Før vi går i gang, vil presidenten for ordens skyld klarlegge et forhold som det oppstod misforståelser om i den muntlige spørretimen forrige onsdag. Det gjaldt et hovedspørsmål som ikke hørte innunder det faglige området til den statsråden som fikk det, og heller ikke under de andre statsrådene som var til stede. Presidenten har sett at det i pressen i ettertid har vært hevdet at dette spørsmålet skulle vært avvist av presidenten. Det har presidenten ikke anledning til og viser i den forbindelse til rundskriv fra Stortingets presidentskap av 17. oktober 1996, der det står følgende: «Dersom et spørsmål gjelder noe som saklig sett hører under et regjeringsmedlem som ikke er til stede, må representantene regne med at spørsmålet ikke vil bli besvart i den muntlige spørretimen. De møtende regjeringsmedlemmer tar selv stilling til om og i hvilken utstrekning de vil svare på noe som hører under en kollega som ikke er til stede.» Presidenten vil likevel understreke at representantene bør unngå å stille spørsmål på områder som hører under regjeringsmedlemmer som ikke er til stede i den muntlige spørretimen. Da går vi i gang med dagens muntlige spørretime. Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: utenriksminister Jan Petersenstatsråd Einar Steensnæsstatsråd Kristin Krohn Devold De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Kristin Halvorsen.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren. USA har vedtatt at eventuelle terrorister skal dømmes for en militærdomstol, som ikke ivaretar elementære sivile rettigheter, f.eks. at rettssaken kan holdes for lukkede dører, og straffen kan gå så langt som til dødsstraff. Jeg vil gjerne vite hva som er Regjeringens syn på at USA nå gjør dette. Jeg legger merke til at utenriksministeren i Dagsavisen i dag ikke engang er innstilt på å kommentere saken, mens meningene fra parlamentariske ledere i de to andre regjeringspartiene er meget sterke. Hva er Regjeringens syn?
Kristin Halvorsen refererte til dagens oppslag i Dagsavisen. Jeg må begynne med å si at det ikke er noe velegnet utgangspunkt for å mene noe særlig om saken. Dagsavisen har greid å la meg ha to standpunkter samtidig: På den ene siden refererer de et klart substansstandpunkt, hvoretter de sier at jeg ikke vil uttale meg. De to tingene går selvfølgelig ikke i hop. Jeg må derfor si at det oppslaget rett og slett ikke er bra. Jeg har ikke nektet å uttale meg om saken, men på det tidspunktet da spørsmålet kom, ble det referert til at jeg altså ikke hadde kommet med noen offentlig uttalelse om saken. Når det gjelder selve substansen i det hele, så vil jeg først legge til grunn at det det her dreier seg om, er jo anslaget mot USA på amerikansk territorium. I utgangspunktet er det derfor slik at det er amerikansk lovgivning som gjelder her, og at det er et amerikansk anliggende. Men jeg noterer meg at det har blitt stor debatt om den lovgivningen som nå er under introduksjon i USA, og at det vil bli en høring i Kongressen når det gjelder menneskerettigheter, slik det meddeles i dagens nummer av Aftenposten. For min del må jeg være veldig tydelig på at vi legger til grunn at USA overholder sine internasjonale forpliktelser og grunnleggende menneskerettigheter. Jeg synes det er riktig fra min side å understreke at de forholdene må overholdes i enhver slik lovgivning. Jeg vil også legge til grunn at Norge ikke utleverer personer som risikerer å få dødsstraff i et annet land. Jeg har for øvrig lyst til å legge til at jeg tror det er vanskelig å jevnføre dette spørsmålet med f.eks. tribunalet knyttet til Jugoslavia. Det er jo ikke slik at Den internasjonale domstolen er ment å være en erstatning for nasjonale domstoler hvor de er dekkende.
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg vet ikke om vi er noe nærmere en klarhet i hva som egentlig er Regjeringens syn på dette. Er det slik at utenriksministeren mener at den lovgivningen som er vedtatt i USA, bryter elementære menneskerettigheter? Det er det ene spørsmålet. Og det andre er: Er det klokt at man skal bekjempe terrorisme med denne type rettsinstitusjoner? Lilletun sier det egentlig ganske godt når han sier at han tror ikke minst den muslimske verden vil ta det ganske ille opp om USA på egen kjøl skal dømme i en internasjonal konflikt. Hva er utenriksministerens syn på dette?
Det var jo det siste spørsmålet jeg adresserte i de siste sekundene av mitt forrige svar. La meg ta en parallell: Hvis vi får et terroristanslag mot Norge, f.eks. mot et eller annet bygg i Oslo, tror jeg det er rimelig klart at vi vil synes det er riktig at saken går for norske domstoler. Og derfor har ikke jeg noen innvendinger mot at saker av denne typen går for amerikanske domstoler. Dette var et anslag mot World Trade Center, på Manhattan – det er virkelig det tjukkeste USA. Det er derfor jeg sier at jeg synes jevnføringen med situasjonen i Rwanda eller i Jugoslavia ikke holder i dette tilfellet. Så i det spørsmålet vil jeg være ganske tydelig på hva jeg mener er riktig, nemlig: Jeg har ikke noen problemer med at dette går for amerikanske domstoler. Når det så gjelder den konkrete lovgivningen som nå er under introduksjon – så vidt jeg skjønner er det et presidentdekret som må fylles ut med nærmere bestemmelser – må vi legge til grunn at USA må overholde de konvensjoner som de har undertegnet, og grunnleggende menneskerettigheter. Jeg har ikke gått inn i en detaljstudie av den lovgivningen som nå er gitt, for å ha[[presidenten klubber]] en selvstendig oppfatning av det spørsmålet. Men vi legger til grunn at menneskerettighetene blir overholdt her.
Presidenten vil minne om at taletiden må holdes. Det blir oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.
For å holde den internasjonale alliansen mot terrorisme samlet er det etter Senterpartiets oppfatning viktig at rettergangen mot Osama bin Laden og hans nettverk foregår på en slik måte at den oppfattes som legitim av hele det internasjonale samfunnet. En amerikansk militærdomstol vil neppe oppfattes som legitim av hele denne alliansen. Nå hører jeg at utenriksministeren ser visse betenkeligheter – eller problemstillinger – knyttet til å anvende samme tenkningen som vi gjorde i forhold til Rwanda- og Jugoslavia-domstolen. Jeg har alvorlige problemer med å se de betenkelighetene som utenriksministeren har nevnt, og vil gjerne be om å få dette utdypet. Så mitt spørsmål er konkret om utenriksministeren vil benytte Norges plass i Sikkerhetsrådet til å få opprettet en spesialdomstol, som vi gjorde i forhold til Rwanda og Jugoslavia, og som vi har hatt meget gode erfaringer med.
Jeg forsøkte å få frem i sted at jeg synes at den jevnføringen ikke på noen måte er riktig. Det var to veldig konkrete vurderinger som ble gjort i de tilfellene som Åslaug Haga her nevner. Jeg har derfor ikke noe problem med å se at et anslag mot USA, midt på Manhattan, også behandles av amerikanske domstoler. Jeg tror faktisk at Norge ville ha behandlet et anslag mot bygninger i Oslo på samme måte. Men det jeg er enig med Åslaug Haga i, er at den rettsprosessen som måtte komme, må det sørges for har bred legitimitet. Det er derfor vi understreker at de internasjonale konvensjonene og grunnleggende menneskerettigheter i forbindelse med dette spørsmålet må overholdes.
Bjørn Jacobsen – til oppfølgingsspørsmål.
Vi er alle kjende med behovet for å skape ein best mogleg internasjonal rettsorden. I så måte kan den tragiske hendinga 11. september vere med på å skape større oppslutnad om f.eks. Den internasjonale straffedomstol – ICC. Intensjonen med ICC er jo nettopp å straffeforfølgje enkeltpersonar som forbryt seg mot menneskeheita. I denne forbindelsen kan det verke som om den sivile rettsordenen blir sett til sides når George Bush gjev ordre om å rettsforfølgje terroristmistenkte og anvende spesielle militærdomstolar. Medan det frå Noreg og mange andre land blir lagt sterkt vinn på å styrkje prinsippa for rettsstaten, kjem det no eit amerikansk utspel som vil undergrave det internasjonale arbeidet for å styrkje prinsippa for rettsstaten. Når ein innfører militærdomstolens prinsipp utafor det militære systemet, blir det på ein måte lagt opp til ein heilt annan justis enn dei rettsstatsprinsippa Noreg prøver å få internasjonalt gjennomslag for. Eg vil spørje statsråden om kva slags tiltak han vil setje i verk for å påverke USA i denne samanhengen. Og vil det vere naturleg å ta dette opp med president Bush, f.eks. 5. desember?
Her er det en grunnleggende misforståelse når det gjelder hva systemet egentlig er tenkt å dreie seg om. Det er ikke slik at Den internasjonale straffedomstol er tenkt som erstatning for en nasjonal rettergang. Poenget er at den skal fungere som et sikkerhetsnett der hvor straffriheten råder fordi en stat ikke selv vil eller kan gjennomføre straffeforfølgning. Det er jo det som er selve begrunnelsen for en slik internasjonal straffedomstol, og en av grunnene til at Norge så aktivt og så sterkt nettopp har gått inn for den. Så jeg er veldig fremmed overfor selve den problemstillingen som her trekkes opp. Jeg tror det rett og slett dreier seg om en ganske grunnleggende misforståelse. Men jeg må få komme tilbake til at det som må ligge i bunnen for enhver rettsforfølgning her, er at man overholder de rettssikkerhetsgarantier, de konvensjoner som er internasjonalt avtalt, og de menneskerettigheter som ligger til grunn for slike uttalelser. Og spørreren kan være helt trygg på at der vil Norge være tydelig. Vi vil selvfølgelig også drøfte dette med amerikanske myndigheter i de tilfeller hvor det byr seg en anledning.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til olje- og energiministeren. Det viser seg nå at strømleverandørene kjøper billigere strøm, men at det i liten grad kommer forbrukerne til gode. Strømprisen på den felles nordiske kraftbørsen Nordpol har sunket kraftig i løpet av den siste tida, men det fører ikke til billigere strøm for forbrukerne, til tross for at vi vet at strømprisen betyr veldig mye for husholdningsbudsjettene, og at mange har hatt problemer med å betale den. Det var også bakgrunnen for at elavgiften ble satt ned i sommer, og den vil bli satt ytterligere ned. Da er det også viktig at lavere priser i kraftmarkedet samtidig med at elavgiften settes ned, ikke spises opp ved at strømleverandørene fortsatt tar like høye priser. Mitt spørsmål er: Vil statsråden foreta seg noe for å sikre at det faktum at strømleverandørene kjøper inn billigere strøm, også kommer forbrukerne til gode?
Nå har representanten Sylvia Brustad i en skriftlig henvendelse til departementet bedt om svar på det samme spørsmålet som hun nå stiller i den muntlige spørretimen. Hvis vi kan være effektive og avlevere svaret her, gjør jeg gjerne det, men dette er til en grundig vurdering og utredning i departementet som svar på spørsmål nr. 33 fra representanten Sylvia Brustad. Det som er mitt ansvar som olje- og energiminister, er å legge til rette for at energimarkedet fungerer effektivt, dvs. at det skal komme forbrukerne til gode. Siden 1998 har forbrukerne hatt anledning til å skifte kraftleverandør kostnadsfritt, og fra 1. februar i år har det faktisk også vært mulig for forbrukerne å gjøre dette gjennom Internett. Det betyr at forbrukerne har en helt annen mulighet for å velge kraftleverandør, og det kunne sette press på de ulike kraftleverandørene, slik at prisene gikk ned, til beste for forbrukerne. Nå ser vi at forbrukerne dessverre er lite aktive i forhold til å utnytte disse mulighetene. Det er mindre enn 15 pst. av alle husholdningene som skifter kraftleverandør og på den måten reagerer overfor leverandørene. Jeg syns det er grunn til å se nærmere på disse mekanismene. Det har med informasjon å gjøre og kanskje også med måten dette blir utøvet på. Når det gjelder den prisen som kraftleverandøren tar, er det ikke ulovlig å ta høy pris, men det er opp til forbrukerne å sørge for å utnytte markedet og presse leverandørene slik at prisen går nedover. Når det gjelder selve de konkurransemessige forholdene knyttet til dette, sorterer det ikke under mitt departement.
Jeg syns svaret fra statsråden er for defensivt. Jeg syns statsråden her skyver et for stort ansvar over på forbrukerne. Selvfølgelig er det et ansvar for oss som forbrukere å følge med, men jeg tror ingen kan forvente at forbrukerne skal greie å følge med i alt som skjer fra dag til dag. Dessuten syns jeg ikke det er noen unnskyldning for at strømleverandørene, når de kjøper inn billigere strøm, ikke også skal sørge for at det kommer forbrukerne til gode. Forrige landbruksminister, Bjarne Håkon Hanssen, tok et initiativ overfor matvarekjedene, innkalte til et møte, passet på, presset på og sa hva han mente om matvareprisene. Det gav resultater, sammen med andre tiltak. Jeg vil utfordre statsråden på om ikke han også bør invitere strømleverandørene til et møte. Statsråder har makt, og om ikke reell makt i denne sammenhengen betyr det noe hva en statsråd mener offentlig. Mitt spørsmål er: Vil statsråden ta et initiativ til å invitere strømleverandørene til et møte og si at de også har i hvert fall et moralsk ansvar, etter mine begreper, for å sørge for at når de kjøper inn billigere strøm, skal det også komme forbrukerne til gode.
Jeg syns det er en utmerket idé, og den skal jeg gjerne vurdere. Det var bare mitt anliggende her å klare opp i hva som er olje- og energiministerens ansvar formelt i forhold til konkurransesituasjonen. Men jeg sa også i mitt første svar at når vi ser at bare 15 pst. av husholdningene benytter denne anledningen til å skifte kraftleverandør og på den måten gir et signal til leverandørene, er det noe med informasjonen som vi kanskje må se nærmere på. Det var egentlig det den tidligere landbruksminister gjorde. Ved at han skiftet sin dagligvareleverandør, fikk han fokus på dette. Det er i grunnen en idé som jeg syns jeg kan videreformidle til forbrukerne, gjerne gjennom den muntlige spørretimen, men også gjennom den type initiativ som Sylvia Brustad nå lanserte. Jeg tar gjerne opp den ideen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Hedstrøm.
Vi fikk en ny energilov i 1990, og det ble åpnet for private husholdningsabonnenter da vi fikk nye forskrifter fra januar 1995. Det famøse er at vannmagasinene er fulle av vann. Selv om det, som statsråden påpeker, ikke er så mange tusen private husholdningsabonnenter som er ute i markedet, fungerer likevel markedet. Beviset på det er at forskjellen mellom den dyreste og billigste strømprisen er utjevnet – det er bare en forskjell på et par øre. Men allikevel er ikke dette markedet funksjonelt, fordi produsentene holder prisene oppe. Det kan ikke være slik at vi etter hvert får noen store aktører som manipulerer dette markedet. Kan det ikke være greit at man f.eks. vurderer om Konkurransetilsynet skal gå inn og kontrollere dette, slik at det frie marked, der Norge var et foregangsland, ikke bringes i vanry?
Når det gjelder konkurranseforholdene på markedet, er det Konkurransetilsynet som skal se til at det regelverk som kraftleverandørene skal forholde seg til, blir fulgt. Det ligger ikke under mitt departement. Men jeg er helt enig med representanten Hedstrøm i at konkurransemyndighetene må påse at en ikke her skaper monolittiske strukturer i kraftmarkedet, slik at produsentene utnytter dette på en slik måte at det holdes unaturlig høye priser. For øvrig vil jeg si for min del at energiloven, som jeg fikk gleden av å være med på å legge til rette for i den forrige regjering jeg deltok i, fungerer utmerket. Jeg vil si det slik at Norge her gikk foran og på den måten liberaliserte kraftmarkedet, til beste for forbruker. Og her har Hedstrøm helt rett: Prisdannelsen viser at det har skjedd noe positivt. Men når en ser at prisen på elektrisk kraft er fallende i markedet uten at dette kommer forbruker til gode, er det et stykke arbeid å gjøre for alle som er involvert i dette.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til forsvarsministeren. Den første i denne måneden, altså for ikke så mange dager siden, var statsråden i et intervju i Aftenposten hyggelig høyt på banen i forhold til mer penger til Forsvaret, penger til nye kampfly og penger til nye transportfly. Dette var gode nyheter. Så fikk vi tilleggsproposisjonen. Den inneholdt svært skuffende bare noen få linjer om Forsvaret. Hovedbudskapet var ganske enkelt at man skulle komme tilbake til saken til våren. Senere har statsråden etter min mening inntatt en svært defensiv holdning i forhold til hva hun uttalte i avisintervjuet, og ikke minst i forhold til hva Høyre markedsførte i valgkampen. Da var Forsvaret høyt på banen, ikke minst fra nåværende utenriksministers side. Hvordan vil statsråden forklare denne voldsomme retretten, og føler hun seg vel med situasjonen?
Jeg vil først takke Per Ove Width både for spørsmålet og for at han syntes jeg hadde vært hyggelig høyt på banen når det gjaldt vilje til å slåss for midler til Forsvaret. Det er jeg selvfølgelig fortsatt. Jeg er også tilfreds med den fremgangsmåten den sittende regjering har valgt, nemlig å si at skal vi være helt sikre på at vi får til samsvar mellom den vedtatte struktur og den bevilgningen Stortinget vedtar, trenger vi noe mer tid enn de få dagene vi hadde før tilleggsbudsjettet ble fremlagt. Derfor synes jeg at den mest fornuftige fremgangsmåte var den som Regjeringen valgte, nemlig å si at vi får en egen sak til våren, fortrinnsvis fremlagt i mars, som gir oss mulighet til å sørge for at denne balansen oppstår. Så ble det også vedtatt 13. juni at Regjeringen skulle forberede innkjøp av kampfly. Da vil jeg gjerne få lov å minne om at innkjøp av nye kampfly er anslått til å skulle skje rundt år 2015. Det er det greit å ha sagt, for det ble etter intervjuet i Aftenposten dannet et inntrykk i media av at dette var nærmest noe som skulle skje neste år. Det jeg pekte på i intervjuet, og som jeg er sikker på at Regjeringen skal finne en løsning på, er at kostnadene ved disse nye kampflyene som kommer rundt år 2015, ikke er lagt inn i noe forsvarsvedtak, f.eks. knyttet til det vi gjorde 13. juni. Dette er et problem som Stortinget må løse i fellesskap med Regjeringen, og som jeg er sikker på vi skal finne en løsning på. Det arbeidet starter opp med den proposisjonen som blir lagt fram, antakelig i mars.
Jeg trodde at statsråden etter den 13. juni hadde hatt rimelig god tid til å tenke litt mer enn det hun gir uttrykk for nå, og kunne kommet med noe mer i proposisjonen. I den samme artikkelen i Aftenposten mener statsråden at det ikke er noe problem å finansiere nye kampfly ved å ta pengene rett fra oljefondet og dermed unngå inflasjonsdrivende tiltak. Her står jo virkelig også i Aftenposten: «Sikter mot oljefondet for å få milliarder til kampfly». Det kan ikke misforstås – det var forresten et pent bilde også. Dette er Fremskrittspartiet helt enig i. Men noen dager senere rykker finansministeren ut og sier at det kommer ikke på tale å bruke penger fra oljefondet. Hva er riktig? For meg virker det som om det er noen i Regjeringen som ikke snakker sammen. I tillegg står våre transportfly stort sett på bakken fordi de er for gamle og utslitte. For at vi bl.a. skal kunne delta med norske styrker utenlands, er transportfly en forutsetning. I den samme artikkelen i Aftenposten sier statsråden at dette er noe «vi må ta stilling til svært raskt». Da regner jeg med, i henhold til denne uttalelsen, at bestillingen av transportfly er nær forestående. Eller hvor står saken nå?
Jeg er glad for at representanten Per Ove Width også brakte inn transportflyene her – dem fikk jeg ikke nevnt i mitt første svar. Det er riktig at det er et akutt behov for å finne en løsning på den transportflysituasjonen vi har, og det er riktig at vi bl.a. gjennom NATO-medlemskapet er forpliktet til å kunne stille en transportkapasitet. Men også her vedtok Stortinget 13. juni at Regjeringen skulle forberede en løsning for nye transportfly. Det er vi i gang med, og også når det gjelder denne saken, vil det bli lagt fram forslag i proposisjonen til våren. Det må sies å være en rimelig rask oppfølging av Stortingets vedtak 13. juni. Så har jeg noen få sekunder igjen til å berøre min regjeringskollega Per-Kristian Foss" uttalelse her forrige uke, som gikk på å følge handlingsregelen. Der gir jeg ham full støtte, og jeg vil igjen gjenta at når det gjelder finansieringen av kampfly rundt år 2015, må vi finne fram til en finansiering av det på en ansvarlig måte.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit Nybakk.
Statsråd Krohn Devold har i løpet av kort tid greid å skape full forvirring – for ikke å si maksimal forvirring – både om neste års forsvarsbudsjett, om budsjettrutiner, bruk av utenlandsbudsjett, bruk av oljepenger, kjøp av jagerfly og takten i omorganiseringen av Forsvaret. Det sitter nå tusenvis av ansatte i Forsvaret og lurer på hvordan organisasjonsprosessen egentlig kommer til å skje, hva som kommer til å foregå, og hva slags økonomiske rammer de vil få i forhold til den strukturen som er vedtatt. Ser statsråden at hun skaper uro, at hun skaper usikkerhet, at hun skaper uforutsigbarhet? Hva vil hun gjøre for å rette det opp, og hva er det egentlig som kommer i proposisjonen til våren?
Jeg tror at når det gjelder representanten Marit Nybakks beskrivelse av «full forvirring» i Forsvaret, var det først og fremst knyttet til arbeiderpartiregjeringens fremlegging av statsbudsjett. Da kom det en relativt kraftig pressemelding, ikke minst fra Forsvaret selv, fordi det var stor avstand mellom det budsjettet som ble fremlagt, og de kostnadsberegninger som den forrige forsvarsministeren hadde lagt fram, senest i brev til forsvarskomiteen i september 2001. Etter at den nye regjeringen tiltrådte og la fram sitt tilleggsbudsjett, og etter omtalen av våre planer for en proposisjon til våren der, kom det en ny pressemelding fra Forsvaret, der en gav uttrykk for at det nå var positive signaler. Jeg tror at når det gjelder bekymringen omkring den holdning som finnes i Forsvaret om vilje til omstilling og vilje til å følge opp forpliktelser som Stortinget har, er det en mer optimistisk holdning etter regjeringsskiftet nettopp ved det veivalg og den metode som den nye regjering har valgt.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Vi ser med spenning fram til den varslede proposisjonen om ressursene til Forsvaret. Noen er opptatt av kampfly, mens andre er opptatt av de ualminnelig klare vedtak som Stortinget gjorde i vår omkring både den andelen som skal utføre verneplikt, og også Heimevernets stilling og de ressursene som skal brukes der, bl.a. til utdanningssenter og til andre tiltak innenfor Heimevernet. Mitt oppfølgingsspørsmål går på om vi i den varslede proposisjonen kan forvente at Regjeringen vil følge opp de meget klare vedtak som i alle fall forsvarsministerens og Høyres samarbeidende partier i Regjeringen var med på, men som Høyre kanskje ikke var riktig så klare på.
Slik jeg oppfatter representanten Arnstad, er hun særlig opptatt av at vi opprettholder en høy vernepliktsprosent, og at planene for Heimevernet også blir opprettholdt, slik det ble vedtatt 13. juni. Der kan jeg forsikre representanten Arnstad om at vi nok har den samme innstillingen. Jeg er også svært opptatt av å opprettholde en høy vernepliktsprosent, og der har vel Stortinget antydet at den i hvert fall ikke bør komme under 50 pst. Jeg tror faktisk også at Heimevernet i så måte vil spille en viktig rolle. Etter hvert som både Hæren, Sjøforsvaret og Luftforsvaret blir omstilt mer i retning av styrker som kan opptre internasjonalt, tror jeg at Heimevernet i stor grad kommer til å medvirke til at vi klarer vernepliktsambisjonen vår. Jeg tror Heimevernet er viktig i den forbindelse, og at det som Stortinget vedtok 13. juni, var riktig. Dette vil jeg også berøre i proposisjonen som kommer til våren, og jeg regner med at Stortinget og statsråden vil ha et felles syn i dette spørsmålet.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren, som er både Høyres leder og nummer to i Regjeringen. Høyres leder drev valgkamp på skatt og skole. Vi ser i medieoppslag de siste dager at en rekke fylker nå dropper lærervikarer fordi de har dårlig økonomi, som statssekretær Bergersen i Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet sier. Bakgrunnen er at fylkeskommunene har økonomiske problemer. I inneværende år vil fylkene få et underskudd på opp mot 2 milliarder kr på grunn av mer aktivitet på sykehusene. Det er uaktuelt å dekke dette underskuddet, sier kommunalministeren. Gapet mellom budsjett og resultat har aldri vært større enn nå. Mitt spørsmål blir derfor, på bakgrunn av at utenriksministeren også er nummer to i Regjeringen: Hva vil Regjeringen gjøre for å sørge for at fylkene nå ikke gjør det som bl.a. Østfold varsler, å legge ned videregående skoler og svekke undervisningstilbudet for å få budsjettet til å gå i hop?
Vi er nå utenfor mitt ansvarsområde, og jeg skal derfor ikke gå dypt inn i problemstillingen, men jeg tillater meg likevel å knytte noen kommentarer til det, for det er for fristende til å la det være, for å si det som det er. Jeg kan bare bekrefte det som Enoksen sier, at det er riktig at skatt og skole var av de viktige sakene Høyre tok opp i sin valgkamp. Når det gjelder skatt, er det ikke tvil om at vi har kommet godt i gang med å gjennomføre de synspunktene vi har lagt til grunn – og jeg ser at Enoksen nikker bekreftende til det. Når det gjelder skolespørsmålene, tror jeg vel at han i det samme budsjettet også vil se at det er vi i gang med. Noe av det viktigste vi snakket om, var jo mer undervisningstid for ungene. Det ligger inne i budsjettet. Vi var også meget tydelige på at en rekke viktige reformer måtte gjennomføres i norsk skole, og Enoksen har sikkert sett dagens Aftenposten, hvor undervisningsministeren redegjør for hvordan hun tenker seg en ny lærerutdanning lagt opp. Enoksen husker sikkert også at nettopp læreren og lærerutdanningen var det jeg snakket mest om i valgkampen. Så det er ingen tvil om at vi klokker godt inn for de skatte- og undervisningsløftene som Høyre har gitt. Det er selvfølgelig et fireårsperspektiv på denne regjeringens virksomhet, og også på de synspunktene som jeg la til grunn i valgkampen. Når det gjelder hvordan fylkene konkret forvalter de midlene de får til disposisjon, vil jeg vise til det som den ansvarlige statsråd også har sagt, og stille meg fullt ut bak det. Men Enoksen vil sikkert på bakgrunn av de løftene jeg har gitt, og den redegjørelsen jeg nå har gitt, forstå at Høyres politikk er i overensstemmelse med det inntrykket velgerne fikk før valget.
Jeg er enig med utenriksministeren i at Høyre og Regjeringen er godt i gang med å gi skattelettelser, særlig til de som tjener mest, men jeg er ikke like enig i at Regjeringen er godt i gang på skoleområdet. Det hjelper lite å styrke lærerutdanningen på lang sikt når fylkeskommunene er i en økonomisk situasjon som gjør at man ikke tar inn lærervikarer, noe som er i ferd med å bli et økende problem. Det hjelper lite å utdanne flere lærere hvis de ikke kommer i arbeid. Det hjelper heller ikke å utdanne flere lærere hvis fylkeskommunene må legge ned videregående skoler på grunn av mangel på penger. Det samme gjelder kommunene. For som kommunalministeren sa i Politisk kvarter i forrige uke: Kommunene har mer enn nok penger. De må lære seg å prioritere. De må prioritere mellom skole og eldreomsorg. Jeg kan ikke tro at Regjeringen mener at man skal prioritere vekk eldreomsorg. Da står skolen igjen, ifølge kommunalministeren. Skal kommunen prioritere vekk skole, blir det heller ikke der behov for de lærerne som Høyre tar sikte på å utdanne, og vi sitter tilbake med en dårligere skole. Underskuddet i den videregående skolen er på nærmere 2 milliarder kr for å komme opp på et akseptabelt nivå. Hva vil Regjeringen gjøre med disse tingene?
Som jeg sa, går jeg ikke dypere inn i det som er en annen statsråds ansvarsområde, men likevel er fristelsen til å si følgende ganske overhåndtagende, og det er at denne regjeringen jo legger opp til en økonomisk politikk som legger et grunnlag for at renten kan gå ned. Ikke minst det offentlige – kommuner og fylker – vil ha stor glede av akkurat dette. Det er svært viktig at man nå ikke setter i gang en spiral som gjør at man går motsatt vei. Det vil gå ut over det formålet som Enoksen nevner. Så han kan være ganske trygg på at det her legges opp til en balansert politikk som vil sikre og styrke skolen, og jeg tror vi skal kunne se velgerne trygt i øynene når denne fireårsperioden er omme.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil spørre utenriksministeren om han har noen tanker om det danske valget og det som har foregått i valgkampen der, med sterke tilløp til fremmedfrykt og rasisme, og at flere partier enn Dansk Folkeparti har brukt terroranslagene den 11. september til dette formålet.
Jeg tror Thorbjørn Jagland fra mange tidligere valgkamper i Norge vil vite at jeg er meget tydelig i spørsmål som dreier seg om rasisme og fremmedfrykt, og jeg tror han vil finne at Høyre har en meget god tradisjon i norsk politikk for å holde toleransen oppe som en av de grunnleggende samfunnsverdier. At vi i politisk debatt i mange europeiske land har sett innslag som vi ikke liker, er jeg ikke et øyeblikk i tvil om, og det går inn i partier som jeg tror også Thorbjørn Jagland nok vil se at han kanskje ikke umiddelbart har regnet med. Jeg synes ikke det er riktig her å gi en løpende kommentar til en avsluttet valgkamp i Danmark, men han skal være helt trygg på at mitt ståsted er like fast og klart som det tidligere har vært.
Det var positivt å høre de prinsipielle oppfatningene, som jeg også visste at Jan Petersen har. Mitt tilleggsspørsmål går på hvilke tiltak som han mener kan settes i verk her i Norge, hva som kan gjøres her i Norge for at man ikke får en liknende utvikling, der man nettopp bruker denne situasjonen med kampen mot terror til den type agitasjon og til å fremme politiske standpunkter som det man har sett i Danmark.
Debatten har nå gått over til hva som eventuelt skulle gjøres i Norge, og her tror jeg at det å utøve det politiske lederskapet er noe av det aller viktigste. Det er veldig viktig å understreke at kampen mot terrorismen ikke er et spørsmål om kamp mellom sivilisasjoner, mellom religioner eller mellom folkegrupper, men en kamp som menneskeheten må kjempe mot terroristene. Slik som den internasjonale koalisjonen har holdt meget godt sammen på tvers av religiøse skillelinjer, på tvers av det noen teoretikere mener det burde være, er det et uttrykk for at man ikke må koble fremmedfrykt og terroranslaget sammen. Terroranslaget var et anslag mot menneskeheten. Jeg må si at jeg er veldig glad og stolt over at det på bred front i norsk politikk har vært vilje til å utøve dette lederskapet, og Jagland skal være helt trygg på at den sittende regjering skal fortsette og være med og utøve dette lederskapet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl I. Hagen.
Det var den danske sosialdemokratiske regjeringssjef som både utskrev nyvalg etter den 11. september og også åpnet for en debatt i Danmark om innvandrings- og flyktningpolitikken, meget fortjenstfullt, fordi det er en viktig debatt i alle land. Jeg vil gjerne få høre om utenriksministeren er enig i at man også i Norge burde ha en mer åpen og fri meningsutveksling om disse spørsmålene, istedenfor at den skal være fullstendig stoppet og lukket av venstreorienterte journalister og den tidligere regjering. De greide å gjøre det. Jeg vil gjerne også få bekreftet at den norske regjering selvsagt vil ha et normalt forhold til den sannsynligvis nye danske regjering, og ikke – slik som landbruksministeren har antydet at man skulle – gå til kamp mot en ny regjering ledet av Venstres leder i Danmark, Anders Fogh Rasmussen, som han i går tydeligvis ønsket å sparke ut av den internasjonale organisasjonen de begge tilhører. Kan jeg få en bekreftelse på at Norges regjering vil ha et normalt forhold til den nye danske regjering og ikke vil foreta noen straffeekspedisjoner som man gjorde mot Østerrike?
Først til det siste: Svaret på det er: selvfølgelig. Til det første spørsmålet må jeg si at jeg er helt uenig i Carl I. Hagens situasjonsbeskrivelse. Jeg mener at vi har en god og åpen debatt om disse spørsmålene, men det er også en debatt som er verdiorientert, hvor vi er klare på hva vi mener er riktig, og hva vi mener ikke er riktig. Det regner jeg med at Hagen også respekterer.
Vi går videre til neste hovedspørsmål
Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren. Stortingsflertallet vedtok i vår å tilføre Statkraft totalt 16 milliarder kr i form av 6 milliarder kr i kapitaltilskudd og 10 milliarder kr i økte låne- og garantirammer. Fremskrittspartiet advarte sterkt mot dette på bakgrunn av at Statkraft da kunne få så stor markedsmakt at de nærmest ville få monopol i det norske markedet, og at strømkundene til slutt ville kunne bli rammet av enda høyere strømpriser. Nå ser vi dessverre at våre spådommer er i ferd med å gå i oppfyllelse, i og med at Statkraft stadig kjøper opp mindre kraftselskaper. Mitt spørsmål blir derfor: Deler statsråden Fremskrittspartiets og selvfølgelig også strømkundenes bekymring over denne utviklingen, og hva vil statsråden eventuelt gjøre for å hindre en slik monopolutvikling?
Jeg tror det er veldig verdifullt og viktig at det finnes ulike aktører i det norske kraftmarkedet. Sluttbruker, husholdningene og næringslivet skal ha valg mellom ulike alternativer. Det er til det gode for prissettingen på norsk kraft. Men jeg er helt uenig med representanten Vaksdal når han tilskriver Statkrafts rolle i markedet årsaken til at man ikke har den tilfredsstillende dynamikken i kraftmarkedet som er ønskelig. Jeg var litt inne på det i mitt svar til representanten Sylvia Brustad. Det ble et kompromiss under behandlingen av denne saken i vår, og det endte med at Statkraft fikk tilført 6 milliarder kr i økt kapital. Det er viktig at vi har en norsk aktør som er sterk nok til å kunne ivareta norske interesser i et nordisk kraftmarked. Kraftmarkedet vil sannsynligvis bli mer og mer internasjonalisert. Foreløpig har man en åpen nordisk kraftbørs, og det er viktig at det også finnes en norsk aktør. Samtidig må man ta hensyn til at man ikke får en monolittisk struktur, og jeg skjønner at det er det representanten Vaksdal er opptatt av, at Statkraft skal få en så dominerende rolle at de de facto bestemmer så å si prissettingen på norsk kraft. Jeg tror at den nordiske kraftbørsen vil motvirke slike uheldige tendenser. Jeg mener at Stortinget gjennom den behandling som ble foretatt, foretok en fornuftig balansering mellom de to hensynene.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg ser med tilfredshet at Konkurransetilsynet er begynt å se på denne saken og for så vidt har samme synet som Fremskrittspartiet har her. Statkraft har jo som målsetting å bli et ledende nordeuropeisk energiselskap, og det er greit nok. Det vi imidlertid ser, er at selskapet i all hovedsak ekspanderer innenlands, med de konsekvenser for konkurransen som jeg nevnte i mitt hovedspørsmål. Jeg vil derfor følge opp med følgende spørsmål: Kunne statsråden tenke seg å gripe inn overfor Statkraft, og be om at den framtidige ekspansjonen skal skje utenfor Norge?
Det som er grunnlaget for min håndtering av Statkraft, er de rammer som Stortinget la til rette for. Slike betingelser som det representanten Øyvind Vaksdal nå fremfører, er ikke noen del av de rammebetingelsene. I så fall må jeg komme til Stortinget med nye premisser for Statkrafts agering i markedet. Jeg mener for min del at Statkraft har en tilfredsstillende konkurransekraft, og at Statkraft har gjort en meget god jobb. Det avspeiler seg også i de betydelige avkastningene som vi har kunnet bruke til å øke velferdsgoder osv. Innenfor de rammene som Statkraft har fått til disposisjon, foretar de fornuftige disposisjoner og gjør gode strategiske valg. Jeg mener at det er ingen grunn til å endre på de forutsetningene som Stortinget nylig selv har satt opp.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Siden det hersker stor grad av enighet mellom Arbeiderpartiet og Høyre i utenrikspolitikken, vil jeg stille statsråd og partileder Jan Petersen følgende spørsmål: Høyre gikk som kjent offensivt ut i valgkampen på to hovedsaker – skatt og skole. Høyre har nå lagt fram sitt statsbudsjett. De foreslår skattelettelser på 1,5 milliarder kr. De gir skattelette for de rikeste, mens det er elever og studenter som må betale for kjøpefesten for disse rikeste med kutt i utdanningsbudsjettet på ca. en halv milliard kr. Studentene markerte sin avsky for to dager siden. Statsråden uttalte til Dagbladet før regjeringsskiftet at folk skulle merke forskjellen når de kom til makten. Jeg er fristet til å spørre om ikke Jan Petersen får en flau smak i munnen når han ser på innholdet i sitt eget budsjett. Er dette virkelig en oppfyllelse av valgløftene fra valgkampen om en bedre skole.
Her vil presidenten minne om at spørsmålene skal reises til rette minister. Det blir opp til utenriksminister Jan Petersen selv å avgjøre om han vil svare.
Ja, ærede president, jeg burde muligens motstått fristelsen, men jeg er ikke sikker på om jeg kan det. Jeg må si at dette, med all respekt for spørreren, var et litt pussig spørsmål, for det var omtrent det samme som Enoksen stilte. Jeg tror jeg gav et rimelig fyllestgjørende svar på spørsmålet da. Så vidt jeg skjønner, er man nå i mangel av utfordringer på det utenrikspolitiske område i ferd med å myke opp neste ukes finansdebatt. Det kan sikkert være interessant, det. Når det gjelder min holdning til budsjettet, må jeg si at dette er det første budsjettet som vi har hatt mulighet til å få hånd om, og det har vært noen ganske få uker vi har fått hånd om det. På den bakgrunn synes jeg at vi har begynt godt på gjennomføringen av de sakene vi har lovt velgerne. Spørreren husker sikkert at Enoksen nikket anerkjennende til at vi har kommet et godt stykke på vei når det gjaldt skattespørsmål. Jeg gav ham også et svar når det gjaldt skole. Når det gjelder selve spørsmålet om studiefinansieringen, vil jeg vise til at av flere løfter som ble gitt på studiefinansieringsområdet, er det allerede klokket inn for to av dem i dette budsjettet. Så når spørsmålet var oppsummerende, må jeg bare si at som et første budsjett er dette meget bra som en åpning. Jeg synes spørreren skal glede seg til neste års fortsettelse.
En kan jo konstatere at statsråden likte godt å snakke om skole før valget. Men etter valget er det ikke like fristende å bli utfordret på temaet skolepolitikk. Jeg er fristet til å konstatere at Kjell Magne Bondevik fikk rett i sine uttalelser før valget om Høyres politikk: «Det er ikke nok å si «en bedre skole». … Jeg mener Høyre går for langt i løfter om skatte- og avgiftslettelser. Det vil svekke vår mulighet til økt innsats på områder der dette er helt nødvendig.» Det er jo slik for en regjering at det er statsbudsjettet som er det viktigste styringsinstrumentet. Høyre hadde nå muligheten til å ta et konkret og offensivt grep i skolepolitikken, men det vi opplever fra Høyres statsråd i skolespørsmål, er at hun viser til Sem-erklæringen og de kommende fire årene. Jeg er fristet til å si at med denne defensive åpningen i årets forslag til statsbudsjett fra Høyre tror jeg det vil gå mange, mange år før Høyres lovnader i valgkampen vil komme til å bli innfridd.
Dette synes jeg var en ganske fundamental misforståelse. Når jeg ikke gikk lenger i å gi svar på disse spørsmålene, er det fordi vi har en deling mellom statsrådene. Jeg lot meg likevel friste til nå i to runder å svare mer på skolepolitikk enn på utenrikspolitikk, så jeg går med stor glede inn i disse spørsmålene. Jeg må da få lov til å repetere igjen at vi i budsjettet viser de første endringene i det som er et hovedspørsmål for oss, nemlig økt timetall til ungene. Vi gir i dag i Aftenposten en varsling om et av de andre hovedspørsmålene, nemlig om hvordan vi legger opp lærerutdanningen. To av de tre løftene når det gjelder studiefinansieringen, klokker vi inn for i dette budsjettet. Jeg er klar over at Arbeiderpartiet selvfølgelig har som oppgave å se det negative i alt. Men jeg må bare si at her tror jeg faktisk at når vi møter velgerne om fire år, vil vi kunne vise til gode resultater. Vi er jo allerede i gang.
Neste hovedspørsmål kommer fra Ingvild Vaggen Malvik.
Regjeringen har i Sem-erklæringen lagt stor vekt på at Regjeringens gasspolitikk bygger på et ønske om å stimulere fram såkalt CO2-fri gasskraft. I så måte er det jo positivt at det er satt ned et offentlig utvalg som skal utrede mulighetene for utvikling av en mer miljøvennlig naturgassteknologi i Norge, og som skal avgi sin innstilling i mars. Etter SVs mening ville det være naturlig å avvente innstillingen fra dette offentlige utvalget før man eventuelt inngår en avtale om bygging av en gassrørledning til det planlagte konvensjonelle gasskraftverket på Skogn. Deler olje- og energiministeren denne oppfatningen?
Representanten Ingvild Vaggen Malvik begynte med å referere til Sem-erklæringen. Hun kunne gjerne fortsatt. Der står det veldig mye forstandig når det gjelder bruk av naturgass i Norge. «Samarbeidsregjeringen vil i større grad ta i bruk naturgass til innenlands verdiskapning. … Det er således behov for en satsing på distribusjon og bruk av naturgass innenlands.» Men den støtte som Regjeringen ønsker å bidra med, skal være innenfor rammen av våre internasjonale miljøforpliktelser. Det er altså ikke aktuelt å finansiere transport av naturgass til såkalte konvensjonelle gasskraftverk. Regjeringen holder nå på å arbeide med en gassmelding, som jeg håper skal bli fremlagt på slutten av vårsesjonen. Her vil Regjeringen konkretisere og detaljere nærmere det regelverket som skal gjelde for slik støtte som Ingvild Vaggen Malvik refererer til. Størrelsen på medfinansieringen må også Regjeringen drøfte, prioriteringer mellom ulike aktuelle prosjekter må Regjeringen vurdere, og Stortinget må inviteres til å være med og drøfte hvordan en skal iverksette en slik viktig politikk, som har med både verdiskaping og miljøforvaltning å gjøre. Det er således ikke mulig å konkretisere nærmere de forventninger som Industrikraft Midt-Norge måtte ha til et planlagt gassrør inn til Skogn. Hvis Industrikraft Midt-Norge allerede nå ønsker å ta en beslutning, må de i så fall foreta sine vurderinger på grunnlag av de mer generelle formuleringene i Sem-dokumentet som jeg allerede har referert til. Vi kan ikke komme tilbake med konkrete beløp, og vi kan ikke stille i utsikt noen konkret støtte, før både regjering og storting har hatt sine drøftinger.
Jeg takker for svaret. Jeg vil stille statsråden et oppfølgingsspørsmål: Hvordan stiller statsråden seg til prosedyrene ved den offentlige utredningen som kommer? Jeg oppfattet ikke at det spørsmålet ble besvart konkret. Vil man følge vanlige prosedyrer i forhold til muligheter for offentlige diskusjoner rundt dette viktige spørsmålet, slik at man kobler den offentlige utredningen til stortingsmeldingen om naturgass?
Jeg kan svare bekreftende på det. Alle de som nå arbeider med spørsmål knyttet til denne viktige saken, vil selvfølgelig bli hørt. Deres synspunkter vil bli tatt med i de vurderinger som Regjeringen gjør seg når det gjelder hvordan et regelverk for en medfinansiering av en miljøvennlig anvendelse av naturgass i Norge skal utformes. Derfor vil jeg bare bekrefte nok engang at den begeistring som muligens er i visse miljøer i Trøndelag for antatte støttebeløp for et gassrør, etter mitt syn synes å være noe overdreven. Jeg har ikke kunnet stille i utsikt hvor dette røret befinner seg på prioriteringslisten, ei heller størrelsen på det eventuelle støttebeløp som en måtte komme fram til.
Da går vi til siste hovedspørsmål.
Jeg vil stille utenriksminister Jan Petersen følgende spørsmål: Som det går frem av media i den senere tid, har enkelte ledere i Nordalliansen i Afghanistan nektet allierte styrker på afghansk jord. Hva akter statsråden å gjøre for å forhindre at Nordalliansen etablerer et nytt undertrykkende totalitært regime i Afghanistan, etter at Talibans totalitære regime har falt ved hjelp av vestlig militærmakt?
Jeg er enig i det grunnleggende premiss som Stensaker legger ned i spørsmålet sitt, nemlig at det er ingen løsning i Afghanistan som ikke er problematisk. Vi skal huske på at grunnlaget for de militære aksjonene denne høsten jo nettopp er at det afghanske regimet har gitt bin Laden den tryggheten og det territoriet som han trengte. Man var derfor nødt til å begrense bin Ladens medhjelperes handlingsrom. Det var grunnlaget. Det er ikke dermed sagt at det ikke er all grunn til også å reise spørsmål om alternative regimer. Og det er bakgrunnen for at jeg i den debatten som var i Sikkerhetsrådet i forrige uke, nettopp understreket den type spørsmål, ikke minst understreket at gjengjeldelser ikke må forekomme. Jeg la merke til at også representanter fra andre land gjorde det. Når det gjelder den politiske løsningen fremover, tror jeg at det riktigste og viktigste vi kan gjøre, er å gi FN ryggdekning i de bestrebelsene de nå er i ferd med, nemlig å forsøke å skape en politisk løsning på konflikten. Det ble av generalsekretærens spesialrepresentant trukket opp et veikart for hvordan dette skulle gjøres, og det fikk Norges og andre lands fulle støtte. Vi må bare erkjenne at det å styre Afghanistan fra utsiden, er ingen enkelt operasjon, for å si det slik. Afghanistans befolkning har jo nettopp hatt solid tradisjon for å motsette seg styring utenfra. Men jeg vil håpe og tro at nettopp FN kan nå gjennom og finne en politisk løsning som både det afghanske folk og omverdenen er tjent med.
Jeg takker statsråden for svaret og vil stille følgende tilleggsspørsmål: Vinteren står nå for døren, og mange sivile i Afghanistan står overfor en katastrofe med hensyn til sult og kulde. Vil statsråden bidra til at en del av den norske u-hjelpen blir omdisponert til katastrofehjelp til Afghanistan i denne forbindelse?
Jeg er helt enig i at det nå er en betydelig humanitær utfordring i Afghanistan. Den er ikke skapt av høstens begivenheter, men av mange års vanstyre og også naturkatastrofer. Paradokset i situasjonen er jo at det som har skjedd denne høsten, har gjort at nødhjelpsmidlene til Afghanistan kommer i meget, meget stor utstrekning. Norge får en svært viktig oppgave fra årsskiftet. Vi blir da leder i det som kalles Afghanistan Support Group, og vi holder for tiden på med å legge opp opplegget for dette formannsskapet. Stortinget har dessuten nå nettopp bevilget over 300 mill. kr, hvorav 200 mill. kr kom i løpet av de siste ukene, til humanitær bistand i Afghanistan. Og at Norge også fremover vil yte et betydelig bidrag til nødhjelp i Afghanistan, det kan jeg forsikre Stensaker om.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 3, fra representanten Sigbjørn Molvik til kirke- og kulturministeren, vil bli besvart av landbruksministeren på vegne av kirke- og kulturministeren, som er bortreist. Spørsmål 7, fra representanten Gunn Karin Gjul til justisministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall. Spørsmålene 9 og 10, fra henholdsvis representantene Britt Hildeng og Torny Pedersen til barne- og familieministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
«19. oktober i år ble den katolske presten Father Nguyen Van Ly dømt av en såkalt folkedomstol i Vietnam til 15 års fengsel og 5 år i husarrest på grunn av sin kamp for religionsfrihet i Vietnam. Hva vil utenriksministeren gjøre for å påvirke vietnamesiske myndigheter til å sette Father Ly fri?»
Religionsfrihet er garantert i Vietnams grunnlov. Vietnam er også part i FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, som bl.a. sikrer religionsfrihet. Dersom Nguyen Van Ly er dømt for sin religiøse tro, er dette derfor ikke bare høyst kritikkverdig, men også et brudd på Vietnams internasjonale forpliktelser. Så vidt jeg forstår, hevder vietnamesiske myndigheter at fader Ly er dømt på grunn av sine politiske aktiviteter og ikke sitt religiøse engasjement. Vi har også fått opplyst at fader Ly ikke aksepteres av den katolske kirken i Vietnam, og at heller ikke Vatikanet forventes å gi støtte til hans sak som representant for den katolske kirke. Flere land, herunder USA og EU, stiller spørsmål ved dommen mot fader Ly. Heller ikke vi er overbevist om at han har fått en rettferdig rettssak og dom. Jeg vil derfor ta fader Lys sak opp med den vietnamesiske visestatsminister Cam når han kommer på besøk til Oslo i morgen.
Jeg vil gjerne få takke utenriksministeren for svaret. Jeg synes det var meget positivt at han ønsker å ta opp denne saken med Vietnams visestatsminister. Vietnam fremstår i dag for besøkende utenfra som et liberalt og åpent samfunn, med reklame for Coca-Cola, Kodak, IBM, Nokia osv., og med gode muligheter når det gjelder f.eks. å investere og etablere nye bedrifter. Det kan derfor være lett å glemme at Vietnam er en av de få gjenværende kommunistiske ettpartistater i verden. Og når det gjelder muligheten for å fremsette kritikk mot regjeringen, er det liten toleranse og åpenhet. Den katolske presten Nguyen Van Ly og buddhistmunken Thich Quang Do, som i år var nominert til Nobels fredspris, har fremstått som to av de fremste forkjemperne for ytringsfrihet, religionsfrihet, demokrati og menneskeretter. Den eneste kriminelle handling fader Nguyen Van Ly har utført, er, så vidt jeg forstår, at han har satt opp et banner utenfor kirken hvor det står: Vi krever religionsfrihet. Dessuten har han[[presidenten klubber]] skrevet et lite hefte hvor han krever religionsfrihet. Nå ser det ut til at utenriksministeren har forståelse for at han er dømt for politisk aktivitet. Jeg vil gjerne be om en nærmere utdyping av det.
Jeg refererte det som hevdes fra de vietnamesiske myndigheters side, men poenget er at jeg nå ønsker å ta denne saken opp med visestatsministeren i morgen, fordi jeg deler den beskrivelsen som Rise her har gitt.
Jeg synes det er svært positivt at vi er helt enige i denne saken. Jeg synes bare det er viktig å påpeke … Jeg må nesten få spørre om denne klokken er korrekt. Den står på 38 sek. når jeg begynner å snakke.
Presidenten beklager. Det kan hende at presidenten har glemt ...
Jeg blir litt forvirret. Og jeg trodde faktisk jeg hadde to minutter på det første innlegget.
Nei, man har ett minutt.
Jeg beklager. Som sagt synes jeg det er positivt at vi er enige. Jeg synes det er viktig å se på hva denne presten har gjort. Jeg hadde anledning til å besøke ham den 9. april i år. Han satt da i husarrest. Jeg spurte ham: Hva består din forbrytelse i? Han fortalte da at han har skrevet et dokument som inneholder ni punkter om demokrati og religionsfrihet, og distribuert det til folk. Han har altså skrevet i et hefte at Vietnam har signert den internasjonale menneskerettighetskonvensjonen. Han har referert hva §§ 18 og 19 sier, og på den måten gjort det kjent for Vietnams befolkning at de har disse rettene. Men det ser ikke ut til at regjeringen tåler kritikk. Det er positivt at Norge nå har startet en menneskerettighetsdialog med Vietnam, og jeg kunne tenke meg å høre hvordan utenriksministeren vil føre denne dialogen videre med Vietnam.
Jeg vil først si at de opplysningene som Rise nå gir, er nyttig for min samtale med visestatsministeren i morgen. Jeg må således bare kvittere tilbake for dem. Når det gjelder hvordan vi skal angripe menneskerettighetsdialogen i bredere forstand overfor Vietnam, må jeg få lov å komme tilbake til det spørsmålet. Jeg tror bl.a. at utfallet av samtalene i morgen vil kunne gi meg en del viktige signaler for å vurdere det spørsmålet videre.
Da vil presidenten minne om at spørrerne har ett minutt, mens statsrådene har tre minutter til å svare.
Jeg har følgende spørsmål til finansministeren: «Det har i den siste tiden vært fokus på forskjeller som mva.-systemet fører til mellom transportnæringen til lands og til sjøs. For eksempel må det beregnes mva. på transport mellom anlegg til Statens vegvesen om denne foregår på kjøl, mens landtransport er fritatt. Anleggsarbeid vedrørende veiutbygginger er fritatt mva. mens tilsvarende ved havner er mva.-pliktig. Hva er årsaken til dette, og vil statsråden vurdere å fremme forslag om å likestille avgiftssystemet for disse to næringene?»
Det er noe uklart for meg og for departementet hva som ligger i spørsmålet, men jeg vil gi en generell omtale av momsregelverket på transportområdet som kanskje kan bidra til en oppklaring. Varetransport er en momspliktig tjeneste. Denne avgiftsplikten er generelt utformet og innebærer at det ikke har noen betydning hvilket transportmiddel som brukes. Virksomheter som driver slik transport, skal beregne utgående moms på omsetningen, samtidig som de har fradragsrett for inngående merverdiavgift på anskaffelser. Persontransport er imidlertid unntatt fra merverdiavgift. Representanten mener at det foreligger en forskjellsbehandling mellom sjø- og landtransport, eksempelvis for transport mellom anlegg til Statens vegvesen. Som nevnt er det uklart hva det her siktes til. Det er imidlertid gitt særregler i regelverket for moms i forhold til offentlig vei. Det skal ikke betales moms ved tjenester som gjelder planlegging, prosjektering, anlegg, reparasjon og vedlikehold bl.a. av offentlig vei. Fritaket omfatter også ren transport helt frem til arbeidsstedet. Det skal imidlertid betales moms på all varelevering i forbindelse med slike prosjekter. Videre gjelder fritaket kun i siste omsetningsledd, og det vil derfor bare være den som fakturerer arbeidsytelser, f.eks. tjenester, på offentlig vei direkte til oppdragsgiver, som vil være stat, fylke og kommune, som omfattes av fritaket. Bakgrunnen for dette fritaket er ønsket om å motvirke konkurransevridning og skape avgiftsmessig nøytralitet mellom offentlig og privat drift i veisektoren. Uten denne regelen ville det lønt seg for Statens vegvesen, kommuner eller fylkeskommuner å benytte egne ansatte til å utføre tjenestene, i stedet for å kjøpe tjenestene fra private. Jeg er opptatt av at regelverket for moms skal virke mest mulig nøytralt. Dette er også uttalt i Sem-erklæringen. Regjeringen skal sette ned et utvalg som skal se på konkurransevridning i forhold til kommunene. Jeg kan imidlertid ikke se at det er grunnlag for å innføre nye særordninger på transportområdet.
Jeg takker for anledningen til å forklare finansministeren hvordan dette fungerer, og jeg skal gjøre det veldig enkelt. Ved frakt av asfalt f.eks. fra et statlig anlegg til Statens vegvesen eller hvor som helst: Når lastebilen kjører asfalten til kaia og laster den om bord i en lastebåt, er lastebilen fritatt for moms på transporten. Lastebåten må kreve inn moms. Når båten legger til kaia og laster over til lastebilen igjen for frakt videre, blir det momsfritt å frakte asfalten fra kaia og til anlegget. Det må i høyeste grad være en forskjellsbehandling. Anleggsarbeid på jernbanelinjer til kaia er momsfritt, det er ikke avgift på anlegget. Men hvis man kommer til kaia og skal fendre kaia for at en båt skal kunne legge til, må man betale moms på fenderanlegget. Det er i høyeste grad en konkurransevridning mellom landtransport og sjøtransport, og den er på 24 pst.
Det er som kjent Stortinget, inkludert spørreren, som har fastsatt prosenten her, og som altså har fastsatt regelverket. Jeg tror kanskje spørreren går litt utenom det fritaket som gjelder, som er fritak knyttet til anlegg på offentlig vei. Regelverket for offentlig vei skiller ikke mellom hvilke transportmiddel som benyttes – lastebil, traktor, tanks – hvis man skulle ønske det, men det er vel mindre aktuelt – båt og andre transportmidler. Fritaket omfatter altså ren transport helt frem til arbeidsstedet. I praksis, står det i mitt manuskript, må det imidlertid antas at alt vesentlig av slik transport skjer på land. Det må sies å være et understatement, i og med at det dreier seg om vei. Men det er ingen forskjellsbehandling så lenge det dreier seg om anlegg knyttet til offentlig vei.
For meg er det helt uforståelig at ikke finansministeren forstår at 24 pst. moms beregnet på anlegg som har med båt å gjøre, er konkurransevridende, når det er momsfritak på anlegg som har med veg, biltransport og jernbane å gjøre. Er det slik å forstå at vi skal sette hjul på båtene for å få momsfritak for de anleggene som har med båter å gjøre? Her er det en stor grad av konkurser i kystfrakteflåten, og det er på grunn av at konkurranseforholdet er vridd til fordel for veg. Her er kommet uttalelser i stortingsmeldinger og i Stortinget gang på gang om at man skal flytte mer transport over på sjø. Det er også nevnt i Nasjonal transportplan at man skal mer over på sjø. Som en kuriositet må jeg nevne at transport på sykkel – for å ta et lite sidesprang – har fått flere sider i Nasjonal transportplan, mens frakt på sjø står det nesten ingenting om. Det er selvfølgelig Stortingets ansvar. Jeg gjentar spørsmålet: Hva er årsaken til dette? Vil statsråden fremme forslag om å likestille avgiftssystemet for disse to næringene?
Som det er svart i hovedsvaret og i tilleggssvaret, er svaret nei. Regjeringen planlegger ikke å fremme nye unntaksbestemmelser i forhold til momssystemet og tilhørende lov- og regelverk. Hvis representanten har sett forskjeller som statsråden ikke har sett, er statsråden særdeles lydhør for forslag som måtte komme fra Stortinget basert på faktiske forhold i det nåværende regelverk, eventuelt endringer av dette.
Jeg kan love statsråden det.
Dette spørsmålet, fra Sigbjørn Molvik til kirke- og kulturministeren, vil bli besvart av landbruksministeren på vegne av kirke- og kulturministeren.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke- og kulturministeren: «Styret for NRK vurderer på nytt å gå tilbake på planene om å skille ut Østfold og Nordland som egne fjernsynssendinger til tross for at Stortinget i statsbudsjettet for 1996 økte NRK-lisensen for å fullføre utbyggingen av distriktsfjernsyn. Hva vil statsråden gjøre for å sørge for at Stortingets vedtak om utbygging av distriktsfjernsyn blir gjennomført?»
Jeg legger til grunn at utbygging av distriktsfjernsyn i Østfold og Nordland er bindende vedtatt av Stortinget. Etter den avklaringen som kom fram da Stortinget behandlet statsbudsjettet for 2001, ser jeg det som selvsagt at NRK følger opp Stortingets forutsetninger. Dette blir bekreftet av NRK, som opplyser at det blir etablert egne fjernsynssendinger for Østfold og Nordland i 2002. Det er derfor ikke riktig at styret for NRK vurderer å gå tilbake på planene om slike sendinger.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg oppfatter som svært positivt. Sjølsagt legger jeg til grunn at det er forpliktende for Regjeringa, og at det vil bli fulgt opp overfor NRK. Noe av bakgrunnen for mitt spørsmål er at så vidt jeg vet, ble denne saken utsatt nok en gang i NRKs styremøte den 12. november. I et brev til departementet fra NRK datert 6. april i år skriver NRK følgende: «Vi har derfor vedtatt at rekruttering og opplæring av medarbeidere i Østfold og Nordland skal skje i 1. halvår 2002 med oppstart av sendinger i løpet av 3. kvartal samme år.» Denne utsettelsen i styremøtet nå i november gjør meg urolig i forhold til om den tidsplanen som er skissert av NRK, vil holde. Jeg har derfor følgende spørsmål til statsråden: Vil statsråden sørge for at denne tidsplanen for gjennomføring av Stortingets vedtak nå blir fulgt uten ytterligere utsettelser?
Ja – i det nevnte brev fra NRK til departementet sier NRK: «NRK vil således planlegge oppstart av egne distriktssendinger for fjernsyn i Østfold og Nordland fra høsten 2002.» Det legger departementet til grunn, og det skal skje.
Takk for positivt svar.
Jeg har følgende spørsmål til vår ærede landbruksminister: «Ulovlig rituell slakting og salg av kjøtt til muslimer har vært utbredt i Østfold. Nylig oppdaget dyrevernsnemnda i Mosseregionen et nytt tilfelle av halal-slakting. For å tilfredsstille en muslimsk skikk påføres dyrene sterke lidelser når de tappes for blod i bevisst tilstand i slakteprosessen. Vil statsråden skjerpe beredskapen mot ulovlig rituell slakting?»
I henhold til dyrevernsloven § 9 skal dyr som skal slaktes, bedøves før blodtapping. Dette kravet er utdypet og videreført i forskrift om dyrevern på slakterier. Det er ikke anledning til å dispensere fra dette kravet. Av samme grunn gis det heller ingen tillatelser til såkalt halal-slakting i Norge. Lovlig rituell slakting, der dyret bedøves før blodtapping, gjennomføres imidlertid ved en del slakterier i Norge. For å føre tilsyn med at dyrevernsregelverket overholdes, er det i hvert veterinærdistrikt en statlig dyrevernsnemnd som har ansvar for å føre tilsyn med alt dyrehold og inspisere steder der dyr holdes. De har også ansvar for å føre tilsyn med dyr under transport. På slakterier er det ansatt egen tilsynsveterinær som har ansvar for å se til at regelverket overholdes. Statens dyrehelsetilsyn har ingen indikasjoner på at ulovlig rituell slakting har et særlig omfang. I 1999 ble det avdekket rituell slakting i en veiløs bygd i området til Fylkesveterinæren for Hordaland og Sogn og Fjordane. Fylkesveterinæren for Oslo, Akershus og Østfold har nylig fulgt opp et tilfelle hvor sauer ble rituelt slaktet på gården hos en bonde. For en del år siden ble det fra Fylkesveterinæren for Buskerud, Vestfold og Telemark rapportert om et forsøk på kjøp av et større antall dyr som det er grunn til å anta var ment å skulle slaktes rituelt. Forsøket ble imidlertid avverget. De aktuelle tilfeller av ulovlig rituell slakting skjer i det skjulte og på steder som vanskelig vil kunne avdekkes ved de ordinære rutinekontroller som foregår. Dyreeiere i Norge er generelt motstandere av rituell slakting, og bevisstheten omkring dette er relativt høy. Tips om mistanke eller konkrete forhold fra allmennheten vil derfor bidra til å avdekke slike forhold. Ettersom slik slakting ikke forekommer på norske slakterier, og det i henhold til hygienereglene heller ikke er tillatt å omsette kjøtt fra dyr som er slaktet utenfor slakterier, mener jeg at ulovlig rituell slakting ikke er et utbredt fenomen i Norge i dag. Statens dyrehelsetilsyn har og skal fortsatt ha høy beredskap i slike saker.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg syns var veldig defensivt. Det er en rekke innspill som er kommet angående halal-slakt. Jeg har også vært i kontakt med Dyrevernalliansen, en omfattende allianse, som sier at det er indikasjoner på dette. I Østfold har pressen vært ute og avdekket tilfeller. Jeg vil minne om at dette er en bestialsk form for slakting og et grovt brudd på dyrevernsloven. Jeg tok opp dette i 1998 med tidligere landbruksminister Gjønnes, og han gjennomførte nettopp det som statsråden nå refererer til. Men det har altså vist seg ikke å være nok. Vi har vurdert dette i samband med bl.a. Dyrevernalliansen, hva man kunne gjøre for å bedre forholdene. Kunne f.eks. statsråden vurdere at det ble laget en informasjonsbrosjyre som blir utdelt til dem som driver virksomheter rundt omkring, slik at ingen er i tvil om regelverket? En annen måte å gjøre dette på er at man kan pålegge produsenter å melde fra om dødsfall og dødsårsak i slakteprosessen, slik at man kan ta stikkprøvekontroller og være ute for å forsøke å avdekke dette på en annen måte.[[Presidenten klubber.]] Da vil det ikke være så lett å unnskylde seg heller. For det man ofte merker, er at produsentene sier de ikke kjenner regelverket. Men enhver næringsdrivende ellers i Norge må kjenne det elementære regelverket for næringsdrift. Her bør det ikke være noen forskjellsbehandling.
Presidenten minner om at taletiden skal holdes.
Jeg forstår ikke at dette var et defensivt svar. Jeg gir uttrykk for at vi har ingen toleranse for den type ulovligheter det her er snakk om. Det er ikke akseptabelt at dyr slaktes og utsettes for dette. Så langt Landbruksdepartementet kjenner til, er omfanget ikke stort. Men det som er registrert gjennom de siste årene, er uakseptabelt; derfor må vi komme dette ondet til livs. Og det bør være uproblematisk, fordi det finnes gode lovlige alternativer for muslimer for å få til den rituelle slakting som de ønsker. Når det gjelder å kunne komme til livs dette og forebygge at det skjer, så må vi huske at her gjelder det å mobilisere mange gode krefter. Publikum må melde fra, og melde til politiet, når de har mistanke om at slikt skjer. Det er viktig å mobilisere dyreeiere, at ikke de på noe vis selger eller leverer fra seg dyr som de kan ha mistanke om kan bli utsatt for den type slakting. Jeg vil følge opp initiativet fra representanten Hedstrøm på en slik måte at jeg tar kontakt med Statens dyrehelsetilsyn om hvordan vi nå kan mobilisere gjennom informasjon, som her er nevnt, overfor muslimske organisasjoner, men også kanskje øke informasjonen til dyreeierne så en er sikker på at de ikke selger dyr til dette formålet.
Jeg takker for positiviteten i tilleggssvaret. Statsråden nevnte at det ikke var noen toleranse på dette området, at det ikke skulle være noe slingringsmonn. Men hvorfor er det beviselig slik at dyrevernsnemnder som oppdager dette, ikke direkte går til anmeldelse når det er et grovt brudd på dyrevernsloven § 9, som statsråden viste til? Hvorfor blir ikke sakene automatisk anmeldt når det er så grove overtramp?
Dette vil jeg ta opp med Statens dyrehelsetilsyn, for jeg mener det er helt nødvendig at man forfølger dette og statuerer svært sterke eksempler på at staten ikke aksepterer noen toleranse på dette feltet. Dette må vi komme til livs, for vi har gode alternativer for dem som ønsker rituell slakting. Dette vil jeg ha en dialog med Statens dyrehelsetilsyn om.
Jeg vil stille følgende spørsmål til justisministeren: «Pressen har avdekket at en rekke personer i Finnmark har vært utsatt for overvåking helt opp til vår tid. Blant annet er det avslørt at en rekke samer har vært overvåket. Det har dreid seg om så vel personer med pressefaglig bakgrunn som personer med tilknytning til Høgskolen i Finnmark og Samisk Høgskole i Kautokeino. Vil statsråden ta noe initiativ til en gjennomgang av retningslinjene for Politiets overvåkingstjeneste?»
Først generelt: Lund-kommisjonen gjennomførte et grundig arbeid i forhold til å avdekke ulovlig overvåking både mot enkeltpersoner og mot miljøer i det norske samfunnet. Parallelt med dette ble det gjort et arbeid av historikerne Bergh og Eriksen. På side 227 i bind II i deres verk heter det: «Det må understrekes at overvåkingspolitiet ikke på noe tidspunkt overvåket den samiske befolkningen på bredt grunnlag. Det var hele tiden et fåtall samer som ble registrert og gjort til gjenstand for aktive overvåkingstiltak.» Som følge av Lund-kommisjonen har vi fått et innsynsutvalg. Det er ikke kjent for Justisdepartementet hvor mange samer som har søkt om innsyn. Etter at Innsynsutvalget har avsluttet sitt arbeid, vil jeg vurdere om sekretariatet kan gi en redegjørelse for antallet samer som har søkt om innsyn, og behandlingen av disse sakene på generelt grunnlag, forutsatt at deres samiske identitet er kjent. For å kunne ivareta sine oppgaver er politiet avhengig av å ha kontakt med personer i en rekke miljøer. Oppsøkende virksomhet gjennom kontaktskapende arbeid og samtaler utgjør viktige elementer i politiarbeidet. Dette gjelder selvfølgelig også for POT. I overvåkingsinstruksen er det fastsatt at POT bl.a. skal gi bistand og råd til forsknings- og undervisningsinstitusjoner. Gjennom slik kontakt bedres POTs muligheter til å forebygge ulovlige handlinger, samtidig som tjenesten kan bli gjort kjent med forhold som er, eller som kan utvikle seg til, ulovlige handlinger. Dette er bakgrunnen for at POT i Finnmark også har hatt kontakt med ledelsen ved Samisk høgskole i Kautokeino senest i 2000. I samtalene ble det bl.a. gitt en kort innføring i hva POT arbeider med, og hvorfor man ønsket kontakt. Tilsvarende kontakt har POT tidligere hatt med ledelsen ved Høgskolen i Finnmark og andre høgskoler og universiteter en rekke andre steder i landet. Det er således ikke noe ekstraordinært som har funnet sted i forhold til høgskolene i Finnmark. Det forhold at høgskolen i Kautokeino er en samisk høgskole, gjør ikke at den blir gjenstand for spesiell oppmerksomhet fra POTs side. Det er en misforståelse dersom man tror at personer eller institusjoner som POT tar kontakt med, anses som en trussel mot rikets sikkerhet. Det er også et poeng at ingen – verken i Finnmark eller andre steder i landet – blir registrert av POT på grunn av at man er journalist, eller på grunn av etnisk tilhørighet. Jeg minner om at Stortingets kontrollorgan for de hemmelige tjenester – det såkalte EOS-utvalget – utøver kontroll med overvåkingstjenestens arbeid. Ut fra de forhold jeg har pekt på, kan jeg ikke se at de forhold som berøres i spørsmålet, nødvendiggjør noen ny gjennomgang av retningslinjene for Politiets overvåkingstjeneste. Derimot vil jeg sterkt understreke betydningen av at POT har en organisasjon, ressurser og kompetanse som samsvarer med de nye utfordringer tjenesten nå står overfor, et sammensatt trusselbilde, hvor bl.a. internasjonal terror inngår.
Jeg registrerer svaret fra justisministeren. Jeg har lyst til å ta opp to problemstillinger i tilknytning til det. Først: Man kan få inntrykk av at spesielt journalister med tilknytning til det samiske miljøet har vært overvåket. Journalisten Johs. Kalvemo i NRK Sameradioen har fått innsyn i sin mappe og kunne der se at ganske utstrakt grad av overvåking hadde funnet sted av ulike turer han hadde vært på, besøk i Russland og også andre steder på Nordkalotten, som jo er helt naturlig i og med at dette er områder der det bor samer. Det samme gjelder i forhold til Odd Mattis Hætta, som i sin tid var redaktør i NRK Sameradioen, og som nå jobber ved Høgskolen i Finnmark. Jeg vil spørre justisministeren om han ikke ser det betenkelige i at man kanskje spesielt fra overvåkingstjenestens side gransker journalister i deres gjerning, som foregår i full åpenhet, og at man på den måten faktisk kan ha behov for å la noen overvåke overvåkingstjenesten. Og hvem skal i så fall ta hånd om det?
Når det gjelder Hættas sak, er den godt beskrevet i Bergh og Eriksens bok – på en måte som også maner til kritisk refleksjon over hvordan overvåkingstjenesten gjør sitt arbeid. Når det gjelder journalister, har jeg gitt et generelt svar på det. Man overvåkes ikke fordi man er journalist eller ut fra etnisk bakgrunn. At det foregår et arbeid, er ikke i seg selv noe som fører til at det blir en etterforskning. Når det gjelder hvem som overvåker overvåkingstjenesten, har vi i Norge hatt Lund-kommisjonen, som var særdeles grundig. Vi har Bergh og Eriksens verk, som er meget grundig, og som kom i 1998. Vi har EOS-tjenesten, som er et viktig organ, og som er Stortingets organ. Så vil jeg tilføye, siden jeg føler at det ligger i representantens spørsmål: Vil jeg som statsråd forvisse meg om at tjenesten i sitt forebyggende arbeid går fram med kompetanse, dyktighet og innsikt fordi vi trenger det? Ja, det vil jeg gjøre.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg oppfatter det slik at man har en innsynsrett knyttet til egen mappe som strekker seg fram til 8. mai 1996. Det er bra at personer kan se på hva slags måte man har vært overvåket, og det kan jo påvirke overvåkingstjenesten i deres arbeid så man ikke tar seg til rette overfor personer der det virker urimelig at man skal drive med overvåking. Jeg har lyst til å spørre justisministeren om det er rimelig å se på ordninger som strekker seg i tid utover det. Kunne man tenke seg at det tidsrommet fortløpende forskyves, nettopp for at overvåkingstjenesten vil måtte ha in mente at de kikkes i kortene, at andre vil kunne se mappa si på et senere tidspunkt, og at man dermed må være kritisk med hensyn til hva slags type overvåking man bedriver, og i hvor stor og utstrakt grad man gjør det?
Jeg tar utgangspunkt i de ordningene vi har nå, og definitivt i EOS-utvalget, som Stortinget har opprettet, og som jeg ser på som et viktig organ. Jeg føler at vi på mange måter også har skaffet oss et historisk blikk, både gjennom Lund-kommisjonen og gjennom Bergh og Eriksens arbeid. Det som er situasjonen nå, er at vi må ha en overvåkingstjeneste som er rett organisert, som har ressurser lovmessig og teknisk, men også når det gjelder kompetanse, for å møte den nye trusselsituasjonen. Hvordan man utøver kontakt, berører en del av representantens spørsmål til meg. Og jeg gjentar mitt svar til representanten: Jeg vil gjøre det jeg kan for at denne tjenesten skal fungere på en best mulig måte. Jeg er helt sikker på at vi er enige om at den skal arbeide på en slik måte at man registrerer og overvåker dem som skal overvåkes, og at man ikke skaffer seg unødvendige fiender. Det er jo der kvalitetsskjæringspunktet ligger. Jeg vet at tjenesten er innstilt på det, og jeg vil også aktivt følge det opp i det som ligger til mitt ansvar som statsråd for denne tjenesten.
Jeg vil stille følgende spørsmål til justisministeren: «Forrige helg ble en kvinnelig drosjesjåfør fra Oslo voldtatt ved Hobøl kirke. Drosjesentralen, som også kunne lokalisere hvor voldtekten skjedde, varslet politiet. Likevel brukte politiet, som rykket ut fra Moss, ca. 40 minutter på å komme fram til stedet. Politiet klarte dermed ikke å forhindre voldtekten. Hvorfor brukte politiet så lang tid på å rykke ut, og ville politiet ha kommet raskere til gjerningsstedet dersom Follo-politiet hadde rykket ut først?»
Først noen ord om hendelsesforløpet. Jeg har fått opplyst at Oslo Taxi mottok alarm fra den angjeldende taxi kl. 05.33. Kl. 05.50, dvs. 17 minutter etter, mottok Moss politistasjon melding fra Oslo Taxi om at det var utløst en alarm fra en taxi, og at de var urolige for at det «kunne ha tilstøtt sjåføren i bilen noe». At det kunne dreie seg om en voldtektssak, var det ingen indikasjoner på. Den aktuelle bilen skulle stå i et veikryss ved Hobøl kirke. Patruljen fra Moss ble umiddelbart sendt i retning det oppgitte sted. Patruljen kjørte utrykning. Patruljen meldte at den var i det oppgitte området og startet søk kl. 06.15, dvs. 25 minutter etter at Moss politistasjon mottok melding fra Oslo Taxi. De konsentrerte søket i området ved Hobøl kirke, da dette var det eneste referansepunktet som var oppgitt. Da patruljen ikke fant den aktuelle bilen der, valgte de å utvide søket til også å omfatte vestsiden av Rv 120. Kl. 06.30 ringte Oslo Taxi til politivakta og korrigerte gjerningsstedet, og 7 minutter senere ringte de igjen og opplyste at en annen taxi hadde møtt den ettersøkte kollegaen på Rv 120. Etter disse opplysningene var patruljen, som da var like i nærheten, raskt på stedet, dvs. innenfor en ramme av 2–3 minutter. Moss politidistrikt opplyser at taxien som kom til unnsetning, umiddelbart kjørte fra Oslo i retning Hobøl etter at alarmen gikk. Ved en tilfeldighet møttes de to taxiene på Rv 120. Det er all grunn til å berømme taxisjåføren for vedkommendes innsats. Så noen ord om arbeidsdelingen mellom Moss og Follo politidistrikter. Det er i Moss politidistrikt, som også i Follo politidistrikt, kontinuerlig aktiv tjeneste. Dette betyr at lensmannskontorene inngår i tjenesteordning ved Moss politistasjon og dekker hele politidistriktet. I politiets patrulje befant det seg en tjenestemann fra Moss og en lensmannsbetjent. Slik situasjonen er beskrevet, synes det ikke som om politiet kunne ha grepet inn tidligere, heller ikke om utrykningen hadde skjedd fra Ski politistasjon, jf. det faktum at stedsangivelsen ved den første meldingen var unøyaktig og kom hele 17 minutter etter at alarmen i taxien var utløst.
Jeg takker justisministeren for svaret. Jeg må imidlertid tilføye at voldtekt er en meget alvorlig sak som jeg regner med har topp prioritet i politiet når det skjer. Jeg tror at justisministeren og jeg skal være enige om at dette ikke var godt nok håndtert. Vi hadde faktisk en sak der alarmen ble utløst i bilen, en bil som inneholdt en GPS-sender, og vi vet at kjøreavstanden mellom Moss og Hobøl er litt over tre mil. Slike signaler som man sender ut til innbyggerne om at politiet kan være på stedet i rimelig tid, holder ikke i denne saken. Jeg vil spørre statsråden: Mener virkelig statsråden at 50 minutter, eller opp mot det, er akseptabelt i en sak der man egentlig har gode indikasjoner på omtrent hvor stedet er?
Selvfølgelig er voldtekt uakseptabelt, og selvfølgelig skal det reageres på det. Det jeg har måttet gjøre i denne situasjonen, er å innhente informasjon. Det som har skjedd, er at politiet i Moss har innhentet logg og lydlogg fra Oslo Taxi. Her framkommer det at det gikk hele 17 minutter fra alarmen ble registrert hos Oslo Taxi til politiet i Moss ble varslet. Det er ukjent hva grunnen til dette er. Lydloggen gir ellers ingen indikasjon på hva som skjer i drosjen. Så rykker politiet ut, og de søker tilleggsinformasjon. Når de har fått den, kommer de raskt til stedet. Samtidig har alarmen ført til at en drosjesjåfør har kommet sin kollega til unnsetning. Det betyr at mange har gjort det de ut fra situasjonen har kunnet. Med den informasjonen jeg har, har politiet reagert så raskt som de kunne, gitt informasjonsbildet og informasjonsstrømmen. Hvis det er noe som kan effektiviseres i dette, vil vi selvfølgelig se på det. Jeg deler selvfølgelig representantens bekymring, og at vi med alle signaler skal slå fast at vi ikke godtar denne type overgrep. Men jeg vil i hvert fall i denne sammenhengen under enhver omstendighet rose åndsnærværet både hos vedkommende som trykket inn alarmknappen, og hos taxisjåføren som kom til stedet.
Jeg takker statsråden for svaret. En av begrunnelsene til politiet for at de brukte så lang tid, var at det er så mange småveier rundt Hobøl kirke. Nå bor jeg tilfeldigvis i Hobøl, så jeg kjenner veinettet der ganske godt. Men dette er jo ikke en spesiell situasjon. De fleste steder der det skjer noe, er det ganske mange veier som fører fram til akkurat der åstedet er. Og jeg vil igjen si at her var det mange ting som kunne ha vært gjort for å lokalisere stedet nærmere. Hvorfor hadde ikke politiet kontakt med taxisentralen underveis, slik at man kunne ha brukt den som en «lokalisator» for å komme fort fram? Jeg vil også spørre: Er det ikke slik at i en så alvorlig sak må flere distrikter samarbeide bedre seg imellom, slik at man kan være flere biler og dermed også komme fram til stedet raskere?
Som det framgår av det materialet jeg har innhentet, forelå det ingen klar indikasjon på hva som hadde skjedd. Både Moss og Follo politidistrikter har opplyst at de ikke visste hva som hadde skjedd. Derfor gjorde man ikke det som er vanlig. Dersom det f.eks. kommer inn en melding om ran, er det rutine at man varsler omkringliggende distrikter. Jeg skal ikke gå nærmere inn i det materialet vi innhentet, men det er i hvert fall et faktum at politiet ikke har oppfattet situasjonen slik at det var voldtekt. De fikk meldingen etter 17 minutter. Hvis det er noe i dette som man i en god diskusjon med taxinæringen kan lære noe av, skal jeg sørge for at det selvfølgelig blir gjort, for vi er alle tjent med at absolutt alle gjør sitt beste. Jeg har den informasjonen jeg har fått, og basert på den har politiet gjort hva de har kunnet. Men kan vi lære noe, slik at vi neste gang i et samarbeid mellom alle gode krefter blir bedre, vil både representanten og jeg være meget tilfreds med at vi oppnår det.
Dette spørsmålet bortfaller.
Jeg har et spørsmål til justisministeren: «Det er dessverre et faktum at mange norske kvinner daglig utsettes for vold og trusler, noe som fører til redusert livskvalitet. Vil statsråden ta initiativ til at det iverksettes et prøveprosjekt hvor et antall utsatte kvinner utstyres med voldsalarmer?»
Det ble startet et prøveprosjekt med voldsalarmer i 1997, og siden da har 1 880 klienter hatt alarm, og pr. i dag er 524 alarmer i bruk. Erfaringene med voldsalarm er gode. Alarmen ser ut til å ha en forebyggende effekt, og klientene rapporterer om større trygghet. Dagens alarm er montert i den voldsutsattes hjem og kan ikke brukes utendørs. Dette innebærer at den voldsutsatte får en begrenset bevegelsesfrihet og livskvalitet. Det er uakseptabelt at kvinner og deres barn på denne måten hindres i å ha et tilnærmet normalt liv i sitt eget nærmiljø. Det har derfor lenge vært et ønske om en mobil voldsalarm. Politidirektoratet er i samarbeid med Oslo politidistrikt i gang med å vurdere hvordan et prøveprosjekt med utdeling av mobile voldsalarmer skal iverksettes. Siktemålet er å finne fram til ordninger som kan iverksettes raskt, samtidig som de gir den voldsutsatte god trygghet. Første del av prosjektet vil bli iverksatt allerede i løpet av de to første månedene neste år. Samarbeid med vaktselskap vurderes som ett alternativ, men det er også aktuelt for politiet å påta seg ansvar for å operere alarmene direkte. Oslo politidistrikt har allerede fremmet forslag om dette. Gjennom de erfaringene som høstes i prøveprosjektene, vil det bli tatt standpunkt til hvilke ordninger som skal innføres på permanent basis. Dette vil vi måtte komme tilbake til så raskt som overhodet mulig.
Jeg takker for et positivt svar. Jeg synes dette er helt nødvendig, for det er klart at det er livskvaliteten til det enkelte mennesket som her står på spill. Det er jo slik at enkelte kvier seg for å forlate sine hjem av redsel for hvem de kan møte utenfor. I så måte vil mobile voldsalarmer kunne være et utmerket hjelpemiddel. Jeg registrerer òg at statsråden sier at man vurderer vaktselskap. I den forbindelse vil jeg gjerne spørre om statsråden vil ta initiativ til at flere vaktselskap kan bistå politiet i dette arbeidet, slik at man får flere referansepunkter å basere en permanent ordning på.
Det vi vil gjøre nå, er å teste muligheter. Det kan innebære at vi prøver både GSM- og GPS-ordningene, som hver for seg har fordeler, men også noen ulemper, og at vi deretter trekker konklusjoner etter prøveperioden. Vi har selvfølgelig ikke nå tatt stilling til valg av alarmleverandør. Her kan flere firmaer være aktuelle. Vi tar sikte på å gjennomføre et prøveprosjekt i Oslo, supplert med testing i et mindre politidistrikt. Men det viktigste er at vi vet hva teknologien gir gitt at vi har forskjellige variabler, og at vi har et reaksjonsopplegg. Når vi så ser på hva som i sum vil gi best effekt av tilgjengelig teknologi, og man har et reaksjonsopplegg som fungerer, vil vi komme tilbake til dette med praktiske ordninger så raskt som mulig. Jeg kan forsikre representanten – jeg må vel ha lov til å si det som statsråd – at jeg personlig har et sterkt engasjement i dette. Det vet jeg at mange i politiet også har. Etter å ha møtt mange av de kvinnene som har vært utsatt for dette, vet jeg også hvor forferdelig deres livssituasjon er.
Jeg takker på nytt for en positiv vinkling på problemstillingen og vil avslutte med å stille enda et spørsmål til statsråden: Er det i dag mange firmaer som produserer voldsalarmer som har den kvaliteten man etterspør, eller er det fare for at vi havner i en situasjon hvor vi får et monopolsystem?
Nei, etter min kunnskap kan flere firmaer være aktuelle. Det er fordi, etter de opplysninger som er innhentet, vi har modeller som f.eks. er bygd på GSM, som vi vet dekker noen steder og ikke andre steder, og så har vi GPS, som vi vet dekker, men som ikke alltid gjør det hvis det er mye betong. Poenget her har vært å ikke vente på det ideelle, men å prøve ut det som er utrolig mye bedre enn å være stengt inne i sitt hjem, og så får vi se hva som i sum gir det beste resultatet. Men uansett vil resultatet bli at de kvinnene vi snakker om, får en mye større frihet i sitt daglige liv. Det er hele hovedhensikten med å teste det ut.
Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime.
Jeg har et spørsmål: «I budsjettet for 2001 ble det bevilget penger til bygging av 1 000 studentboliger. Likevel ble det bare gitt tilsagn til bygging av 911,5 hybelenheter. Oslo og Akershus-høgskolenes studentsamskipnad fikk ikke tilsagn til bygging av noen til tross for at prosjektene ville stå klare til innflytting høsten 2002. Med dette vil dekningsgraden for akershushøyskolestudentene bli på 0 pst. Hva vil statsråden gjøre for å skaffe studentene ved Oslo og Akershus-høgskolene et skikkelig boligtilbud?»
I forslaget til statsbudsjett for 2002 ønsker Regjeringen å bevilge i alt 218 mill. kr til bygging av studentboliger. Dette er 26 mill. kr mer enn forslaget fra den forrige regjeringen. Studentsamskipnadene ble i begynnelsen av november, med forbehold om Stortingets endelige budsjettvedtak, invitert til å søke om tilsagn om statstilskudd i 2002. Søknadsfristen er satt til 1. januar 2002. Departementet vil deretter foreta en grundig vurdering av søknadene som er kommet inn. Oslo og Akershus-høgskolenes studentsamskipnad er invitert til å søke om statsstøtte til bygging av studentboliger på lik linje med andre studentsamskipnader, og samskipnadens søknad vil bli behandlet etter de kriterier som er gitt for forvaltning av tilskuddet. I behandlingen av søknadene legges det vekt på eksisterende dekningsgrad av studentboliger på søkerstedene, antall utenlandsstudenter, tilflyttede studenter og utviklingen i studentmassen. Det kan tas hensyn til særskilte lokale faktorer, og situasjonen på det private boligmarkedet er også viktig. Vektlegging av disse momentene har gjort at de store byene og særlig Oslo-regionen har blitt prioritert ved fordelingene av tilsagn de senere år. Det vil antakelig være nødvendig å fortsette denne linjen i noe tid fremover.
Jeg takker for svaret. Det var egentlig et all right svar. Men jeg har likevel et oppfølgingsspørsmål – det skulle bare mangle. Et av problemene for studentsamskipnadene de siste årene har vært at når man har søkt, har det tatt lang, lang tid før søknaden har blitt behandlet. I år f.eks. ble ikke bevilgningsvedtaket fattet før i august–september. Det er jo trøblete, for hvis man har lyst til å planlegge for fremtiden, er du nødt til å komme i gang med en del av de prosjektene. Du kan ikke bare la dem ligge brakk. OAS har jo på en måte gamblet litt med å gå foran, for de regnet med at de kom inn under alle disse kriteriene som du snakket om, altså press på boligmarkedet, lav dekningsgrad fra før. Spørsmålet mitt er: Ser du at de faller spesielt inn under en del av de kriteriene du stiller? Og vil dere ha et tidlig tildelingstidspunkt for bevilgningene?
Presidenten registrerer at læringskurven er relativt lang. Jeg må også i dag minne representanten Heikki Holmås om at en adresserer til presidentskapet og omtaler medrepresentanter og statsråder i tredjeperson.
Jeg er ikke kjent med at selve den lange behandlingstiden har vært et stort problem, men det jeg kan si, er at hele systemet er ganske komplekst. Man kan si at resultatet av studentboligbevilgningen avhenger av mange forhold. Det avhenger av selve bevilgningen og av den samlede tilsagnsrammen som har opparbeidet seg over år, og av det faktiske tilskuddet pr. bolig. Og dette gir et ganske komplekst system som det kanskje kan være grunn til å se nærmere på. Når alt kommer til alt, så er dette et budsjettspørsmål. Jeg håper at representanten Holmås synes det er positivt at vi i vårt budsjettforslag for neste år har lagt inn 26 mill. kr ekstra. Når det gjelder fremtidige tilsagn, er det jo samskipnadene vi gir tilsagn til, så man kan si at resultatet vil avhenge av både hvem som får tilsagn fra departementet, og hvorledes samskipnadene selv prioriterer.
Jeg takker for svaret. Selvfølgelig er jeg glad for de 26 mill. kr ekstra. Problemet er bare at de er tatt direkte fra bygging av ungdomsboliger, der det ble kuttet 34 mill. kr. Så det er ikke noe å rope høyt hurra for, bortsett fra for studentene, og det er jeg selvfølgelig glad for. Statsråden er sikkert også glad for å få mer penger på sitt budsjett, selv om det blir mindre på noen andres. Det er flere ting som interesserer meg og opptar meg, men den viktigste er: Studentsamskipnadene har et problem i forhold til dette med langsiktigheten når det gjelder disse bevilgningene. Jeg skjønner at man ikke kan forskuttere bevilgninger mange, mange år inn i fremtiden, men likevel måtte det være greit for studentsamskipnadene å kunne forholde seg til at Regjeringen har noen ambisjoner med hensyn til hvor mange studentboliger som skal bygges, og at man kan se dette i lys av bl.a. demografisk utvikling. Så spørsmålet mitt er: Vil statsråden ta initiativ til å få laget en slags form for langsiktig plan, der behovet blir analysert og der ambisjoner også blir slått fast?
Som jeg refererte til, er systemet ganske komplisert, og derfor har jeg fått opplyst at man de senere år har søkt å forenkle systemet ved ikke å regulere tilsagnsfullmakten, slik at antall tilsagn kun påvirkes av faktisk bevilgning – for til sjuende og sist kommer dette an på bevilgningene. Det er et budsjettspørsmål. Jeg synes det er grunn til å legge vekt på den manglende forutsigbarhet som representanten Holmås tar opp. Jeg ser ikke noen grunn til å gjøre dette mest mulig komplekst, det bør være mest mulig forutsigbart, og så får jeg heller i de årlige budsjettdebattene komme tilbake til hva det faktisk blir av bevilgninger, om det kan være tilfredsstillende for representanten Holmås. Det vil det nok sikkert ikke alltid være, men vi har i hvert fall nå et budsjettforslag som innebærer at det kan bygges noen flere studentboliger enn det man kunne gjort med den forrige regjeringens budsjettforslag. Jeg tar med meg de rådene jeg har fått, og jeg skal se på dette systemet for å gjøre det enklest mulig og mest mulig forutsigbart, dog uten å ta stilling til de årlige budsjettforslag.
«I Verdens Gang 4. november 2001 ble det vist til en dom der bl.a. to miljøarbeidere ved en barneskole ble dømt for særlig brutal vold. Dette er personer som i sitt arbeid skal være forbilder for barn og rollemodeller ved konflikthåndtering. Vil statsråden fremme nødvendige tiltak eller forslag om lovendringer, slik at personer dømt for grov vold ikke får arbeide i skolen?»
Lov av 17. juli 1998 om grunnskolen og den vidaregåande opplæringa stiller krav om politiattest ved ansettelser i grunnskolen. Politiattesten skal vise om vedkommende er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn. Loven sier også at personer som er dømt for slike overgrep, ikke kan tilsettes i grunnskolen. Et slikt yrkesforbud er helt spesielt i Norge. Det griper sterkt inn i tanken om at straffedømte skal få en sjanse til å komme tilbake til samfunnet. Men en slik regel ble altså ansett for å være nødvendig for å hindre seksuelle overgrep mot barn i skolen og, som vi vet, også i barnehagen, hvor det gjelder en tilsvarende bestemmelse. Yrkesforbudet i opplæringsloven rammer bare seksuelle overgrep mot barn, ikke overgrep generelt. Slik jeg oppfatter representantens spørsmål, spørres det etter et yrkesforbud for voldsdømte generelt, og ikke vold mot barn spesielt. Det bør etter min mening sterke grunner til for å nekte noen å utøve et yrke, og så lenge det ikke er noen fare for elevenes helse og sikkerhet, synes jeg vi skal være varsomme med å gi slike forbud. Dersom vi skulle gi yrkesforbud og kreve politiattest for lovbrudd som kan gjøre en lærer til et dårlig forbilde, kan det bli vanskelig å vite hvor mye vi bør ta med. Det kan selvfølgelig tenkes straffbare handlinger som bør diskvalifisere fra arbeid i skolen. Her gir imidlertid straffeloven § 29 domstolene muligheten til å fradømme en person retten til å inneha stilling «som den skyldige ved den straffbare handling har vist seg uskikket til eller må fryktes å ville misbruke eller som i særlig grad krever almen tillit». Domstolene vil da kunne vurdere dette konkret fra tilfelle til tilfelle, og dette er etter mitt syn bedre enn å ha et generelt yrkesforbud i skolen for de og de lovbruddene. Så lenge vi har denne sikkerhetsventilen, finner jeg det unødvendig å endre dagens regler. Jeg forsikrer imidlertid at jeg vil følge nøye med i tiden fremover, og eventuelt vurdere tiltak om dette hvis det likevel skulle vise seg nødvendig.
Jeg takker statsråden for svaret og er enig i at et yrkesforbud er et alvorlig skritt å ta. Samtidig ser man at vold er et tiltagende problem i samfunnet, og ikke minst i skolen. Når man er i en situasjon hvor selv domstolene påpeker at volden er av svært grov karakter og også i en dom uttrykker nesten sjokk over måten ting er blitt gjort på, blir spørsmålet om dette er gode rollemodeller. Hvis statsråden ikke ønsker å lage et yrkesforbud, kunne statsråden tenke seg muligheten av å ta dette med i hva som skal være med i en politiattest, slik at en arbeidsgiver kan ta det med i betraktning?
Jeg synes representanten Kvakkestad tar opp et veldig viktig problem, som det ikke er lett å se enkle løsninger på. Det vi snakker om her mer generelt, er læringsmiljøet vi har i skolen: om barn, og i og for seg de som arbeider i skolen, kan føle trygghet og befinne seg i et godt og trygt miljø på skolen, noe som også er en forutsetning for at man skal kunne lære bort, og for at man skal kunne lære. Jeg ser med bekymring på utviklingen i skolen, hvor vi ser vold, mobbing, rasisme og diskriminering. Man kan si at den alminnelige mobbingen kanskje ikke har økt i omfang, men at den alvorlige mobbingen har det. Dette må vi gjøre noe med. Når det så gjelder spørsmål om yrkesforbud, er voldsbegrepet litt vanskeligere enn dette med seksuelle overgrep. Straffeloven skjelner ikke mellom vold mot barn og vold mot voksne, og det vil nok også kunne finnes formildende omstendigheter i voldssituasjoner som ikke vil kunne fremkomme på politiattesten. Derfor er jeg også i utgangspunktet skeptisk til å følge representanten Kvakkestads andre forslag, men jeg skal i hvert fall ta med meg hans synspunkter til vurdering, fordi jeg har sagt at jeg vil følge situasjonen nøye.
I denne saken var det miljøarbeidere det gjaldt, altså de man ansetter nettopp for å få et godt miljø og gjerne også tar med seg i konflikthåndtering. Da blir det kanskje spesielt påfallende når disse personene dømmes for det man anser for å være særlig brutal vold. Dersom man får en politiattest hvor det står at man har blitt dømt for en voldelig handling, ville det jo være muligheter for arbeidsgiver til å ta dette opp med vedkommende. Eller anser statsråden det for å være en for stor belastning for en arbeidssøker?
Jeg vil i hvert fall ikke love noe nå. Jeg mener at dette kan være vanskelig, fordi det kan være formildende omstendigheter knyttet til voldsepisoder, som ikke fremkommer av politiattesten. Dessuten mener jeg at det kan reise en ny debatt. Hva er da det neste? Hvis formålet er å ha gode rollemodeller og forbilder i skolen, kan man tenke seg en lang rekke kriminelle forhold – som man i og for seg har gjort opp for og man skal få en ny sjanse – som kunne være relevante i en slik kontekst. Men jeg tar med meg synspunktene, og vil selvfølgelig følge situasjonen nøye. Jeg er helt ut enig med representanten Kvakkestad i at han her berører et meget alvorlig problem. Det kan det ikke være noen tvil om.
«En undersøkelse som Arbeidstilsynet har gjort ved 227 videregående skoler, høgskoler og universiteter, viser at elever ved de fleste norske undervisningssteder utsettes for farlige kjemikalier uten å bli opplyst om farene. Hva vil Regjeringen gjøre for å rydde opp i denne uholdbare situasjonen?»
Elever og studenter er i en del tilfeller beskyttet av arbeidsmiljøloven. Blant annet gjelder deler av loven for elever og studenter som deltar i praktisk opplæring der liv eller helse kan være i fare. Dette gjør at Arbeidstilsynet kan gripe inn i kjemiundervisningen etter arbeidsmiljøloven § 11, som omhandler helsefarlige stoffer. Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet har dessuten i den senere tid tatt initiativ til å styrke helse-, miljø- og sikkerhetsarbeidet ved universitetene og høgskolene. Det har bl.a. vært avholdt en større konferanse om dette i sektoren. Ved tildeling av budsjettmidler har departementet de siste årene pålagt institusjonene å etablere velfungerende systemer for helse-, miljø- og sikkerhetsarbeid. Institusjonene skal bl.a. ha internkontrollsystemer som sikrer at virksomhetens aktiviteter planlegges, organiseres, utføres og vedlikeholdes i samsvar med helse-, miljø- og sikkerhetslovgivningen. Ved etatsstyringsmøter er institusjonene bedt om å rapportere om status i arbeidet, og vi har fått bekreftet at det er etablert gode ordninger ute ved institusjonene. Jeg er derfor overrasket over den tilstanden ved universiteter og høgskoler som Konglevoll refererer til, og som skal fremgå av Arbeidstilsynets rapport. Jeg har derfor bedt om at Arbeidstilsynets rapport kommer til departementet, slik at vi kan få satt oss grundig inn i den. Når det gjelder de videregående skolene, er det fylkeskommunen som er arbeidsgiver og skoleeier. Det er derfor fylkeskommunen som må sørge for at elvene ved slike skoler gis den beskyttelse de skal ha etter arbeidsmiljøloven. Jeg vil likevel ta med meg innspillet fra representanten Konglevoll i departementets arbeid med nye lovregler om elevenes arbeidsmiljø i opplæringsloven.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det er positivt at statsråden vil sette seg inn i saken. Dette er en svært alvorlig situasjon, og da er det også viktig, dersom det viser seg at rapporten medfører riktighet, at statsråden går aktivt inn i saken og sørger for at det blir ryddet opp så raskt som mulig, slik at håndtering av kjemikalier skjer i overensstemmelse med arbeidsmiljøloven. Statsråden var inne på at arbeidsmiljøloven gjelder på dette området allerede i dag innenfor undervisningssektoren. Mitt spørsmål er: Vil statsråden også gå aktivt inn i saken og følge den opp dersom det viser seg at dette er tilfellet?
Når jeg har bedt om å få rapporten fra Arbeidstilsynet, er det nettopp fordi jeg vil sette meg grundigere inn i den. Sammenhengen er, som jeg sa, at jeg er litt overrasket over de tallene som er fremkommet, på bakgrunn av de lovbestemmelsene vi har, og på bakgrunn av det arbeidet departementet har gjort, som ikke skulle tyde på at omfanget av problemet kunne være så stort. Jeg må avvente rapporten for endelig å kunne si hva vi eventuelt gjør med dette. Jeg er nødt til å sette meg inn i den før jeg kan svare på det.
Jeg regner med at vi får mulighet til å komme tilbake til dette senere i Stortinget. Jeg håper at statsråden vil sørge for at Stortinget blir informert på en passende og egnet måte om hvordan situasjonen er rundt på skolene og i de høyere utdanningsinstitusjonene. Dette er som sagt en meget alvorlig sak, dersom dette viser seg å stemme, som er nødt til å følges opp også av den politiske ledelsen i Utdanningsdepartementet.
Jeg stiller meg naturligvis til disposisjon for Stortinget dersom Stortinget ønsker det.
Jeg vil stille følgende spørsmål til utdanningsministeren: «Privatskoleloven krever at private skoler med tilskudd skal være av minst like god kvalitet som den offentlige skolen. Erfaringsmessig kan det ta tid å forsikre seg om at kvaliteten på blant annet læreplaner, lærekrefter og lokaler er god nok. I tillegg skal lokalsamfunnet uttale seg, blant annet fordi nyetableringer kan ramme grendeskoler. Nå varsler departementet at behandlingen skal ta tre–fire måneder. Vil statsråden med dette svekke lovens krav om kvalitet eller lokalsamfunnets rett til medbestemmelse?»
Svaret er nei. Jeg vil legge stor vekt på at de private skolene som godkjennes, har høy kvalitet. Jeg vil også oppfylle lovens krav om høring av kommunen, fylkeskommunen og Statens utdanningskontor. Høring og kontroll av læreplaner kan skje parallelt. Godkjenning av lærere og lokaler blir gitt av Statens utdanningskontor etter at positivt vedtak er gått ut fra departementet, men før tilskudd utbetales. På denne bakgrunn mener jeg at en ambisjon om en behandlingstid på tre–fire måneder er forsvarlig for svært mange av de søknader departementet mottar. Jeg tar i denne sammenheng forbehold om at alle nødvendige opplysninger er på plass fra søkerens side, og at saken ikke er spesielt vanskelig å vurdere.
Jeg takker for svaret. I Dagsavisen 12. november fremmes det påstand om at regjeringen Stoltenberg skal ha trenert 40 privatskolesøknader, de skal visstnok ha blitt liggende i en skuff. Statsråd Lilletun i den foregående regjeringen sa i Stortinget at de i gjennomsnitt brukte ett år på privatskolesøknader. Under regjeringen Stoltenberg ble privatskolesøknadene i gjennomsnitt behandlet en god del raskere. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan får hun en raskere saksbehandlingstid til å rime med en trenering av privatskolesøknader, og har hun noen dokumentasjon på disse påstandene som statssekretæren kommer med, om at politisk ledelse skal ha trenert privatskolesøknader i Utdanningsdepartementet?
Så vidt jeg husker, er det Dagsavisen som skriver dette, og slik jeg erindrer min statssekretærs uttalelse, sier han til Dagsavisen at Dagsavisen må stille spørsmål om trenering til den forhenværende statsråd, nemlig statsråd Giske. Jeg har ikke noe grunnlag for å påstå at søknader har vært trenert. Det jeg derimot vet, er at det kan ha tatt betydelig lengre tid å avgjøre søknader enn tre–fire måneder. I noen tilfeller har det vært helt velbegrunnet fordi alle opplysninger ikke har foreligget. I andre tilfeller kan det være kurante saker hvor alle opplysninger foreligger, og hvor behandlingen kan foregå etter den prosedyren jeg nevnte i mitt første svar, og da er min ambisjon at da skal vi også gjøre det så raskt som mulig.
Jeg er glad for svaret og presiseringen fra statsråden. Jeg tror praksisen og behandlingen, slik statsråden har redegjort for, vil ligge an til å bli ganske lik den forrige regjeringens. Men det gjenstår et spørsmål, og det er problemstillingen: Skal skolene ha kvalitetskontrollen før man får det nye statstilskuddet, eller skal man gi statstilskudd ut fra en rekke forutsetninger om kvaliteten og så få en kontroll i ettertid? En ettertidskontroll kan være like byråkratisk og like tidkrevende og like kostnadskrevende som en kvalitetskontroll på forhånd, og kan i tillegg, hvis man ikke har hatt en god nok kontroll fra begynnelsen av, utsette elever for skoler med dårlig kvalitet. Mitt spørsmål er: Vil statsråden i forbindelse med nye skoler forsikre seg på forhånd om at f.eks. likestillingsloven er opprettholdt, og at kvaliteten på undervisningsmateriell og læreplaner er tilsvarende som i den offentlige skolen, eller vil hun overlate det til forutsetninger og deretter kontroll i ettertid?
Slik systemet er i dag, og som jeg ikke har noen umiddelbare planer om å endre, kan altså høring og kontroll av læreplaner skje parallelt. Godkjenning av lærere og lokaler skjer ved Statens utdanningskontor, og det skjer etter at positivt vedtak har gått ut, men før tilskuddet er utbetalt. Deretter føres det tilsyn med disse skolene, slik det føres med alle skoler, og i noen tilfeller har det også vært ført særskilt tilsyn med noen skoler etter tidligere statsråd Giskes initiativ. Det er en selvfølge at skoler skal følge norsk lov, det gjelder både offentlige og private skoler. Det er en betingelse for å kunne drive skole i Norge, og hvis man avdekker at norsk lov ikke følges når man driver tilsyn av skoler, er det selvfølgelig ikke noe grunnlag for å få lov til å drive skole. Når det gjelder fremtidens system for kontroll og tilsyn, hvis vi skal endre privatskoleloven, må jeg få lov til å komme tilbake til det når vi eventuelt fremmer forslag om det.
Dette spørsmålet, fra Lena Jensen til utdannings- og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten Rolf Reikvam.
Jeg skal stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren: «I forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 39 for 1998-1999 Forskning ved et tidsskille vedtok Stortinget at marin sektor skulle være et av hovedsatsingsområdene innen forskning. På hvilken måte ønsker statsråden å følge dette opp?»
Stortingets behandling i februar 2000 av St.meld. nr. 39 for 1998–99, Forskning ved et tidsskille, slo fast at det er fem områder som skal ha særlig prioritet i de nærmeste årene. Hovedprioriteringen er den langsiktige, grunnleggende forskningen, grunnforskningen, og i tillegg skal det gis prioritet til fire brede, tematiske satsinger: marin forskning, medisin og helse, informasjons- og kommunikasjonsteknologi og forskning i skjæringsfeltet mellom miljø og energi. Disse prioriteringene har siden behandlingen av St.meld. nr. 39 blitt fulgt opp i statsbudsjettene. Det er etter min mening ingen tvil om at marin forskning er et prioritert område. Myndighetene har lagt til rette for å styrke den privatfinansierte marine forskningen gjennom innføringen av FoU-avgiften for fiskeri- og havbruksnæringen, som er et særsyn innenfor forskningssystemet vårt. For 2001 vil fondets inntektsgrunnlag være 90–100 mill. kr, og det er næringens egne behov og interesser som skal ligge til grunn for de prioriteringene som blir gjort. Videre vil den privatfinansierte marine forskningen fra 2002 bli styrket gjennom skattefradragsordningen for forsknings- og utviklingsutgifter, som foreslås innført. Regjeringen foreslår som kjent å innføre en utvidet ordning i forhold til den ordningen Stoltenberg-regjeringen foreslo i sitt budsjett. Den offentlige finansieringen av marin forskning har blitt styrket gjennom store utstyrsinvesteringer. Et nytt havforskningsfartøy, som etter planen skal stå ferdig 1. februar 2003, er f.eks. kostnadsberegnet til 400 mill. kr. I tråd med Stortingets vedtak skal avkastningen fra Fondet for forskning og nyskaping fordeles til langsiktig grunnleggende forskning generelt og til langsiktig forskning innenfor de fire tematiske områdene. Den marine forskningen blir prioritert i tildelinger fra Forskningsrådet gjennom fondet. Nytt fra 2002 er dessuten at minst 100 mill. kr fra avkastningen fra fondet skal brukes til en satsing på funksjonell genomforskning, FUGE. Satsingen bygger på anbefalingene i den nasjonale FUGE-planen, hvor marin bioteknologi er trukket fram som et sentralt element. Regjeringen foreslår også å øke fondskapitalen til fondet med 3 milliarder kr neste år, fra 10 til 13 milliarder kr. Offentlig finansiering av norsk forskning bygger på sektorprinsippet, det vil si at hvert departement er ansvarlig for forskning på sin sektor. Utdannings- og forskningsdepartementet har ansvar for forskning knyttet til utdannings- og forskningssektoren samt et hovedansvar for den langsiktige, grunnleggende forskningen. Utdannings- og forskningsministeren skal også koordinere forskningspolitikken, det vil si at jeg har et spesielt ansvar for å følge opp de overordnede forskningspolitiske prioriteringene som er fastsatt av regjering og storting. I henhold til sektorprinsippet har fiskeriministeren hovedansvaret for marin forskning. Andre departementer, som Landbruksdepartementet, Nærings- og handelsdepartementet, Miljøverndepartementet og Utdannings- og forskningsdepartementet er også engasjert i marin forskning. Jeg vil i samarbeid med fiskeriministeren og andre berørte statsråder sørge for å følge opp prioriteringen av marin forskning, både gjennom de årlige budsjettene og gjennom tiltak for økt kvalitet.
Jeg takker for svaret. Dette var jo en kjapp gjennomgang av det foreliggende statsbudsjettet, og det var jo greit nok. Men når vi ser på den marine forskningen, er det jo i statsbudsjettet, bl.a. et kutt innenfor Fiskeridepartementets budsjett til næringsrettet forskning på 20 mill. kr. Jeg registrerer at statsråden antar at den private sektor vil bidra med ganske mye innenfor dette området. Men uansett hvor mye vi klarer å få ut av den private sektor, tror jeg det er veldig viktig at den offentlige sektor viser at dette skal være et hovedsatsingsområde, slik som det er nedfelt i stortingsmeldingen og innstillingen fra komiteen. Derfor blir dette et galt signal, slik som det er lagt opp til, ved at en har kuttet på den næringsrettede forskningen fra Fiskeridepartementet. Mitt tilleggsspørsmål til statsråden blir da: Er ikke statsråden bekymret for det signalet som hun sender ut ved at man har kuttet i den næringsrettede forskningen innenfor Fiskeridepartementets budsjett, og føler ikke statsråden behov for å ta fatt i det på en litt annen måte enn det som er gjort så langt?
Det ligger inne et lite kutt i forhold til Stoltenberg-regjeringens forslag, det er riktig. Men det betyr ikke at det ikke er en økning i forhold til i fjor. Jeg vil si at det var et tidsskille, det var ikke bare meldingen som het Forskning ved et tidsskille, men det var et tidsskille for mye av forskningen i forbindelse med behandlingen av forskningsmeldingen. Hvis man ser på det som har skjedd i 2000 og 2001, og hva som vil skje i 2002 når det gjelder marin forskning, er det ingen tvil om at området er prioritert. Og hvis man ser på fordelingen av avkastningen fra forskningsfondet – det er litt vanskelig å tolke tallene – er det antakelig den sektoren, det tematiske området, som har hatt den sterkeste veksten. Jeg synes ikke det er urimelig, for det er her et veldig stort verdiskapingspotensial og dermed et veldig stort velferdspotensial, og det er ganske viktig for bosettingen i Norge. Så dette er et felt som må prioriteres. Men det er nok også riktig som representanten er inne på, at privat sektor må gi et betydelig bedret bidrag hvis vi skal nå OECD-målet. Derfor er vilkår for privat forskning, hvor vi har minst to incentiver innenfor dette området, veldig viktig. Men jeg legger også vekt på det koordinerende ansvaret jeg har i kommende statsbudsjetter.
Jeg takker for tilleggssvaret også. Men jeg vil følge opp litt rundt dette med den private forskningen, den private andelen. Ut fra tidligere erfaring – nå snakker jeg generelt, og ikke bare innenfor marin forskning og marin sektor – er det jo grunn til å være litt bekymret for at vi ikke har greid å få fram de forskningsmidlene som vi har vært på jakt etter ved de ulike incentiv som vi har tatt i bruk. Her legger statsråden veldig stor vekt på den private forskningen, at det på mange måter skal bli svaret når det gjelder fremtidens forskningsinnsats. Jeg håper for så vidt at statsråden har rett, at vi vil greie å løse ut forskningsmidler innenfor privat sektor. Men jeg tror likevel det vil være et veldig viktig signal hvis det offentlige kan si at de også kan øke andelen, selv om det har vært en økning. Derfor blir det et litt galt signal når vi får et kutt her på 20 mill. kr i forhold til det som lå i Stoltenberg-regjeringens budsjett. Og det signalet tror jeg lett kan bli oppfattet slik at vi ikke greier å løse ut de midlene som vi egentlig ønsker innenfor privat sektor.
Jeg er i hvert fall glad for at representanten Reikvam er så opptatt av dette, for det er jeg også. Da må jeg bare understreke at det ikke er noe kutt i forhold til inneværende år, men det er altså et mindre kutt med hensyn til de omprioriteringer vi har gjort på statsbudsjettet i forhold til Stoltenberg-regjeringens forslag. Men jeg er enig i at vi må gjøre ganske mye for å få privat sektor til å forske mer. Dette er jo en sektor som ikke bare kommer til å nyte godt av skatteincentivene, som blir mer omfattende enn det Stoltenberg-regjeringen legger frem, det er en sektor der man også har valgt et system med avgifter, som jo er et særsyn. Det har sammenheng med at det er veldig mange små bedrifter innenfor denne sektoren, hvilket er tilfellet for Norge generelt også, og det har bidratt til at det er bygd opp ganske betydelige midler akkurat på denne sektoren som det kan forskes for. Og, som sagt, siden meldingen ble fremlagt og behandlet i februar 2000 har det vært en meget sterk satsing på dette feltet, og det kommer vi til å fortsette.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Til NRK Finnmark har fiskeriministeren uttalt at han ser på leveringsplikten som et distriktspolitisk virkemiddel. Hvilke konkrete tiltak vil statsråden fremme for å sikre at leveringsplikten overholdes?»
Leveringsplikt knyttet til torsketrålkonsesjoner er ett av flere distriktspolitiske virkemidler. Oppbyggingen av ferskfisktrålerflåten skjedde i det vesentlige som en konsekvens av etableringen av frossenfiskindustrien på 1960-tallet. Industrien var avhengig av jevn og sikker råstofftilførsel, et forhold som kystflåten på det tidspunktet ikke kunne tilfredsstille. Konsesjon for ferskfisktrålere ble derfor tildelt rederier som hadde tilknytning til filetanlegg. Denne tilknytningen var tilstrekkelig for at formålet med konsesjonen skulle oppnås, nemlig leveranse til industrien. Senere ble tilknytningen mellom rederi og filetindustri svekket, og myndighetene påla i stedet trålerne leveringsplikt til bestemte steder og bestemte bedrifter. Opprinnelig gjaldt leveringsplikten bare ferskfisktrålere. Senere har også rundfrysetrålere og enkelte småtrålere hvor filetindustrien har hatt eierinteresser, blitt pålagt leveringsvilkår. Jeg uttalte til NRK Finnmark at Fiskeridepartementet vil foreta en gjennomgang av leveringsvilkårene knyttet til torsketrålere. Jeg finner det imidlertid ikke formålstjenlig å se på leveringsplikten isolert. Jeg ønsker å vurdere dette virkemiddelet, som er et distriktspolitisk virkemiddel, sammen med andre distrikts-, nærings- og regionalpolitiske virkemidler. I den forbindelse kan jeg opplyse at også fylkesbindingene knyttet til deltakeradgangen i fisket etter torsk, sei og hyse med konvensjonelle redskap, de geografiske begrensninger enhetskvoteordningen setter og andre regionale/geografiske virkemidler, vil bli gjennomgått. Jeg vil komme tilbake til konkrete tiltak når jeg har foretatt denne gjennomgangen. Det er viktig at man gjør tingene i riktig rekkefølge. Når det gjelder leveringsvilkår, vil også det såkalte Eierskapsutvalget, som bl.a. skal vurdere forhold knyttet til eierskap til fiskefartøy og deltakerloven, se nærmere på disse forholdene.
Det svaret som fiskeriministeren nå gav, kan jeg ikke akkurat si er egnet til å berolige. For meg høres det ut som at fiskeriministeren har til hensikt å lempe på flere av de bestemmelsene som har bidratt til at vi har sysselsetting og bosetting langs hele kysten i mange små lokalsamfunn, der folk har hatt sikkerhet for sine investeringer, både i industribedrifter og i hus og hjem. Det vi her snakker om, er altså de brudd som er foretatt på leveringsforpliktelsene. Den begrunnelse som fiskeriministeren har brukt overfor NRK Finnmark, om at mye har skjedd siden leveringsforpliktelsen ble knyttet til trålerne, kan ikke jeg se er noen god begrunnelse for å overse at det faktisk foregår brudd. Da legitimerer man at man går bort fra konsesjonsvilkårene, og at trålerflåten tar seg til rette. Kan fiskeriministeren akseptere at dette skjer?
Jeg vil understreke at i den gjennomgangen som jeg har funnet det nødvendig å foreta, og som det er betimelig å foreta, ligger det ikke noe varsel om at man skal lempe på betingelsene. Jeg har understreket – jeg gjorde det også i mitt svar – at leveringsforpliktelsen og leveringsvilkårene er knyttet til andre distriktspolitiske virkemidler, og det ligger det ikke noe varsel om at man skal avvikle. Men det er altså et faktum at skiftende regjeringer, også regjeringer hvor spørreren har vært med, på 1990-tallet har praktisert leveringsvilkårene i større og mindre grad på en lempelig måte. Det har hatt mange årsaker: Eierstrukturen i flåte og industri er endret, filetindustriens vilkår er for tiden vanskelige, russertorsken har gjort at det ikke har vært det samme behovet for å holde hardt på dette. Jeg ønsker å ta en gjennomgang, slik at man har juridiske og praktiske ordninger som virker i forhold til hensikten, og at man har sanksjoner. Et av problemene i dag er jo at sanksjonsmulighetene ikke er så helt enkle å håndheve. Fra min side understreker jeg altså at dette er et distriktspolitisk virkemiddel, det skal være et distriktspolitisk virkemiddel, men det må ikke forhindre at vi ser på enhver ordning med den nye tids øyne.
Jeg takker statsråden for svaret og forutsetter at når statsråden sier at det skal være et distriktspolitisk virkemiddel også i framtiden, så vil han holde fast på det. Jeg erkjenner at det selvsagt kan være grunner til å lempe på leveringsforpliktelsene for enkeltfartøyer i forbindelse med f.eks. eierskifte. Men det er stor forskjell på det og på generelt grunnlag å uttale at mye har skjedd siden leveringsforpliktelsene ble gitt, og at man derfor ikke akter å foreta seg noe, slik det nærmest framstod i NRK Finnmark i forrige uke. Jeg konstaterer at fiskeriministeren har et noe annet syn på det i dag, og at han vil komme til å følge opp at leveringsforpliktelsene vil blir overholdt, og vil prøve å få til virkemidler som skal sikre at det skal kunne skje.
Jeg reserverer meg mot den oppfatning som spørreren har om at jeg har endret standpunkt. Dette standpunktet og denne argumentasjonen har jeg hatt hele tiden. At spørreren vil tillegge meg andre motiver, kan ikke jeg svare for. Men jeg understreker at denne gjennomgangen er nødvendig, og at det er betimelig å gjøre dette. Deretter skal vi trekke konklusjonene om hvordan dette skal praktiseres i tiden fremover.
«Flere oljeselskaper, blant annet BP, setter nå som krav til nyansatte offshorearbeidere at de må bo i Stavanger-området. Dette bryter med flere prinsipper i forhold til arbeidsgivers mulighet til regulering av fritiden til de ansatte. Samtidig vil dette føre til at kjærkomne skatteinntekter forsvinner fra Distrikts-Norge. Hva vil statsråden foreta seg i forhold til en utvikling der arbeidsgiver legger føringer for fritiden til de ansatte, som f.eks. hvor de skal bo?»
Jeg er kjent med at bl.a. BP krever at nytilsatte skal ha et ansettelsesforhold til selskapet, og ikke f.eks. til en enkelt innretning på norsk sokkel. Dette har bl.a. sammenheng med et ønske fra selskapets side om å ha fleksibilitet i ansettelsesforholdene og å legge til rette for rotasjon av personell som arbeider i landorganisasjonene og på innretningene på sokkelen. Når det gjelder kravet om bostedsadresse, kjenner jeg ikke selskapets beveggrunner for dette. I utgangspunktet står imidlertid arbeidsgiver fritt til å ansette hvem han vil, og på de vilkår han selv fastsetter, jf. dog de begrensningene som ligger i lov om likestilling mellom kjønnene og arbeidsmiljøloven § 55 A om forbud mot diskriminering. Problemstillingen vedrørende adgangen til å stille bostedsadresse som vilkår i en ansettelsesavtale er således av privatrettslig karakter. Det betyr at arbeidsmiljø- og sikkerhetsmyndigheten ikke har anledning til å ta stilling til lovligheten. Rimeligheten av vilkåret om fast bosted i en arbeidskontrakt må eventuelt prøves for domstolene.
Regjeringen er i utgangspunktet imot lovregulering hvis det ikke er nødvendig for å ivareta helse og miljø. Det overrasker meg derfor at statsråden med sitt svar faktisk vil provosere fram en form for lovregulering i forhold til dette spørsmålet. Det må ikke være tvil om at en arbeidsgiver i utgangspunktet har rett til å kreve at arbeidstakeren skal stille seg til hans disposisjon i arbeidstiden. Noe helt annet blir det når en arbeidsgiver i utgangspunktet nekter folk å arbeide for seg dersom de ikke flytter til et bestemt sted. Dersom en drar dette lenger, kan konsekvensene av statsrådens holdning bli at f.eks. de som arbeider for en bilforhandler, få inn i arbeidskontrakten at de er nødt til å kjøre bestemte biler, eller at andre får påbud om konkret bosted, noe som vil føre til en sentralisering i Norge.
Jeg har stor sympati for tankegangen bak representantens spørsmål. Men la meg presisere igjen: Vi har avtalefrihet i Norge, og jeg ønsker ikke å legge begrensninger på den avtalefriheten. I denne avtalefriheten ligger bl.a. også at arbeidstakere kan ta opp med sine organisasjoner spørsmålet om ansettelsesvilkår. Hvis vi her skulle gripe inn i avtalefriheten utover det som jeg allerede har referert til, ville vi også på grunnleggende måte begynne å angripe avtalefriheten mellom partene i arbeidslivet.
Det har vært en allmenn oppfatning at jobber i offshoresektoren skal være tilgjengelig for alle i Norge uansett bostedsadresse. Det er fordi olje- og gassressursene er en felles ressurs. For kommuner i Distrikts-Norge betyr skatteinntektene fra disse arbeidstakerne mye. Mener statsråden at distriktshensyn skal vektlegges når det gjelder denne industrien? Og vil en slik eventuell behandling av ansettelser kunne få konsekvenser for konsesjonsbehandlingen når det gjelder tildeling av nye felt? Hva vil statsråden eventuelt foreta seg for å få slutt på en slik uverdig behandling av ansatte i offshoresektoren?
Jeg vil minne om at veldig mange i offshorenæringen faktisk bor andre steder enn i Stavanger eller Bergen eller andre basebyer. Jeg synes det er veldig gledelig at forholdene i næringen er sånn at det har vært mulig. Og jeg synes det er gledelig i den grad denne næringen som andre næringer har en karakter og et forhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker som gjør en spredning av bosettingsmulighetene faktisk mulig. Men vi må ikke gå derfra til å legge begrensninger på forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker og mellom arbeidsgiverorganisasjoner og arbeidstakerorganisasjoner. Det vil ha langt mer negative virkninger på avtalefriheten i det norske samfunnet enn jeg tror vi kan overskue, hvis vi gir oss inn i regulering av dette nå. Så svaret på spørsmålet er: Nei, jeg akter ikke å ta initiativ til å gripe inn i friheten til avtaler mellom arbeidsgiver og arbeidstaker.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «Stoltenberg-regjeringen arbeidet aktivt med desentralisering og utflytting av statlige arbeidsoppgaver fra hovedstadsområdet. Som et ledd i dette arbeidet ble det nedsatt en arbeidsgruppe for å vurdere Statskjøps framtidige rolle, organisering og lokalisering. Arbeidsgruppen skulle ta utgangspunkt i at Statskjøps virksomhet skal flyttes til Narvik. Vil statsråden videreføre prosessen med utflytting av Statskjøps virksomhet?»
La meg først si at Samarbeidsregjeringen akter å videreføre arbeidet for desentralisering og flytting av statsoppgaver som med fordel kan utføres andre steder i landet enn i Oslo. Premisset for dette arbeidet må imidlertid ikke være at Distrikts-Norge er en klient som trenger statlige arbeidsplasser som sosialstøtte, det må være at oppgaver og etater kan få et bedre hjem et annet sted enn i Oslo. Tar vi det som utgangspunkt og vurderer ulike typer statlig virksomhet ut fra de oppgavene som skal løses og de behov virksomhetene har for kompetanse, tror jeg vi ofte vil finne at vi får en bedre statlig sektor om virksomheter plasseres andre steder enn i hovedstaden. Når det gjelder spørsmålet om hvor Statskjøps virksomhet bør ligge, er det slike synspunkter jeg vil legge til grunn. Jeg er innstilt på seriøst å vurdere forslaget om å legge enheten til Narvik, men vurderingen må ta utgangspunkt i et prinsipp om funksjonalitet og må derfor ikke ha lokalisering til Narvik som premiss. La meg i den forbindelse kort minne om hva problemstillingen er: Statens forvaltningstjeneste, med avdeling Statskjøp, skal omstilles til å betjene departementsfellesskapet. Omstillingen vil pågå i perioden 2001-2003. Avdeling Statskjøp har i dag primært funksjoner for departementene og statsforvaltningen for øvrig, men på enkelte utvalgte områder har Statskjøp konkrete oppgaver i forhold til kommunal sektor. Disse oppgavene gjelder særlig ansvaret for forvaltning og drift av rammeavtaler på IT-området og som programsekretariat for e-handel i offentlig sektor. Avdeling Statskjøp har dermed et betydelig bredere nedslagsfelt enn det en omorganisert Statens forvaltningstjeneste vil få. Jeg er derfor enig med den tidligere regjeringen i at det er nødvendig å vurdere alternative roller, oppgaver og organisering av Statskjøp. I denne sammenheng er det etter min mening også viktig å ta hensyn til mulighetene for å se på hele organiseringen av offentlige innkjøp i et større perspektiv og på fritt grunnlag. På denne bakgrunn har arbeidsgruppen som utreder Statskjøps fremtid fått et bredt mandat. Arbeidsgruppen skal bl.a. gi en oversikt over omfanget av offentlige tjenestetilbud på innkjøpsområdet overfor kommunal og statlig sektorvurdere om det er behov for å utvide innkjøpssamarbeidet i offentlig sektor, eventuelt foreslå organisatoriske endringerforeslå fremtidig rolle og organisering for Statskjøp i det offentlige innkjøpsarbeidet, bl.a. basert på en vurdering av effektiviseringspotensialet, utarbeide alternativer og anbefalinger om bl.a. arbeidsoppgaver, brukergrunnlag, organisering, kompetansebehov, finansiering, tilknytningsform og eventuelt nytt navn for virksomhetenvurdere fremtidig organisering av innkjøpsordningen i Forvaltningsnettsamarbeidet Arbeidsgruppen skal også vurdere Statskjøps fremtidige rolle og organisering ut fra målsettingen om at man gjennom offentlige innkjøp skal bidra til utvikling av et innovativt og konkurransedyktig næringsliv. I tillegg til alt dette ble det i arbeidsgruppens mandat lagt inn at gruppen skulle ta utgangspunkt i at Statskjøps virksomhet skal flyttes til Narvik. Jeg mener prinsipielt at det er uheldig på den måten å legge fasiten som føring på analysen, og jeg ønsker derfor altså å avvente gruppens øvrige vurderinger før jeg tar stilling til spørsmålet om lokalisering.
Jeg takker for svaret. Jeg registrerer med bekymring det som er konklusjonen i statsrådens svar. Hvis ikke de politiske myndigheter har en aktiv holdning til spørsmålet om utflytting og lokalisering utenfor hovedstadsområdet, tror jeg svært få virksomheter vil komme til statsråden og si: Hør her, vi vil svært gjerne bli flyttet på, vi vil være lykkelige for det. Jeg håper statsråden ikke sitter og venter på slike henvendelser. De vil han få svært få av. Her må det en aktiv holdning til fra Regjeringens side. Det fins en rekke positive eksempler på utflyttingsbeslutninger som er tatt politisk. Jeg nevner f.eks. Brønnøysundregistrene, jeg nevner utflytting av avdelingen til Nasjonalbiblioteket til Mo i Rana, som er meget vellykket. Og jeg synes det er viktig å få høre statsrådens presisering, at ikke dette bare skal skje når det er bekvemt å flytte ut. Har Regjeringen en aktiv holdning til disse spørsmålene?
Ja, men vi har også en aktiv holdning som går på at prosessene må være ryddige. Vi ser på utflytting av statlige oppgaver som en del av den samlede moderniseringsinnsatsen i staten. Og jeg må ærlig talt si at ser vi historisk på det, virker det ikke som de fremgangsmåtene som har vært brukt tradisjonelt, har bidratt til utflytting av statsinstitusjoner i stor skala. Jeg er opptatt av at vi skal ha en ryddig prosess hvor utgangspunktet er å finne gode hjem for statsoppgaver, og at prosessene frem til dette skal være prosesser som både gjør at de berørte etater føler at de er med på prosessen, og ikke minst at de ansatte i virksomheten føler at de har eierskap til prosessen. Og jeg trodde jo ærlig talt at representanten Solberg var enig i de synspunktene.
Jeg er selvfølgelig enig i at man skal ha de ansatte med på laget, ellers blir ikke en slik prosess vellykket overhodet. Men mitt anliggende er også: Hvor skal dette initiativet komme fra? Det initiativet må, slik jeg ser det, også være et politisk initiativ. Regjeringen Stoltenberg tok mange slike politiske initiativ og var bl.a. i gang med en vurdering av utflytting av deler av statens lønns- og personalforvaltning. En rekke private virksomheter har lagt sine lønns- og personalforvaltningsavdelinger ut fra de sentrale deler av landet og har lyktes meget godt med det. Er dette et eksempel som også vil bli fulgt opp av den nye regjeringen?
Dette er et av mange eksempler som vil bli fulgt opp i det løpende moderniseringsarbeidet. La meg understreke at i forbindelse med moderniseringen er mulighetene for flytting veldig mye større enn de har vært i tradisjonelle organisasjonsformer. Men nettopp derfor, hvis vi skal få utnyttet disse mulighetene, og hvis distriktene skal ha følelsen av at de får institusjoner fordi institusjonene passer der, er det veldig viktig at prosessene frem til utflytting er korrekte. Det er klart det skal være et politisk engasjement, vi skal ha sterke politiske føringer på at det som kan flyttes ut, skal flyttes ut, men vi skal ikke begynne med fasiten, vi skal begynne med spørsmålet.
Spørsmål 19 er fra representanten John I. Alvheim til sosialministeren. Presidenten kan ikke se at Alvheim er til stede, og vi går foreløpig forbi dette spørsmålet. Vi går da til spørsmål 20.
«Den avtalefestede pensjonsordningen[[AFP]] gir mulighet til å gå av med pensjon fra 62 år. Mange ønsker å utføre mindre arbeidsoppdrag, men får redusert pensjon dersom inntekten overstiger 4 000 kroner per år. Vil statsråden medvirke til at AFP-pensjon ikke skal avkortes for inntekter opptil folketrygdens grunnbeløp?»
Det har vært mye oppmerksomhet rundt de nye delpensjonsreglene i AFP-ordningen og særlig toleransebeløpet på 4 000 kr. AFP gir arbeidstakere mulighet til å gå av med pensjon fra fylte 62 år. Pensjonen beregnes likevel som om man står i arbeid til 67 år. Det vil si at man kan gå av med pensjon opp til fem år før den ordinære pensjonsalderen uten at det får noen betydning for pensjonens størrelse. Slik sett er AFP en svært gunstig ordning. Ordningen er basert på avtale mellom partene i arbeidslivet. Følgelig er det ikke uten videre opp til sosialministeren å foreslå endringer. Det nye delpensjonssystemet går ut på at man kan redusere arbeidstiden og motta delpensjon for den tiden man ikke arbeider. Dersom inntekten reduseres til f.eks. 60 pst. av tidligere inntekt, skal vedkommende motta 40 pst. av full pensjon. Dersom det viser seg at pensjonisten tjener mer eller mindre, skal pensjonsandelen justeres tilsvarende. Det er imidlertid lagt inn et toleransebeløp på 4 000 kr, slik at ikke ethvert avvik skal føre til justeringer. Dette toleransebeløpet er satt av administrative grunner og har ingen sammenheng med det tidligere fribeløpet på folketrygdens grunnbeløp. Det var i forbindelse med inntektsoppgjøret 1997 at partene i arbeidslivet åpnet for å kunne ta ut delpensjon. Før dette måtte man slutte helt i arbeid for å få AFP. De tidligere reglene om kombinasjon av pensjon og arbeidsinntekt var ikke tilpasset adgangen til delpensjon. Det viste seg at en god del arbeidstakere kunne få en høyere inntekt ved å ta ut delpensjon fremfor å fortsette i fullt arbeid. Dette ble også pekt på av partene i arbeidslivet. Spørsmålet om å finne fram til mer hensiktsmessige regler ble overlatt til det såkalte Førtidspensjonsutvalget. Utvalgets forslag til det nye pro rata-systemet ble fulgt opp av den forrige Bondevik-regjeringen høsten 1999 og gjennomført under Stoltenberg-regjeringen. Intensjonen var å gjøre det mer gunstig å arbeide enn å ta ut pensjon. Norge står som kjent overfor en stor forsørgingsbyrde som følge av at det blir flere eldre som lever lenger, samtidig som vi ser en klar tendens til økt tidligpensjonering. Det er derfor viktig å ha ordninger som motiverer til å fortsette i arbeid. Samtidig er det nødvendig å ivareta behovet til dem som er slitne etter mange år i arbeidslivet. I denne situasjonen står man overfor et dilemma. På den ene siden vil pensjonister ønske å kunne tjene noe uten fradrag i pensjonen. På den annen side vil gunstige delpensjonsordninger stimulere folk til å pensjonere seg tidligere og i større grad enn de ellers ville gjort. Arbeidskraftbehovet vil øke i tiden fremover. Det er derfor viktig å forhindre økningen i tidligpensjoneringen. I stedet for å ha gunstige ordninger må man unngå at arbeidsdyktige og arbeidsvillige forlater arbeidslivet mange år før den ordinære pensjonsalderen på 67 år. Mange synes at toleransebeløpet på 4 000 kr i AFP er noe lavt. På den annen side vil det være vanskelig å operere med et fribeløp innenfor dagens pro rata-system. Jeg har også merket meg at partene i arbeidslivet, bl.a. LO og NHO, har uttrykt at de ikke ønsker å justere toleransebeløpet. Så langt tyder erfaringene på at det er færre som tar ut AFP enn tidligere, noe som nettopp var hensikten med de nye reglene. For øvrig skal også pensjonskommisjonen bl.a. se nærmere på behovet for økt yrkesaktivitet og behovet for fleksibilitet i pensjonssystemet. I den sammenheng vil det også være naturlig å foreta en vurdering av ulike regler for kombinasjon av pensjon og arbeidsinntekt.
Jeg takker for svaret. Det var jo omfattende, og jeg skjønner at dette er en komplisert sak. Man kan velge hvilket ben man vil stå på og finne forskjellige vinkler. Men mitt utgangspunkt er et rettferdighetssyn. Alderspensjonister kan altså fra 1. januar 2002 ta ut to ganger grunnbeløpet i folketrygden, og uføre kan ta ut én gang grunnbeløpet i folketrygden. De som f.eks. har vært i Politiet og i Forsvaret, og politikere kan ta ut full lønn i tillegg til pensjonen hvis man driver i privat sektor, og så skal mange som da kanskje er gått trøtte etter mange år i arbeidslivet, som statsråden var inne på, bli avspist med å kunne tjene 4 000 kr. Det oppfattes som urettferdig. Jeg vil da spørre statsråden: Mener statsråden virkelig at det er rettferdig at folk skal bli trukket hvis man f.eks. gjør et samfunnsmessig arbeid i kommunestyret eller er med i domstolene og lignende?
Nå er det det å si at denne ordningen først og fremst er en avtale mellom partene i arbeidslivet, NHO og LO. Når det er sagt, er det vel også grunnlag for å si at utgangspunktet må være at det er arbeidslinjen som er tellende, og at man ikke må komme i en situasjon hvor det lønner seg å ta ut avtalefestet pensjon når man er 62 år, ved at man da kan ha en inntekt som overstiger den man faktisk ville hatt om man hadde stått i arbeid frem til 67 år. Når det gjelder særaldersgrenser, så er jo en tidligpensjonering med AFP noe en arbeidstaker skal kunne velge fritt, og særaldersgrenser i tjenestepensjonssystemet innebærer ikke bare en rett, men også en plikt til å slutte i stilling ved oppnådd aldersgrense. På den andre siden er det også et klart behov for en gjennomgang av særaldersgrensene i det offentlige, som kan være i gunstigste laget. Men jeg understreker at dette er et forhold som bl.a. tilligger partene i arbeidslivet, og det er også et forhold som pensjonskommisjonen bl.a. vil vurdere.
Jeg er enig i at det er partene i arbeidslivet som har forhandlet fram denne ordningen. Men det er jo en tredje part i dette systemet, og det er staten. Så vidt jeg vet, ble ordningen altså gjort gjeldende fra august 2000 ved et politisk vedtak, og Arbeiderpartiet og SV stemte faktisk imot at grensen ble satt ned til 4 000 kr. Før var det 1G. Derfor må det være en politisk sak som vi i Stortinget kan gripe fatt i. Sett fra en arbeidsgivers synspunkt er det veldig vanskelig hvis en trenger litt hjelp øyeblikkelig. Man har kanskje en som har gått av for et år siden, som kjenner jobben svært godt. Hvis man får sykdom i bedriften, og ringer til den som er AFP-pensjonert, får man til svar at han dessverre ikke kan, fordi han da vil tjene 4 000 kr, og hele AFP-ordningen vil ryke. Det kan ikke være samfunnsøkonomisk fornuftig heller. Samfunnet vil jo tjene penger på å få disse 62-åringene inn i arbeidslivet.
Det er om lag 60 pst. arbeidstakere i Norge som er omfattet av AFP-ordningen, ikke 100 pst., men 60. Det er klart at denne ordningen gir en mulig pensjonering for 62-åringer, men utgangspunktet var at denne ordningen skulle være for de slitne arbeidstakerne. Det er også noe ulik AFP-ordning for offentlig og privat sektor – bare for å ha understreket det. AFP-ordningen i staten finansieres over statsbudsjettet. I kommunesektoren er det arbeidsgiverne som finansierer det, altså både kommuner og fylkeskommuner. Men i privat sektor dekker arbeidsgiverne det meste av pensjonsutgiftene, mens staten dekker 40 pst. av løpende pensjonsutgifter for 64-, 65- og 66-åringene. Det vil si at staten dekker også om lag 25 pst. av de samlede utgiftene i privat sektor. Beløpet på 4 000 kr er ikke en endring av et beløp som var der i forhold til 1G tidligere. Det kom som en følge av at man endret retningslinjene.
Vi går da tilbake til spørsmål 19.
Mitt spørsmål går til den ærede sosialminister. «Kan en bruker av personlig assistentordning, og som selv har arbeidsgiveransvar, kreve å få fremlagt vandelsattest fra den personlige assistenten før kontraktsinngåelse?»
Brukere av offentlige tjenester, og særlig barn, skal ha trygghet for at man ikke blir utsatt for overgrep av personer som er gitt tillit. For å skjerme barn fra kontakt med personer som har begått overgrep, kan det i dag kreves vandelsattest for ulike grupper personell, som bl.a. ansatte i barnehager, i grunnskolen og i barnevernet. Det er i dag ikke lovhjemmel for å kreve fremlagt politiattest og vandelsattest ved ansettelser i helse- og sosialsektoren. I strafferegistreringsforskriftens § 12 omtales en rekke grupper som det kan kreves vandelsattest for ved ansettelse, deriblant enkelte grupper innen helse- og sosialsektoren, men personlige assistenter hører ikke blant dem. Når det gjelder helse- og sosialsektoren, har Stortinget tidligere behandlet spørsmålet om politiattest og vandelsattest og i vedtak nr. 406 14. juni 2000 bedt om at «1. Regjeringen legger fram en vurdering og lovforslag til hvordan vandelsattest for helsepersonell kan sikre at barn som søker til helsevesenet, ikke møter helsepersonell som har begått seksuelle overgrep mot barn eller umyndige.2. Regjeringen i egnet form legger fram en bred vurdering av hvordan barn og andre spesielt utsatte grupper i møte med offentlig og/eller privat sektor, utover helse- og oppvekstsektor, skal sikres mot overgrep og garanteres rettssikkerhet og trygghet.» Det er nødvendig å ta disse spørsmålene opp på bred basis. Det er satt ned et offentlig utvalg som skal gjennomgå strafferegistreringsloven og utarbeide forslag til ny lov om politiregistre – det såkalte Strafferegistreringsutvalget. Regjeringen vil komme tilbake til spørsmålet om krav til politiattest og vandelsattest mv. i helse- og sosialsektoren når innstillingen fra dette utvalget foreligger. Utvalgets innstilling er ventet 1. mars neste år. Utvalgets mandat innebærer bl.a. at utvalget skal «gjennomgå eksisterende regler for bruk av politiattest og straffeopplysninger i forbindelse med vandelskontroll og akkreditering/autorisasjon av personell». Dette vil gi det nødvendige grunnlaget for en bred gjennomgang av den brede vurderingen når det gjelder vern av barn og andre utsatte grupper som Stortinget har bedt om. Brukere av ordningen med personlige assistenter for funksjonshemmede vil ofte være barn, og enkelte vil kunne være umyndiggjort. Dette er utsatte grupper som har behov for et vern, og jeg er opptatt av å gi disse trygghet og sikkerhet mot overgrep. Jeg vil derfor raskt komme tilbake til dette spørsmålet når Strafferegistreringsutvalgets innstilling foreligger.
Jeg takker statsråden for svaret og registrerer at norsk lov ikke tillater fremleggelse av vandelsattest overfor voksne hjelpetrengende. Det har dessverre vist seg at både støttekontakter for barn og voksne og personlige assistenter i enkelte tilfeller på mange ulike områder har begått grove misligheter i forhold til brukeren av tjenestene. Jeg synes personlig at det er en svekkelse av systemet når man ikke kan garantere at hjelpeløse mennesker får hjelp som man kan stole på fra det offentlige, og jeg stiller meg enda mer uforstående til at en bruker av personlige assistenter som selv tar arbeidsgiveransvaret, ikke skal kunne forespørre om vandelsattest, slik at man kan være trygg på den tjenesten man får, trygg på at ikke det blir begått overgrep. Jeg oppfatter det slik at sosialministeren vil komme tilbake til dette når utvalget har fremlagt sitt arbeid, men kunne tenke meg et oppfølgingsspørsmål: Hva mener statsråden man bør gjøre med dette?
Det jeg mener, er at disse utsatte gruppene, som skal ha den samme tryggheten som alle andre, skal være sikret at de personene – og de tjenestene – som de har daglig omgang med, skal være skikket. Slik sett kommer jeg, som sagt, raskt til å følge dette opp når Strafferegistreringsutvalgets innstilling foreligger, fordi jeg har den samme intensjon som representanten Alvheim, at man skal sikre trygghet.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til næringsministeren: «Kværnerkonsernet, med sine 35 000 tilsette, har unik kompetanse og dermed avgjerande betydning for olje- og gassindustrien. Ringverknadene er store, til dømes for leverandørindustrien og for ulike regionar og lokalsamfunn. Rogaland er eit døme på det siste, 2 300 personar er tilsette i Kværner Rosenberg og Kværner Egersund. Det ligg føre eit framlegg til ei langsiktig finansiell løysing for Kværner. Vil statsråden føreta seg noko for å sikra ei slik løysing og dermed også sikra arbeidsplassar og kompetanse i Norge?»
Kværner ASA har en omfattende virksomhet i hele verden, med 35 000 ansatte til sammen, hvorav ca. 5 000 i Norge – og som spørsmålsstilleren sier, er ca. halvparten av dem lokalisert i Rogaland. Selskapet er dermed stort i norsk sammenheng, og som nærings- og handelsminister er jeg selvfølgelig opptatt av utviklingen i dette selskapet. Det er vel kjent at Kværner over tid har hatt økonomiske problemer, og at det har vært nødvendig å skaffe ny kapital til selskapet. I den situasjonen har Nærings- og handelsdepartementet sett positivt på at styret, ledelsen, de ansatte og noen av de største aksjonærene i høst ved flere anledninger har bedt om møter for å orientere om situasjonen i selskapet. 30. oktober ble det kjent at selskapet sammen med den største aksjonæren, Yukos, og selskapets finanskreditorer hadde kommet fram til en løsning som etter styrets oppfatning løste både de kortsiktige likviditetsproblemene og det langsiktige kapitalbehovet som var i selskapet. Løsningen skal forelegges aksjonærene på en ekstraordinær generalforsamling 29. november i år. Jeg konstaterer at styret i Kværner, den største aksjonæren og finanskreditorene i fellesskap har kommet fram til en løsning som etter deres oppfatning løser problemene i selskapet. Dette er positivt, og jeg håper en finner en løsning som kan gjenskape tilliten til dette selskapet både blant kundene, leverandørene og finansinstitusjonene, og selvfølgelig blant de ansatte, og at man dermed sikrer arbeidsplassene og den kompetansen som spørsmålsstilleren refererer til. Aker har i dag annonsert i media – og de henvender seg til aksjonærene i Kværner med henblikk på den generalforsamlingen som skal gå av stabelen 29. november. Hva som nå skjer fremover mot generalforsamlingen, er det selvfølgelig vanskelig å vite. Min holdning til saken har vært og er at det er aksjonærene og styret først og fremst som sammen med – selvfølgelig – finanskreditorene må løse det problemet som selskapet har kommet opp i. Det er jo ikke et problem som har oppstått i den siste måneden eller to, det er en lang prosess og en del strategiske valg som er gjort i selskapet, som har resultert i at man har kommet dit man er. Men slik jeg ser saken, må både de kortsiktige og langsiktige problemene selskapet er i, løses av dem som til nå har jobbet med å løse den oppgaven.
Det er eit skjær av uverkelegheit over dagens situasjon. Stortinget og Regjeringa er på ulikt vis opptatt av å stimulera til ny næringsverksemd. Dei same aktørane har i dette tilfellet eit lite synleg engasjement for å sikra 5 000 arbeidsplassar, med det kunnskapsmiljøet dei representerer, og dei ringverknadene dette får. Det fortel sitt om behovet for ein strategi, for ein nasjonal kapitalbase som kan sikra strategiske bedrifter på norske hender – det siste vil Senterpartiet koma tilbake til ved eit anna høve. Men no ligg det føre ei framforhandla langsiktig løysing for Kværner. Styret, bankane, eit fleirtal av aksjonærane og dei tilsette står bak. Løysinga er ikkje ideell, men det er den som no er anbefalt. Det er full oppslutning om at denne løysinga kan sikra arbeidsplassane og kompetansen i Noreg. Det er viktig. Kva har næringsministeren å seia til dette, og kva kan han gjera i ein slik samanheng? Vil han føreta seg noko for å sikra full oppslutning?
Det er helt riktig som det sies, at Stortinget flere ganger har understreket viktigheten av å stimulere til ny næringsvirksomhet. Jeg kan ikke se at Stortinget har uttrykt at det har vært viktig å redde selskaper som er på vei mot – jeg holdt på å si – den andre enden av en slik linje. Jeg kan ikke se at det i en situasjon som den vi er i nå, er virkemidler som det er relevant å bruke. Hvis det er slik at de nåværende aksjonærene ikke er villig til å bruke mer penger, og de kreditorene som har skutt inn ca. 10,5 milliarder kr, heller ikke er villig til å bruke mer penger, finner jeg det unaturlig å sette i gang med å bruke av skattebetalernes penger når de som skulle ha interesse av å sikre disse verdiene, ikke er villig til det. Uansett utfallet av denne saken tror jeg at de tingene som er liv laga i Kværner – alt eller deler av det – vil gå videre. Og jeg har selvfølgelig ingen mulighet til å gå ut og si at jeg støtter den ene aksjonærgruppen framfor den andre, eller at den ene løsningen er bedre enn den andre.
Det er ein stor aksjonær som har lagt fram eit forslag som er avvist av bankane. Eg legg vekt på at det forslaget som no ligg føre, er tilrådd av dei tilsette, som innehar dei arbeidsplassane og den kompetansen som eg synest det er viktig for næringsministeren å engasjera seg i å sikra. Det handlar ikkje berre om arbeidsplassar, men det handlar faktisk om ein unik kompetanse for Noreg. Det gjeld 1 700 arbeidsplassar i Stavanger og 600 i Egersund. Men det gjeld i tillegg 400 i Lier, 130 i Høyanger, 90 i Odda, 100 i Mosjøen, 80 i Kristiansand, 550 i Bergen, 50 i Moss og 900 i Oslo – til saman, som næringsministeren sa, om lag 5 000 arbeidsplassar. Har landet ein næringsminister som er interessert i å vurdera eit eventuelt anna alternativ enn det som no er framforhandla? Gjer han noko i den samanhengen? Næringsministeren har til vanleg meiningar om så mangt og mykje. Han må jo ha meiningar om den uroa som no er skapt når det gjeld Kværner, og som kan bety kunnskapsflukt. Det er stabilitet Kværner no treng.
Hva gjelder kunnskapsflukt, registrerer jeg i hvert fall at spørreren i Dagbladet i dag støtter den gruppen som representerer det alternativ som ligger lengst fra Norge. Det er ikke min jobb å gi anbefalinger til generalforsamlingen i Kværner om hva de bør gjøre, og hva de ikke bør gjøre. Selv om de ansatte har tatt standpunkt i saken, er det allikevel slik at det skal være et kvalifisert flertall på generalforsamlingen som skal ta stilling til dette. Det ville etter mitt skjønn være helt usmakelig hvis næringsministeren skulle gi anbefalinger om hvilken kurs selskapets øverste organ bør velge i en slik situasjon. Det finner jeg ikke relevant. Derimot er det klart at man må ha oppmerksomhet knyttet til å prøve å bidra i de områdene av landet som blir særlig hardt rammet ved en eventuell konkurs. Men å gå inn med statlige midler på det nåværende tidspunkt er som sagt ikke aktuelt.
President! Berre ei openberr mistyding!
En liten tilleggskommentar.
Det er ikkje statlege midlar spørjaren her har tatt opp, det er eit engasjement frå næringsministeren si side.
Det har jeg redegjort for.
Jeg skal få stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «Risdal Touring AS i Aust-Agder har i lengre tid arbeidet for å opprette ekspressbuss Kristiansand–Arendal–Oslo. Løyve er tidligere avslått under henvisning til at toget ikke skal få mer konkurranse på denne strekningen. Avslaget representerer et brudd på god konkurransepolitikk og svekker det viktige ekspressbusstilbudet på Sørlandet. Er det denne Regjeringens politikk å sørge for mest mulig fri konkurranse innen transportsektoren, slik at Risdal Touring AS straks kan få løyve i henhold til selskapets søknad?»
Samferdselsdepartementet fattet 5. oktober i år vedtak i saken om løyve på strekningen Kristiansand–Arendal–Oslo etter søknad fra Risdal Touring AS. Det er fra før gitt løyve til og etablert ekspressbuss på denne strekningen av Nettbuss Sør AS, Sørlandsekspressen. I tillegg kommer Sørlandsbanens rutetilbud. Etter samferdselsloven skal det foretas en behovsprøving ved tildeling av løyve for persontransport i rute. Det skal bl.a. foretas en avveining mellom skadevirkninger for annen etablert rutegående trafikk og den nytte kollektivbrukerne kan ha av et nytt tilbud. I saken om løyve på strekningen Kristiansand–Arendal–Oslo ble skadevirkningene for toget ansett å være av en slik art at søknaden fra Risdal Touring AS ble avslått. Risdal Touring har innen klagefristens utløp klagd på departementets vedtak av 5. oktober i år. Klagesaken er for tiden til forberedende behandling i Aust-Agder fylkeskommune, og den vil bli behandlet på vanlig måte etter forvaltningslovens regler. Jeg vil derfor måtte få komme tilbake til saken senere.
Jeg takker statsråden for svaret. Men la meg få poengtere at Aust-Agder er et fylke som absolutt har behov for et best mulig persontransporttilbud til de sentrale steder av landet. I fylket er tilgjengeligheten til både fly og tog heller tungvinn for mange reisende. Ekspressbusstilbud er for svært mange innbyggere i Aust-Agder både det mest tilgjengelige og fleksible tilbudet som man har i dag, i tillegg til privatbil, når man skal til Oslo. Markedet tilsier at det er et klart behov for et utvidet ekspressbusstilbud her. Det kan umulig være denne regjeringens politikk å begrense transporttilbud som folk setter pris på, og forhindre fri konkurranse. La meg si det slik: Statsråden burde straks sørge for å tillate Aust-Agder et utvidet ekspressbusstilbud til det sentrale Østlandet. Og nok en gang: Det kan umulig være denne regjeringens politikk å forhindre konkurranse i transportsektoren eller å være så udemokratisk at man vil nekte folk på Sørlandet et utvidet transporttilbud, som altså det store flertall på Sørlandet ønsker.
Samferdselsministeren er selvfølgelig også opptatt av at det skal være et godt kollektivtilbud til dem som bor i Aust-Agder. Sem-erklæringen er jo rimelig klar på at vi ser positivt på ekspressbuss som et godt kollektivtransportmiddel. Som jeg sa i stad, er det gitt løyve på strekningen, samtidig som vi har et godt jernbanetilbud. Bussen har den fordelen at den er mer fleksibel enn jernbanen. Derfor ser vi positivt på ekspressbusser. Men som sagt er det allerede gitt løyve. I forhold til denne konkrete saken kan jeg ikke uttale meg, fordi den ligger til behandling.
Jeg registrerer det, og takker statsråden nok en gang for svaret. Men jeg vil iallfall få minne om hva statsråden uttalte i denne sal for en uke siden, i siste spørretime, om en noenlunde lignende sak: «Jeg ønsker en mer liberal løyvepolitikk. Selv om dette vil kunne konkurrere med jernbanen, er det viktigst for meg samlet sett å få etablert et bedre kollektivtilbud.» Denne uttalelsen fra statsråden forrige onsdag burde love godt. Jeg tror slett ikke at utvidet ekspressbussløyve, som jeg her tar opp, vil bety noe særlig for togtilbudet, men jeg tror heller det vil være en konkurrent til privatbil på den kanten av landet. Et utvidet ekspressbusstilbud Kristiansand–Arendal–Oslo vil ha både forbrukermessige, konkurransemessige, distriktsmessige og også miljømessige positive sider dersom privatbilbruken går noe ned som følge av økt ekspressbusstilbud. Så nok en gang: Jeg håper derfor at statsråden vil sørge for en velvillig behandling, så raskt som mulig, av ankesøknaden til Risdal Touring om å få opprette dette ekspresstilbudet Kristiansand–Arendal–Oslo.
Jeg skal love å ta saken så fort den kommer til departementet.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til samferdselsministeren: «Ny E18-parsell i Vestfold er tatt i bruk, og den nye bompengefinansierte firefelts motorvegen får berre rosande omtale. Men rabattordningar for pendlarar, som må kjøpe årskort for å få den beste rabattordninga, verkar stivbeint. I praksis vil det seie at 5 000 kroner av julelønna vil gå til årskort på arbeidsreiser. Arbeidsgivarar forskotterer og trekkjer tilbakebetalinga over året. Kan statsråden medverke til at rabattordninga kan endrast til å gi 50 pst. reduksjon også på andre abonnementstypar?»
Grunnlaget for å gi rabatt er bl.a. at faste trafikanter ikke skal få en urimelig økonomisk belastning. Rabatter skal også virke som et motiv for å velge betalingsformer som gir rasjonell trafikkavvikling og lave innkrevingskostnader. Prinsippet er at forhåndsbetalte antall passeringer gjennom bomstasjonen skal gi rabatt. Jo flere antall passeringer trafikanten har forhåndsbetalt for, jo høyere rabatt får trafikanten. Statens vegvesens takstretningslinjer for bompengeprosjekter på offentlig vei gjelder for alle bompengeprosjekter i Norge. Det foreligger ingen spesialtilpasning for Vestfold. Det er vedtatt lokalpolitisk i Vestfold at rabattene skal være i henhold til gjeldende takstretningslinjer. Det foreligger ikke noe vedtak som går ut på at enkelte grupper, f.eks. pendlere, skal ha en spesiell rabattstruktur fremfor andre grupper. Jeg mener at dagens rabattstruktur er meget gunstig for trafikantene. Dersom 50 pst. rabatt skulle knyttes til et mindre antall turer, vil dette medføre lavere inntekter for bompengeselskapene enn forutsatt, og det vil medføre lengre tid før bommen kan fjernes.
Eg takkar statsråden for svaret, sjølv om eg kanskje hadde forventa ei litt meir pragmatisk løysing av kvarmannsens økonomiske utfordringar ved arbeidsreise i eigen bil. Mange av dei som har arbeidsreise til Oslo-regionen, har enn så lenge to bommar dei må gjennom – Lier-bommen i tillegg til den i Vestfold. Dokumenterte arbeidsreiser der gir pollettar med rabatt, utan at ein må ha årskort. Med statsrådens svar medverkar ikkje Venstre til forenkling, når ho veit at arbeidsgivarane skal forskottere, og at dei også skal stå for innkrevjing av tilbakebetalinga, dvs. at byråkratiet veks. Kunne i det minste statsråden medverke til at folk med dokumenterte arbeidsreiser kunne få innbetaling gjennom autogiro eller andre ordningar, slik at dei kan gjere det sjølve?
De retningslinjene som ligger fra Statens vegvesen, er enkle. Slik sett er de i tråd med både denne regjeringens og Venstres politikk. Når det gjelder Lier-bommen, ble den etablert før disse retningslinjene kom, slik at den kan ikke helt sammenlignes med prosjektet i Vestfold og andre nyere bompengeprosjekter. Men det er fortsatt et mål at vi skal ha enkle løsninger som er gode for trafikantene som ferdes. Vi må imidlertid forholde oss til de felles retningslinjene som er gitt på dette området, bl.a. av hensyn til at vi ønsker å få fjernet disse bomstasjonene når prosjektet og finansieringen er avsluttet.
Eg takkar statsråden for svaret. Grunnen til spørsmålsstillinga er at gjennom desse bomstasjonane er det ingen forskjell på gjennomfartstrafikk og arbeidsreisande, dersom ikkje vedkomande betaler 5 000 kr, som er ein forholdsvis stor sum, i årskort for å få den maksimale rabatten. I tillegg ligg det også føringar for forskottering av ny veg vidare mot Tønsberg i bompengeavgifta. Skjønar statsråden frustrasjonen, og trur statsråden at dette gjer det enklare å få plassert bomstasjonar på andre vegprosjekt, når dette fullt ut går opp for folk? Mange føler seg førte bak lyset når bompengeselskap driv ein slik rigid innkrevjingspolitikk.
Prinsippet når det gjelder disse bompengestasjonene, er at de er der for å skaffe inntekt til prosjektet. Når det gjelder Vestfold konkret, er det lokal oppslutning om de prosjektene som er i gang, og derfor regner jeg med at man lokalt også har vurdert aspektene når det gjelder betalingssystemer i bompengestasjonene. Jeg har tillit til at man, når en slik veiutbygging kommer på departementets bord, og skal vedtas i Stortinget, lokalt har veid for og mot når det gjelder betalingssystemer, og at man har funnet at det er en akseptabel måte å gjøre det på.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Hordaland vegkontor og Bergen kommune ønsker å bygge en ny parsell med fire felt langs søndre innfartsåre. Byggingen pågår etter planer som er 22 år. Med unntak av Fjøsangerkrysset nekter vegkontoret å miljørevidere planene. Bergen kommune avslår å bruke bestemmelser om konsekvensutredning av planene. Forurensningsproblemene på strekningen er store i dag, og nye felt skal gi 60 pst. økt trafikk innen 2015. Hvordan vil statsråden forhindre at ny motorveg inn mot Bergen blir bygget i strid med Grunnloven § 110 b?»
De delene av søndre innfartsåre i Bergen som det har vært diskusjon om, er parsellene Sørås–Hop og Hop–Fjøsanger. Sørås–Hop er bygd og grovplanert midt på 1970-tallet, men det ble ikke satt trafikk på parsellen før i 1983. Hop–Fjøsanger ble ferdigstilt og åpnet i 1988. Hele strekningen ble grovplanert som firefeltsvei, men bare to av feltene ble gjort helt ferdig. Det som skal gjennomføres nå, er å fullføre veien fra to til fire felt ved å ferdigstille de siste to feltene på strekningen. Det er riktig at man regner med en betydelig trafikkvekst i Bergensdalen fram mot 2015, og at en stor del av denne er forutsatt å komme på søndre innfartsåre. Trafikkveksten er en konsekvens av en forventet økt aktivitet i områdene sør for Bergen. I trafikkprognosene er det i tillegg til den generelle trafikkveksten også tatt høyde for en trafikkvekst som er generert av økt boligbygging og næringslivsetablering i bydelene sør for Bergen. Det er altså ikke slik at en utvidelse fra to til fire felt på søndre innfartsåre er årsaken til en forventet trafikkvekst. Trafikkveksten vil komme uavhengig av om søndre innfartsåre utvides eller ikke. Et veinett som ikke er tilpasset trafikken, vil bli overbelastet, med køproblemer, økt forurensing og økt ulykkesrisiko som konsekvens. Et overbelastet veinett vil også føre til at trafikken fordeler seg på sekundærvegnettet, bl.a. boliggater og veier med fotgjengere og syklister, med de ulempene dette medfører for dem som bor og oppholder seg i disse gatene. La meg også understreke at utbyggingen av veinettet ikke er tilstrekkelig for å bedre framkommelighets- og miljøproblemene i Bergen Sør. Det er viktig at også kollektivtrafikken blir bygd ut. Jeg vil i den forbindelse vise til Bergensprogrammet for transport og miljø, som Bergen kommune og Hordaland fylkeskommune har vedtatt. Som et ledd i dette programmet ønsker Bergen kommune å satse offensivt på kollektivtransport, bl.a. bybane. Jeg mener det er av største viktighet å få til en slik kollektivsatsing i Bergen, og viser bl.a. til Regjeringens forslag om å bevilge 5 mill. kr på kommende års statsbudsjett for å forsere planleggingen av bybane. Jeg tar sikte på å legge fram en proposisjon om Bergensprogrammet i vårsesjonen 2002. Utvidelsen av søndre innfartsåre vil bli gjennomført i samsvar med gjeldende lover og regler. De miljømessige kvaliteter i prosjektet sikres i dette tilfellet gjennom byggeplanprosessen og gjennom oppfølging av de retningslinjer for støy og luftforurensing som gjelder for alle typer nye veiprosjekt. Jeg har derfor ingen grunn til å tro at reglene og retningslinjene som fullføringen av denne innfartsåren vil bli gjennomført etter, er i strid med Grunnloven.
Jeg takker for svaret. Jeg tror det er én ting som både statsråden og SV er helt enig i, og det er at svaret på trafikkproblemene i Bergen framover må være bybane. Problemet er at vi har en asfaltallianse som setter veg først – så også her. To ganger har Hordaland vegkontor tatt seg til rette og foretatt utvidelser til fire felt på denne strekningen uten at parts- og demokratirettigheter er blitt ivaretatt i planprosessen. Og på et spørsmål fra meg kritiserte daværende statsråd Odd Einar Dørum dette sterkt og lovte å passe på Hordaland vegkontor. Nå står vi altså overfor en tredje utvidelse, til fire felt, der de som får føle konsekvensene, har så lite rettigheter som overhodet mulig. Jeg er altså ikke enig i at Grunnloven blir fulgt i dette, for Grunnloven skal sikre retten til miljøinformasjon, slik at folk skal kunne delta i beslutningsprosessene og handle ut fra det, for å sikre miljø og helse.[[Presidenten klubber.]] De som nå får føle denne utvidinga på kroppen, har altså ikke fått muligheter til å delta i beslutningsprosessene – jeg hører at presidenten klubber, og jeg skal grunngi det etter statsrådens svar.
Som jeg sa, er dette en vei som er planlagt for lang tid tilbake, og det man gjør nå, er å gjennomføre det som var planlagt. Men jeg vil igjen understreke at det er viktig å tenke helhetlige løsninger, nettopp for å ivareta også miljøet. Derfor handler Bergensprogrammet om mye mer enn bare vei, det handler også om kollektivtransport. Og der ser jeg at det er viktig å få det på plass så tidlig som vi kan, slik at vi får nettopp denne helhetlige løsningen.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg mener at folk ikke har fått lov til å delta i denne beslutningsprosessen – når denne utvidinga skal foregå. Jeg vil minne om at fem velforeninger har henvendt seg til diverse myndigheter for å få muligheten til å delta i beslutningsprosessene. Jeg minner også om at fylkesmannens miljøvernavdeling har bedt om miljørevidering av denne utvidinga. Argumentet som brukes for ikke å konsekvensutgreie utbygginga nå, er at det dreier seg om en ferdigstillelse, slik også samferdselsministeren har sagt. Jeg vil da spørre: Tror statsråden at dette argumentet hadde vært brukt dersom det hadde dreid seg om utvidelse av en fabrikk som spyr ut gift? Jeg er helt enig i at det er viktig å se helhet her. Nå vil økt trafikk på denne vegstrekningen føre til kork på neste område, som er Danmarksplass. Det er ingen planer om å utvide Danmarksplass. Jeg vil oppfordre statsråden til å trekke tilbake planene og se dem i sammenheng med Bergensprogrammet, slik at man kan få den helheten som statsråden nettopp talte så varmt for.
Utbyggingen er planlagt for lang tid tilbake, og vi får en trafikkøkning her som vi nok ikke ville komme utenom uansett om denne veien blir utvidet eller ikke. Jeg ser det som et stort problem om mye trafikk skulle gå på sekundærveinettet, i boligområder og lignende, fordi jeg ser trusselen i forhold til miljø og trafikksikkerhet som enda større. Men jeg tar med meg de innspillene jeg nå får, spesielt i forhold til å se på helheten og finne gode løsninger, både framkommelighetsmessig og miljømessig, for Bergen. Det er innspill som jeg vil ta med meg framover, og spesielt når vi nå skal arbeide videre med Bergensprogrammet.
Jeg må få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Etter at bomstasjoner/bomringer har blitt den nye finansieringsmåten for veibygging i Norge, har dette medført store kostnader for funksjonshemmede. I Osloringen er det fritak for funksjonshemmede med parkeringsbevis, mens mange andre steder er det betaling. Vil statsråden sørge for fritak for denne gruppen, uansett om det kalles bomring eller bomstasjon?»
Prinsippet for bompengeinnkreving er at brukeren av den forbedrede veistrekningen som følge av den bompengefinansierte utbyggingen skal betale for det. Funksjonshemmede er også brukere av veien og skal derfor i utgangspunktet betale, på lik linje med andre trafikanter. Bompengeringer er derfor et unntak fra denne regelen, som ble fastsatt av departementet tidlig på 1990-tallet. Begrunnelsen for dette er at departementet mener det er naturlig å avgrense ordningen til bompengeringer, da disse er lokalisert i byområder med et forholdsvis godt utbygd kollektivsystem. Fritaket vil da være knyttet til at kollektivtrafikken er unntatt for bompenger. Begrunnelsen for fritaket for bevegelseshemmede vil være at de i liten grad vil kunne velge å bruke kollektive transportmidler, slik som andre kan, for å unngå bompengeavgiften.
Jeg synes det er en litt merkelig problemstilling. Statsråden sier at funksjonshemmede er brukere på lik linje med alle andre. Jeg vil ikke betrakte dem som brukere på linje med alle andre. De er dessverre nødt til å bruke bil. De får da også spesialbiler, og de får et eget kort med parkeringsbevis så de kan parkere der de ønsker. De kan også kjøre fritt i bomringene. Men jeg skjønner på statsråden at hun ikke har til hensikt å gjøre noe med dette når det gjelder bomringene. Det er tross alt en stor kostnad. Når det kommer en bomstasjon som Fjærland, skal man betale 145 kr pr. vei. Det vil si 290 kr for å dra på besøk. Synes ikke statsråden at dette er en urimelig ekstrabelastning for disse som allikevel har det vanskelig i samfunnet?
Når det gjelder å legge til rette for bevegelseshemmede, mener jeg det er viktig å finne fram til gode transportløsninger. Prinsippene ligger fast om at når det gjelder bompengeinnkreving, er det brukerne som skal betale. Det er flere grupper i vårt samfunn som mener at det burde gis rabatter. Vi har retningslinjer på dette området som vi følger – og som følges ved slike bompengeprosjekter. Når det ikke er bompengeringer, ligger det inne at også bevegelseshemmede skal betale for bruken av denne veien.
Jeg skjønner at statsråden ikke vil gjøre noe her. Hun vil tvert imot legge til grunn at hun vil ha «gode transportløsninger». Jeg vil spørre statsråden om hva hun mener med gode transportløsninger for disse ute på bygdene, hvor det overhodet ikke finnes noe annet alternativ enn å bruke bil.
Det er riktig at det er en del bevegelseshemmede som har bil, og som vil ha vanskeligheter med å bruke andre transportmidler. Det legges det så vidt jeg skjønner, i rimelig grad godt til rette for. Disse ordningene ligger utenfor mitt område. Men når det gjelder å betale for infrastruktur, som alle må, vil det fortsatt legges opp til at denne gruppen som det spørres etter, skal betale på lik linje med andre, bortsett fra i bompengeringene, der det er et helt annet kollektivtransporttilbud enn ute på landsbygda.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Totale kostnader per passasjer og kilometer på tog kontra ekspressbusser er et viktig samfunnsspørsmål for å få et så godt tilbud til de reisende som mulig. Hva er, som et eksempel, de absolutte kostnader fordelt per passasjer på en strekning på Rørosbanen mellom Tynset og Oslo?»
Staten kjøper persontransporttjenester fra NSB på Rørosbanen for i størrelsesorden 50–60 mill. kr pr. år. Det nye togtilbudet på Rørosbanen som ble innført i januar 2001, omfatter bl.a. totalt fem avganger hver vei mellom Røros og Hamar på hverdager, med 90 seter pr. avgang, og 11 avganger hver vei mellom Rena og Hamar. De reisende fra Tynset til Oslo benytter to statlige kjøpsprodukter, Rørosbanen og intercitytoget Lillehammer–Oslo. Togskiftet skjer på Hamar. For de aktuelle produktene legges det for 2002 opp til å kjøpe persontogtjenester for 51 mill. kr på Rørosbanen og 62 mill. kr på intercitystrekningen Oslo–Lillehammer. Isolert for Rørosbanen tilsvarer det statlige tjenestekjøpet en kostnad på i størrelsesorden 200–250 kr pr. reise. I tillegg til de midlene som benyttes til statlig kjøp av persontransporttjenester med tog fra NSB, har Jernbaneverket de siste ti årene i gjennomsnitt brukt om lag et tilsvarende beløp til drift, vedlikehold og investeringer på Rørosbanen hvert år. For 2001 blir det brukt ca. 60 mill. kr til drift og vedlikehold av Rørosbanen på strekningen Tynset–Hamar. Persontrafikken på Rørosbanen påvirker infrastrukturkostnadene sør for Hamar kun marginalt. Fordelt på ca. 240 000 årlige reiser på Rørosbanen tilsvarer de årlige kostnadene til infrastruktur grovt sett i gjennomsnitt 250 kr pr. reise. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det er generelt svært vanskelig å fordele infrastrukturkostnadene på antall passasjerer, både fordi de fleste kostnadene og tiltakene er passasjeruavhengig, og fordi også godstrafikken på Rørosbanen er en kostnadsdriver. Vi trenger en god jernbane i Norge. Derfor er det viktig å bruke penger på jernbanen. Det er også viktig å ha et godt veinett som både er trafikksikkert og som gir bedre fremkommelighet. Så når vi skal velge mellom jernbane og vei, vil det være snakk om hva som løser våre utfordringer best, både på kort og på lang sikt. Derfor mener jeg at det er viktig å satse både på jernbane og på vei.
Jeg takker statsråden for et omfattende og godt svar, som jeg senere vil gå inn og se nærmere på. Vi har fått noen tall. Når jeg nå hører de tallene, blir spørsmålet til statsråden: Hvor langt kan statsråden strekke seg for hvor mye en billett skal/bør koste?
Når det gjelder prisene på de ulike transportmidlene, vil jeg si at det har betydning for hvilke valg de reisende tar når de velger sin reisemåte. Derfor er det viktig for oss å tenke over, når vi skal kjøpe disse tjenestene fra NSB, hva som er gode løsninger på kort og på lang sikt. Vi ønsker å ha et jernbanenett som er et godt og miljøvennlig alternativ til transport på vei. Så jeg vil ikke gi noe konkret svar når det gjelder nivået på billettkostnadene. Det som er viktig for meg å gi et klart signal om, er at også jernbane er viktig som framkommelighets- og transportmiddel i Norge. Derfor vil vi fortsatt satse på det.
Jeg takker nok en gang for svaret. Det som er viktigst for Fremskrittspartiet og meg, er at de reisende skal få et så godt tilbud som mulig. Det er vi sikkert alle sammen enige om. Men når man bare tar de 59,8 mill. kr som er støtte til NSB, vet vi at det finnes et bussselskap der som heter Østerdal Billag, som sier at med 59,8 mill. kr kan de kjøre minst 20 gratis avganger pr. døgn. Dette må jo få noen klokker til å ringe for oss alle sammen. Når vi i tillegg vet at det er prat om at man skal skifte sviller på denne strekningen for 350 mill. kr, som ikke er tatt med i svaret til statsråden, for at persontoget skal klare å kjøre så fort som det er tiltenkt, og når vi også vet at det skal være tanker og planer om elektrifisering av banen til en hittil ukjent sum, blir dette ganske høye totalkostnader pr. passasjer. Ser ikke da statsråden at det helt sikkert ville være greit at et busselskap gjorde denne jobben, kanskje på en bedre måte, eller at vi la ut driften på anbud?
Det er ingen tvil om at denne regjeringen er positivt innstilt til bruk av ekspressbusser. Det har vi ved flere anledninger gitt uttrykk for. Vi ser at bruk av buss gir en fleksibilitet som kanskje toget til sine tider mangler. Men vi ser også at jernbanen er et viktig framtidsrettet transportmiddel. Derfor er det viktig at vi fortsatt satser på jernbanen, at reisende ser det som attraktivt også å reise med jernbanen, fordi vi nettopp da klarer å løfte blikket og se framover i tid, tenke langsiktig og finne gode, langsiktige løsninger. Dette trenger ikke nødvendigvis å komme i konflikt med at vi bruker ekspressbuss som et godt transportmiddel i visse områder av landet.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: «I forbindelse med behandlingen av Forsvarets fremtidige struktur vedtok Stortinget at bruken av Rygge hovedflystasjon skulle utredes på nytt innen 15. september. Arbeidsgruppa har levert sin innstilling, og det er kjent at den konkluderer annerledes med hensyn til de økonomiske gevinstene ved å legge ned all flyaktivitet ved Rygge enn det som lå til grunn for den forrige regjeringens forslag. Når vil statsråden legge denne saken fram for Stortinget?»
Jeg vil takke for spørsmålet. Jeg kan bekrefte at arbeidsgruppen som var nedsatt av forrige regjering, konkluderte med at det innenfor de operative krav og rammer som gjelder for Luftforsvaret, ikke umiddelbart ville være en økonomisk gevinst ved å relokalisere virksomheten på Rygge, Gardermoen og Kjeller. I den sammenheng vil jeg bl.a. vise til pressemelding av 2. oktober og brev til forsvarskomiteen av 17. oktober 2001 fra min forgjenger i statsrådsstolen. Imidlertid har denne regjeringen i Tillegg nr. 4 bebudet at det er behov for å vurdere endringer og justeringer både i Forsvarets styrkestruktur og organisasjon, som skal følges opp i en egen proposisjon til våren. I arbeidet som er igangsatt, inngår også en vurdering av ytterligere rasjonalisering i Luftforsvaret. I likhet med forrige regjerings opplegg ser jeg spesielt på virksomheten på Rygge, Gardermoen og Kjeller. I den forbindelse er det aktuelt å vurdere nye alternativer, bl.a. i lys av NATOs behov og fremtidige norske behov for transport- og tankflykapasitet. Jeg er innstilt på å konkludere om fremtidig virksomhet på Rygge, Gardermoen og Kjeller i forbindelse med dette arbeidet, som jeg altså tar sikte på å legge fram for Stortinget ca. ved påsketider.
Jeg takker for svaret, og har en viss forståelse for behovet for å se situasjonen i Rygge i sammenheng også med aktiviteten på andre steder, på Gardermoen og Kjeller, når man nå skal ha en ny gjennomgang. Det bekymringsfulle i det er knyttet til den usikkerhet som man på Rygge og de andre stedene vil leve i. Det er en frykt for at det blir en kompetanseflukt gjennom denne usikkerhetsperioden. Det er også opprettet et selskap som ønsker å åpne for sivil lufttrafikk på Rygge, og det er ønskelig å få en raskest mulig avklaring slik at det arbeidet kan komme videre. Men jeg vil spørre statsråden om det i den vurderingen, når man altså også trekker inn Gardermoen og Kjeller, ligger en ytterligere mulighet for at man kan beholde flyaktivitet ved Rygge flystasjon.
Det ble ved Stortingets behandling av proposisjonen – altså i forbindelse med Innst. S. nr. 342 for 2000-2001 – den 13. juni vist til det potensialet som kunne ligge i salg av Kjeller, ved å flytte ut verkstedsenheter fra Luftforsvarets forsyningskommando, LFK. Det var det som gjorde at Stortinget vedtok å få utredet dette videre, samt muligheten for å flytte hele eller deler av verkstedsvirksomheten til én av Luftforsvarets stasjoner. I den utredningen som den forrige regjering påbegynte, kom det frem strenge faglige krav fra Luftfartsverket til militær bruk av Gardermoen, spesielt i test- og øvelsesflyging for jagerfly og helikoptere, og det endrer forutsetningene for hvilke virksomheter som kan legges til Gardermoen. I lys av dette ser vi altså på det på ny. Jeg skjønner representantens bekymring for det med kompetanseflukt. Det er et generelt problem nå når vi står overfor omstillingene i Forsvaret, og derfor skal jeg bestrebe meg på at vi så raskt som mulig kommer med en anbefaling.
Jeg takker statsråden for svaret, og velger å høre at det her i hvert fall ikke ligger mindre muligheter for at det kan være flyaktivitet og kanskje bli ny aktivitet som kan erstatte flyttingen av jagerflyene på Rygge flystasjon. Jeg håper at også de signalene kan gis på en slik måte at vi kan beholde kompetansen på Rygge i de månedene som måtte være nødvendig før statsråden konkluderer.
Da vil jeg bare kort bemerke at jeg selvfølgelig ikke har kompetanse innenfor mitt felt, som er Forsvarsdepartementet, til å ha meninger om den sivile luftfarten. Men at det skal kunne være muligheter for aktiviteter på Rygge når det gjelder den militære luftfarten, det er riktig, og det er også en av de tingene som vi nå utreder nærmere.
Hvis jeg bare kan få gi en kort bemerkning: Jeg forstår at det ligger utenfor forsvarsministerens felt dette med den sivile lufttrafikken, men jeg vil allikevel be om at forsvarsministeren i vurderingene har det med, for det vil være med og senke kostnadene ved den militære driften av flyplassen hvis det kommer i gang sivil lufttrafikk ved Rygge.
Jeg vil stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Det er et økende ønske i Sjøforsvarets ledelse om å lokalisere hele MTB-flåten til Olavsvern. Støtter statsråden en slik omstrukturering av MTB-flåten?»
Som jeg var inne på i mitt forrige svar, har Regjeringen varslet at den til våren vil legge frem en proposisjon med eventuelle forslag til endringer og justeringer både i Forsvarets styrkestruktur og organisasjon. I den sammenheng skal selvfølgelig også Sjøforsvarets organisasjon settes under lupen. Men inntil eventuelle forslag om endringer foreligger er det naturligvis Stortingets beslutning som gjelder. Og når det gjelder Olavsvern, er Stortingets beslutning at Olavsvern som orlogsstasjon legges ned og videreføres som base under Ramsund orlogsstasjon for å kunne understøtte MTB-er og undervannsbåter når de skal operere i nord. Jeg vil presisere at Stortinget ikke har vedtatt at det skal være fast stasjonering av MTB-er ved Olavsvern. Det er derfor – med det vedtaket som foreligger – viktig å skille mellom hva som er en understøttelsesfunksjon, og hva som er en fast stasjonering. I den gjennomgangen jeg skal foreta, der jeg altså tar sikte på å komme med en slags anbefaling rundt påsketider, vil jeg imidlertid legge stor vekt på hensynet til rasjonell drift og potensial for ytterligere innsparinger for de årene vi har foran oss.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at statsråden vil velge å følge opp de beslutninger som Stortinget tidligere har tatt, og det skulle vel egentlig bare mangle. Statsråden sier at hun skal komme tilbake til denne saken til våren, og det ser jeg frem til. Det har vært veldig mye usikkerhet rundt Olavsvern i mange år nå, det er jo bare å minne om at Arbeiderpartiet har jobbet aktivt for å prøve å få lagt ned Olavsvern. Så jeg er iallfall gledelig overrasket over at Sjøforsvaret nå jobber ganske aktivt for å øke aktiviteten i nordområdene, og det er vel også et resultat av at Reitan ved Bodø i sin tid ble nedlagt. Det har jo skjedd ting denne høsten som gjør Forsvarets tilstedeværelse i nordområdene mer aktuell. Ministeren sier at hun skal komme tilbake til våren med denne saken. Tar ministeren også da sikte på at denne saken skal være ferdigbehandlet i vårsesjonen?
Ja, min klare intensjon når jeg antyder påsketider som fremleggelsestidspunkt for en proposisjon, er at alle er tjent med at vi får vedtak før sommeren. Det har også vært et klart signal til de organene her i huset som vil måtte behandle en slik proposisjon. Så vil jeg også knytte noen kommentarer til spørrerens premiss for spørsmålet, nemlig at det er et økende ønske i Sjøforsvarets ledelse om å lokalisere hele MTB-flåten til Olavsvern. Jeg oppfatter det slik at de signaler som jeg har mottatt fra deler av Sjøforsvaret, har vært at når man får etablert en ny Skjold-klasse, er det enkelte som kunne tenke seg at Hauk-klassen i større grad kunne rendyrkes for nordområdene. Det har også vært en diskusjon om hvorvidt stortingsvedtaket fra juni kunne tolkes i retning av at man skulle videreføre åtte Hauk MTB-er, eller 14. Denne regjeringens konklusjon har vært 14, og det øker selvfølgelig muligheten for tilstedeværelse i nord.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Bakgrunnen for mitt spørsmål til statsråden er medieoppslagene i begynnelsen av november, der en del innenfor Sjøforsvaret – ganske høyt oppe i systemet – tok til orde for å stasjonere MTB-klassen ved Olavsvern. Nå vil mange parter bli berørt av en eventuell omlegging av Sjøforsvaret. Det gjelder svært mange arbeidsplasser, og det må jo en kommune som Tromsø ta hensyn til, ikke minst de ansatte og deres familier. Dersom det blir en omlegging og man velger å flytte MTB-flåten til Olavsvern, hvor raskt vil dette kunne skje?
Jeg vil selvfølgelig være forsiktig med å foregripe noen konklusjon på det arbeidet som skal gjøres frem mot en vårproposisjon. Jeg tror jeg i denne omgang vil begrense meg til å peke på at man i det vedtaket som ble gjort den 13. juni, har opprettholdt både Sortland, Ramsund og Olavsvern som base, og at en praktisk utfordring vi har foran oss, vil være å finne en noe slankere struktur enn det dette representerer, og at det er helheten i den økonomiske pakken til Forsvaret som vi får til til våren, som vil avgjøre hvilket ambisjonsnivå vi kan legge oss på også når det gjelder Sjøforsvarets fremtid.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Jakt og fiske har lange tradisjoner i Norge. For mange er det en viktig kilde til rekreasjon. Denne kvalitet er det viktig at vi utvikler og tar vare på for fremtidige generasjoner. Da er det viktig at alle har denne muligheten til jakt og fiske. Arbeiderpartiet ønsker å fastsette rammepriser for jakt og fiske på privat grunn. Vil statsråden følge opp dette?»
Jeg er helt enig med representanten Brustad i at jakt og fiske er en viktig del av svært mange nordmenns friluftsliv. Vi må derfor både sikre tilgjengelighet til jakt og fiske for alle som ønsker det, og ikke minst arbeide for bærekraftige bestander for beskatning. Adgangen til jakt og fiske skiller seg likevel fra andre friluftsgoder ved at den ikke omfattes av allemannsretten. Retten til jakt og fiske tilligger i utgangspunktet grunneierne. Ved siden av friluftsformålet er dessuten hensynet til landbruksnæringen nevnt i formålsparagrafen til viltloven. På tilsvarende måte slår lakse- og innlandsfiskeloven fast at høstingen også skal skje til beste for rettighetshaverne. I St.meld. nr. 39 for 2000-2001 om friluftsliv – som jeg vet at representanten kjenner godt til – som den forrige regjeringen la fram, legges det til grunn at landbruket i stigende grad må hente inntekter fra utmarksnæringen, herunder jakt og fiske. Det står bl.a. at en må søke å utvikle varierte og attraktive tilbud som også kan gi inntekter til grunneierne. Det er fastsatt forskrift om korttyper og prisrammer for fiske, småviltjakt og villreinjakt i statsallmenningene. For øvrig er det ingen prisreguleringer av disse godene. Det fremstilles av enkelte som om noen vil la markedet styre prisene. Poenget er at i dag er det opp til den enkelte grunneier å fastsette prisene. Så vil man måtte vurdere om det er prisene som begrenser tilgangen. 191 000 betalte jegeravgift for sesongen 2000–2001, og totalt er det som nevnt 350 000 registrerte i jegerregisteret. Miljøvernmyndighetene og rettighetshaverne har gjennom flere år – og dette er viktig – samarbeidet om å utvikle driftsplaner for forvaltningen av de høstbare vilt- og fiskeressursene. Hensikten med det er å legge til rette for at rettighetshaverne kan ta et langt større ansvar for ressursene. Samtidig skal driftsplanene sikre at befolkningen får et bredt og variert tilbud om jakt og fiske, og dermed bidra til å styrke den næringsmessige betydningen av utmarksressursene. Når det så gjelder spørsmålet om rammepriser på jakt og fiske, uttalte den forrige regjeringen i samme melding at den vil endre dagens praksis og gi Direktoratet for naturforvaltning en ny hjemmel til å fastsette rammepriser for ulike jakt- og fisketilbud. Det ble imidlertid understreket at en slik hjemmel skal brukes med stor forsiktighet der jakt og fiske inngår i kombinasjon med overnatting og guiding, og at det nøye skulle utredes. Jeg viser til at Samarbeidsregjeringen ikke har trukket friluftsmeldingen, og at den nå ligger til behandling i komiteen. Stortinget vil derfor få god anledning til å diskutere spørsmålet om priser på jakt og fiske, og herunder om det er behov for en slik sikkerhetsmekanisme som forslaget om rammepriser er ment å være.
Jeg syns statsråden er litt uklar i svaret. Det som jeg syns er bra i det statsråden sier, er at han ønsker at alle skal ha god tilgjengelighet til naturen. Men jeg vil også si her som jeg tror jeg sa i den forrige spørretimen, at det faktisk er handling som teller, og ikke ord. Jeg registrerer at statsråden prøver å lage et skille i allmennhetens rettigheter i forhold til jakt og fiske på et rent formalistisk grunnlag. For Arbeiderpartiet er det å kunne drive med jakt og fiske også noe som vi definerer under allmennhetens rettigheter, at det er noe alle må kunne ha mulighet til, uansett hvor rik eller fattig man er. Jeg vil også sitere en kollega av statsråden, Bjørn Hernæs fra Hedmark, som til Hamar Arbeiderblad den 14. august i år sa som følger: «Markedet må bestemme prisen. … Jakt, fiske og turisme er store vekstnæringer. Det grunneieren vil ha, og det brukerne er villige til å betale, må bestemme prisen på jakt og fiske.» Det betyr at markedet skal bestemme. Er statsråden enig i det?
I henhold til det lovverket vi har i dag, er det fri prisfastsettelse for jakt og fiske utenom på statsallmenning. Det er også et system som tidligere regjeringer har gått inn for og forholdt seg til. Det å la markedet styre er faktisk det som har vært situasjonen i alle år. Så er spørsmålet om man opplever en prissetting som er så ufornuftig at man bør gripe inn. Og meg bekjent, iallfall i henhold til de opplysningene jeg har fått, uttalte tidligere statssekretær i Miljøverndepartementet, Stein Lier Hansen, at man ikke kjente eksempler som gjorde et pristak i og for seg nødvendig, men at det var av preventive hensyn. Derfor blir det litt villedende at man skal stoppe «ville priser på jakt og fiske» – det var en avistittel forrige dagen. Men jeg syns at det er en viktig sak å se nærmere på, derfor får Stortinget også anledning til å drøfte dette i forbindelse med friluftsmeldingen.
Jeg velger å tolke det statsråden sier, positivt – på den måten at jeg velger å forstå det slik at hans representanter i komiteen er fristilt i forhold til det Ansgar Gabrielsen og Bjørn Hernæs har uttalt, at det er markedet som skal bestemme. I så fall er jeg glad for det, for da øyner jeg muligheten for at det kan være mulig å oppnå flertall for rammepriser på dette området. Hvis den tolkningen er gal, vil jeg gjerne ha svar på det. Poenget er jo, når arbeiderpartiregjeringa i sin tid gikk inn for rammepriser, og i forbindelse med den meldinga vi nå skal behandle: Preventive hensyn er én ting, en annen ting er at i deler av landet er det etter hvert blitt så dyrt at det ikke er alle som har råd til dette. Det er en utvikling som Arbeiderpartiet ønsker å hindre. Derfor er det viktig å få avklart hva statsråden her mener. Hvis det ligger i det at hans representanter i komiteen har friere tøyler enn det tidligere Høyre-representanter har hatt, er jeg selvfølgelig glad for det. La meg på tampen også legge til: Når statsråden sier at landbruket må hente inntekter annetsteds fra, går jeg ut fra at det kuttet på 300 mill. kr som Regjeringa har lagt opp til, ikke skal oppveies av dyrere priser på jakt og fiske i den størrelsesorden, for da er vi i alle fall ute på helt ville veier.
Det er en stor misforståelse at de Høyre-representantene som representanten nevnte, har gått inn for at det skal bli dyrere å drive med jakt og fiske. De har gjort rede for dagens lovverk, nemlig at det er fri prisfastsettelse når det gjelder jakt og fiske. Men selv med fri prisfastsettelse har arbeiderpartipolitikere, og den tidligere statssekretæren i sommer, sagt at man ikke ser grelle eksempler som i dag nødvendiggjør en slik prismekanisme. Jeg bare minner om det. Samarbeidsregjeringen ønsker ikke at priser for jakt og fiske skal sprette i været. Vi har som utgangspunkt at dette skal være en mulighet for alle, som det også er i dag. Det er hundretusenvis av mennesker i Norge som driver med jakt og fiske, med utgangspunkt i de prisene som nå er. Når det gjelder Samarbeidsregjeringens syn, har vi valgt ikke å trekke friluftsmeldingen. Så får vi se på de eksemplene som kommer fremover, og foreta en totalvurdering av prismekanismen.
Jeg vil stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Høyre fremmet i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 24 for 2000-2001 Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand et forslag om en tiltakspakke for drikkevannskilden Vansjø. Det fikk flertall. Vansjø er drikkevannskilde for 60 000 mennesker. Vansjø ble stengt i høst for bading fordi det ble påvist toksiner. Løftene fra regjeringspartiene i valgkampen var store, men det er ikke lagt inn midler i statsbudsjettet til en tiltakspakke. Hva vil statsråden gjøre for å redde drikkevannskilden Vansjø?»
Jeg er svært opptatt av å bedre vannkvaliteten i Hobøl–Vansjøvassdraget, slik at Vansjø fortsatt skal kunne brukes som drikkevannskilde for 60 000 mennesker, og fortsatt skal kunne være et verdifullt rekreasjons- og friluftsområde. Det er derfor viktig for meg å tilbakevise påstandene om at det ikke er satt av midler på statsbudsjettet for å forbedre vannkvaliteten i Vansjø. Det er også viktig for meg å understreke at vannforsyningen til området i dag er tilfredsstillende, på grunn av vannbehandlingen ved Vansjø Vannverk. De to hovedkildene for menneskeskapte tilførsler av næringssalter til Vansjø er landbruksvirksomhet og spredt avløp i tilknytning til vassdragene som drenerer til Vansjø. Det har i en årrekke vært dårlig vannkvalitet i Hobøl–Vansjøvassdraget, og det er derfor allerede gjennomført flere tiltak innenfor både avløps- og landbrukssektoren for å bedre vannkvaliteten. Fylkesmannen i Østfold har stilt strenge krav til kommunene når det gjelder de store utslippene fra avløp. Fylkesmannen i Oslo og Akershus har satt krav til høygradig rensing ved tettsteder oppstrøms i Akershus fylke. Gjeldende nasjonale avløpskrav er således i stor grad etterkommet. På landbrukssiden er det lagt stor vekt på virkemidler som redusert jordarbeiding, overgang til vårpløying, bruk av fangvekster, bygging av fangdammer og bruk av vegetasjonssoner for å redusere næringssaltutslippene fra denne sektoren. Disse tiltakene har imidlertid ikke vært tilstrekkelig for å oppnå ønsket vannkvalitet i Vansjø. Regjeringen foreslår, i samarbeid med næringsorganisasjonene i landbruket, i budsjettforslaget for 2002 at det avsettes 3 mill. kr over Landbrukets utviklingsfond til tiltak i vassdragets nedbørsfelt. Regjeringen har dessuten foreslått en ny tilskuddspost over Miljøverndepartementets budsjett til kommunenes arbeid med en helhetlig vannforvaltning, hvorav 2 mill. kr i 2002 i hovedsak vil gå til Morsa-prosjektet. Dette er knyttet til at Morsa-prosjektet er utpekt som pilotprosjekt for gjennomføring av EUs nye rammedirektiv for vann. Arbeidet på lokalt og regionalt nivå for å redusere forurensningsproblemene i Hobøl–Vansjøvassdraget er svært viktig. Det er mye positiv vilje i lokalsamfunnet til å gjennomføre nødvendige tiltak, noe som er helt avgjørende for å klare å redusere forurensningen til Hobøl–Vansjøvassdraget. Regjeringen foreslår derfor å støtte dette viktige arbeidet i Vansjøområdet med 5 mill. kr neste år.
2 mill. kr er ikke en tiltakspakke. Dette er bare en dråpe i havet. En tiltakspakke er et spleiselag. Dette er ikke et spleiselag. Kostnadene bare til avløpstiltak er 160 mill. kr i denne fireårsperioden. Kostnadene totalt på landbruk og avløp er opp til 250 mill. kr. Spesielle geografiske forhold i drikkevannskilden nederst i nedbørsfeltet krever dyrere avløpsløsninger enn i en del andre vassdrag. Mange husstander har ikke råd til disse avløpsløsningene. Har statsråden et svar på hva staten har tenkt å bidra med for å rydde opp når det gjelder de utfordringene som her er på avløpssiden? 2 mill. kr, er ikke et spleiselag.
Spørreren hadde som premiss i sitt spørsmål at det ikke er «lagt inn midler i statsbudsjettet til en tiltakspakke». Det er lagt inn 5 mill. kr i statsbudsjettet. Jeg skulle gjerne ha lagt inn mer penger til dette prosjektet, det innrømmer jeg, men det er et stramt budsjett, så jeg synes det i alle fall bør være en god begynnelse. Det er mange prosjekter rundt omkring som jeg gjerne skulle brukt mer penger på, men dette prosjektet har i alle fall blitt tilgodesett med 5 mill. kr. Det er et pilotprosjekt. Vi skal selvsagt jobbe med å dra med oss de andre aktørene for å få en vannkvalitet som møter de standarder vi bør ha i vårt samfunn.
Jeg hevder fortsatt at dette ikke er en tiltakspakke, det er kun penger til å videreføre prosjektet. En tiltakspakke betyr at man går inn med midler for å løse de problemer som ligger der. Toksiner fra blågrønnalger kan i ukjente mengder føre til leverkreft. 60 000 drikker fra denne drikkevannskilden, hvor disse toksinene er blitt påvist i høst – og det er nytt. Hvis det ikke settes inn en massiv redningsaksjon, er dette en tikkende miljøbombe. Staten har vært inne med tiltakspakker andre steder i landet – Mjøsa og Jæren – hvor man har finansiert opptil 50 pst. Vansjø er unik fordi det er en drikkevannskilde. Det er annerledes enn de andre tiltakene staten har vært inne i. SV har foreslått økte bevilgninger på statsbudsjettet til dette prosjektet. Vil miljøvernministeren gi Stortinget anbefalinger om å støtte det?
Vi har satt av 5 mill. kr til dette prosjektet innenfor en stram budsjettramme. Som jeg sa, skulle vi gjerne hatt flere midler også til dette prosjektet. Jeg har ingen problemer med den beskrivelse som representanten gir. Vi har utfordringer på vannsiden i Norge, selv om vi på en del punkter er ganske gode. Vi har en relativt bra vannkvalitet, men vi har en god del å gå på. Fra Regjeringens side blir vi selvsagt gjerne med på et sånt spleiselag fremover. Det jeg fikk til nå i høst til dette var 5 mill. kr. Jeg har merket meg engasjementet, og hvis Stortinget lar oss få lov til det, kan det hende at vi også legger frem et budsjett til neste år.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Mener statsråden at det styrker eller svekker Norges posisjon i arbeidet for å stanse den alvorlige atomforurensningen fra Sellafield-anleggene at Halden-reaktoren tester MOX-brensel nettopp fra Sellafield, og hvis dette svekker Norges muligheter til å bekjempe atomforurensningen som truer matfatet vårt langs hele kysten, vil statsråden ta initiativ til at Halden-reaktoren i framtiden ikke skal ta imot MOX-brensel fra Sellafield?»
Først må jeg si jeg er veldig glad for at vi nå har fått en skikkelig debatt rundt Sellafield, og vi har dessuten hatt god hjelp fra flere representanter fra SV, og ikke minst de frivillige lag og organisasjoner rundt omkring. Så Sellafield er en prioritert sak for denne regjeringen. Vi jobber på nordisk basis, vi jobber i forhold til irene, og vi har også bedt om en rettslig vurdering i forhold til de foreliggende utslippene av technetium 99. Men det representanten Sørensen nå tar opp, er også en bit av det totalbildet som man må dukke inn i. Haldenprosjektet er et samarbeid mellom ca. 100 statlige atomsikkerhetsorganisasjoner, forskningsinstitutter og industribedrifter i 20 medlemsland. Prosjektet benyttet Halden-reaktoren til å teste ut ulike typer kjernebrensel. Hensikten med MOX-forskningen, sies det, så vel som for forskningen på andre typer kjernebrensel som inngår i prosjektet, er å gjøre bruken sikrere og mer økonomisk. I en tid der atomkraftverkene møter økt konkurranse som følge av deregulering, har de behov for å kontrollere at tiltak for å øke effektiviteten og redusere kostnadene ikke påvirker sikkerheten negativt. I Norge er vi da i den heldige situasjon at vi ikke har kjernekraft, i forhold til produksjon av energi på kommersiell basis. MOX produseres både på grunnlag av plutonium fra reprosessering av brukt brensel, f.eks. i Sellafield, og fra lagrene av våpenplutonium som følge av nedrustningsavtalene. Spørsmålet har vært reist om vårt arbeid for å stanse utslippene fra Sellafield svekkes gjennom Halden-prosjektets MOX-relaterte virksomhet, som også representanten Sørensen tar opp. Denne bekymringen er bakgrunnen for at Miljøverndepartementet har tatt initiativ til en ekspertutredning av forholdet mellom forskningen i Halden og Norges arbeid med Sellafield-saken. Utredningen skal foreligge i april neste år, i god tid før Regjeringen skal ta stilling til spørsmålet om videreføring av statsstøtten til Haldenprosjektet og eventuelle vilkår for denne støtten. Av 30 delprosjekter og oppdrag under Haldenprosjektet dreier seks seg om MOX og annet plutoniumsbrensel. Da Stortinget våren 1999 behandlet St.meld. nr. 22 for 1998-99, Videreføring av Haldenprosjektet, forutsatte energi- og miljøkomiteens flertall, inkludert representantene for de tre nåværende regjeringspartiene, at testingen av MOX-brensel utelukkende skulle foretas i den hensikt å bedre sikkerheten ved denne type brensel. Siden den gang har det vært økende fokusering på produksjonen av MOX i Sellafield og dens betydning som grunnlag for videreføring og ekspansjon av reprosesseringsvirksomheten. Utslippene fra Sellafield berører viktige norske interesser. Jeg ser det derfor som meget viktig at vi fra norsk side ikke driver virksomhet som vil undergrave vår internasjonale pådriverrolle i Sellafield-saken.[[Presidenten klubber.]] Hvis jeg da får lov til å fortsette med to setninger til, president, vil jeg sette pris på det, for jeg tror det er der clouet ligger! På grunn av at vi ikke vil undergrave vår internasjonale virksomhet og aktivitet på dette området, kan det være aktuelt å sette som vilkår for fortsatt statsstøtte etter år 2002 at Halden-reaktoren ikke skal ta imot MOX-brensel fra Sellafield. Regjeringen vil ta endelig standpunkt til dette når den varslede utredningen foreligger.
Jeg takker for svaret, og er glad for at det vil bli foretatt noe her. De siste dagene har vi i SV uten hell prøvd å kartlegge hvordan atombrenselet som fraktes fra bl.a. Sellafield til Halden-reaktoren i Norge, blir transportert. Jeg lurer på om statsråden kan fortelle hvordan dette atombrenselet blir transportert, og hvordan sikkerheten ved disse transportene er ivaretatt.
Jeg har vært klar over at representanten Sørensen er opptatt av dette, og sjekket det da før jeg dro fra departementet. Det er ikke noen tvil om at transport av MOX-avfall skjer fra Halden, bl.a. over til Sellafield-anlegget. Det skjer helt i henhold til det som er IEAs forskrifter på området. Men som vi også har understreket i annen sammenheng, hvor det er tale om å transportere MOX fra Japan til Sellafield, er det en viss risiko knyttet til denne transportvirksomheten. Nå er det jo bare en tusendel av det som man ser av transport til Sellafield-anlegget i tiden fremover, som kommer fra Halden-reaktoren. Men som jeg sier, er jeg opptatt av Sellafield-anlegget. Det er en meget viktig sak for oss, vi kan ikke finne oss i de radioaktive utslippene som det står for. Derfor er det naturlig for oss å gjennomgå virksomheten med MOX-biten i Halden, og hvis vi konkluderer med å bruke statsstøtten i den sammenheng, vil muligens den skipstrafikken opphøre, hvis vi da ikke lenger skal drive med MOX i Halden.
Statsråden har i Dagsavisen redegjort for at han vil legge fram en stortingsmelding om havmiljø. Atomforurensningen fra Sellafield er en av de forurensningskildene som truer våre havområder. Også den eventuelt framtidige nye frakten av atomavfall langs Norskekysten vil kunne medføre trusler mot vårt havmiljø. Jeg lurer da på om statsråden i forbindelse med den varslede meldingen vil vurdere et forbud mot frakt av atomavfall til sjøs innenfor den norske 200-milssonen.
Jeg vil ta med meg innspillet i det videre arbeidet. Som sagt er et av ankepunktene våre mot det planlagte MOX-anlegget i Sellafield at det vil øke transporten av avfall – brensel – som vi ikke ønsker langs kysten vår. Sikkerheten til sjøs og mulige ulykker knyttet til transport av den type avfall må også være en viktig del av havmiljømeldingen. Det gjenstår selvsagt å se når jeg greier å få fremlagt havmiljømeldingen. Det er jo ikke sikkert at utredningen knyttet til MOX-biten av Halden-anlegget er klar på det tidspunktet hvor meldingen legges frem. Men jeg er i alle fall glad for at vi i Samarbeidsregjeringen har blitt enige om å vurdere statsstøtten når det gjelder den virksomhet som nå drives i forhold til MOX i Halden. Det er jo et ganske sterkt og etter min mening nytt signal.
«I tråd med energi- og miljøkomiteens innstilling i juni 2001 slo samarbeidsplattformen for den nye Regjeringen fast at Norge skal følge opp Rio-konferansen gjennom å etablere en nasjonal Agenda 21. Frivillige organisasjoner har vært svært kritiske til den avgåtte regjeringens manglende samarbeid i denne prosessen. Hvordan vil statsråden sikre at samtalene med tredje sektor styrkes, slik at resultatet blir et sektorovergripende miljøperspektiv i tråd med Sem-erklæringen?»
La meg forsikre om at jeg legger opp til å styrke dialogen med tredje sektor i oppfølgingen av Rio-konferansen og under forberedelsene til toppmøtet i Johannesburg neste år. For å understreke at dette ikke bare er gode intensjoner fra min side, vil jeg vise til at jeg i løpet av de fire første ukene som er gått siden Regjeringen tiltrådte, har hatt møter med 34 miljøvernorganisasjoner og deres nettverk, både i grupper og enkeltvis. Det er altså ikke bare velmenende ord fra min side når jeg lover styrket kontakt med frivillig sektor, jeg legger vekt på å følge opp med konkret handling. I kontakt med organisasjonene har jeg fått klare meldinger om at de ikke er fornøyd med den prosessen som har vært hittil når det gjelder deres medvirkning i utviklingen av en bærekraftstrategi. De ønsker en nasjonal Agenda 21 – en konkret handlingsplan med et kortere tidsperspektiv. Det gjør denne regjeringen også, slik vi signaliserte i Sem-erklæringen. Med dette som et felles mål ligger forholdene godt til rette for en konstruktiv medvirkning fra det sivile samfunn for å utvikle både en strategi for bærekraftig utvikling og en handlingsplan, en nasjonal Agenda 21. Her gjelder det imidlertid at vi ikke «setter kjerra foran hesten». Vi må ha hovedtrekkene i strategien ferdig før vi går i gang med konkretiseringen, altså selve handlingsplanen, Nasjonal Agenda 21. Vi vil legge opp til en mer dynamisk prosess med tredje sektor i dette arbeidet. I tillegg til tredje sektor tenker jeg også på næringsliv, arbeidstakerorganisasjoner, forskning og kommuner. Vi har en plattform gjennom Nasjonalkomiteen for Internasjonale Miljøspørsmål, NIM, som et utgangspunkt. Det er også lagt et godt grunnlag for å fange opp alt det positive som skjer i samarbeidet mellom de ulike aktørene på lokalplanet, som vi fikk demonstrert på den store Synergi 21-konferansen, som nylig er avholdt. Utfordringen går også til tredje sektor. Det må mobiliseres til en bred medvirkningsprosess også i deres organer, slik at de innspillene som kommer, har bred forankring på grunnplanet og kan tilføre nye og dristige forslag til hvordan vi sammen kan bygge et bærekraftig samfunn. Regjeringen ønsker en god kommunikasjon med viktige grupper i denne prosessen, og jeg legger derfor opp til å forsterke informasjonsvirksomheten bl.a. via Internett, ikke minst for å nå ungdommen. Departementets internettsider er for øvrig de mest benyttede av temasidene våre. Vi skal også bruke dette for å styrke kommunikasjonen med tredje sektor i arbeidet frem mot toppmøtet om bærekraftig utvikling neste år i Johannesburg, som jeg nevnte i sted.
Jeg takker for svaret. På Synergi 21-konferansen i Stavanger, som statsråden refererte til, kom en gruppe kommuner med en sterk oppfordring til Regjeringen om å støtte det videre arbeidet med Lokal Agenda 21, gjennom å opprette et såkalt Agenda 21-fond, hvor kommuner så vel som frivillige grupper og organisasjoner skal kunne søke støtte. Vil statsråden vurdere å ta initiativ til opprettelsen av et slikt Agenda 21-fond?
Regjeringen har nå fremlagt sitt budsjettforslag, der vi har styrket miljøsektoren med ca. 100 mill. kr – 50 mill. kr på kollektivsiden, 20 mill. kr på energiøkonomiseringssiden, 30 mill. kr til forskning på CO2-frie gasskraftverk og 6 mill. kr til styrking av Miljøverndepartementets budsjettrammer. En av de tingene som jeg gjerne også skulle hatt plass til, er et slikt fond som representanten Vaggen Malvik tar til orde for, men det var det rett og slett ikke plass til innenfor rammene av en styrking på 100 mill. kr. Men jeg håper at vi med de midlene som nå ligger der, skal kunne komme i mål også med en skikkelig Nasjonal Agenda 21-gjennomføring. Da er vi ikke minst avhengige av at kommunene nå viderefører det viktige miljøarbeidet som skjer, som en del av kommunereformen.
I sommer, da samtlige partier i energi- og miljøkomiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, gikk inn for en fortsatt økt satsing på Lokal Agenda 21 samt å lage en nasjonal Agenda 21, ble Lokal Agenda 21-enheten i Miljøverndepartementet lagt ned. Vil statsråden sørge for at denne omorganiseringen ikke blir til hinder for en fortsatt sterk satsing på Lokal Agenda 21 fra Miljøverndepartementets side?
Denne saken skal jeg se nærmere på, og jeg skal også se på hvor det er naturlig å plassere det arbeidet. Dette skal jeg ta med meg.
: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.