We kunnen direct doorgaan met het wetsvoorstel dat nu voorligt aan de Kamer: de Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte.
Ik geef voor de behandeling van dit wetsvoorstel in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.
Voorzitter, dank u wel. U heeft net prachtig genoemd welke wetgeving wij vanavond bespreken. Zo op het oog zou je op een woensdagavond kunnen denken: ach, het is een kleine wijziging in de Participatiewet, het is een kwestie van techniek, dus we kunnen hier een kort debat over houden en doorgaan. Maar dat is ogenschijnlijk, want dat is het namelijk niet. Het is een vrij fundamentele keuze die de staatssecretaris en het kabinet maken voor mensen die kwetsbaar zijn, namelijk mensen die een zorgbehoefte hebben. In de voorbereiding op dit debat moest ik denken aan een eerder debat dat we hier hebben gevoerd over mensen met een arbeidsbeperking en de plannen die het kabinet toen nog had om mensen naar werk te helpen. Dat zou dan eventueel op een wat lager niveau zijn dan ze gewend waren, maar het zou voor hen een verbetering zijn. Dat gevoel krijg ik ook een beetje bij deze wetgeving. Wat is nu precies de ratio achter deze wet? Want wat zegt deze wet? Dat we de uitzondering die we hadden voor broers en zusters gaan schrappen, zodat mensen die ziek zijn, die een zorgbehoefte hebben, die verzorgd worden door een naaste — dat kan iemand uit de familie of uit de vriendenkring zijn — en die in de bijstand zitten, gekort worden op het moment dat er een inkomenstoets wordt gedaan. Is er wel een andere keuze te maken? Want de staatssecretaris schrijft ook in de memorie van toelichting: je kan de uitzondering schrappen, zodat niemand meer een uitzondering is — dus de broers en zussen zoals we dat nu kennen — of je kan de uitzondering verbreden, namelijk tot eenieder die een naaste helpt en daarbij komt inwonen omdat de zorg dat nu eenmaal vraagt. Voor diegene is dat echt een uitkomst: je kan langer thuis blijven wonen, je hoeft niet naar een verpleeghuis en je ontloopt de Wet langdurige zorg. In die zin is het, denk ik — en hopelijk denken de andere partijen dat ook — toch een perfecte uitkomst? Laten we die mensen een beetje helpen in plaats van ze een duw te geven. En laten we die uitzondering niet schrappen, maar verbreden. Die vraag stel ik ook aan de staatssecretaris: waarom heeft zij gekozen voor het schrappen van deze uitzondering en niet voor het verbreden naar eenieder die thuis komt helpen? De staatssecretaris schrijft ook over de gevolgen die dit mogelijk zou kunnen hebben. Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat mensen, omdat er een korting boven hun hoofd hangt, er uiteindelijk eerder voor kiezen om naar een verpleeghuis te gaan of eerder om formele zorg vragen. Is er ook nagedacht over die consequenties, over de gevolgen van het schrappen van deze uitzondering voor de formele gezondheidszorg? Ten slotte iets wat ik wel opmerkelijk vind, zeker na de discussies die we hebben gehad over mensen met een arbeidsbeperking, waarbij ik een staatssecretaris heb gezien die tot inkeer is gekomen en die, met deze Kamer, heeft gezegd dat we meer uit moeten gaan van vertrouwen in ons stelsel en dat we moeten kijken naar de Participatiewet die sommige mensen eigenlijk tegenwerkt in plaats van meehelpt; dus een stelsel dat meer gebouwd is op vertrouwen dan wantrouwen. Dat is de Participatiewet die wij volgens mij moeten krijgen en waar de staatssecretaris ook op onderdelen mee bezig is, bijvoorbeeld doordat je eerder kan switchen door regelingen, dat je kan terugvallen, dat we je als overheid helpen en je niet straffen door bijvoorbeeld een korting op je uitkering. Waarom kiest zij voor deze groep wel die weg van korten? Het zou toch zo moeten zijn dat we, door de hele Participatiewet heen, mensen vertrouwen geven, dat we mensen die kwetsbaar zijn helpen en dat we de naasten die in huis komen wonen bij mensen die een zorgbehoefte hebben, ook een steuntje in de rug geven? Waar is de ratio en waar is de geest van de Participatiewet die wij een jaar geleden hier in deze Kamer hebben gevonden? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Het lijkt een heel kleine, technische wijziging van een aantal sociale wetten. Het is juridisch, financieel en qua uitvoering erg overzichtelijk, zo wordt gesteld. Tegelijkertijd hebben we het wat GroenLinks betreft vanavond over een heel fundamentele vraag: hoe beoordelen we de zorg van iemand voor een ander die een grote zorgbehoefte heeft, hoe springen wij om met hun inkomen als een van hen een uitkering krijgt? De Franse filosoof Emmanuel Levinas stelde dat niet het ik maar juist de ander ons wezen bepaalt. Het is de face-to-face ontmoeting met een ander waar onze verantwoordelijkheid begint, zo zegt hij. De ander doet een appel op ons om misschien wel op een heel andere manier in het leven te gaan staan. Maar wat als die ander een zorgbehoefte heeft, een grote zorgbehoefte? En wat als je ervoor kiest om voor diegene te gaan zorgen? Toen het kabinet-Rutte II de kostendelersnorm dreigde in te voeren in de AOW, ontstond er terecht veel ophef. Het werd de "mantelzorgboete" genoemd, omdat het mantelzorgen zou ontmoedigen. Die verontwaardiging werd toen breed gedeeld. Het kabinet had de mond vol over de participatiesamenleving, maar toen puntje bij paaltje kwam, kregen ouderen gewoon een korting als ze bij hun kinderen gingen wonen. Uiteindelijk ging die mantelzorgboete van tafel, want er kwam geen kostendelersnorm in de AOW. Voorzitter. Die verontwaardiging was enigszins selectief, want zo'n mantelzorgboete bestaat nog steeds en wel in de Participatiewet. Voor zorgen voor een ander word je daar nog steeds flink financieel gestraft. Al in 2015 maakten een aantal hulpverleners in Amsterdam een zwartboek met een hele reeks voorbeelden van mensen die zelfs op straat terecht waren gekomen omdat familie of vrienden hen niet meer in huis wilden hebben of misschien wel wilden hebben, maar daardoor zelf ook in de problemen kwamen. En dat die hulpverleners zich niet voor niets zorgen maakten, bleek onlangs. In tien jaar tijd is het aantal daklozen in Nederland meer dan verdubbeld. En daar spelen allerlei oorzaken op de achtergrond mee. Een daarvan, zeker bij jongeren, is die kostendelersnorm. Ouders kunnen hun meerderjarige kinderen niet zomaar meer opvangen, omdat dat ten koste kan gaan van hun uitkering. Mijn vraag is dan ook: is de staatssecretaris bereid om kritisch naar de kostendelersnorm te kijken? En nou denkt ze misschien: de heer Renkema heeft het wetsvoorstel niet helemaal goed begrepen, want het gaat hier niet over die kostendelersnorm. Maar het gaat mij en mijn fractie om het principe. Dat is precies hetzelfde principe waarom we indertijd tegen de invoering van die kostendelersnorm waren. Als je vindt dat mensen meer voor elkaar zouden moeten zorgen en je dat wilt stimuleren, moet je mensen niet financieel straffen als ze dat gaan doen. En dat is precies wat met dit wetsvoorstel gebeurt. Als je een gezamenlijke huishouding gaat voeren met iemand die zorg nodig heeft, word je gezien als gehuwd en moet je daarvoor financieel gaan inleveren. Dat is gek, want die financiële verbintenis ben je niet met elkaar aangegaan. Je bent immers niet getrouwd. Je hebt alleen afgesproken dat de een voor de ander zorgt, maar niet dat je elkaars inkomen en vermogen deelt. Toch wordt hier dan wel van uitgegaan en kun je flink gekort worden op die bijstandsuitkering. De casus die de aanleiding vormt voor dit wetsvoorstel laat zien dat het eigenlijk een heel kromme situatie is. Iemand, een vrouw, die het geluk heeft dat een vriend van haar bij haar wil komen wonen om voor haar te zorgen, wordt gekort op haar bijstandsuitkering, omdat die vriend ook een inkomen heeft. Dat inkomen is nota bene voor een deel het persoonsgebonden budget dat hij krijgt van dezelfde vrouw. Kortom, een pgb dat bedoeld is voor het verlenen van zorg dient nu als inkomen voor twee mensen. Ik wil de staatssecretaris vragen om uit te leggen waarom dit logisch is, want ik zie het niet. Voorzitter. Tragiek en kwetsbaarheid horen bij het leven. We komen het allemaal tegen. Maar de zorgbehoefte waar het in de Participatiewet over gaat, is heel fundamenteel. Het gaat enkel om mensen die vanwege een ernstige ziekte of stoornis aangewezen zijn op dagelijkse hulp, die ook hulp nodig hebben bij algemene, dagelijkse levensverrichtingen of die zelfs 24 uur per dag toezicht nodig hebben omdat ze anders een gevaar zijn voor zichzelf of voor anderen. Het is al gezegd: opname in een instelling voor langdurige zorg is voor hen het alternatief. Het feit dat het hier per definitie gaat om een heel beperkte groep mensen — immers lang niet iedereen voldoet aan die strenge eis van wat dan die zorgbehoefte is — maakt de situatie extra schrijnend. Het heeft qua kostenbesparing geen enkele betekenis. Daarbij komt nog dat gemeenten, en ook de Sociale Verzekeringsbank, aangeven dat het erg complex en tijdrovend zal zijn om deze wetswijziging door te voeren. Kan de staatssecretaris vertellen wat deze maatregel oplevert en wat deze gaat kosten? GroenLinks vindt deze maatregel hardvochtig. Een kleine groep heel kwetsbare mensen wordt hard getroffen omdat ze voor elkaar zorgen. Ik herhaal dit: ze worden hard getroffen omdat ze voor elkaar zorgen. Iemand heeft een appel gedaan en iemand heeft geantwoord. Onze regering straft hen. Ik vraag nadrukkelijk ook aan de confessionele partijen in dit parlement hoe ze dit beleid gaan steunen. Voorzitter. Volgens artikel 28 van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap hebben mensen met een beperking recht op een behoorlijke levensstandaard en sociale bescherming. Daarnaast moeten ze volgens artikel 19 van hetzelfde verdrag de mogelijkheid hebben om op voet van gelijkheid hun eigen verblijfplaats te kiezen. Maar door dit wetsvoorstel wordt dat lastig. Mensen met een beperking kunnen er qua inkomen flink op achteruitgaan. Wat ons betreft is het wetsvoorstel daarom in strijd met dat verdrag. Deelt de staatssecretaris die analyse? Graag een reactie op dit punt. Voorzitter, tot slot. Wat GroenLinks betreft gaan wij de uitzondering niet opheffen, maar gaan we die uitbreiden. Iedereen die een zorgbehoefte heeft, zou een beroep moeten kunnen doen op de uitzonderingen in de Participatiewet. We gaan dan ook het amendement van de SP steunen, dat juist dit bewerkstelligt. De staatssecretaris geeft aan dat dit in strijd zou zijn met het principe dat de bijstand een vangnet is. Ik vraag haar dit verder toe te lichten, want ik zie die tegenstrijdigheid niet. Wat GroenLinks betreft is de bijstand een echt vangnet, ook, nee, júíst voor mensen die een grote zorgbehoefte hebben. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
Dank u, voorzitter. De aanleiding voor deze wet is een vrouw die de pech had een aantal herseninfarcten te krijgen. Ze belandde in een rolstoel en werd afhankelijk van zorg. Met haar persoonsgebonden budget huurde ze iemand in die bij haar in kwam wonen en zorg verleende. Goed geregeld, zou je denken. Maar de gemeente dacht daar anders over. Ze werden namelijk gelijkgesteld aan gehuwden en dus werd het pgb-budget van de zorgverlener afgetrokken van de uitkering. De vrouw dreigde haar financiële zelfstandigheid te verliezen, de zorgverlener kon niet meer betaald worden en door dit financiële fiasco dreigde de vrouw naar een instelling vanuit de Wet langdurige zorg te moeten gaan, een verpleeghuis, terwijl ze juist graag thuis wilde blijven wonen. Dat is iets wat onze regering toch ook wil stimuleren, zo vraag ik de staatssecretaris. De huidige wet zit zo in elkaar dat alleen bij tweedegraads verwantschap, zoals een broer of zus, de vrouw niet op haar uitkering gekort zou worden. Met het voorliggende voorstel wordt de situatie voor tweedegraads verwanten gelijkgetrokken met niet-verwanten. Maar dit is niet zodat alle zorgbehoevenden geholpen worden, nee, het is precies andersom: iedereen wordt nu in gelijke mate te grazen genomen. In plaats van tegemoet te komen aan de wensen van mensen met een zorgbehoefte, schaft de staatssecretaris de enige positieve uitzondering af die er nog was. Wat schieten we hiermee op? Zoals de Raad van State al waarschuwt, bestaat de kans dat deze vrouw en haar lotgenoten in verpleeghuizen terechtkomen. Volgens sommigen is het probleem dan opgelost. De kosten drukken dan immers niet meer op het SZW-budget of op het gemeentelijke participatiebudget. Maar voor deze persoon is er niets opgelost. Waar is de menselijke maat gebleven? De staatssecretaris verschuilt zich achter artikel 18 van de Participatiewet, waarin een zogenaamde hardheidsclausule staat die gemeenten de mogelijkheid geeft om in schrijnende situaties de bijstand af te stemmen op de mogelijkheden van de belanghebbende, maar de staatssecretaris kan geen aantallen of voorbeelden noemen van gemeenten die dit doen. In de praktijk gebeurt het dus waarschijnlijk amper. Of heeft de staatssecretaris inmiddels wél betrouwbare cijfers hierover? Graag een reactie. Zelfs bij de eerder genoemde vrouw met het herseninfarct heeft de gemeente geen gebruik gemaakt van de clausule voor schrijnende situaties. Ergens is dat ook logisch; de gemeenten moeten immers zelf voor de kosten opdraaien. Erkent de staatssecretaris dat? De Raad van State noemt, zoals gezegd, het risico dat deze wet tot gevolg kan hebben dat mensen in een Wet langdurige zorg-instelling terechtkomen. Die kritiek wordt eigenlijk niet weerlegd. Hoe voorkomt de regering dat mensen naar zo'n instelling toe gaan? Dat is volgens mij niet goedkoper. En kan de staatssecretaris ingaan op de kritiek van de Landelijke Cliëntenraad, Ieder(in) en MIND dat het voorstel niet in lijn is met het VN-verdrag voor personen met een handicap? Zo gaat het in tegen artikel 28, over het recht op een behoorlijke levensstandaard en sociale bescherming, en artikel 19, waarin de mogelijkheid wordt geregeld om op voet van gelijkheid een verblijfplaats te kiezen. Thuis blijven wonen zal immers voor sommigen niet meer kunnen. Bovenal gaat het voorstel in tegen de standstillbepaling in het VN-verdrag, waarin wordt bepaald dat bij wijziging van bestaande wetten geen verslechtering mag optreden. Erkent u dat dit nu wel gebeurt? Nu heb ik een amendement ingediend waarmee deze misstap wordt rechtgezet. Bij de SP wordt iedereen die een gezamenlijk huishouden voert met iemand met een zorgbehoefte ontzien. Op die manier voorkomen we dat mensen noodgedwongen naar een verpleeghuis moeten verhuizen. Hiermee geven we gehoor aan de kritiek die is geuit. Tot slot. Het gaat om een klein groepje mensen. Het gaat dus niet om miljoenen. Deelt de staatssecretaris die mening? De heer Renkema noemde ook al de relatie met de kostendelersnorm. Ik ben het helemaal met hem eens. Wij horen ook voorbeelden van mensen die deze zogenaamde mantelzorgboete nog altijd krijgen. Ik zou dit debat willen gebruiken om die schrijnende situaties naar voren te brengen en de staatssecretaris te vragen om onderzoek te doen naar de problemen van chronisch zieken, gehandicapten en mantelzorgers in de Participatiewet. Als u dan kortweg verwijst naar de hardheidsclausule waar ik het net over had, is dat voor mij niet voldoende, aangezien er geen bewijs is dat dit daadwerkelijk gebeurt. Het zou dan goed zijn om het gebruik van die hardheidsclausule te onderzoeken, naast een onderzoek naar de situatie van chronisch zieken en gehandicapten. Dank u wel.
Dank u wel, Jasper van Dijk van de SP. Dan is nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.
Voorzitter, dank voor het woord. We bespreken vandaag het opheffen van het onderscheid in de Participatiewet tussen tweedegraads bloedverwanten, bijvoorbeeld broer en zus, en niet-bloedverwanten die een huishouden delen. In de wet worden twee mensen die niet met elkaar zijn getrouwd tóch gezien als gehuwd wanneer zij in hetzelfde huis wonen en elkaar ondersteunen in de kosten van de huishouding. Voor die zogenaamd gehuwden geldt vervolgens dat er ook rekening wordt gehouden met niet alleen het eigen vermogen en inkomen, maar ook dat van de zogenaamde partner. Ook is de norm voor gehuwden lager dan voor alleenstaanden. De wet kent hierop enkele uitzonderingen. Zorgen voor een kind, ouder, man of vrouw, dus voor de eerste graad, kan met behoud van rechten in de Participatiewet. Uiteraard blijft die mogelijkheid onveranderd bestaan. Met dit voorstel van de staatssecretaris verandert er één aspect als het gaat over tweedegraads bloedverwanten, dus wanneer een broer en een zus een woning delen en gezamenlijk zorgdragen voor het huishouden. Zij worden niet langer van de gehuwdennorm uitgezonderd. De Hoge Raad heeft namelijk geoordeeld dat een onderscheid tussen tweedegraads bloedverwanten en niet-bloedverwanten discriminatoir is. Kortgezegd: of een inwonende vriend of een broer voor je zorgt, maakt geen verschil. Dat uitgangspunt moeten wij volgen. De staatssecretaris geeft in haar antwoorden aan dat deze wetswijziging geen impact heeft op samenwonende personen in de tweede graad wanneer er sprake is van mantelzorg. Dat is iets anders. We hebben het vandaag over personen met een zorgbehoefte die duurzaam zijn aangewezen op dagelijkse hulp en in aanmerking komen voor opname in een Wlz-inrichting. Voor D66 is het van belang dat maatwerk mogelijk is en blijft in het geval van schrijnende situaties, zoals om plaatsing in een Wlz-instelling te voorkomen, want zorg thuis heeft altijd de voorkeur als het kan. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er sowieso altijd gebruik kan worden gemaakt van de algemene uitzonderingsregeling in de Participatiewet, artikel 18, lid 1. Het college kan individuele bijstand dan toch aanpassen aan de omstandigheden van het geval. Daarover heb ik alleen nog enkele vragen ...
Voordat u daartoe overgaat, geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk voor een interruptie.
De heer Raemakers wijst er terecht op dat je een vriend of een ander familielid zou moeten kunnen vragen, want sommige mensen hebben geen directe familie dichtbij, of hebben die niet meer. Dan heeft u het over maatwerk, maar waarom kunnen we het niet gewoon verbreden? We hebben het zogezegd over een heel kleine groep, met heel specifieke zorgbehoeften. Waarom kiest de coalitie voor schrappen in plaats van verbreden? Ik zoek naar de ratio.
Dat volgt uit een uitspraak van de Hoge Raad, die heeft gezegd dat het verschil tussen tweedegraads bloedverwanten en anderen oneerlijk is; dat moet worden opgelost. De Centrale Raad van Beroep had de keuze gemaakt om de hele groep dan maar uit te zonderen, zoals de PvdA klaarblijkelijk ook wil. De Hoge Raad heeft daarvan aangegeven dat die keuze zich lastig verdraagt — als je het goed leest, zeggen ze eigenlijk min of meer dat die zich er niet mee verdraagt — met niet alleen de bepaling in de Participatiewet die erover gaat, maar ook met het principe dat de Nederlandse bijstand een soort vangnetregeling is. Als je niet in je levensonderhoud kunt voorzien, kun je immers de bijstand gebruiken. Door de uitzondering er helemaal uit te halen, zoals de PvdA en andere partijen willen, ga je dus mogelijk weer nieuwe situaties van discriminatie en ongeoorloofde ongelijkheid creëren. Maar dat is ook een vraag die we aan de staatssecretaris hebben. We hebben er dus nog wel enkele vragen over, maar wij menen dat er op deze manier het beste invulling wordt gegeven aan het arrest van de Hoge Raad.
De heer Raemakers verwijst terecht naar de uitspraak van de Hoge Raad, die ik ook heb gelezen, maar dat bevreemdt me enigszins. Natuurlijk toetsen zij de wetgeving die wij hier met elkaar vaststellen, maar als wij vinden dat op dit punt de Participatiewet verbreding moeilijk maakt, kunnen wij als Kamer besluiten om de Participatiewet te wijzigen. Is het dan niet wat lijdzaam om te denken: ach god, zo zit de Participatiewet in elkaar; we treffen mogelijk een groep mensen maar zo is de wet nou eenmaal? Wij gaan hier over de wet.
Dat klopt, maar we hebben de Participatiewet wel zo ingericht dat we het lokale bestuur een hele grote vrijheid en verantwoordelijkheid geven om te bepalen wanneer er wel of niet bijstand moet worden verleend. Daarom is er ook die uitzonderingsbepaling. Ik vind daarbij het woordje "maatwerk" ook heel erg belangrijk. De kaders die we tot nu toe als wetgever hebben aangegeven, gaan niet terug tot de Participatiewet maar tot de bijstandswetten die we daarvoor kenden, want volgens mij gaat dit principe terug tot 1987. Dit principe zegt: we gaan kijken wat jij nodig hebt en daarbij nemen we alles in ogenschouw, dus ook die middelen van de fiscale partner of de partner in huis et cetera. Dat wordt er allemaal in meegenomen. Als de heer Van Dijk van de PvdA zegt dat hij dat hele stelsel van de Participatiewet wil aanpassen, denk ik dat hij met een majeure operatie bezig is. Daar kunnen we het natuurlijk een keer over hebben, maar bínnen de bestaande Participatiewet en bínnen het kader waarbinnen wij in Nederland bijstand verlenen, zie ik geen andere oplossing dan het zo op te lossen. Maar ik heb nog wel enkele vragen over hoe dit precies wordt uitgewerkt en daar ga ik zo meteen aan beginnen. Verder vind ik de overgangsregeling op dit moment nog niet ruim genoeg.
Ik wacht die wat meer technische vragen graag af, maar het gaat mij toch wel eventjes om het principe. We hebben hier te maken met behoorlijk technische wetgeving, waarover eigenlijk op verschillende juridische niveaus is gezegd dat er sprake is van discriminatie en dat er sprake is van ongelijke situaties. Het gaat hier niet over het stelsel, maar over een ongelijkheid. De Centrale Raad van Beroep zei: wil je deze discriminatie ongedaan maken en ervoor zorgen dat het niet meer gebeurt, dan zou je in de Participatiewet eigenlijk niet alleen die uitzondering voor bloedverwanten in de tweede graad moeten handhaven, maar die ook moeten verbreden naar andere groepen om te voorkomen dat die worden gediscrimineerd. De Hoge Raad oordeelde anders, nadat die gemeente in cassatie was gegaan. Maar dat is de juridische weg, terwijl de vraag die wij vanavond moeten beantwoorden, niet is wie gelijk had of wat wij daar juridisch van vinden, maar wat wij zelf wenselijk vinden. Vinden wij het wenselijk dat in de Participatiewet een kleine groep, die nu nog recht heeft op die uitzonderingspositie, aan de kant wordt geschoven? Of vinden wij het wenselijk dat die groep verbreed wordt, zodat meer mensen op die manier zorg kunnen verlenen aan hun naasten? Dat is een principiële vraag die beantwoord moet worden, voordat we toekomen aan de technische vragen.
Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar om te voorkomen dat ik in herhaling val, zal ik de heer Renkema uitleggen wat volgens mij wel van belang is. Dat is het volgende: D66 is het helemaal met GroenLinks eens dat het kunnen verlenen van zorg gewoon moet kunnen plaatsvinden. Laat ik het — ik heb het al genoemd — zo zeggen, als plaatsing in een Wlz-instelling dreigt en de gemeente kan dat voorkomen met een maatwerkoplossing op basis van artikel 18, lid 1 van de Participatiewet, dan moet de gemeente dat in mijn ogen doen. Een goede gemeente zal dat ook doen, maar het punt is alleen dat dat in sommige gevallen niet nodig is. Dan is bijvoorbeeld het vermogen of het inkomen heel hoog. Wanneer je dan zegt "broers en zussen geven we altijd een bijstandsuitkering en voor mensen die geen broer of zus zijn, doen we dat niet", maak je je schuldig aan discriminatie. Om dat op te heffen moet je volgens mij zeggen: pas het wetsartikel aan, maar als dat er ook maar ergens toe leidt dat iemand in een Wlz-instelling dreigt te worden geplaatst, zegt de staatssecretaris tegen de gemeente "pas artikel 18, lid 1 toe". Zo kun je volgens mij in meer gevallen dan nu het geval is maatwerk betrachten, ook in die gevallen waar het niet om tweedegraads bloedverwanten gaat.
De heer Renkema voor een vervolgvraag.
Ik constateer dat D66 zegt: in een heel ingewikkelde kritische situatie, waarbij iemand naar een Wlz-instelling dreigt te moeten gaan, dan is er altijd wel maatwerk in de gemeente. Dat geloof ik onmiddellijk, maar daar hebben we het hier vanavond niet over. Het gaat vanavond over rechten en plichten in de Participatiewet. Ik constateer dat D66 zegt: we vinden het eigenlijk niet belangrijk dat dat geregeld wordt in de Participatiewet, want wij gaan die discriminatie opheffen door de groep die daar nu nog een beroep op kan doen, mensen die in de tweede graad met elkaar verwant zijn, aan de kant te zetten.
Wat mij betreft zetten we die groep niet aan de kant. Ik kom dadelijk ook nog op de overgangsregeling voor de groep mensen die nu die uitkering krijgen. Die krijgen ze misschien al tien jaar, vijftien jaar of misschien nog wel langer. De staatssecretaris stelt voor die groep een overgangsregeling van twaalf maanden voor. Nou, samen met enkele andere partijen hebben wij gezegd: juist om die mensen te helpen, willen we die groep ontzien. We dachten hier jarenlang met z'n allen dat het geen discriminatie was, maar nu blijkt het discriminatie te zijn. We willen die groep ontzien en wat de heer Renkema suggereert is dus niet waar. Hij suggereert ten onrechte dat wij niks zouden willen doen voor die mensen. Het is wel zo dat wij zeggen: wij moeten iets met die uitspraak, wij moeten dat juridisch oplossen, en binnen de Participatiewet, waarin wij grote vrijheid geven aan gemeenten, ligt daarvoor een mogelijkheid. Daarover heb ik nog wel een aantal vragen, voorzitter.
Daar was u gebleven. Dus vervolgt u uw betoog.
Kijk, dat komt wel goed uit. De staatssecretaris noemt dat artikel 18, lid 1. Ik ben eigenlijk wel blij om van de staatssecretaris te horen dat dat artikel best vaak door gemeenten kan worden gebruikt om maatwerk toe te passen om schrijnende situaties tegen te gaan. Maar wij horen dat die uitzondering in de praktijk tot nu toe alleen in echt zeer bijzondere gevallen wordt toegepast. Kan de staatssecretaris cijfermatig aangeven hoe vaak er door gemeenten van deze uitzonderingspositie, ook in tal van andere situaties, wordt gebruikgemaakt? Hoe kan de staatssecretaris borgen dat gemeenten echt goed op de hoogte zijn van dat instrumentarium? De staatssecretaris zegt dat zij deze informatie met Gemeentenieuws gaat versturen. Maar kan zij op een actieve manier uitleggen hoe je bij deze regel maatwerk toepast, evenals misschien bij andere, soortgelijke regels? Tot slot op dit punt: waartoe kan iemand die meent recht te hebben op deze uitzonderingsregel onder artikel 18, lid 1, zich wenden wanneer de gemeente zegt dat het niet het geval is? Kun je dan ergens naartoe? Voorzitter. Dan over de overgangsregeling voor de bestaande gevallen. In de antwoorden op onze vragen geeft de staatssecretaris aan dat het aantal tweedegraads bloedverwanten dat recht heeft op de overgangsregeling, niet bekend is maar erg klein wordt geacht. Echter, dit betekent ook dat deze groep moeilijk op te sporen is en dat dit mogelijk niet op korte termijn lukt. Dit zijn dus mensen die hun recht op bijstand sterk zien afnemen maar daar mogelijk al jarenlang gebruik van maken. Ik had het net over termijnen van tien of vijftien jaar. Stel dat je zo lang gehecht bent aan een bepaald bedrag, dan is het wel heel vervelend als dat ineens lager wordt. In het huidige wetsvoorstel wordt voorzien in een overgangsrecht van twaalf maanden. Dat was aanvankelijk slechts zes maanden. Daarbij geeft de staatssecretaris aan dat ze het toch mogelijk acht om in die twaalf maanden duidelijkheid te verschaffen. De gesprekken die zij daarover met betrokken instanties heeft gevoerd, zijn echter niet met deze Kamer gedeeld. Het is voor ons dus heel lastig om dat te beoordelen. Wat we uit de stukken wel zeker weten, is dat het mogelijk is dat de belanghebbenden pas maanden na de inwerkingtreding van deze wet bericht krijgen over het feit dat zij die lagere bijstand gaan krijgen, terwijl de overgangsperiode van twaalf maanden direct start na de inwerkingtreding van de wet. Die start dus mogelijk in sommige gevallen eerder en zelfs veel eerder. Dat vinden we toch niet zo fijn voor die mensen. Daarom zou je naar de mening van D66 ruimhartiger moeten zijn. Laten we veiligheidshalve iets ruimer gaan zitten. Samen met de heer Peters van het CDA en de heer Bruins van de ChristenUnie heb ik een amendement ingediend om die overgangsregeling vast te stellen op 24 maanden. Zo lossen we het oneerlijke onderscheid voor de toekomst op, maar doen we dat wel met een zo ruime overgangstermijn dat het zowel voor de uitvoerders als voor bijstandsontvangers altijd zeker te doen is. Voorzitter, tot slot nog één punt. We lossen nu dus dit discriminatoire onderscheid op, maar mogelijk zijn er nog meer regels in de Participatiewet of in andere wetten die in de toekomst door de Hoge Raad of andere rechtscolleges op deze manier discriminatoir kunnen worden geacht. Hebben wij dus nog meer bepalingen in onze wetgeving over tweedegraadsbloedverwanten die op deze manier oneerlijk zijn? Ik zou dat wel heel graag willen weten, en als dat niet bekend is bij de regering, zou ik willen vragen of daar niet alsnog een analyse van kan worden gemaakt. Dank u wel.
Dank u wel. Maar u kunt nog niet weer gaan zitten, want er is nog een interruptie van de heer Gijs van Dijk.
Ik heb nog een vraag over die overgangstermijn. De heer Raemakers stelt een verruiming voor. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Maar hij begon zijn betoog met te zeggen dat we niet precies weten hoeveel mensen er zijn in deze situatie, waar ze zitten en of ze überhaupt op te sporen zijn. We zijn deze hele avond een beetje op zoek naar de ratio van deze wetgeving. Wat is dan de ratio van twee jaar in plaats van één jaar? Ik begrijp de verruiming, maar waarom niet vijf jaar? Als we blijkbaar niet weten waar ze zitten, en als de staatssecretaris de gegevens ook niet heeft, waarom kiest u dan niet bijvoorbeeld voor vijf jaar?
Ik vond in ieder geval zes maanden krap en ik vond twaalf maanden ook krap. Ik zal ook uitleggen waarom. Er is nu gezegd: in twaalf maanden is het mogelijk om de hele operatie af te ronden om al die mensen op te sporen. Dat is althans de inschatting; we kunnen dat niet helemaal controleren. Het zou dus best kunnen zijn dat het dadelijk toch zes, zeven of acht maanden duurt in sommige gevallen. Die overgangsregeling is dan al gestart. Dat zou betekenen dat er nog maar een paar maanden overblijven. Dat vinden wij een onwenselijke situatie. Wij zeggen: pak nou voor de hele groep 24 maanden; dan heb je altijd dat extra beetje speling. Voor de WW gaan we volgens mij ook naar 24 maanden toe. Ik vind op zich twee jaar, ook als er nog een paar maanden vanaf zouden gaan, wel een redelijke termijn. Dat vind ik in ieder geval ruimer dan zes of twaalf maanden.
Een vervolgvraag voor de heer Van Dijk.
De vergelijking met de WW gaat niet helemaal op. De bijstand is echt het minimum van het minimum. Op het moment dat je daarin mogelijk met een korting wordt geconfronteerd, kan het wel eens heel ingewikkeld worden voor mensen om de situatie even op een korte termijn aan te passen via wat voor middelen dan ook. Ik kan me voorstellen dat je voor deze bestaande groep zegt: u heeft dit recht opgebouwd en we kunnen dat niet zomaar even van u afnemen. We kunnen ten minste zeggen dat we het voor de groep die daar nu aanspraak op kan maken, laten bestaan. Ik ken het ook vanuit veel cao's en overgangsregelingen.
Allereerst moeten we maatwerk toepassen. Dat kan ook in de situatie na het overgangsrecht. Dan kan ook maatwerk worden toegepast. In de tweede plaats wordt er dan natuurlijk gekeken naar die andere persoon in dat huishouden, naar wat daar het inkomen en het vermogen van is. Er wordt dus uiteindelijk altijd voor gezorgd dat die personen in de toekomst gewoon op een goede manier — eventueel met maatwerk, met die uitzonderingsclausule van artikel 18 — samen kunnen leven. En als dat ergens in de knel komt, geeft de staatssecretaris aan dat artikel 18 kan worden toegepast. Als we er bijvoorbeeld, laten we zeggen, vijf jaar van maken, denk ik dat je echt in de knel zal komen met de strekking van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik denk dat dat een te lange termijn is.
De Renkema heeft hier ook nog een vraag over.
Ja, over hetzelfde punt: die overgangstermijn. Ik probeer me even voor te stellen wat dat kan betekenen in de bijstand. Begrijp ik het nou goed dat D66 zegt dat zij wil dat die twee jaar duurt? Het is nu niet duidelijk wie het allemaal zijn. Ze moeten worden opgespoord, situaties moeten worden geanalyseerd en vermogen moet worden getoetst. Dat is een heel technisch gebeuren. Dat kan vervolgens met terugwerkende kracht enorme impact hebben op de financiën van iemand. Of zegt de heer Raemakers van D66 nu: die nieuwe situatie ga ik dan toepassen vanaf het moment dat die uitkering weer wordt overgemaakt? Begrijpt u het verschil? Gaat u het corrigeren of niet?
Als ik de vraag interpreteer, is die: stel dat we over vijf jaar nou bij iemand vinden dat hij al die jaren onterecht nog een hoger bedrag heeft gekregen. Als ik lees wat de staatssecretaris allemaal schrijft over maatwerk en over het toepassen van artikel 18, lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat dat kan gebeuren. Mij lijkt het dat de gemeente dan zegt: dan passen we nu maatwerk toe en dan gaan we dat niet met terugwerkende kracht terugeisen. Dat zou ik heel logisch vinden.
Toch is dat de staande praktijk in de Participatiewet, dat op het moment dat er een nieuwe situatie is, dus als blijkt dat het kostendelersprincipe moet worden toegepast, als mensen blijken samen te wonen en dat niet gemeld hebben en dat al twee of drie jaar het geval is, er een enorme vordering komt op mensen. Het gaat me niet om vijf jaar. U zegt zelf twee jaar. Stel dat na twee jaar zo'n situatie uiteindelijk duidelijk is. Moeten mensen dan over twee jaar terugbetalen of niet?
Wat mij betreft niet, want daarvoor hebben we die overgangsregeling van twee jaar. Ik zie dat de staatssecretaris de uitvoerende partijen daar ook echt een opdracht geeft en zegt dat het in deze periode zou moeten lukken. Ik vind het dan ook de verantwoordelijkheid van die uitvoerende organisaties. Die hebben met de staatssecretaris afgesproken dat het in 12 maanden kan. Wij zetten die termijn nog wat ruimer, op 24 maanden. Maar als het dan zelfs binnen 24 maanden niet lukt, zou ik zeggen dat we de schuld daarvan aan de uitvoerende partijen moeten geven en nooit aan de burgers.
Dank u wel. Dat was de heer Raemakers van D66. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
Voorzitter. Hoe ga je als overheid om met twee broers of twee vriendinnen die bij elkaar wonen om elkaar zorg te verlenen? De afgelopen jaren was de overheid hierover heel duidelijk: die praktijk moeten we aanmoedigen. Er was minder ruimte in instellingen en er moest gewoon meer thuis verzorgd worden. Maar wat nu als we keuzes moeten maken in de bijstand? Laat ik helder zijn: de SGP steunt nog steeds de lijn dat burgers die gezamenlijk een huishouding voeren, in welke samenstelling dan ook, gezamenlijk worden beoordeeld. Als mensen elkaar financieel kunnen helpen, is een vangnet van de overheid niet nodig. Maar soms zijn er uitzonderingen nodig. Dat vangnet moet namelijk juist werken als er sprake is van ernstige zorgen en een grote zorgbehoefte. Laat dat nu juist aan de orde zijn bij mensen die in de Wlz zitten. Mijn specifieke vraag hierbij aan de staatssecretaris is: kunnen wij ervan uitgaan dat het pgb op grond van de Wet langdurige zorg, bijvoorbeeld voor een echtpaar, echt genoeg is om alle kosten te dragen? Wij krijgen de afgelopen jaren signalen dat juist deze groep het heel erg lastig heeft. Hoe dan ook, de uitspraak van de Hoge Raad maakt het voor ons nodig om ons opnieuw te bezinnen op de uitgangspunten van deze wet. Voorzitter. De regering kiest ervoor om de familie in tweede graad niet langer gunstig te behandelen. Ik lees in de antwoorden zelfs dat de regering zelfs geen andere opties meer heeft onderzocht omdat dat na de uitspraak van de Hoge Raad niet meer aan de orde zou zijn. Kan de staatssecretaris deze voor mij opmerkelijke zin nog eens toelichten? Want volgens mij heeft de Hoge Raad de keuze voor een bepaalde optie juist aan de politiek gelaten. Uit de commentaren blijkt dat verruiming juridisch ook een serieuze optie is. Volgens mij heeft de overheid de vrijheid om de ene of de andere kant te kiezen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris deze afwegingen heeft gemaakt. Voorzitter. Door de invoering van de Wet langdurige zorg is een strenger criterium ontstaan om de zorgbehoefte te toetsen. Wie een indicatie voor de Wlz krijgt, heeft echter behoorlijk wat zorg nodig. Waarom is deze striktere toegang voor de regering geen reden om de doelgroep te verbreden en ook andere vormen van gezamenlijke huishouding te helpen, zoals ik straks ook uit de vragen van collega's begreep? Ik hoor graag als het anders is, maar als ik het goed heb, gaat het bij de Wlz op jaarbasis om ongeveer 20.000 mensen onder de 75, maar die komen lang niet allemaal in de bijstand terecht. Dus mijn vraag is nadrukkelijk: waarom gaan wij niet eerst een aantal jaren verruiming proberen? Voorzitter. De regering benadrukt het onderscheid tussen familie in de eerste en tweede graad. Het is duidelijk dat er bij de eerste graad sprake is van een nauwere band, maar daarmee is nog niet aangetoond dat deze relatie zo exclusief is dat de nieuwe uitzondering juridisch wél stand gaat houden. Het argument van de afhankelijkheidsrelatie en ook de keuzevrijheid vind ik best wel mager. En wat is het wezenlijke verschil met de situatie van twee broers die na het wegvallen van hun ouders in het ouderlijk huis de zorg voor elkaar op zich blijven nemen? En waarom wordt familie in de eerste graad per definitie als kostendeler gezien, terwijl ze wel worden uitgezonderd van de gezamenlijke huishouding? Voorzitter. U begrijpt, op basis van de huidige informatie is de SGP nog niet onverdeeld enthousiast over dit wetsvoorstel. Volgens mij geef ik daarmee ook antwoord op de vraag die de heer Renkema hier neerlegde: hoe kijken confessionele partijen hiertegen aan? Ik weet niet of hij de SGP daaronder rekent, maar mocht dat zo zijn: ik kijk er op deze manier tegen aan. Voorzitter, ter afronding. Ik zie de reactie van de staatssecretaris met belangstelling tegemoet. Ik ben erg benieuwd of ze iets uit haar hoge hoed weet te toveren om mij hier anders tegen aan te laten kijken of om deze wet echt anders in te gaan richten. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Stoffer. Hij sprak namens de SGP. Dan is nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan, die spreekt namens de VVD.
Voorzitter. Vandaag spreken wij over een wijziging van de Participatiewet die ervoor zorgt dat er een gelijke behandeling ontstaat voor mensen die een bijstandsuitkering aanvragen in de situatie — dat maakt het een beetje ingewikkeld — waarin ze een gezamenlijke huishouding voeren én een van beide zorgbehoevend is, ongeacht of er sprake is van een bloedverwantschap in de tweede graad. Collega's hebben er al veel over gezegd. Die uitzonderingspositie van bloedverwanten in de tweede graad, zoals grootouders, kleinkinderen, broers of zussen, die een gezamenlijke huishouding willen voeren als een van beiden zorgbehoevend is, wordt opgeheven. Eigenlijk is het vreemd dat dat onderscheid eerder wel werd gemaakt. In beide situaties staat de onderlinge zorgbehoevendheid immers centraal. Het amendement dat in 2003 door deze Kamer is aangenomen en vervolgens dus ook tot wet gemaakt is, werd niet voor niks ontraden door de toenmalige staatssecretaris. In de bestaande situatie worden bloedverwanten in de tweede graad hierdoor dus eigenlijk bevoordeeld ten opzichte van anderen mensen in een vergelijkbare situatie. De Hoge Raad heeft dan ook geoordeeld dat de huidige regeling in strijd is met het verbod op discriminatie. En het zal u niet verbazen: deze wetswijziging krijgt onze steun. Bijstand is wat ons betreft het laatste vangnet voor mensen die echt niet kunnen terugvallen op andere middelen van bestaan. Juist dat uitgangspunt van de Participatiewet is voor ons cruciaal. Als je ervoor kiest om een gezamenlijke huishouding te voeren, kies je er dus voor om in dezelfde woning te woning, om voor elkaar te zorgen en om beiden bij te dragen aan de kosten van de huishouding. Dan is het voor de VVD logisch dat er gekeken wordt naar alle inkomsten in dat huishouden op het moment dat iemand een bijstandsuitkering aanvraagt. Voorzitter. Het kan natuurlijk altijd zijn dat er een schrijnende situatie optreedt. Wat mij en de VVD betreft is het ook heel goed dat de staatssecretaris duidelijk heeft gemaakt dat dan artikel 18 van de Participatiewet in werking treedt, dat het college de bevoegdheid geeft om de aanvraag van bijstand af te stemmen op de mogelijkheden, omstandigheden en middelen van de belanghebbenden. Maatwerk dus, want daar draait de Participatiewet om. Voor de VVD staat voorop dat de bijstand echt een laatste vangnet is waar mensen gebruik van kunnen maken. Misbruik en scheve situaties moeten we voorkomen. Dank u wel.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Gijs van Dijk.
We hadden het vanmiddag even over misbruik van uitkeringen, over gevangenen die een uitkering ontvangen van het UWV. Hier hebben we het over een heel andere groep. We hebben het hier helemaal niet over misbruik. We hebben het hier over mensen die ernstig ziek zijn. Ik zoek even naar de gedachtegang vanuit de VVD. Want aan de ene kant zegt de VVD: "Wij willen besparen op de zorgkosten en willen dat mensen zo lang mogelijk thuis blijven. Dat is goed voor die mensen zelf, want dat willen ze graag, maar het scheelt ook wel in de kosten". En die lopen, volgens de VVD, toch wel flink uit de klauwen. Laat het nou net deze groep mensen zijn, die verzorgd worden door een goede vriend of door een familielid, die zulke zware zorg nodig hebben dat zij zo een verpleeghuis in kunnen. Dan komt in een keer het andere adagium: wij moeten streng zijn, bijstand is het allerlaatste bastion, daar mag geen misbruik van worden gemaakt. Maar hier gaat het helemaal niet om misbruik. Dit is eigenlijk de perfecte uitvoering van de gedachtegang van de VVD, namelijk: zo lang mogelijk thuis, zo veel mogelijk eigen verantwoordelijkheid, zoek het in je eigen omgeving, zoek het niet meteen bij formele zorg. Dat is dus eigenlijk precies zoals de VVD het wil, en alsnog zegt de VVD: wij gaan u wel even korten, want het is wel de bijstand.
Ja, dat is in principe ook ons uitgangspunt. Bijstand is het laatste vangnet. Dan kijk je naar alle inkomsten in een gezinssituatie. Natuurlijk is het heel fijn dat mensen kiezen om voor elkaar te zorgen; vanzelfsprekend. Maar dan nog is een bijstandsuitkering echt het allerlaatste vangnet. Dan is het niet meer dan normaal dat je, als er veel inkomsten in een gezin zijn, de bijstand van degene die daar dan bij komt en die voor iemand komt zorgen, daarop afstemt. Voor de mensen met echte zorgbehoevendheid zijn er ook andere regelingen. Daar is niet de Participatiewet an sich voor bedoeld.
De heer Gijs van Dijk voor de vervolgvraag.
Ik zou mevrouw Nijkerken-de Haan toch willen vragen om te kijken naar de specifieke situatie van deze mensen. Het zijn mensen met een zware zorgbehoefte, die worden verzorgd door een vriend. Wellicht hebben zij helemaal geen directe familie meer. Alsnog komen we dan met het adagium: het is de bijstand, we moeten streng zijn, we kijken naar het gezamenlijke inkomen. Ik begrijp dat gewoon niet. Ik begrijp dat echt niet. Het kost ook niet veel, want het gaat over heel weinig mensen. We kunnen vanavond met elkaar besluiten om deze specifieke groep mensen te helpen hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, zodat zij toch zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen.
Mevrouw Nijkerken-de Haan, tot slot.
Vele collega's hebben al gezegd dat dit echt een principieel debat is. Voor mij is de bijstandsuitkering principieel een vangnetuitkering, die je geeft op het moment dat er echt geen andere middelen van bestaan meer zijn. Dat geldt ook in deze situatie. Wel vind ik het heel goed — en daarom is het zo belangrijk dat de Participatiewet uitgaat van maatwerk — dat een college op het moment dat er echt schrijnende situaties zijn, anders kan besluiten. Maar het principe van een vangnetuitkering blijft staan. De Participatiewet gaat over nog veel meer dingen. Hij gaat er vooral over hoe we mensen zo veel mogelijk kunnen helpen en ondersteunen richting arbeid, zodat ze weer onafhankelijk zijn van die bijstandsuitkering, zodat ze weer echt in hun eigen inkomen kunnen voorzien. Die Participatiewet is dus veel breder. Maar het stukje bijstand, het geven van een stukje inkomensondersteuning, is voor de VVD echt een vangnetuitkering. Zo principieel als u erin zit, zit ik er andersom ook in.
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan, die sprak namens de VVD. Dan is het woord aan de heer Peters, die namens het CDA het woord zal voeren.
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat het spreekgestoelte in hoogte verstelbaar is. Voorzitter. De Hoge Raad heeft in een arrest van 8 december 2017 uitgesproken dat het uitzonderen van bloedverwanten in de tweede graad wanneer er bij een van hen sprake is van een zorgbehoefte, discriminatoir is tegenover andere ongehuwd samenwonenden met een zorgbehoevende partner. Dat is vervelend voor deze mensen. Het is vervelend voor allen. Ik had het graag zo gelaten. We hebben in het verleden ook zo gestemd. Maar dat kan dus niet. Het wetsvoorstel dat nu voorligt om aan deze uitzondering een einde te maken is dus een logisch gevolg van deze uitspraak en wordt ook door de Raad van State onderschreven. Het schrappen van deze uitzondering heeft tot gevolg dat ook voor deze specifieke groep, voor iedereen dus, een middelentoets zal gaan plaatsvinden. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat het wetsvoorstel slechts voor een zeer beperkt aantal voorkomende situaties gevolgen zal hebben. Waar is deze stellingname op gebaseerd, vraag ik via de voorzitter aan de staatssecretaris. Deze situaties worden immers niet door gemeenten geregistreerd. Kan de staatssecretaris ondanks het gebrek aan registratie aangeven om hoeveel mensen het bij benadering zou gaan? Het CDA vindt het belangrijk dat de gemeenten de betreffende belanghebbenden goed voorlichten, zodat ze niet door deze maatregel worden overvallen en de gevolgen van deze wetswijziging voor de betrokkenen zo gering mogelijk zijn. Daarbij is het belangrijk dat de staatssecretaris de gemeenten erop wijst dat de colleges de mogelijkheid hebben om in voorkomende gevallen de bijstand af te stemmen op de omstandigheden, mogelijkheden en middelen van de belanghebbenden. Dat staat in het al genoemde artikel 18, lid 1 van de Participatiewet. Kan de staatssecretaris dit dan ook toezeggen? En als het dan om heel erg weinig mensen gaat, zo vraag ik via de voorzitter, is er dan een mogelijkheid om dit echt fors in te zetten via de gemeenten en te zeggen: als het maar om een paar mensen gaat en u het zo kunt regelen, dan is dit een omweg die mogelijk is?
Er is een interruptie van de heer Renkema.
Ik laat de woorden van de heer Peters nog even op mij inwerken. Ik ken de heer Peters als een betrokken parlementariër, die altijd pal staat voor de positie van mensen in armoede, mensen met schulden en mensen die in de knel komen in onze samenleving. Ik ken het CDA ook als een partij die teruggrijpt op een traditie waarin je omziet naar elkaar. En nou zegt hij hier: tja, het is vervelend, het is vervelend, maar het is maar een kleine groep. Ik begrijp dat niet. Waar is nou het principe gebleven van het CDA om om te zien naar elkaar? Het gaat hier om mensen die zorgen voor elkaar. In mijn bijdrage heb ik gezegd: hier wordt een straf gelegd op het zorgen voor elkaar. Ik wil daarop eigenlijk gewoon een reactie van de heer Peters. Hoe kijkt hij hiernaar? Het gaat hier namelijk niet om maatwerk of om een situatie die voor een klein aantal mensen geldt; het gaat hier om een principe.
Het is heel helder dat mensen graag voor elkaar zorgen en dat goed voor elkaar zorgen belangrijk is. Dat is een uitgangspunt voor mij als persoon en ook een uitgangspunt voor de partij. Zoals u al zegt, is het ook een uitgangspunt voor uzelf, meneer Renkema. Dus als mijn zus bijvoorbeeld iets zou mankeren en ik voor haar kan zorgen, dan zal ik dat ook doen, bij mij in huis. Vraag twee die hierbij komt kijken is natuurlijk: is er dan ook een financieel probleem voor haar, of is dat niet zo? Als ik het inkomen van een Kamerlid heb, dan kunnen we rustig zeggen dat dat probleem er niet is. Dan kan ik dus voor haar zorgen en doe ik precies wat nodig is. Mocht er nu — en nu kom ik bij dat maatwerk — wel een financieel probleem zijn, zou het nou schrijnend worden, zouden we het financieel niet kunnen bolwerken en recht hebben op die bijstandsuitkering in de huidige situatie, dan is dat dus mogelijk volgens die uitgangspositie. Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen om dat dan op die manier te bevestigen.
De heer Renkema voor een vervolgvraag.
Er zijn twee soorten problemen. Sorry, voorzitter, nog heel even. Je kunt zeggen: ik heb een zorgprobleem. Dan kun je daarvoor zorgen. Je kunt ook zeggen: ik heb een financieel probleem. Dat is een andere vraag.
De heer Renkema voor een vervolgvraag.
Het gaat hier om een heel specifieke en inderdaad kleine groep. Daarbij spelen twee dingen. Het eerste is dat het gaat om een ernstige zorgbehoefte. Het gaat niet om mensen die met enige ondersteuning thuis kunnen wonen. Nee, het gaat om mensen met een ernstige zorgbehoefte. Het gaat ook om mensen die zelf een bijstandsuitkering hebben. Het zijn mensen die in de tweede graad aan elkaar verwant zijn; dat werd al gezegd. Het kan een broer zijn. Het kan een zus zijn. Het kan een grootouder zijn die recht heeft op een bijstandsuitkering en zorgt voor een kleinkind omdat er geen ouders meer zijn. Het gaat echt om heel specifieke situaties. Nu is juridisch duidelijk geworden dat doordat deze uitzondering in de Participatiewet zit, anderen gaan zeggen: ja, maar dat is eigenlijk discriminatie, dus we moeten dit oplossen. Dit kabinet kiest ervoor om te zeggen: "Weet je wat, we schrappen die uitzonderingssituatie. We maken het niet meer mogelijk voor deze mensen. Het mag nog even twee jaar duren, maar dan moeten ze maar de pijn gaan lijden van een andere uitkering." Waarom kiest het CDA niet voor de andere beweging, die juridisch uitstekend mogelijk is — het is gewoon een politieke keuze — door te zeggen: wij verruimen die maatregel omdat wij die discriminatie niet willen, maar wel de noodzaak zien van zorg in de Participatiewet?
De vraag is duidelijk.
Inderdaad, de vraag is duidelijk. Omdat, zeg ik dan via de voorzitter aan meneer Renkema, wij ons dan nieuwe discriminatoire problemen op onze hals halen. Ik vraag graag via de voorzitter dadelijk aan de staatssecretaris of die inschatting juist is. Volgens mij en de stukken is die wel juist, en dan kun je dat dus niet doen. Het zou betekenen dat we de hele Participatiewet zouden moeten aanpassen. Ik weet echt niet wat ik me in die situatie praktisch en ook financieel op mijn hals haal. Ik denk ook niet dat het nodig is, dus dat is het antwoord.
Heel kort nog.
Tot slot. Ik denk niet dat de Participatiewet op de schop moet. Steun voor het amendement van de SP is voldoende.
Ja, maar dat kan juridisch dus niet volgens mij.
U vervolgt uw betoog.
Maar goed, als het anders is, dan zal ik het straks horen.
O, de heer Van Dijk meldt zich.
In het debat komt af en toe terug dat het juridisch niet kan. Die uitzonderingspositie kan juridisch niet, want er wordt een bepaalde groep uitgezonderd. We kunnen twee dingen doen. We kunnen het voor iedereen mogelijk maken — dat heet verbreden — of we gaan het schrappen. Dat is juridisch mogelijk en dat staat ook in alle uitspraken. Het kabinet kiest voor schrappen, maar daarmee raak je die groep. Dat is feitelijk het onderscheid dat we moeten maken. We kunnen vanavond met het amendement van de SP ook kiezen voor verbreden. Ik zou de heer Peters daartoe willen aansporen.
Ik heb begrepen dat dat de bedoeling was van de heer Van Dijk. Het zal wel duidelijk moeten zijn dat we geen schrijnende situatie willen dat samenwonende bloedverwanten in de tweede graad vanwege de middelentoets afzien van het voeren van een gezamenlijke huishouding en dat daardoor opname in een Wlz-instelling aan de orde kan zijn. Dat moet voorkomen worden. Het principe moet duidelijk zijn. Als er zorg nodig is, moet ik in dit geval als Kamerlid kunnen zorgen voor mijn zus, die overigens niks mankeert, maar goed. Als daar een financieel probleem bij komt, dan moet er maatwerk mogelijk zijn. Dat was het. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Peters. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van ruim een kwartier, dus we gaan verder om tien voor negen.
Aan de orde is de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef graag de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de Kamerleden danken voor hun inbreng bij deze wet. Van een vorig leven herinner ik mij dat hoe technischer de titel van een wet is, hoe groter de kans is dat er een heel grote ideologische discussie achter schuilgaat. Dat is een waarheid die ook vandaag weer opgeld doet. Dat heb ik ook gezien in de bijdragen van de Kamerleden. Ik permitteer mij te zeggen dat ik het heel mooi vind dat wij in de eerste week na het reces gelijk een dergelijk debat hebben. Ik heb goed naar de bijdragen geluisterd. Ik zal trachten om de vragen die van verschillende orde zijn, maar vaak ook aan deze ideologie erachter raken, goed te beantwoorden. Misschien toch eerst een korte inleiding. Ik heb niet echt blokjes vandaag, omdat er een veelheid aan vragen is gesteld. Na een inleiding zou ik graag wat in willen zoomen op de doelgroep. Dat is bij iedereen voorbijgekomen. Er was ook een aantal specifieke vragen over de zorgkant van dit vraagstuk en er waren een aantal aparte vragen die door de Kamerleden zijn gesteld. Ook die zal ik behandelen. Eerst spreek ik over de wet zelf. Vandaag hebben we het over het onderscheid dat op dit moment in de Participatiewet wordt gemaakt tussen samenwonende bloedverwanten in de tweede graad — broer en zus zijn al voorbijgekomen — en andere samenwonenden in een situatie dat een van hen zorg nodig heeft en het feit dat dit in strijd is met het discriminatieverbod. Het is vanwege het discriminatoire karakter verboden om een wettelijke uitzondering te treffen voor uitsluitend bloedverwanten in de tweede graad. Daarom heeft de Hoge Raad opgedragen om de discriminatie ongedaan te maken en de wetgeving op dit punt aan te passen. Dat ligt vandaag voor. Het voorstel van het kabinet is om de uitzondering van bloedverwanten in de tweede graad geheel te schrappen. Daarmee wordt immers discriminatie ten aanzien van andere ongehuwd samenwonenden opgeheven. Het had inderdaad twee kanten op gekund. Het voorstel van het kabinet sluit aan bij het basisuitgangspunt van de Participatiewet. Die is namelijk geënt op het uitgangspunt dat mensen, als ze samenwonen, ook voor elkaar zorgen. Daarom is de standaard voor de bijstand ook de gehuwdennorm. Daar wordt heel expliciet voor de wet aangegeven dat mensen voor elkaar zullen zorgen. Ook andere vormen van samenwonen zijn daarmee gelijkgesteld. Ik vind het als staatssecretaris van Sociale Zaken van belang dat ik ook de lange termijn van ons stelsel van voorzieningen in de gaten houd en ook de onderliggende solidariteit bewaak. Dat betekent ook dat ik er op toe moet zien, dat ik er op toe wil zien, dat dit een vangnetregeling is voor mensen die op geen andere wijze in hun inkomen kunnen voorzien. Maar natuurlijk hoor ik de zorgen van sommige Kamerleden over wat dit betekent voor mensen die zorgen voor een bloedverwant met een zorgbehoefte. Ik kan u aangeven dat die vraag ook mij heeft beziggehouden. Maar het openstellen van de uitzondering voor anderen dan bloedverwanten in de eerste graad als oplossing voor de discriminerende werking van de wet op dit punt is, zoals ik zojuist ook al zei, juist in strijd met het basisuitgangspunt van de Participatiewet, namelijk dat bij een gezamenlijke huishouding — de heer Peters verwoordde dat beeldend — rekening gehouden moet worden met de middelen van de partner. Daarom ligt deze wijziging vandaag voor.
Dit leidt tot een interruptie van de heer Gijs van Dijk.
De inleiding van de staatssecretaris geeft mij twee gedachten. Ik heb vanuit verschillende Kamerleden van de coalitie verschillende signalen gekregen. Het eerste is dat het vooral een juridische afweging is geweest dat deze wetswijziging er moet komen. Het zou een hoop techniek zijn. Het zou niet anders kunnen, want de Hoge Raad heeft het zo besloten. Aan de andere kant is het een ideologische keus was. Dat werd in het debat met de VVD het duidelijkst. De staatssecretaris zei zelf ook: het is eigenlijk een ideologische keuze, want de bijstand is de bijstand. Er is één verschil. Dit zijn niet mensen die voor elkaar zorgen. Dit zijn mensen waarvan een iemand een zware zorgbehoefte heeft. Dat is toch niet op één lijn te zetten met het normale regime van de bijstand?
Het was een beschouwing van mij op het debat in de Kamer dat ik mocht aanschouwen. Ik realiseer me dat ik dat niet te vaak moet doen. Voor het kabinet is het van belang dat de Participatiewet, die geënt is op de gehuwdennorm, er ook daadwerkelijk voor zorgt dat mensen die op geen andere wijze in hun middelen kunnen voorzien deugdelijke ondersteuning krijgen. Daar is dit op geënt. We zien dat in dit vraagstuk diverse discussies door elkaar lopen, zoals dat ook gebeurt in de levens van mensen. In de bijdrage van de heer Gijs van Dijk heb ik het woord "korten" een aantal keren horen vallen. Het kabinet kijkt naar deze wet vanuit het oogpunt van gelijke behandeling. Daarom komen wij tot een andere weging.
De heer Gijs van Dijk, in tweede instantie.
Gelijke behandeling gaat gewoon niet op wanneer situaties dermate anders zijn, en als velen die deze zorgbehoefte hebben inmiddels al in een verpleeghuis zitten. Over zulke zware zorgvragen hebben we het. Het gaat gewoon niet op om die situatie maar even op één lijn te stellen met het normale regime van ons sociale stelsel en onze bijstand, waar wat mij betreft trouwens ook het nodige aan veranderd zou moeten worden. Daarmee vind ik dit een valse discussie. Mensen met een zware zorgbehoefte die worden ondersteund door een naaste stellen we daarin eigenlijk op een oneerlijke manier gelijk aan mensen die gewoon in de bijstand zitten.
Dit wetsvoorstel beoogt om broers en zussen die samenleven en waarvan er één een indicatie heeft voor de Wlz gelijk te behandelen met gehuwden of samenwonenden die geen broer en zus zijn, of met bloedverwanten in de tweede graad. De Hoge Raad heeft gezegd dat die bepaling discriminatoir is. Die is inderdaad aangevochten en dat noopt tot aanpassing van de wet. Zouden wij de andere kant op gaan en deze bepaling voor eenieder openstellen, dan tasten we het karakter van een vangnetbepaling aan. Dit is misschien een kleine groep. Dat klopt. Daarmee is dit inderdaad geen financiële discussie, zo zeg ik ook in de richting van de heer Renkema, maar een principiële discussie over de aard van de Participatiewet. Het is inderdaad een heel specifieke groep, maar het is van belang om duidelijkheid te verschaffen over het feit dat broers en zussen niet anders worden behandeld dan vrienden die in deze situatie zitten, of dan mensen die samenwonen vanuit een affectieve relatie dan wel gehuwden. Daarmee wordt er gezorgd voor gelijke behandeling.
De heer Renkema heeft hier ook een vraag over.
Het is maar een korte vraag. Het is een beetje een controlevraag. Begrijp ik het nou goed dat de staatssecretaris zegt dat dit niet alleen een juridische afweging is, maar ook en vooral een politieke? Het kabinet had immers beide kanten op kunnen sturen.
De Hoge Raad heeft aangegeven dat er een wetswijziging moet komen en dat er twee mogelijkheden zijn. Hij geeft ook aan dat er meer waarschijnlijkheid ligt in een andere richting dan de richting die door de Centrale Raad van Beroep werd aangegeven, namelijk een richting passend bij de aard van de Participatiewet. Dat is het belang dat ook ik dien mee te wegen, zeg ik maar even als hoedster van het stelsel. Want ook op lange termijn borgen wij dat de Participatiewet een vangnetregeling is voor mensen die niet op andere wijze in hun inkomen kunnen voorzien. Juridisch was het mogelijk geweest een andere route te kiezen, maar dat vereist een hele discussie over de Participatiewet die hier niet voorligt.
Dat is duidelijk voor de heer Renkema. De heer Jasper van Dijk van de SP.
De staatssecretaris zegt: het had twee kanten op gekund. De staatssecretaris kiest nu in mijn ogen voor de harde, kille weg, want het recht op deze voorziening vervalt nu voor een groep. Hoe gaat de staatssecretaris dan om met het feit dat zij daarmee indruist tegen het VN-verdrag voor mensen met een handicap, waarin staat dat er geen verslechtering mag optreden?
Dat het twee kanten op had kunnen gaan, is een analytische constatering. De door het kabinet gekozen route is zeker niet willekeurig. Zoals de Hoge Raad aangeeft, heeft de Participatiewet een bepaald karakter, namelijk die van een vangnetregeling. Waar mensen die ervoor kiezen om samen te wonen, zoals gehuwden, volgens een bepaalde norm onder de Participatiewet vallen, waren bloedverwanten in de tweede graad daarvan uitgezonderd. Daarbij werd overigens nadrukkelijk beoogd om die doelgroep niet te vergroten. Al bij de indiening van het amendement is aangegeven dat dit een discriminatoir karakter heeft. Uiteindelijk is dat dus ook bij de Hoge Raad gebleken. Want ook toen was de context van de toenmalige Wet werk en bijstand al aan de orde. Het is dus niet een geheel willekeurige richting. Dan de vraag over het VN-verdrag. Net als voor anderen die met elkaar een gezamenlijke huishouding voeren, geldt voor iedereen dat de normen uit de Participatiewet de normen zijn, en die gaan over het bestaansminimum. Daarnaast is er — dat is al een aantal keren voorbijgekomen vanavond — via artikel 18 de mogelijkheid om in schrijnende situaties de bijstand af te stemmen op de individuele situatie van mensen. Dan is er ook nog sprake van overgangsrecht. Daarom vindt het kabinet het niet strijdig met het VN-verdrag.
Als de staatssecretaris een voorkeur heeft voor de wetswijziging zoals ze die nu voorlegt, dan is dat haar goed recht. Maar ze moet niet ontkennen dat ze daarmee indruist tegen het VN-verdrag. Dit is evident een verslechtering voor een bepaalde groep mensen. De staatssecretaris erkent dat ook en ze wil het gelijkheidsbeginsel en het vangnetbeginstel hanteren en discriminatie opheffen. Daarom wordt gekozen voor deze richting. Dat kan en dat mag — we zullen zien hoe de stemming uitpakt — maar dan stel ik wel vast dat het kabinet ervoor kiest om het VN-verdrag voor mensen met een handicap te passeren, want daarin staat dat er geen verslechtering mag optreden. Het zou toch netjes zijn als u erkent dat er wel een verslechtering optreedt, maar dat u om uw eigen redenen kiest voor dit wetsvoorstel?
De Hoge Raad heeft gezegd dat wij een ongerechtvaardigd onderscheid moeten opheffen. Men heeft daar ook verdragsbepalingen bij gehaald die de betreffende bepaling kwalificeren als discriminatoir. Met de huidige wijziging willen wij juist voldoen aan de verdragen, die overigens ook voor een veel bredere groep gelden. Die verdragsverplichting is juist ook gericht op het voorkomen van discriminatie van de hele groep van mensen met een beperking, terwijl deze maatregel alleen maar de samenwoonregels gelijktrekt met andere groepen die met elkaar een gezamenlijke huishouding voeren. Daarom hebben we deze afweging gemaakt. Het brengt het in balans met gelijkwaardige groepen en daarom doen we het op deze manier.
U was bij de doelgroep.
Ja, voorzitter. Er is veel naar cijfers gevraagd, onder andere naar cijfers over het aantal mensen dat gebruikmaakt van artikel 18 van de Participatiewet. De heer Raemakers en de heer Jasper van Dijk vroegen ernaar. Ik kan gelijk aangeven dat ik daar geen cijfers over heb. Daar zit ook wel een bepaalde logica in, omdat artikel 18 echt over maatwerk gaat. Dat betekent ook dat iedere situatie anders is. Om deze reden worden er dan ook geen cijfers bijgehouden. De heer Raemakers vroeg ook wat je kunt doen als iemand zich op basis van artikel 18 tot de gemeente wendt en de gemeente zegt: dat gaan we niet doen. Heel erg van belang is — daar is de wet ook van doordrenkt — dat individualisering en maatwerk tot de grondbeginselen horen van de Participatiewet. Het college moet het daarom ook goed motiveren. Als er afwijkend wordt beschikt, kan iemand in bezwaar en in beroep, en uiteindelijk naar de rechter. Zoals we ook zien in het voorliggende wetsvoorstel, kan dat in specifieke gevallen betekenen dat je bij de Hoge Raad uitkomt. Ook vroeg de heer Raemakers — maar ik proefde dat ook breder — hoe we ervoor kunnen zorgen dat gemeenten dit niet alleen weten, maar ook gaan toepassen. Het Gemeentenieuws kwam al even voorbij. Ik kan u in ieder geval verzekeren dat het Gemeentenieuws heel breed wordt gelezen op de afdelingen Werk en Inkomen en de gemeentehuizen. Ik zal het Gemeentenieuws zeker gebruiken om dit nog een keer stevig onder de aandacht te brengen, maar ik zal ook partijen als Divosa en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten betrekken, want het is echt van belang dat beleidswijzigingen bekend zijn bij de uitvoerders. De heer Jasper van Dijk vroeg met betrekking tot de doelgroep om hoeveel mensen het zou gaan in zijn amendement. Omdat we het aantal mensen niet bijhouden, kan ik ook niet zeggen om hoeveel extra mensen het zal gaan. Maar het verbreden betekent wel dat er recht op bijstand kan ontstaan voor mensen die nu geen recht hebben, bijvoorbeeld omdat de partner een hoog inkomen heeft. Omdat we dat niet registreren, kan ik daar nu geen cijfers van geven. Ik heb in de interrupties al het een en ander beantwoord.
Dat hoeft u niet nog een keer te doen. Dat is beantwoord.
Nee, daarom.
De heer Peters heeft een interruptie voor u. Misschien nog meer beantwoording. De heer Peters.
Ja, voorzitter, meer vanwege de cijfers. Ik wil graag weten hoe groot het feitelijke probleem is. Om hoeveel mensen gaat dit nu? Dat weten we niet precies, maar als het amendement wordt aangenomen, moet je daar in de komende twee jaar wel achter kunnen komen, denk ik. Om hoeveel mensen gaat het echt? Het zijn er hoogstwaarschijnlijk niet veel. Wat is de echte situatie van die mensen? Er wordt hier aan de ene kant een beeld opgeroepen van: misschien ben ik het met mijn zus. Dat is geen financieel probleem, alleen een zorgprobleem. Zijn er andere problemen? Als die mensen in beeld te brengen zijn, kunt u met de VNG afspreken dat die mensen worden bezocht en dat wordt uitgesloten dat er voor mensen een financiële strop ontstaat die je ook gewoon via artikel 18 kunt oplossen.
Ik wil deze vraag even ontleden. We weten niet hoeveel mensen onder de huidige bepaling vallen. We hebben via de VNG, via Divosa en via individuele gemeenten heel veel moeite gedaan om te vragen wie er onder de huidige bepaling valt. Het is niet gelukt om daarover informatie naar boven te krijgen. Dat maakt duidelijk dat het niet om grote aantallen gaat, maar meer om de werking van de wet. Het is onduidelijk welke nieuwe doelgroep kan ontstaan, ook vanwege de vraag die de heer Peters heeft gesteld, namelijk of het mogelijk is om een beroep te doen op discriminatie vanuit andere doelgroepen, bijvoorbeeld omdat mensen die gehuwd zijn of samenwonen, zeggen: hé, maar hoe zit het dan bij mij? Dat maakt het lastig om deze vraag te beantwoorden. We zouden kunnen kijken naar het aantal mensen dat een Wlz-indicatie heeft. De heer Stoffer zei dat dat 20.000 mensen per jaar zijn. Maar het is maar net de vraag wat je wilt weten. Los van de vraag over de aantallen blijft voor het kabinet nog steeds staan dat de vangnetfunctie van de Participatiewet en het feit dat mensen met andere middelen in hun bestaan kunnen voorzien, redenen zijn om die bijstand niet toe te kennen.
Dat begrijp ik uiteraard heel goed. Maar het ging mij even om de huidige groep, die misschien over twee jaar geen recht meer gaat krijgen op die bijstandsuitkering. Mijn vraag is heel simpel. Ik begrijp dat je die cijfers nu niet meteen boven tafel tovert, maar in de komende twee jaar zal dat moeten. Het zijn er waarschijnlijk erg weinig. Dan is het toch mogelijk om die mensen te bezoeken en te kijken of er naast dat enorme zorgprobleem ook een financieel probleem is of niet. Als het antwoord ja is, kun je tegen die gemeente zeggen: artikel 18 is er om een reden, succes, dat hoef je niet uit een krantje te lezen, maar dat zeg ik u nu even.
Nu kom ik een beetje in de verleiding om ... Laat ik het toch proberen. Op dit moment zie ik in het gemeentelijk en sociaal domein dat er steeds meer wordt samengewerkt. Ik ontleed deze wet even naar de basis van wat die is, namelijk een financieel vangnet. Dat laat onverlet dat gemeenten bezig zijn om mensen en hun hele leefwereld steeds beter in beeld te krijgen en vervolgens te kijken welke wet, regeling of hardheidsclausule zij gaan gebruiken om deze persoon te helpen. Dat kan heel wel een andere wet of regeling zijn. Als er niks voorhanden is, heb je altijd nog artikel 18 uit de Participatiewet. Ik kan niet helemaal overzien in hoeverre wij daar nu een beeld van hebben. Ik kan wel kijken of wij deze vraag even rustig mee terug kunnen nemen, zodat ik die in tweede termijn wat concreter kan beantwoorden. Maar het antwoord kan ook nog steeds zijn dat ik dat ook voor de toekomst qua aantallen niet weet. Ik zie wel dat gemeenten steeds meer bezig zijn om dit bij elkaar te brengen, juist ten dienste van mensen die dat nodig hebben.
De staatssecretaris komt hier in tweede termijn op terug. Is dat akkoord, mijnheer Peters?
Dat is zeker akkoord. Maar dan ten slotte, het gaat mij niet alleen om de aantallen maar ook om het principe. Ik wil dat die mensen in beeld zijn. Als er naast een zorgprobleem een financieel probleem ontstaat door wat wij hier vandaag bespreken, wil ik dat dat opgelost wordt.
Ik vind het herkenbare vragen en ik zal proberen daar in de tweede termijn een goed antwoord op te geven.
Er wordt in de tweede termijn op teruggekomen. De heer Gijs van Dijk wil hier nog wat aan toevoegen.
Ja, voorzitter, want dat baart mij wel zorgen. Wij gaan hier alvast met z'n allen over een wet besluiten, terwijl we niet weten of deze mensen die een dubbele afhankelijkheid hebben, in de financiële problemen komen. We hebben het namelijk voortdurend over gelijke behandeling en dat iedereen gelijk moet worden behandeld, maar dit zijn mensen die zowel financieel afhankelijk zijn van een uitkering, maar ook afhankelijk zijn van zorg. We weten ook niet of de lokale gemeenten besluiten die mensen wel of niet via de hardheidsclausule te helpen. En we nemen hier alvast als centrale overheid het besluit om het wel te doen. Ik vind dat eigenlijk de verkeerde weg. We zouden eerst goed in beeld moeten hebben — dat zijn inderdaad goede vragen vanuit het CDA — over hoeveel mensen het gaat en of die mensen financiële problemen hebben; ik denk van wel, want de bijstand is geen vetpot. Daarbij hebben ze nog een heel ander groot probleem, namelijk een gezondheidsprobleem. Is het niet mogelijk om dit eerst in beeld te krijgen en dan pas een besluit te nemen over schrappen of verbreden?
De uitspraak van de Hoge Raad kwam er doordat er een rechtzaak was aangespannen door mensen die vonden dat ze in een vergelijkbare positie zaten, maar niet onder dat artikel vielen. Het waren dus niet een broer en een zus die dit hebben aangeslingerd. Naar aanleiding van die uitspraak zijn wij gaan proberen te achterhalen hoeveel mensen er wel onder vallen. Dat is ons niet gelukt. Dat betekent dat het echt heel weinig mensen zijn. Ik durf daar geen uitspraak over te doen, maar het zijn echt heel weinig mensen. We hebben namelijk heel veel gemeenten gebeld en we zijn bij de brancheorganisaties op zoek gegaan wie eronder vallen om de reikwijdte te kunnen inschatten, maar het is niet gelukt. Het aantal mensen is dus heel klein. Het gaat iets vragen van gemeenten om die zoektocht te doen. Tegelijkertijd betekent dat ook dat de afweging die hier voorligt niet financieel is. Daar ben ik heel transparant over. En omdat we artikel 18 hebben ... Ik zeg het de heer Raemakers na, die dat ook aangaf: wij kunnen geen wetten maken voor hele kleine aantallen mensen. Daar hebben wij het maatwerk van de gemeenten voor nodig. Ja, het kan voorkomen dat iemand in een specifieke situatie met die zorgbehoeften door het ijs gaat. Daar hebben we dus die hardheidsclausule voor. Wij kunnen niet een wet maken die voor alle mensenlevens geldt. Het karakter van de Participatiewet is een gedecentraliseerde bevoegdheid, maatwerk, motivatie waarom je een besluit neemt en kijken naar de levenstermijn van mensen. Ik deel dus niet de conclusie dat dit juist omdat we de aantallen niet weten, niet kan. Ik zou zeggen: juist omdat we de aantallen niet weten, maken we deze juiste keuze.
De afwegingen worden in ieder geval voor mij steeds onduidelijker. Dit is namelijk een heel duidelijk omschreven groep. Dit zijn mensen die aanspraak kunnen maken op de Wet langdurige zorg. En ik kan u vertellen: die Wet langdurige zorg is best streng en het gaat om zware zorgbehoeften, dus we kunnen die groep zo detecteren. We weten niet eens hoeveel mensen het zijn, dus hoe groot de groep is. De mensen díé er zijn, kunnen we de weg besparen richting de gemeente, of die nu welwillend is of niet. We kunnen nu met een gebaar dat volgens mij past bij de zorgbehoefte, een andere afslag nemen door het gewoon mogelijk te maken voor de hele groep.
Met dit wetsvoorstel willen wij de situatie van mensen die samenwonen en die nu uitgezonderd zijn, gelijkschakelen met die van mensen die getrouwd zijn en dus voor de wet hebben gezegd dat ze voor elkaar zorgen, en andere mensen die samenwonen. Dat is namelijk het uitgangspunt van de Participatiewet. Als je met elkaar woont, zorg je ook financieel voor elkaar. Als dat niet lukt, is daar, ook als je zorg nodig hebt, de Participatiewet. Dan is daar die inkomensvoorziening. Ik vind het ook op lange termijn van belang om die gelijke behandeling in de wet door te voeren, en dat kan alleen maar omdat we ook weten dat we maatwerk kunnen leveren als het echt niet lukt.
De staatssecretaris vervolgt de beantwoording van de vragen.
De heer Raemakers stelde nog een interessante vraag, namelijk of er in de Participatiewet nog meer regels zijn die mogelijk discriminatoir zijn. Als ik dat zou kunnen voorspellen, zou dat natuurlijk heel fijn zijn. Ik weet wel dat dit amendement al bij de indiening expliciet als discriminatoir is bestempeld, en dat wij bij het indienen van wetgeving zo goed mogelijk alle checks-and-balances bekijken. Ik denk ook dat het van belang is dat er altijd een toetsing kan plaatsvinden door de rechter, die in individuele gevallen kijkt of het recht voldoet. We kijken op regelmatige basis in de evaluatie naar wetgeving en beleid, en wijzigen die als die niet meer voldoen. Maar er is ook wel degelijk nazorg na plaatsing in het Staatsblad. Op dit moment zie ik geen aanleiding om alle wetgeving tegen het licht te houden. Maar hier blijkt maar weer eens dat we altijd scherp moeten blijven.
De heer Raemakers heeft daar een vraag over.
Ja, specifiek over tweedegraads bloedverwanten. Dat lijkt mij een vrij specifieke groep. Bij het amendement is al door de regering gewaarschuwd: doe dit nou niet, want dit kan weleens problemen opleveren. Ik mag toch hopen dat er bij de tweedegraads bloedverwanten wel even gecontroleerd is of we deze uitzondering in de afgelopen 100 jaar niet eerder hebben gemaakt voor tweedegraads bloedverwanten.
Ik ga ervan uit dat het niet zo is, maar ik zal het checken en dan kom ik er in tweede termijn even op terug.
Er wordt in tweede termijn op teruggekomen.
Ja. Dan een aantal vragen over de zorgcomponent van de vraagstelling die hier voorligt. De heer Renkema vroeg onder andere hoe het pgb benut wordt om in levensonderhoud te voorzien. Ik vind het van belang, ook in antwoord op de vragen die zijn gesteld, om te zeggen dat het persoonsgebonden budget aan de ontvanger de mogelijkheid biedt tot het inkopen van zorg. Iemand anders kan een inkomen hebben. Als deze mensen bij elkaar wonen en het verstrekte pgb boven de wettelijke algemene bijstandsnorm voor gehuwden zou komen, dan bestaat er inderdaad geen recht op aanvullende algemene bijstand. De heer Stoffer vroeg of het pgb voldoende is voor een echtpaar; zo heb ik de vraag opgevat. Als het pgb lager is dan de norm, zou het in dit geval aangevuld worden vanuit de bijstand, zoals ook volgt uit wat ik aan de heer Renkema aangaf.
Mij ging het specifiek om de hoge zorgkosten voor van alles en nog wat waarmee je in zo'n situatie te maken hebt. Daarmee kun je ernstig in de knel komen. Wij krijgen ook vaak dat soort reacties. Daar refereerde ik ook aan. Misschien zit je boven die norm maar heb je allerlei kosten. Is het dan überhaupt nog wel leefbaar?
Die vraag komt heel vaak terug, ook kijkend naar hoe de bijstand is opgebouwd. De bijstand is opgebouwd uit een aantal normen voor uitgaven die mensen doen. Zeker in het geval dat mensen zorg nodig hebben, kunnen die flink oplopen. Daarom zie je ook vaak dat mensen van heel veel verschillende regelingen gebruikmaken. Ik zou misschien eens met de collega van VWS moeten kijken of het op elkaar aansluit. De Participatiewet is bedoeld als inkomensvoorziening om bijvoorbeeld van te wonen, boodschappen te doen en elektriciteit en andere zaken van te betalen. De Participatiewet is niet bedoeld voor meerkosten die je hebt door een ziekte of om aan een zorgbehoefte te voldoen. Dat kan bijvoorbeeld wel vanuit de bijzondere bijstand. Het kan ook als er echt een probleem is, op basis van artikel 18.1, dus als het in een specifieke situatie helemaal misgaat met iemand.
De staatssecretaris pakt precies het punt waarop ik doel, namelijk de integraliteit van al die regelingen. Per regeling klopt het allemaal vaak best fantastisch, maar als je het integraal optelt, komen deze mensen vaak in de knel. De staatssecretaris zei dat ze misschien eens met haar collega van VWS zou moeten spreken. Als ze mij die toezegging zou willen doen, dan zou ik vanavond heel blij worden.
Staatssecretaris, maakt u de heer Stoffer blij.
Dit is inderdaad onderwerp van regelmatig gesprek, bijvoorbeeld aan de hand van de interdepartementale beleidsonderzoeken die we doen, of omdat er een wet behandeld wordt waarmee we allebei te maken hebben. Ik vind dit dus zeker een terecht punt. Ook in de discussie over de verschillende regelingen zie je dat VWS en SZW elkaar echt nodig hebben. Sterker nog, ik doe in het decentrale domein bijna niks meer zonder de collega's van VWS, en overigens ook niet zonder die van OCW en BZK. Je hebt elkaar gewoon altijd nodig. Ik kan dus in ieder geval de garantie geven dat wij elkaar op dit soort onderwerpen vinden. Ik wil zeker kijken of ik een keer met de collega van VWS specifiek kan praten over de stapeling van kosten. Ik geef alleen wel aan — dat houd ik wel stand — dat ik de algemene bijstand, dus niet de bijzondere bijstand, niet het primaire instrument vind dat hiervoor op voorhand de oplossing is, omdat het gericht is op het levensonderhoud.
Nog even over het voorbeeld waarmee ik kwam. Er wordt nog even uitgelegd hoe het eigenlijk werkt, maar wat vindt de staatssecretaris er nou eigenlijk van dat mensen vanuit SZW recht hebben op een bijstandsuitkering en vanuit VWS een pgb krijgen, maar dat die twee regelingen er vervolgens toe leiden dat ze worden gekort, omdat het wordt gezien als inkomen? Dat is de situatie die ik beschreef. Overigens was die situatie een reden om die hele procedure te starten. Ik begrijp het, maar wat vindt de staatssecretaris nou eigenlijk?
Het pgb is een budget dat iemand krijgt om zijn zorg mee in te kopen, maar in het voorbeeld wordt het uitgegeven aan iemand voor wie dat een inkomen is. Als dat een persoon is bij wie jij in huis woont, dan geldt, vanwege de gedachte dat de Participatiewet een laatste vangnet is, dat er een inkomen is. Hetzelfde budget heeft twee karakters en speelt op twee verschillende momenten een rol, maar het is wel degelijk inkomen en het geldt dus ook als toets voor de middelentoets.
Over deze situatie zegt de staatssecretaris dus: zo werkt het nu eenmaal in Nederland. Dit is het resultaat van het besluit van mensen om samen te gaan wonen en voor elkaar te gaan zorgen. Het is dus een straf op zorgen.
Die redenatie volg ik niet helemaal. Als dat pgb bij wijze van spreken zorg in natura was geweest, dan was het geld niet zichtbaar geweest en had iemand zorg gekregen. Wellicht had een partner dan wel of geen werk gehad en was er een andere of dezelfde uitkomst geweest. Maar door de keuze voor het pgb weet je dat je met dat geld iemand anders van inkomen voorziet. En als die persoon bij jou in huis woont en ervoor kiest om voor je te zorgen, geldt wel de middelentoets.
Tot slot.
In aansluiting op wat de heer Stoffer net zei: ik denk dat het heel goed zou zijn als dit soort regelgeving, die vanuit verschillende departementen komt en in concrete situaties voor mijn gevoel toch eigenlijk in heel rare eindsituaties eindigt, eens goed wordt geanalyseerd. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij daarover contact heeft met VWS, maar ik heb het gevoel dat hier regelingen, juist in een concrete situatie, soms volstrekt tegen elkaar ingaan.
Het gevaar is dat we op allerlei casuïstiek ingaan, omdat ik nooit een oordeel kan geven over individuele casuïstiek. Maar in dit geval zou het alternatief zijn dat iemand een budget ontvangt om zorg in te kopen en dat er, omdat diegene bij die persoon in huis woont, wordt gezegd: dat is niet het inkomen. Dan zou er ook nog eens een bijstandsuitkering komen, terwijl het wel het inkomen is. Die zie ik ook niet helemaal. Het inkomen dat iemand heeft die bij iemand in huis woont, is onderdeel van de middelentoets. Voorzitter, ik heb nog een tweetal vragen voordat ik toekom aan de amendementen. De heer Gijs van Dijk vroeg of er nagedacht is over de consequenties voor de gezondheidszorg. Dat de middelentoets bij bloedverwanten in de tweede graad met een gezamenlijke huishouding en zorgbehoefte wordt toegepast, betekent niet automatisch dat mensen als gevolg daarvan gedwongen naar Wlz-instellingen gaan. Het inkomen op bijstandsniveau — ik herhaal dat graag — is en blijft namelijk gewaarborgd. Dat is nu ook het geval bij niet-bloedverwanten. Ik had al aangegeven dat gemeenten maatwerk kunnen toepassen, maar ik heb hierover uiteraard ook met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gesproken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Zij hebben aangegeven dat het aantal mensen dat mogelijk door dit wetsvoorstel wordt geraakt en dus met mogelijk een verhoogde Wlz-aanvraag, zeer klein is. De heer Renkema memoreerde terecht dat dit wetsvoorstel niet over de kostendelersnorm gaat. Dat klopt, maar die is wel een paar keer voorbijgekomen. Het kabinet is van mening dat mensen die een woning delen, zeker bij een wet die bedoeld is als vangnet, schaalvoordelen hebben. Het is namelijk geen verzekering, maar een vangnetvoorziening. We moeten ervoor zorgen dat men niet onder het sociaal minimum valt, maar de kostendelersnorm is daarmee wel gerechtvaardigd, zeker omdat gemeenten in schrijnende situaties maatwerk kunnen verlenen.
Als ik het goed begrepen heb, was de staatssecretaris aan het eind van haar beantwoording. Ik dacht nog één vraag te hebben neergelegd, maar ik weet niet of ik dat heel helder als vraag heb gedaan. Ik probeer het dus nog een keer. Dit komt nu allemaal voort uit het feit dat er een procedure is aangespannen. Mijn vraag, die ik ook in mijn bijdrage heb gesteld, is: lopen we niet ook het risico dat er dadelijk voor de eerste graad ook weer een procedure aangespannen wordt? Is dat ook niet discriminatoir? Is dat juridisch nu zo heel hard en zo heel dicht? Daar heb ik volgens mij nog geen antwoord op gekregen.
Bij mijn weten — ik zal het zo ook even checken, en als het anders is, zal ik dat in tweede termijn zeggen — is het gerechtvaardigd om voor de eerste graad andere regels te stellen, omdat men een afhankelijkheidsrelatie tot elkaar heeft of heeft gehad. Ik proefde uit het verhaal van de heer Stoffer ook dat er vele situaties mogelijk zijn bij mensen in de tweede graad waarin eenzelfde afhankelijkheid of gevoel van verantwoordelijkheid bestaat. Toch hebben we in onze wetgeving op meerdere punten een uitzondering voor mensen in de eerste graad. Als we op deze manier de wet aanpassen, kan naar onze inschatting niet vanuit de eerste graad gezegd worden: nu worden wij anders behandeld. Op het moment dat wij de bepaling openstellen voor alle mensen die samenwonen zoals de broer en zus in het nu gewijzigde voorstel, acht ik het risico wél aanwezig dat mensen vanuit de eerste graad verwantschap, samenwonenden, gehuwden, gaan zeggen: hé, nu worden wij achtergesteld. Dan krijg je inderdaad, zoals ik ook in reactie op een vraag van de heer Peters heb aangegeven, een hele andere discussie.
Helder, meneer Stoffer? De heer Renkema heeft ook nog een vraag die wellicht is blijven liggen.
Ik kreeg ook het gevoel dat we naar de amendementen gaan.
Zeker.
Ik heb nog gevraagd wat deze maatregel oplevert en wat die kost.
Omdat de groepen zo klein zijn, kan ik dat niet zeggen. We hebben niet kunnen achterhalen welke gemeente op dit moment mensen heeft die onder deze bepaling vallen. Ik heb op dit moment dus geen financiële gevolgen hiervoor.
En in de zin van wat hij kost?
Wat hij kost?
Wat gaat het kosten om deze maatregel uit te voeren?
De uitvoeringskosten?
De gemeenten, en ook de Sociale Verzekeringsbank, zeggen dat het heel veel werk is en dat het tijdrovend en ingewikkeld is om hier überhaupt iets aan te doen. Zij stonden er niet echt om te springen. Ik vraag me af hoeveel kosten ermee gemoeid zijn.
Omdat er een aantal afwegingsmomenten verdwijnt en de vraag eigenlijk vooral wordt of er sprake is van een gemeenschappelijke huishouding, ja of nee, waar niet allerlei subvragen achteraan komen, ben ik er eigenlijk van uitgegaan dat het juist simpeler wordt. Maar ik ga even na welke uitvoeringskosten hiermee gemoeid zijn.
De staatssecretaris komt er in tweede termijn op terug. Dan gaan we over tot het oordeel over de twee ingediende amendementen.
Ja, voorzitter. Ik kom bij het amendement van de heren Raemakers, Bruins en Peters op stuk nr. 8. Op zich is ons gevraagd om de discriminatoire bepaling zo snel mogelijk op te heffen. Dat is altijd een rekbaar begrip, maar het is in ieder geval dusdanig dat er op een gegeven moment, als we bij wijze van spreken een x-aantal jaren nemen, weer met succes door anderen een beroep kan worden gedaan op het discriminatoire karakter; dat is dan aan de Hoge Raad. Het gaat hier natuurlijk wel om een heel bijzondere groep, die niet apart in de Participatiewet geregistreerd staat. Er is echt sprake van een bijzondere situatie. Ik begreep de heer Raemakers ook wel in zijn betoog over het opzoeken van mensen. Omdat het zo'n bijzondere situatie is, laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer. Amendement op stuk nr. 9 van het lid Jasper van Dijk.
Voorzitter. Dit amendement beoogt de voorgestelde wijziging terug te draaien en daarnaast andere ongehuwden die een gezamenlijke huishouding voeren ingeval een van hen een zorgbehoefte heeft evenmin als gehuwd aan te merken.
Excuses, staatssecretaris. Er is nog een vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan over het vorige amendement.
Dank u wel, voorzitter. De termijn is normaal gesproken zo'n 6 maanden. De staatssecretaris heeft uitgelegd in haar wetsvoorstel waarom 12 maanden billijk zou zijn, ook naar aanleiding van overleg met de uitvoeringsinstanties. Dit voorstel, dit amendement, rekt de termijn nu op naar 24 maanden. U geeft zelf aan dat er een risico is dat die lange termijn an sich weer reden zou kunnen zijn om aanspraak te maken op een discriminatoir onderscheid. In hoeverre ziet u nog het risico dat als we het hier oprekken tot 24 maanden, dat een precedentwerking heeft op andere situaties waarin we over een overgangstermijn spreken en dat er dan gezegd wordt: ja, maar bij die wijziging was het ook 24 maanden?
Ik vind het terecht dat mevrouw Nijkerken-de Haan naar dat risico vraagt. Bij elke wetsbehandeling moet je eigenlijk kijken: dit doen we hier nu, maar wat gebeurt er als iedereen zich daarnaar gaat richten. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor een termijn. Ik heb wel naar het amendement gekeken, ook in het licht van de bijzondere doelgroep die hier voorligt. Dit is wel een heel bijzondere situatie. In deze situatie acht ik het risico op een precedent klein.
Oké. Dan komen we nu bij het amendement op stuk nr. 9.
Ik had net aangegeven wat het amendement beoogt. Het niet schrappen van die uitzonderingen en het tegelijkertijd breder toepassen ervan op alle andere ongehuwd samenwonenden staat haaks op de uitgangspunten van de Participatiewet. Het uitgangspunt bij de beoordeling of iemand in een situatie van een gezamenlijke huishouding recht op bijstand of aanvullende bijstand heeft, is namelijk dat ook rekening wordt gehouden met de financiële middelen van de partner met wie men samenwoont. Dat is namelijk ook het geval bij gehuwd samenwonenden. Het schrappen van de uitzonderingen sluit aan bij de uitgangspunten en de systematiek van de Participatiewet als vangnet van de Nederlandse sociale zekerheid. Dat wordt onderschreven door zowel de Hoge Raad als de Raad van State. Tot slot heeft het verbreden van de uitzondering op de gezamenlijke huishouding een budgettaire consequentie. Om deze redenen ontraad ik dit amendement.
Het amendement op stuk nr. 9 is ontraden. Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw eerste termijn. Ik stel voor om direct over te gaan naar de tweede termijn van de zijde van Kamer en ik geef daarvoor het woord aan het lid Gijs van Dijk van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Om op de laatste woorden van de staatssecretaris in te gaan: het is in ieder geval niet mijn sociale zekerheid, kan ik u vertellen. We hebben hier een gek debat vanavond, over wetgeving die over een heel kleine groep mensen gaat met een heel specifieke zorg en in een heel specifieke situatie. Dan is de vraag hoeveel mensen dat eigenlijk zijn. Dat weet de staatssecretaris niet. Dan is terecht de vraag vanuit het CDA of er mogelijk financiële consequenties zijn die we nu niet kunnen overzien, zoals het moeten verlaten van een huis bij een mogelijke korting. Dat weet de staatssecretaris niet. Er zijn allerlei dingen die we niet weten en het gaat om een heel kwetsbare groep, die niet alleen afhankelijk is van een bijstandsuitkering — ik kan u vertellen dat dat geen vetpot is — maar ook afhankelijk is van goede zorg en die wordt in dit geval geleverd door een naaste of die verleent daar althans steun bij. Voor deze specifieke groep nemen wij, met alle zaken die niet weten, alvast wel als centrale overheid een besluit. De staatssecretaris zegt dat dat niet uitmaakt, omdat diegene altijd via de gemeente alsnog zijn of haar recht kan halen. Ik kan u vertellen dat in zo'n kwetsbare positie je recht gaan halen, je hand ophouden bij de gemeente, al heel ingewikkeld is. En dan is het ook nog afhankelijk van je eigen gemeente of je enige extra bijstand krijgt of niet. Maar dan heeft de staatssecretaris nog een oplossing: dan kan je procederen. Desnoods tot de Hoge Raad kan je verder procederen om je recht te halen. Ik vind dat geen sociale zekerheid. Ik vind dat geen sociaal stelsel dat past bij Nederland, dat in ieder geval past bij mijn partij, dat uitgaat van solidariteit en opstaan voor de meest kwetsbaren die wij hebben in ons land en dat zijn de mensen die ziek zijn. Die zouden geen schop van ons moeten krijgen, maar steun. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad een wat wonderlijk debat vanavond omdat heel veel dingen onzeker zijn. We weten niet over hoeveel mensen het gaat. We weten niet wat de consequenties zijn. Het kabinet heeft de uitspraak van de Hoge Raad eigenlijk vertaald in een wetsvoorstel dat ertoe leidt dat een aantal mensen erop achteruitgaan, en dat zijn mensen die zorgen voor hun naasten, voor een naaste in de familie. Daarvoor is geen enkele juridische noodzaak. De staatssecretaris heeft het gezegd: we hadden beide kanten op gekund. Deze straf op zorgen gaan wij niet steunen. Een verruiming waar ik nadrukkelijk voor heb gepleit en ook het amendement van de SP in voorziet, past niet in het straatje van dit kabinet. Dat zegt: dat staat haaks op de uitgangspunten van de Participatiewet en heeft ook nog eens budgettaire consequenties. Díé sociale zekerheid, díé Participatiewet is niet waar GroenLinks voor wil staan. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
Voorzitter. Het bezwaar tegen deze wet wordt eigenlijk heel goed verwoord in de brief van de Landelijke Cliëntenraad, Ieder(in) en Mind. Ik citeer: "Het kabinet wijst zijn burgers voortdurend op het belang van naar elkaar omzien en voor elkaar zorgen. Het roept zijn burgers op zolang mogelijk thuis te blijven wonen, en straft vervolgens hen die daadwerkelijk naar elkaar omzien en voor elkaar zorgen door hen op hun uitkering te korten. In plaats van de discriminatie op te heffen door de uitzondering ook toe te passen voor andere ongehuwd samenwonenden die voor elkaar zorgen, wordt de uitzondering voor iedereen geschrapt." Ik kan het niet beter zeggen. Misschien wil de staatssecretaris daar toch nog op ingaan. Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat ik amendement op stuk nr. 9 om die reden heb ingediend. Het verwijst ook naar de strijdigheid met het VN-verdrag voor de mensen met een handicap. Het gaat nota bene om een kleine groep mensen. De budgettaire consequenties — het werd net al genoemd — zijn nog onduidelijk en waarschijnlijk niet groot. Dat zijn allemaal redenen om het niet zo te doen. Dus dat is heel spijtig. Ten slotte wijs ik op een motie die de heer Peters straks zal indienen samen met mij, waarin wij ertoe oproepen dat de mensen die tussen wal en schip gaan vallen, bij de gemeente terechtkunnen. Maar daar zal de heer Peters op doorgaan.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Raemakers van D66.
Dank u wel. Het was een best ingewikkeld, technisch debat vandaag over vrij uitvoerige, juridische materie, waarbij we ook nog niet duidelijk hebben om hoeveel gevallen het gaat. Maar het is wel duidelijk dat we er iets mee moeten. Het is ook duidelijk dat zorg, als er een zorgvraag is, altijd geleverd moet kunnen worden en dat dat zo moet blijven. Daarom ben ik heel blij met alles wat de staatssecretaris vandaag heeft gezegd over de uitzonderingsregeling van artikel 18, lid 1. De staatssecretaris heeft aangegeven dat mensen, als ze straks in de knel komen en de gemeente niet goed voor hen zorgt, in bezwaar en beroep kunnen gaan en naar de rechter kunnen stappen. Ik zou wel willen voorstellen dat we het komende jaar heel goed gaan monitoren of er conflictsituaties of schrijnende situaties ontstaan in relatie tot de gemeente. Ik zou me kunnen voorstellen dat we daar bijvoorbeeld volgend jaar rond deze tijd een goed overzicht van hebben, want omdat de overgangsregeling hopelijk door ons amendement twee jaar wordt, kunnen we dan tijdig bijsturen. Tot slot ben ik natuurlijk heel blij dat ons amendement, dat mensen net iets meer lucht geeft, oordeel Kamer heeft gekregen. Ik vond het ook heel goed dat collega Nijkerken nog even na heeft gevraagd of we hiermee geen precedent creëren. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat dit echt over een specifiek groep gaat. Juist omdat deze groep lastig in beeld te brengen is en hier wel al jaren gebruik van heeft gemaakt, is het goed om dit echt afzonderlijk te zien. En ik wil er tot slot op wijzen dat het arrest van de Hoge Raad van december 2017 is. Dat is ook alweer bijna twee jaar geleden. Dus het is echt niet onredelijk om die overgangstermijn op twee jaar te stellen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van vele vragen, maar ik zit echt in een spagaat. De SGP is een partij die aan de ene kant zegt: als je voor jezelf kunt zorgen, dan moet je gewoon voor jezelf zorgen. Aan de andere kant moet de overheid er wel zijn als vangnet als je dat niet kunt. Ik ben nog niet uit die spagaat. We staan hier vanavond vanwege die uitspraak van de Hoge Raad, anders zouden we dit debat volgens mij niet hebben gevoerd. Dan kun je de keuze maken om de ene kant op te gaan, namelijk verengen, of de andere kant, namelijk verruimen. Ik zou dan denken: breng die twee situaties in kaart, ga na wat de consequenties zijn en maak vervolgens een keus. Hier heeft het kabinet gekozen voor verenging, en om dat gewoon uit te werken zonder, wat al door collega's is genoemd, exact te weten wat de consequenties zijn. Het gaat in ieder geval niet over veel geld. Het gaat een beetje om het principe. Dus eigenlijk kan ik er niet veel anders van zeggen dan: ik slaap er nog eens twee nachten over en ga nadrukkelijk afwegen wat ik hiermee moet. Ik weet het gewoon nog niet, maar ik vind dit ook na het debat nog steeds een hele lastige situatie waarvan ik me echt afvraag: moet ik hier nu kiezen voor het principe dat mensen zo veel mogelijk voor zichzelf moeten kiezen? En als het niet lukt, dan sla je maar de ingewikkelde weg in van artikel 18 enzovoorts? Of moet ik toch maar kiezen voor de mensen die het toch heel lastig hebben en het gewoon regelen? En laat dat misschien — dat weten we ook niet — een paar euro kosten. Ik ga die afweging maken en kom daar op terug als het in stemming komt. Ik schat in dat dat dinsdag is. Dank u wel.
Dinsdag zijn de stemmingen voorzien. Dank u wel, meneer Stoffer. Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Peters namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris — "excellentie" zal ik zeggen — voor de beantwoording van de vragen. We hebben één motie, samen met de heer Van Dijk van de SP. Zij is wel met de hand geschreven. Dat spijt me.
Dat is allemaal toegestaan.
Dat is toegestaan? O, gelukkig.
Zolang het maar Nederlands is.
Ja, het meeste toch. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat mensen die op dit moment een uitkering krijgen en met hun zorgvraag wonen bij een bloedverwant in de tweede lijn niet in beeld zijn;]] [[constaterende dat dus niet in beeld is welke mensen na de wetswijziging financieel in de knel komen;]] [[overwegende dat gemeenten middels artikel 18, lid 1 van de Participatiewet maatwerk kunnen leveren;]] [[vraagt de staatssecretaris met gemeenten af te spreken om:]] [[in de komende twee jaar deze mensen wel in beeld te krijgen;]] [[ze dan ook echt te spreken;]] [[te onderzoeken waar er sprake is van financiële problemen;]] [[deze waar mogelijk op te lossen met maatwerk;]] [[en de Kamer op de hoogte te houden van deze afspraken en de voortgang,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35174-10]]
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld in tweede termijn, het oordeel over de motie en de twee zaken uit de eerste termijn waarop de staatssecretaris nog zou terugkomen.
Voorzitter. Laat ik daar ook mee beginnen. De heer Raemakers vroeg — dat was ook wel even een goede check — of er ook nog op andere fronten sprake is van broer-zusrelaties en of dat dan eventueel nog kan leiden tot het stempel "discriminatoir". Er is nog op één andere plek een broer-zusrelatie, namelijk in de kostendelersnorm, maar daar heeft de Centrale Raad van Beroep het stempel "goedgekeurd" op geplakt, dus daar verwachten wij geen discriminatoire bepaling. Dan zou ik de vraag van de heer Peters over de aantallen nog beantwoorden. Ik heb dus geen aantallen. Ik zal ook nog even uitleggen waarom het zo moeilijk is om die groep te bereiken en te bepalen hoe groot die groep is. Dat heeft ook een relatie met de motie; daarom kom ik daar straks bij de motie nog even op terug. Het moet gaan om een broer en een zus. Het moet gaan om mensen die een Wlz-indicatie hebben, maar toch thuis wonen. Een van beiden of beiden moeten in de bijstand zitten. Het gaat dus niet om mensen met een AOW. Het gaat ook niet om mensen die bijvoorbeeld in de WIA zitten. En het moet gaan om een gezamenlijke huishouding. Dat maakt het inderdaad heel erg lastig om bij huidige gevallen de aantallen te achterhalen bij gemeentes, maar voor nieuwe situaties moet het wel makkelijk te detecteren zijn. Dat zal ik dan ook aan gemeenten vragen. Daar kom ik straks bij de motie ook op. Dan vroeg de heer Renkema naar de financiële consequenties van de uitvoering. Het uitvoeringspanel van de VNG en de SVB heeft aangegeven dat de budgettaire consequenties klein zijn, maar gelet op de beperkte groep — ik schetste dat net al even — is het erg tijdrovend om dossiers uit de administratie te filteren. Om die reden hadden wij gekozen voor een overgangsperiode van twaalf in plaats van zes maanden. Maar ik kan ook heel goed leven met de voorgestelde 24 maanden.
De heer Renkema heeft hier nog een vraag over.
Nou, ik heb nog geen antwoord gekregen. Ik begrijp de relatie met de overgangsperiode, maar ik vroeg wat de kosten zijn van de uitvoering van deze maatregel.
Die zijn niet dusdanig dat ze een rol hebben gespeeld bij de voorhang van het wetsvoorstel, omdat het zo weinig dossiers zijn.
Dat begrijp ik, maar dat betekent dus gewoon dat het niet bekend is.
Ja.
Oké.
Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Jasper van Dijk en de heer Peters op stuk nr. 10. Ik wil die motie oordeel Kamer geven. Ik denk dat het van belang is om in het komende jaar echt mensen in beeld te krijgen en ze ook te spreken. Daar ben ik sowieso voorstander van. Ik ga hier ook met de VNG over in gesprek om uitvoering te geven aan deze motie.
De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.
Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen van de Kamer beantwoord. Ik zou zelf in tweede termijn nog een paar dingen aan willen geven naar aanleiding van een aantal opmerkingen die ik hoorde. De heer Renkema zei bijvoorbeeld dat er geen enkele juridische noodzaak is. Dat hoorde ik wel vanuit meerdere fracties. Ik zou hier toch echt willen onderstrepen dat de keuze van het kabinet bepaald niet willekeurig is. Daar is richting aan gegeven door de Hoge Raad, kijkend naar het karakter van de Participatiewet. Daar is ook nadrukkelijk een uitspraak over gedaan door de Centrale Raad van Beroep. Ik voel mij ook hoedster van dit stelsel. Ik wil dat hier toch echt benadrukt hebben, ook in de richting van de heer Stoffer. Het gaat ook om het langetermijnbelang. Hoe sympathiek een individuele maatregel ook lijkt en hoe hard het ook lijkt om te zeggen "dat doen we niet", het is van belang om ons voorzieningenstelsel, het vangnet dat we kunnen bieden aan mensen die op geen enkele andere manier in hun inkomen kunnen voorzien, overeind te houden. Het gaat om de solidariteit die daaraan ten grondslag ligt, maar ook om de houdbaarheid. Laat helder zijn: ik vind het wenselijk als mensen voor elkaar zorgen. Maar als wij daar de Participatiewet voor gaan gebruiken, als we het karakter van de Participatiewet als vangnet gaan gebruiken als extra sturing op wat we wenselijk vinden, dan is het nu de Wlz-indicatie, maar dan kunnen het ook andere, zeer wenselijke vormen zijn waar we allerlei discussies over hebben. Dan hebben we over een aantal jaren — kijk bijvoorbeeld naar wat er met de AWBZ is gebeurd, al mag ik dat soort vergelijkingen eigenlijk niet maken — een wet die zo is uitgebouwd dat we moeten gaan snoeien. Als je moet gaan snoeien, wie is daar uiteindelijk de dupe van? Mijn ervaring is: de mensen voor wie de wet oorspronkelijk was bedoeld. Ik vind het van belang dat je in Nederland met opgeheven hoofd en rechtens een bijstandsuitkering aan kan vragen, als het jou niet lukt om op een andere manier in je inkomen te voorzien. Ik zeg tegen de heer Stoffer dat als mensen onder het sociaal minimum zakken omdat zij die zorgbehoefte hebben, zij ook in de toekomstige situatie aanspraak kunnen maken op ondersteuning van de overheid. Als het nodig is dat dat meer is, kan dat via artikel 18. Dat is ook het langetermijnbelang van deze wet. Ik moet nu hier een boodschap verdedigen die misschien niet wenselijk klinkt, maar die ik op de lange termijn wel van groot belang acht voor het in stand houden van deze prachtige van deze wat mij betreft prachtige voorziening. Voorzitter, dank u wel.
Oké, ik zie toch nog twee interrupties. U was aan het eind van uw tweede termijn gekomen, maar daar zijn we nog niet helemaal. De heer Gijs van Dijk voor een interruptie.
Ik zou bijna zeggen: leve het kille regime van de bijstand. Dat is geen pretje. Er komt nu aan het einde van het debat even een soort betoog waar ik echt weinig van begrijp en waar ik echt een beetje boos van word. Aan de ene kant zegt de Centrale Raad van Beroep: je moet verbreden. De Hoge Raad overrulet met een juridisch argument: nee, je moet die hele uitzonderingspositie schrappen. De staatssecretaris erkent in dit debat: uiteindelijk is het een ideologische keuze van dit kabinet. Een ideologische keuze van dit kabinet terwijl het kabinet niet weet wie de mensen zijn. Terwijl het kabinet niet weet wat de financiële gevolgen voor deze mensen zullen zijn. Deze staatssecretaris heeft net in een interruptie van het CDA gezegd: ik ga met VWS overleggen, want wellicht zijn er straks wat problemen rondom de zorgbehoefte. Overleg, maar er is dus nog geen duidelijkheid. Er is geen enkele duidelijkheid voor deze kwetsbare mensen. Aan het einde krijgen we vervolgens een soort betoog over het belang van gelijke behandeling van de bijstand. Dit is een specifieke groep die een specifieke behandeling verdient en niet zoveel onduidelijkheid en quatsch. Echt, het is quatsch. Dat verdient goede wetgeving gewoon niet. Ik neem daar echt grote afstand van. Eigenlijk wordt iedere inbreng vanuit de Kamer hier even weggeveegd: dit is allemaal de bijstand, leve de bijstand. Nou, ik geloof daar op deze manier echt niet in.
Het was zeker ook ingegeven door de opmerking van de heer Gijs van Dijk, die zei: dit is niet mijn sociale zekerheid. Ik wil hier neerleggen dat ik een sociale zekerheid voorsta en ook bereid ben daar keuzes voor te maken die misschien op de korte termijn niet leuk zijn, waar we wat voor regelen wat met maatwerk kan, maar die het op de lange termijn wel mogelijk houden dat mensen daar aanspraak op maken. Dat is de reden geweest voor mijn slotwoorden. Ik zou dit debat niet willen verlaten zonder wat gezegd te hebben over de willekeurige richting die er zou zijn dan wel het type sociale zekerheid dat ik hier sta te verdedigen.
De heer Van Dijk, echt kort tot slot.
Deze hele kleine groep mensen, waarvan wij niet weten hoeveel het er zijn, en het beperkte budget bedreigen — dat is de stelling van de staatssecretaris — op de langere termijn de solidariteit van het sociaal stelsel. Je moet maar durven!
De staatssecretaris noemde ook nog even mijn naam bij de behoefte aan een soort van slotwoord. Zij zei zelf ergens halverwege de avond dat achter debatten over kleine technische wijzigingen in een wet vaak toch een ideologisch verschil schuilgaat. Ik zie dat er een aanleiding is vanuit de uitspraak van de Hoge Raad om de wet aan te passen, maar geen juridische noodzaak om deze keuze te maken. Nogmaals, er had twee kanten op kunnen worden gestuurd. De kant die dit kabinet kiest, deel ik niet. Ik vind echt dat we ruimhartiger zouden moeten zijn en minder hardvochtig. Laat heel helder zijn dat ik dat zie als een politieke keuze en niet als een soort juridische noodzakelijkheid om dit te doen.
De staatssecretaris, tot slot.
Het is misschien een klein beetje balanceren, maar ik probeer het toch. Ik sta hier geen ideologisch debat te voeren. Ik vind er van alles van. We kunnen daar best ... Ik sta hier mijn bestuurlijke reactie te geven op wat de Hoge Raad heeft gezegd dat we moeten wijzigen. Ik heb aan willen geven dat er geen sprake is van willekeur — o, we doen op basis van de ideologie een bepaalde richting — maar dat de Hoge Raad in zijn vonnis ook heeft meegewogen dat de Participatiewet een bepaald karakter heeft, waardoor een bepaalde richting duidelijk, logisch lijkt. Het kabinet weegt dat zwaar. Ik wil hier ook wel gezegd hebben — ik hoop dat het ook zo gehoord mag worden — dat dat met name een bestuurlijke verantwoordelijkheid is, anders dan zomaar een ideologische keuze.
Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn en daarmee ook aan het eind van de beraadslaging. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Over de ingediende motie en de twee amendementen wordt aanstaande dinsdag gestemd.