Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Lovforslag nr. L 166 (Forslag til lov om ændring af lov om Landdistriktsfonden. Sundhedsministeren (Karen Ellemann, fg.): Lovforslag nr. L 167 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. René Gade (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 96 (Forslag til folketingsbeslutning om lavere momssats for frugt og grønt). Rune Lund (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 97 (Forslag til folketingsbeslutning om ansættelse af 1.000 ekstra årsværk til kontrolarbejdet i SKAT). Karsten Hønge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 98 (Forslag til folketingsbeslutning om fremme af brugen af elfærger). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor). Medlem af Folketinget Karina Due (DF) m.fl. har meddelt mig, at hun ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en mærkningsordning for hundekenneler. B 87). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 52 af Jeppe Jakobsen (DF), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF). Har alle stemt? Nu tror jeg at alle har stemt. For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 52 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 53 af Astrid Krag (S), Stine Brix (EL), Lotte Rod (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF) samt forslag til vedtagelse nr. V 54 af Pernille Schnoor (ALT) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Det ville være rigtig godt, hvis man lige husker at trykke sig ind. Værsgo.
Beklager, formand. Tak. Det her forslag handler jo om ministres løn- og pensionsforhold. I Enhedslisten har vi jo i mange år arbejdet for at normalisere politikeres pensionsforhold, sådan at vores forhold i højere grad flugter med resten af befolkningens. Det er derfor også positivt med det her lovforslag, at der tages enkelte små skridt, der begrænser de mest ublu privilegier, som vi er omfattet af. Lovforslaget er desværre helt utilstrækkeligt og risikerer faktisk på visse områder at stille politikere mere fordelagtigt end med de gældende regler. Derfor har vi fra Enhedslistens side stillet en række ændringsforslag, som vi håber kan opnå støtte. Når det gælder ministres pension, har partierne bag aftalen desværre valgt ikke at følge Vederlagskommissionens forslag om en bidragsbestemt pension, der minder mere om de arbejdsmarkedspensioner, som andre lønmodtagere er omfattet af. I stedet har man fastholdt den her meget lukrative tjenestemandslignende pensionsordning, hvor politikere kan optjene en meget høj pension langt hurtigere end stort set alle andre danskere. Men det kan der rettes op på nu, for vi har fra Enhedslistens side stillet et ændringsforslag, der betyder, at vi opgiver privilegiepensionen for ministre og i stedet for følger Vederlagskommissionens anbefaling om at gå over til en opsparingsbaseret pension, der minder mere om arbejdsmarkedspensionen, som andre danskere er omfattet af. Så er der spørgsmålet om pensionsalderen. Man har godt nok med det her forslag hævet pensionsalderen for ministre, så den fremover følger folkepensionsalderen, man så har man jo, som det har været fremme, indført den her lille finte, at man så indfører noget, man kalder en førtidspension. Og det er altså ikke sådan en førtidspension, som vi kender fra andre danskere, med arbejdsprøvninger og lægeerklæringer og bureaukrati og den slags ting. Nej, det her er en førtidspension, som er helt uafhængig af helbred, og som man bare kan vælge, hvis man ønsker det, og som altså kombineret med den meget lukrative pension betyder, at ministre også fremover kan trække sig tilbage med en høj pension 5 år før folkepensionsalderen – og tilmed kan få pensionen udbetalt, samtidig med at de har andet arbejde med høj indtægt. Det synes vi ikke er okay. Retten til den såkaldte førtidspensionering vil, trods det at man altså bliver omfattet af et fradrag, alligevel indebære, at det faktisk kan være økonomisk lukrativt at vælge at førtidspensionere sig i forhold til at vente med at gå på pension, idet man afhængig af levetiden samlet set så kan få udbetalt et højere beløb i pension, end hvis man venter til folkepensionsalderen – altså en forbedring af de nuværende regler. Det problem vil også løses, hvis vores ændringsforslag om en opsparingsbaseret pension bliver vedtaget. Alternativt vil vi under tredjebehandlingen foreslå, at muligheden for en førtidspensionering helt fjernes. Endelig er det et stort problem i forhold til pensionen, at ændringen af pensionsreglerne kun gælder fremadrettet og dermed ikke omfatter den del af pensionen, som nuværende og tidligere ministre allerede har optjent. Det betyder jo, at de ministre, som for nogle år siden stod i spidsen for at hæve befolkningens pensionsalder, selv vil kunne hæve deres pension mange år før folkepensionsalderen, og det synes jeg er et meget ærgerligt signal at sende. Det bør være sådan, at når man vedtager regler, der gælder for befolkningen, så må de altså også gælde for de politikere, der vedtager reglerne. Det har så været fremført, at det vil være i strid med grundloven at lade den pension, der allerede er opsparet, være omfattet af de nye regler, men de juridiske notater, vi har fået, er ikke så skråsikre i deres konklusioner. Der snakkes om, at det kan det være; der snakkes om, at det kommer an på, hvor man sætter grænsen, og hvor længe man lader det gå tilbage. Derfor har vi så stillet et ændringsforslag, der betyder, at loven revideres om 2 år, og at vi i mellemtiden får indhentet en uvildig juridisk vurdering af mulighederne for at lade den generation af politikere, der satte befolkningens tilbagetrækningsalder op, også bliver omfattet af de nye regler, så de ikke selv kan gå på pension som 60-årige eller 62-årige, som de kan med de gældende regler. Et sidste og helt forkert signal, man sender med forslaget, er, at man dropper den reduktion af ministerlønnen på 5 pct., som blev vedtaget i forbindelse med genopretningspakken i 2001, sådan at ministrenes løn nu sættes op. Man vedtog jo den reduktion dengang i 2001, fordi man sagde, at nu hvor alle andre skulle holde for med dagpengeforringelser, så måtte man også hellere som politiker holde for. Så er det jo bare lidt sjovt, at det ikke er sådan, at de angreb, man lavede på almindelige menneskers forhold, altså f.eks. den kortere dagpengeperiode og en række af de andre forringelser, der var i genopretningspakken, er blevet fjernet igen. Men de forringelser, man pålagde ministre, synes man så åbenbart nu skal væk, og det er igen et mærkeligt signal at sende. Så vi har også fra Enhedslistens side stillet et ændringsforslag, der fastholder ministrenes nuværende lønforhold og i øvrigt også fjerner muligheden for at få udbetalt ministerpension, samtidig med at man får løn eller vederlag for nogle bestemte andre politiske hverv. Jeg håber selvfølgelig på flertallets opbakning til de her ændringsforslag, men må nok også samtidig sige, at det ikke er noget, jeg regner med, fordi vi jo desværre oplever en inkarneret modvilje hos et flertal her i Folketinget mod at gøre noget ved de her privilegier for politikere.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Radikale Venstre og Enhedslisten har jo kæmpet sammen i mange år for at få lavet den her ændring, så medlemmer af Folketinget har præcis samme pensionsalder, som alle andre danskere har. Vi synes, det er et stort fremskridt, og derfor stemmer vi for det her. Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg sådan set mener, at hr. Pelle Dragsted siger noget, der er lodret forkert. Han påstår, at den såkaldte førtidspension, som hr. Pelle Dragsted kalder det, altså det, at man kan gå på pension lidt tidligere og så få en lavere ydelse, er helt eksklusiv for politikere. Mig bekendt er det indeholdt i stort set alle arbejdsmarkedspensioner, der er aftalt på det private overenskomstmarked, at man kan vælge at tage sin arbejdsmarkedspension ud tidligere og så gå på pension tidligere, men så får man selvfølgelig også en lavere ydelse. Det er jo præcis det samme, vi har lavet her for politikerne i Folketinget, og at det skulle være noget helt ekstraordinært, som kun gælder for folketingspolitikere, mener jeg sådan set er lodret forkert.
Værsgo til hr. Pelle Dragsted.
At det er præcis det samme, er i hvert fald lodret forkert, for sagen er den, og det fremgår jo af et notat, som vi har fået, at hvis man har en arbejdsmarkedspension og vælger at gå f.eks. 3 år før folkepensionsalderen, så betyder det, at man mister 20 pct. af sin pension resten af ens pensionstid. Hvis jeg vælger det som minister eller folketingsmedlem, er fradraget 6 pct. Jeg tror godt, spørgeren kan se forskellen.
Hr. Martin Lidegaard, værsgo.
Der er forskellige satser for forskellige overenskomster, det er fuldstændig korrekt, men ordføreren må da medgive, at det er fuldstændig det samme princip. Så er der forskellige arbejdsgrupper på arbejdsmarkedet og forskellige regler for det her, men at det er fuldstændig det samme princip, må ordføreren da medgive.
Værsgo til hr. Pelle Dragsted.
Det ville være fuldstændig det samme princip, hvis vi havde fulgt Vederlagskommissionens opfordring om at lave en arbejdsmarkedslignende og opsparingsbaseret pension. Så havde det været et lignende princip, for så brugte man jo sine egne penge. Men det er ikke tilfældet her. Her får man et fradrag, og det fradrag er bare meget, meget mindre end det, som almindelige lønmodtagere får, hvis de vælger at gå tidligere på pension. Man kan jo ikke se det her adskilt fra omfanget af den pension, der opspares som folketingsmedlem eller som minister. Som folketingsmedlemmer opsparer vi jo på 8 år det samme, som det måske tager en metalarbejder 20 år at opspare. Så er det klart, at et lille fradrag betyder langt mindre, end det ville gøre for en metalarbejder eller en lastbilchauffør eller andre faggrupper. Så summa summarum står vi tilbage med en mulighed, som andre danskere ikke har, for at trække os med en gylden pension 5 år før folkepensionsalderen.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til hr. Pelle Dragsted. Værsgo til finansministeren.
Jeg synes bare, det er på sin plads her ved andenbehandlingen først og fremmest at takke for det samarbejde, der har været i en bred kreds af partier, om at lave den her modernisering af vilkårene for ministres vederlag og pension. Det har været noget, vi har drøftet længe, og også en modernisering, som har trængt sig på. Derfor er jeg glad for, at der er en bred kreds af Folketingets partier, der står bag den her modernisering. Til gengæld er jeg ked af, at Enhedslisten, her ved hr. Pelle Dragsted, fortsætter med at fremføre forkerte påstande om, hvad indholdet i forslaget er. Der blev fremført forkerte påstande ved førstebehandlingen, og der blev fremført forkerte påstande ved det samråd, der var. De forkerte påstande er blevet svaret og gendrevet, og nu bliver de desværre gentaget her. Sagen er nemlig, at den mulighed for at gå tidligere på pension mod en nedsat ydelse er præcis magen til det, der er på det private arbejdsmarked, i forhold til at man har retten til at gå tidligere, og i forhold til at der er et fradrag. Så er der i forhold til vores, ministres, mulighed for at stoppe tidligere et fradrag, der svarer til den pensionsordning, vi har, nemlig tjenestemandspensionen. Men det er sådan, at uanset om man er på det private arbejdsmarked, altså som privat ansat, og man har en arbejdsmarkedspension, eller man er tjenestemand og har en tjenestemandspension, så er det muligt at stoppe tidligere. Så når Enhedslistens hr. Pelle Dragsted fremfører, at det er en unik mulighed, man får, for at kunne stoppe før folkepensionsalderen mod at sætte ydelsen ned, så er det, som hr. Martin Lidegaard sagde, lodret forkert, og det er blevet gendrevet, hver eneste gang Enhedslisten har fremført det. Det preller tilsyneladende af, for det passer ikke ind i hr. Pelle Dragsteds fortælling om, at man her på Christiansborg kun tilgodeser sine egne. Det er beklageligt. Det er især beklageligt, at hverken de fakta, de svar, det samråd eller diskussionen her i Folketingssalen kan påvirke hr. Pelle Dragsted. Til gengæld vil jeg så bare glæde mig over, at der er så mange andre i Folketinget, der er enige om nu at få lavet den her modernisering, det er. Jeg synes, det har været vigtigt for os at få lavet det, sådan at den pensionsalder, som folketingspolitikere og ministre har fremadrettet, kommer til fuldstændig at følge de pensionsaldersgrænser, der er for resten af befolkningen. Det synes jeg er væsentligt. Så er der hele diskussion om, hvorvidt vores vederlag og pension skulle være en anden, altså hvorvidt vores pensionsordning i stedet for at følge tjenestemandspensionen, som det historisk har gjort, og som det med forslaget her også fortsat skulle gøre, i stedet for skulle have fulgt en arbejdsmarkedspension. Det er jo en del af Vederlagskommissionens forslag. Men hvor Vederlagskommissionen sagde, at de foreslår det samtidig med og som del af en pakkeløsning, der så indebærer, at man sætter det løbende vederlag op for at ændre den pensionsoptjening, der er, så vælger hr. Pelle Dragsted blot at tage den ene side af mønten med, og det er jeg lodret uenig i. Jeg mener, at vi hverken bør være flove over eller skamme os over den løn, vi giver vores folketingsmedlemmer eller ministre i det danske Folketing. Det er på niveau med, hvad der er i tilsvarende parlamenter rundtomkring, det er på niveau med, at man ikke vælger en politisk gerning for pengenes skyld, men også at man bliver aflønnet for den indsats, man gør. Derfor synes jeg, det er glimrende, at vi nu får de her ting rettet og sat på plads, og jeg er glad for, at der er et bredt flertal, der afviser Enhedslistens forslag.
Værsgo. Hr. Pelle Dragsted for en kort bemærkning.
Det er jo svært at nå at tilbagevise alt det vrøvl, som kommer fra ministeren i det her tilfælde. Det er ikke en sidestilling med arbejdsmarkedspensioner, som man har givet udtryk for, for det fradrag – altså det, man mister ved at gå tidligere på pension – er bare langt mindre. Ministeren siger, at det svarer til tjenestemandsordningen. Ja, det kan da godt være, men det er jo sjovt nok, at når ministeren ovre i Moderniseringsstyrelsen forhandler overenskomster og aftaler på andre arbejdsmarkedsområder, prøver man at få fjernet tjenestemandsansættelserne. Der er færre og færre, der er omfattet af dem. Men i en modernisering af vores pensionsforhold fremadrettet tager man afsæt i tjenestemandsforhold, som man prøver at få fjernet alle andre steder. Så siger ministeren, at Vederlagskommissionen også foreslog at sætte lønnen op. Ja, det er rigtigt nok, men der er da ikke noget, der forhindrer os i at sige: Ej, vi vil gerne være med til at fjerne nogle af de værste privilegier, hvad pension angår, uden at vi med den anden hånd skal kræve at få mere i løn. Det kan vi da vælge fuldstændig frit, uanset hvad Vederlagskommissionen har sagt. Man har bare fra flertallets side herinde valgt, at det vil man ikke. Man vil fastholde de her gyldne pensionsprivilegier.
Finansministeren.
Der blev sådan set ikke påvist noget som helst, jeg skulle have sagt forkert. Jeg sagde fra starten af, at der er en model her, hvor man følger det princip, der er på det private arbejdsmarked, og det princip, der er for tjenestemænd, nemlig at man kan gå tidligere på pension, hvis man vil have en nedsat ydelse, hvis man accepterer en nedsat ydelse. Og så har man, fordi vores pension ligner tjenestemændenes, også sagt, at det fradrag, der gælder, hvis man som minister vælger at gå tidligere på pension, er det samme, som gælder for tjenestemænd. Det har da ikke noget at gøre med, om man i andre sammenhænge ønsker at begrænse tjenestemandsansættelser. Det er et spørgsmål om, hvad det er for et valg, man har truffet, om, hvilke regler pensionsordningen skal følge. Vi har masser af tjenestemænd i dag, der har valgt at gå tidligere på pension end folkepensionsalderen mod at få en nedsat ydelse. Det kom som en overraskelse for hr. Pelle Dragsted, da vi havde samrådet. Da var hr. Pelle Dragsted ikke klar over det. Han var heller ikke klar over, at pensionsbeskatningslovens § 1 a giver mulighed for, at privatansatte kan gå tidligt på pension. Så de påstande, der kom fra starten af, var fejlagtige, og de bliver ikke mere rigtige af at blive gentaget her i dag.
Hr. Pelle Dragsted.
Må jeg så ikke bare bede ministeren om helt stille og roligt at bekræfte, at hvis en, lad os sige lastbilchauffør eller en industriarbejder eller en kassemedarbejder, som er omfattet af en arbejdsmarkedspension, vælger at gå på pension 3 år før folkepensionsalderen, så betyder det et fradrag på 20 pct. mindre i pension i resten af sin pensionisttilværelse? Og hvis finansministeren selv vælger det – men nu ved jeg godt, at finansministeren slet ikke bliver omfattet af de her nye regler, fordi finansministeren er omfattet af de gamle regler og kan gå på pension tidligere, så hvis fremtidige ministre vælger at gå på pension 3 år før folkepensionsalderen, får de et fradrag på 6 pct., altså en tredjedel af det fradrag, som almindelige mennesker er omfattet af. Kan vi ikke bare få det bekræftet – stille og roligt?
Finansministeren.
Jeg vil bare skynde mig at sige, at jeg fuldt ud bliver omfattet af de regler, der er her. Det er ikke sådan, at de regler, der er her, ikke gælder for mig. De regler, der er her, gælder for mig på samme vilkår, som de gælder for andre nuværende og tidligere ministre. Derfor er det da helt forkert at påstå, at jeg ikke bliver omfattet af reglerne her. Jeg har jo sagt flere gange undervejs, at der er forskel på de fradrag, der er i arbejdsmarkedspensioner og i tjenestemandspensioner. Derfor er det ikke noget nyt. Jeg sagde det i min indledning, jeg sagde det i mit første svar, og jeg kan godt sige det igen, for så tror jeg, de fleste er ved at være med: Der er forskel på, hvor stort et fradrag der er på arbejdsmarkedspensioner og på tjenestemandspensioner. Da ministerpensioner følger tjenestemandspensioner, er det det fradrag, der gælder for ministre.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, hvis ikke der er flere, der ønsker at udtale sig. Det er der ikke, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF). Afstemningen er slut. For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 70 (S, V, LA, ALT, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 63 (S, V, LA, ALT og KF), hverken for eller imod stemte 4 (RV). Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 64 (S, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 9, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6-8, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF). Afstemningen er slut. For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 67 (S, V, LA, ALT, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Hr. Pelle Dragsted vil gerne udtale sig. Værsgo.
Tak for det. Det forslag, vi nu behandler, handler så om folketingsmedlemmers pensionsforhold. Og som sagt er det også et område, som vi i Enhedslisten i mange år har arbejdet for at få normaliseret, altså de her pensionsforhold, så de i højere grad flugter med resten af befolkningens. Vi synes grundlæggende ikke, at vi som folketingsmedlemmer skal have nogle urimelige særprivilegier. Forslaget indeholder ligesom det om ministre nogle små fremskridt, men slet ikke tilstrækkeligt til at gøre op med nogle af de meget vidtgående privilegier, som politikere, herunder folketingsmedlemmer, er omfattet af. Ja, igen vil jeg sige, at det faktisk på nogle områder risikerer at gøre privilegierne større. Derfor har vi fra Enhedslistens side også til det her forslag stillet en række ændringsforslag, som, hvis de vedtages, vil medvirke til at skabe nogle mere rimelige forhold, som mere ligner andre danskeres. For det første betyder lovforslaget – ligesom det, vi netop behandlede, om ministre – at politikere også fremover vil have en meget lukrativ pensionsordning, hvor man på ganske få år, langt hurtigere end stort set alle andre danskere, optjener ret til en meget høj pension. Og her har flertallet desværre valgt at overhøre Vederlagskommissionens forslag om at gå over til en mere moderat opsparingsbaseret pension, der mere ligner den arbejdsmarkedspension, som almindelige danskere er omfattet af. Men igen vil jeg sige, at Folketinget nu har en chance for at få rettet op på det ved at stemme for det ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet, og som indebærer, at vi følger Vederlagskommissionens anbefaling om en opsparingsbaseret pension. For det andet betyder lovforslaget så godt nok, at pensionsalderen hæves til folkepensionsalderen, men ligesom det gælder for ministre, har man altså indført den her nye førtidspensionering. Og igen er der altså ikke tale om en førtidspension som den, vi kender fra almindelige mennesker, hvor man skal helbredstjekkes og igennem diverse opslidende forløb. Nej, det er en selvvalgt ordning, man bare kan vælge til, hvis man ønsker det, og oven i købet kan få udbetalt, selv om man har arbejde ved siden af. Kombineret med den meget lukrative pension vil det betyde, at folketingsmedlemmer også fremover kan trække sig tilbage med en høj pension – 5 år før folkepensionsalderen – og tilmed kan få pensionen udbetalt, samtidig med at man arbejder og har en høj indtægt ved siden af. Og retten til den her såkaldte førtidspensionering vil trods det fradrag, som følger af at vælge førtidspensionering, indebære, at det faktisk kan blive økonomisk mere lukrativt at gå tidligere, altså at få sin pension udbetalt tidligere – altså mere lukrativt end at få den senere, men også mere lukrativt end i dag – fordi man afhængigt af levetiden samlet set kan få udbetalt et højere beløb i pension, end hvis man venter til folkepensionsalderen. Endelig er det som sagt et stort problem, at pensionsreglerne kun gælder fremadrettet og dermed ikke omfatter den del af pensionen, som folketingsmedlemmerne allerede har optjent. Det betyder jo faktisk, at den generation af politikere herinde, som for nogle år siden stod i spidsen for at øge befolkningens pensionsalder, selv vil kunne hæve deres pension mange år før folkepensionsalderen. Det er ikke okay. De regler, man vedtager for befolkningen, må også gælde de politikere, der vedtager dem. Derfor har vi også stillet et ændringsforslag, der betyder, at vi får indhentet en uvildig juridisk vurdering af mulighederne for at lade de her ændringer omfatte den pension, der allerede er optjent. Lad mig så vende mig mod nogle af de ændringsforslag, som Socialdemokratiet har stillet. Socialdemokratiet har jo stillet et ændringsforslag om, at folketingsmedlemmer selv skal kunne vælge, om de vil beholde deres meget lukrative pension, eller om de vil gå ned på en almindelig arbejdsmarkedslignende pension som den, der mere flugter med, hvad almindelige mennesker har. Lad mig sige det klart: Jeg synes, det er et helt igennem pinligt forslag. I stedet for at lytte til befolkningens kritik af politikernes gyldne pensionsforhold; i stedet for at følge Vederlagskommissionens forslag om, at politikere skal over på en arbejdsmarkedspensionslignende ordning, så laver man det her forslag om, at dem, der er utilfredse – som man siger – med det her høje niveau, da bare selv kan gå ned på en lavere pension. Kære socialdemokrater, det er jo ikke det, sagen handler om. Det handler ikke om, om nogle herinde er utilfredse med en høj pension. Det handler om, at danskerne er utilfredse, fordi de med rette ikke forstår, hvorfor politikere skal have så vidtgående pensionsprivilegier, som betyder, at man reelt kan trække sig med en gylden pension længe før almindelige danskere. Og den utilfredshed og den politikerlede, som det er med til at skabe, forsvinder jo ikke, fordi nogle af os frivilligt går ned i pension, mens I andre holder fast i privilegierne. Apropos det med at holde fast i privilegierne: Både Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har jo tilkendegivet, at de vil støtte det her forslag, men jeg har ikke hørt en eneste politiker fra de to partier tilkendegive, at de vil udnytte den nye mulighed og frasige sig den gyldne pension, men det glæder jeg mig selvfølgelig til at følge med i og se om man har tænkt sig at gøre. I Enhedslisten har vi alligevel besluttet at støtte Socialdemokratiets forslag om, at man fremover frivilligt kan frasige sig privilegiepensionen og gå over på en mere almindelig arbejdsmarkedslignende pension, og vi har også i fællesskab besluttet, at alle vores medlemmer af Folketinget vil gå over på den lavere pension, sådan at vi kommer mere på niveau med andre danskere. Det har vi sådan set gjort, fordi vi ikke er bange for at lade handling følge ord. Vi har faktisk ment det gravalvorligt, når vi i årevis har kritiseret de her meget privilegerede pensionsforhold. Det kan ikke være sådan, at politikere vedtager forringelser, som rammer alle andre – syge, arbejdsløse, nedslidte – mens vi fastholder ekstremt lukrative forhold for os selv. Vi har også valgt at støtte forslaget og frasige os privilegierne, fordi vi håber på, at vi ved at gå foran vil kunne lægge et nyt pres på vores kollegaer herinde for at gjort op med de urimelige pensionsforhold, som mange stadig vil være omfattet af. Det er derfor selvfølgelig også helt afgørende for Enhedslisten, at der, hvis der bliver flertal for det her, så skal være fuld åbenhed og gennemsigtighed om, hvilke partier og politikere der fastholder den gamle privilegerede pension, og hvem der frivilligt afgiver den, så det f.eks. fremgår af den enkelte politikers hjemmeside i Folketinget, så danskerne har mulighed for at følge med i, hvem der reelt mener, at de selv skal have pensionsforhold, der ligger milevidt fra det, almindelige danskere har. Det vil Enhedslisten stille et ændringsforslag om ved tredjebehandlingen, og det regner jeg selvfølgelig med at Socialdemokratiet vil bakke op om. For jeg kan jo læse i begrundelsen til forslaget, at man står fuldt og helt inde for de pensionsforhold, man har. Så det regner jeg med at der kan være enighed om, men det kan være, at den socialdemokratiske ordfører kan gå op og bekræfte det. Det var så den tale, jeg havde tænkt mig at holde, men umiddelbart inden jeg gik på talerstolen her, rullede der en nyhed ind på Ekstra Bladet, og der er jo kommet nogle ganske overraskende nyheder frem her til morgen umiddelbart før behandlingen, nemlig at Socialdemokratiets ændringsforslag har en meget uheldig konsekvens og afledt virkning. For som forslaget ligger nu, vil det faktisk betyde, at politikere, som har siddet i Folketinget i mere end 20 år, vil kunne få endnu større pensionsprivilegier end i dag. Det er nemlig sådan, at man, når man har siddet her i 20 år, har optjent den maksimale pension med den nuværende ordning, men hvis Socialdemokratiets forslag bliver vedtaget, som det ligger nu, vil mennesker, som så har nået det her loft, medlemmer, som har siddet her mere end 20 år, eller ministre, som har siddet i kortere tid, kunne vælge at hoppe over på arbejdsmarkedspensionen og så lægge oveni, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt. Formålet var jo, at vi skulle fjerne privilegier og ikke udvide dem, og jeg vil gerne rose SF's hr. Jacob Mark for at have opdaget det her meget alvorlige hul. Det har jeg ikke selv været kvik nok til. Men med de her nye oplysninger kan vi ikke stemme for ændringsforslaget, som det ligger i dag, og jeg vil derfor foreslå, at lovforslaget sendes tilbage til en fornyet udvalgsbehandling, og jeg vil opfordre Socialdemokratiet til at stille et nyt ændringsforslag, der lukker for det her hul, sådan at man altså fastholder det forslag, man har stillet, men uden den her mulighed for at lægge oveni. For selv om hr. Henrik Sass Larsen er en snu ræv, regner jeg ikke med, at det har været tilsigtet, at han skulle kunne lægge oveni i sin allerede opsparede pension. Så det vil være opfordringen herfra, og vi vil selvfølgelig så fra Enhedslistens side stemme for det nye ændringsforslag. Til afslutning vil jeg bare sige, at vi har arbejdet i mange år for at få normaliseret politikernes pensionsforhold, og det er ikke, fordi det handler om særlig mange penge – det gør det jo ikke i det store statsregnskab – men vi gør det, fordi det handler om principper. Når vi insisterer på at holde fast i urimelige privilegier, mens almindelige danskere rammes af reformer og højere pensionsalder, så sender vi jo grundlæggende et signal, der siger: Vi er mere værd end jer. Og det signal vil vi i Enhedslisten ikke være med til at sende. Tak.
Tak for det. Det ser ikke ud til, at der er flere, der ønsker at udtale sig, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Har alle stemt, og har alle stemt rigtigt? For stemte 50 (S og DF), imod stemte 49 (V, EL, LA, ALT, SF og KF), hverken for eller imod stemte 4 (RV). Forslaget er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 50 (S og DF), imod stemte 49 (V, EL, LA, ALT, SF og KF), hverken for eller imod stemte 4 (RV). Forslaget er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 40 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 62 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslagene nr. 3, 5 og 6, 9 og 11, stillet og tiltrådt af de samme mindretal bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 62 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 12, stillet og tiltrådt af de samme mindretal bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (S), og der kan stemmes. Har alle stemt? Jeg bliver nødt til at spørge, om alle har stemt rigtigt, som man et eller andet sted har forpligtet sig til. For stemte 50 (S og DF), imod stemte 49 (V, EL, LA, ALT, SF og KF), hverken for eller imod stemte 4 (RV). Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10 og 13 af et flertal (S, V, LA, RV og KF), tiltrådt af det øvrige udvalg? Forslagene er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF). Afstemningen er slut. For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Det ville være skønt, hvis der var den samme ro i salen, som der har været under de foregående forslag.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.
Tak, formand. Finanskrisen viste os, at reguleringen af de finansielle markeder ikke var god og fintmasket nok. Dereguleringen fra 1980'erne og op til 00'erne betød, at skruppelløse spekulanter kunne starte den finansielle krise, som derefter udviklede sig videre til en realøkonomisk og social krise med arbejdsløshed, hvor almindelige lønmodtagere mistede deres pensioner og livsopsparinger. Nu her 9 år efter, hvor nogle af verdens økonomier er ved at slæbe sig i gang igen, skal vi ikke glemme, at det er vores ansvar som lovgivere at forebygge, at der ikke sker en gentagelse af finanskrisen. Allerede i 2009 besluttede man på G 20-topmødet i London, at man skulle styrke det finansielle system ved at udvikle den finansielle regulering og opbygge et mere finmasket net for tilsynet med kapitalmarkederne. Vi har siden her i Folketinget gennemført mange forskellige tiltag, som skal være med til at sikre en finansiel stabilitet. Og de to lovforslag, som vi her sambehandler i dag, er en opdatering, en udvidelse og en tilpasning af denne regulering i dansk lovgivning. Lovforslag L 155 skal overordnet set løse det problem, at en lang række handler med finansielle instrumenter i dag foregår uden for de markedspladser, som i dag er reguleret med MiFID I fra 2004. Handlerne er i højere grad end tidligere blevet automatiseret, og der er kommet en række nye markedsaktører til. Her skal vi så sikre os, at handlerne foregår på et reguleret marked, hvor der er klare regler, som aktørerne skal holde sig inden for. En række nye områder bliver altså også underlagt reguleringen, og vigtigst er det at fremhæve, at der sker et skærpet fokus på sådan mere computerstyrede handler, som jo er under kraftig udvikling. Det er alt sammen nogle skridt i den rigtige retning. Der er mange elementer i de to lovforslag, og jeg skal nok lade være med at gennemgå dem alle sammen, for det er der slet ikke tid til her, selv om taletiden her ved førstebehandlingen er udvidet. Men jeg vil prøve at slå ned på nogle af dem, som jeg synes er de vigtigste at arbejde indgående med i udvalgsbehandlingen. I L 155 er der det her afsnit om algoritmisk handel, og i en algoritmisk handel foretager en computer altså en lang række handler ud fra nogle forprogrammerede instrukser. Gældende dansk ret indeholder i dag ikke særlige regler om anvendelse af algoritmisk handel, og det skal det her lovforslag så rette op på. Det, der er i lovforslaget, er, at der indføres en række nye regler, der skal formindske risikoen for, at en algoritmisk handel skaber markedsforstyrrelser. Det gælder også for algoritmisk højfrekvent handel, som er en særlig form for algoritmisk handel, hvor et handelssystem på meget kort tid analyserer markedsbevægelser og derefter reagerer på analysen ved at afgive et stort antal ordrer. Det, der er indholdet her, er, at der med forslaget stilles krav om, at fondsmæglerselskaber, der anvender algoritmisk handel, skal have kontrolforanstaltninger, som skal sikre, at handlerne ikke forstyrrer markedet. Og fondsmæglerselskaber, der tilbyder deres kunder en direkte elektronisk adgang til markederne via deres handelsfaciliteter, skal foretage løbende kontrol med kundernes egnethed og anvendelse af adgangen. Så er det også sådan, at der skal noget kontrol ind. Fondsmæglerselskaberne skal oplyse Finanstilsynet om deres anvendelse af og strategier for algoritmisk handel samt afprøvning af deres systemer. Endvidere indføres der krav om, at markedspladser, hvor der anvendes algoritmisk handel, har de fornødne systemer og kontrolforanstaltninger, der kan håndtere hårde perioder med spidsbelastning og markedsstress. I yderste konsekvens medfører lovforslaget, at markedspladser skal kunne suspendere og begrænse handelen i forbindelse med store prisudsving forårsaget af anvendelsen af algoritmisk handel. Det er godt og positivt, at der nu overhovedet indføres regulering af computerbaserede algoritmiske handler, men under udvalgsbehandlingen og under en, vil jeg foreslå, grundig teknisk gennemgang af det her lovforslag vil det være på sin plads, at vi får et lidt bedre overblik over, hvorvidt det her lovforslag, den nye regulering, er tilstrækkelig for at sikre, at algoritmiske handler ikke forstyrrer markedet og bidrager til at starte en ny finanskrise. Så er der noget, der handler om ledelsen i de her selskaber og ledelsen af regulerede markeder. Jeg må sige, at historierne fra finanskrisen med mere eller mindre inkompetente ledelsesmedlemmer fortsat er noget, der skræmmer. Derfor er det også godt, at ledelsesmedlemmer eller indehavere til enhver tid skal være egnede til opgaven, være hæderlige og selvfølgelig afsætte tilstrækkelig tid til at varetage deres hverv eller stilling. Med forslaget sættes der også begrænsninger på det antal ledelsesposter, som et ledelsesmedlem kan varetage i andre virksomheder; der stilles krav til bestyrelsens sammensætning, de samlede kompetencer i bestyrelsen; og der stilles krav om afsættelse af ressourcer til introduktionskurser og efteruddannelse af bestyrelsesmedlemmer. Der er nemlig brug for en kompetent ledelse, og det er min vurdering, at de foreslåede regler er væsentlige skridt i den rigtige retning. Det er godt, og det er positivt. Vedrørende Finanstilsynets tilsyns- og undersøgelsesbeføjelser foreslås det, at det er Finanstilsynet, der udpeges som kompetent myndighed til at påse overholdelse af loven, og i høringssvarene er der så nogle, der mener, at tilsyns- og kontrolundersøgelse ikke bør gennemføres uden en retskendelse. Her er det væsentligt at understrege, at Finanstilsynet og også Erhvervsstyrelsen er underlagt proportionalitetsprincippet, hvor de først skal indhente oplysninger, inden der aflægges et kontrolbesøg, og hvis der er mistanke om en strafbar overtrædelse af loven, skal sagen overgives til SØIK, som skal foretage en eventuel ransagning efter retsplejelovens regler. Så alt i alt vurderer jeg, at retssikkerheden er ganske godt afbalanceret i lovforslaget, og det er godt, at der er lagt op til, at det 2 år efter lovens ikrafttræden skal evalueres, om de her kontrolbeføjelser også anvendes godt nok. Så er der hele sanktionsniveauet, hvis loven er overtrådt. Det er sådan, at bødeniveauet for overtrædelse af kapitalmarkedsloven øges med lovforslaget, og det er godt. For fysiske personer er bødeniveauet fra 10.000 kr. og op til en nettomånedsløn, og for juridiske personer skal der lægges vægt på nettoårsomsætningen på gerningstidspunktet. Det er alt sammen skridt i den rigtige retning. Så er der følgeloven L 156, som tilpasser lov om finansiel virksomhed og lov om finansielle rådgivere til de direktiver og forordninger, der skal implementeres via L 155, og der er særlig ét punkt, som springer i øjnene for mig, og det er nemlig aflønningen af ansatte, der sælger eller rådgiver om finansielle instrumenter. Det foreslås nemlig, at virksomhederne skal sikre, at aflønning af virksomhedens ansatte ikke er i strid med virksomhedens forpligtelse til at handle i kundernes bedste interesse, herunder efter god skik-reglerne. Og der foreslås et forbud mod variabel aflønning af ansatte, der arbejder med salgsmål, som i værste fald kunne tilskynde til at handle imod detailkundens bedste interesse. Det lyder godt med en sundere lønpolitik, men under udvalgsbehandlingen vil jeg gerne sikre mig, at der ikke er hjørner af den finansielle sektor, hvor der kan være usunde aflønningsmuligheder tilbage. Så er der en lang række områder i lovforslagene, som giver anledning til udvalgsspørgsmål. Det er f.eks. noget, der handler om, at prospekter under 5 mio. euro ikke skal godkendes, og at der bortfalder noget omkring reguleringen ved overtagelsestilbud, og så er der også noget i forslaget om grænseoverskridende børsaktivitet samt noget vedrørende de såkaldt tilknyttede agenter, hvor jeg synes der er behov for en opklaring af, hvorfor lovforslaget er udformet, som det er. Så er der også det, som vi har brugt rigtig meget tid på i Folketingets Erhvervsudvalg og her i Folketingssalen, nemlig hele spørgsmålet om realkreditinstitutterne, altså hvad konsekvenserne for vores realkreditinstitutter er med det her lovforslag. Det drejer sig om det her med kapitalkravene, hvordan forholdet mellem de indre modeller i realkreditinstitutterne og de standardmodeller, som de gerne skulle kunne følge, er, og hvilke konsekvenser det her får for den enkelte låntager i forhold til udviklingen i bidragssatser. Det er også noget, vi skal prøve at få boret lidt ud under udvalgsbehandlingen. Afsluttende vil jeg sige, at de mere end 1.000 siders lovforslag, som vi har haft mulighed for at sætte os ind i siden fremsættelsen for otte dage siden, er en stor mundfuld. Det tror jeg det er for os alle sammen. Det kan godt ske, at jeg undervurderer mine ordførerkolleger her i salen i dag, men jeg tror, at vi alle har områder i de her to lovforslag, hvor det, når vi har det mål for øje, at vi skal vedtage god lovgivning her i Folketinget, kunne være på sin plads, at vi fik en god og grundig teknisk gennemgang i Erhvervsudvalget. Jeg mener også, det ville have været formålstjenligt, hvis det var noget, der var sket pr. automatik, inden vi skulle stå her og førstebehandle lovforslaget i dag. Men nu står vi her, og lad os tage en god teknisk gennemgang mellem første- og andenbehandlingen. Overordnet set kan jeg sige, at Socialdemokratiet støtter de tiltag, der er for at implementere direktiv og forordning i dansk lovgivning, men jeg skal understrege, at der kan være områder, hvor vi under udvalgsbehandlingen får indsigt i nogle aspekter ved lovforslaget, hvor der bør reguleres bedre end det, der er foreslået her i dag, og derfor ser jeg frem til en rigtig god og grundig udvalgsbehandling.
Tak for det. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, har bedt om en kort bemærkning.
Tak for det, og tak for en grundig gennemgang af lovforslaget. Jeg vil sige, at jeg også deler det synspunkt, at det her er et meget omfattende lovforslag, som er blevet fremsat for nylig. Jeg tror, at hvis jeg havde været i opposition, havde jeg sagt det samme, så det forstår jeg godt. Men når jeg tager ordet, er det, fordi ordføreren siger noget, som jeg må indrømme irriterer mig en lille smule. Altså, man starter sin ordførertale med at sige, at finanskrisen skyldes deregulering op gennem 1980'erne. Vi havde en Rangvidrapport, som minutiøst gennemgik årsagerne til finanskrisen, og som kom til den konklusion, at den liberalisering og deregulering af kapitalmarkeder og lovgivning generelt, som var gennemført i 1988, ikke havde indflydelse på en finanskrise, der fandt sted 20 år senere. Grunden til, at jeg synes, at det er problematisk, er, at man bruger et argument, som man ikke kan finde belæg for, for at indføre en ny regulering. Det synes jeg ikke er helt seriøst. Og det kan have nogle skadevirkninger ude i samfundet, som går ud over almindelige mennesker og går ud over den økonomiske vækst.
Værsgo.
Nu er det jo sådan, at de finansielle markeder og verdensøkonomien og landenes nationale økonomier er tæt forbundet, og der skete det i 1980'erne, da Reagan kom til i USA, og da Thatcher kom til i England, at de to lande førte an med at deregulere. Vi har også set nogle tendenser til det herhjemme. Den samlede deregulering, der er sket i verden, har da været med til at gøre, at den finanskrise, vi så fra 2008, har kunnet få en langt større negativ effekt på almindelige lønmodtagere, som har mistet deres arbejde og deres pensionsopsparinger. Det synes jeg da er væsentligt at tage med, og det er også derfor, jeg i min ordførertale lægger vægt på, at vi skal tage ansvaret på os i det danske Folketing. Vi skal selvfølgelig sørge for, at det, vi kan gøre herhjemme i Danmark, og det, vi kan bidrage med i EU, så der kommer en bedre regulering, skal vi da gøre alt, hvad vi kan, for at fremme, sådan at vi sikrer os, at vi ikke kommer til at stå i den samme situation igen.
Hr. Joachim B. Olsen.
Naturligvis skal vi tage ansvaret på os. Vi skal tage det ansvar alvorligt, og derfor er det også vigtigt, at de argumenter, vi bruger, for at indføre en ny lovgivning, er reelle. Nu bliver der igen sagt, at det var liberaliseringen af kapitalmarkeder, der var skyld i finanskrisen. Rangvidrapporten siger, at det ikke er korrekt. Det var den tidligere socialdemokratiske regering, der nedsatte Rangvidudvalget, og Rangvidrapporten siger: »Udvalget vurderer, at Danmarks økonomiske velstand i fraværet af frie kapitalbevægelser i dag ville have været væsentlig lavere. Fordelene ved frie kapitalbevægelser overstiger langt de mulige omkostninger forbundet hermed.« Altså, dem, vi har sat til at undersøge det, nogle af de klogeste mennesker i det her land på det her område, siger, at det er det omvendte, der gør sig gældende. Når vi skal være ansvarlige, skal vi også tage beslutninger på et oplyst grundlag.
Værsgo.
Nu synes jeg måske, at elastikken bliver taget lidt i brug i forhold til konklusionerne i Rangvidrapporten. Altså, når vi ser på verdensøkonomien og på, hvad der skete i 2008, kan vi se, at der var sket en deregulering, som samlet set for verdensøkonomien gjorde, at der opstod nogle synergier, som var meget, meget skadelige for økonomierne. Jeg ved godt, at hr. Joachim B. Olsen er fortaler for et forslag om, at der slet ikke skal være nogen regulering på det område, og at det skal være fuldstændig frit, men jeg tror, at det ville have meget skadelige virkninger for verdensøkonomien, hvis vi kom dertil.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Socialdemokratiets ordfører redegjorde jo temmelig dybsindigt for mange af de delelementer, som ligger i de to lovforslag, L 155 og L 156, som Folketinget førstebehandler her. Vi kan sige goddag til en ny lov om kapitalmarkeder, og vi kan sige farvel til lov om værdipapirhandel, som den jo så kommer til at erstatte. Dansk Folkeparti er sådan set glade for, at vi nu efter flere års tilløb får en opdateret lovgivning på området. Der har været efterspurgt en revision gennem mange år, og det er så den, som vi lovbehandler første gang her i dag. Formålet med lovforslagene er jo netop at øge gennemsigtigheden i handelen med finansielle instrumenter, og vi skal have større sikkerhed og validitet i forhold til obligationsmarkedet og aktieinvesteringer. Vi skal også styrke forbrugernes, investorernes, pensionsselskabernes og alle mulige andres lyst til at købe og investere i danske værdipapirer, og det gør man bl.a. også ved at give en bedre retsstilling til dem, der i den her begrebsverden kan betegnes som forbrugere. Og så får vi også taget et lille brydetag i forhold til at øge konkurrencen på området. Alle de her ting er nogle, der peger frem mod, at det også fortsat skal være rigtig godt og fremtidsorienteret at investere i danske værdipapirer. Danmark skal ifølge Dansk Folkeparti fortsat være et velfungerende og effektivt kapitalmarked, og vi skal agere med en meget, meget høj grad af troværdighed, gerne en troværdighed, som ligger væsentlig over andre investeringslandes, hvor man kan købe og investere i virksomheder, som man kan i Danmark. Der skal være en høj troværdighed, vi skal være et land, som er et godt investeringsland; det skal være et sted, hvor man som investor føler sig tryg. Det er ikke kun de små investorer, jeg taler om, det er også udenlandske pensionsselskaber og andre, som jo også agerer på det danske obligations- og aktiemarked. Det skal være godt at drive forretning i Danmark; vi skal sikre, at der er en høj grad af professionalisme på området. Vi synes i Dansk Folkeparti, at alle de ting flugter ganske flot med de elementer, som ligger i L 155 og L 156, som samtidig også opdaterer lov om finansiel virksomhed og lov om finansiel rådgivning og også boligkreditformidling. Med de ord ser vi frem til en meget grundig lovbehandling af de her forslag. Der er jeg helt enig med Socialdemokratiets ordfører – vi skal selvfølgelig have en meget grundig lovbehandling af dem. For dem, der måske har stiftet bekendtskab med hele lovkomplekset, som ligger bag det her, ved, at det jo er nogle meget store og omfattende mapper, vi har at gøre med, og det betyder selvfølgelig også, at vi skal have tingene belyst i den rækkefølge, som det er nødvendigt at tage dem i. Så vi er meget positive over for lovforslagene og ser frem til den videre lovbehandling. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er ingen bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Jeg kan fuldt ud tilslutte mig mine to kollegaers ord om, at det er en ordentlig stak, vi behandler, nemlig to lovforslag, som tilsammen fylder over 1.000 sider. Så det er en stor omgang, og det kræver selvfølgelig også, at vi bruger den fornødne tid på at være sikre på, at vi har været rundt om alle hjørner. Jeg vil ikke lave en minutiøs gennemgang, selv om der er udvidet taletid. Hr. Thomas Jensen konstaterede jo også, at selv med udvidet taletid kan det simpelt hen ikke lade sig gøre at løbe tingene igennem. Men lidt historik og forklaring synes jeg det er naturligt at lægge ud med. Uden at skulle blande mig i den foregående debat – for jeg er jo stor tilhænger af, at vi har fri kapitalbevægelighed, og at vi har et så liberaliseret kapitalmarked som muligt – så er det også vigtigt, at vi sørger for, at markedet fungerer. For at markedet skal kunne fungere, skal der være gennemsigtighed, der skal være klarhed, og der skal være tillid til markedet. Derfor er der rigtig god grund til, at hele området får et servicetjek. I og med at lov om værdipapirhandel er ændret, jeg tror det er nogle og halvtreds gange siden indførelsen i 1995, er det en rigtig god idé, at loven skrives igennem, og at vi jo selvfølgelig også sørger for at implementere en række meget store EU-direktiver på området. Derfor er der mange sider, men det er også mange fornuftige ting, der håndteres i lovforslagene. For hvis ikke vi som forbrugere eller investorer og virksomheder har tillid til de finansielle markeder og har tillid til at handle med aktier og obligationer og andre finansielle instrumenter, ja, så står vi i en skidt situation. Det er sådan set afgørende for, at vores virksomheder har adgang til kapital, som kan investeres, skabe vækst og arbejdspladser. Derfor er det vigtigt, at vi har kapitalmarkeder, der fungerer, og som der er tillid til. Den tillid skulle vi jo gerne få styrket med det her lovforslag, både ved at den definition, der er af finansielle instrumenter, præciseres og udvides, og ved at reglerne for, hvad der er et reguleret marked, og hvilke regler der gælder, får en gennemgang, således at vi er sikre på, at når der handles, så foregår det på ordentlige vilkår, og at man som investor får de informationer, man har brug for. Der er som sagt rigtig mange elementer – whistleblowerordning, hvis nogle er bekendt med ting, der ikke kører efter reglerne; regler for prospekter, altså hvilket materiale der skal udarbejdes i forbindelse med eksempelvis, at et selskab ønsker notering på en handelsplads; hvilke oplysningsforpligtelser gælder, når man som investor ejer en bestemt andel af en virksomhed, og der er det jo væsentligt, at andre investorer er bekendt med, hvor stor en ejerandel andre aktionærer har. Der er regler for, hvordan man gennem en bestemt ejerandel af et selskabs kapital er forpligtet til at give et overtagelsestilbud; algoritmisk handel, som efterhånden fylder ganske meget, bliver der sat et regelsæt op omkring, for det er vigtigt, at man ikke har algoritmisk handel, som, kan man sige, ved en fejl kommer til at ødelægge markedet. En softwarefejl, en programmeringsfejl kan lige pludselig betyde, at markedet bliver slået ud af kurs. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at der er styr på det. Så er det nok også naturligt at bruge lidt tid på de tilsynsbeføjelser, som Finanstilsynet får, for med forslaget bliver de udvidet. Det er klart, at det er noget, vi skal overveje nøje. Men definitionen af finansielle instrumenter øges, og uanset hvor de handles, så har det altså betydning for markedet, for gennemsigtigheden, for investorbeskyttelsen, og derfor er det også naturligt, at når vi regulerer lidt mere end i dag, skal tilsynet jo også følge med. Og vi har også, inden lovforslaget blev fremsat, diskuteret, om det kunne håndteres uden at give en mulighed for, at man kan komme ind og kontrollere uden dommerkendelse. Men vurderingen er altså klart, at såkaldte skrivebordsundersøgelser ikke er tilstrækkelige, og igen, for at sikre, at markedet fungerer, og at der er gennemsigtighed, og at der er tillid, og at investorerne er oplyst, så markedet fungerer, jamen så er der behov for, at der er et tilsyn. Det er mange elementer, men det drejer sig, som jeg har sagt, grundlæggende om at sikre, at vi som investorer, forbrugere, har tillid til, at handel med finansielle instrumenter foregår på et ordentligt grundlag, og at der er åbenhed og gennemsigtighed omkring priserne. Det giver den bedste sikring for, at markedet fungerer. Og alt det har de to lovforslag grundlæggende til formål at sikre. Når vi også – det glemmer vi måske nogle gange her i debatten – skal tage udgangspunkt i, at det her jo ikke bare er noget, man handler med, men at det altså også er virksomhedernes adgang til at rejse kapital, til at sikre sig investeringer, er det selvfølgelig vigtigt, at vi sørger for, at markederne fungerer, og at der er tillid og gennemsigtighed. Derfor støtter Venstre de to lovforslag.
Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, er ikke lige til stede, ser det ud til. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Som andre ordførere har været inde på, er det et meget omfattende lovkompleks, vi behandler her i dag. Som andre ordførere har sagt, er det på over 1.000 sider. Det er yderst kompliceret stof, og det tror jeg vi alle sammen synes, også ude i den sektor, som bliver ramt af reguleringen. Jeg vil gerne starte med at sige, at i Liberal Alliance går vi absolut ind for regulering. Regulering er en forudsætning for velfungerende markeder. Men pointen med regulering er jo netop, at det skal få markederne til at fungere, altså at det skal være markedskonform regulering, og gevinsterne ved regulering skal være større end omkostningerne. Jeg må sige, at jeg langt fra er overbevist om, at al den regulering, som er rullet ud på det finansielle område over de seneste snart mange år, kan leve op til det princip, altså at gevinsterne skal være større end omkostningerne. Om det er tilfældet med de to lovforslag, vi sambehandler nu, ved jeg ikke. Det håber jeg, men jeg er ikke helt overbevist selv. Jeg skal sige, at vi stemmer selvfølgelig for, men det er egentlig også for at komme hr. Thomas Jensen i møde, og i det udvalgsarbejde, der skal laves nu, bliver det nok ret vigtigt, at vi kan få og får input fra mange sider med hensyn til de her to lovforslag. Der skal vi nok lytte og have en meget seriøs udvalgsbehandling. For det her er vigtigt. Det handler jo om vækst og velstand, og det har vi alle sammen en interesse i. Jeg synes også, det ville være forkert af mig at stå og sige, at jeg ikke er ked af, at man nu giver myndigheder yderligere beføjelser til at komme ind på privat grund og ind på private virksomheder uden en dommerkendelse. Det har jeg kritiseret tidligere, da andre regeringer havde magten, og jeg synes også, at det er ærgerligt, at man bliver ved med at gå ad den sti. Når man først går ad den sti, synes det at blive lettere og lettere at blive ved med at gøre det. Men nuvel, jeg kan jo konstatere, at der er et flertal for det, men jeg synes, at vi bør stoppe op en gang imellem og ligesom stille spørgsmålet: Hvad er det for nogle hensyn, der vejer tungest? Vi synes, at privat ejendomsret er vigtigt. Selvfølgelig skal myndigheder have mulighed for at føre tilsyn, men myndigheder kan få en dommerkendelse, og det kan de få ret let. Men som sagt støtter vi lovforslaget og ser frem til en grundig udvalgsbehandling. Tak.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet har vi også været meget positive over for de to lovforslag, og der har været nogle gode gennemgange. Lige før vi gik i gang i salen, talte jeg med Socialdemokratiets ordfører, og på alle tænkelige måder er en teknisk gennemgang at ønske, og det får vi også i udvalget. For det er komplekst stof, og ud over at sige, at vi er positive i Alternativet, vil jeg slå ned på nogle områder, der har vakt vores primære interesse. For det første er der det, at det, som vi ser det, bliver nemmere for mindre virksomheder at komme på børsen. Trods vores kritik af de finansielle markeder og den neoliberalisme, som vi mener har været fremherskende på en måde, der ikke har været fornuftig, ved vi, at når virksomheder kommer på børsen, bliver der ofte skabt flere arbejdspladser og øget økonomisk vækst i de virksomheder og mange andre fornuftige ting. Så i forhold til vores fokus på iværksættere lyder det fornuftigt. Men med hensyn til iværksættere, der går på børsen, skal vi måske til at arbejde med et andet begreb end iværksætteri. Der er nok flere, der er ved at være trætte af at høre om iværksættere. Det kan også være store virksomheder, vi taler om i forhold til iværksætteri. Så vi synes, det lyder lovende, når det i høringssvarene bliver bemærket, at det bliver nemmere. Der er så set med vores øjne et problem, som hr. Joachim B. Olsen også nævnte, med, at man uden retskendelse kan gå ind og fra Finanstilsynets side finde oplysninger i virksomhedernes telefonsamtaler og e-mails. I Alternativet er vi principielt imod det på alle andre områder, altså at man uden retskendelse kan gøre det, uden at det er problematisk. Det handler ikke bare om databeskyttelse, men om menneskebeskyttelse. Det, der ligger i at beskytte data, er tit, at det er menneskers data, og her er det så virksomheders. Det bliver vi nok nødt til at se igennem fingre med, men selv om det er i en god hensigt, kunne jeg godt have lyst til at sige, at det nok er et af de steder, hvor vi klog af skade fra tidligere i historien nok fra Alternativets side i lovbehandlingen bliver nødt til at være meget, meget sikre på, at det her er noget, vi kan gå med til. For det kan vi i udgangspunktet faktisk ikke. Vi synes ikke, at man skal have lov til det uden retskendelse. Så var der også noget med en flagningspligt, hvor jeg også syntes det kunne være interessant at få belyst, om der reelt bliver svækkede vilkår for investorerne i forhold til at få indblik i, hvad der sker i det, man kunne kalde insiderhandelslignende forhold, altså hvis der er nogle i en virksomheds ledelse, der agerer på markederne uden at behøve melde det. Men jeg ser som sagt frem til at gå dybere ind i det her, og vi er som udgangspunkt for lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Radikale Venstres hr. Martin Lidegaard er vist ikke til stede, og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Som mine kollegaer også har nævnt heroppefra, er det her meget, meget omfattende. Man får jo næsten dårlig samvittighed på klimaets vegne, når man printer det ud, så det har jeg ikke gjort. Det kan læses fint på en iPad. Bare så jeg ikke glemmer det, vil jeg lige bede ministeren om måske oppe fra talerstolen at knytte nogle kommentarer til, hvordan vi kan komme i dybden med det her forslag. Som min kollega fra Socialdemokratiet også var inde på, er det så vigtigt i forhold til små og mellemstore virksomheder, og det er også vigtigt i forhold til privatlivets fred, som min kollega fra Liberal Alliance var inde på. Der skal være den her balance i, at vi sikrer en ordentlig kontrol og at systemet virker, samtidig med at vi også har en forpligtelse til at harmonisere noget lovgivning på tværs af landene. Der er så mange elementer i de her lovforslag, at jeg håber, at ministeren vil stille medarbejdere fra ministeriet til rådighed, så vi kan dykke godt ned i det her. Det er jo et område, vi har diskuteret før, men jeg synes, det er vigtigt, at vi får vendt alle dele af det. Der er nogle områder i det, som vi fra SF's side gerne vil fremhæve, og som vi synes er rigtig vigtige, både med hensyn til insiderhandel og værdipapirer og med hensyn til forholdene for små og mellemstore virksomheder. Så det er altså den her balance mellem, at vi skal sikre – og nu er jeg ikke sikker på, om hr. Joachim B. Olsen og jeg er helt på linje med hinanden – at vi både har et marked og et finansielt system, der fungerer, og at vi tager hensyn til privatlivets fred. Det er jo nogle af de hensyn, som nogle gange står over for hinanden, når vi både skal sikre en vis kontrol i forhold til snyd og misbrug osv. og også sikre, at vi ikke får et bureaukratisk monster på den anden side. Det er ikke altid, vi rammer balancen på den rigtige måde, så det håber jeg også ministeren måske vil knytte nogle kommentarer til. Jeg vil ikke gå mere ind i det nu, men bare sige, at vi, selv om det selvfølgelig er EU-lovgivning, så måske skal tage en diskussion i udvalget om, hvorvidt der er nogle områder, vi kan stille nogle ændringsforslag til, så vi alle sammen kan se os selv i det. Som en afsluttende kommentar vil jeg sige, at det er SF's holdning, at det er vigtigt, at vi får fælles regler, at vi får en kontrol, så vi sikrer os mod snyd og misbrug, og at vi får et mere velfungerende finansielt marked, og derfor er de her lovforslag også et skridt i den rigtige retning.
Tak for det. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Jeg er meget enig med de foregående ordførere i, at det er et meget omfattende materiale, og jeg kan også bakke op om, at vi i udvalgsbehandlingen arbejder på at få en teknisk gennemgang af lovforslagene. Lovforslagene har til formål at gennemføre en modernisering og opstramning af handel med værdipapirer og sikre, at reglerne i MiFID II gennemføres direktivnært og konsekvent. Formålet med direktivet er jo at øge EU's finansielle markeders sikkerhed og effektivitet såsom f.eks. at øge handelsgennemsigtigheden, regelharmonisering og forstærke investorbeskyttelsen samt udbedre de mangler, som MiFID I havde. Det kan Det Konservative Folkeparti naturligvis bakke op om. For det er afgørende, at vores kapitalmarkeder og de internationale kapitalmarkeder kan arbejde så frit som muligt, og det er vigtigt, at Danmark er med på lige vilkår, så danske virksomheder har lige muligheder for at have adgang til kapital, herunder også realkreditinstitutter og andre obligationsudstedere. Vi så jo i forbindelse med finanskrisen, hvor katastrofal en bare kortvarig fastfrysning af kreditmarkederne var for hele verdensøkonomien. Markederne skal være effektive, og der skal være lige adgang og let adgang til informationer, og det skal markedsaktørerne tage et ansvar for. Samtidig skal der også være nogle spilleregler for, hvordan produkter markedsføres over for investorer, og så synes jeg også, at man i høringssvarene kan se, at interessenterne generelt er positive over for de her forbedringer og moderniseringer, som ligger i lovforslagene. For det handler jo dybest set om tillid – tillid til det finansielle system, og der har alle interessenter altså en stor interesse i, at der er en meget høj tillid. Når man lovgiver i forhold til de finansielle markeder, handler det jo meget om at ramme den rette balance mellem på den ene side at sikre tryghed og tillid blandt markedsaktørerne og så på den anden side at undgå, at der indrettes en masse unødige hindringer for kapitalens frie bevægelighed. Derfor er det også vigtigt, at man fra land til land ikke laver særlige, væsentlige regler. Her synes jeg, at det er rigtig vigtigt, at man bestræber sig på at lave nogle internationale løsninger, som der også ligger i lovforslagene her, fordi de finansielle markeder er internationale, og det spreder sig internationalt rigtig hurtigt, hvis der er uro på markederne. Når vi alligevel bliver påvirket af omverdenen, synes jeg, det er godt, at vi kan få nogle ensartede regler, sådan at vi også har lige adgang til kapital i danske virksomheder. Med de ord vil jeg bare afslutte med at sige, at vi bakker op om lovforslagene.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg beklager selvfølgelig, at jeg ikke var til stede, da jeg skulle have været her, men så tager vi den nu. I Enhedslisten er vi jo principielt kritisk indstillet over for den måde, som tingene foregår på i den finansielle sektor, med den omsiggribende spekulation, som findes, og som ikke har nogen som helst positiv, samfundsgavnlig effekt. Vi mener egentlig grundlæggende, at man ikke kan regulere sig ud af de her problemer. Det ligger i selve den måde, som den finansielle sektor er ved at have udviklet sig på gennem de seneste årtier med en omfattende deregulering og liberalisering, som har betydet, at man har fået de her fuldstændig vilde spekulative aktiviteter, hvor der foregår tusindvis af handler foretaget af computerbaserede algoritmer, og hvor der foregår en ekstensiv spekulation, som ikke har nogen som helst forbindelse til realøkonomien. Når det er sagt, må vi selvfølgelig, så længe vi har det her system og de her forhold, forsøge at regulere det bedst muligt, også for at undgå nye kriser. Jeg tror ikke, vi undgår nye kriser – ikke så længe det kører, som det gør, ikke så længe vi bare tager fat på den her måde med nogle småreguleringer af hjørnerne. Der er brug for nogle langt større indgreb over for den finansielle sektor, hvis vi skal skabe en egentlig finansiel stabilitet. Der er brug for at få en opdeling af de store banker og finansinstitutioner, sådan som det var før, altså få vandtætte skotter mellem forsikrings- og investeringsdelen, bankerne og realkreditten, og selvfølgelig også simpelt hen få fjernet mulighederne for mange af de her kreative finansielle produkter som derivater og lignende. Det her forslag er, som andre har været inde på, meget omfattende, og det handler om at implementere nogle EU-direktiver i dansk lovgivning. Vores holdning er jo grundlæggende, at ethvert skridt hen imod en større grad af regulering og en begrænsning af spekulative aktiviteter er positivt. Det, der lidt er udfordringen, som vi ser det her forslag – og det kan være, at vi kan komme det nærmere i udvalgsbehandlingen – er, at det går begge veje. Altså, der er områder, hvor man får en større grad af overvågning og regulering, og så er der områder, hvor man for at harmonisere med EU faktisk åbner op for nye former for spekulativ adfærd. Det gælder f.eks. det her med flere muligheder for at udbyde investeringsservice. Og betyder det, at kravet om værdipapirtilladelse for penge i realkreditinstitutter ophæves, f.eks. at vi kan forvente mere spekulation fra f.eks. realkreditinstitutterne? Og betyder det, at de danske krav til valutaspotforretninger ophæves for at harmonisere, at vi får en dårligere regulering, end vi har i dag, og er det klogt? Det er nogle af de ting, vi skal have afklaret i forbindelse med lovbehandlingen. Vi er også ærgerlige over, at man vil fjerne kravet om de små prospekter for udbud af værdipapirer på under 5 mio. euro. Det er jo ikke noget, der øger gennemsigtigheden. Så grundlæggende er der bare en række områder, hvor vi synes at det går i den forkerte retning, og så er der nogle områder, hvor det går i den rigtige retning. Vi vil prøve at få afklaret, hvor det trækker mest henad, og så vil vi gøre vores stilling til lovforslaget op, når vi når til betænkningsafgivelsen.
Tak for det, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for bemærkningerne. Jeg synes egentlig, det var en meget positiv og konstruktiv modtagelse af lovforslagene. Jeg vil straks indlede med at give de ordførere ret – og det var jo de fleste – som sagde, at det er et stort materiale, man har fået udleveret, at det er et komplekst lovforslag, som vi diskuterer. Så selvfølgelig synes jeg, det er en rigtig god idé, at vi holder en teknisk gennemgang i udvalget, som den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen, først foreslog, og som flere ordførere jo også har fulgt op på. Så vi må have en dialog om det, både i forbindelse med den tekniske gennemgang, men også under behandlingen af forslaget. Og der skal være tid nok til, at vi kan have en dialog om, hvordan vi får det bedst mulige ud af de her lovforslag, som jo gerne skulle gøre vores kapitalmarkeder og finansielle institutioner og hele området stærkere og mere robust til den verden, vi lever i. For sagen er den, at med de her lovforslag moderniserer vi, og vi strammer gennemgribende op på handelen på hele markedet for værdipapirer m.v. og indretningen af markedspladser. Det er jo et stort lovforslag – eller begge lovforslag er store – og de er udtryk for det mest betydningsfulde reguleringsinitiativ på kapitalmarkedsområdet siden indførelsen af børsreform II i 1995, som dannede grundlag for udarbejdelsen af værdipapirhandelsloven. Formålet med de to lovforslag er at sikre velfungerende og effektive kapitalmarkeder, og det er jo til gavn for den finansielle stabilitet og for almindelige virksomheders muligheder for at fremskaffe kapital til brug for investeringer og vækst. Vi har også som samfund en særlig interesse i, at kapitalmarkederne fungerer på en ordentlig og hensigtsmæssig måde, så der er tillid til dem. Med lovforslagene øger vi derfor også investorbeskyttelsen og styrker gennemsigtigheden for dermed at sikre, at tilliden til kapitalmarkederne bevares. Det kommer til udtryk ved, at fremover vil en række aktører blive reguleret og komme under tilsyn. Det gælder f.eks. udbydere af dataindberetningstjenester. Udbyderne håndterer og offentliggør centrale oplysninger om handelens omfang og pris m.v., som investorerne træffer beslutninger på baggrund af. Ligeledes bruges oplysningerne til at overvåge handlerne og forhindre kursmanipulation. De aktører spiller derfor en central rolle som formidlere af oplysninger, når der handles værdipapirer m.v., og derfor er det vigtigt, at der er ordentlige rammer, inden for hvilke de kan agere. Det er afgørende for, at der kan være tillid til udbyderne og deres tjenester. Endvidere sikrer vi, at al organiseret handel med finansielle værdipapirer m.v. på markedspladser fremover vil være reguleret, hvilket medvirker til at sikre gennemsigtigheden for investorerne. Markedspladserne spiller en afgørende rolle på kapitalmarkedet i kraft af deres rolle som formidlere af kontakt mellem udstederne af værdipapirer og investorerne. Derfor er det vigtigt, at der er den fornødne tryghed og tillid hertil. I lovforslagene tager vi desuden højde for den stigende teknologiske udvikling, der har været gennem årene. Der er derfor i lovforslagene bl.a. sikret et skærpet fokus på computerstyret handel, også kaldet højfrekvent handel. Det skal mindske risikoen for, at computerstyrede handler forårsager forstyrrelser på kapitalmarkederne. Samlet set sigter forslagene på at sikre en øget gennemsigtighed på kapitalmarkederne til gavn for investorernes tillid til disse markeder og en stærkere regulering af markedets aktører for at fastholde ordentlige og velfungerende markeder og styrke investorbeskyttelsen. Jeg ser frem til en god drøftelse af lovforslagene under udvalgsbehandlingen. Som sagt sørger vi for, at der kommer en teknisk gennemgang af forslagene, og jeg er meget konstruktiv i forhold til den dialog og den drøftelse, der vil være på baggrund af den tekniske gennemgang.
Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ministeren for talen, og tak for imødekommelsen af ønsket om en teknisk gennemgang i udvalget. Når vi står og ser på, at der sker den her kæmpe udvikling i de computerbaserede handler, og det er jo noget, der, hvis altså computerne er indstillet på den forkerte måde, lige pludselig kan stikke fuldstændig af, er det godt, at der med den her lovgivning – det er vi fuldstændig enige om – kommer en regulering på området. Jeg er bare et almindelig folketingsmedlem, der ikke lige har hundrede procent indsigt i, hvordan det foregår på sådan et marked, og hvordan de computerprogrammer kan være indrettede. Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren er på hundrede procent sikker grund, og at vi nu får kapslet det ind, så de her computersystemer i fremtiden ikke kan være med til at igangsætte en finansiel krise eller i hvert fald skabe nogle markedsforstyrrelser, som ville være meget skadelige for realøkonomien; folk kan blive arbejdsløse, og virksomheder kan miste penge. Er vi hundrede procent på sikker grund med det her lovforslag? Eller skal vi virkelig hele tiden blive ved med at lave nye løsninger for at sikre os, at vi er på sikker grund?
Værsgo til ministeren.
Jeg synes, det er et meget relevant spørgsmål. Her forsøger vi at indkapsle reglerne og strukturen på området, mens det jo er computere og kunstig intelligens, der måske udvikler sig. Derfor er det min vurdering, at det her lovforslag dækker den udvikling, der er i dag, men vi kan jo aldrig vide, hvad der kommer til at ske i fremtiden, altså den teknologiske udvikling går så kolossalt stærkt på alle områder, uden undtagelse. Det er både på grund af kunstig intelligens, men også fordi udviklingen stiger eksponentielt og så hurtigt i øjeblikket, at jeg ikke kan forudse, hvordan verden ser ud om 5 og 10 år. Men lige her og nu er det klart min vurdering, at det dækker de behov, der er.
Hr. Thomas Jensen.
Tak for svaret. Jeg hører implicit i svaret fra ministeren, at hvis det er sådan, at vi får indsigt i, at der er behov for yderligere regulering på området, skal vi også være rede til det i Folketinget. Noget andet er den mere menneskelige faktor, nemlig aflønningen af ansatte inden for sektoren. Der kommer også nogle nye tiltag her, og jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, at vi sikrer, at folk ikke kan rådgive imod kundernes interesser. Men jeg vil spørge ministeren: Mener ministeren, at vi med det her lovforslag også får kapslet det hele ind? Vil der ikke stadig væk være hjørner i den finansielle sektor, hvor der kan være nogle usunde aflønningsprincipper?
Ministeren.
Udgangspunktet er, at jeg synes, at det, vi stiller med med de to lovforslag her, dækker de behov, der er. Men det er klart, at vi hele tiden skal være opmærksomme på, at der ikke kommer forkerte incitamentsstrukturer. Det mest uheldige, vi overhovedet kan forestille os, vil være, at man får en belønning for at tilbyde noget, som trækker i den helt forkerte retning. Det må vi jo bore ud i forbindelse med den tekniske gennemgang og gennem de input, der kommer, mens vi lovbehandler forslaget. Og hvis der er noget, der dukker op, der gør, at vi skal ajourføre lovforslaget, gør vi gerne det. Lige nu og her synes jeg, at vi er godt dækket ind.
Så er der en bemærkning fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg tillader mig at sige, at ved en meget beklagelig fejl nåede jeg simpelt hen ikke frem til min ordførertale. Vi støtter varmt begge forslag. Men grunden til, at jeg nu gerne vil stille ministeren et spørgsmål, er jo, at det, da man forhandlede de her meget vigtig initiativer, som jo er, vil jeg sige, EU, når det er bedst, når det går ind og tager fælles ansvar, når det retter op på en krise, som det er umuligt at rette op på alene, faktisk lykkedes at få eurolande og ikkeeurolande til at stå sammen. Og det var ikke sådan, at os, der ikke er med i euroen, blev efterladt på perronen, selv om der måske var nogle, der tænkte, at det var eurolandene, der ligesom skulle gå forrest her og svinge taktstokken. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren: Er ånden omkring bordet nede i Ministerrådet, når det handler om de her spørgsmål, om kapitalmarkeder og fælles beskyttelse og fælles sikring af vores finansielle mekanismer, rådgivning osv., stadig sådan, at her er alle lande med, uanset om man er med i euroen eller ej, uanset om man er med i, om jeg så må sige, den inderste kerne eller ej i forhold til det monetære samarbejde?
Ministeren.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Det her er en vigtig pointe, nemlig at det jo er alle lande, som har stået sammen om det her. Der har været en god dialog gennem flere år om det her, i øvrigt gennem forskellige regeringer. Mit indtryk er, ud fra de indberetninger, jeg får, at der er en fælles commitment hos alle lande til, at man står sammen om det her. Nu er der lige det aber dabei, at UK den 23. juni sidste år jo havde sit Brexit, som er en ledende kraft i sådan hele diskussionen om den finansielle regulering. De indberetninger, jeg i hvert fald får, viser, at der stadig væk er fuldstændig opbakning til den her proces.
Hr. Martin Lidegaard.
Tak for det. Det er rart at høre, men nu tog ministeren forskud på mit næste spørgsmål, nemlig hvordan Brexit spiller ind i det her. Det er selvfølgelig nok alt for tidligt at sige noget om, altså hvor briterne vil ligge, men der er jo ingen tvivl om, at det her er noget kernelovgivning for også briterne, som er så afhængige af de finansielle markeder. Så man må vel forestille sig, at de vil ønske fortsat at være en del af det her. Men har vi nogen indikationer på det?
Værsgo til ministeren.
Vi har ikke fået det samlede udspil endnu fra UK. Den engelske premierminister Theresa May aktiverer jo nu hele processen, og den danske regering er også ved at formulere sine positioner. På mandag har vi et orienterende møde med forskellige organisationer og erhvervsvirksomheder, hvor vi orienterer om, hvor vi står henne inden for forskellige erhvervsområder. Men det er klart, at det er en sag, som vi er meget, meget opmærksomme på. Jeg har ikke nogen klar indikation af, hvor UK vil ende henne, men min egen intuition og formodning vil jo sige, at de på det her område vil forsøge at holde mest mulig fast i de aftaler, der er, for det er også til fordel for UK.
Tak for det. Så er der ikke flere bemærkninger. Tak til ministeren. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Med det her lovforslag skærpes kravene til at opnå permanent opholdstilladelse. Med forslaget skal udlændinge have opholdt sig 8 år i Danmark og have haft arbejde i mindst 3½ år ud af de seneste 4 år, hvor den pågældende heller ikke må have været på offentlig forsørgelse. Derudover vil flere udlændinge, der har begået alvorlig kriminalitet, ikke kunne få permanent opholdstilladelse. Selv om antallet af asylansøgere er blevet nedbragt væsentligt det seneste år, mener vi fortsat, at den generelle tilstrømning er for stor, og et lovforslag som det her vil derfor trække i den rigtige retning. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget. Det gør vi først og fremmest, fordi vi ved, at vilkårene for familiesammenføring, tildeling af opholdstilladelse og øvrige opholdsvilkår og mulighed for statsborgerskab har betydning for, hvor mange der søger asyl i Danmark. Vi har dog samtidig tre bemærkninger. For det første kan de europæiske lande jo ikke hver især fortsætte med at forringe vilkårene for udlændinge, i håb om at det vil få asylansøgerne til at søge mod de andre medlemslande. Vi kommer ikke uden om fælleseuropæiske løsninger og et stærkere EU-samarbejde på det her område, langt bedre håndhævelse af de ydre grænser og øgede bevillinger til nødhjælp i nærområderne. For det andet er det utilfredsstillende, at regeringen med så korte mellemrum ændrer reglerne for opnåelse af permanent opholdstilladelse. Der er mennesker i Danmark, der arbejder på at leve op til de her fastlagte kriterier, og som hele tiden oplever, at målstregen rykker sig. Hvorfor fremlagde regeringen ikke de her stramninger, da vi for ganske kort tid siden sidst ændrede udlændingeloven? Vi kunne lige så godt have vedtaget det dengang. For det tredje vil Socialdemokratiet gerne stille et ændringsforslag. I beskæftigelseskravet for at opnå permanent opholdstilladelse gælder uddannelse ikke mere. Nu skal folk have et arbejde. Det er sådan set fornuftigt nok. Men da vi vedtog de eksisterende regler, insisterede regeringen på, at tiden på en erhvervsuddannelse ikke skulle tælles med, når udlændinge forsøgte at leve op til beskæftigelseskravet. Det er ikke fornuftigt. Vi har brug for, at de her udlændinge kommer ud på det danske arbejdsmarked og bliver chauffører, SOSU-hjælpere, butiksassistenter og landbrugsmedarbejdere. Men vi er nu endt i en situation, hvor udlændinge, der arbejder som ufaglærte på et plejehjem, ikke kan underskrive uddannelsesaftale med kommunen. Den syriske flygtning, der har fået arbejde hos ISS, kan heller ikke tage en uddannelse som serviceassistent uden at ødelægge sine muligheder for at kunne blive i Danmark, selv om man fortsat arbejder 37 timer om ugen, selv om man arbejder til overenskomstmæssig løn, og selv om der absolut ikke udbetales nogen offentlige løntilskud eller støttekroner. Ganske almindeligt arbejde til eller simpelt hen ikke med i beskæftigelseskravet. Det duer selvfølgelig ikke, og vi håber derfor på bred opbakning til vores ændringsforslag, så denne lille, men væsentlige fejl, kan ændres.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. En af de bekymringer, jeg har i forhold til det her lovforslag, er, at vi har en gruppe mennesker, som bor i Danmark, og for hvem en fyreseddel bliver endnu mere farlig. Altså, vi har en gruppe mennesker, for hvem det at være i arbejde er så vigtigt, fordi det er altafgørende for at kunne gå fra en midlertidig opholdstilladelse til en permanent opholdstilladelse, og jeg er bekymret for, at de vil være villige til at acceptere urimelige arbejdsvilkår og for lav løn, fordi prisen for en fyreseddel simpelt hen bliver, at udsigten til en permanent opholdstilladelse bliver skubbet endnu længere ud i fremtiden. Vi kan altså få en gruppe mennesker på arbejdsmarkedet, som, tror jeg, vil være villige til at arbejde på nogle vilkår, som de fleste mennesker i Danmark ikke ville acceptere, fordi de frygter ikke at kunne få en permanent opholdstilladelse. Det tror jeg kan påvirke hele det danske arbejdsmarked, så hvad tænker hr. Mattias Tesfaye om den bekymring?
Hr. Mattias Tesfaye, værsgo.
Tak for spørgsmålet. I dag skal folk jo have haft arbejde i 2½ år, og nu bliver det så foreslået, at det skal være 3½ år, så der er jo allerede i dag mennesker, som måske har arbejdet i 2 år, og for hvem en fyreseddel derfor vil få konsekvenser for deres mulighed for at få permanent opholdstilladelse. Og jeg har ikke hørt eksempler fra f.eks. fagbevægelsen på, at nogen skulle acceptere uanstændige forhold på det danske arbejdsmarked, fordi de klamrer sig til et job for at leve op til beskæftigelseskravet. Så jeg forstår godt spørgsmålet, men jeg må indrømme, at jeg ikke lige er stødt på den bekymring.
Værsgo, fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det er helt korrekt, at der allerede i dag er et beskæftigelseskrav. Men det bliver jo altså endnu strammere med det her lovforslag, og jeg er bekymret for, at vi får en gruppe borgere, som vil være villige til at acceptere ringere vilkår end alle andre. Jeg vil gerne stille et andet spørgsmål: Synes Socialdemokratiet, det er fornuftigt, at vi har en gruppe mennesker – og den kommer altså til vokse med det her forslag – som lever i det danske samfund og er her helt lovligt og arbejder her, men som ikke har fulde rettigheder og får endnu længere vej til det statsborgerskab, som f.eks. vil give dem stemmeret? Vi får altså en endnu større gruppe B-borgere i Danmark. Er det klogt for sammenhængskraften?
Værsgo.
Til ordførerens første kommentar om beskæftigelseskravet vil jeg sige, at hvis man ellers er tilhænger af, at der skal være at beskæftigelseskrav, vil der jo være en situation, hvor en fyreseddel vil få konsekvenser for muligheden for at få permanent opholdstilladelse. Så den eneste mulighed for at fjerne fru Johanne Schmidt-Nielsens bekymring er helt at fjerne beskæftigelseskravet. Til det andet spørgsmål om, om det er fornuftigt, vil jeg sige, at jeg for det første tror, at det er fornuftigt at forsøge at bringe asyltallet ned. For det andet ville det også være fornuftigt, hvis det kunne lade sig gøre, at flere af dem, der er her midlertidigt, også kan komme hjem, når der bliver fred i deres land. Så det er ikke nødvendigvis dårligt, at flere er her på midlertidigt ophold. Men ordføreren har da ret i, at hvis folk skal blive her på lang sigt, gælder det om, at folk får et statsborgerskab og kan blive en fuldt integreret del af det danske samfund. Det er da kun positivt, når vi kan uddele statsborgerskab til folk, der har levet op til de kriterier, vi har vedtaget.
Tak. Hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg synes, at ordføreren taler lidt med to tunger her. Ordføreren siger, at vi skal have flere penge til nærområderne, men de stramninger, som regeringen har gennemført det seneste år, medfører jo, at vi kan sende omkring 1 milliard ekstra kroner til nærområderne. De stramninger er jo i meget vidt omfang stramninger som følge af alle de lempelser, som ordførerens parti lavede i den sidste regeringsperiode, men vi har nu rettet op på det, og det har medført, at der er 1 milliard ekstra kroner til nærområderne. Så kan ordføreren ikke se, det klinger lidt hult, når ordføreren kalder på flere penge til nærområderne, hvilket vi rent faktisk har skaffet?
Ordføreren.
For det første har Socialdemokratiet også været med til at vedtage den lange række af lovændringer, som har været med til at nedbringe asyltallet, sådan at Danmark faktisk nu kun modtager en halv procent af det samlede antal flygtninge, der kommer til Europa, og det er vi glade for. Når jeg nævner den lange række af initiativer, som på lang sigt forhåbentlig kan være med til at nedbringe det generelle flygtningepres mod Europa og det, at der i det hele taget er flygtninge, er det jo ikke så meget for at komme i diskussion med Venstre, men mere for at komme i diskussion med nogle af de partier, som er uenige i det lovforslag, der nu er fremlagt, for det er de selv samme partier, der stemte imod militærets tilstedeværelse i Irak f.eks., og som er imod medlemskab af EU, som er grundlaget for Dublinforordningen f.eks. Det er jo for at sige, at på den ene side ønsker nogle partier i det her Folketing ikke at medvirke til de initiativer, f.eks. flygtningeaftalen med Tyrkiet, der nedbringer flygtningestrømmen, og på den anden side ønsker de heller ikke at stramme op herhjemme. Det er det, jeg synes er at tale med to tunger.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg værdsætter selvfølgelig, at Socialdemokratiet har støttet op om en del af vores opstramninger, dog ikke nogen af de vitale såsom integrationsydelsen, men lad nu det ligge. Så siger ordføreren, at man er kritisk over for hastigheden i de her opstramninger, vi kommer med, bl.a. på det her område, men er ordføreren ikke enig i, at vi står i en særlig situation, hvor der er mennesker, der har fået tidsubegrænset ophold i Danmark, som vi ikke mener burde have tidsubegrænset ophold i Danmark? Så hvad er der galt i at få de her ting på plads hurtigst muligt?
Værsgo.
Så beklager jeg, hvis jeg har udtalt mig uklart over for Venstres ordfører, for mit kritikpunkt er ikke hastigheden, det er snarere det modsatte. Vi har jo ændret reglerne for at kunne opnå tidsubegrænset ophold for et år siden, og der er en masse mennesker i det her samfund, som forsøger at leve op til de regler, men som nu oplever, at vi, mens de er i gang med at opfylde de krav, der stilles for at få en permanent opholdstilladelse, så flytter målstregen endnu en gang. Derfor undrer det mig bare, at vi ikke allerede for et år siden fik fastlagt de her krav for at få permanent opholdstilladelse, og jeg er selvfølgelig lidt nervøs ved, at der, næste gang regeringen skal lave en finanslovsaftale med Dansk Folkeparti, bliver skruet lidt på alle knapper på igen. Det synes jeg ikke er en ordentlig måde at lovgive på udlændingeområdet på.
Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Noget af det, jeg i virkeligheden hæfter mig ved, er lige præcis det sidste, som ordføreren her nævner, altså den række af stramninger, der er set – den gruppe af borgere, der forsøger at gøre det, de skal, for at kunne opnå den her tidsubegrænsede opholdstilladelse, og nu ændrer vi lige præcis målstregen, som ordføreren selv siger. Hvad er det, der for ordføreren begrunder, at vi så skal gøre det her nu? Hvad er begrundelsen for at lave den her stramning, når det lige præcis bringer en række mennesker i en situation, hvor de ikke ved hvad de kan regne med?
Værsgo.
Tak. For Socialdemokratiet er den afgørende begrundelse for at støtte det her lovforslag, at vi regner med, at det ligesom de andre stramninger af udlændingeloven vil være med til at nedbringe antallet af asylansøgere, der søger specifikt mod Danmark. For vi synes, at det danske samfund set over en længere årrække har modtaget for stor en andel af de flygtninge, der samlet set er ankommet til Europa. Vi er glade for, at det i 2016 er lykkedes at bringe antallet ned, ret markant endda, men vi er slet ikke i mål endnu.
Fru Josephine Fock.
Men sådan, som jeg forstår ordføreren, er ordføreren jo enig i, at det her kan skabe en situation for de mennesker, der allerede er her, som igen får flyttet målstregen. Er ordføreren ikke enig i, at det i virkeligheden kan virke modsat, i forhold til at man mister motivationen? Man bliver demotiveret, man bliver ked af det, fordi man nu lige troede, man havde nået målstregen, og så forsvinder den for en igen. Er ordføreren ikke enig i, at det i virkeligheden kan påvirke en god integration i Danmark?
Værsgo.
Jo, det tror jeg Alternativets ordfører har helt ret i, altså at det ikke er gavnligt for integrationen, at vi konstant ændrer på kravene til f.eks. at opnå permanent opholdstilladelse eller at få et dansk statsborgerskab. Det er det virkelig ikke. Men vi prøver at afveje nogle forskellige hensyn over for hinanden. Det ene hensyn er det, som Alternativets ordfører nu fremlægger, og det andet hensyn er hensynet til, at der ikke kommer for mange asylansøgere til Danmark.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Formålet med lovforslaget er at udmønte den del af finanslovsaftalen, som omhandler strammere regler for permanent ophold i Danmark, også kaldet tidsubegrænset ophold. Og allerede nu kan jeg røbe, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Opholdskravet bliver skærpet, sådan at kravet om antal års lovligt ophold i Danmark hæves fra 6 år til 8 år. Ændringen er også en stramning af familiesammenføringsreglerne, da skærpelsen har betydning for adgangen til ægtefællesammenføring, idet der i dag normalt stilles krav til indvandrere om tidsubegrænset opholdstilladelse i 3 år for at kunne blive familiesammenført med en ægtefælle. Så vi strammer reelt både reglerne for permanent ophold og reglerne på familiesammenføringsområdet. Vi strammer også selvforsørgelseskravet og beskæftigelseskravet. Selvforsørgelseskravet bliver skærpet, sådan at udlændinge ikke i de sidste 4 år forud for ansøgningen må have modtaget offentlig forsørgelse. I dag er kravet 3 år. Så her er en skærpelse på 1 år. Beskæftigelseskravet bliver skærpet, så det fremover kræves, at en udlænding har været i fuldtidsbeskæftigelse i mindst 3 år og 6 måneder inden for de sidste 4 år for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse. I dag er kravet 2 år og 6 måneder inden for de sidste 3 år. Derudover gør vi det vanskeligere at få permanent opholdstilladelse, hvis man har begået kriminalitet. Her er der også tale om en rimelig og helt nødvendig opstramning set med Dansk Folkepartis øjne, og det er også noget, vi har lagt vægt på i de drøftelser, der har været i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, og også i de forhandlinger, der var før det. Det er værd at bemærke, at der i dag er et krav for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse om, at ansøgeren opfylder minimum to ud af fire supplerende integrationsrelevante betingelser, som det så fint hedder. Den del bevarer vi. Er alle fire supplerende betingelser opfyldt, kan udlændingen opnå tidsubegrænset opholdstilladelse allerede efter 4 år – det er en særlig ordning, som allerede eksisterer i dag – og den ordning kører man videre med. Lovforslaget berører sådan set ikke den del. Samlet set er der tale om en væsentlig opstramning i forhold til i dag. Folketinget har allerede, som det også har været omtalt af et par ordførere, strammet reglerne en gang siden folketingsvalget, og nu gør vi det altså igen. Antallet, der får permanent ophold, er faldet siden folketingsvalget, og det er Dansk Folkepartis håb, at antallet med denne nye stramning vil falde yderligere. Såfremt lovforslaget vedtages, vil det også blive vanskeligere at opnå dansk indfødsret, da det er et krav, at ansøgeren har permanent opholdstilladelse, altså tidsubegrænset ophold i Danmark, inden der kan tildeles et dansk pas her i parlamentet. Dermed strammer vi med dette lovforslag reelt også kravene for dem, der ønsker at blive danske statsborgere. Så det er en stramning for permanent opholdstilladelse, det er en stramning af familiesammenføringsreglerne, og det er sådan set også en indirekte stramning af indfødsretsreglerne. Dansk Folkeparti bad om, at denne stramning kom ind i finanslovsaftalen, og derfor kan vi naturligvis støtte lovforslaget, da der set med vores øjne er tale om en forbedring af den eksisterende lovgivning.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. I Venstre har vi en ambition om at lukke Danmark af for dem, som ikke kan og vil det danske samfund. Det er sådan set, præcis hvad vi gør med det her lovforslag – det er i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Vores dogmer er enkle: Man skal kunne forsørge sig selv, hvis man vil være her i landet, og man skal kunne holde sig fri af kriminalitet. Derfor sætter vi nu også barren op, og det betyder, at man ikke kan få tidsubegrænset opholdstilladelse, hvis man har fået en dom på 6 måneders ubetinget fængsel. Der vil jeg gerne lige understrege, at man altså skal være dømt for rimelig hård kriminalitet, før man får 6 måneders fængsel; det er ikke noget, man bare lige får for at lave noget gadetyveri eller stjæle noget i en butik. 6 måneders fængsel er altså en hård straf, og jeg synes, det er helt fair at sige, at hvis man har siddet i fængsel i 6 måneder for kriminalitet, der er så alvorlig, så er det kun fair, at man ikke på noget tidspunkt kan få tidsubegrænset opholdstilladelse. I det hele taget skal man udvise evne og vilje til at ville integrere sig i det danske samfund, passe sit arbejde og opføre sig pænt. Det skal ikke være alle forundt at modtage permanent opholdstilladelse i Danmark. Det er med andre ord en status, man ganske enkelt skal gøre sig fortjent til. Nu vil jeg ikke opsummere alle lovforslagets enkeltdele en gang til, det har min gode kollega fra Dansk Folkeparti lige gjort, men jeg vil bare sige, at jeg er glad for, at Dansk Folkeparti kom med de her forslag i vores forhandlinger, for jeg synes, de er rigtig, rigtig fornuftige. Bundlinjen er, at vi skal være kritiske over for de personer, som vi giver den her særlige status til, og det bliver vi med det her forslag. Så Venstre støtter naturligvis op om forslaget, der strammer reglerne på området.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg er interesseret i at høre, hvordan Venstre stiller sig til Socialdemokratiets ændringsforslag, som vil sikre, at lærlinge og elever, som deltager i ustøttet arbejde på overenskomstmæssig løn og fuld tid, også kan tælle perioden med, når de forsøge at leve op til beskæftigelseskravet.
Værsgo.
Jamen vi indgår altid gerne i en dialog om konstruktive ændringsforslag. Nu har jeg ikke set detaljerne på skrift, så lad os bare tage det i udvalgsbehandlingen. Hvis vi synes, det giver mening, så tager vi gerne en snak om det.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg har ikke flere kommentarer.
Tak for det. Der er i det hele taget ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Når man læser bemærkningerne til det her lovforslag, kommer man altså til at savne begrundelse for, at det igen igen skulle være nødvendigt at stramme reglerne for permanent opholdstilladelse. Det er det, som i lovgivningen kaldes tidsubegrænset opholdstilladelse. Jeg taler nogle gange med mennesker, som tror, at det her handler om, hvem der må være i Danmark. Det handler det ikke om. Det handler om de mennesker, som er i Danmark og har lovligt ophold: Hvor svært skal det være for dem at få en permanent opholdstilladelse med den sikkerhed, som det giver, for, at man ikke risikerer at blive smidt ud i morgen, og den mulighed, det giver, for at komme i nærheden af et dansk statsborgerskab, så man f.eks. kan stemme til folketingsvalg. Inden jeg går i gang med min tale, vil jeg sige, at jeg synes, det er fint, at hr. Mattias Tesfaye og Socialdemokraterne mener, at lærlinges læreperiode også skal tælle med i det her beskæftigelseskrav. Jeg synes til gengæld, det er uforståeligt, at uddannelse ikke tæller med. Jeg synes, det er dybt tragisk, at vi har en lovgivning, som sådan set opfordrer unge mennesker til ikke at uddanne sig, men til at tage ufaglært arbejde, fordi uddannelse ikke tæller med. Jeg troede egentlig, at Socialdemokraterne var et parti, der kæmpede for, at flere unge skulle uddanne sig og måske endda især unge med anden etnisk baggrund. Men man lægger tilsyneladende gladelig stemmer til en lovgivning, som betyder, at uddannelse ikke tæller. I Enhedslisten mener vi ikke, at der er noget behov for at stramme de her regler. Vi mener tværtimod, at det skaber nogle problemer. Flere og flere mennesker kommer til at leve i Danmark som sådan en slags andenrangsborgere. Altså, de bor her og arbejder her og betaler skat, men de får ligesom ikke fulde rettigheder ligesom os andre. Og dem, der særlig vil blive ramt, er selvfølgelig dem, som måske er ramt af sygdom eller har været ude for en arbejdsulykke eller sådan er på kanten af arbejdsmarkedet. Dem vil man så gøre livet endnu sværere for, end det er i forvejen. De her mennesker må leve i Danmark i årevis og måske endda resten af livet uden den sikkerhed, som en permanent opholdstilladelse giver, og uden adgang til at deltage i demokratiet ved at stemme til folketingsvalg. Og selv hvis det lykkes at få permanent opholdstilladelse, er der jo et godt stykke til at leve op til de krav, som stilles for at få dansk statsborgerskab. Der er tale om opskruede krav, og jeg har sådan en fornemmelse af, at man sidder der til finanslovsforhandlingerne med Dansk Folkeparti, og så tænker man: Uh, hvor skal vi stramme på udlændingeområdet nu? Man har strammet masser af gange på det her med permanent ophold, men man skal jo finde på et eller andet, så hr. Martin Henriksen bliver glad, og så strammer man bare igen igen uden sådan i øvrigt at argumentere. De her opskruede krav til den permanente opholdstilladelse betyder jo, at vi har en gruppe mennesker i Danmark, som er rigtig, rigtig bange for at miste deres arbejde, og de er endnu mere bange, end alle vi andre er. For for alle mennesker er en fyreseddel eller en arbejdsulykke selvfølgelig et kæmpemæssigt problem. Det betyder, man få sværere ved at betale sin husleje, at man ikke sådan har et kollegafællesskab, og hvad ved jeg. Men for den her gruppe mennesker bliver fyreseddelen jo altså endnu værre og endnu farligere. Så siger hr. Mattias Tesfaye: Jamen sådan er det jo, så længe der er et beskæftigelseskrav. Arh, hr. Mattias Tesfaye er jo kvik nok til at kunne forstå, at det er klart, at jo skrappere og jo mere rigidt det krav er, jo farligere er det at blive ramt af f.eks. en arbejdsulykke. Jeg synes, det er meget svært at finde en egentlig begrundelse for de her stramninger, når jeg læser forslaget, og jeg har også meget svært ved at se, hvilken gavn det danske samfund skulle have af at have sådan en gruppe mennesker, som lever her, men ikke har fulde rettigheder. Enhedslisten arbejder for at gøre det lettere at få en permanent opholdstilladelse. Jeg tror, det i allerhøjeste grad vil være til gavn for det danske samfund, hvis flere af os, som bor her i Danmark, faktisk har fulde rettigheder og betragtes som ligeværdige borgere og f.eks. har adgang til at deltage i demokratiet. Så Enhedslisten stemmer nej til her lovforslag.
Tak. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning. Og jeg skal lige sige, at man holder sig i ro oppe på tilhørerpladserne, ellers må man forlade dem. Tak!
Tak for Enhedslistens ordførertale. Jeg er klar over, hvad Enhedslisten er imod, bl.a. de regler, vi har, om, at man skal have arbejde, før man kan få permanent opholdstilladelse. Det er en ærlig sag. Men hvad er Enhedslisten for? Altså, hvilke krav skulle der stilles, for at man kunne få tildelt en permanent opholdstilladelse – om overhovedet nogen krav?
Ordføreren.
Vi har ikke sådan en beslutning, hvor vi siger, at lige præcis sådan her skal lovgivningen se ud, og vi forhandler naturligvis gerne med andre partier. Vi mener, at retningen er den forkerte i disse år og har været det i mange år. Vi synes, det er fornuftigt, at man stiller krav om, at folk lærer dansk. Men det er klart, at man til mennesker skal stille krav, som er rimelige. Det vil sige, at man ikke skal stille sådan et krav til folk, som er fuldstændig smadret af f.eks. torturskader, eller hvis en læge helt klart siger, at det kan ikke kan lade sig gøre for den her kvinde at lære dansk på så højt et niveau på grund af det, hun har været udsat for. Hvem får dog noget ud af det? Det kan også være rimeligt at stille beskæftigelseskrav, naturligvis ikke til syge mennesker, men til mennesker, som kan arbejde – men ikke så rigidt et system som det her. Så må jeg sige, at noget, som er meget, meget vigtigt for mig, og som jeg ikke forstår ikke også er vigtigt for Socialdemokratiet, er at lade uddannelse tælle. Man skulle da mene, at det var fantastisk, når mennesker, som er her på midlertidig opholdstilladelse – vi skal huske på, at nogle af dem jo er født i Danmark, for man får ikke en permanent opholdstilladelse, bare fordi man bliver født i Danmark – uddanner sig. Det er da vidunderligt for den enkelte og for integrationen.
Tak. Specielt for de inviterede gæster, der sidder deroppe, er det ekstra nødvendigt at holde sig i ro, tak! Hr. Mattias Tesfaye.
Med det kan jeg forstå, at Enhedslisten er tilhænger af, at der skal stilles et danskkrav og et beskæftigelseskrav, og at beskæftigelseskravet også kan indeholde uddannelse. Men skulle det være 1 år eller 2 år eller 3 år? Jeg er med på, at Enhedslisten mener, at retningen her er forkert – det har jeg forstået – men jeg ved også, at ordføreren har arbejdet med udlændingepolitik i mange år, og ordføreren må da have gjort sig nogle overvejelser over, hvad Enhedslistens holdning egentlig er. Er det 1 års beskæftigelseskrav, og er det okay, at man bare er indskrevet på RUC og dukker op til halvdelen af timerne, og at man f.eks. følger undervisningen på engelsk? Er det nok til at opnå permanent opholdstilladelse?
Tak. Så er det ordføreren.
Vi har ikke vedtaget sådan et papir, hvorpå der står, at præcis så længe skal du have arbejdet. Som sagt synes jeg, at det kan være fornuftigt nok at stille et beskæftigelseskrav, men jeg synes, at det, der ligger her, er for rigidt, og jeg synes, at det er helt tosset, at man ikke belønner uddannelse. Og som sagt synes jeg oprigtigt – og det er ikke bare sådan noget folketingstalerstolspolemik – det er svært at forstå, at Socialdemokratiet ikke mener, at unge mennesker, som uddanner sig, skal belønnes for den uddannelse. I øvrigt har vi en fremdriftsreform, som betyder, at man ikke bare kan skrive sig ind på RUC og ikke komme til timerne og så blive ved med at gå der. Jeg tror såmænd, at Socialdemokratiet lagde stemmer til den, så vidt jeg husker.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil følge den samme spørgelinje, men bare præcisere det lidt her. Altså, er der nogle enkeltdele af det her, som ordføreren kan se logikken i? Lad os prøve at fokusere på det med kriminalitet. Nu sætter vi en ny barre, der hedder, at man ikke kan få tidsubegrænset opholdstilladelse, hvis man har været i fængsel i ½ år – og jeg minder om, at man skal have lavet noget forholdsvis alvorligt eller noget meget alvorligt for at ryge i ubetinget fængsel i ½ år. Kan ordføreren se logikken i, at sådanne personer ikke bør få tidsubegrænset opholdstilladelse?
Tak. Så er det ordføreren.
Nu så jeg lige, at hr. Don Ø vist fik ændret sin straf til 1½ år, men det kan være, at den var betinget. Skal man, fordi man idømmes ½ års fængselsstraf som 18-årig, fortsat som 60-årig være forhindret i at få permanent opholdstilladelse? Nej, det mener jeg ikke er rimeligt. Jeg synes, at en vis karensperiode kan være rimelig nok, altså at der går en årrække, før man så igen har mulighed for at søge opholdstilladelse. Så kan vi diskutere, hvor lang den skal være. Men at man som 18-årig begår kriminalitet, der betyder, at man får ½ års fængsel og derved resten af livet forhindres i at få en permanent opholdstilladelse og dermed f.eks. et dansk pas og mulighed for at stemme til folketingsvalg, synes jeg er uklogt. Og jeg synes, det strider imod hele det princip, som vores retssamfund jo ellers bygger på, nemlig at når du har udstået din straf, så har du udstået din straf.
Tak. Hr. Marcus Knuth.
Jeg kan jo ikke overraskende sige, at jeg er uenig. Men så lad os sænke barren en smule og høre, hvad ordføreren mener om det, at vi siger, at man skal kunne forsørge sig selv for at kunne få tidsubegrænset opholdstilladelse i Danmark. Kan ordføreren ikke se, der er noget rimeligt i, at man ikke skal kunne sidde på sociale ydelser, men at man rent faktisk skal ud og bidrage til det samfund, man åbenbart gerne vil være en del af?
Værsgo til ordføreren.
Man kan jo altså så også med det her lovforslag få sociale ydelser i en periode, men nu i en kortere periode, fordi man gør beskæftigelseskravet endnu mere rigidt. Jeg tror, vi her er inde på noget af den grundlæggende forskel, der er på hr. Marcus Knuth og mig. Jeg har ikke det syn på mennesker, som er syge, at det nok er, fordi de snyder, og at de bare synes, det er magafedt at skulle ned på kommunekontoret og søge kontanthjælp. Jeg har ikke det syn på mennesker, som er ramt af ledighed, at de nok synes, at det er virkelig fantastisk. Jeg tror, at langt, langt de fleste mennesker, som rammes af ledighed, har lyst til at arbejde. Og i øvrigt er der så meget kontrol – vi bruger millioner af kroner på det, alt for mange penge efter min smag – at man jo ikke bare kan lægge sig på sofaen.
Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Fru Johanne Schmidt-Nielsen får det nærmest til at lyde, som om vi er ved at tage noget fra folk, eksempelvis fra dem, der er ved at tage en uddannelse, men man kan jo tage en uddannelse i Danmark. Hvis man kommer til Danmark og man får en midlertidig opholdstilladelse, er det danske samfund så generøst, at man får mulighed for at gennemføre en uddannelse, som er betalt af de danske skatteborgere. Man burde da i øvrigt være taknemlig for, at man har den mulighed, og det er da ikke en selvfølge, at fordi man gennemfører en uddannelse, har man krav på at få permanent opholdstilladelse i Danmark eller et krav på at få statsborgerskab i Danmark, og jeg kan slet ikke forstå den tankegang. Hvis man så gennemfører den uddannelse, som man har fået, som er betalt af de danske skatteydere, kan man bagefter gå ud og vise, at man kan bruge den uddannelse på arbejdsmarkedet, betale sin skat osv., og så er det først derefter, at det bliver vurderet, at man har givet noget tilbage til det danske samfund, og så kommer man i betragtning til at få permanent opholdstilladelse. Kan Enhedslisten slet ikke følge den logik?
Værsgo til ordføreren.
Hvis vi endelig skal gå ind på sådan en bundlinjelogik, hvor vi nøjes med at se på mennesker som en bundlinje, kan det da for det danske samfund langt bedre betale sig, at et ungt menneske tager en uddannelse, end at et ungt menneske arbejder ufaglært. Og hr. Martin Henriksen må huske på, at man sagtens kan være født i Danmark og ikke have permanent ophold, så de her mennesker, der skal være så taknemlige over for det generøse danske samfund, kan altså være mennesker, der er født i Danmark. Jeg betragter dem som danskere. Det kan være børn, der er kommet hertil som 6-årige.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg synes, det er en underlig holdning at have: Du får stillet en uddannelse til rådighed, betalt af de danske skatteydere, folk, der i generationer har opbygget det her samfund og har sørget for, at mennesker, der kommer her til landet på den ene eller den måde, får en uddannelse, og de danske skatteydere betaler for uddannelsen, men det, at du så gennemfører den uddannelse, gør da ikke, at du har krav på et eller andet. Det gør det da ikke. Det gør da bare, at man burde være taknemlig for, at man har fået den mulighed for at gennemføre en uddannelse – ligesom danskere bør være taknemlige for, at de har mulighed for at gennemføre en uddannelse. Det, at man gennemfører en uddannelse, gør ikke, at man kan tillade sig at stille sig op og sige: Nu har jeg krav på et eller andet. Men hvis man bagefter bruger sin uddannelse til at komme ud at arbejde på det danske arbejdsmarked og betale noget tilbage til det samfund, der har givet én en uddannelse, kan man komme i betragtning til at få permanent opholdstilladelse. Det giver rigtig god mening.
Ordføreren.
Jeg kan forstå, at hr. Martin Henriksen synes, at jeg har en underlig holdning til det. Jeg kan forsikre hr. Martin Henriksen om, at jeg også synes, at hr. Martin Henriksen har ualmindelig mange dybt underlige holdninger. Hvad angår uddannelse, så mener jeg, at det er meget klogt at forsøge at indrette samfundet sådan, at vi motiverer unge mennesker til at tage en uddannelse frem for at tage ufaglært arbejde. Det er ikke, fordi der nødvendigvis er noget galt med ufaglært arbejde, for sådan noget findes der også i Danmark, men der bliver mindre og mindre af det. Det er derfor, at Folketinget på alle mulige andre planer bruger voldsomt mange kræfter på at forsøge at få flere unge mennesker i uddannelse. Det er en målsætning, som alle partier har tilsluttet sig, altså at flere skal uddanne sig. Og vi taler tit om det i forbindelse med unge med anden etnisk baggrund: Hvis bare de ville uddanne sig. Så er det da tåbeligt at lave en lovgivning, som straffer dem, der uddanner sig, og belønner dem, der tager ufaglært arbejde.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal udsætte mødet til kl. 13.00, hvor det er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance, som ordfører.
Mødet er genoptaget. Vi er nået til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance, i rækken af ordførere. Værsgo.
Tak for det. Med L 154 udmønter vi den del af finanslovsaftalen for 2017, der omhandler en skærpelse af reglerne om permanent opholdstilladelse. Grundlæggende handler det jo om, at partierne bag aftalen er enige om, at det at få permanent opholdstilladelse i Danmark er noget helt særligt. Derfor ønsker vi at skærpe reglerne på området. Foregående ordførere har fint redegjort for de konkrete dele af lovforslaget, så det vil jeg undlade at gøre, men jeg vil alligevel gerne konstatere, at de stramninger, vi her foretager, jo ikke påvirker den særlige model, vi har i dag, hvor udlændinge, der kommer til Danmark for at arbejde og bidrage til samfundet, allerede kan opnå permanent opholdstilladelse efter 4 år ved at opfylde de af os fastsatte fire supplerende betingelser. Det er meget vigtigt for os i Liberal Alliance, da vi jo netop er optaget af, at danske virksomheder er attraktive, så de kan tiltrække kvalificeret arbejdskraft. Det er ikke nemt at opnå permanent opholdstilladelse i Danmark, men for dem, der virkelig vil, kan det altså lade sig gøre gennem hårdt arbejde. Det er præcis sådan, vi mener det bør være. Danmark skal være åbent for dem, som kan og vil. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Josephine Fock for Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det, vi førstebehandler her i dag, er lovforslag L 154 om forslag til ændring af udlændingeloven. Det er en skærpelse af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse. De foregående ordførere har fint gennemgået stramningerne, så jeg vil gå i gang med at redegøre for min opfattelse af, hvad det her lovforslag gør. Lovforslaget gør det endnu sværere at få permanent opholdstilladelse. De ordførere, som har været oppe på talerstolen, og som er positive over for lovforslaget, tilkendegiver, at det skal være endnu sværere. Og de siger, at det er godt, at man kan se, at de mennesker, der ønsker permanent opholdstilladelse, virkelig vil det. Jeg kunne godt tænke mig at vende det lidt om og sige, at for det danske samfund og for de personer, det drejer sig om, synes jeg, der skal være mulighed for, at vi åbner for at byde de her mennesker velkomne, så vi siger, at det er et ligeværdigt medborgerskab, vi tilbyder dem. Det gør vi ikke med det her lovforslag. Det er jo mennesker, der har fået opholdstilladelse. Det her lovforslag drejer sig altså om at give dem permanent opholdstilladelse. Jeg tror på, at det vil gavne Danmark, hvis vi byder de her mennesker ordentligt velkommen og siger, at vi inviterer dem indenfor. De har fået lov til at være her, og nu skal de selvfølgelig have et ligeværdigt ophold i Danmark som andre danskere. De skal være ligeværdige medlemmer af det danske samfund. Det gør det her lovforslag ikke, tværtimod. Jeg tror ikke, at det her lovforslag fremmer integrationen. Når man ser på høringssvarene, ser man, at der i rigtig mange høringssvar spørges om, hvorfor det her lovforslag kommer lige nu. Jeg er med på, at det har stået i regeringsgrundlaget, at man ønsker at stramme, men der er ikke nogen selvstændig begrundelse for, hvorfor man ønsker at stramme igen, bortset fra at man bare vil stramme. Socialdemokratiets ordfører var inde på, at de mennesker, som er i landet, bliver endnu en gang udsat for usikkerhed. Den mållinje, de troede de havde nået, bliver rykket endnu en gang. Det må være uendelig frustrerende. Jeg er ret sikker på, at alle mine ordførerkolleger får rigtig, rigtig mange mails fra mennesker, som er meget frustrerede, fordi de nu endnu en gang må se sig slået på den mållinje, de lige troede de havde nået. Det er i min optik ikke noget, der på nogen måde fremmer integrationen, tværtimod. Det må gøre, at de her mennesker bliver frygtelig frustrerede og til tider helt mister modet. Igen vil jeg sige, at det heller ikke fremmer integrationen. Så jeg har uendelig svært ved at forstå, hvorfor vi skal stramme bare for at stramme. Så er der den pointe, som Enhedslistens ordfører slog meget på, og som jeg er helt enig i. Det er helt grotesk, at uddannelse ikke tæller med. Hvorfor siger vi ikke, at uddannelse tæller med ved ansøgning om permanent opholdstilladelse? Med den her tale undrer det nok ikke, at Alternativet ikke bakker op om L 154.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Der er flere ordførere før mig, bl.a. Alternativets ordfører, der har redegjort for nogle af de her nye skærpelser og ændringer i reglerne om tidsubegrænset ophold. I Radikale Venstre kan vi også tilslutte os bemærkningerne fra den foregående ordfører. Vi synes også, det er mystisk, at uddannelse ikke tæller med. Helt grundlæggende er det måske noget andet, jeg vil fremhæve her. Reglerne om permanent ophold er blevet ændret så mange gange, at mennesker, der bor og arbejder i Danmark og har været her rigtig længe – mange har fået børn – hele tiden skal forholde sig til en udsættelse af det, som rigtig mange føler som det danske samfunds anerkendelse af dem som medborgere. Vi har en opdeling af, om man er A-borger eller B-borger. Der lægges til det med den her skærpelse. Vi fortæller med det her lovforslag de mennesker, som allerede er i Danmark, at vi alligevel ikke anerkender dem helt. Det kunne f.eks. være Alison. Hun er gift og familiesammenført med en dansker. Hun har boet her i en årrække, og hun og andre som hende er en andel af vores samfund. Hun har sådan set opfyldt alle kravene hidtil. De er bare blevet ændret. Det blev de sidste år, og nu ændres de igen, så hun nu skal kigge en anden vej. Hun har hele tiden arbejdet for at opfylde de krav. Det er Alison, som har fast job som akutsygeplejerske. Hun deltager aktivt i alle mulige dele af det danske samfund. Hun taler flydende dansk og har sammen med sin danske ægtefælle arbejdet målrettet for at opfylde de her krav. Den skærpelse kommer nu, ikke engang et år efter at reglerne blev lavet om, og den gør, at hun nu igen skal orientere sig anderledes. Nu er det, hun har gjort, alligevel ikke rigtig dansk. Nu skal der noget andet til, for at hun kan opfylde kravene. Derfor ser hun og rigtig mange andre den her lov som en straf, som en manglende anerkendelse af, at det, hun har gjort for at opfylde kravene, var det rigtige, hvilket var hendes opfattelse sidste år. Der er høringssvar fra f.eks. Danes Worldwide, og der er mange andre, der fremhæver det samme. Det er måske lidt sværere at sætte på formel, men det handler om, at vi hele tiden udskyder den anerkendelse af helt almindelige medborgere i vores samfund. Ud over de helt konkrete ting, der er blevet nævnt af foregående ordfører, synes jeg, det er rigtig ærgerligt. Radikale Venstre er imod det her lovforslag.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Vi er nået til Socialistisk Folkeparti. Jeg kan se, at det er hr. Holger K. Nielsen, der er på vej op på talerstolen. Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal ikke redegøre for indholdet. Det har mine kolleger gjort ganske udmærket. Jeg vil bare sige, at vi ikke kan støtte de stramninger, som er en del af det her lovforslag. Vi har ærlig talt svært ved at se den dybere mening med det. Der er en ting, man altid skal være opmærksom på. Det er, at når Dansk Folkeparti forhandler finanslov, skal de have en luns til allersidst. Folk ude i landet sidder og ryster og bæver, fordi de venter på, hvad Dansk Folkeparti skal have denne gang i form af forskellige stramninger på specielt udlændingeområdet. I denne omgang blev det så stramninger af muligheden for at få permanent ophold. Det er altså også den eneste begrundelse, der er for det her. Det er jo realiteten i det. Der er sket adskillige stramninger de seneste år. Det skete senest for et år siden. Som andre har påpeget, giver det hver gang usikkerhed hos de mennesker, der sidder ude i landet og skal opleve dem. Det er mennesker, der har gjort sig umage for at kunne få permanent ophold og senere statsborgerskab gennem uddannelse og gennem aktiviteter osv. Men lige pludselig, lige før de er ved målstregen, får de at vide, at målstregen er blevet rykket. Det kan de ikke få alligevel. Det er jo ikke rimeligt for de mennesker. Det er i det hele taget kontraproduktivt for integrationsprocessen. Jeg er lidt uforstående over for, hvor stor umage et flertal her i Folketinget gør sig for at svække integrationsindsatsen med en række forskellige tiltag som det her. De vil stadig væk opfatte sig som andenklassesborgere, og det er jo ikke særlig fremmende, hvis man skal integrere. Som sagt kan vi ikke støtte det. Vi vil stemme imod det her forslag. Den eneste begrundelse, vi kan se, er, at man skulle tilfredsstille sulten hos Dansk Folkeparti. Det bidrager vi ikke med kødben til.
Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.
Det er vigtigt, at vi kun giver permanent ophold til dem, der vil bidrage til Danmark, og ikke til dem, der ikke vil bidrage. En permanent opholdstilladelse er et privilegium. Derfor skal vi også stille høje krav til ansøgernes evne og vilje til at integrere sig. Det er nemlig et spørgsmål om integration, fordi vi kun kan få vellykket integration ved at sende klare signaler om, hvilke evner og hvilken vilje det kræver at være en del af samfundet. Vi skal have mulighed for at se tiden an, når det gælder folk, der kommer og bosætter sig her, før de får permanent ophold. Stærkt kriminelle skal ikke bo her, og man skal kunne forsørge sig selv og bidrage til samfundet. Det må være udgangspunktet. Flere ordførere har været inde på detaljerne i de stramninger, der bliver lagt op til her. Det vil jeg ikke komme ind på. Vi foretager de stramninger, fordi vi er på de lovlydige borgeres side. Vi er med dem, der vil Danmark. Men hvis man er udenlandsk forbryder, skal man ikke have lov til at bo permanent i Danmark. Men det er også i flygtningenes og indvandrernes interesse, for med høje krav opstiller vi også nogle klare retningslinjer for, hvad integrationen kræver. Vi hæver barren for at få en ekstra indsats fra dem, der gerne vil bo her permanent. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ministeren. Værsgo til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for indlæggene. Jeg kan jo notere mig, at der synes at være relativ bred opbakning til lovforslaget her. Som det allerede er sagt, er formålet med lovforslaget at udmønte initiativet om strammere regler for ophold i Danmark i finanslovsaftalen for 2017. Muligheden for at få permanent opholdstilladelse i Danmark er efter regeringens opfattelse et privilegium, og aftalepartierne er enige om, at der skal stilles højere krav til flygtninge og indvandreres evne og vilje, ikke mindst til at integrere sig i det danske samfund. Derfor foreslås det at skærpe en række af de grundlæggende betingelser, der er, for at få permanent opholdstilladelse. For det første skærpes opholdskravet, og det betyder, at kravet om det antal år, man skal have haft lovligt ophold i Danmark, hæves fra 6 til 8 år. Det har en afledt virkning på ægtefællesammenføring, fordi der normalt i dag stilles krav til indvandrere om permanent opholdstilladelse i 3 år for at få ægtefællesammenføring. Indvandrere skal også som udgangspunkt have haft 11 års lovligt ophold for at opnå ægtefællesammenføring. Som det også fremgår af lovforslaget, er vi her helt på kanten af, hvad der er muligt efter den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8. Det kan man så være uenig i, men min holdning er, at det er en procesrisiko, som vi bliver nødt til at løbe, som verden ser ud nu. For det andet skærpes vandelskravet, dvs. reglerne om, at man helt udelukkes fra at få permanent opholdstilladelse, hvis man har begået alvorligere kriminalitet. I dag udelukkes udlændinge, der er idømt en straf på 1 års ubetinget fængsel eller mere, fra at få permanent opholdstilladelse. Fremover sker det allerede ved en straf på 6 måneder. For det tredje skærpes karenstiderne, dvs. reglerne om, at man udelukkes fra at få permanent opholdstilladelse i en periode, hvis man har begået kriminalitet, og med skærpelsen svarer de gældende karenstider for at opnå permanent opholdstilladelse i videre omfang til karenstiderne for indfødsret, altså statsborgerskab. Det betyder bl.a., at karenstiden ved ubetinget fængselsstraf forlænges fra 4½ til 6 år, og at karenstiden ved ubetinget frihedsstraf på mellem 60 dage og 6 måneder forlænges fra i dag 12 år til 15 år. For det fjerde skærpes selvforsørgelseskravet. I dag må udlændinge ikke have modtaget visse typer af offentlig forsørgelse i de seneste 3 år forud for ansøgningen om permanent opholdstilladelse, og det hæves nu til 4 år. Endelig, for det femte, skærpes beskæftigelseskravet. I dag kræves det, at en udlænding har været i ordinær fuldtidsbeskæftigelse eller har udøvet selvstændig erhvervsvirksomhed i mindst 2½ år inden for de sidste 3 år for at opnå permanent opholdstilladelse. Beskæftigelseskravet hæves nu til 3½ år inden for de seneste 4 år. En række af de grundlæggende betingelser for permanent opholdstilladelse videreføres uændret. Det drejer sig f.eks. om kravet om, at udlændinge ikke må have forfalden gæld til det offentlige, at udlændinge skal underskrive en erklæring om integration og aktivt medborgerskab, og at udlændinge har bestået prøve i dansk 2. I nogle af de modtagne høringssvar fra høringsparterne udtrykkes der bekymring for, at lovforslaget rammer højt kvalificerede udlændinge, som virksomheder, uddannelsesinstitutioner og myndigheder ellers arbejder strategisk på at rekruttere og også fastholde i Danmark. Det er i dag et krav for at opnå permanent opholdstilladelse, at udlændinge opfylder minimum to ud af fire supplerende integrationsrelevante betingelser. De fire betingelser er for det første et krav om bestået medborgerskabsprøve eller aktivt medborgerskab, for det andet et skærpet beskæftigelseskrav, for det tredje et indkomstkrav og for det fjerde et skærpet sprogkrav. Hvis alle fire supplerende betingelser er opfyldt, kan udlændingen opnå permanent opholdstilladelse allerede efter 4 år. Lovforslaget berører ikke denne særlige model. Det vil derfor fortsat være sådan, at udlændinge, der har udvist en særlig evne og vilje til at integrere sig i det danske samfund, kan opnå permanent opholdstilladelse på et tidligere tidspunkt. Desuden er der i nogle af de modtagne høringssvar udtrykt bekymring for, at lovforslaget vil betyde, at en endnu større gruppe af de mest udsatte flygtninge udelukkes fra at få permanent opholdstilladelse. Det er regeringens opfattelse, at alle herboende udlændinge bør have vist evne og vilje til at integrere sig i det danske samfund for netop at kunne opnå permanent opholdstilladelse. Regeringen ønsker at tilskynde herboende flygtninge til at lære det danske sprog og også til at komme i beskæftigelse. Jeg er af den opfattelse, at de højere krav, vi stiller til alle udlændinge, også flygtninge, vil føre til, at udlændinge vil gøre en ekstra indsats for netop at blive en integreret del af det danske arbejdsmarked og samfund i øvrigt. På den måde styrkes deres muligheder for en velintegreret integration. Flygtninge bør således ikke have en lempeligere adgang til at få permanent opholdstilladelse end alle andre udlændinge, og det er så også baggrunden for, at vi for godt et år siden ophævede den særlig lempelige adgang til permanent opholdstilladelse for flygtninge. Det er fortsat vores holdning i dag, vil jeg gerne understrege. Når det er sagt, vil jeg også gerne understrege, at de enkelte betingelser for permanent opholdstilladelse på samme måde som i dag ikke vil skulle stilles, hvis Danmarks internationale forpligtelser, herunder også FN's handicapkonvention, tilsiger det. De foreslåede skærpelser berører derfor ikke de udlændinge, der i dag er undtaget fra kravene som følge af Danmarks internationale forpligtelser. I nogle af de modtagne høringssvar har høringsparterne peget på, at reglerne for permanent opholdstilladelse er ændret mange gange i løbet af de seneste år – det var også noget af det, den socialdemokratiske ordfører pegede på – og at ikrafttrædelsesbestemmelserne betyder, at de nye regler får tilbagevirkende kraft. Der peges på, at det skaber usikkerhed og uforudsigelighed om, hvilke betingelser der skal opfyldes for at få permanent ophold, og at det gør det svært for de berørte at tilrettelægge deres liv. Jeg vil derfor igen gerne understrege, at det helt grundlæggende er regeringens opfattelse, at muligheden for at få permanent opholdstilladelse er et privilegium. Derfor er det også et område, hvor vi både kan, men også bør stille høje krav til udlændinges evne og vilje til at integrere sig i det danske samfund. Det er med dette mål for øje, at vi skærper reglerne for permanent ophold. Afslutningsvis vil jeg gerne takke for den opbakning, der har været til forslaget her. Jeg ser meget frem til den videre behandling og de spørgsmål, der måtte rejse sig enten her i dag eller i løbet af udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Vi tager i hvert fald et enkelt spørgsmål her i dag. Det er fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren for gennemgangen. Ministeren nævner jo flere gange det omkring integration, og jeg er jo helt enig i, at den lovgivning, vi skal lave, gerne skulle fremme god integration. Der, hvor jeg tror vi er meget uenige, er i virkeligheden om, hvad der så skal til for at fremme god integration. Vi bliver ved med at rykke mållinjen for de her mennesker, som er i Danmark, og hvordan tænker ministeren, at det kan fremme god integration, altså at de mennesker, der virkelig kæmper hårdt for at leve op til alle de her ting og leve op til den seneste stramning, der var, nu igen ser mållinjen forsvinde ud i horisonten? Kan ministeren ikke knytte nogle ord på, hvordan det lige fremmer god integration?
Ministeren.
Jeg synes jo sådan set, man kan sige, at det fremmer det. Jeg er helt med på, at man skal strække sig lidt længere, men det længere, man skal strække sig, er også på nogle felter, hvor jeg synes det er helt rimeligt, altså at man f.eks. skal være beskæftiget, man skal forsørge sig selv, og jo også at man skal holde sig ude af kriminalitet. Det synes jeg sådan set er helt fair, hvis man vil have det privilegium, som permanent ophold i Danmark er. Det er jo ikke nogen given sag, at man får det, og derfor er det her også præcis et sted, hvor vi selv kan sætte nogle ret strikse rammer for, hvordan tingene skal være. Jeg tror, det er helt rigtigt, at det her er et af de steder, hvor det i meget, meget høj grad skiller vandene mellem regeringspartierne og Alternativet. Sådan er det jo nogle gange i politik. Men jeg må sige, at når det handler om f.eks. beskæftigelse, at man skal tilegne sig sproget, at man skal forstå samfundet, og at man skal holde sig ude af kriminalitet, så synes jeg sådan set, at det er nogle helt fair steder at stramme op, hvis det er sådan, at man tilkendegiver – og det gør man jo, når man søger permanent ophold – at man vil være en del af det her land.
Spørgeren.
Tak for svaret. Men er ministeren ikke enig i, at det, der også er vigtigt for vores samfund og sammenhængskraften i vores samfund, jo er, at vi behandler hinanden som ligeværdige borgere? Ud fra mit udgangspunkt ser jeg, at vi hele tiden sørger for at stramme lovgivningen. Der har været ti stramninger inden for de sidste år på det her område. Er ministeren ikke enig i, at vi på den måde ikke behandler hinanden ligeværdigt? Det er jo mennesker, der har ophold i Danmark, og det er vel vigtigt, at vi involverer dem og inddrager dem og ser dem som ligeværdige mennesker i stedet for hele tiden, synes jeg jo, at have den der tilgang til dem om, at de nok ikke vil arbejde, de vil nok helst ligge derhjemme, og de vil nok helst heller ikke lære dansk. Det er i hvert fald ikke det indtryk, jeg har af de mennesker, som jeg er ude at besøge. De vil rigtig gerne deltage i det danske samfund. De vil gerne være en del af det danske samfund, men de oplever nok, at vi ikke behandler dem som ligeværdige, og at vi ikke får lavet det der medborgerskab, som jeg synes er så vigtigt.
Ministeren.
Jeg synes godt, man kan behandle folk både godt og ligeværdigt og samtidig stille krav. Jeg synes specielt, at det på det her område, altså omkring permanent ophold, men selvfølgelig også, når man søger statsborgerskab og tager skridtet videre, er helt fair, at vi som land stiller nogle strikse krav om, at man f.eks. skal have forsørget sig selv, at man skal tage del i samfundet, at man behersker sproget og selvfølgelig også holder sig ude af kriminalitet. Det er jo ikke det samme som at sige, at vi ikke tror på, at de mennesker, der søger ophold her, rent faktisk ønsker at være en del af det danske samfund. Men man må bare sige, at det er et privilegium at få permanent ophold i Danmark, og derfor er det også noget, man skal række ud efter.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger mere. Den næste er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Tak for det. Tror ministeren, at det er bedst for integrationen – og ministeren er jo integrationsminister – at et ungt menneske, som bor her i Danmark, måske har boet her i årevis og måske er født her, uddanner sig eller tager ufaglært arbejde?
Ministeren.
Det synes jeg faktisk kan være svært at svare på. Jeg hylder selvfølgelig, at man også tager sig en uddannelse. Det synes jeg da er en vigtig del af det at leve og bo i Danmark. Det har vi en grundlæggende tradition for, og det er også noget af det, der er med til at gøre landet rigere. Men for mig handler det altså i høj grad om – jeg ved jo godt, hvor fru Johanne Schmidt-Nielsen vil hen – at man forsørger sig selv og har gjort det i en periode, hvis man vil have permanent ophold.
Spørgeren.
Jeg spørger jo, fordi man ikke får point for at uddanne sig, hvis man gerne vil have permanent ophold. Man får point for at arbejde. Det vil sige, at der er nogle unge mennesker, som bliver motiverede til at tage ufaglært arbejde frem for at tage en uddannelse. Jeg er ikke i tvivl om, at det er rigtig dårligt for integrationen, og jeg troede også, at ministeren var meget optaget af, at unge mennesker med anden etnisk baggrund fik en uddannelse. Det har mig bekendt altid været ret grundlæggende for integrationspolitikken, men okay, lad os nøjes med at koncentrere os om bundlinjen. Ministeren siger, at man skal have arbejdet, at man skal forsørge sig selv for at kunne få permanent ophold. Det er så argumentet for, at uddannelse ikke tæller, på trods af at vi risikerer, at der er nogle unge mennesker, som så vælger uddannelse fra. Men ministeren sagde samtidig i sit svar til mig, at det kan betale sig for samfundet, at det er med til at gøre landet rigere – var ministerens ord – at unge mennesker uddanner sig. Så selv hvis vi kun ser på bundlinjen og er ligeglad med mennesker og integration, er det så ikke rigtigt, at det kan betale sig at motivere unge mennesker til at tage en uddannelse?
Ministeren.
Jeg mener ganske enkelt ikke, at uddannelse bør medregnes i beskæftigelseskravet. Vi skærpede allerede reglerne i 2016 på det her felt. Det gik jo bl.a. ud på, hvilket jeg også mener at jeg nævnte i min tale, at uddannelse ikke længere skal indgå i beregningen af beskæftigelseskravet. Det er jo, fordi beskæftigelse er omdrejningspunktet, og sådan mener jeg også at det skal være. Men det er så ikke ensbetydende med, at man ikke skal uddanne sig, tværtimod. Så jeg mener ikke, at man kan stille tingene op imod hinanden. Det er bare et udtryk for, at muligheden for at få tidsubegrænset opholdstilladelse altså bør være reserveret til dem, der aktivt knytter an til det danske samfund via et arbejde.
Der er en spørger mere, og det er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er egentlig bare lige et spørgsmål, fordi nu fremturer venstrefløjen jo med, at det at stramme krav til mennesker fører til dårlig integration. Så må de jo så mene, at det at lempe krav fører til bedre integration. Jeg vil godt lige spørge bare for en god ordens skyld, for jeg er jo vokset op i 1980'erne og kender hele diskussionen derfra og frem, hvor man stort set ikke stillede krav, og jeg synes jo ikke ligefrem, at integrationsindsatsen dengang var prangende. Jeg ved ikke, hvor mange der egentlig blev integreret. Der er alt for mange, der ikke er blevet, og det vil jeg godt have ministerens kommentar til.
Ministeren.
Jeg mener, at integration er meget afhængig af, at man tør stille krav til de mennesker, der kommer til Danmark, og jeg mener i virkeligheden også, at det er et ualmindelig pauvert menneskesyn, hvis man ikke stiller krav til hinanden. Så er det jo, fordi man ikke regner hinanden for noget. Hvis man vil opnå det privilegium, som det er at få tidsubegrænset opholdstilladelse i Danmark eller tage skridtet videre til netop at få et statsborgerskab, er det da i hvert fald helt på sin plads, at man stiller – synes jeg – også meget håndfaste krav.
Spørgeren.
Jamen jeg var lige ved at sige, at det ville være det samme som en, der vil tage et kørekort, og man sagde: Hvis man bare sætter sig ud i bilen, ender man som elitebilist på et eller andet tidspunkt uden overhovedet at leve op til færdselsreglerne. Men det, jeg så godt kunne tænke mig at vide, er: Hvad er egentlig udgangspunktet for den her diskussion, vi fører? Jeg vil mene, at det ikke er et spørgsmål om nødvendigvis bare at blive ligeværdig borger i Danmark. Det, der må være formålet med opholdet her, må være, at der ydes beskyttelse, og så skal folk selvfølgelig tilbage til deres eget land, når der er fred.
Ministeren.
Jeg tror ikke, at hr. Christian Langballe skal forsøge at overbevise mig i den her diskussion. Jeg tror mere, at det er andre her i Folketingssalen, der skal overbevises.
Dermed siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi tager fat på rækken af ordførere, som er på plads. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Skal politiet kunne afvise asylansøgere ved grænsen, hvis det europæiske flygtningesystem reelt er brudt sammen? Det skal vi diskutere i dag. Forslaget er inspireret af en lignende ordning i Norge. Asyltallet er nedbragt betragteligt det seneste år, men vi betragter det som en almindelig rettidig omhu at gøre det muligt for myndighederne at kunne håndtere de situationer, vi ikke mere kan afvise vil opstå. Socialdemokratiet ser derfor grundlæggende positivt på forslaget. I slutningen af 2015 var hele Europa vidne til enorme flygtningestrømme op gennem Europa. Myndighederne i flere lande havde reelt opgivet at håndhæve egen lovgivning, og bl.a. vores nabolande Sverige og Tyskland oplevede i en periode at miste overblikket over flygtningesituationen. Socialdemokratiet arbejder for, at den situation ikke opstår igen. Derfor har vi støttet nedkæmpelsen af Islamisk Stat, der er en blandt flere kilder til flygtningestrømmen, derfor støtter vi EU-samarbejdet om bevogtning af den ydre grænse i Middelhavet og Dublinforordningen, der skal modvirke, at mennesker søger asyl i flere forskellige lande, derfor støtter vi EU's flygtningeaftale med Tyrkiet og håber, at der kan indgås lignende aftaler med regeringer i Nordafrika, og derfor er vi fuldt bevidste om, at europæerne kommer til at bruge rigtig, rigtig mange skattekroner de kommende år på nødhjælp og etablering af mere stabile nationer i Mellemøsten og Afrika. Men hvis alt det ikke lykkes, hvis vi igen ender i en situation med gennemtræk i Europa, hvis vi måske endda oplever et sammenbrud i de europæiske aftaler om at registrere asylansøgere i det første land og fordele asylansøgere efter gældende regler, så støtter Socialdemokratiet, at den til enhver tid siddende regering skal have mulighed for at forandre den eksisterende grænsekontrol til regulær afvisning af asylansøgere – selvfølgelig under forudsætning af at afvisning sker, hvis de forsøger at indrejse fra et sikkert land. Det er for Socialdemokratiet afgørende, at den særlige tilstand kun igangsættes i helt ekstraordinære situationer. Vi har i den forbindelse bemærket Dansk Flygtningehjælps høringssvar, hvori de foreslår, at de norske kriterier for aktivering af nødbremsen også bliver skrevet ind i det danske lovforslag. I Norge skal modtagekapaciteten være udfordret, der skal være iværksat beredskabsplaner, og alle muligheder i det eksisterende regelværk skal være udtømt, før regeringen trækker i nødbremsen. Vi vil fra Socialdemokratiets side spørge mere ind til, hvorfor den danske regering ikke har ønsket at være lige så konkret i beskrivelsen af de omstændigheder, der skal kunne udløse nødbremsen på vores grænse. Herudover skriver Børnerådet, at mindreårige uledsagede børn ikke bør adskilles fra deres familie, som jo kan opholde sig på den danske side af grænsen. Organisationen opfordrer bl.a. til, at Danmarks forpligtelser i henhold til Børnekonventionen udredes konkret i lovforslagets bemærkninger. Det mener Socialdemokratiet er fuldstændig rimeligt og en rimelig indsigelse, og vi er derfor glade for, at regeringen efter høringsrunden har ændret lovforslaget, så Danmarks forpligtelser er præciseret. Vi vil fra Socialdemokratiets side være opmærksom på, om den her præcisering er tilfredsstillende, eller om der er behov for yderligere at uddybe den konkrete retsstilling for asylbørnene. For Socialdemokratiet er det selvfølgelig helt afgørende, at ingen uledsagede børn overlades til sig selv. Alle børn skal selvfølgelig garanteres et sikkert ophold i en sikker stat. Diskussionen går på, hvilken sikker stat og hvordan og hvornår det afgøres. Men som sagt er Socialdemokratiet overordentlig tilfreds med, at vi nu kan behandle det her lovforslag, og vi ser frem til debatten.
Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg har to spørgsmål. Det første er: Mener Socialdemokratiet, at den her såkaldte nødbremse skulle være trådt i kraft i 2015, hvis den her lov havde eksisteret på det tidspunkt? Virkede Dublinforordningen ikke på det tidspunkt? Og det andet er: Hvis der nu ikke kommer til at ske nogen ændringer i forhold til muligheden for at afvise uledsagede børn ved grænsen, hvis man nu ikke gør noget for at tage højde for Red Barnet, Dansk Flygtningehjælp og andres bekymring for de børn, der flygter alene, vil man så alligevel godt stemme for lovforslaget? Eller kan hensynet til barnets tarv og hensynet til børn, der er flygtet alene, få Socialdemokratiet til stemme imod det her lovforslag?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålene. Til det første om, hvorvidt det skulle være trådt i kraft i 2015: Det tror jeg er svært at svare på, når man ikke har siddet på et regeringskontor og haft et overblik over, hvilken myndighedssituation der var i Danmark og i vores nabolande på det tidspunkt. Men det er i hvert fald helt åbenlyst, at Dublinforordningen ikke fungerede optimalt i slutningen af 2015. Til det andet spørgsmål: Vores opfattelse er egentlig, at vi er enige med regeringen. Men jeg kan jo se, at der er det med de uledsagede børn, nemlig at de selvfølgelig skal sikres beskyttelse. Vi skal overholde Børnekonventionen til punkt og prikke. Men jeg kan jo se af debatten i medierne her det seneste halve døgn, at det er der flere forskellige opfattelser af. Det er derfor, at jeg har taget med i min ordførertale, at det er noget af det, som vi vil sikre os et hundrede procent – ikke nødvendigvis sådan, at alle uledsagede børn bliver lukket ind i Danmark, for hvis de opholder sig i Tyskland, et sikkert land, og de ikke har nogen familie i Danmark og ingen relationer har på den danske side af grænsen, ser jeg ingen grund til, at Danmark i sådan en situation, hvor Dublinsystemet er brudt sammen, skulle have et særligt ansvar, som Tyskland ikke har, for at behandle deres asylsag.
Spørgeren.
Jeg synes, at et af problemerne ved det her lovforslag er, at det er meget uklart, hvornår den her nødbremse skal træde i kraft, fordi der netop er de her formuleringer om, at hvis Dublinforordningen – altså den her regel om, at man må sendes tilbage til det første land, man er registreret i – ikke fungerer, kan den træde i kraft. Jeg tror, at der er mange, der vil sige, at Dublinforordningen ikke fungerer på nuværende tidspunkt. Vi har et land som Grækenland, som man jo som følge af en dom ved den europæiske menneskerettighedsdomstol ikke kan sendes tilbage til. Vi har i perioder ikke kunnet sende særligt sårbare, f.eks. børnefamilier, tilbage til Italien. Så jeg synes faktisk, det er et relevant spørgsmål at stille, om 2015 ville være et år, hvori Socialdemokratiet ville synes at den her nødbremse skulle træde i kraft. Eller kan Socialdemokratiet redegøre nærmere for, hvornår det er, den træder i kraft? Jeg synes ikke, det er tydeligt. Jeg synes, det er et meget utydeligt lovforslag.
Ordføreren.
Jeg forstår godt Enhedslistens ordfører, og jeg har det også sådan, at jeg hellere ville have, at det så ud som i den norske lov, hvor man lidt mere præcist beskriver nogle forskellige kriterier, bl.a. omkring beredskabsplaner og modtagekapacitet, og hvorvidt det eksisterende regelværk er udtømt. Det er også derfor, at jeg sagde i min ordførertale, at det er noget af det, som vi vil spørge lidt ind til, herunder hvad ministeren har gjort sig af overvejelser om, hvornår den kan sættes i kraft. Men jeg vil da også sige, at vi har en regering, der er den udøvende magt, og som er dem, der har overblik over, hvorvidt myndighederne er presset, og hvorvidt vores nabolandes håndtering af flygtningestrømmen er så presset, at vi ville kunne sige, at Dublinforordningen er brudt sammen. Vi vil til enhver tid stole på, at den til enhver tid siddende regering træffer den fornuftige beslutning. Vores opgave som Folketing er ikke at diskutere, om den i detaljer, f.eks. i 2015, ville være trådt i kraft. Vi skal sikre, at der er nogle ordentlige kriterier for, hvornår den skal træde i kraft – og så har vi jo en regering til at være den udøvende magt, når den situation opstår.
Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Mattias Tesfaye om situationen i vores nabolande, og Tyskland er vel her det mest oplagte. Spiller det en rolle, hvad situationen i Tyskland er, for, om Socialdemokratiet og hr. Mattias Tesfaye vil aktivere den her lov?
Ordføreren.
Ja, og det mener jeg også fremgår rimelig tydeligt af lovforslaget, nemlig at nødbremsen vil skulle sættes i værk, hvis Dublinsystemet reelt er brudt sammen. Og der er Tyskland vel den mest afgørende brik i fortolkningen af, om det er brudt sammen. Så ja, hele situationen i Tyskland er jo omdrejningspunkt for også meget af den udlændingepolitik, vi diskuterer i Danmark.
Spørgeren.
Så var jeg desværre ikke tydelig nok. Det er jeg jo rigtig ked af. For det, det handlede om, var jo sådan set, hvis Dublinforordningen på en eller anden måde er ude af kraft. Det står også uklart for mig i forhold til lovforslaget, hvad kriterierne er for, hvornår man vil anse det for at være ude af kraft. Men det, jeg egentlig mente, var, at hvis det er det, der er vurderingen, så er situationen i Tyskland jo med meget stor sandsynlighed, som også Børnerådet påpeger, alvorlig. Så har vores naboer også en ordentlig opgave i forhold til at modtage eksempelvis uledsagede flygtningebørn. Spiller det nogen rolle for ordføreren?
Ordføreren.
Hvis jeg forstår spørgsmålet korrekt her anden gang, for det kan jeg fornemme at jeg ikke gjorde første gang, så ja. Vi skal selvfølgelig ikke ende i en situation, hvor vi afviser børn, der forsøger at indrejse fra et land, hvor deres sikkerhed ikke er garanteret. Det mener jeg egentlig også fremgår ret tydeligt af lovforslagets bemærkninger. Uanset om det er et EU-land eller et andet land, der er tilsluttet Dublinforordningen, er det selvfølgelig helt afgørende, at vi ikke afviser til lande, som myndighederne i Danmark ikke vurderer er sikre. Vi skal med sikkerhed kunne sige, at de ikke bliver udsat for tortur eller forfølgelser eller overgreb. Det er selvfølgelig klart. Men blot fordi Dublinforordningen er brudt sammen, betyder det ikke nødvendigvis, at sikkerhedssituationen er brudt sammen i de EU-lande, vi taler om her.
Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Det er i virkeligheden helt det samme spor, for jeg synes, at der er et modsætningsforhold i det, ordføreren siger. Ordføreren vil gerne være med til at lave en straksopbremsning ved grænsen, hvis ministeren vurderer, at Dublinforordningen er brudt sammen, men hvis Dublinforordningen er brudt sammen vil det altså sige, at vi er parate til at afvise flygtningebørn ved grænsen til hvad? Jeg synes ikke, at det er tydeligt, hvad Socialdemokratiets holdning er i forhold til at acceptere, at vi afviser flygtningebørn ved grænsen, og hvor er det så, vi sender de her børn hen? Er det i orden, at de kommer til at leve på gader og stræder, eller forestiller man sig så en aftale med Tyskland, eller hvordan sikrer vi, at de her børn ikke bare ender i ingenmandsland?
Ordføreren.
Alternativets ordfører spørger: Afviser til hvad? Hvis de forsøger at indrejse fra Tyskland, er det jo til Tyskland, og så er det den tyske regerings ansvar at sørge for, at de får den behandling, de skal have. Det er rigtigt, at det måske ikke er det, de drømte om. Måske drømte de om at komme til Danmark eller til Sverige. Men vi må også holde fast i, at flygtninge ikke har nogen ret til at vælge, hvor de vil søge beskyttelse. De har ret til at få beskyttelse, der skal vi strække os meget langt for at sikre, at alle får beskyttelse, men vi kan ikke ende i en situation, hvor de har krav på at få beskyttelse i lige præcis Danmark. Hvis Dublinforordningen er brudt sammen, vil det jo betyde, at der vil være gennemtræk op igennem Europa, at folk selv vil søge hen, hvor de vil søge asyl, og der tror jeg at der vil være en overhængende risiko for, at forholdsvis mange vil søge mod de nordiske velfærdsstater, og så vil Danmark sammen med Sverige og Norge nok også ende med at blive endestation for flygtningestrømmene. Jeg mener, det er fuldstændig uansvarligt, hvis ikke vi som Folketing giver regeringen bemyndigelse til i sådan en situation at sige, at så må de mennesker, der opholder sig i et sikkert land, f.eks. Tyskland, det kunne også være Polen eller Sverige, blive i de lande. Det er også lande, der er tilsluttet flygtningekonventionen, har skrevet under på menneskerettighederne, og så har de ansvaret for, at de børn eller voksne eller handicappede, eller hvem det er, får den ordentlige behandling, de selvfølgelig skal have.
Spørgeren.
Jeg synes nok ikke helt, at ordføreren svarer på mit spørgsmål, for hvad er det, der skal til, for at vi sikrer, at de her flygtningebørn ikke ender i et limbo, hvis Dublinkonventionen er brudt sammen? Hvad er det, der tilsiger, at Danmark så skal kunne sige: Dem vil vi ikke tage imod, vi straksafviser dem ved grænsen? Jeg hører jo ordføreren sige, at det er meget vigtigt for ordføreren – og det er jeg jo rigtig glad for – at ordføreren vil sikre sig, at vi kommer til at leve op til Børnekonventionen. Så hvordan er det, ordføreren konkret vil gribe det an?
Ordføreren.
Det er selvfølgelig helt afgørende, at ingen mennesker, ingen asylansøgere ender i et limbo, men det er også vigtigt at holde fast i, at står de på dansk jord og siger asyl, er det Danmark, der har de forpligtelser, der følger af konventionerne, til at behandle deres asylansøgning og sikre dem sikkerhed og sikre særlig børnene den sikkerhed, de har krav på. Står de på tysk jord, er det altså ikke Danmarks ansvar, ligesom det ikke er Danmarks ansvar, hvis de står på Østrigs eller Spaniens eller Yemens jord. Lige nu er der masser af børn i Yemen, der har brug for beskyttelse, men det diskuterer vi jo ikke i Folketingssalen. Vi må tage ansvar for de mennesker, der står på dansk jord og siger asyl. Der synes jeg som sagt at vi skal strække os langt, men vi har ikke noget særligt ansvar over for asylansøgere, der opholder sig i alle mulige andre lande. Der har Danmark ikke noget særligt ansvar for at skulle indgå en aftale med de nationer eller sørge for, at hvis de kommer til Danmark, har de den ene eller den anden rettighed. Det er altså ret væsentligt at holde fast i.
Vi siger hermed tak til ordføreren. Og den næste i rækken er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I finanslovsaftalen for 2017 blev Dansk Folkeparti og regeringen enige om, at der skulle indføres en nødbremse i den danske udlændingelov. Nødbremsen er inspireret af en ændring af den norske udlændingelov, der gør det muligt at afvise asylansøgere ved grænsen, hvis der opstår en krisesituation, der sætter grænsen under pres. I efteråret 2015 oplevede Danmark en voldsomt stor tilstrømning af asylansøgere og migranter. Det medførte et pres på myndighederne, og det gjorde, at politiet fuldstændig mistede kontrollen med, hvor mange udlændinge der indrejste i Danmark. Vores myndigheder kunne ikke længere sikre opretholdelsen af ro og orden i samfundet. Her var vi vidne til et begyndende kollaps af vores retssamfund, af statsmagten. Regeringen fremstod sammen med PET og Rigspolitiet handlingslammet, og almindeligt ansatte i politiet var på grund af manglende politisk lederskab ude af stand til at håndtere situationen tilfredsstillende. Situationen var et resultat af, at EU gradvis har frataget kongeriget Danmark selvstændighed og handlemuligheder. EU og de EU-positive partier har igennem årtier gradvis frataget Danmark evnen og viljen til at forsvare sig selv og sin egen befolkning. Det lider vi stadig under den dag i dag, om end vi har fået genopbygget noget af det nedbrudte med den nuværende grænsekontrol og andre foranstaltninger. Det, vi så i efteråret 2015, var skrækkeligt at være vidne til. Jeg forstår fuldt ud de frustrationer, som mange danskere har givet udtryk for. Dansk Folkeparti har tidligere foreslået, at Danmark skulle kopiere den norske model. Dengang blev det afvist af regeringen, men i forbindelse med finanslovsforhandlingerne lykkedes det at få flertal for dette nye tiltag, og det vil jeg naturligvis gerne kvittere for. Dansk Folkeparti finder det afgørende, at myndighederne har de nødvendige redskaber, så de kan håndtere en krisesituation, hvor der sker en stigning i det antal af migranter og asylansøgere, som indrejser i Danmark. Det er desværre meget vanskeligt at give myndighederne de nødvendige redskaber, fordi EU som sagt med opbakning fra et flertal i Folketinget gradvis har forsøgt at nedbryde de foranstaltninger, som kendetegner en nation. En nation skal I Dansk Folkeparti vil vi gerne gå videre end dette lovforslag, og det kommer vi tilbage til lige om lidt, hvor vi behandler et forslag om at afvise asylansøgere ved grænsen alle dage, hele året rundt, og ikke kun i såkaldte krisesituationer. Dansk Folkeparti er bestemt ikke enige i alle de bemærkninger, som ledsager forslaget, for fælles EU-løsninger er på ingen måde vejen frem. Løsningen er først og fremmest flere nationale opstramninger, og det er det, som vi arbejder på. Dette lovforslag giver alt i alt større kompetence til danske myndigheder, til den danske regering og dermed til Folketinget og Danmark som helhed. Og med disse bemærkninger kan jeg sige, at Dansk Folkeparti naturligvis kan støtte lovforslaget.
Tak. Der er par korte bemærkninger, og den første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Der er, så vidt jeg husker, 68 km grænse mellem Danmark og Tyskland, og med det her forslag vil mennesker, som bliver stoppet på grænsen, jo så få at vide: Du skal gå til Tyskland; vend dig om, og gå din vej; du kan ikke få din sag behandlet her i Danmark. Men nu er der jo ikke så mange steder, hvor der er en egentlig grænseovergang med toldere, og der er heller ikke nogen mur. Så man kan lige gå 100 m eller 500 m, så kan man gå over en mark, og så står man på dansk jord. Og når man står på dansk jord, skal man have sin sag behandlet. Jeg spørger til, om Dansk Folkeparti egentlig mener, det ville være fornuftigt at bygge en 68 km lang mur på grænsen.
Ordføreren.
Vi har ingen planer om at bygge en mur på grænsen, men vi har planer om, at vi skal have mere grænsekontrol, og at vi skal have flere folk nede ved grænsen, så det bliver endnu sværere at komme over grænsen. Det er rigtigt nok, at den grænsekontrol, vi har i dag, set fra Dansk Folkepartis synspunkt fungerer, for der er jo op til 3.000, som er blevet afvist ved grænsen – migranter, der har måttet vende om på selve grænsen – og det er vi meget tilfredse med. Men vi vil gerne have, at endnu flere bliver afvist ved grænsen, og det kræver selvfølgelig også, at vi har flere folk stående på grænsen.
Spørgeren.
Men vil det ikke være sådan, at medmindre man ligesom laver en kæde af politibetjente, som holder hinanden i hænderne 68 km i streg, eller sætter et hegn eller en mur op, så vil der være steder, hvor folk bare kan gå over? Og i det sekund, du går over, så kan du få din sag behandlet i Danmark. Så jeg forstår egentlig ikke, hvorfor Dansk Folkeparti, hvis man sådan skulle følge jeres tænkning – hvis vi skal kalde det det – så ikke går ind for f.eks. en mur eller et hegn. Altså, hvordan vil Dansk Folkeparti ellers forhindre, at folk bare går ind i Danmark og dermed har krav på at få deres sag behandlet?
Ordføreren.
Men hvis fru Johanne Schmidt-Nielsen meget gerne vil have, at Dansk Folkeparti går ind for en mur, så synes jeg da bare, at fru Johanne Schmidt-Nielsen skal sige det. Jeg ved ikke, om det er udtryk for, at fru Johanne Schmidt-Nielsen et eller andet sted gerne vil have, at der er nogle andre, der går ud og foreslår, at der skal være en mur. Altså, det ved jeg ikke. Ellers er det lidt mærkeligt at blive ved med at spørge ind til det. Vi vil gerne forstærke grænsekontrollen. Vi vil gerne have endnu mere grænsekontrol. Vi vil gerne have flere folk ned ved grænsen. Og den grænsekontrol, vi har nu, virker jo. Asyltallet falder; der er ca. 1.200 personer, der er blevet sigtet på eller tæt ved grænsen, fordi de er blevet taget af grænsekontrollen, for alle mulige forskellige former for kriminalitet. 3.000 illegale migranter, som altså ikke har haft papirerne i orden, er blevet afvist ved grænsen og har måttet vende om på selve grænsen. Det er jo, fordi vi har grænsekontrol. Så selv med de folk, vi har ved grænsen – selv om vi ikke har nok folk ved grænsen – så virker det jo. Og når vi kan se, at noget virker, skal vi selvfølgelig udbygge det, og derfor vil vi gerne have endnu flere folk ved grænsen. Så er det jo sådan, at der aldrig er noget, der bliver hundrede procent sikkert, men man kan lige så godt forsøge at tilstræbe det, og det tilstræber vi fra Dansk Folkepartis side.
Den næste spørger er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg har taget ordet, fordi jeg synes, at der var meget kritik af EU-samarbejdet i ordførerens tale. Jeg sidder og tænker lidt over, om vi havde fået indgået en aftale med Tyrkiet, hvis ikke der var et EU-samarbejde. Havde vi haft en Dublinforordning, som alt andet lige er til Danmarks fordel, hvis ikke der havde været et EU-samarbejde? Havde vi haft fælles europæisk Frontexpatruljering i Middelhavet? Hvis man nu forestillede sig, at Europa blev opløst i nationalstater, ville der så ikke være en enorm risiko for, at flygtningestrømmene ville ende i Nord- og Vesteuropa, og at det ville være fuldstændig umuligt for Danmark at håndtere f.eks. at udsende asylansøgere, der har søgt om asyl i et andet europæisk land? Altså, er Dansk Folkeparti ikke bange for, at den meget kritiske tilgang til EU reelt set er med til at save den gren over, som partiet egentlig selv sidder på?
Ordføreren.
Nej, bestemt ikke. Grunden til, at vi f.eks. fik den meget store tilstrømning i 2015, var jo, at de eksisterende EU-regler brød sammen. Schengen, Dublinforordningen, sikringen af de ydre grænser brød jo sammen, så det var sådan set EU, der havde opbygget et system, nogle regler, nogle foranstaltninger, nogle ydre grænser, og da det stod klart for alle, at det brød sammen – man kan diskutere, om det nogen sinde har fungeret – var det netop, at vi fik den store tilstrømning. Så det er sådan set EU, der har overtaget nogle kompetencer fra nationalstaterne, og i takt med at de har overtaget nogle kompetencer fra nationalstaterne, kan man jo se, at det mere og mere er gået galt. Hvis ikke vi havde EU eller EU bestemte mindre, kunne vi jo selv bestemme, hvor lang tid vi ville have grænsekontrol i Danmark. I dag skal vi spørge om lov. Der er forskellige fortolkninger af Dublinforordningen, men det står sådan set i lovforslaget, at frem til man fik Dublinforordningen, kunne vi jo afvise asylansøgere ved grænsen. Der var en overenskomst mellem Danmark og Tyskland, der var en overenskomst mellem Danmark og de andre nordiske lande. Så på mange måder har EU jo sådan set skabt problemerne. Jeg synes, at det mest optimale vil være, at man har et demokrati, som tager udgangspunkt i nationalstaten, og hvis vælgerne i den stat så ønsker at stemme på nogle politikere, som f.eks. ønsker at lukke grænsen og afvise asylansøgere ved grænsen, så kan man gøre det, og så skal man ikke først spørge EU om lov. Det synes jeg faktisk vil være det mest ærlige.
Spørgeren.
Men hvis man nu forestillede sig, at vi ikke havde haft et EU-samarbejde, men at vi havde haft hundrede procent suveræne nationalstater på hele kontinentet, og der var kommet en flygtningestrøm, som vi så i 2015, til f.eks. Italien og Grækenland, så ville det jo være fuldstændig umuligt for dem at håndtere sådan en situation, og så er der vel ikke noget at sige til, at de ville lave vinkepolitik, altså åbne grænsen og ikke registrere nogen, men bare lukke dem op igennem Europa. Derfor må det da alt andet lige være i Danmarks interesse, at vi får en fælles håndtering af de flygtningestrømme, så de ikke ender i de mest velstående velfærdsstater. Så er opgaven ikke at få det europæiske samarbejde til at fungere i stedet for at gøre det modsatte, som Dansk Folkepartis ordfører gør fra talerstolen nu, nemlig at tale det ned?
Ordføreren.
Jamen i den tid, hvor EU har haft kontrol over det område – hvis de nogen sinde haft det – har man jo bare ladet folk bevæge sig videre til de andre lande. Det gjorde Ungarn også, og det er der mange lande der har gjort. Italienerne har gjort det i årevis. Der har jo været fælles EU-regulering på det her område i rigtig, rigtig lang tid, og det har ikke fungeret. Det har spillet fallit, og det er derfor, vi står med de problemer, som vi står med nu. Der kommer stadig rigtig, rigtig mange asylansøgere til EU som helhed. Det kan godt være, at der kommer lidt færre ind fra Tyrkiet, men så kommer de andre steder fra. Jeg er i øvrigt ikke overbevist om, at den aftale, der er indgået mellem EU og Tyrkiet, er det, der er løsningen. Jeg mener, at løsningen i høj grad består i, at de enkelte lande tager på sig at afvise asylansøgere. Hvis Grækenland måtte have den politik for EU, at de afviste asylansøgere, der forsøgte at komme ind fra Tyrkiet, jamen så ville de afvise dem. Hvis italienerne gjorde det, og hvis man gjorde det i Spanien, hvor man i øvrigt gør det i højere grad end i Italien, så vidt jeg har forstået, så ville det jo betyde, at EU og Europa ville fremstå langt mindre attraktive, fordi de enkelte nationalstater havde muligheden for at lukke af. Den mulighed bør vi have i Danmark, og det får vi jo med det her lovforslag. Vi lægger i hvert fald op til, at vi i visse situationer kan beslutte, at Danmark har lov til at lukke af.
Fru Josephine Fock, Alternativet, som den næste spørger.
Tak for det. Jeg vil egentlig spørge ind til, om Dansk Folkeparti vil bakke op om, at det er vigtigt, at Danmark ikke bryder Børnekonventionen i forhold til de uledsagede flygtningebørn, som står ved grænsen. Der er tvivl om, hvorvidt vi bryder Børnekonventionen, ved at vi afviser de her børn - hvad er Dansk Folkepartis holdning til det?
Ordføreren.
Vi laver ikke politik ud fra, hvad der står i konventionerne, og jeg mener, det er helt rimeligt, at man afviser folk, der står ved den dansk-tyske grænse. De står jo i Tyskland, og jeg mener da, det er fuldt forsvarligt at sige, at der kan en mindreårig asylansøger så være i stedet for at være i Danmark.
Spørgeren.
Det, jeg hører, er altså, at Dansk Folkeparti ikke vil leve op til Børnekonventionen. Har ordføreren ingen empati over for de børn, der står helt alene ved grænsen uden mor og far? Vi snakker om et individ, som er flygtet hjemmefra uden noget familie og er nået helt til Danmark, og som vi så med det her lovforslag kan stoppe ved grænsen. Hvordan har Dansk Folkeparti og ordføreren det med det?
Ordføreren.
Altså, hvis man står i den konkrete situation ved grænsen, tror jeg det vil være meget naturligt, at man har sympati for en mindreårig asylansøger, der gerne vil ind i Danmark, men det er jo ikke ensbetydende med, at man så skal lukke vedkommende ind. Først og fremmest ligger min empati hos danske børn og unge, som – og det kan vi jo se – i nattelivet eller så mange andre steder oplever øget utryghed, øget kriminalitet, indvandrerbander osv. Det er jo et resultat af, at der har været en meget, meget stor tilstrømning til Danmark. Så jeg mener faktisk, at det, vi gør her, og de stramninger, som vi vedtager, er noget, der viser, at vi har empati over for de kommende generationer af børn og unge, som vokser op i Danmark, fordi det er med til at sikre, at de kan få et tryggere samfund, end det ville være tilfældet, hvis vi bare fortsætter med at have den tilstrømning, som vi ved skaber utryghed, som vi ved på nogle områder skaber øget kriminalitet, parallelsamfund, ekstremisme osv.
Da der åbenbart er noget, Dansk Folkeparti ikke har fået afklaret i gruppeværelset, vil jeg undtagelsesvis her alligevel give hr. Christian Langballe ordet for en kort bemærkning. Det er sådan set ikke særlig hensynsfuldt over for de øvrige, men værsgo, hr. Christian Langballe.
Altså, man kan jo godt bede om uddybende kommentarer i forhold til en debat, der kører, det håber jeg da at formanden har forståelse for. Men det er bare det med den her retoriske overdrivelse med, at vi vil bygge en mur, fordi vi gerne vil have grænsekontrol. Jeg vil så bare spørge ordføreren, om det ikke er rigtigt, at Danmark har haft grænsekontrol i tusind år, og at det lille spænd af tid, hvor vi ikke har haft grænsekontrol, er en parentes i danmarkshistorien, og at vi har haft grænsekontrol, fordi en nation betyder, at man skal forsvare sin grænse.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Langballe og takker for den gode bemærkning.
Det var jo ret heldigt for partiet, kan man sige. Og der var ikke en yderligere bemærkning fra hr. Christian Langballe? Det vil sige, at vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak, formand. Tidens asyltal viser, at regeringens stramninger virker. Det er vi nogle her i salen der er rigtig glade for. Der er også nogle, der ikke er så glade for det, men vi er glade for det, fordi det rent faktisk er det, som vi gik til valg på. Danmark er gået fra en relativ 5.-plads til en relativ 9.-plads til en relativ 14.-plads over de lande i EU, der modtager flest flygtninge, og det er jeg som sagt glad for. For man kan bare kigge på Sverige og se på, hvad der skete sidste år: Sverige modtog omkring 30.000 asylansøgere, mens Danmark modtog blot 6.000, og hvis man kigger på de foreløbige tal fra i år, kan man se, at kurven fortsætter med at gå nedad. Og vi gik nu engang til valg på at få styr på tilstrømningen. Men hvis der er én ting, som vi har lært af hele den her flygtningekrise, så er det, hvor hurtigt tingene kan vende. Det så vi tilbage i 2015, da der pludselig vandrede mange mennesker op ad motorvejen på mit hjemlige Lolland, og der er jo desværre rigtig, rigtig mange variabler i det her regnestykke. Der er Balkanruten – den er der heldigvis styr på lige nu – og der er Tyrkietaftalen. Kan den gå hen og blive skrøbelig, i forhold til hvad der foregår? Der er ruten over Middelhavet – den står desværre vidt åben – og som sagt: Det vælter stadig væk ind i Sverige. Så det er ikke, fordi asylansøgere ikke søger op mod Skandinavien, de søger bare ikke imod Danmark i samme omfang som før. Men netop fordi situationen kan skifte så hurtigt, er vi nødt til at have et redskab, som vi kan tage fat i, hvis situationen skulle gå hen og udvikle sig til, at der igen er et stort pres på de danske grænser. Med det her lovforslag foreslår regeringen, at vi så at sige indfører en nødbremse, der kan aktiveres, hvis ministeren vurderer, at Dublinsystemet reelt er brudt sammen. Det betyder, at de danske myndigheder i helt særlige tilfælde får hjemmel til at afvise asylansøgere ved indrejse fra et andet Dublinland, så længe situationen er fornuftig til at kunne gøre det, og det er nemlig et rigtig fornuftigt tiltag, der skal beskytte Danmark. For jeg tror helt ærligt, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der – især da der var pres på de danske grænser – ganske enkelt ikke kan forstå, hvorfor vi, hvis der kommer en flygtning vandrende op igennem Europa, som vandrer fra et sikkert land til et sikkert land til et sikkert land, så ikke skal kunne afvise den person ved den danske grænse, især når der kommer mange. Der har vi så nu et redskab der kan bruges til at få styr på situationen, hvis den skulle opstå. Derfor er vi i Venstre rigtig, rigtig glade for, at der er ansvarlige partier i Folketinget, som tager den her udfordring alvorligt, og som støtter vores lovforslag, og derfor stemmer Venstre naturligvis for lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til, hvad det er, der konkret skal til, for at ministeren kan lukke grænsen. For det er jo ikke blevet uddybet særlig meget i lovforslaget. Så hvad er det for nogle elementer, der skal være til stede, før det her vil blive sat i værk?
Ordføreren.
Det synes jeg sådan set er opsummeret meget fint med en vurdering af, at Dublinsystemet reelt ikke virker længere. Som jeg var inde på før, er der jo her rigtig, rigtig mange forskellige bevægelige dele, og vi har ikke styr på alle delene selv. Der er de forskellige ruter via Balkan og via Middelhavet. Hvor mange er der kommet til Tyskland? Er der stadig væk grænsekontrol ned igennem Europa? Har vi en fornemmelse af, hvor mange der står på grænsen her og nu? Altså, der er jo mange forskellige dele, og det er derfor, jeg synes, det er rigtig, rigtig fint, at det er en vurdering, som ligger op til ministeren.
Spørgeren.
Ville den situation, vi så så sidste gang, da der var rigtig mange flygtninge, så have været en situation, hvor ministeren ville have haft kompetencen til at lukke grænsen?
Ordføreren.
Nu havde ministeren ikke kompetencen til at lukke grænsen dengang. Men jeg vil nærmere gå ind og sige, at den situation, vi så der i efteråret 2015, er en af hovedårsagerne til, at vi netop har lavet det her lovforslag. For vi frygter, hvad der sker, hvis en lignende situation opstår igen. Jeg skal ikke kunne sige på ministerens vegne, om man havde slået bremsen i der – ja eller nej – men det er i hvert fald inspireret af den situation, at vi har lavet det her lovforslag.
Så siger vi tak til Venstres ordfører og går videre i rækken til Enhedslistens fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Hvis nu Danmark stod i en situation, hvor landene omkring os ikke tog del i deres ansvar for mennesker på flugt – hvis nu Tyskland og Sverige bare lod flygtningene vandre igennem og ikke gav asyl til nogen og ikke registrerede nogen – så kunne man godt overveje at give ministeren en mulighed for at afvise asylansøgere på grænsen og sige: I må altså få jeres sag behandlet i Tyskland eller i Sverige. Sådan er situationen bare ikke, tværtimod, det er den meget, meget langtfra. Situationen er den, at både Tyskland og Sverige tager et kæmpestort ansvar for mennesker på flugt. Både Tyskland og Sverige gør alt, hvad de kan, for at registrere alle de asylansøgere og alle de flygtninge, som er i deres lande. I de her år gør den danske regering til gengæld alt, hvad den kan, for at sende signaler ud i verden om, at Danmark ikke vil tage ansvar på flygtningeområdet, og jeg ser helt klart det her forslag som en del af den kampagne. Af elementer, som i øvrigt hører med i den kampagne, kan jeg jo i flæng nævne, at Danmark har forringet flygtninges levevilkår her i Danmark med det udtrykkelige formål at afskrække flygtninge fra at finde vej til os, og at regeringen har indrykket annoncer i aviser i Libanon, hvor man sådan fortæller om, hvor stram politikken er i Danmark. Man er ovenikøbet kommet til at overdrive så meget, at den danske Ombudsmand har kritiseret annoncerne. Danmark har jo fået tonsvis af negativ omtale på grund af den meget omdiskuterede smykkelov, som også havde til formål at skræmme folk fra at søge beskyttelse og ly fra bomber og tortur her i Danmark. Så er det jo også sådan, at den danske regering har valgt at droppe de 500 årlige kvoteflygtninge, som vi, så vidt jeg husker, ellers har taget tilbage fra 1979. Alt det her er ligesom den danske regerings svar på den verdenshistoriske flygtningekrise, som vi står i, og det er i den sammenhæng, vi skal se dagens lovforslag. Der står ikke titusinder af flygtninge og venter ved grænsen i Flensborg, og der vandrer ikke titusinder rundt på motorvejene i Sønderjylland eller på Lolland. Balkanruten er lukket, og antallet af asylansøgere i Nordeuropa er faldet dramatisk. Det er igen lykkedes de rigeste lande i Nordeuropa at skubbe ansvaret for flygtninge tilbage til de mindre velstående lande i Sydeuropa og især og ikke mindst også de endnu fattigere lande, som grænser direkte op til krigszonerne. Det her lovforslag er et forkert signal. Det er et signal om, at Danmark, som altså er medgrundlægger af FN og Europarådet og tidligere kendt som foregangsland for menneskerettigheder og udviklingshjælp, ikke vil tage ansvar, og at man vil lukke sig om sig selv. Vi kan lige sådan et øjeblik forestille os, at det her lovforslag smittede. Lad os forestille os, at den her såkaldte nødbremse blev sat i gang, og at Danmark sagde nej, vi afviser alle, voksne som børn, også børn, der ikke har nogen forældre, på grænsen, og lad os forestille os, at Tyskland sagde det samme, at nej, de afviser alle, de vil ikke behandle nogen asylansøgersager, og det så smittede dernedad, hvad ville der så ske? Ja, der ville jo ske det, at Italien, Grækenland og Spanien, altså de lande, som tilfældigvis har EU's ydre grænser, ville skulle behandle alle asylansøgere, og så ved vi, at de lande ville knække sammen. Det er helt ualmindelig kortsigtet og dybt usolidarisk at gå ind på den her retning og at sende det signal ud i Europa. Hvis man så zoomer ind på selve lovforslaget, er det i sig selv et kæmpe problem, at det er så fuldstændig uklart formuleret. Der står, at når Dublinforordningen er holdt op med at fungere, kan den til enhver tid siddende minister sætte den her nødbremse i gang. Dublinforordningen er den her regel om, at man kan sende en asylansøger tilbage til det første land, vedkommende blev registreret i. Men der står ikke noget om, hvornår Dublinforordningen så ikke fungerer. Altså, hvornår synes man ikke den fungerer? Jeg er sikker på, at der er nogle, der mener, at den ikke fungerer i dag, og der er da helt sikkert nogle, der mener, at den ikke fungerede i 2015. Vi har en situation, hvor der er faldet dom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som betyder, at man ikke kan sende asylansøgere tilbage til Grækenland som følge af Dublinforordningen. Med andre ord er det en meget, meget uklar lovgivning. Vi giver den til enhver tid siddende minister mandat til, ret til, ved grænsen at sige til børn: Vend dig om, du kan ikke komme her. Og til mennesker på flugt fra Assads tøndebomber og fra Islamisk Stat kan man sige: Vend dig om, vi gider ikke engang se på din sag. Men det er helt uklart, hvornår ministeren må bruge lovgivningen. Vi kan ikke støtte forslaget. For det første er det et forkert signal, og for det andet synes vi, at det er uklart, også med hensyn til børnene. Jeg synes egentlig, fru Sofie Carsten Nielsen fra De Radikale sagde det meget fint: Hvor småt kan det blive? Altså, hvad forestiller man sig fra Venstre, Dansk Folkeparti, SF og Socialdemokratiets side? Skal danske grænsebetjente sige til børn, som står ved grænsen uden forældre: Gå væk? Hvor småt kan det blive? Vi stemmer ikke for det her lovforslag.
Tak. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er et overordnet problem ved den her diskussion, nemlig at den er meget hypotetisk. Der er en masse hvis'er – hvis det og det sker, hvis det bliver sådan og sådan, hvordan så? Og det synes jeg også blev meget klart illustreret af fru Johanne Schmidt-Nielsens første bemærkninger. Hun siger, at hvis asylsystemet er brudt sammen i Tyskland, hvis det er brudt sammen i Sverige, hvis det er brudt sammen i en række andre europæiske lande, så kan man da godt overveje en nødbremse som den her. Men er det ikke præcis de hvis'er, som det her lovforslag forsøger at tage højde for?
Ordføreren.
Hr. Holger K. Nielsen må have en overvældende stor tillid til ministeren, for det her lovforslag betyder, at den siddende minister får ret til at beslutte, at nu afviser vi børn, som kommer uden forældre, ved den danske grænse: Vend dig om, gå væk, vi gider ikke se på dig! Det er den siddende minister, som får den kompetence, og så vidt jeg kan forstå på Venstre og på ministeren, mener man, at det skulle være trådt i kraft i år 2015. Tænk, at SF har så stor tillid til ministeren, at man mener, at ministeren skal have ret til at træffe sådan en beslutning. Jeg har ikke tillid til ministeren på det område – det må jeg sige.
Spørgeren.
Jamen det er jo ikke det, jeg spørger om. Det spørgsmål vender vi tilbage til efterfølgende. Det, jeg spurgte til, var: Lå der ikke i fru Johanne Schmidt-Nielsens bemærkninger, at man godt kan tænke sig en situation, hvor Enhedslisten også vil støtte en nødbremse?
Ordføreren.
Jo. Lad os forestille os, at Tyskland slet ikke behandler nogen asylansøgninger og bare siger: Vi giver ikke asyl til nogen. Og lad os forestille os, at Sverige gør det samme. I den situation vil jeg gerne overveje noget i stil med det her. Men det er ikke den situation, vi er i, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen. Det lovforslag, vi vedtager nu, betyder, at hr. Holger K. Nielsen og SF giver integrationsministeren ret til at afvise børn ved grænsen, hvis ministeren mener, at det er bedst for Danmark. Og som jeg forstår ministeren, og som jeg forstår Venstre, synes man, at det kunne være trådt i kraft i 2015. Det kommer meget bag på mig, at SF vil lægge stemmer til sådan en politik.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Og den næste i rækken er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Som flere ordførere meget fint har redegjort for, er det her et forslag, som sikrer, at Danmark er beredt, hvis vi pludselig igen står i en situation, hvor antallet af asylansøgere stiger markant. Det er jo ikke en situation, vi er i lige nu, tværtimod ser vi lige nu resultaterne af de stramninger, som er blevet foretaget, nemlig relativt lave asyltal. Og det er jo positivt. Og jeg er sådan set helt sikker på, at regeringen er obs på det og vil gøre alt, hvad de kan, for, at tallet ikke stiger. Men vi ved ikke, hvad der kan ske ude i den store verden; situationen kan ændre sig, og i det tilfælde mener vi også i Liberal Alliance at det er afgørende, at vi har taget stilling til, hvordan det skal håndteres, og at vi har det rette beredskab klar, og det sikrer det her forslag. Forslaget går konkret på, at man kan afvise asylansøgere ved grænsen, og det kan man ikke i dag, men hvis Dublinsamarbejdet bryder sammen, støtter vi op om, at man kan aktivere det her forslag og afvise asylansøgere ved grænsen. Så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Som de øvrige ordførere har gennemgået, giver det her lovforslag ministeren mulighed for i en krisesituation at afvise asylansøgere ved grænsen. Helt konkret giver forslaget politiet mulighed for at afvise asylansøgere ved grænsen og sende dem tilbage, hvis der opstår en såkaldt krisesituation, hvor Dublinsamarbejdet formelt set stadig væk gælder, men hvor samarbejdet efter den danske regerings og herunder ministerens opfattelse i realiteten er ophørt med at fungere. Der bliver rigtig mange steder henvist til den situation, der var i efteråret 2015, hvor vi så flygtninge på vores veje. I Alternativet ser vi det sådan, at forslaget i virkeligheden giver regeringen mulighed for at fjerne de helt essentielle retsgarantier, som har til hensigt at sikre beskyttelse af flygtninge og asylansøgere, når de kommer til vores grænser. I yderste konsekvens kan forslaget betyde, at asylansøgere risikerer at blive sendt rundt imellem de europæiske lande, uden at noget land påtager sig ansvaret for at behandle den her asylansøgning, hvis alle kopierede det danske og norske eksempel og i øvrigt vurderede, at der er tale om en krisesituation. Jeg synes, det er særlig problematisk for uledsagede mindreårige, hvilket vi allerede har diskuteret her i dag. Derfor anbefaler Dansk Flygtningehjælp også, at den gruppe helt bør undtages i det her lovforslag og aldrig bør afvises ved den danske grænse, uanset om den foreslåede nødbremse iværksættes, da det vil stride imod Danmarks forpligtelser til at sikre hensynet til barnets tarv i medfør af Børnekonventionen. Jeg håber virkelig, at noget af det, som ministeren vil tage med fra debatten her i dag, er at sikre, at vi opfylder Børnekonventionens krav. Det vil være helt umuligt for politiet under den foreslåede ordning at foretage en individuel vurdering af et uledsaget mindreårigt barns tarv, som er tilstrækkelig fyldestgørende og forsvarligt til at leve op til Børnekonventionens krav om, at et individuelt hensyn til barnet skal have forrang for statens interesser og ret til at regulere indvandring. Jeg er helt på linje med de høringssvar, som kritiserer, at der ikke er en nærmere præcisering af, hvornår der egentlig forekommer en såkaldt krisesituation. Hvad skal der efter regeringens opfattelse til, for at en sådan opstår? Den norske model, som allerede har været nævnt på talerstolen, har trods alt nogle kriterier for, hvad der skal til. Så jeg håber, ministeren vil uddybe, hvilke kriterier hun vil lægge vægt på. Som jeg har været inde på, bliver læserens opmærksomhed i bemærkningerne gentagne gange henledt på situationen i efteråret 2015, hvor vi så mennesker på flugt på vores danske motorveje. Det er fuldstændig rigtigt, at de problemer, som er rundtomkring i verden, kom voldsomt tæt på os. Det var voldsomt at opleve. Det var voldsomt at se de her mennesker på flugt, som først har foretaget en meget farefuld færd over Middelhavet for til sidst at gå på vores motorveje. Ja, det var enormt voldsomt at se. Men det må da på ingen måde fjerne fokus fra, at det i virkeligheden er de mennesker, det handler om, og vi skal sikre, at de mennesker får en anstændig tilværelse. Med det her lovforslag har jeg det i virkeligheden sværest med, at vi sænker bommen og afviser problemet. Og problemet er altså mennesker af kød og blod, som er på flugt. Når Dublinsystemet er presset og systemet vakler i lande ved Europas ydre grænser, skyldes det jo, at vi har et stort antal mennesker på flugt, som rækker ud efter vores hjælp. Det giver nogle store udfordringer, også for os i Danmark. Men i Alternativet kan vi ikke støtte det her lovforslag. Vi kan ikke støtte, at man på den måde lukker sig om sig selv og afviser de her mennesker ved grænsen og skyder problemerne videre til nabolandene. Til sidst kan jeg stille et retorisk spørgsmål. Det bliver kaldt en nødbremse. Hvis nød er det, vi prøver på at bremse? Jeg synes, det skulle være den nød, som menneskerne på flugt udsættes for, og ikke vores egen. Med de ord vil jeg sige, at Alternativet ikke kan bakke lovforslaget op.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Jeg kunne ikke lade være med at bide mærke i, at ordføreren sagde, at de her mennesker sejler over Middelhavet for så at vandre op ad motorvejen på Lolland. Når man sejler over Middelhavet, ankommer man jo ikke til Lolland, så ankommer man til f.eks. Italien, som er et sikkert land. Derfra kan man så vandre videre til f.eks. Østrig, som er et sikkert land, uden at søge asyl, for så at vandre videre gennem Tyskland, som er et sikkert land, uden at søge asyl, for så at søge målrettet mod Danmark for netop at søge asyl her, fordi forholdene på det tidspunkt var så meget mere lukrative end i landene syd for os. Kan ordføreren ikke se, at der er et eller andet helt fundamentalt galt ved det system, at folk sejler over til et sikkert land, for derefter at vandre op med én målsætning, og det er at søge asyl i det land, som ikke bare er sikkert, men som har de mest lukrative forhold?
Ordføreren.
Hvis jeg skulle følge den tankegang, skulle Danmark jo overhovedet ikke tage nogen af de flygtninge, som kommer hertil over f.eks. tyske grænse. Så skulle vi sige til Italien og Grækenland: Fint, I er det første sikre land, så de kan blive der, og vi deltager ikke i det. I Alternativet synes vi, at Danmark har et ansvar for at behandle de flygtninge, som kommer til Europa, ordentligt, og tage vores del af ansvaret. Det er jo så i øvrigt derfor, at vi i Alternativet lægger op til, at der selvfølgelig skal være en fælles løsning i EU. Det ville klæde os at blive enige om det og om, at Danmark går forrest i forhold til at få europæiske løsninger på det her område. Men det, at de vandrer op igennem Europa, gør dem ikke mindre til flygtninge. Så nej, vi skal tage imod dem, når de står ved den danske grænse, og de skal kunne søge om at få flygtningestatus. Så behandler vi deres sag, som vi gør i dag, altså i forhold til om de så får den status, eller om de ikke gør.
Spørgeren.
Hele det grundlæggende bag Dublinforordningen er jo netop, at man skal søge asyl i det første sikre land, man kommer til. Vil det sige, at ordføreren er imod EU's Dublinforordning? Og hvis jeg må tilføje et ekstra spørgsmål: Kan ordføreren forestille sig så stort et antal? Altså, hver dag ankommer der jo tusindvis af mennesker til lande som Italien. Hvad hvis der dagligt ankom 5.000, 10.000 eller 20.000 flygtninge til den danske grænse? Altså, er der et øvre tal, hvor ordføreren synes, at hvis der kommer så mange, er vi af hensyn til vores egen sikkerhed også nødt til at lukke grænsen. Det er to spørgsmål: Er ordføreren imod Dublinforordningen, og er der en øvre grænse for, hvor mange flygtninge der kan komme, før ordføreren synes, at vi er nødt til at gøre noget?
Ordføreren.
Jeg er på ingen måde imod Dublinsystemet. Men det, jeg konkret blev spurgt om, var, om jeg synes, det er i orden, at vi skal tage imod de mennesker, som er vandret op gennem Europa. Det var i hvert fald sådan, jeg forstod spørgsmålet, og der vil jeg sige: Ja, i det sekund, de står ved den danske grænse og søger asyl, skal vi selvfølgelig behandle deres sag. I forhold til den øvre grænse er det jo den der leg med tal, som vi har været ude i mange gange. Selvfølgelig er der en øvre grænse, og der er også en øvre grænse for Europa. Derfor er vi nødt til at sætte os sammen i Europa og finde fælles løsninger på, hvordan vi tager imod de her flygtninge. Derfor går vi i Alternativet i virkeligheden ind for at sige: Skulle vi ikke tage et markant antal kvoteflygtninge til Europa og så lave en fordelingsnøgle i Europa?
Tak til ordføreren. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
I Radikale Venstre er vi helt overbeviste om, at der findes realistiske løsninger på de udfordringer, vi står med i Europa, når vi skal håndtere situationer, hvor mange mennesker flygter mod Europa fra krig. Og en af grundene til, at vi er overbevist om det, er jo, at de løsningsforslag allerede ligger på bordet i Europa. Et flertal af Europas regeringer bakker op om de løsninger. Det er løsninger, der skal være forpligtende, og de indebærer, at vi både styrker kontrollen og arbejdet ved EU's ydre grænser, og at vi ikke overlader opgaven med at registrere, behandle og fordele flygtninge, der kommer fra krig, død og ødelæggelse og har krav på beskyttelse, alene til Grækenland og Italien. For på en eller anden måde siger det jo sig selv, at de ikke kan håndtere den opgave alene. Men de forslag, der ligger på bordet, kræver ikke bare et flertal. De kræver, at alle lande bakker op, og den danske regering bakker eksempelvis ikke op om at finde holdbare og fælles forpligtende løsninger. Jeg tror egentlig, at vi i højere grad har brug for en nødbremse imod symbolpolitik her i Folketinget, end vi har brug for et værn mod 10-årige flygtningebørn. Og for os er børn børn, og derfor kan Det Radikale Venstre ikke bakke op om, at det med det her lovforslag bliver muligt at sige til en dansk politibetjent: Du skal stå på grænsen, og du skal afvise en 10-årig syrisk pige. Du skal sige til hende, at hun må vende om her, for vi er optaget af, hvad for en plads vi har på listen over lande, der modtager flygtninge. Som Børnerådet også fremhæver i høringssvarene, vil det jo i praksis betyde, at i de tilfælde, hvor Dublinsamarbejdet er sat ud af kraft – og kriterierne for det er også helt uklare for mig – vil det land, som Danmark afviser til, nemlig Tyskland, komme under et formodentlig langt større pres, og enten ikke vil kunne betragtes som et sikkert land og i hvert fald ikke et land, man bare kan overlade yderligere opgaver til. Så det løser ingenting. Som fru Johanne Schmidt-Nielsen var inde på, handler det jo om bare at tænke et enkelt skridt længere frem. For hvis alle gjorde det, hvad ville konsekvenserne så være? Det er der, så vidt jeg kan se, på ingen måde redegjort for i lovforslaget. Det har man slet ikke forholdt sig til. Man siger på den ene side i generelle vendinger – ikke i lovforslaget, men i den offentlige debat – at Europa må finde nogle løsninger. Men på den anden side modarbejder man dem jo intensivt. Så er der de helt konkrete ting. Det står overhovedet ikke klart for mig, hvordan, hvornår og efter hvilke kriterier vurderingen af, om Dublinsamarbejdet er ude af kraft, vil finde sted. Det står heller ikke klart for mig, hvornår der er tale om en krisesituation. Hvilke kriterier skal gøre sig gældende der? Hvilke kriterier kan denne lov aktiveres efter? Det er bare et spørgsmål om at lade det være op til en regering. Er det, hvis Tyskland ikke tager ansvar og ikke løfter en opgave, at vi siger, at det træder i kraft? Det er ikke mit indtryk, at der i lovforslaget overhovedet er nogen vurderinger af, hvordan situationen i øvrigt er blandt vores samarbejdspartnere eller måske såkaldte samarbejdspartnere. Det er ikke mit indtryk, at der på nogen måde er taget vurderinger med af det. Derfor kan Radikale Venstre ikke bakke op om et så kortsigtet og symbolpolitisk lovforslag.
Der er et enkelt kort spørgsmål fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg synes, at den radikale ordfører både i dag og måske også lidt i medierne er lige vel malerisk og dramatisk og måske også en smule plat i sin udlægning af, hvad der er indholdet af det her lovforslag. Nu skal politimanden stå på grænsen og sige til den 10-årige: Nej, du må ikke komme ind i Danmark og få beskyttelse. Nu står jeg her med et svar til det udvalg, vi begge er medlem af, Udlændingeudvalget, på, hvor mange vi nu på Dublinforordningen dels modtager, dels afgiver til andre Dublinlande, og jeg kan se, at i 2015, som de nyeste tal er fra, har vi afgivet 1.607 asylansøgere, som har registreret sig i et andet Dublinland. Så er det ikke en fuldstændig integreret del af den danske og den europæiske flygtningepolitik, at vi selvfølgelig overgiver mennesker til andre lande, og at det ikke er nyt, at et menneske står i et sikkert land og får at vide af den danske stat, at vedkommende altså må søge asyl der? Det er jo ikke noget kæmpe overgreb mod hverken en 10-årig, en 20-årig eller en 30-årig asylansøger at skulle søge asyl i Tyskland, hvor vedkommende opholder sig – selvfølgelig under forudsætning af at Tyskland ikke er brudt fuldstændig sammen i anarki, men at det er et almindeligt, sikkert, demokratisk land at opholde sig i. Så er det vel ikke noget kæmpe overgreb. Jeg synes måske, at proportionerne er skredet lidt.
Ordføreren.
Jamen jeg synes også, at vi skal have en god og saglig debat. Dublinsamarbejdet er jo det, der er i kraft nu, og det her lovforslag handler om en situation, hvor det samarbejde ikke Men kriterierne for, hvornår det så ikke er der, står ikke klart for mig. Jeg hørte ordføreren for Socialdemokratiet selv understrege fra talerstolen, at det heller ikke var tydeligt for ham, hvad det var for nogen kriterier. Vi bakker selvfølgelig, endda meget stærkt, op om Dublinsamarbejdet som forudsætning for det her. Det, vi taler om, er jo en situation, hvor det samarbejde efter nogle uklare kriterier ikke fungerer, og når det ikke fungerer, er der jo en grund til det. Så er det jo, fordi der er kommet flygtninge – også børn, må man formode – til de nabolande, vi har med at gøre. Derfor kan det ikke være en løsning på noget, at vi siger til vores naboer: I må også tage jer af dem, der kom til vores grænse, ud over dem, der kom til jeres, fordi det ikke er vores opgave. Så bliver det jo helt konkret – helt konkret – den situation, hvor en dansk politimand skal sige til en 10-årig syrisk pige: Du må tage til Tyskland. Det er da helt konkret den situation, vi kan komme i.
Spørgeren.
Nej, det er forkert. Det, som politimanden skal sige til den 10-årige syriske pige, er ikke: Du må tage til Tyskland. Det, som politimanden skal sige, er: Du må blive i Tyskland. Det er jo det, der er essensen af det. Lad os nu prøve at forestille os, at der i det svenske parlament lige nu er en lignende debat, hvor de diskuterer, hvad de skal gøre, hvis en 10-årig syrisk pige forsøger at komme fra Danmark til Sverige i en situation, hvor Dublinforordningen er brudt sammen. Ville vi så opleve det som meget uretfærdigt, hvis de svenske politikere sagde, at de ville trække i deres nødbremse og forvente, at det danske samfund tog sig af den 10-årige syriske pige? Jeg synes, det ville være fuldstændig rimeligt, at de svenske politikere sagde, at de ville etablere en situation, hvor den svenske regering kunne gøre sådan. Derfor er det vel også rimeligt, at vi står i den samme situation. Jeg synes, det bliver lidt vel overdramatiseret. Der er rigeligt med alvorlige spørgsmål på flygtningeområdet, bl.a. omkring situationen i hele Mellemøsten for tiden, og hvad der sker i Grækenland. Der er rigeligt med alvorlige ting. Det er ikke megaalvorligt, at en 10-, 16- eller 17-årig skal vælge at søge asyl i Sverige eller i Tyskland i stedet for i Danmark. Jeg er med på, at hvis vedkommende har familie i Danmark, skal vedkommende selvfølgelig til Danmark og søge asyl sammen med sin familie. Men hvis vedkommende står og er uledsaget og ikke har nogen relationer i Danmark, hvorfor er det så så afgørende for Radikale Venstre, at det er Danmark, der skal behandle asylansøgningen? Det synes jeg altså er helt i skoven.
Ordføreren.
Det, som er alvorligt ved det her lovforslag, er, at det ikke forholder sig til, hvad der sker om et år, året efter, det næste skridt. Det, som er alvorligt, er, at kriterierne ikke er udspecificeret, og det var derfor, jeg spurgte om det. Er det, fordi Tyskland ikke løfter et ansvar? Er det Tyskland, der ikke løfter en opgave, når vi siger, at Dublinkonventionen efter en eller anden vurdering er ude af kraft? Det må man så formode at den også er for tyskerne, og så er det jo den samme situation, der gør sig gældende her. Så må der vel i det mindste være nogle kriterier for, hvornår det er vurderingen: Er det, fordi vi synes, at vores naboer ikke løfter en opgave? Vi synes ikke, at de løfter en opgave, og derfor vil vi skubbe den over til dem. Jeg synes, det er ganske alvorligt, hvis man ikke kan vurdere, hvornår det er tilfældet.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at det, som er dybt alvorligt her, jo er, at man ligesom tørrer ansvaret af på nogle andre og siger: Vi lukker. Tænk, hvis Tyskland gjorde det samme, og tænk, hvis alle andre lande gjorde det samme; så ville de lande, som tilfældigvis har de yderste grænser – for nu ligger man jo der, hvor man ligger, om jeg så må sige, på landkortet – stå med et gevaldigt problem, og mon ikke de ville bryde sammen. Men til det, hr. Mattias Tesfaye siger, om, at man jo også allerede i dag sender uledsagede børn rundt i Europa via Dublinforordningen, vil jeg bare tilføje, at det mig bekendt forholder sig sådan, at man netop ikke sender uledsagede børn rundt i Europa via Dublinforordningen som følge af en EU-dom, hvor man konkluderede, at det er i strid med at varetage barnets tarv at sende dem rundt på den måde.
Ordføreren.
Tak, og tak for spørgsmålet. Som det også fremgår af nogle af høringssvarene til det her lovforslag, risikerer man med det her lovforslag, at børn bliver kastebolde mellem EU-lande, og det synes vi ikke er rimeligt. Det er jo netop ikke sådan – som fru Johanne Schmidt-Nielsen fremførte – Dublinkonventionen fungerer. Uledsagede børn, børn, der ingen pårørende har med, bliver ikke kastebolde mellem EU-lande i dag. Det er barnets tarv, der afgør, at vi skal behandle deres sag.
Spørgeren.
Jeg føler mig fint dækket ind af det svar.
Så siger vi tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Og den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Det her lovforslag afspejler den flygtningekrise, som vi oplever i Europa i de her år – en flygtningekrise, der i allerhøjeste grad udfordrer alle de vestlige samfund, vores velfærdsstater, vores sammenhængskraft, og som har skabt grobund for en højrepopulisme, som i hvert fald venstrefløjen er nødt til at have strategier i forhold til at bekæmpe. I den sammenhæng er der mange forskellige tiltag, som er nødvendige. Mange tiltag er i gang: bedre kontrol ved de ydre grænser, hjælp i nærområderne og gerne modtagecentre i nærområderne, fordeling af flygtningene inden for EU. Og vi håber jo på, at de tiltag ligesom kan gøre, at vi får en situation, som vi kan håndtere, så sammenhængskraften i vores samfund kan fastholdes, og således at højrepopulisterne ikke får mere vind i sejlene. Men der kan også komme en situation, hvor det ikke nok, og det er jo det, som det her lovforslag forsøger at tage højde for. Man kan diskutere, hvorfor det skal fremsættes nu – det har jeg sådan set også selv spurgt om nogle gange – men det er det jo nu engang blevet. Meget af det her, også debatten, hviler jo på nogle hypotetiske fremtidsscenarier, og det er også det, som lovforslaget i virkeligheden forsøger at adressere, altså at vi kan komme i en situation på et tidspunkt, hvor vi bliver så pressede, at vi er nødt til at aktivere den nødbremse, som er her. Og jeg synes, det er rigtigt, at vi gør det. Jeg bemærkede mig jo også, at fru Johanne Schmidt-Nielsen heller ikke ville afvise, at det kunne være nødvendigt med en nødbremse i visse særlige tilfælde. Og det vil sige, at ligesom alle i det norske Storting er enige om, at Norge skulle have det, fornemmer jeg også, at der sådan set her i Folketinget er sådan en generel forståelse for, at det kan være nødvendigt. Og det kunne jeg egentlig godt ønske mig at alle partierne ville tilkendegive om de er enige i. Det, som diskussionen handler om, er, under hvilke betingelser man skal aktivere den her nødbremse, og hvordan det skal gøres. Efter vores opfattelse er der nogle svagheder i det her lovforslag, bl.a. at det er meget uklart, hvordan det skal aktiveres – det er der også andre der har været inde på – og det er noget af det, som vi vil interessere os meget for i udvalgsbehandlingen. Det skal selvfølgelig ikke være sådan, at integrationsministeren i sin aftenbøn pludselig kan sige, at nu vil hun aktivere den her nødbremse – det går jo ikke, det er klart nok. Og så er det, man må spørge: Hvad skal der så til? Jeg har bemærket mig, at der i lovforslaget faktisk er en henvisning til folkeretten, hvor der er nogle sådan rimelig restriktive betingelser for, hvordan man kan bruge en sådan nødbremse. Og det vil interessere mig en del i udvalgsbehandlingen, hvordan det forholder sig til, hvordan det her skal udmøntes. Hr. Mattias Tesfaye nævnte den norske ordning, hvor der er opstillet en række kriterier for, hvornår man kan aktivere nødbremsen. Det vil jeg også meget gerne foreslå at vi diskuterer, så vi ikke får den meget uklare retstilstand, der er i det her lovforslag – for det er der rent faktisk – men at vi har større og større sikkerhed, i forhold til hvornår det her kan gå i gang, hvilke procedurer der er, og så at det kommer til at ske på en forsvarlig måde. Noget andet, der har været fremme, som jeg også lige vil nævne, er spørgsmålet om, hvorvidt børn kan komme i klemme i det her. Jeg vil godt sige, at vi ikke vil acceptere, at børn kommer i klemme i det her – det vil vi ikke acceptere. Og derfor vil vi også interessere os meget for, hvordan det kan håndteres i forvaltningen af den her nødbremse – hvis den bliver brugt, hvad vi ikke håber på. Vi har bemærket os, at Børnekonventionen er nævnt meget specifikt i bemærkningerne til lovforslaget, og vi vil naturligvis også interessere os meget for i udvalgsbehandlingen, hvordan Børnekonventionen kan spille ind i forhold til den måde, det her skal fungere på. Igen kan man selvfølgelig altid fremdrage alle mulige tænkte situationer. På de sociale medier, som jeg heldigvis ikke følger så meget som så mange andre – og det er jeg sådan set glad for – kan jeg forstå at der har været en del diskussion om det, og der kan man få det indtryk, at nu vil man i morgen stå ved grænsen og sende små børn til Syrien, og det er jo ikke det, der er tilfældet her. Der er jo tale om absolutte nødstilfælde; der er tale om ekstreme situationer, altså at vi kan komme i en situation, hvor mennesker ved grænsen kan blive adskilt, og der skal man selvfølgelig også tage hensyn til de forpligtelser, vi har i forhold til konventioner – Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, Børnekonventionen og andre konventioner. Det er helt afgørende for os, at det står fuldstændig klart, at det bliver en del af forvaltningen af det her. Så vi er positive over for en nødbremse, men jeg vil da sige, at den måde, vi får diskuteret det på i udvalgsbehandlingen, og hvordan det kommer til at se ud efter andenbehandlingen, vil være bestemmende for, hvordan vi vil stemme ved tredje behandling. Men som sagt synes jeg, det er hyklerisk, når man siger, at der ikke kan blive brug for sådan en, for det kan der faktisk godt. Flygtningekrisen er alvorlig, og den kan blive alvorligere endnu, og jeg synes, det er helt uansvarligt, når f.eks. Det Radikale Venstre, der ellers altid slår sig op som et meget ansvarligt parti, fuldstændig afviser, at det her kan blive nødvendigt i ekstreme tilfælde. Men det gør man altså, og det undrer mig virkelig meget. Men okay, sådan er der så meget.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Det her lovforslag er lige præcis meget uklart, og fordi det er så uklart, giver man rigtig meget magt til den siddende minister, til den siddende regering. Den siddende integrationsminister hedder p.t. fru Inger Støjberg. Ministeren får magten til at vurdere, at nu må vi trække i den her nødbremse. Det undrer mig, at SF tilsyneladende har så stor tillid til regeringen, at de vil lægge så stor en beslutning hen til den siddende integrationsminister. Jeg kan forstå på Venstre, at Venstre mener, at det her lovforslag i 2015 kunne være blevet brugt til på grænsen at sige til både børn og voksne, som kommer hertil som flygtninge: Gå væk med jer, vi gider ikke se på jeres asylsager. Kan SF og hr. Holger K. Nielsen stemme for det her lovforslag, som det ser ud på nuværende tidspunkt, hvorved man giver magten til den til enhver tid siddende regering til ligesom at vurdere, hvornår der skal trækkes i den her nødbremse, og hvornår vi skal afvise børn og voksne, som er flygtet, på grænsen? Kan man stemme for det her lovforslag, som det ligger her, eller skal der ske ændringer?
Ordføreren.
Jeg synes ærlig talt, det er lidt deprimerende, at man kan diskutere her i Folketingssalen, uden at der bliver hørt efter, hvad der bliver sagt. Jeg sagde jo rent faktisk positivt, at vi ikke ville have det sådan, at integrationsministeren i sin aftenbøn ligesom kan træffe en beslutning om, at nu skal man aktivere den her nødbremse. Så kan jeg da ikke forstå, at jeg skal have det her spørgsmål. Det er jo det, vi skal arbejde med i udvalgsbehandlingen, altså at vi får nogle mere præcise procedurer og nogle mere præcise kriterier for, hvordan man skal kunne aktivere den her nødbremse. Det er en meget vigtig sag for SF i forhold til at kunne stemme for det her til sidst.
Spørgeren.
Det er ikke kun hr. Holger K. Nielsen, som ikke hørte efter. Jeg spurgte – og jeg spørger igen: Hvilke ændringer af det her lovforslag skal der til, før SF kan stemme for? Skal der ændringer af lovforslaget til, for at SF kan stemme for?
Ordføreren.
Vi skal jo have en behandling nu efter førstebehandlingen. Der er allerede i dag en række uklarheder i det her lovforslag – om det er bevidst eller ej, ved jeg ikke. Men de uklarheder skal vi jo i første række lige have afdækket. Vi skal have afdækket de mere præcise relationer til de forskellige forpligtelser, vi har, i forhold til konventioner osv., og hvordan det præcist og konkret indvirker. Hvordan det så skal udmønte sig i den videre behandling, kan jeg ikke stå og svare på nu. Men det, jeg bare siger, er, at vi – modsat Enhedslisten – vil gå ind i udvalgsbehandlingen og arbejde specifikt og konstruktivt med sådan nogle ting her. Og vi har ikke besluttet os på forhånd for, om vi siger det ene eller det andet ved tredjebehandlingen. Vi har sagt, at vi vil gå ind og arbejde i udvalget på at få en større præcision i det her, så det bliver tilfredsstillende. For modsat Enhedslisten mener vi faktisk, at det i ekstreme tilfælde kan være nødvendigt med en nødbremse.
Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Jeg og Radikale Venstre vil sådan set bare helt stilfærdigt spørge ind til, hvad det så er for nogle kriterier, der er vigtige for SF, for at det her lovforslag kommer til at blive tilfredsstillende for SF. Hvad er det for nogle kriterier, der skal til, for at det kommer til at ske? Og ligesom jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører, vil jeg her spørge, for at jeg kan forstå forholdet: Betyder det så noget for hr. Holger K. Nielsen, hvordan situationen er i Tyskland, altså hvis Dublinforordningen også er trådt ud af kraft i Tyskland? Hvordan skal situationen så være i Tyskland, for at vi fortsat vil aktivere den her?
Ordføreren.
Altså, det sidste kan man ikke svare konkret på, det er umuligt, men selvfølgelig har det da betydning. Det er jo det, vi skal have fundet en procedure for. Hvem skal træffe den beslutning? Hvem skal vurdere det? Som jeg siger, kan det ikke være i ministerens aftenbøn, at det skal vurderes, vel? Og det er der ikke klarhed over. Hr. Mattias Tesfaye nævner den norske lov, som også er model for det, og hvor der er en række kriterier i. Om det kan bruges direkte, skal jeg ikke kunne siger her i dag, men jeg mener, at der er brug for mere præcise kriterier. Ellers kommer man i en helt, helt utilfredsstillende retstilstand, hvor alt er helt usikkert. Det går ikke.
Spørgeren.
Skal jeg så som minimum forstå det sådan i forhold til hr. Holger K. Nielsens indledende ordførertale, at såfremt det fortsat bliver sådan, at man kan sende uledsagede flygtningebørn tilbage, væk igen – modsat det, der gælder i dag, hvor man ikke kan gøre det, heller ikke under Dublinforordningen – så vil SF ikke stemme for?
Ordføreren.
Nej. Det giver jo ikke mening at diskutere alle de her hypotetiske situationer med, hvordan det ser ud til sidst osv. Den hopper jeg ikke på, vel? Det, jeg siger, er, at man har Børnekonventionen, der sikrer, at børnene får en ordentlig behandling. Og jeg synes, ligesom hr. Mattias Tesfaye sagde tidligere, at det måske ikke er det vigtigste spørgsmål lige nu, om det er i Tyskland, Sverige eller Danmark, at man får asyl. Det kan være det, det kan jeg da ikke udelukke, og i den situation vil det spille en rolle. Men igen vil jeg sige, at man jo ikke kan svare generelt på det. Altså, det her er jo beregnet for en fremtidig situation, som vi ikke kender, og det er også derfor, det er en sådan lidt håbløs diskussion, vi i virkeligheden har om det her. Og det, som det for mig at se så handler om, er, at man har nogle procedurer for, at man til sin tid, hvis det bliver nødvendigt – hvad jeg ikke håber, jeg håber bestemt ikke, det her bliver brugt – har en eller anden sikkerhed for, at det bliver håndteret ordentligt.
Fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det, og tak for bekræftelsen, som jeg hører fra hr. Holger K. Nielsen, af, at Børnekonventionen selvfølgelig skal være overholdt, og at man vil se på nogle kriterier. Egentlig ville jeg gerne have spurgt nærmere ind til, hvad det så er for nogle kriterier, SF ser for sig. Men jeg er nødt til lige at gribe fat i det sidste, ordføreren sagde, og det var: Det her er jo svært, for det er en fremtidig diskussion, og det gælder, hvis man er i en håbløs situation, så forhåbentlig kommer muligheden aldrig i brug. Nej, men det er jo derfor, at vi skal være stensikre på, hvornår vi så i givet fald kan tage den i brug, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren trods alt gik lidt tættere på, hvad SF tænker, og hvornår SF tænker at det her lovforslag, hvis det ender med at blive vedtaget, skal tages i brug. Kan SF komme lidt tættere på det? Det kunne jeg godt tænke mig.
Ordføreren.
Jeg kan ikke komme det tættere end det, jeg har sagt tidligere i dag, men jeg håber da på, at vi i den videre behandling, også gennem inspiration fra Alternativet, måske kan få opstillet nogle kriterier for, hvornår man skal kunne trække i den her nødbremse.
Spørgeren.
Vil det sige, at SF, trods det, at SF tilkendegiver, at de ser det som en positiv ting, at man ville kunne lukke grænserne under visse betingelser, slet ikke har gjort sig tanker om, hvad det er, der skal til? Og hvordan forholder SF sig til hele problemet om de uledsagede flygtningebørn? Jeg forstår på SF's ordfører – og det er jeg rigtig glad for – at Børnekonventionen selvfølgelig skal være overholdt, men det, det her lovforslag lægger op til, er jo altså, at vi skal kunne afvise børn ved grænsen. Vil det så være nok for SF, at der er et sikkert land som f.eks. Tyskland, som de så kan få ophold i, mens vi stadig væk kan afvise dem ved grænsen og de selv må finde ud af at finde et opholdsland?
Ordføreren.
Der bliver jo tale om en konkret vurdering i den situation. I de fleste tilfælde vil det være vores vurdering, at Tyskland vil være et sikkert sted, men der kan da godt tænkes situationer, hvor det ikke vil være tilfældet. Det er derfor, jeg siger, at vi jo er nødt til at få udboret under udvalgsbehandlingen, hvordan vi kan håndtere den form for dilemmaer, som måtte komme op der.
Tak til hr. Holger K. Nielsen fra SF. Jeg tror, at vi tager en ordfører mere, og den her gang bliver det hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Da Erdogan i august-september 2015 åbnede sine grænser for at presse EU-landene, skete der det, at vi oplevede et enormt flygtningepres. Vi så flygtninge på motorvejene på vej ikke kun mod Danmark, men også mod Norge og Sverige, og det kaldte på nye løsninger. For hvad kunne vi gøre? Flygtninge kom fra Tyskland, et sikkert land, men de ville videre til bedre lande i Skandinavien. Det hele skulle formelt set være styret af Dublinforordningen, men den var i praksis brudt sammen på det tidspunkt. Incitamentsstrukturen er helt sort. Hvis en flygtning er kommet over grænsen og du gerne vil slippe for at bruge penge på sagsbehandling, skal du bare lade personen gå videre til næste land. Den logik gavner både flygtninge og grænselandet, der slipper for sagsbehandlingen, men den gavner ikke Danmark og slet ikke Sverige. En alt for stor andel af de udlændinge, der kom til Danmark i efteråret 2015, var rejst igennem en række Schengenlande uden at blive registreret. Af efteråret 2015 lærte vi derfor, at vi med Dublinforordningen er alt for afhængige af, at de andre Schengenlande løfter deres ansvar. Det var dyre lærepenge, og vi ser ikke nogen grund til at betale dem igen. Som bekendt er det i dag ikke muligt at afvise en person ved grænsen, hvis personen, der kommer, søger asyl, heller ikke selv om personen kommer fra et sikkert land som Tyskland eller andre Schengenlande, som har svigtet samarbejdet ved at undlade at registrere vedkommende og i øvrigt heller ikke passer godt på Schengens yderste grænser. Vi risikerede også, at der var nogle, der infiltrerede flygtningestrømme såsom islamister, Assadagenter, Iranagenter, Hizbollahagenter. Det var virkelig en uholdbar situation. Med det her lovforslag giver vi regeringen mulighed for at løse det problem, som vi ikke havde mulighed for at løse i efteråret 2015. Flygtningenævnet skal levere asylfaglig ekspertise i spørgsmålet om, hvorvidt et Dublinland kan sidestilles med et sikkert tredjeland, og i tilfælde af en krisesituation kan vi så afvise asylansøgeren ved grænsen. Det er et spørgsmål om at være klar, hvis lignende situationer skulle opstå igen. Det er et spørgsmål om rettidig omhu. Selv om den her regering faktisk er lykkedes med at få styr på flygtningetallet, kan der hurtigt ske ændringer. Derfor skal vi også konstant sikre, at vi har de rigtige midler til at passe på Danmark og samtidig fremme frihedsrettighederne over hele verden, så vi giver den svageste del af verdens befolkning mod på at kæmpe for demokrati. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Det affødte ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi nu byde velkommen til udlændinge- og integrationsministeren på talerstolen.
Tak for det. Og tak for modtagelsen af lovforslaget, som jo dog har givet anledning til nogen debat. Det her lovforslag handler om at være beredt, i tilfælde af at presset på Danmark øges voldsomt. Det handler ganske enkelt om at vise rettidig omhu. Nu oplever vi jo meget lave indrejse- og asylansøgertal i Danmark. Antallet af asylansøgere i januar var således det laveste i næsten 8 år, på kun 223 ansøgere. Tallet viser, at regeringens politik virker; at de 50 stramninger på udlændingeområdet sammen med bl.a. grænsekontrollen og også tiltag på EU-niveau har haft en betydelig effekt. Men erfaringerne viser også, at der på meget kort tid kan opstå en ny akut situation, som vi skal være klar til at håndtere. Se blot på den aktuelle situation i Tyrkiet eller de bekymrende indrejsetal i EU via Libyen og den såkaldte centrale middelhavsrute. Vi husker jo nok alle sammen de dramatiske scener, der udspandt sig i efteråret 2015, hvor tusindvis af flygtninge og migranter passerede den danske grænse og vandrede langs vore motorveje mod Norge og i høj grad også Sverige. Regeringen vil sikre, at Danmark ikke på ny kommer til at stå i en lignende situation. Med lovforslaget vil der derfor blive indført en lovhjemmel i udlændingeloven, som gør det muligt at afvise asylansøgere i forbindelse med indrejse, dvs. umiddelbart ved grænsen, hvis der opstår en krisesituation, som sætter de danske grænser under pres. Det er jo i dag som udgangspunkt ikke muligt at afvise en udlænding på grænsen til et andet land, der er omfattet af Dublinforordningen, hvis personen søger om asyl. Det betyder, at asylansøgere kan opholde sig her i landet, mens Udlændingestyrelsen vurderer, hvilket Dublinland der er ansvarligt for at behandle asylansøgningen. Hvis et andet Dublinland er ansvarlig for at behandle ansøgningen, ja, så vil udlændingen som udgangspunkt blive overført til dette land. Dublinsystemet er baseret på, at alle Dublinlande overholder deres forpligtelser. Det betyder bl.a., at landene skal registrere udlændingene korrekt, svare på anmodninger om overtagelse og samarbejde om selve overførslen. Hvis flere Dublinlande ikke lever op til deres forpligtelser, ja, så kan det jo sætte de enkelte Dublinlandes asylsystemer og også hele Dublinsystemet under pres. For regeringen er det derfor afgørende, at myndighederne har redskaber, som matcher de udfordringer, vi kan stå med, hvis der opstår en krisesituation, hvor Dublinsamarbejdet reelt bryder sammen. Regeringen foreslår derfor, at der i udlændingeloven indsættes en hjemmel – en nødbremse – hvorefter den til enhver tid siddende udlændinge- og integrationsminister i de særlige tilfælde kan beslutte, at asylansøgere kan afvises ved indrejsen fra et andet Dublinland. En forudsætning for at aktivere nødbremsen vil være, at Dublinsamarbejdet efter den danske regerings opfattelse reelt er holdt op med at fungere. Danmark vil i en sådan situation ud fra en folkeretlig vurdering ikke længere kunne anses for værende forpligtet til at følge Dublinprocedurerne. Det vil afhænge af flere forskellige faktorer, om samarbejdet reelt er brudt sammen, og vil i sagens natur afhænge af en konkret vurdering af de samlede omstændigheder. En beslutning om at aktivere nødbremsen vil efter forslaget ske for en periode på 4 uger og kan så forlænges med yderligere 4 uger ad gangen, og beslutningen ophæves selvfølgelig, når betingelserne ikke længere er til stede. Lad mig da så også lige her til sidst gøre klart, at selv om nødbremsen aktiveres, vil Danmark jo selvfølgelig fortsat skulle leve op til sine internationale forpligtelser. Det betyder bl.a., at der kan forekomme særlige tilfælde, hvor vi f.eks. på grund af børnekonventionens regler vil være forpligtet til at lade en asylansøger indrejse i landet. Jeg vil gerne afslutningsvis takke de ordførere, der bakker op om forslaget her, og så ser jeg frem til den videre debat. Jeg har også en fornemmelse af, at det kan afføde spørgsmål via udvalget, og dem er jeg naturligvis også parat til at svare på.
Der er et par stykker, der ikke vil vente til udvalgsarbejdet, og de vil gerne have en kommentar her, så vi tager en runde med korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo en del af finanslovsaftalen, så vi er selvfølgelig glade for, at det bliver fremsat, og ser frem til, at det kan træde i kraft. Vi så jo gerne, at man allerede begyndte at afvise asylansøgere ved grænsen i morgen. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvornår mener ministeren, at man når et niveau, der gør, at man skal iværksætte en nødbremse? Som sagt mener Dansk Folkeparti, at det niveau, vi havde sidste år, på 6.000 var et niveau, der var alt for voldsomt, så derfor er spørgsmålet: Hvornår mener ministeren, at man når et niveau, der gør, at der træder nødbremsen i kraft?
Ministeren.
Det vil jo være, hvis Dublinsamarbejdet reelt er brudt sammen. Jeg vil sige, og det har jeg også sagt tidligere, at i en alt andet lige-situation, og nu er alting jo ikke, som det var i 2015, da vi så de store vandringer op ad motorvejen, men i en alt andet lige-situation vil jeg vurdere, at så vil man i hvert fald overveje meget kraftigt at trække i nødbremsen.
Spørgeren.
Jeg er helt enig i, at hvis man når op på det niveau, som man havde i 2015, er det helt oplagt, at man selvfølgelig trækker i nødbremsen. Man skulle gerne gøre det lidt før. Man kunne også godt have den opfattelse, at Dublin ikke fungerer den dag i dag, fordi formålet med Dublin jo er at undgå asylshopping, og det er der jo i dag. Så derfor kunne man jo sagtens sætte spørgsmålstegn ved, om Dublin reelt fungerer i dag. Jeg er med på, at Danmark selvfølgelig sender nogle folk tilbage med henvisning til Dublinforordningen, altså sender dem tilbage til andre europæiske lande, men når formålet med Dublinforordningen er at undgå asylshopping, og det finder sted i dag i stor stil – det gør det jo, hver evig eneste dag, asylansøgere shopper rundt mellem de forskellige lande og ender med at søge asyl der, hvor de synes at det er mest attraktivt – forhindrer Dublinforordningen det i hvert fald ikke, ikke hundrede procent. Så derfor er spørgsmålet: Mener ministeren, at Dublinforordningen fungerer tilfredsstillende i dag?
Ministeren.
Jeg mener i hvert fald, at Dublinforordningen fungerer på en måde, så der ikke skal trækkes i en asylbremse.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Jeg tror egentlig, at ministeren allerede har svaret på mit spørgsmål. Jeg spørger for en sikkerheds skyld. Med hensyn til den her alt andet lige-formulering om sommeren 2015 forstår jeg ministeren sådan, at hvis det her lovforslag, vi behandler i dag, havde været gældende lov i Danmark, kunne ministeren have besluttet sig for der i sommeren 2015, at nu skulle den her nødbremse træde i kraft, altså at man skulle kunne sige ved grænsen: Vend om, vi vil ikke behandle jeres asylansøgning.
Ministeren.
Jeg synes, at det er fint, at man bare lige for en god ordens skyld stiller et spørgsmål, selv om man egentlig mener allerede at have fået svar på det – men fint nok. Når jeg siger en alt andet lige-situation, er det jo, fordi man ikke bare kan tidsforskyde og sige, at hvis det så ud præcis i dag, som det gjorde dengang, vil vi trække i nødbremsen, for der er ikke noget, der ser ud præcis i dag, som det gjorde dengang. Lad mig bare minde om de ændringer, som vi også har foretaget i dansk lovgivning f.eks. Et eksempel på det kunne være modtagecentrene og de regler, der gælder om dem, hvor vi kan tilbageholde flygtninge og migranter på ubestemt tid, indtil vi har fået dem registreret. På samme måde er der jo sket ting i andre europæiske lande, så alting er ikke alt andet lige, men hvis man kunne forestille sig en alt andet lige-situation, vil jeg sige, at så var vi der, hvor jeg ville overveje at diskutere med den øvrige regering, om ikke jeg skulle trække i nødbremsen – ja.
Spørgeren.
Når jeg spørger, også selv om jeg tror, at jeg ved, hvad ministeren mener, er det selvfølgelig, fordi jeg ser det her som et meget uklart lovforslag. Jeg synes, at det er uklart, hvornår regeringen ligesom har kompetence til at beslutte, at nu må man sætte den her nødbremse i kraft. Jeg kan forstå, at de fleste partier egentlig synes – der i hvert fald flere partier, som synes – at det er lidt uklart, og derfor er det vigtigt for mig at høre ministeren om, om sommeren 2015 altså var sådan en situation, hvor man ville have kompetence med det her lovforslag til at trække i nødbremsen. Jeg forstår på ministeren, at det er bl.a. sådan en situation, man har tænkt på.
Ministeren.
Man vil i hvert fald kunne overveje det i en situation, der var lignende den. Men som sagt er der jo sket mange ting både i Danmark og også i andre europæiske lande siden hen, og det skal jo nødvendigvis tages med ind i betragtningen. Det er også derfor, at lovforslaget er skrevet, som det er. Der er jo et hav af elementer, som man netop skal vurdere, også fordi det er et relativt stort indgreb, det vedgår jeg gerne, så det er jo ikke noget, man bare lige gør fra den ene time til den anden uden at have overvejet og analyseret på situationen.
Fru Josephine Fock.
Tak, og tak til ministeren. Jeg hører ministeren sige, at vi selvfølgelig skal leve op til vores internationale forpligtelser – det er jeg rigtig glad for at høre. Er ministeren indstillet på at tydeliggøre det i lovforslagets bemærkninger og herunder også tydeliggøre, hvad det er for nogle kriterier, der skal til, for at ministeren kan iværksætte det her?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige, at jeg meget gerne og selvfølgelig helt beredvilligt svarer på de spørgsmål, der måtte komme fra udvalget, hvilket jeg også synes er helt rimeligt, altså at man stiller spørgsmål for at prøve at konkretisere det her lovforslag. Så jeg forventer også, kan jeg godt sige allerede nu, en byge af spørgsmål fra udvalget og vil bestræbe mig på at besvare dem hurtigst muligt og selvfølgelig bedst muligt.
Spørgeren.
Tak for det. Men det vil sige, at ministeren ikke selvstændigt tager initiativ til f.eks. at tydeliggøre kriterierne for, hvad der så skal til for at sætte det her i værk? Og jeg er helt med på sammenligningen med efteråret 2015, men det kunne jo være rart, at vi her i Folketinget ved, hvad det præcis er, der skal til, for at man sætter den her beslutning i kraft.
Ministeren.
Det, man kan sige, med lige præcis et lovforslag som det her, er jo, at det er så specielt, hvis man skal hive i nødbremsen, og derfor kan man jo ikke lave en manual for, hvornår man vil trække i nødbremsen. Det mener jeg simpelt hen ikke er muligt. Men det er klart, at de spørgsmål, som udvalget måtte have – og der vil med sikkerhed være mange – vil jeg bestræbe mig på at få besvaret bedst muligt. Men der vil jo stadig væk være rum for fortolkning, det er netop derfor, at lovforslaget er skrevet, som det er. Og jeg må sige, at jeg har tiltro til den til enhver tid siddende udlændingeminister og regering, uanset hvilken farve den så end måtte have, i forhold til at man kun vil aktivere nødbremsen, hvis det er nødvendigt, og at man selvfølgelig vil gøre sit analysearbejde derefter også.
Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. Siden Erik Ninn-Hansen stoppede med at have ansvaret for udlændingelovgivningen, har Socialdemokratiet og Venstre jo på skift haft posten. Derfor havde det været vores partifæller, der ville have haft mulighed for at trække i en håndbremse, hvis den havde eksisteret i udlændingeloven. Derfor synes jeg også, at vi har et særligt ansvar for, at Folketinget får mulighed for at få beskrevet lidt mere præcist, hvilke kriterier det er, som vores partier skal rette sig efter, når vi på skift har udlændingeministerposten. Så når ministeren siger, at nødbremsen ophæves, når betingelserne ikke er til stede, tror jeg, at vi skal overveje at lade Folketinget være lidt mere præcise i beskrivelsen af, hvad det er for nogle betingelser. Jeg sagde i min ordførertale, at vi måske skulle overveje, at noget af det, der står i den norske lovgivning, bliver indskrevet i den danske. Jeg har egentlig stillet mig selv spørgsmålet, når nu så meget andet i det lovforslag, vi behandler nu, helt åbenlyst lægger sig op ad den norske lov, hvorfor så lige præcis det her med kriterierne ikke er indarbejdet i det danske lovforslag.
Ministeren.
Der er jo flere ting, som ikke er fuldstændig en til en-oversat fra norsk til dansk lovgivning, f.eks. det, at det i Norge er kongen, der aktiverer nødbremsen, og sådan er det ikke i Danmark. Jeg har stor respekt for hr. Mattias Tesfayes tilgang til det her og også for fru Josephine Focks spørgsmål og ønsker om præciseringer, men jeg vil også sige, at det efter min mening vil være umuligt at skrive en manual for, hvornår man skal trække i nødbremsen. Men jeg er selvfølgelig indstillet på i det grundige arbejde, som udvalget måtte lægge for dagen på det her felt, at få svaret på de spørgsmål og dermed jo også komme til at konkretisere tingene noget mere, end de er nu. Det er klart.
Spørgeren.
Da vi diskuterede transportøransvar og andet af den lovgivning, som vi har lavet på udlændingeområdet, som er blevet hastet igennem Folketinget, fik vi jo – altså os, der støttede lovforslagene – kritik af, at det skulle hastes igennem, og blev spurgt om, hvorfor tingene ikke var på plads i god tid. Nu diskuterer vi det så i god tid, og nu får vi så kritik af, at vi diskuterer tænkte scenarier. Når vi så nu gør det, som jeg synes er rigtigt at gøre, nemlig at forberede os i god tid, hvilket er et udtryk for rettidig omhu, synes jeg også, at vi skal gøre os umage med at få loven skrevet så præcist som muligt. Jeg er med på, at vi ikke kan skrive en manual. Vi er nødt til at have tillid til, at den til enhver tid siddende regering er i stand til at regere og ikke skal være bundet på hænder og fødder. Men jeg synes nu alligevel, at det, de har gjort i Norge, lyder fornuftigt, nemlig at beskrive en række betingelser, som skal være opfyldt, f.eks. omkring modtagekapaciteten, og at andre muligheder i lovgivningen skal være udtømt. Det synes jeg egentlig er rimeligt at den lovgivende forsamling interesserer sig lidt for. Derfor vil det i hvert fald være noget af det, som vi vil arbejde videre med.
Ministeren.
Jeg kan jo kun sige, at det er helt på sin plads, at Socialdemokratiet vil det, og at de øvrige partier selvfølgelig også vil det, for jeg mener sådan set, at vi har en interesse i at få gjort det her så grundigt som overhovedet muligt. Men jeg vil bare igen sige, at det ikke er muligt, og det hører jeg heller ikke hr. Mattias Tesfaye sige, at skrive en manual for det. Men det er selvfølgelig nogle ganske relevante spørgsmål, der bliver stillet, og de vil blive besvaret.
Det er ikke lykkedes for ministeren at udfordre flere til en kort bemærkning, så vi siger tusind tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.
Tak. For et øjeblik siden var der jo første behandling af regeringens lovforslag om at indføre en nødbremse i udlændingeloven – en nødbremse, der skal gøre det muligt i en krisesituation, hvor Dublinsamarbejdet reelt er holdt op med at fungere, at afvise asylansøgere på grænsen til et andet Dublinland. Det er en nødbremse, der sammen med regeringens øvrige 50 stramninger skal sikre, at myndighederne har de rigtige redskaber til at håndtere en situation, hvor presset på Danmark øges voldsomt. Det er en nødbremse, der handler om at udvise rettidig omhu. I lyset af den tidligere debat om nødbremsen kan jeg naturligvis godt forstå, at det kan virke både nemt og selvfølgelig også besnærende at gå skridtet videre og generelt afvise asylansøgere på grænsen, også selv om der slet ikke er tale om en krisesituation, hvor Dublinsamarbejdet er brudt sammen. Men så let er det ikke. Det vil nemlig ikke være muligt at gennemføre forslagets indhold om afvisning på grænsen og samtidig fortsat være en del af Dublinsamarbejdet. Det handler derfor grundlæggende om, hvorvidt det er klogt for Danmark at bryde med Dublinsystemet på nuværende tidspunkt, og det mener jeg ganske enkelt ikke det er. Regeringens holdning er klar: Vejen frem er tværtimod at sikre, at Dublinsystemet bliver på sporet, fordi det er en forudsætning for et velfungerende asylsystem i Danmark og også i resten af Europa. Regeringen arbejder derfor hårdt for at fastholde Danmarks deltagelse i det nuværende Dublinsystem, men vi står samtidig fast på, at asyl- og indvandringspolitikken selvfølgelig skal fastlægges i Danmark og ikke i Bruxelles. Regeringen ser det samtidig som en grundlæggende præmis, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg ser frem til den videre debat, og det er klart, at jeg både her og senere også står til rådighed for spørgsmål.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg er med på, at der er gået lidt mode i – og det har der måske været i lang tid – at man hele tiden fremhæver Dublinsamarbejdet som det, der ligesom værner Danmark imod en ny asyltilstrømning, at det ligesom er grundstenen i det danske asylsystem. Jeg forstår det ikke helt, for Dublinsamarbejdet har jo ikke forhindret meget, meget høje indrejsetal i Danmark; Dublinsamarbejdet forhindrede ikke, at der væltede en masse mennesker ind i efteråret 2015 – Dublinsamarbejdet gjorde ikke noget på det område, der var til gavn for Danmark. At asyltallet er faldet til ca. 6.000 sidste år, og at det stadig væk ligger forholdsvis lavt, skyldes jo ikke Dublinsamarbejdet. Hvis man kunne vælge mellem at have et system, hvor man hele tiden afviste asylansøgere ved grænsen, og så at have Dublinsamarbejdet, er det så virkelig regeringens opfattelse, at man hellere ville have vælge Dublinsamarbejdet end en ordning, hvor man hele tiden kunne afvise asylansøgere ved grænsen? Hvad er vigtigst?
Ministeren.
Jeg mener rent faktisk, det vigtigste er, at vi finder nogle fælles europæiske løsninger, der betyder, at man ikke i det omfang, som vi ser nu, søger imod Europa, heller ikke selv om man for mange migranters vedkommende jo godt er klar over, at det kan blive overordentlig svært at få ret til at være her. Så jeg mener, at løsningen ligger et andet sted. Men indtil der er kommet styr på de ydre grænser til Europa, mener jeg, det er helt relevant, at vi værger for os, for det er jo det, der sker, når vi gennemfører de opstramninger på udlændingepolitikken, som vi gør, og når vi indfører grænsekontrol og andre tiltag. Det er jo – må man bare være ærlig og sige – et spørgsmål om, at landene værger for sig, men løsningen er jo bare ikke, at så mange især unge mænd fra Afrika søger imod Europa. De har ikke ret til at være her, og de får ikke ret til at være her, og derfor skal løsningen findes et andet sted, og det må nødvendigvis være i et fælleseuropæisk samarbejde.
Spørgeren.
Det fælleseuropæiske samarbejde har jo ikke rigtig gjort noget godt for Danmark og for en række andre europæiske lande. Altså, når vi står med de problemer, som vi står med og har stået med gennem lang tid, så er det jo, fordi bevogtningen af de ydre grænser stort set aldrig rigtig har fungeret. Det er nok også en utopi at tro, at man kan få en ordentlig bevogtning af de ydre grænser – der er nok for meget at bevogte, for at sige det, som det er. De fælles EU-regler, der er i forbindelse med Dublin- og Schengensamarbejdet, har jo ikke forhindret de problemer, som vi står i nu. Problemerne er der jo stadig væk, og nogle vil med en vis ret påstå, at de problemer faktisk er vokset. Så kan ministeren ikke se, at der er en pointe i, at hver nationalstat har lov til at gøre op med sig selv, om man ønsker at føre en politik, hvor man siger, at hvis du kommer til landet fra et andet land, hvor det er sikkert at opholde sig, så er vi i vores gode ret til at afvise dig på grænsen og sige: Du har ikke krav på beskyttelse, for du kommer ikke direkte fra krig og ufred; du kommer direkte fra et land, hvor du fint kan være – der er ingen problemer med at være der, du bliver ikke forfulgt? Og er det ikke et problem, hvis EU-reglerne faktisk forhindrer os i at indføre de regler?
Ministeren.
Altså, jeg må sige, at jeg mener, det er helt afgørende, at vi forbliver i Dublinsamabejdet, og igen vil jeg sige, at løsningen jo ikke på lang sigt er, at landene i Europa værger for sig. Løsningen må være, at man f.eks. på sigt får oprettet sikre områder – det kan godt være, at det bliver i usikre lande, men det skal være sikre områder – hvor de migranter, der ellers ville søge mod Europa, så må søge hen. Det ville jo også betyde, at man så derfra ville kunne søge asyl ind i Europa. Men jeg mener vitterlig, at løsningen skal findes et andet sted, og indtil da mener jeg så at vi er i vores fulde ret til selvfølgelig at gennemføre de opstramninger, som vi gør, for vi kan ikke stå med så stort et pres og så stort et indrejsetal, som vi f.eks. gjorde i 2015.
Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg er sådan set med på, at udviklingen i Syrien og i forskellige andre krigszoner har fremmet en flygtningekrise. Men jeg vil så også mene, at en af grundene til, at det gik så galt, var, at Schengensamarbejdet og kontrollen med de ydre grænser, som skulle have været der, ikke var der. Det, jeg synes er problemet med de europæiske lande, er, at fordi de ikke selv rigtig gider tage det alvorligt, lægger de spørgsmålet om flygtningekrisen i hænderne på en tyran som Erdogan, hvilket jeg ikke finder særlig betryggende. Min pointe med det er jo sådan set bare, at hvis Europa skal værges, tror jeg, at den eneste vej frem er, at hvert eneste land passer sin grænse. Og det er også, fordi det her jo aldrig nogensinde ville være sket, hvis de flygtninge, der gik op igennem Europa, skulle have passeret nationale grænser med nationale grænsekontroller. Det er altså en del af flygtningekrisen, at EU, i hvert fald Schengensamarbejdet, er et defekt system.
Ministeren.
Altså, jeg kan sådan set bare gentage mit svar til hr. Martin Henriksen. Og jeg vil sige, at hvis man indførte det beslutningsforslag, som er fremsat her fra Dansk Folkepartis side, så er vi ude af Dublinsamarbejdet, og det mener jeg ganske enkelt ikke er ønskværdigt for Danmark.
Spørgeren.
Jeg synes bare, det er mærkeligt ud fra en historisk betragtning. Altså, Danmark og andre lande har haft grænser og grænsekontroller. Danmark har haft det i 1.000 år, og så har vi lige en parentes i historien, hvor vi ikke har grænsekontrol. Og så bryder det hele løs, og Folketinget og den danske regering står fuldstændig afmægtige over for det her og ved ikke rigtig, hvad der skal gøres. Jeg mener jo, at grunden til, at vi overhovedet diskuterer det her, er, at grænsen er nået, også i forhold til, hvad det her land kan bære, hvis Danmark skal være Danmark også om 20, 30 og 40 år. Vi har jo en pligt over for vores efterkommere til at værne om det land, vi har fået i arv, og give det videre på en ordentlig måde. Og det er altså en forpligtelse, som politikere og regeringer overhovedet ikke kan vige uden om.
Ministeren.
Det er jeg jo ikke uenig med hr. Christian Langballe i. Men jeg er bare uenig i, at det beslutningsforslag, der er fremsat her, er løsningen. Det mener jeg ikke at det er. Jeg mener, at løsningen skal findes et andet sted, og det er i et større europæisk perspektiv. Så der kan vi selvfølgelig godt være uenige, for jeg mener ganske enkelt ikke, at det forslag, der ligger her, vil løse problemet. Men jeg er enig i, at konklusionen om, at vi skal sikre, at Danmark i morgen og om 20 år og om 50 år også står på det fundament af frihedsværdier, som det gør i dag.
Så kan vi sige tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er nemlig ikke flere korte bemærkninger, men der er en stribe veloplagte ordførere, som gerne vil have ordet. Og den første er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Der er ikke talepligt, men der er en -ret. Velkommen!
Dansk Folkeparti ønsker at flytte sagsbehandlingen af asylsager til grænseområdet, behandle dem på 1 time og herefter enten at udsende eller hjemsende de afviste asylansøgere. Herudover ønsker forslagsstillerne at undersøge mulighederne for helt at afvise at foretage en asylbehandling ved de danske grænser. Forslaget er stort set en gentagelse af et andet beslutningsforslag, der blev afvist af Folketinget sidste år. Derfor vil min tale også ligne den, jeg holdt sidste år, da Socialdemokratiet sidst afviste dette forslag. Vi mener grundlæggende ikke, at det er i nationens interesse, at Danmark står alene i håndteringen af den igangværende flygtningesituation. Vi er glade for den danske tilslutning til Dublinaftalen trods alle dens fejl og mangler, og det er vel i grunden det, vi skal diskutere i dag. Danmarks geografiske placering betyder, at de fleste asylansøgeres første asylland sjældent vil være Danmark, og vi nyder faktisk god gavn af det fælles EU-system. Dublinaftalen giver os hvert år mulighed for at sende et større antal asylansøgere retur til andre lande, end Danmark modtager. I den seneste opgørelse, som dækker 2015, aftalte vi med andre Dublinlande at sende 1.607 asylansøgere retur til et andet EU-land, mens der kom 818 den anden vej. Vi mener altså, at Danmark har en interesse i, at Dublinsamarbejdet bringes til at fungere bedre, og vi frygter, at en vedtagelse af det her forslag med god grund vil blive opfattet modsat af de øvrige europæiske lande som et skridt væk fra Dublinsamarbejdet, simpelt hen fordi forslagsstillerne ønsker at afvise asylansøgere med den begrundelse, at de kommer fra et sikkert land. Jeg forstå godt hensigten og logikken bag forslaget, men jeg frygter, at de realpolitiske konsekvenser vil være, at Danmark umuligt kan blive en del af et fælles europæisk asylsystem. Dermed vil vi ikke have mulighed for at sende asylansøgere tilbage til det EU-land, hvor de første gang blev registreret, men må indlede endnu en asylsag i Danmark. Danmark har tidligere accepteret at behandle asylansøgninger fra mennesker, der allerede havde fået afvist asyl i andre europæiske lande, og det er en del af vores fælles, dyrekøbte udlændingepolitiske erfaringer, som jeg er sikker på at også Dansk Folkeparti meget nødig vil gentage. Derfor undrer beslutningsforslaget mig også. Man må huske på, at hovedargumentet for Dublinaftalen netop var at undgå sådan noget asylshopping mellem de europæiske lande, og er det ikke, hvad vi netop kan frygte udvikler sig endnu mere, hvis Danmark ikke fortsat er med i aftalen? Det er korrekt, at Dublinsystemet er udfordret, og det dur selvfølgelig ikke, at enkelte lande undlader at registrere asylansøgere og blot vinker dem videre op gennem Europa. Men Dublin er fortsat i funktion, og regeringen må efter Socialdemokratiets opfattelse arbejde for, at Danmark kan forblive i det nye Dublinsamarbejde uden at få trukket et europæisk kvotesystem ned over hovedet. Endelig har vi jo i Socialdemokratiet været med til at stramme den danske udlændingelovgivning. Det har haft en helt tydelig effekt, og samtidig ser vi for alvor virkningen af aftalen med Tyrkiet, altså at ruterne fra Balkan er lukket og Islamisk Stat er ved at blive nedkæmpet. Alt det afspejler sig tydeligt i de forholdsvis lave indrejsetal. Vi skal selvfølgelig fortsat følge udviklingen nøje, men de her foreslåede ændringer er ikke, hvad Danmark har brug for. Derfor støtter Socialdemokraterne ikke forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Er hr. Mattias Tesfaye ikke enig i – det lå måske også lidt i ordførertalen – at det mest optimale system ville være et system, hvor vi kunne afvise folk ved grænsen, og så kunne vi selv tage en kvote? Vi siger fra Dansk Folkepartis side, at vi nok kan håndtere en kvote på 500 om året inklusive familiesammenføringer, og det er så det, vi tager. Vil det efter Socialdemokratiets opfattelse ikke være den mest optimale ordning at have, når man taler om asylpolitik? Det ville måske også være den mest ærlige ordning at have. Det ville jo også betyde, at så kunne de forskellige partier herinde komme med bud på, hvor mange de mener Danmark kan tage hvert år, og så ved vælgerne, hvem de skal stemme på – hvis de mener, man kan tage 1.000 eller 1.500 eller 10.000 eller 500, eller hvad det nu kan være. Ville det ikke være et mere ærligt system at gøre det på den måde? Og så ville man jo også sikre, at dem, man så tog til Danmark, hvis det så var 500 eller 1.000, eller hvor mange det var, rent faktisk også ville være nogle, som ikke selv havde ressourcerne til at komme til Europa og dermed også være de mest udsatte og dem, som jo reelt er flygtninge, og ikke dem, der kommer herop, som jo er at betragte som immigranter?
Ordføreren.
Jo, det er jeg faktisk meget enig i, det er bare ikke lige den situation, vi står i lige nu. Lige nu står vi i en lidt anden situation, og det synes jeg er det, vi må forholde os til her i Folketingssalen. Men jo, det ville da være optimalt, hvis det var sådan, at når der udbrød krig i et land, flygtede folk over grænsen til nabolandet, og så kunne vi sikre ordentlige modtagelejre med medicin, undervisning til børnene og tæpper, og hvad der nu ellers skal til, for at folk kan leve et sikkert og et trygt liv. Og dem, der ikke kunne være i de flygtningelejre af flere forskellige årsager, havde mulighed for på ordnede vilkår at komme til f.eks. Europa og få et videre liv efter nogle fastsatte tal på, hvor mange det kunne være. Vi er bare ikke i nærheden af at være i den situation. Vi er i en situation, hvor Europa er nødt til at håndtere, at der er krig i vores nærområde, og at der ikke er sikre nabolande, de nabolande, der i hvert fald er, har rigeligt at tage sig af, og at der er ikke nok penge til at håndtere de flygtninge, der er. Derfor bliver det en lille bitte smule fortænkt situation. Og i den aktuelle situation, som det ser ud, ville det her ikke gavne Danmark, for det ville de facto betyde, at vi trådte ud af Dublinkonventionen.
Spørgeren.
Hvis Dansk Folkepartis forslag blev til lov, ville det jo være sådan, at vi afviste asylansøgere ved grænsen. Så dem, der kom herop af sig selv, ville blive afvist på grænsen af en dansk politimand eller en dansk hjemmeværnsmand, alt efter hvem vi nu vælger at give kompetencen til det. Og så ville man jo – for det system er der allerede i forvejen, nemlig FN's kvotesystem, hvor Danmark jo i mange år har taget 500 FN-kvoteflygtninge om året – tage de 500 FN-kvoteflygtninge om året ud fra et system, som allerede er der i dag, hvor man jo tager ud og vælger dem i de flygtningelejre, som allerede er der i dag. De 500 ville så have mulighed for at komme til Danmark, de ville ikke efterfølgende skulle familiesammenføres, for familien er med i den kvote, så vi har styr på antallet, og så ville vi afvise ved grænsen. Så det system er der faktisk allerede i dag, det kræver jo sådan set bare, at Folketinget vedtager, at det er det, vi gør. Grunden til, vi ikke gør det, er, at der er et flertal herinde i Folketinget, som ikke bakker op om Dansk Folkepartis linje på det område, men gjorde man det, ville det jo være Danmarks politik, og så ville vores myndigheder jo agere efter det. Og vi har systemer, som allerede fungerer, og hvor man allerede udpeger folk i de forskellige eksisterende flygtningelejre.
Ordføreren.
Jeg synes, Dansk Folkeparti hopper lidt let og elegant hen over de øvrige betingelser, der er nødt til at være til stede, for at en sådan model kan fungere, bl.a. at der er sikre modtagelejre i nærområderne, bl.a. at der ikke er nogen vandring fra Mellemøsten og Afrika til Sydeuropa. Det er jo nogle af de forudsætninger, nogle af de betingelser, der er nødt til at være til stede, for at man kan få sådan et meget smukt asylsystem til at fungere. Det er bare ikke der, hvor vi er nu. Vi er der, hvor tusindvis af mennesker hver måned sætter fødderne på europæisk jord og enten søger asyl i Grækenland og Italien eller begynder deres færd op igennem Europa, og det kan vi ikke bare lukke øjnene for og så udtænke vores egen smukke model inde i hovedet. Desværre, sådan fungerer det ikke.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Jeg synes, det er rigtig, rigtig fin timing, at vi behandler lovforslaget fra før og så det her beslutningsforslag nu, for vi er jo helt enige i, at vi skal kunne afvise folk ved den danske grænse, såfremt situationen kræver det. Det er jo det, vi ser ud til at få på plads med lovforslaget om nødbremsen, som vi netop behandlede for et øjeblik siden. Men situationen er lige p.t., at vi oplever det laveste antal asylansøgere i omkring 7 år, og det skyldes jo bl.a. de 50 stramninger, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti har fået gennemført her i de sidste snart 2 år. Så længe de igangværende 50 stramninger virker efter hensigten, så længe asylantallet fortsætter med at falde og falde, ser jeg ikke nogen grund til hverken at hive i den såkaldte nødbremse eller at støtte op omkring det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti kommer med her, for det handler nu engang i bund og grund om, hvad der er bedst for Danmark. I en situation, hvor der er et historisk lavt pres på de danske grænser, giver det så mening de facto at lukke dem og træde ud af Dublinkonventionen? Det vil jeg ikke mene. Giver det mening at trække i nødbremsen, hvis der kommer et stort pres på grænserne? Ja, det gør det, og det er jo den mulighed, som vi får på plads, så snart vi har tredjebehandlet lovforslaget fra før. Dermed ikke sagt, at vi ikke er bevidste om, at vi står i en særdeles skrøbelig situation. Kommer Tyrkietaftalen til at holde? Vi ser et stigende antal, der søger over Middelhavet. Hvad med balkanruten? Men situationen lige nu ved den danske grænse er, at asylantallet stort set er faldet og faldet lineært det sidste meget, meget lange stykke tid. Derfor støtter vi ikke op om det her beslutningsforslag, men vi vil ikke tøve et øjeblik med at hive i den såkaldte nødbremse, såfremt der igen skulle komme et stort pres på de danske grænser. Derfor støtter Venstre ikke op om beslutningsforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Det er jo en skam, for det er da et fantastisk godt forslag. Jeg synes, at der er en basisdiskussion her i Folketinget, som jeg godt vil delagtiggøre ordføreren i, nemlig vedrørende det forhold, om vi i Danmark selv bestemmer, hvem vi modtager. Det kan være mange, og det kan være få, men det bør i et folkestyre være sådan, at vi faktisk selv kan bestemme, hvem vi lukker ind over vores grænser. Derfor synes jeg som udgangspunkt, at det er helt på sin plads at have en permanent straksafvisning ved grænsen, også fordi jeg faktisk synes, at vi i Danmark har taget, hvad vi skulle. Det synes jeg faktisk ud fra det forhold, at Danmark er en nation, som på en eller anden måde skal leve de næste 100 år. Jeg ved godt, at der er nogle, der er ligeglade med det, men det er jeg ikke; jeg er ikke ligeglad med, hvad for et land jeg giver videre til mine børn og børnebørn. Og derfor synes jeg, at jeg har et ansvar for at forsvare landet og forsvare dets grænser, sådan at Danmark også er Danmark om 20 år. Derfor synes jeg, det er et supergodt forslag. Og i virkeligheden kunne vi være forskånet for utrolig mange problemer, hvis det her forslag var blevet indført for en hel del år siden.
Ordføreren.
Jamen jeg håber sådan set, at Danmark er Danmark både om 100 år og om 1.000 år. Jeg arbejder sådan set ikke bare for, at jeg skal kunne kende Danmark om 20 år, men også meget længere end det. Jeg er jo helt enig i hensigten med det, og at en politikers fornemste job er at værne om Danmark, værne om vores kultur og værne om det Danmark, vi kender. Det er jo netop derfor, vi har gennemført 50 stramninger, som har været meget omdiskuteret – i meget høj sø i pressen, kan man roligt sige – netop med det formål at reducere antallet af asylansøgere i en tid, hvor der jo stadig væk kommer tusindvis til Sverige; hvor der kommer et større antal over Middelhavet i år end sidste år. De mennesker søger ikke længere mod Danmark. Og det har vi gjort, netop fordi vi ønsker at bevare det Danmark, vi kender. Når vi så er i en tid med et historisk lavt og til og med fortsat faldende antal asylansøgere, synes jeg også, det er et spørgsmål om proportionalitet, altså om det giver mening at lukke den danske grænse med alle de negative konsekvenser, det har. Man behøver bare at kigge på, hvad den meget effektive svenske grænsekontrol har gjort ved samarbejdet mellem København og Malmø. Når nu vi har et faldende og historisk lavt antal asylansøgere, mener jeg bare ikke, at tiden er den rette til at gøre det her. Men hvis antallet begynder at stige kraftigt igen, er jeg jo enig med ordføreren i, at det kan blive nødvendigt.
Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Så er det nu.
Altså, set i et historisk perspektiv vil den her migration, der foregår, fra Afrika og fra krigszoner, foregå de næste 50-100 år. Og det, jeg egentlig savner en tilbundsgående debat om, er: Hvor lang tid vil vi blive ved med at foregive, at vi bare kan det hele; at Danmark bare kan det hele? Altså, den migration, der er foregået, til Danmark har sat sig varige spor. Jeg ved godt, at der er en del af venstrefløjen, der er fuldstændig ligeglade; som det ikke bekymrer det mindste, hvordan landet ser ud om 20-30 år, for det er heldigvis ikke deres problem; det kan de skubbe videre til andre. Men for mig er det en bekymring, at mine efterkommere skal leve med parallelsamfund og alt muligt andet, som tager til og til.
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, at jeg deler mange af de samme – hvis ikke præcis de samme – bekymringer, som ordføreren har. Men jeg mener jo ikke, at Danmark er en øde ø. Vi støtter både op om de stramninger, der gør, at folk ikke søger mod Danmark, når de først er kommet til Europa, men jo også om de europæiske tiltag, der er, for netop både at prøve at løse problemerne i nærområderne, men også for at se, hvad vi kan gøre i en fælles europæisk ramme. Vi har jo en Tyrkietaftale på plads, som holder indtil videre. Vi har en lukning af balkanruten, som holder indtil videre. Jeg ved, at ministeren hyppigt er i Bruxelles for at samarbejde med sine europæiske partnere om, hvad vi eventuelt kan gøre for at sende folk tilbage til Nordafrika, når de kommer fra Libyen. Den aftale er ikke på plads endnu; det er ikke så nemt, at det er gjort som sagt. Men vi arbejder jo både på at sikre Europas ydre grænser og på, at folk ikke kommer til Danmark. Og jeg synes faktisk, at vi er rigtig, rigtig godt på vej – i hvert fald hvad angår den sidste del, hvor vi nu har et historisk lavt antal asylansøgere i Danmark.
Mange tak til hr. Marcus Knuth og hjertelig velkommen til fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Tak for det. Hvis nu man kunne dele det her beslutningsforslag op, ville jeg faktisk godt stemme for den ene del, nemlig den del, der handler om, at Danmark igen skal tage kvoteflygtninge. Danmark har jo – mig bekendt – siden 1979 taget 500 kvoteflygtninge om året, og det ville være så fantastisk, hvis vi gjorde det igen. Der er så mange uretfærdigheder i asylsystemet: Der er det her med, at det er så svært at flygte, hvis ikke du er fysisk stærk f.eks.; og det er markant farligere for kvinder at flygte end for mænd, for kvinder er i forbindelse med selve flugten og menneskesmuglerne mere udsatte; børn er mere udsatte; hvis ikke du har et hus at sælge, hvor du kan betale menneskesmuglere, er du ilde stedt; og hvis du er meget gammel og ikke er fysisk stærk, står du også svagt. Alle de uretfærdigheder er kvoteflygtningesystemet jo med til at gøre op med, fordi man der faktisk henter flygtninge i nærområdet, udvalgt af FN ud fra, hvem der har det største behov. Så tænk sig, hvis Danmark igen begyndte at tage kvoteflygtninge. Vi synes jo så fra Enhedslistens side godt, man kunne sætte kvoten noget op, det ville jeg synes var en ret naturlig reaktion på, at vi står i en verdenshistorisk flygtningekrise – omkring 65 millioner mennesker er tvunget på flugt i verden. Den danske regering og Socialdemokraterne har valgt at reagere på det ved at sige, at så tager Danmark 0 kvoteflygtninge, mens mange andre lande har valgt så at hæve kvoten. Det synes vi i Enhedslisten ville være fornuftigt. Men hvis man kunne nøjes med at tage den del af Dansk Folkepartis forslag, ville vi da gerne stemme for, men problemet er bare, at Dansk Folkeparti kun synes, der skal tages kvoteflygtninge, hvis man i øvrigt afviser alle flygtninge, alle asylansøgere, som kommer til den danske grænse. Det synes vi er en dårlig idé, vi synes, det er usolidarisk over for de mennesker, som er tvunget på flugt, og vi synes også, det er usolidarisk over for resten af Europa. Tænk, hvis det smitter, om jeg så må sige, tænk, hvis Tyskland og alle landene dernedad siger, at de så også vil tage 0 flygtninge, så vil man stå i en situation, hvor de, der tilfældigvis har Europas ydre grænser, skal tage imod alle verdens flygtninge, skulle jeg til at sige, alle de flygtninge, som kommer til Europa. Mon ikke de lande så knækker sammen? Jeg har tidligere brugt et eksempel, som jeg synes er relevant i den her sammenhæng: Lad os forestille os, at de baltiske lande var smeltet sammen i 1990'erne – det var der jo en reel fare for – og der så pludselig havde stået en halv million flygtninge på Bornholm. Jeg tror, de fleste i Danmark i den situation ville synes, at det nok ville være fair, hvis man i Europa var sammen om opgaven, og at Danmark ikke skulle behandle alle de menneskers asylansøgning, bare fordi vi tilfældigvis har Bornholm liggende, hvor Bornholm nu engang ligger. Vi stemmer selvfølgelig ikke for det her forslag. Måske skulle jeg tilføje en lille retssikkerhedsmæssig del. Jeg kan forstå af forslaget, at man simpelt hen mener, at asylbehandlingen, altså behandlingen af asylsagen skal Så vil jeg sige, at ikke alene har det her forslag ikke noget med virkeligheden at gøre, det har heller ikke noget med retssikkerhed at gøre. Vi stemmer imod forslaget.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Det er ikke svært at have forståelse for, at det enkelte menneske har et ønske om at få en bedre tilværelse i en anden del af verden, hvis man lever et sted med krig eller fattigdom. Det er sådan set også fornuftigt nok, at vi i Danmark diskuterer vores tilgang til flygtninge- og migrantstrømme, så egentlig tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et forslag, som giver os mulighed for at drøfte status på området. Det her er jo en genfremsættelse af B 98, som Dansk Folkeparti fremsatte i forrige samling, og på det tidspunkt var det noget mere aktuelt, for det var på et tidspunkt, hvor vi i Danmark var meget presset i forhold til antallet af asylansøgere. I dag kan vi konstatere et væsentlig lavere niveau. Det er ikke kommet af sig selv, eller de er ikke blevet væk af sig selv, kan man vel nærmere sige. Der er foretaget en række stramninger. Jeg tror, at vi alle sammen er opmærksomme på, at vi i sidste uge rundede 50 stramninger. Derfor er der nu et lavere niveau for antal ansøgere, end vi længe har haft, og mig bekendt er antallet fortsat faldende. Jeg er helt sikker på, at ordføreren for forslagsstillerne er meget tilfreds med udviklingen. Selvfølgelig har forslagsstillernes parti været med til at gennemføre samtlige stramninger, men jeg kan også forstå, at man har et ønske om at lukke helt for tilstrømningen til Danmark. Det synes jeg er et helt legitimt ønske. Som ministeren indledningsvis fremførte, er det ikke muligt at gennemføre det her beslutningsforslag uden at træde ud af Dublinforordningen. Derfor synes jeg, det er relevant at overveje, om det er bedst at indføre et asylstop nu, hvor vi har et relativt lavt niveau for antal ansøgere, versus de ulemper, der vil være ved at træde ud af Dublinforordningen. Der er ingen tvivl om, at vi i Liberal Alliance er enige med ministeren i, at de udfordringer, vi står over for, er et fælles europæisk projekt. Det er der nok heller ikke nogen af os der tror sker lige om lidt, men regeringens politik og Liberal Alliances politik er jo, at man netop skal have de her asylcentre uden for Europas grænser, men det kræver, at alle de europæiske lande er med på det, før vi er dér. Og Liberal Alliance ville sådan set gerne, hvis det var det, man kunne gennemføre, stoppe for asyl i Danmark, men det ville så også betyde, at vi skulle tage flere kvoteflygtninge, og at de penge, man ville spare, skulle bruges i nærområderne. Men som forslaget ligger her og også qua det lovforslag, som vi drøftede før, som netop giver os mulighed for at trække i nødbremsen, hvis vi bliver presset, stemmer Liberal Alliance imod.
Der var ingen udfordringer til korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Laura Lindahl og velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Det kommer nok ikke bag på Dansk Folkeparti, at Alternativet ikke bakker op om det her forslag. Vi synes ikke, at vi skal kunne lukke vores grænser permanent, sådan som der lægges op til. Til gengæld synes jeg, det vil være bragende godt, hvis vi kunne få lov til at dele beslutningsforslaget, for vi synes selvfølgelig, at det er en rigtig god idé med den del, der handler om kvoteflygtninge. Jeg synes så, at vi skulle være langt mere ambitiøse, end vi er med de 500 kvoteflygtninge, men det er jo et system, som Alternativet bakker op om. Det at kunne tage kvoteflygtninge er jo helt afgørende for at kunne hjælpe i nærområderne, men samlet kan vi ikke stemme for forslaget, fordi det gør os afhængige af, at vi lukker de danske grænser.
Tak til fru Josephine Fock, og velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Ikke overraskende så har vi det i Radikale Venstre, ligesom den tidligere ordfører har det med det her forslag: Vi går ikke ind for det her forslag. Vi går ind for at udvikle det europæiske samarbejde, og her er samarbejdet jo grænseoverskridende. Vi går ind for at udvikle de muligheder, vi har via den fri bevægelighed, ikke afvikle dem, og derfor går vi heller ikke ind for en permanent afvisning af asylansøgere ved grænsen. Vi er sådan set åbne for at behandle asylansøgninger ved grænsen, og jeg vil gerne tage fru Johanne Schmidt-Nielsens argument om retssikkerheden i det, det hensigtsmæssige sådan rent logistisk i at skulle opføre anlæg ved grænsen til asylbehandling, som man formodentlig så skal opholde sig i temmelig længe. Det lyder ikke optimalt. Men det er mere det helt generelle i, at en sådan permanent ordning jo vil føre til en opløsning af store dele af det europæiske samarbejde. Det er vi imod.
Der er en kort bemærkning fra fru, undskyld fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Det er jeg nu aldrig blevet beskyldt for endnu, men altså, sådan er det jo. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ikke fru Sofie Carsten Nielsen kunne se, at der var en vis logik i, hvis man havde et system, der gjorde, at dem, der ligesom betaler for at komme herop, dem, der betaler for at komme herop med en menneskesmugler, og som er de mest ressourcestærke, lukker man af for, og så har man et system, og så kan man diskutere, hvor mange man skal tage ind på det system, hvor dem, man hjælper, er dem, som man rent faktisk ved og har sikkerhed for er reelle flygtninge. Så siger vi så fra Dansk Folkepartis side, at hvis der nogen sinde kom sådan et system, mener vi, at så kan man maks. tage 500 om året inklusive familierne til flygtningene. Så kan man diskutere, hvor det tal skal ligge henne. Men ville det ikke være det mest optimale system, selv set med Det Radikale Venstres øjne?
Ordføreren.
Hvis man har krav på asyl, når man har fået sin asylsag behandlet, er man reel flygtning, uanset hvordan man er kommet igennem. Men ellers vil det være langt, langt bedre, hvis vi langt mere solidarisk og kontrolleret kunne fordele flygtninge mellem de europæiske lande i en intern europæisk kvotefordeling. Det forslag ligger på bordet. Det synes jeg ville være rigtig optimalt hvis Dansk Folkeparti kunne tilslutte sig, fordi det jo på nogle måder er i overensstemmelse med i hvert fald de tanker, som hr. Martin Henriksen her udtrykker.
Spørgeren.
Jeg tror, at vi fra Dansk Folkepartis side holder os til at tilslutte os vores eget forslag. Men kan fru Sofie Carsten Nielsen ikke se, at der er noget underligt i, at når en person kommer til den dansk-tyske grænse eller kommer til Danmark, og når vi så behandler vedkommendes asylsag, tager vi udgangspunkt i, hvordan situationen er i det land, som de på et eller andet tidspunkt, måske for et års tid siden, måske for et halvt år siden, er rejst fra, men vi tager ikke med i betragtning, at de faktisk kommer direkte fra et land – Tyskland, typisk – hvor der jo ikke er krig, hvor de ikke er forfulgt. Kan fru Sofie Carsten Nielsen ikke se, at der er et eller andet galt med systemet? Selv hos De Radikale må man da kunne se, at det er hamrende ufornuftigt, fordi reelt er de jo ikke forfulgt, når de kommer til Danmark.
Ordføreren.
Løsningen på det vil være en kvotefordeling i EU, og det er det forslag, der ligger på bordet med et flertal af lande bag, og jeg synes, at det ville være helt optimalt, hvis Dansk Folkeparti kunne bakke op om det, for det vil faktisk imødekomme nogle af de problemer, som hr. Martin Henriksen peger på. Derudover vil det selvfølgelig være oplagt at imødekomme det ved at fortsætte med at tage kvoteflygtninge, som ganske rigtigt er de allerallermest udsatte flygtninge, som ikke overhovedet er i stand til at flytte sig. Men har man krav på asyl, er man flygtning, og det er for mig de kriterier, der gælder, i forhold til hvem vi skal give asyl.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Den næste ordfører skulle være SF's ordfører, men jeg ser ikke, at han er til stede. Så vi går videre til hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti.
Vi har lige forhandlet et lovforslag om at kunne afvise asylansøgere i krisesituation, en nødbremse, som kunne være tiltrængt i en krisesituation. Den skal vi bruge, når Dublinsamarbejdet ikke virker. Den indfører vi, fordi vi skal have styr på flygtningepresset. DF ønsker denne ordning permanent. Problemet er bare, som ministeren netop har gjort rede for, at vi ikke kan gennemføre forslaget uden at bryde med Dublinsamarbejdet, og det tror jeg vil være uklogt. Vi gør det rigtige, når vi indfører en nødbremse, som vi kan bruge, når Dublinsamarbejdet ikke virker, men når det virker, holder vi os til Dublinsamarbejdet. Vi støtter vores internationale forpligtelser, nødbremsen, et velfungerende Dublinsamarbejde, og vi støtter derfor ikke beslutningsforslaget.
Tak til hr. Naser Khader – kort og effektivt. Så kommer vi til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for de bemærkninger, som der har været. Fru Johanne Schmidt-Nielsen sagde, at hun var bange for, at det, hvis beslutningsforslaget blev vedtaget, så smittede, og så kan jeg ikke lade være med at sige, at det sådan set er planen, altså hvis vi fik vedtaget det her beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side og vi indførte den her ordning i Danmark, var det planen, at det skulle smitte andre lande. Man kunne sagtens forestille sig, at Tyskland også ville begynde at afvise ved deres grænser, Østrig ville begynde at afvise ved deres grænser, og det ville sådan set være ganske, ganske fornuftigt, hvis det endte med at blive sådan, for det ville være den mest optimale situation for Danmark og for hele Europa. Dansk Folkeparti finder, at asylansøgere skal afvises allerede ved de danske grænser, og såfremt Danmark skal behandle en asylansøgning, skal denne sagsbehandling ske særdeles hurtigt. Den 4. januar 2016 indførte Danmark en midlertidig grænsekontrol, men som det er i dag, kan politiet ikke afvise udlændinge, der søger asyl ved grænsen. Man afviser migranter, altså folk, der ikke har dokumenterne i orden, og som ikke kan dokumentere, at de har adgang til Danmark, ikke har visum til Danmark osv., og som ikke søger asyl, og der har vi afvist ca. 3.000 personer, siden man indførte grænsekontrollen. Det vil vi sådan set gerne udvide til, at man også kan afvise asylansøgere ved grænsen, fordi de kommer fra Tyskland, som er et sikkert land. Det er vores opfattelse, at asylansøgere kan og skal afvises ved grænsen, hvis det konstateres, at de indrejser fra et sikkert land, eksempelvis Tyskland. En sådan praksis vil ikke være i strid med FN's flygtningekonvention, som vi ved der er en del politikere og partier der går op i herinde. Det følger eksempelvis af flygtningekonventionen fra 1951, artikel 33, stk. 1, om forbud mod udvisning eller afvisning, at ingen kontraherende stat på nogen som helst måde må udvise eller afvise en flygtning ved grænserne til sådanne områder, hvor hans liv eller frihed vil være truet på grund af hans race, religion, nationalitet, hans tilhørsforhold til en særlig social gruppe eller hans politiske anskuelser. Danmark kan således som den klare hovedregel afvise asylansøgere ved den dansk-tyske grænse eller ved andre grænseovergange til Danmark med den begrundelse, at asylansøgeren indrejser fra et sikkert land. Det vil eksempelvis være tilfældet, hvis man rejser ind i Danmark fra Tyskland. Såfremt beslutningsforslaget vedtages – hvis det på et tidspunkt bliver vedtaget – skal konstateringen af, om asylansøgeren indrejser fra et sikkert tredjeland, foregå på eller tæt ved de danske grænser, så asylansøgeren uden unødigt ophold kan udsendes af landet igen. I Dansk Folkeparti mener vi, at den mest optimale ordning ville være, hvis Danmark afviser asylansøgere og migranter ved grænsen, altså et regulært asylstop, og at vi så tager 500 FN-kvoteflygtninge om året ved siden af og ikke mere, for på den måde vil vi nedbringe indvandringen markant, og vi vil selv kunne styre udviklingen her i Folketinget. Jeg synes, det er den mest ærlige måde at føre udlændingepolitik på. Så kan de partier, der mener, at vi skal tage 10.000 om året eller 20.000 om året, argumentere for det i en valgkamp, og så kan de se, hvor mange stemmer de får for det, og hvis de får flertallet, så får de flertallet, og så kan andre partier, det kan være et parti som Dansk Folkeparti, sige, at vi mener, at grænsen er nået, at vi ikke mener, vi kan tage flere i år, mens vi næste år, vurderer vi, kan tage 500 FN-kvoteflygtninge inklusive familier, og det er så det. Så ved danskerne, hvad de har at forholde sig til, og det ville ærlig talt være det mest ærlige og vel egentlig også det mest demokratiske, for det bedste er vel, hvis et land selv kan styre udviklingen og tilstrømningen. Sådan bør det være, men sådan er det desværre ikke, fordi et flertal i Folketinget afviser Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det er vi ærgerlige over, vi kommer formentlig til at fremsætte det igen på et tidspunkt i en eller anden udgave, men vi er kommet et stykke i dag med det tidligere forslag, som er blevet behandlet, hvor det som et led i finanslovsaftalen mellem Dansk Folkeparti og regeringen er blevet aftalt, at man i hvert fald i særlige situationer skal kunne afvise asylansøgere ved grænsen. Det er selvfølgelig rigtig godt, at der nu kommer den mulighed i dansk lovgivning, men vi vil gerne bygge videre og sørge for, at man hele dagen, alle dage, året rundt kan afvise asylansøgere ved de danske grænser. Det er entydigt i dansk interesse efter vores opfattelse.
Tak til hr. Martin Henriksen. Der var ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Karen J. Klint fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for det. Der er en god tradition for forsøg med udviklende tiltag inden for folkekirken, også forsøg, som den siddende minister i et vist omfang har skullet give dispensation til, uanset hvilken regering vi har, og det er dispensation fra anden kirkelovgivning. Folkekirken er nemlig ikke kun bærer af traditioner. Den er også en kirke, der vil være vedkommende for både dem, der kommer i kirken, og for dem, der kun deltager i sognelivet. Ja, den vil gerne være vedkommende for hele samfundet. Det er alle bekendt, at folkekirken mødes af mange udfordringer. Dens organisation og struktur opleves tung og uigennemsigtig. Medlemmerne står ikke ligefrem i kø for at lade sig vælge til menighedsrådene. En begyndende præstemangel mærkes allerede i flere sogne. Den udfordres af globaliseringens nye sammensætning af befolkningen, hvor mange nye danskere naturligt tilhører andre trossamfund. Den udfordres også af danskernes almindelige lavere grad af tro – i alt fald den tro, der er i kirken. Den udvikling har stået på i mange år, og der har været mange initiativer til at gøre tingene på en ny måde, hvor såvel selve kirkelivet som det brede sogneliv i dag tilrettelægges både i respekt for det i grundloven, som binder kirken på den evangelisk-lutherske tro, og for det, som nutidens generationer har brug for i det nære sogneliv. Kirken har en mangfoldighed af tilbud til næsten alle generationer, og den har en bred vifte af tilbud, også på andre tidspunkter end om søndagen. Ja, det er faktisk hele døgnet, hele ugen og hele året. Det er også vigtigt at sige, at kirkens liv bygger på en høj grad af frivillighed og rummelighed. Men den bliver – undskyld udtrykket – ofte oplevet som en tung institution at danse med. Det har vi i Socialdemokratiet forsøgt at gøre noget ved, og vi er flere gange her i salen kommet med forslag om forbedringer, om en bred debat og om folkekirkens struktur. Vi tog også med i vores regeringsgrundlag i 2011, om vi ikke skulle se lidt på det. Før vi gjorde det, havde den tidligere regering faktisk allerede i 2007 foreslået, at der skulle kigges på kirkens struktur i forhold til det, vi sådan kort kan benævne fra løntilskud til bloktilskud. Der har nogle gange været tæt på at være flertal for, at der skulle ske noget, men så glippede det alligevel sidst, da vi forsøgte. Derfor er det godt, at lysten til at afprøve nye ting ikke er død af den grund, og derfor skal vi også finde ud af at samarbejde om, hvordan vi kan få det til at fungere, når det nu er Folketinget, der skal ned i detaljerne i reguleringen af, hvad man må, og hvad man ikke må. Det var noget af det, vi godt ville have givet en større grad af selvbestemmelse. Der har været en styregruppe om det projekt, der hedder »Menighedsråd på jeres måde«, og de har kigget på, hvad der godt kunne være interessant at lave nogle forsøg om ud fra de meldinger, der er kommet ind. Man har faktisk fundet fem udvalgte love inden for folkekirkens virke, hvor det er fornuftigt at se på det. Det er så også det, lovforslaget om forsøg her i dag vil udbygge og have fokus på, og derfor er det meget godt, at vi har lovforslaget til drøftelse i dag. Jeg vil her understrege, at det jo ikke er forsøg, der involverer statens penge. Det er alt sammen forsøg, der betales af medlemmerne selv enten på den ene eller på den anden måde, lokalt derhjemme eller via de medlemspenge, der går til Fællesfonden. Det er også ret klogt, at forsøgene skal køre 2 år og kan fortsætte i 2 år mere, for så får vi dem måske evalueret på en måde, hvor vi så også kan uddrage noget viden af dem, som er holdbar, med henblik på at skabe de forandringer, jeg tror vi kommer til at finde ud af at nå frem til i fællesskab. Det er alt sammen godt, og det er også godt, at de omfattende høringssvar er så positive over for, at der bør ske noget. Det er kun få af høringssvarene, der udtrykker betænkelighed. Og høringssvarene fylder faktisk rigtig mange sider, så det er ikke, fordi menighedsrådene og andre ikke har været engageret i det. Så vi hilser lovforslaget om forsøg velkommen, og også at loven skal til revision senest i folketingsåret 2022-2023. For når vi ikke har kunnet komme igennem med at forny folkekirkens struktur i en samlet plan, må vi jo tage det en anden vej rundt og tage det i det tempo, som Folketinget ønsker, for man skulle gerne samle sig om en ny struktur for folkekirken. Så vi står bag lovforslaget her, men vil nok også stille nogle spørgsmål til det undervejs, og vi vil i hvert fald med stor interesse følge det videre arbejde med forsøgene, som vi håber tilrettelægges på en måde, så mange menighedsråd finder, at de både har tid og kræfter til at afprøve nogle nye måder at gøre tingene på. Der tror vi så også at vi skal gøre lidt reklame for loven om forsøg, sådan at der er flere menighedsråd, der bliver opmærksom på, at der faktisk er nogle konstruktive muligheder, de kan tage til sig. Så vi ønsker lovforslaget held og lykke på dets videre vej frem.
Tak til fru Karen J. Klint. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går over til hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jamen jeg vil såmænd gerne begynde med at rose lovforslaget og kirkeministeren med hensyn til en etablering af de her forsøgsordninger i folkekirken. Det er der to grunde til. Den ene grund er sådan mest af personlig art. Jeg har sådan en kedelig fornemmelse af, at jeg i flere sammenhænge, heriblandt det kirkepolitiske, kommer til at indtage rollen som den håbløst umoderne, gamle, sure mand, der udstøder vrede grynt, når jeg konfronteres med enhver form for fornyelse. Jeg håber, at jeg med min positive ouverture kan kaste sådan en glans af ungdom og fornyelse over min person; det ville være dejligt. Den anden og også vigtige grund er, at der er gode takter i forslaget. Først og fremmest er der en skønsom og fin respekt for det enkelte menighedsråds frihed til at sige til og fra, til at gøre tingene på deres egen måde. Det synes jeg er et meget positivt træk, og det gennemgløder forslaget fra begyndelse til slut. Det understreges, at det er det enkelte menighedsråd, der har friheden til at sige ja og nej, også i forhold til de forsøg, der lægges op til. Med denne lovgivning har man, hvis jeg har forstået det ret, talt frihedens sag og taget fat på en liberalisering af menighedsrådsarbejdets måde at organisere sig på, og det er godt. Dog vil jeg så sige, og nu begynder jeg at komme i gang med det kritiske, for jeg regner også med, at det er derfor, at vi står her på talerstolen; det er for at komme med de kritiske bemærkninger, vi har. Jeg mener altså godt, at liberaliseringer kan føre til mere tvang og mere bureaukrati. Jeg synes, at der er nogle skønhedspletter i forslaget, som skæmmer det. Hvad angår friheden, er det jo sådan, at hvis den skal gælde mellem to parter, må begge parter indrømmes den samme frihed. Nu lægges der op til, at man kan eksperimentere med økonomi og med forskellige ting, og jeg er altså noget i tvivl om det med, og jeg plejer ikke at sige »kritisk over for«, at 30 pct. De andre menighedsråd kan, og det er godt, sige nej til det pågældende projekt, men provstiudvalget, hvori der faktisk indgår repræsentanter for sognene i provstiet, kan ikke sige nej. Hvad angår de 70 pct., der har sagt nej, så er de på en eller anden måde med til at pulje ind i forhold til de 30 pct., skønt de måske var imod, da pengene jo så at sige tages både fra fællesfonden og fra – går jeg også ud fra – provstiets kasse. Hvis et eller flere menighedsråd i fællesskab gerne vil organisere menighedsrådsarbejdet på en anden måde, mener jeg faktisk, at de selv må holde for, så må de selv betale, og så må de selv yde den prioritering, det kunne være, at de selv kom til at spare på den kirkelige ligning, og så ville det jo være godt for dem. Men den økonomiske ansvarlighed i det her forhold vil jo fremme ansvarligheden, fordi menighedsrådet skal bruge sine egne midler og må altså prioritere, og det gør så også, at økonomien ikke løber løbsk. Fællesfonden har jo heller ikke ubegrænsede midler, og hvis denne liberalisering betyder, at der kastes gode penge efter dårlige, ørkesløse projekter, og at kirkeskatten kommer til at stige, så synes jeg faktisk, at det har er et problem. I den samme mol med biskoppen. Jeg er ikke kendt for at tage biskopperne i forsvar, det vil jeg godt sige, og det tror jeg der er mange der ved. Men ret skal altså være ret: Jeg synes, det er usagligt og uværdigt, at menighedsrådet med kirkeministerens medvirken kan pålægge biskoppen at deltage i et projekt. Lad mig lige minde om ordet biskop, der kommer af det græske episkopos, der betyder at føre tilsyn. Biskoppen er den, der fører det overordnede teologiske tilsyn, og der kan være gode teologiske grunde til at sige nej til et projekt, skønt det blot handler om organisationsformer, hvis det ikke fremmer evangeliets sag. Så vil jeg godt gøre opmærksom på noget lidt besynderligt og også komisk i forhold til lovforslaget: Ord som kristendom, luthersk, evangeliet, det kristne budskab er ikke nævnt en eneste gang. Tager man ord som provst og biskop og menighedsråd og andre betegnelser, der knytter sig til folkekirken, ud, så kunne lovforslaget såmænd lige så godt have handlet om de forenede brugsforeninger. Jeg skulle dog mene, at folkekirken er sat i verden, fordi det kristne budskab skal forkyndes. Menighedsrådet har i sit udgangspunkt Luthers tanker om det almindelige præstedømme, og selv i forhold til noget så prosaisk som menighedsrådenes organisationsformer kan kristendommen og det lutherske da ikke være helt uvæsentligt. Så med den bemærkning vil jeg sige, at jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og at jeg håber, at vi kan få løst de knaster, der er.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Marcus Knuth for Venstre.
Tak, hr. formand. De foregående ordførere har allerede på fin vis redegjort for forslagets indhold, så det vil jeg afholde mig fra. Jeg vil dog sige, at jeg inderligt håber, at jeg kan udstråle bare en brøkdel af den ungdommelige glans, som hr. Christian Langballe gjorde, i hvert fald i den første del af hr. Christian Langballes tale. Det ville være en fornøjelse. Helt grundlæggende vil jeg dog også sige, at jeg er stolt over, at Danmark er et kristent land. Jeg er stolt over, at vi har en regering, der skriver i regeringsgrundlaget, at Danmark er et kristent land, også selv om det måske er til stor irritation for visse semihedenske røde politikere, for folkekirken er en central grundpille i det danske samfund. Den danner rammen om nogle af livets store begivenheder: dåb, konfirmation, vielse og begravelse. Men folkekirken spiller også en rolle i danskernes hverdag med gudstjenester og kirkekor, babysalmesang og fællesspisning. Hertil kommer, at jeg mener, at den kristne tro, uagtet om man er troende eller ej, er en central hjørnesten i den danske kultur. Derfor er det også vigtigt, at vi fra politisk hold sikrer optimale vilkår for vores menighedsråd. Som bekendt udspringer forslaget her af projektet Menighedsråd på jeres måde, som blev igangsat af den forrige kirkeminister. Projektet havde til hensigt i samarbejde med relevante aktører at kortlægge, hvilke udfordringer menighedsrådene møder, og hvordan de bedst kan løses. Derfor er det også glædeligt, at vi med forslaget her åbner for at give menighedsrådene nogle fleksible rammer, der kan være med til at løse de nuværende udfordringer. Det vil ikke alene gavne menighedsrådene, men også de mange danskere, der benytter sig af folkekirken. Altså er Venstre meget positiv over for forslaget, og vi støtter selvfølgelig forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Bruno Jerup fra Enhedslisten.
Der er ikke nogen diskussion i Enhedslisten om, hvad vores forhold til folkekirken er. Vi går ind for en fuldstændig sekularisering, en fuldstændig adskillelse af stat og kirke. Vi mener også, at der skal være en fuldstændig adskillelse af økonomien, sådan at folkekirken har sin egen økonomi, og at det ikke er noget, som Folketinget sådan set skal give ekstra til eller tage fra. Det skal folkekirken selv ordne og organisere. Det her forslag er sådan set ikke et forslag, der kommer så langt i forhold til det spørgsmål, men ideen om, at man åbner op for, at der kan laves forsøg, er vi positive over for. Rent praktisk kan vi godt se, at der kan være nogle situationer, hvor det ville være fornuftigt måske at gøre det på en anden måde. Det er måske lidt grotesk eller lidt mærkeligt, at Folketinget overhovedet har behov for at behandle sådan en type lovforslag. Jeg vil mene, at det som udgangspunkt burde være folkekirkens selv, menighedsrådene osv., der fuldstændig på eget grundlag styrede og bestemte, hvad de ville gøre. Så derfor kan det måske undre, at der overhovedet er behov for sådan et lovforslag; men det er der noget der tyder på der er, og derfor må vi ligesom tage bestik af det. Men det er jo egentlig lidt, kan man sige, statslig kontrol med forsøgsudviklingen i folkekirken. Hvorfor skal vi have det? Ja, det er åbenbart nødvendigt, og det må vi så støtte, men det ville være bedre, synes vi, hvis det var sådan, at vi overhovedet ikke havde brug for den type lovforslag, og at man bare kunne sige: Hvis I vil lavet noget andet, kan I bare gøre det; det skal vi slet ikke blande os i. I er jo jeres egen forening med jeres eget grundlag og jeres egne medlemmer – så gør det. I det hele taget synes jeg, at det ville være en fordel, hvis det var sådan, at man arbejdede på at få Folketinget til ligesom at bruge mindre tid på folkekirken. Undskyld minister, må jeg sige, men jeg mener sådan set ikke, at vi skal have en kirkeminister. Jeg mener sådan set, at det er fuldstændig meningsløst, at vi har en minister for en bestemt kirke, for en bestemt trosretning – det synes jeg ikke giver nogen mening for mig. Det er ligesom det ene. Så kan man sige om det andet – fru Karen J. Klint var også inde på det – altså det der med, om vi skal ændre økonomien fra at være et løntilskud til at blive et bloktilskud. Altså, umiddelbart vil jeg sige ja. Som første trin vil jeg støtte det – men mit bloktilskud vil nok bare ikke være så stort. Det vil være et bloktilskud, som alene vil dække udgifter til samfundsmæssigt bevaringsværdige ting, f.eks. bygninger, hvor man kan sige, at det her ville vi sådan set under alle omstændigheder, uanset hvilken religion der måtte bruge dem, bevare, fordi de har betydning for vores samfund af andre grunde. Så dem vil vi selvfølgelig godt være med til at kigge på og betale for, men det vil nok ende med at blive et bloktilskud på et mindre beløb end det, der er i dag. Men samlet set har vi selvfølgelig nogle kritiske bemærkninger til det, men vi støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Altså, nu kommer den der munkemarxistiske indstilling til folkekirken jo ikke som nogen overraskelse. Jeg er vokset op i 1970'erne, og jeg kender udmærket marxisternes og Enhedslistens synspunkt i denne sag. Det, der bare undrer mig, er: Hvis nu Enhedslisten virkelig ønsker folkekirken derhen, hvor peberet gror, hvorfor søren tager man så overhovedet stilling til forslaget? Det virker jo helt absurd. Hvorfor vil man være med til at bestemme over nogle organisationsformer, som man ikke regner for noget som helst andet end gøgl og pjat? Altså, jeg forstår faktisk ikke synspunktet – man vil blande sig i menighedsrådenes måde at organisere sig på, samtidig med at man ikke giver en døjt for folkekirken.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg har udtrykt mig uklart, men i hvert fald har jeg ikke udtrykt, at de strukturer, der er i folkekirken, er gøgl og pjank. Jeg har sådan set fuld respekt for, at man har noget, der hedder menighedsråd, og alle mulige andre organer, og at de også har en rolle. Men der tænker jeg sådan, at det jo er den forening, der har de ting, ligesom alle andre foreninger kan have nogle forskellige organer. Og de er jo gode nok for dem. Det er sådan set ikke det, der for mig er spørgsmålet. Så kan du spørge: Skal Enhedslisten overhovedet forholde sig til det, eller skal man bare forlade salen? Næh, i det forum her laver vi love, og Enhedslisten kommer selvfølgelig og er med til at lave de love. Og hvis der kommer nogle gode forslag, stemmer vi også for dem. Det er jo ikke sådan, at fordi vi måske gerne vil have nedlagt militæret, så kan vi ikke diskutere militærudgifter i det her Folketing. Altså, det ville jo være mærkeligt. Det er heller ikke sådan, at fordi vi ønsker, at Danmark skal ud af NATO, så må vi ikke snakke med, når man diskuterer NATO og NATO-politik her i Folketinget. Det gør vi selvfølgelig.
Hr. Christian Langballe.
Jamen jeg diskuterer ikke, om ordføreren må blande sig, for ordføreren må blande sig med samme ret, som jeg må det. Jeg siger bare, at det er logisk inkonsistent at mene, at folkekirken er noget pjat, og så samtidig at ville blande sig i diskussionen om, hvordan folkekirken organiserer sig. Jeg har fuldstændig respekt for det rene standpunkt. Som jeg også har sagt, er jeg vokset op med munkemarxismen – jeg kender alt det der. Jeg kender godt argumentet, og det er jo en ærlig sag. Jeg synes bare, det er mærkeligt, at man vil blande sig i, hvordan folkekirken organiserer sig, når man alligevel ikke giver en døjt for foreningen.
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke sagt noget om, at vi ikke giver en døjt for foreningen. Vi vil bare have, at den forening skal være en forening for sig selv – det er sådan set udgangspunktet – og at Folketinget skal trække sig mere tilbage. Og som jeg også sagde i min ordførertale, er det på sin vis beklageligt, at vi overhovedet er nødt til at lave den her type love, for det burde være sådan, at det kunne folkekirken sådan set gøre uanset. Så i virkeligheden er det jo, fordi man tidligere i forbindelse med andre love har lavet en indskrænkning, i forhold til hvad folkekirken kan gøre. Og det, vi gør nu, er, at vi lemper de love, og det synes jeg sådan set er den rigtige vej i forhold til det, vi tænker.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.
Tak for det. I mit parti har vi for vane at støtte de lovforslag, som vores egne ministre kommer med. De skal i hvert fald være ringe, for at vi ikke gør det, og det er det her ikke, så jeg kan godt indlede med at sige, at vi støtter lovforslaget. Jeg ved ikke, om det sådan ligger i tiden, at der er kommet vældig fokus på kirken og dens vilkår. Det her er jo et forslag, der forsøger at forfølge, skal vi sige det folkelige arbejde omkring kirken, og give større selvbestemmelse. Men det har i hvert fald affødt den situation, at jeg i mandags optrådte i TV MIDTVEST i en diskussion om kirkens forhold – TV MIDTVEST er altså sådan noget, der foregår ovre i Jylland – og i dag har jeg faktisk været i Radio24syv for at diskutere det samme. Det, journalister hænger sig i, og det er så ikke noget, der er nået inden for de her mure, er det antal medlemmer, der er i folkekirken, det sivende medlemstal, som vi jo dog må konstatere at der er, og så det, at folkekirken i øvrigt i den sammenhæng får flere og flere penge, og at det er noget, der går lidt op imod hinanden. Det er sådan set en reel diskussion at tage: Er der manglende opbakning, eller hvad er det, der sker? Den diskussion var måske endnu mere interessant at tage – ikke så meget om det med mængden af penge og antal medlemmer – men lige præcis antallet af medlemmer har vel noget at gøre med, hvor engagerede vi er, hvor mange af os der er medlem af folkekirken og så kun bruger den ved særlige lejligheder, og hvor mange der engagerer sig. Min erfaring – den er ganske vist fra det frivillige foreningsarbejde – er jo, at når man er medlem af en forening og betaler kontingent, bliver man faktisk også engageret; så vil man måske have noget for sine penge. Det med, at vi betaler det over skatten, er sådan en lidt flygtig størrelse. Derfor har jeg faktisk lanceret et synspunkt, og det er bestemt ikke noget, jeg helt hundrede procent har afstemt med kirkeministeren, at det var værd at overveje – jeg ved godt, det er på den lange bane, for så er vi i nærheden af grundloven – at diskutere kirken og statens sammenhæng endnu en gang. Vi betaler det over skatten, og det er bare noget, der sker. Dem, der tjener rigtig mange penge, kan så i øvrigt spare noget ved at melde sig ud af folkekirken, og så kan de alligevel ende med at få udført de kirkelige handlinger, hvis de får brug for dem på et eller andet tidspunkt. Så det kunne godt være, at vi skulle tænke os om. Hvis vi nu kigger på bl.a. valgmenigheder, ser vi jo et anderledes engagement, sådan som jeg registrerer det. Så jeg har bare syntes, det var relevant, at vi så seriøst diskuterer, om der egentlig var andre muligheder, når nu man diskuterer, om det bare går den vej med folkekirken. Jeg vil personligt ærgre mig, hvis det er noget, der fortsætter og på et tidspunkt fører til et eller andet. Det er i hvert i fald det, man har diskuteret uden for murene i den her uge, vil jeg bare sige, og ikke så meget det, vi diskuterer her, selv om det er et udmærket forslag, der kommer her, om at give menighedsråd friere rammer og flere muligheder, og måske også ligefrem føre til mere engagement til at blive valgt til menighedsråd, for det er jo ikke noget, der ligefrem er slåskampe om alle steder. Vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger, først til hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
[Lydudfald] ... skulle måles i, hvor mange medlemmer, der er af partierne, sammenlignet med folkekirken, så vil jeg sige, at engagementet er meget lavt. Det er vi enige i. Altså, jeg vil lige minde om, at hvis man indregner den indvandring, der har været – og det har jeg sagt gang på gang – og tager de oprindelige danskere og deres medlemskab af folkekirken, så kan man se, at det ligger oppe på 85,9 pct. Jeg ved ikke, hvilken anden institution – eller hvad man nu kalder det – der har den opbakning, og det der med at sige, at det er, fordi det er en valgmenighed og alt muligt andet, er noget snak. Det er ikke noget, som ordføreren overhovedet kan føre empirisk bevis på. Jeg vil sige, at min generelle betragtning er, at der er forskel på sogne. Ja, der er også forskel på et landsogn – et lille landsogn og et stort landsogn – og et bysogn osv. Der er forskel på sogne i København – ude på Vesterbro og på Nørrebro – og så på sogne i Viborg. Der er en meget stor diversitet, også i forhold til opbakningen til folkekirken. Sådan er det.
Ordføreren.
Nu ved hr. Christian Langballe jo udmærket – vi deltog faktisk i den samme tv-debat – at jeg forsvarede det og sagde, at det slet ikke var så ringe, at der var 75 pct.s medlemskab af folkekirken. Der er bare nogle tabeller, der fortæller, at det jo lige så stille er gået sådan her, og det kan vi vel i fællesskab ærgre os over eller være kede af eller være opmærksomme på. Det er sådan set bare det, jeg siger. Så jeg forsvarede det sådan set og sagde, at det ikke er så dårligt. Det er faktisk ca. 4,5 millioner mennesker i Danmark, der er medlemmer af folkekirken. Men tendensen er der, og det kunne godt være rettidig omhu i seriøsitet at diskutere, hvad man kunne gøre for at modvirke den udvikling, som efter min bedste overbevisning ligger ud over det, hr. Christian Langballe peger på med indvandringen.
Hr. Christian Langballe.
Jeg er da fuldstændig enig. Det sagde jeg så i øvrigt også i den udsendelse. Nu refererer vi jo til en udsendelse, som jeg ikke ved om der er nogen af dem, der i hvert fald er til stede her i salen, der har set, men jeg er da fuldstændig enig i, at der er en udfordring for folkekirken, og det mener jeg så i øvrigt også at man har taget på sig. Men samtidig vil jeg godt minde om, at den kirke, vi har, for mig at se er indbegrebet af Danmark, og jeg ville synes. det var meget synd for Danmark, hvis man begyndte at overveje en adskillelse af kirke og stat. Der er jeg slet ikke. Jeg vil ikke have, at man åbner i forhold til grundloven. For det ville også betyde, at man skulle åbne i forhold til grundloven – ikke tale om!
Ordføreren.
Nej, nej, men hr. Christian Langballe kan jo have lov til at have den holdning. Men nu kan der sagtens være politiske diskussioner i Danmark, der skal flytte noget alvorligt, som kan komme op i forhold til grundloven, og derfor kan man ikke bare sige på forhånd: Hallo, det kan vi aldrig røre ved. Det var da godt, at vore forfædre havde mod til at gøre det, så jeg synes bare, det er en svag argumentation at begynde at pege på, at det kan vi overhovedet ikke komme i nærheden af. Nogle fundamentale ændringer på det her område vil faktisk kræve det, og jeg kan bare sige, at det er der forhåbentlig nogle der har politisk mod til at røre ved på et eller andet tidspunkt.
Den næste til korte bemærkninger er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.
Ja, og det er vi så nogle stykker der virkelig har mod på at gøre, for der kan jo laves rigtig meget inden for grundlovens rammer i forhold til en modernisering af folkekirken. Så rigtig mange tak til hr. Leif Mikkelsen for ligesom at sige, at den debat heller ikke er død set med Liberal Alliances øjne. For jeg synes faktisk, det er en meget vigtig debat, og det kunne godt være en debat, der også var til fordel for folkekirken, eller som i hvert fald var til fordel for, at der ikke var så mange, der havde en legal protest imod folkekirken, hvis vi netop som politikere turde give mere slip og give mere råderum til kirken selv. Det er i hvert fald noget af det, jeg tror på. Men ellers havde jeg nu også markeret for at sige lidt det samme, som hr. Christian Langballe sagde, altså at man, hvis man måler tilslutningen til folkekirken ud fra dem, der er potentielle medlemmer, jo så kan se, at den ligger oppe på de 85 pct., og den er så faktisk kun faldet fra 90 pct. til 85 pct. over rigtig mange år. Men velkommen til strukturdebatten, den deltager jeg fortsat meget gerne i.
Ordføreren.
Jo, jo, og heldigvis kommer vi jo vel her med et forslag fra ministerens hånd, der kan modvirke den der tilbagegang, der trods alt er, ved, skal vi sige, at styrke det folkelige engagement, og man kan opleve lokalt, at det er dem, man vælger, der er afgørende for, hvilket indhold man får for kirken. For der foregår jo mange spændende ting. Som kirkeordfører får man heldigvis rapporter fra en række kirker i Danmark om, hvad de har planer om den næste måned, og der foregår utrolig meget spændende folkeligt arbejde. Den frihed og forskellighed styrker vi så med det lovforslag, og det er jo fint. Derfor startede jeg også bare med at sige, at det, når vi støtter lovforslaget, både er, fordi det kommer fra vores egen minister, men også fordi det er et udmærket forslag. Det hjælper jo.
Fru Karen J. Klint.
Vi er jo stadig væk meget enige. Jeg er gået så langt som til også at være medlem af et menighedsråd for netop at mærke kirkens puls indefra, og så kan man i hvert fald ikke sige, at jeg ikke sidder der, hvor virkeligheden er og også mærker det bøvl, der er, men også, at man kan undgå meget af det bøvl. Men min sidste bemærkning skal gå på det, som hr. Leif Mikkelsen sagde om passive og aktive medlemmer. Jeg tror, at folkekirken skal være rigtig meget glad for dem, der betaler, selv om de er passive medlemmer.
Ordføreren.
De gør så heller ikke anden gavn. Nu vil jeg sige, at engagement normalt er aktiv deltagelse og ikke bare passiv, og det er det, vi gør med hensyn til skat og stat. Så det var sådan set bare den debat, jeg synes det kan være spændende at få rejst.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.
Tak for det. En af folkekirkens absolutte grundværdier er at være rummelig. Faktisk har man talt om den rummelige folkekirke siden de religiøse vækkelser i 1800-tallet. Udfordringen var dengang at sikre, at f.eks. både indre mission og grundtvigianerne kunne føle sig hjemme i en fælles folkekirke. Det førte til frihedslovene om sognebåndsløsning i 1855 og retten til at danne valgmenigheder baseret på mindst 20 husstande i 1868. I begge tilfælde var tankegangen, at de anderledes troende kristne kunne forlade det lokale sogn enten som enkeltpersoner eller som gruppe, men fortsat forblive en del af folkekirken. Udfordringerne til folkekirkens rummelighed har siden da ændret sig. Den mangfoldighed, der skal rummes, handler ikke længere kun om teologi. Kirken befinder sig nemlig i dag på et religiøst marked, hvor det gælder, at den kun kan bevare sin position som det store flertals kirke, hvis den forstår at knytte an til medlemmernes ret forskelligartede forventninger til kirken. Opgaven som folkekirke er altså på en kirkeligt forsvarlig måde at afspejle den kompleksitet, der findes først og fremmest blandt medlemmerne. I den forbindelse er den første opgave overhovedet at blive klar over, hvordan denne kompleksitet ser ud. Herunder hører dels at udvikle et sprog for mangfoldigheden, dels at foretage medlemsundersøgelser, som kan give et indtryk af, hvor udbredte de forskellige tros- og livsformer er, som det er relevant for kirken at kende. Det lovudkast, som vi behandler i dag, baserer sig netop på en undersøgelse, idet Kirkeministeriet i samarbejde med Landsforeningen af Menighedsråd, biskopperne, stifterne og Danmarks Provsteforening siden 2014 har arbejdet på at udrede, hvordan rammerne for menighedsrådenes opgaveløsning og organisering kan forenkles, afbureaukratiseres og gøres mere fleksible. Formålet med lovforslaget er med ministerens ord at give menighedsråd yderligere rum til at organisere sig på den måde, der passer dem bedst. De skal have mulighed for at være menighedsråd på deres måde. Menighedsrådene er jo som bekendt sammensat af frivillige og afspejler som sådan den samme mangfoldighed, som vi finder blandt medlemmerne af folkekirken. Derfor giver det rigtig god mening, at menighedsrådene dels får mulighed for at beskæftige sig med de områder, de har interesse for, og for at organisere sig individuelt som menighedsråd og som enkeltmedlemmer, dels får mere fleksible rammer for organiseringen af deres opgaver, så deres arbejde lettes. Det, at der fremover vil blive mulighed for at skabe direkte hjemmel, hvor der i dag kun er mulighed for dispensation, vil ganske afgjort være en af de måder, menighedsrådenes arbejde kan lettes på for blot at nævne et enkelt eksempel på den vifte af tiltag, lovforslaget giver mulighed for at indføre. Jeg har noteret mig, at høringssvarene er blevet nærlæst og inkluderet i lovforslaget. Det er endnu et meget positivt træk ved dette lovforslag. I Alternativet har vi en idé om, at flere ved mere, og Alternativet ser også altid med stor sympati på så mange frihedsgrader som muligt. Så vi kan med glæde stemme for lovforslaget. Tak.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Ulla Sandbæk. Vi går videre i ordførerrækken med fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Folkekirken har den styrke at være en del af civilsamfundet i ethvert sogn og kan dermed også være med til at præge udviklingen, sammenhængene i lokalsamfundet på kryds og tværs, foreningslivet i dets forskellige nuancer. Sammen med mange andre aktører kan folkekirken altså være med til at skabe sammenhænge i lokalsamfundet, i arbejdet med at skabe et rigt kirkeliv, bredt forstået. Det er sådan meget kort sagt et venligt syn på folkekirken. Nu skal der så med L 160 laves forsøg. Og jeg går rigtig meget ind for forsøg, så jeg var rigtig spændt, men jeg undrede mig alligevel over, at man ligefrem skulle lave en lov, der gav lov til at lave forsøg i folkekirken. Menighedsrådenes opgave er jo at varetage ansvaret for den lokale kirke, som de er menighedsråd for, og der er rigtig mange opgaver, som kan være besværlige for de frivillige kræfter, der melder sig i menighedsrådene. Derfor har der også været arbejdet i mange år på at finde ud af, hvordan man kan lette menighedsrådenes arbejde på forskellig måde. Nu skabes der altså mulighed for forsøg med at fravige andre love om folkekirkens forhold og tilhørende administrative forskrifter, som det hedder. Det kan selvfølgelig være rimeligt nok, men det, der bare undrer mig, er, at man skal helt hen i høringssvarene for at finde ud af, hvad meningen med og retningen for de her forsøg egentlig er, og det vil jeg slutte min tale med – så det får lov at hænge lidt i luften. Det, jeg vil hæfte mig ved her, er, at forsøgene kan omfatte alle grupper, som er i folkekirken. Det er frivilligt for menighedsrådene, men hvis mindst 30 pct. af menighedsrådene i et provsti ønsker det, skal provstiet gå med i forsøget. Der bruger man altså tvang, mens det er frivilligt for menighedsrådene. Hvis færre end 30 pct. af menighedsrådene ønsker det, skal provstiudvalget selv beslutte det – så der bliver det på en måde frivilligt for provstiudvalget. Og hvis menighedsrådene ønsker, at der skal være biskopper og stiftsøvrigheder med, kan kirkeministeren pålægge de pågældende at deltage; det vil sige, at det ikke længere er frivilligt. Så jeg vil godt lige trække en streg her og sige, at jeg summa summarum synes, det er meget betænkeligt, at man vil lave forsøg, hvor man vil pålægge nogle at være med i forsøg, som de ikke selv har ønsket at være med i. Det vil jeg bare bede ministeren om at overveje – for det er grænseoverskridende for mig, at man kan tro, at man kan få noget positivt ud af at tvinge nogle, som er uvillige, med ind i et forsøg. Det er derfor, jeg synes, det er så glimrende, at det er helt frivilligt for menighedsrådene, om de vil være med. Så noterer jeg mig, at det er ministeren, der udbyder forsøgsrammer en gang om året, og så kan menighedsrådene byde ind. Og det er ministeren, der fastsætter en hel masse forskellige bestemmelser i den her sammenhæng. Det kan også være rimeligt, at ministeren har den afgørende rolle i forbindelse med den her type opgaver – men jeg vil bare hejse et advarselssignal og bede om, at man overvejer meget nøje, om det nu også er noget, ministeren skal gøre helt alene. Jeg ser jo for mig, hvordan hr. Christian Langballe bliver en del af det parlamentariske grundlag for ministeren og er med til at afgøre de her ting. Det har jeg sådan set tillid til i mange sammenhænge, og jeg var helt enig i det, hr. Christian Langballe sagde om provster og biskopper – det var som talt ud af mit hjerte, så det vil jeg gerne kvittere for; jeg kan godt være enig med hr. Christian Langballe indimellem. Så derfor bliver jeg selvfølgelig glad, da jeg når frem til at se i høringssvarene, at ministeren er indstillet på, at en følgegruppe inddrages, i forhold til hvilke forsøg der bør iværksættes. Det synes jeg faktisk er en rigtig klog betragtning, og det vil sige, at jeg udmærket på mit partis vegne kan anbefale at støtte det her forslag – for med den måde, det om følgegruppen er formuleret på i høringssvaret, har ministeren faktisk forpligtet sig på det. Derfor er det også interessant at få lov at være med til at finde ud af, hvem der så skal være i den følgegruppe, og så begynder det at skabe et andet perspektiv Men inden jeg lige bliver alt for jublende her til sidst, skal jeg sige, at man også i høringssvaret kan få en forklaring på, hvad det egentlig er, formålet med hele det her forsøgsarbejde er – for der står, og nu citerer jeg fra side 10: »Ministeriet har i denne sammenhæng lagt vægt på, at der sikres en samlet systematisk erfaringsopsamling, som kan føre til en generel revision af den kirkelige lovgivning.« Nu begynder der at være en retning for det, og i virkeligheden burde der måske også i lovgivningen have været et eller andet forsøg på at angive en retning for, hvor de forsøg skulle pege hen, altså hvad det var for udfordringer, man skulle varetage; hvad det er, der ligesom brænder på, så ministeren gør sig umage med at lave en lov om forsøg i folkekirken. Det synes jeg mangler, og det synes jeg man bør overveje om vi på en eller anden måde kan få frem i udvalgsbehandlingen, eventuelt ved den måde, vi stiller spørgsmål på, og de svar, der bliver givet. Men det kan vi overveje, og det er ikke for at chikanere eller trænere noget som helst; det er nærmest for at hjælpe med, at man i fællesskab kan se, hvad der egentlig er retningen for det her, hvad det er for nogle udfordringer, vi står over for og gerne vil håndtere. Så med de bemærkninger støtter Radikale Venstre gerne lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.
Tak for det. Tak til fru Marianne Jelved for en spændende ordførertale, der netop viser, at vi sådan set på tværs af partierne har suppleret hinanden rigtig godt, også i forhold til strukturdebatten. Det er jo rigtigt, at vi skal nærlæse høringsnotatet. Både på side 7, 10, 15 og 18 har jeg i hvert fald fundet nogle ting, som er meget vigtige, bl.a. det, at hvis provstier og andre bliver fanget ind af nogle forsøg, er det stadig væk menighedsrådene, der skal friholde dem økonomisk. Så mit spørgsmål kommer til at gå på den følgegruppe, som fru Marianne Jelved også nævner. Jeg har den personlige holdning, at jeg synes, der også skal være nogle ansatte med, for det er jo i høj grad ansatte, der måske kommer til at være aktive aktører i nogle af de strukturændringer, der kan laves forsøg med. Hvilken faggruppe og hvilken personkreds er det, fru Marianne Jelved ser i en følgegruppe, eller er det åbent for nuværende?
Ordføreren.
Principielt er det åbent, men jeg har faktisk ikke tænkt i medarbejderorganisationsrepræsentanter, for de er jo ligesom på anden vis tæt på menighedsrådene, og hvem der nu ellers arbejder med det her. Men jeg har faktisk tænkt på, at der kunne sidde nogle mennesker, som har nogle andre tilgange til hverdagslivet i folkekirken – det kan være nogle forskere, det kan være kulturpersonligheder. Jeg synes, man skal tænke bredt om, hvem det er, der kan være med til ligesom at formulere en vision, en retning for den måde, som kirken måske kan komme til at fungere på, eller nogle retninger. For ud fra de udfordringer, vi står over for i det danske samfund, er det meget svært for mig at se, hvordan verden ser ud om 15 år, og hvad der så er brug for. Det var derfor, jeg indledte med at understrege, at folkekirken jo har en unik placering i vores samfund ved at være en central institution i hvert sogn, en medlemsforening præget af frivillige helt igennem. Det er jo en gave i et civilsamfund, som er vant til at arbejde og tage aktion for at løse opgaver sammen.
Fru Karen J. Klint for den anden korte bemærkning.
Jamen jeg er jo meget enig i, at folkekirken er med til at være det kit, der på mange måder binder vores samfund sammen i nogle fællesskaber, og som er guld værd for den sammenhængskraft, vi har, når alt andet bliver fjernere og fjernere. Og det er, uanset hvilken relation man har til folkekirken. Når jeg spørger ind til det med medarbejderorganisationer i følgegrupper, er det, fordi i den følgegruppe, der var omkring »Menighedsråd på jeres måde«, var der én fagforening med, men ikke nogen af de andre. Det er derfor, jeg så tænker lidt på lige ret, nemlig at hvis der skal en fagforening med, er det måske meget smalt at spørge én fagforening og ikke andre medarbejdergrupper.
Ordføreren.
Jeg tror også, man vil kunne løse den type problemer. Hvis der er noget, hvor man synes det er vigtigt at medarbejdergrupperinger bliver hørt eller inddraget eller på en måde kan komme med bemærkninger, så kan man jo godt organisere sådan noget. Jeg vil bare ikke lægge mig fast på, at det skal være præget af fagforeninger – for at sige det på den måde.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Ja, ordfører, jeg troede egentlig lige, vi var enige, og nu begynder jeg sådan at tænke, at det er vi nok ikke helt alligevel, hvad angår den der styring og retning, som ordføreren gerne vil have ind. Altså, jeg gik egentlig ud fra, at det her drejede sig om en liberalisering af lovgivningen, så menighedsrådene kan gøre tingene på den måde, de gerne vil, og som giver mening. Jeg vil i øvrigt sige, at nogle af de ting, der blev refereret til, har været i gang i sognene i masser af år, f.eks. fælles økonomisk styring og samarbejde mellem kirkegårde. Altså, alle de ting foregår allerede nu. Men jeg opfatter bare forslaget på den måde, at man liberaliserer. Og nu står vi så faktisk og taler om, at der skal retning og styring på, og så er det, jeg begynder at blive mystificeret, for hvad betyder det? Altså, var formålet med det her ikke at sætte menighedsrådene fri til at gøre tingene på en anden måde, så de f.eks. kan tage økonomidelen og få nogle andre til at tage sig af det? Var det egentlig ikke det, der var formålet med hele det her lovforslag?
Ordføreren.
Jeg håber virkelig ikke, jeg har stået her på talerstolen og brugt ordet styring, for så trækker jeg det i mig igen. Men med retning mener jeg, hvad det er for nogle værdier, som folkekirken repræsenterer, og som vi gerne vil fastholde eller give større gennemslagskraft i samfundet. Og det, jeg synes i virkeligheden er den store gave, er, at man med frivilligheden og med et konkret personligt valg om at sidde i et menighedsråd og administrere og sikre et levende kirkeliv omkring sognekirken jo har en styrke i et civilsamfund, som er vant til at arbejde på kryds og tværs i alle mulige organisationer. Jeg ser folkekirken som en aktør i fremtidens velfærdssamfund, som er med til at skabe kvalitet på forskellig vis. Det er det, jeg kalder en retning. Det er derfor, jeg indleder, som jeg gør. Jeg ser bare på, hvilken rolle folkekirken i virkeligheden kan komme til at løfte endnu bedre og bidrage med i samfundet.
Hr. Christian Langballe.
Jeg besluttede mig lige for, at jeg hellere måtte op igen. Med hensyn til visioner kan vi så ikke godt sige, at visionen for folkekirken er Vorherre? Altså, bare sådan som en basis er det vel egentlig det, som kirken er sat i verden for, og så har det ud over det nogle afkast, også i forhold til civilsamfundet, som jeg fuldstændig anerkender. Men det er vel det, der er omdrejningspunktet i det hele. Og så er det vel egentlig sådan, som det skal være.
Ordføreren.
Jeg plejer at have den udgangsreplik, når jeg har været sammen med mennesker fra kirkelige kredse, at kirken er sat i verden for at forkynde evangeliet. Præster og andre, som arbejder i folkekirken, er sat i verden for at leve Det kan godt være, jeg ikke er enig med hr. Christian Langballe om det, men det er min forestillingsverden.
Der er ikke flere, der har bedt om bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Trine Torp fra SF.
Jeg skal gøre det relativt kort. Jeg stod lige og nød den smukke sang nede fra Slotspladsen, det var næsten som at være i kirke. Jeg vil sige, at SF støtter lovforslaget om at give mulighed for et forsøg med større frihed og fleksibilitet til menighedsrådenes organisering af deres arbejde. Vi har jo gennem flere år støttet initiativer til fornyelse og udvikling af folkekirken decentralt, og det vil vi fortsætte med. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i SF var ærgerlige over, at det reformarbejde, der var i gang i forhold til folkekirken, blev lagt i skuffen. Så derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag, som kan være med til at styrke de decentrale beslutninger. Men jeg vil også sige, som De Radikales ordfører også nævnte, at det kan virke lidt besynderligt, at vi er nødt til at skulle tage stilling til det her i Folketingssalen. Jeg ville ønske, at man kunne fremsætte et lovforslag, der i virkeligheden bare tillod forsøg i folkekirken og på den måde gav noget mere frihed. Men det kan jo være, at ministeren kommer med sådan en lidt mere generel frihed til folkekirken. Vi glæder os til at se, hvilke erfaringer der kommer ud af det, for det kan jo netop være med til at bane vejen for noget mere.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Jeg kan godt lide folkekirken. Kunne kirkeministeren ikke give undertegnede dispensation til at blive medlem af folkekirken som kulturkristen muslim? Jeg synes, det er en vigtig kulturel institution, vi har, som vi skal passe på og værne om. Men det er sådan, når man sidder i et menighedsråd, at det efterhånden er blevet administrativt tungt. Med det her lovforslag giver vi menighedsrådene mulighed for fleksible rammer for organisering af deres opgaver, så de i højere grad selv kan vælge vægtningen mellem kirkelige og administrative opgaver. Menighedsrådene er en del af den offentlige forvaltning og er derfor med rette underlagt lovgivning, som af mange opfattes som vanskelig og svær. Der er tale om en masse lovgivning, som er nødvendig, fordi et menighedsråd ikke bare er et aktivitetsudvalg. De planlægger rigtig meget i kirken, de administrerer ejendomme m.v. Menighedsrådene er virkelig en god forgrening af dansk foreningsliv, men der er for meget papirarbejde, der er for meget administration, og nogle steder bliver det så omfattende, at det tager fokus fra de sjovere kirkelige opgaver. Så vi skal give menighedsrådene mulighed for selv at lette deres arbejde, og det gør vi uden straks at tale om strukturreformer. Så med lovforslaget giver vi mulighed for forsøg, hvor menighedsrådene selv kan vælge en del papirarbejde fra uden at ændre ved folkekirkens decentrale struktur. Det er en forsøgsordning, hvor menighedsrådene selv spiller ind med forslag til, hvordan de vil have vægtningen mellem kirkelige og administrative opgaver. Det skal gøre det lettere at være frivillig i folkekirken. Det er også noget, som er blevet bakket op af menighedsrådenes formand, Søren Abildgaard. Når vi i Folketinget nu snart vedtager loven, er det afgørende, at det også bliver nogle gode forsøg, man laver – nogle forsøg, der fremmer menighedernes liv og vækst. Det ser jeg frem til at følge. Det Konservative Folkeparti støtter derfor forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Tak for talen. Det er sådan set bare, fordi ordføreren ytrede ønske om at blive medlem af folkekirken. Det har jeg jo en ganske enkel løsning på: Ordføreren kan bare blive døbt. Og det kan jeg godt klare, hvis det er det, der skal til.
Ordføreren.
Hvis det en dag sker, foretrækker jeg din fars fætter.
Jeg minder lige om, at man ikke må bruge direkte tiltale i Folketingssalen. Vi siger tak til ordføreren, og dermed er ordførerrækken afsluttet, og vi går over til kirkeministeren.
Tak for en livlig debat. Den bekræfter jo min fornemmelse af, at diskussionen om folkekirken og diskussionen om tro i det hele taget er noget, der i de her år har luft under vingerne i vores samfund, og det synes jeg er rigtig godt. Jeg ved ikke, om det er det dejlige forårsvejr, der gør, at man skal opleve fru Marianne Jelved sende en direkte kærlighedserklæring til en fyrig hr. Christian Langballe. Jeg blev næsten forskrækket over det, men vi fik da til sidst dæmpet det ned igen, så enigheden er åbenbart alligevel ikke helt total. Men det er dejligt, at alle partier bakker op om L 160, lov om forsøg i folkekirken, og jeg vil lige komme med et par ganske få bemærkninger. Christian Langballe peger på tak – halvanden og Marianne Jelved gør faktisk lidt det samme – det her med, at 30 pct. af menighedsrådene kan pålægge et provstiudvalg et forsøg, uden at provstiudvalget kan sige nej – og det går videre op til biskoppen. Det peger jo ind i et dilemma, der er, i diskussionen om folkekirken, for vi hører mange, mange gange om, at der er klager over, at det er en for topstyret folkekirke; at den altså bliver styret ovenfra og ned og ikke nedefra og op. Her er der faktisk en mulighed for, at man kan lægge magten helt ud i de yderste led, altså give magtbeføjelser til at pålægge f.eks. et provsti at gennemføre bestemte forsøg. Jeg er helt åben for både i udvalgsbehandlingen her og i det videre forløb frem mod, at vi skal have et lovforslag endeligt udformet, med hensyn til hvordan det skal være. Vi havde jo oprindelig en tanke om, at det skulle være 20 pct., så løftede vi det faktisk til 30 pct., men lad os prøve at kigge på det. Jeg kan være nervøs for, hvis et provstiudvalg får lov til bare at sige nej til forsøg, at hele ideen med forsøgene går væk. Det er forsøg, vi taler. Det er jo ikke endelig lovgivning. Men lad os diskutere det hen ad vejen. Så siger Enhedslisten, at de faktisk gerne vil nedlægge Kirkeministeriet, hvis man kan sige det på den måde, for man kan ikke have en minister, som kun er minister for ét trossamfund. Der kan man jo glæde Enhedslisten med, at vi i morgen offentliggør den betænkning, som det såkaldte trossamfundudvalg har udarbejdet. Udvalget blev nedsat i 2015, og de udkommer med en betænkning i morgen, som bl.a. lægger op til – det skal vi selvfølgelig behandle i Folketingssalen – at alle trossamfund uden for folkekirken faktisk bliver samlet også i Kirkeministeriet. Så det er altså ikke sådan et ministerium for ét trossamfund, vi her taler om. Så vil jeg lige oplyse Liberal Alliances kirkeordfører om, at når der i de her dage er flere penge til rådighed i folkekirken, skyldes det, at indkomstgrundlaget, altså udskrivningsgrundlaget, er steget, for kirkeskatten har faktisk været faldende i de senere år – ikke meget, men dog svagt faldende – men når udskrivningsgrundlaget er stigende, betyder det faktisk, at der er flere penge til rådighed. Jeg kan så i øvrigt sige til Liberal Alliances kirkeordfører, at jeg tror, at vi er enige om, at det da ville være fint, hvis også kirkeskatten kunne blive sænket lidt. Marianne Jelved efterlyser en retning for forsøgene, og det må jeg sige at jeg faktisk er lidt uenig i, for meningen med forsøgene er jo netop, at man skal få lov til at komme med sine ideer til, hvordan det kan blive. Nu bliver der udbudt en række forsøg, og jeg ved ikke, om det er retningen, men der bliver tænkt over, hvad det er for forsøg, som man kan gå i gang med. Der bliver nedsat en følgegruppe, som Marianne Jelved ganske rigtigt påpegede, og vi synes, det er vigtigt, at de får en indflydelse på, hvilke forsøg der kan blive udbudt. Samtidig vil jeg meget gerne opfordre til, at man derude – for næste år skal der igen udbydes forsøg – selv kommer med forslag til, hvilke andre typer forsøg det kunne være en god idé at få med. Til allersidst vil jeg sige, at hele pointen med det her jo netop er, at man gennemfører forsøg, men at man også får samlet op på erfaringerne, så vi kan se, om der er brug for at lave en lovgivning, som giver friere mulighed for, at man helt lokalt derude i menighedsrådene og sognene kan gøre tingene på en lettere og mindre bureaukratisk måde, end man gør i dag, så vi fremmer formålet med det hele, nemlig liv og vækst i den folkekirke, som medlemmerne har meldt sig ind i. Det tror jeg er det, jeg vil sige nu. Tak for en god debat, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Der er par korte bemærkninger. Jeg skal dog lige allerførst minde ministeren om, at også ministeren jo skal huske at titulere de ærede medlemmer af Folketinget – det var nok bare en forglemmelse. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Det er egentlig ikke, fordi vi skal føre en lang, trættende diskussion, med hensyn til hvordan forslaget er skruet sammen, men jeg synes bare, der er forskel på, at et menighedsråd beslutter sig for at lave en ordning sammen med et andet menighedsråd frivilligt, og at man så at sige går ind og pålægger provstiudvalget at være med på et forslag. Jeg synes sådan set, at hvis de vil gøre tingene på en anden måde og gerne vil samarbejde på en bestemt måde, er det sådan set fint og godt nok for mig – bare jeg så kan blive fri for at være med, hvis jeg ikke har lyst til at være med i det. Men der er jo garanti for, at det er sådan, det er. Men det, som jeg synes er problemet, er der, hvor friheden ophører, hvor det egentlig bliver til en tvang, hvor man kan sige, at initiativretten flyttes, og at pengene også bliver trukket ud af provstiet. Der synes jeg altså der er et problem, for kan man så overhovedet sige nej, og hvordan og hvorledes? Altså, jeg synes bare, det giver et principielt problem. Jeg synes, at provsten skal være fri til at sige nej til at støtte det, men at folk så i øvrigt kan gå i gang for deres egne ligningsmidler, for så har de også selv det økonomiske ansvar for det – altså menighedsrådet, ikke? Men det er bare en tanke og et indlæg, og ministeren behøver ikke at svare på det lige nu.
Ministeren.
Jeg vil bare sige kort, at jeg sagtens kan forstå den problematik, der bliver påpeget; vi må vi jo lige prøve at tænke igennem og drøfte, hvordan vi kan få den landet. For jeg kan sagtens følge tankegangen. Jeg har bare ikke lige løsningen på, om det præcis skal være den løsning, hr. Christian Langballe påpeger, eller om vi skal finde på noget andet. Jeg er bare bange for, at vi kommer til at lægge en for tung dyne ned over de her forsøg, allerede inden de kommer i gang – men lad os drøfte det undervejs.
Hr. Langballe til anden korte bemærkning? Nej. Så er der en anden med en kort bemærkning, og det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Altså, ministeren har ikke overbevist mig om, at man ikke skal prøve at lægge en retning for, hvor de her forsøg skal hen. Det, jeg så finder, er jo i høringsnotatet, hvor det drejer sig om, at der skal være erfaringsopsamling, som kan føre til en generel revision af den kirkelige lovgivning. Jamen i hvilken retning? Det er jo ikke bare revision for revisionens skyld. Hvad er det egentlig for noget, vi skal gribe fat i? Hvad er det, der skal animere menighedsrådene til at sige, at det vil de prøve? Det er jo dem, der bliver den bærende kraft i forsøgene, fordi de er der under alle omstændigheder. Der synes jeg bare man er nødt til at sætte sig tæt ved siden af ministeren og være med til at overveje, hvad det er for nogle rammeforsøg, der så skal udbydes hvert år, og så bliver det jo ministeren, der alligevel lægger nogle retninger. Jeg synes også, det er interessant at finde ud af, hvad det er, vi vil med folkekirken.
Ministeren.
Altså, jeg kan fortælle, hvad intentionen har været her fra min side, og det er faktisk at skabe en større frihed til, at man kan være kirke på sin egen måde inden for den generelle folkekirkelige lovgivning. Jeg har i årtier været ude i de her sognehuse og har hørt det ene suk efter det andet om, hvor bureaukratiske, besværlige, regeldrevne og ineffektive systemerne er. Så tanken er jo netop at give en mulighed for, at man kan gøre det på en måde, som virker bedre. Og det er ikke sikkert, at det er den samme måde i Varde, som det er på Vesterbro – og det er den viden, vi gerne skulle have frem. Så formålet er egentlig ikke nye – sådan hørte jeg heller ikke fru Marianne Jelved – styringssystemer. Det er faktisk at få fjernet nogle af de snubletråde, som så åbenbart er derude. Og hvis ikke der er folk, der melder sig til forsøgene eller har forslag til andre forsøg, vi skal gøre, så må man jo sige, at vi på en måde har håndteret noget af den kritik, som der i hvert fald har været en del steder i de senere år, af, hvor topstyret og bureaukratiske tingene er. Men vi må se, hvad der kommer ud af det.
Fru Marianne Jelved til anden korte bemærkning.
Tænk, hvis det havde været indledt med, at der skal være en generel mulighed for at lave forsøg i folkekirken, således at der kan skabes større frihed til at være kirke på ens egen måde. Så har man jo en eller anden forestilling om, at man kan lave om på tingene, så der bliver mere frihed, og så vi selv kan bestemme noget mere måske. Altså, det er bare sådan nogle ting, jeg leder efter, altså som en slags pile for, hvad der er visionen, vi skal være fælles om. Tænk, hvis vi havde en folkekirke over hele landet, der pludselig griber den vision og arbejder med på den. Det ville være flot.
Ministeren.
Altså, nu begynder hårene at rejse sig en lille smule, for jeg mener sådan set ikke, at vi skal have en fælles vision, hverken fra Christiansborg eller Kirkeministeriets side. Det mener jeg sådan set er en misforståelse i hele den folkekirkeopbygning, vi har, men det er en lang diskussion, og den tror jeg vi skal tage et andet sted. Men endnu en gang tak for de udmærkede bemærkninger og den livlige diskussion.
Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. marts, 2017. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Nicolai Wammen, til begrundelse af forespørgslen.
USA valgte i november sidste år en ny præsident, og Donald Trump har ikke lagt skjul på, at for ham er udgangspunktet Amerika først. Partierne bag forespørgslen ønsker derfor at høre, hvordan statsministeren og udenrigsministeren vurderer udfordringerne og mulighederne i det transatlantiske forhold. Herunder bedes de redegøre for, hvordan regeringen vil sikre, at danske værdier og interesser bliver varetaget i forhold til den nye amerikanske præsident og hans administration.
Tak, og vi går til besvarelsen. Først er det statsministeren.
Tak for det, og tak til partierne for at stille denne meget meningsfulde forespørgsel til regeringen. Hvis jeg lige må starte et andet sted, vil jeg sige, at vi jo i går var vidner til et forfærdende terrorangreb i London, hvor helt uskyldige mennesker mistede livet, fordi formørkede terrorister nærer et dybt had til vores samfundsmodel og de værdier, vi står på og kæmper for i Danmark, Storbritannien, Europa og USA. Så jeg vil gerne benytte lejligheden her til at udtrykke min medfølelse med familierne til ofrene og meget klart sige til Storbritannien og andre, at vi i Danmark står vagt om de værdier og står skulder ved skulder i kampen for at beskytte vores demokrati mod de mørke kræfter. Vi har brug for hinanden og for at stå sammen, og det er sådan set også i det lys, vi i dag skal diskutere det transatlantiske forhold, for her deler vi også grundlæggende værdier. Og det er vigtigt at huske på som indgang til en debat om det transatlantiske forhold set i lyset af den nye amerikanske administration. Og det er også med det afsæt, at jeg på torsdag, om præcis en uge, mødes med præsident Trump i Washington, hvilket bliver en god anledning til at bekræfte det tætte forhold mellem USA og Danmark. Forespørgerne har jo bedt udenrigsministeren og jeg om at svare på, hvad regeringen kan oplyse om udviklingen i det transatlantiske forhold set i lyset af den nye amerikanske administration. Og om det kan man jo sige, at Danmark i årtier har været en stærk partner med USA og det amerikanske folk. De stærke transatlantiske bånd har bragt fred, stabilitet og vækst, og derfor er samarbejdet og fællesskabet med USA en hjørnesten for Danmark og for regeringen, og det er i vores klare interesse, både når det gælder sikkerhedspolitik, udenrigspolitik og handelspolitik. Derfor vil regeringen gøre sit til, at det tætte samarbejde med vores vigtige allierede fortsætter. Vi er jo tidsmæssigt stadig der, hvor den nye amerikanske administration er ved at komme på plads. Der er mange områder, hvor vi endnu ikke kender den amerikanske politik, men det er dog åbenlyst, at den nye administration fungerer anderledes end den tidligere. Og det er jo for så vidt ikke overraskende. Præsident Trump er også efter sin indsættelse kommet med en række opsigtsvækkende udmeldinger. Siden er der så kommet mere indhold og også mere perspektiv på administrationens diverse politikker. Det var f.eks tilfældet i Bruxelles for nogle uger siden, hvor den amerikanske vicepræsident, Mike Pence, slog fast, at USA ønsker et tæt samarbejde med EU. Det blev i øvrigt også bekræftet i præsidentens første tale til Kongressen. Jeg har også noteret mig, at der er betydelige, hvad skal man kalde det, nuanceforskelle mellem budskaberne på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område, afhængigt af hvem i den amerikanske administration der står som afsender til budskaberne. Og det vil udenrigsministeren vende tilbage til i sin besvarelse. Jeg hæfter mig i øvrigt ved, at det amerikanske system jo har indbygget de her checks and balances. Det så vi et eksempel på, da præsidentens dekret om indrejseforbud blev stoppet. Ud over nuanceforskellene kan jeg naturligvis også få øje på uoverensstemmelser. De findes, og de findes også værdimæssigt, mellem Danmarks politik og nogle af præsident Trumps udmeldinger. Men det hører med til billedet, at en tilsvarende nuanceforskel og uoverensstemmelse jo også kan ses i bakspejlet, når vi i dag vurderer tidligere amerikanske administrationer, uden at det har ført til, at vi i hver enkelt situation, hvor der har været truffet en amerikansk beslutning, som vi har været uenige i, har ændret den grundlæggende danske politik. Og det skal vi heller ikke gøre nu. Amerikanerne har valgt præsident Trump. Hans opgave er at lede USA de næste 4 år, og derfor mener jeg, at vi skal passe på med vores reaktioner. Jeg har tidligere sagt, og jeg vil også gerne sige det her, at vi skal passe på vores reaktion på det, man kunne kalde Twitter-diplomatiet. For hvis man ligesom modsvarer Twitter-diplomatiet med Twitter-udmeldinger, er der mange nuancer, der forsvinder ud af debatten, og så bliver det pludselig hårdt mod hårdt og unuanceret. Den nye administration har kun været ved magten i kort tid, og det er min forventning, at der med tiden vil indfinde sig en tydeligere linje i den amerikanske udenrigspolitik. Jeg er sikker på, at den på mange områder vil følge tidligere administrationers linje. Fra dansk side vil vi naturligvis forfølge danske interesser. Som det udtrykkes i regeringsgrundlaget, ønsker vi et friere, rigere og mere trygt Danmark, og det er selvsagt også styrende for vores dialog med USA, og det steder, hvor vi sammen med USA søger en dialog med resten af verden. Så det er min vurdering, at vi i den nuværende situation stadig har brug for at afvente og bedømme politikken på dens indhold og tænke langsigtet. For den diskussion handler først og fremmest om Danmarks overordnede relation til USA. Regeringen vil fortsætte med at søge et tæt samarbejde med den nye administration. Det er forudsætningen for, at danske synspunkter kan fremmes og blive hørt, og det er den eneste ansvarlige måde at varetage Danmarks vitale interesser på. Der vil være uoverensstemmelser, som der har været det tidligere. Det vil vi tage højde for i den løbende formulering af dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik, og det vil regeringen gøre med afsæt i, at USA er en meget tæt allieret. Så det er det, der, kan man sige, vil være det holdningsmæssige afsæt til vores virke i forhold til den nye amerikanske administration.
Tak til statsministeren. Vi går videre til udenrigsministerens besvarelse.
Tak for det. Jeg vil i forlængelse af statsministerens besvarelse også indlede med at slå fast, at det transatlantiske samarbejde er et helt grundlæggende element i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Der er tale om et historisk og et tæt samarbejde, som har været til gavn for begge sider af Atlanten i mange årtier. Der er tale om et samarbejde, som har taget udgangspunkt i og fortsat tager udgangspunkt i et fælles sæt af grundlæggende værdier og et ønske om fred, stabilitet og vækst. Det lyder jo storslået, kan man sige, og det mener jeg faktisk også det er. Jeg tør ikke gisne om, hvor Danmark ville have været i 2017, hvis vi ikke efter afslutningen af anden verdenskrig var blevet en del af den frie vestlige verden med USA i front. Og at jeg kan stå her i dag på Folketingets talerstol og tale åbent og ligefrem om vores tætte allierede, også om de områder, hvor vi ikke nødvendigvis er enige, siger meget om det samfundsbillede, vi sammen med USA har været og er en aktiv del af. Det er ikke vanskeligt at få øje på områder, hvor den nye amerikanske administration med præsident Trump i spidsen og vi ser forskelligt på tingene. Det har bl.a. drejet sig om bekymrende signaler og beslutninger i forhold til indrejseforbuddet, frihandel, kvinders rettigheder og også klimaet. Der er også eksempler på, at vi ikke lå helt på linje med den tidligere administration, så på den måde er der ikke noget nyt – bare tænk på eksempelvis Guantánamo og på kvinders rettigheder. Vi er og skal ikke nødvendigvis være enige om alt. Det tror jeg egentlig altid har været et vilkår, og der har jo ikke tidligere været tale om sådan, kan man sige, grundlæggende danske kursændringer, hver gang der har været truffet amerikanske beslutninger, som vi ikke har været enige i. Og sådan mener jeg også det fortsat skal være. Vi skal holde fast i vores linje. Min forventning er heller ikke, at Danmark fremover vil være enige med USA om alt, men det er klart, at præsidentskiftet denne gang nok byder på større forandringer, end vi tidligere har været vant til. Det er i hvert fald forventningen mange steder. Fra regeringens side er vi allerede godt i gang med at få skabt de kontakter til den amerikanske administration, som er afgørende i vores bestræbelser for at fortsætte et tæt og fortroligt transatlantisk samarbejde. Jeg landede i morges fra Washington, hvor jeg havde møder med senatorer, med John McCain, og jeg fik også lejlighed til kort at veksle ord med både forsvarsminister Mattis og udenrigsminister Tillerson. Selv om vi er ca. 2 måneder henne i den nye administrations levetid, er det ikke sådan, at man kan sige, at den er hundrede procent på plads – det er den langtfra – med alle de politiske udnævnelser. Det er der heller ikke noget nyt i. Typisk tager det den nye amerikanske præsident et halvt års tid, før den nye administration er nogenlunde konsolideret, og det må også forventes at være tilfældet med Trump, hvis ikke det tager endnu længere tid. At der endnu ikke er folk på alle vigtige pladser, har naturligvis en vis betydning for dialogen med samarbejdspartnere, men det har også betydning for administrationens egen politikformulering og -implementering. Jeg har derfor også siden valget i mine udtalelser såvel her i Folketingssalen som i offentligheden lagt vægt på, at vi også skal væbne os med en vis tålmodighed. Vi er fortsat på et tidligt stadie i den nye administrations levetid, samtidig med at der med Trump er tale om en ny måde at kommunikere politik på. Det er der jo heller ikke nogen som er i tvivl om. Det tror jeg i øvrigt også er noget, som vi bare må indstille os på, og som vi kommer til at vænne os til. Men jeg tror også, at vi skal passe på med, at vi ikke kommer til at reagere på et for mangelfuldt grundlag. Omvendt kan vi naturligvis ikke blot afvente udnævnelser af de i alt over 4.000 politisk udnævnte, som skal være i den nye administration. Vi arbejder i Udenrigsministeriet hver eneste dag hårdt på at forstå den fulde rækkevidde af de beslutninger, der træffes og kommunikeres i USA. Det gør vi på alle niveauer og også med inddragelse af danske ambassader i andre lande, hvorfra vi indhenter relevante analyser og input. Vi afventer altså den egentlige formulering af politikken, før vi reagerer, og vi reagerer ikke på alle udmeldinger og tweets. Det har eksempelvis vist sig nyttigt i forhold til Trumps syn på NATO og den amerikanske sikkerhedsgaranti, som siden anden verdenskrigs afslutning har været grundlaget for freden og friheden i Europa. Vi er alle bekendt med Trumps udtalelser i valgkampen, som satte spørgsmålstegn ved sikkerhedsgarantien, ligesom han hævdede, at NATO var forældet. Efterfølgende har både præsidenten, men også vicepræsident Pence og forsvarsminister Mattis givet udtryk for en stærk støtte til alliancen. Jeg noterer mig dog samtidig, at det er vigtigt at få med – og det er Forventningerne fra USA er ikke til at tage fejl af. NATO-medlemslande skal øge forsvarsbudgetterne og vise politisk vilje til at leve op til de forpligtelser, stats- og regeringslederne traf herom på NATO-topmødet i Wales i 2014. Det er en problemstilling som næppe vil gå væk. NATO er og bliver kernen i dansk sikkerhedspolitik. Det er derfor af afgørende betydning, at det transatlantiske forhold forbliver stærkt og solidt. Jeg hilser derfor den amerikanske administrations klare støtte til NATO meget velkommen og ser samtidig frem til de kommende drøftelser inden for NATO om alliancens fremtid. Også det havde jeg i går lejlighed til kort at udveksle ord om med NATO's generalsekretær, Stoltenberg, som også for nylig var på besøg i København. Der kunne også nævnes forholdet til Rusland og situationen i Ukraine, hvor tidligere udmeldinger efterfølgende er blevet – må man sige – meget nuancerede, og hvor centrale personer som vicepræsident Pence og udenrigsminister Tillerson har skabt større klarhed om den amerikanske politik. Ved flere lejligheder har vi set udtalelser fra den nye administration, som til forveksling ligner Obamaadministrationens. Jeg mener fortsat, at det er for tidligt at konkludere, hvordan Ruslandpolitikken konkret vil blive med Trump ved roret. Det følger vi naturligvis meget tæt, og vi arbejder fortsat for en linje, der er præget af robusthed og principfasthed. Vi forsøger at lægge det pres, som vi kan gøre, i forhold til at det bliver den linje, der bliver forfulgt. Det sikres bedst, ikke mindst også ved, at vi har en fælles EU-linje, som også Trump må forholde sig til. Det er vigtigt, at EU fortsat rækker ud til den nye amerikanske regering for at søge at fortsætte samarbejdet omkring sanktionspolitikken. Det er i høj grad i Danmarks interesse, at vi står vagt om et regelbaseret internationalt system, hvor grove krænkelser mødes af en klar reaktion. Samtidig skal vi, som jeg før nævnte, også huske på, at der historisk kan findes mange eksempler på sager, hvor vi ikke altid har været enige med USA om den førte linje. Guantánamo er et oplagt eksempel. Sådanne sager har vi også med den nye amerikanske administration, det skal der ikke lægges skjul på. Der er f.eks. nogle af de forskellige dekreter, der har været om indrejseforbud og forløbet omkring dem. Det har været en rodet affære. Lad mig starte med at knytte et par bemærkninger til selve forløbet omkring indrejseforbuddet. Jeg betegnede med det samme beslutningen som uklog og unfair, med henvisning til at vi skal dømme og møde hinanden som individer, og at beslutningen vil have meget hårde konsekvenser for et stort antal mennesker, og som redskab til terrorbekæmpelse havde beslutningen i mine øjne et for bredt sigte. Men jeg bliver også nødt til at understrege, at selvfølgelig er det USA selv, der beslutter, hvem de vil tillade at indrejse. Sådan er det. Som bekendt er det nye dekret om indrejseforbud p.t. sat ud af kraft, og vi følger naturligvis udviklingen tæt. Forløbet omkring indrejseforbuddet illustrerer på sin vis også pointen om at udvise tålmodighed og ikke reagere for kraftigt. Da det stod klart, at også danske statsborgere med dobbelt statsborgerskab ville være omfattet af indrejseforbuddet, tog vi kontakt til de amerikanske myndigheder. Reaktionerne fra Danmark og andre berørte lande førte i løbet af få dage til, at det fra amerikansk hold blev besluttet, at danskere og andre nationaliteter, der ikke var omfattet af indrejseforbuddet, med dobbelt statsborgerskab ikke ville være omfattet af dekretet, så længe de rejste på et pas, som ikke var omfattet af forbuddet. Det har været en noget uskøn proces – det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om – hvor en vidtrækkende beslutning er blevet iværksat uden forudgående information til andre lande om konsekvenserne. Det kan man med rette kritisere den amerikanske administration for, og det har regeringen som bekendt også gjort. Handelspolitikken er et område, hvor vi endnu må afvente, hvor den nye amerikanske administration mere præcis vil lægge sig. Det er klart, at TTIP lige nu er sat på pause, men i modsætning til USA's store frihandelsaftale med Asien, Stillehavsområdet, TPP, som Trump har trukket USA fra, er det meget muligt, at man på et tidspunkt vil kunne genoptage drøftelserne om en styrkelse af det transatlantiske økonomiske partnerskab, og det vil vi i den grad se frem til. Lad mig også nævne kvinders sundhed og rettigheder, som er et område, hvor vi fra dansk side har engageret os markant i dialogen med amerikanerne og verdenssamfundet. Trumps udmelding om en genindførelse af den såkaldte global gag rule har vi fra dansk side taget afstand fra, idet den har til hensigt at fjerne al amerikansk støtte til internationale organisationer, der rådgiver om, støtter eller aktivt promoverer abort. Danmark arbejder sammen med ligesindede lande på at fastholde en stærk stemme for pigers og kvinders ret til at bestemme over egen krop, hvilket også inkluderer adgang til oplysning, prævention og sikker abort. Med global gag rule har den nye amerikanske administration indtaget en position, som vi ikke er enige i. Men som jeg også tidligere nævnte, er den transatlantiske relation kendetegnet ved, at der også er plads til, at vi kan være uenige med hinanden, og det er tilfældet i den her sag. Udviklingsministeren har sammen med europæiske kollegaer sat sig i spidsen for at sikre endnu større EU-fokus og støtte til denne vigtige dagsorden. Derudover var Danmark den 2. marts sammen med Belgien, Sverige og Holland værter for en international konference i Bruxelles med det formål at mobilisere politisk og finansiel opbakning til dagsordenen. Der er naturligvis mange eksempler på områder, hvor vi har fælles interesser og mål, og hvor vi arbejder tæt sammen. Lad mig nævne koalitionsarbejdet i bestræbelserne på bekæmpelse af ISIL. Bekæmpelsen af terrorisme er et centralt ben i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik, og det var også i den forbindelse, at jeg besøgte Washington i går, hvor vi havde en stor konference i koalitionen. Vor tids største trussel på den front er ISIL, og bekæmpelsen af ISIL sker i en bred international koalition, som altså består af over 60 lande, herunder naturligvis med USA som en central koalitionspartner. Danmark er et af de første ni lande, som blev spurgt i forhold til at deltage i koalitionen, og selvfølgelig var vi klar til at deltage i arbejdet. Det er vigtigt, at vi fastholder linjen. Der er tale om et godt koalisionsarbejde og med en yderst vigtigt dagsorden, og der er tale om et samarbejde, hvor vi fra regeringens side naturligvis vil bestræbe os på, at det skal fortsætte, og hvor vi også har vundet markante militære sejre i den seneste tid. ISIL er på tilbagetog. De har ikke nær den tiltrækningskraft, som de har haft tidligere, f.eks. i forhold til fremmede krigere. Afslutningsvis vil jeg understrege, at Danmark, EU og vores nærtstående lande fortsat i vid udstrækning vil have fælles interesser med USA på en lang række globale udfordringer. Den globale sikkerhedssituation i forhold til Rusland samt migration og terrorbekæmpelse understreger behovet for et sammenhold på tværs af Atlanten. Vi har brug for et stærkt transatlantisk samarbejde både i og uden for NATO i lyset af de mange globale udfordringer, som vi står over for. Det har valget af Trump ikke ændret på, og så længe vi ikke overreagerer på enkeltudmeldinger og endnu ikke formulerede politikker, men søger samarbejdet og aktivt arbejder for Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitiske interesser, er jeg overbevist om, at den transatlantiske relation også fremover vil sikre fred, stabilitet og vækst. Og i alle møder, jeg havde i det sidste døgn i Washington, var det det signal, der blev sendt klart af alle dem, jeg havde samtaler med. Man lægger også fra amerikansk side enorm stor vægt på, at det samarbejde fortsætter, og det skal gøres i en god ånd. Tak for ordet.
Så går vi over til forhandlingen. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Nicolai Wammen, Socialdemokratiet.
Jeg vil gerne i lighed med statsministeren starte med at udtrykke både min medfølelse og solidaritet med Storbritannien og ikke mindst de familier, som er blevet ramt, og de sårede, som også netop nu kæmper for deres liv på hospitaler i Storbritannien. Det er et angreb på ikke alene London og Storbritannien, det er et angreb på vores demokratier, og det er vigtigt, at vi fra dansk side og i det hele taget fra europæisk side og fra verdenssamfundets side udtrykker vores fulde opbakning til Storbritannien, også i denne sag. I dag er så også en dag, hvor vi diskuterer det transatlantiske forhold. Det er flere måneder siden, Donald Trump blev valgt som ny præsident i USA, og de seneste uger og måneder har vist os, at der med sikkerhed er en ny politisk retorik i Det Hvide Hus – en retorik, som i meget klar tale angiver Amerika først som retningen for Trumps regering. Mere usikkert er det dog stadig, i hvilket omfang retorikken vil følges af konkret handling, når det gælder dag til dag-politikken og de helt centrale omdrejningspunkter for det transatlantiske samarbejde. Derfor er dagens forespørgselsdebat vigtig. For Socialdemokratiet er det afgørende, at det internationale samfund fortsat er funderet på FN, EU og NATO som de bærende søjler. Det er nemlig i Danmarks interesse, at vi bygger det internationale fællesskab på folkeret og ikke alene på den stærkes ret. Socialdemokratiet insisterer på, at der i rammen af en international retsorden sættes en progressiv dagsorden, når det gælder fred og sikkerhed, klimaindsats, bæredygtighed, frihandel, udvikling af demokrati og menneskerettigheder. Derfor er det også afgørende vigtigt, at vi i EU står sammen om disse værdier, og at det gælder, uanset hvad politikken måtte være i Det Hvide Hus. Vi vil samtidig kraftigt opfordre til, at USA fremadrettet understøtter arbejdet i FN og NATO, og at vores nære allierede på den anden side af Atlanterhavet ser EU som en partner og ikke som en forhindring, når der skal findes fælles løsninger på de globale problemer. Forholdet mellem USA og Europa er unikt og stærkt. Det har dybe rødder i mange familier, i vores kultur, i vores værdier og i vores historie. Det er et bånd, som er bundet sammen af demokratiske samfund, der i generationer og i krig og fred har været nære allierede og venner. Det transatlantiske forhold har været dybt forankret i vores gensidige tro på, at Europa bliver svagere og mere usikkert uden USA, og at USA bliver svagere og mere usikkert uden Europa, at NATO bidrager til vores fælles sikkerhed, og at alliancen er i vores gensidige interesse, at EU er med til at styrke og sikre og udvikle et Europa martret af verdenskrige og jerntæppets forbrydelser, og at et velfungerende EU derfor ikke alene er i Europas, men også i høj grad i USA's interesse. Det transatlantiske forhold er opbygget på gensidig respekt, og det har været afgørende i forhold til at sikre fred, stabilitet og vækst på begge sider af oceanet. Dette har været udgangspunktet for alle de seneste administrationer, uanset om præsidenten har heddet Kennedy, Reagan, Clinton, Bush eller Obama. Derfor har det vakt bekymring, at præsidentkandidat Trump ved flere lejligheder retorisk satte spørgsmålstegn ved NATO-samarbejdet, EU's betydning, FN's rolle, en stærk og konsekvent kurs over for Rusland, frihandel og kamp mod klimaforandringer – for blot at nævne nogle af de vigtigste nedslagspunkter. Det vitale spørgsmål er så nu: Hvad er retorik, og hvad er realpolitik? Her er billedet endnu ikke klart, for vi har set både positive og stærkt bekymrende skridt fra de ledende folk i den nye regering. På plussiden gælder det eksempelvis, at såvel vicepræsident Pence, udenrigsminister Tillerson og forsvarsminister Mattis klart og utvetydigt har understreget USA's fulde deltagelse i NATO-samarbejdet med markante ønsker om et stærkere europæisk engagement, nuvel, men – nok så afgørende – med umisforståelige tilkendegivelser om, at NATO ikke er en forældet institution, men derimod selve grundstenen i den transatlantiske sikkerhedsstruktur med alt, hvad det indebærer, herunder musketereden i artikel 5. Dette er uhyre vigtigt, ikke mindst i en tid, hvor vi ser et stadig mere aggressivt Rusland, der har annekteret Krim, og som rasler med sablen i forhold til de baltiske lande og i Østersøen. I en sådan situation er der ikke plads til, at NATO-landene går hver sin vej. Vi skal stå sammen, så Putin og Rusland ikke kan udnytte uenighed og splittelse på tværs af Atlanterhavet. Desværre har den nye amerikanske administration også budt på alvorlige skuffelser, og så sent som i sidste uge så vi, hvordan den amerikanske finansminister i forbindelse med G20-mødet i Baden-Baden i Tyskland blokerede for, at der kunne vedtages den afgørende og helt sædvanlige erklæring om vigtigheden af kampen mod protektionisme og mod klimaforandringer. Her er der ikke grund til at lægge skjul på, at der var tale om et uhyre bekymrende skridt i den helt forkerte retning, og set med danske og europæiske øjne er det vigtigt, at det signal bliver sendt til den amerikanske præsident og hans folk, for her handler det om vækst, arbejdspladser og vores klodes fremtid, og her har vi brug for et USA, som sammen med Europa går forrest, og ikke et USA, som vælger at være stopklods. For Socialdemokratiet er det transatlantiske forhold fortsat af den største betydning. Vi tror på, at Europa er afhængig af USA, men også at USA er afhængig af Europa, når det gælder vores fælles sikkerhed, og farerne er mange, og der er meget mørke tordenskyer på himlen. Vi ser netop nu et mere aggressivt Rusland, et Tyrkiet, hvor situationen bliver mere alvorlig dag for dag, en fredsproces mellem Israel og palæstinenserne, som er i dyb krise, et Syrien i brand og en vigtig kamp mod Islamisk Stats terrorisme. Vi oplever et ustabilt Nordafrika og et Nordkorea, der fortsat bevæger sig i en mere og mere foruroligende retning. Den globale virkelighed tilsiger os således ikke mindre, men mere samarbejde mellem Europa og USA, og det vil være en historisk fejltagelse, hvis USA vælger at trække sig tilbage fra verden fremfor at prøve at præge den. Selv USA kan ikke stå alene, og det internationale samfund behøver USA's og EU's fælles progressive indsats, hvis verden for alvor skal blive et bedre sted at leve. Jeg tror dog samtidig, at vi realistisk må forvente, at der på en række områder vil være større forskelle i de politiske holdninger, end vi traditionelt har været vant til, i forholdet mellem USA og Europa. Det gælder ikke mindst i forhold til frihandel, klimapolitik og vigtigheden af et stærkt FN. Her er det afgørende, at Danmark og EU med en engageret indsats gør, hvad vi kan for at trække USA i en progressiv retning, og at vi ikke over for vores amerikanske venner lægger skjul på, at her har vi med vitale danske og europæiske interesser at gøre, at vi i Europa ser frem til samarbejdet med den nye amerikanske regering, men at vi fortsat vil kæmpe for det, vi tror på, også når det betyder, at vi er uenige med præsidenten i Det Hvide Hus. Danmarks budskab til præsident Trump bør derfor være, at Amerika først ikke må betyde samarbejde med Europa sidst, at vi vil arbejde sammen, og at det er i gensidig interesse. Jeg vil nu læse et forslag til vedtagelse op. Nu, hvor jeg har hørt, at statsministeren er på vej til møde med Donald Trump i Det Hvide Hus, håber jeg meget, at den tilkendegivelse, der her er i vedtagelsen, er en, som statsministeren vil tage med sig, og det gælder også de bekymringer, der klart bliver givet udtrykt for, altså at de vil blive rejst over for den amerikanske præsident. På vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Det Radikale Venstre og også Det Konservative Folkeparti vil jeg gerne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Det transatlantiske forhold udgør en hjørnesten i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. De stærke transatlantiske bånd har bragt fred, stabilitet og vækst gennem årtier. Folketinget bakker op om regeringens arbejde for et fortsat nært transatlantisk forhold med udgangspunkt i de mange fælles interesser og værdier. Folketinget konstaterer, at der altid vil være politikområder, hvor USA og Danmark har forskellige holdninger, og at det også er og vil være tilfældet med den nye amerikanske administration. Folketinget ser med bekymring på udmeldingerne på bl.a. frihandel og klimaforandringer, men konstaterer samtidig, at Trumpadministrationen ikke grundlæggende har sat spørgsmålstegn ved vigtigheden af de tætte transatlantiske relationer. Folketinget bakker op om, at regeringen løbende tager stilling til den nye administrations udenrigs- og sikkerhedspolitik, i takt med at den formuleres. Folketinget opfordrer i den forbindelse regeringen til at arbejde for, at det transatlantiske samarbejde baseres på de værdier og interesser, som er kendetegnende for Danmarks udenrigspolitik.« V 57).
Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er et par, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Jeg vil gerne starte med at takke ordføreren for en rigtig god tale, hvor man netop kommer ind på mange af de udfordringer, som der jo er med den her nye administration i USA, og som vi skal forholde os til. Jeg kunne egentlig godt tænke mig så at begynde at spørge lidt ind til også noget praktisk, for nu er det jo ikke bare ord, der kommer fra administrationen. Vi har set det på G20-topmødet, netop at hele klimaudfordringen ligesom bliver skrevet ud i sidste øjeblik. Det bekymrer jo mig og Alternativet rigtig, rigtig meget. Derfor ser vi også på, hvad vi kan gøre for, at vi ikke mister momentum i det her, hvis vi har den her klimafornægtende administration derovre. Så ser ordføreren egentlig et behov for, at vi måske også allerede nu stille og roligt fra europæisk side begynder at række mere ud til andre store spillere på verdensplan, for at vi netop ikke kommer til at være på bagkant i forhold til det her vigtige klimaspørgsmål?
Ordføreren.
Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi samarbejder på globalt plan med alle de lande, der er parat til at tage et ansvar for at bekæmpe klimaforandringerne, sådan at vi også har en klode til vores børn og børnebørn og oldebørn. Der har vi jo med den tidligere amerikanske administration, Obamaadministrationen, set fremskridt, og der var også aftalen i Paris. Det bekymrende er jo her, at man nu på G20-topmødet mellem finansministrene har taget et skridt i den forkerte retning. Derfor håber jeg da, at både EU som helhed, men jo også andre lande vil gå ind i forhold til USA og understrege vigtigheden af det, man aftalte i Paris, for det forventer vi at også den nye administration vil anerkende og arbejde for. Så er det her jo også en lejlighed. Folketinget rejser i dag en bekymring med et bredt flertal, omend spørgerens parti ikke er med i forslaget til vedtagelse. Men både regeringen og Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti rejser en bekymring. Der er et flertal i det danske Folketing, der klart siger, at her er der en bekymring, og det er så noget, som statsministeren vil rejse over for den amerikanske præsident, når de mødes i næste uge. Jeg kan i hvert fald ikke mindes, at man har haft en så bred opbakning til at rejse en så klar bekymring i de seneste mange, mange år.
Hr. Rasmus Nordqvist for anden korte bemærkning.
Nu kommer det jo ikke bag på ordføreren, at Alternativet nok havde foretrukket en anden ordlyd og derfor også kommer med en sådan i forhold til nogle af de her spørgsmål. Men et er jo at minde USA om sin forpligtelse i forhold til Parisaftalen, noget andet er egentlig også at udvise rettidig omhu og sige, at okay, det går den forkerte vej derovre, så hvad kan resten af de store magtpositioner i verden globalt set gøre for at dæmme op for de problemer, vi måske og højst sandsynligt kommer til at se derovrefra. Det er der, jeg efterlyser lidt mere aktiv handling i forhold til den europæiske plan med, bl.a. med Kina, med Sydamerika osv.
Ordføreren.
Vi er helt enige. Det, jeg også sagde i mit svar, var, at vi skal engagere alle kræfter, der vil arbejde for, at vi sørger for at tage klimaudfordringen dybt alvorligt. Der blev jo opnået et rigtig fornuftigt resultat i Paris, hvor den daværende amerikanske præsident var en positiv kraft. Den allerførste opgave, der står foran os, er at sørge for, at de resultater, der blev opnået i Paris, nu ikke falder på gulvet, fordi der er kommet en ny præsident i Det Hvide Hus. Derfor er det også, jeg meget stærkt håber, at statsministeren vil rejse det tema over for den amerikanske præsident, for det her er helt centralt. Det er et klart løfte fra USA's side, der er blevet givet, og det må vi forvente at den nye præsident også står på mål for.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen tak for det. Jeg synes, det store spørgsmål i dag og i de kommende år reelt er, hvad der ligesom er den klogeste tilgang til den nye præsident Trump i USA. Er det at gå på listefødder, eller er det at sige klart, hvad man mener? Jeg synes, problemet med det forslag til vedtagelse, som hr. Nicolai Wammen læste op, er, at man går alt for meget på listefødder, og det skaber problemer, at man ikke klart siger fra over for nogle ting, som jeg mener man bør sige fra over for. F.eks. undrer det mig, at den socialdemokratiske ordfører siger, at man håber, at de bekymringer, man rejser i vedtagelsen, vil blive rejst af statsministeren, når statsminister mødes med præsident Trump. Det er jo helt oplagt, at statsministeren gør det. Hvorfor nævner man så ikke i forslaget til vedtagelse kvinders seksuelle og reproduktive rettigheder? Altså, den her såkaldte gag rule er jo noget, der er en klar beslutning, Trump har truffet, og som vil få meget katastrofale konsekvenser for mange kvinders rettigheder rundtomkring i verden.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i, at det er en forkert beslutning, som den amerikanske administration har taget der. Socialdemokratiet er i hvert fald dybt uenig i Trumpadministrationens beslutning om at gøre det sværere at hævde kvinders rettigheder, herunder kvindens ret til egen krop, og i det hele taget er følgen af det, at man nu går ind og underminerer mulighederne for, at man også kan få abort, et kæmpe tilbageskridt. Og i det forslag til vedtagelse, der ligger, er der nævnt to konkrete eksempler, men formuleringen siger også bl.a. i forhold til protektionisme og i forhold til klimaforandringer. Derudover er der en række andre ting, der er dybt bekymrende, ordføreren har selv nævnt en af dem, og vi er fuldstændig enige om, at det er noget, hvor USA under den nye præsident har taget et skridt i den forkerte retning.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi er meget klare i sproget over for præsident Trump. Jeg tror, han er en type, som godt kan lide, at man siger tingene klart og kontant. Derfor er jeg også glad for den udmelding, som hr. Nicolai Wammen kommer med her i forhold til den katastrofale beslutning, han har truffet, der vil forhindre seksualundervisning og prævention til millioner af kvinder rundtomkring i verden. Så jeg vil bare høre, om det også er en opfordring fra Socialdemokratiet til statsministeren om at rejse det spørgsmål, når statsministeren mødes med Trump.
Ordføreren.
Jeg synes, det bestemt ville være et relevant emne, som statsministeren kunne drøfte med den amerikanske præsident. Jeg har jo også set, at den danske regering faktisk har været ude med kritik af den beslutning. Jeg synes, det er godt, at man har været det. Derfor håber jeg da, at det møde, der kommer – nu kan det jo være, at statsministeren vil sige ord om det lidt senere her i debatten – mellem præsident Trump og statsministeren bliver en lejlighed til, at man dels kan få understreget USA's klare tilkendegivelse af, at de står ved og bag NATO-samarbejdet, dels at man fra dansk side kan kritisere de steder, hvor man mener USA trækker i den forkerte retning – ikke bare for at stå og slå hinanden oven i hovedet, men i et håb om, at man kan få USA ind på en mere progressiv dagsorden, både når det gælder klima, frihandel, kvinders rettigheder og en række andre punkter.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Først vil jeg sige, at det glæder mig, at statsministeren skal så hurtigt og så tidligt til Washington. Jeg synes, det er en stor ære for Danmark. Som jeg kan se det, er vi nummer tre eller fire i rækken, og det siger noget om det samarbejde og det forhold, vi gerne skulle have. Der er et mundheld, der lyder: Kan man ikke få den, man elsker, må man elske den, man får. Det pragmatiske og snusfornuftige mundheld gælder i særlig grad vores syn på skiftende amerikanske præsidenter. Vi elsker at følge med i deres valgkampe derovre, og selv om vi ikke har stemmeret, deler vi os entusiastisk og indimellem rasende i, hvem vi holder med, og hvem vi absolut ikke kan fordrage. Mange af vores foretrukne har skuffet stort, mens mange af dem, vi europæere absolut ikke kunne fordrage, viste sig at være ikke så ringe endda. Barack Obama, som alle vi europæere elskede højt, og som kort efter sin tiltræden fik Nobels fredspris for at have fundet på sloganet »Yes we can«, fik ikke, som han ellers havde lovet, ordnet Guantánamo, ligesom han var ved at kløjes i det i Mellemøsten. Dels viste han sig handlingslammet i Syrien, dels kom han på kant med såvel israelere som arabere. Ronald Reagan, der med Svend Aukens ord var en skydegal cowboy, viste sig til gengæld at være en sand fredens mand. Han skabte forsoning mellem USA og Sovjetunionen og var blandt den håndfuld af nøglefigurer, som definitivt fik anbragt det ondskabsfulde sovjetkommunistiske diktatur, hvor det hører hjemme, nemlig på historiens losseplads i et iskoldt mausoleum. Sådan er der så meget, og så er der jo Donald Trump. Hvordan bliver mon hans eftermæle, når han om 4 eller måske 8 år flytter ud af Det Hvide Hus? Ja, som nævnt har historien vist os, at vi skal være meget forsigtige med at spå, når det gælder amerikanske præsidenter. Så jeg vil nøjes med at konstatere, at faktum her i opstartsfasen er, at vi europæere generelt sagt ikke er udpræget forelskede i præsident Trump. Det er også aparte, når USA's præsident ikke i Det Hvide Hus vil trykke hånd med sin gæst, som er Tysklands kansler, når såvel fotograferne som kansleren selv opfordrer til det. Noget sådant er ikke ordentligt, noget sådant er ikke normalt at gøre over for en tæt allieret, en højtstående gæst, medmindre man lige er en iransk ambassadør, som afviser at trykke hånd med Folketingets formand, men det er en anden historie. Det er heller ikke normal praksis hos USA's præsident at starte sin embedsperiode med at fornærme hele det mexicanske folk samt en hel del andre folkeslag. Det er heller ikke traditionelt, at amerikanske domstole omgør præsidentens dekreter et efter et, eller at verdens mægtigste mand ganske ustatsmandsagtigt hele tiden sidder og twitter. Det hele synes akavet. Meget af det, der foregår, er så overraskende, så diplomatisk usædvanligt, så underligt og så nyt for os. Og det er så lige her, vi befinder os. Vi er simpelt hen ikke i stand til for nuværende at greje præsident Trump, og debatten her i dag vil givetvis heller ikke bidrage til en dybere indsigt i præsidentens private univers. Men her er det så, vi må forlade os på, at det dansk-amerikanske samarbejde og sammenhold er så ubrydelig stærkt, så tillidsfuldt og så gennemsolidt, at det vil stå sin prøve, uanset hvilke forunderlige ting vi måtte opleve. Vi kender og sætter vores lid til Kongressen, vi kender og sætter vores lid til det republikanske parti, og vi kender og sætter vores lid til de øvrige veletablerede, dybt funderede amerikanske institutioner. Det amerikanske folk har valgt Donald Trump til præsident. Sådan er valget i overensstemmelse med de amerikanske valgregler faldet ud. Det er europæernes virkelighed, og det er danskernes virkelighed. Det er overvejende sandsynligt, at vi i Danmark ikke fik den, vi elskede, men som nævnt, specielt når det gælder amerikanernes valg af præsident, så må vi ty til vort gamle mundheld: Kan man ikke få den, man elsker, må man elske den, man får. Og hvorfor skal vi så det? Jo, det skal vi, fordi det siden besættelsen har været vores alle sammens pligt i regeringen og i Folketinget til enhver tid at sørge for, at USA er Danmarks allerbedste ven, og at Danmark er USA's bedste ven. Det tjener NATO bedst, og det tjener Danmark bedst. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre.
Tak for det. Nu debatterer vi jo det transatlantiske forhold, så tillad mig at starte med at sige, ikke America first, men first things first. Altså, det vigtigste først, og det vigtigste her er, som flere har nævnt det, understregningen af, at en stærk transatlantisk relation er vigtig. Det har den været historisk, og det er den nu, og det vil den fortsat være. Siden anden verdenskrig har USA været garant for sikkerheden i Danmark og i resten af Europa. USA har bidraget heroisk og helhjertet til først at nedkæmpe nazisterne og siden til at holde kommunisterne stangen. Men også i nyere tid, hvor fjendebillederne eller ismerne har fået et nyt og mindre håndgribeligt udtryk i form af fundamentalisme og terrorisme, står vi sammen med amerikanerne, og amerikanerne med os. Derfor er det vigtigt at slå fast, at USA er Danmarks vigtigste enkeltstående samarbejdspartner og allierede. Når det er sagt, er det jo ikke nogen hemmelighed, at selv om vi er enige om mange ting, findes der også områder, hvor vi ikke er helt enige med USA. F.eks. hørte vi under valgkampen uvante og foruroligende udmeldinger fra den daværende præsidentkandidat og nuværende præsident om, at USA burde nedprioritere NATO-samarbejdet, da det var forældet. Der blev sågar sået tvivl om den såkaldte musketered i NATO-traktatens artikel 5, og man kunne få den frygt, at de amerikanske sikkerhedsgarantier ikke var så grundfæstede, som vi har antaget at de var siden anden verdenskrig. Derfor glæder det mig, at såvel præsident Trump som vicepræsident Pence og forsvarsminister Mattis her på den anden side af valget har valgt at udtrykke en meget stærk støtte til vores freds- og frihedselskende alliance. Vi hører også en ny amerikansk retorik, når det gælder handelspolitikken. Der er i øvrigt p.t. en demonstration imod frihandel ude på Slotspladsen. Det er ikke min oplevelse, at det er voldsomme tilhængere af præsident Trump. Frihandel er noget, som vi alle sammen bliver rigere af. Det er noget, der skaber gensidig afhængighed. Det er noget, der binder verden sammen, og den afhængighed er den bedste garant for fred, man overhovedet kan få. Nu ser vi imidlertid en amerikansk administration, der har trukket USA ud af den store frihandelsaftale, Trans-Pacific Partnership, TPP, og over en bred kam vil have en såkaldt America first-tilgang til handelspolitikken. Selv om det nok i min liberale optik ville være at sætte America first at styrke frihandel, er det ikke min oplevelse, at det er det, man mener. Det er klart, at vi i Danmark skal og vil følge nøje med i, hvordan udviklingen og udrulningen af den nye amerikanske administrations politik kommer til at forløbe. Men selv om den amerikanske præsidents retorik på de nævnte områder har været og er både markant og uvant, så ved vi reelt ikke, hvilke konkrete handlinger der kommer til at følge op på dem. Der er trods alt grænser for, hvor konkrete politiske tiltag der kan udfolde sig over 140 tegn. Her er jeg meget enig med udenrigsministeren i, at tålmodighed er en vigtig dyd for Danmark og resten af verden. Så skal man huske på, at det altså langtfra er første gang i historien, at en amerikansk præsident eller en amerikansk administration siger eller gør ting, som vi i Danmark ikke bakker op om. Men det betyder jo ikke, at Danmark står alene i verden på de punkter. Vi har også andre meget vigtige fællesskaber, som vi kan varetage danske interesser igennem. Vigtigheden af det europæiske samarbejde er ikke blevet mindre, og vi er måske også nogle stykker, der mener, at præsident Trump har en pointe i, at det ville være naturligt, hvis Europa tog en lille smule større ansvar for de store sikkerhedsudfordringer, som vi ser i og omkring Europa. Så det korte af det lange er, at vi fortsat skal værne om den transatlantiske relation, for den er vigtig. Den er vigtig for os alle sammen. Og selv om der er områder, hvor vi i Danmark kan være uenige i de udmeldinger, præsident Trump kommer med, og måske i en stille stund trækker lidt på smilebåndet ad den ofte lidt uortodokse måde, udmeldingerne serveres på, så er det vigtigt at slå fast, at vi fortsat har mange fælles værdier og interesser, og at USA fortsat er og skal være Danmarks vigtigste samarbejdspartner på mange områder. Tak for ordet.
Der er foreløbig to med spørgsmål eller kommentarer. Den første er hr. Rasmus Nordqvist.
Tak til ordføreren. Ja, tålmodighed kan også gøre, at man, hvis man står og venter længe på bussen, når den er forsinket, kommer for sent. Det, der bekymrer mig ved det her, er jo, at vi måske ikke har den rettidige omhu i forhold til nogle af de store globale spørgsmål, fordi vi afventer meget. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at prøve at spørge lidt til ordførerens refleksioner om, at Trump jo faktisk prøver at destabilisere Europa, når han går ud og roser Brexit som en klog og smart beslutning, og når han konsekvent, før han mødes med gode statsledere som vores egen, jo mødes med højrepopulister og antieuropæiske kræfter. Det er jo dem, han først og fremmest har mødtes med, og så kommer vores statsminister så nu her. Så bekymrer det ikke ordføreren, at vi ser de træk hos lederen af USA, og at han altså faktisk udtaler det her ønske om at destabilisere det europæiske samarbejde?
Ordføreren.
Når jeg opfordrer til tålmodighed, handler det jo ikke om, at vi skal sætte verden i stå, indtil vi har fået en retning fra Amerika, men det handler om, at vi måske lige skal være lidt afventende i forhold til bare at tage de første tweets eller de første kommentarer for alt for gode varer. Jeg deler altså ikke kritikken af, at det simpelt hen er for dårligt, at Danmarks statsminister kun er den internationale gæst nr. 4 i rækken, hvis jeg har talt rigtigt, i Det Hvide Hus. Det synes jeg egentlig er meget, meget positivt, og det er jeg meget enig med Søren Espersen i, som også nævnte det før. Så min opfordring er bare den: Lad os nu lade være at gå i panik over nogle måske forhastede kommentarer. Jeg tror, at det europæiske samarbejde er stærkt, jeg synes, det er vigtigt, og det tror jeg ikke at nogen udefra skal få brudt op med. Det er der andre der prøver på, og det skal Putin heller ikke få lov til.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det kan godt være, at det er den fjerde statsleder, men det sigende er måske så, at der har været mange møder med en Nigel Farage og med en Marine Le Pen, inden man går i gang med de seriøse statsledere, derovre. Jeg ser egentlig på handlingerne, og det er der, jeg så tænker: Måske skulle vi fra europæisk side lige begynde at se, hvordan vi kan kigge hinanden dybt i øjnene og så gå ud til nogle af de andre kræfter, der er på verdensplan – Sydamerika, Kina osv.
Ordføreren.
Jeg er meget enig med hr. Rasmus Nordqvist. Klimaområdet er også et af de områder, hvor jeg løfter øjenbrynene, og det fremgår jo også af det fælles forslag til vedtagelse, som blev læst op tidligere af hr. Nicolai Wammen. Jeg tror så også, at man lige skal drosle lidt ned for panikken her. Jeg siger ikke, at hr. Rasmus Nordqvist er i panik over det, og jeg forstår godt bekymringen, men en stor del af den amerikanske klima- og energipolitik ligger jo ude i de enkelte delstater, hvor man altså i min optik har en mere fornuftig tankegang i forhold til det. Ja, vi skal også lytte til andre lande i verden, det er jeg enig i, og det er jo besynderligt på store møder at høre Kina være fortaleren for frihandel, mens Amerika er mere tilbageholdende. Jeg holder sådan set bare fast i, at frihandel er godt, uanset hvad folk måtte sige herude på Slotspladsen, og uanset hvad folk måtte sige i Det Hvide Hus. Frihandel er godt.
Hr. Nikolaj Villumsen.
At hr. Jakob Ellemann-Jensen er glad for frihandel, tror jeg ikke kommer bag på så mange, og lyttede man til talen, kunne man jo også forstå, at hr. Jakob Ellemann-Jensen og Venstre er glade for NATO, og det tror jeg heller ikke kommer specielt meget bag på nogen. Men ordføreren kom i besvarelsen af det sidste spørgsmål så også ind på, at man var bekymret over klimaet. Når jeg skriver mig på for at spørge, var det egentlig for at spørge: Er der andet end frihandel, NATO og nu så også klima, som Venstre er bekymret for i forhold til de beslutninger og udmeldinger, der er kommet fra Trump? Som jeg sagde tidligere, mener jeg, at Trump er en type person, hvor jeg tror at man snyder sig selv, hvis man tror, at den rigtige vej er at gå på listefødder. Jeg tror faktisk, det er fornuftigt at tale klart, og derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstre her i dag: Er der andre områder, hvor man mener at Trump har truffet en problematisk beslutning?
Ordføreren.
Hr. Nikolaj Villumsen var tidligere inde på et emne som the global gag rule, som vi jo stadig væk har, jeg vil ikke sige til gode, men som vi stadig væk må afvente at se på, hvordan den udfolder sig fuldstændig, og der kan man spørge, om det så er vigtigt at sige til Amerika, hvad vi synes om det, eller om det er vigtigt at agere på det. Det, den danske regering har gjort, er jo at agere på det her. Så den danske udviklingsminister er jo gået forrest og har samlet en række europæiske kollegaer for netop at dæmme op for de konsekvenser, det her måtte have i den tredje verden, for det er en dansk kerneprioritet. Altså, seksuel og reproduktiv sundhed og rettigheder er noget, som vi bredt er enige om her i Folketingssalen, og det opfatter vi som helt naturligt. Sådan er det simpelt hen bare ikke stort set nogen andre steder i verden. Så jeg synes, det stærkeste signal, man kan sende her, er at gå aktivt forrest, sådan som udviklingsministeren i Danmark har gjort det, og agere.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren står fast på den her danske politik, som det jo er at forsvare kvinders seksuelle og reproduktive rettigheder, og det er jo helt korrekt, at der heldigvis er taget det her initiativ i forhold til at forsøge at kompensere. Men som situationen ser ud, er det jo hverken sådan, at Danmark eller andre europæiske lande mig bekendt ligesom derigennem vil øge deres udviklingsbistand. De vil tage udviklingsbistanden fra andre dele og så føre den over på det her område, så man ligesom lukker et hul, men kommer til at skabe andre huller, og det kan jo give problemer andre steder. Ikke mindst kan det også give problemer for de organisationer, som modtager støtte fra Danmark, der dermed kan miste deres støtte fra amerikanerne, hvis det, der ligger på bordet, går igennem. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Vil det også være Venstres opfordring til partiets egen statsminister, at man rejser det her, når man mødes med Trump? For det ville jo hjælpe rigtig meget, hvis gag rule ikke blev gennemført.
Ordføreren.
Det er jeg sådan set enig med ordføreren i. Men i stedet for at forholde os til, hvordan verden ville være bedre, hvis den så anderledes ud, så må vi jo forholde os til, hvordan den ser ud, og jeg synes faktisk, det er et vigtigt initiativ, vi har taget fra dansk side. Det er rigtigt, som hr. Nikolaj Villumsen siger, at når man skal bruge midler et sted, så skal man tage dem et andet sted fra. Sådan er det altså med alting her i tilværelsen og navnlig her i Folketingssalen, og der er der en række partier der har tilsluttet sig. Sådan er det, og jeg synes altså, at det her er et vigtigt område. For det er et område, vi er stærke på, det er et område, vi er enige om, og det er et område, hvor Danmark og ligesindede lande kan gøre en stor forskel.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg mener, at valget af præsident Trump i USA er dybt bekymrende, og at det grundlæggende sætter spørgsmålstegn ved, hvordan vi fremadrettet skal føre dansk udenrigspolitik. Det er jo ingen hemmelighed, at Danmark i årtier og ikke mindst i de seneste 15-20 år meget ukritisk, efter min mening, har fulgt linjen fra Washington. Og jeg må sige, at vejen til, at vi står her i dag og har den her debat, i sig selv faktisk er noget bekymrende for mig. Da man fra Enhedslistens og Alternativets side for et stykke tid siden forsøgte at få en hasteforespørgsel på baggrund af de udmeldinger, der var kommet fra præsident Trump om kvinders seksuelle og reproduktive rettigheder, den såkaldte gag rule, blev det afvist af et flertal i Folketinget, at man kunne have en hasteforespørgsel. Det er ellers normalt, at man tillader det, og vi har haft hasteforespørgsler om ting, som jeg tror de fleste vil trække lidt på smilebåndet ad hjemme i sofaen. Men lige præcis det med at handle hurtigt i forhold til noget, som i mange år har været Danmarks klare prioritet, og komme med en klar og hurtig udmelding fra et flertal i Folketinget, ja, det var der simpelt hen ikke flertal for at tillade – ikke engang at der kunne være en debat om det. Det synes jeg er problematisk og bekymrende i forhold til fremtiden. Og det står også i stor kontrast til, hvordan andre lande har ageret. Ser man eksempelvis på det britiske parlament, som jo på ingen måde kan beskyldes for at være antiamerikansk eller ikke stå amerikanerne tæt, jamen så tog det et døgn efter Trumps beslutning om at indføre det her indrejseforbud mod muslimer at få en klar vedtagelse i det britiske parlament med en klokkeklar kritik. Det er jo interessant, at et land som Storbritannien kan vedtage en klar og hurtig kritik, mens et flertal i Folketinget forhindrede, at vi kunne have en lignende debat i Folketinget. Det er som bekendt vigtigt, at man skal kunne kritisere sine venner, og Danmark og USA har et enormt tæt forhold. Men jeg bliver bekymret, når der er det, som jeg fornemmer er en frygt i forhold til at rette kritik mod den amerikanske regering. Der må jeg sige at det selvfølgelig er positivt, at vi så har debatten i dag, men jeg håber, at vi fremadrettet kan blive langt hurtigere til at reagere. For jeg tror, det er en helt forkert strategi at gå på listefødder og ligesom være tro og håbe, at det, som den amerikanske præsident siger og skriver og beslutter, alligevel ikke bliver til noget. Jeg tror, det er vigtigt med typer som Trump at tale klart og tydeligt og kritisere, når man mener, det er nødvendigt. Og det er I den sammenhæng må jeg også sige, at det jo ikke er første gang, at vi har amerikanske præsidenter, som gør noget, som er dumt. Og det er der, hvor sporene for mig at se skræmmer. Altså, da man sidste gang havde en republikansk præsident – det var den amerikanske præsident Bush junior – valgte han jo at gå i krig i Irak uden om FN. Og det var der et flertal her i Folketinget der bakkede op om. Det viste sig at være baseret på fake news og løgn om masseødelæggelsesvåben, og det har været med til at skabe kaos og ustabilitet både i Irak og i nærområdet og banet vejen for ekstremisterne, som vi nu ser det med Islamisk Stat. Det understreger vigtigheden af ikke bare ukritisk at bøje nakken og følge efter, hvad der bliver sagt fra Washington, men at tænke sig rigtig godt om. Og det mener jeg virkelig vi bør gøre fra dansk side. Det er helt afgørende, at vi ikke går på kompromis med vores værdier, men står op for vores værdier og arbejder for en stærk international retsorden, et stærkt FN, og arbejder for at styrke samarbejdet i Norden, i Europa og i verden for at sikre bæredygtighed, sikre lige rettigheder til alle og sikre, at det ikke bare er den store i klassen, der tæsker de små, men at vi har en international retsorden og international lov, som ikke undergraves. På den baggrund vil jeg gerne læse følgende forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten og Alternativet. Og det lyder som følger: Forslag til vedtagelse »Folketinget understreger vigtigheden af at sikre kvinders seksuelle og reproduktive rettigheder og finder derfor præsident Trumps såkaldte gag rule, der forhindrer kvindefrigørelse og seksualoplysning i udviklingslande, dybt kritisabel. Folketinget opfordrer alle lande til at leve op til deres forpligtelser i Parisaftalen til at modvirke klimaforandringerne og opfordrer derfor den amerikanske regering til at droppe Dakotarørledningen. Folketinget understreger, at retten til at leve fri for diskrimination er en grundlæggende menneskerettighed, og udtrykker derfor stor bekymring over planerne om indførelse af et indrejseforbud mod muslimer. Danmark er et lille land, som har en stor interesse i en klar international retsorden og et stærkt FN. Ligeledes bør vi i lyset af de bekymrende beslutninger og udmeldinger fra den amerikanske præsident Trump styrke samarbejdet på nordisk og europæisk plan. Vi vil ikke gå på kompromis med vores værdier, men arbejde for bæredygtighed, ligestilling og grundlæggende rettigheder for alle.« V 56).
Tak. Der er nu fremsat forslag til vedtagelse, og det vil indgå i det videre arbejde med forespørgslen. Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Søren Espersen.
Tak. Enhedslistens bekymringer er jo mange. Jeg synes, at Enhedslisten sådan det meste af tiden er bekymret over et eller andet, og det er jo fint. Men jeg vil lige høre, om der er nogen amerikanske præsidenter overhovedet, som ikke har bekymret Enhedslisten?
Ordføreren.
Tak for det. Vi havde jo faktisk fornøjelsen af at være med Udenrigspolitisk Nævn i Iran, og der var vi på et sjovt besøg på den russiske ambassade. Der stod stolene fra de verdensledere, der mødtes på Teherantopmødet. Der må jeg sige, at jeg meget med vilje satte mig i Roosevelts stol. Og jeg vil sige, at den plan, som Roosevelt havde, og den indsats, som Roosevelt gjorde i forhold til at bruge situationen efter anden verdenskrig til at arbejde for at skabe et FN og en international retsorden, er meget, meget bemærkelsesværdig og positiv i forhold til at undgå, at vi ender tilbage i de forfærdelige situationer, som ledte op til anden verdenskrig.
Hr. Søren Espersen.
Nå ja, vi skal ikke ind i en historisk diskussion, men Roosevelt var så uheldig at dø under anden verdenskrig, så jeg tror ikke, han nåede det med FN, men lad det ligge. Jeg vil sige, at jeg så kan konstatere, at ikke siden Roosevelt har der været nogen amerikanske præsidenter, som Enhedslisten ikke har været bekymret over. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ordføreren.
Altså, nu har Enhedslisten ikke eksisteret før 1989, og jeg er født i 1983. Men jeg må da i hvert fald sige, at den begejstring, som hr. Søren Espersen udtrykte i forhold til Ronald Reagan, på ingen måde er noget, jeg deler. Han havde jo den lidt akavede fornøjelse af at blive dømt for statsterrorisme, eksempelvis i forhold til Iran-Contra-affæren og minering i forhold til Nicaragua. Så der er en masse ting, man kan kritisere, ligesom han ødelagde velfærdssystemet, altså den smule, der var, i USA. Men når jeg nævnte Roosevelt før, var det jo, fordi det var der, han lagde nogle planer, som heldigvis blev ført ud i livet, og som stod i stor kontrast til de uhyrligheder, som Stalin havde planlagt, og den sådan koloniale tilgang, som Churchill eksempelvis havde.
Tak til ordføreren, der er ikke flere spørgsmål. Så går vi til den næste ordfører, og det er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Amerikanerne er vores venner. Sådan har det været længe, især siden afslutningen på anden verdenskrig, hvor vi sammen med amerikanerne har insisteret på at leve i frihed, i demokrati og med de liberale frihedsrettigheder som bærende værdier i åbne, frie lande. Der er vist ingen tvivl om, at vi gennemlever nogle ret hektiske år på den udenrigspolitiske scene. Jeg tror heller ikke, jeg er den eneste, som nogle gange spørger mig selv, om det hele overhovedet går i den rigtige retning, for fjender af det åbne, frie samfund er desværre lette at få øje på. Mod øst ser vi Rusland. For bare et årti siden troede mange, at Rusland skulle blive Vestens samarbejdspartner og dermed være med til at bringe den tidligere koldkrigsstormagt nærmere os andre. Et tættere forhold mellem Vesten og Rusland skulle sikre en varig stabilitet gennem øget internationalt samarbejde. Men sådan skulle det ikke helt være. Annekteringen af Krim og Ruslands selvforståelse, hvad angår en russisk interessesfære mellem Rusland og Europa, gør det mildest talt vanskeligt. Fra nogle steder i Mellemøsten udgår en politisk islamisme så formørket, at drømmene for det arabiske forår er vanskelige at holde i live, og holder man Erdogans Tyrkiet op imod de frihedsidealer, som vi insisterer på i Vesten, er det svært at se mange lighedspunkter. I det frihed, respekt for både individ og minoriteter og det åbne, demokratiske samfund. De værdier er vi heldigvis ikke alene om at abonnere på. Det gør vores partnere i EU, og det gør de i USA. Man omtaler tit USA som en af Danmarks nærmeste allierede, men forholdet mellem vores to lande stikker endnu dybere end alene fælles interesser på den udenrigspolitiske scene. Fælles grundlæggende værdier er efter min opfattelse det fundamentale i vores gensidige relation. Da The Founding Fathers den 4. juli 1776 udstedte den amerikanske uafhængighedserklæring, formulerede de en række principper, som senere kom til at udgøre fundamentet for mange vestlige landes forfatninger, herunder også den danske grundlov. Uafhængighedserklæringen stadfæstede, at vi som mennesker er født lige, og at hver især har ukrænkelige rettigheder, herunder retten til livet selv, til frihed og til at efterstræbe lykke. Få år senere, i forbindelse med den franske revolution i 1789, blev de samme principper gentaget i den franske menneskerettighedserklæring. De to begivenheder har været afgørende skridt på vejen mod den moderne oplyste forestilling om menneskers medfødte rettigheder. Hermed blev kimen lagt til det liberale demokrati, som vi kender det i dag, og selv om historien siden anden halvdel af det 18. århundrede har budt på afvigelser fra den demokratiske rettighedsbaserede kurs, er det de grundlæggende værdier, som udgør danskernes åndsfællesskab med amerikanerne. Som både statsministeren og udenrigsministeren har påpeget, skal Danmark selvfølgelig følge med i præsident Trumps administrations gøren og laden, og der har været beslutninger og udmeldinger, som har givet anledning til at synke en ekstra gang. Administrationen er stadig ny, og i stedet for at frygte det værste må vi håbe på det bedste og i det hele taget væbne os med tålmodighed og ro i maven. Vi må stå fast på vores positioner og anerkende, at vi ikke behøver være enige om alt, særlig ikke når vi er enige om det fundamentale. Vi har stået side om side med amerikanerne mod nazisterne, mod kommunisterne under den kolde krig og nu mod terrortruslen fra islamisterne. USA er en uhyre vigtig allieret, og derfor er det også godt, at vi i dag i Folketinget har anledning til at sætte ord på det transatlantiske samarbejde. Står det til Liberal Alliance, er et fortsat stærkt samarbejde for fred, for sikkerhed, for frihed og for frihandel helt essentielt, og selv om udmeldinger og især tweets fra den nye amerikanske præsident indimellem giver anledning til løftede øjenbryn, ændrer det ikke ved det grundlæggende og historisk forankrede værdifællesskab, som vi har med amerikanerne.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og den næste er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Vi er gentagne gange blevet belært om, at vi skal se på, hvad Donald Trump gør, ikke hvad han siger. Vi skal ikke se så meget på, hvad der kommer af hadefulde ytringer fra hans Twitter-profil, men se på, hvad han gennemfører af politik. Jeg mener, det er en fatal misforståelse. For ord har magt, og ord leder til handlinger, ikke mindst når det kommer fra manden, der besidder hvad der nok er verdens mest magtfulde embede. Fra flere sider tyder det allerede på, at hadforbrydelser i USA er steget, siden Trump blev valgt som præsident, og derfor skal vi både se på, hvad han gør, og hvad han siger. Alternative fakta er jo noget, som man egentlig skulle tro jeg godt kunne lide. Men det kræver faktisk nogle modige og kloge svar, når det kommer på den måde, som det gør fra Trump. Vi skal selvfølgelig ikke vende vores amerikanske venner ryggen, men vi skal heller ikke se passivt til, når de vender vores fælles værdier ryggen. Gode venner siger fra, når den grønne linje krydses, og derfor må vi sige fra over for Trump. Vi må sige fra over for de mandschauvinistiske og stærkt højrepopulistiske tendenser, den hadefulde og splittende retorik og klimafornægtelsen og angreb på videnskaben. Vi må sige fra, når en af vores allierede, den såkaldte leder af den frie verden, aktivt forsøger at splitte Europa. Trump har rost Brexit for at være en smart beslutning, han flirter med de antieuropæiske kræfter på den yderste højrefløj, der ønsker at destabilisere Europa. Rigtige venner ønsker ikke at destabilisere Europa. Vi har brug for et stærkt og samlet Europa, der tager hånd om mennesker på flugt, sikkerhedstrusler og klimaudfordringerne. Vi er i en skrøbelig situation, hvor vi skal stå sammen, ikke lade os splitte. Trump har indtil videre lagt sig i slipstrømmen af bl.a. Putin og Erdogan, der aktivt arbejder for at splitte Europa og svække os. Det skal vi ikke finde os i. Vi kan heller ikke lade, som om det ikke er noget problem, at Trump og hans hold af fossile, hvide mandlige klimafornægtere ikke er en udfordring for at begrænse klimaforandringerne og deres katastrofale følger for både nuværende og især fremtidige generationer. Trump planlægger at beskære det amerikanske miljøagentur med en tredjedel, og har dertil indsat en fuldblods klimafornægter til at lede agenturet. Det er en mand, der har brugt det meste af sit liv på at sagsøge selv samme agentur, fordi de har forbedret miljø og klima. Flere hundrede millioner mennesker risikerer at blive drevet på flugt på grund af konflikter, vandmangel og hungersnød, når konsekvenserne af de udeblevne klimahandlinger for alvor indtræffer. Vi skal have gang i alle tænkelige diplomatiske kanaler for at presse USA til ikke at backtracke på klimaforpligtelserne og rykke endnu stærkere med de andre lande, der er i verden. Vi skal nemlig tage et større klimaansvar i Danmark og Europa. Det er nødvendigt, hvis vi skal leve op til vores fælles grønne ansvar. Vi skal ikke ned i noget midterfelt. Vi skal gå forrest og gå målrettet efter den grønne førertrøje. Ud over at sige fra over for vores venner er der også behov for at kigge indad og se på, hvor langt fra Trumps værdier vi egentlig selv er. Den splittende og hadefulde retorik kan vi også genkende i Europa og Danmark. Ord fører til handling, og jeg vil derfor opfordre til, at vi også herhjemme pakker den retorik, vi har set, væk, taler med respekt og værdighed til og om andre mennesker. Derudover ser jeg frem til at høre, hvordan regeringen vil imødekomme de udfordringer, som den nye amerikanske administration skaber. Jeg håber, at vi kan blive enige om ikke at se passivt til, men i stedet arbejde aktivt for at anvise en ansvarlig, inkluderende og grøn vej for verden.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
I dagens debat har der været en tone, der næsten har gået igennem alle indlæggene, nemlig en tone af tålmodighed, hvor man siger: Lad os nu lige klappe hesten og se, hvad det er, vi har med at gøre. Det er en tone, som jeg virkelig godt kan tilslutte mig, for hvis der er noget, vi kan sige med sikkerhed, er det, at vi ved meget lidt sikkert om, hvad vi egentlig står over for med den nye amerikanske administration, og i diplomati gælder det om noget sted, at man skal væbne sig med strategisk tålmodighed og se, hvad det egentlig er, der kommer ud af de mange forskellige meninger, som forskellige politikere måtte komme med, når de skal vælges, og i dagene efter de er blevet valgt. Jeg vil også gerne sige her, at jeg på den anden side tror, at vi skal passe på med at undervurdere det fænomen, som vi står over for her, i form af den nyvalgte præsident og hans nærmeste rådgiver, Stephen Bannon, der jo har udtrykt det på den måde, at hans og præsidentens mål er »at dekonstruere den administrative stat«. Når man kender de herrers baggrund, ikke mindst Stephen Bannons, går der jo en rød tråd mod det, der har været målet for den politiske bevægelse i USA, nemlig at nedbryde staten, nedbryde de internationale organisationer, der har bestået af stater, nedbryde den internationale retsorden, som Danmark om noget land i verden har forsøgt at bygge op og bidrage til i de forgangne årtier. Når man kigger på, hvad der er sket, kan man jo roligt sige, at der har været flere ord end egentlige handlinger: Muren til Mexico er ikke blevet bygget; de mange dekreter om indrejseforbud er blevet slået tilbage af dommerne; de mange meldinger om klima, frihandel osv. har endnu ikke givet sig udtryk i noget helt konkret. Men jeg tror ikke, at man skal undervurdere den stålsathed og den ambition, som i hvert fald dele af den nye amerikanske administration har på de her områder. Jeg nærer en dyb bekymring, især når det handler om frihandel, og jeg er meget glad for, at udenrigsministeren siger, at regeringen har en vis optimisme over for TTIP i forhold til TTP, som Donald Trump har trukket sig ud af. Det er selvfølgelig rart, at han ikke har trukket sig ud af TTIP, men derudover har jeg, hvis jeg skal være helt ærlig, svært ved at se, at der er noget at have den optimisme i, når jeg kigger på udmeldingerne fra G 20-mødet, og når jeg kigger på alt det, der er kommet. Vi har altså også en situation, hvor de 4.000 embedsmænd, som Donald Trump skal ansætte, slet, slet ikke er på plads, et amerikansk udenrigsministerium, som ifølge mine informationer er stort set ikkefungerende, fordi man slet ikke har det lag, og der er rigtig meget, der vil afhænge af, hvem Trumf og Bannon beslutter sig for at sætte ind på de 4.000 pladser. Det er en helt usædvanlig situation, at det ikke er ved at være på plads. Vi har aldrig før oplevet det i amerikansk historie, og alene af den grund synes jeg ikke at man skal undervurdere situationen, men forberede sig på, at her kan vi altså komme ud for nogle helt uforventelige og uforudsigelige politiske mønstre, som vi skal mobilisere i forhold til. Det er det samme i forhold til klimaet. Noget af det, der bekymrer en klimakæmper som mig rigtig meget, er meldingerne om, at man vil fjerne klimaforskningen, ikke mindst NASA, og trække USA ud af det internationale samarbejde på det område, ligesom man vil fjerne klimafinansieringen, som er en helt afsindig vigtig del af Parisaftalen. Der er allerede flere, der har nævnt de tiltag, og det er faktisk noget, som man har gjort, som man har taget i forhold til udviklingsbistand, ikke mindst i forhold til kvinders rettigheder. Så på den ene side: Lad os væbne os med strategisk tålmodighed, og det gør man klogt i. På den anden side: Lad os også forberede os på, at vi faktisk kan komme i en situation, hvor Danmark skal have svar på rede hånd og have lavet strategier med sine europæiske allierede på de områder, der er vigtige for os, nemlig frihandel, klima, kvinders rettigheder osv. Det tror jeg er den dobbelte strategi, som vi bliver nødt til at forfølge, idet jeg så i øvrigt kan tilslutte mig de ord, som mange andre har sagt, nemlig at jeg også opfatter USA som vores nærmeste allierede og som en hjørnesten i dansk udenrigspolitik. Og jeg håber selvfølgelig, at de tætte bånd, der har sikret vores sikkerhed i mange, mange år, vil fortsætte med at bestå. Man kan så spørge sig selv: Hvorfor ikke lave et mere kritisk forslag til vedtagelse, når der er den bekymring, som flere har givet udtryk for i dag? Jeg synes, det er klogt, at et meget bredt flertal i Folketinget viser, at Danmark står sammen i den her situation, og jeg synes, det er klogt at lave et forslag til vedtagelse, der på den ene side viser den strategiske tålmodighed, der er brug for, og på den anden side også markant siger, at der er en bekymring til stede, som vi ønsker at tage os af. Derfor kan Radikale Venstre tilslutte sig det fælles forslag til vedtagelse, som et flertal i Folketinget tilsyneladende bakker op om.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er jo en meget principiel forskel, altså det med, om man ligesom skal gå til Trump med enormt stor tålmodighed og på listefødder og håbe, at de ting, han siger og beslutter, aldrig bliver til virkelighed. Jeg tror, det er en forkert strategi, og jeg må sige, at jeg er bange for, at det fører til en normalisering af det, han gør. Hvis dem, der er imod de udmeldinger, han kommer med i forhold til kvinders rettigheder, i forhold til diskrimination over for religiøse mindretal, i forhold til klima osv., bare går på listefødder, er der jo en fare for, at det synspunkt bare styrkes, normaliseres, og at verden går i den forkerte retning. Man kan sige, at når man vælger at gøre det, som Det Radikale Venstre gør, nemlig at fremsætte et forslag til vedtagelse, som indeholder det, det gør, så ved man godt, at man ikke kan samle hele Folketinget. Til gengæld er der trods alt noget, man undlader at tage med, og det undrer mig, og det er det her med kvinders seksuelle reproduktive rettigheder, som er en kritik af indrejseforbuddet. Hvorfor bør det ikke være med?
Ordføreren.
Det kunne det også sagtens have været, og man kunne også have lavet en endnu længere liste. Jeg anerkender sådan set Enhedslistens frygt for, om der bliver talt højt nok, men jeg vil bare sige, at faren for det modsatte, nemlig at man skaber en selvopfyldende profeti ved at tale for højt, også er til stede. Jeg tror, at populistiske politikere lever af polarisering. Populistiske politikere har ét ønske, og det er, at man går frontalt imod dem på de udmeldinger, de kommer med, og nogle gange kommer man derfor til at gøre populistiske politikere en stor tjeneste ved at agere meget forudsigeligt og meget højrøstet. Jeg tror, at Danmark, forstået som landet Danmark, står sig godt ved at have denne kombination af strategisk tålmodighed og samtidig en klar bekymring. Jeg synes, at meldingerne fra talerstolen i dag – og der er lidt forskel på at være et parti og på at være et land i den her sammenhæng – har været meget klare og umisforståelige, og jeg behøver næppe gentage, at alle de bekymringer, der har været, også er mine og mit partis.
Jeg beklager, jeg var ved at afbryde ordføreren, men det sker, når ordføreren holder en pause og trækker vejret. Nu er det hr. Nikolaj Villumsen med det andet spørgsmål.
Jeg tror, uenigheden også drejer sig om tilgangen til Trump. Jeg tror, at til en type som Trump skal man klart sige, hvad man mener, og der kan man sige, at man vælger noget, man vil sige klart fra flertallets side i dag: Man fremhæver NATO-samarbejdet, man fremhæver i forhold til det transatlantiske, man fremhæver frihandel. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at andre ting ikke kommer med, ikke mindst kvinders rettigheder og indrejseforbuddet. Men er det De Radikales holdning, at det er noget, som statsministeren bør nævne i næste uge, når han mødes med den amerikanske præsident?
Ordføreren.
Absolut, og jeg har også en klar forventning om, at statsministeren vil tilkendegive dette, al den stund at Danmark jo har taget initiativ til, hvad jeg støtter varmt, at forsøge at erstatte de midler, som USA har trukket væk fra de programmer, der styrker kvinders ret til egen krop, retten til at bestemme over egen krop. Udenrigsministeren har jo også rimelig klart taget afstand fra de initiativer, som den nye administration tog med indrejseforbud. Så det er jo ikke, om jeg så må sige, tabuer i dansk udenrigspolitik, det er noget, som den danske regering allerede har markeret klart, så det vil jeg da også forvente statsministeren gør, når han skal tale med præsident Trump, ligesom han forhåbentlig tager de andre ting, som der står i vedtagelsen, med, det gælder såvel ønsket om at have et nært samarbejde med den amerikanske administration som alle de områder, hvor der er en bekymring i det danske Folketing.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF, som ordfører.
Der bliver talt om tålmodighed i forhold til den nye amerikanske præsident. Jeg synes, der har været meget tålmodighed, siden valgkampen gik i gang i USA. Da han første gang dukkede op, troede man ikke rigtig på, at der var nogen chance for, at han kunne blive valgt. Da han første gang kom med vanvittige udtalelser, sagde man: Åh ja, det her betyder jo ikke noget. Det var både i selve valgkampagnen og også efterfølgende, hvor man hele tiden har sagt: Nej, vi tror ikke rigtig på det her, sådan kan det ikke gå, for hvis man bliver valgt som præsident, vil man jo ændre sig, så går man væk fra Twitterdiplomati og går over til at blive seriøs. Men hver gang er man blevet skuffet, hver gang er man blevet afkræftet. Det har jo vist sig, at han har ment det, han har sagt. Det har jo vist sig, at han kunne vinde det valg. Det har vist sig, at han har hyret de mest vanvittige folk i sin nærmeste inderkreds, Steve Bannon og andre fuldstændig vanvittige folk, som sidder der og rådgiver ham, og derfor synes jeg i og for sig, at det er lidt for lemfældigt bare at sige, at vi skal være tålmodige og så afvente. Det synes jeg er lidt uansvarligt – det må jeg sige. Hvad er det, der i virkeligheden er på spil her? Det er jo hele den amerikanske holdning til det, vi kalder den liberale verdensorden, det, vi har kendt siden anden verdenskrig. Det er jo grundlæggende det, som den nye amerikanske præsident sætter spørgsmålstegn ved, samtidig med at man i Rusland har en præsident, der gør det samme, samtidig med at man i Europa har en række populistiske bevægelser, også regeringer, der gør det samme. Det vil sige, vi er faktisk, efter vores vurdering, i en ganske, ganske alvorlig situation, og det synes jeg man er nødt til at agere på på en lidt stærkere måde end det, som flertallet gør i det forslag til vedtagelse, som man har fremlagt her i dag, og i den tilgang, man har. En vedtagelse kan jo ikke definere en udenrigspolitik, men den afspejler en tilgang til den her problematik. Så derfor mener vi faktisk, at man er nødt til at have en lidt mere kritisk tilgang til den amerikanske præsident. Lad mig lige lave et lille kort historisk tilbageblik til 2001, da Anders Fogh Rasmussen blev statsminister og i virkeligheden gennemførte, hvad jeg vil kalde et paradigmeskifte i dansk udenrigspolitik. Hvor man før da havde været meget, meget europæisk orienteret, kom Anders Fogh Rasmussen til, og med Irakkrigen specielt havde han en klar ambition om, at vi sammen med Storbritannien skulle være det mest proamerikanske land i Europa. Det var det, som Rumsfeld kaldte »det nye Europa« modsat flertallet af landene i resten af Europa, EU, som Rumsfeld kaldte »det gamle Europa«. Det var i virkeligheden en nyorientering, som man aldrig rigtig fik diskuteret dengang, men som har betydet, at Danmark kom til at lægge sig ekstremt tæt på USA med stort set alt. Det gjaldt specielt Anders Fogh Rasmussen, og han fik så også en belønning for det, det skal så siges, men alligevel var det en ekstrem tæt tilgang til USA. Spørgsmålet er, om det stadig væk er klogt at have den tilgang, spørgsmålet er, om vi ikke er nødt til af og til at spørge os selv, om ikke vi kan have nogle andre interesser end at ligge så tæt på USA, som vi gjorde dengang, og som vi gør. Er det nødvendigt, at vi absolut skal være det land i EU, som, efter Storbritannien har meldt sig ud, er det land, der er tættest på Washington? Kan der ikke af og til være brug for en kritisk tilgang, hvor vi gør noget andet end det, USA ønsker, kan det ikke være i vores interesse måske at søge mod nogle andre allierede end Washington, andre steder at definere sin politik i? Det synes jeg. Specielt gælder det EU, den europæiske linje. Jeg synes selv, det er en smule vigtigt at orientere sig mere europæisk, at bruge flere kræfter på, at EU kan komme til at spille en stærkere rolle, for jeg er bange for, at der bliver et tomrum, hvis USA gør alvor af at trække sig ud af det internationale samarbejde, og at det så kan blive Kina eller andre magter, der kommer ind i stedet for. Jeg mener, der er brug for, at EU går ind og forsøger at udfylde sådan et tomrum, og derfor finder vi det vigtigt. Jeg skal på vegne af SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse » Folketinget bakker op om arbejdet for et fortsat nært transatlantisk forhold med udgangspunkt i de mange interesser og værdier, der er fælles. Folketinget konstaterer imidlertid, at den nyvalgte amerikanske præsident er fremkommet med meldinger og synspunkter, der må give anledning til dyb bekymring. Det gælder ikke mindst hans meldinger om EU, NATO, frihandel, klimaforandringerne, Mellemøsten, amerikansk oprustning, diskrimination i indrejsepolitikken, abort m.m. Folketinget opfordrer regeringen til at formulere en udenrigspolitik med et stærkt EU-perspektiv, som har et bredere sigte end det tætte forhold til USA. Det betyder bl.a., at Danmark skal V 55).
Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i det videre arbejde med forespørgslen. Tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger, og så ser det ud til, at vi er færdige med ordførerrækken. Vi går over til ministerrækken, og den første minister, der kommer op, er udenrigsministeren.
Tak for det, og tak for en rigtig god debat – en debat, som jeg synes grundlæggende understreger, at et bredt flertal i Folketinget bakker op om, at det er vigtigt med vores transatlantiske samarbejde, at det er vigtigt, at vi har et godt og tillidsfuldt samarbejde med amerikanerne. De er en hjørnesten, det er dem, der har sikret, at vi har levet med fred og stabilitet og vækst i rigtig, rigtig mange år, selvfølgelig ikke mindst efter anden verdenskrig, som det er blevet nævnt flere gange. Der er blevet diskuteret meget det her med, om man skal have tålmodighed, og hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten sagde, at vi lægger op til sådan en form for enorm tålmodighed. Jeg mener sådan set ikke, der er nogen, der har brugt den slags ord på noget tidspunkt i debatten. Der er faktisk fremdraget eksempler på, at vi har rejst os og sagt, at det her synes vi er den forkerte vej at gå. Det har handlet om kvinders rettigheder og dekretet om indrejseforbud, hvor vi har løftet vores stemme og sagt, at det her synes vi er forkert – hvor vi faktisk også handler, og hvor det også ser ud, som om der sker noget, f.eks. i forhold til dekretet om indrejseforbud. Der er også nogle, der har sagt – og det gør vi jo tit, når vi taler om det amerikanske præsidentembede – at det er det mest magtfulde embede i hele verden. Det kan være, det viser sig, at det ikke er særlig magtfuldt, når det kommer til stykket. Altså, hvis vi nu en dag kan konkludere, at USA ikke rendte fra NATO, at der ikke kom, hvad nogle havde frygtet, kæmpemæssige aftaler mellem USA og Rusland, og at mange af de der historier, som vi frygtede under valgkampen, viste sig ikke at holde vand, så kunne det være, det var et udtryk for, at det amerikanske demokrati faktisk er mere end bare en præsident, at der er checks and balances, at man har et senat med 100 senatorer, som man ikke bare løber udenom, og derudover over 400 i Repræsentanterne Hus. Der er faktisk sådan, at når man taler med amerikanerne – også de republikanere, som jeg mødte under mit ophold i Washington – siger de: Det er jo bare én mand; altså, det er jo ikke sådan, at han bare har fuld magt til alting. Hvis vi nu holder det op imod det, som vi har hørt efterfølgende – og det er så også en replik til hr. Holger K. Nielsen – og det, vi har set ske, efter at Trump blev indsat i præsidentembedet, så er det jo, at det er blevet understreget, at man står bag NATO, at man ikke er på vej til at sige: Det gider vi ikke være med i længere. Det er blevet understreget, at man vil fastholde sanktionspolitikken over for Ruslandpå grund af situationen i Ukraine. Det er så sent som på den konference om ISIL, som jeg selv var ovre at deltage i, blevet understreget, at det er vigtigt, at vi står sammen, at i den brede koalition af 68 lande står vi sammen om at fortsætte bekæmpelsen af ISIL. Altså, på mange måder er der jo heldigvis lagt rigtig mange ting ud, som peger i retning af, at man forlænger det transatlantiske samarbejde. Så er der steder, hvor vi stadig væk ikke har set, hvad de konkrete handlinger kommer til at bestå af. Det gælder frihandelen. Det er så ikke lige der, hvor Enhedslisten normalt bakker op. Altså, vi har lige haft diskussionen om EU-Canada-aftalen, hvor vi andre synes, at det er rigtig vigtigt at forsvare frihandel, og at det er det, der er med til at skabe vækst. Lad os nu se, hvordan det kommer til at gå. For i forhold til den måde, vi normalt tænker på, og den måde, vi ser på frihandel på fra europæisk side, så vil det jo i bund og grund være at straffe egne vælgere, altså Trumps egne vælgere, hvis han begynder at skære ned på frihandel og gå protektionismens vej. Vi står lige nu over for, at man i USA diskuterer, hvad der skal ske i forhold til Obamacare. Det var en af mærkesagerne, det skulle der tages et opgør med. Der er ikke hundrede procent sikkerhed for, at der kommer det opgør, når det kommer til stykket, for præsidenten er én mand, og der er mange politikere i USA. Og det er jo ikke sådan, at alt er blevet skiftet ud i Senatet og Repræsentanterne Hus med det, der er sket. Så jeg synes, det stadig væk er en fair måde at gå frem på at sige, at vi også godt vil se, hvad de konkrete handlinger bliver – egentlig i forlængelse af det, som Holger K. Nielsen var inde på, nemlig at én ting er de ord, der er blevet sagt, men noget andet er så, hvad de konkrete handlinger bliver. Det skal der selvfølgelig dømmes på. Så jeg synes egentlig bare, at jeg vil runde af med at sige, at det har været en rigtig, rigtig god debat. Jeg ved ikke, om det kan summeres fuldstændig op i det, som Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen, sagde, men jeg synes i hvert fald, det var en pointe, nemlig at selv om vi nu ikke alle sammen elsker ham – og det er jo ikke nødvendigvis det, der er udgangspunktet fra europæisk side – så må man elske den, som man får. Det udelukker ikke, at vi samtidig kigger i retning af at styrke samarbejdet med andre parter. Det gør vi jo også fra regeringens side i forhold til det europæiske, også foranlediget af Brexit. Jeg skal selv på alliancerejse rundt i Europa i ugen efter næste uge for at afsøge muligheder for at fremme Danmarks interesser via andre europæiske lande, altså andre medlemmer af det europæiske samarbejde. Men det er da også helt tydeligt, at når man tager til møder med de andre europæiske udenrigsministre, er der da sådan en stemning af, at okay, hvis det er sådan, at tingene løber af sporet, altså hvis det skulle komme dertil, så er det helt oplagt, at der opstår et vakuum, og det giver så også en mulighed for EU for at komme til at spille en større rolle på forskellige områder. Der må man så bare konstatere, at i Danmark er vi i den lidt specielle situation, at vi har et forbehold i forhold til forsvarssamarbejdet. Men det er så, hvad det er. Så alt i alt, tak for en god og interessant debat, og indtil nu er der i hvert fald ikke noget, synes jeg, der tyder på, at det bliver så slemt, som nogle har frygtet.
Tak. Der er et par bemærkninger. Den første er fra hr. Nicolai Wammen.
Tak for det, og også tak til udenrigsministeren. Jeg er enig i, at det har været en god debat, der klart har markeret, at der er et bredt flertal i det danske Folketing bag et stærkt transatlantisk forhold, men også at vi har nogle klare bekymringer i forhold til dele af den amerikanske politik. Der var en enkelt ting i udenrigsministerens replik, der overraskede mig en lille smule, og det er, når udenrigsministeren siger, at når det gælder frihandel, har vi ikke set noget konkret fra USA endnu, så nu må vi se, hvad der sker. Når det undrer mig, er det på baggrund af det møde, der var i Baden-Baden, hvor den amerikanske finansminister jo klart forhindrede en vedtagelse, og det må man vel sige er en konkret handling. Så jeg vil blot høre, om det var en fortalelse fra udenrigsministerens side, eller om det er regeringens holdning, at der ikke er sket noget konkret i forhold til frihandel, der trækker i den forkerte retning fra amerikansk side.
Udenrigsministeren.
Nej, det vil jeg selvfølgelig medgive. Det skulle forstås på en anden måde, nemlig, som jeg også sagde i forhold til TTIP, at jeg ikke anser den sag som lukket på nuværende tidspunkt. Den er taget af bordet, og så skal den på bordet igen, og så skal vi se, hvor det så lander. Det skal forstås på den måde.
Hr. Nicolai Wammen.
Så til et andet emne, om man så må sige. Udenrigsministeren rejste jo selv diskussionerne både om kvinders rettigheder og også i forhold til indrejseforbuddet som noget, der har vakt bekymring set med den danske regerings øjne. Det er noget, man har tilkendegivet. Nu forstod jeg på udenrigsministerens første tale, at han havde haft lejlighed til at veksle ord med den amerikanske udenrigsminister, Tillerson, så jeg vil bare spørge, om udenrigsministeren ved den lejlighed rejste de her konkrete bekymringer, der har været fra dansk side.
Udenrigsministeren.
Nej, det gjorde jeg ikke, for der var ikke tale om et decideret møde, altså af den traditionelle halve times længde, som er det normale, vi har. Man kan sige, at det var et møde i kanten af et møde. Fordi anledningen var et møde i ISIL-koalitionen, drejede det sig for mit vedkommende sådan set først og fremmest om at understrege, at Danmark står side om side med amerikanerne og de mange andre lande, som deltager i den kamp, og også at understrege, at vi bidrager – vi bidrager væsentligt til det. Det var det, der var emnet for selve dagen, og det var derfor, at det var det, som jeg berørte i min korte samtale.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jamen så vil jeg da bare klart opfordre udenrigsministeren til at fremføre kritik af den amerikanske tilgang i forhold til kvinders rettigheder, indrejseforbud, klimaforandringer, når han næste gang får muligheden, altså når han nu ikke gjorde det, da han sidst havde muligheden. I forhold til udenrigsministerens indlæg slår det mig, at det egentlig er ret tankevækkende, at man har en situation, hvor den danske udenrigsminister står på Folketingets talerstol og udtrykker bekymring for, om den amerikanske præsident får sin politik igennem. Altså, man håber fra den danske udenrigsministers side, at den amerikanske præsident ikke kommer igennem med sin politik. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra udenrigsministeren, er, om det, når man står i den situation som dansk udenrigsminister, så giver grundlag for nogle overvejelser. Altså, bør det være sådan, at forholdet til USA fremadrettet er førsteprioritet i dansk udenrigspolitik, ligesom det – efter min klare opfattelse – har været siden 2001, når man har en situation, hvor udenrigsministeren er bekymret for, at den amerikanske præsident får sin politik igennem? Eller giver det anledning til, at man fra dansk side i sin politik skruer tiden tilbage til før 2001 og arbejder for eksempelvis en styrkelse af FN?
Udenrigsministeren.
Nej, det giver anledning til det, som jeg også understregede i min tale, nemlig at vi holder fokus på at have vores kontakter til det amerikanske system; at tale med de konkrete amerikanske politikere; at tale med de embedsmænd, som vi kan komme til at tale med; at vores udenrigsministerium fungerer; at vores ambassade arbejder osv. Det er da fuldstændig, synes jeg, fair og i orden at sige, at jeg ikke ønsker mere protektionisme, og at jeg i det omfang, præsident Trump ønsker mere protektionisme, ikke håber, at han kommer igennem med sin politik. Vi ønsker at forsvare kvinders rettigheder, og i det omfang, man laver politiktiltag, som begrænser kvinders rettigheder eller gør det sværere for kvinder at fastholde deres rettigheder, synes vi ikke, det er den rigtige vej at gå. Når man arbejder med dekreter om indrejseforbud, hvor vi ikke synes at man møder det enkelte menneske som et individ, men som en del af en gruppe, så tager vi stilling til det og håber ikke på, at man lykkes med at komme igennem med det. Og i det omfang, man er på vej igennem med det, tager vi fat og prøver at få løsnet op i forhold til det – sådan som vi også gjorde det, og det havde også nogle konkrete effekter. Det er den måde, jeg synes man skal arbejde med det på. Men det fører jo ikke til – og slet ikke på nuværende tidspunkt – konklusioner i retning af, at vi ikke skal fastholde et meget tæt samarbejde og også håbe på, at det fortsat vil være sådan, at det transatlantiske samarbejde står helt centralt.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Når jeg spørger, er det jo, fordi man ved at spole tiden tilbage til eksempelvis 2003 vil se, at et flertal her i Folketinget – ikke hr. Anders Samuelsen og ikke undertegnede – stemte for at gå i krig i Irak uden om FN og dermed i strid med folkeretten. Det var jo en situation, hvor man kan sige flertallet i Folketinget havde en holdning om, at det var nok bare at stå ved siden af USA; man behøvede ikke rigtigt en klar international verdensorden. Når vi så står i en situation i dag, hvor Danmarks udenrigsminister udtrykker bekymring for, at den amerikanske præsident får gennemført sin politik, så kunne man jo forledes til at tro, at det måske var en fordel for Danmark, at der var en stærk international verdensorden og vi derfor ligesom skulle prøve at dirigere politikken væk, altså så vi ikke bare nøjedes med at stå ved siden af USA, men mere aktivt arbejdede for eksempelvis at styrke FN som et alternativ til den hidtidige linje på i hvert fald en række områder.
Udenrigsministeren.
Det er dansk politik – og det er det, der bredt og længe har været et flertal for i Folketinget – at vi skal fastholde et stærkt transatlantisk samarbejde, og at vi også skal sørge for, at EU er stærk på de områder, hvor det er vigtigt at EU er stærk. Vi skal bruge de redskaber, vi kan, og det gælder også FN. Det er ikke sådan, at det ene udelukker det andet. Det er vigtigt – og det var også noget af det, som jeg understregede i min tale – at den form for samarbejde, som vi har med amerikanerne, jo netop består i, at vi kan sige noget til hinanden og også kritisere hinanden i forhold til konkrete handlinger. Det er jo det, der kendetegner, at vi lever i en vestlig og fri verden: at vi kan gøre det. Det gør vi også, og det fremførte jeg i min tale eksempler på, at vi helt konkret har gjort. Vi har muligvis også været med til at påvirke, at man ikke er endt der, hvor vi frygtede det i forhold til konkrete amerikanske udspil. Det er ikke sådan, at jeg siger, at de sidder og læser alt, hvad vi vedtager her i Folketinget, eller læser samtlige tweets fra den danske udenrigsminister. Så højt skal man heller ikke sætte sig selv. Men jeg tror da, at det er med til at påvirke sådan generelt, og hvis vi så kombinerer det med, at vi har en stærk dialog med ikke bare præsidenten, men med en lang række indflydelsesrige amerikanske personer, politikere, så tror jeg, at det er den rigtige måde at gribe det an på.
Vi siger tak til udenrigsministeren. Så er det statsministeren, der får det sidste ord, medmindre der kommer spørgsmål, og så er det alligevel statsministeren, der får det sidste ord. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort i forlængelse af udenrigsministerens replik. Også jeg vil gerne sige tak for en god, vigtig, og jeg vil tillægge nuanceret debat, hvor jeg også er glad for, at den munder ud i en meget bred vedtagelse. Jeg synes i virkeligheden måske, at den enighed, som vedtagelsen jo udtrykker, når man lytter også til hr. Holger K. Nielsens indlæg, i virkeligheden på mange strækninger rækker bredere. Debatten har jo bekræftet to ting, nemlig for det første at vi tillægger det transatlantiske samarbejde, de transatlantiske relationer, stor betydning, og for det andet at vi fortsat skal varetage Danmarks interesser på bedste og klogeste vis i lyset af alle de udfordringer, vi står over for i de kommende år, hvor hovedlinjen her i debatten jo også har været den, og det er jeg også glad for, at der ikke findes nogen letkøbte svar på komplicerede spørgsmål. Det gør der ikke i Danmark. Det gør der ikke i Europa. Det gør der heller ikke i USA. Jeg er overbevist om, at Danmark og EU fortsat i vidt omfang vil have fælles interesser med USA i forhold til, hvordan vi håndterer de store udfordringer i verden, men jeg kan jo også få øje på nuancerne og deler langt hen ad vejen de synspunkter, som hr. Nicolai Wammen gjorde rede for i sin glimrende ordførertale, og jo også hr. Martin Lidegaards opfordring til det, han omtalte som strategisk tålmodighed, som jo ikke skal fejloversættes til, at så er vi ligeglade. Vi er ikke ligeglade, og det har vi jo også vist ved konkret politisk handling, bl.a. det initiativ, som udviklingsministeren har stået i spidsen for, både sammen med ni kollegaer rettende en henvendelse til EU's høje repræsentant, men jo også det meget målrettede initiativ med at forsøge at rejse penge, herunder en dansk bevilling, til at udfylde det mulige tomrum, der kommer i kølvandet på den nye amerikanske præsidents ambition om at fjerne bevillinger, som understøtter kvinders ret til at leve deres eget liv og bestemme over deres egen krop. Jeg synes ikke, at der er nogen modsætning mellem denne strategiske tålmodighed og så ambitionen om at have en fortsat tæt alliance og så det tredje element, som hr. Holger K. Nielsen var inde på, nemlig at arbejde for, at vi i kredsen af europæiske lande tager noget mere ansvar på os for at sætte den dagsorden, som også er den danske. Det gælder bl.a. i relation til frihandel. Jeg er glad for, at det, der er lagt op til i forhold til fejringen af Romtraktaten her fredag-lørdag i Rom jo bl.a. indeholder de elementer, for jeg er helt på det rene med, at i en tid, hvor der er en tendens til, og det inkluderer så også den amerikanske præsident, at man kigger lidt mere indad og sætter sit eget land først – for så vidt er det jo sådan set fint nok at sætte sit eget land først, så længe man ikke vender ryggen til andre – er der et behov for, at os, der tror på frihandel, og det rækker nok ikke helt til Enhedslisten, samler den handske op, og det rigtige sted at gøre det er jo bl.a. i en EU-sammenhæng. Udenrigsministeren sagde, at den globale sikkerhedssituation både i forhold til Rusland, migration og terrorbekæmpelse understreger behovet for sammenhold på tværs af Atlanten, og det er jo bare entydig rigtigt. Vi har brug for et stærkt transatlantisk samarbejde både i og uden for NATO, og det har den nye amerikanske administration jo ikke på nogen måder ændret på. Jeg synes også, det er vigtigt at holde os for øje, at USA er en vigtig samhandelspartner for Danmark og er blevet stadig mere vigtig. USA er nu Danmarks tredjestørste eksportmarked – tredje største eksportmarked – med en samlet dansk eksport på ca. 100 mia. kr. og et handelsoverskud på vel sådan noget, der ligner det halve af det beløb. Det betyder meget for dansk økonomi. Det betyder meget for danske forbrugere. Det betyder meget for danske jobs. Allerede derfor skal vi jo søge tætte, frugtbare relationer. Det er også derfor min ambition at virke for det, og selvfølgelig med afsæt i den politik, der nu her i dag – jeg vil ikke sige bliver nyformuleret, fordi det trækker jo altså holdninger og synspunkter frem, som allerede har materialiseret sig hen over forårsmånederne. Men det er et stærkt afsæt at have, og det er jeg også glad for at have i forhold til den mulighed, jeg nu har fået for at mødes i Det Ovale Værelse med den nye amerikanske præsident i næste uge. Vi vil fortsat arbejde for at varetage Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitiske interesser i dialog med USA, og vi vil gøre vores til, at den transatlantiske relation også fremover vil sikre fred, stabilitet og vækst, og med det vil jeg sige tak for en god, nuanceret og interessant debat.
Der er et par bemærkninger. Den første er fra hr. Nicolai Villum... Wammen.
Tak for det. Spørgsmålet ville nok være lidt anderledes fra min navnebror bag mig her. Til statsministeren vil jeg sige tak for de venlige bemærkninger. Noget af det, vi jo har talt en del om i dag, er frihandel, og også det møde, der fandt sted i Baden-Baden, hvor den amerikanske finansminister blokerede for, at der kunne vedtages fornuftige ting. I den anledning udtalte finansminister Kristian Jensen: »Det er stærkt, stærkt bekymrende for Danmark, at den amerikanske administration har det her syn på frihandel.« Det siger finansministeren, og så siger han også, at hvis ikke situationen udvikler sig i en positiv retning, kan man risikere at stå i en situation, hvor der kommer en handelskonflikt mellem Europa og USA. Jeg vil blot for en god ordens skyld høre, om statsministeren vil gøre finansministerens ord til sine, altså at det er stærkt, stærkt bekymrende for Danmark, at den amerikanske administration har det her syn på frihandel.
Jeg skal lige først beklage – det var formanden, der var ved at sige Villumsen i stedet for Wammen. Men nu er det statsministeren.
Tak for det. Man kan også vende citatet om og sige, at Danmark har en stærk interesse i, at frihandel fremmes. Det betyder, at alle tendenser til tilbageslag ikke er af det gode, og alle manglende fremskridt i international frihandel er heller ikke af det gode, altså det er grundsynspunktet. Derfor er jeg jo også bekymret ved, at der med den rollefordeling, vi nu har, Europa og USA, ikke på nogen overskuelig måde kommer fremskridt i TTIP, og jeg har også taget ned med bekymring, at det ikke lykkedes på G20-topmødet at omfavne den her dagsorden. Så jeg deler jo det grundsynspunkt. Jeg mener, at det er vores opgave så at sætte den dagsorden så stærkt, som vi overhovedet kan, alle relevante steder. Det gælder i forhold til vores amerikanske venner i forhold til at prøve at formidle det synspunkt, at verden bliver rigere og ikke fattigere af at samhandle. Danmark er et levende bevis på det. Men det handler selvfølgelig også om, at man andre steder, hvor man så kan fremme det, og der er EU jo en meget relevant ramme, fremmer det synspunkt. Det er jo sådan set også det, der er baggrunden for, at der i kredsen af europæiske regeringsledere er sendt et signal, topmøde efter topmøde på det seneste og formentlig og forhåbentlig også vil blive gjort det i Rom her i weekenden om, at vi skal accelerere de forhandlinger, der allerede er i gang, bl.a. med Japan.
Hr. Nicolai Wammen.
Tak for det. Jeg opfatter svaret som en opbakning til finansministerens citat, og det synes jeg er fint, for det er en vigtig sag at få formidlet til vores amerikanske venner. Jeg hørte så også statsministeren sige, at når det gælder frihandel, gælder det om – og det er frit citeret – at sætte den her dagsorden over for de mennesker, man møder alle relevante steder. Nu er det jo så en meget relevant herre, som statsministeren møder i næste uge. Jeg tror hurtigt, at man med de udtalelser, der er kommet fra Donald Trump i de seneste mange måneder, vil kunne lave en lang smørrebrødsseddel over, hvad man kunne have af bekymringer, man kunne rejse over for præsidenten. Det vil jeg ikke bede statsministeren om, men blot sige, at vi i dag har en vedtagelse, der særligt forholder sig til frihandel og klimaforandringer. Jeg vil blot spørge, om de to ting, som et bredt flertal her i Folketinget altså vedtager, er noget, vi lægger særlig vægt på, er bekymringer, som statsministeren vil rejse over for den amerikanske præsident, når de mødes i næste uge.
Statsministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at hr. Nicolai Wammen lægger op til, at jeg må have et vist frirum i designet af min dialog med den amerikanske præsident i næste uge, det tror jeg sådan set på mange måder er at foretrække, og at vi jo helst skulle undgå en situation, hvor man skal igennem en lang, lang smørrebrødsseddel, og at det, medmindre man kan sætte hak ved alle kritikpunkter, ikke har været et konstruktivt møde. For det er sådan set, for nu at sige det på jysk, ikke så dårligt endda, at vi har fået en mulighed for at få det her møde i næste uge i en situation, hvor indtil videre kun tre europæiske ledere har besøgt Det Hvide Hus. Og jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg ser det som en hovedopgave ved det møde at få formidlet noget viden og indsigt om, hvad Danmark er for et land, også i forhold til nogle relevante diskussioner, der kører i øjeblikket, bl.a. om NATO, altså at få formidlet, hvad det er for et bidrag, Danmark de facto yder, effektiviteten i vores forsvar, men naturligvis også at få portrætteret vort land, som er et grønt land og et rigt land, og det er vundet på, at vi har bekendt os til den grønne omstilling, og det er vundet ved, at vi har søgt frihandel. Og det er jo sådan set en positiv måde at komme ind i den debat med den amerikanske præsident på.
Tak. Så er det den sidste spørger, der vil stille spørgsmål til statsministeren, og det er hr. Nikolaj Villumsen.
Tak til formanden. Det er ikke første gang, at Villumsen og Wammen forveksles, men lytter man til det politiske indhold, vil man høre, at det kan variere ganske meget; så bliver man sikkert klar over forskellen. Når jeg har skrevet mig på spørgerlisten her i dag, er det for at stille et spørgsmål til statsministeren angående det kommende møde i næste uge. Helt konkret kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra statsministeren, om statsministeren vil forsøge at få det her emne vedrørende kvinders rettigheder bragt op på sit møde med den amerikanske præsident Trump.
Statsministeren.
Tak for det. Nu er mødet i næste uge blevet endelig bekræftet af Det Hvide Hus i dag, og det er jo så under planlægning. Jeg bliver nødt til at sige helt åbent, at med tanke på den tid, der vil være til rådighed, kan jeg jo ikke stå her og binde mig til en specifik dagsorden. Jeg kan sige, at jeg ønsker at være fuldstændig loyal over for det, der er min egen politik, og som så heldigvis også er en politik, der er funderet i et bredt flertal i Folketinget, og formidle den politik bedst muligt i situationen. Jeg er nødt til at svare på den måde.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er jo helt korrekt, at det forslag til vedtagelse, som kommer til at opnå flertal, lige præcis ikke har en bekymring eller kritik af den amerikanske præsidents position i forhold til kvinders rettigheder med. Men fra en lang række partier – både fra Enhedslisten, men også fra Socialdemokratiet og De Radikale – har der jo i løbet af debatten i dag lydt en opfordring til at tage det med, så jeg vil bare opfordre statsministeren til at overveje, om ikke den bekymring kan blive taget med til mødet i Det Hvide Hus.
Statsministeren.
Jeg svarede bestemt ikke på spørgsmålet på en sådan måde, at man kan tolke, at jeg ikke overvejer at gøre det, og jeg anerkender heller ikke, at regeringens fulde politik kan udlæses af det her forslag til vedtagelse. Der står, som hr. Nicolai Wammen også påpegede det, bl.a. Altså, den danske udviklingsminister var blandt initiativtagerne til et konkret projekt, der handlede om at rejse penge. Der er en konkret bevilling fra Danmark i relation til det spørgsmål, hr. Nikolaj Villumsen fremhæver. Den danske udenrigsminister har sammen med ni kolleger skrevet direkte til EU's høje repræsentant i forbindelse med præcis den her sag. Derfor deler vi – altså regeringen og Enhedslisten – på det her punkt politik. Mit svar var, at det er min ambition med den tid, der er til rådighed for mig under mødet med den amerikanske præsident, at formidle så meget af regeringens – og i det her tilfælde er det altså med opbakning i Folketinget – politik som overhovedet muligt. Og jeg tror, det ville være uhensigtsmæssigt, hvis det baserede sig på, at det var Enhedslistens ærede folketingsmedlem eller det bagvedliggende sekretariat, der skulle udarbejde mine talesedler.
Tak til statsministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 28. marts 2017.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 24. marts 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.