Fra Senterpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om velferdspermisjon for representanten Morten Lund i tiden fra og med 12. november til og med 16. november. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Karin Galaaen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Elisabeth Røbekk Nørve. – Andre forslag foreligger ikke, og Elisabeth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag. Representanten Grethe Fossli vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Olav Akselsen, Bendiks Harald Arnesen, Svein Roald Hansen, Gunn Karin Gjul og meg selv vil jeg få lov til å legge fram forslag om obligatorisk opplæring av førere av fritidsbåter.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Prostitusjon har som regel blitt et politisk tema når debatten om kriminalisering har kommet, med jevne mellomrom. I dag har debatten om prostitusjon kommet mye på grunn av det økende antall utenlandske prostituerte, kriminaliseringen av prostitusjon i Sverige og revisjon av vårt eget lovverk. Hensikten og målet med denne interpellasjonen er å forsøke å ta et skritt videre – at vi parallelt med diskusjonen om kriminalisering eller ei kan drøfte andre tiltak for prostituertes muligheter til å komme ut av prostitusjonen. Det finnes ingen enkel løsning, og temaet er komplekst. Samtidig vet vi at den offentlige samtalen er med på å forme bildet av prostitusjonsarenaen, og påvirker aktørene på feltet. Undersøkelser viser at man tror at ca. 2 500 kvinner jobber som prostituerte i Norge i løpet av ett år. Blant disse er det ca. 30 til 40 pst. som har en ikke-norsk bakgrunn. I debatten om prostitusjon er spørsmålet om hvordan man definerer prostitusjon, viktig. Ett syn er at det er fritt valg, et annet er at det er tvang. Jeg tror de aller færreste prostituerte har valgt prostitusjonen frivillig. Jeg tror det som regel har en årsak som stoffmisbruk, seksuelt misbruk, økonomiske vanskeligheter, osv. Det er fremdeles slik i vårt moderne samfunn at kvinnekroppen og seksuelle tjenester den kan tilby, blir sett på som et byttemiddel og som et salgsobjekt. Jeg mener at den beste hjelpen en kan gi kvinner og menn i prostitusjon, er å hjelpe dem ut av dette. Her er kriminalisering av kjøp av sex omtalt som ett mulig tiltak. Bakgrunnen er at samfunnet gjennom lovverket uttrykker og signaliserer at dette sexkjøpet er uakseptabelt. Lovverket skal virke allmennpreventivt og verne jentene. På en slik måte tar man hensyn til de jentene som er rammet. I dag er det slik at sexkjøp av barn mellom 16 og 18 år er kriminalisert. Det tyder på at ingen hittil er dømt etter denne paragrafen. I tillegg har vi den såkalte hallikparagrafen. Vil lovverket kunne avskaffe prostitusjon og gi bedre muligheter for kvinner og menn til å komme seg ut av prostitusjonen? I Sverige har en valgt å kriminalisere kjøp av sex, og anser at dette pr. definisjon er vold mot kvinner. Målsettingen var først og fremst å få bort gateprostitusjon, og deretter å forhindre at unge mennesker begynte med prostitusjon. Blant erfaringene nevnes at gateprostitusjonen har blitt redusert med 41 pst., men man vet ikke om inneprostitusjonen har økt. Det sies at loven har resultert i 40 domfellelser pr. år. Mørketallene er store, og det sies at håndhevingen har hatt sine svakheter, spesielt når det gjelder bevisførsel. Det sies at bakmennene og den organiserte kriminaliteten har fått økt makt, og at gateprostituerte tyr til halliker for beskyttelse. I tillegg hevdes det at kunder ikke ønsker å stå fram som vitner for å avsløre tvang, vold og menneskehandel. Politiet i Stockholm har oppgitt at ingen sexkjøpere har bidratt med informasjon som har avstedkommet etterforskning av handel med kvinner og barn, eller at ofre for menneskehandel har blitt reddet. Den holdningsskapende effekten har vært stor, og den avdekker sexkjøpere. Det norske politiet har lignende erfaringer med vårt eget lovverk og bevisførsel. Det oppgis at dette er vanskelig for politiet på grunn av at det må kunne dokumenteres at det inngås en avtale om kjøp av seksuelle tjenester, og en må dokumentere at avtalen fullbyrdes. Samtidig sliter politiet med å få kvinner til å vitne mot eventuelle bakmenn. Vi har i dag en debatt bl.a. i Arbeiderpartiets kvinnebevegelse om hvorvidt vi skal gå samme veien, men vi har foreløpig landet på at vi ønsker å avvente de svenske erfaringene. Jeg er enig i at kriminalisering gir et tydelig signal, samtidig som jeg mener at vi vet altfor lite om konsekvensene av en kriminalisering. Hva vil dette si for jentene som er berørt? Det er viktig at vi ikke rammer dem som vi egentlig vil verne. Ja, jeg har lyst til å si at kanskje har debatten om kriminalisering fungert som en sovepute, slik at vi ikke har fått fokus på andre tiltak. Ulf Stridbeck, som ledet et utvalg som har levert en rapport til Regjeringen om prostitusjon, spør om kriminalisering er nødvendig, og om styring kan oppnås på andre måter. Det vi vet om effekter av lovgivningen i Sverige, har gjort at jeg tviler på om kriminalisering er den mest effektive veien å gå. Hjelper det å forby det vi ikke liker? Kan sosialpolitiske problemer løses med en straffelov? Jeg tror ikke at kriminalisering kan bekjempe prostitusjon. Vi kan ei heller akseptere at et lovverk blir en moralsk sovepute. Jeg mener at prostitusjon først og fremst er et sosialpolitisk spørsmål, at vi kan begrense prostitusjon ved hjelp av gode sosiale ordninger, godt nettverk og oppfølging. Det er behov for informasjon og dokumentasjon, slik at vi får mer kunnskap om antall prostituerte, kundene, bakmenn, ofre for trafficking, osv. Hva er årsakene til at mennesker går inn i prostitusjon? En annen viktig problemstilling er etterspørsel. Kunnskap om kundene er også viktig for å drøfte tiltak for å redusere denne etterspørselen. Det er allmenn enighet om at det er nødvendig med flere tiltak for å hjelpe de prostituerte og gi veier ut av prostitusjonen. Det kan være helsehjelp, psykososial bistand, juridisk hjelp, hjelp når det gjelder rusproblem, hjelp til bolig, arbeid og utdanning – kort sagt hjelp til å tre inn igjen i samfunnet vårt. Vold mot kvinner i prostitusjon er alvorlig og må bekjempes. Det skal aldri bli tillatt at vold mot prostituerte blir behandlet som mindre viktig. En viktig premiss og et viktig mål er at tiltak må utformes i samarbeid med den enkelte kvinne/mann ut fra personens behov. En diskusjon om virkemidler og tiltak må ta utgangspunkt i eventuelle konsekvenser og virkninger, ikke minst hvor målrettede de er. I mine møter med prostituerte har spesielt én tilbakemelding kommet ofte. Det fortelles om mange som ønsker seg ut av prostitusjonen, men som har få eller ingen alternativer. Det fortelles om at de offentlige kontorene mangler kunnskap om prostitusjon, og at lovverket er for stivbeint. All trygd utmåles i forhold til arbeidsinntekter. Rehabiliteringspenger fåes ikke, fordi de ikke har oppgitt inntekter. Sosialkontoret oppleves som siste utvei. Enkelte har hatt ganske ubehagelige møter med offentlige kontorer som vitner om liten respekt for medmennesker og liten vilje til i større grad å forsøke å strømlinjeforme tiltak. Ikke minst vitner enkelte av disse beretningene om manglende vilje og forakt overfor de prostituerte. Det gjelder f.eks. å få innfridd krav de har rett på, som rett til økonomisk støtte til briller, til tannlege, osv. Et viktig punkt er derfor at det etableres muligheter til å lage et opplegg for den enkelte, med muligheter for utdanningsopplegg, slik at et alternativ til prostitusjon er realiserbart. Kan statsråden ta et slikt initiativ i Regjeringen? Kampen mot prostitusjon inneholder flere problemstillinger. Vi vet det handler om organisert kriminalitet og trafficking, for å nevne noe. Det siste året har over 100 afrikanske kvinner blitt registrert som gateprostituerte i Oslo. De fleste prostituerte i Norge er utenlandske. Denne høsten har minst sju vestafrikanske kvinner blitt varetektsfengslet over lang tid for brudd på utlendingsloven. Det sies at kvinnene har blitt kastet ut av landet. Hva gjør vi med ofrene for trafficking? Det er ingen tvil om at ofrene trenger trygghet for å kunne vitne mot bakmennene. Kirkens Nødhjelp har uttrykt bekymring for at norske myndigheter ikke ivaretar dette ansvaret godt nok, fordi kvinnene blir sendt ut av landet selv etter at de har anmeldt forhold. Dermed blir antakelig terskelen høy for å delta som vitne. Det bør være mulig å gi ofre for menneskehandel opphold, et minimum bør være at de får midlertidig opphold og beskyttelse i etterkant. Vi er nødt til å få tatt bakmennene. Kastes disse jentene ut, blir sjansen mindre for å få tatt bakmennene. De fleste kjenner sikkert til at det pågår en rettssak i Oslo om dette. Statssekretær Rita Sletner har uttalt til Dagbladet at det jobbes på mange fronter for å bekjempe trafficking. Hun har sagt at det er vanskelig å vite om noen er ofre for trafficking. Er de det, får de en refleksjonstid på 45 dager til å tenke over om de vil samarbeide. Mitt spørsmål til statsråden er om han mener at dette er et godt nok redskap i kampen mot bakmennene i organisert kriminalitet. Politiet har et stort ansvar. Det er nok slik at politiet i stor grad fungerer som sosialarbeidere for denne gruppen. Igjen reflekteres dette i tilbakemeldinger fra de prostituerte. Jeg ser at taletiden er omme. Jeg har fortsatt litt å si om dette temaet, men da får jeg heller komme tilbake igjen etterpå.
Det blir en neste runde, som kjent.
Jeg er enig i at det er viktig å diskutere hvordan vi på best mulig måte kan hjelpe dem som vil komme seg ut av prostitusjon. I denne diskusjonen må vi ta hensyn til at kvinner og menn i prostitusjon er en sammensatt gruppe med stor variasjon i bakgrunn og årsaker til at de er kommet inn i prostitusjonen. Samtidig må også de som er i prostitusjon, få mulighet til å bidra med innspill til hvilke tiltak de selv mener er mest hensiktsmessige. Det finnes ingen enkle eller entydige løsninger på hvordan vi kan hjelpe dem som vil ut. Løsningene må ta hensyn til at kvinner og menn i prostitusjon ikke er en ensartet gruppe som kan møtes med enkle virkemidler fra én etat alene. Vi må finne løsninger gjennom tverrfaglig samarbeid på tvers av ulike sektorer. Løsningene krever innsikt, kunnskap og respekt for dem det gjelder. Prostitusjon er et sammensatt fenomen som primært må møtes med sosialpolitiske virkemidler, ikke kontrolltiltak. Valg av virkemidler må bygge på respekt, og vi må kunne tilby reelle alternativer som gjør at kvinner og menn kan ta et annet valg enn prostitusjon. Vi må snakke med, og ikke om. Gjennom iverksettingen av Handlingsplanen mot handel med kvinner og barn[[2003-2005]] har jeg derfor støttet et kartleggingsprosjekt i regi av de prostituertes interesseorganisasjon, PION. Her er et av målene å få fram hva slags hjelp kvinner og menn i prostitusjon ønsker og/eller trenger når det gjelder informasjon om rettigheter, og hvilke tiltak de selv vil se iverksatt for å komme ut av prostitusjonen, dersom de ønsker det. Vi må ha respekt for deres valg, selv om de går på tvers av det vi selv mener er riktig. Tiltak rettet mot prostitusjon må ha som målsetting å forhindre at noen opplever prostitusjon som eneste alternativ. Her står vi overfor mange sosialpolitiske utfordringer. Fafo-rapporten har gitt oss innsikt i at vi også står overfor innvandringspolitiske utfordringer der arbeidsledighet og diskriminering også spiller en rolle. Når det gjelder tiltak direkte rettet mot personer i prostitusjon, støtter myndighetene organisasjoner som driver oppsøkende virksomhet og andre hjelpetiltak i prostitusjonsmiljøene. I Oslo er f.eks. PRO-senteret, Kirkens Bymisjons prostitusjonsprosjekt Nadheim og PION viktige samarbeidspartnere for myndighetene. Disse organisasjonene har ulike hjelpetiltak for personer i prostitusjon: helsetilbud, sosial og psykisk rådgivning, økonomisk og juridisk bistand. PRO-senteret er i tillegg nasjonalt kompetansesenter for prostitusjon og mottar en rekke ulike offentlige tilskudd. Sosial- og helsedirektoratet delfinansierer PRO-senteret med 2,5 mill. kr i 2004. I tillegg til driftsstøtten til PRO-senteret gis det tilskudd fra Handlingsplan for forebygging av uønsket svangerskap og abort og Strategiplan for forebygging av hiv og seksuelt overførbare infeksjoner. Det gis også støtte til konkrete prosjekter i regi av PRO-senteret og Kirkens Bymisjons prostitusjonsprosjekter i Oslo og Stavanger. Tilskuddene for 2004 utgjør omtrent 0,8 mill. kr. I tillegg skal sosial- og helsetjenestene gi støtte til personer som vil ut av prostitusjon, på lik linje med personer som er i andre situasjoner de vil ha hjelp til å komme ut av. Som justisminister er jeg særlig opptatt av å hjelpe dem som i ulik grad er ofre for kriminelle handlinger, som vold, trusler og utnytting. I prostitusjonsmiljøet er det ulike grader av vold, trusler og utnytting av kvinner, barn og menn. Mange av de utenlandske kvinnene står i gjeld til bakmenn eller -kvinner som har organisert reisen og oppholdet i Norge. Noen av disse er tvunget til prostitusjon mot sin vilje og er utsatt for grov vold og trusler. Andre har visst at de skulle inn i sexindustrien, men ikke at de ville miste retten til å bestemme over sin egen kropp. Handel med kvinner og barn til prostitusjon er en svært alvorlig forbrytelse. Gjennom iverksettingen av Handelingsplanen mot handel med kvinner og barn arbeider vi systematisk for å innfri internasjonale og nasjonale forpliktelser for å hjelpe kvinner og barn ut av situasjonen som ofre for menneskehandel. Politiet, utlendingsmyndighetene og hjelpeapparatets arbeid er intensivert, og det er opprettet en rekke tverrfaglige aktiviteter for å hjelpe dem som er utnyttet i prostitusjon, til å komme ut av situasjonen. I Oslo-området har Oslo politidistrikt oppnevnt til sammen 18 kontaktpersoner ved ulike stasjoner og seksjoner. Disse har blitt tilført ytterligere kompetanse om prostitusjon og handel med kvinner og barn. I tillegg er det opprettet en egen etterforskningsgruppe som skal etterforske handel med kvinner og barn utnyttet i prostitusjon. I tidsrommet april–september 2004 har Oslo politidistrikt etterforsket ca. 20 saker relatert til menneskehandel. Representanten var inne på forholdet til sosial helsetjeneste. Jeg vil vise til at det er etablert en avtale mellom Grünerløkka sosialsenter og Sosial- og helsedirektoratet om akuttmottak og oppfølging av kvinnene som har vært utnyttet i prostitusjon. I nært samarbeid med politi og relevante organisasjoner skal dette sikre at praktiske oppgaver knyttet til identifisering av kvinner og barn utnyttet i prostitusjon, midlertidig oppholdstillatelse – såkalt refleksjonsperiode – sosialfaglig bistand som råd og veiledning, nødvendig livsopphold, trygge oppholdssteder, reetablering og retur til hjemlandet blir gjort tilgjengelig for dem som måtte ønske det. Etter initiativ fra Justisdepartementet er det etablert et praktisk samarbeid med formål å ivareta iverksetting og koordinering av de ovennevnte bistands- og beskyttelsestiltak for ofre for menneskehandel, som vi kaller «Oslopiloten». Dette er ment å være et lavterskeltilbud. I dette prosjektet har Grünerløkka sosialsenter fått ansvar for den sosialfaglige oppfølgingen i hver sak. Grünerløkka sosialsenter deltar i et tverrfaglig samarbeidsforum som består av representanter fra politiet, utlendingsmyndighetene, helsetjenestene, barnevernstjenestene og sju utvalgte organisasjoner. Tilbakemeldingene på dette prosjektet har vært positive. I tilknytning til pilotprosjektet i Oslo er det opprettet et landsdekkende nettverk bestående av flere sentrale organisasjoner, politi, utlendingsmyndigheter og sosialmyndigheter. Formålet med nettverket er å løse utfordringer som dukker opp underveis i det praktiske tverrfaglige samarbeidet for å yte bistand og beskyttelse. Sosial- og helsedirektoratet har opprettet en arbeidsgruppe som består av representanter for myndigheter og organisasjoner som ser på hvordan vi best mulig kan nå ut med målrettet informasjon til mulige ofre. Det skal utarbeides informasjonsmateriell på ulike språk om rettigheter og muligheter for hjelp og beskyttelse til kvinner som er utnyttet i prostitusjon. Informasjonsmateriellet vil bli distribuert i prostitusjonsmiljøene. Jeg håper at dette vil bidra til at flere personer i prostitusjonsmiljøet vil søke hjelp og støtte til å komme ut av situasjonen. I tillegg har vi iverksatt en del andre tiltak for å sikre likebehandling i offentlige etater av kvinner som blir utnyttet i prostitusjon. Politidirektoratet har utarbeidet et tiltakskort som skal brukes av førstelinjetjenesten i politiet. Og det er riktig, som representanten sier, at politiet ofte står i en slik sosialpolitisk førstelinjetjeneste. Dette gir retningslinjer for hvordan politiet skal gå fram i saker hvor det er mistanke om utnyttelse av andres prostitusjon og hallikvirksomhet. I tillegg har Politidirektoratet arrangert et seminar med deltakere fra politidistrikt over hele landet. Som ledd i å heve kvaliteten på etterforskningen og påtalebehandlingen utarbeider Politidirektoratet en håndbok om menneskehandel for politidistriktene. I 2005 vil Politidirektoratet organisere regionale møter og kompetansehevningsseminar som vil bidra til likebehandling i de ulike politidistriktene. Utlendingsdirektoratet har også utgitt to rundskriv til utlendingsmyndighetene, inkludert politiet. Ett rundskriv går på midlertidig oppholdstillatelse til personer utsatt for menneskehandel, inkludert kvinner utnyttet i prostitusjon, den såkalte refleksjonsperioden. Det andre rundskrivet dreier seg om innvilgelse av arbeids- og oppholdstillatelse til personer som har vært utsatt for menneskehandel. Justisdepartementet har i tillegg opprettet en tverrfaglig arbeidsgruppe som utarbeider retningslinjer for hele tjenesteapparatet. En av oppgavene som søkes løst her, er hvordan vi kan identifisere mulige ofre. Den samarbeidsgruppen som representanten Bekkemellem Orheim nevnte, leverte sin rapport 8. oktober i år, og vi vil nå se på konsekvensene av ulik prostitusjonsregulering før vi tar stilling til en eventuell lovbestemmelse mot kjøp av seksuelle tjenester. Fra Sverige har vi klare indikasjoner på at kriminalisering rammer ulikt, og at loven har ført til at kvinner og menn i prostitusjon nå befinner seg i en enda mer utsatt og sårbar situasjon. Det er en viktig oppgave for Regjeringen å videreutvikle tilbudet til kvinner som vil ut av prostitusjon, og sikre likebehandling i offentlige etater. Tiltakene rettet mot personer i eller på vei inn i prostitusjon er mange. Det er kun systematisk jobbing over tid som gir resultater i dette arbeidet, og det tar Regjeringen konsekvensen av. I bunnen ligger hele tiden en respekt for de kvinner og menn det gjelder. Representanten Bekkemellem Orheim spurte meg om det var viktig å jobbe på tvers – og det er det. Det er helt avgjørende. Mange av de tiltakene jeg har vist til, handler nettopp om det. Jeg tror representanten og jeg deler den oppfatning at bak dette ligger det en bevisstgjøring og en holdningsmobilisering, slik at man skal prøve å se det som skal være det uvante eller kanskje til og med det sammensatte og komplekse, på en best mulig måte. Samtidig spurte representanten Bekkemellem Orheim om mulighetene til refleksjon er viktig. Ja, det er det. Samtidig er det slik at det kanskje ikke er så lett å stå fram og si at jeg har vært utsatt for tvang. I det øyeblikket man gjør det i det moderne medielandskap, er det nesten som å stemple seg selv i panna med at nå har man gått inn i det. Vi ser jo hvor komplekst det er. Vi har en rettssak som nå refereres i pressen, om trafficking, hvor nettopp advokater bruker mot kvinner som bærer vitnemål, at de «nesten kan oppfattes som å være kjøpt» av myndighetene fordi de får lov til å være her. Det er svært viktig at en refleksjon eller en opptreden skal være på kvinnenes premisser. Det er svært viktig at det er et selvstendig valg som da treffes. Det står stor respekt av dem som da velger å bære fram et vitnemål – de skal ha beskyttelse. Det vil også stå respekt av dem som vil velge å gjøre noe annet. Jeg vet at norsk politi i en rekke sammenhenger har hjulpet kvinner med å vende tilbake til sitt hjemland. Jeg vil takke representanten Bekkemellem Orheim for å ha satt dette temaet på dagsordenen, og også for den tonen hun har brukt i arbeidet med det. Det er det som oppmuntrer – og gir inspirasjon – til seighet og systematikk i denne saken.
Jeg vil takke statsråden, og det sier jeg fordi jeg mener det, fordi han har gitt et så pass grundig svar på dette vanskelige temaet. Jeg føler også at det er nødvendig at Stortinget tar en del av disse debattene i denne salen langt oftere enn det vi faktisk har klart å gjøre fram til nå. Jeg er enig i mange av de tingene som statsråden trekker opp i sitt svar på denne interpellasjonen. Det er ingen tvil om at vi er nødt til å få mer smidighet i tiltakene for de prostituerte fra de offentlige etatene. Allikevel har jeg lyst til å utfordre statsråden litt mer på den biten, fordi dette handler om disse jentenes møte med hjelpeapparatet når politimannen ikke står der og kan hjelpe dem lenger. Det handler om hvordan vi fra samfunnets side møter de aller svakeste. Jeg håper faktisk at statsråden kan bruke den makten han har, til å presse sterkt på i forhold til våre offentlige etater, i den grad det går an å ta direkte kontakt med de ulike etatene, la det få gjennomsyres ned til sosialkontorene hvordan vi skal møte denne gruppen. La oss også slippe så firkantede regler at vi kommer i den situasjonen at de som sitter som saksbehandlere, føler at de ikke har trygghet til å kunne gi nødvendig hjelp. Vi var også litt inne på politiet. Som statsråden sa, har politiet et veldig stort ansvar i dag. Vi vet at politiet selv mange ganger føler seg som sosialarbeidere, og jeg synes det er viktig at vi også setter inn hjelpetiltak overfor denne gruppen, slik at de kan gjøre jobben best mulig. Det er veldig mange ting å komme inn på når vi diskuterer dette temaet. En annen viktig sak er å ta tak i problemstillingen med menn som kjøper sex. Det er ikke så enkelt som en faktisk skulle tro i utgangspunktet, når en begynner å snakke med en del av dem som har kjøpt sex. Vi vet at i dag er det 13 pst. av alle norske menn under 50 år som faktisk har kjøpt sex. Vi ser at veldig mange som har kjøpt sex, har gjort det når de har vært på reise i utlandet. Derfor mener jeg også at dette handler om at vi er nødt til å ha en del etiske retningslinjer på plass. Vi er hele tiden nødt til å ha en sterk offentlig debatt om hva dette faktisk betyr for de jentene som blir en handelsvare. Jeg mener det er viktig at vi finner veier å gå for å gi de prostituerte gode liv etterpå. Vi snakker nå, som statsråden var inne på på slutten av sitt innlegg, om handel og trafficking. Det er ingen tvil om at vi her på mange måter står overfor litt upløyd mark. Vi ser at hele prostitusjonsbildet i Oslo er sterkt endret i løpet av kort tid, og det gjør også at vi må være våkne og være søkende når det gjelder å finne fram til nye, treffende tiltak.
Representanten Bekkemellem Orheim og jeg er enige om at man i førstelinjen mange steder kan sitte med saksbehandlere som ikke alltid har erfaring til å møte de komplekse sakene. Det er svært viktig – der deler representanten Bekkemellem Orheim og jeg samme syn – at da må politikere kunne gi ryggdekning for at man faktisk skal kunne få lov til å tørre å gjøre det. Den ryggdekningen går videre til at vi må oppmuntre lokale politikere til å gå inn i en ombudsrolle, slik at de tør gi ryggdekning til etatsledere, som igjen tør gi ryggdekning til dem som skal møte disse menneskene. Det er den måten jeg er nødt til å jobbe på som statsråd når jeg skal gi ryggdekning til politiet til å møte det komplekse og sammensatte, enten det er den situasjonen som er tema i dag, eller for ikke å snakke om alle de situasjoner hvor politiet i praksis nærmest blir en slags førstelinje innenfor den psykiske helsetjenesten. Jeg har tenkt å samle alle dem som på ulikt vis berøres av samarbeidssituasjonen i Oslo-området, for personlig å høre hva de har å fortelle, og for å være sikker på at det kan være et konstruktivt heiarop til dem som er i denne situasjonen, at de skal kunne tørre å møte hverandre. Jeg har gjort det i andre sammenhenger. Jeg har gjort det i den samarbeidskjeden som skal til for at mennesker som vil ut av stoffmisbruk, skal føle at det er en forbindelseslinje fra politiet til kommunale tjenester og helseforetak. På samme måte kommer jeg til å initiere et slikt møte også blant dem som på ulikt vis er berørt av de tiltakene jeg nevnte i det første svaret. Når det gjelder politiet, jobber vi veldig intenst fra mitt departement opp mot Politidirektoratet, og Politidirektoratet jobber også med dette fordi de er dypt engasjert i det. Jeg tror jeg tør si at det er svært mange politifolk som etter hvert har fått et ganske dypt og tungt engasjement spesielt i trafficking-sakene fordi de opplever kriminaliteten bak det som veldig rå og kynisk, samtidig som de er klar over at det er komplekst. Vi kan vel nettopp ved å følge den saken som går for retten i disse dager, få med oss mange ting til ettertanke i det som føres fram både fra påtalemyndighetenes side og fra forsvarets side. Når det gjelder det siste punktet, om kjøp av sex, er representanten Bekkemellem Orheim og jeg helt enige om at det er snakk om å ha en etisk bevissthet. Fra mitt ståsted må jeg si følgende: Det er åpenbart at det er mange mennesker som tror de kjøper seg følelser, men har man levd litt, vet man at følelser kan man ikke kjøpe. Det er klart at vi skal være bevisst på de etiske retningslinjene. Regjeringen har iverksatt slike for folk i offentlig tjeneste. Vi har hatt en gledelig opplevelse av at andre aktører, både i næringsliv og i frivillige organisasjoner, har sluttet seg til, og det er en måte å sette en tone på. Når det gjelder kriminaliseringsdebatten, vil jeg nok ha med som et hovedperspektiv at det som er et sosialpolitisk problem, skal møtes sosialpolitisk. Stridbeck sa til slutt da han gav rapporten til meg: Statsråd, start i sosialpolitikken før du tyr til kriminalpolitikken.
Situasjonen for kvinner og menn i prostitusjon er i stadig endring. Vi snakker om en sammensatt gruppe. De tiltakene som må iverksettes for å hjelpe dem som vil ut av prostitusjon, vil variere i forhold til om det er tale om menn eller kvinner, utenlandske eller norske prostituerte. Tiltakene må også ses i sammenheng med årsakene til at personer har kommet inn i prostitusjon, hvilken situasjon han eller hun befinner seg i, og hvilke muligheter og alternativer de har for å bryte ut av prostitusjonen. Primært handler det om sosialpolitiske utfordringer og virkemidler. Her, som ellers i sosialpolitikken, må tiltakene være individuelle og skreddersydde. Tiltakene Regjeringen har iverksatt, er mange og differensierte, slik de skal være for å være målrettet. Det finnes ingen enkle eller entydige løsninger for hvordan vi kan hjelpe dem som vil ut. Innsikt forteller oss også at vi står overfor innvandringspolitiske utfordringer, hvor arbeidsledighet og diskriminering spiller en rolle. Av viktige tiltak kan jeg nevne organisasjoner hvor myndighetene gir støtte bl.a. til oppsøkende virksomhet med tilhørende tiltak som helsetilbud, sosial og psykologisk rådgivning, økonomisk og juridisk bistand. PRO-senteret, som er et nasjonalt kompetansesenter, får økonomisk støtte. I tillegg gis det tilskudd til Handlingsplan for forebygging av uønsket svangerskap og abort, og for ikke å forglemme Strategiplan for forebygging av hiv og seksuelt overførbare infeksjoner og tilskudd til prostitusjonsprosjekter, da i regi av PRO-senteret, både i Stavanger og Oslo. Prostituerte kan også være ofre for kriminelle handlinger. Handel med kvinner og barn til prostitusjon er en svært alvorlig forbrytelse. Her er Handlingsplanen mot handel med kvinner og barn sentral. Tiltakene er intensivert arbeid i politiet, i utlendingsmyndighetene og i hjelpeapparatet samt opprettelse av en rekke tverrfaglige aktiviteter for å hjelpe dem ut av en utnyttet prostitusjon. Bare i Oslo er det oppnevnt 18 kontaktpersoner ved ulike politistasjoner. Kompetanse og oppbygging er svært sentralt i dette arbeidet. I tillegg kommer en egen etterforskingsgruppe som etterforsker handel med kvinner og barn som er utnyttet i prostitusjon. Sosialtjenesten på Grünerløkka har opprettet akuttmottak og har oppfølging av kvinner og barn som er utnyttet i prostitusjon. «Oslopiloten» er opprettet som et lavterskeltilbud. Ulike etater samarbeider om dette. Det er en forutsetning, og det er helt nødvendig. Det er også opprettet et landsdekkende nettverk med ulike organisasjoner og etater. Interpellanten har påpekt at likebehandling står sentralt, og at enkelte opplever at dette ikke er tilstrekkelig. Politidirektoratet har utarbeidet et tiltakskort som skal brukes av førstelinjetjenesten i politiet. Møteplasser mellom etatene er etablert, og kompetansetiltak er iverksatt. Regjeringen vil se nærmere på konsekvensene av ulik prostitusjonsregulering før stillingtagen til en eventuell lovbestemmelse mot kjøp av seksuelle tjenester. I vårt naboland har man erfaringer med at kriminalisering rammer ulikt, og at de man skulle hjelpe, kommer i en enda vanskeligere situasjon. Uansett må tiltak videreutvikles og likebehandling tilstrebes.
Jeg vil først gi honnør til representanten Bekkemellem Orheim for å ha tatt opp en veldig viktig interpellasjon. Jeg vil også gi honnør til statsråden for å ha vært så kunnskapssøkende og aktiv for å kunne håndtere et fryktelig vanskelig tema på en klok måte, med ydmykhet og respekt for dem det gjelder. Prostituerte er, som det er sagt, som oss: individer med forskjellig bakgrunn. Det er ulike årsaker til at folk blir prostituerte, på samme måte som det er ulike årsaker til at mennesker blir kunder. Jeg tror at vi i utgangspunktet må ha en søkende holdning, vi må søke kunnskap og drive ytterligere forskning. Jeg skulle ønske at statsråden også ville ta initiativ til at Reform, ressurssenteret for menn, fikk midler, slik at de kunne ha et prosjekt vis-à-vis kundene, for vi er nødt til å ansvarliggjøre kundene. Det er det utgangspunktet vi særlig må ha. Jeg vil også oppfordre til å lese boken til May-Len Skilbrei «Når sex er arbeid», som kan si veldig mye om inneprostituertes situasjon med hensyn til fattigdomsproblematikk, alenemødres situasjon, gjeldsproblematikk osv. – veldig nyttig informasjon. Jeg har lyst til å fokusere på de utenlandske prostituerte, og det som nå er blitt ganske akutt den siste tida. Det er med sjokk jeg har registrert at politiet i stor grad har tatt i bruk virkemidler som jeg tror først og fremst kommunalministeren er glad for, nemlig at man har kastet ut kvinner som ikke har hatt gyldige papirer, og således sendt et meget sterkt signal til alle utenlandske kvinner som er her som prostituerte, om at politiet egentlig er en motspiller og ikke en medspiller. Jeg mener at det er meget alvorlig at vi ikke har sendt disse kvinnene et helt entydig signal om at de i Norge skal oppleve trygghet, og det er det viktigste. Da må man gjøre som OSSEs representant Helga Konrad har anbefalt Norge, nemlig å tilby midlertidig oppholdstillatelse, slik at man kan bruke perioden til å kartlegge hva som er den enkelte kvinnens situasjon, og hva som er trusselbildet rundt henne, og sørge for at hun opplever den nødvendige sikkerhet, slik at hun skal tørre å vitne. Bare på den måten vil vi klare å komme dette skikkelig til livs. Jeg vil ikke tro at man hadde kastet ut noen av vitnene hvis disse sakene hadde vært narkotikasaker, handlet om økonomisk kriminalitet, våpen eller noe annet. Dette handler rett og slett om at kvinner i prostitusjon, og i særdeleshet utenlandske kvinner i prostitusjon, ikke er viktige nok til at vi vil stille de nødvendige virkemidlene til rådighet. Det håper jeg at statsråd Dørum vil ta skikkelig tak i, for dette er fryktelig alvorlig.
Dette er en meget viktig interpellasjon, og jeg gir min fulle tilslutning til den beskrivelse som er gitt av alvoret i situasjonen. Det er også, synes jeg, viktig å understreke at Regjeringen tar dette virkelig på alvor. Alle de tiltakene som er på gang, som justisministeren har redegjort for, viser nettopp det. Jeg synes imidlertid at det er veldig nødvendig og riktig å understreke at prostituerte har det samme menneskeverd som enhver annen person. Det har så veldig lett for å bli slik at vi ser ned på noen som mindreverdige, som noen som vi kan bruke og kaste. Jeg taler selvfølgelig ikke minst på vegne av mitt eget kjønn. Det er vi som i stor grad er «forbryterne» i dette tilfellet. Prostituerte har det samme menneskeverdet. Det skal de også føle når de blir møtt av hjelpeapparatet. Det er viktig at vi understreker dette for hverandre titt og ofte, i de ulike samfunnsposisjonene som vi har. Det er så fort gjort å glemme det. Det er så fort gjort at det blir en tilfeldighet som avgjør om vi behandler folk med respekt eller ikke, istedenfor at det skulle være en inngrodd holdning hos oss. Alle mennesker er like mye verdt. Derfor er jeg glad for alt det som blir gjort for nettopp det som denne interpellasjonen har tatt opp, for å se alvoret og gi nødvendig både hjelp og respekt tilbake. Vi har statsrådens utsagn om at man ikke kan kjøpe seg følelser. Det tror jeg er helt riktig. Jeg støtter det fullt ut. Derfor er det kanskje også viktig at vi griper fatt i noen av de områdene hvor dette blir formidlet. Vi vet at reiselivsbransjen er en viktig aktør, 80 pst. av norske menns sexkjøp skjer i utlandet. På skolen og i militæret kunne vi f.eks. bruke filmen «Lilja 4-ever» eller andre, bedre egnede, illustrasjoner, som kunne ha et påfølgende debattopplegg. Jeg har også lyst til å gi tilslutning til det som representanten Thorkildsen gav uttrykk for, nemlig at vi må vurdere å gi prostituerte som er ofre for trafficking amnesti/opphold i Norge. Vi må gi et signal om at de blir møtt med respekt og med forståelse i hjelpeapparatet, slik at de kan få sin sak behandlet på en god måte. Jeg har dessuten et spørsmål til ministeren: Har vi et opplegg på nordisk basis om et vitnebeskyttelsesprogram, slik at man kan ha et samarbeid om dette?
Det er eit faktum at talet på prostituerte er stigande. På tre år har talet på prostituerte i Oslo auka kraftig, og talet på utanlandske prostituerte kvinner er tredobla. Det er eit stigande tal afrikanske kvinner på gata, og dei er raskt etablerte i prostitusjonsmiljøet. Alt tyder på at det er organiserte kriminelle som står attom. Interpellanten er oppteken av kva som kan gjerast for at prostituerte – det gjeld både kvinner og menn – som ønskjer det, skal få moglegheit til å komme seg ut av dette miljøet. Det er, som mange før meg har sagt, ei samansett problemstilling utan enkle løysingar. Eg meiner det er svært viktig å reise debatten for å få sett søkjelyset på faktasituasjonen. Slik som interpellanten har lagt opp interpellasjonen, står det fram to hovudproblemstillingar. Det er hjelp til dei som ønskjer å komme ut av miljøet, og det er tiltak for å straffe bakmennene. Interpellanten reiser også spørsmålet om mangel på likebehandling i offentlege etatar. For Senterpartiet er det viktig å understreke at alle som bur i dette landet, har krav på respekt og likebehandling, uavhengig av kva bakgrunn dei har. I så måte vil eg gi stor støtte til føregåande talar frå Kristeleg Folkeparti, som peika på menneskeverdet og kravet på respekt. Det er uakseptabelt dersom offentlege etatar ikkje yter den hjelpa dei skal, til alle som treng det. Eg synest det også er viktig at statsråden – og det gav han uttrykk for – tek ansvar for å bidra til at det offentlege apparatet fungerer for alle. Det vil vere svært uheldig dersom det skal feste seg eit inntrykk av at hjelpeapparatet forskjellsbehandlar personar avhengig av kva bakgrunn dei har. Eg trur det er naivt å tru at all prostitusjon kan fjernast. Eg trur ikkje det er så enkelt at ein gjennom lovverket vil kunne fjerne all prostitusjon. Eg støttar det som interpellanten seier, at vi bør vente på rapporten om korleis den svenske modellen har fungert. Når det gjeld dei kriminelle miljøa, bør arbeidet intensiverast. Det er vanskeleg frå denne ståstaden å vite om politiet prioriterer dette arbeidet høgt nok eller ikkje. Eg forstår det slik på statsråden at det skal leggjast vekt på eit tverrsektorielt arbeid. Det synest eg er positivt. Eg vil også gi ros til justisministeren. Det verkar som han vil ta utfordringane og problemstillingane på alvor, og eg har den trua at statsråden vil følgje dette opp på ein god måte.
Dette er en utrolig viktig debatt. Jeg vil takke både representanten Karita Bekkemellem Orheim for å ha tatt opp saken og statsråden for det gode svaret han gav. Jeg syns det er noen aspekter som det er veldig viktig å huske på i denne debatten. Gruppen som vi her snakker om, er mye mer sammensatt enn alle stiliserte bilder vi har. Noen har et stilisert bilde av at dette er den narkomane, slitne kvinnen, mens andre har et stilisert bilde av at dette er Pretty Woman. Bildet er hele spekteret og mye mer sammensatt både når det gjelder kjønn, alder, bakgrunn og grunnen til at man havner i dette. Og det er viktig å huske på i forhold til hvilket virkemiddelapparat man skal bruke for å nå gruppen; det må være sammensatt når det gjelder både tilnærmingsmåte og hvilke kanaler man skal bruke. Venstre har vært klart imot kriminalisering. Hos oss er det først og fremst Venstrekvinnelaget som har vært pådriver der. Jeg syns det er viktig å ikke ofre disse kvinnene som et politisk symbol mot noe vi ikke liker. Vi ser hva det fører til av vold, mer organisering, forsvinning fra overflaten så gatene blir reine og fine for oss andre, mens hverdagen blir enda verre for dem det gjelder. Jeg syns det er veldig rett av statsråden å ha hovedfokus på det begrepet som jeg sikkert ikke kan bruke her fra talerstolen, fordi hverdagen er så forferdelig, men trafficking, vold og tvang må være hovedfokuset i bekjempelsen av dette. Jeg syns det også er viktig at dette ikke bare blir en kvinnedebatt. Jeg syns det er positivt at vi har en mannlig statsråd som er veldig opptatt av dette, og at det i hvert fall har vært én mann som har hatt ordet i debatten. Det er viktig at dette ikke bare blir en likestillingsdebatt, for det er faktisk en sosialpolitisk debatt. Det er viktig at man ikke bare gjør dette til kvinnens problemstilling, for det fører til at de mennene som fins i dette, opplever det enda verre. Så må jeg si en liten ting til slutt i forhold til medias dekning av trafficking, som jeg syns har vært tragisk. Hvis det har gått ti damer inn i politihuset, og media står og dekker hvilke damer som kommer ut, er det lett for en hvilken som helst organisator av menneskehandel å stå utenfor og telle hvilke familier man skal angripe på hjemstedet. Hvis man ikke skjønner at denne hverdagen er mye mer sammensatt, og ikke skjønner at man ikke nødvendigvis kan offentliggjøre konklusjonen på alle hendelsene i forhold til disse kvinnene, da skjønner man ikke hvor forferdelig baklandet er når det gjelder dette. Det har gjort meg ganske opprørt at man ikke skjønner hvor sammensatt dette er, og den forferdelige hverdagen som mange havner i.
Interpellanten retter et riktig fokus på problemene rundt prostitusjon. Diskusjonen om kriminalisering av horekunder blir en avsporing av debatten, som hun veldig riktig poengterer. Prostitusjon er et sosialt problem, som vi må løse med sosiale virkemidler. Jeg syns det er trist å se hvordan vi i samfunnet ser på prostituerte og også narkomane. På gata går vi store omveier rundt disse menneskene. I praksis syns jeg ikke det er rart at de føler seg som en pariakaste i samfunnet vårt. Det er som statsråden sier: det er mennesker vi snakker om, og ikke med – og slik bør det ikke være. Vi må ikke glemme at dette er medmennesker som sliter med sine problemer. Samfunnets behandling av disse menneskene gjør tilværelsen enda vanskeligere for dem. Tenk deg sjøl hvordan du ville ha følt det om alle gikk i stor sirkel rundt deg, overså deg og ikke ville snakke med deg. Men det som gjør det enda vanskeligere for dem, er politiets og Oslo kommunes behandling av prostituerte og narkomane. Man jager disse menneskene rundt i byen som fritt vilt. Det er uverdig, og det løser ingen problemer – tvert imot, det forsterker problemene og bryter ned sjølbildet til disse menneskene. Det er viktig at vi som politikere gjør en jobb for å normalisere forholdet til mennesker som sliter, og at vi ikke glemmer at dette gjelder et vidt spekter av mennesker, slik også representanten Trine Skei Grande poengterte. Det er mennesker med veldig forskjellig bakgrunn, men de har én ting felles: de har enten sosiale eller økonomiske problemer eller helseproblemer. Prostitusjonen er blitt annerledes enn den var tidligere. Vi ser nå salg av tjenester på nettet, hvor det er kart over hvor jentene til enhver tid er rundt om i landet vårt, og guttene som er interessert, kan bare ta direkte kontakt med dem. Vi ser internasjonal menneskehandel med kvinner og barn, som også er blitt et problem i Norge. For få år siden var det ganske uvirkelig i Norge, men vi opplever det altså i Oslos gater. Vi vet også at barn forsvinner fra asylmottak. Vi vet ikke hvor de blir av, men vi vet at i verste fall kan det være internasjonale menneskesmuglere som står bak. Halvparten av de prostituerte i Oslo i dag er utenlandske jenter. I sommer så vi at det kom store grupper av afrikanske jenter. Vi vet lite om disse jentene og deres skjebne, men vi vet at det står bakmenn bak. Det er veldig bra at politiet nå aksjonerer, men det som er uheldig, er hvis disse jentene kun blir kastet ut. Hvis politiet skal få vitner, er det viktig at vi tar vare på disse jentene og sørger for at de får beskyttelse, men også sørger for at de er i stand til å vitne. Som interpellanten sa: Kriminalisering av horekunder er en avsporing av debatten. Dette er en sosialpolitisk debatt, og vi er nødt til å finne fram til sosialpolitiske virkemidler for hvordan vi skal bekjempe prostitusjon.
Prostitusjon er et ganske vidt begrep, og det har man kommet inn på. Men det er også slik at man i den sammenhengen nok kanskje også bør se noe videre enn bare på rene overleveringer av kontanter. Det finnes sikkert dem som mener at også en del andre sammenhenger tenderer mot og nærmer seg prostitusjon. Vi husker vel at på slutten av 1800-tallet var det enkelte som mente at kvinners behov for å måtte gifte seg for å få en trygg hverdag, også tenderte mot å være prostitusjon. Man snakker om trafficking og sammenhengen med prostitusjon. Når man ser at dette går over landegrensene, og når det kanskje er samkjøring med narkotikaomsetning, er det klart at dette er en stor internasjonal geskjeft. Skal man få tak i og gjøre noe med trafficking-situasjonen, er det også veldig viktig å ta utgangspunkt i opprinnelseslandet. I Europarådet har komiteen for innvandring, flyktninger og populasjon jobbet en del med spørsmålet om trafficking. Det man ser, er at den såkalte trusselen om represalier også spenner over et langt spekter. Det er alt fra den rene, vanlige redselen for noe fysisk til at foreldre pantsetter sine eiendeler for at deres jenter skal ha mulighet for å få en jobb i Vesten. Det betyr at selv om man har et godt samarbeid med hjemlandet, kan altså familien fratas alle sine eiendeler dersom ikke deres jenter fyller opp kvoten på f.eks. tre års arbeid, selv om det arbeidet de var forespeilet, var noe helt annet enn det de fikk. Det er også slik at prostitusjon berører både kvinner, barn og menn. Det man ser, er at det kundegrunnlag man før forholdt seg til, nå forandrer seg. Jeg tror det ganske klart kan påpekes at kvinners kjøp av seksuelle tjenester er økende. Det er også slik at prostitusjon, som sagt av tidligere talere, nå ikke bare er et spørsmål om rene, organiserte bander. Det er også et spørsmål om – spesielt innenfor nettbruk – alt fra samarbeid til enkeltstående personer. Jeg tror vi skal være veldig forsiktig med å kriminalisere, noe som antakelig vil skape mer redsel og dårligere vilkår for å kunne se hva som faktisk foregår.
Jeg har lyst til å si at det er litt godt å kunne diskutere i denne salen med et sånt utgangspunkt av politisk enighet, for det er det ikke så ofte vi har. Det gir også statsråden veldig trygghet når han skal fronte denne saken i det offentlige rom, at han vet at han har Stortingets og opposisjonens fulle støtte for det arbeidet han gjør. Det synes jeg er veldig positivt. Representanten Schou og også flere andre talere var inne på sosialpolitiske tiltak. Jeg tror ikke det er noen tvil om at i den grad sosialetaten kan komme med et finmasket nett med tiltak overfor denne gruppen, vil det være svært, svært positivt. Jeg er fullt og helt enig i alt det representanten Inga Marte Thorkildsen sa. Hun pekte på en viktig ting som årsak, nemlig fattigdommen. Jeg tror at dette tilsier at vi hele tiden må ha en uredd sosial boligpolitikk. Vi er nødt til å ha en politikk som gjør at enslige forsørgere klarer seg på en forholdsvis lav inntekt. Vi må hele tiden tenke på at samfunnet vårt er under endring, ikke minst i forhold til gruppen enslige, som i dag etter hvert har store problemer med å klare å etablere seg i de største byene våre. Representanten Finn Kristian Marthinsen sa noe som jeg synes vi alle skal legge oss på minne, nemlig at alle mennesker er like mye verdt, uansett. Han var også inne på, som representanten Trine Skei Grande, at menn må ta ansvar. Det er ofte slik når vi diskuterer disse spørsmålene i denne salen, at det er kvinner som engasjerer seg, og jeg vil oppfordre alle mine mannlige kollegaer til å ta aktivt del i disse debattene i tiden som kommer. Sollied Øveraas var inne på at det kanskje er naivt å tro at vi kan fjerne verdens eldste yrke, og det kan jeg være enig med henne i. Men allikevel kan ikke det bli en hvilepute for oss til ikke å komme med gode tiltak overfor denne gruppen. Jeg synes i hvert fall at vi kan slå fast én ting etter denne debatten som justisministeren kan ta med seg tilbake til Regjeringen, og det er at det ikke er noe gehør i denne salen for kriminalisering av de prostituerte. Så har jeg lyst til å avslutte med å referere til dem som har sagt at målestokken på hvor godt et samfunn er å leve i, nettopp er hvordan vi klarer å ta vare på de aller svakeste i samfunnet. Det synes jeg vi skal tenke på hver eneste gang vi fatter et vedtak og i all politikkutforming. Da tror jeg også vi hadde klart å hjelpe denne gruppen til å kunne leve et bedre liv ute i kommunene våre.
La meg først gi noen konkrete opplysninger om det alvorligste baklandskapet, som vi alle er enige om, nemlig trafficking. Politiet har i år vært borti 42 saker hvor det har vært mistanke om menneskehandel, og 36 halliksaker med utenlandske forgreninger. Noe av kompleksiteten illustreres av følgende opplysning: En av sakene omhandler 124 personer bosatt i 21 land. For øyeblikket er det slik at det er fem politidistrikter og enheten Catch som jobber med å få omsatt informasjon og kunnskap til bruk i straffesaker. Dette fører meg over til det alvor som er berørt av flere representanter. Er det slik at vi f.eks. i ytterste forstand når det er snakk om beskyttelse av vitner, har nordisk samarbeid? Ja, det har vi. Det er et opplegg som vi jobber med å få bygd opp, slik at det skal fungere bra. Så reiste representanten Thorkildsen spørsmålet om hvor godt man praktiserer kunnskapen om refleksjonsperioden. Jeg har vel ingen grunn til å betvile at politiet ikke har de beste hensikter. Men for å være helt sikker på at refleksjonsperiodens hensikt og det som ligger bak mulighetene i utlendingspolitikken i en slik sammenheng, blir best mulig praktisert, vil jeg gjennom min fagavdeling og sammen med Politidirektoratet gå igjennom aktuelle erfaringer for å være helt sikker på at dette i praktisk liv blir håndtert på en slik måte at vi er trygge på at kunnskapen når fram. Så vil jeg generelt si at jeg ikke har noe grunnlag for å si at det ikke er slik, for, som representanten Skei Grande var inne på, det er vel noe av forholdene at du skal vel ikke umiddelbart kunngjøre at du nå melder deg til tjeneste for myndighetene. Vi må være sikre på at refleksjonsperioden også håndteres på en slik måte at tillit kan skapes. Jeg er overbevist om at alle de som jobber med det, vil være innstilt på å være med på det. Derfor uttrykker jeg meg på den måten. Så en siste kommentar: Jeg kan vel ikke la det stå uimotsagt at det er politiets hensikt å jage prostituerte og narkomane. Det er ikke slik jeg opplever det. Men jeg tror vi skal være ydmyke nok til å innrømme at det er ikke alltid at overgangen fra politi, som ikke skal bruke strafferettsapparatet mer enn strengt nødvendig, til lokale helse- og sosialtjenester og statens helseapparat er smidig nok. Derfor har jeg faktisk brukt en del tid som statsråd på å drive det man kan kalle for «stille lemping» for å være sikker på at det er gode kontakter nettopp her, slik at den praktiske hverdagen skal være slik som vi ideelt vil at den skal være, nemlig at de som trenger hjelp, skal få hjelp, og ikke bli utsatt for noe annet. Men jeg synes det er viktig at problemstillingene spisses til fra Stortingets talerstol, og jeg vil velge å svare på det ved å si at jeg tar de utfordringene med det største alvor. Så vil jeg takke for at vi har fått en rolig refleksjon over et tema som er sammensatt, og jeg er enig med representanten Karita Bekkemellem Orheim i at vi ikke prøver å løse sosialpolitiske problemer med kriminalpolitiske virkemidler.
Da er interpellasjonsdebatten i sak nr. 1 avsluttet.
«Menns vold mot kvinner i nære relasjoner er et verdensomspennende fenomen av betydelig omfang og utgjør et alvorlig samfunnsproblem. At slik vold fortsetter uten tilstrekkelig effektive sanksjoner mot overgriper, er et vesentlig hinder for likestilling og er et omfattende kriminalitetsproblem.» Dette er et sitat fra innledningen til NOU 2003:31, Retten til et liv uten vold. Familievoldskoordinatorordninga ble lansert med brask og bram i 2001. Nå skulle politiets arbeid med familievold få en ny giv med økt kvalitet, prioritet og seriøsitet. Fra 1. juli 2002 skulle ordninga etableres, og hvert politidistrikt skulle ha en familievoldskoordinator. Volds- og trusselutsatte kvinner skulle nå behandles på en helt ny måte fra politiets side. SV har vært veldig positiv til dette hele veien. Vi har forsøkt å være pådrivere for å få ordninga i havn. Ved å stille spørsmål, avholde møter med involverte parter og ellers heie fram de som har stått på for å få ordninga til å bli vellykket, har vi forsøkt å bidra til at prosessen skulle bli så god som mulig. Og det skal sies at det ikke alltid har vært enkelt å få klare svar på stoda der ute i Politi-Norge. I hvert fall har det vært et visst sprik mellom det svaret vi har fått fra departementshold, og de innspillene vi har fått fra grunnplanet. Det er nå laget en rapport fra Politidirektoratets side etter ønske fra Justisdepartementet, hvor ordningas vellykkethet er vurdert. Det er trist å måtte konstatere at rapporten nærmest slakter politiets satsing på koordinatorordninga. Jeg siterer: «Siden det er en så massiv tilbakemelding om for lite ressurser til Familievoldskoordinator-funksjonen, bør mestrene gjøre en ny vurdering vedrørende sin ressursfordeling, og de sentrale myndigheter og politikerne må enten bevilge flere penger, eller moderere målsettingene for arbeidet på dette feltet. Å få full måloppnåelse i forhold til politikernes og menigmanns ønsker og krav, synes å være helt urealistisk med de ressursene som i dag er avsatt til dette arbeidet.» Nærmere en slakt skal det godt gjøres å komme i en rapport fra det ansvarlige direktorat. Mitt hovedanliggende med denne interpellasjonen er derfor å få avklart hvordan Justisdepartementet har tenkt å følge opp konklusjonene fra denne rapporten. Da mener jeg at det ikke holder å vise til at det nå bevilges mer penger til politiet, noe vi støtter. Alle som har sett nøye på dette, vet nemlig at det også må sterkere lut til – lut i form av styring med bruken av penger, prioritering av statistikkverktøy, opplæring av koordinatorer og generell interesse fra politiledelsens side. Kvinnevoldsutvalget er av dem som har kommet med klare anbefalinger til Justisdepartementet når det gjelder familievoldskoordinatorordninga. De mener det er nødvendig å øremerke bevilgningene til disse stillingene, slik at vi kan være sikre på at dette feltet blir prioritert i alle politidistrikter. Det er uakseptabelt at bare fire av ti politidistrikter på evalueringstidspunktet hadde familievoldskoordinator i 100 pst.-stilling. Hvis vi ser nærmere på stillingsinstruksen til en familievoldskoordinator, ser vi at en koordinator skal: tillegges koordinerende ansvarsoppgaver for politidistriktets samlede innsats for å redusere familievold være en ressursperson for driftsenhetene og aktuelle avdelinger ved å bidra til en helhetlig, ensartet og god kvalitativ behandling være oppdatert på distriktets satsing på området og fremme forslag om rutiner og metodeutvikling bistå i kompetanseoppbyggende arbeid ved driftsenhetene og aktuelle avdelinger samt utgjøre en støtte for kontaktpersoner og etterforskere ha god kunnskap om andre etaters, institusjoners og organisasjoners mulighet til å bidra med adekvat oppfølging og være en ressursperson i kontakten mellom politi og voldsofre være initierende i arbeidet med etablering av gode samarbeidsrutiner med andre etater, institusjoner og organisasjoner med tilknytning til voldsproblematikk Det er vel unødvendig å påpeke at det er umulig å fylle rollen som koordinator dersom denne kommer på toppen av en rekke andre oppgaver. Politimesteren har riktignok ansvar for å vurdere hvor store ressurser det er behov for på dette området. Men som det står i rapporten: «Hvis man vil sikre rett prioritering og kontinuitet for denne funksjonen, mener de aller fleste at det er nødvendig med «friske» – og øremerkede midler.» Og videre: «Vi vil, ut fra svarene vi har fått, se at dette er langt fra den virkeligheten de fleste distriktene rapporterer om.» Derfor er mitt enkle spørsmål: Hva vil statsråden helt konkret gjøre for at familievoldskoordinatorordninga skal bli en suksess?
La meg innledningsvis gjøre det helt klart at Regjeringen mener alvor med innsatsen for å bekjempe vold i nære relasjoner. Vold som finner sted innenfor hjemmets fire vegger, er ingen privatsak, men et offentlig anliggende som skal bekjempes med den samme intensitet som annen alvorlig kriminalitet. At ordningen med familievoldskoordinatorer ikke fungerer like godt over hele landet, kan jeg si meg enig i. For å «ta pulsen» på ordningen samt stake ut kurs for videreutvikling tok jeg i januar i år initiativ til å evaluere ordningen. Evalueringsrapporten forelå i august og viste relativt store forskjeller mellom distriktene med hensyn til prioritering av dette arbeidet. Jeg har bedt Politidirektoratet om å utarbeide en strategi for hvordan resultatene i rapporten skal følges opp, og vil avvente å ta stilling til en eventuell øremerking av midler til Politidirektoratets forslag til strategi foreligger. For å bidra til en helhetlig, ensartet og god kvalitativ behandling av saker omhandlende vold i nære relasjoner etablerte politiet 1. juli 2002 en ordning med familievoldskoordinatorer i hvert av landets 27 politidistrikt. Koordinatoren skal sørge for at den voldsutsatte og de pårørende møtes med forståelse, kunnskap og innsikt fra politiet, både menneskelig og politifaglig. Dette kan bidra til å senke terskelen for å kontakte politiet og dermed bidra til flere anmeldelser. Etablering av familievoldskoordinatorer, kvalitetssikring av det arbeidet som gjøres, samt kompetanseutvikling er regulert i Politidirektoratets instruks av 15. april 2002 og Politidirektoratets rundskriv 18 for 2002. I rundskrivet framgår det at koordinatoren skal ivareta følgende oppgaver: tillegges koordinerende ansvarsoppgaver for politidistriktets samlede innsats for å redusere familievold være en ressursperson for driftsenhetene og aktuelle avdelinger ved å bidra til en helhetlig, ensartet og god kvalitativ behandling være oppdatert på distriktets satsing på området og fremme forslag om rutiner og metodeutvikling bistå i kompetanseoppbyggende arbeid ved driftsenhetene og aktuelle avdelinger samt utgjøre en støtte for kontaktpersoner og etterforskere ha god kunnskap om andre etaters, institusjoners og organisasjoners mulighet til å bidra med adekvat oppfølging og være en ressursperson i kontakten mellom politi og voldsofre være initierende i arbeidet med etablering av gode samarbeidsrutiner med andre etater, institusjoner og organisasjoner med tilknytning til voldsproblematikk Det er åpnet for lokale tilpasninger til koordinatorens arbeid basert på omfanget av familievold samt organisatoriske og geografiske forutsetninger i distriktet. Det er politimesterens ansvar at dette følges opp i eget distrikt. Pr. mai 2004 var ordningen med familievoldskoordinatorer etablert i alle politidistrikter. I ett distrikt var stillingen midlertidig ubesatt, men en ny var under ansettelse. Stillingsandelen knyttet til familievoldsarbeidet varierer sterkt mellom distriktene. Kun fire distrikt oppgir at de har koordinator på 100 pst. stilling. De resterende viser at stillingsandelen som brukes på funksjonen, varierer mellom 10 og 75 pst., hvorav 11 distrikt oppgir at funksjonen er avsatt med 50 pst. stilling eller mindre. De aller fleste koordinatorstillingene er med andre ord tillagt en rekke andre arbeidsoppgaver. Basert på tall fra de distriktene som har sammenlignbare tall på årsbasis, viser utviklingen at antallet saker om familievold som kommer til politiets kjennskap, har økt med ca. 50 pst. fra 1. kvartal 2003 til 1. kvartal 2004. Årsakene til dette kan være flere, men trolig skyldes det at fokuset på disse sakene har økt, og at flere dermed tar kontakt med politiet for å få nødvendig hjelp. Når det gjelder evalueringsrapporten, er det stor enighet både blant politimestrene og koordinatorene om at ordningen med familievoldskoordinatorer er viktig, men at den konkurrerer med andre oppgaver i distriktene, prioriteringer fra Riksadvokaten og andre handlingsplaner. Både stillingsandel og valg av oganisatorisk løsning for ordningen varierer sterkt mellom distriktene. Enkelte av koordinatorene etterspør flere rammer og retningslinjer fra sentralt hold for hvordan ordningen faktisk burde organiseres. Statistikkføringen av familievoldssaker framstår i all hovedsak som mangelfull. 22 koordinatorer svarer at de fører statistikk, men ifølge halvparten blir henvendelser/saker som ikke fører til påtalevedtak, ofte ikke registrert. Dette betyr at en rekke av de henvendelsene som koordinatorene får, ikke blir synlige, og at politimestrene dermed ikke har tilstrekkelig informasjon til å vurdere og prioritere ressursbehovet. De fleste koordinatorene, 22, melder at de har etablert et samarbeid med andre etater/instanser i distriktet, slik det forutsettes i Politidirektoratets rundskriv om ordningen. Bare fire av koordinatorene svarte at de ikke hadde etablert noe nettverk. Det framgår ikke av rapporten hvordan koordinatorene opplever at samarbeidet med det øvrige tjenesteapparatet fungerer. 17 av koordinatorene rapporterer at de er faglig oppdatert med hensyn til de oppgaver de var satt til å ivareta. Ti svarer at de ikke er det eller mangler kompetansen de har behov for. Imidlertid er det flere som påpeker behovet for mer kunnskap med hensyn til minoriteter. Halvparten av politimestrene og 11 av koordinatorene mener at målsettingen med ordningen, slik det framgår av Politidirektoratets rundskriv, er oppnådd i stor grad. Kun én politimester og seks koordinatorer mener at målsettingen ikke er nådd. På spørsmål om endringsbehov svarer åtte av politimestrene at det ikke er behov for endringer. Tre politimestre ønsker seg 100 pst. stilling for denne funksjonen, og sju ønsker at de kan prioritere denne oppgaven høyere. De aller fleste av koordinatorene ønsker å ha mer tid til denne funksjonen, og flere påpeker behov for bedre statistikk og høyere prioritering av denne sakstypen. I denne rapporten som jeg har vist til, konkluderer Politidirektoratet med at arbeidet, til tross for at ordningen er etablert i samtlige distrikter, fortsatt kan utvikles klart bedre. Den til dels massive tilbakemeldingen om for lite ressurser til funksjonen tilsier etter Politidirektoratets oppfatning at politimestrene må foreta en fornyet vurdering av ressursfordelingen i egne distrikt. Politidirektoratet anbefaler avslutningsvis at det iverksettes en bredt anlagt evaluering av politiets arbeid med familievold, der også voldsutsatte og eksterne samarbeidspartnere gis mulighet for å uttrykke erfaringer med politiets arbeid. Rapporten gir etter min mening et oversiktlig bilde av status for ordningen med familievoldskoordinatorer to år etter etableringen. Resultatene indikerer imidlertid at potensialet for videreutvikling er stort. Variasjonen mellom distriktene med hensyn til prioritering av familievoldsfeltet kan synes å være større enn den faktiske fordelingen av antallet saker på dette området. Politidirektoratets oppfordring om at funksjonen kun unntaksvis skal ha andre gjøremål, synes heller ikke å være fulgt opp. I tillegg framstår statistikkføringen som mangelfull. Med henvisning til tiltak 24 i Regjeringens handlingsplan om vold i nære relasjoner, der det framgår at politiets arbeid med vold i nære relasjoner skal videreutvikles, har jeg bedt Politidirektoratet om å utarbeide en strategi for hvordan resultatene i rapporten skal følges opp. I strategien skal det legges særlig vekt på å foreslå tiltak som kan bidra til å utjevne de relativt store forskjellene mellom distriktene med hensyn til prioritering av dette arbeidet. Jeg vil legge dette strategidokumentet til grunn i den systematiske innsatsen med å styrke dette arbeidet i hele landet, til beste for ofrene som rammes av vold i nære relasjoner. Jeg er enig med representanten Thorkildsen i at det er mer å gjøre, men jeg kan ikke være enig i at vi ikke har oppnådd viktige resultater. Vi har gjort det fordi vi har startet med et løp, og fordi det er viktig i et slikt løp alltid å være selvkritisk og erfaringssøkende, har vi foretatt en evaluering. Evalueringen gir kunnskap og innsikt. Kunnskapen og innsikten legger jeg til grunn at Politidirektoratet vil komme tilbake til meg med, med sikte på at ordningen skal styrkes. Det er ikke noen annen måte å oppfatte det på. Men jeg vil gi Politidirektoratet den muligheten, og jeg vil som sagt, slik jeg sa innledningsvis, avvente den tilbakemeldingen før jeg tar stilling til en eventuell øremerking av midler. Min hensikt er imidlertid helt klar: Denne ordningen skal styrkes. Den er for ujamn nå. Det forhold som meldes tilbake i evalueringen, gjør også inntrykk på meg, så det er et saksfelt jeg selvfølgelig vil følge opp veldig nøye. Så vil jeg gjerne tilføye at som et resultat av familievoldskoordinatorenes arbeid har langt flere saker kommet fram i offentligheten. Vi har fått en bredere offentlig debatt. Men det er jo ikke noen tvil om at vi ved å ta opp dette ikke bare berører politiets arbeid. Vi berører også andre instanser i samfunnet. Vi berører spørsmålet om familievernkontorers evne og mulighet til å møte ofre for familievold. Vi berører sosialkontorene, barnevernets og helsetjenestens forhold. Alle disse forholdene er jeg innstilt på at vi i videreutviklingen av ordningen må få på en dagsorden, slik at politiet skal lykkes. Det er nemlig slik at skal politiet, som må gjøre sitt, lykkes, må de også vite at andre instanser er tilgjengelige og fullt ut oppdaterte når det gjelder å ta vare på ordningen. Da kommer jeg selvfølgelig inn på mer enn familievoldskoordinatorordningen. Da kommer jeg inn på ulike tiltak i forbindelse med Regjeringens Handlingsplan mot vold i nære relasjoner. Avslutningsvis vil jeg si at vi nettopp har hatt en konferanse i regi av Europarådet i Oslo, hvor vi gjennomgikk nettopp vold i nære relasjoner, og hvor jeg ganske åpent sa at vi har begynt på et arbeid som er krevende, som er systematisk, og vi har kommet et godt stykke, men vi har mye mer å gjøre. Det er en holdning som mange tok med seg som inspirasjon. Jeg har den oppfatning at vi i Norge bør være gode. Det er ingen unnskyldning for oss at jeg ved reisevirksomhet til mange land opplever at det er et ikke-tema å ta dette på alvor. Det er den standarden vi setter for oss selv, slik også representanten har satt søkelyset på, som gjelder for oss i dette landet. Det er den som også gjelder for mitt arbeid med denne saken og med den videre oppfølgingen av den.
Det sies ofte at tålmodighet er en dyd, men jeg tror jammen det er en dyd å være utålmodig også. Jeg er enig med statsråden i at det selvfølgelig også har skjedd positive ting. Men det overordnede bildet, de konklusjonene som kommer fra Politidirektoratets egen rapport, er at det er ganske dystre utsikter for denne ordninga hvis vi ikke tar noen ganske klare grep fra ledelseshold. Jeg har imidlertid lyst til å trekke fram Vestfold politidistrikt. Vestfold er tilfeldigvis hjemfylket mitt, men det er et veldig godt eksempel på at det er mulig å lykkes hvis man har en politimester som er tøff, og som tør å prioritere. Vi skal heller ikke legge skjul på at det innenfor politiet kan være ganske utfordrende og krevende å få et ganske mannsdominert korps til å se på dette med nye øyne og ikke vurdere det som en privatsak, slik det ble gjort tidligere, men å løfte det fram som minst like viktig som f.eks. narkotikasaker og andre saker. Men i hvert fall i Vestfold har politimester Hans Sverre Sjøvold og familievoldskoordinator Camilla Grimsæth fått antallet anmeldte saker drastisk opp. De var vel, så vidt jeg vet, først ute. Distriktets ansatte tilføres kompetanse, håndteringen av sakene strømlinjeformes, all informasjon loggføres, det samarbeides tett med andre offentlige instanser, og det er til og med sendt søknad på vegne av flere lokale instanser om å få midler til å starte Alternativ til Vold i Region Sør. Dessverre er søknaden avslått av Justisdepartementet. Det skal ikke være slik at det er avhengig av hvor man bor i landet, om politiet har valgt å prioritere familievolden eller ikke. Det gir heller ikke noe godt signal når Politidirektoratet nesten 2 1/2 år etter at ordningen ble satt i verk, ikke har lagd statistikkverktøy som fanger opp familievold. Politimester Truls Fyhn karakteriserte dette på følgende måte da VG intervjuet ham om dette i juni: «Det er ubegripelig at datasystemet ikke er i orden for lengst. Det er for dårlig at vi ikke har tallmateriale. Konsekvensen er at vi må bruke kvalifisert synsing for å ha en viss oversikt». I VG 7. juni i år kunne vi lese en uttalelse – det gjaldt for øvrig samme sak – fra en frustrert familievoldskoordinator. Han sier: «Jeg kan si deg hvor mange sykler som ble stjålet i vårt distrikt i mars i fjor. Men jeg kan ikke si hvor mange barn som var involvert i familievoldssaker.» Dette er flau lesing for oss som justispolitikere og for Dørum som ansvarlig statsråd. Mitt spørsmål er: Mener statsråden det er akseptabelt at vi ikke har informasjon om vitale sider ved vårt samfunn, informasjon som angår menneskers helse, og i verste fall deres liv? Der tror jeg svaret er nei, men jeg vil gjerne ha konkret tilbakemelding på hva man i så fall akter å gjøre med det mangelfulle opplegget fra Politidirektoratet.
Det er en stor dyd å være utålmodig, og det er også en stor dyd å være seig. Da kan vi jo se det slik at i skjæringspunktet mellom representanten Inga Marte Thorkildsen og meg som statsråd ligger det kanskje hvordan man skal få til svarene. I hennes tilleggskommentar får vi jo på bordet for det første hva som bør bedres, og som jeg åpent snakket om i mitt innlegg, og så kommer det selvfølgelig fram at vi også utfordrer holdninger internt i en etat. Det er det ingen tvil om. Det gode eksempelet er Vestfold. Jeg kunne gjerne nevnt andre eksempler, men Vestfold får stå uimotsagt fordi det er godt. Når jeg venter på politiets strategiplan, er det fordi jeg forventer at Politidirektoratet går inn i slike interne organisatoriske og kulturelle utfordringer, for å være sikker på at en sak blir løftet fram og tatt på alvor. Det er nemlig slik at fortidens øremerking i mange sammenhenger i politiet ikke alltid har ført til resultater. Om man skulle øremerke f.eks. en konkret stilling, er jo personen helt avhengig av at det er en vilje i hele korpset til å være med på dette. Blir man sittende alene, kommer man ikke noe sted. Det er nettopp gjennom bredden, slik den er skildret med Vestfold-eksempelet, og for så vidt gjerne den innsikten vi har fått i møte med dem som arbeider med disse spørsmålene her i Oslo, pionerene som startet på Stovner, og som også har skaffet seg en organisatorisk ryggdekning i Oslo politidistrikt – det er ved å ta vare på disse trekkene at ordningen skal bli god. Det er derfor jeg i tillegg til den evalueringen jeg bad om, som heter «Alt på bordet», også har bedt om en strategiplan for at dette klart skal forbedres. Da har jeg den tiltro til Politidirektoratet at jeg får tilbake et sett av virkemidler. I den sammenheng vil jeg forbeholde meg retten til åpent å vurdere om jeg skal gå inn på den øremerkingen som representanten Thorkildsen spurte meg om, som jeg også sa i mitt åpningssvar til henne. Jeg synes det er viktig at vi har klart å løfte noe som har vært fortiet så lenge, fram så mye. Jeg har et politisk slagord som muligens forener representanten og meg, nemlig at vi skal være stolte av det vi har fått til, men vi skal ikke være nøgd. Vi skal alltid stå på for at det som er bra, skal bli bedre, og for at det som ikke er bra nok, definitivt skal bli bedre. Så jeg holder meg til det slagordet på dette området. Så vil jeg gjerne tilføye: Jeg har lært et godt slagord av den norske kvinnebevegelsen som går på «glassveggen»: Når du løfter opp noen saksområder, lytter folk høflig på deg, og deretter gjør de ingen ting med det. Jeg tror at vi når det gjelder familievold, er tett opp til den begrepsforståelsen, uansett hvor vi beveger oss blant norske borgere, i eller utenfor politiet. For min del har jeg stor seighet og lar meg ikke stoppe av den glassveggen, på samme måte som representanten Thorkildsen er utålmodig etter å sørge for at den ikke skal være der.
Det er et viktig tema som interpellanten tar opp, og jeg vil også gi ros til statsråden for et godt og utfyllende svar. De aller fleste partiene på Stortinget har de siste årene vært opptatt av å bekjempe vold i nære relasjoner. Det er ingen tvil om at vold som finner sted innenfor hjemmets fire vegger, ikke er en ren privatsak, men et offentlig anliggende som skal bekjempes på lik linje med annen kriminalitet. Derfor er statsrådens initiativ til å evaluere ordningen viktig, og det er etter min mening helt nødvendig at Politidirektoratet utarbeider en strategi for hvordan resultatene i denne rapporten skal følges opp. Det viser at arbeidet er blitt tatt på alvor, og at det prioriteres høyt. Justiskomiteen har reist mye rundt i politidistriktene den siste tiden. Vi tar ofte opp temaet familievold og ber om en orientering om hva som gjøres på det området. Som jeg har oppfattet det, er det dessverre altfor stor variasjon når det gjelder hvor høy prioritet dette har, sammenlignet med andre områder. Sånn skal det ikke være. I altfor mange år har dette vært et område som dessverre ikke har vært blant de mest prestisjefylte arbeidsoppgavene i politiet. Med satsingen fra justisministeren og etablering av familievoldskoordinatorer har heldigvis situasjonen endret seg mye, men fremdeles gjenstår store arbeidsoppgaver. Det er et faktum at stillingen som familievoldskoordinator er redusert og blir redusert og nedprioritert i mange politidistrikt. Det viser evalueringsrapporten. Den fastslo at det er store forskjeller mellom distriktene med hensyn til prioritering av dette arbeidet. Min bekymring er at familievoldskoordinatorene blir brukt til andre oppgaver på grunn av den økonomiske situasjonen i etaten. Vi kan ikke gå inn og styre budsjettene, men Stortinget har flere ganger gitt uttrykk for og vært klar på at ressurser skal settes av til akkurat dette. Det finnes bare én av disse stillingene i hvert enkelt politidistrikt, og da er det synd om dette skal bli en salderingspost. De aller fleste koordinatorene ønsker mer tid til denne funksjonen, og flere påpeker behovet for bedre statistikk og høy prioritering av denne sakstypen. Jeg ser positivt på at direktoratet ønsker en bred evaluering av politiets arbeid med familievold, der også voldsutsatte og eksterne samarbeidspartnere gis mulighet til å gi uttrykk for erfaringer med politiets arbeid. Etter at koordinatorene har kommet på plass, har også sakene i mange distrikt økt betraktelig, noe som er positivt å få fram i lyset. Resultatene indikerer imidlertid at potensialet for videreutvikling er stort. Det er et viktig arbeid som er satt i gang på dette feltet, og jeg har tillit til at statsråden følger opp det rapporten viser, på en grundig måte og sikrer at ofre for vold i nære relasjoner får den hjelpen de har krav på.
Familievold er et klart problem og går ut over hele familien. For å sikre den nødvendige kunnskap og prioritering innførte man familievoldskoordinatorer. Dette viser at vi prioriterer dette arbeidet og ønsker å ha det i fokus. Trygghet i hjemmet må gjelde for alle. Derfor må man bekjempe vold som foregår der hvor man har størst grunn til å føle seg trygg. Det aller viktigste for oss er at politidistriktene har kompetansen og en som har et koordinerende ansvar. Om den ene som har ansvaret, har en hel stilling, eller om man organiserer seg mer i et nettverk, er for oss ikke det viktigste, for det skader strengt tatt ikke om flere får del i kunnskapen og ferdighetene. Vi er noe usikre på om øremerking er den riktige veien å gå. Vi tror det vil være å splitte opp politiets helhetlige oppgaver i diverse øremerkede tiltak for de områder som vi til enhver tid ønsker å løfte fram. Jeg er redd for at en øremerking vil kunne hindre muligheten for en del lokale tilpasninger som kanskje ville gitt det aller beste resultatet. Først å øremerke til familievold, så øremerke til narkotika, så til sedelighet, osv. vil nok kun medføre en fragmentering og en uheldig båstenkning i forhold til de forskjellige øremerkede tiltakene, som igjen raskt kan redusere samarbeidet internt i politikamrene. Vi ser flere steder at båstenkning i og for seg er mer skadelig enn gagnlig. Vi tror at den beste løsningen antakelig er å fokusere på problemet, vise at dette er noe vi ønsker fortsatt skal være en prioritert oppgave, samt styrke politiets mulighet til kriminalitetsbekjempelse gjennom økte bevilgninger. Jeg tror i og for seg at det å ha noen øremerkede ressurser som man sprer rundt seg, nok kan gi et godt signal, men om det vil gi det beste resultatet, er jeg mer usikker på.
Et liv i frihet og mulighet til livsutfoldelse forutsetter rettssikkerhet og trygghet for liv og helse. Forebygging og bekjempelse av kriminalitet er derfor en av Kristelig Folkeparti og Regjeringens aller viktigste oppgaver. Uten trygghet, fravær av overgrep og frihet for den enkelte forringes våre levekår betydelig. Vår ambisjon og vårt mål er at vold i alle former må bekjempes. I vårt moderne og åpne samfunn finnes det få tabuer. Vold er imidlertid et tabuområde som fortsatt eksisterer. Voldsutøvere skryter ikke av at de slår. I hvert fall de færreste gjør det. Vold mot kvinner og barn gir ingen respekt eller status. Ofrene forteller sjelden om overgrepene de utsettes for. Man frykter fordømmelsen om man ikke er klar for et endelig brudd. Resultatet er at voldsutsatte vegrer seg for å kontakte hjelpeapparatet og politiet. Terskelen for voldsutøveren for på eget initiativ å søke hjelp er dessverre også ofte meget høy. Vold i familien er ikke et privat anliggende. Uansett hvor og hvordan vold skjer, er det å anse som et samfunnsproblem. De fysiske og psykiske konsekvensene for den som utsettes for vold og mishandling, er store. Familievold utgjør et alvorlig kriminalitetsproblem. Derfor er det viktig med det som vi nå snakker om, familievoldskoordinatorer, at vi fokuserer på at noen spesielt skal ha ansvar for å følge det opp. Jeg registrerer det som har vært sagt så langt i denne interpellasjonen i dag. Jeg registrerer det som foreligger av resultater og undersøkelser, og også den misnøye som interpellanten har gitt uttrykk for i forbindelse med dette, som også for så vidt mange av oss kan istemme, ikke med ordningen som sådan, men at man ikke har kommet til de resultatene som man forventer. Det er viktig at vi fokuserer på dette, slik at vi viser at dette er noe som vi tar på alvor. Så ønsker jeg å føye til at ofte vet noen konkret om at det skjer overgrep – og noen, det kan være vi som sitter her på Stortinget. Når noen vet, oppstår det en forpliktelse. Vi må tilby vår hjelp og si fra. Vi må simpelthen tørre å være medmennesker. For mange voldsutsatte er mennesker i nærmiljøet som bryr seg, selve forutsetningen for et liv i frihet uten overgrep. Så får det andre, det offentlige, være tilleggsgoder eller hjelpere som kan være med og bidra til at det som både er fornedrende og ødeleggende i familien, blir fjernet. Vi har vår oppgave. Vi må se den, og så må vi ha det andre som et bistands- og hjelpeapparat.
At antallet henvendelser til Barnevernsvakten i Oslo har økt fra 302 i 2001 til 496 i 2003, og at man i et fylke som Sør-Trøndelag har hatt en økning i antall henvendelser knyttet til familievold fra 86 i 2002 til 357 i 2003, viser med all tydelighet at behovene knyttet til familievold har vært og er store. Det arbeidet som har foregått de siste årene, har økt synligheten av dette problemet. Det er i og for seg positivt. Det er positivt fordi mange av de mørketallene som uten tvil har vært knyttet til dette arbeidet, har blitt fjernet som følge av bl.a. det arbeidet man har gjort i forbindelse med familievoldskoordinator i politidistriktene. Allikevel har det vært mye frustrasjon knyttet til spørsmålet om familievoldskoordinator. Det er også forståelig. Jeg skjønner godt at det er en del frustrasjon knyttet til det. Det er et område der jeg tror at mange føler at de ikke har tilstrekkelig kompetanse, og der det kreves en litt spesiell kompetanse. Jeg tror det er et område der mange av dem som er involvert, føler at det kreves et stort etterarbeid, og at man gjerne skulle lagt mer vekt på det forebyggende arbeidet. Jeg skjønner også godt diskusjonen om hvorvidt dette burde bli et spesialfelt innenfor politiet, eller om det bør inngå som en del av den alminnelige virksomheten som foregår i politiet. Jeg tror også mange føler det er et dilemma om de kan klare å få til en bred nok etterforskning, eller om de på grunn av ressursknapphet bare kan etterforske akkurat det mest nødvendige for å sende saken til doms, at de føler at de ikke får gå inn i problematikken med den nødvendige bredde og grundighet. Jeg tror derfor at debatten omkring utviklingen og arbeidet knyttet til familievoldskoordinatorer er veldig relevant. Det er også veldig viktig at man nå har fått den evalueringsrapporten på bordet som statsråden har tatt initiativ til. Jeg har ikke noen bestemte oppfatninger av om det burde være en øremerking eller ikke. Jeg tror det både kan ha ulemper og fordeler. Men jeg tror det er svært viktig at den evalueringsrapporten som nå er framlagt, og også de momentene som ble tatt opp av interpellanten, i det videre arbeidet kan bidra til å forbedre ordningen og å gi dem som jobber med det i dag, både større rom, større mulighet og kanskje også en følelse av trygghet i forhold til kompetanse og i forhold til forebygging og etterarbeid. Så den evalueringsrapporten som foreligger, og også det som er tatt opp her i dag, gir Justisdepartementet og justisministeren en god mulighet til å forberede en ordning som jeg mener er viktig, og som har kommet for å bli. Det burde også gi Regjeringen en mulighet til å styrke ordningen ressursmessig. Etter Senterpartiets mening er det en mulighet Regjeringen ikke bør la gå fra seg.
Dette er et viktig tema, og jeg syns hovedfokuset knyttet spesielt til barns rettssikkerhet er veldig viktig. Mens voksne som blir slått av en annen voksen når man er på byen, går til anmeldelse, vil et barn som blir observert slått, få en bekymringsmelding. Det er en forskjell i barns og voksnes tilnærming til dette problemet. Det betyr at skal man klare å knekke dette problemet, krever det at man har en linje, ikke bare en koordinator hos politiet, men at man har en linje fra læreren som ser, til barnevernet som får høre, til politiet som kan gjøre noe. Den linjen må koples sammen lokalt alle steder. Når vi her i Oslo har prøvd å gjøre det slik at alle skoler skal ha en kontaktperson i barnevernet og en kontaktperson i politiet, en politimann man kjenner, som man kan ringe til, og en barnevernsperson som man kjenner, som man kan ringe til, snakker man om å lage sånne linjer som gjør at barna har den rettssikkerheten som voksne regner som sjølsagt – og det er veldig ofte noen som vet. Det er ikke så ofte i forbindelse med familievold at noen banker på hos politiet og sier at man blir slått. Oftest kommer det fram ved at det er noen som vet, og som tar tak i det. Da må vi lage kanaler som gjør det lett for den læreren som vet, å vite hvor han skal gå for å kunne ta tak i det han vet. Så er jeg veldig enig når Fremskrittspartiet snakker prinsipielt om øremerking. Men det er ikke diskusjonen her. Diskusjonen her dreier seg først og fremst om å snu en kultur. Det er snakk om en enhet som har jobbet mot kriminalitet, som nærmest skal prøve å finne en ny type kriminalitet. Jeg tror at vi har så stor forståelse for politimenns jobb at vi vet at dette er kanskje de verste dørene å åpne. Det betyr at vi må snu kulturer. Vi må snu tankeganger, og vi må gjøre folk kompetente til å vite hvordan de skal takle det de ser når de åpner den døra. Jeg vil takke justisministeren for at han faktisk har vært så modig at han har tort å prioritere dette og tort å fokusere på å snu disse kulturene. Jeg tror det er viktig at vi her på Stortinget gir statsråden et bredt puff i ryggen. Vi kan gjerne vise utålmodighet, men også vise at det å snu en kultur i en så stor enhet er en stor jobb, som det trengs bred politisk enighet bak for å komme i mål med.
En gjennomsnittlig familievoldssak koster ifølge politiadvokat Sjak R. Haaheim rundt 1 mill. kr. Kvinnevoldsutvalget mener det er minimum 20 000 mennesker som utsettes for familievold i året. Sannsynligvis er det flere. Det gir prislappen 20 milliarder kr, tilsvarende omtrent fire ganger politiets samlede årsbudsjett, to ganger Lillehammer-OL eller 40 ganger det forsikringsselskapene utbetaler i erstatning for vinningskriminalitet hvert år. Haaheim er ifølge VG inntil nylig den eneste politiadvokaten i landet med familievold som spesialfelt. Politiadvokaten skal ifølge den samme avisen ha tatt konsekvensen av den manglende satsinga på familievold, og vil ikke lenger ha det påtalemessige fagansvaret for disse sakene på Stovner politistasjon. Også familievoldskoordinator Stein Erik Olsen ytret ønske om å slutte, men ble overtalt til å fortsette. Jeg syns det er særlig trist at Stovner, som var kjent som en av foregangsstasjonene når det gjelder familievold, nå tilsynelatende har sluppet noe av taket på dette. Men de er i så fall ikke alene. Flere kompetansepersoner innen familievold skal ha sluttet eller ønsket å slutte det siste året, på grunn av den manglende satsinga. Når vi leser rapporten, er det ikke vanskelig å se at det er langt fra festtalene som ble holdt i 2001 og i 2002, til dagens virkelighet. Sånt blir det skuffelser av, sånt mister publikum tillit av, og sånt mister vi verdifull kompetanse av. Det er flere som har påpekt hvor vanskelig familievoldssaker er, og at man må snu en kultur. Blant annet representanten Trine Skei Grande nevnte det. Kultur tar lang tid å snu. Derfor gjelder mitt spørsmål øremerkede bevilgninger. Det handler om en eventuell overgangsperiode for å få snudd kulturer kjappere. Når man starter politiske prestisjeprosjekter – og dette var et veldig flott prosjekt, som vi har stilt oss 100 pst. bak, og jeg syns det er veldig bra at statsråd Dørum har vært så aktiv i forhold til dette temaet – tror jeg det er viktig at det også følger med friske midler. Hvis ikke risikerer vi at det blir veldig langt mellom forventningene og det faktiske resultatet. I sånne alvorlige saker, hvor vi vet at det ofte kan være dødelig utgang, er det veldig dramatisk hvis man ikke klarer å oppfylle de forventningene som folk faktisk får. Jeg er fornøyd med at statsråden har tatt initiativ til at Politidirektoratet skal utarbeide en strategi, men jeg mener at det må settes makt bak eventuelle krav. Jeg tenkte å trekke fram noen eksempler på hva slags makt man kan sette bak kravene, og da særlig i forhold til politimestrene. Det er helt klart at selv om det er trange budsjetter i Politi-Norge, er det noen politimestre som faktisk har klart å prioritere det. Noen politimestre svarte jo ikke på spørreundersøkelsen, engang, innen tidsfristen. Man måtte purre og purre, og det gir et signal om at dette kanskje ikke er så viktig. Da mener jeg at Politidirektoratet må reagere overfor dem. I tillegg må direktoratet gå foran med et godt eksempel og utarbeide det analyseverktøyet og det statistikkverktøyet som de faktisk skal gjøre. Statsråden sa at man er avhengig av resten av politikorpset. Ja, men da må ledelsen være aktiv.
For å gjøre én ting klinkende klart: Det er mitt inntrykk at de som arbeider med familievoldssaker i politiet, er dypt motiverte og engasjerte mennesker, at de brenner for dette, og at de, nettopp fordi de ser sakene, av og til kan oppleve at de ser resultater, men de kan også oppleve frustrasjon. Jeg vil bare slå det helt klart fast at jeg tror det er slik fordi de som går inn i dette, bryr seg om det. Jeg vil gjerne ha sagt det, slik at den meldingen skal være helt klar, at jeg som øverste sjef for politiet mener å ha sett det engasjementet og den viljen. Jeg er enig i det som har kommet til uttrykk i Stortinget i dag, at vi er nødt til å sørge for at det gis en organisatorisk forankring og trygghet. Det skjer på to områder. Det skjer for det første i forhold til det samlede politi i det enkelte politidistrikt, og så skjer det i forhold til andre offentlige instanser, altså den lange kjeden som representanten Skei Grande var inne på, og som også interpellanten tok opp. Så har jeg vel, når jeg har bedt om både evalueringen og strategiplanen, tenkt de tankene at det selvfølgelig er en ledelsesutfordring å takle dette. Det er ikke min oppgave fra Stortingets talerstol å vurdere hvordan det håndteres, men det er en ledelsesutfordring. Da er jeg sterkt for at man tar de aller beste eksemplene, og så sier man: Hva gjorde man egentlig her hvor man har disse beste eksemplene? Hvordan har man gjort det? Hva kan man ta med seg videre? Jeg har også hatt både den utfordring og den stimulans det er å møte de ildsjelene som startet på Stovner, og jeg vet hvordan man i hvert fall så langt på det tidspunkt hadde sørget for en bredere organisatorisk forankring i selve ledelsen av dette arbeidet i Oslo politidistrikt. Da føler jeg at man på en måte har slåss seg fram, fått lydhørhet hos toppledelsen, og det er nettopp den lydhørheten som ildsjelene som er satt til disse jobbene, fortjener. De fortjener altså ledelsens øre, og den ledelsen er fra toppen en statsråd som er konstitusjonelt ansvarlig, det er en politidirektør med et systemapparat og en politimester med lederkorps i det enkelte distrikt. Jeg forventer at det går fram av den strategiplanen som jeg har bedt om, hvordan denne mobiliseringen skal gjennomføres på en skikkelig måte, og hvordan virkemidlene skal bli gode nok som praktiske verktøy. Så synes jeg det er riktig å gjøre oppmerksom på at politiets innsats mot vold er vesentlig styrket ved den opprustning som er skjedd, ved at vi har fått mobile voldsalarmer som kobles direkte til operasjonssentraler, og ved at vi får loggsystemer som gjør at man kan se saken når man får den. På den måten kan man styrke den praktiske tryggheten. Det er ingen tvil om at Regjeringens to mobiliseringsplaner mot vold i nære relasjoner, den første, som startet i 2000, og den som er fornyet, er svært viktige verktøy. Jeg forsikrer interpellanten og Stortinget om at dette har jeg stort engasjement i, og jeg kommer til å følge opp engasjementet. Jeg kommer til å opptre på den måten at når jeg bruker makt, foretrekker jeg først å gjøre det ved oppmuntring. Skal det være nødvendig å gjøre det på andre måter, skal jeg ikke være redd for å gjøre det, dersom det viser seg nødvendig.
Sak nr. 2 er ferdigbehandlet.
Kriminalomsorg og måten vi organiserer den på, påvirker veldig mange. Statsråden har på mange områder i forhold til arbeidet sitt vært opptatt av de pårørende. Det fins pårørende som ønsker sterkt å være de pårørende, og pårørende som føler at de må være de pårørende. Så er det én gruppe pårørende som bare er pårørende, og det er barna. Jeg vet at statsråden bl.a. gjennom statsbudsjettet nå har fokusert på dette, spesielt i forhold til kvinner. Men det er også veldig, veldig mange pappaer som sitter i fengsel. For mange voksne som er i den papparollen, blir det av og til viktig først og fremst å skjule for sine barn at det er i fengsel man er. Jeg har hørt mange historier om fedre som har prøvd på det, men barn forstår utrolig mye mer enn man tror. Jeg har møtt flere som har vært veldig opptatt av dette temaet. En av disse pappaene, som er på Kroksrud, skriver til meg: «Pappagruppa kan kort beskrives som en aktivitetsdag utenfor fengselet hver tredje lørdag med innsatte og våre barn. I tillegg er det en samtalegruppe hver annen uke i fengselet. Utgangspunktet for pappagruppa har alltid vært – og vil alltid være – barnas behov for å ha kontakt med sine fedre på sine egne premisser. Her blir vi kjent med barna våre igjen, og det har selvfølgelig en viktig egenverdi. Tilbakemelding fra mødre, barnehager og skoler om bedre fungerende barn understreker behovet for denne kontakten.Det er i pappagruppa vi virkelig ser konsekvensene av de feilaktige valgene vi har gjort. Samtidig som vi går igjennom denne prosessen er det også godt å vite at den skaden vi har påført våre barn ved vårt fravær blir begrenset. I de fleste tilfeller har fengselsoppholdet også ført til en svekket kontakt, eller brudd med mødrene. Pappagruppa gir et fundament for å bygge opp igjen også dette forholdet.Et nært forhold til sine barn og fungerende relasjon til mødrene er et godt utgangspunkt for å kunne møte verden igjen. Vi står ikke alle med den berømte søppelposen og intet annet den dagen fengselsporten slår igjen bak oss.» Det er ikke barnet som skal straffes når pappa eller mamma har gjort noe dumt. For mange barn oppfattes nok det å ha en mamma eller en pappa i fengsel som nesten å bli fratatt sine foreldre. Jeg skjønner at ressurser lokalt her setter rammer, men ut fra det jeg har sett, er det veldig tydelig at det også er kompetanse lokalt som veldig ofte setter rammer, kompetanse på hvordan man kan jobbe med dette, ideer om hvordan man kan jobbe, og også kompetansen som trengs for f.eks. å gjennomføre de pappasamtalene man har på Kroksrud. Mitt fokus i interpellasjonen i dag har egentlig først og fremst vært rettet mot barna, barnas rett til å møte mamma og pappa under normale forhold og barnas rett til å ha en mamma og pappa under normale forhold, selv om mamma eller pappa har gjort et dumt valg som også påvirker dem. Men dette henger også sammen med de voksnes rett til å snu livet. For meg som liberaler er retten til å begynne på nytt når en har gjort noe dumt, ganske viktig. En av disse pappaene skriver følgende når han skal beskrive akkurat dette og de gruppene han har vært med i: «Her har vi lært av hverandre at mennesker har individuelle forskjeller. Men dypest sett – uansett forhistorie og kulturbakgrunn – er vi veldig like. Når vi møtes som fedre blir likhetene så store at tidligere oppfattede forskjeller blir små – og forsvinner.Generelt kan jeg si at noen av deltakerne selv har hatt gode fedre. Men mange har vokst opp uten en tilstedeværende pappa – og noen må se bort ifra det de har «lært» av sin far.Det er vanskelig å finne frem til noe du aldri har opplevd selv. … For mange er dette å bryte sirkelen, og det er lettere å klare det i fellesskap. ...Kontrastene mellom det første besøket av barna i lukket fengsel, og det første Pappa-gruppemøtet kunne ikke ha blitt større. Den første opplevelsen var absolutt fortvilelse, og da barna mine kom løpende imot meg foran Tøyenbadet – fullstendig glede.Fra fengselets side dreier dette seg om å gi mennesker muligheten til å skifte verdier – og det må da være selve essensen i kriminalforebyggende arbeid?» Jeg tror som liberaler at de fleste som har havnet innenfor fengselets vegger, har et ønske om å snu ting, gjøre ting bedre og gjøre noen nye valg. Sjøl om vi har sett eksempler på at også noen fra disse institusjonene ønsker å bruke pappapermen til noe som kanskje ikke gagner de barna de er pappa for, ønsker jeg likevel å få en tilbakemelding fra statsråden på hvordan man kan lage slike prosjekter rundt omkring på de enkelte institusjonene som gjør at barna ikke straffes, at pappaer og mammaer skal ha mulighet til å utøve sin rolle og mulighet til også å ha bakgrunn til å utøve sin rolle i framtida.
Jeg er enig med representanten Trine Skei Grande i at det er behov for å styrke tiltak for «den glemte gruppen», de innsattes barn. Over halvparten av norske innsatte har barn. Et flertall av disse har kontakt med barna ukentlig eller oftere. Det viser undersøkelsen «Levekår blant innsatte» for 2004. Dette betyr at fengslene langt på veg klarer å tilrettelegge for kontakten mellom foreldre og barn ved besøk og via telefon. Jeg vil understreke at forutsetningen for samvær mellom innsatte og deres barn er at kontakten er til barnas beste. Utgangspunktet er først og fremst barnas behov for kontakt, deretter den innsattes behov. Jeg er opptatt av at innsatte under fengselsoppholdet skal kunne følge opp sitt ansvar som foreldre og ivareta sine barns interesser på en god måte. Vi vet at mange innsatte har vært i kontakt med barnevernet fordi de ikke makter oppgaven sin som foreldre. Det vil derfor være behov for å styrke innsattes rolle som foreldre. Av den grunn vil jeg utvide veiledningstilbudet og sette i gang flere foreldregrupper. Justisdepartementet tar sikte på å ha etablert foreldregrupper i alle regioner i løpet av 2005. Pappagruppene ved Ullersmo fengsel, avdeling Kroksrud, er basert på temasamlinger i grupper i tillegg til felles aktiviteter mellom innsatte og deres barn. En psykolog og en betjent driver pappagruppen. Både ansatte og innsatte ved Kroksrud er godt fornøyd med gruppene. Dette er et lokalt konsept som er utviklet ved Kroksrud, og som går til kjernen av det interpellanten tok opp, at her har det vært kompetanse, vilje og engasjement, nettopp det som er det avgjørende. For å styrke tiltak som kan øke innsattes foreldrekompetanse, er Justisdepartementet i ferd med å etablere et samarbeid med Barne- og familiedepartementet. Barne- og familiedepartementet har tilbudt seg å bistå med opplæring for kriminalomsorgen. Deres foreldreveiledningsprosjekt retter seg mot å forsterke positiv atferd, grensesetting, tydelighet, trygghet osv. Foreldreveiledningsprosjektet har laget egne opplegg både for barnevernet, helsestasjonene og barnehagene. Vi vil vurdere om dette kan være egnet som veiledningsopplegg for foreldregrupper i fengsler. Jeg vil ikke begrense disse tiltakene til pappagrupper. Kvinnelige innsatte har også barn som de har samværsrett med. Mange kvinner får tilbake den daglige omsorgen for barna når de løslates. Utvikling av tiltak for kvinnelige domfelte skal også ha høy prioritet i kriminalomsorgen. I 2005 skal det etableres besøksleilighet for innsatte som har samværsrett med barn, både i Bredtveit fengsel og i Trondheim fengsel, avdeling Leira. Forutsetningen for å benytte besøksleiligheten skal være at innsatte deltar i et veiledningsopplegg eller i en gruppe for å øke foreldreferdighetene. Ved f.eks. å se på den praktiske situasjonen ved Bredtveit fengsel i dag og fysisk se hvordan mulighetene vil være annerledes ved en egen besøksenhet og besøksleilighet innenfor murene, er det lett å se hvordan dette kan forbedres og styrkes. Jeg vil igjen understreke at forutsetningen for å få 24 timer sammen med barnet, for å kunne lese for barnet, være sammen med barnet, er at den voksne tar på seg ansvaret og styrker sine egne ferdigheter som forelder, for det er jo på barnas premisser dette skal skje. Kvinneprogrammet VINN foreligger i ny versjon ved utgangen av dette året. Dette programmet har et eget kapittel om mor-barn-relasjoner og om hvordan kvinner bedre kan mestre foreldrerollen. Tema er barnas behov, grensesetting, empati og trygghet. Dette programmet kan også brukes i tilknytning til besøksleiligheten ved Bredtveit fengsel. Når jeg i tillegg til å berøre Pappagruppen ved Kroksrud fengsel, som interpellanten tok opp, også har valgt å ta med konseptet ved Bredtveit fengsel, er det for å vise at selve grunntanken er at med utgangspunkt i barnas behov og de voksnes vilje til å styrke sin evne til å være gode foreldre, kan vi utvikle et opplegg som vil bedre situasjonen for barn til innsatte. Min konklusjon er at jeg vil jobbe aktivt videre med å utvikle gode konsepter for foreldreveileding og foreldregrupper og å få etablert dette i fengslene her i landet.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg er spesielt glad for at statsråden har en tilnærming og et fokus der det er barna som er i sentrum. Men alle vi som kjenner noen barn litt og vet hva det betyr å møte et barn bare én time i uka eller én time hver 14. dag, skjønner at det blir en helt annen relasjon enn det å forholde seg til barn over en lengre periode. Derfor er jeg veldig glad for det konseptet med besøksleilighet som er lagd, for det er klart at det å lage middag sammen er noe annet enn å sitte i et sterilt besøksrom og skulle bygge en relasjon over tid. Og så er jeg veldig glad for at statsråden sier at det skal bygges opp foreldregrupper i alle regioner. Men det som Kroksrud-eksemplet har lært meg, og som statsråden også understreket, er at det er ulik kompetanse ved de ulike institusjonene. Det jeg er redd for, er at man lager prosjekter som skuves mellom ulike institusjoner og ulike faggrupper, og at man ikke klarer å binde dette sammen – at man ikke klarer å binde sammen alle de enhetene som er i f.eks. disse barnas liv, og skape den kompetansen som trengs, både med hensyn til å forholde seg til barnet og med hensyn til å gjøre de voksne til de rollemodellene som de skal forsøke å være som foreldre til sine barn. Så det er en utfordring framover å klare å få denne kompetansen på plass og klare å skape disse relasjonene, og det er det som egentlig er lærdommen av stort sett alle de tre interpellasjonene vi har hatt hittil i dag.
Det som jo er temaet, som representanten var inne på, når det gjelder alle interpellasjonene, er at Norge av og til er et svært oversiktlig samfunn. Av og til velger vi å bruke den kunnskapen til det beste, av og til bruker vi den til å snu oss bort. Det som er utgangspunktet her, er at vi i lengre tid i Norge har satset på en god utdanningsmessig bakgrunn, både for dem som jobber i politiet, som har vært temaet tidligere i dag, og for fengselsansatte. Og jeg er overbevist om at det er nettopp det grunnlaget som gjør at vi har noe å bygge på. Det at det er et engasjement blant fengselsansatte i forhold til å tørre å gjøre det som er vanskelig – i tillegg til kontroll og sikkerhet, som faktisk var et tema for meg også i spørretimen i går – og også gå inn i det som er krevende, har sin bakgrunn i at man har denne grunnkompetansen. Et slikt engasjement jeg møtt flere steder. Og det er riktig, som interpellanten sier, at det er samspillet med andre som avgjør hvorvidt man kan lykkes. Når jeg sier at det er på grunn av barnas behov, er det fordi vi i Norge har tatt det standpunktet at vi ikke skal ha barn i fengsel. Jeg har vært i land hvor det har vært barn i fengsel sammen med foreldre – ikke fordi barna har vært dømt for noe – men jeg synes ikke det er tiltak vi skal ha, og vi har ikke valgt det. Men en kan gjerne bruke tiltaket på Bredtveit for å skildre forskjellen. Det er helt klart at det å få besøk av et barn i et besøksrom i tre timer er noe annet enn å ha en besøksleilighet hvor besøket kan vare i 24 timer og man kan være sammen om måltider, lese sammen, lese for barnet, gjøre andre ting som er bra. Det er ingen tvil om at det er en vei å gå, og som jeg tar med meg. Så er det slik at folk som sitter inne, også er veldig forskjellige. Det er noen som ikke mestrer foreldrerollen, og som først og fremst trenger å få hjelp til å mestre sitt eget liv. Men like fullt er de foreldre. Så er det mange som er i stand til det, og derfor er det det å koble tiltak til barnas beste som skal være i fokus for alt det vi har snakket om her. Det er det viktig for dem som skal være foreldre, å koble sammen med en utfordring om at de skal styrke seg selv. Det er derfor jeg har lagt vekt på både det som jeg har beskrevet, fra Kroksrud, og som interpellanten har tatt opp, Bredtveit-eksemplet og det faglige samarbeid som vi ønsker å ha med Barne- og familiedepartementet, slik at den voksne gjør sitt ytterste for nettopp å kunne være en god forelder for det barnet som skal møte den voksne personen. Vi er inne i et vanskelig landskap, men politikk er jo til for å ta opp vanskelige emner, og i politisk arbeid er vi nødt til å ha viljen og motet til å gjøre det. Selv om det av og til kan oppfattes som krevende å gjøre det, synes jeg at det å sette på dagsordenen det som interpellanten har gjort her, er svært fortjenstfullt, og det er svært viktig. Jeg tror også det trengs som en motivasjon til å fortsette for de ildsjelene som har startet dette arbeidet i norske fengsler, og som i hvert fall har min ryggdekning i sitt arbeid.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg si at det er et viktig tema interpellanten har satt på dagsordenen. Statsråd Dørum har gitt et godt og grundig svar om det Regjeringen har gjort og kommer til å gjennomføre i tiden framover. Barn er en uskyldig tredjepart som har krav på å få treffe far selv om han er inne til soning. Det er imidlertid viktig at vi fokuserer på at dette er en rettighet først og fremst for barnet. Det skal være til barnets beste at kontakten opprettholdes i soningsperioden. Det å sitte i fengsel er for de aller fleste en stor påkjenning. Det er en straff, og det skal føles som en straff. Men når en i tillegg er forhindret fra å se sin familie og sine barn når en måtte ønske det, gjør det det enda vanskeligere. Statsråden sier at han er opptatt av at innsatte under fengselsoppholdet skal kunne følge opp sitt ansvar som foreldre og ivareta sine barn på en god måte. Jeg tror også det er viktig at en legger til rette for jevnlige besøk, med aktiviteter og et veiledningsapparat som gir den nødvendige støtte og oppfølging. Et lite hjertesukk etter å ha vært i en del fengsler på besøk: Det er slik at cellene ofte er mer trivelige enn besøksrommene. Det er en utfordring som en faktisk burde kunne ta tak i med enkle midler. Jeg tror både barn og innsatte kan komme styrket ut av et slikt opplegg. For mange innsatte vil det være en sterk motivasjon til å få orden på livet sitt når en kommer ut. Ansvaret for og kjærligheten til barna vet vi som selv er foreldre, er en av de viktigste drivkreftene vi har i livet. Statsråden uttalte at Justisdepartementet tar sikte på å ha etablert foreldregrupper i alle regioner i løpet av 2005. Det er gledelig at dette blir et tilbud for alle, og jeg håper at en trekker med seg de positive erfaringene fra Ullersmo, avd. Kroksrud, til andre regioner og fengsler så langt det er mulig. Levekårsundersøkelsen for innsatte gjennomført i 2004 viser altså at over halvparten av de innsatte har barn. Men denne undersøkelsen viser i tillegg at 60 pst. av de innsatte har rusproblemer, 69 pst. er arbeidsledige, 47 pst. har manglende utdanning, 40 pst. har helseproblemer, 35 pst. har boligproblemer, 30 pst. er tidligere barnevernsklienter og 23 pst. av de mannlige innsatte har som barn blitt vurdert som hyperaktive eller med ADHD. Dette viser at vi har store utfordringer i forhold til rehabilitering av de innsatte. Det viser også at når halvparten av de innsatte har barn, blir disse barna en svært sårbar gruppe, en gruppe som fortjener oppmerksomhet langt utover den problemstillingen dagens interpellasjon reiser. Arbeid som f.eks. Foreningen for Fangers Pårørende gjør, er svært viktig for å støtte opp om dem som er utenfor murene, og som skal prøve å leve sitt liv på en best mulig måte mens far eller mor sitter inne.
«Faren til Lisa sitter i fengsel. Lisa vet det ikke ennå. Moren til Lisa synes det er vanskelig å vite hva hun skal si. Hun er fortvilet over alt hun ikke vet og ikke får svar på. Hva vil skje med far? Hvor lenge blir han borte? Hva vil skje med oss? Hvordan skal vi klare oss alene? Mor er bekymret for Lisa. Skal hun fortelle det? Hva skal hun si og når passer det å si det? Akkurat nå er det nok å holde seg på beina og få hverdagen til å fungere.» Dette sitatet er hentet fra et informasjonshefte om barn som har mor eller far i fengsel, gitt ut av Foreningen for Fangers Pårørende, som er noen av de som har drevet fram fokuseringen på fangers pårørende – at det til dels er en skjult gruppe, en gruppe som ofte preges av mye skam, kanskje også skyldfølelse og mye usikkerhet, og som er til dels i krise. Jeg syns det er kjempeflott at representanten Trine Skei Grande har tatt opp denne interpellasjonen, fordi dette er et tema som vi veldig sjelden diskuterer. Noen ganger når dette blir tatt opp, er reaksjonen at dette burde han eller hun ha tenkt på før de begikk den kriminelle handlingen. Jeg tror de færreste har et så brutalt syn på det, de fleste er opptatt av at vi skal legge til rette for at soningen ikke skal føre til unødvendig belastning for de familiene som blir berørt. Jeg synes representanten Trond Helleland holdt et veldig flott innlegg i den forbindelse. Det er klart at noen fengsler er kommet veldig langt når det gjelder å legge til rette for samvær med familie. Kroksrud er en av de anstaltene som har bidratt til at man har klart å få pappagrupper. Det er kjempebra, for jeg tror det er en tendens til å tenke at når det er snakk om barn, er det først og fremst mødrene som er viktige – det er de kvinnelige innsatte vi tenker på, mens det er veldig mange fedre som også trenger støtte og bistand for å kunne være gode pappaer. Det er også sånn at vi er bundet av Barnekonvensjonen. Den sier noe om barns rett til å ha samvær med sine foreldre, og der har vi også et stykke vei å gå. Jeg tror det er viktig å se på hvordan vi kan legge til rette for at samvær kan bli best mulig, også ved å være kritiske til hvor mye vi bruker lukkede fengsler. Men samtidig er det viktig å se på soningskøen, fordi den helt åpenbart fører til at man er nødt til å flytte noe rundt fra fengsel til fengsel, at man er nødt til å sone noen ganger langt unna hjemstedet sitt. Lukkede anstalter gjør det mye vanskeligere å ha det samværet som også kan lette den såkalte rehabiliteringsprosessen og reintegrasjonen av fangene. Jeg vil løfte fram dette med utenlandske fanger til slutt. SV mener at utvisningsvedtak bør komme som en del av dommen, i domstolene, slik at man får forutsigbarhet. I dag er det et forvaltningsvedtak. Noen barn får aldri vite før dommen er ferdig sonet, om faren deres forsvinner ut av landet eller ikke. Det mener jeg er galt.
Når mor eller far sitter i fengsel, rammes også barna. Fangers barn er uskyldige. Det er derfor viktig å legge forholdene til rette for at belastninger ved den foresattes fengselsopphold blir minst mulige for fangers barn. Det kan etter min mening i de fleste tilfeller best skje ved at det tilrettelegges for kontakt mellom den innsatte forelder og barn under soningen. Fengselsstraff skal virke preventivt og vise den innsatte at samfunnet ikke aksepterer lovbrudd. Men straffen skal også ha en rehabiliterende virkning. Lite er vel mer rehabiliterende enn kontakt med barn som venter på at far eller mor en dag skal komme hjem. Fangers barn kan oppleve savn, depresjoner, psykososiale plager som hode- og mageverk, angst og mobbing. Jeg tror at dersom vi legger forholdene bedre til rette for kontakt mellom fanger og deres barn, vil man bøte på en del av dette. Da er det viktig, som det nå har vært understreket fra – jeg tror – alle som har hatt ordet i denne saken, at vi setter barnet i sentrum og forsøker å se livets realiteter fra det synspunktet. Foreningen for Fangers Pårørende har på en unik måte bidratt til å sette situasjonen for fangers barn på dagsordenen. Jeg vil også, som andre talere før meg, berømme organisasjonen for det arbeidet som de gjør. Jeg kan også legge til at med inspirasjon fra Foreningen for Fangers Pårørende besøkte biskop Hageseter i Bjørgvin fengsler, bl.a. i sitt forrige år som biskop – da han på en spesiell måte skulle være barnebiskop – og satte nettopp barna til foreldre i fengsel på dagsordenen. Det synes jeg er viktig. Det er viktig at også Kirken er aktiv på dette området og viser at dette er en viktig side ved det å ha omsorg og være inkluderende. Men det er også viktig med støtte og tilrettelegging for de innsatte, som interpellanten har som hovedsak i dag, og hun viser til pappagruppene på Kroksrud. Jeg tror også det er viktig at vi understreker, samtidig som vi gir støtte og tilrettelegger for de innsatte, at det er viktig med støtte til de ildsjelene blant de ansatte som også ønsker å være med og bidra til dette, slik at de også gis muligheter, arbeidsvilkår o.a. for å få gitt den hjelpen og den støtten som de som ansatte i fengselet ser som viktig.
Jeg vil takke for diskusjonen. Sjølsagt er innsatte veldig forskjellige. Noen har forskjellig ballast i forhold til foreldrerollen, noen har forskjellig perspektiv når det gjelder foreldrerollen, og noen har også utøvd foreldrerollen forskjellig før de havnet i fengsel. Familier er forskjellige, og ikke minst barn er veldig forskjellige med hensyn til hvordan de føler denne situasjonen. Jeg er veldig glad for at statsråden slo fast prinsippet om at vi ikke skal sette barn i fengsel på grunn av det foreldrene deres har gjort. Men det er her også viktig å huske på at det ikke bare er de innsatte og den lille kjernefamilien som opplever disse utfordringene. Det er besteforeldre, det er lærere, og det er f.eks. foreldre til barnas venner. Av og til virker det kanskje som om vennenes foreldre har større kunnskap når de skal invitere en venn med sukkersyke til bursdagsselskap enn når de skal snakke med en venn som har slike utfordringer som vi snakker om her, knyttet til oppveksten sin. Jeg er derfor veldig glad for at statsråden har fokusert på dette arbeidet og satt i gang disse prosjektene. Jeg mener at man må fokusere på dette framover, både fordi det hjelper barna til en bedre start, og fordi det gjør det lettere for foreldrene når de kommer ut igjen. Men da er det viktig at vi sprer kunnskap i samfunnet, at vi ser alle enhetene under ett, at man ikke bare gjør dette til ren kriminalomsorg – det er faktisk måten vi organiserer samfunnet vårt på.
Jeg skal bare nevne noen små refleksjoner. I går i spørretimen fikk jeg en ganske intens pågang fra en representant som lurte på om sikkerheten i norske fengsler var god nok. Det skal den jo være. Jeg synes det er ganske viktig at vi den ene dagen kan diskutere sikkerheten når det er viktig, og den andre dagen faktisk holde fram den tanken som er tema her i dag, nemlig hvordan barn skal kunne få ivaretatt sine behov i dette landskapet. Jeg synes faktisk det er ganske viktig at det ene spørsmålet og denne debatten finner sted med et døgns mellomrom, for det er jo i det skjæringspunktet at straffegjennomføringen ligger. Vi skal på den ene siden sørge for at de vi kaller for «de lure gutta», ikke skal lure oss og herje med oss f.eks. ved organisert kriminalitet, og vi skal på den andre siden, når vi først har erkjent at noen er slik, ikke bruke det for å si at slik skal vi behandle det store flertallet. Og så skal vi hele tiden ha med oss dette bakteppet, som har vært interpellantens bakgrunn, at barn skal ha rett til foreldre, så langt voksne faktisk er i stand til å være foreldre, opptre som foreldre og møte dem på skikkelige vilkår. Dette er jo så spenningsfylt og motsetningsfylt, og jeg er glad for at Stortinget, gjennom et spørretimespørsmål og en interpellasjonsdebatt med et døgns mellomrom, tegner det bildet. Det er i det spenningsfeltet vi må tørre å leve dersom vi skal ha en straffegjennomføring som ser menneske for menneske, og som skjønner at folk kan være veldig forskjellige når de gjør opp for seg. Jeg er også enig med representanten Thorkildsen, som tar opp temaet at det er mange måter å gjøre opp for seg på. Vi har sett bruken av samfunnsstraff, hvor nyttig og viktig den er. Vi vet at vi kan bruke åpne fengsler langt mer enn det vi gjør, og vi er i ferd med å øke nettopp den innsatsen, fordi det er viktig og riktig å gjøre det. I det rundskrivet sist sommer hvor vi sa at vi skulle være strengere overfor dem som prøver å lure oss, sa vi også at vi skulle se på hvordan vi kunne differensiere for å se om det er noen som nå sitter inne på lukket anstalt som egentlig ikke skal være der. Jeg vedkjenner meg som politiker og statsråd å stå i det spenningsfeltet. I dag var det altså barna som ble trukket fram på en skikkelig måte. Jeg tror kjernen til syvende og sist ligger i motivasjonen hos voksne som sitter inne – pappaer, det er flest av dem, men også en del mammaer – til å være foreldre og til å ta den utfordringen, og så ligger den i kompetanse og engasjement hos de ansatte. Og så er selvfølgelig det representanten Helleland sa, riktig. Jeg har også, etter å ha besøkt 42 fengsler, konstatert at det finnes steder hvor cellene er triveligere enn besøksrommet. Men det finnes også steder hvor besøksrommene er skikkelig trivelige. La det også være sagt! Representanten Hellelands lille lune refleksjon over et veldig alvorlig tema kan vel kanskje også understreke interpellantens alvor, nemlig at vi skal se barn, også om det er krevende forhold rundt disse barnas livsforhold. Det er en styrke at vi i Norge kan føre så motsetningsfylte debatter, på en fredelig og rolig måte, med 24 timers mellomrom.
Venstre er opptatt av forskning og forskningens vilkår som et viktig ledd i å skape et bedre samfunn og økt velferd for borgerne. Det samme er Regjeringa og sikkert de fleste partier i dette hus. Av og til møter vi noen dilemmaer. En fullstendig frihet for forskningen kan støte mot viktige etiske og menneskelige hensyn. Derfor har Stortinget vedtatt lover som på noen områder regulerer forskningen. Biobankloven er en slik regulering. Så kan man under praktiseringen av slike lover og regler støte på problemstillinger som gjør at dilemmaene bør løftes fram, for å se om balansepunktet er riktig plassert mellom hensynet til forskningens frihet og framgang på den ene siden og enkeltmenneskets vern og viktige etiske hensyn på den andre. Spørsmålet som tas opp i dag, har bakgrunn i flere eksempler hvor forskning blir hemmet eller hindret fordi biobankloven, i dette tilfellet, tolkes for strengt, uten at viktige personvernhensyn tilsier en så streng fortolkning. Dette sies fra Venstre, som vel med rette må kunne sies å ha vært mer opptatt av personvern enn de fleste andre partier her på huset. Det å etablere en biobank er en omfattende, tidkrevende og kostbar prosess. Hvis det nedfelles den praksis at de som avleverer prøver til en slik bank, skriver under bare på ett forskningsprosjekt eller én bestemt sykdom som det kan forskes på, kan verdien av materialet reduseres i betydning. Forskningen taper dermed ressurser og muligheter som den kunne ha hatt med en noe mer åpen erklæring, f.eks. ved at man skriver under på at vevsmateriale eller en blodprøve kan benyttes til medisinsk forskning, ikke bare ved en spesifikk sykdom. Jeg tror tilliten til norske forskermiljøer – med rette – er stor, og vi har systemer for etisk prøving som gjør at det er liten eller ingen risiko ved en litt mindre streng praksis. I arbeidet med denne saken har vi ett eksempel som jeg velger å trekke fram spesielt. Nå har det gledelige skjedd at en klage, etter lang tids dragkamp, er imøtekommet i denne konkrete saken. Jeg håper dette kan være et tegn på den oppmyking jeg er ute etter, men jeg vil likevel nevne eksempelet. Det handler om et forskningsprosjekt ved Det medisinske fakultetet ved NTNU i Trondheim om genetisk disposisjon for svangerskapsforgifting. Prosjektet ville benytte biobanken HUNT, som har ca. 60 000 prøver fra enkeltpersoner i Trøndelag. I samtykkeerklæringen ble det brukt det generelle uttrykket «medisinsk forskning». Sosial- og helsedirektoratet avslo søknad om dispensasjon for å kunne benytte dette materialet uten å måtte spørre på nytt alle de kvinnene som har bidratt med prøver som var av interesse for prosjektet, dvs. ca. 3 000. Så ble det sagt fra den aktuelle forskeren at slikt samtykke kunne innhentes, men hun reiste også spørsmål om hvor mange ganger man skal spørre de samme menneskene om de samme prøvene, før det oppstår en tretthet og likegyldighet med hensyn til å svare på det som etter alt å dømme blir oppfattet som samme spørsmål. En slik «samtykke-tretthet» vil også kunne føre til uheldige endringer i sammensetningen av prøver som kan benyttes, uten at dette egentlig skyldes en klar vilje fra dem som har avgitt prøven. Dermed kan kvaliteten på forskningen reduseres. Datatilsynet behandlet denne saken og aksepterte et passivt samtykke, dvs. at alle skulle informeres om det nye prosjektet, og at de som aktivt bad om det, skulle tas ut. Heller ikke dette kunne direktoratet akseptere i første omgang. Så lenge det handler om medisinsk forskning ved en norsk og anerkjent institusjon og med våre systemer for etisk sikring av prosjekter, mener jeg det må være uproblematisk at prøver gitt til en biobank kan benyttes innenfor medisinsk forskning generelt, uten at en skal måtte spørre for hvert enkelt prosjekt. En slik praksis vil kunne hindre eller forsinke viktige prosjekter. I det aktuelle eksemplet har klagebehandlingen tatt halvannet år. Underveis mistet man en stipendiat og fikk problemer i forhold til internasjonalt samarbeid om forskningen på feltet. Mange forskere vil kunne gi opp og bruke tiden på andre ting dersom de skal måtte vente så lenge eller bruke store ressurser på å innhente nye samtykker. Som nevnt i interpellasjonen er jeg kjent med at et statlig utvalg, Nylenna-utvalget, er i ferd med å evaluere biobankloven og bioteknologiloven, med en snarlig innstilling. Det vil likevel være viktig å høre helseministerens prinsipielle syn på denne problemstillingen, slik at det forhåpentligvis kan gis et signal om en noe mer lempelig praksis, til fordel for både forskere, samfunnet og enkeltmennesker.
Krav om frivillig, uttrykkelig og informert samtykke fra pasienter og forsøkspersoner som deltar i forskningsprosjekter, er i dag det bærende prinsipp både i Norge og i resten av Europa. Slik var det også før biobankloven trådte i kraft. Den nye biobankloven har imidlertid ikke medført endringer i så måte. Kravene til at et samtykke skal være frivillig, uttrykkelig og informert, følger av både Helsinkideklarasjonen, Europarådets konvensjon om menneskerettigheter og biomedisin, personopplysningsloven og helseregisterloven. Det er også nedfelt i den nye europarådsprotokollen om biomedisinsk forskning. Kravet til informert samtykke i biobankloven betyr ikke at det alltid må gis eksakt informasjon om hva det enkelte forskningsprosjekt går ut på. Med mindre det dreier seg om klinisk forskning, er det mulig å avgi samtykke på et mer generelt nivå, f.eks. ved å samtykke til at materiale kan brukes til kreftforskning, forskning på hjertesykdommer etc. Omfanget av informasjonen og graden av spesifikasjon avhenger bl.a. av formålet med biobanken og hva slags risiko, ubehag og konsekvenser deltakelse vil kunne ha for den enkelte. Et samtykke til epidemiologisk forskning og grunnforskning basert på materiale i biobanker vil i stor grad kunne være overordnet. Slik forskning innebærer ofte liten eller ingen helserisiko for deltakerne. Det fremgår av Rundskriv 1-10/2003 – Lov om biobanker med merknader – at det er mulig å avgi et mer overordnet samtykke i slike tilfeller. Siden biobankloven trådte i kraft 1. juli 2003, har departementet mottatt mer enn 230 meldinger om biobanker. I kun én av sakene har departementet vurdert det slik at kravet til informert og uttrykkelig samtykke ikke har vært oppfylt. For slike tilfeller har biobankloven § 13 annet ledd en unntaksbestemmelse, som innebærer at forskningsprosjektet etter en konkret vurdering kan gjennomføres selv om kravet til samtykke ikke anses oppfylt. Jeg ønsker ikke at biobanklovens samtykkeregler skal tolkes urimelig strengt. Når det gjelder etablering av nye biobanker, er det departementets erfaring at de informasjonsskrivene som forskerne utarbeider til deltakerne, ofte er for spesifikke og i liten grad tar høyde for at nye og interessante problemstillinger vil kunne dukke opp i kjølvannet av et forskningsarbeid. Biobankloven åpner for et mer generelt og overordnet samtykke enn det en del forskere synes å være klar over. Jeg kan ikke se at det har vært en for streng praktisering av loven når det gjelder kravet til samtykke fra deltakerne i forskningen. For å sikre at lovens muligheter til å kunne avgi et mer generelt og overordnet samtykke blir kjent, vil jeg ta initiativ til å gi forskningsmiljøene bedre informasjon om dette. Dersom endret, utvidet eller ny bruk av tidligere innsamlet materiale ikke omfattes av det opprinnelige samtykket, skal som hovedregel nytt samtykke innhentes. Dersom det er umulig eller svært vanskelig å innhente nytt samtykke, kan departementet i henhold til loven på bakgrunn av en vurdering fra en regional komite for medisinsk forskningsetikk gjøre unntak fra kravet om samtykke. Departementets myndighet er delegert til Sosial- og helsedirektoratet. Sosial- og helsedirektoratet opplyser at de hittil har behandlet seks saker etter biobankloven § 13 annet ledd. I alle disse sakene er det gitt tillatelse til å gjøre unntak fra kravet om nytt samtykke. Inntil 1. oktober 2004 har ansvaret for å ta imot og behandle biobankmeldinger ligget i Helsedepartementet, mens myndigheten til å gjøre unntak fra kravet om samtykke har ligget i Sosial- og helsedirektoratet. Denne delte saksbehandlingen mellom departementet og direktoratet har ikke fungert tilfredsstillende. Det har vist seg tungvint og skapt unødig irritasjon i de tilfeller der forskere har måttet sende søknader og meldinger både til departementet og til Sosial- og helsedirektoratet. Fra 1. oktober 2004 er myndigheten til å motta og vurdere opprettelse av forskningsbiobanker delegert i sin helhet til Sosial- og helsedirektoratet. Det er særlig verdt å merke seg at en slik samling av forvaltningen av biobankloven vil gi en raskere og mer effektiv saksbehandling når det gjelder bruk av biologisk materiale fra eldre biobanker – biobanker etablert før biobankloven trådte i kraft. Biologisk materiale innsamlet til biobanker etablert før biobankloven trådte i kraft, må selvfølgelig kunne brukes i tråd med tidligere samtykke. Bruk av slikt materiale til forskning må imidlertid ofte vurderes etter unntaksbestemmelsen i biobankloven, enten fordi avgiveren av materialet ikke er blitt spurt om materialet kan brukes til forskning, eller fordi det tidligere samtykket ikke er tilfredsstillende avgitt. Når det utføres genetiske undersøkelser, kommer bioteknologiloven til anvendelse i tillegg til biobankloven. Deltakelse i forskningsprosjekter som omfattes av bioteknologiloven, krever skriftlig samtykke fra deltakeren og et opplegg for å kunne tilby genetisk veiledning. Departementet har tolket bioteknologiloven slik at den gjelder for forskningsprosjekter der det tas nærmere bestemte genetiske undersøkelser, og der materialet ikke er anonymisert. Det kan stilles spørsmål ved om ikke denne tolkningen innebærer at loven har fått et videre anvendelsesområde enn det som var hensikten da den aktuelle bestemmelsen først ble inntatt i bioteknologiloven av 1994. Det kan være behov for å se på hvordan denne rettslige situasjonen eventuelt kan avhjelpes. Bioteknologinemnda skal i henhold til sitt mandat gi uttalelser i saker etter lov om humanmedisinsk bruk av bioteknologi m.m. Jeg vil legge spørsmålet om bioteknologilovens virkeområde frem for Bioteknologinemnda samt for Sosial- og helsedirektoratet, som nylig har opprettet et eget fagråd for medisinsk bruk av bioteknologi. Formålet med denne foreleggelsen vil være å få et bedre grunnlag for å vurdere konsekvensene av en endret tolkning av bioteknologiloven ved at man eventuelt innskrenker lovens anvendelse på forskning. Det er en oppgave for Nylenna-utvalget å ta stilling til hvilke tiltak som kan gjøres for å sikre hensiktsmessig og klar regulering av medisinsk forskning. Utvalgets innstilling vil foreligge før jul. Slik jeg ser det, bør eventuelle endringer i regelverket om samtykke og endringer i bioteknologilovens virkeområde avventes og vurderes i oppfølgingen av Nylenna-utvalget.
Det spørs om jeg kanskje ut fra dagens deltakelse i interpellasjonsdebatten må trekke tilbake min uttalelse om at alle partiene er opptatt av forskning, , men det går an å si at Venstre med sine to stortingsrepresentanter har litt større arbeidskapasitet enn de andre partiene. Jeg vil takke statsråden for svaret. Det er sånn at vi i Norge har noen unike banker når det gjelder kunnskap og prøver på akkurat dette området. Og det er klart at jeg er veldig enig i alt det statsråden sa om at vi bør ha en streng lov både i forhold til kommersialisering og personvern og i forhold til samtykke. Det jeg har vært opptatt av, er at samtykke må kunne gis i en ramme som gir mening for den som gir samtykke. For hvis man praktiserer det sånn at man avgir en vevsprøve og forventer at den skal brukes f.eks. på lungekreft, og det må et nytt samtykke til hvis det skal brukes på en annen kreftform, gir ikke det samtykket mening for den som har avgitt prøven. Jeg mener at det nok må jobbes med å utvikle standarder for samtykke som gir rammer som også gir mening for den enkelte som avgir det samtykket. Så er jeg veldig glad for det statsråden sier om dialog med forskningsmiljøene, for frustrasjonen i miljøene er ganske stor hos alle som jobber med forskning i forhold til sånne prøver. Det har jeg ofte merket når jeg har reist rundt i de ulike miljøene. God informasjon, men også god tilbakemelding er veldig viktig. Jeg er også veldig glad for det grepet statsråden har tatt i forhold til saksbehandlingen som kan føre til en rasjonalisering av akkurat det. Men et veldig viktig innspill er, synes jeg, at saksbehandlingen sikkert hadde stått seg på å være gjennomført mer i dialog med institusjonene i stedet for som en domsavsigelse, slik institusjonene ofte føler det. For det er klart at den kompetansen og det perspektivet som saksbehandlerne som her skal håndheve loven, har, er viktig å utvikle i dialog med forskningen, sånn at de kan klare å få til løsninger som henger sammen både med loven og med de arbeidsrammene de har. Da er det mulig at en dialog er like god som en saksbehandling der jussen blir satt i hovedsetet.
Nei, representanten trenger ikke trekke tilbake noen uttalelser. De var jo stort sett om Venstres fortreffelighet på dette området, hun snakket ikke om andres utilstrekkelighet. Så at det er flere partier og flere politikere som er opptatt av forskning og forskningens vilkår, tror jeg er meget bra. Vi vet at biobankloven er et forsøk på avveining mellom hele den interessekonflikten som ligger mellom personvernet og det forskeren skal ha adgang til. Det som representanten nevnte om dialog underveis i saksbehandlingen, og at det ikke bare skal fremstå som domsavsigelser, kan jeg være veldig enig i. På den annen side har det vært lite problemer knyttet til disse «domsavsigelsene» ved at alle har blitt frifunnet til nå, og de dispensasjonssøknadene som har blitt gitt, er også blitt innvilget. Det jeg tror er problemet, er at en del av våre forskere er for spesifikke i sine søknader og i angivelse av hva man skal forske på. Så får man en god idé siden, og da oppstår problemet. Problemet er egentlig ikke dialogen på det tidspunkt man gjør dette, men det er på en måte hvor informert forskeren er om andre ting enn det som interesserer dem spesifikt. Man burde selvfølgelig ikke i forhold til den lovgivende forsamling referere fra loven, § 12, som jeg er satt til å forvalte, men den er ganske spesifikk. Det står i denne paragrafens annet ledd: «Samtykket skal kunne dokumenteres og være basert på informasjon om formål, metode, risiko, ubehag, konsekvenser og annet av betydning for samtykkets gyldighet.» Det er klart at i det øyeblikk er person har samtykket basert på en søknad hvor disse tingene er spesifisert, skal det også utvises en viss grad av romslighet hvis det er helt andre ting man ønsker å gjøre i neste omgang. Derfor tror jeg det er så viktig, det som representanten er inne på, at forskerne må bli informert om de beskrankningene som oppstår hvis man blir for spesifikk i angivelsene av sine forskningsprosjekter. Også det at vi nå har samlet saksbehandlingen på ett sted, tror jeg definitivt vil være et skritt fremover. Uansett hvem som måtte ha hatt ansvaret for det, beklager jeg at det tok halvannet år med denne spesifikke søknaden som jeg vet at representanten har vært opptatt av. Men jeg føler meg ganske sikker på at måten vi saksbehandler på, den relativt romslige tilnærmingen vi har i tolkingen, vil være et bidrag for forskningen på dette helt viktige området, som vi definitivt bør satse ytterligere på.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Det foreligger ikke noe referat.