Representanten Ola T. Lånke, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representanten Dagfinn Høybråten om permisjon for, som Nordisk Råds president, å delta i konferanse i St. Petersburg i dagene 31. mai og 1. junifra Venstres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten André N. Skjelstad fra og med 31. mai og inntil viderefra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Robert Eriksson fra og med 31. mai og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Rogaland fylke: Kjell Arvid SvendsenFor Nord-Trøndelag fylke: Endre Skjervø og Anita Østby
Kjell Arvid Svendsen, Endre Skjervø og Anita Østby er til stede og vil ta sete. Representanten Harald T. Nesvik vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Siv Jensen, Ketil Solvik-Olsen, Vigdis Giltun, Jan-Henrik Fredriksen og meg selv vil jeg fremme forslag om krav til vandelsattest for personer som jobber innenfor pleie- og omsorgstjenestene.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 16.00, til dagens kart er ferdigbehandlet. Videre vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 43 første ledd og foretar votering etter at sakene nr. 1–5 på dagens kart er ferdigbehandlet, og deretter samlet votering over sakene nr. 6–13 ved slutten av dagens møte. – Dette anses vedtatt. Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at sak nr. 1 og sak nr. 2 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Det mest siterte uttrykk fra denne talerstol er Johan Sverdrups «all makt i denne sal». Vårt demokratiske system hviler imidlertid på et prinsipp om deling av makten – mellom den lovgivende, den utøvende og den dømmende makt. Det er en maktdeling som er viktig av flere grunner, også den prinsipielle, som handler om å sikre en klar fordeling, ikke bare av makt, men også av ansvar. Det er 46 år siden landets siste ettpartiregjering mistet sitt flertall i valg – et flertall som hadde vart gjennom fire valgperioder. Siden 1961 har vi bare hatt to perioder med flertallsregjeringer før dagens regjering – Borten-regjeringen fra 1965 til 1971 og Willoch II-regjeringen fra våren 1983 til valget i 1985. I 32 av de siste 36 år har vi altså hatt mindretallsregjeringer. Like viktig: Fire av de seks siste stortingsperiodene har endt med en annen regjering enn den som ble dannet etter valget. Dette er en utvikling som vitner om at det blir mer og mer krevende å danne stabile regjeringer som med utgangspunkt i valgresultatet kan sette ut i livet en politikk som har fått støtte i valg. Det er dette som er bakgrunnen for forslaget om å innføre krav om en positiv parlamentarisk støtte ved regjeringsdannelser, såkalt investitur, kombinert med en betinget oppløsningsrett. Grunnlovsforslaget får støtte fra et flertall i komiteen, men dessverre ikke tilstrekkelig bred støtte til å bli vedtatt ved voteringen senere i dag, ser det ut til. Et krav om at et flertall aktivt stiller seg bak en ny regjering, er selvsagt ingen lettvint løsning i en situasjon hvor Stortingets sammensetning gjør en regjeringsdannelse politisk krevende. Men det vil gi grunnlag for en sterkere forpliktelse mellom en ny regjering og et flertall i Stortinget, enten resultatet blir en flertallsregjering, som i dag, eller en mindretallsregjering med et parti i Stortinget som støtter den politiske plattformen for regjeringsdannelsen, slik det var i forrige periode. Høyre, som går imot forslaget, peker i innstillingen på at innføring av investitur vil svekke den parlamentariske handlefriheten i vesentlig grad. Det er en vurdering som gjenspeiler den holdning at mulighetene for å manøvrere fleksibelt er viktigere enn å legge grunnlaget for at det kan føres en mer stabil politisk kurs gjennom hele valgperioden. Det er jo det siste som er hensikten med å få et tydelig avklart og mer forpliktet flertall bak en regjering. Kristelig Folkepartis og Senterpartiets medlemmer sier i sin merknad noe av det samme som Høyre: «Dermed reduseres også regjeringens muligheter for fleksibilitet med hensyn til å få støtte til regjeringens politikk fra ulike partier.» Men dette resonnementet svikter når det hevdes at det er regjeringens politikk de kan få støtte til fra ulike partier. Erfaringen fra Bondevik I-regjeringen er jo at det ikke var Regjeringens politikk de fikk støtte til. Fleksibiliteten går altså ut på å kunne velge i hvilken retning regjeringen må justere sin politikk. Det er riktig at dette gir rom for en politisk slalåmkjøring som gir større overlevelsesmuligheter for en mindretallsregjering, men et grunnlag for en langsiktig og stabil politisk styring gir dette ikke. Innføring av investitur må nødvendigvis knyttes sammen med muligheten til å skrive ut nyvalg hvis det viser seg at det ikke er mulig å sikre flertall for en ny regjering. Det argumenteres mot oppløsningsrett med at det kan misbrukes av regjeringen i perioder hvor meningsmålingene er gunstige. Nå er det ikke et slikt oppløsningsforslag som ligger til behandling. Om grunnlovsendringen skulle bli vedtatt, ville det ikke være mulig for regjeringen å skrive ut nyvalg, uten at det er i tilknytning til et nederlag eller i tilknytning til et mistillitsvotum her i salen, eller at det er en situasjon hvor det etter fire forsøk ikke er mulig å få flertall for dannelsen av en ny regjering. Dessuten fikk komiteen under sin studietur til København innsikt i europeisk forskning på dette feltet som viste at det normale når en regjering skriver ut nyvalg, er at regjeringspartene mister noe oppslutning. La meg også kort kommentere grunnlovsforslaget som ligger i Innst. S. nr. 192, om oppløsningsrett. Det er et forslag som i sin innretning bare skiller seg fra oppløsningsdelen i forslaget om å innføre investitur og oppløsning ved at Stortinget etter et nyvalg skal velges for en ny fireårsperiode. Oppløsningsdelen i det andre forslaget begrenser perioden ved et nyvalg til resten av den inneværende stortingsperiode. Arbeiderpartiet mener, i likhet med Fremskrittspartiet, at investitur og oppløsning henger sammen. Når et flertall har støttet dannelsen av en regjering, er det en rimelig styrking av regjeringens stilling overfor Stortinget at den utstyres med et nytt maktmiddel, nemlig muligheten for å skrive ut nyvalg hvis den lider nederlag i Stortinget og dens politiske grunnlag er borte. La meg avslutningsvis kommentere noen av de øvrige merknadene i innstillingen. SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet argumenterer med at kravet til den sittende nasjonalforsamling om å gi landet en regjering øker når det ikke er adgang til å skrive ut nyvalg. Situasjonen i dag er jo den at det eneste kravet til Stortinget for at det skal dannes en regjering, er at et flertall ikke aktivt sier nei til den nye regjering. Å sitte musestille og la ett eller flere partier danne en mindretallsregjering har ingen konsekvenser, for etter at den regjeringen er dannet, står de som ikke sa nei, helt fritt i forhold til regjeringen. De siste 30 årene har vi hatt to regjeringer med meget smal parlamentarisk basis: Korvald-regjeringen fra 1972 til 1973, med 43 av 155 av Stortingets representanter bak seg, og Bondevik I-regjeringen, med bare en fjerdedel av representantene som grunnlag. Så skriver Kristelig Folkeparti, SV og Senterpartiet at «fravær av oppløsningsrett kan derfor styrke samarbeidsevnen og virke disiplinerende på alle partier, uavhengig av om de er i posisjon eller i opposisjon». Det skal i debatten bli interessant å høre hvilket empirisk grunnlag denne analysen hviler på. Den erfaring Arbeiderpartiet gjorde i mindretallsregjering utover på 1990-tallet, var den stikk motsatte. Nettopp det at dagens ordning gir så stort rom for det Høyre betegner som fleksibilitet, betyr at ethvert opposisjonsparti kan unndra seg ansvaret ved å presse det på andre. Effekten blir mindre disiplin, hvis man med disiplin tenker på hvilken posisjon som tjener saken, eller hvilke hensyn som ligger lenger framme enn neste valg – for ikke å si neste gallupmåling. Fristen til å drive politisk svarteperspill blir større. Hovedpoenget kan ofte bli å påføre regjeringen nederlag. Jeg har stor forståelse for at man i Kristelig Folkeparti har en betydelig stolthet knyttet til at partiet har sittet i førersetet i tre regjeringer de siste 35 årene, partiets størrelse tatt i betraktning. Men det er likevel å ta litt hardt i når partiet i en særmerknad går veldig langt i å opphøye mindretallsregjeringer til den regjeringsform som den egentlig beste. Det er vel få regjeringer – om noen – i moderne tid som har funnet seg i så mange nederlag i Stortinget som sentrumsregjeringen. Når det til tross for det høye antall mindretallsregjeringer har gått bra med Norge, ligger forklaringen ikke i denne regjeringsformen. Den ligger for det første i at det er få regjeringer som har vært stilt overfor krevende situasjoner på en stund, fordi vårt økonomiske fundament er blitt så godt, dernest i at Norge er et egalitært samfunn, med små forskjeller – også mellom de politiske partiene. Men det er ikke i gode tider, det er i krevende tider at mindretallsparlamentarismen settes på prøve. Siste gang det skjedde, var vinteren 1986. Da kom kravet om økonomiske innstramminger. Og da gikk den daværende mindretallsregjeringen på grunn. Ønsket om å holde fast ved mindretallsregjeringers muligheter for å veksle partnere blir i Kristelig Folkepartis særmerknad opphøyet til et demokratisk gode, fordi det gir Stortinget større innflytelse. Et slikt resonnement rokker faktisk ved det grunnleggende prinsipp om arbeids- og ansvarsdelingen mellom regjering og storting. Dette ansvarsdelingsprinsippet hviler jo igjen på den erkjennelse at Stortinget, som er godt egnet til mye, ikke er egnet som et utøvende politisk organ. En utvikling i retning av mer og mer detaljstyring fra Stortinget vil gradvis redusere regjeringen til et ekspedisjonskontor for skiftende stortingsflertall, fra sak til sak. Hvis vi ser på utviklingen i bruken av anmodningsvedtak, så er den økt kraftig de siste par periodene. I sesjonen 2002–2003 var det hele 242 anmodningsvedtak. Det er et uttrykk for at regjeringen svekkes som initiativtaker og premisslegger for den politiske styringen. I summen av disse anmodningsvedtakene finnes det ingen klar politisk linje. De peker i mange og ulike retninger og ville, om de var fulgt opp og satt ut i livet, trolig ført til uoversiktlige virkninger og utgjort en trussel mot økonomien. I tillegg ville en slik utvikling bidratt til at ansvaret for den politikk som ble satt ut i livet, ville blitt uklart og utflytende. Det ville, som Maktutredningen peker på i sin innstilling, ført til at velgerne mistet interessen for politikk. Det ville blitt vanskelig å få øye på sammenhengen mellom valgresultatet – altså det velgerne stemte på – og den politikken som ble ført. De som vil opphøye mindretallsregjeringens mer fleksible muligheter til en demokratisk styrke, ser jo også helt bort fra en del erfaringer med Plaza-forlik o.l. i sene nattetimer for å få statsbudsjettet på plass. Ikke alle elementene i de forlikene har vært til glede for norsk økonomi. At et sentrumsparti ser sin egen innflytelse tjent med disse fleksible mulighetene, kan man forstå. Men hvis man skal vurdere hva som gir grunnlag for en stabil økonomisk politikk med utgangspunkt i det mandat velgerne gir i valg, må perspektivet nødvendigvis bli et annet. Det er dette perspektivet som burde ligge til grunn for alle partier i denne saken. Norge er det eneste land i Europa uten mulighet til å oppløse parlamentet og skrive ut nyvalg i løpet av en valgperiode. Den gjennomsnittlige levetid for en norsk regjering mellom 1945 og 1996 er litt over to år. De har altså bare vart vel halve valgperioden. Det er synd at vi ikke benytter denne muligheten til å legge grunnlaget for at fremtidige regjeringer kan dannes gjennom en positiv parlamentarisme og dermed på et avklart grunnlag i Stortinget. Det ville bidratt til større stabilitet og en bedre avklaring av hvem som har ansvar for hva gjennom en stortingsperiode. Det burde være en fordel både for posisjon og opposisjon, og det ville utvilsomt være en fordel for velgerne, som skal vurdere resultatene ved neste valg.
Jeg synes saksordføreren gikk gjennom det formelle og beskrev de foreslåtte systemendringer på en veldig god måte. Jeg kan også slutte meg til en del av hans andre vurderinger. Jeg har hatt mange synspunkter på regjeringsdannelser opp gjennom min tid. Jeg har blitt møtt med kritikk for at jeg synes det har vært helt greit at en regjering på en måte har vært et ekspedisjonskontor, som saksordføreren kalte det, for ulike vedtak med ulike flertall bak seg i Stortinget. Det er ikke korrekt. Jeg har mange ganger sagt – og står fast på det – at hvis vi har svake mindretallsregjeringer for lenge, vil det være uheldig. Det vil redusere langsiktigheten og forutsigbarheten og betydningen av hva en regjering i den offentlige debatt måtte uttale. Samtidig er det mitt syn at hvis vi også har en flertallsregjering for lenge, kan det faktisk medføre at det ikke er regjeringen som er ekspedisjonskontor for Stortinget, men at det kan bli omvendt – at Stortinget kan bli et ekspedisjonskontor for en regjering som etter en tid kan tendere til å bli arrogant og ha sine interne drøftelser utelukkende med sine egne stortingsgrupper, mens Stortinget som institusjon egentlig får mindre betydning. Det tror jeg også vil være uheldig. Derfor kunne det å ha vekselvis mindretallsregjeringer og flertallsregjeringer være en rimelig fornuftig balanse. Det har i hvert fall vært mitt utgangspunkt i lang, lang tid – og så får man mene om det hva man måtte ønske. Vi har hatt svake mindretallsregjeringer. Men vi har selvsagt hatt mulighet til å stille kabinettsspørsmål i ulike saker, hvis man har vært klar over og visst at det ikke var noen reelle regjeringsalternativer. Men slik har situasjonen egentlig heller ikke vært i Norge. Når man har hatt svake mindretallsregjeringer av borgerlige, ikke-sosialistiske, partier, har man på en måte visst at hvis det ble nødvendig, ville nok Arbeiderpartiet være villig til å ta regjeringsmakt. Man har i Arbeiderpartiet alltid hatt et relativt stort ønske om å være i regjering og å ha regjeringsmakt, så det har alltid vært alternativer. Jeg har tidligere vært imot oppløsningsrett, og vi har behandlet det flere ganger, fordi det kun har gått på oppløsningsrett. Det har selvsagt her ligget en grad av stabilt styre ved at man ikke har det, noe som på en måte tvinger partiene i Stortinget til å finne frem til løsninger og finne frem til kompromisser som kan stå seg over tid. Fraværet har også på en måte virket disiplinerende på Stortinget. Når Fremskrittspartiet nå vil stemme for å innføre oppløsningsrett, skyldes det delvis også, som saksordføreren sa, at det er kombinert med investitur, positiv parlamentarisme, et langt klarere grunnlag ved en regjeringsdannelse enn det som hittil har vært. Vi har – la oss si – fra sidelinjen vært med på noen regjeringsdannelser som følge av at Fremskrittspartiet har gjort gode valg. I 1997 ble Bondevik I-regjeringen dannet, ikke fordi Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre gjorde et så fantastisk strålende valg, men delvis fordi Fremskrittspartiet gjorde et veldig godt valg og ble det nest største partiet og tok tilstrekkelig med stemmer fra Arbeiderpartiet slik at det ble et flertall av ikke-sosialistiske partier. Den første sentrumsregjeringen hadde imidlertid ikke noe parlamentarisk grunnlag i det hele tatt, annet enn de tre partier, og opphøyet vinglingen og valgfriheten for regjeringen til en ideologi, som fortsatt eksisterer i Kristelig Folkeparti og Venstre, altså, friheten for en regjering til i enkeltsaker å støtte seg på partier til venstre for seg eller på partier til høyre for seg. Det kan egentlig bli vanskelig å ha en konsekvent, langsiktig og stabil politisk linje i en slik situasjon. Det samme skjedde i 2001. Da ble Bondevik II-regjeringen dannet, igjen på grunn av at Fremskrittspartiet hadde gjort et godt valg, men man ønsket ikke å ha noen forhandlinger med Fremskrittspartiet. Det var egentlig ikke nødvendig å få en positiv støtte fra oss i noen votering i Stortinget. Det var tilstrekkelig at vi offentlig uttalte at i valget mellom en Bondevik II-regjering og en Stoltenberg-regjering foretrakk vi det første. Da leverte Jens Stoltenberg sin avskjedsansøkning. Jeg tror det hadde vært fornuftig – på samme måte som det at vi ikke har oppløsningsrett, tvinger Stortingets partier til å snakke sammen, forhandle og prøve å finne løsninger i vanskelige situasjoner – at man også etter valg har et instrument som tvinger de partier som har lyst til å prøve å få til et grunnlag for en regjering, til å forhandle. Positiv parlamentarisme vil tvinge det frem. Da ville de som skal danne regjering etter et valg, og etter at en regjering har gått av, være avhengige av å få positiv støtte i en votering i Stortinget. Det som er forbausende, er at ikke Kristelig Folkeparti og Venstre egentlig er for investitur – og også Senterpartiet, som har hatt som et kjennetegn at de ønsker enorm makt. Selv når de har vært usannsynlig små, har de ønsket betydelig makt. Og Lars Sponheim fikk i sitt fødselsdagsselskap forleden dag honnør for å ha greid det kunststykket med to medlemmer i nasjonalforsamlingen å få tre statsråder. Det er slik at investitur, som bygger på at man må ha de og de partier med for å få flertall ved votering for å få regjeringsmakt, vil gi mindre partier en betydelig makt. Jeg er klar over at både Venstre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti ser annerledes på det, for de vet utmerket godt at det også ville medført at Fremskrittspartiet hadde fått makt i 1997 og 2001. Da ville det vært tvunget igjennom forhandlinger, fordi det ikke ville blitt regjeringsdannelse uten en positiv votering i salen. Så kan noen hevde at ja, men det var en positiv votering i salen i 2001. Men det var utelukkende fordi jeg fremmet forslag om tillit til regjeringen og om å godkjenne regjeringens erklæring. Det var med meget liten lyst de tre regjeringspartier stemte for det forslaget, for de ville egentlig ikke vedkjenne seg at de skulle danne regjering på grunn av Fremskrittspartiet, de skulle late som om de greide det på egen kjøl. Jeg tror at som system hadde det vært fornuftig å få et mye mer avklart parlamentarisk grunnlag for en regjering. For igjen å se på historien: Noen hevder at den voteringen i 2001 allikevel ikke hindret Fremskrittspartiet fra å bli et relativt sterkt opposisjonsparti som kom med mange representantforslag, også med økonomiske konsekvenser i ettertid. Det er riktig, men hadde vi hatt investitur og forhandlinger, hadde ansvaret når det gjelder det partiet som eventuelt ikke var med i regjering, vært enormt mye større enn det det var, når regjeringens erklærte ideologi var å styre basert på vekselvis støtte fra SV, Arbeiderpartiet eller Fremskrittspartiet. Hadde det vært positiv parlamentarisme, ville det også vært en annen politisk plattform for Bondevik II-regjeringen, og det hadde vært en langt større grad av stabilitet. Når vi ser fremover, kan det selvsagt være en fordel for Fremskrittspartiet at det ikke er investitur, når vi kommer til 2009. Men vi har altså valgt ikke å legge vekt på det, og ikke tenke taktikk, men tenke system og sikre en rimelig grad av stabilitet. Når vi er for investitur, positiv parlamentarisme, har vi også akseptert oppløsningsrett når en regjering lider nederlag ved et mistillitsforslag eller kabinettsspørsmål og gjør det klart at den vil skrive ut nyvalg. Så har det vært innvendinger fra sterke tilhengere av oppløsningsrett som går på at akkurat denne oppløsningsretten kun vil gjelde for den resterende delen av perioden, istedenfor at man begynner en ny fireårsperiode, slik det er i veldig mange land, særlig i Danmark og England hvor de har en maksimalgrense for en regjering og en valgperiode på fem år, og hvor statsministeren suverent alene kan avgjøre når han vil skrive ut nyvalg for en ny periode på fem år fra valgdagen omtrent. Det er en innvending som har mye for seg. Men det er det forslaget som foreligger, som Stortinget skal ta stilling til, og da må man veie fordeler og ulemper mot hverandre. Vi har kommet til at det er nå vi har muligheten til å kunne få til oppløsningsrett og investitur som en systemendring. Hvis det så senere hen skulle vise seg at det hadde vært mer fornuftig å begynne en ny periode, kan man eventuelt – når det måtte dukke opp – endre det etter en grundig vurdering og behandling. Jeg synes det er litt rart at Høyre, som så lenge har ivret for oppløsningsrett og nå har muligheten til å få det til, allikevel stemmer nei, basert på innstillingen, fordi det ikke er en helt korrekt oppløsningsrett som foreslås. En skulle trodd det hadde vært bedre å få oppløsningsretten inn i Grunnloven, og så senere vurdere og se på erfaringene hvis den ble brukt, og eventuelt korrigere. Det hadde sannsynligvis vært lettere å få til. Når Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har gjort det klart at vi vil kombinere og ha både investitur – positiv parlamentarisme – og oppløsningsrett, forbauser det meg at Høyre har satt seg til de grader på bakbena fordi de ikke får det nøyaktig slik som de vil ha det. Det forbauser meg ganske mye, for dette har jo vært et «vedvarende» Høyre-forslag om oppløsningsrett. I sak nr. 2 foreslår jo Høyre det. Det skal bli interessant å høre Høyres representant forklare hvorfor Høyre allikevel blir det partiet som hindrer at oppløsningsretten blir innført, når de nå har muligheten til å få den oppløsningsretten som de har kjempet for så lenge. Vi har i denne perioden foretatt viktige endringer i vårt styringssystem, ved fra neste valgperiode å avskaffe delingen i odelsting og lagting, ved å innføre en helt ny riksrettsordning som blir reell og brukbar for å kunne stille statsråder, høyesterettsdommere og stortingsrepresentanter til ansvar for grove feil og lovbrudd de gjør i kraft av sine verv, vi har innført parlamentarismen i Grunnloven, og vi har innført opplysningsplikten til regjeringen. Jeg synes, i tråd med dette, at det hadde vært ganske enestående om vi også kunne ha fått på plass oppløsningsrett og positiv parlamentarisme. Da ville denne stortingsperioden virkelig stått frem i vår historie som en periode hvor man gjorde vesentlige og fornuftige endringer i vårt konstitusjonelle styringssystem. Jeg vil appellere til representanter fra både Venstre, Senterpartiet og Høyre som synes at man nå burde benytte sjansen til å få på plass oppløsningsrett og positiv parlamentarisme. Jeg er ikke i tvil om at man i noen av de partiene kanskje ville tenke nøyere gjennom dette når de så hvilke maktmidler de ville få selv om de var aldri så små. Det er egentlig det som kanskje taler litt imot det, men å sikre et mest mulig stabilt grunnlag og flertall bak en regjeringsdannelse burde være fornuftig for å skape langsiktighet og forutsigbarhet for omverdenen, altså for næringsliv og innbyggere i landet, som ønsker stabilitet og forutsigbarhet når de skal foreta forskjellige disposisjoner. Jeg appellerer derfor til representantene i Høyre, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre om å vurdere om de ikke egentlig burde bidra til at denne perioden i landets nasjonalforsamling ble en periode der man foretok vesentlige forbedringer i vår grunnlov og i vårt konstitusjonelle styringssystem.
Få grunnlovssaker er blitt behandlet så hyppig i denne sal som nettopp spørsmålet om å innføre en form for parlamentarisk oppløsningsrett. Som det har blitt påpekt både i innstillingene og fra talerstolen i de sterkt subjektive historiske manuduksjoner som er blitt fremført her, har jo dette vært en stadig tilbakevendende sak i Stortinget. Historien er nøye gjort rede for i flere omganger, og jeg skal ikke i unødig grad bidra til dette nå, men vil begrunne de grunnlovsforslag vi støtter, og de vi går mot, som jo er det saken gjelder. Det pekes ofte på at Norge er ett av de meget få parlamentariske demokratier hvor det ikke finnes noen form for oppløsningsrett. Dette viser kanskje at vi er et unntaksland i internasjonal sammenheng, men det er ikke noe avgjørende moment i seg selv for meg, forutsatt at det systemet man allerede har, fungerer godt. Dessverre gjør ikke vårt parlamentariske system alltid det. Vi har i en periode sett klare tendenser til en form for stortingsregjereri og detaljstyring på et nivå som verken taler til regjeringens eller Stortingets fordel, eller som nødvendigvis er til landets beste. Prinsipielt vil oppløsningsretten også kunne fylle en viktig funksjon som en sikkerhetsmekanisme i vanskelige og fastlåste parlamentariske situasjoner. For Høyre er derfor det sentrale moment for å innføre oppløsningsrett at man på denne måten kan gjenopprette noe av den maktbalanse som opprinnelig lå til grunn for den norske statsskikk. En klar deling mellom lovgivende og utøvende myndighet var sentral i grunnlovsvedtaket i 1814, men dessverre har den historiske utvikling bidratt til en uheldig utvisking av de opprinnelig klare ansvarslinjene i norsk statsforfatning. En slik balanse er også i tråd med parlamentarismens grunntanker, i motsetning til en situasjon hvor en mindretallsregjering stadig utsettes for press til politiske vedtak som den ikke kan stå inne for. Det er viktig at en regjering kan ha autoritet og posisjon til å stå imot kortsiktig press og ivareta en langsiktig politikk. Det er også viktig å unngå uhensiktsmessig detaljstyring av regjeringen fra Stortinget. Det er derfor vi er av den oppfatning at regjeringens sterkeste maktmiddel i dag, kabinettsspørsmålet, bør suppleres med en rett til å oppløse Stortinget og skrive ut nyvalg. En slik styrking av regjeringens stilling må likevel ikke forskyve maktbalansen i urimelig grad. Jeg vil understreke at forslaget fra Høyres representanter, som foreligger i Dokument nr. 12:10, inneholder såpass sterke begrensninger at det ikke med rimelighet kan hevdes at en vedtakelse av grunnlovsforslaget vil medføre en slik forskyvning. Dette er ivaretatt ved at adgangen til å oppløse Stortinget begrenses til situasjoner der regjeringen er påført nederlag i Stortinget under votering over et mistillitsforslag eller kabinettsspørsmål, og at det på forhånd er varslet at voteringens utfall kan avgjøre om det blir nyvalg. Som man kan se i innstillingen, er det så langt stor grad av enighet om utfordringene ved dagens norske system, og at en begrenset oppløsningsrett vil kunne bidra til å løse disse. Slik innstillingen i disse to sakene nå foreligger, er det altså, i motsetning til tidligere, etablert et grunnlovsflertall for prinsippet om oppløsningsrett. Likevel vil ikke instituttet bli innført denne gangen. Komiteens flertall, representantene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, vil nemlig ikke vurdere innføring av oppløsningsrett slik den foreligger i forslaget i Dokument nr. 12:10, uavhengig av innføring av investitur, eller såkalt positiv parlamentarisme. Det er grunnen til at et flertall som ønsker en form for oppløsningsrett, et grunnlovsflertall, allikevel ikke slår gjennom i denne sal – trolig – ved voteringen. Denne kombinasjonen vil være nok en nyskapning i norsk statsskikk. I dag voterer ikke Stortinget over en regjerings tiltredelseserklæring eller en gitt sammensetning av regjeringspartiene. Slik bør det etter Høyres mening forbli. Vårt forslag er å gjenopprette balansen mellom statsmaktene gjennom en begrenset oppløsningsrett, ikke å svekke den parlamentariske frihet og fleksibilitet med en ordning med investitur, som den kan åpne for. Jeg er dessuten av den oppfatning at man kan trekke frem en del historiske eksempler – og sakens ordfører trakk frem eksempler fra 1986 – på at et innsettingsvedtak ikke nødvendigvis sikrer stabilitet når politikken møter sterke motkrefter, f.eks. i tider med økonomisk motgang, hvor det trengs innstrammingsvedtak. Og for å være helt konkret: Jeg er ikke sikker på at Fremskrittspartiet ville oppført seg annerledes overfor Willoch-regjeringen i 1986, dersom det lå et innsettingsvedtak ett år tilbake i tid. Eller sagt på en annen måte: Investitur kan ikke hindre populisme. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet argumenterer i sine merknader i Innst. S. nr. 191 for at «et synlig og definert parlamentarisk grunnlag for regjeringen» må være en forutsetning for at regjeringen tillegges retten til å oppløse Stortinget. Her foretar de nevnte partier, etter min oppfatning, en betydelig logisk feilslutning, i det man ser bort fra at oppløsningsretten pr. definisjon kun vil komme til benyttelse dersom det oppstår en tilspisset konflikt mellom flertallet i Stortinget og regjeringen, uavhengig av hvorvidt regjeringen ved sin tiltredelse hadde formell og uttalt støtte fra et flertall i Stortinget. Det burde være mulig, for ikke å si naturlig, å vurdere disse to instituttene uavhengig av hverandre. I sin argumentasjon i innstillingen til Dokument nr. 12:2 forveksler de samtidig politisk handlekraft og styringsdyktighet med en formell støtteerklæring ved en regjerings tiltredelse. Regjeringer fra de fleste norske partier har kunnet utvise både handlekraft og styringsdyktighet, til tross for at formell forhåndsavklart støtte i Stortinget ikke nødvendigvis har foreligget. De siste tiårene har faktisk et klart flertall av de sittende regjeringer manglet et avklart flertall i Stortinget, og i slike situasjoner vil det primært være det politiske håndverk og partienes styringsdyktighet som er avgjørende. Representanten Svein Roald Hansen var også i sitt innlegg inne på at dette lille landet faktisk, med sin statsskikk, har klart seg ganske bra – mange vil si veldig bra – under skiftende regjeringer i svært mange år. Det tror jeg han har rett i, og han pekte på et par momenter som underbygger det. Jeg tror kanskje det viktigste moment ligger i at partiene, i alle fall de som har eksistert en stund, til tider også har vært villig til å inngå politiske kompromisser, og stå ved disse kompromisser, disse konsensusløsninger, under skiftende regjeringer og gjennom skiftende stortingsflertall. Det har gitt langsiktighet i en del spørsmål. Tidligere var i alle fall sikkerhets- og forsvarspolitikken et område for dette. Håndteringen av landets oljeavhengighet, etablering av et petroleumsfond, senere et pensjonsfond, og den økonomiske håndteringen av oljeinntektene, er et ferskere eksempel på at det faktisk har latt seg gjøre, under skiftende regjeringer, å etablere et rammeverk som har vært respektert av de fleste. Jeg tror slike konsensusløsninger over tid er noe av det viktigste dersom man skal sikre langsiktighet i politikken i et land. Den sittende regjerings politiske virke, for å vende tilbake til det, minner oss jo også daglig om at det ikke nødvendigvis er noen gitt sammenheng mellom det å ha et flertall i Stortinget bak seg, og det å utvise styringsdyktighet og politisk handlekraft. Til slutt noen ord om valgperiodene, der det også er forskjell mellom de to foreliggende forslagene. Det er sant at norske valg hittil har bygd på faste perioder, og at lokal- og stortingsvalg har vært avholdt annethvert år. Dersom forslaget fra Høyres representanter gjennomføres, vil det innebære en endring i denne valgtradisjonen, ved at tidspunktene for ordinære stortingsvalg vil kunne bli forskjøvet. Likevel vil dette være å foretrekke fremfor de potensielt meget korte stortingsperioder som vil bli konsekvensen dersom tidspunktet for ordinære stortingsvalg uansett skal ligge fast, slik det vil være tilfellet ut fra forslaget fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. At det skulle være en stor fare for at interessen for lokalvalg skulle svekkes, gitt den valgordning forslaget i Dokument nr. 12:10 legger opp til, har jeg meget vanskelig for å se. Det er all grunn til å tro at et nytt oppløsningsinstitutt vil bli brukt med meget stor varsomhet, og at valghyppigheten og slitasjen på den enkelte velger derfor neppe vil øke i vesentlig grad.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Foss valgte å gå tilbake til 1986 og komme med noen synspunkter på det. Da kan jeg ikke dy meg for å spørre: Tror ikke Per-Kristian Foss at hvis det hadde vært positiv parlamentarisme den gang, og regjeringen Willoch hadde vært avhengig av et positivt vedtak i Stortinget, ville det betydd noe for det interne forhold i regjeringen? I trontaledebatten var det slik at Jan P. Syse fikk en lapp fra Kjell Magne Bondevik, lest opp for statsministeren Kåre Willoch, om at hvis det ble sagt noe mer pent om Fremskrittspartiet, måtte Høyre velge mellom Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. En positiv votering ville jo ha avklart hva som var regjeringens parlamentariske grunnlag. Jeg vil gjerne høre synspunktene fra representanten Foss på det. For øvrig er jeg helt enig i det han sa om populisme. Det var jo en fantastisk populisme Arbeiderpartiet foretok da de kastet regjeringen ved å stemme mot noe de var for.
Den gangen tror jeg nok at populisme var utbredt i flere partier. Jeg tror ikke at Fremskrittspartiet ville opptrådt annerledes i 1986 – men det er selvfølgelig en spekulasjon, en hypotese, basert på visse historiske erfaringer gjennom noen år – i forhold til et upopulært, men nødvendig innstrammingsvedtak som regjeringen Willoch la frem på grunn av økonomiske tider som var annerledes enn i dag. I ettertid må vi kunne si at prognosene for den økonomiske utviklingen og nødvendigheten av innstrammingstiltak til fulle er dokumentert. Det var faktisk en beskjeden begynnelse regjeringen Willoch la frem og ikke fikk Fremskrittspartiets støtte for.
Det Per-Kristian Foss sier, er helt feilaktig. Hvis han leser i «Statsminister» av Kåre Willoch, ser han at Willoch ikke på noe tidspunkt hadde forventet støtte fra Fremskrittspartiet til å øke bensinavgiften. Han hadde imidlertid forventet støtte fra Arbeiderpartiet, og Arbeiderpartiet gjennomførte jo det vedtaket noen uker etter regjeringsskiftet. Mitt poeng gjaldt imidlertid etter valget, hvor det var en stor diskusjon om det overhodet skulle gjennomføres en samtale med meg som parlamentarisk leder for Fremskrittspartiet. Det ble komplett nektet av Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Det var i situasjonen like etter valget at en positiv parlamentarisme ville ha tvunget frem en avklaring om hva som skulle være regjeringens parlamentariske grunnlag, noe Senterpartiets Jacobsen og Kristelig Folkepartis Bondevik til enhver tid nektet at Fremskrittspartiet var. De ville vært tvunget til å finne ut hva som var parlamentarisk grunnlag for regjeringen. Det var det som var mitt spørsmål.
Det vender nok tilbake til følgende: Ville Fremskrittspartiet opptrådt annerledes i 1986 etter å ha vært med på et innsettingsvedtak i 1985. Der er jeg enig med Willoch, at nei, det var det ingen grunn til å forvente. Jeg tror representanten Hagen har helt rett i at representanten Willoch, daværende statsminister Willoch, hadde andre forventninger til Arbeiderpartiets ansvarlighet og økonomiske politikk enn til Fremskrittspartiets – for å si det på en forsiktig og diplomatisk måte – i forhold til hans memoarer. Det tror jeg han har rett i på mange måter, også historisk sett. Jeg tror altså ikke at en investitur slik sett ville gitt en annet politisk opptreden fra det partiet hr. Hagen den gang ledet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er interessant å høre gamle ringrever diskutere fortida. Vi har nå fått en forsmak på biografien til Hagen, som kommer til høsten. Dette er vel de første lekkasjene fra noe av det som vil stå i den boka, vil jeg tro. Kanskje får vi høre mer i løpet av debatten. Men det er ikke det vi skal diskutere nå, det er grunnlovsforslaget i forhold til oppløsningsrett og investitur. Det vi må spørre oss om, er: Har vi behov for en endring på dette området? Er det slik at Norge fungerer dårlig i forhold til måten demokratiet utøves på? Mitt og SVs svar på det er: Nei, Norge fungerer på en utmerket måte. Det er vel få land i verden som har et så levende og velfungerende demokrati som Norge. Da må man spørre seg om hva hensikten er med å gjøre endringer, og se på land som faktisk har mindre velfungerende demokrati. Vi vet at Sverige har oppløsningsrett – for å gå til det landet som ligger nærmest. De har knapt brukt den. Jeg tror de har brukt den fire ganger på 150 år, eller noe slikt. Det har altså nesten ikke vært i bruk. Og de siste 20–30 årene har de ikke brukt den i det hele tatt. Det viser på en måte at man har en mulighet, men det er ikke anvendelig. Man finner ikke behov for å benytte seg av den. Jeg tror også at vi må innse at oppløsningsrett lett kan brukes i taktisk sammenheng. Går vi til Danmark, er det ingen tvil om at det ikke ligger kun, men også, taktiske vurderinger til grunn når statsministeren skriver ut nyvalg. Hva er konjunkturene framover for å gjøre et godt valg? Det vil være en av de viktige tingene som statsministeren i Danmark vil kikke på når han vurderer om han skal skrive ut nyvalg eller ikke. Den type taktikkeri syns ikke jeg vi trenger å innføre i det norske samfunnet. Jeg syns den måten vi styrer på, er mye bedre. Så vil jeg ta en liten runde innom saksordfører, Svein Roald Hansen, i forhold til det med ekspedisjonskontor, som han tok opp i sitt innlegg. Og det er ganske interessant: Hvem er ekspedisjonskontor for hvem? Vi i SV ønsker å ha mest mulig makt i denne sal, som også Johan Sverdrup en gang i tida signaliserte veldig tydelig. Jeg må jo si at når det gjelder ekspedisjonskontor i dag, er nok Stortinget i langt større grad et ekspedisjonskontor for regjeringa og embetsverket enn motsatt vei. Skal vi ha et levende demokrati, er nok målet at en må flytte mer av makta, mer av debattene, mer av vedtakene over til denne salen i stedet for at alt skjer i regjeringskontorene i Akersgata og rundt omkring i embetsverket. Det er den store utfordringen vi har i forbindelse med vårt demokrati, for hvis vi ser på nasjonalforsamlingene i andre land, er det mange steder de bare er meningsytrere. De beslutter lite, men mener en masse. Jeg ønsker ikke at det norske stortinget skal være et organ for meninger. Det skal være et organ for beslutninger. Derfor syns jeg at den debatten som Svein Roald Hansen drar opp, om at en er bekymret for at regjeringa blir et ekspedisjonskontor for Stortinget, blir å snu ting helt på hodet. Representanten Hansen bør være opptatt av hvordan vi skal få mer makt inn i Stortinget, slik at Stortinget ikke fungerer som noe ekspedisjonskontor for regjeringa.
Spørsmålet om innføring av oppløsningsrett i den norske grunnloven tilhører ikke de heteste temaene på den politiske dagsordenen. Så langt synes heller ikke spørsmålet å ha framkalt et tilstrekkelig bredt engasjement til at det har klart å samle nasjonalforsamlingens medlemmer om et forslag, selv om det jo er et betydelig flertall for å innføre en slik oppløsningsrett i Norge. Grunnen kan vel kanskje være at saken ikke synes viktig nok, eller tilstrekkelig viktig til at man prøver å samle seg om et forslag som kunne få flertall. Likevel, siden Norge visstnok er det eneste land blant parlamentarisk styrte stater som ikke har en eller annen form for oppløsningsrett, må vi jo spørre om dette virkelig er en alvorlig mangel ved vår konstitusjon. Når alle andre har det: Hvorfor har ikke vi det, til tross for at det norske demokratiet i andre sammenhenger framheves som det beste i verden? Jeg hørte nettopp representanten Inge Ryan også sa det, og ikke minst er dette et inntrykk vi sitter igjen med etter å ha hørt ikke så rent få 17. mai-taler i årenes løp. Kanskje dreier det seg derfor, når alt kommer til alt, om en liten skjønnhetsplett som våre grunnlovsfedre i farten ikke kom på å rette opp? Det skal ikke utelukkes at Kristelig Folkeparti en gang i framtiden vil gå inn for å innføre oppløsningsrett i en eller annen form i den norske forfatningen. Vi ser at det finnes argumenter for å ha en slik sikkerhetsmekanisme til rådighet i påkommende tilfeller. Når partiet likevel ikke finner å ville støtte noen av forslagene nå, er det i hovedsak fordi vi ikke har sett det store behovet for en slik ordning. Norge har et rimelig stabilt, velfungerende parlamentarisk demokrati, og det har gjennomgående ikke vært store problemer med å danne styringsdyktige regjeringer. Det norske parlamentariske systemet har fått tid til å sette seg. Det er viktig å understreke det. Å innføre et nytt element i et system som fungerer bra, er ikke uproblematisk. Særlig gjelder dette når det heller ikke foreligger ett gjennomarbeidet grunnlovsforslag som kunne samlet alle, eller de fleste, representantene. Oppløsningsrett framstår fortsatt som et fremmedelement i det norske parlamentariske systemet, ja som noe unorsk rett og slett. Så kan en ikke unngå å merke seg at begge de to foreliggende grunnlovsforslagene i hovedbegrunnelsen er motivert ut fra et ønske om å sikre seg mot å få mindretallsregjeringer med svak handlekraft, og også mot en utglidende tendens til stortingsregjereri, som det er blitt hevdet her i dag. Dette går nokså klart fram i starten av forslagene, at det er mindretallsregjeringer med svekket handlekraft man ønsker å gardere seg mot. Forslag om innføring av oppløsningsrett, i det ene forslaget også koblet sammen med innføring av såkalt investitur, eller innsettingsvedtak, skulle kunne sikre oss mot dette. Det er etter Kristelig Folkepartis mening en svakhet ved forslagene om oppløsningsrett at de framfor alt ikke er prinsipielt begrunnet, og at de ikke framkommer som et resultat av en mer omfattende prinsipiell, forfatningsrettslig gjennomtenkning, men at de kommer mer eller mindre som utslag av hva man opplever som en uheldig utvikling med mindretallsregjeringer med svekket handlekraft. Nå kan man ha ulike meninger om hvordan mindretallsregjeringer har fungert i Norge i de senere tiårene. For Kristelig Folkeparti er det imidlertid klart at erfaringen gjennom de siste 35 år tydelig viser at et land kan styres stødig, og at det kan fattes store og viktige beslutninger, også med mindretallsregjeringer. Norge er på topp i velstandsutvikling og et av verdens beste land å bo i. Det synes ikke som om en tradisjon med mindretallsregjeringer har virket som noen bremsekloss på denne utviklingen. Så er det riktig, som forslagsstillerne peker på, at Norge har tradisjon for at mange og aktive partier stiller lister ved valg til Stortinget. At vi har et mangfoldig partispekter, med mange vitale partibevegelser, må utelukkende ses på som et stort aktivum for landet. Dette fører naturligvis til at det blir mer krevende å få etablert flertallsregjeringer, eller koalisjoner, som forslagsstillerne peker på. Men derfra til å trekke den slutning at oppløsningsrett skulle være et middel til å gjøre det lettere å få dannet flertallsregjeringer, fortoner seg mer som en kortslutning. Vi får vel ikke nødvendigvis færre partier ved å skrive ut nyvalg. Det man kan oppnå, er et endret styrkeforhold mellom dem. Fra én side sett er utskriving av nyvalg et uttrykk for en slags resignasjon. I en situasjon hvor folkevalgte ikke klarer å bli tilstrekkelig enige, velger de like gjerne å sende ballen tilbake til velgerne og ber dem om å ordne opp i stedet. Men det betyr jo i høyden at man gir seg selv en ny sjanse. Det gis ingen garanti for at det blir lettere etter et omvalg. Man kan jo også risikere å rote det til enda verre. Kanskje er det da bedre å la Stortinget beholde presset på seg til å finne en løsning og gjøre som man gjør ved valg på ny pave: bokstavelig talt låse kardinalene inne til de har bestemt seg! Et forslag om å innføre investitur kunne tenkes å ha en disiplinerende effekt. Nå foreligger det ikke noe forslag om kun investitur, så det er ikke noe tema å gå videre på i debatten. Jeg tror nok også jeg ville ha tilføyd at et slikt forslag har andre og mer uheldige konsekvenser som det ville være naturlig å gå nærmere inn på om det hadde vært et forslag om det. En lang tradisjon med mindretallsregjeringer kan selvsagt lett føre til at man til slutt tror at det er slik det skal være. Representanten Svein Roald Hansen hadde en visitt til Kristelig Folkeparti i denne forbindelse. Jeg mener ikke man bør fristes til å idyllisere mindretallsregjeringer – la meg nå si det. Vi innser absolutt at en flertallsregjering kan ha fordeler, bl.a. ved at ansvarsdelingen mellom storting og regjering blir klarere, og man får mer forutsigbare forhold ved at man unngår usikkerhet rundt hvorvidt et forslag fra en regjering blir vedtatt eller ikke. På den annen side stilles det også spesielle krav til hvordan en flertallsregjering bør forholde seg til Stortinget og passe på at Stortingets makt og innflytelse ikke blir svekket. Det er forståelig – la meg også si det – at når en flertallsregjering, utgått fra flere partier, har vært gjennom intense interne prosesser for å komme fram til kompromissløsninger, kan den stå i fare for å bli bortimot immun mot å foreta selv mindre justeringer når sakene kommer til Stortinget. Det er uheldig dersom dette medfører at bredere politiske løsninger forhindres også i saker hvor det ville ha vært en fordel for landet at flere partier stilte seg bak et vedtak. Saksbehandlingen og debatten flyttes fra en mer åpen dialog mellom Stortinget og regjeringen til mer lukkede prosesser i regjeringskvartalet. Det er også uheldig hvis dette medfører at organisasjoner, institusjoner og enkeltpersoner som kanskje inviteres til høringer i en sak, ikke opplever at det har noen hensikt å komme med synspunkter, fordi saken er avgjort allerede før den er lagt fram. Dette fører til mangel på åpenhet, og at kunnskapene om sakene blir mindre, noe som gir et mer lukket beslutningssystem som resultat. Fra tid til annen kan også slike beslutningssystemer etterlate en opplevelse av arroganse, selv om det ikke er tilsiktet. Alt i alt står vi oss på å erkjenne at intet system er perfekt, og at det kan være fordeler og ulemper knyttet til ulike alternativer, men at det til syvende og sist handler om å være åpen, lyttende og framfor alt søke løsninger som kan framstå som mest mulig robuste. Det gjelder generelt og framfor alt i saker som har med Grunnloven å gjøre.
Den norske Grunnlova er vel den nest eldste i verda – etter den amerikanske – som framleis er i bruk, i funksjon. USA sin konstitusjon har vorte endra berre 27 gonger på over 200 år. Desse 27 endringane, eller tillegga, inkluderer dei ti Bill of Rights frå 1791. Den norske grunnlova har derimot vore meir flytande; oftare endra og i større grad i utvikling både språkleg og innhaldsmessig. I snitt har det vore om lag ei grunnlovsendring i året sidan 1814. Slik sett liknar vår konstitusjonelle tradisjon kanskje meir på den svenske enn på den nordamerikanske: I Sverige har det vore over 200 grunnlovsendringar. Mitt poeng er at Stortinget tidvis har hatt eit pragmatisk forhold til konstitusjonen – Dette gjeld ikkje minst i denne stortingsperioden. På kort tid har vi reformert Riksretten, avskaffa Odelstinget og Lagtinget og attpåtil skriftfesta den negative parlamentarismen slik han har utvikla seg til sedvane i tida etter riksrettssaka mot ministeriet Selmer i 1884. Nett denne seine innføringa av parlamentarisme i Grunnlova minner vel kanskje om Ivar Aasen sine ord: «Me skal koma, um inkje so braadt.» Kjernen i desse endringane er likevel at dei har vore fornuftige, dei har vore godt utgreidde, og, når alt kjem til alt, dei har vore ukontroversielle. Så er spørsmålet i dag: Er tida inne for ytterlegare endringar? Bør vi innføra positiv parlamentarisme – investitur og oppløysingsrett? Senterpartiet meiner ikkje det. Vi vil difor røysta mot framlegget som går inn for anten begge delar eller berre oppløysingsrett. Eg skal straks gjera greie for det. Men først nokre ord om det eg vil kalla metode. Grunnlova handlar djupast sett om spelereglar for folkestyret: harde verdiar, borgarlege rettar, mindretalsvern, fordeling og balansering av makt. Når spelereglar eventuelt skal endrast, trur eg det er eit ideal å sjå vekk frå eigne, kortsiktige interesser. Metoden for evaluering av framlegg må vera å tenkja, samtala og konkludera som om ein er bak eit slør av fåkunne: Vi veit ikkje kva som vil tena oss best om 20, 30 eller 40 år. Vi bør difor handla ut frå det som vi etter beste evne oppfattar eller maktar å sjå på som fellesinteresser; det som tener folkestyret best. I det trur eg ligg utforming av ei grunnlov som sikrar at demokratiet er både til gagn for folk flest og stabilt og legitimt. Slike vurderingar er likevel vanskelege, ikkje minst fordi det verken er nattsvart eller tomt bak eit slikt slør. Røynsler, nær historie og meir eller mindre strategiske vurderingar gir i dag likevel ekko som påverkar val og meiningar om framtida. Lat meg konkretisera: Vi er usamde i vurderinga av om dagens form for parlamentarisme utviser eller er opphav til alvorlege styringsproblem. Difor stør vi ikkje dei løysingane – investitur og oppløysingsrett – som blir presenterte som løysingar, sjølv om dei er «milde» og neppe ville ha representert dramatiske endringar av spelereglane viss dei hadde vorte vedtekne. Fråvær av oppløysingsrett gjer at det norske systemet formelt sett skil seg ut frå det i andre europeiske land vi ofte jamfører oss med. Det viktige er likevel dette: Hjå oss fangar bordet. Det manglande høvet til å skriva ut nyval tvingar fram samarbeid, pragmatisk vilje og evne til å koma med løysingar og finna semje om kompromiss – i Stortinget og i samspelet mellom regjering og nasjonalforsamling. Vi meiner dette fungerer, og kan vanskeleg sjå at det ikkje kjem til å fungera. Like eins, når vi snakkar om skiping av handlekraftige regjeringar, veg sedvane og kultur tungt i vårt system, og gir få, om nokon, teikn på at regjeringar er vanskelege å etablera, på same tid som dei i regelen er relativt styringsdyktige – iallfall har dei vore det i etterkrigstida. For at vi skal kunna sjå framover, er det vanskeleg ikkje å freista å læra av fortida og samtida. Det vil typisk vera delte meiningar om kva vi kan læra av det som har skjedd. Vi meiner moderne norsk parlamentarisme fungerer tilfredsstillande og produserer politiske løysingar og samarbeidskonstellasjonar som er både stabile og legitime over tid. Sett at dette endrar seg, sett at det etter kvart viser seg at spelereglane ikkje held mål – då bør dei kanskje endrast, men ikkje nødvendigvis i tråd med dei forslaga som no ligg føre. Men som sagt, Senterpartiet meiner at vi ikkje er der i dag, og det er heller ikkje lett å sjå føre seg at vi kjem dit i morgon. Difor hegnar vi inntil vidare om det vi har i dag: ei pragmatisk oppdatert grunnlov som fungerer tilfredsstillande, og som medverkar til at folkestyret framstår som både velferdsfremjande, stabilt og legitimt.
Representanten Per-Kristian Foss får ordet utenom tur for å ta opp forslag.
Jeg vil ta opp forslaget fra Høyre i sak nr. 2 på dagsordenen.
Representanten Per-Kristian Foss har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det ligger vel som en premiss for det forslaget vi skal ta stilling til i sak nr. 1, at flertallsregjeringer pr. definisjon er det beste for forholdet mellom lovgivende og utøvende makt. La meg innledningsvis si at for Venstre er det ikke nødvendigvis slik. Denne debatten har vist at det langt på vei er en debatt om hvilke regjeringer som er svakest eller sterkest, eller hvilke som er mest handlekraftige, flertallsregjeringer eller mindretallsregjeringer. Vi skal ikke mer enn to år tilbake i tid, da vi var i starten på en gryende valgkamp til et storingsvalg som i stor grad handlet nettopp om dette: En flertallsregjering var det beste for landet, det gjaldt å bli kvitt en mindretallsregjering. Mange av de samme argumentene som brukes i denne debatten, ble også da brukt i valgkampen. Det var noe velgerne i stor grad også kunne ta del i og høre på. Jeg opplevde selv mange ganger at Jens Stoltenberg, den sittende statsminister, brukte ord som: Nå må det bli slutt på kaos, rot og spill i norsk politikk, vi trenger et nytt flertall, vi trenger handlekraft – alle disse fine honnørordene. Nå har det gått to år, og alle og enhver kan gjøre seg opp en mening om hvorvidt det har blitt slutt på kaos, rot og spill, og om man har fått handlekraft og orden i politikken. Jeg vil tro det er ulike meninger om det. I beste fall kan vi si at alle disse betegnelsene om den politiske debatten og den taktiske delen av det politiske spillet, som dette egentlig handler om, ikke bare er negativt. Det er nå engang slik at uenighet, dragkamper og kanskje også spill, faktisk hører til politikk og demokrati. Men det er ikke uten videre gitt at det er demokratisk mer betenkelig å føre de åpne kampene her i landets parlament, enn det er å gjøre opp internt i Regjeringen, bak veldig stengte dører. Det vet jeg ganske mye om. Det er faktisk slik at noen av oss kanskje vil si at det like gjerne kunne ha vært motsatt. Hva er egentlig dagens situasjon? Etter snart to år vet vi hvordan en flertallsregjering agerer. Vi vet at man ved dannelsen av denne regjeringen gjorde det til et slagord at dette var en regjering som skulle handle og ikke forhandle. Jeg er av den oppfatning at det viktigste i en regjering som består av flere partier, er at den politiske spennvidden internt ikke er større enn at man kan vise handlekraft, at man raskt kan komme til konklusjoner, at man kjenner hverandres smertepunkter, og at man gjennomgående vil hverandre godt. Det er helt grunnleggende for å kunne vise handlekraft og etter mitt skjønn dermed ha sterke regjeringer. Jeg har ikke kunnskap nok om den sittende flertallsregjeringens indre liv, så jeg skal ikke komme med altfor mange påstander, annet enn det jeg kan observere utenfra gjennom avisoppslag, og det at vi faktisk kan registrere at man kommer til Stortinget med bleke og dratte ansikter og ferdigprutede saker – for å si det litt forsiktig. Det er det ganske mye av. Det er jo mangel på handlekraft vi ser nå om dagen. Etter det jeg forstår, sitter Presidentskapet nå og vurderer om man må forlenge den planlagte vårsesjonen fordi Regjeringen ganske enkelt ikke har klart å være handlekraftig. Den har vært svak. Man har ikke klart å komme med saker som gjør at Stortinget, landets parlament, kan ha en åpen og demokratisk prosess om store og viktige saker for landet. Jeg kaller ikke det styrke. Jeg kaller det svakhet. Jeg kaller det ikke handlekraft, for det er åpenbart at det her har vært forhandlet og prutet så lenge bak lukkede dører at det i dette hus blir svært lite rom for de åpne og demokratiske prosessene. Etter å ha vurdert en del regjeringer – både egne og de mindretallsregjeringer jeg har vært i opposisjon til – er jeg helt overbevist om at med den parlamentariske sammensetning og de politiske forhold som Stortinget har i denne perioden, ville en mindretallsregjering fra Arbeiderpartiet, sikkert ledet av den samme statsminister, fått gjennomslag for mer av Arbeiderpartiets politikk og vært mer handlekraftig enn det den flertallsregjeringen vi har i dag, er. Dermed hadde det vært en sterkere regjering enn det som etter mitt skjønn er en svak regjering, i den forstand at den ikke har handlekraft og bruker tid og krefter på interne diskusjoner. Men det kan jo være min oppfatning. Jeg har i denne sammenheng også lyst til å adressere representanten Ryans poeng, som jeg deler, nemlig at det å kalle en regjering for et ekspedisjonskontor, er på en måte å angripe en mindretallsregjering eller en regjering man er imot. Jeg synes det bør være et atskillig større problem for dette hus og for denne sal når Stortinget bærer preg av å være et ekspedisjonskontor. Etter å ha sittet her i mange år, vil jeg si at jeg i den retning aldri har opplevd maken til det jeg opplever nå om dagen. Regjeringen ser på Stortinget som et ekspedisjonskontor, hvor de, få dager før Stortingets avslutning av vårsesjonen, bare dumper inn kjempesaker, vel vitende om at det blir helt uvesentlig hvilke prosesser Stortinget har. Det synes jeg er et kjempeproblem, som burde vært adressert atskillig sterkere fra talsmannen for det største partiet her i salen og saksordføreren for saken, enn å snu det opp ned. Her er jeg helt enig med representanten Inge Ryan. Jeg synes det er viktig at man i hvert tilfelle etter et valg må ha frihet til å kunne vurdere spørsmål om mindretall, flertall, handlekraft, ikke handlekraft, svak eller sterk regjering, ikke at det avgjøres etter en ufravikelig norm med forankring i Grunnloven. Venstre har alltid gått imot oppløsningsrett. Vi mener det er de folkevalgte som skal ta konsekvensene av det valg borgerne har gjort, ikke at borgerne skal gjøre jobben om igjen fordi de folkevalgte synes at det er valgt feil. Investitur er på samme måte etter vår mening et lovmessig kunstgrep, som ikke har fornuftig hensikt. Hvis det skulle virke etter forslagsstillernes hensikt, ville det frata Stortinget handlefrihet, slik det har vært fremme her i debatten tidligere. I noen tilfeller ville det tvinge fram kunstige politiske løsninger av hensyn til lovens formaliteter, ikke de politiske realiteter. Men det er vel kanskje også litt av poenget – en slags form for disiplinering av småpartier – fra forslagsstillernes side. Det ville etter mitt skjønn fremme en blokkpolitisk tenkning, som noen partier kanskje har stor interesse av. Jeg vil stoppe litt opp ved det som kunne være en konsekvens av dette, nemlig en tydeligere todeling av norsk politikk. Det er mange som drømmer om det. Det er mange som gjerne vil ha en høyreside som gjør opp med seg, når de har flertall, og en venstreside som gjør opp med seg, når de har flertall. Jeg tror nok det er en del som drømmer om det, at vi i Norge kanskje kunne klare oss med to partier, som vekselvis kunne slåss om velgerne, og at det ville ha vært veldig bra. Man kunne i det minste ha to klart definerte sider med to sterkt ledende partier som holdt et lite hoff av partier rundt seg, og som kunne ivareta noen særinteresser. Det er et bilde noen har. Jeg har lyst til å bruke denne anledningen til å slå tilbake mot dem som på denne måten gjør sentrum lite. For meg er det et selvstendig politisk poeng at det politiske sentrum deler viktige fellesverdier – skal vi kalle det borgerlighet – der enkeltmennesket skal stå i sentrum, makt skal spres nedenfra, både gjennom markedsløsninger og demokratiske løsninger, og man deler i stor grad synet på økonomisk frihet. Men nødvendigheten av å bruke staten og et sterkt fellesskap for å kunne ta vare på de svakeste i samfunnet, er et syn man også deler med venstresiden, eller svært ofte Arbeiderpartiet. Det er på mange vis et politisk sentrum som iallfall jeg ikke finner meg i skal gjøres til noe svakt eller noe ubetydelig eller noe slikt, det skal være et selvstendig politisk ståsted som finner flertallsløsninger ved å kunne veksle flertallet i to retninger. Det er for meg viktig. Jeg hadde gleden av å sitte i en sentrumsregjering hvor det i forhold til dette spørsmålet av daværende leder for Senterpartiet, Anne Enger Lahnstein, ble lagt avgjørende vekt på det blokkuavhengige sentrum. Jeg tror nok hun var mer opptatt av det blokkuavhengige enn det undertegnede var, men litt av hennes poeng var at med et politisk sentrum skulle det være mulig å gjøre opp budsjetter i begge retninger i det politiske landskapet. Det gjorde Bondevik I-regjeringen – eller Sentrumsregjeringen. Men det gjorde også Bondevik II-regjeringen. Så med Anne Enger Lahnsteins definisjon av en blokkuavhengig sentrumsregjering var også Bondevik II-regjeringen en regjering som var i stand til å gjøre opp budsjett, altså de store spørsmål i politikken, i to retninger. Jeg skal ikke dra dette veldig mye lenger, men jeg vil bare peke på at fleksibiliteten for å finne de gode løsninger har ikke bare sentrum, men også sentrum sammen med Høyre bidratt til. Derfor ønsker ikke vi å tvinge politiske løsninger inn i et forhåndsbestemt mønster, som jeg mener dette legger opp til, av hensyn til en eller annen form for politisk klarhet – som velgerne da skal kunne fatte lettere. Jeg synes det ligger en betydelig undervurdering av velgerne i dette. For Venstre er løsningene på de enkelte utfordringer viktigere, og disse kan svært ofte finnes med ulike konstellasjoner fra sak til sak. Vekslende flertall kan derfor gi økt politisk handlekraft, økt spillerom og bedre løsninger. Etter et valg vil en regjeringsdannelse enten gi seg selv eller være et resultat av forhandlinger mellom partier i Stortinget. Det vil ikke kunne dannes en regjering som ikke et flertall i Stortinget vil måtte akseptere. Vi har altså i praksis en negativ parlamentarisme ved at et eller flere partier på vippen vil gi klarsignal til dannelse av en gitt mindretallsregjering. Men de kan ikke, selv med et investiturvedtak, forplikte seg til å støtte regjeringen i ett og alt, eller forhindre at regjeringen skal kunne søke støtte fra andre partier i enkeltsaker. Hvis dette skulle være hensikten, snakker vi om et virkelig alvorlig og, etter mitt skjønn, uhørt inngrep når det gjelder Stortinget og partienes politiske frihet. Da gjenstår jo spørsmålet: Hva vil egentlig den praktiske betydningen av investitur kunne bli? I den grad det skal ha noen praktisk betydning overhodet, kan det altså bety et nyvalg som ingen har noen garanti for vil gi noe bedre resultat i form av et annet grunnlag for en regjeringsdannelse. Motsatt er det vanskelig å tenke seg at fraværet av grunnlovsbestemt investitur skal være noe problem. De som ville ha samarbeidet om en slik beslutning, vil selvsagt kunne gjøre det på frivillig grunnlag – åpenbart. Venstre kan slutte seg til fellesmerknadene fra SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i komiteen. Disse partiene understreker at det ikke har vært store problemer med å danne styringsdyktige regjeringer i Norge. De peker på at kravet til Stortinget om å skaffe landet en regjering øker når det ikke kan skrives ut nyvalg. Og de peker på den åpenbare faren for at oppløsningsrett lettere vil bli et taktisk instrument for å vinne valg enn en ordning for å løse opp i en fastlåst parlamentarisk situasjon. Venstre deler også deres syn på maktforskyvningen fra Stortinget til Regjeringen, som ligger i forslaget. Venstre kan også slutte seg til deler av Høyres merknad, der det pekes på at det ikke nødvendigvis er sammenheng mellom en regjerings parlamentariske grunnlag og politisk handlekraft til å ivareta landets interesser, og der det påpekes at en investitur vil svekke den parlamentariske handlefrihet i vesentlig grad. Venstre kan også slutte seg til Kristelig Folkepartis særmerknad i saken, og vi vil særlig understreke det som der sies om at hvis behandling av saker – ved flertallsregjeringer og eventuelle faste flertallskonstellasjoner – flyttes fra åpne prosesser i Stortinget og i det offentlige rom til lukkede, interne forhandlinger, blir selv mindre endringer umulig. Venstre slutter seg følgelig til mindretallet i komiteen, og vil stemme for å avvise forslaget.
Jeg registrerte at representanten Sponheim var redd for at sentrum kunne bli for lite. Til det er det bare én kommentar: Slik jeg ser det, er det ubegrunnet frykt, for hele Arbeiderpartiet befinner seg jo i sentrum. Men det er et tankekors at i 1814 brukte 112 menn kun seks hektiske uker på å bli enige om den Grunnloven vi fortsatt har, mens vi bruker tiår på tiår for å fornye Grunnloven. Det har nok en sammenheng med at Grunnloven er ment å fylle ulike roller. Den er både et politisk styringsverktøy og et juridisk redskap i tillegg til å være et symbol på det norske. Som en av forslagsstillerne til forslaget om oppløsningsrett og investitur hadde jeg håpet at dette skulle bli en historisk dag. Vi er altså det eneste landet i Europa som mangler en eller annen form for oppløsningsrett. Vi blir fortsatt alene i Europa – sammen med Danmark – om ikke å ha innsettingsvedtak, dvs. at det er parlamentet som ved egne vedtak skal godkjenne nye regjeringer. Det ville være å gi stortingsrepresentantene mer makt. Helt siden 1824 har oppløsningsrett vært på dagsordenen i grunnlovsdebattene. Flere av partiene i Stortinget vegrer seg for å være med på en fornying av styreformen i Norge. Jeg tror det er en overdreven frykt for at retten til å oppløse Stortinget vil bli misbrukt. Ser en til Sverige, som er veldig lik oss, ser en at de har mulighet for oppløsning av Riksdagen, men den retten er ikke nevneverdig brukt – kun fire ganger på hundre år. Jeg har lyst til å sitere fra en veldig god kronikk av Eivind Smith og Trond Nordby som stod i Aftenposten 24. mai i år. Der står det at oppløsningsrett «kan være en naturlig kompensasjon for den generelt svekkede stillingen regjeringene har fått under parlamentarisk styre. Mange innvender at oppløsningsrett lett fører til hyppige valg og dermed velgertretthet». Jeg mener at en eventuell utskriving av nyvalg i løpet av en fireårsperiode heller vil være å gi og å vise velgerne den tillit det ligger i det å ha det faktisk avgjørende ord. For min del vil det å få innført oppløsningsrett og investitur også bli fulgt opp med et grunnlovsforslag – om det er nødvendig å gjøre det – om å gi valgte representanter mulighet til å kunne slutte, forlate stortingsvervet, i løpet av en fireårsperiode. Det kan jeg for øvrig også fremme uavhengig av oppløsningsretten. Jeg synes det er litt leit at Stortinget i dag ikke vil fornye Grunnloven og dermed også vår styringsform. Men i neste periode en gang vil kanskje partiene være modne til dette, slik de heldigvis var da vi nærmest enstemmig besluttet å legge ned odelsting og lagting. Det hadde også vært flott om vi når vi nå om sju år skal feire at Grunnloven er 200 år, kunne ha både oppløsningsrett og investitur på plass i den nye grunnloven. Men det gjenstår altså å se.
Det har ofte vært påpekt at Stortingets debatter lider under mangelen på bred deltagelse. Eller satt litt mer på spissen: Det har vært hevdet at de fleste debatter i denne sal egentlig er komitemøter som avholdes i stortingssalen, til forskjell fra på komiterommet. Det henger jo sammen med spesialiseringen av politikken, og at det mer og mer blir fagkomiteenes privilegium å gå så dypt inn i sakene at de har grunnlag for å delta i plenumsdebattene i Stortinget. Når det gjelder grunnlovsforslag, burde det være annerledes. For selv om vi med dagens komiteinndeling har en egen fagkomite som heter kontroll- og konstitusjonskomiteen – tidligere lå dette med konstitusjonelle spørsmål under utenrikskomiteen, som kjent – er det helt soleklart at så grunnleggende spørsmål som det å endre konstitusjonen burde engasjere hele stortinget, på tvers av fagkomiteer. Derfor ser jeg det som en utfordring så langt som mulig å ta del i debattene om grunnlovsforslag. Representanten Hagen anstrengte seg sterkt for å appellere i retning av å samle det tilstrekkelige 2/3 flertall – hvis jeg forstod ham riktig – med den begrunnelse at det foreligger en enestående anledning som kanskje aldri kommer tilbake i historien. Han nærmet seg retorisk til innledningsreplikken i Johan Herman Wessels Kierlighed uden Strømper: «Du aldrig bliver gift, hvis det i Dag ei skeer!» Jeg må si jeg savner logikken i det. Hvis alliansen mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ikke er en konjunkturbestemt, taktisk allianse akkurat i øyeblikket, vil jo de to partiene stå fullkomment fritt til å fremme forslaget på ny i neste periode og eventuelt forsøke å få andre med på det. Så jeg tror at akkurat det momentet kan man trygt se bort ifra. Spørsmålet om oppløsningsrett har hvert eneste storting vært nødt til å forholde seg til i ganske lang tid, og man kan vel regne med at hvis det ikke blir grunnlovsmessig flertall for å innføre oppløsningsrett i dag, så vil det med inntil visshet grensende sannsynlighet bli fremmet på ny i neste stortingsperiode. Jeg tror altså at man helt klart skal se bort ifra den type appeller og argumenter og diskutere sakens innhold. Det mest interessante i debattforløpet hittil er at representanten Svein Roald Hansen, som representerer det ene av de tre nåværende regjeringspartier, hadde den stikk motsatte virkelighetsbeskrivelse av forholdet mellom regjering og storting enn det Inge Ryan, parlamentarisk leder for det ene av de andre to regjeringspartiene, hadde. Det anser jeg som meget interessant, for det viser at retorikken omkring flertallsparlamentarisme og mindretallsparlamentarisme langt på vei er egnet til utviske de egentlig interessante problemstillingene. Man kan hevde at mindretallsparlamentarisme er et selvmotsigende begrep, og rent formelt betraktet er det selvfølgelig det, for parlamentarismens innhold er jo at ingen regjering kan styre dette land på tvers av stortingsflertallet. Men realiteten er vel at forskjellen koker ned til spørsmålet hvorvidt det finnes en permanent flertallskonstellasjon bak en regjering i Stortinget, eller bare en fra sak til sak-flertallskonstellasjon. For et flertall vil det måtte være uansett. Det finnes bare flertallsparlamentarisme, men den finnes i to forskjellige utgaver. Så er det vel riktig å minne om at i norsk politisk historie har mindretallsregjeringer vært regelen og flertallsregjeringer vært unntaket. På det punkt adskiller Norge seg fra de aller fleste andre land som har parlamentarisme som system. Jeg la merke til at representanten Hansen la vekt på de negative sidene ved mindretallsregjeringer ved å vise konkret til Arbeiderpartiets erfaringer med å sitte med regjeringsansvar i mindretall. Han gjorde ikke noe forsøk på å gjennomføre en mer omfattende vurdering, og jeg går ut ifra at han med Arbeiderpartiets negative erfaringer egentlig mente å vise til to konkrete tilfeller, nemlig den første Stoltenberg-regjeringen og regjeringen Jagland. Da har man glemt at Gro Harlem Brundtland med sine regjeringer også styrte i mindretallsposisjon. Men den gang hadde Arbeiderpartiet åpenbart ikke store problemer med det og høstet ikke negative erfaringer av det – muligens fordi den daværende statsminister opptrådte med så vidt stor sikkerhet at man glemte at hun ikke hadde noe flertall bak seg; hun regjerte som om hun hadde det. En så stor selvtillit hadde åpenbart ikke de to etterfølgende statsministere fra Arbeiderpartiet. Poenget med dette er å advare litt mot å gjøre tilfeldig utvalgte erfaringseksempler til grunnlag for å endre system. Som grunnlag for å endre system bør man forsøke å ta med et helhetlig bilde, hvor man evaluerer sterke og svake sider både ved regjeringer med et permanent flertall bak seg i Stortinget og regjeringer uten et permanent flertall bak seg i Stortinget. Da er nok jeg tilbøyelig til å være enig med representanten Sponheim i at de erfaringer vi har gjort med den nåværende flertallsregjering, ikke er egnet til å styrke tiltroen til den retorikken som går ut på at bare det er et nominelt flertall bak regjeringen i Stortinget, så får man forutsigbarhet, så får man langsiktighet, så får man stabilitet, så får man beslutningsdyktighet. Det er ingenting i erfaringene de to siste årene som bekrefter dette. Derimot er det svært mange eksempler på det motsatte. Det er helt åpenbart for meg at ingen mindretallsregjering ville ha kunnet tillate seg å håndtere en sak som flykjøpsaken på den måten som denne regjering har gjort, nemlig å la den versere for vind og vær med våpengny fra regjeringspartienes interne krigføring med hverandre gjennom mediene uke ut og uke inn før Stortinget i det hele tatt kommer i berøring med saken. Og deretter legger man den på Stortingets bord med en forventning om at Stortinget skal ta standpunkt så å si på øyeblikket. Nå kan jeg oppdatere representanten Sponheim når det gjelder løsningen av den saken, for Presidentskapet har faktisk tatt standpunkt i møte i dag. Det blir en ukes utsettelse av Stortingets arbeidsøkt i denne vårsesjonen, simpelthen fordi det er den eneste mulige måten å få til en henimot forsvarlig saksbehandling på i Stortinget, når Regjeringen bruker så lang tid på å føre forhandlinger med seg selv, i full offentlighet, før den i det hele tatt kommer til Stortinget. Jeg tror fordelen med de erfaringer vi har høstet de siste to år, er at det vil bli svært mye vanskeligere i fremtiden å gå ut til norske velgere og love at flertallskonstellasjoner automatisk gir sterke regjeringer. Det står simpelthen ikke til troende. Da må man innføre nok en distinksjon, nemlig distinksjonen mellom ekte flertallsregjeringer og syntetiske flertallsregjeringer, dvs. flertall som bygger på en så høy grad av politisk enighet og fellesskap mellom de deltakende partier at man kan regne med at de utgjør en politisk enhet, og flertallskonstellasjoner som egentlig er stablet på bena i strid med politikkens innholdslovmessigheter, og hvor de deltagende partier på viktige områder er på kollisjonskurs med hverandre. Etter mitt skjønn er koblingen mellom investitur og oppløsningsrett en kunstig kobling. Det finnes ingen saklig tvingende argumenter som tilsier at de to ting hører sammen med noen form for logisk eller politisk nødvendighet. Derfor er jeg enig med representanten Foss i at hvis det nå er slik at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har gjennomgått en modningsprosess, eller en omvendelsesprosess, hvor man er innstilt på å innføre oppløsningsrett i Grunnloven, er det forbausende at man ikke i hvert fall subsidiært kan tenke seg å støtte oppløsningsretten uten at man får gjennomslag for investituren. Jeg skal ikke gå inn på alle de hypotetiske problemstillingene som har vært luftet i forbindelse med ulike regjeringsdannelser og ulike forløp av regjeringer, f.eks. i replikkvekslingen mellom representanten Hagen og representanten Foss, men bare minne om det som ligger aller nærmest i tid. For jeg tror representanten Hagen kommer i skade for å underkommunisere de uformelle sidene ved det maktspill som foregår i forbindelse med regjeringsdannelser til fordel for de formaliserte regler. Realiteten er jo at etter valget i 2001 var det representanten Hagen som innsatte den nye regjeringen. Og det var også representanten Hagen som avsatte den – gud bedre. Det gjorde han riktignok på fjernsynsskjermen, mens innsettelsen foregikk i de bakre gemakker i dette hus. Man skal ikke stille sitt lys under en skjeppe. Det er fullt mulig å delta med både en finger og en hel hånd uten at det er hjemlet i formelt regelverk. La meg også understreke at det tema vi diskuterer, reiser et enda mer generelt spørsmål, nemlig: Hvor langt er det mulig i regels form i Grunnloven å styre den politiske adferd i Stortinget? Forslaget om investitur forutsetter jo at det i prinsippet langt på vei er mulig så å si å fremskaffe en ansvarlighetskultur i Stortinget gjennom formelle regler. Jeg må si at min tiltro til det er meget begrenset. Jeg tror i likhet med representanten Foss at når det kommer til stykket og det blir alvorlige kontroverser av politisk art i forholdet mellom regjering og storting, er det ikke de formelle regler som styrer forløpet, uansett hvor detaljert man forsøker å lage dem. Jeg tror ikke at forløpet når det gjelder noen av de regjeringsdannelser man har vist til som eksempler i denne debatten, ville ha vært vesentlig annerledes om man hadde hatt investitur. Det er i tilfelle – jeg hadde nært sagt – opp til dem som har tro på investiturinstituttet, å bevise eller sannsynliggjøre at forløpet ville ha blitt vesentlig annerledes. Jeg synes det er sørgelig at det heller ikke denne gang ser ut til å bli grunnlovsmessig flertall for å innføre oppløsningsrett. Ikke fordi jeg tror at det har veldig stor praktisk betydning, men fordi jeg mener at det faktum at praktisk talt alle land med en konstitusjonell tradisjon tilsvarende vår har en eller annen form for sikkerhetsventil med tanke på å løse situasjoner hvor alt låser seg på grunn av vanskelige konstellasjoner mellom partiene, taler for at vi også bør ha det i den norske konstitusjon. Det vil være et lite bidrag til at det i gitte situasjoner etter et kabinettsspørsmål og etter at en regjering har kommet på så alvorlig kollisjonskurs med Stortinget at det ikke er grunnlag for at den kan fortsette, vil være en nødbremse som det er mulig å trekke i. La meg bare helt til sist nevne at jeg la merke til at representanten Hagen gjorde en ganske interessant innrømmelse i sitt sterke advokatur for investitur, nemlig at det er en helt åpenbar svakhet i det forslaget som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i fellesskap står bak, nemlig det som går på terminen for stortingsperiode i forbindelse med ekstraordinære valg. Etter mitt skjønn er det i seg selv en så tungtveiende innvending at man bør stemme mot forslaget av den grunn, for det kan ikke være noen god praksis at man vedtar grunnlovsforslag som alle er enige om har en fundamental svakhet, for så eventuelt å korrigere svakheten i neste stortingsperiode. Det kan ikke være en farbar vei.
Inge Lønnings innlegg lærte meg at når man skal gi noen eksempler fra historien, kan man ikke være for kortfattet. Jeg sa i mitt innlegg at Arbeiderpartiets erfaring utover på 1990-tallet ble den at det politiske spillet gikk mer ut på å sørge for at Regjeringens forslag ikke ble vedtatt, enn å få til saker. Så har Lønning rett i at bakgrunnen for den uttalelsen selvsagt var en overraskende lang og stabil regjeringstid med Arbeiderpartiet i mindretall under Gro Harlem Brundtlands regjeringer. Jeg tror man må langt tilbake for å finne – hvis man overhodet finner – en periode hvor det er gjennomført flere og mer omfattende reformer på mange områder, så det har Lønning rett i. Jeg nevnte også Bondevik I-regjeringen, som vel ikke var et eksempel på en regjering som fikk igjennom så veldig mye av det den foreslo, men som altså utøvde fleksibilitet for å overleve. Jeg er enig med Inge Lønning i at det hadde vært en fordel å få på plass oppløsningsrett. Men vi er altså uenige om rammene rundt det. Jeg deler alle argumentene for å innføre oppløsningsrett, og så er vi uenige om et nyvalg skal være for en ny fireårsperiode eller ikke. Men jeg har problemer med å forstå denne kraftige motstanden mot investitur. Lars Sponheim, og for så vidt også Lønning, brukte debatten til en liten diskusjon om handlekraften til den nåværende regjeringen, som da er den første flertallsregjeringen på en stund. Investitur er, som Per-Kristian Foss sa, ikke et vern mot populister. Den er heller ikke et vern mot regjeringer som ikke har handlekraft. Det kan godt hende vi får regjeringer som ikke vil ha så mye forandring, det er ikke det som er poenget. Poenget er å få en ny ramme for forholdet mellom regjering og storting. Som Per-Kristian Foss sa i sitt innlegg, og som jeg er enig i, er det ingen tvil om at en lang periode med mindretallsregjeringer har forskjøvet maktforholdet i en retning som kan gi uheldige utslag i forhold til å få til en stabil politisk styring over tid. Lønning spurte: Hvor langt kan man regulere eller regelstyre et politisk forløp? Nei, det er ikke langt. Men vi har laget noen institusjonelle rammer rundt det politiske forløp. Noe er nedfelt som parlamentarisk sedvane som respekteres, noe er altså skrevet inn i Grunnloven, noe ligger i Stortingets forretningsorden. Det er med på å bidra til å, skal vi si, disiplinere, sette grenser for noen utslag som vil være uheldige for styringen av landet. Poenget med forslaget er ikke, som Lars Sponheim synes å frykte, noe ønske om å utradere sentrum i norsk politikk. Men Lars Sponheim ser vel også forskjellen på det som het sentrumsregjeringen, som bestod av tre sentrumspartier og som kunne gjøre opp budsjettet litt til høyre og litt til venstre, og Samarbeidsregjeringen, som hadde tyngdepunktet lenger mot høyre, som gjorde forsøk på å gjøre opp budsjettet først med Fremskrittspartiet, så med Arbeiderpartiet og ikke utelukket å gjøre det med SV. Jeg tror vi må være enige om at om vi nå hadde fått tre statsbudsjetter som hadde vært gjort opp det ene året med Fremskrittspartiet, det andre med Arbeiderpartiet og det tredje med SV, ville ikke de budsjettene vært uttrykk for en stabil økonomisk kurs. Det er dette som det er poenget å unngå. Det er vanskelig å forstå at det skal være bedre å risikere å gjøre opp disse tingene fra sak til sak med ulike partier og få en veksling på den politiske kursen, enn å gjøre det når man skal danne en regjering og skape et regjeringsgrunnlag som er avklart, og som man skal føre Regjeringens politikk på i perioden, slik man har gjort i denne perioden, og som man ville kunne gjort i forrige periode, hvis man da hadde hatt investitur og fått et mer formelt grunnlag å arbeide på med Fremskrittspartiet. Ola T. Lånke mente at forslaget ikke var prinsipielt begrunnet. Det mener jeg at det er. Det ligger på å styrke arbeids- og ansvarsdelingen mellom regjering og storting. Så bruker SVs Inge Ryan, på samme måte som både Lånke og Sponheim, det sitatet jeg også brukte: «All makt i denne sal». Men det er ikke myntet på at denne sal skal gjøre alle vedtak. Det er myntet på at all makt med hensyn til hvilken regjering som skal styre, skal ligge i denne sal – og det gjør det. Når det gjelder den beskrivelsen av de lukkede roms prosesser i regjeringen i motsetning til de åpne prosessene i Stortinget, må jeg spørre: Hvor er de åpne prosessene i Stortinget? Komiteene, som er Stortingets redskap for å skape flertall og forme innstillinger, er lukket. Og så vidt jeg vet, er det ingen av gruppene som har begynt å praktisere åpne gruppemøter ennå. Man baserer seg her på en litt annerledes beskrivelse enn det som er virkeligheten. Inge Ryan ønsker mer makt til parlamentet. Det er ikke et parlament i verden som har så mye makt som Det norske storting. Men Inge Ryan ønsker seg enda mer. La meg bare si at Inge Ryan har to års erfaring fra en flertallsregjering og ingen erfaring fra en mindretallsregjering. Da kunne det hende han så litt annerledes på det. La meg bare kort gi følgende kommentar: Jeg er enig med Per-Kristian Foss i at det er mulig å innføre oppløsningsrett, slik Høyre har foreslått, uten investitur. Det er det mange land som har, og det er fullt mulig. Men Arbeiderpartiets syn er altså at de to tingene henger sammen, ikke fordi de må henge sammen, men vi mener at det er en riktig sammenheng. Derimot er jeg helt uenig med Ola T. Lånke som argumenterer med at det er mulig å innføre investitur uten å ha oppløsningsmulighet. Så tolker han det litt humoristisk og viser til pavevalget. Forskjellen er at pavekirken skal styres på det samme grunnlag enten man velger person A eller person B. Men landet Norge skal ikke styres på det samme grunnlag om man velger Jens Stoltenberg eller Carl I. Hagen til statsminister. Det er en vesentlig forskjell på et pavevalg og et statsministervalg. Carl I. Hagen var litt bekymret. Han ville ha litt veksling mellom flertallsregjeringer og mindretallsregjeringer, for han var så bekymret for at en flertallsregjering kan gjøre Stortinget til et ekspedisjonskontor. Det er i så fall en litt svekket tillit til halvparten av Stortingets representanter. Jeg kan jo tillate meg å røpe så pass fra det indre liv. Jeg har vært i dette huset fra 1983, først som rådgiver, og når jeg ser tilbake og sammenlikner med det jeg opplever i dag av innflytelse fra det parlamentariske flertallsgrunnlaget til Regjeringen, er involveringen og innflytelsen før Regjeringen legger fram sine saker, betydelig større i dag enn på 1980-tallet. Jeg tror de som har vært i Stortinget lenger enn det, kan bekrefte det i forhold til sine regjeringer. Å være bekymret for at man får en gjeng stortingsrepresentanter som lar seg redusere til et ekspedisjonskontor, selv om de er representanter for partier som utgjør en flertallsregjering, er en bekymring som er ganske unødvendig. La meg helt til slutt bare fylle ut litt den interessante beskrivelsen av krisen i 1986 som vi opplevde i replikkvekslingen mellom Carl I. Hagen og Per-Kristian Foss. Arbeiderpartiet stemte altså ikke mot noe de var for. Arbeiderpartiet stemte mot en fordelingsprofil den gangen, og det var ikke mulig å få daværende regjering til å endre fordelingsprofilen. Arbeiderpartiet hadde den gangen stemt for økt bensinavgift om Willoch-regjeringen hadde vært villig til å foreslå også noen andre tiltak som kunne skape mer jevnhet i fordelingsprofilen. Det er den hele historien.
La meg først si at jeg tror aldri vi vil bli enige om at det er én korrekt virkelighetsbeskrivelse av det som skjedde i 1986. Der tror jeg bare vi får si at vi har hver vår, men jeg konstaterer i hvert fall at Arbeiderpartiet først stemte mot å øke bensinavgiften med et visst beløp, og så noen uker senere stemte for å øke med det samme beløpet, mens Fremskrittspartiet begge ganger stemte imot å øke bensinavgiften. Men det får vi komme tilbake til i andre sammenhenger. Ellers var det også interessant å høre litt fra det indre liv i den nåværende regjering. Det vi andre har vært opptatt av, er ikke det at regjeringen ikke har samtaler og forhandlinger med sine stortingsrepresentanter før man treffer sine beslutninger. Det jeg prøvde å få frem, er at Stortinget som lovgivende, bevilgende og besluttende institusjon som sådan nå fremstår som et ekspedisjonskontor for det Regjeringen – med sin måte å arbeide på og lytte til råd fra ulike parter på – ønsker å gjøre. Det er Stortinget som institusjon som i forbindelse med et par av de sakene som Inge Lønning og også Lars Sponheim nevnte, ses på som et ekspedisjonskontor. Det kan i en konstitusjonell sammenheng egentlig ikke være fornuftig at når regjeringen kommer med kompliserte saker etter måneder og år med forhandlinger internt, så har man låst seg til den løsningen og er ikke mottakelig for innspill fra andre partigrupper i Stortinget. Det er da man kan nærme seg den arrogansen som jeg advarte mot i mitt innlegg når det gjaldt flertallsregjeringer, overfor Stortinget som institusjon. Det er klart at for Stortinget som institusjon er dette et tema som må drøftes, for vi vet jo alle at hadde det ikke vært for en betydelig aktivitet, stort sett fra opposisjonspartiene med representantforslag, hadde det kommet en massiv kritikk for at Stortinget ikke hadde noe å gjøre. Etter en lang periode hvor vi ikke hadde hatt noe å gjøre, kommer Regjeringen plutselig med en haug med saker for å utnytte muligheten på slutten av en vårsesjon, for da går sakene igjennom uten seriøs, forsvarlig og ansvarlig saksbehandling. Vi vet at milliarder har fløyet sene nattetimer i tidligere tider under behandling av revidert nasjonalbudsjett og andre saker. Det har vi prøvd å hindre. Så jeg synes også at regjeringspartiene burde ta inn over seg at det ikke kan være noe fornuftig at Stortinget som institusjon blir sett på og behandlet av Regjeringen og regjeringspartiene som et ekspedisjonskontor. Så gav representanten Inge Lønning uttrykk for at de uformelle samtaler og de uformelle beslutningssystemer kanskje er like viktige som de formelle. Det kan jeg være enig med ham i. Men under alle de uformelle samtaler og beslutninger ligger formalitetene til grunn. Formaliteter er politiske realiteter. Det er systemene som ligger i bunnen, som er grunnlaget for alle drøftelser. Vi ser det i Stortinget når vi konstituerer oss og gjør mange ting, setter sammen ting i komiteer osv. Der er det formalitetene som styrer. Og det er flertallsvalg. Det betyr at hvis to partier som utgjør flertall i Stortinget, slår seg sammen når det gjelder nye kabaler, vet de andre at disse har makten hvis de vil. Derfor prøver man å være konstruktiv i forhandlinger for å finne omforente løsninger. Formaliteter er beinharde politiske realiteter. Så spurte Inge Lønning om det kunne sannsynliggjøres at forløpet til noen regjeringsdannelser ville ha vært annerledes hvis vi hadde hatt et system med positiv parlamentarisme, investitur. Mitt svar er at ja, samtlige i hvert fall i den tid jeg har vært i Stortinget, ville ha vært annerledes hvis de formalitetene som lå til grunn, var at man krevde et positivt stortingsvedtak til støtte for regjeringsdannelsen. Det hadde vært enorme problemer internt for Willoch-regjeringen i 1985, den gangen de ikke engang ville late som om Fremskrittspartiets stakkars to representanter eksisterte. Da hadde de vært nødt til å forholde seg til det, noe to av partiene plent nektet å gjøre. Da hadde de vært tvunget til å søke en flertallsvotering. Og det er ikke sikkert at Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet hadde stemt for Willoch-regjeringen. Da ville man synliggjort noe som var veldig om å gjøre ikke å synliggjøre. Det samme hadde for så vidt vært forholdet etter at Willoch-regjeringen fikk innvilget sin avskjedsansøkning. Da måtte Arbeiderpartiet også hatt flertall. Det betød at et av mellompartiene, eller Høyre eller Fremskrittspartiet, aktivt måtte ha stemt for arbeiderpartiregjeringen. Det er ikke sikkert at Jakobsen og Bondevik hadde likt det. Da hadde de på en måte vært avslørt. Det hadde hatt betydning for regjeringsdannelsen i 1989, da Syse dannet regjering basert på Femskrittspartiets valgresultat. Da måtte man tatt hensyn til oss på en helt annen måte. Det hadde ikke vært så lett å sette i gang, siden det altså bare var om å gjøre å få den avgåtte statsminister til å be Kongen å gi et oppdrag videre. Da hadde Stortinget vært inne i bildet. Det samme var tilfellet i hvert fall i 1997. Da fikk vi den svake mindretallsregjeringen Bondevik I, fordi Thorbjørn Jagland valgte å gi Hans Majestet råd om å henvende seg til Kjell Magne Bondevik. Hadde Thorbjørn Jagland valgt – som han i teorien kunne – å henvende seg til lederen for det største partiet etter Arbeiderpartiet, hadde det vært en helt annen situasjon. Hadde vi hatt investitur, krav om positiv parlamentarisme, i 1997, måtte altså Høyre og Fremskrittspartiet positivt ha stemt for dannelsen av sentrumsregjeringen – eller Arbeiderpartiet måtte ha gjort det. Det hadde vært en helt annen situasjon som lå til grunn for de uformelle drøftelser som skjedde i dette hus, for da hadde noen partier hatt det våpenet at hvis ikke dere gjør slik og slik, vil vi ikke stemme for. Da kunne andre konstellasjoner dukket opp i samtalene, for da var det dette hus som styrte dette, istedenfor at det var et råd fra avgående statsminister til Hans Majestet Kongen – som vanligvis følges. Og det kunne ha vært en helt annen situasjon. Det kunne det for så vidt også ha vært i 2000. I 2000 ble det stilt kabinettsspørsmål, og Høyre og Arbeiderpartiet stemte slik at Bondevik I gikk av. Hadde det vært positiv parlamentarisme, skulle man jo da tro at det ville vært Høyre som støttet dannelsen av en mindretallsregjering fra Arbeiderpartiet – som var det vi fikk. Er det sikkert at Høyre, som først og fremst ville ha bort sentrumsregjeringen, hadde stilt seg til rådighet for å støtte dannelsen av en mindretallsregjering av Arbeiderpartiet? Eller hadde man brukt den positive parlamentarismen til å prøve å få til forhandlinger med Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, og eventuelt også Fremskrittspartiet, for kanskje å få en fortsatt borgerlig regjering, fordi man var avhengig av å få et flertall bak regjeringen ved voteringer? Det er klart at den formalitetsendringen hadde hatt en betydelig realitetseffekt på dannelsen av den første Stoltenberg-regjeringen. Den første Stoltenberg-regjeringen ble dannet fordi Kjell Magne Bondevik henviste til Jens Stoltenberg. Men hva hvis han hadde vært avhengig av å få støtte ved votering? Det slapp han uten investitur. 2001 har jeg nevnt. Så mitt svar til Inge Lønning er at ja, det er ikke noe problem å sannsynliggjøre at ved de aller fleste regjeringsskifter siden 1985 ville det vært helt annerledes prosedyrer og diskusjoner hvis det i bunnen hadde ligget en grunnlovsbestemmelse om at en ny regjering måtte få flertall for sin innsettelse ved en votering i Stortinget.
Etter ein debatt som no har vart i to timar, kan vi vel vera einige om at vi har fått rikeleg belyst både dei argumenta som kan tala for og dei som kan tala imot dei forslaga som ligg føre. Det har vore interessant å lytta til innlegg her som gir til kjenne ulike erfaringar, både over tid og gjennom ulike typar samarbeidskonstellasjonar. Eg har lyst til berre å ta fram tre forskjellige poeng. Det eine er at når eg sit her og lyttar, må eg gjera eit val – om det er noko som er sagt i debatten, som bør stå uimotsagt, eller ikkje. På vegner av meg sjølv og Senterpartiet må eg nok seia meg ueinig i dei karakteristikkane som er gitt her av Bondevik I-regjeringa. Det er eit eksempel på at vi har ulike erfaringar, og her er det delte meiningar om kva vi kan læra av fortida. Så vil eg nok òg seia at det er lett å stå her og karakterisera korleis ei fleirtalsregjering bør opptre. Det er etter mitt syn eit betydeleg potensial i opposisjonen når det gjeld å vera lyttande og konstruktiv. Stiller ein dette kravet til ei fleirtalsregjering, som eg meiner ein bør gjera, hadde det vel ikkje vore heilt av vegen å stilla det same kravet til seg sjølv òg, i alle fall innimellom. Forholdet mellom storting og regjering har vore eit tema. Det er eit tilbakevendande tema, og bør vera det, i ein fleirtalskonstellasjon så vel som frå opposisjonen si side. Det er klart at det er utfordringar knytte til heile tida å vera open, lyttande og konstruktiv, utover det ein sjølv kan få til gjennom eit fleirtal og kan klargjera på førehand før ein kjem til Stortinget. Så vil eg seia til slutt at denne debatten nok ein gong har overbevist meg om at vi er på rett veg når vi avviser dei forslaga som i dag blir fremja.
Min hensikt er ikke å forsøke å forlenge debatten i denne saken, som synes å gå mot en slutt. Jeg vil bare kommentere et par utsagn fra representanten Svein Roald Hansen som gikk på min og Kristelig Folkepartis holdning til først og fremst investitur. Svein Roald Hansen uttrykte det omtrent slik at Kristelig Folkeparti og undertegnede gikk inn for en ordning med investitur, uten oppløsningsrett. Det tror jeg ikke stemmer med det jeg sa. Det jeg sa, var at det kunne tenkes at en slik ordning ville virke mer disiplinerende enn om man innførte oppløsningsrett. Men jeg sa også at det ville ha andre, uheldige sider. Jeg unngikk å gå inn i debatten all den stund det ikke foreligger noe enkelt forslag som tar opp investitur som element i Grunnloven. Det synes jeg på en måte blir en litt annen debatt, og komiteen har også unngått å gå dypt inn i den saken, av den grunn. Videre viste representanten Hansen til min sammenligning med pavevalg. Jeg synes nok representanten Hansen drog det poenget vel langt i forhold til det som var min intensjon med det. For mitt poeng var jo ikke noe annet enn å si at fravær av oppløsningsrett legger uvilkårlig et ekstra press på deltagerne, de folkevalgte, for å forsøke å finne en løsning. Annen sammenligning utover dette med pavevalget, finner jeg også unaturlig. Hvis vi skulle gjøre det, måtte det også innbefatte at man utstyrte dette hus med en skortstein, slik at det kunne komme røyk ut når man hadde kommet fram til en løsning. Men jeg går ut fra at det også ville oppleves som et fremmedelement i vår tradisjon, i likhet med oppløsningsretten.
La meg først si at jeg er beroliget over at Kristelig Folkeparti ved nærmere ettertanke har oppgitt ideen med pavevalget, så vidt jeg forstod av både bygningsmessige og andre årsaker. Det synes jeg er bra. La meg også si, som en liten kommentar til innlegget fra Magnhild Meltveit Kleppa om at en flertallsregjering skal være lyttende og mottagelig for innspill fra opposisjonen: Det har vi hørt relativt mange ganger i løpet av de siste to år, men vi har hittil sett veldig lite av det i praksis. Den testen som Stortinget selvfølgelig må insistere på er utslagsgivende for hvorvidt kommunikasjonen mellom en flertallsregjering og Stortinget er institusjonelt tilfredsstillende, er om en flertallsregjering i praksis, i sine saksfremlegg og ikke minst i sitt tidsforbruk, overfor Stortinget ter seg på en måte som en mindretallsregjering pr. definisjon aldri ville ha kunnet gjøre. Det har i denne debatten vært vist til en del meget ferske eksempler på at så er tilfellet, og ingen har bestridt – så langt jeg har hørt – at en del av de tilfellene viser det som er svakheten ved faste flertallskonstellasjoner, nemlig at man kan opptre urimelig suverent i forhold til Stortinget og Stortingets grunnlovsbestemte funksjon. Jeg bad om ordet på ny for å følge litt opp den lille samtalen med Carl I. Hagen. Jeg synes hans forsøk på å komme opp med eksempler som skulle begrunne at det ville gjøre en vesentlig forskjell med investitur, var interessant. Da jeg satt og lyttet til eksemplene, var jeg litt i tvil om hvorvidt eksemplene var egnet til å styrke investitur som institutt, eller egnet til det motsatte. Etter mitt skjønn var de i alt overveiende grad egnet til det motsatte, nemlig å vise at investitur ville ha komplisert de politiske prosessene. Det som er kvalitetstesten, er ikke først og fremst hvordan den tekniske prosess frem til en regjeringsdannelse foregår. Det interessante er om resultatet, nemlig den regjeringskonstellasjonen som kommer ut, er levedyktig eller ikke, og hvorvidt den tilfredsstiller de kvalitetskrav man er enig om å stille til en regjering, nemlig at den skal vise en rimelig grad av handlekraft, besluttsomhet, den skal være konsistent i det den gjør, og den skal legge opp til en politikk som gjør at det blir forutsigbart for landets borgere og for omverdenen hva slags politikk kongeriket Norge fører. Jeg tror ikke noen av de eksemplene som Carl I. Hagen viste til, som hver for seg er interessante som historiske eksempler, er egnet til å sannsynliggjøre at et alternativt forløp og en alternativ form for regjeringsdannelse ville ha øket kvaliteten. Det ville muligens ha ført til andre konstellasjoner, men det er ingenting som taler for at det ville ha styrket samhandlingen mellom Stortinget og den regjering som kom ut. Jeg skal nøye meg med å kommentere konkret ett eksempel som er interessant, nemlig det Hagen viste til skjedde i 1999, da sentrumsregjeringen gikk av etter å ha stilt kabinettsspørsmål i Stortinget. For Høyres vedkommende dreiet den voteringen seg om sakens innhold, nemlig byggingen av gasskraftverk. Høyre fant ikke grunnlag for å oppgi sitt syn på saken på grunn av at det ble stilt kabinettsspørsmål, men stemte for det politiske standpunkt som vi hadde stått for i mange, mange år, og som Regjeringen på forhånd utmerket godt visste at vi stod for. Det anser jeg som ryddig og konsekvent. Fremskrittspartiet valgte i den situasjonen den helt motsatte linje, nemlig å stemme mot det standpunkt de i sak var for i enda høyere grad enn Høyre faktisk var, for å berge Regjeringen. Det er i og for seg greit nok, for det følger av kabinettsspørsmålets natur at det skal tvinge partiene i denne sal til å veie mot hverandre vektleggingen av den konkrete sakens innhold og vektleggingen av Regjeringens fremtid og overlevelsesmulighet. Carl I. Hagen erklærte seg enig i at det er begrenset hvor langt man gjennom regler kan fremme en ansvarlig adferd fra partigruppene i denne salen. Men i neste øyeblikk gjentok han flere ganger at formaliteter er politiske realiteter, ja, han forsterket det til og med andre gang til å si at formaliteter er «beinharde politiske realiteter». Det er kanskje en skinnuenighet mellom oss, men alt det Carl I. Hagen senere brukte for å underbygge denne påstand, gikk på prosess – det man med et litt nedsettende ord pleier å kalle spill – i dette hus. Det er vel kanskje der vi snakker litt forbi hverandre, for jeg vil mene at selv om spillet kan være fascinerende – det kan jo til og med gjøre folk spilleavhengige – så er det til syvende og sist politikkens innhold det skal dreie seg om. Og det å skape en levedyktig regjering går ikke på å telle mandater i denne sal. Det går på å finne ut av om det er et tilstrekkelig politisk fellesskap mellom de partigrupperingene som eventuelt skal danne regjering sammen. Det er der jeg mener at erfaringene viser at det nominelle skillet mellom regjeringer med et permanent flertall bak seg i Stortinget og regjeringer uten et slikt permanent flertall bak seg i realiteten oppløser seg som et fiktivt og relativt uinteressant skille.
Representanten Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger før i debatten og gis ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil bare rette opp den misforståelsen som Inge Lønning nå gjorde seg skyldig i, da han hevdet at det ble stilt kabinettsspørsmål om bygging av gasskraftverk i 1999. Det ble det ikke gjort i det hele tatt. Det var i helt andre voteringer og helt andre forslag. Det ble stilt kabinettsspørsmål på et forslag som omtrent hadde ordlyden: Stortinget forutsetter at forurensningsloven ikke svekkes. Det hadde i realiteten intet formelt med gasskraftsaken å gjøre. Det var Høyre og Arbeiderpartiet som ønsket å endre Regjeringen. Jeg har nettopp lest om disse tingene i forbindelse med et annet arbeid jeg er i gang med, og jeg gikk faktisk igjennom den debatten bare for noen få dager siden. Så representanten Lønning har en misforstått og ikke korrekt oppfatning når det gjelder det formelle grunnlaget for kabinettsspørsmålet. Han tolket det inn i en helt annen politisk realitet, slik Arbeiderpartiet og Høyre gjorde – det kunne de gjøre – men det var ingen grunn til å gjøre det ut fra forslagets ordlyd, som ikke hadde noe med gasskraftverk å gjøre.
Nei. Det er ikke riktig gjengivelse av de politiske realiteter, det Hagen nå gjør. Det var realpolitisk en debatt og en votering over forholdet til gasskraftverk. At det så ble forhandlet frem et forslag hvor det ble gitt en henvisning til forurensningsloven, som skjedde på et herværende kontor, mellom representanten Hagen og Bondevik, det vet vi alle i ettertid. Men i realiteten dreide det seg om gasskraftverk. Jeg har lyst til å utfordre Hagen til å komme opp på talerstolen og begrunne – gjerne ved en senere anledning – om det virkelig er slik at han mener at forurensningsloven hadde blitt svekket ved det vedtaket. Det var jo en konstruksjon for å skjule det faktum at Fremskrittspartiet, som var mest for gasskraftverk av alle den gangen, som nå, faktisk stemte i strid med sin saklige overbevisning. Derfor ble forslaget omformulert. Men realitetene har vist, politisk i ettertid, at det dreide seg om gasskraftverk, rett og slett.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Hvis jeg kan bidra til det arbeidet som Carl I. Hagen har på gang på fritiden, får jeg bare minne om at årstallet 1999 er feil. Det var i 2000. Erindringsforskyvninger kan ramme den beste. Ellers må jeg si at det var aldeles ingen misforståelse fra min side, for jeg snakket om den politiske realitet, ikke om formalitetene. Representanten Foss har helt rett i at det Carl I. Hagen viste til som en formalitet, i realiteten var resultatet av en hestehandel som skjedde i sene nattetimer eller tidlige morgentimer mellom en talsperson for den daværende regjering og Carl I. Hagen, og som ledet frem til den forunderlige formalitet som forsøkte å avspore saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.[[Votering, se sidene 3215 og 3218]]
Vi har fått til handsaming eit forslag om å gi 16-åringar stemmerett ved stortingsval. Fleirtalet i komiteen meiner at det ikkje er ein veg å gå no. Hovudgrunngivinga er at vi meiner at stemmerettsalderen må vere i tråd med myndigalderen og også i tråd med valbarheitsalderen. Noreg har på mange måtar vore eit føregangsland med å innføre stemmerett. Vi var av dei første i verda til å innføre allmenn stemmerett. Vi var av dei første – ikkje dei første, men av dei første – til å innføre stemmerett for kvinner. Vi var også av dei første til å senke stemmerettsalderen heilt ned til 18 år, som han er i dag. Vi har ein myndigalder og ein valbarheitsalder som er 18 år. Det vil seie at ein kan bli vald inn i Stortinget, kommunestyre og fylkesting som 18-åring, fordi ein er myndig og har stemmerett når ein er 18 år. Det å vere folkevald inneber ein del ansvar som ein elles må knyte opp mot det faktisk å vere myndig. Dersom ein skulle få stemmerett og valbarheit ved 16 år, ville ein 16-åring kunne kome inn i Stortinget. Men han ville ikkje vere myndig. Det ville føre til visse konsekvensar i politisk åtferd. Dersom ein 16-åring f.eks. skulle vere valbar til å sitje i kommunestyret, kunne han pr. definisjon i teorien bli ordførar i kommunen. Då skulle han også skrive under på store lånetransaksjonar på vegner av kommunen. Då måtte han ha med seg foreldra sine for å kunne skrive under, fordi han ikkje var myndig. Skal ein endre på stemmerettsalderen, bør ein også endre på valbarheitsalderen og eventuelt på myndigalderen. Fleirtalet meiner at vi har kome til eit fornuftig alderstrinn i Noreg når vi har ein myndigalder og ein stemmerettsalder på 18 år. Eit lite paradoks, som eg kanskje ikkje skulle trekkje inn i denne debatten, er jo at ein som 18-åring, som ordførar i ein kommune, kan skrive under på lånetransaksjonar på millionar av kroner, men ein har ikkje lov å gå på polet og kjøpe ei flaske akevitt til juleribba. Det er éi side av dette med myndigalderen. Kor langt ein skal strekkje det, er eit sidesprang, men slik er det. På denne bakgrunnen er fleirtalstilrådinga at forslaget ikkje blir vedteke.
Jeg kan i stor grad slutte meg til saksordførerens gjennomgang av forslaget, men vil kanskje påpeke at det er atskillig lettere å få tak i akevitt for en 16-åring enn å skrive under på lån. Det kunne være fristende å videreføre en god Hedmark-tradisjon gjennom å støtte et grunnlovsforslag om å sette ned stemmerettsalderen. Odvar Nordli var en av forslagsstillerne som fikk vedtatt å senke stemmerettsalderen fra 21 til 20 år. I november 1978 vedtok Stortinget 18 års stemmerettsalder, der Sigbjørn Johnsen var en av forslagsstillerne. Men selv om fristelsen er der, må jeg nok velge en annen tilnærming i denne saken. Grunnen til at Arbeiderpartiet ikke kan støtte et slikt forslag, er at vi er imot at ikke stemmerettsalderen skal følge myndighetsalderen. En slik holdning har for øvrig fått bred tilslutning i Stortinget, ved behandlingen av valgloven i 2002. Det er prisverdig at forslagsstillerne ønsker seg økt politisk engasjement og økt valgdeltagelse blant ungdom. Etter forslagsstillernes mening bør også flest mulig ha stemmerett i et samfunn som ønsker å ha et demokratisk styresett. Men det kan være verdt å nevne i denne sammenheng at lav stemmerettsalder ikke gir noen entydig garanti for at demokratiske prosesser og politisk engasjement gir spillerom og livskraft. I Iran er f.eks. stemmerettsalderen 15 år, og på Cuba er den 16 år, uten at man helt kan trekke dette til inntekt for demokratiets levekår og styresett i disse landene. Jeg anser det som helt nødvendig å sidestille valgbarhets-, myndighets- og stemmerettsalder. Det er klare betenkeligheter ved å gi 16-åringer stemmerett, av den grunn. Ungdom i Norge i 16- og 17-årsalderen er fortsatt i en utdanningssituasjon. Et skille mellom stemmerett og valgbarhet slik forslaget legger opp til, ville derfor ikke være en spesielt troverdig måte å håndtere stemmerettsalderen på. Det ville ha medført at det ville oppstå særlige problemer knyttet til funksjonsdyktigheten til ikke myndige stortingsrepresentanter. Ved å senke stemmerettsalderen ved stortingsvalg ville man også kunne få stortingsrepresentanter som er 16 år gamle, som saksordføreren også la vekt på. Etter gjeldende lov er en 16-åring ikke myndig, og jeg anser det som særdeles naturlig at stemmerettsalderen følger myndighetsalderen. På denne bakgrunn støtter vi ikke forslaget.
Jeg vil endre perspektivet litt på denne debatten. For jeg synes vi skal begynne med å ta utgangspunkt i at stemmerett er selve det grunnleggende fundamentet i ethvert demokrati. Utgangspunktet vårt må derfor være at vi er nødt for å stille oss spørsmålet hvorfor mennesker ikke skal ha stemmerett, og ha særlige begrunnelser for det, istedenfor, som bl.a. representanten Lodve Solholm tok utgangspunkt i, hvorfor i all verden vi skal senke dette lavere, og ramse opp mange gode argumenter for hvorfor man ikke skal senke stemmerettsalderen til 16 år. Mitt utgangspunkt er det motsatte. I og med at stemmeretten er det grunnleggende fundamentet i demokratiet, blir spørsmålet: Hvem er det som skal avskjæres fra denne grunnleggende retten? I dag avskjæres alle som er under 18 år, fra muligheten til å være med på å velge hvem det er som skal sitte i denne salen og bestemme. Vi fra SVs side – og jeg som en av forslagsstillerne til dette forslaget – mener at vi burde senket den alderen til 16 år. Jeg vil gjerne vise til den debatten som var i 1978, da man sist senket stemmerettsalderen. Jeg sal referere fra innstillingen, der komiteen sier: «Innsikt i samfunnsspørsmål og politisk interesse blant ungdom har økt, utdanningssystemet er sterkt utbygget, og en nedsettelse av stemmerettsalderen vil kunne bidra til en videre utvikling i positiv retning når det gjelder interesse for samfunnsspørsmål.» Dette er et godt utgangspunkt og gode argumenter også i dag. Vi har et stadig bedre utdanningssystem, barna begynner tidligere på skolen, folk i dag har mer kunnskap om samfunnet enn det de har hatt tidligere, og flere gjennomfører større og lengre utdanningsløp. Det er en av de tingene som gjør at jeg synes det er gode grunner for å si at stemmeretten skal senkes til 16 år. Det fins altså få som kan si at en 16-åring i dag ikke er moden, ikke har innsikt i samfunnsspørsmål eller ikke er i stand til å ta viktige valg i sitt eget liv. Jeg vil trekke opp en annen grense, siden representanten Lodve Solholm synes spritgrensen er en viktig aldersgrense å trekke fram i denne sammenhengen. Straffegrensen – grensen for når man kan dømmes som ansvarlig for sine forbrytelser – er 15 år. Det er altså slik at mennesker kan dømmes for forbrytelser, men de har ingen mulighet til å være med på å påvirke hva slags regler de skal dømmes etter. De har ikke muligheten til å stemme. Det er en annen innfallsvinkel. Man kan selvfølgelig si at det må være en nødvendig sammenheng mellom myndighetsalder og stemmerettsalder. Men i den anledning vil jeg bare si at i Sverige har man også hatt diskusjoner om alder på forskjellige nivåer, der har det ikke alltid vært sammenheng mellom myndighetsalder og stemmerettsalder. Så jeg vil bare si at det er ikke sånn at det må være en sammenheng, selv om det fins argumenter for at en sånn sammenheng er grei å ha, som forrige taler understreket. Men når vi da kommer til argumentene for, så er det flere argumenter jeg teller med, og som jeg synes er viktig å ta med i debatten. Det ene argumentet er at det er ingen tvil om at unge menneskers saker i større grad ville bli vektlagt i samfunnsdebatten hvis vi hadde hatt en stemmerettsalder på 16 år. I Tyskland har man i enkelte delstater gjennomført den type stemmerettsalder, nemlig 16 år, og effekten av å innføre dette var at partiene ble mer opptatt av å trekke fram ungdommens saker. I tillegg til dette var det et større engasjement blant dem som var 16 år, i å sette seg inn i politiske saker. Og jeg kjenner det igjen fra min egen familie, for det var da mine søsken skulle begynne å bruke stemmeretten, at de begynte å sette seg inn i hva de forskjellige partiene stod for. Og det er ikke ulogisk. Har man en borgerrett, er det logisk at man setter seg inn i hvem man skal stemme på. Jeg tror det politiske engasjementet – og engasjementet for et parti – ville ha blitt vekket tidligere hvis vi hadde senket stemmerettsalderen. En annen ting: Demokrati må læres. Det handler om valgoppslutning. Ikke overraskende er det velgergruppen over 60 år som har den høyeste valgdeltakelsen ved stortingsvalg. Ved siste stortingsvalg, i 2005, stemte 83 pst. av dem over 60 år, mens antallet 18–21 åringer som stemte, var helt nede på 55,3 pst. Poenget er at oppslutningen ved valg er stigende desto eldre man blir. Med andre ord: Valg læres. Det å stemme, det å bruke sin borgerrett, er noe man lærer. Man må øve seg. Hvis vi hadde senket stemmerettsalderen til 16 år, ville etter all sannsynlighet flere av 18-åringene, flere av 20-åringene og flere av 22-åringene ha stemt – fordi de ville hatt et valg. De ville hatt to forskjellige valg der de kunne sette seg inn i saken. Dette er viktige argumenter for at jeg tror at det å gå inn for stemmerett for 16-åringer ville ha bidratt til å utvide demokratiet. Jeg mener man bør begrunne særlig hvorfor 16-åringer ikke anses som like modne som 18-åringer, 20-åringer, 40-åringer, 60-åringer eller 80-åringer, når man skal slå fast at de ikke skal få denne borgerretten.
Presidenten regner med at representanten vil fremme et forslag.
Ja. Jeg tar opp Sosialistisk Venstrepartis forslag i innstillingen.
Representanten Heikki Holmås har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Holmås sa ikkje noko om valførleiken – om det å kunne bli vald. Det kunne vere interessant å utfordre han når det gjeld det, når han no vil senke stemmerettsalderen. Dei aller fleste vil gå ut frå at dersom ein senkar stemmerettsalderen, bør det òg vere naturleg at alderen for å kunne bli vald blir senka. Det kunne vere interessant å få høyre korleis representanten frå SV vil gjennomføre dette i praksis, når ein 16-åring kan bli vald til Stortinget og må flytte frå «den ytterste nøgne ø», t.d., og til Oslo. Han/ho må som 16-åring bu på hybel for å utføre vervet sitt – utan å vere myndig. Spørsmålet mitt må vere: Kvifor har ikkje SV – dersom dei verkeleg meiner alvor med dette forslaget og det ikkje er eit utspel i samband med valet – fremja eit forslag om at både myndigalderen, stemmerettsalderen og alderen for å kunne bli vald blir sette til 16 år? Då vil det ikkje vere nokon som kan stemme, men ikkje kan få nokon innverknad eller bli vald.
Som jeg nevnte i innlegget mitt tidligere, mener jeg ikke at det er en absolutt sammenheng mellom myndighetsalder, stemmerettsalder og valgbarhetsalder. Det er også forskjellig praksis fra land til land når det gjelder dette. Derfor synes vi dette ikke er avgjørende. Hvis det er slik at representanten Lodve Solholm ville ha støttet forslaget vårt dersom vi hadde endret det noe, er jeg sikker på at vi ville ha vært villige til å gjøre det i neste omgang. Så til det praktiske: Stemmerettsalderen her i landet er 18 år, myndighetsalderen er 18 år, og for å kunne bli valgt til Stortinget må man være 18 år. Men det er ikke veldig mange 18-åringer på Stortinget – for å si det forsiktig. Det er ikke nødvendigvis en sammenheng her. At Stortinget ikke lenger ville være befolket av menn på over 50 år, men av «en haug» med 18-åringer eller 16-åringer, er ikke spesielt sannsynlig. Det tror jeg også representanten er enig i. I tillegg: Det er en rekke mennesker i dag som bor på hybel. De har flyttet hjemmefra fordi de skal gå på skole i en annen del av landet. Ikke i Oslo, men i store deler av Distrikts-Norge er det et helt vanlig fenomen. Så jeg tror ikke det vil være det som velter denne saken – verken i den ene eller i den andre retningen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I 1814 var stemmeretten avgrensa til å gjelda eit lite utval menn. Stemmerettsalderen var sett til 25 år. Seinare har samfunnsutviklinga gått i ei retning, og Grunnlova har vorte endra i ei lei: Fleire har fått stemmerett – fyrst kvinner, så stadig yngre kvinner og yngre menn. I 1923 vart stemmerettsalderen senka til 23 år. Så gjekk han ned – til 21 år i 1946, til 20 år i 1967 og så til 18 år så seint som i 1978. No er det ei oppfatning som er gjengs og utbreidd: ein person, ei stemme. Det er òg relativt nytt. På 1800-talet hadde t.d. folk i Sverige – i alle fall ved lokale val – stemmerett avhengig av skattbar inntekt. Di meir ein betalte i skatt, di fleire stemmerettar. Òg bedrifter hadde stemmerett, i samsvar med omfanget av innbetalt skatt. Dette gjorde at t.d. Kiruna – den raude gruvebyen i Norrland – lenge var styrt av konservative politikarar. Sjølv om folk flest var radikale, jamvel kommunistar, hadde gruveselskapet fleire stemmer og stemte på Högern. I Storbritannia heilt fram til 1940-talet hadde fleire stemmerett i meir enn ein valkrins, delvis basert på eigedomsrett, men òg på grunn av utdaning: Personar med utdaning frå University of Oxford kunne stemma også i Oxford, sjølv om dei etter studietida hadde busett seg andre stader, og hadde stemmerett der. Dette viser at folkestyret har vore, og er, i utvikling – ikkje minst når det gjeld grunnlaget for, synet på og definisjonen av kven som skal kunna stemma. I den vestlege verda har utgangspunktet for den demokratiske utviklinga vore forskjellig, jf. ulike system, ulike reglar og ulike oppfatningar i t.d. Noreg, Sverige og Storbritannia. Så har ulikskapen jamna seg ut over tid – demokratia har vorte meir like. I ein debatt som denne vil det òg vera interessant å nemna nokre internasjonale aspekt. Enkelte land har gått vidare – iallfall når det gjeld stemmerettsalder. Iran er truleg det mest radikale landet i så måte. Der har jamvel 15-åringar stemmerett. I Brasil, på Cuba og i Nicaragua er stemmerettsalderen 16 år, medan Indonesia, Sør-Korea og Sudan har vedteke og innført stemmerettsalder frå og med 17 år. På sett og vis er dette litt spesielt. Ifølgje FNs barnekonvensjon er alle under 18 år å rekna for og som barn, dvs. at dei nemnde landa har utvida folkestyret frå å gjelda for vaksne og til barn. Barn får rett til å ta ansvar på høgt nivå. I Brasil har dei både rett og plikt, for der er valdeltaking obligatorisk. Det er rett det som SV er inne på i sitt forslag, at vi finn liknande tendensar òg i Tyskland. Sidan 1996 har fem tyske delstatar senka stemmerettsalderen til 16 år ved kommuneval. Det er Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Sachsen-Anhalt og Schleswig-Holstein. Det har vore forska litt på konsekvensane av desse endringane. Eitt funn er at aldersgruppa 16–18 år har ei høgare valdeltaking enn andre aldersgrupper heilt opp til 45 år. Med andre ord: Senka stemmerettsalder kan medverka til både demokratisk mobilisering og læring. Det er likevel for tidleg å seia noko handfast om dei langsiktige konsekvensane av desse reformene. Forslaget om å senka stemmerettsalderen ytterlegare også i Noreg kan sjåast på som eit naturleg framhald av den utvidinga av folkestyret som har gått føre seg sidan 1814. Forslagsstillarane fører til torgs gode argument. Det er uråd å seia – kategorisk – at dagens 18-årsgrense alltid skal markera den nedre yttergrensa for kven som skal ha lov til å stemma ved val. Senterpartiet har derimot programfesta at 18-årsgrensa framleis skal gjelda. Vi kjem difor til å stemma imot forslaget. Eit argument for oss er den norske praksisen med å sidestilla stemmerettsalderen med alderen når ein vert både myndig og gamal nok til å aksla folkevalde verv. Ei anna innvending er denne: Det bør ta tid å verta vaksen. Det er viktig å hegna om barndom og ungdomstid – alt til si tid. Ikkje alle, kanskje særskilt ikkje dei minste og yngste, bør verta kalla til innsats, ansvar og folkestyre før dei har mogna, funne si form, så å seia har vorte det Aristoteles kalla «zoon politikon» – politisk menneske. Senterpartiet held altså på dagens grense. Lat meg til slutt leggja til: Representanten Heikki Holmås gav som ei grunngjeving for framlegget at det er viktig å stimulera til innsats og til engasjement i samfunnsspørsmål. Vi er veldig einige i at det er ei viktig utfordring. Men det er ikkje avhengig av stemmerettsalder. Det er faktisk avhengig av at ein både i utdaningsinstitusjonar og i samfunnslivet elles tek den utfordringa meir på alvor, ikkje minst må dei av oss som høyrer til eit politisk parti, bidra til det.
Noen dager er det artigere å være venstrerepresentant i denne salen enn andre dager, ut fra den tradisjon vi faktisk forvalter. Jeg syns det er veldig artig i dag. Jeg syns nesten det er litt morsomt å høre på argumentene mot dette forslaget. Jeg tror nok at det er mange venstremenn og venstrekvinner opp gjennom tidene som har stått her og argumentert for en utvidelse av stemmeretten – helt fra man kjempet for å senke stemmerettsalderen, stemmerett for kvinner og for at også folk uten eiendom skulle få stemmerett. Argumentene i dag er forbløffende like. Argumenter som «alt til sin tid» og om man er «moden nok» for dette finner vi helt tilbake til den tiden Frederikke Marie Qvam kjempet for dette, og alle de andre gangene dette har vært debattert. Det vi diskuterer her, er faktisk Grunnloven. Hvis vi endrer Grunnloven, må vi endre en del andre lover for å få det til å henge sammen, men Grunnloven er basisen. Det å få et flertall for å endre Grunnloven er basisen også for å revidere de andre lovene. Jeg syns det er litt underlig at man har én formalitetsgrunn for å gå mot dette forslaget, og det er koblingen mellom myndighetsalder og stemmerettsalder, for den koblingen opphørte faktisk allerede ved den lovendringen som ble foretatt i 1980. Jeg har stått på liste som 17-åring. Jeg har stemt som 17-åring fordi jeg er født sent på året. Koblingen mellom myndighetsalder og stemmerettsalder ble allerede brutt ved den siste lovendringen. Det er faktisk ingen konsekvens av det. Man kan faktisk stå på liste som 17-åring så lenge man fyller 18 år i løpet av året. Den koblingen har faktisk allerede opphørt. Så er det slik at vi har aldersgrenser på mange ulike ting. Det som er interessant å diskutere, er hvilke aldersgrenser som bør henge sammen med stemmerettsalderen. I forslaget er det nevnt tre ting: Man må stå til ansvar for egne handlinger, man kan bli fengslet for kriminelle handlinger.Man kan velge det trossamfunn som man ønsker å være tilknyttet. Man kan melde seg ut av statskirken og inn i et annet trossamfunn.Så er det den seksuelle lavalder, men det syns kanskje ikke jeg er så viktig som forslagsstillerne syns. Én ting som jeg syns er viktig, men som forslagsstillerne ikke har nevnt, er faktisk plikten til å betale skatt. Hvis man som 16-åring eller 17-åring har inntekt, må man betale skatt, man må levere ligning – man må altså betale en del til fellesskapet – men man har ikke noen som helst myndighet til å mene noen ting om hvorledes fellesskapet skal forvalte de pengene man bidrar med til fellesskapet. Så til dette med kunnskapsnivå. Jeg har lyst til å komme med følgende sammenligning: Både jeg og representanten Inge Ryan er født og oppvokst i Namdalen, som er et distrikt med daler. I 1950–1960, ca., var det 20 elever i hvert kull som kom inn på Namdal gymnas – 20 elever i hvert kull i det daldistriktet. Det skulle være de 20 flinkeste i hvert kull som kom inn. Det var de dyktigste, de mest kunnskapsrike ungdommene i det kullet. I Namdalen går det i dag 1 116 elever på videregående skole. Hvis vi tar de 20 flinkeste på hvert kull av de 1 116 elevene, snakker vi om en dramatisk økning i kunnskapsnivå, en dramatisk økning i kunnskap om samfunnet rundt en, et dramatisk kunnskapsløft som hele nasjonen har vært med på i løpet av noen tiår. Ofte blir det pekt på at ungdom ikke er nok politisk aktive. Det mener jeg er oss politikeres, politiske ungdomspartiers og skolens problem. For det første er vi preget av at forskerne og de som skriver om dette, tilhører en generasjon vi kaller 68-ere, som har en illusjon om at de var den politisk aktive ungdomsgenerasjonen, noe som – i all ærbødighet – er feil. 68-erne tilhører eliten av de få 20 som kom inn på videregående, og det er klart at hvis en tar så få som de hadde på sine universitetskull, og trekker ut de som er politisk aktive i dag, er nok ungdom i dag dramatisk mye mer politisk aktive, politisk engasjerte og politisk oppegående enn 68-erne – eller andre bilder en måtte ha på akkurat dette – var. I en stor undersøkelse i Akershus for noen år siden om politisk aktivitet blant ungdom ble ungdommen spurt om hvorfor de ikke var medlem av et politisk ungdomsparti. Det vanligste svaret , det svaret de fleste gav i den spørreundersøkelse, var: Ingen har spurt meg. De fleste ungdommene i Akershus oppgav som hovedgrunn til ikke å være medlem av et politisk ungdomsparti at ingen hadde spurt dem. Det er et stort varsku til alle ungdomspolitiske partier. Poenget mitt her er at kunnskapsnivået blant dagens ungdom er veldig mye høyere. Aktivitetsnivået deres er mye høyere. De er også tvunget til å ta veldig mange store valg mye tidligere i forhold til sitt eget liv enn hva ungdom har vært nødt til tidligere, der det gang på gang har vært mulighet for omvalg. Så må jeg bare få kommentere to ting som er sagt i debatten. For det første framføres det som et argument at man ikke kan senke stemmerettsalderen til 16 år fordi vi da kanskje kan velge noen som er i en utdanningssituasjon. Til de stortingsrepresentantene som sa det, må jeg bare opplyse om at det er det veldig mange 18-åringer som også er. De aller fleste 18-åringer er i en utdanningssituasjon. Hver gang vi har valg, velger vi faktisk inn folk på Stortinget som er i en utdanningssituasjon, og en finner faktisk flere eksempler på folk som fortsetter å være i en utdanningssituasjon når de er på Stortinget. Det kan umulig være noe argument. Så til det som jeg kanskje syns er det mest underlige argumentet. Det å bli valgt inn på Stortinget er ingen kunnskapstest. Det skal man være glad for. Det er ingen som foretar noen test av hvor mye stortingsrepresentantene kan før de kommer inn. Stortingsrepresentantene blir valgt på grunn av tillit – tillit hos velgerne, tillit i eget parti. Hvis du får den tilliten når du er såpass ung, fortjener du den virkelig. En skal ikke ha noen slik test for å bli valgt inn på Stortinget. Det er kun velgerne som velger hvem som skal bli valgt inn på Stortinget, ut fra om de har tillit til om folk er i stand til å gjøre en jobb for å representere de sakene de er opptatt av. Derfor er det ganske underlig å framføre som et argument at et stortingsvalg er en type kunnskapstest eller kunnskapskontroll, syns jeg. Venstre var det første partiet som foreslo å senke stemmerettsalderen. Vi var ikke forslagsstiller her; det var litt begrenset hvor mange forslag vi fikk lagt inn i forrige periode – før vi ble litt større. Men vi vil gjerne være med på å støtte det grunnlovsforslaget som er fremmet av SV, slik Venstre alltid har vært med og støttet slike forslag de gangene det har vært viktig å utvide stemmeretten for å styrke demokratiet.
Det ligger i sakens natur at aldersgrenser aldri kan være prinsipielt begrunnet. Derfor kan de heller aldri være urokkelige. Enhver aldersgrense, uansett i hvilken retning den går, nedad eller oppad, vil være beheftet med et større eller mindre mål av tilfeldighet – selvsagt. Det dreier seg om: Tenk på et tall! Når jeg for min del kommer til å stemme imot forslaget, er det fordi jeg synes begrunnelsen fra deres side som har fremsatt forslaget, er usedvanlig mangelfull. Man viser som argument til at den kriminelle lavalder taler for å senke stemmerettsalderen. Det har jeg store problemer med å skjønne logikken i. Det er nok vesentlig lettere å skjønne logikken bak den grense som vi har i dag, nemlig at myndighetsalderen, som har en hel rekke med rettsvirkninger på mange områder, i Norge nå engang er 18 år. Valgbarhetsalderen er det også, og vil fortsette å være det – også om dette forslaget blir vedtatt. Der ville det ligge en åpenbar inkonsistens. Men la meg minne om at det er ytterligere en reform som Stortinget vedtok for en del år tilbake, som taler imot valget 16 år. Det er at foreldre og foresatte etter norsk lov i dag mottar barnetrygd for sine barn inntil fylte 18 år. Det er selvfølgelig i seg selv ikke noe forferdelig tungt argument, men det er i hvert fall for meg svært umusikalsk hvis den lovgivende forsamling på den ene siden så demonstrativt definerer folk som barn frem til fylte 18 år, og i neste øyeblikk begynner å flytte stemmerettsalderen ned til 16 år. Representanten Meltveit Kleppa hadde en sammenligning med andre land. Den sammenligningen viste et meget interessant forhold, nemlig at de landene som har strukket seg lengst i retning av å legge stemmerettsalderen lavt, er de land som vi i andre sammenhenger nødigst ønsker å sammenligne oss med når det gjelder politisk system. Jo nærmere vi kommer vår egen kulturtradisjon, den europeiske, desto vanskeligere er det å finne eksempler på at noen har funnet det naturlig å senke stemmerettsalderen et stykke ned i det som lovgivningen ellers definerer som grensen mellom barndom og voksen alder. Når det gjelder definisjonen av begrepet «barn» og begrepet «voksen», finnes det selvfølgelig heller ikke veldig sterke prinsipielle begrunnelser. Man kan diskutere om det over tid har skjedd vesentlige endringer i samfunnets syn på hvor langstrakt barndommen skal være. Realiteten er vel at i den alminnelige oppfatning eksisterer det en diffus tredje kategori mellom barn og voksen, nemlig ungdom, men det er ikke pr. i dag nedfelt noe sted i norsk lovgivning. Jeg stusser veldig sterkt ved den argumentasjonen som føres i marken for å senke stemmerettsalderen til 16 år – at det skulle være et så glimrende pedagogisk virkemiddel, at det så å si skulle være en del av utdanningspolitikken å senke stemmerettsalderen. For det første vil argumentasjonen fort lede i retning av langt mer radikale standpunkter enn å stanse ved 16 år. Hvis det var poenget, kunne man begynne på et vesentlig tidligere tidspunkt med oppøvingen. Men etter mitt skjønn må det for alle parter i denne sal være en langt viktigere problemstilling å spørre seg hvorfor bildet er slik som representanten Holmås viste til – at jo lenger ned i årsklassene man kommer med dagens stemmerettsalder, desto lavere er valgdeltagelsen. Det er ingen sannsynlighet som taler for at det ville forandre seg vesentlig om man flyttet den to år lenger ned. Før man doserer medisinen, må man ha stilt diagnosen. Hva er det som gjør at velgere under 30 år i dagens Norge bruker stemmeretten sin i langt mindre utstrekning enn velgere over 60 år? Representanten Holmås gjorde ikke noe forsøk på å besvare det spørsmålet, og ingen av oss vet med sikkerhet hva svaret er. Men jeg har i hvert fall et forslag som jeg tror har sannsynligheten for seg. Det skyldes at de som i dag er fra 60 eller kanskje 50 år og oppover, er vokst opp i et samfunn hvor rettigheter ble forbundet med plikter, og hvor man var opplært til å tenke at den grunnleggende demokratiske rettighet vel ikke er en juridisk forpliktelse – vi ønsker ikke i Norge å innføre en juridisk plikt til å avgi stemme – men det innebærer en solid moralsk forpliktelse til å bruke retten. Barn og unge som vokser opp i dagens Norge, blir på en måte påført en atmosfære som lærer dem noe helt annet – nemlig at rettigheter har du gratis, og du kan selv velge og vrake blant dem, hvilke du finner det for godt å bruke, og hvilke du ikke finner det interessant å bruke. Hvis det er der problemet ligger, vil kanskje den pedagogiske utfordringen måtte møtes på en helt annen måte enn ved å begynne å manipulere med stemmerettsalderen, for da dreier det seg om en vesentlig større utfordring.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil bare få korrigere representanten Lønning: Jeg gjorde faktisk et forsøk på å forklare hva som er årsaken til at antallet som stemmer, er jevnt stigende. Dette er en trend vi har sett i valg etter valg. Det er få som stemmer i begynnelsen, dvs. rundt halvparten, og så stiger antallet gradvis framover. Jeg tror at det rett og slett handler om at man lærer å bruke stemmeretten. Det var ikke et pedagogisk virkemiddel, slik som representanten Lønning oppfattet det som, men en helt naturlig ting – nemlig at første gang man stemmer, vil mange være usikre. Man må kunne noe om det, man må lære noe om det, og etter hvert stiger antallet. Jeg gjorde også et forsøk på å være prinsipiell og snu problemstillingen på hodet. Representanten Lønning gjorde ikke noe forsøk på å begrunne hvorfor han mener det han gjør. Han sa man må ha gode grunner for å senke stemmerettsalderen. Jeg sa det motsatte. Til Inge Lønning er spørsmålet: Hvorfor mener Inge Lønning at mennesker her i landet som er 17 år, bør utelukkes fra det privilegium det er å få lov til å stemme? I samme slengen gjør jeg oppmerksom på at en av grunnlovsfedrene faktisk var 17 år da han deltok i forsamlingen på Eidsvoll.
Hvis jeg erindrer rett, var vedkommende grunnlovsfader fra Bergen – det stiller jo saken i et litt annet lys! Til representanten Holmås: Det er mulig at han gjorde et forsøk, og at jeg bare bedømte forsøket som så dårlig at jeg ikke oppfattet det som et forsøk. Representanten Holmås overser nemlig i sitt resonnement et helt avgjørende poeng, nemlig at de som i dag er fra 60 år og oppover, er vokst opp under helt andre omstendigheter og i en helt annen kultursituasjon. De har ikke lært dette fra barnsben av gjennom en gradvis tilvenningsprosess. Hadde det vært de samme menneskene, dvs. hadde tiden stått stille, hadde representanten Holmås’ resonnement vært riktig. Men tiden står ikke stille, så jeg tror resonnementet er håpløst. Når det gjelder forsøket på å snu problemstillingen, rammer det representanten Holmås’ eget resonnement midtskips. For hvorfor i all videste verden starter han ved 16 år? Hvorfor i all videste verden mener han ikke at 15-åringer også er modne nok? Det finnes eksempler på det også. Hvorfor ikke starte ved 14 år eller 13 år eller 12 år? Resonnementet vil bli nøyaktig det samme hele veien.
Jeg må korrigere representanten Lønning, for han sier at alle som er over 60 år har vokst opp i en helt annen tid, som gjør dem mer egnet til å forstå betydningen av rettigheter og plikter. Jeg vil bare si at læringskurven er ganske bratt: Blant dem som er 18–21 år, er det 55 pst. som stemmer ved stortingsvalg, blant dem som er 22–25 år, er det 63 pst., blant dem som er 26–29 år, er det 68 pst., og blant dem som er 30–39 år, er vi oppe i 76 pst. Man behøver altså ikke være 60 år for å være en del av denne kurven. Dette er en jevn kurve, noe som gjør at jeg tror at jeg har mer rett enn representanten Lønning når det gjelder det spørsmålet. Jeg kan godt være med på å diskutere hvor langt ned vi skal flytte stemmerettsalderen. Jeg tror vi kan være enige om at 12-åringer ikke har en modenhet som gjør dem egnet til å stemme og å sette seg inn i norsk politikk, men jeg mener at 16-åringer har det. Jeg synes at Inge Lønning skylder 16-åringene å fortelle dem hvorfor han mener de ikke er modne nok til å stemme.
Presidenten minner om at en replikk skal være et spørsmål og ikke et innlegg.
Jeg ser ikke at den skyldighet som representanten Holmås påfører meg, eksisterer. Den er en fiktiv skyldighet basert på et vilkårlig valgt tall – 16 – som er nøyaktig like vilkårlig som et hvilket som helst annet tall i denne sammenheng. Det blir rett og slett å snu, som representanten Holmås selv sa, problemstillingen på hodet. I sin alminnelighet mener jeg at det er de som foreslår å endre Grunnloven, som har bevisbyrden, og ikke de som forsvarer den eksisterende lov. Det jeg påpekte i mitt innlegg, var at jeg ikke synes forslagsstillerne er i nærheten av å innfri den bevisbyrden på en overbevisende måte.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I likhet med andre grunnlovsforslag ser det ikke ut som at dette får flertall. Det må man akseptere, men samtidig er det sunt med en god debatt. Jeg syns både representanten Heikki Holmås og representanten Trine Skei Grande har argumentert veldig godt for hvorfor dette er et godt forslag. Sjøl om det ikke får flertall, tror jeg det er med på å modne hele saken. Jeg håper at man har kommet et steg i riktig retning til neste gang det fremmes. Jeg har lest litt historie, jeg også, på langt nær så mye som representanten Lønning, men jeg har i hvert fall fått med meg at Høyre stort sett har gått imot de fleste endringene i samfunnet. Det ligger vel kanskje i et konservativt partis natur at man var mot uføretrygd da den ble innført, og alderstrygd da den ble innført, osv., men det er greit at man har noen motkrefter å bryne seg på når man skal argumentere for hvorfor man skal få igjennom sitt syn. Heldigvis finnes det også andre partier enn Høyre som vi kan alliere oss med i Stortinget i denne saken. Det aller viktigste for meg er hva vi skal gjøre med at færre og færre bruker stemmeretten. Altså: Det er et demokratisk problem, og hva skal vi gjøre med det? Det er mye man kan gjøre med det, men det er ingen tvil om at én av de tingene er å få ungdommen tidligere ansvarliggjort og bevisstgjort i forhold til at de får lov til å gå og stemme. Det er ett viktig grep, for at vi skal ta vare på demokratiet vårt gjennom at folk går til urnene og stemmer når det er stortingsvalg og kommunevalg. Når det gjelder kunnskapsnivået, har jeg hatt gleden av å jobbe med aldersgruppen rundt 16 år og er veldig enig i at kunnskapsnivået blant dem er høyt. Jeg har også, som ordfører og ellers som politiker, hatt gleden av å besøke mange sykehjem der man har stemmerett. Hvis man sammenlikner kunnskapsnivået hos pasientene på et sykehjem med kunnskapsnivået hos 16-åringer, er det ikke alltid at 16-åringene taper i forhold til det. Hvis vi skal diskutere kunnskapsnivå, tror jeg at vi er på en litt farlig vei hvis det går ut på å definere det kun ut ifra alder. Vi har ikke kunnskapstester for hvem som kan stemme ved valg, og jeg tror at 16-åringer i all hovedsak er modne for det, men de er kanskje ikke så motiverte, så her er det en jobb vi må gjøre, vi som er opptatt av at denne gruppen skal bruke stemmeretten. I dag har de aller fleste i denne gruppen plass i videregående skole. Jeg tror at det vil være positivt for demokratiet at man får inn som en del av undervisningen at man skal bruke stemmeretten sin, at man benytter seg av den mens man går der.
Det er to ting jeg har lyst til å kommentere. Jeg kunne sagt veldig mye om det å bruke stemmeretten sin. Jeg tror det er veldig mye som kan gjøres, og jeg tror at når folk føler at ting rundt dem som er viktige for dem, blir truet, bruker de stemmeretten sin. Det var representanten Inge Lønnings argument at man ikke kunne senke stemmeretten, for da fikk man barnetrygd. Da blir jeg litt forundret. Da lurer jeg på om det er ordet «trygd» eller ordet «barn», som fører til at Lønning mener at det ikke går an. Er det slik at man har gått tilbake til noen gamle Høyre-standpunkt om at hvis man får støtte fra det offentlige, kan man ikke ha stemmerett? Det er ganske mange som har stemmerett, og som får forskjellig støtte fra det offentlige. I forhold til begrepet «barn», vil jeg nok si at det er en levning som har blitt med i en utvidelse av en ordning som begynte med barn. Disse begrepene blir nok av og til brukt politisk, men det jeg er mest forundret over her er at man i en grunnlovsdebatt, som skal være en prinsipiell debatt om Grunnloven, drar inn andre lover, som jeg mener logisk må endres som følge av en grunnlovsendring. Men at man drar inn at begrepet «barnetrygd», som har blitt hengende ved som navn på en støtteordning som har blitt utvidet til også å gjelde ungdom, syns jeg kanskje var et veldig dårlig argument. Så må jeg også komme med en liten kommentar til det som ble framført om rettigheter og plikter. Det er nettopp et av mine hovedpoeng at de viktige store pliktene man har i samfunnet, blir man faktisk tildelt som 16- og 17-åring. Man blir tildelt plikten å betale skatt og levere inn sjølmelding, man kan bli straffet for sine gjerninger, ja, man er så ansvarlig for sine gjerninger at man kan settes i fengsel for dem, og man har også rett til å velge hvilket trossamfunn man vil tilhøre. Men hvilken partiliste man skal legge i urnen, det er noe som er mye vanskeligere. Man må kunne og vite mye mer før man kan gjøre det, enn før man bestemmer seg for hvilket trossamfunn man skal tilhøre, og som for meg personlig faktisk var en mye vanskeligere og mer dyptgripende avgjørelse enn om hvilket parti jeg skulle betale medlemskontingent til. Der mener jeg at det er en glipp mellom rettigheter og plikter. Den glippen er der faktisk i dag. Man kan vise til inkonsistens med tanke på det som representanten Solholm drog fram tidligere, om at man faktisk skal kunne sitte og bestemme hvem som skal ha skjenkebevilling for en drikk som man sjøl ikke har mulighet til å bli skjenket. Det har man allerede, så slike usammenhenger når det gjelder rettigheter og plikter, finner man også i dag med hensyn til det å være folkevalgt og ha makt over ting. Vi blir tydeligvis nedstemt i dag, men jeg som har historie og statsvitenskap i bunnen, syns at det er veldig mange argumenter her som ligner utrolig mye på argumenter i veldig mange andre saker som Venstre har vært med og kjempet for i dette huset. De siste tilførslene på dette området har ikke akkurat svekket det inntrykket.
Jeg skal motstå fristelsen til å ta opp en debatt med representanten Ryan om nyere norsk politisk historie og Høyres politiske historie, både i sin alminnelighet og i særdeleshet. Jeg vil nøye meg med å konstatere at det bekreftet det representanten selv sa, nemlig at han har et betydelig forbedringspotensial når det gjelder historisk kunnskap. Til representanten Skei Grande: Hun hørte feil. Jeg viste ikke til at man mottar barnetrygd frem til 18 år. Jeg viste til at de foresatte, altså de som sitter med forsørgelsesansvaret etter norsk lov, mottar barnetrygd for sine barn frem til fylte 18 år. Det har selvfølgelig ikke noe med terminologiske spørsmål å gjøre. Man kommer ingen vei med å innføre kategorien ungdom som en udefinert kategori mellom det loven definerer som barn, og det loven definerer som voksen. Vi må vel alle sammen forholde oss til det faktum at all norsk lovgivning frem til denne dag baserer seg på et skille mellom barn og voksne, og så kan man føre diskusjoner om hvor det skillet bør gå. Den diskusjonen er jeg fullt villig til å delta i, men jeg må jo få lov til å minne representanten Skei Grande om at det er forslagsstillerne som har ført denne argumentasjonen med henvisning til andre lovbestemmelser, i dette tilfellet den kriminelle lavalder, og de bruker det, så vidt jeg kan se, som det mest substansielle argument for forslaget om å senke stemmerettsalderen til 16 år. Da må det jo være tillatt for dem som er skeptiske til forslaget og begrunnelsen, å vise til at det finnes andre og mer nærliggende lovbestemmelser, mer beslektet med stemmerettsalderen, f.eks. valgbarhetsalderen, som det er langt mer relevant å tillegge vekt når man skal foreta en eventuell grunnlovsendring, enn akkurat henvisningen til straffbarhet og kriminalitetslovgivningen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3218]]
Det kommunale selvstyret ble formelt etablert da formannskapslovene ble etablert i 1837. Det har altså en lang historie og er grunnfestet i vårt demokrati. Lokaldemokratiet har ikke vært statisk i disse 170 årene, men har utviklet seg og utvikler seg fortsatt. Regionreformen vil bli den neste fase i denne utviklingen. En eventuell grunnlovfesting av det lokale selvstyret har vært behandlet flere ganger tidligere i Stortinget og blitt nedstemt. I forrige stortingsperiode ble motstand mot grunnlovfesting bl.a. begrunnet med at konsekvensene ikke var godt nok utredet. Grunnlovfesting har imidlertid blitt tatt opp i flere offentlige utredninger. Kommunelovutvalget 1990 konkluderte i sin tid med at det lokale selvstyret burde grunnlovfestes. Det samme gjorde flertallet i Valglovutvalget. Også Lokaldemokratikommisjonen gikk inn for grunnlovfesting, og saken har også vært utredet av professor Eivind Smith. Landstinget i Kommunenes Sentralforbund har vedtatt å støtte en grunnlovfesting. Dette er tydeligvis ikke nok for Arbeiderpartiet og Høyre, som foreslår å oppnevne et utvalg for å utrede konsekvensene. Det er å håpe at dette i alle fall fører til at det ved neste korsvei kan bli et grunnlovsmessig flertall for saken. Kristelig Folkeparti mener det i dag er viktig å styrke lokaldemokratiet og det lokale selvstyret. Det handler om å vise vilje til å la de beslutninger som kan tas lokalt, også bli tatt lokalt, dvs. at beslutningene blir tatt nærmest mulig de mennesker beslutningene angår. For Kristelig Folkeparti er det derfor naturlig at det lokale selvstyret også får sin forankring i Grunnloven. Tidligere i år vedtok vi å grunnlovfeste parlamentarismen. En grunnlovfesting av det lokale selvstyret burde ikke være mindre naturlig. Det ville være en bekreftelse på den viktige rolle lokalforvaltningen har i vårt demokrati, historisk, i dag og i framtiden. Det hevdes at lokaldemokratiet i Norge har fungert godt også uten en grunnlovfesting. Det er jeg enig i. Men en grunnlovfesting vil innebære et sterkere vern om det lokale selvstyret og ha en viktig symbolverdi. Norge ratifiserte i 1989 Europarådets charter om lokalt selvstyre, der det bl.a. heter: «Prinsippet om lokalt selvstyre skal anerkjennes i nasjonal lovgivning, og i grunnlov hvor dette lar seg gjennomføre.» Andre land i Europa vi kan sammenligne oss med, og som har en grunnlov, har grunnlovsbestemmelser om lokalt selvstyre. Europarådets charter legger også sterke føringer for Norge. I dag har Stortinget muligheten til å realisere charteret også i vår grunnlov. En grunnlovfesting av det lokale selvstyret innebærer ikke i seg selv noen endring av forholdet mellom staten og den lokale forvaltningen. Stortinget vil fortsatt kunne gi bestemmelser som binder lokale myndigheter, og som gir innbyggerne rettigheter som skal gjennomføres lokalt. Statlige myndigheter vil fortsatt ha handlefrihet overfor kommuner, fylker og regioner og kan gi styringssignaler ut fra overordnede nasjonale vurderinger. Det er fremmet tolv ulike forslag til grunnlovfesting. Kristelig Folkeparti har kommet til at vi vil støtte Alternativ 4. Selv om det foreløpig ikke er helt klarlagt hvor omfattende en regionreform blir geografisk og innholdsmessig, vil vi ta med regionbegrepet i grunnlovsteksten. Også nåværende fylkeskommuner er jo regionale forvaltningsnivåer. Ellers har vi lagt oss på den minst omfattende bestemmelsen, men som likevel gir den nødvendige prinsippbestemmelse om lokalt selvstyre. Med disse ord vil jeg anbefale forsamlingen å stemme for Alternativ 4, og jeg tar opp forslaget fra SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti.
Representanten Ola T. Lånke har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Saksordføreren viste til – for så vidt det som også står skrevet i flertallsmerknadene i innstillingen – at dette forslaget, hvis det blir vedtatt, ikke i seg selv vil innebære en ny situasjon i forholdet mellom stat og lokal forvaltning, og at nasjonale myndigheter kan gi bestemmelser som binder lokale myndigheter. Så ble det vist til at dette burde vært tilstrekkelig utredet, og det ble bl.a. vist til utredningen som Eivind Smith har gjort for KS. Men ifølge den utredningen sier Smith at alternativet er en bestemmelse som i større eller mindre grad skaper rettigheter eller plikter, og som kan håndheves juridisk – altså at det skal ha et innhold som gjør at det settes en beskrankning for hva staten kan gjøre. Så spørsmålet er: På hvilke områder mener man at kommunene skal få reelt selvstyre i den forstand at staten ikke kan gripe inn og gjøre om et kommunalt vedtak?
Jeg forstår det slik at representanten Hansen spør om det forslaget som vi anbefaler vedtatt i dag, vil binde opp staten på spesielle områder. Slik har ikke vi tolket dette forslaget, og vi har heller ikke lagt dette inn i det. Det er først og fremst et forslag som har en viktig symbolverdi, for nettopp å kunne bekrefte den veldig viktige rolle lokaldemokratiet har hatt historisk, og fortsatt har i dag. Vi vet at det har vært fokusert mye på lokaldemokratiet. Nå står vi foran et lokalvalg, og jeg synes det ville vært veldig interessant om vi nå kunne ha fått et vedtak for å understreke betydningen av at dette blir grunnlovsforankret. Det har vært fokusert mye på lokaldemokratiet, og det har vært kritisert at lokalpolitikerne har for lite handlingsrom. De blir utsatt for føringer fra Stortinget ved lover, rettighetslover ikke minst, og det følger ikke penger, ressurser, med lovene osv., noe som gjør at deres handlingsfrihet er truet. Dette kan vi rette opp nå.
Hvis man mener at dette skal være et symbolvedtak som ikke skal endre noe på forholdet, er det vanskelig å forstå. Jeg skulle gjerne få forklart hvordan det kan rette opp den mangel på handlingsrom som lokalpolitikerne føler. Da tenker jeg ikke på at man alltid føler at man har for lite penger – det vil man sikkert bestandig føle – men at man i dag f.eks. ikke har noe valg om man skal ha et bibliotek eller ikke i kommunen. Det må man ha. Det eneste området jeg kjenner til at man har reelt lokalt selvstyre på – det er forskjell på det og lokaldemokrati – er når det gjelder resten av kulturfeltet. Jeg kjenner ikke til noe felt som kommunene har ansvaret for, hvor ikke staten gjennom fylkesmannen på et eller annet grunnlag, enten lovmessig eller når det gjelder rikspolitiske retningslinjer, kan gå inn og overprøve. Og da er spørsmålet: Er det tilstrekkelig å ha selvstyre bare på en del av kulturområdet for at man skal ha grunnlovfestet lokalt selvstyre?
Jeg går ut fra at representanten Hansen og jeg er enige om at lokaldemokratiet i Norge er en form for avledet statsforfatning, og at kommuner og fylkeskommuner i alle henseender må forholde seg til lover vedtatt av Stortinget. Slik vil det også være i fortsettelsen. Det er ikke ment slik at dette skal skape noen ny politikk i den forstand at det gis nye områder hvor lokaldemokratiet skal være suverent. Det vil fortsatt være slik det er i dag. Jeg tror dette vil være et veldig viktig signal til velgerne, men også til politikerne, om at lokaldemokratiet tas på alvor. Det er en mangel i vår forfatning at ikke lokaldemokratiet er knesatt, og det har vi sjansen til å gjøre nå. Det er synd at vi ikke kan bruke den – ser det ut til. Men som jeg også sa i mitt innlegg, er dette et forsøk på å verne om dette nettopp mot eventuelle overgrep fra statlige myndigheter og overkjøring av det lokale selvstyret, noe jeg synes ville være veldig uheldig.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Norge har et sterkt lokaldemokrati, men det er ikke det samme som lokalt selvstyre. I formannskapsloven av 1837 heter det at det påligger formannskapet å bistå øvrigheten med opplysninger og betenkninger, og gi uttalelser til øvrigheten. Formannskapet var altså et redskap for øvrigheten, og slik er det fortsatt. Vårt lokaldemokrati er godt forankret i kommuneloven og i det vi kaller parlamentarisk sedvane. Lokalt folkevalgt nivå skal respekteres for de prioriteringer det foretar innenfor det handlingsrom det har, selv om den politiske fargen er annerledes enn den er på nasjonalt nivå. Likevel er det slik at samtidig med at flere oppgaver er overført til kommunalt nivå, er handlingsrommet for hvordan oppgavene skal løses, stadig blitt snevret inn. Rettighetslover, standardkrav og rikspolitiske retningslinjer bidrar til slik innsnevring. I tillegg brukes fortsatt øremerking av tilskudd på områder hvor regjering og storting mener det er behov for ekstra innsats for å nå de politiske målsettinger den til enhver tid sittende regjering har gått til valg på, enten det dreier seg om enerom på sykehjem eller full barnehagedekning. Hvis de partier som i dag støtter en grunnlovfesting av det lokale selvstyret, mener alvor, bør de starte i en annen ende, nemlig med å redusere detaljstyringen av hvordan kommunene skal løse de oppgaver de er pålagt. Det er nemlig én viktig problemstilling som overhodet ikke berøres i innstillingen: Hva skal konsekvensen bli av dette grunnlovsforslaget? Skal vi f.eks. la et lokalt selvstyre få omfatte om det skal være et folkebibliotek eller ikke i en kommune? I dag har ikke kommunen dette valget. I sak etter sak må kommunene forholde seg til fylkesmannen eller etter forskrifter og rundskriv som har sin opprinnelse i sentrale myndigheters avgjørelser og i rikspolitiske føringer. Når det gjelder de partier som ønsker en slik grunnlovfesting, har noen av disse vist en stor grad av tilbakeholdenhet med å foreslå nye innstramminger i kommunenes handlingsrom om det er kommuner som ikke oppfører seg i tråd med disse partiers programmer. Det vil være interessant om noen representanter fra disse partiene kan svare på et slikt spørsmål. Vårt lokaldemokrati har mange kvaliteter det er viktig å ta vare på og utvikle. Derfor bør vi skåne det mot rene symbolforslag. Det er mange nok paragrafer i Grunnloven som ikke stemmer med virkeligheten. Vi behøver ikke å føre inn enda en. Grunnlovens autoritet må ikke svekkes, eller brukes som symbol, slik saksordføreren gav uttrykk for. De som virkelig mener at videreutvikling av vårt lokaldemokrati ligger i større reelt selvstyre, bør starte i en annen ende, nemlig med å definere de saksområder man mener er av en slik lokal natur at kommunene skal ha reelt selvstyre, og, når det er gjort, vurdere om man er villig til å fjerne det som i dag ligger der av rikspolitiske føringer i en eller annen form. Det ville være en interessant tilnærming, men jeg tror den også ville bli litt smertefull for mange. Selv kulturområdet har nå fått sin egen lov. Inntil nå var det bare folkebiblioteket som var lovregulert. Et prinsipp om selvstyre og om frihet fra lovgivningsmakten gir liten mening dersom ikke kommunene har noe å styre over. Derfor er det viktig å spørre: I hvilken utstrekning bestemmer Grunnloven hvilke oppgaver og ansvarsområder kommunene skal eller kan ha? Kommunenes økonomiske frihet står sentralt i det kommunale selvstyret. Dersom selvstyret skal ha et reelt innhold, må det være samsvar mellom kommunenes økonomiske rammer og det aktivitetsnivå Grunnloven forutsetter. I grunnlovsforslaget er forholdene rundt kommunens økonomiske rammer og frihet overhodet ikke nevnt. Grunnlovsforslaget innebærer heller ikke noen begrensning av statens muligheter til å fastsette kommunegrenser. Forslaget innebærer at Stortingets styringsmuligheter fortsatt vil være store. Forslaget vil først og fremst innebære grunnlovfesting, ikke så mye grunnlovsvern. Det kommunale selvstyret i Norge har en så sterk konstitusjonell stilling at det ikke har vært behov for særskilt grunnlovfesting. Derfor går Arbeiderpartiet inn for at Regjeringen oppnevner et bredt sammensatt utvalg for å utrede hvilke konsekvenser en eventuell grunnlovfesting av lokalt selvstyre vil ha for annen lovgivning overfor kommunene. En slik utredning vil også klargjøre hva Norge i praksis skal legge i de forpliktelser som tilslutning til Europarådets charter om lokalt selvstyre vil medføre. Dette er et godt forslag, som jeg ber representantene støtte. Med dette tar jeg opp Arbeiderpartiets og Høyres forslag.
Representanten Ivar Skulstad har tatt opp det forslaget han refererte til.
La meg få lov til å ta opp forslag 3, fra Fremskrittspartiet, om at alternativ 9 – blant de i alt tolv – bifalles. Representanten Skulstad snakket om «forslaget», som om det var ett. Jeg vil gjerne minne om at det består av tolv forskjellige alternativer, med betydelige forskjeller seg imellom. Vi har landet på alternativ 9 som et forslag vi vil støtte. Vi varslet også under komitebehandlingen at vi kunne være med på en løsning med 12, hvis andre partier, som prinsipielt gikk inn for å få grunnlovfestet lokalt selvstyre, også kunne gjøre det, men det var altså ikke mulig å oppnå. Vi vil da stemme for alternativ 9. Først til det prinsipielle. Det er helt korrekt, som Ivar Skulstad og andre har sagt, at dette først og fremst er en symbolsak. Men det at det er en symbolsak, betyr jo ikke at man bare skal feie det unna, og at det ikke spiller noen rolle. Hadde det vært slik at alle paragrafer i Grunnloven, også de som har blitt vedtatt de senere 20–30 år, alle hadde hatt en reell, juridisk konsekvens, kunne jeg vært enig i at det å innføre en symbolparagraf, ville være uheldig, hvis det altså endret Grunnlovens eksisterende karakter som et juridisk dokument. Det er jo ikke det som er det faktiske forhold. En rekke av de endringer som både Høyre og Arbeiderpartiet har stemt for, og som vi også har stemt for, selv om vi egentlig ikke hadde lyst til å gjøre det, er av symbolkarakter. Jeg synes ikke man skal kimse av symboler i et samfunn. Vi kan ha mange forskjellige synspunkter på andre politiske organer, folkevalgte organer, og våre partifeller rundt omkring, men vi har i denne saken faktisk valgt å legge litt vekt på hva kommunestyrerepresentanter og lokalpolitikere mener. Det er, så vidt jeg vet, et enstemmig landsting i Kommunenes Sentralforbund, hvor det sitter en mengde kommunestyrerepresentanter, som gjerne ønsker en grunnlovfesting av det lokale selvstyret. Og det er da slik, som det fremkom av replikkordskiftet til saksordføreren – og Svein Roald Hansen har vel rett – at det egentlig ikke er noen juridiske hindringer for at Stortinget gjennom lovvedtak kan sørge for ting i alle kommuner. Når de som er kommunestyrerepresentanter, synes det hadde vært viktig med et symbol som var nedfelt i Grunnloven, hvorfor skal vi nekte det? Den innfallsvinkelen vi har landet på, er at når det er tusener av kommunestyrerepresentanter som gjør en skikkelig arbeidsinnsats, som bruker tid og krefter på å delta i kommunestyrene og ofte føler seg tilsidesatt, da hadde det vært viktig for dem å få symbolverdien av det kommunale selvstyret inn i Grunnloven. Når vi allerede har mange andre symbolparagrafer, har vi kommet til at vi bør etterkomme et slikt ønske. Jeg er litt forbauset over at partier som ellers har vært med på å innføre symbolparagrafer i Grunnloven, nå hopper av og vil ha videre utredning. Den andre grunnen, bortsett fra denne prinsipielle hvor vi velger å komme kommunestyrerepresentanter, lokalpolitikere og ønsker fra et enstemmig landsting i Kommunenes Sentralforbund i møte, er at i alternativ 9 blir også folkeavstemning nevnt. Det står i annet ledd i alternativ 9: «Selvstyrelsen udøves gjennem Organer der ere udpegte ved direkte og frie Valg. Loven kan give Kommunerne Adgang til at bestemme at visse Spørgsmaal skal afgjøres ved Afstemning blandt Stemmeberettigede i Kommunen.» Det er vel kjent at Fremskrittspartiet ønsker å ha både rådgivende og avgjørende, bindende folkeavstemning inn i Grunnloven. Ved alternativ 9 vil i hvert fall ordene «kommunalt selvstyre» komme inn i Grunnloven. For oss ville det være et første steg, og det ville være viktig at ordene «afgjøres ved Afstemning blant Stemmeberettigede» innbyggere kommer inn. Det er den andre begrunnelsen når vi støtter dette. Jeg respekterer selvsagt Arbeiderpartiet og Høyre som har den tilnærmingen at de snur det til omvendt bevisbyrde, altså at det skal være et reelt, konkret juridisk behov for en ny bestemmelse i Grunnloven, mens vi har valgt den tilnærmingen at når det ikke har noen direkte konsekvenser, men det er et stort ønske blant tusener av kommunestyrerepresentanter, vil vi etterkomme det ønsket ved å stemme for forslag nr. 3, som jeg har tatt opp, om å bifalle alternativ 9 av de fremlagte forslag til grunnlovfesting av det lokale selvstyret.
Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Spørsmålet om grunnlovfesting av det lokale selvstyret er også en stadig tilbakevendende sak i denne sal. Tre ganger de siste ti årene har spørsmålet vært til behandling, og tre ganger har Stortinget avvist grunnlovfesting. Det samme bør skje i dag. Jeg anbefaler Høyres representanter å stemme for innstillingen, som avviser alle forslag. Kort sagt: Grunnlovsforslag som ikke har noen konsekvens, ser ikke vi noe behov for. Å bruke Grunnloven som en arena for politisk signalgivning, synes jeg også er å ta Grunnloven for lite på alvor. Derimot stemmer vi sammen med Arbeiderpartiet for et forslag som er tatt opp, om en anmodning til Regjeringen om en oppnevning av et bredt sammensatt utvalg. Det er mulig at en utredning kan gi grunnlag for endringer med konsekvens. Tiden vil vise det. Når vi stemmer imot, er det ikke fordi Høyre er motstandere av lokalt selvstyre, snarere tvert imot. Vi tror sterkt på desentralisering, lokal deltakelse og innflytelse, og vesentlig mer enn enkelte av de partier som i dag gir sin støtte til grunnlovfesting av lokalt selvstyre. Hva betyr egentlig grunnlovfesting av lokalt selvstyre, slik det kommer til uttrykk i dette forslaget? Både forslagsstillerne og flertallet i komiteen sier jo eksplisitt at dette forslaget ikke skal ha noen virkninger på forholdet mellom staten og lokal forvaltning. Med andre ord: Dette er symbolpolitikk, og det er etter min oppfatning et dårlig grunnlag for grunnlovsendringer. Er dagens selvstyre, som forslagsstillerne og komiteens flertall vil grunnlovfeste, reelt nok? Spørsmålet er jo slik fordi staten tar inn skatter og omfordeler kommunenes inntekter, som igjen begrenses av nasjonal lovgivning. Hensynet til helhetlig nasjonalpolitikk nødvendiggjør dette, og Stortingets rolle som lovgiver legitimerer det. Hvis målet er å påvirke forholdet mellom staten og den lokale forvaltningen i nevneverdig grad, vil altså dette forslaget ikke ha noen betydning. I argumentasjonen for grunnlovfesting viser man til Europarådskonvensjonen av 15. oktober 1985, om lokalt selvstyre og Norges ratifikasjon av denne. Jeg vil understreke at lokaldemokratiet er solid forankret i norsk nasjonal lovgivning, og at både ordlyd og intensjon i Europarådskonvensjonen derfor anses som oppfylt. Blant annet gitt de ulike typer forfatninger som finnes i land som har ratifisert konvensjonen, synes dette klart. Det er vel land som ikke engang har grunnlover, som har ratifisert konvensjonen. Så derfor er argumentet om at konvensjonen nødvendiggjør grunnlovstillegg, et argument som ikke er holdbart. Denne oppfatning deles bl.a. av Kommunelovutvalget, som mente at «det vanskelig kan sies å være direkte påkrevet med en grunnlovfesting av det lokale selvstyre i Norge» på bakgrunn av konvensjonen. Som sagt er Høyre tilhenger av lokalt demokrati og subsidaritetsprinsippet. Kommunene er særdeles viktige tjenesteytere og arenaer for deltakelse og innflytelse for den enkelte borger, og deres stilling er sterk i Norge. Men for at vi skal kunne vurdere å støtte et forslag om grunnlovfesting, må det være et forslag med innhold, et forslag hvor de politiske og juridiske konsekvensene av en grunnlovfesting har virkninger for forholdet mellom staten og den lokale forvaltning. Dette er spørsmål som må utredes og begrunnes nærmere, og derfor støtter vi forslaget om et bredt sammensatt utvalg som kan ta fatt i disse spørsmålene.
I dag behandler vi, sammen med andre saker, en særdeles viktig sak. Det sies at det er en symbolsak, men allikevel vil jeg påstå at den er viktig for en videreutvikling av lokaldemokratiet. Forrige representant sa at vi ikke skulle vedta dette forslaget fordi det er symbolpolitikk. En representant tidligere har tydelig pekt på at dette blir i så fall ikke den eneste symbolparagrafen vi har i Grunnloven. Jeg synes det blir litt påfallende at en bruker det argumentet i denne saken. Hva er det egentlig det handler om? Det er retten til å styre, ha reell beslutningsrett. Det må være et paradoks at når vi i valg, i et representativt demokrati, velger lokalpolitikere, fylkespolitikere og politikere til det statlige nivå, til Stortinget, er det kun de siste som har full tillit – kun de siste. De andre har begrenset tillit, for de skal kontrolleres av stortingspolitikerne. Jeg ber om at de representantene som er skeptiske til dette, reiser rundt i landet og prater med lokalpolitikerne. Da vil de få et klart inntrykk av at det sitter mennesker der som oppfatter det slik at det er A- og B-politikere. Det ble sagt under den store kampen om parlamentarismen at all makt skulle samles i denne sal. Ja, men det var politisk betinget den gangen. Det passer dårlig i dagens samfunn med velutdannede mennesker fra øverst til nederst, at vi skal operere med to typer politikere. De som står nærmest enkeltmennesket, som utgjør den største velferdsprodusenten, og som prøver å løse de problemene som enkeltmennesket har på lokalplanet, bør også ha vår tillit. Det er et paradoks å oppleve at Europarådet fattet et charter 15. oktober 1985. Stortinget vedtar 26. mai 1989 det samme. 18 år etter er vi ikke i stand til å ta en beslutning om en grunnlovfesting av lokaldemokratiet! I 1932 vedtok Stortinget enstemmig at dette skulle utredes. Det har tatt 75 år. Vi har hatt en rekke utredninger, som det ble påpekt av saksordføreren. Trenger vi ytterligere utredning? Mitt svar er nei. Vi trenger et vedtak, og vi trenger å gå inn og se på realitetene etter at det vedtaket er fattet. Tiden er moden for å fatte et vedtak. Ja, tiden er faktisk overmoden for å fatte et positivt vedtak. Jeg synes at i den lokalvalgkampen vi skal inn i nå, vil det være et skikkelig klapp på skuldrene til dem som på lokalplanet skal utøve – sammen med oss i denne sal – den politikken som er best for innbyggerne, at vi viser storsinn og behandler dem som likeverdige partnere.
Jeg må si jeg ble litt tankefull av debatten om redselen for at man skal bringe viktige symboler inn i Grunnloven. Hva er det man tror? Er det en type strafferamme man tenker på? Forslagsstillerne har lagt fram tolv forslag, ut fra mitt minne, på måter å formulere dette på slik at det skal bli så forpliktende som overhodet mulig for oss her på Stortinget. Jeg fatter ikke redselen for å innføre en av basisene for demokratiet vårt, nemlig lokaldemokratiet, inn i Grunnloven – faktisk gi det større tyngde og grunnlovfeste en basis som demokratiet vårt er bygd på. Jeg skjønner heller ikke redselen for at det skal framstå som et viktig symbol. Hva er det man ønsker å få ut av en kommisjon som skal vurdere andre tiltak, når det faktisk ligger veldig mange formuleringer på bordet til komiteen? Jeg har lyst til å dra fram to viktige prinsipper som ikke er tatt med i debatten. Venstre støtter selvfølgelig en grunnlovfesting. Det har vi hatt i vårt program så lenge jeg kan huske. Det ble tatt opp fra arbeiderpartirepresentanten at man aldri viser noen vilje eller evne her på Stortinget til å delegere makt. Til det vil jeg si at det er vist mye vilje mange ganger, men Stortinget har som helhet ikke alltid hatt evne. Den regjeringa som i størst grad har gjort et forsøk på å delegere makt, er Bondevik II-regjeringa, selv om man ikke fikk flertall i denne salen for å delegere veldig mange vedtak nedover i systemet. Kanskje nettopp derfor bør vi ha en grunnlovfesting av det lokale folkestyret, slik at det faktisk blir en grunnlov som vi som politikere tar utgangspunkt i. Lokaldemokrati betyr nemlig at også vi her i denne salen må tåle ulikheter. Vi må tåle ulikheter fordi lokale folkevalgte velger å prioritere ulikt. Så dette bør nok ha basis i Grunnloven slik at det blir uttrykt med den tyngden det egentlig bør uttrykkes. Et annet tema som jeg syns er viktig i denne saken, siden vi nå holder på å nærme oss et lokalvalg, er at noen prøver å gjøre lokalvalg til en type folkeavstemning for og mot en regjering. Et lokalvalg er faktisk et valg der borgere i sine samfunn skal velge hvilken vei man skal gå videre, og hvem det er som skal ha den lokale tilliten. Det at man har en partisekretær på Youngstorget som prøver å gjøre lokalvalg om til en folkeavstemning for og mot Regjeringa, syns jeg taler for at dette bør grunnlovfestes. Det burde være et stort flertall i denne salen som sier at vårt lokaldemokrati faktisk er noe helt annet enn det som blir framført av den omtalte partisekretæren. Jeg syns det er veldig mange strømninger i samfunnet vårt. Både medias innflytelse på debatten her i huset, dette husets manglende evne til å godta ulikheter i lokaldemokratiet og noen partiers forsøk på å gjøre lokaldemokratiet om til folkeavstemninger for og mot regjeringer er alt gode argumenter for at dette prinsippet – man kan gjerne si dette symbolet – faktisk bør grunnlovfestes. Det er en viktig basis for hele vårt demokrati.
Hva som menes med begrepet «selvstyre», hvilke saker som primært er av lokal karakter, og hvor avgrensningene går, vil være helt avgjørende for en framtidig grunnlovfesting av det lokale selvstyret. Et reelt selvstyre må bety full råderett over hele inntektssiden til kommunene. Det tror jeg ikke det er så veldig mange som har tenkt godt igjennom. Reelt selvstyre må inneholde alle disse elementene, og når man ser hvordan kommunenes inntektsmuligheter er, kan det altså bli en utvikling av Forskjells-Norge. Det er også slik – og jeg mener det må gjentas og gjentas – at kommunene utfører oppgaver på vegne av staten, ikke på vegne av seg selv. De utfører oppgaver på vegne av staten gjennom de milliarder av kroner som Stortinget overfører til kommunene, og øremerker de aller fleste av dem også, for at de lokale folkevalgte og det lokale folkevalgte-leddet skal sørge for den og den tjenesten til innbyggerne sine – altså rett og slett en bestilling fra Stortinget. Reelt selvstyre vil også innebære at vi må ha vekk all øremerking. Grunnlovfesting av det lokale selvstyret må også kunne brukes til noe, ikke bare være symbolpolitikk. Ønsker vi da et system hvor kommunene som utfører oppgaver på vegne av staten, f.eks. skal kunne gå til rettssak mot staten? Det kan bli en konsekvens av å grunnlovfeste lokalt selvstyre. Jeg tror det er en mye riktigere vei å gå å få utredet både begrepet «selvstyre» og hvilke saker som kun er av lokal karakter. Arbeiderpartiets og Høyres forslag bestiller dette: å utrede hvilke konsekvenser grunnlovfesting av det lokale selvstyre vil ha for all annen lovgivning overfor kommunene. Det å få disse konsekvensene på bordet før en eventuell grunnlovfesting må derfor være i alles interesse.
Forslaget om å grunnlovfeste lokalt sjølvstyre har vore handsama og avvist ei rekkje gonger, i 1988, i 1999 og sist i 2003. Også i dag er det høge odds for at lokalt sjølvstyre vert grunnlovfesta. Hovudpoenget mitt vil difor no vera å sjå framover. Det skal eg straks gjera. Men fyrst litt om grunnlaget for at vi har denne debatten i det heile. Som kjent ratifiserte eit samrøystes storting den 26. mai 1989 Europarådets charter om lokalt sjølvstyre av 15. oktober 1985. Mange meiner at dette inneber ei folkerettsleg plikt om å grunnlovfeste det lokale sjølvstyret, blant dei Kommunelovutvalet, som gav sin rapport i 1990. Seinare – i 2001 – har fleirtalet i Vallovutvalet gått inn for det same, like eins lokaldemokratikommisjonen i si fyrste utgreiing, som kom i 2005. Det folkerettslege er sentralt heile vegen. Men òg dette: Ei grunnlovfesting av det lokale sjølvstyret vil streka under likeverdet mellom stat og kommune og gjera tydeleg – for ikkje å seia tydelegare – at det lokale eller kommunale sjølvstyret er ein viktig del av verdigrunnlaget for det norske styringssystemet. Eg sluttar meg til desse vurderingane, og er òg ein av dei som står bak forslaget som vi i dag handsamar. Ei side er den folkerettslege plikta som Noreg har til å grunnlovfesta prinsippet om lokalt sjølvstyre, noko anna er dei praktiske konsekvensane ei slik grunnlovfesting vil ha for tilhøvet mellom staten og fylkeskommunar og pri-mærkommunar. Ei svært overordna formulering, slik Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti tilrår i dag, vil sannsynlegvis fyrst og fremst knesetja prinsippet – utan at handlefridomen til regjering og storting overfor kommunesektoren vert monaleg påverka. Andre alternativ kan derimot medføra både lovendringar på andre felt og i sjølve det politiske systemet elles. Det er viktig å sjå framover ettersom ingen av alternativa etter alle solemerke får støtte frå to tredelar av representantane her i dag. Difor trur eg det er viktig med både ei grundig utgreiing av og eit opplyst ordskifte om dei rettslege konsekvensane av ulike former for grunnlovfesting av det lokale sjølvstyret. Det mest nærliggjande er sjølvsagt å sjå på følgjene for anna lovgiving for kommunane, men òg ein debatt om kva rolle kommunane skal ha i framtida, eit ordskifte om korleis det norske politiske systemet bør utvikla seg over tid. Senterpartiet er oppteke av dette. Vi har difor vurdert nøye det forslaget som Arbeidarpartiet og Høgre kjem med, der dei går inn for at Regjeringa oppnemner eit utval som skal sjå på akkurat dette. Det er eit forslag som i og for seg hadde kunna vore unødvendig om vi i dag hadde gjort eit vedtak i tråd med alternativ 4, men det er eit forslag som vil gi ein annan basis for ei ytterlegare oppfølging med eit nytt grunnlovsforslag. Så Arbeidarpartiet og Høgre sitt forslag om utgreiing vil eg tilrå at Senterpartiet sine representantar støttar. Det er altså fleire utval som tidlegare har drøfta og tilrådd grunnlovfesting av det lokale sjølvstyret. Eit nytt utval – med avgrensa fokus på akkurat denne problemstillinga – vil kunna byggja på mykje godt forarbeid. Eg håpar dessutan at dette utvalet kan arbeida raskt, og aller helst ta sikte på at Regjeringa kan leggja fram ein rapport for Stortinget allereie neste vår. Det vil gjera det mogleg å følgja opp med nye grunnlovsforslag som Stortinget kan handsama i neste periode. Det tek av og til tid å endra Grunnlova – og det bør det òg gjera. Ein liten, men relevant anekdote heilt på tampen: Som kjent har Stortinget nyleg vedteke å oppheva todelinga med odelsting og lagting. Allereie den 15. januar 1932 gjorde Stortinget derimot eit samrøystes vedtak, der det heitte: «Regjeringen anmodes om å utrede spørsmålet om lovers behandling i Stortinget, herunder også ophevelse av Stortingets avdelinger[[Odelstinget og Lagtinget]] og forelegge resultatet med eventuelle forslag snarest mulig for Stortinget.» Det var altså i 1932. Dette vart aldri følgt opp, sjølv om Bondepartiet den gongen regjerte aleine. Og det skulle altså gå nesten 75 år før avdelingane vart lagde ned. Vonleg går det betre no, både med ei skikkeleg utgreiing av spørsmålet om lokalt sjølvstyre og grunnlovfesting av dette prinsippet i neste stortingsperiode.
Jeg synes denne debatten nesten til overmål har bekreftet nødvendigheten av det forslaget som forhåpentligvis blir vedtatt, at man må ha en gjennomgang av hva som skal være de naturlige, nødvendige konsekvensene av en grunnlovfesting. Det er nemlig en mangel både ved forslaget og ved argumentasjonen i innstillingen at det ikke foretas noen drøfting av hva som skal være det juridiske innholdet i en slik grunnlovsbestemmelse, verken av hva som skal legges i begrepet «Selvstyrelse», eller hva som skal ligge i begrepet «primært af lokal Karakter». Det debatten har vist, er at både saksordføreren og Carl I. Hagen var helt klare på at dette først og fremst var en symbolsak. Det skulle ikke bety noen endring i forholdet mellom stat og lokalt nivå. Så sier Hagen at man skal ikke kimse av symbolsaker. Nei, men de fleste symbolsaker bør ha en rimelig sammenheng med realitetene. Det er mulig at de som støtter forslaget, tror, slik Hagen gav uttrykk for, at engasjementet – som har vart i mange år – fra KS og fra lokalpolitikere i alle partier for å få dette grunnlovfestet, har vært der fordi de vil ha symbolet på veggen. Jeg tror ikke at Carl I. Hagen er en så naiv maktpolitiker at han tror det. Det symbolet ville bli tatt ned og viftet hver gang en fylkesmann kom og gjorde om et vedtak eller Stortinget fattet vedtak som ville snevre inn det lokalpolitiske handlingsrommet. Det ville være en bestemmelse som ville bli meget aktivt brukt overfor dette hus. Det er derfor det er nødvendig å tenke gjennom hvilke føringer denne bestemmelsen skal legge på den lovgivningen som vi har lagt til grunn overfor kommunene, og som dette hus kommer til å vedta. For hva har vært utviklingen hos oss? Jo, samtidig som vi over flere år har overført mange oppgaver til det lokale nivå, både til kommuner og fylkeskommuner – spesielt kommunene – har det skjedd en annen utvikling. Det lokale handlingsrommet for hvordan man skal løse oppgavene, er blitt snevret inn. Riktignok har man nå fjernet hovedøremerkinger til skole og eldreomsorg, selv om Fremskrittspartiet senest i spørretimen i går tok til orde for å gjeninnføre øremerking når det gjelder eldreomsorgen, men man har altså strammet inn gjennom rettighetslovgivning, standardkrav, rikspolitiske retningslinjer og også bruk av øremerking, f.eks. ved eldresatsingen i de siste årene. Nå skal også retten til barnehageplass lovfestes. Vi stoler altså ikke nok på de lokalpolitikere hvis selvstyre man nå vil skrive inn i Grunnloven. Vi fratar dem også det politiske handlingsrommet på dette området. Ja, ikke bare skal retten til barnehageplass skrives inn i loven, et enstemmig storting – hvis jeg husker riktig – har også bestemt hvor mye kommunene kan kreve betalt for en barnehageplass. Lokalt selvstyre er dette i hvert fall ikke et eksempel på. Jeg argumenterer nå ikke imot verken lovfesting av barnehageplass eller makspris, men det er et eksempel på hvor langt unna vi er det i hvert fall jeg legger i begrepet «lokalt selvstyre», i måten vi oppfører oss på overfor kommunene. Så langt jeg har oversikt over, er det altså bare, som jeg sa i min replikk til saksordfører, bare på kulturfeltet – med unntak av folkebibliotek – at det finnes lokalt selvstyre i ordets egentlige mening. Det vil si at det finnes altså ingen lovhjemler eller andre føringer som gir fylkesmannen mulighet til å gripe inn. Mener virkelig de som ønsker dette grunnlovfestet, at selvstyret på mesteparten av kulturfeltet er tilstrekkelig avledning av en grunnlovfesting av selvstyre i saker som primært er av lokal karakter? Er det tilstrekkelig? Vi kan ikke gå så langt som å si at skal vi grunnlovfeste lokalt selvstyre, så skal det ikke ligge noen føringer i form av standardkrav eller rikspolitiske retningslinjer e.l., selv ikke i saker av en slik karakter at det hadde vært naturlig. Så langt vil i hvert fall ikke jeg gå. Men jeg synes området i den andre ytterenden av skalaen er lite, i tillegg til et område til, som man fra KS’ side argumenterer for, nemlig at kommunene kan gjøre mer enn de må, bare de ikke tråkker i andres bed. Jeg mener at kravet til å grunnlovfeste lokalt selvstyre må være større. Derfor skulle jeg gjerne utfordre de andre, de som ønsker å grunnlovfeste dette, om de kan komme med to–tre eksempler på andre områder, andre saker som de mener er av lokal karakter, og som kommunene skal få bestemme selv. Fra Senterpartiets ene taler og fra Venstres taler ble det argumentert med at grunnlovfestingen skal få en følge. Fra representanten Samuelsens side ble det argumentert med at vi må begynne å behandle kommunene som likeverdige partnere. I det tolker jeg at det ligger inne en realitet i en grunnlovfesting. Jeg har lyst til å ta ett eksempel. Representanten Skulstad brukte eksemplet om folkebibliotek, som jeg også har brukt i min replikkveksling, men etter mitt skjønn er f.eks. spørsmålet om hvor kort eller lang avstand det skal være mellom hyttene i strandkanten, en sak av lokal karakter. Om det bygges tett i nabokommunen, spiller det ingen rolle for meg i min kommune. Da er spørsmålet: Vil f.eks. SV, som ønsker å støtte dette, oppheve de rikspolitiske retningslinjene som legger begrensninger på arealutnyttelsen i strandsonen? Interessen for hvordan det lokaldemokratiske nivå utfører sine oppgaver, er ganske stor her i salen. Det kommer særlig til uttrykk i de ukentlige spørretimene. Og kravet om inngripen fra statsrådene sitter ganske løst. I spørretimen 21. februar i år tok representanten Harald T. Nesvik fra Fremskrittspartiet opp med helseministeren en rapport som viste at mange eldre på sykehjem er underernært. Representanten sa bl.a.: «Jeg håper at man ikke bare håper, tror og forventer at landets lokalpolitikere vil gripe fatt i det. Jeg forventer også at statsråden tar noen grep.» Dette lokale nivået, som Fremskrittspartiet nå ønsker skal få grunnlovfestet selvstyre, har man altså ikke større tillit til enn at man mener statsråden må gripe inn hvis man skal ta en så alvorlig rapport på alvor og gjøre noe med at de eldre på sykehjemmene spiser for lite. Med så liten tiltro til det lokale demokratiet ville det, synes jeg, være mer naturlig med et forslag om å oppheve formannskapslovene enn å grunnlovfeste det lokale selvstyret. Og når man ser på hvilke partier som ønsker en slik grunnlovfesting, tror jeg ikke jeg støter noen når jeg sier at det ikke er disse partiene som er mest tilbakeholdne med å foreslå nye innstramninger i kommunenes handlingsrom om det er noen kommuner som ikke oppfører seg helt i tråd med det man mener er politisk riktig. Hvis vi vil videreutvikle vårt lokaldemokrati – og det tror jeg det er enighet om i denne salen er viktig – med større reelt lokalt selvstyre, bør vi starte i den andre enden. Vi må starte med å vise mindre tilbakeholdenhet i detaljstyringen av det lokale nivå, og det tror jeg må starte i alle politiske partier og på alle politiske partiers landsmøte. For med unntak av Fremskrittspartiet, som vil overlate til et slags kvasimarked å løse de fleste av de oppgavene kommunene er satt til å løse, er det ingen partier som står for en politikk der man er beredt til å oppgi mulighetene for å legge politiske føringer på noen av de oppgavene kommunene har ansvaret for. Da tror jeg det er viktig at man ikke bare skriver inn i Grunnloven et symbol, men noe som eventuelt skal få en realitet. Lokaldemokratiet har mange kvaliteter som det er viktig å ta vare på og utvikle. Derfor må vi skåne det for en symbolsk grunnlovfesting. Hadde jeg trodd at man ved en slik grunnlovfesting hadde opplevd å få en større tilbakeholdenhet i ønsket om å detaljstyre landets kommuner og fylkeskommuner eller regioner her i huset, og hadde jeg trodd at de politiske partiene skulle være mer tilbakeholdne med programformuleringer som i realiteten innebærer en innskrenkning av det lokale handlingsrommet, ja, så skulle jeg ha støttet det. Men jeg vil begynne i den andre enden, for jeg tror det er riktig å bygge det opp nedenfra.
Representanten Samuelsen stilte spørsmålet: Trenger vi ytterligere utredning? Det var tydeligvis ment som et retorisk spørsmål, for det lå i kortene at representanten mente at svaret skulle gi seg selv, og at svaret er nei. Etter mitt skjønn viser hele forløpet av denne debatten, og ikke minst representanten Samuelsens innlegg, at svaret er ja. Vi trenger i aller høyeste grad ytterligere utredning. For selv om man viser stor velvilje overfor de fremsatte forslag, vil vel ingen for ramme alvor kunne påstå at de utmerker seg ved sin klarhet. Det bør vel være et ideal når det gjelder endringer av Grunnloven – hva enten de er ment å være av symbolsk karakter eller av substansiell karakter – at de i det minste er rimelig klare, og at det ikke kan reises alvorlig tvil om tolkningen av forslagene. I realiteten var representanten Samuelsens innlegg fra begynnelse til slutt en argumentasjon for den motsatte tolkning av det grunnlovsforslaget som SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet står bak, i forhold til den tolkning som saksordfører Lånke gav av det samme forslaget. Lånke var opptatt av å understreke at dette ikke ville medføre noen umiddelbare endringer verken av rettslige bestemmelser eller av den politiske virkelighet, mens representanten Samuelsen argumenterte for en dramatisk og radikal forståelse av samme forslag, som hvis man skulle ta det på ordet, ville bety likestilling mellom kommunestyrerepresentanter og stortingsrepresentanter under kategorien «folkevalgte», noe som igjen ville innebære at Stortingets privilegium som eneste lovgiver i dette land i realiteten skulle avskaffes. Jeg håper i lengste laget at det ikke var sånn ment, men det var den eneste måten man kunne høre det på, dersom argumentasjonen var alvorlig ment. Det er en del andre svakheter som etter mitt skjønn understøtter at svaret på spørsmålet om vi trenger ytterligere utredning, er et klart og tydelig ja. Det henvises fra forslagsstillernes side til grunnlovfestingen av parlamentarismen. Men det er en svært dårlig parallell. For den bestemmelsen Stortinget har vedtatt når det gjelder parlamentarismen, er en særdeles presis – man kunne si nesten en teknisk – beskrivelse av hva parlamentarismen går ut på, mens det man her foreslår, er en beskrivelse som er vidåpen, og som egentlig ikke gir noen tolkningsveiledning i det hele tatt. Til overmål forutsetter alternativ 4 en forskuttering av en regionreform som ingen pr. i dag kan forutsi innholdet av. Det er i hvert fall en ny praksis hvis man skal så å si vedta grunnlovsendringer på forskudd for å ta høyde for politiske beslutninger som ennå ikke er truffet i denne salen. Etter min oppfatning peker hele forløpet av denne debatt i retning av at dersom man i et senere storting finner grunnlag for å grunnlovfeste det lokale selvstyret, bør det foreligge en seriøs vurdering av alle sider ved det, og først og fremst en seriøs vurdering av på hvilken måte det vil innskrenke Stortingets myndighet som lovgiver. Grunnloven er bygd opp meget logisk ut fra tredelingen av statsmakten: den utøvende statsmakt, den lovgivende og bevilgende statsmakt og den dømmende statsmakt. Allerede det burde etter mitt skjønn tilsi at man gikk varsommere frem hvis man mener alvor med grunnlovfesting av det lokale selvstyret, og tok seg tid til virkelig å gjennomtenke hvor i Grunnlovens oppbygning dette hører hjemme. Formodentlig må jo svaret på det være at det har å gjøre med forståelsen av samspillet mellom Stortinget som lovgiver og den regjeringsmakt som utgår fra stortingsflertallet, og kommunestyrer og eventuelt et mellomnivå, dersom vi i fremtiden kommer til å ha det. Men da må en grunnlovsparagraf være utformet på en slik måte at den ikke etterlater tvil om hvor grensene for Stortingets lovgivende myndighet går.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 3218]]
Det er en samlet komite som går inn for å avvise forslaget fra Gunnar Halvorsen om endring av Grunnloven § 59, som gjelder tildeling av distriktsmandat. Det fremsatte forslaget ville innebære at det ville kreve minst 4 pst. av avgitte stemmer på landsbasis for å få et distriktsmandat som en liste har fått ved deltakelse i kanskje bare ett fylke, basert på kanskje bare innsamlede underskrifter for å levere listen. Dette ville i tilfelle bety at en representant som får tilstrekkelig antall stemmer i et fylke til å få mandat, ikke skulle ha rett til sete i Stortinget på vegne av sitt fylke fordi den listen eller det partiet som han eller hun stilte til valg på i det fylket, ikke fikk tilstrekkelig støtte i landet for øvrig, eller fordi partiet kanskje ikke stiller liste i mange fylker. Komiteen står samlet om at vi synes dette ville være urimelig, og at det fortsatt bør være slik at man skal kunne bli innvalgt i Stortinget fra et fylke uten at man representerer et parti eller en liste som på landsbasis må ha 4 pst. Den sperregrensen vi har, gjelder utjevningsmandater og ikke fylkesmandater. Det er altså en samlet komite som finner en slik foreslått bestemmelse urimelig og anbefaler at forslaget ikke bifalles.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, sjå side 3219]] Presidenten vil vise til vedtaket Stortinget gjorde ved opninga av dagens møte, at ein voterer etter at sakene nr. 1–5 er ferdighandsama. Det vil derfor no bli ringt til votering.
Da er Stortinget klar til votering i sakene nr. 1–5.
Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet står bak innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det blir votert ved navneopprop. De som stemmer for innstillingen, svarer ja. De som stemmer mot innstillingen, svarer nei. Presidenten vil be om at representantene svarer høyt og tydelig av hensyn til registreringen, og det bør være ro i salen. Dette er særlig viktig ved denne voteringen, da det ligger an til en relativt knapp margin for hva som kan bli resultatet. Opptellingen viste at 87 representanter svarte ja, 56 representanter svarte nei. 26 representanter hadde forfall.
Innstillingens forslag til vedtak har dermed ikke fått det nødvendige grunnlovsmessige flertall og er følgelig forkastet. De 87 representantene som stemte for forslaget, var: Karin S. Woldseth, Dag Ole Teigen, Harald T. Nesvik, Asmund Kristoffersen, Lodve Solholm, Svein Gjelseth, Kenneth Svendsen, Tor-Arne Strøm, Jan Arild Ellingsen, Torny Pedersen, Anna Ljunggren, Berit Brørby, Thore A. Nistad, Tore Hagebakken, Espen Johnsen, Marit Nybakk, Carl I. Hagen, Jan Bøhler, Siv Jensen, Karin Yrvin, Saera Khan, Christian Tybring-Gjedde, Truls Wickholm, Øyvind Vaksdal, Tore Nordtun, Solveig Horne, Eirin Kristin Sund, Ketil Solvik-Olsen, Torfinn Opheim, Reidar Sandal, Ingrid Heggø, Sigvald Oppebøen Hansen, Bård Hoksrud, Gunn Olsen, Terje Aasland, Kåre Fostervold, Bendiks H. Arnesen, Øyvind Korsberg, Anne Marit Bjørnflaten, Per-Willy Amundsen, Tove Karoline Knutsen, Gerd Janne Kristoffersen, Arild Stokkan-Grande, Endre Skjervø, Gunn Karin Gjul, Jorodd Asphjell, Per Sandberg, Hanne Dyveke Søttar, Arne L. Haugen, Sonja Mandt-Bartholsen, Per Ove Width, Steinar Gullvåg, Anders Anundsen, Silvia K. Kosmo, Signe Øye, Ulf Leirstein, Svein Roald Hansen, Jon Jæger Gåsvatn, Irene Johansen, Vigdis Giltun, Freddy de Ruiter, Torbjørn Andersen, Inger Løite, Rolf Terje Klungland, Åse M. Schmidt, Anniken Huitfeldt, Morten Høglund, Hans Frode Kielland Asmyhr, Gunvor Eldegard, Marianne Aasen Agdestein, Ib Thomsen, Ulf Erik Knudsen, Sigrun Eng, Jørund Rytman, Torgeir Micaelsen, Ann-Kristin Engstad, Alf E. Jakobsen, Jan-Henrik Fredriksen, Anette Trettebergstuen, Eirin Faldet, Per Roar Bredvold, Ivar Skulstad, Thomas Breen, Olav Akselsen, Arne Sortevik, Gjermund Hagesæter, Hilde Magnusson Lydvo. De 56 representantene som stemte imot forslaget, var: Ågot Valle, Lars Sponheim, Rune J. Skjælaaen, Torbjørn Hansen, Knut Arild Hareide, May-Helen Molvær Grimstad, Jenny Klinge, Gunn Berit Gjerde, Bjørn Jacobsen, Åsa Elvik, Alf Ivar Samuelsen, Ivar Kristiansen, Jan Sahl, Inger S. Enger, Per-Kristian Foss, Heikki Holmås, Odd Einar Dørum, Ine Marie Eriksen Søreide, Heidi Sørensen, Inge Lønning, Trine Skei Grande, Hans Olav Syversen, Bent Høie, Kjell Arvid Svendsen, Finn Martin Vallersnes, Gunnar Kvassheim, Magnhild Meltveit Kleppa, Erling Sande, Gunvald Ludvigsen, Kari Lise Holmberg, Lena Jensen, Elisabeth Aspaker, Lars Peder Brekk, Inge Ryan, Anita Østby, Aud Herbjørg Kvalvik, Ola T. Lånke, Svein Flåtten, May Hansen, Line Henriette Holten Hjemdal, Dagrun Eriksen, Peter Skovholt Gitmark, Anne Margrethe Larsen, Jan Petersen, Jan Tore Sanner, Rolf Reikvam, Borghild Tenden, Sonja Irene Sjøli, André Oktay Dahl, Trond Helleland, Magnar Lund Bergo, Per Olaf Lundteigen, Kirsti Saxi, Trygve Slagsvold Vedum, Gunnar Gundersen, Ingebrigt S. Sørfonn. Følgende 26 representanter hadde forfall: Petter Løvik, Hill-Marta Solberg, Torstein Rudihagen, Olemic Thommessen, Britt Hildeng, Hallgeir H. Langeland, Bjørg Tørresdal, Åge Starheim, Børge Brende, Eva Kristin Hansen, Ola Borten Moe, Inga Marte Thorkildsen, Martin Engeset, Åse Gundhild Woie Duesund, Henning Skumsvoll, Sverre Myrli, Vidar Bjørnstad, Kari Kjønaas Kjos, Dagfinn Sundsbø, Thorbjørn Jagland, Lise Christoffersen, Vera Lysklætt, Karin Andersen, Erna Solberg, Per Rune Henriksen, Øyvind Halleraker.
Under debatten har Per Kristian Foss satt frem et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:10[[2003-2004]] grunnlovsforslag fra Inge Lønning, Jan Tore Sanner, Martin Engeset og André Dahl om endringer av Grunnloven §§ 54, § 68, §§ 71 og 112[[Oppløsningsrett]] Presidenten foreslår at det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen, og at det voteres på vanlig måte, altså ved voteringsanlegg. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Heikki Holmås satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:3[[2003-2004]] [[stemmerettsalder 16 år ved stortingsvalg]] Venstre har under debatten varslet at de vil stemme for forslaget. Presidenten foreslår at det voteres alternativt mellom forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og innstillingen fra komiteen, og at det voteres på vanlig måte, altså ved voteringsanlegg. – Det anses vedtatt.
Under debatten er det satt frem tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ivar Skulstad på vegne av Arbeiderpartiet og Høyreforslag nr. 2, fra Ola T. Lånke på vegne av Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartietforslag nr. 3, fra Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet Det blir anledning til stemmeforklaring.
SVs gruppe skal subsidiært stemme for forslag nr. 1, dersom vårt forslag faller.
Dersom forslaget vårt skulle falle, vil vi òg stemme på forslaget om ei utgreiing, forslag nr. 1.
Det same gjeld òg for Senterpartiet si gruppe.
Det gjelder også for Venstre.
Det samme gjelder for Kristelig Folkeparti.
Det høres ut som at forslag nr. 1 til slutt blir enstemmig vedtatt. Presidenten antar at vi kan votere på vanlig måte, ved voteringsanlegg. – Det anses vedtatt. Det voteres først over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:9[[2003-2004]]
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:9[[2003-2004]] Under debatten har Venstre varslet at de vil stemme for dette forslaget.
Det skal så voteres over innstillingens forslag til vedtak, og presidenten minner om at den gjelder samtlige alternativer i Dokument nr. 12:9 for 2003–2004, med unntak av de alternativene som det allerede er votert over. Presidenten regner følgelig med at innstillingen kan vedtas enstemmig.
Det gjenstår da å votere over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen oppnevne et bredt sammensatt utvalg for å utrede hvilke konsekvenser en eventuell grunnlovfesting av lokalt selvstyre vil ha for annen lovgivning overfor kommunene.»
Det ser ut til at komiteens innstilling er enstemmig bifalt.
Nei, mot 1 stemme.
Beklager! Presidenten var litt rask. Forslaget har fått støtte fra hr. Klungland. Da blir resultatet at komiteens innstilling er bifalt mot 1 stemme. Vi går da tilbake til dagsordenen og behandlingen av de gjenstående saker.
Det er nå mer enn 50 år siden de første små bevilgningene ble gitt i utviklingshjelp. Men før den tid har nordmenn lange tradisjoner for å gi frivillig økonomisk hjelp til nødlidende i fattige land gjennom ulike organisasjoner og misjon. Mye av dette var også utviklingshjelp, ved satsing på utdanning og bedre helse. FN-målsettingene som ble fastsatt ved tusenårsskiftet, er en milepæl i det internasjonale utviklingssamarbeidet. Verdenslederne har i fellesskap forpliktet seg til å arbeide for å realisere de åtte målene for å fremme utvikling og bekjempe fattigdom. Et av målene i erklæringen er å fremme likestilling og styrke kvinners stilling. For å nå dette målet er det særlig satt fokus på likestilling i utdanningssammenheng og andel kvinner i politiske beslutningsprosesser. Flertallet av verdens fattigste er kvinner og deres barn. Kvinner og likestilling er en integrert del også av de øvrige tusenårsmålene. I foreliggende sak har Riksrevisjonen vurdert i hvilken grad Utenriksdepartementet og NORAD har integrert likestilling i bistanden til Uganda og Nicaragua. 20 ulike prosjekter i de to landene er gjennomgått, 13 i Nicaragua og syv i Uganda. Undersøkelsen ser på i hvilken grad tiltakene er planlagt, gjennomført og avsluttet i samsvar med strategier og planlagte mål for likestilling i den norske bistanden. Riksrevisjonens undersøkelse påviser svakheter når det gjelder hvordan likestilling integreres i planleggingsfasen, mangel på dokumentasjon av integreringen i alle faser, og i flere tilfeller mangel på omtale i avslutningsdokumentasjonen. Samtidig er det positivt å ta med seg at man for alle de 13 tiltakene som er avsluttet, kan vise til at det er oppnådd resultater når det gjelder kvinner og likestilling. Det fremgår av dokumentet at Utenriksdepartementet er klar over at det er rom for forbedringer. Noe av det viktigste med den typen gjennomgang Riksrevisjonen har gjort, er læringseffekten og oppfølgingen av rapporten i den sammenheng. Komiteen har merket seg at Utenriksdepartementet ville bruke rapporten som innspill i utarbeidelsen av den nye handlingsplanen for kvinne- og likestillingsrettet utviklingssamarbeid. Komiteen har under arbeidet med denne saken besøkt noen av de prosjektene som har vært undersøkt i Uganda. Det gjelder institusjonsutvikling ved Makerere-universitetet, mikrofinanstiltak gjennom PRIDE og budsjettstøtte. Komiteen hadde også møte med Riksrevisjonen i Uganda. Besøket gav et positivt inntrykk av prosjektene. Det gav et innblikk i hvor viktig det er å satse på kvinners utvikling for at det skal skje utvikling i landet som helhet. Besøket gav samtidig grunn til enkelte refleksjoner som kan være nyttige å ha med seg videre. For å oppnå målene er det f.eks. ikke bare norske myndigheter og den enkelte bistandsarbeiders innsats som er avgjørende. Den generelle utviklingen i mottakslandet og dette landets myndigheters interesse for arbeidet med kvinne- og likestillingsspørsmål vil også være av stor betydning. Myndighetene i det enkelte land må selv ville noe, de må selv ville satse på kvinner og likestilling. De må gi kvinnene mulighet til utdanning og utvikling og til deltakelse i de styrende organer. Godt styresett, demokratiutvikling, respekt for menneskerettighetene og kamp mot korrupsjon er også viktig i denne sammenheng. Komiteen besøkte bl.a. en bedrift som hadde fått mikrokredittstøtte gjennom PRIDE, som hadde gitt levebrød til den kvinnelige gründeren og flere andre. Positivt ja, men samtidig var det en bedrift hvor de pustet inn melstøvet uten noen beskyttelse, og hvor råvarene lå i hauger sammen med sykkelhjul og annet. Sett med norske øyne var det en bedrift som ville fått problemer med godkjenning. Men antakelig er den et eksempel på at vi ikke med én gang kan stille norske krav til alle virksomheter, hvis fattige land skal få sin utvikling. Hos oss har jo også dette tatt årtier. Samtidig er det viktig at en i utviklingsarbeidet legger vekt på å utvikle kunnskap om grunnleggende krav til helse, arbeidsmiljø og sikkerhet i virksomhetene som skapes, særlig der det tas sikte på eksportrettet, robust og bærekraftig næringsutvikling. Økt satsing på kvinner i bistandsarbeidet er viktig for å nå målsettingene om å bekjempe fattigdommen. Utdanning er en hovedsak i denne sammenheng. Fra Kristelig Folkepartis side er vi bekymret over at Regjeringen ikke lenger har utdanning som et av de prioriterte satsingsområdene innen bistanden. Vi håper dette blir rettet opp, og at Regjeringen i årene framover vil øke satsingen på utdanning, som er en nøkkel til utvikling og likestilling.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, sjå side 3223]]
Det å få ledige tilbake i arbeidslivet så fort som mulig er et høyt prioritert politisk mål. Derfor brukes det betydelige ressurser på dette, spesielt på tiltak rettet inn mot grupper som av ulike grunner er utsatt på arbeidsmarkedet, og derfor har behov for ekstra tiltak fra Aetat. Det er langtidsledige, innvandrere og ungdom under 20 år. Riksrevisjonens undersøkelse vurderer om de målsettingene som er vedtatt for disse gruppene, er nådd, og om Arbeids- og inkluderingsdepartementet og Aetat har etablert hensiktsmessige og pålitelige styringssystemer for å nå resultatene overfor disse prioriterte gruppene. Siden det er revisjonens natur å framheve de negative avvikene, vil jeg begynne med de positive funnene: Ungdomsgarantien, tilbudet om skole, jobb eller tiltak for alle under 20 år er i det store og hele oppfylt. Mange av ungdommene under 20 som trenger hjelp fra Aetat, har sammensatte problemer som medfører at det kan ta noe tid før de kan starte i tiltak. Men de får tilbud relativt raskt. Så til avvikene fra målene. En stor andel av arbeidsledige og ferdig attførte blir ikke fulgt opp så tett som forutsatt, selv om de utsatte gruppene blir prioritert ved inntak på tiltak. Det gledelige trekk er at det synes å være en liten bedring når det gjelder å få ferdig attførte og innvandrere over til jobb. Økningen i andelen som fikk jobb etter attføring, er skjedd samtidig som etaten tok hånd om et betydelig høyere antall yrkeshemmede enn tidligere, og det tyder på at Aetats innsats med å forbedre attføringsarbeidet har gitt resultater – bl.a. gjennom en nasjonal handlingsplan for organisering av yrkesrettet attføring. Men det er store fylkesvise variasjoner som ikke kan forklares med lokale variasjoner i arbeidsmarkedet. Undersøkelsen viser også at et betydelig antall av dem som har gått ledige i over seks måneder, rundt 44 pst., ikke fikk oppfølgingssamtale hver tredje måned, som er målsettingen. Undersøkelsen tar også for seg de indikatorer som brukes for å måle effekten av innsatsen på dette feltet. Aetat har i stor grad utviklet indikatorer som gjør det mulig å måle kvantiteten i tjenesteproduksjonen, men i mindre grad evner å fange opp hvilken effekt tiltakene gir. Komiteen har merket seg at bare 65 pst. har levert sluttmeldekort i perioden 2003–2005. En så lav svarprosent gjør det vanskelig å vurdere resultatet av innsatsen og om arbeidssøkere faktisk er kommet over i jobb. Det er lite tilfredsstillende. Komiteen har imidlertid merket seg at departementet er opptatt av å forbedre grunnlaget for å vurdere resultatene av tiltakene, og at det gjennomføres uavhengige kontroller av kvaliteten på saksbehandlingen. Undersøkelsen har altså vist at resultatene på noen områder er gode, men også at det reises dokumentert tvil om hvorvidt arbeidssøkende med ekstra behov for oppfølging får tilstrekkelig bistand og oppfølging. Komiteen noterer seg at statsråden sier seg enig i at resultatene kan bli bedre, og legger til grunn at neste gang Riksrevisjonen ser på feltet, vil resultatene av de tiltak som nå settes inn, også ha vist seg.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, sjå side 3223]]
Riksrevisjonens undersøkelse av hvordan Arbeids- og velferdsetaten forvalter bilstønadsordningen, har avdekket svakheter når det gjelder vurderinger rundt den tid tildeling av bil tar, ulikheter i behandlingstiden mellom fylkene og rutiner for oppfølging når bilen er tatt i bruk. De målsettinger som er trukket opp for saksbehandlingstiden, knytter seg til den tid det tar fra søknaden er levert, og til den er innvilget. Tre av fire søknader behandles innen det krav som er satt, fire måneder for søknad om vanlig bil og åtte måneder for spesielt tilrettelagt kassebil. Men å få ja er jo ikke det samme som å få bil. Den tid det tar å få bilen, er ikke omfattet av de normkrav som er satt opp. Undersøkelsen viser at leveringstiden kan variere fra tre måneder til to år, avhengig av de tilpasninger som må gjøres med bilen. En samlet komite mener at det er behov for å se på årsakene til at leveringstiden kan bli så lang, og at det må vurderes tiltak for å kutte ned denne. Et virkemiddel for å få til dette vil være å avdekke hvor lang tid saken bruker i de ulike og ofte mange instanser den skal innom. Det andre forholdet som avdekkes, er altså store variasjoner i saksbehandlingstid fylkene imellom. Mange fylker har god tidsmargin i forhold til normkravet. Det kan jo tyde på at kravene burde være mer ambisiøse, og at det vil være formålstjenlig å vurdere kortere normtid, slik Arbeids- og velferdsdirektoratet opplyser at det gjør. Undersøkelsen avdekker ikke bare ulikheter i saksbehandlingstid fylkene imellom, men også store variasjoner i praksis og utfall. Ulike kontorer kommer til ulike konklusjoner på om søkeren skal få bli i gruppe 1 eller 2. Det er også variasjoner i inntektsprøvingen. Dette bryter med prinsippet om at like tilfeller skal behandles likt, og en samlet komite forutsetter at departementet sørger for rutiner som sikrer lik behandling av like tilfeller. Det tredje forholdet er at det stilles spørsmål ved oppfølgingen når bilen er tatt i bruk. Rutinene er at hjelpemiddelsentralen etter tre måneders bruk skal vurdere om utstyr og tilpassing fungerer etter forutsetningene. Det var imidlertid bare én av seks hjelpemiddelsentraler som fulgte denne rutinen, noe som er en alvorlig svikt. Komiteen har med tilfredshet merket seg at departementet ser på rapporten som nyttig, og at funnene vil bli brukt til å rette opp de svakhetene som er avdekket. Til slutt vil jeg peke på at det er viktig at brukerne av ordningen gjennom de funksjonshemmedes organisasjoner trekkes med i en reell medvirkningsprosess når organiseringen på dette området nå skal vurderes. Det kan gi nyttige bidrag til å rette opp de svakheter Riksrevisjonens undersøkelse har avdekket, og sikre oss en bilordning som fungerer enda bedre, hvor behandlingstiden fra søknad til leveranse kan kortes ned, hvor nye brukere følges opp som forutsatt, og hvor det viktige prinsippet om likebehandling følges.
Det kjem mange rapportar frå Riksrevisjonen. Innhaldet varierer naturleg nok med kva tema som vert teke opp. Hovudinntrykket av Dokument nr. 3:6 for 2006-2007 er at det er trist lesing. Innhaldet er ikkje mindre viktig av den grunn. Rapporten gjeld altså arbeids- og velferdsetatens forvalting av bilstønadsordninga. Det er jo slik at det er eit tverrpolitisk mål om at funksjonshemma skal kunna delta i samfunnslivet på same vilkår som funksjonsfriske. Dersom ein skal ha noka som helst moglegheit til å vera i nærleiken av å nå eit slikt mål, trur eg at vi alle er samde om at vi då er avhengige av, som eit minimum, at dei ordningane vi har for å bidra i den retninga, fungerer. Denne rapporten gir grunn til å stilla mange spørsmål, som saksordføraren her var inne på. Det er altså 12 000 søknadar i 2005. 2 600 søknader vert godkjende. Gitt at dette talmaterialet er rett – kva er det som gjer at det er så stor forskjell? Er det f.eks. slik at det sit veldig mange og utformar søknadar som ikkje er realistiske i forhold til å få eit ja? Er det reglane som er uklare? Er det kunnskapen hjå dei som rettleier i desse sakene, det kjem an på? Er det kanskje den tida som saksbehandlarane har til disposisjon, som er for knapp? Så er det òg slik at det er stor variasjon i saksbehandlingstida fylka imellom. Det er i tillegg ulike konklusjonar når det gjeld godkjenning og avslag. Det er gitt eit eksempel her, der det er gjennomført ei vignettundersøking som viser at det er fire bilkontor som gir stønad til bil, og seks bilkontor som avslår. Ved handtering av like saker kan ein altså risikera at verken vilkår knytte til medisinsk tilstand eller transportbehov vert sett på som å vera oppfylt ved eitt kontor, mens ein ved eit anna kontor kan leggja til grunn at begge delar er oppfylte. Det er òg slik at inntektsprøvinga varierer. Til overmål varierer ventetida når det gjeld levering og oppfølging, frå fylke til fylke. Det er eit heilt tydeleg lyspunkt, og det er det som er sagt frå departementet. Det er varsla at Arbeids- og inkluderingsdepartementet vil utarbeida ein handlingsplan som skal medføra tiltak overfor arbeids- og velferdsetaten slik at Riksrevisjonens påpeikingar vert følgde opp. Det er avgjort bra at departementet følgjer opp denne saka på ein offensiv måte. Eg går ut frå at Stortinget på eigna måte får ei tilbakemelding.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, sjå side 3223]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Den saken som vi nå skal behandle, gjelder et endringsdirektiv som endrer de fire motorvognforsikringsdirektivene, som alle er en del av EØS-avtalen. Dette må ses i sammenheng med gjeldende EØS-regler. Endringene tar sikte på å oppdatere og forbedre eksisterende direktiver. Konsekvensene for det offentlige er imidlertid at det kan oppstå ekstra kostnader forbundet med utvidelse av informasjonssentrenes plikt til å gi opplysninger samt opprettelse av et sentralt register. Når det gjelder konsekvenser for de private, omhandler direktivene i all hovedsak forholdet mellom den skadelidte og forsikringsselskapet. Selv om dette ikke medfører særlig nye byrder for forsikringsselskapene, vil ofte nye byrder medføre tilsvarende fordeler for den skadelidte, noe som i seg selv er positivt. Komiteen er positiv til denne implementeringen, noe som vil forbedre den skadelidtes situasjon, men vil likevel påpeke at dette igjen kan føre til økte forsikringspremier for den enkelte kunde.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, sjå side 3223]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 3223]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 3223]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå nedanfor]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 3224]]
Stortinget skal då gå til votering i sakene nr. 6–13.
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Elisabeth Aspaker på vegner av Framstegspartiet og Høgre sendt over frå Odelstingets møte 25. mai 2007: «Stortinget ber Regjeringen overføre valg/oppnevnelse av de fylkesvise skjønnsutvalgene til kommunene og om at fordeling av utvalgsmedlemmer skjer på grunnlag av folketallet i kommunene.»
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Elisabeth Aspaker på vegner av Framstegspartiet og Høgre sendt over frå Odelstingets møte 25. mai 2007: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2008 vurdere å øke godtgjørelsen for meddommere fra 250 kroner til 500 kroner pr. dag.» Kristeleg Folkeparti og Venstre har varsla at dei ønskjer å støtte forslaget.
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Torill Ø. Hanssen på vegner av Framstegspartiet og Høgre sendt over frå Odelstingets møte 25. mai 2007: «Stortinget ber Regjeringen vurdere grenseoppganger i forbindelse med ansvar for nettsideredaktør og fastsette forskrift for dette.» Kristeleg Folkeparti og Venstre har varsla at dei ønskjer å støtte forslaget.
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Torill Ø. Hanssen på vegner av Framstegspartiet og Høgre sendt over frå Odelstingets møte 25. mai 2007: «Stortinget ber Regjeringen utrede og foreslå at det gjøres ulovlig å angripe nettsider.» Kristeleg Folkeparti og Venstre har varsla at dei ønskjer å støtte forslaget.
Dermed er kartet for i dag handsama ferdig. Ber nokon om ordet sett i høve til Stortingets forretningsorden § 37 a? – Møtet er slutt.