Het algemeen overleg heeft plaatsgevonden op 22 juni. Wat is dat alweer lang geleden. Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Recourt, onder herhaling van de overigens bekende spelregels: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties.
Voorzitter. In het debat hebben wij gesproken over het enorme aantal gevallen van voorlopige hechtenis in Nederland. We zijn koploper in Europa. Dat kost ons een enorme hoeveelheid geld aan schadevergoedingen, maar nog belangrijker: mensen zitten ten onrechte vast. Niet altijd wordt de optimale maatregel opgelegd. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het passend inzetten van voorlopige hechtenis van essentieel belang is voor de strafrechtspleging;]] [[constaterende dat Nederland binnen Europa koploper is bij het toepassen van voorlopige hechtenis;]] [[constaterende dat als gevolg hiervan mensen hun vrijheid is ontnomen voor feiten die ze niet hebben gepleegd en dat Nederland hierdoor jaarlijks vele miljoenen aan schadevergoedingen moet betalen;]] [[van mening dat het ontnemen van iemands vrijheid op het moment dat nog niet bekend is of iemand schuldig of onschuldig is aan het feit waarvan hij wordt verdacht een uiterste maatregel moet zijn;]] [[van mening dat er onvoldoende aandacht is voor passende minder ingrijpende alternatieven voor de voorlopige hechtenis;]] [[verzoekt de regering, het hiertoe te geleiden dat de rechter goed inzicht geeft in de gronden en de ernstige bezwaren waarop de voorlopige hechtenis is gestoeld en daarbij tevens motiveert waarom een minder verstrekkend alternatief voor de voorlopige hechtenis niet passend is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-346]]
Dan wil ik de resterende tijd gebruiken om …
Ik zie dat mevrouw Helder een vraag wil stellen.
Enige twijfel aan mijn kant, maar ik stel de vraag toch aan collega Recourt. Ik meen dat in het regeerakkoord dat tussen de VVD en de PvdA is gesloten, staat dat hoger beroep geen schorsende werking heeft. Dat betekent dat dan ook nog niet vaststaat of een op dat moment door de rechtbank veroordeelde persoon onherroepelijk veroordeeld is. Volgens mij heeft de PvdA daar de handtekening onder gezet en dat betekent dat diegene toch in hechtenis blijft. Dat is wel strijdig met de motie die de heer Recourt voorleest.
Dat lijkt tegenstrijdig maar dat is het niet. Immers, de rechter heeft in die gevallen iemand schuldig bevonden. Dus er is een rechter geweest die geoordeeld heeft dat iemand schuldig is en die een bepaalde straf heeft opgelegd waar die persoon het niet mee eens is. Dat is een ander verhaal dan wanneer je vastzit in afwachting van het oordeel van de rechter.
Dat ben ik niet helemaal met collega Recourt eens. Het is wel anders, maar niet zodanig anders. Diegene is nog niet onherroepelijk veroordeeld. Dus de schuld staat nog niet onherroepelijk vast. Maar goed, ik neem deze uitleg maar even voor lief.
De heer Recourt wilde nog iets anders zeggen?
Ja, ik wil kort ingaan op het rapport-Dettmeijer. Daar komt een debat over, er zijn brieven over gestuurd en vragen over gesteld en wij zullen er nog uitgebreid op terugkomen. Dat rapport gaat over het grote verschil tussen wat rechters aan straffen opleggen in zedenzaken en wat de officier van justitie eist en wat voor een deel het gevoel is in de samenleving. Mijn voorganger Wolfsen heeft al eerder een motiveringsplicht geïntroduceerd. Daarin moet de rechter goed uitleggen waarom hij afwijkt van de eis van de officier van justitie. Hoe past die motiveringsplicht — ik geloof dat het artikel 359 Wetboek van Strafvordering is —op dit rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel Dettmeijer? Kan de staatssecretaris of de minister dit meenemen in de beantwoording van de vragen over dit onderwerp?
Mevrouw Helder ziet af van het woord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Swinkels, die daar niet van afziet.
Voorzitter. De verklaring omtrent het gedrag is een heel nuttig instrument om de geschiktheid van iemand voor een baan te beoordelen, maar dat moet je wel heel zorgvuldig doen. Daarmee bedoel ik dat je dat doet op basis van objectieve gronden en vaststaande feiten. Als het kabinet politiegegevens wil gebruiken bij de beoordeling van de vog, dan betekent dit dat allerlei willekeurige contacten met de politie of een valse melding in het politiesysteem reden zouden kunnen zijn voor weigering van de VOG. Want wie controleert de juistheid van politiegegevens? Weten we dus wel zeker of er sprake is van verwijtbaar gedrag? Om die reden zijn wij in beginsel geen voorstander van het gebruik van politiegegevens. Ik dien daarom de navolgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet voornemens is om politiegegevens mee te laten wegen bij de beoordeling of een verklaring omtrent het gedrag wordt afgegeven;]] [[van mening dat de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag gebaseerd moet zijn op een zorgvuldige beoordeling van vaststaande feiten voor zover die relevant zijn voor de baan waarvoor de verklaring wordt aangevraagd;]] [[verzoekt de regering, bij de beoordeling van aanvragen om een verklaring omtrent het gedrag in beginsel af te zien van het gebruik van niet geverifieerde politiegegevens en alleen geverifieerde gegevens te gebruiken die directe relevantie hebben voor de baan waarvoor de verklaring aangevraagd wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Swinkels en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-347]]
Voorzitter, deze interruptie is echt een vraag. Wat zijn geverifieerde gegevens?
Daarvan is in ieder geval gecontroleerd of een melding juist is geweest en of de systemen kloppen. Het komt heel vaak voor dat er een valse melding is gedaan. Dat komt dan wel uit, maar wordt vervolgens niet gecorrigeerd in het systeem.
Maar stel dat iets nog niet helemaal geverifieerd is en iemand die in een kinderopvang werkt aangehouden wordt wegens een mogelijk ernstig zedendelict. Gunning heeft niet voor niets aangegeven dat daarnaar gekeken moet worden. Zou dat van D66 niet meer mogen, en moet iemand dan tot hij wordt veroordeeld werkzaam blijven in de kinderopvang terwijl hij misschien een heel erg kinderpornografisch delict op zijn naam heeft staan?
Nee, "geverifieerd" wil zeggen dat een politieagent ernaartoe gaat en vraagt op basis waarvan een melding is gedaan. In het geval dat mevrouw Van Toorenburg nu schetst, is verifiëren nauwelijks nodig. Ik heb het over meldingen van bijvoorbeeld buren. De ene buur kan een beetje de pest aan de andere hebben en dient een melding in van overlast en vervolgens intimidatie of iets dergelijks. Dat zou heel anders kunnen uitpakken. Dat zoiets in het systeem blijft en dat dit iemand zijn baan kost, willen we niet hebben.
Voorzitter. Wij dienen de tegenhanger van de motie van de Partij van de Arbeid in. De heer Recourt zegt dat er ten onrechte te veel mensen vastzitten, maar helaas hebben we in de laatste rapportages moeten lezen dat heel veel mensen ten onrechte niet vastzitten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie al in 2013 heeft toegezegd echt werk te zullen maken van het opsporen en vastzetten van veroordeelde criminelen;]] [[constaterende dat uit de cijfers echter blijkt dat het aantal voortvluchtige veroordeelden eerder is toegenomen dan is afgenomen;]] [[overwegende dat het vertrouwen in de rechtsstaat wordt aangetast wanneer criminelen hun gevangenisstraf weten te ontlopen;]] [[verzoekt de regering, effectieve maatregelen te treffen om ervoor te zorgen dat veroordeelden wel hun gevangenisstraf uitzitten en de Kamer hierover vóór de begrotingsbehandeling te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-348]]
Ik reageer even op de Ankeiler, zoals het in mooi Duits heet, dat dit de tegenhanger is van de motie die ik zojuist heb ingediend. Dat kan toch niet waar zijn? Wat mevrouw Van Toorenburg zegt, klinkt heel redelijk. Ook de PvdA is het een doorn in het oog dat veel te veel door de rechter veroordeelde mensen vrij rondlopen. Mijn motie ging over de periode dat mensen nog niet veroordeeld zijn. Is mevrouw Van Toorenburg het ermee eens dat dit echt wel verschillende grootheden zijn?
Het zijn twee verschillende kanten van dezelfde problematiek. Daarom zei ik "de tegenhanger". Je wilt aan de ene kant niet dat mensen die niets hebben gedaan, in de gevangenis komen. Daar ben ik het helemaal mee eens: beter motiveren, allemaal prima. De andere kant is dat op dit moment heel veel mensen buiten rondwandelen die een veroordeling aan hun broek hebben. Rechters vinden dat verschrikkelijk, dus dat moet worden opgelost. Daarom noemde ik het een tegenhanger.
Deze inbreng van de zijde van de Kamer eindigt zeer harmonieus. De staatssecretaris kan, zoals het ernaar uitziet, aanstonds antwoorden, waartoe ik hem graag het woord verleen.
Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Recourt. Hij vroeg of de minister een vraag kon meenemen bij de ingediende vraag over het onderwerp. Dat kan. De minister heeft aangegeven op dit onderwerp in gesprek te gaan met onder andere de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en het OM. Dan kan deze vraag meegenomen worden. Bij de motie-Recourt/Swinkels op stuk nr. 346 heb ik een technisch punt. De regering kan niet bepalen of de rechters doen wat in de motie verzocht wordt. We weten allemaal dat de rechters ook zelf geconstateerd hebben dat die motivering ook wat hen betreft beter moet en dat zij daaraan willen werken. Via de Raad voor de rechtspraak kunnen we wel beijveren dat de rechters hiertoe komen en dat het initiatief dat zij hebben genomen vruchten draagt. Als ik de motie zo kan interpreteren, dan laat ik het oordeel aan de Kamer over.
Uiteraard kan de staatssecretaris de motie zo interpreteren. Gelukkig is de rechter onafhankelijk en gaat het om een gesprek. De motie is echter net een stapje breder. Die rechters zijn inderdaad zelf bezig met hun kwaliteit en daar past dit mooi in. Er is echter op het ministerie een traject op het gebied van strafvordering. Daar gaan de staatssecretaris en de minister zelf over. We komen er nog uitgebreid over te spreken, maar de motie ziet er ook op om de kwaliteitsverbeteringen op enig moment te verankeren. Vandaar dat de motie zo is geformuleerd.
De heer Recourt doelt vermoedelijk vooral op de volgende strofe: "verzoekt de regering het hiertoe te geleiden dat de rechter goed inzicht geeft" et cetera.
Precies. Dat kan gebeuren door een gesprek met de rechters zelf. Het staat er echter ook om erover na te denken in dat grote traject op het gebied van wetgeving.
Ook met die interpretatie hield ik rekening, maar dan ontraad ik de motie. Op dit moment vinden wij dat het traject dat nu loopt nog heel goed vruchten kan afwerpen. Wij willen niet nu al een voorschot nemen op de wetsbehandeling of de indruk wekken dat we daar een wettelijke plicht in zouden willen opnemen voordat we dat voorstel naar de Kamer sturen.
Ik formuleerde het heel wijd. Ik zeg niet dat de minister een motiveringsplicht in het Wetboek van Strafvordering moet opnemen en dat heb ik ook niet strak in die motie geformuleerd. Ik zeg wel dat er in dat nieuwe Wetboek van Strafvordering moet worden nagedacht over hoe we die motivering over de hele breedte zo goed mogelijk georganiseerd krijgen. Dat is wel een gedachte die erachter zit. Dat is geen strakke opdracht hoe de minister het zou moeten doen, maar die motivering wil ik wel graag terugzien in de behandeling.
De wens van de heer Recourt is duidelijk. Het traject dat de rechters daar zelf in doorlopen ook. Dat gaat dezelfde kant op. Dat de minister zich beijvert om tot hetzelfde resultaat te komen als de heer Recourt beoogt is ook helder. Misschien ben ik te binair in mijn opvatting over een wetstraject, maar als ik vanuit mijn positie zeg dat we het anders ook wel meenemen bij het wetstraject, dan denk ik dat dat toch de indruk wekt dat je het daarin gaat schrijven. Dat vinden we nu te ver gaan. Die laatste stap vinden wij te ver gaan. Ik zie niet precies in wat daar nog tussen zit, maar volgens mij gaan we wel allemaal dezelfde kant op en gaat de minister bij de Raad voor de rechtspraak zich er ook voor beijveren dat dat traject zo veel vrucht draagt dat we ook geen verdere behoefte hebben om daar nog wettelijke verankering of andere methoden op los te laten.
Wat is uw oordeel?
Als door deze hele discussie duidelijk is dat we door het aannemen van de motie niet vooruitlopen op een wettelijke plicht, dan kan ik het oordeel weer aan de Kamer laten.
Waarom ben ik daar zo precies in? Er staat wat er staat in die moties. In de Kamer hebben we te vaak een soort onderhandelingen waarbij er allerlei interpretaties over en weer schieten, dus dat moeten we even heel precies weten.
Ik kan er goed mee leven hoe de staatssecretaris de motie nu uitlegt.
Mooi zo. Hebt u nog een toelichtende vraag, mevrouw Swinkels?
Ja, ik heb een toelichtende vraag. Motiveren kost tijd. De rechtspraak werkt aan professionele standaarden. Om de dingen goed te doen is er tijd nodig. Dat heeft natuurlijk te maken met de begroting en de financiering van de rechtspraak. Legt de staatssecretaris de motie ook zo uit dat daarvoor gezorgd wordt?
Nee, dat vind ik wel heel veel stappen vooruitgezet. Voor een traject waarin je precies moet kijken wat wat kost, is het nooit zo bemoedigend als je bij voorbaat blanco cheques gaat ronddelen.
Dan de motie op stuk nr. 347 van mevrouw Swinkels en mevrouw Van Tongeren.
Die motie ontraad ik. Het kabinet heeft het principiële voorstel gedaan om politiegegevens te gaan gebruiken. Ik snap dat je een discussie wilt voeren over hoe het precies zit, maar dat willen wij duidelijk maken in het wetstraject. Dan hebben wij de ruimte om met de Kamer te discussiëren. Het is niet zo dat alles wat bij de politie staat een-op-een gebruikt wordt. Op grond van politiegegevens alleen zal er ook nooit geweigerd worden. De aard van de melding, de frequentie en de actualiteit kunnen worden meegenomen in de screening. Bij de behandeling van het wetstraject zal de Kamer tot in het detail kunnen zien waar wij de grens leggen en bezien in hoeverre zij ermee kan instemmen.
Maar is die motie dan niet overbodig? Immers, de staatssecretaris zegt dat hij natuurlijk zorgvuldig gaat bekijken hoe hij de politiegegevens kan gebruiken. Ik hoor dan liever "overbodig" dan "ontraden".
U stelt deze vraag over een niet door u ingediende motie. Dat is ongebruikelijk, maar niet verboden.
Dan meng ik mij in de discussie over het woord "geverifieerd". Als de motie overbodig is, dan is zij daarom ontraden. Mevrouw Van Toorenburg wijst mij op een elegantere weg die ik had kunnen bewandelen. Die had ik beter meteen kunnen inslaan. Nu is het toch een beetje … Het woord "geverifieerd" roept toch iets meer op dan ik nu al kan toezeggen. Ik kom op de motie van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder op stuk nr. 348. Het is ons sowieso een doorn in het oog dat er mensen rondlopen die nog een straf moeten uitzitten. Wij weten allemaal dat er gevallen zijn van mensen in een ander land met een zo lage straf dat een uitleveringsverzoek geen soelaas biedt. Maar wij weten ook dat er mensen tussen zitten waar wij wel achteraan kunnen. Het bemoedigende nieuws — dat is een niveautje lager dan goed nieuws — is dat het team dat wij daarop hebben zitten, erin is geslaagd heel veel van die mensen op te pakken. Het frustrerende is dat die groep daarmee niet per saldo kleiner is geworden. Er komen ook weer mensen in. Ik snap de verwijzing richting voorlopige hechtenis. Iemand die thuis mag afwachten, veroordeeld wordt, maar in de tussentijd verdwijnt, komt op de stapel terecht. Volgens mij zijn wij het er inhoudelijk over eens. In de brief waarin wij de Kamer op de hoogte brachten van het probleem, hebben wij geprobeerd aan te geven wat wij eraan willen doen. Er is een debat aangevraagd waarin wij dat graag verder uiteenzetten en waarin wij dieper ingaan op wat wij voor ogen hebben. Ik verkeerde in de veronderstelling dat wij de brief waarom gevraagd wordt, eigenlijk al verstuurd hebben. De debataanvraag deze week was volgens mij dienstbaar aan de verdere behandeling. Het kan natuurlijk altijd bij de begroting besproken worden.
Voordat ik mevrouw Van Toorenburg een interruptie toesta, vraag ik de staatssecretaris om een advies.
Als ik de motie zo lees, denk ik dat zij overbodig is vanwege de gestuurde brief. Misschien zijn er heel concrete zaken waarover behoefte aan verduidelijking is, maar die zijn mij nu niet helder.
Ik heb nog steeds geen oordeel gehoord.
Overbodig en daarmee ontraden. Ik probeerde de elegante suggestie te volgen.
Nu heb ik een oordeel gehoord.
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar volgens mij kan de staatssecretaris het nog veel eleganter oplossen. Hij heeft niet aangegeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat ons doel wordt bereikt, terwijl de staatssecretaris in deze Kamer letterlijk heeft gezegd: jullie mogen mij hierop afrekenen. Ik zou de motie graag aanhouden, zodat de staatssecretaris met effectieve maatregelen kan komen waarop wij hem kunnen afrekenen.
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (29279, nr. 348) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Het is aan de staatssecretaris om al of niet aan u te melden hoe hij hierover denkt.
Voor de Handelingen merk ik op dat dit vanuit mijn ambt is gezegd toen dat ambt door een ander werd vervuld.
Het was de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die hier in de Kamer klip-en-klaar heeft gezegd: ik zorg ervoor dat die aantallen naar beneden gaan en daar mag de Kamer mij op afrekenen. Ik reken de staatssecretaris daarop af. Het gaat mij er niet om welke betrokken persoon hier zijn best zit te doen.
Daar doe ik ook niks aan af. Ik vind het zelf voor de Handelingen prettig om duidelijk te maken dat een bepaald type uitspraak dat niet bij mijn aard past om te doen, ook niet door mij gedaan is. Verder staat alles wat er gezegd is en neem ik die verantwoordelijkheid graag over. Het was meer een persoonlijke opmerking.
Daarmee zijn wij aan het einde van deze behandeling gekomen. Ik dank de staatssecretaris van harte voor de gegeven antwoorden. Wij stemmen op 27 september over de moties.