Regjeringens framlegg til Ot. prp. nr 68 for 1998-99 om endringer i arbeidsmiljøloven er, som vi har hørt, et forslag om rett til utdanningspermisjon til alle arbeidstakere. Både saksordfører og Arbeiderpartiets hovedtalsmann, Odd Eriksen, har pekt på reformen som en samfunnspolitisk reform, og det kan man med rette gjøre, nettopp fordi reformen tar hensyn til samfunnets og næringslivets behov for kompetanseheving, og fordi lovforslaget gir alle arbeidstakere rett til utdanningspermisjon. Forslaget bygger som kjent på Buer-utvalgets innstilling, NOU 1997:25 Ny kompetanse, og Utdanningspermisjonsutvalgets innstilling, NOU 1998:20. Det er ikke noe nytt at arbeidstakere i dette land har utdanningspermisjon, men gjeldende rett er preget av avtale baserte permisjonsordninger for etter- og videreutdanning. Dersom alle arbeidstakere skal få rett, må denne retten lovfestes. Det som er det gledelige ved denne saken, er nettopp at partene i prosessen har vist seg å være enig om en slik reform. Som vi har hørt, er høringsinstansene stort sett enig i denne reformen. Og som saksordfører understreket, er komiteen enig i det alt vesentlige. Komiteen forutsetter imidlertid at Regjeringen følger opp med lovproposisjoner for de arbeidstakere som ikke kommer inn under arbeidsmiljølovens virkeområde. Skal reformen bli en helhetlig reform, må også de arbeidstakere som ikke er omfattet av arbeidsmiljølovens bestemmelse få sin rett. Det som vil bli det springende punkt i denne reformen, er praktiseringen av paragrafens punkt 2, hvor det heter at permisjon ikke kan kreves dersom dette er til hinder for en forsvarlig drift og planlegging av virksomheten. Loven vil måtte få lov til å virke før vi vet hvordan resultatet blir. Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen når man har drøftet lærlingenes situasjon. Lærlingenes arbeidstid, på lik linje med andre arbeidstakeres arbeidstid i virksomheten, må få lov til å være med i opptjeningstiden for permisjonsrett. Som det har vært debatt om tidligere, har flertallet sagt seg enig i en hjemmel for departementet til å gjøre unntak for visse virksomheter gjennom forskrift. Dette bygger på den konsensus som Utdanningspermisjonsutvalget har lagt opp til, og som Regjeringen har videreført. Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet har imidlertid i sin merknad klart sagt fra om at dette unntak bare må benyttes i helt spesielle tilfeller. Kristelig Folkeparti er videre enig med departementet når det gjelder drøftingen av spørsmålet om fast og midlertidig tilsetting. Skal det være en reform for alle, må også midlertidig ansatte få rett til permisjon. Man har også drøftet hva som ville kunne skje dersom midlertidig ansatte ikke skulle få en rett til permisjon. Faren for at man da ville få en dreining mot midlertidig tilsetting, ville være til stede. Samtidig er midlertidig tilsetting en betydelig andel av de ansatte i arbeidslivet. Hele komiteen har sagt seg uenig med departementet i at det ikke skal lovfestes en rett slik at det kan være mulig å ta ut delvis permisjon. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at det både økonomisk og familiepolitisk vil være nødvendig og gunstig hvis mange skal kunne ta ut permisjonsretten, at man nettopp kan kombinere arbeid og utdanning. Ja, mye tyder vel på at det nettopp er den måten å kunne ta videre- og etterutdanning på, som vil bli den dominerende måte å gjennomføre utdanningspermisjonen på i framtida. Departementet har pekt på at dette er vanlig praksis basert på avtaler og en ønskelig måte å ta det ut på. Jeg er imidlertid glad for at en samlet komite ønsker å lovfeste også dette. Til slutt: Det har vært noe diskusjon om tvistemåls instituttet. Kristelig Folkeparti støtter fullt ut departementets forslag om å opprette et tvistemålsinstitutt. Jeg har den klare oppfatning at rettsapparatet vårt har mer enn nok å gjøre, og at det er rimelig å opprette et tvistemåls institutt som har avgjørende myndighet i forståelsen av disse sakene. Jeg anbefaler sterkt komiteens flertallsinnstilling.
Det blir replikkordskifte.
Komiteen er enig i alt det vesentlige. Det er bare på ett punkt komiteen er uenig. Det er i synet på hva slags utdanning det kan gis permisjon til, altså begrepet yrkesrelevans kontra arbeidsmarkeds- eller arbeidslivsrelevans. Og jeg registrerer at flertallet i komiteen er uenig i det en enstemmig kirke-, utdannings- og forskningskomite uttalte da de behandlet denne saken i fjor, for da sa komiteen i sin innstilling: «Komiteen støtter Regjeringen i at reformen må ha en dimensjon utover det å sikre næringslivets behov for kompetent arbeidskraft. Vel så viktig er det å realisere det potensiale som ligger i det enkelte mennesket. Følelsen av mestring og muligheten til utvikling og utfoldelse er viktig for menneskets trivsel. I denne sammenheng er det viktig å legge til grunn et utvidet kompetansebegrep der den enkeltes interesser og evner lar seg realisere gjennom reformen. Dette vil etter komiteens syn gi rom for kreativitet og utvikling til gagn for den enkelte og samfunnet for øvrig. » Jeg kunne ha lyst til å høre Kristelig Folkeparti, som representant for regjeringspartiene, begrunne hvorfor de har valgt å snevre inn kompetansebegrepet, kunnskapsbegrepet, i permisjonsreglene i forhold til det som var intensjonen fra en enstemmig kirke-, utdannings- og forsk ningskomite da de behandlet saken i Stortinget. Jeg synes at de den gangen tok et grep rundt saken og gav en definisjon av kunnskapsbegrepet som jeg tror hadde vært langt mer framtidsrettet og mer til gagn for både bedriftene og det enkelte mennesket på en helt annen måte enn det komiteen har endt opp med nå. Jeg er redd for at komiteen har endt opp med et begrep som kan virke begrensende. Jeg kunne også tenke meg å spørre om det kan være aktuelt hvis det viser seg at det virker slik, å se på nytt på lovtekstens bestemmelser og bruk av begrepet yrkesrelevans.
Som jeg gav uttrykk for, ser jeg, i likhet med tidligere talere, på dette som en samfunnspolitisk reform til glede for både arbeidstakere, virksomheter, næringslivet og yrkeslivet. Mye tyder på at investering i grunnskole og videregående skole er det som gir størst avkastning på investeringskapitalen. Dette må være grunnlaget for og grunnpilaren i reformen. Når vi har brukt begrepet yrkesrelevans, er det nettopp fordi dette skal være en reform både for den enkelte arbeidstaker og for den virksomhet som vedkommende arbeider i. Derfor finner vi det rimelig å bruke begrepet yrkesrelevans, slik at dette ikke blir en generell alternativ måte å skaffe seg utdanning og karriere på.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Denne reformen vi i dag behandler en bit av, har vært en mye omdiskutert reform i flere år, og har vært behandlet i Stortinget med ulike innfalls vinkler flere ganger. Jeg har lyst til å slå fast at for Høyre er etter- og videreutdanning et viktig element i det kunnskapssamfunnet vi ønsker å bygge for fremtiden i Norge. Det er kanskje et paradoks at jo dårligere vi gjør grunn- og videreutdanningen i Norge – eller flertallet har klart å gjøre den – desto mer trenger man etter- og videreutdanning. Men jeg tror uansett at endringstempoet i vårt samfunn er så høyt nå at det innenfor nesten alle områder av vårt samfunn er behov for kontinuerlig oppdatering og videreutvikling av kunnskapen. Det er viktig for et godt fungerende arbeidsmarked at flest mulig får oppdatert sin kompetanse og får videreutviklet sin kunnskap, slik at vi kan møte nye behov. Spørsmålene er selvfølgelig: Hvor stort skal det offentliges engasjement være? Og: Hvilke roller skal det offentlige ha i denne sammenhengen? Etter vår mening er vi på vei inn i en situasjon hvor arbeidskraft i mange år fremover kommer til å være meget ettertraktet. Vi vil få en situasjon hvor arbeidsgiverne i større grad kommer til å måtte konkurrere om arbeidskraft, bl.a. på hvilke vilkår, hvilke tilbud, man har i bedriftene. Samtidig vet man i de bedriftene som overlever, at man i fremtiden også vil måtte øke kompetansen i sine bedrifter. Det er derfor god grunn til at det i større og større grad gjennomføres etter- og videreutdanning i bedriftene uten at det er pålagt eller organisert gjennom en spesiell utdanningsreform. Den som har sakket akterut, er i stor grad offentlig sektor – bl.a. er lærersektoren ett område hvor Høyre har fremmet en rekke forslag, og vi har ekstrabevilget penger til etterutdanning. Der har det vært et stort behov. Man kunne derfor ha stilt seg spørsmålet: Er det egentlig behov for å lovfeste retten til permisjon? Er det et behov for – og dette spørsmålet har vi tenkt grundig gjennom – å sørge for at man får denne typen rettighet? Sannsynligvis vil en slik lovfesting bidra til å øke aktiviteten på dette området i forhold til det som frivillig skjer, og den vil kunne dra med seg deler og sektorer som henger etter i utviklingen. Derfor har Høyre også gått inn for en reform hvor man lovfester retten til etterutdanning i arbeidsmiljøloven. Men vi synes det har vært vanskelig å forholde seg til det rent tekniske i denne sammenhengen og å lovfeste uten at man i det hele tatt er ferdig med diskusjonen knyttet til finansieringen av disse spørsmålene. Dette henger ganske nøye sammen, og egentlig burde finansieringen vært på bordet omtrent samtidig med diskusjonen om hvordan man skal lovfeste denne reformen. Jeg vil få lov å legge til grunn en ting fra Høyres side: Vi mener i denne sammenhengen at når det gjelder finansiering, er dette en reform som først og fremst arbeidslivets parter må ta ansvar for, at det offentliges rolle her er å sørge for at det finnes tilbud om etter- og videreutdanning, og at det offentlige må ta ansvar for sin egen arbeidsgiverpolitikk. Man må ikke beregne å komme med en stor regning for denne reformen til Stortinget og forvente at man her skal ta kostnadene knyttet til dette. Dette er egentlig kostnader som både arbeidsgiver og arbeidstaker selv bør kunne ta en større del av, fordi det vil være direkte til nytte for dem. Når det gjelder selve lovverket som er foreslått, er det sagt fra flere talere her at komiteen stort er sett enig. Jeg er ikke så helt sikker på det. Jeg vil iallfall fremheve at vi er uenige på en rekke punkter. Vi ville ønsket oss en annen struktur på denne rettigheten enn det som flertallet har kommet frem til, og vi er bekymret for at flertallet har kommet frem til en lovfesting som ikke nødvendigvis tar hensyn til at den skal tilpasses mange ulike arbeidsplasser. Det å bygge et Fremtids-Norge er å sikre at underskogen av norske bedrifter også overlever, og at rettighetene ikke utvikles så sterkt i Norge at de undergraver den økonomiske muligheten for bl.a. småbedrifter i Distrikts-Norge til å overleve. Vi har sammen med Fremskrittspartiet ønsket å få til en presisering av de begreper som brukes i loven, nemlig nøkkelstillinger og driftsproblemer, og at det i forskriftene skal gjøres helt klart at i mindre bedrifter vil alle ansatte i gitte situasjoner kunne ha en nøkkelposisjon, slik at om noen av dem går ut i permisjon, så vil det kunne medføre store driftsproblemer som gjør at man bør kunne suspendere retten i disse situasjonene. Vi har et ønske om at det skal komme til uttrykk gjennom forskriftene til regelverket. Hvis vi hadde fått til det, ville det gjort det lettere for oss også å leve med de andre delene av flertallets innstilling. Så til de spørsmålene som vi har avvik på for øvrig. Saksordfører har gått gjennom dem. Fremskrittspartiet og Høyre står sammen om disse spørsmålene. Først til spørsmålet om midlertidig ansatte. Det er slik i Norge at flertallet har vedtatt veldig strenge regler for hvem som er midlertidig ansatt, og for de aller fleste midlertidig ansatte vil ikke denne loven gjelde uansett, for de fyller ikke kravene til ansettelsestid. Hadde de fylt kravene til ansettelsestid, hadde det vært ulovlig ifølge det flertallet har vedtatt i Stortinget. Det som står igjen som restbit, er stort sett de som er prosjektansatte rundt omkring, og de som er på åremålsstillinger som er midlertidige. Og for den gruppen synes vi det ville være unaturlig at de skulle få rett til permisjon i løpet av den perioden, nettopp fordi man i den typen nøkkelstillinger nesten automatisk vil være inne i et prosjekt som skal avsluttes. Det er nemlig litt inkonsekvent det flertallet her sier knyttet til midlertidig ansatte, hvis man da på en måte ikke forutsetter at svært mange ikke følger det lovverket som de selv har vedtatt for midlertidig ansatte. Og sammenligningen med EU holder ikke, siden regel verket for midlertidig ansatte der er helt annerledes. I en rekke land i EU finnes ikke den typen begrensninger for midlertidige ansettelseskontrakter som den vi har i Norge. Når det gjelder spørsmålet om kompetansekrav, har vi ønsket å bruke begrepet «dokumentert kompetanse ». Vi synes faktisk at det er eksakt. På de områdene det ikke er eksakt, har man allerede i Buer-utvalget ment at man skulle jobbe mer med instrumenter for å kunne finne frem til dokumentert kompetanse. Vi har ikke et ønske om å opprette en tvistenemnd nå. Vi mener at man først får prøve hvordan dette fungerer gjennom samarbeid på bedriftene. Vi føler at å gjennomføre denne reformen og ha en tvistenemnd som skal tre beslutninger ned over bedriftene på innføringstidspunktet, vil kunne bære ganske galt av sted i forhold til oppslutningen om denne reformen, spesielt i de mindre bedriftene. Vi tror at forhandlingsapparatet er bra rundt omkring på bedriftene, og at det er i arbeidsgivernes interesse at de ansatte tar etter- og videreutdanning. Vi synes derfor det må være unødvendig å etablere denne tvistenemnden med en gang. Vi er åpne for at skulle det bli et stort problem, får man komme tilbake til det, men vi synes at en myk innfasing av denne reformen vil være å gjøre det uten noen tvistenemnd. Jeg har nevnt hensynet til mindre bedrifter. Det som gjør det viktig for oss, er at vi også har vært med på en del liberaliseringer som innebærer sterkere rettigheter i dette forslaget enn det Regjeringen la opp til. Det gjelder bl.a. retten til deltidspermisjon. Det gjelder også det spørsmålet som Odd Eriksen nevnte, nemlig praktiseringen av karensregelen på et år. På begge disse områdene er vi enig i at det vil være bedre og mer tilpasset arbeidslivet, som er så forferdelig mangslungent når det gjelder hvordan dette passer, at man ikke legger en fast norm for at man skal være i heltidspermisjon, som en lov lett gjør, men at man gjør det klart at man har rett til å kunne ta ut permisjonen på ulike måter. Vi tror det er positivt hvis man kan kombinere etterutdanning med samtidig å være yrkesaktiv. Men jeg har lyst til å understreke at vi er enig i det Odd Eriksen sa om at når det gjelder å suspendere fra karensregelen på et år, må man følge praktisering av denne paragrafen som Stortinget har innført, og justere den hvis erfaringene skulle vise at den ikke fungerer bra, eller at den skaper unødvendige konflikter. Hensikten har vært å få med seg bredden i de muligheter som eksisterer, og at man ikke skal presse folk til å låse seg til å ta større permisjoner av gangen fordi det er vanskeligere å få mindre permisjoner.
Det blir replikkordskifte.
Dette er en av de viktige reformene når det gjelder kompetanseheving i bedriftene og i næringslivet, en av de reformene som skal sette norsk næringsliv i stand til å møte framtida. Det er med litt forundring jeg registrerer at Høyre inntar en såpass passiv og problematiserende holdning til saken. Et av de områdene som man fra Høyres side nå sier at man gjerne skulle ha sett hadde vært på plass for at dette skulle ha gått greiere, er den økonomiske biten. Det går an å være enig i det. Men da må det være betimelig å spørre Høyre om det ikke er slik at Høyre ser at denne reformen lettere vil kunne komme på plass, og også fungere for de små bedriftene som Høyre er bekymret for ikke skal kunne klare denne reformen, hvis vi får til en finansieringsordning der også det offentlige er med på å dra en del av lasset, slik at dette kan bli lettere for alle bedriftene. Så kunne jeg ha behov for å få Høyre til å presisere sin forståelse av punkt 2 i loven, der det står : «Utdanningspermisjon kan likevel ikke kreves når det vil være til hinder for arbeidsgivers forsvarlige planlegging av drift og personaldisponeringer. » Slik jeg leser denne setningen, er den ganske sterkt formulert. Det er også en veldig åpen formulering som gjør at bedriftene kanskje har et sterkt virkemiddel for at de kan utsette utdanningspermisjoner på litt ubestemt tid når de av praktiske grunner ikke lar seg gjennomføre. Grunnen til at jeg stusser litt ved dette, er at man stresser problemene som kan oppstå, fordi noen kan kreve permisjon på et tidspunkt som ikke passer, slik at en bedrift kan få problemer med det. Slik jeg tolker det, er dette en streng bestemmelse. Har Høyre en juridisk fortolkning her som ikke er åpenbar for meg, vil jeg gjerne ha den forklart.
Når det gjelder spørsmålet om den offentlige finansieringen, er utgangspunktet vårt at det hadde vært lettere å vurdere konsekvensene av det vedtaket vi gjør i dag, hvis vi samtidig hadde sett hvordan finansieringen var tenkt løst på dette området. Det er ulike elementer i denne etter- og videreutdanningsreformen: Det er spørsmål om nye sjanser, og det er spørsmål om tradisjonell etter- og videreutdanning. Det dreier seg om et bredt spekter av fag. Det kan godt tenkes at det vil være naturlig med en offentlig finansiering i noen tilfeller, spesielt gjelder det for dem som ikke har fått tatt en grunnutdanning. Men vårt utgangspunkt er at det offentlige skal følge de rollene som det har i forhold til tilrettelegging av utdanningstilbud gjennom utdanningsinstitusjonene og sitt ansvar som arbeidsgiver, og selvfølgelig å gi lån gjennom Lånekassen på normal måte som ved finansiering av studiepermisjoner. Vi ønsker ikke at staten skal få en rolle hvor den skal finansiere store deler av denne reformen. I så fall blir det forferdelig lett for partene å forhandle seg frem til en grei løsning hvis de kan komme med regningen til Stortinget. Når det gjelder spørsmålet om fortolkningen av loven, kan jeg lese den paragrafen strengt og se at den stort sett dekker alle de behov jeg nevnte i mitt innlegg. Det vi forsøker å gjøre, er å få presisert at den skal dekke de behovene, for den er åpen. Det vil alltid være et spørsmål om hvor sterke driftsproblemer man må ha for at man f.eks. kan nekte en permisjon. Man må også diskutere i hvor lang tid man f.eks. kan utsette en permisjon. Vi mener også at man skal kunne suspendere for ganske lang tid, f.eks. når det gjelder de eksemplene vi har gitt i innstillingen angående arbeidsmarkedet.
Jeg var ikke overrasket da jeg hørte Erna Solbergs innlegg. Høyre kommer på mange måter diltende etter i denne reformen, som i så mange andre reformer. Jeg oppfattet den måten hun uttrykte seg på, som om det var veldig mange tankekors knyttet til det Høyre i realiteten har blitt med på. Det gjelder særlig ett område, nemlig finansieringen, der representanten Solberg forventer at det offentlige skal være en svært liten deltaker. I hvert fall måtte det oppfattes slik etter innlegget hennes og replikksvaret til Karin Andersen. Men jeg tror at også Erna Solberg må ta innover seg at det er et inntektspolitisk samarbeid som har lagt grunnlaget for hele etter- og videreutdanningsreformen, og at det også er lagt føringer framover når det gjelder finansieringen av denne reformen. Nå i høst har statsråd Lilletun kommet til Stortinget med sitt budsjett, hvor Regjeringen bl.a. varsler lovfestet rett til videregående opplæring for alle voksne. Jeg er overbevist om at når man legger slike føringer fra Regjeringens side, som med all sannsynlighet vil få flertallstilslutning her i Stortinget, er det kostnader som vil tilligge det offentlige og også være en del av det inntektspolitiske samarbeidet, dersom det blir resultater av det av den karakter vi har sett tidligere. Og da er spørsmålet: Forventer Høyre at det inntektspolitiske samarbeidet, hvis det skulle bli det til våren, ikke skal være en del av finansieringsbiten, slik det var da man lanserte etter- og videreutdanningsreformen i full bredde med tre parter og det offentlige gikk betydelig inn? Det er det spørsmålet også dreier seg om i framtida knyttet til utdanningspermisjon.
Man sier at Høyre «kommer diltende etter » fordi vi har en annen oppfatning, som går på at det faktisk foregår utrolig mye etter- og videreutdanning og er en voldsom interesse spesielt fra arbeidsgivere mange steder for å få sine ansatte til å ta både etter- og videreutdanning og kompetansehevende kurs. Vår forståelse er at det skjer mye, og det er en naturlig dynamikk som vil medføre at etter- og videreutdanning kommer på dagsordenen rundt omkring i bedriftene og i seg selv kanskje vil gjøre det ganske overflødig å gjennomføre en stor reform knyttet til dette. Jeg sa «kanskje ». Når vi har gått inn for det, er det fordi vi mener at vi kanskje får en større bredde på det ved å gå inn for en lovfesting. Men i utgangspunktet har vi større tiltro til arbeidslivets parter ute i bedriftene enn at vi nødvendigvis er nødt til å lov regulere alt. Når vi har valgt å gjøre det, er det for å sikre oss mot at noen henger etter, og at det blir en stor lag deling mellom dem som gjennomfører det, og dem som ikke gjennomfører det. Når det gjelder spørsmålet om det inntektspolitiske samarbeidet, er min oppfatning at det inntektspolitiske samarbeidet er et demokratiproblem i Norge. Det flytter makt fra denne sal, budsjettansvar og bevilgninger fra denne sal – prioriteringer fra denne sal og fra folket og ut til partene i arbeidslivet. Det har vi gjentatte eksempler på at er gjort. Et eksempel på det er AFP-reformen, som en del av arbeidstakerne i Norge i dag ikke får ta del i, fordi de ikke er innenfor de partene som har forhandlet denne frem. Men samtidig betales regningen i for stor grad av det offentlige. Og for Stortinget var ikke det den prioriterte velferdsreformen. Den prioriterte velferdsreformen på det tidspunktet på Stortinget gikk på helt andre ting, knyttet til småbarnsforeldre. Likevel ble den gjennomført. Jeg oppfatter slike ting som et lite demokratiproblem. Men det er kanskje ikke slik Arbeiderpartiet oppfatter det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg vil først ta opp forslagene fra SV som er tatt inn i innstillinga. Etterutdanningsreformen er en av de viktigste sakene Stortinget behandler i denne perioden. SV er stolt av den, fordi det er en sak SV har stått i spissen for, og den er av avgjørende betydning både for enkeltmennesket og for samfunnet. Perspektivene i saken er store. Det er viktige politiske grep som nå er tatt for å få start på en kunnskaps- og kompetansesatsing for det 21. århundre. Det er en av de viktige strategiske bitene i en visjonær næringssatsing. Det er gledelig bred enighet, sjøl om en på noen områder kanskje er litt lunken og skuffer litt i forhold til at man ikke ser at dette er en næringssatsing som de fleste burde være interessert i. Lovhjemmelen er nå på plass på papiret, og nå skal den settes ut i livet. Da tror jeg at det må skje en revolusjon i manges hoder, både hos mange arbeidstakere og hos mange bedriftsledere, kanskje spesielt i offentlig sektor, og det må følges opp av en politisk vilje til å lage en finansieringsordning som sikrer at denne retten skal gjelde alle. I et moderne arbeidsliv vil oppgaver og organisering skifte mye raskere enn før. Kompetanse må fornyes og forandres. Hver enkelt har langt mer å komme med enn det vi har fått vist og utviklet i dag. Evner og talenter ligger ubrukt, kreativitet er ikke utløst. Skal hver og en kunne ta mer makt og styring over sitt eget liv og ikke være prisgitt hva andre finner på, må vi gi den enkelte en kunnskapskapital som ingen kan ta fra dem. Noen kaller det en ny maktfordeling mellom arbeid og kapital at en kan ta med seg kunnskapskapitalen sin og gå dit en vil sjøl og får best betalt for den. Hvis dette skal bli noe annet enn en floskel, må vi altså legge til rette for at denne rettigheten og muligheten til å få livslang læring og etterutdanning er en rett som skal gis til alle, og at det må gis permisjon, slik at man kan få del av denne. Ellers vil man oppleve store klasseskiller mellom folk og mellom regioner og land. For samfunnet og næringslivet er reformen helt avgjørende, for vi er på veg inn i et kunnskapssamfunn. Det som har forundret SV mest ved behandlinga av dette, er at flertallet etter vår mening henger mest igjen i gårsdagens tenkning når det gjelder kunnskapssynet. Flertallet velger å bruke begrepet «yrkesrelatert » om etterutdanning som skal kunne gi rett til permisjon. Det gjør rammene for permisjon altfor trange, og er ikke i tråd med innstillinga fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen da de behandlet reformen, eller i tråd med det som var utgangspunktet for den. Når man kan kombinere kunnskap og kompetanse på ulike, uvante og nye måter – andre måter å gjøre ting på – det er da oppfinnelsene oppstår, det er da de nye måtene å organisere arbeid på oppstår. Jeg tror krysskompetanse på tvers – på nye måter – absolutt vil være et konkurransefortrinn både for den enkelte arbeidstaker og for den enkelte bedrift i framtida. Det er ikke så enkelt å finne ut hva slags kompetanse det egentlig er som er «yrkesrelatert » for en rørlegger f.eks., eller en hjelpepleier. Kanskje et år på teaterskolen eller grunnfag i urdu kunne være like relevant for å klare jobben på f.eks. Ullevål sykehus. Jeg ser ikke bort fra det. For en lærer måtte nesten alt være relevant, for en lærer skal jo kunne formidle det meste. I «mitt tidligere liv » – i barnehagen – må jeg innrømme at jeg drømte om at vi skulle få en snekker, eller noen som kunne snekre, til å jobbe der. Om man som barnehageassistent kunne få en utdanning i snekring, tror jeg det ville være en berikelse. Jeg ser slik på det at kanskje både komiteen og Regjeringen har hatt litt for stor frykt for at man i industrien skulle gå mann av huse for å ta et grunnfag i japansk kunstbroderi eller noe slikt. Jeg trur faren for det er liten. Jeg trur de fleste er opptatt av å styrke seg i det faget man har, men at man skal være mye mer åpen for å kunne se de uvante og utradisjonelle kombinasjonene av fag, og at det vil være en stor fordel i framtida. Så til dette med at bedrifter skal kunne unntas ved forskrift. Jeg ser at flertallet ønsker å være veldig restriktive også på dette området, og jeg er glad for det. Men jeg og SV oppfatter at det som er slått fast i punkt 2 i lovforslaget, er tilstrekkelig og gir bedriftene tilstrekkelig spillerom for å kunne utsette permisjon til det er praktisk mulig å få den gjennomført. Det at noen skal unntas helt, mener vi er i strid med intensjonene i hele reformen.
Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
No har representanten Karin Andersen ved fleire høve vist til den samla merknaden frå kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen, og ho meiner at det som kommunalkomiteen no gjer, ikkje held mål i forhold til det kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen la til grunn i si innstilling til vedtak i fjor. Men korleis vil då representanten Karin Andersen tolke det som kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen seier? Denne innstillinga har altså vore hjå kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen. Dei har ingen merknader, og dei har då tolka sitt eige vedtak. Eg trudde at det var kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen som var den rette til å tolke sine eigne vedtak, slik at eg ser ikkje heilt poenget i å gjenta til det nesten blir trøyttande at dette som komiteen no har gjort, ikkje er i tråd med det kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen la til grunn. Eg tolkar merknaden frå den komiteen til vår innstilling slik at dei godtar vår tolking, og at den dermed også er i tråd med den tolkinga kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen sjølv la til grunn i si innstilling til vedtak, som var frå ein samrøystes komite.
Det er riktig at saken har vært i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, og det jeg heller har etterlyst, er en begrunnelse for hvorfor partiene har skiftet standpunkt i mellomtida til denne saken, og hva det er som er grunnen til at man har valgt å snevre det inn. For jeg forstår jo at det har vært en partibehandling på dette, og at man har kommet fram til et annet standpunkt. Det er grunngivingen for det forandrede standpunktet som jeg har vært opptatt av, og ikke klarer å finne noen rimelig forklaring på i de innleggene som har vært holdt, eller i det skriftlige materialet som vi har utarbeidet i komiteen. Jeg oppfatter at også Lodve Solholms innlegg nå bekrefter at det har skjedd en forandring her siden kirke-, utdannings- og forskningskomiteens innstilling, at den begrenser – innsnevrer – kunnskapsbegrepet. SV er uenig i det, og vi vil komme tilbake til det. Det kunne i hvert fall være interessant å få høre om partiene – når man får erfaring med dette og ser at dette kanskje kan bli for snevert – kunne være interessert i å se på dette begrepet, slik at vi oppnår det som er intensjonen i reformen, nemlig at den skal «gi rom for kreativitet og utvikling til gavn for den enkelte og samfunnet for øvrig », som det stod i innstillingen fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg har hørt et par av SVs representanter gi uttrykk for stor glede over reformen som er til behandling i dag, og det kan vi selvfølgelig slutte oss til også fra Arbeiderpartiets side. Det er en stor begivenhet for arbeiderbevegelsen å få gjennomslag for så viktige, tunge prinsipper i arbeidslivet som det i dag blir fattet vedtak om. Jeg skal komme noe tilbake til den debatten som har gått mellom yrkesrelevans og arbeidsrelevans. Men jeg har også lyst til å nevne for Stortinget at da kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, som har hatt behandlingen av reformen i sin helhet, var i møte i OECD i Paris – hvor OECD har hatt en gjennomgang av den etter- og videreutdanningsreformen som Stortinget har vedtatt tidligere – fikk vi klar tilbakemelding om at vi nå lå helt i spiss i Europa og hadde den mest avanserte etter- og videreutdanningsreformen på plass i Norge. Også i Nordisk Råd i forrige uke registrerte jeg at med hensyn til den store arbeidsgruppen som har omhandlet arbeidsliv i forandring, er Norge i særklasse, ikke minst i forhold til de vedtak som blir fattet knyttet til utdanningspermisjon. Det synes jeg er svært viktig å understreke. Samtidig, når vi snakker om permisjonsrett for alle, må vi heller ikke glemme det fordelingspolitiske aspektet. Det er veldig mange i dag som har rett til utdanningspermisjon, men det er ofte de som har høy og lang utdanning fra før. Det har ikke vært en permisjonsrett for alle, som vi vedtar her i kveld, og det er en begivenhet som slår om seg langt utenfor egne grenser. I forhold til Erna Solberg må jeg si at jeg håper at hun og jeg kan være enige om at dette er absolutt innenfor de demokratiske linjer både Høyre og Arbeiderpartiet kan nikke i fellesskap til. Kombinasjonen av arbeid og utdanning tror jeg er svært viktig. Der la vi sterke føringer tidligere i behandlingen av etter- og videreutdanningsreformen. Vi vil se helt andre former for utdanningsmønster når det gjelder voksne – altså en kombinasjon av arbeid og utdanning. Det flertallsvedtaket som det er lagt opp til her, er helt i tråd med det vi tidligere har hatt til behandling i Stortinget, og ligger også veldig tett opp til det som høringsinstansene har lagt vekt på, nemlig at man får en kombinasjon – at man kan ha arbeid, ta permisjon og gå litt fram og tilbake. Det er svært viktig. Så til begrepene «yrkesrelatert » eller «arbeidslivsrelevans ». Jeg føler at begrepet «yrkesrelatert » er et veldig vidt begrep. Her vil det nok bli juridiske konflikter og tolkninger av hva som ligger i dette. Man vil helt sikkert bruke mye tid på det og komme fram til mange forskjellige konklusjoner. Men jeg tror, ut fra høringsinstansene og den virkeligheten jeg har en viss føling med, at hvis ikke begrepet «yrkesrelatert » hadde ligget på plass, hadde neppe den enigheten som ligger i komiteinnstillingen, vært til stede. Jeg tror partene i arbeidslivet, når de på et senere tidspunkt skulle forhandle om påfyll av penger, ikke ville ha oppnådd enighet hvis ikke nettopp begrepet «yrkesrelatert » hadde vært på plass. Jeg forstår godt SVs synspunkter på arbeidslivsdelen, men jeg registrerte tidligere i debatten i dag at Øystein Djupedal var bekymret for de små og mellomstore bedriftene. Jeg tror neppe det hadde vært noen enkel sak for en arbeidstaker i en femmannsbedrift å få permisjon hvis denne ikke hadde yrkesrelevant tilknytning. Det tror jeg er viktig å understreke. Samtidig har også Karin Andersen fått med seg at vi hadde innstillingen til behandling i utdanningskomiteen. Der konkluderte vi med at vi ikke hadde noen merknader til kommunalkomiteens flertallsinnstilling på det punktet. Man skal vel ikke referere fra lukkede komitemøter, men man hadde selvfølgelig en debatt knyttet til begrepene. Så vil jeg til slutt si, når jeg har skrytt så mye av reformen som helhet, at dette faktisk er et av de viktigste svarene på betydningen av inntektspolitisk samarbeid med tre parter. Det er det veldig mange av de andre nordiske land ikke har fått til. Det er det en rekke europeiske land ikke har fått til, men som Norge har gått i spissen for, og det er viktig å få med seg. Og helt til slutt, siden statsråden skal ha ordet etter meg: Det er et komplisert område, men hvis man har utdanningspermisjon uten lønn og blir syk, håper jeg at Regjeringen nå foretar en vurdering av hvilke stønadsordninger man eventuelt kan komme inn på i slike tilfeller.
La meg innledningsvis få lov til å si meg fornøyd med at det er en i hovedsak bred tilslutning til Regjeringens opplegg for oppfølging av retten til etter- og videreutdanning. Dette er en viktig reform, som flere har vært inne på. Høy endringstakt i samfunnet, teknologisk utvikling og økt konkurranse stiller nye krav til kompetanse, og både bedrifter og arbeidstakere må ha evne til omstilling. Kunnskap og kompetanse er nøkkelfaktorer i en slik nødvendig omstilling. Permisjonsrettigheter knyttet til kompetanseutvikling er i dag kun hjemlet i tariffavtaler. Flere arbeidstakere og virksomheter står utenfor denne samordningen. Det er imidlertid bred enighet om at det norske samfunnet er tjent med at alle virksomheter og alle arbeidstakere omfattes av slike ordninger. En lovfestet rett til utdanningspermisjon vil gi et viktig signal om at samfunnet ønsker kompetanseheving, og ordningen kan virke motiverende på den enkelte når det gjelder å ta videre utdanning. Målsettingen har vært å lage en minimumsbestemmelse som er håndterbar både for arbeidstakere og arbeidsgivere, og som gir en balansert avveining av hensynet til kompetanseheving, hensynet til virksomheten og at arbeidskraften holdes stabil. Det forutsettes imidlertid at arbeidslivet fortsetter å jobbe fram egne, kanskje mer gunstige permisjonsordninger på forskjellige områder som kan virke ved siden av utdanningspermisjonsinstituttet. Her er det naturlig å påpeke at lovforslaget kun gir en rett til permisjon uten lønn. Kompetansereformens målsetting er å øke kompetansen og omstillingsevnen i hele arbeidslivet, ikke bare i den enkelte bedrift. Det er bakgrunnen for at Regjeringen har falt ned på en vid definisjon av utdanningsformålet. Et vidt utdanningsformål markerer dessuten at det er snakk om en reell individuell rettighet for arbeidstakeren. Samtidig har arbeidsgiveren mulighet til å utsette tidspunktet for utdanningspermisjon når den vil være til hinder for forsvarlig drift og personaldisponering. Kommunalkomiteens innstilling inneholder to forslag som avviker fra odelstingsproposisjonen. For det første foreslår komiteen at utdanningspermisjon for kurs under én måneds varighet bør unntas fra hovedregelen om at det må gå minst ett års opphold fra den foregående permisjonen startet til neste permisjon kan kreves. Regjeringens vurdering av dette spørsmålet har utgangspunkt i den ovennevnte målsettingen om å lage en minimumsbestemmelse som er enkel å praktisere. Jeg ser imidlertid at kommunalkomiteens løsning kan ha mye for seg og vil, som også representanten Odd Eriksen spurte om, finne fram til egnede former for å ivareta de hensyn som kommunalkomiteen har bedt om blir ivaretatt. For det andre går komiteen inn for at utdanningspermisjon også skal kunne tas ut på deltid, og at dette skal presiseres i lovteksten. Dette spørsmålet er vanskelig og krever en avveining av flere interesser. Ut fra hensynene som ligger bak kompetansereformen, er det ønskelig med en permisjonsrett som også favner dem som bare har behov for å ta ut permisjon på deltid. Jeg er helt enig med dem som har sagt at svært mange nok kommer til å benytte seg av en ordning som dette. Regjeringen fant likevel at det ville bli vanskelig å praktisere en lovbasert rett til permisjon og landet derfor på det forslaget som vi gjorde. Ut fra hensynet til arbeidsgiverne og at mulighetene for å håndtere fravær på grunn av utdanningspermisjon på deltid kunne bli vanskelig å praktisere, har dette fra Regjeringens side veid tyngst i de vurderingene vi har foretatt. Jeg ser også, som kommunalkomiteen enstemmig har lagt opp til, at dette sannsynligvis vil være en helt sentral måte å ta videre- og etterutdanning på. Vi vil også her finne egnede former å følge dette opp på. Så er det stilt et par spørsmål med hensyn til muligheten for å knytte alle arbeidstakere, også arbeidstakere som ikke er omfattet av arbeidsmiljøloven, opp til retten til permisjon for etter- og videreutdanning. Det dreier seg i utgangspunktet om sjøfolk. Sjøfolk er ikke underlagt arbeidsmiljøloven, og Næringsdepartementet ser på utformingen av et regelverk som også skal gi den yrkesgruppen den samme rett til permisjon som arbeidstakere som omfattes av arbeidsmiljøloven, har. Derfor har vi ikke sett det som hensiktsmessig å innarbeide dette i en lov som ikke omfatter den yrkesgruppen. Retten til unntak vil selvfølgelig bli fulgt opp slik som komiteen har bedt om, at det er rent unntaksvis at retten til unntak vil bli brukt.
Det blir replikkordskifte.
Det har vært en interessant debatt, som kanskje har vært preget litt av tro og tvil omkring manglende finansieringsdel av reformen. Det har også vært synspunkter på dette med tillit til at ting kan skje uavhengig av detaljstyring, lovregulering og regelverk. For så vidt er det også slik at man kan registrere at av og til snur vinden i forhold til tidligere debatter om andre tema samme dag, men vi skal ikke kombinere disse sakene. Det som imidlertid har vært et stafettema, har vært sikkerhetsventilen under punkt 2 i § 33 D, og jeg har lyst til å gjøre statsråden til ankermann og kanskje også låne litt av terminologien i den yrkesrettede utdanningen av snekkere og rørleggere og andre som har vært nevnt. Spørsmålet mitt til statsråden blir: Hvor stor dimensjon har etter statsrådens mening denne sikkerhetsventilen under punkt 2, som for øvrig også er nevnt i vårt verbalforslag?
Bestemmelsen i punkt 2 om at utdanningspermisjonen likevel ikke kan kreves når det vil være til hinder for arbeidsgivers vanlige planlegging av drifts- og personaldisponeringer, menes selvsagt å være reell, slik at det på et tidspunkt hvor det medfører problemer for virksomheten at det tas ut utdanningspermisjon, skal man ta hensyn til det, og partene skal ta hensyn til det. Så dette er i aller høyeste grad en bestemmelse som etter min oppfatning burde dekke de formål som komiteen og flertallet i komiteen har vært opptatt av i debatten i dag. Etter min oppfatning er hensikten at en også må ta hensyn til bedriftens daglige drift, og det er imøtekommet gjennom punkt 2 i lovforslaget.
Noe som det ikke er gjort noen forandringer på i innstillingen, men som det kanskje er grunn til å se på framover, er tidsfristene i loven. Tidsfristen, slik som den har blitt nå, er ganske lang, og det er her en sammenblanding av om vilkåret for utdanningspermisjon er til stede og om muligheten for utdanningspermisjon er til stede. SV var under behandlingen av saken inne på å lage en todelt ordning, der man kunne få en kortere tidsfrist for å finne ut om vilkåret var til stede, for det ville kanskje ikke være så vanskelig å finne ut om en arbeidstaker faktisk hadde rett til en slik permisjon. At man kunne trenge lengre tid for å tilrettelegge den praktiske gjennomføringen, er en annen sak. Vi valgte å ikke fremme denne saken nå igjen, fordi man var opptatt av den brede enigheten som var rundt saken, og det var tydelig at det var viktig å ikke komme med noen overraskende momenter. Men jeg har lyst til å spørre statsråden om han mener at det i framtida kan være grunnlag for å se på en slik todeling av tidsfrister, slik at arbeidsgiver kan få en kortere tidsfrist, f.eks. én måned, for å finne ut eller klargjøre om vilkåret for permisjon er til stede, og at fristen for tilrettelegging f.eks. kan være seks måneder, slik som i dag. Det at man får en klargjøring av om vilkåret er til stede, tror jeg vil rydde en del stridsspørsmål til side og vil kunne gjøre det klart at når de praktiske forutsetningene for å kunne gjennomføre en permisjon endrer seg, kan man mye raskere få gjennomført en utdanning. For det er tidsfrister ved utdanningsinstitusjoner, og det er ikke alltid så lett å vente i seks måneder på å skulle begynne på et utdanningsløp.
Min oppfatning er, som det også står i proposisjonen, at lovens hovedregel skal være at arbeidsgiver skal gi svar så snart som mulig. Den fristen som er satt på et halvt år, er en maksimumsfrist som ikke skal overskrides. Det er jo slik at jo kortere maksimumsfrist man setter og jo snarere svar skal gis, jo større er risikoen for at svaret, ut fra hensynet til daglig drift, planlegging og slike ting, kan komme til å bli nei. Så dette er en avveining som etter min oppfatning går begge veier. Svar på om utdanningspermisjon kan imøtekommes, skal gis så snart som mulig og innenfor en maksimumsfrist på seks måneder, med mindre det gjelder kortere permisjoner hvor det er en mindre romslig frist. Jeg ser selvsagt at det kunne være mulig å dele dette, slik at spørsmålet om vilkår kunne være avklart på et tidligere tidspunkt, som representanten Andersen var inne på. Men sammenhengen mellom vilkår og mulighetene for praktisk å ta ut permisjon er likevel i aller høyeste grad til stede, også i forhold til å søke utdanningsinstitusjoner, på en slik måte at jeg har funnet det rett å legge til rette for at man skal kunne gi et svar på om utdanningspermisjonen gis. Det skal gis så raskt som mulig. Det er lovens hovedregel, og maksimumsgrensen er seks måneder.
Jeg legger merke til at statsråden driver og sprengleser lovtekst, og jeg skal ikke stille et inkvisitorisk spørsmål om hvordan det skal forstås, men heller gi et generelt råd. Ut fra dagens debatt er lov teksten å forstå, i den grad det måtte være tvil, i rausest og romsligst mulig grad i den forstand at man faktisk mener det som er hovedintensjonen i det som står her, nemlig at denne reformen skal på plass, og at de unntaksbestemmelser som ligger der, er unntaksbestemmelser som i svært liten grad skal komme til anvendelse. Men la meg da stille et spørsmål av mer overordnet karakter, fordi vi som storting, og også Regjeringen, har et overordnet ansvar som arbeidsgivere. Det betyr at når man nå iverksetter en stor etter- og videreutdanningsreform, vil mange yrkesgrupper også innenfor det offentliges ansvarsområde selvfølgelig omfattes av reformen. Hvis en bare ser på noen yrkesgrupper som nylig har vært omtalt, det gjelder helsepersonell og også lærere, så har de et sterkt ønske om å få muligheten til etter- og videreutdanning for å bli satset mer på og for å være på høyde med de store teknologiske og andre endringer som foregår også i det offentlige arbeidsliv. Det som da kunne være interessant å høre, var om statsråden kunne gi noen signaler om hvordan Regjeringen har tenkt å legge til rette for at også disse store arbeidstakergruppene skal få del i reformen, selvfølgelig, og hvordan en rent offensivt, etter at reformen nå blir vedtatt i Stortinget, har tenkt å praktisere sitt arbeidsgiveransvar. Det vil jo bety at store grupper i det offentlige til enhver tid enten vil sitte på skolebenken eller på annen måte få etter- og videreutdanning, og det vil muligens føre til betydelig personellmangel hvis mange gjør det samtidig. Men det det betyr uansett, er at mange vil få en livskvalitet og en mulighet til å bli satset på, som mange sterkt har etterlyst og etterlengtet – også i denne sal. Og hvis jeg ikke husker helt feil, har også statsrådens parti gjentatte ganger tatt til orde for at det er en av de viktige arbeidsgiveroppgavene som vi må ta innover oss. Så det kunne være interessant å få en overordnet betraktning rundt det.
I likhet med det som bl.a. representanten Karin Andersen sa i sitt innlegg, tror jeg faktisk at dette også i offentlig sektor er en av de virkelig store utfordringene vi står overfor. Også i offentlig sektor vil behovet for økt kunnskap, økt kompetanse, ny kompetanse og omstilling komme til å være kontinuerlig til stede i årene framover. Det er like viktig at yrkesgrupper innenfor denne sektoren reelt får brukt retten til etter- og videreutdanning, som andre yrkesgrupper gjør det. Vi vet at vi allerede i dag innenfor enkelte sektorer har knapphet på arbeidskraft. Det er helt opplagt, som representanten Djupedal peker på, at det blir en utfordring å løse dette på en måte som gir en reell mulighet til å benytte seg av retten til etter- og videreutdanning. Det er av forståelige grunner vanskelig for meg i dagens debatt nøyaktig å gå inn på hvordan dette skal løses, men dette er vi i aller høyste grad opptatt av, for denne retten skal bli reell. Så valgte jeg også å ta med meg lovteksten opp denne gangen, for det står faktisk ganske mye nyttig lesning i denne teksten. Og jeg har, spesielt siden representanter fra SV har vært opptatt av avgrensningen mellom yrkesrelatert og arbeidslivsrelatert utdanning, til slutt lyst til å si at det fra Regjeringens side er lagt opp til at dette begrepet, som jeg også sa i mitt hovedinnlegg, ikke skal avgrenses for mye. Og i denne teksten står det: «Yrkesrelatert utdanning omfatter alle typer arbeidsmarkedsrelevant etter- og videreutdanning. » Det er ikke påkrevd at utdanningen vil ha betydning for den stilling eller arbeidsplass arbeidstakeren innehar. Bakgrunnen er at kompetansereformen er begrunnet i behovet for høy kompetanse og økt omstillingsevne i hele arbeidslivet, og ikke først og fremst i heving av kompetansen i den enkelte bedrift eller virksomhet. Så etter min oppfatning snevrer representantene fra SV inn reformen i forhold til det som Regjeringen har lagt til rette for. Det syns jeg er uheldig, for vårt utgangspunkt er at den skal være så vid som mulig. Det er det også lagt til rette for i lovteksten, som jeg av og til med fordel finner at man kan lese fra.
Dermed er replikkordskiftet omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er veldig fort gjort å gå seg litt blind i en så viktig debatt som vi har i dag, fordi det perspektivet som de fleste her er opptatt av, jo er et perspektiv som egentlig ikke går på lovforståelse, men som går på det faktum at Odelstinget er i ferd med å vedta en av de aller største reformer som er vedtatt i de siste ti år. Dette er sannsynligvis en av de aller viktigste sakene Odelstinget har til behandling i inneværende år, for den har altså et perspektiv som er langt videre enn det man kanskje kan få inntrykk av når man driver med lovforståelse, som vi her har gjort. Det er en stor gledens dag for SV også, for vi var de som startet den politiske prosessen her i Stortinget med vårt forslag, som senere resulterte i Buer-utvalget, stortingsmeldinger, innstillinger fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen – og til slutt i dagens innstilling. Men først og fremst er det ikke en gledens dag bare for SV, dette er en gledens dag for norsk arbeidsliv, for denne reformen som vi nå er i ferd med å vedta, ligger altså helt i forkant i europeisk sammenheng. Det gjør at norsk arbeidsliv vil ha muligheten til å møte endringstakt og utfordring på en helt annen måte enn mange andre land. Det som er det genuint norske, og som er det mest geniale med hele reformen, er at perspektivet hele tiden har vært at alle skal omfattes av reformen. For alle land satser på etterutdanning – en kan se det i alle rapporter som kommer, fra hvilket som helst land, at en snakker om etterutdanning og videreutdanning. Men det er bare for de få. Og det betyr at det perspektivet som ligger til grunn for de vedtak Odelstinget i dag gjør, er at alle skal omfattes av reformen. Hvis en ser i utdanningsstatistikken, vil en jo se at det som er skjevest av alt, er hvem som i dag får muligheten til etter- og videreutdanning. De som sitter øverst ved bordet, som i utgangspunktet har mest utdanning, er de som også satses mest på. De som har de dårligst betalte jobbene, som sitter nederst ved bordet, er også de som satses minst på. Og det betyr at en lovfesting av en individuell rett til permisjon kan utviske det klasseskillet eller det kunnskapsskillet som eksisterer i arbeidslivet. Det er det genuint norske med denne reformen, og det vil vi håpe vil gi en smitteeffekt også overfor våre nordiske land, der vi har tatt opp reformen gjentatte ganger. Kanskje vil også etter hvert flere europeiske land se at det er et perspektiv en må ha med seg – altså ikke et perspektiv som ekskluderer, men som inkluderer også et gode, etterutdanning. Denne reformen skal være en rettighet for de mange, og ikke et gode for de få. Det er et par andre perspektiver som det også er viktig å ta med seg. Det som i reformen går på livskvalitet, er også genuint viktig. Det betyr altså at man får muligheten til å bli satset på gjennom et yrkesliv. Vi kjenner alle sammen mange eksempler på at en arbeidstaker går tom, man går lei etter mange år fordi man har gjort det samme, stått i den samme tralten. At man får muligheten til faglig påfyll, er i seg selv et livskvalitetsperspektiv som er kjempeviktig. Men kanskje det aller viktigste, selvfølgelig, hvis man skal se stort på det, er at endringstakten i arbeidslivet er så høy at denne reformen også av den grunn er nødvendig.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 60]]
En samlet komite understreker betydningen av trygge tilsettingsforhold, og det er også en av intensjonene med arbeidsmiljøloven. Statistisk sentralbyrås levekårsundersøkelse fra 1997 viser at plikten til å opprette skriftlige arbeidsavtaler ikke fungerer slik det er ment. Det synes derfor å være et reelt behov for kontroll med arbeidsgiverplikten når det gjelder å opprette skriftlige arbeidsavtaler. Arbeidsgiver har hovedansvaret for at loven etterkommes, og må derfor være adressat for pålegg fra Arbeidstilsynet. Tradisjonelt har Arbeidstilsynet begrenset seg til å gi informasjon og veiledning om reglene, men de fleste av høringsinstansene i denne saken ser behovet for at Arbeidstilsynet skal kunne gi pålegg om skriftlige arbeidsavtaler, og på denne bakgrunn er det derfor fremmet forslag om en egen påleggsbestemmelse i en ny § 55 G og presiseringer i § 55 B med hensyn til hvem pålegget kan rettes mot. Komiteen mener det er arbeidsgiver som skal ta initiativ til å utforme et utkast til skriftlig arbeidskontrakt, og vil støtte departementets fremlagte forslag. Når det gjelder arbeidstid for barn og ungdom, uttrykker en samlet komite at det er av overordnet viktighet å ha et lovverk som beskytter barna mot utnytting og overgrep, og samtidig sikrer barn og ungdom trygge oppvekstvilkår og gode lærings- og utviklingsmuligheter. I dette ligger at naturlig deltaking i arbeid og arbeidslignende virksomheter kan være av det gode for barnas utvikling. Etter gjeldende regelverk er barnearbeid i utgangspunktet forbudt, men unntak kan gis når det gjelder kulturelt eller lignende arbeid. Men her er det en tidsbegrensning som vanskeliggjør at barn deltar i slike aktiviteter på kveldstid, eller mer enn to timer pr. dag eller tolv timer pr. uke. Komiteen innser at dette kan vanskeliggjøre barns naturlige deltaking i en del kulturelle aktiviteter, og støtter derfor departementets forslag om innføring av dispensasjonsbestemmelse i arbeidsmiljøloven § 36, som gjør det mulig å søke Arbeidstilsynet om forhåndssamtykke til at barn kan nyttes til kulturelt eller lignende arbeid utover to timer i døgnet eller tolv timer i uken. Men komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, vil gå imot at muligheten til unntak utvides til også å gjelde reklamearbeid. Når det gjelder foreldres rett til fri ved barns sykdom, mener komiteen dette er et viktig velferdstiltak. For at de faktiske behov skal bli ivaretatt på en god måte, mener komiteen det er viktig at man hele tiden er åpen for tilpasninger og fleksibilitet i dette systemet, i pakt med at arbeidsmarkedet også utvikler og endrer seg. Endringsforslagene fra departementet tar utgangspunkt i de endringene i folketrygdloven som ble foretatt 14. desember i fjor, der aldersgrensen for rett til stønad for kronisk sykt eller funksjonshemmet barn ble hevet fra 16 til 18 år i de tilfeller der det kreves spesielle hjelpe- eller pleietiltak. For å ivareta intensjonen i denne lovendringen har derfor Kommunal- og regionaldepartementet foreslått å heve aldersgrensen i arbeidsmiljøloven § 33 A fra 16 til 18 år for retten til permisjon ved barns sykdom. Dette synes å være en logisk tilpasning, som komiteen støtter. Samtidig som vi har denne saken til behandling, ønsker komiteen å sette søkelyset på noe som for en del oppleves som et problem i dag. I dagens sammensatte arbeidsmarked vil det i enkelte yrkesgrupper være umulig for begge foreldre å ta ut sine rettmessige fridager for å yte påkrevd omsorg for sine syke barn. Komiteen er også kjent med at Sosial- og helsedepartementet har dette spørsmålet til vurdering. Tilgjengelig statistikk viser at det er få som tar ut maksimalt rettmessig antall omsorgsdager i løpet av året. En utviding av rettighetene der den ene forelders rettigheter overføres til den andre, vil derfor neppe medføre de store praktiske problemer eller store økonomiske uttellinger. Men for dem det gjelder, vil det være av stor betydning, da det må anses som et viktig bidrag for å fremme gode og trygge oppvekstvilkår for alle barn at de har mulighet til å ha en av foreldrene hos seg under sykdom. En samlet komite uttaler da også at det i gitte tilfeller kan være behov for at den ene forelders rettigheter overføres til den andre. Så mitt ønske er at departementet i denne saken finner en åpning som sikrer dem som i dag har problemer på dette området.
Jeg har behov for å si til det siste som saksordføreren framførte, at komiteen har vært enstemmig på dette punktet. Men det er viktig for SV å presisere at det – som det står – i så fall er i «gitte tilfeller » dette skal skje. Vi syns det er viktig at retten til permisjon skal kunne tas ut av både far og mor. En for vid åpning på dette området vet vi godt hvor vil ende opp, nemlig at mor må ta ut all permisjonen, og at en del arbeidsplasser vil bruke dette som en brekkstang for å kunne overføre alle slike plikter til mor. Jeg vet at det er andre tilfeller som man her har rettet søkelyset mot, f.eks. folk som kan ha fravær fra hjemmet over lengre tid, slik som sjøfolk, og at det er viktig å sikre at deres barn får den samme rettigheten til å ha en av de voksne hjemme når de er sjuke. SVs forståelse av denne merknaden er ikke en vid åpning, men en smal mulighet i de situasjoner hvor det ikke fins noen annen mulighet for at en voksen kan være sammen med barnet når det er sjukt, enn å overføre permisjonsrettigheten. Fra SVs side er dette en smal unntaksbestemmelse.
I likhet med representanten Karin Andersen vil jeg gjerne presisere at vi fra Arbeiderpartiets side ser på denne bestemmelsen som går på å overføre retten til permisjon ved barns sykdom fra den ene forelderen til den andre, som en smal bestemmelse. Vi skal bruke den i de tilfellene der det er et absolutt behov for det, fordi vi ser behovet for at en voksen skal kunne være sammen med barnet når det er sykt. Men vi må ikke utvide retten til å overføre permisjon fra den ene forelderen til den andre på en slik måte at det i praksis vil være kvinnen som tar ut begges permisjonsrettigheter. Vi vet at det i hverdagen er slik at vi som er mannfolk, har de viktigste jobbene som er i samfunnet, og at vi knapt nok har tid til å være hjemme sammen med syke barn. Det er hverdagen, det er praksis, og jeg ønsker ikke at denne praksisen, fordi vi har de viktigste jobbene, skal hjemles i lov. Jeg føler at statsråden skal ta med seg det budskapet fra komiteen og fra Odelstinget at det er viktig og riktig å se på bestemmelsen, men at det fortsatt må være en smal bestemmelse for å ivareta de hensyn som jeg her har nevnt, og vi må ikke lage det slik at kvinnens plass fortsatt skal være ved kjøkkenbenken og i hjemmet.
Det ble en viss oppmerksomhet knyttet til absolutt avslutninga av innstillinga, og jeg føler behov for å presisere dette også fra Høyres side, kanskje ikke med så veldig mange nyanser. Følgende står i innstillinga: «Komiteen er kjent med at Sosial- og helsedepartementet har dette spørsmålet til vurdering. » Det betyr at vi fra vår side ikke er innstilt på å si noe om hvor smal denne bestemmelsen i grunnen skal være, og på den måten ikke bestille noen helt presis konklusjon i innstillinga. Da må reservasjonene på en måte ha gått runden rundt. Det får være gjenstand for senere vurdering, uten en spesielt bestilt konklusjon.
Jeg forundres stadig over de såkalte sosialistiske partiers sterkt konservative holdning i forhold til omsorgs- og familietenkning. Hva er feil med mor? Det vi her diskuterer, er å legge til rette for trygge og gode forhold for barn, for syke barn. Når et lite barn er sykt, trenger det vel mer enn noen gang en eller annen person hjemme hos seg, om det så er mor som er hjemme. Nå tror ikke jeg virkeligheten er slik at det er så selvfølgelig lenger at det alltid er mor som er hjemme. Jeg blir så lei av denne selvfølgelig-tenkningen til de såkalte sosialistene. Slik som jeg ser utviklingen i dagens samfunn, er de unge mye friere i sin tenkning og i sin tilrettelegging av dagene. Jeg har sett mange tilfeller der far er den naturlige omsorgspersonen. Men jeg understreker at jeg ikke ser noe galt i at mor er hjemme dobbel dose når barnet er sykt. Det viktigste er at barnet har en trygg og kjent person hjemme hos seg, gjerne storesøster eller storebror. Dette gjelder først og fremst barna. Hvilken åpning departementet finner, vil vi etter hvert få se. At den blir så bred, tror vi vel ikke når man er redd for å lage et vanskelig system. Selv om det fins enkelte tilfeller vi ikke syns er så bra, er det viktig å understreke at misbruk ikke må oppheve bruk hvis de fleste tilfellene er bra. Dette gjelder forslag om å legge til rette for at alle syke barn her i landet skal ha rett og mulighet til å ha en person hjemme hos seg. Det er ikke artig for en 7 – 8-åring å ligge alene hjemme bak låst dør.
To saker: Når det gjelder dispensasjon fra arbeidstidsreglene for barn, merker jeg meg at komiteens flertall går imot at det skal gis dispensasjon i forbindelse med reklamearbeid. Jeg vil likevel si at dette hensynet skal kunne ivaretas uten at det gjøres endringer i det foreliggende lovforslaget. Komiteflertallets oppfatning vil bli fulgt opp ved at det blir gitt instruks til Arbeidstilsynet om hvilke typer arbeid som dispensasjonsadgangen skal omfatte, herunder at adgangen ikke gis anvendelse for reklamearbeid. Det betyr at flertallets merknad om at innføring av dispensasjonsbestemmelse ikke må åpne for utvidelse av arbeidstiden for barnearbeid på andre områder enn det som er hensikten med forslaget, burde være ivaretatt. Når det gjelder rett til overføring av permisjonsrettigheter mellom foreldrene, er det helt riktig det som komiteen skriver i sin innstilling, at dette spørsmålet er til vurdering i Helse- og sosialdepartementet, og jeg går ut fra at de signaler som blir gitt herfra, vil bli tatt med i vurderingene der.
Etter saksordførers siste innlegg er det klart at intensjonen med det som komiteen har skrevet her, er ulik. Poenget fra vår side er at barnet også har rett til at far skal være hjemme. Vi har vedtatt et lovverk som skal dele dette ansvaret mellom foreldrene, fordi vi mener at dette også er en rettighet som barnet har. SV har før fremmet dette forslaget, uten at det da har fått flertall, for noen skal kunne være sammen med barna når de er sjuke. Men jeg syns nok at saksordfører har et forholdsvis enkelt syn på hvordan en slik åpen hjemmel ville bli praktisert. Jeg registrerer at hun har et helt annet syn enn SV på hva slags samfunnsutvikling og familieansvar som man bør ha, og hvordan samfunnet bør legge til rette for det. Fra vår side har vi vært villige til å gi denne åpningen for overføring fordi vi ser at i noen tilfeller er det praktisk rett og slett umulig uten. Men i de tilfellene der det er mulig, mener vi at lovverket skal være slik at det ivaretar barnets rett til å ha en av foreldrene hjemme, og hjemlingen av retten skal være slik at foreldrene skal ha hver sine rettigheter. Vi syns det er viktig både i de vanlige, tradisjonelle familiene og i de andre familiene at man får et arbeidsliv som legger til rette for at mor kan ha en jobb, og ikke slik som det har vært til nå, at når man skal praktisere noen av disse bestemmelsene, er det mor som må ta ut alle permisjonene og derved kommer i en dårligere stilling i forhold til arbeidsgiver enn far. Dette er det lang erfaring med, og det er en av grunnene til at vi har ønsket en slik deling, og at vi mener at det prinsippet bør følges videre.
Jeg vil bare kommentere og presisere hva komiteen faktisk har sagt i innstillingen når det gjelder rett til fri ved barns sjukdom. Jeg vil sitere det komiteen sier: «Komiteen er kjent med at i dagens yrkesliv, og med de praktiske problemer den enkelte familie kan oppleve i forbindelse med barns sykdom, kan det i gitte tilfeller være behov for at den ene forelders rettigheter overføres til den andre. Komiteen er kjent med at Sosial- og helsedepartementet har dette spørsmålet til vurdering. » Det betyr at komiteen på ingen måte har tatt noen stilling til sakens intensjon, og jeg vil i hvert fall på vegne av mitt parti – og jeg tror jeg har flere partier med meg i det – si at jeg mener det ikke er grunnlag for å tolke den merknaden fra komiteen dit som saksordfører Inga Kvalbukt har gjort fra denne talerstolen. Det må i så fall stå for Senterpartiets regning og ikke for resten av komiteens.
Jeg vil gjerne på Kristelig Folkepartis vegne få presisere at vi står for det komiteen har sagt, og komiteen sier til slutt i instillingen at den er kjent med at Sosial- og helsedepartementet har dette spørsmålet til vurdering. Dermed har vi altså ikke tatt noen stilling, så vi får ta debatten og gjøre det når Sosial- og helsedepartementets vurderinger ligger på bordet. Så er vi selvfølgelig kjent med at det er visse praktiske forhold, og det er det pekt på i setningen foran. Så debatten om «smalhet » og «bredhet » her er noe som vi ser fram til i Kristelig Folkeparti. Den tar vi ikke nå.
Inga Kvalbukt har hatt ordet to gonger i debatten og får ordet til ein kort merknad.
Jeg finner det kanskje riktig å gjenta siste delen av mitt innlegg. Der sa jeg: «En samlet komite uttaler da også at det i gitte tilfeller kan være behov for at den ene forelders rettigheter overføres til den andre ». Og så fortsetter jeg for egen regning: «Så mitt ønske er at departementet i denne saken finner en åpning som sikrer dem som i dag har problemer på dette området. » Og det kan jeg gjerne gjenta, det står jeg på. Hensikten her er å finne en åpning for dem som har problemer, for å sikre alle barn i dette landet best mulige vilkår.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 61]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1 – 3.
Under debatten har Harald T. Nesvik på vegner av Framstegspartiet og Sosialistisk Venstreparti sett fram eit forslag. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa fremme et helhetlig forslag til vurdering av samboere og samboerdefini sjoner, slik at man slipper ulike samboerdefinisjoner på ulike områder innen norsk lovverk, og at disse får util siktede konsekvenser. » Dette forslaget vert i samsvar med forretningsordenen § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Framstegspartiet har varsla at dei vil røyste imot.
Framstegspartiet har varsla at dei går imot.
Framstegspartiet og Sosialistisk Venstre parti har varsla at dei går imot.
Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil verte sendt Lagtinget.
Under debatten er det sett fram seks forslag. Det er: forslaga nr. 1-4, frå Lodve Solholm på vegner av Framstegspartiet og Høgreforslaga nr. 5 og 6, frå Karin Andersen på vegner av Sosialistisk Venstreparti Presidenten tek fyrst forslag nr. 1, frå Framstegspartiet og Høgre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sikre at forskriftene tar hensyn til at alle ansatte i små bedrifter kan ha nøkkel stillinger, hvor langvarig permisjon kan skape store driftsproblemer. » Dette forslaget vert i samsvar med forretningsordenen § 30 fjerde ledd å sende til Stortinget.
Til nr. 1 ligg det føre eit avvikande forslag, nr. 2, frå Framstegspartiet og Høgre. Forslaget lyder: « § 33 D nr. 1 skal lyde:Fast ansatt arbeidstaker som har vært i arbeidsliv et i 3 år har rett til permisjon for å delta i organiserte utdanningstilbud som gir dokumentert kompetanse et ter følgende regler: Fast ansatt arbeidstaker som har vært ansatt i minst 2 år har rett til heltids- eller deltid spermisjon i inntil 1 år. Etter 5 års ansettelse har ar beidstaker rett til inntil 3 års heltids- eller deltidsper misjon. Utdanning ut over grunnskole eller videregående opplæringsnivå må være yrkesrelatert for å gi rett til permisjon. Yrkesrelatert utdanning om fatter alle typer arbeidsmarkedsrelevant etter- og videreutdanning. »
Her ligg det føre to avvikande forslag. Det er forslag nr. 3, frå Framstegspartiet og Høgre, til første og andre punktum, og det er forslag nr. 5, frå Sosialistisk Venstreparti, til tredje punktum. Det vert først votert alternativt mellom tilrådinga til første og andre punktum og forslag nr. 3, frå Framstegspartiet og Høgre. Forslaget lyder: « § 33 D nr. 4 første og andre punktum skal lyde:Arbeidstaker som vil nytte sin rett til utdanningspermisjon, må sende arbeidsgiver skriftlig søknad om dette. Søknad til arbeidsgiver skal inneholde opp lysninger om utdanningens faglige innhold, varighet og eventuelle opptak ved utdanningsinstitusjon. »
Det vert så røysta alternativt mellom tilrådinga til tredje punktum og forslag nr. 5, frå Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: « § 33 D nr. 4 tredje punktum skal lyde:Dersom det gjelder utdanning ut over grunnskole eller videregående opplæring, må arbeidslivsrelevans begrunnes. »
Framstegspartiet og Høgre har varsla at dei går imot.
Ettersom nr. 6, 7 og 8 no er vedtekne, rek nar presidenten med at forslag nr. 4, frå Framstegspartiet og Høgre, fell bort. – Det vert stadfesta av Framstegspartiet og Høgre.
Her ligg det føre eit avvikande forslag, nr. 6, frå Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: « § 33 D nr. 9 skal lyde:Kongen kan gi nærmere regler for utfylling og gjennomføring av bestemmelsene i denne paragraf. »
Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil verte sendt Lagtinget.
Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil verte sendt Lagtinget.