Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Lovforslag nr. L 147 (Forslag til lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM)) og Lovforslag nr. L 148 (Forslag til lov om ændring af lov om planlægning, lov om miljøgodkendelse m.v. af husdyrbrug, lov om anvendelse af Danmarks undergrund, lov om fremme af vedvarende energi og forskellige andre love. som følge af lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM)). Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 83 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af muligheden for at etablere private pasningsordninger). Christian Poll (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 84 (Forslag til folketingsbeslutning om indkøb af bæredygtige fisk og skaldyr i det offentlige). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Venstre, Morten Løkkegaard, godkendes som repræsentant til Europa-Parlamentet fra og med den 3. marts 2016, efter at Ulla Tørnæs den 29. februar 2016 blev udnævnt til minister. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er sluttet. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer.
Jeg har modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Venstre i Københavns Omegns Storkreds, Jakob Engel-Schmidt, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 3. marts 2016, hvor Morten Løkkegaard nedlægger sit mandat for at indtræde i Europa-Parlamentet. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er sluttet. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (LA), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT og KF), imod stemte 18 (EL, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 15. marts 2016. Først er det ordføreren for forespørgerne, fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Vi skal have lidt ro i salen, så ordføreren kan begynde sin tale. Vi venter lige et øjeblik, til der er ro. Nu tror jeg, den er der. Værsgo.
SF har rejst forespørgselsdebatten i dag, i håb om at Folketinget vil komme Vesterhavet og havmiljøet til hjælp. Vi mener, at staten skal bidrage økonomisk med at løse opgaven med Høfde 42. Høfde 42 lyder måske en lille smule teknisk, men alle os, der begiver os til Vesterhavet hvert eneste år for at nyde det, eller de mange vestjyder, der lever ved Vesterhavet, ved, hvor vigtigt Vesterhavet er. Det er det ikke kun for turismen, det er det ikke kun for fiskerne, det er det for hele miljøet i det vestjyske. Derfor er det så afgørende, at vi får løst problemet med Høfde 42. Haster det? Haster det mere, end det tidligere har gjort? Ja, det gør det bestemt. For der skal ikke være nogen tvivl om, at de sidste meget store storme, vi har set, bl.a. stormen Bodil og andre 100-årsstorme, har haft konsekvenser for Høfde 42. Jeg ved, at der er mange vestjyder, der har skrevet til Folketinget og har sendt billeder af, hvad situationen er ved høfde 42, og derfor synes jeg, at det er lidt afgørende, at vi får sat fokus på, hvor tæt vi er på, at Høfde 42 faktisk kan havne i havet ved næste storm. Jeg stod i går aftes ude ved høfde 42, og der, hvor Miljøministeriet jo siger, at der er 32 m fra kanten af depotet og ud til vandet, må jeg bare erkende, at der i hvert fald ikke er tale om det, eftersom vandet var oppe ved depotets kant og på vej rundt om depotet. Det er derfor, vi er nødt til at have diskussionen i dag. Det er derfor, vi ønsker forespørgselsdebatten. Vi mener ikke kun, det her er vestjydernes problem. Vi mener, at det er hele Danmarks problem, og at vi har et fælles ansvar for det. Det har vi også, fordi staten selv har bidraget til giften på grunden, og derfor bliver staten også nødt til at bidrage, hvis vi skal hylde princippet om, at forureneren betaler. Så jeg ser frem til en forespørgselsdebat. Jeg glæder mig til at høre, hvad de forskellige partier har tænkt sig at sige, for jeg har noteret mig, at samtlige partier har været ude, i hvert fald lokalt, og støtte, at staten skal bidrage til en oprensning af grunden, altså af Høfde 42. Det håber jeg så også at folketingspartierne efterfølgende har lyst til at bakke op om.
Tak til forespørgeren. Så er det miljø- og fødevareministeren.
Tak for det. Forureningen ved Høfde 42 har været genstand for en række spørgsmål fra Miljø- og Fødevareudvalget, som er blevet besvaret løbende. I lyset af de tidligere spørgsmål tolker jeg den forespørgsel som udtryk for, at spørgeren frygter, at giftdepotet ved Høfde 42 på Harboøre Tange er ved at blive skyllet i havet, og at spørgeren derfor mener, at forureningen bør fjernes hurtigst muligt. Jeg vil gerne indledningsvis slå fast, at det er regionerne, der i henhold til jordforureningsloven har ansvaret for den offentlige indsats mod jordforurening. Det gælder også forureningen ved Høfde 42, hvor det er Region Midtjylland, der har ansvaret. Regionerne får ca. 420 mio. kr. om året til den opgave, og de prioriterer indsatsen, så de jordforureninger, der udgør den største risiko for menneskers sundhed og miljøet, håndteres først. Jeg har fuld tillid til, at regionerne løser deres opgaver bedst muligt i overensstemmelse med denne prioritering. Forureningen ved Høfde 42 stammer fra perioden 1953-62, hvor virksomheden Cheminova havde tilladelse til at udlede spildevand fra produktionen til en klitgryde. Staten deponerede også omkring 40 t kemikalieaffald i klitgryden, og samlet blev der deponeret over 1.000 t. I 1971 og 1981 fjernede staten det meste af forureningen, men der blev efterladt en restforurening under grundvandsspejlet, hvor det var vanskeligt at grave. Restforureningen består af ca. 110 t pesticidrester og ca. 7 t kviksølv. I 2006 foretog Miljøstyrelsen og det daværende Ringkøbing Amt en indkapsling af størstedelen af restforureningen. Indkapslingen består af en 14 m dyb spunsvæg, som omkranser depotet. Oven på depotet er lagt en vandtæt membran. Indkapslingen er bygget til at kunne tåle at blive oversvømmet. Samtidig blev der etableret en omfattende kystbeskyttelse på havsiden af depotet. Både indkapslingen og kystbeskyttelsen er bygget til at kunne modstå meget kraftige storme og højvande. Det gælder også storme som dem, vi har set de senere år, og som vi forventer flere af fremover. Region Midtjylland sørger løbende for at vedligeholde indkapslingen og kontrollere, at der ikke sker en udsivning af forurening. Regionen er i løbende dialog med Kystdirektoratet om eventuelle behov for øget kystbeskyttelse omkring depotet som følge af klimaforandringerne. De kraftigere storme og højere vandstande, der forventes i de kommende år, vil blot give behov for mere vedligeholdelse af kystbeskyttelsen omkring depotet. Regionen vurderer, at indkapsling og kystsikringen af Høfde 42 er stabil, og at Høfde 42 derfor ikke udgør nogen risiko. Jeg citerer fra Region Midtjyllands notat om Høfde 42 fra 4. februar i år: Den samlede vurdering, når overvågningen og monitoreringerne sammenholdes, er, at anlægget er i en generelt god stand. Spunsen fremstår tæt, og monitoreringen på de katodiske anlæg viser en god beskyttelse mod korrosion. Monitoreringerne i havet viser samlet, at spunsvæggen forhindrer udsivningen af forurenede stoffer fra depotet til Vesterhavet. Med hensyn til levetiden skriver regionen følgende, og jeg citerer: Med den løbende vedligeholdelse og overvågning forventes levetiden på anlægget fortsat at være mindst 25 år. I 2013 blev jordforureningsloven ændret, så hensynet til overfladevand og internationale naturområder systematisk skal indgå i den offentlige indsats mod jordforurening. Ændringen blev vedtaget af et bredt flertal og med en SF'er som den ansvarlige minister på daværende tidspunkt. Hun er så siden blevet radikal, men jeg regner med, at hun fortsat mener det, som hun stod på mål for dengang, også partiskiftet til trods. Lovændringen indebærer, at regionerne frem til 2018 skal skabe et overblik over, hvor det er nødvendigt med en indsats over for forureninger, der truer overfladevand eller internationale naturområder. Det er klart, at der kan opstå behov for indsats nu og her, hvis der er en forurening, der udgør en akut trussel, men det er jo ikke tilfældet her. Derfor synes jeg, at der er god fornuft i at give regionerne tid til at få et overblik over de jordforureninger, der truer overfladevand, så vi får det bedst mulige grundlag for at vurdere, i hvilken rækkefølge forureninger skal håndteres.
Tak til ministeren. Det er først fru Pia Olsen Dyhr.
Høfde 42 er jo ikke nogen ny sag. Det er ikke nogen overraskelse for nogen, at grunden er forurenet, og at Cheminova har et stort ansvar for det. Cheminova forurenede på grunden fra 1953 til 1962, og staten, som ministeren også påpegede, har bidraget med gift og øget forureningen, bl.a. i 1961. Man må bare erkende, at forureningen er voldsom. Da giften begyndte at sive til Vesterhavet, gjorde man jo af flere gange foranstaltninger: I 1981, hvor man fjernede dele af giftdepotet; i 2003, hvor man i amtet efter meget voldsomt pres fra det daværende amtsrådsmedlem, fru Anna Marie Touborg, besluttede at bygge en spuns rundt om depotet – den blev bygget i 2006 – en spuns, som man på daværende tidspunkt og i flere notater vurderede kunne holde giften tilbage i 10-15 år. Det var i 2006. Vi er i 2016 nu. Ministeren siger så på talerstolen, at man i regionen nu vurderer, at der er tale om 25 år mere. Det var i hvert fald ikke udgangspunktet dengang, man byggede spunsen – det er selvfølgelig væsentligt at kigge nærmere på. Grunden til, at jeg siger alt det her, er for at sætte diskussionen i relief. Det har været en lang, sej kamp, både i regionen, i kommunen og sådan set også i staten for at få sat den her dagsorden og få gjort noget ved det. Den er ikke ny på Christiansborg, den er heller ikke ny i Vestjylland, og tiden er altså inde til, at vi handler. Hvorfor haster det? Jeg mener, at ministeren overser de klimaforandringer, vi står over for. Vi kan se af spørgsmål 519, almindelig del, som ministeren har svaret på, at ud af de sidste 20 100-årsstorme, der har været, har de 18 af dem været inden for de sidste 50 år. Det har været voldsomt. Vi har kunnet se det med bl.a. effekten af stormen Bodil. Det jeg synes lidt er udfordringen i de svar, vi har fået, er, at ministeren overlader vurderingen af klimaforandringernes effekt på depotet alene til regionen og COWI, som baserer sig på en hollandsk model tilbage fra 1986. Jeg forestiller mig, at man godt kunne benytte sig af mere moderne metoder, ikke mindst moderne computermodeller. Hvis vi nu får et par storme mere, hvad skulle så forhindre depotet i at glide til havs? Jeg ved, at vi alle sammen har fået billeder af det. Vi kan se, at hele depotet nu er omkranset af vand. Der skal ikke meget til, for at vandet kommer bag om depotet og hiver hele depotet til havs, altså ud i vores fælles Vesterhavet. Det kan vi ikke være bekendt, og det har vi et ansvar for. Hvorfor skal staten så bidrage? Ministeren har jo ret i, at regionerne står for jordforureningssagerne i Danmark, og at staten løbende bruger 400 mio. kr. årligt til at sikre, at regionerne har finansieringen til det. Vi må bare erkende, at det langtfra er nok midler, hvis man skal kunne løfte de store jordforureningssager. Derudover er der den enkle forskel på lige præcis den her jordforureningssag og andre – og derfor mener jeg heller ikke, at den bør danne præcedens, hvis vi rydder op ved Høfde 42 – at staten har bidraget. Hvis vi i Danmark hylder princippet om, at forureneren betaler, så skal staten også være med til at finansiere oprydningen ved Høfde 42. Der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg også meget gerne ser Cheminova bidrage til det her – eller Aarhus Universitet og andre – fordi jeg mener sådan set generelt, at »forureneren betaler« er et princip, vi skal hylde. Vi er nødt til at tage ansvar i forhold til Høfde 42. Vi kan jo så spørge: Har Cheminova ikke noget ansvar? Juridisk har de desværre ikke på grund af en dom, men jeg mener, at de har et moralsk ansvar for også at bidrage til oprydningen. Er det her så noget, der ikke er noget potentiale i? For man kan jo bestemt sige, at der er masser af udfordringer, ikke mindst for Vesterhavet, for fiskerne og for folk, der bor i området. Men der er jo også nogle muligheder i en oprydning, og det er noget af det, jeg synes bliver overset i den her diskussion. Vi har en stor dansk virksomhed, Krüger, som i øjeblikket handler og agerer i Vietnam i forhold til store jordforureningssager. De er i gang med rydde op efter projekt Orange, og vi ved, at de er inde at kigge på meget farlige kemikalier og er med til oprydningen af dem. Det vil sige, at vi har en dansk virksomhed, som er i gang med nye oprydningsmetoder i forbindelse med jordforureningssager. Det kunne være interessant at kigge nærmere på det, fordi det jo i virkeligheden betyder, at vi også kunne skabe en helt ny eksportmulighed. Til sidst vil jeg sige, at hvis den her grund havde ligget på Amager eller ved Gilleleje Strand, så lur mig, om ikke den for længst var blevet ryddet op med statslige tilskud – det kunne jeg godt have en mistanke om. Nu har ministeren flere gange understreget, at der er 32 m fra depot til vand. Jeg har en snor med, og jeg har et tilbud til ministeren om, at vi tager sammen til Vesterhavet. Jeg står ved depotets kant, og ministeren går 32 m ud. Jeg forventer jo ikke, at ministeren kan gå på vandet, så derfor vil jeg foreslå ministeren at tage svømmevest med. Jeg ønsker at fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af SF, Enhedslisten, Alternativet og Radikale Venstre: Forslag til vedtagelse »Siden 1970'erne er de omfattende forureninger ved Høfde 42 på grund af deponering af giftigt affald fra firmaet Cheminova og staten blevet opfattet som en helt unik problemstilling. Klimaforandringerne betyder, at der er en stadig stigende sandsynlighed for, at en særlig voldsom vejrbegivenhed med uheldigt sammenfald i varighed, vindretning og vandhøjde bryder hul på depotet. Konsekvenserne for vandmiljøet, lokalsamfundene og byerne ved Vestkysten og Limfjorden vil være meget omfattende. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at indgå i en fornyet dialog med region Midtjylland om fjernelse af giftdepotet, idet der fokuseres på at udvikle dansk miljøteknologisk kompetence til brug ved andre forureninger, således at transporten til og fra deponering i udlandet undgås. Endelig opfordres regeringen til at finde finansiering til at fjerne depotet på finanslovene fra 2017 og frem, herunder at undersøge muligheden for finansiering fra de tidligere aktionærer, idet det forudsættes, at regionen som tidligere er parat til at dække halvdelen.« V 26)
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Så er der en kommentar fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror da, at alle partier tager den her sag dybt alvorligt, og det tror jeg vil blive tilkendegivet i løbet af debatten her. Jeg har to spørgsmål, og det første er: Har ordføreren for SF ikke tillid til myndighederne og til de vurderinger, der allerede ligger, og som der nu også er blevet redegjort for af ministeren? Så kunne det da være lidt interessant at høre, hvor mange gange fru Pia Olsen Dyhr faktisk har besøgt området. Jeg kunne forstå, at hun besøgte det i går, men besøgte fru Pia Olsen Dyhr det også, da SF selv havde miljøministerposten for ikke ret lang tid siden?
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg kan fortælle, at jeg tror, at jeg har besøgt Høfde 42 fire eller fem gange i alt, jeg har ikke kun besøgt Høfde 42 i går. Og jeg tager gerne derud med hr. Erling Bonnesen – det skal ikke komme an på det – og jeg tager også gerne miljøministeren med, for jeg synes, det er afgørende, at vi også får sat øget fokus på det i Folketinget. Jeg tror ikke, det er nogen overraskelse for ordføreren, at SF har forfulgt den her sag i Folketinget helt tilbage fra 1980'erne. Margrete Auken har flere gange her på Folketingets talerstol arbejdet for at få ryddet op på Cheminovagrunden og har sådan set også lagt et ganske stort pres på for det, bl.a. da man i 1981 gik i gang med den første oprydning. Så selvfølgelig har SF tillid til myndighederne, men myndighederne skal også nogle gange kigges over skulderen – det er jo netop Folketingets opgave.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Det er da dejligt at høre, at fru Pia Olsen Dyhr også har tillid til myndighederne og de instanser, der er. Men hvad gjorde fru Pia Olsen Dyhr og SF helt konkret, dengang SF selv sad i regering og havde miljøministerposten?
Fru Pia Olsen Dyhr.
Nu var jeg ikke miljøordfører eller for den sags skyld miljøminister, men SF har sådan set, også mens vi sad i regering, arbejdet med jordforureningssager, og hr. Erling Bonnesen bør være opmærksom på, at SF i forbindelse med finansloven 2015 arbejdede på, at netop Høfde 42 skulle være en del af finansloven. Det var der desværre ikke mulighed for, men vi har sådan set kæmpet for det hele vejen igennem. Grunden til, at jeg siger det, er, at det her ikke er noget, vi lige har fundet på i går eller for en uge siden. SF har kæmpet for den her sag, lige siden det blev klart, at der var en jordforureningssag i Vestjylland, og vi har faktisk taget det lange seje træk i kommune, region og stat.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, fru formand. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet er meget bekymrede og på lange stræk sammen med alle andre partier her i Folketinget deler de bekymringer, som SF rejser i den her forespørgselsdebat. Derfor har vores tidligere miljøminister Kirsten Brosbøl også besøgt Høfde 42 under vores forrige regerings tid. Det er selvfølgelig også en sag, som Socialdemokratiet er stærkt optaget af, og hvis ikke vi gjorde noget og ikke gør noget, så vil det være stærkt problematisk, men vi gør faktisk noget sammen for at prøve at løse den her sag, for det er jo en af danmarkshistoriens største miljøkatastrofer. Heldigvis er vi blevet klogere og gør ikke sådan noget mere, så der ligger selvfølgelig en regning til hele samfundet, som vi skal håndtere på bedste vis. Det er så det, vi er i gang med. Jeg skal være en af de første til at beklage, at den løsning med at få flere bidragsydere ind ikke er lykkedes helt. Selv om man ikke har et juridisk ansvar, så har man et moralsk ansvar. Det er der også nogle i ejerkredsen, der vil påtage sig. Det er så ikke lykkedes helt, for det bedste var jo selvfølgelig at få det fjernet helt og måske også bruge den her nye teknologi, der findes, til at kunne rydde op på stedet i stedet for at transportere over lange afstande. Så der er da rigtig mange ting. Men det er sådan set også det arbejde, der er sat i gang. Men det kan ikke ændre ved, at Socialdemokratiets holdning dengang var, at det er et anliggende for regionerne at rydde op efter Cheminovaforureningen, og den linje har ikke ændret sig siden da. Staten har jo også en aftale med regionerne om, at der inden 2019 skal dannes et overblik over den forurening, der truer søer, havne, vandløb osv. Herefter skal staten og regionerne forhandle om, hvilken forurening der skal ryddes op først, så vi sikrer, at vi løser de mest akutte problemer først. Socialdemokratiet mener derfor, at vi bør afvente det arbejde for at sikre, at vi anvender vores ressourcer bedst og der, hvor det giver mest mening. Derfor mener jeg, at vi at ud fra det seneste svar til Folketinget kan forsvare, at det bl.a. fremgår, at regeringen og staten skønner, at den såkaldte spunsvæg skal udskiftes tidligst hvert 25. år. Der er taget højde for stormsikring under konstruktionen efter samme princip som ved broer. Kystlinjen vil ligge fast de næste 30 år, såfremt kystlinjeaftalerne overholdes, og vi skal derfor være opmærksomme på, at aftalerne netop bliver overholdt, så vi kan lægge til, så kysten ikke eroderer. Endvidere fremgår det, at spunsvæggen ikke har taget synlig skade, og at det ikke siver fra depotet. Endelig overvåges området af både Kystdirektoratet og regionen, og der er derfor, at vi kan sige, at kommer der en situation, der er anderledes end den, vi kender, så er vi selvfølgelig parate til at rykke på det, men vi vil gerne afvente det, der sker i 2019. Så på den baggrund mener Socialdemokratiet, at det giver mening at lade regionerne gøre deres arbejde færdigt og tage en drøftelse i 2019, så vi sikrer, at vi anvender midlerne til at fjerne forureningen bedst muligt. På den baggrund støtter Socialdemokratiet sammen med Venstre, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti denne vedtagelsestekst, som jeg nu vil læse op for Folketinget, med henblik på at den kan indgå senere i de kommende forhandlinger. Forslaget til vedtagelse til F 13 om Høfde 42 lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at regionerne, jf. jordforureningsloven, har ansvaret for den offentlige indsats mod jordforurening. Folketinget noterer sig, at staten fjernede størstedelen af forureningen ved Høfde 42 i 1971 og 1981. I 2006 indkapslede staten og Ringkjøbing Amt hovedparten af den resterende forurening. Folketinget noterer sig, at Region Midtjylland vurderer, at indkapslingen er tæt og kan holde mindst 25 år endnu. Den løbende vedligeholdelse og overvågning af tætheden af depotet betyder, at der ikke er en forureningsrisiko på nuværende tidspunkt. Klimaforandringerne gør det i forhold til kystsikring nødvendigt løbende at vurdere, om depotet fortsat er sikkert. Folketinget noterer sig, at regionerne har frem til 2018 til at skabe overblik over, hvor det er nødvendigt med en indsats over for de jordforureninger, der truer overfladevand og internationale naturområder. Herefter skal staten og regionerne i 2019 forhandle om prioritering og finansiering af den videre indsats over for disse.«. V 27).
Tak for det. Jeg skal sige, at der er lidt støj i huset, som vi prøver at få stoppet. Vi ved ikke rigtig, hvor det kommer fra, men det finder vi ud af. Jeg håber, at man kan koncentrere sig alligevel. Der er et par spørgsmål, og først er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg tror, man skal passe meget på i den her sag, at det ikke er for nemt at sige, at der er nogle andre, der har ansvaret, i det her tilfælde regionerne. Det er en meget stor risiko, vi løber, ved at have mange, mange tons gift liggende i et depot lige ud til Vesterhavet, når man med klimaforandringerne ved, at vi vil opleve voldsommere og voldsommere vejrfænomener, som det kan være meget svært at forudsige konsekvenserne af og forudsige styrken af. Så jeg vil egentlig bare gerne spørge ordføreren, om vi ikke er nødt til herinde at påtage os et ansvar nu, fordi risikoen simpelt hen er for stor, og konsekvenserne, hvis Høfde 42 bryder op på grund af ekstreme vejrfænomener, simpelt hen er katastrofale. Og det er en helt urimelig situation, vi placerer en hel masse borgere i Vestjylland i.
Værsgo.
Jeg deler til fulde Maria Reumert Gjerdings analyse af, at vi her har at gøre med et problem, som er skabt af fortidens synder. Og jeg deler også bekymringen om mere ekstremt vejr på baggrund af klimaforandringerne. Så vi er i Socialdemokratiet helt sikkert også bekymrede for, at der kan ske noget mere. Men vi har Og der bliver holdt øje med det. Når vi har sat det arbejde i gang, der skal munde ud i, at der skal være en ny forhandling omkring 2018-19, samtidig med at der bliver holdt løbende øje med det, synes vi jo, at man er i god gænge i forhold til det her. Vi ser gerne en løsning, og vi vil også gerne igen anbefale, at man finder en løsning, som der er flere, der bidrager til, fordi man i hvert fald som minimum har et moralsk ansvar, fordi man ikke var klogere dengang. Det var fuldstændig vanvittigt at lægge så mange tons kviksølv og pesticidrester osv. ud i en klitgryde ude ved Vesterhavet. Vi er helt enige i problemstillingen, men vi vil gerne afvente det arbejde, der er sat i gang.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men når nu staten har fået en ekstraordinær indtægt i udbytteskat som følge af salget af Cheminova, begriber jeg ikke, at man ikke herinde bruger den her mulighed til at sige: Nu må vi afsætte de nødvendige midler til at få ryddet op. Problemet er, at der går år og år, og at vi risikerer, at den ekstreme vejrhændelse rammer, som får det her til at kollapse. Og det kan være umuligt at forudse, uanset alle de risikoanalyser, der ligger. Det kan være umuligt at forudse, at det vil ske, og konsekvenserne, hvis de her tons gift slipper ud i vores havmiljø, er – og det håber jeg at ordføreren kan give mig ret i – katastrofale.
Ordføreren.
Jeg er helt enig i, at 110 t pesticidrester, som man vurderer der er tilbage, og 7 t kviksølv vil være en katastrofe uden lige, hvis der sker et udslip. Det er jo også derfor, vi har gjort noget. Og det er også derfor, vi siger: Jamen lad os nu få den her forhandling og få de undersøgelser bragt i spil, så vi kan se, hvordan det er. For vi skal jo ikke behandle det her område anderledes end alle mulige andre – det danner også præcedens osv. I Socialdemokratiet løber vi ikke fra de aftaler, vi selv har været med til at lave, men vi deler synspunktet om, at det kan have meget, meget alvorlige konsekvenser. Derfor er vi også på vagt hele tiden, og skulle der ske noget, får vi indikationer af, at der sker noget, så vil vi selvfølgelig også presse på for at få en hurtigere løsning end den, der er lagt op til.
Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg noterer mig, at hr. Bjarne Laustsen henviser til, at Høfde 42-depotet er regionens ansvar, jævnfør jordforureningsloven, og det gør ministeren jo også – fair nok. Men hvis man noterer sig de svar, som ministeren har sendt over før forespørgselsdebatten i dag, så understreger ministeren også, at hvis man bliver ramt økonomisk som fisker eller lokalbeboer i området eller inde i Limfjorden efter en kollaps af depotet, kan regionen ikke gøres økonomisk ansvarlig. Så kan regionen Det er, på trods af at vi lige har peget på regionen som dem, der har ansvaret. Så i virkeligheden må det være staten, der er økonomisk ansvarlig, når fiskerne eller lokalbeboerne kommer i klemme. Bør vi derfor ikke få det her til at hænge lidt bedre sammen og udvise lidt rettidig omhu, så det ikke bliver fiskeren og lokalbeboeren, der i virkeligheden kan risikere at komme til at sidde med regningen? Det hænger jo ikke sammen, at man kan være økonomisk ansvarlig på det ene punkt, men at man ikke er det på det andet punkt. Kan Socialdemokraterne ikke være enig med SF i, at det bliver vi nødt til at få boret ud yderligere, så det ikke ender med, at fiskerne og lokalbeboerne står uden nogen, der i virkeligheden kan kompensere dem for nogle meget voldsomme skader?
Ordføreren.
Jeg er enig med fru Pia Olsen Dyhr i, at konditionerne må være de samme, om man er i regering sammen eller man nu er i opposition. Jeg forstår godt, at man vil drive den her sag. Det er fair nok. Jeg tror også, at SF – det ved jeg – på en lang række punkter, mens man var i regering, har arbejdet for forbedringer af alt inden for miljøområdet, og det er fint nok. Men dengang lavede vi jo den her aftale om, at vi skal håndtere det på den måde. Det var udmeldingerne, og dem vil vi leve op til. Det, der kunne ændre det, var, hvis der kommer nogle indikationer på, at det projekt, som vi har lavet sammen deroppe, ikke holder, at det begynder at sive, eller der er nogle andre indikationer. Så er vi parate til at kigge på det igen med det samme. Men indtil da vil vi gerne holde den aftale, vi sammen har lavet.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Nu er der jo kommet nye oplysninger frem, siden vi trådte ud af regeringen, og sådan set også, siden Socialdemokraterne mistede regeringsmagten, bl.a. en hel del svar på spørgsmål, som miljøministeren har oversendt for nylig. Og her viser det sig jo, at der er noget rod, i forhold til hvem der i virkeligheden er økonomisk ansvarlig. Jeg mener ikke, vi kan lade fiskerne sejle deres egen sø eller for den sags skyld lade lokalbeboerne i området eller inde i Limfjorden stå med regningen, hvis vi kommer til at opleve, at depotet ryger i havet. For det får voldsomme konsekvenser for deres økonomi. Jeg er helt sikker på, hr. Bjarne Laustsen ved, at det her kan få konsekvenser for fiskerne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får ryddet op i, hvem det egentlig er, der er økonomisk ansvarlig. Vi kan ikke skubbe aben rundt og lade dem i stikken.
Tak. Ordføreren.
Jeg er helt med på – og jeg ved det også – at det har haft konsekvenser både for fiskerne, lokalbefolkningen, naturen og miljøet i området, at man gjorde noget, man ikke skulle have gjort. Men det kan ikke være anderledes, end at jeg gerne her i dag vil give tilsagn om, at er der tvivl om de oplysninger, der nu kommer her i forhold til erstatning, så vil vi meget gerne være med til at udbore det frem til, at vi kigger på det hele under et i 2018 eller 2019 – også i forhold til det, som jeg tror vi alle sammen er optaget af, nemlig at der desværre er massevis af forurening rundtomkring, over hele kloden. Og kan vi være med til at gå i front og finde på ny teknologi, der kan håndtere problemet og få det bragt til ophør på stedet, så medvirker vi gerne til det.
Tak for det. Så er der et spørgsmål fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det her er egentlig et spørgsmål eller et oplæg til alle partierne. Jeg er ikke miljøordfører for Alternativet, men har forsøgt at involvere mig lidt i sagen, fordi jeg er opstillet i Vestjyllands Storkreds. Og hvis der er noget, som jeg også tager del i, så er det den her sognerådspolitik, der er kommet op, når jeg er gået ud og har positioneret mig med, at nu har jeg været der, at jeg har set det og talt med de lokale. Det er noget af det, jeg har været ude at forsøge at bruge noget tid på for at forstå sagen. Jeg har forsøgt at skubbe partifarven lidt i baggrunden, og jeg synes, at for dem, der sidder i Thyborøn eller Harboøre, i området deroppe, og lytter med, er det ærgerligt, at debatten i dag netop bliver en snak om, hvem der har været skyld i hvad. Jeg synes faktisk, at SF tager teten i det her på en rigtig fornuftig måde, når de siger: Lad os få en fornyet debat, for der er kommet nye oplysninger. Derfor kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren, om man ikke kunne prøve at tage det her op, simpelt hen glemme fortiden og tænke på, hvad det egentlig er for en sky, der hænger over området deroppe lige nu. Hvad er det, vi tænker, når vi hører om Høfde 42? Så tænker vi på et område, der er dødt. Det er ikke bare at fjerne noget gift. Det er at tænke: Hvad er det, der skal være, når vi har fået fjernet giften? Det er jo et helt område, der er fastlåst i øjeblikket. Så kunne vi prøve at glemme fortiden og se fremad i stedet for?
Tak. Ordføreren.
Det her er en sag, der startede, før min dåbsattest blev skrevet, og det siger ikke så lidt. Så det er ikke en ny sag. Den er jo håndteret på forskellig vis, og ligesom alle andre synes jeg, det er forfærdeligt, at man kunne finde på at gøre sådan noget dengang. Derfor har vi også gjort rigtig meget og vil fortsat gøre rigtig meget – ikke bare i det område, men især i det her område vil vi gøre nogle ting. Og det er det, der er lagt op til. Derfor tror jeg ikke, det har noget gøre med sognerådspolitik eller noget som helst andet. Vi er alle sammen og bør alle sammen være optaget af, hvordan vi kan få det løst. Der har været nogle problemer med, at man ikke kunne få ryddet helt op i 1971 og 1981, men kan der findes nogle nye teknikker, så vi kan håndtere det, og kan vi finde en kreds, der nu vil være med til at betale, fordi de også har et moralsk ansvar, jamen så er løsningen jo betydelig lettere. Og det synes jeg vi alle sammen skal arbejde på. Vi ved godt, hvem der har skylden, men dem, der har skylden, gjorde det dengang med statens tilladelse, så vi har alle sammen et ansvar. Men jordforureningsloven siger sådan set, hvem der primært er aktør på området, og det er regionerne.
Hr. René Gade.
Jeg tror, at det, der er brug for i området lige nu, er, at når vi er færdige med den debat herinde og forhåbentlig får et positivt resultat for området, så er vi enige om, at vi tager en fornyet debat om, hvad der skal ske i området efterfølgende. For uafhængigt af hvad der sker her, kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, og det vil jeg også gøre til de andre partier, når vi er færdige her i salen: Vil I være med til at tage en debat om, hvad vi skal gøre på Harboøre Tange? Hvad kan vi lave af projekter, der gør, at vi ser det som helt åbenlyst, at selvfølgelig skal vi fjerne giften? For den her investering er minimal i forhold til den gevinst, der vil være for lokalsamfundet fremover. Skal det være en naturpark? Skal det være et vækstcenter? Hvad skal det være? Lige nu er det et dødt område. Så mit spørgsmål er: Vil I være med til at tage den dialog bagefter, ikke nødvendigvis bare om at fjerne giften, men om, hvad vi skal gøre for at få et nyt lys over Thyborøn og Harboøre?
Ordføreren.
Jamen det falder ned som en appelsin i min turban, for i går fik jeg sat et punkt på Miljøudvalgets dagsorden, der drejede sig om, at Miljøudvalget skal ud og kigge på de danske kyster, fordi de eroderer. Og det er jo det samme problem deroppe. Jeg har foreslået, at vi skulle lave en høring, så det indgår fint i det rationale, at man siger, at vi har nogle problemer, både med, at vores kyster eroderer, og i særlig grad med, at det ikke bare er et sommerhus, der falder i vandet, men at det er et giftdepot. Og det må jeg da sige er en skærpende omstændighed. Så det rammer fuldstændig ned i det, jeg gerne vil, og jeg synes, vi sammen skulle tage op og kigge på det og tage fru Pia Olsen Dyhrs snor med, så vi ved selvsyn kan få målt, hvor mange meter der er fra depotet og ud til kanten af vandet.
Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Hr. Bjarne Laustsen vil gerne vente, til regionerne er færdige med deres kortlægning i 2019. Der kan jeg godt blive lidt bekymret, for vi taler om en årlig samlet bevilling til hele Danmark på godt 420 mio. kr. til oprydning og kortlægning af forurenede grunde, og vi har i størrelsesordenen 29.000 af dem. Forventer ordføreren, at man straks efter 2019 vil kunne afsætte cirka halvdelen eller mere af årsbudgettet alene til den her forurening? Det er jo det, der skal til, for at vi kan få fjernet depotet.
Værsgo.
Vi ved jo, at både kommuner og regioner fattes penge. Staten har heller ikke for mange. Det er i hvert fald sådan, at den nuværende regering jo ikke prioriterer det her særlig højt. Man går måske mere efter skattelettelser. Jeg er helt enig i, at vi skal rydde op efter fortidens synder, og vi skulle også gerne have haft sådan, at det var forureneren, der betalte. Så det kan sagtens være, at det ender op med, at der skal bruges nogle flere penge på det. Jeg håber jo så, at den nye teknologi gør, at vi kan få ryddet op på stedet og få det håndteret, således at det måske også bliver billigere, så vi bruger vores ressourcer, som jeg var inde på i min ordførertale, bedst muligt i forhold til de opgaver, vi står med på det her område og på en lang række andre områder. Det tror jeg ville være klogt. Jeg kan jo ikke foruddiskontere, hvordan det bliver, men vi har altså lavet en aftale med regionerne, og den forventer vi at de lever op til. Når det så ligger på bordet, er vi parate til sammen med alle Folketingets partier at kigge på, hvad det næste skridt er.
Hr. Christian Poll.
Nu er det her jo en af de allerstørste forureninger, vi har. Det er den, der ligger yderst mod Vesterhavet, og vi ved, at klimaforandringerne skaber vildere og vildere vejr. Jeg kan være meget bekymret for, at når det her område indgår i en prioritering sammen med alle de andre grunde, som der også skal ryddes op på, kan det blive flyttet mange, mange år ud i fremtiden. Er det ikke en bekymring, ordføreren deler?
Ordføreren, værsgo.
Jo, men når vi har de analyser inde, ved vi også, i hvilken prioriteret rækkefølge vi skal gå i gang. Og jeg vil tro, at det her ligger helt i top, så det er ikke i årtier, at det skal vente. Jeg mener, at det med at tage analyserne ind sådan set bare er et spørgsmål om respekt for de aftaler, man laver, og det er derfor, at vi har det synspunkt, som vi har i dag. De aftaler, vi laver, står vi ved i Socialdemokratiet. Det er både, når vi er i regering, og når vi er i opposition. Sådan må det være. Kommer der en ekstraordinær situation, er det, at jeg siger, at vi er parate til at rykke på det. Det er der heldigvis noget der tyder på at der ikke gør. Derfor følger vi de spilleregler, som vi har aftalt sammen, og så er vi parate til at kigge på det, for jeg deler fuldt ud den analyse, at hvis der går hul og hvis der sker noget, skal vi gøre noget.
Jeg må helt klart bede tilhørerne om at forholde sig i ro, ellers bliver man udvist fra salen. Tak. Det tror jeg at vi skal gøre. Jeg afbryder mødet.
Hr. Bjarne Laustsen, værsgo.
Jeg blev færdig, men jeg er klar til at svare på flere spørgsmål.
Det er fint. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg har bemærket, at regionsformand Bent Hansen ved flere lejligheder har sagt, at regionen meget gerne vil påtage sig et ansvar for at løse opgaven, og tilbage i april måned sidste år udtalte Bent Hansen, at regionen ville være i stand til at finde 125 mio. kr., men at man i øvrigt ikke ville kunne løfte den økonomiske byrde alene. Er ordføreren enig i, at regionen ikke på noget tidspunkt selv vil være i stand til at løfte den økonomiske byrde, og at det derfor er nødvendigt for staten at træde til med midler, hvis problemet skal løses?
Ordføreren, værsgo.
Jeg har ikke lige talt pengene i pengekassen i Region Midtjylland, men når Bent Hansen siger, at man ikke er i stand til at løfte hele opgaven alene, så tror jeg ham gerne, for jeg ved, at man er spændt hårdt for. Det er jo også derfor, jeg synes det er en flot gestus af Bent Hansen at sige, at man finder de 125 mio. kr. i en svær tid, men at man synes, at det ville være rimeligt, at der var andre, der bidrog. I hele den konstruktion, der er for ejerskab osv., har vi jo bare måttet notere, at Folketinget ikke kan pålægge investorer at sørge for, at de andre 125 mio. kr. kommer. Jeg tror, at vi ville være nået længere i den her sag, hvis det var sådan, at man kunne finde en fælles økonomi, hvormed man var i stand til at løse problemet. Det er jo derfor, vi står i den situation. Så jeg deler helt synspunktet om, at det er problematisk for regionen at finde pengene alene, og derfor vil jeg endnu en gang gerne appellere til, at de andre, især ejerne, der har et moralsk ansvar her, finder det resterende beløb.
Tak for det. Hr. Jakob Sølvhøj.
Der er jo blevet appelleret ganske meget til de tidligere ejere. Jeg tror, at der i salen er en bred enighed om, at det er helt urimeligt, at den nuværende ejer, Cheminova, slipper for at tage sin andel af ansvaret, som jo absolut er hovedansvaret, selv om staten, som det er blevet nævnt, også har et ansvar. Nu hører jeg, at ordføreren mener, at sagen kan vente med at få en afgørelse indtil 2019. Jeg tænker, at vi i 2019, hvis grundloven følges, har haft eller får et folketingsvalg. Skal jeg forstå ordføreren sådan, at der ligger et tilsagn om, at hvis vi igen får en socialdemokratisk ledet regering i 2019, så vil Socialdemokraterne være indstillet på, at staten skal finde midler til at løse opgaven?
Tak. Ordføreren.
Det tror jeg den vil, uden at jeg kan binde en ny regering eller sige, hvilken konstellation det bliver, og hvem der vil deltage i et sådant regeringssamarbejde. Men jeg deler ordførerens ønske om, at vi får en anden regering, der ser anderledes på det her. Det kan jeg simpelt hen ikke være i tvivl om. Det så jo i den her uge ud til, at vi allerede kunne komme i gang med det projekt, men det bliver så udskudt en lille smule. Vi ved jo godt, hvordan terminerne er for valg, men jeg tror alligevel, at der vil være en respekt for, at når man laver en aftale med en region, så bør alle holde den, uanset om man er i regering eller i opposition. Men hvis der ligger gode begrundelser for det, er jeg sikker på at vi er i stand til at rykke på det felt til den tid.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer og spørgsmål. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Der skal heller ikke være tvivl om, at Dansk Folkeparti mener, at man i allerhøjeste grad skal holde øje med, hvad der foregår med det depot, der ligger ved Høfde 42. Jeg synes, det er vigtigt at opridse historien, for det her fortæller jo meget om, at vi har fået en ny viden, der gør, at vi netop skal være opmærksomme på, hvad der foregår deroppe, men at den viden ikke var til stede tidligere, og at det faktisk er derfor, at vi har den situation, vi har i dag, nemlig fordi der tilbage i slutningen af 1950'erne og 1960'erne blev deponeret affald fra Cheminova vel at mærke med statens godkendelse, og at staten også selv var medvirkende til at deponere pesticidrester tilbage i starten af 1960'erne. Det gjorde så også, at staten både i 1971 og igen i 1981 gik ind og fjernede en stor del af affaldet fra depotet, men det vurderes så, at der stadig væk er omkring 110 tons affald tilbage – plus 7 tons kviksølv. Og det affald, vi taler om, er jo altså væmmeligt affald, for da jeg sad og læste det amerikanske udtryk og slog det op og så, at det var bladan, så blev jeg lidt bekymret. Så det er jo ikke for sjov, det her, bestemt nej. Men det, der så sker, er, at der kommer noget udsivning. Man finder døde ål, kviksølvet ryger ud i fjorden, der er døde måger, og man går så ind og siger, at vi simpelt hen bliver nødt til at indkapsle den gift. Det gør man i 2006 med en spunsvæg, der går 14 m i dybden. Hvis man går over og ser på metrobyggeriet – jeg ved ikke, hvor dybt det er – men 14 m er faktisk ret dybt. Man har i hvert fald lavet den her spunsvæg rimelig dyb og med en membran oven på, som er vandtæt. Og det gør altså, at det burde fungere sådan, at der, selv om der kommer vand ind over, ikke er udsivning. Det er så også det, man måler deroppe. Jeg har også været en tur oppe på Harboøre Tange og set giftdepotet for halvandet års tid siden. Og hvis man tror på, at det er sikkert, har man jo ikke noget problem med at gå der, kan man sige. Hvis man er nervøs for, at det falder i havet, så er det et problem. Det, som jeg og Dansk Folkeparti synes er godt, er, at der konstant er overvågning ved depotet deroppe. Jeg synes også, det er fint, at der er lavet den aftale, at regionerne nu ser på, hvad der er af depoter rundtomkring, hvor det er, der skal gøres noget, og så tager man en snak med staten, altså med ministeren, når vi nu når frem til 2019, for at finde en løsning. Der skal ikke herske tvivl om, at sker der noget, som ikke bør ske, er vi i Dansk Folkeparti i hvert fald også indstillet på, at der selvfølgelig så skal gøres noget. Det er klart. Men vi har altså også en tiltro til, at den vurdering, der er af membranen, af den spunsvæg og den vandtætte membran, der foreligger lige nu fra regionen, er holdbar de næste 25 år. Den vurdering stoler vi på. Derfor tilslutter vi os selvfølgelig det forslag til vedtagelse, som vi har sagt ja til.
Tak for det. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Nu ved jeg, at borgergruppen Høfde 42 har sendt det her billede til samtlige folketingsmedlemmer og faktisk en video, hvor man kan se, hvor tæt på depotet, Vesterhavet er. Depotet er nu næsten omkranset af vand. Her handler det jo ikke om, hvor dybt det ligger, det handler om, at hvis der er vand hele vejen rundt om depotet, så depotet de facto ender med at blive en ø, så skal der ikke mange storme til, før depotet går til havs. Er ordføreren opmærksom på, at der er tale om 30.000 t giftigt sand, og at der i sandet er gifte, som der ikke skal meget til af for at slå dyreliv ihjel – fugle og andet? Når ordføreren siger, at ordføreren vil vente, til der sker noget, hvad er det »noget« så? Er det, at depotet er faldet i havet? Eller hvornår er der sket »noget«, så vi kan handle?
Tak for det. Ordføreren.
Nej, det er mit helt klare indtryk, at den overvågning af stedet, der foregår, også er god forstået på den måde, at jeg ikke er i tvivl om, at hvis der begynder at komme udsivning, får vi det at vide, og så skal vi selvfølgelig reagere. Jeg må indrømme, at jeg har en lille smule svært ved at forestille mig, at det kan blive en ø. Det her er et af de få steder på vestkysten, hvor Kystdirektoratet rent faktisk har tilladt en hård kystsikring, altså med sten – noget, som jeg ellers plæderer for alle mulige andre steder, sådan at vi slipper for, at sommerhuse falder havet. Men lige her har man rent faktisk fået lov, selvfølgelig fordi det er noget ekstremt, kan man sige. Det er helt specielt. Og det synes jeg er godt, men det gør også, at både regionen og alle i nærheden selvfølgelig holder øje med, at der ikke sker en udsivning, og at kystsikringen holder. Jeg har meget svært ved at se, det kan blive en ø. Jeg har i hvert fald meget, meget svært ved at se, at vandet kan gå 14 m dybt ned og hive en membran ud i havet. Det har jeg svært ved at forestille mig. Så skal der noget virkelig ekstremt til. Jeg siger bare: Vi skal holde øje med det, og selvfølgelig skal der gøres noget, hvis vi får den mindste mistanke om, at der er ved at ske noget.
Tak. Fru Pia Olsen Dyhr.
Vi kan se af ministerens svar på spørgsmål 519 – alm. del, at der har været et betydeligt antal 100-årsstorme inden for de sidste 10 år. Det er faktisk opgjort i svaret. 100-årsstorme er jo ikke hyggelige, små regnskyl, det er ganske voldsomme storme, hvor havet stiger. Det har man bl.a. også kunne opleve inde i Limfjorden. Derfor er jeg uenig med ordføreren. Jeg mener faktisk, at vi står over for en overhængende risiko for, at det ender i havet. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren er opmærksom på, hvem det er, der holder øje og måler, om der er udsivning. Hvem er det, der tager prøverne, og hvem er det, der efterfølgende analyserer prøverne? Det er jo ikke regionen. Det ved vi alle sammen godt. Hvem er det, der gør det, og har du tillid til dem?
Ikke direkte tiltale. Undskyld). Værsgo til ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg faktisk ikke ved det, for det har jeg ikke læst mig til. Det var min helt klare opfattelse, at det er regionen, og det må være noget, jeg har overset, men jeg er faktisk ikke opmærksom på, hvem det er. Og så er det svært at udtrykke tillid eller ikke tillid.
Tak for det. Så er det fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Ordføreren nævner, at hvis der sker noget, der ikke skal ske, er Dansk Folkeparti parat til at gribe ind. Det, der jo er et faktum, som fru Pia Olsen Dyhr også er inde på, er, at vandet efterhånden står helt rundt om høfden, og så er det jo de facto noget, der kan minde om en ø, og så løber vi altså en ekstrem stor risiko ved ekstreme vejrfænomener, som vi ved der kommer flere og flere af som følge af klimaforandringerne. Og hvis først depotet bliver opslugt af havet, står vi altså med en natur- og miljøkatastrofe af meget, meget store dimensioner. Så jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Hvis vi går den vej, at vi kan se, det sker, og at katastrofen rammer – og man får ikke noget forvarsel, man har ikke mulighed for lige at rykke ud og fjerne 110 t pesticider og 7 t kviksølv sådan fra den ene dag til den anden, når man kigger i vejrudsigterne – hvad er det så, ordføreren mener vi skal gøre, og hvem skal betale for det?
Tak. Ordføreren.
Når der er vinterstorme og efterårsstorme og andre store storme, som vi har i Danmark, er det ofte sådan, at meget af stranden forsvinder. Det ser vi på hele Vestkysten, og så bliver det stille og roligt bygget op igen. Ved Høfde 42 holder Kystdirektoratet og regionen øje med, om den kystsikring, der er netop omkring depotet, holder. Man har så sent som for halvandet år siden tilført flere tons sten igen, fordi det selvfølgelig skal holde. Når vandet kommer ind ved en storm, ryger det nogle gange over stenene og også hen over den membran, der er lavet, som så også skal være vandtæt. Men jeg har ikke set nogen billeder, hvor det danner en ø, og jeg har et indtryk af, at både Kystdirektoratet og regionen, når de laver vurderingerne af den måde, stormene kommer på, siger, at der i hvert fald ikke er nogen fare for, at det falder ud i havet. Det må jeg jo stole på. Jeg er politiker, jeg er lægmand, jeg er ikke fagekspert, men det mener jeg faktisk Kystdirektoratet og regionen er, og at de har noget fagekspertise, så de kan håndtere det.
Tak for det. Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Jeg tror, ordføreren er meget enig med mig i, at det er enorme kræfter, vi taler om, omkring vores vestkyst, omkring vores Vesterhav. Havet har kolossale kræfter, især når man kombinerer Vesterhavet med ekstreme vejrfænomener. Så det, der jo er kernen her, er, at der er en meget stor risiko, og konsekvenserne, hvis der sker en ulykke, som ikke er umulig at forestille sig, er kolossale. Men hvis vi nu forestiller os, at et ekstremt vejrfænomen rammer, hvordan skal vi så rydde op, hvis Høfde 42 ryger i havet, og hvem skal betale?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, det er et vanskeligt spørgsmål at besvare. Jeg anser de svar, vi har fået i forbindelse med holdbarheden af den membran, for at være rigtige. Jeg går da ud fra, fagfolkene har noget kendskab til det her, når de siger, at den altså ikke falder i havet, og at membranen kan holde de næste 25 år. Det går jeg da ud fra er korrekt. Jeg går da også ud fra, det er korrekt, når jeg får at vide af nogle fagfolk, at det her ikke falder i vandet.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Når vi har et giftdepot af et sådant omfang, ville det så ikke være rigtigt, at vi tænker forebyggende i stedet for helbredende? Ordføreren siger, at hvis der kommer en meget alvorlig situation, så vil man se på det. Jeg vil godt høre ordføreren, om det ikke er et udtryk for, at man i virkeligheden skubber ansvaret fra sig og bringer hele befolkningen oppe i den del af landet i en meget alvorlig risiko for, at man pludselig står med en miljøkatastrofe, som ikke kan forhindres, fordi man ikke har foretaget den nødvendige forebyggelse i god tid.
Tak. Ordføreren.
Som regel siger vi jo, at forebyggelse er bedre end helbredelse, sådan er det jo. Men i det her tilfælde vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at vi bare sidder og venter på, at der skal ske noget. Det er jo ikke, så vi siger, at fem og syv bare kan være lige, sådan er det jo ikke. Det, vi siger med det forslag til vedtagelse, vi har, er, at i øjeblikket har regionerne gang i et stykke arbejde. Det afslutter de i 2018, og i 2019 vil staten og regionen sætte sig sammen og finde ud af, hvad de gør ved de der ting. Jeg mener altså, at det er vigtigt, at regionerne får tid til at afslutte det arbejde, og at vi så tager en diskussion af, hvordan pokker vi får gjort noget ved det her problem, for det er selvfølgelig noget, der skal løses.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg vil høre, om ordføreren er enig i, at staten er nødt til at træde til med økonomi. Regionen har, som jeg nævnte for lidt siden, givet tilsagn om, at man godt kan anvende midler fra regionen til at løse en del af opgaven, men det er jo sådan, at selv om regionerne ikke foretog sig stort set noget som helst ved alle andre giftdepoter rundtomkring i landet, ville man ikke kunne spare midler op til selv at løse problemet ved Harboøre Tange. Så derfor vil jeg høre ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at det bliver nødvendigt at skyde statslige midler i det her projekt, hvis vi skal løse miljøproblemet ved Harboøre Tange?
Tak for det. Ordføreren.
Altså, jeg vil sige, at der i hvert fald er nogle ting, der er meget pudsige, for jeg vil ikke lægge mig fast på, om staten skal betale noget eller ej. Jeg synes, det er pudsigt, at regionen kan gå ud og sige, at lige præcis halvdelen af det beløb, man vurderer det vil koste rydde op, har de – lige præcis halvdelen. Det synes jeg er pudsigt. Det er den ene ting. Den anden ting er, at vi stort set altid har haft det her princip med, at forureneren betaler. I 1987 kom dommen, hvorved Cheminova blev frikendt. Men det er altså Aarhus Universitet, som fik Cheminova foræret, og som har ejet det indtil for – hvad er det – halvandet års tid siden, hvor de solgte det og fik over 8,5 mia. kr. i kassen for det. Og nu kan de så stå og sige: Vi har et moralsk ansvar for oprydningen. Men der er altså bare ikke kommet nogen penge ind til det.
Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Ja, jeg tænker lidt på naboerne til Cheminova, som må synes, det er lidt mærkeligt, at staten går ud og giver tilladelser til at deponere farligt affald og selv deponerer farligt affald. Det er det, der gør Cheminova til en helt ekstraordinær sag: at staten selv har været ude og deponere sit eget affald. Når der kommer et salg i 2015 og der bliver tjent ganske mange penge, er det lidt mærkeligt, at man så ikke kan finde 250 mio. kr. samlet over en længere årrække, hvis regionen, staten og de tidligere ejere går sammen. Der er et eller andet her, hvor jeg tænker, at man må sidde som nabo og synes, det er rigtig mærkeligt, at man ikke kan finde de her penge i fællesskab. Regionen er faktisk dem, der har spillet klarest ud. De har 45 mio. kr. om året i Region Midtjylland, og de har faktisk tilbudt at bruge 125 millioner i de år, sådan at de samtidig også kan gøre noget for andre borgere i kommunen. Jeg synes sådan set, det er en ganske fornuftig tilgang, regionen har taget. Det kan jeg så høre på ordføreren at Dansk Folkeparti ikke synes. Jeg vil bare spørge, om ikke Dansk Folkeparti mener, at staten også har et ansvar her.
Ordføreren.
Jeg synes bare, det er besynderligt i forhold til regionens udmelding, at det lige præcis er 50 pct. Altså, det er ikke 100 mio. kr. Man har vurderet, at det vil koste 250 mio. kr. at rydde op, og så kan regionen finde 125 mio. kr. Jeg synes bare, det er pudsigt, at det lige præcis er 50 pct. Det er ikke 100 mio. kr., det er ikke 75 mio. kr., nej, det er 125 mio. kr. Det synes jeg bare en pudsighed. Det er den ene ting. En anden ting er, at hvis fru Ida Auken syntes, at staten havde et ansvar, kunne fru Ida Auken, da fru Ida Auken var miljøminister, i øvrigt så have prøvet at finde pengene. Det kunne man jo have gjort på det tidspunkt. Det gjorde man ikke, og det er jo fair nok. Jeg er miljøordfører. Jeg har ikke fingrene nede i pengekassen i Finansministeriet, så jeg vil ikke stå og love, at staten skal finde den anden halvdel. Men jeg vil love, at man i 2019 kigger på det, fordi det er det, der er en aftale om.
Tak. Fru Ida Auken.
Det, vi diskuterede, var, om staten har et ansvar. Så kan man altid lave historieskrivning, og sige, at nogle skulle have gjort noget på et tidspunkt. Sagen var sidst oppe i 2015. Da var den oppe. Der er jo masser af problemer at løse, og når der er tidspunkter, hvor man skal løse dem, er det der, man skal kigge på dem. Og de har været oppe igen i 2015, og så skal jeg ikke stå og underholde om, at der faktisk fra radikal side også var initiativer til at forsøge at få løst det i 2015. Det er sådan set historieskrivning. Jeg vil gerne kigge frem og spørge, om ikke Dansk Folkeparti også synes, at staten har et ansvar. Det tror jeg egentlig interesserer borgerne i området meget mere end historieskrivning om, hvad tidligere regeringer har gjort eller ikke gjort. Vi må da se at få løst det her problem. Jeg spørger igen Dansk Folkeparti, om de ikke mener, at staten også har et ansvar.
Ordføreren, værsgo.
Staten har været med til at deponere noget giftaffald, så på den måde har staten selvfølgelig et ansvar. Staten har så også været med til at fjerne en stor del af forureningen. Det gjorde man 1971, og det gjorde man i 1981. Om staten så er forpligtet til at være med til at fjerne resten, er en vurdering. Jeg synes som borger i Danmark, at vi selvfølgelig skal have fjernet det her på et tidspunkt. Derfor synes jeg også, det er rigtig godt, at regionerne har indledt et arbejde for at finde ud af, hvor pokker det er, vi har nogle problemer. Jeg ved f.eks., at der oppe ved Frederiksværk har ligget et stålvalseværk, som gik konkurs. Mig bekendt er der ikke ryddet op der endnu. Jeg ved ikke, hvem der så skal betale for det – om det er regionen, eller om det er staten. Men vi har nogle udfordringer i Danmark, som vi sammen skal løse.
Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg kan jo lige tage tråden op fra den foregående, for om staten skal være med, er jo netop en politisk beslutning, og det er derfor, vi drøfter det i dag. Jeg hører ordføreren sige, at vi får at vide, at der er styr på det her depot. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke det er rigtigt, at vi er i en tid, hvor vi igen og igen bliver overrasket over, hvordan det vildere vejr som følge af klimaforandringerne alligevel får spoleret noget, som vi troede holdt til de storme, vi er vant til der er.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Hvad angår de storme, vi har, er der – afhængig af den sikring, vi har – nogle ting, der holder, og nogle ting, der ikke holder. Det er jo derfor, jeg i rigtig lang tid har kæmpet for, at vi skulle have en mere fast og mere hård kystsikring langs Vestkysten, hvilket Kystdirektoratet er imod, fordi de kun vil have sandfodring. Så jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet. Der er i hvert fald ting, der har overrasket, men sådan er det nu engang med vind og vejr. Hvad der kommer til at ske, er ikke nødvendigvis noget, vi altid kan forudsige.
Hr. Christian Poll.
Jo, men nu nævner ordføreren f.eks. selv stålvalseværkgrunden, og man kunne også nævne Kærgård Plantage, men de ligger jo ikke så yderligt som det her. Det, jeg spørger om, er: Er det ikke også ordførerens indtryk, at vi lever i en tid med voldsomt forøgede klimaforandringer år for år, og at det faktisk kan være rigtig svært at forudsige, om sådan et depot kan holde? Så selv om eksperterne siger, at det her nok skal holde, så er jeg i hvert fald selv meget i tvivl om, hvorvidt vi også kan sige det om 2, 3 eller 5 år. Og skulle vi ikke netop af den grund, og fordi vi har med så farlige kemikalier at gøre, tage et særligt valg her og vælge at komme med en ekstrabevilling, så vi kan få den risiko ud af verden?
Ordføreren, værsgo.
Jeg mener, at når vi har fået en faglig vurdering af, at den her membran nok skal holde, og når vi har en klokkeklar aftale om, at man i 2019 sætter sig ned med regionerne og prøver på at finde ud af, hvad pokker man skal gøre, så synes jeg egentlig, at vi ikke bare sidder med hænderne i skødet, men prøver på at gøre noget konstruktivt i forhold til de giftdepoter, der ligger rundtomkring. Det betyder jo også, uanset om man synes, at Stålvalseværket eller Kærgård Plantage ligger yderligt, at de ting skal man også se på. For det er jo ikke nødvendigvis kun – hvad kan man sige – en stor storm ved Vesterhavet, der gør, at forureningen kan være farlig. Det kan være andre fænomener, som jeg ikke lige skal kunne sige noget om på stående fod, men som kan gøre, at selv en forurening inde midt i landet lige pludselig kan blive farlig. Det er jo det, vi skal håndtere, og det er det, vi skal diskutere i 2019.
Så er det hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes da, det er fint, at man er indstillet på at orientere dem, men altså i 2019. Jeg kunne godt tænke mig at vende tilbage til noget af det, som ordføreren var inde på lidt tidligere, nemlig til det om, hvem der egentlig tager de her prøver. Det var noget af det, som lød lidt uklart for mig, da jeg sad og lyttede med. Det er jo sådan, at det i dag er Cheminova selv, der måler det. Synes ordføreren ikke, det ville være rimeligt, at det måske var regionen eller i hvert fald en offentlig instans, der målte den udsivning, som rent faktisk sker? Problemet er, hvis der rent faktisk sker en større udsivning end den, vi får at vide i dag, og er ordføreren så også indstillet på at vente til 2019?
Ordføreren, værsgo.
Indtil for meget kort tid siden var Cheminova ejet af Aarhus Universitet. Skal jeg forstå det sådan, at når Cheminova åbenbart selv foretog målingerne, var det indtil for 1½ år siden universitetet, der snød? Eller rettere, det gjorde de ikke, men nu er der kommet private ejere, og så snyder de? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Hr. Jonas Dahl.
Jeg så sådan set gerne, at også Aarhus Universitet havde taget et ansvar i forhold til at rydde op. Men det var slet ikke det, spørgsmålet gik på. Spørgsmålet gik på, hvem der måler det. Og jeg vil gerne spørge igen: Synes ordføreren ikke, det er rimeligt, at det er en offentlig instans, der måler den udsivning, som sandsynligvis – det er jeg ret sikker på, men lad os bare sige sandsynligvis for at give ordføreren lidt spillerum – finder sted? Mener ordføreren ikke, at det ville være rimeligt, at det var en offentlig instans, der målte det?
Ordføreren.
Jo, hvis man synes, det er et problem, kan jeg godt se pointen i, at det skal være en offentlig instans. Mit indtryk er, at de medarbejdere, der har været på Cheminova, stadig væk er der, også efter ejerskiftet, og at det sandsynligvis er de samme, der kører ud og måler det. Jeg har meget svært ved at forestille mig, at man som medarbejder afhængigt af ejerforholdet skulle give urigtige oplysninger. Men det er min vurdering.
Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Først vil jeg sige, at jeg synes, ordføreren har en meget respektfuld tilgang til emnet, netop ved at sige: Jamen vi ved jo ikke nødvendigvis, hvad der er op og ned; vi må stole på dem, der giver os oplysningerne. Vi kan så være meget usikre på og uenige om, om de oplysninger, vi nu engang får, også er retvisende – om der rent faktisk er sikkerhed for, at det er sådan, som vi nu engang får oplyst. Og derfor kan vi ikke spå om fremtiden, så jeg vil hellere tale om noget andet. Hvis vi nu forestiller os, at vi ikke skal tænke på pengene – jeg ved godt, at det nærmest er umuligt i den her sag – er det så ordførerens opfattelse, at vi burde gøre det nu, altså få renset depotet op og få den her sky væk fra området? Eller skulle man stadig væk vente, fordi man har en sikkerhed – man kan jo sige, at det på en eller anden måde er en kredit i banken, altså hvis vi antager, at dem, der har givet os målingerne, har ret. Hvis vi ikke skulle tænke på pengene, skulle vi så få renset op nu og altså være forebyggende, eller skulle vi stole på det, vi har fået oplyst, men hvor der kan ske et eller andet, som vi jo selvfølgelig ikke selv er herre over?
Tak. Ordføreren.
Men det er bare ikke den verden, jeg lever i, altså at jeg forestiller mig et eller andet. Jo, måske når jeg sover og drømmer lidt. Men virkeligheden er jo, at vi også skal tænke på pengene. Virkeligheden er, at vi er nødt til at tænke på, hvad pokker det er, der foregår, og hvor vi skal få pengene fra osv. osv. Hvordan skal vi gøre det? Er det her det vigtigste i forhold til andre steder i Danmark osv. osv.? Og det er derfor, jeg mener, at det er godt at vente til 2019, når regionerne har lavet deres opgørelse, og så finde ud af, hvordan pokker vi klarer det her.
Værsgo til hr. René Gade.
Grunden til, at jeg alligevel tillader mig at tænke de her tanker, er, at hvis vi går tilbage til eksempelvis 1981-82, hvor et af de helt store udslip skete, stod vi i en situation, hvor det faktisk var ligegyldigt, om vi havde drømt os til det eller tænkt os til det – der havde vi en eksportsituation, hvor englænderne faktisk overvejede at boykotte dansk fiskeri. Og det var, før vi havde de storme, som vi ser i dag. Så jeg tænker, at det ikke bare er tankespind. Jeg tænker simpelt hen bare: Vil vi være forebyggende, eller vil vi afvente? Og når vi afventer, er det ude af vores hænder. Hvis vi står i en situation, hvor der sker et udslip, så er verden blevet så meget mere globaliseret i dag, at vi kan se, ikke storme fra havet, men shitstorme fra udlandet, der kommer til at gøre rigtig ondt på os.
Ordføreren.
Men igen vil jeg sige, at det er lidt det samme som spørgsmålet om forebyggelse og helbredelse. Altså, vi skriver 2016 nu, og regionerne har indtil 2018, altså 2 år mere, og så skal de komme med deres udredning af, hvordan det ser ud med forureningen. Og i 2019 går vi i gang med at se på, hvordan pokker vi får løst det her. Og så har vi forhåbentlig også en bedre økonomi, sådan at vi rent faktisk kunne have nogle penge at putte i det her. For jeg tror ikke, at der er nogen af os, der står her, som er i tvivl om, at det her kommer til at koste – og så kan vi jo snakke kasser, for om det er regionen, eller det er staten, eller hvem det er, der skal betale, så er det altså i bund og grund kassetænkning. Det er skatteborgerne, der kommer til at betale i sidste instans. Det kan vi vel godt være enige om.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Venstre tager vi selvfølgelig den her sag lige så alvorligt som alle andre, og i forbindelse med behandlingen af denne forespørgsel vedrørende forurening ved Høfde 42 er det vigtigt for Venstre at understrege, at i henhold til jordforureningsloven er det regionerne, der har ansvaret for den offentlige indsats mod jordforurening. Når vi ser på den konkrete sag med Høfde 42, ser man, at det offentlige allerede har sørget for at fjerne størstedelen af forureningen, og der sørges løbende for vedligeholdelse og overvågning af depotet. I Venstre mener vi, at det er vigtigt, at vi foretager disse løbende vurderinger af sikkerheden omkring depotet, for i Venstre anerkender vi fuldt ud nødvendigheden af, at der skal være et sikkert depot. Ikke desto mindre har Region Midtjylland vurderet, at indkapslingen kan holde mindst 25 år endnu, og ligeledes vurderer Kystdirektoratet, at der p.t. ikke er nogen risiko for, at depotet bliver skyllet ud i havet. På baggrund af dette samt løbende vedligeholdelse og overvågning af Høfde 42 må vurderingen være, at sikkerheden er tilstrækkelig høj på nuværende tidspunkt. Desuden har Venstre noteret sig, at indkapslingen er bygget til at kunne tåle at blive oversvømmet. Regionerne skal frem til 2018 finde ud af, hvor det er nødvendigt at sætte ind mod forurening, og når regionerne har skabt overblik over de nødvendige indsatser, vil staten efterfølgende i 2019 drøfte og forhandle disse spørgsmål. Med disse ord vil jeg sige, at Venstre støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokraterne har læst op på vegne af Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Konservative og Venstre. Tak.
Tak for det. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Hvis nu vi forestiller os, at depotet ryger i havet – det er bare sådan en forestilling, vi gør os – hvem skal så kompensere fiskerne, hvem skal kompensere de mennesker, der bor i og lever af området, både i forbindelse med Vesterhavet, men sådan set også inde i Limfjorden? Mener Venstre, at det må være op til regionen, eller mener Venstre, at det må være op til staten?
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen udgangspunktet er jo, som det også er gjort klart i de forskellige redegørelser, også fra ministeren, at tingene er sikre og fornuftige, som det ligger på nuværende tidspunkt. Og skulle der opstå en ekstraordinær situation, må man selvfølgelig tage det op til drøftelse.
Pia Olsen Dyhr.
Grunden til, at jeg spurgte om det her, var jo netop, at lige nu er der ikke nogen, der er økonomisk ansvarlig. Det står netop i de svar, ministeren har sendt over til Folketinget før behandlingen af den her forespørgsel. Der står meget klart, at det ikke er regionen, der er økonomisk ansvarlig over for fiskerne eller over for de mennesker, der bor ved og lever af Vesterhavet og Limfjorden. Og der står ikke, hvem det så er. Derfor spørger jeg ordføreren – oprigtigt: Hvem er økonomisk ansvarlig? Det er sådan, at når der sker naturkatastrofer i Danmark og det har konsekvenser for borgerne, er der sådan set forskellige instanser, som normalt bidrager i de situationer. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren: Hvem er økonomisk ansvarlig for at betale fiskerne, for at betale de bønder og andre, der lever af jorden, af havet og af Limfjorden?
Tak. Ordføreren.
Jamen det er ret tydeligt, også i ministerens redegørelse i forbindelse med drøftelserne her, og så er der ingen grund til at piske en stemning op. Det forekommer jo at være så sikkert, som det kan være på nuværende tidspunkt. Der er også redegjort for de processer, der er sat i gang, og skulle der så imod forventning opstå en ekstraordinær situation, vil det selvfølgelig blive taget op til overvejelse.
Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet
Jeg vil egentlig bare efterspørge fra ordføreren og Venstre i det hele taget en hjælpende hånd, for det har jeg og flere i området brug for. Der er en gruppe frivillige, som fru Pia Olsen Dyhr også nævnte tidligere, der har knoklet i rigtig mange år deroppe. Det er der mange steder i Danmark. Altså, der er mange steder, hvor man har en eller anden sag, man kæmper for. Men problemet i det her område er bare, at fronterne er trukket så skarpt op på grund af historien, og at Cheminova kaster en skygge over de møder, der bliver sat op. Der er simpelt hen nogle, der ikke tør komme til de her møder, for tænk nu, hvis det koster arbejdspladser; tænk nu, hvis det koster dårlig omtale. Det, vi har gang i lige nu, er jo ekstremt dårlig omtale for området. Da jeg startede med at komme derop, var folk angste for overhovedet at komme hen og tale med mig om det, for hvad nu, hvis folk hører om det her? Så er det dårligt for området. Så det, jeg spørger om, er: Kunne Venstre og ordføreren være med til at hjælpe mig med, når jeg indkalder til borgermøder deroppe – fuldstændig apolitiske, jeg tropper ikke op i grønne bukser eller noget som helst – at bryde igennem og få nogle folk til at komme ved at sige, at det er okay at debattere det her? Der er ikke politik i det, men vi skal diskutere: Hvad gør vi fremover? Kan vi understøtte det her i lokalsamfundet, så vi kommer væk fra den berøringsangst, der er? Kunne jeg få hjælp til det, for det har været svært indtil nu? Der behøver vi ikke tale Alternativet og Venstre. Vi kan bare sige, at Venstre kan være med til at understøtte de civile borgere deroppe, for det har jeg svært ved. Venstre er noget stærkere end Alternativet i området.
Værsgo. Ordføreren.
Tak for det. Stor respekt for lokalt engagement. Det er fuldt forståeligt, at der er en bekymring omkring det. Derfor er det også godt, at man ved en lejlighed som den her kan få en redegørelse fra ministeren om, at tingene er kapslet fornuftigt ind. Hvad er det, der allerede er blevet gjort i sagen? Der er måske mange, der ikke er klar over – men det er man måske lokalt – at der allerede ved en tidligere lejlighed er fjernet en stor del af det. Vi har også fået en afklaring af, at det er regionerne, der nu er i gang med den her registrering og klargøring til de drøftelser og forhandlinger, der så skal finde sted i 2019. Det er da sådan set med til at få kastet lys over tingene, og det tror jeg alle gerne vil bidrage med. Så er der heller ingen grund til, kan vi sige, at piske en ekstra unødvendig stemning op oveni. Men man kan prøve at forholde sig en lille smule til det, der er en faglig vurdering af, nemlig at tingene synes at være kapslet godt og sikkert ind – så godt, som man nu kan gøre det i vore dage.
Tak. Hr. René Gade.
Jeg griber ud efter den, men jeg kunne ikke helt mærke, om der var den udstrakte hånd, jeg ledte efter. Det er egentlig noget, der kunne hjælpe os meget her i Folketingssalen, hvis vi kunne lave sådan en aftale om, at vi netop brugte civilsamfundet til at skabe en eller anden opbakning, som vi så kunne gå videre med. Status er – som jeg også hører på ordføreren – at man egentlig ikke har interesse i at rode op i det her. Der er fakta på bordet, og vi går videre ad den vej, der er udstukket. Jeg siger bare: Samfundet deroppe er splittet i to. Der er mange, der slet ikke tør tale om det her. Og der kunne det hjælpe rigtig meget – og det vil jeg så bare forsøge – at tage fat i Venstre igen og så spørge, om vi kan lave de her møder sammen, hvor det ikke handler om politik, men hvor det handler om, hvordan vi får noget vækst deroppe. Og det tror jeg godt vi kunne blive enige om kunne være interessant.
Tak. Ordføreren.
Det, som jeg tror kan – hvis man kan bruge det udtryk – berolige mest muligt, er at få konkrete fakta på bordet i sagen. Det er klart, at der ligger et restdepot deroppe. Er det så farligt og usikkert lige nu? Jamen alt andet lige ville det selvfølgelig være rart, hvis man bare kunne knipse med fingrene og fjerne det, sådan lige vupti, men det kan jo ikke lade sig gøre. Men der er en procedure, og det er sådan set den stærkeste form for beroligelse, at man helt konkret kan oplyse: Der er den her procedure, hvor regionerne, som har opgaven, skal sørge for en registrering af de her ting. Og så kommer der forhandlinger om det i 2019. Så der er jo, kan vi sige, skred i sagen i den forstand, at processen er sat på skinner efter aftale. Det er ikke sådan, at der er en berøringsangst, men man skal heller ikke piske en ekstra stemning op på det, men oplyse konkret og fagligt og henvise til de redegørelser, der ligger.
Tak for det. Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det, der jo er interesssant her, er det, som ordføreren også benævner som en ekstraordinær situation. For en ekstraordinær situation kan få katastrofale konsekvenser, og det er, hvis 110 ton gift forsvinder ud i Vesterhavet, for slet ikke at tale om 7 ton kviksølv. Og det er jo også den gift, vi taler om, og som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på, er en meget, meget slem og meget, meget giftig gift. Jeg vil gerne følge op på det, som fru Pia Olsen Dyhr spurgte om. Hvis den her ekstraordinære situation nu opstår, og hvis Høfde 42 bliver opslugt af havet, hvordan skal man så kunne indkapsle den her forurening, og hvem skal betale for det?
Ordføreren.
Jeg oplever i hvert fald, at alle, der interesserer sig for den her sag – alle partier, alle, der er involveret i det på en eller anden måde – tager det her spørgsmål og den her sag alvorligt, og derfor synes jeg også, man skal starte med at kigge på, hvad der er vurderingen af det på nuværende tidspunkt. En del af det er fjernet, og der er fortsat det her med spuns og indkapsling, og det vurderes til at være sikkert. Skulle der så imod forventning opstå en ekstraordinær situation, vil man selvfølgelig tage det op til en drøftelse og få det håndteret.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men en ekstraordinær situation kommer jo ikke vandrende hen imod os og varsler i øvrigt sin ankomst med flere måneders tidshorisont, så vi kan nå at reagere, og det er jo det, der gør det her problem så dybt alvorligt. Vi ved, at vi står i en situation med ekstraordinære vejrfænomener, og vi ved, at vi står med et giftdepot, der ligger lige ud til Vesterhavet, og hvor Vesterhavet efterhånden nærmest omkranser depotet. Vi ved, at en ekstraordinær situation kan få katastrofale konsekvenser, hvor den regning, vi så hænger på som samfund, og de menneskelige konsekvenser for alle de mennesker, der bor i området, er enorme, og det er den risiko, vi taler om. Så igen: Hvem er det, der skal håndtere det, hvis der pludselig opstår noget, og hvem er det, der skal betale for det?
Ordføreren, værsgo.
Jeg oplever, at alle tager den her sag dybt alvorligt. Jeg tror så også, det lige præcis er vigtigt, at man netop lytter til og har fokus på de faglige vurderinger, de myndigheder, der er, de beretninger, der ligger, de undersøgelser, der ligger, og det, der allerede er foretaget. Skulle der så imod forventning opstå en ekstraordinær situation, vil det selvfølgelig blive håndteret og taget op til drøftelse.
Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Ordføreren siger, at alle tager den her sag dybt alvorligt. Det, der er interessant, er jo, hvad man så gør, for at der sker noget, når man tager sagen alvorligt. Det, jeg også tidligere i dag har udtrykt bekymring for, er, at hvis vi bare lader den her sag gå ind i den almindelige strøm af 29.000 sager, som skal prioriteres, og vi først tager fat i den, når overblikket er skabt omkring 2018 eller 2019, kan vi så ikke risikere, at der først bliver taget hånd om den her sag om 10 år, 15 år eller 20 år? Og hvordan vil påvirkningerne fra klimaforandringerne være til den tid? Vi bliver jo hele tiden overraskede. Vi troede, at der her var styr på det, men så er der diger, der bliver brudt igennem, eller befæstninger, der ikke kan klare de nye vejrforhold, vi har med klimaforandringerne. Bekymrer det ikke ordføreren?
Værsgo til ordføreren.
Men hele sagen tror jeg bekymrer alle, der arbejder med den. Derfor gælder det også om at forholde sig til, nøjagtig hvor sagen står, og derfor tror jeg også, at man skal passe på med at overreagere. Vi skal reagere, men vi skal ikke overreagere, og vi skal reagere præcist på de oplysninger og fakta, der ligger, bl.a. på baggrund af ministerens redegørelse og de faglige vurderinger, der ligger. Deraf fremgår det også, præcis hvad der allerede er foretaget i sagen. Der er rullet en proces ud, så det er ikke sådan, at der ikke sker noget i sagen. Og skulle der så imod forventning opstå ekstraordinære situationer, vil det selvfølgelig blive taget op til drøftelse og overvejelse. Det er jeg helt sikker på.
Tak. Hr. Christian Poll.
Men flere ordførere har jo i dag også sagt, at der ikke er tale om en overreaktion, og det er jeg enig i. Det her er ikke noget, der vil danne præcedens. Det er et spørgsmål om, at vi her har et depot med ekstremt giftige og farlige stoffer, der ligger så yderligt, som det overhovedet kan komme til at ligge, mod Vesterhavet, som er det sted, vi har de allerkraftigste storme. Og vi ser stormene blive voldsommere og voldsommere. Så kan ordføreren ikke se, at der her er tale om en helt speciel situation, som kræver, at vi reagerer rimelig hurtigt og i løbet af få år finder nogle ekstra midler til netop den her sag oven i de 420 mio. kr. om året?
Ordføreren, værsgo.
Jamen skiftende regeringer har jo også reageret. Jeg kan henvise til det, som allerede er svaret, nemlig at en stor del af depotet ovenikøbet er fjernet. Jeg ved ikke hvorfor, men man kunne så desværre dengang ikke få resten med. Der er udrullet en proces, så det er ikke sådan, at der ikke sker noget. Det synes jeg er et forkert billede at tegne. Der sker jo rent faktisk noget. Der er gang i en proces, så der tages hånd om det så fagligt forsvarligt, som man overhovedet kan gøre det. Jeg kan også konstatere, at skiftende regeringer ligesom følger det spor, der ligger, og det synes jeg er godt. Deraf fremgår det jo også, at regionerne nu har indtil 2018 til at foretage den registrering, der skal til, og så får man så drøftelsen og forhandlingerne på den baggrund. Det synes jeg er måden at gøre det på, specielt når man på nuværende tidspunkt på baggrund af de faglige vurderinger, der ligger, kan konstatere, at depotet er kapslet forsvarligt ind, så godt man kan med de virkemidler, man har til rådighed i dag.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
I Danmark hylder vi princippet om, at forureneren skal betale. Alligevel var det staten og ikke Cheminova, der helt tilbage i 1971 og 1981 fjernede en del af forureningen, samtidig med at forureningen under grundvandsspejlet ved Høfde 42 blev efterladt. Amtet og staten blev i 2003 enige om at dele udgiften til etableringen af en spunsvæg rundt om giftdepotet, og i 2006 blev 110 t pesticidrester og 7 t kviksølv indkapslet, og der blev lavet kystbeskyttelse på havsiden af depotet. I dag er vi blevet klogere. Vi har fået vedtaget en ny jordforureningslov, og Region Midtjylland mener med rette, at tiden nu må være inde til at få fjernet denne forurening. Det er samtidig ganske klart, at det ikke er en opgave, som regionen selv kan klare økonomisk. Som tilfældet også var i 1971 og 1981, må staten træde til på den ene eller den anden måde for at få sat skub i den her oprydning. Regeringen argumenterer for, at giftdepotet ligger godt der, hvor det ligger, og at der vil gå år, før det bliver et problem. Det er en underlig tankegang, at ambitionen alene er at skyde problemet ud i fremtiden, mens giften langsomt siver ud. Regeringen har åbenbart den tankegang, at blot man forurener lidt ad gangen og skubber problemet til vores efterkommere, er alt vel. Sådan tænker Enhedslisten ikke, og sådan tænker regionen og de lokale borgere åbenbart heller ikke. Det er uacceptabelt, at vi bliver ved med at skubbe det her problem foran os. Vi kunne have fået en løsning, da Cheminova blev solgt. Vi kunne have valgt at bruge bare en lille brøkdel af de 8 mia. kr., som salget af Cheminova indbragte ejerne, til medfinansiering af oprydningen. Men da selskabet Auriga solgte Cheminova, var vi vidne til et overordentlig uskønt forløb. Hovedaktionæren, Aarhus Universitets Forskningsfond, indstillede sådan set, at en del af indtægterne fra salget skulle bruges på at rydde op efter Cheminovas forureningsskandale, men bestyrelsen i Auriga gik imod hovedaktionæren og havde indsamlet underskrifter og fuldmagter for at gå imod dens hovedaktionær. Vores alle sammens pensionsselskab, ATP, spillede også en meget, meget sørgelig rolle, da de stemte imod forslaget. ATP indkasserede omkring 0,5 mia. kr. og ville kun have tjent 6-7 mio. kr. mindre, hvis de havde støttet forslaget om, at en del af indtægterne fra salget skulle bruges på at rydde op ved Høfde 42. For dette beskedne beløb kunne man have sikret den nødvendige samfinansiering med regionen. Jeg synes, det er pinligt, at alle danskeres pensionsselskab har spillet så trist en rolle i det her forløb og ikke har levet op til sit samfundsansvar. Enhedslisten foreslog også, at vi skulle tage pengene til oprydning fra statens udbytteskat på ca. 2 mia. kr. ved salget, men nej, det er regionens og ikke statens ansvar, lyder reaktionen. Jeg synes, at sagen om Høfde 42 er et skræmmende eksempel på, at alle ansvarlige løber fra ansvaret for at betale, mens giften langsomt siver ud i vores alle sammens miljø og vores alle sammens natur. Det er ærlig talt på tide, at denne flugt fra ansvaret stopper. Det er på tide, at vi får taget hånd om denne tikkende bombe under vores natur og miljø ved Vesterhavet, der sætter borgerne i Vestjylland i en helt urimelig usikker situation. Jeg vil derfor i dag gerne opfordre til, at vi i Folketinget er vores ansvar voksent, så vi kan vedtage, at pengene skal findes, de skal findes snart og findes hurtigt, så vi langt om længe kan få ryddet op i fortidens synder. Tak for ordet.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Anerkender ordføreren for Enhedslisten, at der er en igangværende proces i den her sag?
Ordføreren.
Ja, det anerkender jeg. Men grunden til, at vi har den her debat i dag, er, at der i rigtig, rigtig mange år har været en proces i den her sag, mens der i årtier har ligget et giftdepot helt ud til Vesterhavet. Jeg anerkender også, at vi står i en situation med klimaforandringer, der øger risikoen for ekstreme vejrfænomener helt enormt, samtidig med at havet rykker tættere og tættere på det her depot. Så når vi har den her debat i dag, når diskussionen er rejst igen, så er det jo, fordi det haster med at få ryddet op, så vi undgår en katastrofe.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest tak til den nye minister for en meget fin og fyldestgørende besvarelse af den her forespørgsel. Og det er jo formentlig hverken første eller for den sags skyld sidste gang, at problematikken om den tilbageværende forurening ved Høfde 42 på Harboøre Tange drøftes her i Folketingssalen. Jeg forstår sådan set også udmærket – som så mange andre ordførere før mig – den bekymring, der kan opstå, når så store mængder farlige kemikalier er efterladt meget koncentreret på ét sted, hvor de potentielt kunne udgøre en risiko for mennesker, miljø og natur samt lokalsamfundet som helhed. Men jeg forstår også på besvarelsen fra ministeren, at forureningen er indkapslet efter alle kunstens regler, bl.a. med en 14 m dyb spunsvæg og en vandtæt topmembran. Samtidig er der jo så også blevet lavet en ret omfattende kystbeskyttelse foran depotet. Både indkapslingen og kystbeskyttelsen er bygget til at kunne modstå meget kraftige storme og også særlig voldsomme vejrbegivenheder med uheldigt sammenfald i varighed, vindretning og vandhøjde. Desuden kan jeg også forstå på ministeren, at Region Midtjylland og dennes fagrådgiver vurderer, at det er fuldt ud forsvarligt at lade det indkapslede depot ligge de næste mange år, da der netop ikke er nogen risiko, heller ikke voldsomt vejr taget i betragtning. Hvis ministeren eller for den sags skyld andre partier i Folketinget skulle ønske det, er Liberal Alliance meget indstillet på at kigge på fordelingen af den generelle rammebevilling til jordforureningsområdet og til regionernes arbejde med at undersøge og oprense jordforurening. Liberal Alliance mener nemlig, at der i lighed med andre steder i den offentlige sektor også på jordforureningsområdet kunne afbureaukratiseres og effektiviseres i administrationen og forvaltningen. Og en sådan afbureaukratisering og effektivisering ville kunne frigive midler, bl.a. til gavn for de rigtig mange grundejere, der i dag står 10-20 år på venteliste til en oprensning via værditabsordningen, og som for manges vedkommende er mere eller mindre de facto stavnsbundet til deres ejendom på grund af begrænsede lånemuligheder ved tinglyste forureninger på vidensniveau 2 – vel at mærke konstateret forurening, hvor der er en dokumenteret risiko for mennesker eller miljø. Liberal Alliance mener, at det vil give mest miljø for pengene ved eventuelt at opprioritere indsatsen i værditabsordningen frem for en oprensning af et i forvejen sikkert depot. Vi mener desuden, at en eventuel faglig vurdering ville komme frem til den samme konklusion. I Liberal Alliance har vi selvfølgelig også fuld tillid til, at regionen varetager sit ansvar i forhold til monitering af restforureningen af sikringsanlægget samt i øvrigt i forhold til alle gældende regler og lovgivningen helt generelt. Og derfor støtter Liberal Alliance det fremsatte forslag til vedtagelse, som tidligere er blevet læst op af hr. Bjarne Laustsen. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.
Jeg tror, Liberal Alliance bryster sig af at være et erhvervsvenligt parti, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren ikke ser nogen erhvervsmuligheder i en oprensning af Høfde 42. Her tænker jeg på, at der er danske virksomheder på miljøområdet, som har ekspertise i jordforureningssager. Det, der er lagt op til i øjeblikket fra regionens side, er, at man skal transportere 30.000 m 3 Kunne ordføreren ikke forestille sig, at en virksomhed som f.eks. Krüger, som har ekspertise på jordforureningsområdet, som kan gøre det mobilt, og vil kunne gøre det ved Vesterhavet, hvis de kunne få den her mulighed for at vise, at de kan levere på deres eget hjemmemarked i forhold til en jordforureningssag? Kunne der ikke være potentiale i det, og kunne det ikke også være med til at opveje den eventuelle omkostning, det så måtte være for staten, fordi det på sigt vil skabe private arbejdspladser?
Ordføreren.
Tak. Der er bestemt ikke nogen tvivl om, at Liberal Alliance gerne vil bryste sig af at være et erhvervsvenligt parti, og jeg giver for så vidt fru Pia Olsen Dyhr ret i, at der er masser af virksomheder og rådgivere i Danmark, som har stor ekspertise på det her område og også i at udføre oprensning i jordforurening. Jeg er helt sikker på, at hvis Region Midtjylland en dag skulle komme frem til, at det pågældende depot skal oprenses, vil man tage kontakt til de pågældende firmaer og i et udbud på selve oprensningen vil komme frem til den bedste og den billigste løsning.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg er glad for, at ordføreren også kan se noget erhvervspotentiale i det her, for det ser jeg faktisk, og jeg synes, det er trist, at vi ikke også ser det perspektiv. For når man regner på det her, er der også nogle dynamiske effekter i form af fremtidige arbejdspladser. Nu sagde ordføreren mange gange undervejs i sin tale, at depotet var helt sikkert, og derfor bliver jeg nødt til at spørge lidt ind til det, for ministeren sagde ikke de samme ord. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren egentlig – det er bare for at blive klar over, hvad ordføreren sagde – er enig med ministeren i, at depotet ikke er hundrede procent sikkert, eller mener ordføreren, at depotet er hundrede procent sikkert?
Ordføreren.
Jeg støtter mig sådan set egentlig til de udtalelser, jeg har hørt fra ministeren og har læst mig frem til, også i svar på diverse spørgsmål, og der er det vurderingen fra Region Midtjyllands side og fra deres fagrådgivere, at depotet er sikret i, jeg tror, det hedder 25-30 år.
Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.
Det er lige den tråd, jeg også gerne vil tage fat i, for vi har hørt ordene flere gange i dag, at det er et sikkert depot. Nu er ordføreren også naturvidenskabeligt uddannet, ligesom jeg selv er, og derfor vil jeg godt lige høre: Hvor sikkert kan noget blive? Eller vendt på hovedet: Kan risikoen gå i nul for noget som helst?
Ordføreren, værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, at jeg også er naturvidenskabeligt uddannet, og i modsætning til f.eks. ingeniørkundskab sætter vi meget sjældent to streger under facit i naturvidenskab. Jeg kan selvfølgelig heller ikke her stå og påstå, at risikoen går i nul, eller garantere, at en hel masse skrækscenarier aldrig nogen sinde vil ske. Men jeg støtter mig trods alt til den vurdering, som Region Midtjylland også selv fremkommer med, og som siger, at depotet som sagt, som jeg husker jeg det, er sikret i de næste 25-30 år.
Værsgo.
Risikoen er jo i virkeligheden en kombination af muligheden for, at noget sker, gange den katastrofe, der kommer ud af det, hvis det så sker. Og det er jo netop her, hvor den her sag er interessant. For det kan godt være, at vi har nogle vurderinger af, at det her vil kunne holde, og at det er rimelig sikkert, men hvis der nu sker en ulykke, har vi altså med meget giftige stoffer at gøre i rigtig store mængder lige ud til naturen, og det kan både ødelægge naturen og det lokale fiskeri, erhvervsliv, borgerne. Der er rigtig mange store ting på spil her. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at det er den voldsomme konsekvens, vi kan få ud af det?
Værsgo til ordføreren.
Jeg deler til fulde spørgerens bekymring for de her alvorlige konsekvenser, der kan opstå. Jeg er igen bare nødt til at holde mig til den faglige vurdering, som Region Midtjylland også selv står inde for, og det er, at depotet er sikkert i hvert fald i mange år frem i tiden.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Anerkender ordføreren, at hvis der skulle ske noget ekstraordinært, hvis der skulle ske en ulykke ved depotet, så ville omkostninger til oprydning og skadesbegrænsninger osv. formentlig mange gange overstige det, som det ville koste at rydde op inden?
Ordføreren, værsgo.
Jeg har ikke set nogen risikoanalyser eller nogen økonomiske estimater af, hvad et eventuelt udslip i et katastrofescenarie vil koste lokalsamfundet, men jeg deler bekymringen, da der jo er tale om farlige kemikalier i store mængder koncentreret på ét sted. Nu hørte vi tidligere om drømme, og jeg tror måske, at min fantasi også kan spille ind her, og jeg har da fantasi til forestille mig, at det ville have nogle alvorlige konsekvenser for lokalsamfundet.
Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Som det er lige nu, er der en meget stor uklarhed om, hvem der skal betale, hvem der faktisk er ansvarlig, hvis der opstår en ekstraordinær situation, som ingen af os jo håber opstår, men det er risikoen ved sådan et depot, der ligger helt ud til Vesterhavet. Hvem mener ordføreren i sidste ende vil komme til at hænge på en regning, hvis det, ingen af os håber sker, skulle ske, før man får ryddet op? Hvem er det så, der skal betale?
Ordføreren, værsgo.
Tak. Det er jo hypoteser, vi snakker om her, og jeg kan ikke på et så hypotetisk niveau på nogen måde kommentere, hvem der eventuelt skal betale hvilke regninger for nogle konsekvenser og nogle situationer, som vi overhovedet ikke kender omfanget af.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Christian Poll, Alternativet, som næste ordfører.
Sagen om Høfde 42 er jo en af Danmarks allerstørste forureningssager, og for mig har den en særlig betydning, for det var, da jeg hørte om den sag for første gang, at jeg kom til at brænde for miljøet. Det var der, det slog mig, at det her med kemikalier, som jeg var ved at lære noget om, ikke bare handlede om at lave smarte produkter for fremtiden, men at det rent faktisk også kunne få nogle negative konsekvenser af en kaliber, jeg slet ikke havde forestillet mig dengang. Jeg har lige siden fulgt sagen med jævne mellemrum, og jeg synes, det er yderst relevant, at vi står her i dag, for det er en ny situation, som det også er blevet sagt af fru Pia Olsen Dyhr. Vi har en årlig ramme på 420 mio. kr. til miljøforureninger her i Danmark. Det er i mine øjne et ret lille beløb, for vi taler altså om 29.000 forurenede grunde i Danmark, og alle de her grunde skal prioriteres inden for det her beløb, og en oprensning af en grund kan jo koste fra få hundrede tusinde kroner til flere hundrede millioner kroner, som det er tilfældet i den her sag. Vi har her et estimat på 250 mio. kr., og man kunne spørge, om man så ikke også skulle give de andre store sager en særlig skalle og komme til bunds i dem. Til det vil jeg så sige: Nej, det handler ikke om at danne præcedens for sager, det handler simpelt hen om, at vi står i en ganske særlig situation ved Høfde 42 nu. Vi står i den situation, at havet er kommet ret tæt på, at vi får vildere og vildere vejr, og at vi har et depot, som bliver beskrevet som sikkert – men intet er jo helt sikkert. Det er supervigtigt at forstå, at risiko jo udgøres af en mulighed for, at noget kan ske, ganget med den konsekvens, der er, hvis det går galt. Og hvis det går galt ved Høfde 42, er konsekvenserne så voldsomme, at jeg synes, at det er på tide, at vi giver en ekstrabevilling til netop den her sag. Vi kan ikke klare den inden for den ordinære ramme, hvor vi skal prioritere mellem 29.000 forurenede grunde. Og det er i øvrigt en øvelse, som vi først ser resultatet af i 2018, og så går man i gang i 2019. Det er alt for sent i den her sag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Det er jo en gammel sag, vi diskuterer, og det er også en sag, som jeg er helt overbevist om at alle tager alvorligt. Det er også et svært område. Jordforureningsområdet er svært, fordi man et eller andet sted har en umiddelbar følelse af, at vi selvfølgelig skal rydde op i jordforurening over det hele. Man må bare sige, at de forureninger, der ligger i Danmark, ville koste os op mod 15 mia. kr. at rydde op, og mange af dem ville det være miljømæssigt uklogt at rydde op, fordi man ville bruge meget mere energi og i det hele taget ikke ville kunne lave et samlet miljøregnskab, der sagde, at det sådan set var godt for miljøet at rydde op. Så det handler om at prioritere på jordforureningsområdet. Det synes jeg ikke der skal herske nogen tvivl om. Det er også rigtigt, at vi bruger 400 mio. kr. om året på jordforureningsområdet, og det er ganske mange penge. Vi har også lagt det ud til regionerne, og vi støtter også, at det er dem, der skal prioritere. Når vi så kigger på den her sag med Cheminova og Høfde 42, synes jeg, at der er to forhold, som gør, at den her sag stikker ud som en helt ekstraordinær sag – nej, tre forhold, vil jeg sige. Det ene er selvfølgelig omfanget. Det er altså uden sammenligning den største forureningssag blandt de forureningssager, vi kender i Danmark. For det andet er der den risiko, der er med de nye vejrtilstande, det, at det kan blive gravet ud. Det synes jeg vi skal have blik for. Og hvis katastrofen, gud forbyde det, skulle ramme, synes jeg, at vi som Folketing skal have diskuteret det her ordentligt igennem. Det tredje forhold, og det er ikke mindst lige så vigtigt for mig som radikal, er, at det er en skamplet, der ligger på vores kyst i Danmark. Det er ikke i orden, at der ligger en kæmpestor forurening, som staten har givet tilladelse til og endda været med til at skabe. Det skiller altså den her sag ud fra de andre, vi kender. Jeg kan godt forstå, at nogle siger: Lad os tage det i 2019, når vi er klar. Det, som har fået mig til at gå ind og sige, at jeg synes, at staten har et ekstraordinært ansvar, er, at vi så det her store salg i 2015. Der blev tjent danske mange penge. Det er altså en lille smule oprørende, at der i det forløb ikke kunne findes midler til at hjælpe regionen med at rydde op. Og jeg vil sige, at selv om vi sad med regeringsmagten på det tidspunkt, synes jeg, der er en grund til, at vi alle sammen kigger hinanden i øjnene nu og siger: Staten har altså en del af ansvaret her. Vi må også kunne gå tilbage og tage diskussionen en gang til med de tidligere ejere og se, om der er nogle ting i lovgivningen, der står i vejen for, at de kan leve op til ansvar, at de også skal betale en del af regningen. Så fra radikal side vil vi gerne, og det har vi også haft diskuteret i forhold til tidligere finanslove, forsøge at finde pengene allerede fra 2017 og frem til at dække op mod halvdelen af det her, og vi håber så, at vi kan gøre statens regning mindre ved også at inddrage de tidligere ejere, hvis det kan lade sig gøre. Så vi synes egentlig, det ville være fint, hvis regeringen ville tage sagen op en gang til og prøve at se, om ikke vi kan finde sammen om at løfte det ansvar, som jeg egentlig synes vi alle sammen står med, også selv om det er en gammel sag. Vi har jo på en måde alle sammen pådraget os en del af ansvaret – også mig, der selv har siddet som minister. I min tid var det meget Kærgård Plantage, vi snakkede om, og der blev givet en ekstraordinær bevilling til Kærgård Plantage. Jeg synes, det kunne være fint, hvis vi kunne snakke og allerede begynde at sende nogle signaler på det her tidspunkt om, at vi skal sørge for, at staten også tager sit ansvar her.
Tak. Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Jeg er da glad for, at fru Ida Auken starter med at sige, at det også er hendes opfattelse, at alle tager den her sag alvorligt. Når nu fru Ida Auken selv sådan gerne vil kigge lidt tilbage, så kunne det jo være interessant lige at få fru Ida Auken til at redegøre for, hvad fru Ida Auken selv har taget af konkrete initiativer i den her sag.
Fru Ida Auken.
Nu er det sådan, at når man sidder som miljøminister i 2 ½ år, kan man ikke løse alle Danmarks miljøproblemer. Det tror jeg jeg har været helt ærlig om i hele min tid, og vi havde bl.a. en lang diskussion om Kærgård Plantage i min tid. Vi diskuterede faktisk ikke Cheminova, mens jeg sad, og det er ikke for at friholde mig fra ansvar, for det var da en af de ting, jeg gerne ville have løst i de 2 ½ år, jeg sad som minister. Nu var det så i 1950'erne, forureningen skete, så måske er der også tilgivelse for en synder som mig, som ikke fik løst sagen. Jeg synes bare, det vigtige er at snakke om, hvad vi kan gøre nu, og som radikal ved jeg godt, at jeg efter et regeringsskifte – forhåbentlig snart – kan risikere at skulle sidde og betale regningen. Og det er selvfølgelig derfor, vi prøver at gå i dialog med de tidligere ejere, så man ikke bare fra statens side skal ud og finde 125 mio. kr. til at betale regningen med, men i stedet for prøver at se, om man ikke kan få fordelt den mere ud. Jeg synes faktisk, det er flot af regionen at gå ud og sige, at de er klar til at tage halvdelen af det her. Så nej, jeg vil overhovedet ikke fritage mig selv for ansvar. Men jeg synes egentlig ikke, det er det, der er afgørende lige nu. Det synes jeg må være at kigge hinanden i øjnene og sige, at det er statens ansvar, ikke mindst i lyset af salget og de vejrforhold, der faktisk kan blive en trussel ved at skabe en ekstraordinær hændelse.
Hr. Erling Bonnesen.
Men fru Ida Auken nævnte ikke et eneste initiativ, som hun selv havde taget som minister. Ville det så ikke være lidt godt at prøve at anerkende den proces, som sådan set ligger der nu, og som der nu ad flere omgange er blevet svaret på her, i forhold til at der er blevet foretaget de her registreringer, og så får vi drøftelse på et solidt grundlag, må vi da regne med, her i 2018-2019? Så er fru Ida Auken ikke enig i, at der sådan set sker noget i sagen, og at der er en proces? Var det ikke værd at få det anerkendt?
Ordføreren.
Hvis hr. Erling Bonnesen havde hørt efter under min tale, ville han have hørt, at jeg lige præcis anerkendte, at der var en proces. Jeg synes bare ikke, det er for tidligt, at vi her i salen siger, at staten også har et ansvar. Derfor har vi fra Radikales side valgt at støtte SF's forslag til vedtagelse, fordi vi synes, det er vigtigt også at binde os selv op på det ansvar, det er at være med til at få løst det her problem. Og Radikale Venstre er klar til at sætte pengene af på finanslovene fra 2017 og frem og prøve at gå ind i arbejdet og se, om vi kan få de tidligere ejere til at være med. Det synes jeg man også fra Venstres side bør anerkende kommer fra et parti, der selv kan komme til at stå med ansvaret og forpligtelsen. Og det er altså et større skridt at tage for nogle, end det er for andre, der kan kræve ting på finansloven, men ikke skal have det hele til at hænge sammen. Så jo, det synes jeg i hvert fald er et konkret initiativ. En anden ting, jeg kan nævne, er, at da vi ... Det må vente, for tiden er overskredet). Jeg må vente, siger formanden.
Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er irriterende, når tiden er for kort, ikke? Jeg skal bare spørge, om det her så er et holdningsskifte fra Radikale Venstres side, for mens vi havde fru Kirsten Brosbøl som miljøminister og Radikale var en del af regeringen, havde vi et samråd, hvor fru Kirsten Brosbøl ifølge talepapiret siger: Angående spørgsmålet om det politiske ansvar vil jeg gerne slå fast, at regionerne har det fulde ansvar for den offentlige indsats mod jordforurening, også forureningen ved Høfde 42. Det går jeg ud fra at man støttede på det tidspunkt. Og så skal jeg bare spørge: Har man ændret holdning, og er det salget, der har gjort, at man har ændret holdning, eller hvad pokker er det, der er sket?
Ordføreren.
I indledningen til min tale sagde jeg jo helt klart, at ansvaret for jordforurening ligger hos regionerne. Det, jeg gerne vil åbne op for i dag, er en diskussion af, om den her sag ikke er så ekstraordinær, at vi skal finde ud af at sige, at staten har et ansvar, fordi jeg simpelt hen synes, det er en skamplet, at der er en forurening derovre. Jeg synes ikke, det er så interessant, om vi har ændret holdning. Jeg kan fortælle, at vi allerede i vores regeringstid diskuterede, om vi skulle finde pengene på finansloven. Og nu skal jeg ikke stå og underholde om, hvem der ville hvad, og hvem der ikke ville, men jeg kan fortælle, at vi fra radikal side sådan set bag linjerne arbejdede for at finde nogle penge til det her. Jeg tror, at alle gerne vil rydde op, og så handler det om, om man vil gå ud og bruge de forhandlingspoint, man har i en hvilken som helst given politisk situation, på så også at finde pengene. Det synes jeg egentlig er det interessante her, og jeg tror sådan set ikke, der er nogen i den her sal, der ikke også synes, at staten har en eller anden del af ansvaret for det her.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg synes, det er positivt, for det fortæller også noget om, at man godt kan være konstruktiv, selv om vi har hvert vores forslag til vedtagelse og sådan noget, for vi ved godt, at der skal findes nogle penge. Men derfor synes jeg måske også, at det ville være rigtig dejligt, at man anerkendte – og det ved jeg godt at fru Ida Auken har gjort – at der sker en proces. Så kan man forholde sig til, om man synes, den går hurtigt eller langsomt osv. osv., men man kan i hvert fald anerkende, at vi prøver på at gøre noget. Vi skal på en eller anden måde få løst det her problem, og jeg tror, jeg sluttede min tale af med at sige, at uanset hvilken kasse vi tager det fra, så er det jo stadig væk skatteborgernes penge i sidste instans.
Tak. Ordføreren.
Jamen det, jeg gerne vil bruge den her diskussion til, er – for jeg ved jo godt, at vores forslag til vedtagelse ikke får flertal – at få så mange som muligt til at sige, at de synes, staten har et ansvar. Det var også det, jeg spurgte Dansk Folkepartis ordfører om. Og så var det selvfølgelig også at forpligte mig selv og mit eget parti på, at kommer vi til at sidde med ansvaret, vil vi være med til at finde de penge fra 2017 og frem. Jeg tror da ikke, der er nogen tvivl om, at for de partier, der i dag er villige til at tage regeringsmagten og er i en position til at gøre det, er det altså mere forpligtende at udskrive regninger – man tænker sig om en ekstra gang. Og det er også derfor, jeg syntes, det var vigtigt at sige, at vi også skal prøve at se, om vi ikke kan få nogle af de andre tidligere ejere, som helt ubetinget bærer et ansvar, til at tage deres del. Og så er politik altså sådan, at dem, der sidder med regeringsmagten, skal have det til at hænge sammen, og det har jeg også anerkendt – det ved jeg godt er den anden side af det her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Mødet udsættes til kl. 13.00.
Vi fortsætter forespørgsel F 13 til miljø- og fødevareministeren om oprydning af forurening ved Høfde 42, og vi går nu over til ministeren. Værsgo, minister.
Tak for det, formand. Og tak til Folketinget for en god og grundig diskussion af et relevant emne. Jeg deler som Tingets medlemmer den bekymring, der er, når naturen udsættes for belastning eller fare, og det er klart, at det også er i det lys, at der i dag er blevet diskuteret mange af de forhold, som omhandler sagen. Lad mig komme men et par bemærkninger til noget af det, der er blevet sagt af medlemmerne. Til fru Pia Olsen Dyhr vil jeg sige, at hvad angår vurderingen med reference til 2006, hvor man iværksatte spunsen, så var der en levetidsvurdering på 10 til 15 år. I 2016 har vi fået en ny vurdering, der siger, at der er 25 års ekstra levetid. Til det siger fru Pia Olsen Dyhr, at det er tid til, at vi handler. Men det er det ikke i min verden, det er det ikke i regeringens verden. Det er tid til at lade de myndigheder, der har ansvaret for det her, fortsætte den linje, de har lagt, og det indebærer, at der er en sikring, der varer 25 år endnu. Fru Pia Olsen Dyhr siger også, at ansvaret er overladt alene til regionen og COWI. Nej, det ikke rigtigt. I mit ministerium følger vi da naturligvis, hvad der sker sådan et sted. Hvis vi bliver anmodet om at bistå, lade os konsultere osv., så gør vi naturligvis det, fordi mine styrelser naturligvis også er opmærksomme på, at der ligger en udfordring her. Alene hele kystbeskyttelsen ligger jo hos mit ministerium via Kystdirektoratet, så det er ikke regionen, og det er heller ikke COWI alene, som har ansvaret, når det gælder hele det her felt. Så siger fru Pia Olsen Dyhr på baggrund af de betragtninger, fru Pia Olsen Dyhr har gjort sig på stedet, men også på baggrund af billedmateriale, at hele depotet risikerer at ryge i havet. Det synes jeg personligt er noget af en vurdering at kunne foretage på baggrund af billedmateriale og sine egne besøg, uanset om det er fire eller fem, eller hvor mange det måtte være, når man tænker på, at vi lige har fået en konsulentrapport, der siger, at det kan holde de næste 25 år. Er der så ændringer i klimaet, der giver kraftigere storme, større oversvømmelser eller lignende? Ja, det er der, og det forhold er alvorligt, og det tager vi naturligvis bestik af, og det indgår også i de overvejelser, der er i forbindelse med den generelle kystsikring, som regeringen kommer til at arbejde med i 2016. I min verden skal vi ikke have en fornyet dialog, som fru Pia Olsen Dyhr inviterer til. Det skal forstås på den måde, at dialog altid er nyttigt, og jeg har været glad for at høre de synspunkter, der er blevet udtryk for i dag, men jeg afventer den afklaring, der skal være fra regionernes side frem til 2018, hvorefter vi inviterer til at forhandle en ny aftale. Fru Pia Olsen Dyhr nævnte fru Margrete Auken, der i årevis havde jaget sagen, og fru Ida Auken har jo også selv sagt her, at det ikke var noget af det, som fru Ida Auken nåede at gøre noget ved som miljøminister, men det er altid glædeligt, at man kan blive bekymret om en sag efterfølgende, og den bekymring tager vi selvfølgelig til efterretning. Det her er ikke bare en ren afvisning af dialog. Fru Pia Olsen Dyhr inviterede mig til at tage op og se på området sammen med fru Pia Olsen Dyhr, og jeg kunne jo så, som fru Pia Olsen Dyhr nævnte, iføre mig en sikkerhedsvest eller en badevest, og det vil jeg stærkt overveje, hvis fru Pia Olsen Dyhr så ifører sig bikini. Og det kan vi jo så ordne her, for fru Pia Olsen Dyhr kan jo stå på land, hvis jeg skal bevæge mig ud i vand, og godt nok har jeg en tro, men jeg har ikke en tro på, at jeg kan gå på vandet, og derfor vil jeg naturligvis tage en sikkerhedsvest på, hvis det skulle være nødvendigt, med henblik på de betragtninger, fru Pia Olsen Dyhr har gjort sig. Hr. Jonas Dahl, som desværre ikke er til stede i salen i øjeblikket, sagde, at Cheminova selv foretager målingerne – det var i et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, tror jeg at det var. Det er mig oplyst, at det ikke er rigtigt. Det er regionen, der foretager og har ansvaret for målingerne, men de analyseres på Cheminovas laboratorier, og det er noget helt andet. Jeg har i den grad tillid til, at de laboratorieanalyser, der foretages af målingerne, er rigtige, og hvorfor netop det? Jo, fordi de folk, der arbejder på Cheminova, bor i området, og der er vel ingen, der kunne gøre sig selv en større bjørnetjeneste end laboratorieanalytikere, som måtte komme ud med et urigtigt analyseresultat med den risiko, at de selv kunne opleve, at der kom forurening i havet. Der har været en række bekymringer fra Alternativet og fra Enhedslisten. Fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten adresserede den problemstilling, at regeringen skulle acceptere gradvis forurening. Det vil jeg rigtig gerne se fru Maria Reumert Gjerding dokumentere. Jeg har ikke på et eneste tidspunkt som miljø- og fødevareminister udtalt mig om, at det er acceptabelt, at der sker en gradvis forurening. Så jeg vil meget se frem til efter den her debat, at ordføreren gør rede for det. Fru Maria Reumert Gjerding siger også, at vi lader giften sive langsomt ud. Det vil jeg også rigtig gerne have dokumentation for. Det er en meget alvorlig anklage at rette mod os, så det vil jeg rigtig gerne have en grundig dokumentation for. Og så siger fru Maria Reumert Gjerding, at vi flygter fra ansvaret – og intet kunne være mere urigtigt. Der ligger et ansvar hos Region Midtjylland. Det er hjemlet i en aftale. Og vi kommer ikke løbende ind fra højre som regering og fratager regionen det ansvar, som de også rettelig har fået økonomi til at have. Statens ansvar var noget af det andet, der blev diskuteret med hensyn til den her bekymring om, hvem der har ansvaret, hvis det så skulle vise sig, at det pludselig røg i havet til skade for fiskere, for turismen, for erhvervslivet og for alle dem, der bor langs den jyske vestkyst, hvor jeg også selv hvor. Det er klart, at hvis der sker en kæmpe giftkatastrofe i Danmark, hvis der sker en kæmpe naturkatastrofe i Danmark, vil et Folketing jo forholde sig til det, akkurat som man har gjort i relation til stormskader og andre ting. Betyder det, at regeringen udskriver en check i dag på forhånd? Nej, det gør det ikke. Regeringen bekymrer sig heller ikke på samme måde om, at depotet står til at ryge i havet – sådan som det har ligget lidt mellem linjerne herinde. Vi tager det alvorligt, vi fører en drøftelse med regionen, og vi har fået en rapport, der nu viser, at der er sikkerhed for, at det her kan holde de næste 25 år. Fru Ida Auken kom med et overraskende synspunkt, nemlig at man skulle tvinge virksomheder, der har solgt deres virksomhed – i det her tilfælde Auriga Fonden, der har solgt Cheminova til et privat amerikanskejet selskab – til at bruge penge på oprydning, selv om det ikke er en del af nogen lovgivning eller nogen aftale. Det kommer regeringen ikke til. Regeringen kommer ikke til at tage sagen yderligere op før 2018. Gør det indtryk på os, at der er forhold omkring Høfde 42, som er alvorlige? Det gør det bestemt. Jeg har selv ført dialog med nogle af de tilstedeværende på tilhørerpladserne. Jeg lytter nøje efter og ser den billeddokumentation, der fremlægges, og derfor ser Kystdirektoratet naturligvis også på de forhold, der er omkring hele kystsikringen. Med de ord vil jeg gerne takke for en oplysende og god debat med Tinget.
Foreløbig tak til ministeren. Vi har en række korte bemærkninger. Først er det fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg har forud for den her forespørgselsdebat stillet en række spørgsmål til ministeren, som ministeren også har været så venlig at svare på før debatten. Det synes jeg er kvalificerende, også for fakta i debatten. I et af svarene siger ministeren, at man ikke er villig til at lave en økonomisk beregning af, hvad konsekvenserne kommer til at være f.eks. for fiskeriet, for de mennesker, der bor i området, for turismen og andet, hvis og såfremt Høfde 42 skulle falde i havet. Jeg tror ikke, der er nogen af os i det her rum, der ønsker, at Høfde 42 falder i havet. Det tror jeg ikke at der er nogen der ønsker. Jeg tror, at der er nogle af os, der tror, at der er en større risiko for det, end andre. Men vi kunne komme i den situation, og at det fik økonomiske konsekvenser for fiskeriet og andre mennesker i området – faktisk voldsomme konsekvenser – og det vil ministeren ikke lave en beregning af. Hvorfor? Det er det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Vil ministeren give et svar på, hvem der i sidste ende vil være økonomisk ansvarlig for at løse det problem efterfølgende? For ministeren har svaret mig, at det i hvert fald ikke er regionens ansvar.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jamen når jeg ikke har villet lave en beregning, er det jo, fordi man kan sige: Hvad er det, jeg skal beregne? Er det hele depotet, der ryger ud i vandet? Får det konsekvenser for fiskestimerne nord for fiskepladserne eller syd for? Hvor tager havstrømmen forureningen hen? Skal vi lave en analyse af fiskebestande helt til Doggerbanke? Altså, det er jo helt, helt urealistisk på forhånd at skulle lave en beregning af, hvad det får af konsekvenser. Er det en vind, der kommer nordfra på den pågældende dag, så der skyller gift hele vejen ned ad den jyske vestkyst, ja, så får det en kæmpe konsekvens for turismen. Er det stillestående vejr, efter at det eventuelt er røget i havet – hvis det skulle ske – ja, så får det måske kun konsekvenser for turismen lige i området. Og der er ikke mange turister på Rønland, selv om det er et dejligt sted. Hvad får det af konsekvenser på fiskeridelen? Jamen det er jo helt, helt ukvalificeret at svare på fra min side, og derfor skal vi selvfølgelig ikke lave beregninger af noget, som er en tænkt situation.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jamen det synes jeg jo er en tilståelsessag. Det her kan have meget, meget store konsekvenser, og det er jo i virkeligheden også det, ministeren siger. Der er to ting, som ministeren siger i sin besvarelse, som jeg gerne lige vil forfølge lidt. Ministeren siger, at klimaforandringer ikke kun er regionens og COWI's ansvar, selv om jeg egentlig har fået det som et svar, men at det også er ministerens ansvar. Det er jeg sådan set glad for, og derfor vil jeg gerne spørge, hvordan det kan være, at de modelberegninger, man har, i forhold til hvordan havet æder kysten, stadig væk baserer sig på hollandske modelberegninger fra 1986, og at man ikke har valgt at opdatere det materialegrundlag. Sådan som jeg har forstået det, er det regionens valg, at det skal være den her model, og nu siger ministeren så også, at det er ministerens ansvar, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren 1) om han var interesseret i måske at opdatere den måde, man gør det på, og 2) om man i forhold til de prøver, der tages – jeg er opmærksom på, at det er regionen og Cheminova, der efterfølgende kigger dem igennem – kunne forestille sig, at man tog nogle flere prøver nordpå og lidt flere sydpå, og om ministeren måske kunne gå i dialog med regionen om det.
Ministeren.
Tak for det. Jamen det er ikke en tilståelsessag. Fru Pia Olsen Dyhr skal ikke lege med ordene. Det er ikke en tilståelsessag. Når fru Pia Olsen Dyhr spørger mig, om man kan lave en analyse, og om jeg vil gøre det, så svarer jeg: Nej. Så det er ikke en tilståelsessag. Jeg har sagt, at det er ukvalificeret at begynde at tale om, at man skal lave analyser af, hvad der kan ske, hvis Høfde 42 ryger i havet. Med hensyn til klimaforandringerne vil jeg sige: Ja, det er ministerens ansvar, når man er miljø- og fødevareminister, i forhold til kystbeskyttelse. Det er ministerens ansvar, for det påhviler mig, og det ligger som et ressort hos mig.
Den næste spørger er fru Ida Auken.
Vi er allerede ved at finde ud af, at ministeren har det noget svært med forureneren betaler-princippet. Det er ellers et godt gammelt knæsat princip i Danmark, at dem, som tjener penge eller har tjent penge på forurening, også har et ansvar, fordi forureneren betaler. Men det må vi tage en anden gang. Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, om han ikke mener, at det her er så særlig en sag, at man godt kan tale om, at staten har et ansvar her, selv om regionerne har ansvaret for bekæmpelsen af jordforurening.
Ministeren.
Ministeren, som jeg er i dette øjeblik, har ikke brudt med forståelsen om, at det er forureneren, der betaler. Staten har jo netop bistået med en del af sikringen af hele Høfde 42, fordi staten selv har deponeret affald der i sin tid. Så hvor fru Ida Auken får fra, at jeg skulle bryde med princippet om, at det er forureneren, der betaler, ved jeg ikke. Det må fru Ida Auken jo gøre rede for. Jeg opfatter ikke det her som så særlig en sag, så staten skal gøre andet end det, staten gør: Føre samtale med regionerne om varetagelse af det ansvar, der er regionernes, og i 2018 på baggrund af de indrapporteringer, der kommer fra regionerne, påbegynde en ny forhandling i 2019.
Fru Ida Auken.
Det har jo to gange i historien været sådan, at staten løftede sit ansvar i den her sag og gik ind og foretog sig nogle ting. Jeg tror, vi er kommet til det tidspunkt, hvor det vil være på sin plads at få ryddet helt op her, ikke mindst i lyset af de nye klimaforandringer. Det er bare i den situation, jeg vil spørge ministeren, om han anerkender, at staten stadig væk har et ansvar for den forurening og de tilladelser, man gav, og at man dermed også kan sige, at den her sag er ekstraordinær i forhold til andre forureningssager, som alene er regionernes ansvar.
Vi går videre til næste spørger. Undskyld ...
Det gør ikke spor. Jeg vil bare lige svare fru Ida Auken, hvis det er i orden. Når vi har indrapporteringerne fra regionerne i 2018, skal vi jo drøfte med regionerne, hvad de anbefaler med hensyn til håndtering af den her situation. Det vil jo blive et anliggende, som også kommer til at blive en drøftelse i Folketinget, og dermed kan man, alt afhængigt af hvilket politisk parti man sidder i og hvem der har regeringsmagten på det tidspunkt, gøre gældende, om staten skal intervenere mere eller mindre i sagen.
Så går vi videre til den sidste spørger i den her omgang. Det er fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne starte med at sige velkommen til vores nye miljø- og fødevareminister. Jeg kan allerede fornemme, at vi sikkert har en masse muntre stunder og timer foran os med spændende politisk debat. Jeg vil gerne stille ministeren et enkelt spørgsmål: Kan ministeren garantere, at ingen forurening, ingen overhovedet, siver ud af Høfde 42?
Jeg vil gerne takke for velkomsten. Jeg er også helt sikker på, at dette område bliver både konstruktivt, morsomt, men også til tider kritisk at diskutere med vores forskellige miljøsyn. Jeg kan garantere ordføreren, at det er Region Midtjylland, der har ansvaret for det, der foregår i Høfde 42, og det er også Region Midtjylland, som har ansvaret for, om der eventuelt forsvinder gift ud af depotet. Det foretages der løbende analyser af, og det er så det, også fru Pia Olsen Dyhr gjorde rede for, nemlig de analyser, der bliver analyseret hos Cheminova. I det tilfælde, der måtte ske noget, der kræver ekstraordinære foranstaltninger, må man forholde sig til det. Det gjorde man, sidste gang man lavede spunsvæggen, på grund af det udslip, der var på det tidspunkt.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for svaret. Hvis der nu skulle ske en ekstraordinær situation, så der kommer forurening ved Høfde 42, hvem har så ansvaret for at rydde op?
Det er regionen, der har ansvaret. Men det er klart, det afhænger af omfanget. Som vi så i Fredericia, da der skete et sammenbrud på havnen, iværksætter man et beredskab i forbindelse med det. Jeg ville da til enhver tid, hvis der skete et større, alvorligt udslip, tale med mine ministerkolleger om, hvorvidt regeringen med de ansvarsområder, vi har, kunne bistå med materiel for at sikre, at der ikke sker en naturkatastrofe. På fuldstændig samme måde har man et beredskab, der bistod med det udslip, der var i Fredericia. Men det er regionen, der har ansvaret. Men da jeg bor i et land, som ordføreren i øvrigt også gør, hvor vi har en interesse i, at der ikke er sektorlignende forhold, er det helt naturligt, at man taler sammen om at løse problemerne.
Tak til ministeren. Da fru Mette Abildgaard uforskyldt ikke havde mulighed for at være til stede fra starten af debatten og dermed kunne holde sin ordførertale der, får fru Mette Abildgaard lejlighed til at gøre det nu. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg skal undskylde over for Folketinget, at jeg ikke var her, men jeg blev vitterlig låst ude. Der var så nogle enkelte, der fik lov til at blive eskorteret ind, herunder politiske kommentatorer, men man var ikke så vigtig som folketingsmedlem, at man kunne få lov til at komme ind, fordi man skulle på talerstolen. Det var åbenbart ikke et godt nok argument, så jeg beklager meget forsinkelsen. Jeg vil meget gerne have lejlighed til at sige på mit partis vegne, at vi naturligvis også tager situationen i forhold til Høfde 42 ganske alvorligt. Hvis depotet bryder sammen, bryder ud i havet, kan det have meget, meget store konsekvenser for miljøet, og naturligvis bør vi være utrolig forsigtige. »Better safe than sorry« er nok et udtryk, der passer meget godt i denne situation. Men det ændrer jo ikke på, at bekæmpelse af jordforurening lovgivningsmæssigt er regionens ansvar. Men jeg vil også gerne sige meget klart, at i Det Konservative Folkeparti mener vi også, at staten har et ansvar i denne sag. Staten har selv været med til at forurene og bærer på den måde en del af ansvaret. Staten har så også været med til at gøre rent så at sige ad to omgange. Men man er jo desværre ikke nået hele vejen i mål. Fra Det Konservative Folkepartis side vil vi gerne følge situationen tæt. Det var vigtigt for os, at det her med klimaforandringer blev skrevet ind i den vedtagelsestekst, som vi står bag sammen med Venstre og Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Socialdemokratiet, fordi vi netop må huske at tage højde for, at der er vejrfænomener, der ændrer sig. Vi får mere vind, vi får kraftigere storme osv., og naturligvis skal vi huske at tage højde for det, når man vurderer, hvorvidt depotet kan holde tæt også i fremtiden. Nu ser vi frem til, at regionerne i 2018 får et overblik over den forurening, som kan true overfladevandet, og at der så i 2019 udestår den her prioritering og finansiering af den videre indsats. Men jeg vil også være ærlig og sige fra Det Konservative Folkepartis side, at vi på ingen måde vil udelukke, at staten kan gå ind og finansiere det her, for det er en ekstraordinær situation. Det er svært for regionen alene at skulle løfte denne opgave. Til sidst vil jeg bare henvise til det, min socialdemokratiske kollega sagde, om, at hvis der kommer en ny situation, må vi naturligvis vurdere på ny. Men i første omgang bliver vi også nødt til et eller andet sted at have tillid til de faglige vurderinger, som siger, at det ikke udgør en risiko på nuværende tidspunkt. Med de ord vil jeg sige tak for, at man lidt forsinket ville lytte.
Vi har en kort bemærkning. Det er fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Mange tak for ordførertalen. Jeg er enig i rigtig mange af synspunkterne, bl.a. at klimaforandringerne sætter det her i et nyt perspektiv og et nyt lys. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Når det nu er sådan, at staten har fået et betydeligt milliardbeløb ind i udbytteskat som følge af salget af Cheminova, er det så ikke rimeligt, at vi nu siger – der er jo kommet ekstra penge i kassen – at vi bruger dem på at få ryddet op i stedet for at vente og lade Høfde 42 indgå i en generel prioriteringsdiskussion om jordforurening, når vi nu ved, at det her er en ekstraordinær situation, en ekstraordinær forurening med ekstraordinær risiko?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt skarp på, præcis hvornår salget er sket, og i hvilket budgetår pengene er kommet ind. Men så vidt jeg lige kan vurdere, er den chance forpasset for det budgetår, men jeg kan godt følge spørgeren i, at det da havde været oplagt i den anledning at tænke i de baner. For os handler det om at se fremad, og nu afventer vi i første omgang 2019, men jeg vil gerne understrege, at vi ikke afviser, at staten kan være med til at finansiere det her over en årrække i samarbejde med regionen og forhåbentlig nogle af de andre ansvarlige parter, der også er i den sag her.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Det synes jeg var et meget konstruktivt svar. Så håber jeg meget, at vi på sigt – for sådan som jeg læser vedtagelsesteksterne, ligger dem, som SF, Enhedslisten, Alternativet og Radikale Venstre har, og dem, som de resterende partier har, meget tæt op ad hinanden – kan fastholde den her dialog, så vi får en løsning på Høfde 42-problemet inden for en meget overskuelig fremtid.
Vi er meget opmærksomme på, at der er en række mennesker i lokalsamfundet, som har behov for en afklaring. Jeg håber, de er trygge ved, at man nu har lavet den her indkapsling, og den vurdering, der er af, hvor længe det kan holde. Men som jeg sagde tidligere, er det bedre at være på den sikre side i den her sag, og derfor håber jeg bestemt ikke, at vi skal 25 år ud i fremtiden, før man får en løsning på det her.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg vil gerne sige tusind tak for en god og grundig debat. Det synes jeg faktisk vores fælles Vesterhav fortjener, for det her er ikke kun et spørgsmål om dem, der bor i Thyborøn eller fisker i Limfjorden eller fisker i Vesterhavet. Det er sådan set vores alle sammens problem. Hvis Høfde 42, Gud bedre det, skulle havne i Vesterhavet, så bliver det et problem for hele Danmark. Det vil reelt være en skandale. Jeg er glad for, at alle synes, det er et alvorligt problem. Der er noget, der skal gøres, siger alle. Tålmodigheden hos visse partier er større end hos mig, må jeg erkende. Det er måske heller ikke min stærke side, det der med tålmodighed. Men jeg synes også, at der er kommet nyt frem, bl.a. i 2015, da Aarhus Universitet valgte at sælge Cheminova til en amerikansk virksomhed. I forbindelse med det fik man netop frigivet nogle midler, og man fik mulighed for i forbindelse med salget at kunne bidrage til oprydning af grunden. Det var jo det nye i det. Derudover må vi også erkende, at de billeder, vi ser fra klimaforandringer, er noget af det, der bør vække opsigt. Jeg er glad for, at ministeren siger, at han også har et ansvar for at følge udviklingen med klimaforandringer, for der er ingen tvivl om, at hvis vi ikke holder øje med 100-årsstormene fremadrettet – og det gælder sådan set hele kysten, men der er altså en særskilt udfordring med Høfde 42 – så står vi med nogle uoverstigelige problemer. Det vil vi gerne være med til at løse. Vi vil gerne se konstruktivt på det fremadrettet. Jeg kan jo godt høre, at der ikke er flertal for SF's forslag til vedtagelse. Jeg er glad for, at Alternativet, Radikale Venstre og Enhedslisten bakker op om forslaget til vedtagelse, og at vi kunne lave den i fællesskab. Det er jeg rigtig glad for. Men jeg kan alligevel håbe lidt på, at et flertal i Folketinget godt vil være med til at kigge på, hvad de økonomiske konsekvenser af det her kan være. Det er ikke, fordi jeg vil have, at ministeren skal rode sig ud i noget urealistisk, men man kan i hvert fald diskutere nogle scenarier. Det tror jeg er vigtigt at have i baghovedet. Det kan godt være, det koster 125 mio. kr. for staten at være med til at rydde op på den her grund, men hvis vi ikke rydder op, så kan de økonomiske konsekvenser være langt større. Derudover tror jeg, det er vigtigt at få en meget saglig diskussion af de prøver, der danner baggrund for at vurdere udsivningen fra Høfde 42, så vi alle sammen føler os trygge, så der ikke er et eller andet mudder derude med, om det er rigtigt eller ikke er rigtigt. Der ville det være fint, hvis vi i det videre arbejde med det her kunne snakke lidt sammen om, hvad det er for nogle prøver, der bliver taget, hvordan de bliver vurderet efterfølgende, og om det er de rigtige steder, de bliver taget. De bliver jo taget om efteråret. Alle, der bor tæt på Vesterhavet – og det ved jeg ministeren gør – ved jo godt, at havet er mere stille i løbet af sommeren. Så når man tager prøverne i september, vil de nok give et andet billede, end hvis man tager dem i april eller maj. På sådan nogle områder kunne vi jo prøve at komme hinanden i møde, så vi kunne få en fælles forståelse af de udfordringer, vi står med. Det tror jeg vil være godt for alle parter, så der ikke dannes myter. Jeg er heller ikke interesseret i at tale problemerne op, men jeg er interesseret i at få dem løst. Så tak for en god og grundig drøftelse. Det er jeg glad for. Jeg er også glad for, at Det Konservative Folkeparti i sine afsluttende bemærkninger nævnte, at staten også har et ansvar. Det synes jeg er godt for den videre drøftelse, for det gør det sådan set muligt også at åbne for den diskussion. Der er mange partier, der har sagt, det er alvorligt. Det har alle partier sådan set, men de henviser til 2018 og 2019, når vi skal gøre noget ved jordforureningen. Jeg er sikker på, at vi i hvert fald i den forbindelse og helst før, det ser jeg gerne, det skal ikke være nogen hemmelighed, tager Høfde 42-sagen ganske alvorligt. Der er tale om en helt unik sag. Men man skal ikke være i tvivl. Jeg har ikke tænkt mig at vente til 2019. Så for at der er rene linjer, vil jeg sige, at jeg kommer tilbage i Folketingssalen i hvert fald en gang hvert halve år med den her diskussion, for jeg synes sådan set, at vestjyderne fortjener, at vi ikke glemmer dem. Det kan godt være, der er langt til Vestjylland, men vi har sådan set en fælles forpligtelse. Jeg er sikker på, at ministeren gerne vil tage med mig til Vestjylland, også selv om han ikke skal regne med at se mig i bikini. Tak for ordet.
Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 15. marts 2016.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak for det, formand. I Socialdemokratiet har vi det sådan, at vi ønsker, at der skabes vækst og beskæftigelse i hele Danmark, og vi bakker derfor også op om regeringens overordnede planer om udflytning af statslige arbejdspladser, så det kan bidrage til et Danmark i bedre balance. Udflytningen af statslige arbejdspladser gør det ikke alene, men sammen med andre initiativer kan det være med til at trække i den rigtige retning i forhold til at få skabt et Danmark i balance. Lovforslaget, som vi behandler her, er en del af den målsætning. En del af målet med overflytningen af opgaver og 430 årsværk fra Arbejdsskadestyrelsen til ATP er, at væsentlige dele af sagsbehandlingen på sigt skal udflyttes til decentrale centre i Haderslev og Vordingborg. Lige så meget som vi støtter udflytningen af statslige arbejdspladser, er vi også optagede af, at det sker på et ordentligt grundlag. Det gælder både i forhold til udflytningen af arbejdspladser, men også i forhold til flytningen af de konkrete opgaver fra Arbejdsskadestyrelsen til ATP og den nye selvejende institution, Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Fra socialdemokratisk side har vi derfor efter at have læst lovforslaget og høringssvarene nøje en række spørgsmål og bekymringer, som vi ønsker at få belyst i det videre udvalgsarbejde. Vi mener eksempelvis, det er vigtigt, at vi får garanti for, at overflytningen af opgaverne ikke kommer til at påvirke sagsbehandlingstiderne negativt. Det er nemlig overordentlig vigtigt, at vi får nedbragt den nuværende alt for lange sagsbehandlingstid. Derfor skal vi vide os sikre på, at ATP kan levere en sikker drift af opgaven, herunder må vi have en sikkerhed for, at selve udflytningen til de decentrale centre ikke skal finansieres med færre medarbejdere og dermed længere sagsbehandlingstider. Vi mener også, at det bør præciseres meget klart, at beskæftigelsesministeren fortsat har det fulde politiske ansvar for arbejdsskadelovgivningen og for at få klarlagt øvrige instruktionsbeføjelser. Desuden mener vi, at vi bør kigge på, om det er optimalt, at Arbejdsmarkedets Erhvervssikring både skal have en afgørelsesmyndighed og ankeenhed under samme tag. Det kan umiddelbart give visse retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Det er blot nogle af de spørgsmål, som vi mener vi skal se på i det videre arbejde. Fra Socialdemokratiets side håber vi, at øvelsen med at flytte opgaver fra Arbejdsskadestyrelsen til ATP, herunder Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, kan bidrage til en god løsning på de problemer, der har været og er omkring sagsbehandlingstiden, og samtidig bidrage til udflytningen af statslige arbejdspladser. Men det skal som sagt ske på en ansvarlig og forsvarlig måde. Derfor ser vi frem til i det videre udvalgsarbejde at komme et spadestik dybere med lovforslaget. Og nu kigger jeg lige ned salen, og så skal jeg på De Radikales vegne sige, at de har den samme holdning som Socialdemokratiet.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti.
I Dansk Folkeparti ønsker vi et ligeværdigt Danmark. Der har i en årrække været en tendens til, at statslige arbejdspladser oprettes her i hovedstaden. I Dansk Folkeparti arbejder vi for hele Danmark. Danmark må og skal være et sammenhængende land. Når statslige arbejdspladser primært ligger i hovedstaden, er det med til at skabe et skævt Danmark – et Danmark, der er knækket over i to. Det er på ingen måde hensigtsmæssigt, og derfor har vi også i Dansk Folkeparti i flere år arbejdet for, at vi netop får flyttet flere statslige arbejdspladser fra hovedstaden og ud rundtomkring i Danmark. Derfor er dette lovforslag også noget, som vi i Dansk Folkeparti kan bakke fuldt op om, for det er netop det, vi har arbejdet meget længe for skulle ske. Nu er det ikke kun Arbejdsskadestyrelsen, der så at sige flytter ud. Det er der også andre styrelser der gør. Men det må og skal være sådan, at hele landet er et attraktivt sted at bo og arbejde. Derfor er det meget vigtigt, at vi som politikere og som lovgivere tager et politisk ansvar for, at det netop bliver attraktivt at bo, uanset om det er i Haderslev eller i Silkeborg, Thisted, Holbæk, Svendborg, Nykøbing Falster, Hillerød osv. Og derfor er det også meget glædeligt, at vi i dag behandler disse lovforslag om at udflytte Arbejdsskadestyrelsen til Vordingborg, Haderslev og Hillerød. Formålet med lovforslagene – det er jo både L 140 og L 141, som vi her sambehandler – er at oprette Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Arbejdsmarkedets Erhvervssikring vil så modtage teknisk og administrativ bistand fra ATP. Og Arbejdsmarkedets Erhvervssikring skal fremover varetage dels Arbejdsskadestyrelsens nuværende opgaver vedrørende behandling af konkrete sager om personskade, dels Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikrings opgaver vedrørende finansiering af udgifter til erstatning m.v. og udbetaling af erstatning m.v. på erhvervssygdomsområdet. Det er endvidere vigtigt at pointere, at disse lovforslag hverken ændrer i de tilskadekomnes eller i forsikringsselskabernes rettigheder og pligter efter arbejdsskadeforsikringsloven, ligesom det også er vigtigt at pointere, at det fortsat er beskæftigelsesministeren, som har det øverste politiske ansvar for området. Vi er i Dansk Folkeparti opmærksomme på, at der på nuværende tidspunkt er problemer i Arbejdsskadestyrelsen med for lange sagsbehandlingstider. Der er lige nu en stor pukkel af gamle sager, som forståeligt nok har en betydning for den samlede og den gennemsnitlige sagsbehandlingstid. Men i Dansk Folkeparti er vi af den opfattelse, at det vil være positivt både for medarbejdere i Arbejdsskadestyrelsen og for borgere, der har en arbejdsskadesag under behandling, at opgaven fra den 1. juli overflyttes til ATP. ATP er nemlig kendt for deres ret effektive og professionelle arbejde, og derfor giver det rigtig god mening, at Arbejdsskadestyrelsen ifølge lovforslaget så at sige omdannes til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring og i praksis kommer til at høre ind under ATP. Geografisk betyder det så, at man på sigt skal flytte fra lokaler på Østerbro i København til Vordingborg, Haderslev og Hillerød. På sigt er vi i Dansk Folkeparti ikke i tvivl om at det vil løfte sagsbehandlingen, og at man på sigt også opnår kortere sagsbehandlingstider. Vi kan selvfølgelig ikke afvise, at overflytningen kan have en indvirkning på sagsbehandlingstiderne, men vi er i Dansk Folkeparti utrolig opmærksomme på netop dette, og vi følger op på det for at sikre, at vi ikke får ekstra lange sagsbehandlingstider. På den baggrund kan vi i Dansk Folkeparti støtte lovforslagene, og vi har selvfølgelig også bemærket, at man tidligere har haft flyttet f.eks. betalingscenteret under SKAT fra hovedstaden til Ringkøbing. Det var med et utrolig positivt resultat, og vi tror, at det sagtens kan lade sig gøre at udflytte arbejdspladser. Tak for ordet.
Vi har en enkelt kort bemærkning, den er fra hr. Christian Juhl.
Ordføreren sagde på et tidspunkt, at hun ikke håbede, at den her omorganisering ville ændre de skadedes forhold. Der må jeg sige at jeg er meget uenig. Jeg håber i særdeleshed, uanset om de her ændringer bliver gennemført eller der bliver taget andre initiativer, at vi ændrer de skadedes forhold. De er ganske uacceptable. De skal virkelig ændres, og det bør være det, der lyser allerøverst. Så vil jeg spørge ordføreren om, hvad i alverden det er, der gør, at hun mener, at ATP skulle gøre det bedre end Arbejdsskadestyrelsens meget rutinerede, men overbelastede folk. Hvorfor skulle ATP, som aldrig har rørt ved en arbejdsskadesag, være bedre til at udføre det arbejde, end Arbejdsskadestyrelsen er?
Ordføreren.
Nu kan man i hvert fald sige, at først og fremmest er det jo ikke sådan, at man som medarbejder i Arbejdsskadestyrelsen ikke får mulighed for at komme med hen til de nye arbejdspladser. Man vil stadig væk have mulighed for at rykke med, hvis man selv har lyst. For det skal selvfølgelig være op til den enkelte. Dermed også sagt, at der jo er noget særligt fagligt personale, som skal behandle de her sager. Det er ikke noget, som normalt har hørt under ATP, og derfor er det, vi gør i dag, også nyt. Men om ATP som organisation må vi bare sige, at de har vist sig særdeles effektive og professionelle i deres arbejde, og derfor er jeg ikke i tvivl om, at det vil have en utrolig positiv indvirkning også på det arbejde, som kommer til at foregå fremadrettet, i forhold til behandlingen af bl.a. personskader på arbejdsmarkedet.
Hr. Christian Juhl.
Nu kunne det jo forekomme uhøfligt at spørge, om ordføreren har læst betænkningsbidragene. Det forventer man selvfølgelig i sådan en situation. Der er virkelig alvorlige advarsler lige fra DA og over til Arbejdsskadeforeningen og en stribe faglige organisationer mod det her. Store advarselslamper er tændt i den her sammenhæng. Kan ordføreren forestille sig, at en virksomhed, hvor man i forvejen har meget, meget store problemer med urimelige ventetider og stress, skulle omorganisere sig i første omgang og i anden omgang flytte til tre destinationer, der faktisk ligger så langt væk fra hinanden, som det kan lade sig gøre i Danmark, uden at det alt andet lige giver endnu ringere service?
Ordføreren.
Først en lille drillende bemærkning: Nej, jeg har ikke læst nogen betænkningsbidrag, som hr. Christian Juhl lige nævnte, for de er ikke indkommet endnu. Det gør de først, når vi skal afgive betænkning. Men jeg har læst høringssvaret og har selvfølgelig bemærket de forskellige høringssvar, som er kommet. Så må jeg bare sige, at vi jo f.eks. har et eksempel fra Ringkøbing. Vi overflyttede sådan set SKATs betalingscenter her fra hovedstaden til Ringkøbing. Man var nødt til at ansætte omkring 150 nye medarbejdere, og man kunne sagtens finde kvalificeret arbejdskraft. Og faktisk viste det sig også, at inden for ganske kort tid forbedrede man sig i betalingscenteret. Man blev 70 pct. mere effektiv. Så det her argument om, at når der sker en udflytning og en omorganisering, er det lig med en dårligere sagsbehandlingstid, er ikke nødvendigvis rigtigt. Det kan godt blive bedre.
Vi takker ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
I dag behandler vi to lovforslag, nemlig L 140 og L 141. Lovforslagene er en del af en samlet lovpakke om overflytning af opgaver fra Arbejdsskadestyrelsen til ATP, og de er begge en del af regeringens plan »Bedre balance – statslige arbejdspladser tættere på borgere og virksomheder«. Den 1. oktober 2015 fremlagde regeringen en plan for udflytning af statslige arbejdspladser fra hovedstadsområdet til hele landet. Statens organisationer løser jo opgaver til gavn for borgere og virksomheder i hele Danmark, og derfor skal opgaveløsningen ligeledes være fordelt i hele landet. Opgaverne skal løses effektivt og have en høj faglig kvalitet. Det er vigtigt. Planen er derfor at skabe en bedre geografisk balance i Danmark, som vil skabe mere nærhed til borgere og virksomheder. De to lovforslag, som vi behandler i dag, vil ved overdragelsen af opgaver alene ændre på myndighedsansvaret og varetagelsen af sagsbehandlingsopgaverne. Således foreslås det, at der etableres en ny selvejende institution under navnet Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, som skal modtage teknisk og administrativ bistand fra ATP. De arbejdsopgaver, som Arbejdsskadestyrelsen og Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring i dag varetager, vil således blive placeret hos den selvejende institution Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Med lovforslaget tillægges Arbejdsmarkedets Erhvervssikring alle konkrete sagsbehandlinger, herunder i relation til finansieringen af erhvervssygdomsområdet, sagsbehandlinger af personskader og udbetalinger af erstatninger m.v. Hermed ændrer vi ikke på tilskadekomnes og forsikringsselskabernes rettigheder og pligter. Vi vil gerne sikre en effektiv og enkel behandling af borgere og virksomheder og en behandling, som har en høj faglig kvalitet, hvorfor vi foreslår de to enheder slået sammen til én selvejende institution, som kan varetage lige netop denne opgave. Dermed er vi med til at skabe et Danmark i bedre balance. På den baggrund vil Venstre gerne anbefale lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvornår vi fra regeringspartierne får en egentlig melding på, hvordan man skaber flere arbejdspladser. Altså, det er jo fint at flytte rundt på arbejdspladser, hvis der er en fornuftig forklaring på det. Men her er der ingen – ingen – forklaring på, at det giver fordele, hverken for brugerne eller for lokalområderne. Det skaber jo ikke en ny arbejdsplads nogen som helst steder, men det flytter nogle arbejdspladser fra et sted til nogle andre steder. Hvornår får vi en plan for, hvornår der reelt kommer nye arbejdspladser, i stedet for at man bare flytter rundt på de gamle?
Ordføreren.
Situationen er jo i øjeblikket den, at antallet af job stiger. Antallet af job i Danmark stiger, og vi har i vores finanslovsaftale faktisk lempet de skatter og afgifter, der er pålagt virksomhederne, og det er med til at skabe vækst. Så samlet set går det stille og roligt fremad. I Venstre er vi jo så optaget af at skabe yderligere vækst, for vi er ikke tilfredse med den vækst, vi oplever i dag, og vi så gerne en højere vækst og dermed skabelsen af flere arbejdspladser. Men det her forslag bunder jo sådan set grundlæggende i, at vi mener, at de statslige arbejdspladser skal fordeles nogenlunde ligeligt hen over landet, og at de ikke alle sammen skal være klumpet sammen i hovedstadsområdet.
Hr. Christian Juhl.
Lad os sige, at ordføreren havde en virksomhed, der var i krise og havde problemer med at levere det, den skulle. Ville han så begynde at eksperimentere med at omorganisere? Ville han så begynde at flytte den til tre forskellige destinationer, altså uden at det var begrundet i selve driften, men bare fordi man vurderede, at det da var pænt, at den lå i Haderslev, i Vordingborg eller i Hillerød? Ville man eksperimentere med det, hvis man er en virksomhed, der har problemer med at levere det, man skal, på det område, man er på?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at det i forhold til Arbejdsskadestyrelsen er nødvendigt at få kigget på, hvordan vi får håndteret det bedst muligt og bedre end i dag og får en nedbringelse af sagsbehandlingstiderne. For de er ikke er tilfredsstillende, det er de bestemt ikke. Man kan bare kigge tilbage på de sidste 3-4 år og se, at der jo har været udskiftning af direktører, og at der har været et sagsbehandlingssystem, der er kørt i grøften. Så der er en lang række ting, som gør, at man kan sige, at der simpelt hen er brug for at kigge på det her på en anden måde. Der mener jeg at ATP kan være en af løsningerne. For de kan i den grad håndtere it-systemer og større administrative systemer.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten
Tak for det. Lovforslaget handler jo om at overflytte Arbejdsskadestyrelsens aktiviteter til et andet selskab, en såkaldt selvejende institution, og så er planen at flytte det ud til tre nye destinationer. Som jeg har nævnt under debatten, forstår jeg ikke den dybere klogskab i at flytte Arbejdsskadestyrelsen til Vordingborg og Haderslev og Hillerød ud over at gøre et par vælgere glade i de områder. Der findes jo ingen objektiv forklaring på, at det skal ligge i netop de byer – ingen overhovedet. Arbejdsskadestyrelsens opgaver kan løses et hvilket som helst sted i landet, men de løses ikke godt i øjeblikket, og det er ikke på grund af beliggenheden, men på grund af at de sandsynligvis er overbelastet af arbejdsopgaver og belastet af nogle fejltrin igennem nogle år. Efter min bedste overbevisning ville det være bedre at løse de problemer først og så bagefter eksperimentere med organisationen, altså med udflytning og opdeling i tre enheder. Jeg tror, at selv den mest veldrevne danske virksomhed vil anbefale, at sådan nogle ting skal man ikke lave, hvis man vil have en virksomhed til at fungere optimalt, altså eksperimentere både med organisationen og med placeringen i landet. Hvis det gav noget at flytte en virksomhed, var det jo en god idé, men det gør det ikke her. I øjeblikket arbejder man alt, hvad man kan, for at få tingene til at fungere og få sagsbehandlingstiderne ned. Det var måske en idé, at vi koncentrerede os om én ting ad gangen, eller rettere at ministeren koncentrerede sig om én ting ad gangen, så man kunne få virksomheden til at fungere, og hvis der så ellers var stemning for at eksperimentere med virksomheden, kunne man gøre det til den tid. Det kan kun medføre én ting, når man både vil omorganisere og udflytte og løse de problemer, der er i virksomheden, og det er længere sagsbehandlingstider i de kommende år – længere sagsbehandlingstider. Det antyder ministeren jo også i de svar, han giver, når man spørger ham: Ja, der vil komme længere sagsbehandlingstider de første par år. Hertil kommer en stribe indsigelser fra nogle af dem, som arbejder med det. Jeg er desværre belastet af selv at have arbejdet med arbejdsskader i 15 år, og jeg vil sige, at det ikke er det nemmeste område at arbejde med. Sammen med a-kasseområdet er det arbejdsmarkedets to lovgivningsmæssigt vanskeligste områder. Det er meget komplicerede områder at arbejde med, og derfor vil jeg sige, at det måske er en god idé at lytte til de kommentarer, der er fra forskellige organisationers side. Man kan tage høringssvaret fra KL. De siger, at KL finder, at det er afgørende både i etableringsfasen og på lang sigt, at der er en sikker myndighedsudøvelse på området, både i forhold til kvalitet og sagsbehandlingstid. Ja, det er, fordi det ikke klart fremgår af lovforslaget og af ministerens markering på det her område. Danske arbejdsgivere finder det afgørende med et arbejdsskadesystem, der fungerer. Ja, det er klart. Og DA er betænkelige ved, at der nu sker en udflytning af en statslig opgave, hvilket formentlig vil være forbundet med et betydeligt videns- og kompetencetab, der risikerer både at forlænge og fordyre sagsbehandlingen. DA er i hvert fald interesseret i, at den er billig, og også i mange tilfælde i, at den er kort. Læg lige mærke til, at det er Dansk Arbejdsgiverforening – det er ikke en fagforening eller nogle, der står venstrefløjen nær. Men LO f.eks. er skeptiske over for udflytningen af Arbejdsskadestyrelsens opgaver til ATP og den planlagte udflytning til Haderslev og Vordingborg i forhold til behovet for at forbedre sagsbehandlingen. Det er endnu en gang en klar markering; en rød lampe, der lyser: Der er noget galt her. Dansk Metal er imod overflytningen af myndighedsudøvelsen fra Arbejdsskadestyrelsen. 3F, altså Fagligt Fælles Forbund, er generelt imod, at der på nuværende tidspunkt – altså på nuværende tidspunkt – sker en overflytning af myndighedsudøvelsen fra Arbejdsskadestyrelsen, og det er i erkendelse af Arbejdsskadestyrelsens akutte alvorlige situation. Det er, som om man vælger at se stort på det og siger: Her er en veltrimmet organisation, lad os bare eksperimentere med den. Forsikring & Pension mener om overførslen af Arbejdsskadestyrelsens opgaver til ATP, at de i væsentlig grad adskiller sig fra andre opgaver, som ATP administrerer. Hvorfor skal vi så snakke om ATP's i øvrigt ganske udmærkede kvaliteter på det område, ATP arbejder med? Det er relativt overskuelige og enkle procedurer, de arbejder med. Det er ikke kompliceret arbejdsskadesagsbehandling, som de sandsynligvis ikke ved ret meget om. Det synes jeg er påfaldende, og jeg har ledt efter en saglig forklaring på, at det skulle være ATP. Fordi de er gode på ét område, er der jo ingen – ingen – garanti for, at de kan hjælpe på arbejdsskadeområdet. HK – også en stor fagforening – er stærkt betænkelige ved, at en for borgerne så vigtig og følsom offentlig myndighedsudøvelse som den, der foregår på arbejdsskadeområdet, overdrages til den nye enhed og i praksis ATP's administrationsforretning. Endnu en gang et eksempel på – og jeg er fuldstændig enig – at det her er et meget, meget følsomt område. Det er ikke bare udbetaling af penge, som kan betales tilbage igen, men der er tale om mennesker, der har fået ødelagt deres helbred, og som venter, og mange af de her mennesker bliver syge af at vente. Alene ventetiden gør dem sygere. Og derfor er det et meget, meget følsomt område. Der er mennesker i det her land – og jeg vil minde om, at omkring 60.000 får en arbejdsskade hvert eneste år – som mister huset, som mister familien på grund af lange sagsbehandlingstider og usikkerhed omkring familiens økonomi, når man er ude i sådan en situation. Det er barske vilkår, og det er derfor, der måske ikke bare kan snakkes om det som tal og noget praktisk, vi kan eksperimentere med. Arbejdsskadeforeningen AVS beklager også, at regeringen har iværksat overflytningerne. Og jeg har Men planen er jo at splitte det op. Finanssektorens Arbejdsgiverforening siger, at de finder det både ubegrundet og stærkt betænkeligt, at en så stor del af det private arbejdsmarked ikke er repræsenteret i bestyrelsen. Det handler om, hvordan man vil bygge den nye organisation op. Og jeg vil i øvrigt bede ministeren om at forklare lidt om, hvordan vi klarer de der ting. Selv Ankestyrelsen har indvendinger, og Datatilsynet har indvendinger. Jeg har Det kan alt i alt betyde tab af viden og kompetencer. Det kan betyde forlænget og fordyret sagsbehandling, og der kan opstå en ansvarsforflygtigelse fra beskæftigelsesministerens side. Jeg synes, det er tankevækkende, at ministeren i en situation, hvor der er problemer i en styrelse, siger: Lad mig få det endnu længere væk fra mig, sådan at jeg kan give andre skylden for, hvor dårligt det går. Det er ikke godt, hr. minister. Der er ikke lavet analyser over fordele og omkostninger ved udflytningen, og det er også efterlyst i nogle af høringssvarene. Der er ingen præcis beskrivelse af opgavefordeling, ansvarsfordeling, kompetencer, retssikkerhed og aktindsigt. Kan vi ikke få det på bordet, sådan at vi også kan se, hvad man har tænkt sig på det område? Kort sagt mener jeg, det vil være enormt letsindigt at eksperimentere med de arbejdsskadedes situation, og det vil man gøre, hvis man vedtager de her to lovforslag, L 140 og L 141. Vi kan ikke stemme for det, der ligger her.
Tak til ordføreren. Da der ingen korte bemærkninger er, går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Tusind tak for det. De foregående ordførere har gennemgået indholdet, men kort fortalt er det jo, at Arbejdsskadestyrelsen omdannes til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring som en selvejende institution, og at sagsbehandlingen af konkrete sager samt administration overgår til ATP. Vi kan godt støtte det her lovforslag. Der er brug for, at der sker noget på det område. Vi kan høre på ordførerne her, at det er der sådan set bred enighed om. Der er alt for lange ventetider i Arbejdsskadestyrelsen i dag, og jeg er helt enig med hr. Christian Juhl i, at det er et problem i sig selv i den forstand, at det sådan set er med til at gøre folk mere syge og få folk længere væk fra arbejdsmarkedet. Derfor er der også nødt til at ske noget på det her område. For os handler det ikke så meget om, at man udflytter Arbejdsskadestyrelsen og laver den til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, det handler sådan set om, at der skal ske noget på det her område. Vi tror, at det her kan være med til at bidrage positivt til, at man får ventetiderne ned. ATP er dygtige, de har en digitalisering af deres arbejde, som vi tror kan komme til stor gavn også på det her område, og derfor kan vi støtte lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning – undskyld Olsen er på vej ned fra talerstolen) Christian Juhl.
Tak for det. Jeg vil gerne have, at min kollega får en chance for at uddybe sine meninger, især på to områder. Det første er: Hvad er det, der gør, at ordføreren tror, at hvis man omorganiserer en virksomhed og splitter den op i tre enheder, som ligger ca. 300 km fra hinanden, så kan man lave arbejdet mere effektivt? Hvorfor lytter ordføreren ikke til nogle af de der alvorlige indsigelser, der har været, om, at man med det her risikerer både en fordyrelse og en forlængelse af sagsbehandlingen? Man risikerer også at tabe viden og kompetence, når vi flytter en organisation som den her, især når vi laver en hel masse ting på en gang. I forvejen har der været store problemer med edb-systemer, og hvad ved jeg. Vi har lagt problemer nok på skuldrene af de stakkels mennesker, der arbejder i Arbejdsskadestyrelsen.
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at jeg også har læst høringssvarene. Jeg tog derfor også kontakt til nogle af organisationerne, og jeg må sige, at i min mundtlige kontakt fornemmede jeg ikke den samme skepsis, som jeg også har læst ud af høringssvarene. Så er det jo fuldstændig korrekt, som ordføreren påpeger, at der har været problemer med edb-systemerne i Arbejdsskadestyrelsen. Og der er det jo så at ATP kommer til at overtage ansvaret. Mig bekendt har de ikke haft de problemer. De er meget professionelle på det område, og derfor tror jeg, at de vil kunne løse nogle af de her opgaver hurtigere til gavn for borgerne og i sidste ende til gavn for hele samfundet. Jeg vil så også sige, at det her jo kræver en opfølgning, altså en reform af hele arbejdsskadesystemet, hvilket jeg sådan set betragter det her som en forudsætning for også at kunne komme i gang med. For mit håb med det er, at det vil være til gavn for hele samfundet og selvfølgelig til gavn for de enkelte borgere, som er i systemet, hvis vi kan få ventetiden ned og dermed forhåbentlig mange tilbage på arbejdsmarkedet hurtigere.
Christian Juhl.
Vi er vel enige om, at der er behov for stor indsigt, stor viden, stor rutine for at lave noget så kompliceret som arbejdsskadesagsbehandling. Gør det så ikke indtryk, at der bliver sagt stort set hele horisonten rundt, at der kan forekomme tab af kompetence og viden? Gør det ikke indtryk, at ministeren selv i et af svarene på spørgsmålene siger: Jo, vi kan ikke lige med det samme forvente, at der kommer et fald i sagsbehandlingstiden? Det signalerer da, at der er et eller andet, som ikke bare lykkes sådan her.
Ordføreren.
Når man laver ændringer, er der en omstillingsfase. Det kommer man ikke uden om. Det, der jo altid er håbet, er, at gevinsterne på sigt opvejer de omkostninger, som er i starten, når man laver noget om. Hvis man ikke tør have nogle omkostninger i starten, kan man ikke ændre ting til det bedre på den lange bane. Det er en vigtig opgave for os herinde nogle gange også at vise noget politisk mod og lave om på nogle ting, vel vidende at der kan være nogle indkøringsvanskeligheder, men at vi forventer en gevinst på den lange bane. Og det er det, som jeg ser det her som et udtryk for. Så deler jeg i øvrigt ikke ordførerens præmis om, at man kan betragte Arbejdsskadestyrelsen som en virksomhed i den forstand. Det er jo et spørgsmål om, at de varetager nogle opgaver, og hvis man vurderer, at de ikke varetager de opgaver ordentligt, og det ikke fungerer godt nok, så må man jo lave det om på et tidspunkt. Og det gør man her.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Der har længe været problemer med sagsbehandlingen i Arbejdsskadestyrelsen i forhold til sagsbehandlingstid, fejlbedømmelser, it osv. Det vil beskæftigelsesministeren gøre noget ved ved at flytte Arbejdsskadestyrelsen til en ny selvejende institution, som får navnet Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Administrationen og sagsbehandlingen skal så foretages af ATP. I Alternativet er vi som udgangspunkt positivt stemt for begge dele. ATP har ry for effektivitet, effektiv sagsbehandling. Udflytningen af arbejdspladser synes vi også er en god idé, selv om der selvfølgelig skal meget mere til for at sikre vækst i provinsen og landdistrikterne på sigt. Jeg er selv valgt i Nordjylland, og hver eneste arbejdsplads, der bliver flyttet derop, bliver altså mødt med meget, meget stor tilfredshed og glæde, og jeg skal love jer alle sammen, at der er kompetent arbejdskraft til at varetage de arbejdspladser. Der er dog en række spørgsmål, som vi vil have bedre svar på i den kommende udvalgsbehandling. Der er en del skeptiske høringssvar i forhold til, hvorvidt overflytningen af Arbejdsskadestyrelsen til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring/ATP vil føre til et kompetencetab gennem medarbejderflugt. Vi vil også vide mere om finansieringen af den kommende udflytning, og vi vil sikre os, at der i praksis opretholdes en politisk styring af den nye type aktører i forhold til retssikkerhedsspørgsmål, klagevejledning og individuel sagsbehandling. Så Alternativet kommer til at gå ind i udvalgsbehandlingen med et åbent sind. Hos os er det de mennesker, der er tilskadekomne, der er helt i centrum. Det er mennesker, der har krav på erstatning, eller som venter på deres afgørelse i sager, der også har meget, meget stor betydning for deres familier. Hvis de her love ender med at gøre forholdene bedre for de mennesker, hvis det er vores vurdering, at det gør de, f.eks. gennem kortere ventetid, færre fejl, bedre it, så kommer vi til at støtte det. I modsat fald gør vi ikke, for så synes vi, at det ville være smartere at tilføre Arbejdsskadestyrelsen flere ressourcer.
Tak til ordføreren, og der nåede så også lige at komme – endnu en gang meget sent – et ønske om en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.
Jeg skal beklage min langsomme finger. Jeg vil gerne høre ordføreren om noget. Hvis vi nu bare bruger vores sunde fornuft og siger, at virksomheden har store problemer i forvejen, har haft store problemer og har været belastet af omorganiseringer, udvidelser, nyt edb osv. osv., mener ordføreren så, at det er rigtigt nu at omorganisere en gang til og så flytte helt ud i hvert hjørne af Danmark, ned til Vordingborg, over til Haderslev, op til Hillerød? Mener ordføreren virkelig, at det vil være at tage hensyn til de tilskadekomne og til dem i centrum? Altså, jeg mener, at det jo næsten kun kan gå galt, det kan jo næsten kun skabe større problemer. Jeg kan ikke se bare én virksomhedsledelsesmæssig fordel ved de her ting.
Ordføreren.
Det er jo nogle af de ting, vi rigtig gerne vil have afklaret, som vi rigtig gerne vil gå et spadestik dybere på, men den sammenligning i forhold til en privat virksomhed synes jeg ikke rigtig holder. Jeg har selv en virksomhed, en lille virksomhed med fire ansatte, og hvis jeg skulle flytte den på grund af tumult, vil jeg tænke på, om der er et kundegrundlag på det sted, hvor den kommer hen, og det bliver jo mildest talt ikke mindre af, at man flytter virksomheden. En anden ting, der gør sammenligningen rigtig svær, er, at en almindelig, privat virksomheds mål jo er at skabe profit, selvfølgelig værdi, men profit er en meget central ting. Det er vi jo ikke ude på at skabe her. Her er den værdi, vi skal skabe, værdi for tilskadekomne borgere, og det synes jeg gør virksomhedssammenligningen svær, så vi vil ikke udflytte på baggrund af, hvordan en privat virksomhed ville have fungeret. Vi vil udflytte og vurdere den her udflytning på baggrund af, om den skaber værdi for tilskadekomne borgere.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er helt fuldstændig enig. Det her er ikke en privatkapitalistisk virksomhed. Det er en offentlig virksomhed, en offentlig styrelse, som skal ledes, og som skal inspirere de ansatte til at yde en god indsats med det formål, man har. På den måde er det en virksomhed ligesom al mulig anden aktivitet, hvor man er nogle, der skal løse en fælles opgave. Det her er en styrelse, og derfor spørger jeg, fordi der jo skal ledelse i enhver virksomhed: Tror ordføreren, hvis man har problemer i den her styrelse, at hvis man omorganiserer og flytter den ud i alle verdenshjørner, at man så får en bedre drift ud af det? Så håber jeg, at jeg har gjort mig forståelig. For min sunde fornuft siger mig, at ja, så skaber man tre andre problemer, og så skal vi da lige love for at få lange ventetider – det siger ministeren jo også selv.
Tak. Ordføreren.
Det vil vi gerne sammen med Enhedslisten have lov til at undersøge. En af grundene til, at vi giver den en chance, er, at ledelse er utrolig vigtig. Vi synes, at det tyder på, at ATP er gode til ledelse, og hvis der er en rigtig god ledelse, tror vi, at det her kan løses klogt. Men lad os undersøge det, lad os se på det, og lad os få gravet det spadestik dybere som Socialdemokraterne siger.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF.
Hvis det her lovforslag er svaret, gad jeg nok vide, hvad der blev spurgt om. Jeg undrer mig over, hvordan vi kan nå frem til det her lovforslag, hvis det altså handler om at hjælpe en positiv udvikling i gang, hvis man altså har arbejdsskadesagsbehandlingen for øje og ikke alt muligt andet. På en og samme tid vil regeringen oprette et helt nyt institut, nemlig Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, overflytte sagsbehandlingsopgaver til ATP og så altså flytte fysisk til tre nye byer. For SF er spørgsmålet: Hvordan får vi behandlingen af arbejdsskadesager til at fungere bedre? Det er jo det væsentlige spørgsmål. Det naturlige svar vil jo være at styrke Arbejdsskadestyrelsen med flere ressourcer, ikke at nedlægge den og flytte resten til en ny organisation, dele til ATP og flytte ud til tre nye byer, som jo ikke på forhånd har gjort sig bemærket med særlige kompetencer på det her område. Der en række forskellige bekymrede høringssvar. Jeg vil nøjes med at slå ned på et par stykker. HK stiller et principielt spørgsmål om de retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgerne ved overflytning af myndighedsansvaret fra en offentlig myndighed til en selvejende institution. Dansk Metal mener, at der er risiko for, at kvalitet og behandlingstider forværres, og Dansk Metal er også bekymret over opsplitningen på flere geografiske enheder. Konklusionen fra Dansk Metal er, at de frygter tab af viden og ressourcer. Det er jo ikke kun fra fagbevægelsen, der er indkommet kritik. Også Dansk Arbejdsgiverforening er betænkelig ved, at der sandsynligvis i den her forbindelse vil være et betydeligt tab af både viden og kompetencer. Jeg vil sige, at der indiskutabelt er brug for et mærkbart løft, når det kommer til at forbedre sagsbehandlingen i arbejdsskadesager, både i sagsbehandlingstid og i kvalitet. Men når det er udfordringen, er lovforslaget bare ikke svaret, selv om jeg da vil anerkende, at der bagved ligger nogle andre gode intentioner. Men hvis vi holder fokus på behandling af arbejdsskadesager, kan jeg ikke se, at det her lovforslag bringer os nærmere et positivt mål.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Vi støtter lovforslagene. Det gør vi, ikke fordi vi vil stå og påstå, at så bliver alting bedre, hvad angår behandlingen af arbejdsskadesager, men det er en del af en plan for udflytning af arbejdspladser, som vi står bag. Det er klart, at der kan være nogle udfordringer med kompetencer, når man flytter en arbejdsplads, men den ulempe må vi så tage med. Vi mener, at det på lang sigt er hensigtsmæssig at gøre det, og derfor står vi bag de to lovforslag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Vi støtter lovforslagene, på trods af at der kan være en række ulemper! Det vil sige, at ordføreren mener, at det vigtigste i de her to lovforslag er at få flyttet en arbejdsplads fra Københavnsområdet ud til tre andre destinationer. Men er målet for driften af Arbejdsskadestyrelsen ikke først og fremmest at løse arbejdsskadeproblemer og finde ud af, hvordan mennesker kommer videre, når de har fået afklaret deres situation og afgjort, om der er tale om det ene eller andet?
Ordføreren.
Det er korrekt. Det er derfor, vi har Arbejdsskadestyrelsen.
Hr. Christian Juhl.
Men hvis man forringer arbejdsskadesagsbehandlingen, fordi man har et helt andet mål med institutionerne, er man så ikke på gale veje alligevel, uanset hvad man har lyst til at nå af andre mål? Jeg mener, at hvis man skaber nogle ulykker for nogle meget, meget pressede mennesker i samfundet, altså de arbejdsskadede, fordi man ønsker at flytte en arbejdsplads, kunne man så ikke eksperimentere med nogle institutioner, der virkelig har overskud og plads til nye udfordringer i stedet for?
Ordføreren.
Hvis Enhedslisten har nogle andre forslag til arbejdspladser, der kan rykkes ud, er jeg sikker på, at regeringen vil lytte til det. Men nu siger jeg det bare, som det er: Her bliver foretaget en udflytning af arbejdspladser, fordi der er et ønske om det for at skabe en bedre balance i Danmark. Det er ikke noget, jeg som valgt i hovedstadsområdet har fundet på. Men partiet støtter, at det gøres, og så må man også stå ved det, når der kommer nogle konkrete forslag, og det gør vi med åbne øjne. Det kan godt være, at jeg er den eneste, der indrømmer det, men alle ved jo, hvad det handler om. Det handler om at skabe den udflytning, og så må man gøre op med sig selv, om de ulemper, der måtte være undervejs, er nogle, man kan stå ved. Og det synes vi det er i det her tilfælde.
Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Og tak for behandlingen af lovforslaget her i Tinget i dag. Regeringen ønsker med planen »Bedre balance – Statslige arbejdspladser tættere på borgere og virksomheder« at overføre konkrete sagsbehandlingsopgaver vedrørende personskader, der i dag varetages i Arbejdsskadestyrelsen, til ATP. ATP har mange års erfaring med administration i stor skala. ATP har vist, at de formår at håndtere sagsbehandling sikkert og effektivt. Den erfaring kan sagerne på arbejdsskadeområdet drage stor nytte af. I praksis bliver det således, at der oprettes en ny selvejende institution i ATP, Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, der skal varetage de overflyttede opgaver. Lovforslag L 140 fastlægger den organisatoriske ramme for institutionen. Arbejdsmarkedets Erhvervssikring får sin egen bestyrelse med repræsentanter for arbejdsmarkedets parter og det offentlige, og Arbejdsmarkedets Erhvervssikring vil blive ledet af en direktør. Arbejdsmarkedets Erhvervssikring bliver en selvejende offentligretlig enhed, hvor forvaltningsretlige regler, der gælder for offentlige myndigheder, finder direkte anvendelse. Det gælder f.eks. forvaltningsloven, offentlighedsloven, persondataloven. Arbejdsmarkedets Erhvervssikring vil modtage teknisk og administrativ bistand fra ATP. Lovforslagene indeholder også regler om bl.a. revision og årsregnskab, ligesom der er medtaget bestemmelser om beskæftigelsesministerens tilsyn med Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Overflytningen omfatter alle Arbejdsskadestyrelsens nuværende opgaver vedrørende behandling af konkrete sager om personskader. Der er udelukkende tale om organisatoriske ændringer. Der lægges altså ikke op til ændringer af tilskadekomnes eller forsikringsselskabernes rettigheder og pligter efter gældende lovgivning. Arbejdsskadestyrelsen varetager i dag også behandlingen af klagesager efter arbejdsløshedsforsikringsloven osv. Det er en opgave, der ikke har sammenhæng med sagerne om personskader, og denne opgave flyttes derfor ikke til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, men overføres i stedet til Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering. Arbejdsmarkedets Erhvervssikring overtager derudover også opgaver vedrørende finansiering og udbetaling af erstatning på erhvervssygdomsområdet. Og det er opgaver, der allerede i dag administreres af ATP. Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikrings opgave med at vurdere, om afgørelserne i erhvervssygdomssager kan påklages til Ankestyrelsen, flyttes dog ikke til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, men derimod til en enhed nedsat af bestyrelsen for ATP. I udgangspunktet vil Arbejdsmarkedets Erhvervssikring sikre driften inden for de nuværende rammer. Det er dog op til den nye bestyrelse at fastsætte de fremtidige økonomiske rammer for Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. ATP og Arbejdsskadestyrelsen har, siden planen om overflytning blev offentliggjort den 1. oktober sidste år, arbejdet på at forberede overflytningen. Målet er, at overflytningen efter en eventuel vedtagelse af lovforslaget sker på en sådan måde, at det understøtter en sikker drift til gavn for de skadelidte, og at der sker en tryg overdragelse af medarbejderne. Det betyder, at Arbejdsmarkedets Erhvervssikring indledningsvis vil varetage sagsbehandlingen fra Arbejdsskadestyrelsens nuværende lokaler på Østerbro. Derudover vil medarbejdere i Arbejdsskadestyrelsen formelt blive overdraget til ATP med henblik på at sikre, at kompetencerne bedst muligt bevares på arbejdsskadeområdet. Mulighederne for at tilpasse området til ATP's eksisterende forretningsmodel vil blive undersøgt med henblik på at udflytte væsentlige dele af sagsbehandlingen til Arbejdsmarkedets Tillægspensions decentrale centre i Vordingborg og Haderslev. Overførelsen af Arbejdsskadestyrelsen til ATP er en del af regeringens plan om udflytning af arbejdspladser, som er vigtig i forhold til at skabe sammenhængskraft i hele Danmark. Jeg vil derfor gerne endnu en gang takke for behandlingen af lovforslagene, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak. Så vidt jeg husker, har ministeren et meget stort kendskab til organisationen Dansk Arbejdsgiverforening, som jo også har givet et høringssvar her. Gør det ikke indtryk, at en organisation som DA er betænkelig ved det her og tænder nogle røde lamper og siger til ministeren: Pas nu på med det her. Det er måske det forkerte tidspunkt at gøre det her på eller den forkerte måde at gøre det på? Det andet er, at hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti jo, som han selv udtrykte det, meget ærligt sagde, at hovedformålet er at flytte arbejdspladser ud i landet, og at man har fastsat det som et ideologisk princip. Hvis det så giver nogle ulemper – og det gør det nok – ja, så tager man dem med. Er ministeren enig i, at der er ulemper for de arbejdsskadede forbundet med, at man omorganiserer på den her måde?
Ministeren.
Alle høringssvar bliver nøje gennemgået, og alle advarselssignaler bliver gennemtænkt, og det uanset hvem de kommer fra. Så på den måde gør alle høringssvar på en eller anden måde indtryk på os i en lovproces. Til spørgsmålet om, hvorvidt vi er parate til at tage de ulemper, som der nævnes, med, så er svaret nej. Der er ikke nogen vurdering fra vores side af, at der er ulemper knyttet til de dispositioner, vi foretager. Der er altid udfordringer, når man ændrer nogle ting, men det er min vurdering, at det er påtrængende nødvendigt at ændre hele det organisatoriske grundlag og hele forretningsmodellen for arbejdsskadesagsbehandlingen i Danmark.
Christian Juhl.
Jeg er ikke enig med ministeren. Jeg tror, han overser en stribe ting, som vil belaste Arbejdsskadestyrelsens medarbejdere ekstra, og som ministeren selv skriver i et af svarene, kan man ikke forvente, at det giver et fald i behandlingstiden lige med det samme. Det tror jeg at han får ret i, og måske få han ret i, at der slet ikke vil komme nogen forbedring i kraft af det her. Det andet er, at ATP laver storskalasagsbehandling på et relativt enkelt område, som er til at overskue, og det er meget nemt at gøre. Det her drejer sig derimod om individuel sagsbehandling, og den enkelte arbejdsskadesag er sjældent ligesom den, man havde fat i for 3 timer siden. Det vil sige, at det er en meget kompliceret sagsbehandling – der kan man ikke tale om storskala, det kan ikke lade sig gøre.
Tak. Ministeren.
Det er utvivlsomt, at der med de tusindvis af indberetninger, Arbejdsskadestyrelsen modtager hvert år, er tale om et storskalaprojekt, hvis man kan sige det på den måde. Og som hr. Christian Juhl ved, står vi med en styrelse, der i årevis har været i krise på grund af for dårlig kvalitet, på grund af genoptagne sager og på grund af et fuldstændig kasseret it-system, hvilket har haft den konsekvens, at man arbejder med et sagsbehandlingsgrundlag, der er flere årtier gammelt. Vi er stærkt udfordret, og håndteringen af de udfordringer bliver der efter regeringens opfattelse taget bedst vare på ved at flytte institutionen til arbejdsmarkedsinstitutionen ATP, som både har kompetencer på disse felter og har professionalisme i at udvikle og drifte systemer af denne karakter. Vort mål at gøre tingene bedre og at få flyttet ting ud i Danmark, således at vi kan skabe et helt Danmark. Vi mener naturligvis ikke, at der er et eneste punkt, hvor det her er ringere, end det ellers ville være.
Tak. Den sidste, jeg har indtegnet til korte bemærkninger, er hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Som jeg sagde i min ordførertale, har høringssvarene jo givet anledning til en lang række spørgsmål, som jeg i hvert fald gerne vil stille under udvalgsbehandlingen. Hr. Christian Juhl har glimrende læst noget op fra høringssvarene, og der kunne man jo høre, at noget af det, som virkelig går igen, er bekymringen for, at der kan være sikker drift, altså at man får en forkortelse hellere end en forlængelse af sagsbehandlingstiden i forbindelse med den her udflytning. Så kunne jeg godt tænke mig, at ministeren måske ville uddybe det og sige lidt mere om det, han snakkede om her i sin tale, nemlig hvordan processen bliver i forbindelse med den planlagte overtagelse og udflytningen af Arbejdsskadestyrelsen. Hvordan bliver rækkefølgen i det her? Hvor lang tid kommer der til at gå? Hvor er vi henne i forhold til den sikre drift, inden der sker en udflytning? Det vil jeg gerne høre ministeren sige noget om.
Ministeren.
Det, der foregår rent aktuelt, er, at arbejdsmarkedets parter og Beskæftigelsesministeriet har drøftelser om korrektioner i selve lovgrundlaget, altså en arbejdsskadereform, oven på nogle tekniske udvalgsarbejder. Det er det ene. Det andet er, at der sammenkædet med det foregår overvejelser om udvikling af et nyt sagsbehandlingssystem. Det tredje er, at det driftssystem, vi har i dag, er så sårbart, at Arbejdsskadestyrelsen simpelt hen aktuelt ikke kan flytte nogen steder. Derfor skal den indtil videre blive boende, hvor den bor. Men aktuelt flyttes ansvaret til ATP, hvis lovforslaget bliver vedtaget, således at man er i stand til at sammenkæde udviklingen af nye sagsbehandlingssystemer med vurderinger af, hvordan et nyt it-system skal opbygges, således at man er i stand til at få udviklet og implementeret det for derefter at skaffe grundlaget for, at man fysisk kan flytte styrelsen. Der vil blive taget vare på, at den fysiske flytning vil ske på basis af tilbundsgående analyser fra ATP's og Beskæftigelsesministeriets side, så der er intet, der kommer til at foregå hverken uovervejet eller over hals og hoved. Tværtimod mener jeg, at vi har lavet en form for synergiløsning på nogle meget alvorlige problemer, man står med og har stået med i en årrække.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak for det. Det var også noget i den retning, ministeren sagde, da vi her for nylig havde samråd om Arbejdsskadestyrelsen. En anden ting, jeg kunne tænke mig at spørge ind til nu, hvis ministeren kan sige noget om det, er, hvordan ansvarsfordelingen bliver. Det er jo det, der også er rejst mange spørgsmål om i høringssvarene: Hvordan bliver ansvarsfordelingen i forhold til ATP, i forhold til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring, i forhold til bestyrelsen begge steder og så i forhold til ministeren? Hvordan bliver ansvarsfordelingen? For det handler jo både om sagsbehandling, om anke af afgørelser, det handler om instruktionsbeføjelser og så også fastsættelse af regler. Hvordan bliver ansvarsfordelingen i det her?
Ministeren.
Udgangspunktet her er jo, at der overhovedet ikke sker nogen ændringer for brugerne, altså hverken for de tilskadekomne eller for de virksomheder eller forsikringsselskaber, som arbejder med. Men det er klart, at når man flytter en virksomhed, som man gør her, så er der en række retssikkerhedsspørgsmål, der skal tages vare på. Dem har vi redegjort for, og under behandlingen her har der været stillet spørgsmål i forhold til udvalgsarbejdet. Og der stiller vi op, for det skal der selvfølgelig være klarhed over. Men jeg er overbevist om, at der er taget vare på retssikkerhedsgarantier, både forvaltningsretlige, klagemæssige osv., således at der ikke er forringelser nogen steder, og således at der er vandtætte skotter imellem drift og klageadgang osv. Derudover vil der være et årligt tilsyn fra beskæftigelsesministerens side både i henseende til sikker drift og i henseende til økonomi, takster osv.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet til forhandlingerne, så de er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Mogens Jensen.
Lad mig allerførst slå fast, at når det kommer til udflytning af statslige arbejdspladser, er det Socialdemokraternes holdning, at det er vigtigt at sikre en bedre balance i fordelingen af statslige arbejdspladser i Danmark. Derfor støtter vi også generelt ideen bag regeringens udflytningsplaner. Der kan og skal være statslige arbejdspladser i hele landet, også uden for de store byer. Men det er lige så klar en socialdemokratisk holdning, at der skal være saglig og faglig fornuft i udflytningen, og det skal kunne hænge økonomisk fornuftigt sammen. Vi er ikke tjent med, at en udflytning betyder tab af faglighed og medfører mere bøvl eller bureaukrati, eller at det kommer til at koste flere skattekroner end nødvendigt. De parametre gælder selvfølgelig også, når vi skal vurdere det, som er på dagsordenen i dag, nemlig udflytningen af DIIS, som regeringen foreslår. Dansk Institut for Internationale Studier er en vigtig institution for dansk udenrigspolitik, for Udenrigsministeriet og for de mange aktører og organisationer, som beskæftiger sig med det udenrigspolitiske arbejde. Porteføljen af arbejdsopgaver er bred. DIIS betjener embedsværket, regeringen og Folketinget og samarbejder med dem og andre centrale forskningsinstitutioner om at klarlægge og forske i den aktuelle udenrigspolitiske udvikling og også den danske udenrigspolitiske situation. DIIS formidler til den brede offentlighed det arbejde via omfattende deltagelse i danske og internationale medieaktiviteter, igennem afholdelse af debatter, arrangementer og konferencer, og DIIS har en omfattende kontaktflade til ngo'er, tænketanke og forskningsmiljøer i Danmark og i udlandet. Både selve myndighedsbetjeningen, men også de mange seminarer med deltagelse fra politikere og forskere og ngo'er og embedsværk, foregår i dag i København, hvor de fleste af aktørerne jo er placeret. Grunden til, at jeg ridser det op her, er, fordi det netop er et spørgsmål om, hvorvidt DIIS ved en udflytning kan varetage sine faglige opgaver på den mest hensigtsmæssige måde, hvilket har været omdrejningspunktet for de mange kritiske høringssvar, regeringen har modtaget. Vi må konstatere, at der faktisk ikke har været andet end kritiske høringssvar. Det efterlader os på socialdemokratisk side naturligt med en lang række spørgsmål, som vi gerne vil have svar på, før vi tager konkret stilling til udflytningen af DIIS. Vi har behov for at få mere konkrete oplysninger om, hvor mange af DIIS' centrale samarbejdspartnere som har hjemsted i København, og hvor mange fysiske møder der afholdes med de partnere. Vi må have klarhed over, hvor mange høringer og seminarer DIIS afholder, hvor hovedmålgruppen er aktører i hovedstadsområdet eller fra udlandet. Vi må have at vide, hvor mange udlandsrejser DIIS' medarbejdere foretager pr. år, og hvor mange udenlandske gæster og samarbejdspartnere DIIS har besøg af i løbet af et år. Vi må også have nogle nøjere beregninger af, hvilke konsekvenser for rejseøkonomi og tidsforbrug en flytning af DIIS vil have, så vi altså alt i alt får et samlet overblik over de økonomiske konsekvenser og også de produktionsmæssige konsekvenser af forslaget. Flere organisationer påpeger, at en udflytning af DIIS også vil få konsekvenser for videndeling, sparring og deltagelse i arrangementer mellem de nævnte organisationer og DIIS. Her vil vi gerne have ministeren til at svare på, om han kan sikre, at den vigtige vidensdeling mellem organisationerne og DIIS ikke kommer til at gå tabt i den her proces eller bliver svækket. Endelig peger flere organisationer også på, at DIIS er en selvejende institution, og at lovforslaget reducerer DIIS' bestyrelses beføjelser i et meget væsentligt anliggende, nemlig instituttets placering. Man er bekymret for, at en udflytning af DIIS kan danne præcedens for statens indblanding på andre områder, når man nu har ønsket at lave en selvejende institution. Også det vil vi gerne have ministerens vurdering af. Samlet set er der set med socialdemokratiske øjne rigtig mange spørgsmål og alt for få svar fra regeringens side. Det bliver der nu mulighed for at få gjort noget ved under lovbehandlingen. Når vi har alle spørgsmål belyst, vil Socialdemokraterne tage endelig stilling til forslaget om udflytning af DIIS.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak til den socialdemokratiske ordfører, og tak for, at man overordnet set gerne vil udflytte statslige arbejdspladser. Det er vi jo meget, meget enige om. Så er ordføreren meget nysgerrig efter, hvad det vil få af betydning, hvis man flytter DIIS til den næststørste by – en by, som jo allerede i dag har et europæisk niveau i forhold til forskning. Kender ordføreren til byerne Brügge, München, Milano, Bonn, Glasgow og Bergen? Det tror jeg ordføreren gør, og hvis ordføreren lægger mærke til det, er det alle sammen byer rundtom i Europa, der ikke er hovedstæder, og det er alle sammen byer, som har store forskningspolitiske institutioner, som er blevet placeret der, og som agerer lidt på samme vilkår som DIIS. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Kan ordføreren ikke godt se, at hvis det kan lade sig gøre i andre europæiske lande, hvor man visionært har sagt, at der også skal ske udvikling uden for deres hovedstæder, så kan det godt lade sig gøre at flytte DIIS til Aarhus med de store fordele, der også er i Aarhus i forhold til en nem adgang til medier, nem adgang til Billund Lufthavn, nem adgang til Aarhus Universitet og deres høje niveau osv.?
Ordføreren.
Jeg er godt bekendt med de byer, som hr. Michael Aastrup Jensen nævner. Jeg kender ikke alle forskningsinstitutioner i de byer. Der er formentlig nogle, der er rigtig, rigtig gode og velfungerende. Det vil jeg slet ikke betvivle. Det er DIIS jo også. Altså, der er jo ingen, der har betvivlet, at DIIS fungerer rigtig godt på den måde, som DIIS fungerer på i dag – tværtimod. Og derfor er der også grund til at få belyst, hvad konsekvenserne er ved at flytte. Det tror jeg også at en forskningsinstitution i Brügge, som var et af de eksempler, hr. Michael Aastrup Jensen nævnte, ville bede om, hvis det var sådan, at de blev bedt om at flytte et andet sted hen. Så skal der ligesom være noget saglig og faglig fornuft i det. Og der vil vi gerne have undersøgt nærmere end det, der ligger i regeringens, må jeg nok sige, noget sparsomme høringsnotat, hvad konsekvenserne konkret bliver. Det håber jeg også Venstre vil medvirke til.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Venstre indgår altid gerne i en dialog, absolut. Især når vi alle sammen forhåbentlig er enige om det, som ordføreren selv var inde på, nemlig at vi skal have udflyttet statslige arbejdspladser der, hvor det giver mening. Og det giver jo mening her, hvis man ønsker, at studerende, når de er færdige på Aarhus Universitet, på Aalborg Universitet eller på Syddansk Universitet, ikke som i dag behøver tage til København for at kunne få arbejdspladser som f.eks. de her forskningsarbejdspladser. Så er ordføreren, som jo selv er valgt i Jylland, ikke enig i, at hvis vi skal have stoppet den centralisering, der desværre er inden for det her forskningsmiljø, så er det også nødvendigt at gå foran og turde tage sådan en beslutning?
Ordføreren.
Jamen hr. Michael Aastrup Jensen har fuldstændig ret i, at jeg er valgt i Jylland. Det er der rigtig mange i mit parti der er, og vores udgangspunkt er også, at vi gerne vil medvirke til, at der er balance i fordelingen af statslige arbejdspladser. Men det skal ikke ske på bekostning af faglighed. Det skal heller ikke ske økonomisk for enhver pris. Jeg har jo set, at regeringen af de årsager allerede har aflyst i hvert fald noget af den udflytning, man havde planlagt. Så det er bare det: Vi vil gerne have tingene fuldt belyst, før vi tager endelig stilling.
Hr. Holger K. Nielsen.
Tak. Jeg må altså indrømme, at jeg er noget uforstående over for den socialdemokratiske tale. Når jeg sådan hører argumenterne, kan jeg da ikke se andet, end at det må føre frem til et nej til det her. Ordføreren siger, at han så har stillet en masse spørgsmål, som han vil have svar på, om, hvor mange centrale arrangementer og høringer man har, hvor meget man bruger eksterne og udenlandske folk, hvor meget kontakt man har til ambassader osv. osv. Men det fremgår jo af de høringssvar, der er kommet, at der er stor forskel på, om det ligger i København eller i Aarhus. Hvis man ser på de spørgsmål, der blev stillet af den socialdemokratiske ordfører, kan der ikke være nogen som helst tvivl om, at når der bliver svaret på dem, vil svaret være, at det bør blive i København. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor man ikke kan tage sig sammen og allerede nu sige nej til det her.
Ordføreren.
Nu er jeg jo glad for på ordførerens vegne, at SF's ordfører allerede er afklaret i det her spørgsmål og åbenbart mener, at det bør Socialdemokraterne også være. I det socialdemokratiske gruppeværelse er der altid plads til folk, der gerne vil præge Socialdemokratiets politik. Men når vi har valgt endnu ikke at tage stilling til det her, er det faktisk, fordi der – til trods for at der stort set kun er kommet kritiske høringssvar i forhold til nogle af de spørgsmål, jeg stiller – heller ikke i høringssvarene er svar på nogle af de forhold, som jeg har nævnt her. Det er rejst som kritikpunkter. Men for at vurdere, om det er reelle kritikpunkter, og for at vurdere, i hvor stort omfang det er et problem, er vi simpelt hen nødt til at få nogle flere tal på bordet. Det er for at kunne vurdere den endelige konsekvens af at flytte DIIS. Jeg håber da også, at SF vil have respekt for, at vi får belyst sagen til bunds, før vi tager stilling.
Hr. Holger K. Nielsen.
Man skal da altid have respekt for, at spørgsmålene skal besvares. Det er da rigtigt nok. Men det er jo ikke altid, det er så besværligt, som det så gøres til. Jeg mener: Vi er ti tidligere udenrigsministre, heriblandt nogle socialdemokratiske, der jo ikke er et sekund i tvivl om, at det her er en dårlig idé. Alle udenrigspolitiske interesserede, man taler med, er ikke et sekund i tvivl om, at det her er en dårlig idé, og at det vil svække DIIS i det arbejde, DIIS går og laver, for det er et centralt sted for den udenrigspolitiske diskussion i det her land. Man har kontakter til ambassader, udenlandske forskere, eksterne aktører, forskellige arrangementer osv. osv. Der er ingen, der er i tvivl om det. Derfor fatter jeg simpelt hen ikke, at det ikke skulle være lidt nemmere for Socialdemokraterne bare at sige: Det her siger vi altså nej til.
Ordføreren.
Jamen som sagt er der plads i den socialdemokratiske gruppe, hvis man gerne vil ind og påvirke, hvordan den socialdemokratiske gruppe tager stilling til tingene, og hvilken stillingtagen vi har. Jeg kan kun sige, at vi også har noteret os, at der stort set kun er kommet kritiske høringssvar. Vi har også noteret os, hvad en lang række udenrigsministre har sagt om sagen. Det indgår selvfølgelig også i vores overvejelser om sagen. Men netop i forhold til også at vurdere det her sagligt og fagligt er vi simpelt hen nødt til at have et bedre overblik over omfanget af møder, rejser osv. og dermed også over, hvilken konsekvens det konkret vil have at DIIS bliver flyttet.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak. Venstres ordfører kommer, så vidt jeg husker, fra Danmarks femtestørste by, men han glemte helt at nævne den blandt de prægtige byer, han havde fat i. Jeg husker den som Randers. De er ikke engang kommet i betragtning i det her, men heldigvis ligger Aarhus jo da i valgområdet – i yderkanten af Randers. Er det særlig pænt her i Folketinget at diskutere, hvad der kan blive flyttet ud til ens valgområde og på den måde gøre de ansatte eller institutionerne til kanonføde i vores valgkampe? Synes ordføreren, det er en pæn måde at lave politik på? Der bliver jo ikke skabt nye arbejdspladser, man flytter dem, man stjæler dem fra sine københavnske modkandidater – hvis det er det, det drejer sig om.
Ordføreren.
Jeg synes jo igen, at det at ville sikre bedre balance i fordelingen af statslige arbejdspladser i Danmark er vigtigt. Det er en vigtig sag, det støtter Socialdemokraterne, og vi har jo også støttet langt de fleste af de konkrete udflytningsprojekter, som regeringen har foreslået. Men der er også projekter, vi har været kritiske over for, og jeg har da også noteret mig, at der i hvert fald er et enkelt, der er udgået af regeringens program, fordi det simpelt hen var for dyrt. Men før vi tager stilling, og sådan har det været ved hver eneste sag, vil vi altså have lov til at få belyst sagen helt til bunds, og det er, uanset om der er tale om at flytte noget til den enes eller den andens valgkreds. Valgkredse synes jeg man må se helt bort fra i en situation som den her og i forhold til en institution som DIIS.
Hr. Christian Juhl.
Det er jeg sådan set glad ved. For Venstres ordfører og hr. Mogens Jensen var jo lige ved at komme op at køre i forhold til, at der selvfølgelig var sådan nogle ting. For det synes jeg sgu er under bæltestedet – undskyld. Jeg er enig i, at der skal være balance i landet. Men ville det så ikke være en rigtigere strategi at etablere nye arbejdspladser rundtomkring eller kun flytte dem til nye byer, hvor der er en objektiv begrundelse for, at man kan drive de her offentlige institutioner bedre i de byer? Ville det ikke være den eneste rigtige ting at lægge til grund for det her? Så ville det også være meget nemmere at forholde sig til DIIS.
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald enig med Enhedslistens ordfører i, at det jo ikke må være sådan, at udflytningen af en institution medfører, at vi får dårligere faglighed og en dårligere opgaveløsning, og det må efter min opfattelse heller ikke medføre, at vi kommer til at bruge forholdsvis mange flere skattekroner på at løse den samme opgave. Selvfølgelig er vi nødt til at kigge på, hvad det er, der er DIIS' hovedopgave, og hvem det er, man hovedsagelig samarbejder med, når vi skal vurdere, om det er fornuftigt at foretage en udflytning.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er ordføreren for Dansk Folkeparti nu. Det er hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak for det. Kort efter sidste folketingsvalg præsenterede regeringen sit udspil »Bedre balance«. Med dette udspil forventes på sigt 3.900 statslige arbejdspladser udflyttet fra hovedstadsområdet og ud i det øvrige Danmark. Udflytningen af statslige arbejdspladser har i årevis været en mærkesag for Dansk Folkeparti. DF lægger vægt på, at statslige arbejdspladser finansieres af midler fra skatteborgere i hele landet, og det er derfor kun rimeligt, at arbejdspladserne ikke koncentreres i København, men netop bidrager til at skabe en bedre balance i udbuddet af arbejdspladser i hele Danmark. Offentlige arbejdspladser er naturligvis attraktive for de byer, hvor de placeres, idet arbejdspladserne genererer skatteindtægter og et veluddannet bidrag til befolkningsunderlaget. Også derfor hilser DF regeringens udspil velkommen. De indkomne høringssvar til dette lovforslag vidner om stor interesse for udflytningen af DIIS, og Dansk Folkeparti anerkender, at der må forventes udfordringer ved udflytningen. DF anerkender også, at det for den enkelte medarbejder kan være en uvelkommen knast i privatlivet at skulle flytte med sin arbejdsplads til Aarhus. Men fremfor at fokusere på mulige vanskeligheder ved udflytningen bør vi fokusere på, hvordan udflytningen kan håndteres til mindst mulig gene for DIIS og medarbejderne. Det er på den måde, en privat virksomhed må navigere i virkelighedens verden, og det er på den måde, offentligt ansatte i regioner og kommuner må spille aktivt med, når omstændighederne kræver det. Dansk Folkeparti har bemærket, at mange politikere på kryds og tværs af partier ofte er meget engagerede i spørgsmålet om etableringen af lokale arbejdspladser. Undertegnede ser dagens debat som en lakmusprøve på, hvor folketingsmedlemmer egentlig står, når det virkelig kommer til stykket, altså om man vil tage det nødvendige ansvar til glæde og gavn for Østjylland, eller om man vil holde fast i, at hovedstadsområdet favoriseres som nu. Dansk Folkeparti kan med disse ord støtte lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Lad os sige, at han stod over for at skulle væge mellem at flytte arbejdspladser ud og forringe servicen i den offentlige institution, han flytter ud, og så at tage hensyn til institutionens evne til at fungere mest effektivt. Hvad ville så tungest? Vi hørte jo, at den konservative Rasmus Jarlov tidligere i debatten her i dag sagde, at det kan koste noget. Er det meningen med det? Er det så ideologisk vigtigt at flytte arbejdspladser – for der er jo ikke tale om etablering af nye arbejdspladser – at det også gerne må koste på kvaliteten og på effektiviteten i de offentlige institutioner?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg et sted i min tale var inde på, at det vil være forbundet med udfordringer, men vi tror på, at det er noget, der kan overkommes på lidt længere sigt. Det er klart, at selv den mindste flytning af et kontor er forbundet med vanskeligheder i starten, men vi tror på, at man på den længere bane vil kunne overkomme de problemer.
Hr. Christian Juhl.
Jeg snakker sådan set ikke om overgangsproblemer med at flytte. Selvfølgelig tager det tid at flytte og finde sit nye kontor og sådan nogle ting. Jeg tænker på selve driften, selve det, som institutionen skal yde til samfundet. Der har jeg forstået, at ordføreren er tilhænger af, at det både skal være godt og billigt, når det offentlige laver noget. Hvis det så bliver ringere og dyrere, men trods alt bliver flyttet ud til provinsen, er det så et mål i sig selv at gøre det, og så må man betale den pris? Jeg mener: I det her tilfælde er det helt oplagt, at det bliver ringere og dyrere. Men alligevel vil man flytte det til en anden storby.
Ordføreren.
Jeg er simpelt hen ikke enig i, at det med sikkerhed bliver ringere og dyrere. Det tror Dansk Folkeparti ikke det gør.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, og det er hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Det er Venstres ambition, at de statslige arbejdspladser skal være fordelt bedre i hele landet og være tættere på borgerne – og ikke kun på borgerne i København. Derfor vil der i de kommende år blive udflyttet ca. 3.900 arbejdspladser fra hovedstadsområdet til resten af landet. Det er den største samlede flytning af statslige arbejdspladser nogen sinde, og som en del af udspillet foreslås det så, at DIIS flyttes fra København til Aarhus. Venstre gik til valg på at gennemføre udflytningen af statslige arbejdspladser, og det er derfor også med stolthed i stemmen, jeg kan konstatere, at projektet er i god gænge. Der har selvfølgelig været talt meget om udflytning af statslige arbejdspladser gennem årene, og tidligere regeringer har også med varierende held forsøgt at gøre det, men aldrig lige så ambitiøst som det, der sker nu. Udflytningen af DIIS er en vigtig del af Venstres projekt med at skabe et Danmark, som er i bedre balance. Ved at flytte DIIS til Aarhus sker der en markant styrkelse af forskningsmiljøet i Aarhus, dels ved at der kommer en række nye stillinger til Aarhus, dels i forbindelse med at de største forskningstalenter fra Aarhus Universitet nu har muligheden for at blive i området i stedet for at være tvunget til at søge mod København for at forfølge en forskerkarriere. Det er selvfølgelig ikke nogen hemmelighed, at udflytningen af statslige arbejdspladser har bragt sindene i kog – det har vi jo også hørt i debatten allerede – men kritikken af udflytningen af DIIS er imidlertid ikke så udbredt, som man måske kunne foranlediges til at tro her i debatten. Sagen er jo, at det i høj grad kun er en kritik, som fremføres i Djøf Bladets spalter og blandt meningsdannere, som enten bor eller har deres gang på eller omkring Slotsholmen. I resten af Danmark ser man udflytningen af statslige arbejdspladser som en god idé, ikke kun fordi det er rart med nye arbejdspladser, men også fordi man ved, at eksempelvis Aarhus sagtens kan løfte opgaven med at være hjemsted for DIIS. I en meget højlydt kritik fra DIIS har det lydt, at udflytningen vil føre til et videnstab, og at de logistikmæssige udfordringer vil være umulige at overkomme. I det omfang det er nødvendigt at mødes med politikere og diplomater i København, er det jo muligt både at tage toget og at flyve til København. Derudover er det meget få udfordringer, som ikke kan løses ved hjælp af dagens it-løsninger, f.eks. via Skype. Og så skal man jo altså ikke glemme, at det kan lade sig gøre at drive Danmarks vigtigste eksportvirksomheder – bl.a. Grundfos, Danfoss og LEGO – uden for København. Så hvorfor skulle det være helt umuligt at drive forskning og sikkerhedspolitik i Danmarks næststørste by? Førnævnte virksomhedseksempler viser jo, at der i høj grad er kloge hoveder til stede, og det er vel at mærke ikke kloge hoveder, som er blevet deporteret til Bjerringbro, Nordborg eller Billund. Så der er desværre tale om en enorm arrogance, når man hører, at vigtig viden skulle gå tabt, hvis en institution flyttes uden for hovedstaden. Det kunne jo tænkes – det ved jeg godt måske er overraskende for nogen – at der også var skarpe hoveder i Jylland. Det er vel ikke sådan helt utænkeligt. Så i stedet for den meget sådan omfangsrige protest fra nogle over udflytningen, burde man hellere set en udflytning af DIIS som en kærkommen lejlighed for DIIS til at distancere sig fra de øvrige forskningsinstitutioner på det udenrigspolitiske område, f.eks. Københavns Universitet og Forsvarsakademiet. I en række lande ligger de mest prestigefyldte universiteter og forskningsinstitutioner uden for hovedstaden. Jeg har allerede nævnt nogle af eksemplerne, og man kan også nævne Oxford og Cambridge. På begge universiteter forskes der i udenrigspolitik, og man må nok sige, at det ikke lader til at være en hæmsko for det forskningsmæssige niveau, hverken der eller i de andre eksempler, jeg har nævnt, at de ligger uden for hovedstaden. Så hvis nogle af verdens allerbedste forskningsinstitutioner har fungeret glimrende igennem mange, mange år og har ligget uden for hovedstæderne, er det besynderligt, at nogle mener, at man ved at flytte DIIS ud af København og til Danmarks næststørste by pludselig skulle blive ramt af et stort videnstab. Så med de ord ser Venstre frem til udflytningen af DIIS, og vi vil være positive over for forslaget.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Mange tak. Venstres ordfører vil jo rigtig gerne gøre det her til et spørgsmål om københavneri, altså et spørgsmål om, hvorvidt man tror på, at Aarhus' forskningsmiljø vil kunne løfte den her opgave. Det er slet ikke spørgsmålet for mig. Selvfølgelig vil Aarhus kunne det. Aarhus har allerede nogle af verdens bedste hoveder, både på det her område og mange andre. Men det er heller ikke det relevante spørgsmål. Det relevante spørgsmål er, hvorfor man – med alle de økonomiske, faglige og menneskelige omkostninger, det altid har, når man flytter en institution – skulle flytte en velfungerende forskningsinstitution fra København til Aarhus. Jeg synes nærmest, det er en fornærmelse mod Aarhus, at regeringen åbenbart betragter landets næststørste by som udkantsområde. Det er da et af de mest velfungerende vækstcentre i landet. De har jo velfungerende forskningscentre, som de driver på landsplan: DMU, for nu bare at tage et eksempel, og flere af landbrugets centrale forskningscentre. Jeg kunne da ikke drømme om at sige: Lad os nu få det flyttet et andet sted hen i landet, hvor der i øvrigt i forvejen er vækst. Så hvorfor i alverden flytte DIIS?
Ordføreren.
Jamen jeg er da glad for, at Aarhus får lov til at have landbrugsvidensarbejdspladser, men alt andet skal man åbenbart beholde i København. Lad os tage Bergen som eksempel. Der findes der et institut, en forskningsinstitution, som primært arbejder med fattigdomsbekæmpelse, menneskerettigheder, konfliktløsning osv. De holder over 100 events, og der er lige omkring 70 personer, som arbejder på instituttet. De udgiver en lang række bøger, rapporter, artikler osv. Her taler vi om Bergen, som ligger – hvis man kører i bil i hvert fald – ret langt væk fra Oslo. Og det kan sagtens lade sig gøre. Der er der ikke nogen, der taler om vidensarbejdspladser, der nu går helt tabt, og at det slet ikke kan lade sig gøre, da der skal være kontakt til ambassader osv. osv. Jeg står fuldstændig hundrede procent fast på det, jeg hele tiden har sagt, nemlig at jeg overhovedet ikke kan se nogen saglige argumenter for, at det ikke kan lade sig gøre at flytte en forskningsinstitution fra en by til en anden by, hvor de i forvejen har et højt niveau. Grunden til, at det er en kæmpe fordel – det nævnte jeg også i min tale – er bl.a., at de her mennesker så ikke skal rejse til København, hvis de ønsker at arbejde inden for det her felt, sådan som de er tvunget til i dag.
Hr. Martin Lidegaard.
I al respekt synes jeg ikke helt, at ordføreren svarer på mit spørgsmål. Jeg har ikke betvivlet, at man kunne lægge en forskningsinstitution i Aarhus. I øvrigt står DMU for Danmarks Miljøundersøgelser, så det har ikke så meget med landbruget gøre, men der er også flere andre eksempler på landsdækkende forskningsinstitutioner, der ligger i Aarhus – selvfølgelig. Det, der er spørgsmålet, er: Hvorfor skulle man ødelægge et velfungerende eksisterende forskningsmiljø, der er opbygget over mange, mange år, og flytte det bare for at flytte det? Aarhus er jo ingenlunde noget udkantsområde, og jeg forstår ikke den der lidt mærkelige tankegang med, at nu flytter vi det, fordi det bare er godt at flytte det. Jeg forstår godt, at det med den valgkreds, som ordføreren har, kan være fristende, men set ud fra sådan en almindelig faglig betragtning forstår jeg det ikke helt.
Ordføreren.
Altså, jeg har jo svaret på spørgsmålet, men jeg vil gerne uddybe og håber, at min radikale kollega så hører efter. Det ene er, at hvis man ønsker at arbejde inden for forskning på det udenrigspolitiske eller sikkerhedspolitiske felt osv., når man er færdiguddannet fra Aalborg Universitet, fra Aarhus Universitet eller fra Syddansk Universitet, så vil det være en kæmpe fordel, at der så også er nogle arbejdspladser til det, i stedet for at det er sådan som i dag, hvor man mere og mere er tvunget til at rejse til København for at kunne arbejde inden for det her felt. Derudover vil det også være en styrkelse af Aarhus Universitet, det vil være en styrkelse af hele forskningsmiljøet. Og vi mener det alvorligt, når vi siger, at der skal være bedre balance, inklusive i forskningsmiljøet. Derfor er det en god idé.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Jo, men regeringen siger så meget. De siger også, at de offentlige institutioner skal drives bedst og billigst. Det her er et stort eksperiment, som man ikke kender resultatet af bagefter. Vi har lige snakket om Arbejdsskadestyrelsen, som nu er i stor risiko for at blive en ringere styrelse med en ringere offentlig service og en dyrere offentlig service, fordi man flytter den. Nu skal vi til DIIS. Hvis man flytter en velfungerende institution fra en by til en anden, endda fra en storby til en anden storby, så kan der i mit hoved kun være et argument for det, nemlig at den ligger tæt på ordførerens valgkreds. Han er så begejstret, at han helt stråler over det. Det er da under lavmålet at lade de offentlige institutioner være kanonføde for regeringens politikeres valgkamp. Det går ikke. Det kan vælgerne da gennemskue. Arbejdsløse ufaglærte fra min fagforening skal jo stå til rådighed og rejse mange, mange timer til alle mulige mærkelige steder. Var det ikke en bedre idé at lave nogle nye arbejdspladser i stedet for at flytte rundt på dem, vi har?
Ordføreren.
Nu hørte jeg jo godt, at Enhedslistens ordfører lige pludselig prøvede at indblande mig i hans kommentarer til Dansk Folkepartis ordfører. Ud over at han benævnte Randers som den femtestørste by – det er nu desværre kun den sjettestørste – tager han også fejl på alle andre områder. At sige, at det her skulle have nogen som helst sammenhæng med, hvor jeg stiller op eller ej, er jo så absurd og på et så lavt niveau, at selv jeg er overrasket over, at Enhedslisten overhovedet vil gå ned på det niveau. Lad os holde os til fakta. Fakta er, at Aarhus er Danmarks næststørste by. Fakta er, at Aarhus har et forskningsmiljø på et rigtig, rigtig højt niveau allerede i dag. Så hvis vi ønsker at lave et Danmark i bedre balance i forhold til det sikkerhedspolitiske og det udenrigspolitiske forskningsområde, så er det jo Aarhus, der er selvskrevet til det og ikke Randers. Det må selv en randrusianer erkende. Det er derfor, at jeg støtter det helhjertet og siger, at jeg synes, det her er vejen frem. Det kan godt være, at Enhedslisten så er hamrende ligeglade med, om der skal være balance i landet og mener, at alle bare skal tage til København, hvis de skal arbejde inden for det her felt. Det er jeg bare uenig i.
Hr. Christian Juhl.
Vi er ikke ligeglade med, om der er balance i landet. Men vi vil hellere skabe nye arbejdspladser end at flytte rundt på offentlige institutioner for at dække over, at man ikke kan skabe nye arbejdspladser i det omfang, det er nødvendigt i vores samfund. Vi vil også gerne tage det alvorligt, at man ikke skal gøre det ringere og dyrere at drive en offentlig institution ved at have et eller andet ideologisk mål om at flytte rundt på nogle arbejdspladser. Der skal være sund fornuft i det. Det skal være sådan, at det gør gavn for den pågældende institution at flytte den, og det skal være sådan, at den passer fornuftigt ind i det område, som den kommer til, uden at gøre større skade der, hvor den kommer fra. Det er noget, der siger sig selv. Så var det i øvrigt ordføreren selv, der startede med at snakke med Socialdemokraternes ordfører om valgkredse, og hvad det betød for valgkredsene.
Ordføreren.
Det sagde jeg faktisk intet om, men det kan ordføreren jo gå tilbage og lytte efter om jeg gjorde. Der tales om ringere og dyrere. Hvorfor alverden skulle det også blive ringere og dyrere? Det bliver jo ikke sandt, bare fordi Enhedslistens ordfører siger det. Med hensyn til alene lokaleomkostninger tror jeg i hvert fald godt, man kan sige, at lejeomkostningerne i Aarhus og især i Højbjerg, som jeg kan forstå er i fokus som mulig placering, er noget billigere et sted at bo til leje, end det er på det nuværende sted, hvor DIIS ligger. Så nej, det bliver ikke ringere og dyrere. Tværtimod bliver det bedre og billigere, og derfor er vi for.
Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Tak. I ordførerens anbefaling af det her lovforslag mangler jeg egentlig bare en argumentation om, hvad det gør for DIIS. Jeg har hørt, hvad det gør for forskeruddannede i Jylland, og ja, der ligger fantastiske forskningsinstitutioner i Jylland, der fungerer rigtig godt, og det ville være katastrofalt, hvis f.eks. den, jeg har arbejdet på i Kolding, blev lukket og rykket til København. Men hvad er det, det gør for institutionen? Det må jo være det, der må være det vigtige at se på. Vi har en rigtig velfungerende institution, hvad gør det ved den? Hvilke værdi giver vi den institution ved at flytte den? Hvorfor er det, at det er så fantastisk, at den skal ligge i Aarhus? Og det er ikke på grund af, hvad der er godt for Aarhus eller for forskeruddannede i området. Nej, hvad godt gør en flytning for institutionen og den forskning, der bedrives?
Ordføreren.
Da Venstre gik til valg på at sige, at nu ønskede vi, at der skulle være bedre balance i Danmark i forhold til de her forskellige områder, gik vi ind og kiggede på, hvad der kunne lade sig gøre at udflytte, og hvor det gav mening. Det vil altså sige: Hvor var det simpelt hen muligt at flytte de her steder, hvor det så ikke gik ud over det faglige niveau, hvor det ikke blev dyrere osv.? Og der er det, at i forhold til DIIS vil det være lige så godt, hvis ikke bedre, at flytte det til Aarhus. Og hvad mener jeg med det? Jeg mener det i forhold til, at Aarhus Universitets forskningsområde på forhold til det udenrigspolitiske og det statskundskabsmæssige osv. er på europæisk niveau – europæisk niveau. Og der er det altså ikke så dumt endda – for at sige det ligeud – hvis man så også går ind og siger, at nu får vi et kanongodt samarbejde med Aarhus Universitet, og så vil det her være en rigtig, rigtig god fordel. Hvem er det, der får mest fordel ud af det? Det gør landet, fordi vi får en bedre balance, så ikke alt centraliseres omkring København. Det har været hovedfokus, samtidig med at vi også kan sige, at DIIS kan være velfungerende i Danmarks næststørste by; en af de største universitetsbyer i Europa.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men velfungerende er en ting. Jeg synes ikke, velfungerende er godt nok for en forskningsinstitution, der skal forske i de her ting. Jeg synes faktisk, det skal være fantastisk. Så kan ordføreren bekræfte, at han virkelig mener, at det bliver bedre forskning, vi får ud af DIIS, ved at de ligger i Aarhus end på den nuværende placering?
Ordføreren.
Jeg skal jo hele tiden vænne mig til, at Alternativet er kommet i Folketinget, og jeg skal også veje mine ord lidt bedre, så lad mig omformulere, hvad jeg sagde lige før. I stedet for velfungerende, er jeg enig i, at det skal være fantastisk velfungerende. Og det mener jeg også at det vil blive ved at flytte DIIS til Aarhus.
Hr. Holger K. Nielsen.
Selvfølgelig kan man bedrive forskning i Aarhus. Jeg har selv læst derovre, og der er udmærkede folk derovre. Men det her handler jo ikke kun om forskning. Det handler også om en diskussion og et miljø, der er skabt her i København. Jeg ved ikke, om hr. Michael Aastrup Jensen nogen sinde har været med til nogle af DIIS' arrangementer, og hvis han ikke har, kan jeg anbefale det. Han kan blive meget klogere af det. Ja, ja, det kan vi alle sammen have meget, meget glæde af. Hvis man kommer ud til deres arrangementer, kan man se, at der er et meget levende udenrigspolitisk debatmiljø derude. Der er folk fra ambassader, der er korrespondenter fra den internationale presse, og der er forskellige aktører fra andre forskningsmiljøer og studerende. Der er med andre ord samlet et miljø, som giver udenrigspolitikken et hak opad her i Danmark. Det mener jeg vi har brug for. Derfor er det virkelig hasarderet at ville ødelægge det der debatmiljø ved at flytte det til Aarhus. Kan det genopbygges? Det kan det muligvis, men det bliver slet ikke på samme niveau, som er tilfældet er i øjeblikket.
Ordføreren.
Bare lige for at starte et sted, nævnte jeg jo tidligere, at det i Norge fungerer helt normalt, at man har den her store udenrigspolitiske institution i Bergen, og de afholder også events i Bergen, uden at nogen lige pludselig siger, at det ikke kan lade sig gøre, bare fordi det ikke er i hovedstaden. Man kunne også vende det om og sige, at der ikke er nogen som helst, som siger, at fordi vi flytter DIIS, kan man ikke afholde events i København. Selvfølgelig kan man da det, hvis man ønsker det, lige så vel som man kan holde events i Herning eller i Aalborg eller i Paris, eller hvor de nu har lyst til at holde deres events. Men placeringen af deres forskningscentrum kommer til at være i Aarhus.
Hr. Holger K. Nielsen.
Man kan i øjeblikket også afholde events i Aarhus, i Herning og i Randers, hvis man vil det. Men det, det handler om, er jo, at der gennem mange år med møje og besvær faktisk er opbygget et udenrigspolitisk debatmiljø i det her land, hvad jeg også synes hr. Michael Aastrup Jensen skulle prøve at få lidt mere glæde af, end han tilsyneladende har fået. For det er faktisk nogle fantastiske arrangementer, de har derude, og ofte kommer der folk udefra, der mellemlander i København, og som man så lige kan få til at give et oplæg. Der er som sagt folk fra ambassaderne, så på DIIS er der mulighed for at få en diskussion mellem forskellige interessenter, som man ikke på samme måde kan få i Aarhus.
Ordføreren.
Jamen jeg kan høre, at ordføreren virkelig gerne vil have mig med til arrangementer i DIIS, og jeg deltager også i så mange forskellige slags arrangementer på området, som jeg overhovedet kan deltage i. Det lover jeg. Men hvis ordføreren tænker på et specielt arrangement ved DIIS, som jeg skal deltage i, så gør jeg gerne det. Men igen vil jeg sige: Man kan kalde mig alt, hvad man vil, men jeg kan bare ikke se, at der skulle ske noget negativt, fordi man flytter selve forskningsindsatsen, altså der, hvor der forskes og fokuseres og de skriver deres rapporter og artikler osv., fra København til Aarhus. Det kan jeg ikke. Hvis man så stadig væk ønsker at afholde events i København en gang imellem, en årlig event eller noget, så kan man gøre det. Det vil overhovedet ikke ødelægge noget som helst, som jeg ser det.
Hr. Mogens Jensen.
Tak. Jeg forsøger som sagt i forhold til den her udflytning at få lidt mere ammunition fra regeringens side. Jeg synes bare ikke, jeg har hørt hr. Michael Aastrup Jensen nævne, hvordan DIIS' aktiviteter og virksomhed bliver bedre af at blive flyttet. Så det vil jeg godt have ham til at knytte nogle bemærkninger til, herunder også om der, sådan som hr. Michael Aastrup Jensen ser det, er nogle ulemper ved at lave udflytningen. Endelig er det jo interessant at høre om det her eksempel fra Bergen. Ordføreren nævnte også andre eksempler, men lad os bare tage Bergen. For at vi kan bruge det i en sammenligning, vil jeg gerne vide, hvornår det institut er flyttet fra Oslo til Bergen, og hvilke erfaringer der er fra den flytning. Er det, fordi det er flyttet fra Oslo til Bergen, at der er kommet et fantastisk miljø? Eller hvordan hænger det sammen? Er der overvejelser om at flytte det fra Bergen til Oslo? Det er mere, for at vi overhovedet kan bruge det i en sammenligning.
Ordføreren.
Jeg håber da, at den socialdemokratiske ordfører lytter til den socialdemokratiske borgmester i Aarhus, som jo klart har sagt, senest i går, til forskellige medier, at han ikke forstår, at hans egen folketingsgruppe skulle have noget imod at flytte noget til Aarhus. Det her, og det er også sagt som et svar på ordførerens spørgsmål, handler jo ikke om, at det skal blive mere fantastisk for DIIS at flytte til Aarhus. Hvis det kan holdes på det samme faglige niveau, som vi klart siger at det kan, så vil det derudover være en gevinst med hensyn til at få en bedre balance i Danmark, at vi flytter en institution fra København til Aarhus. Så det er, meget poppet sagt, en win-win-situation: Du beholder det samme faglige høje niveau, og du vil samtidig være med til at skabe en bedre balance her i landet. Jeg kan overhovedet ikke forstå, at Socialdemokratiet – hvis man ikke ønsker at lytte til mig, og det er fair nok – ikke lytter til sine egne lokale kræfter i Aarhus, som jo klart har dokumenteret, hvilke store og stærke fordele der er ved at ligge i Aarhus. Jeg har selv nævnt en af dem, nemlig at det bliver markant billigere at bo til leje. Derudover er der det forskningspolitiske, som jeg allerede har været inde på.
Hr. Mogens Jensen.
Selvfølgelig vil Aarhus det. Jeg tror ikke, at der er nogen i Aarhus, der ikke gerne vil have flere arbejdspladser til Aarhus. Sådan er det da i hele landet. Det er vel også derfor, at der er et ønske om at forsøge at lave en bedre fordeling af de statslige arbejdspladser. Men derfor skal tingene jo stadig væk hænge sammen fagligt og sagligt. Jeg håber ikke, at ordføreren mener, at vi skal støtte usaglige udflytninger. Jeg synes stadig væk, at jeg mangler at høre, hvad der fagligt set skulle være fordelen ved at flytte DIIS, og jeg har heller ikke hørt noget om, hvorvidt ordføreren overhovedet kan se nogen ulemper. Og så fik vi jo slet ikke nogen forklaring på det med Bergen, som er nævnt som det helt store eksempel.
Ordføreren.
Det er meget store krav at stille, at jeg på meget få sekunder skal komme ind på det, men hvis jeg kan få forlænget taletiden, vil det selvfølgelig hjælpe lidt. Til det om Bergen vil jeg sige: Det bruges jo som et konkret eksempel, ligesom alle de andre eksempler, på, at der er forskningsinstitutioner, som sagtens kan fungere uden for en hovedstad. Det synes jeg faktisk er et ret godt argument over for dem, der siger, at de overhovedet ikke kan flyttes ud af hovedstaden, fordi man så mister kontakten til ambassader, lufthavne og alt muligt andet. I andre europæiske lande kan det sagtens lade sig gøre. Det er jo det, det hele handler om. Det handler om: Kan du bevare det samme høje niveau i DIIS' forskning, deres kontakter osv., selv om de flytter til Aarhus. Ja, det kan du. Derudover skaber det også en fordel for Vestdanmark som helhed, fordi du vil få en bedre balance, og det er også for forskerspirerne og alle mulige andre. Når de bliver færdiguddannede, behøver de ikke at tage til København. Det kan godt være, at jeg ikke siger det tydeligt nok, men for mig er det kanongode fordele, ikke mindst hvis man mener noget seriøst med et Danmark i bedre balance.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er nu Enhedslistens ordfører, hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg er født i nærheden af Haderslev og bor i Silkeborg, og jeg har ikke studeret på nogen af de institutioner, der har været nævnt, heller ikke nogen af de universiteter, der har været nævnt. Jeg har ofte siddet på tilhørerbænkene, når DIIS har lavet et spændende arrangement om dette eller hint, og jeg er altid blevet klogere af at deltage. Der var nogen, der spurgte mig: Christian, skal du indlede i dag? Nej, det skal jeg ikke, jeg skal blive klogere. Nå, siger de så, det var da mærkeligt, for vi ser sjældent folketingsmedlemmer komme bare for at lytte. Så siger jeg, at jeg faktisk synes, at DIIS' arrangementer har så god en kvalitet, at man kan blive klogere af det. En enkelt gang er jeg blevet inviteret til at debattere et spørgsmål. Jeg synes, det er en god institution, som spiller en væsentlig rolle i vores debat om udenrigspolitik, Arktis, Grønland, Færøerne, forsvar, nedrustning, udviklingsbistand og en hel masse andre områder. Derfor er det også interessant for rigtig mange at have dem liggende meget tæt på sig, og derfor er diskussionen også god at have. Jeg synes ikke, debatten drives af et ønske om at få mest gavn ud af DIIS; jeg synes, at den, som jeg har sagt tidligere i debatten her, er langt under lavmålet, når vi skal høre nogen snakke om, at den nu ligger bedst i vedkommendes område. Det er lige præcis det modsatte af vores debatter om atomkraft, hvor ingen ville have de arbejdspladser. DIIS blev skabt for 14-15 år siden, da nogle institutioner, som havde fungeret uafhængigt af hinanden, blev lagt sammen, og jeg synes, det er lykkedes for DIIS at overkomme de problemer, der var dengang, og faktisk komme i en god stand. Det er også det, de udenrigsministre, som har skrevet til os, siger, og jeg synes, det virker lidt påfaldende, når Venstres ordfører så glad argumenterer for, at det ikke er noget problem at flytte sådan nogle arbejdspladser. Så må hans partikammerater, hr. Henning Christophersen og hr. Uffe Ellemann-Jensen jo være på fuldstændig galt spor. Og når Socialdemokraternes ordfører tvivler lidt, kan han jo lytte lidt, når hr. Mogens Lykketoft udtaler sig. Det gør jeg selv meget, og det tror jeg da også vil være en rigtig, rigtig god idé for Socialdemokraterne at gøre i den her situation. Vi har brug for DIIS. Jeg synes, de fungerer godt her i byen, og jeg synes også, at det ser ud til, at århusianerne gerne rejser hertil for at være med enten som ansatte eller som dem, der lytter til de kloge ord, når der er debat i DIIS. Det ser ikke ud til at være et problem. Vi skal vel heller ikke gøre det til et problem, at en arbejdsplads ligger i København. Nogle arbejdspladser ligger fornuftigt i København, fordi det er hovedstaden, hvor parlamentet og en hel masse andre institutioner ligger, og så er det naturligt, at nogle tilknyttede institutioner ligger der. Andre gange er det helt naturligt, at arbejdspladserne ligger andre steder. Det er naturligt, at der ligger nogle miljøarbejdspladser og forskningsinstitutioner omkring miljø og vandløb i Silkeborg f.eks. Jeg ville synes, det var mærkeligt, hvis de skulle ligge i København, da der jo ikke ville være nogen naturlig forklaring på det. Der er en masse gode institutioner i Aarhus, der godt kunne flyttes andre steder hen. Jeg vil da vædde på, at nogle af institutterne i Aarhus godt kunne ligge i Randers eller Silkeborg eller Esbjerg, eller hvor pokker de kunne ligge henne. Men hvorfor skulle vi gøre det, hvis de bliver drevet godt i Aarhus og har en naturlig placering i det miljø, der er i Aarhus? Jeg synes, der er gået inflation i det her, og jeg vil gerne bede om, at vi spørger, om der er sund fornuft i det, om det er klogt at gøre det. Og hvis ikke det er det, så lad os erkende, at så kan hr. Michael Aastrup Jensen ikke nå sit ideologiske mål om udflytninger, og så må han tage det, der er sund fornuft i. Og så må han prøve på anden måde at gøre det, der er den eneste fornuftige ting, nemlig at skabe nogle nye arbejdspladser. For når vi kommer op at slås, som vi gør om det her, så er det først og fremmest, fordi der er for få arbejdspladser til dem, der gerne enten vil have en forskerplads eller en almindelig manuel arbejdsplads. Det er jo det, der er problemet! Vi har alt, alt for mange, der ikke har en arbejdsplads. Danskerne vil gerne flytte efter dem. Så derfor synes jeg, at vi i stedet for slagsmål skal bruge det rationelle rationale, som det havde været rigtig fint hvis regeringen havde brugt, når de skulle fordele de her arbejdspladser, og når de skulle tænke på, hvordan vi kan få landet i balance. Og så vil jeg gerne sige, at vi mangler en arbejdsplads, og det er i forhold til, at vi skal have skabt muligheden for igen at have et institut for freds- og konfliktforskning på et eller flere af landets universiteter. Det har jeg efterlyst flere gange, men jeg har fået aktiv modstand fra den nuværende regerings side, og jeg vil gerne nævne det en gang til. Det må for min skyld gerne ligge i Aarhus, det ville være helt naturligt, bare vi får det, så vi igen kan være på højde med andre store lande og store byer. Enhedslisten kan ikke støtte flytningen af DIIS.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Gør det slet ikke indtryk på Enhedslisten, når jeg nævner seks europæiske byer, som alle har udenrigspolitiske institutioner, og som alle sammen ser ud til at være totalt velfungerende? Gør det ikke indtryk på Enhedslisten, hvis man – som jeg troede – fra Enhedslistens side også er enig i, at ikke alt skal centraliseres i København, men at vi med sund fornuft skal gå ind og se på, om vi kan skabe en bedre balance her i landet? For lige nu er der ikke en ordentlig balance i landet. Gør det ikke indtryk?
Ordføreren.
Jeg har besøgt fem af de seks byer. Jeg har ikke været på alle universiteterne, og jeg ved ikke, hvordan de fungerer. Men jeg ved, at meget kan fungere mange steder. Nogle af de universiteter har ligget der i århundreder, og det ville da være tåbeligt at flytte dem. Aarhus Universitet har ligget i den by i rigtig mange år, så vidt jeg er orienteret. Jeg synes, der skal være sund fornuft i det, når vi placerer ting rundtomkring. F.eks. mistede vi i Silkeborg politistationen. Det har givet os nogle utrolig store problemer, og hvis hr. Michael Aastrup Jensen var upopulær på grund af den beslutning, kan jeg godt forstå det. Sådan er det med nogle ting. Altså, når man flytter noget fra en by til en anden, bliver de da kede af det i den by, der flyttes fra, måske endda meget kede af det. Det skal man da ikke være glad og hovere over, hvis ikke man kan skabe noget andet i stedet for til de mennesker, som nu engang ikke vil flytte med til Aarhus eller Randers eller Esbjerg, eller hvor det nu er henne.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jamen nu forstår jeg intet. For det, ordføreren siger, er, at i den by, som man flytter noget fra, bliver de kede af det. Jo, jo, men jeg troede, det var det nationale parlament, vi sad i, og ikke et eller andet gammelt amtsråd for København og omegn. Dette er det nationale parlament, og vi skal se med nationale briller på, hvad det er, der vil gavne landet. Er Enhedslisten ikke enig i, at det vil gavne landet, hvis der kommer bedre balance i forhold til forskningsmiljøet? Det er det, spørgsmålet er, og det er det, Enhedslistens ordfører danser rundt om og ikke tør give et klart svar på. For svaret er selvfølgelig ja. Og så skal man også gøre det, så skal man stå ved beslutningerne, også selv om det gør ondt på nogle af dem, som bruger DIIS i dag.
Ordføreren.
Jamen det er jo ikke let, når hr. Michael Aastrup Jensen overhører, hvad jeg siger. Vi skal skabe bedre balance, hvis det ikke koster mere, end vi får af gavn. Hvis vi gør mere skade end gavn, skal vi lade være med at gøre det. Så skal vi vente, til vi har den gode idé. Den nuværende regering har ikke den gode idé på alle områder, og det vil sige, at de laver rav i den på nogle områder og gør noget godt på nogle andre områder. Derfor tillader vi os at være nuancerede og sige: Det der er en god idé, det der er en dårlig idé. At udflytte DIIS er en dårlig idé, hvor man laver rav i den og ikke skaber gavn for pengene.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren fra Liberal Alliance, og det er fru Mette Bock. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå, at det ligesom er blevet kutyme her i dag, at man skal fortælle noget om sin egen baggrund, altså hvor man er født og opvokset og har levet sit liv. Og jeg er opvokset i Jylland, jeg er valgt i Jylland, jeg er uddannet på Aarhus Universitet, jeg har været ekstern lektor og censor der i mange år, og jeg har sågar siddet i ledelsen af universitetet i en periode. Aarhus Universitet er et fremragende universitet, og der er slet ingen tvivl om, at Aarhus ville tage imod DIIS på en fantastisk god måde. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om. I Liberal Alliance er vi også meget positive over for de udflytningsplaner, som regeringen har lagt frem. Det er en rigtig fin ting, at vi får skabt en bedre balance mellem de forskellige dele af Danmark. Alligevel støtter Liberal Alliance ikke forslaget om udflytning af DIIS – af to grunde. Der er jo en grund til, at vi har forslaget om DIIS her i Folketingssalen, og den er, at DIIS faktisk har sin egen lov i modsætning til alle de andre udflytninger, hvor man kan gøre det, uden at tingene skal i salen. DIIS har sin egen lov, og af den lov fremgår det, at hjemstedet er København. Hertil kommer, at der faktisk står, at DIIS har sin egen selvstændige, uafhængige bestyrelse. Og er der noget, som er med til at gøre, at der er rigtig mange mennesker i Danmark, som er enormt trætte af mange af de beslutninger, der træffes herinde på Christiansborg, så er det bl.a., at hver gang vi siger, at nu opretter vi en selvstændig, uafhængig organisation, som har sin egen uafhængige bestyrelse, så kommer vi og blander os. I loven om DIIS står der, at bestyrelsen har den overordnede ledelse, som fastlægger de overordnede faglige mål og strategier for instituttets virksomhed og udvikling, herunder forskningsprogram, og som træffer afgørelse i alle væsentlige spørgsmål om instituttets økonomi og forvaltning. Der er ikke noget mere irriterende end at sidde i en bestyrelse – det har jeg selv prøvet på Syddansk Universitet – hvor man får at vide, at nu går man ind i en selvstændig, uafhængig bestyrelse, og så kommer de ustandselig drønende fra Folketingets side og begynder at blande sig i sagerne. Det er simpelt hen en uskik. Og derfor er det også en uskik, når der nu er en institution, som har sin egen lov, som har sin egen selvstændige bestyrelse, at vi så lige kommer drønende ind over og beslutter, at nu vil vi flytte den. Hertil kommer så, at jeg ikke har set et eneste positivt høringssvar om udflytningen her. Det bør vi dog ikke være argumentresistente over for. Min fornemmelse er – det lyder selvfølgelig ikke særlig pænt, når man siger det højt – at man har fået at vide i alle ministerier: I skal komme med noget, I skal levere et eller andet, som vi kan flytte ud. Der har Udenrigsministeriet altså ikke særlig meget at byde på, og derfor har man så sagt DIIS.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er ordføreren fra Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak, og tak til den forrige ordfører, fru Mette Bock. Det er jo lige før, at man ikke behøver at sige mere oven på den tale. Men jeg har trods alt også et par argumenter fra Alternativets side for, at vi i den her sag stiller os, som vi gør. Vi mener selvfølgelig, at det er fuldstændig afgørende, at vi arbejder på at styrke sammenhængskraften i Danmark, og vi ønsker selvfølgelig også at sikre gode muligheder for at bo og arbejde i hele landet. Derfor er vi heller ikke af princip imod at udflytte arbejdspladser, det kan være rigtig godt, men vi mener altså ikke, at udflytningen af DIIS til Aarhus, den andenstørste by i Danmark, vil skabe en øget sammenhængskraft i vores land. For os skal udflytningen af statslige arbejdspladser naturligvis give mening, og derfor bliver vi nødt til at se på, hvad det er for en rolle, som DIIS spiller i vores samfund, og hvor og hvordan institutionen bedst kan opfylde det formål. DIIS er en væsentlig løftestang for en oplyst debat og en afgørende aktør, når vi skal have kvalitetssikring af politik, og samtidig er det også et centralt samlingspunkt for internationale diplomater og forskere fra hele verden. DIIS fungerer som formidlingssted mellem ambassader, politikere, embedsfolk, medier og forskere, og der er et behov for, at den helt særlige kombination af forskning, formidling og policy ligger i København, fordi det netop er beliggenheden i København, der gør den mulig. Samlet set får det danske samfund mest ud af DIIS, hvis institutionen ligger her, netop fordi de centrale aktører omkring og brugerne af DIIS er placeret i København. Som DIIS også selv skriver i deres høringssvar, matcher udflytningen ikke regeringens ønske om at bringe statslige institutioner tættere på brugerne, og derfor undrer det mig faktisk også, at regeringen har valgt at pege på netop DIIS. Udflyttes DIIS, vil det gøre, at den daglige kontakt til politikere, embedsmænd, samarbejdspartnere og internationale gæster bliver besværliggjort, og at det bliver logistisk kompliceret. Desuden er der et væsentligt økonomisk aspekt. DIIS anslår selv, at det vil koste op imod 34 mio. kr. bare at flytte institutionen til Aarhus, og skal DIIS opretholde sin nuværende funktion og rolle, vil det betyde yderligere omkostninger til transport, logi osv. Desuden er det uklart, om det vil være muligt at flytte de nuværende medarbejdere med, og hvor hurtigt det vil kunne gå med at rekruttere nye medarbejdere til DIIS. En sådan situation ønsker vi ikke, og der er i sagens natur ikke et ubegrænset antal dygtige forskere inden for det her område, så derfor tager det tid at rekruttere nye. Jeg mener derfor, at DIIS bør blive i København. Her fungerer institutionen bedst, og de brugere, der er aftagere af DIIS' forskning og ekspertise, får allermest ud af det. Det ligger mig på sinde, at DIIS får de bedste arbejdsbetingelser, ligesom det ligger mig på sinde, at frugterne af DIIS-forskernes arbejde kommer videre ud til brugerne af det på den bedst og hurtigst mulige måde. Vi mener ikke, det er en god idé at udflytte statslige arbejdspladser, når det ikke bygger på rationelle argumenter, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre i ordførerrækken, og det er med den radikale ordfører, hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Mange tak, formand. Fra radikal side har vi sådan set sendt mange sympatiske tanker i retning af hele regeringens projekt med at udflytte arbejdspladser. Vi er måske lidt skeptiske over for den hast, man har haft, som vi synes både gør det dyrt og indebærer nogle menneskelige omkostninger, ligesom vi ikke vil undlade at gøre opmærksom på, at mens regeringen med den ene hånd har travlt med at sende arbejdspladser til andre dele af Danmark, så skærer man altså med den anden hånd endnu mere ned på ungdomsuddannelser og andre væsentlige livsnerver i landdistrikterne. Men lad det være. Det er ikke ideen om at forsøge at sprede statslige arbejdspladser, som vi har nogen som helst problemer med. Men der er tre grunde til, at vi kommer til at stemme nej til det her forslag, der specifikt handler om DIIS. Den første grund er faglig. For vi kan simpelt hen ikke se, hvad den faglige grund til at flytte DIIS er. Aarhus er ikke et udkantsområde, så for os er det ikke en grund i sig selv. Der er et velfungerende fagligt miljø. Og som jeg sagde under mit spørgsmål til Venstres ordfører, er det her jo slet ikke en diskussion om – hvilket flere ordførere og mest tydeligt fru Mette Bock har gjort opmærksom på – hvorvidt man kan etablere et velfungerende forskningscenter i Aarhus. Selvfølgelig kan man det – der er jo mange velfungerende centre, også landsdækkende centre, i Aarhus. Det er slet ikke den væsentlige diskussion for os. For os er det, hvad man ødelægger af noget, der allerede er. Og der er utrolig mange ting, der allerede fungerer godt i forbindelse med DIIS, og det tager tid at etablere den form for miljøer, få dem gjort kendt, også i udlandet, og skabe de samarbejder, man allerede har – både med folk, der bor i Danmark, folk, der bor i udlandet, og andre forskningsmiljøer. Når man rykker det op med rode og ryster det, har det en faglig omkostning. Og hvis ikke der er nogen grund til at gøre det, kan vi ikke se meningen med det. Den anden grund er juridisk. Det var det, som Liberal Alliance også var inde på. Vi, et bredt flertal i Folketinget, har altså lavet en konstruktion med virkelig velberåd hu, som handler om, at når man skal have en slagkraftig forskningsinstitution, skal den være sin egen som katten på vejen. Den skal have mulighed for selv at prioritere, for selv at bestemme – både når det handler om det faglige indhold, og når det handler om forskningens praksis og udførelse. Og det, at man så – fordi man har fået en fiks idé en eller anden aften i Finansministeriet, Udenrigsministeriet, eller hvor det måtte være – pludselig går på kompromis med det frihedsprincip eller armslængdeprincip, synes vi også er forkert. Endelig er den tredje grund, at vi rent økonomisk har svært ved at se, hvad man kan spare på det her. Tværtimod har det jo en omkostning at flytte, ligesom det må formodes, at driften vil blive dyrere, når man skal have øgede transportudgifter. Så både fagligt, juridisk og økonomisk har vi svært ved at se ræsonnementet her, og for os er det ikke en diskussion om København versus Aarhus. Næh, det er en fuldstændig stilfærdig argumentation, som handler om, at vi har et virkelig velfungerende fagligt miljø, som hele Danmark har glæde af. Så hvorfor i alverden dog ikke respektere det, og hvorfor ikke glæde sig over det i stedet for at ødelægge det?
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Det er fuldstændig rigtigt, at det kræver handlingsorienterede politikere, hvis man ønsker at gøre op med den centralisering, der er på nogle områder, og som der jo er på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske forskningsområde. Der er en centralisering i dag, og det tror jeg også ordføreren vil give mig ret i Hvis man ønsker at gøre op med det og sige, at i Danmark bliver vi også nødt til at tænke på bedre balance på det område, så kræver det handling. Det kræver, at man siger, hvad ordføreren også var inde på, at det høje forskningsmiljø gør, at vi så kan flytte det til Aarhus. Men så siger ordføreren også, at der er negative ting, i forhold til at det ligger langt væk, og at man vil ødelægge noget osv. Som jeg har været inde på tidligere, og som ordføreren forhåbentlig også er enig i, kan man jo stadig væk holde events i København, hvis man har behov for det. Og så er spørgsmålet også: Vil det være helt utænkeligt, at man vil kunne tillade sig at tage til Aarhus til nogle af de her events, hvis de er spændende nok? Det kan man i de andre europæiske byer, jeg har nævnt som eksempel. Dér kan man godt finde ud af at tage ud af hovedstaden og hen til det her sted og holde events. Kan ordføreren slet ikke se, at det godt kan lade sig gøre at rejse ud af København for at deltage i et event?
Ordføreren.
Absolut, jeg kan sagtens se det for mig – af den enkle grund, at det jo også allerede sker. Aarhus afholder utrolig mange flotte internationale konferencer, som giver genlyd i hele Europa. Jeg har ikke sat mig ned med en kugleramme og regnet ud, hvor mange forskningspladser der er det ene eller det andet sted, men det skal nok passe, at der er flere i København. Men det er jo ikke det samme, som at der ikke allerede er et stort, velfungerende forskningsmiljø i Aarhus også på det her felt, ikke mindst inden for statskundskab, og der synes jeg måske at Michael Aastrup Jensen undervurderer Aarhus Universitet lidt. Så jeg har svært ved at se krisen i Aarhus. Jeg synes, Aarhus gør det fremragende, og jeg har stor respekt for det arbejde, der sker i Aarhus. Men jeg kan bare ikke se, hvorfor man med det som udgangspunkt ønsker at ødelægge et andet velfungerende forskningsmiljø i København.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Pointen er, at jeg overhovedet ikke kan se, hvordan man skulle ødelægge noget ved at flytte det til det velfungerende forskningsmiljø i Aarhus, som Radikale Venstre jo selv er enige i at der er. Og man kan godt finde ud af at tage til Aarhus for at deltage i events. Jamen, hvad er det så, der bliver ødelagt? Svaret er: Ingenting.
Ordføreren.
Nej, men jeg prøver at komme tilbage til det, som jeg stadig væk ikke helt har fået svar på, selv om jeg erkender, at Venstres ordfører prøvede på at svare, nemlig helt elementært spørgsmålet om: Hvorfor? Hele udflytningsplanen generelt set handler jo om at styrke Udkantsdanmark, altså de ikkestore byer, og for mig er Aarhus altså ikke Udkantsdanmark, og for mig at se handler behovet for at sikre, at Danmark ikke knækker på midten, om, at de områder af Danmark – det være sig i Jylland eller på Sjælland eller på Fyn – hvor der er mangel på arbejdspladser og ikke er vækst, skal vi styrke. Men det er jo ikke Aarhus. Aarhus er, heldigvis, et velfungerende vækstcenter i Danmark.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren fra SF, og det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Debatten om udflytning af statslige arbejdspladser er bestemt relevant, men det her giver ingen mening, for at sige det rent ud. Det giver ingen mening, at man vil flytte DIIS fra København til Aarhus. Der har været en række argumenter tidligere i debatten, som jeg ikke skal gentage. Aarhus er ikke et udkantsområde, og hele problemstillingen her går jo på, om man vil have et stærkt udenrigspolitisk forsknings- og diskussionsmiljø i det her land. Det har vi ikke for meget af. Sammenlignet med andre lande er vi faktisk ikke særlig godt kørende med det her i Danmark. Debatten om udenrigspolitik er sjældent meget kvalificeret. Der er ofte mange overfladiske argumenter, og derfor har vi i den grad brug for, at der er et sted, hvor man kan gå i dybden med nogle områder, hvor man kan bidrage med kvalificeret argumentation, også i forhold til Folketingets medlemmer, vil jeg sige til hr. Michael Aastrup Jensen. Derfor er det en fantastisk god idé, hvis man vil afsætte en formiddag en dag. Man kan nøjes med en formiddag, når man er herinde, til lige at tage ud til DIIS, hvor der ofte er arrangementer, der varer sådan 2-3 timer med nogle oplæg og debat. Man kan få snakket med nogle af dem, der også har interesse for det pågældende emne fra ambassader, internationale medier, studerende og forskere, og så tager man hjem igen. Der er med andre ord simpelt hen skabt et helt unikt miljø omkring DIIS, som flere folketingsmedlemmer som sagt burde benytte sig af. Udenrigsministeren burde også tage derud af og til for at blive klogere derude. Det kan man bestemt blive, også som minister. Når jeg så hører på argumenterne, er der jo ingen argumenter for det positive i, at man skal flytte det her. Jo, der er en masse argumenter om, at det ingen skade gør, og at man også godt kan bygge det op i Aarhus. Og naturligvis kan man da det. Men hvorfor skal man løbe den risiko for at undergrave, ødelægge det, der er bygget op gennem adskillige år i DIIS, og som er af fantastisk stor værdi, af hensyn til en eller anden, jeg vil sige ideologisk dagsorden, som regeringen har fået, hvor noget af det kan være fornuftigt nok og andre dele er mindre fornuftige? Det her hører så helt udpræget til den mindre fornuftige del af det. Som sagt er jeg helt enig i, at der kan bedrives forskning i Aarhus, såmænd også i Esbjerg og i Odense. Det er ikke begrænset til bestemte geografiske steder, men som sagt handler det her ikke kun om forskning. Det handler også om den synergi, der ligger mellem forskellige forskningsinstitutioner, i det her tilfælde også i forhold til Dansk Institut for Militære Studier, der også er en vigtig samarbejdspartner i forhold til DIIS, og i forhold til de andre forskningsmiljøer, som ligger i København. Skal det så også flyttes til Aarhus i givet fald eller hvad? Jeg forstår godt det der behov for at vise, at man også vil flytte ting til Jylland, og som sagt kan der også være fornuft i det. Men på det her punkt beder jeg hr. Michael Aastrup Jensen indrømme, at det her ikke er nogen særlig god idé. Hr. Michael Aastrup Jensen må erkende, at de positive, konstruktive argumenter, som fremføres, er af særdeles svag karakter og i virkeligheden går på, at der da ikke sker noget ved det, at man har set det andre steder, at det godt kan lade sig gøre. Javel, javel. Men pointen her er jo, at vi har et velfungerende miljø i København på et område, hvor vi ikke er forvænte med velfungerende miljøer i det her land. Det risikerer man virkelig at ødelægge gennem det her. Det er vi ikke med til.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Undskyld, der kom alligevel en kort bemærkning. Må jeg bede Holger K. Nielsen komme op på talerstolen igen. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning i sidste sekund fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Jeg beklager. Jeg havde ikke trykket hårdt nok på knappen, men nu har jeg så trykket hårdere. Den nuværende SF gruppeformand, hr. Jonas Dahl, sagde før valget: Problemet er desværre, at alt for mange folketingsmedlemmer afgiver smukke erklæringer i valgkampen om udflytning af statslige arbejdspladser, og en anden ting er at føre dem ud i livet. Han pegede på, at det kræver mod at sætte sig op imod partiet og kræve udflytninger fra København, for den store prøve bliver, om man tør sætte handling bag ordene. Er det ikke lige præcis det, vi ser nu? Altså at det begynder at gøre bare en lille smule ondt blandt dem, man åbenbart færdes blandt ved de forskellige formiddagsevents i DIIS, og som åbenbart synes, at det er et stort problem at tage et tog i lidt over 2 timer til Aarhus for at arbejde. Er det ikke det, det handler om? For hvis man virkelig gerne ville gøre op med, at alt skal ligge i København, og hvis man virkelig ville anerkende, at der er
Ordføreren.
Nej, jeg synes, at hr. Michael Aastrup Jensen skulle slappe lidt af og ikke bliver så skinger i stemmen om det her. Hr. Jonas Dahl er fuldstændig enig i det, jeg sagde her. Han er også imod det her. Det er rigtigt, at vi i alle partier har diskussioner om den her udflytning, for der er stærke lokale interesser involveret. Det ved vi jo godt at der er, og sådan skal det også være. Men hos os er der ingen som helst tvivl om, at det her bare er en dårlig idé.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg skal prøve at slappe af. Det er ikke første gang, hr. Holger K. Nielsen har sagt det til mig, og det bliver nok heller ikke sidste gang. Men jeg vil alligevel ikke slappe af, når det handler om argumentationen. For jeg har stadig væk ikke set et eneste fagligt argument for, at DIIS ikke lige så godt kunne ligge i Aarhus på fuldstændig forsvarlig vis, ligesom de talrige andre europæiske eksempler jo viser. Derfor vil jeg ikke slappe af, når det handler om det her, for hvis vi virkelig vil et Danmark i balance, bør vi også beslutte at flytte ud der, hvor det er forsvarligt og sund fornuft at gøre det, og der handler det altså om f.eks. at udflytte DIIS.
Ordføreren.
Jo, men for det første synes jeg da, at man skal finde de faglige argumenter for at flytte Men derudover er der da masser af argumenter i høringssvarene. Altså, prøv at læse de høringssvar, der er kommet fra alle mulige interessenter, alle mulige, der har forstand på de her ting. Der er ingen af de høringssvar – ingen
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, så vi er færdige med ordførerrækken, og jeg giver ordet til udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Tak for de mange indlæg, der har været, og de mange kommentarer, der er givet. Der er måske et par ting, som trænger til lige at blive sat lidt på plads. Først og fremmest vil jeg citere fra publikationen, som regeringen udgav den 1. oktober 2015, om udflytning af statslige arbejdspladser, hvor vi på første side skriver: »De statslige arbejdspladser skal være fordelt i hele landet og tættere på borgerne. Regeringen flytter derfor et historisk stort antal statslige arbejdspladser fra hovedstaden til de fire andre regioner i landet. De statslige institutioner er sat i verden for at løse opgaver til gavn for borgere og virksomheder i hele Danmark. Statens arbejdspladser skal derfor også være fordelt i hele landet.« En række af ordførerne har haft den tilgang, at udflytning af statslige arbejdspladser nærmest alene skulle være noget, der foregik til landdistrikter. Og det er også korrekt, at vi har flyttet statslige arbejdspladser til Lemvig, Ribe og Nykøbing Falster; vi har også flyttet dem til mellemstore byer som Sønderborg, Viborg og Næstved, og vi har flyttet dem til universitetsbyer som Aarhus, Aalborg og Odense. Det har vi gjort ud fra en betragtning om, at statslige arbejdspladser skal være fordelt i landet, fordi vi mener, at også statslige arbejdspladser skal være med til at understøtte både lokale, regionale og nationale miljøer, der ligger spredt i hele Danmark. Som flere har været inde på, ligger der faktisk i Aarhus ganske glimrende nationale forskningskompetencer, og jeg mener også, at det er muligt at finde en klar forbindelse mellem Aarhus Universitet og international forskning. Det er sådan, at Francis Fukuyama besøgte Aarhus Universitet første gang i 2007, hvor han var hovedtaler på universitetets første store MatchPoints-konference. Fukuyama var så begejstret for konferencen og for Aarhus, at han vendte tilbage til universitetet som gæsteprofessor i perioden fra 2009-2012, og i 2009, 2010 og 2011 holdt han igen hovedtalen på MatchPoints-konferencen, hvoraf jeg i øvrigt havde fornøjelsen af at deltage i en af dem. Det har udviklet sig til et årligt tilløbsstykke med deltagelse af hundredvis af fagfolk, eksperter og forskere fra ind- og udland. Sidste år havde MatchPoints-konferencen i Aarhus, som jeg selv deltog i, fokus på Arktis, i øvrigt med deltagelse af en lang række forskere, politikere, meningsdannere og mediefolk fra ind- og udland. Hvis nogen skulle undre sig over, hvem Francis Fukuyama eller bare Frank, som de nu kalder ham i Aarhus, er, så kan jeg fortælle, at han er amerikansk professor og en af verdens førende udenrigspolitiske forskere. Fukuyama beskæftiger sig i sin forskning med emner som demokrati, statsdannelse, politisk teori og sikkerhedspolitik – emner, som i meget høj grad overlapper det, som DIIS beskæftiger sig med. Når jeg trækker Francis Fukuyama frem, gør jeg det, fordi debatten her har efterladt et indtryk af, at det ikke er muligt at bedrive god udviklingspolitik, god udenrigspolitisk forskning eller formidling udenfor København. Det synspunkt er jeg ikke bare lodret uenig i – jeg mener faktisk, at Aarhus Universitet allerede har bevist, at det er muligt at gøre. Når vi så samtidig har et ønske om, at statslige arbejdspladser skal ligge i hele landet, og at en udflytning af DIIS til Aarhus kan være med til at styrke det spirende udenrigspolitiske forskningsmiljø, der allerede er, så synes jeg, der er god mening med regeringens forslag om at flytte DIIS til Aarhus. DIIS flytter jo ikke til Aarhus i sådan et vakuum, hvor der ikke i forvejen er forskning, men vil indgå i et velfunderet, stærkt og aktivt akademisk miljø – et miljø, som udover Fukuyama løbende tiltrækker en lang række andre anerkendte danske og internationale forskere. I januar deltog forskere fra bl.a. DIIS i et seminar om radikalisering og terrorbekæmpelse på Aarhus Universitet, og senere i år skal Aarhus være vært for en stor international fødevarekonference, der bl.a. fokuserer på fødevaresikkerhed. Jeg er overbevist om, at placeringen i Aarhus og byens forskernetværk og mange faglige aktiviteter i høj grad vil understøtte DIIS' arbejde, ligesom DIIS vil være et stærkt bidrag til forskningsmiljøet udenfor København. Jeg skal ikke som fru Mette Bock gå ind i sådan en hel livshistorie om, hvor jeg er valgt, opvokset og har studeret. Jeg har det ligesom hr. Christian Juhl, at jeg ikke har gået på nogen af disse studier. Jeg vil bare sige, at placeringen ikke er tilrettelagt efter min valgkreds og heller ikke efter Venstres udenrigspolitiske ordførers valgkreds. Den er tilrettelagt efter, hvor vi kan understøtte et eksisterende, gryende politisk og forskningsmæssigt niveau og miljø, og det er der altså i Aarhus. For det andet er en stor del af DIIS' forskning og analysearbejde helt uafhængig af deres geografiske placering i Aarhus. DIIS er en meget aktiv og produktiv forskningsinstitution, hvis medarbejdere ligesom andre forskere formidler deres arbejde gennem et hav af kanaler – bøger, artikler, rapporter, blogindlæg, gæsteforelæsninger osv. osv. Det kan foregå fra Aarhus lige så vel som fra København, og jeg mener derfor, at skræmmebilledet om, at DIIS' forskning og ekspertise vil miste sin relevans og komme færre til gode, og at det vil gå ud over instituttets internationale omdømme, er stærkt overdrevet. DIIS bedriver god og relevant forskning og efterspørges af mange, og jeg har ingen grund til at tro, at det skulle ændre sig, hvis DIIS ændrede hjemsted til Aarhus. For det tredje er jeg overbevist om, at DIIS ligesom enhver anden moderne forskningsinstitution eller enhver anden moderne organisation i det hele taget allerede nu varetager kontakten til deres brugere og samarbejdspartnere gennem meget andet end fysiske møder – mail, telefon, videokonferencer m.v. Det gør sig så ikke mindst gældende i samarbejdet mellem DIIS og deres mange internationale partnere. Heller ikke den del af DIIS' arbejde vil forandre sig, fordi DIIS flytter til Aarhus. Der er ingen tvivl om, at på det helt menneskelige plan vil det være en stor omvæltning for DIIS' medarbejdere at flytte DIIS til Aarhus. Det er korrekt, det vil jeg ikke lægge skjul på, og jeg kan godt forstå, at det for mange af DIIS' medarbejdere er en meget stor forandring for deres levevilkår med en flytning af DIIS til Aarhus. Hvis det kun var det kriterie, der blev lagt til grund, ville enhver snak om udflytning af statslige arbejdspladser ikke give nogen mening, og derfor er det et vilkår, når man ønsker at udflytte statslige arbejdspladser, at det også får en betydning for medarbejderne, for deres familier og for deres omgangskreds. Det kommer man ikke udenom. Jeg tror alligevel på, at DIIS af de grunde, jeg har skitseret, i vid udstrækning vil kunne varetage deres arbejde lige så godt fra Aarhus som fra København. Det er klart, at i en flytningsperiode og i en opbygningsperiode vil der være det, man kan kalde et produktionstab. Men jeg tror, det vil blive opvejet af muligheden for at se på nye samarbejdsformer og gøre tingene på en anden måde, end man plejer. Det er ikke, fordi jeg ikke synes, at DIIS gør det godt, men fordi jeg tror, det er godt for os alle sammen en gang imellem at ændre vores vaner og på ny kigge på, om vi skal gøre ting anderledes end den måde, vi plejer at gøre dem på. Jeg har et par enkelte kommentarer. Jeg forstår, at der er en række spørgsmål fra Socialdemokratiets side, som man ønsker besvaret undervejs. Nogle af dem er ret tekniske, og dem vil vi naturligvis gerne besvare under udvalgsbehandlingen, og nogle af dem er sådan mere politiske, altså om man kan sikre en vidensdeling med andre organisationer. Ja, det er jeg sikker på man kan. Er det her starten på en ændring af institutionen – det er jo en selvejende institution? Nej, det er ikke starten på en ændring af, at man er selvejet. Jeg kan måske minde Socialdemokratiet om, at sidst loven om DIIS blev ændret var i 2012 under den daværende nye socialdemokratiske regering, hvor man valgte at lave en opsplitning af Dansk Center for Internationale Studier og Menneskerettigheder, som blev delt op i henholdsvis Institut for Menneskerettigheder og DIIS. Det blev på daværende tidspunkt ikke set som et brud på deres selveje, at man fra politisk side valgte at beslutte at skille dem ad, og det her er heller ikke tegn på, at vi nu vil starte en større indgriben i, hvad de skal lave eller andet. Vi er meget tilfredse med det arbejde, DIIS laver, men vi mener bare, at et tilsvarende kan laves fra Aarhus, og at vi som en statslig ledelse i Folketinget og i regeringen har en forpligtelse til at sørge for, at statslige arbejdspladser ligger spredt i hele landet. I forhold til Enhedslistens spørgsmål om, hvorvidt vi så at sige bare skulle have lavet nye arbejdspladser, vil jeg henvise til, at der i de 6 måneder siden regeringsskiftet, hvor der har været ført statistik, er skabt 22.000 nye arbejdspladser omregnet til fuldtidsbeskæftigede. Når man tager Danmarks Statistiks tal for, hvor mange lønmodtagere der er beskæftiget, har vi altså haft en stigning på 22.000. Så der skabes arbejdspladser. Det, vi snakker om her, er, hvor i landet vi vælger at placere de statslige arbejdspladser, der er. Til fru Mette Bock vil jeg sige to ting. For det første har vi valgt at flytte Danida Fellowship Centre fra Udenrigsministeriet, så det er ikke sådan, at der ligger en eller anden tjekliste, hvor DIIS bare er et eller andet, vi skal tjekke af fra Udenrigsministeriets side for at leve op til et krav om, at alle skal udflytte noget. Vi har sådan set udflyttet Danida Fellowship Centre, og vi mener, at DIIS skal udflyttes, fordi der er nogle gode muligheder for at skabe en ny synergi og et nyt udenrigspolitisk institut og forskningsmiljø i Aarhus. En anden rettelse er, at loven ikke fastsætter hjemstedet. Men det er sådan, at vi vurderer, at der i loven står, at det er en selvejende institution, og så kan vi fra regeringens side kun beslutte, at hjemstedet skal være Aarhus ved at lave en ændring af den lov, der ligger til grund. Jeg kan i øvrigt sige, at efter hvad jeg har nået at gennemlæse nu, er jeg den eneste, der er til stede i Folketingssalen i dag, der også var til stede og deltog i debatterne under første-, anden- og tredjebehandlingen, da vi i sin tid vedtog loven og sammenlagde institutionerne, der i 2002 blev til moderorganisationen bag DIIS, inden den blev opsplittet i 2012, og ... Undskyld! Hr. Søren Søndergaard er kommet til stede. Det er mærkeligt, at man rent faktisk kan overse hr. Søren Søndergaard. Det er muligvis, fordi hr. Søren Søndergaard ikke har fået ordet, for jeg er sikker på, at man ikke kan overhøre ham. Men så er vi nu to tilbage. Så kan hr. Søren Søndergaard måske være vidne på, at der dengang var en stor bekymring for, hvorvidt det ville være en god idé at sammenlægge institutionerne. Hr. Søren Søndergaards parti var det eneste parti, der i sidste ende valgte at stemme imod, hvorimod hr. Holger K. Nielsens og hr. Mogens Jensens parti valgte at undlade at stemme. Jeg er rigtig glad for den varme strøm af glæde, der i dag er over skabelsen af DIIS, den der glæde over, at vi var nogle, der var fremsynede nok til at foreslå, at det blev etableret. Så håber jeg blot, at vi også må få en lille smule credit for, at vi nu også foreslår, at det kan ligge og leve et andet sted. Det her er et spørgsmål om, at vi gerne ser statslige arbejdspladser i hele landet. Det er et spørgsmål om, at vi er sikre på, at Aarhus og Aarhus Universitet vil være et godt og rigtigt hjemsted for DIIS, og jeg er sikker på, at selv om der naturligvis vil være omkostninger for de personer, der i givet fald vil flytte med, så vil det kunne indhentes af det samarbejdsmiljø, der er omkring DIIS, og at DIIS også fra Aarhus vil kunne klare at leve op til de høje standarder og forventninger, som vi har til dem. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen, jeg glæder mig til spørgsmålene, og jeg skal naturligvis som altid udvise så store evner som overhovedet muligt til at besvare dem grundigt nok til at overbevise de tvivlere, der måtte være, om det rigtige i regeringens forslag.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak. Nu siger jeg det lige kort her i starten, det kan jo drukne i debatten: Vi ønsker ikke bare at tage naboens stykke af kagen, vi vil gerne have udvidet kagen. Vi ønsker faktisk mere forskning, mere universitetsaktivitet. Det nytter ikke noget, at en regering med den ene hånd skærer ned på universiteterne, og så med den anden hånd flytter rundt med institutionerne. Det får vi ikke mere forskning af, heller ikke bedre forskning. Der er vist ingen af os i den her sal, der er i tvivl om, at man laver et godt stykke arbejde i Aarhus. Der er heller ingen tvivl om, at en del af DIIS' gode folk stammer fra Aarhus, og at de faktisk samarbejder med folk fra Aarhus, når de laver deres forskningsprojekter, og med Aalborg, Odense, Syddanmark og alle mulige andre gode steder. Og jeg har forstået på mine intellektuelle venner, at det er et vilkår, når man er akademiker, at man så må finde sig i at rejse rundt, ja, man gør det faktisk for at få udfordringer og de mest spændende job. Man tager dem dér, hvor de nu engang er, og regeringen har jo også for vane at sige, at det skal arbejdsmænd og -kvinder også gøre. Hvad i alverden er der galt ved at have den gode institution i København og så lade den arbejde sammen med Aarhus? Det forstår jeg ikke.
Ministeren.
Hvad i alverden er der galt med det modsatte? Hvad er der galt ved at have en god institution i Aarhus og så lade den arbejde sammen med København? Det er jo et mærkeligt pseudoargument, som hr. Christian Juhl kommer med. Argumentet fra regeringens side har været, når vi snakker udflytningen af statslige arbejdspladser, at vi ønsker, at staten skal være til stede. Det er, som jeg nævnte, i f.eks. Ribe, Lemvig, Viborg, Sønderborg, Næstved, Nykøbing Falster, men også i Odense, Aalborg og Aarhus, fordi vi mener, at statens arbejdspladser skal være bredt repræsenteret i staten. Og så er der nogle ting, som er vigtige at lægge i et forskningsmiljø. Der glæder jeg mig bare over, at Aarhus har et forskningsmiljø, der kan modtage og være med til at udvikle DIIS yderligere, og derfor er det, at vi vælger at flytte.
Hr. Christian Juhl.
Det vil sige, at ministeren mener, at det er nødvendigt med en kritik af DIIS, og at når det ligger i København, så udvikler det sig ikke nok. Det forstår jeg ikke. De kan jo bare samarbejde. Altså, jeg mener, at det ligger det jo nu engang i København, og hvis man vil være et land i balance, skal man jo ikke flytte en institution fra en storby, der i øvrigt er velfungerende, til en anden storby, der i øvrigt er velfungerende, og begge har store kapaciteter på universitetsområdet. Det giver jo ingen anden mening, end at det er et princip. Og så vil jeg sige til det der med et land i balance: Danmark kommer ikke mere i balance, fordi DIIS ligger i Aarhus – ikke en pind. Det kommer heller ikke tættere på borgerne. Her ligger det tæt på 2 millioner mennesker, i Aarhus kommer det til at ligge tæt på 750.000 mennesker. Det passer jo ikke med de argumenter.
Ministeren.
Det er et princip, ja. Det er et princip, at statslige arbejdspladser skal ligge i hele landet, at statslige arbejdspladser skal være fordelt. Og der er nogle arbejdspladser, som egner sig til at ligge i byer som Viborg, og der er nogle arbejdspladser, der egner sig til at ligge i byer som Aarhus. Jeg vil gerne minde om, at vi har tre universiteter, der har hjemsted uden for Sjælland. Vi skal selvfølgelig også sørge for, at der er forskningsinstitutioner på de universiteter for at sikre, at der er attraktive studiemiljøer, at der er attraktive vidensmiljøer og for at udvikle det, der er. Og jeg er helt sikker på, at Aarhus kan skabe noget ny synergi sammen med DIIS, og derfor vil det udvikle institutionen fremadrettet.
Hr. Mogens Jensen.
Tak. Som sagt, og det har ministeren ret i, har vi nogle spørgsmål, som måske er af mere teknisk karakter, og dem fremsender vi selvfølgelig. Men jeg vil godt tage fat i nogle af høringssvarene. Det er ligesom dem, vi har at tage udgangspunkt i, for det er jo brugerne, der her udtaler sig. Jeg vil bare godt høre ministeren, om ministeren er enig i, at de primære brugere af DIIS er placeret i hovedstadsområdet, at det er dem, som man primært har brug for at holde fysiske møder med, lave konferencer for osv. Er det også ministerens vurdering, ligesom der gives udtryk for i alle høringssvarene, at de sådan set er placeret i hovedstadsområdet? Jeg vil også gerne høre, om det er ministerens opfattelse, sådan som der bliver plæderet for, at det vil være en ekstra barriere for at lave forskellige typer af arrangementer – selvfølgelig holde møder, men også høringer, events osv. Når jeg nævner det her, er det, fordi det er noget af det, der går igen i høringssvarene, og som jeg synes kræver et eller andet svar.
Ministeren.
Med hensyn til høringssvarene er det rigtigt, at mange af dem, der har afgivet høringssvar, er negative. Jeg går ud fra, at der blandt dem, der ikke har afgivet høringssvar, må være nogle, der ikke har afgivet det, fordi det enten er en idé, de støtter, eller er en idé, de ikke har så stærke holdninger til, fordi de netop ser det på samme måde som regeringen: At der er et forskningsmiljø i Aarhus, som de også kan deltage i. Det er korrekt, at der for nogle af dem, der i dag er tæt på DIIS, vil være en længere afstand, når de flytter til Aarhus. Omvendt vil der være nogle, der vil komme tættere på. Og rigtig mange af DIIS' kontakter – dem, de skal have til at komme for at være oplægsholdere eller andet – har altså i forvejen en ret lang transporttid, fordi de kommer fra et stort internationalt område for at deltage og være med. Derfor mener jeg ikke, at det er en hæmsko for DIIS' arbejde, at det ligger i Aarhus, på trods af at det for nogle giver en længere rejsetid, men for andre vil det så give en kortere rejsetid.
Tak. Der er stadig væk to indtegnet til en kort bemærkning. Skatteministeren Nej, Mogens Jensen har endnu en kort bemærkning). Undskyld, jeg skal lige have orienteret mig. Så er det hr. Mogens Jensen.
Tak for det. Jeg vil bare gerne have et svar på – og jeg synes, det er lidt essentielt, for det står i rigtig mange af høringssvarene – om ministeren er enig i, at de primære samarbejdspartnere er placeret i hovedstadsområdet, altså dem, man umiddelbart har behov for at have kontakt til. Der nævnes selvfølgelig Udenrigsministeriet selv og de mange kontorer derovre, der nævnes ambassader, ngo'er osv. osv. Altså om det er rigtigt, at de er placeret i hovedstadsområdet, hvor der er mest behov for at holde fysiske møder og for lige at kunne komme over og sige nogle ting. Det gælder for så vidt også for Folketinget, for vi har jo af og til DIIS ovre og sige noget, altså at de er i hovedstadsområdet.
Ministeren.
Det er helt korrekt, at der er mange af samarbejdspartnerne, der er placeret i hovedstadsområdet, men det er jo ikke dem alle. Der er også et stærkt og aktivt ngo-miljø i Aarhus på hele det udenrigspolitiske og udviklingspolitiske område. Jeg må bare gentage det, som også hr. Michael Aastrup Jensen nævnte tidligere, nemlig at der i en række af vores europæiske nabolande ligger tilsvarende institutioner for internationale politikstudier uden for hovedstaden. Det er i Bergen, Milano og Brügge, og her kan de sagtens finde ud af at lave et aktivt og levende arbejde med at studere og udvikle internationale policy papers, uden at det betyder, at de skal ligge op og ned ad hovedstaden, deres udenrigsministerium eller ambassaderne. Det tror jeg også kan lade sig gøre i Aarhus.
Så er vi nået til den næste i talerrækken. Hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Der er en masse gode grunde til, at regeringen gerne har vil udflytte de her arbejdspladser, og man fandt jo så hurtigt ud af, at hvad angår nogle af dem, man havde planlagt at flytte, var det ikke så god en idé at gøre det. Det var så ikke lige arbejdspladser på ministerens ressortområde, men på andre. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om nogle bevæggrunde. Altså, hvorfor valgte man at pege på, at DIIS skulle udflyttes? Var det for Aarhus' skyld, eller var det, fordi man tænkte, at det ville skabe en værdi for DIIS og for DIIS' arbejde?
Ministeren.
Det er primært for at sikre, at vi har forskningsinstitutioner, der skaber attraktive forsknings- og studiemiljøer i hele Danmark. Vi mener, at vi kan skabe et meget attraktivt forsknings- og studiemiljø ved at kombinere det internationale arbejde, som Aarhus Universitet allerede laver, med den kapacitet, som DIIS har. Så hvis man skal veje det på den vægt, som hr. Rasmus Nordqvist ønsker, så er det mere i retning af at skabe et forskningsmiljø i Aarhus, der udvikler de kompetencer, Aarhus i forvejen har. Så tror jeg bare, at det også vil betyde, at DIIS vil blive tilført nogle nye impulser, der gør, at de ikke fortsætter, som de plejer. Det er ikke nødvendigvis, fordi »plejer« er dårlig, men fordi jeg mener, at vi menneskeligt alle sammen har brug for en gang imellem at ryste vores »plejer« af os og prøve at se verden med nye briller – og derfor tror jeg det vil give nye impulser til DIIS.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen det er helt rigtigt, at det nogle gange er fornuftigt at ryste op i »plejer« – det kan være rigtig sundt for både institutioner og mennesker. Men det, jeg egentlig er lidt nysgerrig efter at vide, er, hvordan ministeren har siddet og fundet ud af, at det lige skulle være DIIS. Altså, er der gået en analyse forud, hvor man har sagt: Hvordan kan vi styrke vores område omkring det udenrigspolitiske i Danmark? Og så kom DIIS op. Eller hvad for nogle analyser ligger der lige til grund for, at det blev DIIS og ikke nogle andre institutioner, man har valgt at flytte? Altså, hvorfor har man valgt at pege på DIIS? Var det lidt: Hvordan kan vi finde de arbejdspladser, vi også ønsker skal flytte ud af udenrigsministerens ressortområde? Eller var det analysen, der lå til grund først, hvilket så gjorde, at pilen pegede på DIIS?
Ministeren.
Det er sådan, at i forbindelse med regeringens ønske om at udflytte statslige arbejdspladser har Udenrigsministeriet og jeg som minister gennemgået, hvad vi har af institutioner og muligheder for at flytte noget ud, og vurderet hvad det giver mening at flytte. Hvad er det, der er relevant i forhold til at kunne placere noget et andet sted i Danmark? Derfor valgte vi som tidligere nævnt over for fru Mette Bock at flytte Danida Fellowship Centre ud. Så vidt jeg husker er det flyttet til Holbæk. Hvis jeg ser ned i mine noter, kan det vise sig, at det er en anden by, men jeg mener, det er Holbæk. Og så har vi vurderet, at DIIS ville kunne passe godt ind i det internationale forskermiljø, der ligger i Aarhus.
Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg beklager ventetiden. Jeg havde en idé om, at det var udenrigsministeren, der først skulle på. Ikke desto mindre tak for ordet, formand, og tak til udenrigsministeren for den skriftlige redegørelse. Som det jo meget tydeligt fremgår af udenrigsministerens redegørelse, må man sige, at 2015 meget mildt sagt på rigtig mange afgørende punkter har været et af de mere udfordrende år i EU's historie. Vi har stået ansigt til ansigt med alle de dilemmaer, der er forbundet med krige og kriser, når millioner af mennesker vælger at flygte. Det har sat vores evne til at nå fælles løsninger under massivt pres, og i talende stund er Schengensamarbejdet også under et alvorligt pres. Vi har i løbet af det sidste års tid set terroren i øjnene adskillige gange, vi er stadig væk tynget af alt for lav økonomisk vækst og tilsvarende af alt for høj arbejdsløshed, og kløfterne mellem nord og syd i Europa og ulighederne mellem rige og fattige vokser sig stadig større. Vi er fortsat udfordret af Ruslands bevidste provokationer mod vores grænser i øst og af de reelle trusler, som det udgør mod vores naboer uden for Unionen. Og problemerne med at få bugt med social dumping udgør stadig en stor udfordring, hvis de bærende principper om arbejdskraftens frie bevægelighed og retten til at etablere virksomhed i et andet land også i fremtiden skal kunne fungere. Vigtigt er det at forstå, at mange af de enorme udfordringer, EU i dag står med, er internt forbundne. Tingene hænger sammen, og grundlæggende findes løsningerne også kun i fællesskabet og gennem stærkere fælles forpligtelser. Flygtninge- og migrantkrisen, som er en af de kriser, der lige nu udfordrer EU's sammenhængskrafts bærende principper og på den lange bane også vores økonomi og stabilitet, kan også kun løses ved fælles løsninger. Der er brug for, at EU aktivt bidrager med mere og bedre hjælp i nærområderne. Der er brug for, at EU sikrer de ydre grænser gennem hjælp og støtte til lande, der tager store opgaver på sig, og der er brug for, at vi sammen med landene i syd finder fælles løsninger, der forhindrer, at hele lande og regioner bryder sammen og knækker under presset. Det må være åbenlyst for enhver, at alle flygtninge fra de krigshærgede regioner ikke kan søge tilflugt i Europa, men at vi internt i fællesskabet og sammen med vore naboer må gøre alt, hvad vi kan, for at finde løsninger på den korte og på den lange bane, der kan forhindre denne massive flugt, vi ser lige nu. Men midt i alle de her kriser, internt forbundne eller ej, er det altså også vigtigt at tage de positive ting med, som man i fællesskab trods alt i løbet af året er nået frem til, og hylde de fremskridt, som EU-landene også har nået. Jeg nævner bare et par stykker af dem. Det lykkedes først og fremmest EU at spille en meget aktiv og meget, meget positiv rolle ved klimaforhandlingerne i Paris tilbage i efteråret 2015, og den almindelige betragtning er, at EU rent faktisk var en afgørende årsag til, at der overhovedet blev nået en aftale. Udviklingen af nye værktøjer til at regulere finanssektoren i det hele taget fortsætter stadig i en positiv retning, så vi forhindrer, at en hel sektor igen kan hive vores økonomier og rigtig mange almindelige mennesker med sig i faldet. Også perspektiverne for at styrke samarbejdet om energiforsyning og energipolitik rummer store muligheder for fremtiden. Og det er vigtigt, i hvert fald for Socialdemokratiet, at man midt i kriserne hele tiden minder om, at vi rent faktisk også bevæger os i en stadig mere positiv retning på en lang række meget afgørende punkter. Tilbage i efteråret havde vi jo, som alle er klar over, en afstemning om retsforbeholdet. I Socialdemokratiet er vi selvfølgelig stadig skuffede og ærgerlige over resultatet. Det er sådan set ikke ensbetydende med, at vi bebrejder danskerne, at de stemte, som de gjorde, og forløbet med og bestræbelserne på at nå en aftale om Danmarks tilslutning til Europol og de andre punkter var forudsigeligt nok meget, meget svære. Men vi tager resultatet alvorligt, og vi forsøger også at evaluere resultatet. Alene i min egen valgkreds her i København er der mange forskellige typer nejer, har jeg ligesom måttet erfare, når jeg efterfølgende har været rundt og snakke med folk. Man har på den ene side folk, som jo har stemt på Socialdemokratiet i årevis, og som betragter sig selv som progressive mennesker, men som alligevel har stemt nej, fordi de er skuffede over, at vi ikke havde medtaget forbeholdet om asyl- og indvandringspolitik. Og så har vi en anden type nej, også fra socialdemokratiske kernevælgere, som i årevis trofast har stemt på partiet, men som grundlæggende ikke mener, at EU varetager deres grundlæggende interesser, og som i det hele taget føler sig hægtet af globaliseringens vogn. Det er begge dele ting, som vi er nødt til at tage ned og evaluere, og det er også ting, vi har brug for at diskutere i Folketinget. Det hænger også nøje sammen med den aftale, som Storbritannien netop har indgået med EU-landene, og på lang sigt er det i hvert fald efter vores mening positivt. Vi mener ligeledes, at det er positivt med det resultat, statsministeren er kommet hjem med – indeksering af børnecheck og en lang række andre punkter. Men især anerkendelsen fra de andre EU-landes side af, at vi ikke hele tiden og alle sammen i samme tempo skal arbejde os hen imod en stadig mere snæver union ser vi som udtryk for realitetssans, og det tror vi også vil komme til at styrke Unionen på den lange bane. Det, der er brug for fremadrettet, er, at vi finder sammen og finder frem til fælles løsninger, både om flygtninge- og migrantkrisen, og at vi også anerkender de rigtig, rigtig mange mennesker på hele kontinentet, som jo føler sig hægtet af udviklingen i Europa, af globaliseringen og af den økonomiske udvikling. Vi håber derfor, at regeringen i det kommende år også vil gå aktivt ind i diskussionerne omkring at begrænse brugen af skattely, som der er brug for fælles europæiske løsninger på. Det er et problem, som jo udfordrer hele vores evne til at finansiere vores velfærdsstater. Vi håber rigtig meget, at regeringen vil gå aktivt ind i diskussionen om Kommissionens forslag til et revideret udstationeringsdirektiv, som jo, hvis det lander rigtigt, kan være med til at forhindre social dumping og andre former for lønpres på især danske overenskomster, men som jo sådan set vil gøre sig gældende i hele Unionen. Vi håber også rigtig meget, at regeringen sammen med os andre vil se positivt på det forstærkede samarbejde, der bl.a. er omkring en skat på finansielle transaktioner i det kommende år. Jeg tror, jeg vil lade det være ordene i første omgang. Tak.
Tak, og der kom lige en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Jeg vil sige tak til ordføreren. Der er bare lige en ting, jeg godt vil have opklaret. For jeg forstod det på den måde, at ordføreren på Socialdemokratiets vegne roste den aftale, som den konservative, nogle vil måske sige reaktionære, britiske premierminister har indgået med EU. Og så vil jeg bare høre, hvordan ordføreren så stiller sig i forhold til det britiske Labour-parti og deres leder, som jo klart har kritiseret aftalen og mener, det er en rigtig dårlig aftale i forhold til mulighederne for at sikre sociale vilkår i Storbritannien. Han opfordrer faktisk Europa-Parlamentet til at lave den om, men man vil stemme ja, fordi man ikke ønsker at forlade EU. Det er jo det valg, man har fået med pistolen for panden, men man synes faktisk, det er en dårlig aftale. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til.
Værsgo til ordføreren.
Jamen først og fremmest vil jeg sige, at vi jo er i Danmark og Labour er i Storbritannien. Det ændrer ikke ved, at det er vores søsterparti. Man kan have mange forskellige holdninger til Labours nye leder, men ikke desto mindre har jeg noteret mig, at han er gået aktivt ind i stay-kampagnen, og det synes jeg og resten af mit parti er meget, meget positivt. Grunden til, at vi og jeg roser den aftale, handler jo mest af alt om, at vi for det første betragter det her som meget, meget kritisk. Hvis vi skal nå fælles løsninger på alle de problemstillinger, jeg tegnede op i min korte ordførertale her, så har vi brug for, at Storbritannien bliver ved med at være i fællesskabet. For det andet kan vi jo se nogle perspektiver i, at der bl.a. i forhold til de diskussioner, der har været om velfærdsydelser og indeksering af børnecheck osv., også er ting, som vi kan bruge og tage med os i Danmark. Og det er sådan set det, som min ros bunder i.
Spørgeren for anden korte bemærkning. Vent lige, til den lyser. Det gør den nu.
Jeg synes ikke, hr. Peter Hummelgaard Thomsen lige præcis svarede på spørgsmålet. For det er jo fuldstændig rigtigt, at det engelske Labour-parti, eller i hvert fald et flertal i partiet, og den engelske Labour-leder er gået ind i en stay-kampagne. For alternativet til at stemme ja til David Camerons plan er, at Storbritannien melder sig ud, og det vil man så ikke. Men de har jo samtidig kritiseret den plan, som premierminister Cameron har forhandlet frem, fordi den netop fører til dårligere sociale forhold for lønmodtagere med mere social dumping osv. Og derfor undrer det mig lidt, at den reaktionære premierministers plan for Storbritannien får så ubetinget ros fra Socialdemokratiets side. Det er så okay, hvis hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke ønsker at gå nærmere ind i det. Det er i orden. Jeg synes bare, det er en interessant iagttagelse.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvordan hr. Søren Søndergaard analyserer mine udtalelser. Men de skal jo bestemt ikke ses som nogen som helst form for hyldest til hverken toryerne eller til David Cameron eller for den sags skyld til den skadelige sparepolitik, som George Osborne står for osv. Ikke desto mindre glæder jeg mig over, at det i det hele taget er lykkedes at nå en aftale, som den britiske premierminister kan gå til valg med og forhåbentlig også vinde. For vi mener, at det er i vores alle sammens fælles interesse, at Storbritannien bliver i fællesskabet.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Tak. Det er jo en meget spændende diskussion, som ordføreren lægger op til. Og hvis jeg var varm EU-tilhænger, ville jeg da gøre mig nogle selvkritiske tanker om, hvordan det kan være endt, som det er endt: at så mange mennesker, både på højre- og venstrefløjen i Europa, er meget kritiske over for EU-samarbejdet. Er vi ikke enige om, at der er en form for krise i EU i de her år? Man kunne ikke finde en solidarisk løsning i Grækenland, men tævede dem med nyliberale kriseløsninger. Man kan ikke finde en ordentlig og demokratisk måde for, hvordan vi skal klare flygtningeproblemet. Man tæver hinanden ved at bygge grænser op over det hele. Jeg mener, det er jo lige det modsatte af, hvad i hvert fald Socialdemokraterne har fortalt os gennem årene burde være målet med EU – netop solidariske løsninger, fælles løsninger og den slags ting. Og nu er der England oveni. Har ordføreren gjort sig nogle tanker om, hvad vej EU skal fremover? For det er vel egentlig også det, ministeren lægger op til, når han laver den årlige redegørelse om EU. Hvad er det, der skal til, for at der kan skabes noget begejstring og opbakning til det store projekt?
Ordføreren.
Jamen jeg er sådan set fuldstændig bevidst om alle de mange forskellige kriser, EU befinder sig i, og tager det sådan set også meget seriøst. Og der er ikke nogen tvivl om, at sidste år var – og det her år bliver det formentlig også – et meget, meget kritisk tidspunkt i hele fællesskabets historie. Jeg tror, at den vej, man skal i fremtiden, jo er at forsøge at skabe endnu stærkere fælles løsninger på alle de spørgsmål, som i særdeleshed får mange almindelige lønmodtagere rundtomkring i Europa til at føle sig fuldstændig hægtet af lige nu. Danmark har jo desværre ikke nogen direkte indflydelse på, hvad det er for en politik, man fører i eurozonen, men jeg synes, der virker helt åbenbart – også efter at OECD kom med sin rapport her for 1½-2 uger siden, hvor de peger på det – at det ikke længere er nok, hvis vi vil skabe økonomisk vækst og flere arbejdspladser, at bruge pengepolitiske værktøjer. Vi er simpelt hen nødt til i Europa at føre en mere lempelig finanspolitik – et værktøj, som jo i særdeleshed den tyske kansler ikke har ønsket at benytte sig af; hun er i stedet blevet sendt af sted med stadig hårdere krav over for det sydlige Europa. Det synes jeg er et interessant perspektiv, ligesom det er det – og der synes jeg jo, som jeg også nævnte i min ordførertale, at det går i den rigtige retning – at forsøge at regulere finanssektoren. Og jeg synes, det handler om at skabe ordentlige forhold for lønmodtagere, hvor en del af det jo bl.a. er udstationeringsdirektivet.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg er enig i, at der er meget, meget store problemer – og problemer, som til dels er skabt af EU-systemet. Men er ordføreren ikke enig i, at hvis vi skal have befolkningerne til at synes om, at landene arbejder sammen, så skal der være en eller anden form for demokrati og i hvert fald ikke topstyring, hvor man bliver dikteret til det? Jeg mener, at EU – via sine beslutningsprocesser og sin meget topstyrede og udemokratiske måde at arbejde på – er med til at styrke højrefløjen. For de kan hver gang sige: Der kan I bare se, de kommer og bestemmer hen over hovedet på os. Det er en meget, meget farlig udvikling, som arbejderbevægelsen til stadighed må arbejde med, hvis de vil have et internationalt samarbejde, som skal købes af befolkningen. Ellers sælger vi efter min mening politisk banen til højrefløjen og i Danmark til Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Jeg er ikke uenig med hr. Christian Juhl i, at der er udfordringer med beslutningsprocesserne, topstyring osv. i hele EU-systemet. Det, der omvendt er den virkelighed, vi står i, handler både om den økonomiske udvikling, men jo også, i særdeleshed nu her i flygtninge- og migrantkrisen, om det, at når man ikke er i stand til at skabe fælles løsninger, så begynder hvert enkelt land at handle for sig selv. Så det vil sige, at alternativet til ikke at forsøge med de meget vanskelige beslutningsprocesser, der nu engang er, at finde fælles løsninger, er jo endnu mere statsegoisme rundtomkring i Europa. Det tror jeg ikke gør kriserne nemmere at håndtere, og jeg tror heller ikke nødvendigvis, at det gør befolkningernes frustration over kriserne mindre.
Den næste til korte bemærkninger og spørgsmål er hr. Kenneth Kristensen Berth, DF.
Tak for det. Jeg fæstede mig egentlig ved en enkelt ting i hr. Peter Hummelgaard Thomsens ordførerbemærkning, for det lød for mig, som om hr. Peter Hummelgaard Thomsen fik kædet den stigende EU-skepsis sammen med sådan mindrebemidlede menneskers frustration over deres økonomiske fremtid, og det vil jeg bare høre om han kan elaborere lidt på. For det ligger jo i givet fald i meget god tråd med den redegørelse, som udenrigsministeren har leveret, hvor jeg kan se – og jeg citerer – at fremgangen til EU-skeptiske partier risikerer at påvirke stabiliteten i Europa, altså intet mindre. Det synes jeg er en lidt underlig måde at anskue partier, der er EU-skeptiske, på, og derfor ville jeg lige høre hr. Peter Hummelgaard Thomsen om det der forhold.
Ordføreren.
Altså, mine bemærkninger handlede sådan set ikke om, hvad folk vælger at gå til folketingsvalg og stemme om, eller hvilke partier de vælger at give opbakning til, men det var jo en – hvad kan man sige – helt grundlæggende analyse af, hvad det er, der foregår. Jeg kommer selv fra et miljø, hvor utrolig mange mennesker tilhører grupper af kortuddannede og lavtlønnede, og hvor det er, man ganske enkelt føler sig hægtet af, både af globaliseringens vogn, og hvor man sådan set også føler, at Danmark har mistet selvbestemmelse, og hvad ved jeg. Jeg ved ikke, om det er indlysende, men det er jo i hvert fald noget, vi på mange måder, bl.a. også her i Folketingssalen og i de enkelte partier, må tage bestik af og diskutere, og som vi jo i særlig grad også, når det er, vi evaluerer de forskellige afstemninger, hvor det i mine øjne burde have været et klart ja til at blive en del af Europol, må tage med som en del af den evaluering. Og det var sådan set bare det, jeg gav udtryk for.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ganske overraskende for mig bekræfter hr. Peter Hummelgaard Thomsen det, han sagde i sin tale, som jeg troede måtte være en fortalelse. Er hr. Peter Hummelgaard Thomsen selv klar over, hvor nedladende en attitude det er, han kommer med, i forhold til nogle befolkningsgrupper, som åbenbart ifølge hr. Peter Hummelgaard Thomsen er EU-skeptiske, fordi de er globaliseringsangste, fordi de er bange for fremtiden? Er hr. Peter Hummelgaard Thomsen overhovedet klar over, hvor nedladende den retorik er over for de mennesker?
Ordføreren.
Jeg betragter det bestemt ikke som nedladende, og jeg tror, hr. Kenneth Kristensen Berth i virkeligheden ønsker at lægge den fortolkning ned over det. Det handler jo om at se helt reelt på det, og jeg forstår jo de frustrationer. Hvis det er, at man i forhold til mange af de fælles beslutninger igennem mange år har kunnet se – ud over at vi jo gennem frihandel og markedsliberalisering også har været med til at skabe en masse arbejdspladser osv. Det er man da nødt til at tage alvorligt, og i særlig grad som socialdemokrat, og det er det, jeg giver udtryk for.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak, fru formand. 2015 var i sandhed et annus horribilis for Europa – et år, hvor alle de advarsler, som Dansk Folkeparti og andre nationalt sindede partier i årevis har udstedt om en forestående katastrofe, hvis ikke der grundlæggende blev ændret på udlændingepolitikken, desværre gik i opfyldelse. Langt over 1 million mennesker satte i 2015 kursen mod Europa i håbet om en bedre tilværelse. Udviklingen tog i særdeleshed fart, efter at den tyske kansler, Angela Merkel, i det tidlige efterår havde udstedt noget, der lignede om en generel amnesti til alverdens forhutlede masser om at søge ly i Tyskland. Som en anden Moder Teresa beordrede kansler Merkel den ungarske regering til at afstå fra at forsvare landets grænser mod til gengæld at lade tusinder og atter tusinder af fremmede med ønske om at komme til Tyskland og Skandinavien rejse gennem Ungarn via hovedbanegården i Budapest og til Tyskland og videre derfra gennem Danmark og til verdens humanitære supermagt Sverige. I Danmark afstod politiet, givetvis efter aftale med regeringen, fra at bevogte de danske grænser, hvis man ser bort fra et kort intermezzo, der medførte absurde scener, hvor asylsøgere stak af fra registreringscentre for efterfølgende at vandre op ad den sønderjyske motorvej, mens danskerne måbende så til. Situationen var uantagelig og skulle løses. Løsningen var at afstå fra kontrol og lade de pågældende rejse inkognito igennem Danmark for at nå til den humanitære supermagt på den anden side Øresund i et forsøg på at få den absurde situation til at få blot et skin af normalitet. Men luften gik som bekendt snart ud af verdens humanitære supermagt, der stillet over for konsekvenserne af sin egen hovedløse selvmorderiske politik under gråd og tænders gnidsel måtte indføre grænsekontrol og transportøransvar og erkende, at selve folkhemmets eksistensberettigelse som helle for verdens fattige og forfulgte styrtede i grus. Hvad gjorde EU under indtryk af den tsunamiagtige bølge af immigranter? Intet – eller rettere intet af værdi. I stedet for at forholde sig til det essentielle, nemlig at standse tilstrømningen, ønskede man i stedet at fordele sig ud af problemet. Under stort postyr og med protester fra flere østeuropæiske lande blev der vedtaget en midlertidig omfordelingsmekanisme til fordel for Grækenland og Italien omfattende 160.000 asylsøgere, der skulle spredes ud over de europæiske lande. Men østeuropæerne lod sig ikke knægte. Østeuropæerne havde i næsten 50 år stået op imod én totalitær stat, der vil knægte østeuropæernes frihedsånd. Nu ville man ikke 25 år efter murens fald lade sig diktere af en ny totalitarisme i skikkelse af en tysk kansler, der i sit hjertes godhed ville påtvinge de østeuropæiske lande at rydde op, efter at den grænseløse godheds politik var styrtet i grus. Så østeuropæerne sagde fra. Der findes ikke moskeer i vort land, så vi vil alene tage imod kristne flygtninge, lød det fra Slovakiet. Den tjekkiske præsident, Milos Zeman, sagde det unævnelige, nemlig at muslimer i praksis ikke kan integreres Europa. Den ungarske premierminister Viktor Orbán havde på det tidspunkt opført den mur, der skulle beskytte Ungarns grænser mod en ny invasion fra sydøst. Polens regering har meddelt, at man ikke ønsker at tage imod flygtninge; man har nok at gøre med at tage sig af de flygtninge, der kommer fra Ukraine. Og Slovenien begyndte at opføre et grænsehegn ved grænsen til Kroatien. Hvad var EU's svar? Skælden og smælden fra den europæiske elite. Jean Claude Juncker besteg moralens høje hest og skosede de østeuropæiske lande for at være usolidariske over for de øvrige EU-lande; Merkel krævede, at østeuropæerne bidrog; og Federica Mogherini plæderede for, at der skulle være en plads i Europa ikke alene til islam, men endog til politisk islam. EU's elite har slet ikke fattet, hvad der er på spil. Integrationsminister Inger Støjberg bedyrede i sidste uge, der kun var én løsning på migrantkrisen, at den skulle komme fra EU. Hvis det er sandt, er vi i sandhed ilde stedt, for der kommer ingen løsning fra EU. Det har en række lande erkendt, og det kan Danmark lige så godt erkende først som sidst. Symptomatisk herfor er EU's ageren i Middelhavet. EU er i praksis blevet menneskesmuglernes højre hånd. Når faldefærdige fartøjer opbringes på åbent hav, ledes de sikkert i land i Europa. I et lønligt håb om at få Tyrkiet til at spille med på EU's violin har EU indgået en aftale med Tyrkiet om at betale 3 mia. euro for at få dem til at tilbageholde potentielle asylsøgerne i Tyrkiet. Pengene er imidlertid ikke det centrale. Det centrale er, at Tyrkiet har fået løfter om, at der sættes turbo på optagelsesforhandlingerne med landet, at der skal ses på at lette adgangen for tyrkere til at komme til Europa eksempelvis for at arbejde. For Erdogan er det ikke et spørgsmål om at stoppe asylansøgere i deres forsøg på at komme til Europa, det er et spørgsmål om, at asylansøgerne skal erstattes af tyrkere. Europa kan vælge: enten en strøm af asylsøgere eller en strøm af tyrkere. Og hvad har Tyrkiet leveret indtil nu stillet over for EU's tandløse sabelraslen? Intet – som i ingenting. Absolut ingenting. Tyrkiet tager EU ved næsen. Og det er paradoksalt nok, samtidig med at Tyrkiet tilsyneladende har indvilliget i, at såfremt det er NATO-fartøjer, der opsamler asylansøgere, der kommer fra Tyrkiet, så vil de pågældende at dømme efter forsvarsministerens svar til undertegnede stille og roligt kunne sejles tilbage til Tyrkiet. EU står ydmyget tilbage. I erkendelse af, at EU ikke er leveringsdygtigt i løsninger har en stribe lande indført grænsekontrol. Østrig var således for nylig vært for et møde med en stribe Balkanlande i forsøget på at dæmme op for flygtningestrømmen – et møde, som Grækenland ikke var inviteret til. Det viser blot endnu en gang, at når EU ikke virker, arbejder landene bilateralt på at finde løsninger, der kan standse strømmen. Lad det være helt klart, at opgaven set fra Dansk Folkepartis synspunkt er at standse strømmen af asylsøgere. Man kan ikke fordele sig ud af dette problem. Hvis man alligevel insisterer, knækker EU midt over, ganske enkelt. Den 23. juni stemmer briterne om, hvorvidt de ønsker at forblive medlem af Den Europæiske Union. Fra dansk side bør vi ikke blande os i debatten. Det er den britiske befolkning, der skal træffe deres valg. Ikke desto mindre står vi i et vadested. Hvis briterne forbliver i EU, er der håb om et reformeret EU, et EU, der levner mere plads til nationalstaterne, et EU, der erkender, at der er visse ting, som EU skal blande sig udenom, ja, faktisk langt det meste, et EU, der eksempelvis erkender, at det ikke skal være en social union, et EU, der tager sporet op fra Laekenerklæringen og begynder at levere magt tilbage til nationalstaterne i stedet for at kræve magt afleveret i Strasbourg og Bruxelles. Se, det er et levedygtigt EU. Et EU, der fortsætter ad den vej, der har været betrådt de sidste 20 år, er et EU, der ikke kan overleve. Det er et EU, der, hver gang befolkningerne bliver spurgt, vil møde modstand. Europas befolkninger er med få undtagelser ikke parate til at aflevere mere magt til EU. I virkeligheden befinder EU's varmeste tilhængere sig i dag i Europas udkant. På Balkan drømmer lande som Bosnien-Hercegovina, Albanien og Kosovo om en fremtid som medlemmer af EU. Men handler den drøm om at være medlem af en europæisk superstat? Nej, drømmen handler om noget anderledes håndgribeligt, noget ganske nærværende og i sin essens nationalt: ønsket om fremgang og økonomisk rigdom for disse lande. I den resterende del af Østeuropa er begejstringen for EU under kraftig nedkøling. EU befinder sig i en skæbnetime, hvor man skal vælge. Vil man overleve i en slankere og mere veltrimmet udgave, der respekterer nationalstaternes særegenheder, eller vil man gå under som Det tysk-romerske rige? EU har bragt Europa velstand og rigdom gennem etableringen af det indre marked. Nogle hævder, at EU har bragt fred til Europa. Man kan altid diskutere, om det er sandt. Atlantpagten og USA's dybere engagement i Europa kan vel ikke underkendes en vis rolle heri, men hvis EU indtil nu har bragt fred til Europa, vil EU's øjeblikkelige ageren i stedet bringe ufred til Europa. Et EU, der ikke kan sikre sine ydre grænser, hvor 5.000 militante islamister ifølge Europol har brugt migrantstrømmen til at komme til EU og nu angiveligt planlægger større terrorangreb i Europas metropoler, er et EU, der svigter befolkningerne. I udenrigsministerens redegørelse står der, at 2015 var det år, der, og nu citerer jeg: »med al tydelighed viste, at vores europæiske værdier og samfundsmål kun kan forsvares og fremmes gennem et stærkt og resultatskabende EU-samarbejde«. Undskyld mig, men hvor har udenrigsministeren befundet sig? Det er i hvert fald ikke på den her planet. Hvor er det stærke og resultatskabende EU-samarbejde, som udenrigsministeren taler om? Hvor er forsvaret for vores europæiske værdier? Og repræsenterer EU overhovedet de værdier? EU repræsenter snarere en slags politisk korrekthed på speed, hvilket på passende vis kan forklare, hvorfor Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti efterhånden er de eneste forbeholdsløse klakører, som projektet møder i denne sal. EU kan ikke redde Danmark fra konsekvenserne af masseindvandringen. Danmark kan kun redde sig selv. Vi kan lige så godt komme i gang.
Der er en enkelt til en kort bemærkning, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Meget mod sædvane udtalte ordføreren sig jo meget moderat om folkeafstemningen i Storbritannien. Det var næsten ikke til at høre, hvad ordføreren egentlig mente at briterne skulle stemme. Jeg forstod godt, at man ikke ville komme med nogen opfordring. Men forstod jeg det rigtigt, når jeg forstod det sådan, at det, ordføreren egentlig – i lighed med Socialdemokraterne og muligvis hr. Holger K. Nielsen – ønskede at der skulle komme ud af det, var, at Storbritannien skulle forblive i EU? Var det det ønske, som ordføreren gav udtryk for?
Ordføreren.
Det var det ønske, som ordføreren gav udtryk for. Men jeg vil også gerne slå meget klart fast, at vi ikke vil blande os i en britisk afstemning fra Dansk Folkepartis side. Vi vil ikke sige til briterne, at de skal gøre det ene eller det andet. Så når jeg siger, som jeg gør, så er det ud fra en streng nationalegoistisk synsvinkel om, at vi tror, vi i Danmark er bedre stillet ved at have Storbritannien inden for EU end uden for EU. Det handler simpelt hen om reformsporet. Jeg lægger meget vægt på, at David Cameron tilkendegav, at det her var første trin, og at reformkursen for Storbritannien ville fortsætte også efter et ja i Storbritannien. Det lægger jeg vægt på, for det er afgørende. Den her aftale er slet, slet ikke nok. Det er ikke den, der redder EU. Det, der kan redde EU, er en grundlæggende revision af EU, og den tror jeg faktisk også at Storbritannien, i hvert fald den britiske befolkning, dybest set ønsker.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Jeg tror, der er mange, der føler sig stærkt beroliget af, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet og SF ikke ligesom i fællesskab sejler over til Storbritannien i en vikingebåd for at fremtvinge et ja til EU. Men vi kan altså forstå, at ønsket, det fælles fromme ønske, om at bevare EU deler man. Og det er jo, selv om enhver kan se, at den aftale, Storbritannien har fået, mest af alt er en pose varm luft. Bl.a. kan stort set alt underkendes af Europa-Parlamentet eller kommende regeringsledere. Det vil sige, at det, som man ønsker, er et ja i Storbritannien til EU, som det er.
Ordføreren.
Storbritannien og briterne må selv fortolke deres aftale. Det skal jeg ikke stå her og gøre. Det har jeg stor tillid til at man kan. Jeg er helt enig i, at det ville være meget uklogt at sejle over til Storbritannien i en vikingebåd for at bede dem om noget som helst. Jeg kom til at nævne, da jeg var på besøg i Irland her i januar, at jeg kom fra Danmark. Det var på et museum, der handlede om vikingetiden og middelalderen. De var ikke så glade for at høre det budskab. Man var lidt bange for danskere, sagde hun. Så jeg tror bare, vi skal holde os væk fra at blande os i den debat.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, til en kort bemærkning.
Det er besynderligt, hvor forskelligt det kan være. Jeg har været på det samme museum, og der var de vildt begejstrede over at høre min store interesse for vikingetiden og var meget glade, da vi kom med den store flotte rekonstruktion af vikingeskibet fra Roskilde. Sådan er det så forskelligt. Når vi ikke kan spørge sådan mere direkte til, hvad Dansk Folkeparti mener om, hvad der sker i Storbritannien, så vil jeg gerne høre: Hvis nu man derovre stemmer nej, er det så Dansk Folkepartis mening, at vi også skal have en afstemning i Danmark? Og i givet fald, hvad vil Dansk Folkeparti så anbefale til sådan en afstemning?
Ordføreren.
Der foruddiskonterer hr. Christian Juhl jo en del ting, må man sige. Der er en del men'er og hvis'er i det spørgsmål, og jeg tror, jeg ville stå mig dårligt ved at begive mig ud i at svare meget konkret på et spørgsmål, der indeholder så mange bisætninger. Men jeg vil da gerne sige så meget, at det er klart, at det stiller os i en ny situation, hvis det er sådan, at briterne stemmer sig ud af EU. Det må vi tage stilling til, hvis det sker. Men jeg synes – i respekt for, at briterne skal have lov til at have den her afstemning – at det ville være lidt utidigt, hvis vi kom med meget klare udmeldinger om det. Så vil jeg i øvrigt sige, at det er dejligt, at vi, når vi nu ikke deler politisk observans, så trods alt deler en forkærlighed for Dublinia i Dublin.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Jamen jeg opfordrede heller ikke til, at vi skulle diskutere det. Jeg respekterer, at Dansk Folkeparti synes, det er okay, at alting er, som det er, og at Storbritannien skal blive i EU. Mange har bare en meget anderledes opfattelse af Dansk Folkeparti. Det er derfor, jeg så spørger om vores egne forhold, som i hvert fald vedkommer os herinde: Hvad sker der, hvis englænderne stemmer nej? Jeg tror, at vi både har en udenrigsminister og en statsminister, som tænker meget over de ting, og som spekulerer på, hvad der mon så sker. Jeg synes jo, det ville være helt naturligt, at vi fik sådan en afstemning. Jeg har glædet mig i 44 år til, at vi får den afstemning. Og derfor var det jo interessant at spørge dem på den anden fløj, der ofte fremstiller sig som kritikere og modstandere af EU, om de også ville være med til det. Men det kan jeg forstå at vi ikke får noget svar på i dag.
Ordføreren.
Hr. Christian Juhl får ikke helt det svar, som hr. Christian Juhl gerne vil have. Så meget vil jeg gerne indrømme. Men jeg må bare igen understrege, at Dansk Folkeparti jo ikke er et EU-modstanderparti. Vi er et EU-skeptisk parti, et EU-kritisk parti, som ønsker, at EU skal gå i en anden retning. Og der vil jeg sige, at jeg mener, der nu er en mulighed for en ændring. Men det er klart, at hvis den ændring så ikke bliver skabt, hvis muligheden ikke bliver grebet, så kan vi stå i en ny situation.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen for Venstre.
Tak for ordet. Også tak til udenrigsministeren for den skriftlige redegørelse om den europapolitiske situation. Som den jo klart beskriver, har 2015 været et år med kæmpe udfordringer for såvel Europa som for det europæiske samarbejde. Meget tyder på, at også 2016 ikke vil blive mindre begivenhedsrigt. Flygtninge- og migrationspresset mod Europa fortsætter, og dermed vil også presset på EU's håndtering af situationen fortsætte. Grænsepakken og aftalen med Tyrkiet vil forhåbentlig være elementer, der bærer frugt i indsatsen for at få styr på situationen. Men vi vil holde et vågent øje med, om tyrkerne lever op til deres del af aftalen og leverer resultater vedrørende de ting, som vi har aftalt med dem. For lykkes det, vil det uden tvivl bidrage til at bremse den enorme strøm af flygtninge og migranter, som har sat kursen mod Europa. Om få dage er der topmøde mellem EU og Tyrkiet, og herfra vil vi forhåbentlig også modtage positive meldinger om samarbejdet. Også arbejdet med at skabe vækst og arbejdspladser i Europa er fortsat højt på dagsordenen. Den økonomiske situation i Europa er, som vi også kan læse i redegørelsen, så småt ved at lysne. Men især i Sydeuropa er arbejdsløshedstallene fortsat ekstremt høje. Europa som region og økonomi er fortsat udfordret af andre regioner i verden, og vi skal derfor arbejde hårdt for at sikre den velstand, vi har bygget op gennem generationer. Tilliden til EU-samarbejdet er som følge af de mange kriser meget lav rundtomkring i Europa. Gældskrisen i Grækenland trak store overskrifter og satte EU-samarbejdet på en alvorlig prøve. EU har indtil videre ikke været i stand til at levere en effektiv løsning på flygtninge- og migrationspresset mod Europa. Men midt i al krisesnakken er det værd at stoppe op og minde os selv, hinanden og andre om, hvor stor en succes det europæiske samarbejde er og har været hen over de seneste årtier. For vi har lidt en tendens til at fokusere på alt det negative og på det, som ikke virker. For der er jo i den grad også meget, som faktisk virker i EU-samarbejdet. Mange af de ting, som virker, opdager vi slet ikke, fordi vi er begyndt at tage dem for givet. Jo flere år der går med fred i Europa efter anden verdenskrigs afslutning, jo mere tager vi freden i Europa som en selvfølge. Helt unge mennesker i dag har slet ikke det historiske perspektiv med i deres verdensbillede og ser derfor ikke EU som det, EU i sit udgangspunkt blev skabt til at være, nemlig en fredsbevarende institution i Europa. Mere end 70 års fred blandt de europæiske lande må i høj grad tilskrives EU-samarbejdet. Jeg ved godt, det måske lyder lidt som en kliché, men det gør det jo ikke mindre sandt. I stedet for at slås med hinanden har vi jo løst vores uenigheder ved forhandlingsbordet, og vi er kommet tættere på hinanden gennem samhandel, hvilket i høj grad også har afholdt os fra at gribe til våben ved uenigheder. Det må da siges at være en kæmpe succes. Netop samhandel har bragt velstand til os europæere. Udviklingen af det indre marked har haft en enorm betydning for den enkelte europæer. Det er over 20 år siden, at det indre marked blev en realitet. I 1992 omfattede det indre marked 345 millioner forbrugere, og i dag omfatter det 500 millioner forbrugere. Varehandelen imellem EU-landene er også steget fra i 1992 at udgøre 800 mia. euro til i 2013 at udgøre 2.800 mia. euro. I samme periode tredoblede de europæiske lande deres samhandel med resten af verden. Alene i Danmark er knap en halv million job relateret til det indre marked. Det er blot det indre marked, som vi kender i dag. EU's indre marked er nemlig i den grad ved at blive opgraderet, og bl.a. udviklingen af et digitalt indre marked rummer et kæmpe potentiale for den europæiske økonomi på 415 mia. euro. Og der er mere at hente, hvis vi udnytter det positive bidrag til økonomien, som samhandelen står for. Som redegørelsen også klart viser, er der gode takter at spore ved de forhandlinger, EU og USA er i gang med om den transatlantiske frihandelsaftale, TTIP. Bliver der indgået en aftale, vil det for Danmarks vedkommende alene betyde et eksportløft til USA på 14 pct. Det svarer til 14 mia. kr. om året. Det er fordele, der er til at tage at føle på, og det er fordele, vi ikke selv kunne have skabt uden det europæiske samarbejde. Når sankthansbålene den 23. juni er ved at brænde ud langs de danske kyster, vil mange nok være spændte på, hvordan den britiske folkeafstemning om EU-medlemskabet falder ud. Det har stor betydning for Danmark og resten af EU, om briterne vælger at blive i EU, eller om de melder sig ud. Danmark har et meget stort interessefællesskab med briterne, og vi ser ens på tingene i mange sager i EU-regi. Danmark har også megen samhandel med briterne, og det er endnu en grund til at håbe på et ja for briterne den 23. juni. Som afsæt for afstemningen har briterne fået en rigtig, rigtig god aftale i hus med EU. Det er en aftale, som imødekommer vigtige punkter for briterne i deres forhold til EU. Et af punkterne har særlig stor bevågenhed i Danmark, nemlig punktet om at kunne indeksere børnepenge. Det står klart efter forhandlingerne i Bruxelles, at det ikke kun er briterne, som kan benytte den indeksering, men også Danmark. Det er vi i Venstre utrolig tilfredse med. Arbejdskraftens frie bevægelighed i Europa er en positiv del af det indre marked, men EU skal ikke være en social union, og derfor skal der være rimelighed og balance i forholdet mellem vandrende arbejdskraft og adgangen til sociale ydelser i de enkelte medlemsstater. Det er i vores øjne ikke rimeligt, at vandrende arbejdstagere kan sende en stor dansk børnecheck hjem til børn, som er bosiddende i et andet EU-land, hvor leveomkostningerne er på et helt andet niveau end her i Danmark. Derfor er indekseringen en sejr for den linje, som Venstre har stået for i EU-regi. En af de store knaster for Danmark i 2016 bliver, om vi kan redde stumperne og fortsat sikre Danmarks tilknytning til Europol. Venstre tager selvfølgelig resultatet af folkeafstemningen den 3. december til efterretning. Men jeg vil ikke lægge skjul på, at vi i Venstre ærgrer os meget over, at det blev et nej til den tilvalgsordning, som ville have været et luksus-tag selv-bord for Danmark. Vi ærgrer os endnu mere over, at Danmark ryger ud af Europol. Samtidig har vi spillet os alle beslutningskompetencer af hænde i spørgsmålet om, hvorvidt EU alligevel vil lade os få en eller anden form for tilknytning til Europol. Det er nu op til EU-institutionerne i Bruxelles at bestemme, ikke det danske Folketing. Nejsiden garanterede under kampagnen, at danskerne roligt kunne stemme nej og stadig fortsætte i Europol. Det er dybt uansvarligt at stikke danskerne blår i øjnene, for det er jo ikke sandt, hvad nejsiden lovede, ja, sågar garanterede. Faktum er, at vi ryger ud af Europol, når Europol skifter status fra mellemstatsligt til overstatsligt samarbejde. Det sker meget snart, og så står dansk politi uden et af de allervigtigste redskaber til at opklare kriminalitet. Vi har ingen krav på at få en parallelaftale med EU om at være med i Europol. Det er faktisk langt fra sikkert, at vi kan få en aftale. Det paradoksale ved det hele er, at alle partier nu er enige om, at det er en god ting, at dansk politi er med i Europol, men situationen er jo, som den er. Vi er nødt til at se fremad. Derfor ved jeg, at regeringen vil kæmpe med næb og kløer for, at Danmark kan få så god en aftale som muligt med EU om Danmark i Europol. Vi ser på mange måder tilbage på et 2015, som har været præget af kriser. 2016 ser ikke ud til at være uden udfordringer, men der er også mange grundlæggende ting i EU, som er velfungerende og med til at skabe en tryg og god ramme om det liv, som vi som europæere lever. Tilbage står, at EU er en del af løsningen på mange af de problemer, vi står over for i fællesskab, og derfor ser vi også frem til fremtiden. Tak.
Tak. Der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg vil godt bede hr. Michael Aastrup Jensen, Venstres ordfører, om at bekræfte, at hvis et flertal i det danske Folketing ønsker det og et flertal i det den danske befolkning ønsker det, er det en fuldstændig suveræn dansk beslutning, om vi er med i Europol eller ej – fuldstændig suveræn dansk beslutning, hvis der er flertal i Folketinget og et flertal i befolkningen.
Ordføreren.
Det er jo sådan, at det stadig væk vil kræve en forhandling om, hvad det er for en tilgang, man vil have i forhold til Europol, og det er jo derfor, at den tidligere regering tilsluttet af det europapolitiske flertal inklusive Venstre havde forhandlet en aftale på plads i forhold til både Europol og de 22 retsakter, som vi mente var den rigtige balance mellem et fortsat medlemskab af Europol på ligeværdige vilkår med resten, og samtidig med at vi også fik løst en lang række fordele i forhold til de her pågældende retsakter. Så det vil stadig væk kræve en form for forhandling, sådan at vi sikrer, at der er det nødvendige medlemskab. Det er jo så præcis også det, jeg nævnte i min tale at regeringen aktivt gør i øjeblikket. Vil det så betyde, at det skal være en eller anden form for parallelaftale? Vil det så betyde, at det skal kræve en ny afstemning? Det er jo et stort spørgsmål, vi ikke kender svaret på endnu.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg vil godt benytte lejligheden til allerede nu at bede udenrigsministeren om at klarlægge det her spørgsmål, men til hr. Michael Aastrup Jensen bliver jeg bare nødt til at sige, at kendsgerningerne er, at hvis der er et flertal i det danske Folketing og et flertal i den danske befolkning, kræves der ingen forhandlinger, for at Danmark kan tilslutte sig Europol. Det er en ren ensidig dansk beslutning, og derfor kunne vi også i valgkampen love, at hvis der var det ønske fra et flertal i Folketinget og et flertal i befolkningen, kunne man blive medlem af Europol, uden at EU kunne forhindre det. Vi foretrækker så en parallelaftale, men der indrømmer vi, at der er vi afhængige af, at regeringen rent faktisk kæmper for en parallelaftale og rent faktisk bruger de muligheder, der bliver givet til at få en parallelaftale i stedet for at sidde på hænderne.
Ordføreren.
Allerførst vil jeg i al det virvar sige, at jeg er glad for, at Enhedslisten jo nu går ind for et medlemskab af Europol. Det gjorde man jo ikke før i tiden, så det er dejligt, at man gør det nu. Derefter vil jeg sige det, som jeg også nævnte i min tale, at regeringen kæmper hårdt for at få så god en løsning som overhovedet muligt, men vi anerkender jo også, at vi altså lige har haft en folkeafstemning, og den folkeafstemning har givet det resultat, som den gjorde. Derfor synes jeg, at det virker lidt mærkeligt, at Enhedslisten nu prøver at bagatellisere det hele og siger, at det bare næsten kræver et telefonopkald, for det er altså ikke virkeligheden, som jeg ser den.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, til en kort bemærkning.
Vi er jo inde ved kernen i noget af det, som regeringen må lægge på bordet på et tidspunkt, nemlig om de reelt ønsker en parallelaftale, eller om de vil have en fuld aftale, om de ønsker at skabe en situation, hvor de forhandler en dårlig parallelaftale. Indtil videre har vi jo ikke set meget aktivitet og energi. Enhedslisten har sagt, at hvis befolkningen ønsker det, skal den selvfølgelig have mulighed for at få det. Vi kommer ikke til at stå forrest i barrikaden, hverken for at få den ene eller den anden slags aftale med Europol, men vi kommer til at deltage i debatten, og vi kommer til at holde regeringen oppe på, at de handler på det grundlag, som de har givet udtryk for i kampagnen om retsforbeholdet i december. Så på den måde er det jo sådan set op til Venstre, hvad de vil, og det bliver spændende at se, om de overhovedet vil nogen ting.
Ordføreren.
Jeg nævnte klokkeklart i min tale, hvad vi vil. Vi vil gerne være medlem af Europol. Vi anerkender nejet, som det blev givet, men at begynde at bagatellisere det her til, at vi bare kan gøre, hvad vi har lyst til, er jo så langt væk fra virkeligheden, som man overhovedet kan komme. Altså, jeg må indrømme, at jeg er målløs. Nu er det bakket op af nr. to fra Enhedslisten – nu er det hr. Christian Juhl, der gør det. Så jeg er målløs, for det kan altså ikke bare løses, ved at man lige ringer og siger: Nu melder vi os ind i morgen. Og så er det bare på plads. Det kan man jo ikke, og det har statsministeren og udenrigsministeren også klart forklaret i løbet af processen siden nejet i flere regi, hvori jeg også ved at Enhedslisten indgår. Så jeg forstår ikke helt, at Enhedslisten bliver ved med de her absurditeter, undskyld at jeg siger det ligeud, nemlig at det bare er så nemt, som man prøver at tegne et billede af at det er.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Absurditeter er det jo ikke. Vi prøver bare at fortælle, hvordan tingene hænger sammen, når ordføreren for Venstre er ved at komme ud på sidespor. Det er jo nødvendigt at gøre det også over for befolkningen, for man kan fremstå, som om man vil så meget, og så skal EU have skylden for, at man ikke kan alligevel. Det passer jo ikke. Egentlig ville jeg gerne have diskuteret noget mere grundlæggende om EU, men det får vi så ikke plads til den her gang. Det gør vi nok næste gang.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad det er for et sidespor, jeg skulle være på vej ud ad ifølge Enhedslisten, men jeg har det sådan, at hver eneste gang Enhedslisten mener, jeg er på gal kurs, må jeg være på ret kurs. I forhold til det konkrete emne er det bare sådan, som det blev klart skitseret i min tale, at regeringen tager det meget alvorligt. Vi ønsker fra Venstres side at være medlem af Europol. Vi ville også meget gerne have været med i de retsakter, og derfor argumenterede vi for et ja. Nu ved jeg, at regeringen arbejder et hundrede procent målrettet for at få en løsning, der er så nem som overhovedet muligt, men det er altså bare ikke så nemt, som Enhedslisten prøver at tegne et billede af at det er, desværre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører, som vi fortsætter i talerrækken. Næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tusind tak. Det, der er udgangspunktet for diskussionen i dag, er jo den her redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet i 2015. Der skulle man jo så tro, at nogle af de reelle problemer kom på bordet, svesken på disken, men det er jo sådan et underligt skønmaleri af, hvor godt det går i EU. Det er nærmest sådan et propagandaskrift, der kunne udgives af Venstre op til næste EU-valgkamp om EU's lyksaligheder. Der har været nogle problemer, men vi er på vej ud af det. Det går godt. Arbejdsløsheden faldt til under 10 pct. i EU som helhed – og det er jo fuldstændig rigtigt. Arbejdsløsheden faldt til under 10 pct. i EU som helhed, hvis vi kigger på EU 28. 9,4 pct. i 2015, helt præcist. Men kigger vi på eurozonen, så er det jo lidt interessant, når vi snakker EU, for vi ved jo godt, at EU's møntenhed er euroen, EU's møntenhed ikke kronen eller pundet, eller hvad det ellers kunne være, EU's møntenhed er euroen, og det er eurozonen, der er bundet af nogle ganske bestemte politiske retningslinjer, som andre lande, f.eks. Storbritannien, ikke er bundet af. Og hvordan går det så med de lande, der er bundet af de retningslinjer? Er arbejdsløsheden der også faldet til under 10 pct.? Nej, det er den ikke. Den ligger i 2015 på 10,9 pct., langt, langt over, hvad den burde ligge på, og langt, langt over, hvad den lå på, før krisen slog igennem. I januar 2016 var der over 20 millioner arbejdsløse i EU 28. 4,5 millioner af de arbejdsløse var under 25 år. 4,5 millioner, nogenlunde Danmarks befolkning minus Aarhus og en smule mere, var uden arbejde i EU. I Italien var det 39,3 pct., i Kroatien var det 44,1 pct., i Spanien var det 45 pct., i Grækenland var det 48 pct. Forestil jer fire lande, hvoraf de tre eller i hvert fald de to er blandt de største i EU, hvor man har en ungdomsarbejdsløshed på mellem en tredjedel og halvdelen. Eurolandene – det er jo en katastrofe. Redegørelsen gør meget ud af at udstille Grækenland som et helt særligt tilfælde. Det er dér, det går rigtig dårligt, om end de så nu har fået deres kriseplan, og de skal så være på vej ud af problemerne. Grækenland, der har en gæld, efter at kriseplanen nu er blevet iværksat, på 171 pct. af bruttonationalproduktet – en gæld på 171 pct. Det er selvfølgelig bare Grækenland. Det er jo anderledes i de andre lande. EU's andre lande beskrives som et sted, hvor, og jeg citerer, økonomierne generelt fremstod robuste – hvor økonomierne generelt fremstod robuste. Portugal: En gæld på 130,5 pct. af BNP, Italien: En gæld på 134,6 pct. af BNP, Italien, hov, hvad er det nu med Italien? Er det EU's tredje- eller fjerdestørste økonomi? Italien har en gæld på 134,6 pct. af BNP og med klare indikationer om, at mange af de lån, som eksisterer i italienske banker, ikke kan betales tilbage. Det er jo derfor, at man, hvis man ikke bare læser regeringens redegørelse, men også læser aviser, f.eks. Børsen Investor, den 11. februar kunne læse, at eurokrisen igen banker på Europas dør. Man skriver: Eurokrisen banker igen på Europas dør, frygten for landekonkurs er tilbage i Europa med massive rentestigninger i Sydeuropa. Især Portugal er under pres med stigende renter, samtidig med at prisen på at forsikre sig mod en portugisisk landekonkurs stiger dramatisk. Den portugisiske tiårige rente stiger 18 pct. til en rente på 3,9 pct., hvilket er det højeste siden juli 2014. Ja. EU's økonomier er robuste, men med katastrofalt store gældsposter i nogle af de centrale EU-lande, og med risiko for, at den krise, man nu siger man er på vej ud af, kommer igen. Et andet område, hvor EU har vist sin svaghed, er på flygtninge- og migrationsområdet. Vi får jo hele tiden at vide, at det skyldes, at der pludselig kom en masse mennesker over med nogle både og strømmede op igennem Europa. Men hvad er virkeligheden? Virkeligheden er, at det her har været den fuldstændig forudsigelige krise, som enhver har vidst ville komme. Hvorfor? Fordi man har destabiliseret landene, bl.a. Libyen med en invasion; man har lukket enhver form for legal indgang til EU; og så har man lavet nogle Schengenregler, der består af to ting. Den ene ting er, at man siger, at det er det land, flygtningene kommer ind i, der skal påtage sig asylbehandlingen, og den anden ting er, at hvis de rejser videre, kan man sende dem tilbage til det land. Det er jo nogle regler, der betyder, at nogle ganske få lande var udset til at tage hele ansvaret. Og med den måde, som flygtningestrømmene udviklede sig på via Balkanruten, var det primært Grækenland, der stod til at tage hele flygtningestrømmen og til at bære den byrde. Samtidig kunne man ikke finde nogen løsning på at fordele de flygtninge, der kom til Grækenland. Det skulle de bare klare. Der er jo ikke noget menneske, der kan forestille sig, at det kunne holde. Det er noget, der har været diskuteret i årevis, altså at det system ikke ville kunne holde. Alligevel har der ikke været taget nogen initiativer, heller ikke fra skiftende danske regeringer, fordi man sådan set har været meget tilfreds med, at det var placeret nede i Sydeuropa – indtil det hele brød sammen. Det, man så har fundet ud af, er: Okay, når vi ikke selv kan lave noget effektivt, kan vi da give Tyrkiet 3 mia. euro, i runde tal 21,5 mia. kr., til at holde flygtningene væk fra os. Ligesom man i sin tid kyssede og krammede Gaddafi, for at han skulle holde flygtningene væk, kysser og krammer man nu Erdogan med 3 mia. euro, som han så kan få mod til gengæld at sørge for, at der ikke kommer flygtninge til Europa. Den diskussion havde vi i går her i Folketinget, og der opstod sådan set, synes jeg, en meget interessant ting, for finansministeren kunne jo redegøre for, at der skam var en masse krav til Tyrkiet, for at de kunne få de der 3 mia. euro. De ville blive udbetalt i rater, så de ville ikke få dem alle sammen på en gang, osv. Så var der et medlem af Folketinget, der spurgte, om der blandt de betingelser til Tyrkiet var, at Tyrkiet skulle overholde menneskerettighederne, selvfølgelig først og fremmest i forhold til de flygtninge, som f.eks. kommer fra Syrien, og hvor der allerede er talrige eksempler på, at de får bank af grænsevagter, bliver bestjålet og sendt tilbage. Altså: Er der et klart krav om, at Tyrkiet skal overholde menneskerettighederne? Der svarede finansministeren, måske til nogen overraskelse – jeg kan se, at udenrigsministeren kender svaret, han er allerede på vej ned for at hente assistance – at det kunne han ikke svare på. Finansministeren kunne simpelt hen ikke svare på, om der var et krav til Tyrkiet om, at de skulle overholde menneskerettighederne på det her punkt. Og så fortsatte finansministeren med at sige, at det måtte vi spørge udenrigsministeren om. Det er det, vi gør nu, hr. udenrigsminister. Det spørgsmål, som finansministeren ikke kunne svare på i går, og som han bad os om at spørge udenrigsministeren om, er det spørgsmål, som vi nu spørger udenrigsministeren om: Er der menneskerettighedskrav knyttet til den aftale, der er indgået med Tyrkiet, altså krav om, at man skal overholde menneskerettighederne i forhold til de flygtninge, som kommer fra f.eks. Syrien? Og hvad er konsekvenserne ved overtrædelser? Er 10 sekunder endnu? Så vil jeg bare til sidst sige, at der jo er mange andre ting, der har været oppe: TTIP og hele den politiske udvikling og den voksende modstand. I Enhedslisten er vi ikke overraskede over, at modstanden mod EU vokser. Derfor er det også vores grundlæggende opfattelse, at vi bliver nødt til at begynde at diskutere et alternativ til EU, især hvis der kommer et nej i Storbritannien, for så vil det måske være en automatisk reaktion fra kredse i EU, at Storbritannien skal straffes. Vores svar vil være, at man må begynde at diskutere et alternativ til EU, fordi den situation, hvor EU ikke kan fortsætte, faktisk er overordentlig mulig. Tak.
De 10 sekunder fik så en til at bede om en kort bemærkning, nemlig hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Det er sådan set lidt i forlængelse af et spørgsmål, som Enhedslisten stillede til Dansk Folkeparti. Hvis det nu bliver et britisk ja til at træde ud af EU, altså hvis vi får et brexit, vil Enhedslisten så stille krav om en dansk folkeafstemning om medlemskab af EU og anbefale, at Danmark forlader EU?
Ordføreren.
Det kan jeg heldigvis svare meget klart på: Enhedslisten har jo i årevis krævet en undersøgelse af mulighederne for et andet samarbejde med EU og også af mulighederne for Danmarks placering i et sådant samarbejde. Og det er klart, at hvis Storbritannien træder ud af EU, er det en helt afgørende ting at få en sådan undersøgelse og på den baggrund får en folkeafstemning om Danmarks placering i forhold til EU. Det siger sig selv. Derfor er det klart, at vi ønsker en folkeafstemning om EU i Danmark, i det omfang at Storbritannien beslutter at træde ud af EU.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det var da ikke et særlig klart svar, at vi skal have en undersøgelse eller en hvidbog, eller hvad det nu er. Den der kender jeg alt for godt. Det har jeg set mange gange før. Mit spørgsmål var meget konkret: Vil Enhedslisten forlange en folkeafstemning om dansk udtræden af EU, og vil Enhedslisten anbefale – og det er det vigtige – at Danmark træder ud af EU?
Ordføreren.
Vi skal i Danmark stemme om Danmarks forhold til EU, hvis Storbritannien stemmer nej. Hvis Storbritannien træder ud af EU, skal vi have en folkeafstemning i Danmark. Den afstemning vil Enhedslisten være med til at foreslå og arbejde for, og vi håber også, at SF vil være med. Det vil jo være en fuldstændig grundlæggende ændring af forudsætningerne for dansk EU-medlemskab, hvis vi kommer i en situation, hvor Storbritannien træder ud, og selvfølgelig skal den danske befolkning så spørges påny. Man kan have forskellige holdninger til, hvad man så vil opfordre til at stemme. Jeg har meget svært ved at forestille mig, at det ikke fører til en opfordring til, at Danmark skal udmeldes af EU.
Der er endnu en for en kort bemærkning. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Det var faktisk den dialog, der lige var her, der gjorde, at jeg må spørge lidt ind til det her. Jeg kender nemlig godt Enhedslistens ønske om at finde på en ny form for samarbejde i Europa. Men det, der bliver spurgt til her, er jo netop, om Danmark, hvis Storbritannien vælger at træde ud og 27 andre lande vælger at fortsætte, så også skulle træde ud, eller om man skulle prøve at få omformet samarbejdet til noget andet. Altså, ønsker Enhedslisten, at vi vender ryggen til de andre, hvis de ikke ønsker en anden form for samarbejde, men vil fortsætte med det, der er? Eller skal vi så blive i det samarbejde, vi har nu?
Ordføreren.
Nu vender man jo ikke ryggen til nogen, fordi man vælger sin egen måde at samarbejde på. Altså, hvis vi nu f.eks. tager et land som Norge, vil jeg sige, at jeg ikke synes, at Norge har vendt ryggen til nogen som helst. Tværtimod synes jeg, at Norge har været et af de mest aktive og dynamiske lande med hensyn til f.eks. at facilitere fredsforhandlinger, hvad enten det har været på Sri Lanka, i Palæstina eller andre steder, og har spillet en fantastisk aktiv udenrigspolitisk rolle. Så man vender ikke ryggen til nogen, fordi man ikke vil være med i den politiske klub, der bygger på et ganske bestemt liberalistisk traktatmæssigt grundlag, der hedder EU. Så det gør Enhedslisten ikke. Men det er klart, at hvis vi får en situation, hvor Storbritannien melder sig ud, så åbner der sig nogle nye muligheder. F.eks. kan det, der hedder EØS – som jo i dag består af nogle meget små lande, og som er meget præget af, at man bliver nødt til at overtage alt, hvad der kommer fra EU – få en ny vitalitet, fordi et stort land som Storbritannien og eventuelt Danmark kan komme med i det samarbejde, der hedder EØS-samarbejdet, på nogle nye betingelser, altså i en reformeret udgave. Det vil give nogle muligheder for, at en lang række af de fordele, som siges at være ved EU, faktisk kan fortsætte. Så jo, vi synes helt klart, at man skal have den diskussion om dansk medlemskab. Og det er ikke for at vende ryggen til nogen; det er for at finde nogle bedre måder at samarbejde på.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg er ked af, hvis det var et udtryk, der faldt ordføreren for brystet. Det, jeg egentlig er nysgerrig efter at vide, er, at ét er at ville ændre et samarbejde – det er noget, man gør sammen. Noget andet er at melde sig ud af et samarbejde; det er noget, én partner gør. Så det er egentlig det, jeg er nysgerrig efter at vide, nemlig hvad der er forskellen på at samarbejde om at finde ud af, hvordan vi forandrer det her, og så på at sige: Okay, I vil gerne køre videre. Hvis Storbritannien da bliver, og vi så stadig væk står tilbage, så er det 27 lande. Hvis Storbritannien vælger at forlade EU, er der altså 26 lande ud over os. Så hvis de andre ikke ønsker at forandre det samarbejde, skal vi så tage skridtet ud af det, altså ikke vende ryggen til det, men tage skridtet ud af det helt alene, uden at de andre er med på det?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, man skal være klar over den særlige karakter, EU-samarbejdet har. EU-samarbejdet er traktatbaseret, og traktaterne handler ikke bare om spilleregler; traktaterne handler også om politik. Det er jo meget usædvanligt. Altså, bortset fra måske spørgsmålet om ejendomsretten og et par enkelte andre ting, handler den danske grundlov om spilleregler og ikke om politik. Men EU-traktaterne handler om politik. Der er det klart, at hvis man er uenig i den politik, ønsker man at få traktaten ændret. Problemet i EU er bare, at de kan kun ændres, hvis samtlige lande er enige. Det er ikke engang nok, at der er et flertal, der er enige om, at de skal ændres; det er ikke engang nok, at der er 18 ud af 28 lande, som ønsker, at det skal ændres. Samtlige 28 lande skal på samme dag være enige – ellers er der intet, der bliver ændret. Derfor bliver jeg nødt til at sige: Vi skal selvfølgelig ikke affinde os med at blive bundet ind i et samarbejde og en situation, hvor vi ikke har nogen reelle muligheder for at ændre det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Vi fortsætter med næste ordfører, som er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og tak til udenrigsministeren for den fremsendte skriftlige redegørelse for udviklingen i EU-samarbejdet 2015. Den tager vi i Liberal Alliance til efterretning. Når jeg kigger tilbage på det europæiske år for udvikling, 2015, bestyrkes jeg i holdningen om, at vi skal have et smallere, men også et stærkere EU. Vi har brug for et EU til at skabe vækst og frihandel. Derfor støtter vi de fortsatte anstrengelser, man gør sig i EU, for at skabe en frihandelsaftale med USA og Japan, som det lykkedes med Vietnam i 2015. Det vil give lettere adgang til nye markeder for vores virksomheder, hvilket betyder nye arbejdspladser og fører til øget tilgængelighed for flere produkter og lavere priser for forbrugerne. Vi ser gerne, at EU og den danske regering styrker deres fokus på frihandel, for vi har i fællesskabet brug for at se ud over EU's grænser for at sikre vores velstand fremadrettet, ligesom frihandel også er et effektivt værktøj til at bekæmpe fattigdom i verdens fattigste lande. Vi har brug for et EU, der arbejder for fred. Derfor støtter vi den aftale, der blev indgået om Irans atomprogram, hvor EU's høje repræsentant for udenrigsanliggender, Federica Mogherini, sad med for bordenden ved forhandlingerne. Ligeså er der behov for et fælleseuropæisk pres på Rusland, både gennem sanktioner og på politisk niveau. Den europæiske naboskabspolitik med støtte til de lande, der har været igennem kriser eller omvæltninger, er væsentlig i forebyggelsen af ustabilitet. Samtidig er EU og EU's medlemslande store donorer af udviklingsbistand. Vi skal stå sammen for at kunne styrke en udvikling hen imod fred. Vi har også brug for et EU til at skabe frihed. Igennem vores europæiske samarbejde har danske unge fået mulighed for at uddanne sig på tværs af landegrænser. Vi har kunnet flytte udenlands for at tage arbejde, og vi har ophævet de indre europæiske landegrænser. Det er en fordel, at vi fjerner så mange barrierer og moderne stavnsbånd som muligt for den mobile, internationale borger. Det skal dog ske, uden at det skaber et pres på vores velfærdsydelser. Vi håber derfor, at regeringen vil følge op på den aftale, som de blå partier indgik inden valget sidste år. Vi har glæde af, at den enkelte får frihed og muligheder, også uden for sit eget lands grænser. Det europæiske samarbejde skaber på mange måder en større værdi for os danskere. 2015 var dog et år, der var præget af europæiske udfordringer og kriser. Med risiko for, at det lyder som en floskel, mener vi i Liberal Alliance fortsat, at der er brug for en fælles europæisk løsning på immigrations- og flygtningekrisen. Vi lægger op til, at EU i højere grad bærer sin del af omkostningerne for at skabe stabile ydre grænser. Selvfølgelig skal modtagerlande som Grækenland, Italien og Ungarn have støtte fra andre europæiske lande for at løfte denne fælles udfordring. En anden helt grundlæggende udfordring er det store holdningsmæssige skel mellem den politiske konsensus her i Folketinget og så danskerne generelt. Vi så det endnu en gang i forbindelse med folkeafstemningen i december sidste år, hvor det, på trods af at et stort flertal blandt de politiske partier anbefalede et ja til at afskaffe retsforbeholdet, blev til et nej tak fra borgerne. Det er i sig selv et argument for, at man fra de gamle partiers side ikke bør fortsætte med det europapolitiske arbejde som business as usual. Det er ikke nogen ny eller ukendt udfordring, men vi har fortsat ikke ændret vores arbejdsgang. Derimod synes udviklingen desværre at gå i retning af, at danskerne og os politikere bevæger os længere væk fra hinanden, når det kommer til det europapolitiske. Vi har et ansvar for at repræsentere danskernes holdninger og gøre dem gældende på det politiske niveau. Vi har et ansvar for at turde åbne debatten op og brede den ud, også imellem valg og folkeafstemninger. Gør vi ikke det, står det europæiske samarbejde over for en vanskelig fremtid og en flosset legitimitet. Vi foreslår derfor, at Folketingets partier samles om en ny europapolitisk aftale, at mandatafgivelse til ministerrådsmøder flyttes herned i Folketingssalen, og at der kommer en åbenhed – nogle vil sikkert føle det som risikovillighed – over for flere folkeafstemninger, f.eks. en folkeafstemning om bankunionen. Det danske europapolitiske arbejde har rod i en aftale fra 2008. Der er immer væk løbet en del vand under broen siden 2008. Både EU og Danmark har ændret sig. Ja, mit eget parti var endda et helt andet dengang. Lad os turde tage debatten om det europæiske samarbejde og skabe et tidssvarende grundlag for det danske udgangspunkt. Jeg opfordrer regeringen til at åbne for en genforhandling af den europapolitiske aftale. Vi har brug for at få skabt større opmærksomhed om de europapolitiske debatter, både blandt os folketingsmedlemmer, i medierne og i den politiske samtale i de danske hjem. Derfor opfordrer Liberal Alliance til at flytte partiernes afgivelse af forhandlingsmandater til ministerrådsmøder fra Europaudvalgets lokaler og ned i Folketingssalen. Vi hilser det ligesom sidste år velkommen med folkeafstemninger om alle forbehold og ønsker også en folkeafstemning om bankunionen. Vi er glade for, at briterne har sat visionen om et smallere EU på dagsordenen. Vi håber, de bliver i samarbejdet, så vi sammen kan arbejde for et smallere, men stærkere EU, hvor det europæiske samarbejde ikke bliver bredere, men stærkere og mere handlekraftigt på de områder, som vil være i EU's fokus, nemlig fred, frihed og frihandel. Vi skal ikke blindt følge en given vej, hvor retningen er sat på autopilot mod stadig større integration på alle områder. Vi skal være lige så detaljerede, nuancerede og skarpe i europapolitikken som i de debatter, vi har om de hjemlige forhold. Kun sådan får vi et europæisk samarbejde, der er stærkt og nærværende, og som skaber merværdi for danskerne og europæerne. For det kan EU, hvis vi fokuserer vores indsats.
Tak til ordføreren, som der ikke er nogen korte bemærkninger til, så vi fortsætter i ordførerrækken. Næste taler er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Som det fremgår af ministerens redegørelse, var 2015 mildest talt et turbulent år, ikke alene for Danmark, men så sandelig også for Europa. Der er mange ting, man kunne vælge at fremhæve. Det kunne f.eks. være den dalende opbakning til det europæiske projekt i mange medlemslande, de stærkt kritiserede TTIP-forhandlinger, den aktuelle flygtningesituation, som EU desværre ikke har adresseret i fællesskab i tilstrækkelig grad, og ikke mindst de globale klimaudfordringer, som vi allerede nu mærker konsekvenserne af, og som vi kun kommer til at mærke endnu mere til, fordi de tvinger os til at ændre den måde, vi indretter os på, transporterer os på, lever på og forbruger på. Nogle af de ting skal jeg nok vende tilbage til. Men inden jeg når så langt, har jeg lyst til at tage fat på et emne, som jeg synes vi slet ikke er nok inde på, og det er: Hvad er Danmarks visioner for fremtidens europæiske samarbejde? For selv om ministeren var inde på mange ting i sin redegørelse, fik jeg ikke rigtig en fornemmelse af, hvordan regeringens overordnede vision og plan for EU-samarbejdet ser ud, og det savner jeg. Spørgsmålet er også, om det ikke netop er det, vi har brug for lige nu, altså en grundlæggende diskussion af, hvad det er, vi vil med det europæiske samarbejde – ikke bare, hvad vi kan få ud af samarbejdet, men faktisk også, hvilke ambitioner og visioner vi ønsker at bringe ind i samarbejdet. Alternativets vision for EU-samarbejdet er krystalklart: Vi ønsker, at Danmark skal udnytte sin position i EU til at trække Europa i en mere bæredygtig retning. Det gælder både på det økonomiske, på det sociale og på det miljømæssige plan. Men det gælder også i forhold til udbredelsen af menneskerettigheder og ligestilling, hvor Danmark før har brugt sin stemme til at gå forrest. Den stemme er der i høj grad brug for, for EU er bestemt ikke ufejlbarligt. Så langt er vi faktisk enige med både Enhedslisten, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti. EU både kan og skal forbedres, men hvis EU ikke fandtes, var vi efter vores mening nødt til at opfinde det, for vi lever i en global verden, og det er også derfor, at vi i Alternativet siger, at alternativet til EU er et bedre EU. Når vi siger sådan, skyldes det den simple ting, at EU formentlig er den eneste organisation i verden, der har potentialet til at føre an i globale reformer, som kan skabe en seriøs bæredygtig omstilling og en positiv forandring på globalt plan. Men den forandring sker ikke af sig selv. Det kræver politiske prioriteringer og investeringer, og det kræver lederskab fra progressive lande, som Danmark kunne være. I 2015 var det dog til tider svært at få øje på den progressive tilgang til EU, som danske regeringer normalt har. Tag bare et presserende problem, som vi i dag står over for, nemlig flygtningekrisen. I disse dage er omkring 6.500 flygtninge strandet ved den græsk-makedonske grænse, fordi medlemslandene ikke kan blive enige om, hvordan vi skal fordele og tage imod dem. Paradoksalt nok har EU ellers fremlagt en fælles fordelingsnøgle, som netop er, ja, en nøgle til at skabe en mere fair fordeling. Ikke desto mindre var Danmark beklageligvis et af de første lande til at afvise at tage aktivt del i arbejdet med at udvikle denne fordelingsnøgle, og det viser meget fint, at det ikke er løsninger, vi mangler, men derimod politisk mod og vilje til at tage løsningerne i brug. At EU ikke har formået at løse opgaven, skyldes derfor først og fremmest, at lande som Danmark ikke har vist sig villige til at tage imod de fælles løsninger, som Europa-Kommissionen bl.a. er kommet med. I Alternativet er vi bekymrede for, hvad konsekvenserne af mangel på politisk lederskab og mod vil blive på sigt. Vi ser allerede nu, at flere lande er begyndt at lukke sig om sig selv, og det er en forkert udvikling. 2015 var et stort klimaår med COP 21 i Paris som den helt store begivenhed. Desværre har klimaet ikke fået så meget omtale i regeringens redegørelse, som det burde, og det er en skam, for klimasituationen er alvorlig og kræver både europæiske ambitioner og ikke mindst lederskab. Den verden, vi overlader til vores børn og børnebørn, vil være et produkt af de valg, vi træffer i dag. Så i stedet for at skubbe regningen videre til de næste generationer, skal vi udnytte COP 21-momentet til at skubbe samfundet i en anden, meget mere ansvarlig og bæredygtig retning – også i EU. For vi har kun en planet A. Vi har ikke en planet B. Derfor er vi simpelthen nødt til at skrue op for ambitionerne i EU og i Danmark, hvis det skal lykkes at skrue ned for temperaturerne og CO 2 Ifølge flere ngo'er svigter EU allerede nu klimaaftalen fra Paris, og jeg håber meget, at regeringen vil tage det emne op og presse på for en meget mere seriøs kurs ved de kommende EU-topmøder. I år har vi også set, hvordan de europæiske befolkninger har reageret med voldsom frustration og utilfredshed over de igangværende TTIP-forhandlinger, og den frustration og utilfredshed må jeg sige jeg til fulde deler. Det skyldes ikke mindst den mangel på åbenhed, der formørker forhandlingerne. For på trods af at aftalen handler om stort set alt, hvad der kan reguleres, så er forhandlingerne så lukkede og uigennemsigtige, at vi ikke har kendskab til de miljømæssige, sundhedsmæssige og sociale konsekvenser, de kan få, ligesom det er betænkeligt, hvis aftalen betyder eksklusion af eksempelvis udviklingslandene, som netop har brug for adgang til de europæiske markeder. Det er ikke mindst alvorligt, fordi vi ved, at amerikanerne og deres interesseorganisationer presser meget hårdt på for at få lempet de europæiske miljø- og fødevarestandarder. Det er standarder, som vi i Alternativet gerne vil værne om, for mere frihandel må ikke ske på bekostning af mennesker og miljø, og derfor vil vi gerne opfordre ministeren til at komme på banen og arbejde seriøst for at få langt mere gennemsigtighed i de her forhandlinger. Studierum, hvor vi skal sidde og læse med gaffatape for munden, er ikke nok. Afslutningsvis vil jeg gerne vende tilbage til min pointe om, at det europæiske samarbejde ikke altid bør handle om, hvad det enkelte land, eksempelvis Danmark, kan få ud af det. Den diskussion handler alt for ofte om økonomi og snævre nationale interesser, og den skygger for, at EU er meget mere end det vækstprojekt, som regeringens redegørelse beskriver og betoner. EU var og er først og fremmest et solidarisk fællesskab og et fredsprojekt, som ovenikøbet har potentiale til at blive en løftestang for en global grøn omstilling, og derfor håber jeg også, at den danske linje med at arbejde for et stærkere EU, hvor man tør adressere de globale udfordringer, genopstår, så det europæiske samarbejde ikke forfalder til protektionistiske tiltag eller lette løsninger, sådan som man godt kan frygte lige nu. Vi står lige nu ved en skillevej: Ønsker vi at investere i et stærkt, solidarisk og progressivt EU, i et samarbejde, der kan virke som et positivt modsvar på fælles globale udfordringer, eller ønsker vi at sætte vores lid til nationale løsninger, der kan risikere ikke at have den nødvendige gennemslagskraft og effekt, som vi ønsker? Jeg håber meget, at regeringen ønsker det første, for det gør Alternativet.
Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil godt sige tak til hr. Rasmus Nordqvist for hans tale. Der er et enkelt spørgsmål, som jeg synes er interessant at høre ordførerens holdning til, og det er, hvilke erfaringer man i Alternativet har draget af Grækenland, altså Grækenland, som jo valgte en regering, som ønskede en anden politik end den, EU dikterede. Så satte de en anden politik til folkeafstemning. Den fik et overvældende flertal, på trods af at der bliver lukket for kassen og al mulig pression, og derefter kom valget så for den regering, der var der. Enten bliver vi nødt til at acceptere EU's diktater, eller også bliver vi nødt til at bryde med EU. Den regering, der var der, valgte så at acceptere EU's diktater, og siden har der været massive nedskæringer, endnu flere, end der var før, og der har været nød og elendighed, men selvfølgelig også store protester og demonstrationer, generalstrejker, de største, vi har haft i mange år. Det interessante er: Hvad ville Alternativet have gjort i den situation? Ville man også have gennemført nedskæringspolitikken over for den græske befolkning, eller ville man have sagt nej til EU, selv om EU's beslutninger jo formelt set var demokratiske og baseret på et flertal?
Ordføreren.
Jeg kender ikke alle detaljerne, der har været i de forhandlinger, og derfor kan jeg heller ikke svare på, hvad Alternativet havde gjort i den situation, men jeg kan sige, hvad erfaringerne med det, der skete, og den proces, der var, har fået mig til at tænke, og det er, at der er et seriøst problem med den måde, som institutionerne fungerer på. Det er også derfor, at vi lige nu forsøger at gå ind i et aktivt europæisk samarbejde med andre kræfter ved at sige: Hvordan kan vi forandre EU, hvordan kan vi demokratisere og skabe større gennemsigtighed? For det er netop det, jeg synes hele den proces omkring Grækenland understregede der er et behov for, nemlig at der ikke kan tages beslutninger bag lukkede døre, hvor vi ikke ved, hvad der foregår, hvor regeringerne dårligt nok kan få lov til at kommunikere, men det foregår på embedsmænds præmisser. Så derfor er der behov for forandringer i allerhøjeste grad i den måde, institutionerne er på, og det er så også det, som vi prøver at tage fat i.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
De ting, ordføreren siger, er jeg fuldstændig overens med, det er også noget af det, jeg selv har arbejdet for i EU-Parlamentet, da jeg var der, så det er virkelig noget, vi kan stå sammen om og kæmpe for også herhjemme. Men det løser jo bare ikke problemet med, hvad grækerne skulle have gjort. Så kan man sige, at det er sådan en diskussion om Grækenland og det er lidt fortid. Problemet er, at nøjagtig det samme, der skete i Grækenland, nu sker i Portugal, hvor man har valgt en venstreorienteret regering, efter at EU forsøgte at presse præsidenten til ikke at acceptere, at man havde den regering, men man valgte altså en venstreorienteret regering, som endelig kom til magten, og den bliver nu stillet over for de samme EU-krav og dvs. det samme problem. Skal man gennemføre EU's politik over for sin egen befolkning og skabe mere nød og elendighed, end der er i forvejen, eller skal man sige nej til EU. Det svar kan jo ikke vente 10 år eller 20 år. Det er et svar her og nu, og der opfordrer jeg bare, hvis ikke man har diskuteret det i Alternativet, til, at man så diskuterer det, fordi jeg synes, at det er ret afgørende i forhold til, hvordan vi stiller os til EU-problematikken.
Ordføreren.
Jeg synes selvfølgelig, at det er helt afgørende, at de enkelte lande også kan komme med løsninger på deres problemer og komme ind til det samarbejde. Når man nu har valgt at have den samme møntfod, indgå i den monetære union, bliver man nødt til at kunne komme ind med sine egne løsninger til, hvordan det her skal løses, og det bliver nødt til at blive løst politisk. Jeg ser ikke, at svaret er, at Portugal skulle vende ryggen eller træde ud – nu skal jeg holde op med at bruge vendingen vende ryggen til, fordi det faldt spørgeren for brystet før. Jeg tror ikke, at svaret er at træde ud af samarbejdet. Jeg tror, at svaret er at kæmpe politisk for at gøre noget ved det, og at Portugals regering måske netop sætter foden ned, hvad den græske regering åbenbart ikke gjorde nok, i forhold til at de vil have den dialog med deres partnere, at det ikke skal foregå gennem embedsmænd eller på lukkede møder. Nej, de vil have en dialog med de andre regeringer inden for eurogruppen og finde på løsninger sammen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste er hr. Emrah Tuncer fra Radikale Venstre. Værsgo til 10 minutter.
Tak. Tak til ministeren for redegørelsen om udviklingen i samarbejdet i 2015. 2015 blev, som der står i redegørelsen, et prøvelsernes år. En række ekstraordinære kriser og fortsatte konflikter udfordrede EU-landene og EU-samarbejdet. Hele Europas fremtid er på spil i de kommende uger. Skal flygtningekrisen løses, er der brug for en langt mere aktiv og målrettet dansk udenrigspolitik. Den danske regering burde derfor have én afgørende prioritet lige nu: at finde fælles løsninger på flygtningekrisen i EU, så vi kan holde fast i både vores humanitære ansvar og vores mulighed for at bevæge os frit over Europas grænser. Vejret bliver varmere, og om få uger vil flygtningestrømmene op igennem Europa formentlig tage til igen. Det er nu, en fælles europæisk løsning skal landes, og Danmark har et medansvar for, at det sker. Vi kan ikke løse flygtningekrisen alene. Trods taler om behovet for en europæisk løsning på flygtningekrisen har svarene i Danmark og en række andre EU-lande indtil nu været nationale. I Danmark etablerer vi grænsekontrol, vi har gjort det muligt at tage flygtninges personlige ejendele, og vi indkvarterer dem i teltlejre og giver dem kummerligt lave ydelser at leve for – alt sammen i et forsøg på at skræmme så mange flygtninge væk som overhovedet muligt. Det synes vi er uværdigt. Samtidig er det også utrolig dyrt, for den nationale grænsekontrol gør det markant sværere at rejse, arbejde og handle på tværs af de europæiske grænser. Genindførelse af national grænsekontrol i hele Europa vil alene i Frankrig koste 7-15 mia. kr. på kort sigt. På lang sigt vil det begrænse handelen mellem landene med et sted mellem 10 og 20 pct., hvilket koster alene den franske økonomi mere end 75 mia. kr. Alle ved, at det hverken er let eller enkelt at finde fælles europæisk fodslag på dette område, men netop derfor bør den danske regering melde sig ind som en del af løsningen. Danmark bør gå forrest med at gøre ord til handling. Alternativet, altså ingen europæisk løsning, er jo ikke noget reelt alternativ, hvilket vi alle faktisk er enige om. I stedet for at ødelægge Danmarks omdømme med annoncer i libanesiske aviser og konfiskering af smykker burde regeringen løfte blikket og bidrage til at løse flygtningekrisen. Danmark bør medvirke til at stoppe finansieringen af krigene i Mellemøsten. Kontrol over de store flygtningestrømme vinder vi først, når vi får stoppet de nuværende konflikter i Mellemøsten. Krigene er alle komplekse i deres historie, men de er i vidt omfang orkestreret, finansieret og styret af store regionale magter i Mellemøsten, der finansierer deres involvering med oliepenge, som vores import af olie og gas leverer. Herudover er der brug for at styrke EU's ydre grænser, og det vigtigste redskab er fælles europæiske modtagecentre og samarbejde om ordentlige og effektive forhold ved de ydre grænser. Dette skal sikre en værdig behandling af alle, og at vi fra starten kan skelne mellem flygtninge og økonomiske migranter, så de førstnævnte kan hjælpes og de sidstnævnte sendes hjem. Modtagerlandene kan simpelt hen ikke håndtere det store antal flygtninge alene. Danmark burde derfor yde assistance til oprettelsen af en europæisk flygtningeudrykningsstyrke og europæisk grænse- og kystbevogtning, både i form af midler og personel. Det ville sende et stærkt signal om, at selv et lille land som Danmark tør tage ansvar for og kan gøre en forskel i forhold til at skabe en reel løsning. Danmark burde også fortsætte arbejdet for en solidarisk fordeling af flygtninge mellem landene. Det sender et helt utrolig dårligt signal, når regeringen på den ene side erkender, at en fælles fordelingsordning er nødvendig, men på den anden side ikke mener, at Danmark skal deltage. Selvfølgelig kan og skal vi være med, og hvis en fælles fordelingsordning ender med at erstatte de forældede ordninger, vi har nu, vil det i det hele taget ikke være muligt for Danmark at stå uden for. Europa har brug for en fælles løsning på flygtningekrisen. Planen findes, og politisk vilje kan gøre den til virkelighed. På energiområdet har det de seneste år været klart, at det ikke er ligegyldigt, hvordan verdens største importør af energi, EU, vælger at håndtere sin forsyning. Det er et kæmpe sikkerhedspolitisk redskab, som vi har benyttet alt for lidt. Så i lyset af den geopolitiske situation er EU's store projekt med energiunionen ikke bare afgørende for den grønne omstilling i Europa, det er også helt afgørende for vores sikkerhed og samarbejde. For Radikale Venstre er adgangen til miljøvenlig og sikker energi en forudsætning for det moderne samfund og for det moderne Europa. Derfor er det så meget desto mere problematisk, at vi på energiområdet ikke har et liberalt og velfungerende indre marked. Situationen er den, at medlemsstaterne i Det Europæiske Fællesskab hvert eneste år bruger flere hundrede milliarder euro på import af olie og gas fra lande som Rusland og Saudi-Arabien. Det har store konsekvenser på flere planer. Prisniveauet er for højt, de fossile brændstoffer påvirker vores miljø og klima i den forkerte retning, og endelig udgør importen en reel og meget alvorlig sikkerhedspolitisk risiko. Ganske små signaler om vores vilje til at reducere vores afhængighed kan få stor betydning for både energipriser og økonomi i de eksporterende lande. Hvorfor går Danmark ikke forrest i EU og foreslår at udvide det sikkerhedspolitiske perspektiv i energiunionen til også at dække Mellemøsten? Det ville være et tiltrængt og effektivt signal til de regionale stormagter. Det bagvedliggende formål med energiunionen er selvfølgelig at gøre Europa uafhængigt af energiimport, specifikt af Ruslands gas, fordi den er en langt stærkere og mere strategisk anvendeligt våben end krudt og kugler for den russiske leder. Vi kan ikke leve med, at han sidder med nøglerne til hanerne og kan skrue op og ned efter behov og luner. Tilbage under 1970'ernes oliekrise tog vi i Danmark en beslutning om at gøre os uafhængige af ustabile energikilder. Med energiunionen skal vi nu igennem en tilsvarende proces i EU, hvor vi målrettet arbejder os frem imod at gøre vores fælles varme, strøm og produktion uafhængigt af scenarier, vi ikke selv kan kontrollere. Det kræver selvsagt solidaritet og et tættere energipolitisk samarbejde på europæisk plan i lighed med det, vi har haft i Norden i mange år. Samlet set er det altså alt andet end ligegyldigt, hvordan Danmark lægger sin udenrigspolitiske linje i forhold til EU i almindelighed og vores nærmeste naboer i særdeleshed. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Jeg kan se, at SF og Det Konservative Folkeparti ikke har en ordfører til stede i salen, så vi går direkte til udenrigsministeren.
Tak for en god og spændende debat, som til en vis grad har båret præg af, at partierne i højere grad har fremført deres egen holdning til EU – synspunkter omkring samarbejdets situation og ønsker til fremtidens nye muligheder for samarbejde – end egentlig forholdt sig til selve redegørelsen. Der har dog været visse delvise henvisninger til selve redegørelsen, men jeg mener alligevel at måtte sige, at debatten har været mere præget af holdningstilkendegivelser end en egentlig forholden sig til redegørelsen. Det er ikke noget problem, det er ikke noget problem. Det er ikke nogen kritik, det er sådan bare en konstatering. For hvis man nu måtte mene, at det, jeg siger her, måske ikke er svaret på alle de spørgsmål, der er blevet rejst, så er det mere, fordi det er, hvad jeg sådan havde forberedt mig på at sige. Flygtninge- og migrationskrisen har stået meget højt på dagsordenen i EU siden bådulykkerne i Middelhavet i foråret 2015. Der er ikke umiddelbart tegn på, at presset på EU vil aftage foreløbig, og det har været et meget voldsomt pres. Over 1 million flygtninge kom ind i EU i løbet af 2015, og hvis ikke nye tiltag iværksættes, så forventes det samme antal i 2016. Derfor har der været brug for handling på højeste niveau det seneste år, og det vil der med stor sandsynlighed også fortsætte med at være i det kommende år. Det siger lidt om situationen i EU, at der sidste år blev holdt 12 møder i Det Europæiske Råd; mange af dem om migration, men selvfølgelig også om situationen i Grækenland. På EU-plan er der igangsat en række tiltag for at håndtere flygtninge- og migrationskrisen: Der er vedtaget en handlingsplan med Tyrkiet og en med de afrikanske lande, og de humanitære midler til Syrien og nabolandene er øget. Det er bare for at nævne nogle stykker. Dertil kommer de mere akutte indsatser i forhold til styrkelse af EU's eksterne grænser og funktionen af hotspots. Jeg tror, at vi alle sammen kan blive enige om, at tiltagene desværre ikke indtil videre har haft en afgørende effekt på flygtningestrømmen. Der er fortsat brug for handling og ikke mindst implementering. Derfor er der også indkaldt til topmøde med Tyrkiet den 7. marts 2016 med efterfølgende møde mellem stats- og regeringslederne. Migration vil derudover være hovedtemaet på det sædvanlige forårstopmøde senere i marts. Der er ikke nogen nemme løsninger – det står helt klart – men der er behov for at finde europæiske løsninger på krisen, hvis der skal dæmmes op for presset. Der er også brug for at finde løsninger, der håndterer grundlaget for flygtningestrømmen, altså hvordan vi får afsluttet konflikten i Syrien, og hvordan vi effektivt får bekæmpet ISIL i Irak og får stoppet deres udbredelse i Nordafrika. Et andet gennemgående tema i 2015 er vedrørende den kommende folkeafstemning i Storbritannien omkring tilhørsforholdet til EU. Den aftale, der blev indgået på mødet i Det Europæiske Råd i februar måned, er god og et godt afsæt for den britiske folkeafstemning. Aftalen indeholder løsninger på områder som forholdet mellem eurolande og ikkeeurolande, konkurrenceevne, bedre regulering og spørgsmålet vedrørende suverænitet, herunder ikke mindst den styrkede rolle for de nationale parlamenter, og en bekræftelse af fortolkningen af ordene en stadig snævrere union, der er at finde i traktaterne. Fortolkningen er, at en stadig snævrere union kun er det, som landene vil, og at ingen lande er tvunget eller forpligtet til hverken juridisk eller politisk at gå længere, end det land selv måtte ønske. Aftalen indeholder også nogle løsninger på velfærdsområdet og på fri bevægelighed. Det er bl.a. blevet aftalt, at det er muligt at indeksere børnechecken til EU-borgere, hvis børnene ikke bor i samme land som de forældre, der har optjent krav på ydelsen. Det er også aftalt, at den meget omtalte Metockdom fra 2008 vil blive tilbagerullet. Det er ikke nogen hemmelighed, at regeringen har bakket kraftigt op omkring Storbritanniens bestræbelser i forhandlingerne. Der er mange grunde til det: Danmark og Storbritannien har haft et historisk tæt forhold; vi ser ofte ens på tingene, hvilket i øvrigt er blevet bekræftet ved et møde med den britiske EU-minister, David Lidington, tidligere i dag; og vi synes fra regeringens side, at et EU uden Storbritannien vil være et svækket EU – økonomisk, kulturelt og politisk. Den britiske premierminister mener, at han med denne aftale kan vinde folkeafstemningen den 23. juni. Det tror jeg egentlig langt de fleste danskere og forhåbentlig også alle her i salen håber på han kan. Et EU uden Storbritannien er med danske øjne et EU, hvor vi kommer til at stå mere alene med vores synspunkter. Det ønsker jeg ikke, og derfor håber jeg selvfølgelig på et britisk ja. Men selv om aftalen indeholder rigtig gode elementer, der leverer løsninger på spørgsmål, som vi fra dansk side har kæmpet for i mange år, så skal vi huske på, at de vil bortfalde, hvis det bliver et nej i Storbritannien. Et nej vil også kaste EU ud i en endnu sværere håndterbar situation med et medlemsland, der ønsker at forlade samarbejdet. Det er nyt territorium for alle, og ingen ved, hvad der præcist bliver aftalt bagefter. På mødet i Det Europæiske Råd var der tale om svære forhandlinger, hvor flere af de punkter, som Storbritannien havde ønsket løsninger på, var under pres. Det gjaldt ikke mindst på velfærdsområdet, på spørgsmålet om en stadig snævrere union. Derfor var det vigtigt fra dansk side, at vi skulle agere som modvægt og arbejde på at holde fast i den tekst, der var lagt på bordet, og som på en række områder leverede løsninger for Danmark. Det lykkedes at holde fast ved indekseringen af børnechecken; det lykkedes at holde fast i teksten om en stadig snævrere union, der er formuleret i runde vendinger, sådan at den er brugbar for bl.a. Danmark. Storbritannien havde brug for at blive nævnt eksplicit i teksten. Jeg ser ikke den samme grund til, at Danmark skulle være nævnt og få en særlig tekst på netop det område. Danmarks forhold til EU er allerede reguleret. Det er det igennem vores protokoller, og der er det desuden sådan, at aftaleteksten ret tydeligt udtrykker, at der er forskellige veje til integration for forskellige medlemslande. Det gælder også for Danmark. Sådan har vi hele tiden fortolket traktaten, og det gør vi stadig væk. I det hele taget kan de næste måneder blive ret afgørende for EU. Migrationproblemer, fortsat økonomisk genopretning i Grækenland og resten af EU, skabelsen af vækst og beskæftigelse, den britiske folkeafstemning samt indsatsen mod terror vil præge de kommende måneder. Heldigvis kan vi se, at EU har en god track record for at finde løsninger, når det brænder på. Jeg tror også, at det vil lykkes den her gang. Vi står over for udfordringer i Europa, som intet land kan løse selv. Der er brug for europæiske løsninger på de udfordringer – ikke nationale tiltag, der hindrer virksomheder i at sende varer over grænserne, eller tiltag, der skaber konflikter mellem nabolande. Uanset de mange dommedagsprofetier, der er haglet ned over EU, så må vi ikke lade aktuelle og, ja, store udfordringer skygge for de resultater, EU har skabt, eller glemme den betydning, som EU fremadrettet vil have for danskernes velfærd og virksomhedernes vilkår på utallige områder. EU er uden sammenligning det internationale forum, som vi kan bruge til at fremme danske udenrigspolitiske interesser bedst og til at sikre de bedst mulige betingelser for danskernes velfærd. Vi er en lille åben økonomi, og vores velstand skabes gennem samarbejde og samhandel. Derfor skal vi værne om et EU, der er i tråd med danske interesser, og hele tiden sørge for, at vi får det optimale ud af samarbejdet. Det er rettesnoren for vores tilgang til EU-politikken, både når vi er i medvind og i modvind. Jeg er ikke det mindste i tvivl om, at et konstruktivt samarbejde er den bedste måde at sikre, at danske interesser bliver tilgodeset. Derfor går vi aktivt og resultatorienteret ind i det europæiske samarbejde. Men det betyder ikke, at vi er naive eller ukritiske over for EU, og fordi et forslag er et EU-forslag, betyder det ikke, at det er et godt forslag, ligesom man kan sige, at et forslag fra Folketinget ikke nødvendigvis betyder, at det er et godt forslag. Det har vi jo som regel delte holdninger til. Det har vi også, når noget kommer fra EU. Fra regeringens side kigger vi på forslagets substans og ikke på dets afsender. Vi tror dog, at det tjener Danmark bedst at være der, hvor beslutningerne tages. Derfor er det i vores interesse at stå centralt placeret i EU-samarbejdet. Geografien her er væsentlig. EU er og bliver vores nærområde. Vi ligger midt på det europæiske kontinent, hvis man tager strækningen hele vejen fra Svalbard ned til Sicilien. Det er det område, som vi handler mest med – det er det område, vi har mest kulturelt tilfælles med, og derfor skal vi også løse kriserne sammen, når det virkelig gælder. EU's udvikling er et godt eksempel på, at vi bliver flere, samarbejdet bliver bredere, og de lande, der ligger op til EU's ydre grænser, har rent faktisk et ønske, en drøm om at komme med i Det Europæiske Fællesskab. Det er store ord, men lad os en gang imellem kigge helt konkret på, hvad det er, der kommer ud af samarbejdet i EU, nemlig EU's fire friheder: fri bevægelighed for varer, tjenesteydelser, kapital og arbejdskraft. Det indre marked er en af EU's allerstørste succeser, og et studie fra Bertelsmann Stiftung viser, at Danmark mere end noget andet land har haft glæde af det indre marked, hvis man måler det i indkomst pr. indbygger. Faktisk er Danmarks BNP pr. indbygger vokset med 500 euro om året de sidste 20 år som følge af europæisk integration. Og det anslås, at 500.000 danske job er direkte knyttet til det indre marked. Når det gælder ny viden, er EU-medlemskabet også særdeles vigtigt for Danmark. EU's forsknings- og innovationsmidler udgør en uvurderlig og uundværlig del af det danske forskningsbudget. EU's forskningsprogrammer igangsætter en lang række aktiviteter, der ellers ikke ville finde sted. De tilbyder også forskere, universiteter, institutioner og myndigheder fra Danmark mulighed for at arbejde sammen på bedst mulig måde. Jeg er særlig glad for, at en ny opgørelse fra Europa-Kommissionen viser, at Danmark er det medlemsland, der henter næstflest penge pr. indbygger til projekter gennem EU's nye forsknings- og innovationsprogram Horizon 2020. Det er et godt eksempel på, at EU-samarbejdet er et win-win-projekt, og at en resultatorienteret dansk tilgang giver os gode resultater. Der er over 10.000 danskere, der har benyttet det nye Erasmus+-program i 2014, der var programmets første år. Det, at EU på det europæiske område stiller krav omkring energi og mærkning af produkter, medfører betydelige konsekvenser. Køb af mere energirigtige produkter i husholdninger, erhverv og virksomheder har betydet en samlet energibesparelse i EU på 100 mia. euro. Det svarer til omkring 3.500 kr. pr. europæisk husstand. EU sætter standarden og leder på en lang række områder. Det gjorde vi også, da verden mødtes ved COP21 i Paris i december. Hvis ikke EU var gået forrest, vil jeg vove den påstand, at en global aftale var tvivlsom og helt sikkert mindre ambitiøs end det, vi nåede. Samtidig er regeringen ikke blind for, at der er områder, hvor EU kan fungere bedre. Jeg har nævnt migration, der er et godt eksempel. Jeg tror, rigtig mange danskere kigger på EU og tænker: Hvorfor kan I ikke finde en løsning, der duer? Men man tager fejl, hvis man tror, at EU bare en maskine, der kører udad. Junckerkommissionen har siden sin start i 2014 haft en ambition om at rydde op i de mange regelsæt, så det bliver lettere at gennemskue forskellige EU-regler og sikre, at EU fremadrettet kun tager sig af det, hvor der er en merværdi ved deres arbejde. Derfor kommer der ikke så meget ny lovgivning fra EU, som vi tidligere har set, og det, der kommer, er langt, langt mere velbegrundet end tidligere. Men det er jo klart, at medlemslandene også har et medansvar for, hvordan de omsætter ny EU-lovgivning i deres egne lande. Det er en prioritet for regeringen at vise, at vi implementerer EU-lovgivning på den mest hensigtsmæssige og transparente måde, hvor vi inddrager erhvervslivet og organisationer i højere grad. EU's indre marked er grundlæggende en kæmpe gevinst for danske virksomheder, fordi det sikrer lige konkurrencevilkår kombineret med et højt beskyttelsesniveau. Så vores nationale ansvar er at sørge for, at vi ikke i implementeringen herhjemme pålægger virksomhederne flere forpligtelser, end hvad der er nødvendigt. Det ansvar har regeringen påtaget sig, og det står vi ved. Lige et par enkelte kommentarer til nogle af de ting, der blev taget op. Jeg deler ikke Socialdemokratiets ordførers ønske om, at man skal køre en mere lempelig finanspolitik, og jeg deler heller ikke hr. Søren Søndergaards vurdering af, at der er nogle lande, som er i problemer, f.eks. Italien, Spanien, Grækenland, fordi de er blevet presset ind i et EU-skema. Jeg deler tværtimod den opfattelse, som mange andre har, at problemerne for lande som f.eks. Italien, Spanien, Grækenland, der ganske rigtigt har et højt gældsniveau, skyldes, at de ikke har gennemført de nødvendige reformer. De er rent faktisk stoppet halvvejs, har deltaget i nogle tiltag og så ikke gennemført nok til at få sat gang i økonomierne. Hvis man kigger på andre lande, der har gennemført reformer fuldt ud, f.eks. et land som Irland, vil man se, at det er lykkedes meget hurtigt at få sat gang i beskæftigelsen og gang i væksten. Jeg tror ikke på, at der er et alternativ til EU, sådan som hr. Søren Søndergaard lagde det frem. Jeg tror meget mere som hr. Rasmus Nordqvist på, at alternativet til EU er et bedre EU, og det er det, vi skal stræbe efter. Vi skal stræbe efter at skabe et EU, som er relevant og nærværende, som er arbejdsduelig, og som tager sig af ting, der flytter noget i borgernes hverdag. Jeg tror ikke, at der er nogen, der bliver mere EU-positive af symboler, af hymner, af markeringer eller af skilte ved vejsiderne. Jeg tror, at man bliver mere EU-positiv, hvis man kan se, at EU gør en forskel. Måske skulle vi med nogle af de eksempler, jeg nævnte tidligere, på, hvor mange danske arbejdspladser der er afhængige af det indre marked, hvor meget EU har betydet i besparelse i forhold til energieffektiviseringer, hvor meget EU betyder i forhold til øget velstand i Danmark, blive bedre til at fortælle om de positive elementer, EU bidrager med. Jeg skal ikke sige så meget til Dansk Folkepartis ordfører, da han ikke er til stede i øjeblikket – vi har alle sammen meget at rende til. Jeg vil bare sige helt stilfærdigt, at jeg tror, at de 200.000 ungarere, der for 60 år siden i år forlod Ungarn til Østrig og Jugoslavien, er dybt taknemmelige for, at de ikke fik en velkomst ved grænsen som de flygtninge, der er kommet til Ungarn i år, har fået af den ungarske regering. Og jeg synes en gang imellem, at det er på sin plads at appellere til en lille smule historiebevidsthed, også hos den ungarske regering, og det handler ikke om, hvorvidt den skal beskytte sin grænse, og ikke om, hvorvidt den skal foretage registrering inden for Schengenreglerne, men om, at det en gang imellem bør påhvile en nation at betale den gæstfrihed, dens borgere tidligere har oplevet, tilbage til andre mennesker, der er i nød. Og jeg glæder mig over, at vi ikke i Danmark, på trods af de udfordringer, vi har fået, med flygtninge og migranter, giver flygtninge en modtagelse som den, den ungarske regering har givet dem, der er kommet til deres grænser i 2016. EU er et projekt, som jeg er stolt over Danmark er en del af. EU er et samhandelsprojekt, et lige vilkår-projekt, men det er også borgerens, forbrugerens og arbejdstagerens projekt, og jeg tror, at hvis man, som jeg og regeringen gør, ønsker, at EU skal have en positiv klang i borgernes, forbrugernes og arbejdstagernes ører, skal vi tilstræbe også at pege på de steder, hvor EU gør en positiv forskel i hverdagen. Tak.
Tak til ministeren for svaret. Der er tre korte bemærkninger. Den første er fra Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ministeren. Jeg vil gerne undskylde, hvis det skuffede ministeren, at vi ikke var mere håndgribelige med hensyn til redegørelsen. Den er skam blevet læst med stor interesse, og det er også den, der er blevet kommenteret, i hvert fald i den tale, som jeg holdt. Sådan en redegørelse giver selvfølgelig muligheden for at se tilbage på, hvad der er sket, men det er selvfølgelig også et kig fremad på, hvad der kan ske her i 2016. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er en krise i EU i forhold til, hvordan samarbejdet er, og hvor mange der har lyst til at være en del af det. Vi ser i Danmark, at man stemte nej den 3. december, og der er stor debat i Storbritannien, så jeg frygter lidt, at den store debat for og imod måske lidt spænder ben for den debat, jeg gerne vil have, netop om, hvad det er, vi skal med EU, som ministeren selv var inde på. Så har regeringen nogen planer for, hvordan man vil styrke den danske debat om EU her til lands, så vi kan komme videre i vores arbejde med, hvad det er, vi skal med et EU?
Ministeren.
Som det vil være en del af ordførerne bekendt, har vi efter folkeafstemningen og resultatet startet en møderække, hvor vi prøver at drøfte, hvordan vi kommer videre. Nogle af de forslag, som fru Christina Egelund nævnte, om, hvorvidt man skal have mandatgivning i salen eller andet, vil blive vurderet og drøftet i fællesskab, og vi har naturligvis også inviteret Enhedslisten med på studieturen til Bruxelles – det kan være, at hr. Søren Søndergaard skal have genopfrisket nogle ting – den 14. og 15. marts. Der er stadig væk ikke nogen tilmeldte fra Enhedslisten, så der er plads endnu til at komme med. Så jo, vi prøver at tage en drøftelse af, hvad det er, vi skal gøre for at brede debatten ud, så debatten ikke bare er noget, der foregår, når vi har en afstemning, et parlamentsvalg, eller en eller anden tilfældig sag, der popper op a la lakridspiber eller andet, som med berettigelse, eller i det her tilfælde ikke med berettigelse, skaber et billede af, at EU blander sig i stort og småt. Så vi håber, at vi kan finde en model, hvor vi har en løbende, konstruktiv og kritisk diskussion omkring EU.
Ordføreren.
Så et nysgerrigt spørgsmål om forhandlingerne om Storbritannienaftalen. Jeg ved godt, at en del af den foregik på statsministerniveau, men er der sådan en grundlæggende diskussion blandt udenrigsministrene i EU omkring netop det her med, at vi oplever sådan lidt uro omkring projektet, udfordringer om, hvorvidt vi kan løse de ting, vi står over for? Er der en diskussion om, hvor det er, man ønsker at tage EU som samarbejdsprojekt hen?
Ministeren.
Der er drøftelser i udenrigsministerkredse, men da en række lande har det, som den tidligere regering også havde, nemlig dedikerede europaministre, så foregår drøftelsen også i det, der hedder Rådet for Almindelige Anliggender, General Affairs Council. Almindelige anliggender lyder så fladt, men det er der, hvor man tager EU's indre anliggender og visionen om EU op og drøfter, og dér foregår der også drøftelser af, hvor det er, vi bevæger os hen som forberedelse til Det Europæiske Råds møder. Hver eneste gang de har rådsmøder, har vi drøftelsen inden, så vi er også med i drøftelserne om, hvad fremtiden er for EU.
Så går vi over til den næste, og det er hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti.
Tak for den fremsendte redegørelse, og tak for ministerens tale her. Nu må ministeren tilgive mig, at jeg muligvis har misforstået noget, men når jeg sidder og læser redegørelsens passager om EU's økonomi, finder jeg sådan hist og pist og flere steder udtryk for den tillid, som ministeren har til den måde, man har håndteret krisen på, til EU's økonomi, dens robusthed osv. osv. Så er det, at jeg sådan begynder at spørge mig selv, om ministeren ikke i dag egentlig er ganske godt tilfreds med, at Danmark ikke er en del af eurosamarbejdet. Det er mit første spørgsmål. Det andet spørgsmål er om stabiliteten i EU, som står beskrevet her i redegørelsen på side 2 i andet afsnit. Mener ministeren, at det er regeringens støttepartier, altså Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, som risikerer at – og jeg citerer – »påvirke stabiliteten i Europa og i Danmark«? Tak.
Ministeren.
Nej, jeg mener ikke, at Liberal Alliance eller Dansk Folkeparti risikerer at påvirke stabiliteten i Europa. Men det, der står i sætningen, er jo, at der er en tendens til, at partier, som ønsker at træde ud af EU, f.eks. UKIP i Storbritannien, har fået større og større opbakning. Og det er klart, at hvis de får opbakning til at gennemføre det, de vil, nemlig en løsrivelse af Storbritannien fra EU, vil det påvirke stabiliteten. Det er et faktum. Det kan så set med nogles øjne være en positiv påvirkning, og det kan være en negativ påvirkning set med andres øjne, men det vil da påvirke stabiliteten, hvis partier, hvis mål er at tage lande ud af EU, får større og større opbakning. Til den anden del må jeg konstatere, at sådan som euroen har fungeret i de senere år, har Danmark haft en fordel ved at være uden for euroen. Jeg tror på, at vi på lang sigt, også i forhold til at have politisk indflydelse, kan have en interesse i at være med. Men som det er i øjeblikket, har Danmark haft en økonomisk fordel ved at stå uden for euroen.
Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og den kommer fra hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jeg skal ikke forlænge debatten mere end højst nødvendigt, så jeg vil bare bede ministeren om at svare på de to udestående spørgsmål, som ligger efter den her debat. For det første vil jeg godt bede ministeren bekræfte, at det er en rent ensidig dansk afgørelse, om vi vil være med i Europol eller ej. Hvis et flertal i det danske Folketing og et flertal i den danske befolkning ønsker det, er det en rent ensidig beslutning, om vi vil være med i Europol. Det er ikke noget, vi skal spørge nogen som helst om. Det kræver 22 kr., eller hvor meget det nu koster, til et frimærke til et brev, som vi skal sende ned til Bruxelles. Det vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte. For det andet vil jeg godt bede om et svar, for finansministeren kunne ikke svare på det i går og bad os så mindeligt om at spørge udenrigsministeren om det. Så jeg vil godt bede udenrigsministeren om at klargøre, om der er krav til den aftale med Tyrkiet om 3 mia. kr., om, at den også indeholder krav om, at de ikke overtræder menneskerettighederne, f.eks. i forhold til de flygtninge, der kommer, og hvad konsekvenserne er, hvis det ikke sker, altså hvis der ikke er en overholdelse af menneskerettighederne i forhold til flygtninge, der kommer.
Ministeren.
Det er sådan, at Danmark har fået en tilvalgsordning tilbudt i Lissabontraktaten. Vi kan selv vælge, i hvilket omfang vi vælger at udnytte tilvalgsordningen. Så hvis et flertal i Folketinget skulle vælge den model at sige, at vi vil udnytte tilvalgsordningen alene på det punkt, der hedder Europol, så vil det være muligt enten ved fem sjettedeles flertal i Folketinget eller ved en ny folkeafstemning, der bekræfter, at lige præcis på det punkt ønsker vi at deltage. Det er det rigtig, rigtig smukke ved den tilvalgsordning, som den daværende regering fik vedtaget, nemlig at Danmark har retten til at vælge til, hvad vi ønsker at deltage i, og retten til at vælge fra. Det er rigtig, rigtig godt set fra den daværende regerings side, at man valgte en sådan tilvalgsordning, så vi i modsætning til andre lande sådan set har fået en luksusudgave, hvor vi kan vælge til. Jeg kunne egentlig godt have tænkt mig, hvis jeg havde mulighed for at stille spørgsmål den anden vej, at få et klart svar på, om Enhedslisten vil støtte det, hvis der kommer et sådant tidspunkt, hvor man skal bruge den tilvalgsordning, så vi er med og dermed bindende med i Europol – altså, om Enhedslisten vil støtte et sådant forslag.
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, jeg synes, det er et problem, at udenrigsministeren ikke giver finansministeren en hjælpende hånd og svarer på spørgsmålet, når finansministeren i en debat om at give millioner, milliarder, trilliarder til Tyrkiet, ligger her på sine grædende knæ og anmoder os om at stille udenrigsministeren et bestemt spørgsmål – vi kender jo alle sammen finansministeren, når han ligger på sine grædende knæ. Det vil jeg opfordre udenrigsministeren til. Hvis udenrigsministeren så vil have mig til at gå på talerstolen for anden gang og tage den diskussion, som udenrigsministeren lægger op til, så skal udenrigsministeren bare sige til. Jeg er klar.
Ministeren.
Hvis hr. Søren Søndergaard tog ordet i anden omgang, ville jeg sådan set være mere spændt på at høre, om man kunne komme tættere på et svar end det ikkesvar, som hr. Søren Søndergaard tidligere gav, på spørgsmålet om, hvorvidt Enhedslisten vil støtte Europol eller ej. For det er sådan set et spørgsmål, vi har efterlyst i meget længere tid end spørgsmålet fra i går om, hvorvidt der i aftalen med EU og Tyrkiet ligger garantier i forhold til menneskerettighederne. Det tror jeg er et spørgsmål, som jeg gerne vil have lov til at vende tilbage til skriftligt, så ikke bare dem, der hører på det nu, men hele Folketinget f.eks. via Europaudvalget eller Udenrigsudvalget kan blive oplyst om det.
Der er ikke flere, der har ønsket ordet, og derfor er forhandlingen afsluttet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 15. marts 2016. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, for begrundelse.
Tak, formand. Jeg vil godt begrunde den her forespørgsel. Begrundelsen for forespørgslen er udviklingen især det sidste år i Tyrkiet, og udgangspunktet er, at udviklingen fuldstændig entydigt er gået i den forkerte retning. De sidste måneder har vi ovenikøbet oplevet en dramatisk forværret udvikling. Det er en situation, som er præget af massive angreb på pressefriheden, fængsling af redaktører, vilde anklager om statsfjendtlig virksomhed, trusler mod journalister og endda drab, hvilket vi har oplevet her så sent som i den forløbne uge – eller var det i weekenden? Vi har oplevet, hvordan det tyrkiske regime mere eller mindre direkte har understøttet Islamisk Stat. Ironisk nok var det sådan, at nogle af redaktørerne blev fængslet, fordi de dokumenterede, hvordan tyrkisk militær havde sendt materiel til Islamisk Stat. Vi har selv oplevet, hvordan man har løsladt en dansk statsborger, som var mistænkt for at have begået et mordforsøg i Danmark, og som så forsvandt til Islamisk Stat. Vi har oplevet voldsomme terroraktioner. Langt de fleste og de mest voldsomme af de terroraktioner har været rettet mod venstrefløjen og mod kurderne, men vi har jo også senest set en terroraktion i Ankara imod tyrkiske soldater, hvor der også var civile ofre. Vi har set overgreb på flygtninge, der kom fra grænsen til Syrien, og vi har også set, hvordan Tyrkiets regering har gennemført trusler mod kurderne i Syrien og ovenikøbet bombarderet kurderne inde i Syrien, altså inde i et andet land. Det er jo alt det, der gør, at vi står i den situation, at et så vigtigt og så væsentligt og på så mange måder fantastisk land som Tyrkiet nu står over for at risikere at ryge ud i en borgerkrig – noget, som vi har advaret mod i længere tid. Det er klart, at i og med at Tyrkiet er en allieret til Danmark i NATO, og i og med at vi har en række forbindelser – også privilegerede forbindelser til Tyrkiet – er det selvfølgelig helt afgørende, at vi også diskuterer en så alvorlig udvikling i et sådant land. Det er baggrunden for forespørgslen.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det ministeren for en besvarelse.
Tak for lejligheden til her i salen at drøfte den seneste udvikling i Tyrkiet. Det er et emne, som vi nogle gange også har snakket om i udvalgene i den seneste tid, for Tyrkiet er en sag, som optager både spørgeren og mig selv ganske meget, og regeringen tillægger efterlevelsen af grundlæggende menneskerettigheder i Tyrkiet stor vægt. Spørgsmålet vedrørende retsstatsprincipper og fundamentale rettigheder rejses jævnligt i Danmarks dialog med Tyrkiet, hvor regeringen klart tilkendegiver danske bekymringer og understreger behovet for en udvikling i positiv retning, og det agter regeringen at blive ved med. Det er samtidig regeringens opfattelse, at dialogen med Tyrkiet om generelle politiske forhold i Tyrkiet bedst varetages i fælles europæisk og internationalt regi. Her har EU en helt særlig rolle, både igennem EU's fælles udenrigspolitik og som følge af Tyrkiets status som EU-kandidatland, hvilket gør EU's udvidelsesproces til den naturlige ramme for en politisk dialog med henblik på Tyrkiets opfyldelse og efterlevelse af europæiske standarder. I sin seneste landerapport om Tyrkiet, der kom som en del af udvidelsespakken den 10. november 2015, konstaterer Europa-Kommissionen, at udviklingen i Tyrkiet efter vigtige fremskridt de foregående år det seneste år har været præget af stilstand og i visse tilfælde tilbageskridt, herunder en forværring i forhold til forsamlings- og ytringsfriheden og mediernes vilkår, sammenbrud af fredsforhandlingerne med det kurdiske mindretals repræsentanter og en forværret sikkerhedssituation relateret hertil, politisk indblanding i politi og retsvæsen og et generelt nedsat reformtempo. Det udtalte Rådet en meget klar kritik af den 15. december som led i EU's konklusioner om EU's udvidelse – en kritik, som vi i forberedelsen til rådskonklusionerne fra dansk side klart bakkede op. Regeringen anser udvidelsesprocessen som den bedste ramme for en dialog med Tyrkiet på disse vigtige områder. Kommissionen anbefalede i november en snarlig åbning af seks kapitler i forhandlingerne med Tyrkiet, og et af disse, nemlig kapitel 17 om den økonomiske og monetære politik, er efterfølgende blevet åbnet. Det er en tilgang, som regeringen støtter, idet vi fra dansk side særlig prioriterer åbningen af kapitel 23 om domstole og fundamentale rettigheder og kapitel 24 om retfærdighed, sikkerhed og frihed, det vil sige kapitler, der netop fokuserer på demokrati og fundamentale rettigheder. Med åbningen af disse kapitler, der p.t. blokeres af Cypern, kan vi med større vægt adressere den type udfordringer i Tyrkiet. Ikke mindst spørgsmålet om pressefrihed og mediernes frihed i Tyrkiet går til kernen af det større spørgsmål om Tyrkiets efterlevelse af basale europæiske standarder på centrale områder i relation til demokrati, retsstatsprincipper og menneskerettigheder, dvs. Københavnerkriterierne. Som nævnt fremgår det af Europa-Kommissionens seneste landerapport, at der er sket tilbageskridt med hensyn til forsamlings- og ytringsfriheden, inklusive mediernes vilkår, i Tyrkiet, ikke mindst i forbindelse med parlamentsvalget den 7. juni og den 1. november 2015. Forholdene omkring journalisters vilkår i Tyrkiet fik for nylig ekstra opmærksomhed, da chefredaktøren og en ledende journalist på den regeringskritiske avis Cumhuriyet i slutningen af november 2015 blev tilbageholdt på anklager om bl.a. spionage og propaganda til fordel for en terrororganisation, fordi avisen bragte en historie om angivelige tyrkiske våbenleverancer til grupper i Syrien. Tilbageholdelsen og anklagerens påstand om livstridsstraf er blevet kraftigt kritiseret af EU, Europarådet og andre. Det var derfor positivt, at Tyrkiets egen forfatningsdomstol den 25. februar kendte fængslingen ulovlig og i strid med de to journalisters ret til bl.a. ytringsfrihed og personlig sikkerhed, hvorefter de blev løsladt af myndighederne. Anklagerne mod de to journalister består dog indtil videre, og det er en sag, som naturligvis vil blive fulgt nøje fra Danmarks og EU's side. Hvad angår mediesituationen i Tyrkiet, vil jeg også nævne, at Danmark som en del af den danske naboskabsbistand støtter udviklingen af et uafhængigt, åbent og frit mediemiljø i Tyrkiet i regi af et regionalt medie- og demokratiseringsprogram. Formålet er at fremme demokrati og menneskerettigheder gennem en styrkelse af ytringsfriheden, herunder mediernes mulighed for at spille en aktiv, uvildig og professionel rolle i udbredelsen af nyhedsformidlinger og analyser. Et andet eksempel på ytringsfrihedens til tider trange kår kom i januar i forbindelse med den såkaldte deklaration for fred underskrevet af 1.128 akademikere, hvori der opfordres til en afslutning på kamphandlingerne i det sydøstlige Tyrkiet og en tilbagevenden til fredsforhandlingerne mellem regeringen og det kurdiske mindretal. Deklarationen anklager regeringen for at stå bag tilsigtet og planlagt nedslagtning og en massakre, og den har affødt hårde bemærkninger fra bl.a. den tyrkiske præsident, ligesom det tyrkiske politi og anklagemyndigheden har indledt en undersøgelse for at afdække, om deklarationen er et brud på den tyrkiske lovgivning. EU's høje repræsentant har udtalt dyb bekymring over de tyrkiske myndigheders foranstaltninger mod de medunderskrivende akademikere og klart påpeget, at ytringsfrihed er et centralt element i Københavnerkriterierne, som Tyrkiet forventes at leve op til. Selve deklarationen fra de 1.128 akademikere og de tyrkiske myndigheders reaktion afspejler desværre også, at det kurdiske spørgsmål ikke bare er komplekst, men at det i høj grad deler vandene i Tyrkiet. Tyrkiet forbeholder sig ligesom andre lande ret til at foretage de nødvendige sikkerhedsmæssige foranstaltninger for at bekæmpe terrorisme og voldelig ekstremisme i landet. PKK har taget ansvaret for en lang række terrorangreb mod Tyrkiet og tyrkiske statsborgere og har i den sammenhæng benyttet sig af bl.a. selvmordsangreb og vejsidebomber samt som noget nyt indledt omfattende operationer i både byer og bydele. På den baggrund har de tyrkiske sikkerhedsmyndigheder udstedt periodevise udgangsforbud i visse byer, omringet bydele under PKK-militantes kontrol, hvor myndighederne nægtes adgang, og foretaget arrestationer af personer, der mistænkes for at være medlemmer af PKK. Det er centralt, at sikkerhedsmyndighederne i den proces bør udvise størst muligt hensyn til civile og agere med proportionalitet i sin bekæmpelse af terrorisme. Siden december 2015 har de tyrkiske sikkerhedsstyrker gennemført operationer, særlig i byerne Silopi og Cizre i Sirnakprovinen og bydelen Sur i det centrale Diyarbakir. På disse steder har militante grupper, primært fra PKK's ungdomsgruppe YDG-H, forsøgt at overtage kontrollen med hele byer eller bydele, de har forvist alle tyrkiske myndighedspersoner, gravet jordvolde og skyttegrave og udråbt de således isolerede områder som autonome kurdiske kantoner. Den 29. januar i år meddelte premierministeren, at sikkerhedsoperationerne i Silopi er tilendebragt, og at området er – citat – renset for militante, og mange flygtede beboere er angiveligt nu begyndt at vende tilbage til byen. Den 13. februar afsluttedes også sikkerhedsoperationerne i Cizre, og ifølge premierministeren havde de tyrkiske sikkerhedsstyrker nu tilbagevundet kontrollen over hovedparten af distriktet Sur i Diyarbakir. Regeringen fastholdt således, at operationerne ville fortsætte, så længe det er nødvendigt, for at udrydde PKK-militante i de sydøstlige områder, og ifølge tyrkisk presse er byen Idil i Sirnakprovinsen og en by i Mardinprovinsen de næste mål for sikkerhedsoperationer mod PKK. Fra international side, ikke mindst fra EU's side, understreges behovet for, at alle parter deskalerer konflikten og genoptager fredsforhandlingerne snarest muligt, da det er den eneste farbare vej frem for at skabe en holdbar løsning på det kurdiske spørgsmål i Tyrkiet, og EU har klart påpeget, at Tyrkiet i sin kamp mod terrorisme fuldt ud skal respektere sine forpligtelser under international ret, herunder i relation til menneskerettigheder og humanitær ret. Fra regeringens side har vi selv løbende og med EU klart opfordret til en hurtig tilbagevenden til fredsprocessen. Vi har i den forbindelse udtrykt vores bekymring over en negativ voldsspiral i konflikten imellem Tyrkiet og PKK og på den baggrund også opfordret til proportionalitet i Tyrkiets militære modsvar på PKK's terrorhandlinger. Regeringen er i kontakt om spørgsmålet, både på politisk niveau og på embedsmandsniveau, ud over med selve den tyrkiske regering. Der er registreret ca. 2,6 millioner flygtninge fra Syrien i Tyrkiet og anslået yderligere 300.000 flygtninge og migranter fra andre lande. Det er selvsagt en kæmpestor udfordring og belastning, selv for et land af Tyrkiets størrelse. I januar 2016 vedtog Tyrkiet efter indgåelsen af EU-Tyrkiet-handlingsplanen i november 2015 en række tiltag, der dels sigter mod at mindske indrejseantallet af syriske flygtninge til Tyrkiet fra tredjelande i form af et visumkrav for syrere, der ikke kommer direkte fra Syrien, dels vil skabe bedre levevilkår for syrere, der opholder sig i Tyrkiet, gennem øget adgang til uddannelse og mulighed for arbejdstilladelse. Det er i den forbindelse grundlæggende at erindre om, at EU og Tyrkiet må og skal arbejde sammen om at begrænse migrationsstrømmen mod Europa, og at det skal ske i overensstemmelse med den fælles handlingsplan, som vi tiltrådte på EU-Tyrkiet-topmødet den 29. november sidste år. I EU's samarbejde med Tyrkiet på migrationsområdet står respekten om de grundlæggende menneskerettigheder som noget helt centralt. Det skal
Tak til ministeren – også for redegørelsen for situationen i Diyarbakır. Nu går vi over til forhandlingerne, og ordføreren for forespørgerne får det første ord, og det er hr. Søren Søndergaard.
Tak. For det første vil jeg godt takke ministeren for hans besvarelse. Jeg synes, at den på lange stræk var meget i overensstemmelse med den virkelighed, som vi ser i Enhedslisten. Man kan selvfølgelig godt komme med den ene og anden vurdering, men det vil jeg sådan set undlade, for jeg synes, det var positivt, at ministeren sagde tingene så klart. Men der er nok stadig væk en diskussion om, om hønen eller ægget kom først, og der er en diskussion om, hvordan vi kommer videre. Jeg deltog i den store newroz, altså nytårsfestlighed, i marts 2015 i Diyarbakır eller Amed på kurdisk. Der var ca. 1 million mennesker. Jeg talte dem ikke, det kan godt være, der kun var 999.999, men der var ca. 1 million mennesker. Og der var en feststemning. Da der på et tidspunkt bliver oplæst en tale af Abdullah Öcalan, som jo sidder fængslet, på kurdisk og på tyrkisk, var der fuldstændig tavshed. Og hvad var det så for en tale? Det var en tale, der handlede om fortsat forhandling. Det var en tale, der handlede om at fortsætte fredsprocessen, det var en tale om, at nu var der en mulighed for at komme videre. Det var også stemningen, en stemning af glæde. I modsætning til andre gange, hvor jeg har været der i lignende situationer, hvor det er endt med tåregas og ballade osv., endte det her med fest og farver. Det var i marts 2015. Men hvorfor blev det ikke ved på den måde? Faktisk var det sådan, at samtidig gik den tyrkiske regering ud og sagde, at man nu var blevet enige om at igangsætte nogle forhandlinger med den kurdiske modpart PKK, man ønskede at etablere et eller andet forum, hvor de forhandlinger kunne foregå. Men så gik præsident Erdogan ud og meddelte, at det havde han aldrig hørt noget om; det var ikke noget, han kendte noget til. Han fik så at vide, at han havde siddet på alle de møder, hvor det var blevet vedtaget, men alligevel sagde han: Det kender jeg ikke noget til, jeg skal ikke være med i nogen forhandlinger. Fra det tidspunkt blev konflikten optrappet. Den første alvorlige optrapning kom jo i Suruc, hvor 35 unge socialister blev sprængt i luften, efter en selvmordsbomber havde passeret den ene sikkerhedsvagt fra det tyrkiske politi efter den anden. Jeg har selv været det sted, hvor bomben sprang, jeg ved, hvor meget vi blev visiteret, men en selvmordsbomber kunne gå ind og sætte sig og sprænge 35 mennesker i luften. Det er rigtigt, at det blev besvaret af nogle grupper med tilknytning til PKK med at likvidere to politibetjente, som de beskyldte for at have været ansvarlig for, at selvmordsbomberen kom igennem. Det er absolut ikke acceptabelt, men det er jo bare vigtigt at forstå, at der er en sammenhæng i de her ting. Helt systematisk har Erdogan siden da forsøgt at få en konfrontation. Mange fortolker det som et ønske om at få en konfrontation op til valget i juni for dermed at få nationalisterne over på sin side. Det lykkedes ikke, og så fortsatte konfrontationerne op til valget i november. Jeg var selv valgobservatør ved valget i november og var med til at formulere den resolution, som OSCE's valgmission lavede, en valgmission, som jo bare måtte konstatere, at det godt kunne være, at valget var fair i den forstand, at stemmerne var talt rigtigt op, men hele valgkampen havde ikke været det, fordi der ikke havde været demokrati i valgkampen. Der havde været mødeforbud i de kurdiske områder, redaktører var blevet anholdt, aviser var blevet lukket. Dagen efter eller to dage efter kom de samme aviser, der havde været oppositionsaviser, nu med forsider, hvor de hyldede præsident Erdogan og så fremdeles. Der har været et fuldstændig klart mønster i det her, og det mønster er et mønster, der påhviler den tyrkiske regering. Det er derfor, jeg mener, det er nødvendigt, ikke bare at beskrive situationen, men også at sige nogle ting klart til den tyrkiske regering. F.eks. må vi klart sige, at de skal skal Det giver ikke nogen mening at sige: Man kan gøre hvad som helst, man kan overtræde hvad som helst, man kan sidde domme overhørig, for det har i øvrigt ikke nogen konsekvenser. Og så er jeg så fuldstændig enig med ministeren i, at så skal vi sige til alle kræfter i Tyrkiet uden undtagelse, at der kun er én løsning, og det er at finde en fredelig løsning, og derfor skal alle kræfter på det kraftigste opfordres til at gå tilbage på fredssporet. Tak.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Yildiz Akdogan.
Tak for det. Tyrkiet er en vigtig alliancepartner for Vesten, ligesom Tyrkiet er officielt kandidatland til EU, og i de her noget svære tider med flygtningestrømme til Europa har Tyrkiet vist sig at være en ret vigtig aktør i forhold til forslag til løsning af flygtningestrømmene til Europa. Men når det er sagt, har Tyrkiet også døjet med mange uheldige, til tider meget problematiske, udviklinger, som Europa-Kommissionens årlige rapport også har påpeget. Ifølge rapporten »Tyrkiet 2015« går den politiske udvikling i landet den helt forkerte vej. Reformtempoet er bremset. En række tiltag fra AKP-regeringens side har sat spørgsmålstegn ved relevante områder som retssikkerhed, ytringsfrihed og forsamlingsfrihed. Domstolenes uafhængighed og princippet om magtens deling er blevet undermineret, og dommere og anklagere har været under stærkt politisk pres, skriver Europa-Kommissionen bl.a. og slår fast, at der er behov for en betydelig indsats for at genoprette og sikre retsvæsenets uafhængighed. Mange tyrkiske journalister, også udenlandske journalister, er blevet fængslet, og antallet har desværre været stigende inden for det sidste års tid, især blandt de kritiske journalister. Vi hørte lige om episoden med de to journalister fra Cumhuriyet, der blev anklaget for at udgøre en trussel mod staten, og selv om de er løsladt, er der stadig væk en række andre journalister, der sidder i fængsel. Så sent som i dag har vi kunnet læse, at der er rejst anklager mod 1.845 borgere – det er bl.a. journalister, studerende, satiretegnere, unge mennesker – fordi de har fornærmet præsidenten. Så der er noget at komme efter i forhold til retsprincipper, i forhold til menneskerettigheder, i forhold til ytringsfrihed, i forhold til pressefrihed. Men parallelt med det her har landet også været truet af terror. Flere af bombeangrebene har været rettet mod civile mål og har kostet flere hundrede uskyldige mennesker livet. Seneste i Ankara, landets hovedstad og nok den mest overvågede by i Tyrkiet, tæt på regeringsbygningerne og Tyrkiets militære hovedkvarter blev der udløst en bilbombe med fatale konsekvenser, hvor 28 mennesker døde og mange uskyldige civile blev såret. Tidligere på året har der også været angreb i storbyen Istanbul, hvor 10 mistede livet og 15 blev såret. Dette angreb blev kædet sammen med bl.a. IS, mens angrebet for nylig i Ankara blev kædet sammen med TAK, en kurdisk oprørsgruppe, som også har været koblet sammen med et andet terrorangreb i Istanbul på Sabiha Gokcen-lufthavnen. Når jeg nævner alt det her, er det også for at understrege, at det er et stort kaos, der hærger i landet, og det ansvar, der egentlig påhviler Erdogan og AKP-regeringen, er jo at finde holdbare løsninger i forhold til både den tyrkiske befolkning, minoriteterne, herunder den kurdiske befolkning, og også religiøse minoriteter. Det er også vigtigt for Socialdemokraterne at understrege, at terror aldrig kan være et middel til at opnå fred og rettigheder. Derfor er det også mit håb, at den nuværende regering, hvor AKP jo har flertallet, prøver at finde demokratiske løsninger og prøver at finde holdbare og vedvarende løsninger, som både kan skabe stabilitet, tryghed og sikkerhed og også få skabt en balance i forhold til den meget pressede ytringsfrihed og pressefrihed, der desværre hærger i landet. Det er vigtigt, at man overholder menneskerettighederne, både af hensyn til optagelseskriterierne, men især af hensyn til befolkningen – de 80 millioner mennesker, der udgør den meget mangfoldige befolkningsgruppe, der bor i Tyrkiet. Så til slut i min tale vil jeg på vegne af et enigt Folketing læse et forslag til vedtagelse op. Det er et forslag til vedtagelse støttet af Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Venstre, Enhedslisten, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, SF og Konservative. Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at udviklingen i Tyrkiet på retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder giver anledning til alvorlig bekymring. Tyrkiet bør straks adressere de store mangler desangående, der er identificeret i Europa-Kommissionens landerapport, og efterleve dommene fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Folketinget fordømmer terroranslagene i Tyrkiet og understreger vigtigheden af, at terroristvolden øjeblikkeligt standses, og at de tyrkiske myndigheders sikkerhedsmæssige foranstaltninger til at bekæmpe denne udøves med proportionalitet og under størst mulige hensyn til civile. For så vidt angår det kurdiske spørgsmål, opfordrer Folketinget indtrængende parterne til at genoptage fredsforhandlingerne for at finde en holdbar politisk løsning.« V 28).
Tak. Den næste i ordførerrækken er hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dansk Folkeparti ser helt grundlæggende med skepsis på Tyrkiet og dets præsident Recep Erdogan; det være sig vedrørende Tyrkiets egne forhold – dvs. frihedsrettigheder for egne borgere – men så sandelig også i forhold til Tyrkiets respekt for udenlandske statsborgere og den vestlige verdens demokratiske traditioner i det hele taget. Et eksempel så vi i december, hvor tyrkiske myndigheder overfaldt den danske journalist Najib Khaja, og i denne uge hører vi så, at tyrkiske domstole skal i gang med 1.845 sager, hvor tyrkere anklages for at have fornærmet præsident Recep Erdogan. De anklagede skal efter sigende være bl.a. journalister, satiretegnere og også skolebørn; jamen det er jo en bananrepublik værdigt. Dansk Folkepartis skepsis gør sig også gældende vedrørende Tyrkiets tilsyneladende opfattelse af Europa som et slags tag selv-bord, som forventes at bistå Tyrkiet økonomisk til både udvikling, men også i forhold til den aktuelle migrantkrise. Dansk Folkeparti kan med beklagelse konstatere, at EU i et forgæves forsøg på at bestikke Tyrkiet til at agere stopventil for migranttilstrømningen til Europa stiller landet økonomiske gevinster i udsigt. Hidtil har Tyrkiets vilje og evne til at begrænse migrantstrømmen til Europa forekommet behersket for ikke at sige fraværende, og Dansk Folkeparti finder det naivt, hvis nogen forventer, at Tyrkiet medvirker til en løsning på migrantstrømmene. I slutningen af 1990'erne udtalte Erdogan følgende: Minareterne er vores bajonetter, kuplerne vores skjolde og moskeerne vores kaserner, de troende vores soldater. Denne hellige hær beskytter min religion. Med dette citat in mente kan man spørge sig selv, hvor sandsynligt det mon er, at Erdogan føler sig særlig forpligtet til reelt at hjælpe Europa, uanset hvor mange indrømmelser han gives. Tidligere i dag blev der talt en del om vikinger på kryds og tværs, og jeg synes, jeg vil slutte af med igen at bringe vore forfædre ind, for det er jo nok sådan, at vore forfædre, vikingerne, ville rotere i deres grave, hvis de kunne se, hvordan vi i dag fuldstændig impotent betaler en islamist for at beskytte vores grænse. Dansk Folkeparti støtter det fremsatte forslag til vedtagelse.
Tak til hr. Claus Kvist Hansen. Den næste ordfører er ordføreren for Venstre, hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Tyrkiet er selvsagt et vigtigt land for EU, og som medlem af NATO er der ekstra god grund til at holde øje med Tyrkiet og landets politiske udvikling. Som medlem af NATO og som kandidatland til EU er der nogle helt andre forpligtelser, for så vidt angår menneskerettigheder og almindelige retsstatsprincipper. Forventningerne og kravene til Tyrkiet må og skal være højere. Derfor er den seneste udvikling i Tyrkiet yderst problematisk. Listen over krænkelser af menneskerettighederne er alenlang. For blot at begynde et sted er pressefriheden i den grad under pres. Kritiske journalister fængsles i stor stil, og den deraf følgende selvcensur bliver selvsagt mere og mere omfattende. Fredsprocessen mellem den tyrkiske hær og kurderne er ligeledes desværre gået helt i stå, og forhandlingsbordet er blevet erstattet med blodige terrorangreb og voldsomme aktioner fra den tyrkiske hærs side. Tyrkiets tvivlsomme rolle i konflikten i Syrien har ligeledes forværret kurdernes situation på begge sider af grænsen. Listen over tilbageskridt i Tyrkiet er lang, og fra dansk side kan vi naturligvis ikke bare se til, alt imens det går den forkerte vej med demokratiet i Tyrkiet. Venstre er af den opfattelse, at den bedste måde at adressere problemerne i Tyrkiet på er igennem EU. Vores stemme er langt stærkere, når den bliver bragt frem sammen med de øvrige EU-lande. På den måde får kritikken langt større vægt, end hvis vi blot sendte en protest af sted til Ankara. Det er imidlertid vigtigt at huske på, at Tyrkiet, hvordan man end vender og drejer det, er et vigtigt land for EU. Den tyrkiske økonomi er blomstret gevaldigt op igennem de seneste to årtier, og samtidig spiller Tyrkiet en uhyre vigtig rolle rent sikkerhedspolitisk, en rolle, som bestemt ikke er blevet mindre i forbindelse med borgerkrigen i Syrien og den politiske ustabilitet i Irak. Meget håndgribeligt spiller Tyrkiet ligeledes en nøglerolle i forbindelse med asylkrisen. Som naboland til Syrien har Tyrkiet et ansvar for de mange hundredtusinder, der er kommet ind over grænsen i forbindelse med den syriske borgerkrig. Og dog er det helt afgørende, at vi, desuagtet Tyrkiets rolle i forbindelse med asylkrisen, holder Tyrkiet op på sine internationale forpligtelser i forhold til demokrati, menneskerettigheder og retsstat. Tyrkiet er ligesom alle andre medlemmer af Europarådet forpligtet til at overholde menneskerettighederne og efterleve afgørelserne fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det gør Tyrkiet bare ikke altid. Tværtimod er Tyrkiet det land, der er dømt suverænt flest gange ved domstolen, og der er langt ned til nr. 2 på listen, Rusland. Alene i 2015 blev Tyrkiet dømt 79 gange. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at spørgsmål om demokrati og frihedsrettigheder i Tyrkiet er et meget vigtigt emne, og derfor bør det stå højt på dagsordenen både i EU og Europarådet, hvor den danske delegation fra Folketinget har mulighed for at rejse spørgsmål og holde Tyrkiet op på sine forpligtelser.
Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Udviklingen i Tyrkiet er dybt bekymrende. Landet har været ramt af en række modbydelige terrorangreb, som har ført til store tab af menneskeliv. I oktober sidste år blev Ankara f.eks. ramt af to selvmordsbomber, og det kostede mere end hundrede mennesker livet. Det er dog ikke alene terrorrisikoen, der forværrer sikkerhedssituationen i landet. Der udkæmpes hårde kampe mellem tyrkisk militær og militante kurdere især i byer i det sydøstlige Tyrkiet. Flere tusinde soldater og tungt artilleri og kampvogne er sat ind for at fjerne såkaldte modstandslommer i hovedsagelig kurdiske områder, og civile bliver fanget i krydsilden. Ifølge Amnesty International har op mod 150 civile kurdere mistet livet som uskyldige ofre i kampen mellem den bevæbnede kurdiske bevægelse PKK og de tyrkiske sikkerhedsstyrker. Op mod 200.000 civile kurdere er på intern flugt på et tidspunkt, hvor Tyrkiet har modtaget over 2 millioner flygtninge fra Syrien. Endelig ser vi en kedelig udvikling i det tyrkiske demokrati. Der opleves f.eks. alvorlige brud på ytrings- og pressefriheden. Freedom har jo så derfor i lyset af chikane og arrestationer af kritiske journalister og akademikere nedgraderet landets placering på både sin prioriterede liste over landes pressefrihed, hvor Tyrkiet nu findes i kategorien ikke fri, og på deres overordnede indeks, hvor Tyrkiet er faldet til statussen delvist fri. Billedet er broget og nedslående. Det gør det relevant at understrege forskellige politiske pointer. For det første må terrorangreb mod Tyrkiet fordømmes, og det må konstateres, at Tyrkiet inden for retsstatens normale rammer har en hel legal ret til at nedkæmpe personer og bevægelser, der truer landets borgere og institutioner. For det andet må vi holde fast i, at kurdere er alt fra terrorister til helt almindelige fredelige mennesker. Derfor må Tyrkiets kamp mod væbnede styrker og grupperinger ske med den fornødne proportionalitet og med en langt større respekt for de civile, der er fanget i de konfliktområder, end det, vi oplever i dag. Samtidig må Tyrkiets myndigheder arbejde for en normalisering af forholdene og derfor aktivt søge at genoptage fredsforhandlingerne. Det samme krav gælder naturligvis for de kurdiske beslutningstagere. For det tredje må Tyrkiet holdes fast på dets demokratiske forpligtelser. Europa-Kommissionen har påpeget en række forhold, der må adresseres absolut snarest muligt. Et skred i opretholdelsen af menneskers grundlæggende rettigheder er naturligvis helt uacceptabelt. For det fjerde står vi selvfølgelig fortsat klar til at bidrage til håndteringen af den svære situation, som tilstrømningen af flygtninge fra Syrien og andre konfliktområder sætter Tyrkiet i. Vi anerkender, at problemet har et omfang og medfører byrder, der er langt ud over, hvad et enkelt land kan klare alene. Liberal Alliance bakker med disse ord op om det fremsatte forslag til vedtagelse. Tak.
Vi siger også tak til fru Christina Egelund. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
I Alternativet er vi selvfølgelig også meget bekymrede over den forværrede situation i Tyrkiet. Særlig bekymrer det os, at EU, netop nu hvor situationen forværres så markant, anbefaler en opgradering af samarbejdet med Tyrkiet om håndteringen af flygtninge og immigranter og ikke på en ordentlig måde får sat krav om forbedringer af netop alle de problemer, der er, ind i aftalen. Det er afgørende, at vi ikke ser igennem fingre med brud på menneskerettighederne. Der hersker ingen tvivl om, at menneskerettigheds- og sikkerhedssituationen i Tyrkiet er blevet forværret igennem de seneste år. For nylig har Europa-Kommissionen fremført en skarp kritik af den seneste udvikling i landet. Her understreger man behovet for at genopbygge retsvæsenets uafhængighed og for at forbedre betingelserne for forsamlings- og ytringsfriheden. Den negative udvikling går særlig ud over politiske, etniske og religiøse mindretal i landet. Vi deler Kommissionens bekymring. Sikkerhedssituationen er også blevet stærk forværret, og der er akut brug for, at fredsprocessen mellem Tyrkiet og det kurdiske mindretal genoptages, og her skal Tyrkiet gå forrest og tage initiativet. Jeg er også stærk bekymret over Tyrkiets fremfærd over for journalister. Alene inden for kort tid har vi set bare to danske journalister, der har oplevet at være blevet afvist og endda særdeles hårdt behandlet. Det anslås, at op imod 30 journalister sidder i tyrkiske fængsler, og Tyrkiet befinder sig i bunden af Journalister uden Grænsers pressefrihedsindeks. Landet strammer fortsat sin linje over for pressen, og det er både i forhold til den nationale og internationale. Pressefriheden i Tyrkiet er altså under et massivt pres. Jeg mener, det er dybt problematisk, at Tyrkiet blokerer for adgang for medierne i en tid, hvor flere millioner flygtninge opholder sig i Tyrkiet; en tid, hvor pressens bedste adgang til Nordsyrien er gennem Tyrkiet; på et tidspunkt, hvor Tyrkiet er aktivt involveret i kampen mod Daesh; på et tidspunkt, hvor Tyrkiet sætter ind over for kurdiske mål i stedet for kun at gå efter netop Daesh. Det er afgørende at sikre, at pressen har fri adgang til at dokumentere vigtige begivenheder, og det er en afgørende betingelse for en oplyst debat og for, at vi kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Fra dansk og europæisk side er det afgørende, at vi lægger pres på Tyrkiet og kræver fri adgang for pressen. Netop fordi vi har valgt at samarbejde med Tyrkiet, har vi et særligt ansvar, naturligvis over for de pågældende journalister, men også for at sikre, at udviklingen i Tyrkiet formidles videre til den bredere befolkning. Oven i lurer en anden menneskerettighedskrise. De op mod 2,5 millioner flygtninge, der opholder sig i Tyrkiet, primært fra Syrien, udsættes ifølge Amnesty International for uretmæssige fængslinger og deporteringer. Faktisk har Amnesty dokumenteret, at de centre, hvor man på ulovlig vis tilbageholder flygtninge og migranter, i mange tilfælde er finansieret af EU-midler. Tyrkiet burde med massiv støtte og opbakning udefra sikre flygtninge basale fornødenheder, men generelt er mangel på adgang til bolig, uddannelse og sundhed faktisk med til at presse flygtninge til at søge mod Europa. Det er en tur, der nemt kan koste menneskeliv. Og som jeg også fremhævede i går i debatten om EU-Tyrkiet-aftalen, så frygter jeg, at EU-aftalen med Tyrkiet om håndtering af netop flygtningesituationen kun vil betyde, at flere flygtninge og migranter tager ud på den farlige rejse over Middelhavet. Vi må og kan ikke udlicitere vores håndtering af flygtningekrisen til Tyrkiet, og slet ikke, når landet så åbenlyst gør livet svært for bl.a. flygtninge, bl.a. ved at lukke grænser til Syrien og gennemføre umenneskelige kontroloperationer på Middelhavet. Vores samarbejde med Tyrkiet bør handle om, hvordan vi styrker menneskerettigheder og udvikling af samfundet, ikke blot begrænse adgangen for immigranter. Tak.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det hr. Emrah Tuncer fra Radikale Venstre.
Tak for det. Der er sket meget i Tyrkiet det sidste års tid. Civile i titusindvis er fanget mellem fronterne i en krig, der udkæmpes mellem tyrkisk militær og militante kurdere i det sydøstlige Tyrkiet. Den tyrkiske hær har indledt en storstilet offensiv for at fordrive militante fra det forbudte kurdiske parti PKK. Flere tusinde soldater og kampvogne er sat ind for at fjerne modstandslommer i hovedsagelig kurdiske områder. Nogle steder har der været udgangsforbud døgnet rundt, og på grund af udgangsforbuddet har byens butikker faktisk været lukket i op til flere uger. Mange havde set frem til en genoptagelse af de sammenbrudte fredsforhandlinger efter valget i november, men i stedet er kampene blevet værre. Flere hundrede meldes dræbt i de seneste par måneder. Regeringen beskylder de militante kurdere for at bruge civile i de ramte landsbyer som levende skjolde mod regeringsstyrker ved at kæmpe fra private hjem og forhindre civile i at flygte. Den 10. november 2015 offentliggjorde Europa-Kommissionen den årlige rapport om udviklingen i Tyrkiet. Rapporten, som er en del af Kommissionens udvidelsespakke fra 2015 gør status over landets formelle optagelsesforhandlinger som EU-kandidatland. Kommissionen gennemgår særlig udviklingen siden de seneste parlamentsvalg den 7. juni og den 1. november sidste år. Der er skepsis i en række EU-medlemslande i forhold til et fremtidigt tyrkisk EU-medlemskab. Til trods for at EU netop har intensiveret sit samarbejde med Tyrkiet om flygtninge og migranter, lægger Kommissionen ikke fingre imellem og peger i rapporten på, at udviklingen i landet på en række områder er gået i den forkerte retning. Der er behov for en større indsats for at genoprette retsvæsenets uafhængighed og for at få en reel tredeling af magten. Landet kritiseres for ikke at overholde grundlæggende retsstatsprincipper. Samtidig er der mangler i retssystemet i forhold til respekten for grundlæggende rettigheder, ikke mindst hvad angår forsamlings- og ytringsfriheden. Ifølge Kommissionen er der særlig i de sidste 2 år sket en tilbagegang i Tyrkiet. På positivsiden kan det dog nævnes, at der ved de sidste parlamentsvalg var en rekordhøj valgdeltagelse på henholdsvis 84 og 85 pct. Det betegner Kommissionen trods alt umiddelbart som et sundhedstegn for det tyrkiske demokrati. Så selv om der er et aktivt civilsamfund i Tyrkiet, som har engageret sig i debatten og andre offentlige aktiviteter, er der stadig tegn på begrænsning af landets grundlæggende forsamlings- og ytringsfrihedsrettigheder. Dette betegner Kommissionen som en alvorlig udvikling. Efter en årrække med en positiv udvikling på området for ytringsfrihed er der over de seneste år sket en alvorlig tilbagegang. Der er også sket en mærkbar forringelse af sikkerhedssituationen i Tyrkiet. Det tyrkiske parlamentsvalg fandt sted i kølvandet på et antal voldelige episode og konflikter mellem den tyrkiske regering og PKK, der fortsat er på EU's terrorliste. Kommissionen opfordrer derfor den tyrkiske regering til at genoptage fredsforhandlingerne med det kurdiske mindretal. Kommissionen understreger i rapporten trods alt også en række positive elementer i landets udvikling i relationerne til EU. Det gælder især forhandlingerne om en fælles migrationshandlingsplan, som forhandles nu. Dette spørgsmål ventes at blive kædet sammen med en styrket toldunion og liberaliseringer på visumområdet. Forbedring af pressefriheden i Tyrkiet, som jeg var inde på, er vigtig. Det handler om ramme- og arbejdsvilkår for ikke bare danske og udenlandske journalister, men for alle journalister i Tyrkiet, og det går til kernen af spørgsmålet om tyrkisk efterlevelse af basale europæiske standarder på et helt centralt område i relation til demokrati, retsstatsprincipper og menneskerettigheder – de Københavnerkriterier, vi var inde på. Så med de ord kan Radikale Venstre tilslutte sig dette forslag til vedtagelse. Tak.
Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Ønsker ministeren ordet? Det gør ministeren ikke. Så har hr. Søren Søndergaard ønsket ordet sikkert til en afsluttende bemærkning. Jeg skal meddele, at jeg hverken har nævnt SF eller De Konservative, da jeg ikke ser, de er til stede i salen. Værsgo til hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil godt sige tak for debatten, ja, debat er måske et stærkt ord, men så for meningsfremlæggelserne, som jo i hvert fald på lange stræk har været meget identiske, og det synes jeg sådan set er positivt og et godt udgangspunkt for, at vi måske så ved en anden lejlighed kan diskutere, hvad vi yderligere kan gøre for at følge op på de meget entydige meldinger, der er kommet. Jeg vil knytte nogle enkelte bemærkninger til nogle af de ting, der har været oppe, og jeg vil sådan set tage udgangspunkt i den terroraktion i Ankara, som Christina Egelund fra Liberal Alliance nævnte, og som jo ganske rigtigt er den største terroraktion, der overhovedet har været, og hvor problemet måske ikke så meget er tyrkisk politi og spørgsmålet om proportionalitet, men mere, hvad tyrkisk politi gør for at forhindre den slags terroraktioner. Altså, det, der var tale om, var jo, at den tyrkiske fagbevægelse havde besluttet, at de ville lave en demonstration for fred, og den fik opbakning fra det kurdiske HDP-parti og fra venstrefløjen, og man samledes så til en fredelig demonstration for fred. Og så forsvandt alle politibetjentene, og derefter røg bomberne i luften, og over 100 mennesker blev sprængt i småstykker. Så kampen mod terror har mange facetter, og jeg synes, det her er vigtigt at understrege, at en af de kampe mod terror, der skal føres, jo altså også er at forhindre, at terror finder sted, f.eks. i forhold til fredelige demonstranter eller fredelige folk, der samles på en plads i Ankara for at markere deres ønske om fred. Et emne, som vi måske ikke har været så meget inde på, er spørgsmålet om det udenrigspolitiske, og her synes jeg det er vigtigt at holde fast i, at det, vi ser fra Tyrkiets side i forhold til Syrien, er et ensidigt angreb ind i et andet land. Det er jo ikke sådan, at de kurdiske styrker i Syrien, YPG og YPJ eller den frie syriske formation, de indgår i, ligger og skyder ind i Tyrkiet. Det er der jo ikke tale om, og det gør de overhovedet ikke. Der er tale om, at Tyrkiet fuldstændig ensidigt fra tyrkisk territorium sender granater ind og skyder efter frihedskæmpere, der kæmper for deres områder, og som kæmper mod Assad og Islamisk Stat, og det er jo i virkeligheden en grov krænkelse, som også er en krænkelse, som har bragt dem på kant med USA ved utallige lejligheder, og det kan man jo godt forstå. Derudover vil jeg sige, at det jo er vigtigt, at vi her giver en klar melding, og det er der også andre der gør. Dansk PEN holder jo en demonstration foran den tyrkiske ambassade i morgen kl. 15.30 for at markere lige præcis modstanden mod overgrebene på journalisterne, som jo nåede et nyt højdepunkt her forleden dag, hvor en tyrkisk-kurdisk redaktør, Rohat Aktas, blev myrdet. Det er jo vigtigt, at det også bliver markeret af det danske civilsamfund, og det hilser vi i hvert fald velkommen. Jeg synes, det er godt, at vi med det her fælles forslag til vedtagelse har kunnet sende et klart signal, et signal om, at der må gang i fredsforhandlingerne, og at alle må sætte sig til det bord, et signal om, at Tyrkiet skal leve op til menneskerettighederne, og at de skal efterleve dommene fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. De har selv meldt sig ind i Europarådet, og når de selv har ønsket at være med i foreningen, må de selvfølgelig også leve op til de domme, der kommer derfra. Så skal jeg afslutningsvis hilse og sige på vegne af SF, som desværre var forhindret i at være til stede her lige til sidst, at de også ønsker at støtte forslaget til vedtagelse. Tak.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke andre, der ønsker ordet, og da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 15. marts 2016.
Der er ikke mere at foretage i dette møde, og jeg vil gerne sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 4. marts 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.