Mødet er åbnet. Fra medlemmer af Folketinget Thomas Jensen og Astrid Krag, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de fra og med den 4. juni 2016 atter kan give møde i Tinget. Anne Paulins og Kasper Rougs hverv som midlertidige medlemmer af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Fra medlem af Folketinget Andreas Steenberg, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 11. juni 2016 atter kan give møde i Tinget. Johannes Lebechs hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Vi har desværre nogle tekniske problemer med afstemningsanlægget, som ikke angår selve sammentællingen, men kun fremvisningen på, hvad der for jer er den højre tavle. Den markerer afstemning på jeres pladser, men viser forkert resultat. Fik I den? For så vidt angår resultater, kan I se på venstre tavle og se på displayet på egne pladser, og jeg læser som sædvanlig resultatet op.
Det punkt, som er opført som nr. 40 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 79 af Christian Juhl (EL), Mette Gjerskov (S), Claus Kvist Hansen (DF), Michael Aastrup Jensen (V), Mette Bock (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Martin Lidegaard (RV), Holger K. Nielsen (SF), Naser Khader (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Magni Arge (T) og Sjúrður Skaale (JF). Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, og KF)[, imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 71 er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 77 (S, DF, V og KF), imod stemte 33 (EL, LA, ALT, RV og SF)[, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 25 (EL, ALT, RV og SF)[, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 25 (EL, ALT, RV og SF)[, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF og IA)[, imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 99 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 10 (EL og IA)[, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre, vil gerne udtale sig. Værsgo.
Tak for det. Nu står vi så ved tredjebehandlingen af lovforslaget om udflytning af DIIS, og vi vil jo lige om lidt opleve, at der vil være et flertal imod udflytningen. Det kan vi fra Venstres side kun dybt, dybt beklage. Vi kan ikke mindst dybt beklage den opførsel, som vi har oplevet fra det største parti her i Folketinget, nemlig Socialdemokratiet, i den her sag. Vi oplevede det under førstebehandlingen, hvor man prøvede at sige, at man var enige i ønsket om at udflytte statslige arbejdspladser. Man er generelt enige i, at der skal komme gang i Vestdanmark, så ikke alt er centreret i Østdanmark. Men hvad er det så, vi oplever i processen? Vi oplever, at man hele tiden higer efter at finde på dårlige undskyldninger for, at man lige pludselig kan springe fra det synspunkt og så stemme imod, når det begynder at komme til det konkrete. For situationen i forhold til DIIS er jo, at der ikke er nogen saglige argumenter for, at det ikke kan lade sig gøre at flytte det til Aarhus. DIIS er en forskningsinstitution – en forskningsinstitution, som åbenbart i Socialdemokratiets øjne ikke kan flyttes til Danmarks næststørste by, som ikke kan flyttes til en af de byer, hvor DIIS i forvejen har et tæt og konstruktivt samarbejde med Aarhus Universitet. Så prøver man at opfinde forskellige dårlige undskyldninger. Man opfinder undskyldninger om, at der jo er behov for at kunne komme i Deadline om aftenen, indtil man finder ud af, at Aarhus altså har tv-studie både til Danmarks Radio og til TV 2. Nå, så finder man ud af, at det argument kan man ikke bruge. Så prøver man at finde andre argumenter, som at det jo er langt fra en lufthavn. Altså, hvis man går ind og ser på, hvad det er, der foregår i Aarhus – med alle de internationale forskere, der den dag i dag besøger Aarhus – så er det da lidt sjovt, at de kan komme til Aarhus, hvis det skulle være så umuligt at komme til og fra Danmarks næststørste by. Så finder man et tredje argument, når man finder ud af, at det andet argument heller ikke holder, nemlig at det er, fordi de holder rigtig mange møder med Folketinget. Man får sådan næsten indtryk af, at de holder daglige møder med os folketingsmedlemmer. Jeg kan afsløre nu, at jeg har siddet i Folketinget i 11 år, deraf en del år med fokus både på EU-området og på udenrigsområdet. Jeg har haft et totalt antal på nul møder med DIIS's forskere indtil videre. Så finder man ud af, at det argument heller ikke holder. Hvad gør man så? Så siger man: Nå nej, men så er der jo en masse tidligere udenrigsministre, som har været ude at sige, at det virkelig ville være synd at flytte det her fra den største by til den næststørste by. Man opfinder undskyldning på undskyldning, og når man så finder ud af, at de ikke holder, så opfinder man bare nogle nye. Faktum er, at vi står i en situation, hvor vi må sige, at hvis vi virkelig mener noget med et Danmark i bedre balance, har vi også brug for at sætte noget handling bag ordene. Og det er altså sådan, at hvis du kigger på hele forskningsmiljøet, hvis du kigger på folk, der bliver færdiguddannet på Aalborg Universitet, på Aarhus Universitet og på Syddansk Universitet, så har de rigtig svært ved at få et forskerjob i det vestdanske. Den tendens vil vi altså gerne lave om på. Vi vil gerne lave om på den tendens, at man bliver nødsaget til at tage til hovedstaden for at få de her jobs. Vi synes, det er vigtigt, at der er en bedre balance i Danmark på det her område. Hvis vi går ind og kigger på det spørgsmål, som jeg har hørt nogen komme frem med i debatten, nemlig at det jo så kun vil hjælpe Aarhus, bliver jeg bare nødsaget til at sige, at al erfaring viser, at når du udflytter statslige arbejdspladser, vil det komme hele området omkring den præcise placering til gavn. Det er jo sådan, at folk vil placere sig, bosætte sig overalt i området. Så alt i alt vil det her altså være en kæmpe gevinst for Vestdanmark; det vil være en kæmpe gevinst med hensyn til hele ønsket om, at det der med at få bedre balance i landet ikke bare er noget, vi taler om, men at det virkelig også er noget, vi brænder for, og ikke mindst er noget, vi også vil fuldføre. Jeg må desværre bare erkende, at ikke alene har Socialdemokratiet prøvet at opfinde de her dårlige undskyldninger i løbet af processen, men vi har jo også oplevet, at selv fremtrædende socialdemokrater som den politiske ordfører, hr. Nicolai Wammen, som desværre heller ikke er til stede i salen i dag, har været totalt usynlige i den her debat. Det synes jeg er sørgeligt, det synes jeg er virkelig, virkelig sørgeligt, hvis man altså deler budskabet og deler den holdning, at vi skal have et Danmark i bedre balance.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne, som ordfører.
Vi er nogle, der har undret os over, at regeringen ligefrem vil udstille, at de nu nok en gang er i mindretal i en sag her i Folketingssalen. Og når det så sker på baggrund af så lette og opfundne argumenter som dem, hr. Michael Aastrup Jensen står og kommer med i Folketingssalen her i dag, er det utroligt. Vi behøver ikke at opfinde dårlige undskyldninger for at afvise udflytning af DIIS til Aarhus, for man kan jo bare tage regeringens egne svar på de spørgsmål, som vi har stillet. Der er stillet ganske mange spørgsmål i den her sag, for vi forsøgte faktisk at finde en løsning med regeringen. For der er jo et rigtig godt forskningsmiljø i Aarhus – det er der, det ved vi – og vi vil også gerne være med til at styrke Aarhus som by og som forskningsby og udnytte de ressourcer, der er i byen. Det har været en forudsætning, hver eneste gang Socialdemokratiet har sagt ja til regeringens udflytningsplaner, hvilket vi jo generelt har gjort. Gang på gang har vi støttet regeringens udflytningsplaner, men vi har altid sagt, at der skal være saglig og faglig fornuft i det, og at det skal hænge økonomisk sammen. Og det er jo her, det er gået fuldstændig galt for regeringen, når det gælder udflytningen af DIIS. Tallene taler for sig selv. Vi har spurgt ind til, hvor mange af DIIS' hovedsamarbejdspartnere – altså dem, som man holder møder med; dem, som man fysisk er i kontakt med; dem, som man skal rådgive; dem, som man skal føre samtaler med – der er placeret i Aarhusområdet, og hvor mange der er placeret i hovedstadsområdet. Og jeg kan sige, at svaret fra regeringen var klart: Af de samarbejdspartnere, man holder møder med – og vi har jo fået tallene for det også; der er tale om omkring 2.600 møder om året – er 98 pct. altså placeret i København, mens 2 pct. er placeret i Aarhus. De tal taler for sig selv. Skulle man begynde at flytte de 98 pct. møder til Aarhus, ville det resultere i en sammenlagt ekstra rejsetid for medarbejderne på over 12.000 timer svarende til 8 årsværk. Hr. Michael Aastrup Jensen, det hænger jo ikke sammen. Igen vil jeg sige, at vi har støttet regeringens udflytningsplaner. Socialdemokraterne mener, der skal være en bedre balance i fordelingen af statslige arbejdspladser i Danmark, men der skal naturligvis være fornuft i det. Så er hr. Michael Aastrup Jensen jo kommet med alle mulige argumenter og har peget på eksempler, hvor man har placeret forskningsinstitutioner uden for hovedstadsbyerne. Og ja, det har man selvfølgelig gjort mange steder, og vi har også et rigtig godt forskningsmiljø i Aarhus. Men alle de steder er det sådan, at når det gælder udenrigspolitiske forskningsinstitutioner, så ligger det nationale forskningsinstitut – også de steder, som hr. Michael Aastrup Jensen har peget på – altså i hovedstaden. For det er der, man samarbejder med ambassader; det er der, man samarbejder med ministerier; det er der, alle de udenlandske tilrejsende kommer og skal holde møder. Denne udflytning giver ikke mening. Men vi gav regeringen en mulighed. Vi gav regeringen den mulighed, at man kunne flytte en afdeling af DIIS til Aarhus, så man udnyttede de forskningskompetencer, der er i Aarhus, så Aarhus blev knyttet stærkere til DIIS. Det afviste regeringen, man ville ikke lave en aftale. Så i sidste ende, når vi stemmer i dag, skal man huske på, at det er regeringen, der har sørget for, at der ikke kommer øget forskningskompetence, øgede ressourcer på det her område til Aarhus, for man ville ikke indgå en aftale.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det, og tak fordi den socialdemokratiske ordfører mindede os om debatten fra førstebehandlingen, hvor det jo var tydeligt fra talrige eksempler, at der altså er forskningsinstitutioner uden for hovedstæderne i andre europæiske lande – Storbritannien, Norge osv. Derudover nævner den socialdemokratiske ordfører også, at man kunne lave den her løsning med at placere sådan cirka ti forskere eller noget i den stil i Aarhus. Hvis den socialdemokratiske ordfører har læst lovforslaget, og det tror jeg den socialdemokratiske ordfører har, vil den socialdemokratiske ordfører jo også vide, at vi lægger op til en konkret løsning, der hedder, at man kan lave en filial i København. Så det vil sige, at vi finder en løsning med hensyn til de fysiske møder, de store konferencer og lignende, man åbenbart gerne vil have i København. Fint, det kan man lave en lille filial til, så det kan foregå i København. Så argumentet om de her fysiske møder holder simpelt hen ikke. Og så kunne resten, dvs. selve forskningsenheden, jo placeres i Aarhus. Det er en ren og skær win-win-situation. Men der er det altså, at Socialdemokratiet er blevet bange for sin egen skygge og åbenbart har ladet den politiske ordfører gå i flyverskjul et eller andet sted, fordi han åbenbart ikke tør stå til ansvar for beslutningen.
Værsgo.
Jeg kan forstå, at Venstres ordfører har meget travlt med at drage Socialdemokratiets politiske ordfører ind i den her sag. Nu er det altså mig, der er ordfører på det her lovforslag, så det er jo rimelig naturligt, at det er mig, der står her på talerstolen. Jeg kan godt forstå, at hr. Michael Aastrup Jensen kan have en eller anden regional interesse i at få den her sag til at handle om en bestemt person. Det synes jeg egentlig er lidt uvederhæftigt og ikke særlig ordentligt. For det her handler om at diskutere fakta, og fakta er – uanset om hr. Michael Aastrup Jensen hopper eller danser – at 98 pct. af denne institutions brugere bor i hovedstadsområdet og har til huse i hovedstadsområdet. Nu kommer hr. Michael Aastrup Jensen fra et sted i hvert fald i nærheden af Mols, så han ved jo godt, hvad en molbohistorie går ud på. Det ville være en rent molbohistorie at flytte DIIS fra København til Aarhus, men jeg ærgrer mig over, at vi ikke kunne lave en aftale med regeringen om at styrke forskningsmiljøet i Aarhus ved at lægge en afdeling af DIIS i byen.
Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg også ærgrer mig over, at Socialdemokratiet ikke vil stemme for, sådan at vi kunne få noget bedre balance i landet, inklusive hvad angår forskningsarbejdspladser. Grunden til, at jeg nævner hr. Nicolai Wammen igen og igen, er jo, at jeg har et stille håb om, at man, når man tidligere har været borgmester i Aarhus, så kan se argumenterne fra Aarhus' side. De forstår overhovedet ikke, at man ikke kan placere en forskningsinstitution i Danmarks næststørste by, en af de største universitetsbyer i Europa. Det forstår man simpelt hen ikke. Jeg må indrømme, at jeg ikke har hørt et eneste sagligt argument imod det, især når man ser på det i forhold til resten af Europa, hvor det godt kan lade sig gøre.
Værsgo.
Jeg finder det igen mærkeligt, at ordføreren rejser så hidsig en debat her under tredjebehandlingen, al den stund at vi jo fik at vide, at regeringen ville komme med et andet bud på, hvilke arbejdspladser der så kunne udflyttes fra Udenrigsministeriet. Hvor er det bud? Kan hr. Michael Aastrup Jensen ikke komme op og fortælle, hvilke andre arbejdspladser man så vil flytte ud, for det har man jo lovet at man ville gøre. I hvert fald skal Folketinget huske, at når man her i dag stemmer for det her lovforslag, stemmer man bl.a. på baggrund af, at regeringen har forpasset en chance for at sikre, at en del af DIIS kom til at ligge i Aarhus og kunne være med til at styrke det glimrende aarhusianske forskningsmiljø.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Værsgo, hr. Christian Juhl.
Jeg synes nu, at den der DIIS-del skal flyttes til Silkeborg, der bor jeg nemlig, eller måske til Roskilde, der er jeg nemlig valgt helt personligt, og jeg ville få et klap på skulderen af borgmesteren, hvis jeg fik DIIS til Roskilde. Eller den kunne også flyttes til Nuuk, de mangler masser af arbejdspladser i Nuuk, og det kunne jo være rigtig spændende, hver gang vi skulle høre et internationalt foredrag så at tage til Nuuk. Det er jo et fantastisk sted at være. Jeg synes, at Socialdemokraterne har besindet sig i det her spørgsmål, og det skal de have tak for. De har endda gjort sig den overvejelse, som jeg selv har gjort mig, at tilbyde regeringen at lave en underafdeling af DIIS i Aarhus. Så kan Randersborgmesteren og Aarhusborgmesteren eller de tidligere få sig et lille klap på skulderen der, og så kan vi andre også få det sådan, at hvis vi ikke lige er i København, har vi en chance for at tage til Aarhus. Der er jo ingen nye arbejdspladser i det her – ingen. Vi flytter rundt på dem. Det er jo det, der er det interessante. Så derfor vil jeg gerne sige til regeringen: I er godt nok smålige, udynamiske, når I ikke kan se, at hr. Mogens Jensen giver jer en udstrakt hånd til at finde columbusægget, til at finde det æg, som kunne være fornuftigt. Et par universitetsarbejdspladser kunne sgu da ikke være så dyrt.
Man bander stadig væk ikke, må jeg sige til Enhedslisten. Det blev sagt i går, og jeg gentager det i dag. Man bander ikke fra Folketingets talerstol.
Det ved jeg jo egentlig godt, for jeg sidder jo i Præsidiet hver eneste uge. Undskyld, fru formand. Men nu går min taletid med det. Jeg synes, at det her er dårlig forberedelse, og jeg synes, at der kunne være lykkedes noget. Jeg er sikker på, at Enhedslisten vil stemme for, hvis vi finder en afdeling. Og det, jeg ville have sagt, da jeg sagde det grimme ord, var sådan set, at et par universitetsfolk da ikke kan være så dyre. Jeg tænkte mere på, at havde det nu været en flok arbejdsmænd fra Silkeborg, der skulle bygge et eller andet, så havde det været dyrt. Men find nu den løsning og få så det klap på skulderen i Randers, så vi ovre det her. Endnu værre er det, at hele det her projekt er dårligt forberedt, noget, vi ikke snakker om, fordi der ikke er en lov, men at det administrativt er blevet besluttet. Det er skandalen med Arbejdsskadestyrelsen. Der er da mennesker i det her land, der får en endnu længere sagsbehandlingstid, fordi man skal eksperimentere med Arbejdsskadestyrelsen, som i forvejen er hårdt belastet, som i forvejen ikke har de folk, man skal bruge, som i forvejen har et elendigt edb-system osv. osv. Det er mennesker, som er presset og bliver syge af at vente i usikkerhed på at få deres svar. Nu vil man til at eksperimentere ved at opdele den styrelse i tre dele og flytte dem rundt i tre verdenshjørner af vores fædreland – dårlig forberedelse, uanstændig behandling af mennesker, bare fordi man vil vise, at man kan flytte en arbejdsplads. Tag det tredje eksempel, som vi nu er diskuteret tre gange, sidst meget grundigt under rigsfællesskabsdebatten, som vi havde forleden, nemlig Geodatastyrelsens flytning. Den skal flyttes til Aarhus, nej Aalborg, undskyld. Der har man lovet grønlænderne at lave søkort. Det tager 3 år at lave dem færdige. Hvorfor i alverden – det må man godt, ikke? Nej, man skulle stivnakket sige: De skal flyttes nu. Så siger 12 ud af 14 medarbejdere op, fordi de ikke vil flytte med til Aalborg. Det er fair nok, men man kan ikke finde de folk, der så skal lave de søkort. Er det ikke sådan lidt ligegyldigt? Nej, det er det ikke. Man ved alle sammen her, håber jeg da, hvad der sker, hvis man sejler i farvande med is og meget koldt vand. Der går højst 10 minutter, så er man ikke i live længere. En dansk familie døde i et af de her områder for 2 år siden, fordi søkortene ikke var i orden, eller det var et af de områder, hvor søkortene ikke var lavet og opdateret. Det er helt igennem dårlig forberedelse af jeres store fantastiske projekt. Ordene, som I sælger det med, er flotte og fine, men indholdet er ikke lavet og forarbejdet er ikke lavet ordentligt. Jeg synes, at udflytning kan give mening, når det giver mere værdi, men det kan ikke give mening, når lokale tidligere borgmestre bare skal have sig klap på skulderen.
Der er lige en kort bemærkning. Jeg vil først bede om, at man holder en ordentlig tone, og sige, at man heller ikke kan charme sig ud af det, som hr. Christian Juhl forsøgte. Jeg er enig med formanden) Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Der var faktisk meget lidt af Enhedslistens tale, som handlede om DIIS, men i det, som faktisk handlede om DIIS, blev man jo ledt til den tanke, om Enhedslisten virkelig også ønsker et bedre Danmark i balance, for så handler det jo altså om, at man også skal være villig til at udflytte statslige arbejdspladser inklusive forskningsinstitutioner. Vi havde debatten under førstebehandlingen – og jeg diskuterede det også med den socialdemokratiske ordfører – og dér hørte Enhedslistens ordfører jo også de talrige eksempler, der er på andre europæiske lande, hvor det her kan lade sig gøre. Derfor er mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører meget, meget konkret: Ønsker Enhedslisten virkelig et Danmark, der er i bedre balance, og er Enhedslisten også klar til at tage de beslutninger, som kan virke som en dynamo i forhold til at skabe den effekt?
Ordføreren.
Tak. Det her handler ikke om det. Hvis Michael Aastrup Jensen havde lyttet til hr. Henning Hyllesteds efterhånden utallige foredrag og oplæg om et land i balance, ville han vide, hvor Enhedslisten står. Det her handler alene om dårlig forberedelse. Prøv lige at læse svarene fra ministeren endnu en gang. Det er dybt afslørende svar. Jeg vil ikke gentage, hvad hr. Mogens Jensen sagde. Det var ganske klart sagt, og der er endnu flere argumenter i de svar, vi har fået fra ministeriet, om, at det her er dårligt forberedt, og at det kunne klares, ved at DIIS f.eks. lå to steder. Det er da en genial idé. Hvorfor i alverden tager hr. Michael Aastrup Jensen ikke den? Han tager ikke engang stilling til den.
Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Jamen svaret er, at det gør vi jo. Hvis nu Enhedslistens ordfører havde læst lovforslaget, ville Enhedslistens ordfører jo kunne se, at det, vi mener, er, at den konkrete enhed skal lægges i Aarhus, men at der kan lægges en filial i København, sådan at du stadig væk vil kunne holde de store fysiske konferencer osv. i København. Så det er jo lige præcis den løsning, som hr. Christian Juhl selv advokerede for, der står i lovforslaget. Så forstår jeg intet af, hvorfor Enhedslisten åbenbart ikke ønsker et Danmark i bedre balance og derfor stemmer imod.
Værsgo.
Nu er det vist en strid om kejserens skæg. Det er Michael Aastrup Jensen, der er i det regeringsbærende parti, og som dermed – synes jeg – rent moralsk har initiativpligten. Se at komme i gang, se at kalde nogle folk sammen, og se at finde en løsning, så regeringen ikke ender i den her situation. Der er i stribevis af udstrakte hænder til jer nu. Kom nu i gang. Det er jeres egen manglende forberedelse, der har skabt den her mindre kloge situation.
Hr. Mogens Jensen, en kort bemærkning.
Nu ved jeg jo ikke, om Enhedslistens ordfører har undersøgt – det har jeg nemlig – om de her byer, som hr. Michael Aastrup Jensen nævner, og som ikke er hovedstæder, også har forskningsinstitutioner. Og det er ganske rigtigt, det har jeg undersøgt, at det har de her byer. Men det gælder også, at den nationale udenrigspolitiske forsknings- og formidlingsinstitution i alle de lande, som hr. Michael Aastrup Jensen nævner, ligger i hovedstadsområdet. Finder ordføreren ikke, at det måske er meget fornuftigt, i hvert fald hvis det forholder sig sådan, at 98 pct. af deres brugere bor i det pågældende område?
Værsgo.
Jeg var ved at blive helt nervøs for, at der nu kom et nyt forslag om Nykøbing Mors, men det gjorde der heldigvis ikke. Jo, selvfølgelig er det det. Der er jo en grund til, at vi har en hovedstad, som er en lille smule større end andre byer. Det er der ingen grund til at lave om på. Vi kan få de andre byer til at vokse, men hvorfor skal man spænde ben for hovedstaden? Altså, vi kan da være glade ved, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke er valgt i København, for så skulle vi næsten have det hele flyttet til København. Det er jo ikke en seriøs måde at lave politik på. Jeg synes, vi skal flytte ting derhen, hvor det giver størst merværdi for befolkningen, og det vil sige, at hvis det kan give en rigtig god værdi at flytte det til Esbjerg eller Haderslev eller et andet sted, så lad os gøre det. Men lad os da lade være med at gøre det, fordi der er lokale hensyn.
Tak til hr. Christian Juhl. Som jeg tror, de fleste har fået at vide, skal man ikke sætte blomsterdekorationer op på pladserne, uanset hvilket formål det måtte have. Så vær venlig at fjerne dem. Så vil udenrigsministeren gerne kommentere sagen – eller holde en tale. Værsgo.
Jeg vil starte med at bekende, at jeg hverken er bosiddende eller opstillet i Aarhus. Jeg har heller ikke planer om at bosætte mig eller at opstille i Aarhus. Jeg har derimod haft et rigtig godt besøg i Aarhus den 9. maj, hvor vi som opfølgning på Peter Taksøe-Jensens udredning af dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik havde en længere konference og en rundbordssamtale med de forskere, der i Aarhus beskæftiger sig med udenrigs- og sikkerhedspolitik – et møde og en konference, der fuldt ud bekræftede, at der i Aarhus er et akademisk miljø, der vil kunne rumme og huse en forskningsinstitution som DIIS. Det er lige præcis det, der har været baggrunden for regeringens forslag, nemlig at vi ønsker en udbredelse af de statslige arbejdspladser, og at vi flytter de ting ud, der kan ligge relevant i forbindelse med andre enheder, der gør, at vi kan skabe noget synergi. Det ville man kunne gøre, hvis regeringen fik flertal for det forslag, der ligger her. Det ville vi kunne gøre, hvis DIIS blev flyttet til Aarhus. Jeg må i lighed med hr. Michael Aastrup Jensen beklage, at de mange pæne ord, der er blevet sagt om udflytningen af statslige arbejdspladser, fører frem til, at der ingen handling er, når det gælder venstre side af Folketingssalen. Både Socialdemokratiet og Enhedslisten har mange pæne ord om udflytningen af statslige arbejdspladser, men når det kommer til noget af det, der bliver svært, nemlig at gennemføre det, så er der ingen handling. Det synes jeg er ærgerligt. Så er det også sådan, at de såkaldte forslag, der er kommet, om, at man så skulle lave afdelinger, tilsyneladende afslører et manglende kendskab til loven om DIIS. DIIS har nemlig allerede i dag mulighed for at oprette afdelinger i Aarhus eller i Odense eller i Esbjerg eller i Aalborg, endda i Silkeborg, hvis det skulle være, og hvis DIIS måtte ønske at gøre det. Det ville så kræve, at man skulle lave et helt andet lovforslag end det, der ligger på bordet her, hvis man skulle gøre det. Hvis DIIS har et ønske om at flytte ud, er det muligt for DIIS' bestyrelse at vælge at gøre det. Jeg indgår meget gerne i en dialog med DIIS om, hvorvidt der er en del af det arbejde, de gør i dag, der vil kunne gøres i samarbejde med kolleger og forskningsinstitutionen i Aarhus. Men at begynde at sige, at det kan vi så bare lave en aftale om, vidner om manglende kendskab til den lovgivning, der nu måtte være. Det er netop sådan, som det også blev nævnt ved førstebehandlingen, at en lang række andre europæiske byer, på trods af at de ikke er hovedstæder, er hjemsted for internationalt anerkendte forskningsinstitutioner. Det drejer sig om Brügge, München, Milano, Bern, Bonn og Glasgow. Det er endda sådan, at Aarhus' venskabsby i Norge, Bergen, er hjemsted for et af de store norske forskningsinstitutioner på det her område. Så der er talrige eksempler på, at det kan lade sig gøre. Det kan også lade sig gøre i Danmark. Det kan også lade sig gøre at flytte en statslig forskningsinstitution ud, så den ligger uden for hovedstaden. Det kræver bare én ting: at man har politisk vilje til at lade pæne ord følge af politisk handling. Jeg kan så konstatere, at den vilje ikke er til stede, heller ikke hos Socialdemokratiet.
Tak til udenrigsministeren. Der er par korte bemærkninger, først fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Det, jeg kaldte kejserens skæg før, handler om, hvis der skulle være en afdeling i København og en afdeling i Aarhus, eller omvendt. Hvis regeringen absolut gerne vil det, synes jeg da, regeringen skulle skubbe det her forslag tilbage til udvalget og lade os forhandle om det og diskutere det. Jeg har ikke været inviteret til ét eneste møde om det her. Vi har bare diskuteret det hér. Det er det eneste sted, vi er blevet spurgt om det. Så gør da det. Find ud af det, og find en løsning. Tag en lille smule lommepenge med, så finder vi da en løsning på det.
Værsgo.
Altså, når man fra starten af, ved førstebehandlingen, siger, at man ikke ønsker at støtte forslaget og helt afviser det, så er det vel ikke fuldstændig overraskende, at der ikke bliver indkaldt til forhandlinger. Vi har drøftet det her spørgsmål med de partier, der har vist en åbenhed. Vi har selvfølgelig også drøftet det med de partier, som har tilkendegivet, at de gerne vil være med. Der er vi kommet frem til den klare konklusion, at når det kommer til stykket, er det her et spørgsmål om, hvorvidt man vil lade alle de pæne ord om udflytning af statslige arbejdspladser og spredning af videns- og forskningsinstitutioner følge op af handling, eller om man bare vil lade det være ved ordene. Her må vi konstatere, at der åbenbart ikke er tillid til, at vi i landets næststørste by kan have en forskningsinstitution som DIIS. Det er jeg lodret uenig i.
Hr. Christian Juhl.
Det eneste, vi ønsker, er, at det her ikke bare er fine ord og dårlig forberedelse fra regeringens side. Jeg nævnte to andre eksempler på dårlig forberedelse i den her sag, og jeg forstår ikke, at regeringen ikke erkender, at regeringen ligger, som den har redt. Hvis der er nogen, der har fine ord uden at have bund i tingene, så er det regeringen. Det er regeringen, der ikke har forberedt sig ordentligt. Det er regeringen, der ikke kan se, at der er store problemer. Ministeren har jo selv givet svarene i de skriftlige svar, vi har fået om de her ting. Det er da helt utroligt, at man skal høre på det. Hvis det giver merværdi, er det fint. I ligger, som I har redt.
Værsgo.
Det virker sådan lidt sandkasseagtigt at sige, at vi ligger, som vi har redt, og at det kan vi selv være, og sådan nogle ting. Prøv nu at forholde jer til det, som er sagen kerne. Sagens kerne er, at Aarhus Universitet og Aarhus by har et internationalt anerkendt forskningsmiljø på det her område. De tiltrækker verdensnavne på den udenrigspolitiske forskningsscene, men Enhedslisten mener ikke, det er muligt at flytte en institution fra København til Aarhus, på trods af at Aarhus er hjemsted for rigtig store konferencer med internationalt anerkendte forskere. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Vi har præsenteret det mest gennemarbejdede forslag til udflytning af statslige arbejdspladser, nogen regering har præsenteret i alle de 18 år, jeg har været medlem af Folketinget.
Så er det hr. Mogens Jensen. Værsgo.
Ministeren refererer jo til, at venstre side af Folketingssalen ikke vil være med til udflytninger. Men vi har været med til alle udflytninger på nær et par stykker, hvor det ikke har hængt sammen med det, vi har sat op som kriterier, nemlig at det skal være sagligt og fagligt fornuftigt, og at det skal være økonomisk fornuftigt. Vi gik ikke med til regeringens forslag om at flytte otte arbejdspladser fra statens værksteder til Helsingør, hvilket ville have kostet 100-120 mio. kr. Det synes vi også var dårligt forberedt og et dårligt forslag, ligesom vi synes, at det er et dårligt forslag og dårligt forberedt, når regeringen møder op her med et forslag, som man jo heller ikke har flertal for i højre side af Folketingssalen. Så jeg kan være enig med hr. Christian Juhl i det med den dårlige forberedelse. Men det, jeg synes udenrigsministeren mangler at svare på, er det spørgsmål, jeg stillede til hr. Michael Aastrup Jensen: Når der ikke er flertal for den her økonomisk og sagligt og fagligt dårlige beslutning om at udflytte DIIS, hvad kommer udenrigsministeren så med af andre arbejdspladser inden for Udenrigsministeriets område? For det har Venstre jo lovet at man ville levere. Og intet hører vi om det i dag fra udenrigsministeren.
Udenrigsministeren, værsgo.
Man skulle næsten tro, at hr. Mogens Jensen stod og øvede sig på en udgave af Christiansborgrevyen. For når hr. Mogens Jensen siger: Vi er enige i alt, bortset fra det, vi ikke er enige i, så er det jo et ikkeudsagn. Det er jo et ikkeudsagn at sige, at man vil bakke op om udflytninger, bortset fra de steder, hvor man ikke bakker op om udflytninger. Sagen er, at Socialdemokratiet har valgt side og sagt, at Aarhus ikke kan holde til at have en forskningsinstitution af international klasse. Den holdning kan man godt have, men så er jeg bare uenig. Det er jo ikke sådan, at vi siger, at der skal flyttes et bestemt antal arbejdspladser til et bestemt antal byer. Vi har kigget på, hvilke arbejdspladser det er relevant at flytte ud. Udenrigsministeriet har også udflyttet Danida Fellowship Center. Det ligger fremover i Holbæk, så det er ikke sådan, at vi ikke har udflyttet arbejdspladser. Vi har kigget på, hvad der var relevant at flytte. Det var DIIS, og det mener jeg stadig væk det er, og det er jeg ked af Socialdemokraterne ikke kan se.
Hr. Mogens Jensen.
Jeg hørte jo ministeren nævne det samme antal byer, som ikke er hovedstadsbyer, og som også har forskningsinstitutioner. Det har man selvfølgelig rigtig mange steder, og man har også et rigtig godt forskningsmiljø i Aarhus. Men det er nu engang sådan, at i alle de lande, som udenrigsministeren har nævnt, ligger den nationale udenrigspolitiske forskningsinstitution i hovedstaden, og det er der rigtig mange begrundelser og gode argumenter for, som vi allerede har hørt her i dag. Men igen må jeg sige, at det jo er udenrigsministeren, der ikke har forberedt det her ordentligt. For hvorfor har udenrigsministeren så ikke taget kontakt til DIIS' bestyrelse og prøvet at finde en løsning med dem, som jo har kompetencen til at træffe beslutning om det her? Der har jo ikke været noget initiativ fra udenrigsministerens side, og når vi nu stemmer om lidt, er det med det udgangspunkt, at det er regeringen, som er skyld i, at der ikke kommer en afdeling af DIIS til Aarhus.
Ministeren.
Der var en overgang, hvor Socialdemokraterne mente, at Danmark skulle være et foregangsland og gå forrest. Nu kan jeg forstå, at ideen er at være et bagstræberland, altså hvis ingen har gjort det før, så kan man ikke gøre det: Hvis det er en god idé, men andre ikke har gjort det, så vil vi ikke gøre det. Hvis det er en god idé at flytte DIIS til Aarhus, men andre ikke har flyttet det endnu, så er det argument nok for ikke at gøre det. Se, det er en skidt argumentation. Det udstiller hulheden. Når de vil, så har DIIS muligheden for at etablere afdelinger rundtomkring i landet. Det, vi fra regeringens side har haft et ønske om, er at udflytte hovedkontoret, hjemstedet, til Aarhus, fordi det ville skabe en ny dynamik i det forskningsmiljø og en differentiering af, hvor vi har statslige arbejdspladser og statslige forskningsmiljøer. Regeringen har viljen. Jeg konstaterer desværre, at det har Socialdemokraterne ikke.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Det bliver lidt noget sandkasse fra ministerens side, må jeg ærlig talt indrømme. For hvorfor kan ministeren ikke anerkende, at vi faktisk alle sammen gerne vil opgradere udenrigspolitisk forskning i Aarhus? Vi synes måske bare, det er lidt hult, når man samtidig har skåret ned på universiteterne og skåret ned på forskning. Hvorfor satser vi ikke på det her område og siger: Vi vil også have en rigtig stærk afdeling i Aarhus? Det er simpelt hen for hult at stå og snakke om det helt fantastiske i at lukke det DIIS, vi kender i dag, og så skabe det i Aarhus, i stedet for at sige: Så lad os dog finde pengene til at skabe det for. Det er simpelt hen for hult.
Værsgo til ministeren.
Til forskel fra hr. Rasmus Nordqvist og Alternativet har jeg en ambition om at have en ansvarlig økonomisk politik i Danmark og om, at vi har en politik, hvor vi bruger skatteborgernes penge rationelt. Og når vi har en statslig forskningsinstitution, er spørgsmålet, hvor den statslige forskningsinstitution skal ligge. Det er ikke at lave en dublet i Aarhus. Jeg mener klart, at Aarhus har vist, at de har evnen til at tiltrække internationale forskere på allerhøjeste niveau. Bl.a. deres Match-konferencer har tiltrukket verdenskendte forskere. De har tætte kontakter rundtomkring, og jeg er helt sikker på, at det ville have været muligt at gennemføre en effektiv sammenkædning af det, som DIIS laver, med det, som Aarhus Universitet forsker i, hvis vi havde givet dem lov. Desværre er der et flertal i Folketinget, der ikke vil give dem lov.
Tak. Ministeren. Der er lige en til, ja. Man skal bare trykke sig ind. Så er det nemmere.
Men realiteten er jo, kære udenrigsminister, at samlet set er det her, som regeringen har foreslået, jo ikke en opgradering og en styrkelse af udenrigspolitisk forskning. Det er det ikke. Man vil lukke noget, vi kender, der fungerer, og så vil man skabe noget i Aarhus. Det er altså ikke en opgradering. Det er ikke at styrke forskningen. Det er at prøve at rode så meget rundt med kortene, at folk ikke lægger mærke til, at man har lavet massive nedskæringer, når det kommer til hele uddannelses- og forskningsområdet. Så kan man stå og gøre grin med andre partiers økonomiske politik eller ej, men det er jo det, man gør. Man laver nedskæringer, man nedprioriterer. Og det er det, vi andre reagerer på.
Ministeren.
Min eneste kommentar omkring økonomien var i forhold til hr. Rasmus Nordqvists forslag om, at der bare skulle forskes endnu mere og bruges endnu flere penge på området. Sagen er, at med de budgetter, vi har, og med de prioriteter, der er lagt ind om bl.a. at prioritere sundhed og sikkerhed for, at der er vækst og arbejdspladser i Danmark, så er der en ramme for udenrigspolitisk forskning. Den ramme kan man sagtens udnytte rationelt og fornuftigt sammen med Aarhus Universitet. De har kompetencer og mulighed for at videreudbygge det stærke netværk, de har. Derfor var vores forslag at lægge DIIS i Aarhus, og jeg er ked af, at det så ikke bliver vedtaget i dag.
Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 45 (DF, V og KF), imod stemte 62 (S, EL, LA, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er jo et lovforslag, som vi førstebehandlede helt tilbage den 19. november, og som vi så andenbehandlede i tirsdags, uden at vi havde en debat. Lovforslaget drejer sig om gmo-dyrkning i Danmark. Miljø- og Fødevareudvalget har skyndt sig langsomt, kan man godt sige, med at behandle lovforslaget. Det har givet plads til en spændende studietur til Spanien, hvor det blev undersøgt nærmere, hvilke konsekvenser det kan have for landbruget og for miljøet, at der dyrkes gmo-majs i Spanien. Fem ændringsforslag fra Enhedslisten til lovforslaget har den hensigt at sikre, at det ikke bliver miljø- og fødevareministeren, som får vidtgående bemyndigelser i loven til at godkende kommende gmo-dyrkning i Danmark. Alle partier har nu tilsluttet sig ændringsforslagene, og jeg vil gerne sige tak for støtten, og jeg vil gerne sige tak til ministeriet for at have ydet teknisk bistand til ændringsforslagene. Ændringsforslagene sikrer, at alle gmo-sager omfattet af lovforslaget forelægges for Miljø- og Fødevareudvalget, før afgrøderne kan godkendes til dyrkning eller afvises til dyrkning i Danmark. Det er måske en lidt utraditionel løsning, men jeg synes, at det er en god, demokratisk løsning, som giver mulighed for en offentlig debat, en grundigere debat og inddragelse af organisationer, både dem, som er imod gmo-dyrkning, og dem, som er for gmo-dyrkning. Det er meget rimeligt, at magten ikke overlades til ministeren, for vi ved ikke, hvilke gensplejsede afgrøder der bliver udviklet, om det er en majstype, som er giftig for et insekt, som ikke findes i Danmark, eller om det er afgrøder, der kan tåle visse sprøjtegifte, eller det er planter, som kan tåle frost, fordi et gen fra en dybhavsfisk er blevet splejset ind. Der kan være mange grunde til at være betænkelig over for nye gensplejsede afgrøder. Enhedslisten havde helst set lovforslaget ændret, så Danmark kunne fastholdes som en gmo-fri zone i Europa. Dermed kunne det sikres, at der ikke sker gmo-forurening af den økologiske produktion og den del af det konventionelle landbrug, som ikke ønsker at dyrke gmo-afgrøder, samt forhindre risikoen for skader på naturen og risikoen for højere anvendelse af sprøjtegifte, når gmo-afgrøder er modstandsdygtige over for bestemte sprøjtegifte. Men Barroso-direktivet fra EU indeholder desværre ikke hjemmel til, at nationalstater kan indføre et generelt nationalt forbud mod dyrkning af gmo-planter, og et midlertidigt forbud kan ikke have en permanent karakter. Derfor er løsningen nationalt at sikre, at alle nye gmo-ansøgninger får en konkret politisk behandling og ikke blot overlades til ministeriet at sagsbehandle. Det fremgår af svarene på sagen, at der fremover forventes 2-4 ansøgninger om gmo-dyrkning i EU om året. Det er noget, som udvalget helt sikkert sagtens kan håndtere. Det fremgår også af svarene, at nogle lande har truffet nationale politiske beslutninger om at undgå gmo-dyrkning på deres territorier. Det, der er gældende i Frankrig, Grækenland, Letland, Litauen, Ungarn og Østrig, kunne godt tyde lidt på, at EU er i en form for opløsning. Enhedslisten vil gerne arbejde videre for, at et egentligt gmo-forbud også kan blive vedtaget i Danmark. Jeg synes, at det er tankevækkende, at der er en del konventionelle landmænd i Spanien, som fravælger gmo-majs. Ja, det er jo bl.a., fordi den ikke giver et højere udbytte og heller ikke giver en højere pris. Økologerne i Spanien har det problem, at de nationale økologiregler tillader 0 pct. gmo-forurening, og derfor bliver majs fravalgt til dyrkning i en del områder, hvor der dyrkes gmo-majs. Generne spredes med tiden. Det kan være ved bestøvning. Det kan være, fordi majsfrø transporteres og opbevares, og der er ikke foretaget dyberegående undersøgelser af effekten på flora, fauna og jordens frugtbarhed i forbindelse med dyrkning af gensplejsede afgrøder. Det mangler fuldstændigt, og der mangler sådan set også en godkendelse af fortsat at kunne dyrke gmo-majs i Spanien. Vi har brug for nogle aktive forbrugere. Jeg synes, det er interessant, at Arla nu vil finde flere konventionelle mælkelandmænd, som skal fodre uden gensplejset foder, fordi man frygter, at forbrugerne også i Danmark vil kræve gmo-fri produktion. Jeg er sikker på, at hvis forbrugerne vidste mere om omfanget af importen af gensplejset soja til kvæg, grise, kyllinger og høns, ville der komme en reaktion, som kunne fremme økologien og endnu mere sætte det traditionelle landbrug i defensiven. Vi har brug for aktive forbrugere, som både kræver gmo-fri dyrkning og stop for import af gensplejset foder. Fremtiden for dansk landbrug er omstillingen til økologisk landbrug i pagt med naturen og ikke et kemikalielandbrug med anvendelse af gensplejsede afgrøder. Den udvikling kan nemmere realiseres, når dette lovforslag med ændringsforslagene er blevet vedtaget.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo, hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Selv om vi siger ja til det forslag her og også har støttet Enhedslisten i deres ændringsforslag, fordi det er ganske fornuftigt, så bygger det jo også på, som Enhedslistens ordfører var inde på, at det her drejer sig om, hvordan nationalstaterne kan håndtere en fælles EU-politik på en fornuftig måde. Det kan vi gøre på den måde her. Vilkårene er så bare, at vi skal behandle hvert enkelt produkt for sig, og vi skal have lavet et system her i Folketinget for, hvordan vi håndterer det. Kommer der to til fire sager om året, som hr. Søren Egge Rasmussen siger, så skal vi have sat et system op. Vi har diskuteret i årevis, hvordan vi kan lave sameksistensregler, hvordan vi kan have økologiske marker, konventionelle landbrug, og i givet fald vi skulle have gmo-dyrkning, hvordan det så kan lade sig gøre, så de tre dyrkningsformer kan være sammen, hvis de i det hele taget kan det. I Socialdemokratiet er der stor forskel på, om man i givet fald skal dyrke gmo i Danmark, om det er en stivelseskartoffel, der bare skal bruges til industribrug, og der er også forskel på, om det er gmo-produkter, der skal bruges til dyr, til foder. Vi spiser som bekendt dyrene efterfølgende, så alle de forskellige risici, der er her, skal fuldstændig afdækkes, og det skal være sådan, at der er fuldstændig klarhed over hvordan, inden man begynder at dyrke. Hvis man kommer til at inficere en økologisk mark, hvordan er forsikringsforholdene og en lang række andre spørgsmål. Derfor har jeg lagt op til, at vi i Fødevareudvalget skal have et samråd om det her, så vi får fastsat nogle principper. Derfor er det rigtig fint, at vi har fået hjemtaget det her til nationalstaten, så vi kan håndtere det, men vi mangler et sæt spilleregler, når de første ansøgninger kommer, altså når landmænd kommer og siger, at de gerne vil dyrke det i Danmark – så skal vi have fastsat det, i forhold til om vi så vil det, og i givet fald hvordan vi gør det.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (LA) (ved en fejl). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo, hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg skal bare kort meddele vores indstilling. Alternativet finder det positivt, at forslaget gennemfører regelforenklinger om hønsehold og implementerer gældende direktiver på en enkel måde. Det er positivt, at der fremover kan meddeles både påbud og forbud i dyreværnssager, og vi finder også, at det er på sin plads at hæve bødeniveauerne og skærpe mulighederne for fratagelse af retten til at holde dyr. Vi er mere skeptiske, når det kommer til hævede strafferammer, fordi vi generelt mener, at fængselsstraf alene sjældent har den ønskede effekt i form af færre lovovertrædelser, men set i lyset af de positive dele af forslaget og sammenholdt med, at fængselsstraffe jo sjældent bruges på området, så stemmer Alternativet for det samlede forslag.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 99 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (LA) [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, og KF) [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Vi har en stedfortrædende kulturminister. Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.
Det er jo et af disse lovforslag, som måske har bevirket, at nogle smiler en smule, fordi det er en lille sag, men det er jo et stykke kulturhistorie, som et samlet Folketing i dag stemmer ja til. Det går jeg ud fra at vi alle sammen gør. Kort sagt er det jo næsten 1.000 års dansk kulturhistorie, vi er vidne til at vi alle sammen støtter. En af de kongeligt privilegerede kroer går helt tilbage til 1198, nemlig Bromølle Kro. Det er mange år. Og der har været så mange besynderlige ting i forbindelse med hele den her sag. I forrige folketingsperiode blev vores beslutningsforslag stemt ned, og i forbindelse med det fandt vi ud af, at Post Danmark gerne måtte bruge den lukkede kongekrone, selv om Post Danmark for halvdelens vedkommende er ejet af den svenske stat. Vi fandt også ud af, at bagerne måtte bruge den lukkede kongekrone. I forbindelse med dette lovforslag undersøgte jeg sagen, og det viste sig så, at begrundelsen for, at bagerne må bruge den lukkede kongekrone, går helt tilbage til 1529. Det var sådan, at da tyrkerne stod foran Wiens porte, var det nogle bagere, der opdagede, at tyrkerne var ved at grave sig ind under muren. Bagerne slog alarm, Wien blev reddet og dermed også Europa. Og derfor fik de så af kejseren og kongen lov til at bruge den lukkede kongekrone, og det har så spredt sig til hele Europa. Så når bagerne i dag har lov til at bruge den lukkede kongekrone, er det en 500 år gammel tradition. Derfor er det en kulturhistorisk beslutning, at vi i dag giver de kongeligt privilegerede kroer lov til at bruge den lukkede kongekrone i et vist omfang. Vi har jo skullet tage hensyn til kongehuset, og kongehuset er selvfølgelig også indstillet på at hjælpe os i den forbindelse. Derudover har Danmarks-Samfundet også været involveret i en smule. Danmarks-Samfundet uddeler jo faner, og de har lov til at bruge den lukkede kongekrone. Det har de endda kunnet bevise, indtil deres arkiv for en del år siden brændte. Men vi fik så skrevet ind i lovbemærkningerne, at Danmarks-Samfundet og andre foreninger, der kan bevise en eller anden form for tilhørsforhold til kongehuset, har lov til at bruge den lukkede kongekrone. Der har selvfølgelig været lidt modstand fra heraldikere og andre. Man har henvist til straffelovens bestemmelse i § 132, at det er ulovligt, at det er et statskendetegn, hvilket det selvfølgelig også er. Derfor har der været den der balance med på den ene side at tage hensyn til kulturhistorien og på den anden side at tage hensyn til staten Danmark, til kongehuset. Og den balance har vi fundet med dette lovforslag. Desværre er kulturministeren ikke i salen i dag. Jeg ville gerne have takket ham for at have fået det her lovforslag sendt i salen til behandling, så vi i dag kan sige ja til det. Jeg vil også gerne takke både Liberal Alliance og Konservative for at stemme for og i sidste ende resten af Folketinget, som har besindet sig og støttet op om dette udmærkede lovforslag, så vore kongeligt privilegerede kroer i et vist omfang nu kan få lov til at bruge den lukkede kongekrone. Det er en god dag, det er en dejlig dag. Solen skinnede i går, sagde statsministeren. Det gør den også på dette lovforslag. Tak skal I have.
Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Det var jo en flamboyant tale, vi hørte her fra Dansk Folkeparti, men sandheden er jo, at balancen er så som så. Det er jo Dansk Folkeparti, der har måttet give sig her, for kongehuset har ikke været så meget for det her. De har ikke været så meget for det her. Derfor må vi jo så konstatere, at Dansk Folkeparti i det her tilfælde har valgt kroen frem for kongen
Værsgo.
Jeg synes jo, det er vidunderligt, at det er Socialistisk Folkeparti, der nu på vegne af kongehuset beklager, at Dansk Folkeparti har indgået dette kompromis. Men jeg indrømmer da gerne, at det har været et kompromis. Vi har skullet finde den der balance mellem hensynet til kongehuset, til statskendetegnet, og hensynet til kulturhistorien. Den har vi fundet, og jeg står på mål for det, men det er da glædeligt, at socialister nu også støtter kongehuset.
Værsgo til hr. Holger K. Nielsen.
Nej, men det er en total misforståelse, Jeg kan bare konstatere, og det er jeg sådan set glad for – og det vil jeg også godt ønske tillykke med – at i det her tilfælde vælger Dansk Folkeparti kroen frem for kongen. Det skal vi da ønske jer tillykke med.
Ordføreren.
I Dansk Folkeparti er der plads til både konger, kongehus og kroer. Vi er et rummeligt parti som bekendt.
Tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 31 (DF og LA), imod stemte 76 (S, V, EL, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 99 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af sundheds- og ældreministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 79 (S, V, EL, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 30 (DF og LA), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af skatteministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 37 (S, RV og SF), hverken for eller imod stemte 16 (EL og ALT). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 87 (S, DF, V, ALT, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 22 (EL, LA og RV). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 92 (S, DF, V, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 17 (EL og LA), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? Afstemningen er slut. For stemte 65 (S, DF, EL og SF), imod stemte 44 (V, LA, ALT, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren .
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af udlændinge-, integrations- og boligministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Så drejer forhandlingen sig derefter om lovforslaget som helhed. Værsgo til Enhedslistens ordfører.
Tak. Nu fløj taksigelserne jo rundt i lokalet i går, så folk kan måske ikke klare mere, men jeg vil alligevel benytte lejligheden til at takke faktisk alle ordførere for den proces, der har været i forbindelse med det her forslag om afskaffelse af greencardordningen. For alle har – nogle mere begejstret end andre – bidraget til, at det har fået en form, som vi i Enhedslisten er meget tilfreds med, fordi det betyder, at man får stoppet brugen af en ordning, som vi hele tiden har været imod – en ordning, der betyder, at udlændinge bliver lokket hertil under nogle falske forhåbninger. Fordi de er højt kvalificeret arbejdskraft, bliver de lokket hertil under nogle falske forhåbninger om at få et job, der svarer til deres kvalifikationer. Men da de ikke har noget job på hånden, skal de jo bare stille op i den lange kø, der er i forvejen i mange brancher, i alle brancher, med det resultat, at en meget stor del af dem, der er kommet ind på den greencardordning, ikke har fået job i forhold til deres kvalifikationer. Mange af dem er i stedet i arbejde i ufaglærte brancher, eller de er arbejdsløse. Det synes vi er en dårlig ordning, og vi er helt grundlæggende tilhængere af det princip, som egentlig er i udlændingeloven, om, at hvis man som udlænding kommer her til landet og vil arbejde, skal man have et job på hånden. Man skal have en ansættelseskontrakt, som viser, at man arbejder her på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Så vi er tilfredse med, at ordningen bliver stoppet nu. Der findes jo andre ordninger, man kan benytte sig af. Hvis der skulle være en situation i en given branche, hvor der mangler noget arbejdskraft, som man ikke kan skaffe her i landet, skal det jo ikke være umuligt at skaffe den, og det er der så også ordninger i udlændingeloven som gør muligt. Det er den ene side af sagen. Men det, der har været magtpåliggende for Enhedslisten, er, at vi stopper ordningen på en ordentlig måde, sådan at vi ikke bryder nogen løfter, løber fra en kontrakt, som vi faktisk har indgået med de greencardindehavere, som allerede har fået opholdstilladelse her i landet, og de deraf afledte virkninger i forhold til muligheden for at være sammen med deres familie, muligheden for at søge forlængelse, muligheden for i givet fald også at søge om permanent ophold i Danmark. Der må vi bare erkende at vi selv ikke var vågne nok fra starten af, og det er så her, jeg vil tillade mig at takke kritikerne og ikke mindst ordføreren for Venstre, hr. Marcus Knuth, der jo påpegede, at der altså var nogle ting i det her lovforslag, som ikke var gennemarbejdet. Det begyndte vi så at arbejde med, og det mundede ud i et ændringsforslag fra Enhedslisten, som er blevet vedtaget. En stor tak til alle de partier, der støttede det, vel vidende at en del af de partier er meget utilfredse med, at der nu tegner sig et flertal for at stoppe greencardordningen. Så det er bare for at udtrykke den tilfredshed. Og jeg er udmærket klar over, at forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti måske ikke er helt begejstret for den endelige udformning, men man kan jo så, hvis det ellers er nogen trøst, sige, at forløbet så gør, at flertallet for deres i princippet udmærkede forslag jo så bliver en lille smule større. Til sidst vil jeg gerne udtrykke en tak til de greencardindehavere, som har fulgt sagen meget tæt, og som løbende har forsynet os med oplysninger om, hvad konsekvenserne ville være af loven i forhold til det helt grundlæggende løftebrud, som vi ville bevæge os ud i, hvis ikke vi fik det på plads med det her ændringsforslag. Så derfor tak til alle, der har bidraget til den her løsning, vel vidende at nogle vil stemme imod. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.
Man skal jo sige noget positivt engang imellem, så jeg vil også begynde med at sige tak for, at flertallet trods alt besindede sig og fjernede de værste ting for dem, der bliver ramt af det her lovforslag. Tak for det. Når det er sagt, vil jeg sige, at det her forslag illustrerer alt, hvad der er galt med dansk udlændingepolitik. Her taler man nemlig om på den ene side at lave begrænsninger for folk, der bidrager til det danske samfund, mens vi på den anden side ikke kan komme igennem med at lave en asylpolitik, der er stram nok, og sikre, at der kommer færre af dem, der ikke bidrager. Så det her forslag er simpelt hen symbolet på alt, hvad der er galt med dansk udlændingepolitik. Vi sørger for, der kommer flere ind, der skal forsørges af de danske skatteydere, samtidig med at vi sørger for, at der kommer færre ind af dem, der finansierer de danskere, der er på overførselsindkomst. Det er jo simpelt hen tåbelighed sat i system. Det er et udtryk for – nu skal jeg passe på ikke at hidse mig for meget op – en mærkelig form for smålighed, der handler om, at man synes, det er ubehageligt, at der kommer mennesker og varetager jobs, betaler skat, er med til at finansiere vores samfund. Fordi man gerne vil tale op, at der er nogle, der er arbejdsløse og ikke kan få et job, selv om det ikke passer, er man nødt til at komme efter de flittige udlændinge, som er her i landet. Det synes jeg er ærgerligt, og derfor stemmer Liberal Alliance selvfølgelig nej til forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet synes vi, at det er helt forkert at afskaffe den her greencardordning. Vi snakker om udlændinge, som gerne vil til landet og arbejde. Der er behov for kvalificeret arbejdskraft i Danmark, og vi lukker på den måde ned for udlændinge, som vi er rigtig glade for. Derfor kan jeg i virkeligheden i vid udstrækning tilslutte mig den forrige ordførers tale. Det er at sætte tingene helt på hovedet, at et flertal i Folketinget stemmer for en ordning, der gør, at vi ikke kan tage imod de udlændinge, som gerne vil til Danmark og arbejde. Jeg er sikker på, at alle ordførere har modtaget rigtig, rigtig mange mails og breve fra greencardindehavere, som begræder afskaffelsen af den her ordning. Jeg er selvfølgelig glad for, at der er blevet rettet op i nogle overgangsordninger, men jeg synes, det er synd og skam, og jeg synes, det er helt forkert, at der er et flertal i Folketinget for det her lovforslag. Så Alternativet vil stemme imod, og vi synes, det er den helt forkerte vej at gå ikke at sige ja tak til udlændinge, der kommer og gerne vil arbejde.
Tak. Er det en kort bemærkning, hr. Dan Jørgensen?
Tak for det. Det er vigtigt at holde sig for øje, at det stadig vil være muligt for højt kvalificeret arbejdskraft fra tredjelande at komme til Danmark. Der er en lang række ordninger, der gør det muligt, så det er ikke sådan, at vi afskaffer den mulighed. Men det, der sker, når vi afskaffer greencardordningen, er, at vi undgår eksempler, som vi har set, med, at højtuddannet arbejdskraft tager de ufaglærte jobs, presser lønningerne der og tager jobs fra andre. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Josephine Fock: Synes fru Josephine Fock, at det er i orden, at f.eks. en ingeniør fra Bangladesh kommer ind på greencardordningen og arbejder som ufaglært bud i Danmark?
Fru Josephine Fock.
Det, jeg synes er rigtig ærgerligt, er, at vi lukker for den mulighed, at en veluddannet ingeniør, der kommer fra Bangladesh, tager et job i Danmark. Nogle af dem ender med ikke at få det pågældende job eller mister et job, mens de er her, og går ud og tager et andet job. Til det vil jeg sige: Sådan fungerer arbejdsmarkedet.
Hr. Dan Jørgensen.
Det er vigtigt at understrege, at der stadig er mulighed for, at der kan komme en ingeniør fra Bangladesh eller Indien til Danmark via andre ordninger. Det, der bare er problemet her, er, at ordningen bliver misbrugt. Det viser eksemplet med en ingeniør, der kommer til Danmark for at tage et job som bud eller andet ufaglært arbejde, som måske giver en høj løn sammenlignet med den løn, vedkommende kunne få i sit hjemland, men som det jo i sagens natur aldrig har været meningen med ordningen at vedkommende skulle tage. Så jeg bliver nødt til at spørge igen: Synes fru Josephine Fock, at det er acceptabelt, at vi i dag har en situation, hvor der er mennesker med greencard, højtkvalificeret arbejdskraft, i Danmark, der bestrider ufaglærte jobs?
Fru Josephine Fock.
Jeg synes, det er acceptabelt, at vi har en greencardordning, der giver mulighed for, at de her folk kan komme til Danmark og arbejde. At de så tager et andet job, synes jeg er ærgerligt og i virkeligheden misbrug af deres evner, men de har fuld ret til at gå ud og tage et andet job fuldstændig på linje med det øvrige arbejdsmarked.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare prøve at forstå Alternativets tilgang til det her spørgsmål om import af udenlandsk arbejdskraft. Betyder det, at Alternativet mener, det er et forkert princip, der er i udlændingeloven? Princippet er jo, som jeg gjorde rede for, at hvis man som udlænding vil arbejde her i landet, kræves det, at man har et job på hånden, man har en ansættelseskontrakt. Princippet er også, at det af ansættelseskontrakten skal fremgå, at man arbejder på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Det kan så diskuteres, hvad det er, men der tænkes jo på, at det skal være noget på overenskomstmæssigt niveau inden for det pågældende fag. Den tredje ting er, at arbejdsmarkedets parter lokalt skal høres, om der nu også er mangel på arbejdskraft. Er det ikke nogle udmærkede principper at have? Det lukker ikke for, at udlændinge kan komme her til landet og arbejde. Det forhindrer ikke en eneste arbejdsgiver i at få den fornødne kvalificerede arbejdskraft. Det er bare sådan et grundlæggende princip, som jeg tror findes i alle landes udlændingelovgivning. Mener fru Josephine Fock, at det er et forkert princip at have?
Værsgo.
Jeg synes bare ikke, at det princip skal afskære os fra, at vi også har greencardordningen. Det er vel det, der skiller os ad? Så vi vil gerne bevare greencardordningen som en mulighed for, at kvalificeret arbejdskraft kan komme til Danmark og tage et arbejde.
Hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Jeg var ikke så god til at læse formandens tanker. Der er en afgørende forskel mellem greencardordningen og alle mulige andre ordninger, altså princippet i udlændingeloven, men også beløbsordningen og den her ordning, efter hvilken folk kan komme ind og få et job på den såkaldte positivliste, altså et job på et område, hvor man er enig om at der er mangel på arbejdskraft. Det er jo det, der er den grundlæggende forskel. Når så fru Josephine Fock vender sig imod et stop for greencardordningen, kan jeg ikke læse det på anden måde, end at så er det, fordi fru Josephine Fock dybest set er uenig i det princip, der ligger i udlændingeloven, og Alternativets holdning er derfor, at der ikke skal være nogen som helst restriktioner for, at der kommer arbejdskraft her til landet, uanset om vi har behov for den eller ej. Det er vel det, der er konklusionen?
Tak. Så er det fru Josephine Fock.
Det står jo hr. Finn Sørensen frit for at konkludere. Det, jeg siger, er, at vi ønsker at bevare den her greencardordning også som en mulighed ud over de øvrige regler. Det holder vi fast i. Vi synes, det er rigtig godt, at der kan komme udenlandsk arbejdskraft til Danmark og arbejde.
Tak for det. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, fru formand. Med hensyn til Alternativets udviklingspolitik har man faktisk gentagne gange insisteret på, at det er en forkert udviklingspolitik, vi har i Danmark. Vi prioriterer ressourcerne forkert. Vi har jo valgt, at der er en beskæring af rammen set i forhold til at finansiere eksempelvis de mange asylansøgere og migranter, der kommer til Danmark. Men med det forsvar, fru Josephine Fock har for det her lovforslag, legitimerer Alternativet jo reelt, at det er helt okay, at vi i Danmark skal tiltrække arbejdskraft fra Indien og Bangladesh – uddannede ingeniører, læger, it-personale osv., som kunne have fået glimrende jobs i de lande, de kommer fra. De skal så køre taxa i Roskilde eller alt muligt andet i Danmark. Er det ikke en dårlig ressourceudnyttelse, set i forhold til at Alternativet netop siger, at vi skal kigge på bæredygtigheden i hele verden og ikke kun i Danmark?
Værsgo, fru Josephine Fock.
Jeg ved ikke, om jeg kan sige det tydeligere. Altså, vi synes, det er rigtig godt, at vi har en greencardordning, som gør, at vi kan modtage kvalificeret arbejdskraft i Danmark; det hjælper Danmark. Så synes jeg sådan set, det er en relevant diskussion at åbne op for: om vi dræner de pågældende lande. Men det er ikke tilfældet her. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke som land lukker os om os selv, altså at vi også kan tiltrække kvalificeret arbejdskraft.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Svaret fra ordføreren bekræfter mig jo kun i, at det, der reelt sker, er en form for politisk egoisme, altså det, vi her oplever fra Alternativets side. Det er jo egoisme, når man siger, det er vigtigere, at veluddannede folk fra mindrebemidlede lande – læger, ingeniører og andre – skal til Danmark for at påtage sig et job, som man ikke behøver nogen lang uddannelse for. Vi dræner jo netop, som ordføreren selv siger, nogle af de her udviklingslande for den specialiserede viden, som de her folk besidder, og som de jo kunne bruge til at genopbygge deres egne lande og der opbygge egne strukturer, frem for at de emigrerer til et land som Danmark.
Værsgo, fru Josephine Fock.
Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at vi lever i en international verden. Og jeg synes, det er vigtigt, at de pågældende, som kommer herop for at arbejde og har en lang uddannelse, som de gerne vil bruge i Danmark, f.eks. i en årrække, så tager hjem igen. Det synes jeg vi skal være helt åbne over for.
Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det lyder jo sådan lidt fantastisk, når Alternativet siger, at de bare skal komme herop og arbejde. Jeg håber, at Alternativet er klar over, at den slags meget velkvalificeret arbejdskraft, som fru Josephine Fock taler om, er dem, som virksomhederne kan hente op på beløbsgrænsen. Hvis de har en høj uddannelse som læge eller ingeniør og de har de kvalifikationer, som virksomhederne efterlyser, kan de hentes herop på beløbsgrænsen. Derimod kommer de, der kommer herop på greencardordningen, typisk til at gå som ufaglærte, og det vil sige, at de er konkurrenter til de 170.000, som vi har der skal ud på arbejdsmarkedet. Det er jo ikke rimeligt, at velkvalificeret arbejdskraft, hvis det er det, fru Josephine Fock taler om, skal komme herop til Danmark og tage et ufaglært job, men det er det, der sker. Vi har mødt nogle, der kører taxa. Vi har mødt nogle, der er i rengøringsbranchen. De har en høj uddannelse, men virksomhederne vil alligevel ikke have dem. Så er de bare kommet herop, og så arbejder de, fordi de har et greencard. Synes fru Josephine Fock ikke, det er forkert, at de skal udnyttes til at tage de her lavtlønnede job?
Fru Josephine Fock.
Jeg synes, at man skal spørge virksomhederne, og hvis man spørger virksomhederne, siger de, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft, at det er det, vi har behov for i Danmark. Det er bl.a. det, greencardordningen lægger op til, og det er derfor, at vi støtter greencardordningen.
Hr. Bent Bøgsted.
Selvfølgelig er det vigtigt, at virksomhederne kan tiltrække kvalificeret arbejdskraft. Det er også det, de gør. Hvis virksomhederne virkelig vil have dem, er de også klar til at betale en løn efter deres kvalifikationer. Men resultatet er, at der er rigtig mange, der kommer herop. De er på greencardordningen, men de har et ufaglært job. De er i rengøringsbranchen, de er i taxabranchen, og de er alle mulige steder, hvor der er job til ufaglærte. De får jo ikke et job i forhold til deres kvalifikationer. Er det så ikke bedre, at de bliver hjemme og så støtter det land, de kommer fra, og er med til at bygge deres eget land godt og grundigt op i stedet for at tage et ufaglært job i Danmark? Vi har altså 170.000 eller sådan noget, der skal ud på arbejdsmarkedet.
Værsgo, fru Josephine Fock.
Som sagt synes vi, det er rigtig positivt, at Danmark er i stand til at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Vi synes, at Danmark har behov for også udenlandsk arbejdskraft, og derfor synes vi, at det er en god ordning, som vi ikke ønsker at afskaffe.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Det bliver så også det eneste, jeg kommer til at takke for herfra, selv om ordføreren for Liberal Alliance startede med at være taksigende. Greencardordningen er for os i Radikale Venstre et meget klart signal fra Danmark og danske virksomheder til højtuddannet udenlandsk arbejdskraft om, at i Danmark har man mulighed for at bo og arbejde, hvis man investerer sig selv voldsomt i det. Uden greencardordningen får Danmark endnu sværere ved at tiltrække udenlandske talenter. Vi reformerede jo ordningen i 2014. Den er endda ved at blive evalueret, og nu afskaffer et flertal ordningen, inden evalueringen overhovedet foreligger. Det er grundlæggende useriøst. Man kan altså ikke komme til Danmark og få adgang til offentlige ydelser. Man skal dokumentere, at man kan forsørge sig selv det første år. Man skal klare sig selv og sin familie. Man skal rapportere sin indkomst elektronisk. Man er gennemregistreret på det danske arbejdsmarked, hvis man opholder sig her på et greencard. Man skal generelt arbejde flere timer end mange andre. Man skal tjene mere end mange andre for at blive på et greencard. Så det er grundlæggende rimelig besværligt. Og hvis man har gået besværet igennem og lever op til de kriterier, vil man virkelig det danske arbejdsmarked og det danske samfund. Så ligger man på ingen måde vores samfund til last. Tværtimod lægger man skattekroner i kassen hver eneste måned til gavn for dansk velfærd og det danske samfund. Det er ikke til skade for Danmark. Med det her lovforslag blev der i ellevte time vedtaget et ændringsforslag. Det var det, som Liberal Alliances ordfører takkede for. Det var, da Enhedslisten fik kolde fødder, for ellers var der en masse hårdtarbejdende udlændinge, der var blevet smidt ud af landet om 2 måneder. Det var jo formålet med lovforslaget, nemlig at smide udlændinge, der bor og arbejder i Danmark og har gjort det i flere år, ud. Det er udlændinge, der har familie og liv i Danmark. Det er udlændinge, hvis børn går i skole i Danmark. Det er udlændinge, der har investeret i ejendom i Danmark. Med forslaget vil man altså smide udlændinge, der betaler skat, ud. De begår på ingen måde kriminalitet, de lever helt almindelige liv og beriger danske arbejdspladser. Nu er det trods alt alene fremadrettet, at vi kommer til at gå glip af dem, til skade, synes vi, for danske virksomheder og danske job. Det var godt, at I i sidste øjeblik nåede at opdage, hvad I havde sat i gang, og stillede et ændringsforslag, men det er noget gedigent sjusk, I har lavet. I, der selv advokerer for høringsfrister og ordentlig behandling, har gennemført en lovproces uden høring, uden at forstå, at I var ved at smide hårdtarbejdende mennesker og deres familier ud af landet, sætte dem ud af deres hjem. Det mener jeg er under al kritik. Jeg håber virkelig, at I, der vedtager det her lovforslag, tager det til efterretning. Flertallet vil hellere sende job ud af landet end besætte dem med dygtige udlændinge, og det er så det, vi kommer til at vedtage i dag. Vi stemmer selvfølgelig imod i Radikale Venstre.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Dan Jørgensen.
Tak. Nu blev det hævdet, at der ikke har været høring, men der er jo en række høringssvar, bl.a. fra LO, som siger, at de støtter at afskaffe den her greencardordning, fordi den har ført til, at der er en lang række udlændinge, højtkvalificerede udlændinge, som kommer til Danmark og tager ufaglærte jobs. Vil ordføreren ikke svare på, hvad man skulle sige til LO, hvis vi opretholdt greencardordningen? Hvordan kan man forsvare, at højtkvalificerede ingeniører fra Bangladesh eller Indien kommer til Danmark og tager rengøringsjobs, budjobs, taxachaufførjobs, altså jobs, som kunne besættes af andre?
Ordføreren.
Jeg tror – det lyder det til – at vi grundlæggende i Socialdemokratiet og Radikale Venstre ser helt forskelligt på, hvordan jobskabelse foregår, og hvordan vi besætter job. Der er jo en række krav i den greencardordning, vi har – en række krav til de mennesker, der kommer. De skal tjene et bestemt beløb. De skal arbejde i et meget højt antal timer for at kunne beholde det greencard. Det betyder, at nogle, som, lige når de kommer, ikke kan få et job, der præcis svarer til deres kvalifikationer – de har måske ikke lært sproget endnu – tager indtil flere job. Jeg tror godt, at ordføreren er klar over, at der vil være funktioner i Danmark, der ikke kan besættes, hvis ikke vi havde de mennesker til bl.a. at køre taxa om natten og andre ting indimellem. Mit svar er jo, at vi skal gøre alt for, at de får job, der svarer til deres kvalifikationer. Men der er ikke et bestemt antal job til rådighed i Danmark. Det er ikke en stoleleg om job. Vi skaber job ved at kunne besætte flere job, så virksomhederne har adgang til den kvalificerede arbejdskraft, de har brug for, lige når de har brug for den.
Hr. Dan Jørgensen.
Det skal jeg lige forstå rigtigt. Mener ordføreren, at vi nu kommer til at mangle taxachauffører i Danmark? Ordføreren sagde ordret: Der er en række jobs, der ikke vil kunne besættes, hvis ikke vi har den her ordning. Altså, man kan vel ikke mene, at vi skal hente højtkvalificeret arbejdskraft fra Indien og så håbe på, at de, indtil de kvalificerer sig til at få et højtkvalificeret job i Danmark, også vil køre taxa, for ellers har vi ikke nok taxachauffører i Danmark.
Ordføreren.
Næh, det er helt klart bedst, hvis vi kan besætte alle job med dem, der har kvalifikationer til det. Men i Radikale Venstre har vi ikke noget problem med, at mennesker med høje kvalifikationer, som netop ikke ligger samfundet til last, tager de job, der er til rådighed, når de er til rådighed, indtil de kan få det job, som matcher deres kvalifikationer, præcis som vi forventer det af alle andre på arbejdsmarkedet, altså at de tager et job, når det er til rådighed, i stedet for at vente.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for skideballen, den var jo delvis velfortjent. Men vil ordføreren bare sådan stilfærdigt bekræfte, at det var Enhedslisten, der stillede et ændringsforslag, som rettede op på den ulykke, vi var ved at begå? Det erkender jeg. Det var Enhedslisten, det var ikke Det Radikale Venstre. Vil ordføreren også bekræfte, at ordføreren selv stemte for ændringsforslaget, fordi det sikrer, at vi ikke bryder nogen kontrakt eller nogen løfter, vi har afgivet til nuværende greencardindehavere og deres familier og deres muligheder? Det vil jeg gerne have ordføreren bekræfter. Så er det bare rigtigt, at vi ser fuldstændig forskelligt på det her, for ordføreren hylder jo den liberalistiske filosofi, at jo mere arbejdskraft, vi importerer, jo flere arbejdspladser bliver der. Det er nok lidt svært at finde belæg for det ude i virkeligheden, det kan vi nok ikke komme overens med her. Resultatet bliver selvfølgelig, at lønningerne falder, det er sådan set det eneste, man får ud af den strategi. Til sidst vil jeg gerne lige bede ordføreren bekræfte, at der ingen forhindringer er for, at en virksomhed, der mangler højtkvalificeret arbejdskraft og kan påvise det, kan få importeret arbejdskraft til at løse opgaven, også fra tredjelande.
Skideballen når nok sådan lige ind under den almindelige margen, vi kan bruge på en nær afslutning i Folketinget. Værsgo.
Tak. Jeg kan da bekræfte, det gjorde jeg i min ordførertale, at Enhedslisten har fremsat et ændringsforslag til et forfærdeligt lovforslag, som gør det lidt bedre og redder de mennesker, der er her i forvejen i ellevte time. Det bekræfter jeg, og det stemmer vi selvfølgelig for – det gjorde vi forleden dag. Dernæst vil jeg sige, at hr. Finn Sørensens speciale øjensynligt er at udlægge andre partiers politik. Men jeg kan bekræfte, at jeg er uenig med hr. Finn Sørensens udlægning af Det Radikale Venstres politik, den foretrækker jeg at udlægge selv. Vi går i høj grad ind for, at vi på det danske arbejdsmarked har ordentlige og regulerede forhold. Det er noget af det, vi er kendt for i verden, fordi arbejdsmarkedets parter kan regulere det. Vi har så ikke lovgivning for alting, bl.a. ikke for mindsteløn, men vi har regulerede, ordentlige forhold. Det skal der også være, og det er der også krav til at mennesker med greencard opfylder. Det er vi rigtig glade for i Radikale Venstre, og derfor svarer det jo ikke til den udlægning, som hr. Finn Sørensen lige gav.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil benytte chancen for at sige tak til Socialdemokraterne, tak til Socialistisk Folkeparti, og også tak til Enhedslisten for samarbejdet og opbakningen til det her lovforslag, som handler om at ophæve greencardordningen – og sådan set også tak for opbakningen til det forrige lovforslag, som handler om at hæve beløbsgrænsen. Det er set med Dansk Folkepartis øjne en helt rimelig stramning af reglerne for udenlandsk arbejdskraft, og det er noget, som vi har arbejdet på en række år, så det er glædeligt, at det nu ser ud til at blive vedtaget her i Folketinget. Jeg synes, det er vigtigt at understrege – sådan ser vi på det fra Dansk Folkepartis side – at der godt under visse forudsætninger må komme udenlandsk arbejdskraft til Danmark, men selvfølgelig kun, hvis vi har brug for den udenlandske arbejdskraft. Hvis ikke engang den forudsætning er på plads, er det jo tudetosset at begynde at hente udlændinge til Danmark for at arbejde, hvis vi dybest set ikke har brug for den arbejdskraft, som de kan levere. Derfor skal vi lukke ordningen ned, og vi ser frem til, at greencardordningen bliver ophævet pr. 10. juni i år.
Så er der en kort bemærkning. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
De borgere, som kommer ind på de her erhvervsordninger – greencardordningen, beløbsordningen – giver et nettooverskud. De betaler altså mere i skat og afgifter, end de modtager i form af offentligt forbrug og overførsler osv. De gør altså Danmark rigere. Hvad er fornuften i at afskære disse mennesker muligheden for at komme til Danmark og dermed være med til at løse nogle af de udfordringer, som vi har både i forhold til vores offentlige økonomi, men også i forhold til at skabe økonomisk vækst, som er forudsætningen for den velfærd, som Dansk Folkeparti så ofte er så villig til at dele gavmildt ud af?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er ikke enig i, at de mennesker, der er kommet ind på greencardordningen, bidrager positivt rent økonomisk til det danske samfund. Det er jeg ikke enig i. Det er rigtigt nok, at de ikke har adgang til eksempelvis kontanthjælp, hvis de ikke har et arbejde, men de har jo fri adgang til resten af velfærdssamfundet i Danmark, og det har deres familie i øvrigt også. Der er jo mulighed for, at man kan tage familien med på greencardordningen. De har nemmere ved at få familien med på greencardordningen, end så mange andre udlændinge har, når de søger om familiesammenføring til Danmark, og de benytter sig jo også det danske velfærdssamfund. Så er der jo også det at sige til det, at når der kommer mennesker hertil, som er parate til at tage ufaglært arbejde, så kan det jo også medvirke til, at der er nogle, som er på offentlig forsørgelse i Danmark – det kan være danskere, men det kan også være nogle af de indvandrere og deres efterkommere, der har været her i mange år – som bliver holdt uden for arbejdsmarkedet. De mennesker betaler vi jo så for den offentlige forsørgelse af, så i den sidste ende mener vi ikke fra Dansk Folkepartis side at det her er en ordning der bidrager positivt til samfundsøkonomien i Danmark.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg vil sige, at hvis det er det, der ligger til grund for, at man har truffet den her beslutning, er det stærkt bekymrende. For det første kan det jo ikke diskuteres, om de her mennesker bidrager positivt. Altså, det ved vi at de gør. Det er der lavet undersøgelser af. De her mennesker bidrager positivt; de er en overskudsforretning for den danske statskasse. For det andet er det jo direkte forkert at påstå, at de her mennesker tager arbejde fra nogle. Sådan virker en økonomi ikke. Det skulle jo hvile på den præmis, at der er et bestemt antal job i en økonomi, som de her mennesker så kommer og tager for næsen af nogle andre. Sådan virker en økonomi ikke. Hvis det var sådan, skulle det jo have medført, at de reformer, vi har lavet, af f.eks. efterlønsordningen, bare skulle medføre øget arbejdsløshed, men det sker jo netop ikke. Vi ser tværtimod en stærkt stigende beskæftigelse for de grupper, som ikke længere har adgang til efterlønsordningen. Så hvis det er grundlaget, man har truffet beslutningen på, så er det et forkert grundlag, og så er man med til at skade dansk velstand og dermed dansk velfærd med den beslutning, som man nu tager.
Værsgo.
Det er entydigt i dansk interesse at afskaffe greencardordningen. Jeg vil anbefale, at man tager de fakta, som jeg jo kan høre bliver leveret af Dansk Industri og Dansk Arbejdsgiverforening, med et gran salt, for det er jo altid sådan, at hvis man spørger Dansk Industri og Dansk Arbejdsgiverforening, vil de sige: Jo flere der kommer, jo bedre. Det kan de jo bruge til at øge arbejdsudbuddet, og det er jo fair nok, at der er nogle, der har den intention, at de vil øge arbejdsudbuddet i Danmark ved at øge indvandringen – det er jo en politisk holdning, man kan have, men den har vi så ikke i Dansk Folkeparti. Det er også klart nok, at der er nogle virksomheder, der har en interesse i, at der er rigtig mange at vælge imellem, når de skal ud og plukke nogle medarbejdere. Men der har vi bare også nogle andre hensyn at tage som politikere her i Folketinget, og det er hensynet ikke kun til virksomhederne, men også til landet som helhed, til samfundet som helhed. Set ud fra det er det helt klart i dansk interesse og danske lønmodtageres interesse, at man afskaffer greencardordningen, og det er på tide, at vi gør det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket at udtale sig, og så er forhandlingen afsluttet.
Derfor stemmes der nu om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 63 (S, DF, EL og SF), imod stemte 45 (V, LA, ALT, RV, KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 67 (S, DF, LA, SF og KF), imod stemte 42 (V, EL, ALT og RV), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 22 (DF), imod stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (LA). Afstemningen er sluttet. For stemte 7 (LA), imod stemte 79 (S, V, EL, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 22 (DF). Ændringsforslaget er forkastet. Forhandlingerne drejer sig derefter om forslaget som helhed.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Det gør hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Forslaget handler som sagt om at give politi og hjemmeværn mulighed for at afvise asylansøgere ved grænsen med den begrundelse, at de kommer fra et sikkert land, nemlig Tyskland. Nu er det ikke sådan, at vi fra Dansk Folkepartis side går alt for meget op i konventionerne, men det fremgår jo faktisk af FN's flygtningekonvention, at man ikke må afvise folk og sende dem tilbage til et land, hvor de risikerer tortur og politisk forfølgelse osv., og det gør de trods alt ikke i Tyskland – medmindre man måske er komiker og har gjort grin med Erdogan, for så kan det godt være, men ellers risikerer man jo ikke den slags ting i Tyskland – og derfor mener vi sådan set, at man inden for rammerne af de internationale spilleregler, der er, sagtens kan afvise folk ved den dansk-tyske grænse, og det synes vi egentlig at der er rigtig gode argumenter for. Vi har jo noteret os, at man i regeringspartiet Venstre rigtig gerne vil stramme udlændingepolitikken. Vi har også vedtaget masser af stramninger, og det er vi glade for i Dansk Folkeparti, og det er godt. Men det har jo ikke løst hele problemet, for der er stadig væk store udfordringer, og vi synes stadig væk, at tilstrømningen til Danmark er for voldsom, selv om den er faldet. Så derfor kan det undre, at der er nogle politiske tilkendegivelser fra Venstre og fra andre partier, der går i retning af, at man ønsker at stramme, men at man alligevel ikke kan støtte et forslag, som jo alt andet lige vil betyde, at antallet af asylansøgere, der kommer ind i Danmark, vil falde dramatisk. Vi har også noteret os, at Socialdemokraterne vil begrænse det, og at man sådan set gerne vil sætte et loft over antallet, der kommer til Danmark. Men hvis man ønsker det, så må man jo også have nogle redskaber, man kan bruge til at sætte det loft og begrænse tilstrømningen, og der er det klart, at man bliver nødt til at have nogle folk stående ved grænsen, som har kompetence til at afvise folk. Vi vil jo gerne have, at det bliver så det tæt på 0 som overhovedet muligt, men hvis man nu siger, at man sætter grænsen ved eksempelvis 1.000 eller 500, der kan komme og søge asyl i Danmark om året, og man så når den grænse, ja, så skal myndighederne jo have nogle redskaber, der gør, at de rent faktisk kan håndtere de regler, som Folketinget har vedtaget, og altså afvise folk ved grænsen. Vi ærgrer os over, at der, som det ser ud nu, ikke er nogen partier, der kan støtte vores beslutningsforslag om at afvise asylansøgere ved grænsen. Jeg kan forstå, at De Konservative muligvis vil støtte beslutningsforslaget, og det vil jeg gerne kvittere for. Men det er svært at forstå, at andre ikke ønsker at støtte det. Men vi håber, at vi på et senere tidspunkt kan få held til at få overbevist de andre partier, sådan at vi kan få strammet yderligere op i dansk asylpolitik. Det har vi den grad brug for.
Der er et par korte bemærkninger. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance, værsgo.
Jeg tager egentlig ordet, fordi jeg havde sådan en dejlig ordveksling med ordførerens partiformand, hr. Kristian Thulesen Dahl, i afslutningsdebatten i går, der handlede lidt om det her emne. Det virker på mig, som om Dansk Folkeparti og Liberal Alliance måske er tættere på hinanden, end man umiddelbart skulle tro, og derfor tænkte jeg på, om vi ikke kunne lave en alliance, hvor vi prøver at presse Venstreregeringen til at få taget nogle forhandlinger om det her område. For et er at fremsætte et beslutningsforslag, som alligevel aldrig vil komme igennem i Folketinget, noget andet er, hvis vi sammen kunne sørge for at gøre de to ting, vi var enige om, nemlig et midlertidigt stop for spontane asylansøgere og mere massiv økonomisk hjælp til nærområderne, og så forstod jeg faktisk på hr. Kristian Thulesen Dahl, at Dansk Folkeparti ikke var helt afvisende over for at diskutere vores tredje element, der handler om at tage lidt flere FN-kvoteflygtninge. Jeg ved godt, at det ikke var et ja, men man afviste ikke, at man også godt kunne tage det med, hvis man fik løst de første to ting. Det kunne egentlig være konstruktivt, hvis vi nu tog hinanden i hånden og prøvede at få Venstreregeringen til at tage de her problemer lidt mere alvorligt.
Værsgo til ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvor mange hænder hr. Simon Emil Ammitzbøll har. For han tog vist også statsministeren i hånden i går, så jeg ved ikke, om der også er plads til mig. Men hvis det er, at Liberal Alliance ønsker at stramme yderligere op, så vil vi da meget gerne presse regeringen på det her felt. Jeg forstår det sådan, at det, som Liberal Alliance ønsker, er, at man skulle have et midlertidigt stop i 2 år og bruge nogle flere penge i nærområderne, og så skulle man i Danmark til gengæld tage 4.000 flygtninge fra flygtningelejre i nærområderne. Og der er jo ingen grund til at lægge skjul på, at det nok er den sidste del, vi fra Dansk Folkepartis side har det lidt svært med. Men vi har jo også sagt – det sagde hr. Kristian Thulesen Dahl også i går – at hvis det er, at man får bremset tilstrømningen og man får den under kontrol og man så at sige får den bragt så tæt på nul som muligt, så er det klart, at man på et tidspunkt godt kan diskutere en ny ordning, altså at man, hvor man i dag tager 500 FN-kvoteflygtninge, kan diskutere, om antallet skal være en my højere.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg vil sådan set bare gerne kvittere for det meget imødekommende svar, som ordføreren kommer med, og så vil jeg tilføje, at der jo altid er plads til lidt til den venstre hånd.
Værsgo til ordføreren.
Det tror jeg ikke jeg har nogen bemærkninger til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket at udtale sig, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 26 (DF og KF), imod stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV og SF, hverken for eller imod stemte 1 (LA) (ved en fejl). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 22 (DF), imod stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 22 (DF), imod stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 4 (LA) (ved en fejl). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Så skal jeg udsætte mødet til kl. 13.00.
Mødet er genåbnet. Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Hvis der i grupperne ellers ikke er nogen tekniske problemer, afslutter vi afstemningen nu. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er dermed forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første gang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi over til afstemningen.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (EL, ALT, SF og RV) som vedtaget. Ændringsforslagene er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen afsluttes. For stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da der ikke er nogen, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (LA), tiltrådt af et mindretal (KF), og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 12 (LA og KF), imod stemte 95 (S, DF, V, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 2 er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet.
Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om forslaget som helhed? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning om selve forslaget.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen afsluttes nu. For stemte 26 (DF og KF), imod stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går over til afstemningen.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes lige om lidt. Afstemningen afsluttes nu. For stemte 16 (EL og ALT), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ingen ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen afsluttes. For stemte 15 (LA og ALT), imod stemte 92 (S, DF, V, EL, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Det betyder, at forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, EL, ALT, RV og SF). Der kan stemmes nu. Afstemningen afsluttes. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Det vil sige, at ændringsforslag nr. 2 er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 3 af et flertal (DF, V, LA og KF)? Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om forslaget som helhed? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. Det ser grønt ud. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til justitsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og nr. 2 af et flertal (DF, EL, LA, ALT, RV, SF og KF)? De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 59 (DF, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 49 (S og V), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 32 (EL, LA, ALT, RV og SF), imod stemte 75 (S, DF, V og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 22 (DF), imod stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går over til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 9 (EL), imod stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 4 (KF). Dermed er ændringsforslaget forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1-3, 7-9, 15 og 16, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 9 (EL), imod stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 4 (KF). Ændringsforslag nr. 5 er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 38 (DF, EL, ALT og 1 LA (ved en fejl)), imod stemte 69 (S, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 10 er forkastet. Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen nu. For stemte 38 (DF, EL og ALT), imod stemte 70 (S, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 11 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 12 og 13, tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 14, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), eller om ændringsforslag nr. 17, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Ja, og så skal I være rolige. Ordførerne har nu mulighed for at udtale sig i en runde om lovforslaget og ændringsforslagene. Derfor går vi til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Dan Jørgensen. Værsgo.
Den her noget kaotiske start på debatten her afspejler meget godt – og det er bestemt ikke nogen refleksion på vores udmærkede formands arbejde – de sidste par dages ret kaotiske forløb. Desværre er det her jo et lovforslag, der er fremsat så sent, at det har været svært at få svar på de spørgsmål, som mit parti og andre partier har stillet. Jeg har forståelse for, at dommen, som gør, at vi overhovedet behandler det her lovforslag, selvfølgelig er forholdsvis ny. Men jeg synes alligevel, at det ville have været rimeligt at gøre arbejdet færdigt, så vi i det mindste havde haft et par uger. Men når det så er sagt, støtter vi en hastebehandling af det her, for det er vigtigt at få rettet ind efter EU-Domstolen, og fordi det selvfølgelig også er vigtigt så hurtigt som muligt at få skabt sikkerhed for de mennesker, som den nye lovgivning jo kommer til at berøre. Den her debat har også, i hvert fald i offentligheden, været præget af en række misforståelser. Og derfor er det måske formålstjenligt lige først at slå et par ting fast. For det første omhandler den her lov børn, som er over 6 år, og hvor barnet og den ene forælder enten bor i hjemlandet eller i et andet land. Og loven handler ikke om flygtninge. Det vil sige, at f.eks. et tv-indslag som det, jeg selv så i går, hvor der blev refereret til den her lov, samtidig med at der var billeder fra flygtningelejre, ovenikøbet af børn bag pigtråd og andet, ikke er retvisende. Det er ikke det, den her lov handler om. Lovforslaget ændrer heller ikke ved selve integrationsvurderingen. Vi diskuterer aldersgrænsen for integrationsvurderingen her, og det gør vi altså, fordi EU-Domstolen har underkendt den måde, vi har indrettet os på med den førnævnte 2-årsfrist. Selve integrationsvurderingen er ikke ny, den blev indført helt tilbage i 2004, og det er også vigtigt at understrege, at det at blive omfattet af en integrationsvurdering ikke er lig med et afslag på en familiesammenføring, men at den så beror på en skønsmæssig vurdering. Så det, vi diskuterer i dag, er, hvordan vi indretter os efter den her EU-dom, og der er Socialdemokratiet ikke enige med regeringen i, at man bare skal fjerne 2-årsfristen og så sætte aldersgrænsen til 6 år og altså dermed indføre integrationsvurdering af alle børn over 6 år. Vi har i stedet, heldigvis sammen med andre partier, fremsat forslag om, at man hæver aldersgrænsen til 8 år, således at man får en situation, der stemmer overens med den, vi de facto har i dag.
Tak til hr. Dan Jørgensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi... Jo, undskyld, der kom en. Og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Altså, det nye ved det her lovforslag er jo, at børn tidligere kunne slippe for at blive udsat for en integrationsvurdering, hvis de blev familiesammenført med deres far eller mor her i Danmark inden for de første 2 år, efter at deres far eller mor var kommet til Danmark. Det vil sige, at det her forslag vil betyde, at alle børn over 8 år fremover skal udsættes for den her integrationsvurdering med den risiko for at få et afslag, som det jo indebærer. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han kan komme med et eksempel på et barn på 8 år, som hr. Dan Jørgensen og Socialdemokraterne ikke mener er integrerbart. For hvis ikke man kan komme med sådan et eksempel, er det jo meningsløst at udsætte barnet for en såkaldt integrationsvurdering.
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren enten har misforstået eller kom til at udtale sig forkert. Eller også har jeg misforstået noget, og så kan det blive rettet. Men jeg tror, ordføreren sagde, at det var inden for 2 år, efter at et menneske er kommet til Danmark. Det er vist strengt taget ikke rigtigt. Det er 2 år, efter at et menneske er berettiget til at kunne søge om familiesammenføring. Det er bare lige for at få den ting på plads. Jeg har ikke behov for at begive mig ud i teoretiske overvejelser om konkrete eksempler. Jeg kan blot sige, at når vi synes, at det her med integrationsvurdering overhovedet er gavnligt at have, så handler det jo om, at vi også gerne vil være med til at motivere til at søge om familiesammenføring så tidligt i et barns liv som muligt. Her kan man selvfølgelig sige: Okay, hvis barnet er 7 år og fylder 8 år i morgen, er der så forskel med en dags forskel og sådan noget? Og jeg er helt med på, at der altid vil være den grænsedragning. Men vi synes ikke, at det er formålstjenligt, at man f.eks. lader et barn blive, lad os sige i Somalia, som der vistnok blev beskrevet eksempler på, da loven blev behandlet første gang, indtil barnet fylder 14 år, og den sidst mulige dag kommer det så til Danmark. Så uanset om der måtte være teoretiske eksempler på, at man syntes, det var formålstjenligt at sige nej til et barn som 8-årig, kan det jo godt være, at man synes, det alligevel er fornuftigt at have den her lovgivning, fordi den giver et incitament, i og med at en del af integrationsvurderingen jo bunder i barnets alder. Spørgeren ser lidt undrende ud, men jeg får sikkert muligheden igen for at uddybe det.
Spørgeren.
Det er fint nok, at Socialdemokraterne mener, at det er godt, hvis børn familiesammenføres, når de er så små som muligt. Men hvis nu barnet er 8 år, når f.eks. den thailandske mor gifter sig med en dansk mand, så er barnet jo 8 år, og så skal barnet udsættes for en såkaldt integrationsvurdering. Derfor er det ikke et teoretisk spørgsmål, jeg stiller. Det er yderst relevant og konkret for de mennesker, det drejer sig om. Den her lov giver det jo ikke mening at indføre, medmindre man kan komme med et eksempel på et barn på 8 år, som man ikke mener er integrerbart. Altså, når man vil udsætte børn for integrationsvurderinger, fra de er 8 år og opefter, så må det jo være, fordi man mener, der er nogle børn, som ikke er integrerbare. Og så spørger jeg ordføreren: Hvad er det for nogle 8-årige børn, som ikke er integrerbare og derfor ikke kan få lov til at følge med mor eller far til Danmark?
Ordføreren.
Jeg har nok fået udtrykt mig lidt knudret, for ordføreren bliver ved med at holde fast i den samme vinkel, som jo bunder i, at det er noget, vi gør, for at få mulighed for at sige nej til folk. Det er sådan set ikke derfor, vi gør det. Vi gør det for at skabe et incitament til at søge så tidligt som muligt. Så når der er den her grænse på 8 år, kan man sige, at det da er klart, at jo tættere på det ottende år, du søger, jo større chancer har du for at få nej, og det skal modvirke, at man f.eks. lader et barn blive i Somalia eller Thailand eller andre steder indtil det fjortende år, eftersom det selvfølgelig er meget, meget vanskeligere at integrere, jo ældre barnet er – specielt hvis der har været tale om en sådan meget rigid og striks opdragelse i et patriarkalsk samfund med andre kulturer og værdier end vores egne.
Tak til hr. Dan Jørgensen. Der er ikke flere korte kommentarer. Ønsker hr. Martin Henriksen ordet som ordfører? Ønsker hr. Marcus Knuth ordet som ordfører? Ønsker fru Johanne Schmidt-Nielsen ordet som ordfører? Det gør hun.
Jeg vil starte med at komme med en kort kommentar til det, hr. Dan Jørgensen lige har sagt på talerstolen, om, at det handler om at motivere forældre til at søge familiesammenføring, når barnet er så lille som overhovedet muligt. Altså, hvis barnet er 10 år, når mor, som altså kommer fra et andet land, finder en dansk mand og flytter til Danmark, så er barnet jo 10 år. Konsekvensen af det her lovforslag bliver, at alle børn over 8 år skal udsættes for en integrationsvurdering. Jeg spørger til eksempler på børn, som ikke er integrerbare, og hvis ikke man kan komme med sådan et eksempel på et ikkeintegrerbart 8-årigt barn, så giver denne lov ikke mening. Hvorfor skulle man dog så indføre en ordning, som gør, at alle disse børn skal integrationsvurderes? Hidtil har børnene jo altså kunnet slippe for at blive udsat for den her vurdering, hvis de er blevet familiesammenført inden for de første 2 år, efter at far eller mor har fået lovligt ophold i Danmark og ret til familiesammenføring. Jeg vil starte med at sige noget om proceduren for det her lovforslag. Jeg synes jo, at der er ved at gå inflation i hastelovgivning på udlændingeområdet, og jeg må sige, at det synes jeg er vældig, vældig trist. Der er jo en grund til, at vi har nogle procedurer omkring lovgivning, som betyder, at der skal gå en vis periode, fra man fremsætter et lovforslag, til det kommer til afstemning og bliver vedtaget osv. Det er jo bl.a., fordi man ønsker at have mulighed for at igangsætte en høring, før lovforslaget fremsættes, for man har en idé om, at civilsamfundet kan byde ind med noget relevant, og fordi det er demokratisk at lade civilsamfundet byde ind. Jeg tror, vi har haft 2 døgn til det her lovforslag. Dels er det udemokratisk over for Folketingets medlemmer, som ikke har ordentlig tid til at sætte sig ind i det, dels er det udemokratisk over for befolkningen, civilsamfundet, som ikke får mulighed for at blive hørt. Det var da f.eks. vældig interessant og relevant at høre Red Barnet, Institut for Menneskerettigheder og andre organisationer i den her sag. Desuden risikerer man lovsjusk, når man haster og sjusker lovgivning igennem på den her måde. Om indholdet vil jeg sige, at jeg mener, det er fuldstændig tosset at udsætte børn for integrationsvurderinger. Dels kan børn selvfølgelig integreres, dels har børn ret til at være sammen med deres far eller mor. Det mener jeg bør være et grundlæggende princip i dansk lovgivning. Vi har stillet to ændringsforslag. Det ene ændringsforslag er der heldigvis bred opbakning til, skulle jeg til at sige, altså opbakning hele vejen rundt uden om Dansk Folkeparti og ministeren og ministerens parti, fordi både Socialdemokraterne, Radikale, Alternativet, SF, Liberal Alliance, Konservative og selvfølgelig Enhedslisten bakker op om et forslag, som betyder, at 6- og 7-årige børn, altså børnene mellem 6-8 år, ikke skal udsættes for den her integrationsvurdering. Det ændrer ikke på, at loven som sådan for mig at se er fuldstændig forrykt, og vi stemmer imod den. Men den konsekvens, som det her lovforslag ville få uden ændringsforslaget, nemlig at den grænse, der i dag reelt er på 8 år, blev nedsat til 6 år, forhindres altså med det her ændringsforslag. Børn mellem 6-8 år fredes for integrationsvurdering. Det var da en lillebitte god ting. Det ændrer ikke på, at vi stemmer imod forslaget. Vi har også stillet et andet ændringsforslag, som handler om at fjerne de her integrationsvurderinger. Det er jo, fordi regeringen siger, at der er faldet en dom ved EU-Domstolen, og at vi bliver nødt til at reagere på den. Ja, man kunne vælge at reagere anderledes. Man kunne vælge at reagere, ikke ved, som regeringen gør, at udsætte alle børn fra nu 8 år og opefter for integrationsvurderinger. Man kunne i stedet vælge at afskaffe disse integrationsvurderinger. Man kunne også have valgt en tredje model og f.eks. sige, at grænsen går ved 15 år, eller hvad ved jeg. Mulighederne er mange Men som sagt synes jeg, at proceduren er dybt kritisabel. Jeg synes, det er manglende respekt for folkestyret og civilsamfundet. Indholdsmæssigt må jeg sige, at tænk sig, at så bredt et flertal i Folketinget mener, at der findes 8-årige børn, som ikke er integrerbare i Danmark, og på den baggrund siger de, at de børn ikke skal have lov til at komme til Danmark og være sammen med deres far eller mor. Det må jeg nok sige. Jeg er dybt uenig, og Enhedslisten stemmer imod.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Jeg ville være glad, hvis jeg kunne høre ordførerens syn på, hvorfor det er forkert at integrationsvurdere et barn. Lad os sige, at myndighederne vurderer, at her er en person, som ikke vil falde til, som ikke vil blive integreret i Danmark, som har bedre af at være i hjemlandet i forhold til tilhørsforhold, er det så ikke en bjørnetjeneste at gøre barnet at hive det til Danmark, hvis det er sådan, at man vurderer, at barnet ikke vil blive integreret i Danmark?
Ordføreren.
For det første tror jeg på, at børn kan integreres. Altså, jeg synes faktisk, det er en latterlig påstand, at f.eks. et 8-årigt barn ikke kan integreres, at der skal kunne sidde embedsmænd at vurdere og kigge på et 8-årigt barn og sige: Vi kan vurdere, at dette barn aldrig vil kunne blive integreret i Danmark. Altså, jeg synes, påstanden er latterlig. For andet mener jeg, at børn skal have ret til at være sammen med deres far eller mor, så hvis man har en lovgivning, der betyder, at mor får opholdstilladelse i Danmark, mener jeg også, at barnet skal have mulighed for at følge med. Typisk vil de her sager dreje sig om f.eks. en dansk mand eller kvinde, som finder en udenlandsk ægtefælle, og hvis man siger til den danske mand: Du må gerne få sin brasilianske kone til Danmark – så mener jeg også, at den brasilianske kones eventuelle børn skal have lov til at følge med, fordi børn skal have lov til at være sammen med deres forældre.
Spørgeren.
Er ordføreren bekendt med, at vi har massive integrationsproblemer i Danmark, at vi har massive problemer med parallelsamfund, og mener ordføreren så vitterlig, at det kun er mennesker over 18 år, som har problemer med at blive integreret, eller kan det også godt gælde nogle af dem, der er under 18 år?
Ordføreren.
Jeg synes altså, det er åbenlyst, at der er problemer med integration i Danmark, og jeg må sige, at Venstre jo altså har haft magten og meget stor indflydelse på det her område i årevis. Venstre har netop indført en lovgivning, nemlig den såkaldte integrationsydelse – man kunne også kalde det en eksklusionsydelse, en fattigdomsydelse – som jeg tror vil betyde endnu større integrationsproblemer. Så svaret på spørgsmålet, om der findes integrationsproblemer i Danmark, er da åbenlyst: Ja. Betyder det, at man kan konkludere, at et barn på 8 år ikke kan integreres? Nej, hr. Marcus Knuth. Derudover bør det for mig at se være en fundamental rettighed for et barn, at et barn skal have lov til at være sammen med sin mor eller far.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Der er ingen yderligere korte bemærkninger. Vi går over til næste ordfører, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.
Når der er forskel på, hvordan man præcis stemmer efter første- og andenbehandlingen, synes jeg, det er på sin plads lige at gå op på talerstolen og fortælle, at det forholder sig sådan, og hvorfor. Det er sådan, at vi jo ved førstebehandlingen umiddelbart sagde ja til forslaget, som det lå. Men siden er der kommet et ændringsforslag fra Socialdemokraterne m.fl., der handler om, at man i stedet for en 6-årsregel får en 8-årsregel. Når vi har valgt at støtte det forslag, er det, fordi det forslag sikrer, at indholdet ender med i højere grad at ligne den retstilstand, der var før. Det var jo sådan set det, der var ønsket. Nu har man fået den EU-dom, der gør, at reglerne ændres, og så var ønsket at være i en situation, hvor vi var så tæt på det, der gælder, som muligt inden for det, der stadig er muligt. Det er jo ikke muligt at løse den problemstilling, der ellers er blevet rejst, med integrationsvurderinger, medmindre man bare afskaffer dem helt, og det har sådan set aldrig været vores synspunkt. Så vi synes, det er fint, at man nu hæver grænsen fra 6 til 8 år. Det har der jo også været et bredt flertal i udvalget der står bag. Så vi støtter det ændringsforslag og glæder os til at støtte begge dele af det her lovforslag, for det blev jo også delt, som udvalget besluttede, altså også med det ændringsforslag her.
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så vi går til næste ordfører. Det er fru Josephine Fock for Alternativet.
Tak for det. Grunden til, at jeg vælger at tage ordet her ved andenbehandlingen, er, at jeg bliver nødt til at problematisere den hastebehandling, vi nu endnu en gang bliver udsat for som Folketing. Det her er ikke et let forslag, hvad angår indholdet. Der er blevet udtrykt kritik af EU-Domstolen, som regeringen vælger at rette op på på en måde. Vi har allerede nu hørt, at man i virkeligheden kunne gøre det på flere andre måder. Derudover har det oprindelige lovforslag indeholdt det, vi har hørt om her på talerstolen, nemlig at man kan få sine børn til Danmark. Den anden del af lovforslaget har handlet om at give folk på integrationsydelse ferie. Hvis jeg skal starte med det sidste, vil jeg sige, at det heldigvis er lykkedes os at få opdelt lovforslaget. Det er der bred enighed om, og der var bred støtte i Folketinget til, at selvfølgelig skal personer, der overgår til integrationsydelse, have mulighed for at optjene retten til ferie. Det kan man sige er endnu et eksempel på lovsjusk i forbindelse med hastebehandling af en lov. Det er så det, vi får rettet op på nu. Det, jeg så gerne vil bruge noget tid på at snakke om, er, hvad der ligger tilbage til os. Det oprindelige forslag gik altså på, at regeringen nu vil sige, at det nu skal vurderes, om alle børn er integrerbare, fra de er 6 år gamle. Man skal forestille sig en far eller mor, der er i Danmark, og så stilles der spørgsmål ved, om et barn på 6 år kan integreres. Heldigvis er der flertal i udvalget for, at den grænse hæves til 8 år. Det er jeg rigtig glad for at der er flertal for. Det, vi gerne havde set der var flertal for, er, at man slet ikke skal vurdere, om børn er integrerbare. Jeg synes ikke, det er en særlig positiv tilgang at have, at man ikke tror, at man kan få børn integreret, når deres forældre bor i Danmark. Jeg synes, børn har ret til at være sammen med deres forældre. Vi bakker op om det ændringsforslag, der gør, at man trods alt har fået hævet grænsen til 8 år. Jeg vil stadig væk appellere til de resterende partier om, at de nu bakker op om at afskaffe aldersgrænsen. Vi stemmer imod det samlede lovforslag, fordi vi synes, det er helt uholdbart, at man skal til at vurdere, om børn er integrerbare. Tak for ordet.
Der er en kort kommentar fra fru Karen J. Klint.
Tak for det. Nu kan jeg huske historien om, hvorfor man i det hele taget tilbage i 2004 havde det første lovforslag om det. Det var jo ment som en beskyttelse mod, at børn kunne sendes ud af landet på genopdragelsesrejser og så hentes hjem igen, at de egentlig blev snydt for en barndom i Danmark. Nu er vi så blev underkendt på 2-års reglen i det lovforslag. Dengang var der også en diskussion om børnenes alder. Det, jeg egentlig vil bede om at få bekræftet nu, er, at det her handler om børn, der har to biologiske forældre – to duelige biologiske forældre – og at det ikke er, fordi man er alene i sit oprindelsesland og kun har den ene forælder, der er i Danmark. Så det kan også godt bruges til at tage et hensyn til, at barnet har to forældre. Og det er jo ikke sikkert, at det er en opvækst i Danmark, der er det bedste. Det kunne også være det andet. Så det er bare for at få en bekræftelse af, at det her ikke handler om børn, der er alene i verden. Det handler om børn, der også har en forælder i et andet land.
Ordføreren.
Jamen det vil jeg gerne bekræfte. Men hvis barnet har en forælder her i Danmark, der søger om at få sit barn til Danmark, så har jeg stadig svært ved at se, at man skal vurdere, om et barn på 6 eller 8 år kan blive integreret i Danmark. Selvfølgelig kan det det. Altså, der synes jeg virkelig alderen spiller en meget, meget stor rolle, og jeg synes, det er usympatisk, at man går ind og stiller det alderskrav.
Spørgeren.
Jeg tror heller ikke, den aldersgrænse ville komme ind i dag, hvis det ikke var, fordi det handlede om en lov, der eksisterede i forvejen. Så det kunne godt have været diskuteret også på andre måder. Det er vi enige i, og vi har jo også i vores betænkningsbidrag udtalt kritik af proceduren. Så det er ikke sikkert, vi er færdige med at drøfte aldersgrænser. Men jeg vil da gerne love at følge den her lov rigtig tæt for at se, om der bliver givet nogen afslag. For hvis afslagene gives til så unge børn, er det jo, fordi der er en modvilje hos den danske forælder mod at leve op til nogle integrationskrav – ud fra de faktorer, som tæller med i vurderingerne.
Ordføreren.
Tusind tak for det. Det er jeg rigtig glad for at høre. Men det er jo barnet, der bliver vurderet. Det er barnet, man ser på, nemlig om barnet er integrerbart. Så det er barnet, der er uden for Danmark, som man ser på om er integrerbart. Undskyld, men jeg vil frygtelig gerne have lov til at se spørgeren i øjnene. Tak. Derfor er det det, vi sætter spørgsmålstegn ved. Det er en måde at gøre det på, som jeg ikke synes er rigtig. Men jeg er rigtig glad for at høre, at Socialdemokratiet vil følge det her tæt. Det synes jeg selvfølgelig er rigtig rart at høre.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dan Jørgensen.
Det er bare for at rette ordføreren, for der bliver sagt, at det kun er barnet, man ser på. Altså, når man vurderer barnets integrationspotentiale, ser man sandelig også på forældrene. Man ser på forældrenes intentioner i forhold til at lade barnet blive i hjemlandet, altså om man bevidst har ladet barnet blive i hjemlandet f.eks. med et genopdragelsesformål. Og man ser på den herboende forælders integration i det danske samfund og barnets forhold til forælderen i hjemlandet. Så der kunne jo også være en situation, hvor der f.eks. var en far i Danmark, som ønskede, at et barn skulle blive i Somalia så længe som overhovedet muligt, gå på koranskole og andet. Det var en af grundene til, at loven blev indført. Så jeg er nødt til at spørge ordføreren: Hvis nu ordføreren fik magt, som ordførerens parti har agt, hvad ville ordførerens parti så gøre for at forhindre den her form for genopdragelseshjemsendelser?
Ordføreren.
Jeg vil først lige svare den socialdemokratiske ordfører på det første, der blev sagt: Det er fuldstændig korrekt. Jeg hørte bare spørgeren fra ordførerens parti, fru Karen J. Klint, ligesom udelukkende lægge vægt på forældrenes ophold her i Danmark. Det er fuldstændig rigtigt, at der skal lægges vægt på begge dele. Det anerkender jeg fuldstændigt, det er fuldstændig korrekt. Til det andet, i forhold til hvad vi ville gøre, vil jeg stadig væk sige, at hvis man lige præcis lever op til de ting, som ordføreren selv har stået og nævnt i forbindelse med forælderen her i Danmark, så har jeg stadig væk svært ved at se, hvad det er, der gør, at man ikke kan integrere et barn på 8 år. Det må jeg sige.
Spørgeren.
Ja, det er muligt, men nu argumenterer ordføreren jo for at ophæve integrationsvurderingen i det hele taget, og så er det bare, jeg siger: Hvordan vil ordføreren undgå, at eksempelvis en somalisk far sender sit barn til Somalia på en genopdragelsestur, altså i genopdragelsesøjemed, og sørger for, at barnet er i Somalia, indtil det barn fylder 14 år? Altså, det var jo en af grundene til, at man oprindelig indførte det her kriterie. Hvordan vil man undgå det, hvis ikke man vil have en integrationsvurdering?
Ordføreren.
Jamen det vil jeg undgå på den måde, at jeg igen vil se på, hvad det er, som er vigtigt i forhold til den person, der bor her i Danmark. Altså, når jeg snakker om at afskaffe integrationsvurderingen, er det i forhold til barnet. Jeg har den holdning, at hvis du har et barn på 6, 8 eller 10 år, er det integrerbart i Danmark.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går over til den næste ordfører. Det er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg beklager forsinkelsen. Det er svært at skulle så mange ting på én gang i de her dage. Jeg tror, jeg har det som den foregående ordfører – og sådan har Radikale Venstre haft det, også gennem de år, hvor der har været forskellig lovgivning – nemlig at børn har ret til at være sammen med deres forældre, når det er i barnets tarv. Og det er også en vurdering, der lægges ind her. Derfor er vi rigtig glade for det ændringsforslag, som flere partier har været med til at stille, nemlig at hæve aldersgrænsen til 8 år, men er selvfølgelig kede af, at det her jo fortsat er en lovstramning, fordi 2-årsreglen udgår. Jeg er med på, at det er det, som dommen udtaler, men det betyder også, at rigtig mange børn af forældre, der har været her i kort tid – børn, som tidligere kunne familiesammenføres med deres forældre i Danmark – nu også fremover skal integrationsparathedsvurderes. Så det er vi kede af, og derfor stemmer vi imod lovforslaget. Allermest, må jeg nu sige – og det er grunden til, at jeg går på talerstolen her ved andenbehandlingen – handler det om processen for det her lovforslag. For det er så grundlæggende ting, som vi diskuterer og forandrer, og det gør vi altså på under 3 døgn. I nogle af de svar, jeg har fået på mine spørgsmål, to for at være helt konkret, bliver der svaret, at en besvarelse af spørgsmålet ikke kan forekomme, da det ikke er muligt at indhente oplysningerne inden for de tidsmæssige rammer. Det mener jeg faktisk nærmest er at gøre grin med folkestyret. Vi kan ikke have sådan en proces. Fordi det skal hastes igennem, stiller ministeriet sig til rådighed – og tak til alle de dygtige medarbejdere dér, der formodentlig har været på natarbejde; det er ikke dem, det handler om. Det handler helt konkret om, at vi jo ikke kan lave noget fyldestgørende lovarbejde, når vi ikke kan få svar på helt grundlæggende spørgsmål om, hvordan tingene hænger sammen, når vi skal lovgive. Det er altså under al kritik, at det her foregår. Derfor vil jeg også opfordre til, at alle ordførere og partier overvejer, om ikke det var en mulighed at vente med tredjebehandlingen af det her lovforslag, indtil der har været en konkret høringsproces. Det behøver ikke betyde, at vi starter forfra i næste samling, men at vi helt konkret udskyder tredjebehandlingen til august eller september – så snart den kan foregå, og der har været en mulighed for faktisk at få fyldestgørende svar på de spørgsmål, vi har stillet, og fyldestgørende høringssvar fra de mennesker, der ved noget om det, og som så vil få tid til at kommentere.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal jeg spørge udlændinge-, integrations- og boligministeren, om hun ønsker at lade sin milde røst lyde i denne sag. Det gør hun ikke. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om ændringsforslagene til det under A nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, EL, ALT, RV og SF), tiltrådt af et mindretal (LA og KF), der tilsammen udgør et flertal, eller om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Der stemmes herefter om ændringsforslaget til det under B nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, integrationsloven og forskellige andre love. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Så har jeg to muligheder, enten at tage lovforslaget gå videre til tredje behandling eller at lade lovforslaget henvise til fornyet udvalgsbehandling. Jeg forstod ikke helt, om den radikale kommentar var et ønske om at få det tilbage til udvalget? Så kan jeg sige, at der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.
Jeg vil som det allerførste udløse spændingen og gentage mig selv fra en måned siden. Her sagde jeg nemlig under forespørgselsdebat F 45, at regeringen ikke vil gå dansk enegang, fordi vi ønsker en fælles EU-anerkendelse. Jeg vil i dag understrege, at regeringen deler målsætningen om en palæstinensisk stat, om et frit og selvstændigt Palæstina, der er medlem af verdenssamfundet på lige fod med øvrige stater. Den linje er der bred enighed om i Folketinget, i EU, ja, i det internationale samfund. Regeringen finder, at der skal foreligge et solidt politisk grundlag, før vi sammen med EU-kredsen skal overveje anerkendelse. Det nuværende palæstinensiske selvstyre under præsident Abbas nyder ganske vist både dansk og international opbakning – med god grund. Selvstyret har med stor international støtte opbygget væsentlige strukturer til brug i en palæstinensisk stat. Det er nu på mange felter et organisatorisk fundament for en kommende stat, men det er ikke nok i sig selv. Der skal være en samlet og demokratisk underbygget politisk struktur bag en palæstinensisk stat, for at vi vil ønske at anerkende den. Det er der ikke øjeblikket, og det har der ikke været i Palæstina. Gaza og Vestbredden er opsplittet, både politisk og fysisk. Selvstyret sidder på Vestbredden, Hamas styrer Gaza, uden at der er et fælles politisk projekt. Derfor har der heller ikke været afholdt demokratiske valg i Palæstina i mere end 10 år. Det er ikke en situation, som vi fra regeringens side ønsker at belønne med en anerkendelse. Det er ikke en situation, som man kan sige er robust og holdbar, hverken når man tænker på det i politisk kontekst, eller når man tænker på det i en praktisk hverdagskontekst. Uden orden i det palæstinensiske hus er det ikke rimeligt at forvente overvejelser om dansk eller bred international anerkendelse. Jeg vil understrege, at alt dette ikke fritager Israel for et medansvar for udviklingen. Israels regering gør ikke nok for at fremme mulighederne for fremskridt, faktisk ikke ret meget, og det er et indlysende problem. Israel må sætte en stopper for de ulovlige bosættelser, de underminerer muligheden for en tostatsløsning. Israel må også tage mærkbare skridt til at forbedre rammen for palæstinensernes hverdag, både på Vestbredden og i Gaza. Det sker kun i mindre omfang. Danmark vil arbejde for ethvert skridt, der kan bringe freden og en tostatsløsning nærmere. Men lad mig bare være helt klar: Afgørende fremskridt mod en forhandlet løsning kan kun ske med et oprigtigt engagement fra parterne selv. Det er dem og ikke os andre, der sidder med nøglen. Premierminister Netanyahu og præsident Abbas har udtalt, at de ønsker en tostatsløsning, men ordene blev ikke fulgt op af handling og slet ikke, hvis man taler om reel forhandling. Israel med den nuværende regering synes ikke at have viljen og politisk kraft til at arbejde seriøst for en forhandlet løsning. Den interne splittelse på den anden side forhindrer palæstinenserne i at fremstå som en troværdig og legitim forhandlingspartner. Det er sådan helt skåret ned den grundlæggende udfordring – den ene parts manglende vilje og den anden parts manglende evne. Ikke kun palæstinensere og israelere har noget på spil, det har vi alle. Konflikten har en destabiliserende virkning, der rækker videre og ud over landenes grænser. Den bliver brugt i fortællingerne i regionen om uretfærdig behandling og fostrer dermed deltagelse i andre landes konflikter. Så konflikten har konsekvenser, også for Europa, og derfor har vi en kæmpestor interesse i at få det løst. Fra dansk side bakker vi op om de initiativer, der har været. I forbindelse med FN's Generalforsamling sidste efterår deltog jeg selv i det, man kaldte for kvartetten plus-mødet, hvor den normale kvartet om Israel og Palæstina, om en mellemøstlig fredsforhandling, blev udvidet med en række lande. Vi har fået en indbydelse til at deltage i den anden runde af det kommende franske initiativ om at deltage i et nyt forsøg på at skabe momentum i forhandlingerne ved først en afholdelse her i forsommeren og derefter en afholdelse af en ny konference i efteråret, hvor Danmark selvfølgelig deltager, når vi har mulighed for at være med. Så lad mig opsummere: Der er i Folketinget en bred opslutning til målet om en forhandlet tostatsløsning, og der er bred enighed om hovedpunkterne i konflikten mellem Israel og Palæstina. Det blev bekræftet med vedtagelsen af V 53 for en måned siden, og det er jeg meget tilfreds med. I forhold til anerkendelse vil jeg understrege, hvad jeg begyndte med, nemlig at regeringen ikke ønsker at gå dansk enegang, vi ønsker en fælles EU-anerkendelse. Og regeringen vil arbejde tæt med de øvrige EU-partier for at skabe de rette politiske forhold for en anerkendelse af staten Palæstina. Jeg skal derfor på regeringens vegne sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort kommentar fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Tak til udenrigsministeren. Jeg synes selvfølgelig, at det er ærgerligt, at regeringen ikke kan bakke op om det her forslag. Det siger sig selv, eftersom vi fra Enhedslistens side har været med til at stille forslaget. Men jeg vil bare gerne høre udenrigsministeren, om jeg skal forstå udenrigsministerens tale sådan, at man fra dansk side nu aktivt vil bakke op om det franske initiativ.
Udenrigsministeren.
Jeg skal gerne indrømme, at jeg til at begynde med var bekymret for det franske initiativ, for den første udlægning af initiativet var et forsøg på at gå uden om det fælles arbejde fra de 28 EU-lande og i højere grad sætte sig selv og andre lande i spil. Den måde, det bliver lagt op på nu, og den måde, som både Laurent Fabius, daværende udenrigsminister, og den nuværende udenrigsminister lægger det op på, er et forsøg på at skabe en fornyet energi i forhandlingerne ved at få flere parter med til at lægge pres på. Og jeg synes faktisk, at Frankrig har lavet en ganske glimrende model, som vi bakker op om, og det er også derfor, vi har takket ja til den invitation til at deltage i det senere af de to møder, der er planlagt.
Spørgeren.
Jeg synes, det er positivt, at regeringen bakker op om det franske initiativ, selv om det selvfølgelig er trist, at man ikke følger Sveriges eksempel og laver en selvstændig anerkendelse. Men jeg kunne godt tænke mig at høre fra udenrigsministeren: Hvad nu, hvis det franske initiativ ikke lykkes? Hvad, hvis vi står i en situation, hvor det franske initiativ ikke kommer igennem, at der ikke bliver skabt en fredelig løsning? Vil Danmark så, som en række andre EU-lande ser ud til at ville gøre, lave en selvstændig anerkendelse af Palæstina?
Ministeren.
Det, der har været vores ønske, er, at EU i fællesskab agerede på det her område, fordi vi kan gøre mere sammen, end vi kan gøre hver for sig. Og vi ved, at der i kredsen af EU-lande er forskellige holdninger. Der er dem, som er meget for en anerkendelse, og dem, som er meget imod en anerkendelse. Og så er der en midtergruppe af lande, der som Danmark siger, at sådan som Palæstina agerer i øjeblikket, er der ikke grundlag for at lave en anerkendelse. Vi vil gøre, hvad vi kan for at holde sammen på den enighed, for vi tror på, at vi i fællesskab kan skabe størst muligt pres. Og så vil jeg gerne advare imod, at man på forhånd siger, at hvis noget ikke lykkes, så vil vi vælge side til fordel for den ene part. Det skaber nogle lidt skæve incitamentsstrukturer, inden man starter møderne.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Ministeren var inde på det her med den demokratiske grundstruktur i de palæstinensiske områder. Jeg vil bare sige, at jeg jo har svært ved at se, hvordan man skulle kunne afholde et demokratisk valg nu, hvor er jo er en fuldstændig blokade af Gaza, og så har vi Vestbredden, der er i gang med at blive klippet væk fra Østjerusalem af bosættere. Så vil et demokratisk valg ikke lige pludselig opsplitte en fremtidig palæstinensisk stat i mange små dele og dermed faktisk afskrive tostatsløsningen? Det er i hvert fald min bekymring. Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre om, er EU-vejen. Selvfølgelig står vi stærkt, hvis vi er fælles i EU, men på et tidspunkt må vi også sige: Der sker ikke noget. Altså, hvor længe skal vi blive ved med at gå og tro på, at der sker noget med EU-vejen? Har udenrigsministeren viden om, at der er andre lande, der virkelig skubber på her, så vi ser en EU-anerkendelse inden for en overskuelig fremtid, eller er det lige så langt væk, som vi har gået og ventet allerede nu?
Ministeren.
Det er korrekt, at der er problemer med at have demokrati. Det tror jeg at enhver folkevalgt engang imellem kan føle at der kan være. Det er nu trods alt det bedste, vi har. Og det er jo ikke sådan, at det alene er et spørgsmål om, hvorvidt Palæstina gennemfører valg lige i øjeblikket i den nuværende situation, men der er gået over 10 år med skiftende ups and downs i forholdet mellem Israel og Palæstina, og på intet tidspunkt i de 10 år er der blevet afholdt demokratiske valg. Det synes jeg er et problem. Det kan man have forskellige holdninger til, men jeg synes, det er et problem. I forhold til hvad der sker, vil jeg sige, at der i EU-kredsen er en række lande, der er klar til at gå videre, men der er så sandelig også en række lande, som er meget, meget imod, at vi går videre i retning af at lave en accept af Palæstina. Og jeg frygter, at hvis ikke man skaber grundlaget for, at EU går sammen, vil vi komme til at stå endog meget splittet, hvor det ikke bare er et spørgsmål om, at nogle flere lande måtte vælge at anerkende, men at nogle lande også vil gå i den stik modsatte retning. Så tror jeg, vi vil stå i en situation, hvor EU's stemme vil blive meget, meget svag.
Spørgeren.
Nu handler det her jo ikke bare om, at demokrati kan være svært. Det handler om, hvad der faktisk ville ske, hvad det er for en situation, vi står i, hvis man kun holder valg på Vestbredden og ikke får Østjerusalem med og ikke får Gaza med. Så er det, vi jo må sige: Hvor er tostatsløsningen henne? Så det var ikke bare om, hvor svært demokrati er, men om det egentlig afskaffer hele den løsning, vi går og snakker om at vi gerne vil have. Men i forhold til det der med EU: Hvor mange lande skal så gå med? Altså, skal vi have overbevist samtlige EU-lande, før vi kan anerkende Palæstina? For det har jo netop lange udsigter. Der er jo lande, der vil gå den direkte modsatte vej, så kommer vi ikke til at foretage os noget, før vi har samtlige EU-lande med på den her agenda?
Udenrigsministeren.
Jeg ville rigtig gerne have den der krystalkugle, der gjorde, at jeg kunne spå om, præcis hvornår der er en situation, der gør, at et flertal af EU-lande er klar til at flytte sig, eller at alle EU-lande er klar til at flytte sig i takt. Den krystalkugle har jeg desværre ikke. Men jeg kan sige noget om, hvad det er for nogle forudsætninger, der skal være på plads. Der skal være en forudsætning på plads, hvor både Israel og Palæstina viser et større engagement i deres egen fredsforhandlingssituation, for vi har været klar længe og er fortsat klar både fra dansk side og fra EU's side med støtte og hjælp til at assistere og opbygge både en sikkerhedsstruktur, der stiller Israel tilfreds, og en statsopbygningsstruktur, der stiller Palæstina tilfreds. Men det kræver, at de to parter i højere grad selv er klar til at komme ind til forhandlingsbordet end det, vi ser lige nu.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg er faktisk enig med udenrigsministeren i, at hvis det skal batte noget med en anerkendelse af Palæstina, er det i EU, det skal ske, og at EU skal anvende det i deres forhandlingsposition over for parterne. Og man skal ikke bare skal spille ud med en unilateral anerkendelse, for så forspilder man nærmest en chance, lidt ligesom Sverige har gjort, og gør det meget sværere at komme ind og påtage sig en konstruktiv rolle i drøftelserne. Så mit spørgsmål til udenrigsministeren er sådan set – for mit indtryk er, at sådan er der mange partier der har det i Folketinget – om der kunne være basis for, at vi prøver at lave en fælles beretning på basis af det her beslutningsforslag, hvor vi forhåbentlig kan samle et bredt flertal i Folketinget, der ligesom præciserer, hvad Danmarks position i EU så er. For hvis EU, om jeg så må sige, er det sted, hvor arenaen er lige nu, kunne det måske være interessant at komme lidt nærmere på, hvad den danske position i EU så er og skal være.
Ministeren.
Jeg synes, det er et konstruktivt forslag, at vi skal prøve at kigge på, hvad vi i fællesskab kan samle os om i en beretning. Altså, nu står vi her ved en første behandling på den almindelige mødeplans næstsidste mødedag, og derfor giver det ikke den samme mening sådan at følge op med en almindelig udvalgsbehandling og en anden behandling på et eller andet tidspunkt, som det gør at prøve at se, om vi kan samles om en beretning. Det er klart – og det vil vi jo også høre, hvis debatten i dag udspiller sig, som debatterne plejer at udspille sig – at der er en vis spændvidde i holdningerne hos Folketingets partier, men derfor kan det stadig væk godt være en god idé at prøve at se på, hvad der skal til for, at vi kan samles om noget, der ligesom klargør, hvilken konstruktiv rolle Danmark kan – og i mine øjne bør – spille i forhold til EU.
Spørgeren.
Tak for det tilsagn. Det synes jeg bestemt er et forsøg værd, for vi tror faktisk, at EU både kan lægge et større pres i forhold til at få bosættelserne fra Israels side til at ophøre og lægge et større pres, end EU har været i stand til, over for Israel, som jeg er helt enig med ministeren i desværre ikke har viljen til fred, men måske også lægge et større pres i forhold til at få lidt mere gang i de demokratiske processer på palæstinensisk side, så deres evne til at indgå som en stærk forhandlingspartner bliver større. Men så er det i direkte forlængelse af det tilsagn selvfølgelig naturligt at spørge, hvad regeringen tænker at Danmarks position i EU så kunne være.
Ministeren.
Jeg tænker, at vores position vil være det, man på engelsk kalder for an honest broker, altså at vi hverken har forlovet os med den ene side eller med den anden side, men prøver at få samlet de ting op og påpeger både over for Israel og Palæstina, hvor knasterne er på hver deres side. For det er, som der står i Bibelen: Du ser splinten i din broders øre , men ikke bjælken i dit eget øje. Og det er virkelig det, der er problemet i øjeblikket: Man er så fokuseret på de fejl, man kan finde hos modparten, at man slet ikke ser de kæmpe udfordringer, man har hos sig selv. Der kan vi godt være med, og vi kan være med til at skubbe på og forme EU's holdning til, hvordan man kommer videre i den her sag. Jeg tror også, det er en af grundene til, at vi er blevet indbudt til at deltage i den anden af de to drøftelser i Paris.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører er hr. Nick Hækkerup for Socialdemokratiet.
Socialdemokratiet deler til fulde målsætningen om en palæstinensisk stat. Vi ønsker et frit og selvstændigt Palæstina, som kan være fuldt anerkendt og ligeværdigt medlem af FN og andre internationale organisationer. Det gør vi af hensyn til palæstinenserne, men vi gør det sådan set også af hensyn til israelerne, for tostatsløsningen er den eneste, der kan sikre, at Israel kan få fred med sine naboer og mulighed for at leve i tryghed. For en måneds tid siden havde vi på foranledning af Holger K. Nielsen i Folketingssalen en udmærket forespørgselsdebat om situationen på Vestbredden, hvor partierne samlede sig bredt om et forslag til vedtagelse. Den kontekst, som var gældende på det tidspunkt, da vi havde den debat, er jo praktisk taget den samme som nu, måske lige med en forværring på israelsk side, kan man sige, med den regeringsomdannelse, der har været, med den nye forsvarsminister, de har fået. Men i hovedpunkter er situationen den samme. Hvis vi tager israelerne først, fortsættes der med udvidelse af ulovlige bosættelser, ikke mindst omkring Østjerusalem. Det er gift for mulighederne for en tostatsløsning. Der er omfattende begrænsninger af palæstinensernes bevægelsesfrihed, ligesom der anvendes store områder på Vestbredden til bosætterveje, træningsområder for de israelske sikkerhedsstyrker, naturreservater m.v. I det store område C på Vestbredden sker der nedrivninger er palæstinensiske strukturer, herunder, som vi også snakkede om under debatten for en måneds tid siden, projekter støttet af EU, af FN eller af enkeltlande fra EU. Der sker begrænset opfølgning på den vold, som udøves af bosættere, og der findes udstrakt brug af administrativ frihedsberøvelse sted. Hvis man omvendt kigger på palæstinenserne, må man sige, at den fortsatte splittelse mellem på den ene side PLO og Fatah og Hamas på den anden side, hvor Fatah i virkeligheden er usikre på deres opbakning og Hamas frygter for deres magtbase i Gaza, er noget af det, som har medført et voksende demokratisk underskud, manglende parlaments- og præsidentvalg og en lovgivende forsamling, som ikke har fungeret siden 2007. I de palæstinensiske områder er det demokratiske rum blevet mindre, ikke bare for så vidt angår afholdelsen af valg, men klager over vilkårlig frihedsberøvelse, anvendelse af tortur, mishandling, meldinger om krænkelser af ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, at kvinders rettigheder konsekvent trædes under fode, vold mod kvinder samt kvinders socioøkonomiske sårbarhed er en kæmpeudfordring i Palæstina. Endelig har den Hamasledede de facto-regering i Gaza jo i praksis genindført dødsstraffen. I den her hvepserede kommer så det foreliggende beslutningsforslag om, at Danmark skal anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Der er næsten noget rituelt over det. Der er ikke en folketingssamling, uden at Enhedslisten har fremsat forslaget. Det foreliggende beslutningsforslag er en genfremsættelse af B 21 fra folketingsåret 2014-15, som igen er en tro kopi af B 52 fra folketingsåret 2012-13, der igen står på skuldrene af B 30 fra folketingsåret 2011-12. Jeg tror, argumenterne, vi skal høre, vil være nogenlunde de samme fra forskellige sider som dem, vi har hørt tidligere. Jeg forventer, at Enhedslisten, Alternativet og SF med forskellige styrker og på forskellig måde vil sige, at hvis Palæstina anerkendes som selvstændig stat, vil styrkeforholdet mellem Israel og Palæstina blive mere balanceret. Det er langtfra sikkert, det er rigtigt. Det er muligvis rigtigt. Men det er noget sludder, at Danmarks anerkendelse af Palæstina vil føre til balancering af styrkeforholdet mellem Israel og Palæstina. En dansk anerkendelse, som ønskes med beslutningsforslaget, vil faktisk være en spildt strategisk mulighed for at gøre det rigtige. Danmark skal bruge muligheden for at anerkende Palæstina som selvstændig stat på rette tid og på rette måde. Hvornår rette tid er, er i sagens natur svært at sige, men i en situation som den foreliggende, hvor parterne er så låst og langt fra hinanden, som tilfældet er, vil anerkendelse ingen som helst effekt have. Tidspunktet skal være, når anerkendelse vil have reel indflydelse på arbejdet for at nå en tostatsløsning. Den rette måde at opnå anerkendelse på er at gøre det sammen med andre lande, så der er håb om gennemslagskraft. Realiteten er, at Danmark ikke alene kan flytte noget i løsningen af konflikten på det overordnede plan. Efter Socialdemokratiets opfattelse skal arbejdet foregå med en koordineret EU-indsats eller som en koordineret indsats fra nogle af de store udenrigspolitiske aktører. Det franske initiativ, som blev nævnt før, skal lede til en fredskonference senere på året og er vel det, som har mest for sig lige i øjeblikket. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.
Der er en kort kommentar fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg tror, at de fleste af os netop kan se de store udfordringer, der er i situationen dernede lige nu. Uenigheden er så om, hvordan vi kan hjælpe videre. Det, der jo bekymrer mig, er, at man med den politik, vi ser gennemført, specielt, som ordføreren var inde på, i område C og med de bosættelser, der foregår i Østjerusalem, faktisk er i gang med at tage tostatsløsningen af bordet. Den er fysisk meget svær at se gennemført. Der ønskes forhandlede løsninger, og der er blevet forhandlet i mange år, men hvornår er det, vi skal agere på en anden måde? For det virker jo ikke, som om noget af det, der bliver gjort udefra, har nogen som helst effekt i positiv retning. Så hvornår er det, vi skal dykke ned i den diplomatiske værktøjskasse og sige: Lad os tage noget andet op, og lad os gøre noget? Vi står på et tipping point lige nu. Hvis politikken fra Israel med bosættelserne fortsætter, er vi et helt andet sted henne. Så er det nogle helt andre drastiske løsninger, der skal til.
Ordføreren.
Vi skal gøre noget, når der er grund til at tro, at det kan virke, og at det ikke bare er egen hjemlig intern balsamering. Vi skal gøre noget, når der er grund til at tro, at det kan virke. Det var præcis det, jeg sagde om, hvornår den rette tid og måde er. Så vi skal gøre noget, når der er en mulighed for, at anerkendelse kan få reel indflydelse på arbejdet for at nå en tostatsløsning, og vi skal gøre det sammen med nogle andre, sådan at der er forhåbninger for, at det kan have gennemslagskraft. En ensidig dansk anerkendelse nu vil bare være en spildt strategisk mulighed.
Spørgeren.
Jeg kan berolige ordføreren med, at det her ikke handler om national balsamering eller noget. Når jeg er medforslagsstiller på det her forslag, er det, fordi jeg tror, at det vil have en effekt. Det er et seriøst forslag, fordi vi i min optik bliver nødt til at agere. Så jeg er egentlig igen lidt nysgerrig efter at vide, om ordføreren ikke er bange for den udvikling, vi har set de seneste år – og med Netanyahus udtalelser ved valget sidste år tyder det jo på, at de vil fortsætte fuldstændig ud ad den vej med alle de nye bosættelser, vi ser i Østjerusalem lige nu – altså at man faktisk er i gang med at underminere alt det, vi står og snakker om vi gerne vil have med en forhandlet tostatsløsning osv., og at vi simpelt hen kommer så langt væk fra det, at vi må vende det hele på hovedet og se på det igen, fordi det er den udvikling, som jeg frygter lige nu.
Ordføreren.
Men hvis ordføreren som medforslagsstiller mener, at det her forslag skal fremsættes nu, fordi det er nu, at det er af væsentlig betydning, så kan man undre sig over, at det også var »nu« for præcis 1 år siden og »nu« for præcis 2 år siden og »nu« for præcis 3 år siden, at det her forslag var det, som skulle have den relevante gennemslagskraft. Det her er ikke rette tid. Det her er ikke den rette måde at gøre det på. Det er en gentagelse af et forslag, som først og fremmest tjener til intern national dansk balsamering på venstrefløjen.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil sige, at jeg glæder mig over den socialdemokratiske anerkendelse af Enhedslistens ihærdighed i forhold til at få en anerkendelse af Palæstina. Det er en ros, som vi selvfølgelig tager til os med stor glæde. Det, som jeg til gengæld godt kunne tænke mig at høre Socialdemokraterne om, er følgende. For 4 år siden, da man havde debatten, ville man ikke anerkende; der var det ikke rette tid. For 2 år siden, efter at Sverige havde anerkendt, var det heller ikke rette tid. Nu er der mere end 135 lande, som har anerkendt Palæstina som stat, så spørgsmålet er jo ligesom: Hvornår mener Socialdemokraterne at det bliver rette tid? Hvis nu eksempelvis det franske initiativ viser sig ikke at føre til noget, peger alting på, at en lang række EU-lande vil gå ud og anerkende Palæstina selvstændigt. Skal Danmark være en del af den kreds?
Ordføreren.
Man kan i hvert fald sige med ordførerens egen formulering, at Sveriges anerkendelse da er et eksempel på en anerkendelse, som ikke haft nogen som helst effekt overhovedet. Den selvstændige enegang i anerkendelsen er værdiløs, tidspunktet var valgt forkert, og måden var valgt forkert fra svensk side, for det er jo ikke noget, der ligefrem har faciliteret en udvikling i den retning, som man kunne have ønsket sig, altså at Sverige anerkendte. Til den anden del af spørgsmålet, nemlig den her del om, hvad vi så gør, hvis det franske initiativ går galt, vil jeg sige, at det ville være halsløs gerning på forhånd at binde sig til, hvad man så ville gøre, fordi det ville lægge falske lodder i vægtskålen, men jeg er af den opfattelse, Socialdemokratiet er af den opfattelse, at det bedste initiativ vil være, hvis man kan have en koordineret EU-indsats, men man kan efter min mening også godt forestille sig en indsats koordineret af store udenrigspolitiske aktører, som altså ikke nødvendigvis er hele EU – det kan være en anden buket. Det, der er afgørende for mig, var det, som jeg sagde, nemlig at man har en kreds, der er så stor, at man har grund til at tro på, at det her reelt vil have gennemslagskraft, at det ikke bare bliver sådan et svensk slag i luften.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg synes jo faktisk, at Sveriges anerkendelse var rigtig positiv, for det viste, at EU-lande kan træffe en selvstændig beslutning og anerkende Palæstina. Det var en debat, vi havde haft før på daværende tidspunkt her i Folketingssalen, hvor Socialdemokraterne og andre partier sagde, at vi skulle afvente EU. Sverige viste, at EU-lande kan vælge at anerkende selvstændigt. Nu går debatten jo så på: Skal vi gøre det i dag? Det vil Socialdemokraterne ikke, og det synes jeg er ærgerligt, men det, som ligger i kortene, er jo, at lykkes det franske initiativ ikke, vi vil formentlig se Frankrig, Belgien, Luxembourg, Slovenien, en række EU-lande gå ud og anerkende Palæstina. Kunne Socialdemokraterne se, at Danmark var med i den kreds? Frankrig er et stort land, som på det tidspunkt jo så ville bakke op om en anerkendelse. Kunne Danmark være med i den kreds?
Ordføreren.
Egentlig undrer det mig lidt – og jeg har faktisk stor respekt for spørgeren – at spørgeren siger, at Sveriges anerkendelse var positiv, i den forstand at det ikke ændrede noget som helst. Det var en spildt strategisk mulighed for at gøre noget rigtigt, fordi Sverige havde behov for den der svenske interne balsamering, så i virkeligheden var det efter min mening forkert, at svenskerne gjorde det på den måde, som de gjorde det på. For så vidt angår den anden del af spørgsmålet, er det afgørende, at vi skal være der, når der er håb om en reel gennemslagskraft, at det kan flytte noget, at det kan betyde noget, sådan at vores vægt kommer til at betyde noget, og at det ikke bare bliver den her interne danske balsamering.
Tak til hr. Nick Hækkerup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til næste ordfører, og det er hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti.
Spørgsmålet om en selvstændig palæstinensisk stat popper op med jævne mellemrum, og jeg lyttede med interesse til den forrige ordførers fremlæggelse af de gentagelser, og jeg må sige, at jeg deler synspunktet om, at det tilsyneladende har en nærmest rituel karakter. Det er imidlertid fortsat Dansk Folkepartis opfattelse, at anerkendelse af en ikkeeksisterende stat uden en omfattende fredsslutning vil være uholdbar for alle parter i konflikten. For at et område skal kunne anerkendes som et land, er det nødvendigt, at det lever op til bestemte kriterier, som Danmark bør henholde sig til. Anerkendelse er altså ikke bare noget, man kan beslutte for at være flink mod et folkeslag, som føler sig undertrykt. Før en eventuel dansk anerkendelse af et nyt land kan komme på tale, er der nogle objektive kriterier, som skal være opfyldt. Det vigtigste af disse kriterier er efter vores opfattelse, at det nye land har et velfungerende styre, som rent faktisk også regerer området. Det behøver ikke være hele det territorie, som det nye land kræver at holde, men det må nødvendigvis være en markant del af det. Det er årsagen til, at nationale selvstændighedsbevægelser rent faktisk arbejder på at få uafhængighed, således at de kan blive anerkendt som stater. Der er mig bekendt ingen historiske eksempler på, at Danmark har anerkendt et nyt land, før dette de facto havde forladt det land, som det tidligere havde været underlagt. Således kan fra nyere tid nævnes Kosovo og Sydsudan som eksempler på, at der rent faktisk blev udøvet herredømme over en meget væsentlig del af de territorier, som de hævdede. Dette er for DF et meget vigtigt punkt. Hvis Palæstina er blevet et anerkendt land, må det nødvendigvis indebære, at landet ikke samtidig kan være besat. Dette skyldes, at definitionen på at kunne kalde sig et land er, at den palæstinensiske regering faktisk kontrollerer et territorium. Modsat er definitionen af besættelse, at den besættende magt udøver faktisk kontrol, så et territorium kan efter DF's opfattelse ikke opstå som et land midt under en besættelse, altså fødes som et besat land. Sagt med andre ord: Hvis man på den ene side betragter Palæstina som et besat land, kan man ikke på den anden side beslutte at anerkende Palæstina som et nyt land. Det hænger simpelt hen ikke sammen. Man er med hensyn til en anerkendelse af Palæstina nødt til at vente til det øjeblik, hvor den såkaldte besættelse ikke længere eksisterer. Palæstinenserne vil gerne have den bedste af to verdener. De vil gerne have anerkendelse som en stat og samtidig kunne hævde, at de er et besat land. I forlængelse af det foregående finder Dansk Folkeparti også, at en stat skal være i stand til selv at forsvare og opretholde sine grænser, men det kan man efter Dansk Folkepartis opfattelse heller ikke. For Dansk Folkeparti er sagen klar. Vi ser gerne en oprettelse af en palæstinensisk stat, men først efter at parterne har forhandlet en tostatsløsning, og at samtlige arabiske stater har anerkendt Israel og oprettet normale diplomatiske forbindelser til landet. DF kan således ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er jo fantastisk. Dansk Folkeparti slår jo så mange kors for sig, at det bliver fuldstændig umuligt at nå frem til dem. De arabiske lande kommer jo aldrig til at anerkende Israel og få en ordentlig fred med dem, før Palæstina er frit og levedygtigt. Ligeledes kommer Palæstina heller aldrig til at være stoppet med at være besat, så længe israelerne holder dem besat. Og så fører det jo bare frem til, at man aldrig rigtig kan komme nogen vegne. Det er så trist, at Dansk Folkeparti har den fastlåste position. Men det, jeg faktisk godt kunne tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører om, er flygtningesituationen. Jeg var for 2 dage siden, i tirsdags, på Lesbos. Der talte jeg med Mohammed. Han er syrisk palæstinenser og er sammen med sin kone og tre børn flygtet fra Yarmouklejren, hvor IS og Assad belejrer området. Han ville rigtig gerne til Palæstina, han ville rigtig gerne kunne vende tilbage til sit land. Det kan han ikke. Nu jages han i stedet på flugt mod Europa. Ville det ikke være oplagt, at vi fik en fri og levedygtig palæstinensisk stat, sådan at de palæstinensiske flygtninge fra Syrien kunne få lov at vende tilbage?
Ordføreren.
Jeg må tilstå, at jeg synes, at spørgsmålet ligger skævt i forhold til det, vi egentlig taler om i dag. Vi taler i dag om, hvorvidt vi skal anerkende en selvstændig palæstinensisk stat. Spørgsmål om flygtninge, om Mohammed og hvem, der drager fra det ene sted til det andet, synes jeg ikke er den her sag relevant.
Spørgeren.
Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti meget nødig vil svare på det spørgsmål, for realiteten er jo, at Israel ikke har taget en eneste syrisk flygtning, selv om der er hundredtusinder af syriske palæstinensere, der er jaget på flugt lige nu, som kunne vende tilbage til en fri og levedygtig palæstinensisk stat. Så ærlig talt, hvorfor er det, at Israel skal have lov til at tørre ansvaret for flygtninge, som burde have lov til at leve i en fri og levedygtig palæstinensisk stat, der nu er besat af Israel, af på Europa? Det burde da være en oplagt position for Dansk Folkeparti at kræve, at de syriske palæstinensere havde lov til at vende tilbage til en fri palæstinensisk stat, og det kunne man bl.a. gøre ved at støtte det her forslag.
Ordføreren.
Med al respekt for ordføreren så hører jeg ordføreren tale til sig selv om et emne, som ligger ikke bare på grænsen, men faktisk et stykke væk fra det, vi taler om nu. Altså, spørgsmålet om flygtninge og hvem, der vender tilbage til hvad, er jo ikke det, vi diskuterer i dag.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Der er jo det her spørgsmål om et besat område, eller hvornår man kan anerkende et land, og ordføreren stod lige og sagde, at palæstinenserne gerne ville kunne sige, at de var besat, og så ville de også anerkendes. Jeg har ikke mødt nogen palæstinensere, der ønsker at være besat eller for den sags skyld går rundt og siger det – de vil faktisk gerne have deres egen stat. Noget, jeg er lidt nysgerrig efter at høre, er, om ordføreren kender til den her opdeling af Vestbredden i zone A, B, C, der jo faktisk gør, at et palæstinensisk styre ikke må have kontrol over det territorie, som de har forhandlet sig frem til i Oslo. Anerkender Dansk Folkeparti Israels besættelse af Palæstina, altså at det er en besættelse, og mener man, at det er helt efter folkeretten og i orden, at de har besat det her område?
Ordføreren.
Jamen nu synes jeg, med al respekt, at jeg gentager mig selv, blot med ansigtet vendt i en anden retning. De spørgsmål, som ordføreren for Alternativet rejser, har efter min opfattelse intet at gøre med det, vi taler om i dag.
Spørgeren.
Undskyld, men besættelsen af Palæstina har da alt at gøre med anerkendelsen, eftersom ordføreren siger, at vi ikke kan anerkende noget, der er besat, fordi det dermed ikke er under kontrol. Så hænger besættelsen da i den grad sammen med anerkendelsen. Det er ordføreren selv, der lavede koblingen i sin ordførertale, så ordføreren må da kunne svare på, hvordan Dansk Folkeparti forholder sig til den israelske besættelse af de palæstinensiske områder.
Ordføreren.
Jamen jeg vil vende tilbage med at sige, sådan som situationen ser ud i øjeblikket, at et land, som på den ene side opfatter sig selv som besat, og som derfor ikke har, hvad skal man sige, regeringens myndighedsudøvelse, ikke samtidig kan insistere på at blive født som et selvstændigt land.
Tak til hr. Claus Kvist Hansen. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for at få hele vores titel med, hr. formand. Efter den årelange og komplicerede konflikt mellem Israel og det palæstinensiske område tror jeg ikke, at der hersker nogen tvivl om, at vi alle, på tværs af alle partier i Danmark, EU og resten af verden, ønsker anerkendelse af et frit og selvstændigt Palæstina, som kan indgå i det internationale samfund på samme vilkår som alle andre stater. Men der er dog nogle realiteter, som ikke er til at komme uden om, nemlig at der i det palæstinensiske selvstyreområde endnu ikke er et tilstrækkelig stærkt politisk fundament for en anerkendelse. Gaza og Vestbredden er jo både fysisk, men også politisk delt op. Hamas sidder på Gaza, og selvstyret sidder på Vestbredden. Det er grunden til, at der i nu mere end 10 år ikke er blevet afholdt demokratiske valg i de palæstinensiske områder, og der er derfor lang vej endnu, før der i de palæstinensiske områder foreligger et stærkt nok politisk grundlag til, at vi kan anerkende dem som en selvstændig og uafhængig stat. Et sådant grundlag er ikke til stede, som tilstanden er i dag. Derudover bør Danmark ikke gå enegang ved anerkendelse af Palæstina som selvstændig stat. Det er begrænset, hvilken positiv betydning det i praksis vil have, at Danmark alene anerkender Palæstina. I stedet bør vi satse på en fælles EU-anerkendelse. Dansk mellemøstpolitik bygger i forvejen på den linje, der bliver lagt i EU, som er meget engageret i at finde en konkret og varig løsning på konflikten. Siden 2012 har EU jo ført en aktiv politik, som medlemslandene er forpligtet til at følge, herunder Danmark. Og tilbage i juli 2014 formulerede EU de væsentligste parametre for en løsning af konflikten. De bygger på grænsen mellem Israel og Palæstina fra før 1967, sikkerhedsarrangementer, der respekterer palæstinensernes suverænitet, en løsning på flygtningeproblemet og Jerusalem som en delt hovedstad for de to stater. Og i december 2013 vedtog EU derudover rådskonklusioner, hvor man stillede Israel og Palæstina en økonomisk, politisk og sikkerhedsmæssig støttepakke i udsigt, hvis de altså indgik en endelig fredsaftale. Sagt med andre ord bliver der altså aktivt handlet i EU, og vi bør derfor gå i tæt samarbejde med de andre EU-lande for at finde en løsning på konflikten. Et stærkt og samlet internationalt samfund er nemlig vejen frem, hvis vi skal undgå at forlænge konflikten længere end højst nødvendigt. Hvis man sådan tager en temperaturmåling på, hvordan der er i området i dag, er det jo ikke, fordi man bliver sådan jubeloptimist over situationen. Det erkender jeg gerne. Faktisk bliver man måske endda rigtig, rigtig stor pessimist. For hvor man på den ene side ser en israelsk regering, som absolut ikke er hjælpsom i forhold til forsøget på at finde en endelig og varig fred, bl.a. med deres aggressive bosættelsespolitik, oplever vi jo på den anden side, at der stadig væk især i Gazastriben er palæstinensiske grupper, som begynder at lave direkte angreb med både missiler og knive og andet mod civile i Israel. Det vil sige, at der hos de to sider er elementer, som gør alt, hvad de kan, for at sikre, at vi ikke får en varig fredelig og politisk afklaring omkring en tostatsløsning. Så alt i alt er jeg også pessimist, men jeg tror bare ikke på, at det vil hjælpe noget som helst, hvis vi i Danmark lige pludselig siger: Nu har vi fundet løsningen, og det er at anerkende Palæstina. For det første er der jo en diskussion om, hvad det egentlig er, vi anerkender. Er det overhovedet et land? Det er ikke sammenhængende, det har ikke et politisk lederskab over alle territorier osv., som jeg var inde på. Og for det andet vil det jo også være sådan, at det vil blive taget meget ilde op af den ene af de to parter. Så det vil sige, at hele ideen om at være brobygger mellem de to parter altså vil forsvinde komplet – lidt a la det, vi har set, efter at Sverige gjorde det for forholdsvis kort tid siden. Så med de ord kan jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Altså, det er jo lidt svært at snakke om enegang, når der er 136 lande, der faktisk har anerkendt Palæstina, men lad det nu ligge. Vi har jo været meget hårde i vores respons over for Rusland, da de gik ind og annekterede dele af Ukraine. Så savner jeg lidt at se, hvad vores respons på den annektering af palæstinensisk område, vi ser lige nu, og som israelerne jo foretager, er. Hvad er det for en respons, vi så kommer med? Mig bekendt kommer der stort set hvert år fra FN's side en resolution, der bliver besluttet, og hvad er det så, vi gør? Jeg forstår, at ordføreren ikke mener, at det her er det rigtige, men hvad er det, vi gør? Jeg kan ikke se det. Jeg kan ikke se, hvad det er for nogle værktøjer, vi tager i brug, for egentlig at skubbe på det her, hverken fra dansk side eller fra EU's side. Hvad kan vi så gøre, så vi kommer et sted hen, hvor vi i det mindste kan begynde måske at ane en optimisme?
Ordføreren.
Nu vil jeg jo ikke gentage, hvad jeg sagde i min tale, for det kan man slå op bagefter og læse, hvis ikke man fik fat i det i første omgang. Men der nævnte jeg de konkrete elementer i det, EU gør, i forhold til at forsøge at få forhandlet en løsning på plads. Jeg nævnte jo faktisk også konkret i slutningen af min tale, at jeg ikke er optimist. Det er jeg ikke. Det erkender jeg gerne. Jeg er tværtimod rigtig, rigtig stor pessimist, i forhold til om vi kan få en løsning på den forholdsvis korte bane på det her område. Men jeg mener bare ikke, det vil hjælpe noget som helst at tro, at vi nu – ved så at sige at begynde at anerkende et land, som ikke er et land på nogen som helst parametre – har fundet løsningen. Det får vi intet ud af – intet. Derfor synes jeg, at vi hellere skulle prøve at sige: Okay, så må vi bide os fast i bordkanten og prøve ihærdigt at få forhandlet os frem til en diplomatisk løsning. Er det svært? Ja. Ser det rigtig svært ud? Ja, det gør det også. Jeg kan bare ikke se noget alternativ.
Spørgeren.
Jeg kan berolige ordføreren med, at jeg faktisk lyttede til hans tale. Ordføreren kan så genhøre debatten og høre mit spørgsmål, som netop handler om, hvad det er, vi skal gøre nu. Det, vi har gjort indtil videre, virker ikke, så hvor er det, vi går hen og finder nye redskaber, når det nu ifølge ordføreren ikke er det her? Ja, vi har gjort noget bagudrettet, og det har ikke fået os nogen vegne hen. Så det er nu, der skal tænkes nyt, og vi er kommet med det her forslag.
Ordføreren.
Sagt meget, meget kort, og det har jeg jo sagt igennem mange år faktisk, er det sådan, at de palæstinensiske områder skal samle sig i en reel selvstyreregering, som ikke bare er det på papiret, og de skal stoppe med de konkrete terrorangreb mod civile i Israel. På den anden side skal Israel stoppe med deres bosættelsespolitik og alt for aggressive adfærd over for visse palæstinensere. Det er jo det, det handler om. Det er meget nemt at sige, og meget svært at gøre.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil egentlig følge op på hr. Rasmus Nordqvists spørgsmål og spørge Venstre: Hvordan kan det egentlig være, at når Rusland besætter Krim, bliver de mødt med sanktioner fra Danmark og fra EU, mens det ikke skal have nogen konsekvens, når Israel holder Palæstina besat? Så siger ordføreren: Jo, det har en konsekvens, og vi gør alle mulige ting. Jamen ærlig talt: Realiteten er, at der er en meget, meget fordelagtig handelsaftale mellem EU og Israel. Og realiteten er, at Israel har en levedygtig, fri stat, mens palæstinenserne holdes besat og dagligt er undertrykt. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Venstre: Hvorfor står man ikke i det her tilfælde – når det gælder Palæstina – vagt om international lov?
Ordføreren.
Nu skal det jo ikke ende med en historietime på 15 sekunder, som jeg kan se jeg har. Det forstår jeg ikke helt her i første omgang, men det er en anden sag. Det er faktisk sådan, at historien er komplet anderledes sammenlignet med Ukraine og Krim og Rusland. Det bliver man nødt til at sige. Vi har en situation, hvor Israel er blevet angrebet igen og igen siden dets oprettelse, og det har gjort, at de ud fra såkaldt sikkerhedsmæssige synspunkter mener, at det er vigtigt at have det her territorium. Er jeg enig i det? Nej, det er jeg selvfølgelig ikke, og det er også derfor, vi bliver nødsaget til at presse de to parter til at forhandle en løsning. Men bliver også nødt til at sige, at når det gælder det palæstinensiske folk – og nu skærer jeg alle over en kam, hvad jeg godt ved er meget, meget svært, for der er heldigvis både gode og dårlige mennesket i et folk – så bliver de nødt til at få orden i egne rækker. Altså, det nytter ikke noget at tro, at man kan forhandle en løsning på plads, når der er de her grupper, som laver knivoverfald på civile mennesker, sprænger busbomber og sender missiler ud over uskyldige mennesker, som intet har gjort. Det får man altså ikke en varig løsning ud af, så jeg er ikke en af dem, som bare siger, at det kun er Israels skyld, at vi ikke har fået en løsning.
Spørgeren.
Jamen når det her forslag er fremsat, er det lige præcis for at finde en fredelig løsning på en meget langvarig og blodig konflikt; det er for at få alle drab til at høre op. Men jeg synes bare ikke, Venstre svarede på spørgsmålet. Altså, vi har jo en klar FN-beslutning om, at dér, hvor grænserne skal være, er inden for 1967-grænserne. Vi har resolution efter resolution fra FN's Sikkerhedsråd. Altså, vi taler om klokkeklar international lov. Hvorfor skal Israel slippe afsted med at overtræde den?
Ordføreren.
Det synes jeg heller ikke Israel gør. Altså, vi presser hele tiden på med hvert eneste skridt, vi tager. Vi har både Osloaftalen og rømningen fra Gaza, fra de besatte områder. Men der mener jeg jo så også, hvis vi virkelig skal i gang med historietimen, at det var PLO, som på daværende tidspunkt valgte ikke at tage den fremstrakte hånd, som var genereret af det internationale samfund. Det var hr. Nikolaj Villumsen, der gerne ville diskutere historie, så lad os diskutere historie. Og det er derfor, vi i dag så mange år efter står i den her totalt fastlåste situation. Problemet er, at man ikke løste det dengang.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil også sige med Rasmus Nordqvist, at det jo ikke er at gå enegang, når 137 FN-lande ud af 193 har anerkendt Palæstina som stat. Når ordføreren siger, at det ikke er den rette vej at gå, at den rette vej er at lægge pres på osv., hvordan har det så specielt hjulpet i de sidste mange årtier at lægge pres på? Der er ikke tale om to lande med det samme niveau af militær magt og økonomisk magt. På Vestbredden er det stort set umuligt at forsørge sig selv, for de grupperinger, der er, kan ikke dyrke ret meget, fordi vandet bliver omdirigeret. De kan ikke eksportere deres varer. Vi har jo fået skabt et klientgørelsessystem, hvor vi er nødsaget til at bruge milliarder af EU-midler på at holde den her befolkning i live, fordi de stort set ikke kan forsørge sig selv. Så hvordan er det lige, man skal få opbygget de her sunde systemer, når man er under besættelse?
Ordføreren.
Allerførst vil sige, at jeg faktisk lige har været inde på det i forbindelse med det foregående spørgsmål, nemlig at det internationale samfund fik presset en Osloaftale igennem og fik presset igennem, at Gazastriben blev rømmet i forhold til de ulovlige bosættelser. Så det er jo lodret forkert at sige, at det internationale samfund ikke har leveret resultater. Men dengang var der et PLO, som på grund af interne kampe – hvad ved jeg, der er mange historier om, hvad der gjorde det – sagde nej til at få en varig løsning. Det var noget, som man jo senere kunne læse at daværende præsident Clinton var rigtig træt af, fordi han faktisk følte, han havde fået forhandlet en rigtig, rigtig god løsning på plads. Men det er historie. Nu bliver vi nødsaget til at se på, hvad det er, vi kan gøre nu. Og det er at fortsætte ad samme spor. Det nytter ikke noget bare at foretage en anerkendelse af et land, som ikke er et land.
Spørgeren.
Hvorfor er det ikke et land? Det er bl.a., fordi Vestbredden er hullet som en schweizerost. For hver dag, der går, bliver det mindre og mindre sandsynligt, at det nogen sinde kan blive et land, for de ulovlige bosættelser popper jo op alle steder. Hver eneste gang man bruger den her Hilltopstrategi, hvor man opretter to bosættelser og en vej imellem, skal IDF, det israelske militær, gå ind og beskytte de her bosættelser på ulovlig jord. For hver dag, der går, er der mindre og mindre land at gøre et land ud af. Vi sanktionerer ikke Israel for fuldstændig at ignorere FN, ignorere international lov, der siger, at bosættelserne er ulovlige. Og Israels regering fortsætter bare i raketfart med at udbygge dem.
Så er det ordføreren.
Tak for det. Jeg kunne ikke rigtig høre et spørgsmål, men det er jo også helt fair kun at komme med en kommentar. Jeg mener bare, at hvis vi går ind og kigger på de resultater, der har været tidligere, så kan vi se, at det ikke nytter noget så at sige bare at vælge side, som jeg synes svenskerne har gjort. Det tror jeg ikke vi kommer et eneste skridt længere ved. Lad os vende den om og spørge retorisk, for jeg kan jo ikke stille spørgsmål: Hvad har Sverige overhovedet fået ud af at foretage den her soloanerkendelse af Palæstina som land? Jamen er vi kommet et eneste skridt længere mod en varig fredsløsning for de her to lande? Svaret er nej.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Det kan der svares klart ja til. Vi er nemlig kommet et land nærmere til, at endnu flere lande anerkender Palæstina som selvstændig stat. Så ja, det har svenskerne fået ud af det, men det handler jo ikke så meget om, hvad svenskerne får ud af det. Det handler om, hvad palæstinenserne får ud af det, det handler om, hvad Mellemøsten og verdensfreden kan få ud af det. Ordføreren kom med en fantastisk bemærkning: Israel overtræder ikke international lov. Det er da helt fantastisk. FN har i snart 50 år fordømt Israels besættelse og krævet, at Israel trækker sig tilbage til grænserne, så jo, det har man da. FN fordømmer klart bosættelserne, FN har sagt, at Israel skal anerkende flygtningenes rettigheder. Israel blæser på det hele. Men det, jeg kan få ud af ordførerens tale, er, at vi ikke må gøre noget, som gør israelerne sure. Det er essensen af det hele, for alt det andet er jo bare nogle udflugter. Og så spørger jeg bare ordføreren: Hvilke fremskridt kan man så fremvise af den holdning? For det er jo den holdning, som EU har indtaget i så mange år. Hvilke konkrete resultater er der i forhold til en fredelig løsning og til en anerkendelse af Palæstina?
Så er det ordføreren.
Tak for det. Jeg får ellers tit at vide, at jeg råber for meget, når jeg er i Folketingssalen, men jeg må jo ikke have råbt højt nok, når Enhedslistens ordfører mener, jeg skulle have sagt, at Israel ikke overtræder international lov. Det har jeg altså ikke på noget som helst tidspunkt sagt, og det vil jeg gerne slå klokkeklart fast at jeg selvfølgelig ikke har. For Israel har Hele problemet med det her beslutningsforslag er, at man prøver at sige: Okay, nu er det ubetinget Israel, som er skurken i det her spil. Og der er jeg bare ikke. Jeg mener, at begge sider må komme med indrømmelser, og jeg har nævnt nogle konkrete eksempler tidligere, som jeg nok skal lade være med at trætte med. Men det er det, jeg mener er vejen frem. Det er det ikke at elevatere, hvis man kan sige det – det tror jeg ikke man kan, men nu siger jeg det alligevel – et land frem for et andet som skurk og så bare sige, at den anden part er helt perfekt.
Spørgeren.
Så beklager jeg, at jeg hørte forkert, og det var altså ikke med vilje. Men jeg er glad for, at jeg hørte forkert, for så fik ordføreren jo klart sagt, at Israel overtræder international lov. Så det er fint. Det her forslag handler jo ikke om at vælge side. Det handler om at bakke op om et fuldstændig indlysende og nødvendigt skridt, hvis man vil have fred i Mellemøsten. Ordføreren siger, at der også er nogle brodne kar i palæstinensiske rækker. Det er alle, der står bag det her forslag, enige om. Alle er enige om, at en fredelig løsning på det her er det, palæstinenserne har mest ud af. Kan ordføreren ikke prøve at få ind der mellem ørerne, at en anerkendelse af Palæstina er den bedste hjælp, man kan give de kræfter, der gerne vil have en fredelig løsning?
Ordføreren.
Nu plejer jeg ellers at påstå, at jeg absolut ikke er argumentresistent, og det er jeg heller ikke. Jeg kan bare ikke se et eneste godt argument for, at Danmark skulle lave en soloanerkendelse af det palæstinensiske selvstyre som et land. For det første fordi det ikke er det, altså, det ville bare være sådan et popudsagn. Det er ikke et land, hverken ud fra et politisk synspunkt eller ud fra et infrastrukturmæssigt synspunkt. Ud fra alle synspunkter er det ikke et sammenhængende land i dag. Og for det andet er det også, fordi jeg mener, det ville være direkte skadeligt for det videre arbejde med at prøve at finde en løsning.
Så er det hr. Christian Juhl.
Det var ordføreren, der begyndte at snakke om historietime. Det er jo altså almindelig anerkendt, at grænserne fra før 1967 er de grænser, vi tager udgangspunkt i, og at de skal danne grundlaget for det kommende selvstændige Palæstina. Det er der anerkendelse af stort set fra alle lande, når der bliver diskuteret i FN. Der er kun lige USA og et par stykker mere, som er uafhængige af, som så er uenige i det. Det er Danmark ikke. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at regeringens officielle politik er, at der er et land, som kan danne grundlag for det, nemlig det land, der ligger inden for grænserne fra før 1967. Det har den danske regering, uanset om det har været en socialdemokratisk eller Venstreregering, stemt for hver evig eneste gang i FN. Hvorfor skal vi diskutere det? Så vil jeg sige: Hvorfor anerkendelse? Jo, for anerkendelse er i mine øjne en forsigtig, men virkningsfuld måde at gøre det på. Hvad er alternativet? Alternativet kunne være det, jeg personlig støtter, nemlig det, der hedder BDS, altså Boycott, Divestment and Sanctions. Det var kontant afregning til Israel, hvis man ville det. Mens vi taler og taler, bliver de unge mere og mere radikaliserede, og jeg spørger: Vil vi påtage os det ansvar, det er ikke at handle?
Så er det ordføreren.
Allerførst vil jeg sige, at jeg nævnte 1967-grænsen specifikt i min tale, så at begynde at sige, at jeg ikke også mener 1967-grænsen, er lodret forkert. Dernæst er det lidt af en – undskyld jeg siger det – rituel stammedans, vi har i øjeblikket. Jeg har sagt klart, at jeg ikke mener, at der vil være nogen som helst gavnlig effekt af at gøre det her, mens jeg samtidig har sagt, at Israel absolut ikke er nogen helgen i min verden – langtfra – og det har jeg også nævnt nogle eksempler på. Så at prøve at tegne det op som en større, skal vi sige uenighed i det her Folketing, synes jeg er meget, meget lidt brugbart. Derfor vil jeg bare blive ved med at appellere til, at vi prøver at holde fast i det, som skiftende regeringer igennem mange år har forsøgt, nemlig at sige: Nu kører vi EU-sporet, nu prøver vi at forhandle en løsning på plads, og det gør vi med et pres, et diplomatisk pres, mod begge sider.
Spørger.
Jamen det var ordføreren selv, der sagde, at der ikke var et land, og det blev jeg da nødt til at få på plads. Der er da ingen gavnlig effekt ved ikke at handle, vil jeg bare understrege. Ved ikke at handle er der ingen gavnlig effekt. Altså, som jeg sagde: De unge bliver, mens vi taler og taler, mere og mere frustrerede og mere og mere radikaliserede. Og hvis jeg var ung i Palæstina i dag, ville jeg sandsynligvis også kaste både den første, den anden og den tredje sten imod den dér militære overmagt, som har besat mit land. Det er noget, der siger sig selv. Jeg støtter den ene side. Jeg støtter altid de besatte, og det vil jeg også gøre i det her tilfælde, og det burde regeringen også gøre. Det er fuldstændig ahistorisk at sige, at man ikke skal støtte den ene side i den her konflikt.
Så er det ordføreren.
Jeg må indrømme, at det, jeg nu hører fra Enhedslisten, desværre ikke er overraskende. Jeg kan bare sige, at jeg tager skarpt afstand fra det, at medlemmer af det danske Folketing synes, det er helt legitimt, at der er terroristgrupper på EU's terrorliste, som decideret skyder raketter, laver busbombning, laver knivangreb mo civile mennesker, som ingen aktier har i den her konflikt overhovedet. At det skulle være legitimt, fordi vi har den her konflikt, kan jeg kun tage skarpt afstand fra, for jeg er dybt uenig i det.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Jamen så kunne det jo være, at ordføreren skulle lytte lidt bedre efter, hvad der var, der blev sagt. Det, der blev sagt, var, at man jo også har en legitim ret til at handle imod en besættelse. Det betyder ikke, at man har ret til at begå terrorangreb eller sprænge busser i luften. Ordføreren sagde tidligere, at Palæstina ikke er et land. Og det er jo fuldstændig korrekt. Så længe der foregår en besættelse fra den israelske stat side, har palæstinenserne ikke mulighed for at etablere en selvstændig stat. Derfor vil det at anerkende en palæstinensisk stat jo også være et led i en proces. Selv om det danske Folketing vedtog at anerkende en palæstinensisk stat, og selv om vi nogle gange kan tale med en stor stemme i Danmark, ville det jo ikke betyde, at der i morgen var en velfungerende palæstinensisk stat, men det ville være et led i en proces til at få en varig løsning. I den forbindelse vil jeg bare gerne høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i det legitime krav om, at palæstinenserne får en selvstændig stat, og at vi anerkender den selvstændige stat. Og hvis ordføreren er enig i det synspunkt, hvornår er tiden så moden til det? Det var den ikke for 4 år siden, det var den ikke for 2 år siden, det er den ikke nu. Hvornår er tiden moden til at anerkende en palæstinensisk stat?
Jeg vil bare sige, at der er meget engagement i den her debat, og det har jeg stor forståelse for. Jeg prøver også at være lempelig i forhold til taletiderne, men der er altså en ret voldsom overskridelse af taletiden. Jeg gentager meget klart: Første omgang er på 1 minut, anden omgang er på ½ minut. Nu er det ordføreren.
Tak for det. Og så vil jeg lade være med at bruge alt for meget tid på at gentage, hvad jeg sagde i min tale, hvor jeg klart sagde, at jeg mener, at vi skal have en tostatsløsning, og at vi skal have et Palæstina som land. Det sagde jeg, og det var indledningen på min tale. Så det mener jeg selvfølgelig sjovt nok stadig væk her 10 minutter senere. Lad mig så også vende den om og stille det modsatte spørgsmål, som jeg har prøvet at stille til Enhedslistens forskellige ordførere, der har stillet spørgsmålet til mig, nemlig: Hvor mange centimeter ville vi komme tættere på en varig politisk løsning og en fredsløsning, en tostatsløsning, hvis vi i Danmark besluttede at anerkende Palæstina som land? Lad os se bort fra alt det med, at det ikke kan lade sig gøre, og at det ikke fungerer som et land, fordi de er besat og i øjeblikket ikke har en sammenhængende regering, der fungerer og alt muligt andet. Lad os bare se bort fra det, som jo i sig selv diskvalificerer fra at være et land. Hvor mange centimeter tættere på en forhandlet løsning ville vi komme, ved at vi lige pludselig meldte ud i en popmelding, undskyld mit sprog, at nu har vi anerkendt Palæstina som land?
Spørgeren.
Nu anerkender ordføreren jo heldigvis, at han er fuldstændig enig i kravet om, at palæstinenserne har ret til en selvstændig stat. Det er vi jo fuldstændig enige om. Hvad skal der så til, for at vi fuldfører det krav? Nu rejser vi kravet i dag og beder om, at den danske regering bakker op om kravet om at anerkende en palæstinensisk stat. Hvad skal der så til, for at regeringen følger op på sin egen politik, når den er enig i, at kravet er, at der skal oprettes en palæstinensisk stat? Hvad afholder os fra at gøre det nu?
Ordføreren.
Får jeg så et skriftligt svar på det spørgsmål, jeg stillede? Jeg kan så selv give et svar, og svaret er: 0 centimeter kommer vi tættere på en tostatsløsning. Jeg forstår godt, at Enhedslisten ikke kan lide at give svaret, for svaret er ikke sjovt. Det er ikke sjovt. For det er med til at illustrere, at det her beslutningsforslag jo i gåseøjne bare er poppolitik, som man rituelt stiller en gang om året, og så får vi den her debat. Fint nok med mig, det er et vigtigt emne, så lad os bare få debatten. Men det illustrerer jo bare med tydelighed, at det er, undskyld jeg siger det, et popforslag.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Jeg vil godt lige spørge ordføreren for Venstre, om han har overvejet, at der ligger et problem i, at det er svært for den israelske regering at finde forhandlingsparter hos palæstinenserne, fordi de moderate kræfter, der er omkring den palæstinensiske autoritet, konstant bliver svækket. De bliver bl.a. svækket af den israelske politik. Og har ordføreren overvejet, at det her ønske jo er noget, der er fremsat af Abbas, det er fremsat af den palæstinensiske regering, for netop at kunne få en større legitimitet i befolkningen, og at det i sig selv kan skabe bedre forudsætninger for forhandlinger om fred?
Ordfører.
Jamen jeg anerkender klart, at vi desværre oplever en gruppe unge mennesker i bl.a. de besatte områder, som bliver mere og mere radikaliserede – det anerkender jeg klart. Jeg anerkender også klart, at de bliver så radikaliserede, fordi de ikke kan se, der sker nogen fremskridt. Det anerkender jeg et hundrede procent. Jeg anerkender også, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe Abbas og hans folk – det anerkender jeg også hundrede procent. Vi er bare uenige om virkemidlet til at nå målet. For jeg tror ikke på, at det hjælper med den her ensidige anerkendelse, det gør jeg bare ikke. Og det kan vi så diskutere – og fair nok med det – men det tror jeg bare ikke. Hvad kan vi så gøre i stedet for? Jamen jeg mener, at vi hele tiden og stadig væk skal sikre, at vi melder klart ud, når israelerne gør noget forkert, og det gør vi også, hver eneste gang de gør noget forkert. Det diplomatiske pres skal bevares. Men som jeg har sagt allerede fra starten af, er jeg ikke optimist. Så det er ikke, fordi man skal tro, at jeg nu er naiv jubeloptimist, som bare siger, at hvis vi går den her vej, når vi en løsning. Det er absolut ikke det, jeg siger. Jeg er rigtig pessimistisk; jeg kan bare ikke se noget alternativ.
Så er det spørgeren.
Det kan godt være, at Venstres ordfører mener det ene og det andet, og at sådan skal det være. Men det er vel vigtigere, hvad Abbas mener – er det ikke det? Altså, det er vel ham, der står med problemet, og hvis han vurderer, og hvis regeringen i Ramallah vurderer, at det faktisk ville have stor betydning for deres autoritet, deres legitimitet og deres muligheder for at kunne forhandle med israelerne, at der skete en anerkendelse, er det så ikke argument, der gør indtryk?
Ordfører.
Jeg vil faktisk sige, at det da selvfølgelig gør indtryk, når Abbas mener, at der er behov for noget. Men det betyder ikke, at jeg er enig i alt, hvad han foreslår. Jeg synes jo også, at Abbas er for svækket i forhold til at overtage kontrollen og i forhold til de tanker, der bl.a. er om en samlingsregering osv. Derfor er der ingen vej, som jeg ser det, uden om at bevare fokus på begge parter, dvs. at tale med begge parter, hvad vi ikke ville kunne gøre, hvis vi kun anerkendte den ene som land, og derefter at vi så også prøver at hjælpe dem så godt som overhovedet muligt – men det er ikke nemt.
Vi siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen – og går videre i ordførerrækken til fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak. Det er jo en interessant debat. Udenrigsministeren mener, at der er nogle, der ser splinter i andres ører, men ikke bjælken i egne øjne. Og hr. Michael Aastrup Jensen taler om, at der er nogen, der ikke tager imod en fremstrakt ånd. Derudover hører vi så også hr. Christian Juhl tale om, at han formentlig selv ville være den første, der smed sten, hvis han havde været ung palæstinenser. Det tyder jo på, at der er et ret stærkt engagement i den her alvorlige sag, og det engagement forstår jeg fuldt ud. For det er ikke bare en alvorlig sag, det er en fortvivlende sag. Jeg er selv uddannet i filosofi og statskundskab, og jeg synes faktisk, at diskussionen, som vi jo har en gang om året her i Folketinget, rejser nogle helt relevante, dybe spørgsmål om, hvad en stat egentlig er for noget. Normalt siger vi jo, at en stat er et territorialt afgrænset område, som har en regering, har selvstændig jurisdiktion, og som har institutioner, som kan følge op på, hvad der foregår. Det lever Palæstina ikke op til for øjeblikket. Jeg tror ikke, der er nogen her i det danske Folketing, som ikke synes, man skulle finde en tostatsløsning, men det har vist sig at være ikke bare en svær, men tilsyneladende – i hvert fald for øjeblikket – umulig opgave. Men det, som er interessant at stille som det næste spørgsmål, er: Hvis man nu forestiller sig, at man anerkendte Palæstina som en stat, uden at den har en territorial afgrænsning og de andre ting, som vi normalt kræver for, at man skal kunne kalde sig en stat, hvad er det næste, vi så skal anerkende? Ønsker Enhedslisten, at man f.eks. også skal anerkende en kurdisk stat? Vi ved jo, at der er et kurdisk folk, og vi ved, at kurderne har nogle områder, som de gerne vil have gjort til en selvstændig stat. Er vi dér, hvor vi som det næste skridt også skal til at anerkende en kurdisk stat? Og hvis man skal ud på et rigtig slemt overdrev: Hvad så med dem, der kalder sig Islamisk Stat? Er det også nogen, som man kunne overveje at anerkende? Jeg ved, det er hypotetiske spørgsmål, men jeg synes vi rører ved noget meget centralt, når vi begynder at tale om at anerkende stater, som faktisk ikke er stater efter den traditionelle definition. Og inden vi så har en ny definition af, hvad en stat er, synes jeg det er vanskeligt at begynde at anerkende disse stater. Jeg har selv privat besøgt Israel nogle gange i løbet af de senere år, og hvis hr. Michael Aastrup Jensen taler om at være deprimeret, vil jeg sige, at jeg er dybt deprimeret. Jeg synes, det er forfærdeligt at opleve, hvad der foregår. Det er forfærdeligt at opleve, hvad der foregår på begge sider, og det er forfærdeligt at opleve den frustration, som de unge på begge sider oplever. De unge palæstinensere er ved at opgive håbet. De unge moderate jøder overvejer at forlade Israel. Nogle af dem har faktisk allerede gjort det, imens andre drager ind i Israel for at føre en sag, som i hvert fald ikke bliver nemmere at føre, hvis afsættet er fundamentalisme, hvad enten det er på den ene eller den anden side. Vi tror i Liberal Alliance, at den eneste vej frem er en palæstinensisk-israelsk tostatsløsning, og vi er faktisk også ret overbeviste om, at hvis der skal findes sådan en løsning, er det fint nok med et pres fra det internationale samfund. Men hvis løsningen skal være varig, er det parterne selv, der må gribe opgaven og få forhandlet sig frem til, hvordan det her skal se ud fremadrettet. Det er de ældre generationer, som for mig at se for øjeblikket står som den største hindring for, at de unge kan få det, de ønsker på begge sider, nemlig en tostatsløsning, hvor man kan leve i fred, hvad enten man er på den ene eller den anden side af frontlinjen. Så Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget, men vi tager gerne debatten igen om et år – og også indimellem alle de steder, hvor vi støder på spørgsmålet.
Der er en række korte kommentarer. Den første er fra hr. Christian Juhl.
Det er trist, at Liberal Alliances ordfører siger, at det er deprimerende, og så ikke har nogen forslag til løsning. Ordføreren erkender jo, at de to parter ikke er i stand til det. Jeg synes, at Radikales ordfører sagde det meget klart: Israelerne vil ikke. Palæstinenserne er ikke i stand til det. Det er efter min mening meget sigende. Det der med filosofien er noget andet. Man kan filosofere over mange ting, men jeg er da overrasket over den definition. Var Danmark ikke en stat 1940-1945? Jo, det var det. Ville jeg ikke have haft ret til at kaste den første sten imod det nazistiske tyske militær, da de besatte vores land? Jo, det ville jeg have haft. Det er folkeretligt defineret, at man har ret til at gøre modstand mod en militær overmagt, der besætter ens land. Jeg har aldrig talt for terror eller andet, som Venstres ordfører antydede. Jeg har sagt, at jeg har ret til at forsvare mit land mod militær besættelse til enhver tid. Det har palæstinenserne også. Derfor mener jeg, at ordføreren skal give et bud på, hvordan vi løser problemet, i stedet for at være frustreret og lade være med at handle.
Værsgo.
Jeg tror, vi skal se i øjnene, at det ikke er alle problemer i denne verden, som kan løses fra det danske Folketings perspektiv. Vi bakker op om de initiativer, som er taget i FN-regi. Den radikale ordfører foreslog, at vi skulle prøve at se på, om man kunne lægge yderligere pres ad den vej. Det har vi overhovedet ingen problemer med. Jeg siger bare, at det er min klare overbevisning, at hvis der virkelig skal findes en løsning på det her problem, løses det hverken i det danske Folketing eller ved at lægge pres fra det internationale samfund, hvis ikke parterne selv griber sagen.
Spørger.
I forhold til besætterne burde der efter min mening lægges pres på dem, hvor man kan. Det viser sig også, at hver gang EU strammer op og siger, at de ikke skal have så privilegerede løsninger, og starter på den forsigtige boykot, forsigtige sanktion eller forsigtige fjernelse af investeringer i Israel, så reagerer Israel prompte. Det gjorde Sydafrika også, da Danmark langt om længe kom med i den officielle modstand imod apartheid i Sydafrika. Det var præcis de elementer, man brugte til at lade den stærke magt forstå, at de havde et hovedansvar for at finde løsningen.
Ordfører.
Jeg forstår egentlig ikke helt tankerækken. Det er jo fuldstændig rigtigt, at man har lov til at forsvare sig, hvis man bliver angrebet. Det har palæstinenserne. Det har israelerne altså også. Det synes jeg man skal slå fast. Noget helt andet er, at det pres, der er imod Israel, faktisk har været stigende i de senere år. Er problemet så kommet nærmere en løsning? Nej, ikke set fra mit perspektiv.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
For at følge op på fru Mette Bocks sidste kommentarer her vil jeg sige, at der da ikke er nogen tvivl om, at det både er et problem for israelernes sikkerhed og for palæstinensernes sikkerhed, at der ikke kommer fred. Det jo lige præcis derfor, vi skal have skabt en fredelig løsning. Når jeg tog ordet nu her, var det, fordi jeg undrer mig lidt over Liberal Alliances argument i den her sag. Altså, jeg har stor respekt for fru Mette Bock. Men jeg må ærlig talt sige, at jeg synes, det er et stråmandsargument, man kommer med. FN har taget klare beslutninger om, at man anerkender Palæstina inden for 1967-grænserne, og at det er her, grænserne skal trækkes. Så det der argument om, at man ikke ved, hvor grænserne skal være, giver ærlig talt, som jeg ser det, ingen mening. Det, man skal tage stilling til – og jeg vil opfordre Liberal Alliance til at gøre op med sig selv, hvad de mener om det – er, om det ikke ville være en fordel, at Danmark meldte sig i rækken af de 136 lande, som har anerkendt Palæstina som stat. For det ville være med til at lægge pres på den israelske regering og dermed forhåbentlig bidrage til at, at der skabes en fredelig tostatsløsning, så både Israel og Palæstina kan være frie.
Ordfører.
Respekten er gensidig. Men desværre er det jo ikke sådan, at vi kan fremskrive, hvad der sker, hvis vi træffer den ene politiske beslutning eller den anden politiske beslutning. Jeg er af den overbevisning, at selv om Danmark skulle anerkende en palæstinensisk stat, som altså ikke har klart fastlagte grænser – og det vil jeg gerne fastholde – så ville det ikke bidrage til en løsning. Når jeg for øjeblikket diskuterer med folk i Israel, oplever jeg, at der også pågår en vild diskussion om, hvad det så er for en grænsedragning, der skal være gældende, uanset hvad FN siger. Den diskussion kører jo fortsat, og det bliver vanskeligere og vanskeligere, fordi flere og flere områder bliver besat, og det er svært i det hele taget at finde sammenhængende områder. Så efter min bedste overbevisning bidrager det ikke til en løsning, at vi anerkender en stat, som ikke er en stat. Vi må finde andre veje at gå, og først og fremmest må parterne selv påtage sig et ansvar.
Spørger.
Jeg må sige, at det undrer mig meget, at der bliver sat spørgsmålstegn ved, hvor Israels grænser skal ligge. For det er jo grundlæggende det, som fru Mette Bock siger, altså at der er israelere, der ikke har tænkt sig at følge FN's klare beslutninger om at respektere 1967-grænsen, men har tænkt sig at annektere land, hvilket jo bl.a. sker med de her bosættelser i områder, som ifølge FN's klare beslutninger tilhører palæstinenserne. Det er da ene og alene noget, der sætter spørgsmålstegn ved, hvor Israels grænser går. Så kunne man jo lige så vel lade være med at anerkende Israel som stat, som man lader være med at anerkende Palæstina som stat, og man kunne for den sags skyld lade være med at anerkende Danmark som stat, eftersom rigsfællesskabets ejerskab til Hans Ø diskuteres med Canada. Det er bare for at sige: Ærlig talt, det er da ikke en undskyldning. Liberal Alliance må tage stilling, og jeg håber, at man på et tidspunkt – det bliver ikke i dag, men måske på et andet tidspunkt – vil bakke op om en anerkendelse.
Så er det ordføreren.
Altså, jeg står her sådan set ikke for at komme med undskyldninger. Jeg prøver at forklare, hvad der er baggrunden for, at vi har det standpunkt, som vi har. Det er ingen undskyldning, det er en forklaring, og vi prøver så at give vores bud på, hvad der skal til for at finde en løsning. Når man går helt ind til kernen, er det, der først og fremmest skal til, at parterne selv påtager sig et ansvar.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men den forklaring er ikke meget bevendt. Altså, da Israel i sin tid blev anerkendt, var der jo heller ikke fastlagte grænser, klart definerede grænser. Og da man anerkendte Kosovo, var det heller ikke tilfældet. Så det er jo ikke ukendt, at man går ind og anerkender en stat, uden at alle de der formalia er fuldstændig i orden. Når fru Mette Bock så siger, at hendes svar er, at parterne må klare det selv, må jeg sige: Herre, du milde himmel! Enhver kan se, at de ikke kan finde ud af det. Det er derfor, at der er tale om den svage part; der er jo ikke tale om ligestillede parter, for hvis der var det, kunne man måske diskutere det, men der er tale om enormt ulige stillede parter. Når den svage part så beder om hjælp fra vores side, er det ret begrænset, om det vil hjælpe – det skal jeg ikke kunne sige, det tror jeg det vil – men det er jo en bøn om at få en smule hjælp til at kunne stå lidt bedre i den forhandlingssituation, og så er det da også et bidrag til, at parterne kan håndtere det selv.
Ordføreren.
Så lad mig trække argumentationen et skridt videre; det kan sikkert bringe hr. Holger K. Nielsen op af stolen igen. I Liberal Alliance anerkender vi ikke de israelske bosættelser – vi forholder os stærkt kritisk til dem – men vi anerkender heller ikke palæstinensernes angreb på den anden del. De to ting står fuldstændig fast. Og så kan man spørge: Hvad er det så for en hjælp, vi giver ved at gå ind og anerkende denne stat, som ikke er en stat endnu? Er det ikke bare at læne sig tilbage i stolen og sige: Nå, så har vi gjort det, og så bliver det nok godt alt sammen? Tror hr. Holger K. Nielsen selv på, at problemet bliver løst, ved at man anerkender denne palæstinensiske stat, som endnu ikke er en stat? Tror hr. Holger K. Nielsen selv på det? Det tror jeg ikke, men lad mig høre.
Spørgeren.
Jamen det forklarede jeg da faktisk lige før, altså at det var et beskedent bidrag til det. Selvfølgelig løser det da ikke konflikten. Jeg siger, at det er sådan, at den svage part har bedt det internationale samfund om hjælp, bl.a. ved at bede om anerkendelse af Palæstina som stat. Og det er med henblik på, at den svage part kan blive lidt stærkere, kan få lidt mere legitimitet og dermed kan gå ind i en reel forhandlingsposition i forhold til Israel. Det er da noget helt andet.
Ordføreren.
Altså, for mig at se er det ikke sådan. Hvis vi anerkender en palæstinensisk stat nu, anerkender vi jo dermed også den måde, de parter, der er i konflikten, agerer på i dag. Det er der overhovedet ingen grund til at anerkende, og derfor er den rigtige rækkefølge i de skridt, der skal tages, at parterne finder ud af at lave en aftale om en tostatsløsning, som vi så fra det internationale samfunds side kan bakke op om. Indtil da afviser vi ikke, at det internationale samfund – via FN, via EU, og hvad vi ellers har – kan gå ind og lægge et moralsk pres i forhold til det helt uacceptable, der foregår i området. Men at det at anerkende en stat skulle bidrage til en løsning tror vi ikke på. Det er en reel politisk uenighed, og den synes jeg bare vi skal konstatere at vi har.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Det er egentlig et opklarende spørgsmål i forhold til det, ordføreren sagde i sin tale, hvor der nærmest kom sådan en sammenligning mellem en kurdisk stat, Islamisk Stat og så Palæstina. Og den kobling forstod jeg simpelt hen ikke. Israelerne sætter spørgsmålstegn ved nogle grænser, der er defineret, og i forhold til alle de FN-resolutioner, er der altså nogle bosættelser, altså besættelse af et område, som er erklæret ulovlige, og som jeg også kunne forstå ordføreren erklærede var forkerte. Hvordan kan man så sammenligne det? Liberal Alliance har de holdninger, de har, til det her spørgsmål, men jeg er egentlig ude efter en uddybning af den her sammenligning med Islamisk Stat og en eventuel kurdisk stat. Jeg synes, det er en meget anden problematik, vi står med her – en meget, meget anden problematik.
Ordfører.
Selvfølgelig er det en anden problematik. Jeg brugte det som eksempler på, at vores opfattelse af, hvad en stat er, skrider for øjeblikket. Der er nogle, der prøver at tiltage sig et statsbegreb, for dermed at opnå noget. Og det virker jo kommunikativt utrolig stærkt tilsyneladende, kan vi se i verden i dag, hvis man kalder sig en stat, selv om man ikke er en stat. Så det er egentlig bare et forsøg på at illustrere, at jeg tror, at hvis man skal have en international retsorden, bliver man nødt til at være ret skarp på, hvordan man definerer en stat. Og hvis tingene først begynder at skride i forhold til de definitioner, så bliver det også svært at opretholde en international retsorden.
Spørger.
Men det er jo besættelsen af landet, der umuliggør, at landet kan få de institutioner, som ordføreren siger der skal til for at kunne erklære sig for en stat. Det er jo den israelske besættelse af det palæstinensiske territorium, der gør, at de aldrig vil kunne leve op til de definitioner. Så hvis Israel aldrig vælger at ophæve deres besættelse og den her annektering, der er foregået, af nogle andres områder, så vil det jo aldrig kunne ske. Er det så ikke en meget passiv rolle, i forhold til at vi jo altså er en del af et internationalt samfund, at vi bare skal stå og vente på, at israelerne måske en dag får lyst til det? Vi ved, at den nuværende premierminister ikke vil røre ved det, så skal vi bare vente?
Ordfører.
Vi venter jo ikke bare, det her bliver diskuteret i det internationale samfund. Der er et ganske alvorligt skred i holdningerne, både i Europa og ikke mindst i USA i forhold til synet på Israel og den måde, den israelske regering agerer på. Så man står jo ikke bare stille, man diskuterer det til stadighed. Så det er jo ikke, fordi der ingenting sker overhovedet. Der sker rigtig meget, og hvor meget der skal til af det pres, for at parterne selv erkender, at de må tage sagen i egen hånd, kan hverken hr. Rasmus Nordqvist eller jeg vide.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Med al respekt for ordførerens mangeårige filosofiske studier er jeg bange for, at ordføreren pjækkede i de timer, hvor der var logik på dagsordenen. Det er vist også en del af filosofistudiet, tror jeg nok. Jeg har ikke selv prøvet det. Ordføreren siger, at hvis vi anerkender Palæstina som stat, godkender vi også den måde, man opfører sig på. Jeg tror, at ordføreren tænker på handlinger, som vi er enige om at fordømme, altså terrorangreb mod civile i busser, raketangreb fra Gaza osv. Jeg tror faktisk, at vi er enige om at fordømme en lang række af disse ting. Men vi har mig bekendt anerkendt Israel som stat. Der er ikke nogen her i Folketinget, der ville foreslå, at det skulle vi ikke gøre. Godkender vi dermed Israels handlinger over for palæstinenserne? Nej, selvfølgelig gør vi ikke det. Ordføreren står jo selv og siger, at Liberal Alliance – og det er jeg glad for – på det skarpeste fordømmer bosættelserne, så det argument hænger jo ikke sammen. Vil ordføreren ikke godt indrømme det? Hvad er egentlig den væsentlige begrundelse for, at ordføreren ikke vil støtte det her beslutningsforslag? Det kan jeg simpelt hen ikke finde ud af.
Ordføreren.
Jeg kan afsløre for hr. Finn Sørensen, at logik var et af mine yndlingsfag, og jeg klarede mig faktisk ret godt. Men når det er sagt, var det jo sådan, at verden så fuldstændig anderledes ud på det tidspunkt, hvor man anerkendte staten Israel. Det går jeg ud fra at vi er enige om. I dag er situationen fuldstændig anderledes, og som jeg også sagde i min ordførertale, er situationen gået fra slem til værre. Hvis man i dag havde stået over for, hvordan de her anerkendelser skulle finde sted, så tror jeg, at vi havde fået nogle helt andre diskussioner end dem, som man havde på det tidspunkt, hvor man anerkendte staten Israel. Vi taler alle sammen om tostatsløsningen, men jeg vil gerne sige, at den optimale og allerbedste løsning, som alle er holdt op med at tale om, fordi ingen længere tror på den, jo ville være at få et Israel, hvor der var lige ret for alle, hvor menneskerettighederne blev overholdt, et samfund, hvor alle respekterede de samme love og havde de samme rettigheder. Det var en diskussion, vi havde for 10 og 15 år siden. Den diskussion har vi ikke mere. Derfor følger vi det spor, der handler om en tostatsløsning, og den dag, det spor er tilendebragt, er vi klar til at tale om anerkendelse.
Spørgeren.
Jeg noterer mig bare, at ordføreren trods sine flittige logikstudier ikke kunne svare på min helt simple påpegning af, at ordførerens argumentation ikke hænger sammen. Det gør hele den diskussion om staten heller ikke. Man kan filosofere længe om det, men problemet er sådan set løst, fordi FN har givet Palæstina en diplomatisk status, og det er sådan set rigeligt til, at vi kan anerkende Palæstina. Så er der spørgsmålet om grænserne. Vil ordføreren ikke godt læse beslutningsforslaget? For der står jo, hvordan det skal gøres, nemlig at udgangspunktet er 1967-grænserne, og så skal der være en forhandling mellem de to parter. Det er ikke særlig indviklet. Hvad er begrundelsen for, at ordføreren ikke vil støtte det her beslutningsforslag? Nu har jeg lige pillet nogle vigtige argumenter fra hinanden, som ordføreren kommer med.
Så er det ordføreren.
Jeg vil gerne gentage det, og det er muligt, at hr. Finn Sørensen er uenig, men grunden til, at vi ikke vil anerkende Palæstina som en stat, er, at Palæstina ikke er en stat.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme spor. FN og Verdensbanken og IMF siger, at Palæstina opfylder betingelserne for selvstændighed. Og hvis Liberal Alliance ikke har en principiel indvending, hvad jeg også kunne høre på Venstres ordfører, altså at man sådan set ikke har en principiel indvending i forhold til at anerkende Palæstina som stat – nå, det har Liberal Alliance, okay – så vil jeg gerne høre: Hvad er den principielle modstand mod at anerkende Palæstina som stat? Og hvad er det, palæstinenserne skal opfylde for at kunne få Liberal Alliances godkendelse af, at man kunne oprette en palæstinensisk stat, altså en anerkendelse af en palæstinensisk stat?
Ordføreren.
Forudsætningen for, at vi ville kunne anerkende en palæstinensisk stat, er, at der er fundet en tostatsløsning, som parterne er enige om.
Spørgeren.
Jamen det er jo normalt ikke et kriterie, man stiller op for at anerkende stater. Vi siger heller ikke, at man ikke skal anerkende Syrien som stat længere, fordi de opfører sig brutalt over for deres egen befolkning. Altså, det principielle i forhold til at kunne få anerkendt en stat er vel, at man har retten til selvstændighed. Jeg troede sådan set, at Liberal Alliance også støttede det palæstinensiske folks ret til selvstændighed på eget område.
Ordføreren.
Vi går fuldstændig helt og aldeles ind for, at der skal findes en tostatsløsning. Hvis man bevæger sig rundt i Israel, vil man jo vide, at diskussionen om en eventuel grænsedragning ikke er færdig. FN har nogle holdninger til det, andre har en holdning om, at det skal være 1967-grænserne, og atter andre har nogle andre holdninger. Den diskussion er jo ikke færdig.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Vi skal anerkende Palæstina som selvstændig stat, fordi vi har en mulighed for at gøre en forskel i fredens og i retfærdighedens navn. I Alternativet siger vi ja til anerkendelse, fordi vi tror på retten til national selvbestemmelse. Vi ser det som vores pligt at bruge alle midler fra vores diplomatiske værktøjskasse til at skabe en løsning, der sikrer israelere såvel som palæstinensere frihed og sikkerhed i hver deres stat. For mig handler det her forslag ikke om at være for Palæstina eller imod Israel. For mig handler det om helt grundlæggende principper, om folkeret og om at støtte op om at sikre, at vores egen udenrigspolitik bliver implementeret, hellere i dag end i morgen. 136 af verdens lande har allerede anerkendt Palæstina, så vi taler altså ikke om en dansk enegang. Jeg var i foråret to gange i Israel og Palæstina, og på turen blev jeg faktisk klogere på, hvad det er, der sker i områderne lige nu, både i forhold til det sådan mere storpolitiske, men også den fuldstændig konkrete hverdag blev sat godt i relief; den hverdag, som tegner sig under besættelsen for palæstinenserne og den israelske stat. Jeg mærkede en længsel efter fred og frihed, og desværre så jeg også, at der er meget, meget langt igen. Det er i dag svært, hvis ikke umuligt, at finde lyspunkter, når det kommer til at realisere den tostatsløsning, som de fleste herinde jo så brændende ønsker. Udviklingen på jorden arbejder i modsat retning af en realisering af det, der skal bringe fred til begge befolkninger. Der er reelt set ingen diplomatiske forhandlinger i gang. Den israelske premierminister Netanyahu erklærede jo i valgkampen sidste år, at han ikke vil arbejde for etablering af en palæstinensisk stat. Og med den melding er det klart, at vi ikke kan sidde med hænderne i skødet og vente på pludselige fremskridt. Det er rigtigt, at der også er meget få lyspunkter på den palæstinensiske side. Splittelsen i den politiske ledelse og den territoriale opdeling mellem Gaza, Vestbredden og Østjerusalem betyder, at palæstinenserne ikke har noget samlet politisk repræsentantskab. Der er en voksende frustration særlig blandt unge palæstinensere, der hverken ser Fatah eller Hamas som troværdige og ønskværdige repræsentanter. Det er mit håb, at anerkendelsen vil styrke de progressive og demokratiske kræfter i det palæstinensiske samfund. De fortjener vores støtte. Samtidig udvider Israel sine bosættelser i et højt tempo, hvilket dag for dag mindsker mulighederne for en levedygtig palæstinensisk stat. I dag bor der godt en halv million bosættere på palæstinensisk territorium. At tiden arbejder imod en løsning, skal ikke stå i vejen for en anerkendelse, tværtimod. Den skitserede udvikling sætter jo også noget af en dæmper på optimismen, og det understreger behovet for ekstern handling. Der er brug for et ekstremt pres, der kan tilvejebringe en nytænkning af diplomatiets rolle. En løsning kan kun nås gennem en kombination af eksternt politisk pres og forhandlinger mellem parterne. Her kan og bør Europa og EU spille en større rolle. Parterne kan under de nuværende vilkår ikke løse konfliktens hovedknaster alene. Europa spiller allerede en vigtig rolle i Israel og Palæstina historisk, politisk og økonomisk, men Europa har alt for længe stået i skyggen af USA. Vi bør fra europæisk hold træde i karakter og indløse vores uudnyttede potentiale som diplomatisk stormagt meget mere offensivt. Jeg havde gerne set et enigt EU, der sammen kunne være med til at sætte dagsordenen gennem en fælleseuropæisk anerkendelse af Palæstina, men siden det desværre ikke er muligt, bør Danmark melde sig i koret af europæiske foregangslande og sige ja. Et dansk ja vil forhåbentlig styrke de progressive kræfter i EU og styrke muligheden for en samlet EU-anerkendelse. Men et dansk ja står altså ikke i vejen for en EU-anerkendelse, men kan være med til at bane vejen. Et ja i dag kan være med til at styrke den diplomatiske proces. Det er i begge parters interesse, ikke mindst fredens. Jeg ser anerkendelse som et vigtigt supplement til politiske forhandlinger, måske endda som en løftestang for diplomatisk handling, og ikke – som kritiske argumenter siger det – som en kæp i hjulet for de her forhandlinger. Jeg støtter anerkendelsen, fordi palæstinenserne har ret til en stat og til national selvbestemmelse. Det er for mig et principielt spørgsmål. Et ja til dansk anerkendelse af Palæstina som selvstændig stat viser, at vi er klar til at sætte handling bag vores ord og aktivt støtte op omkring realisering af en palæstinensisk stat. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Jeg kan forstå, at Alternativet ønsker, at vi skal være en diplomatisk stormagt. Det lyder jo fornemt. Er grundpræmissen i diplomati ikke, at man skal kunne tale med begge parter? Hvordan er det lige, det er gået med Sverige, efter de lavede anerkendelsen af Palæstina med deres soloudmelding? Er det ikke korrekt, at Israel har sagt til Sveriges udenrigsminister, at udenrigsministeren ikke er velkommen i Israel? Hvordan vil man være en diplomatisk stormagt, hvis ikke man kan tale med begge parter?
Ordføreren.
Nu er det vist min tur til at belære spørgeren om at høre efter, hvad der bliver sagt, eller se i referatet. Jeg henviste til Europa Jeg mener, det er vigtigt, at vi handler, og vi bliver nødt til at skubbe på. Og hvis vi også skubber på, ligesom Sverige skubbede på med deres anerkendelse, så er det, der begynder at ske noget. Alt, hvad vi har gjort indtil videre, resulterer i ingenting. Så kan det godt være, at Israel i et stykke tid er sure og ikke vil snakke, men vi bliver nødt til at handle, vi bliver nødt til at agere. Ved bare at sidde og vente, som vi gør nu, sker der jo ingenting.
Spørgeren.
Der sker jo i hvert fald det, at vi kan tale med begge parter. Det er jo dér, hele udfordringen er, altså hvis man tror, at man ved at anerkende et land, som ikke er et land, lige pludselig er kommet meget tættere på en fredsproces. Så lad mig vende den om og stille det spørgsmål, jeg efterhånden har stillet rigtig mange gange, men ikke rigtig har kunnet få et svar på: Hvor mange centimeter kommer vi tættere på en tostatsløsning, hvis vi går ind og anerkender Palæstina her i Folketinget?
Ordføreren.
For det første prøver vi noget nyt i stedet for at prøve det, vi har gjort igen og igen, nemlig at gøre ingenting. Altså, det hjælper ikke at tale med to partier. Når vi ser, hvordan EU-støttede projekter rives ned i Område C i Palæstina, altså det palæstinensiske Vestbredden, så siger vi fy. Det får vi ud af at tale sammen: ingenting. Så derfor skal der ny handling til.
Så er det hr. Nick Hækkerup.
Før, da hr. Finn Sørensen var her – nu er han gået igen; så vigtig var debatten åbenbart heller ikke for ham – sagde han, at der er brodne kar også hos palæstinenserne, og så slog han ud med hånden og sagde: Det er vi alle enige om. Er ordføreren også enig i det?
Ordføreren.
Det er jeg i den grad – i den grad. Og der er behov for, at vi hjælper til med at genopbygge et demokrati og en politisk kultur. Men jeg synes, det er svært at bede palæstinenserne om det lige nu, hvor man de facto har splittet områderne ad i tre – Østjerusalem, Vestbredden og Gaza. Jeg kan ikke se, hvordan vi skulle hjælpe dem, eller hvordan de selv skulle kunne samle et område, hvoraf den ene del, Gaza, er fuldstændig blokeret. Østjerusalem er man i gang med fuldstændig at gennemhulle med bosættelser, der går ind midt i byområder og tager huse rundtomkring for at splitte det op. Og så laver man bosætterveje rundtom, der gør, at palæstinenserne faktisk ikke kan komme rundt i deres egne områder på Vestbredden. Så hvis vi ikke går aktivt ind og støtter og skubber på en proces, har jeg svært ved at se, at vi bare kan stå og vente på, at der skal ske noget af sig selv.
Spørgeren.
Det forstod jeg godt, altså det med, hvad israelerne kan lastes for, og jeg er i øvrigt enig i det, hvad jeg også sagde i min ordførertale. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, hvad det er for nogle brodne kar, der er hos palæstinenserne, og som vi alle i hr. Finn Sørensens udlægning – han kunne så ikke blive her – var enige om der er. Det er ikke, hvad der gør det svært osv., jeg spørger om. Men hvad er det efter ordførerens mening for nogle brodne kar, der er hos palæstinenserne?
Ordføreren.
Jamen det handler for det første om at komme med en kæmpe kritik af og afstandtagen til den måde, Hamas agerer på i Gaza med det styre, de har. I forhold til PA er der jo også problemer med korruption osv., og det er også ting, vi alle sammen ved sker. Men spørgsmålet er nu, hvordan vi kommer videre. Kommer vi videre ved at blive ved med at stå og sige det? Eller gør vi det ved at gå ind og støtte op omkring at få skabt en samlingsregering og sige: Hvordan kan vi få skabt reelle demokratiske valg igen i de her områder? Det er det, jeg egentlig er optaget af. Vi kan sagtens pege fingre ad dem alle sammen og sige, at der sker noget forkert – bare det, at man kan sidde på tiende år i en valgperiode, der er på 4 år, er jo et problem.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak, formand, og også tak til Enhedslisten, forslagsstillerne, for at bringe den her diskussion op igen. Det er helt betimeligt og relevant at tage den her diskussion mindst en gang om året, simpelt hen fordi situationen jo er utålelig, især i de besatte områder, og fordi verdenssamfundet jo i efterhånden mange årtier har skullet kigge på en konflikt, der bliver stadig mere fastlåst og med store tabere, især i den civile befolkning, ikke mindst på palæstinensisk side, men i virkeligheden jo også med hensyn til begge befolkningers langsigtede sikkerhed, som flere har været inde på. Jeg er meget enig. Jeg tror, jeg har brugt samme formulering i mange år, nemlig at der er to store barrierer for at få den tostatsløsning, som er den eneste løsning, altså med en selvstændig stat, hvor palæstinenserne kan leve i fred og ro uden bosættelser, uden overgreb. Det er den eneste vej frem, der kan skabe varig stabilitet. Jeg har også brugt den formulering, at det, der står i vejen for det i øjeblikket, er manglende vilje fra Israel side, og manglende evner fra palæstinensisk side, fordi vi desværre stadig væk ser en dyb splittelse på palæstinensisk side, som gør det svært at stå stærkt i forhandlingerne. Jeg har derfor også et meget stort ønske om at anerkende Palæstina som stat. Det har vi fra radikal side. Vi har et klart håb om, at det kan lade sig gøre. Så det, vi diskuterer i dag, er jo udelukkende spørgsmålet om, hvornår det skal ske. Jeg må sige, at hvis jeg ud fra den baggrund, jeg nu har – altså i forhold til de forhandlinger, jeg har prøvet at deltage i, både på europæisk og internationalt niveau, og de samtaler, jeg har haft, både med palæstinenserne og israelerne – havde den mindste tro på eller forhåbning om, at en unilateral anerkendelse fra dansk side ville gøre nogen som helst positiv forskel på processen, så vil jeg anbefale et ja i dag. Jeg har imidlertid den stik modsatte opfattelse. Og den er blevet bestyrket, efter at svenskerne besluttet sig for som – nu kan jeg dårligt huske, om det var land nr. 134 eller 135 – at foretage en sådan unilateral anerkendelse. For det eneste, der er sket ved det, er ingenting – ingenting overhovedet. Og min frygt er, at hvis resten af EU-landene nu drypvis foretager anerkendelser, så vil der ske absolut ingenting ved det. Hvis anerkendelseskortet som et af flere skal kunne gøre en forskel, så er minimumskravet, at det er et, man trækker på europæisk niveau og som en del af en fælles EU-handling. Derfor synes jeg, at det i dag, hvor debatten så handler om anerkendelse, vil være et rigtig godt udkomme – og jeg håber, at forslagsstillerne vil være indstillet på det – at vi så forsøger, nu, hvor vi ikke kan blive enige om at lave en unilateral dansk anerkendelse, at prøve at præcisere det, man kunne kalde ministerens mandat i EU. Selv om det er regeringens prærogativ at føre landets udenrigspolitik, så synes jeg alligevel, at det kunne være spændende, hvis vi kunne få en bred vedtagelse, der præciserede Danmarks stillingtagen i EU til dette spørgsmål. Og gerne i en retning, hvor man – og det bliver den delikate balance i det her – ikke på forhånd siger: Hvis ikke de forhandlinger, der kommer under den kommende konference i Frankrig, fører til noget – og jeg er helt enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at Danmark helhjertet skal støtte den konference og de bestræbelser – så anerkender vi ikke. For så kan man komme i den situation, at palæstinenserne har et lidt mindre incitament til rent faktisk at indgå en aftale på det niveau. Men måske kunne vi gøre noget andet. Måske kunne vi præcisere, hvad Danmarks rolle skal være, hvordan presset skal lægges, og hvad det er, vi i fællesskab kan gøre i EU. For jeg må så sige med reference til Alternativets ordfører, at Danmarks muligheder for at påvirke det her alene er meget begrænsede. Og de ville være ikkeeksisterende, hvis vi rent faktisk anerkendte Palæstina, hvilket så er en anden sag. Det er jo også Sveriges erfaring. Men hvis vi skal gøre en forskel, så er det i EU. Og der mener jeg til gengæld godt at Danmark kunne spille en mere aktiv rolle, hvis vi kunne blive enige om et solidt mandat her fra Folketingets side. Og det kunne gøre en forskel. Når det så er sagt, og det håber jeg så at vi kan blive enige om her, så er det nok også min opfattelse, at anerkendelseskortet, uanset om det bliver spillet unilateralt eller i EU-sammenhæng, ikke er det stærkeste kort, vi kan spille over for parterne. Jeg tror, og jeg synes også at erfaringen har vist, at de kort, der virker bedst, er de økonomiske kort. Det er dér, hvor man er inde at røre ved handelen, det er dér, hvor man er inde at røre ved støtte og præferencer, og det gælder sådan set over for både Israel og palæstinenserne. Og derfor er jeg helt personligt lidt mere optaget af at spille de kort. Men det skal jo ikke hindre, at vi tager en diskussion om anerkendelse.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Da vi havde den her diskussion for 4 år siden, var De Radikales position, at Danmark ikke skulle anerkende, men vente på, at EU gjorde det samme. Da vi havde diskussionen for 2 år siden, var De Radikales holdning, at man ikke skulle anerkende fra dansk side. Man skulle vente på, at EU gjorde det samme. Vi ved jo, at der skal enstemmighed i EU til at træffe den beslutning, og det betyder grundlæggende, at de mest bagstræberiske lande i det her spørgsmål vil kunne holde Danmark tilbage. Så jeg vil bare spørge hr. Martin Lidegaard: Er der et tidspunkt, hvor det kunne komme på tale for De Radikale at lave en selvstændig dansk anerkendelse, eller skal vi give vetoret til de mest bagstræberiske i EU nu og i al fremtid?
Ordføreren.
Lad mig starte med at kvittere for Enhedslistens anerkendelse af, at Radikales holdning er konsistent og ikke forandrer sig, uanset om man sidder i regering eller ikke sidder i regering. Altså, hvis jeg og vi Radikale på et tidspunkt blev overbevist om, at det faktisk kunne gavne palæstinenserne selv, så vil jeg ikke udelukke det. Men jeg tror, det bliver svært, og det er, fordi jeg faktisk ikke er enig i, at EU's holdning ikke har flyttet sig på det her område. I forhold til anerkendelse har det måske ikke, men i forhold til f.eks. mærkning af varer og de anbefalinger, man giver, i forhold til de bosatte områder, mener jeg faktisk, at EU's position har flyttet sig. Og jeg mener også, at det er det eneste, Israel har reageret over for. De eneste gange, vi har oplevet, at Israel de facto har bevæget sig, har været, når EU begynder at røre ved det. Jeg har sagt og siger det gerne igen, at når det f.eks. kommer til israelske firmaer, hvis hovedbeskæftigelse er at investere i bosatte områder og har en forretningsmodel, der hovedsageligt er knyttet op på det, så jeg gerne, at vi også gik ind og prøvede at samle EU. Jeg tror på, det har en langt større effekt.
Spørgeren.
Det vil jeg gerne samarbejde om. Jeg vil da foreslå, at vi i den nye samling går sammen i Enhedslisten og De Radikale og andre partier, der gerne vil det, for at se på, hvordan vi kan stille forslag om det her og få rejst den debat, så vi kan få lagt et økonomisk pres på Israel. For der er ingen tvivl om, at der er behov for det, og i det øjeblik, hvor det pres bliver tilstrækkelig stort, kommer Netanyahu også til forhandlingsbordet. Det er vi helt enige om. Det, jeg bare vil spørge den radikale ordfører om, er: Kunne sammenbruddet af det franske initiativ være den anledning, hvor vi anerkendte det? Altså, vi ved jo på vandrørene, at Frankrig og en lang række andre lande vil gå ud selvstændigt og formentlig anerkende, hvis det franske initiativ ikke bliver til noget. Kunne Danmark være en del af den kreds?
Så er det ordføreren.
Jeg tror, at hvis vi oplever en fransk konference, der fører til ingenting, kan man godt forestille sig, at der i dønningerne af det kunne skabes et momentum i EU, og jeg så gerne, at Danmark spillede med i det momentum. Der, hvor jeg sætter hælene i, er forestillingen om, at for at vi ligesom kan føle, vi har gjort noget godt, skal vi anerkende Palæstina, på trods af at vi dermed afskærer os fra muligheden for at spille en aktiv rolle i, hvilken position i EU skal tage fremover. Altså, sagen er, at anerkendelsen her er et kort, man kan spille, men man kan kun spille det én gang, og jeg tror ikke, at vi får noget ud af at spille det, medmindre det bliver spillet i en europæisk løsning, og det vil jeg meget gerne prøve at gøre.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg er enig i, at det ville være fantastisk, hvis EU stod sammen om det her. Men vi må bare se på, at både her og i andre sager behøver det ikke nødvendigvis være der, hvor vi står, for at vi får gjort noget. Det er kun 23 af EU-landene, der har anerkendt Kosovo. Det har vi godt kunnet gøre alligevel. Og ville det ikke netop være at støtte op om at skubbe på for at få en EU-holdning, hvis vi gik med Sverige? Ergo ville Sverige ikke stå alene, for så ville vi stå ved siden af. Og det flertal, der var i Europa-Parlamentet ved den her meget symbolske afstemning, der var, handlede jo også om at støtte op om det og på den måde presse på for at få en fælles europæisk holdning. Altså, jeg er bare lidt bekymret for, hvor længe vi skal vente, hvor mange der skal rykke sig, og hvor lang tid det skal tage, før der sker noget. For vi står, og det tror jeg ordføreren er enig med mig i, ved et meget, meget kritisk punkt lige nu, fordi det, der sker på Vestbredden og i Østjerusalem med bosættelserne, virkelig er i gang med at udfordre hele ideen om en tostatsløsning. Så hvor lang tid skal vi vente på, at vi får EU med?
Ordføreren.
Jeg er enig i den sidste del af hr. Rasmus Nordqvists analyse, og jeg tror, at det, man lettest kan samle EU om, sådan set er at gå imod bosættelserne. Jeg tror, alle lande i EU, selv dem, der er Israels største venner, anerkender, at her skyder Israel sig selv i foden og gør det langt sværere at få en palæstinensisk stat og få fred med palæstinenserne. Altså ud over at det, der foregår, er blodig uretfærdighed over for palæstinenserne selv. Så der er ingen tvivl om, at det at gå imod bosættelserne er et af de spor, man kan forfølge i EU-regi. Jeg tror også, det har lange udsigter, før vi kan få en fælleseuropæisk anerkendelse af Palæstina. Jeg tror bare, at hvis Danmark skal have nogen som helst mulighed for at påvirke EU i den retning, kan vi ikke smide det eneste kort, vi har i den sammenhæng, nemlig vores egen stemme. Når jeg kigger på Sverige og den marginalisering, der pågår i Sverige – både i EU og i forhold til parterne – i det her spørgsmål, så synes jeg ikke, det er et eksempel, der maner til efterfølgelse, faktisk tværtimod.
Spørgeren.
Det kan godt være, man er marginaliseret, når man står én. Men så står man to, så står man tre, så står man fire, og der skal jo være noget, der får folk til at rykke sig på et tidspunkt. Det bekymrer mig bare, hvor lidt der sker på EU-plan på det her område. Nu har jeg ikke som ordføreren været udenrigsminister, og det kan godt være, der sker en hel masse bag lukkede døre. Men det, vi ser udefra, er, at der ikke sker noget. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi netop støtter op om, at Sverige tog et skridt. Så lad os gøre det samme. Det svære er at tage det første skridt. Når den næste gør det, er der lige pludselig et par, og så er det, der kan skabes en bevægelse. Men der sker ikke noget, hvis vi ikke gør noget.
Ordføreren.
Nu er Sverige jo ingenlunde det første land, der har anerkendt Palæstina, heller ikke i Europa. Der er 134 – eller er det 135? Og det er det, der er min pointe. Vi bliver nødt til at fokusere vores handlinger dér, hvor det nytter noget, i stedet for at føre symbolpolitik. Det synes jeg sagen er for alvorlig til.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg synes, det er interessant at diskutere det, som ordføreren nævner. Både det med at lave en beretning – det ligger helt på den flade hånd – og det med at prøve at påvirke EU alt det, man kan. Men anerkendelsen er et rigtig godt mål under alle omstændigheder, og jeg forstår ikke den der graduering. Jeg vil dog fokusere på noget andet, nemlig det økonomiske. Jeg er selv personligt overbevist om, at det økonomiske er noget af det mest effektive, hvis man vil ændre Israels holdning. De har alle dage været afhængige af at have et bredt netværk. Jeg var en af sympatisørerne, da jeg var helt ung, fordi jeg delte begejstringen over, at de byggede den stat op. Men så er der sket så mange dårlige ting bagefter. Der var en stor reaktion fra Israel, da EU ikke ville forny den privilegerede handelsaftale, en voldsom reaktion endda. Der har også været store reaktioner, hver gang store virksomheder, altså multinationale selskaber, har trukket deres aktiviteter på grund af et folkeligt pres. Det er en af de ting, der har fået Israel til at reagere. Vi har det også i vores grundlag for Vestsahara. Jeg tror, det er noget, vi skal tage med sammen med alle de andre elementer.
Ordføreren.
Som sagt er jeg enig i, at det mest effektfulde kort, som jeg tror man kan spille, og som jeg også tror er lettest at samle de europæiske lande om, er et fokus på de ulovlige bosættelser og økonomiske konsekvenser i den forbindelse.
Spørgeren.
Jeg vil gerne minde om Sydafrika. Jeg ved godt, der er nogle, der er for unge til at kunne huske det, og at jeg er belastet af at kunne huske det. Den kampagne, der blev kørt dengang, handlede jo netop om at få de store selskaber til at boykotte. Især da olieboykotten kom i gang, begyndte apartheidsystemet for alvor at reagere. Der er også nogle, der har sammenlignet kampen med dengang, selv om man jo skal nuancere det, for det er ikke helt bantustans, der er. Men det ligner næsten bantustans på Vestbredden efterhånden, sådan som det er delt op med veje, bosættelser og ting og sager. Så jeg tror godt, man kan lære af initiativerne fra dengang, og derfor synes jeg, vi skal fortsætte.
Ordføreren.
Det er ikke for at være sådan kedelig. Men jeg har nu det princip, at man skal passe utrolig meget på med at sammenligne udenrigspolitiske situationer fra forskellige dele af verden, for det er altid forskellige dynamikker, forskellige historikker osv. Og der er jo den, kan man sige, ulempe ved det spor, vi taler om her, at der er utrolig mange palæstinensere ansat på Vestbredden på israelske arbejdspladser osv. Derfor skal man tænke sig om. Når jeg er lidt optaget af den konstruktion, jeg talte om tidligere, f.eks. med de israelske banker, hvis hovedforretningsområde er det her, så er det, fordi de især er målrettet nye bosættelser, så vidt jeg er orienteret. Derfor synes jeg, det er et ret interessant sted at sætte ind, uden at det får økonomiske konsekvenser for palæstinenserne.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Vi er helt enige om, at økonomiske sanktioner sandsynligvis er det mest effektive middel. Det har vi kunnet se på israelernes reaktioner de få gange, hvor man har taget nogle skridt i den retning. Men også her bider det sig selv lidt i halen, hr. ordfører. For som jeg forstod ordførerens synspunkt, er det jo ikke noget, vi går om bord i, medmindre vi har EU med. Det er ikke noget, som ordføreren mener at Danmark selv skal gå i gang med på de områder, hvor vi har en mulighed for det. Så er vi tilbage igen, og derfor kan jeg ikke opfatte al den her snak om EU på anden måde, end at det er en undskyldning for ikke at gøre noget, og at det i virkeligheden også er en forsikring imod, at der bliver gjort noget, fordi der altid vil være nogle lande, der blokerer for det, der gør rigtig ondt på israelerne. Og når der er så stor modstand imod at anerkende Palæstina i en række lande, er det, fordi det også gør ondt. Det er jo lidt mere end symbolpolitik. Israelerne bryder sig ikke om at blive isoleret i det internationale samfund. Men det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er, hvad det er for nogle præciseringer af regeringens mandat, ordføreren ligesom lagde op til at vi skulle prøve at forhandle. Det kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om.
Ordføreren.
Lad mig lige starte med at sige, at hvad angår økonomiske tiltag, er det noget, som kun kan gøres i EU, fordi Danmark jo har overgivet sin handelskompetence til EU. Så Danmark kan ikke bare begynde at gøre ting selv. Men selv hvis vi kunne, ville jeg nok have det samme synspunkt, nemlig at der skal nogle større økonomiske muskler til, før det batter noget. Der er en ting, som jeg synes det kunne være interessant at spørge regeringen om de vil være med til, når det handler om anerkendelse: Når regeringen siger, at de gerne vil være en honest broker, at de gerne, som vi hørte udenrigsministeren sige, vil ind, og prøve at spille en rolle mellem de meget forskellige positioner, der er i EU, for at flytte processen, så synes jeg selv, det kunne være interessant at finde ud af, hvad det er for nogle ting, vi kan bringe i spil som Danmark betragtet. For det er meget svære diskussioner i EU. Der er meget stærke holdninger, og Danmark er ikke altid lige klar i mælet. Det har den fordel, at vi kan tale med andre, men det kræver så også, at vi har noget at tale med dem om. Og det er det, jeg godt kunne tænke mig at diskutere med Folketingets partier.
Spørgeren.
Jeg er enig i, at fordi Danmark jo har overladt kompetencen til at indgå handelsaftaler til EU, har det stækket os i en situation som den her. Ikke desto mindre tror jeg nok, vi kan finde nogle områder med økonomisk og også stor symbolsk betydning for Israel, hvis Danmark tør tage nogle skridt i forhold til det. Der er jo danske virksomheder, der har været engageret i samhandel med Israel. Der er noget med noget våbenproduktion og ting og sager, så det tror jeg godt vi kunne gøre. Men jeg blev nu ikke så meget klogere. Altså, jeg spørger ærligt ind til det, for hvis der er en udstrakt hånd og vi kan komme videre i en proces og lægge noget pres på regeringen og måske få flyttet tingene bare en lille smule, så vil jeg i hvert fald ikke skyde det ned. Men jeg synes da, det er lidt svævende. Hvad er det, der skulle erstatte det her beslutningsforslag, og som ville bringe os i den retning, som vi siger vi er enige om?
Så er det ordføreren.
Jeg synes for det første, det ville være fint at tilkendegive en stærk opbakning fra dansk side til den franske proces, som pågår nu, og den konference, som faktisk kommer. Som vi hørte i udenrigsministerens indlæg, har vi ikke haft den utvetydige opbakning før. Og i den forbindelse vil det også være interessant at gå ind og kigge på, hvad EU kan gøre, hvilken rolle EU kan spille, både i form af økonomiske stokke, kan man sige, men også i form af økonomiske gulerødder. Man skal jo huske på, at de præferenceaftaler, vi f.eks. har med Israel, både kunne blive mindre og større, jævnfør at det eneste, der har virket, har været at mindske dem. Men man kunne også bruge dem som en gulerod. Det samme gælder i øvrigt i forhold til palæstinenserne og støtten til dem.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak. Jeg vil gerne starte med at kvittere for en god og nuanceret ordførertale. Nu gjorde ordføreren tidligere opmærksom på, at der har været konsistens i det radikale synspunkt hele vejen igennem, men jeg synes da også, at det lyder til, at der er en lille smule bevægelse i hvert fald i forhold til at undersøge mulighederne for gennem EU at lægge et øget pres på Israel. For vi er jo fuldstændig enige om, at det er bosættelserne og de økonomiske sanktioner, altså kampen mod de ulovlige bosættelser og kampen for økonomiske sanktioner, der er enormt vigtige i den her sag. Men det, jeg godt lige vil spørge om, er noget andet. De Radikale har jo heller ikke nogen principiel modstand mod at anerkende en palæstinensisk stat. Det kan godt være, at man så har nogle betragtninger om, at det måske ikke virker, og at det ikke gør den store forskel. Men hvis man anerkender den principielle ret til Palæstina og det, at vi kunne anerkende en palæstinensisk stat, hvad er det så, der skulle afholde os fra det? Altså, når palæstinenserne selv udtrykker et ønske om en anerkendelse af en palæstinensisk stat, hvorfor holder vi os så tilbage, hvis det er sådan, at vi mener, at de har en principiel ret? Hvis det eneste argument er, at det måske ikke hjælper noget, hvorfor kunne vi så ikke bare gøre det? Det ville da i hvert fald ikke gøre nogen skade, andet end at vi styrker den palæstinensiske sag.
Så er det ordføreren.
Det er, fordi jeg tror, at det er et kort, der kan spilles i de forhandlinger, som pågår, og hvor EU skal ind og spille – håber jeg – en central rolle på den franske konference. Det kort er jeg sådan set enig med ordføreren i ikke er et vanvittig stærkt kort, hvis det var det, der lå i ordførerens spørgsmål. Det er ikke et trumfkort eller et es, og jeg tror ikke, at den anerkendelse har så stor betydning. Men jeg tror dog, den er noget værd, og især tror jeg, at en fælles europæisk handling på det, gør kortet mere værd. Derfor tænker jeg bare, at hvis vi drypvis med 2-3 års mellemrum hver især anerkender det, så har det ingen påvirkning overhovedet. Men jeg tror måske, at hvis EU kan samle sig om at bruge det som et strategisk kort i de forhandlinger, der skal til at pågå nu, så kunne det måske godt have en virkning både som stok og som gulerod.
Spørgeren.
Men jeg forstår det bare ikke helt. Hvis vi anerkender deres principielle ret og faktisk også anerkender, at det kunne have en vis betydning, er det så ikke lidt bagstræberisk bare at overlade det til EU og dermed de lande i EU? Det er jo sådan, at der skal være enstemmighed, og på den måde deponerer vi også vores mulighed for at anerkende en palæstinensisk stat hos de mest bagstræberiske lande i EU. Hvis vi anerkender, at de har den principielle ret, og hvis vi anerkender, at det har en betydning, ville det så ikke også have en betydning, at Danmark gik ud nu og anerkendte og på den måde var med til at lægge pres på andre EU-lande?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at det forholder sig lige modsat. Jeg tror, at hvis Danmark anerkender nu, vil vi ikke lægge et større pres på de andre EU-lande – tværtimod ville vi være ligegyldige, ligesom Sverige er fuldstændig ligegyldige nu. Det er der, uenigheden er. Hvis jeg troede på, at det her ville lægge et pres på resten af EU, ville jeg overveje det. Jeg har sådan set den modsatte opfattelse, nemlig at det, at Danmark kan tilbyde sin støtte både den ene og den anden vej rundt, er det, der giver Danmark den største mulighed for at påvirke processen i EU.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg er fuldstændig enig med de ordførere, der har givet udtryk for, at det er en tragisk udvikling, vi ser, i Palæstinakonflikten, altså at man er så langt fra forhandlinger og løsninger, som man ikke har været længe, og at der sker en radikalisering på begge sider. Sidst er Liebermann blevet israelsk forsvarsminister. Hvis man har en forestilling om, at det kan bidrage til en fredsproces, skal man nok lige tænke sig lidt om. Hos palæstinenserne ser vi, at unge mennesker i stigende grad radikaliseres og foretager angreb på almindelige mennesker, hvilket selvfølgelig giver sig udslag i en tilsvarende radikalisering hos mange unge israelere; det vil sige, at man er ved at bevæge sig længere og længere væk fra hinanden. Og oven i alt det bidrager de vedvarende israelske bosættelser jo til, at det bliver stadig sværere at se en løsning, som jo må indbefatte en sammenhængende palæstinensisk stat, hvis der skal være en tostatsløsning. Med andre ord: Det går meget, meget skidt. Oven i det har man så to forhandlingsparter, der på hver deres måde fungerer sådan rimelig dysfunktionelt. I Israel er der en Netanyahu-regering, der bliver ført frem af en hellig nationalistisk ild – som jeg sagde før: senest med Liebermann som forsvarsminister – og som baserer sig på bosætterne og reelt ikke ønsker en palæstinensisk stat. Hvad de reelt vil komme frem til er formentlig et system som i Sydafrika i sin tid med nogle palæstinensiske bantustans i et reelt israelsk apartheidregime. Det er i hvert fald sådan, det vil udvikle sig, hvis der ikke sker noget. Omvendt står det meget skidt til hos palæstinenserne. Abbas er gammel; de gamle ledere har mange lig i lasten og har svært ved at få autoritet hos befolkningen; Hamas, der jo ikke har en løsning på noget som helst – heller ikke for palæstinenserne – har tabt vind i sejlene. Med andre ord: Der er tale om to helt dysfunktionelle parter, der står over for hinanden og skal forsøge at forhandle. I den situation har palæstinenserne så bedt omverdenen om at blive anerkendt som stat. Er det ikke rimeligt, at man anerkender en palæstinensisk stat? Det er det, selvfølgelig. Og alle de der formalistiske argumenter giver jeg ikke meget for. Da Israel blev anerkendt i 1948, var der ikke noget sammenhængende område med klare grænser, og der er adskillige eksempler på, at man fra omverdenens side går ind og anerkender stater i en proces mod noget; det gjorde man også i Kosovo, så det er ikke ukendt. Og derfor er det jo et politisk spørgsmål, om man vil gå ind og så give den støtte til palæstinenserne og lægge det pres på Israel. Mange siger så, at det jo ikke er en løsning på det. Nej, selvfølgelig er det ikke det, og selvfølgelig var det da en kæmpefordel, hvis man fik hele EU med på en sådan politik. Det støtter vi fuldt ud. Og selvfølgelig er det da rigtigt – som hr. Martin Lidegaard var inde på – at økonomiske tiltag formentlig har større virkning – javist, javist. Men det udelukker jo ikke det her tiltag. Det er derfor, jeg synes det er ligesom lidt afgørende, om man er klar på det. Og vi skal faktisk være klar på, at der i andre europæiske lande foregår en diskussion om det her. Der er parlamenter, der har vedtaget anerkendelse. Det er ikke folkeretlig gyldigt, som når en regering gør det, det er klart, men der ligger jo en politisk vilje i det. Det franske initiativ er også bundet op på, at det her kan blive resultatet. Så et eller andet sted synes jeg, at man bliver for bagstræberisk, når man sådan fuldstændig afviser det her med, at det jo ikke hjælper noget, at det er andre ting, der skal til, og jeg ved ikke hvad. Jeg synes sådan set, det er et lille bidrag, man kunne give. Nogle vil kalde det symbolsk, måske, men alligevel et lille bidrag, man kunne give, til, at den ene part kunne få lidt mere gang i forhandlingerne og få lidt større legitimitet, lidt større autoritet. Og over alt det står der jo en almindelig retfærdighed i, at også palæstinenserne har ret til en stat, ligesom andre har.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi over til næste ordfører, som så bliver ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg troede, De Konservative ville komme herop, men jeg kan se, at hr. Naser Khader ikke er til stede i salen. Jeg vil sige, at jeg ved, at dagens debat er blevet fulgt med stor interesse ude i det danske land, i Europa og rundtomkring i verden, og den er uden tvivl også blevet fulgt i Israel og i Palæstina, fordi dagens debat om anerkendelse af Palæstina som stat er vigtig. I morges blev jeg, som de fleste andre medlemmer af Folketinget, mødt af dansk-palæstinensiske Bilal og dansk-israelske Barrit, der uddelte olivengrene på Christiansborgs trappe. Det var en flot markering af, hvad den her debat faktisk handler om. Det handler om at skabe fred for palæstinensere og israelere. Det handler om at skabe mulighed for et selvstændigt Palæstina, som kan ligge frit ved siden af et selvstændigt Israel. Det handler om at bakke op om de kræfter, som ønsker en fredelig løsning på årtiers blodig konflikt. 46.425 danskere har skrevet under på en opfordring til os her i Folketinget om at vedtage et forslag om en dansk anerkendelse af Palæstina som stat. I dag har fem af Folketingets partier stillet sig bag forslaget, og jeg er sikker på, at flere partier med tiden vil følge efter. For støtter man en tostatsløsning, skal man selvfølgelig også støtte en anerkendelse af begge stater. Mere end 136 lande har allerede anerkendt Palæstina. Det er altså ikke et spørgsmål om enegang fra dansk side. Det er et spørgsmål om, at man fra Danmarks side skal holde op med at halte efter. Vores naboer i Sverige har anerkendt Palæstina, selv om Sverige er medlem af EU, og selvfølgelig kan Danmark gøre det samme. Det er et spørgsmål om politisk vilje. Og der er ærlig talt behov for politisk vilje, for virkeligheden er, at uret tikker. Uret tikker, som jeg står her og taler. Dagligt udvides de israelske bosættelser. Jeg så det med mine egne øjne, da jeg sammen med Folketingets Udenrigspolitisk Nævn tidligere på året besøgte Vestbredden, som er besat. Den israelske regering støtter udvidelsen af bosættelserne, tilfører den tilhørende infrastruktur, giver tilskud og hjælper dagligt til brud på internationale love og en undergravelse af mulighederne for en levedygtig palæstinensisk stat. Den israelske regerings blokade af Gaza skaber en humanitær krise. Blokaden forhindrer genopbygning, ja, blokaden skaber en mulig grobund for endnu en blodig krig, som vil koste både israelere og palæstinensere livet. Og ærlig talt oplever vi gang på gang, at vi fra dansk side og fra EU's side er til grin for vores egne penge, når eksempelvis den israelske regering ødelægger bygninger, når den israelske regering ødelægger installationer på det besatte Vestbredden, som er opført med danske og med europæiske skattekroner. Ærlig talt burde denne arrogance få konsekvenser. Da Rusland for 2 år siden besatte Krim, var reaktionen her fra Folketinget og fra EU klar: Besættelsen af Krim var et brud på internationale love og blev mødt med målrettede sanktioner. Virksomheder, der opererer i de besatte områder, er blevet mødt med sanktioner. Handel med våben med Rusland er blevet stoppet. Når det drejer sig om den israelske besættelse af Palæstina, mangler der handling. Når det drejer sig om Israels brud på internationale love, ja, så svigter Danmark desværre, og EU svigter desværre også. Nogle har i dag prøvet at gøre den her debat til en popularitetskonkurrence om den palæstinensiske regering, men det er ikke det, som den her debat handler om. Den her debat er ikke et spørgsmål om, hvorvidt man kan lide den siddende israelske eller den siddende palæstinensiske regering, lige så lidt som den er et spørgsmål om, om man kan abonnere på den ene eller den anden historieskrivning. Den her debat handler om at finde en fredelig løsning, der er i tråd med FN's klare beslutninger, efter en årtier lang og blodig konflikt. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den israelske regering følger den her debat med stor interesse. For virkeligheden er, at Israel er enormt sårbar over for pres fra Europa. 34 pct. af den israelske eksport går til EU. Stoppes EU's fordelagtige handelsaftale med Israel, som forudsætter den israelske regerings overholdelse af grundlæggende menneskerettigheder, som den israelske regeringen dagligt krænker, vil den israelske økonomi ganske enkelt knække sammen. Jeg er derfor også glad for, at der i debatten i dag bl.a. fra De Radikales side er blevet åbnet op for, at vi kan arbejde videre på det her område og se på, at det skal have økonomiske konsekvenser, når Israel laver ulovlige bosættelser, når Israel krænker internationale love. Og jeg ser frem til at samarbejde med De Radikale og med en lang række andre partier, er jeg helt sikker på, om det her fremadrettet. For realiteten er, at boykottes bosættervarer og de virksomheder, der opererer i de besatte områder, vil den israelske regering trods massive økonomiske indsprøjtninger fra USA ganske enkelt ikke kunne opretholde den dyre besættelses- og bosættelsespolitik. En dansk anerkendelse af Palæstina vil bidrage til at lægge pres på den israelske regering. En selvstændig dansk anerkendelse vil ikke stå i vejen for at få EU til at følge efter. Tværtimod har vi selvfølgelig vores suveræne ret her i Folketinget til at føre en dansk udenrigspolitik. Da forslaget om anerkendelse blev diskuteret for 4 år siden, var undskyldningen fra en række partiers side, at vi skulle afvente en anerkendelse gennem EU. For 2 år siden, da forslaget om anerkendelse igen bliver diskuteret, var undskyldningen fra en række partiers side, at vi skulle afvente en anerkendelse gennem EU. Men ærlig talt: Hvor længe skal vi vente? Udenrigsministeren har i dag meldt ud, at regeringen aktivt vil støtte op omkring det franske initiativ. Det synes jeg er positivt. Det er et positivt resultat af dagens debat, som jeg kvitterer for. Men desværre har vi en situation, hvor vi langt fra kan være sikre på, at det franske initiativ lykkes, og alting tyder på, at lykkes det franske initiativ ikke, vil Frankrig og en række andre EU-lande selvstændigt gå ud og anerkende Palæstina. Og spørgsmålet er, om Danmark ikke skulle være med, når det sker, for hvis Danmark ikke skal anerkende det nu, skulle Danmark så ikke være en del af den grund, der kommer til at gøre det selvstændigt senere? Og ærlig talt: Skal vi bare lade de mest bagstræberiske i EU-kredsen diktere vores udenrigspolitik på det her ganske vigtige område? Selvfølgelig skal vi ikke det. Jeg vil i det mindste opfordre partierne til at overveje under udvalgsbehandlingen at blive enige om, at hvis det franske initiativ ikke lykkes, er Danmark med i kredsen af lande, som anerkender Palæstina. Jeg synes, I skal overveje det, og jeg ser frem til forhandlingerne i udvalget. Helt personligt og på vegne af Enhedslisten må jeg sige, at vi selvfølgelig synes, det er dybt tragisk, at vi i dag ikke kan samle et bredt flertal her i Folketinget om at anerkende Palæstina som selvstændig stat. Ikke mindst synes jeg, det er ærgerligt, når vi har en situation, hvor der er en bred tilslutning til en tostatsløsning, og når der er en bred tilslutning til, at man burde have en fri og levedygtig palæstinensisk stat. Jamen lad os da anerkende Palæstina, ligesom vi anerkender Israel. Men jeg vil også sige klart til alle, som følger debatten, til alle Folketingets partier, til den israelske regering, til den palæstinensiske regering, til det israelske og det palæstinensiske folk, at vi selvfølgelig vil kæmpe videre for, at Danmark en dag anerkender Palæstina, og for, at der kommer den dag, hvor der er et flertal her i Folketinget for en anerkendelse. Den dag er ikke i dag, men jeg er sikker på, at alle partierne bag forslaget, og de titusinder af danskere, som har skrevet under på opfordringen til Folketinget om at anerkende det, vil fortsætte. Vi vil fortsætte arbejdet for fred, og vi vil fortsætte arbejdet for et frit og levedygtigt Palæstina og for fred i Mellemøsten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det var en tale, hvor der ikke blev sagt ret meget om, hvad der eventuelt gøres forkert på palæstinensisk side. Mener ordføreren, at det er helt legitimt, at der er terrorister, der laver busbomber rettet direkte mod civile i Israel? Synes ordføreren, at det er helt legitimt, at der sendes missiler ud over civile israelske områder og gås efter civile mål? Og synes ordføreren, at det er helt legitimt, at der også er de her knivoverfald, hvor man ud af det blå lige pludselig trækker en kniv og bl.a. går efter civile på israelsk territorium? Det er der, jeg synes, at Enhedslisten går helt galt i byen, altså når man på den måde helt eklatant vælger side i den her konflikt og kun mener, at Israel er skurken. Jeg anerkender klart, at Israel gør mange ting forkert. Men jeg mener samtidig også, at palæstinenserne gør mange ting forkert, og vi bliver nødt til at kunne se det fra begge sider.
Ordføreren.
Tak for det. Altså, Enhedslisten tager da klart afstand fra terror. Jeg tager klart afstand og fordømmer angreb på alle civile, lige meget om de bliver udført af palæstinensere eller israelske bosættere. Og realiteten er jo desværre, at vi har en situation, hvor der sker angreb fra både bosættere og fra israelske soldater, der begår grove overgreb, og der sker også angreb fra palæstinensernes side på uskyldige civile. Det skal selvfølgelig klart fordømmes, og de ansvarlige for det skal retsforfølges. Det, vi ser lige nu, er jo, at der ofte sker det, at palæstinensere bliver skudt uden rettergang og dermed i nogle tilfælde henrettet uden at have klart skyld i et angreb. Imens ser vi desværre, at israelske soldater og bosættere går fri. Fra dansk side skal der arbejdes for – det har vi faktisk også lavet en vedtagelse om – at alle, der begår krænkelser, retsforfølges, og det står vi i Enhedslisten på mål for. Alle, der begår angreb og overtrædelser af menneskerettighederne, skal selvfølgelig retsforfølges og straffes.
Spørgeren.
Jeg er da glad for, at det kom i svaret, når det nu ikke kunne komme i talen – den lidt mere balancerede tilgang til sagen, som jeg synes det er vigtigt at man har. Men så lad mig stille det spørgsmål, jeg har stillet til så godt som alle de medlemmer af Enhedslisten, som har stillet spørgsmål til mig i dag: Hvor mange centimeter tættere på en fredelig tostatsløsning vil vi komme, hvis Danmark gik enegang og lavede den her soloudmelding?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at hr. Michael Aastrup Jensen stiller spørgsmålet. Jeg har nemlig siddet og regnet på det her under debatten, og vi kan ikke tælle det i centimeter. Vi kan tælle det i kilometer. Det er 3.195 km; det er nemlig afstanden fra København til Østjerusalem, den by, som bliver hovedstad i en kommende ny fri palæstinensisk stat. Så det er svaret: 3.195 km.
Næste spørger er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren for også at tage afstand fra at fordømme de palæstinensiske overgreb. Kunne man så forestille sig, at ordførerens tankerække også ville lede til samme konklusion, i forhold til hvordan der skal reageres over for de betydelige ting, der er at kritisere Israel for – altså præcis det, ordføreren selv sagde i sin tale før?
Ordføreren.
Vi skal kritisere alle krænkelser af menneskerettighederne, hvem der end udfører dem. Vi skal kritisere alle angreb på civile, hvem der end udfører dem. Det var også indholdet af det seneste forslag til vedtagelse, som faktisk blev vedtaget her, altså at alle skal retsforfølges. Desværre har vi en situation, hvor det ikke sker. Bosættere, der har begået overgreb på palæstinenserne, bliver ikke retsforfulgt; israelske soldater, som skyder og henretter uskyldige palæstinensere, bliver ikke retsforfulgt. Derfor har vi selvfølgelig et problem. Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at vi skal behandle alle ens; vi skal stå vagt om menneskerettighederne. Men vi bliver også nødt til at anerkende, at Israel jo er besættelsesmagten her, og det er jo derfor, der skal lægges et internationalt pres på dem. Det er ikke bare noget, jeg står og mener. Det er jo også noget, som FN ved gentagne beslutninger gang på gang har slået fast, nemlig at den israelske bosættelsespolitik, den israelske besættelse skal ophøre, så der kan findes en fredelig løsning med en levedygtig palæstinensisk stat.
Spørgeren.
Så i snakken om, hvilke sanktioner – det var ordføreren selv, der lagde op til det – der ville være relevante over for Israel, skal der også være en snak om, hvilke sanktioner der er relevante over for palæstinenserne.
Ordføreren.
Jeg tror, det er vigtigt at huske på, hvad realiteten er. Realiteten er jo den, at Israel bryder de aftaler, man har lavet ifølge Osloaftalen. De går eksempelvis ind i A-områderne og anholder palæstinensere uden om de palæstinensiske myndigheder. Man har et sikkerhedssamarbejde, hvor man med præsident Abbas' egne ord har stoppet 400 angreb på Israel. Men problemet er jo, at de israelske soldater ser passivt til, når bosættere angriber den anden vej. Det er jo det, der undergraver de palæstinensiske myndigheder; det er jo det, der undergraver de kræfter, der arbejder for fred. Det er så de kræfter, der siger: Kunne I så ikke anerkende os? Det ville give os en styrket platform. Det er så det, vi foreslår her i dag. Jeg glæder mig til den dag, hvor Socialdemokraterne støtter det.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til fredag den 3. juni 2016. Indledningsvis skal vi have en begrundelse, og den giver ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Der er igennem det seneste stykke tid sket en voldsom stigning i brugen af samfundstjeneste. Det er bl.a. for forbrydelser som vold, grov vold og seksualforbrydelser. Der er ingen tvivl om, at den stigning, der er set, kan ledes tilbage til de ændringer, som den tidligere regering lavede tilbage i 2015. Dengang advarede vi i Dansk Folkeparti med andre borgerlige partier om de konsekvenser, den her ændring kunne have. Dem ser vi så nu rullet ud i fuld skala, må man sige; det har jo været noget af en eksplosion, det har drejet sig om. Det er baggrunden for, at vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat; det er baggrunden for, at vi har stillet de spørgsmål, som vi har stillet, for vi synes egentlig, det er helt relevant, at vi tager en diskussion af, hvordan vi straffer, hvilken form for straf vi bruger. Derfor ser jeg selvfølgelig utrolig meget frem til at få ministerens besvarelse af det stillede spørgsmål, men jo også, at ordførerne for de forskellige partier markerer, hvordan partierne står. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at fra Dansk Folkepartis side ser vi gerne, at man i de her tilfælde, hvor det drejer sig om grov vold og seksualforbrydelser, tager skeen i den anden hånd. Der straffer vi alt for lidt, og hvis det stod til os, skulle vi straffe langt hårdere i fremtiden. Og det er sådan set med det udgangspunkt, vi har indkaldt til forespørgselsdebatten, og jeg ser frem til at høre ordførernes indlæg og ministerens besvarelse.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Og så giver jeg ordet til justitsministeren for en besvarelse.
Tak. Det er min og regeringens klare målsætning at sikre respekt og retfærdighed. Det indebærer, at der bliver slået hårdt ned på kriminalitet, at straffen skal opleves som en straf, og at straffen skal stå mål med den forbrydelse, der er begået. Straf kan imidlertid have flere former, og ikke alle sager er så alvorlige, at straffen altid behøver at være fængselsstraf. Samfundstjeneste er også en straf, og nogle gange kan samfundstjeneste være den mest hensigtsmæssige straf. Det ser man, hvis man sammenligner kriminelle, der får en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste, med kriminelle, der får ubetinget fængselsstraf. Undersøgelser viser, at risikoen for at falde tilbage til ny kriminalitet, det såkaldte recidiv, er betydelig lavere blandt dem, der får samfundstjeneste. Den lavere recidivrisiko viser sig også, længe efter at straffen er udstået. Derfor støtter regeringen da også generelt anvendelsen af en straf som samfundstjeneste. Men det er nødvendigt, at det sker i den rette sammenhæng. Hensynet til det konkrete offer, til den generelle retsfølelse, til retfærdigheden må ikke tale imod det. Derfor stemte Venstre imod den lovændring, som SR-regeringen med Mette Frederiksen som justitsminister gennemførte i 2015. Ændringen gjorde op med det hidtidige varsomhedsområde. Det betyder, at kriminalitetens art som udgangspunkt ikke længere som sådan skal tillægges væsentlig betydning, når domstolene skal vurdere, om en gerningsmand skal idømmes en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste. Når den tiltalte i øvrigt er vurderet egnet til samfundstjeneste, skal valget mellem samfundstjeneste og ubetinget fængsel først og fremmest afgøres ud fra en samlet vurdering af dels grovheden af kriminaliteten, dels omfanget og alvoren af den tiltaltes eventuelle tidligere kriminalitet. Samfundstjeneste kan altså nu anvendes over for et bredere udsnit af kriminalitetsformer. Det gælder navnlig, når der er tale om førstegangsovertrædelser, der ikke har karakter af organiseret eller banderelateret kriminalitet. Desuden medførte 2015-ændringen som modstykke til udvidelsen af brugen af samfundstjeneste, at der samtidig blev indført hårdere sanktioner for personer, der begår ny kriminalitet i prøvetiden. For personer, der idømmes straf på mere end 3 måneders fængsel, udløser en ny kriminalitet i prøvetiden en reststraf svarende til en tredjedel af den betingede fængselsstraf, selv om samfundstjenesten er udført. Før lovændringen ville der ikke være en reststraf, der kunne udløses, hvis samfundstjenesten var udført. Den kontante kurs bakker regeringen naturligvis op om. Vi er imidlertid fortsat skeptiske over for den udvidelse af brugen af samfundstjeneste, som blev gennemført. Det er bekymrende for mig at kunne læse i medierne, at brugen af samfundstjeneste skulle være steget i sager om grov vold og seksualforbrydelser. Det er min opfattelse, at vi, inden vi drager endelige konklusioner, bliver nødt til at få klarlagt domstolenes brug af samfundstjeneste. Betragter man antallet af sager, hvor gerningsmanden er idømt samfundstjeneste, over en længere periode, er tallene ikke helt så klare. Men derfor ser jeg også frem til, at Rigsadvokaten i efteråret – og efteråret er Og lad mig sige det ligeud: Viser Rigsadvokatens redegørelse, at samfundstjeneste anvendes i videre omfang end tilsigtet, vil regeringen handle på det, og vi håber at finde flertal i Folketinget for det.
Tak til justitsministeren. Så går vi over til selve forhandlingen, og den første ordfører i rækken er ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
I de seneste år er der sket en voldsom stigning i antallet af dømte for vold, grov vold og seksualforbrydelser, der idømmes samfundstjeneste frem for at blive sendt i fængsel eller på anden måde straffet, en udvikling, som vi i Dansk Folkeparti slet ikke kan støtte eller for den sags skyld forstå. Tværtimod mener vi, at man skal gå en anden vej med større konsekvens over for den slags forbrydelser, og her kan Dansk Folkeparti ikke støtte, at grov vold eller seksualforbrydelser udløser samfundstjeneste. Glidebanen med at udløse samfundstjeneste for disse forbrydelser skal stoppes, en glidebane, der har været i gang i det seneste stykke tid, hvor antallet af seksualforbrydere, der afsoner ved samfundstjeneste, er steget med omkring 30 pct. For den grove vold er der sket næsten en fordobling. Ydermere kunne Jyllands-Posten berette om eksempler, hvor i hvert fald én person, der var dømt for besiddelse og videredistribution af børnepornografisk materiale, er blevet dømt til samfundstjeneste. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvad det dog er, der er gået galt, når man tænker på, at forbrydelser som dem jo oven i købet kan betyde, at krænkelser af børn, der kan være videooptaget, efterfølgende kan florere rundt på alle mulige netværk til evig tid. Hvad er det for nogle konsekvenser, sådan nogle krænkelser kan have for de ofre, der står tilbage? For at sige det rent ud: Det er fuldstændig grotesk, at personer, der dømmes for så alvorlige former for kriminalitet, ikke straffes langt hårdere end tilfældet er i dag, eller for den sags skyld, at straffen for sådanne seksualforbrydelser kan klares med samfundstjeneste. Det er simpelt hen uretfærdigt, og det er utilstrækkeligt, og det er en hån over for de ofre, der står tilbage. Det er modbydelige forbrydelser, som Dansk Folkeparti kræver alvorligere og hårdere konsekvenser over for. Jeg læste, at formanden for danske kvindekrisecentre i forbindelse med blotlægningen af disse sager har udtalt: »De kvinder, vi møder på centrene, vil tænke, »kan det være rigtigt, at han har tæsket mig så voldsomt, og så får han lov til at feje gader i 3 måneder«, eller hvad samfundstjeneste nu kan gå ud på – var det nu kun det, det kostede?« Man kan også lytte til Landsforeningen Hjælp Voldsofre, hvis næstformand har udtalt: »Voldsofre vil typisk have, at straffen står mål med det, de har været udsat for. De vil føle det lidt som en hån, hvis den gerningsmand, der har banket dem ned, godt nok bliver dømt, men det eneste han eller hun får som konsekvens er nogle timers samfundstjeneste.« Landsforeningen Spor, der arbejder med senfølger af seksuelle overgreb, giver udtryk for fuldkommen de samme holdninger. I Dansk Folkeparti mener vi, at samfundet skylder ofrene og samfundet helt generelt, at gerningsmænd bliver mødt af klar og håndfast konsekvens. Vi har en forpligtelse til at give netop ofrene retfærdighed og sikre, at man ved, at forbrydelse ikke kan betale sig, og at dem, der kræver behandling, får det. Det har det tidligere politiske flertal i den grad forsømt, og det synes jeg vi bør gøre noget ved. Udviklingen med flere, der bliver idømt samfundstjeneste, går den fuldkommen forkerte vej og udspringer af den tidligere regerings ændring af reglerne på området, hvor en samlet venstrefløj sidste år besluttede, at voldsmænd og seksualforbrydere skulle straffes mindre. Vi har det stik modsatte ønske, netop at disse kriminelle skal mødes med hårdere konsekvenser. Det handler ikke kun om gerningsmanden, men det handler også om ofrenes retsfølelse, som os, der er her, også bør tænke på. Hvem vil som offer føle det rimeligt, at mens man går sygemeldt og går til psykolog på grund af et overfald, kan man møde en fløjtende gerningsmand, som ubesværet kan gå frit rundt, som om intet er hændt, blot fordi vedkommende passer sin samfundstjeneste. Jeg håber, at vi med et andet flertal kan få en anden og mere retfærdig politik. Da loven blev ændret tilbage i 2015, stemte Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative nej til de her ændringer og lempelser. Det er mit håb og min forventning, at regeringen selvfølgelig vil komme med forslag på det her område og gerne i løbet af efteråret, så vi hurtigst muligt kan skaffe reel ret og rimelighed og klare konsekvenser på området. Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Konservative og Liberal Alliance fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at reglerne om samfundstjeneste blev udvidet i 2015. Folketinget noterer sig endvidere, at spørgsmålet om anvendelsen af betingede domme med vilkår om samfundstjeneste har været rejst politisk såvel som i offentligheden, og at Rigsadvokaten nu i efteråret afgiver en redegørelse om brugen af betingede domme med vilkår om samfundstjeneste. Justitsministeren vender herefter tilbage over for Folketinget. Folketinget tilkendegiver, at grov vold og alvorlige seksualforbrydelser er så grove forbrydelser, at de sager bør straffes med ubetinget fængsel. Folketinget tilkendegiver endvidere, at der skal føres en hård kurs over for personer, der begår ny kriminalitet i prøvetiden og dermed beviser, at de ikke formår at gøre brug af den mulighed, som en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste indebærer.« V 82). Jeg skal også takke for ordet og sige, at jeg glæder mig meget til at følge den efterfølgende debat. Tak.
Tak. Det stillede forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi bliver nok ikke enige om, hvorfor vi straffer, om det primært er for retfærdigheden alene, eller om det også handler om, at kriminelle ikke skal begå kriminalitet igen. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, for han konkluderer i sin ordførertale – konkluderer – at der kan være personer, der er straffet for krænkelser af børn, der har lavet videooptagelser, som er blevet distribueret på nettet. Og ordføreren konkluderer videre, at der kan være tale om gerningsmænd, der igen og igen har banket kvinder. Er det noget, ordføreren ved, eller er det noget, ordføreren gætter på at dem, der har fået samfundstjeneste, har begået af forseelser? Mit andet spørgsmål er, om ordføreren ved, om der er tale om personer, der ellers havde fået betingede domme, altså som ellers ikke ville være kommet i fængsel. Det skal man jo have en ubetinget straf for. Er det noget, ordføreren ved, siden han kan konkludere, at de ellers ville have været i fængsel?
Ordføreren.
Altså, det første, som spørgeren spørger ind til, er jo en helt konkret sag, som Jyllands-Posten har skrevet om den 5. april. Spørgeren burde huske den, for spørgeren har jo selv udtalt sig i artiklen. Det er såmænd en konkret sag, der er hentet ind, hvor det har drejet sig om opbevaring og videredistribution af børnepornografisk materiale.
Spørgeren.
Ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål. Er det noget, der ellers ville have givet en ubetinget straf, eller er det noget, der ville have givet en betinget straf, altså hvor den, der havde fået dommen, alligevel ikke ville være kommet i fængsel? Det vil jeg gerne bede ordføreren om at forholde sig til. Er det noget, han ved, eller er det noget, han står på talerstolen og påstår, for det er jo rimelig centralt i den her debat.
Ordføreren.
Kære fru Trine Bramsen, der er sket en stigning på 30 pct., når det kommer til domme med samfundstjeneste for seksualforbrydelser. Der er næsten sket en fordobling, når det kommer til de domme, der relaterer sig til grov vold. Jeg tror ikke, det er en tilfældighed, at man har set en eksplosion på det her område, siden venstrefløjen vedtog de her meget, meget klare regler. Dertil kan jeg bare sige, at man i mit parti har en ambition om at gå i den modsatte retning.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Kriminaliteten i Danmark er de seneste år faldet på langt de fleste områder. Det er glædeligt, for det betyder, at færre danskere ender som ofre for kriminelles helt uacceptable handlinger. Vi Socialdemokrater er optaget af at forebygge kriminalitet. Jo færre, der begår kriminalitet, jo færre bliver ofre, og vi er meget optaget af, at de, der forbryder sig mod loven, får en straf, der sikrer, at forbrydelsen ikke gentager sig. Men hvorfor straffer vi? Ja, straf handler om retfærdighed. Det handler om, at der er en konsekvens ved at bryde lovgivningen. Men vi må aldrig, aldrig, straffe alene for straffens skyld. Derimod må formålet være at sikre, at forbrydelsen ikke begås igen eller på anden vis gentages, altså at den kriminelle ikke ender med at blive endnu mere kriminel. Det var netop baggrunden for, at vi i 2014 lagde op til en lovændring vedrørende samfundstjeneste. Både Justitsministeriets forskningsenhed og Straffelovrådet havde entydigt peget på, at samfundstjeneste gør kriminelle mindre kriminelle. Udvidelsen gav mulighed for brug af samfundstjeneste som alternativ til ubetinget fængsel ved førstegangsovertrædelser, der ikke havde karakter af organiseret eller banderelateret kriminalitet. I 2014 ændrede vi samtidig loven for de lidt længere straffe på mere end 3 måneders fængsel med en ordning, så der ved ny kriminalitet udløses en reststraf svarende til en tredjedel af den betingede fængselsstraf, når samfundstjenesten er udført. Det betyder altså, at ny kriminalitet i prøvetiden straffes hårdere, hårdere end tidligere. Lovændringen betød også, at op til en tredjedel af samfundstjenesten efter Kriminalforsorgens bestemmelser skulle kunne bestå af deltagelse i særlige behandlings- eller uddannelsesprogrammer. Det er altså i den ånd, som vi nu ser at samfundstjeneste bliver brugt, og det er jo derfor, der er sket en stigning i brugen. Jeg forstår, at der er partier, der ønsker loven ændret på baggrund af en artikel i Jyllands-Posten i april om netop stigningen i brugen af samfundstjeneste. Og, ja, det er jo rigtigt, at der er sket en stigning. Vi har ønsket, at flere skulle ud af kriminalitet og ikke sidde i fængslerne og blive endnu mere kriminelle, som al forskning viser. Derfor vil jeg gerne opfordre til lige at stoppe op en gang og lige sætte sig ind i tallene her, undersøge tallene nøjere. Når vi har så solid dokumentation for, at samfundstjeneste betyder, at flere forlader kriminalitet, så vil jeg blot appellere til, at man ikke bare ændrer den pr. refleks for at få den største overskrift i en avis. Vi skal som politikere dyrke retfærdigheden – ingen tvivl om det – men vi må aldrig blive blinde over for det, der virker. Så vil jeg gerne rose justitsministeren, for jeg mener faktisk, at det er helt rigtigt, når justitsministeren siger, at vi bliver nødt til at have Rigsadvokatens vurdering af, om den lov, som vi vedtog i 2014-15, bruges efter hensigten. For det er jo klart, at bruges loven ikke efter hensigten, så der altså er nogle kriminelle, som det ikke dengang var tilsigtet skulle have samfundstjeneste, der får samfundstjeneste, ja, så er sagen jo en ganske anden. Så skal der rettes op på det. Men at begynde pr. refleks at ændre et virkemiddel, en strafform, der med al tydelighed viser, at flere kommer ud af kriminalitet, og at færre påbegynder en kriminel løbebane, mener vi fra Socialdemokratiets side er en stor fejl. På vegne af Socialdemokraterne, SF, Alternativet og Enhedslisten vil jeg gerne oplæse følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer, at både Straffelovrådet og Justitsministeriets forskningsenhed i 2014 konkluderede, at risikoen for tilbagefald til kriminalitet er signifikant lavere blandt personer, der er idømt en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste, sammenlignet med dem, der er idømt en ubetinget frihedsstraf. På den baggrund blev det ved lov vedtaget at udvide brugen af samfundstjeneste over for et bredere felt af kriminalitetsformer, dog fortsat kun ved kortere domme. Samfundstjeneste bruges navnlig ved førstegangsovertrædelser, der ikke har karakter af organiseret eller banderelateret kriminalitet. Folketinget ønsker at undgå, at kriminelle falder tilbage i ny kriminalitet, hvorfor samfundstjeneste skal forblive et alternativ til fængselsstraf.« V 83)
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk, når organisationer står frem og siger, at når en gerningsmand f.eks. har tævet eller slået eller på anden måde ødelagt et offer, har gjort et offer bange, har såret en anden person, så betyder straf sådan set også noget i forhold til ofrene, og at det også er en form for retfærdighed, som samfundet skal udøve. Gør det ikke indtryk på ordføreren, siden ordføreren ikke vil være med til at lave det her om?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at straf handler om retfærdighed, men straf handler også om, at kriminelle ikke fortsætter den kriminelle løbebane, men at de hurtigst muligt kommer ud af kriminalitet. Og jeg mener, at vi i stedet for at konkludere på et enkelt, tvivlsomt eksempel, som man slet ikke kender rækkevidden af – vi kender ikke indholdet af dommen, vi har ikke siddet med i retssalen – bør træffe beslutninger på baggrund af den solide forskning, der ligger på det her område. Og det er ikke bare enkeltpersoner, der har påstået, at det er godt med samfundstjeneste. Det er altså solid forskning på området, der viser, at samfundstjeneste får kriminelle til at blive mindre kriminelle, at de ikke fortsætter deres kriminelle løbebane, og at det på alle måder har en positiv virkning på kriminaliteten i vores samfund.
Spørgeren.
Så er det jo godt, at der ikke er nogen, der vil lovgive ud fra enkeltsager, men kan forholde sig til den stigning, der helt generelt er sket, og som ikke har noget med en enkeltsag at gøre. Det er jo altså baseret på en række sager. Det, jeg gerne vil høre ordføreren om i sidste runde, er: Er det helt utænkeligt, at Socialdemokraterne vil være med til at kigge på straffene for den her form for kriminalitet, altså f.eks. vold?
Ordføreren.
Jamen selvfølgelig er der sket en stigning, for det har jo været den politiske intention, fordi samfundstjeneste virker, så vi får flere ud af kriminalitet. Og jeg må også sige, at samfundstjeneste som alternativ til en betinget fængselsstraf, hvor man altså ikke var kommet i fængsel, da må være at foretrække. Jeg vil da hellere have, at man er i samfundstjeneste, end at man går i et kriminelt miljø og altså ikke sidder i fængsel, og det er det, der ville have været gældende i hovedparten af de her tilfælde. Det var det, DF's ordfører ikke ville svare på før. Men som jeg sagde lige før, er vi da interesseret i at se på det, hvis loven ikke bruges efter hensigten, for så er det da en fejl. Men justitsministeren har jo netop givet udtryk for, at han ønsker at undersøge det nærmere, og at Rigsadvokaten skal se på det. For det er da klart, at når vi vedtager lovgivning i Folketinget, skal den lovgivning da bruges efter hensigten.
Tak. Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Jeg skal bare høre Socialdemokraterne – når man taler varmt for samfundstjeneste, og det mener vi i Venstre at der kan være rigtig mange gode grunde til – om der er en grænse for, hvad man mener samfundstjeneste skal bruges til. For når man hører fru Trine Bramsen, lyder det jo, som om man kan bruge samfundstjeneste til alle former for forbrydelser. Mener Socialdemokraterne, at sådan en forbrydelse som f.eks. brandstiftelse, hvor man sætter ild til en lejlighed, der brænder fuldstændig ud – bevidst, som hævn – også skal kunne straffes med samfundstjeneste? Hvad med mord? Skal samfundstjeneste være godt nok til det? Hvad med indsmugling af store mængder narkotika? Skal samfundstjeneste kunne bruges som straf for det?
Ordføreren.
Nej, det, der jo står meget tydeligt i loven, er, at der stadig væk er tale om de kortere domme, og at man ikke må være en del af organiserede kriminelle miljøer. Men jeg synes, det vil være forkert af mig at stå her og begynde at dømme. Jeg er ikke dommer, jeg er lovgiver. Dommene er det domstolene der afsiger, og derfor vil det også være umuligt for mig at gå ind i konkrete sager, hvor der kan være en række forhold der spiller ind. Men det står meget klart beskrevet i lovgivningen, hvad det er for typer af domme, der kan give samfundstjeneste. Og det er klart, at hvis praksis adskiller sig fra det, der oprindelig var tænkt i lovgivningen, er det da bestemt noget, vi skal se på. Men det er altså klart beskrevet i loven, hvad det er for typer domme, man kan få samfundstjeneste i forhold til. Det kan bestemt ikke bruges i de meget, meget grove sager med meget, meget lange domme, selvfølgelig ikke.
Spørgeren.
Jamen jeg spurgte ikke om nogen konkrete sager. Jeg spørger, om Socialdemokraterne mener, at samfundstjeneste kan bruges eksempelvis ved mord – det må jeg så næsten forstå at det ikke kan – eller ved brandstiftelse, og det må jeg så næsten også forstå at det ikke kan. Eller hvordan skal jeg forstå ordføreren?
Ordføreren.
Men der er jo sat en grænse for, hvor lang den fængselsdom, man er blevet idømt, kan være. Det er jo det, der er grænsen. Og der er jo altså stadig væk tale om de kortere domme, betingede som ubetingede. Det er jo det, der er udgangspunktet. Og jeg kan ikke stå her fra talerstolen og vurdere, om der er tale om brandstiftelse, der ville have givet 4 år i fængsel, for i så fald kan man jo ikke få samfundstjeneste. Men hvis der er tale om, at man har fået en minimal straf og man ikke tidligere er straffet – vi skal huske på, at der primært er tale om førstegangstilfælde – ja, så vil man jo kunne få samfundstjeneste.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Og den næste ordfører i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.
Hvad sagde jeg? Se, fordelen ved at sidde i Folketinget er, at det kan man jo finde ud af, for man kan gå ind i de tykke bøger og se, hvad man tidligere har sagt om et emne. Og jeg var ordfører, dengang den forrige regering vedtog L 50, som lovforslaget hed, om udvidet brug af samfundstjeneste. Dengang sagde jeg – og det mener vi fortsat: »I Venstre mener vi, at forbrydelse og straf hører sammen. Det er der et stærkt signal i, og det skal vi holde fast i. Men straf behøver ikke være fængsel. Brug af samfundstjeneste i stedet for fængselsstraf kan i mange tilfælde være et godt alternativ.« Så som udgangspunkt mener vi, at samfundstjeneste godt kan bruges, men der skal være en sammenhæng med retsfølelsen. Videre sagde jeg dengang: »Venstre kan dog ikke acceptere yderligere lempelser i forbindelse med vold. Allerede i dag« – altså dengang – »kan domstolene idømme samfundstjeneste ved simpel vold, men det forudsætter, at gerningsmanden er ung, eller at volden skyldes tidligere uoverensstemmelser. Vi mener, at den grænse er trukket det rigtige sted.« Samtidig havde vi også en debat om vekselforholdet, altså hvor mange timers samfundstjeneste man skulle veksle frihedsstraf til, og jeg sluttede min tale dengang af med at sige: »Så hvis regeringen fastholder, at 1½ års fængsel for helt uprovokeret vold begået af en voksen skal kunne klares med 300 timers samfundstjeneste, så bliver det uden Venstres støtte, og mit gæt vil være, at så bliver det også uden befolkningens.« Se, desværre fik jeg ret. Regeringen vedtog sit lovforslag. Dog nåede vi et pænt stykke hen ad vejen. Det lykkedes faktisk under forhandlingerne at nå til enighed om, at antallet af timer skulle forøges, og Venstre var også meget tilfredse med, at der skal være en retsstraf, altså at man ryger i spjældet, hvis man i prøvetiden begår ny kriminalitet. Så vi kom et langt stykke hen ad vejen. Men med hensyn til vold ville den daværende regering ikke give sig, men insisterede på, at også voldsmænd skulle omfattes af samfundstjeneste i endnu videre omfang, end det allerede var tilfældet. Nu har vi så set nogle foreløbige resultater af regeringens lovforslag fra dengang. I en artikel fra Jyllands-Posten, som jeg tror flere af os har læst, kan man se, at i det, Jyllands-Posten kalder de såkaldt alvorlige voldssager, hvor det drejer sig om mere end et knytnæveslag på et værtshus, er der sket næsten en fordobling i brugen af samfundstjeneste, fra 59 tilfælde til 114 tilfælde. Og artiklen fortsatte med, at også flere seksualforbrydere blev straffet med samfundstjeneste i 2015 sammenlignet med året før. Her var der sket en stigning på knap en tredjedel. Så nævner man et eksempel: En mand, der i november idømmes samfundstjeneste for besiddelse og videredistribution af børneporno. Det skal så siges, at dommen dog er anket af anklagemyndigheden. Højesteret afsagde her for nylig dom i en sag om brandstiftelse. Det var derfor, jeg stillede spørgsmål om brandstiftelse til den socialdemokratiske ordfører. Der var tale om en sag, hvor landsretten havde fundet det bevist, at de tiltalte om eftermiddagen var gået ind i forurettedes lejlighed, selv om han ikke var hjemme, havde taget hans hund og hans computer, og at de senere samme aften var vendt tilbage og havde påsat ild, hvorved lejligheden udbrændte. Det var altså en sag om brandstiftelse, hvor en lejlighed simpelt hen brænder ned. Det blev klaret med samfundstjeneste, og Højesteret henviser direkte til de lempelser, som blev foretaget af den forhenværende regering. Vi mener, at man skulle have trukket stregen der, hvor Venstre mente at stregen skulle trækkes, og vi mener, der allerede nu er indicier på, at samfundstjeneste bliver brugt for meget og bliver brugt i tilfælde, hvor det krænker retsfølelsen. Hr. Peter Kofod Poulsen læste nogle citater op fra en artikel, som jeg også havde fundet, så nu skal jeg nok spare forsamlingen for at få den gentaget. Men altså, både Dansk Kvindesamfund, foreningen Hjælp Voldsofre og Landsforeningen Spor, der arbejder med senfølger efter seksuelle overgreb, udtaler, at man i sager om grov vold og seksualforbrydelser som offer finder, det er krænkende, at den dømte kan slippe med samfundstjeneste. Så vi er tilfredse med, at Rigsadvokaten får set på området og får lavet en undersøgelse, så det ikke bare baserer sig på enkeltsager og en artikel i Jyllands-Posten, hvor god den end måtte være, men at vi får en redegørelse for, hvornår samfundstjeneste bliver brugt: Har vi trukket stregen det rigtige sted? Jeg tror allerede nu, jeg kan røbe, at stregen efter Venstres opfattelse næppe er trukket det rigtige sted, og at vi kommer til at lave nogle ting om. Det er ærgerligt, at den daværende regering ikke ville komme Venstre i møde, for så havde vi fået en langtidsholdbar løsning. Nu bliver Venstre så nødt til at gå ind og rydde op, sådan at vi i hvert fald som udgangspunkt får grov vold og seksualforbrydelser væk fra området for samfundstjeneste. Så vil jeg i øvrigt gerne takke Dansk Folkeparti for at have rejst den her vigtige debat. Det er jo lidt svært at gøre det selv, når man tilhører det parti, der udgør regeringsmagten, så derfor er det rart, at gode venner kan gøre opmærksom på et problem.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører i rækken skulle have været Enhedslistens. Jeg ser ikke, at ordføreren er til stede. Derfor går vi videre til ordføreren for Liberal Alliance, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Hvad sagde hr. Jan E. Jørgensen? Jo, han sagde nogenlunde det samme som hr. Simon Emil Ammitzbøll. Derfor er vi i stort set samme situation, nemlig at jeg ligesom hr. Jan E. Jørgensen kan vende tilbage til min tale fra dengang, vi behandlede forslaget sidst, og fortælle, at jeg dengang sagde, at hvis Liberal Alliance kunne bestemme, ville vi sige, at det primært skulle være ved førstegangsovertrædelser og primært i milde tilfælde, at man bruger samfundstjeneste. Når man ser på tabellen og på, hvor langt den går op, i forhold til hvor hårde straffene kan være, og man samtidig taler om samfundstjeneste, så kan man godt være lidt bekymret for det i toppen af det, om jeg så må sige. Er det virkelig rimeligt, at man bruger samfundstjeneste der? Når jeg sagde det, var det, fordi vi jo lige er i måske gråzoneområdet, i forhold til hvor stregen skal trækkes. I Liberal Alliance er vi store tilhængere af samfundstjeneste. Vi er store tilhængere af alternative straffe. Vi er det især i to tilfælde, nemlig ved førstegangsovertrædelser og ved milde lovovertrædelser. Til gengæld har vi det sådan i Liberal Alliance, at vi synes, at vold, voldtægt, trusler og overgreb mod børn skal straffes hårdere, end det bliver i dag, også selv om regeringen har repareret lidt på nogle af områderne. Man skal gå tilbage til, hvorfor det egentlig er, at vi straffer. Det taler vi jo meget om, og det har der også allerede været diskussion om mellem nogle af ordførerne. Man kan straffe på grund af afskrækkelse, sådan at folk afholder sig fra at begå en forbrydelse. Man kan straffe for at sikre, at folk ikke gentager deres forbrydelse; de lærer noget. Man kan have en straf, der virker imod gentagelse. Men vi straffer jo også for at sikre, at civilsamfundet ikke foretager selvtægt. Vi straffer på vegne af civilsamfundet. Vi har så at sige kollektiviseret eller nationaliseret, eller hvad man nu skal kalde det, straffen. Vi har under alle omstændigheder monopoliseret den til statsmagten. Det tror jeg er klogt. Men vi er derfor også nødt til at have med, at der skal være et strafniveau, som er i overensstemmelse med de straffe, som ofrene forventer der er. Derfor synes vi, det er fint, at vi nu får set nærmere på denne sag. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. Vi synes, det er godt, at Rigsadvokaten skal afgive redegørelsen i efteråret, som justitsministeren så klart noterede. Alle, der kender Liberal Alliance eller bare har fulgt med i debatten i går, vil vide, at vi har en særlig forkærlighed for, at ting skal ske til efteråret. Så vi er glade for, at det er der, det sker, for det er der, der sker noget i dansk politik. Justitsministeren vil vende tilbage til Folketinget, og vi siger i dag klart og utvetydigt, at vi ikke vil have, at grov vold og alvorlige seksualforbrydelser ender med andet end fængsel. Så jeg synes egentlig, at vi kan lande et meget afbalanceret svar i forhold til det her – det håber jeg da vi kan finde frem til – for jeg tror, at vi har en bred enighed om, at samfundstjeneste kan være godt der, hvor det nytter, der, hvor det gør en forskel, og der, hvor der ikke er tale om forbrydelser, der har en sådan karakter, at det vil være en hån i forhold til offeret, at man bruger samfundstjeneste i stedet for straf.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil høre Liberal Alliances ordfører, om han kan gøre mig lidt klogere på det spørgsmål, som hr. Peter Kofod Poulsen ikke kunne svare på. Der er de kategorier, som hr. Simon Emil Ammitzbøll nævner, eksempelvis grov vold og seksualforbrydelser. Ved hr. Simon Emil Ammitzbøll, hvilke konkrete forseelser det dækker over? Eller er det rene gætterier om, at det eksempelvis kan være gentagne voldsoverfald på kvinder, som hr. Peter Kofod Poulsen nævnte i sin tale?
Ordføreren.
Nu er vi ude i den klassiske disciplin, nemlig at bruge den sagesløse ordfører på talerstolen som et medie for en debat mellem to andre folketingsmedlemmer. Den har jeg altid afvist at deltage i, og det vil jeg også gøre i dag.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne igen spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance, om han ved, hvad de kategorier, som hr. Simon Emil Ammitzbøll selv nævner han ikke vil være med til at give samfundstjeneste for, konkret dækker over.
Ordføreren.
Men det har jo sådan set ikke noget med kategorier at gøre. Det har noget at gøre med, at der har været skabt en usikkerhed om det her. Derfor har hr. Peter Kofod Poulsen indkaldt til denne forespørgselsdebat. Derfor er vi glade for, at Rigsadvokaten her til efteråret kommer med en redegørelse om brugen af samfundstjeneste. Og når den er der, kan Folketinget i samdrægtighed finde frem til at sørge for at lægge snittet korrekt. Det kan jo være, at fru Trine Bramsen bliver glad og finder ud af, at alt er i den skønneste orden. Det kan være, at hr. Peter Kofod Poulsen bliver skuffet og finder ud af, at det ikke er tilfældet. Men jeg tror, at vi alle sammen bliver glade, når vi finder ud af at lave en løsning, hvor snittet er der, hvor vi – som jeg hører debatten – alle sammen er enige om det skal være.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. Den her forespørgselsdebat handler om samfundstjeneste som sanktion i sager om grov vold og seksualforbrydelser. Det er Dansk Folkeparti, der har indkaldt til den, og jeg takker for muligheden for at få lov til at debattere det her fra talerstolen. Jeg har sådan en lyst til at hæve det lidt, så jeg vil gerne starte med at sige, at hvis vi i virkeligheden ser på, hvordan man straffer kriminelle rundtomkring i verden, ser vi, at der straffes på mange forskellige måder. Der er også forskellige formål med straf. Den her forespørgselsdebat giver mig sådan set lyst til at gøre mig mere generelle overvejelser over, hvad straf er og bør være i dagens Danmark. Man kan stille sig selv to spørgsmål: Hvorfor straffer vi i Danmark, og virker det at give hårdere straffe? Den nuværende straffelov, som vi kender den, har været i kraft i intet mindre end 75 år. Den er blevet ændret og justeret talrige gange, men det grundlag, som vi faktisk lagde i 1930, eksisterer stadig. Og det var i sin tid ganske skelsættende. Forestillingen om, at man skulle straffe for at hævne, blev nemlig afløst af et ideal om at bruge fængselstiden til at resocialisere den indsatte. Siden har vi styrket denne opfattelse, da de universelle menneskerettigheder blev vedtaget som en af mange beslutninger, der skulle sætte en effektiv stopper for det, menneskeheden har været igennem under bl.a. anden verdenskrig. Begrebet retsbevidsthed kom til at spille en væsentlig rolle, og hvis den bevidsthed blev krænket, betød det som regel, at myndighederne var gået for vidt i deres behandling af det enkelte individ, og derfor blev der også talt om retsbeskyttelse. Hvis man ser på, hvordan vi bruger ordene i dag, ser man, at det dominerende ord er et andet. Nu er det nemlig hele tiden retsfølelsen, som vi appeller til. Men i det ligger der noget ganske andet end både retsbevidsthed og retsbeskyttelse. Lidt brutalt kan man sige, at der er tale om folket og samfundets behov for hævn, når vi taler om retsfølelsen. Netop hævn har også historisk set været den afgørende drivkraft bag skiftende tiders straffelove. Sideløbende har der også været forestillinger om, at strenge straffe kunne virke afskrækkende og dermed forebyggende. I dag ved vi imidlertid, at hårdere straffe ikke virker. Der er ingen effekt på risikoen for ny kriminalitet, når politikere indfører strengere straffe. Det konkluderes bl.a. af Justitsministeriets Forskningskontor i en rapport fra 2015, som sammenfatter resultaterne af den nyeste internationale forskning på området. Alternative strafformer er langt mere effektive, når det kommer til forebyggelse og resocialisering. Det, vi så debatterer i dag, er samfundstjeneste, som er et eksempel på sådan en alternativ strafform. I Danmark blev samfundstjenesten indført i straffeloven i 1992 efter flere års forsøg. Samfundstjeneste er en straf, der gives som erstatning for den traditionelle fængselsstraf, og som betyder, at den dømte skal udføre samfundsnyttigt ulønnet arbejde i sin fritid i et antal timer. Filosofien bag den er, at den dømte så at sige betaler tilbage til samfundet, og at det for samfundet er mere konstruktivt, at den dømte udfører et stykke arbejde frem for at sidde i fængsel, samtidig med at den straffede i højere grad kan forblive en del af samfundet. I juni 2014 offentliggjorde Justitsministeriet en stor undersøgelse om effekten af samfundstjeneste. Undersøgelsen er baseret på 1.610 personer, som er vurderet egnet til samfundstjeneste. Det store datagrundlag gør undersøgelsen mere valid statistisk set end tidligere undersøgelser om samfundstjeneste. Konklusionen i den her undersøgelse viste helt tydeligt, at personer, som er fundet egnet til samfundstjeneste, og som idømmes en sådan sanktion frem for en ubetinget straf, i ringere grad begår ny kriminalitet. Undersøgelsen viser, at brugen af samfundstjeneste mindsker risikoen for overhovedet at ende tilbage i kriminalitet med 15 pct., når der idømmes samfundstjeneste i stedet for ubetinget frihedsstraf. Risikoen for ny kriminalitet, som fører til frihedsstraf, mindskes med omkring 25 pct., mens risikoen for at begå ny kriminalitet, som er så alvorlig, at den fører til en ny fængselsstraf, mindskes med hele 30 pct. i løbet af det første år efter dommen og 39 pct. i en periode på op til 3 år efter dommen. Så samfundstjeneste virker altså. Jeg er bevidst om den svære balance mellem borgernes retsfølelse og hensynet til, hvad der rent faktisk skaber mindre kriminalitet, men det vigtigste er at begrænse fremtidig kriminalitet gennem bedre behandling og moderne strafformer. Det må vi alle sammen være enige i. Derudover er det meget, meget vigtigt at tage hånd om de forurettede. Det er så vigtigt, at de forurettede også kommer i fokus, når vi snakker om at straffe gerningsmanden. Dermed mener Alternativet, at vi skal have langt større fokus på hjælp til ofrene, de forurettede, end der er i dag. Derfor siger vi også, at de økonomiske midler, som bliver anvendt til at indføre mere fængselsstraf, i langt højere grad vil gøre større gavn ved at blive brugt til hjælp til ofrene og forebyggelse. Grundlæggende mener jeg, at vi må stille os selv spørgsmålet: Er det vores behov for hævn, som skal diktere retspolitikken i det moderne Danmark, eller skal det være en retspolitik, med hvilken man søger at modvirke fremtidig kriminalitet og tage bedre hånd om de forurettede? Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her med resocialisering og forebyggelse, som ordføreren jo gjorde meget ud af i sin ordførertale, og tak for det. Er det ikke rigtigt forstået, at vi som politikere bør anlægge en helhedsvurdering, altså både have fokus på offeret, men sandelig også på straf og på at resocialisere den kriminelle? Altså, vi er nødt til at tage alle ting i betragtning. Vi kan ikke stirre os blinde på en enkelt ting. Når man lægger alle de her ting sammen, gør det så ikke et meget stort indtryk, når flere organisationer på området siger, at noget af det, der kan være rigtig svært for mange ofre, er den meget lille straf, der gives til folk, der begår kriminalitet, der i hvert fald i min verden er meget grov? Synes ordføreren ikke, at det er tankevækkende og problematisk og noget, vi bør gøre noget ved?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at man skal anlægge et helhedssyn, og det er også det, jeg forsøger at gøre her. Hvis man spørger rigtig mange af de forurettede og rigtig mange af ofrene – og jeg har været så heldig at have mulighed for at gøre det, siden Alternativet kom i Folketinget, fordi det er et område, der interesserer mig rigtig, rigtig meget – peger ofrene skråstreg de forurettede bl.a. enstemmigt på, at der simpelt hen er for lidt fokus på dem. I det sekund, de bliver forurettet eller forulempet, hvis det f.eks. er en voldsforbrydelse eller en seksualforbrydelse eller andre overtrædelser, skal der tages hånd om offeret. Der skal f.eks. stilles en bistandsperson til rådighed, som følger offeret gennem hele forløbet. Når man så stiller spørgsmålet, som jeg tror at hr. Peter Kofod Poulsen i virkeligheden også stiller mig, om, hvad offeret efterspørger med hensyn til hårdere straffe, siger de faktisk entydigt, at det, der er vigtigt for dem, er, at der en sanktion fra samfundets side. Det er det, der gør, at de føler, at samfundet har hørt dem. Det, der så også er vigtigt, er, at der bliver taget hånd om dem som person, efter at de f.eks. er blevet slået ned på åben gade, så der er nogen, der hjælper dem igennem systemet.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg vil bare lige holde fast i det her med ofrene. Jeg kan jo ikke være uenig i det, ordføreren er inde på, om, at vi nok alle sammen gerne vil gøre noget godt for ofrene. Det jeg vil sige, er, at vi synes, at det nok har været et overset politisk tema i mange år, og derfor er det, Alternativet siger lige præcis om det, enormt positivt. Men jeg kan læse et citat op af formanden for Dansk Kvindesamfunds Krisecenter: »...kan det virkelig være rigtigt, at han har tæsket mig så voldsomt, og så får han lov til at feje gader i tre måneder...«. Samfundstjeneste. Kan ordføreren ikke se, at det virker dybt uretfærdigt for folk, der i bogstaveligste forstand har fået bank?
Ordføreren.
Jo. Det er nogle rigtig grimme ting, som personen i citatet tydeligvis har været ude for. Det er jo vigtigt at forstå, hvad der betyder noget for folk. Igen må jeg bare vende tilbage og sige, at det er klart, at der skal være en vurdering af, hvilke mennesker der kan leve op til at skulle gøre samfundstjeneste. Den vurdering er der jo i dag. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det er rigtig vigtigt, at ofrene føler sig hørt. Det er nemlig en sammenhængende vurdering. Og nu skal jeg skynde mig. De mennesker fra offerforeninger osv., som jeg har snakket med, siger – og det er vigtigt – at nok skal der være konsekvens, men det, der ikke er i dag, og som der er behov for, er, at der kommer langt større fokus på ofrene og på, hvad de har behov for. Og det er ikke nødvendigvis at se gerningsmanden sidde i fængsel i x antal år.
Tak til Alternativets ordfører. Næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo svært ikke at gentage noget af det, der er blevet sagt heroppefra. Jeg kan jo desværre ikke prale af at have stået heroppe og diskuteret et lignende anliggende tidligere, da jeg er ganske ny retsordfører, men det er en af de her diskussioner, som vi har rigtig ofte rundt i landet, når vi er i valgkamp eller mødes i paneldebatter osv. Det er jo også en spændende diskussion, som handler om, hvordan man vejer forskellige hensyn op mod hinanden, om idealisme, om pragmatisme, om følelser og fornuft. Og derfor er det en spændende og interessant diskussion. For mig at se er der jo to hovedperspektiver på straf. For det første er der spørgsmålet om effekt. Hvordan modvirker man, at kriminelle falder tilbage i kriminalitet? Når vi nu valgte i sin tid at udvide mulighederne for samfundstjeneste, var det jo, fordi at vi på det tidspunkt havde både Straffelovrådet og Justitsministeriets forskningsenheds ord for, at samfundstjeneste er en straf, der virker. Den virker bedre end fængselsstraf, hvis vi altså måler effekten som risikoen for tilbagefald. Så hvis vi udelukkende skulle bruge hjernen og ikke hjertet, altså det fornuftige og rationelle perspektiv på straf, er samfundstjeneste at foretrække, fordi det er den strafform, som skaber færrest ofre. Lige præcis den her sætning kan jeg huske at jeg engang har hørt hr. Simon Emil Ammitzbøll komme med, da han stadig var radikal og jeg sad derhjemme og så fjernsyn og tænkte, at jeg var stolt over at være i parti med ham, fordi han netop sagde: Den målestok, man må måle straf med, er, hvordan man minimerer antallet af ofre. Hvis det er målestokken, er samfundstjeneste den oplagte straf i hvert fald i de tilfælde, som vi har udvidet med. Men der er jo også et andet perspektiv. Jeg er godt klar over, at det er derfor, vi har den her debat i dag. Det er perspektivet om retsfølelse, retsbevidsthed, altså at den straf, man giver en person, der har begået en forbrydelse, skal føles retfærdig og rimelig. Jeg vil måske anlægge en lidt anden vinkel end nogle af dem, der har været heroppe før mig, har anlagt. I virkeligheden undrer det mig, at samfundstjeneste opfattes som en slags light straf. Hvorfor er det en mildere straf at skulle arbejde og yde til fællesskabet end at sidde i en fængselscelle og se fjernsyn? Det forstår jeg faktisk ikke. Måske kunne vi komme hinanden i møde, hvis vi begyndte at kalde det strafarbejde i stedet for, hvis vi holdt op med at bruge formuleringer som »de slap med samfundstjeneste«. Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor samfundstjeneste bliver italesat som en mildere straf, som en light straf. Hvordan kan det være det, når det rent faktisk er en strafform, som betyder, at man yder og ikke bare sidder på sin flade røv? Det forstår jeg faktisk ikke. Hvis den eneste begrundelse for ikke at vælge samfundstjeneste er retsfølelsen, hvorfor går vi så ikke ind og arbejder på at give samfundstjeneste et andet brand så at sige? Lad os da lade være med at tale om det, som om det er noget med at sidde i rundkreds og hygge sig med nogle ældre mennesker på et plejehjem. Det er jo arbejde. Det er arbejde, som folk bruger deres fritid på, oveni at de måske har et almindeligt arbejde, som i øvrigt også er en slags bidrag til samfundet. Man kan stille de to modeller op. Man kan enten smide folk i fængsel, så de sidder der på deres flade og laver ingenting og ser fjernsyn hele dagen, eller hvad ved jeg, eller også kan man sige, at de kan blive ved med at passe deres fuldtidsarbejde 37 timer om ugen, og oven i det bruger de deres weekender på at lave samfundstjeneste, f.eks. arbejde på et plejehjem. Når man tegner de to eksempler op mod hinanden, forstår jeg faktisk ikke, hvorfor det scenarie, der handler om at arbejde i sin hverdag og fritid, skal fremstilles som en light straf og noget, folk kan slippe med, i forhold til fængselsstraffen, for når den afsones, laver folk ikke noget, de har fri. Man har godt nok også mistet sin frihed, fordi man er spærret inde, men man har jo fri, hvorimod man arbejder, hvis vi tager det andet som alternativ: Man arbejder til hverdag, man arbejder i sin fritid. Så jeg synes måske, at det er et andet forslag til løsning. Vi skal arbejde lidt med at italesætte samfundstjeneste som en straf, for det er da også en straf, men det er en straf, der er konstruktiv og skaber færre ofre. Derfor er vi meget positive over for den udvidelse, som vi foretog i den gamle regering. Vi synes, det er en af de bedste ting, vi foretog os i den gamle regering. Men når det er sagt, vil jeg sige, at vi er fuldstændig åbne over for at kigge med åbent sind på Rigsadvokatens undersøgelse. Er der nogle tilfælde, som vi egentlig ikke havde tiltænkt skulle falde ind under den her udvidelse? Altså, anvender vi samfundstjeneste på en utiltænkt måde i nogle strafformer? Det er vi fuldstændig åbne for at se på, men som udgangspunkt mener vi, at samfundstjeneste er en rigtig god og konstruktiv strafform, fordi den skaber færre ofre for at citere hr. Simon Emil Ammitzbøll. Og hvis problemet er, at folk ikke synes, at det føles hårdt nok, så lad os putte nogle hårdere ord på, for jeg synes, at når man opregner, hvad det egentlig handler om, kan jeg ikke se, hvorfor det skulle være en mildere straf end det at sidde i fængsel.
Tak. Det er således, at ukvemsord og bandeord ikke tolereres her i Folketingssalen, og derfor må jeg henstille til ordføreren om at bruge et synonym for at sidde på sin bagdel i stedet for det ord, der blev sagt her fra talerstolen. Så langt så godt. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Det var jo en tale, der kom vidt omkring. Og tak for at blive citeret – det var jo helt korrekt citeret. Men hvis man var gået lidt dybere ind i min opfattelse af retspolitikken også historisk, ville man vide, at det argument, som jeg bragte frem på talerstolen tidligere om bekymringen, i forhold til at der kunne komme selvtægt, også altid har været et bærende element i min opfattelse af retspolitikken. Og jeg mener, at de to ting går hånd i hånd. Når vi nu er ved Det Radikale Venstre, sad jeg lige og fandt partiets oprindelige principprogram fra 1905 frem, hvori der står: »Straffelovgivningen bringes ved en gennemgribende Forandring i Overensstemmelse med Nutidens Opfattelse af Forbrydelse og Straf.« Der kan man sige at nutidens opfattelse måske har ændret sig lidt hurtigere gennem årene end Det Radikale Venstres. Så det kunne jo godt være, at man skulle vende tilbage til sin oprindelige tanke om, at det, vi vedtager herinde, skal være i overensstemmelse med nutidens opfattelse af forbrydelse og straf. Og der tror jeg at fru Zenia Stampe enten er foran eller bagud i forbindelse med sine ønsker om, hvordan befolkningen skal opfatte samfundstjeneste. Enten er det en opfattelse, der var i 1970'erne, og dermed er fru Zenia Stampe bagud, eller også er det en fremtidsvision, som endnu ikke er opnået, fordi den ikke er her nu. Men er nutidens opfattelse ikke mere i overensstemmelse med det, jeg sagde, end med det, fru Zenia Stampe gjorde rede for?
Ordføreren.
Jeg synes, det er et svært spørgsmål, for hvad var nutidens opfattelse dengang, og hvad er nutidens opfattelse i dag? Og det, jeg jo i virkeligheden argumenterer for, er at prøve at påvirke den opfattelse, sådan at man rent faktisk opfatter samfundstjeneste som en straf og ikke som en badeferie eller en belønning, for det mener jeg faktisk ikke at det er.
Tak. Den dybt engagerede spørger bedes vise lidt mere respekt for taletiden. Spørgeren, værsgo.
Det er en helt fair kommentar, fru Zenia Stampe kommer med. Man kan sige, at det, man gjorde op med i 1905, nok var sådan noget som pryglestraffen og den slags. Min pointe er bare, at man godt kan have et ønske om, at befolkningen og ofrene føler det anderledes, men det er jo ofrenes følelser, som vi først og fremmest skal tage hensyn til i dette øjeblik. Så kan man have en fremtidsvision om at ændre det. Jeg tror bare, at for nærværende er opfattelsen sådan, at det er urimeligt, at man, hvis man begår et voldeligt overfald, så får en samfundstjeneste. Det var min pointe.
Ordføreren.
Ja, og så lad os da lande den i fred og fordragelighed. Vi stod lige før ude på sidelinjen og talte om, at vi jo nok alligevel alle sammen ender det samme sted i debatten i dag, nemlig at vi vil se på Rigsadvokatens undersøgelse og så tage debatten igen, men på et oplyst og konkret grundlag. Derfor vil jeg også godt sige, at et stykke hen ad vejen er jeg enig, for det er jo klart, at det er den herskende retsopfattelse, men i forhold til den måde, vi omtaler samfundstjeneste på, når det netop bliver omtalt som en light straf, eller det bliver omtalt som noget, man kan slippe med, så tror jeg, man skaber den opfattelse hos ofrene, og der kunne vi måske arbejde sammen om at italesætte, brande samfundstjeneste på en anden måde, fordi det nu engang er den rationelt mest fornuftige strafform.
Tak. Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Altså, nogle gange får jeg den mistanke, at fru Zenia Stampe en gang imellem indtager et meget, meget mystisk standpunkt, som hun godt er klar over at hun er den eneste i hele verden der har – bare sådan for sjovs skyld. Her i dag har vi så skullet høre på, at samfundstjeneste er lige så slemt som at sidde i fængsel. Ja, det lyder nærmest, som om det er værre. Altså, hold nu op! Hvad vil man helst selv? Hvorfor tror ordføreren at man som forsvarsadvokat naturligvis plæderer for, at ens klient skal nøjes med en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste frem for at skulle i fængsel? Det er da, fordi det vil man hellere end i fængsel. Altså, skal vi diskutere tåbeligheder? Hvis vi kigger på, hvad man får for en forbrydelse, er det sådan, at 2 års fængsel veksledes til 300 timer, og nu er det så blevet forhøjet til, så vidt jeg husker, 450 timer – det må man ikke hænge mig op på, men jeg mener, at det var det, vi blev enige om – men hvad enten det er 300 timer eller 450 timer, svarer det altså til 17.520 timer i fængsel. Hvordan kan ordføreren påstå, at det er værre at arbejde i 300 timer eller 400 timer end at sidde 17.520 timer i fængsel, hvor der jo i øvrigt også er en arbejdsforpligtelse? For man kan ikke nøjes med at sidde på sin – og så skal jeg sætte mig ned på den legemsdel, jeg var ved at tale om.
Mange tak for det. Ordføreren.
Jamen man må jo bare igen spørge sig selv: Hvad får samfundet mest ud af? Får det mest ud af, at man arbejder og bidrager til statskassen i arbejdstiden i hverdagen, og at man så derudover lægger arbejde for fællesskabet også i sin fritid? Men det er jo også rigtigt, at det er hårdere at blive slået – og det ved jeg godt at vi jo ikke længere gør i vores retssystem, men jeg synes, det er en svær sammenligning at lave. For det er jo rigtigt, at det er værst at slå folk ihjel, det er slemt at slå, og det er også slemt at låse dem inde i et lille rum osv., men hvis man nu anlægger det perspektiv, hvordan man egentlig bedst betaler tilbage, så er samfundstjeneste den straf, hvor man vel i virkeligheden yder mest.
Spørgeren.
Altså, en gang imellem skal man måske sige: Ja, okay, det var nok en svipser. Og selvfølgelig er det værre at sidde i fængsel end at lave samfundstjeneste. Altså, hvad vil ordføreren selv helst: have taget sin frihed og ikke kunne være sammen med sine børn, ikke kunne opleve fester, højtideligheder sammen med sin familie i 2 år – i 2 år – eller arbejde 450 timer i sin fritid? Skal vi ikke bare blive enige om, at det var en svipser?
Ordføreren.
Jamen jeg synes faktisk, at ordføreren alligevel blander to ting sammen, for én ting er jo straffens, kan man sige, alvor eller længde, eller hvad vi nu taler om, og der er det jo klart, at hvis man er i fængsel i 2 år, er det værre end at være i fængsel i 1 år, men det er jo svært at sammenligne to forskellige strafformer. Ordføreren fremstiller det, som om det faktisk er en mildning af straffen, og det er det jo ikke, det er en anden strafform. Det er jo ikke sådan, at så får man en discount på sin straf – det er, at man bliver straffet på en anden måde, på en måde, hvor man får lov til at bidrage til fællesskabet og betale tilbage for den forbrydelse, den synd, man har begået.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Tak til DF for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat om samfundstjeneste og brugen af samfundstjeneste. Det er jo en rigtig spændende debat, der faktisk berører nogle af de mere principielle overvejelser, vi gør os, om, hvordan vores retssystem skal være, hvordan vores kriminalforsorg skal fungere, hvordan vi straffer, om straf alene skal være frihedsberøvelse – det var jo også en spændende debat, der lige var mellem Venstres og De Radikales ordførere. Folketinget ændrede jo som bekendt loven i 2014 efter massiv forskning og en anbefaling fra Straffelovrådet. Der var en evaluering, der viste, at risikoen for at falde tilbage til kriminalitet, det, vi kalder recidiv, bliver mindsket med 15-39 pct., hvis man idømmes en betinget dom med samfundstjeneste i stedet for at afsone en fængselsstraf. Der er altså markante, positive effekter ved det, og derfor udvidede vi brugen af samfundstjeneste over for et bredere felt af kriminalitetsformer, dog fortsat kun ved kortere domme. Selv om det er blevet nævnt et par gange, vil jeg også gerne lige give vores syn på straf og på, hvorfor vi frihedsberøver. Det ene er jo resocialisering. Man får simpelt hen lovovertræderne ind i et lukket miljø, hvor man kan arbejde med dem. Vi har jo faktisk en rigtig, rigtig dygtig kriminalforsorg i det her land, som er rigtig dygtige til resocialisering. Vi kan godt blive endnu bedre, og det, vi måler på, er jo recidiv, altså på, hvordan vi sikrer, at folk ikke begår ny kriminalitet. Det er det, som nogle nogle gange italesætter som den bløde form, men det er faktisk det, der er sværest. Det nemmeste er jo at lukke folk inde og smide nøglen væk. Det, der er svært, er det lange seje træk, nemlig at sikre, at folk ikke begår kriminalitet igen. Det andet er jo retsfølelsen, følelsen af retfærdighed, som er lige så vigtig. Jeg anerkender, SF anerkender til fulde, at vi også skal komme folk i møde, når de er blevet udsat for et måske voldeligt overfald eller andet. Det er helt rimeligt også at anerkende den følelse, fuldstændig. Det har bare stort set ingen effekt på bekæmpelse af kriminalitet, så det er noget andet. Det sidste, som jeg faktisk synes var et validt synspunkt også hos hr. Jan E. Jørgensen, er jo at sige, at straf og frihedsberøvelse er noget, som vi ordner i et retssamfund under ordnede forhold, og fordi vi gør det, sikrer vi i højere grad, at der ikke begås selvtægt. Der er blevet skrevet et indlæg eller faktisk flere om vores justitsministers første år. Et af dem er skrevet af Kim Østerbye, der er formand for Fængselsforbundet. Ud over at jeg synes, at han er en meget klog mand, er han også relativt vittig. Det, jeg lige vil læse op her – jeg vil ikke læse det hele op – er et par sentenser, som jeg synes er relevante i dagens diskussion: »Det kan godt være, at der ikke er stemmer i resocialisering. Men derfor skal vi alligevel gøre, alt hvad vi kan for at undgå, at afsonerne vender tilbage til fængslerne igen. Hvis vi skal knække kriminalitetskurven i forhold til de hårde kriminelle, som gentagne gange ryger i fængsel, skal der sættes stærkere ind med behandlings- og uddannelsestilbud.« Det anden citat er: »Dermed begår Søren Pind præcis samme fejl, som den borgerlige regering i nullerne. En uendelig række af strafskærpelser uden tanke på de praktiske konsekvenser.« Det sidste citat er: »Det kan være meget godt med en skydeglad minister« – det er i forbindelse med sherifbetegnelsen – »når man arbejder i Kriminalforsorgen og gerne vil have noget at lave.« Men vores opgave er jo ikke at give kriminalforsorgen så meget at lave som overhovedet muligt, for så kunne vi jo bare sende endnu flere folk i fængsel. Det, vi gerne vil, og som jeg hører at faktisk alle partier gerne vil, er både at have resocialisering, sikre det mindst mulige recidiv og anerkende behovet for følelsen af retfærdighed, retsfølelsen. Så kan det være, at vi lægger – og det gør vi tydeligvis – vægt på forskellige ting, og det kan være forskellige ting, der vejer tungest. Jeg synes, at noget af det, som meget godt illustrerer, at vi ikke altid bare kan tale om mere straf, men også bliver nødt til at kigge på de underliggende årsager, er den diskussion om voldtægt, som vi har haft i det sidste år. Jeg er rigtig glad for, at den har fyldt så meget. Som en afsluttende bemærkning vil jeg sige, at her er ofrenes hovedanke ifølge de organisationer, der har arbejdet med dem, som oftest ikke strafstørrelsen. Det, de siger, er, at systemet skal møde dem på en ordentlig måde, at de skal kunne komme videre, og at der bliver taget hånd om dem i retssystemet. Men som en slutbemærkning – undskyld, formand, at jeg går ud over min tid, men det her er jo et vigtigt emne – vil jeg sige, at vi fra SF's side selvfølgelig støtter op om det forslag til vedtagelse, som fru Trine Bramsen læste op. Vi glæder os også til den evaluering, der skal komme i efteråret, men vi mener, at det, der er et rigtig sundt samfund, også er et samfund, hvor vi ikke ser gentagen kriminalitet. Der er det her bare et rigtig godt værktøj.
Tak. Og der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, DF. Værsgo.
Tak for det, og særlig tak til ordføreren for afslutningen af talen, hvor ordføreren jo var inde på offerdelen. Hvis jeg skal anerkende Socialistisk Folkepartis ordfører for noget, er det jo den interesse, ordføreren har vist, netop for at gøre noget godt for ofrene. Derfor vil jeg spørge ind til en ting, som jeg også spurgte den foregående ordfører om – den ordfører, der var på før SF's ordfører – nemlig det, de her organisationer, der arbejder med voldsofre f.eks., har sagt, hvor ofrene jo ofte er fortørnede over, hvor lave straffe der gives selv for meget voldsomme forbrydelser. Ser ordføreren ikke – med den store interesse, som ordføreren har udvist for netop at gøre noget godt for ofrene – at der her er noget, vi kan sætte ind over for, netop for at sørge for, at der er en retfærdighedsfølelse, der styrkes?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en helt relevant debat. Jeg vil gerne have – for ordføreren får jo ordet igen – at ordføreren giver et konkret eksempel på en konkret organisation og nogle tal. Jeg er sikker på, at ordføreren ligger inde med dem, og det gør det lidt nemmere. Men jeg vil også sige, at en af grundene til, at vi er lidt på afstand af straffesystemet, af vores justitssystem – altså at vi ikke sidder i bittesmå samfund og laver sharialovgivning eller siger, at jeg skal bestemme, hvad min overfaldsmand skal have af straf – jo er, at man er for tæt på det, hvis man har været udsat for kriminalitet. Jeg tror desværre, de fleste af os kender nogle, der har været udsat for en eller anden form for kriminalitet, og der er man jo for tæt på det, der er sket. Det siger sig selv. Igen vil jeg sige, at de tre ben, som jeg mener vores system skal hvile på – resocialisering, retsfølelse og, hvad skal man sige, ordnede samfundsmæssige forhold – mener jeg har lige stor vægt, alle tre. Nu får jeg nok mulighed for at svare på det konkrete spørgsmål, når ordføreren har spurgt mig igen.
Sandsynligvis. Spørgeren.
[Lydudfald] ... vil bekæmpe shariastyre mere end os i Dansk Folkeparti, så der kan ordføreren være helt rolig. De organisationer, jeg f.eks. hentydede til før, er jo altså anerkendte foreninger – Landsforeningen Hjælp Voldsofre, Dansk Kvindesamfunds Krisecenter, Landsforeningen Spor – jeg tror, det var de samme, som hr. Jan E. Jørgensen remsede op. Det er jo anerkendte foreninger, der egentlig går ind og problematiserer det her forhold. Gør det ikke indtryk?
Ordføreren.
Det gør det. Og jeg tror, at det altid vil være naturligt, at organisationer, der arbejder med voldsofre af forskellige kategorier, vil have det synspunkt, at de i hvert fald repræsenterer nogle interesser hos nogle, som synes, at den straf er for lav. Jeg tror så også, at man i nogle tilfælde altid vil synes, at en straf er for lav, hvis man er blevet udsat for voldtægt eller voldeligt overfald, eller hvad det er. Der må vi jo opveje de forskellige ting, herunder retsfølelsen, og samtidig spørge, hvad det er, der i højeste grad sikrer, at der ikke bliver begået ny kriminalitet. De to hensyn må vi herinde afveje.
Tak. Næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Det er lidt ærgerligt, når debatter i Folketingssalen går hen og bliver meget sort-hvide. Altså: Venstre og regeringen synes, samfundstjeneste er en god strafform til nogle typer forbrydelser. Vi ønsker, at der skal være en streg mellem på den ene side, at man kan idømme samfundstjeneste, og på den anden side, at man ikke kan idømme samfundstjeneste. Og spørgsmålet er sådan set kun, hvor den streg skal sættes. Jeg går ud fra, at man også i Socialistisk Folkeparti er enig i, at der er forbrydelser, der er så grove, at man ikke skal kunne, og nu siger jeg det så igen, slippe med samfundstjeneste, for jeg går også ud fra, at Socialistisk Folkeparti er enig med mig i og med, tror jeg, resten af verdens befolkning i, at det naturligvis er værre at sidde i fængslet end at udføre samfundstjeneste.
Ordføreren.
Jeg tror, at der teknisk set ikke var et spørgsmål i det, men jeg vil alligevel udlede, at der er det, for jeg tror godt, jeg ved, hvad hr. Jan E. Jørgensen vil spørge om. Den ene ting, og det var det sidste, er det med, om det er værre at blive frihedsberøvet. Jeg tror grundlæggende set, at noget af det værste, der kan overgå et menneske ud over at være offer for de her forfærdelige ting, er at blive frataget sin frihed. Det tror jeg er grundlæggende rigtig slemt. Men man kan ikke sige det så kategorisk, tror jeg, for hvis du bliver frihedsberøvet i 2 uger, og hvis samfundstjenesten både tidsmæssigt og med det, du skal gøre, er ret omfangsrig, så kan det jo godt være, at det lige pludselig begynder at balancere. Så på den måde tror jeg ikke man kan sige det fuldstændigt. Men jeg vil ikke begynde at negligere, hvor indgribende det er for et menneske at blive frihedsberøvet. Så skal vi jo tage diskussionen om, om den samfundstjeneste er bred nok eller omfangsrig nok, eller hvad det er. Det synes jeg jo også er fair nok at diskutere. Men der er også noget fint i at betale tilbage til samfundet, når man har begået en strafbar handling via et overgreb mod et individ.
Spørgeren.
Jeg er enig. Man kunne iøvrigt kombinere det. Men den anden del af mit – indrømmer jeg – lange spørgsmål var, om man i SF også mener, at der er forbrydelser, der ikke egner sig til samfundstjeneste, og det kunne jo så være den brandstiftelsesdom fra Højesteret, jeg tidligere refererede til.
Ordføreren.
Den konkrete dom vil jeg ikke gå ind i, og jeg vil også sige, at der er ret stor forskel på brandstiftelse, i forhold til om der er ofre osv. Jeg ved godt, at ordføreren refererer til den konkrete sag, men brandstiftelse bredt set kan jo forstås på mange forskellige måder. Jeg synes, det er godt, at vi har et retssystem, hvor man tager udgangspunkt i den individuelle sag, en enkelt sag, og ser på, om det vil være bedre, at der er samfundstjeneste, end der er frihedsberøvelse i sagen. Men jeg vil gerne svare ordføreren: Jo, der er forbrydelser, der er så alvorlige, at man skal frihedsberøves. Dermed ikke sagt, at samfundstjeneste ikke også kan være en stor sanktion. Det er jo en diskussion om, hvad det indebærer.
Tak til ordføreren. Så kan jeg se, at den konservative ordfører ikke er til stede. Derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti, der ønsker en afrundende bemærkning på talerstolen.
Tak for det. Egentlig vil jeg bare takke for de mange gode bemærkninger og partiernes synspunkter. Jeg vil da også sige, at jeg glæder mig meget til, at vi kan vende tilbage hertil senere på året, når justitsministeren har modtaget det arbejde, der er sat i gang. Vi bidrager utrolig gerne til, at hele det her område bliver yderligere belyst. Det er vores indtryk, at vi har at gøre med et stort problem, som vi vil have rettet op på, og det skulle jo være mærkeligt i en situation, hvor vi har 90 borgerlige mandater, at man ikke kan tage det her område mere alvorligt og sørge for, at der igen kan komme styr på tingene. Så det ser vi meget frem til ministeren vender tilbage med.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted fredag den 3. juni 2016.
Medlemmer af Folketinget Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om kommuners adgang til selv at inddrive fordringer. B 144). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet, og dermed udgår dagsordenens punkt nr. 43 af dette møde.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 3. juni 2016, kl. 9.00. Jeg henviser til dagsordenen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.