med, hvor stor udfordringerne er i Danmark i forhold til i de lande, vi sådan typisk godt kan lide at sammenligne os med. Man kan se på nogle af de steder, hvor det går helt galt, og det er jo bl.a. i Sverige. det er også derfor, det er vigtigt, at vi i Danmark agerer hurtigere, end vi har gjort indtil nu. Der er en ny rapport fra rigspolitiet deroppe, hvori man jo siger, at der er over 55 forskellige byer, hvor det er umuligt for politiet at opretholde lov og orden.
Ministeren.
Men derfor er det jo også glædeligt at konstatere, at sådanne forhold ser vi heldigvis ikke i Danmark. Det, vi ser, er jo desværre nogle, som angivelig hverken har intellekt eller – ja, jeg vil faktisk ikke bruge andre udtryk. Men de ernærer sig ved noget, som er dybt foragteligt, og som vi skal bekæmpe. Det gør vi også. Men jeg vil jo frygtelig gerne have den redegørelse fra Københavns Politi, før jeg meget præcist svarer på det. Det, jeg kan love, og det, jeg foreløbig har fået vide, er, at man er opmærksom på situationen. Der er en indsats i gang for at håndtere det, og så vil jeg vende tilbage, når jeg har fået den pågældende redegørelse. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det her er relevant at rejse, og derfor stiller jeg også gerne op og svarer. For vi skal have ordnede forhold i det fædreland, som vi begge sætter så højt.
Spørgeren for sit sidste spørgsmål.
Nu siger ministeren selv det her med, at myndighedsopgaven er nemmere at håndtere i Danmark, end den er i Sverige. Det har måske også noget at gøre med, at vi i Danmark trods alt har lidt mere styr på, hvor mange der kan komme ind i landet fra Mellemøsten og nordafrikanske lande osv. Indvandringen giver i hvert fald også en vis række ikke mindst retspolitiske og sociale udfordringer. Men det ændrer jo ikke ved, at omfanget jo sagtens kan være meget større end det, som ministeren giver udtryk for. Vi har jo også områder i Danmark – det håber jeg ministeren er bekendt med – hvor det er meget svært for myndighederne at håndhæve lov og orden. Der findes også områder i Danmark, som har de samme udfordringer. Så det er jo også udbredt, at det er et tabu for mange af virksomhedsejerne at fortælle om de her udfordringer over for myndighederne. Så de tabubelagte ting skal jo også frem.
Ministeren.
Så meget desto vigtigere bliver jo de beretninger, der er fra de berørte organisationer og de repræsentanter, der er for de pågældende virksomheder, for de er trods alt ikke under nogen trussel. Men jeg prøver ikke på at relativere den besked. For beskeden fra den pågældende organisation er jo ikke, at der ingenting sker. Beskeden er, at problemet ikke er så stort, som det er i andre lande. Derfor glæder jeg mig selvfølgelig over to ting. Den ene er den udlændingepolitiske linje, som spørgerens parti og mit parti har stået sammen om siden 2001, og som jo har gjort, at vi netop ikke står i en situation som den, man kunne have risikeret at stå i, hvis andre partier havde haft magten. Den anden er, at vi sammen har indgået et forlig, en aftale, om politiets fremtidige arbejdsvilkår, som tilfører dansk politi 2 mia. kr., og som vil sikre, at dansk politi står stærkere end i den tid, spørgeren og jeg umiddelbart har kunnet huske og været til.
Tak til spørgeren. Det var slut på spørgsmålet. Spørgsmål 11 er også stillet til justitsministeren, og det er stillet af hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Hvad agter ministeren at gøre, så de forhold, der bliver beskrevet i dagspressen omkring unge, der chikanerer, truer og kræver beskyttelsespenge fra forskellige værtshuse, bliver normaliseret?
Værsgo til ministeren.
Som jeg lige har været inde på i besvarelsen til hr. Hans Kristian Skibby, skal der sættes hårdt ind over for kriminelle unge, som chikanerer, truer og kræver beskyttelsespenge. Rigspolitiet har som sagt oplyst, at politiet har fokus på området, og at lokalpolitiet hos Københavns Politi yder en betydelig indsats i forhold til forebyggelse af sager om beskyttelsespenge. Det sker bl.a. gennem dialog med de forretningsdrivende, hvor man jo forstår og sætter sig ind i, hvad der foregår, og også i forhold til de unge på gaden. Jeg afventer, for at kunne svare nærmere på spørgerens spørgsmål, fortsat Københavns Politis nærmere redegørelse vedrørende de konkrete sager på Nørrebro, som har været omtalt i pressen.
Værsgo til spørgeren.
Tak til ministeren for et svar, som jo i betænkelig grad mindede om svarene på det foregående spørgsmål. Mit spørgsmål går jo lidt mere konkret på, hvad man havde forestillet sig fremadrettet. Jeg anerkender naturligvis, at man skal afvente redegørelser, og at der skal undersøges, men det, jeg hæfter mig ved, er, at problemstillingen omkring afpresning jo ikke er ny. Altså, jeg kunne ret hurtigt finde eksempler helt tilbage fra, jeg tror det var 2011 og 2012, så problemstillingen må jo være politiet bekendt. Derfor er jeg nødt til at udfordre ministeren en lille smule mere konkret. Jeg er med på, at vi afventer redegørelser, men der må kunne være mulighed for at løfte en flig af sløret for, om der skal nedsættes en specialenhed, om man vil gå hårdt til værks rent fysisk, om man vil øge patruljeringen – eller hvad havde man egentlig forestillet sig? Der må ministeren være en lille smule mere konkret.
Ministeren.
Jeg vil nu nødig være meget mere konkret, før jeg har redegørelsen, for så ville jeg kunne drage nogle konklusioner uden at have de oplysninger, jeg skulle have. Men mit umiddelbare indtryk, og det må jeg jo gerne redegøre for her i Folketingssalen, er, at dansk politi faktisk yder en solid indsats på det her område. Det er jo ikke de samme steder, vi nødvendigvis hører om. Og desværre er der jo et kriminalitetsbillede, hvor f.eks. dele af den organiserede kriminalitet, hvad enten det er rockere eller andre dele af bandemiljøet, hele tiden skifter karakter, og man kommer rundt om tingene. Dér har vi ydet en solid indsats. Der sidder for øjeblikket 300 rockere og bandemedlemmer i fængsel. Det er en indsats, som spørgerens parti og mit parti har været meget, meget enige om skulle fortsætte med den styrke, den har. Og så vil jeg sige, at det generelt set er mit indtryk, at politiet altså yder en solid indsats. Men for at konkludere, om der skal gøres endnu mere, for politiet har jo også selv en ressourceudfordring i forhold til grænsekontrol og i forhold til terror, har jeg altså brug for at få den pågældende redegørelse fra politiet først.
Spørgeren, værsgo.
Tak for det. Jamen vi bevæger os jo med små skridt nærmere noget, der ligner noget. Jeg er helt enig med ministeren i opfattelsen af, at politiet gør et godt stykke arbejde. Politiet er jo om nogen de første, der opdager det, når kriminalitetsprofilerne skifter karakter, og sætter ind, hvor der nu skal sættes ind. Jeg prøver at se sagen lidt fra restaurationsmiljøets side, og jeg kunne godt tænke mig her på falderebet, at ministeren i det mindste kunne sige noget – igen lidt mere konkret – så restaurationsmiljøet føler: Nu er vi hørt, nu kan vi regne med, at der inden så længe sker noget. Vil ministeren være i stand til at kunne sige noget så håndfast?
Ministeren.
Jamen altså, der er Problemet er, at jeg nødig vil udtale mig om den. Det kan jo være, det allerede er løst. For sagen er den, at jeg har fået en umiddelbart orientering om, at der er en politiindsats i gang i forhold til den problematik, som vi er enige om er i strid med det, vore to partier repræsenterer. Der er en indsats i gang, men jeg afventer jo den redegørelse for at kunne vide, præcis hvor meget det er. Så har jeg selvfølgelig også været i dialog med branchen – en dialog, som fortsætter. Når jeg så har fået den redegørelse, er der mulighed for at gå videre, vel vidende at vi i løbet af en kortere årrække vil stå med det stærkeste politi, vi har haft i Danmark i også denne spørgers, så vidt jeg erindrer, levetid.
Spørgeren.
Jeg har ikke yderligere, tak.
Har ministeren noget til afrunding? Nej, det er fint). Så vil jeg sige tak for det. Det var afslutningen på spørgsmål 11. Vi går til spørgsmål 12, som også er til justitsministeren, og denne gang er spørgeren hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Hvad mener ministeren konkret med, at »tremmerne venter«, som beskrevet på ministerens facebookside den 11. maj 2016 som en reaktion på, at flere unge tilsyneladende har udøvet chikane og hærværk og krævet beskyttelsespenge fra flere værtshuse på Nørrebro?
Værsgo til ministeren.
På et tidspunkt havde jeg en lignende kommentar, da jeg sagde, at der er plads nok i fængslerne – det var i en anden anledning. Det skyldes meget enkelt, at min tilgang til kriminalitet er, at der er love og regler i det her land, og de skal overholdes, og kan man ikke finde ud af det, skal det have en kontant konsekvens. Der er i umiddelbar forlængelse af det, vi så der, den enkleste måde at udtrykke det på, og min klare forventning er også, at de pågældende handlinger vil mødes med konsekvens. Det er det, det meget korte og firkantede citat er udtryk for.
Værsgo til spørgeren.
Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes jo, at det er rigtig godt at høre, at ministeren sådan er villig til at slå hårdt ned på de her lømler og idioter – jeg ved ikke, om man må bruge de udtryk i Folketingssalen – som gør livet træls for ganske almindelige mennesker, der har en forretning, og som ønsker at leve et fredeligt og roligt liv under de regler, der måtte gælde for alle, og derfor skal der selvfølgelig slås hårdt ned på de her typer. Der er jeg selvfølgelig interesseret i, hvad det er, ministeren vil gøre for at sikre, at der bliver slået hårdt ned. Vi hører jo fra tid til anden historier, hvor nogle betjente kan fortælle ting og sager i medierne, hvor folk står frem og fortæller om utryghed, om uro i nogle dele af landet, og vi skal jo bare kigge over Øresund for at vide, hvor slemt det kan gå, hvis man ikke griber ind i tide. Derfor er jeg selvfølgelig også – og det tror jeg vi alle sammen er i Dansk Folkeparti – meget optaget af, hvad det er for nogle initiativer, vi tager for meget hurtigt at sætte ind, for meget hurtigt at slå ned og klart markere, at her er en grænse, og her er nogle ting, vi ikke går på kompromis med. Så derfor vil jeg selvfølgelig gerne høre, hvad ministeren vil gøre ved den her konkrete sag, og så vil jeg også spørge, om der er nogle af de her fjolser, der har »smagt« tremmerne siden den 11. maj.
Inden jeg giver ministeren ordet, vil jeg gerne appellere til, at når man omtaler andre mennesker, omtaler man dem med værdighed, uanset hvad man har lyst til at straffe dem med politisk. Værsgo til ministeren.
Uden på nogen måde at gå i rette med formanden, for jeg er enig i det grundlæggende budskab i formandens, hvad skal vi kalde det, henstilling – er det rigtigt sagt? straffelovens bestemmelser, og uden at afsløre for meget kan jeg nok sige, at inden for den form for betegnelse i forhold til folk, som begår den form for kriminel adfærd, kan man sikkert godt udtrykke det anderledes, men det er ikke sådan, at vi ikke deler et vist grundsynspunkt der. Må jeg så føje til, at i forhold til, hvad der konkret er sket, må jeg jo afvente politiets redegørelse i den sammenhæng, men jeg ser meget frem til, hvis vi skal se lidt fremad i den her sammenhæng, at drøfte bl.a. med spørgeren hele indsatsen over for ungdomskriminelle, både den kontante indsats, men jo sådan set også den indsats, der rækker en fast hånd ud til det, man må betegne som folk, som har haft en baggrund, som jeg tror hverken spørgeren eller jeg i virkeligheden kan forestille os, og hvor det i virkeligheden handler om at få fat i nakken på folk på det rigtige tidspunkt.
Værsgo til spørgeren.
Det, ministeren siger, er jeg sådan set også enig i, men kigger man over Øresund, kan man se nogle problemer, der er helt utrolig dybe, og det er jo problemer, som under ingen omstændigheder må opstå her. Vi har de begyndende tegn rundtomkring. Vi kan se symptomerne i nogle større byer, i enkelte områder af vores land. Det er jo meget, meget kedeligt. Der er vi optaget af, om der er nogle regler, der skal kigges på, om der er noget, der skal flyttes rundt på, om der er behov for at gå ind og styrke politiet yderligere i forhold til at kunne håndtere den her slags problemer, fordi det, vi så, kan man jo frygte er en forsmag på mere, vi har i vente, som vi ikke har tænkt os bare at sidde og se passivt til på. Hvad mener ministeren om det?
Ministeren.
Jeg vil jo nødig male et skønmaleri, for vi har udfordringer i Danmark, men jeg synes, at de er væsensforskellige fra det, vi ser andre steder. Danmark er grundlæggende et fantastisk og også i udgangspunktet et fredeligt land. Det, vi ser f.eks. i de udsatte boligområder, ghettoer om man vil, det er jo et temperamentsspørgsmål, hvad man vil kalde det, er faktisk faldende kriminalitet og stigende tryghed, men der er steder – der er Derfor glæder jeg mig også til at få den redegørelse, så f.eks. spørgeren og jeg sammen kan kigge på, om der er behov for det i den her sammenhæng.
Spørgeren, værsgo.
Så vil jeg spørge lidt ind til den her redegørelse, dels om vi kan forvente den her inden sommerferien, dels om ministeren har tænkt sig at indkalde partierne måske bag politiforliget til en snak om, hvad vi kan gøre for at ruske ekstra op i de her mennesker, der tydeligvis ikke forstår spillereglerne, om der er noget, vi skal have justeret der. Ligeledes er jeg selvfølgelig også interesseret i, hvor generelt et problem ministeren mener at det her er. Er det her noget, der alene knytter sig til dele af Nørrebro, eller ser vi her et billede, som man ser mange andre steder i landet? Altså, hvor ofte mener ministeren at det her træder frem?
Ministeren.
Det kan jeg ikke rigtig sige noget firkantet om lige nu. Nu skal vi igen vare os for, hvilket udtryk vi bruger om de pågældende mennesker, men at konkludere, fordi sådan nogle personager råber et eller andet om sharia, om det så er ud over alle værtshuse på Nørrebro etc., vil jeg nødig gøre, for det ville også være at tillægge de pågældende for meget. Nu må vi have den redegørelse, og så må vi se på det. Jeg har snakket med brancheforeningen, og de siger, at der er en udfordring, men den er ikke så stor, som den umiddelbart fremtræder i pressen. Ud af det må vi jo konkludere, og jeg kan love for, at når jeg får redegørelsen, vil jeg også vurdere, om det er relevant at indkalde enten forligskredsen eller eventuelt tage et bilateralt møde med spørgeren. De plejer faktisk at gå ganske godt, og en kop kaffe kan man jo altid tage.
Tak til spørgeren og ministeren. Det var spørgsmål 12. Vi fortsætter med spørgsmål 13, som også er til justitsministeren, og det er stillet af fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Værsgo til oplæsning.
Tak. Mener ministeren stadig væk, at alt er tilstrækkeligt belyst i forhold til Danmarks håndtering af fanger under Irakkrigen, set i lyset af at Information og Radio 24syv den seneste uge har kunnet afdække nye informationer om håndtering af fanger, udlevering af fanger og kendskab til tortur?
Værsgo til ministeren.
Jeg går ud fra, at fru Eva Flyvholm sigter til, om den nylige presseomtale af danske styrkers håndtering af tilbageholdte i Irak giver regeringen anledning til at ændre sin beslutning om at nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen. Det kan jeg sige at det ikke gør. Flere af mine ministerkolleger og jeg har tidligere besvaret en række folketingsspørgsmål om regeringens beslutning herom. Som jeg tidligere rigtigt nok har sagt, finder regeringen, at forholdene omkring danske soldaters tilbageholdelse af personer under dansk krigsdeltagelse i henholdsvis Irak og Afghanistan allerede er tilstrækkeligt belyst.
Værsgo til spørgeren.
Jeg synes simpelt hen, at det er utroligt, at man som justitsminister kan påstå, at alt er tilstrækkeligt belyst, når vi har en sag, hvor det er kommet frem, også for meget nylig, at der har været et omfattende kendskab til tortur af fanger i Irak, og at Danmark alligevel har fortsat udleveringerne – altså en klokkeklar krænkelse af vores internationale ansvar – og vi ved, at der er i hundredvis af de her spørgsmål, som vi har stillet gennem tiden, som vi faktisk ikke har fået et ordentligt svar på. Jeg kan love justitsministeren, at vi selvfølgelig nu vil genstille alle de spørgsmål, og så ser jeg meget frem til at få et svar på det. Men mener justitsministeren i ramme alvor, at der ikke er noget, der ikke er blevet belyst omkring Danmarks håndtering af fanger i Irak? Og når jeg spørger så meget til det, er det, fordi det jo lige er blevet besluttet ikke alene at nedlægge Irakkommissionen, men også at lukke muligheden for at få de her dokumenter frem, og justitsministeren har selv stillet sig bag en undersøgelseskommission, som ene og alene skal forholde sig til det historiske i det her, og som altså overhovedet ikke vil gå ind i spørgsmålet om håndteringen af fanger, som efter min mening er det allermest problematiske, og som heller ikke vil forholde sig til det juridiske ansvar i den her sag. Vi har jo altså nogle af justitsministerens egne nuværende kollegaer, f.eks. hr. Søren Gade, der var forsvarsminister på daværende tidspunkt, som med stor sandsynlighed ikke har givet Folketinget de rigtige svar. Mener justitsministeren, at det er rimeligt, at vi overhovedet ikke får indblik i det her juridiske spørgsmål?
Ministeren.
Spørgeren har jo det held, at hun står i Folketingssalen og dermed nogenlunde kan sige, hvad der passer hende, også injurierende bemærkninger om andre, og det vil jeg sådan set lade være, hvad være kan; det kan jeg jo ikke gøre noget ved. For mit eget vedkommende kan jeg bare sige, at det er fuldstændig rigtigt, at der i dag er indgået en bred aftale hen over midten, hvor konstruktive dele af dansk politik, som ikke ønsker personforfølgelse og hetz, har lavet en aftale om, at vi nærmere skal undersøge krigsgrundlaget for de krige, som danske styrker i nyere tid har deltaget i. Det er, hvad jeg kan sige, og det er den forhandlingsproces, som regeringen har taget ansvar for, og hvor partier på begge sider i Folketinget har valgt at tage et ansvar for, at disse sager bliver lagt ordentligt frem for den danske befolkning.
Spørgeren.
Jeg skal bare lige have bekræftet noget helt tydeligt: Når justitsministeren siger, at der ikke er nogen grund til at tage fangespørgsmålet op i den her undersøgelse, er det, fordi justitsministeren kan love mig, at alt er tilstrækkeligt belyst i forhold til håndteringen af fanger i Irak og Afghanistan, og at der ikke vil komme flere sager frem, der tyder på, at der er noget, Folketinget ikke har fået at vide, eller at Danmark ikke har overholdt sine internationale forpligtelser?
Ministeren.
Det var et meget langt spørgsmål med mange implikationer. Det, jeg siger, er, at regeringen finder sagen tilstrækkeligt belyst i præcis den relation, som spørgeren sigter til.
Spørgeren for det sidste spørgsmål.
Jeg kan kun sige, at jeg absolut ikke har nogen forståelse for, at man kan mene, at det her er tilstrækkeligt belyst, men jeg kan love justitsministeren, at vi vil komme til at stille en masse spørgsmål til det her fremover, som vil vise, at det ikke er tilfældet.
Ministeren til eventuel afrunding. Værsgo.
Jeg ser også, at der ude i verden er nogle, der mener, at det er UFO'er, der forårsager det ene og det andet, og hvad Enhedslisten efterspørger af konspirationsteorier og forkerte svar, kan jeg ærlig talt ikke forholde mig til. Det, jeg efter bedste evne kan sige, er, at regeringens tilgang er, at sagen er tilstrækkeligt belyst, og at man nu har lavet en bred aftale hen over midten i dansk politik, som skal belyse det danske krigsgrundlag i nyere tid.
Tak til spørgeren og til ministeren. Jeg kan se, at spørgsmål 14 er taget af dagsordenen, hvorfor vi går til spørgsmål 15, som er til justitsministeren stillet af Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse op.
Det, vi ikke når i den her uge, når vi bare i næste uge, hr. minister. Er ministeren tilfreds med, at der jævnligt kommer sager frem fra mange forskellige steder i landet, hvor almindelige mennesker og forretninger oplever chikanerier, hærværk, overfald og forsøg på opkrævning af beskyttelsespenge fra stærkt utilpassede unge mennesker?
Ministeren til besvarelse.
Tak for det, formand. Rigspolitiet har i forbindelse med et folketingsspørgsmål i marts spurgt landets politikredse om deres kendskab til sager om beskyttelsespenge. Syv kredse har i den forbindelse oplyst, at de over en periode på 10 år i et vist omfang har fået kendskab til sager om beskyttelsespenge, mens fem kredse slet ikke eller kun i meget begrænset omfang har fået kendskab til sådanne sager. Danmarks Restauranter & Caféer har oplyst, at de på baggrund af underretninger fra deres medlemmer på nuværende tidspunkt ikke kan konkludere, at problemet er udbredt. Det betyder naturligvis ikke, at man ikke skal tage de sager, der trods alt er, meget alvorligt. Én sag – og det er jo sådan set svaret på spørgerens spørgsmål – er én sag for meget. Jeg er klar over, at ikke alle sager om beskyttelsespenge nødvendigvis kommer til politiets kendskab, da der muligvis af frygt for repressalier kan være en vis tilbageholdenhed med at foretage anmeldelse til politiet, og derfor vil jeg, ikke mindst herfra, kraftigt opfordre personer, som er udsat for pengeafpresning eller anden kriminalitet, til at melde forholdet til politiet, så politiet kan bremse gerningsmændene og sørge for, at de bliver retsforfulgt. For der er afgjort tale om en form for kriminalitet, som vi skal slå hårdt ned på, hver gang vi møder den, så den ikke får lov til at brede sig.
Spørgeren.
Jo, og det er så også det, vi prøver på, hr. minister. Ministeren siger selv, at han henholder sig til det svar, der er kommet fra rigspolitichefen om, hvor udbredt man vurderer problemets omfang til at være. Men man kan gå tilbage og følge eksempelvis Berlingskes nyhedsdækning tilbage i august 2012 – hvor man også stillede spørgsmål til bl.a. Københavns Politi – om, at det her med beskyttelsespenge reelt er et meget større problem end det, der fremgår af statistikkerne, fordi det er så tabubelagt for mange af de her erhvervsdrivende, som jo frygter for både deres forretninger, deres egen førlighed og selvfølgelig også for ikke at kunne bevare deres virksomheder, eksempelvis værtshuse og restauranter på Nørrebro, som dengang var det sted, hvor problemet blev skitseret at være mest udbredt. Grunden til, at vi i Dansk Folkeparti fokuserer meget på det her, er jo ikke bare, at det er en god sag. Bevar mig vel, det er det da, det er en god sag at tage problemer og udfordringer i Danmark op. Men det er også, fordi det er et sted, hvor vi frygter at det bliver værre, hvis ikke vi virkelig griber fat om de her ting. Nu går det her problem, som jeg har skitseret, tilbage til 2012, og det, vi kan konstatere, er, at det i hvert fald ikke er blevet mindre problematisk i 2016, end det var i 2012. Og derfor er det vigtigt, som ministeren selv var inde på. At det f.eks. i Sverige er meget værre, er så måske dagens gode nyhed. Det er meget værre på den anden side af sundet, men det ændrer jo ikke på, at vi ikke skal have de her no-go-zoner, som det hedder i Sverige, hvor 55 byer og områder i forskellige byer er blevet steder, hvor der er mere sharialov, end der er svensk lov. Derfor er det vigtigt, at vi prøver på ikke bare at tale om det her i Folketinget, men at vi selvfølgelig også både ressourcemæssigt og juridisk osv. går ind og ser på de steder, hvor indsatsen skal lægges. Og der synes jeg at ministeren måske skulle gå lidt mere til biddet i forhold til at få sammensat nogle restriktioner og nogle ændringer af lovgivningen, som gør, at vi har langt, langt større mulighed for at komme efter de her bander, som prøver på at tiltvinge sig andre folks penge via trusler osv.
Ministeren.
Men nu kan jeg jo ikke basere mit virke på mediehistorier. Altså, overordnet set er kriminaliteten faldet i Danmark over de sidste i hvert fald 4-5 år. Det kan vi konstatere, både når vi i meningsmålinger spørger folk, hvad de selv personligt har oplevet, og når vi konstaterer, hvilke anmeldelser der er til politiet – så vi også kan få dækket mørketallet. Derfor må jeg jo sige, at når jeg vurderer, hvad politiets indsats skal være, baserer jeg det selvfølgelig dels på, hvad oplevelsen er ude i politikredsene, dels på en dialog med den relevante brancheforening, hvor medlemmerne jo af karsken bælg kan meddele, hvad de oplever af problematikker. Jeg har fuld respekt for Dansk Folkepartis måde at gribe det an på, men jeg synes ikke, det er rimeligt at antyde, at jeg som justitsminister skulle være ligeglad med den her problemstilling. Det er jeg bestemt ikke, det kan jeg garantere. Jeg er lige så optaget som Dansk Folkeparti af – hvis man skal sige det en smule populært – at der bliver slået hårdt ned på urostifterne.
Spørgeren.
Tak. Det er jeg sådan set fuldstændig enig med ministeren i. Jeg betvivler ikke ministerens gode hensigter, og de er også pænt uddybet i de facebookopdateringer, som ministeren jo er verdensberømt i Danmark for at foretage. Men det ændrer ikke på, ministeren som den store målestok for, at det ikke er så slemt endda, har brugt, at det er langt værre ovre på den anden side af sundet. Det er i hvert fald det, som ministeren tidligere har sagt i den her sag. Nu har vi tidligere haft en debat her i salen om peberspray, det var så sent som i går. Og jeg ved også, at der langt ind på ministerrækken i Venstre er folk, der synes, at peberspray sådan set ikke er nogen dårlig opfindelse, især hvis folk bruger den med omtanke, og hvis de bruger den til at forsvare sig med. Så jeg vil gerne spørge ministeren: Har ministeren egentlig sympati for, at værtshusejere ender med at være nødt til at bruge den form for forebyggende effekter i deres restaurationer?
Ministeren.
Altså, jeg håber jo ikke, at vi ender i en situation, hvor selvtægt bliver nødvendigt. Nødværge er én ting, selvtægt er noget andet, og jeg synes, der er så rigeligt med situationer i de her dage, hvor folk mener sig berettiget til at tage sig selv til rette på fællesskabets bekostning. Det er sådan set ikke en udvikling, jeg ønsker. Jeg ønsker, at vi skal have et dygtigt politi, som kan varetage den interesse, vi alle sammen har i, at der er et ordentligt og velordnet samfund. Derfor er jeg sådan set tilhænger af den nuværende pragmatiske tilgang, vi har til våben i borgernes hænder, f.eks. den knivlov, som spørgeren og jeg var sammen om at gennemføre, og som har skærpet straffene væsentligt for kriminelle, der tidligere blev straffet for at gå med f.eks. kniv.
Spørgeren.
Hvis nu man går tilbage til marts måned i år, var der en butiksdrivende fra Humlebæk, som fik en dom og en bøde på 8.000 kr. for at være i besiddelse af en bred vifte af mindre håndvåben, dog ikke pistoler. Begrundelsen for, at han havde dem, var, at han følte sig truet af bander fra Kokkedal. Så man kan sige, at ham, der var blevet truet, har fået en dom og en bøde, og dem, der har fået pengene, har sikkert brugt dem og nydt det. Men det ændrer ikke på, at hvis man bruger eksempelvis peberspray, kunne det jo være, det kunne være forebyggende, i forhold til at det ikke var nødvendigt at bruge andre mere skadelige våbentyper. For det er faktisk sådan, at eksempelvis en peberspray har en vis effekt kortvarigt, og så er det forbi, hvorimod hvis det ender med, at de står med køller og pistoler og alt muligt andet, som man nogle steder i dag praktiserer det for at beskytte sig selv og sin familie osv., så er det faktisk nogle våben, som kan forvolde langt, langt mere skade. Derfor vil jeg gerne have ministeren til at reflektere over, om ikke det faktisk ville være til gavn for sikkerheden, hvis man fik mulighed for at bruge peberspray i stedet for.
Ministeren.
Jeg vil meget nødig gå ind i en konkret sag – men nu er dommen jo afsagt, så kan det være det samme. Så kan enhver borger inklusive justitsministeren sådan set godt forholde sig til det. Men jeg er ikke inde i den konkrete dom, om den er anket eller hvad. Det, jeg vil sige om det generelt set, er, at hvis der er bandekriminelle, som omgiver en, så tror jeg altså, det ville være meget, meget uklogt at prøve at bruge en peberspray over for dem. Der tror jeg man skal tænke sig om. Jeg tror, man skal basere sig på politiets indsats i den sammenhæng. Vi har et dygtigt politi i Danmark, som gør en stor indsats, og det er altså ikke nødvendigvis nemt at være bandekriminel i Danmark. Set over de sidste mange år er der rekordmange bandemedlemmer, som er kommet i fængsel og sidder der i dag, og jeg kan garantere spørgeren for, at det er en indsats, vi med ihærdighed kommer til at fortsætte. Jeg regner bestemt også med, at Dansk Folkeparti kommer til at hjælpe til med at udvide den her indsats yderligere.
Tak til spørgeren. Der er endnu to spørgsmål til justitsministeren. Det er nu spørgsmål 16, som er stillet af hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning.
Tak for det. Mener ministeren, at ministerens tweet i januar 2016 med ordlyden – og jeg citerer: »Grænsekontrol medfører »efter alt at dømme højere asyltal. Meget.««, holdt stik?
Værsgo til ministeren.
Min kommentar på Twitter i begyndelsen af januar skal ses i lyset af den daværende situation, hvor både det daglige antal asylansøgere og indrejse af flygtninge og migranter var markant højere, end det er i dag. Der var på det tidspunkt en velbegrundet risiko for, at vi ville se en stigning i antallet af asylansøgere som følge af, at en større andel af de indrejsende flygtninge og migranter ville søge asyl allerede ved den danske grænse. Det var ikke en vurdering, som regeringen var alene med. Det fremgår bl.a. af TV 2, som den 21. april skrev, at eksperter allerede inden indførelsen af grænsekontrollen forudså, at grænsekontrollen ville føre til et stigende antal asylansøgere. Siden begyndelsen af året har vi set en klart faldende tendens i antallet af flygtninge og migranter, der rejser gennem Europa og kommer til den danske grænse. Situationen er jo samtidig den, at næsten alle flygtninge og migranter, som passerer den danske grænse i dag, søger asyl. Det er derfor fortsat en kompleks og svær situation, vi er i, men udviklingen viser, at den kurs, vi har fulgt i Danmark, har været den rigtige.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Mit spørgsmål går jo på, om ministeren mener, at den påstand, der fremgår af tweetet, holdt stik. Jeg savner jo nok et klart ja eller nej, især på baggrund af at Danmark i 2015 i løse tal modtog et sted mellem 1.700 og 1.800 asylansøgere pr. måned i gennemsnit – et slag på tasken. Det tal faldt til noget, der ligger mellem 600 og ned til et tocifret tal allerede i 2016, stort set i samme sekund som grænsekontrollen blev indført. Hånden på hjertet, hr. minister: Er det ikke sådan, at det jo netop var grænsekontrollen, der fik asyltilstrømningen til at styrtdykke?
Ministeren.
Det var i hvert fald ikke TV 2's konklusion og heller ikke de eksperters, de spurgte. Jeg vil bare konstatere, at hvis spørgeren ønsker en egentlig uddybning af effekten af grænsekontrollen, så bliver man nødt til at spørge den minister, der har ansvaret for grænsekontrollen, og det er fru Inger Støjberg. Der vil blive skrevet historier om de forhold, der omgærdede den 6. september og den tidsperiode frem til, hvor vi står i dag. Det, jeg glæder mig over, er, at regeringens politik i et rigtig godt samarbejde med Dansk Folkeparti efterhånden er ved at få en håndterbar situation på baggrund af en meget, meget svær udvikling, hvor også den udvikling, vi har set med aftalen med Tyrkiet og de øvrige forhold i Europa, alt sammen har spillet sammen i et kompliceret mønster. Men man får ikke mig til at sige, at regeringens politik sammen med Dansk Folkepartis har været dårlig. Tværtimod. Jeg konkluderer sådan set, at vi er ved at få en meget vanskelig situation på plads.
Spørgeren.
Jeg vælger at høre det sådan, at ministeren anerkender, at grænsekontrollen har haft en effekt. Jeg kan næsten ikke udlægge det anderledes. Og hvis jeg har misforstået det, må jeg så igen henvise til de her tal, jeg citerede før, som jo klokkeklart og uden skygge af tvivl viser, at grænsekontrollen havde en effekt. Jeg anerkender, at grænsekontrollen måske ikke direkte er justitsministerens område, men jeg kunne dog godt tænke mig en tilkendegivelse af, om ministeren forestiller sig, at vi i løbet af ret kort tid arbejder hen imod at få en fast, permanent grænsekontrol i lyset af den indiskutable effekt, som grænsekontrollen jo har.
Ministeren.
Hør nu her: Der er jo ikke nogen grund til at lægge skjul på, at der var store diskussioner omkring det her, men regeringen endte jo med at træffe en beslutning om en grænsekontrol, og jeg synes, at det var en rigtig god beslutning. Det synes jeg om alle regeringens beslutninger. Omkring fremtiden: Det må man jo forhandle sig tilrette om. Det er ikke mit område. Jeg kan ikke stå her og give friere tilkendegivelser om, hvor regeringen ender med at være med sine forhandlingspartier i den situation. Det tror jeg er hvad jeg har at sige om det. Men jeg må måske lige føje til, formand, at det i denne tid måske er vigtigt at erindre sig, at enhver er salig i sin tro, og det gælder ikke mindst i den her sammenhæng.
Spørgeren til sidste bemærkning.
Jamen jeg glæder mig over det her lille citat. Man kan også sige, at succeserne plejer at have mange fædre, og jeg noterer mig, at ministeren så ikke vedkender sig faderskabet til lige præcis grænsekontrollen. Vi kan jo så håbe på, at det ændrer sig fremover. Jeg kunne stadig væk godt tænke mig, at det var muligt at få et fingerpeg om, om det ikke er i den retning, det bærer.
Ministeren til sidste del.
[Lydudfald] ... og regeringen traf beslutningen om at indføre faktisk grænsekontrol. Jeg vedkender mig gerne et medansvar for den beslutning. Resten tror jeg at jeg må lade henstå til den ansvarlige minister.
Tak til spørgeren. Så når vi til det sidste spørgsmål til justitsministeren i dag. Det er spørgsmål 17. Det er stillet af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Finder ministeren det rimeligt, at betjentene 15 måneder efter terrorangrebet i København stadig ikke har fået det livsvigtige udstyr, de bør have, dels for at sikre betjentenes egen sikkerhed, dels for at sikre den befolkning, som de er ansat til at passe på ved et potentielt angreb, som beskrevet på BT’s hjemmeside den 8. maj 2016 under rubrikken: »Tillidsmand med dyster advarsel: Vi er IKKE rustet til et terrorangreb«?
Ministeren, værsgo.
Der er få ting, som ligger mig mere på sinde, end at politiet er rustet til at håndtere terrorangreb. Når vi som fællesskab og som land beder politifolk om at beskytte os, så skylder vi både dem og os selv, at de har tilstrækkeligt og ordentligt udstyr. Rigspolitiet tilkendegav i februar i fjor, altså allerede inden evalueringen af myndighedsindsatsen forelå, at alle betjente, som i deres arbejdsfunktion havde behov for det, skulle have en skudsikker vest som personlig udrustning. Det blev også sagt, at der vil blive foretaget en samlet analyse af politiets skydeuddannelse og sikkerhedsudrustning i lyset af terrorangrebene i København. Derefter blev der nedsat en arbejdsgruppe, som skulle gennemgå, om politiets sikkerhedsudstyr, bevæbning og ammunition var tilstrækkelig. Arbejdsgruppen havde deltagelse både af operative medarbejdere og ledere. Den kom i september 2015 med sine anbefalinger, og på den baggrund er Rigspolitiet i fuld gang med at udbygge det udstyr, som politiet råder over. Det nye udstyr er bestilt, i takt med at de præcise krav er opgjort, og så hurtigt, som det har været muligt for leverandører at producere det. Det meste af udstyret er nu blevet leveret og fordelt til politikredsene, og resten leveres i løbet af indeværende år. Pengene til udstyret blev fundet ved politiforliget i efteråret, som hr. Peter Kofod Poulsen jo har været en central del af. Med aftalen er der afsat 600 mio. kr. årligt til at sikre, at Danmark får det hidtil stærkeste værn mod terror.
Spørgeren, værsgo.
Noget af det, der havde en meget høj prioritet for os i forbindelse med de forhandlinger, der var om politiforliget, var netop, at vi skulle styrke politiet til at kunne håndtere potentielle terrorangreb, altså vi skulle simpelt hen gøre det sværere at være terrorist, og vi skulle gøre det tryggere at være dansker og sikrere at være betjent. Det var sådan set meget lige ud ad landevejen, og derfor var vi jo med til at afsætte rigtig mange penge til det. Derfor blev vi noget overraskede, da vi læste BT her tidligere på måneden og kunne se den bekymring, som tillidsmanden her i København var ude med, netop i forhold til terrorsikring. Jeg synes, det er meget, meget bekymrende at læse de ting, der blev sagt netop om det, netop i forhold til personlig udrustning. Jeg tror, det var skudsikre veste, der var det helt store spørgsmål. Jeg vil høre ministeren om, hvornår vi kan forvente det udstyr – der bliver sagt i løbet af i år. Det er et år siden vi havde et terrorangreb, det er et halvt år siden, i runde tal, at vi lavede et politiforlig. Tiden løber her, og hvis der er noget, terrorister ikke venter på, så er det jo altså, at vi bliver færdige med at forberede. Man venter ikke, man handler, og derfor er jeg selvfølgelig interesseret i, hvornår alle de her elementer kan være indfriet.
Ministeren.
Rigspolitiet har oplyst, at der på nuværende tidspunkt er indkøbt omkring 3.000 beskyttelsesveste, foretaget opgradering af politiets maskinpistoler til indtrængning, indkøbt ny ammunition til maskinpistoler, indkøbt ekstra bærbare radioer til politikredsene. Med undtagelse af halvdelen af de bærbare radioer er udstyret nu leveret til politikredsene. De resterende dele af radioerne forventes leveret til kredsene inden udgangen af denne måned, og Rigspolitiet har yderligere oplyst, at der er bestilt det følgende: førstehjælpsudstyr med blødningskontrol, som forventes leveret en af de nærmeste dage, ny ammunition til tjenestepistoler, som forventes leveret i juli i år, lys til tjenestepistoler, som forventes leveret i tredje kvartal i år, og ballistiske hjelme, som forventes leveret successivt i løbet af andet halvår 2016. Så kombinationen af en grundig evaluering, hvor man så er nået frem til, hvad for noget udstyr, der skulle indkøbes, og at alt ikke bare kunne leveres på én gang, har så givet den her situation, som heldigvis snart vil være afklaret.
Spørgeren.
Det lægger så lidt op til mit næste spørgsmål, for det er kommet mig for øre, at nogle af disse ting faktisk kræver en ret stor træning eller i hvert fald en ret stor træningsindsats og øvelse, for at man kan bruge de her ting. Har ministeren noget skøn over, hvornår man regner med at kunne udnytte alle de her ting, altså, hvornår alle de betjente, der må formodes at skulle bruge det på et tidspunkt, har været igennem en eller anden form for træning, så man ved, at det hele kører, hvis situationen skulle opstå?
Ministeren.
Det var jo et centralt led i det forlig, vi indgik, at træningsindsatsen, skydetræningen, skulle øges kraftigt, og det skulle sikres, at den fandt sted. Jeg mindes også at have svaret på et skriftligt spørgsmål, og jeg mener endda, at det var fra spørgeren, om, hvilken træningskadence der var, og hvor mange der havde været igennem. Jeg vil så forfærdelig nødig svare forkert her i Folketingssalen, så jeg vil enten vende tilbage i form af en yderligere skriftlig besvarelse eller henvise til det svar, jeg har sendt. Der er en ganske stor del, hvis ikke alle – men jeg kan altså ikke huske det – der har været igennem de første omgange, og der er ingen tvivl om, at det altså er en proces, som går rigtig fornuftig.
Spørgeren.
Det er jeg glad for at høre, for det skriftlige spørgsmål, som ministeren henviser til, var jo meget snævert defineret netop i forhold til skydetræning. Det her er et meget mere generelt spørgsmål, jeg forsøger at rejse, og jo også i forhold til brugen af førstehjælpsudstyr, der er noget af det, der kræver en vis øvelse. Det er også noget af det, jeg har hørt rundtomkring at der skulle være skåret ind til benet på i hvert fald ude i nogle politikredse. Det er netop derfor, det er vigtigt, at man ikke kun ser på en enkelt del, men kigger på helhedens mange forskellige dele. Og det er der, hvor jeg er nysgerrig efter at vide, hvornår vi står i en situation, hvor alle betjente, der kan forventes at komme til at skulle bruge det på et tidspunkt, har været igennem den træning og den øvelse, der skal til. Så det var sådan set det, mit spørgsmål skyldtes, men jeg ved ikke, om ministeren måske får brug for at følge op i en skriftlig runde i stedet.
Ministeren.
Der er ikke nogen som helst tvivl om, at det her er højt prioriteret, og det er en vigtig bestanddel af den aftale, der er lavet mellem bl.a. vores to partier. Men for at undgå nogen som helst form for misforståelse, så ja, så vil jeg gerne have lov til at vende tilbage i skriftlig form. Det skal gå ordentligt til.
Tak til spørgeren, og tak til justitsministeren. Der er ikke flere spørgsmål til denne minister. Det næste spørgsmål er spørgsmål 18, og det er til forsvarsministeren og er rejst af fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Værsgo til oplæsning.
Tak. Tror ministeren virkelig, at F-35-kampflyet vil være færdigudviklet i 2018?
Ministeren.
Tak for det. F-35 er i sin sidste del af udviklingsfasen, som forventes afsluttet i 2018. Derefter overgår flyet til videreudvikling og løbende opdatering over resten af systemets levetid, altså resten af flyets levetid. Her vil der være tale om en løbende styrkelse af flyets operative kapabilitet, som det også kendes fra de nuværende F-16-fly. Udviklingen af kampflyet står således ikke stille, hvis det skal forblive relevant. Derfor er det også centralt, at Danmark vælger et fremtidssikret kampfly. Jeg gør mig ingen illusioner, i forhold til at der har været og fortsat er udfordringer for Joint Strike Fighter-programmet. Et centralt formål med udviklingsfasen er netop at identificere og korrigere de udfordringer. Man skal således ikke måle succesen af et udviklingsprogram på, om man finder fejl, men nærmere om man får rettet fejlene og finder gode løsninger på dem. Tak.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Måske handler det her i virkeligheden om, at jeg er lidt usikker på, hvad forsvarsministeren egentlig mener med færdigudviklet. For Pentagons eget testkontor har jo sagt, at testningen af den nye software, som er det, der skal gøre flyet klar til kamp, faktisk kan løbe helt ind i 2021. Så jeg er interesseret i at høre, hvad forsvarsministeren egentlig mener med færdigudviklet. Kan vi forvente, at flyet på det tidspunkt vil være fuldt kampklart og operationelt, altså i 2018? Er det det, forsvarsministeren mener, eller hvordan skal man forstå det her med færdigudviklet? Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål går på, at der jo lige i går er kommet en ny melding fra Pentagon, der siger, at projektet igen er skredet i tidsplanen, og at man først kan gå i gang med den her testfase i 2018, som skal færdiggøres, før man kan iværksætte den faste produktion af flyet. Og det er jo bl.a. også den tidslinje, som regeringen har baseret mange af sine økonomiske beregninger på, altså at kampflyet skulle nå at blive billigere ifølge Lockheed Martin selv, fordi det kom i større produktion. Hvordan ser ministeren på, at der nu igen er et skred i tidsplanen? Og forventer ministeren så, at man kan bibeholde den økonomiske ramme, som regeringen selv har stillet op for projektet?
Ministeren.
Jamen udviklingen i JSF-programmet er jo løbende genstand for omfattende kontrolregimer fra bl.a. den amerikanske rigsrevision og uafhængige kontrolorganer i det amerikanske forsvarsministerium. Som partnerland, og det er Danmark, i JSF-programmet er det også et kontrolregime, som er i vores interesse. Og det betyder jo så, at udfordringerne kommer frem i lyset, at man tager højde for dem, og at man løbende arbejder på at udbedre de udfordringer. Resultatet af den kontrol gengives i årlige rapporter og høringer i den amerikanske kongres, og her tager man så også stilling til, hvordan man løser dem. Jeg blev spurgt til, hvad jeg egentlig mener med færdigudviklet. Jamen min forventning er altså, at udviklingsfasen for F-35 vil være afsluttet i 2018. Og det er så altså også, flere år inden Danmark forventeligt modtager vores første fly, som først er i 2021, altså 3 år senere.
Spørgeren.
Pentagons eget testprogram siger, at man jo altså først i 2021 forventer at kunne have gennemført den sidste test af den software, som skal gøre flyet i stand til at være i kamp. Så jeg vil gerne høre: Er ministeren ikke en anelse bekymret for, at man lige nu er i gang med at erhverve et fly, som man faktisk ikke aner hvad vil kunne?
Ministeren.
Jeg er optaget af, at Danmark finder det bedste fly til at erstatte vores aldrende F-16-fly, og det mener jeg er JSF-F-35-kampflyet, og det, der er forventningen til kampflyprogrammet, er, at man har afsluttet udviklingsfasen i 2018, hvor flyet vil være i en blok 3F-konfiguration, hvor der opnås fuldt ud operativ kapacitet med flyet. Så når jeg bliver spurgt om, hvad jeg mener med det, ja, så er det det, jeg mener. Men jeg synes, det er lige så vigtigt med det, som jeg indledte med at svare, at der jo i resten af flyets levetid vil være ændringer og opdateringer af F-35, og det har der i øvrigt også været af F-16. Det F-16-fly, vi har i dag, er et helt andet F-16-fly end det, vi købte i sin tid.
Spørgeren.
Jamen jeg vil da gerne kvittere ministeren for det udsagn. Jeg synes, det er et meget modigt udsagn, når man siger, at man forventer, at F-35 vil have en fuld ud operativ kapacitet i 2018, men vi må jo så se, om det kommer til at holde vand. Såfremt de her tidsplaner bliver ved med at skride, så man ikke kommer op på den samme produktionsvolumen, som Lockheed Martin selv regner med, og flyet bliver dyrere end det, som regeringen har forudsat her i økonomien, hvordan vil regeringen så tage højde for det? Skal der købes færre fly, eller hvad har man tænkt?
Ministeren.
De priser, som regeringen tager udgangspunkt i, er de priser, som de tre kandidater har meldt ind i forbindelse med evalueringsprocessen, og Danmark kommer til at være i en situation, hvor man jo vil have vished for, hvilke priser det er, man køber de første fly til, og al den stund at vi skal have det første fly leveret i 2021, ja, så er der stor sandsynlighed for, at man vil have vished for prisen, og sikkerheden for prisen for de første blokke vil alt andet lige være større, end hvis man skulle have fly produceret i en blok her i 2017 eller 2018.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Det næste punkt er spørgsmål 19, og det er til sundheds- og ældreministeren, og det er stillet af hr. Erik Christensen, Socialdemokraterne.
Værsgo for oplæsning.
Tak. Agter ministeren at tage imod den invitation om at besøge Lindegården, som medarbejderne på institutionen har sendt til ministeren?
Værsgo til ministeren.
Jeg vil først og fremmest sige, at jeg og indenrigs- og socialministeren har været glade for invitationen fra Lindegårdens medarbejdere til at komme og besøge dem. De er jo, som jeg også selv er, selvfølgelig om nogen dybt berørte af den seneste tids tragiske voldshændelser på bosteder begået af mennesker med psykisk sygdom. Sikkerheden for de ansatte på bostederne er en problematik, der jo som bekendt går på tværs af både socialsektoren og sundhedssektoren, og det er også årsagen til, at både social- og indenrigsministeren og jeg har stor fokus på området og er meget optaget af, hvordan vi finder en fælles løsning, så bostedernes ansatte kan føle sig trygge ved at gå på arbejde. Men jeg tror også, at spørgeren er enig med mig i, at det samtidig er vigtigt, at vi tænker os grundigt om og finder de rigtige løsninger. Derfor har social- og indenrigsministeren og jeg holdt møde med FOA, Socialpædagogernes Landsforbund, Socialrådgiverforeningen og Dansk Sygeplejeråd og dermed lyttet til, hvad personaleorganisationerne mener vi bedst kan gøre for at styrke indsatsen og forebygge volden. I dag har vi faktisk også holdt møde med socialborgmesteren i Københavns Kommune, Jesper Christensen, hvor vi lyttede til, hvordan han og Københavns Kommune ser på udfordringerne og løsningerne. Social- og indenrigsministeren og jeg har også indkaldt Kommunernes Landsforening og Danske Regioner til et fælles møde, der bliver afholdt i næste uge, hvor vi også vil drøfte deres syn på sagen. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi på den måde får lyttet til alle relevante parter, inden vi lægger os fast på en løsning. Og så er vi jo begge som bekendt indkaldt til et samråd, hvor indenrigs- og socialministeren og jeg igen får mulighed for at drøfte problematikken med Folketingets udvalg. Som sundheds- og ældreminister er jeg særlig optaget af, hvordan sundhedssektoren kan forbedre indsatsen og sikre den rette hjælp til den særlige gruppe borgere med udadreagerende adfærd og psykiske lidelser, herunder hvordan regionerne kan sikre bedre samarbejde mellem den regionale psykiatri og de kommunale sociale institutioner såsom Lindegården. Det er også grunden til, at jeg takkede ja til invitationen til at besøge psykiatrien i Roskilde, som bl.a. samarbejder med Lindegården. Den er sådan set beliggende 200 m derfra. Besøget foregik i mandags, og vi talte bl.a. om, hvordan vi bedst kan styrke samarbejdet imellem den regionale psykiatri og de kommunale bosteder, som hører under social- og indenrigsministerens ressortområde. I henhold til ressortansvarsfordelingen besøgte social- og indenrigsministeren så samme dag Bocenter Lindegården, så vi på den måde på samme dag kunne sørge for at få hørt medarbejderne på begge sider fortælle os om de udfordringer, som de oplever i dagligdagen, og selvfølgelig også for at give dem en lejlighed til at komme med nogle af deres bud på, hvad de mener der skal til, for at vi kan blive bedre til kunne forebygge de voldsepisoder, som vi beklageligvis og dybt tragisk har set.
Spørgeren.
Jamen jeg er rigtig glad for, at ministeren tager det her alvorligt. Det var jeg heller ikke tvivl om ville ske, og jeg er også vidende om, at der i øjeblikket foregår drøftelser. Vi er jo i en situation, hvor der på omkring fire år faktisk er sket fem drab på bosteder, og man må jo sige, at hvis det var foregået i politiet eller blandt skolelærere, at fem mennesker var blevet slået ihjel på deres arbejde, så havde vi nok reageret anderledes som samfund. Det er jeg ret sikker på. Derfor er mit spørgsmål: Kan ministeren løfte sløret for, hvad for nogle overvejelser ministeren gør sig i forhold til, hvad man skal sætte ind med her? For her må vi jo virkelig sige, at med fem drab på fire år er vi også nødt til at handle forholdsvis hurtigt som ansvarlige politikere på det her område. For vi kan ikke bare se til, mens det her fortsætter. Jeg kan jo se i avisartikler, at der faktisk stadig væk er problemer på Lindegården med trusler om vold, men også dødstrusler osv.
Ministeren.
Tak for det opfølgende spørgsmål. Spørgeren nævner selv, at der er sket fire drab på fem år, og det er jo fire drab for meget, hvad jeg er helt sikker på at vi er enige om. Og det er også derfor, at vi ikke har behov for fire år mere med snak. Nu er der også behov for handling, i form af at vi kommer nærmere nogle løsninger. Der er blevet sagt og snakket rigtig meget de sidste 4-5 år, og nu skal vi have fundet de rigtige løsninger. Derfor er det for både social- og indenrigsministeren og jeg vigtigt at sørge for at få inddraget dem, som det jo først og fremmest handler om, nemlig alle personalerne på det her område via personaleorganisationerne, fordi den her problemstilling jo går på tværs af vores ressortområder. Men Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, der har ansvaret, skal selvfølgelig også være med, så vi kan få deres bud på løsninger på det her område. Det er tiltrængt, og jeg har så sent som i dag haft en rigtig god drøftelse med socialborgmesteren her i København. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der bl.a. er blevet bragt et forslag op om en ny type institution. Nogle kalder det en melleminstitution eller et halfway house, eller hvad det nu er. Og nogle af de ting er vi nødt til at komme nærmere ind på. For en ting er at foreslå en ny institution. Man er også nødt til at kunne redegøre for, hvad det så er for et indhold, man ser for sig. Og det har vi behov for at komme nærmere ind på. Vi har også behov for en seriøs og grundig drøftelse blandt Folketingets partier om, hvad det så er for en eventuel lovgivning man ønsker eller overvejer at bringe i spil på det her område. Og fordi vi har at gøre med et område, hvor det jo handler om nogle af de mest vidtgående former for indgriben – altså anvendelse af magt og tvang mod andre personer, andre mennesker – så er det jo ikke noget, vi bare skal gøre sådan helt overilet, og det er jeg også sikker på at spørgeren er enig med os i. Vi skal tværtimod tænke os rigtig grundigt om, og derfor synes jeg også, at den her proces med at få parterne inddraget er udtryk for, at vi selvfølgelig både tager det seriøst, men også sørger for, at det ikke bare er noget, der kommer oppefra og ned.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er sikker på, at samtlige Folketingets partier har den samme interesse i at få kigget nøje på det her område og også forholdsvis hurtigt. Kan ministeren røbe noget om, hvornår ministeren forventer at der vil ligge et oplæg til diskussion hos Folketingets partier om, hvad vi gør på det her område?
Ministeren.
Som jeg nævnte før, hilser jeg jo alle forslag velkomne, især dem, der er konstruktive og løsningsorienterede. Det, jeg blot tilføjer i samme sætning, er jo, at en ting er at kunne komme med en overskrift på det, som man måske gerne vil, men en anden ting er hele indholdet. Der er f.eks. hele diskussionen om, om man skal åbne op for at kunne anvende tvang steder, hvor de i dag ikke må anvende tvang. Der begynder vi jo også at have behov for at have de grundige drøftelser. Derfor kan jeg jo heller ikke stå her i dag og garantere, at vi kan gøre det på et øjeblik, for vi har også at gøre med kompliceret lovstof. Og kommer det her til at kræve en række lovændringer, ved spørgeren lige så vel som jeg, at det ikke er noget, vi kan gennemføre fra den ene dag til den anden. Er det så det samme, som at man ikke skal gøre noget ude i den virkelige verden for at sikre de ansattes tryghed og sikkerhed, når de går på arbejde? Nej, man skal selvfølgelig gøre det, og det skal man gøre med det samme. Det har jeg da også en forventning om at Københavns Kommune selvfølgelig gør, for så vidt angår Lindegårdens ansatte, som jo desværre er det sidste og seneste tragiske eksempel, vi har set, på, at det er gået helt, helt galt.
Så er det spørgeren.
Jeg tror, det har stor betydning for personalet rundtomkring på bostederne i landet, at de får en tilkendegivelse fra os og ministeren. Jeg tror ikke, at de er i tvivl om, at vi tager det alvorligt, men jeg tror også, at de har behov for at få at vide, at det her ikke er noget, der tager 2, 3 eller 4 år, men at der er en vis form for tidshorisont, med hensyn til hvornår vi som folketingspolitikere rent faktisk går i gang med de her drøftelser, og hvornår de kan forvente at der måske kommer nogle ændringer på området. Der er ingen tvivl om, at vi også kommer til at diskutere det i forhold til tvang. Jeg kan jo se, at Bent Hansen, altså formanden for Danske Regioner, har været ude at nævne, at det kunne være en af mulighederne.
Ministeren
Jeg vil gerne sige meget klart, at man som medarbejder ikke skal sidde og vente 2, 3 eller 4 år på, at der er nogen, der kommer nærmere, hvad der så er de rigtige løsninger. Det er jeg sådan set meget opsat på, og der snakker vi om en væsentlig kortere tidshorisont. Det er kun, hvis spørgeren havde sådan en forventning om, at vi i løbet af meget, meget kort tid kunne fremlægge en samlet model, for der vil jeg igen bare henholde mig til, at jeg tror, det er klogt, at vi sørger for, at det så også er det rigtige, vi lægger frem – noget, som også kommunerne og regionerne synes er en god idé, og ikke bare noget, som vi lige hurtigt har fundet på og har sagt nu er det, der skal være løsningen. Jeg tror, der er behov for at se på en række forskellige ting i hele den her diskussion. Der er ikke for mig at se nogen hurtige og lette løsninger. Og jeg tror, at man kommer til at se på en række områder, hvor der vil være behov for at ændre regelsættet. Jeg synes som sagt, at det er nogle gode drøftelser, som vi aktuelt har på det her område, og jeg ser frem til i næste uge at have dialogen direkte med kommunerne og regionerne, som jo er dem, der har ansvaret på det her område.
Tak til spørgeren, også tak til ministeren i behandlingen af spørgsmål 19. Jeg kommer til at sige, at jeg hverken i spørgsmål 20 eller spørgsmål 21 vil være lige så large i forhold til at kigge forbi sekunderne. Men jeg synes, at det var så følelsesmæssigt et område, spørgsmål 19 omhandlede, at det var svært at afbryde både spørgeren og ministeren. Men det er ikke noget, der danner præcedens for de næste. Jeg beklager den ulighed i behandlingen af Folketingets medlemmer og ministeren, men ellers skulle jeg have afbrudt steder, hvor det kunne virke stødende for nogle, og det valgte jeg at lade være med. Vi går nu til spørgsmål 20, som også er til sundheds- og ældreministeren, og det er stillet af Flemming Møller Mortensen, Socialdemokraterne.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Jeg vil sige, at formanden i hvert fald er undskyldt i den her sammenhæng fra min side. Det var i en god sags tjeneste. Ja, næste spørgsmål til sundheds- og ældreministeren lyder: Hvornår påtænker ministeren at nedsætte det ekspertudvalg om brugerbetaling inden for sundhedsvæsenet, som Venstre bebudede før sidste valg?
Ministeren.
Et godt og trygt sundhedsvæsen er en grundpille i den offentlige sektor, i vores samfund. Det er et højt prioriteret og helt afgørende velfærdsområde for regeringen og for os alle sammen som danskere. I 2016 har vi i regeringen prioriteret 2,4 mia. kr. til et nyt markant løft af sundhedsområdet. Det sagde vi før valget at vi ville, og det har vi gennemført her efter valget. Vi løber ikke fra vores løfter, så vi fortsætter altså den udvikling og reformering af sundhedsvæsenet, som vi også satte os i spidsen for i 2001. Vi sætter patienten foran systemet. Alle danskere skal have adgang til hurtig behandling af en høj kvalitet uanset bopæl og uanset indkomst. Vi fastholder, at det ikke skal være indtægten, der afgør, hvor man får den bedste behandling hos lægen. Derfor vil regeringen ikke indføre ny brugerbetaling på sundhedsområdet i den her valgperiode. Det sagde vi før valget, og det fremgår også meget klart af regeringsgrundlaget. Folk, der påstår andet, kan man sige, fører ren skræmmekampagne. Det tror jeg spørgetimen i går her i Folketingssalen var meget godt eksempel på.
Spørgeren.
Tak for svaret. Mit spørgsmål er jo i og for sig ganske simpelt, og ministeren er jo også inde på det og siger, at det, man har lovet, og det, man har sagt, er det, man vil gøre. Jeg fik faktisk ikke svar på mit spørgsmål, som jo går på, om ministeren – som ministeren har givet udtryk for, og jeg kan finde mindst to citater om det – har sagt, at man vil nedsætte et ekspertudvalg i forhold til brugerbetaling. Men lad mig blot nævne et af dem, og det var i Politiken den 4. juni 2015: »Vi har stilfærdigt foreslået at nedsætte et ekspertudvalg til at se på, om brugerbetaling er fordelt optimalt, og vi efterlyser en reel politisk diskussion.« Her står det jo tydeligt, at man har foreslået, at der skulle nedsættes et udvalg, og derfor spørger jeg igen: Agter ministeren at nedsætte det her ekspertudvalg, og hvornår?
Ministeren.
På en eller anden måde kan man jo sige, at jeg sådan set stadig væk efterlyser den diskussion, for brugerbetaling er for mig at se fortsat ulogisk, historisk tilfældigt indrettet. Vi har nogenlunde samme niveau eller grad af brugerbetaling i Danmark, som man har i de andre nordiske lande, men i modsætning til hos dem, er den koncentreret meget omkring nogle få områder i Danmark, hvor ikke mindst tænderne er et af dem, der nok er mest tydelige for de fleste danskere. Som det så også er spørgeren bekendt, har vi haft rigtig travlt, siden valget blev afholdt, med at indfri alle vores valgløfter på sundhedsområdet. Det gælder eksempelvis målet om at få nedbragt overbelægningen på sygehusene, gennemført en national handlingsplan for den ældre medicinske patient, indført styrkede behandlingsrettigheder for mennesker, uanset om man er fysisk eller psykisk syg, en national demenshandlingsplan, og sådan kunne jeg nævne løfte på løfte, som vi aktivt arbejder på at få indfriet, og hvor vi netop indfrier de ting, vi har lovet. Det står jo i skarp modsætning til den tidligere regering, der havde travlt med at løbe fra alle de ting, man havde lovet før valget. Så er der det her spørgsmål om at nedsætte et ekspertudvalg. Det er ikke lige det, der har ligget øverst i bunken med de mest presserende sager ovre hos mig. Vi har ikke stillet noget forslag om det endnu, og jeg ved ikke, om vi gør det, og man kan sige, at en første forudsætning for overhovedet at overveje, om det er en god idé, jo er også at kigge ud over Folketinget og se, om det er noget, der egentlig i øvrigt er opbakning til. Så jeg kunne jo også afslutte min del af spørgetiden med at skynde mig at stille spørgsmål den anden vej, selv om det normalt er spørgeren, der stiller spørgsmålene, og spørge, om det er noget, Socialdemokraterne støtter, for så er det jo også en tilkendegivelse.
Jeg vil lige minde om, at både ministeren og spørgeren sådan set har to omgange mere, så man kan jo godt bide sine spørgsmål og svar over. Værsgo til spørgeren.
Jeg synes jo, det er fuldstændig uaktuelt, hvad Socialdemokraterne tænker i den her sammenhæng. Det, der er det interessante, er jo, at sundhedsministeren to gange op til sidste folketingsvalg sagde, at Venstre ville nedsætte et ekspertudvalg til at se på brugerbetalingen. Det er jo så bare mit simple spørgsmål: Er det stadig væk tanken? Og ministeren siger, at ministeren ikke ved, om det stadig væk er Venstres holdning. Derfor er det interessant for mig at vide, om det stadig væk er Venstres holdning, at der skal nedsættes sådan et ekspertudvalg. Jeg må jo sige, som ministeren var inde på, at ja, vi kan se, vi har ganske meget brugerbetaling på tandområdet, og det kan ses, at uligheden er meget stor. Der er mange, der ikke har råd til at få tænderne ordnet, og derfor har det selvfølgelig en socialdemokratisk interesse, om der er nogle, der tænker på at lave en anden model for brugerbetalingen eller eventuelt vil indføre mere brugerbetaling.
Ministeren.
Vi vil ikke indføre ny brugerbetaling på sundhedsområdet. Det er helt rigtigt, at vi har en ulighed, som kommer til udtryk på bl.a. vores tænder. I parentes bemærket kan det så undre, at den socialdemokratisk ledede regering i sin tid valgte at tage 300 mio. kr. fra tandområdet og føre dem over til at finansiere fængsler med. Det er jo en prioritering, men det var ikke en prioritering, vi var enige i fra Venstres side. Så synes jeg absolut ikke, det er uaktuelt, hvad Socialdemokraterne tænker. Med et smil på læben kunne man sige: Det håber jeg egentlig heller ikke spørgeren selv synes. Hvis det overhovedet skal give mening at overveje videre og igangsætte et stort arbejde med at nedsætte et ekspertudvalg til at se på den samlede brugerbetaling, kræver det jo også, at Folketingets partier synes, det er en god idé at gå i gang med det store arbejde, og fra regeringens side har vi jo det klare udgangspunkt, at vi ikke ønsker ny brugerbetaling. Hvis alle siger, at de overhovedet ikke synes, at det er en god idé, vil det jo være en mærkelig opfordring fra ordføreren at sige, at vi skal gå i gang med noget, som ingen vil støtte op om. Så det er derfor, jeg siger, at jeg faktisk synes, det er interessant, hvad Socialdemokratiet mener om det forslag.
Spørgeren.
Jeg synes, det er interessant, at sundhedsministeren den 4. juni i Politiken og den 29. september 2014 i Berlingske Nyhedsbureau giver udtryk for, at Venstre vil nedsætte et ekspertudvalg til at kigge på brugerbetaling. Ministeren har to gange i besvarelsen i dag sagt, at regeringen overholder sine løfter. Det her kunne jeg jo godt føje til listen over de løfter, regeringen ikke indfrier, hvis ikke regeringen nedsætter det udvalg, der har været talt om op til sidste valg. Så det her er blot en afdækning af, hvor Venstre står. Statsministeren blev også spurgt til lidt det samme i spørgetimen i går, og statsministeren svarede, at man eventuelt fra Venstres side ville nedsætte det udvalg. Men vi kommer det åbenbart ikke nærmere i dag. Det var et skridt på vejen for mig til at finde ud af, hvor Venstre står på noget, Venstre har meldt.
Ministeren.
Vi har i den her regering i modsætning til den tidligere haft travlt med at indfri vores valgløfter. Taletiden tillader desværre ikke, at jeg sidder og nævner den lange stribe af resultater, vi har gennemført på sundhedsområdet. Hvis man skal citere statsministeren, skal man i hvert fald sørge for at gøre det korrekt. Det, statsministeren sagde i spørgetiden i går, var, at vi ikke har stillet noget forslag om det endnu, og at vi endnu ikke ved, om vi gør det. Det er blot for at tilkendegive, at det her forslag ikke har været det, vi i regeringen i Venstre syntes var det allerallervigtigste for danskernes sundhed. Jeg har været meget optaget af at få gjort noget ved den overbelægning, som andre sagde de ville gøre noget ved, men glemte at gøre efter valget, at vi kom i gang med arbejdet med en kommende Kræftplan IV, at vi gjorde noget mere for den ældre medicinske patient, at vi arbejdede for at sikre mere værdighed i ældreplejen. Sådan kunne jeg nævne stribe på stribe af initiativer og indsatser, som for os har været det vigtigste at komme i gang med nu. Er det det samme som at sige, at vi ikke vil gøre det? Nej, vi er bare ikke kommet videre med det, og vi har ikke kigget nærmere på det nu. Men jeg synes som sagt, det er relevant. Hvad mener Socialdemokraterne egentlig om det? Skal man igangsætte et stort arbejde, og så vil Socialdemokraterne ikke sige, om man synes, det er en god idé at gennemføre det arbejde? Socialdemokratiet har jo tidligere stemt for forslaget i Folketingssalen, men da man så kom i regering, mente man det modsatte. Derfor synes jeg egentlig, det er et relevant spørgsmål: Hvad tænker Socialdemokraterne?
Tak til spørger og minister for spørgsmål og svar til spørgsmål nr. 20. I har også begge to spørgsmål nr. 21, som også er til sundheds- og ældreministeren, og det er også af hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokraterne.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvilke nye tiltag agter ministeren at tage for at styrke den strukturelle forebyggelse, så vi som samfund i stedet for at behandle, når skaden er sket, i højere grad undgår, at danskerne bliver syge?
Ministeren, værsgo.
Jeg har det grundlæggende synspunkt, at vi alle sammen har et ansvar for vores egen sundhed, men vi har også som samfund et ansvar for at opstille nogle sunde rammer for os, der gør det let at leve det sunde liv. Men der er jo samtidig også grænser for statens eller kommunernes indblanding i folks dagligdag og levemåde, og derfor er jeg sådan set meget enig med den tidligere socialdemokratiske sundhedsminister, min forgænger fra den tidligere regering, i, at løftede pegefingre sjældent er den rigtige vej frem på forebyggelsesområdet. Når det så er sagt, skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi i regeringen ser meget alvorligt på vigtigheden af at forebygge, og samfundet har som sagt et vigtigt ansvar for at opstille rammer, som kan understøtte, at alle danskere kan leve et godt og et sundt liv. Bl.a. derfor er det også vigtigt, at vi som samfund beskytter vores børn og unge, at de får grundlagt de gode vaner tidligt, og at vi strukturerer sundhedsvæsenet på en måde, så vi bedst muligt forebygger, at eksempelvis ældre patienter bliver indlagt og genindlagt på sygehuset. Så skal der være en balance imellem de strukturelle og de mere bløde forebyggelsestiltag. For den her regering er det vigtigt, at vi ser forebyggelse i et bredere perspektiv, og regeringen har, siden den tiltrådte, også igangsat en række større initiativer på sundhedsområdet, bl.a. en indsats over for ældre medicinske patienter, en national handlingsplan for demens, en kommende kræftplan IV og et udvalgsarbejde for det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. I alle de initiativer indgår forebyggelse i forskellig grad, men i en bredere definition end blot KRAM-faktorerne. Til sidst vil jeg selvfølgelig også gerne slå fast, at vi i regeringen løbende gør os overvejelser om, hvordan vi kan styrke forebyggelsen yderligere. Bl.a. arbejder vi derfor i øjeblikket på at ændre nogle af de strukturelle forhold i relation til kommunernes incitamenter for at forebygge målrettet hos de ældre borgere og borgere generelt, de dagligt ser.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Det svar, der så blev givet – og det eneste svar – i forhold til strukturel forebyggelse går på at kigge på, hvilke rammer kommunerne skal have med hensyn til nogle af de forhold, der gælder de ældre borgere. Vi har jo fået slået en dagsorden an i Danmark i den her uge med baggrund i en dokumentar fra Danmarks Radio, hvor man har kigget på social ulighed i sundhed. Der er blevet ridset en meget stor alvor op, som siger, at 25 pct. af den danske befolkning ikke vinder på den stigning i middellevetiden, som vi ellers ser i vores samfund. Mange vil karakterisere det, som om de ligesom er hægtet af et længere liv, og det er jo en meget alvorlig konsekvens. Jeg synes som Socialdemokraternes sundhedsordfører, det er bemærkelsesværdigt, at Venstreregeringen i sit regeringsgrundlag og sin politik det første år ikke har haft fokus på den her problemstilling. Jeg synes, det er alvorligt, når det første, man gør, er, at man fjerner meget af det, som den tidligere regering – som ministeren er så venlig at nævne i sin besvarelse – tog initiativ til. Man har fjernet pengene helt eller delvis, og det får mig jo til at sige, at der signaleres sådan en vis ligegyldighed fra regeringens side. Lad mig blot nævne rygning. Vi ved, hvor alvorligt det er, 14.000 dør om året som følge af rygning på den ene eller den anden måde. I Danmark ryger 22 pct. af den voksne befolkning, og 17 pct. ryger hver eneste dag. Det er sådan, at 46 pct. af gymnasieeleverne ryger dagligt eller af og til, og hele 57 pct. af eleverne på erhvervsskolerne gør det. Så det her er virkelig alvorligt, og jeg tænker på børnene og de unge, som ministeren også nævner i sin besvarelse. Da vi i 2012 ændrede rygeloven, argumenterede fru Sophie Løhde som Venstres sundhedsordfører meget med, at man jo kunne se, at tendensen i forhold til rygning var faldende, men nu er den ikke faldende i Danmark. Den er stagnerende, og der er flere unge, der begynder at ryge, og derfor stiller jeg mit spørgsmål: Har Venstre ingen bud på strukturelle forandringer på rygeområdet, når det gælder børn og unge?
Ministeren.
Det er i hvert fald ikke korrekt at sige, at vi ikke har haft fokus på det her, og jeg nævnte sådan set en række initiativer, hvor forebyggelse indgår. Hvad angår den sociale ulighed i sundhed, viser dokumentaren på DR jo med al tydelighed, at selv om vi lever i et af verdens mest lige samfund, har vi også en enorm grad af ulighed i forhold til sundhed, på trods af at vi ellers på papiret har de samme rettigheder. Kampen mod ulighed i sundhed starter for mig at se langt væk fra sundhedsvæsenet. Det handler om, at vi sikrer, at de gode vaner bliver grundlagt tidligt i barndommen, at vi sikrer, at børn og unge får sig en uddannelse og de efterfølgende kommer ud på arbejdsmarkedet og dermed får et job. Hvorfor? Fordi vi ved, at det er de faktorer, der er altafgørende, når det er, vi snakker ulighed i sundhed. Og så kunne jeg jo også starte med at undre mig lidt tilbage. For Socialdemokraterne brugte i deres regeringstid ikke meget tid på at gennemføre nogle af de ting i forhold til strukturel forebyggelse, som vi nu engang snakker om. Når man ser på den udvikling, der er i relation til børn og unge og rygning, synes jeg jo bl.a., at det partnerskab, som Kræftens Bekæmpelse og TrygFonden står bag, er et enormt flot initiativ. Jeg er meget enig med formanden for Kræftens Bekæmpelse, der for nylig udtalte: Vi må erkende, at vi ikke kommer længere ad forbudsvejen, alle initiativer preller af på de unge, og derfor må vi tænke radikalt anderledes. Det er jeg sådan set meget, meget enig i, og derfor tror jeg også, det er klogt, at man tænker forebyggelse på en anden måde end blot at tænke løftede pegefingre og forbud.
Der var formanden lige ved at løfte pegefingeren, for sekunderne bliver temmelig meget overskredet af jer to her. Men værsgo til spørgeren.
Ministeren siger, at man skal have fokus på, at børn og unge anlægger gode vaner. Jeg synes næsten ikke, at vi kan finde et noget mere alvorligt spørgsmål, end at børn og unge i stigende grad begynder at ryge. Derfor er mit spørgsmål: Har ministeren, har Venstreregeringen ingen initiativer med sig i skuffen eller i tankerne, i forhold til hvad man kan gøre for at få færre unge til at ryge? Ministeren nævner Kræftens Bekæmpelse. Jeg ved, hvad det er, Kræftens Bekæmpelse står og siger at vi bør gøre for at dæmme op for, at så mange unge og børn ryger i Danmark. Og det står i skærende kontrast til det, ministeren siger her. Mange lande – lad mig blot nævne Australien og Norge – har haft en ambitiøs og flerstrenget forebyggelsesindsats mod, at unge ryger, og den har vist sig at være succesfuld. Derfor synes jeg, at det er besynderligt, at ministeren blot sniksnakker og ikke kommer med noget, der er konkret. Det er derfor, jeg tillader mig at sige, at der signaleres en ligegyldighed fra ministerens side i den her sammenhæng over for den enkeltstående faktor, der udløser mest sygdom og død i Danmark, nemlig rygning.
Tak. Ministeren.
Jeg fastholder sådan set, at en af vejene til at sikre forebyggelsen netop er at sætte fokus på at grundlægge de gode vaner tidligt. Det var noget af baggrunden for, at Venstre i sin tid jo bl.a. foreslog, at vi skulle sikre mindst 1 times daglig motion – et forslag, der efterfølgende kom med ind i vores fælles aftale om en folkeskolereform, som vi også forinden, sidste gang vi var i regering, nåede at foreslå, og som der heldigvis var opbakning til skulle ind, så vi kan sikre, at børn og unge rører sig noget mere. Så er jeg helt enig i, at vi også skal have fokus på børn og unge i forhold til rygning. Set med mine øjne ryger alt for mange, og det gælder ikke mindst unge på erhvervsskolerne. Jeg synes, det er et skræmmende højt antal unge på erhvervsskolerne, der ryger til daglig. Det er også derfor, jeg siger, at i tilgangen til, hvordan vi skal gøre noget ved det her, synes jeg sådan set, at det, som Kræftens Bekæmpelse kommer med her og siger meget klart, er interessant, nemlig at vi ikke kommer længere ad forbudsvejen. Vi er nødt til at tænke radikalt anderledes. Det tror jeg også er det, vi skal reagere og levere på politisk.
Spørgeren for sidste spørgsmål.
Jeg står med et dokument fra Kræftens Bekæmpelse, som lige nøjagtig siger, at der også er handlemuligheder, som man bør vægte politisk. De nævner bl.a. højere priser på tobak, tobak under disken, neutrale pakninger, fjernelse af undtagelser i loven om røgfri miljøer, stop for markedsføring af tobak på musikfestivaler og udfasning af tobak. Så det er dog fantastisk, at ministeren står og siger, at der ikke er anbefalinger om, at vi kan og skal gøre andet. Som Socialdemokrater ved vi, at vi ikke bare skal gøre én ting. Vi skal handle i bredden, og derfor nævnte jeg også Australien og Norge, som har haft gode erfaringer. Men jeg får intet svar på, hvad Venstreregeringen vil på det her område. Det synes jeg er uambitiøst, og jeg synes altså, det virker som ligegyldighed i forhold til at bryde og knække den ulighed, der er i sundhed. Når ministeren taler om gode vaner hos børn og unge, er det kun ord. Der er ingen handlinger.
Ministeren.
Først og fremmest skulle man jo ikke tro, at det kun var 11 måneder siden, Socialdemokraterne havde forladt regeringskontorerne. For så vidt angår påstanden om, at der ingenting sker, vil jeg sige, at det godt nok ikke er længe siden, at regeringen i øvrigt med stemmer fra Socialdemokraterne lige har stemt et nyt lovforslag igennem, som følger op på tobaksvaredirektivet, og hvor vi bl.a. strammer op på en række områder. Vi gennemfører også et forbud mod e-cigaretter for børn og unge og får større mærkater på pakkerne for blot at nævne nogle af de ting, som er indeholdt i de lovforslag, vi har stemt igennem. Så at sige, at der slet ikke har været noget andet, er et billede, jeg ikke helt kan nikke genkendende til. Er det så det samme som at sige, at vi ikke skal gøre mere i forhold til børn og unge? Nej, det er det ikke. Jeg erklærer mig blot meget enig i det fokus, som også Kræftens Bekæmpelse sammen med TrygFonden har på børn og unge, nemlig at vi nok politisk bliver nødt til at overveje og regere og levere anderledes end blot ud fra den traditionelle tankegang om, at hvis vi slår nogle unge mennesker oven i hovedet og har løftede pegefingre og kommer med forbud, så når vi nok vores mål. Det tror jeg ikke vi gør, og det er derfor, jeg også synes, det er et fantastisk vigtigt makkerskab, som TrygFonden og Kræftens Bekæmpelse har præsenteret, og som vi selvfølgelig også politisk skal sørge for at understøtte.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Det var slut på spørgetiden.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 26. maj 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.