Representanten Fridtjof Frank Gundersen vil fremsette et privat forslag.
Jeg fremmer følgende forslaget: Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til en lovendring slik at den norske alkoholloven tilfredsstiller EØS-avtalens krav om likebehandling av vin og vinprodukter og øl med samme alkoholstyrke.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: utenriksminister Knut Vollebækstatsråd Dag Jostein Fjærvollstatsråd Åslaug Marie Haga De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jan Petersen.
Jeg har et spørsmål til utenriksministeren. Dessverre er det slik at det fortsatt er svært mange alvorlige internasjonale konflikter vi står overfor, ikke minst den i Tsjetsjenia. Nå skjønner jeg imidlertid at utenriksministeren er invitert til drøftelser i Moskva, og jeg føler meg helt sikker på at vår alminnelige bekymring for at russerne opptrer helt ute av proporsjon, vil bli formidlet. Jeg skal derfor i dette spørsmålet heller sette lys på en av de konfliktene som har utviklet seg uten oppmerksomhet, nettopp i ly av slike alvorlige konflikter, og det er situasjonen i Hviterussland. Det er faktisk et alvorlig demokrati- og menneskerettighetsproblem som er i ferd med å utvikle seg svært nær Norge. Dette er OSSEs ansvarsområde. Vi hører lite, og mitt spørsmål er: Hvorfor har aktiviteten fra OSSEs side vært såpass svak som den har vært?
Når det gjelder den første delen av Jan Petersens spørsmål, er det kanskje litt sterkt å si at jeg er invitert til drøftelser i Moskva, men jeg håper å utvirke noe som likner på en invitasjon. Når det gjelder Hviterussland, er det et alvorlig problem. Men jeg håper at representanten Petersen ikke nødvendigvis behøver å sette likhetstegn mellom manglende nyhetsformidling gjennom media og OSSEs aktiviteter. Vi driver fra OSSEs side med en rekke aktiviteter som ikke påkaller medias interesse, spesielt på grunn av situasjonen i Kosovo og i Tsjetsjenia. Situasjonen i Hviterussland er et av de spørsmål som vi har fulgt veldig aktivt, både når det gjelder forholdet til myndighetene og myndighetenes etterlevelse av de regler som vi mener de skal følge. Blant annet har vi etter et ikke ubetydelig press fått et nærvær der, ikke et godt nok, men allikevel et nærvær som kan følge opp spesielle prosjekter som går på menneskerettigheter, og i tillegg til det har vi vært opptatt av opposisjonens stilling, bl.a. det faktum at opposisjonelle arresteres. Opposisjonen var invitert til å delta i Istanbul, og det var kontakt med opposisjonen der, samtidig som man i Istanbul søkte å unngå å ha kontakt med president Lukasjenko og hans folk, nettopp for å synliggjøre det synet vi har på regimet i Hviterussland. Så dette er en av de sakene som står høyt på OSSEs dagsorden, men som er en veldig vanskelig sak. Jeg har ikke noen klar løsning på den, men gjennom vårt nærvær nå har vi en mulighet til å følge opp de saker som OSSE ønsker å vektlegge.
Å si at opposisjonen blir arrestert, er for så vidt en forsiktig måte å uttrykke det på. Det er faktisk slik at viktige opposisjonspolitikere simpelthen er forsvunnet. Det er også slik at Hviterusslands økonomi er i fritt fall, med de konsekvenser det har for befolkningen, og presidentens mandat er faktisk utløpt, slik vi formelt ser det. Det er derfor en meget alvorlig utvikling vi her står overfor. Jeg må nok si at jeg synes OSSEs aktivitet på mange måter har vært forsiktig. Jeg vil spørre utenriksministeren om vi kan vente et økt internasjonalt press på Hviterussland, nettopp fordi dette faktisk er et problem som ligger ganske nær de norske grenser.
OSSE vil fortsette å ha oppmerksomhet rettet mot Hviterussland, og det er ingen tvil om at der er det store oppgaver som vi må ta fatt i. Noe av det som vi håper vi kan gjøre, er nettopp at vi ved å ha fått et nærvær der, kan følge opp noe. Men i tillegg til det tror jeg nok vi må se på hva vi gjør bilateralt, for det har noe å gjøre med synligheten, at OSSEs medlemsland som land må arbeide mer med Hviterussland, og det skal vi gjerne bidra til gjennom OSSE.
Vi går videre med neste hovedspørsmål – Haakon Blankenborg.
Eg har også eit spørsmål til utanriksministeren, og eg skal få fortsetje der Jan Petersen begynte, med Tsjetsjenia, som jo er ein tragedie i seg sjølv. Det er dessutan ein krig som går føre seg i grannelandet vårt, slik at det er ekstra nær oss. Eg spør i og for seg utanriksministeren som utanriksminister og mindre som formann for OSSE i denne samanhengen, for utanriksministeren var inne på det initiativet som vart tatt i Istanbul for å få ein delegasjon til Tsjetsjenia. Vi håpar naturlegvis at det kan bli gjennomført. Det viktigaste er å få internasjonal representasjon på plass i området, dernest sjølvsagt òg å få på plass humanitær hjelp og så få avslutta krigshandlingane. Eg vil spørje utanriksministeren om han ser andre moglegheiter for å få internasjonale observatørar på plass og humanitær hjelp inn i dette krigsområdet, utover det initiativet som vart tatt i OSSE.
For tiden er det ikke alltid like lett for den norske utenriksminister å skille sine to roller, og når det gjelder Tsjetsjenia, tror jeg nok absolutt jeg bør la være å gjøre det hvis jeg skal ha noe håp om å gjøre noe positivt i Tsjetsjenia. Men det betyr ikke at vi ikke kan presse på. Vi presser nå på for å få til et besøk til regionen. Vi var senest i går og i forgårs i kontakt med Moskva, og jeg venter en tilbakemelding fra den russiske utenriksminister senere i dag om et besøk, enten allerede denne uken eller tidlig neste uke, til Moskva. Så vil dette senere følges opp med et besøk til regionen, nettopp fordi vi er opptatt av at dette skal bli en prosess og ikke bare et enkelt besøk. I tillegg til det har jeg vært i kontakt med Ogata, FNs høykommissær for flyktninger, og også Sommaruga, som leder Den internasjonale Røde Kors-komiteen. Vi har også sagt at vi er villige til å samarbeide med dem i den grad de trenger hjelp fra oss når det gjelder å effektuere nødhjelp. Jeg er også kjent med at Europarådet tar sikte på å sende representanter til regionen. Når jeg forhåpentligvis reiser i begynnelsen av desember, vil vi ta sikte på å ha med representanter for OSSE-troikaen, slik at flere land er med. Vi vil også ta sikte på å ha med EU i denne delegasjonen, slik at også EU kan engasjere seg direkte og få et førstehåndsinntrykk. Vi vil fortsatt kreve åpning av et kontor i Nazran, som er det som er realistisk mulig akkurat nå. Og hvis vi kan få et nærvær der sammen med de andre organisasjonene, er det mitt håp at det både skal kunne være med og avhjelpe den humanitære nøden og også være et virkemiddel for å få en dialog i gang.
Eg stiller spørsmålet på denne måten nettopp på grunn av det som utanriksministeren var inne på, den humanitære situasjonen og behovet for at organisasjonar og andre kan kome inn i området med direkte støtte til flyktningar og andre. Eg forstår utanriksministeren slik at det er ein del av det opplegget som han som OSSE-formann no har tatt initiativet til. Det vidare perspektivet her er også framtida for OSSE som organisasjon stilt overfor ein konflikt som denne, og der ein av dei sentrale medlemene har vist seg lite samarbeidsvillig i utgangspunktet. Ser utanriksministeren på resultatet frå Istanbul så å seie som ein redningsplanke for OSSE til å kome vidare, og er det gjennom dette vedtaket også etablert eit samarbeid med Russland som er tilfredsstillande for at organisasjonen kan kome vidare?
Det humanitære arbeidet er viktig nå. Men det politiske arbeidet vil være viktig på noe lengre sikt, og derfor hilste jeg velkommen det vedtaket vi fikk i erklæringen fra Istanbul. Jeg vil ikke si at det er noen redningsplanke, for OSSE ville fortsatt arbeidet med denne saken og sagt at dette var en sak som de hadde anledning og et mandat til å arbeide med. Men jeg synes det vedtaket som vi fikk i Istanbul, synliggjør betydningen av et internasjonalt press, og synliggjør også hvor viktig OSSE som organisasjon er. For nettopp innenfor rammene av OSSE kunne vi legge et press på Russland i denne sammenhengen. Hadde vi ikke hatt denne organisasjonen, så hadde vi ikke kunnet legge et tilsvarende press. Derfor vil vi arbeide videre med disse spørsmålene innenfor OSSE. Jeg må vel si at jeg ikke er helt fornøyd med den russiske samarbeidsviljen, men det er ikke bare Russland som er vanskelig i OSSE, så vi vil ta for oss Russland på samme måte som vi tar for oss andre medlemsland i OSSE.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ingvald Godal.
For tredje gongen i vår levetid driv no Russland massiv massakre av sivile i Tsjetsjenia. I samband med det har eg to spørsmål til utanriksministeren. Det fyrste er: Kor brutalt kan eit regime gå fram mot delar av eiga befolkning før det misser retten til å herske over dei? Og det andre er: Korleis stiller russaranes framferd i Tsjetsjenia seg i forhold til deira forpliktingar som medlemer av Europarådet?
Til det siste må jeg vel si at det må det være Europarådet som avgjør. Jeg forstår nå at Europarådet vil besøke Tsjetsjenia, og da går jeg ut fra at det vil komme en rapport som nettopp vil ta for seg Russlands forhold til Europarådet. Når det gjelder den første delen av representanten Godals spørsmål, er det vel slik at dessverre er det ingen grenser for hvor brutalt man kan gå frem. Hvis vi ser oss rundt omkring i verden, man kan tenke på Afrika, så har vel en del regimer dessverre også gått atskillig verre frem enn det vi ser i Tsjetsjenia i dag, selv om dette er alvorlig nok. Allikevel fortsetter de å styre sine land, så det er ikke noen objektive kriterier. Men det fratar ikke oss andre ansvaret for nettopp å rette oppmerksomheten mot dette, stille krav og si at dette er uakseptabelt. Det vil vi gjøre både fra norsk side bilateralt og også innenfor OSSE.
Erik Solheim – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har også anmeldt spørsmål om dette til den ordinære spørretimen, og jeg vil da komme tilbake til en del av de humanitære sidene, hva vi kan gjøre f.eks. med innsamlinger i regi av Røde Kors og andre tiltak. Når man nå tar den politiske siden: En av grunnene til at Vesten er forsiktig i sin kritikk av det som skjer i Tsjetsjenia – man ser det i forhold til hvor alvorlig situasjonen er der – er selvfølgelig frykten for å utløse en ny kald krig, en ny deling og en ny spenning i forhold til Russland, og at man hvis det skjer, vil bli mindre i stand til å påvirke russerne i det lange løp. Da vil jeg bringe inn et annet aspekt, for dette er fra alle de sentrale aktørene også en del av storpolitikken. I hvilken grad ser utenriksministeren en sammenheng mellom det som nå skjer, og de beslutninger som tas rundt oljerørledninger i området? Er det en fare for at beslutninger som der tas, og som gir amerikanerne veldig stor innflytelse – bl.a. ved rørledningen gjennom Tyrkia, som veldig lett i Russland kan bli oppfattet som å bli satt på sidelinjen – kan være medvirkende til det som nå skjer? Og i så fall: Hva kan Norge gjøre for å sørge for at vi ikke blir en del av et amerikansk spill som virker negativt i forhold til russerne?
Dette kan lett bli synsing, og det skal man vel kanskje ikke drive altfor mye med fra Stortingets talerstoler. Men jeg ville tro at det som nå skjer med rørledningen, og det vedtaket som ble fattet i Tyrkia nylig, på mange måter mer er en konsekvens av Tsjetsjenia-konflikten enn en årsak til den, for nettopp Tsjetsjenia-konflikten viste at dette området er så ustabilt at det ikke er mulig, på kort sikt i hvert fall, å tenke seg stabile oljeleveranser. Slik sett burde det være nettopp i russernes interesse å få til en varig løsning. Vi har både fra norsk side og fra OSSEs side sagt at det bare er gjennom en politisk løsning, politisk dialog, at man kan få en varig løsning, så det burde jo snarere være et incentiv for russerne, slik at den regionen kan brukes også når det gjelder oljeleveranser. Man kan neppe si det omvendt, at oljeledningen er en årsak til russernes holdning i Tsjetsjenia.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg ønsker å stille statsråd Åslaug Marie Haga et spørsmål. Fremskrittspartiet har registrert både tidligere og – ikke minst – i høst flere reportasjer om underskudd og bl.a. økonomisk rot hos en del offentlig subsidierte teatre. Det har faktisk gått så langt at departementet bad om et nytt styre i Nordland Teater. Der hadde de et underskudd på hele 3,2 mill. kr av et budsjett på 16,3 mill. kr. Hva vil statsråden gjøre for å rydde opp i disse og lignende forhold? Og vil statsråden i framtiden legge sterkere premisser for tilskuddene bl.a. til våre teatre?
Det er riktig, som det blir sagt, at vi har hatt betydelige problemer med Nordland Teater. Det var et helt uakseptabelt regime som ble ført i forhold til økonomihåndtering der, og departementet valgte derfor å gripe inn ved å be om en ekstraordinær generalforsamling. Den generalforsamlingen vil finne sted den 30. i denne måned. Grunnen til at vi grep så hardt inn, er at det er helt uakseptabelt at institusjonene ikke har orden på sin økonomi. Vi ønsket både å gripe fatt i denne konkrete saken for å gjøre det helt klart hvor ansvaret for økonomistyringen ligger, og vi ønsket selvsagt også med denne saken å sende et signal til andre institusjoner om at økonomisk orden i sitt hus må man ha. Vi følger opp også de andre institusjonene på veldig nært hold. Vi følger dem opp gjennom den rapporteringen som institusjonene er avkrevd i forhold til departementet, og vi er veldig obs på at det også er andre institusjoner som ikke har hatt full økonomisk orden i sitt hus. Derfor er det en prioritert sak for departementet å gå nøye inn i rapporteringene og regnskapene som vi får inn.
Jeg takker statsråden for svaret og for lovnaden om opprydding, noe Fremskrittspartiet har ønsket i mange år. Synes statsråden det er riktig at det offentlige, dvs. skattebetalerne, subsidierer hver publikummer med hele 721 kr for regionteatrene i Møre og Romsdal, Nordland og Telemark? Tror ikke statsråden – i likhet med Fremskrittspartiet – at disse store pengesummene kunne ha gledet mange flere ved at f.eks. frivillige lag og organisasjoner, som sliter med en liten pott penger, men allikevel gleder og sysselsetter svært mange, spesielt barn og unge, hadde fått utrettet mye mer hvis nettopp de hadde fått disse midlene, eller i hvert fall deler av dem?
Jeg er opptatt av at vi skal ha et variert kulturtilbud i hele landet. Det betyr at de ulike kulturelle uttrykksformene skal kunne komme alle til del, uansett om de bor i Oslogryta eller om de bor i mer fjerntliggende strøk. Jeg er opptatt av at også folk i distriktene skal kunne ha tilgang til profesjonelt teater, til opera og til de kulturelle uttrykksformene som mange forbinder med de sentrale strøkene og byene. Det skal ikke være noen motsetning mellom det å satse på institusjonene og det å satse på det frivillige organisasjonsarbeidet. Jeg er opptatt av at vi skal greie å ivareta begge disse hensynene i kulturpolitikken vår, og mener at det er nødvendig for at vi skal kunne gi et bredt og godt kulturtilbud til alle.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren. Vi hører tidvis om folk ute i distriktene som har fått flere kilometer å gå for å hente posten sin. I den nye konsesjonen for Posten står det at post skal frambringes til mottakers bosted med mindre det foreligger ekstraordinære omstendigheter eller særskilte geografiske forhold. Hvordan vil statsråden tolke denne unntaksbestemmelsen, og innebærer den nye konsesjonen for Posten en endring fra tidligere?
Den justerte konsesjonen for Posten er et resultat av Stortingets behandling i vår og forholdet til EUs postdirektiver. Det betyr med andre ord at den ordlyden som er brukt, og som nå er sitert, er i samsvar med det man bruker i en rekke andre land. Samtidig er det redegjort for Stortinget om at vi etter Post- og teletilsynets vurdering ikke ser den bruk av samlestativer som er gjort i tidligere år, som brudd på konsesjonen. Når det gjelder selve tolkningen av begrepet, er det opp til Post- og teletilsynet å følge dette opp. Brudd på denne tolkningen vil vi måtte rapportere til EUs kontrollorganer når de oppstår. Det er Samferdselsdepartementet som gjør det, og det er naturlig at vi gjør det årlig. Hvis det er spørsmål om dette er en innstramming i forhold til tidligere, så er ordlyden en innstramming.
Jeg takker statsråden for svaret. Kan jeg da oppfatte statsråden på den måten at det egentlig ikke er noen endring i selve konsesjonsbestemmelsene, men at det kun er i ordlyden, og at dette ikke vil føre til et bedre tilbud for folk ute i distriktet?
Det er betydelige endringer i den justerte konsesjonen. Dette er ett av punktene som er nevnt. Det er også betydelige endringer på regnskapssiden. Dette har Post- og teletilsynet etterlyst i lengre tid. Når det gjelder oppfylling av det spesielle punktet som det ble spurt om her, tolkning av avstand i leveranser – det er særlig på Vestlandet dette har vært et problem og en utfordring – vil jeg avvente Post- og teletilsynets kontakt med Posten før vi går videre med saken. Men det er klart at i denne sammenheng er Posten Norge BA et eget selskap som utfører Stortingets og Regjeringens postpolitikk. Det er dette hus som bestemmer hvordan postpolitikken i Norge skal være, og Posten Norge BA er de som skal gjøre jobben, så der er det en vesentlig forskjell.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Eirin Faldet.
i er vel kjent med situasjonen i Posten BA, og statsråden har også selv påpekt at det ikke bør være noe dårligere tilbud til folk. Jeg kan nevne eksempler på at folk må gå seks-sju kilometer for å hente posten sin på et samlestativ. Diskusjonen går ikke på samlestativet, men på om det er rimelig at folk som kanskje er dårlige til beins, må gå seks-sju kilometer. Det er det det dreier seg om. Mitt spørsmål er derfor om det finnes noen mulighet for å la folk rundt omkring i distriktene som er pensjonister, sjuke eller gamle, få posten sin nærmere enn sju kilometer unna. Det er egentlig det folk er opptatt av.
Det er ikke rimelig at man må gå seks-sju kilometer for å hente posten. Det er min umiddelbare vurdering. Når jeg sier at jeg vil avvente kontakt med og kontroll fra Post- og teletilsynet i forhold til Posten Norge BA, er det fordi denne oppfølgingen og kontrollen har vært stilt i bero inntil den justerte konsesjonen kom. Nå er tiden inne til å komme i mål med dette. Det er også slik at det finnes unntaksbestemmelser og muligheter til å foreta lokale vurderinger. Posten Norge BA er en servicebedrift, skal opptre som en servicebedrift og gjøre den jobben dette hus pålegger dem å gjøre.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har behov for å stille et tilleggsspørsmål, for jeg ble litt forvirret. Nå sier statsråden at ordlyden i konsesjonen er endret. Jeg tolker det som at det ikke nødvendigvis er slik at realiteten er endret, men at det skal avklares av Post- og teletilsynet. Rett etter at konsesjonen ble formulert, sendte direktøren for Forbrukerrådet, Per Anders Stalheim, ut en pressemelding hvor han slo seg på brystet og sa at han hadde fått gjennomslag for alle sine krav. Og i den pressemeldingen står det at samlestativ fremdeles skal kunne brukes, men de skal altså plasseres i nærheten av kundens bosted, ikke på flere kilometers avstand. Jeg oppfatter statsråden slik at dette ikke nødvendigvis er en følge av den konsesjon statsråden har gitt, men det kan komme til å bli en følge. Det er altså ikke slik at statsråden i dag konkluderer med at slik er det bestemt?
Det er delvis rett, fordi Post- og teletilsynet skal som kontrollorgan få anledning til å gjøre den jobben de er tillagt. Statsråden kan ha sterke og klare meninger på dette punkt. Det skal han holde for seg selv en stund til. Når det gjelder spørsmålet om dette er en innstramming i forhold til tidligere, er svaret ja, det er det. Det er ikke tolket slik at den tidligere håndtering av samlestativ er uriktig eller ulovlig, men det er den framtidige oppfølgingen som er en innstramming i forhold til tidligere praksis. Svaret er dermed ja.
Vi går videre til neste hovedspørsmål – Erik Solheim.
Det overrasker neppe at mitt spørsmål går til utenriksministeren. I morgen kommer helt sentrale ledere i den serbiske opposisjonen til Norge, og spørsmålet er i korthet hva utenriksministeren har å tilby dem, for etter snart 10 års krig og konflikt på Balkan er ikke situasjonen spesielt lys. Ingen ser egentlig noe «grand design» som kan løse problemene, men skulle man peke ut ett element som iallfall dramatisk ville redusere konfliktene på Balkan, måtte det være en demokratisk utvikling i Serbia. Slik jeg ser det, er det selve nøkkelleddet. Dilemmaet er at det virkemidlet vi har tatt i bruk for å styrke den serbiske opposisjonen, sanksjoner mot Serbia, tror de ikke på selv, så vi hjelper dem så å si mot deres vilje. Jeg vet at Norge har satt i gang en del mindre lettelser i sanksjonsregimet, men spørsmålet er om det nå er mulig å tenke seg en langt videre åpning i dette sanksjonsregimet før vinteren setter inn. Det ville lette den humanitære situasjonen i Serbia, og slik den serbiske opposisjonen ser det, ville det også hjelpe dem.
Det er riktig at vi får fremtredende ledere for serbisk opposisjon til Norge i morgen. I første omgang er det ikke så mye spørsmål om hva jeg vil tilby dem, som hva de ønsker. Så skal jeg lytte og se hvordan jeg kan følge det opp både som norsk utenriksminister og som formann i OSSE. Ett av de områdene som vi etter min mening bør se på, er sanksjonsområdet. Men det er svært interessant at vi nettopp i forbindelse med dette besøket i morgen har fått innrapporteringer fra vår ambassade i Beograd, etter at de har hatt samtaler med en rekke opposisjonspolitikere, også noen av dem som kommer i morgen, hvor synet på sanksjoner ikke er så entydig som representanten Solheim nå gir uttrykk for. Der gis det bl.a. uttrykk for at det å løsne på – ikke bare det å oppheve – sanksjonene nå, nettopp vil spille inn i Milosevic" hender. Dette er noe vi må drøfte i morgen, for jeg synes det er veldig viktig at vi her ikke gjør noe som opposisjonen vil oppfatte som å gå imot deres ønsker. Noe av det de imidlertid peker på, som jo har vært vårt opplegg, nemlig å støtte opposisjonens byer, setter en del av dem spørsmålstegn ved. De sier at det er ikke så klart hvilke byer opposisjonen har kontroll med, og hvor Milosevic har kontroll, og at det kan utnyttes, hvis man ser det ut fra et humanitært aspekt, at her tar vi politiske hensyn. Problemet med Serbia er dessverre at situasjonen er svært diffus, svært sammensatt, og man har en svak opposisjon som ikke er enig seg imellom. Men vi skal lytte til dem, vi har satt i gang humanitære aksjoner, dem vil vi fortsette med, også oljeleveranser, og så må vi se hva vi kan gjøre for politisk å følge opp demokratiseringsprosessen.
Jeg anser svaret i hovedsak som positivt. Situasjonen for befolkningen i Serbia har to sider. Det ene er den humanitære siden, som jo er aldeles håpløs. Det er hundretusener, jeg vet ikke nøyaktig tall, av flyktninger som er ofre for sin egen politiske ledelses politikk – fra Kroatia, Bosnia, Kosovo osv., og de trenger hjelp før vinteren. Det er et humanitært aspekt som er uavhengig av hva vi mener om Milosevic" regime. Dernest har vi det politiske, og det er ikke tvil om at man satte i gang sanksjonene uten reellt å lytte til den serbiske opposisjonen. Hvis man nå kommer inn på et spor hvor vi faktisk lytter til dem, så svake de enn måtte være, og går i en dialog med dem om utformingen av dette, slik at de i alle fall kan tro at dette bidrar til demokratiseringen av Serbia, vil det være en ny og positiv fase. Jeg vil oppfordre til at det blir lagt til grunn videre. Vi har forsøkt å boikotte en rekke land i verden, og hvis man ser på Irak, har til syvende og sist de fleste av oss kommet til den konklusjon at det snarere har styrket diktaturet enn svekket det.
Jeg er enig med representanten Solheim i at det er viktig å lytte til opposisjonen, og jeg tror det er en måte å fremme demokratiseringsprosessen på at de synliggjøres som aktive deltakere i en politisk prosess. Det var noe av bakgrunnen for at jeg som OSSE-formann var vert ved et møte som ble holdt i Istanbul, hvor nettopp fremtredende opposisjonspolitikere fra Serbia, og også president Djukanovic fra Montenegro, fikk en plattform for å presentere sitt syn for deltakerne på toppmøtet. Initiativet kom fra president Havel. Jeg tror det er veldig viktig at vi i de europeiske land nå engasjerer oss for å legge forholdene til rette, støtte opp om opposisjonen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Dag Danielsen.
Jeg takker utenriksministeren for et reflektert og balansert svar når det gjelder hans syn på bruk av sanksjoner. Mitt oppfølgingsspørsmål gjelder dette med våre alliertes rolle. Det er klart at opposisjonens rolle har stor betydning i vurderingen av et slikt spørsmål, men etter Fremskrittspartiets mening er det like viktig at Norge også legger sterkt vekt på våre alliertes rolle når det gjelder bruk av sanksjoner. Det jeg gjerne vil ha en forsikring om, er at utenriksministeren i like stor grad, og kanskje i større grad, også legger vekt på hva våre allierte, ikke minst i NATO, sier i spørsmålet om bruk av sanksjoner – dette også sett i lys av det poeng at sanksjonene allerede er innført. Det å fjerne sanksjonene på dette tidspunkt vil antakelig være det galeste signalet man kan gi.
Jeg kan forsikre representanten Danielsen om at vi holder nær kontakt med våre allierte og også andre land som er aktive aktører når det gjelder spørsmålet om bruk av sanksjoner. Det har vært slik at man har trodd av hvis Norge innførte sanksjoner, falt de slemme regimene for fote, men slik har det vist seg ikke å være. Det er også av svært liten betydning om Norge, som det eneste land, skulle oppheve noen sanksjoner, det ville få svært liten virkning. Her må vi stå sammen, her må vi ha en felles holdning. Det er bare på den måten det vil ha en virkning overfor Serbia, og også som et støtteapparat overfor den serbiske opposisjonen. Det er selvsagt veldig viktig at vi hele tiden vurderer hva som kan støtte demokratiske krefter, og hva som støtter opp om Milosevic" regime, og det gjør vi i nært samarbeid med NATO, EU og FN.
Under Kosovo-aksjonen var det viktigaste våpenet som NATO hadde, eit samhald i alliansen, at det ikkje var det minste tilløp til splitting mellom NATO-landa. Den situasjonen vi no er oppe i, er heilt annleis, og det er etter mitt syn også rom for meir debatt mellom dei forskjellige partnarane i Europa og USA om framtida på Balkan. Eg er heilt einig med utanriksministeren i at einsidige norske tiltak ikkje er aktuelt, men norske initiativ kan vere aktuelt for å endre politikken dersom ein meiner det er nødvendig. Dersom opposisjonen i Serbia, og då vil eg seie den demokratiske opposisjonen, skulle samle seg rundt ein strategi for å lyfte sanksjonane på visse område, det er jo ikkje aktuelt å fjerne sanksjonane mot Milosevic og hans folk, men dersom ein skulle samle seg om ein slik politikk, då reknar eg med at det ville vere aktuelt for den norske regjeringa å ta initiativ for ei slik retning. Eg skil då mellom den demokratiske opposisjonen og den opposisjonen i det tidlegare Jugoslavia som vi ikkje har nokon kontakt med.
Vi vil absolutt lytte til hva opposisjonen sier og i lys av det vurdere våre holdninger og våre initiativ. Nå har vi for så vidt allerede engasjert oss. De forestående oljeleveranser til i hvert fall to byer i Serbia er nettopp et slikt initiativ. Og vi har ligget i forkant i forhold til en del andre land. I forbindelse med et besøk jeg gjorde til Hellas, drøftet jeg også med den greske utenriksministeren spørsmålet om opphevelse av flyforbudet. Jeg har senere lansert det i miljøer som har større gjennomslagskraft enn vårt eget når det gjelder dette spørsmålet, fordi jeg mener at det kanskje nettopp kan være en måte å fremme kontakt på. Og så kan vi bruke visumregimet for å kontrollere hvem som skal få reise ut av Serbia, slik at vi vil aktivt se på hvordan vi kan bruke også sanksjoner for å fremme demokratiet.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Til samferdselsministeren: Hvis det ikke settes i verk en storstilt utbygging av kollektivtrafikken i hovedstadsområdet, vil trafikken i området øke sterkt i årene framover. Det var bakgrunnen for at Stortinget bad om at det måtte utarbeides en plan for utbygging av kollektivtrafikken. Statlige og kommunale fagmyndigheter har utarbeidet planen. Den ble lagt fram for Regjeringen for to år siden. Regjeringen har ennå ikke lagt saken fram for Stortinget. Det er helt uakseptabelt at landets viktigste transportpolitiske tiltak flyter rundt uten politisk styring. Kan statsråden forsikre at saken vil bli lagt fram for Stortinget før jul?
Jeg er helt enig med representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen i at Oslopakke 2, som er navnet på prosjektet, er den viktigste kollektivsatsing i Oslo-området noensinne. Derfor er det så sørgelig at den beskrivelsen som ble gitt fra representantens side, ikke tidsmessig er helt korrekt. Det foreligger ikke noen helhetlig plan fra to år tilbake. Det foreligger først et innspill til en proposisjon i februar i år. Vi mangler, slik det er redegjort for i proposisjonen, viktige vedtak fra Akershus fylkeskommune og Oslo. Derfor har Regjeringen og Samferdselsdepartementet ikke tatt sjansen på å avvente disse lokale vedtakene, men har allerede foregrepet begivenhetene ved å skrive inn tekst til proposisjonen for neste år under tittelen «Forsert kollektivtrafikkutbygging i Oslo og Akershusregionen – Oslopakke 2». Prosjektet som etterlyses, er omtalt på sidene 94, 95 og 96 i Samferdselsdepartementets budsjettproposisjon. Den ligger til behandling i Stortinget. Under overskriften «Kollektivtrafikktiltak» er T-baneringen omtalt på sidene 115 og 116. Regjeringen har i tillegg lagt inn penger til begge disse to prosjektene, og er klar til å utløse dem når vi får de nødvendige vedtak. Vi trenger nå vedtakene for å kunne presentere finansieringsdelen til Oslopakke 2 for Stortinget, slik vi har varslet nå i november. Vedtakene fra lokalt plan mangler ennå. Etter Stortingets krav når det gjelder brukerbetaling, skal de være vedtatt lokalt før den kan fremmes. Vi har bedt i hele tre måneder etter sommeren og fire måneder før sommeren om å få dette. Vi har den tro at dette løser seg om ikke altfor lenge, men fra departementets og Regjeringens side er vi klare til å fremme finansieringsdelen så snart vi har disse vedtakene.
Det ble lagt fram en samlet plan høsten 1997. Hvis jeg ikke husker helt feil, ble arbeidet ledet av veisjefen i Oslo. Hvis statsråden ikke har dokumentet, skal jeg få lov til å frambringe det. Dessuten må jeg få lov til å understreke at jeg ikke har noen problemer med å lese budsjettet. Problemet er hva som ikke står i budsjettet, eller hva som står der. Der står det at det vil være vanskelig å legge fram en proposisjon høsten 1999. Her har vi å gjøre med hunden og halen. Staten vil ikke forplikte seg før kommunen har gjort det, og kommunen vil ikke forplikte seg før staten har gjort det. Hadde det ikke vært en idé at statsråden og de lokale myndigheter satte seg sammen og kom fram til et opplegg med gjensidig forpliktelse, som så kan legges fram både for storting, for kommunestyre og for fylkesting? Men det kreves lederskap. Vi kan ikke fortsette med en situasjon hvor kommunen skylder på staten, og staten skylder på kommunen. Dette er en sak som krever politisk lederskap. Og er det ikke her et hovedproblem at statsråden ikke utøver det lederskap som er nødvendig for å få denne saken fram?
Det er nok ikke riktig. Det har vært en rekke møter, og det står nå bare på et formelt vedtak, som Stortinget alltid har krevd når brukerfinansiering skal fastsettes, nemlig at det er fattet lokale vedtak. Alt det øvrige på finansieringssiden er på plass. I tillegg er det viktig å påpeke at det står i proposisjonen at det på kollektivsiden er fylkeskommunen – i dette tilfellet Oslo kommune – som har byggherreansvar og utbyggingsansvar. Det er disse to punktene som står igjen. Vi er klare og har lagt inn penger. Vi er klare til å bidra med Statens vegvesens oslokunnskap i prosjektet T-baneringen. Med andre ord: De beløpene som ligger der, og den gode viljen til å komme videre er signalisert i budsjettet til tross for at Oslopakke 2 ennå ikke er behandlet i denne salen. Vi torde fra Regjeringens side rett og slett ikke å avvente vedtakene. Om de kom etter nyttår, ville det vært for sent.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil få lov til å stille et spørsmål til samferdselsministeren. Sist vinter hadde Gardermoen store problemer med is og litt snø. Det var langt under en normal vinter. Man skyldte da på at flyplassen var ny, og at man hadde store innkjøringsproblemer. Nå har vinteren så vidt begynt. Forleden dag hadde vi noen centimeter med snø, og det kom litt regn som frøs på bakken. Det at isen blir liggende på banen, har nå gjentatt seg flere ganger. Flyene går fram og tilbake i lufta – for et par dager siden var det vel en og en halv time de måtte sveve der oppe. Ble det aldri vurdert da flyplassutbyggingen var på planstadiet, at man skulle legge ned varmekabler på rullebanen? Det er vanlig i alle andre land som ligger på samme breddegrad – til og med lenger sør.
Jeg kan ikke redegjøre konkret for i hvor stor grad varmekabler på rullebanen ble vurdert, så der ber jeg om representantens forståelse for at jeg har et handikap. Derimot erkjenner jeg at vi har hatt utfordringer – meget store utfordringer – i innkjøringsperioden på Gardermoen – det er synlig for alle – i likhet med mange andre flyplasser i en innkjøringsperiode. Hvis man trekker fra det som er vanlige innkjøringsproblemer, står vi likevel – vil jeg understreke – igjen med problemer som vi må bli bedre til å takle. Dette er det lagt opp til nå i vinter. Det er gjort store investeringer for vinteren som kommer, for å unngå det som skjedde sist vinter. Vi har imidlertid et par vanskelige områder. Det er vanskelig å forutse været, og ett av problemene med det opplever vi i dag, nemlig tåke. Tåke hadde vi på Fornebu, og tåke har vi på Gardermoen. Det forsinker trafikken. Vi må ikke stenge flyplassen, men avstanden mellom flyene må bli større. Fra 1. september fikk vi på plass enda et av innflygingssystemene som gjør at vi står bedre stilt nå enn vi gjorde sist vinter. Når det gjelder snøryddingsutstyr, er vi godt i rute. Vi vil ha det på plass – med økt kapasitet – etter nyttår. Med andre ord er det lagt ned mye forarbeid for vinteren som kommer, mye penger er lagt ned, og alle gjør sitt beste for at Gardermoen skal fungere maksimalt. Så erkjenner jeg selvfølgelig til slutt at været jo ikke hører inn under Samferdselsdepartementet. Det betyr med andre ord at den utfordringen er statsråden ikke i stand til å ta.
Jeg bor ikke så langt unna, og vi har vært klar over at været på Gardermoen er slik det er, så det skulle ikke være noen overraskelse for noen, heller ikke for en statsråd. Men det som er vanlig praksis på andre flyplasser, er at man er litt bedre forberedt enn man har vært her. Det er en helt ordinær sak å legge varmekabler på rullebaner i andre land på disse breddegrader. Nå har man altså for å bøte på det samme problemet man hadde i fjor, kjøpt enda flere nye, store maskiner for å kunne ta snøen, og man har ansatt enda mer mannskap. Har det aldri vært foretatt noen kalkyle på hva det koster i forsinkelser for folk, kontra det å ha så mye mannskap?
Det gjøres fortløpende beregninger. La meg nå rette opp et negativt inntrykk som stadig sprer seg om vår nye hovedflyplass, nemlig om regulariteten. Vi er en av toppene i Europa når det gjelder regularitet på hovedflyplasser. Gardermoen kan være stolt over de siste kvartalenes regularitet. Så står vi foran utfordringene i vinter. Vi skal gjøre det bedre denne vinteren enn vi gjorde det sist vinter. Om dette medfører at varmekabler er løsningen, tør jeg ikke ha det endelige svaret på i dag. Hvis jeg får lov å bringe dette videre til flyplassledelsen og komme tilbake til Stortinget med et konkret svar på dette spørsmålet, så vil det bli gjort innen rimelig kort tid. Men jeg mener vi er mye bedre i stand til å takle vinterforholdene på Gardermoen nå enn vi var for et år siden.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Johnsen.
Kan statsråden orientere oss om hvilke forbedringstiltak flypassasjerene vil dra nytte av denne vinteren?
Det gjelder en rekke ting. Det gjelder bl.a. avising ved utgangene, altså ved «gatene», bedre snørydding, bedre avisingstilgang og bruk av bedre innflygings- og landingssystem. Med andre ord: Summen av dette gjør at vi står forberedt på en helt annen måte enn vi gjorde for et år siden, og i sum burde løsningen bli god. Jeg tar igjen forbehold om været, som vi ikke kan gjøre så mye med i Norge, heller ikke på Gardermoen. Det vil være et hinder for oss også til vinteren som kommer – både på tåkesiden og litt på vintersiden.
Da tar vi av for neste hovedspørsmål.[[Latter i salen]]
Jeg skal avlaste samferdselsministeren for været, det har ridd samferdselsministre før. Jeg vil over på temaet posttjenester, eller svikten i posttjenester, og minne om at da Stortinget vedtok en ny postlov i 1996, uttalte faktisk både Administrasjonsdepartementet og Konkurransetilsynet at det beste for forbrukerne hadde vært om det var konkurranse på alle postale tjenester. Statsrådens parti, og stortingsflertallet, valgte den gang å gå imot det konkurranserådet og forsikret at posttjenester skulle sikres på andre, bedre måter. Ikke på noe tidspunkt har Posten vært i nærheten av å oppnå den leveringsgrad som flertallet den gang lovet. Likevel forstår jeg det slik at statsråden fortsatt er en sterk motstander av å åpne for konkurranse og kjøpe tjenester, slik det gjøres i en del andre land. Kan jeg få statsrådens begrunnelse for hvorfor det å kjøpe tjenester på dette området er så mye vanskeligere enn det man gjør på andre områder, f.eks. i luftfarten?
Posten er utsatt for en enorm konkurranse i dag. Eneretten er igjen bare i et lite segment, og det er på brev inntil 350 gram, i hovedsak. Når jeg sier i hovedsak, er det fordi dette enerettområdet og inntektene der, sammen med det staten betaler for ulønnsomme posttjenester, skal være med og sikre at vi har et helhetlig postsystem i landet, som dekker hele landet og gir tilfredsstillende posttjenester. Så er spørsmålet: Har statsråden ikke tro på at fri konkurranse på alle områder vil gi like gode tjenester? Stortingets flertall har ikke ment at alle deler av Posten bør konkurranseutsettes. Jeg deler det synet, fordi vi på landsplan har behov for å få en dekning som når ut til alle deler av landet. På konkurranseutsatte områder innenfor postsiden viser det seg at de som konkurrerer, konsentrerer seg om folkerike områder, konsentrerer seg om lønnsomme segmenter, som naturlig er i en konkurransesammenheng. De har ikke behov for å tenke landsdekkende, og har ikke behov for å tenke hele segmentet. I tillegg har vi på grunn av at Posten har fått dette enerettområdet og beholdt det, kunnet pålegge Posten å ha en rimelig dekning av avisleveranser over hele landet – jeg kunne nevne en rekke ting til – med andre ord en del pålegg de er nødt til å oppfylle som et resultat av at de har eneretten på brevområdet inntil 350 gram.
Med det resonnementet som statsråden beskriver, vil det også være umulig å betale for kortbanetjenester, men det er det jo ikke. Det er helt riktig som statsråden sier, at det er klart at betales man ikke for det, så konkurrerer man om de lønnsomme segmenter. Men å kjøpe tjenester som det offentlige mener er nødvendig, er en akseptert praksis i Norge og en rekke andre land, bare ikke på dette området. Hvorfor er det slik at EØS-direktivet faktisk har krav om at universelle tjenester i Posten skal være tilgjengelig alle virkedager, og minst fem dager i uken, mens statsråden ikke kan love det samme over hele landet? Mitt spørsmål er: Hvorfor har ikke departementet våget å notifisere hos ESA posttjenesten i Norge og den nye ordningen med konsesjoner, slik man har gjort på andre områder? Man risikerer med andre ord at ESA senere kommer tilbake og sier at dette ikke holder i forhold til direktivet.
Jeg mener vi går lenger enn ESA-kravet. Vi opprettholder kravet om seks dagers leveranse, både innsamling og utlevering, vi opprettholder også kravet om at dette skal være landsdekkende og at vi skal ha enhetsporto på enerettområdet for hele landet. Med andre ord: Jeg vil hevde at ESAs krav er oppfylt, og vel så det. Hvis det skulle være slik at konsesjonsbetingelser brytes, vil det være Post- og teletilsynet som i første runde kontrollerer og følger opp dette. Så vil vi måtte rapportere dette inn til kontrollorganet i EØS og EU, og det vil bli gjort. Jeg har før i dag sagt at Posten Norge BA er en servicebedrift. Det skal være et instrument for dette hus i postpolitikken. Det vil i alle fall jeg være med og sørge for at skjer, og det vil bli fulgt nøye opp at konsesjonen overholdes.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ansgar Gabrielsen.
For forbrukerne i Norge, både private og næringslivet, er grunnleggende tjenester som bank, tele, samferdsel og post selvfølgelig meget viktige. Når det gjelder teletjenester, er det slik at vi har fått oppheving av monopolet, vi har fått et konkurransedyktig Telenor, og vi har faktisk noen av de billigste teletjenestene i hele verden. Det er et konkurransefortrinn for norsk næringsliv. På posttjenester er det riktignok slik at det fremdeles går raskere med post enn med flaskepost, men det er likevel mer enn en fjerdedel av norsk brevpost som kommer for sent i forhold til det kravet som er satt. I våre naboland er det 98 pst. punktlighet, mens vi ligger på mellom 70 og 75 pst. Det er ingen tvil om at utviklingen innenfor teletjenestene har sammenheng med opphevelsen av monopolet.[[Presidenten klubber.]] Statsråden viste nettopp til det monopolet som han er med og forsvarer. Hvorfor gjør vi ikke endringen også på postsiden fullstendig?
Presidenten ber representanten Gabrielsen om å holde seg innenfor den rammen av den tilmålte tid.
Det skal han bestrebe seg på.
Jeg sier ikke at det for all evighet – og det kan kanskje være et definisjonsspørsmål – ikke kan oppstå en ny konkurransesituasjon, men jeg ser ikke den konkurransesituasjonen som aktuell i overskuelig framtid. Når det gjelder spørsmålet om vi er i stand til å håndheve de krav, de ønsker og de vilkår som Stortinget og departementet setter for oppfylling av en god posttjeneste her til lands, kan ikke jeg svare annet enn at dette har vi tatt høyde for i den justerte konsesjonen, hvor vi har satt en absolutt grense for leveringspålitelighet på 85 pst. Hvis man ikke overholder den, vil det være adgang til å innføre sanksjoner. Vi har fremdeles som mål en leveranse over natten på 93 pst., og over tre dager på 97 pst., som andre land.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil få lov å stille kulturministeren et spørsmål. Sivilarbeidere får ikke lov å arbeide i museer, sier kulturministerens partifelle Tor Nymo, underforstått at dette ikke er fredsarbeid. Bakgrunnen for det er en merknad i 1996 i forbindelse med justiskomiteens behandling av sivil tjenesteplikt, der et flertall ville stramme inn på den ordningen som var brukt, hvor mange sivile tjenestepliktige var beskjeftiget i kulturinstitusjoner. Representanten Nymo åpner nok for at sivilarbeidere skal få lov til å jobbe blant barn og ungdom innenfor kultursektoren, men grensen går ved museer. Etter Arbeiderpartiets oppfatning er det faktisk mye fint fredsarbeid som foregår innenfor kultursektoren.[[Presidenten klubber.]] Mitt spørsmål til kulturministeren er: Er hun av den samme oppfatning som representanten Nymo, at museer og kulturarbeid ikke er fredsskapende og konfliktdempende?
Presidenten minner igjen om tidsrammen.
Beklager, president!
For ordens skyld vil jeg vise til at ansvaret for sivilarbeiderordningen ligger under Justisdepartementet, men jeg oppfatter at spørsmålet har en klar kulturpolitisk vinkling. Det er ingen tvil om at en rekke av institusjonene innenfor kulturområdet vil merke det hvis man eventuelt legger ordningen med sivilarbeidere om i betydelig grad. Det har kommet en rekke bekymrede henvendelser fra ulike institusjoner og instanser om nettopp dette. Og det som den situasjonen viser, er hvor avhengig en rekke av kulturinstitusjonene faktisk har blitt av denne ordningen. Mitt ønske er derfor at man i så stor grad som mulig skal kunne gjøre bruk av sivilarbeidere innenfor kulturområdet også i framtida. Jeg håper at dette vil være mulig, og at vi, innenfor den definisjonen som blir lagt på hvilke oppgaver som kan tillegges sivilarbeiderne, vil kunne ha en rimelig stor andel av sivilarbeidere innenfor hele sektoren.
Jeg takker kulturministeren for det positive svaret. Arbeiderpartiet er også veldig opptatt av å løse litt på dette. Man har bl.a. i Auschwitz bygd opp fredsmuseer dit skoleelever fra Norge valfarter for nettopp å få del i krigshistorien, og de kommer tilbake og sier: aldri mer krig! Jeg tror mange institusjoner i Norge også har den måten å arbeide på. Derfor ville det være av katastrofal betydning for de sivilarbeiderne som skal ut i tjeneste, at de nektes å delta i Kultur-Norge, som nettopp har denne fredsbevarende måten å arbeide på. Mitt spørsmål er da: Vil kulturministeren overbevise sin partikollega i justiskomiteen om kulturens fredsforebyggende og konfliktforebyggende suverenitet? Jeg håper det.
Det vil utvilsomt være et tolkningsspørsmål hva som kan ligge innenfor begrepet «fredsarbeid». Som jeg gav uttrykk for i mitt første svar, håper jeg det vil være mulig å legge en vid definisjon av det begrepet til grunn. Hvorvidt jeg vil være i stand til å overbevise min partikollega i justiskomiteen om dette, gjenstår å se, men jeg ville ikke tro at Tor Nymo og jeg i denne saken er veldig uenige.
Vi går da til siste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til kulturministeren, eller kanskje det i denne anledningen er mer riktig å si idrettsministeren. Spørsmålet mitt er knyttet opp til grensegangen mellom idrett og forretning, eller kanskje kombinasjonen idrett, næring og forretning. Den kan i mange tilfeller være veldig vanskelig, særlig når det gjelder idretter som bowling, biljard, treningsstudio osv. Men det har etter hvert blitt viktig å få avklart denne i henhold til kommunal planregulering. Mener statsråden eksempelvis at idrettsrelaterte næringer kan defineres som næring/forretning, eller mener statsråden at dette bør konkretiseres og reguleres som idrettsområde?
Det knytter seg en rekke spørsmål til det feltet som nettopp nå ble nevnt. Jeg er selv svært opptatt av at vi må greie å finne grensene mellom idrett og næring. Jeg vil nevne et tema, som også har vært noe oppe i pressen i den senere tid, hvor jeg føler at dette skillet ikke nødvendigvis blir veldig klart, og det går på de arrangementene som er etablert mellom f.eks. Norges Idrettsforbund og SATS. Vi har jo også hatt omtale i pressen av samarbeidet som er etablert mellom Norges Bedriftsidrettsforbund og treningssenterkjeden FRISK. De problemene som nevnes av representanten, har også tilknytning til den type problemstillinger som vi møter i samarbeidet mellom idrettens organisasjoner og de kommersielle kjedene. Jeg er opptatt av at vi skal greie å holde disse linjene klare når det gjelder hva som er den frivillige idretten, og hva som er kommers. Og det er en viktig grensedragning som jeg skal gjøre i den meldingen som blir lagt fram for Stortinget om idrettspolitikken, og som vi skal presentere før jul.
Jeg takker statsråden for svaret. Det kom ikke noe konkret ut av det, og jeg skjønner dette er veldig vanskelig, som statsråden var inne på. For å prøve å gjøre det litt enklere vil jeg komme med et konkret eksempel. Det er faktisk fra min egen hjemkommune, Levanger, der et område er regulert til industri, lager, forretning, kontorer og lignende. Eieren av lokalene innenfor dette regulerte område søker nå om å få starte en bowlinghall i samlokalisering med annen næringsvirksomhet, bl.a. media. Bygningssjefen i Levanger har sagt at dette ikke kan gjøres i henhold til reguleringsplanen fordi bowling ikke kan defineres under ovennevte kategorier. Jeg vil her gjøre statsråden oppmerksom på at Helge Ruud i Norges Idrettsforbund pr. telefon har bekreftet at bowling defineres som sport, fritidsaktivitet – tjenesteyting, som drives på forretningsmessig basis. Deler statsråden Helge Ruuds konklusjon, eller er det slik at kommunen i dette tilfellet konkret må regulere all næringsrelatert idrett som idrettsområde?
Jeg kjenner ikke den konkrete saken. Jeg ønsker derfor heller ikke å kommentere den spesielle saken; den kan vi gjerne kommunisere om på annet vis når jeg får sjekket de faktiske forholdene omkring den. Men jeg gjentar det som er mitt utgangspunkt, at vi må greie å skille nøye mellom den frivillige idrettssektoren og det som er en kommersiell bit som har utviklet seg innenfor helse- og idrettsområdet, og vi må være ekstremt nøye på at vi ikke blander f.eks. midler som går til den frivillige, organiserte idretten med den kommersielle virksomheten. Det er det jeg vil si til spørsmålet. Jeg vil gjerne komme tilbake til den konkrete saken. Jeg er opptatt av problemstillingen, og ønsker å følge den opp i idrettsmeldingen.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmålene 2 og 3, fra henholdsvis representantene Liv Marit Moland og Karita Bekkemellem Orheim til barne- og familieministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmålene 5, 6 og 7, fra henholdsvis representantene Bendiks H. Arnesen og Steinar Bastesen til fiskeriministeren, vil etter anmodning fra statsråden bli flyttet og besvart etter spørsmål 27, dvs. til slutt i spørretimen. Spørsmål 20, fra representanten Einar Olav Skogholt til helseministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 25, fra representanten Per Roar Bredvold til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av kirke-, utdannings- og forskningsministeren på vegne av arbeids- og administrasjonsministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra kirke-, utdannings- og forskningsministeren vil spørsmålet bli flyttet og besvart etter spørsmål 17, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 26, fra representanten Ivar Kristiansen til arbeids- og administrasjonsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Jeg skal få stille statsministeren dette spørsmålet: «Opprettelsen av et senter for studier av folkemord og holocaust i Quislings gamle førerbolig Villa Grande er et viktig nasjonalt løft. Et slikt senter kan videreføre tankene fra jødeoppgjøret og spille en viktig rolle i å advare kommende generasjoner. Vil Regjeringen medvirke til at ideen kan gjennomføres?»
Regjeringen ser positivt på ideen om et senter for studier av folkemord og holocaust i Quislings gamle bolig Villa Grande. Et slikt senter kan ha betydning både som en videreføring av tanker fra jødebo-oppgjøret og for arbeidet for menneskeverd, menneskerettigheter og minoriteters rettigheter. Som kjent har Regjeringen forutsatt salg av Villa Grande i St.prp. nr. 1 for 1998-99, altså i statsbudsjettet. I revidert nasjonalbudsjett ble det foretatt en budsjettendring som følge av at anslått verdi for eiendommen var redusert fra 110 til 70 mill. kr etter at den var erklært verneverdig av Riksantikvaren. Senere viste det seg at det heller ikke var mulig å oppnå denne prisen for eiendommen. Regjeringen vedtok derfor å trekke eiendommen tilbake fra markedet. Kort tid etter Regjeringens vedtak ble det gitt et bud på 60 mill. kr på eiendommen. Dette budet ble senere høynet til 70 mill. kr. Basert på at det nå synes mulig å oppnå den prisen som er anslått i revidert nasjonalbudsjett, har Regjeringen derfor vedtatt å selge Villa Grande. Regjeringen vil medvirke til at alle interessenter får anledning til å legge inn bud på eiendommen. Regjeringen er kjent med at Universitetet i Oslo, bl.a. etter kontakt med Det Mosaiske Trossamfund, vurderer muligheten for å bruke Villa Grande til det forutsatte «senter for studier av holocaust og livssynsminoriteters stilling i Norge» i forlengelsen av jødebo-oppgjøret. Regjeringen ser dette som en interessant mulighet, og mener det derfor bør gis rimelig tid til å arbeide med hvorvidt det kan dannes en gruppering som kan gi et bud på Villa Grande med tanke på et slikt senter og et slikt formål. Dette kan kreve at man går utover årsskiftet. Regjeringen vil derfor i proposisjonen om nysalderingen av 1999-budsjettet, som går i statsråd fredag 3. desember, gi en nærmere omtale og vurdering av salget av Villa Grande.
Jeg skal få takke statsministeren for svaret, som jeg oppfatter som absolutt positivt. Dette er jo en historisk mulighet vi har til å ta i bruk en bygning med en enorm symbolkraft, Quislings gamle førerbolig, til noe det absolutt er et behov for, nemlig et senter for studie av noe så dagsaktuelt som folkemord, og samtidig med den klare tilknytningen til holocaust og den største forbrytelse i moderne norsk historie, nemlig at nordmenn bidrog til massakrer på nesten tusen jøder under den annen verdenskrig. Denne kombinasjonen, å legge det nettopp til Villa Grande, er noe som burde kunne få bred oppslutning i Norge, og som jeg er glad for at Regjeringen vil bidra til. Det å selge dette til Aftenposten gir også en svært dårlig bismak – la nå det være sagt. Mitt spørsmål til statsministeren er: Vil Regjeringen være villig til å bidra i en eller annen forstand finansielt for å få dette til? Og vil man sikre at grupperingen av interessenter nå får så lang tid at de faktisk kan få arbeidet dette grundig ut?
La meg først si at jeg er enig med representanten Solheim i det han sa om betydningen både symbolsk og reelt ved å kunne etablere et slikt senter i nettopp Villa Grande. Når det gjelder spørsmålet om å bidra finansielt, er det av de ting Regjeringen vil ha under vurdering nå i kontakt med aktuelle interessenter som kan tenke seg å gå inn og bidra til å realisere et slikt senter, og legge inn bud på det. Det er klart at de også må få tilstrekkelig tid til å kunne organisere en slik gruppering, f.eks. om det skulle komme i form av en stiftelse. Arbeids- og administrasjonsministeren vil derfor senere komme tilbake til den tidsfristen en må sette for en ny budrunde. Ut fra den positive vurderingen Regjeringen har av å få realisert et slikt senter, må det gis tilstrekkelig tid til at interessenten i tilfelle kan få vurdert saken, og organisert seg.
Jeg takker igjen for svaret, som fortsatt er veldig positivt. Jeg tror nå det er en realistisk mulighet for at vi kan få dette til. Jeg tror også at da Stortinget i sin tid behandlet denne saken og la grunnlaget for hva Regjeringen har gjort, var det uten egentlig grundig å vurdere de kulturelle, historiske og andre sider ved Villa Grande. Man oppfattet det som en alminnelig bygning, og så på mulighetene for inntekter til statskassen. Det er prisverdig nok, men et land trenger også institusjoner. Jeg skal få komme med et tilleggsspørsmål. Jeg oppfatter det slik at det nå vil bli satt en rimelig tidsramme – det er veldig positivt – og at det også er en åpning for eventuelle pengebidrag. Det er også veldig positivt. Det siste som da gjenstår, er å sikre at det blir en tilstrekkelig samordning av dette. Det trengs en samordning både av offentlige og private interessenter. Det trengs en samordning av ulike departementer, i og med at mange vil være involvert i å få dette til. Jeg må bare be om at statsministeren bekrefter at en slik samordning vil finne sted.
Jeg kan bekrefte at jeg er kjent med at det foregår en samordning av ulike interessenter som kan tenkes å gå inn og danne en gruppering, som så i neste omgang kan legge inn et bud på Villa Grande som forhåpentligvis kan matche andre aktuelle bud. Det som også gjør en slik tanke interessant, er at en her ikke bare kan få et senter og en dokumentasjon f.eks. av jødenes historie i Norge og holocaust, men også en internasjonal avdeling av dette. Det gjør at det også kan være internasjonale grupperinger som kan være interessert i å komme inn og bidra til en organisering, eventuelt en stiftelse, som kan legge inn et bud på Villa Grande. Dette følger vi og er kjent med, og vi vil sørge for at det blir gitt en såpass rimelig tidsfrist at disse kan vurdere situasjonen og eventuelt organisere seg.
Desse spørsmåla er utsette.
Det skal ikke bli noen vane å ha alle spørsmålene. Mitt spørsmål til utenriksministeren er som følger: «Ser utenriksministeren mulighet for nye tiltak som kan bidra til en fredelig løsning på konflikten i Tsjetsjenia og til å avhjelpe lidelsene for krigens ofre?»
Kamphandlingene i Tsjetsjenia har ført til et svært alvorlig og tiltagende humanitært problem. Over 200 000 mennesker er drevet på flukt. De fleste av dem har søkt opphold i naborepublikken Ingusjetia, hvor mange lever under svært vanskelige forhold. Det internasjonale samfunn har i lys av den alarmerende humanitære situasjonen tatt til orde for en politisk løsning med bistand fra OSSE. Russland har som kjent inntil det siste avvist dette, under henvisning til at det dreier seg om et indre russisk anliggende. Det er derfor positivt at Russland på OSSE-toppmøtet i Istanbul i forrige uke aksepterte formuleringer som understreker behovet for en politisk løsning, som anerkjenner at OSSE kan bidra til dette, og som hilser velkommen OSSEs tilbud om å bidra til innledning av en politisk dialog mellom partene. Toppmøteerklæringen må følges opp så snart som mulig. Det blir en vanskelig oppgave. Jeg tar i første omgang sikte på et møte med min russiske kollega Igor Ivanov så snart som mulig, selv om det etter de siste informasjonene jeg har fått, synes svært vanskelig. Dessuten har formannskapet hatt og vil fortsatt ha kontakter med lovlig valgte representanter for befolkningen i Tsjetsjenia. En dialog med sikte på en politisk løsning må etter OSSEs syn også involvere disse. I Istanbul aksepterte Russland som kjent også et besøk av OSSE-formannen til Nord-Kaukasus. Jeg tar sikte på – og håper fortsatt – å kunne gjennomføre dette besøket i begynnelsen av desember. Etter mitt syn er det viktig at programmet også omfatter et besøk inne på tsjetsjensk område, og jeg forutsetter at man fra russisk side vil legge til rette for dette. Et møte med min russiske kollega vil gi anledning til nærmere drøftelse av dette og andre aspekter ved besøket. Den humanitære situasjonen i Kaukasus er som nevnt alarmerende. I Istanbul var det enighet om at det må legges bedre til rette for internasjonal bistand. Jeg vil fortsatt holde nær kontakt med FNs høykommissær for flyktninger og Den internasjonale Røde Kors-komiteen i dette spørsmålet. La meg i denne forbindelse legge til at Norge til nå har satt av til sammen 10 mill. kr til humanitære tiltak i Nord-Kaukasus i forbindelse med Tsjetsjenia-konflikten. Av dette er imidlertid bare 5 mill. kr utbetalt, med 2,5 mill. kr hver til UNHCR og Røde Kors. Fordeling av ytterligere midler til humanitær bistand vil nå bli vurdert på bakgrunn av FNs nylig fremlagte behovsanalyse og ikke minst organisasjonenes mulighet til å kanalisere penger inn i området.
Jeg har lite å bemerke til den innsats utenriksministeren yter for å forsøke å få møte Ivanov, og det presset som forsøkes lagt for å komme inn med en rolle fra OSSEs side. Det er positivt, men, som alle forstår, vanskelig. La meg gå litt videre når det gjelder den humanitære situasjonen. Slik jeg oppfatter det, er konflikten i Tsjetsjenia relativt enestående i verden ved at ingen internasjonale hjelpeorganisasjoner er inne i et område med flere hundre tusen flyktninger, overhodet ingen internasjonale hjelpeorganisasjoner er inne i Tsjetsjenia verken på russisk eller tsjetsjenskkontrollert side. I Ingusjetia, hvor det er 220 000 flyktninger, er ingen internasjonale hjelpearbeidere inne, selv om det internasjonale Røde Kors er der ved hjelp av lokalt ansatte. Dette skyldes så vidt jeg kan forstå en blanding av politiske og sikkerhetsmessige hensyn. Mitt spørsmål til utenriksministeren er om man ser måter det internasjonale samfunn kan arbeide på for å sikre, iallfall som et absolutt minimum, at internasjonale hjelpeorganisasjoner kan komme inn og assistere i den nøden som er.
Selv om jeg mener at en langsiktig løsning må finnes politisk, er jeg helt enig med representanten Solheim i at vi nå må ta for oss den humanitære situasjonen. Og det var bakgrunnen for at jeg bad om at russiske myndigheter aksepterte at UNHCR og Røde Kors sammen med OSSE kunne gjøre noe, spesielt i Ingusjetia. Som en følge av dette fikk jeg beskjed tilbake fra den russiske utenriksminister om at Høykommissæren for flyktninger var invitert inn. Det har også vært kontakt med Røde Kors. Fra OSSEs side har vi sagt at vi gjerne stiller våre lokalansatte til disposisjon. Det er mulig det er visse formelle problemer med det, men jeg er helt enig med representanten Solheim i at vi må legge press på russiske myndigheter for å få en formell ramme for et internasjonalt nærvær på den humanitære siden, men i tillegg til det må vi også samordne oss, organisasjonene imellom, slik at vi kan bli så effektive som mulig, for dette er en svært alvorlig situasjon.
Det er åpenbart at det ikke bare er politiske problemer, men også sikkerhetsproblemer – to norske kvinner ble jo drept også i Tsjetsjenia. Det er av de tingene som gjør at mange hjelpeorganisasjoner er redde for å gå inn, for de føler at de ikke kan operere uten tung militær eskorte. Et spørsmål blir i hvilken grad det er mulig å tvinge russerne til å sikre hjelpearbeidet i alle fall i Ingusjetia. Der har vi ikke de samme politiske komplikasjonene som i Tsjetsjenia. Nå er det en ufattelig innsats som ytes av privatpersoner i Ingusjetia. Etter hva jeg har fått opplyst, er 160 000 mennesker innlosjert privat i et område med 350 000 innbyggere. Det vil altså si ett menneske pr. annenhver ingusjer. Det er ganske ufattelig. Jeg vil bare spørre om det finnes noen mulighet – utenriksministeren var inne på det – for økt norsk pengebidrag? Røde Kors går så vidt jeg skjønner ut med en kampanje i dag og ber det norske folk samle inn penger, men en slik kampanje ville jo få en god start om også staten yter et bidrag.
Jeg kan bekrefte at vi gjerne bidrar ytterligere økonomisk. Problemet har vært at organisasjonene ikke har hatt muligheter til å kanalisere dette inn. Det er riktig at det er ca. 160 000 mennesker eller kanskje enda flere som befinner seg i familier. Derfor har noe av det arbeidet som har vært gjort på den humanitære siden, nettopp vært å støtte opp om disse familiene, og en del av de pengene vi fra norsk side har stilt til disposisjon, har vært brukt til det. Sikkerheten er et alvorlig problem. Etter vårt syn og etter mitt syn ville den kunne avhjelpes noe hvis det var flere internasjonale organisasjoner som hadde et felles opplegg og oppholdt seg der sammen, men det er ingen tvil om at det må legges et ytterligere press på de russiske myndigheter for å få dem til å stille de nødvendige garantier. Og etter mine samtaler med FNs høykommisær for flyktninger, vet jeg at det er et av de spørsmålene som hun har tatt opp og fortsatt arbeider med å få russiske myndigheters hjelp til.
Spørsmåla 5–7 vil bli svara på seinare.
Jeg har følgende spørsmål til finansministeren: «Ifølge Dagens Næringsliv 17. november 1999 er Norge det landet i Europa som har størst nedgang i nybilsalget så langt i år, med en svikt på 17,2 pst. Hva tror statsråden er årsaken til dette?»
Nybilsalget ligger hittil i år om lag 15 pst. lavere enn i samme periode i fjor. Siden 1993 har Norge vært inne i en høykonjunktur som bl.a. har vært drevet av høy vekst i det private forbruket. Nybilsalget har tatt seg opp i denne perioden, og var særlig høyt fra begynnelsen av 1996 til første halvår i 1998. Til tross for en viss nedgang gjennom andre halvår av fjoråret ble det i perioden 1996-1998 sett under ett registrert vel 143 000 biler i årlig gjennomsnitt. Dette er nesten like høyt som i rekordårene 1985-1987, da det i gjennomsnitt ble registrert 153 000 nye biler årlig. I nasjonalbudsjettet 2000 ble førstegangsregistreringen anslått til 117 000 biler i år, som er om lag 20 000 biler høyere enn den gjennomsnittlige førstegangsregistreringen så langt på 1990-tallet. Høyt nivå på nybilsalget over flere år har bidratt til å redusere gjennomsnittsalderen på bilbestanden i Norge, og dermed også redusert behovet for utskifting av gamle biler. Samtidig er det grunn til å tro at bilkjøpene er blant de delene av det private forbruket som er mest følsomt overfor endringer i rentenivået. Nedgangen i nybilsalget i Norge må derfor både ses i sammenheng med renteøkningene i fjor og at behovet for ytterligere fornying av bilparken er redusert etter flere år med høye nybilkjøp. Store deler av Europa har vært inne i en lavkonjunktur de siste årene, og bilkjøpene har vært relativt lave. En ser imidlertid nå tegn til økonomisk oppgang i flere europeiske land, noe som har bidratt til at også bilkjøpene har tatt seg opp. Denne ulike konjunkturfasen mellom Norge og det øvrige Europa kan dermed bidra til å forklare at bilkjøpene i Norge har falt, mens det motsatte har vært tilfellet i flere andre europeiske land.
Jeg takker for svaret, som jeg i realiteten synes var litt forundrende. Ministeren sier at vi har et redusert behov for nybilsalg i Norge fordi vi har kjøpt så pass mange nye biler tidligere. Jeg kan opplyse ministeren om at i Norge har vi den eldste bilparken i Vest-Europa med gjennomsnittlig ti år gamle biler, så her er det absolutt behov for å fornye bilparken. Dernest kan jeg også opplyse ministeren om at ca. 50 pst. av vår bilpark har katalysator. Derfor er det nødvendig å fornye bilparken. Tror ministeren at det kanskje er avgiftsnivået som er for høyt i Norge slik at denne bilparken ikke blir fornyet i tilstrekkelig grad?
For å ta spørsmålet først: Jeg ser selvfølgelig ikke bort fra at avgiftsnivået i Norge påvirker nybilsalget. Men jeg forsøkte i mitt svar å forklare hvorfor nybilsalget i Norge har gått ned i 1999 i forhold til 1998, og der synes jeg nok svaret holder godt, med de tallene som jeg dokumenterte. Når man hadde et så høyt nybilsalg i både 1996, 1997 og første halvpart av 1998 at det gav et årlig gjennomsnitt på 143 000 nye biler, så er det langt, langt over det som har vært det normale i Norge. Normalsalget av nybiler i Norge har på 1990-tallet vært i underkant av 100 000, og derfor vil nybilsalget i år – anslagene går altså ut på at vi vil selge ca. 117 000 nye biler i 1999 – ligge betydelig over det som har vært et normalsalg hittil på 1990-tallet.[[Presidenten klubber.]]
Statsråden får nok sjansen, for Jan Johnsen har bedt om ordet igjen.
Jeg takker for svaret, som jeg absolutt ikke var fornøyd med. I Norge er det slik at ca. 97 pst. av familiene med tre barn har gammel bil, og ca. 92 pst. av familiene med to barn. Disse kjører altså i de mest trafikkfarlige bilene som finnes. I Norge er det også slik at for å kjøpe en bil, må man i realiteten kjøpe to: én til staten og én til seg selv. Synes ministeren at det er behov for en snarlig fornying av bilparken og selvfølgelig også en kraftig reduksjon av avgiftsnivået?
Med Johnsens holdning til skatter og avgifter hadde jeg ikke ventet at svaret mitt skulle være tilfredsstillende. Jeg skjønner godt at Johnsen ikke er fornøyd med svaret. Men det jeg ikke fikk tid til i forrige svar, var å si noe om miljøhensyn. Jeg er enig i at det er et poeng å forsøke å begrense forurensningen, men det er ikke en automatisk sammenheng mellom utskiftningstakt og forurensning – at jo fortere og oftere man skifter ut bilene, desto mindre forurensning får man. Det er nemlig også en betydelig forurensning knyttet til produksjon av nye biler. Så der er det et spørsmål om hvor balansepunktet finnes. Jeg synes ikke det er noe mål at vi i Norge skal ha like stor utskiftningstakt som vi har i deler av Europa, hvor det åpenbart er negativt i forhold til miljøet at man skifter ut bilene så ofte som man der gjør.
Jeg vil gjerne stille finansministeren følgende spørsmål: «I en pressemelding fra Finansdepartementet 17. november 1999 om ny forskrift for fradrag for reiseutgifter mellom hjem og arbeidssted, kommer det fram at pendlere med utgifter til ferge og bompenger under 3 000 kroner ikke får fradrag for utgiften. Dette er stikk i strid med det et enstemmig storting uttalte i statsbudsjettet i fjor. Hva er grunnen til at statsråden velger å ikke følge Stortingets anbefaling?»
Om lag to millioner yrkesaktive har reisekostnader mellom hjem og arbeidssted. Det er derfor viktig at skattereglene for slike reisekostnader er enklest mulig, og at manuell saksbehandling begrenses til en svært liten del av skattyterne. Fradrag bør gis til skattytere med økonomisk belastende arbeidsreiser utover det vanlige. I budsjettet for 1999 foreslo derfor Regjeringen et nytt og enklere regelverk for fradrag for arbeidsreiser. Modellen bygger på en fradragsberegning etter sats pr. kilometer, uavhengig av reisemåte. Det skal i utgangspunktet ikke tas hensyn til faktisk pådratte utgifter ved reisen. Forslaget ble enstemmig vedtatt av Stortinget. Spørsmål vedrørende ekstrakostnader knyttet til bilkjøring var temaet i mitt brev av 28. oktober 1998 til Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe. I brevet fremgår det at departementet ville vurdere hvorvidt standardfradraget på 1,40 kr pr. kilometer skulle anses å inkludere ekstrakostnader ved bilkjøring, eller om et større eller mindre fradrag for ekstrakostnader kunne gis til visse grupper bilkjørende. Videre fremgår det at en i denne vurderingen måtte legge vekt på forenklingshensynet, men at en også måtte se hen til behovet for et rimelig resultat. Også jeg ser at sterke rimelighetsgrunner taler for ekstrafradrag når bilkjøring er nødvendig for å komme til og fra arbeidet, og denne bilbruken medfører større ekstrautgifter til fergebilletter eller bompenger. Men et slikt særskilt fradrag må skje innenfor rammen for en praktikabel ordning. Det er viktig at et slikt ekstrafradrag ikke medfører at forenklingseffekten i den nye ordningen blir borte. I Innst. O nr. 16 for 1998-99 sluttet finanskomiteen seg til min vurdering om at sterke rimelighetsgrunner taler for ekstrafradrag når bruk av bil er nødvendig og bilbruken medfører større ekstrautgifter, som nevnt. Etter mitt syn er reglene i den vedtatte forskrift i tråd med retningslinjene som er skissert. Skattytere som har kostnader til ferge eller bom som overstiger 3 000 kr, gis fradrag for alle disse kostnadene når bruk av bil er nødvendig, dvs. når bruk av offentlig kommunikasjonsmiddel forlenger reisefraværet mer enn to timer i forhold til bruk av bil. Ved vurderingen av denne beløpsgrensen har jeg tatt hensyn til at enkelte skattytere kan ha store ekstra kostnader ved nødvendig bilkjøring, samtidig som jeg har lagt vekt på å få til en praktikabel ordning. Ordningen sikrer at skattytere med daglige utgifter til fergebilletter eller større utgifter til bompenger normalt får fradrag for alle disse utgiftene.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg ikke finner tilfredsstillende. Det var for så vidt også ventet hva statsråden ville si. Jeg stiller meg veldig tvilende til at det nye systemet statsråden her skisserer, er mindre byråkratisk enn det forrige. Tvert imot innføres det her en rekke særregler, ikke minst spesielle regler for reiselengde over 35 000 km, som gjør at det å få til mindre byråkrati og forenkling, som jo var Stortingets hensikt, ikke nødvendigvis følges opp i den nye forskriften. Stortinget har heller ikke uttrykt noe spesielt ønske om 3 000 kr som man ikke får fradrag for. Tvert imot, Stortinget har bare sagt at man skal få fradrag for større utgifter. Mitt oppfølgingsspørsmål vil da bli som følger: Vil statsråden vurdere saken på nytt, selv om han åpenbart mener at dette er i tråd med Stortingets forutsetning? Stortinget har enstemmig sagt at man ønsket en forenkling. Det er riktig. Vi ønsker å redusere kilometersatsen sånn at den skal harmoniseres med buss. Det er riktig. Men samtidig har altså mange betydelige ekstrakostnader – også de som har mindre enn 3 000 kr pr. år.
Som jeg sa i mitt svar, mener jeg selvfølgelig at den forskriften som er vedtatt, er i tråd med, og ikke stikk i strid med – som det faktisk hevdes i spørsmålet fra Djupedal – forutsetningene fra Stortinget. Jeg synes Djupedals oppfølging peker litt i begge retninger. Hvis det var forenklingen som ikke skulle forkludres, måtte man si at reisefradraget er 1,40 kr pr. km, punktum. Det ville jo være det aller enkleste, men det ville kunne gi urimelige resultater. Derfor har vi laget noen unntaksregler. Det er imidlertid etter min oppfatning ingen tvil om at dette systemet er mye mindre byråkratisk, og vil bety langt større forenkling, mindre arbeid for ligningsmyndighetene, enn det gamle systemet for fradrag for reiseutgifter.
Det er stikk i strid med Stortingets forutsetning, for Stortinget har ikke ønsket at den typen egenandel skulle innføres. Det Stortinget klart har sagt, er at man ønsker et mindre byråkratisk system, og at de som har større utgifter til bom og ferge, skulle få det trukket fra. Stortinget har også gitt sin tilslutning til en lavere kilometersats for å få til en harmonisering av kollektivtrafikk og bil. Hovedtrekket i det som er vedtatt, er altså riktig, men Stortinget har ikke ønsket den typen nye byråkratiske regler som her innføres. Jeg forstår at statsråden står fast på at forskriftene er i tråd med det Stortinget har sagt. Min utfordring går da ikke til statsråden, men til Stortinget: Dette må Stortinget ta stilling til, for etter min oppfatning er ikke dette i tråd med det Stortinget vedtok i statsbudsjettet i fjor. SV vil på en eller annen måte komme tilbake til dette spørsmålet.
Når Stortinget sa at det skulle gis ekstra fradrag for større ekstrautgifter, er det selvfølgelig ikke godt å definere hva som er større ekstrautgifter. Men jeg har forsøkt å vurdere dette og kommet fram til en praktikabel ordning. Hvis man f.eks. skal ha med en bil på ferge, er det ifølge opplysninger innhentet fra fergeselskapene, ikke mulig å få til det uten at det koster over 20 kr hver vei. Da er det fort gjort å regne ut at når man skal både fram og tilbake, vil man allerede etter 65-66 dager ha passert grensen på 3 000 kr, og da får man fradrag for hele beløpet. Det er ikke slik at det innføres en ekstra egenandel på 3 000 kr hvis man har utgifter over 3 000 kr, det er et terskelbeløp som er angitt i forskriftene. Når det gjelder bommer, vil også de som har større utgifter enn 3 000 kr, få fullt fradrag. Hvis man f.eks. her i Oslo-området bruker årskort eller abonnement, er det sannsynlig at man vil komme så vidt under 3 000 kr, og i slike tilfeller vil man ikke ha krav på fradrag.
Jeg vil gjerne få lov til å stille spørsmål til landbruksministeren: «Til tross for at både landbruksnemnda og fylkeslandbruksnemnda har gått imot at gnr. 80, bnr. 1 i Støle i Randesund i Kristiansand kommune blir frigjort for odel, har Landbruksdepartementet gått inn for odelsfrigjøring. Vil statsråden sørge for at odelsretten, i pakt med århundrelange tradisjoner, blir ivaretatt?»
Som kjent åpner odelsloven for at odelseiendom som er ervervet som tilleggsjord, kan frigjøres for odel. Den som kjøper et odelsbruk som tilleggsjord, har en rett til å søke om odelsfrigjøring. Den som søker, har krav på å få en konkret og individuell vurdering av søknaden sin. En slik søknad må avgjøres etter en skjønnsmessig avveining av odelsløsers interesse i å løse eiendommen på odel mot en rasjonaliseringsgevinst – vurdert opp mot jordlovens formål – som kan oppnås ved at eiendommen frigjøres for odel. Høyesterett har uttalt følgende om rammene for denne avveiningen: «Ved den interesseavveining som her må foretas, vil hensynet til odelsretten som rettsinstitutt og til de enkelte odelsberettigedes interesser ha en sentral plass. Men hvor stor betydning dette hensyn må tillegges, vil måtte variere ut fra vekten av de motstående jordrasjonaliseringshensyn og ut fra en vurdering av den odelsberettigedes tilknytning til eiendommen og forholdene for øvrig.» Søknader om odelsfrigjøring blir vurdert etter de retningslinjer Høyesterett har gitt anvisning på. Så lenge en gjør det, kan ikke jeg se at praktiseringen kommer i strid med odelsretten og de tradisjoner den bygger på. I den konkrete saken representanten viser til, er forholdet at odelsløser vil ta eiendommen fra en eier som gjennom et frivillig kjøp har skaffet seg tilleggsjord, som han mener han har behov for. Myndighetene har dessuten godkjent kjøpet fordi det også gir en god samfunnsmessig løsning. Det er viktig å stimulere og legge til rette for frivillige bruksrasjonaliseringer som dette. Ved å odelsfrigjøre her legger vi til rette for å gjennomføre en privat kjøpsavtale, en avtale som legger til rette for en forsvarlig utnyttelse av de aktuelle arealene.
Jeg hadde fryktet the verste, men dette var verre enn fryktet. Odelsloven skal ha en sentral plass, sier Høyesterett. Men vi har også en annen praksis i Norge, og det er at lokaldemokratiet – i hvert fall i festtaler – skal ha en viss betydning. Subsidiaritetsprinsippet, sier man i EU – at man skal treffe beslutninger så nær dem det angår, som det er mulig. Her har vi altså helt entydige avgjørelser, både fra den lokale landbruksnemnda og fra fylkeslandbruksnemnda, som går i én retning: at odelsretten skal respekteres. Jeg tror det er lenge siden jeg har sett en sak hvor sentralmakten så totalt overkjører lokaldemokratiet og de lokalt valgte politikere og nemnder. Jeg tror jeg rett og slett må konstatere at det her er bare sentrale hensyn som skal telle. Høyesterett har selvfølgelig sagt at odelsretten skal veies opp mot andre hensyn, og et av de hensynene trodde jeg med respekt å melde var hensynet til lokaldemokratiet.
Lovverket er bygd opp på den måten at det er anledning til å klage på de vedtak som er gjort lokalt. Naturligvis forutsetter en slik prøving av en klage at det er mulighet for at en kan komme fram til et annet resultat enn det man har gjort lokalt. Hvis ikke, er klageinstituttet ikke reelt. Det betyr at en må gjennomføre en skjønnsvurdering også i det organet som utfører klagebehandlingen. Det er det som er gjort i dette tilfellet. Det er klart at en i denne klagebehandlingen har lagt vekt på den behandling som er gjort lokalt, og det som ligger til grunn for det vedtaket som er gjort. At departementet i denne sammenheng har kommet fram til et annet resultat, er en følge av at vi har et klageinstitutt som også skal kunne fungere når departementet mener det er behov for det.
Statsråden har selvfølgelig rett i at man kan omgjøre et vedtak, men det står ingenting om at man må omgjøre det. Her har altså bl.a. en fylkeslandbruksnemnd, ledet av en Kristelig Folkeparti-politiker i Vest-Agder, og varaordføreren i Kristiansand, fra samme parti, gått stikk imot statsrådens avgjørelse. Jeg tror bare at vi får fastholde at den retten man har, ikke er en rett til å begå urett. Det skulle også være mulig å se at det kan gjøres riktig, det som skjer lokalt. Jeg tror jeg vil være helt konkret: Norge er et sentralstyrt land. Vi har den gamle uttalelsen om at den Gud gir et embete, gir han også forstand. Men er det aldeles utenkelig at bitte lite grann forstand også drypper på dem som forvalter norsk lov i kommuner og fylkeskommuner? Er det bare når man kommer opp på embetsmannsnivå at man får vett til å treffe fornuftige avgjørelser, avgjørelser som går helt inn under huden på enkeltmenneskers eiendomsrett og odelsrett, og som ikke har forankring i det som besluttes av dem som har skoen på, og som må antas å kjenne best hvor den trykker?
Jeg overlater til den enkelte å vurdere klokskapen i beslutninger. Men det er altså en statsråds plikt å vurdere de klager som kommer til departementet. Det har naturligvis statsråden forsøkt å gjøre på en mest mulig riktig måte, ut fra det lovverket som eksisterer. Så må vi være klar over at statsråden mottar en rekke henvendelser fra en rekke representanter i Stortinget, som går på kryss og tvers i forhold til hva man mener er riktig rettsoppfatning. Det vil også være ulike oppfatninger i de henvendelser som statsråden får. Det er klart at det ikke er noe som heter at man må omgjøre. Det heter at man kan. Det er en vurdering som departementet gjør gjennom klagebehandlingen. Vi har naturligvis gått nøye gjennom de anførslene som har kommet, både fra dem som vil ha odelsfrigjøring, og den andre parten. Så dette er en samlet vurdering ut fra de fakta og opplysninger vi har i sakens anliggende. Det er klart at det også har betydning for den andre partens næringsvirksomhet at en får dette til å fungere.
Eg vil stille følgjande spørsmål til landbruksministeren: «I Noreg har vi ein lang tradisjon i å produsere fjellsmør av beste kvalitet. I fjor gjekk over 68 tonn gards- og fjellsmør til dyrefôr. Dette er eit produkt av høg kvalitet som folk gjerne vil kjøpe. På kva måte vil statsråden medverke til at norsk fjellsmør igjen kan seljast til vanlege forbrukarar og ikkje ende som revefôr?»
Forutsetningen for å kunne selge fjell- og gårdssmør som er produsert på gård, til mat, er at produksjonen oppfyller kravene i regelverket. Det finnes to forskjellige godkjenningsordninger for produksjon og omsetning av fjell- og gårdssmør. Ved den enkleste godkjenningsordningen kan produktene omsettes lokalt. Slik produksjon skal være godkjent av det lokale næringsmiddeltilsynet, og produksjonen skal skje i tilknytning til egen gårds- eller seterdrift. Den 22. april 1999 ble melkeforskriften endret, slik at det nå er lettere for disse produsentene å selge fjell- og gårdssmør direkte til forbruker, samtidig som kravene til hygiene opprettholdes. Den viktigste endringen er at produsentene nå kan selge sitt smør gjennom butikker i hele området som dekkes av det lokale næringsmiddeltilsynet. Tidligere kunne salget bare foregå fra egen gård, torg eller marked. Dette betyr at mange nå kan selge sine produkter innen flere kommuner, forutsatt at virksomheten er godkjent etter de generelle hygienebestemmelsene. Dersom produksjonen oppfyller strengere krav, blir virksomheten autorisert av Statens næringsmiddeltilsyn i henhold til melkeforskriften. Melkeforskriften er en del av EØS-regelverket. Kravene er felles for hele EØS-området, og vi er forpliktet gjennom EØS-avtalen til å følge disse. Produktene kan selges over hele landet og i alle andre EØS-land. Jeg vil understreke at endringene i melkeforskriften som fant sted i slutten av april 1999, gir produsenter av gårds- og fjellsmør større muligheter til avsetning av sine produkter, forutsatt at de oppfyller kravene i det generelle regelverket. Pr. i dag har ingen smørprodusenter søkt SNT om slik autorisasjon, dvs. å oppfylle de strengeste kravene. Godkjenning og henholdsvis autorisasjon er en prosess som kan ta noe tid. Dette kan være noe av forklaringen på hvorfor bare en begrenset del av smøret hittil har vært omsatt til mat til folk, men mulighetene for godkjenning og salg er nå til stede hvis produsentene vil følge regelverket.
Eg vil takke landbruksministeren for svaret, og eg vil kommentere det som statsråden sa på slutten av innlegget sitt, at produsenten må følgje opp regelverket. Norsk mat skal sjølvsagt seljast med god kvalitet og med krav til skikkeleg hygiene. Men dei hygieniske krava må ikkje vere så strenge at det ikkje fungerer i praksis. For mange småbrukarar som lagar desse varene, ligg krava langt over deira økonomiske evne og moglegheita til å kunne få lønsemd ut av varene dei produserer. Det må vere ei oppgåve for landbruksministeren i samarbeid med helsestyresmaktene å få til ei ordning gjennom EØS-regelverket og Næringsmiddelkontrollen som gjer at småbrukarane kan få selje produkta sine til ein pris som gir forteneste. Utan det er eg redd for at mange av dei små bruka vi har på Vestlandet og ute langs kysten, i tida framover blir lagde ned. Ser statsråden alvoret i denne utviklinga? Eit anna spørsmål: No veit vi at norsk landbruk er under omstilling. Kva konsekvensar vil det ha dersom dei små gardane rundt om i Noreg ikkje skal få bruke desse nisjane til å selje sine produkt, slik dei har gjort tidlegare år?
Jeg forstår at statsråden og representanten Kaland er enige om at det er visse krav som må stilles til dem som produserer næringsmidler som omsettes i markedet. Disse er da nedfelt i et regelverk som gjelder i det lokale området, men også i et EØS-regelverk, som en blir fanget opp og rammet av hvis en skal ut i et større område. Jeg vil håpe at det med en fornuftig bruk av regelverket og i forhold til på hvilken måte dette skal fungere, kan finnes ordninger som ikke er til de grader kostnadskrevende at det fører til de resultatene som Kaland pekte på. Jeg vil for øvrig be både SNT og KNT-ene som kontrollmyndighet om å bidra til å gi veiledning på en konstruktiv og god måte, slik at vi i samarbeid kan finne gode nok løsninger til at de enkelte kan få selge sine produkter, men klart innenfor den rammen som regelverket representerer. Samarbeid her kan gi gode løsninger.
Det er noko eg har lurt på i forhold til denne saka. Dersom EØS-krava er så strenge og Næringsmiddelkontrollen i Noreg stiller så høge krav, kvifor kan eg som forbrukar når eg er i Paris, gå inn i kva slags stormagasin eg vil, og kjøpe fransk ost som ligg i diskane? Er det slik at småbrukarane i EU-landa blir stilte overfor mindre strenge krav enn det dei gjer i Noreg? Eg ser at Norsk Bonde- og Småbrukarlag er sjokkert over at det finaste fjellsmøret endar som revefôr framfor som festmat for folk flest i Noreg. Eg er samd i denne vurderinga. Eg synest at det som skjer no, er ganske uforståeleg. Eg kjem sjølv frå eit slikt distrikt, og bestefaren min budde på ein slik gard. Eg veit at det var veldig streng hygiene, og ein stilte krav til det ein produserte. Det er ikkje blitt noko mindre i dag.
Dersom regelverket og kravene til hygiene oppfylles, er det ikke noe problem. Jeg går ut fra at vi også må kunne være enige om at det offentlige har ansvaret hvis det er noe som går galt. Statsråden vil da måtte svare for hvorfor regelverket ikke er strengere. Her er det altså fastlagt et regelverk som skal ligge til grunn, og som gjør at en skal føle seg trygg på at de hygienemessige kravene er oppfylt. Det er klart at produsentene av de varene som kommer inn fra f.eks. Frankrike, er forpliktet av det samme EØS-regelverket som man er i Norge, og det er under forutsetning av at de leverer sine varer til salg i Norge på det viset, at vi finner dem i butikkhyllene. Det som er viktig, er at vi her får i gang en god kommunikasjon med godkjennende myndighet allerede i startfasen, slik at en får et riktig nivå og riktig fokusering på hva det er som er viktig i forhold til regelverket å få godkjent.
Jeg har et spørsmål til vår ærede justisminister: «På grunn av president Bill Clintons Oslo-besøk ble vaktholdet i Mossedistriktet styrket med kontroll av alt personell med tog og båt. Økt kontrollinnsats resulterte i omfattende avsløringer av menneskesmugling. Dimensjonene på problemet er så stort at politiet i Moss har fått assistanse av Kripos. Hva kan statsråden bidra med for å rette på forholdene på permanent basis?»
Menneskesmugling og ulovlig innvandring har fått større oppmerksomhet fra politiets side de senere årene. Etter at man er blitt kjent med at profesjonelle kriminelle organisasjoner ut fra profitthensyn i hovedsak står bak den organiserte menneskesmuglingen, har arbeidet med å hindre slik kriminalitet blitt intensivert. Dette gjenspeiles også i statistikken. Antallet anmeldte menneskesmuglingssaker, registrert i STRASAK, har økt fra 22 anmeldelser i 1995 og 23 i 1996 til 55 saker i 1997 og 49 saker i 1998. Første halvår 1999 er det registrert 37 saker. Oversikt over ankomsttallene for asylsøkere viser at det i 1999 har funnet sted en betydelig økning i ulovlig innvandring og smugling av irakere til Norge, mens det tidligere kom flest fra det tidligere Jugoslavia. Å forebygge og bekjempe menneskesmugling er en viktig oppgave for politiet. De viktigste grensepolitidistriktene fikk til sammen 3,5 mill. kr til ekstraordinære grensekontroller på inneværende års budsjett. Av dette fikk Moss politidistrikt 160 000 kr. På bakgrunn av denne intensiverte innsatsen er det i løpet av sommeren og høsten avdekket flere tilfeller av menneskesmugling. Tilstrømningen av asylsøkere fra f.eks. Irak, der vi fant flere tilfeller av menneskesmugling, har sunket i løpet av høsten. Politiets innsats for å avdekke menneskesmugling vil derfor bli opprettholdt i 2000. Etterforskingen har avdekket at internasjonale menneskesmuglingsorganisasjoner står bak en stor del av menneskesmuglingen, også til Norge. Saker som vedrører menneskesmugling, krever ofte spesiell kompetanse og et godt samarbeid med utenlandske politimyndigheter. Dette er grunnen til at det i 1993 ble etablert en egen utlendingsenhet ved Kripos for bl.a. å bistå det lokale politiet i slike saker. Det er i tråd med vanlig praksis at Moss politidistrikt fikk slik bistand i høst, og det er derfor ikke noe ekstraordinært tiltak. Jeg vil understreke hvor viktig det er med et godt nordisk og internasjonalt samarbeid i slike saker. At tilstrømningen av irakere nå er blitt kraftig redusert, skyldes trolig det gode samarbeidet Norge har med bl.a. politiet i Tyskland. Det er nødvendig å videreutvikle informasjonsinnsamling og -utveksling internasjonalt, med vekt på den operative delen. De nordiske sambandsmennene spiller en viktig rolle her. Likeledes er opplæring i dokumentkontroll, med sikte på å avdekke falske eller forfalskede reisedokumenter, viktig i en slik sammenheng. Da president William Clinton og andre statsledere besøkte Oslo i høst, ble det iverksatt betydelige sikkerhetstiltak både inne i landet og ved grensen. Dette var en helt ekstraordinær situasjon. Politiets kontroll- og ressursinnsats under besøket var betydelig høyere enn den både kan og bør være i en normalsituasjon.
Jeg takker statsråden for svaret. Han sier at man vil opprettholde kontrollinnsatsen på dagens nivå. Vi kommer jo ikke bort fra at da William Clinton var på besøk her i Norge, ble det selvfølgelig satt inn betydelig mer ressurser en kort periode, og da tok man altså veldig mange i Mossedistriktet som forsøkte å komme illegalt inn til landet. Det betyr at det er betydelige mørketall her, og at det foregår en del i kulissene som ikke er så bra. Noen anslår at vi har ca. 10 000 personer som har kommet illegalt til Norge, og som bidrar til kriminell virksomhet og en svart økonomi – selvfølgelig ikke alle, men en god del av dem – og det er et betydelig problem. Vil statsråden på bakgrunn av det vurdere å ta opp i Regjeringen om man kanskje kunne øke avskrekkingseffekten noe ved å ha hyppigere kontroller? Det er i hvert fall et ønske fra embetsmennene og dem som driver med dette, og man tror at man kan gjøre en bedre jobb ved å få større tilgjengelige ressurser.
Det er flere politimessige virkemidler som kan settes inn for å bekjempe menneskesmugling. Noen av de viktigste gikk jeg inn på. Det er selvfølgelig innsatsen her i landet, men det er også samarbeidet på tvers av landegrensene, og det er ingen tvil om at det var dette etterretnings- og informasjonssamarbeidet som gjorde at man fikk tak i noen av bakmennene som stod bak smuglingen av mennesker med bakgrunn fra Irak i løpet av dette året, slik at det understreker hvor viktig det er. Samtidig er jeg opptatt av at ressursene som ligger i politidistriktene, skal bli nyttet effektivt, så i tillegg til å opprettholde innsatsen for dette året og videreføre den i neste år, har jeg tatt initiativ til i nær framtid å drøfte med viktige deler av politiet på grensen hva slags erfaringer man nå har, for å se hva som gir best mulig effekt i forhold til innsats. Representanten kan således regne med at hele dette området har en betydelig oppmerksomhet fra min side, fordi jeg oppfatter menneskesmugling som en meget avskyelig geskjeft, som svært ofte plasserer mennesker som bringes hit på falsk grunnlag, i en enda verre situasjon enn de var i i utgangspunktet, når de da etterpå må returneres.
Jeg takker statsråden for svaret og har mer en kommentar enn et spørsmål. Jeg er helt enig i at for mange av dem som kommer, er det snakk om alvorlige menneskeskjebner. Irakerne bl.a. betaler kanskje 50 000-60 000 kr for å komme fra Istanbul til Moss, og når dette blir oppdaget, står de ruinert tilbake. Det er dype tragedier, og derfor bør man også forsøke å vurdere å gjøre mest mulig, og også innen Schengen gjøres det nå veldig mye for å forsøke å begrense denne illegale trafikken.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til justisministeren: «Lægeforeningens president Hans Petter Aarseth og Bioteknologinemnda har reagert på det prøveprosjektet som no pågår i samband med behandling av gjenforeningssaker. Bakgrunnen er at dagens reglar for testing ikkje synest å vere tilstrekkeleg gjennomdrøfta. Vil statsråden føreta seg noko i høve til denne påstanden?»
Jeg vil benytte anledningen til først å redegjøre litt generelt om DNA-prosjektet. Formålet med prosjektet er å sikre at vi gir oppholdstillatelse til dem som har rett til slik tillatelse her i landet. Det er et prøveprosjekt der det blir gitt tilbud om DNA-analyse i forbindelse med søknad om oppholdstillatelse for å gjenforene barn og foreldre i Norge. Det gis tilbud bare i de saker der utlendingsmyndighetene på grunnlag av de informasjoner som er gitt i søknaden, er i tvil om de oppgitte familieforhold er riktige. Ved DNA-analyse kan man med stor sikkerhet slå fast om det foreligger en biologisk foreldre-barn-relasjon. Testingen skal skje på frivillig grunnlag og blir foretatt av faglig kompetent personale. Det legges stor vekt på å informere søkere og herboende om hva en DNA-test er og hva slags kunnskap den kan avdekke, forut for at det tas en test. En søknad kan ikke avslås alene med den begrunnelse at søkeren eller herboende ikke ønsker å gjennomføre en DNA-test. Den enkelte vil i slike situasjoner bli innkalt til en samtale der de kan gi sin begrunnelse for hvorfor de ikke ønsker å ta en slik test. Denne blir derpå tatt med i den helhetsvurdering som danner grunnlag for vedtak i saken. Analyse av testene skjer ved Rettsmedisinsk institutt. DNA-testene skal ikke kunne brukes i en gentest. De skal behandles med samme forsiktighet som andre DNA-tester ved Rettsmedisinsk institutt. Det innebærer også at man når det gjelder makulering, følger retningslinjene gitt i Datatilsynets konsesjon til instituttet. Borgere av Somalia er valgt ut til prøveprosjektet fordi det er spesielt vanskelig å skaffe pålitelig skriftlig dokumentasjon om familieforhold i Somalia. En DNA-analyse kan nettopp her få som resultat at en søknad blir innvilget som ellers ville blitt avslått fordi det foreligger motstridende opplysninger i søknaden. Vi har ikke mottatt negative signaler fra det somaliske miljø i Norge eller i utlandet. Vi har tvert imot fått flere henvendelser fra somaliere og deres advokater som ber om å få anledning til å delta i prosjektet. Blant andre har danske og finske myndigheter gjennomført tilsvarende prosjekter. De har vært ansett for å være meget vellykkede. Erfaringene fra prosjektet her i landet vil bli vurdert i løpet av neste år. Under planleggingen av prosjektet har departementet hatt kontakt med Utenriksdepartementet, Rettsmedisinsk institutt, Lægeforeningen, NOAS, Senter mot etnisk diskriminering, danske myndigheter, Utlendingsdirektoratet og politiet. Sett på denne bakgrunn mener jeg vi har hatt en grundig drøfting av ulike sider ved prøveprosjektet før det ble startet opp nå i oktober. Etter Lægeforeningens utspill i media nylig har jeg likevel invitert dem til et nytt møte i morgen, torsdag 25. november.
Eg takkar statsråden for eit grundig svar. Bakgrunnen for at eg stilte dette spørsmålet, er at vi i Arbeidarpartiet – med bakgrunn i m.a. det som blei påpeikt – er interesserte i å få statsrådens syn på om dette kunne vere eit brot på Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Når Lægeforeningen går så sterkt ut at dei vil boikotte dei av legane sine som er med på prøveordninga, tykkjer vi at det kanskje er litt dryge straffereaksjonar på eit prøveprosjekt som myndigheitene ønskjer å sette i gang. Eg føler at her blandar ein på mange måtar legeetikk og rettstryggleik. Det første er nok viktig for Lægeforeningen, men for myndigheitene er både legeetikk og rettstryggleik viktig, og det gjeld her å sikre identifisering. Eg føler at gjennom det svaret som vart gitt, er vi trygge på at rettstryggleiken vert teken vare på[[presidenten klubbar]] Eg kunne tenkje meg å spørje statsråden kva tankar han gjer seg om Bioteknologinemnda[[presidenten klubbar]]
Presidenten vil be om at taletida blir respektert.
For å være helt sikker på at jeg har oppfattet Lægeforeningens argumenter, og at man fører en samtale om det, har jeg invitert til et møte i morgen. Jeg anser slike samtaler som bedre egnet enn kommunikasjon via tredje kilde, altså gjennom media – ikke fordi media ikke skal gjøre sin jobb, men fordi det alltid er fruktbart å snakke med folk. Når det gjelder prosjektet, har jeg gjort rede for det. Vi kan ikke ved noen gjennomgang se at vi bryter med noen internasjonale konvensjoner. Vi kan heller ikke se at vi gjør noe annet gjennom prosjektet enn å sikre det som faktisk er rettssikkerhetens viktigste poeng, nemlig at individet får en fair behandling. Alternativet til at individet får en fair behandling, er at det får en tilfeldig behandling. Vi er i en situasjon hvor vi faktisk mangler skriftlig dokumentasjon. Jeg ser i den offentlige debatt at jeg da blir bedt om å bruke konvensjonelle metoder. Men det er veldig vanskelig når vi forholder oss til kulturer og samfunnsforhold hvor det bl.a. på grunn av krig ikke er så mye skriftlig dokumentasjon eller lett tilgjengelig dokumentasjon å forholde seg til. Jeg gav i svaret mitt klart uttrykk for at jeg mener at dette alt i alt er å trygge rettigheter ved familiegjenforening, og ikke det stikk motsatte, som man av og til kan få inntrykk av i den debatten som har foregått.
I og med at eg brukte for lang tid i stad, skal eg berre stadfeste at frå Arbeidarpartiet si side er det viktig at vi gjennomfører prøveprosjektet. Og med bakgrunn i dei møta som statsråden kan tenkje seg å ha, skal han vite at Arbeidarpartiet står bak at eit slikt prøveprosjekt blir gjennomført. Eg takkar for svaret.
Jeg har dette spørsmålet til justisministeren: «I 1997 ble det satt i gang et prøveprosjekt med sikkerhetsalarmer til voldsutsatte kvinner. Denne ordningen har vist seg å fungere godt for de 300 kvinnene som har fått alarmen. Alarmpakken er likevel ikke god nok fordi den mangler mobiltelefon og telefonsvarer og derfor ikke kan brukes ute. Vil statsråden ta initiativ til å utvide pakken, og vil statsråden gjøre ordningen permanent?»
Voldsalarmprosjektet er blitt til gjennom et samarbeid mellom Sosial- og helsedepartementet, Barne- og familiedepartementet og Justisdepartementet, etter et opprinnelig initiativ fra det som den gang var Likestillingsombudet, nåværende Kompetansesenter for likestilling. Ordningen ble iverksatt 1. september 1997 og har vært i drift i drøyt to år. Per 22. november hadde i alt 550 personer hatt alarm i perioder av vekslende lengde. I dag har 161 personer alarmer utplassert. Dette tallet har vært tilnærmet stabilt det siste året. Justisdepartementet er i ferd med å evaluere prosjektet. Gjennomgående er tilbakemeldingen fra alle aktører positive. Det rapporteres om økt trygghet og bedret livskvalitet for trusselutsatte som har fått tildelt alarm. Politiet er også fornøyd med voldsalarmene. Alarmene blir sjelden utløst, noe som tyder på en betydelig forebyggende effekt. På grunnlag av de positive erfaringene har jeg besluttet at ordningen med voldsalarmer skal videreføres, og muligheten for å utvide alarmenes rekkevidde vil også bli vurdert. Dette kommer til uttrykk i handlingsplanen som tar opp vold mot kvinner og vold i samliv, som blir forelagt Stortinget i morgen. Når jeg sier at vi vil vurdere rekkevidden, er ikke det et spørsmål om vi bør gjøre det, men hvordan vi kan gjøre det på en best mulig måte. For det er ulike tekniske utfordringer som vi må se på. Men jeg er selvfølgelig vel kjent med det trygghetsbehovet mange også kan føle når de er i det offentlige rom, og som vi på mange måter gjennom kraftfulle vitneutsagn har fått tett inn på livet den senere tid.
Jeg takker for svaret. Jeg oppfatter det som veldig positivt, og jeg oppfatter det også slik at dette er et område som justisministeren tar på alvor. Jeg er veldig glad for at ordninga skal videreføres. Jeg er også veldig glad for at han vurderer å utvide den til det offentlige rom, for det er jo slik at så lenge alarmen ikke kan brukes i det offentlige rom, begrenser det kvinners bevegelsesfrihet. Spesielt gjelder det kvinner med barn, og det er jo svært uheldig, for å si det mildt. Nå er også jeg kjent med at det her er en del tekniske problem, men de tekniske problemene er jo løst i Sverige og Danmark, ettersom jeg forstår. I Sverige finnes det en ordning hvor man med noen tastetrykk på en mobiltelefon får forbindelse med alarmstasjon, og denne forbindelsen lar seg ikke avbryte av den som utøver volden. Jeg vil utfordre justisministeren til å se på erfaringene fra Sverige, for jeg oppfatter det slik at han i hovedsak er enig med meg.
Representanten Valle og jeg er med i en felles mobilisering i Norge hvor vi støtter mennesker som ofte har følt seg usett, eller til og med sett bort fra – som kanskje er mye verre – og oppmuntrer dem til å komme fram, og jeg skal selvfølgelig ta med meg de erfaringer som finnes andre steder. Nå er det jo slik at jeg er tidligere samferdselsminister og tidligere eier av Telenor, så jeg skal nok med betydelig kraft etterspørre de tekniske muligheter som foreligger, slik at de skal komme fram. Vi har altså hatt noen kraftige vitnemål i denne saken, og vi bruker to av disse, som stod fram offentlig, som sakstilfeller for å gjennomgå dem i departementet og i samarbeid med alle de organer vi har samarbeidet med, for å stille det helt nærgående og pågående spørsmål: Hva lærer vi av dette, og hva gjør vi med dette? Det er slik her i landet at når noe er virkelig nærgående og pågående, gjør det inntrykk på oss alle. Representantens spørsmål rammer meg både i hodet og i hjertet samtidig. Jeg mener vel å gi uttrykk for med dette svaret og den handlingsplanen som framlegges gjennom media i dag, og som Stortinget får, at vi viser handlingsvilje i Regjeringen.
Handlingsplanen kan vi nok komme tilbake til og kommentere. Jeg er veldig glad for den holdningen som justisministeren viser. Men det er et annet problem jeg gjerne vil ta opp, nemlig at det er et misforhold mellom antall alarmer som er utlevert, og det vi vet om omfanget av vold mot kvinner. Det vi også vet, er at det er ulik behandling fra politikammer til politikammer. Det som er ganske typisk, er at ved de politikamrene hvor man virkelig tar vold mot kvinner på alvor, som f.eks. Bergen politikammer, er det lett å få alarm, mens vi på andre politikammer får høre at det er vanskelig å få alarm. Det viser jo at her trengs det mer informasjon, både til politi, til krisesenter, til de som er ofre, helsevesen osv., osv. Jeg vil gjerne utfordre statsråden og spørre, om han kan bekrefte én ting: Det er vel ikke slik at det er budsjett det står på hvorvidt kvinner skal få utlevert voldsalarm eller ikke?
Jeg vurderer ikke dette primært som et budsjettspørsmål. Jeg vurderer det som et spørsmål som må vurderes opp mot den konkrete situasjonen, og jeg vil selvfølgelig følge opp saken med et slikt utgangspunkt. Gjennom den handlingsplanen vi har framlagt, som det er vist til her i dag, vil vi også forvisse oss om at vi får en spredning av de gode eksempler og den gode handlekraft i hele rettsapparatet som jeg har ansvaret for, og spesielt i Politi-Norge. Da er mitt inntrykk at det er en høy motivasjon til å gjøre det. Jeg kan nevne som en konkret informasjon her at på vårens politimestermøte vil ett av temaene til gjennomgang nettopp være vold mot kvinner og vold i samliv som en del av dette, slik at vi skal være sikker på at den kulturen som er god mange steder, også blir god gjennomgående i hele landet. Jeg tror det er vilje til det, men jeg tror det også trengs en god spredning av de viktigste erfaringene for å få det til.
Vi fortsetter på temaet vold mot kvinner. Jeg har følgende spørsmål til justisministeren: «Medieoppslag har igjen vist at kvinner som er utsatt for vold, ikke får nødvendig oppfølging fra politiet, til tross for at vold mot kvinner er et av våre mest alvorlige samfunnsproblem. Sverige har hatt et eget kvinnevoldsutvalg der politiet ble trukket inn i arbeidet. Dette har ført til endrede holdninger til slike saker hos politiet. Vil statsråden ta initiativ til opprettelse av et utvalg som kan se på ulike virkemidler mot vold mot kvinner i et helhetsperspektiv, og der ulike aktører deltar?»
Regjeringen bestemte i april 1998 at det skulle nedsettes en tverrdepartemental arbeidsgruppe mellom Justisdepartementet og Barne- og familiedepartementet for å utrede tiltak mot vold og overgrep. Senere kom også Sosial- og helsedepartementet med i gruppen. Arbeidsgruppen har tatt utgangspunkt i såkalt privat vold med hovedvekt på vold og overgrep mot kvinner utført av ektefelle/samboer. Gruppen har sett nærmere på volden, dens årsakssammenhenger og områder hvor det i dag er mangelfulle kunnskaper. Arbeidsgruppen har utarbeidet en handlingsplan med tiltak for å motvirke volden og bedre ofrenes stilling, samtidig som den har vurdert tiltak rettet mot overgriperen. Planen er nå sluttført og vil bli oversendt Stortinget torsdag den 25. november. Voldsproblematikken krever en bred tilnærming hvor flere instanser inngår forpliktende samarbeid. Tyngdepunktet i sakene, som eksempelvis kan være helsemessige forhold, kompetanse, lovverket, politiet eller krisetiltakene, har i dag ofte avgjort hvor sakene har blitt forankret. For å sikre en slik bred og generell oppfølging av voldsproblematikken, er det i handlingsplanen foreslått å legge et koordinerende ansvar for statens videre arbeid mot vold til ett departement. Justisdepartementet har i dag hovedansvaret for bekjempelse av kriminalitet, og det synes naturlig at dette departementet tillegges et slikt koordineringsansvar. Arbeidet bør i hovedsak rettes mot forebyggende arbeid, strafferettslig oppfølging samt tverretatlig samarbeid med sikte på hensiktsmessig og samlet ressursutnyttelse. Det er i handlingsplanen foreslått at det opprettes en stilling som tillegges et slikt koordinerende ansvar, og at det i tillegg etableres en tverrdepartemental samordningsgruppe. Sammensetningen av denne bør variere alt etter hvilke spørsmål som skal behandles. Spørsmålet om å opprettet et eget kvinnevoldsutvalg har blitt vurdert i forbindelse med planen. Etter arbeidsgruppens oppfatning vil en koordinatorstilling, sammen med en departemental samordningsgruppe, svært langt på vei ivareta de oppgavene som tenkes tillagt et eventuelt kvinnevoldsutvalg. Videre er Kompetansesenter for voldsofferarbeid besluttet videreført i tre år og vil få tillagt særlige oppgaver når det gjelder arbeidet mot vold mot kvinner og ivaretakelse av deres interesser som ofre for mishandling. Kompetansesenteret er tiltenkt en viktig rolle i departementenes samlede innsats mot vold og vil bli et viktig samarbeidsorgan for den koordineringsenheten som er foreslått opprettet i Justisdepartementet. Dette sammen med de tiltakene som for øvrig foreslås, gjør at arbeidsgruppen ikke har funnet det hensiktsmessig å foreslå opprettet et eget kvinnevoldsutvalg. Jeg vil ellers, som ansvarlig statsråd i Justisdepartementet, fortløpende vurdere resultatene av handlingsplanen for å være sikker på at både dokumentasjonen av kvinnevold og handlinger mot kvinnevold virker.
Jeg takker for svaret. Jeg er sjølsagt glad for at Regjeringa nå legger fram en handlingsplan for å motvirke vold mot kvinner. Jeg betrakter det som et resultat av det mangeårige arbeidet som en rekke frivillige organisasjoner, ikke minst kvinneorganisasjoner og krisesenterbevegelsen, har gjort. Men hvis vi ser på mandatet til den gruppa som har utarbeidet denne handlingsplanen, ser vi at den tar utgangspunkt i privat vold og overgrep utført av ektefelle eller samboer. Det er en viktig del av det. Men så er det en rekke mangler. Vi kan se på oppslaget i VG i dag: Hva har Regjeringa tenkt å gjøre i forhold til de mest marginaliserte, de prostituerte, de som blir utsatt for den aller mest fornedrende og grove volden? Hva har Regjeringa tenkt å gjøre med den økende volden overfor innvandrerkvinner, og vil den se på hva slags tvangstrøye treårsregelen er for innvandrerkvinnene? Jeg stiller disse spørsmålene, for dette er komplekse spørsmål, som må tas på alvor.
Representanten har helt rett i at det er all mulig grunn til å rose kvinneorganisasjoner, andre frivillige organisasjoner og krisesenterbevegelsen for hva de har gjort. Det har iallfall gjort inntrykk på meg, og jeg vil tro også på andre. Det er helt rett at dette er komplekse spørsmål. Derfor bør man se denne handlingsplanen i sammenheng med den planen vi har laget, og som vil bli supplert før jul, som handler om tvangsekteskap. For det er ingen tvil om at det som skjer f.eks. i tilfelle bigami blant innvandrere – selv om det ikke er av stort omfang – og tvangsekteskap, handler i praksis, skåret gjennom alt, i hovedsak om vold mot kvinner. Det er det det handler om. Gjennom de ulike handlingsplanene legger vi nå nettopp opp til å se kompleksiteten. Vi vil også, når vi kommer tilbake til Stortinget i forbindelse med Seksuallovutvalget, se på de prostituertes situasjon. Ved nå å legge et koordineringsansvar i Justisdepartementet, går vi et skritt videre enn et utvalg, vi plasserer et politisk ansvar. Ved å trekke flere departementer sammen, og det kan også være andre enn dem jeg nevnte i sted – bl.a. med bakgrunn i det representanten nevnte – sørger vi for at vi kan være handlekraftige der vi skal være det.
Jeg takker igjen for svaret. Disse problemene har vært tabubelagt i så mange år at det fremdeles er mange ting vi ikke vet og ikke forstår når det gjelder årsak til vold og hva det er som driver menn til vold. Derfor er det kjempeviktig ikke bare å sette ned et statssekretærutvalg, og ikke bare å ha et koordineringsutvalg – det er bra, men ikke bare det – men å få sammen alle de miljøene som kan drive forskning framover, som kan komme med tiltak, og som både vurderer de tiltakene som er, og ser om det trengs nye tiltak. Dette er et problem som vi begge er enige om er tabubelagt, som er komplekst og som aller mest er med på å holde kvinner på plass, i en underordnet stilling. Derfor blir vi så engasjert i forhold til dette. Jeg ber statsråden igjen vurdere et Kvinnofrid-utvalg, et kvinnevoldsutvalg[[presidenten klubber]]
Med all respekt kan jeg ikke se at et eget utvalg kan bli mer handlekraftig og viktigere enn om en skaper et forpliktende samarbeid mellom statsråder som står politisk ansvarlig for det som skjer. Det handler dels om den handlingsplanen vi har snakket om nå, om kamp mot tvangsekteskap, som jeg definerte som i hovedsak å være vold mot kvinner, selv om det også er noen unge menn som rammes av dette, og jeg er enig med representanten i at vi har marginaliserte grupper som vi skal se mer på. Så jeg tror jeg kan si at det er det et meget sterkt engasjement i Regjeringen og blant de berørte statsråder for å følge opp. Jeg er likevel ikke blind for at det kan finnes andre tiltak vi trenger. Finner vi at vi gjør det, skal jeg love at vi også skal gjennomføre det, fordi vi er opptatt av å handle og få til de gode handlinger. Vi har lært veldig mye av dem som har skapt de handlingene. Selv føler vi at vi har brakt oss et skritt videre i systematiseringen, og jeg er enig med representanten i at det er mye som nå er i ferd med å komme ut i det åpne, som man ofte har jobbet med i stillhet. Det kan være vold mot kvinner i samliv, det kan være tvangsekteskapsdebatten. Dette er et gyllent øyeblikk, som vi bare må holde tak i, og representanten kan regne med at jeg har dypt engasjement i det.
Jeg har et spørsmål til justisministeren: «Justisdepartementet har fastslått at det ikke vil be politiet hente ut kirkeasylanter når kirken mener det foreligger en kirkefred som skal respekteres. Politiet brøt seg 15. november 1999 inn i Karmel Bedehus i Fredrikstad i den hensikt å pågripe Ludvig Nessa uten menighetens samtykke. Vil statsråden følge samme praksis hvis en asylsøker tar Nessas seng i bedehuset fordi han ikke vil respektere avslaget om oppholdstillatelse?»
Bakgrunnen for politiets pågripelse i den saken representanten Hedstrøm viser til, var at Ludvig Nessa hadde unndratt seg fullbyrding av en idømt straff ved å gå i dekning i et bedehus. Beslutningen om å gå til pågripelse i slike saker gjelder politiets oppfølging av et straffbart forhold og hører inn under påtalemyndigheten. Det samme gjelder i saker hvor det er aktuelt å gå til pågripelse i forbindelse med etterforskning av straffbare forhold, eller hvor det foreligger en anmeldelse fra kirken mot den som oppholder seg i kirkerommet uten kirkens samtykke. I forhold til asylsøkere som sitter i kirkeasyl for å unndra seg hjemsendelse, stiller dette seg annerledes. Her er det spørsmål om politiet skal gå til pågripelse for å effektuere et forvaltningsvedtak, og Justisdepartementet vil normalt ha full instruksjonsmyndighet. Jeg vil for øvrig understreke at det ikke i noen tilfeller er rettslige hinder for å pågripe personer som sitter i kirkeasyl, men at norsk lov gjelder innenfor kirkens bygninger. Ved Justisdepartementets brev av 4. mars 1999 til politimestrene ble det gitt nye retningslinjer for pågripelse av utlendinger som sitter i kirkeasyl og som har fått vedtak som innebærer at de skal forlate landet. Som det framgår av retningslinjene, vil det som hovedregel ikke være aktuelt for politiet å gå inn i kirker og bedehus for å gjennomføre pågripelser i slike saker uten kirkens samtykke. Dette standpunktet fikk også støtte av justiskomiteens flertall i Innst. S. nr. 67 for 1998-99. Jeg understreker at Regjeringens praksis ikke innebærer noen politisk eller juridisk aksept av ordningen med kirkeasyl, men utelukkende er begrunnet i et ønske om å respektere kirkens oppfordring om å verne om kirkefreden.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg vil gripe fatt i den instruksen til politimestrene som han nevnte. Departementet sier der at kirkeasylanter som oppholder seg ulovlig i Norge, som hovedregel ikke skal hentes ut av politiet. Det er hver enkelt menighets oppgave eventuelt å be politiet hente ut kirkeokkupanter. Hver enkelt menighet har altså makt og myndighet til å avgjøre om det foreligger et brudd på kirkefreden, og dermed bestemme hvem som skal få bli i landet, og ikke de rettsinstanser som har gitt avslag på søknad om lovlig opphold. Hvis det skal bli likhet for loven, mener ikke statsråden at kirkeasylet da bør avskaffes som institusjon, og at det bør overlates til det ordinære rettsapparatet å fatte avgjørelsene?
Vi snakker om to forhold. Spørsmålet som ble stilt om Ludvig Nessa, handlet om hvorvidt man kan gå inn i en kirke for å unndra seg en pådømt straff. Svaret på det er nei – det kan man ikke. Det er helt klart i henhold til de retningslinjer jeg viste til, at det kan man ikke. Så er spørsmålet: Hva hvis man da gjør dette for å unndra seg et forvaltningsvedtak, altså etter utlendingsloven? Da er ikke dette en institusjon i rettslig forstand. Men det er slik at denne regjeringen med bred støtte i Stortinget har valgt, i en dialog med kirkens organer, å tillate kirkeasylet som en praktisk ordning, i respekt for kirkefreden og for det hellige rom. Men det er også slik at den norske kirkes struktur, er bygd på å styrke de lokale organer, og hvis menighetsrådene ønsker en annen situasjon, har de alle fullmakter til å handle slik som de synes er rett, enten ved å la noen bli eller ved å be om at forholdet i kirkeasylet opphører. Vi legger dette til grunn, og jeg har ikke tenkt å endre denne praksis.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Hva gjør statsråden for å fremme likestilling i det norske skoleverket?»
Å fremje likestilling i skuleverket er eit overordna utdannings- og forskingspolitisk mål. Opplæring og utdanning skal leie til at jenter og gutar, kvinner og menn får same rettar, plikter og moglegheiter i utdanning, familieliv, arbeidsliv og samfunnsverksemd elles. Arbeidet med likestilling står i dag overfor ei rekkje utfordringar. Dei utfordringane kunnskapssektoren generelt står overfor, gjeld også i stor grad for arbeidet med likestilling. Spesielt kan nemnast demografiske endringarny teknologi og nye mediumendringar i arbeidsmarknadenendringar i sosiale strukturar og verdiarinternasjonalisering og globalisering KUF har utarbeidd eit spesielt policynotat for likestillingsarbeidet for perioden 1999-2001. I notatet er skissert problemområde og retningsval, og tiltak er sette i gang på ei rekkje område. Eg kan nemne: matematikk, realfag, teknologi og likestillingutradisjonelle utdannings- og yrkesval for jenter og gutarkvinner i universitets- og høgskulesektorenlikestilling i kompetansereformalikestilling i grunnskulen og i den vidaregåande opplæringa Undersøkingar viser at jenter i Noreg ofte vel bort matematikk og andre realfag så fort det er mogleg, og satsar lite på teknologiske fag. KUF har i samarbeid med det kanadiske oljeselskapet Norsk Chevron sett i gang eit landsomfattande prosjekt om jenter og matematikk etter eit kanadisk program, Operation Minerva. Likestillingspolitiske utfordringar knyter seg også til IKT. Spesielle tiltak for jenter og kvinner vart sette i gang alt i 1997 og har vorte følgde opp heilt sidan da, t.d. etterutdanningstilbod for kvinnelege lærarar og landskonferansar som «D@mer og d@ta». Det gjeld også ei rekkje skuleprosjekt, og det gjeld informasjonsverksemd, m.a. eit inspirasjonshefte om jenter og IKT i grunnskulen. Alle desse tiltaka vil få breiare oppfølging i tida framover. Noreg har framleis ein sterkt kjønnssegregert arbeidsmarknad. Trass i det høge utdanningsnivået jenter i dag har, vel dei – og for så vidt også gutar – innanfor eit like tradisjonelt yrkesmønster som på 1970-talet. KUF har i fleire år arbeidd for å endre denne situasjonen. Med heimel i mellombels forskrift om opptak til grunnutdanningar ved statlege høgskular har departementet bestemt at kvinnelege og mannlege søkjarar får to tilleggspoeng ved utvalde utdanningar som tradisjonelt har vore manns- eller kvinnedominerte. Ut frå dei same intensjonane gjennomfører KUF i samarbeid med fire fylke eit treårig prosjekt, «Bevisste utdanningsval». Kvinner er i dag i fleirtal på universitet og høgskular – som studentar. Men dei er dårleg representerte i faste vitskaplege stillingar. 1997-tal viser at kvinnedelen blant professorane utgjer 11 pst. og blant førsteamanuensane 24 pst. Tala er stort sett dei same i 1999. Departementet vil arbeide hardt for å endre denne uønskte situasjonen. Ein rapport om kvinner i akademia er utarbeidd, og departementet kjem med forslag til endringar. Forskingsmeldinga drøftar ei rekkje tiltak, som øyremerking av stillingar, og ei eiga undersøking om kvinner i akademia vil no verte gjennomført. Fleire institusjonar har gjennomført særtiltak for å få ein større del kvinner i faste vitskaplege stillingar. I samsvar med kompetansereforma er innvandrarkvinnene sin situasjon viktig. Mange av desse er analfabetar eller har svært mangelfull utdanning. KUF har no sett i gang ei kartlegging av utdanningsnivået hjå innvandrarkvinnene. Tilpassa opplæringsopplegg skal så følgje denne kartlegginga. Likestilling er integrert i dei nye læreplanane. Denne tiltenkte gjennomsyringa treng likevel tydeleg synleggjering i dag. KUF utarbeider no ei rettleiing i likestilling for grunnskulen og den vidaregåande skulen. Rettleiinga vil liggje føre til utsending til skulane i mars.
Jeg vil takke statsråden for hans grundige svar. Jeg er glad for at han slår fast at det å fremme likestilling i skoleverket er et overordnet utdannings- og forskningspolitisk mål. Som statsråden sa, har vi i Norge fremdeles et sterkt kjønnssegregert arbeidsmarked. Selv om jenter i dag tar høyere utdanning, og vi vet at de også kommer ut med svært gode resultat, ser vi at når det gjelder yrkesvalg, er mønsteret veldig tradisjonelt. Jeg synes det er positivt at KUF vil utarbeide en rettledning som vil gjøre lærerne mye mer bevisst på det å få likestillingsperspektivet inn i skoleverket, og da er det også viktig at skolebøkene fremstår på en slik måte at det blir fokusert på likestilling. Men samtidig er det viktig at det utarbeides materiell som blir målrettet mot de ulike aldersgruppene i skoleverket. Det vil være svært viktig at materiellet som blir brukt, på et vis dekker opp lærere og elever. Helt til slutt: Jeg mener faktisk også at[[presidenten klubber]]
Presidenten beklager å avbryte, men tiden tilsier at det nå er på tide at statsråd Lilletun svarer.
Statsråden vil berre svare at han er samd i dei utdjupingane som representanten Bekkemellem Orheim gav av mitt svar.
Vi går da til spørsmål 25.
Dette spørsmålet, som er stilt til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av kirke-, utdannings- og forskningsministeren på vegne av arbeids- og administrasjonsministeren.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren – via kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Undertegnede har registrert med glede at Regjeringen likevel ønsker å selge Villa Grande etter først å ha trukket salget for kun et par uker siden. Synes statsråden at en slik fremgangsmåte styrker tilliten til Regjeringen når man vet at eiendomsfirmaet som har salgsoppdraget, jobbet med flere interessenter da salget ble trukket, samt at man da hadde et bud på 60 mill. kroner som nå er på 70 mill. kroner?»
Regjeringen har forutsatt salg av Villa Grande i statsbudsjettet for 1999. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett ble det foretatt en budsjettendring som følge av at anslått verdi for eiendommen var redusert fra 110 mill. kr til 70 mill. kr etter at den var erklært verneverdig av Riksantikvaren. Salgsprosessen utover høsten resulterte i et muntlig bud på 50 mill. kr på eiendommen, og Statsbygg la overfor Arbeids- og administrasjonsdepartementet fram spørsmålet om det kunne være aktuelt å gå ned i pris for å få solgt eiendommen. Regjeringen vedtok da å trekke eiendommen tilbake fra markedet. Kort tid etter Regjeringens vedtak ble det gitt et bud på 60 mill. kr på eiendommen. Dette budet ble senere høynet til 70 mill. kr. Basert på at det nå synes mulig å oppnå den prisen som er anslått i statsbudsjettet, har Regjeringen likevel vedtatt å selge Villa Grande. Ut over dette vil jeg vise til statsministerens svar til representanten Erik Solheim tidligere i dag angående et eventuelt salg og fremtidig bruk av Villa Grande.
Jeg takker statsråden for svaret, som var en kjent oppsummering av de faktiske hendelser i denne saken så langt. Mitt spørsmål gikk mer på den usikkerhet, kanskje vingling frem og tilbake, som har vært i denne saken. Den viser også at angjeldende departementer kanskje ikke har hatt nok kommunikasjon med hverandre i denne saken. Det synes for meg noe merkelig å trekke salget på grunn av for lavt bud når firmaet Banco Eiendom lå i forhandlinger med flere interessenter, noe som også gav som resultat et bud på 70 mill. kr. Det kan kanskje også virke som prisen muligens vil bli enda høyere. Jeg vil i dette spørsmålet ikke ta opp temaet hva eiendommen skal brukes til, men bare den usikkerhet denne saken har vært preget av. Det er heller ikke så lenge siden vi hadde en annen statlig eid eiendom, nemlig Villa Stenersen, som også skapte mye debatt.
Eg vil fyrst imøtekomme representanten Bredvold på eitt punkt, og det er at kommunikasjonen mellom institusjonar og etatar alltid kan verte betre, og det kan den òg verte mellom statsrådar og departement, så der er representanten og statsråden samde. Når det derimot gjeld prosessen, ville det vore uansvarleg om ein ikkje førebudde å gje informasjon til Stortinget om at det såg ut som ein enda på ein heilt annan salssum – dersom ein skulle selje – enn det som låg i dei føresetnadene ein la fram for Stortinget. Slik Regjeringa vurderte det, ville det òg vere ein altfor verdifull eigedom, med stor symbolsk verdi, til å gå for ein for lav pris. Sjølv om det kan verke som det her har vore ein del fram og tilbake, kan ein finne gode grunnar for det, og difor trur eg at saka, slik den står i dag, vil verte handtert på ein god måte framover.
Eg vil gjerne få stilla følgjande spørsmål til samferdselsministeren: «Tidligere hemmeligstemplede målinger fra amerikanske ubåter viser at isdekket i Arktis er redusert med ca. 40 pst. de siste 30 årene. Forskere sier at den overveiende grunnen er temperaturøkningen som følge av global oppvarming. Den avgjort raskest voksende kilde til drivhusgasser er mobile kilder, altså bil og fly. Hva akter statsråden å gjøre for at folk flest skal kunne redusere bruken av privatbil?»
Regjeringen legger i sin politikk stor vekt på å begrense miljøulempene fra transport. Virkemiddelbruken rettet mot transportsektoren er i dag omfattende, både i form av økonomiske og administrative virkemidler. Transportsektoren bidrar til klimaproblemet, først og fremst gjennom utslipp av karbondioksid – CO2. CO2-utslippene fra transportsektoren har i perioden 1990-98 økt med om lag 18 pst., noe som har sammenheng med økningen i transportomfanget. Klimakonvensjonen og internasjonale protokoller om langtransporterte luftforurensninger legger føringer for ambisjonsnivået i norsk miljøpolitikk overfor klimaendringer og luftforurensninger med globale og regionale virkninger. Hovedstrategien overfor globale miljøproblemer er bruk av landsomfattende virkemidler på tvers av sektorene, som f.eks. avgifter. Både bensin, autodiesel og andre mineraloljer er ilagt CO2-avgift. Transportsektoren betaler i tillegg til CO2-avgiften høyere ordinære avgifter på drivstoff sammenliknet med andre land. I tillegg er det høye avgifter på kjøp og eie av bil som påvirker omfanget og sammensetningen av bilparken og bilbruken. Generelt arbeides det kontinuerlig med å videreutvikle bruken av miljøavgifter. Generelle miljøavgifter vil også ha klare positive effekter i forhold til lokale miljøproblemer. Det er også tatt i bruk omfattende tiltak av administrativ og regulerende karakter. Investeringer i jernbane prioriteres i trafikksterke områder der jernbanen har en særlig trafikal og miljømessig betydning, f.eks. nærtrafikk rundt de største byene og intercitytog. Dette er tiltak som kan ha stor miljømessig betydning. I 2000-budsjettet er hastighets- og kapasitetsøkende tiltak for tilrettelegging for bruk av krengetog på Sørlandsbanen, Dovrebanen og Bergensbanen gitt høy prioritet. Dette er investeringer som også vil være av stor betydning for godstransport med jernbane.
Eg takkar statsråden for svaret. Noko av grunnen til at SV tek opp dette, er m.a. dette med klimaforskinga i forhold til Arktis. Men det er òg den problemstillinga at dersom ein går inn og les Samferdselsdepartementets budsjett, er dette med klimagassutslepp svært lite berørt. Dette er altså ei problemstilling, slik eg oppfattar det, som Samferdselsdepartementet ikkje er så oppteke av. Det bekymrar SV. Som statsråden riktig påpeikar, er det ein kolossal auke i klimagassutsleppa innanfor transportsektoren. Utfordringane står difor i kø. Eg er samd i nokre av dei tiltaka som er nemnde. Men kor står t.d. den satsinga som var lovd i høve til gang- og sykkelvegar? Kor er den i høve til dei bybaneprosjekta som ein kjenner til i storbyane? Det er i det heile ei mengd med saker som det går an å gripa fatt i, og som vil ha noko å seie for eit av dei største problema me står overfor, nemleg klimagassar.
Jeg har sagt fra denne talerstolen før i dag at alle selvfølgelig kan bli bedre, og det kan sikkert vi også bli i budsjettsammenheng når det gjelder å omtale klimagasser. Nå vil det være slik at det alltid er en arbeidsdeling. Klimagasser globalt vil naturligvis bli omtalt mange steder, men først og fremst i spesielle departements budsjett og i spesielle generelle vendinger. Jeg skal se nærmere på om vi kan omtale dette bedre for senere år. Når det gjelder de konkrete tiltakene som jeg har nevnt, mener jeg at de finnes spredt over flere kapitler i budsjettet, både satsingen på gang- og sykkelbaner, på kollektivtransportløsninger og ikke minst på jernbane, som vi satser betydelig på til neste år, og også noen vi kritiseres for: Vi prøver å hindre forurensning gjennom reguleringer, via piggdekkgebyrer. Det er ikke forbud mot å bruke piggdekk, men det er gebyrer for å forurense etc., for å nevne noe.
Til det siste med piggdekk: Det er klårt at i forhold til Oslo og andre byar er dette med støv og støy eit stort problem, men det har relativt lite å gjera med klimagassutslepp. Det SV her er oppteke av, er å få ei meir offensiv haldning, ein offensiv politikk, i forhold til dei tiltaka som verkeleg hjelper, nemleg det som kan redusera transportbehovet: det å satsa på kollektive løysingar, det å fremma energieffektive løysingar og løysingar som ikkje inneber klimagassutslepp. Her kan det gjerast mykje meir, og eg er sikker på – og det er det som er noko av utfordringa – at dersom samferdselsministeren i sterkare grad tenkjer på Kyotoprotokollen og på klimagassutleppa i si planlegging og i si prioritering, vil ein kunna få i gang dei prosjekta som eg nemnde: bybaneprosjektet i Bergen, bybaneprosjektet i Stavanger, ei sterkare satsing på gang- og sykkelvegar og ei oppfølging av dei allereie vedtekne planane på desse områda.
Jeg tar Langelands oppfordring med meg, og dette vil følge med i det videre arbeidet. Nå må jeg minne om at spørsmålet i seg selv var vinklet mot bilbruk og reduksjon på privatbilsiden. Derfor har jeg ikke gått inn på fly, utslipp av klimagasser og utslipp generelt, som i høyeste grad påvirker det globale miljøet. Jeg må bare innrømme at i forhold til hvordan samfunnet vil påvirke bilbruken, er vi nødt til å bruke både gulrot og pisk, som noen vil kalle det, altså kort: en sammensetning av fordeler på kollektivsiden og ulemper og avgifter i forbindelse med privatbilismen for å få en mer miljørettet transport i framtida, slik at begge deler må være på plass dersom vi skal få folk til i større grad å gå over fra privatbilen til kollektivtrafikken.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til samferdselsministeren: «Med visning til at samferdselsministeren har uttalt at prosjekta under «grusvegpakken» skal ha svært nøktern standard, med enkel opprusting og dekkelegging av eksisterande veg, går vegkontoret i Møre og Romsdal inn for at dei to prioriterte strekningane, Rv 680 og Rv 652, skal ha ei varierande vegbreidd ned til 4 meter. Begge vegane blir karakteriserte som «smale med dårleg kurvatur». Meiner statsråden dette er ein riksvegstandard som er god nok inn i eit nytt årtusen?»
Oppgitte kostnader ved å legge fast dekke på gjenværende riksveger med grusdekke viser store fylkesvise variasjoner. Dette skyldes i all hovedsak at omfanget av tiltak varierer, fra ren dekkelegging og forsterkning til større omlegginger. Samferdselsdepartementets holdning er at bevilgningen over den nye budsjettposten Legging av fast dekke på riksveger – post 32 – skal gå til dekkelegging og nødvendig forsterkning. Det er derfor lagt til grunn en gjennomsnittlig løpemeterpris på 2 000 kr, som ut fra en vegfaglig vurdering skal være tilstrekkelig til dette. Om det er ønskelig med større utbedringer og omlegginger, må dette vurderes og prioriteres i forhold til utbedring og omlegging av andre riksvegstrekninger med dårlig standard innenfor den fylkesfordelte investeringsrammen til riksvegformål, post 30. Etter det jeg har fått opplyst, har vegkontoret i Møre og Romsdal lagt fram et forslag til grusvegpakke med en kostnadsramme på 164 mill. kr. Dette er i tråd med de opplysninger som fylkeskommunen tidligere har oppgitt, og innebærer en gjennomsnittlig løpemeterpris på om lag 3 000 kr. Følgelig har vegkontoret foreslått at 108 mill. kr skal dekkes over post 32 og resten over post 30. Dersom det er ønskelig med ytterligere økning av standarden på noen av strekningene, må dette dekkes over post 30, både i Møre og Romsdal og i andre fylker. De løsninger som er valgt for de omtalte strekningene, synes derfor å være i samsvar med de overordnete føringer som er gitt fra Samferdselsdepartementets side for bruk av midler fra grusvegpakken.
Eg vil takke statsråden for svaret, men samtidig peike på at eg synest dette stiller den såkalla grusvegpakka i eit litt merkeleg lys. Då den vart lansert, vart det gitt inntrykk av at grusvegpakka skulle løyse alle problema når det gjeld grusriksvegar. No viser vegkontoret i Møre og Romsdal til statsråden sine utsegner og legg opp til ei vegbreidd heilt ned i fire meter – på ein riksveg for 1999 og framover! Dette må vel kunne karakteriserast som ein mellombels veg, for ein veit at dette ikkje er tenleg for framtida. Smale, svingete vegar kan ikkje vere riksvegar framover. Eg synest heller ikkje at eg fekk eit klart svar på det som var hovudspørsmålet mitt, og eg vil derfor gjenta spørsmålet: Meiner statsråden dette er ein riksvegstandard som er god nok inn i eit nytt årtusen?
Jeg vil bare si at jeg er noe forundret over at en representant for ett av de fem-seks fylkene som vitterlig får ekstra midler for endelig å bli kvitt de siste grusriksveger i Norge, klager over dette. Vi trenger ikke å gå lenger enn til fylket i sør, Sogn og Fjordane, for å forstå at de synes det er urimelig at man ikke får noen uttelling fordi man allerede har utført legging av fastdekke på sine grusriksveger. For at Møre og Romsdal skal få anledning til å tilpasse seg disse ekstra midlene, fordeles de således nå over hele fireårsperioden. Som samferdselsminister legger jeg meg ikke bort i hvordan Møre og Romsdal vil bruke sine ordinære riksvegmidler på grusriksvegene i tillegg til ekstra tildeling. Men når 2003 er omme, og grusriksvegmidlene er ferdigbevilget, skal fylket ha fast dekke på sine grusriksveger. Pengene kan ikke brukes til noe annet. Jeg bestemmer altså verken bredde, lengde eller utforming.
Eg vil igjen takke for svaret. Det er muleg at det kan oppfattast slik at representanten Løvik ikkje er takknemleg nok for at ein del av dei altfor små vegløyvingane vart øyremerkte til grusveg. Men eg synest det er litt merkeleg når statsråden, som m.a. er ansvarleg for riksvegane i Noreg, seier at han ikkje vil legge seg bort i den standarden som er på norske riksvegar. Etter mitt syn er ikkje 4 meter breie riksvegar godt nok, og det meiner eg at statsråden burde kjenne eit ansvar for. Eg synest det ville vere rimeleg om statsråden i svaret på eit slikt spørsmål iallfall ville prøve å sette ein slags minstestandard, kanskje ein Fjærvoll-standard, og seie kor låg han meiner standarden på ein riksveg kan vere. Igjen vil eg spørje: Er ei riksvegbreidd på 4 meter godt nok i Noreg i framtida?
Det skulle ikke forundre meg om jeg etter min tid i statsrådsstolen også fikk navnet knyttet til riksvegbredde – men jeg tviler på det. Vi har altså ikke satt noen standard når det gjelder riksvegbredde – verken 4 meter eller noe annet – eller -lengde. Det vi har gjort, er å lage en «grusvegpakke» for å bli kvitt de norske grusriksvegene over fire år – og det skal vi gjennomføre. Vi bevilger 100 mill. kr pr. år til dette og har gitt en standardpris, og så må fylkene ut fra norsk vegstandard finne ut om de er tjent med å bruke sine ordinære midler til å fullføre løsningen. Hvis de finner ut at de ikke er tjent med det, kan de selvfølgelig finne andre løsninger, men ansvaret ligger lokalt på fylkesnivå, hos vegsjefene og hos de nødvendige vegutvalg i fylket. Jeg vil tilrå at Møre og Romsdal nyttiggjør seg pengene maksimalt og får en god løsning. Det er egentlig det Møre og Romsdal har bedt om, og det er det ønsket vi oppfyller.
Presidenten vil slå fast at standardtiden for innlegg er overskredet.
Dette spørsmålet bortfaller,
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «I programmet Puls på NRK mandag 15. november 1999 vart det hevda at nordmenn et blodtrykksenkande medisinar for ein milliard kroner i år, utan at desse medisinane har særleg dokumenterte effektar. Medisinane er stort sett blåreseptmedisinar og dermed betalt av oss alle. Kva kan statsråden gjera for å få ein praksis som er meir i tråd med kunnskapsbasert medisin?»
Det finnes knapt noe annet område i medisinen der det er gjort flere store kontrollerte studier enn innenfor feltet blodtrykksbehandling. Dette skyldes trolig to forhold: for det første at hjerte-karsykdommer er den hyppigste dødsårsaken i vår del av verden, dernest at industrien har sett det økonomiske potensialet i medikamentell forebygging av en slik tilstand. Det er likevel uenighet i fagmiljøene om når man bør starte blodtrykksbehandling, hvor langt ned blodtrykket bør senkes, og hvilke legemidler man bør bruke. Uansett faglige valg på disse punktene må mange mennesker behandles over flere år før én av dem har nytte av medikamentene. Den viktigste uenighet er nok at fagfolkene har forskjellige meninger om hvor betydningsfullt det er å oppnå denne effekten, og om nytten står i forhold til kostnadene. Om lag en tredjedel av medisinene som blir forskrevet på blå resept i Norge, er legemidler innenfor området hjerte- og karsykdommer. Den største gruppen er blodtrykksmedisiner. Vi har en forskrivningspraksis som skiller seg fra de andre nordiske landene ved at norske leger skriver ut dyrere medikamenter enn svenske og danske leger, men i mindre mengder. Blodtrykksbehandling foregår i all hovedsak i allmennpraksis. Norsk Selskap for Allmennmedisin – NSAM – har vært ledende i det norske fagmiljøet med å utvikle retningslinjer for behandling av blodtrykk i allmennpraksis. De har med statlig støtte gitt retningslinjer utarbeidet i samarbeid med Folkehelsa, Norsk Medisinaldepot, Statens helseundersøkelser og Institutt for farmakoterapi. Statens helsetilsyn har dessuten en pågående dialog med representanter fra både primær- og spesialisthelsetjenesten for om mulig å komme fram til felles nasjonale retningslinjer for allmennmedisinen og spesialisthelsetjenesten. Det er viktig å arbeide for at helsetjenesten baserer seg på så godt oppdatert kunnskap som mulig. Folkehelsa er en viktig aktør i det internasjonale Cochrane-samarbeidet som oppsummerer kunnskap om effekter av alle typer helsetjenester. Også Senter for medisinsk metodevurdering ved SINTEF-Unimed utarbeider kunnskapsoversikter. Folkehelsa arbeider for å gjøre det lettere for helsepersonell, beslutningstakere og publikum å få tak i og bruke pålitelig informasjon om helsespørsmål. Departementet har derfor nylig tatt initiativ til et prosjekt på Folkehelsa for å støtte allmennleger i en rasjonell legemiddelforskrivning. Søkelyset vil rettes mot blodtrykksmedikamenter og kolesterolsenkende legemidler – to legemiddelgrupper som utgjør betydelige utgiftsposter for fellesskapet. I samarbeid med allmennlegene vil man beskrive de hindringer som står i veien for en kunnskapsbasert praksis. Identifiserer man slike hindringer, er det mulig å ta tak i dem og utvikle skreddersydd hjelp til allmennnlegene, som står for størstedelen av forskrivningsvolumet, og til pasientene. I forbindelse med dette prosjektet vil det bli vurdert å fornye nasjonale retningslinjer for slik forskrivning i et samarbeid mellom Folkehelsa og NSAM. Jeg har et godt håp om at denne gjennomgangen av gjeldende retningslinjer og utarbeiding av en ny og bedre form for formidling av kunnskapsbaserte retningslinjer vil føre til en mer rasjonell forskrivning av legemidler. Prosjektet er omfattende. Det vil strekke seg over hele neste år og vil kunne være sluttført i 2001. Jeg vil orientere Stortinget når prosjektet nærmer seg en avslutning.
Eg er veldig glad for at departementet har gripe fatt i dette, både når det gjeld informasjon/kunnskap til helsepersonell og ein gjennomgang av retningslinjene som skal til for å få meir rasjonell legemiddelforskriving. Men me veit jo at me – heldigvis – har forsking som gir oss stadig betre og meir effektive medisinar, med mindre biverknader. Me merkar her i huset – statsråden og hans departement merkar det sikkert òg – eit stadig sterkare press for å få desse nye medisinane inn på ordninga med blå resept. Det er vel og bra. Men kva med alle dei medisinane som allereie er innanfor ordninga? Korleis kan ein få tatt i bruk dei nye medisinane som er betre og meir effektive, og få ut dei medisinane som har mindre effekt? Dette har noko med at me skal bruka dei offentlege midlane på det som er til beste for dei som har behov for det, òg innanfor medisinbruk. Så mitt spørsmål blir: Vil ein òg ha ein gjennomgang av dette for å få rutinar på det?
Representanten Vihovde har helt rett i at det er betydelig større interesse for å få medikamenter inn i blåreseptordningen enn for å få dem ut, og virkemidlene for å få opptak av medikamenter i blåreseptordningen blir stadig mer innsiktsfulle. Jeg har i mitt arbeid med legemiddelspørsmål kommet til at det er behov for en gjennomgang av hele legemiddelforvaltningen. Det gjelder de organisatoriske sider, men det gjelder også kriteriene for opptak til blåreseptordningen. Vi arbeider derfor med en slik gjennomgang, herunder kriterier for opptak og spørsmålet om når legemidler skal tas ut av ordningen. La meg få føye til at en del av problemet nok løses av seg selv, i den forstand at når det kommer nye og bedre legemidler inn i ordningen, vil naturlig nok omsetningen av de eldre og dårligere legemidlene avta betydelig.
Jeg vil tillate meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «I svaret 25. juni 1999 på mitt skriftlige spørsmål nr. 357[[1998-99]] Hvordan kan statsråden påstå at så ikke er tilfelle, og hvorfor er det manipulert med datoer når det gjelder nevnte undertegnelsestidspunkt?»
Representanten Rasmussen stilte meg i juni måned et skriftlig spørsmål om hvorfor departementet i brev av 27. april 1999 opplyste at avtalen «Memorandum of Understanding – RENC Joint Venture», MoU, ikke var undertegnet, når det senere viste seg at avtalen var signert den 31. desember 1998. Avtalen «Memorandum of Understanding – RENC Joint Venture» er inngått mellom Statens kartverk og det britiske sjøkartverket, United Kingdom Hydrographic Office, på vegne av sine departementer. Disse etatene hadde gjennom lang tid ført forhandlinger med sikte på et samarbeid om i fellesskap å drive et europeisk sjøkartsenter. Planene var at dette senteret skulle være i drift i Stavanger fra 1. januar 1999. Statens kartverk og det britiske sjøkartverket daterte derfor avtalen for sitt vedkommende den 31. desember 1998. Departementet gjennomførte en omfattende vurdering av om avtalens formuleringer var akseptable, herunder også innhenting av uttalelser fra andre departementer og presiseringer både fra Kartverket og fra det britiske sjøkartverket. Først 27. april 1999 gav departementet sitt samtykke til at avtalen kunne inngås. MOU-en var ikke å anse som underskrevet med endelig virkning før departementets samtykke forelå. Når departementet opplyser at avtalen ikke er undertegnet, vil det i et slikt tilfelle bety at departementets samtykke til avtaleinngåelse ikke foreligger. Denne uttalelsen kunne vært presisert til at det norske og det britiske sjøkartverket hadde signert en samarbeidsavtale, men at departementet på dette tidspunkt ikke hadde samtykket i avtaleinngåelsen. I mitt skriftlige svar til representanten Rasmussen refererte jeg kartverksjefens redegjørelse for hvorfor og hvordan dette hadde foregått. Av dette framgår det at det fra departementets side ikke er gitt feilaktige opplysninger eller manipulert med datoer.
Når jeg gjentar spørsmålet vedrørende dannelsen av ECC AS/PRIMAR, er det fordi det er av stor betydning for eksisterende firmaer som allerede er i markedet, og det dreier seg om en statlig monopolsituasjon. Det er bakgrunnen for dette. Statsråden sa nå i sitt svar det hun egentlige kunne ha sagt i juni i det skriftlige svaret, at en kanskje burde presisert det faktiske forhold, at det forelå en avtale, men at den ennå ikke var godkjent av departementet. Så der føler jeg at statsråden langt på vei gjør en innrømmelse. Statsråden sa at dette stod i departementets svar av 27. april, men fire ganger tidligere er det også gitt svar på vegne av Sjøkartverket, som sa det samme. Det jeg vil spørre statsråden om, er: Burde ikke det korrekte ha vært at en i juni måned klart hadde sagt i svaret – da hadde en unngått et nytt spørsmål – at avtalen var underskrevet, men at en ventet på en godkjenning fra Miljøverndepartementet?
Jeg ser ikke bort fra at man i denne saken kunne ha formulert seg noe mer elegant. Man kunne sagt at avtalen var signert, men at den ikke var underskrevet før departementet hadde godkjent den. Jeg vil understreke at det allikevel ikke betyr at man har gitt feil opplysninger eller manipulert med tall. Man har fulgt vanlige prosedyrer for når en avtale regnes som underskrevet. Samtidig er jeg helt enig med representanten i at det er viktig å gi korrekte opplysninger om denne saken, fordi det er av stor betydning for eksisterende virksomhet. Det har derfor også fra Regjeringens side vært viktig å presisere i avtalen, og ikke minst i mandatet for etableringen av dette samarbeidet, at dette ikke skal konkurrere ut eksisterende private virksomheter som bl.a. selger kartopplysninger i detalj. Det har vært viktig for oss å hindre at et statlig monopol konkurrerer ut private aktører.
Svaret fra statsråden nå frister meg til å gå videre med det saken egentlig gjelder, om det ikke skjer en konkurranse mellom det som nå er dannet, og eksisterende private bedrifter. Men det får ligge til en annen anledning. Det som også forbauser meg, er at det sies at det ikke er gjort endring. Da avtalen først ble frigjort, stod det en dato, 31. desember 1998. Men så skriver miljøvernministeren i svaret sitt i juni at den egentlige underskrivelsesdato var 27. januar 1999. I beste fall er dette manipulering med datoer. Mitt spørsmål blir da: Er det vanlig at en i Miljøverndepartementet, og for så vidt i Regjeringen, når en inngår avtale med utenlandske partnere, uten videre kan skifte underskrivelsesdato, slik som det er gjort i dette tilfellet?
Jeg vil igjen på det sterkeste ta avstand fra at det er manipulert med datoer. Det departementet her har gjort, er å forholde seg til vanlige avtalerettslige prinsipper, både i departementet og i underliggende instanser. Jeg mener det var riktig av Miljøverndepartementet å bruke de fire månedene som man brukte på å godkjenne ordlyden i avtalen. Det var viktig å få kartlagt spørsmål som bl.a. konsekvenser av overgang fra forvaltningsbedrift til aksjeselskap, ansvar for ECC, som flyttes fra Miljøverndepartementet til Nærings- og Handelsdepartementet, hvordan engelske begrep skulle oppfattes, organisatoriske konsekvenser og økonomiske konsekvenser. Når det er sagt, håper og tror jeg at vi i hvert fall kan møtes i en glede over at man har fått til denne type etablering i Norge. Det er ikke noen tvil om at dette er et felt hvor vi trengte et europeisk samarbeid, og jeg er stolt og glad over at vi fikk hovedkontoret til Norge.
Jeg skal få stille miljøvernministeren følgende spørsmål: «Gården Haugsjå i Froland kommune i Aust-Agder har som en følge av opptrappingen av barskogvernet fått båndlagt ca. 25 pst. av de produktive skogsarealer. Dersom en slik vesentlig del av eiendommen blir varig vernet, vil dette sterkt svekke driftsgrunnlaget for gården. Saken har fått en maksimal konfliktgrad idet eieren er sterkt mot at gården fratas viktige arealer. I St.meld. nr. 40[[1994-95]] står det at «noen områder er dessuten uaktuelle pga. stor konfliktgrad». Bør ikke dette tas til følge?»
Jeg vil innledningsvis understreke at i planprosesser etter naturvernloven er alltid målet å redusere konfliktene med grunneiere og andre brukerinteresser mest mulig før det blir fattet endelig vernevedtak. Dette gjelder både i forbindelse med vern av barskog og ved vern av andre naturtyper. Planprosessen forut for vernevedtak i medhold av naturvernloven er derfor svært omfattende gjennom både lokale og sentrale høringsrunder. Verneforslagene som fremmes i tilknytning til verneplan for barskog, blir i tillegg behandlet i det regionale og i det sentrale barskogutvalget, hvor grunneierorganisasjonene er representert. I alle verneplanprosesser er jeg opptatt av at grunneiere og andre lokale brukerinteresser blir trukket inn så tidlig som mulig, slik at eventuelle konflikter kan avdekkes og forsøkes løst tidlig i prosessen. Konflikter mellom vern og andre brukerinteresser forsøkes primært løst ved justering av verneforslaget gjennom endret avgrensning og gjennom utformingen av verneforskriftene. I St.meld. nr. 40 for 1994-95, barskogvernmeldingen, er makeskifte nevnt som mulig konfliktdempende tiltak. Likevel kan det i enkelte områder være så stor konfliktgrad at det viser seg uaktuelt med vern. Gjennom barskogvernmeldingen ble det vedtatt å utvide barskogvernet. Gården Haugsjå ligger innenfor det foreslåtte Haugsjåknipen naturreservat, som er en av de foreslåtte lokalitetene i den såkalte fase 2 av verneplan barskog for Øst-Norge. Planen forventes å bli sendt på lokal høring i løpet av året. Den lokale høringen vil foregå utover våren 2000, med høringsfrist tidlig på sommeren neste år. Planen vil få en grundig behandling gjennom den lokale og senere den sentrale høringen. I tillegg blir den behandlet i det regionale og i det sentrale barskogutvalget. Jeg er kjent med at det foreslåtte Haugsjåknipen naturreservat er høyt prioritert i vernesammenheng fra fylkesmannens side, samtidig som det er skogbruksinteresser i området. Jeg er også kjent med at det allerede nå er igangsatt arbeid for å prøve å få til en makeskifteordning for å løse disse konfliktene. Dette synes jeg er positivt. Før jeg får saken til behandling i departementet, kan jeg ikke ta stilling til hvordan eventuelle gjenstående konflikter kan løses. Jeg vil imidlertid sørge for at det også for dette området blir foretatt en grundig avveining mellom verne- og skogbruksinteresser før det eventuelt fattes endelig vernevedtak av Kongen i statsråd.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg velger å tolke det dit hen at det tross alt fins et håp om at fornuften vil seire i denne saken til slutt. Men dersom myndighetene gjennom barskogvernet skulle velge å marginalisere selve livsgrunnlaget til en av de få store gårdene i Froland kommune, som har hele sitt eksistensgrunnlag ensidig basert på skogsdrift, ville det være en regelrett skandale som ingen politiker eller byråkrat i dette landet kan være bekjent av å ha vært med på. For denne sakens anliggende rokker ikke bare dramatisk ved den grunnlovfestede private eiendomsretten, men den støter også brutalt borti Regjeringens egne rikspolitiske ambisjoner ved å true med å ødelegge næringsgrunnlaget og bosettingen i Distrikts-Norge. Ser ikke statsråden klart både de distriktsmessige aspekter, de næringsmessige og de eiendomsrettslige aspekter så vel som de menneskelige sider i denne saken? Ser hun ikke det som så tungtveiende argumenter mot verneinngrep at statsråden kan si rett ut at denne saken skal vi følge spesielt nøye med på?
Jeg deler fullt ut representantens mål om at fornuften vil seire i denne saken, men det kan nok hende at vi har en noe ulik målestokk. Som jeg sa, vil jeg ikke gå konkret inn i denne saken og konkludere med noe fra Stortingets talerstol. Det er slik at denne planen vil bli sendt på høring, og høringen vil gå utover våren 2000. Blant de tingene som vil kunne være aktuelt, er å justere grenser og vernegrad gjennom forskrifter. Jeg vil i denne saken, som i andre saker jeg jobber med, legge stor vekt på å jobbe på en måte som demper konfliktene så mye som overhodet mulig.
Jeg har i min tid her på Stortinget flittig benyttet denne talerstolen i spørretimen for å ta opp en hel rekke ulike saker for den lille mann der ute. Dette er imidlertid en av de verste sakene jeg har vært borti. Aldri har myndighetene i denne saken varslet grunneiere om undersøkelser, heller ikke har myndighetene vurdert om det finnes likeverdige områder eller statsgrunn å verne i stedet for, og heller ikke synes myndighetene å ha tatt hensyn til at stortingsmeldingen sier at områder med minst konfliktsgrad skal velges. Det er heller ingen urskog som her er foreslått vernet. Det er områder med plantefelter og igangsatte kultiveringsarbeider, som har hatt systematisk skogsdrift de siste 70 årene. Denne saken er så viktig både for dem det gjelder og også rent prinsipielt, at jeg vil foreslå at departementet og gjerne statsråden selv som den fremtredende statskvinne hun er, i egen person bør vurdere å ta turen til Haugsjå gård på Sørlandet for å se nærmere på denne betente og uforståelige saken.
Det er ikke noen tvil om at bl.a. vernesaker i en del sammenhenger kan skape store konflikter. Det er også grunnen til at denne regjeringen de to siste årene har jobbet systematisk med å forbedre prosedyrer og sørge for at vi jobber på en måte som skaper så lite konflikter som overhodet mulig. Det betyr at vi har prøvd å skjerpe inn kravene for at folk skal få avklaring så fort som mulig, det betyr at vi har skjerpet inn at grunneier skal få det varslet og kunne være med på befaring, og det betyr at vi i en del sammenhenger prøver å kjøre parallelle prosesser etter naturvernloven og plan- og bygningsloven, som sikrer lokal deltakelse tidlig i prosessen. Alt dette er viktig for meg. Som et ledd i de konfliktdempende tiltakene prøver vi også å møte folk der det er ønskelig. Og blir vi invitert dit, så kommer vi selvsagt.
Jeg vil stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «For fem uker siden ble en ulv påkjørt og drept i Svinndal i Østfold. Denne ulven skulle gentestes fordi flere fagfolk mener at ulvefamilien i området er hybrider. Dersom dette er riktig, skal ulven avlives. Hvorfor er dette arbeidet ennå ikke igangsatt?»
Det har tidligere vært reist spørsmål om blandingsdyr av ulv og hund i Norge. Blant annet ble dette tatt opp i spørretimen 21. oktober 1998. Etter at spørsmålet ble reist første gang, tok departementet straks initiativ for å videreutvikle genetiske metoder som kan benyttes for å fastslå om slike blandingsdyr faktisk forekommer. Direktoratet for naturforvaltning har på vegne av departementet fulgt opp saken, og metodeutviklingen er godt i gang. Prøver av ulv fra tidligere tider og fra dagens bestand sendes rutinemessig til et genetikklaboratorium i Sverige. Dette ble også gjort da et dyr ble påkjørt og drept i Østfold nylig. Høgskolen i Hedmark har senere i en rapport til Direktoratet for naturforvaltning uttalt at de har mistanke om at valpekullet som det påkjørte dyret tilhørte, kan være en blanding av ulv og hund. Direktoratet har derfor arbeidet med så raskt som mulig å få analysert dette dyret, utenom den allerede oppsatte analyseplanen. Direktoratet regner med at analyseresultatene kan foreligge i januar. Det er ikke ønskelig å ha en blanding av ulv og hund i norsk fauna. Jeg har tidligere gitt uttrykk for at dersom vi med sikkerhet kan si at det finnes slike dyr i Norge, vil jeg sette inn nødvendige tiltak for å fjerne disse. Direktoratet for naturforvaltning har derfor startet planleggingen av tiltak for å kunne følge opp de aktuelle valpene i Østfold. Blant annet er Norges veterinærhøgskole gitt i oppdrag å forberede individmerking av dyrene i denne ulvegruppen, slik at valpene skal kunne følges fram til det tidspunkt da det kan tas en avgjørelse om hva som videre skal skje.
Jeg takker miljøvernministeren for svaret. Det er ikke riktig at prøvene til gentesting ble gjort så raskt som mulig. Det tok nemlig fem uker før det var en avklaring mellom dem som skulle utføre dette, og Direktoratet for naturforvaltning. Det dreide seg også om hvem som skulle betale regningen. Jeg mener at miljøvernministeren må ta innover seg at dette er blitt en alvorlig sak som haster. De skadene som ulven har gjort i området vest for Glomma, og spesielt i Skiptvet kommune, er veldig store. Derfor var forventningen til denne gentestingen veldig stor, for dersom det nå viste seg at dette var hybrider, var jo problemet løst. Jeg vil derfor spørre miljøvernministeren om hun er enig i at de skadene som har skjedd i området, egentlig ikke betyr noe for miljøvernministeren, når ikke denne saken har fått en normal framdrift.
Jeg kan forsikre representanten om at skader forårsaket av ulv i dette området og andre er noe av det som for tiden opptar miljøvernministeren mest. Hvis man følger med i media, vil man kanskje se at det også er noe av det som jeg for tiden bruker mest tid på. Jeg er enig i at dette er en alvorlig sak som haster, og jeg har derfor sjekket med Direktoratet for naturforvaltning om det foreligger noen misforståelser. Det gjør det ikke etter de opplysningene jeg har fått. Saken behandles så fort som mulig. Men det er dessverre slik at det å genteste en ulv ikke er gjort i løpet av noen dager, bl.a. fordi man må sammenligne med tilgjengelig genmateriale fra den skandinaviske ulvestammen for med sikkerhet å kunne fastslå om det er en ulv eller ikke.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Radiomerkingen må skje før ulven søker nye territorier, og det kommer til å skje ganske raskt. Derfor er det veldig viktig at man nå har et apparat og kan sette i gang denne radiomerkingen straks. Jeg føler meg ikke sikker på at det vil kunne skje, for hvis det blir slik at denne ulven forsvinner, vil man ikke kunne finne tilbake til den. Det kan heller ikke for miljøvernministeren være ønskelig med en ulvestamme som får som vane å høste av sau og kyr, og som helst holder seg tett opp til hus og tettbygde strøk. Det er jo det som nå skjer i dette området. Samtidig føler nok befolkningen der at ingenting skjer fra myndighetenes side, og derfor vil jeg spørre miljøvernministeren til slutt: Er miljøvernministeren nå interessert i å ta fatt i problemene til befolkningen der, slik at de føler at dette er noe de kan leve med?
Jeg er fremdeles innstilt på å ta spørsmålet på alvor. Jeg vil gjerne understreke at dette er blant de sakene jeg faktisk jobber aller mest med for tiden, og det er også slik at jeg har lagt stor vekt på, enten selv eller representert ved min statssekretær, å møte så mange som mulig av dem som er plaget av disse problemene. Det er også grunnen til at statssekretæren min sammen med direktøren for Direktoratet for naturforvaltning var på et møte i området senest i går. Jeg kan samtidig forsikre representanten om at Veterinærhøgskolen allerede har fått i oppdrag å forberede radiomerking av disse dyrene, og vi har en felles interesse av å få gjort dette så fort som mulig, for også for miljøvernministeren er det viktig å få skutt disse dyrene hvis det viser seg at det ikke er ren ulv.
Spørsmål 25 er allerede besvart.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
«I Aftenposten 14. november 1999 beskrives hvordan Norsk Tipping AS arbeider med å utvikle nye pengespill som i større grad enn dagens er rettet mot yngre årsklasser. Spillegalskap er et alvorlig problem, og Stortinget har ved flere anledninger gitt uttrykk for at man ønsker tiltak for å skjerme barn og unge mot aggressive pengespill. Mener statsråden at de nye spillene som er under utvikling i Norsk Tipping AS, er i tråd med de signaler Stortinget har gitt på dette området?»
I et oppslag i Aftenposten 14. november i år, med NTB som kilde, fremgikk det bl.a. at dagens brukere av Norsk Tippings spill blir stadig eldre. Gjennomsnittsalderen for spillerne ligger godt over gjennomsnittsalderen i befolkningen for de fleste av selskapets spill. Det er alt i dag flere hundre internasjonale spill tilgjengelig for nordmenn via Internett. Dette tapper landet for anslagsvis 100 mill. spillekroner pr. år, midler som heller burde komme norske samfunnsformål til gode. I lys av at yngre mennesker bruker Internett mer enn eldre, er det sannsynlig at yngre i større grad benytter internasjonalt tilgjengelige spill. Norsk Tipping utreder muligheten for at selskapet skal kunne legge sine nåværende spill inn på fremtidens digitale markedskanaler, som Internett, interaktivt digital-TV m.v. La meg understreke at disse forberedelsene ikke inkluderer planer om lansering av nye spill. Jeg vi også legge til at Regjeringen har ikke tatt stilling til om det skal gis tillatelse for bruk av de nevnte nye markedskanalene. Den omtalte artikkelen i Aftenposten gir, etter det som er opplyst fra Norsk Tipping, et skjevt bilde av selskapets arbeid med å fornye sitt spillekonsept. Hensikten med de forberedelsene som selskapet har satt i gang, er å møte fremtidens spillere på en effektiv måte og å hindre at spillomsetningen forsvinner ut av landet. Under alle omstendigheter vil Norsk Tippings kommisjonærnett, med nærmere 4 000 kommisjonærer, også i fremtiden stå sentralt når det gjelder å yte spillerne personlig service. Selskapet har overfor departementet understreket at man heller ikke i fremtiden vi rette sitt spillekonsept spesielt inn mot barn og unge, og at selskapet fortsatt vil legge stor vekt på en nøktern og ikke-støtende markedsføring av sine spill. Jeg skal allerede 2. desember ha et møte med Norsk Tipping, og da vil jeg ta denne saken opp med dem, slik at det ikke skal være tvil om departementets holdning til markedsføring overfor barn og unge.
Jeg takker statsråden for svaret, det var beroligende. Jeg vil allikevel få lov å påpeke at Norsk Gallup Institutt, i samarbeid med Psykiatriske Institutt i Trondheim, på oppdrag fra Norsk Lotteridrift har foretatt en undersøkelse av barn og unges spillelidenskap knyttet til underholdningsspill på TV, video og data. Undersøkelsen konkluderer med at så mange som 4 450 unge har alvorlige spilleproblemer, selv uten mulighet for pengegevinst. Og det er disse ungdommene som er neste spillegenerasjon. Ser ikke kulturministeren faren ved at statens pengespill nå utarbeider nye metoder for spill beregnet nettopp på å treffe denne ungdomsgruppen, som i utgangspunktet alt har et alvorlig problem knyttet til spilleavhengighet? I arbeidet med overgangen til digitalfjernsyn og de muligheter det gir til interaktiv kommunikasjon, har kulturkomiteen vært opptatt av at man ved utarbeidelse av nye kommunikasjonsmuligheter også må være opptatt av å legge inn sperrer for å forhindre at økt spillegalskap brer seg i befolkningen. Deler statsråden min oppfatning at utarbeidelse av mer aggressive interaktive spill burde utstå til Stortinget har behandlet problemstillingen og gitt signaler om hva vi vil tillate av statlige spilleformer?
Som jeg gjorde rede for i mitt første svar, ligger det ikke an til at Norsk Tipping skal innføre nye spill ut fra den nye teknologien som foreligger. Regjeringen er definitivt opptatt av problematikken knyttet til spillegalskap. Vi sitter med undersøkelser som viser at dette med spilleavhengighet rammer 1–2 pst. av befolkningen. Det er verdt å merke seg i den forbindelse at spilleavhengigheten blant unge i vel så stor grad knytter seg til underholdningsspill som til pengespill. Men til tross for at spilleavhengighet i hovedsak forekommer innen andre spilleformer enn dem Norsk Tipping representerer, tar også Norsk Tipping dette problemet på alvor og bidrar bl.a. med finansiell støtte til forskning på området.
Vi går nå tilbake til spørsmålene 5, 6 og 7.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Flere fiskere fra Nord-Norge, blant annet en fiskeskipper fra Tromsø, har i en årrekke tatt til orde for at bestandsforvaltningen av fisk er feil, og de har for lengst spådd den bestandssituasjonen vi nå står overfor. Fiskerne hevder at det er helt feil å fastsette kvotene i tonn og ikke i individ. Videre hevder de at den eneste løsningen på dagens bestandsproblem er å stenge oppvekstområdene. Er statsråden enig i dette, og hva gjøres eventuelt fra Fiskeridepartementets side for å evaluere forvaltningssystemene?»
Det er ingen prinsipiell forskjell på kvoter gitt i antall individer og kvoter gitt i tonn. En kvote i tonn blir beregnet ut fra et bestandsgrunnlag i antall fisk. En kvote i antall individer måtte sannsynligvis også uttrykkes i ventet fangstvekt, ettersom kvoten skal fordeles mellom parter med ulik tilgang på stor og liten fisk. Når det gjelder problematikken med utkast av småfisk, vil motivasjonen for slik atferd bli større dersom det kun er antallet landete individer som blir avregnet mot kvoten. Dagens torskereguleringer tilstreber langt på vei stenging av oppvekstområder. Gjennom et overvåkningsprogram for fiskefelt, med åpning og stenging av felt, blir områder med høy innblanding av småfisk stengt for lange perioder. Programmet dekker både kysten, Barentshavet og fiskevernsonen ved Svalbard. Dette er imidlertid et langsiktig tiltak som først får effekt når den fisken vi har beskyttet på denne måten, har vokst opp og gitt sitt bidrag til oppbyggingen av bestanden og er fiskeklar. Vi forventer at dette vil gi ytterligere effekt fremover i form av vern av fisk under minstemål og på den måten bidra til gjenoppbygging av bestandene. Fiskeridepartementet søker til enhver tid å evaluere forvaltningssystemene i den hensikt å bli bedre. Blant annet er erfaringer fra tidligere års fiske ett av elementene som legges til grunn ved fastsettelse av nye bestemmelser om deltakelse i og utøvelse av fisket. Jeg vil i denne forbindelse også vise til det arbeidet som Fiskeridepartementet har satt i gang med å legge en plan for å sikre at de fastsatte reguleringer blir fulgt opp i det praktiske fiskeriet. Norges Fiskarlag vil nå i samarbeid med Fiskerinæringens Landsforening og fiskerimyndighetene ta initiativ til en konferanse hvor søkelyset skal settes på sammenhengen mellom ulike reguleringsformer og de kontrollproblemer som oppstår.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg har i mitt spørsmål vist til den bekymring som fiskerne lenge har signalisert. Høsten 1996 skrev fiskeskipper Håkon Jensen et leserinnlegg i bladet Nordlys, hvor han påpeker de høye kvotene for 1997 og hva dette betyr i uttak av individ. Han spår i samme innlegg at totalkvoten av torsk av denne grunn kan bli dramatisk redusert fra år 2000, noe som vi nå ser. Mange fiskere uttrykker nå igjen stor bekymring for at den fastsatte torskekvoten er for høy. Kan vi risikere at vi nå skaper et uoverstigelig problem ved ikke å gå tilstrekkelig nye veier i forvaltningen av fisk og samtidig ta signalene fra fiskerne opp på en mer grundig måte?
Som jeg sa i mitt innlegg, er det å sikre oppveksten av ungfisken et av de viktigste forvaltningsgrep som vi har i dag, med avstengning av betydelige områder av Barentshavet og Svaldbardsonen. I vår var også store deler av Finnmarkskysten innenfor fiskerigrensen sperret for drift med snurrevad. Det viser at dette spørsmålet blir tatt på alvor. Jeg er kjent med at det kommer ulike utspill fra fiskerne. Det å gå over til forvaltning i antall individer i forhold til vekt har vært vurdert. Det er innspill som har kommet gjennom mange år. Men resultatet av evalueringen er at det faktisk vil være et dårligere forvaltningsregime, spesielt fordi det gir grunnlag for at det kan bli enda mer utkast av småfisk. Fiskerne selger tross alt fisken etter vekt, og det er det som vil være avgjørende for den reaksjonen som vil være på feltene.
Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Norge har igjen sendt forslag til CITES om nedlisting av vågekval. Forslaget skal behandles på COP-møtet i Nairobi i mars neste år. Nedlistingen vil muliggjøre internasjonal handel med kvalprodukter akseptert av alle CITES-land. Næringen er opptatt av et positivt resultat, men resultatet kan godt bli et nei til nedlisting. Dersom det skulle det bli et ja til nedlisting, vil statsråden da åpne for eksport, og hvordan ser statsråden på situasjonen dersom det blir nei til nedlisting?»
La meg først si at CITES står for Konvensjonen om internasjonal handel med truede dyre- og plantearter. Formålet med konvensjonen er å beskytte truede dyr og planter. Dette skjer ved å regulere handel og privat inn- og utførsel av slike arter. Arter som omfattes av konvensjonen, er oppført på tre forskjellige lister. Liste I omfatter de mest truede artene og innebærer at handel i praksis er forbudt. Vågehval er i dag ført på liste I – dette til tross for at bestandene av vågehval i våre områder helt klart ikke er truet av utryddelse. Under CITES-møtet i 1997 oppnådde Norge bred støtte, m.a.o. simpelt flertall for sitt forslag om å tillate handel med vågehvalprodukter. Vi fikk dessverre likevel ikke det nødvendige 2/3 flertall for fjerning av vågehval fra listen over truede arter. Norge har nå sendt et nytt og ytterligere bearbeidet forslag til CITES om å overføre bestandene av nordøstatlantisk og sentralatlantisk vågehval fra liste I til liste II. Saken skal behandles på det kommende partsmøte i Kenya 10. – 20. april 2000. Det norske forslaget om nedlisting er begrunnet med at de biologiske kriteriene for å beholde disse to artene på liste I ikke er oppfylt. Den forskning som er gjort bl.a. innenfor Hvalfangstkommisjonens vitenskapskomite, viser klart at det ikke er grunnlag for å beholde vågehval på liste I. Når det gjelder situasjonen dersom det skulle bli et ja til nedlisting, og om jeg da vil åpne for eksport, vil jeg si at det er jo nettopp dette norske myndigheter arbeider for. Det viktigste nå er at vi arbeider på en bred front og i ulike sammenhenger for å skape forståelse og støtte for det norske nedlistingsforslaget. Vi har med hensyn til forslaget fokusert på å oppnå et positivt resultat for norsk hvalfangstnæring. Uansett resultatet etter partsmøtet i CITES er dette en situasjon som vi da må ta stilling til med hensyn til norsk eksport. Det avgjørende vil selvfølgelig være om det er markeder som er åpne for import av produkter av vågehval. Men situasjonen må drøftes nærmere der og da.
Jeg takker for svaret. Men jeg er ikke fornøyd, fordi det var ikke noe klart signal om at det blir åpnet for eksport hvis vi får et ja. Svaret var heller at det blir status quo om svaret blir så vel ja som nei. CITES står også for to ord til som statsråden ikke nevnte. CITES står for bevaring av flora og fauna. Statsråden sa at det som står på liste I, er det i realiteten forbudt å handle med. Det er ikke forbudt å handle med det for de land som har reservert seg i henhold til de konvensjonene som gjelder også for CITES. Det er ikke forbudt å handle med land som ikke er medlem av CITES, og heller ikke forbudt å handle med andre land som også har reservert seg. Norge har reservert seg, og vi har full rett til å handle. Dermed blir spørsmålet like ubesvart. Når vi nå eventuelt får et ja i CITES, skal vi da åpne for eksport? Det vil jeg gjerne ha svar på. Hvis vi får ja i CITES, vil departementet da si ja?
Jeg vil gi som svar til representanten Bastesen at det er normal forvaltningsprosedyre og at man ved en politisk beslutning vurderer enhver situasjon den dagen man skal ta beslutningen, og ikke måneder på forhånd sier hva beslutningen vil bli, uansett hva situasjonen måtte være. Det jeg sa i mitt svar, var at det arbeidet som vi gjør nå, og formålet med å ta saken opp på nytt i CITES, er nettopp å få til en normal forvaltning av vågehvalen, slik at vi kan ha en normal, tillatt åpning for eksport.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg konstaterer at Regjeringen og departementet er mer restriktive i sine standpunkter enn det CITES måtte være. Jeg regnet med at det ville være en naturlig konsekvens hvis CITES sier ja, at den norske regjeringen også ville si ja. Men så er altså ikke tilfellet. Jeg har et spørsmål til som jeg synes er enda viktigere, men som ikke har vært berørt så mye. Det arbeides sterkt i landene rundt CITES – spesielt fra vår store venn på vestsiden med den lange hatten og skjegget – for å få fisk på listen over truede dyrearter. Jeg har lyst til å stille spørsmålet: Hva gjøres fra Norges side for å forhindre at også fisk kommer på samme listen som kval?
Dette er et nytt spørsmål, det ligger ikke i det hovedspørsmålet som er stilt, men jeg vil forsøke å svare. Det er ethvert demokratisk lands rett i en demokratisk organisasjon å ta opp saker. Det som fra norsk side vil være standpunktet, er å ta stilling til de sakene som kommer opp i CITES, og ha en formening om dem. Noe mer kan jeg ikke si her og nå, men om fisk skulle komme innenfor CITES" arbeidsfelt, kan jeg ikke se at det i våre områder skulle være fiskearter som det i så fall ville være grunnlag for å ta opp og få listet i CITES.
Jeg har et spørsmål til til fiskeriministeren: «Årets torskekvote er på nytt dramatisk redusert fra toppnivå for få år siden. Det kommer stadig påstander om feil i fangstdata, leverte kvantum og skjult beskatning slik at modellene forskerne bruker, ikke fungerer. Det må nå nedsettes en uavhengig gruppe som kan forske på dette problemet, i stedet for som nå, kun konsentrere innsatsen om etterforskning av påståtte ulovligheter. Vil statsråden ta initiativ for å få nedsatt en slik uavhengig forskergruppe for å komme til bunns i problemet?»
For det første vil jeg informere om at totalkvoten for norsk arktisk torsk for år 2000 nå er fastsatt til 390 000 tonn. I tillegg kommer 40 000 tonn norsk kysttorsk. Den norske andelen vil for neste år utgjøre 193 400 tonn, mot 236 500 tonn for inneværende år. Sjøl om dette innebærer en betydelig reduksjon, er dette atskillig mindre dramatisk enn om vi hadde benyttet den opsjonen som ville brakt gytebestanden opp på føre var-nivået allerede i år 2001, og dermed gitt et fangstuttak totalt på 110 000 tonn neste år. Havforskningen står foran store utfordringer knyttet til en bærekraftig forvaltning av havets ressurser. Regjeringen har i revidert nasjonalbudsjett for 1999 bevilget midler til igangsetting av forprosjekt for bygging av et nytt havforskningsfartøy. Det er i neste års budsjett inne midler til oppstart av bygging av det fartøyet. Et nytt og topp moderne fartøy med den forbedring av forskningsverktøyet dette innebærer, vil ha stor betydning for den fremtidige havforskningen. En planleggingsgruppe med deltakelse fra Havforskningsinstituttet, Universitetet i Oslo og Universitetet i Bergen la i april i år frem en rapport med tittelen «Hvordan beregning og framskriving av fiskebestander kan forbedres». Her er bl.a. skissert tiltak for å redusere usikkerhet og feilkilder i fangstdata og prøvetakingsdata. Her tas det sikte på å fremskaffe fangstanslag som er uavhengige av den offisielle fangststatistikken. Det er foreslått deltakelse fra Havforskningsinstituttet, Kystvakten, Kontrollverket, salgslag og ekspertise på statistiske undersøkelser. Torsk i Barentshavet har høy prioritet i disse planene. En øremerket bevilgning på statsbudsjettet skal bl.a. dekke deler av dette. Uansett verktøy må vi være villig til å tenke nytt i forhold til havforskningen. Kanskje kan det være slik at havforskningsmiljøet kan hente ytterligere impulser til sitt arbeid fra andre fagmiljøer og fra det som er utviklet av metoder og innfallsvinkler på andre samfunnsområder. Sjøl om havforskerne i dag har et betydelig samarbeid og kontaktnett både nasjonalt og internasjonalt, kan det være tjenlig med ytterligere samarbeid med andre fagområder – dette for å utvikle teknikken og metodikken innenfor ressursforskningen. I andre sammenhenger har vi sett hvordan en kritisk opposisjon har drevet forskningen fremover, som f.eks. innenfor IWCs vitenskapskomite. Kanskje kan vi benytte disse erfaringene på en positiv måte i forhold til havforskningen, sjøl om kompleksiteten ved å fiske på torskebestanden sjølsagt gjør at det ikke er sammenlignbart i forhold til vågehvalen. For å utløse en slik mulighet har Havforskningsinstituttet etablert det før nevnte prosjekt, og forskernes muligheter til å gå dypere inn i problematikken vil være begrenset av både økonomiske og personellmessige ressurser. Når det gjelder påstander om at innsatsen i dag kun konsentreres om etterforskning av påståtte ulovligheter, så er dette ikke riktig. I forkant av fastsettelsen av reguleringene for utøvelsen av fisket søkes det gjennom et utstrakt samarbeid med næringen å finne fram til reguleringsformer som i størst mulig grad harmonerer med det praktiske fisket. Jeg vil også her, i likhet med i mitt svar på spørsmål 5 fra representanten Arnesen, vise til det samarbeid som er inngått mellom myndighetene og fiskerinæringen med planleggingen av en egen konferanse som bl.a. skal fokusere på etterlevelse av fastsatte reguleringer og kontroll med utøvelsen av fisket. Men det vil alltid være slik at reguleringer vil gripe inn i den frie utøvelsen av fisket. Jo lavere kvoter, desto større vil inngrepet i fisket føles.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg registrerer at torskekvoten ble atskillig høyere enn man fryktet etter forhandlingene med Russland. Når tilrådingen var 110 000 tonn i utgangspunktet fra ICES, er vel det i grunnen svar nok med hensyn til det statsråden sa i forbindelse med mitt forrige spørsmål, nemlig at han ikke kunne se at det skulle være noen arter som kunne komme på listen over truede dyrearter i CITES. Jo, det er det vi nettopp kan stå overfor når det gjelder torsken. Med så usikre bestandsanslag og så store svingninger fra det ene året til det andre må det gjøres noe dramatisk for å få rede på hva det er som foregår. Derfor har jeg skissert en løsning i mitt spørsmål. Jeg er klar over at forskerne gjør så godt de kan, men vi står overfor en dramatisk situasjon i og med at vi ikke vet sikkert hva de driver på med. Når det er leveringsdata som legges til grunn, nytter det ikke å bygge nytt forskningsfartøy.
La meg først si at nivået på 110 000 tonn, som var en av opsjonene fra ICES, er blitt misbrukt ved at det er blitt sagt at det er det nivået som er betraktet som et bærekraftig uttak av bestanden. Forskerne har gitt ulike opsjoner, brukt ulike uttaksmodeller, for å angi resultatet når det gjelder veksten i bestanden. Kvoten som er fastsatt til 390 000 tonn innebærer at gytebestanden vil øke til neste år, og en har med ca. 70 pst. sannsynlighet anslått at den vil være over 500 000 tonn allerede i 2003, altså over det som er betraktet som det bærekraftige nivå. La meg også si at nivået på 500 000 tonn for gytebestanden som nå er satt som et bærekraftig nivå, er et relativt høyt nivå i forhold til den historiske størrelsen man har hatt på gytebestanden. Slik sett vil det fisket som skal igangsettes neste år, forutsatt at de anslag som forskerne har gitt, er riktige, være godt innenfor et bærekraftig forvaltningsnivå.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg er helt enig med statsråden i at tallet 110 000 tonn er blitt misbrukt av media. Forskerne gav flere opsjoner, og den kvoten som man nå er kommet fram til er vel innenfor de rammene man kan anta er forsvarlig. Men det er bare en gang slik at CITES, Den internasjonale hvalfangstkommisjonen og en rekke internasjonale organisasjoner styres av ekstreme miljøvernorganisasjoners uttalelser, påvirkning og lobbyvirksomhet, som igjen styres av media. Derfor er jeg så bekymret for at det ikke er skikkelige og pålitelige data når forskerne legger fram sine anslag. Det vi har å holde oss til i dag, er for usikkert. Derfor må det gjøres en kraftinnsats. Det er ikke nok bare å bygge et nytt forskningsfartøy, her må hele problematikken gjennomgås.
Det er riktig at det er mange opinionsgrupper internasjonalt som fokuserer på hvordan forvaltningen av ressursene skjer både i havet og på land. Men vi vet av erfaring fra vågehvalforvaltningen at det kun er gode nok forskningsresultater som kan drive tilbake påstander som ikke er riktige. Det legges opp til, som jeg sa i mitt første svar, at havforskningen skal evaluere sitt arbeid hvert år, og det legges opp til et stort program for å forsøke å gjøre forskningen bedre og det skal foregå ved siden av den årlige, repeterende forskningen de driver med. Det er tross alt det å gjøre verktøyet bedre, gjøre modellene som de forsøker å beregne bestandene etter, bedre, som er den eneste veien å gå. Og for at man skal ha best mulig verktøy å arbeide med, må man også ha fartøy som kan gå på havet, og som kan gjøre en skikkelig jobb. Derfor er det i denne sammenhengen viktig at man bygger et nytt havforskningsfartøy.
Dermed er sak nr. 1 på dagens kart ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.