L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n° 4406, 4721).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 75 examiné par priorité.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2721.
La politique nationale de continuité territoriale, définie à l’article L. 1803-1 du code des transports, est fréquemment compromise dans les territoires ultramarins lorsque survient une catastrophe naturelle majeure. La dimension insulaire de la majorité de ces territoires peut accroître, dans ces circonstances très éprouvantes à la fois émotionnellement et matériellement, le sentiment de décrochage économique, juridique, social ou sanitaire que les populations ultramarines ressentent après la survenue d’une catastrophe naturelle. Le présent amendement vise donc à s’assurer que le principe et la politique de continuité territoriale demeurent opérationnels et opposables dans ces circonstances.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Votre amendement propose de prendre en compte la rupture de continuité territoriale. Je sais l’importance des effets psychologiques en cas de mise en péril d’un territoire ou d’accès bloqué au territoire dans un contexte de catastrophe naturelle. Cet article prévoit la rupture en matière d’approvisionnement du territoire et donc traite déjà un peu de la continuité territoriale. J’émets un avis de sagesse.
La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Une interruption temporaire de la politique nationale de continuité territoriale, aussi importante soit-elle, ne justifie pas à elle seule la mise en œuvre d’un régime qui est de droit commun mais a une ampleur beaucoup plus importante. Il convient de réserver le déclenchement de l’état de calamité naturelle exceptionnelle aux cas où les institutions ne sont plus en mesure de fonctionner, afin de donner la possibilité de réagir en urgence. Je vous demanderai par conséquent le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
C’est un sujet majeur pour nos collectivités ultramarines. Sur le continent, déjà, quand des catastrophes naturelles se produisent, cela pose de grosses difficultés ; celles-ci sont encore amplifiées quand il s’agit de collectivités d’outre-mer. On l’a vu, et notre collègue Claire Guion-Firmin pourra le confirmer, avec le cyclone Irma, dont nous n’avons pas encore réussi à gommer toutes les conséquences. J’aurais aimé, madame la ministre, que vous nous disiez très simplement quelles sont les solutions en cas de catastrophe. La collectivité que j’ai l’honneur de représenter est l’une des plus exposées et nous avons besoin d’être rassurés.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n° 1856.
L’article 75 du projet de loi crée un état de calamité naturelle exceptionnelle dans les territoires d’outre-mer, particulièrement exposés aux risques naturels majeurs. Mon amendement vise à ajouter aux conséquences des aléas naturels exceptionnels justifiant la déclaration de calamité naturelle exceptionnelle celles présentant un danger grave et imminent pour l’environnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à ajouter les dangers graves et imminents pour l’environnement à la liste des facteurs justifiant le déclenchement de l’état de calamité naturelle. Il est vrai que ces calamités naturelles peuvent entraîner par exemple des dommages industriels qui à leur tour constitueront une menace pour l’environnement. À mon sens, votre amendement est pleinement satisfait : j’imagine en effet difficilement une situation où l’environnement ne serait pas menacé après un phénomène naturel de cette ampleur. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’état de calamité naturelle exceptionnelle qu’il vous est proposé de créer dans ce texte a pour objectif de faciliter le fonctionnement des institutions, en présumant la condition de force majeure, lorsqu’un aléa naturel d’une ampleur exceptionnelle a des conséquences de nature à gravement compromettre le fonctionnement des institutions. En conséquence, lorsque l’atteinte à l’environnement a un impact immédiat sur la sécurité des populations, les critères fixés par la loi permettent de déclencher l’état de calamité naturelle exceptionnelle. En revanche, lorsque l’atteinte à l’environnement ne présente pas un péril grave et imminent pour la sécurité des populations, la présomption de force majeure n’est pas justifiée. Les autorités publiques peuvent mettre fin à cette atteinte en mettant en œuvre des dispositions de droit commun. Pour ces différentes raisons, je pense que votre amendement est satisfait et vous en demande le retrait.
L’amendement n° 1431 de Mme Maina Sage, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2930.
Il vise à rassurer sur les craintes liées au déclenchement de l’état de calamité naturelle exceptionnelle, en évitant que celui-ci ne bloque le déclenchement de la procédure d’état de catastrophe naturelle prévue à l’article 125-1 du code des assurances, qui est en général engagée par les maires des communes touchées par ces phénomènes naturels.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est une précision qui rassure, je pense. Avis favorable.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2932.
Je propose, pour rendre les procédures d’état de calamité naturelle exceptionnelle tout à fait transparentes, que dans un délai de six mois après l’expiration de l’état de calamité naturelle exceptionnelle le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur sa mise en œuvre. Ces rapports permettront de suivre précisément l’expérience ; il faut en effet rappeler que cette mesure est lancée pour cinq ans à titre expérimental dans tous les territoires d’outre-mer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est toujours utile de nourrir la réflexion et cela permettra une transparence totale. Avis favorable.
L’amendement n° 1432 de Mme Maina Sage, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n° 1855.
L’article 75 du projet de loi crée un état de calamité naturelle exceptionnelle dans les territoires d’outre-mer, particulièrement exposés aux risques naturels majeurs. Les cinq années d’expérimentation prévues permettront de travailler sur l’application concrète de cette disposition et c’est une bonne chose. Néanmoins, l’état de calamité naturelle exceptionnelle ne prévoit aucun mécanisme assurantiel et n’engage pas le déclenchement de l’état de catastrophe naturelle. Il semble important d’ajouter ces éléments à l’article 75 par un recours simplifié au fonds Barnier pour toute collectivité d’outre-mer décrétée en état de calamité naturelle exceptionnelle. Cela me paraît crucial étant donné les difficultés des collectivités d’outre-mer à répondre aux diverses obligations pour être éligibles aux financements du fonds Barnier.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est vrai qu’il faut bien distinguer le dispositif de catastrophe naturelle et celui d’état de calamité naturelle. Le second est une mesure facilitant l’intervention de l’État de manière exceptionnelle alors que le premier est un dispositif assurantiel. Vous proposez un décret en Conseil d’État pour fixer les conditions d’un recours simplifié au fonds Barnier. Or le fonds Barnier permet de financer des investissements en faveur de la démolition, de l’évacuation et du relogement, de la réduction de la vulnérabilité face aux risques, de l’élaboration de plans de prévention des risques naturels (PPRN) et de l’information préventive. À notre sens, il n’est pas souhaitable d’introduire des nuances dans la façon dont il peut être mobilisé en fonction des territoires. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Le fonds Barnier sert à financer des actions de prévention des risques naturels. Un décret récent du 29 avril 2021 prévoit d’ailleurs un certain nombre de simplifications s’appliquant à l’ensemble du territoire national et des mesures spécifiques à l’outre-mer, par exemple la prolongation du financement du plan séisme Antilles ou encore la pérennisation de la mesure de résorption de l’habitat informel sans limitation de durée. Ce décret précise que les actions engagées en outre-mer sont des actions de prévention.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2935, qui fait l’objet de deux sous-amendements du Gouvernement, n° 3594 et 3595.
L’amendement tend à nuancer l’application de l’état de calamité naturelle exceptionnelle en Polynésie française au vu des compétences qui sont conférées à celle-ci par la loi organique de 2004. Il prévoit notamment la suspension des délais pour l’application de décisions relevant de la compétence de l’État, des communes de Polynésie française ou de leurs groupements.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir les sous-amendements n° 3594 et 3595, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement.
L’amendement de la rapporteure entend intégrer des garde-fous en vue de préserver les compétences que la loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 a confiées à la Polynésie française. Ainsi, la procédure de déclaration de l’état de calamité naturelle exceptionnelle ne pourrait être actionnée qu’à la demande du gouvernement du pays, et elle s’appliquerait sans préjudice des dispositions du statut du pays. En outre, l’amendement prévoit que le IV de l’article 75 du projet de loi ne devrait s’appliquer qu’aux administrations de l’État, ainsi qu’aux communes, à leurs groupements et à leurs établissements publics, et que lors de l’adoption de décisions relevant du pays, de ses établissements publics ou d’autres organismes et personnes de droit public ou privé chargés d’une mission de service public, la suspension des délais de procédure ne devrait relever que de la compétence du pays. L’amendement vise ainsi à rassurer la Polynésie française sur le fait qu’on n’empiète pas sur ses prérogatives. Le premier sous-amendement a pour objet de retirer la condition relative à une demande préalable du gouvernement de la Polynésie française pour déclencher l’état de calamité naturelle exceptionnelle tout en maintenant la précision que ce régime ne s’applique pas aux actes du pays. Le second sous-amendement étend les dispositions prévues pour la Polynésie française à la Nouvelle-Calédonie. Le Gouvernement est favorable à l’amendement de la rapporteure, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3345 portant article additionnel après l’article 75.
Nous en avons déjà débattu en commission : la gestion des situations de crise en outre-mer exige de faciliter la reconstruction. Je vous propose donc d’assouplir les conditions de réunion des syndicats de copropriétaires dans le cadre de la reconstruction de bâtiments sinistrés. Dans de telles situations, il est parfois difficile de réunir tout le monde. Les décisions devraient donc pouvoir être prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents, représentés ou ayant voté par correspondance. Cette proposition – que je formule à la suite de retours d’expérience sur la situation très difficile vécue à Saint-Martin – permettrait de régler un grand nombre de situations.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable : une telle souplesse facilitera bien évidemment la reconstruction.
L’amendement n° 1433 de Mme Maina Sage, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2951, qui fait l’objet d’un sous-amendement du Gouvernement.
Comme je le disais il y a quelques instants, il faut faciliter la gestion pendant les crises et la reconstruction. Mais, en amont, il faut aussi faciliter les actions de prévention. En commission, nous avons introduit par voie d’amendement le renforcement de séquences de formation dans les entreprises, mais aussi en milieu scolaire. Nous souhaiterions compléter le dispositif en prévoyant des formations destinées aux agents de la fonction publique qui, dans les territoires concernés, sont eux-mêmes victimes – comme tous les autres – des situations de crise, tout en étant aux manettes. Le fait qu’ils puissent bénéficier de ces formations paraît donc doublement important.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 3600, et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement.
Avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement qui prévoit l’application de ce droit à la formation à la fonction publique hospitalière.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 76. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir les amendements n° 2779, 2781, 2785 et 2776, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je retire les trois premiers amendements. L’amendement n° 2776 traite quant à lui de la zone des cinquante pas géométriques aux Antilles. Il s’agit d’éviter des abus fonciers et des enrichissements sans cause, entraînés par l’achat de parcelles de grande superficie qui sont revendues par les propriétaires nouvellement régularisés à des particuliers ou à des promoteurs immobiliers souhaitant construire une villa, une résidence ou un hôtel en bord de mer. Il convient de se prémunir du risque d’effet d’aubaine lié aux opérations de régularisation dans les zones des cinquante pas, d’autant que les communes ou les agences des cinquante pas géométriques, qui disposent d’un droit de préemption sur les terrains en vente dans cette zone, l’exercent très rarement. Les finances d’une majorité des communes ultramarines sont dans le rouge et les agences des cinquante pas n’ont pas vocation à constituer une réserve foncière ; elles ne disposent pas de la trésorerie nécessaire et ne souhaitent pas acquérir les terrains en vente.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 2776 ?
Madame Manin, je connais votre attachement à la problématique du foncier – vous avez déposé plusieurs amendements portant sur ce thème. L’amendement n° 2776 précise que les terrains ayant vocation à être cédés à leurs occupants sans titre sont à usage d’habitation et que chaque parcelle cédée ne doit pas excéder 500 mètres carrés. Sur le premier point, votre amendement est pleinement satisfait : l’article L. 5112-6 du code général des collectivités territoriales (CGCT) précise que les cessions bénéficient « aux personnes ayant édifié ou fait édifier avant le 1ᵉʳ janvier 2010, ou à leurs ayants droit, des constructions à usage d’habitation ». En ce qui concerne la taille des parcelles cédées, sauf cas particuliers dans lesquels la décision revient au préfet, elle est d’ores et déjà limitée à 500 mètres carrés par l’article D. 5112-24 du code général de la propriété des personnes publiques (CGPPP). En tout état de cause, le bilan que j’ai demandé montre qu’une grande majorité des terrains cédés sont bien inférieurs à 500 mètres carrés ; il s’agit essentiellement de très petites parcelles. Je vous demande donc de retirer votre amendement, tout en sachant que le Gouvernement et les représentants de l’État dans votre territoire pourraient sûrement vous fournir un bilan plus exhaustif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour éviter les abus fonciers et les effets d’aubaine, vous voulez limiter à 500 mètres carrés la dimension des terrains de la zone des cinquante pas géométriques qui sont cédés au profit des occupants éligibles. Souvent, les occupants de la zone des cinquante pas géométriques pouvant bénéficier d’une régularisation foncière ne disposent pas de revenus suffisants pour acquérir les terrains déclassés du domaine public. C’est pourquoi l’article 247 de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets prévoit une décote sur le prix de vente au profit des occupants. De plus, la zone des cinquante pas géométriques est gérée par des agences dont l’objectif est de trouver des solutions de logement pour les occupants sans titre, tout en préservant le domaine public. Je rappelle à cet égard qu’afin d’éviter tout phénomène de revente immédiate avec plus-value, les agences disposent, depuis l’adoption de la loi du 22 août 2021 précitée, du droit de préemption urbain sur toute cession de la zone des cinquante pas géométriques. En outre, en cas de plus-value, la loi prévoit un dispositif de remboursement de la décote. Le risque de cession de parcelles trop étendues est donc très faible, voire inexistant. Je comprends tout à fait votre démarche, mais la démonstration que je viens de faire me semble écarter tout risque. Demande de retrait.
La parole est à Mme Josette Manin.
J’entends les propos de Mme la rapporteure et de Mme la ministre. Mais sur le terrain, la réalité perçue est bien différente. Il y a des gens qui possèdent de longue date des parcelles qui s’étendent parfois sur plus de 2 000 mètres carrés, et ils se lancent dans des opérations de revente. J’espère que les dispositions de la loi du 22 août 2021, qui avaient été défendues par le Sénat, vont permettre de régulariser les situations et d’exercer une contrainte sur les opérations foncières. Je retire l’amendement.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2949 rectifié.
Le sujet est le même que celui de l’article 76, qui avait trait au report du transfert à la région de Guadeloupe et à la collectivité territoriale de Martinique des terrains gérés par les agences des cinquante pas géométriques. Ce dispositif ayant déjà été voté dans le cadre de la loi « climat et résilience », nous avons supprimé l’article 76 en commission. J’ai tout de même souhaité déposer un amendement d’appel, parce que c’est la seconde fois que nous reportons le transfert des terrains gérés par les agences des cinquante pas géométriques. Il faut absolument accompagner ce transfert. L’amendement propose donc la création d’un comité de suivi pour chiffrer et faciliter le transfert à la collectivité. Il prévoit en outre que la présidence des agences des cinquante pas revienne aux présidents des exécutifs des deux collectivités concernées, la Guadeloupe et la Martinique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends bien votre démarche et le sens de votre amendement d’appel. Nous sommes sur la même ligne que vous : il faut une forte implication des collectivités territoriales dans la gouvernance des agences. Le Gouvernement a d’ailleurs nommé à la présidence du conseil d’administration de ces agences un vice-président de la région Guadeloupe et un conseiller territorial de Martinique. Je vous demande le retrait de l’amendement, tout en comprenant la motivation qui a été la vôtre.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 77. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 899 rectifié.
Il a vocation à affirmer devant la représentation nationale la volonté de Mayotte de s’inscrire dans le droit commun ; c’est le sens du combat mené par plusieurs générations. Nous demandons simplement que l’Établissement public foncier et d’aménagement de Mayotte (EPFAM) soit organisé, administré et géré dans les mêmes conditions que n’importe quel établissement public foncier des autres départements d’outre-mer. C’est une revendication forte : nous supportons de plus en plus difficilement les « spécificités », un mot qui nous est servi à tout-va uniquement pour nous écarter du droit commun. Nous demandons que Mayotte soit sur un pied d’égalité avec les autres territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez que le président du conseil d’administration de l’EPFAM soit nommé parmi les représentants des collectivités territoriales et non parmi ceux de l’État. Sur le fond, je peux comprendre votre demande, mais votre amendement prévoit pour ce faire de modifier l’objet même de l’EPFAM. Il serait ainsi de nouveau transformé en un établissement public foncier (EPF) classique qui, de fait, devrait être géré ou en tout cas présidé par la collectivité. Si je comprends le fond et l’objectif de votre amendement, donc, je ne peux pas le soutenir. Je crois en effet que c’est une chance, pour Mayotte, de disposer d’un des seuls EPF ayant aussi la compétence d’aménagement. En revanche, j’encourage bien évidemment le Gouvernement à prendre en compte votre demande. Dans les deux cas – que l’on ait affaire à un EPF classique ou à un établissement public foncier et d’aménagement (EPFA) –, il me paraît tout à fait normal qu’une personne issue du territoire préside le conseil d’administration de l’établissement. Demande de retrait, donc, puisque pour atteindre son objectif, votre amendement conduirait à enlever à l’établissement public foncier de Mayotte sa compétence d’aménagement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me souviens bien de la discussion que nous avons eue en commission à ce propos et je vous ferai la même réponse. Aujourd’hui, c’est un ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts qui préside le conseil d’administration de l’EPFAM – quelqu’un d’expérimenté, bien entendu, en matière d’aménagement ; cela permet d’assurer un accompagnement renforcé de cet établissement récemment créé. Même si l’EPFAM est entré dans une phase opérationnelle, le Gouvernement trouve prématuré d’en confier la présidence à un élu. Vous savez, monsieur Kamardine, que le projet de loi concernant Mayotte partira demain au Conseil d’État et qu’il sera présenté au Conseil des ministres en janvier prochain. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; nous en débattrons de nouveau lorsque nous examinerons ce texte.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Ce qui est en cause ici, madame la ministre, ce n’est pas la compétence de l’ingénieur général. Vous nous dites qu’il est expérimenté et compétent : c’est sans doute le cas – je n’imagine pas le Gouvernement nommer quelqu’un qui n’aurait pas la compétence nécessaire. La question qui se pose ici, la voici : peut-on faire confiance, oui ou non, à la représentation élue ? Le principe démocratique importe-t-il, oui ou non, à Mayotte ? Si tel n’est pas le cas, on peut continuer à écarter les élus, comme on le fait à chaque fois que l’occasion se présente, en disant qu’ils n’ont pas la compétence requise. Nous sommes ainsi constamment écartés des projets de développement concernant notre territoire, et nous ne pouvons l’accepter. Et surtout, pourquoi ne veut-on pas nous donner la main sur l’EPFAM ? Tout simplement parce que l’État sait que l’immense majorité des terres mahoraises appartiennent au département : c’est une façon de nous enlever nos terres ! On nous dit qu’un projet de loi relatif à Mayotte est en préparation. Mais personne n’en connaît le contenu ! Personne, en tout cas pas les élus, du moins pas moi ! Peut-être certains élus de la majorité sont-ils au courant, mais pour ma part, je ne connais pas le contenu de ce projet qui va partir au Conseil d’État. On nous a déjà joué cette partition il y a deux ans, lorsque j’ai déposé une proposition de loi relative à la programmation du rattrapage et au développement durable de Mayotte, qui visait notamment au développement des infrastructures de l’île : on nous a dit que tout était dans le contrat de convergence et de transformation (CCT). Or quand on lit le document, on se rend compte que 8 millions d’euros seulement sont prévus pour aménager les routes à Mayotte, là où il faudrait un investissement beaucoup plus massif de l’État ! Je crois que cette façon de faire ne correspond pas à la loyauté qui doit présider à la relation entre l’État et la représentation nationale. L’amendement est maintenu.
La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n° 2712 rectifié.
Afin de faciliter l’installation des entreprises dans les zones d’activités économiques (ZAE) et de soutenir celles qui sont dites prioritaires, des parcelles de terrain aménagées sont mises à disposition par un dispositif de location. Le fait de mettre le foncier en location constitue par ailleurs une condition ouvrant la possibilité d’obtenir des financements de la part de la collectivité départementale. Pour satisfaire à cette exigence, l’instauration d’une foncière économique a été envisagée à Mayotte. Or le volume de foncier économique disponible – et susceptible de l’être – sur un territoire de 374 kilomètres carrés ne permettra pas de garantir la couverture des frais de fonctionnement de la foncière. Ainsi, pour assurer le bon usage des deniers publics et poursuivre le développement du territoire, l’amendement vise à élargir le champ d’intervention de l’organisme de foncier solidaire (OFS) à Mayotte en lui permettant l’acquisition et la gestion du foncier économique.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement propose que l’OFS puisse assurer de manière dérogatoire – en se substituant au département de Mayotte – et à titre complémentaire l’acquisition et la gestion du foncier à vocation économique. Les services compétents me disent qu’il est satisfait, madame Ali : demande de retrait, donc, parce que l’OFS peut déjà le faire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons voté hier soir les articles concernant les organismes de foncier solidaire. Leur activité principale est bien sûr l’accession sociale à la propriété, mais ils peuvent aussi acquérir et générer des terrains, notamment en vue de réaliser des locaux d’activité à usage professionnel ou commercial, dans le cadre de baux de longue durée. Cette possibilité offerte aux OFS s’applique aussi à Mayotte ; votre amendement est donc satisfait.
La parole est à Mme Ramlati Ali.
Dans la mesure où l’on m’assure que cette possibilité est applicable à Mayotte, je retire mon amendement.
La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n° 2709.
Une commission d’urgence foncière (CUF) a été constituée à Mayotte entre octobre 2018 et mai 2019 ; elle est effective depuis la mi-septembre 2019. Plus de deux ans après, on constate qu’elle a effectué un travail important, mettant en lumière de nombreuses difficultés. Depuis sa création, son activité a été saluée par les élus et les acteurs du secteur, malgré les contraintes auxquelles elle fait face. Compte tenu de son efficacité, il apparaît à tous nécessaire de prolonger son existence afin qu’elle poursuive sa mission utile à la préfiguration du groupement d’intérêt public (GIP) de Mayotte, avant que ce dernier ne soit mis en place. Le présent amendement vise donc à prolonger la durée de vie de la CUF jusqu’au 31 décembre 2023.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est vrai que la commission d’urgence foncière joue un rôle majeur pour aider à accélérer la sortie des indivisions à Mayotte. Il faut aussi prendre en compte la crise sanitaire, que tous les territoires ont vécue. Avis favorable, donc, au fait de prolonger d’une année le travail de cette commission, sachant évidemment qu’il doit préfigurer la création du GIP.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je donnerai également un avis favorable. Vous savez que le Gouvernement – vous l’avez rappelé tout à l’heure – travaille activement à la constitution du GIP chargé de la titrisation à Mayotte, que nous voulons la plus rapide possible. Ce n’est cependant pas antinomique avec le fait de prolonger l’existence de la CUF.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Je m’associe à la proposition de Mme Ali car elle me paraît essentielle. En revanche, une prolongation d’un an sera insuffisante. L’expérience nous l’enseigne : lorsque nous avons appliqué l’ordonnance de mars 2000 fixant les règles de détermination des nom et prénoms des personnes de statut civil de droit local applicable à Mayotte, cela devait prendre trois ans, mais le délai a d’abord été allongé de cinq ans puis de nouveau de trois ans. Au total, cela a pris plus de dix ans. En matière de foncier, les difficultés sont réelles à Mayotte et je suis malheureusement convaincu qu’un an supplémentaire ne sera pas suffisant. Une mesure de prolongation est bienvenue, mais j’aurais aimé que le Gouvernement voie un peu plus large, en allongeant par exemple la durée de trois ans. La CUF a besoin de temps ! À ce jour, elle n’a pu achever son travail mais c’est en raison de facteurs qui sont totalement indépendants de sa volonté. J’espère qu’à l’occasion de ces débats et de l’examen du prochain projet de loi, nous pourrons l’aider à mener à bien sa mission. Je veux donc saluer l’initiative de ma collègue, mais le délai d’un an me paraît insuffisant.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2954, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 3598.
L’amendement vise à aménager la loi relative à la Polynésie française, que nous avons votée ensemble en 2019, s’agissant cette fois de la fin des indivisions. L’une des dispositions adoptées concernait l’attribution préférentielle – c’est l’objet du présent amendement – et une autre avait trait au droit de retour – c’est l’objet de l’amendement suivant. L’amendement n° 2954 vise à préciser que les dispositions concernant l’attribution préférentielle s’appliquent aux successions ouvertes non encore partagées à la date d’entrée en vigueur de la loi relative à la Polynésie française.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir le sous-amendement n° 3598.
L’amendement de la rapporteure apporte une précision qui doit permettre à la disposition en question de mieux s’appliquer. Évidemment, les problèmes d’indivision foncière concernent l’existant ; la mesure doit donc s’appliquer aux procédures en cours. Mon sous-amendement vise en quelque sorte à préciser la précision : les successions déjà ouvertes à la date d’entrée en vigueur de la loi doivent être prises en compte, mais il faut tout de même préciser que celles pour lesquelles une action judiciaire contestant le partage a été introduite sont exclues. S’agissant des dispositions relatives aux indivisions successorales, je profite de l’occasion pour saluer la graine qui a été semée à l’époque par Serge Letchimy, notre ex-collègue, car il a été le premier à soulever ce problème fondamental. Il arrive que les outre-mer – et de manière générale la France insulaire – rencontrent des problèmes spécifiques ; cependant, il s’agit parfois de problèmes qui se présentent partout mais se voient davantage dans ces territoires. C’est le cas du problème des indivisions successorales, et il serait bon de s’employer à faire un vrai bilan en la matière, sur l’ensemble du territoire national. Cela dit, dans les territoires insulaires, l’exiguïté du foncier rend bien sûr le problème encore plus aigu. Le travail en la matière ne fait que commencer, mais je trouve très utile de le faciliter par cette précision, qui contribuera à rendre les dispositions plus opérationnelles.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je donne un avis favorable à la fois à l’amendement et au sous-amendement. Il est sage d’encadrer le dispositif en excluant les successions pour lesquelles une action judiciaire a été introduite. Je suis donc favorable à l’amendement de la rapporteure ainsi sous-amendé.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3014.
Il vise à apporter une précision similaire, toujours dans la loi de 2019 relative à la Polynésie française, s’agissant cette fois de la disposition qui a trait au droit de retour légal. J’en profite pour saluer les propos de notre collègue Guillaume Vuilletet : ce sujet a été abordé à de très nombreuses reprises et depuis plusieurs législatures, par de nombreux parlementaires – je pense en particulier à Serge Letchimy mais aussi, au Sénat, à Thani Mohamed Soilihi, et je pourrais citer d’autres députés comme Ericka Bareigts. Je voudrais faire comprendre à la représentation nationale à quel point la problématique foncière est majeure, et abonder dans le sens de Guillaume Vuilletet : un bilan doit être effectué pour voir comment ces nouvelles mesures, que nous appliquons depuis quelques années, peuvent encore être améliorées – c’est l’essence même de ces dispositions transitoires. Je vous remercie donc, cher collègue, de votre soutien à l’amendement précédent. Quant à l’amendement n° 3014, il touche à une thématique particulière, celle du droit de retour. Dans les territoires dont nous parlons, il est très compliqué de mener à leur terme les successions : leur ouverture occasionne souvent de grands conflits familiaux qu’il est très difficile de résoudre. J’appelle donc votre attention sur cette question.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 2 de la loi du 26 juillet 2019 relative à la Polynésie française a modifié pour ce territoire la quotité des biens de famille attribués à la fratrie du défunt dans le cadre du droit de retour légal prévu à l’article 757-3 du code civil. Ainsi, en Polynésie française, les frères et sœurs du défunt qui ne laisse aucun descendant mais un conjoint survivant recueilleraient la totalité des biens de famille, c’est-à-dire des biens recueillis par le défunt par donation ou succession d’un ou plusieurs de ses ascendants, et non plus seulement la moitié comme le prévoit le droit commun. Si cette loi ne contient aucune précision relative à son application dans le temps, la question avait déjà été envisagée lors de son adoption. Il avait alors été considéré que la disposition avait pour effet de fermer la vocation héréditaire du conjoint survivant sur les biens de famille et qu’elle ne pouvait dès lors s’appliquer aux successions ouvertes à compter de son entrée en vigueur, le 28 juillet 2019. Toute autre solution aurait en effet conduit à porter atteinte aux droits antérieurement et régulièrement acquis, en particulier par le conjoint survivant. C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement et formulera, à défaut, un avis défavorable.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure.
Je vous remercie de ces précisions, madame la ministre, mais la question est complexe et mérite d’être approfondie au-delà de l’approche, disons, continentale des choses. En effet, l’application de la loi dans les territoires d’outre-mer – éloignés de la métropole de 8 000 à 20 000 kilomètres – est aussi à 20 000 lieues de celle qui prévaut ici ! En outre-mer, 80 % des dossiers de succession concernent des situations d’indivision. Le contentieux est la règle dans ces territoires, ce qui n’est pas normal. Les familles qui sortent d’une indivision ne le font quasiment jamais à l’amiable et se retrouvent au tribunal. C’est la raison pour laquelle des mesures exceptionnelles ont été adoptées pour les outre-mer. Ces mesures sortent certes du cadre hexagonal, mais la situation le justifie. À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles ! Il y a quelques années, une disposition spécifique sur le droit de retour légal avait été adoptée pour la Polynésie française – preuve que nous avons entériné le principe de mesures exceptionnelles pour l’outre-mer – et je demande aujourd’hui que l’adaptation du retour légal s’y applique à toutes les successions ouvertes. J’ai compris, cependant, que nous n’étions pas prêts à le faire. Avec l’amendement précédent, nous avons adopté une disposition spécifique sur l’attribution préférentielle, ce dont je me félicite. L’amendement n° 3014 nécessite sans doute encore d’être discuté, mais j’espère que le débat se poursuivra avec l’examen d’autres dispositions foncières. J’appelle en tout cas le Gouvernement à poursuivre la réflexion, notamment avec Guillaume Vuilletet, et à l’étendre à tous les territoires d’outre-mer.
La parole est à Mme la ministre.
Le Gouvernement est favorable à la création d’un groupe de travail avec vous sur ce sujet, madame la rapporteure !
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3188.
Il concerne le partage notarié aux deux tiers tel qu’il est prévu par l’article 4 de la loi du 26 juillet 2019 relative à la Polynésie française. Les territoires d’outre-mer et plus particulièrement la Polynésie française demandent que les modalités de publication évoquées dans cet article soient précisées afin que tous les indivisaires soient systématiquement informés des procédures de partage aux deux tiers. Cette information est essentielle et doit être délivrée à la fois par le site internet de la chambre des notaires de Polynésie française et par le service chargé des affaires foncières.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement entend préciser les modalités d’affichage des procédures de partage aux deux tiers. Cet affichage peut avoir lieu à la mairie du lieu de situation du bien, sur le site internet de la chambre des notaires de Polynésie française et sur le site internet du service chargé des affaires foncières. La précision est utile, mais elle ne relève pas du domaine de la loi. L’amendement est satisfait. Nous pourrons cependant publier une nouvelle circulaire afin de rappeler au haut-commissaire les modalités d’affichage.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure.
Les professionnels de la Polynésie française veulent avant tout s’assurer que les différentes parties jouent le jeu. C’est la raison pour laquelle ils demandent que les modalités d’affichage des procédures de partage aux deux tiers soient inscrites noir sur blanc dans le projet de loi. Si on laisse cet affichage au bon vouloir des acteurs au niveau local, il n’est pas certain que le résultat soit satisfaisant. Rappelons que la plupart des dossiers d’indivision concernent des dizaines d’indivisaires, parfois même des centaines – j’en ai vu approchant les deux mille indivisaires ! On comprend que l’affichage soit important quand les indivisaires sont si nombreux. La demande de la chambre des notaires de Polynésie française est donc compréhensible. Il n’est pas normal que la charge de l’affichage lui incombe entièrement. Le partage successoral aux deux tiers est une procédure à l’amiable et la responsabilité de l’affichage relève, en théorie, de l’ensemble des parties. Il est important que, non seulement la chambre des notaires de Polynésie française, mais aussi le service chargé des affaires foncières et les communes assument cette mission. J’ai toutefois entendu votre réponse, madame la ministre, et je compte sur vous pour transmettre notre demande aux représentants de l’État en Polynésie française, afin qu’ils veillent à ce que tous les professionnels facilitent l’affichage des procédures de partage aux deux tiers. Je retire l’amendement.
Nous allons nous en occuper, madame la rapporteure !
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3332 du Gouvernement, portant article additionnel après l’article 77 bis.
Il a pour objet de permettre, en Polynésie française, le transfert dans le domaine public, sans indemnité, d’une voirie privée ouverte à la circulation publique. L’article L.318-3 du code de l’urbanisme donne déjà cette possibilité, mais le code n’est pas applicable en Polynésie française. Cette mesure est pourtant nécessaire dans le cadre des projets de renouvellement urbain programmés dans l’agglomération de Papeete. La restructuration du tissu urbain et de la voirie est en effet envisagée pour améliorer la circulation et désenclaver certains quartiers en facilitant leur desserte.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement répond à une demande des communes de la Polynésie française. Avis favorable.
La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n° 2716.
Comme mes amendements précédents, il porte sur la CUF à Mayotte. Bien que très utile et saluée unanimement, la CUF se heurte à l’absence de personnalité morale, à des obstacles juridiques liés à l’histoire de la propriété foncière locale et à des carences en matière d’investigation. Compte tenu de l’importance de son action, il est urgent d’élargir ses missions et de la doter d’une réelle personnalité juridique, lui permettant notamment de répondre aux questionnements des collectivités locales en matière de titrement. À Mayotte, les collectivités qui ont des difficultés dans ce domaine consultent déjà régulièrement la CUF alors que cette mission ne relève pas de ses attributions. Il faut en tenir compte pour permettre au GIP, et à la CUF, d’exercer cette fonction. L’amendement vise à régulariser cette pratique courante et à l’étendre aux collectivités, aux opérateurs et aux groupements dans leur ensemble.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez que l’opérateur public foncier ou le GIP, chargé du titrement, soit consulté pour avis par les collectivités territoriales lorsqu’elles rencontrent des difficultés en la matière. C’est une excellente proposition, à laquelle je suis très favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable également. Madame Ali, je partage votre volonté de faciliter les consultations de la CUF ou du GIP par les collectivités territoriales, et ce dans tous les territoires d’outre-mer.
La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n° 2723.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent. Je le retire.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n° 2722.
Il propose d’améliorer l’effectivité de la loi du 27 décembre 2018 visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer, dite loi Letchimy, en proposant qu’elle s’applique à toutes les successions ouvertes depuis plus de cinq et non dix ans.
Quel est l’avis de la commission ?
La loi que vous souhaitez modifier permet aux indivisaires représentant plus de la moitié des droits de procéder à la vente ou au partage des biens. Seuls sont concernés les cas de successions ouvertes depuis plus de dix ans et vous proposez de ramener ce délai à cinq ans. Cette proposition était déjà défendue par certains d’entre nous lorsque nous avons examiné le texte. Je comprends la volonté d’accélérer la sortie d’une indivision, mais l’Assemblée nationale s’est finalement prononcée contre un délai de cinq ans, notamment pour garantir la protection des indivisaires dans le droit commun. À titre personnel, j’émets un avis de sagesse sur cet amendement. La représentation nationale a peut-être évolué sur le sujet depuis que nous en avons débattu. Sur le fond, je le répète, je comprends la volonté d’accélérer la sortie d’une indivision, mais les délais doivent être raisonnables pour les deux parties.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La loi Letchimy sur les successions visait à remédier aux difficultés foncières de l’outre-mer en créant un dispositif spécifique pour les biens indivis des départements et régions d’outre-mer (DROM). La propriété des terres y est plus difficile à établir en raison d’une carence des titres de propriété et de la multiplication des indivisions. Ce dispositif dérogatoire est réservé aux successions ouvertes depuis plus de dix ans. Vous souhaitez, madame Vainqueur-Christophe, réduire ce délai à cinq ans. Mme la rapporteure vient de le rappeler : les débats de l’Assemblée nationale lors de l’examen de la proposition de loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer ont été nourris sur ce sujet et ont abouti à un délai équilibré, qui nous semble devoir être préservé. Je vous invite donc à retirer votre amendement, madame la députée ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2848.
Il concerne également la loi Letchimy. La liquidation de certaines indivisions successorales dure parfois plusieurs dizaines d’années. Elle est particulièrement complexe du fait des délais et de la quantité de travail que ces affaires impliquent. Une évolution est donc nécessaire afin de lever les difficultés qui s’opposent actuellement au déblocage des successions. Cet amendement, proposé par la collectivité territoriale de Martinique, vise à introduire dans le projet de loi une obligation de moyens, et non de résultat, dans la recherche et la notification par les notaires des indivisaires concernés.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’atténuer l’obligation de rechercher la totalité des indivisaires, laquelle a également fait l’objet d’un long débat lors de l’examen de la proposition de loi Letchimy. Rappelons que nous avons inscrit dans celle-ci l’objectif de rechercher le plus grand nombre possible d’indivisaires, mais la disposition relative à l’omission d’un héritier sécurise le partage déjà effectué lorsque l’omission résulte de la simple ignorance ou de l’erreur. J’approuve votre objectif de faciliter la liquidation des indivisions successorales, mais votre amendement porte excessivement atteinte au droit de propriété. Pour y déroger, il faut s’assurer préalablement que l’ensemble des indivisaires ont été informés de la procédure qui les concerne. Avis défavorable.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2869.
Il vise à rendre possible l’aboutissement de la procédure lancée dans le cadre de la loi Letchimy, avec l’accord de 51 % des indivisaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Cherchant toujours à sécuriser les partages en cas d’omission d’héritier, vous proposez que celui-ci ne puisse prétendre qu’à recevoir sa part en valeur sans annulation du partage. Or l’article 5 de la loi Letchimy dispose : « Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution et dans les collectivités de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon, par dérogation au premier alinéa de l’article 887-1 du code civil, lorsque l’omission d’un héritier résulte de la simple ignorance ou de l’erreur, si le partage judiciaire a déjà été soumis à la formalité de la publicité foncière ou exécuté par l’entrée en possession des lots, l’héritier omis ne peut solliciter qu’à recevoir sa part soit en nature, soit en valeur, sans annulation du partage. En cas de désaccord entre les parties, le tribunal tranche. » Nous avons donc déjà fait en sorte de sécuriser ces situations, à une différence près : la part accordée à l’héritier omis peut être en nature ou en valeur, au choix.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement considère que votre amendement est déjà satisfait par l’article 5 de la loi Letchimy, que la rapporteure vient de lire. Demande de retrait.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2877.
Le règlement des soultes est parfois problématique. Certains héritiers veulent se contenter du lot sur lequel ils ont construit, peu importe que sa valeur soit moindre que leurs droits, et sont prêts à renoncer au règlement de la soulte, qui pourrait rendre impossible la signature de l’acte. Proposé par la collectivité territoriale de Martinique (CTM) et les notaires de ce territoire, le présent amendement vise à rendre possible cette renonciation par ceux qui veulent faciliter la conclusion d’une succession. Cette renonciation, ou abandon de soulte, ne doit donc pas constituer une libéralité taxable.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le fond, il me paraît de bon sens de vouloir faciliter les sorties d’indivision en permettant aux indivisaires de renoncer à la soulte sans que cela constitue une libéralité taxable. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous parlons ici du cas de personnes décidant de limiter leur héritage à une partie de ce qui devrait réellement leur revenir. En droit, cette part refusée en héritage et donnée à d’autres s’appelle une libéralité. En principe, celui qui reçoit ainsi davantage que sa part doit verser une soulte à celui qui a renoncé à une partie de l’héritage. Vous proposez que la personne qui a renoncé à une partie de son héritage puisse aussi renoncer à sa soulte. Cette seconde libéralité, si je puis dire, étant assimilable à un don, elle est donc taxable. L’hypothèse est celle d’un bien dont l’attribution à un ou plusieurs indivisaires conduirait à mettre à leur charge une soulte excessive au regard de leurs capacités financières. Cette situation est bien prise en compte par la jurisprudence qui considère de façon constante que lorsqu’il est impossible de composer des lots d’égale valeur, sans mettre à la charge de certains attributaires des soultes excessives, alors il y a lieu de vendre les biens de façon à répartir le prix également entre les copartageants. Avis défavorable.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2849.
Dans les collectivités d’outre-mer, le nombre important de successions ouvertes et non finalisées constitue un frein important aux politiques urbaines et du logement dans un contexte par ailleurs marqué par l’insuffisance de logements disponibles. La nomination d’un référent spécifique à ces sujets dans les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) serait de nature à accélérer l’application des dispositions de la loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer, favorisant la liquidation des successions paralysées. Le référent pourrait participer au recensement des biens concernés, à l’information et à la recherche des indivisaires.
Quel est l’avis de la commission ?
La nomination dans chaque EPCI de nos territoires d’outre-mer d’un référent responsable du recensement des propriétés en indivision serait une bonne chose. Cela améliorerait l’information liée aux mesures en cours pour faciliter les sorties d’indivision. Une telle mesure enverrait donc un signal positif à ces collectivités. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : tout ce qui facilite la résolution des partages est bienvenu.
La parole est à M. Philippe Naillet.
J’approuve totalement l’amendement de notre collègue : l’indivision accroît la pression foncière qui s’exerce sur nos territoires, où tout le monde s’accorde à déplorer la rareté – et donc la cherté – du foncier. Je pense à l’EPCI de mon territoire, la communauté intercommunale du nord de La Réunion (CINOR), dont le programme local de l’habitat (PLH) prévoit, dans le cadre du plan climat-air-énergie territorial (PCAET), la construction de 10 000 logements sociaux au cours de la période 2019-2025 – chiffre qui permet de prendre conscience des difficultés et des enjeux dans ce domaine. Il me paraît cohérent d’avoir un référent de l’EPCI pour faire le travail de recherche sur les indivisions.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2873.
Je le retire puisqu’il s’apparente à l’amendement n° 2869.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2880.
Proposé également par la CTM et la chambre des notaires de Martinique, il vise à rendre possible le remboursement aux héritiers des sommes qu’ils ont précédemment avancées dans le règlement de la succession. Ces sommes sont remboursées par prélèvement sur les biens de la succession, avec l’accord de la même majorité, à l’instar des dispositions de l’article 803 du code civil.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette possibilité est déjà prévue par l’article 815-17 du code civil. Demande de retrait.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2883.
Il vise à rendre possible le passage d’une procédure judiciaire à la procédure prévue dans le cadre de la loi Letchimy, avec l’accord de 51 % des indivisaires.
Quel est l’avis de la commission ?
À titre personnel, j’y suis favorable. Mon arbitrage est un peu délicat car je sollicite aussi l’adoption d’une telle mesure. Si les indivisaires sont majoritairement d’accord pour mettre fin à une procédure en cours, ils pourraient le faire afin de bénéficier ensuite des mesures que nous avons adoptées ici. Tout en restant cohérente dans ma démarche, je n’ignore pas les difficultés d’application d’une telle mesure : lorsqu’une procédure est lancée, il y a une minorité qui n’est pas forcément favorable à son arrêt.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, ce que vous proposez est déjà possible dans le cadre d’une vente ou d’un partage – et c’est évidemment facilitant. Mais dans le cadre d’une procédure judiciaire, ce n’est pas possible. Avis défavorable.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2955.
Je propose que, dans un délai de douze mois après la promulgation de cette loi, l’État procède à la codification des dispositions applicables au foncier en outre-mer. Une fois encore, il s’agit de faire le bilan de ce qui est applicable. C’est un peu un amendement d’appel sur la lisibilité du droit et l’accès à ces dispositions. Il est difficile de comprendre ce qui est réellement applicable, sachant que les spécificités juridiques diffèrent d’un territoire à l’autre. Lorsque nous adoptons des textes, veillons à les codifier pour les rendre pleinement lisibles jusque dans nos territoires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends la démarche : vous avez raison, il faut poursuivre l’amélioration de l’accessibilité et de l’intelligibilité du droit. Cependant, il faudrait une habilitation à légiférer par ordonnances, ce que votre amendement ne peut permettre. Nous restons à votre disposition pour travailler sur ce sujet, mais je vous demanderai le retrait de votre amendement.
L’amendement n° 1434 rectifié de Mme Maina Sage, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n° 2118.
Proposé par mon collègue Lénaïck Adam, cet amendement concerne le conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l’éducation (CESECE) de Guyane. Instaurée par la loi du 27 juillet 2011 relative aux collectivités de Guyane et de Martinique, cette instance est née de la fusion du conseil économique, social et environnemental régional (CESER) et du conseil de la culture, de l’éducation et de l’environnement (CCEE), dans la lignée de la fusion du conseil départemental et régional de Guyane. Les membres du CESECE déplorent que l’organisation de cette instance soit calquée sur celle des CESER de l’Hexagone, alors même que la loi du 27 juillet 2011 devait lui permettent de bénéficier d’une organisation adaptée au nouveau paysage institutionnel de Guyane. Par conséquent, à leur demande, des aménagements législatifs ont été consentis dans ce texte afin d’améliorer l’exercice de leurs fonctions. Ils visent à supprimer l’organisation du CESECE en deux sections. S’il faut saluer ces avancées, l’alinéa 8 de l’article 80 pose problème : il renvoie l’application de cette mesure au prochain renouvellement des CESECE de Guyane et de Martinique, à savoir en 2024. Cette application différée les maintient dans une situation d’incapacité à appliquer la législation. Si cette mesure venait à être adoptée en l’état, le CESECE de Guyane serait contraint pendant encore trois ans à ne pas réunir les deux commissions afin de mener à bien ses travaux. Ainsi, comme le suggère cet amendement d’appel, à défaut d’avoir l’accord exprès du CESECE de Martinique, il serait opportun de faire bénéficier au moins le CESECE de Guyane de cette nouvelle mesure dans l’immédiat, et de ne pas attendre jusqu’en 2024.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Ali a très bien résumé la situation. J’avais donné un avis de sagesse en commission car en principe, les modifications des règles d’élection au sein d’institutions s’appliquent au prochain renouvellement. Néanmoins, au regard de l’historique, vu les discussions que nous avons menées avec les CESER de France, qui se sont réunis pour voter une motion, et avec le CESECE de Guyane, et en considération des difficultés et du long délai d’attente rappelé par Lénaïck Adam, j’émets un avis favorable, d’autant que la rédaction de l’amendement a été légèrement modifiée après les discussions en commission pour ne concerner que le CESECE de Guyane, respectant la décision de la Martinique d’opérer ce changement au prochain renouvellement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il n’est pas d’usage que le législateur modifie les règles de fonctionnement d’une assemblée en cours de mandat. Nous en avions parlé en commission et comme l’a rappelé la rapporteure, la rédaction a été modifiée depuis. Je m’en remets à la sagesse de votre assemblée, car l’amendement ne crée pas d’importants bouleversements, si ce n’est le changement des personnes appelées à siéger. En toute transparence, je tiens à rappeler qu’un décret fixera les modalités d’application de cette disposition une fois ce texte adopté. Il faudra attendre sa publication pour que la mesure entre en vigueur.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 898 portant article additionnel après l’article 81.
Imaginez qu’une personne venant de Marseille présente une demande de titre de séjour à Paris alors qu’elle n’y réside pas, en fournissant un justificatif de domicile à Paris, remis par un tiers. C’est ce que nous vivons tous les jours à Mayotte. La préfecture n’a pas les moyens de contrôler la réalité des conditions de résidence des demandeurs de titre de séjour à Mayotte. Il est possible d’habiter au nord de l’île, de produire un certificat d’hébergement au sud, la préfecture accordera ou renouvellera le titre de séjour. Nous souhaitons encadrer cette situation, dans la mesure du possible, car le flot est tel que nous n’avons pas les moyens de le faire correctement. Nous préconisons d’associer les élus, qui dénoncent souvent ces renouvellements incontrôlés des titres de séjour. En les associant, nous les encourageons à prendre leurs responsabilités et à s’assurer que les certificats d’hébergement sont délivrés par des personnes qui résident effectivement sur leur territoire. C’est une façon de lutter plus efficacement encore contre l’immigration clandestine, même si un certain nombre de choses sont déjà faites, et de s’attaquer à l’habitat indigne qui se développe en raison de ce flux migratoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le fond, nous partageons votre démarche. Mais comme je vous l’avais déjà signalé en commission, la rédaction de votre amendement pose un problème car il ne s’appliquerait qu’aux demandeurs du passeport talent. Je suis vraiment obligée de rendre un avis défavorable, car votre amendement ne répond pas à l’objectif : il renvoie à un article qui concerne le passeport talent. J’en demande le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En tout état de cause, il convient bien sûr de s’appuyer davantage sur les maires pour procéder à un certain nombre de vérifications. Je demande aux auteurs de l’amendement de se rapprocher du ministère des outre-mer pour travailler à ce sujet dans le cadre du futur projet de loi relatif à Mayotte.
M. Kamardine, retirez-vous cet amendement ?
N’allez pas si vite, monsieur le président ![[Sourires]]
Il ne le fait jamais ![[Mêmes mouvements]]
Mais si, j’ai déjà retiré bon nombre de mes amendements et j’en ai voté certains présentés par le Gouvernement, madame la ministre. De temps à autre, il faut saluer l’opposition quand elle soutient l’action du Gouvernement. J’ai soutenu les amendements que vous avez défendus précédemment sans aucune difficulté ; quand ils vont dans le bon sens, nous les appuyons. Dans le cas présent, j’avais bien noté les observations de la rapporteure en commission. L’amendement n° 898 vise le renouvellement de tous les titres de séjour, délivrés à Mayotte sans aucune vérification. Dans le même temps, nous nous battons pour que les titulaires du fameux titre de séjour spécifique – la spécificité est une notion que le Gouvernement utilise beaucoup – soient autorisés à venir dans vos circonscriptions, chers collègues. Nous verrons alors si vous gardez le sourire que vous arborez quand il s’agit de Mayotte. Il s’agit vraiment de sauver Mayotte. C’est le seul territoire de la République où le nombre d’étrangers est supérieur à celui des nationaux. Alors que nous entrons dans une période de grands débats, là-bas, des Français noirs et musulmans sont sensibles aux thèses développées par des candidats extrémistes. Votre refus des mesures que nous proposons les pousse dans les bras des extrêmes, alors que ce sont des gens apaisés. Je réitère ma demande : cet amendement est relativement simple, il ne coûte pas un centime, il prévoit simplement d’associer les maires. Je n’ai pas pensé à apporter une lecture qui vous aurait peut-être convaincue : il y a quelques mois, j’ai interrogé le Gouvernement sur les mesures prises pour vérifier la réalité des certificats d’hébergement, et il a reconnu qu’il n’avait pas les moyens humains d’y procéder. Les renouvellements de titres de séjour sont accordés sans aucune vérification. La détérioration de la situation et des relations à Mayotte est exceptionnelle, l’adoption de cet amendement permettrait d’apporter un peu d’apaisement et d’espoir à nos compatriotes mahorais.
La parole est à M. Thibault Bazin.
J’ai cosigné cet amendement très important. Derrière l’amélioration du contrôle se pose la question du logement. Si la population à Mayotte double d’ici 2030, il ne sera pas possible d’offrir des logements dignes. La rapporteure nous répond que ce n’est pas l’objet de l’article 81, mais cet amendement porte article additionnel. Et s’il a été jugé recevable, c’est parce que nous évoquons le droit d’asile, l’entrée et le séjour des étrangers sur le territoire de Mayotte. Il existe une spécificité à Mayotte que notre collègue Mansour Kamardine a évoquée plusieurs fois au cours de cette législature. Il faut en prendre conscience. Notre proposition est très simple : faire vérifier la réalité d’un justificatif de domicile et l’inscription au rôle des contributions directes de la commune. Il est important de le faire, il y va des conditions de vie de ceux qui arrivent. Madame la ministre, je vous demande de porter la plus grande attention à cet amendement. Votons-le ; s’il est nécessaire de le préciser, la navette le permettra. Cette mesure est très attendue, entendez le discours profondément républicain de notre collègue Mansour Kamardine : l’État doit se montrer responsable, sans fuir les problèmes du territoire de Mayotte, pour éviter de pousser les habitants vers les extrêmes.
Il est dommage que la ministre n’ait pas répondu à nos interventions !
L’amendement n° 1592 de Mme Manuéla Kéclard-Mondésir est défendu. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements n° 3568 et 3569, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Les auteurs de l’amendement n° 1592 font référence au rapport sur l’organisation du système de santé et de la sécurité sociale à Saint-Barthélemy, que le Gouvernement devra remettre au Parlement, et proposent d’en réaliser un autre pour l’ensemble des communautés régies par l’article 73 de la Constitution et pour Saint-Martin. Mon sous-amendement n° 3568 vise à ajouter à la liste les territoires de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Wallis-et-Futuna. Même s’ils relèvent de l’article 74, ils n’ont pas la compétence en matière de santé, qui reste exercée par l’État. Le sous-amendement n° 3569 propose de préciser, dans le rapport, la façon dont le Ségur de la santé est appliqué dans ces territoires. Les élus ont besoin de transparence et d’informations sur la stratégie du ministère de la santé pour rattraper les retards.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapport proposé à l’article 81 bis est justifié par la situation particulière de Saint-Barthélemy, notamment l’éventualité d’y créer une caisse de prévoyance sociale dédiée. Il existe donc un problème spécifique. Le Gouvernement n’est pas favorable à l’extension de cet article aux cinq DROM. Cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas de sujet de préoccupation, nous en avons beaucoup discuté en commission. Avis défavorable aux sous-amendements et à l’amendement.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3592 portant article additionnel après l’article 82.
Il vise à développer les bornes de recharge électrique en Nouvelle-Calédonie.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3565, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 3603.
Il concerne le port d’intérêt national de Saint-Pierre-et-Miquelon et vise à habiliter le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnance, toutes les mesures nécessaires à la création d’un statut de grand port maritime adapté aux enjeux de ce territoire. En créant un statut adapté et différencié, l’État entend développer l’activité portuaire, avec l’appui des collectivités de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui participeront aux instances de gouvernance de l’établissement.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir le sous-amendement n° 3603.
Je m’apprête sans nul doute à obtenir satisfaction pour la première fois ce matin, puisque je ne fais que sous-amender l’amendement du Gouvernement, en proposant que ce dernier soit également autorisé, dans le même temps, à réfléchir au devenir du port de Mayotte, qui connaît également des difficultés.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
J’émets un avis défavorable au sous-amendement, qui vise à ramener à deux mois le délai de dépôt du projet de loi de ratification de l’ordonnance devant le Parlement. La durée de trois mois actuellement prévue me semble déjà assez courte : le texte dont il est question ici n’est pas une ordonnance classique et l’objectif consistant à créer un statut de grand port maritime à Saint-Pierre-et-Miquelon me semble ambitieux. Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement et je demande à M. Kamardine de préciser les raisons pour lesquelles il veut absolument réduire ce délai de trois à deux mois. Une telle mesure ne me paraît pas justifiée.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
S’agissant de Mayotte, vous n’êtes pas sans savoir que la question de la délégation de service public (DSP) n’est pas réglée – je le dis très calmement – et que, si nous sommes d’accord sur le principe de la création du port, conformément à l’engagement du Président de la République, plusieurs points restent à arbitrer. Je vous renvoie, une nouvelle fois, au projet de loi relatif à Mayotte qui sera prochainement déposé. Je demande donc le retrait du sous-amendement.
Votre sous-amendement est-il maintenu, monsieur Kamardine ?
Voudriez-vous le retirer à ma place, monsieur le président ?[[Sourires]]
Absolument pas : je veux simplement savoir si vous répondez favorablement à l’invitation qui vous est faite. Je ne suis qu’un simple entremetteur, comme vous le savez, monsieur le député.[[Sourires]]
Plus sérieusement, merci pour la précision que vous apportez, madame la ministre, mais la question n’est pas de savoir si un port a vocation à être créé à Mayotte. Nous travaillons sur ce thème avec le ministère des outre-mer depuis maintenant plusieurs mois. Je tenais à saisir cette occasion pour qu’on ne nous demande pas à nouveau, dans quelques mois, comment nous comptons procéder. Il importe d’étendre dès à présent le périmètre d’application de l’amendement gouvernemental, car le texte auquel vous faites référence ne sera pas examiné avant un an – si tout se passe bien. Le projet aura déjà pris beaucoup de retard. Si vous accédiez à ma demande, au contraire, nous pourrions poursuivre la réflexion et l’accélérer, sans attendre l’adoption de la loi. Je suis en effet persuadé que le fait de progresser dès maintenant sur cette question nous permettra de gagner du temps et de procéder assez rapidement à la création du statut de grand port maritime. Telles sont les raisons qui me conduisent non seulement à maintenir mon amendement, mais aussi à inviter les deux interlocutrices majeures que sont la rapporteure et la ministre à réviser leur position pour encourager le vote favorable de nos amis de la majorité.
La parole est à M. Stéphane Claireaux.
Le territoire de Saint-Pierre-et-Miquelon a toujours vécu de la mer : la mer est notre raison d’être – elle est dans notre ADN. Durant des décennies, nos îles, situées au carrefour des grands bancs de Terre-Neuve, ont approvisionné le monde en poissons. Le port de Saint-Pierre-et-Miquelon, véritable poumon, cœur et bras économique du territoire, était, à l’époque de la grande pêche industrielle à la morue, une véritable plateforme d’approvisionnement et de services en Atlantique Nord, fréquentée par les flottes normande et bretonne, mais aussi les flottes internationales, qui venaient se ravitailler et transborder leurs poissons pour les exporter ensuite à bord de cargos dans le monde entier. Après la déroute de la France face au Canada devant le tribunal arbitral de New York qui, par sa décision du 10 juin 1992, l’a privée de sa zone économique exclusive (ZEE) et de l’accès aux zones de pêche, l’archipel s’est éteint économiquement. Les infrastructures du port de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui reste le dernier port dit d’intérêt national en France, se sont fortement dégradées en trente ans, faute d’entretien et d’ambition. Mais l’ambition renaît localement et fédère les forces vives du territoire. L’archipel entreprend la reconquête de sa vocation maritime à travers la restructuration de la filière pêche et aquaculture soutenue par le ministère de la mer ; à travers la dynamique touristique engagée grâce à la mise en service de nouveaux ferrys de la collectivité territoriale et au développement de l’accueil de navires de croisière et de plaisance ; à travers la création d’une plateforme de recherche internationale en zone subarctique ; ou encore à travers la programmation de grands rendez-vous sportifs nautiques internationaux. Cette reconquête maritime ne pourra se concrétiser que grâce à un outil portuaire moderne, durable, innovant, attractif, adapté et doté d’une gouvernance efficiente. C’est ce que propose le Gouvernement par cet amendement, qui vise à concrétiser la volonté exprimée lors du comité interministériel de la mer (CIMER) de 2016 et confirmée en 2019. Je vous invite donc à soutenir mon archipel dans sa dynamique maritime et à prendre part à cette formidable ambition qui consiste à repositionner le port de Saint-Pierre-et-Miquelon au carrefour des grandes routes transatlantiques et polaires, aux portes des Amériques, comme une escale stratégique française, incontournable dans l’Atlantique Nord.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure.
D’abord, je vous assure, monsieur Kamardine, que l’amendement n° 898 que nous avons rejeté précédemment ne visait pas le bon article. Je n’ai pas eu le temps de vous répondre de façon détaillée, mais nous pourrons en discuter plus avant si vous le souhaitez. Ensuite, vous aviez effectivement proposé que l’amendement gouvernemental s’étende à Mayotte, mais le sous-amendement correspondant a été déclaré irrecevable. Celui que nous examinons actuellement vise à ce que l’ordonnance qui sera prise par le Gouvernement soit transmise au Parlement dans un délai de deux mois après publication, et non dans un délai de trois mois, comme le prévoit l’amendement. Je tiens à rassurer la représentation nationale sur le fait que le délai de ratification est bien cadré. Au vu de l’importance de cette ordonnance – soulignée à l’instant par notre collègue Stéphane Claireaux –, la demande consistant à réduire ce délai à deux mois ne paraît pas justifiée : laissons le temps aux collectivités concernées d’étudier ce texte. Je reste donc défavorable au sous-amendement et favorable à l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Le Gouvernement a déposé beaucoup d’amendements. C’est votre droit.
Nous voilà rassurés !
Plusieurs questions importantes mériteront encore d’être précisées. Je sais que nos débats doivent avancer si nous voulons libérer l’hémicycle d’ici à la fin de la semaine, mais il conviendrait d’associer nos collègues – je songe notamment à Mansour Kamardine – aux discussions relatives à ces enjeux ultramarins en vue de la commission mixte paritaire (CMP) à venir, si on veut qu’elle débouche sur un accord.
La parole est à Mme la ministre.
De nombreuses réunions ont déjà eu lieu au ministère des outre-mer. David Carmier, directeur adjoint de cabinet, se tient en permanence à votre disposition, vous le savez.
Nous l’inviterons à Mayotte !
Il en sera ravi ! Vous ne pouvez pas prétendre que la représentation nationale de Mayotte n’est pas associée à ces débats.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Je tenais à le rappeler.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Je retire mon sous-amendement, dans l’espoir que Mme la ministre nous associe à la réflexion.
La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n° 2120 portant article additionnel après l’article 83.
Déposé par mon collègue Lénaïck Adam dans la continuité de ceux qu’il a défendus en commission, il vise à doter la nouvelle société d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER) de Guyane d’outils qui lui permettront de remplir ses missions de manière optimale. Il s’agit de permettre à l’État de céder 20 000 hectares de foncier à la SAFER. Je rappelle que le domaine privé de l’État constitue 96 % du territoire guyanais. Le foncier étant globalement indisponible, l’État s’était engagé, dans le cadre des accords de Guyane de 2017, à doter la SAFER, à sa création, de 20 000 hectares de foncier. Or la surface des parcelles de bois et de forêts pouvant être cédées par l’État est plafonnée à 150 hectares, ce qui fait obstacle à la cession des 20 000 hectares déjà évoqués. L’assemblée constitutive de la SAFER s’étant tenue en mai 2021, il est primordial que ce foncier soit apporté à son capital afin de lui permettre de mener à bien ses missions. Il est donc nécessaire de supprimer cet obstacle d’ordre législatif.
Quel est l’avis de la commission ?
Les auditions que nous avons conduites ont permis de mettre en évidence l’urgence foncière à laquelle est confronté l’immense territoire de la Guyane, aussi bien en matière de logement que d’agriculture. Il est vrai qu’il a fallu attendre l’année 2021 pour que la Guyane soit enfin dotée d’une SAFER et que, parmi les engagements pris par l’État dans le cadre des accords de Guyane, figure la cession à ladite SAFER d’une dotation foncière de 20 000 hectares pour constituer son capital. L’amendement défendu par M. Adam et vous-même a fait l’objet de longues discussions et nous donne l’occasion d’interroger le Gouvernement sur la manière dont il compte respecter cette promesse. J’émets un avis de sagesse à titre personnel, la commission n’ayant pas examiné cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si nous comprenons la démarche, l’amendement vise à supprimer le plafond de 150 hectares qui s’applique aux cessions de bois et forêts de l’État. Or nous estimons que ce plafonnement contribue à la protection des espaces forestiers et ne peut donc pas être supprimé purement et simplement. Ce territoire faisant face à de très forts enjeux environnementaux et fonciers, la superficie de telles cessions nous semble devoir être encadrée. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir les amendements n° 900 et 1427, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Les dispositions proposées pour la Guyane sont importantes car elles sont de nature à favoriser l’instruction des dossiers et la mise en œuvre de l’opération d’intérêt national (OIN) dans ce territoire. Nous souhaitons que ces mesures soient étendues à Mayotte puisqu’une opération d’intérêt national y est également prévue. L’amendement n° 900 propose de le faire en insérant les mots « et de l’opération d’intérêt national de Mayotte » dans l’article. Au cas où l’on nous répondrait que cet amendement ne tient pas d’un point de vue rédactionnel, nous proposons, avec le n° 1427, d’ajouter un alinéa qui reprendrait le contenu exact de l’article en remplaçant simplement « Guyane » par « Mayotte ».
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il est le même qu’en commission. Je signale tout d’abord qu’une opération d’intérêt national est bien en cours d’élaboration à Mayotte, ce qui est une bonne chose ; elle fera naturellement l’objet d’une information du public. Quant à vos amendements, ils sont pleinement satisfaits puisque ces dispositions sont en vigueur depuis 2006 en application de l’article L. 651-3 du code de l’environnement. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Vos deux amendements sont satisfaits par l’article L. 651-3 du code de l’environnement.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Je fais confiance au Gouvernement qui m’indique que mes amendements sont satisfaits par l’article cité. Par conséquent, je les retire, ce qui ne m’empêchera pas d’exercer un contrôle en vérifiant dans le code si ces propos sont exacts.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3331.
Par cet amendement nous proposons de conduire des évaluations environnementales groupées au sein des opérations d’intérêt national de Guyane et de Mayotte en les confiant aux établissements publics fonciers et d’aménagement. En effet, compte tenu de la dynamique démographique constatée en Guyane et à Mayotte, il est impératif d’accélérer la production de logements abordables, notamment pour stopper l’habitat illégal. Ce dernier a en effet des conséquences environnementales très néfastes, par exemple en matière de pollution par les eaux usées et de destruction sans compensation des espaces naturels. Grâce à l’amendement, les porteurs de projets inclus dans une opération d’intérêt national pourront confier à un aménageur de l’État le soin de réaliser pour leur compte les évaluations environnementales, ce qui permettra d’accélérer le calendrier des réalisations de logements tout en intégrant les enjeux environnementaux. Des contacts ont été pris avec la Commission européenne pour identifier les mesures complémentaires permettant d’adapter le processus d’évaluation environnementale afin d’accélérer les opérations de production de logements en Guyane et à Mayotte. D’une manière générale, cet amendement a pour but, vous l’aurez compris, d’accélérer la réalisation de logements.
L’amendement n° 3061 rectifié de Mme Maina Sage, rapporteure, est un amendement de coordination.
L’amendement n° 901 de M. Mansour Kamardine est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
En commission, je vous avais demandé de retirer cet amendement au profit du CL845 de Mme Ali, que vous aviez cosigné et qui visait à aménager la loi « littoral » afin de permettre des dérogations lorsque c’est nécessaire, pour des opérations d’intérêt général de constructions d’équipement collectif. L’amendement CL845 ayant été adopté, un article 83 ter B a été créé pour répondre à cette demande et des dérogations sont désormais possibles. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est pleinement conscient des besoins d’équipement et d’aménagement à Mayotte, comme je viens d’ailleurs de le dire à l’occasion de l’exposé de l’amendement n° 3331, lequel vise à accélérer la réalisation de logements au vu de la forte pression démographique. Cependant je ne peux donner un avis favorable à votre amendement car la mesure est insuffisamment encadrée et couvre un champ trop large. La dérogation que vous proposez inclut en effet l’intégralité des équipements répondant à la qualification d’équipement d’intérêt général, sans les distinguer en fonction de la finalité exacte des intérêts collectifs qu’ils poursuivent. En outre, elle s’applique sans distinction à l’ensemble des dispositions de la loi « littoral », y compris, donc, à celles qui sont applicables aux espaces proches du rivage ou remarquables, lesquels sont, par définition, les plus sensibles. Il n’est pas envisageable de diminuer autant, et sans aucune précision, le niveau de protection de l’intégralité du territoire d’une commune littorale, y compris les espaces les plus sensibles. Toutefois le Gouvernement n’est pas opposé au fait d’étudier les possibilités juridiques permettant d’offrir davantage de marge de manœuvre, notamment aux territoires intégralement couverts par les dispositions de la loi « littoral ». Ainsi, l’accompagnement de l’EPFAM et la préfiguration d’une opération d’intérêt national devraient permettre de mettre en œuvre des outils de nature à faire face à certaines contraintes. Cette question pourra bien sûr être examinée dans le cadre du projet de loi dédié à Mayotte. Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de l’amendement et émets, à défaut, un avis défavorable.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Madame la ministre, vous avez bien résumé l’essence et l’esprit de mon amendement, qui vise à favoriser l’adaptation de certains territoires aux multiples défis auxquels ils sont confrontés. Je rappelle que la superficie de Mayotte est de 374 kilomètres carrés. La loi « littoral », datant de 1986, qui s’y applique, a entièrement bloqué toute perspective de développement du territoire, si bien que la population, qui doit faire 20 kilomètres de route afin de se rendre au travail, est obligée de se lever à quatre heures du matin – sachant qu’elle ne repartira du boulot qu’à vingt heures. On l’aura compris, tout le monde y perd, y compris l’environnement que l’on souhaite pourtant protéger. Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause – comme l’avait dit le général de Gaulle depuis Londres –, j’ai eu l’occasion, dans une vie antérieure, de voter ici même l’intégration de la Charte de l’environnement dans la Constitution. Je n’ai donc pas de leçons à recevoir en matière de protection de l’environnement ni, surtout, de protection des espaces naturels de Mayotte, là où je suis né et où je compte mourir. Mais si nous sommes très soucieux de protéger l’environnement à Mayotte, nous ne le ferons jamais au détriment des populations. Contrairement à ce que vous avez dit, je ne propose pas de porter atteinte aux espaces sensibles, que nous avons l’obligation de léguer aux jeunes générations dans l’état où nous les avons reçus des générations précédentes. Mais nous souhaitons encourager ces jeunes à rester à Mayotte plutôt que de les laisser fuir la situation dans laquelle se trouve le territoire. Loin de considérer que la mesure que je propose est extensive et dépourvue d’encadrement, j’estime que mon amendement est bien rédigé. Mais si vous dites le contraire, madame la rapporteure, je ne serai pas étonné. En effet, un autre de nos amendements a déjà été repoussé car jugé irrecevable… juste avant que le même amendement, déposé par la majorité, soit, lui, adopté – je l’ai vérifié tout à l’heure avec Mme Guion-Firmin.
C’est qu’il était mieux rédigé !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Le débat ne porte pas seulement sur la rédaction de l’amendement n° 901 mais aussi sur sa portée. Notre collègue Mansour Kamardine propose en effet, très clairement, que les autorisations soient accordées de façon beaucoup plus large alors que vous en réduisez le champ – vous l’avez très bien expliqué, madame la ministre, et nous ne pouvons que le regretter. Vous limitez les autorisations en renvoyant en partie à l’OIN. Il faudra donc réfléchir à la question de son périmètre. Plus celui-ci sera important, plus la procédure sera lourde et ne permettra pas de répondre aux besoins liés à certains projets. L’amendement de M. Kamardine est intéressant parce qu’il précise : « L’autorisation d’urbanisme est soumise pour avis à la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. Elle est refusée lorsque ces constructions, installations et équipements sont de nature à porter atteinte à l’environnement ou aux paysages. » Il prévoit donc un garde-fou afin que l’on ne puisse pas faire n’importe quoi. Au vu des enjeux et des défis, il ne me semble pas pertinent de réduire le champ des autorisations comme vous le faites. Si la commission mixte paritaire à venir n’est pas conclusive, la navette se poursuivra et nous rediscuterons peut-être de ce projet de loi en février prochain. Nous aurions ainsi l’occasion de l’améliorer en ne réduisant pas le champ des autorisations et en accordant toute latitude aux porteurs de projet. L’article 83 ter B mentionne entre autres les constructions ou installations liées aux « activités de stockage, de traitement ou de valorisation des déchets et celles nécessaires à la production d’eau potable et à l’assainissement des eaux usées ». Or on a aussi parfois besoin d’équipements liés à d’autres activités. Lorsqu’on commence à établir une liste aussi précise des équipements concernés, on risque peut-être d’oublier, au moment de la rédaction, des équipements spécifiques.
L’amendement n° 3330 du Gouvernement est rédactionnel.
L’amendement n° 2121 de M. Lénaïck Adam est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement me permet de rebondir sur les propositions, faites précédemment par notre collègue Kamardine, qui visent également à assouplir les dispositions prévues à l’article 83 ter B, créé en commission pour permettre des dérogations. En commission, nous avons encadré ce droit à la fois pour Mayotte et pour la Guyane. Par son amendement, M. Lénaïck Adam souhaite revenir sur la distance prévue de trois kilomètres. Comme cela a été suggéré par les collègues Bazin et Kamardine, nous pouvons encore travailler sur les conditions de dérogation. J’ai moi-même fait part de mon intention d’y réfléchir pour les autres territoires. Cependant les propositions formulées ne me semblent pas abouties. Ne pouvant donner à cet amendement un avis totalement défavorable, j’émettrai un avis de sagesse. Chacun essaie de voir comment la loi peut s’appliquer au mieux dans son territoire. M. Lénaïck Adam défend le fait de ne pas fixer dans la loi la distance de trois kilomètres. Il revient à présent au Gouvernement de donner son avis. Retenons la proposition faite précédemment de mener un travail global d’analyse des systèmes dérogatoires, pour l’ensemble des territoires d’outre-mer. La loi « littoral » doit bien sûr s’appliquer, mais en prenant en considération les circonstances et le cadre local. Je rappelle qu’un grand nombre des territoires dont nous parlons se situent en milieu insulaire, qu’ils font l’objet d’une pression foncière particulière et que l’espace constructible dont ils disposent n’est pas toujours comparable à celui des zones continentales. J’exprime un avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement relève du même principe que celui relatif à Mayotte. Je demande donc son retrait.
Madame Ali, retirez-vous l’amendement ?
Je le retire.
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 83 ter B. La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n° 2794 rectifié.
Il est relatif à l’aménagement et vise la prise en compte des spécificités de La Réunion. La loi « littoral » s’y applique sur la globalité du territoire de chaque commune littorale, soit dix-neuf communes réunionnaises sur les vingt-quatre que compte notre île montagneuse. Même s’il prévoit des dispositifs spécifiques pour la zone la plus proche de la mer, les espaces proches du rivage (EPR), ce texte a des conséquences en dehors des EPR, en particulier pour les territoires des hauts et mi-pentes situés sur les communes littorales. Certains projets nécessaires au développement du territoire ne peuvent être autorisés pour cause de non-respect du principe de continuité avec les agglomérations et les villages existants, principe énoncé par la loi. Il peut s’agir tant de stations de potabilisation que de gîtes touristiques à réhabiliter, sachant que le secteur touristique est un levier important du développement de l’économie insulaire. La production électrique durable est, elle aussi, mise en difficulté en raison des interdictions d’implantation de centrales photovoltaïques. Avec 42 % de la surface de l’île protégée par le parc national que nous souhaitons préserver, les espaces d’aménagement sont rares et les contraintes législatives renchérissent le coût de l’aménagement et du logement. L’expérimentation demandée, qui s’inscrit pleinement dans l’esprit de la loi 3DS, pourrait constituer une solution aux difficultés que rencontrent nos institutions depuis plusieurs années.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le fond, concernant La Réunion comme les autres territoires, je comprends une demande visant à aménager les dispositions de la loi « littoral ». En l’espèce, il est proposé, à titre expérimental, qu’elle ne soit applicable qu’aux « zones soumises au schéma national de valorisation de la mer ». Une expérimentation en la matière me semble délicate car, si ses conclusions n’étaient pas favorables, certains projets auraient malgré tout vu le jour. On peut néanmoins tenter de trouver des solutions. Je soutiendrai un amendement dans un instant visant à régler le problème en prenant en considération l’existant afin que les interactions entre la loi « littoral », la loi « montagne » et les besoins du territoire ne puissent pas jouer au détriment de ces derniers. En conséquence, je demande le retrait de l’amendement n° 2794 rectifié. J’ajoute que le schéma national de valorisation de la mer ne me semble pas l’outil le plus pertinent pour atteindre l’objectif recherché.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, vous proposez de déroger à titre expérimental à la loi « littoral ». J’entends les cas particuliers que vous évoquez. Si certaines difficultés ont pu être identifiées, elles ne sauraient justifier une telle remise en cause du champ d’application de la loi. Seuls des ajustements circonstanciés qui reposeraient sur des besoins avérés, illustrés par des exemples concrets peuvent être envisagés. Du reste, l’article L. 121-24 du code de l’urbanisme offre déjà des possibilités de réaliser, par dérogation au principe de continuité de la loi « littoral », certains équipements publics – par exemple, ceux dont la localisation répond à une nécessité technique. Par ailleurs, l’expérimentation que vous prévoyez ne précise ni la durée pour laquelle elle serait prévue, ni les conditions et les procédures d’évaluation conduisant à son maintien, à sa modification, à sa généralisation ou à son abandon. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3185 rectifié.
Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement précédent. Madame la ministre, lors de nos auditions, nous avons constaté les grandes difficultés que suscite parfois l’application de la loi « littoral » dans certains territoires. C’est le cas à La Réunion, et l’amendement vise à mieux prendre en considération la spécificité de ce territoire et la demande de ses élus. La Réunion est à la fois une île et une montagne, soumise à la fois à la loi « littoral » et à la loi « montagne », deux textes qu’il est parfois difficile d’appliquer simultanément. Il arrive souvent que des projets implantés au-dessus de la ligne d’altitude des 500 mètres, c’est-à-dire la limite servant à définir la zone des Hauts de La Réunion, se trouvent sur le territoire d’une commune littorale pour laquelle les règles édictées par la loi « littoral » s’appliquent. J’en profite pour sensibiliser la représentation nationale qui doit vraiment comprendre les difficultés parfois rencontrées pour appliquer ce que nous votons ici. La loi « littoral » fait partie de ces textes qui posent des problèmes au quotidien lorsqu’ils sont confrontés à d’autres lois que nous avons également votées. Ce problème se pose rarement mais quelques cas existent : la Corse est également concernée…
Tout à fait !
Nous en avons déjà beaucoup parlé en examinant le projet de loi, mais aussi en discutant du projet de loi de finances et précédemment. Nous vous demandons votre écoute, madame la ministre. Mon amendement permettrait d’assouplir les règles applicables afin que l’on puisse y déroger tout en préservant les objectifs poursuivis tant par la loi « littoral » que par la loi « montagne ». Comme le disait Philippe Naillet, il faut prendre en considération les faits pour apprécier le principe de continuité en reconnaissant l’existence de constructions, même isolées, destinées à accueillir de l’activité économique, notamment liée au tourisme pour ce qui concerne La Réunion.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement de Mme la rapporteure vise à préciser la notion de continuité avec le bâti pour l’application de la loi « montagne » à La Réunion. Il s’agirait de prendre en considération, dans le droit de l’urbanisme, le bâti isolé lorsqu’il est lié à une activité économique, notamment touristique. Un tel dispositif ne me semble pas utile car les dispositions d’urbanisme de la loi « montagne » ne sont pas applicables à La Réunion. En effet, si la loi « montagne » s’applique de manière générale à La Réunion, son article 98 écarte l’application des dispositions d’urbanisme à ce territoire, comme il le fait pour la Guadeloupe et la Martinique. Ces autres îles montagneuses ne sont pas soumises aux dispositions urbanistiques de la loi « montagne ». En réalité, c’est l’application du principe de continuité de la loi « littoral » qui pose des difficultés.
Absolument !
Or, sur l’ensemble du territoire national, on ne considère jamais un bien isolé comme un secteur urbanisé : ce serait ouvrir la voie au mitage et détériorer la loi « littoral ». En revanche, il est possible de rénover ces lieux, ce qui répond en partie à vos objectifs. De plus, je suis ouverte à ce que nous lancions un travail avec le ministère de la transition écologique sur les zones soumises à la loi « littoral » et la loi « montagne » pour apporter aux questions soulevées une réponse complète. En conséquence, je demande le retrait de l’amendement.
Madame la rapporteure, retirez-vous votre amendement ?
Madame la ministre, j’ai bien noté…
Non ! Il n’est pas retiré !
Résistez ; prouvez que vous existez ![[Sourires]]
…votre proposition relative à un travail complémentaire mené avec le ministère de la transition écologique. Je compte sur cet engagement car il est fondamental que nous aboutissions. Malheureusement, les élus qui nous ont fait remonter ces situations se trouvent de façon récurrente confrontés aux mêmes réponses, et, dans les faits, pour l’application du droit, on leur oppose l’obstacle que constitue, selon les cas, la loi « littoral » ou la loi « montagne ». Pour tout vous dire, nous avons mis trois semaines à décortiquer les textes pour comprendre ce qui s’appliquait ou non. Le travail dont vous parliez est vraiment nécessaire et je vous demande de vous engager à ce qu’il ait lieu très rapidement, afin de trouver des solutions efficaces pour que les territoires concernés puissent enfin réaliser des opérations de rénovation qu’ils ne peuvent pas mener aujourd’hui. À la lumière d’un tel engagement, je retire mon amendement.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les amendements n° 3151 et 3181, portant article additionnel après l’article 83 quater A. Ils peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement n° 3151 fait l’objet d’un sous-amendement n° 3596 du Gouvernement.
L’amendement n° 3181 vise à étendre à la Polynésie la disposition que nous avons adoptée à l’article 83 quater A en faveur de la Nouvelle-Calédonie, afin que la marine puisse participer aux missions de contrôle de certains espaces. L’amendement n° 3151 vise d’abord à transposer aussi à la Polynésie une disposition habilitant les agents de police municipale « à rechercher et constater les infractions aux dispositions applicables localement en matière de protection du patrimoine naturel, de pêche et de gestion des ressources halieutiques, ainsi que de prévention et de gestion des déchets, de prévention des nuisances visuelles ». L’amendement vise ensuite à étendre cette habilitation aux agents des affaires maritimes.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 3596 à l’amendement n° 3151 et à donner l’avis du Gouvernement sur les deux amendements.
Il s’agit de supprimer, au second alinéa, les mots « de pêche et de gestion des ressources halieutiques ». En effet, en Polynésie française, la police des pêches relève de la compétence de l’État : elle ne peut donc être confiée à des agents de police municipale. Par ailleurs, nous supprimons le dernier alinéa de l’amendement, relatif à la possibilité pour les agents des affaires maritimes et d’autres corps de l’État de procéder au contrôle de la réglementation édictée par le pays. Cette mesure n’ayant pas fait l’objet de concertations locales, nous demandons sa suppression. Une fois qu’il aura été sous-amendé, nous serons favorables à l’amendement n° 3151.
M. Jean-Hugues Ratenon est inscrit sur l’article 83 quater. Vous avez la parole, cher collègue.
Je constate que le calme règne dans l’hémicycle et je ne souhaite pas briser cette quiétude. Je souhaite cependant, à ce stade de nos discussions, vous dire en français ce que l’on appelle en créole un fonkèr . J’ai déposé plus d’une trentaine d’amendements concernant l’outre-mer, tous aussi importants les uns que les autres. La plupart ont été retoqués. Je demandais une réforme de la CDPENAF – commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers –, soutenue par l’Association des maires de La Réunion, pour qu’il n’y ait plus de différence de traitement entre les territoires de métropole et ceux des outre-mer. Je demandais une priorité accrue pour les mutations de nos Ultramarins au titre du centre des intérêts matériels et moraux, le CIMM, car ces derniers se les voient refuser par les administrations sans que les raisons du refus soient précisées, alors que beaucoup souhaitent retourner chez eux, où demeurent leurs familles et où sont leurs repères. Je demandais de rétablir la possibilité du paiement des impôts en espèces car, chez nous, la fracture numérique et l’illettrisme sont beaucoup plus élevés qu’ailleurs. Je demandais de pérenniser les emplois dits Ravine, créés dans le cadre du dispositif « emplois verts » à La Réunion, afin d’associer emplois, transition écologique et solidarité, et aussi de répondre à des objectifs d’intérêt général comme, par exemple, la lutte contre la dengue qui a causé, en 2021, d’après la préfecture de l’île, plus de 4 000 passages aux urgences, soit trois fois plus qu’en 2019 et en 2020. Je demandais encore le traitement des déchets dangereux, que nous attendons toujours mais dont le Gouvernement se soucie fort peu ! Je demandais aussi l’augmentation du nombre de médecins de garde, car il est très difficile à La Réunion d’établir des certificats de décès le week-end, ainsi que la nuit, et l’autorisation d’accorder leur délivrance à d’autres corps de métiers afin de ne pas faire subir une double peine à ces familles déjà endeuillées. Je demandais un rapport sur les évolutions législatives et réglementaires, et leurs effets sur le maintien des activités agricoles traditionnelles dans le cœur du parc national de La Réunion, activités qui sont, encore de nos jours, un atout fort et contribuent tant à la transmission du patrimoine et de la culture réunionnaises qu’à l’entretien des sites, tout en permettant de tendre vers une autonomie alimentaire saine et de qualité. Au regard du taux de chômage des jeunes à compétences égales, y compris s’agissant des diplômés, nous avions également demandé, au nom de la solidarité, la priorité d’embauche pour les Réunionnais. Là aussi, l’amendement a été déclaré irrecevable… Pourtant, un rapport du CNRS – Centre national de la recherche scientifique – paru cette semaine relate les résultats d’un testing pratiqué dans trois départements ultramarins, dont La Réunion, afin de mesurer l’ampleur des discriminations dans l’accès à l’emploi des natifs par rapport aux personnes nées dans l’Hexagone : les résultats sont choquants ! À profil équivalent, le Parisien trouve plus facilement un emploi dans un restaurant local qu’un natif, et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. J’avais déposé tant d’amendements pour aider notre peuple qu’il est impossible de tous les citer dans le temps qui m’est imparti. La semaine dernière, dans la discussion générale, j’ai rappelé que le Gouvernement pouvait amender et reprendre ainsi éventuellement tout ou partie de mes propositions, ce qu’il a peu fait, alors que c’était dans l’intérêt des outre-mer. En bref, le projet de loi ne révolutionnera pas les outre-mer. C’était pourtant l’occasion d’aider les Ultramarins, mais le Gouvernement n’a pas voulu saisir cette chance. Je trouve cela dommage : c’est même déplorable. Ainsi, la réforme de l’assurance chômage aura de graves conséquences, car on n’a pas pris en compte la situation locale de l’emploi en général et celle des emplois précaires en particulier, y compris les spécificités des saisonniers. De même, trop d’Ultramarins vivent encore dans l’insalubrité, trop d’Ultramarins boivent encore une eau impropre à la consommation, et les logements sociaux manquent toujours ou sont dans un état déplorable. Madame la ministre, votre gouvernement ne règle toujours pas l’apartheid social qui règne outre-mer et ce texte n’apporte pas même un semblant de réponse, en dehors de quelques petits changements à la marge. Ce matin encore, vous faites la démonstration de votre incompréhension des outre-mer. Toutefois, je salue le travail de mes collègues ultramarins qui autorise quelques petites avancées.
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2987.
J’en profite pour saluer le travail de notre collègue Jean-Hugues Ratenon au sein de la délégation aux outre-mer, en tant que rapporteur aux côtés de Mme Stéphanie Atger et de M. Mansour Kamardine.
Un travail inutile, madame la rapporteure !
Par ailleurs, il est vrai, madame la ministre, qu’il y a eu, dans le cadre de l’examen de ce texte, vraiment beaucoup de demandes de la part des députés ultramarins. Moi-même, mon cher collègue, j’ai déposé un grand nombre d’amendements sur l’ensemble du texte – comme nombre d’entre nous – qui ont été, eux aussi, déclarés irrecevables. Nous avons tous vécu cela, même le Gouvernement. Mais j’entends votre appel et je le relaie ici auprès de Mme la ministre, parce qu’il faut aussi écouter les outre-mer : nous devons traiter de grands sujets de fond qui les concernent. En tout cas, nous essayons en ce moment d’ajuster et d’enrichir les dispositions prévues au titre VIII consacré à l’outre-mer,…
On se demande où est passé le ministre des outre-mer !
…mais il y faut aussi prendre en compte les autres propositions qui sont formulées dans le cadre des autres titres du texte. Quant à mon amendement, il est de coordination.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable, même si quelques ajustements légistiques seront nécessaires.
L’amendement n° 1435 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 3028 rectifié.
Concernant le contrôle en matière de biosécurité, il se situe dans la même ligne que mon amendement n° 3185 rectifié portant article additionnel après l’article 83 ter B. Il vise à faciliter ce contrôle dans les ports et les aéroports de la Polynésie française, laquelle, je vous le rappelle, est un territoire grand comme l’Europe, composé de 118 îles, dont 76 sont habitées. Or il est très compliqué d’imposer la présence d’un officier de police judiciaire à chaque contrôle sur ces 76 îles. C’est une demande récurrente de la Polynésie depuis une dizaine d’années, que j’ai présentée, je crois, déjà cinq fois sur deux législatures, que de tenir compte de cette réalité. Il est nécessaire d’adapter notre droit afin de le rendre effectif aussi dans ce territoire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est satisfait. La question soulevée est celle de l’organisation et de la bonne coopération entre les services locaux. Je vous propose que le haut-commissaire organise une réunion en vue de coordonner tous les services, préoccupation qui est au cœur de votre amendement.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 1795 tendant à rétablir l’article 39, supprimé par la commission.
Avant de défendre l’amendement, je souhaite m’associer aux propos qu’a tenus Mme la rapporteure Maina Sage avant la suspension. Nous avions fondé beaucoup d’espoirs sur ce texte, notamment sur son volet outre-mer, espérant qu’il permettrait à ces territoires très éloignés – « loin des yeux, loin du cœur » – de progresser.
On ne va pas les rapprocher…
Ce n’est pas grave, monsieur le rapporteur ? Comment cela ?
Ce n’est pas ce qu’il a dit.
Il a dit qu’il ne voyait pas le rapport.
Il n’a pas dit cela non plus.
Madame la présidente de la commission, vous m’interrompez sans demander la parole au président ! C’est terrible ![[Sourires]]
C’est très juste, monsieur Kamardine ; poursuivez donc, mais sur l’amendement.
J’avais fondé beaucoup d’espoirs sur l’amendement visant à associer les élus de Mayotte à la délivrance des titres de séjour : malheureusement, celui-ci a été repoussé. J’aurais également souhaité que l’on tienne compte du fait que Mayotte est le territoire le plus sous-équipé : ce souhait non plus n’a pas été respecté. À ce stade du débat, j’ai un sentiment de regret. Mais, comme nous sommes pressés et que Mme la ministre ne souhaite pas trop entendre parler de ce sujet, je reviens à l’amendement. Nous souhaitons le rétablissement du texte adopté par le Sénat afin de donner aux collectivités territoriales toute leur place dans le schéma de développement envisagé.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Comme en commission des lois, j’émets un avis défavorable sur cet amendement qui porte sur la procédure d’évaluation de l’âge des personnes se déclarant mineures non accompagnées (MNA) et sollicitant, à ce titre, une prise en charge par la collectivité départementale. L’amendement prévoit notamment un recours obligatoire au fichier d’appui à l’évaluation de la minorité, dit fichier AEM. Ces dispositions trouveraient davantage leur place dans le projet de loi relatif à la protection des enfants que le Sénat examine actuellement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, le projet de loi relatif à la protection des enfants a été adopté hier par le Sénat.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous ne savons pas quels textes aboutiront d’ici à la fin du quinquennat, et il faut saisir toutes les navettes possibles quand la cause est juste. Le sujet des faux mineurs non accompagnés est d’une importance cruciale : l’Assemblée des départements de France (ADF), reçue par le groupe d’études de l’Assemblée sur le sujet, avait dénombré plusieurs dizaines de milliers de faux mineurs non accompagnés. Au début du quinquennat, vous aviez refusé nos amendements visant à constituer un fichier national : le Gouvernement a fini par le créer. Toutefois, ce fichier n’est pas utilisé partout. Trois départements en particulier n’y recourent pas : Paris, la Seine-Saint-Denis et la Meurthe-et-Moselle – que je connais un peu. Le non-recours au fichier crée un appel d’air problématique : aussi est-il nécessaire d’établir des contrôles pour que des personnes qui ont été reconnues comme non mineures dans un département n’aillent pas tenter leur chance dans un autre.
C’est l’objet de la disposition adoptée.
Si cette disposition a été adoptée par le Sénat, c’est qu’elle est pertinente et nécessaire. Nul ne pouvant présumer des conclusions de la commission mixte paritaire, nous ne savons pas si le projet de loi adopté hier par le Sénat ira jusqu’au bout. Rétablissons donc l’article, pour montrer que l’Assemblée nationale s’implique, elle aussi, dans le combat contre les faux mineurs.
La parole est à Mme la ministre.
L’article a été voté dans les mêmes termes par l’Assemblée et par le Sénat : il ne sera pas supprimé désormais. Votre demande est donc satisfaite et l’amendement, inutile.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 235 portant article additionnel après l’article 39.
Il vise à compléter l’article L. 611-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile par des dispositions concernant les faux mineurs non accompagnés. Le fait, pour un étranger, de se présenter comme mineur alors qu’il est majeur est évidemment répréhensible. L’octroi de la nationalité française ou d’un titre de séjour doit être conditionné à l’honnêteté du demandeur d’asile. La nationalité française ne peut pas être bradée à des personnes qui se jouent de notre système social en se prévalant du statut de mineur non accompagné. Cette situation porte préjudice aux enfants placés, car le budget consacré aux faux mineurs non accompagnés, via l’aide sociale à l’enfance (ASE), empêche les départements de se consacrer pleinement aux vrais MNA. Je rappelle que chacun coûte entre 30 000 et 70 000 euros par an et qu’il y aurait sur notre sol approximativement 40 000 MNA. Comme le droit d’asile, le statut de MNA est régulièrement détourné de sa vocation initiale, au point de devenir une filière à part entière d’une immigration à motivation essentiellement économique. Le taux d’acceptation du statut de MNA pour les demandeurs souhaitant bénéficier de l’aide sociale à l’enfance tourne autour de 40 %. Cela ne signifie pas que ceux qui se présentent comme mineurs non accompagnés sont effectivement mineurs : cela signifie que, dans 60 % des cas, l’administration a estimé avoir suffisamment de preuves pour rejeter leur demande. Parmi les 40 % de demandes acceptées, il en est certainement un nombre non négligeable dont le caractère frauduleux n’a pas pu être suffisamment étayé. Je rappelle que le Pakistanais qui avait attaqué deux personnes à l’arme blanche près des locaux de Charlie-Hebdo , le 25 septembre 2020, était arrivé en France trois ans plus tôt avec le statut de MNA et qu’il était censé avoir 18 ans au moment de l’attaque, alors qu’il en avait en réalité 25. Une expérimentation menée par le parquet de Paris en 2019 était arrivée à la conclusion que, sur 154 jeunes formellement identifiés, 141 étaient majeurs, soit plus de 91 %. L’amendement propose que le demandeur d’asile qui se fait passer pour mineur non accompagné alors qu’il est en réalité majeur fasse l’objet d’une OQTF immédiate – obligation de quitter le territoire français.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces dispositions n’ont pas leur place dans un texte relatif à la décentralisation. L’article 39 a justement été supprimé parce que le projet de loi relatif à la protection de l’enfance est en voie d’adoption définitive dans le cadre de la navette parlementaire. C’est dans ce cadre qu’il aurait fallu explorer les champs du possible. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Comme l’a dit tout à l’heure mon collègue Bazin, il faut saisir toutes les occasions d’aborder ce thème si important. Les chiffres que je viens de citer sont assez éloquents pour nous pousser à proposer des solutions dans tous les textes de loi qui nous sont présentés. Bien entendu, il n’est pas question de remettre en cause l’aide apportée aux vrais mineurs qui rencontrent des difficultés lorsqu’ils arrivent en France. Le problème est celui des faux mineurs qui ont l’outrecuidance de se présenter en France de façon malhonnête, c’est-à-dire en dissimulant leur majorité et en se faisant passer pour mineurs alors qu’ils ne le sont pas. Il me semble que nous avons tous ce sujet à cœur ; voilà l’occasion de nous y attaquer.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1266 et 2544, tendant à supprimer l’article 40. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1266.
Il vise à supprimer l’article 40, qui prévoit de transférer les directeurs de la protection de l’enfance de la fonction publique hospitalière à la fonction publique territoriale. Une telle mesure, qui conduirait à démanteler le corps des directeurs d’établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux (D3S), affecterait la bonne gestion du service public de la protection de l’enfance et, par conséquent, les usagers les plus jeunes de notre système de santé et leurs familles. En effet, le rattachement à la fonction publique territoriale des directeurs des instituts départementaux de l’enfance et de la famille (IDEF) renforcera le cloisonnement entre les institutions relevant des champs sanitaire, social et médico-social. Près de 30 % des enfants accompagnés dans le cadre de la protection de l’enfance sont également suivis en institut médico-éducatif (IME) pour des troubles du comportement, ou en institut thérapeutique, éducatif et pédagogique (ITEP) pour une situation de handicap. Depuis près de vingt ans, les politiques de santé visent à décloisonner les institutions, voire à rapprocher l’hôpital et le secteur social et médico-social : l’adoption de l’article 40 irait à contre-courant de cette tendance, en isolant la protection de l’enfance de son champ d’appartenance. Par ailleurs, l’intégration des directeurs des établissements de la protection de l’enfance à la fonction publique territoriale créera des difficultés de gestion du corps des D3S et des institutions qu’ils ont vocation à diriger, et diminuera logiquement l’attractivité des emplois. En effet, les directeurs des établissements relèveraient de la fonction publique territoriale, tandis que les agents appartiendraient à la fonction publique hospitalière. En outre, les postes ne seront plus ouverts aux promotions de D3S sortis de l’École des hautes études en santé publique (EHESP) ou aux candidats au tour extérieur : ils le seront uniquement aux D3S par voie de détachement ou par la voie contractuelle. Cela accélérera la perte d’attractivité des fonctions de D3S, en raison notamment de la perte de mobilité au sein des autres structures du champ social et médico-social. Au-delà de ces considérations, une telle mesure n’apporte rien en matière de décentralisation ni en matière de déconcentration, et permet une simplification toute relative. La nécessaire réforme des fonctions publiques, y compris hospitalière, ne doit pas passer par des démantèlements sans intérêt ni réelle portée.
L’amendement n° 2544 de M. Jean-Louis Touraine est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Bazin, je ne pourrai vous être agréable concernant cet amendement.
Comme pour la plupart de ceux que je défends !
Il ne s’agit ni d’un choix subjectif ni du résultat d’une volonté de vous déplaire. Le cas qui nous intéresse concerne soixante-dix personnes environ. L’aide sociale à l’enfance relève de la compétence du département, dont le président est parfois tuteur de centaines ou de milliers d’enfants, sur lesquels il exerce juridiquement l’autorité parentale. Il est comptable de l’action de ses services et il rémunère les directeurs des établissements de l’ASE, alors qu’il ne les recrute pas, ne les évalue pas et n’exerce sur eux aucune autorité hiérarchique. Chaque jour, les départements accomplissent des performances dans le domaine de l’aide sociale à l’enfance. L’article 40 est très cohérent et répond parfaitement à leurs besoins. Je constate d’ailleurs que les sénateurs ne l’ont pas supprimé – ils ont adopté quelques amendements bien rédigés. Si des modifications se révélaient nécessaires, je pense que nous aurions tout loisir de les apporter lors de la CMP, où j’espère vous retrouver. Avis défavorable.[[M. Thibault Bazin sourit]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La protection de l’enfance relève de la responsabilité politique des départements. La situation est cocasse : on interdit aux conseils départementaux de recruter et d’évaluer les directeurs des instituts départementaux de l’enfance et de la famille. Qu’il s’agisse de gestion, de responsabilité ou de cohérence de l’action dans le domaine de la protection de l’enfance, c’est tout à fait curieux. Les directeurs d’établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux sont formés à l’École des hautes études en santé publique ; ils relèvent de la fonction publique hospitalière. Le détachement pour occuper les emplois dont nous parlons préserve leur statut hospitalier : ils appartiendront toujours à un corps national qui leur permet d’accéder à la direction des établissements publics de l’ensemble du secteur social et médico-social. La seule différence sera qu’un président de département doté de la compétence spécifique pourra les recruter directement. La mesure ne modifiera pas le statut hospitalier initial du directeur.
L’amendement de suppression n° 1520 de Mme Marie-George Buffet est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’article 41 A prévoit la remise d’un rapport qui se justifie pleinement. Grâce au travail ainsi accompli, nous disposerons de tous les éléments d’information sur la médecine scolaire et sur les conséquences de son éventuel transfert au département, ce qui sera très utile. Adopté lors de l’examen au Sénat, à l’initiative des membres du groupe Socialiste, écologiste et républicain, avec le soutien de la commission et l’avis de sagesse du Gouvernement, cet article constituera donc un jalon utile dans la réflexion collective que nous devons mener sur ce sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme je l’ai dit lors de l’examen du texte au Sénat, ce sujet mérite une réflexion approfondie. Avis défavorable.
L’amendement n° 2889 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n° 3433, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Consacré à l’organisation des professionnels et à leur affectation, le présent article nous invite à nous interroger sur la politique de santé menée en faveur de nos jeunes. Les perspectives de santé, c’est-à-dire les chances de vieillir en bonne santé, sont précocement déterminées, dès l’âge de 13 ou 15 ans, ce qui confère une lourde responsabilité aux structures, aux collectivités et à l’État, en particulier à l’éducation nationale. Les professionnels de santé scolaire sont fonctionnaires d’État : avant d’envisager les avantages d’une décentralisation, il serait intéressant d’observer la situation actuelle et de réfléchir aux possibilités d’une meilleure organisation et aux moyens de rendre leur métier plus attractif.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 3588 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Je donnerai à l’amendement n° 3433 un avis favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 3588. Ce dernier vise à substituer les mots : « indique les moyens permettant, en l’absence d’un tel transfert » aux mots : « identifie les leviers permettant, dans le scénario d’un statu quo ». Il s’agit donc d’un amendement rédactionnel, qui tend à respecter les contingences légistiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis favorable à l’amendement ainsi sous-amendé : tel qu’il est rédigé, l’amendement peut laisser place à une interprétation orientée.
La parole est à M. Philippe Meyer.
L’article 41 est crucial en matière d’éducation et d’enseignement supérieur. J’avais déposé un amendement visant à assurer une meilleure articulation entre les chefs d’établissement des collèges et lycées et les collectivités territoriales auxquelles ces établissements sont rattachés. Il autorisait le transfert sous l’autorité du président du conseil départemental des adjoints gestionnaires chargés de seconder le chef d’établissement dans ses fonctions de gestion. Je m’étonne qu’il ait été déclaré irrecevable, alors qu’un amendement similaire du Gouvernement a été retenu. Il est vrai qu’entre-temps, à l’occasion de son intervention aux assises des départements de France, qui se sont tenues à Bourg-en-Bresse, le Premier ministre a soutenu la démarche, en espérant vivement que l’Assemblée nationale adopte cette mesure. Or mon amendement était beaucoup moins ambigu que celui du Gouvernement concernant les modalités du transfert des gestionnaires, que les départements demandent de longue date. Il correspondrait en effet à un nouvel acte clair de décentralisation. Les départements n’exercent pas d’autorité directe sur les adjoints techniques territoriaux des établissements d’enseignement (ATTEE), ce qui suscite de multiples difficultés : seul le transfert aux départements des adjoints au chef d’établissement chargés de la gestion matérielle, financière et administrative permettra d’éviter la double tutelle. Il s’agit de simplifier et de rationaliser la gestion des personnels des collèges qui appliquent les politiques décidées par les départements. Il faut le préciser clairement, comme c’était le cas dans l’amendement que j’avais déposé, à l’inverse de celui du Gouvernement, beaucoup trop flou et ambigu sur cet aspect. Surtout, un sujet de cette importance mériterait de faire l’objet d’un projet de loi adapté, afin de trancher la question.
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Si mon collègue Philippe Meyer se fait le porte-parole des collectivités territoriales, je serai l’avocate des adjoints gestionnaires. En effet, il est indispensable d’ouvrir un vrai débat concernant un problème qu’un simple amendement ne suffira peut-être pas à résoudre. Le présent article prévoit de placer les adjoints gestionnaires des établissements scolaires sous la tutelle de la collectivité territoriale de rattachement, en instituant une autorité fonctionnelle – le département pour les collèges et la région pour les lycées. Or les missions des adjoints gestionnaires sont diverses : ils font certes fonctionner la demi-pension, mais ils pilotent aussi des domaines tels que la gestion administrative, la sécurité du personnel et des biens, la gestion financière de l’établissement. Ceux qui m’ont interpellée ont exprimé leur vive inquiétude quant à l’introduction dans cette loi, par un amendement, du principe d’une autorité fonctionnelle déléguée aux départements et aux régions.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Les sous-amendements identiques à l’amendement du Gouvernement, n° 3602 et 3606, visent précisément à lever toute ambiguïté et à préciser dans quels domaines la collectivité pourra exercer une autorité fonctionnelle sur les gestionnaires. Ils tendent à expliciter qu’elle concerne uniquement les domaines de la restauration, de l’entretien général et de la maintenance des infrastructures et des équipements. Les activités pédagogiques continueront naturellement à relever de la compétence exclusive de l’État. La convention passée entre l’établissement et le conseil départemental ou régional, conformément au code de l’éducation, définira les modalités d’exercice des autorités respectives du chef d’établissement et du président du conseil départemental ou régional. Madame Bassire, nous avons voulu répondre à vos préoccupations s’agissant de l’encadrement.
La parole est à M. Hervé Pellois.
Je rejoins la proposition du député Meyer : je trouvais la rédaction du Sénat intéressante. Le vote de la décentralisation des personnels vers les régions et les départements avait suscité énormément de mécontentements : désormais, les gens en sont plutôt satisfaits. Il faut discuter avec les responsables des régions et des départements au sujet du travail des gestionnaires, souvent en contradiction avec les politiques des régions et des départements, notamment en matière d’alimentation dans les collèges et les lycées. L’amendement du Gouvernement va dans le même sens, mais on aurait pu imaginer une décentralisation complète de ces agents.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Pour avoir siégé pendant plusieurs années au conseil d’administration d’un établissement et étant fille de chef d’établissement, je pense qu’on commet une erreur en prévoyant, dans le projet de loi de décentralisation, un rattachement des gestionnaires. La gestion bicéphale des établissements est importante, parce qu’elle autorise de vrais choix, concernant notamment les circuits courts alimentaires. Adopter l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement du rapporteur, cela signifie par exemple donner la possibilité aux départements de récupérer l’enveloppe de 7 000 à 10 000 euros qui est réinjectée dans les fonds de roulement des collèges. Le choix de l’affectation de cette enveloppe est laissé aux établissements par les conseils d’administration, au profit des projets pédagogiques. J’aimerais qu’on m’explique en quoi un conseil d’administration, une entité entièrement démocratique dans laquelle siègent tous les représentants – des professionnels de l’enseignement, des gestionnaires, des parents d’élèves –, serait moins efficace qu’une région, comme celle de Nouvelle-Aquitaine. Comment la région, à Bordeaux, connaîtra le projet d’établissement de 6 000 euros d’un lycée au fin fond du Limousin ? Comment serait-il possible d’être plus efficace en décentralisant à des échelles complètement inhumaines ? Je voterai contre l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement du groupe LaREM.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Dans ce débat assez sensible, qui a mobilisé plusieurs syndicats, je voudrais rappeler notre position. L’agent gestionnaire est en quelque sorte un agent hybride : il gère des personnels et des budgets, et il est membre à part entière de la communauté éducative. Il peut, de manière assez légitime, revendiquer une part d’autorité. Ses missions sont absolument transversales. Si des problèmes peuvent se poser çà et là, de manière marginale, on peut considérer que, globalement, son positionnement permet aux établissements de bien fonctionner. On peut craindre, sans aucun doute, que transférer cette autorité fonctionnelle ne place ces agents entre le marteau et l’enclume. Il s’agit ici de régler une articulation, dont ces agents seront pratiquement les seuls à assumer la responsabilité. L’expérimentation était probablement le moyen le plus prudent et le plus sage pour aller, peut-être à terme, vers un transfert de l’autorité fonctionnelle. Dès lors qu’elle n’est plus à l’ordre du jour, nous ne pouvons que nous opposer à l’amendement du Gouvernement, dont nous considérons qu’il ne simplifie rien, mais qu’il risque au contraire de grandement complexifier la vie des établissements.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, nous le voyons bien à travers les différentes interventions, les collectivités territoriales ont des attentes fortes pour améliorer les politiques publiques. Je pense notamment à l’approvisionnement local pour la restauration : des collèges rencontrent des difficultés à s’approprier cette politique publique départementale et ne participent pas à l’élan souhaité vers l’approvisionnement local. Les enveloppes consenties par le conseil départemental pour financer le surcoût lié à l’achat de produits locaux, conformément à la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGALIM, ne sont pas déclinées aussi facilement dans tous les collèges. Par ailleurs, des chefs d’établissement ont parfois des difficultés à obtenir de leur collectivité de rattachement des travaux urgents de maintenance : ils les demandent, mais ne les obtiennent pas. Parfois, dans l’intérêt de l’établissement, ils demandent aux gestionnaires de les faire réaliser en urgence, parce que cela touche au cadre d’enseignement. Les frontières entre ce qui relève de la pédagogie et ce qui relève de la maintenance peuvent être ténues. On ne peut pas faire comme si ce n’était pas lié : la qualité de la maintenance a une influence sur celle de l’enseignement. Il y a un problème de méthode, avec des amendements et des sous-amendements qui arrivent comme ça : mon collègue Meyer l’a dit. Je ne suis pas sûr que nous soyons parvenus à la bonne rédaction. Ce sujet divise, suscite des inquiétudes et des attentes : je ne suis pas certain que nous allons répondre à toutes les attentes ni rassurer ceux qui sont inquiets. Une expérimentation était proposée : elle aurait peut-être permis de dégager les conséquences de la mesure et de vérifier qu’elle répond aux attentes et qu’elle apaise les inquiétudes. Vous proposez de supprimer ce caractère expérimental : je pense que c’est une erreur, compte tenu des vertus de l’expérimentation. Une question se pose également concernant les situations locales qui ne sont ni toutes blanches ni toutes noires. Des difficultés existent de part et d’autre. C’est un vrai sujet, comme l’ont dit mes deux collèges, qu’il faut appréhender avec beaucoup de prudence. Peut-être faut-il surseoir à cette mesure, pour en faire un véritable texte de loi qui pourrait être examiné de manière accélérée, mais en assurant la concertation avec toutes les parties.
La parole est à M. François Pupponi.
Nous parlons d’un sujet connu et reconnu dans plein d’établissements. Les personnels techniques, ouvriers et de service (TOS) dépendent de la région, mais travaillent dans les lycées. Les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (ATSEM) dépendent de la commune mais travaillent dans les écoles. Des situations comme celles-là, où juridiquement, les agents dépendent d’une collectivité territoriale, mais travaillent dans l’éducation nationale, on en a plein ! Et cela se passe bien. Je n’ai jamais entendu quelqu’un se plaindre de ces situations, qui ne posent aucun problème. Nous sommes en train de réinventer l’eau salée ! Cela se passe ainsi tous les jours, dans plein d’établissements scolaires du primaire et du secondaire, sans difficulté.
C’est vrai !
Les gestionnaires devront gérer globalement les financements de la région ou des départements : ils le feront, comme d’autres agents le font dans d’autres cadres.
La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
J’entends ce que dit M. Pupponi : d’une certaine façon, il a raison. Certains agents ont été transférés aux collectivités locales au profit des établissements – collèges ou lycées : cela se passe très bien avec eux. Mais ce n’est pas cela dont on parle : on parle de l’agent gestionnaire, qui fait partie de l’équipe de direction. Malheureusement, il est à craindre que le transfert des gestionnaires ne fracture les équipes de direction des collèges. Un tel transfert sera très différent de celui des personnels TOS.
La parole est à Mme Béatrice Piron.
Je voudrais ajouter un point : mon département a fait le choix d’externaliser tout ce qui concerne la demi-pension et l’entretien des bâtiments. Les gestionnaires ne gèrent donc plus les achats dans ces deux domaines et cela se passe très bien. Ils se sont recentrés à 100 % sur la gestion du budget lié à la pédagogie. Ils ne comprendraient pas leur positionnement dans une hiérarchie fonctionnelle au niveau du département, puisqu’ils sont centrés sur des actions pédagogiques et sur la gestion des accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH). Le directeur académique des services de l’éducation nationale (DASEN) a, en effet, choisi de leur confier cette gestion, afin d’améliorer le recrutement des AESH dans les collèges et les écoles. Nous avons fait beaucoup pour l’école inclusive : ne faisons pas machine arrière maintenant.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
L’amendement du Gouvernement et les deux sous-amendements identiques répondent à une grande part des interrogations exprimées. Ils correspondent d’ailleurs à l’engagement du Premier ministre à Bourg-en-Bresse : il s’agit non pas d’un transfert de personnel, bien que l’on puisse avoir un débat à ce sujet, mais d’un transfert d’autorité fonctionnelle sur des sujets qui seront circonscrits par les sous-amendements, et qui correspondent à la gestion réelle. J’ai écouté, à l’instant, ma collègue Béatrice Piron : nous parlons bien de cela ! Cette disposition relève du bon sens. Incidemment, je comprends le Gouvernement qui a déposé l’amendement n° 3306, parce qu’il correspond, je le répète, à l’engagement pris par le Premier ministre à Bourg-en-Bresse. C’est pourquoi je souhaite que les députés du groupe La République en marche votent en faveur des sous-amendements et de l’amendement du Gouvernement ainsi sous-amendé.
La parole est à M. Patrick Loiseau.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est tout à fait favorable aux sous-amendements identiques.
Nous n’avons pas encore examiné l’amendement, ni les sous-amendements, mais j’imagine que personne ne reprendra la parole au moment de leur examen.[[Sourires]]
La dissociation de la partie relative à la logistique et au fonctionnement de l’établissement de la partie purement pédagogique existe déjà. Regardons le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS), que personne ne veut remettre en cause : la partie fonctionnelle relève de la compétence du président du conseil départemental et la partie opérationnelle relève de la compétence du préfet. Ce fonctionnement existe depuis longtemps : si nous n’en entendons jamais parler, c’est qu’il est efficace.
Les travaux ne sont pas validés par les départements.
Franchement, vous exagérez !
Nous retrouvons ici le même principe. On ne peut pas couper un gestionnaire du président du conseil départemental ou régional, alors qu’il gère toute la partie logistique financée par ces instances.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Un petit mot, pour présenter un exemple concret. J’ai discuté avec le président de la région Bretagne, qui souhaite s’approvisionner en poulets bretons, produits localement – c’est la région qui paye les cantines des lycées. Mais il n’a pas la main : c’est le gestionnaire de chaque lycée qui en décide. Même si c’est la région qui paye, son président ne peut décider de l’approvisionnement. Cela ne va pas. Avec le système proposé, ce problème peut être réglé. Tout le monde parle de logique et les mots de « bon sens », employés par mon collègue Vuilletet, sont tout à fait pertinents. Quand vous avez la responsabilité politique d’un domaine, je trouve normal que vous ayez la main sur les décisions. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas : l’exemple du poulet est symptomatique.
L’amendement n° 1519 de Mme Marie-George Buffet est défendu.
Je suis saisi d’un amendement n° 3306, qui fait l’objet de trois sous-amendements n° 3602, 3606 et 3566. Les sous-amendements n° 3602 et 3606 sont identiques. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 3306.
Il vise à clarifier les relations entre les régions et les départements d’une part, et les gestionnaires de collèges et de lycées d’autre part. Il tient compte, monsieur Bazin, de la demande des collectivités, avec lesquelles je travaille sans interruption depuis deux ans. Elles souhaitent qu’une solution pérenne soit trouvée à ce problème très ancien. Or l’expérimentation initiale envisagée par le Gouvernement ne le résolvait pas. M. Meyer l’a dit, cette discussion a donné lieu à un accord avec les associations d’élus. Monsieur Bazin, je vous remercie de me recommander de travailler avec les associations d’élus : je le fais tout le temps.
Je vous encourage à aller encore plus loin, madame la ministre.
Il est vrai que le président de l’Assemblée des départements de France a souhaité en parler avec le Premier ministre qui s’est exprimé officiellement lors de leur congrès. Vous le savez, les collectivités sont compétentes pour la gestion des bâtiments, leur entretien et le service de restauration scolaire. Au quotidien, leur interlocuteur pour la mise en œuvre de ces compétences est l’adjoint du chef d’établissement qui en est le gestionnaire. Celui-ci applique donc des politiques qui relèvent soit de la compétence de la collectivité, soit de celle de l’État. De nombreux agents publics des deux autorités compétentes lui donnent des consignes, chacune en ce qui concerne son domaine de compétences, M. Pupponi l’a très bien expliqué. Le code de l’éducation prévoit qu’une convention conclue entre l’établissement et, selon le cas, le conseil départemental ou régional, précise les modalités d’exercice de leurs compétences respectives. Afin de clarifier les relations dans la gestion quotidienne, le présent amendement prévoit que cette convention, qui existe déjà, précise les conditions dans lesquelles la collectivité territoriale exerce, au titre des compétences qui lui incombent, une autorité fonctionnelle sur l’adjoint chargé des fonctions de gestion. L’amendement ajoute que cette autorité s’exerce naturellement dans le respect de l’autonomie de l’établissement. Je le précise pour que les choses soient très claires : l’autorité hiérarchique demeure évidemment le chef d’établissement. L’amendement prévoit clairement que la collectivité ne peut intervenir que dans son strict champ de compétences. Je préfère le préciser, car j’ai été surprise qu’on me demande hier si le président du conseil départemental pourrait intervenir dans le domaine pédagogique. En clarifiant ainsi la nature des relations entre le gestionnaire et la collectivité, nous apaiserons les situations de tension, évoquées par Erwan Balanant, qui existent ici ou là. Nous avons trouvé une solution équilibrée : aucun transfert n’est prévu. Le département ou la région exerce, au titre des compétences qui lui incombent, l’autorité fonctionnelle sur l’adjoint du chef d’établissement. Je le précise car le mot « transfert » a été prononcé à plusieurs reprises – du reste, certains présidents de conseils départementaux ou régionaux réclamaient un tel transfert. Cette disposition ne change pas fondamentalement le fonctionnement actuel mais permet de clarifier les relations de travail : je le répète, aucun transfert n’est prévu et l’autorité hiérarchique et les compétences respectives de l’État et des collectivités restent inchangées.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir le sous-amendement n° 3602.
Je l’ai en partie défendu tout à l’heure. Je remercie le Gouvernement qui a la volonté de clarifier les choses ; c’est très important. Ce qui va bien en l’entendant va encore mieux en l’écrivant. Ainsi, le sous-amendement vise à lever toute ambiguïté en précisant les domaines dans lesquels la collectivité pourra exercer une autorité fonctionnelle sur le gestionnaire, à savoir la restauration, l’entretien et la maintenance des infrastructures et des équipements. Les activités pédagogiques, Mme la ministre l’a rappelé, continueront de relever exclusivement de la compétence de l’État. Les modalités d’exercice des compétences respectives du chef d’établissement et du président, soit du département, soit de la région, seront précisées par la convention passée entre l’État et, selon le cas, le conseil départemental ou régional. Il faut effectivement bien border le dispositif et le rendre clair. Nous comprenons que des avancées soient demandées pour harmoniser le dispositif. Néanmoins, il ne serait pas souhaitable d’aller au-delà du cadre juridique prévu.
Le sous-amendement identique n° 3606 de M. le rapporteur est défendu. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 3566.
Cet amendement de précision de notre collège Éric Diard vise ainsi à compléter l’amendement gouvernemental de réécriture de l’article 41 : « Pour l’exercice des compétences incombant à la collectivité de rattachement, le président du conseil départemental ou régional s’adresse directement au chef d’établissement. Il lui fait connaître les objectifs fixés par la collectivité de rattachement et les moyens que celle-ci alloue à cet effet à l’établissement. Sous l’autorité du chef d’établissement et sur instructions directes de la collectivité de rattachement, prises dans le cadre des objectifs fixés, l’adjoint gestionnaire, en charge des services d’administration et d’intendance, est chargé de mettre en œuvre ces objectifs et de rendre compte de l’utilisation de ces moyens. »
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 3566 et sur l’amendement n° 3306 ?
Mes chers collègues, j’aimerais remercier chacun d’entre vous pour vos interventions mesurées qui révèlent, chez certains d’entre vous, des formes de conviction profondes qui sont toutes respectables. Nous examinons un amendement tendant à rétablir un article supprimé par le Sénat, et non visant à insérer un article additionnel dans le projet de loi – je tenais à le rappeler. Le Sénat l’a supprimé car les dispositions n’allaient pas assez loin et il convenait de revoir l’ouvrage. C’est ce qu’a fait le Gouvernement en déposant un amendement qui fixe le cadre du débat. Je ferai un parallèle avec les routes. Nous avons tous notre expérience d’élu local. Lors de l’acte II de la décentralisation, j’ai eu à gérer le transfert des routes aux départements, ainsi que des personnels et des directeurs des anciennes directions départementales de l’équipement (DDE). J’avais eu l’occasion de participer à des réunions de l’ADF sur ces questions et nous avions réalisé un transfert global de tous les personnels des DDE aux départements, afin d’en unifier la gestion. En effet, nous étions forts du précédent qui avait eu cours à l’éducation nationale, à l’occasion duquel on avait scindé les fonctions de gestionnaires et de TOS. Cette dyarchie a posé de nombreuses difficultés d’application sur le terrain en matière de compétences départementales et régionales : c’est pourquoi les présidents de départements et de régions attendaient un transfert global. Les négociations menées par la ministre ont permis à chaque partie prenante de se sentir respectée dans ses prérogatives dont l’exercice est conforté. Dans certains départements ou régions, les litiges peuvent aller très loin. J’ai quelques souvenirs de réunions du conseil de discipline du département de l’Eure, lors desquelles les agents départementaux concernés étaient très malheureux de ne pas être soutenus par l’autorité gestionnaire, au prétexte qu’ils dépendaient de l’éducation nationale. Or, au quotidien, les TOS sont en lien permanent avec le gestionnaire, qui relève de l’autorité hiérarchique du ministère de l’éducation nationale. En bref, nous apporterons de la lisibilité à un système qui est lourd, composé de centaines d’établissements et de milliers d’agents. Les gestionnaires auront toute latitude pour intervenir dans leur champ de compétences, que celles-ci relèvent de la collectivité départementale ou régionale, ou du niveau national, sous la tutelle de leur autorité hiérarchique, le ministère de l’éducation nationale. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur le sous-amendement n° 3566 et donne, évidemment, un avis favorable à l’amendement n° 3306 du Gouvernement ainsi sous-amendé.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n° 3602, 3606 et 3566 ?
Les sous-amendements n° 3602 et 3606 viennent préciser une réalité institutionnelle, si j’ose dire : je ne peux m’y opposer car ils rendent le dispositif plus clair. L’amendement n° 3566 poursuit les mêmes objectifs mais sa rédaction est plus compliquée.
Venant de l’opposition, c’est nécessairement plus compliqué !
Je préfère la rédaction des deux autres amendements qui est plus limpide.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 797 et 1240, tendant à rétablir l’article 41 bis, supprimé par la commission. L’amendement n° 797 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1240.
Il est proposé par notre collègue Pancher. La suppression de l’article 41 bis par la commission des lois n’est pas opportune car il aurait permis deux avancées : d’une part, une meilleure représentation des régions au sein du Conseil national supérieur de l’enseignement supérieur et de la recherche – CNESER ; d’autre part, la consultation obligatoire de ces dernières sur la stratégie nationale de l’enseignement supérieur. L’amendement vise donc à rétablir cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis défavorable sur ces deux amendements. Vous proposez de rétablir la moitié du dispositif de l’article 41 bis supprimé en commission, à savoir la présence de trois représentants des régions au sein du CNESER et la consultation obligatoire des régions sur certains projets. Comme indiqué en commission, ces propositions ne nous paraissent pas opportunes. Les régions sont déjà largement associées à l’élaboration des projets visés par votre amendement, à savoir la création des établissements à caractère scientifique, culturel et professionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 188 et 1716, tendant à rétablir l’article 41 ter, supprimé par la commission. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 188.
La répartition des compétences entre les collectivités territoriales est prévue par la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRE), qui dispose que seule la région est compétente en matière d’aides aux entreprises sur son territoire. Ce principe connaît toutefois une dérogation : le département peut participer au financement des aides accordées par la région dans certains domaines en recourant à d’un dispositif de conventionnement. Ainsi, en vertu de l’article L. 3232-1-2 du code général des collectivités territoriales, les départements peuvent participer au financement des aides octroyées par les régions pour la pêche maritime. La nature et l’objet de ces aides sont strictement encadrés : le département ne peut accorder que des subventions. Cet amendement de M. Cordier, retenu dans sa circonscription, vise donc à permettre aux départements de verser de nouvelles aides – toujours dans le cadre d’une convention conclue avec la région – à la filière halieutique. En supprimant la nécessité d’une complémentarité entre les aides régionales et les aides départementales, afin de ne conserver qu’un dispositif conventionnel entre les deux strates de collectivités, il répond à une demande formulée de longue date par les élus départementaux : renforcer leurs actions en faveur de la filière halieutique.
L’amendement n° 1716 de M. Thibault Bazin est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Il n’est pas souhaitable de rétablir une dualité de compétences en matière de développement économique. L’article 41 ter a été introduit par nos collègues sénateurs, puis supprimé en commission, car remettant fondamentalement en cause la répartition des compétences, en matière d’aide économique, entre les départements et les régions. Tout le monde considère, objectivement, que l’implication profonde des régions en matière de développement économique est fructueuse, après quelques années de pratique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également : je vais expliquer pourquoi.
Très bien.
Vous souhaitez que les départements puissent octroyer des aides aux organisations de producteurs de manière autonome, sans que cela constitue un complément à l’aide régionale. Comme l’a dit le rapporteur, c’est la région qui dispose des compétences. L’exigence de complémentarité vise à coordonner les interventions de la région et du département car, s’il est possible que le département intervienne, il lui faut obtenir l’accord de la région, afin de s’assurer du respect par celle-ci des règles de cumul des aides et du plafond, dans les domaines agricole et de la pêche. Par ailleurs, la région a autorité de gestion sur le Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) et peut se voir déléguer la gestion d’une partie des mesures du Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche (FEAMP). Elle doit aussi veiller au respect des règles de cofinancement. Les aides qu’elle accorde doivent donc porter sur des domaines précis : je regrette que ces amendements visent également à supprimer cet encadrement. L’ensemble de ces règles font l’objet d’un suivi très strict de la Commission européenne. Pour toutes ces raisons, il n’apparaît pas opportun de supprimer l’exigence de complémentarité, permettant de s’assurer de leur respect.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 632, tendant à rétablir l’article 41 quinquies, supprimé par la commission.
Il vise, en effet, à rétablir l’article 41 quinquies, introduit au Sénat. Il porte sur le rapport de présentation des plans locaux d’urbanisme (PLU) – un document important, qui repose sur un diagnostic préalable. Il est proposé que ce dernier prenne en compte les besoins en matière d’équipements sportifs. Il nous semble en effet important d’inciter les communes et leurs groupements à se saisir des enjeux de développement, sans laisser de côté les infrastructures sportives.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, sinon avis défavorable. Aucune disposition n’interdit aux collectivités d’aller dans le sens que vous le souhaitez. Tout le monde s’accorde au sein des collectivités locales sur le développement du sport.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Alors que les besoins en matière d’équipement sont déjà prévus dans les PLU, cet amendement vise à préciser que les équipements sportifs y sont inclus. Il n’est pas utile de prendre une disposition spécifique. Si je suis d’accord avec l’exposé des motifs, cet amendement est déjà satisfait, puisque tous les équipements sont déjà pris en considération.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Il n’est jamais inutile de préciser la loi. Vous pouvez, certes, considérer que l’amendement est satisfait, dès lors que les communes et les collectivités peuvent le faire. Toutefois, de manière spécifique, les équipements sportifs constituent un enjeu fort : les mentionner engendre une plus-value en étant incitatif. Mais peut-être considérez-vous qu’il n’est pas nécessaire de l’être.
La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n° 412, portant article additionnel après l’article 42.
La charte pour l’éducation artistique et culturelle, adoptée à l’initiative du Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle, rappelle que celle-ci doit être accessible à tous, en particulier aux jeunes, de la maternelle à l’université. Elle insiste également sur le fait que l’égal accès de tous les jeunes à cette éducation repose sur un engagement mutuel entre différents partenaires : la communauté éducative et le monde culturel, le secteur associatif, l’État et les collectivités territoriales. Le présent amendement vise à octroyer, en la matière, un chef de filat aux départements volontaires, afin de fédérer les différents acteurs dans une dynamique de projet, au service de la mise en place d’un véritable parcours d’éducation artistique et culturelle, ouvert à tous les jeunes.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, sinon avis défavorable. Cet amendement a été rejeté en commission, sur la base de l’article 86 du règlement. La culture est une compétence transversale, applicable par chaque collectivité locale : des schémas régionaux ou départementaux existent. L’implication des régions dans des actions culturelles peut être fondamentale pour la pérennité de certains festivals. Le bloc communal – communes et intercommunalités – mène des actions très importantes et précises, au plus près des populations. Il en va de même pour les régions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait. Il ne faut pas toucher à la compétence partagée de la culture : c’est trop compliqué. Elle peut en effet être exercée par tous les niveaux de collectivités territoriales. De plus, nous avons déjà eu un long débat sur les conférences territoriales de l’action publique (CTAP), qui portent sur des sujets permettant aux collectivités territoriales et à leurs groupements de s’entendre pour favoriser l’exercice concerté de cette compétence. Telle est la manière dont les problèmes de chefs de file peuvent être résolus, en fonction des thématiques et des préoccupations du moment.
La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n° 432, tendant à rétablir l’article 42 bis, supprimé par la commission.
Le Sénat avait adopté un article 42 bis, prévoyant l’élaboration, tous les six ans, en concertation avec l’ensemble des acteurs locaux, d’un schéma départemental de la solidarité territoriale, visant à définir un programme d’actions destiné à permettre un développement équilibré du territoire et une répartition des équipements de proximité. Compte tenu de son périmètre, il se substituerait au programme d’aide à l’équipement rural. Pour rendre ce schéma pleinement opérationnel, il convient de préciser que les départements sont compétents pour sa mise en œuvre et peuvent, soit intervenir directement, soit cofinancer les actions identifiées.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de rétablir une disposition que nous avons supprimée en commission, sur l’initiative de plusieurs députés de différents groupes, dont le groupe Les Républicains. Il n’est, en effet, pas souhaitable d’introduire une nouvelle obligation qui s’imposerait aux départements. Le schéma que vous suggérez risquerait de heurter les compétences des autres niveaux de collectivités susceptibles d’intervenir entre les départements sur la promotion des solidarités. Par ailleurs, quelle serait la plus-value d’un schéma, au regard des outils qui existent déjà dans le programme d’aide à l’équipement rural, prévu notamment à l’article 3232-1 du code général des collectivités territoriales ?
L’amendement n° 1507 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 784.
Déposé par notre collègue Rolland, il vise à substituer le mot « minimale » au mot « maximale ». La durée de la période de référence prise en compte dans la détermination de la compensation financière des compétences transférées doit garantir que le niveau moyen de dépenses retenu soit représentatif des charges qui seront réellement supportées par les collectivités bénéficiaires du transfert. Une période de moins de trois ans ne permettrait en effet pas une juste appréciation des dépenses de fonctionnement attachées au transfert de la compétence, en particulier en matière de voirie. La période retenue pour l’appréciation du niveau moyen des dépenses de fonctionnement doit être suffisamment longue pour intégrer des dépenses susceptibles de se produire de manière irrégulière, telles que les dépenses liées au déneigement des routes en zone de montagne.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement propose de revenir sur une disposition adoptée en commission : l’avis de la commission est donc défavorable ! Le principe de calcul de la compensation sur la base maximale – et non minimale – d’une moyenne de trois années résulte d’un accord entre l’État et les collectivités territoriales en commission consultative sur l’évaluation des charges (CCEC), obtenu lors de l’élaboration de la loi du 13 août 2004.
Les amendements n° 1509 et 1508 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 189 et 1717. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 189.
Il vise à rétablir l’évaluation régulière, par la CCEC, formation restreinte du comité des finances locales, des coûts d’exercice et de gestion des compétences transférées aux collectivités territoriales et à leurs regroupements par le projet de loi, afin de s’assurer la neutralité financière, pour les collectivités territoriales, des transferts de compétences réalisés. Il s’agit d’une préoccupation majeure, car les compétences transférées coûtent, au final, beaucoup plus cher aux collectivités : l’État compense souvent au minimum, alors que les charges augmentent.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1717.
Cet amendement du groupe Les Républicains vise à rendre éligible au financement d’un éventuel contrat de plan État-région (CPER) les opérations routières réalisées par les collectivités territoriales et leurs groupements sur le réseau routier transféré. L’objectif est d’obtenir un financement de l’État pour les compétences transférées en matière d’aménagement, d’entretien et d’exploitation. Il s’agit également de prévoir que les itinéraires routiers structurants transférés aux collectivités ou à leurs groupements continuent de bénéficier d’un soutien particulier de l’État, dans le cadre des CPER : leur inscription dans ces contrats – en discussion dans un certain nombre de régions – s’opérera dans les conditions de droit commun.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Ces amendements remettent en cause le principe de compensation au coût historique, prévoyant une réévaluation régulière. La méthode de compensation historique est validée par le Conseil constitutionnel : la remettre en cause pourrait être dangereux d’un point de vue légistique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. L’État s’applique ce principe en sens inverse, dans les cas de recentralisation, comme cela vient d’être fait avec la Seine-Saint-Denis pour le RSA.
Vous souhaitez dire un mot, monsieur Bazin ?
Vous ne m’avez pas donné la parole pour soutenir l’amendement n° 1717, monsieur le président : c’est l’amendement de M. Schellenberger que j’ai défendu.
Ils étaient de toute façon identiques, monsieur Bazin, et vous n’étiez pas cosignataire de l’amendement n° 651 de M. Schellenberger. C’est bien pour défendre l’amendement n° 1717 que je vous ai donné la parole.
Non, je me suis exprimé sur l’amendement de M. Schellenberger.
On me confirme que les deux amendements sont bien identiques.[[M. Thibault Bazin continue de protester]]
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 1196 qui tend à rétablir l’article 43 bis, supprimé par la commission.
Le présent amendement vise à exclure les dépenses de solidarité sociale réalisées par les collectivités territoriales de tout objectif national visant à encadrer des dépenses réelles de fonctionnement. En effet, comme le suggère notre collègue Boucard qui ne peut être parmi nous ce matin, cette exclusion doit prendre en compte l’instabilité des dépenses sociales obligatoires réalisées par les collectivités au nom de l’État et qui ne sauraient être mises sur le même plan que les dépenses de fonctionnement choisies par un exécutif local. Dans ce cadre, les dépenses liées à ces politiques sociales doivent être exclues du pacte de Cahors qui vise à associer l’État et les collectivités territoriales dans la maîtrise de leurs dépenses de fonctionnement.[[M. Thibault Bazin brandit le règlement de l’Assemblée]]
Avant de donner la parole au rapporteur, et sans qu’il vous soit nécessaire de faire un rappel au règlement, monsieur Bazin, j’insiste sur le fait que vous n’étiez pas cosignataire de l’amendement n° 651 et que votre amendement n° 1717 lui était de toute façon identique. Aussi, si vous pensez avoir défendu le premier et non le second, cela revient-il au même. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement que vient de présenter M. Kamardine ?
Il est défavorable. Vous savez que le pacte de Cahors est suspendu depuis le début de la crise sanitaire. L’amendement est donc sans objet.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 700.
Il vise, à l’alinéa 2, à substituer aux mots : « un an auparavant », les mots : « le 31 décembre 2020 ». Les modalités de transfert des personnels affectés à des compétences transférées en application du présent projet de loi sont déterminées à partir de celles figurant dans la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Le projet de loi prévoit ainsi que les effectifs pris en compte sont les emplois pourvus au 31 décembre de l’année n-1, sous réserve qu’ils ne soient pas inférieurs aux effectifs présents « un an auparavant ». Cet amendement vise donc à changer l’année de référence pour le contrôle de l’évolution des effectifs transférés et de retenir comme date de référence le « 31 décembre 2020 » en lieu et place de la mention « un an auparavant », afin de garantir aux collectivités territoriales concernées la prise en compte des effectifs de l’État existant avant l’engagement de l’examen du projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur cet amendement qui propose de changer l’année de référence pour le contrôle de l’évolution des effectifs transférés, en revenant à la date du 31 décembre 2020. Votre objectif pourrait être de garantir aux collectivités territoriales la prise en compte des effectifs de l’État existant avant l’engagement de l’examen du projet de loi. Autrement dit, vous semblez craindre, mais je n’ose le croire, qu’il a été procédé à une baisse opportuniste des effectifs au cours de l’année 2021.
L’amendement n° 1510 de M. le rapporteur est rédactionnel.
L’amendement n° 701 de M. Vincent Rolland est défendu.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 190, 1718 et 2766. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 190.
Il s’agit d’un amendement de notre collègue Cordier. Des compensations financières équitables sont la condition sine qua non pour inciter les départements à accepter une nouvelle phase de décentralisation routière. Or les dispositions prévues par le projet de loi, les mêmes que celles de la décentralisation de 2004 – et qui s’est avérée particulièrement coûteuse pour les départements –, sont minimalistes : la moyenne des cinq dernières années pour l’investissement ; la moyenne des trois dernières années pour le fonctionnement ; la compensation des frais de personnel sur la base du pied de corps, à savoir le salaire de premier échelon. Ces dispositions sont insuffisantes car il est notoire que le réseau national a souffert d’un sous-investissement chronique – en tant qu’élu de Mayotte, je puis en témoigner. De plus, les investissements routiers réalisés pendant la période de confinement ont été considérablement réduits. Ainsi, le dernier rapport de l’Observatoire national de la route paru en novembre 2021 démontre que la dépense routière de l’État a baissé de 8 % en 2020, notamment du fait de l’arrêt des chantiers durant le confinement et de réallocations de crédits liés à la crise sanitaire. La modification des années de référence se heurtant irrémédiablement à l’article 40 de la Constitution, cet amendement propose d’agir sur le levier de la compensation de frais de personnels, en prévoyant une compensation des transferts de personnel sur la base de la masse salariale réelle, une compensation sur la base du pied de corps ne correspondant absolument pas à la réalité des charges constatées.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1718.
L’évaluation régulière est un vrai problème. Il s’agit de renforcer la confiance des collectivités pour accepter un transfert de charges dans le temps. Vous allez me demander quel est le rapport entre ce que je viens de dire et le présent amendement, sauf que tout est lié : il faut des compensations financières équitables, puisque c’est la condition sine qua non pour inciter les départements à accepter une nouvelle phase de décentralisation routière. La question se pose pour la collectivité européenne d’Alsace (CEA) : les investissements routiers réalisés pendant la période de confinement ont été considérablement réduits, ce qui introduit un biais concernant les années de référence.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 2766.
Notre collègue Kamardine ayant exposé correctement la question, je serai très rapide. J’insisterai seulement sur la méthode appliquée aux fractions d’emplois transférées et aux emplois vacants, méthode contestable et d’ailleurs souvent contestée. Elle est indéniablement moins juste que ne le serait la méthode de calcul de compensation au coût réel, puisque c’est la rémunération au premier échelon du premier grade de l’emploi concerné qui est prise en compte par le texte. Le Sénat avait, lui, prévu une compensation au coût réel – aussi l’objet du présent amendement est-il d’y revenir.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable. L’article 44 fixe les modalités de transfert aux collectivités concernées des services et agents de l’État affectés. Les agents ne sont pas transférés lorsqu’ils remplissent pour partie seulement leurs fonctions dans les services chargés des compétences transférées. En contrepartie, l’État verse à chaque collectivité et au groupement bénéficiaire une compensation financière représentative de la masse salariale réellement transférée pour l’exercice de la compétence elle-même transférée. Il convient en effet de calculer cette compensation sur la base de nouvelles embauches et non pas sur la base des rémunérations des agents non transférés qui, par définition, ont plus d’ancienneté. Enfin, cette compensation au pied du corps a déjà montré toute sa pertinence dans l’application de nombreuses lois de décentralisation.
La parole est à M. Patrick Loiseau, pour soutenir l’amendement n° 3290.
Il est défendu.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Il est défavorable.
Les amendements n° 1503, 1504 et 1505 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1602.
Cet amendement de notre collègue Acquaviva vise à permettre au président d’une collectivité territoriale de niveau régional qui le souhaite d’être le délégué territorial de l’Agence de la transition écologique (ADEME) en lieu et place du préfet de région. Cette possibilité s’inscrirait dans le cadre d’une expérimentation d’une durée de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi. Cette expérimentation permettrait aux présidents de régions de mieux maîtriser territorialement la politique de transition écologique.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit d’un organisme d’État, monsieur le député.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1268.
Cet amendement du groupe Les Républicains vise à faire du préfet de département le délégué territorial de l’Office français de la biodiversité (OFB). De création récente, cet établissement public d’État contribue « à la surveillance, la préservation, la gestion et la restauration de la biodiversité » au titre de l’article L. 131-9 du code de l’environnement. Madame la ministre, vous avez suivi la même logique pour l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) : procéder ainsi avec l’OBF irait dans le bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons débattu en commission. Vous souhaitez rétablir une disposition ajoutée par le Sénat faisant du préfet de département le délégué territorial de l’OFB. Puisque cette disposition a été supprimée en commission, vous ne serez pas surpris que je donne un avis défavorable. L’OFB est, en effet, un établissement assez jeune et, à ce stade, il ne paraît pas opportun d’en modifier la gouvernance.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale. La séance est levée.