Mødet er åbnet. Mødet er åbnet! I dag er der følgende anmeldelser: Peder Hvelplund (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 300 (Forslag til folketingsbeslutning om udfasning af eksportkreditter til fossile projekter gennem EKF Danmarks Eksportkredits portefølje.) Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning. Jeg beder om, at man tjekker, at det er ens navn, der står i panelet. Vi starter her med afstemningen. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 129 af Jeppe Bruus (S), Jan E. Jørgensen (V), Mads Andersen (KF) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 62 (S, V, KF og LA), imod stemte 34 (DF, SF, RV, EL, NB, Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Det er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nummer V 128 af Morten Messerschmidt (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 130 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Kristian Hegaard (RV) og Rosa Lund (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 131 af Christian Juhl (EL), Annette Lind (S), Kim Valentin (V), Karsten Hønge (SF), Henrik Vinther (RV), Marcus Knuth (KF), Henrik Dahl (LA), Jens Rohde (KD), Aaja Chemnitz Larsen (IA) og Sjúrður Skaale (JF). Dermed kan der så stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og ALT), imod stemte 12 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er det vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nummer V 132 af Søren Espersen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 133 af Uffe Elbæk (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Sikandar Siddique (UFG) bortfaldet. Forespørgslen er afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af erhvervsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Så går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 71 (S, V, DF, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 25 (SF, RV, EL, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (LA). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 19 (DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 77 (S, V, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Inger Støjberg (UFG)). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF, NB og LA), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, ALT, Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak, formand. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det her beslutningsforslag har givet gevaldige hovedbrud i Dansk Folkepartis folketingsgruppe. For man skal jo ikke skue hunden på hårene. Selv om man ved at kaste et blik på forslagsstillerne umiddelbart kunne tænke, at det her helt sikkert ikke er Dansk Folkepartis politik, det er hr. Sikandar Siddique, det er hr. Uffe Elbæk, og det er fru Susanne Zimmer, der står bag, kan man alligevel ved at læse detaljerne og tænke en lille smule ud af boksen – og det ved jeg jo at de tre ærede medlemmer er meget optaget af – faktisk se store perspektiver. Derfor er vi i Dansk Folkeparti også, jeg vil ikke sige i tvivl, men vi har måttet overveje. For når der står i forslaget her, at produktionen af varer og tjenesteydelser uden for Danmark, der er forbrugt i Danmark, skal afregne CO 2 2 Jeg var inde og tjekke på Nationalbankens oversigt, og de sidste 38 år har Danmark haft overskud på betalingsbalancen, det vil sige, at vi er et nettoeksportland. Det giver jo altså nogle fuldstændig forrygende muligheder, hvor regeringen allerede nu vil kunne aflyse landbrugsforhandlingerne – de chikanøse tiltag, man planlægger for landbruget – og alligevel reducere CO 2 2 Hvis det er det perspektiv, der ligger i Alternativets alternative tænkning, er der måske ikke så langt mellem Dansk Folkeparti og Alternativet alligevel. Desværre, når man så læser andre del af forslaget, går det lidt i en anden retning. Men jeg har jo holdt de ærede medlemmer i spænding lige siden førstebehandlingen for nu flere måneder siden, og derfor tillader jeg mig at tage ordet for at udløse spændingen og sige, at efter nøje granskning og lange debatter stemmer vi alligevel nej, men tak for de gode tanker.
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.
Altså, nu kom ordføreren to gange til at sige, at det var Alternativets forslag det her. Det kan jeg lige sige at det ikke er. Men vi har faktisk lidt de samme tanker som ordføreren. Vi er faktisk bange for, at det her forværrer klimaregnskabet på den måde, at Danmark kommer til at få lov til at udlede mere CO 2 Så vi har haft de samme overvejelser, og vi stemmer gult, for der er faktisk også nogle ting i forslaget, der er gode. Så vi er faktisk slet ikke uenige med ordføreren, undtagen i forhold til at det i hvert fald ikke er Alternativet, der har foreslået det her.
Værsgo.
Jeg beklager. Jeg skulle naturligvis have sagt, at det var det tidligere Alternativet. Tak.
Jeg tror ikke, der er brug for flere korte bemærkninger her. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 7 (EL og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 88 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (ALT). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak, formand. Da jeg var syg til førstebehandlingen af B 163, vil jeg bare lige kort tage ordet her. Jeg vil gerne knytte et par ord til borgerforslaget om at indføre ret til at passe egne børn under almen sygdom, hvor der er et forslag om at indføre en model, som de har i Sverige, hvor hvert barn har ret til 120 omsorgs- og sygedage årligt. Altså, nu er forslaget om 120 sygedage årligt nok noget, der kan få i hvert fald nogle til at få kaffen galt i halsen, men i 2019 brugte svenske forældre faktisk kun i snit 7,6 dage ifølge Försäkringskassan. Så jeg vil bare sige, at i Alternativet er vi varme tilhængere af forslaget. Tænk sig aldrig mere at skulle møde på arbejde med dårlig samvittighed over, at man har sendt sit syge barn i vuggestue, børnehave eller skole. Forestil sig at møde op på arbejdet med ro i maven og god samvittighed og med overskud til dagen, der venter, selv om ens barn er sygt. For vi ved, at forældre sender deres syge børn i institution og i skole, fordi konsekvenserne ved ikke at møde op på arbejde presser dem til det. Ja, hvor mange af os her i salen har ikke prøvet det? Jeg har i hvert fald. I Alternativet mener vi, at der er mange gode argumenter for at stemme for det her forslag, men bare den øgede trivsel er nærmest et argument nok i sig selv – både for arbejdsmarkedets parter og for os politikere fra de forskellige partier – for, at vi sammen finder en ny og tidssvarende ramme for retten til at passe børn, når de er syge. Hvis den danske model skal bevise sig at være for børn For det er en ulige kamp, som børn indtil videre har tabt, med konsekvenser, der rækker ind i både arbejdsliv, familieliv, folkesundheden og hverdagen ude i landets skoler og dagtilbud. Så i Alternativet anbefaler vi, at vi vedtager det her borgerforslag om ret til at passe børn under almen sygdom.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 16 (SF, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 72 (S, V, RV, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 8 (DF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 12 (DF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 42 (V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 53 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 54 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 53 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 24 (V). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (DF, EL, NB, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 77 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 1 (Inger Støjberg (UFG)). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 45 (V, DF, KF, NB, LA, ALT og UFG), imod stemte 52 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 78 (S, V, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 9 (EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 86 (S, V, DF, SF, RV, KF, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og LA), og der kan stemmes. For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA, Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 38 (S og SF), hverken for eller imod stemte 15 (RV, EL og ALT). Dermed er det vedtaget. Der stemmes så om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA, Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 37 (S og SF), hverken for eller imod stemte 15 (RV, EL og ALT). Dermed er det vedtaget.
Så gælder det forhandlingen om forslaget som helhed. Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Det her beslutningsforslag handler om dem, der har sjældne sygdomme, i Danmark. De har nogle patientforeninger, som ikke kan blive anerkendt som almenvelgørende foreninger, og det har en betydning for, om man kan få skattefradrag for gaver til de her foreninger. Der er en skatteforskel, fordi der er for få, der har sygdommene, kender til sygdommene og melder sig ind i foreningerne. Det er en urimelig forskelsbehandling, og det er derfor, jeg har fremsat det her beslutningsforslag. Faktisk tog et bredt flertal i Folketinget pænt imod beslutningsforslaget, men lige om lidt vil et bredt flertal i Folketinget, så vidt jeg forstår, afvise beslutningsforslaget. Jeg er glad for, at man trods alt stemmer hverken for eller imod vores ændringsforslag, så de kan blive vedtaget, for jeg har forsøgt at imødekomme alle de betænkeligheder, som Folketinget havde ved det her beslutningsforslag. Det handlede om, at vi skulle tage hensyn til flere undtagelser, og det handlede om, at vi skulle sørge for, at det først blev næste år, regeringen skulle fremsætte et lovforslag. De er jo så heldigvis blevet vedtaget; det er imod regeringens stemmer, men de er blevet vedtaget. Men nu skal vi så stemme om, om regeringen skal fremsætte et lovforslag i næste samling om, om foreninger for sjældne sygdomme kan anerkendes som almenvelgørende foreninger, og det vil jeg bare håbe I husker på, når I lige om lidt skal trykke på knappen, altså at det handler om de sjældne sygdomme: om de skal behandles ligesom de store sygdomme, og om man også skal have skattefradrag for dem. Det synes vi i Venstre, og derfor håber jeg, at I vil betænke jer og stemme for beslutningsforslaget, der bare pålægger, at vi fjerner den forskelsbehandling, der er i dag, af sjældne sygdomme. Tak.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Vi stemmer om forslaget som helhed, og der kan stemmes. Værsgo. Afstemningen slutter. For stemte 43 (V, DF, KF, NB, ALT, Inger Støjberg (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 52 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 42 (V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 53 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-15, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Skatteministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 9 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at optage dette ændringsforslag? Hvis det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet. Det er bortfaldet. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om ændringsforslagene? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), om, at lovforslaget deles i to? Det er vedtaget, og dermed er lovforslaget delt i to. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 16 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10-15, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Jeg foreslår, at det under A nævnte lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at det under B nævnte lovforslag henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 42 (V, DF, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Inger Støjberg (UFG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF og NB), om, at lovforslaget deles i to, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Delingen af lovforslaget er hermed forkastet. Der stemmes herefter om det udelte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV og EL), om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV og EL), om ændringsforslag nr. 9 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren eller om ændringsforslag nr. 5-8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV og EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 10.50.
Mødet er genoptaget. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. juni. Først, for begrundelsen, er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Jeg har bemærket, at regeringen har skabt stor opmærksomhed om de videregående uddannelser i dag. Men det, som Enhedslisten nu har ønske om at debattere her med en forespørgsel til ministeren, er et fokus voksen- og efteruddannelsesområdet, som vi mener der er et stort behov for at få prioriteret. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd anslog for nylig, at vi kan komme til at mangle 99.000 faglærte allerede om 9 år, hvis vi ikke sætter massivt ind med uddannelse. Samme erhvervsråd har fremlagt det rystende tal, at næsten en tredjedel af de 40-årige ufaglærte og faglærte ikke har deltaget i offentlig efteruddannelse de sidste 10 år, og at vi kan se et dramatisk fald i aktiviteten på arbejdsmarkedsuddannelserne. Det er bare nogle få tal her til en start for at sige, at der er tale om en rigtig skidt kombination. Og de sidste tal vedrørende efteruddannelserne vidner om det sørgelig faktum, at de grupper, der fik mindst eller slet ingen uddannelse, da de var unge, også er dem, der forfordeles, når det gælder uddannelse senere i livet. Det er ikke bare et problem for de pågældende, der er ladt uddannelsesmæssigt i stikken, men i allerhøjeste grad også et samfundsmæssigt problem. Det gælder ikke mindst i forhold til den grønne omstilling. Får vi ikke løftet voksen- og efteruddannelsesområdet, vil vi mangle arbejdskraft med de rette kompetencer, og det kan virke forsinkende på omstillingen og dermed også få alvorlige konsekvenser for indfrielsen af de vidtgående klimamål, vi har sat os. Når Enhedslisten stiller forespørgslen – vil jeg også afslutningsvis sige her – er det ikke, fordi vi mener, at der ingenting sker på området. Vi er selv med i aftaler på området, men vi mener, det går for langsomt med at løfte voksen- og efteruddannelsesområdet, og vi synes, der er brug for både flere og mere vidtgående initiativer, både i forhold til de almene voksenuddannelser og de erhvervsrettede voksen- og efteruddannelser. Og jeg ser frem til at høre ministerens redegørelse.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj, og vi skal lige have tørret af, Jakob. Tak for det. Og det er så netop besvarelsen, vi kommer til nu. Børne- og undervisningsministeren, værsgo.
Tak for det. Og jeg vil sige, at de sidste bemærkninger er jeg meget, meget enig i, altså både i, at vi faktisk har sat initiativer søen i fællesskab, og det vil sige, at der sker bestemt noget – det gør der i øvrigt også fra de faglige udvalg, der sidder og arbejder med det i hverdagen – men også i den bemærkning om, at det går for langsomt. Og det er jo selvfølgelig, fordi vi har stået et sted det sidste år, hvor stort set alt arbejde har været underlagt corona. Derfor tror jeg, at jeg vil kunne bruge sætningen det går for langsomt om stort set hvert eneste område, hvor vi bestemt har haft en ambition om at komme endnu videre. Så er jeg i øvrigt også enig i forhold til de dele, som Enhedslistens ordfører taler om, med hensyn til hvor vigtigt det her er i forhold til den jo utrolig brændende platform, at der kommer til at mangle faglært arbejdskraft, og der mangler faktisk allerede. Vi kommer altid til at tale om det, som om det er fremtidsscenarier, og det er jo bare, fordi det bliver værre med årene. Men der mangler faktisk allerede faglært arbejdskraft. Og hvis man skulle være i tvivl, skal man sådan set bare forsøge at få fat i en håndværker, som tingene er i dag. Og så kan man jo selv tage stilling til, om man synes, at den ventetid, der er, måske afspejler, at der allerede nu mangler håndværkere. Enhedslisten har så bedt mig om at redegøre for, hvordan voksen- og efteruddannelser kommer til at bidrage til den grønne omstilling og skal bidrage til den grønne omstilling. Og det er jo fuldstændig centralt, også i forhold til hvordan det bliver en central del af de kommende andengenerationsreformer, og hvordan regeringen vil sikre, at der er det nødvendige udbud af voksen- og efteruddannelser i hele landet. Spørgsmålet ligger jo fuldstændig i forlængelse af den debat, der startede på samrådet den 13. april, hvor I også skal have tak for at tage det centrale emne op i udvalget. Et aktuelt og relevant udbud indebærer, at vores voksen- og efteruddannelser leverer på den efterspørgsel efter de eksisterende og nye kompetencer, der kommer, i takt med at vores samfund omstiller sig til mere grøn teknologi, og heldigvis for det. Men jeg vil gentage noget af det, som jeg sagde på samrådet, nemlig at klima- og bæredygtighedsdagsordenen allerede i dag er en central del af vores uddannelsessystem på tværs af alle uddannelser. Og det gælder også på voksen- og efteruddannelserne. Det betyder jo ikke, at man skal hvile på laurbærrene, men det er bare for at sige, at det er en central del af vores uddannelsessystem i dag. Og institutionerne og efteruddannelsesudvalgene i øvrigt står jo også for grøn omstilling og klima og bæredygtighed og for, at det ikke er et fremtidsscenarie, men faktisk noget, vi arbejder og har arbejdet med i mange år og fortsætter med at arbejde med. Efteruddannelsesudvalgene har til opgave at afspejle de aktuelle behov på arbejdsmarkedet, og hvis der opstår et nyt kompetencebehov, fordi vi f.eks. skal bygge klimavenlige huse eller lave mad med flere planter, jamen så er det efteruddannelsesudvalgene, der skal opfange og omsætte den efterspørgsel til konkrete amu-kurser inden for deres respektive brancher. Og jeg vil sige, at regeringen har tiltro til, at den måde at bygge systemet op på fungerer. Det er en enormt agil at gøre det på, at det ligger placeret på den måde. For vi kan se, at der hele tiden bliver udviklet nye uddannelser med fokus på grøn omstilling, og jeg vil egentlig gerne stille spørgsmålstegn ved, om vi ville være i stand til politisk at løbe lige så hurtigt, som de gør med den konstruktion, vi har her. Så kan man altid ønske, at tempoet blev endnu højere, men det er bare for at slå fast, at den konstruktion faktisk er rigtig god. Jeg har ikke taletid til at nævne alt, hvad de har lavet, men jeg synes alligevel, vi skal kigge på nogle af de ting, der ligger. For inden for langt de fleste brancher er der også sket ret meget i forhold til grøn omstilling. Det er alt fra det pædagogiske område og ind over industriens område og i forhold til byggeri, jordbrug, handel og ledelse. Og der er kurser om natur og udeliv og bæredygtig produktion og klimatilpasning, bæredygtigt byggeri, skovbrug og bæredygtigt indkøb. Og hvis man bare sådan slår ned på konkrete efteruddannelsesudvalg, er der f.eks på Industriens Fællesudvalgs område alene i 2021 oprettet seks nye uddannelser med fokus på grøn omstilling. Det drejer sig om bæredygtig produktion, håndtering af vedvarende energi, genanvendt plast i praksis osv. osv. På byggeriets område er der kommet en stribe nye amu-kurser om bæredygtighed og grøn omstilling, om cirkulær økonomi og om praktisk renovering i bevaringsværdige huse, om energioptimering i bygningskonstruktioner, om isolering og varmetab, isolering i forhold til energirigtige løsning osv. osv. På transportområdet er det det samme: Der er der også oprettet nye kurser med fokus på kørsel med alternative energikilder. Så det er bare for at sige, at vi har et system, der helt bredt leverer på den her dagsorden i hverdagen. Det er ikke noget, der tager overskrifter i aviserne, hver gang der bliver oprettet et nyt kursus. Det burde det måske, for det betyder ret meget for vores fremtid. Men jeg er faktisk overbevist om, at den konstruktion, at den ligger i efteruddannelsesudvalgene, betyder, at der ikke er den træghed, der ville være. Altså, jeg ved ikke, hvornår det i folketingssammenhæng sidst er lykkedes os at lave seks nye uddannelser på et år. Det sker ikke så tit, kan jeg hilse og sige. Og derfor tror jeg sådan set, at den konstruktion er rigtig god, og den har jeg tiltro til er den rigtig måde at have bygget det op på. Så er den grønne dagsorden også afspejlet i puljen til udvikling af læreruddannelsen m.v. på amu-uddannelser, altså det, man kalder UUL-puljen, som er en pulje til udvikling af nye AMU-kurser. I 2020 havde den fokus på bæredygtighed og klimatilpasning, og omkring en fjerdedel af midlerne blev fordelt til udviklingsaktiviteter inden for det tema, og 10 ud af 12 efteruddannelsesudvalg ønskede at igangsætte aktiviteter og projekter, der har den grønne omstilling som sit omdrejningspunkt. Det er f.eks. til analyse, som skal danne grundlag for udvalgs fremtidige arbejdsmarkedsuddannelser for elektrikere, og hvordan de bidrager til, at vi når målet i klimaloven om drivhusreduktion på 70 pct. frem til 2030. Så har regeringen jo i fællesskab, og det nævnte ordføreren også, med de partier, der stod bag finansloven, afsat 100 mio. kr. i år og yderligere 100 mio. kr. næste år til at sikre, at erhvervs- og efteruddannelser er klar til den grønne omstilling. Hvis man siger, det er gået for langsomt med at få udmøntet dem, er det en af de ting, jeg vil medgive. Det er rigtigt, vi har haft utrolig travlt det her halve år med corona, og hvis ikke der havde været corona, ville det egentlig have været mit bud, at vi havde haft den drøftelse med hinanden for et par måneder siden. Vi er dog kommet videre, vil jeg sige, så det er ikke sådan, at der ingenting er sket, og det vil sige, at vi er tættere på nu at kunne tage den drøftelse. I hvert fald kan man sige, det her giver en mulighed for en betydelig saltvandsindsprøjtning i forhold til at understøtte den grønne omstilling i de erhvervsrettede uddannelser, og det er derfor en rigtig god aftale, vi har lavet om det. Så må vi selvfølgelig ikke glemme, synes jeg, den trepartsaftale om lærepladser, som jo fundamentalt set har banet vejen for, at langt flere kan blive faglærte og kan opnå de specifikke kompetencer, der opstår, i takt med at samfundet skal omstille sig. Man kan sige, at i dag har vi det kæmpe problem, at rigtig mange falder fra, når de er færdige med deres grundforløb II og i perioden frem til, at de skal starte på deres hovedforløb, og en af årsagerne til det er, at de simpelt hen ikke ved, hvad de skal, for de har ikke en læreplads endnu, og det vil sige, grundgrebet i den store lærepladsreform er at sige, at det skal man simpelt hen vide langt tidligere, og det vil sige, at man, allerede når man er i gang med sit grundforløb II, selvfølgelig skal vide, hvad man skal på sit hovedforløb. Deraf kommer det her med at flytte datoen for, hvornår man faktisk har en uddannelsesaftale, og at lægge ansvaret for at få skaffet lærepladser til dem, der ikke selv kan det, på uddannelsesstederne, er jo selvfølgelig fuldstændig afgørende for, at dem, der så at sige skal bygge den grønne omstilling, også er til stede, for det kræver så, at de unge, der faktisk har valgt at gå på en erhvervsuddannelse, også gennemfører den, fordi de får den læreplads, der er den rigtige vej for det. Så har I også spurgt ind til, hvordan regeringen vil sikre, at VEU og grøn omstilling bliver en central del af de kommende andengenerationsreformer, og hvordan de nødvendige VEU-udbud sikres i alle dele af landet. Og der vil jeg sige, at det har været afgørende for regeringen, at voksen- og efteruddannelsesområdet har fået en fremtrædende plads i kommissionsarbejdet i forhold til andengenerationsreformer, og netop som vi står her, er det præcis en time siden, at kommissionen har offentliggjort sin første debatpublikation, og jeg er glad for at se, at de netop har fokus på voksen- og efteruddannelsesmulighederne og den fleksibilitet eller mangel på samme, der er i forhold til livslang læring. Og så i øvrigt, at der er fokus på restgruppen. Jeg glæder mig rigtig meget til at læse mig ned i det, for der er jo ikke nogen tvivl om, at der i dag er en stor procentandel, der stadig væk ikke får en uddannelse, og når vi taler om, hvem der skal bære den grønne omstilling ind i fremtiden, var det jo i hvert fald smart, om vi kiggede på der, hvor det er en win-win, nemlig der, hvor den unge faktisk har brug for at få en uddannelse, og hvor vi som samfund i den grad har brug for de ekstra hænder. Nå, men selvfølgelig kan der gøres mere. Nu har jeg lagt rigtig meget vægt på, hvad der bliver gjort. Jeg synes altid, man kan løbe en mil mere, og jeg er villig til at lade mig inspirere af de ting, som de andre partier kunne bringe til bordet her i dag. Det er en kæmpe omstilling, vi står over for, og der er ingen tvivl om, at VEU spiller en kæmpe rolle i den grønne omstilling. Det er ikke nok at fokusere på folkeskole- og ungdomsuddannelser, for alt andet lige må vi sige, at størstedelen af arbejdskraften jo ikke er i gang med en folkeskole, de er sådan set færdige med den for rigtig mange år siden og skal gerne kunne bidrage og kunne løse den her udfordring, og derfor er VEU fuldstændig centralt, når vi taler om at gennemføre grøn omstilling af det danske samfund. Så jeg ser meget frem til både debatten her i dag, men selvfølgelig også til det arbejde, der ligger foran os, både med at udmønte de penge, vi allerede har aftalt, men også med andre initiativer på det her område. Tak for ordet.
Tak for det. Nu er der mulighed for én kort bemærkning fra hver af partiernes hovedordførere. Og så er det hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Tak for det. Og tak for redegørelsen. Jeg bemærkede, at ministeren i starten lagde meget vægt på, at man skal leve op til den efterspørgsel, der er på voksen- og efteruddannelse. Det er jeg ikke uenig i; det er en central opgave for efteruddannelsessystemet. Men er ministeren ikke bekymret for det, hvis vi alene bare overlader udviklingen af hele vores voksen- og efteruddannelsesområde til efterspørgslen? Jeg kan se, at der er tænketanke og forskellige pensionsfonde, som er i gang med systematisk at planlægge det her område. Har vi ikke et problem, hvis vi bare overlader det til efterspørgslen, og i det lys ikke mindst på det almene voksenuddannelsesområde, fordi der kan være en tendens til, at den efterspørgsel, der er, har et meget snævert fokus på de konkrete jobkompetencer, der er brug for i den enkelte virksomhed, mens det at have en tilgang, hvor man vægter de almene kompetencer, der kan være forudsætningen for at tilegne sig de erhvervsrettede kompetencer, bliver ladt i stikken, hvis det hele kører på efterspørgsel? Så skulle vi ikke politisk få lagt en plan for, hvordan uddannelserne tilpasser sig den grønne omstilling?
Minister, værsgo.
Jo, den bekymring deler jeg fuldstændig, ligesom jeg i øvrigt er bekymret ved de fremskrivninger, der bliver lavet, når vi kigger på tallene, i forhold til hvad det er for en arbejdsstyrke, som vi ser frem til at mangle i 2030. For det vil egentlig være mit bud, at det godt kan se lidt anderledes ud, fordi man fremskriver på baggrund af, hvordan sammensætningen er i dag. Men hvis der skal en kæmpestor grøn omstilling til, har vi altså brug for rigtig mange flere elektrikere f.eks., også proportionelt i forhold til den samlede arbejdsstyrke. Man kunne også nævne rigtig mange andre arbejdsgrupper, men det er bare for at sige, at jo, jeg tror, vi skal passe på med, at det kun er efterspørgselsdrevet. For hvis jeg mente, at det skulle være det, så ville jeg jo have sagt blankt nej til, at vi skulle lande nogle penge i forbindelse med en finanslov, hvor vi giver nogle muskler til noget, som jo netop ikke er det efterspørgselsdrevne. Så når jeg lægger vægt på det efterspørgselsdrevne, er det, fordi jeg mener, at det fungerer smidigt og effektivt i forhold til at få det forandret med alle de uddannelser, der bliver skabt på det grønne område, og mere effektivt, end vi ville kunne levere politisk. Men dermed absolut ikke sagt, er det det eneste, der skal til. Jeg tror, det er mægtig klogt, at der er truffet beslutninger om, at vi skal bruge nogle muskler herindefra til også at komme foran bølgen, så at sige, med den grønne omstilling.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have gjort rent. Tak. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Alt for mange voksne på det danske arbejdsmarked blev efterladt på perronen som helt unge eller måtte stå hurtigt af, da uddannelsestoget kørte. På trods af skåltalerne om at sikre gode uddannelsesmuligheder for alle forlader tusindvis af unge uddannelsessystemet uden at have fået en kompetencegivende uddannelse, og mange, der gennemfører en uddannelse, oplever, at den desværre hurtigt forældes, så de har svært ved at honorere de krav til kompetencer, som den hastige teknologiske og samfundsmæssige udvikling fører med sig. Det er et problem for den enkelte og for samfundet. Et stort uddannelsesefterslæb stiller os svagere i forhold til udviklingen af vores velfærd og vores arbejdsmarked. For den enkelte indskrænker det ikke bare mulighederne for et godt og trygt arbejdsliv, men kan få vidtgående konsekvenser for livsvilkårene i allerbredeste forstand. Voksen- og efteruddannelse er samtidig et vigtigt omdrejningspunkt, når det gælder hele den grønne omstilling. Omfattende investeringer i vedvarende energi, i bæredygtigt byggeri og i klimavenlig udvikling af fødevareområdet og mange andre områder stiller krav om veluddannet arbejdskraft, som både har kompetencer og motivation til at drive den grønne omstilling fremad. Vi taler – som ministeren netop var inde på i sin redegørelse – ikke bare om et langsigtet behov. Det er her og nu; omstillingen er i fuld gang. Fagbevægelsens Hovedorganisation vurderer, at vi kan forvente 200.000 nye grønne jobs inden for et tiår, men FH understreger samtidig, hvor afgørende det er med en aktiv uddannelsesindsats, hvis vi ikke skal risikere flaskehalse, der gør omstillingen både dyrere og langsommere. Det er derfor efter Enhedslistens opfattelse helt afgørende, at vi får skruet kraftigt op for hele voksen- og efteruddannelsesindsatsen, både når det gælder de almene voksenuddannelser og de erhvervsrettede kompetencer, som retter sig mod de grønne jobområder. Jeg har bemærket – da jeg forberedte mig til i dag – at tænketanken CONCITO og Tænketanken Mandag Morgen er i fuld gang sammen med Industriens Fond og PensionDanmark med at lave en omhyggelig analyse af, hvad arbejdskraftbehovet er inden for de store grønne jobområder – PensionDanmark er med i hele forvaltningen af arbejdsmarkedsuddannelserne inden for 3F's område og en række fags områder – så man får det rette match mellem den forventede efterspørgsel efter arbejdskraft og det, som uddannelsessystemet leverer. Vi mener i Enhedslisten, at vi frem for kun at lade det efterspørgselsstyre – jeg har bemærket ministerens svar – skal udarbejde en egentlig grøn strategiplan for voksen- og efteruddannelserne frem mod 2030, så vi har et solidt grundlag for en massiv offentlig investering både i de almene voksenuddannelser og de erhvervsrettede voksen- og efteruddannelser på efterskoler og amu-centre. Vi skal løfte hele veu-området, og vi skal have særlig fokus på de voksne, der ikke fik en uddannelse, da de var unge, og de mange faglærte, hvis muligheder for beskæftigelse i høj grad er afhængige af, at de har gode betingelser for løbende at vedligeholde og udvikle deres kompetencer. Det kræver ikke alene, at vi tilfører flere ressourcer til de uddannelsesinstitutioner, der udbyder almene og erhvervsrettede voksenuddannelser. Vi mener, at der må sættes system i uddannelsesplanlægningen, både på de private og offentlige arbejdspladser, og efter Enhedslistens opfattelse bør vi så at sige genopfinde fagbevægelsens gamle forslag om betalt frihed til uddannelse. Den økonomiske barriere er for mange en helt afgørende hindring for at uddanne sig, og vi ønsker derfor en markant forbedring af veu-godtgørelsen og en udvidelse af mulighederne for uddannelsesrotation. Jeg er glad for de meldinger, som foreløbig er kommet fra ministeren i dag, men vi mener altså, at der er brug for at speede op. Coronaen er forklaringen på mange forsinkelser, men udfordringerne i forhold til at få udviklet vores uddannelsessystem, så det matcher de krav, der kommer fra den grønne omstilling, venter ikke, selv om vi er langsomme. Så vi skal i gang. Til sidst vil jeg oplæse et forslag til vedtagelse, som jeg fremsætter på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet. Det lyder således: Forslag til vedtagelse »Når der de kommende år skal gennemføres en grøn omstilling af det danske samfund, skal voksen- og efteruddannelsesområdet spille en central rolle. Den grønne omstilling vil omfatte alle samfundslivets områder og stille store krav til de ansattes kompetencer inden for langt de fleste brancher og sektorer. Det er derfor vigtigt, at der systematisk arbejdes med en udvikling af voksen- og efteruddannelsesområdet, der sikrer optimale muligheder for voksne for at tilegne sig viden og færdigheder, der er behov for ved den grønne omstilling af arbejdsmarkedet. En styrket voksen- og efteruddannelsesindsats skal samtidig bidrage til at skabe størst mulig tryghed på arbejdsmarkedet for voksne ufaglærte og de mange faglærte, hvis muligheder for beskæftigelse i høj grad er afhængige af, at de har gode betingelser for løbende at vedligeholde og udvikle deres kompetencer gennem voksen- og efteruddannelse. Det er i den forbindelse vigtigt, at uddannelsesmulighederne er til stede for såvel beskæftigede som ledige.« V 134).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat. Vi har ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jakob Sølvhøj. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at rejse debatten. De tal, som allerede har været fremme i debatten, der viser, at vi kommer til at mangle knap 100.000 faglærte i 2030 for at kunne mætte arbejdsmarkedets behov, men jo også det, som der allerede har været fokus på, at vi i dag har svært ved at skaffe faglærte, er selvfølgelig en problemstilling, vi er nødt til at tage ekstremt alvorligt. Vi skal diskutere, hvordan vi sikrer bedre uddannelse for ufaglærte og faglærte – måske nogle af dem, som hr. Jakob Sølvhøj også omtalte som nogle af dem, der er blevet kastet af uddannelsestoget tidligt i livet og måske har lidt svært ved at hoppe på igen, fordi toget er i fuld fart, eller måske faktisk er på toget, men har lyst til at køre i en lidt anden retning, fordi verden omstiller sig og den grønne omstilling betyder mere og mere. Det er klart, at skal vi sikre de faglærte, vi mangler, skal vi selvfølgelig gøre noget for at sikre, at flere unge tager en erhvervsuddannelse, men vi er også nødt til at diskutere og fokusere på de voksne, som fik meget kort uddannelse i første omgang eller måske slet ingen kompetencegivende uddannelse. Der er mange årsager til, at vi skal gøre det her. Nu har vi jo oven på corona diskuteret, om der er bomber under økonomien, om det er svært at få det til at hænge sammen, hvordan udsigterne er for dansk økonomi, hvordan vi betaler tilbage. Der vil jeg bare sige, at en situation, hvor man mangler op mod 100.000 faglærte, er en bombe under vores velstand i Danmark, under vores økonomi, under vores mulighed for rent faktisk at bibeholde det samfund, som vi har nu. Men det er også vigtigt af hensyn til den grønne omstilling, fordi det er rigtig mange af dem, der arbejder med den grønne omstilling i dag, som er faglærte eller ufaglærte. Der er ingen tvivl om, at hvis vi ikke sikrer, at vi har elektrikerne til at lave de energisparende løsninger, tømrerne med blik for de bæredygtige materialer eller de vvs'ere, som skal udskifte oliefyret og installere varmepumper og meget, meget andet, så kommer vi selvfølgelig ikke i mål. Det kan i virkeligheden siges ret kort: Uden faglærte, ingen klimakamp. Derfor er det selvfølgelig ekstremt interessant at diskutere, hvordan det spiller ind i den grønne omstilling. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som allerede har været nævnt et par gange, har også lavet nogle beregninger på, hvad det rigtige uddannelsesløft kan give os af potentielle økonomiske gevinster, og det er meget, meget store milliardbeløb, vi som samfund risikerer at gå glip af, hvis vi ikke laver det her. Derfor – det tror jeg er undervisningsministerens ord – koster det en bondegård at investere i uddannelse, men det koster et kongerige at lade være. Altså, det, at vi faktisk ikke har råd til at undlade investere i uddannelse, bliver meget, meget klart på det område, for hvis vi ikke får løst opgaven, står vi i virkeligheden med tre problemer. Vi står selvfølgelig med de menneskelige problemer, fordi dem, der har kortest uddannelse, er dem, der oftest ryger ud af arbejdsmarkedet, når der er kriser. Det er dem, der har størst utryghed i deres ansættelser, og det er selvfølgelig også dem, der har sværest ved at skabe sig et liv, hvor de føler, at de selv styrer udviklingen, og faktisk føler, at de har indflydelse på deres hverdag. Jeg har allerede nævnt klimaet og bomben under dansk økonomi. Med andre ord er det her lidt et Kinderæg, og der er rigtig meget at tage fat på, men heldigvis er vi også godt i gang. Vi har som reaktion på coronakrisen valgt at investere og give muligheder for, at man på en forhøjet dagpengesats kan uddanne sig på nogle af de områder, hvor vi mangler arbejdskraft. Det er et af svarene. Vi har allerede i dag omtalt den pulje, vi afsatte på sidste års finanslov, som skal være med til at løfte uddannelsen i forhold til den grønne omstilling. Så vi er ikke i mål, men vi er godt i gang, og jeg glæder mig over, at Enhedslisten endnu en gang løfter den her debat, som selvfølgelig kommer til at fylde meget mere, også de kommende måneder, efterhånden som coronaen forhåbentlig slipper sit tag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo svært at opdrive en rigtig uenighed mellem Socialdemokratiet og Enhedslisten i den her sag, men når vi har bragt det op, er det ikke kun for at få en god snak om det, men fordi vi lige præcis synes, at der faktisk mangler noget mere handling. Jeg nævnte i min ordførertale, at vi i Enhedslisten synes, at der ville være god brug for en egentlig grøn strategiplan, en national plan for, hvordan vi sikrer, at hele vores voksen- og efteruddannelsessystem faktisk matcher de kompetencer, som vi kan se der vil blive efterspurgt de næste 10 år, sådan at efterspørgslen ikke sådan bid for bid rykker uddannelserne et bestemt sted hen, men at vi laver en samlet planlægning, som vi selvfølgelig så må justere undervejs. Var det ikke fornuftigt, at vi satte os sammen politisk og forsøgte at lave sådan en samlet national strategiplan for, hvordan vi tilpasser uddannelserne til den grønne omstilling?
Ordføreren.
Jeg er meget enig med Enhedslistens ordfører i, at vi selvfølgelig er nødt til ligesom at kigge på, hvordan vi sikrer, at vi rent faktisk følger med. Der er jo i virkeligheden mindst to diskussioner. Der er diskussionen om, at når vi nu har forankret vores erhvervsuddannelser i de faglige udvalg og altså i aftagerne, fagbevægelsen og arbejdsgiverne, som i høj grad har indflydelse på, hvad det er, der skal uddannes i, så skal vi jo hele tiden diskutere, om de kigger langt nok frem, eller om de kun kigger på det, der kommer lige om lidt. Så nævnte Enhedslistens ordfører også tidligere, at vi jo skal lægge en makronbund for det her; vi har også brug for nogle almene kompetencer. Vi har jo i fællesskab lavet indsatser på ordblindeområdet og andre ting. Det er jo ikke noget, der er direkte motiveret af den grønne omstilling, men det kan jo være forudsætningen for, at man faktisk kan få den uddannelse, som bliver afgørende for den grønne omstilling. Endelig mener jeg, at vi bliver nødt til at diskutere strategien bredere end voksen- og efteruddannelse, for vi har jo i virkeligheden brug for at kigge på, hvordan vi får alle vores uddannelser i den grønne retning, og hvordan vi får sikret, at der bliver koordineret, at der ikke bliver lavet dobbeltarbejde, men også at der ikke er huller, der ikke bliver lukket.
Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.
Ja, jeg håber, vi kan få snakket os frem til, at vi får arbejdet med mere systematisk planlægning. Det andet, jeg vil spørge om, er hele det økonomiske incitament til at uddanne sig. Ordføreren kan måske huske, at et af de store slagnumre fra fagbevægelsen for 10 år siden, især fra det daværende SiD, nu 3F, var at få etableret et egentligt system af betalt frihed til uddannelse, fordi det skulle sikre, at dem, der har en økonomisk barriere i forhold til at uddanne sig, fik langt bedre uddannelsesmuligheder. Er der ikke behov for, at vi samlet set kigger på bedre økonomiske betingelser for at tage voksen- og efteruddannelse?
Ordføreren, værsgo.
Vi skal jo hele tiden diskutere, hvad det er, der er barriererne. Når vi lavede den aftale, i øvrigt også med andre partier, om at hæve dagpengesatsen som reaktion på, at nogle var røget ud i arbejdsløshed, og fordi vi havde brug for dem et andet sted, og om man så må sige, kunne lokke nogle til at tage uddannelse på forhøjet dagpengesats, så er det jo, fordi vi anerkender, at det i nogle situationer selvfølgelig også er økonomien, der er afgørende. I andre situationer er det nogle andre barrierer. Det er måske noget modstand mod at sætte sig på skolebænken. Måske har vi også nogle gange en udfordring med, at arbejdsgiverne måske er for dårlige til at fortælle, at hvis du som ansat også skal bevare dit job om 5 år, skal du have efteruddannelse undervejs. Så vi skal kigge på alle barriererne.
Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Stén Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til Enhedslisten, som rejser den her yderst relevante forespørgsel, og også tak til ministeren og ordførerne, som her fra talerstolen jo har talt om, hvordan vi kan komme frem på det her område. Måske savner jeg nogle drøftelser omkring ledige, og måske mangler jeg også nogle input. Noget kan vi jo gøre fra Folketingets side, og noget kan institutionerne gøre, men vi har også hele den kommunale del, som kan gøre ret meget i forhold til at skabe gode rammer for uddannelse, og det er i hvert fald også nogle diskussioner, vi skal huske at få med i det, der kommer i det videre forløb. Men i takt med den grønne og digitale udvikling står vi jo med et arbejdsmarked, som transformeres med job, som forsvinder, og nye job, der kommer, og nogle udviklinger og nye brancher og nye job er rigtig godt på vej, og der er sådan set rigtig godt gang i den derude, og andre brancher har vi jo sådan set endnu ikke set, fordi der skabes nogle job i fremtiden, som vi endnu ikke har set konturerne af. I mange år frygtede man jo tab af job som følge af automatiseringen og den teknologiske udvikling, men den udvikling synes at være gået modsat, og vores frygt er sådan set gjort til skamme. Og her kan vi godt være stolte af vores virksomheder, der både er og har været med til at være omstillingsparate, innovative og fleksible de fleste steder i landet og i de fleste kommuner, og det kommer jeg lige tilbage til. At de danske virksomheder står godt i den globale økonomi og den grønne og digitale udvikling, er i høj grad også virksomhedernes fortjeneste, det er jobskabelsen også, og de danske virksomheder er godt rustet til fremtiden. Danmark har en førerposition, som vi helst ikke skal miste, og lige nu er der, som flere ordførere også har sagt, en potentiel udfordring, fordi det ser ud, som om vi kommer til at mangle og vi allerede mangler kvalificeret arbejdskraft. Vi står med et akut miskmask mellem, hvad danske arbejdere kan, og hvad de skal kunne i fremtiden. Der er lavet undersøgelser fra mange sider, der viser, at vi i 2030 kommer til at mangle mellem 50.000 og 100.000 ekstra ansatte til at varetage de her grønne job, og derfor skal vi selvfølgelig prøve at forberede os på en fremtid, der kommer, men som vi af gode grunde ikke helt kender endnu. Mange af de her job vil kræve faglærte og ufaglærte, der er klædt godt på til at afdække det behov, der er på det kommende arbejdsmarked, en kvalificeret arbejdsstyrke rustet til en ukendt fremtid, hvor vi endnu ikke kan forestille os alt det, man i fremtiden skal kunne. Og nu vender jeg lige tilbage til, at man nogle steder var rigtig god til den transformation, der tidligere var i forhold til automatiseringen og teknologien. Men for 20-25 år siden, da rigtig mange produktionsvirksomheder flyttede ud af landet, og vi fik rigtig mange ufaglærte, som stod i køen på jobcenteret, var der også nogle steder i landet, hvor vi ikke var dygtige nok til at transformere så hurtigt, som det skulle gå, bl.a. i Slagelse, hvor jeg kommer fra, og som vi stadig væk lider under. Vi havde en lakridsfabrik, vi havde nogle slagterier, vi havde nogle produktionsvirksomheder, og rigtig mange af de her virksomheder havde ufaglært arbejdskraft, fordi man kunne komme direkte ind fra 9. klasse og stå ved båndet, hvis jeg må udtrykke det sådan. Og det gjorde jo, at nogle kommuner stod med rigtig mange ufaglærte ledige, som skulle omskoles, og det var man nogle steder ikke særlig god til, og den diskussion skal vi også bringe ind i det udmærkede arbejde, som vi har foran os. Så vi kender udfordringen i forhold til omstillingen af grønne jobs. Så vi ser i hvert fald i Venstre, at der er to iboende opgaver, altså en omstilling til de grønne jobs, og at det også skal kunne ske i hele Danmark, og derfor skal vi være fokuserede på uddannelse og videreuddannelse og opkvalificering af fremtidens arbejdskraft. Det er nævnt af både ministeren og af ordførere her, og vi skal i hele Danmark have uddannelsesmuligheder, der sikrer, at opkvalificeringen altid er tidssvarende og tilpasset de behov, der nu engang er, også lokalt. Venstre har løbende været med til at styrke hele voksen- og efteruddannelsesområdet, bl.a. sidste år, hvor vi var med til at lave en aftale om opkvalificering af arbejdskraft, og vi skal også bringe et større incitament ind for arbejdstagere til at videreudvikle sig. Vi er glade for de aftaler, vi har været med til at lave, og vi tager gerne et ansvar, hvorfor vi i Venstre altid stiller os til rådighed, når vi skal finde løsninger på de udfordringer, som vi ser ind i her, og som vi kommer til at se ind i i forbindelse med den grønne omstilling, også herunder forudsigelsen om, at vi mangler arbejdskraft, og at omstillingen skal kunne foregå i hele Danmark. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er et ønske om korte bemærkninger, og derfor siger vi tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det er en uvant fornøjelse for mig at få lov til at sidde og lytte til den her debat. Jeg sidder ikke i det pågældende udvalg, og jeg er her på vegne af min kollega Jens Henrik Thulesen Dahl, men det er jo hævet over enhver tvivl, at det her er et uhyre væsentligt spørgsmål, og derfor er det rart, når man er vant til at sidde og nørkle med energiregulering og kultur, også at få lov til at få den her verden åbenbaret for sig. Men min gode kollega har forberedt nogle ord, som jeg vil fremføre på hans vegne. Uddannelse er vigtigt, vi har brug for et uddannelsessystem, som kan uddanne på alle niveauer og igennem hele livet. Som samfund har vi brug for en veluddannet befolkning, og der er stadig for mange, som aldrig får en uddannelse. I Dansk Folkeparti ønsker vi uddannelsestilbud bredt ud over hele Danmark. Vi ønsker på den måde at sikre et mere lige Danmark uden de store forskelle mellem land og by, som tegner sig i dag. Der er mange, som gerne vil have en uddannelse, men som ikke ønsker at tage ind til storbyen, og vi vil jo også gerne have, at der stadig er uddannet arbejdskraft at få for de virksomheder, som ligger spredt ud over det ganske land, og hvis man er uddannet i lokalområdet, så er man meget mere tilbøjelig til at blive i lokalområdet. I forhold til temaet for forespørgslen i dag bliver dette ekstremt relevant. For mange ufaglærte er undervisning og skolegang forbundet med noget negativt, forbundet med ubehag. Derfor er det en særlig udfordring at skabe rammer for uddannelse af ufaglærte. Det er ikke nok at have muligheden, men tilbuddet skal også være tilgængeligt, sådan at man kommer af sted. Derfor er udfordringen her ikke bare at stille uddannelser til rådighed, men også at sikre, at de er i nærmiljøet. Ja, måske skulle de endda gerne foregå på virksomhederne, hvor de ufaglærte er ansat. Men generelt på uddannelsesområdet og således også i forhold til uddannelse og videreuddannelse af ufaglærte og faglærte tror vi i Dansk Folkeparti på, at forudsætningen for, at der kan skabes relevante uddannelsesmiljøer, er, at de skabes i et samarbejde mellem kommuner, lokale offentlige og private arbejdsgivere og uddannelsesinstitutionerne. Vi kan heldigvis se, at der er en bevægelse i gang, hvor mange kommuner aktivt arbejder på at skabe de rette rammer for sådanne lokale uddannelsescampusser, og her ligger der så en politisk opgave i at støtte op om initiativerne og skabe de rette rammer. Vi skal give kommunerne mulighed for at arbejde med rammerne, og vi skal give uddannelsesinstitutionerne de rette muligheder og incitamenter både i forhold til en taxameterreform og en uddannelseslovgivning, som understøtter, at uddannelsesinstitutionerne kan gå ind i de lokale samarbejder. Derfor ser vi frem til kommissionens anbefalinger til reformer på det her område. Det er vigtigt, at der bliver taget fat. Tak, formand.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge.
Udfordringen er jo tydelig for enhver. Med forskellige beregninger, nu senest med beregningerne fra AE, er der jo ikke nogen, der kan slippe uden om at tage stilling. I fremtiden bliver der brug for flere faglærte, og vi får et markant overskud af ufaglærte. Så gad vide, hvad løsningen er? Ja, det er jo uddannelse. Der er også i de seneste år indgået en række aftaler om opkvalificering og efteruddannelse, herunder aftalen fra den 17. juni, hvor man bl.a. skal have ret til en erhvervsuddannelse på 110 pct. af dagpengene. SF synes, at det beløb er noget lavt sat, men vi har dog her en oplevelse af, at der er blevet sat en bevægelse i gang. Ud over aftalen fra juni har man med flere aftaler og særlig med finansloven for 2021 haft et stærkt og helt nødvendigt fokus på opkvalificering, ligesom der i øvrigt lige i de her dage forhandles om en pakke til langtidsledige, hvor vi også vil have fokus på opkvalificering. Men der er lang vej igen, før den politiske indsats matcher det reelle behov for opkvalificering. Vi står stadig ved bjergets fod. Voksen-, efter- og videreuddannelse gennem hele livet er en af de helt store udfordringer. Opgaven er stor, men til gengæld ligger der her nogle af svarene på, hvordan vi fastholder et dynamisk og fleksibelt arbejdsmarked, og hvordan arbejdslivet indrettes, så man har en chance for at kunne holde frem til pensionsalderen. Vi skal videre ad samme spor, og jeg synes, der skal være flere muligheder for uddannelse på akademi- og diplomniveau på en række uddannelsesinstitutioner, ligesom amu-kurserne ikke kun skal omfatte ufaglærte og faglærte. Mere uddannelse til alle er helt nødvendigt for et stærkt samfund. Det er godt for den enkelte, som får flere muligheder, når det kommer til valg af job og chancen for en bedre løn; det er godt for virksomhedernes konkurrenceevne, når de har kvalificerede og fleksible ansatte; og det er godt for samfundet med en bedre uddannet befolkning og stærke virksomheder. Vi skal lokke og friste folk i alle aldre, så de får de kompetencer, som efterspørges på det omskiftelige arbejdsmarked. Det er en investering, at Danmark kommer klogere og hurtigere videre. Men der skal altså også på nye og andre måder gøres plads til, at man kan lære på mange måder, hvor praktisk arbejde kan fylde en større del af uddannelsen, og hvor man stadig væk fastholder kontakten til sin virksomhed, så man ikke skal direkte af sted til en egentlig uddannelsesinstitution hele tiden. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har jo regnet på tre forskellige planer for den grønne omstilling. De tre planer er udarbejdet af henholdsvis 3F, Fagbevægelsens Hovedorganisation og IDA, som jo hver har givet deres bud på, hvordan omstillingen kan se ud. Der konkluderes utvetydigt, at den grønne omstilling skaber jobs. De tre planer er forskellige og kræver ikke samme mængde arbejdskraft, men de peger samstemmende på, at den grønne omstilling giver flere og ikke færre jobs. Helt konkret skønner planerne, at omstillingen vil skabe imellem 200.000 og 400.000 årsværk. Den grønne omstilling vil især trække på den faglærte arbejdskraft. Der er markant jobskabelse i alle grupper, men i alle planerne ligger den helt store jobvækst blandt erhvervsuddannede. Her skabes ifølge de tre planer et sted mellem 115.000 og 191.000 årsværk. Det er f.eks. elektrikere til at sætte ladestandere op, tømrere, glarmestre og vvs-montører til at renovere boliger og vindmølleoperatører til vindmølleproduktionen. Derfor er det indlysende, at det giver store problemer og har store konsekvenser for samfundet, hvis vi ikke får skabt mulighed for, at flere tager en faglig uddannelse. Opkvalificeringsaftalen fra juni og midlerne i finanslovsaftalen er da helt klart et skridt i den rigtige retning, men jeg synes, at der skal gøres mere. Et af forslagene er at udvikle et grønt prognoseværktøj. Idéen er, at man skal kunne vurdere, hvilke typer uddannelser til hvilke ledige og hvilke kompetencer der bliver brug for. Jeg tror, at der er brug for, at vi fjerner endnu mere af bureaukratiet i forhold til voksenlærlingeordningen. Jeg tror, det er en rigtig god idé, at vi fjerner kravet om 3 måneders ledighed for faglærte for at bruge ordningen. Vi skal udvide retten fra 6 til 32 ugers jobrettet uddannelse, så flere kan få en uddannelse på akademi- og diplomniveau. Vi synes også, at retten skal gælde ledige med en kort eller mellemlang uddannelse. Jeg tror, at det at hæve svu-satsen fra 60 pct. til 100 pct. kan være det, der kan skubbe tingene i gang, og så tror vi meget på, at jobrotationen kan være med til at gøre, at der bliver plads på virksomhederne. Nogle kommer på uddannelse, og andre kommer i job. Den sidste ting skal være, at mere brug af revalidering i kommunerne også kan få flere folk i gang med uddannelse.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jakob Sølvhøj.
Tak til ordføreren. Jeg ved, at ordføreren i kraft af sin tidligere beskæftigelse jo kender til de faglige uddannelser og efteruddannelser og måske også den træghed, der somme tider kan være. Det ville være forkert for åben skærm at sige, at de faglige udvalg ikke gør det godt, og at efteruddannelsesudvalgene ikke gør det godt, men der kan jo være en tilbøjelighed til – meget naturligt – at man jo kigger på de fag, man nu er sat i verden til at varetage og planlægge, mens der kan være en tendens til, at det at få skabt det mere overordnede overblik over, hvad der samlet set er behov for, ikke er en opgave, som de faglige udvalg kan løse. Jeg synes, det lyder spændende med et værktøj til grønne prognoser, så jeg vil egentlig blot som det eneste spørgsmål høre: Vil SF ikke sammen med Enhedslisten være med til at skubbe på regeringen og børne- og undervisningsministeren, så vi får sat os omkring bordet og i fællesskab får diskuteret, hvordan vi politisk kan agere, sådan at vi understøtter den komplicerede planlægningsproces, som er nødvendig for at kunne få uddannelserne til at matche arbejdsmarkedets behov?
Ordføreren.
Jo, jeg kan jo kun bekræfte hr. Jakob Sølvhøjs oplevelse af, at der er en vis inerti i de faglige udvalg. Jeg har selv henslæbt adskillige år som medlem af de der udvalg, og der er en traditionel tænkning, som skal udfordres. Det er rigtigt. Jeg tror til gengæld også, som situationen er nu, at der har været meget stor åbenhed over for måske ikke lige sådan at gå ind og pille så meget ved de egentlige faglige grunduddannelsers indhold, men så at se på det på en ny måde, og at man skal lære på nye måder. Det er der også lavet en række forsøg med, hvor man prøver at give efteruddannelserne stærkere tilknytning til den enkelte virksomhed, og det kan bl.a. være gennem jobrotation, men egentlig også på andre måder. Vi har også i flere år været i den lidt underlige situation, at vi alle sammen erkender, at der er brug for flere faglærte, og alligevel har amu-systemet været ved at implodere og nærmest forsvinde fra store områder i landet. Det er en grotesk situation at stå i. Jeg vil altid gerne sammen med Enhedslisten give en hjælpende hånd til regeringen. De har jo ofte brug for det.
Tak for det, der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er hr. Henrik Vinther fra Det Radikale Venstre.
Det samfund, som mine børn vokser op i og skal leve i, ligner meget lidt det samfund, som jeg er vokset op i, og endnu mindre det samfund, som mine forældre overtog fra deres forældre. I min fars købmandsforretning kom der arbejdere og håndværkere, hvis funktioner i dag mest egner sig til historiefortælling. Der var brøndgraveren, og der var rebmageren, og på den lokale maskinfabrik var der fortsat brug for smede, men de måtte dygtiggøre sig i forhold til ny teknologi, der pressede manuel produktion ud. Det pressede de ufaglærte, som måtte blive tillærte smede for at håndtere de stadig større krav til præcision og kvalitet. Og så holdt ingeniørerne i øvrigt også deres indtog, fordi kompleksiteten voksede og krævede nye kompetencer. På den måde opstår, forsvinder og forandres hele fag og derved opgaver for både faglærte og ufaglærte – ja, alle typer uddannelse og erhverv – og det er en proces, som fortsætter, og som også i dag stiller krav til os. Alene af den grund er Enhedslistens forespørgsel evigt aktuel. Det, der så gør den ekstra aktuel, er, at vi står over for en lignende forandring som den, brøndgraveren, rebmageren og smedene stod over for, nemlig behovet for grøn forandring, grøn omstilling. Der er mere end nogen sinde brug for, at vi gennem hele vores liv får mulighed for at dygtiggøre os for vores egen skyld, men også for at kunne sikre, at virksomhederne kan rekruttere de medarbejdere, de har brug for, og som har de nødvendige kompetencer til at drive Danmark fremad ikke mindst i forhold til den grønne omstilling. Det kræver reformer af vores uddannelsessektor, så alle får en skolegang, de kan bruge til noget. I dag ender alt for mange uden en grundskoleuddannelse, vi kan være bekendt, og 20 pct. af de 25-årige står i dag uden ungdomsuddannelse. Vi skal også sikre, at virksomhederne har gode kår til at investere i den udvikling og omstilling, vi ønsker, og så kræver det, at vi bliver verdensmestre i at sikre kompetenceløft af dem, der allerede er på arbejdsmarkedet. Der har jeg som ministeren også noteret, at det har Reformkommissionen allerede bemærket. De kalder tilbuddet om efteruddannelse for uoverskueligt. Derfor har Radikale Venstre foreslået, at alle danskere får en uddannelseskonto, der kan fungere efter samme princip, som mange af os kender fra feriekontoen. På den måde sparer man op, i takt med at man arbejder, og midlerne kan man så bruge på uddannelse, så man kan beholde sin løn, mens man dygtiggør sig. Det er i øvrigt helt i tråd med de anbefalinger, som Ekspertgruppen for voksen-, efter- og videreuddannelse kom med i 2017, da de anbefalede, at der var ret til opkvalificering ved efteruddannelse, og en personlig uddannelseskonto. På den måde er der både mulighed og incitament for den enkelte, og virksomhederne er sikret, at arbejdstagerne løbende dygtiggøre sig til de opgaver, som allerede er der og løbende kommer til, men også de opgaver, vi endnu ikke kender. Tak.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg vil godt lige spørge til den del, der handler om de almene voksenuddannelser. Der er jo en tendens til, fordi lige præcis det her område er så efterspørgselsstyret, at man ofte kommer til at glemme, hvor vigtige de almene kompetencer er som en forudsætning for også at kunne tage de erhvervsrettede uddannelser. Ved sidste års finanslov lykkedes det, ikke mindst i et fællesskab mellem De Radikale og Enhedslisten, at få afsat et større millionbeløb til ungdomsuddannelserne. Desværre lykkedes det os ikke at få et tilsvarende løft til de almene voksenuddannelser, til hf-enkeltfag, til ordblindeundervisning eller til den forberedende voksenuddannelse. Så jeg vil blot høre ordføreren, om ikke De Radikale vil være med til sammen med Enhedslisten at sige til regeringen, at der simpelt hen er brug for, at det løft, som vi fik af ungdomsuddannelserne ved sidste års finanslov, nu også skal smitte af på voksenuddannelserne?
Ordføreren.
Jeg har med vilje ikke taget checkhæftet med i dag, for jeg tænkte nok, at spørgsmålet ville komme. Men det er klart, at der er nødt til at blive kigget på, hvordan vi får taget livtag med de voksne mennesker, der kommer ud af skolesystemet uden at have de helt basale kompetencer i forhold til at kunne begå sig på det arbejdsmarked, som vi ser udvikle sig. Det kunne være en del af løsningen at kigge på de uddannelser, der er på voksen- og efteruddannelsesområdet. Men først og fremmest handler det om, at vi sørger for, at de børn, der bliver til de unge mennesker og skal ud at uddanne sig bagefter og skal ud på arbejdsmarkedet, har de kompetencer, de skal bruge. Men ja, vi giver et tilsagn om positivt at gå ind i en dialog om, hvordan vi også løfter det område.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan ikke se flere ordførere i salen, så derfor er den næste, der skal have ordet, børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Man kan sige, at nu afspejler den vedtagelsestekst, som blev læst op af Enhedslistens ordfører tidligere, jo, at der er meget bred enighed om, at der skal ske noget på det her område. Ikke desto mindre synes jeg, der er god grund til at sige tak for opmærksomheden på voksen- og efteruddannelsesområdet. Det er ikke det område, der tager flest overskrifter i aviserne, og det kan egentlig godt undre, for der er faktisk ikke særlig meget, der betyder så meget for vores fremtidige økonomi som netop det uddannelsesfundament, vores erhvervsliv har at stille sig op på. Derfor er der jo rigtig god grund til, når nu vi ikke kan få så mange overskrifter om det, som nogle af os nok kunne ønske os, at vi så får taget debatten her i salen og i øvrigt også på samråd og lignende. Man skal jo i hvert fald ikke tage fejl af, at vi 1) lige nu står og mangler faglært arbejdskraft, at vi 2) kommer til at mangle endnu mere, og at vi 3) kommer til at skulle bruge rigtig meget faglært arbejdskraft for at gennemføre den grønne omstilling. Så af alle de årsager er der god grund til at få lys på det her område, og vi skal selvfølgelig skabe de bedst tænkelige rammer for både ufaglærte og faglærte i forhold til at kunne komme videre med den her proces. Der må heller ikke være tvivl om, at flere faglærte er et vedvarende fokus for regeringen, og derfor er det jo fuldstændig rigtigt, som Enhedslistens ordfører indledte med at sige, at vi har taget nogle rigtig gode skridt allerede, men at det her er et område, der skal have også et vedvarende blik, fordi det er så afgørende, både for samfundet og for den grønne omstilling. Derfor er det også vigtigt, at vi får skabt gode betingelser hele vejen rundt om systemet, hvad enten vi taler om de unge i forhold til at tage erhvervsuddannelser, eller om vi taler om voksne, som enten slet ikke fik trukket på uddannelseskontoen som unge, eller som har en faglig uddannelse, men som kan have brug for nogle ekstra kurser i forhold til at kunne de nye ting, man skal kunne i forbindelse med den grønne omstilling. Jeg er selvfølgelig rigtig glad for, at der er enighed om den vedtagelsestekst, der er, og så glæder jeg mig til, at vi sammen med aftalepartierne bag finansloven får kigget på, hvordan vi udmønter de betydelige millionbeløb, der er sat af dér. Så det ser jeg frem til. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Når man går ind og kigger på statistikken over arbejdsmarkedsuddannelserne i det tiår, der var fra 2008 til 2018, kan man se, at der har været en halvering i antallet af kursister – i hvert fald unikke kursister på arbejdsmarkedsuddannelserne. Det er for mig at se en fuldstændig katastrofal udvikling. Og vi har jo også set, hvordan coronakrisen har ramt området yderligere, også fordi det sker i den særlige situation, at det i meget høj grad bygger på efterspørgsel fra virksomheder, som jo helt konkret i den aktuelle situation ikke har haft brug for uddannelse af arbejdskraften. Har ministeren gjort sig nogen særlige tanker om, hvad vi kan gøre i forhold til arbejdsmarkedsuddannelserne, i lyset af at der altså er sket en halvering af aktiviteten over en 10-årig periode?
Ministeren.
Jeg kan huske, at vi for 10 år siden sådan set kunne have taget den samme debat hernede, altså forstået på den måde, at også på det tidspunkt var vi bekymrede over, at der var for stor en gruppe, der ikke fik efter- og videreuddannelse, herunder særlig den gruppe, som hr. Jakob Sølvhøj jo også nævnte heroppefra – der var nemlig også på det tidspunkt den situation, at jo kortere uddannelse man i forvejen havde, jo mindre havde man tendens til faktisk at tage noget voksen- og efteruddannelse. Den bekymring, jeg også havde for 10 år siden, bliver jo ikke bedre af, at tallene så ser ud, som de gør, og derfor mener jeg simpelt hen, at der er god grund til, at vi giver den en ordentlig en over nakken i forhold til at få udviklet på det her område. Så det ser jeg frem til, og med den interesse, der er for det i Folketinget, er der jo faktisk et godt fundament for, at vi kan få landet nogle gode aftaler om det.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Der skal være trepartsforhandlinger senere i år om hele veu-området, så i lyset af den vanskelige situation, der er i forhold til arbejdsmarkedsuddannelserne, vil jeg spørge ministeren, om det ikke var en god idé, om ministeren eventuelt sammen med uddannelsesordførerne og undervisningsordførerne inviterede nogle af de centrale parter, altså både arbejdsmarkedets parter og skolerne, til en fælles drøftelse af, hvordan man ser udviklingsmulighederne for arbejdsmarkedsuddannelserne, sådan at vi sørger for, at der er det bedst mulige fundament, når der skal være trepartsforhandlinger til efteråret.
Ministeren.
Den er købt. Det synes jeg faktisk er en utrolig god idé, for rigtig ofte er det jo partierne, der hver især mødes med de respektive parter, og det bruger folk jo heldigvis utrolig meget krudt på herinde. Men jeg synes egentlig, vi har mægtig god gavn af også at mødes i fællesskab, altså hvor det så er alle partierne, der mødes i fællesskab med de parter, vi taler om. Så det vil jeg gerne tage initiativ til efter sommerferien.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Stén Knuth.
Tak, og tak til ministeren for svarene her. Lige som opfølgning på noget af det sidste, Jakob Sølvhøj og ministeren taler om her om de respektive parter: Som jeg nævnte i min tale, troede jeg egentlig, at kommunerne gerne ville være med til at spille med på den her dagsorden af mange grunde selvfølgelig. Derfor skal det også være en opfordring til, at KL eller nogle fra kommunerne bliver tænkt med i den samtale, der handler om, hvordan vi er med til at kunne omstille til den grønne vækst, som kommer. Kan ministeren ikke også give det et par ord med på vejen? Tak.
Så er det ministeren.
Jamen det kan jeg sagtens. KL og Danske Regioner er to af de store arbejdsgivere i Danmark. Så når jeg taler om parterne i den her sammenhæng, involverer det også altid de offentlige arbejdsgivere, og derfor vil de helt naturligt være til stede både omkring det bord, hvis vi inviterer i den sammenhæng, som hr. Jakob Sølvhøj lægger op til, men selvfølgelig også i forbindelse med at man i øvrigt kigger på området.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så nåede Nye Borgerliges ordfører ikke lige at komme på i første runde, og det betyder, at det er i anden runde, fru Mette Thiesen får ordet, og det betyder så også, at taletiden kun er 3 minutter. Værsgo til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. Det snød mig lidt, at der lige manglede et par ordførere inden mig. Det skal jeg beklage. Man skal bevare sin nysgerrighed hele livet. Man skal tro på, at man altid har noget at byde ind med, og man skal turde skifte spor, turde kaste sig ud i en ny livsbane og måske en ny uddannelse og efterfølgende et nyt job. Det er vigtigt. I Nye Borgerlige tror vi generelt på, at vi skal have et opgør med årtiers uddannelsessnobberi – en bevægelse, der har gjort, at de fleste unge vælger gymnasievejen frem for f.eks. erhvervsuddannelserne, en bevægelse, der ensretter i stedet for at understøtte, at alle er forskellige og kan noget forskelligt. I har sikkert hørt mig tale om dem en del gange før, de der drenge, hovedsagelig, dem dér, der sidder nede på bageste række i klassen, dem dér, som har krudt bagi, og som keder sig, men som brillerer, når de skal bruge deres hænder. Det er de kloge hænder, som der ikke efter min mening er gjort nok plads til i det nuværende uddannelsessystem. Derfor er jeg varm fortaler for mesterlære, for at man allerede i udskolingen kan komme ud i en virksomhed – gerne sideløbende med, at man f.eks. tager de mest basale fag som dansk og matematik. Det er der brug for. For noget tid siden mødte jeg en tidligere elev, da jeg var nede at handle. Jeg er åbenbart blevet så gammel, at mine tidligere elever er blevet voksne. Han havde det svært i skolen dengang. Han lavede ballade, han fulgte ikke med. Han er en af dem, jeg husker meget tydeligt. Jeg havde fra starten et lidt blødt punkt for ham, det skal jeg være ærlig at sige, for han var en af de elever, der havde brug for lidt ekstra. Så gik jeg på barsel, og klassen fik en anden lærer. Men så mødte jeg ham dér den dag nede i supermarkedet. Han var blevet håndværker, og som jeg husker det ovenikøbet selvstændig. Han var glad. Der var noget, han var rigtig god til. Han var vokset, for dét her, det kunne han. Jeg gik derfra med en helt enorm lettelse og glæde, for de kommer altså ind under huden på en, de der elever. Ham her havde jeg nok i virkeligheden gået og været en lille smule bekymret for. Man skal vide som ung, at går man i lære, tager man en erhvervsuddannelse, bruger man sine hænder, kan man altid skifte spor senere i livet. Det er der desværre for få unge der ved, og det gør, at der helt sikkert sidder en hel del derude i klasseværelserne, som tror, at de skal på gymnasiet, selv om de ville kunne tage en anden vej. Og vi har brug for dem, de kloge hænder. Vi har brug for de faglærte. Vi har også brug for, at både de faglærte og de ufaglærte kan videre- og efteruddanne sig, og vi har brug for at anerkende, at alle er forskellige og kan noget forskelligt, at det er vigtigt, at vi ikke ensretter, men sikrer, at langt flere kan få lov til at gå den helt rigtige vej for lige præcis dem. Tak for ordet.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Hermed er forespørgslen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 1. juni 2021.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er transportministeren.
Tak, formand. Vi skal i dag førstebehandle beslutningsforslag B 286 fra Venstre. Beslutningsforslaget pålægger regeringen i indeværende folketingssamling at iværksætte en tværministeriel analyse af behovet for lov- og regelændringer med henblik på at øge genbrugsgraden og forbedre håndteringen af de sikkerhedsrisici, der knytter sig til håndtering, transport, reparation og opbevaring af el- og hybridbiler samt at øge genbrugsgraden af disse ... det var da en mærkelig klikkende lyd i højtaleren; det kan være, at det er statisk elektricitet – det kan ikke afvises. Men det var lige for at gengive det, som forslaget går ud på. Og så vil jeg gå over til regeringens holdning. Først og fremmest vil jeg erklære mig enig i den overordnede målsætning, som nævnes i beslutningsforslaget. Vi skal sikre 1 million grønne biler på vejene i 2030. Hvis der er lovgivning, der er til hinder for det, skal vi selvfølgelig se på det. Efter en dialog med de myndigheder, som denne analyse vedrører – og det vedrører jo også myndigheder, som ligger uden for Transportministeriets ressort, så det har været lidt af en opgave at få det undersøgt – kan jeg imidlertid konstatere, at de problemstillinger, der rejses i beslutningsforslaget, er områder, som der allerede findes nyere regulering af, eller hvor reguleringen er international, og hvor der allerede pågår forhandlinger og procedurer for opdatering af reglerne på området. Og lad mig prøve at løbe nogle af disse elementer igennem. F.eks. har Miljøministeriet oplyst mig, at Europa-Kommissionen den 10. december 2020 har fremsat forslag til Europa-Parlamentets og Rådets forordning om batterier og udtjente batterier. Denne forordning har til formål at understøtte etableringen af en europæisk værdikæde for batterier og på sigt opnå cirkularitet i produktionen samt brug og affaldshåndtering af batterier. Forslaget omfatter alle batterier, og batterier til elbiler defineres som en selvstændig kategori. Idet der altså pågår forhandlinger om regler for elbilbatterier i en ny EU-forordning, hvori der tages højde for en række af de forhold, som beslutningsforslaget omfatter, vil det ikke være relevant at igangsætte en analyse af behovet for lov- og regelændringer på dette område på nuværende tidspunkt, altså alene i Danmark. Jeg kan også bemærke, hvad angår mit eget ressortområde, om bl.a. transport af farligt gods, sikkerhedsforhold ved transport samt køretekniske regler for de nye typer af biler, der kommer på markedet, f.eks. hybrid- og elbiler, at Færdselsstyrelsen peger på, at vejtransport af farligt gods reguleres internationalt ved ADR-bestemmelsen, og at bestemmelserne løbende revurderes og revideres under hensyntagen til den teknologiske udvikling og de sikkerhedsmæssige muligheder. Dette arbejde munder ud i en ny udgave af ADR hvert andet år. Danmark deltager aktivt i de fire årlige møder og har her mulighed for at deltage i diskussionerne og påvirke bestemmelserne ... undskyld, at jeg lige stopper, formand, men er der et problem med højtalerne? Det virker distraherende, og jeg ved ikke, om det også distraherer nede i salen.
Jeg ved ikke, hvor den lyd kommer fra, men det lyder, som om det kommer fra højtalerne. Vi prøver lige at se, om vi kan få det undersøgt. Det er også mere, hvis det generer nogen). Ja. Ordførerne må jo sige til, hvis det forstyrrer debatten, men ellers fortsætter vi, hvis ministeren ikke føler sig forstyrret af det.
Nej, nej, som gammel lydmand bliver jeg bare altid bekymret, når noget knitrer i højtalerne. Godt, jeg fortsætter. For så vidt angår regler for sikkerhed i bilerne bemærker Færdselsstyrelsen, at motorkøretøjer generelt som en del af EU-typegodkendelsen er underlagt strenge sikkerhedsmæssige krav, som sikrer den korrekte funktion af bl.a. bilernes elektriske komponenter. I forbindelse med den øgede elektrificering af bilerne, som bl.a. omfatter hybridbiler, hvor en elmotor kan assistere den konventionelle forbrændingsmotor og derigennem yde delvis elektrisk fremdrift, er der blevet udarbejdet et omfattende internationalt regelsæt – det er det, der kaldes regulativ nr. 100 – som stiller særlige krav til den elektriske sikkerhed i hybridbiler og elbiler. Dette regelsæt indgår som en del af EU-typegodkendelsen af elbiler og hybridbiler og er under konstant revision og tilpasses således løbende til den tekniske udvikling. Regulativet indeholder også krav til den elektriske sikkerhed, efter at den pågældende bil har været udsat for en kollisionstest, med henblik på at sikre bl.a. brand- og redningsmandskab efter en ulykke. Endelig vil jeg bemærke, at flere dele af den foreslåede analyse allerede pågår i regi af en tværministeriel arbejdsgruppe, som bliver ledet af Beredskabsstyrelsen, som beslutningsforslaget jo i øvrigt også henviser til. Det er jo sådan set helt relevant, men det er som sagt et arbejde, som fortsat pågår, hvor man kigger på, hvordan redningstjenester og beredskab skal arbejde med det her område. For at konkludere vil jeg sige, at jeg har stor meget stor sympati for formålet med beslutningsforslaget – det er kun ganske fint – men i lyset af at de problemstillinger, der rejses i beslutningsforslaget, er områder, som der enten allerede findes nyere regulering af, eller hvor reguleringen er international, og hvor der også pågår arbejde og forhandlinger og procedurer i forhold til opdatering af reglerne, og at det tværministerielle arbejde allerede er igangsat på beredskabsområdet, så kan regeringen ikke støtte forslaget, uagtet hvor sympatisk det ellers er. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den første ordfører efter ministeren er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Som led i den grønne omstilling af vejtransporten vil udbredelsen af elbiler, som jo bruger batterier, i de kommende år stige markant. Og med det følger også helt naturligt, at vi skal tage stilling til, hvad man gør i forhold til eksempelvis at sikre, at batterier i højere grad bliver genbrugt samt håndteret og bortskaffet korrekt – både af hensyn til klimaet, men også i forhold til sikkerheden, når elbiler eksempelvis er involveret i ulykker og batteriet bryder i brand. Det handler det her beslutningsforslag om. Forslagsstillerne vil pålægge regeringen i indeværende folketingsår at igangsætte en tværministeriel analyse af behovet for lov- og regelændringer med henblik på at øge genbrugsgraden og forbedre håndteringen af de sikkerhedsmæssige risici, der knytter sig til håndtering, transport, reparation og opbevaring af el- og hybridbiler. Jeg har stor forståelse og sympati for hensigten bag beslutningsforslaget, og hvis der er nogle udfordringer, der p.t. ikke er blevet taget hånd om, skal vi selvfølgelig se på det. Når det er sagt, hører jeg også, at ministeren har indhentet informationer fra diverse myndigheder, som arbejder med det her, og også fra Transportministeriet, og det vurderes altså hverken af Miljøministeriet, Erhvervsministeriet eller Transportministeriet, at der er behov for at igangsætte en analyse, da der allerede er regulering eller arbejde i gang med opdatering af reglerne på området både nationalt og internationalt, ligesom der allerede er et tværministerielt arbejde i gang i Beredskabsstyrelsen, som forslaget også henviser til. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra Enhedslisten, som heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak for det. Et hurtigt spørgsmål her er jo, om I ikke også er nødt til at kigge på det nationalt for ligesom at få sat gang i hastigheden i processen. I 2011 blev der jo solgt 14.000 elbiler og 18.000 opladningshybrider i Danmark. Og lige så længe der har været biler på vejene, lige så længe har der været uheld. Vi har en udfordring med det i Danmark, i forhold til hvis man som et miljø- og genvindingscenter eller som et autolager får en elbil ind, som er skadet, for så må man i princippet på grund af forsikringen ikke opbevare bilen indendørs, fordi der kan gå brand i batteriet. Og hvis batteriet er skadet, kan man slet ikke opbevare det, fordi man heller ikke miljømæssigt rigtigt kan opbevare det udendørs. Så jeg står bare her med en følelse af, at det, som regeringen lægger op til her, simpelt hen ikke går stærkt nok. Så kan ordføreren ikke se, at vi har behov for en vis hastighed i det her – som i nu
Ordføreren.
Vi ved jo også alle sammen, at der er lande, der er væsentligt længere fremme på det her område, end vi er, med at udbrede elbiler og hybridbiler. Vi kan bare kigge til Norge, hvor de er langt længere fremme end os. Og derfor er jeg også orienteret om, at man indhenter oplysninger og trækker på viden fra de lande, der er foran os, sådan at det bliver indarbejdet, også når vi tager spørgsmålene op her i Danmark. Men jeg synes, at vi måske kunne følge op og ordføreren kunne følge op med et skriftligt spørgsmål til transportministeren, sådan at vi kan få klarlagt, om der er nogle huller, altså nogle ting, som vi ikke har fået med i det arbejde, der pågår. Og hvis der ikke er det, vil fra Socialdemokratiets side selvfølgelig være åbne for, at det er noget, som vi kan få integreret i det arbejde, der allerede pågår.
Hr. Niels Flemming Hansen.
Jamen tak til ordføreren. Det vil vi så gøre herfra. Mange tak.
Ordføreren.
Ja, det sender vi så videre til transportministeren. Tak.
Tak for det. Den næste for en kort bemærkning er hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det, og tak for den trods alt pæne nedtagning af intentionen i forslaget. Dem, der bøvler med de her ting til daglig, danske autoophuggere, har nu ventet i rigtig, rigtig mange år på at få at vide, hvordan de skal forholde sig til de her batterier. Det betyder, at alle batterierne bliver eksporteret ud i landet, hvor vi ikke har styr på miljøeffekten eller på, hvordan de bliver genbrugt, og det betyder, at vi går glip af danske arbejdspladser. De har ikke hørt noget som helst fra de danske myndigheder om, hvordan de skal håndtere det her, eller om, hvilket arbejde der er i gang, selv om der har været elbiler på vejene i rigtig, rigtig mange år. Når der nu ingen dialog overhovedet er med dem, det drejer sig om, kan ministeren så ikke godt følge, at vi er nogle, som efter at have været i dialog med dem, det drejer sig, føler, at der er behov for, at man får kigget på det på tværs af ministerierne? Er der ikke brug for, at de får et eller andet, de kan rette sig efter? Det, ministeren henviser til, kan vel tage mange år, altså inden der er noget. Altså, hvor mange år skal der gå, hvor vi ikke kan håndtere de her batterier ansvarligt, før regeringen vil gøre noget?
Ordføreren.
Nu udtaler jeg mig så som ordfører og ikke som minister her. Altså, det, jeg er orienteret i forhold til – det er også det, jeg står med i hånden her – er det temahæfte, som Beredskabsstyrelsen har udsendt. Det handler f.eks. om situationen, hvor der opstår brand i el- og hybridbiler. Så der ligger noget materiale der. Og hvis det er sådan, at der er nogle aktører derude, der arbejder med det her, og som ikke har den fornødne viden om, hvad det er for nogle regler, man skal følge, synes jeg da, der ligger et arbejde for os der. Det synes jeg også bare vi skal følge op på, i forhold til om der kan gøres noget mere for at udbrede den viden, der er. Derudover er det her jo noget, der arbejdes med på forordningsniveau fra EU, og det var i december 2020, man begyndte at sende noget i høring. Derfor vil jeg sige: Vi ved, det tager lidt tid, men det er også, fordi det her er meget komplekst, og fordi man skal have mange forskellige aktører med ind i det. Så det arbejde er jeg også orienteret om at Danmark deltager aktivt i, sådan at vi får alle vores problemstillinger taget op der. Men i forhold til det konkrete og det, der er gældende her og nu, synes jeg, vi skal gøre en indsats for at få bredt det bedre ud, hvis det ikke er tilfældet i dag.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Det undrer mig lidt, i forhold til hvordan man helt lavpraktisk forholder sig på værkstedet, når man har med de her batterier at gøre. Altså, det er jo ikke nede på det detaljeringsniveau, hvor EU kan arbejde, i forhold til hvordan man helt konkret skal forholde sig på værkstedet i forhold til håndtering af væsker og andre ting. Der har vi jo vores egne regler i Danmark for, hvordan man skal håndtere det på værkstedet. Der synes jeg, det er underligt at henvise til en overordnet forhandling i EU om nogle generelle ting. Altså, der er jo behov for, at man lavpraktisk finder ud af, hvad der skal til, så man ikke som autoophugger får en ordentlig bøde, når der kommer nogen ud og kontrollere en. Er der ikke behov for det? Eller kan EU detailstyre, hvordan man indretter et dansk værksted?
Ordføreren.
Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg synes, vi skal gå aktivt ind i det internationale samarbejde, der er. På det her område ligger der det, der hedder ADR-konventionen, og hvis der er noget, der er farligt, så reguleres det derunder i forhold til vejtransport. I forhold til spørgsmålet om, hvilke frihedsgrader vi har i Danmark for at gå ind og regulere, vil jeg sige: Lad os få boret det ud med ministerspørgsmål, sådan at vi kan få en klarhed over, om der er nogle ting, som vi skal gøre bedre i forhold til at udbrede viden om, hvad reguleringen er på området.
Tak for det. Så har ministeren bedt om ordet, og det er der mulighed for undervejs i debatten. Ministeren har op til 3 minutter. Værsgo.
Det er sådan set blot for en god ordens skyld, idet jeg jo først gennemgik regeringens holdning til dette her, og der plejer det jo at være sådan, at hvis der er spørgsmål til ministeren, stiller man dem der. Der var ikke nogen spørgsmål, og det er der så opstået efterfølgende i debatten. Derfor og for en god ordens skyld vil jeg blot gøre opmærksom på, at der jo, som jeg nævnte i min indledende tale, netop er en arbejdsgruppe under ledelse af Beredskabsstyrelsen. Deres konkrete fokusområder her i 2021 tror jeg det kunne være nyttigt lige at ridse op på baggrund af de spørgsmål, der blev stillet til den socialdemokratiske ordfører. Det er sådan, at de har tre fokusområder her i 2021. Det er regulering af større oplag af lithium-ion-batterier, hvor der arbejdes med en opdeling af nye batterier, brugte batterier og ESS, energy storage systems. Det andet er sikkerhed ved havarerede el-køretøjer med udgangspunkt i de forskellige aktørers håndtering fra indsats ved uheld til skrotning; det var også noget af det, der blev spurgt ind til. Og så er der særlige forhold i parkeringskældre og parkeringsanlæg, som man også arbejder med. Det her konkrete arbejde blev påbegyndt på de her tre fokusområder i slutningen af april i år, og der arbejdes på en opsamling af hovedpointerne, som overdrages til videreførelse af arbejdet. Derudover er der i Beredskabsstyrelsen igangsat en proces med henblik på at udbygge det temahæfte, som blev udgivet i marts 2021, som den socialdemokratiske ordfører også nævnte, med supplerende indsatstaktik ved frigørelse og redning af personer i havarerede el- og hybridbiler. Det er beskrivelse af forhold, som er drøftet på møderne sidste år i øvrigt. Hertil har Beredskabsstyrelsen også udarbejdet en beskrivelse af styrelsens rolle i forhold til særlig relevante udfordringer. Det skal siges for en god ordens skyld, at dette arbejde, der altså ledes af Beredskabsstyrelsen, ikke er under mit ressort, men der deltager også Færdselsstyrelsen med deres viden og kompetencer. Så det her er noget, hvor der arbejdes på de konkrete udmøntninger, og man må sige, at det her er et arbejde, som jeg heller ikke forestiller mig dermed kan afsluttes i år, fordi der hele tiden kommer nye modeller, rigtig mange nye elbilmodeller, på markedet, men også en løbende opdatering af den internationale regulering på området. Det er blot for at sige, at jeg anerkender fuldstændig, at der er udfordringer, også konkrete udfordringer på værksteder og andre steder i forhold til, hvordan man håndterer det her, og det arbejder myndighederne så determineret på at afklare. Og da beslutningsforslaget her jo går ud på, at regeringen skulle igangsætte et arbejde, som skal afklare de her ting, så er det, jeg blot gør opmærksom på, at det arbejde er i gang. Så det er ikke på nogen som helst måde for at være polemisk eller afvisende. Jeg synes sådan set, det giver rigtig god mening at rejse de bekymringer, som rejses her.
Tak. Det gav anledning til en kort bemærkning. Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det, og tak til ministeren for lige at gå på talerstolen. Jeg havde lige misforstået lidt om rækkefølgen. Det er bare lige et spørgsmål til ministeren. Danske autoophuggere, som det her drejer sig om, og som skal håndtere de her elbiler, aner stadig ikke så mange år efter, at de første elbiler for alvor begyndte at komme til Danmark, hvordan de skal forholde sig til det her. De har ikke kunnet komme i dialog med nogen myndigheder; de har aldrig hørt fra nogen myndigheder, at der er regler på vej. Man har altså ikke kontaktet dem, det handler om, for at få en dialog om, hvad det egentlig er, der skal til, for at de føler, at de kan byde ind i stedet for at skulle sende alle bilerne til f.eks. Polen. Kan ministeren så ikke godt anerkende, at det, vi beder om her, nemlig at der bliver kigget en runde mere på tingene, kan være relevant? Finder ministeren ikke, at det er underligt i en tid, hvor der bliver solgt så mange elbiler, at dem, det drejer sig om, ikke har hørt fra nogen som helst danske myndigheder og ikke kan komme i dialog med dem? Og vil ministeren så ikke anerkende, at det kunne være klogt at stemme for det her beslutningsforslag?
Ministeren.
Hvis det var sådan, at der ikke var et arbejde i gang, så kunne man selvfølgelig godt snakke om, at der skulle tages initiativer, men arbejdet er Nogle gange bruger man udtrykket at løbe en åben dør ind; her tror jeg vi taler om, at det er en ottesporet motorvej, som bare står pivåben. Vi er kun interesseret i én ting i regeringen, og det er at få afklaret de her ting, og derfor er det også rigtig godt, at arbejdet er i gang. Det konkrete eksempel, som ordføreren nævner her, vil jeg lade gå videre via Færdselsstyrelsen: at der tilsyneladende jo så måtte være en problemstilling i forhold til at inddrage aktører. Hvis der er sådan en problemstilling, og da særligt, da man siden april har arbejdet med den her konkrete håndtering i forbindelse med skrotning, og hvis der ikke har været en dialog med aktørerne, så må vi jo sørge for, at der er det, for jeg kan kun forestille mig, at de, der arbejder med det her i praksis, også vil have nogle gode bidrag til Beredskabsstyrelsens arbejde. Så det vil jeg lade gå videre.
Hr. Christoffer Aagaard Melson, værsgo.
Hvornår forventer ministeren så, at der ligger nogle retningslinjer, de her autoophuggere, som er meget frustrerede over situationen, kan forholde sig til, og hvornår forventer ministeren, at de bliver informeret om, at der er et arbejde i gang? For der er ingen i branchen, der ved det.
Ministeren.
Jeg kan også undre mig over, at man ikke ved, at der er et sådant tværgående arbejde, bl.a. fordi der tidligere i år udkom et særligt hæfte, som opsummerer viden om bl.a., hvordan man håndterer elbiler i forbindelse med ulykker og andet. Det er faktisk et ret grundigt temahæfte fra Beredskabsstyrelsen, som jeg vil sikre mig bliver sendt over til udvalget, sådan at man også har det som baggrundsinformation i forbindelse med det her beslutningsforslag, for det er jo helt relevant at vide.
Tak til ministeren. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, som har valgt at dele sin taletid op, ellers slutter man altid af som ordfører for forslagsstillerne, men man har mulighed for at dele sin taletid op. Værsgo til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.
Tak for ordet. Klimaforandringerne påvirker os allerede negativt, og det er vigtigt, at vi vender udviklingen. Det kræver, at vi handler. I Venstre vil vi den grønne omstilling. Vi har en ambition om, at der skal en million grønne biler på vejene i 2030. For at det skal lykkes, skal vi allerede nu begynde en omfattende omstilling af vores samfund. Uanset om man støtter den målsætning eller ej, kræver den her udvikling med en masse nye elbiler og en masse nye tiltag, at reguleringen følger med. Hvis vi vender blikket over på den konkrete problemstilling, vi diskuterer i dag, nemlig håndteringen af el- og hybridbiler, som i højere og højere grad bliver udbredt, eksisterer der nogle kæmpestore udfordringer, i forhold til hvordan de skal håndteres, og det gælder især batterierne, når bilerne skal genbruges eller bliver skadet. Hr. Niels Flemming Hansen og jeg havde således tidligere på året besøg af brancheforeningen Dansk Autogenbrug, der er brancheorganisation for de danske autoophuggere. I den forbindelse vil jeg også gerne lige kvittere over for hr. Niels Flemming Hansen for sparring i forbindelse med udarbejdelsen af det her beslutningsforslag. De kunne fortælle os, at de står over for en kæmpestor udfordring med, at de stadig efter alle de år, efter at elbilerne blev introduceret i Danmark, mangler retningslinjer og lovgivning og tilstrækkelig viden på området om, hvordan de på en sikker måde skal bortskaffe og genbruge især batterierne til elbiler. Det har de altså en udfordring med, og der er ingen dialog med myndighederne, og ansvaret bliver skubbet frem og tilbage. Lige nu fortæller de, at elbilsbatterierne bliver eksporteret til udlandet, når de skal destrueres, fordi vi ikke her i Danmark er i stand til at destruere dem forsvarligt, fordi der mangler retningslinjer. Vi ved, at eksport forurener, og eksport er hverken god for den cirkulære økonomi eller genbrugesgraden. Derudover udgør elbilsbatterierne en sikkerhedsrisiko i form af brandfare, som udfordrer vores beredskab, der også efterspørger viden og retningslinjer. Venstre ser derfor et behov for, at vi får arbejdet med området, så vi får lavet de nødvendige lov- og regelændringer, der har til formål at forbedre håndteringen af elbilsbatterierne, så automekanikere og vores beredskab kan håndtere elbilerne på sikker vis, og så vi sikrer, at vi i Danmark selv kan håndtere genbrug af elbiler til gavn for miljøet, klimaet og danske arbejdspladser og den cirkulære økonomi. Det haster, fordi der kommer flere og flere biler og vi kommer bagefter i forhold til vores nabolande, når det gælder at opbygge viden på det her område, fordi vi simpelt hen har en branche, der ikke kan komme videre. Derfor har vi foreslået at pålægge regeringen at igangsætte en tværministeriel analyse af behovet for lov- og regelændringer med henblik på at øge genbrugsgraden og forbedre håndteringen af de sikkerhedsrisici, der knytter sig til håndtering, transport, reparation og opbevaring af el- og hybridbilsbatterier. Noget af det her arbejde er tilsyneladende og heldigvis i gang, men jeg synes også, at dialogen med brancheforeningen, som jeg havde så sent som i går, viser, at der er behov for, at man lige kommer hele vejen rundt om det her og får sat en deadline, så vi snart kommer ud over rampen med nogle nye regler og vejledninger til den her branche. Derfor håber vi selvsagt, at et bredt flertal kan støtte op om det her beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Hvis hr. Christoffer Aagaard Melson lige vil spritte af, så vi er klar til den næste ordfører. Værsgo til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Tak. Man kan jo starte med at notere sig, at kært barn har mange navne. Det er noget, vi ser i Danmark i forbindelse med mange forskellige ting. I gamle dage, da jeg var en lille dreng, hed det en losseplads. Andre kalder det i dag for et miljødepot. Men hvad er forskellen på et miljødepot og på en losseplads? Det er stadig væk restprodukter, der eksempelvis graves ned. Det har måske ikke så meget med den her konkrete diskussion omkring håndhævelse af sortering af udtjente brint- eller hybridbiler at gøre, men det har noget at gøre med at vise rettidig omhu, også i forhold til miljøet. Jeg bemærkede, at Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Jensen, brugte ordene om, at det er en helt naturlig forberedelse, man har gang i, i forhold til at sikre en korrekt håndtering af de her udtjente eksempelvis elbatterier fra biler, som der jo kommer til at blive rigtig mange af i de kommende år, og som har kørt på el eller brint eller er hybrid osv. Man kan så bare lave en kobling over til den måde, vi har håndteret vindmølleindustrien på. Det er sådan set der, vi kommer lidt ind på det med miljøzonerne. For der har man jo haft den samme kongstanke, altså at man ville være på sikker grund i forhold til at sikre en korrekt håndtering af restprodukterne, når en vindmølle efter 30-40 års virke var udtjent. Ja, så skal den jo ikke bare smides ud, men genanvendes, og så skal den også kildesorteres og alt mulig andet. Men efter så mange år, man har haft til at bestræbe sig på at gøre det på en korrekt måde, så kan vi jo se, at man der ingenlunde er kommet på plads. Altså, alene sidste år var det fremme, at man på Lolland var i færd med at grave 250 t vindmølledele ned i den danske jord, fordi man ikke rigtig vidste, hvad man skulle gøre ved dem. Det er den måde, man håndterer vindmøllevinger på i Danmark. Så bliver de bare gravet ned på Lolland. Er det det samme, vi skal ud i nu med hensyn til en progressiv indfasning af elbiler i Danmark? Er vi i en situation, hvor vi ikke har styr på genanvendelsen, kildesorteringen og alle de andre ting, også i forhold til øget sikkerhed? Vi ved, at bilerne jo er udfordret af, at de gerne skal køre længere og længere på en opladning. Det betyder også, at mange af de elbiler, vi vil komme til at opleve, vil få væsentlig større kapacitet på batteriet, altså ad gangen, og dermed også mere litium og andre ting koblet ind i batterierne. Der er Dansk Folkeparti altså ikke helt sikker på det sporadiske initiativ, som ministeren har været ude at sige noget om i dag, altså at man nu har sat en arbejdsgruppe i gang. Det lyder selvfølgelig meget plausibelt, men er det nok? Der er vi i Dansk Folkeparti ikke helt på den sikre side, i forhold til at en arbejdsgruppe vil garantere det her fyldestgørende. Og jeg synes jo, at vi, hvis vi kigger på erfaringerne, kan se andre områder, hvor man eksempelvis har haft de her vindmøllediskussioner. Så har man i hvert fald efter mange, mange års tilløb stadig væk ikke været i stand til at sikre, at man kan få en god genbrug og en god beskyttelse i forhold til at få lagt restprodukter fra vindmøllevinger de rigtige steder hen og få dem genanvendt. I Dansk Folkeparti er vi sådan set glade nok for vindmøller. Vi synes, at de skal stå ude på havet. De skal så langt væk fra dansk sokkel som overhovedet muligt, i hvert fald fra den sokkel man kan se uden at få våde tæer. Det må være den måde, det skal gøres på. Vi er meget, meget glade for, at vi er ude i megamøller nu, som jo gør det endnu mere økonomisk attraktivt netop at placere dem ude på havet. Så den del af det kan da godt komme på plads. Men det er jo altså en falliterklæring, at vi ikke har styr på, hvad der skal ske, når tingene så er udtjent. Der er jeg nødt til at lave en kobling imellem de her udtjente vindmøller og de udtjente elbiler. Vi er nødt til at være på sikker grund i forhold til at få sikret, at der kommer en effektiv genbrugshåndtering i Danmark, så vi ikke bare skal til at eksportere både bilerne, når de er udtjente, men også de arbejdspladser, der er hos danske autoophuggere til at sikre en korrekt miljømæssig håndtering af de udtjente elbiler. Så vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rigtig godt og fornuftigt, at Venstre har valgt at øremærke den her debat i dag her i Folketinget. Det er en væsentlig principiel dagsorden, og vi synes måske også, at regeringen burde tage lidt mere positivt imod beslutningsforslaget. Dansk Folkeparti kan i hvert fald støtte det. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte over for mig, om det her beslutningsforslag helt enkelt ikke handler om, at man ønsker, at man skal igangsætte et arbejde.
Ordføreren.
Jo, beslutningsforslaget er jo defineret sådan, som det er – det går jeg også ud fra den socialdemokratiske ordfører har læst – og hvis man kigger på netop diskussionen, der har været tidligere her, har vi jo kunnet opfatte en rimelig stor og klar diskrepans imellem, hvordan det her opleves hos branchen, hos danske autoophuggere, og den oplevelse, som transportministeren og måske også nogle ordførere her i salen har af, hvor langt vi er kommet i den proces, og der vil jeg da sige, at det at skubbe den vogn her i den rigtige retning vil vi meget gerne være med til, og derfor er det også vigtigt, at vi bakker op om de her typer af forslag, uagtet hvem der kommer med de gode forslag. Og så synes jeg måske også, at regeringen skulle tage udgangspunkt i beslutningsforslaget frem for i nogle mere taktiske overvejelser.
Hr. Thomas Jensen.
Der er såmænd ingen taktik i det her. Som vi hørte fra ministeren, og som jeg også selv har redegjort for i min tale, er der et arbejde i gang, og som ministeren udtrykte det, er der en ottesporet motorvej, tror jeg, det var, der er åben, for at komme videre på det her område. Der er et arbejde i gang i EU, der er et arbejde i gang tværministerielt herhjemme, og jeg står her konkret med et temahæfte fra Beredskabsstyrelsen, som er meget konkret, i forhold til hvordan man skal håndtere nogle ting. Så med andre ord er min opfordring til Dansk Folkeparti og øvrige ordførere egentlig, at hvis der er nogle ting, man er i tvivl om om der bliver taget hånd om, så stil spørgsmål om det i udvalgsbehandlingen, og at hvis der er nogle ting, man ønsker der skal tages hånd om på det her område, så byd endelig ind med det, for som regeringsparti er vi kun interesseret i, at alle aktører på det område her kan spille 100 pct. med i forhold til den regulering, der ligger på området. Så det er en opfordring herfra.
Tak. Ordføreren.
Jamen vi tager imod alle opfordringer, især når de er fornuftige, men jeg må bare henlede ordførerens opmærksomhed på, at det er besynderligt, at man påstår, at der er en ottesporet motorvej, men at branchen ikke er blevet taget med i nogen konstruktiv dialog. Det synes jeg virker lidt underligt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Rasmus Helveg Petersen.
Mange tak for ordet, formand. Det er en god og konstruktiv debat, vi har hørt her i dag. Jeg synes, at forslaget fra Venstre er konstruktivt og fornuftigt. Jeg synes, at det problem, der bliver adresseret, er et, vi har brug for at få taget ordentlig hånd om. Jeg synes også, at svaret fra regeringen er meget tilfredsstillende, i forhold til at der er en ottesporet motorvej, og at man kan finde den forhandlingsvilje og villighed til at finde en løsning. Så det synes jeg også er meget tilfredsstillende. Den mellemposition, der så er, er, at vi skal prøve i de spørgsmål, der nu måtte komme, at udbore, om det er gjort tilstrækkeligt. Og det er også den konstruktive tone, jeg hører fra Konservative, og den vil jeg gerne lægge mig op ad. Vi vil gå ind i arbejdet konstruktivt og prøve at få udboret, om det nu også er tilfredsstillende for aktørerne, før vi gør vores endelige stilling til forslaget op. For hvis der er en passende gænge i det her, ligesom ministeren siger, hvilket jeg regner med er sandt, er der måske ingen grund til det her. Omvendt: Hvis ikke vi kan få det afdækket tilfredsstillende i udvalgsbehandlingen osv., jamen så vil vi være fristet til at stemme for forslaget. Tak.
Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger.
Undskyld, må jeg have lov til at hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de ikke støtter forslaget.
Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak for det. Lige så længe der har været køretøjer på gummihjul på vejene, ja, også før det, da der var træhjul på, har der været uheld – nogle værre end andre. I dag er der så sket en udvikling over imod batterier i stedet for den her konventionelle forbrændingsmotor. Det betyder også, at de mennesker, som behandler skadede biler, skal kunne opbevare batterier, og det kan de ikke i dag, hvorfor de bliver sendt til udlandet. Der er flere grunde til, at vi mener, at det ville være godt at pålægge regeringen at komme i gang med arbejdet med en tværministeriel undersøgelse, der kan danne grundlag for bedre vejledning og en klar lovgivning på området, således at vi ikke skal eksportere batterier med den CO 2 Min drøm herfra er, at vi i samarbejde med Dansk Autogenbrug får lavet en lov, som gør, at de pladser, der ønsker det, kan opgradere deres pladser, således at de kan opbevare batterier. Og man kan jo som bekendt kun opgradere sin plads, hvis man har kapital i virksomheden til det. Samtidig synes jeg, det kunne være supergodt, hvis vi kunne få en form for mærkningsordning, der kunne mærke de her brugte batterier efter en eller anden given model, så man kan købe et nyt – skråstreg – brugt batteri til sin bil, så man ikke nødvendigvis skal ud at købe et helt nyt, når batteriet er slidt ned, men således kan købe et batteri, der passer til det behov, man nu har. Som en mere personlig note eller tanke synes jeg måske, at man samtidig skulle overveje at kigge lidt på branchen generelt. Som vi jo ved, foregår der også en relativt stor eksport af biler – biler, som der er betalt skrotningspræmie på, men som alligevel bliver sendt sydpå, langt sydpå. Derfor vil det jo også med det her beslutningsforslag være en god anledning til ligesom at få ryddet lidt op, således at virksomheder fra mit eget område, Tørring Autolager, som er en god og fin forretning, ikke fremadrettet i forbrugernes øjne bliver sammenlignet med de virksomheder, som har en lidt mere lempelig omgang med disse regler. Med disse ord bakker vi naturligvis beslutningsforslaget op.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så hvis ordføreren lige vil gøre klar til næste ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak. Der er jo egentlig ikke så meget mere at sige, for der er blevet sagt rigtig mange gode ting om det her forslag. Jeg synes, det er sund fornuft, at man selvfølgelig skaber mulighed for at få undersøgt, hvordan man kan sikre, at branchen også ved, hvordan man bl.a. får bortskaffet de her batterier. Så vi kan støtte forslaget, og jeg synes også, at vi i udvalgsbehandlingen skal kigge på, hvad det egentlig er, der pågår allerede nu, og tage det med også i det videre arbejde. Jeg synes, det lyder som et fornuftigt forslag fra Venstre, og vi støtter det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi igennem alle ordførerne bortset fra ordføreren for forslagsstillerne, som får mulighed for at runde debatten af. Værsgo, hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.
Tak for det, og tak for en god debat og gode input. I lyset af de positive ting, der er blevet sagt, kan jeg jo ikke helt forstå, hvad regeringens problem er med at stemme for forslaget. Selv om noget er sat i gang, som vi nu kan forstå, så kan det vel ikke skade, at man kommer hele vejen rundt, så vi kommer rigtigt fra start i forhold til at kunne opbygge en førerposition i Danmark inden for, hvordan vi styrker den cirkulære økonomi og skaber mere genbrug, også hvad angår elbiler, og bliver de bedste til at håndtere det på en god måde. Så jeg håber jo, også ud fra tilkendegivelserne i dag, at der er flertal for forslaget næste gang. Men under alle omstændigheder er det vigtigste for os jo, at der sker noget på det her område, og at der sker noget hurtigt, så vi får sat en dato på, hvornår vores autoophuggere rent faktisk kan holde op med at sende biler og danske arbejdspladser, kan man sige, ud af Danmark og selv kan begynde at håndtere at genbruge elbilerne, når de er udtjente. Det, jeg også tager konstruktivt med mig i dag fra ministeren, er, at der under alle omstændigheder vil blive foretaget et sammenhængende stykke arbejde, der sørger for, at vi kan få en branche til at fungere inden for det her område. Så det kvitterer jeg for, og jeg kvitterer egentlig også for anerkendelsen af, at det er vigtigt, at der snart sker noget, nu her mange, mange år efter at vi har fået de første elbiler på vejene i Danmark. Så tak for debatten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.
Tak, og tak til ordføreren for forslagsstillerne for at fremsætte forslaget. Jeg vil bare spørge ordføreren, om det ikke er sådan, at ønsket i det her beslutningsforslag er, at der skal igangsættes et arbejde, og at det, vi har fået bekræftet i den her debat, er, at der rent faktisk er et arbejde i gang. Det tror jeg at ordføreren vil kunne bekræfte mig i lige om lidt, og derfor er min opfordring bare: Skal vi ikke sørge for, at vi med hensyn til det gode arbejde, som mange forskellige aktører gør i disse år, hvor teknologien udvikler sig og man skal forholde sig til nye produkter, og med hensyn til alle de folk, vi møder i vores politiske arbejde, som er i tvivl om, hvordan man skal gøre her, bringer de her ting i spil, sådan at vi sørger for, at tvivlen bliver minimeret i forbindelse med håndteringen af det her med elbiler og hybridbiler, og så vi sikrer, at alle de aktører, som skal arbejde med det, dels har en kontakt inde i systemet, dels ved, hvordan de skal forholde sig? Derfor vil jeg bare komme med en opfordring til ordføreren om at tage handsken op i forhold til det arbejde, der allerede pågår, og på den måde være med til at gøre det endnu bedre.
Ordføreren.
Jo, det er jeg enig i, og jeg skal også meget gerne, når vi får input, prøve at videregive dem. Vores forslag her om, at man tværministerielt også skal have kigget på det her, betyder jo ikke, at det arbejde, der er i gang – i det omfang, der er et arbejde i gang – skal stoppe eller skal starte forfra. Det handler om, at der er en klar oplevelse hos dem, der arbejder med det her ude i virkeligheden, af, at der er myndigheder, der ikke taler sammen, og at der ikke er kommet nogen retningslinjer her mange, mange år efter. Og der er en stor frustration over, at vi ikke får genbrugt de her biler, og at man i det omfang, de bliver skadet, er tvunget til at sende dem til udlandet, hvor vi ikke kan holde styr på, under hvilke forhold de bliver genbrugt, eller om de bliver genbrugt, eller f.eks. hvordan batterierne bliver håndteret. Så jeg synes ikke, der er en modsætning mellem vores forslag om, at man tager en runde med det og ser på, om vores myndigheder arbejder sammen, og om man på tværs kan få snakket sammen om f.eks. at skabe nogle gode vilkår, så vi kan få opbygget en styrkeposition på det her område, og så det arbejde, der er i gang. Det handler egentlig om, at der derude er en oplevelse af, at der ikke rigtig er sammenhæng i de her ting, og det er det, vi vil sikre at der er.
Hr. Thomas Jensen.
Tak, og den her debat giver så anledning til, at vi alle sammen kan bidrage til det arbejde, der allerede pågår. Vi er jo alle sammen positive over for, at vi skal håndtere det her – det har alle ordførere givet udtryk for – så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om det her ikke giver anledning til at se på, om vi kan finde sammen i udvalgsarbejdet og formulere en beretning, som netop handler om, at vi tager handsken op i forhold til det arbejde, der allerede pågår, og at vi så ellers har intentioner om, at vi selvfølgelig skal bidrage til, at aktørerne er inddraget i det og har en viden om, hvad der er af regulering på området. Kunne ordføreren se sig selv i sådan en beretning?
Ordføreren.
Ja, det kunne vel sagtens tænkes, alt efter hvad indholdet er. Jeg vil så også som relativt ny på Christiansborg sige, at jeg måske bare synes, at det er lidt underligt, at vi, når vi egentlig alle sammen er enige om, at det er vigtigt, at vi kommer hele vejen rundt om det her arbejde, ikke bare kan blive enige om at stemme for vores forslag – for vi er jo egentlig alle sammen enige om det. Det er måske på grund af noget taktik, at man helst ikke vil stemme for et forslag fra Venstre. Men hvis det ikke kan lade sig gøre at skaffe flertal for vores forslag, kigger vi da meget konstruktivt på en beretning, hvis vi kan gå i retning af et fælles mål, nemlig bedre muligheder for at håndtere de her biler i Danmark.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christoffer Aagaard Melson. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, men hvis ordføreren lige vil gøre klar til den næste, der skal på talerstolen. Og det er transportministeren, der har bedt om ordet. Værsgo.
Tak for det. Det er blot for en kort opfølgning. Jeg synes ikke, at der sådan, som jeg lidt har en oplevelse af, bør stå et billede tilbage af, at regeringen ikke vil lytte til Folketinget i den her sag. For man skal jo vide, at netop spørgsmålet om denne arbejdsgruppe, som jeg har refereret til – og som består af repræsentanter for Beredskabsstyrelsen, som er dem, der har hovedansvaret, og der deltager de kommunale beredskaber, der deltager Trafikstyrelsen, der deltager Sikkerhedsstyrelsen, og der deltager Færdselsstyrelsen – blev jo etableret bl.a. på baggrund af et spørgsmål, som blev stillet af en lidt usædvanlig alliance i Folketinget, nemlig mellem den konservative transportordfører hr. Niels Flemming Hansen og Enhedslistens transportordfører hr. Henning Hyllested. Det var et skriftligt spørgsmål, et udvalgsspørgsmål, der blev besvaret den 2. april 2020, hvor der konkret var spurgt ind til muligheden for at lave et sådant tværministerielt arbejde. Jeg tilkendegav på daværende tidspunkt som minister, at det havde jeg en stor sympati for at man satte i gang på tværs af de her mange styrelser. Og det er en af årsagerne til, at der her i begyndelsen af året jo så altså er kommet et produkt, der handler om, hvordan man håndterer sikkerheden i forbindelse med brand, når der sker en eskalerende varmeudvikling i batterierne og den slags ting – et meget grundigt stykke arbejde om det. Så er der altså nogle udeståender, som også er blevet nævnt i debatten her, som man også kigger på. Og hvis det er sådan, at der ud over de udeståender, som er nævnt her, kan være andre ting, så lad os da endelig få det belyst, sådan at man også i den her arbejdsgruppe kan kigge konkret på det. Det ændrer jo så ikke på, at der er noget fælleseuropæisk regulering, som skal sætte de formelle rammer for, hvordan bilproducenterne eksempelvis skal producere deres batterier, hvordan de skal producere deres biler på en sådan måde, at de kan genanvendes. Det er der en række konkrete direktiver som sikrer rammerne for, og som sikrer ensartede regler på tværs af de europæiske lande, sådan at det ikke er særskilte krav, der stilles til producenter i Danmark, men at de gælder på tværs af det europæiske. Men det ændrer jo ikke på, at de retningslinjer, som skal sikre, at importører, at forhandlere, at alle, der arbejder i beredskabet, folk, der transporterer biler efter en kollision f.eks., også er i stand til at kunne håndtere tingene på en rigtig og ikke mindst forsvarlig måde. For en elbil eller en hybridbil har jo altså en anden form for fare forbundet med sig, end en konventionel bil har. Så blot for at tilkendegive, at vi da endelig skal have belyst tingene. Men årsagen til, at arbejdsgruppen findes, er faktisk, at Folketinget har anmodet om det.
Tak til transportministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er sundhedsministeren.
Mange tak, formand. Undskyld til salen, at I måtte vente på mig. Vi spurtede så hurtigt, vi kunne. Jeg har glædet mig meget til den her debat, så tak for ordet. Nu skal jeg lige få vejret også. Vi har nu på dagsordenen et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og det pålægger regeringen inden udgangen af i år at afholde en vejledende folkeafstemning om epidemiloven. Det er ikke en ny tanke, for som jeg erindrer det, blev det allerede luftet af partiet under tredjebehandlingen af den her epidemilov og det, som jo var en politisk aftale, som nogle partier stod uden for, bl.a. Dansk Folkeparti. Så dengang blev der også argumenteret imod idéen. Jeg må sige, at fra regeringens side har vi ikke ændret holdning, for vi kan tilslutte os de argumenter, der blev præsenteret dengang imod idéen. Så det er altså ikke et forslag, som vi fra regeringens side kan støtte. Men lad mig komme med nogle af vores stærkeste argumenter for det synspunkt. Loven er jo resultatet af længere tids politiske forhandling, en grundig faglig inddragelse og også en betydelig folkelig, demokratisk debat. Det gælder forud for fremsættelsen af lovforslaget, hvor vi jo havde forhandlinger med ordførere og partiledere, og der var flere møder også med en række uafhængige eksperter, som præsenterede deres syn både på de fungerende hastelove, der var med solnedgangsklausuler, og hvad der skulle med, hvad der skulle ændres, og hvad der skulle ud i forhold til den lov, vi så sad og drøftede. Så der var uafhængige eksperter, juridiske og retssikkerhedsmæssige eksperter, der rådgav Folketingets partier og regeringen i det arbejde. Og alt det arbejde mundede så ud i den stemmeaftale, jeg startede med at nævne, og der er altså et bredt flertal i Folketinget, der er med i den. Også under folketingsbehandlingen af forslaget var der rum for forhandlinger og justeringer, og min opfattelse er, at vi i fællesskab er nået til en rigtig fornuftig ramme for en fremtidssikret og holdbar epidemihåndtering, og det skal jo være en epidemilov, som selvfølgelig skal kunne justeres, men der skal være en epidemilov, og den skal kunne bruges, uanset hvad for en regering og uanset hvad for et flertal der måtte sidde ved magten, skulle der udbryde nye epidemier i fremtiden. Men dermed ikke sagt, at vi så vil læne os tilbage og ikke tage højde for, om loven nu også virker optimalt i praksis, i og med at det jo altså er en meget, meget gammel lov oprindelig, som så er blevet ændret nogle gange under den her epidemi, og målet er jo netop, som vi sagde til os selv mange gange de sidste 14-15 måneder, at vi, næste gang der kommer en så stor, akut sundhedskrise, ikke skulle have så stort et juridisk arbejde, men at det juridiske var på plads, og at kommende regeringer, kommende sundhedsministre ikke skulle bede et kommende Folketing om at haste alt igennem i så stort et omfang, som det måtte ske. Derfor har vi under behandlingen af lovforslaget fra regeringens side afgivet et løfte til Folketinget om, at vi løbende vil opsamle viden og erfaring med lovens anvendelse, og vi har aftalt, at der sendes en redegørelse herom til Folketinget inden udgangen af oktober. Vi har i Folketinget fået et nyt udvalg, Epidemiudvalget, og masser af partier, masser af ordførere, også fra regeringens side, har gjort sig erfaringer, og den erfaringsopsamling skal så bruges til at drøfte behovet for en eventuel revision af loven. Det står også sort på hvidt i de betænkninger, der er afgivet under lovbehandlingen. Epidemiloven er en speciel lov, det er en lov, som ikke særlig mange folketingsmedlemmer og ikke særlig mange danskere egentlig var klar over vi havde og kendte indholdet af, men det er vi så blevet meget, meget klar over de sidste 15-16 måneder. Men det er altså en lov, der ligesom alle andre love kan ændres af Folketinget, når der er politisk flertal for det. Selv hvis det skulle vise sig, og det kan jeg jo ikke tage forskud på her, at Folketingets partier efter at have overvejet situationen og overvejet en revision af loven vurderer, at man ikke har behov for justeringer, så har regeringen forpligtet sig til hvert femte år i samarbejde med Epidemikommissionen at se på loven, og det skal hindre, at loven havner i glemmebogen og samler støv. Det er vigtigt, at vi sikrer, at loven altid er tidssvarende og er klar til at håndtere den situation, vi så vil være i som samfund. Jeg synes, det er en helt fair og helt fornuftig måde at tage det politiske ansvar for en dansk epidemilovgivning på, og jeg vil gerne sige tak til de partier, der er med til at tage ansvar, faktisk tak til alle partier for at have taget et kæmpe ansvar i den her situation i de forskellige følgegrupper og ordførerorienteringer og generelt for at tage et kæmpe ansvar for at hjælpe Danmark igennem den her situation. Jeg vil give forslagsstillerne ret i, at der her er tale om en indgribende lov med vidtgående tiltag, og det er det, jeg hører er hovedargumenterne. Det mener jeg overhovedet ikke står til diskussion. Tiltagene har jo også grænser og muligheder for efterprøvelse. Udmøntning af lovens bestemmelser skal først og fremmest overholde krav til en nødvendigheds- og proportionalitetsvurdering og skal selvfølgelig være i overensstemmelse med både grundlov, databeskyttelseslovgivning og internationale konventioner. Der er også indført en række særlige ordninger på epidemiområdet, der skal sikre transparens og retssikkerhed, og lad mig lige gennemgå de fem væsentligste nedslag i loven. For det første kan lovens beføjelser ikke uden videre iværksættes, selv om der skulle være en regering, der havde et ønske om det. For at aktivere beføjelserne skal Sundhedsstyrelsen på baggrund af sin sundhedsfaglige vurdering først og fremmest have kategoriseret en given smitsom sygdom som almen farlig, og først når det er tilfældet – hvis det er tilfældet – vil bl.a. lovens individrettede indgreb kunne bringes i anvendelse, f.eks. påbud om undersøgelse og isolation. Sundhedsstyrelsen er altså en hel central spiller, og deres rolle er helt klart beskrevet for at aktivere lovens beføjelser. Bagefter kan en regering så ud fra en politisk afvejning af sygdommens konsekvenser for samfundet vælge at aktivere de mere samfundsindgribende foranstaltninger, det er noget af det, som vi har levet under et stykke tid, altså forsamlingsforbud og restriktioner, som vi kender dem i dag. Det vil så kræve, at sundhedsministeren forinden har kategoriseret sygdommen som samfundskritisk, og det kan regeringen vel at mærke kun, hvis et flertal i Epidemiudvalget, det nye udvalg, ikke er imod. Så der er altså for det andet indført en særlig parlamentarisk kontrolordning med regeringen og alle fremtidige regeringers udmøntning af en række bemyndigelsesbestemmelser, herunder om kategorisering af samfundskritiske sygdomme og de foranstaltninger, der kan aktiveres over for disse. Ordningen skal sikre, at regeringen ikke kan udmønte bemyndigelserne, hvis et flertal i Folketingets Epidemiudvalg udtaler sig imod. Og regeringen skal, inden reglerne forelægges for Epidemiudvalget, anmode Epidemikommissionen om en faglig indstilling, og denne indstilling skal så sammen med regeringens oplæg sendes til Epidemiudvalget, og det mener jeg også man må sige entydigt styrker grundlaget for udvalgets stillingtagen, der så er på et oplyst grundlag, og det tror jeg vi kan enes om giver god mening vi har. Det synes jeg i hvert fald giver god mening. I den sammenhæng med den parlamentariske kontrol er der for det tredje indført en begrænsning på, hvor længe de fleste restriktioner efter loven kan gælde. Som udgangspunkt kan de højest gælde i 4 uger, og vi skulle igennem den parlamentariske kontrolordning for at blive videreført i længere tid. Særlig for samfundskritiske sygdomme gælder det, at kategoriseringen kan ske for højest et halvt år ad gangen. Så det er med de nævnte tiltag, der er altså tale om tre særlige værktøjer, der tilsammen sikrer en fundamental, øget parlamentarisk kontrol med regeringen og med alle fremtidige regeringer, og derfor deler jeg ikke bekymringen for, at loven skulle medføre magtmisbrug, som udtrykkes i beslutningsforslagets bemærkninger, for det vil jo så i givet fald være et magtmisbrug, som et flertal i Folketinget ikke er imod, og dermed kan man jo ikke karakterisere det som magtmisbrug, for så er det Folketinget, der har det afgørende at skulle have sagt i den her sag. For det fjerde handler det om at indføre automatisk domstolsprøvelse af individuelle påbud om f.eks. isolation og behandling, vel at mærke oven i kravet om den faste, administrative efterprøvelse af påbuddene efter 3, 10, 20 og 30 dage og kravet om først at opfordre borgeren til frivilligt at medvirke til foranstaltningen. Det skal også øge retssikkerheden for de ramte borgere. For det femte er der nedsat en særlig administrativ klageadgang til Ankenævnet i forbindelse med besøgsrestriktioner. Det er en klageinstans, som personer med bopæl eller ophold på en behandlings-, pleje- eller omsorgsinstitution eller disses nære pårørende kan klage til, hvis der fastsættes restriktioner i borgerens eget hjem eller ophold på en af de nævnte institutioner. Så vi deler ikke, jeg deler ikke, regeringen deler ikke forslagsstillernes opfattelse af, at der ikke er indtænkt nok retssikkerhed eller parlamentarisk kontrol i epidemiloven – der er et helt nyt folketingsudvalg, der netop skal stå for det arbejde – eller at Sundhedsstyrelsen ikke længere spiller en central rolle i epidemihåndteringen. Det er mig bekendt også meget klart og klarere end nogen sinde før beskrevet, som jeg ser det i hvert fald, i den her lov. Som jeg startede med at sige, kan regeringen ikke støtte op om beslutningsforslaget, men hilser selvfølgelig debatten velkommen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak til ministeren for en, synes jeg, meget fyldestgørende og, kan man mærke, oprigtig redegørelse. Jeg er ikke mit partis sundhedsordfører, og jeg er i virkeligheden ikke helt sikker på, i hvilken kapacitet jeg er her, men som næstformand for mit parti vil jeg sige, at det, der egentlig er ærindet i det her forslag, ikke så meget er at gentage diskussionen om epidemiloven, men mere en refleksion over de mange, hvad kan man sige, folkelige reaktioner, der har været igennem det seneste halvandet år. Jeg har i hvert fald i dele af Danmark set folk reagere på måder, som jeg ikke tidligere har set eller havde forudset – bevægelser, der har opført sig på en måde, som jeg ikke havde håbet at se. Og forslaget her handler egentlig mere om at prøve at komme den skepsis – nogle ville sige de spøgelser, der bliver set – i møde ved åbent at lægge det ud til en fri afgørelse for befolkningen. Så kan sundhedsministeren prøve at sige lidt om det perspektiv i det?
Ministeren.
Ja, men der har vi så samme opfattelse og samme oplevelse af vores samfund. Og det ville jo have været utopisk at tro, at hele den danske befolkning uden så meget som et bekymret løftet øjenbryn sagde: Hov, hvad sker der med mine frihedsrettigheder her – er det nu også fagligt begrundet? Jeg synes, det er en sund og en frugtbar debat, og den hilser jeg som sagt meget velkommen. Så er jeg også enig i, at sådan en debat nogle gange også har karakter af at se spøgelser og måske også sammensværgelsesteorier, som simpelt hen er forankret i fri fantasi og slet ikke har noget med virkeligheden at gøre. Jeg er nu ikke sikker på, at det ville gavne med sådan en folkeafstemning. Jeg kunne måske nærmest frygte, at det ville polarisere yderligere. Og helt generelt er det min opfattelse, at der bredt set selvfølgelig er en bekymring, når der er indskrænkning af frihedsrettigheder, men sandelig også en forståelse for, at det er nødvendigt i den her situation.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror, det mest uheldige ved den her epidemilov i virkeligheden er tidspunktet, den er vedtaget på. For var den vedtaget i en tid, hvor vi ikke befandt os i en pandemi, havde der ikke været den samme opmærksomhed på det. Men den er blevet set som en coronalov, hvad den jo ikke er – det er en lov, der skal virke også i fremtiden, hvis der ulykkeligvis måtte opstå en tilsvarende situation. Men netop derfor – på grund af det tidsmæssige – tror jeg, at det værktøj, der hedder en folkeafstemning, er rigtigt, for at alle føler, at de er blevet hørt, for at alle føler, at hver en sten er blevet vendt, altså simpelt hen for at sikre, at der også efter corona er uomtvistelig opbakning til det folkestyre, som vi er fælles om.
Ministeren.
Jamen til det rent tidsmæssige, som der bliver spurgt om nu, må man vel sige, at selv om alle partier, både dem, der er med i aftalen, og dem, der var med i alt forarbejdet, hvilket også Dansk Folkeparti var – ikke for at tage dem til indtægt for resultatet, men de var med i debatterne – prøvede at anstrenge os i forhold til at sige, at dette ikke skulle være en coronalov, kunne man ikke undgå at sige, at det var den, vi skulle agere efter allerede pr. 1. marts, mener jeg det var, hvor den trådte i kraft, og med et nyt Epidemiudvalg og alt det andet. Så vi er nødt til også at se på det her, men det gode er jo så, at vi har aftalt at kigge på det igen til oktober for netop at se, om der er ting, der skal justeres.
Tak. Så er det hr. Martin Geertsen.
Tak, og tak til ministeren for talen. Det er jo lige præcis i forhold til det sidste, ministeren nævner i sit svar til hr. Morten Messerschmidt omkring den måde, hvorpå vi så kigger på det igen, at jeg ikke kan forstå, hvorfor regeringen ikke vil være med til at køre en almindelig lovproces i forhold til epidemiloven igennem en gang til, fordi der, som hr. Morten Messerschmidt taler om, jo netop er tale om en temmelig indgribende lov. Så hvordan kan det være, at regeringen ikke vil være med til at genfremsætte lovforslaget her til efteråret, og vi kan så få en høringsproces, vi kan få en almindelig politisk debat, ligesom man plejer at gøre med den slags ting, altså om jeg så må sige at køre formalia igen, i stedet for, hvis jeg må udtrykke det en lille smule firkantet, at parkere det her spørgsmål i en redegørelse?
Ministeren.
Men det er jo netop ikke en parkering i en redegørelse. Der har jo nu været to høringsrunder, først af det oprindelige forslag, som i store træk var en maskinel videreførelse af hastelovene, og dernæst af den stemmeaftalebelagte lov, som vi nu har i Danmark, med de justeringer, der så kom derefter, grundige og inddragende processer i forarbejdet og altså også høringer. Så har vi også aftalt, at vi til oktober gør en status og leverer til Folketinget, altså hvad vi som regering ser virker, og om der er noget, der måske ikke virker, om der er værktøjer, som kommer i brug på en forkert måde, om der er ting, som ikke virker efter hensigten, eller om der er andre ting, man er blevet opmærksom på. Og det vil vi fra Sundhedsministeriets side jo også gøre ved at spørge vores styrelser, ved at spørge andre ministerier, spørge, om der er nogen, der har noget, man er blevet opmærksom på. Jeg forventer så også, at Folketingets partier modsat vil komme med deres analyse af epidemiudvalgssamarbejde, vidensgrundlag, parlamentarisk kontrol og de ting.
Hr. Martin Geertsen.
Jo, men, minister, forskellen til dengang, vi vedtog både det første og det andet, er jo, at det nu har været virksomt, altså at epidemiloven nu har haft mulighed for at virke, og det har det parlamentariske kontrolsystem, og det har Epidemikommissionssystemet osv. også. Hvad er det, det farlige ville være ved at genfremsætte lovforslaget og få alle mulige aktører ind på banen, ligesom man plejer at gøre i forbindelse med en lovbehandling? Jeg har svært ved at se, hvad det sådan er. Det her er jo ikke noget, regeringen vælter på. Altså, hvad er det farlige?
Ministeren.
Nu har vi jo aftalt at kigge på det til oktober måned, hvor vi får noget erfaring. Og hvis det viser sig, at vi fra regeringens side og fra Folketingets side har behov for at justere og det vil sige ændre på loven – og det kan jo slet ikke afvises, det er for tidligt at konkludere nu her – så vil vi jo netop have en sådan diskussion og en høring og en ny lovproces. Det mener jeg er det klogeste at gøre.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Epidemikommissionen skulle jo være den her selvstændige myndighed, som skulle rådgive f.eks. ministeren. Mener ministeren, at den sammensætning, som er i Epidemikommissionen, sikrer den her eksterne myndighed, at det er en selvstændig myndighed, som rådgiver ministeren?
Ministeren.
Ja, sammensætningen er jo defineret i loven, og den havde vi jo store diskussioner om. Og dem, der sidder der, varetager jo den opgave, det er at rådgive regeringen, og det vil også sige Folketingets Epidemiudvalg, med de konkrete elementer, og jeg synes, at det, når man ser på det, de så har rådgivet om, har været en meget, meget flot og god rådgivning. Derudover skal man være opmærksom på, at Epidemikommissionen bl.a. består af KL, men at der jo også er en række ministerier, Sundhedsstyrelsen, Seruminstituttet, at der er en række styrelser. Men derudover har man, før de fleste sager rammer Folketingets Epidemiudvalg, jo så også hørt eksterne eksperter, altså folk, der ikke er ansat i statslige styrelser eller i KL eller andre. Så de eksterne eksperter er altså derudover forankret der, og det synes jeg sådan set er en god konstruktion.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, det er jo sundhedsministeren, som udpeger medlemmerne, som sidder i den her Epidemikommission, og man har udpeget departementschefen fra Sundhedsministeriet, afdelingschefen fra Sundhedsministeriet, direktøren fra Erhvervsministeriet, afdelingschefen fra Finansministeriet, departementschefen fra Justitsministeriet, og man skal så rådgive Styrelsen for Patientsikkerhed, som så også sidder i den kommission, som man så skal rådgive. Altså, kan man ikke se det? Er der en forestilling om, at de mennesker, som man har valgt til at sidde i den her kommission, skulle gå imod en regering og gå imod ministrene, som de skal sidde og betjene, når de sidder som departementschefer? Vil ministeren ikke anerkende, at der er et problem, når man udpeger sine egne chefer til at sidde i sådan en kommission?
Ministeren.
Nej, jeg er nødt til at anholde det, der bliver sagt her, for det bliver simpelt hen fremstillet, som om det er mig, der sidder og vælger, at det skal være nogle fra ministerierne, der sidder med. Men det står jo præcis i loven, at det skal være de ministerier, som er repræsenteret i Epidemikommissionen, ligesom KL er repræsenteret, og ligesom styrelserne er repræsenteret. Så det er fuldstændig defineret i loven, og det er fuldstændig den måde, loven er skrevet på og tænkt på. Så det er ikke korrekt, at det er mig, der så lige udpeger nogen, som skulle være særlig regeringsvenlige. Det er jo i øvrigt nogle embedsmænd, som varetager den opgave, man som embedsmænd skal, ud fra den lovgivning, som er omkring det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff.
Beslutningsforslaget her, som er fremsat af Dansk Folkeparti, vil pålægge regeringen inden udgangen af 2021 at afholde en vejledende folkeafstemning om epidemiloven. Det er der flere årsager til at Socialdemokratiet ikke kan bakke op omkring. For det første og vigtigste har vi et repræsentativt demokrati, hvor vælgerne med jævne mellemrum, senest hvert fjerde år, skal tage stilling til, hvilke politikere der skal repræsentere deres holdninger og politik, og de politikere må jo så stå på mål for den politik, der bliver gennemført. Det gælder i forhold til epidemilove og coronahåndtering, og det gælder alle andre love, som vi vedtager herinde. For det andet har vi jo netop den her evaluering af epidemiloven hvert femte år, og den skal jo allerede evalueres her til oktober. For det tredje har vi jo indlagt det her meget magtfulde kontrolorgan i Epidemiudvalget, som vi allerede har set virke for fuld hammer, og der er jo mange af os, der sidder herinde, som fra første parket har oplevet, hvad det her udvalg kan, og med det kontrolorgan mener jeg at vi har fået en meget, meget stærk parlamentarisk kontrol, uanset hvem der så skulle sidde på regeringsmagten. Så derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
På linje med det, som jeg spurgte ministeren om, kunne jeg godt tænke mig, om hr. Rasmus Horn Langhoff vil reflektere over den proces, vi har været igennem og forhåbentlig snart kan lægge bag os, altså i forhold til de reaktioner, der har været, fra i hvert fald dele af befolkningen i relation til coronahåndteringen og altså også den her konkrete epidemilov. Er der ikke brug for, at vi flytter noget af processen uden for Christiansborg? Jeg tror ærlig talt, at dem, der tror på, hvad nogle mener er konspirationsteorier, ikke føler sig betrygget ved, at der så er et udvalg her bag Borgens tykke mure, hvor man sidder og drøfter tingene eller laver en genforhandling osv. Jeg tror, de har behov for at få tingene lagt frem i en åben diskussion. Det er jo et redskab, vi har brugt før. Så for at sikre opbakningen til systemet, til demokratiet, er der så ikke grund til at gøre noget ekstra end det, som ministeren lægger op til? Det behøver ikke at være mit forslag, det kan være et andet – men så vil jeg gerne høre hr. Rasmus Horn Langhoff tanker om det.
Ordføreren.
Svaret på spørgsmålet er herfra nej, og jeg vil godt begrunde det. Jeg er sådan set stor tilhænger af, som ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at det også er vigtigt at få det uden for Christiansborgs mure, og det mener jeg sådan set gælder alle vores politikområder. Jeg mener, at vi alle sammen har et ansvar for at sørge for, at debatten foregår her, foregår i udvalgene, men så sandelig også foregår ude i den danske befolkning, og at den foregår på et så fornuftigt og sagligt grundlag som overhovedet muligt, så vi, når der opstår misforståelser, fordrejninger, manipulation – det være sig i forhold til epidemiloven, det være sig i forhold til alt mulig andet – selvfølgelig holder fast i, hvad der er faktum; og så må man jo argumentere for sine politiske synspunkter. Det kan man gøre mellem valgene, og det kan man jo også gøre en dag, når der kommer folketingsvalg. Det gælder epidemilov, og det gælder alle andre love, vi vedtager herinde.
Hr. Morten Messerschmidt.
Der må jeg sige, at hr. Rasmus Horn Langhoff og jeg adskiller os mærkbart fra hinanden. Jeg vil sige, at det her nok er den lov, som har gjort det største indtryk på mig i forhold til den folkelige reaktion – der er enkelte andre. Men jeg betragter ikke det her bare som en lov som alle andre, f.eks. som en ændring af færdselsloven, eller hvad det nu måtte være. Det her har påkaldt sig en hel særegen interesse og særegen bekymring, og derfor synes jeg da, at det er bemærkelsesværdigt, hvis hr. Rasmus Horn Langhoff mener, at det her bare er et stykke lovgivning som de hundredvis af andre love, vi behandler hvert eneste år.
Ordføreren.
Jeg har ikke noget som helst problem med at stå på mål for den her lov. Det har jeg gjort i pressen, det har jeg gjort i salen, og det har jeg gjort på gader og stræder. Og jeg kommer jeg også til – om forhåbentlig frygtelig, frygtelig lang tid, når der en dag bliver folketingsvalg – at stå på mål for loven dér, ligeså vel som vi alle må stå på mål for både alt det, vi vedtager herinde, men også alt det, som optager befolkningen derude; for det er jo også en parlamentarisk kontrol, som ligger i det.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er en vanvittig vigtig debat, for det er jo nu sådan ca. 15 måneders tid siden, at Folketinget gav regeringen en række udstrakte magtbeføjelser. Det gjorde vi jo på daværende tidspunkt, fordi vi kiggede på konturerne af en krise, som vi vel i virkeligheden ikke rigtig kendte omfanget af. Vi synes jo nok her, når vi kigger tilbage på de sidste 15 måneder, at regeringen har vist sig lige vel rigeligt glad for de magtbeføjelser, som Folketinget har videredelegeret til regeringen, og i hvert fald gladere, end jeg selv og Venstre måske havde forestillet os at regeringen ville være. Under alle omstændigheder er den epidemilov, vi dengang vedtog, jo siden blevet ændret – det blev den jo her i vinters – og jeg synes helt klart og tydeligt til det bedre. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at vi sagtens kan forbedre den epidemilov, som så er bedre end den forrige, som vi hadede endnu mere, og det synes jeg at den praktiske håndtering af epidemiloven og anvendelsen af epidemiloven, som vi har været igennem her de seneste måneder, også har vist. Vi er derfor også enig med Dansk Folkeparti i, at der er behov for, at vi ser epidemiloven efter i sømmene. Loven indeholder jo f.eks. nogle ret store magtbeføjelser, hvor vi sagtens kan diskutere, om muligheden for parlamentarisk kontrol skal forbedres yderligere. Vi synes, at der kan være behov for at se nærmere på, om man kan udvide brugen af automatisk domstolsprøvelse. Vi synes endvidere, at man også i forhold til udpegningen og sammensætningen af Epidemikommissionen, som det også har været påpeget herinde, med god ret kan diskutere, om der er noget at hente der. Vi synes, at der virkelig er behov for, at vi får gennemgået diskuteret de forskellige sundhedsmyndigheders rolle under sådan en epidemi her – for nu bare at pege på nogle enkelte ting. Hr. Morten Messerschmidt er jo langt stærkere i grundloven, end jeg gør mig nogle illusioner om nogen sinde at blive, men jeg har dog forstået så meget, som at grundloven ikke omtaler vejledende folkeafstemninger som et fænomen. Ikke desto mindre kan Folketinget jo til enhver tid beslutte sig for at spørge den danske befolkning til råds, om end Folketinget jo meget, meget sjældent faktisk har anvendt det her instrument, altså vejledende folkeafstemning. I Venstre er vi meget stærke tilhængere, og det går jeg ud fra at alle her jo er, af det repræsentative demokrati – det har vi i hvert fald skrevet under på. Og derfor synes vi også, at det på den baggrund er det mest korrekte, at vi mindst hver fjerde år spørger vælgerne om deres syn på os. Og mellem folketingsvalgene står vi altså på mål for de beslutninger, som vi er med til at træffe. Derfor støtter vi heller ikke ønsket om en vejledende folkeafstemning om det her tema – og dermed heller ikke, hvad man vel godt kunne kalde for sådan en slags institutionalisering af en ny parlamentarisk praksis. Derfor kommer vi også til at stemme imod beslutningsforslaget, som det ligger her. Men vi er i lighed med Dansk Folkeparti optaget af rammerne i epidemiloven, og derfor ønsker vi også mere end indikeret, at epidemiloven tages op til revision i starten af den kommende folketingssamling – altså her efter sommerferien. Jeg håber derfor, at vi under udvalgsbehandlingen, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, kan opnå en eller anden form for enighed om, at det så under den ene eller anden form sker, at vi får mulighed for – altså formelt set – at se epidemiloven efter i sømmene. Derfor kunne vi måske allerede nu – om ikke andet så i hvert fald senere – ved fælles hjælp insistere på, at regeringen først i næste folketingssamling fremlægger epidemiloven til fornyet lovbehandling, så vi kan få evalueret loven, så vi kan få fornyede høringer og dermed jo også en fornyet både folkelig og politisk debat helt formelt om håndteringen af både den igangværende, men for den sags skyld også fremtidige epidemier.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak for de gode ord. Bare lige for opklaringens skyld: Når vi har valgt at foreslå en vejledende folkeafstemning, skyldes det, at hvis vi havde søgt at aktivere den bestemmelse i grundlovens § 42, hvor man kan fremprovokere en folkeafstemning, så havde det betydet, at loven først var trådt i kraft efter den folkeafstemning, og så havde vi haft en periode uden en epidemilov – det kan vi jo ikke have. Når jeg alligevel tager ordet her til hr. Martin Geertsen, er det ikke kun for at forklare det, men også for at høre, hvordan hr. Martin Geertsen har oplevet processen uden Nu hørte vi hr. Rasmus Horn Langhoff tidligere sige, at det her var en lov som alle andre; dem laver vi jo mange af, og derfor er der ingen grund til at lave særlige tiltag. Deler hr. Martin Geertsen den opfattelse? Eller har han også ligesom jeg set et særligt engagement – positivt eller negativt, men et særligt engagement, jeg vil sige en særlig bekymring – hos befolkningen, og at det kalder på, at vi som ansvarlige lovgivere også sørger for, at der er en informationsudveksling og en debat osv., så man kan tage brodden af i hvert fald de værste misforståelser?
Ordføreren.
Jamen jeg har aldrig oplevet noget lignende. Jeg synes, og det tror jeg vel i og for sig ikke at der rigtig er nogen specielt politisk uenighed om her, at det jo har været en lov, som har haft en voldsomt indgribende virkning på det enkelte menneske, og jeg kan da mærke det på mig selv om ikke andet. Jeg er da blevet helt overbevist om, hvorfor jeg meldte mig ind i en liberal ungdomsbevægelse for 30 år siden efter at have været igennem det her, ikke? Jeg kan da mærke, hvor irriteret jeg er over hele tiden at skulle have statsmagten hængende over skulderen, hvis jeg må være så fri – det kan jeg da mærke. Og sådan går jeg ud fra, at store, store dele af den danske befolkning også har haft det. Så ja, det er meget indgribende, og det er anderledes end mange, mange andre typer af lovgivning.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er glad for, at vi deler den opfattelse. Demokrati er jo – og det tror jeg ikke bare er et dansk eller europæisk fænomen, det tror jeg er universelt – snævert forbundet med tillid. Altså, man har tillid til, at der bliver lyttet, tillid til, at systemerne fungerer osv. Man må jo sige, at i hele den her proces har der været en meget stor mistillid. Jeg har stor respekt for, at Venstre ikke vil stemme for, at vi så holder en vejledende folkeafstemning, som Dansk Folkeparti foreslår. Men hvad kan hr. Martin Geertsen så ellers komme på af forslag, der kan genopbygge den tillid, som i hvert fald i dele af befolkningen er forsvundet eller mindsket i løbet af den her proces?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at taletiden gør, at jeg sådan kan udrede hele det spørgsmål, men for så vidt angår det konkrete her, er mit forslag, at vi beder regeringen om – forhåbentlig med et flertal – her efter sommerferien at genfremsætte epidemiloven. Det gør jo, at vi formelt set kan få høringer, og at vi kan få både den folkelige og den politiske debat om epidemiloven. For jeg er enig med hr. Morten Messerschmidt i, at der er ting i den her epidemilov, som i den grad kan trænge til at få nogle opstramninger.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Andre har allerede fint gjort rede for forslaget, og jeg tænker i virkeligheden, at det bedste nok ville være at sige: Det har godt nok været et hårdt år. Det synes jeg også det har været. Og det er næsten ikke til at forstå, at det nu er mere end et år siden, vi blev introduceret til corona i Danmark. Jeg synes selv, det har været en kæmpe prøvelse for vores samfund, men det har også været en prøvelse, som jeg synes vi som samfund har bestået godt, ikke mindst fordi borgerne har vist samfundssind, også i forhold til at holde smitten nede og for at sikre, at vi kunne komme godt igennem pandemien. En anden vigtig ting synes jeg har været den øgede parlamentariske og demokratiske kontrol, som vi fik indført med den reviderede epidemilov, der blev tredjebehandlet i februar. Epidemikommissionen og Epidemiudvalget synes jeg har sikret større demokratisk indflydelse og transparens, hvilket manglede under den første del af pandemien. Men må jeg ikke også sige, at den eksisterede heller ikke i den gamle epidemilov overhovedet. I SF mener vi, at vi på den måde har sikret demokratisk inddragelse i epidemiloven, og at der ikke er en ekstraordinær grund til at afholde en folkeafstemning. Det er for mig lidt uklart, hvad Dansk Folkeparti ønsker at få ud af en vejledende folkeafstemning om epidemiloven. Vil man bare forkaste epidemiloven? Og skal vi i virkeligheden ikke have en epidemilov? Er det ikke en vigtig lov for Danmark? Det er jo trods alt en lov, som vi har haft altid og måske bare ikke har ofret så meget opmærksomhed, før vi pludseligt og uventet stod midt i en pandemi for første gang i mange, mange år. Og forhåbentlig varer det lige så mange år, før vi skal stå i den situation igen, om end forskere peger på, at vi nok skal vænne os til fænomenet i en eller anden grad. Vi mener i SF i stedet for, at vi skal lade de parlamentariske og demokratiske processer gøre deres arbejde, sådan som de allerede er inkorporeret i epidemiloven. Hvis jeg havde skullet pege på noget, jeg selv synes har været ærgerligt, er det i virkeligheden, at vi skulle lave en ny epidemilov på et tidspunkt, hvor vi står midt i en epidemi. Jeg synes også, det var svært at lave en revision af epidemiloven, fordi den fik meget karakter af at være en coronalov. Derfor er jeg også glad for, at vi har besluttet, at loven skal revideres til efteråret – forhåbentlig på et tidspunkt, hvor vi har lagt corona bag os, og hvor vi kan se fremad, og hvor vi stadig væk er optaget af, at næste gang vi står i en situation med en pandemi, så har vi et beredskab, der er klar, så kommer det ikke bag på os, så har vi sørget for værnemidler, så har vi sørget for, at vi har det nødvendige beredskab på en væsentlig bedre og mere kvalificeret måde, end det faktisk var tilfældet den her gang. Det håber jeg også loven har bidraget til, og så håber jeg bare, at vi aldrig får brug for den igen i min levetid. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Ordføreren spørger mig, om vi da ikke er enige i, at der skal være en epidemilov, og jo, det var jo præcis, hvad jeg redegjorde for over for hr. Martin Geertsen, og det er derfor, vi har valgt den her fremgangsmåde. Det, der er sagen, er jo bare, netop som ordføreren er inde på, at der har været et sammenfald mellem, at vi blev ramt af en epidemi og vi reviderede epidemiloven. Og der har så været folkelige reaktioner af en meget voldsom karakter – mange af dem med fuld begrundelse og noget, jeg vil sige man kan forstå. Det var dødirriterende, at man ikke kunne få ørenlyd for folk, der stod og hamrede på potter og pander, men det var jo udtryk for en frustration. Det her er et forsøg på at sige: Hvad kan vi gøre, for at folk bliver inddraget, for at folk bliver hørt, og for at folk bliver taget alvorligt? Det kan f.eks. være, ved at man holder en vejledende folkeafstemning. På den måde vil man i hele den proces jo få en masse væsentlige input, bl.a. resultatet, men også debatten forud for. Det forstår jeg så SF ikke vil. Men har man gjort sig nogen tanker om, hvad man så kan gøre, som er udenomsparlamentarisk, altså som ikke foregår inden for Christiansborgs tykke mure, sådan at de folk, der står og laver larm og gerne vil høres, så også bliver hørt?
Ordføreren.
Det er rigtigt: Jeg tænker ikke, at en vejledende folkeafstemning vil give os en bedre mulighed for debat end det, som vi i virkeligheden allerede har. Altså, nogle gange tænker jeg faktisk, at demokratiet nok har det bedre end sit rygte. Da jeg var ung, skulle jeg på folkebiblioteket for at finde en årbog og finde ud af, hvem jeg skulle skrive til i Folketinget, sætte frimærke på, og måske fik jeg svar. I dag kan man skrive til hele Sundhedsudvalget på en gang, midt om natten og ovenikøbet i en syvhestesbrandert, og så kan man ovenikøbet forvente at få et svar, og den debat og den dialog synes jeg jo i virkeligheden er prisværdig. Jeg holder meget af den, og jeg synes, den er vigtig. Jeg har meget stor respekt for, at mennesker udtrykker deres holdninger, også når det foregår nede på Slotspladsen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg er glad for, vi deler synspunkt så langt, og jeg tror også, at det er rigtigt, at demokratiet har det bedre end sit rygte. Det gælder jo for mangt og meget. Men mener ordføreren, at demokratiet har fået bedre eller ringere vilkår igennem det seneste halvandet år? Altså, det kan godt være, at det er bedre end sit rygte, men er vi i en situation i dag, hvor man kan sige, at demokratiet står stærkere eller svagere, end det gjorde inden corona?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, man kan sige, at demokratiet har fået det værre efter corona. Jeg synes, at det er en pligt, vi også har som samfund, at hjælpes ad med at håndtere en epidemi, som vi har gjort det den her gang, og jeg har lyttet mig til, at man diskuterer rigtig meget spørgsmålet om, hvorvidt det er at træde på ens frihedsrettigheder, at vi skal tage det her hensyn til hinanden. Jeg synes, det er, at vi tager hensyn til hinanden, og så er det vigtigt for mig, at vi ikke har skullet bruge tvang i den sammenhæng. Spørgsmålet om tvangsvacciner er helt taget ud af den nye epidemilov, modsat den gamle.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Radikale Venstres ordfører, hr. Stinus Lindgreen.
Tak, formand, og tak til forslagsstillerne. For vi er vist alle sammen rigtig godt trætte af epidemien og af at være underlagt restriktioner. Heldigvis kan vi efterhånden se en ende på det: Vores samfund er i vid udstrækning genåbnet, og i dag er en tredjedel af befolkningen blevet vaccineret med mindst første stik. Så det går den rigtige vej. Og vi har som samfund klaret os rigtig godt igennem epidemien, fordi vi alle sammen har opført os ansvarligt, har efterlevet restriktioner og retningslinjer. Det seneste år har også lært os alle sammen, at det er vigtigt at have den rette lovgivning på plads. Derfor var vi også i Radikale Venstre med til at få sat skub i en revision af den forrige epidemilov. For det er vigtigt, fordi den er ekstremt indgribende, og fordi det var tydeligt for alle, at der skulle rettes op på flere elementer i loven. Sundhedskrisen må ikke gå hen og blive en demokratikrise. Og det lykkedes i vid udstrækning ved den lov, som et bredt flertal i Folketinget stemte igennem tidligere på året, og som nu har været gældende under epidemien i de seneste måneder. Her var vores fokus på retssikkerhed, transparens og parlamentarisk kontrol. Jeg har lige som forslagsstillerne set de folkelige protester. Jeg har også snakket med flere af dem, der har demonstreret. Jeg har svaret på spørgsmål, og jeg har gjort mit bedste for sætte mig ind i de bekymringer, der er. For man skal tage det alvorligt, og derfor er det også vigtigt, at vi får belyst fakta. I den nye lov er der sikret parlamentarisk kontrol, hvor en lang række vidtgående tiltag, der udmøntes med udgangspunkt i epidemiloven, skal igennem Epidemiudvalget, før de kan træde i kraft. I praksis har det jo medført, at der nu ligger forhandlinger bag epidemihåndteringen, så der er sikret opbakning. Og det er i sig selv et stort fremskridt. Retssikkerheden er også sikret markant bedre i den nye epidemilov: Der er automatisk domstolsprøvelse ved en række påbud, der er sikret klageadgang til et ankenævn, og der er indskrevet krav om proportionalitet direkte i anvendelsen af loven. Der er langt mere åbenhed og transparens, hvor indstillinger skal fremlægges ved bemærkninger fra både Epidemikommissionen og eksterne sagkyndige, så det faglige grundlag bliver lagt frem. Men det betyder ikke, at den er perfekt, og at der ikke skal ske justeringer. Derfor har vi skrevet ind i loven, at den skal gennemgås hvert femte år for at sikre, at den er opdateret og tilpasset eventuelle fremtidige situationer. Vi har også aftalt, at vi til oktober skal samle op på de erfaringer med loven, som vi har gjort os de seneste måneder, for at drøfte, om der allerede nu skal ske en revision af den. Der er derfor i mine øjne allerede sikret parlamentarisk indflydelse og en direkte revision af lovgivningen, som det er i dag. Fra Radikale Venstres side kan vi derfor ikke støtte forslaget. Men jeg hilser altid debatten velkommen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, formand. Jeg tror faktisk, jeg vil tillade mig at lægge den tale, jeg har skrevet, væk, for jeg vil egentlig godt starte med at kvittere over for hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Jeg havde egentlig forestillet mig, at vi skulle ned at have den sædvanlige diskussion om epidemiloven, men jeg synes, det er en meget relevant problemstilling, som Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt rejser, nemlig spørgsmålet om, hvordan vi sikrer den fortsatte tillid i befolkningen og den demokratiske opbakning. For lige at starte med det, som det trods alt også handler om, nemlig både hasteloven og epidemiloven, så er det jo stadig væk sådan, at det for mig står som noget af det værste, vi nogen sinde har oplevet, da vi skulle vedtage hasteloven og det skulle foregå så hurtigt og uden nogen som helst form for høring. Og det var en meget vidtgående uddelegering af magt til den udøvende magt, vi vedtog fra Folketingets side. Det var også det, der var baggrunden for, at vi så fik epidemiloven. Hvor vi i hasteloven trods alt havde fået sikret, at der var en solnedgangsklausul, at vi fik sikret nogle af de grundlæggende demokratiske rettigheder også ud fra et retssikkerhedsmæssigt perspektiv, så fik man også i forbindelse med epidemiloven netop sikret nogle af de ting, som de tidligere ordførere har nævnt, altså både om automatisk domstolsprøvelse, og at der var en løbende revision af loven, hvor vi jo kommer til at se den første her til oktober. Og det var i hvert fald fra Enhedslistens side afgørende, at vi også fik den løbende revision hvert femte år, så vi netop hele tiden kan sikre, at vi ikke kommer til at stå i den situation, at vi har en epidemilov, som ikke lever op til de krav, der kan stilles til den. Der er der en række klare forbedringer i den epidemilov, vi fik vedtaget, både om proportionalitetsprincippet og mindsteindgrebsprincippet, men også en tydeligere opdeling af de beslutninger, der blev truffet, altså om de var af politisk karakter eller af sundhedsfaglig karakter. Derfor synes jeg jo, vi reelt set også står med en brugbar epidemilov, som vi ser det i dag, og især set i lyset af, at vi kommer til at lave løbende revisioner af den, hvor vi også kan samle op på de erfaringer, vi har. Men for at vende tilbage til det, som jeg kan forstå egentlig er baggrunden for det her, og som jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti i er helt afgørende, så er det netop at sikre den fortsatte demokratiske opbakning. Og der synes jeg jo, at vi på den ene side også skal anerkende, når vi ser på målinger af befolkningens tillid til både sundhedsmyndigheder og det politiske system, er det meget få lande i Europa, som har så stor en opbakning og så stor en tillid, som vi fortsat har i Danmark. Det synes jeg ligesom er den ene del af billedet. På den anden side har vi kunnet opleve, at der har været dele af befolkningen, som har følt det her som et helt ekstremt overgreb, og hvor det også nogle gange har været præget af nogle forkerte opfattelser af, hvad der i virkeligheden var blevet vedtaget. Men det kan vi jo ikke ændre på har været den opfattelse, de har haft. Der ligger der jo en opgave i forhold til det. Jeg synes, det er en helt reel bekymring, for når man ser dele af den bevægelse, rummer det også kimen til noget grundlæggende antidemokratisk, altså det, at man ikke har tillid til myndighederne, at man ikke har tillid til demokratiet. Og det er jo ikke et ansvar, vi kan skubbe over på de mennesker, der oplever det; det er jo et ansvar, vi selv må tage på os. Derfor kan jeg godt forstå intentionen, der ligger i det, om at lave en folkeafstemning og sige: Nu får vi debatten der. Jeg tror bare ikke, det er det demokratiske redskab, man bedst bruger i forhold til det. Jeg tror, en vejledende folkeafstemning om epidemiloven måske endda kunne være med til at øge noget af den polarisering. Men jeg er fuldstændig enig i hensigten med forslaget, altså at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi får den her debat bredt ud, og hvordan vi får sikret, at vi får diskuteret og ryddet nogle af de misforståelser, der ligger, af vejen, og det gør vi jo ikke alene ved at stå herinde og bekræfte os selv i, at sådan er det ikke. Det handler også om at få den debat ud og få folk til at opleve den tillid igen. Der tror jeg at hr. Morten Messerschmidt har en pointe i, at der ligger en opgave for os i at gøre det. Jeg tror så ikke, at en folkeafstemning er måden at gøre det på. Jeg tror, at en direkte dialog med borgere, altså også debatterne, vi kan have både i de respektive fora på de sociale medier, men også direkte med befolkningen, er det, der gør, at vi kan fjerne den mistillid, der er i dele af befolkningen. For jeg er enig i, at både når man ser udeomkring i Europa, men også, når man kunne se den bevægelse, der kom omkring Trump i USA, så er der nogle bekymrende tendenser, som vi bliver nødt til at tage alvorligt, og hvor vi kan sige, at vi bliver nødt til at tage den form for udemokratiske bevægelse, der også kan opstå, og som ikke har tillid til de demokratiske institutioner, alvorligt. Så vi kommer ikke til at støtte det her beslutningsforslag, men jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti har rejst debatten også her i Folketingssalen.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak for de gode ord. Vi har valgt vejledende folkeafstemning som et redskab, måske i mangel af bedre, men når valget trods alt er faldet på det, er det jo, fordi vi i forbindelse med de afstemninger, vi har haft om EU, har set, at man – når man har fået talt det igennem, uanset om man ser forskelligt på tingene – accepterer det, fordi alle er blevet hørt. Vi diskuterer jo ikke længere Amsterdamtraktaten. Altså, dem, der vandt, accepterede præmisserne, og dem, der tabte, accepterede præmisserne. Og det er den fantastiske demokratiske fornemmelse eller følelse, som folkeafstemninger ofte føder, uanset om man så er på den vindende eller tabende side. Men det, jeg kunne tænke mig at spørge hr. Peder Hvelplund om, er den revision, han forventer til oktober. Jeg forstår, at det så er dér, man måske vil kunne omfavne og få den følelse, som vi havde et håb om at en vejledende folkeafstemning kunne skabe. Kan hr. Peder Hvelplund sige lidt mere om, hvad der kommer til at ske til oktober?
Ordføreren.
Altså, det, der er aftalt om oktober måned, er, at der kommer til at være en revision af loven, hvor vi også kommer til at samle op på de erfaringer, vi har. Det vil til dels foregå, som ministeren siger, ved at der bliver en opsamling i forhold til styrelser fra regeringen, men der vil jo også blive en debat i hvert fald her i Folketingssalen mellem partierne om, om det her giver anledning til, at vi skal have en decideret revision af loven. Så vil jeg sige, at jeg også synes, at det her adskiller sig lidt fra Amsterdamtraktaten. Ja, Amsterdamtraktaten er jo nok det seneste eksempel på en vejledende folkeafstemning, vi har haft. Men en epidemilov er jo en dynamisk størrelse, i forhold til at det er forskellige scenarier, vi kommer til at stå over for. Jeg vil sige, at det, der er mest afgørende for mig, og det, jeg synes er mest interessant, er, hvornår vi kommer til at stå i den situation, hvor vi kan sige, at vi nu kan få deaktiveret epidemiloven og få den lagt ned i skuffen igen, og så kan få lavet de løbende revisioner af den situation, vi står i om 5 år. Er det så stadig væk en tidssvarende epidemilov, vi står med, eller skal der også dér ske ændringer?
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen det vil jeg gerne kvittere for. Og så vil jeg så høre, om vi den anden vej kan regne med, at det så også bliver en reel kritisk gennemgang til oktober. Jeg mindes, fra da vi tredjebehandlede lovforslaget, at solnedgangsklausulen jo først træder i kraft om, jeg tror, det var 5 år – altså om et stykke tid, noget ude i fremtiden. Så det er jo ikke til oktober, at man på den måde skal begynde forfra osv. Så det kræver en aktiv handling og vilje så at sige, hvis man skal ændre noget i loven, som den er der i dag. Og der tager jeg bare det, som hr. Peder Hvelplund siger, som udtryk for, at den vilje så også er der fra Enhedslistens side.
Ordføreren.
Jamen det er den. Og man kan sige, at med den nye epidemilov er der jo ikke nogen decideret solnedgangsklausul. Altså, der er en bestemmelse om, at man hvert femte år netop laver den revision af loven for at sige, om den er tidssvarende i forhold til den situation, vi står i, netop for at undgå, at vi kommer til at stå i samme situation, som vi stod i i marts måned sidste år. Der stod vi med en epidemilov, som vi ikke kunne bruge, og derfor kom vi til at stå i en situation, hvor vi skulle bruge en hastelov. Så der ligger jo det i det, at der bliver en løbende revision, og det er helt sikkert, at den kommer Enhedslisten også til at deltage i, og vi kommer også til at kaste et kritisk blik på de erfaringer, der blev gjort.
Så er det hr. Martin Geertsen.
Tak til hr. Peder Hvelplund for talen. Det er ikke for at pære rundt i, hvad det lige var, der skete omkring tredjebehandlingen, for så vidt angår spørgsmålet om revision her til efteråret. Og det er jo en del af det parlamentariske system, at man bliver tørret en gang imellem, og jeg blev tørret dér, ikke? For jeg havde en eller anden fornemmelse af, at der var dele af den politiske venstrefløj, som støttede de blå partier i at pålægge regeringen til efteråret at fremlægge et lovforslag, altså at genfremsætte epidemiloven, så lovmaskinen kunne køre igen med høringer og debatter i Folketinget og den slags. Det går op for mig her under tredjebehandlingen, at det flertal havde jeg så alligevel ikke, fordi man havde lavet en anden aftale om, at man bare skal lave en eller anden revision, som regeringen laver, uden at man dermed er forpligtet til noget. Peder Hvelplund sådan i hovedtræk kan genkende den beskrivelse, eller om han i hvert fald kan bekræfte, at regeringen ikke
Ordføreren.
Ja, nu kan jeg ikke lade være med at citere hr. Martin Geertsen. For hvis man starter sit indlæg med at sige, at man ikke vil pære rundt i noget, og man så gøre det efterfølgende, så er det måske ikke er den bedste måde at tage en debat på. Men fair nok. Regeringen er jo forpligtet til at gøre det, som et flertal i Folketinget pålægger regeringen at gøre. Og der er det klart, at hvis det er sådan, at der er et flertal i Folketinget til oktober måned, der siger, at det her betyder, at vi bliver nødt til at have en decideret revision af loven, altså at den skal fremlægges på ny, jamen så er det jo det, der vil blive udkommet af det. Men det er klart, at det, vi vedtog i forbindelse med tredjebehandlingen af loven, jo netop var, at vi skulle samle op på de erfaringer, der ligger, og det gælder jo både for regeringen, men også for Folketinget som sådan.
Hr. Martin Geertsen.
Fair nok, jeg kom vist til at pære lidt rundt i det – det er jeg enig med Enhedslistens ordfører i. Men hvorfor så ikke hæfte regeringen op på det nu? Så kunne vi sige, at nu stiller hr. Peder Hvelplund og jeg og andre gode kræfter et ændringsforslag til hr. Morten Messerschmidts beslutningsforslag, hvor vi pålægger regeringen at fremlægge epidemiloven til fornyet behandling her i Folketingssalen til efteråret. Det kunne vi jo bare gøre. Det kræver bare et ja fra hr. Peder Hvelplund – så gør vi det.
Ordføreren.
Nu kan jeg forstå, at det er en ny parlamentarisk praksis for Venstre, at man også vil begynde at rejse rigsretssager. Selv om man har nedsat en granskningskommission, er man klar til at rejse en rigsretssag øjeblikkeligt uden at afvente, hvad en granskningskommission kommer frem til. På samme måde har jeg det i forhold til det her: Nu har vi aftalt, at vi skal have en revision af loven til oktober måned, så jeg synes, det er meget fornuftigt at se, hvad det er for nogle erfaringer, vi har gjort os, hvad vurderingen fra styrelser og myndigheder er, og hvad vurderingen fra Folketinget og fra Folketingets partier er. Så tager vi den derfra. Det synes jeg sådan set er en udmærket proces.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at bringe epidemiloven til debat. Med de faldne bemærkninger her under debatten vil jeg gøre lidt ligesom den forrige taler og lægge mit manuskript til side og så lige ridse op, hvordan vi forholder os til det. Jeg kan lige så godt starte med at sige, at vi ikke kommer til at stemme for, at der skal holdes en folkeafstemning om epidemiloven, for man vil selvfølgelig få en debat, og jeg kan så også forstå, at det var hr. Morten Messerschmidts hensigt at få en debat og måske få en større forståelse for, hvad epidemiloven indeholder, men jeg er ikke sikker på, at lige nøjagtig epidemiloven, hvis der endelig skulle holdes en folkeafstemning om noget som helst, ville være det, der egnede sig bedst til det. For hvis nu det endte med et rungende nej og en kæmpestor modstand imod den, hvordan skulle man så forholde sig til det? Ville det så være et udtryk for, at vi ikke skulle have nogen epidemilov? Vi har jo haft en epidemilov i over 100 år, og sagen er jo den, at den hastelovgivning, som vi jo lavede, på baggrund af at covid-19 kom til vores land, jo udløb den 1. marts, og derfor var vi nødt til at få en ny epidemilov, og regeringen fremsatte jo et forslag, som var uspiseligt for de fleste, og derfor satte vi en proces i gang for at få lavet en ny epidemilov. Og det jo ikke sådan, at den blev til i fuldstændig dølgsmål – der var debat om det, og der var høringer, hvor vi hørte fra Institut for Menneskerettigheder, Justitia, Advokatsamfundet og styrelser, og vi fik en epidemilov, som jo så, håber jeg, skal til en grundig revision, når vi kommer til efteråret, for det er der simpelt hen behov for. Derfor håber jeg også, at der kan skabes flertal i Folketinget for at gå ret markant til værks, for der er bestemt nogle ting, som man godt kan rette op på, og det ser vi i hvert fald gerne at vi får mulighed for. Som sagt skal vi jo have en epidemilov, og derfor er folkeafstemningsredskabet nok også en dårlig model i den forbindelse. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Vi i Nye Borgerlige er store fortalere for folkeafstemninger. Vi synes, at der skal langt flere folkeafstemninger til. Vi kigger med misundelse ned på et land som Schweiz, der bruger det har direkte demokrati på en, synes jeg, meget stærk og fornuftig måde. Derfor støtter vi absolut det her forslag. Vi synes, det er fornuftigt. Epidemiloven har selvfølgelig været igennem nogle omgange, fra første udkast fra regeringen, hvor der var tvangsvaccination, til, at Folketinget besluttede sig for, og det skulle der ikke være. Og så kom der andre udkast, hvor det ikke var med. Så blev der vedtaget en epidemilov, og vi støtter også, at den bliver revideret, og at man kigger på den igen. For det er nødvendigt at gøre det. Nu, efter den er trådt i kraft, synes jeg, at der er synliggjort nogle uhensigtsmæssigheder. Det kan så være, at man har en politisk uenighed om det, og der kan være andre partier, der ikke syntes, at der er en politisk uhensigtsmæssighed i det. Det anerkender jeg til fulde, altså den politiske forskel, der kan være i det. Men ud fra mit synspunkt synes jeg, at der er nogle uhensigtsmæssigheder, f.eks. opbygningen. Også fra den her epidemikommission, som jeg betragter som en forlænget arm af regeringen og det embedsværk, der ligger der, hvor man havde kunnet ønske, at den var mere selvstændigt tænkende. Der er brugen af eksterne eksperter, og her havde jeg måske haft en forventning om, at de her eksperters arbejde blev mere dybdegående, og at det ikke bare lige var et hurtigt telefonopkald, og så finder man ud af det osv. Man har fornemmelsen af, at det er noget, der ligesom foregår proforma bare lige for at komme videre. Og så er der også en klar, klar uenighed om Epidemiudvalget, og hvad det skal bruges til. Det er jo en reel uenighed, som der er, og jeg synes da, det er fornuftigt, at vi adresserer det politisk. Måske bliver vi enige, måske bliver vi det ikke. Men derfor kan vi sagtens se, at der er en fornuft i, at vi reviderer det, og at der er en fornuft i, at der også kommer en vejledende folkeafstemning netop for at få en opbakning i befolkningen, for det her skal være andet end en coronalov, nemlig en epidemilov. Så på den måde er det her noget, der træder rigtig meget ind i folks privatsfære, både erhvervslivets rettigheder og borgernes grundlæggende borgerrettigheder. Det er vigtigt, at man har befolkningen med på det her. Og der er dele af befolkningen, også store dele af befolkningen, som står undrende tilbage over for de ting, der sker. Jeg fik her for nylig en mail fra nogle meget, meget frustrerede frisører, som stadig væk er pålagt nogle restriktioner. De kan så se en fejring af dansk mesterskab med Brøndby. Og al ære og respekt for Brøndbys mesterskab, og at fans har lyst til at fejre det. Der er ikke noget galt med det. Men de undrer sig over, at regeringen så fastholder nogle rigide restriktioner for dem, og at de kan opleve at få en bøde, faktisk en betragtelig bøde, hvis de ikke lige husker at få spurgt ind til et coronapas. Der er nogle ting i det her, som ikke hænger sammen, og jeg tror også, at man bredt – det håber jeg da – godt kan se, at der er nogle uhensigtsmæssigheder i den måde, det er på, om det så er den måde, loven er indrettet på, eller den måde, den bliver administreret på af regeringen. Det er jo det, som jeg tror vi også skal komme tættere på. Det kan jo godt være, at loven faktisk er tænkt på den rigtige måde, når man dykker ned i det, men den måde, som den bliver administreret på, giver nogle uhensigtsmæssigheder. Og så må Folketinget jo tage det på sig og sige, at så må vi strikke loven anderledes sammen, således at vi kommer ud af det og undgår, at det er fra regeringen, at de her uhensigtsmæssigheder kommer. Så jeg synes, der er nogle vigtige debatter at tage, og vi kan sagtens støtte forslaget fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det og tak for ordførertalen. Ordføreren nævner bl.a. sammensætningen af Epidemikommissionen og brugen af eksterne eksperter. Begge dele var jo noget, som jeg også tog op under tredjebehandlingen og før det under debatten om epidemiloven, for det er jo vigtigt, at vi har det faglige grundlag på plads, det er vigtigt, at der er åbenhed, det er vigtigt, der er transparens. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren mere konkret har gjort sig nogen tanker om, hvordan Epidemikommissionen så skulle sammensættes. Nu skal vi jo til efteråret debattere det her, og jeg har selv lavet en liste over ting, jeg gerne vil have op til diskussion, når vi skal revidere loven. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvilke tanker har ordføreren gjort sig om Epidemikommissionen og brugen af eksterne eksperter? Hvad kunne vi gøre for at stramme op og gøre loven endnu bedre?
Ordføreren.
Altså, jeg anerkender til fulde, at der kan være elementer, hvor det skal gå rigtig, rigtig stærkt, og derfor bliver vi nødt til at reagere hurtigt i Epidemiudvalget. Jeg kunne godt tænke mig, at der kom en mere saglig, dybdegående forklaring fra de eksterne eksperter ind til Epidemiudvalget. Den måde, det foregår på nu, er, at vi stort set bare får besked om, at de bakker op, og så står der en lille tekst. Men hvad er den saglige baggrund for, at man bakker op om de her ting? Det kan være med til at validere de beslutninger, der bliver taget. Det synes jeg ikke der er nu. Og så kunne jeg godt tænke mig at se, at der var en lidt større adskillelse i forhold til den her Epidemikommission. Jeg havde ønsket, at den havde en større selvstændighed, at den havde en større selvstændig faglighed og saglighed, som den bragte ind. Så det er sådan to helt konkrete elementer, som jeg synes, man skal kigge på.
Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Ja, jeg plæderede jo også selv for at have eksterne eksperter siddende i Epidemikommissionen. Det var der ikke flertal for, og derfor har vi nu den her konstruktion med eksterne eksperter, de skal rådgive sig med. Ordføreren nævner også, hvordan Epidemiudvalget skal fungere, og der kan være uenigheder der – det er jo klart, at der kan være politisk uenighed om det – men er ordføreren ikke enig i, at der skal
Ordføreren.
Nej, det vil der ikke altid være. Vi har vi jo oplevet, at der ikke har været det. En enkelt gang har Epidemiudvalget talt imod det, og så har vi også oplevet, at der er partier, som har været med i nogle af de her genåbningsaftaler, som alligevel ikke har stemt for og har stemt imod nogle af de ting, som er kommet. Så at det bare er sådan et carte blanche, fordi man har indgået en politisk aftale, i forhold til at der aldrig sker noget af dette, mener jeg ikke – jeg synes jo, der er eksempler på, at det ikke altid foreligger sådan.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra LA eller KD, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Den britiske statsmand Winston Churchill er ophavsmand til en stribe kloge, morsomme, mindeværdige citater om bl.a. den demokratiske styreform. Et af dem, der rinder mig i hu, er: Det bedste argument imod demokrati er en kort samtale med den gennemsnitlige vælger. Et andet er: Demokrati er den værste styreform bortset fra alle andre. Det siger jo på en underfundig, ironisk måde meget om den styreform, der nu engang er vor, og som i hvert fald hidtil har vist sig at gå sejrrigt igennem både danmarks- og verdenshistorien. Men demokrati kommer jo ikke af sig selv. Det er ikke noget, man kan implementere ved en lov og beslutte, at sådan skal det være. Det er der også mange eksempler på i verdenshistorien. Demokrati gror ud af nogle værdier og en tillid til hinanden, bl.a. en tillid til, at et mindretal, hvad enten det er her i Folketinget eller i befolkningen, i vished om, at der på et tidspunkt kommer et nyt folketingsvalg, ikke vil blive frarøvet sin ret til at prøve at blive flertal af dem, som for tiden har flertallet. Det er for os fuldstændig selvfølgeligt, men det er det jo ikke, hvis vi ser rundtomkring i verden, hvor der ikke er det fundament af tillid og genkendelighed, som vi er beriget med i Danmark. Jeg må indrømme, at for mit eget vedkommende og, hører jeg og ved jeg, for mange kollegaers vedkommende var det en skelsættende og til tider også foruroligende oplevelse at se, hvordan coronaepidemien påvirkede, slog hårde slag ind imod det fundament af tillid, som vores demokrati lever af, og det kræver et modsvar. I dag behandler vi så i hvert fald et forslag til et modsvar, der kunne være, at den lov, som uberettiget eller ej, er blevet af mange set som en coronalov, spørger vi danskerne om: Hvad mener I? Det er jo ikke sådan, at bliver det et nej ved sådan en vejledende folkeafstemning, har man frarøvet Folketinget muligheden for at indføre en ny epidemilov, selvfølgelig ikke. Det er ikke det, der er tanken. Det kunne jo også være, at man kunne overbevise et flertal af danskere om, at det, som et stort flertal her på Christiansborg har fundet sammen om, var en god idé. Selve det inkluderende, selve det at få debatten uden for Folketingets tykke mure, har altså en fantastisk konfliktafledende effekt. Måske er det, fordi jeg er belastet af at have deltaget i efterhånden ufattelig mange EU-debatter og folkeafstemninger om EU, at jeg har oplevet det og måske derfor også øjeblikkelig tænker i folkeafstemningsinstrumentet, når jeg oplever, at der er nogle, der prøver at rokke ved tillidsfundamentet for vores demokrati. Men det er uomtvisteligt, at EU-debatten, som har splittet danskerne, splittet partier, alligevel ved at have folkeafstemninger, vejledende eller forpligtende, har skabt en forsoning, hvor man har accepteret resultatet, fordi det ikke – i gåseøjne – bare var Folketinget, det repræsentative demokrati, der traf en afgørelse, men fordi alle var med. Alle, der ville være med, kunne komme med, og det sker der altså noget særligt ved. Når vi ser på den epidemilov, et stort flertal nu har vedtaget, så er det jo ikke sådan, at kritikken er forstummet. Det er heller ikke sådan, at kritikken kan kategoriseres som alene komme fra folk med en sølvpapirshat på og uden benklæder, der sidder bag ved en skærm i en kælder. Jeg tror, det er det generelle billede, nogle prøver at tegne. Det er folk, der har forstand på sagerne. Det er professorer. Det er eksperter. Det er folk, der arbejder med epidemiologiske spørgsmål i det daglige. Og det, at den kritik er der, gør selvfølgelig ikke, at vi på Christiansborg skal gå i panik eller nødvendigvis gøre, hvad de eksperter siger og anbefaler, men det er jo det, der danner grobunden for, at det, der kan være en lille fraktur i det smukke demokratiske monument, vokser sig stadig større og større og til sidst bliver en meget stor revne – måske så stor, at en del af monumentet falder fra, og det er der, hvor vi som den lovgivende forsamling i Danmark har en forpligtelse til at være agtpågivende. Jeg er helt åben over for alle de argumenter, som forslagets modstandere har leveret i dag. Det er saglige og fornuftige betragtninger. Vi synes stadig væk, selvfølgelig, at vores forslag er det rette, men jeg håber, at det, at vi har haft den her debat i dag, og at det så viser sig, at der er et overvældende flertal, der vil stemme nej, dog alligevel ikke gør, at vi så siger: Så var det det. For problemerne er der jo stadig væk. Mistilliden er der stadig væk, og det kan vi ikke leve med. Når vi nu får revisionen til oktober eller om 5 år, løbende, så håber jeg derfor, at den her debat vil stå i frisk erindring, og at de utålelige, øredøvende larmeredskaber, der blev anvendt nede på Slotspladsen, vil stå i frisk erindring, og at de mange bekymringer, som folk, der ikke bare kan tilskrives at være umælende fjolser, men aktive, engagerede medborgere i vores samfund, bliver taget med ind i lokalet. Vi kan ikke leve med, at den revision – i gåseøjne – bare bliver en Christiansborgproces. Vi er nødt til at sikre, at dem, der med rette er bekymrede, føler sig og bliver hørt, fordi ellers er jeg bange for, at det ikke stopper med det. Som hr. Peder Hvelplund og andre nævnte, har vi jo i andre lande, Frankrig, USA osv., set reaktioner mod regeringens oftest helt nødvendige indgreb af en langt voldsommere karakter end det, vi jo så trods alt har oplevet i Danmark, men tingene vokser jo. Så hvis vi ikke forsøger at inddrage og lytte til dem, der er bekymrede her, ja, så går de jo ikke bare hjem – så grupperer de sig, så engagerer sig, og så vokser frustrationen. Så hvis ikke vi skal ende der, hvor amerikanerne, franskmændene og andre er endt, ja, så er vi nødt til at tænke i baner, i forslag til, hvordan vi kommer den her kritik, om vi finder den berettiget eller uberettiget, fjollet eller saglig, i møde. For det handler grundlæggende om at sikre det, som Churchill langt mere formfuldendt, end jeg nogen sinde kommer til, har formuleret, nemlig den værste styreform, bortset fra alle andre, demokratiet. Tak, formand.
Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning, og det er hr. Stinus Lindgreen.
Mange tak. Og tusind tak for talen. Jeg er bestemt ikke modstander af ordførerens forslag. Jeg synes, det er en utrolig væsentlig debat at tage. Den her lov er Det er så vigtigt, at der er opbakning til en lov som den her. Jeg er fuldstændig enig i den del. Jeg mener ikke, at en vejledende folkeafstemning er vejen frem, men hvis vi kan gøre noget for at fremme debatten, få input herind til os inden oktober, hvor vi skal revidere den, tror jeg, det er til gavn for alle. Så jeg vil godt høre ordføreren: Er det ikke en vej, man kunne gå? Det er jo ikke afstemningen, sådan som jeg hører ordføreren, der er det væsentlige, det er debatten, der er det væsentlige, det er det, at vi får argumenterne frem, der er det væsentlige. Så kunne det ikke være noget, vi kunne finde sammen om?
Ordføreren.
Den udstrakte hånd vil jeg bestemt tage imod. Altså, det væsentlige er netop, som hr. Stinus Lindgreen siger, at folk ikke føler sig skubbet bort med deres bekymring, men taget alvorligt – om vi så gør det i form af en vejledende folkeafstemning eller finder andre redskaber. Når vi nu er ude i citaternes underfundige verden, tror jeg, det var Deng Xiaoping, der sagde, at det er ligegyldigt, hvilken farve katten har, så længe den kan fange mus.
Hr. Stinus Lindgreen.
Jeg er fuldstændig enig – det er jo dialogen, især når der er uenighed, der er det vigtigste. Dialog er altid vigtigt, men især, når der er uenighed; altså at lytte til modstanderen og høre, hvad argumenterne er. Det kan være, at de så ikke er værd at bruge herinde, men man skal i hvert fald lytte til dem og tage det alvorligt. Det er vel også det, ordføreren mener – at folk føler, at de bliver lyttet til, at de bliver taget alvorligt. Det kan være, at de tager fejl, men så skal de have at vide, hvorfor at Er det ikke det, der må være målet her, så vi kan sikre den opbakning? Vi er jo helt enige, kan jeg høre, om formålet med debatten herinde.
Ordføreren.
Jo, det er det. Og jeg tror, at hvis ikke vi har en løbende diskussion om, hvordan de, der føler sig – berettiget eller uberettiget – stigmatiseret eller uden for den jo traditionelt meget velfunderede og stærke danske demokratiske ånd, og hvis ikke vi har en tanke på, hvordan vi sikrer, at så mange som overhovedet muligt stadig er en del af den ånd, så kan det smuldre mellem hænderne på os. Det er der desværre skræmmende eksempler på, også i nyere europæisk historie og i verdenshistorien.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Epidemiudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så skal jeg henlede opmærksomheden på, at forespørgsel nr. F 55 under dagsordenens punkt 38 tidligst kan starte kl. 15.00. Og på baggrund heraf skal jeg meddele, at mødet udsættes til kl. 15.00.
Mødet er genoptaget. Der er følgende meddelelser: Medlemmer af Folketinget Uffe Elbæk (UFG) og Kim Valentin (V) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til kulturministeren tilbage: Hvad vil ministeren – med afsæt i erfaringerne fra det seneste års hjælpepakker og initiativer på kultur- og kunstområdet – tage af initiativer for at sikre, at Danmark stadig har et stærkt og levende kultur- og kunstliv, når samfundet åbner efter coronakrisen og vi igen kan udnytte det fulde potentiale af kulturens fællesskaber? F 46). Forespørgslen er hermed bortfaldet. Fra ordføreren for forespørgerne Uffe Elbæk (UFG) har jeg modtaget meddelelse om, at han på vegne af forespørgerne ønsker at tage følgende forespørgsel til kulturministeren tilbage: Hvad vil ministeren med afsæt i de åbenlyse udfordringer, som de danske medier – store som små, gamle som nye – står over for på grund af den teknologiske og internationale medieudvikling, tage af initiativer for at styrke den demokratiske samtale, den kritiske offentlighed og kvalitetsjournalistikken både lokalt, regionalt og nationalt? 50). Forespørgslen er hermed bortfaldet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. juni 2021. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, til en begrundelse for forespørgslen.
Tak, formand. For få dage siden havde vi jo den brede, generelle debat her i salen om de internationale konventioner. Det blev i vidt omfang en debat om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og i dag har vi så den glæde at kunne drøfte en helt konkret afgørelse fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, nemlig den såkaldte Lacatusdom, der jo egentlig ikke vedrører Danmark sådan set på papiret. Der er tale om en dom imod Schweiz vedrørende en roma fra Østeuropa, og de fleste vil nok sige: Jamen hvorfor skal Folketinget overhovedet forholde sig til det? Det skal vi jo, fordi Folketinget i sin tvivlsomme visdom tilbage i 1992 besluttede, at alle de domme, der måtte falde fra Strasbourgdomstolen, skal de danske myndigheder indrette sig efter. Det er det, som har fået Rigsadvokaten til at vurdere, at man nu må overveje, om den praksis, om den måde, man fortolker straffelovens § 197 om forbud mod tiggeri på, nu også er forenelig med Danmarks internationale forpligtelser, som man kalder det, altså in casu Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 om beskyttelse af familielivet. Og det er i lyset af det, vi har bedt justitsministeren redegøre for indsatsen mod udenlandsk tiggeri. Jeg tror, de fleste – det tør jeg godt sige – med en vis form for bekymring og måske også væmmelse mindes, hvordan Danmark indtil for få år siden lå åben for grupperinger af folk, der kom fra især Østeuropa, Balkan, som tiggere, slog sig ned på må og få, sad rundtomkring i bybilledet, forsamlede sig med det ene formål at bedrive betleri. Det er selvfølgelig ikke acceptabelt. Det skal der slås ned på. Danmark skal ikke være et fristed for betlere eller tiggere, som det hedder i loven. Derfor er vi selvfølgelig bekymrede for, om den her dom, Lacatusdommen, nu skulle kunne få en betydning for den stramning af tiggeribestemmelsen, Folketinget gennemførte for nogle år siden. Det er i det lys, vi beder justitsministeren redegøre for sit syn på sagen, men også forhåbentlig give et svar på, som der står bag mig, hvilke tiltag der kan bruges for at opretholde og gerne for os intensivere presset mod udenlandske tiggere og især deres bagmænd. Tak, formand.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for begrundelse for forespørgslen. Så er det justitsministeren til en besvarelse af forespørgslen.
Tak for ordet. Og tak for forespørgslen. Jeg vil begynde med at sige et par ord om min holdning til tiggeri, for jeg er enig i, at der er brug for at opretholde presset på de udenlandske tiggere og deres bagmænd. Danmark er et velfærdssamfund, som jo bygger på et sikkerhedsnet, som tilbyder økonomisk og social hjælp til mennesker i nød. I Danmark søger vi fattigdom afhjulpet med sociale tiltag og velfærdsydelser, og derfor burde det ikke være nødvendigt at tigge i et land som Danmark. I virkeligheden rækker det jo tilbage til dengang, da vi besluttede at gå væk fra den borgerlige hattedamesocialpolitik og over til en mere omfavnende, værdig socialpolitik, altså det her med, at det, at man var i nød, ikke betød, at man skulle komme ydmyg med hatten i hånden, men at der var et samfund, som rakte ud og var der og passede på en. Det har været vores tilgang – det har, som tiden er gået, været den brede politiske tilgang, men i virkeligheden startede det vel med Steinckes socialreform. Det er det fundament, vi står på. Så vil jeg fortsætte med at knytte nogle ord til baggrunden for den her debat, nemlig den såkaldte Lacatusdom. Den 19. januar i år fandt Menneskerettighedsdomstolen, at Schweiz havde krænket menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til privatliv ved at have idømt en rumænsk statsborger en bøde for at tigge. Bøden blev siden hen konverteret til fængselsstraf i 5 dage. I den danske straffelov har vi som bekendt også en bestemmelse om tiggeri, som i øvrigt befinder sig i § 197. I bestemmelsens stk. 1 kan en person straffes med fængsel i indtil 6 måneder, hvis vedkommende på trods af først at have fået en advarsel af politiet tigger igen. Straffen er som udgangspunkt 7 dages betinget fængsel i førstegangstilfælde. Det fremgår af bestemmelsen, at straffen under formildende omstændigheder kan bortfalde. I 2017 indsatte Folketinget i bestemmelsens stk. 2 en undtagelse fra kravet om advarsel, når tiggeri er begået i gågader, på stationer, i supermarkeder eller i offentlige transportmidler. Desuden skærpede man straffen i de her tilfælde, sådan at straffen i førstegangstilfælde, hvis tiggeriet altså er sket på de her bestemte steder, er 14 dages ubetinget fængsel. Også i de tilfælde vil straffen dog kunne nedsættes eller bortfalde under formildende omstændigheder. Mine embedsmænd i Justitsministeriet har foretaget en juridisk analyse af Lacatusdommen, og hvilke konsekvenser den eventuelt måtte have for straffelovens bestemmelser om tiggeri. Det er Justitsministeriets vurdering, at der er en række forhold, der taler for, at dommen ikke nødvendiggør en ændring af straffelovens § 197 om forbud mod tiggeri, selv om det må antages, at der i lyset af dommen vil være en risiko for, at Menneskerettighedsdomstolen vil finde, at straffelovens § 197 ikke kan opretholdes inden for rammerne af den europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8. I vurderingen af dommen og i forlængelse af vurderingen af dommen, der faldt ud på den måde, som jeg netop nævnte, er det ikke nødvendigt at foretage en ændring af den danske straffelov. I den forbindelse er der bl.a. lagt vægt på, at der er en række forskelle mellem den schweiziske lov, som Menneskerettighedsdomstolen forholdt sig til, og så den danske lovgivning om tiggeri. Justitsministeriet har redegjort for de forskelle i et notat, som også er oversendt til Folketinget. Herudover er der en række uklarheder i Menneskerettighedsdomstolens argumentation i dommen, hvilket også taler imod, at den danske straffelov skal ændres. Det fremgår nemlig af forarbejderne fra 1992 til loven om inkorporering af EMRK, at der skal udvises tilbageholdenhed med at fastslå, at de danske regler ikke er forenelige med EMRK, når rækkevidden af EMRK i forhold til reglerne er uklar. Regeringen har som nævnt et ønske om at begrænse utryghedsskabende tiggeri, som vi ved kan være til stor gene. Den nuværende regulering mod utryghedsskabende tiggeri, herunder politiets adgang til at kunne sætte ind mod tiggeri i gadebilledet, er vigtig, for at borgerne kan færdes trygt i det offentlige rum. Jeg er heller ikke på nogen måde interesseret i, at Danmark, om jeg så må sige, igen bliver en magnet for udenlandske tiggere. På den baggrund mener jeg ikke, at der er grund til at ændre straffelovens regler om tiggeri. Spørgeren har ønsket at få en status for indsatsen mod tiggeri. Politiet har siden Lacatusdommens afsigelse som udgangspunkt fortsat sit arbejde; det vil sige, at politiet har efterforsket sager om tiggeri uden dog at fremstille anholdte i dommervagten med henblik på varetægtsfængsling eller tiltale, da den opgave jo varetages anklagemyndigheden. Og anklagemyndigheden har sat igangværende straffesager i bero som følge af dommen. Justitsministeriet har orienteret Rigsadvokaten om ministeriets vurdering, så Rigsadvokaten kan tage stilling til den aktuelle berostillelse. Samlet set er det regeringens opfattelse, at den danske lovgivning om tiggeri udgør et værn mod den utryghed og uro, som tiggeri i det offentlige rum medfører. Regeringen er derfor tilfreds med, at der ikke som følge af Lacatusdommen er behov for at ændre den danske straffelov. Tak for ordet.
Tak til ministeren for besvarelsen. Der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne, og den første er hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Ministeren bruger en del af sin argumentation om, hvorfor Lacatusdommen ikke giver anledning til at ændre noget i Danmark, nemlig at der ikke er et såkaldt absolut forbud mod tiggeri i Danmark – det er hvert fald det, der står i ministeriets skrivelse her. Men det, som der jo også står, er, at den undtagelse i stk. 2 om, at der ikke skal gives forudgående advarsel, kan bruges, hvis det sker, og jeg citerer: de steder hvor tiggeri oftest finder sted. Når undtagelsen er de steder, hvor tiggeri oftest finder sted – det står på side 17 i ministerens eget papir – er ministeren så ikke enig i, at så er undtagelsen i virkeligheden bredere end udgangspunktet?
Ministeren.
Det, jeg synes man skal holde sig for øje, er dels, at hovedreglen i stk. 1 om, at der skal gives en advarsel, fortsat gældende, dels at vi er i en situation, hvor straffen efter både stk. 1 og efter stk. 2 under formildende omstændigheder kan bortfalde. Og så må man bare sige, når der nu refereres til notatet, at man bliver nødt til at tage hele notatet i agt, hvis man vil angive, hvad der er konklusionen. Og konklusionen og altså den juridiske vurdering er, at vores regulering herhjemme ikke er i strid med Lacatusdommen.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak for besvarelsen og også for den oversendte en redegørelse. I udgangspunktet er det selvfølgelig glædeligt at konstatere, at loven står, og at Folketinget stadig væk bestemmer her i landet – det er jo rart at vide. Men der er jo også spørgsmålet om, hvordan den så anvendes, og der har jeg noteret mig, at Rigsadvokaten i hvert fald har taget et forbehold og er afventende. Så kan ministeren også bekræfte, at det ikke kun er § 197, der består uændret, men også den eksisterende praksis knyttet til den pågældende bestemmelse?
Ministeren.
Jamen det er jo derfor, at notatet også er sendt til Rigsadvokaten. Det er så Rigsadvokaten, der som landets øverste anklager, næstefter mig selv, kan forholde sig til, hvad det her så giver anledning til.
Tak for det. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen det er jo, fordi der står i de papirer, som ministeren har oversendt til Folketinget, at der er en procesrisiko ved at fastholde de danske regler. Jeg synes jo ærlig talt ikke, at det er særlig kønt. Det er jo nærmest en tilståelsessag, i forhold til at man ser i øjnene, at man muligvis taber en sag, hvis den når Menneskerettighedsdomstolen. Synes ministeren ikke, at det er en lille smule i strid med, hvad der står i forståelsespapiret?
Minister.
Under ingen omstændigheder. Og den der udlægning af, at det, at der er en procesrisiko, betyder, at det er en tilståelsessag, er det rene sludder. Der vil jo i de her typer sager altid være en procesrisiko. Derfor bliver man selvfølgelig også nødt til at påpege det, når der er en procesrisiko som den, der er her.
Tak. Så er det fru Rosa Lund.
Ja, tak for det. Der er jo ikke altid en procesrisiko. Justitsministeren Jo). Vi kan jo lave loven, så man ikke er i tvivl om, om den er i strid med både den her dom, men også med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i det hele taget. Så er det her ikke for regeringen en rigtig god lejlighed til – man har nærmest lyst til at sige undskyldning for – at ændre den danske tiggerilov, sådan at den bliver lidt mere menneskelig?
Ministeren.
Punkt 1. Så er vi simpelt hen politisk uenige om, om den regulering, der findes i § 197, stk. 1 og 2, er et go for Danmark eller ej. Vi synes, den skal opretholdes. Vi synes, det er godt. Punkt 2. Så bliver jeg nødt til, når nu det bliver antydet, at jura er en eksakt videnskab, at gøre opmærksom på, at det er jura simpelt hen ikke. Der kan selvfølgelig være forskellige grader af procesrisiko. Men jura hører ikke til blandt de naturvidenskabelige fag, heldigvis.
Tak til justitsministeren, og nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det forekommer efterhånden stadig hyppigere, at jeg får – på trods af at jeg forsøger at holde det nede – medlidenhed med ministeren, når jeg hører på hans parlamentariske støttepartier. Det må være virkelig hårdt at være justitsminister under de vilkår. Altså, når man hører Enhedslisten sige, at vi bare kan indrette loven, således at der ikke er nogen procesrisiko, så har Enhedslisten jo enten et forslag om helt at legitimere betleri – det kan man jo godt have en tro på de har – eller også har de simpelt hen ikke forstået, at EU's Menneskerettighedsdomstols arbejdsmetode jo er dynamisk, og at vi derfor kommer logrende bagefter, desværre, som den flittige lille vovse, der siger: Hvad skal vi nu gøre? i stedet for at være den lidt mere bidske bulldog, der siger, ja, jeg har egentlig ikke lyst til at sige fra Folketingets talerstol, hvad jeg ville sige til Menneskerettighedsdomstolen. Nu står vi altså i en situation, hvor vi kæmper for at holde fast i det, som i hvert fald et meget stort flertal i Folketinget for bare 4 år siden blev enige om var nødvendigt, de omstændigheder med migration osv., som vi står i i Europa og dermed også i Danmark, taget i betragtning. Og vi er selvfølgelig glade for, at regeringen, der jo dengang var i opposition, men også stod bag tilføjelsen i bestemmelsen, deler synspunktet om, at vi skal forsvare de regler, vi har i dag. Men inspireret af, hvad fru Rosa Lund sagde, kan vi jo næsten være sikre på, at det her kun er endnu en akt i en meget, meget lang forestilling. For der sidder da masser af tiggere rundt omkring i Europa, der ser enorme perspektiver, ikke kun i fru Rosa Lunds og hendes ligesindede, men jo i Menneskerettighedsdomstolen. Og kan man ikke hos Enhedslisten og deres venner få flertal i et land, kan man jo bare henvende sig ved Menneskerettighedsdomstolen, og så kan man få dommerne til at gennemføre socialistisk, skør politik, og så kan man få selv meget oplyste og fornuftige mennesker, som justitsministeren, til at sanktionere dem. Det er jo det, der er problemet her. Og det er derfor, jeg nogle gange føler en vis medlidenhed med justitsministeren. Vi er glade for, at vi forhåbentlig i dag kan slå fast, at Folketinget mener det, Folketinget også mente for 4 år siden. Men jeg kan ikke lade være med at udtrykke bekymring for, hvad der venter. For Lacatusdommen danner jo, om ikke i Danmark, så i hvert fald i Strasbourg, grundlag for en ny praksis, en ny præcedens. Den åbner for, at endnu flere tiggere vil kunne anlægge sager og sag for sag vil kunne udvide anvendelsesområdet af artikel 8. Og det er jeg helt overbevist om ikke er i Danmarks interesse. Så når jeg nu om lidt læser et forslag til vedtagelse op – som jeg naturligvis forstår hverken finder opbakning fra socialister eller andet godtfolk på venstrefløjen – men dog alligevel har et flertal bag sig, så sker det altså med det forbehold, for mit eget vedkommende, at jeg tror, vi kommer til at stå her igen snart. Og det vil jeg gerne bede om at ministeren – når han opsummerer debatten her – måske har gjort sig nogle overvejelser om hvordan vi håndterer fremadrettet. Er det ved mere aktivt at intervenere? Er det ved at sikre, at sagerne bliver indbragt for Storkammeret? Er det ved at sige, at vi kun følger storkammerafgørelser? Der er masser af muligheder, og jeg håber, at justitsministeren, som jeg ved deler min bekymring for domstolsaktivismen, har gjort sig nogle tanker om, hvad vi gør fremadrettet. Men jeg skal som sagt, formand, på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance fremføre følgende: Forslag til vedtagelse: »Folketinget ønsker ikke at kriminalisere fattigdom. I Danmark søges fattigdom afhjulpet med sociale tiltag og velfærdsydelser. Folketinget finder, at et forbud mod tiggeri er nødvendigt for at sikre den offentlige ro og orden. Folketinget ønsker derfor at opretholde den nuværende regulering om tiggeri, herunder politiets adgang til at kunne sætte ind mod tiggeri i gadebilledet, således at borgere kan færdes trygt i det offentlige rum. Det er Folketingets overbevisning, at politiets og anklagemyndighedens nuværende muligheder for at sanktionere tiggeri er afgørende i indsatsen mod utryghedsskabende tiggeri. Folketinget kan tilslutte sig regeringens opfattelse af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dom i sagen Lacatus mod Schweiz (14065/15), hvorefter det er vurderingen, at dommen ikke nødvendiggør, at straffelovens § 197 om forbud mod tiggeri eller den praksis, der gælder i dag, ændres. V 135). Tak, formand.
Tak for det, og forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Rosa Lund.
Tak for det, og egentlig får jeg, hr. Morten Messerschmidt, lyst til at sige tak for komplimenten. For det er jo fuldstændig korrekt, at Enhedslistens politik er i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, fuldstændig korrekt. Det er også fuldstændig korrekt set, hr. Morten Messerschmidt, at Enhedslisten egentlig gerne vil have afskaffet den tiggerilov, vi har i Danmark. For vi mener ikke, at man kan kriminalisere sig ud af fattigdom. Men nu nævner hr. Morten Messerschmidt så alligevel en vedtagelsestekst, hvor man siger, at det vil man heller ikke. Men det er jo det, man gør. For man laver en tiggerilov, hvor man siger, at det er ulovligt at være fattig, uden at komme med nogen som helst alternativer, uden at komme med nogen som helst hjælp, for det er jo en vedtagelsestekst, hr. Morten Messerschmidt. Det er jo ikke nogen konkrete initiativer, som Dansk Folkeparti lægger på bordet, medmindre hr. Morten Messerschmidt selvfølgelig vil redegøre for dem nu.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, det, der står i vedtagelsesteksten, er, at vi ikke vil kriminalisere fattigdom. Vi vil gerne kriminalisere tiggeri. Men lad mig benytte lejligheden til at komme fru Rosa Lund i møde, for det var jo lidt af en tilståelsessag. Hvis Enhedslistens politik altid er forenelig med menneskeretten og Menneskerettighedsdomstolens praksis, betyder det jo – og det bekræfter mine fordomme – at Enhedslistens politik er fuldstændig uforudselig, og at det kan falde ud i alle retninger. Altså, med menneskerettighedsdommene er det som at kaste terninger op i luften, og der kan så også være nogle seksere og nogle enere iblandt, og hvad man har spillet på, ved man ikke rigtig. Sådan er det også så forståeligt med Enhedslistens politik. Det synes jeg er meget hjælpsomt at vide, og det vil jeg så i sådan en form for public service forsøge at udbrede til offentligheden.
Fru Rosa Lund.
Jamen jeg synes altid, det er så spændende, når hr. Morten Messerschmidt eller en af hans kollegaer skal forsøge at fremlægge Enhedslistens politik, så den med public service ser jeg for det første frem til at rette fejlene i. For det andet, hr. Morten Messerschmidt, er det, man gør, når man har en tiggerilovgivning, jo, at man kriminaliserer det at være fattig. Derfor vil jeg egentlig gerne høre: Hvad er så Dansk Folkepartis bud på, at man skal få mennesker ud af fattigdom? For vi får ikke mennesker ud af fattigdom, vi får ikke fjernet hjemløshed, vi får ikke fjernet tiggeri ved at gøre det ulovligt. Så hvad er buddet, hr. Morten Messerschmidt?
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er et meget deprimeret syn på fattige mennesker, hvis man tror, er det eneste, de har af muligheder, er at henfalde til betleri. Men det kan være, at det er sådan, man ser på det i Enhedslisten. Sådan ser vi ikke på det. Når folk bliver ramt af den ulykke, at de mister deres indtægtsgrundlag eller kommer i økonomisk uføre, så er der mange muligheder. Der er at søge et nyt job, der er at søge gældssanering, og der er måske også at henvende sig til sin familie og sige: Kan I hjælpe mig i en periode? Der er masser af muligheder, og det vil vi gerne inspirere og understøtte. Det er også derfor, at vi, når det har været nødvendigt, har været meget optagede af at lave arbejdsmarkedsreformer, sådan at vi hele tiden sikrer, at der er muligheder for at få et job her i landet. Jeg ved godt, at Enhedslisten hellere vil have folk på offentlig forsørgelse, men også der ser vi altså forskelligt på det.
Tak. Hr. Kristian Hegaard.
Også herfra tak for komplimenten, og jeg tror, jeg hørte under den kategori, som ordføreren benævnte som »andet godtfolk«, for socialist er jeg i hvert fald ikke. Men jeg kan i hvert fald også bekræfte, at Radikale Venstres politik er i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, al den stund at vi jo går stærkt ind for internationale forpligtelser og de menneskerettigheder, der følger deraf. Så synes jeg jo i virkeligheden, at det, som ordføreren læste op i den vedtagelsestekst, der var – og jeg citerer – altså at »et forbud mod tiggeri er nødvendigt«, giver anledning til, at notatet fra Justitsministeriet skal skrives om. For det ændrer i hvert fald på den forudsætning, der ligger i det, hvis man synes, at et forbud mod tiggeri er nødvendigt. Så rammer det i hvert fald ind i den schweiziske lovgivning. Men det, jeg gerne vil spørge ind til, er, om ordføreren ikke er enig i, at når en undtagelse til hovedreglen er, at undtagelsen omfatter de situationer, hvor tiggeri oftest finder sted, så er den bredere end det udgangspunkt, der er i stk. 1.
Ordføreren.
Nej, og jeg hørte godt, at ordføreren stillede justitsministeren det samme spørgsmål, og det er jeg ikke enig i. For stk. 1 henvender sig jo til den samlede danske jurisdiktion, hvor stk. 2 henvender sig til en afgrænset jurisdiktion, og afgrænsningen må nødvendigvis altid være snævrere end den fulde jurisdiktion.
Hr. Kristian Hegaard.
Men når man i forhold til en paragraf, der vedrører tiggeri, udvælger nogle bestemte steder og siger, at her finder tiggeriet oftest sted, og der de steder ikke sker en forudgående advarsel, kan ordføreren så ikke se, at man kan sige, at det må være de fleste tilfælde, altså mestendels af tilfældene? Og derfor sår det jo tvivl om, hvorvidt det, som man også er inde på i den tekst, der blev læst op, med et forbud mod tiggeri, er nødvendigt. Når man regulerer det i de fleste tilfælde, er det så ikke bredere end udgangspunktet?
Ordføreren.
Nej, det svarer fuldstændig til, hvordan vi har gjort det i f.eks. ghettolovgivningen. Vi har den almindelige straffelovgivning, der siger, at man, hvis man begår forskellige strafferetlige forhold – vold, tyveri, og hvad det måtte være – så straffes, og gør man det inden for en bestemt jurisdiktion, altså inden for ghettoerne, så er strafferammen hårdere. Det gør jo ikke, at den hårdere strafferamme er hovedreglen, for det er stadig væk undtagelsen til hovedreglen. Så det, som justitsministeren har fremlagt, flugter fuldstændig almindelig retspraksis.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Tak for det. Det er nemlig ikke ulovligt at være fattig, og det skal ikke være ulovligt at være fattig i Danmark. Det skal faktisk heller ikke være ulovligt at være hjemløs. Vi har mennesker i det her samfund, som, til trods for at vi lever i måske verdens bedste samfund, er hjemløse og lever på gaden, og det skal der være plads til. Den udvikling, vi så for år tilbage, var, at i et stigende omfang blev der transporteret, nogle gange i busser, folk til Danmark for at leve i lejre rundtomkring i parkområder og andre steder og bedrive systematisk tiggeri foran supermarkeder, i offentlig transport, og det skabte utryghed for helt almindelige borgere og lagde et enormt pres på danske hjemløse. For at imødegå den udvikling var der behov for at lave en lovgivning, der ville gøre, at vi stoppede den transport af mennesker udefra ind i Danmark, der både skaber utryghed i de større byer og presser danske hjemløse. Det var bl.a. en af årsagerne til, at man lavede den her lovgivning, nemlig for at forbyde ulovligt og utryghedsskabende tiggeri. Noget andet, vi gjorde, var at forbyde, at de her mennesker slog lejr, og det var en af de ting, vi har ændret, efter vi kom til og fik regeringsmagten, nemlig definitionen af, hvad en permanent lejr er. Men det er faktisk lovgivning, som har virket, og som har gjort, at vi ikke ser store dele af f.eks. romaer, der slår sig ned i København og skaber ekstremt utryghed der, hvor de bor i parkområder og andet og lægger et enormt pres på vores hjemløse. Derfor var der grund til at præcisere lovgivningen omkring permanente lejre, da vi kom til, fordi vi også så, at der var nogle danske hjemløse, der kom i klemme i den lovgivning, men derfor er der også grund til at holde fast i den lovgivning, vi har omkring tiggeri, fordi det er et værn imod utryghed, men også et værn imod, at der kommer et pres på danske hjemløse. Løser vi Europas fattigdomsproblemer, ved at vi fjerner den her lovgivning og åbner op for, at der kan komme ny transport af mennesker udefra, måske også fattige mennesker, der kan slå sig ned i København? Nej, det gør vi ikke. Er det et reelt problem, at der findes fattige mennesker i Europa, som i øvrigt har langt dårligere vilkår, end de har i Danmark? Ja, det er det, og det er bl.a. en af årsagerne til, at vi er store tilhængere af det europæiske projekt, fordi det faktisk jo er med til at løfte lande op økonomisk og dermed også skabe en bevægelse, hvor folk flytter sig fra de laveste sociale klasser og ind i middelklassen. Strukturelt set er det en rigtig god idé, men det ændrer bare ikke ved, at vi har haft en udfordring med det her tiggeri, hvor den her lovgivning er god. Så har vi så den her dom i forhold til Schweiz og de konsekvenser, der er af den, og betyder det så, at vi er nødt til at ændre eller måske helt fjerne den danske lovgivning? Og der er vurderingen så, jo bl.a. i det notat, som Retsudvalget har fået, men også i det, som justitsministeren har gennemgået, at det behøver vi ikke. Det synes jeg er godt, for jeg er helt sikker på, at hvis vi fjernede den lov, ville vi se en ny strøm af mennesker, der kom til Danmark og skabte utryghed og skabte en uholdbar situation for danske hjemløse, og det ønsker vi ikke, og derfor står vi sammen her og nu med en række partier om den vedtagelsestekst, som hr. Morten Messerschmidt har læst op. Tak for ordet.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Det er jo en indrømmelse uden lige, når det står i den vedtagelsestekst, der før blev læst op, at et forbud mod tiggeri er nødvendigt. Ergo er der et forbud mod tiggeri, og det er jo det, som Genèvekantonen i det her eksempel har sagt man ikke må, at det er ulovligt. Derfor vil jeg spørge om, hvorfor det er så vigtigt for Socialdemokratiet at løbe en procesrisiko over for nogle af de mest udsatte mennesker, nemlig de hjemløse. Hvorfor er det nødvendigt at tvinge dem hele vejen til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, når de i deres dagligdag har mange andre udfordringer at tage sig af: finde et sted med ly for natten, få noget at spise? Hvorfor skal man absolut drive klapjagt på de mennesker hele vejen igennem retssystemet, for at de kan få den ret, som de tilsyneladende har?
Ordføreren.
Nu er hr. Kristian Hegaard jo jurist, og hvis hr. Kristian Hegaard har et forslag til at forbedre den her vedtagelsestekst, så vi kan fastholde lovgivningen, men løbe en mindre procesrisiko, synes jeg, det er meget velkomment. For det tænker jeg var den første del af kritikken. Og så synes jeg da, vi skal se på det. Den anden del forsøgte jeg sådan set at svare på i mit indlæg: Jeg tror ikke på, at vi får en bedre situation, hverken for hjemløse andre steder i europæiske lande eller for danske hjemløse, ved ikke at have den her lovgivning på plads.
Hr. Kristian Hegaard.
Naturligvis har jeg nogle forslag til forbedringer, og det vil fremgå senere i debatten, når en anden vedtagelsestekst bliver læst op. Så det har jeg har masser af forslag til. Det, som jeg bare må spørge om, og som der ikke helt bliver svaret på, er: Hvorfor er det vigtigt at drive klapjagt på hjemløse i forhold til at løbe en procesrisiko, som man jo gør med åbne øjne, mod nogle af de allermest udsatte mennesker? Hvorfor skal de tvinges hele vejen igennem retssystemet? Når der er så klar en dom som Lacatusdommen, hvorfor skal danske hjemløse og andre så opleve det postyr?
Ordføreren.
Det er meget interessant, for mig bekendt er der ikke masser af danske hjemløse, der oplever et problem med den her lovgivning. Mig bekendt er der faktisk masser af danske hjemløse, som er et bedre sted i dag, end de var, før den her lovgivning kom på plads, fordi de oplever mindre chikane og mindre utryghed fra udenlandske personer, der kommer ind og slår sig ned på gaden og presser de danske hjemløse. Så har vi haft nogle sager om danske hjemløse, hvor jeg mener politiet og anklagemyndigheden har håndteret det forkert, fortolket det forkert. Derfor er der behov for, at vi rent lovgivningsmæssigt og jo i samarbejde har præciseret noget af den lovgivning netop for at give et frirum til de danske hjemløse.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det, og tak for ordførerens betragtninger. Jeg er glad for, at vi har kunnet finde sammen om den her vedtagelsestekst. Det, jeg kunne tænke mig spørge ordføreren om, er det samme, som jeg nævnte over for ministeren i min tale, nemlig: Hvad gør vi herfra? Der er jo ingen, der forventer, at de her sager ikke vil fortsætte i fremtiden. Der vil være tiggere rundtomkring i Europa, som vil finde fornyet inspiration i den her dom og sige: De kan i hvert fald ikke i de lande, der har regler som i Schweiz, forfølge os på den måde, som schweizerne gjorde. Det åbner jo hele tiden nye muligheder, for at man kan komme til Europa fra alle de 50 lande, der har underskrevet menneskerettighedskonventionen, som tigger. Der er Danmark jo nok bare mere attraktiv end Aserbajdsjan – forestiller jeg mig. Så hvad gør vi fremadrettet? Allerede nu, inden den næste dom kommer og vi bliver ramt af chokket, bør vi vel have en overvejelse om, hvad værnet er.
Ordføreren.
Hvis vi fokuserer på, hvad der var problemet, har jeg forsøgt at redegøre for det i mit indlæg og også for, hvorfor vi står et bedre sted i dag med den lovgivning, vi har. Så er det klart, at hvis den lovgivning forsvinder eller kommer under pres, er vi jo nødt til at kigge på, hvordan vi ellers kan løse det problem, som jeg synes er reelt. Det er der så nogle der ikke anerkender, men jeg synes, det er et reelt problem. Der kan jeg ikke lige på stående fod gennemskue, hvordan den lovgivning i givet fald skulle se ud, eller om der er andre muligheder. Vi kan se, at det, vi har gennemført, har haft en markant virkning. Det synes jeg er positivt. Vi hører fra de sociale organisationer, at det har virket. Vi hører ikke en masse eksempler på, at danske hjemløse kommer i klemme. Men det er klart, at det er noget, vi er nødt til at følge meget nøje.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg deler fuldstændig betragtningen om, at de regler, der gælder i dag, er gode. Det ideelle ville selvfølgelig være, at der slet ikke var behov for dem, men de er gode. Derfor er spørgsmålet: Hvad gør vi nu for at sikre, at den næste dom fra Strasbourg ikke tvinger os til at ændre de regler, fordi ordførerens parti jo vil følge de afgørelser, der kommer dernedefra? En løsning kunne jo være, at man siger, at det altid er en dansk prioritet at indanke det for Storkammeret. En anden kunne være at sige, at vi kun følger de afgørelser, der kommer fra Storkammeret, fordi den processuelle behandling ganske enkelt er for ringe i de forudgående sager. Det er jo muligheder. Er det noget, man vil overveje?
Ordføreren.
Jeg synes jo egentlig, at Justitsministeriet og justitsministeren om ikke udnytter de muligheder, der er, så i hvert fald har taget det ganske seriøst og prøver at lave et grundigt stykke arbejde og forklare, hvorfor vi ikke mener, at den dom og den fortolkning, der ligger, giver anledning til at ændre dansk lovgivning. Så er der jo ikke andet for end at følge det meget tæt. Skulle vi så komme ud i nye problemer, er vi nødt til at forholde os til det. Det vil vi være klar til.
Tak for det. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Nu havde jeg jo kun ét spørgsmål til justitsministeren, så derfor må jeg jo spørge den socialdemokratiske ordfører, og jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvor stor er procesrisikoen? Er der en ubetydelig risiko for, at Danmark vil blive mødt med en dom, eller er den lidt større? Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet.
Ordføreren.
Det kan jeg simpelt hen ikke hjælpe dig med at uddybe, så der tror jeg, vi er nødt til at vente på, at justitsministeren kommer på talerstolen igen. Han sidder og nikker. Og så er han jo varmet op til at kunne svare på det spørgsmål.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Så må jeg jo putte den i sparebøssen. Måske ordføreren så kan oplyse mig om, hvor tit det er, man skriver i sådan nogle vurderinger, at der er en procesrisiko. Er det ofte forekommende, at vi mødes med vurderinger, som lægger op til, at der er en procesrisiko? Jeg ved godt, at der også er det i logningsforslagsskitsen. Men det synes jeg er noget nyt, som jeg i min tid som retsordfører har set. Men i forhold til det, som jeg i min tid som retsordfører har set, synes jeg, det er noget nyt. Det er noget, der er kommet her inden for de seneste 2 år. Er det sædvanligt forekommende?
Ordføreren.
Det er jo sådan lidt en faktaquiz det her. SF's retsordfører har bare været med, længere end jeg har. Men nu har ministeren jo lidt tid til at skrive spørgsmålene ned og komme med nogle svar. For det kan jeg simpelt hen ikke svare dig på. Jeg ved det ikke. I forhold til det spørgsmål, der kom fra fru Rosa Lund tidligere, om, hvorvidt vi virkelig tør løbe en procesrisiko, vil jeg da sige så meget: Al lovgivning har det mig bekendt i sig, nemlig at det så er til fortolkning efterfølgende. Og så vil der i den forstand jo altid være en eller anden form for procesrisiko, netop fordi det ikke er mejslet i stentavler, som er båret ned fra bjerget. Men det er noget, vi som mennesker laver.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Venstres ordfører. Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.
Tak for det. Det fremgår af straffelovens § 197, stk. 1, at betleri og tiggeri er strafbart efter en advarsel. Det forudsætter en vis form for personlig henvendelse, og det forudsætter en vis form for gene, og det er der et utal af domme omkring, som man kan studere nærmere. Af stk. 2 fremgår det nu, efter ændringen her i 2017, at der fordres ingen advarsel, hvis det pågældende tiggeri foregår på gågader, stationer, offentlig transport og lignende. Det er 14 dages fængsel, som justitsministeren redegjorde for, men det er da værd lige at påpege, at når man sammenligner med situationen, som har været forelagt domstolen, er det ikke ganske ubetinget, at det er 14 dages fængsel. Der er jo en helt generel regel i straffelovens § 83 og flere andre regler i kapitel ti, der hedder, at straffen kan nedsættes under den foreskrevne strafferamme, når oplysninger om gerningen, gerningsmandens person eller andre forhold afgørende taler herfor, og under i øvrigt formildende omstændigheder kan straffen bortfalde. Så vidt jeg har forstået på Justitsministeriets notat, er det en af de væsentlige forskelle i forhold til den dom, som er forelagt domstolen, nemlig at herhjemme er det ikke 100 pct. sikkert, at man ryger i fængsel, for nu at sige det rent ud. Der var årsager til, at vi ændrede straffeloven her for nogle år siden, således at vi fik stk. 2 ind i billedet, og årsagerne var korrekt beskrevet af Socialdemokratiets ordfører: Vi havde i den grad et tiggerproblem. Jeg kan ikke forstå, når jeg hører debatten her, at det skulle være et bedre Danmark, der var fyldt op med internationale tiggere, der er blevet busset herop, sådan som situationen var dengang. Går man en tur på strøget, eller hvor tiggerne tidligere holdt til, må man bare sige, at det problem er overstået. Jeg synes, det er en særdeles succesfuld lovgivning, der er blevet gennemført. Det er godt i et velfærdssamfund, at der ikke tigges, for i et velfærdssamfund kan man søge, som også hr. Morten Messerschmidt sagde, sine arme ud, ordnet på anden vis af samfundet, heldigvis. Spørgsmålet er, om dommen omkring Schweiz ændrer på vores lovgivning her i Danmark, om den har nogen betydning. Der er forholdet jo det, at Justitsministeriet har begået et 27 sider langt notat – jeg tror lige, jeg gentager: 27 sider – og man kan faktisk se mange individuelle momenter heri. Man kan jo så også læse det, som man har lyst til, og jeg kan ligesom høre på debatten, at der er én sætning, der er blevet hovedreglen. Altså, der er 27 sider her, men så har der altså sneget sig én sætning ind allersidst, og det er så åbenbart den, der er blevet hovedreglen for debatten. Sætningen lyder: Det skal dog bemærkes, at der må antages at være en risiko for, at Danmark vil tabe en eventuel fremtidig sag ved domstolen om konventionsforeneligheden af straffelovens § 197, hvis en sådan sag måtte blive anlagt eller indbragt. Der er nogen, der undrer sig og spørger, om vi nogen sinde har hørt om sådan en sætning før, og jeg må bare sige, at ja, jeg tror ikke, der er noget dansk advokatkontor, nogen dansk jurist eller nogen dansk universitetsprofessor, der vil aflevere responsum, uden at den sætning er med, for som min gamle universitetsprofessor Halfdan Krag Jespersen altid sluttede sine forelæsninger af med at sige: Alt kan ske, når en sag kommer for domstolene. Og der må vi altså sige, at der er ingen, heller ikke embedsmændene i Justitsministeriet, der vil gå ind at garantere for noget, og derfor har den, der har forfattet det her, jo naturligvis valgt at tage den sætning med. Men altså, jeg er bare nødt til at sige, at det er to linjer, eller halvanden linje, ud af 27 siders veldokumenteret materiale, vi taler om. Ud fra Justitsministeriets gennemgang må jeg sige, at det er min klare opfattelse, at den her dom, der nu foreligger, ikke kommer til at genere den danske bestemmelse, den danske affatning af § 197, hverken stk. 1 eller stk. 2. Hr. Morten Messerschmidt har læst et forslag til vedtagelse op, og den vedtagelsestekst kan Venstre tilslutte sig.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Jeg tænker, at de fleste i salen nok har gættet SF's holdning til det her spørgsmål om tiggeri. Vi stemte jo imod den oprindelige tiggerlov, og vi stemte også imod, da vi tog stilling til forslaget igen, fordi der jo var en solnedgangsklausul – det var vist sidste år. Den her dom fra Menneskerettighedsdomstolen handler om en krænkelse af menneskelig værdighed og retten til respekt for privatliv. Det er jo Schweiz, som er blevet dømt i den her sag, som jo ligger til grund for den her debat. Det blev vurderet, at den bøde på 500 euro og den efterfølgende fængsling af den unge kvinde ikke kunne ses som proportional med målene om at bekæmpe organiseret kriminalitet eller beskytte rettighederne for fodgængere og butikker i det område, hvor tiggeriet havde fundet sted. Den unge kvinde, som blev dømt, er ekstremt fattig, har ikke modtaget skolegang, har ikke et arbejde og modtager heller ikke sociale ydelser. Med andre ord var det en enormt udsat person, som blev straffet, selv om hendes tiggeri i virkeligheden var sidste mulighed for overlevelse. Jeg synes faktisk, det er rigtig fint understreget, at problemet er socialt og nok ikke bør bekæmpes retspolitisk, fordi vi netop risikerer at kriminalisere fattigdom, som i sidste ende jo også kunne ramme danske tiggere ud over de udenlandske. Tiggere og hjemløse har i langt højere grad brug for en hjælpende hånd og muligheder for at bygge et godt liv op. Det er jo ikke, fordi jeg synes, at tiggeri ikke er problematisk. Jeg synes, at når det f.eks. handler om den organiserede form for tiggeri, hvor bagmænd udnytter andre mennesker i en svær situation til at skaffe sig selv indtægter, så er det meget forkasteligt. Men dommen vedrørende Schweiz, som handler om den her kvinde, siger jo netop lige præcis, at det ikke er den organiserede kriminalitet, som bliver ramt af lige præcis den straf, som faldt til den kvinde. Og derfor er der meget, der tyder på, at den nuværende tilgang til det – heller ikke i Danmark – er god nok. Jeg tror bare, at jeg vil sige her til sidst – nu har der været nævnt et par gange – at der er en procesrisiko. Jeg synes, at det er forkert at fastholde de danske regler, når det klart bliver tilkendegivet, at der er en procesrisiko. Og det betyder jo, at vi i sidste ende kan risikere at tabe en sag ved Menneskerettighedsdomstolen og blive tvunget til at ændre vores regler. Jeg synes ikke, at jeg ser det her særlig tit i vurderinger fra Justitsministeriet. Det kan godt være, at hr. Preben Bang Henriksen ser det af og til i professorers afhandlinger eller andre steder, men jeg synes ikke, at det er sædvanlig praksis, at vi ser den slags fra Justitsministeriets side. Jeg mener, at det måske nok også nærmest er på kant med, hvad vi har aftalt i forståelsespapiret om at overholde vores internationale forpligtelser og værne om det enkelte menneskes ret. Jeg synes, at vi skal gøre op med tiggerloven, som den ligger her. Vi kan ikke straffe os ud af fattigdom. Så jeg håber, hvis der er et menneske, der bliver ramt, at vedkommende tager den hele vejen til domstolen, så vi kan få rettet vores lovgivning. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er det ordføreren, der skal læse forslaget til vedtagelse op?
Det er rigtigt, det skal jeg også. Det er godt, der er nogen, der kan minde mig om det, for jeg skal nemlig læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten, Radikale Venstre og SF. Og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at det er hjemløshed, der skal bekæmpes, og ikke hjemløse, og at fattigdom dermed ikke bør være kriminaliseret. Derfor mener Folketinget, at straffelovens regler om tiggeri bør ændres i overensstemmelse hermed. Dette understreges endvidere af den afsagte Lacatusdom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Her er strafniveauet lavere end i Danmark for samme forseelse, ligesom der er andre klare ligheder mellem dansk og schweizisk lovgivning på området, og derfor bør Danmark straks ændre lovgivning og rette ind i henhold til internationale forpligtigelser. Folketinget finder, at det er uværdigt og tarveligt at løbe en procesrisiko på vegne af hjemløse, der har rigeligt med udfordringer i hverdagen eksempelvis med at finde ly for den næste nat, i stedet for at rejse sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.« V 136)
Tak for det. Dette forslag til vedtagelse vil også indgå i den videre forhandling. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre.
Tak for ordet. Afslutningsdebatten i Folketinget i 2017 var en skammens dag for det danske folkestyre. Normalt, når man har en afslutningsdebat, er det jo relevant at se på året, der er gået, og hvad man har nået. Det gjorde man ikke den dag. Man kunne have diskuteret indsatsen for udsatte mennesker, for ældre, for mennesker med handicap, for vores sygehuse, klimaforandringer, uddannelse eller økonomi. Det gjorde man ikke, for den dag, da alle var samlet, skulle det gå ud over de hjemløse. Det var med den debat, at afsættet for tiggerloven blev udfærdiget, og Folketinget ovenikøbet i dagene derefter blev ekstra indkaldt bare for at vedtage den lov. Tiggerloven har været stærkt kritiseret siden, og nu viser det sig, at den med al sandsynlighed også er ulovlig – det er flere eksperter også citeret for. Schweiz har nemlig tabt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i en sag, hvor en borger fik en bøde på 500 euro; i Danmark giver det fængselsstraf. Derfor peger pilen jo på, at Danmark også vil tabe en sådan sag. Der blev bl.a. peget på, at man ikke måtte have et absolut forbud mod tiggeri i Schweiz, men i en vedtagelsestekst, der lige før blev læst op af ordføreren for forespørgerne, har flertallet sagt, at et forbud mod tiggeri er nødvendigt. Ud fra den udlægning fra de pågældende partier må man jo forstå, at Danmark også skal have et sådant forbud. Det, man også er inde på i Lacatusdommen, er, at der ikke i lovgivningen om tiggeri i Genèvekantonen er afvejet tilstrækkeligt mellem de forskellige hensyn, der kan forekomme i lovgivningen om tiggeri. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fandt nemlig, at Schweiz overtrådte sine forpligtelser, fordi tiggeri var strafbart uanset tiggerens baggrund, mulige sårbarhed, tiggeriets art, om tiggeren var en del af et tiggernetværk, og hvor tiggeriet fandt sted. Spørgsmålet må derfor være, om Danmark så foretager en sådan afvejning, som ikke fandt sted i Genèvekantonen. I de domme, vi har fået vedlagt i Justitsministeriets notat her, har det ikke haft betydning, hvad tiggerens baggrund er. Dansk lovgivning nævner ikke noget om tiggerens mulige sårbarhed, der bliver ikke på samme måde forholdt sig til tiggeriets art i de pågældende afgørelser, og der står heller ikke noget om den her sondring mellem at være medlem af et tiggernetværk eller ej, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ellers nævner. Det, der bl.a. indgår særligt i lovgivningen, og som har sammenhæng med de hensyn, der afvejes i Menneskerettighedsdomstolens afgørelse, er det her med, hvor tiggeriet finder sted. Det nævnes, at det hensyn skal indgå, og der er det interessant i forhold til den danske lovgivning, at de situationer, hvor der ikke skal gives forudgående advarsler, forekommer de steder, hvor tiggeri oftest finder sted – det er det, der står på side 17 i det notat, vi har fået – og det betyder altså, at undtagelsen må antages at have et større anvendelsesområde i praksis, når det er de steder, hvor tiggeriet oftest finder sted, og dermed må det jo så have betydning for fortolkningen af, hvor tæt vi er på at have et absolut forbud. Derfor synes vi, at vi hurtigst muligt skal få indrettet os efter de internationale forpligtelser. Nu skal der altså ikke gå logning i det her, hvor vi år efter år med åbne øjne bryder loven. Lad os bekæmpe hjemløshed i stedet for hjemløse, for det er altså uværdigt og tarveligt at løbe en procesrisiko på bekostning af hjemløse, der har rigelig problemer i hverdagen med at finde ly for den næste nat og med at finde et måltid mad uden også at skulle bruge tid på at rejse sager ved den europæiske menneskerettighedsdomstol.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg skal bare bede hr. Kristian Hegaard om her at afklare for Folketinget, om Det Radikale Venstre mener, at Danmark var et bedre samfund for danskere før 2017, hvor der jo var en sand invasion af tiggere fra udlandet. Var det bedre? Er det en tilstand, Det Radikale Venstre hellere vil have, altså som dengang, hvor der var tiggere i S-toge, tiggere på gågader, tiggere overalt faktisk? Var det en bedre situation end den, vi har i dag?
Ordføreren.
Radikale Venstre mener, at Danmark er et bedre samfund, hvis vi bekæmpe hjemløshed og de bagvedliggende årsag til det frem for at bekæmpe hjemløse. Det er jo det, som vores lovgivning ikke afspejler, og det er derfor, Radikale Venstre ønsker at ændre den og ønsker, at vi indretter os efter Lacatusdommen.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Vil det sige, at hvis Det Radikale Venstre kom til magten – sådan er det jo næsten i dag – vil man ophæve § 197 både stk. 1 og 2 og tillade tiggeri i Danmark?
Ordføreren.
Fra Radikale Venstres side er vi langt mere optaget af at bekæmpe hjemløshed. Så ja, vi vil ændre loven. Vi vil ændre den indsats, der ligger bag, fordi det ikke er hjemløse, der skal drives klapjagt på. De har rigeligt med udfordringer i forvejen, og vi mener, at den her lovgivning og anden lovgivning, der har med tiggeri at gøre, i højere grad skubber problemet rundt frem for at løse det, som må være det, der er det afgørende både retspolitisk og socialpolitisk.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Vi må forstå, at Det Radikale Venstre ønsker at fjerne straffelovens § 197, stk. 1 og 2, altså at det skal være lovligt i Danmark for danske såvel som udenlandske tiggere at bedrive betleri. Det er sådan, jeg forstår det, ordføreren siger. Der kunne jeg bare godt tænke mig så at høre, hvilke overvejelser ordføreren har gjort sig i forhold til alle de folk, der jo altså så kommer til Danmark på grund af bagmænd, der gerne vil tjene penge på deres betleri. Hvordan vil ordføreren vurdere at Danmark vil stå i den situation i forhold til andre lande?
Ordføreren.
Jamen vi synes ikke, det er forkert at tage stilling til, om den pågældende er en del af et tiggernetværk eksempelvis, og det er også det, Lacatusdommen er inde på, altså at det er nogle relevante hensyn at inddrage i den pågældende afgørelse. Det, som vi finder problematisk ved det stk. 2, der blev indsat i 2017, er, at der gives højere fængselsstraf – at man i højere grad bekæmper hjemløse frem for hjemløshed. Vi tror, det er en helt anden indsats, der skal til, end bare at skubbe problemerne rundt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg ved ikke helt, hvad det er for en debat, ordføreren deltager i her. Det er tydeligvis ikke den samme, som vi andre har. Altså, det her handler ikke om hjemløshed, det her handler om retten til eller ikke retten til tiggeri på offentlig gade. Og det står en lille smule uklart – det eneste, vi indtil videre har fundet ud af, er, at Det Radikale Venstre altid er enig med Menneskerettighedsdomstolen, men vi har ikke rigtig fundet ud af, hvad det egentlig er, de mener. Altså, mener Det Radikale Venstre, at det skal være lovligt at bedrive betleri i Danmark, og hvis ja, hvilke konsekvenser forventer man så at det vil få for Danmarks tiltrækningskraft i forhold til udenlandske betlere?
Ordføreren.
Jeg kan fuldt ud bekræfte, at vi selvfølgelig mener, at man skal indrette sig efter de afgørelser, der kommer fra såvel internationale som nationale domstole. Det er jo det, der karakteriserer et retssamfund – at man naturligvis indretter sig efter det. Og der synes vi, at det skal vi gøre i forhold til Lacatusdommen, ligesom vi i øvrigt synes at vi skal gøre i enhver anden sammenhæng. Vi synes, at de tilføjelser, der kom til tiggerlovgivningen i 2017, var stærkt problematiske, og at de skal væk igen, fordi det i højere grad bekæmper hjemløse frem for hjemløshed, og det synes vi er uværdigt i forhold til det her.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Ordføreren er verdensmester i at svare udenom. Jeg har bare et kort spørgsmål. Jeg håber på et svar, som er kort – ja eller nej: Mener Radikale Venstre, at det skal være lovligt at tigge i Danmark – ja eller nej?
Jeg har jo sagt det adskillige gange. Vi mener naturligvis, at vi skal indrette os efter den lovgivning, der gælder internationalt. Det er afgørende for Radikale Venstre, at vi retter os ind efter det, der finder sted.
Værsgo.
Men helt seriøst: Er det virkelig sådan, at man har et parti, der siger, at nu deponerer vi hele vores retspolitik og udlændingepolitik – alt, hvad de blander sig i – til en domstol? Altså, i vores demokrati har vi det jo trods alt sådan, at det er politikerne, der laver lovgivningen, og så dømmer domstolene derefter. Hvis ikke vi finder, at dommene er rigtige, så laver vi lovene om. Det er jo det, der er problemet med den her ekstremt aktivistiske domstol, som vi har, nemlig Menneskerettighedsdomstolen. Så helt seriøst: Er Radikale Venstres politik en til en bundet op på en domstol, som dømmer i øst og vest?
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan sige meget klart: Radikale Venstre ønsker ikke, at der skal være et absolut forbud mod tiggeri, for det tillader Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ikke, og vi hylder i høj grad de rettigheder og værdier, konventionen bygger på. Det giver en beskyttelse af mennesker, der gør mennesker til stærke individer, fordi de har rettigheder i kraft af de mennesker, de er. Så selvfølgelig skal vi efterleve de domme, der kommer fra såvel nationale som internationale domstole. Så kan man diskutere, hvad de finder frem til, men loven kan vi da ikke diskutere, eller rettere: Loven kan vi godt diskutere, men vi kan jo ikke diskutere, at de finder frem til det, de gør ved domstolene.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten, der bedes holde sig klar. Tak, og velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo.
Alene formuleringen af spørgsmålet i den her forespørgselsdebat indikerer et syn på problemstillingen om tiggeri, som jeg slet ikke er enig i. Der er ikke tale om hardcore organiserede kriminelle, som står på gaden og tigger i Danmark. Der er tale om udsatte personer, der lever nogle meget hårde liv, og hvis de så samtidig er underlagt trusler mod dem og deres familie, eller hvis de samtidig presses til at aflevere penge til nogen, så er det ikke deres medsammensvorne, men så er det nogle personer, der udnytter mennesker på bunden af samfundet, og det tror jeg vi alle sammen er enige om absolut ikke er rimeligt. De såkaldte bagmænd er dem, der skal sættes hårdt ind mod, men at sætte hårdt ind mod mennesker, der er nødt til at tigge for at få mad og tøj, er ikke en del af indsatsen mod kriminalitet. For det er en social opgave, og det er et samfundsansvar, som vi som et rigt land må tage på os. Enhedslisten var imod den lov, der blev indført tilbage i 2017 på det her område, ligesom vi også er imod lejrforbuddet og zoneforbuddet. For den her type lovgivning er med til at kriminalisere hjemløshed og fattigdom, og der er altså ikke nogen, der ønsker at havne i den situation. Det er ikke et valg, som enkeltpersoner tager ud fra en masse fede forskellige muligheder, som man kan sidde hjemme på sofaen og vælge ud fra, men det er den sidste og den eneste udvej. Det ændrer ikke på, at der selvfølgelig er ordninger og problemer som skal håndteres, altså at der kommer udenlandske hjemløse til Danmark, og i forhold til de lejre, som eksisterer forskellige steder i vores byer, er det selvfølgelig sådan, at politiet skal fjerne dem, hvis de har den mindste karakter af f.eks. en lillebitte by. Men det skal jo gøres på en ordentlig måde. Det skal f.eks. ikke ske på den måde, at man sender en bulldozer ud og tager alle folks ejendele eller papirer, herunder også deres identitetspapirer, væk fra dem, for det skaber meget store problemer for folk, som har rigeligt af problemer i forvejen. Vi har fra Enhedslistens side også meget længe ønsket, at man får lavet de såkaldte transitrum, som man anvender i Sverige. De rum er en måde, hvorpå man kan sikre, at folk, der er hjemløse i Danmark og lever på gaden af at tigge eller af at samle flasker eller andre ting, får en mulighed for på værdig vis at komme hjem igen. Formålet med et transitrum skal være at udrede den hjemløses tilstand i forhold til helbred, ret til sociale ydelser i oprindelseslandet og sikre, at der er de nødvendige midler til f.eks. mad, overnatning og sundhedsbehandling, tolkebistand og bistand til kontakt ved oprindelseslandets myndigheder, relevante ngo'er eller familie og planlægge og medvirke til den hjemløses hjemrejse og modtagelse i oprindelseslandets sociale system. Det er derfor, vi kalder det et transitrum, for formålet er jo at sørge for, at nogle mennesker, der er her af fattigdomsårsager og andre årsager, sådan set får mulighed for at kunne komme tilbage igen på en værdig og ordentlig måde. Det nærmere indhold i det tilbud, som de transitrum, vi skal tilbyde, er opsøgende arbejde, det er henvisningen til de her transitrum, som vi i Enhedslisten gerne vil have, juridisk og socialfaglig rådgivning og assistance til at kontakte hjemlandets ambassade. Det er sådan nogle ting, vi skal se på. Det her forbud mod tiggeri løser sådan set ikke noget, og vi foreslog det her, allerede dengang loven blev vedtaget i 2017, og vi foreslår det stadig, for vi kan jo se, at en kriminalisering af området ikke har løst problemet, overhovedet. Vi har jo hverken fået afskaffet fattigdom eller hjemløshed af det her. Vi har kun kriminaliseret det at være så fattig, at man er nødt til at tigge. Så vil jeg i forhold til dommen sige, at jeg stadig har svært ved at se, hvordan den danske lovgivning ikke falder ind under. Jeg har læst notatet fra Justitsministeriets jurister, men jeg har stadig svært ved at se det, og jeg tror ikke, at vi får løst det problem i dag, kan jeg så sige til Socialdemokratiet og til regeringen, men det er en diskussion, som vi stadig kommer til at have i løbet af de næste par måneder, om, hvordan det her skal tolkes. For i Enhedslisten har vi det i hvert fald sådan, at en dansk lovgivning må rette sig ind efter det, der foregår ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Men det burde ikke være nogen nyhed, og det kan forhåbentlig ikke komme bag på regeringen, at vi er uenige i regeringens fortolkning af den her sag. Derudover kan Enhedslisten bakke op om den vedtagelsestekst, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt læste op.
Tak til ordføreren. Der er en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Ønsker Enhedslisten ligesom Det Radikale Venstre, at tiggeri bliver lovligt i Danmark?
Værsgo.
Vi går i hvert fald ind for, at den her lov bliver afskaffet, og det er jo rigtigt, at konsekvensen så må være, at tiggeri bliver lovligt. Men det betyder jo ikke, at vi bare ser det som løsningen på noget som helst. Vi vil som sagt rigtig gerne sætte ind med de her transitrum, hvor man hjælper udenlandske hjemløse hjem til deres oprindelsesland på en værdig måde, hvor de kan få en værdig behandling, og så vil vi jo meget gerne have bedre forhold for hjemløse i Danmark. Altså, for os er det her sådan set meget mere et socialpolitisk spørgsmål, end det er et retspolitisk spørgsmål, hr. Preben Bang Henriksen.
Værsgo.
Det svar tolker jeg som et ja: Enhedslisten ønsker, at tiggeri skal være lovligt i Danmark. Er det korrekt – ja eller nej?
Værsgo.
Jamen konsekvensen af at fjerne det her forbud vil jo være præcis det, som hr. Preben Bang Henriksen siger. Jeg synes bare ikke, det kan stå alene. Det var mere bare det, jeg prøvede at sige i mit svar før.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Vi vil meget gerne høre, hvad Enhedslisten vil sætte i stedet for § 197, men først må vi bare vide, om § 197 findes i Enhedslistens univers eller ikke findes. Det er ikke helt klart. Hvad vil man? Vil man gøre det lovligt at betle i Danmark, altså helt afkriminalisere både stk. 1 og stk. 2, eller er det kun en del af det osv. Men det burde jo være til at finde ud af. Vil man lovliggør alt betleri, eller er der noget, der skal være ulovligt?
Værsgo.
Jamen jeg har egentlig mest lyst til at ringe til tidligere folketingsmedlem fru Line Barfod og spørge, end jeg har lyst til at ringe til Strasbourg og spørge. Men vi har det sådan i Enhedslisten, at vi synes, at vi skal gå tilbage til loven, som den så ud før 2017. Men jeg synes da, at det er en relevant diskussion, for hvad vil der ske, hvis man afkriminaliserer det her område fuldstændig? Jamen så vil der jo ske det, at vi vil være tvunget til at flytte spørgsmålet om fattigdom ud af Justitsministeriet og over i Socialministeriet, og det synes jeg faktisk er fornuftigt.
Værsgo. Spørgeren.
Så vi fik i hvert fald etableret, at man ønsker at vende tilbage til tingenes tilstand før lovændringen i 2017. Har fru Lund nogen idé om, hvor mange udenlandske tiggere der var på det tidspunkt, og hvad det betød for danskernes tryghed på gaden; hvad det betød for danskernes mulighed for at være i fred for anmassende tiggere, der sjældent har haft den helt store tilknytning til det danske samfund? Altså, hvad vil den sådan mere praktiske konsekvens være af at vende tilbage til tiden før lovændringen i 2017?
Værsgo.
Som jeg også redegjorde for i min tale, sagde vi dengang under førstebehandlingen af loven i 2017 – da var det hr. Rune Lund, der var Enhedslistens retsordfører – at vi ønsker de her transitrum, som man kender fra Sverige, hvor man på den måde kan hjælpe udenlandske hjemløse til en mere værdig behandling på vej hjem igen. Jeg kan ikke her på stående fod sige, præcis hvor mange der var, men som jeg også sagde i min tale, så synes vi jo f.eks., at de her permanente lejre er et problem. Men vi synes ikke, at det er lejrforbuddet, der løser det.
Den næste spørger er fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. Den situation, der var før lovændringen i 2017, var – det tror jeg vi alle sammen synes – uholdbar. Et flertal valgte så at stramme lovgivningen, så straffen for utryghedsskabende tiggeri blev skærpet. Det virkede. Det kan vi jo bare se: Det virkede. Vi aner ikke, om det ville virke, hvis man brugte ekstra penge på socialhjælp til udenlandske tiggere, som jo dengang kom herop i busser, og det virkede relativt organiseret. Men det ville jo utvivlsomt være noget, som kostede penge. Spørgsmålet er, om Enhedslisten virkelig mener, at danske sociale ydelser skal bruges til udlændinge, som i busser og åbenlyst organiseret transporteres herop, eller var det ikke bedre, at man gjorde, som man har gjort nu, altså dermed både sikrer, at de her udenlandske tiggere er væk fra danske gader til glæde og gavn for danske hjemløse og også sparer de penge, som man så trods alt kan bruge på danskere?
Værsgo. Ordføreren.
Jamen jeg er simpelt hen ikke enig i den præmis, der hedder, at det skal være kriminelt at være hjemløs, at det skal være kriminelt at være fattig. Det er jo det, der er sket her. Vi har jo taget ting i Danmark, som egentlig hører til i socialpolitikken, og lagt dem over i retspolitikken, og det er vi grundlæggende set uenige i i Enhedslisten. Vi foreslår de her transitrum, som man kender fra Sverige. Det synes jeg egentlig er et rigtig godt bud på en løsning, og det kunne vi i Enhedslisten godt tænke os at man prøvede af.
Værsgo. Spørgeren.
Tak for det. Ordføreren startede ud med noget om tonen i debatten og om menneskesyn i forhold til den her forespørgsel. Jeg bliver nødt til for første gang nogen sinde, tror jeg, at trække et af de samme kort. Jeg synes, det er ekstremt generaliserende og ekstremt nedværdigende over for både mennesker, som ikke har ret mange penge, og over for hjemløse at sige, at de så også er tiggere. Det her handler om tiggeri. Det handler ikke om hjemløse. Det handler ikke om fattige. Det handler om tiggeri, og det handler om det problem, vi havde i 2017. Så hvorfor vil man generalisere i forhold til en hel gruppe af mennesker, som jo ikke alle sammen er tiggere?
Værsgo. Ordføreren.
For det første mindes jeg virkelig ikke at have sagt noget om tonen i debatten. For det andet, når man tigger, er det, som jeg sagde i min tale, jo ikke noget, man gør for sjov. Det er ikke sådan, at man sidder derhjemme i sin dyre sofa og spiller på sin dyre playstation og tænker, at hvad skal jeg lave i dag, og lad mig lige gå ud og tigge nogle penge. Jo, måske hvis man arbejder i Danske Bank. Vi kan godt diskutere, om Danske Bank har været ude at tigge nogle penge for nylig. Det har de muligvis. Men den generalisering her, vil jeg sige til fru Pernille Vermund, handler jo om, at man ikke på den måde tager et aktivt valg om at tigge. Det er jo en situation, man bliver tvunget ud i, fordi man ikke har nogen penge.
Tak. Næste kommentar er fra hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak. Fru Rosa Lunds telefonen ringede før – jeg ved ikke, om det var Strasbourg eller Line Barfod, men det kan vi jo få afklaret. Nu til spørgsmålet. Ordføreren siger, at den her lov handler om at gøre hjemløshed forbudt. Altså, mig bekendt står der ikke noget om i den her lov, at hjemløshed skal være forbudt. Det er det ene. Det andet er, at nu har vi diskuteret det med procesrisiko, og kan ordføreren – og det kan være, ordføreren er nødt til at ringe til Strasbourg eller Line Barfod – nævne lovgivning af lignende karakter, hvor der ikke er en procesrisiko? Altså, ligger det ikke lidt i hele konstruktionen, at der vil være en procesrisiko, i forhold til hvad en domstol vil dømme i forskellige sager?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Først skal jeg undskylde, at min telefonen ringede – den kan ikke være på lydløs, når det er et ukendt nummer. Det er et meget irriterende problem, men jeg har ikke tid til at få det fikset, fordi jeg rigtig tit skal stå på den her talerstol. Men det ville da være hyggeligt, hvis det var fru Line Barfod, der ringede, men det tror jeg nu ikke, for hendes nummer er kodet ind. For at svare på spørgsmålet fra hr. Jeppe Bruus vil jeg sige, at jeg synes, den her lovgivning om tiggeri, lejrloven og zoneforbuddet er en pakke, som kriminaliserer det at være hjemløs. For hvis du er hjemløs og ikke har nogen penge, har du jo nærmest kun ét valg, og det er at tigge. Så det er den ene ting. Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at vi jo f.eks. har logningsreglerne og logningsbekendtgørelsen, og jeg synes, hr. Kristian Hegaard sagde det rigtig godt: Lad os ikke gøre det her til den samme situation, hvor vi ved, at der er faldet lignende domme i forhold til lovgivning, der ligner vores. Så synes jeg lige så godt, at vi kan rette det nu, så vi ikke kommer i den situation.
Værsgo til spørgeren.
Så var det nok Strasbourg, der ringede, hvis Line Barfods nummer er i telefonen. Men nu spurgte jeg ikke til lignende lovgivning, hvor der også er en procesrisiko. Jeg stillede faktisk spørgsmålet anderledes: Er der lovgivning af lignende karakter, hvor der ikke er en procesrisiko? For nu gør man det til noget unikt, at der står et lille forbehold til allersidst i det her notat. Og så er det jo meget naturligt at spørge: Findes der overhovedet lovgivning af den her karakter, hvor der ikke vil være en procesrisiko?
Værsgo.
Jeg kan ikke paragrafferne i hovedet, hr. Jeppe Bruus, og det skal jeg selvfølgelig beklage. Men jeg er ret sikker på, at en del af den udlændingelovgivning ikke har det her – i hvert fald det, der blev lavet, inden Københavnerklæringen blev lavet tilbage i 2018 – uden at jeg kan nævne paragrafferne. Men det vil jeg gerne vende tilbage til.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her i dag. Jeg vil godt starte med at sige til fru Rosa Lund, at når nu ringetonen ikke kan fjernes, kunne fru Rosa Lund i det mindste vælge en anden, så vi fik lidt mere skæg ud af det – jeg har et par gode, som du må få, hvis det er.
Man bruger ikke direkte tiltale, tak.
Undskyld. Tak til alle ordførerne og ministeren i øvrigt for en spændende debat. Da loven om forbud mod tiggeri blev vedtaget, var vi jo selvfølgelig med, for det første fordi justitsministeren dengang hed Søren Pape Poulsen og forslaget i øvrigt kom fra Justitsministeriet, og for det andet fordi det var nødvendigt – og det er det stadig væk. Vi drøfter jo i øjeblikket en del alle mulige andre tryghedsskabende foranstaltninger og måske i virkeligheden at undgå utryghedsskabende ting i det offentlige rum. Derfor glæder det os naturligvis også, at et bredt flertal i Folketinget i dag stadig væk bakker op om princippet om at begrænse udenlandske tiggeres og eventuelle bagmænds mulighed for at skabe den utryghedsskabende tilstand, som vi næsten alle sammen ønsker at stoppe. Så må jeg også indrømme, at jeg bliver en lille smule ked af det, når adskillige ordførere i salen her får det til at lyde, som om vi har et system i Danmark, hvor vi nu går længere ned ad en vej, hvor vi ikke gør nok for udsatte og sårbare borgere i Danmark, for det synes jeg simpelt hen ikke passer. Jeg kommer jo fra en kommune, hvor vi også har hjemløse, og hvor vi faktisk har igangsat en ret stor og omfattende strategi for at hjælpe de udsatte, og jeg synes faktisk, at vi som samfund i Danmark skal være rigtig stolte af, at der nok ikke findes et samfund i verden, der gør mere for lige præcis de allermest udsatte og sårbare, end vi gør. Det er i øvrigt også noget, som landene rundtomkring i verden kigger rigtig meget i vores retning på grund af. Så skal vi nu ikke også blive enige om, at den her ændring og den her strafskærpelse tilbage fra 2017 helt klart handlede om, at et stort antal udenlandske tiggere opholdt sig særlig på pladser og ved stationer og særlig i hovedstadsområdet og skabte en utryghedsskabende situation der, og derfor lavede man loven her. Der er ikke nogen tvivl om, at der er nogle grundlæggende uenigheder i salen her om loven som helhed, og vi vil blot fastholde, at vi er super glade for, at der stadig væk er et stort og bredt flertal, som endda er blevet lidt større, på grund af at Nye Borgerlige er kommet til, som arbejder videre for, at den her lov skal bestå. Vi har også fuld tillid til, at Justitsministeriets notat er dækkende for, at vi kan stå på mål for det her, så vi bakker op om den vedtagelsestekst, som der indtil videre er et flertal for, og som blev læst op af hr. Morten Messerschmidt. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
I 1992 inkorporerede et flertal i Folketinget menneskerettighedskonventionen i dansk lovgivning. Det betyder, som det også er nævnt tidligere, at de danske myndigheder skal indrette sig efter de domme, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol afgiver. Det har på en række væsentlige områder fået vidtgående konsekvenser for danskernes frihed og sikkerhed, ikke mindst i forhold til vores mulighed for at slippe af med kriminelle udlændinge. En af flere skøre sager fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er den omtalte Lacatusdom. For hvordan skal et samfund kunne lovgive imod utryghedsskabende tiggeri, hvis Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vurderer, at et forsvar for at tigge er retten til respekt for privatlivet for tiggeren? Det giver jo simpelt hen ingen mening. Det er tæt på at være lige så absurd som Jansendommen mod Norge. Her fastholdt Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at en mor havde ret til samvær med sin datter i et hjem med vold, misrøgt og omsorgssvigt, efter at datteren var blevet misrøgtet i hjem i en grad, så hun havde fået udviklingsskader. Menneskerettighedsdomstolen vurderede, at morens ret til at præge datteren med sin etniske romaidentitet stod over datterens ret til at blive fri for misrøgt. Det er ikke bare absurd, det er jo også umenneskeligt. En så ekstremistisk fortolkning af menneskerettighederne skal vi naturligvis ikke underlægge os. I Danmark er det den danske befolkning, som skal bestemme lovgivningen. Hvis internationale konventioner forhindrer dette med urimelige konsekvenser til følge, skal de opsiges eller undsiges ved at give dansk lov fortrinsret frem for konventionerne. I dag er utryghedsskabende tiggeri forbudt i Danmark. Reglerne blev, som det også er nævnt tidligere, skærpet i 2017 med en ændring af straffeloven efter en periode med store problemer med særlig udenlandsk utryghedsskabende tiggeri. Sidste år fjernede vi så den solnedgangsklausul, som oprindelig var en del af loven. Skærpelsen af straffeloven vedrørende tiggeri indebærer bl.a., at utryghedsskabende tiggeri bliver straffet med ubetinget fængsel uden forudgående varsel, hvis det bliver begået i en gågade, ved stationer, i eller ved supermarkeder eller i offentlige transportmidler. Derudover er det under lovgivningen muligt at give ubetinget fængselsstraf på op til 6 måneder, bøder og udvisning fra Danmark. Siden straffeloven blev skærpet i 2017, er problemerne med utryghedsskabende tiggeri mindsket, og det er godt. Danmark skal ikke plages af utryghedsskabende tiggeri, og vi skal på ingen måde ligge under for dommere i Strasbourg, der aldrig kommer til at mærke konsekvenserne af de eventuelle lempelser af lovgivningen, som eksempelvis dommen mod Schweiz ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol eventuelt kunne medføre. Derfor bakker vi i Nye Borgerlige op om det store politiske flertal, der ønsker at fastholde en konsekvent og ansvarlig politik over for utryghedsskabende tiggeri. Tak for ordet.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det næste, der skal have ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Tak for debatten. Lad mig knytte nogle kommentarer til nogle af de indlæg, der har været. Hr. Morten Messerschmidt spurgte: Hvad gør vi så herfra? Det er jo i virkeligheden en genopførelse af den debat, vi havde i går eller for 2 dage siden, i hvert fald i den her uge, så det er inden for det rimelige. Noget af det, vi ved den lejlighed var inde over, var betydningen af tredjepartsindlæg, hvor vi jo må konstatere, at tredjepartsindlæg, som Danmark afgiver i et væsentligt videre omfang, end vi har gjort tidligere, og som vi også opfordrer andre lande til at gøre, har betydning for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols fortolkning. Vi redegjorde også ved den lejlighed for, at der faktisk er sager – i hvert fald en sag, nemlig fra maj sidste år – hvor man eksplicit henviser til tredjepartsindlæg. Vi var også inde på det mere overordnede billede, nemlig den proces, der har været i de seneste år, og som indtil videre er kulmineret med Københavnererklæringen fra 2018, som imidlertid næppe er det sidste skridt, men som er med til at adressere den utryghed, som medlemsstaterne har følt ved den måde, som Domstolen har fortolket på. Det tror jeg er varigt. Det politiske værktøj er inde i den retlige ramme, og de retlige værktøjer i den retlige ramme tror jeg sådan set er det rigtige. Der er blevet rejst et par spørgsmål, og det her med procesrisikoen er blevet diskuteret en del. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt spurgte: Hvor stor er procesrisikoen, hvis man skal kvantificere den? Der var også nogle, der henviste til den regulering af logning, som vi også arbejder med. I den sammenhæng snakkes der om en væsentlig procesrisiko, hvorimod der i det her tilfælde snakkes om en procesrisiko. Men det er klart, at det er svært at kvantificere risikoen, og hvorfor er det det? Det er jo bl.a., fordi vi har at gøre med en domstol, som er mere uforudsigelig i sin fortolkningsstil, end danske domstole er. Det er jo det, der ligger i den måde, man fortolker på, nemlig den dynamiske fortolkningsstil, som EU-Domstolen desværre også betjener sig af. Der ligger der jo et element af uforudsigelighed. Derfor er det svært at kvantificere det. Endelig til den meget relevante, synes jeg, og også helt nede på jorden-betragtning, som hr. Preben Bang Henriksen gjorde sig til talsmand for, nemlig at det er svært at finde en jurist, som vil sige, at det er sådan her, det er. Det vil altid være: Det er nok mest sandsynligt, givet af omstændighederne eller andre formuleringer, som bløder op på det meget absolutte. Det er jo det, som vi, der er jurister, bliver uddannet til. Det gør vi selvfølgelig, fordi der er det her element af, at det ikke er eksakt videnskab, at der ikke kan sættes to streger under det og vi lever i en dynamisk verden, hvor tingene kan ændre sig. Derfor tror jeg i virkeligheden, at det, man skal gøre, hvis man vil kvantificere procesrisikoen, er at tage det notat, som Stats- og menneskerettighedskontoret i Justitsministeriet har lavet, og slå op på side 23, hvor konklusionen står nederst. Jeg læser op: »Sammenfattende er der en række forskelle på det danske og det schweiziske forbud mod tiggeri. På den ene side forekommer straffelovens § 197 mere fleksibel end det absolutte forbud i Genève-kantonen. På den anden side giver bestemmelsen kun mulighed for frihedsstraf, der efter forarbejder og praksis som udgangspunkt udmåles til hhv. 7 og 14 dages fængsel. Disse forskelle sammenholdt meddommens ovennævnte væsentlige mangler, herunder dens vage og uklare anvisninger i forhold tilhvilke modifikationer til et absolut og generelt forbud mod tiggeri, der er tilstrækkelige, taler« – og så kommer det – »efter Justitsministeriets vurdering for, at dommen i sagen Lacatus mod Schweiz ikke nødvendiggør, at straffelovens § 197 om forbud mod tiggeri skal ændres.« Det er altså hovedkonklusionen, at straffeloven ikke skal ændres. Så følges det op med: »Det skal dog bemærkes, at det må antages, at der vil være en risiko for, at Danmark vil tabe en eventuel fremtidig sag ved EMD om konventionsforeneligheden af straffelovens § 197, hvis en sådan sag måtte blive indbragt.« Jeg tror i virkeligheden, at man skal holde sig til det her. Der blev også rejst et spørgsmål om, om det her er på kanten af forståelsespapiret. Det synes jeg i virkeligheden er et interessant spørgsmål, for det rammer nemlig ned i spørgsmålet om, hvordan man egentlig opfatter det internationale samarbejde. For det, der står i vores forståelsespapir, er, at vi vil stå vagt om internationale konventioner, men hvordan står man i virkeligheden bedst vagt om dem? Gør man det ved at sige, at vi skal sikre, af de ting, som vi gør, har demokratisk legitimitet, og ved at insistere på en kontinuerlig debat? Eller gør man det ved at vende det blinde øje til og lade være med at forholde sig den dynamik, som udspiller sig? Altså, skal vi ikke kunne diskutere det internationale samarbejde? På den måde synes jeg i virkeligheden, at jeg i det her tilfælde er meget tættere på loyalt at følge forståelsespapiret end Radikale Venstre, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti. Så var der hr. Kristian Hegaard, som desværre ikke er her i øjeblikket, men jeg synes alligevel, at jeg vil kommentere på det. Han sagde, at vedtagelsestekstens formulering om et forbud mod tiggeri går på et absolut forbud. Det er det jo ikke. Den danske regulering er jo præcis sådan, at der ikke er et absolut forbud. Dels skal der gives en advarsel, dels er der mulighed for, at straffen kan bortfalde. Endelig, og det er jo også sådan lidt et prokuratorkneb, undlod hr. Kristian Hegaard at læse hele sætninger op, for det, der står, er, at Folketinget finder, at forbud mod tiggeri er nødvendigt for at sikre den offentlige ro og orden. Hvorfor er det vigtigt at læse det hele op? Det er jo, fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i præcis den samme dom, som vi snakker om nu, bekræfter, at indgreb også over for tiggeri kan udgøre legitime formål, som f.eks. kunne være den offentlige ro og orden. På den måde bliver vedtagelsesteksten jo sat i et helt andet perspektiv. Det tror jeg er det, jeg i første omgang har behov for at kommentere. Tak for debatten.
Tak til justitsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, hvorfor vi giver plads til en afrunding fra ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt. Jeg skal lige bede justitsministeren om at bringe det fornødne i orden. Justitsministeren Jeg har både været syg og er vaccineret, så det kan ikke være meget sygdom, jeg giver fra mig. Men jeg overholder ordensreglerne). Når man både har været syg, er blevet vaccineret og Til en afsprittet talerstol byder vi velkommen til hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Jeg skal ikke forlænge debatten yderligere, blot takke for de tilsagn, der er kommet, bl.a. fra ministeren om både at håndtere den konkrete sag, men også være agtpågivende i forhold til fremtidige sager. Der er ingen tvivl om, at den her dom som andre vil gøre, at både de folk, der føler, at de kan få en privilegeret retsstilling ved at henvende sig ved domstolene, altså ved at gå den vej, men også den hær af advokater, der altid står til rådighed for at fremme den internationale ret, som den hedder – selv om der er mere uret end ret i den i min optik – vil forsøge at udfordre det her. Jeg er alt andet lige glad for, at et så bredt flertal i Folketinget har kunnet finde sammen om den her vedtagelsestekst og egentlig også, at vi fik røget venstrefløjen ud og fik klargjort sådan nogenlunde, hvad alternativet er, hvis man lytter til dem. Det gælder dels det der med, hvem der nu lige er i telefonen, når man tager den, og at så er det det råd, man skal følge, dels det, vil jeg sige meget, meget bizarre syn på, hvordan man kommer tiggeri, der jo i stadig større omfang bliver organiseret, og hvor der står bagmænd bag, til livs. Så jeg forventer og håber på, at ministeren vil inkludere den kreds af partier, som har fundet sammen i et forslag til vedtagelse her, såfremt der måtte opstå nyt, sådan at vi kan løse det i den samme stemning og gode tone, som debatten her har fundet sted i. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 1. juni 2021.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med at give ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til SF for at have fremsat beslutningsforslaget, der grundlæggende er båret af et ønske om at forbedre vilkårene for offentligt ansattes ytringsfrihed. Regeringen deler til fulde ambitionen om, at der skal arbejdes for at fremme offentligt ansattes ytringsfrihed, og det har vi også givet håndslag på i forståelsespapiret med SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten. Det er vigtigt for mig, at offentligt ansatte, som har en særlig viden eller erfaring inden for deres fagområder, føler sig trygge ved at benytte sig af deres ytringsfrihed og bidrage til den offentlige debat. Juridisk er sagen sådan set rimelig klar. Offentligt ansatte har en vidtstrakt ytringsfrihed, og de kan på egne vegne deltage i den offentlige debat og udtrykke personlige meninger og holdninger, hvis de blot gør klart, at de udtaler sig på egne vegne og ikke på myndighedens vegne. Der gælder sådan set kun den grænse, at man ikke må bryde sin tavshedspligt, og derudover må man ikke udtale sig på en freds- og ærekrænkende måde ved at fremsætte injurier eller ved at udtrykke sig urimelig groft eller fremsætte åbenbart urigtige oplysninger om væsentlige forhold inden for eget arbejdsområde. Så i princippet er mulighederne gode og store, men undersøgelser har i en årrække vist, at der er mange offentligt ansatte, som egentlig gerne ville ytre sig, men som alligevel ikke benytter sig af retten til det. F.eks. viser en undersøgelse, som Ytringsfrihedskommissionen fik udført, at 29 pct. af offentligt ansatte har oplevet kritisable forhold på arbejdspladsen, som de mener det ville være relevant for offentligheden at have kendskab til, men det er kun 19 pct. af de 29 pct., som rent faktisk har påtalt de kritisable forhold i offentligheden. Det er også tal, som SF henviser til i bemærkningerne til forslaget, og vi er helt enige om, at det ikke er tilfredsstillende. Spørgsmålet er så: Hvordan gør vi bedst muligt noget ved det? SF foreslår, at man lovfæster offentligt ansattes ytringsfrihed. Hvis vi ser på, hvad Ytringsfrihedskommissionen sagde om spørgsmålet i sin betænkning fra sidste år, kan man konstatere, at her var kommissionen delt. På den ene side mente flertallet, at en lovfæstelse vil sende et vigtigt og værdifuldt signal om opbakning til offentligt ansatte og give et bedre overblik over reglerne. På den anden side fandt mindretallet, hvis man siger det sådan lidt forenklet, at navnlig kulturen og ikke reglernes indhold er den ting, der er en barriere, og derfor skal man indskærpe reglerne over for lederne og informere de ansatte bedre om mulighederne for at ytre sig, fordi de sådan set allerede er til stede. En lignende meningsforskel kan man i øvrigt finde i betænkningen fra Udvalget om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger tilbage fra 2015, dog med den forskel, at flertallet dengang ikke anbefalede en lovfæstelse. Det er nok et meget godt billede på, at der næppe findes sådan en snuptagsløsning eller én rigtig løsning. Forskellige har været forsøgt, og i 2016 kom der f.eks. en nyudgivelse af »Vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed« sammen med en opfordring til, at man drøftede emnet lokalt, og senest har jeg jo her den 14. april i år fremsat et lovforslag til en såkaldt whistleblowerlov, som navnlig skal gennemføre whistleblowerdirektivet, og som jeg ved Retsudvalget kæmper med i netop disse dage. Lovforslaget vil jo bl.a. Og vi har altså også aktuelt sat gang i nye tiltag, som skal styrke ansattes mulighed for at give oplysninger om i det her tilfælde så alvorlige og ulovlige forhold. Men jeg tror faktisk ikke, at der findes nogen snuptagsløsninger, og som nævnt kan vi konstatere, at de hidtidige tiltag til at styrke offentligt ansattes ytringsfrihed ikke har bragt os i mål, og som jeg har været inde på, er der selv blandt eksperter delte meninger om, hvordan vi når den fælles målsætning om at fremme offentligt ansattes ytringsfrihed. Derfor tror jeg faktisk, at vi skal give os selv lejlighed til at overveje grundigt, hvilke tiltag der er de rette, og samtidig anerkender jeg, at det er vigtigt at være åben for nye tilgange, og den åbenhed – vil jeg så sige til SF – omfatter jo også en mulighed for en lovfæstelse. Derfor vil jeg invitere til politiske drøftelser om, hvordan vi kan udmønte forståelsespapirets ambition om at fremme offentligt ansattes ytringsfrihed. I forbindelse med det videre arbejde vil vi, som det sig hør og bør på det danske arbejdsmarked, selvfølgelig skulle inddrage arbejdsmarkedets parter. Det vil også bidrage til, at vi forhåbentlig kan finde løsninger, som rent faktisk kommer til at virke. Realistisk set og bare for at forventningsafstemme bliver det svært at nå det hele, herunder iværksætte konkrete tiltag, i det her kalenderår, og jeg lægger derfor op til, at vi indleder de politiske drøftelser efter sommerferien, at vi lægger en plan, som giver tid til at lytte til synspunkter fra relevante interessenter. Så for en afrunding vil jeg sige, at SF bringer et vigtigt emne op, og der er al mulig grund til at anerkende og rose det. Vi har i forståelsespapiret givet hinanden håndslag på, at vi skal fremme offentligt ansattes ytringsfrihed. Jeg synes, vi skal tage os tid til at finde frem til de rigtige tiltag, og derfor synes jeg ikke, det vil være rigtigt, hvis jeg på stående fod forpligter mig til at fremsætte lovforslag som det, som beslutningsforslaget skitserer, i indeværende kalenderår. Men vi er enige i ambitionen, og jeg ser frem til at drøfte, hvordan vi opfylder den. Tak for ordet.
Tak til justitsministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak. Jeg vælger at opfatte det meget positivt, at ministeren i hvert fald siger, at det her er noget, vi skal se på, og så kan jeg jo fortælle, at vi faktisk havde besøg af fagforeningerne i Retsudvalget, og at det nøjagtig er deres forslag, som ligger her. Men selvfølgelig skal de inddrages. Er ministeren enig med spørgeren i, at det at lovgive kan sende et signal til både arbejdsgivere og medarbejdere om, at det ikke alene er lovligt at ytre sig, men at vi faktisk også ønsker det, at vi har brug for de offentligt ansattes ytringer? Det er jo den eneste måde, vi kan finde ud af, at nogle af de initiativer, som vi sætter i søen, måske ikke er gode. Det kan være diskussioner om ressourcer på en arbejdsplads, det kan være sagen om Else, som jo godt nok blev afsløret af TV 2, men hvor det måske havde været bedre, at der var nogle medarbejdere, der ligesom havde talt om arbejdsforholdene.
Tak. Ministeren, værsgo.
Det er jeg enig i. Man kan godt lovgive for at sende et signal, men man skal, tror jeg, hvis man vælger at bruge lovgivningsværktøjet, også have nogle andre motiver end bare det at sende et signal. For man bliver, hvis man kun lovgiver for at sende et signal og man så ikke når dertil, at signalet virker, så nødt til at lovgive endnu skrappere. Det er jo en problematik, som vi nogle gange har diskuteret i forbindelse med f.eks. med strafskærpelser. Hvis man laver strafskærpelser bare for at sende et signal, risikerer man jo at stå i en situation, hvor man må konstatere, at den pågældende type forbrydelser fortsætter, og at man så derfor bliver nødt til at øge straffen mere. Så jeg siger ikke, at det ikke er den rigtige vej at gå, men jeg siger bare, at man skal passe på med at lovgive kun for at sende et signal. På den anden side er der jo også den rigtighed i, at lovgivningen er et meget, meget potent værktøj, hvis man vil lave en kulturpåvirkning, og det er også derfor, jeg siger, at jeg sådan set er åben for at se på, om det er den rigtige vej at gå. Men jeg synes bare, der er nogle omstændigheder, som kalder på nogle refleksioner af, om lovgivning nu er det rigtige værktøj i den her situation.
Værsgo til spørgeren.
Ja, nu viger justitsministeren vist ikke uden om at bruge signallovgivning i mange andre sammenhænge, det tror jeg vist ikke er nogen hemmelighed. Så selvfølgelig betyder det også noget, at der her ligger en retlig ramme. Men jeg vil høre, om ministeren, når han nu synes, at vi skal have en whistleblowerordning, hvor der både skal være en beskyttelse og en godtgørelse, hvis det er, at man bliver udsat for repressalier bagefter, så ikke også synes, at det skal vi da også indføre, når det gælder om offentligt ansatte, som bruger deres lovlige ytringsfrihed.
Ministeren.
Jeg bliver ikke let fornærmet – det skal man ikke gøre, hvis man laver det, jeg laver – og jeg anerkender også, og det var sådan set også det, jeg sagde, at det at sende et signal med lovgivningen kan være vigtigt. Men jeg vil bare gerne anholde det her med, at regeringen skulle betjene sig af signallovgivning alene. Det gør vi ikke. For så vidt angår den anden del af spørgsmålet, er det jo noget af det, der knytter sig op til, hvordan man skal sikre, at den her lovgivning – hvis det måtte være en lovgivning – kommer til at virke.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Jeg vil også bare kvittere for, at ministeren efter sommerferien påtænker at indkalde til drøftelser om at udvide offentligt ansattes ytringsfrihed. Det sætter Radikale Venstre også meget pris på, fordi offentligt ansatte jo har en enormt stor viden om de funktioner og det store arbejde, som de har rundtomkring. Og det var jo noget beskæmmende at se den sag, der var i Esbjerg Kommune for ca. halvandet års tid siden, hvor der var en direktør, der ved et seminar decideret sagde, at man som medarbejder i den kommune ikke måtte tale med pressen. Er ministeren ikke enig i, at sådan en situation som den kunne være ret oplagt at have med ind i en regulering, altså de der deciderede påbud i forhold til at udtale sig? Det er i hvert fald noget, der kan være ret nemt at bevise, og noget, hvor man siger, at der altså virkelig er et behov for at sætte ind.
Værsgo til ministeren.
Jo, sådan som sagen præsenteres her, synes jeg, det er selvindlysende rigtigt, og det er ikke for at tale problemet ned. Men jeg tror, der vil være et stykke tid imellem, at der er nogen, der ligefrem stiller sig op og siger til folk, at de ikke skal udtale sig. Det er ikke det samme, som at det ikke forekommer, og selvfølgelig skal det også kunne rummes af den regulering, vi måtte bevæge os ud i, eller den måde, som vi vælger at håndtere det her problem på. Jeg tror i virkeligheden bare, det vigtigste er, at offentligt ansatte bliver klar over muligheden, og at de betjener sig af muligheden. Det er mere vigtigt end at have fokus på noget, som jeg trods alt vil formode er et ikke uvigtigt, men dog et relativt marginalt problem.
Værsgo til hr. Kristian Hegaard.
Ja, for jeg tror, at det eksempel, som jeg lige nævnte, nok sådan er det åbenlyse eksempel på, hvor det ikke er gået efter bogen. Men de mindre åbenlyse eksempler, hvor det er svært, er jo, hvis der er medarbejdere, der er tilbageholdende med at anvende deres ytringsfrihed, af hensyn til at de er bekymrede for at blive forflyttet, eller de føler, at der ikke er nogen, der vil spise med dem i kantinen eller et eller andet, og de dermed bliver udsat for en eller anden form for pression. Men er ministeren ikke også enig i, at selv de tilfælde, som ikke er nær så åbenlyse, er lige så vigtige? For det er jo det, der kan begrænse offentligt ansattes ytringsfrihed.
Tak. Ministeren.
Jo, og i hvert fald et af de eksempler, der bliver nævnt nu, er det måske uhyre vanskeligt at lovgive om, altså det her med, at den, der har udtalt sig kritisk om forhold til sin arbejdsplads, har krav på, at de andre spiser frokost sammen med vedkommende. Den bliver nok lidt hård at implementere i lovgivningen, og det illustrerer, synes jeg, bare den problemstilling, som vi er i, nemlig om lovgivning er det rette værktøj, eller hvordan man i virkeligheden laver den kulturpåvirkning, som der her er behov for.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Jeppe Bruus, også fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Offentligt ansatte er en kæmpe ressource for vores land. Uden en stærk offentlig sektor havde vi ikke et stærkt fællesskab og et stærkt erhvervsliv. Derfor er offentligt ansatte nogle, vi skal sætte pris på og værdsætte og også værne om. Og der er et stigende pres på vores offentligt ansatte i øjeblikket. Der er stigende krav om aktindsigt – det behandlede vi i sidste uge – i forhold til de ansatte vi har i f.eks. kriminalforsorgen og i politiet. Der er folk, der forsøger at få fat i deres navn og adresse for at chikanere dem. Der er pres på offentligt ansatte, når de giver sig til kende på sociale medier og på den måde kan ende i den offentlige gabestok. På den måde er det ikke uden omkostninger, når man som offentligt ansat eller som fagperson deltager i den offentlige debat på den ene eller den anden platform. Derfor er det her beslutningsforslag også relevant, for man kigger på, hvordan vi beskytter offentligt ansattes ret og mulighed for at ytre sig. Det er ikke uden dilemmaer at være ansat som f.eks. medarbejder i Skattestyrelsen eller som pædagog eller som sosu. Det kan medføre en svær balancegang, altså i virkeligheden det at skulle deltage med egne synspunkter, samtidig med at man selvfølgelig varetager ansvaret over for den arbejdsplads, man er en del af, eller den myndighed, man er ansat i. For når man ytrer sig, vil det jo alt andet lige også for nogle blive taget ned som et helt eller delvis udtryk for den myndighed eller den arbejdsplads, som man er en del af. Det pres, som offentligt ansatte oplever, er vi nødt til i et eller andet omfang at skærme dem for, og det er også derfor, at vi i det forståelsespapir, regeringen har lavet sammen med forståelsespartierne, har det som en af opgaverne, nemlig at beskytte offentligt ansattes mulighed for at ytre sig. Derfor ligger det jo også lige for, at det er en af de ting, vi tager fat på, når vi kommer hen på den anden side at sommerferien. Derfor er den her debat en god anledning til at bekræfte hinanden i, at det er en vigtig og væsentlig opgave. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ingen korte kommentarer, så vi siger tak til Socialdemokraternes ordfører og byder velkommen på en nyafsprittet talerstol til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Offentligt ansattes ytringsfrihed er omfattet af grundlovens § 77 og af menneskerettighedskonventionens artikel 10. Der er ytringsfrihed, og den nyder en beskyttelse efter de bestemmelser. Beskyttelsen af offentligt ansattes ytringsfrihed gælder i almindelighed kun, hvis man ytrer sig som privatperson. Ytrer man sig på i gåseøjne firmaets vegne, så kan firmaet selvfølgelig fastsætte nærmere retningslinjer, ligesom der er regler om tavshedspligt og injurier og andet, der under alle omstændigheder skal respekteres. Hvis den offentligt ansattes ytringer har været lovlige, så kan de ikke danne grundlag for repressalier af nogen som helst art, heller ikke såkaldt negative ledelsesreaktioner. Sådan er det i dag. Der er allerede i dag en beskyttelse, og det er også den konklusion, som Ytringsfrihedskommissionen fremkom med. Man gik endda så vidt som til at sige, at der var en fin balance. Men jeg må samtidig medgive, at det nok ikke er alle offentligt ansatte, der er lige bevidste om det her. Det viser den undersøgelse, som fremgår af forslaget, jo også, og derfor skal vi efter Venstres mening selvfølgelig flage den her på en eller anden måde. Og spørgsmålet er så bare, hvordan det skal ske. Der kunne jeg ligesom justitsministeren måske bedst tænke mig, at det blev kombineret med whistleblowerordningen og ikke som et egentlig selvstændigt tiltag. Det er jo ikke nok bare at sige, at vi skal have en ordning af den her karakter. Vi må jo altså også ind at kigge på, hvordan den skal se ud. Vi har noget, vi kan kigge efter, eksempelvis lov om finansiel virksomhed, § 75. Der har man jo bl.a. whistleblowerordninger, som jo grænser lidt op til det her Den anden del af forslaget omhandler omvendt bevisbyrde, og i den forbindelse tror jeg nok, at jeg må tage et lidt større forbehold end over for den første del. For omvendt bevisbyrde har sådan set været omtalt i betænkningen om offentligt ansattes ytringsfrihed, altså om whistleblowerordninger side 35. Jeg kan hurtigt lige citere derfra. Der siger man noget om den omvendte bevisbyrde. Det er jo den, vi allerede har nu i ligebehandlingsloven omkring barsel. Den går jo ud på, at hvis en afskedigelse har fundet sted under den ansattes graviditet, ja, så vender vi bevisbyrden om, og så er det arbejdsgiveren, der har bevisbyrden. Dertil siger man, at det sådan set er udmærket i dén lovgivning, men skal man overføre den generelt til det, vi taler om her i dag, så er der i hvert fald et par bemærkninger, der er relevante. Man siger: I sammenligning hermed vil spørgsmålet om ytringsindhold i relation til navnlig mundtlige ytringer kunne være noget vanskeligere at fastlægge. Hertil kommer, at udstrækningen af den tidsmæssige sammenhæng mellem fremsættelsen af ytringen og selve den ansættelsesretlige reaktion i praksis kan være ganske lang, idet en bestemmelse svarende til ligebehandlingslovens § 16 inden for ytringsfrihedsområdet i princippet vil blive aktualiseret, blot den ansatte på et eller andet senere tidspunkt i sin måske mangeårige ansættelsesperiode har fremsat en kritisk ytring. På den baggrund tager udvalget forbehold over for det. Essensen er jo, at sammenholder vi det med den lovgivning, der gælder omkring barsel, og den omvendte bevisbyrde, der er der, jamen så er det jo ikke så vanskeligt at finde ud af, hvornår man er på barsel, for nu at sige det rent ud. Det kan være lidt vanskeligere, hvis man har fremsat en kritisk ytring nu og så blive afskediget om 2 år eller om 4 år eller om 10 år. Har den ytring så noget at gøre med afskedigelsen? Det er lidt vanskeligere at fastsætte her. Så summa summarum vil jeg sige tak til SF for at tage forslaget og emnet op her og sige, som justitsministeren også sagde, at vi også går positivt ind i det. Vi er ikke klar til at stemme for det her. Arbejdsmarkedets parter skal inddrages. Der skal være politiske drøftelser. Vi skal finde de rigtige tiltag, de rigtige formuleringer. Men på den baggrund kan vi støtte, at de offentligt ansatte i højere grad gøres opmærksom på deres ytringsfrihed.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak. Det er mig en lille smule uklart, om Venstre vil følge anbefalingen fra Ytringsfrihedskommissionen om at lovfæste offentligt ansattes ytringsfrihed. Vil Venstre være med til det?
Ordføreren.
Tak. Det kommer jo an på, hvad det er, der skal stå i den pågældende lov. Jeg kan i hvert fald gå så vidt som at sige, at vi bestemt ikke har noget imod, at det i højere grad kommer til at stå de offentligt ansatte klart, at der er en ytringsfrihed. Det er ikke klart i dag, også jævnfør det, der står i forslaget. Om det så skal skrives ind i en lov og i hvilken lov og med hvilken tekst, vil jeg ikke stå og tage stilling til her, men jeg kan hvert fald sige, at vi vil medvirke positivt til, at det kommer til at stå klare re
Spørgeren.
Det lyder rigtig godt, for så er der da et udgangspunkt i forhold til at kunne snakke videre om sagen. Jeg kan så forstå, at Venstre ikke er så meget for den omvendte bevisbyrde, men kunne Venstre måske så være optaget af den delte bevisbyrde? For det, der jo er udfordringen, er, at de medarbejdere, som bliver udsat for repressalier, har enormt svært ved at bevise, at det rent faktisk handler om ytringer, som de lovligt har fremsat. Altså, der er jo mange måder at reagere på – det kan være forflyttelse, eller at man ikke længere får de spændende opgaver osv. Og det er bare rigtig, rigtig svært at bevise. Så kunne Venstre måske fristes til at lave en delt bevisbyrde i stedet for? Det var faktisk også det, fagforeningerne anbefalede.
Ordføreren.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt har en ganske glimrende egenskab – når man har 24 sekunder igen, får man et spørgsmål, der er temmelig omfattende at svare på. Men altså, hvis jeg skal gøre det rimelig kortfattet, må jeg sige, at det vil vi da ikke udelukke, men det bliver fru Karina Lorentzen Dehnhardt jo ikke meget klogere af. Det skal vi altså have en større undersøgelse af.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til hr. Morten Messerschmidt – frisk og veloplagt.
Tak, formand – det gælder i enhver henseende. Danmark er et af de lande, der i verden er kendt for sin vide grad af netop ytringsfrihed. Det er noget, vi bryster os af, er stolte af, og det er noget, vi alle sammen værner om, på trods af at der intet sted i den danske lovgivning står, at vi har nogen ytringsfrihed. Det er jo paradoksalt. Det eneste, der står i grundloven, er, at Folketinget kan indsnævre den i nærmest enhver henseende, og det har lovgivere jo så gjort. Så vores tradition er jo, at vi skriver om der, hvor ytringsfriheden har sine begrænsninger – markedsføringsloven og flere andre steder – altså hvad man ikke må sige, men vi har ikke nogen tradition for at skulle indskrive ved lov, at man gerne må sige noget. Derfor har jeg en sådan metodisk reservation i forhold til det, som flertallet i Ytringsfrihedskommissionen kommer frem til, når man gerne vil understrege offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er ikke, fordi jeg sådan materielt er uenig, for det er væsentligt, og det kan det i øvrigt også være på private arbejdspladser, altså at man er bevidst om det, og at man, når der er brug for det, tør give sig til kende, hvad end det så er et synspunkt eller en erfaring, hvad det måtte være, i forhold til at man jo simpelt hen indgår som en konstruktiv medarbejder, der gerne vil fremme f.eks. arbejdsmiljøet eller produktiviteten, hvad det nu måtte være, på den pågældende arbejdsplads. Men jeg kan simpelt hen ikke overskue, hvad konsekvensen vil være, hvis man følger anbefalingen her og direkte indskriver, at der er den her ret. Begynder man så at bevæge sig i retning af en ytringspligt? Eller hvor er den materielle afgrænsning? Vi synes som sagt, at de sager, SF nævner, kalder på, at der må ske noget, men om det er, at man fra arbejdsgiver og arbejdstagers side laver en fælles aftale om, hvordan man over for de ansatte indskærper, at der er ikke bare en mulighed, men en rettighed, eller om det er, at man følger den indstilling, som SF har valgt her, med lovgivning, er vi ikke klar på. I forhold til det med de processuelle regler, altså bevisbyrdespørgsmålet, har jeg og vi det grundlæggende sådan, at man skal være meget påpasselig med at vende bevisbyrder om. Det ændrer jo på, hvad kan man sige, styrkeforholdet i en retssag og derfor også på incitamenterne til, hvem der anlægger sager osv., når man bevæger sig over i præsumptionsansvar og omvendt bevisbyrde. Der er bestemt noget, der taler for. Altså, nogle af de sager, vi har set, hvor folk af frygt for at blive afskediget har afholdt sig fra at sige noget, der havde tjent et godt formål, taler selvfølgelig for, at man skal styrke den ansattes retsstilling. Men der kan også være ting, der taler i den anden retning. Så jeg hilser egentlig velkommen, at Socialistisk Folkeparti fremsætter det her forslag og åbner den her debat. Jeg håber inderligt, at det er en debat, der ikke stopper med folketingsbehandlingen her i dag, men netop er en debat, der kan køre videre, hvor vi i fællesskab – forhåbentlig også med input udefra – kan finde de rigtige tiltag for at sikre det, jeg tror vi sådan set alle sammen gerne vil. Men at love, at vi kommer til at stemme for det her ved en eventuel anden behandling, kan jeg ikke, som tingene står lige nu. Der er simpelt hen for mange uklarheder, som vi i hvert fald er nødt til at være sikre i forhold til, inden vi kommer dertil. Tak, formand.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi byde velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Jeg siger tak for ordet. Offentligt ansatte gør hver dag et fantastisk arbejde. De besidder en stor viden om det arbejde, de har hver især. Det gælder både dem, der arbejder med mennesker, og dem, der arbejder med andre vigtige funktioner og opgaver. Det har de en stor viden om, og det, at de bidrager til debatten og fortæller deres version af dér, hvor de er, har stor betydning for udviklingen af Danmark. Offentligt ansattes ytringsfrihed betyder, at man kan deltage i den offentlige debat og fremføre personlige meninger og synspunkter. Man kan også fremføre kritiske synspunkter, hvis man ønsker det, men beskyttelsen gælder ikke, når man udtaler sig på en myndigheds vegne. For her er det i stedet ledelsen, der beslutter, hvem der må udtale sig, og hvad man nærmere må sige. Derudover har Justitsministeriet også en vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed. Men det, der jo så er det slående spørgsmål, er, om det er nok. Skal vi endnu længere? Det mener Radikale Venstre. Derfor er vi jo glade for, at der også i forståelsespapiret står, at regeringen skal arbejde for at fremme ytringsfriheden for offentligt ansatte, så ytringsfriheden kan bruges inden for gældende begrænsninger uden frygt for direkte eller indirekte negative reaktioner fra ledelsen. Og netop sondringen mellem direkte og indirekte negative reaktioner viser også noget om den kompleksitet, der kan være inden for det her område. Den direkte reaktion, og det meget nemme, kunne være den her sag fra Esbjerg Kommune, som Ombudsmanden også har afgivet udtalelser om, hvor der var et seminar for godt 1½ års tid siden, hvor en direktør i den forbindelse havde en slide i sit powerpointshow, hvor der stod, at medarbejdere i kommunen ikke måtte udtale sig – ikke måtte udtale sig – på trods af at det jo er ganske selvklart, at man gerne må det. Og det er i hvert fald en type af eksempel, der vil være ret nemt at regulere, og hvor der er behov for det. De svære sager vil jo så derimod bestå i det, der kunne have at gøre med indirekte negative reaktioner fra en ledelse. Det er dér, hvor der kan ske en forflytning til andre arbejdsopgaver, hvor man som medarbejder ikke ønsker at spise sammen med den pågældende person i kantinen, eller hvad man ellers indirekte negativt kan udsættes for. Og det er jo derfor, der i det her beslutningsforslag bl.a er foreslået en omvendt bevisbyrde. Normalt, når vi diskuterer omvendt bevisbyrde, er det jo ikke altid retligt lige til at sige, at det præcis er det, man skal gøre. For det giver også nogle andre komplekser i forhold til retsstilling osv. Men det er jo heller ikke ubekendt på arbejdsmarkedet, at man har en eller anden form for omvendt bevisbyrde, hvor man siger, at hvis der er givet udtryk for nogle indikationer, der kan tyde på, at der er sket noget – det kunne ofte være en forskelsbehandling – så påhviler det nogen at påvise, at den forskelsbehandling ikke har været uberettiget. Men i forhold til at der nu er indkaldt til – eller i hvert fald signaleret om, at man vil indkalde til – en drøftelse efter sommerferien, så vil Radikale Venstre gerne kvittere meget positivt for det. Vi går konstruktivt ind i det og takker justitsministeren for fra talerstolen at have inviteret til det her, og det ser vi frem til. Derfor kommer vi nok ikke til at støtte beslutningsforslaget her, fordi der nu er en proces for, hvordan det kan se ud, og det er først og fremmest det, der er vigtigt for Radikale Venstre. For på den måde kan og skal vi styrke offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er vigtigt at få deres bidrag til debatten. De har fagligheden, de er tættest på vigtige opgaver, og dermed skal vi byde dem endnu længere ind i debatten, og det er det, vi ser frem til at gøre med de drøftelser, der er inviteret til.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Dermed kan vi gøre klar til, at fru Rosa Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne indtager talerstolen. Hjertelig velkommen.
Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til SF for at fremsætte det her enormt vigtige beslutningsforslag. Vi har jo mange gange i det her folketingsår diskuteret ytringsfrihed, vi har diskuteret offentlighedslov, og jeg tror egentlig ikke, at der har været en eneste af de gange, hvor jeg ikke selv er kommet ind på netop offentligt ansattes ytringsfrihed. For det er et problem, når en rettighed kun findes formelt, og ikke reelt. Og vi ved fra undersøgelser og fra Ytringsfrihedskommissionen, at den her vigtige rettighed, ansatte har til at ytre sig offentligt, ikke er en ret, særlig mange offentligt ansatte føler sig trygge ved at bruge. Og det er et demokratisk problem, mener vi i Enhedslisten. Vi er desværre kommet i en situation, hvor det er blevet sværere for offentligt ansatte at stå frem, når der foregår noget forkert i vores system, og samtidig har vi med begrænsninger i offentlighedsloven gjort det tæt på umuligt for pressen at opdage, når tingene ikke er, som de skal være. Da vi diskuterede et lovforslag om whistleblowerordninger for lidt tid siden, og som vi for tiden diskuterer i Retsudvalget, så kunne jeg i forbindelse med mine forberedelser konstatere, at 18 kommuner havde etableret sådan nogle ordninger allerede, så de ansatte netop kunne indberette, hvis der var noget galt med arbejdspladsen. Og selv om jeg synes, det er godt, at der bliver oprettet whistleblowerordninger, skulle vi jo helst være et sted, hvor det slet ikke var nødvendigt, og hvor man var tryg ved helt af sig selv at råbe højt, når noget ikke er, som det skal være. Man skal kunne fortælle, hvad der er galt på ens arbejdsplads, og det skal man kunne gøre både internt og eksternt, hvis man mener, at det vil have en effekt. Mange afstår fra at gøre det i dag, fordi de frygter ansættelsesretlige repressalier, og vi ved desværre også, at det kan være en konsekvens. Vi ved, at folk bliver forbigået ved forfremmelse, at de bliver forflyttet, og vi ved, at de ting sker, fordi den ansatte har turdet at råbe op. Vi har jo set eksempler, som vi også har diskuteret her i Folketingssalen før, på politibetjente, som deltager i debatter på Facebook som privatpersoner, og som har oplevet degraderinger eller forflytninger, fordi nogen mener, det er legitimt at kontakte den offentligt ansattes arbejdsgiver. Vi har hørt, at ansatte i Justitsministeriet får skrevet i deres personalemappe at de er islamister og terrorister, blot fordi de i deres fritid har deltaget, på ordentlig vis ligesom alle os andre, i den offentlige debat. Som vores justitsminister har udtalt i et svar, har ansatte i politiet i lighed med andre offentligt ansatte en udstrakt ytringsfrihed. Det betyder, at de som udgangspunkt ikke kan afskediges, degraderes eller i øvrigt blive mødt med negative konsekvenser på jobbet på grund af ytringer, som de fremsætter på egne vegne. Det synes jeg er klogt sagt af vores justitsminister, og jeg er meget enig i det citat. Men når det så alligevel sker i praksis, at folk bliver forflyttet, og at man bliver mødt med negative konsekvenser, når man ytrer sig, så har vi jo et system, der ikke virker, og det skal vi have gjort op med. Og derfor er vi glade for, at SF fremsætter det her beslutningsforslag, og vi er sådan set også rigtig glade for, at justitsministeren i dag nærmest har inviteret til forhandlinger efter sommerferien. Det tager vi meget gerne imod i Enhedslisten og ser meget frem til at deltage aktivt i. Men når det er sagt, kan vi i Enhedslisten ikke se, hvorfor vi ikke bare kunne vedtage SF’s beslutningsforslag i dag, og derfor støtter vi fuldhjertet – helhjertet hedder det vist. Tak for ordet.
Selv tak til fru Rosa Lund. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti. Hjertelig velkommen.
Tak for ordet, formand. Og tak til SF for forslaget. Først og fremmest vil vi i Det Konservative Folkeparti godt anerkende, at der ude på de offentlige arbejdspladser kan være tilfælde, hvor de ansatte føler, at de ikke kan udtrykke sig, som de vil. Det er før kommet frem, og der har været sager, hvor det stod helt klart. Vi har som samfund altid behov for, at der er en vis åbenhed omkring de ting, som vi møder borgere og virksomheder med, og det er absolut afgørende, at vi altid i det offentlige har en ambition om at gøre det bedre og kigge indad og være selvkritiske omkring vores egen indsats. Og her er både medarbejdere og borgere og ledere et vigtigt element i, at vi altid yder den bedst mulige offentlige service for de mange midler, vi bruger i den offentlige sektor. Og derfor er den enkelte ansattes ytringsfrihed meget, meget vigtig. Der er dog også et par men'er, som jeg lige vil nævne. Når man nu som jeg er kommet rigtig meget i det kommunalpolitiske landskab igennem mange år, kan den her problemstilling – i hvert fald der, hvor jeg kommer fra – være svær at genkende. Foregår der noget ulovligt eller virkelig kritisk, må vi som samfund selvfølgelig forvente, at medarbejderen råber op, og det skal der også være plads til. Jeg synes sådan set også, at vi i Danmark har et samfund, hvor der er god plads til, at medarbejdere kan ytre sig om politisk overbevisning, om ledelsen, om generel utilfredshed. Og uden at tage alle private ejere af virksomheder i Danmark til indtægt for det, er mit gæt, at der om ikke andet må sidde en del derude og tænke, hvis det var en medarbejder i en privat virksomhed, som udtalte en kritik af f.eks. firmaet eller den mission, firmaet arbejdede efter, eller en leder, så kunne man nok godt forvente, at der i hvert fald var en eller anden form for samtale mellem medarbejdere og lederen. Der skal selvfølgelig være ytringsfrihed i vores private virksomheder – og det er der også – og det skal der selvfølgelig også være for de offentligt ansatte. Og i de tilfælde, hvor det ikke er sådan, må vi også forvente, at det løses. I virkeligheden handler det her jo også om åbenhed og den enkelte medarbejders frie ret til at tale, også om ledelse, altså at lederen og medarbejderen har nogle aftaler omkring lige netop den åbenhed, der er på arbejdet, og selvfølgelig også i en fri kombination med loyalitet. Vi har fuld forståelse for intentionen i forslaget. Og i forhold til det her med whistleblowerordningen kommer jeg faktisk selv fra en af de 18 kommuner, som fru Rosa Lund omtalte, som har igangsat whistleblowerordningen lokalt, endda for nogle år siden. Nu er fru Rosa Lund her ikke, men jeg vil godt give fru Rosa Lund den credit, at jeg faktisk endda tror, det var på baggrund af Enhedslistens forslag, og det støttede vi. Og det er vigtigt i forhold til hele den her whistleblowerdiskussion, vi har lige nu, at lytte til nogle af de kommuner, som faktisk har arbejdet med det et stykke tid, så vi rammer så meget plet som overhovedet muligt i første hug. Jeg tror nok, i hvert fald sådan som jeg husker det, at den her ordning, f.eks. i Køge Kommune, har været brugt én gang på det første år. Der skal man så selvfølgelig vurdere, om det er et udtryk for, at folk ikke tør sige noget, eller om der ikke er et behov. Og der synes jeg da, der er god grund til at drage nogle erfaringer fra de kommuner. Jeg vil ikke blande mig i forståelsespapiret mellem regeringen og støttepartierne. Jeg kunne forstå, at der kommer en drøftelse af det på et senere tidspunkt, og den går vi selvfølgelig konstruktivt ind i. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Mads Andersen. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil bare høre, om ikke ordføreren mener, at der er en lille smule forskel på private virksomheder og det offentlige. Det offentlige er ejet af os alle sammen, og der har vi vel en meget naturlig interesse i at vide, at tingene foregår ordentligt. Jeg tænker f.eks. på Elsesagen fra Aarhus, som vi alle sammen kender, og hvor det stod helt galt til. Der ville jeg da ønske, at medarbejderne ligesom havde talt om den kultur, og at det ikke var TV 2, der skulle afsløre det. Men når ingen fortæller om den slags, tror jeg også nogle gange, det hænger sammen med frygten for at blive fyret. Så har vi ikke en interesse i som skatteborgere i det her land, at offentligt ansatte blander sig i den offentlige debat, og er det ikke rigtigt, at den interesse er en lille smule anderledes i forhold til det, der foregår i en privat virksomhed – hvilket kan være spændende nok?
Ordføreren.
Tak. Jo, selvfølgelig er der forskel, og selvfølgelig har vi en interesse som samfund i, at der bliver talt åbent om de ting, der sker udeomkring på vores offentlige arbejdspladser, i hvert fald de ting, som ikke er underlagt tavshedspligt. Det følte jeg egentlig også jeg gjorde ret klart. Jeg sagde gentagne gange, bl.a. at den enkelte ansattes ytringsfrihed er meget, meget vigtig i hele vores måde at drive det offentlige på, og at hvor var vi henne, hvis ikke folk netop skulle turde tale om sådan noget som Elsesagen. Så det synes jeg er fuldstændig indiskutabelt, altså at selvfølgelig er der behov for, at de offentligt ansatte taler åbent omkring det. Min sammenligning og den parallel, jeg dragede, var egentlig også bare for at sige, at jeg sidder i byrådet med adskillige, der er offentligt ansatte i Køge Kommune, mens de sidder i byrådet, og det synes jeg egentlig bare viser, hvor meget vores samfund faktisk kan i forhold til den åbenhed, der er, og det er da en styrke, synes jeg.
Spørgeren.
Jeg går ud fra, at ordføreren kommer til at støtte whistleblowerforslaget, men jeg ved det ikke. Der ligger jo en beskyttelse og der ligger også en godtgørelse, hvis man uretmæssigt bliver udsat for noget. Mener ordføreren ikke, at det vil være en naturlig forlængelse af det, at man ligesom også beskytter og lovfæster offentligt ansattes ytringsfrihed og knytter en kompensation til, hvis man uretmæssigt bliver udsat for repressalier, når man bruger sin lovlige ytringsfrihed?
Ordføreren.
Vi diskuterer i hvert fald whistleblowerordningen meget i de her timer, nærmest mens vi er her, og nu hørte jeg ministeren sige, at det her forslag som sådan en afløber af det ligesom også skal tages med i en diskussion, og jeg vil sige, at hvordan det så lige skal udmøntes, synes jeg jo er en diskussion værdigt. Og som jeg også sagde, at selv om vi ikke er en del af forståelsespapiret, regeringens levevej, tænker jeg da, at vi bliver inviteret til nogle drøftelser, og dem kommer vi da til at deltage konstruktivt i.
Tak for det. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Andersen. Og så vil jeg gerne byde velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Alt for mange offentligt ansatte undlader at ytre sig af frygt for afskedigelse eller andre konsekvenser for deres ansættelse. Det har konsekvenser. Det betyder, at der er kritisable forhold i det offentlige, som vi ikke får kendskab til, og som derfor får lov til at fortsætte unødvendigt længe. Sagen i Aarhus er en af dem, og når man ser klippene derfra, kan man dog få den mistanke, at det er en kultur blandt nogle mennesker, som ikke kan se problemet i det, de foretager sig så, og så er vi jo lige vidt. Men de offentligt ansattes frygt for at ytre sig betyder også, at der blandt mange er en frygt for at engagere sig i den politiske debat og dermed demokratiet. Og det er jo alt andet lige en stor del af befolkningen, som er derude, som har hånden på kogepladen, og som ved, hvad der foregår. Personligt har jeg oplevet mange medlemmer af Nye Borgerlige, som er offentligt ansatte – det er sagsbehandlere i kommunerne, det er skolelærere og skolelærerinder, det er ansatte i daginstitutioner, det er sygeplejersker, det er læger – som både fortæller, hvad de oplever, når det handler om håndteringen af indvandrere og udlændinge og de udfordringer, det skaber, men som også taler om, hvad det skaber af store komplikationer for deres mulighed for at løse deres opgave ordentligt, når man i stigende grad skal servicere mellemledere og politikere frem for at servicere borgerne. Hvis ikke de her mennesker tør engagere sig i politik og deltage i den offentlige debat politisk, har det også betydning for, om man kan få flyttet folkestemningen i den rigtige retning på et oplyst grundlag. Og så har det naturligvis betydning for den enkelte ansatte, den enkelte borgers deltagelse i demokratiet. Så der er et definitivt behov for, at vi får en kulturændring. Men om ny lovgivning er løsningen, stiller vi os i Nye Borgerlige tvivlende over for. I dag er det sådan, som det også er nævnt tidligere, at offentligt ansattes ytringsfrihed som privatpersoner allerede er beskyttet af lovgivningen, og som det også er blevet sagt tidligere, er der jo mulighed for, at vi præciserer den lovgivning, gør det tydeligere, at det faktisk er deres ret, for at komme det her til liv. En anden løsning er, og den diskuterer vi jo også, whistleblowerordningen. Den lovgivning har så nogle andre problemer, som gør, at det for Nye Borgerlige kan være svært at støtte den, men i forhold til det offentlige synes vi faktisk at det er klogt at lave en whistleblowerordning, som gerne skulle være velfungerende. Uanset hvad har vi det sådan, at hvis en ny lovgivning skal til, er det vigtigt for os, at vi finder den rigtige balance – en balance, som ikke bare sikrer den ansattes ret til at ytre sig, men som også sikrer arbejdsgiverens ret til at afskedige ansatte, at forflytte ansatte osv., uden at det hedder sig, at nu er det, fordi man har engageret sig i den politiske debat. For det gør vi, det gør mange af os, og hvis man indfører det, som forslagsstillerne bl.a. fremfører, nemlig en omvendt bevisbyrde her, så vil man i langt højere grad som offentligt ansat kunne beskytte sig mod forflytning eller afskedigelse og i virkeligheden opføre sig urimeligt i sit arbejde ved at have den her beskyttelse. Så vi håber, at man, hvis man går videre ad det her spor i forhold til ny lovgivning, har fokus på den balance. Det skal jo ikke være sådan, at det offentlige skal leve med ansatte, som er uduelige og umulige til deres arbejde, og de er sagen i Aarhus jo også et eksempel på findes – mennesker, som skulle lave noget helt andet. De skal jo ikke beskyttes i deres stillinger, ved at arbejdsgiveren skal fremlægge dokumentation for, at det ikke er, fordi de har ytret sig i den ene eller den anden retning. Vi kan forstå på ministeren, at regeringen kommer til at arbejde videre med det her, og vi synes også, at det er et vigtigt område. Vi håber, at man i det videre arbejde kigger på de her balancer, og ser frem til at se det arbejde. Men som beslutningsforslaget ligger her, kan vi desværre ikke støtte det.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg har ikke modtaget ønsker fra Liberal Alliance og Kristendemokraterne om at deltage i debatten. Derfor er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for debatten. Det er jo dejligt at få sat, hvad kan man sige, en tidsgrænse på for, hvornår vi kan snakke videre omkring det her. Det bliver engang efter sommerferien, og det synes jeg er rigtig godt. Og mon ikke, der er nogle retsordførere og en justitsminister her i salen, som glæder sig over, at dette er sæsonens sidste SF-beslutningsforslag – det tænker jeg. Vi skulle jo egentlig have afgivet betænkning i dag om et andet åbenhedsforslag, nemlig det om whistleblowerordningerne, og det tror jeg nu, vi kommer til i nær fremtid. Men de skal jo sikre, at der er en kanal, så man kan aflevere sine bekymringer om ulovligheder, uanset om man er privat eller offentligt ansat. Det bakker vi op om i SF, for vi ved godt, at det kræver ualmindelig meget mod at sætte sit job på spil ved at gå videre med noget, hvor der måske er tale om urent trav på arbejdspladsen. Nu kommer der jo så en konkret beskyttelse til de medarbejdere, og det gør forhåbentlig, at de så i fremtiden vil kunne finde modet til at gøre det. Men med det forslag in mente vil det jo også være helt skørt ikke at lovgive om offentligt ansattes ytringsfrihed. Vi mener, at det klart er på tide, at vi lovfæster, at offentligt ansatte også kan deltage i den offentlige debat – men ikke bare det, vi skal også tilkendegive klart, at vi ønsker For de er bare rigtig vigtige stemmer om deres arbejdsforhold, og når de blander sig, kan vi også få en debat om betingelserne for vores ældre, for vores børn, for vores udsatte, og det er bare rigtig vigtigt i et demokrati, for det er jo det, der gør, at vi kan justere indsatserne eller effektivisere eller forbedre det, som vi nu engang gør. Whistleblowerordningerne er fine til deres formål, men de handler jo især om ulovlige forhold. Og når vi tænker på sagen om Else – den ældre dame, som blev behandlet meget uværdigt – er vi jo nok ikke inde i ulovligheder, men vi har da i hvert fald i den grad brug for at diskutere, hvad det er, vi kan gøre, for at rette op. Og det ville bare have været dejligt, hvis medarbejderne kunne have taget den diskussion, i stedet for at pårørende og TV 2 måtte gøre det. Men vi ved jo godt, at det er svært at gøre i praksis, specielt hvis man føler sig afhængig af sit job – så holder man mund, så lukker man øjnene, og så siger man ikke noget. Ytringsfrihedskommissionen, som et flertal nedsatte under den forrige regering, anbefaler jo, at vi lovfæster offentligt ansattes ytringsfrihed. Der er jo utallige undersøgelser, som har dokumenteret, at de offentligt ansatte er tilbageholdende med at fortælle om forhold på deres arbejdsplads. Og den undersøgelse, som Ytringsfrihedskommissionen har lavet, viser, at 29 pct. af de offentligt ansatte har oplevet forhold på deres arbejdsplads, som de mener at offentligheden burde kende, men det er kun under en femtedel, der rent faktisk har fortalt om det. Og det synes jeg er et problem, for måske går vi glip af vigtig viden på den måde, og derfor bør vi jo så følge kommissionens anbefalinger. Jeg synes også, at en lovfæstelse ville sende et meget klart signal til arbejdsgivere og medarbejdere om, hvad det er, der gælder, for nu har vi prøvet længe nok med vejledninger, og det hjælper tilsyneladende ikke. Den tidligere ombudsmand sagde vel også på sin meget ombudsmandsagtige måde mellem linjerne i 2016, at lovgivning er på sin plads, og jeg tillader mig lige at citere ham. Han sagde nemlig: Som ombudsmand skal jeg ikke blande mig i, om Folketinget bør lovgive, men jeg konstaterer, at vi fortsat ser myndigheder, der ikke respekterer de ansattes ytringsfrihed, og at hidtidig oplysningsindsats ikke synes at være trængt tilstrækkeligt igennem. Jeg har da også et helt frisk eksempel fra i går, hvor Ombudsmanden af egen drift har bedt Ærø Kommune om en redegørelse for deres personalepolitik, fordi den personalepolitik understreger, at de ansatte har begrænset ytringsfrihed af hensyn til tavshedspligt, loyalitetspligt, regler om decorum – som jo er sømmelig optræden – samt hensyn til kommunens interne beslutningsprocesser og funktionsevne, og at kommunens direktion i øvrigt selv fortolker reglerne i tilfælde af tvivl. Det er jo nok ikke helt i overensstemmelse med reglerne om ytringsfrihed for offentligt ansatte – det vurderer mediejurist Oluf Jørgensen, som er specialist på området. Og jeg kan godt forstå, hvis ansatte ikke ligefrem har lyst til at kvidre løs på den baggrund, for hvis jeg læste de her sætninger, tror jeg også, jeg ville blive alvorligt i tvivl om, om det var en god idé. Jeg ville i hvert fald nok vælge at holde min mund for at være på sikker grund. SF har jo fremsat forskellige forslag om offentligt ansattes ytringsfrihed gennem mange år, og det har Enhedslisten i øvrigt også. Og så har vi jo alle sammen i Retsudvalget haft besøg af en række fagforeninger, som netop bakker lovfæstelsen op, og det synes jeg vi skal lytte til. Det er i øvrigt ikke så lang tid siden, at Thomas Vesth, som jo var efterforsker i politiet, fik at vide, at han ikke skulle blande sig i sagen om »Scandinavian Star«, hvor han fungerede som sådan en slags ekspert i avisen. Heldigvis fik vi, der spurgte, et godt svar, som var helt i orden, fra justitsministeren om, at det havde han heldigvis lov til. Men det betyder jo, at man måske heller ikke altid i politiet selv er helt klar på lovgivningen. Lad mig afslutningsvis ridse op, hvorfor det er, vi skal have en lov. Vi skal have en lov, fordi det giver en retlig beskyttelse af den enkelte, men også fordi vi skal sende det her signal om, at vi gerne vil have, at folk blander sig. Og vi må bare sige, at det ikke sker i alle sager – som den på Ærø, hvor der rent faktisk er nedskrevet noget, som viser en ulovlig praksis. Mange gange er reaktionerne jo bare subtile; så oplever den, der blander sig, at blive irettesat, forflyttet, fyret eller at få mindre spændende opgaver. Og den enkelte skal altså ikke stå helt alene med at bevise, at repressalierne er på baggrund af at have brugt sin lovlige ytringsfrihed. Derfor skal man jo kompenseres, når man udsættes for repressalier, og jeg synes, der er god grund til at finde inspiration i ligebehandlingsloven, hvor det heller ikke er den gravide, som skal bevise, at et fyring ikke er sket, fordi man er blevet gravid, men hvor det er arbejdsgiveren, som skal bevise, at fyringen ikke skyldes graviditeten. Og det er jo derfor, vi har det her forslag med om omvendt bevisbyrde, hvor det så også bliver arbejdsgiveren, som skal bevise, at repressalierne ikke skyldes brugen af den lovlige ytringsfrihed. Vi skal også have en lovgivning, synes vi, fordi vi jo alle sammen er ejere af den offentlige sektor. Det betyder jo også, at vi alle sammen har et legitimt ønske om at få viden om forholdene i den offentlige sektor, og det får vi altså kun, hvis der er ansatte, som tør blande sig i debatten eller råbe op, hvis der er noget, der er galt. Hvis fængselsbetjentene f.eks. oplever, at brutaliteten i fængslerne er stigende, eller hvis vores myndigheder svigter på datasikkerhedsområdet, så er det da i høj grad i vores interesse som borgere at vide det. Og vi kan bare ikke altid nøjes med ledelsens version. Vi skal også have lovgivning, fordi vi kan se, at for få blander sig, selv om de har noget på hjerte, og at der blandt dem, der har afstået fra at blande sig, faktisk er 46 pct., som angiver frygten for at blive afskediget som årsagen. Det er markante tal, og det understreger jo fint, hvorfor vi har brug for lovgivning. Så skal vi selvfølgelig have lovgivning, fordi vi har aftalt i forståelsespapiret, at vi skal gøre noget. Så jeg ser frem til de videre drøftelser. Jeg er fortrøstningsfuld efter debatten i dag, og jeg er sikker på, at vi nok skal lande noget, der er godt, efter mange, mange år med den her debat. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. Det var sådan set alene, fordi jeg i min ordførertale nævnte medlemmer af Nye Borgerlige, som kommer til mig og fortæller om det her problem, og ikke satte navne på. Men tak for at nævne Thomas Vesth, som jo er et af vores medlemmer, og som i den grad har været plaget af det her. Bare tak for det.
Ordføreren.
Det var så lidt, og det endte jo godt, fordi justitsministeren slog fast med syvtommersøm, at der er ytringsfrihed, også for Thomas Vesth. Men jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at det har haft nogle alvorlige konsekvenser for netop ham.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg ser heller ikke flere, som ønsker ordet. Derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens deltagelse i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 28. maj 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.