Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 10.15, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 10.15, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10.30, - Etyki Poselskiej - godz. 10.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10.30, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 10.45, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11, - Gospodarski Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 11, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 12, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 12.45, - Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 13, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 13, - Obrony Narodowej - godz. 13, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 13, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 13, - Finansów Publicznych - godz. 14, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - godz. 15, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16, - Polityki Senioralnej - godz. 16, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu - godz. 16, - Spraw Zagranicznych - godz. 16, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16.30, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16.30, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 18, - Infrastruktury - godz. 18. Komunikat o posiedzeniach zespołów. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego - godz. 11.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki - godz. 15, - Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego wspólnie z Karkonosko-Izerskim Zespołem Parlamentarnym - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Królewskiego Miasta Sandomierza - godz. 17, - Parlamentarnej Grupy Kobiet - godz. 18. Dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję, pani poseł. Przed przystąpieniem do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego z wnioskiem formalnym zgłosiła się pani poseł Urszula Augustyn. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam się zwrócić do pana marszałka Kuchcińskiego, ale po wyczerpujących 10 minutach opuścił salę. Szkoda. [[Głos z sali: Co tam jest?]] A miałam zamiar zapytać go jako drugą osobę w państwie, czy przypadkiem nie jest mu wstyd za to, co się na tej sali dzieje. Otóż od 20 kwietnia leży u pana marszałka prawie 1 mln podpisów rodziców pod wnioskiem o zwołanie referendum w sprawie edukacji, podpisów zweryfikowanych, podpisów rodziców, którzy wyrażają swój niepokój w związku z tym, co się będzie działo. I pan marszałek po raz kolejny nie wprowadza tego punktu pod obrady. Wstyd, po prostu wstyd. Pytam więc pana marszałka Kuchcińskiego: Czy nie jest mu wstyd za swoją formację, która nie dość, że obiecywała, że będzie słuchać suwerena, że będzie organizować referenda w sprawach ważnych - nie robi tego, kłamała i kłamie - to na dodatek uważa, że edukacja młodego pokolenia Polaków nie jest sprawą ważną? [[A gdzie 2 mln podpisów w sprawie sześciolatków?]] [[Ale cicho bądź.]] Czy panu marszałkowi Kuchcińskiemu nie jest przypadkiem wstyd? Mam wielką nadzieję, że tak jest. Co więcej... [[Gdzie jest 2 mln podpisów w sprawie sześciolatków?]] Niech pan nie wrzeszczy, panie pośle, bo jest pan żałosny. Cóż to za pokrzykiwanie? [[Dzwonek]] Co to za pokrzykiwanie do... [[Gwar na sali]] Panie marszałku, czy zechce pan...
Przepraszam, pani poseł. Pana posła Tarczyńskiego proszę o zachowanie spokoju i umożliwienie... [[Ja też. Ja też poproszę.]] Pana posła Nitrasa również proszę o zachowanie spokoju. A jak panowie sobie chcecie podyskutować, to są od tego kuluary. Proszę o umożliwienie wystąpienia pani poseł Augustyn.
Dziękuję uprzejmie, tym bardziej że pan poseł Tarczyński zabiera mi bardzo cenny czas. Po drugie, klub Platformy Obywatelskiej złożył projekt nowelizacji ustawy Prawo oświatowe, którym pomagamy wam w kłopotach. Otóż przygotowaliśmy nowelizację, w której odsuwamy o rok waszą chaotyczną, nieprzygotowaną reformę. To, że ona jest chaotyczna i nieprzygotowana, to wbrew zapewnieniom pani minister Zalewskiej pokazuje życie. Proszę zobaczyć, wystarczy sięgnąć do dowolnych mediów i sprawdzić, ilu rodziców jest zaniepokojonych, bo nie wie, gdzie ich dzieci pójdą 1 września do szkoły. Nie ma podręczników. [[Dzwonek]] Nauczyciele są zwalniani z dnia na dzień i nie ma żadnego znaczenia to, czy mają umowę na stałe czy nie. Państwo ich w ogóle ignorujecie, tak jak ignorujecie nas i rodziców, którzy podpisali się pod wnioskiem o referendum. Wnioskuję raz jeszcze, panie marszałku, żeby wniosek o ogłoszenie referendum został wprowadzony do porządku obrad i aby została przeprowadzona nad nim debata. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I chciałbym poinformować... [[Żądamy referendum! Żądamy referendum!]] Czy panu posłowi Duninowi pomyliła się sala plenarna ze stadionem? [[Oklaski]] [[Żądamy referendum!]] Informuję panią poseł, pomimo tych pokrzykiwań pana posła Dunina, że ta sprawa była omawiana dzisiaj w Prezydium i Konwencie Seniorów. Pan marszałek poinformował, że w przeciągu najbliższych minut, właściwie już kilkunastu minut, opinia zostanie przedstawiona wszystkim klubom i członkom Prezydium. Wszystko wskazuje na to, że ta sprawa stanie na najbliższym posiedzeniu Sejmu, więc będzie... [[Ale tak samo miało być poprzednio, 2 tygodnie temu, panie marszałku.]] [[Wstyd.]] Pana posła Dunina proszę o zachowanie spokoju, a jak ma z tym problem, to polecam melisę. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Dziękuję bardzo, panie marszałku.]] Bardzo proszę. Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Sławomir Nitras. Bardzo proszę. [[Gwar na sali]] Ilekroć prowadzę obrady - zawsze, pani poseł...
Panie Marszałku! Ja też proszę o ogłoszenie przerwy. Ma to też związek z kwestią referendum, a właściwie z kwestią gimnazjów, dlatego... Proszę o ogłoszenie przerwy po to, żeby pan marszałek Brudziński nas poinformował, jak to można zrobić. Dlatego że mamy pewien sukces, jeśli chodzi o ratowanie gimnazjów. Ja się z niego osobiście cieszę, dlatego że udało nam się uratować gimnazjum nr 16 w Szczecinie, w którym uczy się moja córka. A udało się to, dlatego że pan minister Kopeć zapisał w ustawie specjalny zapis, który pozwala jednemu gimnazjum zostać gimnazjum. To jest najlepszy dowód na to. Jeżeli minister, który odpowiada za gimnazja, zostawia w Polsce tylko jedno, swoje gimnazjum, po to w ustawie robi specjalną furtkę, to jest to najlepszy dowód na to, że ta cała reforma jest zła dla całej Polski, a minister tworzy furtkę tylko po to, żeby dobre gimnazjum, niektórzy w Polsce nawet mówią, że najlepsze gimnazjum, uratować. Proszę o przerwę po to, żeby marszałek Brudziński, bliski kolega pana ministra Kopcia, mógł nas poinformować, co pozostali posłowie mogą zrobić, żeby również znaleźć się na tej liście, żeby inne dzieci również mogły zostać w gimnazjach... [[Coś się panu pomyliło.]] ...a nie tylko dzieci z jednego gimnazjum w Szczecinie. W imieniu tych wszystkich rodziców z tego właśnie gimnazjum serdecznie dziękuję. [[Oklaski]] [[Nie zrozumiał pan.]]
Bardzo dziękuje panu posłowi, szczególnie za podkreślenie, że w Szczecinie są bardzo dobre szkoły. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Gimnazja! Gimnazja!]] Gimnazjum to też szkoła, pani poseł. Cieszę się, że do jednego z najlepszych gimnazjów uczęszcza również córka pana posła Nitrasa. [[Gdyby pan marszałek mieszkał w Szczecinie, pana dzieci również mogłyby tam chodzić.]] Pana posła Nitrasa informuję, że wnioski formalne mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posiedzenia. Mam nadzieję, Wysoka Izbo, że możemy już przejść do punktu 1. porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 936 i 1557). Proszę pana posła Janusza Śniadka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że również z głęboką osobistą satysfakcją mam dzisiaj honor i zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny z prac nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 936. Sejm na 29. posiedzeniu 4 listopada zgodnie z art. 39 ust. 2 itd. skierował powyższy projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny na dwóch posiedzeniach 23 lutego oraz 24 maja rozpatrzyła ten projekt i wnosi do Wysokiej Izby, aby raczyła uchwalić załączony projekt. Z obowiązku, na żądanie wnioskodawcy, informuję, że zostały zgłoszone trzy wnioski mniejszości. Wszystkie one zostały odrzucone przez komisję. Też z obowiązku informuję, że obecni podczas prac komisji bardzo liczni przedstawiciele organizacji opozycyjnych wnosili do Platformy, która miała wiele, wiele lat na uporządkowanie tych spraw zgodnie z ich oczekiwaniem, żeby dzisiaj już niepotrzebnymi wnioskami nie przedłużała procedowania nad tą ustawą. Jeszcze raz wnoszę do Wysokiej Izby o jak najpilniejsze przyjęcie załączonego projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Mam olbrzymi zaszczyt i przyjemność poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchują się panie, które były internowane w Gołdapi, m.in. razem z panią poseł Ewą Tomaszewską. Witamy panie bardzo serdecznie. [[Część posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstaje, oklaski]] Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Janusz Śniadek, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Jeszcze raz podkreślę, z wyjątkową satysfakcją, ze względu na całe lata, kiedy zabiegaliśmy o tego typu rozwiązanie, że mam honor przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o szykanowanych i represjonowanych działaczach „Solidarności”, druk nr 936. Historia zabiegów o takie rozwiązanie jest bardzo długa. Przez lata cytowałem te słowa piosenki - Raper Tadek ją śpiewał - o bohaterach żyjących w Polsce w biedzie i o ich oprawcach pobierających wysokie emerytury. Ta sytuacja powoli się kończy. Wolna Polska powoli przestaje być złą, niesprawiedliwą matką dla swoich dzieci. Stowarzyszenie „Godność” pisało w swojej opinii kierowanej również do naszej komisji o ustawie z 25 maja, że działacze opozycji zawiedli się na niej. Dlaczego? Prosta statystyka. Otóż na ok. 2,3 tys. osób uprawnionych, w tej chwili mających status osoby represjonowanej, tylko nieco ponad 300 otrzymuje to świadczenie. Dlaczego? Ze względu na niezwykle ostre kryteria dochodowe zawarte w tamtej ustawie. Powiadam, to jest zaledwie blisko 1/10 osób posiadających ten status, stąd powszechne niezadowolenie z tamtego rozwiązania i powszechny postulat, aby to świadczenie miało charakter godnościowy. I tak żadne pieniądze nie są w stanie zrekompensować tym ludziom strat i kosztów, jakie w swoim życiu ponieśli z racji swojej działalności, nie przywróci się straconego czasu. Dlatego jest postulat, aby to świadczenie miało charakter wyłącznie godnościowy, bez kryteriów dochodowych. Udało się taki konsensus uzyskać, jest na to zgoda rządu i w tej chwili w projekcie to świadczenie będzie wynosiło 402,70 zł, będzie dokładnie równe dodatkowi kombatanckiemu. Jest nieco niższe niż to, jakie było oczekiwane przez środowiska, natomiast przyjęły one uzasadnienie, że to świadczenie nie może być wyższe od dodatku kombatanckiego. W naturalny sposób nie będę tego rozwijał i uzasadniał. To, co jest, co było wielkim problemem przy uchwaleniu tej ustawy w takim kryterium godnościowym, to była kwestia szacunku kosztów, bo szacunki liczby osób uprawnionych są bardzo rozbieżne: od 60 tys., jak podają autorzy „Encyklopedii Solidarności”, do ok. 30 tys. podawanych przez IPN i zdecydowanie niższych, które określają zainteresowane środowiska. Tak naprawdę w najbliższym czasie się okaże, jaka będzie rzeczywista liczba osób uprawnionych, które uzyskają ten status w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych po weryfikacji przez IPN, natomiast mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że to uprawnienie, to świadczenie nie obciąży budżetu państwa, nie obciąży obywateli, ponieważ niejako równolegle, niemal symetrycznie z dniem 1 października wchodzi w życie ustawa dezubekizacyjna, ustawa, która spowodowała, że po raz pierwszy w wolnej Polsce mieliśmy do czynienia z sytuacją, że pod Sejmem protestowali ubecy w obronie traconych przywilejów. Wielokrotnie mówiłem, że dla mnie jest to świadectwo, że wreszcie zaczynamy żyć w wolnym kraju, skoro ubecja - była ubecja, przepraszam - ma powody do protestów. [[Oklaski]] Z całą pewnością te oszczędności, które będą wynikały z zaprzestania wypłacania nieuprawnionych przywilejów, wysokich emerytur - sprowadzone zostały one do wymiaru średniej emerytury, średniego świadczenia pobieranego przez wszystkich Polaków - w zupełności pokryją koszty wynikające z tego świadczenia wypłacanego kombatantom. Na koniec chciałbym z przyjemnością poinformować, że przyjęto bardzo symboliczną datę wejścia ustawy w życie - 31 sierpnia br. [[Dzwonek]] Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za tą ustawą, o co wnoszę do całej Wysokiej Izby. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I panią poseł Henrykę Krzywonos-Strycharską proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony przez Senat projekt ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw zawiera, co do zasady, pozytywne przepisy, które korygują już istniejący stan rzeczy, ale zawiera także niepokojące zmiany, które ta ustawa ma wprowadzić. Pozytywne jest skorygowanie obowiązujących już przepisów, iż działacze opozycji antykomunistycznej z automatu dostaną bezterminowo dodatek pieniężny, a nie na okres zazwyczaj 1 roku, jeśli spełnią wiele czynników. Będą więc te osoby traktowane w sposób autonomiczny, a nie w taki sposób, jakby miały się ubiegać się o dodatek o charakterze socjalnym. Udogodnienia komunikacyjne, zdrowotne, kulturowe, oświatowe oraz dotyczące świadczeń mieszkaniowych także mają pozytywny odbiór. Nadmienić jednak należy, iż wprowadzenie udogodnień będzie nakładane na samorządy, a nie ma przepisów określających zapewnienie dodatkowego źródła finansowania na powyższe cele. W myśl ustawy legitymacja oraz odznaka działacza opozycji będzie przyznawana z urzędu po przyznaniu statusu działacza opozycji. Przepis ten zlikwiduje zbędną biurokrację, ponieważ działacze opozycji nie będą musieli składać osobnego wniosku. Szkoda tylko, że Senat głosami senatorów PiS odrzucił propozycję połowy świadczenia po śmierci osoby uprawnionej dla współmałżonków, którzy niejednokrotnie ponosili koszty działalności opozycyjnej męża czy żony. Niepokojące natomiast są przepisy, które dotyczą wyboru szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Szefa będzie powoływać, w myśl proponowanych przepisów, prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Rezygnuje się więc z otwartego konkursowego naboru. Wątpliwości budzi także usytuowanie wojewódzkich rad konsultacyjnych do spraw działaczy opozycji i osób represjonowanych. Rady te mają działać, w myśl proponowanych przepisów, przy wojewodach, a nie, jak dotychczas, przy zarządach województw. Przytoczone wyżej rozwiązania budzą wątpliwości, czy szef oraz rady działające przy wojewodach będą w 100% apolityczne i sprawiedliwe w swoim działaniu. Reasumując, proponowana ustawa zmierza w dobrym kierunku, jeśli chodzi o rozwiązania, które mają pomagać działaczom opozycji w sferze pomocowo-finansowej. Duże wątpliwości pozostawia jednak fakt, czy wszyscy działacze opozycji będą traktowani równo, niezależnie od prezentowanych obecnie poglądów politycznych, i czy nie będzie tak, że opozycjonistą będzie tylko ten, kto będzie podzielał poglądy obecnie rządzących. Mam jednak nadzieję, że w końcu uszanujemy ludzi, dzięki którym żyjemy dzisiaj w wolnym kraju, wchodzącym w skład Unii Europejskiej i NATO, i bez zbędnych dyskusji uchwalimy tę ustawę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Brynkusa.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej zawartego w druku nr 936. Proszę państwa, komunizm niszczył społeczeństwo polskie materialnie, fizycznie i psychicznie, dlatego tylko niektórzy mieli odwagę jawnie się mu sprzeciwiać. Spotykały ich za to więzienia, wyrzucanie z pracy i szkół, przymusowa służba wojskowa, tortury podczas przesłuchań i brutalne pobicia, kończące się nawet śmiercią. A jednak działania opozycjonistów, nierzadko trwające wiele lat, doprowadziły do upadku komunistycznej władzy. Wydawać by się więc mogło, że ci, którzy położyli zasługi w walce ze zbrodniczym systemem, w wolnej Polsce zostaną docenieni. Niestety dopiero ponad ćwierć wieku po odzyskaniu wolności przypomnieliśmy sobie o nich, o tych, którym wolność zawdzięczamy. Przypomnieliśmy sobie w sposób dalece niewystarczający, o czym świadczy wadliwa, niedoskonała i już w momencie uchwalania krytykowana ustawa z 2015 r. Zaproponowano w niej jałmużnę tym, którym zawdzięczamy wolność, narzucając w dodatku konieczność ubiegania się o nią. Tymczasem komunistyczni oprawcy i aparatczycy nadal pobierają wysokie apanaże. Te błędy należy jak najszybciej naprawić. Apelowaliśmy więc w ostatnich latach o zadośćuczynienie za krzywdy, jakich doznali działacze opozycji antykomunistycznej. Sam o to wnosiłem w mojej pierwszej interpelacji do rządu RP, domagając się reakcji władz państwa polskiego na trudną sytuację życiową i materialną ludzi zasłużonych dla polskiej wolności. Odnośnie do proponowanych zmian pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące elementy. Wydłużenie definiowanego w ustawie okresu działalności antykomunistycznej z 4 czerwca 1989 r. do 31 lipca 1990 r. jest w pełni zasadne. Wtedy to formalnie zlikwidowano Służbę Bezpieczeństwa do tego momentu prowadzącą stałe działania przeciw opozycjonistom - a i dziś jej byli funkcjonariusze podnoszą hardo głowę. Spektakularnym przykładem zbrodniczych działań wobec opozycjonistów jest mord na ks. Sylwestrze Zychu, którego dokonano już po wyborach 4 czerwca 1989 r. Przyznanie stałego świadczenia każdemu działaczowi opozycji jest minimalnym i symbolicznym gestem pomocy i zadośćuczynienia za doznane przez niego krzywdy. Wyeliminuje to żenującą kwestię żebrania ubogich działaczy niepodległościowych o groszową jałmużnę proponowaną w obowiązującej ustawie. Szkoda jednak, że jest to tylko 400 zł. Uważam, że świadczenie to powinno być wyższe. Przypomnę, że beneficjenci systemu komunistycznego przez kilkadziesiąt lat otrzymywali kwoty wielokrotnie przewyższające owe symboliczne 400 zł. Nie możemy tłumaczyć się skromnymi możliwościami. Przecież koalicja rządząca stale podkreśla doskonały stan budżetu. Przypominam, że po odzyskaniu niepodległości przez Polskę w 1918 r. Józef Piłsudski przeprowadził w ubogiej i zmagającej się z pozaborowymi pozostałościami Polsce ustawę, na mocy której państwo uposażyło dożywotnio byłych powstańców styczniowych. Dzisiaj, gdy Polska jest w znacznie lepszym położeniu ekonomicznym, docenienie działaczy opozycji antykomunistycznej winno być naszym priorytetem i żadne wyliczenia kosztów nie powinny tego priorytetu przesłaniać. Należałoby jeszcze wprowadzić jedno zastrzeżenie, wynikające z niezamożności wielu dawnych opozycjonistów, którzy niejednokrotnie zmagają się z zajęciami komorniczymi. Świadczenie to powinno być obligatoryjnie wyłączone spod zajęcia komorniczego i niewliczane do kwoty zwolnionej od tego zajęcia. Odrębną kwestią jest przyznawanie żyjącym w trudnych warunkach działaczom opozycji i osobom represjonowanym rent specjalnych. Po 1989 r. nie zweryfikowano zasadności wypłacania takich rent, a jedynie przyznano je osobom często powiązanym z postkomunistycznymi czy okrągłostołowymi ekipami rządzącymi. Niewątpliwie należałoby objąć tą formą wsparcia osoby wymagające takiej pomocy rzeczywiście dla Polski zasłużone, jakimi są działacze opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane za antysystemową działalność w PRL-u. W pełni uzasadnione są także zmiany w ustawie o kombatantach; np. rozszerzenie okresu działalności kombatanckiej do 1963 r. wydaje się oczywiste w kontekście śmierci w tym roku ostatniego żołnierza wyklętego Józefa Franczaka „Lalka”. Reasumując: klub Kukiz’15 opowiada się za przyjęciem proponowanej ustawy z nadzieją na rychłe, prawdziwe i pełne docenienie działaczy opozycji antykomunistycznej, dzięki którym żyjemy w wolnej Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Meysztowicza, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Nowoczesnej odnośnie do sprawozdania komisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw. Na wstępie chciałem podziękować panu senatorowi Rulewskiemu, że podjął się inicjatywy poprawy ustawy z 2015 r., bo wszyscy podczas prac w komisji widzieliśmy, że tą ustawą jednak nie osiągano wszystkich założonych celów i że w pewnych miejscach była ona ułomna. Bardzo się cieszę, że udało się przygotować drugi projekt, który w naszej ocenie jest dobrym rozwiązaniem. Oczywiście, tak jak pani poseł Krzywonos podniosła, pewne obawy budzi to, czy obciążeniami wynikającymi z pomocy osobom represjonowanym nie zostaną obarczone samorządy. Tutaj chciałem się też zwrócić do pana posła Śniadka. Otóż dziwię się, że Prawo i Sprawiedliwość odrzuciło moją poprawkę, która miała służyć temu, żeby wszystkie pieniądze, które zostaną zaoszczędzone w wyniku redukcji wynagrodzeń i emerytur dla byłych funkcjonariuszy, zostały przekazane właśnie na ten cel. Tutaj widzimy, że z jednej strony jest pokazanie, jacy jesteście państwo wspaniałomyślni... Chcecie obarczyć większością kosztów samorządy, a nie wiem, gdzie wylądują te pieniądze, które państwo zaoszczędzicie. Moja poprawka służyła właśnie temu, żeby wszystkie pieniądze były przeznaczone na działania związane z pomocą ofiarom komunizmu. W związku z tym to kompletny brak logiki. Chciałbym się też zwrócić do pana posła, żeby nie używał w stosunku do osób, które przez 20 lat służyły wolnej Polsce, a przez 2 lata służyły... albo w wyższych szkołach oficerskich, sformułowania, że są byłymi ubekami. To jest po prostu niegodziwe, że pan używa takich sformułowań i wrzuca wszystkich do jednego worka. Jesteśmy za tym, żeby piętnować bardzo negatywne działania osób, które działały w służbach, natomiast nie zgadzamy się, żeby w ten sposób traktować ludzi, którzy przez 20 lat służyli wolnej Polsce, a tylko przez kilka lat służyli... i to czasami w jednostkach... chociażby w ochronie elektrowni atomowej w Żarnowcu. Czy to są ubecy według pana? A więc bardzo proszę na drugi raz się zastanowić nad tym, co pan mówi. Jesteśmy za tym, żeby ta ustawa została przyjęta. Mamy nadzieję, że rzeczywiście osoby, które przyczyniły się do tego, że żyjemy w wolnym kraju, zostały objęte dodatkową opieką i zostały również objęte pewnymi przywilejami wynikającymi z karty kombatanta. Te świadczenia, zarówno finansowe, jak i niefinansowe, są im jak najbardziej należne. I tutaj trzeba się pokłonić wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że żyjemy w wolnym kraju. Chciałbym też zwrócić uwagę na jedną rzecz, żebyśmy byli konsekwentni - że skoro jesteśmy w stanie się tak upomnieć o tych, którzy zostali przez te lata trochę skrzywdzeni przez los, a zasłużyli się bardzo Polsce, to żeby również podkreślić ich dzieło. A ich dziełem były wybory, które się odbyły 4 czerwca 1989 r. Jeżeli chcemy, żeby godnie upamiętnić ich działania, to również powinniśmy nie zapominać o tym, że 4 czerwca 1989 r. to było ich dzieło. I chciałbym, żeby tak jak Prawo i Sprawiedliwość upomina się o rekompensatę dla ich działań, tak również docenić to, co oni zrobili i do czego doprowadzili - do wolnych wyborów 4 czerwca 1989 r. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pana posła Krystiana Jarubasa proszę o zabranie głosu.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 936 i 1557. Szanowni państwo, mówimy tu dziś o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Ocena, szanowni państwo, jest jednoznaczna. Ci, którzy działali na rzecz wolnej Polski, często z narażeniem zdrowia i życia, byli represjonowani, mają prawo do godnego życia. W tym pomóc może świadczenie, do którego mają prawo wszyscy opozycjoniści bez żadnych kryteriów dochodowych. Problemy pojawiają się niestety, gdy zagłębiamy się w szczegóły. Nie chcemy jednak, by przy okazji tej ustawy znów robiono politykę. Z niepokojem patrzymy na zmiany, które dotyczą rad konsultacyjnych. Naszym zdaniem rady te powinny działać przy marszałku województwa, a nie przy wojewodzie. Przypominam tu, że samorząd jest wybierany przez ludzi, jest najbliżej społeczności lokalnych, do których bez wątpienia należą działacze opozycji PRL, których dotyczy ustawa. Nie rozumiem, dlaczego partyjny nominat PiS w postaci wojewody miałby tutaj głos decyzyjny. To nawet swoisty chichot historii, bo przecież to PRL dążyło do maksymalnej centralizacji władzy tak jak dziś PiS. Nie wiem, być może ten tzw. misiewiczyzm tak mocno siedzi w PiS-ie, że chcą oni wpływać na mianowanie wszystkich urzędników Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. [[A już zaczynałem cię lubić, Krystian.]] Nie wiem, panie Piotrze, nie wiem. Wiem jedno: samorząd województwa ma pełne instrumenty do tego, by działać na tym polu. Niestety pod płaszczykiem tej ważnej ustawy PiS po raz kolejny chce ograniczać kompetencje samorządów, a przez to uderzać w demokrację lokalną. Piętnujemy to i apelujemy do rządzących: nie idźcie drogą PRL-u, pamiętając także o tych, których ta dzisiejsza ustawa dotyczy. PSL jest za pomocą dla opozycjonistów. Jednocześnie klub PSL... [[Gwar na sali, dzwonek]] Panie Kaleta, proszę wysłuchać do końca. ...będzie przedstawiać stosowne propozycje dotyczące kombatantów Batalionów Chłopskich, licząc, że w przyszłości podobne projekty dotyczące kombatantów, zgłaszane przez nas zyskają poparcie innych formacji politycznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Działacze opozycji, witam was bardzo serdecznie! Debata nad formą uznania przez państwo zasług osób działających, walczących o niepodległość Polski rozpoczęła się w 2000 r., ale wtedy ton tej debacie nadawała „Gazeta Wyborcza”, w której Adam Michnik napisał: Nie jesteśmy żadnymi kombatantami „Solidarności” i nie potrzebujemy żadnej pomocy, bo nasze środowisko dobrze się ustawiło. Tu chyba powiedział prawdę, bo środowisko związane z „Gazetą Wyborczą” bardzo dobrze ustawiło się w III Rzeczypospolitej Polskiej. Dobrze znamy mechanizmy tego ustawienia się, więc nie będę o tym mówić. Ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych weszła w życie w IV kwartale 2015 r. Cały proces legislacyjny dotyczący ustawy trwał latami i końcowy efekt był daleki od zamierzeń wstępnych. Jednak poprzednia koalicja wraz z parlamentem niewiele zmieniła swoje postrzeganie tych, którzy z komunistyczną dyktaturą walczyli. Nie potrafiła przychylić się do propozycji środowisk opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych. Brak dostatecznej refleksji i badań sytuacji życiowej członków i działaczy opozycji antykomunistycznej, członków ich rodzin, a także zwykłych obywateli poddanych represjom, w tym materialnym, powodował, że parlament przyjął rozwiązanie oparte na regule nadmiernej ostrożności. To delikatne określenie, ponieważ obecna ustawa ogranicza możliwość przyznania świadczenia co do zasady jedynie na okres roku, i to po uwzględnieniu wskazanych progów dochodowych. Obecnie świadczenia mają charakter pomocy socjalnej. Proponowany projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom sporej grupy działaczy szeroko pojmowanej opozycji antykomunistycznej. Poza zmianami w przyznawaniu pomocy działaczom opozycji i osobom represjonowanym zmienia i doprecyzowuje definicję osoby represjonowanej. Szczególnie ważne jest też zniesienie socjalnego charakteru pomocy dla działaczy opozycyjnych i osób represjonowanych. Proponowana zmiana przewiduje autonomiczny charakter przyznawanego świadczenia, podobnie jak jest to ujęte w ustawie o kombatantach. Zapewne zakres i wysokość świadczeń nie są w pełni satysfakcjonujące, ale nie są one rekompensatą za poniesione krzywdy i straty. Są formą uznania statusu tych, którzy o wolną Polskę walczyli, nie zważając na grożące im represje. To plus i ogromna zaleta przedstawianego projektu. Nie można jednak zgodzić się, aby osoby, które uzyskają status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej, po otrzymaniu zaproponowanego dodatku finansowego nie miały zagwarantowanego minimum dochodów na poziomie, jaki zapewniamy w ustawie dezubekizacyjnej ich katom, a więc w wysokości co najmniej 2050 zł brutto. Uważam, że niedopuszczalne jest to, aby represjonowani nie mieli w ustawie zagwarantowanego minimum dochodu. Mówię o ludziach, którzy już po uwzględnieniu przewidzianych w ustawie dodatkowych świadczeń w skrajnych przypadkach będą otrzymywać zaledwie 1100 zł, jeśli mają rentę, lub 1400 zł, jeśli są na emeryturze. To jest nieludzkie. Nie może być tak, by kaci nadal mieli lepiej niż ofiary. Wiem, że takich osób może nie jest dużo, ale są. Osobiście znam dawnych działaczy żyjących w nędzy za niecałe 1000 zł. Właśnie w przypadku takich osób powinniśmy zwiększyć świadczenia do 2100 zł, a więc do takiej wysokości, aby po ich otrzymaniu dochody osób represjonowanych choć symbolicznie przekroczyły dochody zagwarantowane ubekom. Mam nadzieję, że brak takiej gwarancji jest tylko przeoczeniem dotyczącym formalnie przygotowanej propozycji, dlatego składam poprawkę do ustawy, która to przeoczenie naprawi. Żywię nadzieję, że poprawka trafi do komisji i bez żadnej zwłoki ustawa zostanie przyjęta. Z tego miejsca w imieniu własnym i koła Wolni i Solidarni pragnę wyrazić szczególne uznanie dla wszystkich tych, którzy nie szczędzili trudu w walce o wolną Polskę. Dziękuję wam. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów jest jeszcze zainteresowany zadaniem pytania? Dopisał się pan poseł Borowczak. Nie ma więcej osób chętnych. Zamykam listę. Pierwsza pytanie zadaje pani poseł Barbara Bartuś. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kończymy dziś procedowanie nad bardzo ważną ustawą, bardzo ważnym projektem, bardzo wyczekiwanym projektem. Chciałabym podkreślić, że jesteśmy na końcowym etapie tego procedowania. Ta ustawa jest ważna, dlatego że przede wszystkim przywraca godność osobom represjonowanym, osobom, które walczyły o wolną Polskę. Dzisiaj dużo już tutaj było powiedziane. Zwracano uwagę na ważny aspekt, czyli aspekt finansowy, natomiast chciałabym zwrócić uwagę, zapytać pana ministra o zapisy ustawy dotyczące uprawień do korzystania z opieki zdrowotnej. Często te osoby, które były represjonowane, które były internowane, które przechodziły ścieżki zdrowia, mają dzisiaj bardzo duże problemy zdrowotne. Czy ta ustawa zapewni, że te świadczenia faktycznie będą osobom represjonowanym udzielane w pierwszej kolejności i na wyższym poziomie? Tak odbieram oczekiwania właśnie tych osób, które bardzo, bardzo oczekują tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo słusznym i godziwym rozwiązaniem jest przyznanie ulgi w wysokości 51% za przejazdy publicznymi środkami komunikacji. Czy ulga ta nie powinna jednak obejmować także przejazdów wielorazowych, okresowych, a nie tylko jednorazowych? W moim przekonaniu problemem będzie jedynie wyegzekwowanie stosowania, respektowania tej ulgi w przypadku niektórych prywatnych przewoźników świadczących usługi transportu publicznego. Jak wnioskodawca zamierza zmusić podmioty prywatne do świadczenia tej usługi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Wojciech Buczak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Reprezentanci Osób Represjonowanych w Systemie Komunistycznym! Wiele lat, zbyt wiele lat minęło, zanim wreszcie przystąpiliśmy do przyjęcia ustawy, która jest wyrazem upomnienia się - może jeszcze nie w taki sposób, jakby należało, ale jednak - państwa o należne świadczenia, o zadośćuczynienie osobom, które cierpiały, ponosiły wyrzeczenia, aby Polska była wolna. Te osoby same się o to nie upominały, wreszcie instytucje państwa się o to upominają. Mam pytanie do pana ministra: Czy będą kolejne kroki - bo to jest pierwszy krok - aby, po pierwsze, świadczenie, które będzie kombatantom wypłacane, zarówno osobom represjonowanym, jak i w ogóle kombatantom, było wyższe? Myślę, że będzie na to stać budżet państwa, dlatego że tych osób wcale nie ma tak wiele. Szacunki, które były prezentowane na posiedzeniu podkomisji, są szacunkami, liczbami maksymalnymi. Jestem przekonany, że osób, które to świadczenie będą pobierać, będzie dużo mniej. To po pierwsze. Po drugie, jestem przekonany, że państwo polskie nie powinno w tym przypadku decydować o wysokości świadczenia, o wysokości kwot [[Dzwonek]] przeznaczanych na ten cel, tylko uwzględniając kwestie finansowe. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pan poseł Antoni Duda.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Opozycjoniści! Ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych z 2015 r. nie do końca spełniła oczekiwania wielu opozycjonistów. Do 22 lipca 2016 r. status takiej osoby uzyskało jedynie 1386 osób. Świadczenia przyznano 317 osobom, a jednorazową pomoc uzyskało tylko 369 osób. Z zaplanowanej w budżecie na 2016 r. rezerwy na ten cel w wysokości 50 mln do 30 czerwca wydano niespełna 1,4 mln, tzn. ok. 2,75%. Pytam pana posła sprawozdawcę, a jednocześnie byłego przewodniczącego NSZZ „Solidarność”, jak ta nowelizacja wpłynie na te osoby, które dzisiaj żyją w bardzo trudnych warunkach bytowych tylko z powodu, że jasno wyrażały swoje poglądy, nie pozwalały się zniewolić, przez co traciły pracę, były więzione, a w najlepszym przypadku nie miały szans na awans zawodowy mimo swoich kwalifikacji. Czy istnieje lista takich osób? Jaki to jest rząd? Czas najwyższy, aby państwo rządzone przez Prawo i Sprawiedliwość tę niesprawiedliwość naprawiło. Jestem wdzięczny Senatowi za tę inicjatywę i wierzę, że tym razem spełnimy oczekiwania wielu, którym przecież zawdzięczamy wolność, którą się dzisiaj cieszymy. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Wilk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja tej ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej była od dawna oczekiwana przez tychże działaczy i w środowisku wzbudza zadowolenie, że kryterium dochodowe wreszcie zostanie zlikwidowane. Część z nich w niewielkim stopniu przekraczała to kryterium i nie uzyskiwała tego dodatku, a był on dla nich często niezbędny, nawet na leczenie. Ulgi, które są wprowadzone, są ważne, natomiast ja mam kilka uwag. Jedna, że nie ma racji poseł PSL-u, który mówił, że rady kombatanckie powinny być zlokalizowane przy urzędach marszałkowskich. Właśnie autorytet państwa, urząd do spraw osób represjonowanych i wojewodowie, którzy reprezentują rząd w terenie [[Oklaski]] - to właśnie jest zaplecze, które powinno być miejscem spotkań rad, które zostaną powołane. To jest zrozumiałe i naturalne. Natomiast jedna rzecz, do której chciałbym się odnieść, i zwrócić się do pana posła sprawozdawcy. Niektóre samorządy podjęły już uchwały o tym, że zwalniają całkowicie z opłat działaczy dawnej opozycji na podstawie legitymacji, które ci posiadają. Inne, tak jak w Elblągu, przygotowują stosowne uchwały. Czy nie należy rozważyć tego - bo w skali poszczególnych miast działaczy opozycji, którzy by skorzystali z tych ulg, jest kilku, często kilkunastu - żeby całkowicie zwolnić ich [[Dzwonek]] z opłat za komunikację zbiorową? Byłaby to ważna rzecz dla tych działaczy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pan poseł Antoni Mężydło. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym trochę złagodzić ten spór związany z przeniesieniem rad konsultacyjnych, które działają przy marszałkach czy samorządach wojewódzkich, do wojewody i dlatego chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Czy ranga i znaczenie rad konsultacyjnych w wyniku tych zmian, które tu są przeprowadzone, nie zmniejszą się ze względu na to, że w ust. 4, który w art. 15 został niezmieniony, są zadania dla rad konsultacyjnych i na przykład przy świadczeniu powszechnym akurat pkt 1 i pkt 4 chyba będą nieistotne - chodzi o opiniowanie przekazanych do szefa wniosków? Druga sprawa to również analiza sytuacji życiowej działaczy: ze względu na to, że będzie się odbywać niejako z automatu, świadczenie w wysokości 400 zł będzie powszechne i tego już rady nie będą wykonywały. Te zadania zostaną tylko w przypadku tych dodatkowych, jednorazowych wypłat czy starania się o renty specjalne. Dlatego myślę, że powinniśmy to wyciszyć ze względu na to, że ta ustawa przechodzi w dobrym kształcie. Tutaj trzeba podziękować panu przewodniczącemu, bo to są wydatki budżetowe, że akurat klub partii rządzącej zdecydował się na to rozwiązanie, zresztą powszechnie tutaj chwalony. Ale trzeba również wspomnieć zarówno inicjatorów pierwszej ustawy o kombatantach, [[Dzwonek]] czyli marszałka Jana Wyrowińskiego i senatora Jana Rulewskiego, jak również Senat, który zainicjował tę nowelizację, bo ta nowelizacja idzie w bardzo dobrym kierunku. Wiem, że to nie spełnia wszelkich oczekiwań środowisk opozycyjnych. Jan Rulewski jest bardzo mocno krytykowany, szczególnie w swoim środowisku w Bydgoszczy, ale on chyba dołożył największych starań i włożył największy wysiłek w to, żeby ta ustawa zaistniała w takim kształcie, oczywiście poza podkomisją, która wypracowała bardzo dobry projekt. Dziękuję bardzo w imieniu wszystkich represjonowanych. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szulowskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podobnie jak moi przedmówcy muszę stwierdzić, że cele ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych nie zostały osiągnięte, wymaga ona korekty. Świadczy o tym chociażby fakt, że z puli przewidywanej na wypłatę świadczeń pieniężnych uprawnionym osobom, działaczom opozycji antykomunistycznej i osobom represjonowanym z powodów politycznych wydano zaledwie 2,75%, o czym była mowa, kwoty rezerwy na ten cel. Przewidywano, że będzie to dotyczyć tysięcy osób, skończyło się na kilkuset osobach. Projekt zakłada, że świadczenie pieniężne powinno być przyznawane w dotychczasowej wysokości, jednak bezterminowo oraz bez względu na dochód osoby uprawnionej. Dojdą też inne ulgi. To dobre propozycje. Osobiście mam nadzieję, że będą mogły z nich skorzystać m.in. osoby represjonowane po strajkach na początku stanu wojennego w Zakładach Azotowych w Puławach, które wielokrotnie sygnalizowały, także mi, taką potrzebę. Natomiast moje pytanie dotyczy statusu działacza opozycji antykomunistycznej, ponieważ takie pytania też są kierowane. Na podstawie jakiej dokumentacji dowodowej można uzyskać legitymację i odznakę działacza opozycji? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I panią poseł Krystynę Wróblewską proszę o zabranie głosu.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Działacze Opozycyjni! Bardzo cieszę się, że w polskim parlamencie mamy projekt senackiej ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej. Mogę powiedzieć tylko tyle, że to było bardzo oczekiwane przez państwa. Mam świadomość, że żadne pieniądze nie zrekompensują państwu tego, czego doznaliście w czasach komunistycznych, jak to pięknie powiedział pan przewodniczący Janusz Śniadek. Ale mam pytanie: Czy świadczenie godnościowe, bo taki charakter ma to świadczenie, będzie łatwe do przyznania i obejmie wszystkich działaczy antykomunistycznych i czy będą podejmowane następne kroki? Bo mam świadomość, że to nie w pełni rekompensuje to, co państwo uczyniliście dla wolnej Polski. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I panią poseł Józefę Hrynkiewicz proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 28 lat trzeba było czekać na ustawę, która w skromnym, powiedzmy sobie szczerze, w bardzo skromnym wymiarze usiłuje zadośćuczynić osobom, które w trudnym czasie okazały odwagę i obywatelską odpowiedzialność za państwo i naród. I tu jest pytanie do pana posła sprawozdawcy, a może jest to pytanie do nas wszystkich czy do wielu z nas. Dlaczego trzeba było czekać 28 lat, aby pracować nad potrzebnym, choć bardzo skromnym zadośćuczynieniem tym osobom, którym tak wiele wszyscy zawdzięczamy, a których zdecydowana większość odeszła już przecież do lepszego świata? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pana posła Sławomira Nitrasa proszę o zadanie pytania. Bardzo proszę, panie pośle.
Pomimo drobnych uwag, o których za chwilę, co do treści, trzeba z tej mównicy wyraźnie powiedzieć, że żadna złotówka z pieniędzy publicznych, czyli naszych wspólnych, wydana na zadośćuczynienie osobom represjonowanym w okresie komunistycznym nie jest złotówką straconą i jest złotówką wydatkowaną przez nasze społeczeństwo dobrze. To jest to, co należy pochwalić, ten zakres pomocy się zwiększa. A teraz to, czego robić nie wolno. Po pierwsze, nie wolno, i nikt nigdy tego nie robił, wykorzystywać pewnej również legendy, pewnego dorobku do bieżącej polityki. Nie wolno z tej mównicy mówić nieprawdy. Nie wolno mówić, że to pierwszy raz, że to pierwsza ustawa, tak jakby przed wami, panowie z PiS-u, nie było nic w Polsce, bo to jest po prostu nieprawda, po prostu kłamiecie i wykorzystujecie osoby represjonowane do tego, żeby kłamać z mównicy sejmowej. Niczego bardziej haniebnego sobie nie wyobrażam. To po pierwsze. Po drugie, nie wolno kłamać, zapominając o autorach tej ustawy. Wspomniał o tym przede mną pan poseł Mężydło. Wy mówicie, jakby to była wasza ustawa, a wy wzięliście projekt senatora Rulewskiego, który jeszcze w poprzedniej kadencji nad tym pracował i przyjął ustawę, teraz poprawił tę ustawę, a jedyny wasz wkład to jest wkład zły, to znaczy wkład taki, że ograniczacie rolę rad i zabieracie kompetencje sejmikowi, oddajecie wojewodzie. To jest jedyny wasz dorobek i jedyny wasz wkład merytoryczny. [[Uchwalimy to!]] I rzecz ostatnia, wydaje mi się, że najważniejsza. Chcielibyśmy mieć poczucie, że nie będziecie [[Dzwonek]] traktować tego instrumentalnie. Kiedy pełne, wszelkie kompetencje dajecie człowiekowi, którego wkład merytoryczny w wolną Polskę jest taki, że jest twórcą miesięcznic smoleńskich, na których się kłamie, kłamie i tylko kłamie, to my się obawiamy, że będziecie to tak naprawdę wykorzystywać, ten instrument, do tego, żeby dzielić ludzi z opozycji antykomunistycznej na tych, którzy dzisiaj podzielają wasze poglądy, i na tych, którzy waszych poglądów nie podzielają.
Dziękuję panu posłowi.
Jeżeli to zrobicie, historia was oceni. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Porwicha, klub Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O zasadności ulepszenia zapisów ustawy z 2015 r. nie będę mówił, bo to oczywista oczywistość. Kierunek zmian idzie oczywiście w dobrym kierunku, ale w mojej ocenie zbyt mało dobrym, dlatego nie popadajmy w samozachwyt. Według stanu na 5 czerwca br. status działacza opozycji antykomunistycznej posiadały jedynie 2683 osoby. W całym 2016 r. na wypłatę świadczenia pieniężnego i pomoc pieniężną przeznaczyliśmy tylko, jedynie 3259 tys. zł. To nie jest jakaś horrendalna kwota, przyznacie państwo. Nawet jeżeli zwiększy się dostępność tych świadczeń, to nie będą to naprawdę duże pieniądze. W związku z tym stawiam pytanie: Dlaczego tymi zmianami, czyli przekazaniem jedynie 400 zł, akceptujemy de facto sytuację, o której mówiła poseł Zwiercan, że działacze opozycji antykomunistycznej będą niejednokrotnie, a nawet często, otrzymywali mniejsze świadczenia niż funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I pana posła Jerzego Borowczaka proszę o zabranie głosu.
Dziękuję, panie marszałku. Chcę podziękować Januszowi Śniadkowi za podjęcie tej inicjatywy. Pracowaliśmy nad taką ustawą w poprzedniej kadencji ze Sławkiem Piechotą, z Jankiem Wyrowińskim i liczyliśmy budżet, liczyliśmy, jak daleko możemy pójść z tą pomocą dla represjonowanych. Oczywiście mieliśmy na myśli tych, którzy nie potrafią sobie poradzić w nowej Polsce, którzy żyją w strasznych warunkach, ale też mówiliśmy o tych, którzy... Polska o nas nie zapomniała, bo tylko do 2008 r. wypłaciła 1,5 mld zł z tytułu odszkodowań. Dzisiaj jest ok. 3 mld tych świadczeń, które nasi koledzy, że tak powiem, uzyskali. Ale ta ustawa, o czym rozmawialiśmy, jest dla tych ludzi, którzy nie mają prawników, nie mają, że tak powiem, wiedzy, gdzie mogą się udać i otrzymać taką pomoc. Myślę, że pan minister ma tę wiedzę, jakie pieniądze są przeznaczane na naszych kolegów, którzy w czasie walki z komunizmem ponieśli uszczerbek na zdrowiu. Jeszcze raz chciałbym podziękować za tę ustawę, bo uważam, że jest bardzo potrzebna, ponieważ dzisiaj wielu naszych kolegów jest w sytuacji bardzo, bardzo złej i ta ustawa na pewno im pomoże. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Marcina Zielenieckiego. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować za konstruktywną współpracę, za udział w pracach nad dyskutowanym dzisiaj senackim projektem ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych. Chciałbym podziękować Senatowi za zgłoszenie stosownej inicjatywy ustawodawczej. Chcę też przy tej okazji powiedzieć, że omawiany projekt, który wyszedł z Senatu, można powiedzieć, został w sposób istotny zmodyfikowany. Trzeba pamiętać o tym, że w wersji pierwotnej, która została zgłoszona przez pana senatora Rulewskiego, ten projekt zawierał jednak kryteria dochodowe, podwyższone, ale kryteria dochodowe. Chciałbym podziękować i właściwie pogratulować też sprawności panu posłowi sprawozdawcy Januszowi Śniadkowi, dlatego że ten projekt w kształcie, w jakim jest dzisiaj przedmiotem dyskusji, wymagał dużej sprawności. Jest to projekt, można powiedzieć, kompromisowy, uwzględniający różnego rodzaju wartości i kierunki. Chcę powiedzieć, że najważniejszą chyba zasługą jest to, że udało się wypracować takie rozwiązania, które wyeliminowały właśnie to kryterium dochodowe. Było to rozwiązanie, które było postulowane i mocno też podkreślane w trakcie prac w komisji, podkomisji przez środowiska reprezentujące osoby będące w przeszłości działaczami opozycji antykomunistycznej czy osobami represjonowanymi. Dziękuję też za właściwie jednoznaczne poparcie tego projektu przez wszystkie kluby parlamentarne. Jeżeli chodzi o odniesienie się do pytań, które były zgłaszane w trakcie dyskusji, to pierwsze pytanie dotyczyło kwestii zmian w zakresie korzystania ze świadczeń zdrowotnych przez osoby, które uzyskają status działacza opozycji antykomunistycznej czy osoby represjonowanej. Rzeczywiście ten projekt zawiera zmiany w tym obszarze, tzn. zmiany dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, chodzi o przyznanie osobom, które uzyskają stosowny status, prawa do korzystania ze świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych w ramach pierwszeństwa, w pierwszej kolejności. Jest to rozwiązanie, które funkcjonuje, działa w odniesieniu do kombatantów, i tego typu rozwiązanie tutaj również zaproponowano. Po drugie, takim rozwiązaniem dość istotnym jest stworzenie możliwości korzystania ze świadczeń specjalistycznych przez osoby, które uzyskają stosowny status, bez konieczności uzyskiwania skierowania od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Jeżeli chodzi o dalsze kwestie, kilka pytań dotyczyło prawa do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami komunikacji miejskiej. Można powiedzieć, że rozwiązanie, które znalazło się w projekcie, zakłada, że samorządy nadal będą miały możliwość podejmowania samodzielnych, suwerennych decyzji w sprawie wprowadzenia bezpłatnych bądź ulgowych przejazdów środkami komunikacji lokalnej. Wiele samorządów takie uchwały podjęło. Chcę tutaj podziękować samorządom terytorialnym, prezydentom miast, wójtom czy burmistrzom za tego typu wsparcie. Kilka pytań dotyczyło ewentualnych kolejnych kroków. Zwracano uwagę na to, że mówimy właściwie o pierwszym kroku, ale warto rozważać kolejne zmiany w tym obszarze. A więc chcę powiedzieć, że zasadniczym elementem czy zasadniczym celem, który chcemy osiągnąć, wprowadzając tę ustawę w życie, jest możliwość policzenia, krótko mówiąc, tych osób, które spełniają warunki uzyskania statusu osoby będącej działaczem opozycji antykomunistycznej czy osoby represjonowanej. Dzisiaj obowiązujące rozwiązania właściwie nie zachęcały do tego, aby ubiegać się o stosowny status. I te liczby, które pojawiały się tutaj w trakcie dyskusji, chodzi o ok. 2500 osób, które taki status do tej pory uzyskały, pokazują, że te rozwiązania, które do tej pory obowiązywały, po pierwsze, nie są zadowalające, a po drugie, nie jest, można powiedzieć, w tego w typu rozwiązaniach możliwe nawet bliższe oszacowanie liczby osób, które spełniają warunki uzyskania takiego statusu. A więc liczymy na to, że to odjęcie, wyeliminowanie kryterium dochodowego przy uzyskaniu prawa do świadczenia po prostu zwiększy zainteresowanie tego środowiska świadczeniami, a jednocześnie pozwoli przy okazji tego, krótko mówiąc, określić liczbę osób. Pan przewodniczący wskazywał, że szacunki są bardzo różne - od 30 do 60 tys. osób. Myślę, że tego typu kolejne kroki będą możliwe wówczas, kiedy uda się ten warunek spełnić. Były pytania dotyczące strony formalnej, jak będzie wyglądała procedura ubiegania się o status działacza opozycji antykomunistycznej. Najogólniej rzecz biorąc, można powiedzieć, że w tym zakresie będą znajdować zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, również przepisy dotyczące dowodów wykorzystywanych w tym postępowaniu. Bardzo ważnym dowodem będzie stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, który będzie wydawał opinie w ramach tej procedury. Natomiast warunkiem uzyskania takiego statusu będzie wydanie stosownej decyzji przez prezesa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Myślę, że to są odpowiedzi na większość pytań, które zostały zadane w dyskusji. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Śniadka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Ja już tylko króciutko odniosę się do tych najistotniejszych spraw. Chciałbym, żeby jeszcze raz bardzo mocno to tu wybrzmiało. Już mówiłem wielokrotnie o tej kwocie świadczenia - 402,70 zł w tej chwili. Jest to dokładnie wysokość, wymiar dodatku kombatanckiego. Chyba nie muszę szerzej uzasadniać, że gdyby była przyznana tutaj różna kwota dla osób represjonowanych, to byłoby to trudne społecznie do obrony, chodzi o odbiór społeczny. I przyznam, że byłem bardzo zbudowany przyjęciem tej argumentacji i uznaniem tych racji przez środowisko osób represjonowanych, i niepodnoszeniem potem już tej kwestii w trakcie dyskusji dotyczącej uznania tych racji. Jeżeli chodzi o pojawiające się tu i podzielane przeze mnie wątpliwości co do trudnej sytuacji materialnej wielu osób mających ten status, to spieszę też wyjaśnić, i takie były nasze rozmowy, uzgodnienia z szefem urzędu do spraw kombatantów, że istnieją zarówno środki, jak i pewne możliwości, jeżeli chodzi o pomoc doraźną lub dłuższą dla osób właśnie mających status uprawniający do pomocy przez urząd do spraw kombatantów, ale będzie to już wtedy pomoc indywidualna, właśnie celowa, reagująca na te trudne przypadki, parokrotnie dzisiaj tu sygnalizowane z mównicy. To chciałem podkreślić. I generalnie, tutaj powtórzę za panem ministrem, ta ustawa przy dużej niepewności, jeżeli chodzi o szacunki, była właśnie przez to trudna i dopiero po pewnym okresie monitorowania, być może po roku, po półtora, wrócimy do niej, już z większą świadomością kosztów podejmiemy ewentualnie dalsze działania, wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom. Pozwólcie jeszcze, że odniosę się do jednej rzeczy, jednego stwierdzenia - tutaj autor tych słów już wyszedł - kiedy zarzucono mi, że używając pojęcia „byłych ubeków”, uchybiam jakiemuś środowisku. Otóż chciałem podkreślić, że zarówno w tej ustawie dezubekizacyjnej, jak i w ustawie, która jest w tej chwili przedmiotem omawiania, to IPN ustanawiał pewną kategorię osób, środowisk. I powiem tak, że dla mnie argumentacja czy twierdzenie, że osoby, które w drugiej połowie lat 80., w schyłkowym okresie PRL-u, decydowały się na swoją przyszłość zawodową związaną z pracą w tych instytucjach, można uznać za osoby poprawne moralnie, budzi duże wątpliwości i określanie ich jako byłych funkcjonariuszy na pewno oddaje prawdę, w niczym im nie uchybia albo jeśli uchybia, to tylko w takim stopniu, w jakim budzi to skojarzenie z przeszłością. Oni wtedy decydowali się z przyczyn koniunkturalnych na wejście w system, skorzystanie z uprawnień, przywilejów, jakie dawało wtedy funkcjonowanie w tamtych służbach. I dzisiaj nawiązywanie do tego nie może być w żaden sposób odbierane jako złośliwe czy jako polityczne odbieranie im, nie wiem, dobrego imienia. To były fakty, to były ich wybory życiowe, tak jak wyborem życiowym wielu z nas, wielu kombatantów była, ryzykując właśnie normalne funkcjonowanie, ponosząc ofiary, walka o wolną Polskę. Oni decydowali się wtedy utrwalać PRL. Mam prawo, mam obowiązek o tym mówić, podkreślając dokonania tego środowiska, któremu dzisiaj chcemy oddać hołd tym świadczeniem godnościowym. Jeszcze raz podkreślam: zdecydowaliśmy się na świadczenie godnościowe, symboliczne, uznanie, pochylenie głowy przez wolną Polskę. Pytanie pani Hrynkiewicz: Dlaczego trzeba było czekać 28 lat? Zadaję sobie to samo pytanie, dlaczego trzeba było czekać tyle lat, żeby wolna Polska zaczęła realizować program, ideały Sierpnia, uwspółcześniony. Trzeba było kolejnej rewolucji „Solidarności” w 35. rocznicę, w 2015 r. przy urnach wyborczych, dopiero ta rewolucja tyle lat później umożliwiła realizację tego programu [[Oklaski]] i z pewnym opóźnieniem uchwalamy godnościowe świadczenie dla represjonowanych i szykanowanych, z czego bardzo się cieszę. Jeszcze raz chyląc czoła przed paniami obecnymi na balkonie, [[Oklaski]] cieszę się, że przyjmiemy tę ustawę, że wejdzie ona w życie 31 sierpnia tego roku. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1423 i 1555). Proszę pana posła Stanisława Piotrowicza o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1423. Na 39. posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2017 r. Sejm skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu tego projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 9 oraz 23 maja 2017 r. wnosi, aby Sejm uchwalił załączony projekt ustawy. Warto podkreślić, że komisja sprawiedliwości pracowała nad tym projektem dosyć długo, bo w dniu 9 maja prawie 9 godzin, w dniu 23 maja - ponad 7 godzin. W toku prac komisji odbyła się nieskrępowana dyskusja, wszyscy, którzy chcieli, zabierali głos i wypowiadali się tyle razy, ile uznali to za stosowne. W posiedzeniu komisji uczestniczyły wszystkie podmioty zainteresowane udziałem, w szczególności stowarzyszenia sędziowskie, przedstawiciele różnych środowisk prawniczych, fundacja helsińska i inne organizacje, które zgłosiły akces, wolę udziału w posiedzeniu. Wszystkie te organizacje, wszystkie te podmioty uczestniczyły w posiedzeniu. Był również, jak pamiętam, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. W toku dyskusji złożono szereg wniosków mniejszości. Jak już powiedziałem, komisja wnosi o to, aby Sejm przyjął projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Ponownie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piotrowicza, tym razem w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw budzi rzeczywiście wielkie emocje polityczne, budzi emocje w środowiskach sędziowskich, w środowiskach prawniczych. Jest to zupełnie zrozumiałe z tego względu, że środowiska te zainteresowane są utrzymaniem istniejącej sytuacji, jeżeli chodzi o sądownictwo. W szczególności warto podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem wymiaru sprawiedliwości. To warto na początek podkreślić. Stosownie do art. 175 konstytucji wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. A zatem z tego przepisu jasno wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem wymiaru sprawiedliwości. Trzeba również podkreślić, że to ustawodawca zwykły został przez konstytucję uprawniony do określenia ustroju, zakresu działania i trybu pracy Krajowej Rady Sądownictwa, a także do sposobu wyboru jej członków. Wyraźnie stanowi o tym art. 187 konstytucji. Jest to rzeczywiście daleko idące uprawnienie konstytucyjne. Chyba nie zetknąłem się w innym miejscu konstytucji z tym, ażeby konstytucja przyzwalała na określenie ustroju organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Tu mamy do czynienia z takim upoważnieniem w sprawie określenia ustroju. Korzystając z tego upoważnienia, projekt wprowadza nowy ustrój Krajowej Rady Sądownictwa, tworząc zgromadzenie pierwsze i zgromadzenie drugie. Czemuż to służy? Trzeba powiedzieć, że na mocy konstytucji Krajowa Rada Sądownictwa ma bardzo ważne kompetencje. To ona jako jedyny organ może występować do prezydenta z wnioskiem o nominacje sędziowskie na wszystkie szczeble sądownictwa. To daleko idące uprawnienie, żaden inny organ takich uprawnień nie ma. Jednocześnie większość - można nawet powiedzieć, że bardzo dużą większość - w Krajowej Radzie Sądownictwa mają sędziowie. Na 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa 15 z nich to sędziowie plus jeszcze do tego pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. A więc, jeżeli tak popatrzymy, na 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa jest 17 sędziów. Pozostali członkowie to 4 posłów, 2 senatorów, minister sprawiedliwości. Z tego wynika, że ta pozostała grupa członków jest w zdecydowanej mniejszości, ich głos po prostu się nie liczy i nie ma żadnego znaczenia. Sędziowie są władni przegłosować każdą uchwałę w Krajowej Radzie Sądownictwa. Myślę, że nie to przewidywała konstytucja. Chodziło o to, ażeby rzeczywiście w łonie Krajowej Rady Sądownictwa wypracowywano pewien konsensus, wypracowywano pewne porozumienie. Stąd przedstawiciele różnych instytucji. Tak się jednak nie dzieje, bo skoro zorientowano się, że sędziowie mają większość, to oni narzucają ton pracom. A więc w uproszczeniu można powiedzieć w ten oto sposób, że w Polsce o tym, kto zostanie sędzią, decydują sędziowie. Tak nigdzie w Europie w znanych mi przypadkach nie jest. W szczególności warto przypomnieć, że w niektórych krajach europejskich w ogóle Krajowej Rady Sądownictwa nie ma i nikt tam nie mówi, że z tego tytułu demokracja jest narażona na szwank. Nikt o tym nie mówi, że narażona jest niezależność sądów i niezawisłość sędziowska. Mało tego, w niektórych krajach, w szczególności w Austrii, [[Dzwonek]] z wnioskiem o nominację na sędziego występuje - już, panie marszałku, kończę - minister sprawiedliwości, w Niemczech federalny minister sprawiedliwości, w Holandii z wnioskiem o nominacje sędziowskie występuje minister sprawiedliwości i tam nikt nie podnosi larum, że oto władza ustawodawcza i władza wykonawcza ingerują w wymiar sprawiedliwości. W Polsce wielkie uprawnienia środowisk sędziowskich i ciągły zarzut ingerencji władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. Warto jeszcze tylko hasłowo przypomnieć, że zgodnie z art. 4 konstytucji władza zwierzchnia należy do narodu. Jeżeli naród tę funkcję może wypełniać poprzez swoich przedstawicieli w odniesieniu do dwóch pierwszych władz, to nie ma żadnego mechanizmu w odniesieniu do władzy trzeciej, do wymiaru sprawiedliwości. Tam nie ma na razie żadnego instrumentu, za pomocą którego naród mógłby sprawować władzę zwierzchnią. Tę sytuację trzeba zmienić i ten projekt tę sytuację zmienia.
Dziękuję, panie pośle.
Przywraca władzę zwierzchnią narodowi również nad wymiarem sprawiedliwości. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Kropiwnickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż niedawno, 4 czerwca, obchodziliśmy dzień polskiej wolności, rocznicę tego, że skończył się w Polsce komunizm, a dzisiaj, 7 czerwca, i jutro, 8 czerwca, są czarne dni polskiego sądownictwa, to są dni, w których niszczycie polskie sądownictwo, to są dni, w których chcecie upolitycznić polskie sądownictwo, chcecie podporządkować sądownictwo politykom. Nawet w PRL, nawet władcy PRL-owscy nie mieli takiej władzy, jaką chcecie sami sobie nadać. To jest karygodne. Nie można w ten sposób deptać konstytucji, jak wy to robicie. Niszczycie niezależność Krajowej Rady Sądownictwa. Wyrywacie serce niezależności polskiego sądownictwa. Niszczycie organ, który z mocy konstytucji ma stać na straży niezależności i niezawisłości sędziowskiej. I wy to depczecie. Depczecie konstytucję, którą naród przyjął w referendum. Nasi poprzednicy w tej Izbie ustalili w Zgromadzeniu Narodowym, że władza sądownicza jest władzą odrębną, że musi być wyraźnie oddzielona od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. Wy to niszczycie. Mówicie, że naród sprawuje władzę zwierzchnią. Sprawuje według art. 4, ale Sejm nie jest narodem. Sejm jest przedstawicielem narodu, ale do wypełniania funkcji ustawodawczych, a nie do zmiany konstytucji. Tą ustawą zmieniacie faktycznie treść konstytucji. To jest niedopuszczalne. Sejm nie jest władzą zwierzchnią - mylą wam się pojęcia. Czym innym jest naród, który sprawuje władzę zwierzchnią, a czym innym jest Sejm. Sejm nie jest władzą zwierzchnią i musicie to sobie wyraźnie uzmysłowić. Sejm nie może wszystkiego. Konstytucja wyraźnie mówi o trójpodziale władzy. Władza jest i musi być podzielona, aby prawa i wolności zawarte w konstytucji mogły być egzekwowane. Jeżeli władza sądownicza nie będzie władzą niezależną, nie będzie instrumentów egzekwowania praw i wolności, które mamy zagwarantowane w konstytucji, co do których naród wyraźnie chciał, żeby były skutecznie egzekwowane, żeby były skutecznie przestrzegane przez władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą. To wszystko wyrzucacie, bo chcecie mieć wpływ na sądownictwo. Ten projekt zmienia konstytucję w kilku aspektach, przede wszystkim skraca kadencję konstytucyjnego organu. Jeżeli raz skrócicie kadencję konstytucyjnego organu, to można sobie wyobrazić, że zostanie skrócona kadencja prezydenta. Dlaczego nie? Tak samo jest napisane, że kadencja prezydenta trwa 5 lat i że kadencja Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata, wybranych członków, czyli jest to kadencja indywidualna. A wy, raz, chcecie zrobić tak, żeby to była kadencja wspólna, dwa, chcecie ją skrócić wbrew konstytucji. Konstytucja mówi wyraźnie, że Sejm wybiera czterech posłów do Krajowej Rady Sądownictwa, Sejm nie wybiera 19 członków. Gdyby tak chciał ustawodawca konstytucyjny, toby to wyraźnie napisał: Sejm wybiera czterech posłów i 15 sędziów, a jest napisane, że wybiera czterech posłów, czyli sędziów wybierają inne organy, w dorozumieniu. Taka była tradycja już w 1995, 1996, 1997 r., że wybierają sędziowie, przecież Krajowa Rada Sądownictwa powstała dużo wcześniej niż konstytucja. I taka tradycja została zaakceptowana przez parlament, przez zgromadzenie parlamentarne i przez naród w referendum. Wywracacie to, bo chcecie upolityczniać sądownictwo, chcecie mieć własnych sędziów, chcecie mieć własnych prezesów sądów, dyrektorów sądów i jeszcze chcecie mieć wpływ na tych, którzy przedstawiają kandydatury sędziów. To jest niedopuszczalne. Uważacie, że sędziowie dzisiaj podejmują złe decyzje, i uważacie, że gdy „włożycie” do Krajowej Rady Sądownictwa swoich Misiewiczów, swoich kandydatów, to oni będą wam posłuszni. To jest demolowanie konstytucji. Nie wolno do tego dopuścić, żebyście w ten sposób niszczyli polską demokrację i polskie sądownictwo, bo dorobek niezależnego polskiego sądownictwa jest ceniony przez Polaków i ceniony w świecie europejskim. A wy uważacie, że skoro macie niskie poparcie jako politycy, jako władza ustawodawcza, to trzeba zniszczyć władzę sądowniczą, która ma dużo wyższe poparcie. To jest szkodliwy projekt i dlatego składamy wniosek o jego odrzucenie w całości. A jeżeli wniosek o odrzucenie nie przejdzie, to składamy, złożymy poprawki, które może chociaż w części [[Dzwonek]] uratują ten niekonstytucyjny projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jachnika.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż w przeciwieństwie do pana posła Kropiwnickiego stwierdzić należy, że zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa są konieczne, niezbędne, pytanie jest tylko, w jaki sposób są one przeprowadzane. Nie zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Piotrowicza, że projekt procedowany był w sposób taki, który umożliwiał swobodną pracę w komisji. Otóż wygadać się mógł każdy, ale z góry było wiadomo, jaki będzie finał. Nie da się prowadzić, proszę państwa, mówiłem to już poprzednio, tak poważnych ustaw w komisjach w taki sposób, w jaki są prowadzone, tak, żebyśmy dysponowali poprawkami do poprawek, jeszcze poprawkami do poprawek i żeby nikt nie wiedział w końcu, za czym i jak głosuje. Następnie powiem tak: w sprawie projektu dotyczącego Krajowej Rady Sądownictwa dalej nie ma żadnego udziału czynnika społecznego. Ja mam ciągle pytanie do państwa i pytam przy każdej ustawie, i będę pytał również przy ustawie o ustroju sądów powszechnych, jaki jest udział społeczeństwa w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Otóż trochę iluzoryczny, poprzez wybór nowej rady, w tym znowu polityków. Zwracam również uwagę, co prawda nie jest to dopuszczalne w tej chwili w świetle konstytucji, iż OBWE wskazywała, że powinno być ciało społeczne w Krajowej Radzie Sądownictwa - ciało, którego nie ma, nie było i, jak widać, nie będzie. I jeszcze raz apeluję do pana posła Piotrowicza, ponieważ zbyt poważne ustawy procedujemy, żeby ustawa matka, czyli ta podstawowa ustawa, którą zmieniamy, była rzucana za pomocą rzutnika na ścianę, żeby posłowie wiedzieli, o czym się mówi, bo nikt nie jest w stanie śledzić ustawy 200-stronicowej, do tego jeszcze poprawek do poprawek i kolejnych poprawek. Panie pośle, pan dobrze wiedział, jaki wniosek składał pan poseł Sanocki, a robił pan... Stawiał go pan w sytuacji śmiesznej: ma sobie patrzeć na iPadzie. Takie procedowanie w Sejmie jest niedopuszczalne, to dlatego z Sejmu wychodzą takie ustawy potworki, jakie wychodzą. Ja nie wiem, jak państwo przez tyle lat, szczególnie ci posłowie, którzy są już więcej lat posłami, akceptują taki system pracy. Panie Ministrze! Cóż, chciałbym zmienić ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, nasz klub też, ale nie w taki sposób, żeby z tego się zrodziła ustawa czysto partyjna. Jest nieprzyzwoite wręcz, żeby prokurator generalny był równocześnie zwierzchnikiem, praktycznie rzecz biorąc, i sędziów, i Krajowej Rady Sądownictwa, i komorników. To są rzeczy, które się gryzą. Jeśli chodzi o komorników, jeszcze jestem w stanie to strawić, ale jeśli chodzi o sędziów, o niezawisłość sędziowską... Sędzia, który podlega ministrowi, ale zarazem prokuratorowi generalnemu - to gryzie się, zupełnie się gryzie z niezawisłością. Przy tym dobrze wiemy, że ta niezawisłość sędziowska nie istnieje tak naprawdę, tak naprawdę to po prostu w tej chwili partia rządząca odbija wymiar sprawiedliwości z rąk innej partii. Tak to w rzeczywistości wygląda. Klub Kukiz’15 w tej sytuacji złoży dwie poprawki do proponowanej ustawy. Chodzi w nich o to, żeby skład Krajowej Rady Sądownictwa był wybierany przez Sejm, ale większością albo 3/5, albo 2/3 głosów. W imieniu klubu Kukiz’15 chciałbym te poprawki złożyć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim, z jedną z jego wypowiedzi z 1989 r. To w 1989 r. podczas obrad okrągłego stołu i działających przy nim zespołów jednoznacznie domagano się odejścia od modelu jednolitości władzy państwowej, modelu, który dziś ponownie wprowadza ustawa o upartyjnieniu Krajowej Rady Sądownictwa. Dla ludzi opozycji to było jasne, że trójpodział władzy to jest podstawa każdej demokracji. Doktor Jarosław Kaczyński o zasadzie jedności władzy państwowej, a więc również o podporządkowaniu sądownictwa rządowi i partii, podczas posiedzenia jednego z podstolików mówił tak: To była zasada jednak bardzo mocno związana z tą, miejmy nadzieję, już odchodzącą epoką. To była zasada ustroju istniejącego w Polsce w ciągu ostatnich 40 lat. To była po prostu część stalinowskiej teorii prawa i państwa, od której powinniśmy odchodzić we wszystkich dziedzinach. Wysoka Izbo! Ustawa o upartyjnieniu KRS wprowadza dyktatorskie standardy jedności władzy państwowej, które pan Jarosław Kaczyński tak słusznie w 1989 r. krytykował. Impuls do stworzenia niezależnej Krajowej Rady Sądownictwa dała w 1989 r. opozycja demokratyczna, nie zaś reżim komunistyczny. Opozycja demokratyczna jasno postulowała, aby w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzili sędziowie wybrani przez środowiska sędziowskie. To właśnie stanowiło gwarancję odbudowy niezależności władzy sądowniczej w ramach demokratycznego trójpodziału władz. Zaproponowana przez PiS ustawa rujnuje tę niezależność i nie pomogą argumenty, że w sądach nadal pracują komunistyczni sędziowie, bo minęło już prawie 30 lat. Przytłaczająca większość sędziów, którzy byli aktywni zawodowo w 1989 r., od dawna jest już na emeryturze. Obecne sądy to są sądy wolnej i demokratycznej Polski, a ustawa o KRS to burzy. Wysoka Izbo! Otóż zgłoszona przez rząd poprawka pozwalająca zgłaszać kandydatów na kandydatów do KRS środowiskom prawniczym przy jednoczesnym zachowaniu możliwości dokonywania zgłoszeń ostatecznych kandydatów przez polityków, czyli przez grupę 50 posłów lub Prezydium Sejmu, jest jak pudrowanie rzeczywistości. To nic nie da. Ta poprawka niczego nie wnosi, bo to politycy nadal będą ostatecznie wybierać sędziów i nadal tego wyboru będą mogli dokonywać wyłącznie spośród wskazanych przez siebie osób. W dalszym ciągu kandydatura sędziego będzie poddawana ocenom politycznym w Sejmie, nie zaś ocenie merytorycznej przez innych sędziów. W dalszym ciągu sędzia będzie musiał zabiegać o głosy polityków. Stwarzacie państwo system, który zakłada podległość sędziów większości parlamentarnej, partii rządzącej, PiS-owi. Wysoka Izbo! Warto też zwrócić uwagę na to, że po poprawkach kandydatów na kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa będą mogły zgłaszać stowarzyszenia zrzeszające prokuratorów oraz grupy liczące co najmniej 20 prokuratorów. Co z tego, że sędziowie, adwokaci, radcowie prawni zgłoszą kandydatów na kandydatów. Tak naprawdę będą pewnie brani pod uwagę tylko ci, którzy zostali zgłoszeni przez prokuratorów, którzy działają zgodnie z poleceniami ministra Ziobry. Potem tych kandydatów podchwyci Prezydium, gdzie dominuje przecież PiS, albo 50 posłów PiS i zwykłą większością wybierze ich do KRS-u. Na każdym stadium tego procesu PiS będzie trzymał łapę na składzie KRS. Wysoka Izbo! W wyniku wprowadzonej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa żaden sąd nie będzie działał sprawniej. Jedynym skutkiem tej ustawy będzie zmiana sędziowskiego łańcucha na łańcuch partyjnej zależności. Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w drugim czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Na początek pozwolę sobie nie zgodzić się ze słowami, które zostały tu wypowiedziane kilka minut temu przez pana posła Piotrowicza, który oto, używając takiego skrótu myślowego, powiedział mniej więcej w ten sposób, że nad Krajową Radą Sądownictwa powinien mieć zasadniczy nadzór suweren. Tylko, panie pośle, jak zejdziemy z tego ogólnego toku pańskiego myślenia do prostych działań matematycznych i dokonamy prostego wyliczenia: 40%, czterdzieści kilka procent Polaków poszło do wyborów, trzydzieści kilka z tego głosowało na pańskie środowisko polityczne, to tym suwerenem raptem jest około kilkunastu procent obywateli. I teraz jest pytanie: Czy oddać kilkunastu procentom - dzisiaj, w tej arytmetyce - obywateli praktycznie większy wpływ na Krajową Radę Sądownictwa, szerzej, na polskie sądownictwo? Jest to tok myślenia, który, wydaje się, prowadzi zupełnie na manowce, i nieprawdziwe jest to stwierdzenie, które zostało przez pana wypowiedziane. Jest prawdą to, że polskie sądownictwo, w tym Krajowa Rada Sądownictwa, wymaga zmian. Wszyscy czujemy, że jest takie oczekiwanie społeczne, artykułowane przez autorytety, przez organizacje społeczne i też, myślę, przez część środowiska. I jest pytanie: Czy naprawdę nie stać nas na lepszy projekt przewidujący te zmiany? Myślę, że projekt, który państwo odrzuciliście w pierwszym czytaniu - projekt poselski przygotowany przez największe stowarzyszenie sędziów, jakim jest stowarzyszenie Iustitia - daje pozytywną odpowiedź na to pytanie. Jest możliwość pracy nad lepszym projektem, który w sposób nie fikcyjny, sztuczny, ale prawdziwy w większym stopniu dałby wpływ suwerenowi, Polkom i Polakom, na sądownictwo, na funkcjonowanie sądownictwa i - co w tym przypadku jest najważniejsze, co też warto dla poprawy komunikacji z Polakami podkreślać - Krajowej Rady Sądownictwa, ciała, organu konstytucyjnego, który ma zasadniczy wpływ na to, kto będzie tym sędzią rozstrzygającym spór, jeśli wystąpi taka potrzeba właśnie ze strony Polek i Polaków. Ten projekt pokazał, że jest to możliwe. Szkoda, po raz kolejny to dzisiaj trzeba wyrazić, że państwo z tej propozycji, wychodzącej z samego środowiska sędziów, nie skorzystaliście, szybko rozprawiając się z projektem, który pokazał, że nieprawdą jest... Bardzo często ta teza - słuchając pana ministra... Pokazał, że nieprawdziwa jest teza, że środowisko sędziowskie chce konserwować status quo, jeśli chodzi o to środowisko i regulacje dotyczące jego funkcjonowania. Ten projekt poselski przygotowany przez Iustitię pokazywał ni mniej, ni więcej, tylko to, że jest otwartość środowiska, żeby nad tym pracować. Szkoda, że tak się nie stało, bo to, o czym dzisiaj rozmawiamy, to nie tylko KRS - zagadnienie być może dalekie dla większości Polaków pochłoniętych dzisiaj zupełnie czymś innym. To jest dyskusja o tym, czy w sporze z państwem, jego agendami, jego urzędami Polki i Polacy będą mieli w przyszłości, za miesiąc, rok, [[Dzwonek]] 5 lat, szansę na obiektywnego arbitra, czy też to będą tacy arbitrzy, jakich państwo być może byście sobie życzyli: podporządkowani i zależni. To sprawia, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie widzi możliwości poparcia tego projektu i również składa wniosek o jego odrzucenie w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zanim poproszę pana posła Jacka Protasiewicza, chciałem poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się grupa młodzieży wraz z opiekunami z Zespołu Szkół w Górnie. Młodzież i opiekunowie są tu na zaproszenie pana posła Mieczysława Miazgi. Pozdrawiamy młodzież serdecznie. I proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasiewicza.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Droga Młodzieży! Już od pierwszej debaty, która toczyła się w tej Izbie przy pierwszym czytaniu przedłożonego przez posłów PiS, których reprezentował pan poseł Piotrowicz, projektu o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa... [[To jest projekt rządowy. Rządowy projekt.]] To jest rządowy projekt, tak jest. W każdym razie autorstwa rządu Prawa i Sprawiedliwości. ...zwracaliśmy uwagę na wiele zastrzeżeń, które ten projekt budzi. W szczególności koncentrowaliśmy się na dwóch elementach. Są to tryb wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, zwłaszcza tych, którzy mają reprezentować środowisko sędziowskie, oraz kwestia skrócenia - gwałtownego, nagłego, naszym zdaniem niekonstytucyjnego - kadencji obecnie wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Zarówno w ówczesnej, jak i w dzisiejszej debacie usłyszeliśmy z ust pana posła Piotrowicza, który reprezentuje w tej sprawie komisję, ale też Prawo i Sprawiedliwość, a więc w pewnym sensie również autorów, czyli rząd, bałamutne, tak to nazwę - bałamutne, przekręcone, w dużym stopniu nieprawdziwe - argumentacje, zwłaszcza te dotyczące trybu powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa. Pan poseł Piotrowicz, podając przykłady niektórych krajów europejskich, koncentruje się na finale, nie mówiąc o tym, jaka jest procedura rekomendacji tych kandydatów. Najlepiej sięgnąć do obiektywnych źródeł, do instytucji, które zajmują się badaniem praworządności, przestrzegania praw człowieka w całej Europie, we wszystkich krajach członkowskich. Nie jest to Unia Europejska, na której rząd Prawa i Sprawiedliwości wiesza psy i z którą od dawna prowadzi wojnę. Jest to Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, jej biuro do spraw instytucji demokratycznych i praw człowieka, które zresztą, tak na marginesie, mieści się w Polsce, a więc jest bardzo blisko tej naszej debaty. Co to biuro pisze? Otóż w konkluzji opinii, która została sformułowana w marcu, nie tak dawno, odnośnie do projektu przygotowanego przez rząd, mówi się tak: Co do zasady organy samorządu sędziowskiego, takie jak rady sądownictwa, są niezbędne w celu wspierania i gwarantowania niezależności władzy sądowniczej w danym kraju, więc same powinny być niezależne i bezstronne. Podejście przyjęte w projekcie ustawy, w którym przeprowadzenie procedury powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa pozostawia się przede wszystkim pozostałym dwóm władzom, czyli wykonawczej i/lub ustawodawczej, zwiększa wpływ tych władz na władzę sądowniczą, a tym samym stwarza zagrożenie dla jej niezależności zagwarantowanej w art. 173 konstytucji. W związku z powyższymi rozważaniami należy zauważyć, że proponowana metoda wyboru będzie również niezgodna z zaleceniami dotyczącymi niezależności sądów opracowanymi pod auspicjami OBWE i Rady Europy, w których stwierdza się, że sędziów członków rad sądownictwa powinna wybierać władza sądownicza. Na co jeszcze zwraca nam uwagę biuro OBWE w Warszawie? Zwraca uwagę: Warto również podkreślić, że w swoich najnowszych uwagach końcowych o Polsce z listopada 2016 r. Komitet Praw Człowieka ONZ wyraził pewne obawy dotyczące projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i potencjalnego zwiększenia ingerencji rządu w zarządzanie wymiarem sprawiedliwości. To mówi obiektywna, niezależna organizacja międzynarodowa, powołując się również na inną opinię - najbardziej obiektywnej, niezależnej organizacji międzynarodowej, jaką jest ONZ, Organizacja Narodów Zjednoczonych, w sprawie której niedawno ogłaszano, rząd Prawa i Sprawiedliwości ogłaszał wielki sukces, bowiem weszliśmy jako niestały członek Rady Bezpieczeństwa do władz właśnie tej organizacji. Czyli mamy do czynienia z bałamutną argumentacją i z niezależną opinią, która mówi jednoznacznie: Tryb proponowany i rekomendowany przez Prawo i Sprawiedliwość budzi poważne zastrzeżenia. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz mówiła, że jest to powrót do metod PRL-owskich, do czasów, kiedy w Polsce nie było demokracji. Zgadzam się z tą opinią. I powiem wam więcej. Biorąc pod uwagę, że PRL nie był częścią wspólnoty demokratycznych państw, nie był częścią wówczas jeszcze Wspólnoty Europejskiej, ten projekt i te zmiany wyprowadzają Polskę z Europy. Wbrew temu, co mówicie, wyprowadzacie Polskę z Europy. I mówi o tym chociażby w swojej opinii komisarz praw człowieka Rady Europy, który konkluduje tak: Z tego powodu zdecydowanie zachęcam polski parlament do odrzucenia proponowanych poprawek. Komisarz praw człowieka Rady Europy prosi nas, żebyśmy te poprawki odrzucili. My się do tej europejskiej [[Dzwonek]] opinii niezależnego komisarza praw człowieka dostosowujemy i składamy wniosek o odrzucenie tego projektu w drugim czytaniu. Bardzo proszę, panie marszałku. My jako koło Unii Europejskich Demokratów. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Sanockiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ilość demagogii, jaka tutaj jest wypowiadana, po prostu jest przerażająca. To partyjne myślenie gubi Polskę. Gubi Polskę to, że oceniamy zjawiska nie według odniesienia do prawdy obiektywnej, do dobra publicznego, tylko posłowie kierują się tutaj interesem partyjnym, ciasnym i potrafią demagogicznie odwracać przysłowiowego kota przysłowiowym ogonem. Nawet tak inteligentny poseł jak poseł Kropiwnicki przed chwilą wygłaszał tu taki stek demagogii, że zdopingował mnie do wystąpienia. Oczywiście ta ustawa nie jest niekonstytucyjna. Co to za pojęcie „niezależność sądownictwa”? Od czego ma być ta niezależność? Od kogo ma być ta niezależność? [[Od polityki.]] Art. 4 konstytucji, jeszcze raz powtarzam, jest jasny, panie pośle, panie prawniku: Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej należy do narodu. [[Ale nie do Sejmu.]] Ale nie do sędziów. [[Gwar na sali]] Ale nie do sędziów. Politycy nie są wykluczeni. Politycy w Sejmie, posłowie, są reprezentantami narodu, przedstawicielami narodu i mogą wybierać członków Krajowej Rady Sądownictwa. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Tylko partyjnie sformatowany umysł może myśleć inaczej. Ale to nie znaczy, że ten projekt jest projektem... Wbrew temu, co mówi pan przewodniczący, którego osobiście nie mogę nie lubić jako członek komisji sprawiedliwości, niestety to nieprawda, źle pracujemy w komisji sprawiedliwości. Ja się dziwię, że Sejm tak wiele lat toleruje tak chaotyczny sposób pracy. Ustawy tak poważne jak ustawa o KRS-ie, ustawa o ustroju sądów powinny być długo przygotowywane, powinny być najpierw opracowane założenia do tych ustaw, przedyskutowane, przegłosowane, a potem dopiero... I kompleksowo wszystkie ustawy. My kolejny raz zmieniamy ustawę o ustroju sądów, Kodeks karny zmienialiśmy kilka razy, kodeks postępowania. Żadne państwo tak nie może funkcjonować. Przecież ktoś te ustawy tam musi przeczytać, zrozumieć i wdrożyć. Oczywiście merytorycznie jest to ustawa, która idzie w dobrym kierunku, bo ogranicza samowolę środowiska sędziowskiego. Niestety system sądowniczy w Polsce jest chory, produkuje patologie, produkuje niesprawiedliwe wyroki i elementem tego jest także to, że sędziowie się sami wybierają, również do Krajowej Rady Sądownictwa. [[Gwar na sali]] I to jest koteria. I to jest koteria. [[Gwar na sali]] Niech pan da lepszy projekt. Niech pan da lepszy projekt, a niech pan nie krytykuje tego w sposób taki, jak pan to zrobił, panie pośle. Otóż, proszę państwa, zachęcam do tego. To jest bez wątpienia krok ograniczający tę autonomię, chorą autonomię środowiska sędziowskiego, która powinna zostać ograniczona na rzecz obywateli. Mam nadzieję, że pójdziemy dalej w tych reformach. Nie wiem, czy koledzy z PiS-u to w tej kadencji zdążą zrobić, skoro tak idą w stronę takiego troszeczkę przejęcia kontroli nad tym sektorem, ale powinno się iść dalej - obywatelom dać prawo wyboru tych sędziów. Dlatego nie zgadzam się z argumentami, że jest to niekonstytucyjna ustawa, ale uważam, że w sposób niewłaściwy nad nią procedujemy, tak jak nad tymi wszystkimi ustawami. Powinna to być szeroka debata publiczna i obywatele powinni tu mieć głos. Sędziowie powinni być wybierani tam w wyborach powszechnych. Nie ma żadnych przeszkód konstytucyjnych, żeby tych 15 sędziów nie wybrać w wyborach powszechnych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Czy jeszcze są posłowie chętni do zadania pytań? Jeżeli nie ma, zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Michał Szczerba. Bardzo proszę. Czas na pytanie - 1,5 minuty.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest wielkim wstydem. I ten wielki wstyd to nie jest projekt poselski, jak zazwyczaj, to projekt Rady Ministrów, pod którym podpisała się Beata Szydło. Zrobiła to, mając pełną świadomość, że łamie nie tylko konstytucję, ale i prawo międzynarodowe. To kolejny krok w długodystansowym celu wyprowadzania Polski z Unii Europejskiej. Przeciera oczy ze zdumienia Rada Europy, przeciera oczy ze zdumienia OBWE, Komisja Europejska, Komisja Praw Człowieka przy ONZ. Beata Szydło podpisała się pod ustawą niekonstytucyjną, naruszającą zasadę podziału władzy i równoważenia się władz, zasadę niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej i zasadę kadencyjności w odniesieniu do sędziów członków KRS. Wysoka Izbo! To kolejna ustawa kadrowa. Chodzi o podporządkowanie większości PiS wyboru większości członków Krajowej Rady Sądownictwa - organu mającego stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W tym szaleństwie działań sięgania po władzę absolutną, podporządkowania wszystkiego Nowogrodzkiej i wielkiemu headhunterowi to tylko on poprzez większość w Prezydium Sejmu lub też 50 PiS-owskich posłów będzie miał prawo zgłoszenia 15 sędziów [[Dzwonek]] na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Kto ich zgłosi - to jest pytanie.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł...
20 prokuratorów ze stałym bywalcem prokuratorem Święczkowskim na czele? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Martę Golbik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety kieruję moje słowa do pana posła Piotrowicza, który mnie raczej nie wysłucha w tej chwili. Panie pośle, ta ustawa to jest zagrożenie przede wszystkim dla obywateli, dla prawa obywateli do niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu. Pan poseł mówił o tym, że ustrój, zakres działania i tryb pracy KRS-u może sobie określać ustawodawca, dlatego może wprowadzać jakieś zgromadzenia, zmieniać skład itd. Ale dokładny skład reguluje wprost art. 187 ust. 1 konstytucji. Muszę się również odnieść do słów pana posła dotyczących wyboru składów w innych państwach, ponieważ są dostępne raporty i można w nich przeczytać dokładnie, w jaki sposób są powoływani sędziowie w innych krajach. Skąd pan poseł wziął dane i informacje o politycznych wpływach na wybór sądów w innych krajach? W Niemczech, w Austrii, w Szwecji, Danii, w Hiszpanii sędziowie powoływani są przez komisje, w których zasiadają sędziowie, bądź wybierani są spośród osób wskazywanych m.in. przez stowarzyszenia sędziów. W każdym przypadku jest element sędziowski, element prawniczy, a nawet społeczny. I tak, panie pośle, być powinno, ponieważ wybieranie sędziów przez środowiska sędziowskie jest standardem demokracji i standardem europejskim i upolitycznianie sądownictwa [[Dzwonek]] nie powinno być w Europie dopuszczane. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pana posła Grzegorza Furgę proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Droga Młodzieży! Tak gwoli przypomnienia. KRS - przypominam - to organ stojący na straży niezależności sędziów i niezawisłości również sędziów. Składa się z 25 członków. 15 sędziów do rady wybierają dziś przedstawiciele zgromadzeń sędziowskich. Z urzędu należą do niej prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA, minister sprawiedliwości i przedstawiciel prezydenta RP. Parlament wybiera do Krajowej Rady Sądownictwa czterech posłów i dwóch senatorów. Wasz projekt przewiduje powstanie w KRS dwóch izb oraz wygaszanie po 30 dniach od wejścia w życie noweli kadencji jej 15 członków sędziów. Chcecie, żeby ich wybierał Sejm. Po wybraniu kadencja obecnej rady wygasa. Czy uważa pan, panie pośle Piotrowicz, i czy wy uważacie, że jest to zgodne z konstytucją? My uważamy, że nie. Czy uważacie, że danie tak ogromnej władzy jednemu człowiekowi, jak minister Ziobro, jest bezpieczne dla państwa? My uważamy, że nie. Zniszczycie instytucję, która ma pilnować niezależności sądów. Czy zastanowiliście się, że otwieracie tzw. puszkę Pandory, bo za chwilę będziemy mogli rzeczywiście skrócić kadencję prezydenta? Oddając sądy politykom, tym samym sobie, likwidujecie trójpodział władzy, [[Dzwonek]] a to już jest moim zdaniem koniec demokracji w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I panią poseł Małgorzatę Pępek proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mandat obecnych niezależnych sędziów członków KRS ma wygasnąć w 30 dni od wejścia w życie ustawy. Stanie się to przedterminowo i bez powodu, mimo że 4-letnia kadencja członków Krajowej Rady Sądownictwa jest chroniona przez konstytucję. I nie mówcie, że ta ustawa jest konstytucyjna. Nowych sędziów do KRS-u mają wybierać większością głosów posłowie, czyli posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Gdzie w proponowanych zmianach mamy konstytucyjną niezależność władzy sądowniczej? Czy zostały przeprowadzone konsultacje? Bo mam wątpliwości, ponieważ za czasów rządu PiS-u rzadko konsultuje się ważne projekty ustaw. Jest to coraz to większą rzadkością. Panie prokuratorze Piotrowicz, panie pośle, kłamie pan jak z nut. Nie przekonał mnie pan, że po zmianie tej ustawy będziemy mieli niezawisłe sądy. Władza sądownicza powinna być władzą odrębną, niezależną, a nie pod wpływem słusznej opcji politycznej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panią poseł Zofię Czernow proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy budzi powszechną krytykę. Tak, krytykę, gdyż w szerokim zakresie, na niespotykaną skalę narusza Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, łamie także standardy europejskie. Trzeba o tym głośno i wyraźnie mówić w polskim parlamencie. Tryb wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa ma charakter wyłącznie polityczny. Wdrożenie tego projektu oznacza duże konsekwencje na arenie międzynarodowej, gdyż narusza wszystkie podpisane przez Polskę traktaty i traktat Unii Europejskiej. Czy rząd zdaje sobie sprawę z konsekwencji, jakie mogą grozić Polsce? Latami Polacy będą spłacać odszkodowania za decyzje większości sejmowej. Niestety, tak będzie. Dlaczego rząd nie szanuje niezależności władzy sądowniczej? Proszę o rzetelną odpowiedź na postawione pytania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu rządowego projektu projektodawcy wskazują, że powierzenie Sejmowi kompetencji wyboru sędziów do pełnienia funkcji członków KRS ma na celu zwiększenie stopnia demokratyzacji, czyli udziału obywateli w obsadzie organu państwowego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. W jaki sposób obywatele mieliby uczestniczyć w obsadzie KRS? Przecież projekt nie zawiera żadnych elementów określających udział czynnika społecznego. Projekt nie przewiduje instytucji wysłuchania publicznego. Projekt nie przewiduje możliwości zgłaszania kandydatów przez określoną grupę obywateli. Ten projekt w żadnej mierze nie zwiększa stopnia demokratyzacji w obsadzie Krajowej Rady Sądownictwa, a jedynie zwiększa stopień PiS-yzacji tego organu. Tak na marginesie. Wielokrotnie słyszeliśmy z ust przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, jaką wielką stratą dla Polski była śmierć pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Powiem szczerze, że zgadzam się tą opinią, dlatego że wiem, jaką wielką wagę przywiązywał, jak miał szacunek do prawa śp. Lech Kaczyński. Na pewno go brakuje, dlatego że pan prezydent Lech Kaczyński właśnie ze względu na szacunek do prawa nie pozwoliłby swojemu bratu, pani premier ani panu, panie ministrze, na łamanie konstytucji, łamanie prawa i deptanie demokracji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Zbigniew Gryglas. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotowa ustawa przewiduje wygaszenie kadencji obecnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa. To nie pierwszy tego typu przepis w projektach ustaw, które państwo prezentujecie. Przypomnę, że tego typu rozwiązania obserwowaliśmy już w przypadku mediów narodowych, tego typu rozwiązania spotkaliśmy już w ustawach o służbie cywilnej. Wiele kadencji różnego typu organów było wygaszanych właśnie w ten sposób. Ale zwracam się do pana, panie pośle, tutaj tego rozwiązania zastosować po prostu nie możemy. Nie możemy w tak skrajny sposób naruszać przepisów ustawy zasadniczej. Panie pośle, nie trzeba być sędzią Trybunału Konstytucyjnego, żeby to dostrzec. Przecież wprost zapis dotyczący kadencji tego organu znajduje się w art. 187 konstytucji. Bardzo proszę o rozwagę i takie projektowanie zapisów, byśmy nie mieli do czynienia z tak jawnym naruszaniem naszej konstytucji. Dopóki ta konstytucja istnieje, musimy ją szanować. Rozumiem, że państwo macie intencję, by tę konstytucję zmienić. Jak ona zostanie zmieniona, oczywiście będziemy szanowali te zapisy. Oczywiście jeżeli ta zmiana dokonana zostanie w sposób właściwy, w sposób demokratyczny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę panią poseł Elżbietę Stępień.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Drodzy Posłowie! Dlaczego kolejny raz przyjmujecie państwo projekt legislacyjny, który w oczywisty sposób jest niezgodny z konstytucją? Konstytucja przecież jasno reguluje skład i sposób działania Krajowej Rady Sądownictwa, a projektowana zmiana narusza przepis art. 187 konstytucji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Ewa Lieder. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W jakim celu tworzone są dwa zgromadzenia w KRS? Czy po to, by w razie potrzeby sparaliżować prace rady w zakresie rozpatrywania ocen kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich i asesorskich? Bo prace te można sparaliżować w bardzo prosty sposób. Wystarczy, że przedstawiciele PiS-u nie stawiliby się na posiedzeniu zgromadzenia, a zgromadzenie w myśl projektu nie będzie mogło wydać oceny co do danego kandydata. Niemożliwe też będzie skorzystanie z trybu przewidzianego w art. 31b ust. 2, czyli skierowania kandydatury do rozpatrzenia i oceny przez radę w pełnym składzie, ponieważ uruchomienie tej procedury jest uzależnione od wydania oceny, a w omówionej sytuacji do wydania oceny przez pierwsze zgromadzenie w ogóle by nie doszło. Dlaczego kłamiecie, że chcecie usprawnić prace rady? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Arkadiusz Myrcha.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Droga Młodzieży! Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł prokurator Piotrowicz w charakterystyczny i typowy dla siebie sposób wybiórczo i instrumentalnie przywołuje pojedyncze zapisy konstytucji w oderwaniu od całości, wyłącznie na swój partyjny i polityczny użytek. Co więcej, pan poseł podjął się interpretacji woli autorów konstytucji i samych twórców Krajowej Rady Sądownictwa, twierdząc, że wcale nie było ich wolą, aby sędziów do KRS wybierało środowisko sędziowskie. To ja panu posłowi przypomnę. [[Ja nie jestem przedstawicielem wnioskodawców.]] Z dokumentów sporządzonych podczas prac okrągłego stołu wynika jasno, jest to napisane czarno na białym, że to właśnie sędziowie mają wybierać swoich przedstawicieli. Ten dokument został podpisany nie przez kogo innego, jak przez Jarosława Kaczyńskiego. To był właśnie efekt doświadczeń Polski komunistycznej. Do tej tradycji państwo tym projektem wracacie. Przywołuje pan również modele europejskie w zakresie wyborów sędziów i roli ministra sprawiedliwości w tym zakresie. Tylko proszę przypomnieć Wysokiej Izbie i słuchającym nas Polakom, czy w jakimkolwiek kraju Unii Europejskiej minister sprawiedliwości jest jednocześnie zwierzchnikiem wszystkich prokuratorów na terenie kraju i aktywnym politykiem. Zapomina pan również, że we wszystkich tych modelach, o których pan mówił, środowisko sędziowskie ma kluczowy i największy wpływ na [[Dzwonek]] wybór swoich przedstawicieli do odpowiedników Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę z mównicy sejmowej nie kłamać. [[Oklaski]]
Pani poseł Monika Rosa.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy kolejny zamach na sądownictwo w Polsce, każda kolejna próba upartyjnienia tego sądownictwa jest tłumaczona jego usprawnieniem, ulepszeniem jego funkcjonowania i taką większą dozą przyjaźni dla obywatela. Stąd moje pytanie. Od początku rządów pana ministra Ziobry nie obsadzono ponad 500 wakatów sędziowskich. Dlaczego w takim razie wstrzymano powołania sędziów i jaka jest merytoryczna przyczyna, która za tym stoi, i czy nie było przypadkiem tak, że celowo zostały te powołania wstrzymane, byście mieli czas na przeprocedowanie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa? [[Oklaski]]
Pan poseł Michał Stasiński.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Na podstawie treści uzasadnienia tego projektu, w wyniku analizy tez, jakie tam przedstawiacie, możemy stwierdzić, że w 32 przypadkach mijacie się, delikatnie rzecz biorąc, z prawdą. Ze względu na małą ilość czasu mogę odnieść się tylko do dwóch przypadków. Mianowicie twierdzicie, że przez ponad ćwierć wieku funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa zasiadało w niej zaledwie dwóch sędziów sądów rejonowych. Chciałbym zapytać: Czy fakt zasiadania w tego typu organie sędziów sądów odwoławczych, o co zresztą sami apelowaliście w projekcie swojej własnej konstytucji, jest plusem czy minusem obecnie istniejącego rozwiązania? Mam również pytanie: Czy istnieje jakaś ścieżka zawodowa dla sędziów, która w odniesieniu do sędziego sądu okręgowego, NSA likwiduje konieczność zasiadania przez wiele, wiele lat w sądzie okręgowym i praktykowania tam, gdzie - jak mówicie - nabiera się doświadczenia i zdobywa wiedzę podstawową? Myślę, że nie ma sędziego sądu okręgowego - i pan się ze mną zgodzi - który nie zasiadał wcześniej w sądzie rejonowym. W związku z tym ta argumentacja jest całkowicie chybiona. O wyborze członków rady decydowały w praktyce sędziowskie elity. To również nie jest prawda. Wybór jest bardzo jasno określony i do KRS-u sędziów mogą nominować tak naprawdę wszystkie środowiska sędziowskie: i KRS, i Sąd Najwyższy, i NSA, i WSA, i sądy wojskowe. [[Dzwonek]] Wszędzie tam te środowiska mogą nominować swoich przedstawicieli. W związku z tym te dwa przykłady pokazują, że ta ustawa i jej uzasadnienie są oparte na błędnych przesłankach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana. Dlatego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marcina Warchoła. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są dni polskiej wolności, to są dni, w których przywracamy sądy obywatelom, panie pośle Kropiwnicki. [[Politykom, politykom.]] Kończymy z korporacjonizmem, kończymy z sędziokracją. Przywracamy demokrację. Przywracamy trójpodział władz. [[Oklaski]] [[Upartyjniacie.]] Wyobraźmy sobie, że ktokolwiek z osób na tej sali przychodzi tutaj i mówi, że jesteśmy nadzwyczajną kastą. Przecież tego samego dnia spotyka się z ostracyzmem koleżanek, kolegów, z tym, że mu nie podają ręki. Tymczasem słyszeliśmy z ust pani prezes jednego z największych stowarzyszeń sędziowskich słowa: jesteśmy nadzwyczajną kastą. I w podziękowaniu za to otrzymała gromkie brawa. Tego samego dnia, gdyby ktokolwiek z państwa tutaj wygłosił te słowa, jego kariera by się skończyła. [[To kiedy pan pracował w sądzie, panie ministrze?]] I co różni te dwie sytuacje? Te dwie sytuacje różni właśnie zwierzchność narodu, zwierzchność obywateli i realny kształt art. 4 konstytucji. Właśnie nadajemy w pełni ten kształt polskiemu sądownictwu. Jeżeli chodzi o standardy, państwo się powołujcie na te standardy europejskie. Ze strony pani poseł Małgorzaty Golbik padły również odwołania do Niemiec. Pani poseł, to jest nieprawda. W Niemczech sędzia jest powoływany przez ministra sprawiedliwości landu - mówię o dwóch landach, w których byłem, w Saksonii i Bawarii - bez udziału jakiejkolwiek rady. Ani rada prezydialna, ani rada do spraw wyboru sędziów nie mają prawa głosu w przypadku powoływania sędziego. [[A kto zgłasza kandydatów?]] Przy awansie ma prawo, owszem, ale ta opinia jest niewiążąca. Kto zgłasza kandydatów? Kandydaci sami się zgłaszają do ministra sprawiedliwości. Do Sądu Najwyższego natomiast ministrowie sprawiedliwości landów zgłaszają kandydatów, wybiera ich rada z wyboru sędziów, która składa się z 32 osób: 16 ministrów landów, 16 przedstawicieli parlamentu niemieckiego - Bundestagu. I to są te standardy, proszę państwa, to są te standardy. Natomiast drugą kwestią, zupełnie niezależną od realnej sytuacji, jaka w tych krajach występuje, jest to, jak to jest przedstawiane. Oto słyszeliśmy głos, powołanie się na głos niezależnego komisarza praw człowieka, w którego ojczyźnie... On krytykuje nas, pokazuje nam wedle jednej z pań posłanek, jakich zmian powinniśmy dokonać w ustawie o KRS-ie, gdzie naruszają polską konstytucję, gdzie łamią standardy europejskie. A zobaczmy, jakie w ojczyźnie pana Muiznieksa, na Łotwie, są owe standardy. Zgodnie z art. 84 konstytucji sędziów zatwierdza Sejm. Odwołać sędziego ze stanowiska wbrew jego woli może Sejm w wypadkach przewidzianych przez ustawę. Kto zgłasza sędziów do Sejmu? Zgłaszają ministrowie, zgłasza władza wykonawcza. To są te standardy. To są te standardy, ale to zarazem jest niestety - trzeba to sobie wprost powiedzieć - hipokryzja międzynarodowa, hipokryzja, która przebija z tych głosów, bo Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie powołuje się wprost na raport Komisji Europejskiej, gdzie na s. 40 jest mowa właśnie o Łotwie, a przedstawiciel, niezależny komisarz praw człowieka zarzuca nam łamanie standardów. To jest ta hipokryzja międzynarodowa. My standardy znamy i powszechnie je pokazujemy. Będziemy je czy w komisjach, czy na kolejnych posiedzeniach pokazywać i o nich mówić. Jeżeli chodzi o historię, pan poseł Myrcha i wielu przedmówców zwróciło uwagę na to, jakie były obrady w ramach okrągłego stołu. Okrągły stół oznaczał konieczność kompromisu z komunistami. Nie oszukujmy się, wtedy te słowa, które padały, padały w szczególnej sytuacji, to był 1989 r., ale już po 3 latach funkcjonowania sędziokracji obywatele widzieli, że sytuacja zmierza w złym kierunku, czego owocem był obywatelski projekt konstytucji autorstwa „Solidarności” przyjęty w głosowaniu przez niemal 3 mln obywateli, gdzie otwarta pozostawała kwestia ustroju sędziowskiego. To jeden przepis dotyczący KRS-u wskazywał, że ustawa reguluje w całości ustrój, tryb pracy, sposób powoływania członków KRS-u. I koniec, kropka. Już wtedy zdawano sobie sprawę, że droga, którą zmierzamy, jest zła. Po 25 latach widać, że te obawy się potwierdziły. Jeżeli chodzi o kolejne pytania, mianowicie zarzuty dotyczące naruszania konstytucji, naruszania trójpodziału władzy, pragnę zwrócić uwagę, iż suwerenem są wyborcy, wbrew temu, co usłyszeliśmy od jego z przedstawicieli broniących status quo, nie sędziokracja, jak chcą zwolennicy zachowania obecnego systemu. Sejm nie jest władzą zwierzchnią, ale i władzą zwierzchnią nie są sądy. Władza zwierzchnia należy do narodu. Wszelka władza pochodzi z woli i mocy narodu. [[Oklaski]] Jeżeli chodzi o kwestię uspołecznienia sądownictwa, na co pan poseł Jachnik zwracał uwagę, to jesteśmy gotowi, panie pośle, na zmiany i dyskusje w kontekście powoływania przedstawicieli organizacji społecznych do Krajowej Rady Sądownictwa. Jesteśmy gotowi na zmiany w zakresie wprowadzenia sędziów pokoju, w pełni zgadzamy się z tym kierunkiem. Zgadzamy się z tym, że niezawisłość i niezależność sądownictwa jest gwarantowana jedynie poprzez nadanie realnego wymiaru zwierzchnictwu narodu nad wszystkimi trzema władzami, w tym również nad władzą sądowniczą. Jeśli historycznie rzecz ujmiemy, również w Konstytucji 3 Maja mieliśmy w art. 8 wskazanie, że sądy ziemskie, sądy są powoływane przez sejmiki miejskie i ziemskie, a niezależność, niezawisłość sądownictwa jest zagwarantowana przez powoływanie sędziów i kadencyjność pełnienia funkcji. Zgadzamy się, panie pośle, że te zmiany mogą być i powinny być wprowadzone, z tym że konieczna jest zmiana konstytucji w celu uspołecznienia Krajowej Rady Sądownictwa zarówno poprzez wprowadzenie tam przedstawicieli organizacji społecznych, jak i poprzez wprowadzenie sędziów pokoju. Te zmiany są dobre i można rzeczywiście nad nimi debatować, ale, powiadam, ustawa zasadnicza stoi tutaj nam na przeszkodzie. Jesteśmy na te kwestie otwarci. Na obrażanie polskich sędziów się nie zgadzamy, panie pośle Kropiwnicki, na nazywanie ich polskimi Misiewiczami. To są osoby powołane przez obecną Krajową Radę Sądownictwa. [[A mogą być pracownicy ministerstwa.]] To są osoby niezależne. To są niezawiśli sędziowie. To są osoby, które będą nieusuwalne z Krajowej Rady Sądownictwa. Dlatego określanie ich w ten sposób nie jest na miejscu. [[Jak się skraca kadencję, to gdzie jest nieusuwalność?]] Albo Krajowa Rada Sądownictwa popełniała błędy i wybierała Misiewiczów, albo tutaj Krajowa Rada Sądownictwa jest jedynym obrońcą polskiej demokracji. Proszę się zdecydować. Zatem to są dni polskiej demokracji, to są dni polskiej wolności. Po ćwierćwieczu funkcjonowania sędziokracji wracamy do demokracji, wracamy do Europy, do standardów, o które obywatele upominają się od ćwierćwiecza. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Informuję Wysoką Izbę, że o głos poprosił rzecznik praw obywatelskich pan Adam Bodnar. Bardzo proszę, panie rzeczniku.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Jako rzecznik praw obywatelskich uznałem, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Trudno wyobrazić sobie ochronę praw i wolności, jeżeli nie będziemy mieli gwarancji niezależnego sądu, jeżeli art. 45 konstytucji oraz art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka nie będą wystarczająco respektowane. Jednocześnie moje uwagi, które chciałbym przekazać - mam takie wrażenie - są także odzwierciedleniem głosu licznych organizacji pozarządowych, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, stowarzyszeń sędziowskich, które opowiadały się przeciwko takiemu brzmieniu ustawy. Musimy pamiętać, że prawo do sądu to fundament ochrony praw i wolności. Trudno sobie wyobrazić, że bez niezależnego sądu będą strzeżone nasze prawa i wolności: zarówno jeżeli obywatel jest w sytuacji oskarżenia, jeżeli obywatel jest w sytuacji, kiedy to sąd jest tym gwarantem, że prokurator nie przekroczy swoich uprawnień odnośnie do podejmowania różnych czynności procesowych w postępowaniu przygotowawczym, jak i w sytuacji sporu z państwem, np. sporu majątkowego ze Skarbem Państwa czy ze spółkami Skarbu Państwa, czy w sytuacji kiedy rozstrzygane są sprawy, które mogą mieć konsekwencje dla budżetu państwa. Tych sytuacji kiedy obywatel styka się z aparatem państwa i kiedy liczy na niezależnych sędziów, jest sporo i to, że sądy są niezależne, a sędziowie są niezawiśli, rozstrzygając o takich sprawach, jest fundamentem naszej demokracji, właśnie naszej wolności. Dlatego też ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak również Prawo o ustroju sądów powszechnych, które będzie przedmiotem obrad, mają fundamentalne znaczenie z tego punktu widzenia, ponieważ jeżeli dotykamy tak delikatnej materii jak niezależność sądów od innych rodzajów władz, a szczególnie od władzy wykonawczej, to musimy być świadomi, jakie powoduje to w konsekwencji zagrożenia dla obywateli. Jako rzecznik praw obywatelskich przedstawiłem dwie opinie dotyczące ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Pan dyrektor Wróblewski z mojego biura miał zaszczyt przedstawić pierwszą opinię na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym się odnieść do dwóch najważniejszych kwestii. Projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa dokonuje tej fundamentalnej zmiany, powiedziałbym nawet, że następuje przekroczenie cienkiej czerwonej linii, tego, co właśnie zostało ustalone przy okrągłym stole w wyniku długich obrad, którym patronował prof. Adam Strzembosz, ponieważ zmienia się całkowicie zasadę powoływania sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa. Nasz system, nasza konstytucja opiera się na tym, że właśnie Krajowa Rada Sądownictwa łączy w sobie elementy, można powiedzieć, polityczne, polegające na reprezentacji Sejmu oraz Senatu, reprezentacji prezydenta i reprezentacji środowiska sędziowskiego poprzez powoływanie czy to pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, czy prezesa NSA, czy 15 członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa. I nie bez znaczenia jest to, kto powołuje tych członków Krajowej Rady Sądownictwa, nie bez znaczenia jest to, że to powołanie następuje ze strony samych sędziów. Jeżeli przyjrzymy się standardom międzynarodowym, które zostały wyrażone w różnego rodzaju dokumentach, m.in. w kijowskich zasadach dotyczących niezależności sądownictwa przyjętych w ramach Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, to wyraźnie jest powiedziane, że większość członków organów typu rada sądownictwa powinna być powoływana przez samych sędziów - jest użyte słowo „peers” - czyli przez osoby, które są równe tym, które są powoływane. W tym kontekście zmiana polegająca na przerzuceniu tego ciężaru powoływania na Sejm jest zmianą, która nie odpowiada standardom międzynarodowym, co zresztą Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w bardzo kompleksowej opinii przedstawiła. W polskiej debacie bardzo często przywoływany jest kontekst Hiszpanii. Mówi się, że w Hiszpanii parlament powołuje członków krajowej rady sądownictwa, natomiast nie dostrzega się jednocześnie, że Hiszpania jest przedmiotem krytyki ze strony chociażby takiego organu jak GRECO, czyli organu Rady Europy, który zajmuje się przeciwdziałaniem korupcji. Tego samego organu, na który minister sprawiedliwości powoływał się, kiedy żądał, aby sędziowie składali jawne oświadczenia majątkowe. To właśnie w rekomendacjach GRECO się pojawiło. Nie dostrzega się jednocześnie, że w tej samej Hiszpanii wymagana jest większość 3/5 parlamentu, żeby wybrać tych sędziowskich członków rady sądownictwa. Nie dostrzega się także, że lista kandydatów jest przekazywana parlamentowi przez Generalną Radę Sądownictwa, i to dopiero nad tą listą się głosuje. A zatem w naszym kontekście to musiałoby wyglądać w taki sposób, że najpierw są zgłaszani kandydaci, wybiera kandydatów Krajowa Rada Sądownictwa i dopiero parlament głosuje. Moim celem nie jest jednak analiza rozwiązań hiszpańskich czy analiza rozwiązań stosowanych w innych państwach, w Belgii, w Chorwacji, we Francji, na Węgrzech, we Włoszech, w Holandii, bo w opinii OBWE możemy to na s. 18 i na s. 19 bardzo dokładnie przeczytać. Natomiast protestuję przeciwko swoistej nieuczciwości intelektualnej. Nie możemy, proponując tego typu rozwiązania, dobierać tylko tych, które nam pasują, zapominając o tym, jaki jest ogólny kontekst, jaka jest kultura polityczna w danym państwie i czemu te rozwiązania służą, jak one były wypracowywane przez lata. Kontekst i kultura polityczna mają fundamentalne znaczenie. Po to są tworzone takie, a nie inne rozwiązania, aby właśnie chronić niezależność tego typu instytucji. Ta nieuczciwość intelektualna moim zdaniem jest niedopuszczalna, szczególnie jeżeli dopuszczają się tego osoby, które są wykładowcami Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Szanowni Państwo! Jednym z postulatów ustawy jest skrócenie kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. Powiem szczerze, że jak przeczytałem projekt ustawy, to nie mogłem uwierzyć, że ustawodawca jest w ogóle w stanie coś takiego zaproponować, że przewiduje się zmiany dotyczące funkcjonowania organów konstytucyjnych, jednocześnie zakładając, że zostanie skrócona kadencja zaraz po tym, jak te zmiany zostaną przyjęte. Tu ktoś mógłby sobie zadać pytanie retoryczne: Kto będzie następny? Czy następny będzie prezes Najwyższej Izby Kontroli, któremu ustawodawca skróci kadencję, bo przecież ona też jest określona konstytucją, czy też może rzecznik praw obywatelskich, którego kadencję też można przecież zakończyć ustawą przyjętą przez większość parlamentarną? To jest niezgodne z zasadami sztuki parlamentarnej, niezgodne z zasadami demokratycznego państwa prawnego, że dokonuje się tego typu działań, że następuje skrócenie kadencji mocą decyzji Sejmu. Jeżeli jakiekolwiek zmiany są przeprowadzane, to one powinny być poprzedzone głęboką refleksją, a następnie powinny być przyjęte i odnosić się już do ewentualnie przyszłych kadencji. To jest standard państwa demokratycznego. Wysoka Izbo! Uważam, że wymiar sprawiedliwości wymaga zmian. Widzę to w skargach, które są kierowane do biura rzecznika, wiem to z mojej wieloletniej praktyki jako osoba zajmująca się prawami człowieka. Dostrzegam różnego rodzaju nieprawidłowości dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Nasuwa się tylko pytanie, czy rozwiązania ustrojowe, które są proponowane, to jest właśnie ta właściwa droga. Dlaczego nie rozmawiamy o zmniejszeniu kognicji sądów, o udziale czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, o biegłych sądowych, o tym, jak zwiększyć udział alternatywnych metod rozwiązywania sporów takich jak mediacje, jak wzmocnić organizacyjnie sądy, jak sędziów wyposażyć w większą liczbę asystentów i referendarzy? Mógłbym tak mnożyć różne tematy, które wymagają refleksji i zastanowienia. Zamiast tego zaproponowana jest zmiana ustrojowa, zmiana, która podważa gwarancję niezawisłości sędziów oraz niezależności sądownictwa. Chciałbym podkreślić, że przyjęcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i spowodowanie, że to politycy będą mieli decydujący wpływ na obsadę Krajowej Rady Sądownictwa, a nie sami sędziowie, spowoduje, że zostanie złamany kręgosłup niezależnego sądownictwa w Polsce. Nastąpi zerwanie z naszą tradycją ustrojową, która została ustalona w ramach obrad okrągłego stołu. Krajowa Rada Sądownictwa będzie miała wpływ na to, kto może zostać sędzią, a w konsekwencji będzie miała wpływ na to, jak będzie wyglądało funkcjonowanie niezależnych sądów. To sąd będzie następnie rozstrzygał o różnych sprawach, które dotyczą naszych praw i wolności. Niestety jako rzecznik praw obywatelskich obawiam się, że brak niezależnego sądu może powodować negatywne konsekwencje z punktu widzenia ochrony praw i wolności. Padły tutaj słowa o sędziokracji. Powstaje pytanie, czy obywatele będą się czuli w naszym państwie bezpiecznie, jeżeli w jednych rękach będzie władza nad Krajową Radą Sądownictwa, prokuratorami, komornikami, dyrektorami sądów oraz prezesami sądów. Bo jeżelibyśmy się zastanowili nad wszystkim ustawami, które zostały przyjęte albo które mogą być przyjęte w najbliższym czasie, to niestety do takich zmian one prowadzą. Dlatego apeluję o refleksję i uważam, że ustawa w obecnym kształcie, zgodnie z tym, co przedstawiłem we wcześniejszych opiniach, nie powinna być przyjęta. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu rzecznikowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Piotrowicza.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca komisji, przewodniczący tej komisji pragnę serdecznie podziękować wszystkim, którzy brali udział w dyskusji i w pracach nad tym w komisji. Chciałbym jednocześnie odnieść się do zarzutów, jakie formułowano co do przebiegu prac komisji. Chyba rzadko się zdarza, żeby komisja nad projektem ustawy procedowała tak wiele godzin. Kilkanaście godzin w dwóch terminach pracowała komisja sprawiedliwości. Zarzut, że teksty ustawy nie były wyświetlane na rzutnikach, jest chybiony w sytuacji, kiedy każdy poseł przed sobą na biurku ma projekt ustawy. Jest również chybiony, kiedy ma ten projekt ustawy w wersji papierowej i w wersji elektronicznej, wszak każdy poseł ma służbowy tablet, a w tym tablecie są projekty wszystkich ustaw i opinie do tych ustaw. Więc ten zarzut nie wytrzymuje... nie ma żadnej zasadności. Wydaje się, że trzeba też z całą mocą podkreślić i wobec zarzutów niekonstytucyjności przywołać tekst konstytucji. Na poprzednim posiedzeniu podczas pierwszego czytania szczegółowo odnosiłem się do zapisów konstytucyjnych i wydawało mi się, że nieprzyzwoicie byłoby dziś jeszcze raz powtarzać te same treści. Ale skoro w dyskusji znowu abstrahowano od tekstu konstytucji, to wydaje się, że dla uczciwości, o którą tutaj tak apelowano, warto tekst konstytucji przytoczyć. W szczególności chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o art. 187 dotyczący wyboru sędziów do rady sądownictwa, to tekst konstytucji brzmi w ten oto sposób: Krajowa Rada Sądownictwa składa się - to pkt 2 - z 15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, administracyjnych, sądów wojskowych. Wybranych spośród sędziów. Konstytucja nie mówi, kto ma dokonać tego wyboru. Ale w tym miejscu w odniesieniu do posłów i senatorów konstytucja w kolejnym punkcie mówi: wybranych przez Senat spośród senatorów, wybranych przez Sejm spośród posłów. [[To może górnicy będą wybierać.]] Spokojnie, panie pośle. Jak pan będzie u władzy, może pan będzie takie koncepcje rozważał i wybierał spośród górników. [[Nie, żeby oni wybierali.]] Dobrze, ale na razie trzymajmy się konstytucji. [[Dowolny organ może wybierać.]] Ale jest art. 187 ust. 4 konstytucji, który tę pojawiającą się państwa wątpliwość rozstrzyga, kto ma dokonywać wyboru spośród sędziów. I ust. 4 mówi, że sposób wyboru członków określa ustawa. Jeżeli chodzi o posłów i senatorów będących członkami Krajowej Rady Sądownictwa, to konstytucja wprost mówi: wybiera ich Sejm i wybiera ich Senat. Czyli pozostaje tylko kwestia do uregulowania ustawowego sposobu wyboru 15 sędziów. I tu konstytucja mówi, że... [[Czyli dowolny organ może wybierać sędziów.]] ...ustrój Krajowej Rady Sądownictwa - drodzy państwo, ustrój to jest daleko idące upoważnienie konstytucyjne - określi ustawa, zakres działania i tryb Krajowej Rady Sadownictwa określi ustawa, sposób wyboru członków określi ustawa. Oczywiście tych członków, o których konstytucja wprost nie mówi, a jak powiedziałem, konstytucja mówi wprost... [[A kadencyjność?]] ...tylko członkach Krajowej Rady Sądownictwa wybieranych przez Sejm i przez Senat, a odnośnie do sędziów pozostawia kwestię w ust. 4, że sposób wyboru określi ustawa. I projekt ustawy właśnie określa, że spośród sędziów... [[Każdy może wybierać.]] ...wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa dokona Sejm. Wolno? Wolno. Ale proszę nie wybiegać do przodu, bo i do kadencji się odniosę. Widzę, że ta argumentacja jest albo już zaakceptowana, albo niesatysfakcjonująca, stąd próba wybiegania do przodu. Jeżeli chodzi... [[Czyli dowolny podmiot może wybierać sędziów.]] Panie pośle, miał pan czas na dyskusję i na głos... [[Nie przeszkadzać.]] ...to proszę teraz posłuchać.
No właśnie, panie pośle, bardzo dziękuję, że pan mnie wyręcza. Panie pośle Myrcha, miał pan swój czas, mógł pan te wszystkie wątpliwości wyartykułować. Teraz proszę pozwolić posłowi sprawozdawcy na dokończenie swojego wystąpienia.
Konstytucja mówi, że ustawa określi ustrój. I oto mamy w projekcie do czynienia z nowym ustrojem Krajowej Rady Sądownictwa. Państwo przecież doskonale wiecie, macie świadomość, że projekt mówi o nowym ustroju rady, bo przecież krytycznie do tego ustroju odnosiliście się, zarzucając, że jest niekonstytucyjny, że tworzymy dwa zgromadzenia, że to jest łamanie konstytucji. Pytam: A gdzie konstytucja wprowadza tego rodzaju ograniczenie, że nie można powołać dwóch zgromadzeń? [[Poruszenie na sali]] Jest bardzo szerokie... Tam konstytucja brzmi inaczej odnośnie do Sejmu i takich uprawnień konstytucja nie daje, że Sejm określi ustrój Sejmu. Tak nie jest. A w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie można utworzyć trzeciej izby Sejmu.]] ...jest wyraźny zapis, że ustrój tej rady... Pytam, to wobec tego do czego ustrój miałby się sprowadzać, skoro państwo wszystko kwestionujecie. Kwestionujecie tę podstawę konstytucyjną, która wprost stwierdza, że ustrój rady zostanie określony przez Sejm. [[My jej nie kwestionujemy.]] Sejm określa ustrój rady i zakłada, że będzie się składać z dwóch zgromadzeń, z pierwszego i drugiego. Proszę mi wskazać, w którym miejscu w konstytucji jest zakaz czynienia takiego ustroju? Nigdzie takiego zakazu nie ma. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A trzecia izba Sejmu może być tworzona?]] Jeżeli chodzi o kadencję, rzeczywiście jest w konstytucji mowa, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata. Ale oto mamy do czynienia z nową jakością, tworzymy nowy ustrój rady. Jeżeli tworzymy nowy ustrój rady, to mielibyśmy do czynienia z taką oto sytuacją, że część członków rady zostanie wybrana według nowego brzmienia projektu, a część członków rady... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To trzeba zaczekać do końca kadencji i wtedy wybierać.]] ...pozostaje z wyboru poprzedniego, a zatem mamy do czynienia z zupełnie, w moim przekonaniu, niedopuszczalną sytuacją. To jest jeden argument. Bardzo proszę panią poseł Gasiuk-Pihowicz, pana posła Myrchę, którzy wypowiadali się na ten temat, żeby pozwolili mi spokojnie się teraz wypowiedzieć. [[Ale to wy skracacie kadencję.]]
Przyłączam się do prośby pana posła Piotrowicza.
Proszę spokojnie, bo w momencie, kiedy pan poseł twierdził, że jestem przedstawicielem wnioskodawców, to pan mówił nieprawdę, bo nie jestem przedstawicielem wnioskodawców... [[A nie jest pan z PiS-u? Nie jest pan z Prawa i Sprawiedliwości?]] ...jestem sprawozdawcą, to jest zasadnicza różnica, panie pośle.
Przepraszam, panie pośle. Panie pośle, nie chcę sięgać po formułkę regulaminową, ale po raz ostatni bardzo pana proszę o umożliwienie spokojnego dokończenia wystąpienia posłowi sprawozdawcy. Jeżeli pan będzie w dalszym ciągu usilnie przeszkadzał, to wykorzystam... [[Tylko, panie marszałku, apeluję o równość.]] Będzie pan apelował, jak skończy pan poseł Piotrowicz. Bardzo proszę.
Chciałbym jednocześnie podkreślić, że istnieją poważne wątpliwości co do tego, czy obecne kadencje sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa są zgodnie z konstytucją. Z takimi wątpliwościami do Trybunału Konstytucyjnego wystąpił minister sprawiedliwości. Do czego sprowadzają się zastrzeżenia? Otóż na początku funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa było oczywiste, że wszyscy sędziowie rozpoczynają swoje kadencje w jednym czasie i kończą w jednym czasie, chyba że są wypadki losowe. Jeżeli z powodów losowych, określonych w przepisach, sędzia nie mógł pełnić kadencji do końca, wówczas dokonywano wyboru uzupełniającego na okres pozostały do końca kadencji. Tak było do czasu, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa podjęła uchwałę zmieniającą te zasady, stwierdzając, że w wypadku gdy sędzia przestanie pełnić kadencję, dokonuje się wyboru nowego sędziego członka Krajowej Rady Sądownictwa i jemu kadencja będzie biegła od nowa. Zdaniem ministra sprawiedliwości, po pierwsze, Sąd Najwyższy nie miał prawa podejmować uchwały zmieniającej reguły. Po drugie, złamano zasadę, że kadencja rozpoczyna się w jednym czasie i kończy się w jednym czasie, podobnie jak w Sejmie. Z tego też względu projekt powraca do tych rozwiązań, które przez szereg lat funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa były przestrzegane i stosowane. W związku z tym, w takiej sytuacji, przerwanie kadencji nabiera trochę innego znaczenia. Porównywanie przerwania tej kadencji, tej sytuacji, do możliwości przerwania innych kadencji jest zupełnym nieporozumieniem, w szczególności kiedy odnosi się to do prezydenta. Czy gdziekolwiek w konstytucji jest mowa, że ustrój funkcjonowania urzędu prezydenckiego będzie określać ustawa? Nie, nigdzie tego nie ma. Natomiast w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa jest upoważnienie, że ustrój tej rady określi ustawa. I oto mamy do czynienia z nadzwyczajną sytuacją. Zresztą zobaczymy, jeżeli Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie sprawę, to przecież postępowanie legislacyjne nie kończy się dziś, będziemy otwarci na wszystkie sugestie. Chciałbym też się odnieść, bo państwo używacie mocnych słów: kłamie, a ja jestem bardzo ostrożny w używaniu tego rodzaju sformułowań, natomiast chciałbym podkreślić, że stanowisko niektórych instytucji, organizacji, na które państwo powołujecie się, oparte jest na nieprawdziwym stanie faktycznym i prawnym. W szczególności uderzające jest to, kiedy powołujecie się państwo na stanowisko Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Wszak warto podkreślić, że ta organizacja zakłada, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem samorządu sędziowskiego. Z tego wyciąga daleko idące wnioski, że niedopuszczalna jest ingerencja innej władzy w Krajową Radę Sądownictwa, która jest organem samorządu sędziowskiego. Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu sędziowskiego. Po drugie, wiele instytucji myli radę sądownictwa z wymiarem sprawiedliwości, potem następuje ostra krytyka. Od tego zacząłem swoje wystąpienie, Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu sędziowskiego, to po pierwsze. Po drugie, Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem wymiaru sprawiedliwości, to wyraźnie z konstytucji wynika. Jeżeli ktoś bazuje na wadliwych przesłankach, to i wnioskowanie musi być dotknięte wadą. Drodzy państwo, odwoływanie się też dziś, myślę, do okrągłego stołu, chyba winno być raczej skierowane w stronę odwoływania się do konstytucji, a nie do ustaleń okrągłostołowych. Kwestionowano też, drodzy państwo, i to już będę... Ponieważ to się w wielu głosach pojawia i dosyć często, że Prawo i Sprawiedliwość uzyskało tyle a tyle głosów poparcia, przy takiej a takiej frekwencji itd., itd., w związku z tym nie ma prawnego i moralnego prawa do reformowania kraju. Drodzy państwo, to należy sobie zadać pytanie... [[Nikt tak nie mówił.]] ...czy poprzednio rządzący Polską mieli takie prawo, czy, drodzy państwo, podwyższali wiek emerytalny wbrew woli narodu... [[Nikt tak nie powiedział.]] ...wbrew wielu innym przesłankom i dokonywali daleko idących, powiedziałbym, niekorzystnych reform. I wtedy mieli ponoć legitymację. My nie kwestionowaliśmy nigdy, że tamte rządy nie miały legitymacji do dokonywania zmian. Krytykowaliśmy zmiany, a nie brak legitymacji. Otóż warto z całą mocą podkreślić: po 1989 r. żadne ugrupowanie polityczne nie miało tak mocnego poparcia i upoważnienia do dokonywania zmian jak Prawo i Sprawiedliwość. Jeszcze żadne ugrupowanie po 1989 r. nie uzyskało większości pozwalającej na samodzielne formułowanie rządu. W związku z tym, drodzy państwo, odmawianie Prawu i Sprawiedliwości reformowania kraju w kontekście dotychczasowych wyników wyborczych nie wytrzymuje krytyki. I warto, żeby ta informacja do państwa dotarła i żebyście przestali używać tego argumentu, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma prawa. [[Mówimy o zmianie konstytucji.]] Ma prawo do reformowania. Uzyskało poparcie społeczne największe po 1989 r. Natomiast kiedy słyszę dziś słowa krytyki, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma możliwości reformowania, ze strony przedstawiciela ugrupowania, które ledwo co wślizguje się podczas każdej kadencji do Sejmu, to rzeczywiście ręce opadają. Nikt nie mówił, że to ugrupowanie nie ma moralnego i prawnego prawa do reformowania państwa. Drodzy państwo, każdy projekt budzi emocje, powoduje dyskusje, budzi też wątpliwości, ale też z drugiej strony te wątpliwości trzeba rozstrzygać. Naród domaga się reformy, głównie reformy wymiaru sprawiedliwości. Padały słowa, że nie zajmujemy się kognicją sądów, że nie podejmujemy innych inicjatyw ustawodawczych, które mają usprawnić wymiar sprawiedliwości. Zgoda. Przyjdzie na to czas. Oczywiście, że mamy tego świadomość. Nie da się wszystkiego zreformować w jednym akcie prawnym, natomiast czynimy to sukcesywnie - od Krajowej Rady Sądownictwa, poprzez ustrój sądów powszechnych, poprzez późniejsze szczegółowe ustawy określające funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Od tej reformy nie odstąpimy, bo gdybyśmy zaniechali tej reformy, sprzeniewierzylibyśmy się woli wyborców. Przywracamy wymiar sprawiedliwości narodowi. Bo proszę mi wskazać, czy istnieje dziś instrument prawny, za pomocą którego art. 4 nie byłby martwym zapisem, instrument, za pomocą którego naród sprawuje władzę zwierzchnią względem wymiaru sprawiedliwości. Państwo powiadacie, że jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to władza zwierzchnia będzie sprawowana przez polityków. Drodzy państwo, bo właśnie naród, suweren sprawuje władzę zwierzchnią bezpośrednio lub pośrednio. Pośrednio to znaczy poprzez polityków, których wybrano w powszechnych wyborach. Jeżeli naród będzie niezadowolony z reform, oczywiście wystawi rachunek przy najbliższych wyborach. Rządzenie polega na podejmowaniu decyzji i na ponoszeniu odpowiedzialności przed wyborcami z tytułu podjętych decyzji. Państwo uważacie, że z władzy nie można i nie powinno się korzystać. Jeżeli ktoś z władzy nie korzysta albo korzysta źle, to doprowadza do państwa teoretycznego. My władzę sprawujemy w imieniu narodu, podejmujemy ważne decyzje w imieniu narodu i liczymy się z odpowiedzialnością przed narodem. To ci, którzy nam zarzucają upartyjnienie, jak sądzę, twierdzą, że Prawo i Sprawiedliwość będzie rządziło zawsze. Oby tak było, ale czy tak będzie, to o tym naród zdecyduje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. Co prawda tak, tylko że... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprostowanie.]] ...w trybie sprostowania tutaj prosi o zabranie głosu pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Ale przysłuchiwałem się dokładnie wystąpieniom pana posła Piotrowicza i w żadnym ze swoich wystąpień nie odwoływał się do pani poseł. Dlatego w związku z tym... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie, odwołał się do mnie, z imienia i nazwiska.]] Pani poseł, przepraszam. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Łamie pan regulamin.]] Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. [[Sprzeciw.]] Przepraszam, czy był zgłoszony sprzeciw? Kto zgłosił sprzeciw? [[Ja.]] [[Poseł Jachnik.]] Poseł Jachnik. W takim razie w bloku głosowań będziemy ten sprzeciw rozstrzygać. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1491 i 1591). Proszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1491). Komisja na posiedzeniu w dniu 2 czerwca 2017 r. rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej z dnia 30 maja 2017 r. i wprowadziła 14 poprawek do pierwotnego projektu. Na wstępie pragnę przypomnieć najważniejsze zmiany tego projektu ustawy. To m.in. zmiana dotycząca upoważnienia ministra sprawiedliwości dla sekretarzy i podsekretarzy stanu w zakresie powierzenia im uprawnień ministra, powoływanie przez ministra sprawiedliwości prezesów i wiceprezesów sądów bez opinii zgromadzeń sędziowskich, ustalenie trybu odwoływania prezesów sądów zgodnie z określonymi w projekcie przesłankami, nowe zasady powoływania sędziów wizytatorów i nowy model wizytacji, szczegółowe określenie materii prawnej zawartej w regulaminie wewnętrznym urzędowania sądów, procedura udostępnienia akt i przedstawienia ich ministrowi sprawiedliwości, ocena kwalifikacji kandydatów na sędziego, prawa i obowiązki koordynatorów ds. współpracy międzynarodowej w sprawach karnych i cywilnych, przeniesienie sędziego do innego wydziału, wprowadzenie nowych narzędzi nadzoru zewnętrznego i wewnętrznego nad działalnością administracyjną sądów w postaci oceny informacji rocznych składanych przez prezesów sądów wszystkich szczebli oraz w postaci zwrócenia uwagi na nieprawidłowości w zakresie działalności administracyjnej, wprowadzenie instytucji urlopu rehabilitacyjnego sędziego jako okresu, w którym możliwe będzie przywrócenie pełnej zdolności sędziego do pełnienia obowiązków służbowych, odejście od dotychczasowego systemu oceny pracy i planowania rozwoju zawodowego sędziego, umożliwianie nabywania prawa do przejścia w stan spoczynku przez sędziów kobiety, a także prokuratorów kobiety w wieku odpowiadającym powszechnemu wiekowi emerytalnemu, tj. 60 lat, wprowadzenie możliwości delegacji sędziów, również do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, uszczegółowienie katalogu informacji w oświadczeniach majątkowych sędziów i prokuratorów, a także delegacja dla ministra sprawiedliwości dotycząca wydania rozporządzenia w sprawie wzoru formularza oświadczenia majątkowego, przyznanie uprawnień Skarbowi Państwa wynikających z autorskich praw majątkowych do programów komputerowych decyzją ministra sprawiedliwości, utworzenie Funduszu Sprawiedliwości jako instrumentu pomocy osobom pokrzywdzonym i świadkom, uregulowanie przesłanek wniosku o powrót na stanowisko sędziego, wprowadzenie jako zasady ustrojowej losowego przydziału spraw sędziom oraz zasady równego obciążenia sędziów sprawami dla zapewnienia równego i sprawiedliwego obciążenia pracą kadry orzeczniczej sądów oraz zagwarantowania bezstronności stronom postępowań, nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych umożliwiająca przeniesienie sędziów i prokuratorów w stan spoczynku - kobiet w wieku 60 lat i mężczyzn w wieku 65 lat - wprowadzenie możliwości odwołania obecnie urzędujących prezesów sądów przez ministra sprawiedliwości w ciągu 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy. Komisja sprawiedliwości, jak już wcześniej podałem, wprowadziła na posiedzeniu w dniu 2 czerwca 2017 r. 14 poprawek. Chciałbym przybliżyć najbardziej istotne z nich. Poprawka dotycząca art. 9aa w sprawie uprawnień ministra sprawiedliwości, które mogą być powierzone sekretarzom lub podsekretarzom stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, z wyjątkiem uprawnień do wydania decyzji o przeniesieniu sędziego bez jego zgody, tj. z wyłączeniem dotychczasowego art. 75 § 2 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przeniesienie sędziego do innego wydziału bez jego zgody w przypadku, gdy żaden inny sędzia z tego wydziału nie wyraził zgody na przeniesienie - wówczas kryterium przenoszenia będzie staż pracy sędziów. Co do zasady przenoszony będzie sędzia o najniższym stażu orzeczniczym. Wprowadzono w procedurze odwołania prezesów sądów wiążącą opinię Krajowej Rady Sądownictwa jako organu konstytucyjnego stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów w przypadku podjęcia przez Krajową Radę Sądownictwa uchwały w tej sprawie większością 2/3 głosów. Dostosowano przepisy ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych do przepisów nowelizujących zawartych w ustawie z dnia 11 maja 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w zakresie asesorów sądowych, referendarzy sądowych, upoważnienia ustawowego do wydania rozporządzenia przez ministra sprawiedliwości określającego regulamin wewnętrznego urzędowania sądów, zmiany modelu dostępu do zawodu sędziowskiego. Kolejną poprawką uzupełniono wytyczne do wydania rozporządzenia ministra sprawiedliwości w zakresie odnoszącym się do zasad losowego przydziału spraw. Wprowadzono zasadę, aby sędzia uprawniony do przejścia w stan spoczynku w dowolnie wybranym dniu, lecz z 3-miesięcznym uprzedzeniem, zawiadomił prezesa sądu o skorzystaniu z tego prawa, co winno pozytywnie wpłynąć na organizację pracy sądu. Wprowadzono nowe przesłanki warunkujące mianowanie asesorem prokuratury. Dotyczy to osób, które zdały egzamin radcowski lub adwokacki i przez co najmniej 3 lata wykonywały czynności związane z tworzeniem lub stosowaniem prawa w urzędach obsługujących organy państwowe lub posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych. Skreślono art. 14 jako przepis przejściowy, a wprowadzono go jako przepis dostosowujący w projektowanej ustawie. Dotyczy on informacji zawartych w oświadczeniach majątkowych sędziów złożonych przed dniem 6 stycznia 2017 r. według stanu na dzień 31 grudnia 2016 r., które będą udostępniane w Biuletynie Informacji Publicznej w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Zmieniono również vacatio legis tej ustawy. W pierwotnym projekcie była data kalendarzowa 1 lipca 2017 r., obecnie wprowadzono minimalny 14-dniowy termin wejścia w życie tej ustawy, z wyjątkiem art. 13, który wejdzie w życie z dniem 1 października 2017 r. Przypomnę, że art. 13 dotyczy ustawy o emeryturach i rentach. Wysoka Izbo! Chciałem bardzo podziękować za pracę w podkomisji nadzwyczajnej, owocem której było tych 14 poprawek, i za pracę w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Waldemar Buda, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w zakresie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Szanowni Państwo! Poselski projekt ustawy to kolejny krok w reformie wymiaru sprawiedliwości. To nowe rozwiązania, które obiektywizują cały etap rozpatrywania spraw od samego początku, od rozpatrywania spraw i od ich przydziału. Dają również ministrowi kompetencje, jak chociażby mniej związane powoływanie prezesów sądów, ale ma to swoje szerokie uzasadnienie chociażby w tym, że w naszym ustroju to w ministrze upatrywana jest odpowiedzialność za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Bez uprawnień trudno wymagać, ażeby to minister ponosił odpowiedzialność za sprawność działania wymiaru sprawiedliwości, szybkość postępowania, niezależność sędziów. Te gwarancje mogą być zapewnione w przypadku, gdy minister dysponuje narzędziami, które upoważniają go do podjęcia takich zmian, chociażby kadrowych, które pozwalają mu na ułożenie relacji z prezesami sądów, z dyrektorami, którzy w sądach funkcjonują. Szczegółowe rozwiązania, chociażby uprawnienie do delegowania spraw z zakresu wynikającego z ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, są w mojej ocenie konieczne. Już dzisiaj fikcją jest utrzymywanie stanu, w którym żywimy przekonanie czy utrzymujemy regułę, że jakikolwiek minister może samodzielnie podejmować czynności w pełnym zakresie uprawnień, które posiada. Dzisiaj przy kumulacji uprawnień w rękach ministra sprawiedliwości niewątpliwie, pozytywnym rozwiązaniem jest to, ażeby część tych spraw mógł delegować na sekretarzy stanu. Wydaje mi się, że przy wprowadzeniu tej reguły nie ucierpią żadne wartości, a na pewno usprawni się funkcjonowanie sądów. Przypomnę, że ta delegacja obejmować będzie również bardzo drobne sprawy, jak chociażby rozpatrywanie indywidualnych wniosków sędziów, gdzie, wydaje mi się, osobiste zaangażowanie ministra sprawiedliwości w tej sytuacji po prostu nie jest konieczne. Losowanie i przydział obiektywny spraw. Jest to rozwiązanie, które w zasadzie powinno funkcjonować już w każdym sądzie. Mieliśmy częściowo tę zasadę wprowadzoną w sprawach karnych. Jest to absolutnie konieczne z tego punktu widzenia, że w przypadku negatywnego rozstrzygnięcia sprawy dla konkretnej strony odejmujemy argument polegający na tym, że przydział spraw był sterowany, że przydział spraw był zamierzony, że ten konkretny sędzia był delegowany w sposób szczególny do rozpatrzenia konkretnej sprawy. To ucina wszelkie spekulacje na temat przydziału spraw i nie pozwala wskazywać, że to jest źródło problemów chociażby tej strony, która sprawę przegrała. Następne rozwiązanie to ograniczenie przenoszalności sędziów. Tak jak dotychczas prezes sądu miał tutaj pełną swobodę, tak dzisiaj wprowadzamy regułę, która co do zasady wyklucza tę sytuację. Oczywiście jak każda reguła również ta ma swoje wyjątki i my tutaj proponujemy, że musi być zachowana pewna furtka dla rozwiązań szczególnych, jak chociażby dostosowanie pracy wydziału do wyjątkowych sytuacji, i tutaj te wyjątkowe sytuacje również zostały przewidziane. Szanowni Państwo! Niezmienność składu sędziowskiego przy rozpatrywaniu konkretnej sprawy. Jako praktyk, radca prawny, muszę powiedzieć, że to rozwiązanie jest absolutnie konieczne. Wiem, że sprawy trwają wiele lat i rozpatrywanie przez kolejny skład sędziowski danej sprawy, która już trwa 3 lata, po pierwsze nie służy szybkości postępowania, a po drugie wpływa również na prawidłowość rozstrzygnięcia. Nawet jeśli sędzia i sąd w nowym składzie mieliby dobrą wolę i wszelkie predyspozycje do szybkiego i prawidłowego rozstrzygnięcia sprawy, to mogą umknąć ich uwadze te okoliczności, które były istotne, chociażby przy przesłuchaniu świadków. Dzisiaj odzwierciedlenie... [[Przecież są nagrania.]] Słucham? Odzwierciedlenie przesłuchania świadka w samym protokole nie jest wystarczające [[Dzwonek]] do tego, ażeby właściwie ocenić jego zeznania. Szanowni Państwo! Z tych i wielu innych powodów, o których tutaj dzisiaj nie mam czasu powiedzieć, Prawo i Sprawiedliwość będzie oczywiście popierało poselski projekt zmiany ustawy. Dodam jeszcze, że w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić trzy poprawki, które dotyczą tego projektu. Pierwsza poprawka dotyczy tzw. urlopu rehabilitacyjnego, wprowadza szczegółowe rozwiązania dotyczące badania oraz...
Proszę przyspieszać, panie pośle.
...wynagrodzenia podczas urlopu rehabilitacyjnego. Poprawka druga dotyczy wskazania przesłanek, na co zwracano uwagę, które są brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji przez ministra sprawiedliwości wyrażającego zgodę na wykonywanie funkcji sędziego po osiągnięciu wieku emerytalnego. I trzecie rozwiązanie to rozwiązanie, które wyklucza sprzeciw ministra w przypadku powoływania sędziów wizytatorów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o sądach powszechnych jest bez wątpienia bezprecedensowy, i to w negatywnym znaczeniu, bowiem znacząco wywraca konstytucyjny porządek oparty na klasycznym trójpodziale władzy. Zakres naruszeń polskiej konstytucji jest tak ogromny, że projekt został powszechnie skrytykowany zarówno w Polsce, jak i za granicą. Za rozwiązanie najbardziej niebezpieczne należy z pewnością uznać przyznanie władzy wykonawczej nieznanych do tej pory nowych kompetencji. Projekt przewiduje bowiem, że to właśnie minister sprawiedliwości będzie mógł jednoosobowo powoływać prezesów sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych bez konieczności uzyskiwania opinii o kandydatach od zgromadzeń ogólnych tych sądów. Tym samym eliminuje się całkowicie procedury konkursowe, a także wyłącza się z tego postępowania konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Co więcej, minister sprawiedliwości będzie mógł również w sposób dowolny i nieskrępowany tychże sędziów funkcyjnych odwoływać. Umożliwi mu to bardzo lakoniczne i ogólnikowe sformułowanie przyczyn odwoławczych w samych przepisach ustawy. W tym miejscu warto przywołać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 listopada 1993 r., w którym to stwierdzono niezgodność z zasadami podziału władzy i niezależności sądów przepisów ustawy, które przyznawały ministrowi prawo powoływania i odwoływania prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich po zasięgnięciu niewiążącej opinii zgromadzenia ogólnego, a także prawo powoływania i odwoływania wiceprezesów sądów apelacyjnych, wojewódzkich oraz prezesa i wiceprezesa sądu rejonowego z wyłączeniem jakiegokolwiek, choćby niewiążącego, udziału samorządu sędziowskiego. W kontekście tych nowych uprawnień ministra sprawiedliwości należy także podkreślić, że przepisy przejściowe projektu ustawy przewidują możliwość odwołania przez ministra do końca roku wszystkich obecnie pełniących funkcję sędziów. Co ważne, będzie się to mogło odbyć bez podania jakiejkolwiek przyczyny. Prawo i Sprawiedliwość nie stwarza zatem nawet pozorów, że ta właśnie ustawa ma usankcjonować czystkę kadrową w polskich sądach. Jeżeli spojrzymy, jak funkcjonuje obecnie polska prokuratura, którą minister Ziobro rządzi niepodzielnie od ponad roku, jaka jest tam skala czystek i upolitycznienia, możemy mieć najgorsze obawy, że podobne zjawisko dotknie także polskie sądownictwo. Przestrogą może być bez wątpienia obecny Trybunał Konstytucyjny. Z nadania Prawa i Sprawiedliwości znajdują się tam osoby, które bezpodstawnie roszczą sobie prawo do nazywania się sędziami trybunału, które nie przestrzegają dotychczasowych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które nie mają jakichkolwiek zahamowań, by mówić, że reprezentują rząd i będą go bronić, nie mówiąc już o tym, że tempo prac w samym trybunale spadło kilkukrotnie w porównaniu do lat poprzednich. Samo jednak dowolne mianowanie i odwoływanie sędziów funkcyjnych to nadal dla ministra Ziobry za mało. Projekt bardzo szeroko określa sytuacje, w których minister będzie mógł naciskać na sędziów, bowiem daje mu możliwość zażądania od prezesa sądu usunięcia zaobserwowanych uchybień, a także będzie mógł nagradzać zasłużonych sędziów szybkimi awansami. Prezesem sądu apelacyjnego będzie mógł zostać sędzia sądu okręgowego, a prezesem sądu okręgowego będzie mógł zostać sędzia rejonowy. Prezesi ocenieni pozytywnie przez ministra będą dostawać wyższy dodatek. To jednak nadal mało. Minister sprawiedliwości, co również stanowi novum, będzie wskazywał lekarzy orzeczników, bez których pozytywnych opinii sędzia nie będzie mógł wykonywać swoich obowiązków. Takie badania będą miały charakter obowiązkowy. Niepoddanie się badaniu spowoduje obniżenie wynagrodzenia albo uposażenia oraz pociągnie za sobą odpowiedzialność dyscyplinarną. Jest to niedopuszczalne w świetle art. 2 konstytucji ze względu na nieproporcjonalność ingerencji. Analogiczne uprawnienia przyznaje się prezydentowi Rzeczypospolitej w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego. Rozwiązanie to jest niezgodne z art. 144 ust. 3 konstytucji, który mówi o zamkniętym katalogu samodzielnych uprawnień prezydenta. Projekt ustawy przewiduje również pełną jawność oświadczeń majątkowych sędziów. Nie wszyscy państwo może to wiedzą, ale sędziowie od lat zobowiązani są do składania oświadczeń, które podlegają wnikliwej ocenie służb specjalnych i podatkowych. Zatem działania antykorupcyjne państwa spokojnie mogą być podejmowane. Prawo i Sprawiedliwość proponuje jednak, aby wiedzę na temat prywatnych majątków sędziów miał każdy obywatel, w tym rzecz jasna osoby, które stają przed obliczem sądu. Przypomnę, że często są to bezwzględni bandyci, zorganizowane grupy przestępcze, porywacze czy złodzieje. Takimi zabiegami nie buduje się zaufania do instytucji. Gdyby jawność oświadczeń miała takie wielkie znaczenie, to polski parlament i rząd cieszyliby się najwyższym zaufaniem społecznym. Badania i sondaże pokazują zupełnie co innego. Powyższe zmiany tworzące z niezależnych sądów urzędy podległe ministrowi sprawiedliwości stanowią główny fundament omawianego projektu ustawy. [[Dzwonek]] To, że wymiar sprawiedliwości wymaga reform, wiemy wszyscy. Wiedzą to polscy obywatele, prawnicy, sędziowie i eksperci. Proponowaną reformą Prawo i Sprawiedliwość oferuje choremu organizmowi zabójczego politycznego wirusa, który będzie ten organizm niszczył od środka. Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie projektu w drugim czytaniu, składając jednocześnie szereg poprawek, które mogłyby ten projekt uzdrowić w przypadku jego nieodrzucenia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jerzego Jachnika, klub Kukiz'15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz'15 mam przyjemność przedstawić naszą opinię wobec zmian zawartych w drukach nr 1491 i 1591. Na początku muszę z przykrością powiedzieć, że nie bardzo rozumiem, co miał na myśli pan poseł Myrcha, który w przypadku ustawy o ustroju sądów powszechnych mówił o Trybunale Konstytucyjnym. To są dwa różne tematy, panie pośle. Jeśli chodzi zaś o ustawę, to powiem tak: dobrze zapamiętałem wypowiedź pana posła Wróblewskiego podczas pierwszego czytania, kiedy bardzo pozytywnie odniósł się do proponowanych przez nas zmian, że będą one podlegały dyskusji, że mają również swoją podstawę. Po czym na posiedzeniu komisji sprawiedliwości - na którym nie byłem osobiście, bo byłem chory, ale obserwowałem je cały czas w komputerze - ten walec znowu walcował wszystko, tak jak to robi zwykle. Zatem w dalszym ciągu, praktycznie rzecz biorąc, ustawa sprowadza się do tego, że na pozór jest ona radykalna i głęboka, ale jest ona radykalna i głęboka tylko w jednym zakresie: jak wymienić kadry. Nie twierdzę, że nie ma potrzeby tych kadr wymienić, tak, po przemyśleniu sprawy jestem w stanie zaakceptować nominowanie na prezesów sędziów z jednego regionu do innego regionu, a to po to, żeby przerwać pewne układy. Nie mogę natomiast pogodzić się z tym, żeby prezesami sądów wyższych instancji zostawali sędziowie niższych instancji, bo to jest lekceważenie samych sędziów i pewnego poziomu. Nie może np. młody sędzia sądu okręgowego, który ledwo co otrzymał nominację i trochę poorzekał, zostać nagle prezesem sądu apelacyjnego, bo to jest po prostu niepoważne. Natomiast pytam, ciągle mam podstawowe pytanie i w tej sprawie nic nie zostało zrobione: Co z tej ustawy o ustroju sądów powszechnych będą mieli obywatele, ci, którzy idą do sądu? Bo chwalimy tutaj losowość przydzielania spraw, ale jeśli losowy wybór sędziego będzie wyglądał tak, jak wygląda dzisiaj w sprawach karnych - a wygląda dokładnie w ten sposób, że wpływają akta do dziennika podawczego, w przypadku spraw karnych jest to 100 spraw, i wybiera się sędziego na podstawie litery alfabetu - to pytam, która sprawa jest pierwsza, która druga, która trzecia, która czwarta, bo one mają różne sygnatury. W sądzie nigdy nie udało mi się dowiedzieć jako przedstawicielowi organizacji pozarządowych, który sędzia w danym dniu jaką ma literę alfabetu i jaka była kolejność spraw, bo sprawy nie są ponumerowane. A więc jeśli tak będzie w sprawach cywilnych, to będzie dalej: nikt nic nie wie, tylko sędziowie wiedzą. A to ludzie mają wiedzieć, proszę państwa. To my, obywatele, mamy wiedzieć, czy sędzia był losowo przydzielony, czy losowo wybiórczo przydzielony. Zatem ten system, który obowiązuje w systemie spraw karnych, w ogóle nie zdaje egzaminu. Nie odnieśliście się państwo do naszych uwag i nie przyjęliście ich odnoście do nominowania sędziów na okres próbny, ten 5-letni okres próbny. Powtarzam to i z upartością maniaka będę powtarzał: Co z sędziami, którzy w życiu, już po przyjściu do pracy w sądzie, po aplikacjach, nie sprawdzą się, po prostu się nie sprawdzą z różnych powodów: zdrowotnych, nerwowych, innych predyspozycji, braku umiejętności logicznego rozumowania, które w systemie kształcenia nie zawsze wychodzą? Zatem to jest błąd, dlatego że będziemy potem konserwować układ tych 20–30% sędziów, którzy będą awansować tylko dlatego, że mają określony staż albo mają określone układy polityczne. W dalszym ciągu w projekcie nie ma ani słowa o sędziach, których orzeczenia są uchylane przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Panie pośle Wróblewski, przypominam panu, co pan mówił. Niech pan sobie odsłucha, co pan mówił wtedy, kiedy to podnosiłem. Nic nie ma, ani słóweczka. Nie ma też żadnej odpowiedzialności za przewlekłość i rażące łamanie prawa. Zachęcam państwa, jutro w sprawach bieżących będzie poruszana sprawa, w jaki sposób polski sąd 16 lutego skazał na 5 lat ofiarę, a przestępca jest pokrzywdzony, i w każdej chwili można ją zabrać do więzienia. [[Dzwonek]] Nie ma też określonych badań psychiatrycznych, jeszcze raz to podkreślam, 25% społeczeństwa jest chore. Niestety, sytuacja będzie taka, że nie będzie obowiązywała dyscyplina w klubie odnośnie do tego druku. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przepraszam, jeszcze chciałem złożyć wniosek o skierowanie tego druku do Komisji Ustawodawczej, dlatego że komisja sprawiedliwości jest komisją niewłaściwą do procedowania tej ustawy.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zanim oddam głos pani marszałek Barbarze Dolniak, klub Nowoczesna, chciałam przywitać gości z Rodzinnego Ogrodu Działkowego „Relaks” z Obornik Wielkopolskich, którzy przysłuchują się dzisiaj naszym obradom. Witamy państwa bardzo serdecznie. [[Oklaski]] Pani marszałek, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wobec słów pana ministra, które niedawno usłyszeliśmy, pozwolicie państwo, że jeszcze raz zacytuję słowa pana Jarosława Kaczyńskiego. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że dzisiaj PiS wprowadza ustawę, która wprost jest sprzeczna z tymi słowami. A oto cytat: Kwestia mianowania prezesów sądów bez udziału samorządu sędziowskiego jest jedną z furtek pozwalających władzy na uzależnienie poszczególnych sędziów w wyrokowaniu. Warto się spieszyć, żeby te wszystkie furtki zamknąć. Ja się zgadzam z tymi słowami pana Jarosława Kaczyńskiego, ale posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie, skoro wprowadzają ten projekt. I, panie ministrze, tutaj nie ma żadnego porozumienia z ówczesną władzą, tu są słowa przeciwko tamtej władzy i metodom stosowanym przez tamtą władzę, sprzeciw wobec sytuacji, w której to rządząca partia miała znaczący, decydujący wpływ na wybór sędziów. Temu pan Jarosław Kaczyński się sprzeciwiał. A teraz wracamy do czasów sprzed 1989 r.? Co się dzieje dzisiaj? Dzisiaj wymiar sprawiedliwości to tak naprawdę ostatnia reduta obrony demokratycznego państwa prawa. [[Ha, ha, ha.]] PiS chce przejąć całkowicie państwo. Jak inaczej mamy określać działania podejmowane od początku sprawowania władzy przez PiS? PiS zawłaszczył już prokuraturę, Trybunał Konstytucyjny, teraz Krajową Radę Sądownictwa i oczywiście sądy powszechne. Jak inaczej nazwać prawo ministra sprawiedliwości do powoływania i odwoływania prezesów, wiceprezesów i zgodnie z wcześniej uchwaloną ustawą dyrektorów sądów według własnego uznania? W praktyce to jedna osoba, minister sprawiedliwości, będzie decydować o wszystkim, i to bez potrzeby uzasadnienia. Bo jak inaczej nazwać możliwość odwołania prezesa w przypadku stwierdzenia szczególnie niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych? Można podpiąć pod to wszystko, co podejmujący decyzję sobie wymyśli. Jakby tego było mało, również wizytatorzy będą zależeć od ministra sprawiedliwości - wizytatorzy, którzy oceniać będą pracę sądów i sędziów. Zgodnie z projektem rola samorządu sędziowskiego ograniczona będzie do zapoznania się z ministerialną kandydaturą. To gorzej niż przed 1989 r., bo wtedy minister sprawiedliwości przynajmniej wysłuchiwał opinii kolegium, a teraz wcale. Nie proponujecie państwo żadnych rozwiązań dotyczących reformy wymiaru sprawiedliwości, ograniczenia co do rodzaju spraw wpływających do sądu, propagowania mediacji. Minęło 1,5 roku i nie ma w ogóle żadnego projektu rozporządzenia obniżającego opłaty sądowe, a są one jednymi z najwyższych w Europie w porównaniu do dochodów obywateli. To właśnie opłaty sądowe uniemożliwiają w wielu przypadkach wnoszenie spraw do sądu. Tak naprawdę wprowadzone projekty są niezgodne z konstytucją. Wy nie reformujecie wymiaru sprawiedliwości, wy wprowadzacie ustawy kadrowe, by podporządkować sobie ludzi. Nie to obiecywaliście w kampanii wyborczej. My nie kwestionujemy tego, że macie większość w Sejmie, nie kwestionujemy tego, że wygraliście wybory, ale jako obywatele nie zgadzamy się na łamanie prawa. I wy nie dostaliście prawa do tego, wygrywając wybory. [[Oklaski]] Nie prowadzicie konsultacji, nie chcecie rozmawiać o zmianach. Projekt złożony przez opozycję opierał się na zmianach opracowanych i proponowanych przez stowarzyszenie Iustitia. Odrzuciliście je państwo w pierwszym czytaniu, a tam była m.in. kwestia udziału obywateli w zgłaszaniu kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Odrzuciliście to w pierwszym czytaniu. To jest wasz sposób na reformowanie wymiaru sprawiedliwości? Tą drogą chcecie go zmieniać? A tak w ogóle, panie pośle, sędzia przejmujący sprawę w toku jej trwania może się zapoznać z przebiegiem przesłuchania świadków, bo dzisiaj przebieg rozprawy jest nagrywany. Pomijam już kwestię tego, że jest to obraźliwe dla sędziów, których jest prawie 10 tys., przy czym załatwionych spraw jest prawie 15 mln, jeśli pan mówi, że gdy nowy sędzia będzie rozpoznawał, to się może pomylić lub nie zapoznać. No, jeżeli pan uważa, że tak funkcjonuje [[Dzwonek]] wymiar sprawiedliwości, to proszę wybaczyć, ale takie słowa, podobnie jak słowa przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, wskazują, że państwo w ogóle nie czujecie wymiaru sprawiedliwości i tak naprawdę nie macie sposobu na jego reformę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] A jeszcze, pani marszałek - wobec treści tego projektu klub Nowoczesna składa wniosek o odrzucenie go w drugim czytaniu, a gdyby wniosek nie został przyjęty, składamy szereg poprawek, które naszym zdaniem ten projekt chociaż w części mogą uratować. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Dziękuję, pani marszałek. Zapraszam pana posła Krzysztofa Paszyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Tak naprawdę to dobrze, że dzisiaj mamy pewną koincydencję czasową co do projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych i wcześniej procedowanego projektu ustawy zmieniającego czy rewolucjonizującego zupełnie Krajową Radę Sądownictwa, bo to są wprawdzie dwa projekty, ale de facto filozofia, która przyświecała ich pisaniu, jest bardzo podobna. Jest teza o tym, że Polacy oczekują zmian w wymiarze sprawiedliwości szeroko rozumianym, zwłaszcza w sądownictwie. I to jest prawda, mówię to nie pierwszy raz i nie tylko w debacie sejmowej, ale również w dyskusjach, które toczymy na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, ale recepta, którą państwo proponujecie, żeby polskie sądy uzdrowić, nie jest dobrą receptą. To jest tak, też powiem to nie pierwszy raz, jakby lekarz zalecił leczenie bólu ręki przez jej amputację. To nie jest żaden, panie ministrze, sposób. Szkoda, że państwo tak ostentacyjnie odnosiliście się do Kongresu Prawników Polskich. Faktycznie, może za dużo z obu stron było tam emocji, ale można było usłyszeć wiele dobrych recept - lepszych niż państwa recepta. Państwa recepta jest taka: oddać wszystko - sędziów, ich powoływanie, nadzór nad sądami, nadzór nad prezesami sądów - ministrowi Zbigniewowi Ziobrze. Ja nie kwestionuję kompetencji pana ministra, zwłaszcza te polityczne faktycznie zasługują na duże uznanie, ale te merytoryczne, również cały sens, cel, który temu przyświeca, to już niestety mniej. Wspomnę tu to, co podczas Kongresu Prawników Polskich w Katowicach padło, bo tam było bardzo wiele celnych uwag w odpowiedzi na realne problemy wymiaru sprawiedliwości. Jakie są to problemy? Nadmierny formalizm procedur, długie oczekiwanie na rozstrzygnięcie w sprawie, niejasne orzeczenia, wyznaczanie biegłych i ich przeciągająca się praca. Tymczasem w całym pakiecie ustaw forsowanych przez rząd nie widać zmian rokujących chociażby częściową poprawę w tym zakresie. Zamiast tego otrzymujemy projekty, które mają jawnie polityczny wydźwięk. Nie da się od tego politycznego wydźwięku, Wysoka Izbo, w ogóle, ani na krok, uciec. Przypomnijmy, że nawet w ostatnim czasie Organizacja Narodów Zjednoczonych zwracała uwagę, że nie tędy droga w cywilizowanym państwie, które uznaje się za państwo należące do europejskiego kręgu kulturowego, gdzie za bardzo precyzyjnie i ze zbyt dużą wrażliwością patrzy się na zasady demokratycznego państwa prawnego, aby coś takiego mogło funkcjonować. Mam jeden ciekawy cytat. Spodobały mi się słowa, które w trakcie wspominanego już przeze mnie dwukrotnie kongresu prawników w Katowicach wypowiedział Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: Niszczenie autorytetu sądownictwa doprowadzi - a przynajmniej rodzi taką obawę - do anarchizacji życia publicznego w Polsce. Tak w istocie, Wysoka Izbo, może być, kiedy upolitycznimy sądy. Przekonamy się o tym szybko, bo zaraz po tym, kiedy zapadną pierwsze wyroki, kiedy sędzia dyspozycyjny wobec władzy wykonawczej nie da Polce ani Polakowi szans na to, żeby w sposób bezstronny i obiektywny mogli dowodzić swoich praw i obowiązków przed tym sądem. Nie będzie szans na to, żeby mogli, zwłaszcza w sporach z państwem, jego instytucjami i agendami, liczyć na [[Dzwonek]] bezstronne rozstrzygnięcie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć ustawy, którą procedujemy, w tym kształcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Jacka Protasiewicza, Koło Poselskie Unii Europejskich Demokratów.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Pan poseł Buda reprezentujący klub Prawa i Sprawiedliwości, czyli wnioskodawców omawianej dzisiaj ustawy, rzekł w czasie swojego wystąpienia, iż ta ustawa to kolejny krok w reformowaniu wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Biorąc pod uwagę, że dyskutujemy bezpośrednio po zamknięciu dyskusji nad zmianami w Krajowej Radzie Sądownictwa, trzeba powiedzieć, że 7 czerwca 2017 r. to dzień wykonania przez Prawo i Sprawiedliwość dwóch kolejnych kroków na drodze nie do reformowania wymiaru sprawiedliwości, ale do przejmowania kontroli nad polskim wymiarem sprawiedliwości. Sposób, w jaki ta kontrola jest przejmowana i w jaki ma być sprawowana, niestety nakazuje stwierdzić, że jest to czarny dzień dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, a zatem dla podstawowych, elementarnych praw polskich obywatelek i obywateli. Chcę powiedzieć wyraźnie, nawiązując również do głosów z poprzedniej dyskusji - do słów pana prokuratora, posła Piotrowicza o tym, że Prawo i Sprawiedliwość, PiS, otrzymało wyjątkowy mandat od narodu w czasie wyborów w roku 2015, ażeby tych zmian dokonywać - że nie otrzymaliście takiego mandatu. Nie ma żadnych podstaw, ażeby twierdzić, że sprawujecie wyjątkową, biorąc pod uwagę skalę poparcia wyborczego, władzę w Polsce w wyniku wyborów w 2015 r. Chcę wam przypomnieć, że w ostatnich wyborach uzyskaliście 37,6%. W przeliczeniu na konkretne głosy oddane na listę Prawa i Sprawiedliwości to jest 5 711 671 głosów. Chcę wam powiedzieć, że były wybory, w których zwycięskie ugrupowania otrzymywały więcej - nie tylko procentowo, jak SLD w 2001 r. czy Platforma w 2011 r., ale tak jak Platforma w roku 2007... Otrzymawszy 41,5%, miała ona 6 229 773 głosy. Tak, to prawie 1 mln więcej obywateli, Polek i Polaków, zagłosowało na Platformę Obywatelską w 2007 r. niż na was w roku 2015 r. Szanowano uzyskane poparcie, ale nie demolowano bezprawnie ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, jak wy to dzisiaj czynicie. Wasza przewaga w tym Sejmie, bezwzględna większość, wynika z niefortunnego zbiegu okoliczności polegającego na tym, że lewicowej koalicji zabrakło 0,5% głosów, ażeby mieć tutaj swoją reprezentację, co by sprowadziło wasz wynik do realnych rozmiarów. Powiedziawszy to, chcę powiedzieć, że w pierwszej debacie, przy pierwszym czytaniu ustawy dotyczącej ustroju sądów powszechnych, zgłosiliśmy pewne postulaty. One dotyczyły przede wszystkim trzech kwestii z proponowanego projektu. Pierwsza: kwestionowaliśmy prawo do powoływania przez ministra sprawiedliwości sędziów, prezesów sądów wszelkich instancji, wszystkich sądów w Polsce bez zasięgania opinii samorządu sędziowskiego. Nie uszanowaliście tego postulatu, nie zmieniliście tego zapisu, czym rzeczywiście, tak jak mówiła pani marszałek Dolniak, przywracacie stan obowiązujący w polskim sądownictwie na mocy ustawy przyjętej w czasach PRL-u, bodaj w roku 1985, po stanie wojennym. Chcę wam wyraźnie powiedzieć, że to rozwiązanie jest kwestionowane nie tylko przez Trybunał Konstytucyjny, do którego, jak wiemy, nie macie szacunku, ale również przez waszych ekspertów, przez pana prof. Banaszaka, którego chociażby powołaliście do Komisji Weneckiej i na którego opinię lubicie się powoływać. Nie tak dawno, bo 5 lat temu, w „Przeglądzie Sejmowym” opublikował on następującą opinię: Wątpliwa z punktu widzenia Konstytucji RP jest sytuacja, w której minister sprawiedliwości może poprzez decyzje kadrowe istotnie wpływać na działalność sądów, pośrednio także na orzeczniczą, powołując na prezesów osoby o określonych poglądach. Przypomnijcie sobie, bo lubicie się powoływać na „Solidarność”, [[Dzwonek]] w roku 1981 prawo do opiniowania kandydatów na prezesów sądów to był główny, jeden z głównych postulatów „Solidarności” sędziowskiej. Miejcie szacunek dla własnych ekspertów. Miejcie szacunek dla stanowiska wielkiego ruchu „Solidarność”. Miejcie szacunek dla konstytucji i dla obywateli, którzy nie dali wam prawa do tego, ażeby demolować wymiar sprawiedliwości w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dlatego, ponieważ te poprawki nie zostały uwzględnione, składam wniosek w imieniu koła Unii Europejskich Demokratów o odrzucenie tego projektu ustawy.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Ireneusz Zyska złożył oświadczenie na piśmie. Bardzo proszę, pan poseł Janusz Sanocki.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polski wymiar sprawiedliwości działa fatalnie, działa źle, krzywdzi obywateli, wydaje niesprawiedliwe wyroki. I nie jest żadną wartością podnoszona tutaj rzekoma niezależność sędziów jako cnota, jako wartość, której należy bronić. Najwyższą wartością jest dobro publiczne, prawda i suwerenność narodu, zwierzchnictwo narodu nad władzą sądowniczą. A zatem zarzuty, że ustawa jest niekonstytucyjna, są chybione. Natomiast jest to ustawa dalece niewystarczająca. Ona zaledwie dotyka tego segmentu administrowania sądami. Konieczna jest szeroka debata na temat przywrócenia kontroli narodu nad wybieraniem sędziów, bezpośrednim bądź pośrednim. I mówię tutaj - mam nadzieję, że do takiej debaty dojdzie - w swoim imieniu, ale także w imieniu posłów tworzących Poselski Zespół na rzecz Nowej Konstytucji, w którym przyjęliśmy projekt ustawy o ustroju sądów wprowadzający wybór sędziów przez wojewódzkie rady sądownictwa. Ten projekt jest zawarty w takim wydawnictwie specjalnym. Każdy poseł, który będzie chciał, dostanie to od nas. Myślę, że do takiej debaty - absolutnie jestem o tym przekonany - powinno dojść, do szerokiej, publicznej debaty na temat kształtu wymiaru sprawiedliwości, kształtu sądownictwa. Konieczne jest tutaj przywrócenie i powtarzanie tego, co z uporem będę powtarzał, art. 4 konstytucji: władzę zwierzchnią w Rzeczypospolitej sprawuje naród bezpośrednio albo przez swoich przedstawicieli, co oznacza, że sędziowie nie mają prawa do roszczenia sobie pretensji do tego, żeby sami siebie wybierali i żeby sami wybierali swoich przedstawicieli. Tego ma dokonywać naród bezpośrednio albo przez swoich przedstawicieli. W związku z tym proponujemy jako poselski zespół oparcie, rozważanie tej propozycji pośrednich wyborów przez wybierane przez naród wojewódzkich rad sądownictwa, które wybierałyby kandydatów przedstawianych następnie Krajowej Radzie Sądownictwa, która by dalej tego wybranego kandydata przedstawiała panu prezydentowi do zatwierdzenia. To przywróciłoby właśnie tę zasadę. I na tym się należy oprzeć, bo inaczej po prostu błądzimy w jakichś chmurach i opowiadamy rzeczy, które są niebywale subiektywne. [[Dzwonek]] Dlatego ten projekt ustawy, który wchodzi, reguluje część, na pewno nie jest niekonstytucyjny. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo, panie pośle. [[Tu złożę, pani marszałek. Proszę bardzo.]] Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się 13 posłów. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Nie ma pana posła. Pani poseł Marta Golbik. Także nie ma. Pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę. [[Jaki jest czas?]] Minuta. [[Głos z sali: Minuta to za mało. Półtorej.]]
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Niezależność sądów i niezawisłość sędziów ma fundamentalne znaczenie dla gwarancji wolności obywatelskich. Wolności obywatelskie to wielka wartość, to niezbywalne prawa obywateli w demokratycznym państwie. Tymczasem przedstawiony projekt ustawy nie spełnia tych standardów, znacząco pogarsza obecną sytuację. Tak fundamentalna ustawa ustrojowa o ustroju sądów powszechnych jest projektem poselskim, co jest niespotykaną w procesie stanowienia prawa praktyką. Ustawa ta wymaga szerokich konsultacji społecznych, szerokiego dialogu. Tymczasem jako projekt poselski procedowany jest bez opinii specjalistów, bez konsultacji. Dlaczego taki pośpiech? Dlaczego nie jest to projekt rządowy, głęboko przemyślany i skonsultowany? I drugie pytanie: [[Dzwonek]] Po co tyle kompetencji dla ministra sprawiedliwości, skoro nie jest on w stanie ich samodzielnie realizować, w związku z czym w ustawie proponuje się cedowanie tych kompetencji na sekretarzy stanu bądź podsekretarzy stanu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tym projekcie ustawy proponuje się, aby prezesów sądów i wiceprezesów sądów powoływał minister sprawiedliwości bez zasięgania opinii zgromadzeń ogólnych sędziów, bez opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Uważam, że to stanowi naruszenie konstytucji, która mówi o niezależności sądownictwa: „Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”, jak również wcale nie stanowi realizacji art. 10, który mówi o podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Odwracając sprawę, można by powiedzieć, że jeśli władza wykonawcza czy władza ustawodawcza decyduje o obsadzie stanowisk we władzy sądowniczej, to można zapytać, czy władza sądownicza ma decydować o obsadzie stanowisk, nie wiem, w rządzie czy np. w Sejmie, czy ma wybierać posłów. [[Dzwonek]] A więc absolutnie nie ma równowagi, tylko jest przewaga jednej władzy nad innymi władzami. Chciałbym zapytać się, jak państwo to oceniacie, dlaczego forsujecie rozwiązania, które są sprzeczne z konstytucją i które będą prowadzić do uzależnienia sądownictwa, prezesów sądów - nie tylko administracji, ale i prezesów sądów - od władzy wykonawczej, co prowadzić będzie do upolitycznienia sądownictwa.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do posła sprawozdawcy. Po co ministrowi sprawiedliwości prawo do wyrażania wiążącej opinii na temat kandydata na sędziego wizytatora? Przecież minister sprawiedliwości nie ma wiedzy, jakie kompetencje, umiejętności czy doświadczenie ma dany sędzia, a taką wiedzę ma jednak tylko środowisko sędziowskie. Musimy powiedzieć wprost, że minister sprawiedliwości chce mieć wpływ na ocenę pracy sędziów orzeczników. Taka sytuacja jest rażącym naruszeniem zasady niezależności sądów i niezależności sędziów, bo po takiej negatywnej opinii minister sprawiedliwości może sugerować zmiany, czyli tych sędziów, których uzna za nie bardzo odpowiadających jego wizji, może na podstawie takiej opinii wizytatorów zmieniać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego w projekcie nakazuje się sędziom kobietom, które osiągnęły 60. rok życia, obowiązkowe przejście w stan spoczynku? [[Głos z sali: To dyskryminacja!]] Osiągnięcie 60. roku życia powinno wiązać się z prawem, a nie z obowiązkiem przejścia w stan spoczynku. Obowiązkowe przejście w stan spoczynku powinno wiązać się z osiągnięciem 65. roku życia, o ile sędzia nie wyraża woli dalszego zajmowania urzędu i nie przedstawi zaświadczenia lekarskiego potwierdzającego zdolność do dalszego orzekania. Dlaczego w projekcie przyznano ministrowi sprawiedliwości uprawnienie do decydowania, czy sędzia, który osiągnął wiek umożliwiający przejście w stan spoczynku i jest zdrowy, może w dalszym ciągu orzekać? Przecież w ten sposób minister sprawiedliwości wbrew przepisom konstytucji uzyskuje uprawnienie do stwierdzenia, kto może, a kto nie może zajmować urzędu sędziego. Konstytucja w art. 180 stanowi, że sędziowie są nieusuwalni, a przeniesienie sędziego [[Dzwonek]] w stan spoczynku może nastąpić na skutek uniemożliwiających mu sprawowanie jego urzędu choroby lub utraty sił. Skoro z zaświadczenia lekarskiego przedstawionego przez sędziego wynika, że sędzia jest zdrowy i może dalej zajmować swój urząd, minister sprawiedliwości nie ma prawa decydowania o przejściu takiego sędziego w stan spoczynku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę, pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że projektowana ustawa ma usprawnić funkcjonowanie sądów powszechnych. Tymczasem cytowane przed chwilą regulacje przewidują, że część sędziów odejdzie przedwcześnie w stan spoczynku - będą to wspomniane kobiety czy będą to sędziowie, co do których minister sprawiedliwości zdecyduje, że nie będą mogli dalej orzekać. Podobnie zadziwiający przepis odnajduję w innej części tego projektu. Ten przepis umożliwia delegowanie z sądów do pracy w kancelarii prezydenta, Ministerstwie Spraw Zagranicznych czy Ministerstwie Sprawiedliwości. To kolejny odpływ sędziów z zakresu spraw podstawowych, gdzie powinni zajmować się przede wszystkim orzekaniem. [[Dzwonek]] Jaki jest cel tych przepisów, jakie jest ratio legis takiej regulacji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani marszałek Barbara Dolniak, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Ja mam pytanie dotyczące art. 27 § 1 ust. 3. On dotyczy możliwości odwołania prezesa i wiceprezesów sądu w toku kadencji w przypadku, i w ust. 3 zapisane jest: stwierdzenia szczególnie niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych. Ja mam w związku z tym pytanie. Jakie wskaźniki o tym będą decydować? Jakie argumenty braliście państwo pod uwagę i jakie elementy merytoryczne będą się składać na poszczególne podstawy odwołania prezesa czy wiceprezesa wymienione w tym właśnie ustępie? Jest to tak ogólnikowe, że praktycznie można włożyć wszystko w ten ust. 3. W związku z tym, skoro państwo go zapisywaliście, to ja mam pytanie: Jakie wskaźniki będą o tym decydować, o niskiej efektywności [[Dzwonek]] organizacji pracy, i jakie elementy merytoryczne będą się na te opisy ujęte w tym ustępie składać? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zanim pytanie zada pan Waldemar Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość, chciałam przywitać uczniów ze szkoły podstawowej w Baranowie, powiat Kępno, którzy przysłuchują się naszej debacie. Serdecznie pozdrawiamy. [[Oklaski]] I zapraszam pana posła.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chciałem zapytać pana ministra, czy prawdą jest, że pan poseł Meysztowicz niezbyt precyzyjnie i wnikliwie dzisiaj przypatrywał się naszej dyskusji, ponieważ wskazywał na to, że minister nadal będzie posiadał uprawnienia do blokowania ewentualnie sędziów wizytatorów, podczas gdy klub Prawo i Sprawiedliwość złożył w tym zakresie poprawkę. To po pierwsze. A po drugie, chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że pan poseł Myrcha z kolei nie doczytał projektu ustawy i wskazuje na to, że proponowana ustawa wprowadza jawność oświadczeń majątkowych, podczas gdy w mojej ocenie dotyczy to tylko oświadczeń złożonych między 2 a 5 stycznia, tak ażeby jawności oświadczeń majątkowych uniknąć, a co zostało wprowadzone 30 listopada 2016 r. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Prowadzę działalność gospodarczą, panie ministrze, 35 lat. W sposób naturalny miałem do czynienia z różnymi sądami, z różnymi sędziami i chcę powiedzieć jedną rzecz: zmiany są potrzebne, są koniecznie potrzebne, bo sędziowie mylą niezawisłość z bezkarnością. Jeden proces prowadziłem 15 lat. Zmiany, które są zaproponowane przez państwa, nie gwarantują dobrego prawa w Polsce. Opinia sądów najwyższych jest druzgocąca, bo nie może być tak, że wprowadza się jako zasadę ustrojową losowy przydział spraw sędziom oraz równe, sprawiedliwe obciążenie ich poszczególnymi sprawami. Każdy sędzia jest specjalistą w różnych kwestiach. To prezes sądu musi, powinien [[Dzwonek]] rozdzielać tego typu sprawy, bo wie o predyspozycjach poszczególnych sędziów. Chciałbym powiedzieć to, co powiedziałem na samym początku. Te zmiany są potrzebne, bo dzisiaj prezesi sądów są tak aroganccy, mogę powiedzieć konkretnie, Szamotuły, Poznań, że każą na siebie składać skargi, a pieniądze, które pracodawcy, przedsiębiorcy wydają na zakup zakładów, żeby otrzymać przebicie, leżą latami i nikt nie ponosi za to konsekwencji. Ale to nie ta metoda. Nie ta metoda, powiedziałbym, w takim modelu powoływania prezesów sądu.
Proszę kończyć, panie pośle.
Nie wolno tego robić. To jest, panie ministrze, zły projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie pytanie zada pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tym projektem w ciągu roku PiS chce odwołać ze stanowisk ok. 2 tys. sędziów. Pytanie do ministerstwa: Czy prawdą jest - choć trzeba powiedzieć, że to niestety będą fakty - że takie działanie, te wielkie polityczne czystki szykowane tym projektem wpłyną negatywnie na sprawność sądów i uderzą w zwykłych ludzi? Ale nie tylko to. Szanowni Państwo! Pacta sunt servanda, umów należy dotrzymywać. Tymczasem w poselskim projekcie ustawy znalazł się zapis wprowadzający możliwość wywłaszczenia firm informatycznych z należących do nich praw do programów komputerowych. Taka propozycja rodzi oczywiste skojarzenia z bezprawiem PRL-u i z tym, jak przedsiębiorcy traktowani są przez PiS. On zgłasza taki kategorycznie sprzeczny z ideą państwa prawa przepis przewidujący możliwość właśnie wywłaszczenia firm. Ministerstwo nie może obarczać odpowiedzialnością przedsiębiorców za swoje błędy w postępowaniach i umowach. I tu mam pytanie: Jakie zaufanie do państwa [[Dzwonek]] mają mieć przedsiębiorcy, skoro państwo polskie podpisuje z nimi umowy na jednych zasadach, a później, jak stwierdzi, że jednak źle skonstruowało umowę, wykorzystuje swoje władztwo i wywłaszcza przedsiębiorców. Szanowni państwo, jeżeli ministerstwo chce posiadać pełne prawa do użytkowanych programów, co w mojej ocenie jest pomysłem do rozważenia, to powinno te prawa po prostu kupić, a nie mechanizmem Bieruta, w drodze ustawy przywłaszczać majątek należący do przedsiębiorców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bartłomieja Wróblewskiego. [[Kolego Bartku, do boju!]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Dla Polaków najważniejsze są bezpieczeństwo i sprawiedliwość, dlatego jesteśmy zobowiązani do tego, aby usprawnić działanie polskich sądów. Cieszę się, że co do tego na dzisiejszym posiedzeniu, w czasie tej debaty jest zgoda. Jest olbrzymie oczekiwanie społeczne, aby takie zmiany zostały przez Sejm tej kadencji przeprowadzone. A więc jesteśmy to winni Polakom i tego zobowiązania dotrzymujemy. W imieniu wnioskodawców chciałbym podziękować za dotychczasowe prace. Dziękuję przede wszystkim dlatego, że projekt po pracy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka utrzymuje rozwiązania mające na celu usprawnienie funkcjonowania sądów, zwiększa transparentność ich działania, a także uniezależnia sędziów od prezesów sądów. W mojej ocenie daje to szanse, aby sądy zaczęły działać szybciej i efektywniej, żeby stopniowo zwiększało się zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Do zmian, które są utrzymane w projekcie i które pozytywnie oceniam, są ważne, należą: losowanie spraw, zasada równomiernego obłożenia sędziów obowiązkami, niezmienność składu orzekającego, ograniczenie władzy prezesów przy przenoszeniu sędziów, pełne i publiczne oświadczenia majątkowe sędziów, jasne i oparte na merytorycznych przesłankach zasady awansu, umożliwienie nabywania praw do przejścia w stan spoczynku przez sędziów kobiety w wieku odpowiadającym zasadom ogólnym, powszechnemu wiekowi emerytalnemu, czyli 60 lat, system nowocześniejszego zarządzania sądami, ograniczenie biurokracji sądowej, racjonalizacji systemu wizytacji, dokonywania ocen działania sądów, zwiększenie efektywności wykorzystania środków gromadzonych w ramach świadczeń pieniężnych zasądzonych od sprawców przestępstw na funduszu sprawiedliwości, wreszcie wprowadzenie instytucji koordynatorów ds. współpracy międzynarodowej, prawa europejskiego i praw człowieka. Ostatnią z tych zmian jest delegowanie sędziów do MSZ i Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ale dziękuję nie tylko za to, że w tym zakresie projekt nie odchodzi od założeń przyjętych w naszej propozycji, ale także za wszystkie głosy w dyskusji i propozycje dalszych zmian. W nadesłanych opiniach oraz w trakcie dyskusji zgłaszane były wątpliwości co do niektórych instytucji i regulacji projektu. W wyniku dyskusji w podkomisji i komisji niektóre z tych wątpliwości udało się wyeliminować bądź złagodzić. Ta dyskusja pomogła mi sformułować poprawki, które za zgodą podkomisji i komisji zostały już przyjęte, a także zasugerować zmiany, które zostały złożone przez klub Prawa i Sprawiedliwości i, mam nadzieję, zostaną pozytywnie zaopiniowane na dodatkowym posiedzeniu komisji. Uważam, że wszystkie te poprawki czynią projekt lepszym i dają szansę na sprawniejsze przeprowadzenie reformy. Uwzględniliśmy m.in. przy odwoływaniu prezesów sądów, aby była zasięgana opinia Krajowej Rady Sądownictwa, która w sytuacji kiedy opowie się za tym 2/3 członków KRS, ma charakter wiążący. Wydaje się, że w tym zakresie w znacznym stopniu wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom formułowanym m.in. w czasie dyskusji na tej sali i później w czasie prac komisji. Zrezygnowaliśmy z wiążącej opinii ministra sprawiedliwości przy powoływaniu wizytatorów. Dodaliśmy konieczność opiniowania przez zgromadzenie ogólne sędziów sądów okręgowych i rejonowych przed przedłożeniem przez prezesów tych sądów informacji rocznej o działalności tych sądów. Doprecyzowaliśmy wytyczne dla regulaminów wewnętrznych urzędowania sądów powszechnych. Doprecyzowaliśmy przepisy dotyczące lekarzy orzeczników, tworzenia tych list, wskazywania. Doprecyzowaliśmy także kwestie dotyczące rozpatrywania spraw przez sędziów delegowanych. Stworzyliśmy mechanizm kontroli decyzji prezesów sądów przy wstrzymywaniu przydziału kolejnych spraw. Wskazaliśmy przesłankę przy podejmowaniu decyzji o wyrażeniu zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego po osiągnięciu wieku uprawniającego do przejścia w stan spoczynku. Wreszcie wyłączyliśmy możliwość delegacji uprawnień na sekretarza stanu lub podsekretarza stanu w sytuacjach przeniesienia sędziego w przypadkach określonych w art. 75 § 2. Ostatnie kwestie, na które chcę zwrócić uwagę, to to, że uelastyczniliśmy zasady mianowania asesorów prokuratury i dokonaliśmy precyzacji przepisów przy przenoszeniu sędziów. Innymi słowy, znaczna część regulacji, która została przyjęta w trakcie prac podkomisji i komisji, wychodziła naprzeciw oczekiwaniu, aby ograniczyć możliwość pośredniego wpływania na niezawisłość sędziów. Przy idealnym rozwiązaniu, gdyby udało się w sposób idealny oddzielić to, co jest orzecznictwem, od tego, co jest administracją w sądach, w ogóle tej kwestii nie trzeba byłoby rozważać. Natomiast ponieważ nie żyjemy w świecie idealnym, ta dyskusja była, myślę, potrzebna i wydaje mi się, że w znacznym stopniu te możliwości zostały ograniczone. Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi, które tutaj padły ze strony przedstawicieli klubów i kół, a także odpowiedzieć na te pytania posłów, które były i do mnie kierowane. Jeśli chodzi o pana posła Myrchę, w gruncie rzeczy to była wypowiedź powtórzona z tego, co pan poseł mówił 2 tygodnie temu, wychodziła też w znacznym stopniu poza przedmiot naszych dzisiejszych prac, bo dotyczyła... [[Nie wygłaszałem oświadczenia 2 tygodnie temu.]] ...różnych kwestii odnoszących się do Trybunału Konstytucyjnego. Mam też wrażenie, że pan poseł w niewielkim stopniu dostrzega zmiany, różnice między tym projektem, który był prezentowany 2 tygodnie temu, a tym projektem, który mamy dzisiaj i który w wielu sprawach, myślę, jednak ogranicza przestrzeń sporu. Cieszę się, że dostrzega, że ten projekt ma pewną wartość, bo powiedział, że składa poprawki, które mogą uzdrowić tę ustawę, a nie tylko wnioskował o głosowanie za odrzuceniem tej ustawy. Doceniam ten gest. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Jachnika, który wypowiadał się w imieniu klubu Kukiz’15, pan poseł dostrzega tę głębokość zmian tylko w zakresie kwestii personalnych. Pozwolę sobie z tym się nie zgodzić. Powtórzę, ale tylko aby zasygnalizować: Te zmiany, które, wydaje mi się, są jednak jakościową zmianą w stosunku do stanu obecnego, to losowość spraw, zasada niezmienności składu, równomierne obciążenie sprawami sędziów, ograniczenie jednak tych aktywności administracyjnych sądów, choćby przez ograniczenie zakresu wizytacji. To wszystko są zmiany, które zmieniają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, nie mają nic wspólnego z kwestiami personalnymi. Zmiany, o których już wcześniej wspominałem, zostały przyjęte w podkomisji i komisji, w związku z tym zarzut o to, że w komisji był taki walec i właściwie zostało powtórzone to, co zostało przedstawione w projekcie wyjściowym, uważam za niewłaściwy. Zwracam uwagę panu posłowi na to, że nie ma możliwości, aby sędzia sądu rejonowego został prezesem sądu apelacyjnego. Ale to jest tylko takie drobne sprostowanie. Pan poseł po raz kolejny podniósł ważne kwestie. Po pierwsze, zwrócił uwagę na to, że jeśli wprowadzana jest w ustawie losowość przydziału spraw, to nie może być tak, aby to pozostało tylko pewnym postulatem. Zwrócił uwagę na, w jego ocenie, fikcyjność obecnego mechanizmu losowania spraw w sprawach karnych. Wątpliwości, które zgłosił, uważam za istotne i także chciałem prosić pana ministra o odniesienie się do tej sprawy - po pierwsze, o odniesienie się do stanu obecnego, ale także o to, aby na etapie wydawania przepisów wykonawczych do ustawy jednak tę sprawę rozważyć, bo jeśli decydujemy się na tego rodzaju przejście, aby sprawy były losowane, to musimy zagwarantować, aby nie było to rozwiązanie fikcyjne. Do pana pytania, uwagi w tym zakresie odniosę się w odpowiednim momencie. Pan poseł Jachnik zwrócił uwagę na kilka problemów i wyraził ubolewanie, że nie ma ich poruszonych w projekcie. Mam wielki szacunek dla tych propozycji, ale jeśli pan poseł nie brał udziału w pracach komisji, to nawet nie dał szansy na to, żebyśmy nad tymi kwestiami dyskutowali. Nie uważam, że kwestie, które pan podniósł, panie pośle - nieobecny pośle - nie są istotne, że nie powinny być przedmiotem dyskusji. Powiedział pan o tym, że ten element próby jest istotny dla sędziów. Mamy tu ograniczenie konstytucyjne związane z nieusuwalnością sędziów, więc trudno byłoby wprowadzać instytucję sędziego na próbę, ale myślę, że nie wyklucza to dyskusji nad temat tego, jaki powinien być kształt asesury. Jeśli chodzi o odpowiedzialność sędziów za przewlekłość, jest to też kwestią Ministerstwa Sprawiedliwości, aby rozważyć tego rodzaju propozycję, ale wydaje mi się, że w tym projekcie ona już nie mogła być uwzględniona, dlatego że wychodziła poza to, czego ten projekt dotyczył. Podobnie jest z kwestią badań psychiatrycznych dla sędziów, takich - jak rozumiem - jak pan poseł oczekuje, systemowych. Tego projekt nie zakładał, więc trudno byłoby wprowadzić zmianę w tym zakresie w ramach tej zmiany, nad którą obecnie debatujemy. Powtórzę jednak, iż uważam, że te kwestie, które pan zasygnalizował, są istotne i powinny być przedmiotem dyskusji publicznej. Pani marszałek, pani poseł Barbara Dolniak też rozpoczęła swoje wystąpienie od tej obserwacji, tej tezy zakładającej, że chodzi tu tylko o sprawy kadrowe w sądach i że te decyzje kadrowe wpływają na orzekanie przez sądy. Przypominam, że jeśli chodzi o administrację, to nadzór ministra sprawiedliwości nie budzi wątpliwości, natomiast orzecznictwo powinno pozostać pod szczególną ochroną konstytucji. Nie wydaje mi się, aby ten projekt w jakiś istotowo odmienny sposób zmieniał to, co dotychczas obowiązuje. Zwraca pani uwagę na nieostrość przesłanki dotyczącej efektywności działania, która może być podstawą do odwołania prezesa sądu. Jest to argument prawdziwy, ale nierozwiązywalny, ponieważ także wcześniej formułowane w ustawie przesłanki, np. ta dotycząca dobra wymiaru sprawiedliwości, są przesłankami nieostrymi. Minister, dokonując interpretacji tej przesłanki, bierze za to polityczną odpowiedzialność. Przesłanki są po to, aby decyzja nie była arbitralna, ale nie ma możliwości precyzyjnego stwierdzenia, czym jest dobro wymiaru sprawiedliwości w każdym przypadku czy czym jest efektywność działania. Jakiś stopień oceny powierzamy ministrowi, ale zwracam uwagę, że nie ma w tym zakresie jakiejś nowości. Wcześniej też było tak, że tutaj przesłanka była nieostra i decyzję w tej sprawie podejmował minister sprawiedliwości. Jeśli chodzi o wpływ ministra na wizytatorów, to sformułowałem tutaj propozycję zmiany. Jeśli dziś komisja pozytywnie zaopiniuje ten postulat i Wysoka Izba się do tego zdania przychyli, to nastąpi rezygnacja z tej propozycji dotyczącej wiążącej opinii ministra, jeśli chodzi o mianowanie wizytatorów, więc mam nadzieję, że w tym zakresie pani oczekiwania będą spełnione. Mówi pani o tym, że opłaty sądowe są za wysokie. Dziękuję za tę uwagę i także tutaj zwracam uwagę Ministerstwu Sprawiedliwości, aby przy dalszych dyskusjach dotyczących wymiaru sprawiedliwości ten aspekt był - być może już jest - rozważany. Znowu - podobnie jak w przypadku pana posła Myrchy - doceniam to, że zakłada pani, że przynajmniej część tych rozwiązań przyjętych w ustawie stanowią rozwiązania racjonalne, w związku z czym składa pani poprawki, które w części mogłyby ten projekt poprawić. Powiedziała pani: choćby w części, ale mimo wszystko doceniam to, że pani też podziela pogląd, że nawet w pani ocenie przynajmniej część tych rozwiązań można ocenić pozytywnie. Jeśli chodzi o stanowisko pana posła Paszyka, to tutaj co do diagnozy jest pełna zgoda, że jest potrzeba głębokich reform wymiaru sprawiedliwości. Pan poseł ma wątpliwości co do tego, czy recepta jest najlepsza. Na ten temat można dyskutować. Pan poseł nie uczestniczył w pracach komisji ani podkomisji, w związku z czym zakładam, że nie był do końca zainteresowany tym, aby te zmiany w ustawie poprawić albo chociaż wskazać te kierunki, w których powinny iść ta i następne nowelizacje. Ta teza w związku z tym jest troszkę gołosłowna i nie znajduje poparcia w pracach komisji ani podkomisji. Podzielam pogląd, że w czasie Kongresu Prawników Polskich było za dużo emocji. Uważam, że byłoby lepiej, gdyby było więcej merytoryki, spokojnej dyskusji, w szczególności nad projektem, który obecnie jest procedowany, a nie tylko takiej ogólnej. Jeśli chodzi o wystąpienie i głos pana posła Jacka Protasiewicza, to jednak w większości były to ogólne dywagacje polityczne. Pan poseł zwracał także uwagę na przedstawione przez jego koło postulaty. W pewnym stopniu zostały one jednak uwzględnione choćby właśnie w ten sposób, że w przypadku odwoływania prezesów sądów przyjęliśmy zasadę, że opinia Krajowej Rady Sądownictwa w pewnych sytuacjach będzie miała charakter wiążący dla ministra. Wypowiedź pana posła Janusza Sanockiego dopinguje nas do tego, aby kontynuować prace dotyczące wymiaru sprawiedliwości, ponieważ pan poseł powiedział, że ustawa jest dobra, zmiany są dobre, ale trzeba iść jeszcze krok dalej. Wezwał do tego, aby odbyła się szeroka debata nad wybieraniem sędziów. Mogę zauważyć, że jeszcze kilka lat temu taka dyskusja w ogóle się nie toczyła, a obecnie ten postulat pojawia się coraz częściej. Nie wiem, czy ten postulat w takiej formie jest możliwy do zastosowania w obecnym stanie konstytucyjnym, natomiast bez wątpienia jest możliwe, abyśmy zastanawiali się, jak zwiększyć wpływ społeczeństwa na sprawowanie wymiaru sprawiedliwości i skonkretyzować tę regulację, która znajduje się w konstytucji i w ograniczonym stopniu znajduje zastosowanie w praktyce. Na pytania posłów Furgi i Golbik nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo ich nie zadali, ale przejdę do tych, które się pojawiły. Mianowicie po co cedowanie obowiązków na sekretarzy i podsekretarzy stanu - zadała pytanie pani poseł Zofia Czernow. To jest ważne pytanie. Bez względu na to, jak zostanie zorganizowane Ministerstwo Sprawiedliwości, nie ma ucieczki od tego, aby praca w ramach ministerstwa w jakimś stopniu była dzielona między ministra i jego zastępców. Dotyczy to nie tylko Ministerstwa Sprawiedliwości, ale wszystkich ministerstw. I myślę, że w związku z tym, że system, wymiar sprawiedliwości jest coraz bardziej skomplikowany, obowiązków jest coraz więcej, jakaś forma musi istnieć. Tę propozycję, którą zaproponowaliśmy, a później ze względu na głosy płynące w czasie komisji zmodyfikowaliśmy, uważamy za właściwą. Czyli zasadą jest to, że można cedować te obowiązki. Natomiast jeśli są sytuacje, w których z jakichś powodów prawnych czy pozaprawnych nie byłoby to właściwe, należy takie sytuacje wyłączać. Tak zrobiliśmy, ograniczając tę możliwość, jeśli chodzi o decyzje dotyczące przeniesienia sędziego. Pytanie pana posła Święcickiego, jeśli chodzi o powoływanie sędziów przez ministra sprawiedliwości. Mogę wrócić do tej obserwacji, która wielokrotnie powracała, że w wielu państwach europejskich, m.in. w Niemczech, jest to standard. W związku z tym nie jest to jakieś rozwiązanie szczególne, nietypowe, niespotykane w państwach demokratycznych w Europie. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jerzego Meysztowicza, to pytanie jest o tyle nieaktualne, że pan poseł Buda złożył poprawkę, o której już wcześniej wspominałem, a mianowicie aby zrezygnować z tej wiążącej opinii ministra sprawiedliwości przy powoływaniu przez prezesów sądów wizytatorów. Jeśli chodzi o głos pani poseł Stępień dotyczący obowiązkowego przejścia w stan spoczynku kobiet w wieku 60 lat, w domyśle mężczyzn w wieku 65 lat, to zasada jest podobna czy analogiczna jak w przypadku przechodzenia na emeryturę w wieku 60 czy 65 lat. Prawdą jest to, i w tym sensie zgadzam się z panią poseł, że jedyny czysty system to taki, w którym jest jeden wiek i nie ma możliwości przedłużania, skracania czy wydłużania tego okresu. Gdyby przyjąć tak radykalne założenie, to wtedy rzeczywiście nie byłoby problemu, o którym pani mówi. Natomiast wadą tego rozwiązania jest to, że wtedy nie byłoby żadnej szansy, aby sędziowie po osiągnięciu tego wieku, który jest w skali kraju powszechnym wiekiem emerytalnym, czyli 60 lat w przypadku kobiet i 65 - mężczyzn, nie byłoby szansy, żeby ci sędziowie orzekali, a wiemy, że przynajmniej część z tych osób chce orzekać, ma kompetencje. Jest dylemat. Dyskutowaliśmy nad tą kwestią także w komisji. Jedyne czyste rozwiązanie to takie, że nie ma żadnych możliwości skracania czy przedłużania, ale jest to rozwiązanie obarczone tą negatywną konsekwencją, o której powiedziałem. Dlatego trzeba gdzieś to ważyć, szukać mechanizmu, który jest mechanizmem w miarę obiektywnym. Staraliśmy się ten mechanizm zobiektywizować, np. ograniczając zapisy dotyczące lekarzy orzeczników, wskazując na to, że zawsze musi być uwzględniona specjalizacja lekarza, żeby nie było tutaj jakiejś arbitralności. [[Głos z sali: Posłów też to powinno dotyczyć.]] No jeśli chodzi... Mówiła pani o posłach. Myślę, że to jest dyskusja dotycząca też sposobu powoływania. Z posłem Sanockim trzeba byłoby najpierw przeanalizować i rozstrzygnąć, jeśli chodzi o posłów i sędziów, czy ta metoda powoływania jednych i drugich powinna być taka sama, wtedy te reguły też mogłyby być takie same. Póki tak nie jest, ten argument nie jest najsilniejszy. Obawa pana posła Gryglasa dotycząca tego, że wiele osób odejdzie w wieku 60 czy 65 lat. Zapewne niektórzy sędziowie odejdą, ale to jest analogiczna sytuacja do tej, jaka ma miejsce, jeśli chodzi o przechodzenie na emeryturę w wieku 60 i 65 lat. Trudno mi sobie wyobrazić takie rozwiązania, które by nie dawały takiej możliwości sędziom, jeśli dają ją osobom wykonującym inne zawody. Ta zasada równości powinna dotyczyć wszystkich. Jeśli przyjmujemy, że powszechny wiek emerytalny to w przypadku kobiet jest 60 lat, w przypadku mężczyzn - 65 lat, to przynajmniej ta podstawowa zasada powinna być w przypadku sędziów taka sama. Ciekawa jest też druga uwaga pana posła i pytanie pana posła Gryglasa odnośnie do delegowania sędziów do MSZ-u i Kancelarii Prezydenta. Po pierwsze, powiem, że to rozwiązanie uważam za takie, które ma charakter wyjątkowy. Jest istotny problem, odczuwalny na poziomie Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Kancelarii Prezydenta, że brakuje takiego czynnika fachowego, a takie kompetencje posiadają sędziowie. Jeśli ten mechanizm będzie w jakichś rozsądnych granicach, będą to pojedyncze osoby, to uważam, że odbędzie się to z korzyścią dla ministerstwa i Kancelarii Prezydenta, a w konsekwencji - z korzyścią dla państwa, bo osób o takich wysokich kwalifikacjach brakuje. Odpowiedziałem już na pytanie pani marszałek, pani poseł Dolniak. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Budy, to myślę, że te odpowiedzi zostały udzielone panu posłowi. Ciekawe było wystąpienie pana posła Ajchlera, w szczególności ta bardzo mocna teza, że sędziowie mylą niezawisłość z bezkarnością, szczególnie w okolicach Szamotuł i Poznania. Jestem posłem z Poznania i wiem, że zdarzają się takie przypadki, ale muszę stanąć w obronie i powiedzieć, że nie wszyscy sędziowie mylą niezawisłość z bezkarnością. Tu nie zgadzam się z posłem z Platformy Obywatelskiej. Natomiast zgadzam się, że czasami zdarzają się takie sytuacje i w takich sytuacjach absolutnie powinniśmy być zasadniczy. Pan poseł postawił też inny problem, mianowicie rozwiązań dotyczących losowości i równego obciążania, czy to są racjonalne zasady. Prawda jest taka, że gdybyśmy żyli w świecie idealnym i mielibyśmy prezesa sądu, który jest jednostką idealną, kierującą się najczystszymi motywacjami i posiadającą pełną wiedzę o świecie, o sędziach, którzy orzekają, i rzeczywiście gdyby wskazywał on konkretne sprawy konkretnym sędziom, znając ich predyspozycje, znając sprawy, to taki mechanizm działałby dobrze, ale nie żyjemy w świecie idealnym. Po pierwsze, prezesi sądów nie dysponują tak wielką wiedzą, by dokładnie wiedzieć, który sędzia ma jakie kompetencje i jaki charakter mają poszczególne sprawy. Po drugie, taka propozycja szłaby w poprzek społecznego oczekiwania transparentności. Losowość jest dlatego, jak mówił pan poseł Jachnik, że istnieje społeczne odczucie, iż działają mechanizmy niezgodne z prawem, a w każdym razie - nieprzejrzyste, jeśli chodzi o przydzielanie spraw konkretnym sędziom, że to wszystko, w skrócie mówiąc, jest ustawiane. Jeżeli nie chcemy tego rodzaju zarzutów, chcemy większego zaufania do wymiaru sprawiedliwości, musimy ten mechanizm zobiektywizować i po to jest losowanie spraw. A więc to oczekiwanie, o którym pan mówi, ta propozycja w świecie idealnym możliwa byłaby do realizacji, w świecie realnym, w Polsce w 2017 r. - wydaje mi się - doprowadziłaby tylko do pogłębienia problemu braku zaufania do wymiaru sprawiedliwości. [[Panie pośle, ale dążymy do ideału.]] Tak, ale musimy wychodzić... musimy brać świat takim, jakim jest, a nie jaki chcielibyśmy, żeby był. Ostatnie pytanie. Ostatni z pytających, pan poseł Suchoń, stawia tezę, że zmiany doprowadzą do 2 tys. zmian personalnych w sądach. Nie wiem, jaki będzie zakres zmian personalnych w sądach, ale wydaje mi się, że nie będzie na pewno tak duży, natomiast tam, gdzie nastąpi, mam nadzieję, wpłynie na poprawienie sprawności funkcjonowania sądów. Ostatnia kwestia podniesiona przez pana posła Suchonia, mianowicie kwestia dotycząca ograniczenia praw majątkowych, praw firm informatycznych do programów, które służą obsłudze sądów. Możemy się zgodzić co do tego, że w przeszłości niejednokrotnie kontrakty, umowy z firmami informatycznymi były zawierane przez Ministerstwo Sprawiedliwości w sposób nie do końca przemyślany czy wręcz niefrasobliwy. Wiemy też, że taka sytuacja miała miejsce w wielu państwach zachodnich. Jest to związane z tym, że informatyzacja jest stosunkowo nowym zjawiskiem i w pierwszych latach, czy nawet dziesięcioleciach, nie zdawano sobie do końca sprawy z konsekwencji tego, że funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, a jednocześnie podmioty prywatne dostarczają oprogramowanie dla sądów. W związku z tym od pewnego czasu w państwach zachodnich obserwujemy tendencję, aby jednak w związku z tym, że chodzi o dane bardzo wrażliwe, które są gromadzone przez sądy, odbywało się to pod pełną, czy pełniejszą, kontrolą władzy publicznej czy wręcz w ramach władzy publicznej. Jest problem z tymi wszystkimi programami, do których prawa majątkowe posiadają firmy prywatne. Nie wprowadzamy rozwiązania, które - wydaje mi się - byłoby nieuczciwe, dlatego nie fair jest porównywanie do standardów z czasów realnego socjalizmu, dlatego że mechanizm wywłaszczenia jest mechanizmem powszechnie akceptowanym w demokracjach. My nie stosujemy pełnego wywłaszczenia, ale pewna analogiczną instytucję, mianowicie pozwalającą na to, aby to ministerstwo, realnie rzecz biorąc, mogło dysponować tymi programami, ale zawsze za słusznym odszkodowaniem i zawsze z możliwością, aby firma, która uważa, że to odszkodowanie nie jest słuszne, mogła zwrócić się do sądu i dochodzić swoich spraw. Raz jeszcze chciałem podziękować za konstruktywną współpracę paniom i panom posłom, a także wszystkim ekspertom i uczestnikom prac komisji i podkomisji. Pan poseł Jachnik nie był w tej części, w której ustosunkowałem się do jego pytań, które uważam za ważne, ale nie mogę tego powtarzać, więc odsyłam do nagrania z wystąpienia. W razie szczegółowych dalszych pytań jestem do dyspozycji Wysokiej Izby. Zachęcam, tak jak zachęcałem na początku, przed 2 tygodniami podczas tej początkowej debaty, do tego, aby starać się konstruktywnie podchodzić do projektów zgłaszanych przez Prawo i Sprawiedliwość, poprawiać je, unikać takiego podejścia, które przypomina próby torpedowania, bo zmiany w wymiarze sprawiedliwości są konieczne. Jesteśmy za nie odpowiedzialni, będziemy z tego rozliczani. A więc nawet jeśli nie w pełni się ze sobą zgadzamy, starajmy się, aby te zmiany były możliwie jak najlepsze. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania - pan poseł Ajchler. Bardzo proszę. 1 minuta.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Pośle Sprawozdawco! Poprosiłem panią marszałek, żebym mógł zabrać głos w trybie sprostowania. Ja nie powiedziałem, że we wszystkich sądach tak się zachowują, jak to się dzieje w Szamotułach, że trzeba budować specjalny tryb legislacyjny. W Szamotułach jest indywidualny przypadek, że prezes sądu po prostu zachowuje się w sposób nieetyczny i kiedy pojawiają się uwagi konkretnie petenta czy zainteresowanego, odsyła już z góry, mówi, że może on iść i złożyć na niego skargę. To jest skandal. Natomiast to jest incydentalna sprawa i trudno powiedzieć, żeby wszyscy sędziowie tak postępowali. Ale chcę koledze posłowi sprawozdawcy powiedzieć drugą rzecz. Zaryzykuję stwierdzenie, że każdy kierownik zakładu pracy, jakim jest prezes sądu, powinien, jest to jego obowiązek, znać wszystkich swoich sędziów, ich predyspozycje i ich jakość pracy. [[Dzwonek]] Ja też jestem kierownikiem zakładu pracy i wiem, że jeśli sędzia wykorzysta element...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...pasji i inne dobre, nazwijmy to, strony swojego sędziego, to ten wyrok, to postanowienie będzie...
Dziękuję bardzo, panie...
...na pewno wyważone i uczciwe, sprawiedliwe.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
I to chciałem tylko powiedzieć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
I w trybie sprostowania - pan poseł Suchoń. Bardzo proszę. 1 minuta.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Pośle Przedstawicielu Wnioskodawców! Problem w tym, że urzędnicy doskonale wiedzieli, jak wycenić prawa majątkowe co do poszczególnych programów. To nie wynika z nieświadomości. Problem był w tym, że państwo chciało kupić programy, a jednocześnie nie chciało wydać za dużo, tak bardzo obrazowo mówiąc, w związku z tym rezygnowało bardzo często z zakupu praw majątkowych i stąd później te wszystkie koszty, które były związane z, powiedziałbym, takim usługowym świadczeniem wsparcia dla tych programów. I teraz to jest bardzo nie w porządku, jeżeli państwo próbują z mocy ustawy zmusić de facto przedsiębiorcę do tego, żeby na warunkach, które dyktujecie, przyjął ofertę, dlatego że gdyby w postępowaniu przetargowym państwo jako urząd, który te programy chciał nabyć, [[Dzwonek]] określiło warunki, to wtedy przedsiębiorca mógłby ustalić adekwatną cenę. Teraz będziecie stawiali ich pod ścianą i odsyłali do sądów.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
To jest absolutnie nie w porządku. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I teraz bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości pana ministra Łukasza Piebiaka. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się w skrócie, bo pan poseł przedstawiciel wnioskodawców bardzo dokładnie odniósł się do wszystkich wystąpień i pytań, które zostały tutaj zadane. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka kluczowych kwestii, które wydają się niedostrzegane albo niewystarczająco dostrzegane w tej debacie. Otóż koncentrujecie się państwo, mówię zwłaszcza o przedstawicielach opozycji, rzecz jasna, na kilku fragmentach tej ustawy, nie chcąc dostrzec jednej rzeczy. Po pierwsze, tego, że zmiany są konieczne, są oczekiwane. I tutaj nie ma sporu od prawa do lewa na tej sali. Wszyscy uważają, że zmiany są potrzebne. [[To się zgadza.]] I nie zwracacie uwagi na to, że ta ustawa tak naprawdę ustawia system tak, jak on powinien być ustawiony, to znaczy system wymiaru sprawiedliwości. A może stanowi pierwszy krok w kierunku postawienia wreszcie rzeczy na nogi. System wymiaru sprawiedliwości powinien być ustawiony w taki sposób, ażeby był skoncentrowany na kwestii sędziego, pojedynczego sędziego, żeby temu sędziemu zapewnić odpowiednie warunki pracy, żeby wykonywał swoją misję, czyli sprawował wymiar sprawiedliwości w sposób niezawisły w ramach niezależnego sądu. I to są najważniejsze, śmiem stwierdzić, rzeczy, które znajdziecie państwo w tym projekcie. Ograniczamy możliwości przenoszenia sędziów. Wprowadzamy przesłanki, od których uzależnione jest to przenoszenie sędziów, oczywiście bez zgody, chodzi o przenoszenie sędziów między wydziałami. Wiecie wszyscy państwo, myślę, że tego rodzaju działanie może być działaniem mogącym wpływać właśnie na tę podstawową rzecz, która tu jest najważniejsza, na niezawisłość sędziowską. Można poprzez przenoszenie albo nawet zagrożenie przenoszeniem sędziego wpływać w jakiś sposób na to, w jaki on sposób wykonuje tę swoją podstawową misję, czyli sprawuje wymiar sprawiedliwości. My wreszcie tę kwestię cywilizujemy. Mówimy, że generalnie przenoszeń bez zgody nie powinno być, a jeżeli jest taka potrzeba, to w pierwszym rzędzie bierzemy pod uwagę np. staż zawodowy. I to jest czynnik obiektywny, tym się nie da manipulować. Jeżeli mamy pięciu sędziów, którzy są potencjalnie do przeniesienia, wiemy, który najkrócej orzeka. Jemu jest najłatwiej np. zmienić pion orzeczniczy. I tutaj nie ma pola do polemiki, po prostu tak jest. Ktoś orzeka krócej, ktoś orzeka dłużej w danej kategorii spraw. Na to państwo nie zwracacie uwagi. Nie zwracacie uwagi na kilka elementów, które wskazują znowu na to, że w tym projekcie docenia się rolę sędziego jako sędziego, nie jako prezesa, nie jako sędziego sądu apelacyjnego czy sądu okręgowego, bo wartością jest sędzia sprawujący wymiar sprawiedliwości. I z tego wypływają konkretne rozwiązania, np. takie, że sędzia sądu niższego może być prezesem sądu wyższego. To nie jest jakaś aberracja, to jest po prostu docenienie pewnych kompetencji zarządczych czy menedżerskich, które mogą się pojawić u sędziów młodszych albo u sędziów, którzy dotychczas po prostu nie awansowali, a częstokroć są to doświadczeni 40-, 50-letni ludzie, z jakichś przyczyn dotychczas będący gdzieś tam na dole drabiny, czyli w sądzie rejonowym. Rzeczywiście w tej ustawie jest zapisana możliwość awansowania doświadczonego sędziego sądu rejonowego do sądu apelacyjnego. Dlaczego? No właśnie, ważne jest to, czy ktoś długo i dobrze orzeka. Jeżeli tak, to nie ma powodu, ażeby musiał pokonywać tę drabinkę, te szczebelki. Zwłaszcza że może dzisiaj, nikt tego nie kwestionuje, awansować do Sądu Najwyższego, a nie może do sądu apelacyjnego. Przecież ten system jest wysoce nielogiczny i to, co jest w tym projekcie, stawia sprawy we właściwym miejscu. Skoro można awansować wyżej, to powinno być możliwe awansowanie niżej. W końcu sąd apelacyjny jest sądem niższym niż Sąd Najwyższy. Wprowadzamy świadczenie rehabilitacyjne. Środowisko sędziowskie od wielu lat o taką innowację, o wprowadzenie tego do ustawy o ustroju sądów apelowało. To się wreszcie dzieje. Obniżamy wiek emerytalny, wiek przechodzenia w stan spoczynku dla kobiet sędziów do tej ogólnej reguły 60 i 65 lat. Oczywiście nie jest tak, że my kogoś zmuszamy do przechodzenia w stan spoczynku, jak to wynika z niektórych wypowiedzi, bo to jest prawo, a nie obowiązek. Oczywiście jest pewna kwestia do decyzji ministra sprawiedliwości, czy ktoś, kto już nabył uprawnień, szczególne uprawnień emerytalnych, bo związanych ze stanem spoczynku, nadal ma pełnić tę służbę czy nie ma pełnić służby w danym sądzie. Ale to nie wynika z jakichś niecnych przesłanek, tylko to wynika z tego, że sędzia jest nieprzenoszalny. Nie można sędziego z sądu niedociążonego, gdzie nie ma potrzeb, przenieść bez jego zgody do sądu przeciążonego. Nie można, bo konstytucja zabrania. I bardzo dobrze. Ale w tej sytuacji nie ma potrzeby, żeby sędzia pracował, jeżeli dla niego nie ma pracy, a jednocześnie jest godziwie zabezpieczony, bo stan spoczynku daje prawo do 75% ostatniego wynagrodzenia. I tylko temu to służy, niczemu innemu. Zakładam, że w dzisiejszej sytuacji, kiedy wszystkie albo prawie wszystkie sądy są przeciążone, taki brak zgody ministra nie będzie występował często. Losowy przydział spraw. Ważenie spraw. Przecież to jest rzecz zupełnie kapitalna i jakoś to umyka. To jest zadziwiające. To jest standard konstytucyjny w wielu państwach Europy Zachodniej czy całego świata zachodniego, że sprawa nie może być ręcznie komuś przydzielana, bo to wywołuje wątpliwości dlaczego. To jest zupełny standard, a u nas tego standardu nie było. Był dość nieudolnie wprowadzony w Kodeksie postępowania karnego, my ten standard rozciągamy na wszystkie sprawy. Będziemy wprowadzać losowanie informatyczne. Nie będzie żadnej możliwości, ażeby manipulować składem sędziowskim, czyli wywoływać podejrzenia, że jakiś sędzia został do sprawy wyznaczony. To jest sprawa zupełnie fundamentalna, a jakoś w tej debacie umyka. I tego państwo nie chcecie dostrzec, że nie można mówić, że kompetencja ministra do powoływania i odwoływania prezesów sądów jest kompetencją, która narusza przepisy konstytucji albo prowadzi do tego, że minister poprzez prezesów uzyskuje niedozwolony wpływ na orzecznictwo sądowe. Dlaczego? Bo trzeba tę ustawę czytać całościowo, bo trzeba zobaczyć, że rzeczywiście minister uzyskuje dominujący wpływ na politykę kadrową w pozycji: prezesi czy wiceprezesi sądów, ale jednocześnie kompetencje prezesów i wiceprezesów sądów są ograniczane. Są to kompetencje ograniczane tylko i wyłącznie do kwestii związanych z administracją sądową. W związku z tym nie można się w sposób uzasadniony powoływać na głosy, które padły w 1989 r., odwołujące się do Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, do tych nagannych praktyk, że poprzez prezesów sądów ministerstwo mogło wpływać i niekiedy wpływało na czynności sędziów za czasów PRL-u, bo wtedy ci prezesi sądów mieli gigantyczne kompetencje. Dzisiaj ich nie mają, a będą po wejściu w życie tej ustawy mieli ich jeszcze mniej. To będą kompetencje, które w żaden sposób nie odnoszą się do sfery orzecznictwa. W związku z tym nieuprawnione jest odwoływanie się do wypowiedzi, które padły w zupełnie innym stanie prawnym dla poparcia tezy, jakoby tu minister uzyskiwał wpływ na orzecznictwo. Tak naprawdę w tej ustawie ograniczamy rzeczy zbędne. Wizytacje planowe i oceny okresowe - ta cała biurokracja sądowa odpada. Zmniejszamy liczbę wizytatorów i temu to ma służyć, a nie temu, żeby wskazywać, który wizytator jest dobry, a który zły. Ograniczamy liczbę wizytatorów, bo zmieniamy zadania wizytatorów, bo ograniczamy je, bo nie każemy robić zbędnych rzeczy, a w związku z tym, skoro nie ma tych zbędnych rzeczy, potrzeba mniej wizytatorów, ergo więcej sędziów może się poświęcić na 100% pracy orzeczniczej. I to są rzeczy istotne. Tak że ta ustawa, jeżeli zostanie uczciwie przeczytana i uczciwie w całości potraktowana, się broni. Ta ustawa zachowuje standard konstytucyjny. Ta ustawa kończy z imposybilizmem, jeżeli chodzi o administrację sądową. Dobrzy prezesi będą mogli być nagradzani, źli prezesi będą odwoływani, jeżeli będą doprowadzali do tego, że np. sąd mimo wszelkich możliwości, które zostały stworzone: finansowych, lokalowych, osobowych, nie będzie funkcjonował dobrze. A jak to sprawdzić? Na przykład porównać informację roczną, rok do roku, danego sądu rejonowego, danego sądu okręgowego, danego sądu apelacyjnego i popatrzeć: drogi panie prezesie, droga pani prezes, ma pani do dyspozycji takie same aktywa, najważniejsze aktywa: sędziów, referendarzy, asystentów, budynek itd., itd., ma pani czy pan taki sam wpływ, a wyniki sądu są dwa razy gorsze niż po sąsiedzku i jeszcze się pogarszają. To co to znaczy? To znaczy, że ktoś nie umie gospodarować. Jak nie umie gospodarować, to się go nie trzyma, tylko się go wymienia, ale to jest tylko kwestia administracji sądowej, a nie orzecznictwa. Nie ma to żadnego związku z procesem orzekania, w związku z czym nie ma żadnych zagrożeń w tym zakresie. Chciałbym z tego miejsca bardzo serdecznie wszystkim podziękować, zwłaszcza panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców, za dobrą współpracę i dyskusję, także opozycji, bo troszeczkę ta ustawa została zmieniona. Dużo nas to kosztowało czasu i wysiłku, ale myślę, że efekt jest dobry i będzie to dobrze służyło polskim sądom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1491 i 1591. Jak już wspomniałem w wystąpieniu podczas pierwszego czytania, omawiany projekt jest długo oczekiwaną próbą nowelizacji ustawy regulującej ustrój sądownictwa powszechnego. Nie ma co ukrywać, że zmiany w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, a w szczególności właśnie w funkcjonowaniu sądownictwa powszechnego, są bardzo potrzebne. W swoim dzisiejszym wystąpieniu odniosę się do kwestii, które przedstawiałem w pierwszym wystąpieniu, uważając je za kluczowe do oceny całości projektu. Po pierwsze, ustawa wprowadza zasadę losowego przydziału spraw sędziom oraz zasadę równego obciążenia sędziów sprawami w celu zapewnienia równego i sprawiedliwego obciążenia pracą sędziów oraz zagwarantowania bezstronności stronom postępowania. To bardzo dobra propozycja. Obecnie wymóg losowego przydziału obowiązuje tylko w postępowaniu karnym, i to w bardzo ograniczonym zakresie. Pozostałe sprawy przydzielają przewodniczący wydziałów i nie zawsze jest to przydział zapewniający pełną transparentność. Nie trzeba dodawać, że system pozwala na nadużycia i nie buduje zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Propozycja spotkała się z aprobatą wielu sędziów, w szczególności sędziów sądów rejonowych, często bardzo obciążonych pracą. Zasada losowego przydziału spraw gwarantuje stronom dostęp do właściwego sądu. Wszystko jednak zależy od praktycznej strony realizacji tej zasady, polegającej na zastosowaniu specjalnego algorytmu przydzielającego sprawy w ramach systemu teleinformatycznego. Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania. Czy taki algorytm już powstał? Czy gotowe są już stosowne projekty aktów wykonawczych oraz projekt programu informatycznego do losowania spraw, gwarantującego brak możliwości wpływania na losowanie? Po drugie, w projekcie ustawy dodany został art. 47b, który wprowadza zasadę niezmienności składu sądu. Również tę propozycję należy ocenić pozytywnie. W chwili obecnej niezmienność składu orzekającego w procedurze cywilnej nie jest uregulowana ustawą, a praktyka w sądach uzależniona jest od zarządzeń prezesów sądów lub przewodniczących wydziałów, którzy decydują o przydzielaniu spraw sędziom. Podobnie jak w przypadku losowania spraw, również od tej zasady wprowadzono wyjątki na wypadek takich sytuacji, jak np. choroba czy przeniesienie sędziego. Po trzecie, podobnie jak w przypadku wyżej omówionych kwestii, komisja bez większych zmian przyjęła zaproponowany w projekcie ustawy model powoływania prezesów oraz wiceprezesów sądów. Propozycja zawarta w projekcie zakłada, że minister sprawiedliwości będzie powoływał prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych bez konieczności uzyskiwania opinii o kandydaturach na te stanowiska. Nowelizacja przewiduje także powoływanie prezesów sądów rejonowych przez ministra, a nie, jak to ma miejsce obecnie, przez właściwego prezesa sądu apelacyjnego. Propozycje przyjęte przez komisję idą w kierunku zwiększenia niezależności prezesów sądów w stosunku do zhierarchizowanego środowiska sędziowskiego, co naszym zdaniem pozytywnie wpłynie na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Jednak uwaga. Naszym zdaniem dyskusyjna jest ujęta w art. 27 § 1 pkt 1–3 procedura odwołania prezesów sądów, gdyż przesłanki odwołania są nieostre, pozwalające na uznaniowość w podjęciu przez ministra decyzji o odwołaniu. Ta kwestia wymaga uszczegółowienia poprzez określenie jasnych kryteriów. Niezależnie od powyższego stoimy na stanowisku, odwołując się do art. 4 Konstytucji RP, iż optymalnym rozwiązaniem byłoby wybieranie prezesów sądów w wyborach powszechnych spośród kandydatów sędziów, którzy spełniają warunki określone w ustawie. Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera procedowany projekt ustawy.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, by Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję... [[Sprzeciw.]] Bardzo proszę. Czego dotyczy sprzeciw, panie pośle? [[Skierowania do komisji.]] Dobrze, dziękuję bardzo. Będziemy nad tym głosować w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej (druk nr 1550). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana Aleksandra Bobkę o przedstawienie uzasadnienia projektu. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Zacznę od tego, że ustawa ta odpowiada z jednej strony na zapotrzebowanie, postulaty środowiska akademickiego, które dostrzega niewystarczający poziom umiędzynarodowienia polskiej nauki, polskiego szkolnictwa wyższego. Chociaż w tym obszarze sporo dobrych rzeczy dzieje się w ostatnim roku, w ostatnich latach, to wydaje się celowe dokonanie pewnej konsolidacji działań w tym zakresie, konsolidacji programów stypendialnych, konsolidacji przedsięwzięć realizujących politykę państwa zmierzającą właśnie do zwiększenia stopnia umiędzynarodowienia, bo jak powiedziałem, pomimo tego, że sporo, bardzo dużo dobrych rzeczy się dzieje, są one w jakiejś mierze rozproszone. Agencja ma temu w pewnym stopniu zaradzić. Nie chodzi tu oczywiście o jakiś monopol, centralizację, ale o pewną konsolidację działań. Agencja z jednej strony przejmie pewne działania czy zadania, które w tej chwili są już realizowane przez istniejące instytucje, przede wszystkim przez Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. Są to takie działania jak właśnie realizowanie pewnych programów rządowych, promocja języka polskiego, kwestia uznawalności języka polskiego. Agencja przejmie także pewne działania ministerstwa związane z uznawalnością dyplomów, ale przede wszystkim ta nowa jakość i nowe cele, które mają być tutaj realizowane, związane są z generowanie programów projakościowych, kierowanych zarówno do studentów, jak i przede wszystkich do doktorantów. Chodzi o programy związane z tzw. post-docami, umożliwiające w większym zakresie niż do tej pory wyjazdy czy uczestnictwo polskich uczonych w międzynarodowych przedsięwzięciach, ale również, co ważne, chcemy w tych programach uwzględniać także element powrotowy, a więc chcemy przygotować takie programy, które będą zachęcały, umożliwiały w większym stopniu niż do tej pory kontynuowanie kariery naukowej wybitnych naukowców, którzy spędzili jakiś czas za granicą, będą umożliwiały powroty i kontynuowanie kariery naukowej w Polsce, a także myślimy o programach projakościowych, które będą ułatwiały czy promowały współpracę między wiodącymi jednostkami naukowymi w Polsce i za granicą. Agencja, jak wspomniałem, będzie działała czy jej działanie planowane jest z jednej strony przede wszystkim w oparciu o zasoby, którymi w tej chwili dysponuje Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, z tym że agencja będzie miała osobowość prawną, stąd większe pole i możliwości działania, przejmie pewne programy i zadania z ministerstwa, a także będzie miała możliwość pozyskiwania środków z programów europejskich w pierwszym okresie działalności. Do końca perspektywy, do 2023 r. przewidujemy, że znaczące środki na realizowanie zamierzonych celów agencja będzie czerpała przede wszystkim z Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”. W sposób bardzo zasadniczy rekomenduję Wysokiej Izbie pochylenie się nad tym projektem i życzliwe jego przyjęcie. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku agencja rozpocznie swoją działalność, a od roku 2018 w sposób efektywny będzie realizowała zamierzone cele. Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Włodzimierz Bernacki, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej z projektami aktów wykonawczych, druk nr 1550. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak powiedział pan profesor minister Bobko, rzeczywiście ten projekt, ta propozycja złożona przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma na celu przede wszystkim próbę zasypania tej wielkiej przepaści, jaka pojawiła się pomiędzy nauką polską a nauką światową po roku 1945. Wtedy to najważniejsze, największe uniwersytety, które pozostały na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a więc Uniwersytet Warszawski i Uniwersytet Jagielloński, zostały zdegradowane i rozczłonkowane, natomiast dwa wielkie, znaczące uniwersytety, dwa znaczące ośrodki uniwersyteckie zostały poza granicami Rzeczypospolitej, na terenie dzisiejszej Ukrainy czy na terenie dzisiejszej Litwy, a niegdyś Związku Sowieckiego. Politykę rządów komunistycznych wobec polskiej nauki znamy: ta polityka sprowadzała się do wasalstwa, do podporządkowania się ewentualnym projektom, w cudzysłowie, naukowym, które pojawiały się na wschodzie Europy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W chwili obecnej polityka realizowana przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego to polityka, w której działalność naukowa finansowana jest przede wszystkim poprzez system grantowy. Tę funkcję spełnia Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, tę funkcję spełnia Narodowe Centrum Nauki. Brakowało rzeczywiście tego trzeciego ogniwa, czyli Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, które ułatwiłoby przybywanie na tereny Rzeczypospolitej uczonych spoza granic Polski, uczonych o renomie światowej. Tu warto podkreślić, że w chwili obecnej ten odsetek pracowników naukowych to zaledwie 2,4%. To jest rzeczywiście ilość znikoma. Dodajmy, że duża część tej profesury to profesura z krajów dawnego bloku wschodniego. Ten projekt ma służyć możliwości finansowania procesu naukowego, ale i dydaktycznego, tego pobytu tutaj uczonych ze świata, przede wszystkim z krajów zachodniej Europy i Stanów Zjednoczonych. Chodzi o to, aby nie tylko zapłacić za ich pobyt, ale i wypłacić odpowiednie honorarium. Tutaj, panie ministrze, proszę też w przyszłości pamiętać o stawkach polskich uczonych, które są nijak do zaakceptowania przez uczonych zachodnioeuropejskich. To jest jeden aspekt. Drugi aspekt, bardzo istotny i ważny, jest związany z ułatwieniami czy z internacjonalizacją, jeśli chodzi o nauczanie, dydaktykę, a więc o przybywanie na tereny Rzeczypospolitej studentów spoza granic Polski. W chwili obecnej wynosi to ok. 3,5%, co przy średniej europejskiej wynoszącej ok. 8% pokazuje, jakie rzeczywiście mamy tutaj deficyty. Mam nadzieję, że ten projekt, czyli projekt dotyczący Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, w zdecydowany sposób ułatwi możliwość studiowania czy właściwie tak naprawdę stworzenia lepszych warunków nie tylko dla przybywających studentów, ale również dla uczonych realizujących programy w językach obcych dla studentów przybywających ze świata. To są te podstawowe funkcje, do których pełnienia będzie powołana Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej; chodzi o możliwość pozyskiwania poprzez projekty środków na realizację tych dwóch kwestii. Mam zaszczyt prezentować stanowisko klubu, zatem chcę jasno powiedzieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, aby ów projekt był procedowany w dalszych etapach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Projekt ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej z druku nr 1550 zakłada powołanie instytucji państwowej o dużych uprawnieniach - szczególnie duże uprawnienia będzie miał dyrektor tej jednostki - przy jednoczesnym braku realnych... W każdym razie nie wskazano możliwości realizacji wielu zadań. Prawdą jest, że od wielu lat środowiska akademickie postulują utworzenie wzorem innych krajów europejskich instytucji, która zajmowałaby się umiędzynarodowieniem szkolnictwa wyższego, jednak proponowane w projekcie ustawy rozwiązania dalece odbiegają od oczekiwań środowiska. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich dała temu wyraz w swojej opinii dotyczącej konsultowanego projektu. Jakie są główne wątpliwości, które chcielibyśmy zgłosić jako klub? Przede wszystkim bardzo rozstrzelony jest zakres zadań, istnieje zatem obawa, że te zadania i te problemy mogą być rozwiązywane tylko naskórkowo, bo nie starczy czasu i możliwości, by wejść w nie głębiej. Bo jeśli spojrzymy na to, że z jednej strony w zapisach ustawy mówi się o umiędzynarodowieniu uczelni, o rozważaniu, o przyznawaniu stypendiów i de facto grantów, mówi się o uznawalności dyplomów, mówi się o promocji języka polskiego, mówi się o zarządzaniu informacją akademicką - to jest tak wielki rozziew, że stąd wątpliwość dotycząca bardzo nierównego czy też niedostatecznego rozwiązywania tych problemów. Muszę wreszcie powiedzieć, że ta różnorodność zagadnień zleconych NAWA może być po prostu pomijana i nierozwiązywana. Skąd takie domniemanie? Otóż wskażę tylko trzy przykłady, bo na wiele pytań nie znajdujemy odpowiedzi w ustawie, więc chociaż kilka przykładów, które są niepokojące. Ustawodawca nie daje jasnej odpowiedzi, w jakim zakresie np. agencja będzie się zajmowała zagadnieniami potwierdzania kwalifikacji i nostryfikacji dyplomów uzyskanych za granicą. W cytowanej już opinii KRASP-u jest dużo więcej przykładów, dużo więcej wątpliwości. Brak też jest odpowiedzi dotyczącej udziału szeroko zdefiniowanego sektora nieakademickiego, jednostek takich jak szpitale, muzea czy firmy, przedsiębiorstwa, i jest pytanie: Czy naukowcy będą mogli podejmować tam badania? Brak odpowiedzi na bardzo przecież istotne pytanie. Kolejne pytanie. Mówi się o lektorach, o promocji języka polskiego, ale jakich lektorów ma to dotyczyć? Czy lektorów szkół wyższych, czy lektorów szkół w ogóle? Na czym ma polegać pomoc? A może warto byłoby wskazać - ale o tym w ustawie nie ma - że NAWA będzie interesowała się, pomagała także katedrom polskim w świecie? I wreszcie jeszcze jedno pytanie, nie znajdujemy na nie odpowiedzi, a pytanie jest niezmiernie ważne: Jakie mają być relacje - należy je przecież określić - między NAWA a NCBR-em, NCN-em czy choćby uczelniami? Bo to też jest tylko dotknięte. Rozumiem jednak, że na te wszystkie pytania będzie można odpowiedzieć w komisji i poprawić ten projekt ustawy, ale oczekiwalibyśmy czegoś bardziej doskonałego. Wreszcie ostatni problem to sprawa finansowania. Finansowanie ma być ze środków, które przyznane są na biuro uznawalności, bo całe to biuro będzie przeniesione, na program „Wiedza, edukacja, rozwój”, ale także ogromne pieniądze, lwia część pieniędzy na studia dla wybitnych ma być przeniesiona do NAWA. Cóż zatem z tymi studentami? Czy można poprawić, podnieść jakość uczelni, poprawić poziom uczelni, jeśli nie będziemy inwestowali w tę młodzież, która jest wybitna? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Jesteśmy bardzo zaniepokojeni takim potraktowaniem po macoszemu studentów wybitnych. [[Dzwonek]] Kończę już, pani marszałek. Wreszcie trzeba powiedzieć - mówi się o tym, że projekt nie rodzi skutków finansowych - że to nie jest prawda. Bo co prawda zarząd ma być 6-osobowy, ale ma przecież powstać finansowana ogromna, kilkunastoosobowa rada i wreszcie każdy projekt będą opiniowali eksperci, z całą pewnością nie wolontarystycznie. Te środki nie są wyliczone. Zatem, podsumowując, naturalnie projekt wart jest pochylenia i jak powiedziałam, będziemy pracowali i będziemy go poprawiali, niemniej w tym stanie przekazanym do pierwszego czytania ma on wiele niejasności i budzi jeszcze wiele wątpliwości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę, pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Powołanie takiego podmiotu jak agencja ma sens. Rzeczywiście istnieje potrzeba zwiększenia umiędzynarodowienia polskiej nauki, ale jest tu przynajmniej kilka kwestii, które wymagają wyjaśnienia. Polska nauka nie może występować w roli sieroty, nie da się też jej jakości oceniać wyłącznie przez pryzmat niektórych wskaźników, np. publikacji w czasopismach wysoko punktowanych i afiliowania wybitnych naukowców międzynarodowych przy konkretnych uczelniach. Znane są powszechnie nadużycia w tym zakresie albo też sytuacje kwestionujące wartość takiego kryterium - by opublikować w czasopiśmie wysoko punktowanym, trzeba po prostu za to zapłacić. Podobnie jest, jeśli idzie o tzw. cytowanie. Wielu naukowców na świecie zawiązało takie spółdzielnie i nawzajem się cytuje. Są też pewne dziedziny badawcze, które są preferowane przez międzynarodowe gremia, i to powoduje, że przyjmowane wskaźniki oceny polskiej nauki są zawodne. Budzi wątpliwość kwestionowanie i lekceważenie w uzasadnieniu powołania agencji współpracy naukowej z krajami bezpośrednio sąsiadującymi z Polską - Ukrainą, Słowacją, Białorusią, Rosją i Czechami. Jak to się ma do współpracy Polski w ramach Grupy Wyszehradzkiej? Jednocześnie takie ujęcie podważa także sens współpracy podejmowanej przez polskie uczelnie w tym kierunku, wskazuje na ich sztuczny charakter - wskaźnik umiędzynarodowienia jest potrzebny przecież do parametryzacji uczelni. Wątpliwości budzą konkretne proponowane w ustawie rozwiązania. W moim przekonaniu kompetencje nałożone na agencję wchodzą w kompetencje wyższych uczelni. W świetle stanowiska Polskiej Komisji Akredytacyjnej to uczelnie mają posiadać albo też opracowywać zasady uznawalności wyższego wykształcenia oraz stopni naukowych, a w ustawie kompetencje takowe dostaje NAWA. Czy będzie to kolejny podmiot posiadający takie uprawnienia poza uczelniami? Sprawa jest o tyle istotna, że logika zadań nałożonych na agencję w odniesieniu do kwalifikowania wniosków do finansowania każe wątpić w rzetelność oceny stanu wykształcenia i stopni naukowych. Cóż bowiem jest takiego bulwersującego w sprawie przyznawania finansowania dla wniosków składanych do agencji? To, że takie wnioski nie muszą być poddawane ocenie merytorycznej, tylko formalnej. To co będzie kryterium kwalifikacji przy jednakowych formalnych standardach: losowanie czy też dowolny wybór przez dyrektora agencji podlegającego przecież władzy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Kolejne pytanie dotyczy składu rady agencji. W projekcie zapisane jest, że w jej skład będą wchodzić m.in.: przedstawiciel ministra właściwego dla spraw szkolnictwa wyższego, pkt 2, i ministra właściwego do spraw nauki, pkt 3. W Radzie Ministrów mamy tylko Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Czyżby szykował się podział tego resortu? Sprawa wywołująca duże wątpliwości dotyczy kompetencji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego do wyznaczania spośród członków rady przewodniczącego rady i jego zastępcy. Mogę się założyć, że będzie nim przedstawiciel tegoż ministerstwa. W projekcie ustawy cieszą zapisy dotyczące m.in. przeciwdziałania nepotyzmowi. Jasno sformułowane są relacje między osobami pracującymi w agencji, choć trzeba sobie zadać pytanie, czy w Polsce jest tak źle ze zrozumieniem problemu nepotyzmu, iż trzeba to tak jednoznacznie formułować, ale chwała za to premierowi Jarosławowi Gowinowi. Bardzo dobry jest zapis, że dyrektorem agencji ani jego zastępcą nie mogą być osoby związane z aparatem represji Polski Ludowej. Należałoby jednak ten zapis rozszerzyć także na członków rady agencji, tam już tewusy i esbecy mogą być. Generalnie jest to dobry kierunek. Ustawę należy dopracować w komisji, za czym klub Kukiz’15 się opowiada. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! W czasach globalizacji i nowoczesnych technologii umożliwiających współpracę na odległość wymiany zagraniczne i nawiązywanie w ten sposób kontaktów naukowych są bezcenne. W dzisiejszych czasach nie jest niczym niezwykłym, że piszemy wspólnie pracę naukową z naukowcem z Japonii czy Stanów Zjednoczonych. Kwestia dotycząca umiędzynarodowienia polskiej nauki, mobilności polskich naukowców i współpracy między placówkami powinna być jedną z podstawowych dla każdej osoby mającej na celu rozwój Polski, dlatego stworzenie i zdefiniowanie zadań Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej to krok w dobrym kierunku, ale oczywiście nie należy tego projektu traktować bezkrytycznie. Czytając projekt ustawy i opinie o nim, można zauważyć elementy, które powinny zostać poddane szerokiej dyskusji. Niejasne są rozwiązania związane z grantami i stypendiami dla studentów, doktorantów i naukowców, np. niejasne są źródła finansowania. Niejasna jest również sytuacja dotycząca współpracy z innymi fundacjami i innymi podmiotami, które również oferują różne formy stypendiów i grantów. Trudno też powiedzieć, czy inne placówki, które nie są podległe Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, będą mogły korzystać z programów nadzorowanych przez NAWA, czyli Narodową Agencję Współpracy Akademickiej. Mowa tutaj o innych instytutach badawczych, które nie podlegają ministerstwu, ośrodkach kultury, jak również ośrodkach służby zdrowia. Sporo wątpliwości różnych środowisk budzi kwestia dotycząca potwierdzania kwalifikacji, nostryfikacji dyplomów i uwierzytelniania innych uprawnień. Nie jest jasne, w jaki sposób kompetencje NAWA miałyby wpływać na kompetencje innych podmiotów. Najwięcej uwag dotyczy jednak kwestii związanych z nadzorem nad agencją. Wątpliwości budzi np. kwestia wyboru dyrektora i jego odwołania. Można mieć wątpliwości co do wymagań w przypadku kompetencji dyrektora agencji. Pytanie, czy tylko znajomość języka angielskiego i tytuł magistra to nie są jednak zbyt skromne wymagania. Wadliwy jest też sposób wyłaniania kandydata przez prezesa Rady Ministrów, a nie w otwartym konkursie. Należałoby również wymagać od niego pewnego doświadczenia, również doświadczenia w nadzorowaniu placówek, które podejmują współpracę międzynarodową. Przy tego typu projektach priorytetami powinny być jednak transparentność i wybór na podstawie kompetencji. Podobne wątpliwości wzbudza skład i sposób powoływania rady agencji. Jej skład powinien dobrze, w większym stopniu reprezentować wszystkich interesariuszy. Mamy obawy, że tak się nie stanie. Jeżeli chodzi o sposób powołania, skład nie wygląda na taki, który mógłby reprezentować inne podmioty niż minister nauki i szkolnictwa wyższego. Kolejna kwestia to rozstrzygnięcia dotyczące projektów, grantów itd. Ustawa przewiduje, że publikacji będą podlegały jedynie imiona i nazwiska osób, które otrzymały dofinansowanie. Dobrą praktyką jest publikowanie list rankingowych. Ta praktyka niestety została zaniechana przez obecną ekipę rządzącą. Nie mamy pewności, czy dofinansowanie otrzymują rzeczywiście najlepsze projekty, czy też te, które zostały napisane przez właściwe osoby. Warto też rozważyć ulokowanie Narodowej Agencji Współpracy Akademickiej w innym mieście niż Warszawa. Mamy już dobre doświadczenia z NCN-em, który ma siedzibę w Krakowie. To jest możliwość zwiększenia prestiżu, zwiększenia również kontaktu z jednostkami tego typu przez inne ośrodki akademickie niż Warszawa. Mogłabym tutaj zaproponować Łódź, moje miasto rodzinne, które jest prężnym ośrodkiem akademickim, a z drugiej strony jest ulokowane bardzo blisko Warszawy. Jest bardzo dobrze skomunikowane nie tylko z Warszawą, ale również z innymi ośrodkami akademickimi i z innymi częściami Polski. Autostrady północ - południe, wschód - zachód robią swoje. A tak przy okazji. Ostatnio doszła do mnie taka informacja, której oczywiście nie jestem w stanie w pełni potwierdzić, że niewielka grupa Polaków, którzy pracują w instytutach i na uczelniach za granicą, otrzymuje większą liczbę grantów europejskich, z Unii Europejskiej, niż wszyscy naukowcy pracujący w Polsce. To pokazuje jedną rzecz. Pokazuje, po pierwsze, jak ważna jest współpraca międzynarodowa, a po drugie, ile mamy jeszcze do zrobienia. Mam nadzieję, że powołanie NAWA również może wpłynąć na tę sytuację. Moglibyśmy również rozważyć, w jaki sposób w ogóle Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego powinno w większym stopniu wspierać naukowców starających się o granty europejskie. I kolejna kwestia. Oczywiście powinniśmy jednak... Cały czas mam takie głębokie poczucie, że zarówno stopień umiędzynarodowienia polskich uczelni, udział polskich naukowców w stypendiach, jak i ich obecność na innych placówkach są jeszcze mocno niewystarczające. Współpraca międzynarodowa jest, szczerze mówiąc, kluczem do tego, żeby kiedyś w Polsce powstawały projekty na miarę Nobla. Dlatego oczywiście będziemy za skierowaniem tego projektu do komisji, chociaż [[Dzwonek]] uważamy, że nie jest on doskonały.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko co do rządowego projektu ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, druk nr 1550. Szanowni Państwo! Jakość nauczania, bezpieczeństwo finansowe, ale również osobiste to trzy ważne cechy, które mają wpływ na wybór uczelni wyższej przez obcokrajowca. Studenci zagraniczni to także świetna forma promocji naszego kraju, szczególnie w czasach, kiedy to rząd PiS-u psuje wizerunek Polski na świecie. Polska nie jest... [[Głos z sali: Do rzeczy, do rzeczy.]] Spokojnie, spokojnie, szanowni państwo posłowie. [[Głos z sali: Bez demagogii.]]
Bardzo proszę o spokój na sali.
Polska nie jest ani w czołówce, ani z tyłu, jeśli chodzi o liczbę studentów zagranicznych. Plasujemy się w rankingu liczbowym mniej więcej w środku, ale mamy ambicje, by poprawić ten wynik. Jest to na pewno związane z tym, że zagraniczni studenci często wspomagają uczelniane budżety, płacąc czesne za naukę. Z danych zebranych przez rektorów dużych polskich uczelni wynika, że docelowo, za kilka lat, liczba zagranicznych studentów w Polsce mogłaby wynosić 10% ogółu. Nie da się ukryć, że wpływ na przyjazd do Polski studentów z zagranicy ma też wysokość stypendiów. Jak rozumiem, deklaracje rządzących dziś są wiążące, a te dotyczą podwyżki stypendiów o kilkaset złotych i idą dalej. NAWA to nowa agencja, która ma zająć się ściąganiem zagranicznych studentów do Polski, ale też polskich absolwentów, którzy kończyli studia za granicą. Z danych GUS wynika, że dziś w optyce studentów zagranicznych są głównie dwa miasta: Warszawa i Kraków. Warto zadać pytanie, jaki pomysł mają twórcy agencji na to, by poszerzyć tę listę i zainteresować studentów także uczelniami w innych polskich miastach. To samo tyczy się kierunków. Jak NAWA planuje zainteresować studentów innymi niż popularne zarządzanie czy medycyna kierunkami? Pytań pojawi się zapewne więcej w trakcie prac nad projektem rządowym. Jedno jest pewne już dziś - nowo powstała agencja nie może stać się kolejnym przyczółkiem dla tzw. Misiewiczów, ludzi wiernych PiS-owi, ale nieznających się na robocie. Na to zgody nie ma. Szanowni Państwo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego daje szansę temu projektowi, ale bacznie będziemy przyglądali się w pracach komisji, jak będzie postępowała praca na rzecz studentów i uczelni. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko co do rządowego projektu ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Procedowany projekt ustawy przede wszystkim powołuje do życia Narodową Agencję Wymiany Akademickiej, która będzie realizować cele państwa związane z umiędzynarodowieniem szkolnictwa wyższego i nauki, dysponując niezbędnymi do tego środkami. W ramach realizacji swojej misji agencja będzie m.in. inicjowała i podejmowała działania wspierające międzynarodową wymianę akademicką oraz proces umiędzynarodowienia polskich uczelni i jednostek naukowych, a także upowszechniała informacje o polskim systemie szkolnictwa wyższego i nauki. To bardzo dobre rozwiązanie. Powołanie agencji sprawi, że koordynacją zajmie się jedna instytucja. Obecne działania na rzecz umiędzynarodowienia nauki polskiej są rozproszone, co zmniejszało skuteczność promocji osiągnięć naukowych polskich uczelni. Innym problemem występującym w związku z funkcjonującym obecnie systemem jest brak dostosowania oferty edukacyjnej naszych uczelni do potrzeb studentów zamieszkujących różne regiony geograficzne oraz niski poziom finansowania stypendiów, który nie jest konkurencyjny wobec pomocy finansowej proponowanej przez inne europejskie kraje. Mankamentem systemu jest również brak jednej, aktualnej bazy informacyjnej na temat oferty stypendialnej zarówno dla studentów wyjeżdżających, jak i przyjeżdżających. Procedowana ustawa ułatwia rozwiązanie przedstawionych problemów. Aktywność Polski na arenie międzynarodowej w rozpowszechnianiu osiągnięć naukowych czy też umożliwienie swobodnego korzystania z zagranicznych usług edukacyjnych jest ważnym zadaniem i powinniśmy je zrealizować nie dla idei samej w sobie, ale pamiętając, że wzmocnienie jakości edukacji buduje siłę naszego państwa. Obecnie Polska ma jeden z najniższych wśród państw zrzeszonych w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju poziomów umiędzynarodowienia szkolnictwa wyższego. Polscy naukowcy nie są w rankingach międzynarodowych dostrzegani, a liczba publikacji tworzonych w języku obcym pozostawia wiele do życzenia. Niska mobilność naukowców, mała liczba studiów prowadzonych w języku angielskim oraz niewielki udział Polaków w projektach badawczych o międzynarodowej randze sprawiają, że trzeba dokonać szybkiej, ale przede wszystkim skutecznej zmiany w zakresie umiędzynarodowienia polskiej nauki. Musimy także poprawić współczynnik zatrudnienia wybitnych wykładowców z zagranicy, co właśnie procedowany projekt ustawy ma umożliwić poprzez m.in. negocjowanie z nimi wysokości wynagrodzeń. Wdrożenie, wejście w życie projektu ustawy ma umocnić pozycję polskiej nauki w świecie i pośrednio przyczynić się do rozwoju innowacyjności w Polsce, agencja ma bowiem zająć się promocją polskiego systemu szkolnictwa wyższego, wdrożyć system programów mobilnościowych i propagować projekty wspierające uczelnie w podnoszeniu jakości oferty edukacyjnej. Te działania w moim przekonaniu przyniosą wymierne rezultaty w postaci postrzegania Polski jako prężnego ośrodka akademickiego, w którym warto się kształcić. W związku z powyższym koło Wolni i Solidarni wnosi o dalsze procedowanie ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Do pytań zapisało się ośmiu posłów. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pan poseł Norbert Obrycki, Platforma Obywatelska. Minuta na zadanie pytania.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako żywo przypomina mi to agencje, które funkcjonują i które znam w Niemczech czy w Austrii, przy czym tam w nazwie takiej agencji jest nazwa kraju. Proszę mi powiedzieć: Co kierowało wnioskodawcami, aby nazwać tę agencję jednak „narodowa”, a nie np. „polska”, co by ułatwiło konkurencję i współpracę, i promocję za granicą takiej agencji? I mam związane z tym pytanie. Skoro mamy pozyskiwać i zachęcać studentów z zagranicy do studiowania w Polsce, w jaki sposób agencja - przez jakie agendy, czy sama, czy we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z naszymi ambasadami - będzie prowadziła akwizycję i będzie się promowała za granicą? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej zastąpi Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, które zostanie zlikwidowane. Nie do końca wiemy, jaki będzie budżet nowej instytucji. Czy w porównaniu do kadr biura zwiększy się liczba pracowników? Ile pieniędzy przeznaczonych zostanie na bieżącą działalność instytucji, a ile na stypendia? Wciąż jest mowa o szacunkach, a podawane kwoty są rozbieżne, od kilku do ponad 100 mln zł. Myślę, że na tym etapie procedowania ustawy takie informacje pan minister powinien już mieć, więc proszę o ich przybliżenie. Proszę też o wyjaśnienie, na czym polega niedostosowany do obecnych realiów status prawny obecnie funkcjonującego biura. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Anna Cicholska, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej to dobra zmiana, długo oczekiwana i niezbędna w umiędzynarodowieniu szkolnictwa wyższego. W Polsce poziom umiędzynarodowienia nauki i szkolnictwa wyższego jest dalece niewystarczający w ujęciu zarówno ilościowym, jak i jakościowym. Swoboda przepływu osób oraz możliwość korzystania z zagranicznych usług edukacyjnych są najważniejsze w rywalizacji o pozyskiwanie uzdolnionej młodzieży. Do pana ministra mam pytanie: Czy podobne rozwiązania występują w państwach Unii Europejskiej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Kryj, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zarówno w wypowiedzi pana ministra, jak i w uzasadnieniu do tej ustawy pojawiła się bardzo precyzyjna diagnoza sytuacji, którą mamy w tej chwili w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego, w szczególności diagnoza dotycząca stanu umiędzynarodowienia i otwarcia polskich szkół wyższych. Stąd też te działania, które mają służyć poprawie sytuacji w tej dziedzinie, w tym tak istotne działanie, jakim jest powołanie Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, są niezbędne i oczekiwane przez środowisko akademickie. Problem jak zwykle tkwi w jednej podstawowej kwestii: w środkach, które zamierzamy przeznaczyć na realizację tych zadań, środkach, które pozwolą uzyskać ten oczekiwany efekt. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra: Czy planowane środki [[Dzwonek]] na te wielowątkowe działania będą wystarczające? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o ten projekt, myślę, że rzeczywiście warto się nad nim pochylić, przesłać go do komisji, bo takie jest stanowisko zaprezentowane przez panią poseł Lubnauer. Uważamy, że wszystkie działania, które mogą doprowadzić do sytuacji, w której polskie uczelnie wyjdą z takiej jakby zapaści, bo uważam, że jeżeli w rankingu światowym najwyżej notowana polska uczelnia jest na poziomie piątej setki, to jest to rzeczywiście bardzo niepokojące, umówmy się, że wszystkie działania, które zmierzają do tego, żeby podnieść rangę polskich uczelni, absolutnie będą przez nas wspierane. Oczywiście zastanawiamy się również nad tym, jak finansowo będzie funkcjonowała ta agencja, czy już są zabezpieczone jakieś środki na jej uruchomienie, bo wiemy, że później [[Dzwonek]] ten budżet będzie przygotowany przez radę. I właśnie pytanie: Czy jest już przygotowana jakaś rezerwa w ministerstwie na uruchomienie działań tej agencji? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska. Nieobecna. Pani poseł Joanna Borowiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Celem powołania Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej jest skuteczne wsparcie szkolnictwa wyższego w zakresie jego umiędzynarodowienia. Dziś poziom tego umiędzynarodowienia nie prezentuje się najlepiej, krótko mówiąc, nie jest imponujący. W roku akademickim 2015/2016 wskaźnik umiędzynarodowienia nauki i szkolnictwa wyższego wynosił 4% przy średniej państw OECD powyżej 8%. To z całą pewnością wymaga działań naprawczych, naprawy wieloletnich zaniedbań w tym obszarze. Mam pytanie: Czy Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej zostanie wyposażona w dostatecznie skuteczne narzędzia do realizacji swoich celów służących rozwojowi polskiej nauki i szkolnictwa wyższego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie. W związku z tym, że procedowany projekt wiąże się z powołaniem Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, ale jednocześnie z likwidacją Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, chciałam uzyskać informację, czy ta niewątpliwie korzystna zmiana dla polskiej nauki będzie związana ze zwiększeniem środków przeznaczonych na wzmocnienie polskiego systemu szkolnictwa wyższego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Celem przedmiotowej ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej jest m.in. rozpowszechnianie osiągnięć naukowych i zwiększanie aktywności na arenie międzynarodowej. Ta aktywność ma promować naszą naukę i nasze uczelnie na świecie. Chciałem przy tej okazji zapytać pana ministra o pewne wydarzenie, które miało miejsce niedawno. Jedna z polskich państwowych uczelni nadała tytuł doktora honoris causa samorządowcowi. Wiemy, że te wyjątkowe odznaczenia są zarezerwowane dla ludzi najwybitniejszych, dla ludzi nauki i kultury. Czy taki woluntaryzm, taka dowolność... Czy rozdawanie tego wyjątkowego odznaczenia nie powinno być kontrolowane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Dziękuję bardzo. [[Dzwonek]] [[Gdzież tam, panie pośle. Wstyd.]]
Dziękuję bardzo. [[Ty się wstydź za to.]] Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym spytać. Zwróciłam uwagę na załączniki i z satysfakcją stwierdziłam, że projekt był konsultowany z 35 podmiotami. To dobrze. Natomiast czy jakiekolwiek uwagi zostały uwzględnione? Bo tak jak już w czasie wystąpienia mówiłam, uwagi konferencji rektorów nie zostały w ogóle uwzględnione. Zatem jaka jest relacja między konsultacją a potem projektem oddawanym już do pierwszego czytania? Drugie pytanie dotyczy ogromnych uprawnień dyrektora i sprawy niemożności odwołania się od jego decyzji. Może inaczej: wniosek może być ponownie rozpatrzony, ale, uwaga, tylko od strony poprawności formalnej. Zatem: Czy to jednak nie ogranicza znacznie prawidłowości w ocenie tych wniosków? Człowiek jest tylko człowiekiem. [[Dzwonek]] Każdy ekspert również. Zatem ta możliwość odwołania się jest taką szansą - szczególnie dla młodych pracowników naukowych - aby dobre wnioski nie przepadały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę o odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana ministra Aleksandra Bobkę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałem bardzo serdecznie podziękować za tę dyskusję, za wiele cennych uwag i pytań. Będę starał się w miarę syntetycznie odpowiadać, może nie na wszystkie po kolei, bo część uwag się powtarzała. Rozumiem i dziękuję właśnie za to, że właściwie wszystkie kluby w sposób jednoznaczny widzą, dostrzegają sensowność tej ustawy. Niektóre dostrzegają mankamenty, za to także dziękujemy, będziemy starali się jeszcze ewentualnie tę ustawę poprawiać, chociaż w naszym przekonaniu jest ona jednak mimo wszystko dość dobrze, skromnie mówiąc, dopracowana. Ale ad rem. Jeśli idzie o pytania i wątpliwości, była podnoszona kwestia szerokiego zakresu działań agencji. Rzeczywiście, to jest prawda, ale wynika to także z tego, że agencja przejmuje część aktywności, która w tej chwili jest realizowana zarówno przez biuro uznawalności wykształcenia, jak i przez ministerstwo, a więc to jest jakby przejęcie pewnego inwentarza. Kilka z tych aktywności właściwie nie ulega zmianie. Były tutaj pytania czy wątpliwości dotyczące uznawalności dyplomów czy dokumentów. W tej materii niczego nie zmieniamy. Tutaj nie ma nowych pomysłów. Ten system funkcjonuje od lat i jakichś wielkich kontrowersji nie budzi. My przy okazji tej ustawy tego systemu nie zmieniamy. Jeśli idzie o lektorów języka polskiego, to w tej chwili na świecie, że tak powiem, ok. 100 osób jest co roku wysyłanych w celu prowadzenia lektoratów, uczenia języka polskiego w różnych ośrodkach akademickich za granicą. Agencja przejmuje nadzorowanie tej aktywności. Mamy nadzieję na większą aktywność w tym względzie, na to, że właśnie promocja języka polskiego będzie przy okazji przekazania tego obowiązku agencji organizowana z większym rozmachem niż do tej pory. Natomiast trochę osobną kwestią jest powoływanie czy funkcjonowanie katedr czy jakichś jednostek zajmujących się polską kulturą, czy tzw. studiów polonijnych na uczelniach na świecie. Tutaj inicjatywa raczej należy już do ministerstwa czy do samych uczelni, prawda, które mogą nawiązywać kontakty, umowy ze swoimi partnerami, i tutaj agencja może co najwyżej poprzez niektóre programy jakby umożliwiać np. fundowanie stypendiów doktoranckich czy dostarczać innych tego rodzaju narzędzi. Aha, i przy tej okazji też taka ogólniejsza myśl, co też jakby pośrednio odpowiada na kilka czy na wiele kwestii. Mianowicie agencja przede wszystkim dostarcza narzędzi, dostarcza możliwości. Beneficjentami programów dedykowanych czy programów tutaj ogłaszanych przez agencję będą zarówno pojedyncze osoby, a więc studenci, naukowcy, doktoranci... Oni mogą być beneficjentami z bardzo wielu różnych instytucji, przede wszystkim uczelni, ale nie tylko, także instytutów badawczych, innych instytucji. A więc będą programy dedykowane zarówno poszczególnym osobom, jak i, w mniejszym zakresie, instytucjom, uniwersytetom, szkołom. W tym sensie agencja jakby poszerza możliwości, których wykorzystanie i jakość wykorzystania są po stronie uczonych i po stronie instytucji naukowych czy uczelni. To chciałbym wyraźnie podkreślić i to jest też jakby odpowiedź czy ustosunkowanie się do co najmniej kilku kwestii, które pojawiały się tutaj w dyskusji. Relacje z innymi. Właśnie, to też mówi o relacjach z innymi podmiotami. Jeśli idzie o relację z NCN-em i NCBR-em, to - tak jak jeden z posłów tutaj to zauważył - jest to właściwie dopełnienie pewnego spektrum agencji państwowych, które działają na rzecz środowiska akademickiego, na rzecz polskich uczonych. Z tym związana jest także nazwa agencji. Tamte agencje mają w swoim logo, nazwach przymiotnik „narodowy”. Stąd też jest propozycja, aby ta agencja, podobnie, nosiła nazwę Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. Natomiast przewidujemy, że w tłumaczeniu czy w logo angielskojęzycznym pojawi się jakby tłumaczenie „narodowy” nie national, ale Polish agency. [[No jak? National - Polish?]] Znaczy, jest to możliwe i tak przewidujemy to zrobić. Jeszcze pytanie, które pojawiło się nie tyle w pytaniach, ile w wypowiedzi pani poseł, o studia dla wybitnych. Nie chciałbym tutaj prowadzić jakiegoś dłuższego wywodu na temat tej koncepcji studiów dla wybitnych, którą zastaliśmy po naszych poprzednikach. Znaczy, na pewno dobrze się stało, że nasi poprzednicy, pani minister zarezerwowała czy zapewniła u ministra finansów rezerwę celową w budżecie państwa właśnie na realizację tego programu. My co do, powiedziałbym, jakiegoś głównego celu właśnie zwiększenia środków dla wybitnych polskich studentów czy naukowców, jesteśmy wdzięczni za to, że takie środki zostały zabezpieczone, natomiast mamy troszkę inne spojrzenie, jeśli idzie już o konkretną koncepcję. W tamtej koncepcji było przewidziane dofinansowanie dla bardzo młodych ludzi, czyli de facto finansowanie najlepszym studiów za granicą w najlepszych ośrodkach z dużym prawdopodobieństwem, że te osoby do Polski mogą nie wrócić. My te środki chcemy wykorzystać także na promowanie wybitnych polskich młodych naukowców, ale - o czym wspominałem w swoim wystąpieniu - bardzo istotnym elementem naszym zdaniem jest także element powrotowy. I na tym, bez wchodzenia w większe szczegóły, tutaj polegałaby istotna różnica. To jest także jeden z elementów przewidywanego budżetu agencji. Ale o tym, o budżecie, jeszcze za chwilę. Teraz może właśnie o budżecie i o statusie, relacji biura uznawalności wykształcenia, BUWiWM-u, i agencji. Po pierwsze, status prawny agencji jako osoby prawnej daje większe możliwości po prostu podmiotowego działania, podpisywania umów z beneficjentami, czyli procedowania mniej więcej w taki sposób, jak to wygląda w przypadku NCN-u czy NCBR-u. Tutaj chciałbym też powiedzieć, że wiele sprawdzonych rozwiązań, jeśli idzie właśnie o prowadzenie konkursów, o przyznawanie grantów... My tutaj nie wymyślamy jakichś nadzwyczajnych rozwiązań, raczej przewidujemy, że to wszystko będzie procedowane w taki sposób, jak sprawdza się w innych agencjach, czy to polskich, czy zagranicznych. Zresztą sam pomysł czy idea tej agencji to też nie jest jakiś nasz wybitny czy autorski projekt. Jest to w jakiejś mierze wzorowane na tym czy odnosi się do tego, co sprawdziło się i co funkcjonuje w świecie. Natomiast jeśli idzie o sam budżet, to budżet BUWiWM-u to było niecałe 40 mln zł przy tych kilku różnych aktywnościach. Ten budżet w sensie... Są to środki, które w przypisaniu budżetowym są w dyspozycji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. A więc to jest jakby pierwszy wkład do powstania agencji, w sensie budżetu, ale także pewnego inwentarza, jeśli idzie o etaty, o ruchomości, można powiedzieć, również kompetencje i doświadczenie. To jest jakby ten kapitał założycielski. Oprócz tego wspomniana rezerwa celowa, która była przewidziana na studia dla wybitnych, zostanie zagospodarowana na programy sprofilowane, przede wszystkim dla młodych studentów i naukowców. Do tego dochodzi, przewidujemy, o czym także wspominałem w swoim wystąpieniu, nawet ponad 50 mln rocznie z Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”. Do tego będzie przesunięcie kilku etatów, razem z zadaniami, z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, także kilka programów realizowanych obecnie przez ministerstwo, np. „Mobilność Plus”, dobry, sprawdzony program, będzie on od przyszłego roku, planujemy przesunięcie go, to jest budżet ok. 16 mln rocznie, do NAWA, tak że summa summarum pierwsze przewidywanie jest takie, że budżet narodowej agencji w przyszłym roku może wynosić ok. 120 mln przy budżecie BUWiWM wynoszącym niecałe 40 mln, a więc byłoby to trzykrotne zwiększenie. Chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę. Chcielibyśmy odejść od myślenia o agencji w kategoriach tylko wysokości wydawanych pieniędzy, że im więcej wydano pieniędzy, tym lepiej. Agencja ma zapewnione możliwości aktywnego pozyskiwania środków z programów unijnych. Może o tym nie powiedziałem, to mi umknęło, a to jest istotna rzecz, mianowicie planujemy także sukcesywną ewaluację działalności agencji, a więc także ewaluację w kontekście pytania, na ile wydawane środki rzeczywiście służą realizacji celu, to było tutaj wielokrotnie podnoszone, podniesieniu poziomu umiędzynarodowienia, a przez to także podniesieniu poziomu nauki polskiej. Rozumiejąc te wątpliwości, które pojawiały się choćby w wypowiedzi pana posła z klubu Kukiz, uwagi były trochę sceptyczne co do obiektywności ocen poziomu naukowego w ogóle, wiemy, że taki problem istnieje, ale w tej chwili nie będę tego rozwijał. Aha, może jeszcze do jednej drobnej, ale istotnej rzeczy, kwestii chciałbym się odnieść. Stan nauki polskiej może nie jest olśniewający, ale jednak zdecydowanie polemizowałbym, prosiłbym o nieużywanie takich sformułowań, jak zapaść polskich uczelni. To nie ma miejsca, aż tak źle nie jest, a nawet mimo wszystko pod wieloma względami możemy w ostatnich 20, 25 latach jednak obserwować istotny progres w tym obszarze. Konsultacje z podmiotami - one były prowadzone, były prowadzone na poważnie i zresztą planujemy dalej jeszcze konsultować działania czy projekty programów agencji ze środowiskiem akademickim. Wiele z tych uwag zostało uwzględnionych. Trudno w tej chwili byłoby mi się ustosunkować bardziej konkretnie do tego, które zostały uwzględnione, ale mogę zapewnić, że sam prowadziłem wiele dyskusji z przewodniczącym Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i z przedstawicielami komisji, profesorami, którzy tam są odpowiedzialni za umiędzynarodowienie, a więc tych rozmów i konsultacji było niemało i będą kolejne. Przewidujemy choćby teraz, w okresie założycielskim czy budowania agencji, zwrócenie się z ankietą do środowiska, do uczelni, aby wyraziły swoją opinię i zapotrzebowanie, jak już w pierwszym okresie powinny zostać sprofilowane programy, które będą przez agencję przygotowywane i ogłaszane, zapewne pierwsze, mamy nadzieję, na przełomie roku 2017 i roku 2018. Jeśli idzie o skład rady agencji, czyli rady naukowej, taki jest system, w którym funkcjonujemy, że do tej rady delegują swoich przedstawicieli ministerstwa. To, że minister, jest to tak uwzględnione, minister nauki i szkolnictwa, jakby jeden w dwóch osobach, deleguje dwóch przedstawicieli, to wynika z ustawy o działach, gdzie działy nauka i szkolnictwo wyższe są osobno, mimo że jest jedno ministerstwo, a więc tylko z tego to wynika, a praktycznie wpływ ministra nauki będzie nieco większy niż innych ministerstw, ale to nie wydaje się być najważniejsze. Są także przedstawiciele studentów i doktorantów, rady głównej, właśnie konferencji rektorów, a więc przedstawiciele środowiska mają formalne umocowania. Jak powiedziałem, dla mnie ważniejsza nawet od formalnego umocowania jest nasza determinacja w tym kierunku, aby działania agencji były skorelowane i były naprawdę odpowiedzią na potrzeby środowiska i żeby temu środowisku dostarczały efektywnych narzędzi do podnoszenia jakości działania. Padło tutaj pytanie troszkę jakby nie całkiem związane z tematem, o kwestię przyznawania doktoratu honoris causa. Panie pośle, rzeczywiście jakby śledzić historię, nie wiem, ostatnich lat czy ostatnich 50 lat, w Polsce były przykłady kontrowersyjnych decyzji uczelni. Na szczęście nie było ich bardzo dużo, ale zdarzały się takie decyzje, z którymi można polemizować, ale myślę, że pomysł, aby ministerstwo miało w jakiejś mierze cenzurować tego rodzaju działalność uczelni, w moim przekonaniu byłaby lekarstwem gorszym od ewentualnej choroby czy ewentualnie od przypadków, które budzą kontrowersje. To jest autonomia uczelni. Tak jak w innych punktach można by dyskutować, nie wiem, o jakichś ramach tej autonomii, to jeśli chodzi o kwestię doktoratu honoris causa, myślę, że ministerstwo jednak powinno się od tego trzymać z daleka. To z całym ewentualnym ryzykiem jednak powinno być złożone na karb autonomii uczelni, senatów, środowiska. Tak tę sprawę, panie pośle, widzę. Chyba tyle. Aha, jeszcze było pytanie pana posła z PSL-u, zainteresowanie regionalnymi ośrodkami. Jeszcze może podkreślę tutaj, że w naszym zamyśle z programów, które będą dedykowane przez agencję, mogą i, mamy nadzieję, będą korzystać także ośrodki regionalne. Nie wiem, czy przede wszystkim, ale na pewno będą korzystać ośrodki regionalne. A więc właśnie to jest narzędzie, które także może stanowić element zrównoważonego rozwoju w obszarze nauki. Padło pytanie, chyba pani poseł z Nowoczesnej, o siedzibę agencji. Myśmy rozważali na poważnie siedzibę w innym miejscu niż Warszawa, ale względy techniczne - mianowicie chodzi o zasoby archiwalne, które są potrzebne przy tych kilku aktywnościach, zwłaszcza które są w tej chwili w BUWiWM-ie robione - jakby determinują miejsce w Warszawie. Przenoszenie dużego archiwum do innego miasta byłoby dosyć uciążliwe. Dlatego zdecydowaliśmy się na to, aby miejscem, siedzibą agencji była stolica. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. [[Mógł być Rzeszów.]] Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Mogę powiedzieć, że w zeszłym roku w Rzeszowie pan premier po raz pierwszy ogłosił ideę powołania tej agencji. Tak że Rzeszów też ma swój wkład w historię, w początek historii. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, zawarty w druku nr 1550, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 1562). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jarosława Zielińskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, zawarty w druku sejmowym nr 1562, nowelizuje art. 98 tej ustawy poprzez - to jest główna intencja tej nowelizacji - umożliwienie osobie ukaranej uiszczenia mandatu, grzywny nałożonej w drodze mandatu karnego przy użyciu instrumentów do realizacji płatności bezgotówkowych. Historia związana z wdrożeniem tej koncepcji jest dosyć długa, bo sięga lat 2008–2009. Już wtedy planowano podobne rozwiązania, a ich głównym celem było właśnie uproszczenie procedury nakładania mandatów karnych gotówkowych na osoby przebywające jedynie czasowo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To był punkt wyjścia. To był pierwszy adresat w pierwotnym zamyśle tej zmiany. Doświadczenia Policji w tym zakresie wskazywały na cały szereg utrudnień i komplikacji związanych ze stosowaniem postępowania mandatowego, gdyż coraz powszechniejszą praktyką stawało się korzystanie z argumentu używanego przez obcokrajowców, który sprowadzał się do tego, że nie dysponują oni środkami płatniczymi w polskiej walucie. Obecnie w tym kształcie, który rząd przedstawia Wysokiej Izbie, w tym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia adresatem tych zapisów będą zarówno osoby czasowo przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, na które nakładane są mandaty gotówkowe, jak również osoby posiadające stałe miejsce zamieszkania na terytorium Polski, na które nakładane są mandaty w formie kredytowanej. W uzasadnieniu do projektu ustawy zostało wskazane, że w art. 98 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia zostałyby dodane nowe przepisy. I tak w proponowanym § 3a umożliwia się uiszczenie grzywny nałożonej w drodze mandatu gotówkowego lub kredytowanego w formie bezgotówkowej przy użyciu karty płatniczej lub innego instrumentu płatniczego. Brzmienie projektowanych przepisów wskazuje, że uiszczenie grzywny w formie bezgotówkowej będzie rozwiązaniem dobrowolnym, z którego ukarany będzie mógł skorzystać, o ile funkcjonariusz nakładający grzywnę będzie dysponował stosownym urządzeniem do autoryzacji takich rozliczeń. Konieczność wprowadzenia tego warunku wynika z faktu, iż urządzenia, o których mowa, będą etapowo wprowadzane do użytku przez uprawnione służby i instytucje. W proponowanym § 3b określono, że koszty związane z przekazaniem środków na właściwy rachunek bankowy w przypadku grzywien uiszczanych bezgotówkowo będzie ponosił ukarany. W § 3c proponuje się nałożenie na funkcjonariusza nakładającego grzywnę obowiązek poinformowania ukaranego o możliwości uiszczenia grzywny nałożonej w formie mandatu karnego gotówkowego lub kredytowanego w formie bezgotówkowej oraz o kosztach z tym związanych. Projektowane rozwiązanie, jak już powiedziałem, jest zaadresowane do wszystkich podmiotów uprawnionych do nakładania grzywien... Przepraszam, tego jeszcze nie powiedziałem, teraz to chcę właśnie podkreślić. To jest zaadresowane do wszystkich podmiotów uprawnionych do nakładania grzywien w drodze mandatów karnych, jednak w największym stopniu będzie to dotyczyło Policji, bo to ta formacja z uwagi na swoją liczebność, zakres działania, zakres przyznanych uprawnień oraz nałożonych obowiązków ujawnia największą liczbę wykroczeń. Tylko w 2015 r. funkcjonariusze Policji ujawnili ponad 8 mln takich czynów, przy czym w ponad 5,5 mln przypadków wobec sprawców wykroczeń zastosowano postępowanie mandatowe. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że proponowane rozwiązania polegają na tym, że osoba ukarana grzywną w formie mandatu będzie mogła w tej formie uiścić mandat karny, ale nie będzie musiała, oczywiście będzie mogła to uczynić z własnego wyboru, jeżeli funkcjonariusz, jeżeli policja będzie dysponowała urządzeniem, które to umożliwi. Te urządzenia będą wprowadzane w sposób ewolucyjny, więc na pewno nie będzie to wszędzie możliwe od razu, ale zakładamy, że już na pierwszym etapie policja zostanie wyposażona w taką liczbę terminali płatniczych, która pozwoli na używanie ich przede wszystkim przez patrole policyjne w ruchu drogowym. To właśnie te mandaty karne w pierwszej kolejności mogłyby być opłacane przy wykorzystaniu formy bezgotówkowej, przy użyciu kary płatniczej bądź innych instrumentów. Policjant - już przywołałem te informacje - będzie zmuszony poinformować osobę ukaraną o możliwości i warunkach uiszczenia mandatu karnego w tej formie. Chciałbym podkreślić, że te przepisy stanowią z jednej strony dążenie do uproszczenia procedur i czynności związanych z uiszczaniem grzywny w postaci mandatu karnego w formie, która coraz częściej jest współcześnie stosowana, czyli w formie obrotu bezgotówkowego, przy użyciu karty płatniczej bądź innego instrumentu, a więc to rozwiązanie niewątpliwie wychodzi naprzeciw postępowi technologicznemu i oczekiwaniu społecznemu, ale z drugiej strony także na pewno zmniejszy sferę zagrożeń związanych z podejrzeniami i zachowaniami korupcyjnymi, a mówiąc jeszcze szerzej, na pewno zmniejszy zagrożenie szarą strefą i patologiami w tej sferze. Ponadto trzeba też przypomnieć, że proponowana zmiana wpisuje się w program pod nazwą „Od papierowej do cyfrowej Polski”, który wynika z przyjętego przez Radę Ministrów uchwałą nr 14/2016 z dnia 16 lutego 2016 r. „Planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”. A więc wydaje mi się, że ta proponowana, ale i oczekiwana społecznie zmiana powinna zostać zaakceptowana i przyjęta przez wszystkie kluby parlamentarne polskiego Sejmu, o to się zwracam. Jestem przekonany, że zostanie też dobrze przyjęta przez społeczeństwo, przez osoby, których te dawane w nowelizacji możliwości mogą dotyczyć. W związku z powyższym prezentując krótko tę nowelizację - ona nie jest przecież też sama w sobie długa, zawiera tak naprawdę dwa artykuły, przy czym pierwszy artykuł wprowadza te zmiany, a drugi mówi o tym, że ustawa po uchwaleniu weszłaby w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia, ten projekt sam w sobie jest, jak sądzę, wystarczająco czytelny, wymowny i mam nadzieję, że zostanie zaakceptowany, nie mam wrażenia, że warto jakoś szerzej go opisywać, sprawa jest znana już także z przestrzeni publicznej, z debaty publicznej, była o tym mowa parokrotnie - zwracam się w imieniu rządu do Wysokiego Sejmu o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Andrzej Matusiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę przedstawić stanowisko w sprawie przedłożenia rządowego, zmiany ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, zawartego w druku nr 1562. W zasadzie jest to inicjatywa ustawodawcza bardzo incydentalna, bo dotyczy tylko jednego artykułu, art. 98, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, jednak adresatami tej normy prawnej mogą być obywatele, i to miliony obywateli. Jak bowiem wynika z uzasadnienia tej ustawy, w postępowaniu mandatowym, które prowadzi policja, w roku 2015 stwierdzono, że takich wykroczeń popełnionych przez osoby było ponad 5,5 mln. Najczęściej oczywiście to są wykroczenia w ruchu drogowym, ale nie tylko. Warunki, jakie powinny być spełnione, to oczywiście dobrowolność tego rodzaju zapłaty grzywny w formie bezgotówkowej, i o tym funkcjonariusz powinien poinformować osobę, która ma być ukarana, jak również możliwości techniczne po stronie obwinionego, jeśli jest posiadaczem karty płatniczej lub innego instrumentu płatności. Jeszcze większy obowiązek tutaj jest dla tego organu, który stosuje, egzekwuje grzywny w postępowaniu mandatowym, czyli konieczność posiadania urządzenia do autoryzacji rozliczeń. Również osoba, która ma stosować, wykonywać to postępowanie mandatowe, powinna uprzedzić osobę obwinioną o fakcie, że koszty tej transakcji w formie bezgotówkowej, koszty skorzystania z tego rodzaju zapłaty ponosi osoba ukarana. Przepisy te będą stosowane nie tylko przez policjantów, ale również przez inne służby, inspekcje. W pewnym zakresie stosowane są już przez Inspekcję Transportu Drogowego, a także wszystkie straże, pozostałe inspekcje i służby. Oczywiście klub Prawa i Sprawiedliwości popiera to przedłożenie. Usprawni ono postępowanie mandatowe, zwiększy ściągalność grzywien w tym postępowaniu. Myślę, że przyczyni się to również do tego, że ta bezpośrednia egzekucja nieraz, powiedzmy, już w kilka minut po popełnieniu tego wykroczenia, będzie bardziej skuteczna i będzie większa ściągalność, jak również, co już podkreślił pan minister, jeśli chodzi o te działania, widzi się mniejszą skalę zagrożeń korupcyjnych w tym zakresie. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze to przedłożenie rządowe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę, pani poseł Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawię nasze stanowisko co do rządowego projektu nowelizacji Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Rzeczywiście, jak pan minister i jak poseł przedmówca wspomnieli, zmiana proponowana przez rząd ma umożliwić sprawcom wykroczeń płacenie mandatów karnych w formie bezgotówkowej, za pomocą karty płatniczej lub innego instrumentu płatniczego, od razu na miejscu, w radiowozie lub bezpośrednio innemu funkcjonariuszowi, np. straży gminnej, jeśli oczywiście ten będzie posiadał terminal płatniczy. Przepis ten, który ma się znaleźć w art. 98 kodeksu, nie nakłada na policjantów obowiązku udostępniania terminala, funkcjonariusz musi jedynie poinformować, że jest możliwość przyjęcia mandatu w takiej formie na miejscu oraz podać koszty transakcji, ponieważ koszty związane z jej autoryzacją i przekazaniem na właściwy rachunek bankowy ponosił będzie ukarany. Przepis nie nakłada też na ukaranego obowiązku płacenia mandatu w tej formie. Może z niej skorzystać, ale nie musi. Obecnie przepisy przewidują trzy rodzaje mandatów: gotówkowy, kredytowany i zaoczny. Osoby stale mieszkające w Polsce otrzymują mandaty kredytowane lub zaoczne, które muszą wpłacić na wskazany rachunek bankowy. Mandaty gotówkowe płacone bezpośrednio funkcjonariuszowi wystawiane są jedynie cudzoziemcom. Jest to kłopotliwe wtedy, gdy osoba nie ma przy sobie polskiej waluty. Policjant nakładający mandat musi ją po prostu dowieźć do najbliższego bankomatu. Często jest to bardzo uciążliwe, szczególnie np. w przypadku kierowców ciężarówek. Po wejściu w życie tej nowelizacji każdy będzie mógł zapłacić mandat kartą. Generalnie więc proponowane zmiany zmierzają do uproszczenia i przyspieszenia postępowania mandatowego. Tak, panie ministrze, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zamierza je oczywiście poprzeć, tym bardziej że za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i PSL ten proces upraszczania został rozpoczęty. Mówię tu o możliwości wniesienia kaucji na poczet kary pieniężnej nałożonej przez Inspektorat Transportu Drogowego za pomocą karty płatniczej czy o zmianach w Ordynacji podatkowej, która dała możliwość płacenia kartami w urzędach skarbowych i innych organach administracji podatkowej, co znacząco obniża koszty poboru opłat. Oczywiście nasuwa się kilka pytań, które, mamy nadzieję, zostaną wyjaśnione lub rozwiązane w trakcie procesu legislacyjnego. Po pierwsze, z oceny skutków regulacji wynika, że wykonanie tych przepisów będzie następowało sukcesywnie, w zależności od tego, jak szybko funkcjonariusze zostaną wyposażeni w urządzenia do autoryzacji rozliczeń bezgotówkowych. W praktyce może to oznaczać, że przepis jest, a możliwość zapłacenia mandatu kartą będzie fikcją. Może to rodzić uzasadnione obawy o niedowład funkcjonowania skądinąd bardzo dobrego rozwiązania. Proszę zatem o wyjaśnienie, jak długo będzie trwało wyposażanie wszystkich podmiotów w terminale płatnicze. Po drugie, interesuje nas także, ile będzie kosztować wprowadzenie tych rozwiązań i jak zamierzacie państwo je sfinansować. Mówi się o 2 tys. przenośnych terminali dla samej drogówki. Czy to wystarczy i co z innymi podmiotami? Pytanie także o inne instrumenty płatnicze, które zostały tak ogólnie w ustawie zapisane. Rozumiemy, że jest to otwarcie furtki na przyszłość. Kiedy można się spodziewać możliwości płacenia za pomocą np. smartfona? I jeszcze jedno pytanie. Pierwotnie w projekcie pojawiło się wydłużenie terminów postępowania mandatowego. Panie ministrze, czemu wycofaliście się z tych przepisów? Panie marszałku, Wysoka Izbo, jak pewnie wszyscy dobrze wiemy, w tej kadencji standardem jest, aby najważniejsze ustawy, te ustrojowe również, wprowadzane były projektami poselskimi, szybko, bez obowiązku konsultacji z kimkolwiek, natomiast projekty mniej istotne - jak choćby ten, dotyczący przecież bardzo ważnych, ale z pewnością nie najistotniejszych zmian w naszym państwie - są projektami rządowymi. Pytanie, [[Dzwonek]] czy to nie jest tak, że właśnie tam, gdzie nie spodziewacie się państwo kontrowersji, jest projekt rządowy, a tam, gdzie te kontrowersje...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...są, to projekt poselski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Jachnik, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż, pani poseł, muszę złożyć gratulacje za tak długą przemowę w sprawie tak poważnej ustawy. Powiem tak: ustawa jest oczywista. Idziemy z czasem choćby z tego powodu, że dzisiaj ludzie nie zawsze noszą przy sobie gotówkę. Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mam wątpliwości co do tego i należałoby się może w przyszłości zastanawiać, czy takie rzeczy powinny być regulowane aż ustawowo. To po pierwsze. I po drugie, panie ministrze, to jest apel, korzystając z tej okazji, że należałoby w następnej kolejności jednak przyjrzeć się Kodeksowi wykroczeń, dlatego że w tych sprawach jest dziwna sytuacja. I ona wiąże się również z mandatami. Z jednej strony funkcjonariusz Policji jest oskarżycielem, ale z drugiej strony jest najczęściej jedynym wiarygodnym świadkiem. To są dwie rzeczy sprzeczne, a one nie powinny mieć miejsca i w zasadzie obywatel... Właśnie w sprawach o wykroczenia - różnych sprawach: drogowych, przykładowo hałasu, psy szczekają, dotyczących różnych innych rzeczy - zaczynają się ciągnąć sprawy w sądach, bo ludzie się nie zgadzają, i traci się na to czas. A więc myślę, że czas by przyszedł na to, żeby zastanowić się także i nad tym. Oczywiście będziemy popierać ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawiam stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Tą ustawą wprowadzamy możliwość uiszczenia grzywny nałożonej w drodze mandatu karnego poprzez formę bezgotówkową i wykorzystanie w tym celu karty płatniczej lub innego instrumentu płatniczego. Ta zmiana jest akurat od dawna oczekiwana. Co prawda uzasadnienie tej ustawy wskazuje na to, że generalnie będzie to miało zastosowanie w przypadku mandatów karnych nakładanych na cudzoziemców lub osoby niemające stałego miejsca zamieszkania, ale myślę, że to w znacznej mierze przysłuży się łatwiejszemu regulowaniu tego typu należności przez wszystkich obywateli polskich, stąd też Klub Poselski Nowoczesna będzie popierał to przedłożenie rządowe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak jak koledzy a także koleżanka wypowiadający się poprzednio w imieniu klubów, poprze ten projekt ustawy. Naszym zdaniem jest to wyjście naprzeciw wymogom czasu, po prostu rozwiązanie ułatwiające życie - w cudzysłowie - organom administracji nakładającym mandaty, ale i określające sposób regulowania przepływu tych należności i same regulacje. Projekt ustawy określa grono adresatów czy adresata, wskazuje mechanizmy, które będą obowiązywały, sposoby rozwiązania. Jest tylko pytanie i apel, aby za myślami i za projektem poszły również czyny i aby głównie policja, bo to dotyczyć będzie policji, była w niedługim czasie wyposażona w odpowiednie urządzenia, które umożliwią realizację tych określonych zadań. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, druk nr 1562. Przedłożony projekt ustawy przewiduje nowelizację art. 98 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, polegającą na dodaniu po § 3 kolejnych jednostek redakcyjnych w postaci od § 3a do § 3c. Przepisy te wprowadzają udogodnienie w zakresie sposobu uiszczania grzywny nałożonej w drodze mandatu karnego poprzez wprowadzenie bezgotówkowej formy płatności kartą płatniczą lub innego instrumentu płatniczego. Do tej pory jedyną przewidzianą formą płacenia mandatów karnych była forma gotówkowa, co nastręczało poważnych trudności m.in. w przypadku czy przede wszystkim w przypadku cudzoziemców, którzy popełnili wykroczenie i po ukaraniu mandatem karnym nie mogli uiścić grzywny, gdyż nie dysponowali gotówką w polskiej walucie. Często osoby te były gotowe uiścić grzywnę właśnie przy użyciu karty płatniczej, jednakże dotychczas nie miały takiej możliwości. Przedłożoną propozycję należy uznać za drobną, ale jednocześnie bardzo dobrą zmianę. Wraz z postępem technologicznym organy administracji publicznej powinny posługiwać się narzędziami komunikacji elektronicznej stosowanymi od lat w sektorze prywatnym. Możliwość opłacania kartą płatniczą należności publicznoprawnych, w tym przypadku grzywien nałożonych w formie mandatu karnego, powinna być wprowadzona znacznie wcześniej, ale jak zwykło się mawiać, lepiej późno niż wcale. Cieszy również fakt, że z możliwości tej będą mogli skorzystać także obywatele polscy, na których dotychczas można było nałożyć wyłącznie mandat kredytowany, co niewątpliwie powinno pozytywnie wpłynąć na ściągalność należności z tytułu mandatów. Ponadto zaproponowane rozwiązanie bardzo pozytywnie wpłynie na eliminowanie z praktyki kupowania sobie przychylności organów czy policjantów, którzy danego kierowcę, kierującego, który dopuścił się wykroczenia, uchwycili na gorącym uczynku, bo takie praktyki miały miejsce. Myślę więc, że to rozwiązanie również bardzo pozytywnie wpłynie na ewentualne wykluczenie z praktyki zachowań, nazwijmy to, korupcyjnych w stosunku do policjantów ze strony osób, które dopuściły się wykroczeń drogowych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera przedłożony projekt ustawy i wnosi o skierowanie go do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas na pytanie - 2 minuty. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Terminale płatnicze w radiowozach to nie jest nowy temat i dobrze, że w końcu trafił pod obrady Sejmu. Jego uchwalenie wiąże się z określonymi kosztami dla polskiej Policji. Chciałabym zapytać, jakie to będą nakłady, jakie to będą koszty. Chciałam jeszcze przy okazji tego tematu oraz w kontekście zdarzeń we wrocławskim komisariacie zapytać o zakup kamer, które mają być na wyposażeniu policjantów. Chodzi o kamery na mundury oraz kamery instalowane w radiowozach, rejestrujące przebieg czynności wykonywanych przez policjantów. Proszę pana ministra o przedstawienie na piśmie obecnego stanu realizacji programu modernizacji służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o kolejne pytanie. Pan poseł Stefan Romecki, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowna Młodzieży na galerii! W zmianach, panie marszałku, do Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia jest zapis, który stanowi, że będzie można mandat opłacać kartą, o ile funkcjonariusz będzie dysponował terminalem. I stąd moje pytanie: Ilu zatem funkcjonariuszy zostanie w te terminale wyposażonych? Moja poprzedniczka mówiła o kosztach, a ja chciałbym jeszcze dodatkowo w związku z tym wyposażeniem w terminale zapytać, czy nie odbije się to też na pensjach policjantów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Tomasz Kostuś, Platforma Obywatelska. Nie ma pana posła. Bardzo proszę pana posła Mirosława Pampucha, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótkie pytanie w związku z tym, że tak jak już wspomniałem, gros uzasadnienia dotyczy mandatów karnych wystawionych na cudzoziemców czy też osoby niemające stałego miejsca zamieszkania. Czy dysponujecie państwo wyliczeniami, jaka ilość tych mandatów karnych była płacona przez cudzoziemców lub osoby, które nie mają miejsca zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zanim przejdziemy do odpowiedzi pana ministra, chciałbym państwu powiedzieć, że naszym obradom przysłuchuje się grupa parlamentarzystów z Węgier. Witamy serdecznie. [[Oklaski]] Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jarosława Zielińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw zacznę od tego pytania czy wątpliwości, czy zastrzeżenia zupełnie dla mnie niezrozumiałego, dlaczego to jest inicjatywa rządowa. Trudno dogodzić opozycji, jak widać: jak dany projekt ustawy zgłasza grupa posłów - źle, zgłasza rząd - źle. Ustalcie więc, co jest dobre. [[Chodzi o standardy. O standardy chodzi.]] Przypominam, że zarówno posłowie, jak i rząd mają prawo inicjatywy ustawodawczej, w związku z tym proszę nam tego nie odbierać. A to jest ważny projekt ustawy, choć krótki, ale wprowadzający bardzo istotną zmianę i jak sama pani poseł powiedziała - zwracam się do przedstawicielki Platformy Obywatelskiej - będzie to istotne ułatwienie dla obywateli, dla polskich obywateli, ale także dla cudzoziemców. Omawiałem w pierwszym wystąpieniu korzyści, jakie będą płynęły z tej ustawy, z tej nowelizacji. Także w wystąpieniach klubowych szanownych państwa posłów to było podkreślane. Jeżeli chodzi o sposób realizacji, sposób wdrożenia tej nowelizacji - bo w wystąpieniach klubowych i pytaniach ten wątek się pojawiał - to chciałbym powiedzieć, że nie tylko Policja, ale również cały szereg innych podmiotów będzie uprawnionych do tego, żeby z tej formy uiszczania czy przyjmowania mandatów korzystać. Można tu choćby wymienić służby celno-skarbowe, Straż Graniczną, Państwową Inspekcję Sanitarną, Straż Ochrony Kolei, Państwową Inspekcję Pracy, Straż Leśną i Służbę Leśną, głównego inspektora nadzoru budowlanego, Główny Urząd Miar, Państwową Straż Łowiecką, Inspekcję Ochrony Środowiska i wiele innych podmiotów. One są wymienione w ocenie skutków regulacji dołączonej do projektu tej ustawy. Policja jest jednym z podmiotów, oczywiście ważnym podmiotem, bo nakłada znaczącą liczbę mandatów karnych. Cytowałem te liczby. Przy okazji od razu odpowiem, że nie mamy w chwili obecnej takich danych, żeby je przywołać, ile mandatów dotyczyło cudzoziemców, osób, które nie są w Polsce zameldowane, obcokrajowców, a jaka część dotyczyła polskich obywateli. Myślę, że te informacje w jakimś zakresie są do uzyskania, ale pewnie nie będzie też to łatwe. Musimy zapytać o to różne służby, nie tylko Policję, ale na dzisiaj, w tym momencie nie jestem w stanie tego, panie pośle, przedstawić. Proszę to przyjąć z wyrozumiałością. To nie jest wynik jakiejś złej woli, tylko po prostu nie mam w tej chwili takich danych. Jeżeli chodzi o Policję, to chciałbym podkreślić, że ona została wymieniona w porozumieniu. Tu już przechodzę do planowanej realizacji, przynajmniej pierwszego etapu, tej technicznej realizacji tego uprawnienia, które będzie zapisane w ustawie, kiedy zostanie uchwalona. Porozumienie, o którym chcę powiedzieć, zostało zawarte pomiędzy Skarbem Państwa, ministrem rozwoju i finansów a Krajową Izbą Rozliczeniową na początku 2017 r. W ramach tego porozumienia m.in. Policja, bo nie tylko ona, będzie wyposażona nieodpłatnie, w każdym razie nie będzie to przynosiło skutków dla budżetu, w pierwsze terminale płatnicze. Ma ich być 2 tys. 2 tys. to jest mniej więcej liczba patroli drogowych w ciągu doby. Założyliśmy, że patroli policyjnych w ruchu drogowym nie powinno być w ciągu doby mniej niż 2 tys., 4 tys. policjantów. To wynika z doświadczeń, to wynika z praktyki i z tego, jaki ma to wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Takie analizy prowadziliśmy. I właśnie w tym pierwszym etapie te patrole ruchu drogowego byłyby wyposażone w terminale płatnicze, które umożliwiałyby płacenie kartą płatniczą bądź innymi instrumentami. Tu od razu odpowiadam na pytanie o te inne instrumenty. To jest formuła otwarta, więc mogą pojawić się jeszcze inne instrumenty. Technologie, które się rozwijają, przynoszą nowe rozwiązania, ale smartfonem będzie można płacić już teraz, tzn. kartą, jak również smartfonem. Tak że ten element jest przewidziany, ale być może rozwój techniki przyniesie jeszcze jakieś inne rozwiązania i nie trzeba będzie zmieniać ustawy, bo ten zapis jest na tyle pojemny, że zmieści ewentualnie także inne instrumenty. Policja jest w tym porozumieniu wymieniona, ale także urzędy wojewódzkie, urzędy marszałkowskie, urzędy miast i gmin, starostwa powiatowe. Są określone parametry liczbowe, które będą stanowiły podstawę do wyposażania właśnie tych podmiotów w terminale płatnicze. Te terminale to jest prawo, a nie obowiązek. W związku z tym różne służby będą w ramach możliwości w procesie ewolucyjnym kupować je, zapewne kupować, być może będą jakieś programy, które będą wspierać ten proces wyposażania, tak jak program, o którym wspomniałem, który wynika z porozumienia między ministrem rozwoju i finansów a Krajową Izbą Rozliczeniową, ale powtarzam: będzie to proces dłuższy i ewolucyjny. Zanim poszczególne podmioty zdecydują się na wprowadzenie do swojego wyposażenia tych terminali, oceniając możliwości, koszty, także skalę potrzeb, na pewno jakiś czas minie. My cieszymy się z tego, że Policja będzie mogła tego używać już w niedługim czasie i że będzie to w pierwszej kolejności możliwe na polskich drogach. Nie podam w tej chwili ewentualnych kosztów, bo trudno zarysować ten pułap, ile byłoby tych terminali, w jakich służbach byłyby potrzebne, jak poszczególne służby i instytucje będą decydować. Korzystając z tego, co daje ustawa, podmioty uprawnione do nakładania mandatów karnych będą podejmować odpowiednie decyzje, a obywatel bądź obcokrajowiec poinformowany o tym, że jest taka możliwość, będzie mógł z tego skorzystać. Na pewne nie będzie to instrument - myślę o terminalach płatniczych - od razu bardzo powszechnego użytku, ale istotny postęp tutaj się dokona. To jest ten pierwszy, ważny krok, reszta na pewno będzie realizowana w przyszłości, a naszym zadaniem w tym momencie jest stworzenie podstaw prawnych do tego, żeby istniała taka możliwość bezgotówkowego płacenia nałożonych kar. I tego dotyczy projekt ustawy. Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o inne pytania, te zaczepki opozycji, bo tak to odbieram, dotyczące choćby kamer, programu modernizacji, może nie zaczepki, może powiedziałem na wyrost, ale tak to odczułem, bo tam w tle pojawił się Wrocław i tak to odebrałem, wszystko jedno, to oczywiście przedstawimy informację o tym, jaki jest stan realizacji programu modernizacji. Przypomnę, że program modernizacji jest w fazie początkowej. To jest program 4-letni, który będzie realizowany od 2017 r., a więc od tego roku już oczywiście jest wdrażany. Choćby przypomnę, że zostały wprowadzone podwyżki wynagrodzeń dla funkcjonariuszy służb mundurowych, pracowników cywilnych od 1 stycznia 2017 r., a także są prowadzone prace związane z tymi dwoma pozostałymi segmentami programu, tzn. z inwestycjami i remontami, a więc z podnoszeniem na wyższy poziom infrastruktury używanej przez służby, jak i z zakupami niezbędnego sprzętu i wyposażenia. Oczywiście to zostanie przedstawione, tak jak pani poseł Pępek oczekiwała, na piśmie. Proszę tylko pamiętać o tym, że mamy przed sobą jeszcze 3,5 roku realizacji tego programu i na każdy rok są określone środki finansowe. One są limitowane, o tym też trzeba pamiętać. Jeżeli chodzi o kamery, oczywiście tak jak zapowiadaliśmy, będziemy wyposażać funkcjonariuszy w kamery rejestrujące zdarzenia, interwencje policyjne, przy czym musimy też tutaj zmienić prawo i nad tym również rozpoczęły się już prace. Bo dzisiaj jest tak w przepisach... I zakładam, znając nastawienie opozycji, że tu będziemy trochę dyskutować. Ale proszę państwa, żebyście dyskutowali z troską o sprawę, skoro sami proponujecie te kamery. Bo to, co mówię, oznacza, że trzeba zmienić przepisy pod takim kątem, żeby te kamery mogły być używane podczas interwencji w miejscach niepublicznych. Oczekujecie państwo kamer, ale dzisiaj przepisy na to nie zezwalają. W miejscach publicznych tak, ale w miejscach niepublicznych nie. I musimy przepisy zmienić, żeby to było możliwe, żeby nie było potem krzyku, że naruszamy jakieś prawa obywatelskie czy prawa człowieka, bo za chwilę się pojawi taki, być może, zarzut. Jeżeli decydujemy się na kamery, to musimy przepisy ukształtować na nowo również w tej sferze. I to jest kwestia wyboru, jak ma być. Mnie się wydaje, że warto ten trud podjąć, warto policję wyposażać właśnie w kamery, żeby nie było dyskusji, jaki był przebieg zdarzenia. Ale to będzie miało sens tylko wtedy, kiedy umożliwimy policjantom w określonych sytuacjach i warunkach używanie tych kamer podczas interwencji również poza miejscami publicznymi, tam gdzie policja interweniuje. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania, które zostały zadane. To, czego oczekiwano, jeżeli chodzi o informacje, aby przedstawić na piśmie, przyjąłem do wiadomości i zrealizowania w zakresie możliwości, jakie dzisiaj mamy w związku z rytmem czasu, który upływa. A o innych sprawach będziemy rozmawiali na pewno podczas prac... [[Głos z sali: Postępowania mandatowe, które były pierwotnie?]] A tak, rzeczywiście. Skończę tylko tamto zdanie, że o pozostałych sprawach pewnie będziemy rozmawiali podczas prac w komisji, bo będą prace komisyjne zapewne. Sądząc po tym, co powiedziały kluby, projekt ustawy będzie skierowany do komisji. A jeżeli chodzi o te inne sprawy, które były w punkcie wyjścia, to one będą skonsumowane w innych rozwiązaniach legislacyjnych, nad którymi trwają prace. Tak że zdecydowaliśmy się na ten krok, żeby szybko i bez jakichś większych kontrowersji, jak sądzę, to rozwiązanie już wprowadzić. Natomiast tamta druga sprawa będzie skonsumowana w innej nowelizacji przepisów, oczywiście w projekcie rządowym. Już nie chcę mówić, jakiego resortu, bo to jest tak, że nad tymi sprawami pracuje kilka resortów, więc to będzie ujęte w ramach większej całości, pani poseł, większej nowelizacji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane zmiany w ustawie Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia mają na celu wprowadzenie udogodnień w zakresie sposobu uiszczenia grzywny nałożonej w drodze mandatu karnego przez wprowadzenie formy bezgotówkowej i wykorzystanie w tym celu karty płatniczej lub innego instrumentu płatniczego. Z uzasadnienia projektu wynika, że uiszczenie grzywny nałożonej w drodze mandatu karnego w formie bezgotówkowej będzie rozwiązaniem dobrowolnym, z którego ukarany będzie mógł skorzystać, o ile funkcjonariusz nakładający grzywnę będzie dysponował stosownym urządzeniem do autoryzacji takich rozliczeń. Na jaki czas zaplanowano wyposażanie funkcjonariuszy w terminale płatnicze? Jaki będzie łączny koszt zakupu tych urządzeń oraz późniejsze koszty ich serwisowania? Czy uprawnienie dotyczące bezgotówkowego opłacania mandatów karnych będzie dotyczyło jedynie kar nałożonych przez funkcjonariuszy Policji? Czy także inne organy zostaną wyposażone w odpowiednią infrastrukturę i uprawnienia w tym zakresie?
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zawarty w druku nr 1562 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Chciałbym poinformować, że naszej debacie przysłuchują się uczniowie ze szkoły podstawowej nr 7 w Jaworznie, których serdecznie witamy. [[Oklaski]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o komornikach sądowych (druk nr 1582). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Droga Młodzieży! Projektowana ustawa ma na celu przywrócenie zaufania do zawodu komornika sądowego jako funkcjonariusza publicznego. To jest pierwszy cel. A drugi cel to rozciągnięcie nadzoru nad komornikami. Komornik staje się wreszcie funkcjonariuszem publicznym, organem władzy publicznej. Przywracamy należne mu miejsce. Jego miejsce jest w państwie, a nie w biznesie. On ma przede wszystkim wykonywać wyroki w imieniu Rzeczypospolitej i w imieniu Rzeczypospolitej ma stosować środki przymusu. Nie jest od prowadzenia działalności gospodarczej, nie jest od prowadzenia swojego biznesu i dbania o swoją działalność gospodarczą. Jest powołany do służby, a nie do dbania o swój interes, o swój biznes. Likwidujemy wobec tego hurtownie komornicze. Opłata egzekucyjna wreszcie trafi do państwa, tam gdzie jest jej miejsce, a nie będzie wynagrodzeniem komornika. Komornik otrzyma wynagrodzenie, ale za swoją służbę, należytą służbę, rzetelną służbę, czego od niego oczekujemy. Wprowadzamy jasne oświadczenia majątkowe. Komornik nie będzie wysługiwał się asesorami, tak jak do tej pory to wyglądało. Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to projektowane zmiany mają na celu wprowadzenie modelu małych kancelarii komorniczych, tak jak powiedziałem wcześniej, w związku z likwidacją owych hurtowni komorniczych, i kładą nacisk na osobiste wykonywanie czynności przez komornika. Zasada osobistego wykonywania tych czynności jest uszczegóławiana w szeregu rozwiązań tej ustawy, zwłaszcza w przypadku asesorów komorniczych. Asesura służy praktycznemu przygotowaniu do zawodu, samodzielnego wykonywania zawodu, a nie pomagania komornikowi i przysłowiowo, noszenia teczki za komornikiem. W celu podkreślenia poziomu merytorycznej wiedzy komorników przyjmujemy zasadę, że osoba wykonująca ten zawód musi być prawnikiem, czyli podnosimy standardy. Dotychczasowe przepisy umożliwiały bowiem wykonywanie zawodu komornika przez osoby, które nie są prawnikami, co należy negatywnie oceniać. Także podnosimy granicę minimalnego wieku osoby powołanej na to stanowisko z 26 na 28 lat. Rozwiązanie to jest wzorowane na rozwiązaniach dotyczących sędziego. Obniżamy jednocześnie górną granicę wieku komornika z 70 do 65 lat, co jest uzasadnione specyfiką pracy komornika. Często wymaga ona odporności fizycznej, kondycji fizycznej, odporności psychicznej również i w związku z tym to obniżenie wieku jest konieczne. Nadzór nad komornikami jest to nadzór wieloetapowy: nadzór administracyjny, ale i judykacyjny, zwierzchni i wewnętrzny nadzór samorządu komorniczego. Proponuje się rozwiązania, które zwiększą nadzór ministra sprawiedliwości nad działalnością komorników i samorządu komorniczego. Określamy zarazem precyzyjne zasady tego nadzoru, stwarzamy instytucję nadzoru odpowiedzialnego prezesa sądu rejonowego. Zatem, powiedzmy to sobie wprost, odchodzimy od modelu korporacyjnego, przywracamy komorników państwu. Komornicy to nie są ani biznesmeni, ani pracownicy sądów, ani osoby, które na własny koszt, we własnym imieniu prowadzą swój biznes. Są to funkcjonariusze państwa i państwu w pierwszym rzędzie są winni, zarówno jeśli chodzi o koszty, jak i o służbę, i przed państwem w pierwszym rzędzie ponoszą odpowiedzialność. W projekcie wprowadzamy zasadę, że opłaty egzekucyjne mają stanowić należność budżetu państwa - tak jak wspomniałem - a komornik w zależności od wyników swojej pracy będzie otrzymywał wynagrodzenie prowizyjne proporcjonalne do wysokości pobranych opłat. Jak to funkcjonowało w ostatnich latach? Opłaty egzekucyjne w całości stanowiły dochód komornika prowadzącego kancelarię. W konsekwencji doszło do kuriozalnej sytuacji: faktycznie mieliśmy do czynienia ze sprywatyzowaniem władzy publicznej. Powiedzmy sobie wprost, że część władzy publicznej, część władzy państwa została sprywatyzowana - w zakresie pobierania opłat, ale nie tylko. Te opłaty powinny stanowić swoistą daninę publiczną. Nie będą mogły prowadzić działalności gospodarczej Krajowa Rada Komornicza i inne organy samorządu komorniczego. Obecnie samorząd ten może wykonywać taką działalność, co jest krytycznie oceniane i z czym również kończymy. Komornicy, jak wskazywałem na wstępie, są funkcjonariuszami publicznymi, a ich działalność nie może być nakierowana na maksymalizację zysku. Komornicy to nie biznesmeni, lecz funkcjonariusze publiczni. Powinni pełnić służbę, a nie zajmować się swoim prywatnym biznesem. Projektowana ustawa przewiduje również nowelizację szeregu ustaw, m.in. Kodeksu postępowania cywilnego. Wprowadzamy udział Policji w czynnościach egzekucyjnych z prawem interwencji policjanta w przypadku stwierdzenia okoliczności uzasadniających podejrzenie popełnienia przestępstwa, aby komornicy mieli do pomocy zbrojne ramię państwa w sytuacji, gdy istnieje zagrożenie ich zdrowia lub życia. Ta zmiana też jest konieczna, aby skoordynować zarówno działalność służb - w tym wypadku Policji - jak i działalność komorników. W celu usprawnienia postępowania wprowadzamy też do Kodeksu postępowania cywilnego szereg pozytywnych zmian, które umożliwiają składanie wniosków egzekucyjnych i skarg na czynności komorników na formularzach, które przygotowuje minister sprawiedliwości. Komornik będzie utrwalał przebieg czynności egzekucyjnych za pomocą urządzeń utrwalających zarówno dźwięk, jak i obraz. To też służy wprowadzeniu transparentności, to też służy wprowadzeniu zasady obiektywizacji i przejrzystości tych czynności. Zarazem utrwala się pewne dowody na wypadek, gdyby obywatel miał w przyszłości określone roszczenia, zarzuty wobec komornika. Ten materiał dowodowy, zgromadzony w sposób przejrzysty, jasny i transparentny, będzie mógł być wykorzystany, gdyby komornik przy okazji pełnienia czynności służbowych przekroczył swoje uprawnienia czy też nie dopełnił obowiązków. Wreszcie w Prawie o ustroju sądów powszechnych wprowadzamy możliwość powołania w sądach powszechnych wydziałów egzekucyjnych, które przyczynią się do zwiększenia nadzoru judykacyjnego nad działalnością komorników. To wyspecjalizowane wydziały, które będą tylko temu służyły. Będą pracowali w nich sędziowie przygotowani do pełnienia tej funkcji. Do tej pory mieliśmy sytuację, którą też należy ocenić negatywnie: mianowicie sędzia oprócz wykonywania swoich codziennych obowiązków musiał jednocześnie wchodzić w nadzór judykacyjny nad komornikami - co odciągało go od wielu innych czynności - którego nie pełnił na co dzień i w którym nie był wyspecjalizowany. W imię specjalizacji wymiaru sprawiedliwości, na którą stawiamy, wprowadzamy to rozwiązanie. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego pozytywnego, potrzebnego projektu ustawy w celu - o czym wspomniałem - przywrócenia szacunku należnego komornikom i wprowadzenia jasnych zasad nadzoru nad komornikami. W związku z powyższym bardzo proszę o pozytywne odniesienie się do tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Andrzej Matusiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o komornikach sądowych zawartego w druku nr 1582. Omawiany projekt to całkowicie nowy projekt ustawy o komornikach sądowych, uchylający poprzednią ustawę z 29 sierpnia 1997 r. Potrzeba głębokich zmian wynika z wielu mankamentów i patologii, z którymi regularnie mieliśmy do czynienia. Mamy pełną świadomość, że postępowanie egzekucyjne to niejako przedłużenie, kontynuacja postępowania sądowego - i dlatego to bardzo ważny etap egzekwowania praw zawartych w orzeczeniach sądu. Niemniej i tutaj muszą obowiązywać jasne i przejrzyste zasady działania. Trzeba przede wszystkim podkreślić, że ustawa zachowuje dotychczasową pozycję ustrojową komornika, ale pozostaje on funkcjonariuszem publicznym, a nie jest urzędnikiem włączonym w struktury sądu. Projekt przewiduje jako zasadę osobiste wykonywanie czynności egzekucyjnych. Dotychczas było tak, że komornik w zasadzie przy prawie każdej czynności mógł się posługiwać asesorami, w związku z tym w wielu przypadkach, gdy pojawiały się zarzuty co do prawidłowości podejmowanych czynności, jedynym odpowiedzialnym był asesor. Komornik, pomimo uzyskiwania ekonomicznego ekwiwalentu z tytułu tych czynności, często nieformalnie instruował asesora, a nie ponosił odpowiedzialności zawodowej. Zasada osobistego działania komornika, w szczególności w zakresie czynności w terenie, to gwarancja działania odpowiedzialnego i w granicach prawa. W tym zakresie warto również wskazać, że ustawa wprowadza ograniczenia - do 60 dni - co do zastępstw komornika, na które zgodę wydaje sąd. Obecnie mamy do czynienia z przypadkami zastępstw trwających przez większość roku. Kolejna proponowana zmiana to rejonizacja ograniczająca maksymalny teren działania do okręgu apelacyjnego. To rozwiązanie, które wyeliminuje nierównomierne rozłożenie spraw wśród komorników, ograniczy kosztowne czynności komornicze w odległych rejonach kraju oraz znacząco ograniczy zbieg egzekucji. Kolejna proponowana zmiana to ograniczenie liczby prowadzonych spraw do 5 tys., a w przypadku zaległości nawet do 2500. To zlikwiduje zjawisko tzw. hurtowni komorniczych, które poprzez podejmowanie bardzo dużej ilości spraw dopuszczały się błędów i omyłek, a skutki tych błędów i omyłek ponosili nie tylko wierzyciele i dłużnicy, ale często też osoby trzecie. Ustawa wzmacnia również nadzór i uprawnienia ministra sprawiedliwości poprzez m.in. szeroki katalog podstaw do zawieszenia, jak i odwołania komornika, zarówno obligatoryjnego, jak i fakultatywnego. Ustawa wprowadza też jawność oświadczeń majątkowych, co dzisiaj jest standardem w gronie funkcjonariuszy publicznych. W dużym stopniu w ustawie związanej, w Kodeksie postępowania cywilnego, są nowelizowane przepisy egzekucyjne, które w większości w takiej formie obowiązują od 1 stycznia 1965 r. Dotyczy to m.in. takich spraw, jak choćby uchylenie lub zawieszenie rygoru natychmiastowej wykonalności przy wyroku zaocznym, dotyczy także uproszczenia postępowania egzekucyjnego, formularzy wniosków egzekucyjnych, formularzy skarg na czynności komornika, utworzenia wydziału egzekucyjnego w sądach rejonowych. To wszystko ma usprawnić postępowanie, tak żeby wyroki, które zapadają w imieniu Rzeczypospolitej, rzeczywiście były egzekwowane. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r., z tym że przepis art. 260 pkt 11, który dotyczy utrwalania czynności komorniczych za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk, wejdzie w życie od 1 kwietnia 2018 r. Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera to przedłożenie rządowe i wnosi o nadanie mu biegu legislacyjnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o komornikach sądowych, druk nr 1582. Mówimy o regulacji obszernej - sam projekt składa się z 303 artykułów. Ja ze względu na ograniczenia czasowe - mamy 5 minut - skupię się na kilku aspektach. Uzasadnienie projektu ustawy o komornikach sądowych tak naprawdę nie precyzuje, jaki jest nadrzędny cel tej ustawy. Mówi ono o próbie uporządkowania i ujednolicenia obecnie obowiązującej ustawy, stworzenia przejrzystego systemu prawnych regulacji egzekucji sądowych mających przywrócić zaufanie do profesji komornika oraz zwiększających nadzór nad komornikami, jednak analizując projekt ustawy, można dostrzec brak spójności pomiędzy wieloma jej przepisami a uzasadnieniem. Uzasadnienie sobie, a konkretne rozwiązania sobie. Projekt ustawy w sposób naszym zdaniem niedostatecznie klarowny określa status komornika sądowego. Komornik co prawda pozostaje funkcjonariuszem publicznym, bo komornik jest funkcjonariuszem publicznym, prowadząc samodzielną działalność w ramach jednej kancelarii komorniczej, i tak jest dotychczas, ale zaproponowane przez rząd rozwiązanie pozwala zadać pytanie, czy komornicy faktycznie będą prowadzić samodzielną działalność bliską praktykowaniu wolnego zawodu, czy też będą urzędnikami państwowymi pozostającymi w „ukrytym” stosunku pracy. Wątpliwość budzi zaproponowane rozwiązanie w kwestii nadzoru nad komornikami. Może ono doprowadzić do chaosu oraz dublowania czynności nadzorczych przez poszczególne organy nadzoru. Wydaje się, że istotny jest także problem zbiegu kompetencji do odwołania komornika i przesłanki do wszczęcia postępowania dyscyplinarnemu przeciwko niemu, bowiem zgodnie z zapisami projektu niektóre zachowania będą mogły być zakwalifikowane niekiedy jako wykroczenia dyscyplinarne, a innym razem jako przesłanki do odwołania komornika. Myślę, że to powinno zostać doprecyzowane. Przedmiotowy projekt istotnie ogranicza wykonywanie czynności komorniczych przez asesorów. Zachodzi pytanie, czy wprowadzenie takich ograniczeń nie utrudni znacząco rzetelnego przygotowania asesora do samodzielnego wykonywania zadań egzekucyjnych w przyszłości. Projekt zawiera również przepis, iż przebieg czynności egzekucyjnych dokonywanych przez komornika poza kancelarią powinien być utrwalany za pomocą urządzenia do rejestracji obrazu i dźwięku. Tu z kolei nasuwa się pytanie, czy taki zapis nie narusza prawa do prywatności i standardów ochrony praw podmiotowych dłużnika, wierzyciela, jak również osób trzecich. Chciałbym również prosić pana ministra o odniesienie się do danych przedstawionych przez Krajową Radę Komorniczą, według których po wprowadzeniu zmian proponowanych przez rząd w ciągu tylko 2018 r. zostanie zlikwidowanych 60% kancelarii, pracę może stracić nawet do 9 tys. osób zatrudnionych w kancelariach, a dochody finansów publicznych mogą spaść o ok. 250 mln zł rocznie. Jeżeli taki scenariusz jest realny, a są to dane, jak stwierdza Krajowa Rada Komornicza, przygotowane na podstawie niezależnej analizy, to uderzy to również w prawa wierzycieli, skomplikuje ich sytuację, zmniejszy dostępność kancelarii, chociażby w kontekście tego, aby wierzyciel mógł złożyć wniosek o egzekucję. Komornicy prowadzą bardzo różne sprawy, również te dotyczące chociażby egzekucji alimentów. Podsumowując, przedmiotowy projekt ustawy zawiera wiele niespójnych i niezrozumiałych przepisów. Jego przyjęcie w zaproponowanym przez rząd kształcie, zamiast zharmonizowania może wprowadzić chaos i bałagan w całym systemie egzekucji sądowej, co tak naprawdę utrudni przysłowiowemu, przeciętnemu Kowalskiemu dochodzenie swoich należności. Myślę, że jest to główna wada tej ustawy, tego projektu zaproponowanego przez rząd, przygotowanego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Naszym zdaniem projekt wprowadza fałszywe przekonanie, że rozwiązuje jakiekolwiek problemy związane z funkcjonowaniem systemu egzekucji sądowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Jachnik, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko, klubu Kukiz’15, dotyczące projektu ustawy o komornikach sądowych, druk nr 1582. Nie sposób mówić o projekcie z druku nr 1582 bez odniesienia się do druku nr 1581, bowiem oba te odrębne projekty ustaw, które będą procedowane kolejno po sobie, powstały z jednej ustawy, z dnia 29 sierpnia 1997 r., Dz. U. z 2006 r., poz. 1138, z późn. zm. Otóż ustawa o komornikach była nowelizowana prawie 40 razy, w tym pięć razy bardzo szeroko. Zmieniał się zakres umocowania komornika i zmieniały się jego możliwości. Wszystkie te zmiany doprowadziły jednak, niestety, do rozpasania komorników, powstania tzw. fabryk komorników, a także do wielu pospolitych przestępstw komorniczych. W naszej ocenie obecne zmiany idą w dobrym kierunku. Proponuje się model małych kancelarii komorniczych i kładzie się nacisk na osobiste wykonywanie czynności komorniczych przez komornika. Komornik pozostaje nadal funkcjonariuszem publicznym i nie może prowadzić działalności gospodarczej, de facto wprowadza się ograniczenia takie jak w przypadku sędziów, może z wyjątkiem pracy naukowej, dydaktyczno-naukowej. Przywrócono w projekcie zasadę, iż opłaty egzekucyjne stanowić mają należność budżetu państwa, a komornik w zależności od wyniku swojej pracy otrzyma wynagrodzenie prowizyjne ustalone proporcjonalnie do pobranych opłat. Ustawa nie przesądza, czy komornik sądowy jest podatnikiem VAT, czy nie, tak przynajmniej wynika z uzasadnienia projektu. Konsekwencją zmiany jest zmiana dotychczasowego charakteru wynagrodzenia komorników. Opłaty egzekucyjne, stałe, procentowe zostaną zastąpione wynagrodzeniem tzw. prowizyjnym: 99% przy opłatach egzekucyjnych nieprzekraczających 500 tys. zł i 60% przy opłatach egzekucyjnych przekraczających 2 mln zł. W tym przypadku nasze wątpliwości budzi fakt zarabiania przez Skarb Państwa na dłużnikach, tym bardziej że obecnie komornicy nie będą już przedsiębiorcami działającymi na własną rękę, lecz będą funkcjonariuszami publicznymi wynagradzanymi ze środków publicznych. To jest trochę taka konstrukcja, przyznam się szczerze, nie wiadomo jaka, bo raz jest funkcjonariuszem publicznym, raz prowadzi działalność gospodarczą, raz wykonuje zlecenia sądu, czyli, powiedzmy sobie, Skarbu Państwa. W projekcie wprowadza się też zasadę pisemnego pouczania stron o przysługujących prawach. Wprowadza się udział w czynnościach egzekucyjnych policji z możliwością zablokowania egzekucji, kiedy dochodzi do naruszenia prawa. Wprowadza się nagrywanie video czynności komorniczych. Natomiast w przypadku oczywistego naruszenia prawa kosztami wniesienia skargi na czynności komornika będzie obciążany sam komornik i stosowny przykład podam w swoim stanowisku, które przedstawię przy omawianiu następnego projektu ustawy. Zmienia się zasady prowadzenia egzekucji z ruchomości poprzez precyzyjne określenie katalogu ruchomości niepodlegających zajęciu. Komornik będzie musiał być prawnikiem, co dotychczas nie miało miejsca. Podnosi się też minimalny wiek z 26 lat do 28 lat, a także ogranicza się górną granicę wieku komornika wynoszącą 70 lat do 65 lat. Wprowadza się możliwość odwołania komornika z urzędu przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jeśli rażąco i uporczywie naruszane jest prawo. I tu nasuwa się pytanie: Co to jest rażące i uporczywe naruszanie prawa? To zazwyczaj nigdy nie jest definiowane i jest powodem dużej uznaniowości. Zmienia się także zasady kształcenia aplikantów i określa się, że maksymalny czas trwania asesury nie będzie mógł być dłuższy niż 6 lat, podczas gdy dotychczas asesor mógł wykonywać swoje czynności bezterminowo. Odpowiadał będzie za to prezes sądu apelacyjnego, przy czym przepis ten nie będzie miał zastosowania do asesorów, którzy rozpoczęli asesurę przed wejściem ustawy w życie. W projekcie określono także kwestie związane z odpowiedzialnością dyscyplinarną. Rzecznika dyscyplinarnego będzie powoływał minister sprawiedliwości spośród trzech kandydatów przedstawionych przez Krajową Radę Komorniczą. Kukiz’15 poprze skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedkładam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o komornikach sądowych, druk nr 1582. Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę - i to jest adresowane do pana marszałka Kuchcińskiego - że mamy już drugi rok funkcjonowania Sejmu VIII kadencji i nadal jesteśmy zaskakiwani rzucaniem na chybcika ustaw, w tym ustaw ustrojowych, i tak jak to ma miejsce w tej ustawie o komornikach, w piątek znalazła się ona w programie dzisiejszego posiedzenia Sejmu. To jest po prostu totalne bałaganiarstwo, nieszanowanie pracy posłów. Ale wracając do meritum przedłożenia rządowego: proponowane rozwiązanie stanowi próbę całościowego uregulowania ustroju i zasad pełnienia służby na stanowisku komornika sądowego. Nie ulega wątpliwości, że na ocenę sprawności wymiaru sprawiedliwości w sposób znaczący wpływa skuteczność egzekwowania wyroków wydawanych przez sąd. Stąd istotne jest takie ukształtowanie instytucji komornika sądowego, aby z jednej strony zapewnić skuteczność egzekucji wyroków wydawanych w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, co w znacznej mierze przyczyniłoby się również do polepszenia pewności obrotu gospodarczego, a z drugiej strony tak ukształtować procedurę egzekucyjną, w tym nadzór nad działalnością komorników, by wyeliminować negatywne zjawiska w pracy niektórych komorników sądowych, które były szeroko opisywane przez media, aczkolwiek stanowiły jednostkowe przykłady naruszeń przepisów. Niestety po analizie projektu ustawy nie można oprzeć się wrażeniu, że ustawodawca postawił sobie za cel nie racjonalną reformę ustroju, zasad funkcjonowania komorników sądowych, lecz próbę likwidacji większości kancelarii komorniczych, bo do tego sprowadzają się proponowane w niniejszej ustawie zmiany, również w powiązaniu ze zmianami w kolejnej ustawie, która będzie procedowana przez Wysoką Izbę, o kosztach komorniczych. Należy podkreślić, na co zwraca się również uwagę w licznych opiniach w sprawie przedmiotowego projektu, że w ustawie mamy do czynienia z niejasnym określeniem statutu prawnego komorników sądowych. W jednych przepisach wskazuje się na status komornika sądowego jako funkcjonariusza publicznego, który pozostaje w swoistym stosunku pracy ze Skarbem Państwa - cytuję z uzasadnienia projektu - który pobiera wynagrodzenie prowizyjne potrącane z opłat egzekucyjnych, które mają charakter publicznoprawny, a z drugiej strony w tej samej ustawie przepisy wskazują na nienormowany czas pracy komornika sądowego, normowany wyłącznie ilością zadań, na formę prowadzenia działalności, czyli samodzielną, indywidualną kancelarię komorniczą, a także na wynagrodzenie prowizyjne, które ma być opodatkowane podatkiem VAT. W projektowanej ustawie wbrew temu, na co wskazuje uzasadnienie, że to prezes sądu rejonowego jest najwyższym i podstawowym ogniwem nadzoru administracyjnego, takim organem pełniącym w zasadzie rolę hegemona jest minister sprawiedliwości. To dla ministra sprawiedliwości bowiem są zarezerwowane pełne kompetencje, począwszy od formułowania pytań na egzamin aplikacyjny, na prawie praktycznie odwoływania komorników skończywszy, i to poprzez niejasne, nieostre pojęcia, za pomocą których te uprawnienia przyznaje się ministrowi sprawiedliwości w ustawie. Panie Ministrze! Skoro powiedziało się „a”, że komornik jest funkcjonariuszem publicznym, i tak jest w istocie, to trzeba również powiedzieć „b”, a więc wyposażyć komornika w takie środki organizacyjne w imieniu państwa, które będą mu pozwalały wykonywać właśnie zadania funkcjonariusza publicznego. Natomiast państwo chcecie zjeść ciastko i mieć ciastko. Tak się po prostu nie da. Ta ustawa wprowadzi w postępowaniu egzekucyjnym wyłącznie chaos, co może doprowadzić w sposób istotny do pogorszenia pewności obrotu gospodarczego, jak też praw wierzycieli. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o komornikach sądowych. Przychylę się do opinii, którą wyraził przedmówca, pan poseł Mirosław Pampuch, że po raz kolejny państwo dosyć istotny projekt przedkładacie w przysłowiowym ostatnim momencie. To nie służy dobrej dyskusji. To również wprowadza atmosferę niedobrą do tego, żeby na spokojnie się przygotować i rozmawiać o tym procedowanym akcie, ale to tak jakby nawiasem. Zgodzę się również z tym, bo to padło wcześniej, że poniekąd jest to pewna praktyka. Wysoka Izbo! Wszyscy byliśmy zbulwersowani swego czasu głośną sprawą zajęcia ciągnika przez komornika pod Mławą. I to nie był odosobniony przypadek. Zgodzę się również z tym. Ze strony przedmówców padły słowa, że wiele spraw, które zgłaszane są nam w biurach poselskich, jest związanych z działalnością komornika czy ze stykiem spraw na linii dłużnik - komornik. I tu niewątpliwie trzeba docenić intencje resortu sprawiedliwości, by spróbować dokonać swoistego rodzaju oceny, weryfikacji obowiązującej już od 20 lat regulacji w zakresie funkcjonowania komorników. Ważne też, aby ograniczyć i eliminować wspomniane nieprawidłowości w pracy komorników. Skalę tych nieprawidłowości faktycznie pokazują dane, bo jeśli zestawi się rok 2010 z 2015, widać 340-procentowy wzrost liczby spraw o pociągnięcie komorników do odpowiedzialności. W tym kontekście zasadna wydaje się przewidziana w projekcie zwiększona kontrola ze strony sądów rejonowych. Mniej już podoba się ta kontrola ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości również w kontekście procedowanej dzisiaj ustawy, która będzie zwiększać nadzór nad prezesami sądów. W istocie komornicy będą przede wszystkim nadzorowani przez resort sprawiedliwości. Troszkę dużo, panowie, na was tej pracy spadnie, jak tak dalej się rozpędzimy i poszczególne obszary będziemy podporządkowywać resortowi sprawiedliwości, ale często podkreślacie, że dacie radę, więc pewnie macie rację i radę dacie. Pytanie jest tylko o skutki. Omawiany projekt zakłada, że komornik nie będzie mógł pełnić m.in. funkcji członka zarządu czy rady nadzorczej komisji rewizyjnej spółki prawa handlowego. To wydaje się też krokiem w dobrą stronę i z pewnością jest to jakiś wspólny mianownik, który powinien w dyskusji nas łączyć. W projekcie ustawy przyjęto, że komornik ma swoje czynności wykonywać osobiście, a nie za pośrednictwem aplikantów. Pozwoli to zapewnić wyższy standard czynności egzekucyjnych, które wszak powierzono komornikom, nie zaś ich pracownikom. I tu też trudno się nie zgodzić co do idei, jednak nie można nie zapytać, panowie ministrowie, jak widzicie karierę i doskonalenie przyszłych komorników, przyuczanie do zawodu w świetle tak poważnego ograniczenia ich uprawnień w kancelariach komorniczych. Myślę, że w turze pytań warto by na to zwrócić uwagę. Chwaląc pozytywne aspekty, nie można wszak pominąć zastrzeżeń zgłaszanych przez samych komorników. Jeśli chodzi o stronę ekonomiczną funkcjonowania kancelarii, to również to powinno być wyważone, bo nie wszyscy komornicy to ludzie, którzy działają poza granicami prawa. [[Dzwonek]] Reasumując stanowisko, które prezentuję w imieniu klubu poselskiego, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy za tym, by rozmawiać o tym projekcie na poziomie komisji, a szczegóły...
Dziękuję panu posłowi. Panie pośle, to jest piękne zakończenie, natomiast prosiłbym o nieprzedłużanie, bo pana czas się skończył.
...rozstrzygną, panie marszałku, o poparciu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Czas pytania - 2 minuty. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam, listę zamknę po pierwszym pytaniu. Głos ma pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Skuteczna egzekucja komornicza ma przede wszystkim istotne znaczenie dla wierzyciela, gdyż zapewnia mu należne środki, niezbędne zwłaszcza do utrzymania się, jak np. w przypadku alimentów, oraz do prowadzenia działalności gospodarczej, a także do utrzymania związanej z tą działalnością zdolności kredytowej. Mam pytanie do pana ministra: Czy ministerstwo dysponuje analizą skutków, jakie przyniesie zmiana ustawy właśnie wierzycielom w zakresie skuteczności dochodzenia swoich roszczeń? Chodzi tutaj głównie o ograniczenie możliwości wyboru komornika przez wierzyciela, a także wprowadzenie znacznie niższego limitu, czyli do 2,5 tys. spraw, jakie komornik może brać w danym roku. Wydaje się, że będzie to istotną barierą właśnie dla dochodzenia roszczeń przez przedsiębiorców. Obecnie wierzyciele przedsiębiorcy wybierają danego komornika z innej części kraju, ponieważ albo mają do niego zaufanie, albo wykazuje się on dobrą skutecznością. Planowane zmiany uniemożliwią przedsiębiorcom taki wybór. Daleko idącym ograniczeniem dla wierzycieli wydaje się również wprowadzenie znacznie niższego limitu spraw, jakie może brać komornik w danym roku. Proponowany nowy model sądowego odzyskiwania długów może niestety istotnie zmniejszyć skuteczność państwowego dochodzenia roszczeń i negatywnie wpłynąć na przedsiębiorczość, szczególnie pogarszając sytuację małych i średnich firm. W efekcie można się spodziewać, że w celu odzyskiwania należności od dłużników przedsiębiorcy, nie mogąc uzyskać skutecznej pomocy państwa, będą zmuszeni zwracać się do rozmaitych firm windykacyjnych, które nierzadko działają na granicy prawa. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Głos ma pan poseł Wojciech Król, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu proponowanych zmian często podnoszona jest kwestia dużych dochodów komorników. Dotyczy to jednak nielicznych dużych kancelarii, które mogą przyjmować - zgodnie z prawem - nieograniczoną liczbę spraw z terenu całego kraju. Rozwiązanie to zostało wprowadzone w 2007 r. przez rząd Prawa i Sprawiedliwości mimo sprzeciwu Krajowej Rady Komorniczej i licznych ostrzeżeń co do skutków tego rozwiązania. Pytanie: Czy zdaniem pana ministra wprowadzona przez was w 2007 r. nowelizacja dopuszczająca wybór komornika poza właściwością miejscową pogorszyła znacznie sytuację zarówno dłużników, jak i wierzycieli? Drugie pytanie: Na jakiej podstawie minister sprawiedliwości przypisuje sobie kompetencje, które dzisiaj należą do sądu? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Paweł Grabowski, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzy pytania. Pierwsze odnosi się do kwestii danych osobowych. Jest w ustawie propozycja, by minister sprawiedliwości miał pełny dostęp do akt komorniczych, w tym danych osobowych. Pytanie jest takie: Jaki jest cel tego, żeby minister sprawiedliwości miał dostęp do danych osobowych zawartych w aktach komorniczych? I drugie pytanie związane z danymi osobowymi: Czy ustawa przewiduje, że tak powiem, czy wybiega nieco w przyszłość, czyli do przyszłego roku, w którym to ma wejść w życie rozporządzenie Unii Europejskiej regulujące kwestię danych osobowych? Czy będziemy musieli tę ustawę niebawem, za kilka miesięcy nowelizować? Kolejna kwestia: VAT. Jak jest z tym VAT-em? Mówi się o tym, że komornik ma nie prowadzić działalności gospodarczej, a VAT jest właściwy dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Mówi się o tym, że opłata egzekucyjna ma być dochodem budżetu państwa, z przyczyn oczywistych nieowatowanym, ale już prowizja komornika, który ma być swoistym pracownikiem, ma być owatowana. Zatem jest to trochę niejasne. Jakie jest uzasadnienie tworzenia tak bardzo skomplikowanego prawa, które ma podlegać wielu interpretacjom? Czy nie można tego załatwić w sposób jasny? Rozumiem, że rozporządzenie czy przepisy unijne nakazują owatować niektóre czynności, ale czy musimy ślepo wsłuchiwać się nawet w najgłupsze pomysły Unii Europejskiej? To są te trzy pytania dotyczące dwóch kwestii. Bardzo proszę o odpowiedź, bardzo proszę odpowiedzieć na te pytania. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Stefan Romecki, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie brzmi: Czy Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza określić liczbę spraw, które komornik może przyjąć w danym rewirze komorniczym? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość, że niektóre działania komornicze wywołały wiele kontrowersji i dezaprobatę, ale były to przypadki jednostkowe. Nie sądzę, żebyśmy z powodu kilku czy nawet kilkunastu nieuczciwych komorników mieli doprowadzać do totalnej rewolucji, do zmiany ustawy, która tak na dobrą sprawę zmienia cały zakres obowiązków i przesuwa podległość komorniczą do ministra sprawiedliwości. Pytanie, czy w związku z tym byłoby dobrze rzeczywiście zastanowić się nad pewnymi przepisami, które mogłyby to zmienić, tak jak można to było zrobić w sytuacji dotyczącej chociażby opłat dla notariuszy, ustalić nowe taksy notarialne, tak żeby nie dochodziło do zbytniego bogacenia się na podstawie właśnie takich zawyżonych stawek. Można by było się nad tym zastanowić, abstrahując już od kwestii, w jakiej formie procedujemy. Tutaj mój kolega z Nowoczesnej powiedział, że projekt trafił w piątek. W tej chwili już nad nim pracujemy. Opozycji rzeczywiście trudno przygotować się dobrze do tego, żeby odnieść się do tej ustawy, która ma kilkaset stron - tak na dobrą sprawę są to dwie ustawy - żeby konkretnie wykazać błędy, które tam są, co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. Nasuwa się takie pytanie: Czy jest jeszcze jakaś sfera życia publicznego, której nie chce sobie podporządkować minister Ziobro? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Prosiłbym o taką jednoznaczną odpowiedź odnośnie do statusu komornika sądowego jako podatnika podatku VAT. W art. 149 w sposób jednoznaczny stwierdzacie państwo, że opłata egzekucyjna stanowi niepodatkową należność budżetową o charakterze publicznoprawnym. Z kolei art. 15 ust. 6 ustawy o podatku VAT wyraźnie wskazuje, że w sytuacji kiedy mamy do czynienia z organami władzy i należnościami publicznoprawnymi, mamy do czynienia ze statusem takiej osoby jako niepodatnika podatku od towarów i usług. Natomiast państwo wskazujecie w art. 151 tej ustawy na powstanie obowiązku rozliczenia przez komornika podatku, w tym podatku od towarów i usług. W tej samej ustawie zaprzeczacie sobie państwo w dwóch sąsiadujących niedaleko przepisach. Totalny chaos, totalny bałagan, który z całą pewnością odbije się na prawach wierzycieli. Dziękuję bardzo. Proszę o jasną odpowiedź. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W tym projekcie przewiduje się, że asesorzy komorniczy będą pozbawieni możliwości samodzielnego wykonywania szeregu działań zleconych im przez komornika, w tym np. działań związanych z wyjazdem, z działalnością poza kancelarią komorniczą. Czy państwo oszacowaliście, ilu w związku w tym asesorów zostanie zwolnionych, bo będą po prostu niepotrzebni, jak również ile czasu więcej będzie musiał poświęcać komornik na wykonywanie tych czynności, które zlecał asesorowi? Rozumiem, że motywacją jest to, żeby w ważniejszych sprawach, wyjazdowych, drastycznych, przy wyższej wartości majątku kornik osobiście brał na siebie odpowiedzialność, i to jest jakiś szlachetny zamiar, ale z drugiej strony czy asesor też nie jest osobą, która powinna odpowiadać za swoje działania, za swoje czynności, za swoje nadużycia, za działanie niezgodne z prawem? No też tak jak każdy z nas, tym bardziej asesor, który działa w kancelarii komorniczej, za to wszystko powinien odpowiadać i tą odpowiedzialnością można go właściwie obciążyć. Mnie chodzi o to, czy państwo liczycie się z tym, jak bardzo spadnie wydajność pracy komorników w sensie ilości załatwianych spraw, skoro będą musieli zastąpić teraz asesorów w bardzo wielu czynnościach? Czy ktoś to policzył, jak to wpłynie na pracę, ile procent czasu komornicy będą musieli teraz przeznaczać na to, co do tej pory robili samodzielnie asesorzy? Druga sprawa to ta opłata, która staje się według tej ustawy należnością budżetową, opłata egzekucyjna, a komornik pobiera tylko prowizję od 99% do 60% - im wyższe obroty, tym niższa ta prowizja. Czy nie widzicie państwo, że to jest jakiś bardzo silnie antymotywacyjny czynnik: jeżeli będę podejmował więcej spraw, więcej będę pracował, to będę coraz mniej zarabiał [[Dzwonek]] i to się stanie po prostu nieopłacalne? Demotywujemy komorników do tego, żeby zwiększali swoją działalność. Czy państwo się z tym liczycie?
Dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Zgłaszają się do mnie prawnicy z prośbą o rozwianie wątpliwości, co też niniejszym czynię. Zatem pytania: Jak wyglądać będzie pomoc państwa dla młodych komorników? Deklaracja ta została złożona przez ministra sprawiedliwości na ostatniej konferencji prasowej. Na jakiej podstawie zostały ustalone wysokości opłat egzekucyjnych, w szczególności opłata minimalna, która według nowej ustawy nie podlega rewaloryzacji i jest kilkakrotnie niższa niż obecnie? Czy w związku z powyższym ustawodawca, ustalając wysokość opłat, założył, że szereg kancelarii upadnie? W jaki sposób komornik ma finansować bezskuteczne postępowanie egzekucyjne, skoro według proponowanej ustawy przychody kancelarii z opłat spadną średnio o połowę? Czy państwo będzie dofinansowywało kancelarie deficytowe? Jeżeli zgodnie ze stanowiskiem ministra finansów komornik jest podatnikiem 23-procentowego podatku VAT, a projekt ustawy określa, że opłata egzekucyjna nie podlega podwyższeniu o jakiekolwiek dodatkowe należności, należy przyjąć, iż podatek ten bezpośrednio obciąża komornika, a przede wszystkim dodatkowo obniża sumę opłat egzekucyjnych. Czy w związku z powyższym jest to zgodne z ogólną zasadą, iż podatek VAT pozostaje neutralny dla prowadzącego działalność, jest wartością dodaną, a obciąża konsumenta czy odbiorcę docelowego? Czy w przypadku rezygnacji komornika ze stanowiska z powodów ekonomicznych państwo pokryje koszty związane z ewentualną likwidacją kancelarii oraz [[Dzwonek]] wypłaci komornikowi odszkodowanie? Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję pani bardzo. Pozdrawiam serdecznie nauczycieli i uczniów z Zespołu Szkół Ekonomiczno-Ogrodniczych w Tarnowie, wolontariuszy na rzecz budowy hospicjum, którzy przysłuchują się naszej debacie. [[Oklaski]] Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, kieruję do pana zapytania. Mianowicie chciałabym, jak pewnie i rzesza moich przedmówców, dowiedzieć się, jaki jest de facto status komornika sądowego, jaka jest definicja. Czy jest to rzeczywiście ta służebna funkcja funkcjonariusza publicznego, czy też jest traktowany jako samodzielna, indywidualna kancelaria komornicza, której wynagrodzenie prowizyjne będzie opodatkowane podatkiem VAT? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! To jest bardzo ważny projekt ustawy. Komornicy w naszym kraju cieszą się różną opinią, ale jedna rzecz jest bezsprzeczna: to jest bardzo ważny zawód, wykonują bardzo ważne czynności. Ku mojemu zdziwieniu bardzo dużo telefonów, bardzo dużo spotkań inicjują właśnie młodzi komornicy, startujący w tym zawodzie, niedotknięci różnymi takimi czy innymi nieprawidłowościami. Twierdzą oni, że muszą dłużej merytorycznie przygotowywać się niż lekarze. Jest to ok. 9 lat studiów, szereg różnych kwalifikacyjnych szkoleń itd. Stąd wysnuwa się - z tych wszystkich spotkań, które miałem, przygotowując się do dzisiejszego spotkania - jedna rzecz: mnie osobiście jako posłowi odpowiada element, że komornik jest funkcjonariuszem i egzekwuje wyroki sądów w różnych sprawach, ale powinien być bardzo przejrzysty system wynagradzania komorników, pobierania opłat za czynności, a jest, jak moi przedmówcy wykazywali, nie chcę już tego powtarzać, wiele wzajemnych sprzeczności. Nie chcę tutaj wspominać i powtarzać, że rzeczywiście ta ważna ustawa, ten ważny projekt ustawy został tak na szybko, naprędce pokazany. I bardzo mnie prosili o zadanie jednego pytania: Czy niezależnie od specjalistów PiS, Prawa i Sprawiedliwości, rząd naszego kraju w tej ważnej sprawie przeprowadził i posiada analizę skutków wprowadzenia tej ustawy? Bo przecież z jednej strony mają być funkcjonariuszami, a z drugiej strony sugeruje im się VAT. [[Dzwonek]] Nie jest to łatwa praca, jest ona społecznie nieakceptowana, stąd ogromna ostrożność powinna być z naszej strony, z państwa strony, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Tomasz Rzymkowski, Klub Poselski Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Mam kilka pytań, podyktowanych również spotkaniami przede wszystkim z asesorami komorniczymi, którzy przedstawiają wiele zastrzeżeń i obaw związanych z projektem ustawy. Pierwsze pytanie. Czy ograniczenie uprawnień asesorów komorniczych zaproponowane przez projektodawcę w art. 138 ustawy o komornikach sądowych nie przełoży się negatywnie na skuteczność i sprawność prowadzonej egzekucji, w tym egzekwowanie alimentów? Drugie pytanie. Czy projektodawca przewidział, jaki wpływ na finansowanie działalności gospodarczej prowadzonej przez komornika będzie miało jednocześnie wprowadzenie podatku VAT w wysokości 23% w opłacie egzekucyjnej, odprowadzenie części danin do Skarbu Państwa na podstawie zaproponowanego art. 150 projektu ustawy i obniżenie opłat stosunkowych i stałych? Trzecie pytanie. Czy ustawodawca nie zapomniał, jaki jest główny cel egzekucji, tj. przymusowa realizacja tytułów wykonawczych na rzecz wierzycieli zapewniająca pewność obrotu prawnego i gospodarczego? Czwarte pytanie. Co w sytuacji, kiedy kancelaria nie przyniesie żadnego przychodu i komornikowi zabraknie środków na wypłatę wynagrodzeń dla pracowników i bieżące utrzymanie kancelarii? Czy Skarb Państwa będzie partycypował w jakimś stopniu w jej utrzymaniu, np. poprzez dofinansowanie wynagrodzeń pracowników? Piąte pytanie. Czy proponowane zmiany nie są podyktowane medialnymi doniesieniami o naruszeniach przepisów przez komorników? A ponosi się za nie odpowiedzialność zbiorową, ponosi ją cała grupa zawodowa, na którą składa się 619 aplikantów, [[Dzwonek]] 1808 asesorów komorniczych, 1544 komorników i ponad 13 tys. pracowników biurowych. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o komornikach, obowiązujące przepisy dotyczące funkcjonowania komorników wymagają rzeczywiście zmian, bo skala błędów, nieprawidłowości, jakie były popełniane w przeszłości, rzeczywiście nie pozwalała, aby dłużej taki stan był utrzymywany. Chciałbym zapytać pana ministra, czy w związku z proponowanymi zmianami, oczywiście głosu Krajowej Rady Komorników aż tak bardzo może nie uwzględniałbym w dyskusji nad tym tematem, bo komorników aż tak wielu w Polsce nie ma, niecałe 2 tys., ale w biurach komorników, w kancelariach pracują już tysiące osób, to jest kilkanaście tysięcy osób, cywilnych pracowników czy wspomnianych wcześniej asesorów. Czy w związku z proponowanymi zmianami ta grupa osób nie straci pracy? Czy te mniejsze, dopiero zaczynające pracę, kancelarie komornicze po prostu nie upadną? Czy dostępność, możliwość skutecznej egzekucji komorniczych w tych mniejszych kancelariach nie będzie z tego tytułu utrudniona? Komornicy pewnie sobie poradzą. Dobrze by było, gdyby rzeczywiście te zmiany, chociażby prowizja, weszły, ale chodzi mi o tych zwykłych pracowników, asesorów, którzy wiązali nadzieje z dalszą pracą, jeśli tak można powiedzieć: karierą w tym zawodzie. Czy w związku z wprowadzonymi zmianami niestety te dotychczasowe studia czy aplikacje, które rozpoczęli... Czy nie będzie problemów z ich dalszych kontynuowaniem i realizacją? Dziękuję. [[Dzwonek]] [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Jeśli można, panie marszałku, to ja.]] Dobrze, bardzo proszę, pan minister Jaki.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zapisałem sobie państwa posłów pytania i skrupulatnie, konsekwentnie będę na nie odpowiadał. Natomiast chciałbym, żebyśmy na początku spróbowali uporządkować sobie całą materię i pamiętali, że kancelaria komornicza to jest element, to jest taki instrument, ważny instrument funkcjonowania państwa. I jeżeli często z tej mównicy wyrażamy troskę o wierzycieli bądź troskę o przyszłość komorników, bądź ludzi zatrudnionych przez komorników, to nie możemy zapomnieć o tym, że w tym całym łańcuchu jest również największa grupa, mianowicie dłużnicy, którzy często byli traktowani przez komorników bezceremonialnie, komornicy bardzo często wykorzystywali brak wiedzy prawniczej tych biednych ludzi, którzy czasem, jak to w życiu bywa, mogą popaść w problem. Ale, szanowni państwo, w mojej ocenie... Przynajmniej ja nie tak widzę rolę państwa. Wtedy kiedy człowiek ma przejściowe problemy, odchodzi żona, mąż, są problemy z niepełnosprawnym dzieckiem, różne problemy zdarzają się w życiu, to zadaniem państwa jest pomóc takiemu człowiekowi, wyciągnąć rękę, spróbować znaleźć rozwiązanie, żeby ten człowiek wyszedł z długów, a nie go dobijać. Niestety, nasz system często działał w ten sposób, że takiego człowieka się dobijało. Dlatego część naszych intencji jest skoncentrowana na tym, żeby egzekucje w Polsce miały charakter humanitarny. Jeszcze raz to podkreślę, Wysoki Sejmie - humanitarny. I teraz po kolei. Sami państwo zauważyliście, że mamy w tej chwili gigantyczny bałagan prawny w sferze egzekucji komorniczych. Od ostatniej ustawy komorniczej było ponad 50 nowelizacji. Już mało który prawnik się w tym łapie, a co dopiero zwykły człowiek, który nie ma pieniędzy na to, żeby zapłacić kompetentnej osobie, żeby mu w tym wszystkim pomogła. Stąd, proszę bardzo, dzisiaj, Wysoki Sejmie, prezentujemy projekt ustawy, który jest pierwszym od 19 lat zunifikowanym projektem i który zbiera w sobie wszystkie dotychczasowe pomysły Wysokiego Sejmu, w jednym miejscu zbiera te wszystkie problemy i proponuje cały katalog rozwiązań. Teraz chciałbym, Wysoki Sejmie, podkreślić kilka najważniejszych obszarów, które porządkuje ten projekt ustawy. Pierwsza sprawa to jest status komornika, który był wielokrotnie elementem różnych dyskusji, debat publicznych, zresztą - żebyście państwo wiedzieli - nie tylko w Polsce, ale również w Europie. Są różne modele funkcjonowania komorników. Jeden model jest taki, że komornik jest po prostu urzędnikiem sądowym, drugi model - że jest przedsiębiorcą, a trzeci model to jest hybryda, model najpopularniejszy w Europie. I taki też model do tej pory funkcjonował w Polsce. Aczkolwiek było pewne przeciąganie liny, tzn. komornicy twierdzili, że tam, gdzie jest im wygodnie, oni są urzędnikami państwowymi, a tam, gdzie jest im wygodnie, są przedsiębiorcami. Czyli z jednej strony my dajemy grupie komorniczej pieczątkę, że mogą działać w imieniu Rzeczypospolitej, wyważyć komuś drzwi, zabrać, zająć komuś rzeczy w asyście policjanta, w imieniu Rzeczypospolitej, a z drugiej strony mówimy, że tak naprawdę to są przedsiębiorcy i ta pieczątka nie ma żadnego znaczenia. Dlatego naszym zadaniem jest to, żeby system stał się czytelny, zarówno dla wierzyciela, jak i dla dłużnika, i żebyśmy jasno wyznaczyli zasady działalności komornika. Dlatego przesądzamy w ustawie, żeby nie było już żadnych wątpliwości, że komornik jest organem władzy publicznej. Ale jednocześnie dla pełnego porządku wpisujemy też, że samorząd komorniczy nie może prowadzić działalności gospodarczej. I to jest uporządkowanie pierwszego obszaru, tzn. statusu komornika. Drugi ważny obszar, który porządkuje ta ustawa, to jest tzw. profesjonalizacja zawodu. Na czym to polega? Ja nie wiem, czy mój przedmówca, minister Warchoł, wspomniał Wysokiej Izbie, że ok. 10% komorników nie ma wyższego wykształcenia. Wyobrażacie sobie to państwo? Bez matury? Ja już nie mówię o tym, że ok. 30% nie ma wykształcenia prawniczego. To jest, rozumiem, element dyskusyjny, ale ok. 10% nie ma wykształcenia wyższego. I to są jeszcze naleciałości z czasów sprzed poprzedniej ustawy komorniczej. Dodatkowo mamy taki problem, że komornicy dzisiaj bardzo często wysługują się asesorami. Zaraz przejdziemy do tego problemu. Są tacy komornicy, którzy praktycznie nie wychodzą od siebie, tylko wszystko robią za nich asesorzy. To jak to koresponduje z dzisiejszym zapisem ustawowym, w ustawie z 1997 r., że komornik prowadzi czynności osobiście? Czy my tutaj nie widzimy pewnej sprzeczności? Ja oczywiście nie mówię, że mamy wykluczać asesorów, ale musimy znaleźć tu pewne proporcje, Wysoki Sejmie. Dlatego nam zależy na jednej rzeczy, jeżeli chodzi o asesorów, bo padało dużo pytań dotyczących tej kwestii: my chcemy nowych, młodych komorników, świetnie wykształconych, ale chcemy pozbyć się tylko takiej sytuacji, że komornik X przez 365 dni w roku wysyła wszędzie tylko asesora. A potem mamy takie cyrki jak z ciągnikiem, prawda? Dlatego my mówimy: proszę bardzo. I tu jesteśmy otwarci jeszcze na prace w komisji, nam tylko zależy na tym, żeby wyeliminować tę patologię. Asesorzy absolutnie powinni mieć dostęp, uczyć się tego zawodu, tylko że oni nie mogą czuć się... to znaczy, oni nie mogą stać się narzędziem czy też oni nie mogą zastępować całkowicie we wszystkich obowiązkach komornika, który w międzyczasie np. prowadzi sobie inną działalność gospodarczą, jak pozwalała na to ustawa. Słyszeliście też, Wysoki Sejmie, o dyskotece prowadzonej przez jeden z samorządów komorniczych. Czy tak to powinno wyglądać? W mojej ocenie nie. Kolejna sprawa. W ramach profesjonalizacji zawodu w sądach powstaną specjalne sekcje i wydziały, które będą poświęcone egzekucji, co pozwoli na to, że trudne sprawy egzekucyjne, dotyczące często życia człowieka, trafią do sędziów wyspecjalizowanych tylko w zakresie egzekucji. Czyli nie będzie takich sytuacji, że sędzia, nie wiem, karny, który całe życie orzekał w sprawach karnych, będzie zajmował się sprawami egzekucji, czyli sprawami de facto cywilnymi. Chcemy w ten sposób instytucjonalnie sprofesjonalizować ten zawód. I ta ustawa wprowadza również ten element. Kolejny obszar, który porządkuje ta ustawa, to jest to, o czym wspomniałem na początku na zasadzie takiej klauzuli generalnej, Wysoki Sejmie. Chodzi o to, że egzekucje mają być humanitarne. I właśnie ze względu na to, że taka liczba skarg, Wysoki Sejmie, trafia do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale również do mediów i do państwa, na to, w jaki sposób są przeprowadzane egzekucje, mówimy tak: skoro komornik działa z pieczątką państwową, w imieniu państwa, często podczas egzekucji towarzyszy mu policjant, to przecież mamy przekonanie, że wszystko musi się odbywać zgodnie z prawem - to nie miejmy nic do ukrycia. Jeżeli będziemy mieć nagranie, a dłużnik będzie kwestionował sposób postępowania komornika - ale to może być nie tylko dłużnik, bo też wierzyciel będzie miał np. wątpliwości - to proszę bardzo, zawsze będzie nagranie. Przecież to nagranie nie będzie w Internecie, żeby każdy mógł je sobie oglądać, tylko w sytuacjach, kiedy będzie ewidentny konflikt pomiędzy stronami, sąd będzie miał łatwy dowód, żeby taki konflikt rozstrzygnąć. Z drugiej strony nie mam żadnych wątpliwości, że wprowadzenie takiej zasady doprowadzi do podniesienia jakości tej usługi. Siłą rzeczy nagranie będzie działało prewencyjnie. Komornik będzie się starał przestrzegać wszystkich elementów prawa, ponieważ będzie wiedział, że wszystko jest nagrywane i wszystko będzie można w sądzie zweryfikować, jeżeli któraś ze stron będzie miała wątpliwości. Wprowadzamy też możliwość zaznaczenia swojej obecności dla Policji. Nie chciałbym, żeby dochodziło do takich oto sytuacji, Wysoki Sejmie, w ramach humanitaryzowania tego zawodu, że np. odbiera się ten przykładowy ciągnik w asyście policjanta, a policjant potem mówi: widziałem, że coś było nie tak, ale ja nic nie mogłem zrobić, ponieważ mam obowiązek stać zawsze przy komorniku i robić to, co komornik chce. Czyli nawet jeżeli policjant widzi ewidentne przestępstwo, to nic nie może zrobić, ponieważ takie jest prawo. W mojej ocenie nie tak powinno działać prawo. Policjant jednak powinien mieć możliwość chociażby zrobienia wpisu w protokole, że widział, że coś jest nie w porządku. Do tego też dąży uporządkowanie tego obszaru. Przesądzamy jeszcze w ramach tego, o czym mówię, że egzekucji nie będzie można prowadzić z innych przedmiotów niż przedmioty dłużnika. Czyli nie będzie tak, jak w słynnej sprawie spod Łodzi, kiedy komornik, jak nie mógł dotrzeć do dłużnika, to wszedł do córki, która nie ma żadnych długów, prawda? Nie, tu przesądzamy, że tylko rzeczy należące do dłużnika. Wprowadzamy też rzecz, która może być dla kogoś śmieszna, ale uważamy, że w ramach humanitaryzowania tego zawodu jest to potrzebne, tzn. możliwość wysyłania przez komornika przeprosin, po prostu, w drodze formalnej. Dodatkowo wreszcie wymieniamy w ustawie z nazwy przedmioty użytku domowego, które nie podlegają egzekucji. Czyli nie będzie dyskusji, czy mógł zabrać grzejnik, czy mógł zabrać łóżeczko dziecka, czy mógł zabrać słoik, ostatnie jedzenie dla dziecka. Próbujemy też w ten sposób ten obszar uporządkować. Kolejną rzeczą, następnym obszarem, który porządkuje ta ustawa, jest likwidacja największych patologii. Jedną z patologii komorniczych były tzw. hurtownie komornicze. Wysoki Sejmie, naprawdę w tej sprawie nikt mnie nie przekona, że jeżeli my z zasady mówimy, że komornik ma prowadzić osobiście każdą czynność, a jeden komornik prowadzi, nie wiem, 10 tys. spraw rocznie, to jest niemożliwe, żeby osobiście przeprowadził każdą taką sprawę. Nikt mnie do tego nie przekona. Po prostu to znaczy, że to jest zwykła hurtownia komornicza i możemy zapomnieć o jakiejkolwiek jakości usług. Zresztą z naszych danych - mam nadzieję, że moi koledzy o tym przypominali - wynika, że najskuteczniejsze kancelarie, jeżeli chodzi o dłużnika i wierzyciela, to są właśnie małe kancelarie, gdzie komornicy naprawdę się starają i przeglądają każdą sprawę, potrafią też dla wierzyciela poszukać majątku, zaangażują się, a nie: pieczątka, pieczątka i idzie. Nieważne, że człowiek, rodzina siedmioosobowa, sześcioosobowa, ja mam pieczątkę i idzie. Tak to nie powinno działać. Tak nie powinno działać żadne państwo. Dodatkowo ograniczamy handel długami, czyli jedną z wielkich patologii tego państwa. To znaczy, że komornik będzie mógł obciążyć wierzyciela za niezasadną egzekucję. W ramach tej ustawy również mówimy o likwidacji starego komisu, który był przedmiotem wielu patologii. Państwo też na pewno o tym słyszeliście, Wysoki Sejmie. Dlatego w tej ustawie będzie zasada, że aukcje mogą być przeprowadzane tylko w sposób transparentny i elektroniczny, żeby każdy obywatel mógł zajrzeć, co się dzieje z rzeczami, które zostały zajęte w ramach egzekucji, aby nie było tak, że jakieś osoby są podstawione i handlują tymi rzeczami. Wszystko ma być transparentne. To jest państwo polskie. Jeszcze jedna rzecz w ramach likwidacji tych największych patologii. W przypadku zastrzeżeń strony do oszacowania ruchomości wprowadzamy taką instytucję, jak obligatoryjna wycena biegłego, aby na tym tle też nie powstawały jakieś dziwaczne konflikty. Państwo słyszeliście, że np. samochód, który w sposób oczywisty jest warty, zakładam, 30 tys., jest sprzedawany za jakąś nieprawdopodobnie niską cenę. Chcemy też skończyć z tą patologią, dlatego wprowadzamy właśnie takie instytucje. Kolejny obszar, który porządkujemy tą ustawą, to są wyższe standardy ewaluacji systemu, czyli kontroli całego systemu, stąd nadzór odpowiedzialny prezesa sądu. Do tej pory odpowiedzialność, Wysoki Sejmie, była rozmyta, bo tak naprawdę nie do końca było wiadomo, kto za to odpowiada. Dzisiaj będzie jasność, że prezes sądu na swoim obszarze odpowiada za kilku czy kilkunastu komorników, którzy ewentualnie mieliby problemy na tym obszarze. To jest jasne, czytelne dla wszystkich. W ramach podniesienia standardów ewaluacji systemu będzie również możliwość kontroli prewencyjnych ministra sprawiedliwości, obowiązek kontroli każdej kancelarii raz na 2 lata czy też obowiązek udziału w kontroli specjalistów od finansów, żeby nie było takich sytuacji - słyszeliście to państwo, Wysoki Sejmie - jak w tamtym roku, kiedy mieliśmy chyba 3 mln długu w jednej z kancelarii. Nie można było znaleźć tych pieniędzy. Niestety to też są elementy patologii tego systemu, który chcemy naprawić. Kolejny obszar, który porządkujemy, to jest wejście do etapu drugiego, tzn. do kolejnej ustawy. To jest bardzo ważne. Mianowicie chodzi o przejrzyste opłaty zarówno dla wierzyciela, jak i dla dłużnika. Do tej pory, Wysoki Sejmie, jest tak, że - nawet nie chcę obciążać winą komorników - jak państwo wiecie, Wysoki Sejmie, są różne stawki i są różne zasady pobierania tzw. opłat egzekucyjnych. Na przykład za jedną czynność, jeżeli komornik pobierze ją w sposób elektroniczny, to jest 8%, ale ta sama czynność, jak wezwie do kancelarii tę samą osobę za tę samą czynność albo jak pójdzie osobiście, to jest 15%. Skąd zwykły człowiek ma to wiedzieć? I zazwyczaj jak wychodzi? 15%, prawda? To jest kompletna patologia tego systemu. Dlatego my mówimy, że jest najłatwiej, jak jest jasna dla wszystkich jednolita stawka. Dlatego zamiast 8% i 15% wprowadzamy jedną stawkę - 10%. To jest czytelne dla wierzyciela i dłużnika. Nawet osoba bez wykształcenia prawniczego będzie potrafiła usiąść, na kartce policzyć, ile tak naprawdę jest winna, i dyskutować w sposób konstruktywny z komornikiem. Co do humanitaryzacji tego zawodu o jednej rzeczy jeszcze nie powiedziałem. Uważam, że jest ona bardzo ważna. Uważam, że jest naszym dużym sukcesem, że jest to w tej ustawie. Mianowicie do tej pory było tak, Wysoki Sejmie... Cofnę się, chodzi o jedną rzecz. Jak komornik przychodzi do obywatela na egzekucję, to zazwyczaj obywatel, dłużnik jest, bywa w szoku. Czynności komornicze to nie są czynności, które należą do przyjemnych. Ale często było tak, że komornicy wykorzystywali niewiedzę dłużnika, który nie wiedział, do kogo ma się odwołać, jakie są jego prawa, ile ma na to dni. Dlatego w ustawie wpisujemy, że komornik przy egzekucji będzie miał obowiązek wręczyć obywatelowi wystandaryzowany formularz, na którym będą zapisane jego prawa, i formularz dotyczący złożenia ewentualnie skargi na komornika. Nawet jeżeli komornik przyjdzie do kogoś z podstawowym wykształceniem, kto kompletnie nie będzie się orientował w sytuacji prawnej... Przepraszam, często bywa tak, że osoby z podstawowym wykształceniem są lepiej zorientowane niż te ze świetnym wykształceniem. Ale jak się zdarzy, że taka osoba będzie w szoku, nie będzie wiedziała, co zrobić, zawsze dostanie wystandaryzowany formularz, w którym państwo informuje obywatela o tym, jakie są jego prawa. Uważam, że to powinna być podstawa, jeżeli chcemy mówić o demokratycznym państwie prawnym, gdzie wszyscy obywatele są traktowani w sposób równy i znają swoje prawa. Prawo, Wysoki Sejmie, powinno być proste. To, że mamy w Polsce przez Unię Europejską hiperinflację prawa, to nie znaczy, że to powinna być zasada. Prawo powinno być jasne, czytelne dla wszystkich stron postępowania egzekucyjnego. I tak ma być w tym przypadku. [[To bylibyśmy bezrobotnymi.]] I ostatnia rzecz, Wysoki Sejmie, w ramach porządkowania całego systemu i tej ustawy, to jest ukłon też w kierunku wierzycieli, rozumiemy, że wierzyciele są ważną częścią całego postępowania, to znaczy promujemy skuteczność. Proponujemy jako zasadę, że komornik w roku prowadzi 2,5 tys. spraw, ale jeżeli jakiś komornik wykaże się skuteczną wyższą niż 35%, to może prowadzić do 5 tys. spraw. Uważamy, że to jest uczciwa umowa. Czyli nie hurtownia. Jeżeli jakiś komornik się stara, pracuje więcej niż inni, ma efekty - proszę bardzo, może wtedy wziąć więcej spraw. Ale my jako państwo mamy pewność, że to wynika nie z tego, że ma układ z jakimś handlarzem długów, tylko z tego, że pracuje ciężej niż inni - i proszę bardzo, my też nie zabraniamy mu więcej zarabiać. No i ostatni element, który jest przedmiotem wielu pytań, Wysoki Sejmie, które padały z tej mównicy, to znaczy sytuacja ekonomiczna komorników i strach, że kancelarie komornicze po przyjęciu tego projektu ustawy poupadają. [[Tych młodych, tych młodych, zaczynających.]] Też, też, zaraz o tym powiem, panie pośle. Ale chciałbym, żebyśmy mieli jasność i wiedzieli, o czym rozmawiamy. Mamy taką przewagę, że dysponujemy precyzyjnymi danymi z Ministerstwa Finansów na temat sytuacji ekonomicznej komorników. Chciałbym, Wysoki Sejmie, powiedzieć, że na dane za 2016 r. jeszcze czekamy, a w 2015 r. średnia zarobków jednego komornika - brutto, ale oni odliczają tylko 19% VAT-u liniowego, tu do tej pory nie było stawki progresywnej - wynosiła 45 tys. zł. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] 45 tys. zł. Chcę powiedzieć, że to jest dwa razy więcej niż w przypadku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Średnia, mówię. I o ile jesteśmy w stanie się zgodzić z tym, że komornik generalnie powinien zarabiać, nie wiem, więcej niż przeciętny radca prawny, bo ten zawód jest trudniejszy, ja się z tym zgodzę... [[Ale na komornika czy kancelarię?]] Ale czy naprawdę chcemy, żeby komornicy zarabiali kilka razy więcej niż najważniejsi sędziowie w Polsce? Czy to jest uczciwa umowa? To pozostawiam pod rozwagę Wysokiej Izbie... [[Ale na kancelarię czy komornika?]] ...tym bardziej że większość tych środków, jak mówię, to znaczy może nie większość, część tych środków to na pewno były środki, które sprawiały, że dłużnik, który chciałby wyjść z długów, chciałby dostać szansę wyjścia z długów, miał przejściowe problemy z pracą... To były środki, które komornik dostał jego kosztem. A ja uważam, że państwo powinno mieć system zrównoważony, powinno również dawać dłużnikowi szansę wyjścia z długów, jeżeli on naprawdę chce i chce ciężko pracować. [[Ta średnia to jest błąd.]] Czyli tak: Pytanie dotyczące asesorów - już na nie odpowiadałem. Sytuacja ekonomiczna - tak. Kontrowersje budzi geografia. Chcę powiedzieć, Wysoki Sejmie, że na to akurat jesteśmy otwarci, podczas drugiego czytania jestem otwarty na argumenty. Przyjęliśmy jako zasadę rejon, ale jestem otwarty też na to, żeby pójść szerzej. Są argumenty, które mówią o tym, żeby to zostawić tak, jak jest dzisiaj. Są argumenty za rejonem. Podyskutujmy o tym w komisji. Tu jestem absolutnie otwarty na rozmowę. To nie jest kwestia, którą tutaj przesądzamy, potraktujmy to jako propozycję w projekcie ustawy. Kolejne pytanie - pytanie to miało charakter retoryczny - dlaczego tak szybko, dlaczego taki bałagan. To jest zarzut, z którym kompletnie nie mogę się zgodzić, ponieważ ten projekt ustawy, Wysoki Sejmie, jest znany od ponad roku, jego założenia były ogłoszone ponad rok temu, a na stronie RCL-u wisi prawie rok. Jeżeli konsultacje trwają prawie rok, to ja nie przyjmuję do siebie, przepraszam, argumentu, że coś jest robione szybko, w pośpiechu. Wprost przeciwnie, ja miałbym pretensje, że to trwa tak długo i że konsultacje były prowadzone tak długo. Wiele osób, które czekają na tę ustawę, miało do nas pretensje, że te konsultacje trwały właśnie tak długo. Kolejne pytanie, jakie padło z tej mównicy - jak będziemy pomagali młodym komornikom. No, niektórzy wręcz twierdzą, starsi komornicy nam zarzucają, że ta ustawa jest pisana wręcz pod młodych komorników. Ja uważam, że jest wyważona, ale przedstawię Wysokiemu Sejmowi argumenty świadczące o tym, że jednak jest to gest, że jest tu wiele elementów, które można byłoby potraktować jako gest w kierunku młodych komorników. Oczywiście najważniejszym z nich jest to, że wprowadzamy i kryterium wieku, i kryterium wykształcenia, co spowoduje, że dzięki temu nowa grupa ludzi, po prostu młodych prawników, wejdzie do tego zawodu. Ale nie to jest najważniejsze. Likwidacja hurtowni komorniczych. Kto będzie beneficjentem likwidacji hurtowni, dużych kancelarii? Oczywiście do tych... Przecież te sprawy nie znikną. One się podzielą równiej pomiędzy mniejsze kancelarie. I taka też powinna być zasada. Drugi argument to jest ta ustawa, o której będziemy za chwilę dyskutowali, Wysoki Sejmie. To jest ustawa, która będzie wprowadzała taki swego rodzaju, przepraszam, że to tak nazwę, podatek progresywny. Dla komorników, którzy mają mniej spraw - mniejszy, a dla komorników, którzy... im więcej spraw, tym większy podatek. Komu sprzyja taki system? Sprzyja to właśnie tym najmłodszym komornikom, ale też uważamy, że sprzyja systemowi. Z tego chociażby powodu, o którym mówiłem Wysokiemu Sejmowi, to znaczy, z naszych obliczeń, ale też z obliczeń Krajowej Rady Komorniczej wynika, że kancelarie komornicze prowadzące do 2,5 tys. spraw są najskuteczniejsze. Po prostu. To również są obliczenia KRK, możecie państwo zapytać, Wysoki Sejmie, a nam zależy na tym, żeby były i wysoka jakość, i skuteczność. Kolejny element jest taki, że obniżamy ten też haracz dla Krajowej Rady Komorniczej. Komu to sprzyja? To sprzyja przede wszystkim... to też sprzyja młodym komornikom. W dzisiejszej ustawie jest 1% dochodu i nie mniej niż 400 zł; w tej ustawie jest od 0,3%, nie mniej niż 100 zł, czyli to jest również gest w kierunku tych - na pewno bardziej im to pomoże którzy dopiero rozpoczynają swoją działalność. Dlatego to są bardzo konkretne przykłady, które wskazują na to, że my wcale nie przeszkadzamy młodym komornikom, wprost przeciwnie. W końcu takie ostatnie pytanie retoryczne, które padło tutaj ze strony pana posła z klubu Kukiz, to znaczy, czy ta cała ustawa nie jest pod publiczkę. Czy to nie jest tak, że obciążamy pewnymi przewinieniami, które znamy wszyscy z telewizji, całą grupę zawodową? I z całą stanowczością stwierdzam, że nie jest. Co o tym świadczy? Świadczą o tym przede wszystkim dane. Od 2010 r. liczba postępowań dyscyplinarnych wobec komorników wzrosła o 350%, czyli nie za naszych rządów. Od 2010 r. - 350%. I naprawdę chyba wszyscy mieliśmy świadomość tego, że egzekucje w Polsce idą w złym kierunku. System jest nietransparentny, obywatel nic z tego nie rozumie - ani wierzyciel, ani dłużnik, chyba że jest się wielkim wierzycielem, którego stać na prawników. Nasz system powinien iść w kierunku prostego, transparentnego systemu, prostych opłat, tak jak my proponujemy stawkę liniową, żeby egzekucja była humanitarna, ale też żeby wierzyciel wiedział, gdzie i czego może oczekiwać od państwa, jeżeli zapłaci określoną stawkę. Dlatego mam przekonanie, że ten projekt porządkuje polski system egzekucji, ale nie zamykamy się na państwa argumenty, jesteśmy gotowi do pracy podczas drugiego czytania w komisji. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii... Nie, przepraszam. W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Zarządzam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 55 do godz. 18 min 07]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o kosztach komorniczych (druk nr 1581). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Droga Młodzieży! Tak jak już pan minister Patryk Jaki zasugerował, projekt ustawy o kosztach komorniczych, druk sejmowy nr 1581, współgra z poprzednim projektem, o którym rozmawialiśmy. Wprowadza on przede wszystkim opłatę stałą - 10% egzekwowanego świadczenia. W tej chwili mamy dwa poziomy opłat: 15% i 8%. Obecny model prowadzi do nieprawidłowości polegających na tym, że bardzo często w sprawach, w których należy się 8% opłaty, żądana jest opłata wyższa, 15-procentowa. Zatem konieczny jest jasny i transparentny system opłat, system, jak to pan minister nazwał, liniowy, właśnie system opłat liniowych w wysokości 10%. Jednocześnie jednak, wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego P 3/14, chcieliśmy wprowadzić przywilej w postaci 3% egzekwowanego świadczenia. Mianowicie trybunał stwierdził wówczas, że w razie spełnienia świadczenia przez dłużnika jeszcze przed doręczeniem mu zawiadomienia o wszczęciu egzekucji albo wezwania do dobrowolnego wykonania obowiązku komornik zwraca wierzycielowi część uiszczonej opłaty przekraczającą 200 zł. Zatem jeżeli dochodzi do dobrowolnego spełnienia świadczenia przez dłużnika przed terminem przystąpienia do przymusowego wykonania obowiązków, powinno to być premiowane i wprowadzamy tę premię w wysokości 3%. Proste, uczciwe koszty łatwe do policzenia - to jest główna zasada przedmiotowego projektu. Ustawa ta, podobnie jak ta z poprzedniego projektu, od 1997 r. była nowelizowana ponad 40 razy, w tym pięć razy w sposób kompleksowy. Utraciła wewnętrzną spójność. W rezultacie egzekwowanie kosztów wywołuje wiele problemów. Ogromna liczba skarg na komorników dotyczy właśnie kwestii kosztów. Za opracowaniem tego projektu przemawia transparentny i przede wszystkim prosty sposób finansowania systemu egzekucji sądowej. I rozwiązania motywujące dłużników do dobrowolnej spłaty zobowiązań są jak najbardziej na miejscu oprócz tego, że oczywiście są wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o którym wspominałem. Zatem w projekcie oprócz tego, o czym mówiłem, czyli wprowadzenia swoistej opłaty linowej w postaci 10%, proponuje się wprowadzenie zasady, według której wysokość opłat zarówno minimalnych i maksymalnych, jak i stałych jest określana kwotowo, a nie, jak dotychczas, w formie ułamka przeciętnego wynagrodzenia. Jednocześnie racjonalizujemy wysokość opłat egzekucyjnych, wskazując, że opłata minimalna wynosi 100 zł, a maksymalna nie może przekraczać 50 tys. zł. Jeśli chodzi o kolejną zmianę, mianowicie dotyczącą wniosku o wykonanie zabezpieczenia roszczenia pieniężnego oraz europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym, proponujemy utrzymanie zasady, zgodnie z którą opłatę taką ponosi wierzyciel na etapie złożenia wniosku. W razie wykonywania zabezpieczeń pieniężnych, które polegają na zobowiązaniu obowiązanego do zapłaty uprawnionemu jednorazowo albo okresowo określonej sumy pieniężnej, np. roszczenia o alimenty, odpowiednie zastosowanie będą miały przepisy dotyczące opłat za egzekucję świadczeń pieniężnych. Wynika to stąd, iż wykonanie takiego zabezpieczenia nie różni się niczym od postępowania egzekucyjnego. W dziale IV projektu normujemy zwolnienie od kosztów komorniczych oraz instytucję obniżenia opłaty. Zwolnienie może wynikać z przyznanego stronie zwolnienia od kosztów sądowych - zwolnienie od kosztów sądowych pociąga za sobą zwolnienie od kosztów komorniczych, stąd pewna konsekwencja, jest to logiczne - albo zwolnienia od kosztów komorniczych udzielonego przez sąd lub referendarza sądowego. Wprowadzamy regulację, według której Skarb Państwa nie będzie obowiązany do uiszczania opłat egzekucyjnych. Wprowadzamy ponadto jasne przesłanki zwolnienia od kosztów komorniczych, wskazując przy tym, że możliwość ubiegania się o takie zwolnienie dotyczy wyłącznie takich kosztów, od których uiszczenia zależy podjęcie czynności przez komornika. Zwolnienie strony od kosztów komorniczych nie zwalnia jej jednak z obowiązku poniesienia opłaty egzekucyjnej za egzekucję świadczeń pieniężnych oraz zwrotu kosztów postępowania egzekucyjnego drugiej stronie, jeżeli zachodzi przewidziana przepisami podstawa takiego obciążenia kosztami. Sąd rejonowy, w którego okręgu działa komornik, będzie wypłacał tymczasowo komornikowi sumy odpowiadające wysokości wydatków i opłat, od których zależy podjęcie czynności przez komornika. Instytucja miarkowania - wniosku o obniżenie - opłaty egzekucyjnej będzie nadal odnosiła się wyłącznie do opłat za egzekucję świadczeń pieniężnych. Istnieje ona obecnie i projektowane przepisy nie zmieniają jej charakteru. Utrzymujemy dotychczasowe przesłanki obniżenia opłaty związane z nakładem pracy przez komornika oraz sytuacją majątkową strony obowiązanej do poniesienia opłaty. Przewidujemy wyraźnie zwolnienie od opłat sądowych w odniesieniu do wniosku o obniżenie opłaty egzekucyjnej, jak i zażalenia oraz skargi na orzeczenia referendarza w tych sprawach. Wreszcie w dziale V projektu zamieszczamy przepisy zmieniające, przejściowe i końcowe. Dotyczą one Kodeksu postępowania cywilnego w kontekście regulacji kosztów postępowania egzekucyjnego i ustawy o kosztach sądowych w zakresie dotyczącym opłaty od skargi na czynności komornika oraz innych opłat sądowych w postępowaniu egzekucyjnym. Do wszystkich postępowań znajdą jednak zastosowanie przepisy dotyczące opłat pobieranych w razie umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela albo na skutek jego bezczynności. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy w dniu 16 maja br. Po przekazaniu projektu do prac parlamentarnych nie wpłynęły żadne nowe uwagi. W związku z powyższym bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Andrzej Matusiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kosztach komorniczych. Ten projekt jest naturalną konsekwencją reformy zawodu komornika, jak również nową regulacją w zakresie kosztów komorniczych. Przypomnę, że istnieją osobne regulacje, jeżeli chodzi o koszty sądowe w sprawach cywilnych i koszty sądowe w sprawach karnych. Jeszcze nie tak dawno, bo na początku lat 90. ubiegłego wieku, sprawy kosztów komorniczych były regulowane rozporządzeniem ministra sprawiedliwości. Wydatki komornika oraz opłaty komornicze to elementy postępowania egzekucyjnego, które w wielu przypadkach decydują o podjęciu postępowania egzekucyjnego, jego kontynuowaniu albo o jego zakresie. Projekt zakłada podstawową opłatę komorniczą na poziomie 10% w stosunku do dzisiaj obowiązujących dwóch podstawowych stawek: 8% i 15%. Ujednolicenie niewątpliwie uprości postępowanie oraz obiektywnie statystycznie je obniży. Wyeliminuje również dobór środków egzekucyjnych podyktowanych wysokością opłaty egzekucyjnej. Bardzo pozytywnie należy ocenić również stawkę 5% w przypadku dobrowolnej wpłaty na rachunek i 3% w przypadku wpłaty w terminie 14 dni. To duża zachęta do dobrowolnego spełnienia świadczenia. Do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy będą mieć zastosowanie przepisy dotychczasowe, z zastrzeżeniem art. 28 i 29. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. Choć pozytywnie należy ocenić proponowane zmiany, w szczególności obniżenie opłat komorniczych, to skalkulowania wymaga, czy niewielkie kancelarie w małych miejscowościach, gdzie są wydziały zamiejscowe, np. tylko wydział cywilny czy wydział ksiąg wieczystych, gdzie jest jedna kancelaria komornicza, czy rzeczywiście te małe kancelarie komornicze się utrzymają. Wiem, że w dyskusji w poprzednim punkcie, również w wypowiedziach przedstawicieli poszczególnych klubów i w zapytaniach, przewijały się elementy, pytania, które dotyczyły właśnie tej ustawy, również w wypowiedzi, wystąpieniu pana wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego. Podana przez niego kwota 45 tys. jako średnia zarobków komorników chyba jest brana z tych hurtowni komorniczych, gdzie są dochody w wysokości ponad 5 mln zł rocznie. Naprawdę w miastach na Podkarpaciu, gdzie w większych miastach jest kilka kancelarii komorniczych, takich zarobków zupełnie nie ma, komornicy nie zarabiają po 40 tys., chyba że ktoś liczy przychody, ale od tych przychodów trzeba jeszcze odjąć koszty ich uzyskania i dopiero wtedy będzie dochód, a jeszcze jest też do zapłacenia podatek VAT. A więc naprawdę jesteśmy tutaj otwarci na dyskusję. Myślę, że na posiedzeniu właściwej komisji merytorycznej wypracujemy takie przepisy, które pozwolą na utrzymanie również tych mniejszych czy wręcz bardzo małych kancelarii komorniczych w 10-tysięcznych miastach, gdzie są małe sądy rejonowe, gdzie jest 4–5 sędziów i gdzie komornik, jak ma rocznie 200–300 spraw, uznaje, że miał bardzo dobry rok. To nie są tysiące czy kilka bądź kilkanaście tysięcy spraw rocznie, tak jak w dużych kancelariach w miastach wojewódzkich. Oczywiście klub Prawa i Sprawiedliwości popiera proponowane zmiany, z tym zastrzeżeniem, że kwestia utrzymania małych kancelarii komorniczych powinna być priorytetem, bo od tego zależy też skuteczność wymiaru sprawiedliwości w mniejszych miejscowościach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że troszkę działamy w przypadku tej ustawy pod wpływem dość jednostkowych wydarzeń, które były karygodne i pożałowania godne. Wymagają one jakiejś reakcji i poprawy systemu, ale stosujemy tutaj czasami takie środki od ściany do ściany, czyli, powiedziałbym, nieproporcjonalne do spraw, które powinny być rozwiązane. Jeśli chodzi o tę część zmiany systemu, która dotyczy obecnie dyskutowanej ustawy o opłatach komorniczych, mam tutaj raporty, z których wynika, że te redukcje opłat są tak znaczące, tak drastyczne, że wiele kancelarii po prostu przestanie właściwie funkcjonować i według obecnych danych statystycznych, tego, jak przedstawia się ich budżet, mogą znaleźć się na minusie. Zacznę od sprawy, która była tutaj już poruszana, mianowicie mamy 1544 kancelarie komornicze, a w tych kancelariach pracuje więcej asesorów niż komorników. Jeśli teraz okaże się, że praca tych 1800 asesorów musi być wykonywana przez samych komorników, to oznacza, że właściwie gdyby całą tę pracę zastąpić pracą komorników, to komornicy muszą wykonywać tyle pracy, ile wykonują teraz asesorzy, których jest więcej. Nawet jeśli to dotyczy tylko części obciążeń asesorów, oznacza to, że komornicy będą wykonywać dużo mniej pracy. Jak 1544 komorników może wykonać pracę 1800 asesorów, skoro duża część czasochłonnych czynności, szczególnie tych wyjazdowych, będzie przerzucana teraz na komorników? A więc wydajność pracy tutaj bardzo spadnie. Stawki kwotowe, państwo podajecie to jako zaletę. Stawki kwotowe mają tę zasadniczą wadę, że jednak płace rosną - chyba PiS nie zakłada, że płace zaczną spadać albo będą stabilne w całym kraju - i w związku z tym stawki trzeba będzie aktualizować ustawowo. Jeśli będą to ustawowe stawki kwotowe, to niestety będzie potrzebna ich aktualizacja w związku z tym, że będzie jednak wzrost płac - ja mimo rządów PiS-u zakładam, że będzie wzrost płac. Trzeba będzie ustawowo je aktualizować, trzeba będzie za każdym razem zmieniać ustawę, żeby stawki kwotowe podnieść i dostosować do rosnących wynagrodzeń. Kwestia tej progresywnej opłaty - w ogóle budzi wątpliwość to, czy można obciążać jeszcze kancelarie, a w istocie dłużnika na końcu tego łańcucha, dodatkowymi opłatami na rzecz Skarbu Państwa, które państwo tutaj wprowadzacie, ten 1% i aż do 40% to rośnie w miarę wzrostu obrotów kancelarii. Progresywne opodatkowanie stosuje się do zysku, a nie do obrotu. W tym wypadku bezwzględnie im większa kancelaria, która, jeśli dobrze pracuje, może mieć więcej spraw, co minister Jaki tu podkreślał, tym będzie miała ona więcej tych spraw, ale jednocześnie będzie musiała coraz większy haracz odprowadzać do Skarbu Państwa, taki, że właściwie nie będzie się opłacało dobrze pracować, powiększać swojej działalności, dlatego że ten haracz sięga aż 40%. Uważam, że on w ogóle jest, po pierwsze, niepotrzebny, po drugie, będzie właśnie demotywował dobrze pracujące kancelarie, które teoretycznie uzyskują prawo do prowadzenia większej liczby spraw. Państwo chce na tym zarobić, na tej opłacie, na tej części, która zostanie w Skarbie Państwa, ale z kolei sytuacja finansowa kancelarii tak się pogorszy, że są szacunki, że liczba kancelarii może obniżyć się nawet o połowę, w szczególności liczba pracowników zatrudnionych w kancelariach, asesorów czy personelu administracyjnego zasadniczo spadnie. Tak że wpływy do Skarbu Państwa z PIT-u, z wpłat na fundusze emerytalne i socjalne będą niższe i w sumie, per saldo, Skarb Państwa też na tym straci. Proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę, że komornicy to jest rzecz konieczna. Ważne jest polubowne załatwianie sporów, dogadywanie się z dłużnikami, jakieś formuły negocjacji, ale gdzieś na końcu musi być ten straszak, że jeśli się tego nie zapłaci, to jednak komornik przyjdzie i wyegzekwuje. Jeśli osłabimy tę działalność komorniczą - ja się zgadzam, cywilizować ją trzeba, te rozmaite kroki humanitarne popieram, one są tutaj zasadne, te, które zaproponowano w tej pierwszej ustawie - jeśli sprawimy, że branża komornicza w ogóle zacznie kuleć i będzie dużo mniej komorników, znacznie bardziej obciążonych i znacznie słabiej wykonujących swoją pracę, to wtedy zachęcimy tylko... To będzie pokusa dla ludzi, którzy chcą nadużyć zaufania społecznego, którzy pozaciągają długi i zobowiązania bez zamiaru ich spłacenia. W ten sposób w ogóle osłabimy zaufanie do działalności gospodarczej, do rozmaitych usług, do rozmaitych płatności, zobowiązań. W sumie [[Dzwonek]] to wpłynie bardzo negatywnie na funkcjonowanie gospodarki, na zaufanie w gospodarce. Tak że uważam, że tę ustawę trzeba po prostu bardzo starannie przepracować w komisjach...
Dziękuję bardzo.
...zachować to, co jest dobre i proporcjonalne, ale jednak odrzucić te działania, które mogą doprowadzić do...
Dziękuję, czas się skończył.
...załamania funkcjonowania ważnej dziedziny życia gospodarczego. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Jachnik, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przyznam uczciwie, że trochę mnie dziwi ten płacz posłów nad losem komorników. Otóż wszystkie dane dochodowe i wskaźniki wskazują, że komornicy zarabiają dobrze. Mogą być pojedynczy... [[Młodzi.]] Zostawmy ten wiek w spokoju - ci, co są poukładani. W każdym razie wic cały polega na tym, że do tej pory były dwie podstawowe stawki, 8% i 15%. Generalnie rzecz biorąc, w większości było to 8%, a jeśli komornik dobrze naciągał, czyli po prostu kiwał dłużnika, to było 15%. Teraz proponuje się stawkę 10%, a ja się zastanawiam, czy ta stawka nie jest za wysoka - czy w dalszym ciągu nie jest za wysoka, czy nie należałoby wprowadzić pojęcia stawki maksymalnej w wysokości 10%. Dlaczego? Dlatego że powinniśmy iść w takim kierunku, żeby dłużnik i wierzyciel mogli się dogadywać. Czyli, przykładowo, on z komornikiem może ustalić, że na przykład spłaci pierwszą ratę w takim okresie, a następne będzie spłacał w takim. Wtedy komornik, za jego zgodą, naliczy mu mniejszą kwotę. Można by to było np. ująć tak, wprowadzić stawkę 3% dla dłużników dobrowolnie spłacających zadłużenie w przeciągu 14 dni. Myślę, że ten przepis będzie prawie że martwy. On będzie żył tylko dla tych, którzy zapomnieli za coś zapłacić - dostaną, to wpłacą. Jest drugi przepis, który mówi z kolei, że jeśli minie 14 dni, jeśli przekroczy się 14 dni, to będzie 5%. Tu znowu pytanie jest takie: A jeżeli dłużnik będzie chciał dogadać się z wierzycielem? Znowu połowę wpłaci, a drugą połowę będzie wpłacał w ratach, prawda. W tym momencie nie będzie to wynikało z przepisu, że on będzie obciążony stawką 5%, bo to już nie poszło przez komornika, chodzi o tę drugą część. Przykładowo, ktoś jest winien 100 tys., 50 tys. ściągnął komornik, a w międzyczasie ktoś wpłaca te 50 tys., dogaduje się z wierzycielem, że on mu tę drugą część spłaci, ale prosi, żeby on mu dał rok, i on się na to zgadza. No i teraz jest pytanie, dlaczego komornik ma pobierać te 5% z tych następnych 50 tys. No tak, bo komornik nie wykonał w tej sprawie żadnych czynności. Jeśli dokona jakiejś wyceny czy coś zrobi, to oczywiście koszty jakieś będą, ale nie może być tak, żeby w każdej sytuacji... To demobilizuje dłużników, a także jest na niekorzyść wierzycieli, jeżeli chodzi o dogadywanie się. Bo często są sytuacje obiektywne, które nie pozwalają dłużnikowi właśnie z różnych powodów osobistych na spłatę, a potem jego sytuacja np. finansowa się zmienia. Wydaje mi się po prostu... Do tej pory, proszę państwa, mieliśmy taką sprawę... Chodzi mi o to - i tutaj chciałbym uzyskać informację od ministerstwa, bo chciałbym to wiedzieć - jaką wartość w stosunku do wartości ogólnie ściąganych kwot rocznie przez komorników stanowią świadczenia pieniężne. No bo niestety nie może być tak, to dotyczy i przedsiębiorców, i osób prywatnych, że wysłanie zawiadomienia o zajęciu rachunku bankowego - po prostu dochodzi do takich sytuacji - kosztuje w tej chwili chyba 10%. No i kolejna sprawa. Jakie sankcje są przewidziane, bo moim zdaniem sankcje są bardzo... W sytuacji kiedy komornicy zajmują kilkakrotnie większy majątek, szczególnie dotyczy to przedsiębiorców, co uniemożliwia im działalność. Ja tu mam taki przykład - to zostało wysłane do Krajowej Rady Komorniczej 16 lutego - względem przedsiębiorcy w Bielsku były dochodzone roszczenia przez przedsiębiorcę z Ciechanowa. On to zaskarżył. Wartość roszczeń to 60 tys. zł, a komornik zajął mu 4 mln zł, praktycznie w tym udziały w firmach, w których zaczął sprzedawać. No i co w takiej sytuacji? W takich sytuacjach komornik zajmuje wszystko, co popadnie. Jest to wielokrotność tej wartości. Oczywiście, jeżeli chodzi o tę sprawę, to trzeba się dobrze zastanowić, czy to ma być do apelacji, bo faktycznie są takie rewiry, gdzie tych spraw jest mało i te sądy są małe, ale tu, jak widzę, ministerstwo jest zgodne, że może dojść do dyskusji i do przemyślenia tego faktu. Myślę, że będzie to rzeczywiste, a nie pozorne. Zatem my będziemy za skierowaniem do dalszych prac [[Dzwonek]] tego projektu, jednak prosilibyśmy, żeby również ministerstwo zastanowiło się nad tymi punktami, które tutaj podałem w wątpliwość. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kosztach komorniczych, druk nr 1581. I tutaj takie małe sprostowanie dla pana posła Jachnika. Panie pośle, to nie jest płacz nad złym losem komorników, ponieważ te ustawy... Komornik nie wykonuje swoich czynności we własnym imieniu i nie pobiera należności na własny rachunek, tylko w imieniu wierzyciela. To jest troska o skuteczność egzekucji, a tym samym o pewność obrotu gospodarczego, panie pośle. To tak gwoli wyjaśnienia. Natomiast również odniosę się do pana ministra Jakiego. Co prawda nie ma pana ministra. Niebezpieczne jest posługiwanie się statystykami, bo pan minister raczył powiedzieć, że te ustawy m.in. są przygotowane na skutek tego, że nastąpił wzrost ilości postępowań dyscyplinarnych wśród komorników pomiędzy rokiem 2010 a 2015 o 350%. Tylko zapomniał dodać, że ten wzrost jest z 30 spraw do 102 spraw. Gdyby te 102 sprawy porównać do ilości spraw, które są prowadzone przez kancelarie komornicze, a więc 4,5 mln, to ilość tych postępowań dyscyplinarnych w stosunku do ilości spraw stanowi 0,002%. Tak że statystyki są ułomne, szanowni państwo. [[Oklaski]] Statystyki są ułomne, więc prosiłbym, aby nie wprowadzać tutaj Wysokiej Izby w błąd. Natomiast co do procedowanego projektu ustawy o kosztach komorniczych to w dotychczasowym stanie prawnym koszty komornicze dzieliły się na opłaty i wydatki. To zostaje utrzymane. Natomiast w zakresie opłat egzekucyjnych były dwie stawki opłat egzekucyjnych: podstawowa - 15% i obniżona - do 8%. W tej chwili te stawki opłat egzekucyjnych zastępowane są stawką w stałej wysokości 10%, i to należy uznać za ruch w dobrym kierunku. Stanowi to zdecydowane uproszczenie zasad stosowania opłat egzekucyjnych, abstrahując od tego, czy ta stawka 10% jest stawką właściwą, czy też nie, z uwagi na to - podzielam tutaj pogląd pana posła Matusiewicza - że te kwoty, przeciętne wynagrodzenie komorników w kwocie 47 tys. rzeczywiście można odnieść wyłącznie do hurtowni, a nie do wszystkich kancelarii komorniczych w kraju, ponieważ tych kancelarii komorniczych na dzień dzisiejszy czy w roku 2016 - cytuję za Krajową Radą Komorniczą - jest 1635, a więc nastąpił znaczący wzrost od roku 2015. To wpływa również na średnie zarobki. Dodatkowo należy zwrócić uwagę na to, że cały czas nie wiemy, czy te kwoty uwzględniają podatek od towarów i usług, czy też go nie uwzględniają. Przypominam, że będzie to kwota prawie 20%, bowiem ten podatek zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego jest liczony w 100, a nie od 100. Należy tutaj uznać za trafne również wprowadzenie preferencji w przypadku dobrowolnego uregulowania świadczenia przez dłużników. Do 14 dni jest to opłata w wysokości 3%, powyżej 14 dni - w wysokości 5%. Natomiast w uzasadnieniu projektowanej ustawy nigdzie nie znalazłem informacji, dlaczego to jest akurat taka stawka procentowa, 3% i 5%, a nie inna. Nie ma tutaj żadnych analiz ekonomicznych, przynajmniej ja z takimi analizami się nie spotkałem. Mam nadzieję, że pan minister podczas prac postara się wyjaśnić te zagadnienia. Podzielam troskę o to, że rzeczywiście małe kancelarie komornicze, szczególnie na ścianie wschodniej, a więc w rejonach mniej uprzemysłowionych, czy też funkcjonujące samodzielnie w ramach jednego rewiru, [[Dzwonek]] niewielkiego sądu, szczególnie sądu zamiejscowego, z uwagi na te koszty i opłaty egzekucyjne nie będą w stanie się rozwijać.
Dziękuję bardzo.
Ale przyjmuję za dobrą monetę zapewnienia zarówno pana ministra, jak i pana posła...
Panie pośle, czas się skończył.
...co do elastycznych możliwości pracy w tym zakresie w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kosztach komorniczych zawartego w druku nr 1581. Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie przejrzystych zasad finansowania systemu egzekucji sądowej oraz rozwiązań motywujących dłużników do dobrowolnej spłaty zobowiązań stwierdzonych tytułami egzekucyjnymi. W projekcie określono także wysokość kosztów komorniczych oraz zasady ich ponoszenia, a także tryb postępowania w sprawach ich dotyczących. Zgodnie z projektem koszty komornicze obejmują wydatki komornika sądowego w toku postępowania oraz opłaty komornicze. Będą to opłaty egzekucyjne oraz opłaty za przeprowadzenie innego postępowania albo za dokonanie innych czynności. Zasadniczo chodzi o postępowanie egzekucyjne oraz inne postępowania prowadzone przez komornika, np. w celu sporządzenia spisu inwentarza, a także inne czynności zlecone komornikowi, które nie mają charakteru czynności egzekucyjnych, np. doręczanie pism. Oznacza to, że utrzymano tradycyjny podział kosztów na opłaty i wydatki. Utrzymano zapis, że prawomocne postanowienie dotyczące kosztów należnych komornikowi podlega wykonaniu bez klauzuli wykonalności. Nowym rozwiązaniem jest natomiast wskazanie, że za egzekucję kosztów komorniczych nie będzie pobierana opłata egzekucyjna. Pozwoli to wyeliminować sytuacje, gdy postanowienia dotyczące kosztów należnych są podstawą rozpoczęcia odrębnych postępowań egzekucyjnych, za dodatkową opłatą, przed innym komornikiem niż ten, który wydał postanowienie. To niewątpliwie, Wysoka Izbo, jest dobry kierunek. Myślę, że tu się - przynajmniej w większości - zgodzimy, że nie należy kwestionować potrzeby uchwalenia odrębnej ustawy o kosztach komorniczych po to, by tę materię uporządkować, zwłaszcza wobec równoczesnego przygotowania odrębnego projektu ustawy, regulującego ustrój i zasady wykonywania zawodu komornika sądowego. Na aprobatę niewątpliwie zasługuje zebranie i uporządkowanie materii objętej projektem, w tym ujęcie kwestii, których potrzeba uregulowania wyłoniła się w związku z praktyką ostatnich 20 lat. Projekt ustawy o kosztach komorniczych racjonalizuje opłaty egzekucyjne. Aktualna dochodowość kancelarii komorniczych pozostaje w dysproporcji do zarobków w innych zawodach prawniczych. Aczkolwiek wypada zgodzić się z przewodniczącym, panem posłem Andrzejem Matusiewiczem, że w tej kwestii stosunkowo łatwo można wylać dziecko z kąpielą. Ja z drugiego końca Polski, z Wielkopolski, też byłbym w stanie wskazać co najmniej kilka takich przykładów, jak te, które wskazywał poseł Matusiewicz, że może to doprowadzić do tego, że dzisiaj istniejąca kancelaria komornicza za chwilę przestanie istnieć, co może skazywać potencjalnie szukających pomocy w tejże kancelarii na pokonywanie znacznych odległości po to, żeby nadać tok swoim sprawom. Należy jednak zauważyć, że wiele kancelarii, tak jak tu mówiliśmy, odbiega od tej średniej, jeśli chodzi o rentowność. Jak alarmują sami komornicy, omawiana ustawa może doprowadzić do upadku wielu kancelarii. Autorzy projektu ustawy w uzasadnieniu napisali o komornikach zarabiających miliony złotych. No, tu faktycznie warto, panie ministrze, zważać jednak na używanie tego typu argumentów. W ostatnim czasie Krajowa Rada Komornicza przedstawiła raport przygotowany na jej zlecenie na podstawie ankiet przeprowadzonych wśród komorników z całej Polski. Według tego raportu po wprowadzeniu zmian niemal 60% kancelarii komorniczych odnotuje wynik równy zeru lub ujemny. Według raportu utrudnienia w prowadzeniu działalności spowodują poważne opóźnienia w odzyskiwaniu przeterminowanych należności, co może doprowadzić do negatywnych skutków gospodarczych i społecznych. [[Dzwonek]] Kryzys w branży może też odbić się na młodych ludziach, którzy zaczynają się kształcić akurat w tym zawodzie. To są oczywiście pewne mankamenty. Nie powinny one przesłaniać zasadniczego celu...
Dziękuję, panie pośle. Czas minął.
...który jest wart podjęcia, dlatego podobnie jak w przypadku poprzedniego przedłożenia deklarujemy jako klub poselski wolę udziału...
Dobrze, dziękuję panu bardzo.
...w tworzeniu nowej regulacji. I myślę, że jeśli ona będzie eliminowała... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...te wskazane w toku debaty mankamenty, to poprzemy.
Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce zapisać się do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o pozycję wierzyciela w kontekście proponowanych zmian, jeżeli chodzi o opłaty komornicze. Najbardziej niekorzystna dla samych wierzycieli wydaje się zmiana polegająca na tym, że w przypadku wskazania we wniosku egzekucyjnym nieprawidłowego adresu dłużnika komornik będzie mógł obciążyć wierzyciela 10-procentową opłatą. W tym kontekście istnieje ryzyko, że za nieprawidłowy adres dłużnika może być uznawany m.in. nieaktualny adres. Jeżeli proponowane zmiany wejdą w życie, to w związku z dążeniem do wyeliminowania sytuacji, w których komornik podejmuje czynności egzekucyjne wobec osób czy podmiotów, które nie są dłużnikami, może nie zostać uwzględniony chociażby fakt, że nierzadko dłużnicy zmieniają adres pobytu celem uniknięcia spłacania długów. Istniejące obecnie trudności związane z ustaleniem przez wierzyciela miejsca pobytu dłużnika mogą sprawić, że ww. 10-procentowa opłata będzie stanowiła swoistą karę wymierzaną również rzetelnym wierzycielom dążącym do wyegzekwowania przysługujących im należności. I drugie pytanie. Jakie jest stanowisko pana ministra wobec wyniku raportu firmy doradczej PwC, która przeprowadziła ten raport na zlecenie Krajowej Rady Komorniczej, wskazującego, że samo obniżenie opłat komorniczych spowoduje ograniczenie przychodów kancelarii o 30–80% i że zdecydowana większość kancelarii będzie odnotowywać straty, co w konsekwencji doprowadzi do ich likwidacji? Czy ministerstwo takie analizy posiada? [[Dzwonek]] Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Wojciech Król, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane zmiany ustaw uderzają nie tylko w komorników, ale także w wierzycieli. Istnieje poważne zagrożenie, że w 2018 r. może zostać zlikwidowanych prawie 60% kancelarii komorniczych, a pracę może stracić nawet 10 tys. osób zatrudnionych w kancelariach. Także dochody budżetu państwa mogą spaść nawet o 250 mln zł rocznie. Przede wszystkim jednak stracą wierzyciele, którym trudniej będzie odzyskać należne im środki finansowe. Taki stan rzeczy doprowadzi do rozkwitu firm windykacyjnych, często przypadkowych, które nie zawsze zgodnie z literą prawa będą egzekwować należne pieniądze. Projekt ten uderza więc nie tylko w kancelarie komornicze, nie tylko w wierzycieli, nie tylko w budżet, ale także w poszanowanie praw dłużnika. Czy ministerstwo dysponuje analizami dotyczącymi skutków, jakie mogą ponieść wierzyciele, a także potencjalnej liczby osób, które mogą stracić pracę? Z analiz przeprowadzonych na zlecenie Krajowej Rady Komorniczej wynika, że dla znacznej większości kancelarii komorniczych zawód komornika może przestać być opłacalny, co oczywiście odbije się na wierzycielach już przecież poszkodowanych przez dłużników. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Paweł Grabowski, Klub Poselski Kukiz’15. Nie ma pana posła. [[Oklaski]] Zapraszam pana posła Stefana Romeckiego, również z Klubu Poselskiego Kukiz’15.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ile dzisiaj zarabia komornik? Mamy różne dane: 16 tys. albo 25 tys. A ile to jest według danych Ministerstwa Sprawiedliwości i na ile chcecie państwo uregulować wynagrodzenie komorników? I drugie pytanie. Czy jest przewidywany zwrot podatku VAT od 2015 r. od dłużników, który był pobierany przez komorników, i czy jest moralne, żeby Skarb Państwa zarabiał na egzekucjach komorniczych od dłużników? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym doprecyzować pytania, które już tu właściwie padały, bo nie ma na nie odpowiedzi w ocenie skutków regulacji. Mianowicie co się dzieje z VAT-em? Czy VAT w sumie powoduje obciążenia większe dla kancelarii komorniczych i o ile, i z czego to wynika? Czy możemy dostać po prostu normalne wyliczenie, co wynika z możliwości odliczania VAT zapłaconego, co będzie obciążone VAT-em, co nie będzie obciążone VAT-em? Czy ministerstwo, które prowadzi tę sprawę, może się porozumieć z Ministerstwem Finansów i dokonać ostatecznej interpretacji oraz dokonać szacunku, jak te nowe rozwiązania wpłyną na sytuację finansową z punktu widzenia VAT-u, jak to będzie działało? Bardzo prosiłbym o przedstawienie takich precyzyjnych wyliczeń dotyczących, powiedzmy, przeciętnej kancelarii. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Wiesław Krajewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Padło dzisiaj z mównicy wiele razy, a szczególnie z ust pana wiceministra Patryka Jakiego, że zawód komornika jest ważnym elementem w strukturze państwa, w strukturze wymiaru sprawiedliwości. I tego się, szanowni państwo, trzymajmy, ponieważ tak pewnie jest. Odbyłem kilka dni temu spotkanie z komornikami, asesorami, aplikantami z mojego regionu, z Małopolski wschodniej. Przedstawili oni pewne uwagi, sugestie i obawy. Mianowicie dyskusję na temat opłat i dochodów komorników można i trzeba prowadzić, ale należy ją zacząć od policzenia, ile kosztuje funkcjonowanie systemu efektywnej egzekucji sądowej. Jednolita stawka 10% z wyłączaniem wpłat gotówkowych objętych stawkami 5% i 3% w zależności od terminu wpłaty może przyczynić się do ujemnego wyniku finansowego kancelarii, co katastrofalnie zmniejszy jej przychody. Obniżona do 100 zł zostanie wysokość opłaty minimalnej. Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Moje pytanie jest takie: Jakie przesłanki i argumenty zdecydowały o tych wartościach procentowych? Co na to wpłynęło? Może warto jeszcze na etapie procedowania legislacyjnego zastanowić się, czy faktycznie środowisko komornicze w tym zakresie nie ma racji, i może faktycznie jeszcze skorygować te wartości. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o kosztach komorniczych budzi wielki niepokój wśród komorników. Krajowa Rada Komornicza podnosi, że obniżenie wysokości opłat negatywnie wpłynie na sprawność prowadzenia działalności egzekucyjnej. Mam pytanie: Czy rząd - bądź inna instytucja na zlecenie rządu - dokonał kompleksowej analizy wpływu projektowanych zmian na sytuację finansową kancelarii komorniczych? Czy rząd posiada aktualną wiedzę na ten temat? Czy projekt ustawy oparty jest na aktualnej symulacji? Czy niepokój w środowisku komorniczym jest uzasadniony? Ta odpowiedź jest niezbędna, aby dalej procedować projekt rządowy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Osobiście nie mam doświadczenia z czynnościami komorniczymi, ale jeżeli uznamy, że komornik ma być funkcjonariuszem, to konsekwentnie stawki kosztów egzekucji winny być niskie i faktycznie powinny odzwierciedlać ponoszone koszty egzekucji, które należy precyzyjnie policzyć. A zatem: Czy wykonano symulację przykładową tych kosztów na bazie istniejących kancelarii komorniczych i prowadzonych przez nie czynności? Nie martwię się kondycją finansową kancelarii komorniczych, jak tutaj jeden z kolegów przedmówców posłów był raczył zauważyć, ale jak się wprowadza nowe rozwiązania, to powinny one wynikać z profesjonalizmu, a nie z kapelusza, aby nierzetelnością paru komorników nagłaśnianą przez media w różnych momentach nie zaburzyć obecnej działalności innych komorników. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podzielam tutaj zdanie mojego przedmówcy, że przy tych ustawach trzeba szczególnie kierować się profesjonalizmem, a nie danymi z kapelusza. Niestety, odnoszę wrażenie, że szczególnie w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z oceną skutków przyjmowanych ustaw, zarówno w przypadku poprzednich ustaw o komornikach sądowych, jak i w przypadku tej ustawy o kosztach komorniczych, nie do końca wiemy, jakie dane stanowią podstawę tych wyliczeń. Poprzednio pan minister Jaki nie odpowiedział mi na pytanie, czy komornicy są podatnikami podatku od towarów i usług, czy też nie. Teraz to wszystko jest związane również z tym, jak są przygotowane wyliczenia. Czy w wyliczeniach dotyczących zarówno poprzedniej ustawy, jak i tej obecnie procedowanej ustawy jest uwzględniany VAT, czy też nie? Proszę zwrócić uwagę, że mówimy tutaj o różnicach w wysokości 20%, a więc znacząco przesądzających o tym, czy dana kancelaria komornicza utrzyma się na rynku, czy też nie. Jak w ogóle możemy procedować ustawę o opłatach komorniczych, nie znając tej podstawowej zasady? W ustawie o kosztach komorniczych rzekomo jest mowa o zwolnieniu z podatku od towarów i usług, natomiast w ustawach o komornikach sądowych - o podatku od towarów i usług. Jak jest rzeczywiście? Jakie dane są w ogóle podstawą procedowania tychże ustaw? Bo to jest naprawdę godne pożałowania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że ostatnio Ministerstwo Sprawiedliwości cierpi na biegunkę legislacyjną, bo co chwila wrzuca nam kolejne ustawy, w ilościach po prostu zatrważających, tylko po to, żeby objąć swoim władztwem praktycznie wszystkie czynności związane z wymiarem sprawiedliwości, z komornikami, z Krajową Radą Sądownictwa itd. Nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby te ustawy były dobrze przygotowane, przemyślane, rzeczywiście wprowadzały pewien ład i porządek. Natomiast, niestety, państwo przychodzicie z ustawami, które są pisane na kolanie, które nie są w ogóle oparte na jakichkolwiek analizach. Nie wiem, czy to jest na tej zasadzie, że któryś z wiceministrów czy ministrów wymyśli sobie, że coś trzeba zmienić. Oskarżacie komorników o hulaszczy tryb życia, a tak na dobrą sprawę nie sprawdziliście dokładnie analiz kosztów, zarobków. Uważacie, że jeżeli skasujecie kancelarie komornicze, a to wynika ze wszystkich analiz, które zostały przeprowadzone, to od razu będzie dużo lepiej, że będzie to odpowiedź na te rzeczywiście niepokojące informacje, które pojawiły się w mediach, tak jak już wcześniej powiedziałem, dotyczące kilku osób. Mam prośbę. Jesteście państwo reprezentantami Ministerstwa Sprawiedliwości. W związku z tym mamy prawo od was wymagać, żebyście rzeczywiście stosowali prawo rozsądnie, żeby przepisy, które proponujecie, były przemyślane i dobrze przygotowane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety trudno nie podzielać wątpliwości Krajowej Rady Komorniczej co do poprawności wyliczeń zawartych w uzasadnieniu projektu, które dotyczą skutków wprowadzenia tej ustawy dla poszczególnych kategorii kancelarii komorniczych. Opieracie wyliczenia na danych statystycznych z roku 2012, które de facto są nieadekwatne do lat bieżących. Trudno powstrzymać się od krytyki, tym bardziej że już w latach 2015–2016 obowiązywały przepisy ograniczające liczbę spraw możliwych do przyjmowania przez kancelarie komornicze, a procedowana ustawa o komornikach sądowych wprowadza dalsze ograniczenia odnośnie do liczby przyjmowanych spraw. Oczekujemy zatem, że Ministerstwo Sprawiedliwości w sposób pełny i kompleksowy odniesie się do wyliczeń przedstawionych przez PwC po audycie zleconym przez Krajową Radę Komorniczą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moi przedmówcy apelowali, aby stosować się do przepisów, żeby ministerstwo postępowało profesjonalnie. Chciałbym się odwołać do już istniejących przepisów. Chciałabym również zwrócić uwagę na fakt, że w obecnie obowiązujących w naszym porządku prawnym przepisach narzuca się kryteria dotyczące wykształcenia komorników i zwraca uwagę na fakt, że komornicy to przede wszystkim osoby rekrutujące się spośród prawników. Chciałabym zapytać, jaki jest poziom, jaka jest skala w przypadku obecnie funkcjonujących komorników, którzy niestety nie spełniają tego kryterium profesjonalności, bo ja w swoim otoczeniu dostrzegam takich komorników, ich działania, ich kancelarie. I druga rzecz, na którą zwracają mi uwagę młodzi komornicy, prawnicy. Przedstawiają analizy kosztów funkcjonowania swoich kancelarii i wskazują, [[Dzwonek]] że dziś wprowadzane przepisy niestety doprowadzą do upadku ich kancelarii. I tutaj pytanie: Czy państwo macie świadomość, że takie małe kancelarie mogą zostać zlikwidowane? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszym punkcie odniosę się do szumnie nazywanego tutaj audytu PwC. Nie ma czegoś takiego jak audyt PricewaterhouseCoopers. Pojęcie „audyt” ma swoje znaczenie w języku powszechnym. Audyt musi się opierać na pewnym zakresie danych. Tutaj mamy 66 wyrywkowo wybranych komorników, którzy łaskawie zgodzili się podać swoje zarobki. Na podstawie tych 66 wybiórczo potraktowanych komorników sformułowano wnioski, które się tutaj przewijają, iż 60% kancelarii ulegnie likwidacji. Co najważniejsze, nawet z tego audytu wyszło, że te dochody wynoszą ok. 25 tys. brutto, gdy tych 66 komorników zgodziło się pokazać swoje pieniądze. Tak że powoływanie się na ten audyt nie jest w tym miejscu zasadne. To jest pierwsza kwestia. Wracam do pytań, poszczególnych kwestii podnoszonych przez panie posłanki i panów posłów. Pan poseł Marcin Święcicki zwrócił uwagę, że pewna liczba kancelarii może upaść. Już wskazałem argumenty przemawiające przeciw temu audytowi, panie pośle. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że od rozpoczęcia prac nad naszą ustawą, czyli mniej więcej od stycznia, liczba komorników zwiększyła się o 220 osób. Młodzi komornicy widzą nadzieję, widzą szansę w naszej ustawie. Świadczy o tym wciąż rosnąca liczba kancelarii młodych komorników. To jest dla nich okazja, to jest dla nich wielka szansa. Asesorzy pracują dziś za 3000 zł na rękę, podczas gdy komornicy zarabiają nawet ponad 30 tys. Odliczam już tych, kolokwialnie rzecz ujmując, hurtowników. Następne pytanie zadał pan poseł Jerzy Jachnik. Zwrócił się z postulatem dotyczącym wprowadzenia stawki maksymalnej w wysokości 10% i kształtowania stawek na zasadzie pewnej umowy. Panie pośle, widzę pewne zagrożenie w tym postulacie, mianowicie prowadzi ono do swoistej korupcji. To jest danina publiczna, nie ma się tutaj co do czego dogadywać. Co do naszych pieniędzy, co do daniny publicznej? Natomiast odnosząc się do pańskiego przykładu, bardzo barwnego i rzeczywiście na miejscu, bardzo dziękuję za ten przykład, chciałbym wskazać na art. 28 projektu, który wskazuje, iż w razie umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela albo na podstawie art. 824 § 1 pkt 4 k.p.c. wierzyciela obciąża opłata stosunkowa w wysokości 5% wartości świadczenia pozostałego do wyegzekwowania. Jeżeli jednak wierzyciel wykaże, że przyczyna umorzenia postępowania egzekucyjnego wiąże się ze spełnieniem świadczenia przez dłużnika po wszczęciu egzekucji albo z zawarciem po wszczęciu egzekucji porozumienia - i tutaj jest pole na to porozumiewanie się - między wierzycielem a dłużnikiem, dotyczącego sposobu lub terminu spełnienia świadczenia, opłata ta obciąża dłużnika. Jeżeli wniosek wierzyciela o umorzenie postępowania został zgłoszony przed doręczeniem dłużnikowi zawiadomienia o wszczęciu egzekucji, opłata jest stała i wynosi 100 zł. Tak że to jest odpowiedź wprost na pańskie pytanie. Dziękuję za nie. Kolejne pytanie, mianowicie... I tu jeszcze do pana posła. Panie pośle, 99% to są egzekucje świadczeń pieniężnych. Jeżeli pan poseł o to pytał, to odpowiadam - 95% według naszych danych. A jakie sankcje są przewidziane, gdy komornicy zajmują większy majątek, pan poseł użył sformułowania: „łapią, co popadnie”? Jest to oczywiście rażące naruszenie prawa, jest to odpowiedzialność i dyscyplinarna, i odpowiedzialność administracyjna także już dziś w Kodeksie postępowania cywilnego: art. 845 § 3 przy ruchomościach i odpowiedni przepis, nie pamiętam w tej chwili, Kodeksu postępowania cywilnego, który dotyczy pozostałych egzekucji. Tak że tutaj absolutnie system jest szczelny, jeżeli chodzi o te kwestie. Pan poseł Mirosław Pampuch zwrócił się z pytaniem dotyczącym danych. Skąd te 3% i 5%, które wprowadzamy? Panie pośle, dziś 3% już funkcjonuje, te 5%, przepraszam, dzisiaj funkcjonuje, gdy dłużnik płaci komornikowi, jeżeli on spełni świadczenie bezpośrednio wierzycielowi. To już dzisiaj jest. A skąd 3%? Tak uznaliśmy, że 3%. Cztery to byłoby zbyt mało wobec pięciu i dlatego, aby tu była realna różnica, uznaliśmy, że stawka 3%, ta szczególna promocja, jest zasadna. Kolejne pytanie, z którym zwrócił się pan poseł Krzysztof Paszyk, dotyczyło właśnie owego raportu PwC, i tutaj po raz kolejny podkreślam, że jest to dość, delikatnie rzecz ujmując, nierzetelny raport, trudno go nazwać audytem. Pan poseł Paweł Bańkowski zapytał o pozycję wierzyciela. Mianowicie czy nie ma tutaj zagrożeń dla wierzyciela. Powtarzam, że ta ustawa również służy wierzycielom. Pan poseł wskazał zagrożenie wynikające z określenia nieprawidłowego adresu dłużnika i obciążenia wierzyciela 10-procentową opłatą. Przepis art. 29 projektu wprost przewiduje tego typu sytuację, sytuację wielce naganną. Nazwijmy tę sytuację wprost wyłudzeniem tytułu egzekucyjnego. Tak to trzeba nazwać. Mianowicie w razie oczywistego niecelowego wszczęcia postępowania lub wskazania we wniosku egzekucyjnym osoby niebędącej dłużnikiem komornik wydaje postanowienie o pobraniu od wierzyciela opłaty w wysokości 10% świadczenia. W takim przypadku komornik nie ściąga ani nie pobiera opłaty od dłużnika, a opłatę ściągniętą lub pobraną zwraca dłużnikowi. Tak że nie ma tutaj absolutnie tego zagrożenia, a wręcz przeciwnie, powiem, odnosząc się do kolejnego pytania, które będzie: ta ustawa służy wierzycielom. Te właśnie stawki, które ujednolicamy, opłaty w postaci 10%, one służą wierzycielom. To wierzyciele te pieniądze dostaną, a nie komornicy. Pan poseł Wojciech Król wskazał, iż również wedle raportu PwC w 2018 r. blisko 60% kancelarii straci swoją podstawę bytowania. Oczywiście tego typu twierdzenie nie jest absolutnie zasadne. Pan poseł Stefan Romecki zadał pytanie, co z sytuacją, gdy... Już nie pamiętam. Przepraszam bardzo, panie pośle, proszę przypomnieć. Przepraszam najmocniej, ale sobie niewyraźnie zanotowałem. I do pana posła Marcina Święcickiego, odpowiedź na pytanie, które się pojawiało, mianowicie czy komornik jest płatnikiem VAT-u. Tak, jest. Komornik jest i pan poseł Pampuch również chyba zadał to pytanie jako ostatni, komornik jest rzeczywiście płatnikiem VAT-u. Natomiast komornicy doliczają sobie VAT do opłat, mimo że zarówno minister finansów, minister sprawiedliwości, jak i Sąd Najwyższy wskazują wyraźnie, że mają odliczać. Komornicy oszukują. Doliczają sobie VAT, panie pośle, a nie odliczają. Jeśli chodzi o kwestie związane z VAT-em, to ja bym tutaj... Pan poseł Święcicki pytał o analizy, ja chętnie odpowiem pisemnie panu posłowi. Po konsultacji z ministrem finansów mamy tutaj szczegółowe dane na ten temat, dlaczego nasza regulacja jest optymalna w tej kwestii, uwzględniająca również te nieprawidłowości, o których mówię, powiedzmy sobie wprost - oszustwa. Nie mogą oni doliczać VAT-u i to jest sytuacja jasna. Niestety praktyka jest inna. Wracając do pytań, bo one się przewijały, o dane z kapelusza, brak danych, chcę wyraźnie powiedzieć, że ustawa, która powstała w Ministerstwie Sprawiedliwości, jest owocem ciężkiej, rzetelnej pracy wielu sędziów, którzy codziennie analizują setki akt spraw na żywych przykładach. Widzą te patologie. I na podstawie tego właśnie wprowadzają konkretne zmiany, które mają na celu te patologie zlikwidować. To jest po pierwsze. Po drugie, za 2015 r. dysponujemy danymi z PIT-ów. Nie ma chyba bardziej wiarygodnych danych. Tak że tutaj absolutnie pod względem OSR-ów, tak mówiąc kolokwialnie, jesteśmy przygotowani rzetelnie i starannie do tej ustawy. Powstawała ona przez wiele miesięcy i jest owocem wieloletnich doświadczeń samych sędziów, ale również pracy na konkretnych żywych przykładach patologii, które miały miejsce w różnych obszarach kraju. I to nie są jakieś dane z gazet, to są konkretne przykłady z akt. Wydaje się, że wyczerpałem listę pytań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 8. i 9. porządku dziennego: 8. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 852 i 852-A). 9. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1534). Proszę pana posła Jarosława Sachajkę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w drukach nr 852 i 852-A. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Procedowana ustawa ma na celu wprowadzenie dodatków do emerytur dla osób zasłużonych w działalności ochotniczej straży pożarnej. Projekt przewiduje przyznanie dodatku do emerytury osobom, które przez co najmniej 20 lat były aktywnymi członkami ochotniczej straży pożarnej. Powtórzę: projekt dotyczy jedynie aktywnych członków ochotniczych straży pożarnych. W toku przeprowadzonych konsultacji ze strażakami ochotnikami ustaliliśmy, że przez aktywne członkostwo w ochotniczych strażach pożarnych rozumie się członkostwo trwające łącznie co najmniej 20 lat, podczas którego ubezpieczony brał udział przynajmniej w połowie średniej gminnej liczby akcji gaśniczo-ratowniczych. Druhowie OSP są ochotnikami i profesjonalistami zarazem. Wymaga się od nich dobrej kondycji oraz zdrowia potwierdzonego stosownymi badaniami. Strażacy posiadają bardzo dobre wyszkolenie taktyczne i bojowe, którego uzyskanie wiąże się z dużym nakładem czasu, ze znacznym obciążeniem psychicznym i fizycznym. Ochotnicza straż pożarna jest organizacją, która pełni szczególnie ważną funkcję na terenach wiejskich, gdzie sieć zawodowych jednostek Państwowej Straży Pożarnej jest niedostatecznie rozwinięta. Choć członkowie ochotniczych straży pożarnych zrzeszają się na zasadzie dobrowolności, to warto zauważyć, że są to jednostki bardzo dobrze wyszkolone, profesjonalnie zorganizowane oraz mocno zaangażowane w wypełnianie przyjętych na siebie zadań. Ochotnicze straże pożarne są bardzo ważnym elementem służby publicznej, pod której sztandarami obywatele zaprawiają się w dyscyplinie i pogłębiają swoje poczucie obowiązku i poświęcenia. Zgodnie z ustawą o ochronie przeciwpożarowej członek ochotniczej straży pożarnej, który uczestniczył w działaniu ratowniczym lub szkoleniu pożarniczym, organizowanym przez Państwową Straż Pożarną lub gminę, otrzymuje ekwiwalent pieniężny za każdą godzinę udziału w akcji ratowniczej lub szkoleniu. Wysokość ekwiwalentu ustala gmina. Górną granicą jest wysokość 1/175 przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ogłoszonego przez prezesa GUS, czyli nieco powyżej 20 zł. Pragnę uświadomić państwu posłom, ile faktycznie otrzymują strażacy ochotnicy za godzinę udziału w akcji. Przygotowałem kilka uchwał rad gmin, które uprawnione są do określania wysokości ekwiwalentu. Bardzo często są to kwoty rzędu 12–13 zł oraz 4–6 zł za szkolenie przeciwpożarowe. I tak mamy w dziennikach urzędowych: Rada Gminy Paprotnia - 13 zł i 5 zł za każdą pełną godzinę szkolenia, Ćmielów - 10 zł, gmina Rudka - 12 zł. I tak można dalej i dalej. Wielkość proponowanych stawek jest tak śmiesznie niska, że ekwiwalent w części gminy funkcjonuje tylko formalnie. Często strażacy świadomie rezygnują z jego otrzymywania. Dzieje się tak, iż gminy posiadają jedną pulę pieniędzy na utrzymanie gotowości bojowej jednostki ochotniczej straży pożarnej, z której wypłacany jest również ekwiwalent dla strażaków. Druhowie mają świadomość, że pobierając ekwiwalent, pomniejszają przeciwpożarowy budżet gminy, dlatego często zrzekają się przysługujących im środków na rzecz własnej jednostki. Obecny stan regulacji doceniający wkład, zaangażowanie i pracę członków ochotniczych straży pożarnych jest wysoce niezadawalający. Pełniona przez strażaków ochotników służba wiąże się nie tylko z uczestnictwem w akcjach, ale także z koniecznością regularnych przygotowań fizycznych oraz potrzebą wygospodarowania dużej ilości czasu na działania w ramach OSP. Dodatkowo podjęcie się służby w ochotniczej straży pożarnej wiąże się dla nich z szeregiem obowiązków i pełną gotowością do podjęcia działań, co wymaga ogromnego zdyscyplinowania i znacznego poziomu dyspozycyjności. Należy podkreślić, że członkowie ochotniczych straży pożarnych nie angażują się jedynie w ratownictwo przeciwpożarowe. Ochotnicze straże pożarne aktywne są też na innych polach, takich jak ochrona środowiska, sport, edukacja i wychowanie czy kultura. Jednostki ochotniczych straży pożarnych prowadzą lokalne działania na rzecz ochrony środowiska przyrodniczego, lasów, rezerwatów przyrody, parków narodowych, ogrodów miejskich i zasobów naturalnych. Wiele jednostek prowadzi zajęcia z zakresu kultury fizycznej i sportu, organizuje zawody sportowe oraz prowadzi obiekty sportowe, jak również przygotowuje imprezy turystyczne i rekreacyjne. Wiele z nich podejmuje również działalność hobbystyczną, prowadząc kluby i koła zainteresowań, w tym różnego rodzaju zajęcia o charakterze edukacyjnym i wychowawczym. Również w dziedzinie kultury i sztuki ochotnicze straże pożarne wykazują się dużą aktywnością, organizując lokalne wydarzenia kulturalne: święta, festyny czy festiwale podtrzymujące tradycję i kulturę ludową. Za taką działalność, wykonywaną poza akcjami ratowniczymi lub szkoleniami, strażakowi nie przysługują żadne świadczenia pieniężne. Zaangażowanie członków ochotniczych straży pożarnych w pełnienie służby jest godne podziwu i wiąże się z dużym obciążeniem psychicznym i fizycznym. Wobec tego w ocenie projektodawców wprowadzenie dodatku do emerytury dla członków ochotniczych straży pożarnych w wysokości 20 zł za każdy rok pełnionej przez nich aktywnej służby będzie jedynie symbolicznym wyrazem szacunku i uznania dla ich oddanej służby. Wprowadzenie dodatku do emerytury dla osób pełniących służbę w OSP spowoduje, że pełniona przez nich misja nie będzie jedynie honorową działalnością. Dodatek do emerytury ma za zadanie w pewien sposób wynagrodzić im wieloletnie poświęcenie i działalność na rzecz lokalnych społeczności. Reasumując, pragnę jeszcze raz podkreślić, że rola strażaków ochotników, którzy swój wolny czas poświęcają innym, częstokroć narażając własne życie i zdrowie, aby ratować ofiary różnego rodzaju wypadków, katastrof czy klęsk żywiołowych, jest nie do przecenienia. W związku z tym strażacy powinni być otaczani należytym szacunkiem oraz wdzięcznością obywateli. Wdzięczność ta powinna być również wyrażana w formie finansowego wsparcia za ciężką, wieloletnią, aktywną służbę na rzecz bezpieczeństwa obywateli i ochrony kraju. Kończąc, pragnę prosić Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi na niedocenianych obecnie strażaków OSP, którzy przez wzgląd na zasługi dla całego społeczeństwa powinni choć w tak minimalnym stopniu zostać wynagrodzeni. Proszę o skierowanie omawianego projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Janusza Kazimierza Koniecznego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi dzisiaj podwójny zaszczyt, a mianowicie możliwość wystąpienia przed Wysoką Izbą oraz reprezentowania ogromnej rzeszy strażaków ochotników, a także Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Sprawa ta od wielu lat była, i jest, często poruszana przez strażaków ochotników i jak dotychczas nie doczekała się pozytywnego załatwienia. Przedstawiam zatem Sejmowi wniosek ponad 212 tys. obywateli w sprawie dodatku do emerytur oczekiwanego od lat przez strażaków ochotników. Myślę, że nieobce jest nam powiedzenie: Jeśli uratujesz jednego człowieka, to tak jakbyś uratował cały świat. Strażacy ochotnicy ratują ludzi w potrzebie na co dzień i dlatego ze wszech miar słuszne jest ustanowienie specjalnego dodatku do strażackich emerytur. W chwili przejścia na emeryturę zasługują oni na wsparcie od całego społeczeństwa za wierną i ofiarną służbę dla drugiego człowieka. Według stanu na koniec 2016 r. w kraju działały 16 204 jednostki OSP zrzeszające prawie 700 tys. członków, w tym ponad 50 tys. to osoby w wieku ponad 50 lat. Do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego włączonych jest 4306 ochotniczych straży pożarnych. Wyposażenie i wyszkolenie w OSP umożliwia podjęcie działań ratowniczo-gaśniczych w czasie pożarów, ratownictwa wodnego, ratownictwa medycznego, ratownictwa powodziowego, technicznego i drogowego, a także ratownictwa chemicznego, ekologicznego i poszukiwawczego. W tych działaniach może brać udział ponad 220 tys. strażaków ratowników OSP w wieku od 18 do 65 lat. Ponadto szczególną wagę przywiązujemy do szkolenia następców aktualnych ratowników, należących do młodzieżowych drużyn pożarniczych, których mamy prawie 7 tys., a działa w nich prawie 82 tys. chłopców i dziewcząt. Aby te osoby, zarówno starsze, jak i młodsze, mogły skutecznie działać, niosąc pomoc i ratunek, niezbędne jest systematyczne szkolenie i chęć samodoskonalenia, wykazywana przez samych strażaków ochotników ratowników, często kosztem własnego czasu. Nie możemy zapominać, że większość z tych osób posiada na utrzymaniu rodziny, co w tej sytuacji wcale nie jest bez znaczenia. Szczególnie ważną rolę, jak już wspomniałem, odgrywają jednostki włączone w struktury krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Wprawdzie utarło się, i dużo w tym prawdy, że ten system opiera się na utrzymywanej z budżetu państwa Państwowej Straży Pożarnej, jednak trudno sobie dzisiaj wyobrazić istnienie tego systemu bez ochotniczych straży pożarnych utrzymywanych w zasadzie przez samorządy gminne. Bardzo często się zdarza, że strażacy ochotnicy ratownicy jako pierwsi przybywają na miejsce zdarzenia, udzielają pomocy i ratują osoby potrzebujące, posługując się przy tym nowoczesnym sprzętem przeznaczonym do działań ratowniczo-gaśniczych. W samym KSRG według stanu na 31 grudnia ub.r. działało 140 tys. ratowników. Jednostki ochotniczych straży pożarnych, także spoza KSRG, ich strażacy ratownicy muszą być w szczególnej dyspozycyjności, muszą posiadać, jak już wspomniałem, specjalistyczne wykształcenie i sprawny, nowoczesny sprzęt po to, aby na wydane polecenie przybyć w możliwie najkrótszym czasie do strażnicy, a następnie na miejsce zdarzenia. Istnieją także w OSP sekcje ratowników posiadających wyszkolenie ponadstandardowe, wyposażone w odpowiedni, wysokospecjalistyczny sprzęt. I takich grup mamy w kraju 157. Już przedstawione dane skłaniają do refleksji, czy aby tym osobom, które jednocześnie z funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej ratują życie i mienie ludzkie, nie należy się pewna forma zadośćuczynienia, nie na bieżąco, bo tego strażacy ochotnicy nie oczekują, lecz wówczas, gdy po przejściu na zasłużony odpoczynek mogą poczuć skutki wcześniejszej akcji. Tu nasuwa się wniosek, by strażakom ochotnikom ratownikom przyznać dodatek do emerytury za co najmniej 10-letnią służbę w wysokości 20 zł za każdy udokumentowany rok, podczas którego ubezpieczony brał bezpośredni udział w działaniach ratowniczych. Komitet Inicjatywy Ustawodawczej wspomnianej ustawy proponuje, by wójt, burmistrz, prezydent miasta właściwy dla siedziby jednostki OSP, której ubezpieczony był członkiem, na wniosek ubezpieczonego wydawał zaświadczenie o spełnieniu przez ubezpieczonego wymogów. Kwestia dodatków do emerytur dla wieloletnich członków OSP jest istotna z punktu widzenia społecznego i oczekiwań strażaków ochotników. Byłaby to forma docenienia ich trudu przez władze państwowe. Przed laty Wysoki Sejm zajmował się już tym zagadnieniem, lecz wówczas postawione były szersze wymagania. Obecnie komitet, który reprezentuję, ogranicza się jedynie do dodatków dla strażaków ratowników, którzy potrafią udokumentować odpowiednie działania i okres uczestniczenia w nich. Przewidywany koszt został przedstawiony w części tabelarycznej, a przy wyliczeniach uwzględniono aktualną liczbę członków OSP w wieku ponad 65 lat, przyjmując, że wszyscy posiadają uprawnienia emerytalne. W piśmie do pana marszałka Sejmu, opierając się na powyższym założeniu, stwierdziłem, że łączny koszt przewidywanych skutków finansowych wprowadzenia regulacji prawnej został z przyczyn ostrożnościowych ujęty w wysokości prawdopodobnie przekraczającej koszt rzeczywisty. Uwzględniono przy tym, że zdecydowana większość strażaków ochotników to mężczyźni. Wykazano także przewidywany przyrost liczby emerytów wśród aktualnych członków OSP biorących bezpośredni udział w działaniach ratowniczych. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Złożenie przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw spowodowane zostało m.in. wieloletnim oczekiwaniem tej grupy społeczników na prawidłowe ocenienie, ale i docenienie ich jakże pozytywnej i potrzebnej działalności. Nie jest to, jak już mówiłem, nowe przedsięwzięcie. Wcześniej występowały w tej sprawie grupy posłów, lecz ich inicjatywy nie zostały uwzględnione. Dzisiaj czyni to grupa osób tworząca Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, który zebrał ponad 212 tys. podpisów obywateli popierających projekt. Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że tej kwestii nie załatwią wypłaty ekwiwalentu pieniężnego za udział w szkoleniach lub akcjach ratowniczo-gaśniczych. Są to działania doraźne, nierekompensujące ogromnego zaangażowania na rzecz niesienia pomocy osobom potrzebującym i poszkodowanym. Aktualnie wydaje się, i jest, pilnym podjęcie i załatwienie tematu przyznania dodatku do emerytur, o co w imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej proszę Wysoką Izbę. Jednocześnie dziękuję wszystkim strażakom ochotnikom, ich rodzinom i sympatykom straży za poparcie naszej inicjatywy. Dziękuję pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, Radzie Ubezpieczenia Społecznego Rolników, Związkowi Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Biuru Analiz Sejmowych, pierwszemu zastępcy prokuratora generalnego oraz Ogólnopolskiemu Porozumieniu Związków Zawodowych za pochylenie się nad naszym projektem i wyrażenie swoich opinii. Słowa podziękowania kieruję do pana marszałka Sejmu za wniesienie pod obrady obywatelskiego projektu ustawy, a Wysoką Izbę proszę o skierowanie go do pracy w stosownych komisjach. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do was słowami naszego papieża Jana Pawła II, który w Drohiczynie powiedział do strażaków: pamiętajcie, tylko ducha nie gaście. Panie i panowie posłowie, nie gaście ducha rycerzy św. Floriana i udzielcie poparcia dla inicjatywy 212 tys. obywateli. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Bardzo dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi dwoma punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 852 i 852-A, i obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1534. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Działalność w ochotniczych strażach pożarnych zasługuje na najwyższe uznanie. Bez strażaków ochotników trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie systemu ratownictwa. Strażacy ochotnicy nie tylko wyjeżdżają do pożarów, ratują w czasie klęsk żywiołowych, ale też pomagają ofiarom wypadków drogowych. Dlatego też strażacy od wielu lat cieszą się największym zaufaniem społecznym. Polski rząd wspiera działalność ochotniczych straży pożarnych. Wprowadziliśmy nowe zasady dotowania jednostek, aby bardziej racjonalnie wydatkować środki finansowe, i rząd pani premier Beaty Szydło zwiększa środki finansowe dla OSP, szczególnie z przeznaczeniem na wyposażenie indywidualne strażaków ochotników i na sprzęt przeznaczony do akcji ratowniczych. W tym roku środki te zostały zwiększone o kilkanaście procent w porównaniu do ubiegłego. Omawiane w tym punkcie projekty ustaw mają na celu wprowadzenie dodatków do emerytur dla osób zasłużonych w działalności ochotniczych straży pożarnych. Zasady wypłacania tych dodatków zostały tutaj przedstawione przez wnioskodawców. Omawiając wniesione projekty, konieczne jest, aby jednak zauważyć, że od 1999 r. system ubezpieczeń społecznych opiera się na zasadzie ekwiwalentności odprowadzanych składek i należnego świadczenia. Świadczenia wypłacane z systemu powszechnego mają charakter indywidualny, a ich wysokość jest ustalana na podstawie wkładu wniesionego w postaci składek. Reformując system emerytalny w 1998 r., ówczesna władza podkreślała to, że ile sobie naskładasz, tyle w przyszłości otrzymasz. To zostało wskazane jako najwyższa wartość i tak w Polsce skonstruowano system ubezpieczeń społecznych i system naliczania emerytur. Należy zauważyć, że zniesiono funkcjonujące w przeszłości w powszechnym systemie emerytalnym tzw. dodatki branżowe do emerytur i rent z tytułu wykonywania pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Zniesienie prawa do tych dodatków wynikało z przywracania systemowi emerytalnemu jego ubezpieczeniowego charakteru, o którym ostatecznie przesądziła właśnie reforma systemu ubezpieczeń społecznych wprowadzona w 1999 r. W nowym systemie emerytalnym określonym przepisami ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych źródłem finansowania świadczeń emerytalno-rentowych jest fundusz tworzony ze składek pracowników i pracodawców. Z systemu tego usunięto większość elementów nieubezpieczeniowych i socjalnych, tak aby powiązać wysokość przyszłego świadczenia z sumą składek odprowadzanych od przychodów ubezpieczonego w całym okresie jego aktywności zawodowej. Obecnie na gruncie przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wypłacane są jedynie dwa rodzaje dodatków: dodatek pielęgnacyjny oraz dodatek dla sierot zupełnych. Oba wskazane dodatki są świadczeniami o charakterze ubezpieczeniowym, związanymi z ryzykami ubezpieczeniowymi w postaci niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji oraz utraty żywiciela. Wypłata tych dodatków ma miejsce w sytuacji spełnienia się wskazanych ryzyk oraz wiąże się z obowiązkiem opłacenia składki ubezpieczeniowej. Pełnienie służby w jednostkach ochotniczej straży pożarnej nie mieści się w przewidzianych przez system ubezpieczeń społecznych kategoriach ryzyk ubezpieczeniowych, które obejmują przede wszystkim utratę możliwości osiągania dochodów z pracy wskutek starości lub niezdolności do pracy spowodowanej stanem zdrowia, natomiast ustawa o ochronie przeciwpożarowej przewiduje dla członków ochotniczych straży pożarnych m.in. jednorazowe odszkodowania w razie doznania stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu czy rentę z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy. Pragnę zauważyć, że w Polsce wypłacane są też emerytury z zaopatrzenia emerytalnego, czyli nie z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale to są zupełnie inne rozwiązania prawne, inne przepisy. Nie dotyczy to właśnie tych ustaw, których nowelizacja jest proponowana. W imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę, aby obydwa omawiane projekty skierować do dalszego [[Dzwonek]] procedowania, ale w połączonych komisjach: Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz komisji, która jest właściwa dla strażaków, czyli Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Stosowne wnioski składam na ręce pana marszałka. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zabierze pani poseł Ewa Drozd.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska co do dwóch projektów ustaw o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, zawartych w drukach nr 852, 852-A i 1534. Jak już mieliśmy okazję usłyszeć podczas wystąpień moich przedmówców, omawiane zmiany dotykają ważkiego problemu związanego z wypłacaniem dodatku do emerytur w kwocie 20 zł miesięcznie za każdy udokumentowany rok aktywnego członkostwa w ochotniczych strażach pożarnych dla strażaków ochotników. W tej kwestii obydwa projekty są zgodne. Różni je jednak okres niezbędny do otrzymywania takiego dodatku. W projekcie poselskim Kukiz’15 mówi się o 20-letnim okresie aktywnego członkostwa, natomiast w projekcie obywatelskim - o 10-letnim. Projekt klubu Kukiz’15 warunkuje dodatkowo otrzymanie tego dodatku od udziału w akcjach ratowniczo-gaśniczych. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska nie ma żadnych wątpliwości, że ochotnicze straże pożarne są bardzo ważnym elementem służby publicznej, a zaangażowanie członków OSP jest godne podziwu, często wiąże się ze sporym obciążeniem psychicznym i fizycznym i, jak już mówił pan wnioskodawca, również z dyspozycyjnością, a wszystko po to, by służyć pomocą i wsparciem w trudnych sytuacjach związanych często z zagrożeniem życia, zdrowia, niwelowaniem zagrożeń ekologicznych i klęsk żywiołowych. OSP odgrywają również istotną rolę w rozwoju kultury na terenach wiejskich. Ich działania służą upowszechnianiu kultury fizycznej i sportu oraz prowadzeniu działalności oświatowej i, co ważne, przekazywaniu pięknych wartości z pokolenia na pokolenie. Doceniamy doniosłą rolę i odpowiedzialne zadania, które wykonują strażacy ochotniczych straży pożarnych. Dlatego też w latach naszych rządów wspierane były działania OSP. Świadczą o tym odnowione remizy, doposażone jednostki, a co najważniejsze, pragnę przypomnieć, że znowelizowaliśmy ustawę o ochronie przeciwpożarowej z dnia 25 lipca 2008 r. pozwalającą członkom ochotniczej straży pożarnej, którzy uczestniczą w działaniu ratowniczym lub szkoleniu pożarniczym organizowanym przez Państwową Straż Pożarną lub gminę, otrzymać ekwiwalent pieniężny za każdą godzinę udziału w akcji ratowniczej lub szkoleniu bez względu na to, czy strażak ten jest osobą zatrudnioną, prowadzącą działalność gospodarczą, rolnikiem czy też bezrobotnym. Uważamy więc za zasadne, aby kontynuować wsparcie dla tej działalności, choć proponowane zmiany budzą wiele wątpliwości. Szczególnie niezrozumiały jest sposób określenia aktywnego członkostwa w co najmniej połowie średniej gminnej liczbie akcji gaśniczo-ratowniczych ujęty w projekcie Kukiz’15. Liczba zdarzeń na terenach poszczególnych jednostek jest diametralnie różna i ma wiele uwarunkowań, choćby związanych z położeniem na terenach zalewowych. Wobec powyższego wyliczona aktywność, aby spełnić wymogi proponowane w ustawie, będzie krzywdząca dla strażaków ochotników z tych właśnie terenów. Kolejną wątpliwością dotyczącą dwóch projektów jest fakt, czy nie powinny uwzględniać również innych organizacji społecznych działających w ramach organizacji ratowniczych, takich jak choćby wodne, górskie, ochotnicze pogotowia ratownicze, które zrzeszają się na zasadzie dobrowolności w celu realizacji zadań na rzecz społeczeństwa. Jest jeszcze wiele innych pytań i wątpliwości, na które należy znaleźć odpowiedź po to, by wypracować dobre i sprawiedliwe rozwiązania, dlatego też uważamy, że komisja jest doskonałym miejscem, gdzie podczas dyskusji i po wysłuchaniu stanowisk zainteresowanych podmiotów będziemy mogli rozwiać wszelkie wątpliwości i wypracować takie rozwiązania, które usatysfakcjonują wszystkie strony. Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, choć rozwiązania zawarte w obywatelskim projekcie są nam bliższe, to klub parlamentarny jest za skierowaniem obu projektów do dalszych prac w Komisjach: Polityki Społecznej i Rodziny oraz Finansów Publicznych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Jarosław Sachajko.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko odnośnie do dwóch projektów ustaw o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw - poselskiego, złożonego przez klub Kukiz’15, oraz obywatelskiego, wniesionego przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej. W ostatnich miesiącach mogliśmy zaobserwować ciekawą prawidłowość. Mianowicie gdy okazało się, że Kukiz’15 złożył projekt, nagle partie polityczne zaczęły dużo mówić o konieczności wsparcia strażaków ochotników. Dopiero gdy zorientowano się, że Kukiz’15 chce w pewien sposób wynagrodzić strażakom ochotnikom wieloletnią służbę i działalność na rzecz lokalnych społeczności, partie, jak to wielokrotnie miało miejsce w przeszłości, wówczas przed wyborami, teraz po naszej inicjatywie, przypomniały sobie o istnieniu OSP. W mojej ocenie składanie kolejnych, niemal tożsamych projektów to jedynie tanie zagranie partyjne, które nie licuje z powagą Wysokiej Izby. Kilka tygodni po tym, jak posłowie klubu Kukiz’15 złożyli projekt ustawy, niemal jednakowy projekt złożyli posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Niestety, ich zapał zgasł równie szybko, jak się pojawił, i posłom zabrakło energii na odniesienie się do opinii Biura Analiz Sejmowych, w związku z czym projekt od listopada nie otrzymał dalszego biegu i procedujemy dzisiaj dwa, a nie trzy projekty. Ale chcę powiedzieć, że tak naprawdę nie ma to znaczenia, to nieważne, że byliśmy pierwsi, bowiem naszym celem jest dobro obywateli Rzeczypospolitej, a w tym szczególnym przypadku dobro strażaków ochotników i chronionych przez nich obywateli. Projekt klubu Kukiz’15 jest dobrze odbierany nie tylko przez strażaków, ale i różne instytucje czy też organy. Świadczą o tym m.in. opinie Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej czy Zarządu Województwa Opolskiego. Także w stanowisku Rady Ministrów wobec tego projektu wyraźnie wskazano, że szczególna ofiarność osób stowarzyszonych w ramach OSP powinna zostać zauważona i doceniona ze strony władzy publicznej. Projekt klubu Kukiz’15 przewiduje przyznanie dodatku do emerytury strażakom ochotnikom, którzy byli aktywni przez co najmniej 20 lat. Dodatek ten wynosić ma 20 zł za każdy pełen rok pełnionej przez nich aktywnej służby. W mojej ocenie będzie to symboliczny wyraz szacunku i uznania dla ich wieloletniej oddanej pracy. Projekt obywatelski proponuje 10-letni okres aktywności oraz również 20-złotowy dodatek za każdy przepracowany rok. Jeszcze raz chciałbym wyraźnie podkreślić, że bycie strażakiem ochotnikiem to nie praca, to służba dla drugiego człowieka. Bycie strażakiem zobowiązuje do poświęcania się dla społeczeństwa, jednostki oraz do pracy nad własną osobą. Strażak z OSP pracuje 24 godziny na dobę. W każdej chwili gotowy jest stawić się na alarm i wyjechać na akcję. Wyrażam nadzieję, że obydwa procedowane projekty trafią do dalszych prac w komisjach. Nadszedł czas, abyśmy wspólnie wypracowali rozwiązania najlepsze dla strażaków. Po to tu jesteśmy. To ważna ustawa, która powinna być procedowana ponad podziałami. Na koniec mojego wystąpienia chciałbym przywołać słynne strażackie motto: Bogu na chwałę, ludziom na pożytek. Również i my, politycy, powinniśmy kierować się tym, aby podejmowane przez nas decyzje były dobre dla obywateli i dla nich pożyteczne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze... Rozumiem, że zostało już niewiele czasu. Jeszcze pan poseł Norbert Kaczmarczyk, parę sekund. Nie. Pani poseł Monika Rosa, Klub Nowoczesna. Pani poseł, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaangażowanie i ofiarność osób stowarzyszonych w ramach OSP powinny zostać docenione ze strony władzy publicznej, także w wymiarze finansowym, natomiast sposób realizacji tego założenia wymaga pogłębionej analizy. My jesteśmy za skierowaniem tych projektów do czytania w komisji, natomiast chciałabym przedstawić kilka wątpliwości, które pojawiły się po czytaniu obu projektów. Przede wszystkim system emerytalny w Polsce jest tak skonstruowany, że polega na zdefiniowanej składce, a emerytura zależy wprost od tego, jaka wysokość składek jest opłacona. A więc nie ma w nim miejsca na takie dodatki. Od momentu wprowadzenia reformy emerytalnej jedyną formą dodatku jest dodatek pielęgnacyjny dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji oraz po przekroczeniu 75. roku życia, a w systemie rent rodzinnych - dodatek dla sierot zupełnych. Wszystkie te składki, te świadczenia są opłacane składką na ubezpieczenie społeczne. System ubezpieczeń społecznych realizuje swoje zasadnicze funkcje, chroniąc przed utratą środków do życia z powodu starości, choroby, niezdolności do pracy, i brakuje w nim miejsca na realizację zadań polegających na wynagradzaniu czy honorowaniu kogokolwiek, także za poświęcenie swojego czasu i zdrowia dla dobra publicznego. Dlatego też być może właściwym miejscem do stanowienia rekompensat za uczestnictwo w akcjach ratowniczych OSP jest ustawa o ochronie przeciwpożarowej. W wypadku tych projektów ustaw projektodawca wykracza poza obowiązujący system emerytalny, co podkreśla także opinia Sądu Najwyższego. Jeśli mielibyśmy objąć składką kwoty, które otrzymują obecnie ochotnicy, podniosłoby to koszty działania OSP na terenie gmin, ale też nie przyniosłoby oczekiwanych rezultatów. Aby uzyskać takie świadczenie emerytalne, jakie wskazane jest w projektowanych ustawach, należałoby zgromadzić składki w wysokości ok. 87 tys. zł, a z ewentualnego oskładkowania ekwiwalentów za udział w akcjach OSP takiej kwoty raczej nigdy by się nie uzbierało. Drugą wątpliwością, która pozostaje, jest to, że pojawia się pewna nierówność, tzn. ochotnicza straż pożarna uzyskuje te dodatki, natomiast pozostaje pytanie np. o Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe czy Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Te organizacje co do zasady działają także jako stowarzyszenia, których członkowie zrzeszają się na zasadzie dobrowolności. To kilka wątpliwości. Myślę, że komisje sejmowe będą dobrym miejscem, żeby o nich porozmawiać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy Druhowie! Apelowałbym o nielicytowanie się tutaj, kto był pierwszy, a kto był ostatni, bo to jest początek złej drogi. Takie licytacje miały tutaj miejsce i wszystkie wcześniejsze projekty przepadały, bo zaczęto się licytować. Strażacy, druhowie nie licytują się, jak jadą na akcję, i nie pytają się, kto jest z jakiej opcji, kto jest z jakiej partii, tylko ratują każdego jednakowo. [[Oklaski]] Dzisiaj nadeszła chwila, aby właśnie w chwili refleksji, takiej zadumy dać małą satysfakcję. Druh prezes, wnioskodawca mówił: 16 tys. jednostek, prawie 700 tys. druhów strażaków, profesjonaliści, zawodowcy. To oni dbają o bezpieczeństwo państwa, bo dzisiaj wystarczy popatrzeć: nie ma dnia, żebyśmy nie słuchali informacji w telewizji czy w radiu, że strażacy biorą udział. Wymienia się liczbę straży, ale proszę porównać, ile jest zawodowych straży, a ilu ochotników bierze udział. Czasami tak się zastanawiam: pięciokrotnie, dziesięciokrotnie więcej. Nie chodzi o to, aby dyskryminować straż zawodową, ale tak czujni i tak profesjonalni są ochotnicy, że poradzą sobie z każdym zagrożeniem, z każdą akcją. Nie można tego kwestionować ani podważać. Pieniądze, o których dzisiaj mówimy w tych projektach, są symboliczne, bo to jest raptem 30, 40 czy 50 mln zł w skali roku. Mówienie o ekwiwalentności, że system jest ekwiwalentny itd. Zgodziłbym się z tym, gdyby on był samowystarczalny, ale rocznie do ubezpieczeń dopłacamy 50 mld, 60 mld, nie licytujmy się tu na kwoty, ale to jest tysiąc razy więcej, niż dzisiaj mówimy przy tych dodatkach. A więc myślę, że powinniśmy się tutaj poważnie zachowywać. Mówienie o zaufaniu, że mamy zaufanie do strażaków. Z jednej strony mówimy, że mamy zaufanie do strażaków, a z drugiej strony zabieramy im pieniądze, którymi dysponowali, i twierdzimy, że nie możemy mieć zaufania, że minister będzie mieć lepsze zaufanie do druhów strażaków. Zabieramy pieniądze na szkolenia, zabieramy pieniądze na mundury, więc trzeba też zweryfikować tutaj te poglądy. Dzisiaj trudno byłoby sobie wyobrazić, jak wyglądałoby środowisko wiejskie bez ochotniczych straży pożarnych, jeżeli chodzi o życie społeczne, ale też trudno sobie wyobrazić, jak wyglądałoby bezpieczeństwo kraju, bo to jest istotne, bo w pierwszym rzędzie jest bezpieczeństwo kraju. To jest przygotowanie, profesjonalizm, wiele odpowiedzialnych szkoleń. Jeżeli chodzi o oskładkowanie - ktoś tutaj o tym mówił - to przecież mają być pieniądze z budżetu państwa, a nie mają ponosić tych kosztów gminy. Po prostu mają to być dodatkowe pieniądze przeznaczone jako dotacja, jako ekwiwalent, jako podniesienie o te 20 zł za rok, czyli minimalnie 200 zł, emerytury, pobieranego świadczenia. A więc w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę powiedzieć, że przykro nam, że jeśli chodzi o nasz projekt, który zgłosiliśmy, pan marszałek tak kręcił, tak kluczył, żeby nie dopuścić go do procedowania, ale myślę, że przyjdzie na to czas, i prosiłbym, żeby pan marszałek w końcu zlitował się, bo to też jest dobry projekt. Działajmy wspólnie, razem, ponad podziałami. I nie chciałbym, żeby też było takie dwuznaczne stanowisko: jesteśmy za, ale jesteśmy i przeciw, bo trzeba szybko nad tym procedować. Jeżeli chcemy, żeby od przyszłego roku te dodatki weszły w życie, to trzeba do wakacji skończyć projekt. To jest jasny, czytelny, przejrzysty projekt. Tam nie ma skomplikowanych rzeczy. Trzeba jeszcze tylko określić w rozporządzeniu, jakie dokumenty są potrzebne, i wszyscy mogą być zadowoleni. Czy spełnią się oczekiwania wszystkich? Na pewno nie, ale w formule zaproponowanej w projekcie obywatelskim jest to dokładnie sprecyzowane, komu się należy, jak za tę gotowość, bo to nie tylko za udział w akcjach. To też za gotowość, bo trzeba się wyszkolić, [[Dzwonek]] trzeba być w domu, trzeba czekać, aż syrena zawyje. I to jest istotne, żeby wziąć pod uwagę okres gotowości, bo liczba akcji może być różna.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jestem za skierowaniem do dalszego procedowania obydwu projektów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Teraz w imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec obywatelskiego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Zarówno w obywatelskim, jak i w poselskim projekcie przewidziane jest przyznanie członkom ochotniczej straży pożarnej dodatku do emerytury. W przypadku projektu poselskiego dodatkowe środki w wysokości 20 zł za każdy udokumentowany rok służby mieliby otrzymywać członkowie ochotniczych straży pożarnych, którzy pełnili aktywną służbę przez 20 lat. Byliby to tacy ochotnicy, którzy uczestniczyli w co najmniej połowie wszystkich akcji swojej jednostki. Projekt obywatelski zaś zakłada, że dodatek ten, w takiej samej wysokości jak w projekcie posłów z klubu Kukiz’15, mieliby otrzymywać ochotnicy ochotniczej straży pożarnej, którzy przez co najmniej 10 lat brali bezpośredni udział w działaniach ratowniczych. Nie ulega wątpliwości, że ochotnicza straż pożarna stanowi istotny element nie tylko naszego bezpieczeństwa pożarowego, lecz również życia społecznego i kulturalnego. Zaangażowanie jej członków w służbę oraz niesienie pomocy wymaga od nas adekwatnego uznania. Mam jednak kilka wątpliwości co do kwestii, które mogą moim zdaniem wpłynąć na negatywny odbiór społeczny zaproponowanych rozwiązań oraz przyczynić się do powstania konfliktów. Mój sceptycyzm budzi m.in. zaproponowany w poselskim projekcie czynnik warunkujący otrzymanie przez danego członka OSP dodatku do emerytury, tzn. konieczność uczestniczenia przez niego w co najmniej połowie akcji swojej jednostki. Dobrze wiemy, że w zależności od gminy istnieją duże rozbieżności w liczbie wyjazdów zespołu do zdarzenia. Oznacza to, że np. członkowie jednostki z jednej gminy byliby uprawnieni do takiego dodatku, gdyby uczestniczyli już w 10 akcjach, podczas gdy członkowie zespołu z innej gminy musieliby tych wyjazdów odbyć 50. Już teraz, pobieżnie przeglądając fora internetowe, na których udzielają się główni zainteresowani wprowadzeniem tych regulacji, można zauważyć, że kwestia ta staje się przedmiotem sporu i ostrej dyskusji. Wątpliwości nasuwają się również, jeśli pomyślimy o dotychczasowym społecznym charakterze służby w ochotniczej straży pożarnej. Mimo otrzymywanego ekwiwalentu pieniężnego z racji uczestniczenia w akcjach lub szkoleniach organizowanych przez PSP lub gminę członkostwo w OSP było związane przede wszystkim z chęcią niesienia pomocy innym. Wprowadzenie proponowanych rozwiązań może zburzyć tę ideę, doprowadzając do sytuacji, w której ”ochotnictwo” zostanie sprowadzone jedynie do chęci uzyskania korzyści finansowych. Reasumując, oba projekty nasuwają kilka rozważań, które warto byłoby szerzej omówić. Pomijając zastrzeżenia dotyczące systemowego umiejscowienia proponowanych w nich regulacji, zastanowić by się należało, jakie faktycznie skutki dla budżetu państwa niosłoby uchwalenie któregoś z rozwiązań, biorąc pod uwagę również fakt, że jego wprowadzenie mogłoby spowodować spływanie podobnych roszczeń z innych, podobnych do OSP, społecznych organizacji. Koło Wolni i Solidarni, mając na względzie to, jak istotnym wsparciem dla działalności Państwowej Straży Pożarnej jest ochotnicza straż pożarna, uważa, że oba projekty powinny zostać skierowane do dalszych prac w komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł niezrzeszony Ryszard Galla. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Druhny i Druhowie! Przedstawione w drukach nr 852 i 852-A - projekt poselski - oraz nr 1534 - projekt obywatelski - projekty ustaw o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw przewidują wprowadzenie dodatków do emerytury dla osób, które co najmniej zgodnie z projektem poselskim 10 lat, a zgodnie z projektem obywatelskim 20 lat były aktywnymi członkami ochotniczych straży pożarnych. Dodatek ten wynosiłby 20 zł miesięcznie za każdy udokumentowany rok aktywnego działania, tzn. dla tych członków, którzy rzeczywiście biorą aktywny udział bądź też są w gotowości bojowej, mając odpowiednie przeszkolenia, do akcji. Myślę, że te wartości na pewno byłyby udokumentowane przez przedstawicieli samorządów lokalnych, bo przecież to są samorządy, które prowadzą bardzo dokładnie ewidencję wyjazdów i uczestnictwo strażaków w tych działaniach. Wysoka Izbo! Strażacy ochotniczych straży pożarnych, działając głównie w środowisku wiejskim i małych miasteczek, stanowią ważne ogniwo w działalności ratowniczo-gaśniczej. Szczególnie te jednostki, które działają w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, stanowiąc ogromne wsparcie dla jednostek Państwowej Straży Pożarnej. Pamiętamy, jak w przeciągu ostatnich kilku lat wzrosła ilość tych jednostek, które są w krajowym systemie, i jak ważna jest rola tych jednostek w prowadzeniu działań, ale myślę, że także w efekcie ekonomicznym, ponieważ mniejsze zaangażowanie jednostek Państwowej Straży Pożarnej powoduje, że są oszczędności. Dlatego też często te jednostki, które są w krajowym systemie, i nie tylko, bardzo mocno się specjalizują, osiągając wysokie kwalifikacje w ratownictwie medycznym, wodnym, chemicznym czy drogowym. Bardzo często widzimy obok jednostek Państwowej Straży Pożarnej jednostki ochotniczych straży pożarnych. Ale to nie wszystko. Dokładnie wiemy, jak ważną rolę spełniają te jednostki w życiu swoich samorządów lokalnych, czy to w obszarze edukacyjnym, czy w obszarze kultury, czy też nawet we wspieraniu działalności samorządowej. Często wójtowie, burmistrzowie mówią: strażacy to przecież jest nasza armia przyboczna, czyli służą zawsze, kiedy ta potrzeba występuje, i nie patrzą na to, czy mają czas, czy nie, poświęcają czasami właśnie swój czas, który mogliby poświęcać rodzinie. Natomiast kwestia dodatków do emerytur dla strażaków ochotników pojawia się w parlamencie od wielu kadencji, lecz zawsze nieskutecznie. I myślę, że nie powinniśmy prowadzić licytacji, kto pierwszy, kto ostatni, a raczej chodzi o to, byśmy zadali sobie pytanie, czy jesteśmy w stanie pracować nad tym, aby te projekty nie legły w zamrażalce do końca kadencji, by dotrwały do trzeciego czytania, przeszły przez Senat i, co najważniejsze, aby pod taką ustawą podpisał się prezydent Duda. O to zadbajmy. Szanowni państwo, chciałbym tylko przypomnieć, że w 2007 r. - patrzę tutaj w kierunku pani poseł Krystyny - był projekt przygotowany przez posłów w ramach parlamentarnego zespołu strażackiego i gdyby nie to, że pan prezes Kaczyński jako premier... [[Wstrzymał.]] ...wystąpił z wnioskiem o skrócenie kadencji, to projekt może byłby w tej chwili ustawą, a poszedł do kosza. [[Gwar na sali]] [[Ale w następnej kadencji też był.]] Zgadza się, ale też mało skutecznie. Dlatego też, szanując szczególnie tutaj podjęcie inicjatywy ustawodawczej - to przecież strażacy ochotnicy przygotowali projekt z druku nr 1534, zebrali ponad 212 tys. podpisów - chciałbym zaapelować i wnieść o to, aby te projekty razem, łącznie były skierowane do prac w komisji i aby jak najszybciej osiągnęły swój efekt w postaci trzeciego czytania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się 13 pań i panów posłów. [[Jeszcze ja.]] Pan poseł? A, pan poseł Mieczysław Kasprzak zapisał się do pytania. Dobrze. A więc 14 pań i panów posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania - 1 minuta. Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Małgorzata Pępek. Bardzo proszę. [[Panie marszałku, sprzeciw. 2 minuty.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do obowiązującej ustawy dodano ustęp, w którym stwierdza się, że warunek dotyczący 20 lat członkostwa ubezpieczonego jest spełniony, jeśli osoba uczestniczyła w działaniach jednostek spełniających analogiczne funkcje co OSP na terenie innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Chciałam zapytać projektodawców niniejszych rozwiązań, w jaki sposób takie członkostwo i udział w akcjach będą potwierdzane, jeśli chodzi o udział w akcjach gaśniczych i ich liczbę na terenie innych państw Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o Polskę, takie zaświadczenie może wydać wójt. I kolejna wątpliwość: Jaki organ będzie potwierdzał, że inna zagraniczna jednostka pełni funkcje tożsame z funkcjami polskiej jednostki ochotniczej straży pożarnej? Czy będzie to doprecyzowane w rozporządzeniu, czy konieczne jest uregulowanie ustawowe? Dobrze, że projekty tych ustaw [[Dzwonek]] trafiają do komisji sejmowych, lecz 20 zł dodatku do emerytury...
Dziękuję bardzo.
...za ciężką, pełną poświęcenia służbę...
Teraz pytanie zadaje pan poseł Jarosław Sachajko...
...to zdecydowanie za mało.
...klub Kukiz’15.
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Dziękuję bardzo. Pan poseł rezygnuje. Pan poseł Piotr Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druhny i Druhowie! Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Szanowni Państwo! Jako poseł z sejmowej komisji spraw wewnętrznych z uwagą wsłuchiwałem się w tę dyskusję i cieszę się, że wszystkie kluby deklarują chęć dalszej pracy nad tymi projektami dwóch ustaw. Na pewno wezmę czynny udział w dalszych pracach nad tymi projektami właśnie w tej komisji. Chciałbym jednak zapytać członków Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych... [[To jest komitet inicjatywy.]] Ale jednocześnie są przedstawiciele zarządu głównego. ...jak to się stało, i dlaczego, że w poprzednich kadencjach, zarówno w VI, jak i w VII kadencji, podobne projekty ustaw były zgłaszane przez posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ale podczas debaty tutaj, na tej sali plenarnej, nigdy nie pojawiliście się panowie w mundurach strażackich, nigdy też nie wspieraliście naszych działań co do tego, żeby takowe wsparcie dla druhów ochotników było. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pytanie zadaje pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że dzisiaj w trakcie pierwszego czytania nie ma przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ani przedstawicieli komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, ponieważ nie ukrywam, że chciałbym zapytać ich o to, jaki jest efekt wprowadzenia jednostek ochotniczych straży pożarnych do krajowego systemu i jaki z tego tytułu występuje efekt finansowy. Czy przypadkiem nie jest tak, że wielkość tych środków zaoszczędzonych kilkakrotnie przekracza potrzeby, jakie występują po stronie właśnie składających wniosek, którzy chcą wprowadzić dodatek do emerytury dla strażaków ochotników? I drugie pytanie, skierowane do posłów składających wniosek i do przedstawicieli Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej: Czy są wyliczenia skutków, jakie będziemy mieli z tego tytułu? Pytam, ponieważ tutaj pani przedstawicielka Prawa i Sprawiedliwości mówiła o tym, [[Dzwonek]] że to są duże środki, które będą narażały Fundusz Ubezpieczeń Społecznych...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...a tak naprawdę wiemy, że te dotacje są dosyć duże. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Druhny i Druhowie! Ale przede wszystkim Druhu Prezesie, Panie Senatorze, Szefie Inicjatywy Obywatelskiej! To nie jest tak, że na tej sali albo mówimy, albo się nie godzimy. Dzisiaj warto zadać pytanie rządowi, bo to od rządu zależy - i wtedy posłowie PiS-u podniosą rękę - czy jest w was wola, aby tę sprawę uregulować. Rok 2007, na końcówce kadencji, proszę państwa, wstrzymane. W 2005 r. podobna inicjatywa, wstrzymane. 2010 r. - daliśmy, rząd dał jako wsparcie druhom ochotnikom środki za udział w akcjach, bo przecież trzeba ochotnicze straże wesprzeć. [[Dzwonek]] [[Ale emerytury...]] 130 tys. osób...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...powiat, 100 druhów państwowej straży...
Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
...a wtedy jak mamy zabezpieczać?
Pani poseł, dziękuję bardzo.
Apelacja - apeluję do rządu...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...żeby dzisiaj powiedział, czy jest wola, że pani prezes... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Pani poseł, przekroczyła pani czas, bardzo pani dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platformy Obywatelskiej.
Czyli pani premier fotografuje się ze strażakami, a rząd odrzuca. Powtarzam, czy rząd ma wolę...
Pani poseł, przecież pani już skończyła swoją... Przepraszam, pani poseł Ewa Drozd. Przepraszam panią bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam dwa krótkie pytania, ale istotne, do przedstawiciela wnioskodawców z Kukiz’15, a dotyczą one kwestii udokumentowania udziału w akcjach ratowniczo-gaśniczych. Czy wiecie państwo, jaki okres archiwizowania dokumentów potwierdzających udział w akcjach obecnie obowiązuje? I drugie: Kto odpowiada za archiwizację tych dokumentów i gdzie są one przechowywane? I może jeszcze trzecie: Co w przypadku gdy takich dokumentów nie ma na terenie gminy, a jest strażak ochotniczy, który taką służbę ochotniczą pełnił? Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Jeszcze raz przepraszam. Pytanie zadaje pani poseł Zofia Czernow, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Procedowane projekty ustaw zmierzają do wprowadzenia dodatków do emerytur dla wieloletnich ochotników OSP. Jednostki OSP odgrywają bardzo ważną rolę w systemie ratownictwa i nie trzeba o tym nikogo przekonywać. Mam dwa konkretne pytania. Po pierwsze, jakie skutki finansowe dla budżetu państwa spowoduje wprowadzenie tych dodatków? Po drugie, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Przypomnę w tym miejscu, że rząd lekką ręką wprowadził miesięczne ryczałty - mowa o znacznie wyższych kwotach - dla członków grup obrony terytorialnej. Apeluję więc do pani premier i do rządu, aby byli równie hojni dla ochotników ochotniczych straży pożarnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Strażakom ochotnikom, szczególnie tym, którzy własnym zdrowiem, a czasem życiem, zapłacili za czynny udział w akcjach ratowniczych, składam hołd. Warto ich z tego tytułu uhonorować. Jednak system emerytalny ma swoją logikę: jest systemem zdefiniowanej składki i jej brak oznacza brak świadczenia. Środki na wypłatę emerytur uzyskiwane są ze składek. Dodatków nie można sfinansować ze składek innych osób. Chciałabym zapytać pana ministra, czy widzi inny sposób zrealizowania celu tych projektów ustaw. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. A teraz pytanie zadaje pan poseł Edward Siarka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jeżeli mówimy o uposażeniu emerytalnym, dodatkach emerytalnych dla strażaków, to rzeczywiście temat ten pojawia się od kilku kadencji i nie doczekał się nigdy finalnego rozwiązania. Jesteśmy największą organizacją społeczną, wykonującą połowę wszystkich akcji ratowniczych w Polsce. Jest to rzeczywiście fenomen na skalę europejską: 370 tys. aktywnych ratowników właściwie poświęca swoje życie, swoje zdrowie, swoją energię, swoje umiejętności, żeby w sposób wolontariacki ratować życie ludzi. Są na każde zawołanie ze strony krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Pytanie jest takie. Sytuacja strażaków jest zróżnicowana. Jak rzeczywiście udokumentować udział w tych akcjach? Bo wydaje mi się, że rozwiązanie, [[Dzwonek]] które proponują koledzy z Kukiz, jest niemożliwe do wprowadzenia, jeżeli mówimy o średniej.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Jak ministerstwo tę sytuację widzi? Ewentualnie...
Pytanie zadaje pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
...takie rozwiązanie miało być wprowadzone.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wiemy, strażacy ochotnicy gaszą pożary, pomagają w czasie kataklizmów, uczestniczą w okolicznościowych uroczystościach - są wszędzie tam, gdzie jest taka potrzeba, i robią to z wielkim zaangażowaniem i z sercem. Trzeba to docenić. W kwietniu, 20 kwietnia, przypomniałem o zamrażarce i trzymaniu tam projektu klubu Kukiz’15. Dzisiaj cieszę się, że ten temat wrócił. Strażacy ochotnicy nie płacą składek, nie mają funduszy, jak tutaj już słyszałem. Stąd moje pytanie. Czy rząd ugnie się i znajdzie w budżecie fundusze dla naszych ochotników bohaterów - bo uważam ich za bohaterów, którzy narażają swoje życie dla dobra Polaków i naszej ojczyzny - aby przyznać dodatek do emerytur dla strażaków ochotników? To się im należy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, podziękowania dla wszystkich, którzy podpisali się pod projektem obywatelskim, dla wszystkich, którzy zbierali te podpisy. Wynik jest naprawdę imponujący: ponad 200 tys. podpisów. Podziękowania również dla wnioskodawców projektu poselskiego. My jako Stronnictwo popieramy wszystkie projekty służące wzmocnieniu roli ochotniczych straży pożarnych w Polsce, zapewnieniu ochotniczym strażom godnych warunków funkcjonowania oraz godnego przebywania na emeryturze. Nie warto się dzisiaj licytować, to nie jest ten moment, ten czas. Lepiej skupmy się na tym, żeby któryś z tych projektów - a może projekt wypracowany wspólnie po przedstawieniu jeszcze projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego - znalazł swoje trwałe miejsce w ustawodawstwie polskim. To przyniesie największą korzyść strażakom ochotnikom. Jakbyśmy się chcieli licytować, to tak naprawdę nikomu się jeszcze nie śniło o PiS-ie, a tym bardziej o Kukiz’15, gdy Polskie Stronnictwo Ludowe tworzyło projekty [[Dzwonek]] godne strażaków ochotników. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Co z tego wynikło?]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowoczesna podjęła decyzję, żeby rzeczywiście głosować za przekazaniem obu tych projektów do pracy w komisjach. Myślę, że tam jest dobre miejsce do tego, żeby się zastanowić, czy pracować nad jednym, czy nad drugim projektem, czy rzeczywiście szukać jakiegoś rozwiązania, żeby te zapisy się jakoś połączyły. Dobrze by było, żeby podczas tych prac wyjaśniono sobie pewną kwestię, która jest istotna. Mianowicie te projekty bardzo się różnią, jeśli chodzi o długość okresu służby, o to, kiedy to świadczenie by się należało. Są olbrzymie różnice, jeśli chodzi o koszty. W jednym projekcie widzimy, że koszty wprowadzenia tych przepisów zostały oszacowane na 100 mln zł, a w drugim - na 1,2 mld. To jest olbrzymia różnica i dobrze by było, żeby podczas prac w komisjach ta sprawa została wyjaśniona. Pytanie do osób, które skierowały te projekty ustaw: Skąd akurat taka różnica w tych wyliczeniach? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Marek Matuszewski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Inicjatywy Obywatelskiej! Ochotników trzeba szanować, druhów ochotników. Mogę szczerze powiedzieć, że jak jeżdżę po różnych uroczystościach z druhami ochotnikami, to mówią: Za rządów Prawa i Sprawiedliwości ekonomia poprawia się. [[Oklaski]] W związku z tym chcę zadać pytanie: Czy wiecie państwo, że od momentu, kiedy PiS rządzi, co roku rosną nakłady na straż pożarną, w tym na OSP? [[O 3 mln.]] To wszystko można sobie sprawdzić na stronach ministerstwa. Zawsze Prawo i Sprawiedliwość podchodziło z wielkim szacunkiem do druhów ochotników. [[Dzwonek]] Wiemy, że takie projekty PiS...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...też składał. Dziwne, że wtedy koalicja Platformy i PSL-u je odrzucała. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cóż, miałem zadać pytanie, ale poseł Matuszewski sprowokował mnie do tego, żeby udzielić odpowiedzi. [[Brawo!]] Panie pośle, nie jest sztuką zapisać w budżecie miliony na ochotnicze straże pożarne. Sztuką jest umieć je celowo tym strażom przekazać. Wasza maniakalna centralizacja wszystkiego, co tylko się da, powoduje, wie pan, że strażom nic nie będzie, bo to pozorowane dzisiaj rozdawanie pieniędzy poprzez zaprzyjaźnione z waszymi partyjnymi emisariuszami OSP nic nie daje. Poza tym pojawia się u państwa druga maniakalna maniera dotycząca rozdzielania druhów ochotników, których jeszcze jesteście w stanie pochwalić, od związku. Panie pośle, takie różnicowanie ostatni raz było za czasów zaborców i w czasach głęboko stalinowskich. [[Oklaski]] Tak że opamiętajcie się, panowie, i w sposób faktyczny [[Dzwonek]] pomagajcie i wspierajcie ochotnicze straże pożarne. Dziękuję. [[Jeszcze nic nie daliście.]]
Pytanie zadaje pan poseł Robert Telus, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. [[Głos z sali: Panie marszałku...]] Pan nie był wymieniony z nazwiska. [[Głos z sali: Ja jako PSL nie mogę, panie marszałku.]] Pan poseł Robert Telus, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Państwo Parlamentarzyści! Przedstawiciele Komitetu Obywatelskiego! Myślę, że tutaj to przekrzykiwanie się jest naprawdę nie na miejscu. Myślę, że to właśnie my pokazujemy, m.in. klub Prawo i Sprawiedliwość, że jak są takie inicjatywy, to nie wyrzucamy ich do kosza, tak jak to robiła poprzednia koalicja. Wszystkie obywatelskie projekty, nawet te, które miały wspierać straż pożarną, wyrzucaliście do kosza, m.in. projekt, który w tamtej kadencji prowadziłem, dotyczący właśnie dodatków emerytalnych. Myślę, że problem nie dotyczy tego, kto to zrobi i jak to zrobi. Problem jest naprawdę techniczny: jak udowodnić, że ci strażacy służyli w ochotniczych strażach pożarnych. To jest problem. Myślę, że gdybyśmy odrzucili te emocje partyjne, które chcecie tu pokazać, tobyśmy się wszyscy nad tym bardzo mocno zastanawiali. Jak udowodnić, że strażacy służyli? [[Dzwonek]] To, że trzeba wspierać strażaków, wszyscy wiemy.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Rząd Prawa i Sprawiedliwości w ustawie modernizacyjnej dołożył 500 mln zł na ochotnicze straże pożarne. [[Na ile lat? Na 10 lat.]]
Panie pośle, dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł...
I nie robimy z tego polityki, tak jak robi m.in. PSL. Dziękuję bardzo.
...Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że można wszystkie dobre rzeczy zrobić, jeżeli się chce. Przykładem może być ustawa, kiedy zrobiliśmy niemożliwe łączenie ubezpieczeń ZUS-owskich z KRUS-owskimi w przypadku straży w 2014 r. Zrobiliśmy taką ustawę? Zrobiliśmy. Wszyscy są zadowoleni, a wcześniej było to niemożliwe. Myślę, że takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili, nie było. Jedyna okazja. Rządzący popierają. Nie znamy jeszcze stanowiska rządu, ale myślę, że stanowisko rządu będzie pozytywne. Sytuacja jest zero-jedynkowa. [[Jest negatywna.]] My możemy tutaj mówić, chcieć, dobre czy jeszcze lepsze projekty składać, ale jeżeli PiS to popiera, to to przejdzie. Ten projekt ma szansę przejść. Jeżeli PiS tego nie poprze, to nie będzie tej ustawy. A więc tutaj już nie ma koalicji, nie trzeba szukać, nie potrzeba jakiegoś lobbingu. Jeżeli to popierają, to to przejdzie. Teraz od nich to będzie zależało. [[Dzwonek]] Jest dobry, czytelny, jasny projekt. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pan Marcin Zieleniecki. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Ministrów w dniu 31 stycznia 2017 r. przyjęła oficjalne stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli chodzi o stanowisko do obywatelskiego projektu, jesteśmy właściwie na etapie projektu stanowiska Rady Ministrów przed posiedzeniem komitetu stałego Rady Ministrów, ale już w trakcie konsultacji międzyresortowych. Można powiedzieć, że te stanowiska są bardzo podobne, bo bardzo podobne są projekty. Różnią się co do szczegółów dotyczących przede wszystkim długości okresu czynnej służby, który uprawnia do takiego dodatku w myśl projektu ustawy. Jeżeli chodzi o odniesienie się do intencji projektodawców, mówię tutaj o obu projektach ustaw, to Rada Ministrów wyraża w tym zakresie pozytywną opinię. Nie budzi wątpliwości, że szczególna ofiarność osób stowarzyszonych w ramach ochotniczych straży pożarnych powinna zostać zauważona ze strony władzy publicznej, w tym również w wymiarze finansowym. Natomiast jeżeli chodzi o sposób realizacji tego założenia, co do którego zgadzamy się z projektodawcami, to wymaga on pogłębionej analizy. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o uprawnienia członków ochotniczych straży pożarnych, to te kwestie są do tej pory uregulowane w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. To są przede wszystkim uprawnienia w zakresie ekwiwalentu za udział w akcji ratowniczej bądź w szkoleniu pożarniczym, to jest prawo do jednorazowego odszkodowania w razie doznania stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu, to jest uprawnienie do renty z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy, jak również do odszkodowania z tytułu szkody w mieniu, wówczas gdy członek ochotniczej straży pożarnej w związku z udziałem w działaniach ratowniczych, ćwiczeniach doznał uszczerbku na zdrowiu lub poniósł szkodę w mieniu, to jest prawo do rekompensaty pieniężnej za każdy dzień niezdolności do pracy w wysokości 1/30 minimalnego wynagrodzenia za pracę, prawo do odzieży specjalnej i ekwipunku osobistego, prawo do okresowych bezpłatnych badań lekarskich. Jeżeli chodzi o rozszerzenie tego katalogu w sposób proponowany przez projektodawców, to Rada Ministrów w tym zakresie wyraziła negatywną opinię. To jest negatywna opinia w odniesieniu do merytorycznych rozwiązań proponowanych w obu projektach, a nie w odniesieniu do intencji, co podkreślam. Motywy stanowiska Rady Ministrów pojawiały się w dyskusji nad obydwoma projektami ustaw. Te motywy odnosiły się przede wszystkim do założeń dotyczących naszego systemu emerytalnego, dlatego że ten element dotyczący docenienia, dowartościowania ofiarnej służby strażaków ochotniczych straży pożarnych projektodawcy proponują zrealizować właśnie poprzez zmiany w systemie emerytalnym. Tej kwestii dotyczyło też pytanie pani poseł Tomaszewskiej o to, czy możemy wyobrażać sobie inny sposób zrealizowania tych intencji, co do których jesteśmy zgodni. Zasada wkładu składkowego, można powiedzieć, od 1 stycznia 1999 r. jest jedną z naczelnych zasad, na których opiera się nasz system emerytalny. Krótko mówiąc, prawo do świadczenia, ale także wymiar tego świadczenia pozostają w nierozerwalnym związku z wkładem składkowym, z obowiązkiem składkowym, i te propozycje, które są zawarte w obu projektach ustaw, tego elementu nie uwzględniają. Pełnienie służby w jednostkach ochotniczej straży pożarnej nie mieści się w przewidzianych przez system ubezpieczeń społecznych kategoriach ryzyk ubezpieczeniowych, co nie oznacza oczywiście, że te ewentualne szkody w postaci np. niezdolności do pracy nie mogą być rekompensowane przez system ubezpieczenia społecznego. Założeniem systemu ubezpieczenia społecznego jest to, iż system ten rekompensuje poprzez świadczenia dochody utracone w wyniku wystąpienia określonego zdarzenia losowego, takiego jak starość czy niezdolność do pracy. W trakcie dyskusji pojawiały się też te argumenty, które są zawarte w oficjalnym stanowisku Rady Ministrów, a które odnoszą się do, najogólniej rzecz biorąc, konieczności respektowania konstytucyjnej zasady równego traktowania czy równości wobec prawa. Mianowicie zwracamy uwagę w naszym stanowisku, iż projektodawcy nie uwzględnili w projekcie osób, które znajdują się w tzw. relewantnej sytuacji, tzn. tych osób, które również są ratownikami, ochotnikami Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego czy np. Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Nasz projekt zawiera jeszcze bardziej szczegółowe uwagi, już o charakterze legislacyjnym, których nie chciałbym tutaj państwu na tym etapie szczegółowo przedstawiać. Mimo takiego negatywnego merytorycznego stanowiska Rady Ministrów chcę powiedzieć, że Rada Ministrów popiera wniosek o skierowanie obu projektów do prac w komisji. W trakcie tych prac przedstawię bardziej szczegółowo stanowisko Rady Ministrów. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz przedstawiciel... [[Sprostowanie.]] Sprostowanie, bardzo proszę. 1 minuta, panie pośle.
Nie wiem, albo zostałem źle zrozumiany, albo ja źle zrozumiałem pana ministra, bo pan minister tutaj kilkakrotnie mówił o stanowisku rządu i w końcu nie wiem, czy jest ono pozytywne, czy jest negatywne. W dokumencie jest napisane, że jest negatywne, natomiast pan minister mówił, że jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych, że dopiero w komisji będzie wiadomo, więc chcielibyśmy, panie ministrze, żeby pan jednoznacznie to zadeklarował. Nie mówię tego złośliwie, tylko chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, z czym wychodzimy z tej sali, [[Oklaski]] z czym druhowie wychodzą, bo to jest ważna sprawa. Jeżeli stanowisko będzie pozytywne, przychylne, to jest ustawa i idziemy do przodu, a jeżeli nie, to nie ma co się bawić i kierować do zamrażarki, bo przeleży to 2 lata i później będziemy mówić, że kadencja się skończyła. Panie ministrze, tutaj trzeba jednoznacznie podjąć decyzję. [[Oklaski]] [[Po męsku.]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze przedstawiciel... Pan minister jeszcze. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie powtórzę to, co powiedziałem, bo być może doszło do niezrozumienia stanowiska, które przedstawiłem. Krótko mówiąc: mówiąc o merytorycznej negatywnej opinii w odniesieniu do tego projektu, wskazywałem na to, że ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - ze względu na te założenia, o których wspomniałem, które zostały wprowadzone do systemu emerytalnego na mocy reformy emerytalnej, która weszła w życie 1 stycznia 1999 r., w szczególności oparcia zasad ustalania wysokości świadczenia emerytalnego na formule tzw. zdefiniowanej składki - naszym zadaniem nie jest właściwym miejscem do tego, aby docenić, uhonorować ofiarność, trud strażaków ochotników. Te uprawnienia, które wyliczałem, a które są zawarte w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, wskazują na to, że właściwym miejscem do tego, aby te intencje, co do których się zgadzamy, prawda, co do których jesteśmy zgodni i z autorami projektu obywatelskiego, i inicjatorami ze strony poselskiej, jest ustawa o ochronie przeciwpożarowej. Stąd nasze poparcie dla wyrażanej tutaj dzisiaj już wielokrotnie inicjatywy, aby ten projekt przekazać do prac w komisjach. Myślę, że takie właśnie połączone komisje: Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych to jest najlepsze miejsce na to, aby właśnie takie odpowiednie rozwiązania prawne w tym zakresie wypracować. Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jarosław Sachajko.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę z tego, iż wszyscy chcą pracować nad tym projektem i mam nadzieję, że nie stanie się tak, nie spełni się to, o czym mówił pan poseł Kasprzak, że będzie on procedowany przez 2 lata i ta praca nigdy się nie skończy. Dlatego też jako Kukiz’15 złożyliśmy ten projekt na początku kadencji, aby nie było tak, jak to zwykle bywało, że składamy pod koniec, obiecujemy wam, co chcecie, a później nic z tego nie wychodzi. Spróbuję się odnieść po kolei do tego, o czym była mowa wcześniej. Pan poseł Kasprzak mówił w swoim wystąpieniu, aby się nie licytować. Do tego dołączył się również przewodniczący pan Kosiniak-Kamysz. Ja również apeluję do państwa: proszę się nie licytować. Czym było państwa zachowanie? My składamy projekt, państwo w panice po miesiącu składają identyczny, kopiując nawet uzasadnienie. Stąd nasze oburzenie, jak można tak postępować. Podziękowanie jeszcze raz kieruje do strony społecznej - gdyby strona społeczna nie złożyła swojego projektu, to podejrzewam, że obydwa projekty od razu by odpadły, byłyby odrzucone w pierwszym czytaniu. Dlatego też nie należy się licytować, tylko pracować i jak coś się nie podoba, składać poprawki. Dalej patrząc, co mówił pan poseł Kasprzak i pan przewodniczący Kosiniak-Kamysz, chciałem powiedzieć o tym: państwo mówią, że marszałek. Nie chcę stawiać się w pozycji adwokata marszałka, ale wystarczy spojrzeć na strony sejmowe i tam jasno jest napisane. Państwo zwyczajnie nie ustosunkowali się do tego, co powiedziało Biuro Analiz Sejmowych, co państwu napisało Biuro Analiz Sejmowych, a nie marszałek. Dlatego też to jest karygodne, bo z tego, co słyszałem, co mówili strażacy, to państwo jeździli i wszędzie się chwalili, że państwo złożyli projekt. Co z tego, jak BAS-owi państwo nie odpowiedzieli. Pani poseł Małgorzata Zwiercan mówiła o czynnikach warunkujących konieczność udziału w co najmniej połowie akcji. Tutaj posłowie Platformy Obywatelskiej dopytują się, jak to jest archiwizowane i co w przypadku, kiedy nie będzie archiwizacji, nie będzie można tego udowodnić. Na początek jako ruch społeczny, ale i merytoryczna opozycja, nie chcemy mówić: dajmy, obiecajmy wszystkim wszystko. Większość z partii, która tu jest, była już w Sejmie i miała okazję dać bardzo dużo strażakom, ale tego nie uczyniła. My mówimy o tym, że chcemy uhonorować tą gratyfikacją strażaków, którzy aktywnie biorą udział w akcjach. Żeby nie dopuścić do tego, co było w niektórych projektach, o czym była mowa, że wystarczy się zapisać, mieć uprawnienia i już brać pieniądze, bo tak to moglibyśmy od jutra mieć miliony pseudostrażaków. Nas interesują ci, którzy aktywnie działają. Co, jeżeli nie mamy tej dokumentacji? W mojej ocenie, jeżeli nie ma tej dokumentacji, powinniśmy na korzyść strażaków przyjąć, że oni brali udział w tych akcjach. Mamy na pewno ostatnie 5, 6 lat, bo te dokumenty są, i piszemy ustawę nie tylko na dzisiaj, bo akurat trudno jest udokumentować to, co było 20 lat temu, piszemy ustawę do przodu, dlatego też uważamy, że należy honorować tych, którzy aktywnie włączają się w działania ochotniczych straży pożarnych, a nie tylko się zapisali. Były również pytania o koszty, dlaczego to tak przyjęliśmy, skąd taka różnica w tych kosztach. Wyraźnie napisaliśmy o tym w uzasadnieniu, ale przeczytam fragment tego uzasadnienia: Według raportu opublikowanego w serii „Badania aktywności obywatelskiej” sporządzonego przez firmę Millward Brown na zlecenie Stowarzyszenia Klon/Jawor w wyniku badania „Kondycja sektora organizacji pozarządowych w Polsce w 2012 r.” w przeciętnej ochotniczej straży pożarnej aktywny udział w jej życiu bierze 62% członków. Dlatego taka liczba nam wyszła, patrząc na to, ilu jest wszystkich strażaków. [[A archiwizacja?]] Odpowiedziałem pani na temat tej archiwizacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Proszę bardzo.]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Janusz Kazimierz Konieczny. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałem serdecznie podziękować wszystkim państwu posłom, posłankom i posłom za wyrażenie opinii i za to, że usłyszeliśmy wniosek o skierowanie projektów do stosownych komisji celem dalszego procedowania. Bardzo dziękujemy. Emerytury mundurowe, jak wiem, wypłacane są z budżetu państwa. To już tak dla niektórych państwa posłów. W naszym systemie - tak było, tak jest i tak pozostanie - docenia się służbę dla państwa, a emerytury nie zależą od składek, ale od ostatniego zaszeregowania i wynagrodzenia. System, jaki jest, wszyscy wiemy, ale system można zmienić, i o to prosimy. A jeżeli chodzi o inne formacje ochotnicze, to przecież można dokonać uzupełnień, także w tym projekcie. I na koniec, szanowni państwo, taka prywatna uwaga. Ja tu reprezentuję Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, a nie zarząd główny, to po pierwsze. A po drugie, nie pojawiałem się w mundurze strażackim, jak to czynię dzisiaj, boby mnie nikt nie zaprosił. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie projektów ustaw zawartych odpowiednio w drukach nr 852 i 852-A oraz 1534 do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z prac nad wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego (druk nr 1340). Proszę panią poseł Iwonę Arent o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z prac nad wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego. Wniosek wstępny został złożony 19 listopada 2012 r. Wtedy to grupa posłów skierowała ten wniosek wstępny do marszałka Sejmu. Podpisany był przez 148 posłów, głównie z Platformy Obywatelskiej. Reprezentantem wnioskodawców był poseł Jerzy Kozdroń, w tej kadencji już nieobecny. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w poprzedniej kadencji nie rozpatrzyła tego wniosku wstępnego, mimo że miała na to ponad 3 lata i większość sejmową. Albo nie zdążyli, albo nie chcieli zdążyć, bowiem w ocenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej tej kadencji brak jest podstaw do zasadności takiego wniosku wstępnego. Marszałek Sejmu tej kadencji zgodnie z art. 7 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu skierował w dniu 13 lipca 2016 r. powyższy wniosek wstępny do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Komisja rozpatrzyła ten wniosek i przygotowała sprawozdanie. Realizując dyspozycję art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z przeprowadzonym postępowaniem zostało doręczone posłom w druku nr 1340. Sprawozdanie zawiera wniosek komisji o podjęcie przez Sejm uchwały o umorzeniu postępowania oraz wniosek mniejszości o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów Jarosław Kaczyńskiego. Akta sprawy były i są udostępnione do wglądu w sekretariacie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Informację o tym otrzymali wszyscy państwo posłowie 6 kwietnia 2017 r. Każdy mógł się zapoznać z aktami sprawy. Wobec tego, że każdy mógł się zapoznać ze sprawozdaniem, nie będę teraz czytała całego sprawozdania. Odniosę się tylko do najważniejszych kwestii zawartych w sprawozdaniu. Przede wszystkim powiem o wniosku wstępnym. Wniosek ten zawierał zarzuty, że osoba objęta wnioskiem w okresie od 10 lipca 2006 r. do 16 listopada 2007 r., pełniąc funkcję prezesa Rady Ministrów, po pierwsze, w dniu 11 września 2006 r. w Warszawie, działając w celu uniemożliwienia działalności politycznej i społecznej przeciwników politycznych partii Prawo i Sprawiedliwość poprzez usiłowanie wykazania, iż w polskim życiu politycznym, społecznym i gospodarczym funkcjonuje rzekoma sieć powiązań polityczno-biznesowo-towarzyskich o charakterze przestępczym, tzw. układ, wydał zarządzenie nr 138 w sprawie Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej, nadające ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu uprawnienia zwierzchnie względem ministra spraw wewnętrznych i administracji, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, polegające na żądaniu udzielenia informacji o podejmowanych działaniach i wydawaniu powyższym organom wiążących poleceń. Po drugie, w dniu 19 kwietnia 2007 r. w Warszawie, działając w celu uniemożliwienia działalności politycznej i społecznej przeciwników politycznych partii Prawo i Sprawiedliwość poprzez usiłowanie wykazania, iż w polskim życiu politycznym, społecznym i gospodarczym funkcjonuje rzekoma sieć powiązań polityczno-biznesowo-towarzyskich... [[Nie rzekoma.]] ...o charakterze przestępczym, wydał zarządzenie nr 40 w sprawie Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania Przestępczości Kryminalnej, nadające ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu uprawnienia zwierzchnie względem ministra spraw wewnętrznych i administracji, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, polegające na żądaniu... [[Bezprawne, łamiące konstytucję uprawnienie.]] ...udzielenia informacji o podejmowanych działaniach i wydawaniu powyższym organom wiążących poleceń. Po trzecie, w dniach 26 lutego 2007 r. oraz 27 marca 2007 r. w budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie dopełnił obowiązków jako prezes Rady Ministrów w ten sposób, iż inicjował nieformalne spotkania z udziałem funkcjonariuszy publicznych podległych ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu oraz przedstawicieli kierownictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz brał w nich udział. W ich toku zapadały decyzje procesowe w sprawach prowadzonych przez właściwe jednostki prokuratury, z pominięciem prokuratorów prowadzących postępowanie przygotowawcze w tych sprawach. Marszałek Sejmu VII kadencji skierowała do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pismo z dnia 11 stycznia 2013 r. z zapytaniem, czy wniosek ten jest kompletny i czy odpowiada warunkom określonym w ustawie o Trybunale Stanu. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu VII kadencji po zasięgnięciu opinii ekspertów Biura Analiz Sejmowych oraz wobec treści przepisów ustawy o Trybunale Stanu i k.p.k., zgodnie z art. 6 ust. 6 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, zwróciła uwagę na konieczność uzupełnienia wniosku zgodnie z warunkami określonymi w ustawie o Trybunale Stanu poprzez - i tu było pięć wskazówek - w skrócie: sprecyzowanie zarzutu opisanego w pkt 3 wstępnego wniosku poprzez wskazanie rodzaju naruszenia interesu, czy to interes prywatny czy publiczny, poprzez wskazanie informacji co do miejsca popełnienia czynu względem braku możliwości pokazania przybliżonego miejsca popełnienia tego czynu, po trzecie wskazanie poszczególnych dowodów, na których opiera się wstępny wniosek, po czwarte, złożenie listy osób, których wezwania przed komisję wnioskodawcy żądają i po piąte, przedłożenie odrębnej listy adresów osób, których wezwania przed komisję wnioskodawcy żądają. Marszałek Sejmu wezwała wnioskodawców do uzupełnienia wniosku wstępnego. Wniosek wstępny został uzupełniony w zakresie wskazanych braków poprzez sprecyzowanie zarzutu opisanego w pkt 3 wniosku, wskazanie miejsca popełnienia przestępstwa i dołączenie listy osób, których wezwania żądali wnioskodawcy, oraz wskazanie dowodów, których przeprowadzenia wnioskodawcy się domagali. Wniosek poddany został ponownej ocenie pod względem kompletności i spełnienia wymogów ustawowych określonych w ustawie o Trybunale Stanu. W opinii wydanej przez eksperta Biura Analiz Sejmowych w sprawie spełnienia wymogów formalnych przez wniosek wstępny wniosek nadal nie zawierał wskazania, z jakich dowodów wnioskodawcy wywodzą ustalenia faktyczne, które dały podstawę do sformułowania zarzutów. Wnioski o przeprowadzenie dowodów nie zawierały zatem tez dowodowych, które zgodnie z art. 196 § 1 k.p.k. w związku z art. 18 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu wskazywałyby okoliczności, które mają być udowodnione. [[Tam były inne ekspertyzy, nie tylko ta jedna.]] W ekspertyzie zawarta została jednocześnie konkluzja, że brak ten nie dyskwalifikuje wniosku. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej doręczyła wniosek wstępny osobie objętej wnioskiem. Były prezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński ustanowił obrońcę, posła Janusza Wojciechowskiego wykonującego zawód adwokata. W toku postępowania prowadzonego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej osoba objęta wnioskiem zmieniła obrońcę i adwokata Janusza Wojciechowskiego zastąpił poseł Waldemar Buda wykonujący zawód radcy prawnego. Obrońcy Jarosława Kaczyńskiego doręczono odpis wniosku wstępnego. I teraz przejdę do zagadnień formalnych. Może ja się... wody mogę poprosić? Obrońca osoby objętej wnioskiem złożył pismo, w którym zajął stanowi... O, to ja już sobie wezmę. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Brawo!]] [[A jak! Nie stać was na to.]] Obrońca osoby objętej wnioskiem złożył pismo, w którym zajął stanowisko wobec zarzutów, podnosząc ich bezzasadność, oraz podniósł, że postępowanie przez Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie zostało formalnie wszczęte wbrew wymogom Kodeksu postępowania karnego, stosowanego zgodnie z treścią art. 18 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, o ile ustawa o Trybunale Stanu nie stanowi inaczej. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu VII kadencji zapoznawała się ze stanowiskiem osoby objętej wnioskiem. Adwokat Janusz Wojciechowski podczas tych posiedzeń zgłaszał zarzut braku formalnego wszczęcia postępowania przed komisją, powołując się na przedstawioną opinię prawną prof. Piotra Kruszyńskiego i dr Beaty Bieńkowskiej zawierającą konkluzję o konieczności formalnego wszczęcia postępowania przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Komisja mimo to podjęła w dniu 12 września 2013 r. uchwałę o treści: Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej potwierdza, że w dniu 9 maja 2013 r. wszczęła postępowanie wobec Jarosława Kaczyńskiego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu. Nie doszło zatem do formalnego wszczęcia postępowania, natomiast doszło do podjęcia uchwały o tym, że postępowanie zostało wszczęte. Forma taka nie jest znana w polskim prawie parlamentarnym, a komisja w obecnym składzie tej kadencji uznaje, że nie było podstaw do przyjęcia takiej uchwały na podstawie ustawy o Trybunale Stanu ani na gruncie procedury karnej. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu tej kadencji, VIII, stoi jednak na stanowisku zaprezentowanym w opinii ekspertów Biura Analiz Sejmowych, że treść art. 7 ustawy o Trybunale Stanu, zgodnie z którym marszałek Sejmu kieruje wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która wszczyna postępowanie, oznacza, że komisja jest zobligowana takie postępowanie wszcząć. Nie może natomiast podjąć innej decyzji procesowej. Wynika to także z norm regulaminu Sejmu. Tutaj dodam, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest organem o uprawnieniach procesowych, ale pozycja komisji jako komisji sejmowej wskazuje, że jest organem pomocniczym Sejmu, stąd też nie może podejmować innej decyzji niż ta, która została w sprawie wniosku podjęta przez marszałka Sejmu. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu VIII kadencji, nie odnosząc się do treści wyżej zacytowanej uchwały, nie podzieliła zatem poglądu obrońcy o konieczności formalnego wszczęcia postępowania w sprawie rozpoznania wniosku wstępnego, uznając argumentację zawartą w opinii BAS za wyjaśniającą tę kwestię w sposób wystarczający, i kontynuowała postępowanie dowodowe bez podejmowania w drodze uchwały decyzji o wszczęciu postępowania. Postępowanie w sprawie wniosku wstępnego Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu VIII kadencji... pociągnięcia do odpowiedzialności Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej VIII kadencji kontynuowała, bowiem, jak wcześniej wspomniałam, komisja odpowiedzialności VII kadencji nie ukończyła procedowania. Przed upływem kadencji nie udało się przygotować jakiegokolwiek wniosku Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - mówiłam o tym już na początku. W związku z powyższym na mocy art. 13a ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu postępowanie w tej sprawie toczyło się nadal po rozpoczęciu VIII kadencji. Tak jak mówiłam, doszło w tej kadencji do zmiany obrońcy osoby objętej wnioskiem. Pan były prezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński ustanowił nowego obrońcę, którym został Waldemar Buda, radca prawny. Nowy obrońca Jarosława Kaczyńskiego 29 listopada 2016 r. złożył pismo procesowe, ustosunkował się w tym piśmie do postawionych zarzutów, wniosków dowodowych i kwestii formalnych wszczęcia postępowania, o czym wcześniej też mówiłam. Podtrzymał stanowisko dotychczas zajmowane przez osobę objętą wnioskiem oraz poprzedniego obrońcę, wnosząc o umorzenie postępowania w sprawie wniosku wstępnego, wniósł również o oddalenie zgłoszonych wniosków dowodowych. Były prezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński także osobiście ustosunkował się do wniosku wstępnego pismem z dnia 12 grudnia 2016 r., w którym oświadczył, że wszystkie formułowane wobec niego zarzuty są pozbawione podstaw faktycznych i prawnych... [[Jak to? Rozporządzenie wydał jako premier.]] ...jak również przyłączył się do wszystkich argumentów, twierdzeń i wniosków złożonych przez jego obrońcę w toku postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Osoba objęta wnioskiem oświadczyła ponadto, że rezygnuje z przysługującego jej prawa do złożenia wyjaśnień przed komisją, gdyż uznała ich złożenie za całkowicie zbędne z uwagi na oczywistą niezasadność postawionych zarzutów. Wcześniej państwu przytaczałam, jakie były zarzuty postawione we wniosku wstępnym. Tutaj państwo możecie się zapoznać ze szczegółowym sprawozdaniem. Przejdę teraz do wniosków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Komisja przeprowadziła dowód jeszcze w poprzedniej kadencji. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przeprowadziła dowód z przesłuchania w charakterze świadka Romana Giertycha. Protokół przesłuchań, załączniki są dostępne dla państwa do wglądu na miejscu w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Podczas posiedzenia w dniu 11 września 2014 r. przesłuchany przed komisją został także w charakterze świadka Konrad Kornatowski. Także zapraszam do zapoznania się do komisji odpowiedzialności. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu VIII kadencji podczas posiedzenia w dniu 12 grudnia 2016 r. przegłosowała stanowisko o oddaleniu pozostałych wniosków dowodowych i zamknęła postępowanie dowodowe w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Na podstawie zebranego w trakcie postępowania materiału dowodowego i wobec treści stawianych zarzutów zawartych we wniosku wstępnym Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej uznała, że były prezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński nie popełnił zarzucanych mu czynów, tj. naruszenia art. 2, art. 7 i art. 149 ust. 1 zdanie drugie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, art. 34 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, art. 24 ust. 1, art. 29 ust. 1 i 4 oraz art. 36 ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej poprzez wydanie wskazanych: zarządzenia nr 138 w sprawie Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej oraz zarządzenia nr 40 w sprawie Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania Przestępczości Kryminalnej. Komisja uznała także, że osoba objęta wnioskiem nie popełniła przestępstwa zarzucanego w pkt 3 wniosku wstępnego, polegającego na niedopełnieniu obowiązków prezesa Rady Ministrów poprzez inicjowanie nieformalnych spotkań oraz udział w nieformalnych spotkaniach z udziałem funkcjonariuszy publicznych podległych ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu oraz przedstawicieli kierownictwa... [[Przecież to wszystko jest opisane.]] ...Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w toku których zapadały decyzje procesowe w sprawach prowadzonych przez właściwe jednostki prokuratury z pominięciem prokuratorów prowadzących postepowania przygotowawcze w tych sprawach, a zatem z naruszeniem przepisów ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze, przepisów Kodeksu postępowania karnego oraz art. 5 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, działając na szkodę interesu publicznego w postaci dobra wymiaru sprawiedliwości oraz prawidłowości toku postępowania karnego w sprawie V Ds. 25/06, który to czyn wypełniałby znamiona czynu zabronionego, o którym mowa w art. 231 § 1 Kodeksu karnego. W związku z powyższym komisja wnosi o podjęcie przez Sejm uchwały o umorzeniu postępowania wobec byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego. I teraz krótko uzasadnię. Komisja dokonała analizy zarzutów zawartych we wniosku, przeprowadziła postępowanie dowodowe w celu zbadania ich zasadności, dokonała oceny zebranego materiału dowodowego i okoliczności oraz analizy prawnej zarzucanych czynów. I tak jak państwu mówiłam co do pierwszych dwóch zarzutów, wniosku wstępnego pierwszego i drugiego, nie ulega wątpliwości, że sprawujący w tym okresie funkcję prezesa Rady Ministrów... [[Ulega, ulega.]] ...Jarosław Kaczyński wydał zarządzenie nr 138 z dnia 11 września 2006 r., a także zarządzenie nr 40 z dnia 19 kwietnia 2007 r. Ich treść także jest bezsporna. Zgodnie z treścią zarządzenia nr 138 utworzony został Międzyresortowy Zespół do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej jako organ pomocniczy Rady Ministrów, w skład którego wchodzili przedstawiciele ministra sprawiedliwości, ministra - członka Rady Ministrów... [[Ale kompetencje były źle przypisane.]] ...prokuratora krajowego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra finansów, komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz generalnego inspektora informacji finansowej. Przewodniczący mógł do uczestniczenia w pracach zespołu zaprosić także przedstawicieli innych organów administracji rządowej... [[Skończyło się śmiercią Barbary Blidy.]] ...w charakterze członków zespołu. Odnośnie do zadań, jakie należały do tego zespołu, to możecie państwo doczytać to w sprawozdaniu, nie będę już czytała, jakie były zadania tego zespołu. W oczywisty sposób z treści zarządzenia nie wynika jednak przyznanie ani ministrowi sprawiedliwości, ani przewodniczącemu zespołu jakichś najwyższych kompetencji, wyższych niż dotyczących innych członków zespołu. Zarządzenie nr 138 nie formułuje w żadnym miejscu w taki sposób kompetencji i zakresu uprawnień ministra sprawiedliwości, jak państwo we wniosku zgłaszacie. Co więcej, zaznaczyć warto, że zgodnie z treścią zarządzenia minister sprawiedliwości miał jedynie desygnować swojego przedstawiciela do powołanego zespołu, niekoniecznie zaś samodzielnie w jego pracach uczestniczyć. Także przewodniczący zespołu w świetle zarządzenia nie ma żadnych uprawnień zwierzchnich. Zadania zespołu zostały wskazane w zarządzeniu w sposób wyczerpujący i mają one charakter wyłącznie opiniodawczo-doradczy oraz koordynujący. Głównym celem powstania zespołu, o którym... [[Mistrzowie kłamstwa.]] Panie pośle, mieliście na to ponad 8 lat, żeby ten wniosek do końca doprowadzić... [[Głos z sali: Nadrobimy te zaległości.]] ...ale nie mieliście większości... [[Pani ma sprawozdanie komisji robić.]] ...bo przegraliście głosowania nawet wniosku dotyczącego Zbigniewa Ziobry i dlatego przedłużaliście bezsensowny wniosek. A ja dzisiaj tylko chcę państwu przedstawić, jak bezsensowny...
Pani poseł, szkoda czasu, żeby dyskutować z salą.
Komisja oceniła, jak bezsensowny był państwa wniosek.
Pani poseł... [[Po co z Sejmem gadać, nie?]]
Zadania zespołu zostały wskazane w zarządzeniu w sposób wyczerpujący i mają one charakter wyłącznie opiniodawczo-doradczy oraz koordynujący. I tak samo co do drugiego zespołu. Głównym celem powstania zespołu, o którym mowa w tym drugim zarządzeniu, jest właśnie koordynowanie, tj. zharmonizowanie, zapewnienie sprawnego współdziałania w zakresie działań podejmowanych przez właściwe organy administracji rządowej w celu zwiększenia efektywności w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej. Zgodnie z treścią zarządzenia nr 40 utworzony został Międzyresortowy Zespół do Spraw Zwalczania Przestępczości Kryminalnej jako organ pomocniczy Rady Ministrów. Także nie będę tutaj państwu mówiła o zadaniach tego zespołu. Możecie sięgnąć do sprawozdania. Pracami zespołu kierować miał także przewodniczący, on też zwoływał posiedzenia zespołu, mógł powoływać grupy robocze, a obsługę techniczno-organizacyjną zapewniało Ministerstwo Sprawiedliwości. Przewodniczący zespołu na bieżąco miał informować prezesa Rady Ministrów o wynikach prac i działaniach zespołu. Przypomnę, że za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL pan premier Donald Tusk podobne zespoły powoływał. Także treść tego zarządzenia nie pozwala na przyjęcie, że nadawało ono ministrowi sprawiedliwości uprawnienia zwierzchnie względem pozostałych członków zespołu, czym innym jest bowiem przewodniczenie pracom zespołu, a czymś zupełnie innym są uprawnienia zwierzchnie dotyczące wykonywania przez osoby wchodzące w skład zespołu własnych kompetencji przypisanych do funkcji i stanowisk, jakie zajmowały, w tym polegające na żądaniu udzielenia informacji o podejmowanych działaniach i wydawaniu powyższym organom wiążących poleceń. Z treści zarządzenia nie wynika taka kompetencja ministra sprawiedliwości. Zadania zespołu wskazane w zarządzeniu mają charakter wyłącznie opiniodawczo-doradczy oraz koordynujący i dotyczą zwalczania przestępczości zorganizowanej w Polsce. Także w przypadku tego zarzutu we wniosku wstępnym nie został wskazany sposób, w jaki miałoby dojść do wykazania motywacji premiera, która doprowadziła go do wydania zarządzenia, jako działania w celu uniemożliwienia działalności politycznej i społecznej przeciwników politycznych partii Prawo i Sprawiedliwość poprzez usiłowanie wykazania, iż w polskim życiu politycznym, społecznym i gospodarczym funkcjonuje rzekoma sieć powiązań polityczno-biznesowo-towarzyskich o charakterze przestępczym. Co do faktu wydania zarządzeń i ich treści przeprowadzenie postepowania dowodowego w postaci przesłuchań świadków i dowodów z innych źródeł, w tym przesłuchań prowadzonych w innych postępowaniach oraz materiałów z tych postępowań, okazało się zbędne w zakresie wykraczającym poza treść zarządzeń. Dodać jednak należy, że żaden ze świadków przesłuchiwanych przez komisję nie potwierdził intencji czy motywacji, jakie są przypisywane byłemu prezesowi Rady Ministrów przy wydawaniu powyższych zarządzeń. Żaden ze świadków nie potwierdził zatem w istocie żadnej z przesłanek czynu opisanego w zarzucie 1. i 2. wniosku wstępnego. Byłoby to zresztą z powodu wcześniej przedstawionych niemożliwe. [[Ale po co pani kłamie?]] Komisja oddaliła w tym zakresie pozostałe wnioski dowodowe, bowiem nie mogły one zmierzać do wykazania ani faktu wydania zarządzeń, ani ich celu, który został w nich sformułowany w sposób niebudzący wątpliwości. [[Po co te kłamstwa?]] Co do pozostałych wniosków dowodowych zauważyć należy w pierwszej kolejności, że wniosek wstępny nie formułował żadnej tezy dowodowej, do wykazania której miałby zmierzać. Oddalano zatem wnioski o przeprowadzenie dowodu z protokołu przesłuchań Janusza Kaczmarka, Konrada Kornatowskiego, Jarosława Marca w postępowaniu, które odbywało się w Prokuraturze Okręgowej w Zielonej Górze. Tutaj już nie będę państwu mówiła, bo możecie doczytać, jak dalej procedowaliśmy, czego dotyczyły sprawy w prokuraturze. Z tym możecie państwo się zapoznać w sprawozdaniu. Żeby nie przedłużać... [[Oklaski]] Nie, nie, jeszcze nie koniec. ...przejdę do zarzutu opisanego w punkcie 3. wniosku wstępnego. W punkcie 3. wniosku wstępnego o... [[1. i 2.]] Przecież omawiałam 1. i 2. Chyba słuchała pani. Dosyć długo omawiałam.
Pani poseł, proszę nie dyskutować z salą. Szkoda czasu.
Przejdę do zarzutu 3. z wniosku wstępnego. W punkcie 3. wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej Jarosława Kaczyńskiego został sformułowany zarzut popełnienia przestępstwa opisanego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego. Opis czynu zabronionego został sformułowany następująco: w dniu 26 lutego 2007 r. i 27 marca 2007 r. w budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie dopełnił obowiązków jako prezes Rady Ministrów w ten sposób, iż inicjował oraz brał udział w nieformalnych spotkaniach z udziałem funkcjonariuszy podległych ministrowi sprawiedliwości prokuratorowi generalnemu itd. Nie dopełnił obowiązków, bowiem brał udział w spotkaniu zespołu, który powołał. De facto jeden z tych zespołów spotkał się - dla państwa informacji - raz czy dwa razy, a drugi w ogóle nigdy się nie spotkał. [[Niemożliwe.]] Na wstępie wywodu dotyczącego powyższego zarzutu podkreślenia wymaga to, że dla przypisania popełnienia przestępstwa z tego artykułu, o którym wcześniej wspomniałam, konieczne jest stwierdzenie, że zachowanie sprawcy realizuje zespół znamion czynu zabronionego określony w tym przepisie. Są to np. poniższe znamiona: jest to przestępstwo indywidualne, popełnić je może bowiem wyłącznie funkcjonariusz publiczny; konieczne jest ustalenie, że funkcjonariusz publiczny przekroczył swoje uprawnienia lub nie dopełnił swoich obowiązków; poprzez przekroczenie uprawnienia lub niedopełnienie obowiązków funkcjonariusz działał na szkodę interesu publicznego lub prywatnego; działanie sprawcy musi być działaniem umyślnym, a więc sprawca musi obejmować świadomością i zamiarem wszystkie znamiona czynu zabronionego, a jednocześnie jego skutek; działanie sprawcy musi wywołać skutek w postaci chociażby wystąpienia niebezpieczeństwa powstania szkody w interesie publicznym lub prywatnym. Każda z wyżej opisanych cech musi zostać sprawcy udowodniona w toku postępowania karnego. Brak realizacji chociażby jednej z tych przesłanek przesądza o tym, że poddawane prawnokarnej ocenie zachowanie nie stanowi przestępstwa. Biorąc pod uwagę pierwsze z określonych powyżej znamion czynu zabronionego, wskazać należy, iż definicja pojęcia „funkcjonariusz publiczny” znajduje się w art. 115 § 13 Kodeksu karnego. Na gruncie niniejszej sprawy nie ulega wątpliwości, że Jarosław Kaczyński w czasie, który został określony w zarzucie, pełnił funkcję prezesa Rady Ministrów, a więc był funkcjonariuszem publicznym. Odnośnie do znamienia w postaci przekroczenia uprawnień oraz niedopełnienia obowiązków podkreślenia wymaga ich nieostrość oraz znaczny stopień ogólności. Zgodnie z doktryną prawa karnego przekroczenie uprawnień oznacza, że działanie sprawcy albo w ogóle nie wchodziło w zakres jego kompetencji, albo też co prawda mieściło się w tym zakresie, lecz było podjęte niezgodnie z przepisami prawa lub innymi regulacjami normującymi obowiązki funkcjonariusza publicznego. Niedopełnienie obowiązków oznacza zaś zaniechanie podjęcia obowiązku nałożonego na tego funkcjonariusza publicznego poprzez przepisy prawa. Rację ma zatem obrońca osoby objętej wnioskiem, wskazując, że w niniejszej sprawie opis czynu zabronionego, negatywnie wartościując pewne zachowania, działania byłego prezesa Rady Ministrów, błędnie określa je mianem niedopełnienia obowiązków. Ta forma popełnienia przestępstwa dotyczy bowiem przede wszystkim zaniechania podjęcia czy też realizacji obowiązków, a nie ich wadliwego wykonania. Jak bowiem wskazuje się w literaturze, czynność sprawcza przestępstwa z art. 231 § 1 Kodeksu karnego, mimo że określona została jako działanie na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, może polegać na działaniu, przekroczeniu uprawnień lub zaniechaniu, niedopełnieniu obowiązków. Dla szczegółowego zrekonstruowania zakresu normy prawnokarnej państwo dotrzecie sobie do sprawozdania i tam doczytacie. Znamiona niedopełnienia obowiązku - to już to doczytacie państwo. I tak: przepis art. 148 Konstytucji Rzeczypospolitej wylicza podstawowe zadania prezesa Rady Ministrów związane z wykonywaniem zadań przez Radę Ministrów, mianowicie reprezentuje Radę Ministrów, kieruje pracami Rady Ministrów, wydaje rozporządzenia, zapewnia wykonywanie polityki Rady Ministrów, określa sposoby jej wykonywania, koordynuje i kontroluje pracę członków Rady Ministrów, sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym w granicach i formach określonych w konstytucji i ustawach, jest zwierzchnikiem służbowym pracowników administracji rządowej. Zgodnie natomiast z art. 5 ustawy o Radzie Ministrów w celu wykonania zadań i kompetencji określonych w Konstytucji RP i ustawach prezes Rady Ministrów może w szczególności wyznaczyć ministrowi zakres spraw, w których minister ten działa z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, żądać informacji, dokumentów i sprawozdań okresowych lub dotyczących poszczególnej sprawy albo rodzaju spraw od ministra, kierownika urzędu centralnego, wojewody itd., zarządzić przeprowadzenie korespondencyjnego uzgodnienia stanowisk członków Rady Ministrów, zwoływać, brać udział i przewodniczyć posiedzeniom organów pomocniczych Rady Ministrów lub prezesa Rady Ministrów, bez względu na ich skład i zakres działania, zwoływać posiedzenia z udziałem właściwych ministrów, kierowników urzędów centralnych lub wojewodów i im przewodniczyć, przekazać, z urzędu lub na wniosek właściwego organu albo na wniosek strony, sprawę należącą do właściwości więcej niż jednego ministra lub kierownika centralnego urzędu do załatwienia wskazanemu przez siebie ministrowi, zawiadamiając o tym wszystkim inne właściwe organy oraz strony. I ostatnie: rozstrzygać o zakresie działania ministrów w razie sporu kompetencyjnego między ministrami. Zaznaczam i przypominam: art. 148 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Jeszcze nie skończyłam, już kończę. Znając podstawowe konstytucyjne i ustawowe obowiązki, uprawnienia prezesa Rady Ministrów, nie sposób w żadnym razie doszukać się przekroczenia uprawnień czy tym bardziej niedopełnienia obowiązków w zachowaniu prezesa Rady Ministrów polegającym na inicjowaniu oraz braniu udziału w jakichkolwiek spotkaniach z udziałem innych funkcjonariuszy podległych jemu oraz innym członkom Rady Ministrów. Odwołuję się do konstytucji. Sami państwo zajrzyjcie. Nie ulega przy tym wątpliwości, że szerokie kompetencje prezesa Rady Ministrów w wyznaczaniu kierunków prowadzenia spraw państwa oraz wykonywaniu obowiązków zawartych w przepisach prawa uprawniają go do spotykania się w ramach formalnych ciał doradczych, jak i doraźnych, niesformalizowanych grup z podległymi mu urzędnikami administracji rządowej oraz przedstawicielami innych organów władzy publicznej, w tym z przedstawicielami urzędu prezydenta, samorządów terytorialnych, prokuratury, samorządów zawodowych czy też organizacji pozarządowych, stowarzyszeń, związków wyznaniowych. Praktyka funkcjonowania urzędu prezesa Rady Ministrów pokazuje przy tym, że odbywanie tego typu spotkań stanowi nieodłączną część obowiązków wynikających z pełnienia tej funkcji. A zatem, podsumowując, jak państwo widzicie, wszystko było wykonywane zgodnie z konstytucją, zgodnie z polskim prawem. Wnioski nie mają podstaw prawnych. Oceniła to Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeżeli państwo chcielibyście szczegółowo się z tym zapoznać, bo to, co powiedziałam, to jest tylko takie ogólne przytoczenie sprawozdania, jak chcecie państwo szczegółowo zapoznać się ze sprawozdaniem, zapraszam, bo jest bardzo dobrze przygotowane, merytoryczne. Tutaj dziękuję Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej za pracę nad tym sprawozdaniem, za rzeczową, merytoryczną dyskusję. I na koniec powiem tak: komisja po przeprowadzeniu postępowania dowodowego na posiedzeniu komisji w dniu 9 marca 2007 r. przyjęła to sprawozdanie, które w części państwu przedstawiłam. Ze wszystkich powyższych względów, które także przedstawiłam, przyjęcie sprawozdania przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wraz z wnioskiem o umorzenie postępowania wobec byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego stało się uzasadnione i konieczne. Dlatego też komisja wnosi o podjęcie uchwały o umorzeniu postępowania. Oczywiście na koniec też dodam, że zgodnie z art. 9g ust. 4 ustawy o Trybunale Stanu komisja dołącza do sprawozdania wniosek mniejszości, który przygotował pan poseł Robert Kropiwnicki, jest podpisany pod tym wnioskiem mniejszości jako przedstawiciel, tak że zachęcam państwa do zapoznania się z tym wnioskiem mniejszości. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Krystyna Pawłowicz. [[Będzie się działo.]] [[Głosy z sali: Uuu...]] [[Warto było zostać.]] [[Wesołość na sali, oklaski]]
Panie Marszałku! Państwo Posłowie! W pełni popieramy wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o umorzenie przez Sejm postępowania w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego. Umorzenie postępowania w tej sprawie jest jedynym rozwiązaniem, jakie pozwoli Sejmowi zachować swój ustrojowy prestiż. Wniosek PO, PSL, SLD i Ruchu Palikota złożony w ubiegłej kadencji był formą zemsty politycznej za próbę reformowania Polski w okresie rządu ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego w latach 2005–2007. Pozbawiona, jak się okazuje, podstawowej wiedzy prawniczej, znajomości konstytucji polskiej i wiedzy o mechanizmach funkcjonowania państwa grupa posłów minionej większości próbowała nieudolnie publicystyczne wypowiedzi ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego zakwalifikować prawnie. Nadano im charakter przestępstw konstytucyjnych i wymyślono do nich zarzuty. Zarzuty wniosku, iż premier Jarosław Kaczyński w celu uniemożliwienia działalności politycznej i społecznej przeciwników politycznych partii Prawo i Sprawiedliwość poprzez usiłowanie wykazania, iż w polskim życiu politycznym, społecznym i gospodarczym funkcjonuje rzekoma sieć powiązań polityczno-biznesowo-towarzyskich o charakterze przestępczym, tzw. układ, wydał dwa zarządzenia przyznające niektórym ministrom uprawnienia zwierzchnie i że nieformalnie spotykał się z ministrami i innymi funkcjonariuszami publicznymi, ośmieszają i kompromitują autorów wniosku. Z kilku powodów. Po pierwsze... [[Tylko śmierć Barbary Blidy przeczy temu.]] ...wniosek ma w całości charakter histerycznych pomówień, insynuacji i własnych strachliwych projekcji. [[Oklaski]] Wniosek jest w całości, w każdym miejscu pozbawiony podstaw prawnych i faktycznych, nie dowodzi w żadnym miejscu naruszenia konstytucji ani ustaw. Po trzecie, dowodzi nieznajomości przez autorów wniosku podstawowych instytucji... [[Oj, nie zna pani prawa.]] ...prawa konstytucyjnego i prawa administracyjnego. Autorzy nie znają art. 146 ust. 2 konstytucji, który mówi, że Rada Ministrów kieruje administracją rządową, że Rada Ministrów zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne państwa. [[Ale jest art. 7 jeszcze.]] Autorzy nie znają art. 148 konstytucji, który mówi, że prezes Rady Ministrów kieruje pracami Rady Ministrów, że zapewnia wykonywanie polityki Rady Ministrów i określa sposób jej wykonywania, że koordynuje i kontroluje prace członków Rady Ministrów, że prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem służbowym pracowników administracji rządowej. Nie znają art. 149 konstytucji, który stwierdza, że ministrowie kierują określonymi działami administracji rządowej lub wypełniają zadania wyznaczone im przez prezesa Rady Ministrów. [[A teraz prezes kieruje.]] Z kolei ustawa o Radzie Ministrów w art. 11 upoważnia premiera do tworzenia zarządzeniami organów pomocniczych Rady Ministrów lub premiera, w szczególności rad i zespołów opiniodawczo-doradczych w sprawach należących... [[A Nowogrodzka dalej funkcjonuje.]] ...do zadań i kompetencji Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów. Ówczesny premier Jarosław Kaczyński w końcówce niemal swojego rządu powołał dwa zespoły opiniodawczo-doradcze do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej i zorganizowanej. Jeden z nich zebrał się 1–2 razy, drugi nie zdążył się w ogóle zebrać ani razu. [[Bo nie był potrzebny, żeby się zebrać.]] Żadne z tych dwóch zarządzeń, wbrew kłamstwom wniosku, nie przewidywało jakichkolwiek władczych uprawnień dla kogokolwiek. Wnioskodawcy zaś przekręcili we wniosku słowa „zalecenia” używane w zarządzeniach, mające oczywiście niewładczy charakter, na „wiążące polecenia” i na tej podstawie oskarżają byłego premiera o nadużycie władzy. To tylko przykład nieuczciwości, nierzetelności, amatorszczyzny i nieuctwa wnioskodawców. [[Oklaski]] Z przytoczonych wniosków... Z przytoczonych przepisów prawa wynika więc, iż premier ma kompetencje i obowiązek kierowania administracją rządową w celu zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, ma kompetencje do kierowania pracami Rady Ministrów, do koordynowania kontroli pracy członków Rady Ministrów, premier jako zwierzchnik służbowy administracji rządowej ma prawo i obowiązek formalnych, ale i nieformalnych kontaktów i spotkań z ministrami i z każdym z urzędników państwowych, publicznych i konsultacji z nimi. Wniosek o Trybunał Stanu dla prezesa Jarosława Kaczyńskiego, kłamliwie przeinaczający treść zarządzeń, opatrzony publicystycznymi komentarzami, nie może być w ogóle poważną podstawą do analizy ani tym bardziej do czynienia komukolwiek zarzutów. Ówczesny premier Jarosław Kaczyński działał ściśle zgodnie z prawem, a wniosek okazał się pustą, żałosną, kompromitującą próbą zemsty politycznej z zamiarem wyeliminowania politycznego konkurenta. Prezes Jarosław Kaczyński wykonywał swoje obowiązki szefa rządu solidnie, poważnie, nie haratał w gałę, nie chodził do Sowy i Przyjaciół, [[Wesołość na sali, oklaski]] zaś jego [[Gwar na sali]] ówczesne intuicje wyrażone w publicystycznych wypowiedziach... [[Ale oddał władzę.]] ...o istnieniu w czasach rządów PO-PSL sieci powiązań polityczno-biznesowo-towarzyskich o charakterze przestępczym [[Dzwonek]] potwierdziła praktyka i fakty, liczne prokuratorskie postępowania: Amber Gold...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...układ reprywatyzacyjny, finansowanie organizacji pozarządowych...
Pani poseł, bardzo dziękuję.
...i wszelkie inne... Składam już wniosek oficjalny.
Będę przestrzegał czasu.
...pasożytowanie na spółkach Skarbu Państwa.
Bardzo proszę, pani poseł. Bardzo dziękuję. Głos zabierze...
W imieniu Klubu Parlamentarnego PiS... [[Wesołość na sali]]
...pan poseł Andrzej Halicki, klub Platformy Obywatelskiej.
...wnoszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i odrzucenie, panie marszałku, wniosku mniejszości. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Przekroczyła pani czas. [[Nie ma pan autorytetu u pani poseł, panie marszałku.]] Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Halicki, klub Platformy Obywatelskiej. [[Nie dziwię się.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieudolne to czytanie na czas, muszę powiedzieć, bo... [[Gwar na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] ...w tej argumentacji, którą przedstawiła pani poseł sprawozdawca, właściwie było tylko jedno zdanie prawdziwe. A to naprawdę żałosne i wstyd, bo macie szansę i powinniście być nawet zainteresowani tym, żeby wyjaśnić, a także ustalić, jakie są ustrojowe zasady funkcjonowania rządu, ministerstw, czyli, krótko mówiąc, wyznaczyć granice kompetencji, bo może być różna wola. Ale mówię o tym dlatego, że to skandaliczne sprawozdanie wymaga po prostu rzetelności. Nie opierając się nawet na przytoczonych faktach z prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z zeszłej kadencji, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o zwrócenie przedłożonego sprawozdania celem uzupełnienia postępowania. Za chwilę wyjaśnię dlaczego, czyli wyjaśnię państwu... To jest wniosek pisemny. Ta data oczywiście to data złożenia wniosku, jedyny fakt prawdziwy, który pani przytoczyła - listopad 2012 r. Faktem jest, że wniosek był uzupełniony i rzeczywiście komisja pracowała nad kilkoma wnioskami, ale nad tym wnioskiem niespełna 2 lata. Przypominam, że właśnie art. 13 ustawy o Trybunale Stanu, a więc art. 13a, przytoczony, mówi o kontynuacji i mieliśmy 10-letnie postępowania w sprawie pani Danuty Waniek, ministra Emila Wąsacza. Sugerowanie, że niezbędne było zamknięcie tego postępowania bez przesłuchania dwóch bodajże świadków, czego brakowało do wypełnienia postępowania w całości, jest właśnie ignorancją, to po pierwsze, a po drugie, waszą powinnością powinna być rzetelność w doprowadzeniu do przesłuchania tych świadków, bardzo ważnych świadków, także ministrów tamtego rządu. Myślę chociażby o Januszu Kaczmarku. To m.in. on przeciwstawiał się temu, by odbierać kompetencje i nadużywać kompetencji, tworząc urząd superministra. Na czym polegała bowiem filozofia władzy, którą bardzo wyraźnie widać w zeznaniach świadków, które komisja zebrała podczas tego postępowania? Przytoczę jeden z cytatów z tych spotkań, które się nie odbyły, bo nie odbyły się spotkania i oczywiście nie działały zespoły, których wynikiem była śmierć Barbary Blidy. To też chcecie wygumkować. Nie było takiej śmierci, nie było takiego przypadku, [[Oklaski]] tak jak nie było łamania prawa przez Mariusza Kamińskiego, tak jak nie było szantaży politycznych, tak jak nie było wynikających właśnie z tych narad, z prac tych zespołów konsekwencji w postaci wyroku sądu, wyroku bezwzględnego więzienia dla Mariusza Kamińskiego. Nie wygumkujecie tego, nie wymażecie tego tylko dlatego, że dzisiaj macie po prostu większość w komisji. Przypomnę cytat z wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, który podczas posiedzenia tego zespołu powiedział: Najpierw zamkniemy Leppera, później Giertycha, a potem będziemy zamykać naszych ministrów, żeby utrzymać władzę. To jest jeden efekt narad [[Oklaski]] - których było co najmniej dziesięć - zespołów, które się nigdy nie odbywały. Ale np. 26 lutego 2007 r. właśnie sprawa o sygn. akt V Ds 25/06 dotyczyła tego układu, którego wynikiem była realizacja, w wyniku której śmierć poniosła Barbara Blida. Natomiast dotyczyła także innych osób: Wacława Martyniuka, Krzysztofa Janika, Jacka Piechoty, Leszka Millera, wreszcie Aleksandra Kwaśniewskiego. Rzeczywiście stalowe dowody. A jaki był cel? Jarosław Kaczyński stwierdził: Jeżeli są jakiekolwiek dowody, trzeba zamykać. [[No a jak?]] Realizacja tego zamykania wynikała... [[Poruszenie na sali]] To czy odbywały się posiedzenia zespołów, czy nie? [[Poruszenie na sali]] Jeżeli tak, to proszę poinformować panią sprawozdawcę, że jednak się odbywały. Jeżeli te dowody byłyby stalowe, można by ich bronić. Mieliście na to szansę w postępowaniu procesowym, ale wy chcecie sprawę wyrzucić do kosza. Chciałbym także przypomnieć, że te szantaże dotyczyły wejścia CBA do siedziby LPR-u, kiedy było ważne głosowanie. Sprawa Mariusza Kamińskiego. To są zarzuty karne. I przypominam, że Jarosław Kaczyński korzystał w sposób nieuprawniony z możliwości dysponowania aktami prokuratorskimi, z pominięciem nawet zasięgania opinii u prokuratorów prowadzących sprawy. To jest właśnie to, czego nie można tolerować w państwie demokratycznym. Dzisiaj byliśmy w Oleśnicy. I tak gwarantujecie obywatelom bezpieczeństwo, [[Dzwonek]] że dziennikarze byli inwigilowani przez tajnych policjantów, filmowani, robione były zdjęcia z dachu...
Bardzo dziękuję.
...i cała operacja przypominała stan wojenny. [[Poruszenie na sali]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 zabierze głos pan poseł Paweł Grabowski. Bardzo proszę. [[Poruszenie na sali]] [[Ale pani Pawłowicz przekroczyła czas. Trzeba traktować równo.]]
Na Jarosława Kaczyńskiego, który eksperymentował w roku 2007, i na działających według tej dewizy nie może być zgody. Dlatego jeszcze raz ponawiam wniosek...
Panie pośle, przekroczył pan czas.
...o skierowanie tej sprawy do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 wobec sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z prac nad wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej Jarosława Kaczyńskiego. Prawdę mówiąc, jeśli chodzi o ten wniosek, gdyby go oceniać z punktu widzenia jakości, udolności, zawartości merytorycznej, to chyba lepiej spuścić na ten wniosek zasłonę milczenia. Zresztą pani poseł Pawłowicz wiele już na ten powiedziała. O jakości tego wniosku świadczyć może chociażby fakt, że potrzebne było jego uzupełnienie. I to wniosek skierowany m.in. przez posłów Platformy został tym posłom przez marszałka, również z Platformy, cofnięty do uzupełnienia. Tak się państwo przygotowaliście do sprawy, no, wydawać by się mogło, poważnej, tylko nasuwa się pytanie, czy to jest poważna sprawa. Zanim jednak przejdę do tego, czy to jest poważna sprawa, powiem tak. Panie pośle Halicki, pan tutaj wyciągnął sprawę śp. Barbary Blidy, śp. Andrzeja Leppera, mówiąc o tym, starając się pokazać, jak bardzo ważna i poważna jest to sprawa. Natomiast ten wniosek został złożony w roku 2012, a wybory parlamentarne odbyły się 3 lata później. Co robiliście przez 3 lata? [[Właśnie.]] Dlaczego w czasie, kiedy mieliście większość w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej... [[Poruszenie na sali]] [[Ale jest postępowanie. Tego się nie załatwia w 3 dni.]] Proszę mi, proszę państwa, nie przerywać. Dlaczego nie przeprocedowaliście tego wniosku? To jest pierwsze pytanie. Mówię, wydawać by się mogło, sprawa poważna. A dlaczego nie postawiliście przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobry, kiedy było głosowanie w poprzedniej kadencji i kiedy wam dziwnym trafem pięciu posłów zabrakło? No jak to się stało? [[10 z PSL-u.]] I może 10 z PSL-u, w porządku. Szanowni państwo, to, z czym mamy tutaj do czynienia, to jest klasyczna, markowana, sztuczna wojna polsko-polska, zabawa tzw. PO-PiS-u, czyli jedni z drugimi się siłują, ale i tak wszyscy wiedzą, że nikt nikomu nic nie zrobi. To pokazuje ta sytuacja, w jakiej przez 3 lata nie procedowaliście tego wniosku tak, jak należy, bo gdyby to faktycznie było ważne, abstrahując już od tych absurdalnych zarzutów, które są zawarte we wniosku, gdyby tam były faktycznie poważne zarzuty wobec Jarosława Kaczyńskiego, to przeprocedowalibyście to i dzisiaj by już pewnie stał przed Trybunałem Stanu. No, ale wniosek był na tyle słaby, że czekaliście. I pytanie: Po co? Większość z państwa nie jest członkami Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ja jestem. I powiem wszystkim, po co ten wniosek jest tak naprawdę. On nie jest po to, żeby kogoś pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej, bo wszyscy na tej sali dobrze wiemy, że nie ma takiej możliwości faktycznej, żeby kogoś postawić przed Trybunałem Stanu. Dlaczego? Dlatego że dzisiaj większość ma PiS i nie wierzę w to po prostu, nie wierzę, że członkowie PiS, Prawa i Sprawiedliwości, w sensie: większość rządząca, postawią prezesa swojej partii przed Trybunałem Stanu, że wyrażą na to zgodę. [[Uwolniliby się wreszcie.]] Mało tego - wy, kiedy mieliście taką możliwość, nie skorzystaliście z tej możliwości. Natomiast, kończąc, o co chodzi w tym wniosku? O spektakl polityczny, szanowni państwo, bo kiedy były posiedzenia... [[Gwar na sali]] Momencik... Umorzenie? W porządku, może później, ale proszę spojrzeć, ile jest osób na sali, jakie zainteresowanie. Otóż, drodzy państwo, kiedy były posiedzenia podkomisji, przychodziły media... [[Ile jest od Kukiza? Duży klub.]] [[Wesołość na sali]] Momencik... Proszę mi nie przeszkadzać. Kiedy przychodziły... [[Gwar na sali]] Proszę mi nie przeszkadzać, szanowni państwo! Panie marszałku, czy może pan ferajnę uspokoić?
Pani poseł, bardzo proszę nie przeszkadzać panu posłowi.
Dziękuję. Szanowni Państwo! Na posiedzeniach podkomisji, kiedy pojawiały się media, nagle następowało niesamowite ożywienie, zwłaszcza właśnie posłów Platformy, którzy wiedzieli, że to jest właśnie ten moment, kiedy wiatr powinien zawiać w żagle, ponieważ te żagle pojawiły się w postaci szkiełek kamer. No i parcie na szkło, i opowiadanie, wysnuwanie różnych teorii, wizji, omamów itd. Natomiast kiedy mediów nie ma, to jest nuda. Szanowni państwo, powiem tak: jestem obrzydzony tym, w jaki sposób uprawia się w Polsce politykę, że właśnie na podstawie antagonizowania... [[Proszę zmienić zawód, jak pan jest tak obrzydzony.]] ...wobec konkretnych... Nie, nie będę zmieniał, niech lepiej pan zmieni zawód, bo przez takie osoby jak pan nie tylko ja jestem obrzydzony polityką, ale większość Polaków, panie pośle Grupiński. [[Oklaski]] I to jest problem. Zajmujecie się szczuciem ludzi, szczuciem jednych na drugich. O co chodzi w tym wniosku? O co chodzi w tej sprawie? [[Głos z sali: Pokory.]] Jakiej pokory? To wam chyba pokory trzeba. [[Oklaski]] I jeszcze jedna rzecz. Państwo tutaj zarzucacie naruszenie art. 231 w tym wniosku, a ja mam wrażenie... [[Jesteście przystawką PiS-u. Przejadą się po was jak po Lepperze.]] Panie pośle Grupiński, ta płyta z tą przystawką PiS-u jest już zdarta. Dobrze, w porządku. [[Dzwonek]] Ostatnie zdanie, panie marszałku. W tym wniosku chodzi tak naprawdę o to, że chcecie postawić...
Panie pośle, bardzo dziękuję.
...pod zarzutem naruszenia art. 231, ale to wnioskodawcy moim zdaniem...
Teraz w imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze...
...naruszają art. 234...
...pani poseł Katarzyna Lubnauer. Bardzo proszę.
...czyli chodzi o fałszywe oskarżenie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Chciałoby się powiedzieć: panie prezesie Kaczyński, ale chyba odwagi nie stało. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Stało, stało!]] To interesujące, że dziś, 7 czerwca 2017 r., Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dyskutuje o wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego. Przypomnę, że pan Jarosław Kaczyński był premierem 10 lat temu, czyli przed upływem dwóch kolejnych kadencji Sejmu, a wniosek datowany jest na 19 listopada 2012 r., czyli początek poprzedniej kadencji Sejmu. Złożyła go inna większość sejmowa, była to większość zupełnie inna niż obecna większość sejmowa, była to większość, w której przewagę miała Platforma Obywatelska oraz PSL, i była to większość, która dopiero po 5 latach rządzenia złożyła wniosek, by były prezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński stanął przed Trybunałem Stanu. [[Głos z sali: Śmieszne.]] Platforma Obywatelska tak nieudolnie prowadziła postępowanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że ostatecznie nie udało się go zakończyć w poprzedniej kadencji Sejmu - w przeciwieństwie do PiS-u, który w ciągu 2 godzin załatwił sprawę umorzenia, korzystając z większości i przegłosowując odrzucenie przeprowadzenia rzetelnego postępowania dowodowego. [[To proszę się do PiS-u zapisać, tam jest sprawniej.]] A zarzuty w nim sformułowane są poważne. Składają się na nie m.in. ustalenia dwóch komisji śledczych, komisji do spraw zbadania śmierci Barbary Blidy i komisji naciskowej. Z lektury raportu komisji do spraw śmierci Barbary Blidy wynika, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy szefowie ABW przejęli ręczne kierowanie prokuratorami prowadzącymi konkretne sprawy. W raporcie z prac komisji naciskowej czytamy natomiast, że w badanym przez komisję okresie członkowie Rady Ministrów, a także szefowie CBA i ABW wywierali nielegalny wpływ na funkcjonariuszy CBA, ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości oraz że zachodzi uzasadniona możliwość popełnienia przestępstwa m.in. przez Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniewa Ziobrę oraz byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego i inne osoby, które miałyby dopuścić się przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków lub poświadczenia nieprawdy. W podsumowaniu raportu komisji naciskowej czytamy m.in.: „Istniała bardzo silna polityczna presja, by działania prokuratury i służb specjalnych ukierunkowane były przede wszystkim na walkę z układem definiowanym jako źródło wszelkiej patologii w Polsce”. Gdy obserwujemy obecną kadencję Sejmu, to mamy wrażenie, że tym „układem” według PiS były sądy, bo widzimy zmasowany atak na sądy. Mimo tak poważnych zarzutów wniosek o pociągnięcie Jarosława Kaczyńskiego do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu przepadł, i to na jeszcze wcześniejszym etapie niż podobny dotyczący Zbigniewa Ziobry. Przypomnę, że do postawienia przed Trybunałem Stanu byłego i obecnego ministra sprawiedliwości zabrakło poprzedniej większości sejmowej 5 głosów - 5 głosów, które mogły uniemożliwić Zbigniewowi Ziobrze sprawowanie funkcji publicznych, a tym samym rozmontowywanie Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego oraz KRS-u. [[Oklaski]] Niestety rozmontowywanie postępuje i w ramach prawa nic nie możemy z tym już zrobić. Możemy czekać na następną kadencję Sejmu i przekonywać Polaków, by zaufali nam na tyle, byśmy mogli złożyć i tym razem skutecznie przeprowadzić nowy wniosek dotyczący Trybunału Stanu. [[Po 17 latach.]] I zrobimy to w pierwszym możliwym momencie, bo Zbigniew Ziobro cały czas sobie grabi. Ale wróćmy do Jarosława Kaczyńskiego, bo tu taki wniosek wydaje się niemożliwy. Formalnie Jarosław Kaczyński nie pełni przecież w państwie żadnych funkcji, jest szeregowym posłem i nie podejmuje decyzji, nie można go więc za nic ukarać. Na dzień dzisiejszy byłego premiera, a obecnie nadpremiera i nadprezydenta można karać tylko za nadużycia z lat 2005–2007. Ale nie zrobimy tego. Nie zrobimy tego, bo przecież dzisiejszy Sejm odrzuci wniosek poprzedniego Sejmu, a raz odrzuconego wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu nie można ponowić. To oznacza, że Jarosław Kaczyński nigdy, powtarzam, nigdy, nie poniesie przed Trybunałem Stanu odpowiedzialności za nadużycia w latach 2005–2007. [[Oklaski]] [[Proszę nie być tak pewną.]] To największe zaniechanie Sejmu poprzednich dwóch kadencji. Posłowie poprzedniej kadencji nie dość, że nie przegłosowali wniosku, to jeszcze zapomnieli go wycofać. I właśnie dlatego Jarosław Kaczyński pozostanie bezkarny. [[A dlaczego mielibyśmy wycofać?]] Komuś zabrakło politycznej wyobraźni, zabrakło konsekwencji, zabrakło odwagi. „Komuś” to znaczy PO, Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, SLD i Ruchowi Palikota. Zabrakło odpowiedzialności za kraj. PSL-owi, który nie chciał ukarać Jarosława Kaczyńskiego, zabrakło odwagi. [[Głos z sali: Podstaw nie było.]] Przez to, że w poprzedniej kadencji wam tego wszystkiego zabrakło, [[Dzwonek]] od dziś Jarosław Kaczyński może spać spokojnie. Szkoda, że równie spokojnie nie może spać Polska. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł.
W imieniu klubu Nowoczesna wnoszę o ponowne skierowanie do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności Jarosława Kaczyńskiego w celu uzupełnienia... [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko odnośnie do tego sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Na wstępie należy zauważyć, że omawiany wniosek był przedmiotem postępowania Sejmu VII kadencji, które nie zostało zakończone przed upływem tejże kadencji i zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu toczy się nadal w VIII kadencji Sejmu. Sprawozdanie komisji dotyczy wniosku wstępnego z 19 listopada 2012 r. podpisanego przez 148 posłów poprzedniej kadencji. Reprezentantem wnioskodawców był pan poseł Jerzy Kozdroń. Wniosek zawiera zarzuty dotyczące tego, czego miał dopuścić się Jarosław Kaczyński w okresie swojego urzędowania, pełniąc funkcję prezesa Rady Ministrów. Wnioskodawcy podnoszą, że są to zarzuty kwalifikujące do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezesa Rady Ministrów. Bezpośrednie zarzuty dotyczą m.in. zarządzeń, które według wnioskodawców miały na celu uniemożliwienie działalności politycznej i społecznej przeciwników politycznych partii Prawo i Sprawiedliwość. Pan Jarosław Kaczyński, pełniąc urząd prezesa Rady Ministrów, wydał 11 września 2006 r. zarządzenie nr 138 w sprawie Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej, a następnie, w dniu 19 kwietnia 2007 r. - zarządzenie nr 40 w sprawie Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania Przestępczości Kryminalnej. Wnioskodawcy podkreślają, że celem działania obu zespołów było usiłowanie wykazania, iż w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym naszego kraju funkcjonuje rzekoma sieć powiązań polityczno-biznesowo-towarzyskich o charakterze przestępczym, czyli tzw. układ. Ponadto rozporządzenia te nadawały ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu uprawnienia zwierzchnie względem ministra spraw wewnętrznych i administracji, komendanta głównego Policji, szefa CBA oraz szefa ABW, polegające na żądaniu udzielenia informacji o podejmowanych działaniach i wydawaniu tym organom wiążących poleceń. Stanowi to naruszenie art. 2, art. 7 i art. 149 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także art. 34 ustawy o Radzie Ministrów oraz art. 36 ustawy o działach administracji rządowej. Ponadto w dniach 26 lutego i 27 marca 2007 r. nie dopełnił obowiązków jako prezes Rady Ministrów w ten sposób, iż inicjował - oraz brał w nich udział - nieformalne spotkania z udziałem funkcjonariuszy publicznych podległych ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu, na których to spotkaniach zapadały decyzje procesowe w sprawach prowadzonych przez prokuraturę, oczywiście z pominięciem prokuratorów prowadzących postępowania przygotowawcze w tych sprawach. Tym samym naruszone zostały przepisy ustawy o prokuraturze, Kodeksu postępowania karnego oraz ustawy o Radzie Ministrów. Było to ewidentne działanie na szkodę interesu publicznego oraz prawidłowości toku postępowania karnego. Podsumowując: Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podziela stanowiska Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która głosami głównie posłów Prawa i Sprawiedliwości wnosi o umorzenie tego postępowania. Na podstawie zgromadzonego materiału i przeprowadzonych czynności przesłuchania niektórych świadków wciąż powstaje bardzo wiele wątpliwości i pytań. Jedno z nich: Dlaczego w pracach komisji, choć o to zabiegaliśmy, nie brał udziału wyznaczony przez wnioskodawców, nieobecny już dziś poseł wnioskodawca, pan Jerzy Kozdroń? Dlaczego jest tyle wątpliwości i nie do końca jest wyjaśniona sprawa Barbary Blidy? Działanie Jarosława Kaczyńskiego jest kontrowersyjne. Naruszało ono ewidentnie interes władz państwowych, w szczególności prokuratury, bowiem decyzje co do czynności procesowych zapadały na szczeblu politycznym, a nie były wynikiem postępowania prowadzonego [[Dzwonek]] przez prokuratorów. Uważamy, że wyjaśnienie tych wielu kontrowersyjnych spraw przed Trybunałem Stanu nie jest wyrokiem dla byłego prezesa Rady Ministrów.
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Zarówno dla niego samego, jak i dla innych osób...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...dziś zarządzających państwem jest to moment na głębszą refleksję. Dziękuję. [[Oklaski]]
Teraz głos zabierze pan poseł Stanisław Huskowski, koło Unii Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam przyjemność wystąpić w imieniu koła Unii Europejskich Demokratów. Jest takie stare powiedzenie, którego sens brzmi tak, że niereagowanie na zło mści się po trzykroć. [[Oklaski]] Ponad 10 lat temu prezes Rady Ministrów, łamiąc przepisy, powołał dwa zespoły międzyministerialne, nadając im większe kompetencje, niż przewiduje ustawa. Co więcej, podporządkował w niektórych kwestiach niektóre naczelne organy władzy i ministerstwa jednemu ministrowi, ministrowi sprawiedliwości - chodzi oczywiście o słynne zarządzenia prezesa Rady Ministrów nr 138 i 40, pierwsze z 2006 r., drugie z 2007 r. - zatem prezes Rady Ministrów złamał wówczas konstytucję. Niestety ówczesna opozycja po przejęciu władzy przez lata nie podejmowała działań mających na celu postawienie Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Dopiero po 5 latach Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej na wniosek posłów Platformy Obywatelskiej zajęła się tą sprawą. Działania komisji wobec zawiłości prawnych i braku jednoznacznej faktycznej woli politycznej ówczesnej większości parlamentarnej nie zakończyły się wnioskiem do Trybunału Stanu do końca uprzedniej kadencji. Państwo tutaj, moi poprzednicy, dywagowali na ten temat, jakoby Platforma Obywatelska nie miała takiej woli, ale pamiętajmy o tym, że Platforma Obywatelska w żaden sposób nie może być porównywana do obecnej większości PiS, ponieważ samodzielnie nie sprawowała władzy. [[Głos z sali: Premier ma obowiązek być skutecznym.]] W Platformie Obywatelskiej była wola postawienia prezesa, natomiast Platforma nie miała większości parlamentarnej i nie mogła tego skutecznie przeprowadzić. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: To się nie składa takich wniosków.]] Składa się wnioski. Jeżeli się widzi bezprawie, to się reaguje, nawet jeżeli się nie ma siły przeforsowania tego. I w sposób oczywisty... [[Poruszenie na sali]] Pani poseł, proszę nie dyskutować z ławy.
Proszę nie prowadzić teraz dyskusji na sali, jest wystąpienie pana posła. Panie pośle, proszę kontynuować.
To jest oburzające, prawdę mówiąc, co pani mówi. Jeśli widzimy zło, składamy wniosek o ukaranie. Nawet jak nie ma obecnie takiej większości, to ona się może pojawić w przyszłości. [[Oklaski]] Reagowanie na zło nie jest koniunkturalne. Należy reagować nie tylko wtedy, kiedy w sposób oczywisty ma się szansę osiągnąć sukces. Niestety dziś wobec wniosku o umorzenie sprawy, który wpłynął z PiS, oczywiste jest, że sprawa zostanie umorzona. Dziś nierozliczony i nieukarany prezes PiS licytuje znacznie wyżej. Kierowana przez niego partia niemal na każdym kroku łamie prawo, w tym konstytucję. Takie efekty daje niereagowanie na zło, wtedy może małe, po latach. Podjęta wówczas przez premiera nieśmiała próba częściowego centralizowania władzy dziś owocuje budowaniem przez Jarosława Kaczyńskiego prawdziwego centralizmu władz państwowych, który za czasów niedawnego jeszcze PRL zwany był centralizmem demokratycznym, kiedy w jednych rękach skupia się wszelką władzę, władzę ustawodawczą, władzę wykonawczą, kiedy podporządkowuje się sobie władzę sądowniczą. Stary monteskiuszowski podział władz przestaje obowiązywać. Ale nauka nie idzie w las. Ktokolwiek przejmie władzę po Prawie i Sprawiedliwości, z pewnością rozliczy dzisiaj rządzących. Trybunał Stanu w przyszłej kadencji będzie miał ręce pełne roboty. Dziś w sposób oczywisty koło Unii Europejskich Demokratów sprzeciwia się umorzeniu sprawy i poprze wniosek o ponowne skierowanie sprawy do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z państwa chce się jeszcze dopisać do pytań? [[Chciałbym sprostować wcześniejszą wypowiedź, która mnie dotyczyła.]] Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Halicki w trybie sprostowania. Czas - 1 minuta.
W trybie sprostowania, pani marszałek, bo tutaj poseł Grabowski kierował w moją stronę wątpliwość, iż prezes Rady Ministrów nadużywał prawa, kierując indywidualnie pewnymi decyzjami bez podstawy prawnej, że związku z tym, że to było kiedyś, należy to zamknąć i nie wracać do sprawy, bo to było dawno. Otóż właśnie na tym polega problem, na tym polega dzisiaj odpowiedzialność komisji konstytucyjnej, także prestiż Izby, że będąc dziś prezesem, de facto nieupoważnionym nawet do kierowania resortami bądź służbami, podejmuje te decyzje na co dzień. I właśnie dlatego nie wolno bagatelizować tego, co działo się w przeszłości. O to chodziło i o to chodzi w tym wniosku, by doprowadzić do finału w procesie karnym, bo są podstawy w postępowaniu dowodowym. [[Oklaski]]
Dziękuje bardzo, panie pośle. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z państwa chce jeszcze dopisać się do listy? Jeżeli nie, zamykam. Bardzo proszę, pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytania do pani poseł sprawozdawcy komisji. Od 2012 r., kiedy wpłynął wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, aż do 2015 r. rządziła Platforma Obywatelska. Miała do dyspozycji wszystkie służby, prowadzone były postępowania w sprawie. Czy jest wiadome, czy w tej sprawie służby postawiły jakiekolwiek zarzuty prawne, które by się potwierdziły? I drugie pytanie. Czy to prawda, że jest to działanie jedynie polityczne? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Grzechy Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro z lat 2005–2007 są niezaprzeczalne. Niestety dzisiaj ci panowie działają w warunkach recydywy. [[Oklaski]] Stało się tak z powodu pewnej opieszałości, niefrasobliwości w podejściu przedstawicieli PO i PSL-u do konstytucyjnego obowiązku, jakim jest rozliczanie rządów sprawowanych w sposób, który godzi w konstytucję. Dlatego z tego miejsca stawiam pytanie: Co stało państwu na przeszkodzie, by przez ten długi czas nie ogarnąć się i nie rozliczyć tych, którzy na to rozliczenie czekali spokojnie przez wiele lat? I kolejne pytanie, które się tutaj nasuwa: Czy w ogóle Trybunał Stanu, w którym politycy rozliczają polityków, jest instytucją zdolną do rozliczania polityków? Dlatego jako Nowoczesna proponujemy całkowitą reformę tej instytucji i powołanie jej w nowej formule, by pracowała wydajniej, by już nigdy nie powtórzyła się historia, w której przeżywamy retrospekcję tego, co było w latach 2005–2007, tylko że dwa razy bardziej, dwa razy mocniej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie. Czy prawdą jest, że Jarosław Kaczyński mógł przekroczyć uprawnienia, inicjując spotkania oraz biorąc udział w nieformalnych spotkaniach z udziałem funkcjonariuszy publicznych podległych ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu oraz przedstawicieli kierownictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w których toku zapadały decyzje procesowe w sprawach prowadzonych przez właściwe jednostki prokuratury z pominięciem prokuratorów prowadzących postępowania przygotowawcze w tych sprawach? Pani poseł sprawozdawca powoływała się na Biuro Analiz Sejmowych, na opinię. Dlaczego tylko te opinie się liczą, które są po waszej myśli? Dlaczego dziesiątki opinii Biura Analiz Sejmowych lądują w koszu tylko dlatego, że są według was niewiarygodne? Powiem dlaczego. Bo jesteście nieuczciwi. Oszukujecie, jesteście nieuczciwi. [[Głos z sali: Bez krzyku.]] Ja się wcale nie dziwię, że na koniec waszego wystąpienia nie było stwierdzenia, że wniosek o ukaranie jest niezasadny. Z jednego powodu, bo zaraz by się okazało, że pan Jarosław Kaczyński w ogóle nie istnieje. [[Dzwonek]] Powiem wam: prezydent, pani premier, ministrowie staną przed Trybunałem Stanu. Nie pomoże im stwierdzenie, że wykonywali tylko polecenia...
Dziękuję bardzo.
...Jarosława Kaczyńskiego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna. [[Rysiek do ginekologa pójdzie.]] [[Głos z sali: A pani do psychiatry.]] Bardzo proszę o spokój na sali, pani poseł. Bardzo proszę zabierać głos...
Pani poseł, też zalecam lekarza. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętamy lata 2005–2007, pamiętamy dobrze te rządy. Pamiętamy Leppera, pamiętamy Giertycha, pamiętamy Kaczyńskiego, pamiętamy tego komunistycznego kacyka Kryże, który był ministrem w waszym rządzie. Ale nie dyskwalifikuje to, że rząd był taki beznadziejny, słaby rząd stworzyliście, bo taki był wynik wyborów, mieliście do tego prawo. Nawet nie dyskwalifikuje was to, że rząd, który stworzyliście, stworzyliście razem z agentem, z Mateuszem Piskorskim. On wspierał wasz rząd. Nawet nie to was dyskwalifikuje. Dyskwalifikuje was to, i to was dyskwalifikuje ostatecznie jako osoby, które mają moralne prawo do rządzenia, że nadużywaliście władzy, że łamaliście prawo. Śmierć Barbary Blidy, afera gruntowa, prowokacje stosowane przez CBA, kłamstwa Ziobry, wyroki w tych sprawach zapadły, minister Kamiński, minister Wąsik, zapadły w tych sprawach wyroki. To wszystko was dyskwalifikuje. Wy nie macie prawa rządzić. W demokratycznym państwie prawa osoby, które [[Dzwonek]] łamią prawo... [[Głos z sali: Ludzie będą decydowali o prawie.]] ...powinny ponieść bardzo ostre konsekwencje i to, że nie ponieśliście konwekcji, to jest najpoważniejszy zarzut dotyczący poprzednich kadencji. Za skutki tego zaniechania...
Proszę kończyć. [[Czas, czas.]]
Za skutki tego zaniechania...
Bardzo proszę o spokój. [[Dzwonek]]
...i braku odpowiedzialności dziś płacimy bardzo mocno. [[Oklaski]]
Przepraszam, pani poseł, ale to ja prowadzę obrady. [[Dzwonek]] Bardzo proszę o spokój. [[Nie szkodzi. Czas minął.]] Proszę dokończyć wypowiedź.
Pani poseł, jeśli będzie pani marszałkiem, to będzie pani mogła wykrzykiwać.
Panie pośle, proszę kończyć wypowiedź. Dziękuję bardzo. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Zarzuty jednoznacznie pokazują, że już w latach 2005–2007 Jarosław Kaczyński chciał mieć po prostu podporządkowaną Policję, prokuraturę i sądy, by mieć w Polsce władzę absolutną, i tylko dlatego, że nie został za to ukarany, dzisiaj ten swój sen o wielkiej Polsce podporządkowanej Jarosławowi Kaczyńskiemu realizuje. Co jest największym problemem? Dlaczego mówimy, że nie tylko niezakończenie sprawy tego wniosku jest waszym ogromnym grzechem, ale również niewycofanie go? Bo dziś umorzenie tej sprawy sprawi, że Jarosław Kaczyński już nigdy nie będzie mógł zostać za te sprawy pociągnięty do odpowiedzialności, bo nie można dwa razy formułować wniosku do Trybunału Stanu w tych samych sprawach wobec tego samego polityka. W związku z tym dzisiaj Kaczyński jakoby pośrednio będzie sędzią we własnej sprawie, mając wpływ na tę stronę sali, a tym samym [[Dzwonek]] PiS-owski Sejm umorzy ten wniosek i już nigdy nie rozliczymy Jarosława Kaczyńskiego za grzechy... [[Never.]]
Proszę kończyć, pani poseł.
...rządów w latach 2005–2007. To jest wasza wina. [[Oklaski]] [[Och, och, och.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie dziwię się, że nie ma posła Kaczyńskiego, bo ta debata dziś niestety nie ma znaczenia. Dlaczego? [[Oczywiście.]] Dlaczego od listopada 2012 r. przez 3 lata, aż do października 2015 r., pomimo poważnych zarzutów dla Jarosława Kaczyńskiego, ale i przy okazji Zbigniewa Ziobry, pomimo podejmowanych przez tych panów działań naruszających podstawy demokratycznego państwa prawa, pomimo śmierci Barbary Blidy, nie postawiono posłowi Kaczyńskiemu ani ministrowi Ziobrze zarzutów, nie postawiono ich przed Trybunałem Stanu, to raczy wiedzieć tylko pan... [[Bo nie było podstaw.]] ...Bóg, Platforma Obywatelska, PSL, SLD i Ruch Palikota. [[My też wiemy.]] Drodzy państwo, dopuściliście do tego, że sprawcy uciekli sprawiedliwości. Tak właśnie definiujemy kunktatorstwo. Teraz pytam z perspektywy tego 1,5 roku łamania prawa przez PiS. Czy było warto? Czy było warto być kunktatorskim? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie i Panie z Platformy Obywatelskiej i PSL! [[Głos z sali: Panie i panowie.]] Coście narobili, panowie i panie? Coście narobili? [[Głos z sali: Uuu...]] [[Głos z sali: Gramy.]] [[Kurtyna.]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Jaros, klub Nowoczesna. [[Michał, daj spokój, naprawdę.]]
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do sprawozdawcy, do pani poseł. Czy prawdą jest, iż Jarosław Kaczyński mógł przekroczyć uprawnienia poprzez zarządzenie nr 40... [[Głos z sali: Nieprawdą.]] ...w sprawie międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej, nadające ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu uprawnienia zwierzchnie względem ministra spraw wewnętrznych i administracji, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, polegające na żądaniu udzielania informacji o podejmowanych działaniach i wydawaniu powyższym organom wiążących poleceń? [[Głos z sali: Też nieprawdą.]] Proszę o odpowiedź na to pytanie. Jeszcze raz na sam koniec chcę przypomnieć to, co zapowiedziała Nowoczesna. Pan prezydent Andrzej Duda... [[Będzie siedział!]] ...i pani premier Szydło... [[Będą siedzieli, tak jest!]] ...staną przed Trybunałem Stanu, obiecujemy wam to. [[Oklaski]] [[Was już nie będzie w następnej kadencji.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oliwa zawsze sprawiedliwa i na wierzch wypływa, i wypłynie... [[Głos z sali: Wypłynie, wypłynie.]] ...bo niczego się nie uczycie. [[Głos z sali: Wy też nie.]] Dokładnie 10 lat temu Jarosław Kaczyński stworzył ten pozakonstytucyjny ośrodek, który nadawał kompetencje poszczególnym ministrom niezgodnie z ich uprawnieniami. [[Głos z sali: Znowu coś piłeś?]] Dzisiaj sytuacja jest całkiem inna. Dzisiaj sytuacja jest całkiem inna i obserwujemy to każdego dnia. Dzisiaj jest pozakonstytucyjny ośrodek na Nowogrodzkiej i to jest zasadnicza różnica. To jest zasadnicza różnica, kiedy obserwujemy, jak podjeżdża prokurator krajowy pan Święczkowski... [[Obserwujecie?]] ...na trzygodzinny dywanik do prezesa Kaczyńskiego. I my nie wiemy, co się dzieje. [[Głosy z sali: Ooo...]] Wtedy było zarządzenie, wtedy były kompetencje, które były określone w zarządzeniu. Dzisiaj pozostaje ciemna zasłonka w gabinecie prezesa. [[Dzwonek]] [[Do kolejki się zapisz!]] I z tego będziecie rozliczeni. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę prawą stronę sali o spokój. Zapraszam pana posła Andrzeja Halickiego. Bardzo proszę. [[Głos z sali: Czego jeszcze nie wie?]] [[Głos z sali: Mędrzec.]] [[Trochę powagi, błagam, i merytoryczności.]]
Pani Marszałek! Do pani poseł sprawozdawcy pytanie: Czy prawdą jest, że zespoły, które nie istniały, nie spotykały się, podczas swoich spotkań... Na przykład 26 lutego 2007 r. odnotowane były takie słowa: Najpierw zamkniemy Leppera, później Giertycha, a potem będziemy zamykać naszych ministrów, żeby utrzymać władzę, które to wymówił Jarosław Kaczyński. Czy rzeczywiście mówił o zamknięciu Barbary Blidy na kolejnym spotkaniu? Czy rzeczywiście ta realizacja miała miejsce w kwietniu 2007 r.? Czy szantaż wobec Ligi Polskich Rodzin miał miejsce, czy nie, skoro nie było takiej realizacji i nie było takiego zespołu? Czy były operacje podsłuchowe stosowane wobec tzw. N.N., które dotyczyły ministrów, prezydenta Rzeczypospolitej, jego małżonki? Czy tych informacji nie ma w zeznaniach świadków? Jak długa była lista świadków, których nie przesłuchano? Czy i dlaczego zrezygnowano z dokumentów prokuratur rzeszowskiej i zielonogórskiej, które ujawniają stenogramy rozmów, których podobno nie było, tak jak i nie było [[Dzwonek]] tych zespołów, tak jak i w ogóle nie było śmierci Barbary Blidy? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Jako ostatni pytanie zadaje pan poseł Waldemar Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ten wniosek to bezpardonowy atak na lidera ówczesnej opozycji... [[Pardonowy.]] ...który kierował się wyłącznie troską o praworządność w kraju, [[Wesołość na sali]] w którym był prezesem Rady Ministrów. [[Oklaski]] Szanowni państwo, złożenie wniosku po 5 latach rządów to krzyk bezsilności i bezradności z powodu tego, że nie znaleźliście państwo żadnego poważnego zarzutu. Silili się państwo na zarzuty, które z prawnego punktu widzenia są pełną kompromitacją. Jak można zarzucać niedopełnienie obowiązku poprzez inicjowanie spotkań? [[Poprzez ręczne sterowanie prokuraturą, poprzez wydawanie wyroków, jakby był sądem.]] To jest, szanowni państwo, kompromitacja przy udziale byłego wiceministra sprawiedliwości Jerzego Kozdronia. Ja chciałbym zapytać panią sprawozdawcę, czy prawdą jest, że te wnioski o przekierowanie sprawy do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej to jest oczywiste przedłużanie postępowania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Iwona Arent. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odniosę się do niektórych pytań, do tych, do których można się odnieść, bo do niektórych to w ogóle się nie można odnieść albo nie wiem, w jaki sposób. [[Zwłaszcza jak się nie wie.]] Może po kolei. Na samym początku, podczas wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, pan poseł Halicki mówił, że spotkania zespołów się odbywały. Nie wiem, skąd pan tę wiedzę czerpie, bo ja zapoznałam się z... [[Z zeznań świadków, ministrów.]] Ale pozwoli pan... Zadał pan pytanie, więc odpowiem. Zapoznałam się nie tylko z zeznaniami dotyczącymi postawienia przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego, ale także ze wszystkimi zeznaniami dotyczącymi postawienia przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobry. Nikt, żaden ze świadków nie potwierdził, że się odbywało dużo spotkań. [[A zeznania Janusza Kaczmarka, ministra spraw wewnętrznych i administracji?]] Jest potwierdzone, że jeden zespół się spotkał jeden raz bądź dwa razy, a drugi zespół nie ma żadnego... [[Wypowiedzi poza mikrofonem]] [[Cicho, nie przerywaj!]] No ale panowie, fake newsa teraz sprzedajecie tutaj. Wiecie, co to jest fake news? [[A zeznania pana premiera Giertycha?]] W tym momencie pan jako przedstawiciel Platformy Obywatelskiej i pan poseł Halicki... [[Wypowiedzi poza mikrofonem, dzwonek]]
Bardzo proszę o spokój.
...sprzedajecie tutaj, na sali sejmowej, fake newsa. [[Proszę przeczytać dokumenty, pani poseł.]] Tego musimy unikać - fake newsów. [[Barbara Blida też nie zginęła.]] Teraz tak, jeżeli chodzi o panią poseł Lubnauer... [[Głos z sali: Ruch Palikota.]] Nowoczesna, tak? Z Nowoczesnej... [[Ruch Palikota.]] Ruch Palikota... Komisje śledcze. Były komisje śledcze, były komisje naciskowe. Żadna z tych komisji nie doprowadziła do tego, żeby postawić jakikolwiek zarzut kryminalny komukolwiek w rządzie byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego. [[Wręcz odwrotnie.]] Odniosę się tutaj do pytania pana posła Kołakowskiego... [[A kogo prezydent ułaskawił?]] ...bo to podobne pytanie. Nawet wręcz przewodniczący komisji śledczej tzw. naciskowej, w VI kadencji, zdaje się, funkcjonowała, działała ta komisja, wszedł tutaj, na salę plenarną, pamiętam ten dzień, i wyznał - przypominam, członek Platformy Obywatelskiej, przewodniczący tej komisji - powiedział, że nie ma podstaw do tego, żeby komukolwiek... [[Wniosek do spraw Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej powstał w wyniku komisji Blidy.]] ...jakiekolwiek zarzuty postawić. I za to państwo za chwilę wyrzuciliście pana Czumę z Platformy Obywatelskiej, z tego, co pamiętam. [[Właśnie.]] No to tak, tak było. Natomiast powiedział, że nie ma podstaw do tego, żeby komukolwiek postawić zarzuty. Takie były wyniki działania komisji śledczych. Podobnie z komisją śledczą ds. śmierci pani poseł Barbary Blidy. Ja potem jeszcze do innego pytania też się odniosę. Po kolei. Pani poseł Tokarska mówiła o tym, że zapadały decyzje procesowe. No nie, ja już w swoim sprawozdaniu mówiłam o tym, że nie było, i udowadniałam, że nie było żadnych decyzji procesowych. Nie ma na to żadnego dowodu... [[Właśnie.]] ...ani żaden ze świadków tego nie potwierdził. Tak że to jest także fake news. [[Fake news kolejny.]] Tak, będę od razu nazywała po imieniu: fake news. Dalej. Dlaczego jeszcze nie było w komisji pana posła Jerzego Kozdronia? Pod tym względem poprosiłam na samym początku kadencji o opinię Biuro Analiz Sejmowych, w jaki sposób rozpatrywać wniosek, gdy większości wnioskodawców już nie ma, nie zasiadają w Sejmie, a przewodniczący, przedstawiciel wnioskodawców także nie zasiada w Sejmie. [[Gwar na sali]] [[A jak to się ma do faktów? Co to z faktami ma wspólnego?]] [[Cicho!]] Odpowiedź Biura Analiz Sejmowych była jednoznaczna: jest kontynuacja bez względu na to, czy jakieś osoby jeszcze dalej są w następnej kadencji, czy nie. Nie ma dyskontynuacji, mimo że brakuje tych osób. A więc nie było żadnego obowiązku z mojej strony ani ze strony Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej dotyczącego tego, żeby informować pana posła Jerzego Kozdronia. [[Oczywiście.]] Ja tu pani też dodam, że pan poseł Jerzy Kozdroń dzisiaj zasiada w Trybunale Stanu. Teraz pan poseł Huskowski jak mantrę powtarzał: łamał premier przepisy, łamał prawo. Ja już tu kilka razy mówiłam, że nie ma na to dowodów, więc nie będę się już powtarzała. I żaden ze świadków nie potwierdził. Ja jeszcze tu na końcu krótko państwu zacytuję zeznania świadków, niektórych idolów, niektórych z państwa to są ido... [[Głos z sali: Idole.]] Idole. Tak, idole. [[Wszystko jedno.]] Pan Giertych czy pan Kornatowski to są idole, tak? [[Gwar na sali]] To ja potem zacytuję ich zeznania i sami państwo będziecie widzieli po tych zeznaniach, co powiedzieli. Pan Zembaczyński: Czy Trybunał Stanu jest instytucją zdolną do postawienia i rozliczania polityków? [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: To retoryczne, pani nie odpowiada.]] Tego nie wiem, to nie do mnie pytanie. Pan poseł Meysztowicz. Opinie były z Biura Analiz Sejmowych nie tylko na mój wniosek, ale kilka opinii dotyczących... Przypominam, że ta sprawa jest od 2013 r. w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i przez cały ten czas komisja w jakiś tam sposób pracowała. Opinie Biura Analiz Sejmowych także były przygotowywane dla komisji w czasach, kiedy rządziła koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Tak że nie można powiedzieć, że Biuro Analiz Sejmowych tylko na zlecenie w obecnej kadencji przedstawia opinie. To nieprawda. Tak, fake news. Pan poseł Szłapka pamięta czasy rządzenia w latach 2005–2007, że beznadziejny rząd... [[Gdzie? Ze żłobka się nie pamięta.]] No to już nie, to rozliczyli państwa wyborcy. Dzisiaj wyborcy zaufali nam. Demokracja na tym polega, że to nie państwo będziecie wybierać w następnych wyborach... [[Tak jest.]] ...tylko społeczeństwo, ludzie, i ludzie ocenią, czy dobrze rządzimy, czy nie. [[Będę chciał sprostować.]] A więc zostawmy to jednak społeczeństwu. Nikt nie wymyślił lepszego ustroju niż demokracja, więc opierajmy się na demokracji, czyli na rządach większości. [[Gwar na sali]] Pan Suchoń: Dlaczego od 2013 r. nie postawiono zarzutów Jarosławowi Kaczyńskiemu? To nie wiem, to pytanie chyba raczej do Platformy Obywatelskiej, czy było warto być kunktatorskim. To jest nie do mnie pytanie. [[Dunin odpowie.]] Natomiast ja już w swoim sprawozdaniu powiedziałam, że po prostu Platforma Obywatelska nie chciała postawić zarzutów, ponieważ słaby był wniosek, jak tu wiele osób przytaczało. Po prostu nie zależało widocznie na tym, żeby się kompromitować i doprowadzić ten wniosek do tego, żeby postawić... [[Do końca.]] ...premiera Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Ja tak... To jest moje zdanie oczywiście. Pani poseł Scheuring-Wielgus: Coście narobili? To chyba też nie do mnie pytanie. [[Pani marszałek...]] [[Nie, proszę pana, to są odpowiedzi na pytania, a nie sprostowania.]] Pan poseł Jaros, o właśnie: Czy prawdą jest, że Jarosław Kaczyński przekroczył uprawnienia? To ja tu krótko mogę powiedzieć panu posłowi: no nie jest prawdą i ja w sprawozdaniu... Zresztą może pan sięgnąć, do wglądu też są materiały, dokumenty dowodowe, może pan się zapoznać, może pan się zapoznać ze sprawozdaniem, bo ono jest dostępne dla wszystkich posłów. Tam wyraźnie w sprawozdaniu jest, że nie przekroczył uprawnień, więc nie jest to prawda. Do pana posła Szczerby to się tutaj nie będę odnosiła. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Słusznie.]] [[Nie zadawałem pytania.]] Pan poseł Halicki: Czy prawdą jest, że 26 lutego itd., itd. zdarzały się spotkania? Tak, nawet tu już nie będę... [[Gwar na sali]]
Proszę o spokój.
A więc już od razu mówię. Nie ma tu pana posła Halickiego. Fake news. Fake news, ponieważ żaden ze świadków i żadne dowody nie istnieją na to, żeby jakiekolwiek spotkania dotyczące tej kwestii... [[To proszę, powtórzę jeszcze raz, proszę przeczytać jeszcze raz wszystkie dokumenty.]] ...się odbywały. [[Gwar na sali]] Nie było takich spotkań. I żaden świadek nie potwierdził. Ja tu jeszcze raz... [[Bo pani nie czytała dokumentów. To o czym pani mówi?]] [[Gwar na sali, dzwonek]] ...powtórzę panu, że pan poseł Czuma...
Bardzo proszę o spokój.
...który był przewodniczącym z Platformy Obywatelskiej komisji śledczej do spraw tzw. nacisków, powiedział, że nie ma takich podstaw, żeby komukolwiek postawić zarzuty karne. I ja to jeszcze raz powtarzam. [[I kropka.]] I to był wasz członek Platformy Obywatelskiej. [[Jedno zdanie pani przeczytała.]] Pan poseł Buda: czy są teraz wnioski, żeby zwrócić ten wniosek do komisji. To jest bezsensowne, ponieważ na tyle materiał dowodowy, z którym się zapoznaliśmy, pokazał nam, że nie ma żadnych podstaw do tego, żeby komisja podjęła inną decyzję, nie ma dowodów na to, żeby były niezgodnie z prawem... Tak naprawdę zespoły, które zostały powołane, były powołane zgodnie z prawem, działania tych zespołów i uzasadnienie działań tych zespołów... Przypominam, jeden zespół w ogóle się nie spotkał, a drugi spotkał się jeden albo dwa razy, tak twierdzą świadkowie. W związku z tym nie ma podstaw do tego, żeby wracać do sprawy, powoływać ponownie świadków i przesłuchiwać, kiedy oni cóż potwierdzą? Że te zespoły są... No nie potwierdzą... [[Nie potwierdzą.]] ...że te zespoły zgodnie z prawem zostały powołane. To jest bez sensu. To jest tak naprawdę akcja polityczna, a nie merytoryczna. Komisja pracowała rzetelnie, każdy mógł się podczas prac komisji wypowiedzieć. Głos dawałam każdej osobie, która zgłosiła się do głosu. Komisja zdecydowaną większością podjęła decyzję, żeby przygotować takie sprawozdanie, i takie sprawozdanie przekazaliśmy tutaj na sali plenarnej Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Do sprostowań zgłosiło się dwóch posłów. Pan poseł Adam Szłapka. [[Z jakiego tytułu w ogóle?]] Bardzo proszę - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie, tj. sprostowanie... [[Głos z sali: W jakim trybie?]] ...błędnie zrozumianej wypowiedzi. Pani poseł mnie ewidentnie źle zrozumiała. Mówiłem, że ten rząd był beznadziejny w latach 2005–2007. [[Ile ty miałeś lat wtedy?]] Wystarczająco dużo, żeby dobrze pamiętać ten rząd. I pani powiedziała, że za to was z dumą rozliczyli wyborcy, bo wygraliście wybory. Otóż pani poseł, nieprawda. Wy w 2007 r. przegraliście... [[Wy wygraliście.]] ...z kretesem i przez 8 następnych lat przegrywaliście wszystkie wybory po kolei, [[Oklaski]] jedne po drugich. Ale nie dyskwalifikuje was to, że wy przegraliście... [[2%.]] ...te wybory wtedy, tylko to, że wy wtedy łamaliście prawo. Łamaliście prawo... [[Was nie było jeszcze.]] Panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Przegraliście wybory w 2007 r. dlatego, że mieliście beznadziejny rząd. A rozliczeni powinniście być za to... [[Ty jesteś beznadziejny!]] ...rozliczeni powinniście być za to, że łamaliście prawo i nigdy nie powinniście już wrócić do władzy, dlatego że wy nadużywacie władzy. Bo nie potraficie tego robić. [[To nie jest sprostowanie, a polemika!]] To jest dokładnie sprostowanie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Andrzej Halicki w trybie sprostowania - 1 minuta. [[Ale wiadomo, że nie będzie to żadne sprostowanie, on też będzie opowiadał bajki.]] Bardzo proszę.
Bardzo mi miło. Jest taka pora, że i bajki warto sobie obejrzeć. Dla ochłonięcia polecam szczególnie. [[Będzie pan opowiadał bajeczki.]] Mało sekund, więc powiem tak: jeżeli przed komisją zeznaje się pod przysięgą, przypominam, że jest takie przestępstwo jak krzywoprzysięstwo. Jeżeli nieprawdą jest to... [[Właśnie.]] ...co zeznali Roman Giertych, czyli wicepremier rządu, któremu przewodniczył Jarosław Kaczyński, czy Janusz Kaczmarek, minister spraw wewnętrznych i administracji... [[Wasza przystawka.]] ...czy pan Kornatowski, czy pan Marzec, ówcześnie dowodzący ważnymi służbami, czy pan Netzel, firmą z kolei, to proszę pozwać ich za nieprawdziwe zeznania przed komisją. [[Ale oni wcale nie obciążyli. Za co mamy ich pozywać? Ale oni wcale nie okłamywali.]] Ma pani sprawozdania, proszę w związku z tym pozwać ich za krzywoprzysięstwo.
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani poseł sprawozdawca jeszcze. Bardzo proszę. [[Nawet oni nie chcieli kłamać.]] Pani poseł, proszę o spokój.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chciałam już tutaj przedłużać, ale panu posłowi Halickiemu przytoczę ze sprawozdania zeznania świadków, krótko tak, żeby już nie przedłużać. [[No mów.]] Świadek Roman Giertych zeznał, że nie brał udziału w spotkaniach, które miały się odbywać w dniach 26 lutego i 27 marca... [[No i co?]] [[No i co?]] ...w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w trakcie... [[Kłamca.]] Słucham? ...w trakcie których poruszana miała być sprawa dotycząca śledztwa, w którym pojawiać się nazwisko Barbary Blidy. Zeznał ponadto, że nie wie, czy premier Kaczyński wpływał na przebieg śledztwa. Świadek dodał ponadto: Nie byłem świadkiem żadnej sytuacji, w której premier Kaczyński wydawałby bezpośrednie polecenia Mariuszowi Kamińskiemu lub Zbigniewowi Ziobro. Protokół przesłuchania... [[Wstyd.]] ...świadka - tu pana posła kieruję - z dnia... [[Wstyd.]] ...7 listopada 2013 r. Zdaniem tego świadka Jarosław Kaczyński nie miał wiedzy na temat tła decyzji procesowych podejmowanych w śledztwie, w którym dokonano... [[Właśnie!]] ...zatrzymania Barbary Blidy. Ale to nie koniec, jeszcze tu przytoczę panu zeznania świadka Konrada Kornatowskiego, przypomnę, komendanta głównego Policji. Świadek zeznał, że brał udział w jednym lub dwóch spotkaniach, i to właśnie na tej podstawie wiemy, że jedno albo dwa spotkania tego jednego zespołu się odbyły... [[Nie, na podstawie zeznań np. ministra Kaczmarka.]] ...które odbywały się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w trakcie których omawiane było postępowanie prokuratorskie. I tutaj, odniosę się też, tutaj padały zarzuty w sprawie śmierci Barbary Blidy. I tu jest też zeznanie. To mówi Konrad Kornatowski: w trakcie których omawiane było postępowanie prokuratorskie, w którym miało się pojawiać nazwisko byłej poseł SLD Barbary Blidy. Świadek opisał ponadto, że tę sprawę na spotkaniu zreferowali ówczesny minister sprawiedliwości - prokurator generalny Zbigniew Ziobro oraz szef ABW Bogdan Święczkowski. Świadek wskazał, że również zabierał głos w toku tego spotkania, i wyraził swoją opinię o tej sprawie. Zrobił to również wedle słów świadka obecny na spotkaniu minister spraw wewnętrznych i administracji Janusz Kaczmarek. Następnie Konrad Kornatowski pytany o powód zainicjowania i przebieg tego spotkania zeznał: W moim przekonaniu to spotkanie zostało wywołane po to - to znaczy ten temat na spotkaniu - żeby uzyskać legitymację, czyli jakby zaaprobowanie pewnych działań. Stąd stwierdzenie, które wielokrotnie cytowałem, będąc przesłuchiwany czy w prokuraturze, czy przez komisje jedną i drugą, o ile dobrze w tej chwili pamiętam wypowiedź pana Kaczyńskiego. I cytuje Jarosława Kaczyńskiego: Jeżeli macie dowody, to róbcie to, co prawo przewiduje w tym przypadku. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Czyli to nie było polecenie. [[Tak jest!]] Dalej pan Kornatowski mówi: Czyli to nie było polecenie „proszę zatrzymać” czy „aresztować”. To było jakby skwitowanie przedstawienia przez panów Ziobro, Święczkowskiego i bodajże pana Kamińskiego, ówczesnego szefa CBA, pewnego stanu faktycznego sprawy. Jednak nie było to polecenie: proszę zamknąć, rozstrzelać - przepraszam za tego typu określenia. Protokół przesłuchania Kornatowskiego z dnia 11 września 2014 r. [[Nie no, łaskawy.]] [[Ludzki pan!]] Ponadto zapytany przez obrońcę... No, chciał pan...
Ale bardzo proszę o spokój.
Ponadto... [[Głos z sali: Prawda boli.]] [[Nie kazał rozstrzelać, ludzki pan.]] Ponadto... To nie my, to powiedział pan Kornatowski, wasz jeden z ulubieńców, tak? [[Chyba w waszym rządzie był.]] Ponadto zapytany przez obrońcę Jarosława Kaczyńskiego, czy w jego obecności w trakcie tych spotkań zapadały decyzje o czynnościach procesowych - i to jest odpowiedź dla jednej z pań posłanek - świadek zeznał, że premier Kaczyński nie wydawał żadnych tego typu poleceń, w związku z tym decyzje w tym kontekście, w jakim pan pyta, nie zapadły. Protokół przesłuchania Kornatowskiego z 11 września 2014 r. I bez komentarza. [[Oklaski]] [[No i co?]] [[Niepotrzebny komentarz.]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o zwrócenie przedłożonego sprawozdania do komisji w celu uzupełnienia postępowania. [[Zaorany.]] Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach (druki nr 1586 i 1599). Proszę pana posła Wojciecha Murdzka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach, druk nr 1586, a sprawozdanie to jest druk nr 1599. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 31 maja 2017 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. W ustawie o obligacjach zawarto już stosowne wyłączenia odnoszące się do przypadku emisji obligacji w celu ich zakwalifikowania jako składników funduszy własnych banków oraz firm inwestycyjnych. Przepisy ustawy o obligacjach powinny zostać uzupełnione o analogiczne wyłączenia odnoszące się do zakładów ubezpieczeń i zakładów reasekuracji. Wprowadzenie proponowanych zmian pozwoli zakładom ubezpieczeń i zakładom reasekuracji zainteresowanym emisją obligacji podporządkowanych na zwiększenie wysokości posiadanych środków własnych stanowiących pokrycie wymogów kapitałowych i rozwój rynkowy tychże podmiotów. Projekt zawiera korzystne rozwiązania dla zakładów ubezpieczeń i zakładów reasekuracji umożliwiające im emisję obligacji podporządkowanych posiadających cechy określone w rozporządzeniu delegowanym. Komisja Finansów Publicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 6 czerwca 2017 r. wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Barbara Bubula, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie druku nr 1586 i wynikającego z niego druku sprawozdania komisji, czyli wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o obligacjach. Ustawa dotyczy niewielkiego wycinka działalności w obszarze finansów i ubezpieczeń. Jak dowiedzieliśmy się z prezentacji projektu na posiedzeniu komisji, dotyczy zaledwie ok. 160 podmiotów gospodarczych. Chodzi w niej o sprawiedliwe wyrównanie szans tym podmiotom w stosunku do banków i podmiotów rynku kapitałowego, które w obecnie obowiązujących przepisach podczas emisji długu podporządkowanego w formie obligacji mają możliwość zwiększenia posiadanych funduszy własnych stanowiących pokrycie wymogów kapitałowych i umożliwiających rozwój rynkowy. Tymczasem zakłady ubezpieczeń i zakłady reasekuracji takiego przyzwolenia w świetle ustawy o obligacjach nie posiadały. Projekt ustawy ma więc na celu wyposażenie zakładów ubezpieczeń i zakładów reasekuracji w podobne uprawnienia. Stanowi zatem instrument wyrównania szans rynku bankowego i kapitałowego w stosunku do rynku ubezpieczeniowego. Rozwiązania te są korzystne dla przedsiębiorców i w dalszej perspektywie - na co mamy nadzieję - staną się również korzystne dla klientów rynku ubezpieczeniowego. Ustawa usuwa zatem niespójność pomiędzy przepisami ustawy z 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej oraz dyrektywy europejskiej znanej pod hasłem „Wypłacalność II” a ustawą o obligacjach. Pierwsze dwa akty prawne dają wprawdzie możliwość zakładom ubezpieczeniowym i reasekuracyjnym zaliczania zobowiązań podporządkowanych w formie obligacji do środków własnych, jednak w praktyce wobec dotychczasowych przepisów ustawy o obligacjach podmioty te nie miały możliwości emisji obligacji w sposób spełniający jednocześnie wymogi określone w rozporządzeniu delegowanym, czyli w rozporządzeniu Komisji Unii Europejskiej 2015/35 z 10 października 2014 r. Usunięcie tej niespójności da możliwość emisji zarówno obligacji podporządkowanych, jak i obligacji wieczystych. Najkrótsze możliwe vacatio legis zaproponowane przez rząd w tej ustawie również nie budzi zastrzeżeń, ponieważ jest to rozwiązanie korzystne dla podmiotów zainteresowanych omawianą zmianą przepisów. Podsumowując, zaproponowana przez rząd zmiana ustawy o obligacjach stanowi niezbędne wyrównanie szans, ułatwienie prowadzenia działalności na rynku ubezpieczeniowym i reasekuracyjnym, jest zatem kolejnym dowodem na dobre zmiany w przepisach regulujących gospodarkę. Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować za przyjęciem proponowanej przez rząd ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Bożena Szydłowska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o obligacjach, druk nr 1586. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o obligacjach dedykowany jest 162 podmiotom. 161 to zakłady ubezpieczeniowe, a jeden to zakład reasekuracji. Projekt zakłada umożliwienie wymienionym podmiotom zaliczenia emisji obligacji do funduszy własnych poprzez wprowadzenie do ustawy o obligacjach stosownego wyłączenia. Proponowane przepisy mają pozwolić zakładom ubezpieczeń i zakładom reasekuracji zainteresowanym emisją obligacji podporządkowanych na zwiększenie wysokości posiadanych środków własnych stanowiących pokrycie wymogów kapitałowych i rozwój rynkowy tych podmiotów. W obecnym stanie prawnym zakłady ubezpieczeń i zakłady reasekuracji nie mają możliwości dokonania emisji długu podporządkowanego w formie obligacji w sposób spełniający równocześnie wymogi wynikające z ustawy o obligacjach i wymogi wynikające z przepisów dla podstawowych środków własnych określone w rozporządzeniu delegowanym. Występuje kolizja przepisów unijnych i krajowych. Związane to jest z art. 74 ust. 2 ustawy o obligacjach, z którego wynika, że wykup nie ma cech opcjonalności dla emitenta oraz wykup może być dokonany w okresie krótszym niż zastrzeżony w rozporządzeniu delegowanym. Analogiczne skutki dla podmiotów rynku ubezpieczeniowego wywołuje art. 75 ust. 1 pkt 2 ustawy mówiący o obligacjach wieczystych. Po zmianie przepisów, w celu zakwalifikowania obligacji podporządkowanych lub wieczystych jako pozycji środków trwałych, zakłady ubezpieczeń i zakłady reasekuracji będą klasyfikować emitowane obligacje do kategorii pierwszej podstawowych środków własnych albo do kategorii drugiej podstawowych środków własnych, w zależności od spełnienia warunków zawartych w rozporządzeniu delegowanym. Proponowane skrócenie vacatio legis nie spowoduje negatywnych skutków dla zakładów ubezpieczeń i reasekuracji. Wysoka Izbo! Wyżej wymienione wyspecjalizowane zakłady oczekują na zlikwidowanie kolizji i równe traktowanie podmiotów bankowego, kapitałowego i ubezpieczeniowego. Wobec powyższego mój klub Platforma Obywatelska opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Paweł Grabowski złożył swoje oświadczenie na piśmie. Bardzo proszę, pan poseł Michał Jaros, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach, druki nr 1586 oraz 1599. Oczywiście celem proponowanej ustawy jest implementacja prawa unijnego, a właściwie celem zmiany ustawy o obligacjach jest umożliwienie zakładom ubezpieczeń i zakładom reasekuracji emisji obligacji podporządkowanych posiadających cechy jakościowe określone w rozporządzeniu delegowanym Komisji Unii Europejskiej 2015/35 z dnia 10 października 2014 r. uzupełniającym dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/138/WE w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej. Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Nowoczesnej popieram tę propozycję zmiany ustawy, a popieram m.in. dlatego, że wprowadzenie proponowanych zmian do ustawy o obligacjach nie będzie miało wpływu na sektor małych, mikro- i średnich przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w dniu wczorajszym podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Celem projektu jest umożliwienie zakładom ubezpieczeniowym i zakładom reasekuracji emisji obligacji podporządkowanych posiadających cechy jakościowe określone w tzw. rozporządzeniu delegowanym. Wprowadzenie, przyjęcie tego projektu spowoduje równe traktowanie podmiotów rynku zarówno bankowego, kapitałowego, jak i ubezpieczeniowego. Ustawa wejdzie w życie w bardzo krótkim terminie, bo z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z tego względu, że dotyczy niewielkiej liczby podmiotów, które tak naprawdę czekają na ten projekt. Jednocześnie chcę jeszcze podkreślić, że projekt został przyjęty przez komisję jednomyślnie. Różni się od pierwotnego tekstu rządowego jedynie drobnymi poprawkami zaproponowanymi przez sejmowe Biuro Legislacyjne. Członkowie komisji w czasie dyskusji wyrażali jedynie nadzieję, że wdrożenie tego projektu nie wywoła skutków w postaci podwyższenia opłat ubezpieczeniowych. Miejmy nadzieję, że tak będzie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zadać pytanie? Nie. Zamykam dyskusję... Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Nowaka.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko powiedzieć gwoli sprostowania, ponieważ tutaj moi przedmówcy użyli liczby, powiedzieli, że będzie to dotyczyło 160 podmiotów i chyba 161. Chciałbym doprecyzować, że w sumie będzie to dotyczyło 62 podmiotów, 61 zakładów ubezpieczeń i 1 zakładu reasekuracyjnego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Kukiz'15 wobec druków nr 1586 i 1599, czyli zmiany w ustawie o obligacjach. Postulowane zmiany nie budzą naszych większych wątpliwości, chodzi w nich bowiem o ułatwienie finansowania m.in. zakładów ubezpieczeń i reasekuracji. Mając zatem na uwadze niską kontrowersyjność oraz techniczny charakter nowelizacji, Klub Poselski Kukiz'15 będzie rekomendował swoim posłom poparcie postulowanych zmian.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 7 czerwca. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów pragnie wygłosić oświadczenie? Jeżeli nie, to zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń. Pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Aleksander Mrówczyński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 31 maja 2017 r. zmarł pierwszy starosta powiatu chojnickiego po przemianach pan Janusz Palmowski. Urodził się 19 września 1958 r. w Chojnicach, był bardzo mocno zaangażowany w tworzenie i działalność Akcji Wyborczej Solidarność, wielkim orędownikiem przyłączenia regionu chojnickiego do województwa pomorskiego z siedzibą w Gdańsku, pierwszym starostą powiatu chojnickiego po reformie samorządowej. Na początku kształtowania się samorządów po reformie administracyjnej, która weszła w życie w 1999 r., Janusz Palmowski budował zręby samorządności powiatowej w powiecie chojnickim. Funkcję starosty pełnił do 2002 r. W latach 2002–2006 był radnym Rady Powiatu Chojnickiego. Jako starosta skutecznie zabiegał o wznowienie budowy szpitala w Chojnicach, który został oddany mieszkańcom powiatu w 2001 r. Aktywnie uczestniczył w trudnym procesie przekształcenia szkół średnich w szkoły ponadgimnazjalne po wejściu w życie reformy edukacji. Z inicjatywy Janusza Palmowskiego w 2000 r. rozpoczęto budowę nowej bazy szkolnej dla Zespołu Szkół Specjalnych w Chojnicach - szkoły, z której cały czas jesteśmy dumni - nowoczesnego budynku z rozbudowanym zapleczem sportowym. Jako starosta był bardzo aktywny w sprawach infrastruktury drogowej. W trudnym okresie, kiedy samorządy powiatowe nie miały wielkich środków finansowych, remontowano drogi powiatowe. W 1999 r. założył stowarzyszenie Związek Samorządów na Rzecz Modernizacji Dróg Krajowych. Będąc prezesem stowarzyszenia, podejmował liczne działania mające na celu modernizację dróg. Był on bardzo aktywny przy organizacji pierwszych międzynarodowych festiwali folkloru organizowanych w powiecie chojnickim oraz Zjazdów Kaszubów. Człowiek wielkiej wiary. W 1992 r. był inicjatorem powstania Stowarzyszenia Rodzin Katolickich Diecezji Pelplińskiej, w którym do 1999 r. pełnił funkcję prezesa. Z jego inicjatywy powstał dwutygodnik katolicki „W Rodzinie” wydawany do dnia dzisiejszego. Przez wiele lat korektę czasopisma robiła jego małżonka Irena Palmowska. Działał również w stowarzyszeniu lokalnej salezjańskiej organizacji sportowej SALOS w Chojnicach, stowarzyszeniu, które w duchu nauki św. Jana Bosko podejmuje się trudu katolickiego wychowania dzieci i młodzieży przez sport. Bardzo aktywnie wspierał proboszcza parafii św. Jadwigi Królowej ks. kan. Henryka Cyrzana w trakcie budowy świątyni i plebanii. W 2009 r. Janusz Palmowski został odznaczony medalem Zasłużony dla Powiatu Chojnickiego oraz Srebrnym Krzyżem Zasługi nadanym przez śp. prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lecha Kaczyńskiego. Janusz Palmowski był bardzo ważną postacią w Chojnicach, wzorem ojca, męża, ale przede wszystkim uczciwego, pracowitego, bezinteresownego i oddanego społeczności samorządowca i urzędnika. Człowiek o wielkiej kulturze osobistej, elokwencji, wiedzy. Powiat chojnicki poniósł ogromną stratę. Janusz odszedł od nas zdecydowanie za szybko. Bardzo wiele mogliśmy się jeszcze od niego nauczyć. Dla wielu z nas jest niedoścignionym wzorem. Cześć jego pamięci. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jarosław Gonciarz złożył oświadczenie na piśmie. Bardzo proszę, pani poseł Teresa Hałas, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Interes narodowy każe sprzeciwić się zwiększeniu bezcłowych kontyngentów na artykuły rolne z Ukrainy, a to już powoli staje się faktem. Po udzieleniu pomocy finansowej oraz po zniesieniu wiz dla Ukraińców Unia Europejska pracuje nad realizacją wielu swobód gospodarczych. Na te rozwiązania w dużym stopniu naciskają Niemcy, stawiając na solidarność z Ukrainą przed lipcowym szczytem Kijów - Bruksela. Faktem też jest, że Unia Europejska wspiera Ukrainę kosztem polskiego rolnictwa, a Parlament Europejski zgodził się na nowe preferencje handlowe dla Ukrainy, wyłączając z nich jedynie pszenicę, pomidory przetworzone i mocznik. Ale to wcale nie oznacza, że w końcowym rezultacie tak będzie. Państwa Unii Europejskiej uzgodniły swoje co prawda wstępne stanowisko w sprawie preferencji dla Ukrainy, nie uwzględniając ani jednego polskiego postulatu. Czy zatem dla polskich rolników szykuje się prawdziwa katastrofa? Na bezcłowym kontyngencie zbóż i rzepaku polscy rolnicy tracą już na podstawie wcześniejszych unijnych umów z Ukrainą, a dodatkowo sytuację komplikuje fakt rosyjskiego embarga i nieuczciwego podejścia do powyższego przez niektóre państwa unijne. W nowych ustaleniach normujących bezcłowy import z Ukrainy oprócz kukurydzy i zbóż wpływać będą również na rynki unijne inne produkty spożywcze, takie jak kasza, warzywa, owoce czy miód. Na usta ciśnie się otwarte pytanie: Jakie normy spełniają produkty ukraińskie i jakie mają certyfikaty? Jakie limity zostaną przydzielone? Gdzie trafią? Czyim kosztem? Jedno jest pewne: najwięcej i jako pierwsi stracą polscy rolnicy, szczególnie ci ze wschodniej części kraju. Zostanie zachwiana konkurencyjność względem producentów z bogatszych państw unii, choć i tak skala rozbieżności w przyznawanych dopłatach jest istotną niesprawiedliwością. Destabilizująca rynki w krajach sąsiadujących z Ukrainą pomoc ze strony Unii Europejskiej dla Ukrainy jest zgubną perspektywą, a szanse na zmianę stanowiska są niewielkie. Komisja Europejska i Rada Unii Europejskiej w tej sprawie zbyt mocno nalegają na liberalizację przepisów, nie chcąc uwzględnić nawet wspomnianego wcześniej wyjątku dotyczącego pszenicy, pomidorów czy mocznika. Sytuację tę i zagrożenia z niej wynikające potwierdził podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Tadeusz Kościński. Co z tego będzie miała Unia Europejska? Zapewne przejęcie przez zachodnie prywatne koncerny reszty ukraińskich przedsiębiorstw i banków, zgody na inwestycje i żyzne ukraińskie czarnoziemy. Skąd my to znamy? Szanowni państwo, polskie rolnictwo to jeden z ostatnich sektorów polskiej gospodarki. Nasi przodkowie zdołali obronić własność ziemi, wywodząc to z prostej życiowej zasady gospodarowania na swoim. Tym sposobem przez pokolenia żywili i bronili naród. Trzymajmy się tego za wszelką cenę. To jest nasza niepodległość. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Jana Mosińskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miałem dzisiaj w oświadczeniach poselskich odnieść się do palącego problemu dotyczącego najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody niemedyczne, którzy są zatrudnieni w podmiotach leczniczych. O pracownikach medycznych mówi się dużo, niestety o tych drugich prawie nic. Natomiast dzisiaj wydarzyło się dla mnie coś bardzo ważnego, stąd zmiana planów. Myślę, że moi koledzy z Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” wybaczą mi to przy jednoczesnym zapewnieniu z mojej strony, że na powyższy temat głos zabiorę w dniu jutrzejszym. Powracam do istoty sprawy. Zmiana moich planów spowodowana jest dzisiejszą obecnością w Kwaterze Ł, czyli Kwaterze na Łączce Cmentarza Wojskowego na Powązkach w Warszawie. Miałem ten honor i zaszczyt stanąć w miejscu, które jest nie tylko symbolem nieugiętej walki z reżimem stalinowskim i komunistycznym po II wojnie światowej. Byłem tam wspólnie z szanownym państwem posłami Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wicemarszałkiem Sejmu RP Ryszardem Terleckim, posłankami Beatą Mazurek, Bożeną Borys-Szopą i Urszulą Rusecką, posłami Waldemarem Andzelem, Janem Krzysztofem Ardanowskim i Rafałem Weberem. To miejsce jest miejscem szczególnym. Jest miejscem, dowodem na to, w jaki sposób człowiek wyzuty z człowieczeństwa mordował, chcąc zamazać dowody swej zbrodni. To miejsce płacze jeszcze dzisiaj. Kwatera na Łączce jest miejscem anonimowych pochówków polskich bohaterów polskiego podziemia niepodległościowego. Osadzeni i poddani przez zdrajców Polski okrutnym torturom zostali zamordowani, a ich ciała zepchnięte do anonimowych mogił, które miały na zawsze wymazać ich z pamięci. W wyniku propagandy komunistycznej, a raczej goebbelsowskiej, ponieważ oprawcy postawili się w jednym szeregu z oprawcami hitlerowskimi, usiłowano wmówić społeczeństwu, że ofiary komunistycznego terroru to, cytuję ich słowa, zaplute karły reakcji będące na usługach wrogów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i jedyną karą jest kara śmierci. Pochowani, a raczej wrzuceni do dołów śmierci, mieli zostać na zawsze wymazani z pamięci. Wbrew komunistycznym planom stało się inaczej. Ofiary z bezimiennych grobów stały się niczym ziarna wrzucone w polską ziemię, z których wyrosła wolna Polska. Powstał Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, a w ostatnich latach cały szereg organizacji kultywujących pamięć żołnierzy wyklętych, żołnierzy działaczy Polskiego Państwa Podziemnego. Korzystając z możliwości zabrania głosu przed Wysoką Izbą, pragnę zwrócić się do pań i panów posłów z apelem, aby każdy, komu bliskie jest bohaterstwo i pamięć o ofiarach komunistycznych morderstw, znalazł jeden dzień i w ramach wolontariatu wspomógł poszukiwania szczątków bohaterskich żołnierzy i ludności cywilnej, którzy oddali swoje życie, abyśmy mogli żyć w wolnym kraju. Kwatera Ł czeka na nas. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwatera Łączka nie tylko czeka na nasz wolontariat. Prowadzone przez IPN poszukiwania i ekshumacje na Łączce, a także badania genetyczne przywracają tych bohaterów naszej pamięci, a Polska odzyskuje swoich bohaterów. W tej kwestii pragnę podkreślić, że prace prowadzone przez prof. Szwagrzyka i jego zespół to wielkie dzieło, które zasługuje na uznanie i głęboki szacunek. Wymaga jednak także wsparcia z budżetu państwa. W tej kwestii grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości zwróci się do ministra finansów z prośbą, wnioskiem, ponieważ przywracanie pamięci, przywracanie życia z dołów śmierci potrzebuje zarówno naszej troski, jak i wsparcia finansowego. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym podziękować Jednostce Strzeleckiej 4141 Kalisz Związku Strzeleckiego „Strzelec”, w szczególności chorążemu związku strzeleckiego Włodzimierzowi Kubie Staszakowi, a także szanownym pannom Małgorzacie Klimczuk, Katarzynie Banaszkiewicz, Natalii Sobczak i Oliwii Płotek. Wspomniane osoby w ramach wolontariatu pracowały na Łączce, gdzie także oddały należy honor bohaterom polskiego podziemia niepodległościowego. To wspaniały przykład i potwierdzenie, że młode pokolenie Polaków wzrasta w prawdzie historycznej, szanując i kultywując pamięć o tych, którzy mieli zostać wymazani na zawsze z naszej pamięci. Cześć i chwała bohaterom! Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 8 czerwca 2017 r., do godz. 9. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 52]]