Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for Odelstingets møte i dag.
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Jeg har gleden av å være ordfører for denne saken, og jeg var også saksordfører for forløperen i vår, nemlig Ot.prp. nr. 6 og Innst. O. nr. 50 for 2003-2004, da om konkurranseloven og EØS-konkurranseloven. Forholdet er at konkurranseloven trådte i kraft 1. mai, mens EØS-konkurranseloven foreløpig ikke er på plass. Sistnevnte har pr. september 2004 ikke trådt i kraft, og er bl.a. omtalt i St.prp. nr. 3 for 2004-2005, som ble behandlet av Stortinget for litt siden i dag. Det er to grunner til at vi har saken til behandling. For det første har EU vedtatt en ny fusjonsforordning, den 20. januar 2004, og for det annet er det ved vedtaket som ble gjort i vårsesjonen, heftet enkelte mindre svakheter, i hovedsak av teknisk karakter. Da er dette et greit tidspunkt å rette opp disse på. Etter Fremskrittspartiets og Regjeringens syn er det i hovedsak kun tale om rene redaksjonelle endringer, dog med unntak av enkelte faktiske, innholdsmessige forhold, som det er bred enighet om. Det er foretatt en grundig høring om denne saken, og høringsinstansene har i hovedsak vært positive til det som er lagt frem i proposisjonen. Det har også komiteen vært når man har laget sin innstilling.
Da vi behandlet konkurranseloven tidligere i år, gikk Arbeiderpartiet inn for å utsette behandlingen av lovforslagene til forslagene fra Regjeringen var nærmere utredet. Vi mente og mener fortsatt at Regjeringen på flere punkter avvek fra det bredt sammensatte Konkurranselovutvalget. Dette gjør at det er vanskelig å se hvilke konsekvenser enkelte forslag har. Dette er kritikk som også bl.a. NHO har vært inne på. Ethvert lov- eller reguleringsvedtak og enhver endring må i utgangspunktet ha et klart definert, begrunnet behov. Hvis ikke risikerer vi unødig forvirring, kompleksitet, byråkrati, ineffektivitet og i verste fall undergraving av rettssikkerheten og respekten for lov og regler – i dette tilfellet for næringslivet. Det at saken igjen kommer til behandling med innholdsendringer, mener jeg viser at Regjeringen gikk for fort fram i arbeidet med loven. Innholdsendringene burde framkommet under den ordinære behandlingen, spesielt der Regjeringen endrer holdning. Jeg skal ikke gjenta alle de innvendinger og spørsmål vi tok opp under forrige behandling, men understreke vårt primære syn når det gjelder konkurranse. Arbeiderpartiets vurdering er at ikke alle områder er egnet for konkurranse. Det gjelder f.eks. områder som helse, utdanning og omsorg. På disse områdene må samfunnsmessige hensyn være overordnet konkurranse og bli bestemt ut fra politiske valg. Denne politiske styringen må beholdes og utvikles, ikke reduseres. Et slikt unntak vil ikke være i strid med EØS-forpliktelsene våre. Et konkret eksempel er prinsippet om anbudsutlysing for tjenesteproduksjon, hvor det er unntak for helse- og sosialsektoren. Når det gjelder de enkelte forslag, støtter Arbeiderpartiet disse. Arbeiderpartiet mener primært at et system med generell meldeplikt for bedriftservervelse er byråkratisk for både bedrifter og tilsyn. Vi foreslo derfor et system med meldeplikt for større foretakssammenslutninger og frivillig meldeplikt for resten. Vi konstaterer imidlertid at flertallet ønsker generell meldeplikt. Ved innføring av slik meldeplikt bør Konkurransetilsynet ha mulighet til å lempe på kravene til alminnelig melding. Vi støtter Advokatforeningens vurdering av at det i forarbeidene til loven ikke går klart fram at minoritetserverv er omfattet av gjennomføringsforbudet. Disse medlemmer støtter imidlertid det framlagte forslaget til endring av § 19.
Regjeringas og Fremskrittspartiets syn i denne saken er at hovedinnholdet i proposisjonen er redaksjonelle eller tekniske endringer. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet er enig i at dette er politikk like mye som det er teknikk. Jeg vil si litt om politikken i denne saken vi i dag behandler. Først må jeg si at det er gledelig, kanskje spesielt med debatten om konkurranseloven i februar i år i tankene, at vi i media har kunnet lese at vi har fått en statsråd som er mindre dogmatisk i sitt syn på konkurranse, og mer åpen for andre synspunkter. Det syns jeg er bra. Men jeg registrerer at verken flertallet eller statsråden tenker kritisk rundt selve konkurransekonseptet og hvorvidt konkurranse alltid er ensbetydende med økonomisk utvikling. Asplan Viak har tidligere i høst levert Regjeringen en rapport som viser at økt konkurranse på offentlige innkjøp ikke har ført til prisreduksjoner, og at de administrative kostnader for innkjøpere og leverandører har økt. Dette kan man lese i Aftenposten 3. juli 2004. Statsråden uttalte i den anledning at han av disse årsakene vurderte nettopp å heve terskelverdien. Vi har tatt statsråden på ordet og fremmer derfor, slik vi gjorde under behandlingen av konkurranseloven, følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringa vurdere å heve terskelen for anbudsinnkjøp til det maksimale av hva EØS-avtalen tillater.» Jeg har til tross for at det stadig kommer inn eksempler på at økt konkurranse ikke gir de effektene den var ment å gi – jeg kunne også nevnt apotekmarkedet – registrert at verken Fremskrittspartiet eller Regjeringa ønsker å gå nærmere inn i denne problemstillingen. Jeg viser til fellesmerknaden fra Senterpartiet og SV om at det i bunnen av konkurransemyndighetenes inngripen, enten det er på norsk eller europeisk nivå, ligger en innforståelse av at enkeltprodusenter av et produkt ikke skal dominere et marked. Etter min oppfatning burde begrepet «marked» vært bedre og videre definert enn det som i dag legges til grunn, både med tanke på produkt og geografisk nedslagsområde. Dette er problematisk, fordi vi ser at dette får betydning i store, konkrete næringspolitiske saker. Den mest alvorlige saken vi har hatt de senere årene, er at Konkurransetilsynet tvinger en statlig aktør – Statkraft – til å selge seg ned på grunn av sin størrelse, noe som i seg selv forteller mye om hvilket syn på kraftsektoren Konkurransetilsynet legger til grunn. Det mest slående i Statkraft-saken er at Konkurransetilsynet gjør en vurdering av selskapets størrelse i Norge, samtidig som det fra stadig flere hold påpekes at det er et nordisk kraftmarked. Til slutt vil jeg vise til SVs merknader om at det i rapporteringen om ervervets art også bør avkreves ervervets intensjon. Det er SVs syn at man ved å avkreve oppkjøpets intensjon kan stoppe oppkjøp hvor intensjonen er å legge ned lønnsomme bedrifter, eller at man har sanksjoner å gjennomføre om nye eiere skulle ha skiftet mening i forhold til de intensjoner de oppgav da de ervervet en bedrift, slik den tidligere ervervsloven hadde. Jeg tar med dette opp SVs og Senterpartiets forslag.
Representanten May Hansen har tatt opp det forslag hun refererte.
Jeg registrerer at komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er kritiske til at det er behov for å foreta endringer i konkurranseloven og EØS-konkurranseloven så kort tid etter at disse ble vedtatt. Jeg vil bare understreke at vi allerede ved vedtakelsen gjorde oppmerksom på at det ville bli behov for snarlige endringer. Dette er en følge av at EU vedtok en ny fusjonsforordning, som ved innlemmelse i EØS-avtalen krever endringer i norsk konkurranselovgivning. Dette er den viktigste bakgrunnen for de lovforslagene som nå ligger til behandling. Når loven uansett måtte endres, var det naturlig å bruke anledningen til å rette opp svakhetene av teknisk karakter som hefter ved lovene. I tillegg gjøres det endringer i regelen om melding om foretakssammenslutninger og gjennomføringsforbud for minoritetserverv. Bakgrunnen for å endre reglene for hva en alminnelig melding av foretakssammenslutninger skal inneholde, er ønsket om å sikre at Konkurransetilsynet raskt får tilgang til de opplysninger de trenger for å kunne foreta en vurdering. Samtidig sikrer vi at næringslivet ikke pålegges å gi opplysninger som Konkurransetilsynet ikke trenger, eller som allerede er offentlig tilgjengelige, f.eks. gjennom Brønnøysundregistrene. Det er et viktig ledd i mitt arbeid for å skape en enklere hverdag for borgere og næringsliv at det offentlige ikke pålegger unødvendige byrder og rapporteringsplikter. Hvis informasjonen allerede er offentlig tilgjengelig, skal ikke virksomheter trenge å rapportere på nytt. Meldinger Konkurransetilsynet har mottatt i tiden etter konkurranselovens ikrafttredelse, har vist at det er ønskelig å gjøre endringer i kravene til innholdet i alminnelig melding. For å gjøre meldeplikten minst mulig ressurskrevende for næringslivet foreslår vi å gi Konkurransetilsynet mulighet til å lempe på kravene til innholdet i den alminnelige meldingen. Vi har også foreslått å gå bort fra automatisk gjennomføringsforbud for minoritetserverv, siden det her vil være mindre behov for et slikt forbud. Når det gjelder endringene i konkurranseloven og EØS-konkurranseloven som følge av innlemmelsen av den nye fusjonsforordningen i EU, må det bero på en misforståelse når medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti hevder at endringene medfører en skjerpelse av reglene for kontroll med foretakssammenslutninger i forhold til gjeldende konkurranselovgivning. Endringene medfører ingen endringer i inngrepsvilkårene. Forslaget til ny § 7a i EØS-konkurranseloven gjør at Konkurransetilsynet kan slutte seg til en anmodning fra én eller flere EU-stater om å overføre en sak om en foretakssammenslutning til kommisjonen for vurdering. Overføring vil bare være aktuelt der en foretakssammenslutning kan behandles av flere nasjonale konkurransemyndigheter. Bestemmelsen er ment å forenkle og effektivisere behandlingen av slike foretakssammenslutninger. Når det gjelder bekymringen for at adgangen til overføring vil gjøre at behandlingen av slike saker vil ta lengre tid, vil jeg presisere at konkurranselovens frister vil begynne å løpe igjen fra det øyeblikket Konkurransetilsynet meddeler at de ikke ønsker å slutte seg til en overføring. Overføring til kommisjonen vil bare være aktuelt i et begrenset antall saker, så endringen innebærer ingen endringer i fristene for det store antall foretakssammenslutninger. Jeg vil også knytte noen kommentarer til påstanden om at konkurranseloven er basert på en teori om at konkurranse, og bare konkurranse, fører til økonomisk utvikling. Det framgår uttrykkelig av konkurranselovens formålsbestemmelse at konkurranse er et virkemiddel for å oppnå effektiv bruk av samfunnets ressurser. Det er selvfølgelig ingen motsetning mellom konkurranse og satsing på forskning og utvikling, innovasjon, læring og kompetanseutvikling, slik som Sosialistisk Venstrepartis representanter synes å mene. Tvert imot vil en effektiv konkurranse gi økte incentiver for å satse på nettopp forskning, utvikling og innovasjon. Satsing innenfor disse områdene er spesielt viktig for et lite land som Norge. Til slutt vil jeg framheve at de endringene som er foreslått, utover de som er nødvendige for å oppfylle Norges forpliktelser etter EØS-avtalen, er beskjedne. De er likevel begrunnet i ønsket om å ha en mest mulig effektiv konkurranselovgivning til samfunnets og forbrukernes beste, samtidig som vi ønsker å unngå at næringslivet får unødvendige byrder. Når vi har innført meldeplikt for foretakssammenslutninger, er det viktig at reglene er så enkle og ubyråkratiske som mulig, samtidig som de sikrer at Konkurransetilsynet raskest mulig får tilgang til de opplysninger som er nødvendige for å vurdere saken innenfor de saksbehandlingsfrister loven setter. Slik sikrer vi en sunn konkurranse.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skal ikke ta debatten om konkurranseloven om igjen. Den tok vi da vi vurderte den. Men jeg har lyst til å utfordre nåværende statsråd på én ting, og det er: Da han fikk denne rapporten fra Asplan Viak, sa han til Aftenposten at han av disse årsaker nettopp vurderte å heve terskelverdien. Vi lurer da på om statsråden ser muligheten for å gjøre det, og om det er hensiktsmessig, i og med at han uttalte seg slik etter at vi fikk en rapport som klart viser at konkurranse i det offentlige ikke alltid er i tråd med det Høyres statsråd har sagt om konkurranse i forbindelse med konkurranseloven og gjennomgangen av den.
Jeg har tatt initiativet til en grundig gjennomgang av det offentlige innkjøpsregelverket. Det har to hensikter. Vi skal forenkle for å gjøre regelverket enda tydeligere og gjøre det enklere for offentlige innkjøpere å forholde seg til et strengt, gjennomsiktig regelverk som skal styrke konkurransen og styrke tilliten til det offentlige som innkjøper. I tilknytning til det vurderer vi også terskelverdien. Men det er også viktig å få fram at i Asplan Viak-rapporten understrekes det at til tross for økte administrative byrder ved en lav terskelverdi har det strenge nye innkjøpsregelverket skapt en langt mer profesjonell offentlig innkjøpsfunksjon, som stiller leverandørene overfor tøffere krav, og som sikrer at offentlige ressurser blir brukt bedre. Når terskelverdien skal settes, er det mange hensyn å ta. Ikke minst skal vi ta hensyn til at norsk næringsliv i hovedsak består av små og mellomstore bedrifter. Med det offentliges innkjøpskraft er det svært viktig at disse bedriftene får tilgang til det store offentlige markedet, og det innebærer at terskelverdien, slik den er i EØS-avtalen, neppe er særlig egnet for norske forhold, selv om jeg vil være tilhenger av å øke den i forhold til dagens nivå.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 107]]
Jeg vil gjerne gi en kort redegjørelse for hovedpunktene i komiteens innstilling. Det er en enstemmig komite som slutter seg til endringene i kapittel 3, hvor det foreslås at dagens regler om tildeling av midlertidig ervervstillatelse for fiskefartøy ved arv også utvides til å gjelde ved generasjonsskifte, og da etter en skjønnsmessig vurdering. At midlertidig ervervstillatelse også utvides til å gjelde gjenlevende ektefelle som sitter i uskiftet bo, er positivt og får også tilslutning fra en enstemmig komite. Det er også en enstemmig komite som slutter seg til de øvrige forslag i proposisjonen, med unntak av forslag fremmet i § 9, der flertallet ikke ønsker å endre dagens lov, hvor det kreves forhåndsgodkjenning ved alle eierendringer. Departementet foreslår at det kun skal være meldeplikt ved slike endringer. Flertallet deler fullt ut de innvendingene som Fiskeridirektoratet har mot å erstatte dagens regler med meldeplikt. En meldeplikt vil komme til å gjøre det vanskeligere å ha oversikt over hvem som reelt er eier av et fiskefartøy over tid, og det vil også bli langt vanskeligere å stille nødvendige krav ved et eierskifte, krav som vil være en fordel både for næringen og for forvaltningen, bl.a. når det gjelder forutberegnelighet, slik Fiskeridirektoratet påpeker i sin høringsuttalelse. I realiteten innebærer de endringene som nå foreslås, med meldeplikt som erstatning for forhåndsgodkjenning, en start på det man kan kalle en sterk svekkelse av dagens ordning med en fiskereid flåte. Det blir lettere å være passiv eier, og det blir enklere for kapitalen å kjøpe seg inn i fiskeflåten enn med dagens ordning. Derfor går flertallet i komiteen mot denne endringen. Jeg forutsetter at mindretallet vil begrunne sitt standpunkt.
Det er ikkje så ofte eg siterer Høgre-folk for å underbyggja eigne standpunkt, men eg tenkte eg skulle gjera eit unntak i dag. Jan P. Syse sa ein gong – lett omskrive til Stord-dialekt – at det som er i orden, treng ein ikkje reparera. Eg vil påstå at dei endringane som Regjeringa foreslår i dag når det gjeld eigarendringar i fiskeflåten, er unødvendige, og dei vil heller ikkje gje dei forbetringane som blir påståtte, eller for å seia det på ein annan måte: Dagens ordningar er i orden, og ein treng derfor ikkje reparera dei. Arbeidarpartiet held fast på prinsippet om at fiskeflåten som hovudregel skal eigast av aktive fiskarar. Med dagens godkjenningsordning ved eigarskifte kan ein kontrollera at dette prinsippet blir følgt opp og står ved lag. Styresmaktene har høve til å styra vilkåra for overtaking. Ved å erstatta dagens ordning med meldeplikt blir denne moglegheita redusert. Endringane som Regjeringa her foreslår, er etter mitt syn av svært prinsipiell karakter. Derfor må eg seia at eg er veldig overraska over at dei vel å gjera dette ved hjelp av ei forskriftsendring og ikkje ved å endra lova. Det må vera tillate å spørja seg: Gjer ein dette fordi ei forskriftsendring er ein mindre omfattande prosess, der det m.a. er mindre moglegheiter til å komma med innvendingar i høyringsrundar osv.? Ei forskriftsendring fører til mindre offentleg debatt enn om ein vedtar å endra ei lov. Eg er òg kritisk til at ein her vel ein glidande overgang, at ein altså skal ha eit parallelt regelverk som fungerer på same tid. Ved ei gradvis innføring av ei ny ordning blir det skapt uvisse og uføreseieleg regelverk. Etter mitt syn burde denne endringa ikkje skje, men når ein først vel å gjennomføra ho, burde det i demokratiets namn iallfall skje i form av ei lovendring.
På vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti tar jeg opp det mindretallsforslaget som er inntatt i innstillingen. Samtidig vil jeg advare mot å trekke de slutningene ut av dette relativt beskjedne mindretallsforslaget, som får flertall i salen, som saksordføreren og representanten Akselsen gjør et forsøk på her. Den beskjedne endringen som foreslås, er gjort i tråd med den praksis som har eksistert over tid: at de aller fleste får ja på sine søknader. Dette er en forenkling. Man unngår byråkratisk saksbehandling og en tidvis langtekkelig saksgang. Når vi går inn for dette, er det vel vitende om at det grunnleggende fortsatt står fast, nemlig at deltakerloven og intensjonen i den står fast, slik den har gjort og fortsatt skal gjøre.
Representanten Ivar Kristiansen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Saken dreier seg om en justering av lovverket og mulighet til endringer via forskrifter. Fremskrittspartiets syn er at man gjør det hele mer praktisk anvendelig, at man i større grad kan likebehandle arv og generasjonsskifte med hensyn til ervervstillatelse. Jeg vil nevne at komiteen er delt på ett eneste punkt, og det gjelder § 9 nytt annet ledd, om eierendringer til merkeregistrert fartøy. Forslaget innebærer, slik vi har lest det, en gradvis gjennomføring av en meldingsordning som vi mener på sikt vil innebære en forenkling i tillegg til større forutsigbarhet for næringen. Dette anser vi som positivt. Hensynet til kontroll er det argumentet man fører i marken for ikke å støtte innføring av en meldingsordning. Siden forslaget innebærer at vi får en gradvis innføring, mener vi at alle hensyn, også når det gjelder kontroll, kan ivaretas på en tilfredsstillende måte. Vi har valgt å ha et positivt utgangspunkt til dette initiativet fra Regjeringen fordi vi mener at vi på sikt vil få enklere regler og mindre byråkrati.
Eg hadde eigentleg ikkje tenkt å ta ordet, berre slutte meg til innlegga frå representantane frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Men når Ivar Kristiansen seier at dette framfor alt er ei forenkling, vil eg berre vise til Fiskeridirektoratets høringsutsegn knytt til spørsmålet om eigarendringar. Dei set spørsmålsteikn ved om dette i særleg grad vil vere ei ressursinnsparing for forvaltninga, fordi meldinga vil måtte underleggjast kontroll, og fordi det vil krevje mykje tid å rettleie næringa. Å slå så kategorisk fast at dette er ei forenkling, som representanten Kristiansen gjorde, har eg lita forståing for. I tillegg er eg einig i dei prinsipielle innvendingane som representantar frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet har komme med, og som Fiskeridirektoratet også kom med i høyringsrunden til denne saka. Dei spør seg om dette gjer det mogleg å føre den nødvendige kontrollen med eigarforholda i fiskeflåten. Dei viser til at ein i media stadig har diskusjonar om reelle eigarforhold i fiskeflåten, og direktoratet reknar med at dette ikkje vil betre seg ved ei meldingsordning.
Hovedprinsippet i deltakerloven er at drift av fiskefartøy skal forbeholdes aktive fiskere. Det står fast også etter forslaget som Regjeringen har lagt fram. Forslaget vedrørende arv og generasjonsskifte i § 7 er i stor grad en presisering og lovregulering av praksis, slik det også er hevdet tidligere i dag. Fartøy og konsesjon utgjør relativt høye verdier og vil erfaringsmessig kunne skape vansker ved arv og generasjonsskifte. Den nye bestemmelsen om generasjonsskifte skal derfor sikre likebehandling og gi et godt grunnlag for å planlegge for framtiden. Innføring av en meldingsordning i § 9, i stedet for en forhåndsgodkjenning av endringer i eiersammensetning i selskap som eier fiskefartøy, går flertallet i næringskomiteen imot, slik det ble redegjort for av saksordføreren. Formålet med en meldingsordning og etterfølgende kontroll er, slik flere talere har påpekt, å oppnå en forenkling. Meldingsordningen vil innebære en administrativ besparelse både for forvaltningen og ikke minst for næringen. Men jeg registrerer at både Arbeiderpartiet og SV, så vel som Senterpartiet, er imot at man skal forenkle og gjøre hverdagen lettere for fiskere. Det synes jeg er beklagelig, men vi får ta det med i betraktningen. En melding om eierendring som er uproblematisk, vil bli ansett som godkjent innen en fastsatt frist. Viser det seg at eierendringen får utilsiktede virkninger, som f.eks. tap av deltakeradgang eller konsesjon, skal Fiskeridirektoratet selvsagt sende vedkommende tilbakemelding om dette. Så det som hevdes både fra saksordføreren og fra komitelederen, at dette vil svekke hovedprinsippet om en fiskereid flåte, er ikke riktig. En meldingsordning vil verken skape uforutsigbarhet eller komplisere dagens system. Derfor er det en riktig oppfatning som mindretallet, representert ved Ivar Kristiansen og Øystein Hedstrøm, har påpekt tidligere. Er det behov for å behandle en melding som en ordinær søknad, vil det bli gjort på basis av meldingen, og således heller ikke gi en lengre eller vanskeligere saksbehandling. Jeg håper derfor at stortingsflertallet vil snu i forhold til komiteens innstilling. I så fall vil departementet utarbeide nye forskrifter som fokuserer på de motforestillinger som er kommet til uttrykk i næringskomiteens innstilling. Meldingsordningen skal ikke bare innebære en forenkling, men også en forbedring av de rammevilkårene som næringen må forholde seg til. For å sikre kontroll med utviklingen vil vi gradvis innføre meldingsordningen i enkle, uproblematiske tilfeller. Som svar på komitelederens spørsmål, kan jeg opplyse at vi har valgt forskriftsveien i denne saken fordi det ikke legges til rette for at hovedprinsippet om en fiskereid flåte skal svekkes. Derfor er lovendring ikke nødvendig utover det som er formulert i forslaget. Det mest omfattende forslaget i proposisjonen er forslagene i de nye §§ 28 og 29, om å innføre overtredelsesgebyr og tvangsmulkt ved overtredelse av deltakerlovens bestemmelser, som Regjeringen foreslo så tidlig som 14. mai i år som en konsekvens av at Regjeringen har strammet inn leveringsbetingelsene i mai 2003. Det viste seg å virke i riktig retning, men vi mener at vi har behov for sterke virkemidler når og hvis noen forsøker å bryte det nye regelverket. Det er med stor tilfredshet jeg konstaterer at Stortinget støtter de forslagene og de vurderingene som departementet har gjort med hensyn til de nye sanksjonsreglene. Fiskerimyndighetene får dermed gode administrative sanksjonsordninger og et godt verktøy for å håndtere regelverket. Departementet ser – det er i praksis tydeliggjort – alvorlig på alle typer omgåelser av deltakerloven og bestemmelser eller vilkår som er gitt i medhold av loven. Et viktig virkemiddel for å stanse overtredelsene er at det finnes reaksjonsmuligheter som gjør det mulig for myndighetene å reagere både fort og effektivt. Muligheten for å ilegge overtredelsesgebyr og tvangsmulkt kan øke antallet reaksjoner og dermed på sikt også øke oppslutningen rundt lovens regler. I mange tilfeller vil det å ilegge et gebyr være mindre inngripende enn tilbakekallelse av tillatelser, eller straff. Reglene er praktisk anvendelige og er utformet slik at man kan reagere på en passende og effektiv måte i forhold til overtredelsen. Det er departementets intensjon at det først og fremst skal reageres med administrative sanksjoner ved brudd på deltakerloven. Samtidig må man ikke glemme at formålet med bestemmelsene er å hindre at overtredelser i det hele tatt finner sted. Sanksjonsbestemmelsene skal også gi en økt preventiv effekt. I mai 2003 ble det vedtatt nye forskrifter om leveringsbetingelser for torsketrålere. I tillegg til disse mener jeg at et viktig bidrag for å få ordningen med leveringsvilkårene til å fungere enda bedre enn de har gjort tidligere, er at omgåelser kan bli møtt med egnede reaksjonsmåter. Inndragning av konsesjon og ervervstillatelse setter en effektiv stopper for fartøydrift, men det har den sideeffekt at det samtidig påvirker råstofftilførselen til den enkelte tilgodesette bedriften. De nye administrative sanksjonene rammer fartøyeierne direkte. Manglende oppfølging av en pålagt leveringsplikt vil først kunne møtes med et overtredelsesgebyr for brudd på konsesjonsvilkåret. Dernest vil fartøyeier få en tvangsmulkt for å tvinge fram oppfyllelse av leveringsvilkåret. Det er både brudd på konsesjonsvilkår og oppfyllelse av leveringsvilkår som blir ivaretatt på denne måten. Så vil jeg gjerne få presisere at ileggelse av overtredelsesgebyr og dermed en tvangsmulkt ikke rammes av forbudet mot dobbeltstraff. Overtredelsesgebyret er en sanksjon rettet mot den overtredelse som har funnet sted, mens tvangsmulkt er et middel for å framtvinge en etterlevelse av regelverket. Målet er imidlertid at forholdet rettes opp uten at tvangsmulkt blir nødvendig å iverksette. Jeg mener at vi nå har skapt en mulighet for å få en balansert løsning, hvor man på den ene siden tar i betraktning det forvaltningsmessige behov for effektive sanksjoner og på den andre siden ser behovet for å ivareta rettssikkerhetsmessige hensyn. Jeg registrerer at det fra enkelte politiske hold blir kritisert at dette ikke er kommet på plass tidligere. Jeg minner om at Regjeringen i 2003 strammet inn leveringsbetingelsene etter at skiftende fiskeriministre og regjeringer ikke hadde påsett at oppfyllelsen var god nok. Vi fremmet forslag i mai i år til Stortinget, og jeg er glad for at vi i dag får dette på plass. Det er ikke én dag for tidlig.
Deltakerloven slår fast viktige prinsipper som sikrer at det er en god sammenheng mellom det å delta i fiske og det å eie redskap og båter i fiske. Det er hovedprinsipper som det er all mulig grunn til å kjempe for og slå ring om. Disse hovedprinsippene er det bred enighet om i Stortinget, og Kristelig Folkeparti vil også melde seg på og kjempe for dem. Men det er ikke dette som står på dagsordenen nå. Når enkelte partier blåser i trompeter og basuner for å få i gang en debatt om dette, så vil jeg minne om at det er å flytte fokus fra viktige sider ved deltakerloven som nå Odelstinget innbys til å gjøre endringer i, og som fiskeriministeren har gjort rede for. Det går selvfølgelig an å være uenige om endringen når det gjelder meldeplikten, § 9, om det innebærer en forenkling og en ressursbesparelse. Men det er langt derifra; å vurdere det noe ulikt, og til å slå til lyd for en debatt som går på selve hovedprinsippene i deltakerloven. Det er det overhodet ikke noe grunnlag for. Etter Kristelig Folkepartis mening er dette en forenkling som vil tjene næringen, og som vil sørge for at fiskerne, de aktive deltakerne, kan gjennomføre enkle forretningsmessige transaksjoner uten forsinkende og byråkratiske prosesser.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 109]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 111]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 113]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Arbeiderpartiet, 5 minutter til hver av de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver gruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Ot.prp. nr. 50 for 2003-2004 dreier seg i hovedsak om arbeidet med å lovfeste en egen ordning med opplæring i norsk og samfunnskunnskap for voksne innvandrere. Formålet med ordningen som er foreslått, er å styrke innvandreres forutsetninger for å kunne delta aktivt i arbeids- og samfunnslivet, en målsetting som selvfølgelig hele komiteen deler. Jeg formoder at de enkelte partier redegjør grundig for sine merknader og forslag i sine egne innlegg. Komiteen er samstemt i sin lille misnøye med at det fram til nå har vært en sterk vekst i norskopplæringens omfang og kostnader, og at det ikke har gitt resultater i form av økt gjennomstrømming. Komiteen er av den klare oppfatning at disse erfaringene må legges til grunn når man nå utvider og foreslår nye tiltak for å få flere til å fullføre denne type opplæring. I denne sammenheng er det viktig for komiteen å påpeke at man samtidig må sikre resultatoppnåelse som tilfredsstiller de krav som stilles i de foreslåtte lovendringene. Det er betryggende at komiteen også er enig om at innvandrerne selv har en klar plikt til å ta ansvar for å gjennomføre dette opplegget. Komiteen vil vise til at programmet er i tråd med de internasjonale konvensjonene som Norge har bundet seg til. De samme internasjonale konvensjonene vil heller ikke legge begrensninger ved eventuell opptrapping av dette programmet. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti i komiteen mener at staten primært må prioritere å inkludere dem som har klare utsikter til varig opphold, i et slikt tilbud. Det kan ikke være formålstjenlig å gi personer en forventer skal sendes ut av landet om kort tid, kostbar og ressurskrevende opplæring, som naturligvis vil måtte skje på bekostning av dem som sannsynligvis vil ha et langvarig opphold i Norge. En samlet komite er fornøyd med at det for å fremme en bedre integrering innføres plikt og rett til å delta i norskundervisning. Likevel påpeker komiteen at dette programmet alene ikke gir en vellykket integrering, men at individuelt initiativ og engasjement fremdeles vil være avgjørende for dette. I denne sammenheng erkjenner komiteen at det undervisningsopplegget som er foreslått i programmet, ikke nødvendigvis er tilstrekkelig for å gi personen et godt, grunnleggende kunnskapsnivå i norsk språk og samfunnsfag. Det kreves derfor at personen selv tar ansvar for å videreutvikle kunnskapen sin. Selv om komiteen understreker viktigheten av at alle deltar i programmet, ser man at det i enkelte tilfeller hvor det er strenge krav som skal innfris, må være rom for unntak. Mindretallet i komiteen, Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, er fornøyd med at Regjeringen har lagt opp til at man har rett og plikt til 300 timer norskopplæring, og at dette kan utvides til opptil 3 000 timer – hvis det skulle være behov for det. I denne sammenheng har det samme mindretallet sett det som riktig å gi kommunene adgang til språktesting for å kunne fastslå behovet for videre undervisning utover de 300 timene. Dette mindretallet er redd for at en ytterligere økning av nivået på 300 timer plikt/rett vil være kostbart for arbeidsinnvandrere som har plikt til deltakelse, men som ikke får kostnadene dekket av staten. Fremskrittspartiet står alene i komiteen om å mene at staten bør benytte seg av enkle språktester – som kan differensieres og tilrettelegges ut fra individuelle forutsetninger – som et grunnlag for en eventuell behandling av søknad om statsborgerskap. En slik ordning vil kunne resultere i økt motivasjon og vilje til å få tilstrekkelig ut av undervisningen. I forbindelse med søknad om statsborgerskap er Fremskrittspartiet også av den formening at de som ikke viser et betydelig initiativ og en konkret vilje til å integreres i samfunnet, heller ikke bør få statsborgerskap. Når det gjelder finansieringen, viser komiteen til – og støtter – at det i revidert nasjonalbudsjett framlegges forslag om ny finansieringsordning. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti understreker imidlertid at det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett bør legges opp til en tilskuddsordning – fra øremerking over til stykkprisfinansiering. For øvrig tar jeg opp de forslagene i innstillingen som Fremskrittspartiet har alene eller sammen med andre. Samtidig vil jeg gjøre oppmerksom på at på side 15 i innstillingen under forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, skal forslaget til § 17 fjerde ledd annet punktum utgå, da det er identisk med Regjeringens forslag i proposisjonen. Dette støttes av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, som i dette tilfellet utgjør den største fraksjonen i komiteen. Jeg vil også bare signalisere at Fremskrittspartiet ønsker å støtte Arbeiderpartiets forslag, nr. 4.
Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslagene han viste til. Det blir replikkordskifte.
Det var bra at representanten Sandberg sa at han skulle støtte vårt forslag, for jeg hadde tenkt å be om replikk til det. Men jeg skal da ta replikk til noe annet. En av målsettingene for denne reformen er at kvinner skal få en selvstendig rett og plikt til norskopplæring. Samtidig vet vi at noen kvinner nektes av sine menn å delta i språkundervisning. Av bl.a. denne grunn mener Arbeiderpartiet at det er riktig å ha 500 timer – og ikke 300 – obligatorisk undervisning. Hvis ikke kan resultatet bli at kvinner kun gjennomfører de 300 obligatoriske timene og deretter tas ut av undervisningen av sine familiemedlemmer. Fremskrittspartiet påpeker selv at 300 timer ikke er tilstrekkelig til å lære seg norsk. Hvordan har Fremskrittspartiet tenkt å sikre at disse kvinnene får nødvendig undervisning?
Jeg vil vise til Fremskrittspartiets, saksordførerens, forslag – som faktisk har blitt en enstemmig komites – nederst på side 17 i innstillingen, der det står: «I særlige tilfeller kan rett og plikt til deltakelse inntre fra det tidspunktet krav om opplæring settes fram. Departementet kan i forskrift gi utfyllende regler om hva som her skal være å anse som særlige tilfeller.» Jeg regner med at også Regjeringen er innforstått med at særlig en rekke kvinner er i en situasjon der de kan bli satt utenfor denne type opplæring. Jeg skal villig innrømme at 300 timer ikke er tilstrekkelig for å kunne lære seg norsk grundig nok, og heller ikke for å få nok kunnskap om det norske samfunn. Men vi må også legge noe ansvar på den enkelte selv – og i så henseende selvfølgelig også herboende ektefelle. Det kan ikke være slik at staten helt og fullt skal ha alt ansvar. En samlet komite påpeker at det påligger det enkelte individ et ansvar – også i denne type saker.
I innstillingen slutter Fremskrittspartiet opp om forslaget fra Regjeringen om å gjøre tilskuddet til norskopplæring, riktignok etter en overgangsperiode, om til en per capita-basert støtte, med andre ord støtte pr. person som får norskopplæring. Ser ikke Fremskrittspartiet at dette kommer til å føre til at kommuner vil vegre seg mot å ta imot språksvake mennesker som flyktninger til kommunene, rett og slett på grunn av at kommunen vil få akkurat like mye betalt enten de får et menneske som kan rimelig godt norsk, eller et menneske som kan svært dårlig norsk, og som kanskje i utgangspunktet er analfabet? Ser ikke Fremskrittspartiet at vi nå er i ferd med å tre nok en reform, som kommer til å være underfinansiert, ned over hodet på kommunene?
Slett ikke! Når vi snakker om den typen finansiering, som vi liker å kalle stykkprisfinansiering, er det viktig å prøve å ha to tanker i hodet samtidig. Selv om man har en stykkpris, går det selvfølgelig an å differensiere stykkprisen ut fra behovet det enkelte individ har, bl.a. i forhold til opplæring. Vi er veldig opptatt av – det er for øvrig også SV i innstillingen, har jeg registrert – at ikke disse midlene skal komme i konkurranse med andre oppgaver som kommunene har, bl.a. innenfor eldreomsorg, skole osv. Vi er enige om at det ikke skal være i rammen, men jeg forstår det slik at øremerking skal være bedre. Men vi ser at der vi har øremerkede midler i kommunesektoren, kommer disse automatisk i konkurranse med andre oppgaver som kommunene primært har og skal løse, som eldreomsorg, skole, helse osv. Derfor er det viktig for oss å få stykkpris og en solid øremerking av disse midlene, slik at de når fram til individet som skal ha norskopplæring og samfunnsopplæring, og ikke kommer i konkurranse med andre oppgaver. Da slipper vi i hvert fall den debatten i kommunesektoren.
Med all respekt handler stykkprisfinansieringssystemer først og fremst om å prøve å finne ut hvor mange penger som skal følge ett menneske. Dagens system går ut på at kommunene får penger så lenge det er behov for å gi opplæring til disse menneskene, mens kommunene med Per Sandbergs system får en viss sum penger. Og, hvis det er riktig som Per Sandberg sier, nemlig at disse tingene ikke skal komme i konkurranse med andre behov, risikerer man å måtte avslutte norskopplæringen av mennesker før de har kommet opp på det nivået som hele Stortinget ønsker at de skal komme opp på. Ser ikke Per Sandberg at det er en inkonsekvens i det systemet han legger opp til?
Jeg skjønner godt at representanten Holmås har vanskeligheter med å forstå denne typen finansiering, rett og slett fordi den prinsipielt er langt fra det som SV ønsker seg. SV ønsker jo i større grad å styre midlene, ut fra å være politiker, uten å tenke på hvilke behov som måtte være ute i kommunene. Det er klart at en stykkprisfinansiering vil kunne differensieres ut fra det behovet som eksisterer ute i kommunene, og ut fra hvor mange som måtte ha behov for dette tilbudet. En annen ting: Hvis man har lik stykkpris, vil den sannsynligvis bli for høy for enkelte som kanskje ikke har så store behov, og så vil den kanskje bli for lav for andre som har større behov. Så snittprisen vil kanskje være riktig uansett, hvis en velger det. Men man står fritt til å velge hvilken differensiering en ønsker på den stykkprisen. Det er det som er Per Sandbergs modell, som Heikki Holmås viser til, at vi i større grad differensierer ut fra hvilket behov det enkelte individ har. Da treffer du også innertieren hver eneste gang, i stedet for å pøse ut midler i det vide og det brede uten at behovet blir dekt.
Replikkordskiftet er omme.
Arbeiderpartiet vil arbeide for et tolerant, flerkulturelt samfunn og mot rasisme. Alle skal ha de samme rettigheter, plikter og muligheter, uavhengig av etnisk bakgrunn, kjønn, religion eller seksuell legning. Med andre ord: Gjør din plikt, krev din rett. Vi mener at den største utfordringen for å lykkes i integreringspolitikken er å løfte innvandrere som gruppe opp på alle plan, både sosialt, politisk, økonomisk og kulturelt. Men vi ser nå at det er det motsatte som skjer. Det norske samfunnet er i ferd med å få en klassedeling på etnisk grunnlag. Store deler av innvandringsbefolkningen deltar ikke i det politiske systemet, veldig mange har arbeid innen lavlønnsyrker, og arbeidsledigheten blant innvandrere er tre ganger så høy som ellers. Dette er sterke signaler om at vi er i ferd med å utvikle et A- og et B-samfunn. En forutsetning for å skape seg en framtid i Norge, er at man lærer seg språket, at man lærer seg norsk. Det er helt avgjørende for en vellykket integrering at alle kan snakke norsk. Språkbeherskelsen er nøkkelen til inkludering og deltakelse. Det er det ingen tvil om. Derfor er det også så viktig. Arbeiderpartiet mener at vi må tilrettelegge for språkundervisning for den enkelte. Norskopplæring må være obligatorisk, en rett og en plikt, og gjennomføres umiddelbart etter ankomst til Norge. Derfor blir det feil å ikke starte med norskopplæring allerede i mottakene, slik Regjeringen og Fremskrittspartiet går inn for. Arbeiderpartiet vil gjeninnføre norskopplæring i mottakene for dem som sannsynligvis skal bli her i landet, og har gått inn for det i budsjettet for 2005. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at en ramme på 300 timer, slik Regjeringen og Fremskrittspartiet går inn for, i svært mange tilfeller ikke vil være tilstrekkelig for å nå et funksjonelt nivå. Dette ble også påpekt av så å si alle høringsinstansene. Flertallet mener det er nødvendig å opprettholde dagens ramme på 500 timer. Vi er forundret over at Fremskrittspartiet ikke støtter dette etter den høye profilen dette partiet har holdt gjennom mange år i forhold til at alle skal lære seg norsk. I dag er det slik at den største innvandrergruppen kommer gjennom familiegjenforening og således ikke er omfattet av det obligatoriske introduksjonsprogrammet. Derfor er en rett og en plikt til norskopplæring og samfunnskunnskap, slik Ot.prp. nr. 50 omhandler, viktig. I budsjettet for neste år kan vi lese at 30 000 vil bli omfattet av en rett og en plikt til norskundervisning til neste år. Arbeiderpartiet mener at en rett til språkopplæring også må innebære noen plikter. Og det må ha noen konsekvenser for den enkelte hvis ikke språkopplæringen gjennomføres som forutsatt. At flere land praktiserer krav om gjennomført språkkurs som forutsetning for permanent oppholdstillatelse og statsborgerskap, er kjent. Arbeiderpartiet er enig i at man benytter slike sanksjoner, og går inn for det. Men vi mener at forslagene i proposisjonen ikke er tilstrekkelig. Arbeiderpartiet ønsker derfor en mer konkret og praktisk tilnærming, som kan supplere de mer langsiktige virkemidlene som bosettingstillatelse og statsborgerskap er. Vi finner det rimelig at når personer ikke møter opp til den obligatoriske språkundervisningen, må det få noen økonomiske konsekvenser. Undervisningen koster. For neste år er det ført opp 1,2 milliarder kr i budsjettet. Når det norske samfunnet bruker så store ressurser på språkopplæring, er det ikke urimelig at det skal ha direkte konsekvenser for den enkelte som har ugyldig fravær. Dette kan gjøres på forskjellige måter. Arbeiderpartiet ber derfor Regjeringen om å utrede forskjellige modeller. Men det får vi ikke flertall for. Nå har Fremskrittspartiet signalisert at de vil støtte dette forslaget, men fortsatt er det langt igjen til å få flertall her i dag. Det er beklagelig. Mange som har bodd her i landet i lang tid, har fortsatt manglende norskkunnskaper. Om det er på grunn av manglende sanksjoner, vites ikke. Men det viser at langt opphold i landet dessverre ikke automatisk gjør at det er god språkbeherskelse og samfunnsforståelse i alle grupper. Derfor mener Arbeiderpartiet at loven må inneholde en bestemmelse som gir åpning for unntak for noen grupper. Dette vil i stor grad være personer med omsorgsansvar. Vi ber Regjeringen gi noen forskrifter til utfyllende regler om hva som skal være slike særlige tilfeller. Det er ikke snakk om å lage en stor, vid åpning for at alle skal få unntak, men i noen tilfeller mener vi det er helt nødvendig. Vi mener også at overføringene til kommunene for å gjennomføre en rett og en plikt til norskopplæring fortsatt må være i form av et øremerket tilskudd. Det er viktig at vi nå ikke tar noen grep her i denne sal som svekker det initiativet kommunene har til å få til gode opplæringstiltak, og at innvandrerne lærer seg norsk. Jeg tar herved opp forslagene nr. 3 og 4 i innstillingen.
Representanten Signe Øye har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det å kunne språket og kunne bruke språket er helt grunnleggende for integrering. Det offentlige har ansvar, men Høyre mener at det først og fremst faktisk er innvandreren selv som har et personlig og individuelt ansvar for at dette skjer. Her er det en nyanse ute og går som jeg stusser litt over. Arbeiderpartiet sier i sin merknad at de mener at «innvandrerne selv også har et ansvar for integrering og deltaking». Da spør jeg: Hvorfor denne unnfallenheten i forhold til å markere at det nettopp er enkeltmennesket som har et stort personlig ansvar?
Det er slik at dette kravet til innvandrerne må være et både – og. Det er veldig viktig at storsamfunnet legger til rette for at innvandrerne kan lære seg norsk. Derfor mener Arbeiderpartiet at det ikke er et spørsmål om først og fremst, men om at innvandrerne også skal ha et klart ansvar. Det mener jeg også vi gjennom hele innstillingen legger opp til, bl.a. når det gjelder strengere sanksjoner enn Regjeringen legger opp til, og med hensyn til at også dette skal skje i form av et øremerket tilskudd ute i kommunene, slik at ikke kommunene kan ha noen grunn til å kutte i det tilbudet som innvandrerne nå skal få, på grunn av veldig dårlig kommuneøkonomi. Så det er ikke et spørsmål om først og fremst, men det er et spørsmål om både – og, og innvandrerne selv har selvfølgelig et stort ansvar for at de lærer seg norsk.
Det er jo litt morsomt å lytte til Arbeiderpartiet nå. Gjennom mange år har Fremskrittspartiet blitt kritisert for å ha fokusert på å kreve norskopplæring av innvandrere og å kreve samfunnsopplæring av innvandrere. Og nå har vi i løpet av to–tre år fått det slik. Fremskrittspartiet har fått gjennomslag, og så blir vi nå kritisert for at vi ikke går langt nok med hensyn til at staten skal kreve mer av innvandrerne. Det er – på en måte – å stigmatisere en gruppe. Det er som å si at de ikke har noe ansvar; dette ansvaret tar staten, så bare ta det helt rolig! Og når det gjelder sanksjoner eller gulrøtter, kan en si hva en vil om det, men Arbeiderpartiet etterlyser Fremskrittspartiets krav i denne sammenhengen, og i innstillingen ligger en hel masse sanksjoner – og gulrøtter. Men på det store området, der en faktisk krever en test for å få norsk statsborgerskap, der svikter Arbeiderpartiet. Og det burde jo vært av stor interesse for Arbeiderpartiet å følge Fremskrittspartiet på det forslaget, hvis det var slik at en mente noe med at den enkelte innvandrer har plikt til å lære seg norsk og lære om norske samfunnsforhold.
Fremskrittspartiet er litt store i kjeften av og til. Det har de vært også i forhold til at de har gått veldig høyt på banen når det gjelder norskopplæring for innvandrere. Men dette koster penger, og når man kommer til budsjettbehandling og skal bevilge penger, er ikke viljen like stor lenger. Derfor mener jeg at Fremskrittspartiet i denne innstillingen ikke har gjort det de har lovet gjennom ganske mange år. Når det gjelder test for å få statsborgerskap, er det jo slik at Norge tar imot veldig mange innvandrere som også kommer fra u-land, der de ikke har gått på skole i det hele tatt. Derfor er det ikke enkelt å få gjennomført norskopplæring, slik at man kan få tatt en test. Det ville bety – med Fremskrittspartiets forslag – at noen ikke fikk lov til å være her i landet.
Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet stod sammen om en rekke tiltak i forbindelse med utvidelsen av EØS-området den 1. mai i år. En av de viktigste grunnene til dette var at vi var opptatt av å bekjempe sosial dumping. Spesielt SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet så en rekke behov for at fagbevegelsen måtte gå sterkere inn og organisere arbeidstakere fra de nye EØS-landene. Det er omtrent 20 000 mennesker som i år kommer til å søke om en EØS-oppholdstillatelse – de fleste riktignok sesongarbeidere, men la oss si at mellom 5 000 og 7 000 mennesker vil søke om EØS-oppholdstillatelse. Det betyr at de kan bo her, men de får ikke norskopplæring. Hvis de skal organiseres av fagbevegelsen, er den beste måten å sørge for å unngå sosial dumping på å gi dem muligheten til å lære seg norsk. Hvorfor vil ikke Signe Øye og Arbeiderpartiet gi gratis norskopplæring til disse arbeidstakerne, slik at de kan være med i kampen mot sosial dumping?
Arbeiderpartiet har sagt ja til arbeidsinnvandring, nei til sosial dumping. Men det betyr ikke at vi har sagt at arbeidsinnvandrere fra EØS-området skal ha gratis norskopplæring. Vi må også kunne kreve noe fra de arbeidsgiverne som skal ansette disse arbeidstakerne. Vi mener at den oppgaven må tilligge de arbeidsgiverne som har behov for disse arbeidstakerne. Derfor går vi imot at de skal ha de samme rettene til gratis norskopplæring som folk utenfor EØS-området.
Replikkordskiftet er omme.
Evnen til å bruke språket skriftlig og muntlig er en av de viktigste forutsetningene for å delta og posisjonere seg i samfunnet. Høyre, som Regjeringen, mener utgangspunktet må være at det først og fremst er den enkelte innvandrer selv som har ansvaret for å delta aktivt i samfunnslivet. Men samfunnet må selvfølgelig på sin side på en hensiktsmessig måte legge forholdene til rette for at dette faktisk skal bli mulig. Det er et avhengighetsforhold mellom to parter, samfunnet og innvandrerne, men ansvaret må først og fremst ligge hos den enkelte innvandrer. Med dette lovforslaget om rett og plikt til norskopplæring som vi behandler nå i dag, mener vi at sjansene for å delta og finne seg godt til rette i det norske samfunnet vil bedres betraktelig. Både regjering og storting har tatt tak i integreringspolitikken. Fra og med 1. september i år er samtlige kommuner pålagt å gi nyankomne flyktninger og innvandrere et individuelt tilrettelagt introduksjonsprogram. I løpet av to år skal deltakerne lære norsk og samfunnskunnskap og få yrkesrettet trening, eventuelt annen utdanning. Dagens forslag om rett og plikt til norskopplæring skal fange opp dem som faller utenfor og ikke kommer inn under introduksjonsprogrammet. Tilbudet i dagens forslag er 300 timer undervisning, hvorav 250 timer er til norskopplæring og 50 timer til samfunnskunnskap. I tillegg skal det være mulig, etter individuelle behov, å få til en utvidelse til i alt 3 000 timer. Jeg er sikker på at vi med dette legger forholdene svært godt til rette for en mye bedre integrering i det norske samfunnet enn den praksisen vi har hatt til i dag. Undervisningen er gratis, med unntak for enkelte grupper. Det må være rimelig å forutsette at arbeidsinnvandrere og deres familier selv tar ansvaret for å delta og inkludere seg i samfunnet, også i forhold til å lære språket. Det er heller ikke mye forlangt at arbeidsgivere tar et ansvar for dette og legger forholdene til rette for det. Også EØS-borgerne holdes utenom, men det er i henhold til kriterier etter EØS-regelverket. Så har det vært diskusjoner og ulike oppfatninger når det gjelder sanksjoner og krav. I introduksjonsordningen ligger det økonomiske sanksjoner for dem som ikke deltar fullt, så det har den enkelte kommune myndighet til å gå inn med. Når det gjelder rett og plikt til norskopplæring, snakker vi her om en helt annen gruppe enn dem som deltar i introduksjonsordningen. Forutsetningen er at man ikke skal få statsborgerskap eller bosettingstillatelse før man har deltatt i de 300 timene. Her ligger kravet. Det er også en tilleggsmulighet, kommunene har faktisk muligheter til å gå inn og se på sanksjoner i forhold til den enkelte via sosialtjenesteloven. Vi mener det er tilstrekkelig, og er noe forundret over at Arbeiderpartiet setter økonomiske krav til disse svake gruppene. For oss er målretting og oppfølging viktig i dette. Vi er tilfreds med at kommunene nå skal ha et system hvor de skal registrere deltakertimer i norskopplæringen, og hvor det skal være orden når det gjelder fraværsregler og permisjon. Dette er det etter forslaget opp til Regjeringen å forskriftsfeste. Det vil altså bli muligheter for en helt klar oppfølging på kommunenivå. Så har jeg lyst til å si litt om aldersbegrensningen. I forslaget er det en plikt til å delta for dem som er i alderen 16 til 55 år. De opp til 55 år har en plikt til å delta, men en har faktisk en rett til å delta fram til man er 67 år, altså det samme som vår pensjonsalder. Så har komiteen gått et skritt lenger, og sier at i enkelte tilfeller ønsker vi faktisk å åpne for muligheten til norskopplæring også til personer over 67 år. Det ligger i et av forslagene som kommer fra komiteen, at Regjeringen skal forskriftsfeste denne muligheten.
Det blir replikkordskifte.
I motsetning til Arbeidarpartiet foreslår Høgre ingen direkte økonomiske sanksjonar overfor personar som ikkje følgjer opp si plikt til å delta i opplæringa. Arbeidarpartiet meiner altså at me skal ta i bruk økonomiske sanksjonar i tillegg. Høgres forslag til sanksjonar ligg langt fram i tid, og vil ikkje nødvendigvis ha den ønskte effekten på kort sikt. Det må vere rimeleg at òg ektefellar som bur her, må ta sin del av ansvaret dersom ektefellen kjem gjennom familiegjenforeining. Kan representanten Holmberg utdjupe korleis dei har tenkt å handtere dei tilfella der vedkomande har ei openberr interesse i å hindre at ektefellen får busetjingsløyve, og dermed nektar vedkomande i å delta på språkopplæring?
Høyre har tillit til enkeltmenneskene, men vi gir også enkeltmennesker stort ansvar. Det er også derfor vi sier helt klart i denne saken at det største ansvaret for norskopplæring ligger hos enkeltmennesket selv. Vi ser ikke at det er nødvendig med de økonomiske sanksjonene som opposisjonen ønsker. Dette går ut over svakere grupper. Arbeiderpartiet har jo også et forslag om at timetallet skal utvides til 500. Dette forverrer også den økonomiske situasjonen for dem som må betale norskopplæringen selv, og da tenker jeg på arbeidsinnvandrerne. Dette har Arbeiderpartiet ikke tatt hensyn til når det gjelder denne gruppen. Vi refererer også til sosialtjenesteloven. Det har opposisjonen overhodet ikke tatt med i sin betraktning. Kommunen har i dag full mulighet til å gå inn i sosialtjenesteloven og foreta reguleringer i forhold til den enkelte person.
Høyre og Kristelig Folkeparti står sammen med Fremskrittspartiet når det gjelder å legge noen føringer i forhold til en ny finansieringsordning: stykkpris. Vi har allerede i løpet av debatten hørt at noen stiller seg kritisk til det, og man frykter at kommunesektoren kan komme i skvis med den type finansieringsordning. Jeg vil gjerne utfordre representanten Holmberg i forhold til dette. Som jeg sa i en tidligere replikkrunde her, er det fullt mulig å differensiere og garantere fullfinansiering av disse ordningene gjennom en stykkpris. Det er viktig for Fremskrittspartiet at kommunene ikke skal rammes økonomisk av en finansieringsordning, men at Stortinget fullt ut sørger for en ordning som er fullfinansierende for kommunesektoren. Min utfordring til representanten Holmberg er: Når vi står sammen her, er det også muligheter for at vi skal finne en løsning der vi garanterer 100 pst. for at kommunesektoren skal få finansiert de oppdrag de får fra Stortinget?
Det må være en målsetting at kommunene skal få refundert sine utgifter etter de vedtak som Stortinget gjør. Vi har altfor ofte sett at Stortinget vedtar reformer som ikke er fullfinansiert. Det må være en helt klar målsetting. Når det gjelder den nye finansieringsordningen, kommer vi tilbake til den i forbindelse med revidert, og da får vi ta et endelig standpunkt. Så langt jeg kan se, er stykkpris en ordning som også Regjeringen foreslår. Vi får ta debatten når vi kommer til revidert, men jeg er ganske sikker på at vi har nokså felles oppfatning av finansieringsordningen.
Jeg tror aldri at representanter fra regjeringspartiene har gjort noe annet enn å stå her og si at man har en målsetting om at kommunene skal få dekket sine utgifter, hver gang vi har gjennomført reformer. Faktum er at veldig ofte er det jo ikke det som skjer. Dette har vært solgt som en svær reform for å styrke og løfte norskopplæringen rundt omkring i kommunene. Det er klart at det å gi en rett er en av de tingene som faktisk bidrar til det. Men hvis en ser litt bak tallene, er det altså slik at vi svekker utgangspunktet på 850 timer, som er det man kan få i dag. Nå får man rett til 300 timer, samtidig som man endrer hele finansieringssystemet ved å omlegge fra et system der man gir kommunene for den tiden de gir undervisning, til isteden bare å gi en sum pr. hode. Jeg vil anta at Kari Lise Holmberg som tidligere ordfører er veldig opptatt av å sørge for å få systemer som gjør at man faktisk får dekket de utgiftene man har. Ser ikke Kari Lise Holmberg at dette kan føre til at det vil være gulrøtter for kommunene å gi mindre opplæring, og at mange innvandrere dermed kommer dårligere ut?
Jeg deler ikke SVs iver etter statlig å detaljstyre kommunene fordi de ikke har tillit til at kommunene har intensjoner om å gjøre det beste ut fra både retten og plikten til norskopplæring. Så stor tiltro har jeg til kommunene. Men jeg er enig i at det vi her pålegger fra statens side, det skal vi gjennomføre på en god måte, slik at også finansene står i forhold til det. Den ordningen som nå legges fram, med 300 timer pluss individuelle behov opp til 3 000 timer, det må være en meget god ordning. Og med den målrettingen og med det systemet som vi nå innfører i forhold til å følge opp på kommunenivå, er jeg ganske sikker på at dette må være et godt grunnlag for kommunene til nå å kunne skape en fin plattform i forhold til integrering.
Replikkordskiftet er omme.
Det viktigste for at innvandrere skal lære seg norsk, er at de får en norskopplæring som er tilpasset den enkelte, og som er av god kvalitet. Det er grunnleggende viktig. Hovedutfordringen i forbindelse med at vi nå reformerer hele vårt opplegg for norskopplæring i forhold til rett og plikt, er bare delvis berørt her i denne odelstingsproposisjonen, nemlig hvordan hele systemet for norskopplæring kommer til å bli utformet. Og da har vi en vei å gå, men dette er ikke kommunalministerens ansvar først og fremst, det tilligger utdanningsministeren å legge opp dette. Men jeg sier at det er hele utgangspunktet. Hvis vi ikke klarer å tilby en god norskopplæring, kan vi heller ikke forvente at mennesker føler seg motiverte for å gå på norskopplæring, og vi kan heller ikke forvente at folk lærer noe særlig. Likevel mener vi at vi har behov for å innføre som en retningsgivende plikt at for å kunne bosette seg i Norge skal folk lære seg norsk. Det har vi rett og slett gjort av flere grunner. Den ene grunnen som gjør dette viktig, er at det å kunne norsk er helt fundamentalt for å kunne delta i den norske samfunnsdebatten, for å kunne orientere seg i samfunnet, for å kunne delta i arbeidslivet på lik linje med andre, for å unngå å bli utnyttet og unngå å bli offer for sosial dumping, slik mennesker med utenlandsk opprinnelse oftere er i en risikosone for å oppleve. Det andre er at vi ved å si at man har en plikt til å gjøre dette, og kombinerer det med en rett for alle til en skikkelig norskopplæring, gir hver enkelt innvandrer, helt uavhengig av hva slags situasjon vedkommende er i, en mulighet til å lære seg norsk. Det er grunnleggende å kunne norsk for å orientere seg i Norge. Dette er det den enkelte som må ha ansvar for. Men det er slik at det er umulig å gi den enkelte et ansvar for å lære seg norsk hvis vi ikke samtidig legger til rette for det fra det offentliges side. Svært få her i landet hadde fått niårig grunnskoleopplæring hvis ikke det offentlige hadde lagt til rette for at niårig grunnskoleopplæring skulle finne sted. Derfor mener vi det er veldig viktig å si at dette er et delt ansvar, der det offentlige har et ansvar og den enkelte har et ansvar. Dette gir seg utslag i at f.eks. vi som sitter i opposisjon, foreslår at det skal være gratis barnetilsyn for kvinner – og også for menn – i den perioden man deltar i språkopplæring. Dette er også helt fundamentalt. Hvis vi ikke klarer å få dette til fra kommunenes side, hvis vi ikke legger skikkelig til rette for norskopplæringen, så blir det å snakke om at alle skal delta, store ord uten skikkelig innhold. Vi mener fra opposisjonens side at man burde ha rett til 500 timer. Vi mener at det ikke først og fremst burde fokuseres på timetall, men på at man nådde et bestemt kvalitetsnivå. Og vi tror at det at vi nå gir rett til 300 timer, men samtidig gir kommunene en plikt, er for svakt for den enkelte når dette kombineres med et stykkprisfinansieringssystem, slik man gjør. Stykkprisfinansieringsystemet får vi ta en debatt på seinere. Men hvis vi har et stykkprisfinansieringssystem som skal følge en eller annen slags form for snitt ut fra den tanke at dette i sum skal gå opp, sånn som Fremskrittspartiet la opp til, er det jo ikke noen tvil om at de kommunene som må gi 3 000 timer opplæring til et menneske, ikke vil få betalt for dette i utgangspunktet. Slik vil det være. Så kan man snu og vende på det, men det er det som er hele vitsen ved stykkprisfinansiering, og det ser vi veldig godt i helsesektoren i dag. Svekkelsen av timetall som finner sted når man legger dette ned mot 300 timer, savner, som vi ser det, faglig begrunnelse i proposisjonen. Det er ingen faglig gode argumenter for å slå fast at timetallet skal være 300. Det fører til en argumentasjon om at plikten ikke bør være mer – vel, her er man uenige. Men dersom man ønsket å slå fast et lavere timetall for plikt enn for rett, så kunne man ha gjort noen enkle grep i proposisjonen. Det har Regjeringen valgt å la være å gjøre. I SV mener vi i tillegg at det er vesentlig å utvide den gruppen som omfattes her. Vi mener at EØS-borgere bør være med. Vi mener – og det er det et flertall som mener – at man skal gjøre det mulig å forskriftsfeste at flere skal kunne få denne opplæringen: personer opptil 67 år, kvinner og ungdom. Vi har derfor foreslått en evaluering av denne ordningen når den har virket i fem år, la oss si i 2010, slik at vi kan få en vurdering av om denne rammen er for snever, eller om den bør utvides. Så vil jeg ta opp våre forslag som vi har enten alene eller sammen med Senterpartiet.
Representanten Heikki Holmås har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg må si at det er nesten morsomt å lytte til representanten Holmås fra SV. Han sier noe slikt som at det er fundamentalt viktig at mennesker lærer seg norsk for å fungere i det norske samfunnet. Videre sier representanten Holmås at det er meget viktig at det innføres en plikt for disse menneskene til å lære seg norsk. Enn om SV kunne ha hatt den samme innstillingen i 1996, 1993, 1987 og 1982, da SV faktisk var den største opponenten og motstanderen av den type plikt til å lære seg norsk, og var fundamentalt uenig i at mennesker måtte lære seg norsk for å fungere i det norske samfunnet. Så mitt spørsmål til SV er: Hva er det i de siste fem–seks årene som har endret SVs oppfatning i disse spørsmålene, og som gjør at SV nå nesten ordrett gjentar det Fremskrittspartiet har sagt i atskillige debatter tidligere i forhold til å få innført obligatorisk norsk og samfunnstrening for innvandrere i Norge?
Jeg synes kanskje ikke at representanten Sandberg må holde meg ansvarlig for det SV mente i 1982. Det blir litt for voldsomt. Men jeg tror det er riktig å si at fra 1999, den siste gangen vi behandlet dette, da det var et enstemmig storting som gikk inn for at man skulle innføre en rett og en plikt til norskopplæring, har dette vært noe hele Stortinget har vært med på. Det er riktig at Fremskrittspartiet sa dette så langt tilbake som i 1982. Fremskrittspartiet sa også mye annet tilbake i 1982. Men i forhold til denne saken er vi alle sammen enige i dag. Det er på en måte bare å erkjenne at slik er det.
Jeg registrerer at SV også sier i denne saken at det ikke skal være konkurranseutsetting av norskopplæringen. Vi vet jo at det også er andre enn det tradisjonelle skoleverket som ønsker å komme inn på dette feltet. Vi vet også at det er behov for større fleksibilitet og andre rammer i forhold til å gi muligheter for norskopplæring for innvandrere. Blant annet har dataprogram vært svært så vellykket. Jeg er jo vant til at Arbeiderpartiet forholder seg til det LO sier. Er det nå også blitt slik at SV følger fagforeningene og derfor ikke tør åpne for noen konkurranseutsetting på dette feltet?
Nå er det vel ikke akkurat slik at SV har brent etter å gjennomføre konkurranseutsetting av opplæring og så har LO plutselig begynt å diskutere dette med oss. Det grunnleggende er at dette gjelder grunnutdanning. Det er også slik at den enkelte kommune vil ha et behov for å opprettholde og tilfredsstille den plikten som ligger der til å gi opplæring utover et visst nivå. Vi mener da at grunnleggende tjenester i den enkelte kommune, slik som grunnopplæring og helse- og pleietjenester, er ting som det offentlige har et så dypt ansvar for, og som henger så godt sammen med de grunnleggende oppgaver man gir på alle mulige andre områder, at det er nødvendig at dette foregår som en offentlig tjeneste. Det er også vårt utgangspunkt i forhold til norskopplæringen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Introduksjonslova er eit av dei viktigaste og mest positive grep som er gjorde når det gjeld mogleigheita for integrering og deltaking i det norske samfunnet. Årsaka til dette er at lova har fokus på både rettar og plikter. Eg må seia at det er svært tilfredsstillande å stå her i dag. Eg meiner at det må vera ti år sidan eg var med på å be om ei slik ordning som vi innfører i dag, og det vart den gongen møtt med stor motstand og mange avisoppslag. Eg hugsar at Bergens Tidende hadde ei heilside om meg, der det stod at eg vart innkalla på teppet. Det pålitelege når det gjaldt avisoppslaga den gongen var ikkje betre enn i dag. Men eit krav den gongen var uhørt og rasistisk, i dag er alle einige. På nokre område kan vi då konstatera at verda har gått framover. Å ha rettar er ikkje nok, og å ha plikter er heller ikkje alltid nok, men kombinasjonen av rett og plikt trur vi er nøkkelen til å læra seg norsk, til å læra det norske samfunnet å kjenna, noko som er veldig viktig, og delta i arbeidstrening og opplæring der det er nødvendig. Det å ha denne basiskunnskapen er ein føresetnad for deltaking og posisjon i samfunnet, og det dannar grunnlaget for å verta sjølvforsørgd gjennom arbeid, noko som er positivt både for den enkelte og ikkje minst for samfunnet. Målet for styresmaktene må vera rask busetjing av alle flyktningar som får opphald i Noreg. På same måten er det viktig å leggja til rette for ein rask overgang til arbeidslivet og auka samfunnsdeltaking. Men integreringa er ein tovegs prosess, og derfor kan ikkje integreringa lykkast gjennom lovgjeving eller styresmaktene si tilrettelegging åleine. Like viktig, ja kanskje vel så viktig, er individuelle initiativ og engasjement frå innvandrarane sjølve. Berre då kan vi få ei heilskapleg og vellykka integrering. Det har vore ein sterk auke i omfanget av norskopplæringa og kostnadene dei siste åra. Samtidig har gjennomstrøyminga vore veldig låg. Det er sjølvsagt ikkje tilfredsstillande. Eg har hatt mange telefonar frå ganske fortvilte norsklærarar som plutseleg ikkje har elevar. Dei har begynt med ein heil klasse og har mindre enn ein halv klasse når dei sluttar – og av og til ingen. Derfor må det takast nye grep for å få fleire til å fullføra opplæringa. Dette har gjeldt både kvinner og menn, ifølgje dei telefonane som eg har hatt, så det er ikkje heilt stigmatiserte grupper dette gjeld. Dette lovforslaget legg opp til ei betre moglegheit for ei fullføring. Vi er einige med Regjeringa i at staten primært skal gje personar som har klare utsikter til varig opphald, moglegheiter til å delta i introduksjonsprogrammet. Det er etter vår meining å konsentrera tilgjengelege ressursar om dei som vil ha behov for dette i integreringsprosessen, samtidig som vi ikkje gjev falske forhåpningar til dei som har mindre, eller kanskje vi skal seia minimale, utsikter til eit varig opphald i landet. Kristeleg Folkeparti er einig i at det skal gjevast rett og plikt til 300 timar norskopplæring gratis, men at ein etter vurdering kan få inntil 3 000 timar ved behov. For å sikra gjennomføring før det har gått altfor lang tid, meiner vi at det er riktig å setja ein tidsfrist for gjennomføringa. Dei som deltek i norskopplæringa, vil ha svært ulik bakgrunn og ulike føresetnader for læring. Derfor skal opplæringa tilpassast den enkelte. Men vi trur ikkje at det vil vera riktig å krevja ferdigattest for å få busetjingsløyve eller norsk statsborgarskap, slik Framstegspartiet foreslår. Vi forstår motivet for forslaget, det vil eg understreka, men vi meiner at det vil kunna ekskludera personar på ein urimeleg måte. Vi står derfor fast på at det er deltaking på norskopplæringa som skal vera kravet for å få innvilga norsk statsborgarskap. Kristeleg Folkeparti er einig med Regjeringa – inga overrasking, skulle eg meina – i at tilskottsordninga til norskopplæringa bør reviderast og tilpassast eit nytt opplæringssystem. Vi har merka oss at Regjeringa vil komma tilbake til finansieringa i revidert nasjonalbudsjett for 2005. I ein situasjon der kommunane har store økonomiske utfordringar, vil vi understreka at ei ny tilskottsordning må organiserast slik at finansieringa ikkje kjem i konkurranse med andre, grunnleggjande velferdstilbod i kommunen. Det er viktig for velferdstilbodet, men det er òg viktig for å sikra ei rask og god busetjing av alle flyktningar som har fått opphald i landet.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Apelthun Sæle sa at integrering er en toveisprosess. Det er Arbeiderpartiet helt enig i. Vi mener selvfølgelig at vi skal stille krav til innvandrerne selv, men vi mener også at det norske samfunnet har et ansvar for å tilrettelegge slik at integrering faktisk er mulig. Derfor blir det med forundring at Arbeiderpartiet registrerer at Kristelig Folkeparti i denne saken ser ut til å nærme seg Fremskrittspartiets prinsipielle utgangspunkt, hvor alt ansvaret skyves over på den enkelte innvandrer. Blant annet har Kristelig Folkeparti sluttet seg til en merknad om at «norsk integreringspolitikk har vært mangelfull pga. manglende krav til flyktninger». Mitt spørsmål til representanten Sæle blir: Hvorfor mener Kristelig Folkeparti at flyktningen selv må bære hele ansvaret for at norsk integreringspolitikk har vært mangelfull?
Eg er glad for at Arbeidarpartiet no er med på å understreka både rettar og plikter. Det er heilt misforstått dersom nokon i denne salen skulle tru at vi vil leggja heile ansvaret på innvandraren. Tvert om, det er gratis tilbod på 300 timar til den enkelte frå samfunnet. Det er eit godt tilbod, og vi stiller krav om at det skal vera eit godt og tilpassa tilbod til den enkelte. Det er klart at det vil vera med på å gje innvandrarane moglegheit til å fullføra sine plikter. Eg begrip ikkje at det skulle vera forstått som om vi legg alt ansvaret på den enkelte. Men så må eg seia at vi har inga moglegheit til å integrera nokon som ikkje vil integrerast. Derfor er hovudansvaret på den enkelte. Samfunnet kan ikkje seia: Du skal integrerast! – og så tru at vi lykkast på den måten.
Samtidig er det å si til Anita Apelthun Sæle at det tilsvarende gjelder andre veien. Hvis en innvandrer kommer og sier: Jeg vil integreres! Jeg vil delta! Jeg vil lære norsk! – og det ikke er noe som helst lagt til rette for dette, er det helt umulig å gjennomføre. Det er derfor det brede flertallet i komiteen sier at dette helt klart er et ansvar som må være delt, og som er det helt naturlig. Så over til en av de tingene som jeg aldri har skjønt med Kristelig Folkepartis politikk etter at de havnet i regjering, og det er at de mener – det ble sågar sagt av siste taler her nå – at man ikke skal gi norskopplæring til mennesker som har veldig liten sjanse for å få opphold i Norge og for å få bosette seg i Norge. Da snakker vi om asylsøkere som sitter i mottak. Etter den endringen som hele Stortinget var enig i, som gikk ut på at man innførte en egen prosedyre for de menneskene som man antok ikke hadde begrunnede søknader, har andelen av dem som får opphold, gått opp. Det var ønsket, og det var villet. Når da andelen går opp, hvorfor vil ikke Anita Apelthun Sæle innføre norskopplæring, slik at folk er godt på vei ut i samfunnet når de får opphold?
Når ein innvandrar seier: Eg vil integrerast! – ja, då har han verkeleg sjansen til å lykkast. Ikkje minst i det norske samfunnet har han verkeleg sjansen til å lykkast. Eg trur faktisk at dei fleste som går på med den holdninga, vil lykkast. Og vi skal jo leggja til rette! Eg oppfattar denne saka som akkurat det at samfunnet skal leggja til rette, ikkje minst for dei som seier at dei vil lykkast. Så har vi nokre sanksjonar eller nokre krav overfor dei som kanskje ikkje er så ivrige, og dette er då nytt og betre enn det som har vore før. Så til dei asylsøkjarane som sit i mottak, og som ikkje får norskopplæring. Det er klart at dette har vore ei vanskeleg sak for Kristeleg Folkeparti og ei vanskeleg sak for Regjeringa. Samtidig er norsk eit veldig lite språkområde. At asylsøkjarane må aktiviserast når dei sit i mottak, er klart. At dei bør sitja kort tid i mottak utan ei avklaring, er også klart, og den tida har vi søkt å få ned. Om ein person sit i mottak for lenge og ikkje får norskopplæring, men likevel skal vera i det norske samfunnet, er det klart at vi har gjort ein feil i forhold til den enkeltpersonen.
La meg først få lov til å kommentere representanten Øye, som påstår at Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre legger alt ansvaret på den enkelte innvandreren. Det er som å tolke det som står i innstillingen, som en viss mann leser Bibelen. Det vi sier, er at i første rekke er det innvandreren som har ansvaret for å lære seg norsk. Så til representanten Apelthun Sæle. Jeg lyttet til innlegget hennes, og jeg forstod det slik at representanten Apelthun Sæle forstod Fremskrittspartiets motiver og intensjonen med forslag nr. 6. Men så sier representanten Apelthun Sæle at Kristelig Folkeparti ikke kan stemme for det, for det vil ekskludere noen fra å få norsk statsborgerskap. Min utfordring til representanten Apelthun Sæle er: Hvor i merknadene eller i forslaget står det at noen skal ekskluderes, selv om en skal opp til en særskilt test i norsk eller skal dokumentere tilstrekkelige kunnskaper i norsk? Slike tester kan være differensierte og basert på enkeltindividets kompetanse i det øyeblikket en går opp til en test.
Presidenten vil bare minne representanten Sandberg om at replikken entydig skal rettes til siste taler.
Ja, det er greitt at ein understrekar det som eg har sagt. Og på eitt punkt var vi jo einige. Jo, vi forstår intensjonen, for vi forstår at det kan vera folk som misbrukar sine rettar, der ein kunne trenga nokre sanksjonar. Vi forstår også at ein kan stilla krav om at dei fleste bør kunna eit visst minimum når dei har gjennomført 300 timar norskopplæring, og ikkje minst om dei har fått 3 000 timar. Samtidig vil eg seia: Eg lærer ikkje andre språk like fort no som eg gjorde då eg var heilt ung. Og det finst folk som kanskje ikkje har evna til å fylla krava, som må vera på eit visst nivå dersom ein skal gå ut til alle med dei. Om ein i tillegg skal differensiera krava, skjønnar ikkje eg vitsen med det. Konklusjonen er at vi står fast på det vi har meint.
Replikkordskiftet er omme.
Det er vel fem år sidan utjamningsmeldinga vart lagd fram frå Bondevik I, der fokus bl.a. vart sett på den overrepresentasjonen av arbeidsløyse som er blant ikkje-vestlege innvandrarar, og der fokus vart sett på behovet for ei styrkt integrering. Det vart varsla eit utval som skulle vurdera ein eigen introduksjonsstønad, og det vart òg varsla ei supplerande stønadsordning for personar som hadde budd for kort tid i Noreg til at dei hadde tent opp fulle rettar etter folketrygdlova. Når vi no i dag gjer vedtak om introduksjonslova, og når vi etter jul gjer vedtak om ei supplerande stønadsordning, er dette med og fortel at ting tek tid. Når det gjeld introduksjonsprogram, har det rett nok allereie vore visse førebuande vedtak frå Stortinget si side. Eg trur alle som har vore borte i saker som har med feltet integrering å gjera, er samde om at språkopplæring, norskopplæring, er ein viktig bit, ja faktisk ein viktig føresetnad for raskare inkludering og integrering. Frå Senterpartiet si side er vi difor overraska over at Regjeringa vel å redusera timetalet i forhold til det som regjeringspartia tidlegare har stått for. Vi er òg overraska over at regjeringspartia vel å ekskludera nokon som til no har hatt norskopplæring. Då Stortinget vedtok introduksjonslova i 2003, vart det lagt vekt på at alle som fekk familiesameining med ein som hadde fått opphald på humanitært grunnlag, skulle inkluderast i det obligatoriske introduksjonsprogrammet. Frå Senterpartiet si side må eg berre seia at det er komplett uforståeleg for oss kvifor ein her skal sortera folk som har fått asyl, som har fått opphald på grunn av behov for vern, og personar som har fått opphald på humanitært grunnlag – med mindre ein ynskjer å spara pengar. Vi trur at dette er ei investering til innsparing på andre område. For det andre er vi djupt ueinige i den innstramminga som Regjeringa har føreteke når det gjeld norskopplæring i asylmottak. Med den, vil eg seia, prisverdige innsatsen som Regjeringa har føreteke i høve til folk med openbert grunnlause asylsøknader, skulle ein tru at dei som no held til i mottak, har større grunn til å håpa på opphald her i landet. Desto viktigare er det at dei kjem i gang med norskopplæring. Uansett er norsk viktig både som ein aktivitet og som eit felles kommunikasjonsmiddel på tvers av ulike morsmål. Så har eg lyst til å gjera merksam på den heimelen som blir føreslått i § 17 sjette ledd, som understrekar at departementet kan gi forskrift om utfyllande reglar om kva som skal vera å sjå på som særlege tilfelle, altså der ein gjer unntak frå hovudregelen når det gjeld alder og andre forhold. I Senterpartiet har vi sans for det prinsippet som dei har i Sverige når det gjeld svenskopplæring, at så lenge ein person viser progresjon og er motivert, skal han få opplæring. Vi trur at det er ei god investering å sikra breiare deltaking, jf. side 10 i innstillinga, i forhold til det som Regjeringa føreslår.
Det blir replikkordskifte.
Det er bare én ting i denne saken vi og Senterpartiet er uenige om, og det er akkurat synet på om EØS-borgere skal få norskopplæring eller ikke. Da er spørsmålet mitt til Magnhild Meltveit Kleppa rett og slett: I forhold til EØS-borgere, er det slik at vi kan forvente at Senterpartiet kommer til å gå inn for norskopplæring for EØS-borgere? Det er jo ellers slik at Senterpartiet er veldig opptatt av å ivareta norsk kultur, og språket er en viktig del av kulturen. Norge er et lite land med et lite språk, og med mye penger. Hvorfor er det slik at Senterpartiet ikke stormer til torgs og kjemper for at også de menneskene som ønsker å bosette seg her fra andre EØS-land, skal få lov til å lære norsk hvis de har lyst til det?
Eg er litt overraska over framstillinga. Det høyrest ut som om Senterpartiet her vil nekta folk frå andre EØS-land som kjem og buset seg i Noreg, høve til norskopplæring. Det er på ingen måte tilfellet. Det er tvert imot slik at vi står bak ei utviding av retten til gratis norskopplæring i forhold til det Regjeringa føreslår. Så er det i tillegg slik at vi sjølvsagt gjerne ser at så mange som mogleg deltek i norskundervisning. Vi fører ein argumentasjon for dét, men vi synest ikkje det er urimeleg når folk kjem her for å søkja seg arbeid – til og med folk som kommunane av og til engasjerer seg for å få hit – at dei sjølve, arbeidsgivarane, kommunane eller alle tre i fellesskap, sørgjer for økonomien i slike opplegg.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg er glad for at vi i dag kommer i havn med en stor og viktig reform i forbindelse med helhetlig integreringsarbeid. Den er en del av flere reformer som gjennomføres, og vi er glad for at vi gjør det med bred enighet. Det høres nesten ut som om det skulle være uenighet om saken, særlig i debatten, men hvis man går inn og ser i innstillingen, har hovedprinsippene og det som vedtas i dag, bred oppslutning. Det er i og for seg riktig at det har det vært siden 2001, da det store linjeskiftet kom. Det vi vedtar i dag, er helt identisk med et forslag som daværende partileder i Høyre, Jan Petersen, tok opp i en tale på Høyres landsmøte i 1996, og som brakte allmenn buing fra alle bedrevitere, knyttet til integreringspolitikk. Det var lederartikler om det, og det var også representanter i denne sal, fra ulike partier, som i dag kommer til å stemme for det, som mente at dette var helt urimelig. Vi kan selvfølgelig dra alle rundene våre om når og hvor og hva, men det er noe med å se at det faktisk har skjedd en klimaendring i forhold til integreringspolitikken, hvor vi nå er mer opptatt av å sikre at alle deltar i vårt samfunn, og det innebærer også at vi påfører noen noe mer plikter. Dette er da en del av en større reform. Det er nemlig slik at vi nå har gjennomført noe vi har jobbet mye med, og fått et registreringssystem. Det lages en helt ny læreplan. Det har blitt utviklet nye læremidler over lengre tid. Vi har denne loven her som går inn på lovfestet rett og plikt til opplæring i norsk og samfunnskunnskap. Og så har vi vært opptatt av at vi gjennom det finansieringssystemet som kommunene har for dette, skal stimulere til at man får til gode læringsformer på et område som må være mer individuelt tilpasset enn det er i dag. Dagens form for finansiering innebærer at man får refusjon for klassetimer. Det at man får refusjon, penger, på bakgrunn av klassetimer, er et system som har gitt oss en norskopplæring med dårlige resultater og dårlig gjennomstrømming. Det brukes i enkelte grupper mye som sysselsetting, og man har ikke hatt oversikt over om det er progresjon i det hele tatt hos gruppene. Vi prøver en annen finansieringsform fremover. Det er ikke en stykkprisfinansiering, men det er et per capita-tilskudd, som selvfølgelig kan justeres i forhold til om det er personer som er i A- eller B-løpet, om de har 850-timersrettighet eller 3 000-timersrettighet. Det er fullt mulig å justere innenfor dette systemet. Det er bl.a. for å gi frihet til å skape gode og bedre løsninger knyttet til selve undervisningsformene. Når vi mener at det også er andre aktører enn kommunene som kan bidra, er det fordi mennesker som er i full jobb, også skal ha denne plikten. De må kanskje ha et tilbud som er individuelt tilpasset til deres liv, hvor det kan være brevkurs kombinert med helgvise samtalegrupper. Den samme individtilpassingen som trengs i tilbud for alle andre i voksen alder, skal også gjelde i dette, og da må vi ha et kreativt tilfang med hensyn til hva slags type læringsformer det skal være. Det er viktig å understreke at når vi stiller dette kravet på 300 timer, betyr ikke det at det er mindre mulighet for andre til å få annen type undervisning. Det er slik at det er 850 timer for dem som er på et A-løp, og 3 000 timer for dem som er på et B-løp, i forhold til tidligere utdanning. Det vil det fortsatt være. Det gjøres altså ingen endringer på det i forhold til dagens system. Så kan man selvfølgelig spekulere over at kommunene kanskje ikke vil bruke penger på dette eller andre områder, men det er altså ikke noen endring i forhold til hva man kan få. Endringen er i hva man har rett til, og hva man har plikt til. Vi stiller altså dette kravet overfor absolutt alle som skal ha permanent bosettingstillatelse i Norge, hvis de er under 55 år. Det innebærer at det også har vært viktig for Regjeringen å forsøke å finne et balansert punkt i antallet timer. Vi har ment at 300 timer da er tilstrekkelig, fordi dette er et krav som skal stilles både til dem som trenger mye opplæring, og til dem som trenger mindre opplæring, som kanskje er i full jobb og allerede er integrert. Den nyutdannede amerikanske sykepleieren får dette kravet på lik linje med den som aldri har gått på skole, og som kommer fra et annet land. Det er også grunnen til at vi har valgt den typen sanksjoner vi har valgt her. Vi har valgt dem i forhold til de rettighetene vi skal gi. Vi har et sterkt sanksjonsapparat for dem som måtte ha dette som en del av sin arbeidsmarkedspolitikk, og vi har et sanksjonsapparat etter lov om sosial omsorg overfor dem som har støtte til livsopphold fra kommunene. Det kan kommunene bruke der man mener at folk skulker unna, f. eks. sosialytelsesmottakere. Men jeg må si at å iverksette økonomiske sanksjoner når man har alternativer, bl.a. viser at man har gode nok norskkunnskaper til å ta en test, uavhengig av deltakelse, synes å være vel mye overstyring for noe som skal gjelde alle.[[Presidenten klubber.]]
Det blir nok muligheter til ytterligere utdyping. Det blir replikkordskifte.
Alle høringsinstanser har påpekt at norsk språk er meget komplekst å lære. I forhold til dagens undervisningsmetoder samt krav til ferdighetsnivå vet man at bare særlig talentfulle studenter vil klare et tilfredsstillende nivå innenfor 300 timer. Likevel foreslår Regjeringen rett og plikt til kun 300 timer norskopplæring. Arbeiderpartiet mener resultatet kan bli at denne reformen bidrar til at innvandrerne får mindre opplæring, ikke mer. Det mente faktisk også Høyre for noen år siden, da de gikk inn for et høyere antall timer. Men nå har det endret seg, og da vil jeg spørre statsråden: Hvordan vil statsråden sikre at så ikke skjer?
Norsk språk er komplisert. De fleste andre lands språk er komplisert. Og det er individuelt hvor komplisert det er å lære et annet språk, avhengig av hvor man kommer fra. Derfor er vi opptatt av at det skal være individtilpasset, og derfor har vi altså 850 timer og 3 000 timer i et A- og et B-løp. Det er det som ligger i bunnen her – ikke 300 timer. Det er 850 timer og 3 000 timer som ligger i bunnen, men den obligatoriske plikten som alle skal ha, med mindre man kan vise til et tilsvarende kunnskapsnivå, den er på 300 timer. Jeg håper at de 300 timene bidrar til at når man først har fått personer ut av hjemmene, f.eks. når det gjelder en del innvandrerkvinner, og inn på skolebenken, så vil det gi mersmak til å fortsette med videreutdanning. Det viktigste med denne ordningen er faktisk å få fatt i dem som i dag ikke møter opp og deltar i det hele tatt. Nå har de altså den muligheten at de må delta på dette, og så vil de få smaken på det og få lyst til å lære mer for å fungere på en bedre måte. Jeg har tro på enkeltindividets lyst til å lære norsk, hvis de bare får lov å begynne.
Jeg må først få lov til å si meg helt enig med statsråden i at det har skjedd et vesentlig klimaskifte i det politiske miljøet vedrørende synet på krav og plikt når det gjelder integrering av innvandrere i Norge. Det er Fremskrittspartiet meget fornøyd med, og vi håper selvfølgelig at det klimaskiftet som nå skjer på integreringssiden, sprer seg, slik at vi får tilslutning til vår politikk på andre områder som gjelder innvandring. Jeg vil gjerne utfordre statsråden på en vesentlig ting, og det er Fremskrittspartiets forslag, nr. 6, der vi i større grad enn resten av partiene ønsker større krav og flere tester i forhold til å få norsk statsborgerskap. Statsråden og flertallet i Stortinget stiller jo faktisk større krav til den enkelte i forhold til å få oppholdstillatelse enn til å få statsborgerskap. For meg er det en liten logisk brist, så jeg håper at statsråden har en logisk forklaring på det.
Det er ikke slik at man stiller svakere krav til statsborgerskap enn til permanent bosettingstillatelse, man stiller det samme kravet til permanent bosettingstillatelse som til statsborgerskap. Så er jeg enig i at tester er viktig, men jeg tror ikke at en test for et statsborgerskap nå vil være bra, for jeg tror faktisk at vi ville måtte lage så store unntak for grupper som ikke vil være i stand til å lære seg norsk – det kan f.eks. være statsløse, det kan være personer over 55 år, som altså ikke er målgruppe for dette, og en rekke andre – at det vil virke uthulende på selve ordningen. Men derimot er jeg veldig for tester. Derfor kommer vi til å legge inn tester i ulike deler av denne planen, tester som kan dokumentere at dette kan man. Det er tester som kan brukes i arbeidslivet, tester som altså er på ulike nivåer, og som gjør at man får progresjon, at man har et mål å nå. Blant annet må vi innføre en test for dem som ikke deltar på obligatorisk norskopplæring, altså har rett og plikt til norskopplæring, men som har skaffet seg gode nok kunnskaper på egen hånd, for å kunne dokumentere det.
Statsråden sier at dette ikke er noen svekking av norskopplæringen. Det er bra at statsråden mener at det skal være slik. Det jeg imidlertid er veldig usikker på, er hvorfor ikke Regjeringen støtter opp om forslaget fra flertallet i komiteen om at man i hovedsak må fokusere på å sørge for å gi folk en rett opp til et visst nivå. Da hadde man hatt mulighet til å fokusere på det som er det viktige, nemlig at man lærer norsk så bra som man ønsker. Så kan man sette plikten til å delta på 300 timer eller 500 timer. Men det man gjør nå, sammen med det økonomiske opplegget som statsråden legger opp til, er at man sier at vedkommende har rett til 300 timer, og deretter har kommunene plikt til å gi dem opplæring opp til det nivået som vi her fastsetter nærmere. Men hvis man virkelig ønsker å styrke denne retten for innvandrerne, fordi de skal ha rett til å lære seg norsk i tråd med det man ønsker, hvorfor vil ikke statsråden støtte vårt forslag om rett opp til et visst nivå?
Jeg tror at hvis Heikki Holmås leser innlegget sitt etterpå og ser hva han sier, vil han oppdage at han egentlig har svart på spørsmålet. Vi gir altså kommunene en plikt til å yte opp til 850 og 3 000 timer til dem som har progresjon og nytte av undervisningen videre. Det ligger altså i systemet. Det er spørsmål om marginer når det gjelder å ha en individuell rett. Det som er viktig for oss, er at det er progresjon. Det er god dokumentasjon på at norskopplæringskursene brukes uten at det blir progresjon. Det innebærer at hvis det f.eks. er en person som det brukes penger på å gi et tilbud til, etter 300 timer bare har kommet halvparten av gangene, kan man si: Du har ikke nok progresjon. Vi har ikke tenkt å investere mer i deg hvis ikke du investerer mer i å være til stede og faktisk bruker dette. Dermed har vi egentlig svart på spørsmålet. Kommunene har en plikt til å gi et tilbud så lenge det er progresjon i utviklingen, og så lenge man er til stede. Men man har ikke en rett til å kunne gå inn og ut og bruke det som et sykurs, eller komme igjen om tre år.
Eg vil spørja statsråden om ho synest at det er eit problem at det pr. dato er ueinigheit mellom Regjeringa og KS om kostnadene med introduksjonsprogrammet. Eg synest det er særleg aktuelt sidan det er vel kjent at mange kommunar elles har svært stramme rammer å halda seg til neste år. Eg vil òg spørja om statsråden kan gå nærare inn i det forholdet at det er nokre deltakarar som vil ha spesielle utgifter til barnetilsyn og til skyss. Kan statsråden sjå nærare på statleg medverknad til dekking av slike utgifter? Så har nokre kommunar ei heilt spesiell utfordring, nemleg å sikra betre nynorskmateriell enn tilfellet er no. Kan statsråden engasjera seg på det feltet?
Jeg tror det er viktig å skille mellom introduksjonsprogrammet, altså introduksjonsordningen og introduksjonsstønaden, og rett og plikt til norskopplæring, selv om det er hjemlet i samme loven. Den ene delen har vi ikke til behandling her. Den kommer i budsjettet. På ett minutt konsentrerer jeg meg om å svare på det andre spørsmålet, nemlig det om barnetilsyn. Hoveddelen av dem som kommer til å delta i forbindelse med rett og plikt til norskopplæring, er familiegjenforente i Norge. Det betyr at de har familie her. Jeg mener rett og slett at det ikke er det offentliges oppgave alltid å stille opp med barnetilsyn. Nå er det faktisk slik at mannen, om det er en innvandrermann, kan passe sine egne barn. Det er faktisk slik at den svigermoren som allerede er i landet, kan passe barna slik at den nye svigerdatteren kan delta. Det er faktisk slik at vi har et nærmiljø som kan gjøre det, på samme måte som alle vil forvente at jeg, hvis det er kveldsmøte i Stortinget, ordner med barnetilsyn til mine barn fordi Stortinget ikke dekker noen barnetilsynsordning, verken for stortingsrepresentanter eller for statsråder. Dette er en rett og en plikt, men vi må samtidig sørge for at innvandrere lærer seg de samme arbeidsformene som resten av oss må. Da får vi ordne litt barnetilsyn selv av og til.
Hvis vi går utover taletiden, er det fare for kveldsmøte! Holder vi oss til taletiden, blir det ikke kveldsmøte.
Det er kjent at det er mange innvandrarkvinner som trass i lang butid i Noreg ikkje har tilstrekkelege norskkunnskapar. Den gamle ordninga er foreslått avvikla over fem år. Arbeidarpartiet er bekymra for at det kan bety at det vil finnast enkelte kvinner som på grunn av store omsorgsoppgåver eller andre forhold ikkje vil få anledning til å ta ut norskopplæringstimane innanfor ramma på fem år. Samtidig veit me at fleire av kvinnene har ei nøkkelrolle i forhold til sine barns moglegheiter for ein god skulekvardag. Eg kan forstå at ei tidsramme på fem år kan motivere til at lengebuande innvandrarar utan norskkunnskapar no tek ut timane. Men me meiner likevel at det bør gjerast unntak for kvinner med store omsorgsoppgåver. Spørsmålet mitt blir: Meiner statsråden at det vil innebere store negative konsekvensar å gje slike unntak?
Jeg er enig i at det er god grunn til å være bekymret for dem som har vært lenge i landet, en av grunnene til at vi altså har lansert et program som heter «Ny sjanse». Det ligger 10 mill. kr inne i budsjettet særlig øremerket innvandrerkvinner som har vært her lenge, for å få dem mer ut i samfunnet. Jeg er veldig opptatt av at vi nå må ha et konsistent og klart press for at man skal delta og ta ut sine norskopplæringstimer. Jeg mener at det er et av de klare kravene vi må sette, og de signalene vi er nødt til å sende ut til innvandrermiljøene. Det er nå man må gå inn og ta det. Hvis det bare skal utsettes og utsettes, kommer disse kvinnene på norskopplæring etter at barna er ferdig på skolen. Hvis de skal vente til de er ferdige med omsorgsoppgavene sine, innebærer det at barna er blitt tenåringer. Da er kanskje et av hovedformålene, nemlig at mødrene skal kunne delta i skolearbeidet og stimulere barnas språkutvikling, forsvunnet, fordi de får muligheten til å vente til barna er blitt for store.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I det siste innlegget som statsråden holdt nå, understreket hun viktigheten av at kvinner får delta på denne opplæringen. Jeg er helt enig i at det ikke er noe godt system hvis man har mulighet til å trekke dette ut over veldig lang tid, for da lærer man lite. Men da er det jo så utrolig avslørende det innlegget som statsråden hadde som dreide seg om barnetilsyn. Der avdekket hun på en måte at hun ikke skjønner at mange innvandrerkvinner faktisk er i en helt annen situasjon enn hun og jeg og alle andre er. Hvem har råd til å betale barnetilsyn privat utenom? Jeg skjønner at statsråden har det. Jeg hadde sikkert hatt det. Svært mange innvandrerkvinner og innvandrere har det ikke. Så skisserer statsråden også en annen veldig tradisjonell modell: at det skal finnes en svigermor som er hjemme og passer barna, eller at man skal ta denne kampen med en mann som kanskje ikke engang vil at kvinnen skal få norskopplæring, og at han til overmål skal være hjemme for å passe barna! Det er greit at vi kan diskutere dette her, men det blir meningsløst. Hvis vi vil at dette skal fungere ordentlig, og hvis vi vil sikre disse kvinnene en mulighet til å komme på denne norskopplæringen, må vi sikre barnetilsyn. Jeg har lyst til å peke på det opplegget som Quo Vadis har, som har vært veldig velfungerende lenge. De har møtt de kvinnelige analfabetene som har hatt kanskje mest problemer med å kunne lære seg norsk og komme ut i arbeidslivet. De har lyktes, men de har kombinert dette med barnetilsyn, som gjør at man kan være trygg på at noen tar godt hånd om barna mens man går på dette opplegget. Det er veldig viktig at den som tradisjonelt sett har hatt en veldig tung rolle og et stort ansvar i forhold til å ta vare på barna, er helt trygg på at barna har det godt, og at noen passer på dem mens man går på norskopplæring. Her mener jeg faktisk at statsråden er forferdelig gammeldags og bør revurdere sin argumentasjon.
Jeg vil bare si litt rundt det jeg opplever som hovedproblemet i en diskusjon som denne, som jeg av og til blir litt matt av. Det er ikke sånn at hovedutfordringen for nyankomne innvandrere er at det er altfor lite plikt i samfunnet. Hovedutfordringen for veldig mange er at de ikke har jobb, men de vil ha jobb. Poenget er at mange av dem ønsker å lære norsk. Det er ikke mange årene siden det var flere hundre mennesker som stod i kø på Rosenhoff for å få den opplæringen de ønsket. De seneste undersøkelsene på boligmarkedet viser helt klart – det er det ingen tvil om – at mange føler seg diskriminert, og det er mange mennesker som ikke har den boligstandarden som vi mener er nødvendig. Derfor er det å innføre retten til norskopplæring viktig – både denne retten og det å få på plass rettigheter med hensyn til de grunnleggende velferdsgodene som vi mener er selvsagte, sånn som arbeid. Du skal ut i arbeid, du skal ut i arbeid, sier vi hele tiden til folk. Men vi klarer altså ikke å sørge for at arbeidsløsheten blant minoriteter og blant innvandrere går drastisk ned. Derfor synes jeg det er viktig å si i denne diskusjonen at det er ikke det at vi nå endelig har revolusjonert hele opplegget ved å innføre tvang. Hele greia er at vi nå får på plass noen rettigheter, og da er vi på vei framover mot å skape bedre integrering. Det er en ting som er viktig å understreke, og det er at tvang fungerer kun hvis det er et godt tilbud – kun. Det sier alle de Fafo-rapportene hvor man har jobbet med disse tingene: kun hvis det er et godt tilbud. Derfor er det så viktig, som Karin Andersen tok opp i innlegget rett før meg nå, å sørge for at det er et tilbud som er tilgjengelig. Når jeg snakker med folk fra minoritetsmiljøet i partiet mitt og utenfor, er det ingen tvil om at veldig mange synes det uttrykkes en enorm dobbelthet i den holdningen som møter dem. Den ene tingen er at vi sier hele tiden at dere må lære norsk, dere må lære norsk, og så sitter folk på asylmottak og har lyst til å lære norsk for å starte integreringen, men sitter i snitt ett år før de kommer ut og får et positivt vedtak. I løpet av den perioden kunne de vært med og bidratt selv. I tillegg er det sånn at vi sier at det er veldig flott at unger går i barnehage, slik at de kan delta og lære seg norsk, men så betaler vi altså folk for å være hjemme med kontantstøtte istedenfor. Hele denne dobbeltheten som finnes her, er noe som mennesker med minoritetsbakgrunn, og innvandrerne spesielt, føler – de som ikke har noe særlig penger, ikke får delta i introduksjonsprogram, de som er familiegjenforente og, som SV ønsket, ikke får delta på disse tingene. Men samtidig får de et knallhardt pålegg om å bli integrert så fort som mulig. Denne dobbeltheten er en kjempeutfordring for å møte denne debatten på en god måte.
Når eg høyrer statsråden sitt svar på spørsmålet mitt om barnetilsyn, må eg i grunnen undra meg over at ho i det heile har forståing for at det er nødvendig med barnehagar i dette landet. Heldigvis har ho det. Kanskje er det òg slik at ho uttrykte seg vel sterkt i høve til det ho eigentleg meiner – eg vil håpa det. Eg vil minna ho om at det faktisk er veldig stor forskjell på folk som er vel etablerte, anten det er i eit tillitsverv eller i eit yrkesforhold, stor forskjell på slike grupper og enkeltpersonar og ein som kjem til Noreg, er nyleg kommen eller har vore her ei lita stund, som kan vera motivert for norskopplæring, men har praktiske problem fordi ein ektefelle er på arbeid parallelt med at undervisninga føregår, eller attpåtil er åleine, ein har ingen som kan passa dette barnet. Då kan det vera eit ekstra dilemma, og då synest eg det er for lettvint å skuva dette over på den enkelte og på kommunane. Eg vil innstendig oppfordra statsråden om å følgja med på korleis dette går, og eventuelt komma tilbake i høve til ei statleg medverking. Så er det altså eit faktum at det er nokre kommunar som etterspør betre materiell, dei ynskjer at deira eigne innbyggjarar skal bli meir integrerte. Dei har noko nynorsk materiell å halda seg til, men for lite, og det gjeld ein del kommunar som tek på alvor det å ta godt imot dei som nyleg er komne. Mitt enkle spørsmål er berre: Kan ho tenkja seg å følgja det opp overfor det departementet som eigentleg har ansvaret for opplæring?
Introduksjonsordningen er basert på at man ikke skal venne innvandrere til å gå på sosialhjelp. Den er basert på at man skal betale skatt, man skal delta i det norske samfunnet og under de samme betingelsene som nordmenn, for å bli kjent med det norske samfunnet slik som det er. Selvfølgelig skal enslige mødre som ikke har noen andre, få hjelp av en kommune. Det får man på individuelt grunnlag, slik som enslige norske mødre får barnetilsyn for å kunne gjøre ting. Det finnes egne ordninger for barnetilsyn for enslige mødre. Men jeg mener faktisk at man skal være under de samme ordningene som andre er. Så er det et håp om at vi klarer å få til fleksible løsninger på norskopplæring som kanskje gjør at en noen ganger kan ta det på ettermiddagen, noe som innebærer at mannen kanskje kan være hjemme fra jobb. Jeg gjør dette til et poeng, fordi jeg synes på en måte vi bidrar til å si at de skal være annerledes enn oss. Nei, de er ikke annerledes enn oss, de skal leve i dette samfunnet, og da må det ikke være en nødvendighet at man skal stille opp med særskilte tilbud fordi de er innvandrere. Mange av dem kommer til å klare å organisere dette helt fint, fordi de kommer faktisk til store familier hvor det er mulig å finne gode organisasjonsløsninger på dette. Men skaper vi en forventning om at det skal være et offentlig barnetilsyn til stede for at de skal delta, skaper vi også feil forventninger om hvordan det norske samfunnet er bygd opp. Derfor bruker jeg tid på å understreke det, og jeg er glad for at flertallet, tror jeg, er enig i min holdning til dette. Vi bør altså forsøke å gjøre det mest mulig likt det som gjelder for andre. Så er det slik at de fleste kommuner organiserer nå i forbindelse med norskopplæringen en barnetilsynsordning, fordi hovedtyngden av dem som går på dette, vil være personer som går på den ordinære fulltidsintroduksjonsordningen, hvor man altså vil legge inn barnetilsyn eller barnehagetilbud som en hjelp, og vi bygger ut flere åpne barnehager i tilknytning til dette. Men de som faktisk er best til å se hvilket behov som eksisterer, er altså kommunene, som har ansvar for å arbeide med enslige forsørgere, som har ansvar for å arbeide med tilbud knyttet til personer på sosialhjelp, og som har muligheten til å følge opp barn som er i faresonen. Her er det også naturlig at de gjør den individuelle vurderingen, om det trengs barnetilsyn til enkelte for at de kan bidra og komme inn i samfunnet vårt på en bedre måte. Men jeg synes at Heikki Holmås, som vanligvis står på barrikadene for menns rettigheter og plikter i det norske samfunnet – og noen ganger går lenger enn jeg mener man burde gå når det gjelder valgfrihet for enkeltfamilier – faktisk burde ment at vi skulle stille de samme krav til deltakelse fra innvandrermenn som vi altså skal gjøre overfor norske menn i denne debatten. Så til spørsmålet om læremiddelutforming: Ja, vi ser på spørsmålet om hvordan vi skal bidra til mer læremiddelutforming. Det er et behov for å lage bedre og fleksible løsninger, og nynorsk bør vi ta med i det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 115]]
Odelstinget skal da votere i sakene nr. 1–5. Det kan bli nødvendig å gå noen minutter utover den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet, men presidenten antar at det er greit for Odelstinget. – Det anses vedtatt.
Under debatten har May Hansen satt fram et forslag på vegne av SV og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa vurdere å heve terskelen for anbudsinnkjøp til det maksimale av hva EØS- avtalen tillater.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Ivar Kristiansen satt fram et forslag på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.
Presidenten vil her la votere over forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov 26. mars 1999 nr. 15 om retten til å delta i fiske og fangst[[deltakerloven]] mv. gjøres følgende endringer:§ 9 nytt annet ledd skal lyde:Kongen kan ved forskrift gi regler om meldeplikt ved eierendringer. Når det er innført slik meldeplikt, gjelder ikke forbudet mot overdragelse før det er gitt tillatelse. Reglene om meldeplikt kan likevel inneholde forbud mot overdragelse før en viss frist etter at meldingen er sendt.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram åtte forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Per Sandberg på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Signe Øye på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 4, fra Signe Øye på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 5, fra Heikki Holmås på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet forslag nr 6, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 7 og 8, fra Heikki Holmås på vegne av Sosialistisk Venstreparti Presidenten vil gjøre oppmerksom på at § 17 fjerde ledd annet punktum i forslag nr. 1 går ut, da dette er likelydende med innstillingen. Forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med sak om innføring av økonomiske sanksjoner ved ugyldig fravær fra den obligatoriske norskopplæringen for personkretser som ikke er omfattet av introduksjonsprogrammet.» Forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen våren 2010 fremlegge en vurdering for Stortinget av om retten til norskopplæring for bosatte og norske statsborgere skal utvides.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Til disse paragrafene forligger fire avvikende forslag. Til § 17 annet ledd, § 17 femte ledd første punktum og § 17 sjette ledd første punktum foreligger et forslag, nr. 7, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I introduksjonsloven gjøres følgende endringer:§ 17 annet ledd skal lyde:Utlending mellom 55 og 67 år med oppholdsgrunnlag som nevnt i bokstav a eller b, samt utlending med tillatelse etter utlendingsloven kapittel 8 om særlige regler for utlendinger som omfattes av Avtalen om Det europeiske økonomiske samarbeidsområde[[EØS-avtalen]] og Konvensjonen om opprettelse av Det europeiske Frihandelsforbund[[EFTA- avtalen]] med oppholdstillatelse som er gitt for fem år, jf. utlendingsloven § 51, jf. § 54, har rett, men ikke plikt, til å delta i opplæring som nevnt i første ledd.§ 17 femte ledd første punktum skal lyde:Rett og plikt til deltakelse i opplæring i norsk og samfunnskunnskap foreligger ikke dersom det dokumenteres at vedkommende har tilstrekkelige kunnskaper i norsk.§ 17 sjette ledd første punktum skal lyde:Rett og plikt til deltakelse ut fra første og annet ledd inntrer ved innvilgelse av første gangs tillatelse etter utlendingsloven, eller fra ankomst til riket for utlending som har fått slik tillatelse for innreise.»
Det voteres over forslag nr. 5, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «I introduksjonsloven gjøres følgende endringer:§ 18 tredje ledd skal lyde:Kommunen skal sørge for gratis barnetilsyn i undervisningstiden for deltakere som omfattes av rett og plikt til opplæring i norsk og samfunnskunnskap, som trenger det for å oppfylle sin plikt til læring.Lovforslagets tredje ledd blir fjerde ledd.»
Det voteres så over forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «I introduksjonsloven gjøres følgende endringer:§ 17 fjerde ledd annet punktum skal lyde:Utlending mellom 16 og 55 år med tillatelse som nevnt i første punktum som danner grunnlag for bosettingstillatelse, har plikt til deltakelse i opplæring i norsk og samfunnskunnskap i til sammen 500 timer, jf. § 18 første ledd annet punktum§ 18 første ledd siste punktum skal lyde:Kommunen kan kreve at personer som omfattes av § 17 fjerde ledd betaler for opplæringen.§ 18 annet ledd siste punktum skal lyde:Kommunens plikt etter dette leddet gjelder i fem år fra det tidspunkt rett eller plikt til deltakelse i opplæring i norsk og samfunnskunnskap inntrer, jf. § 17 sjette ledd.»
Til § 17 første ledd og § 18 annet ledd første punktum foreligger et alternativt forslag, nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I introduksjonsloven gjøres følgende endringer:§ 17 første ledd skal lyde:Rett og plikt til deltakelse i gratis opplæring i norsk og samfunnskunnskap i til sammen 300 timer gjelder for utlending mellom 16 og 55 år som har fåtta) oppholds- eller arbeidstillatelse etter utlendingsloven som danner grunnlag for bosettingstillatelse, ellerb) kollektiv beskyttelse i massefluktsituasjon etter utlendingsloven § 8 a.§ 18 annet ledd første punktum skal lyde:Kommunen skal så snart som mulig og innen tre måneder etter at søknad om deltakelse blir framsatt, sørge for tilbud om ytterligere gratis opplæring i norsk til personer som omfattes av § 17 første og annet ledd innenfor rammen av 2 700 timer, dersom vedkommende har behov for det.»
Det voteres over § 17 tredje ledd. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ønsker å gå imot.
Det voteres over § 17 fjerde ledd samt § 18 første ledd siste punktum. Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil gå imot.
Det voteres over de ledd og punktum i §§ 17 og 18 som det nå ikke er votert over.
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 20 skal lyde:Departementet kan ved forskrift gi nærmere bestemmelser til utfylling og gjennomføring av kapittelet her, herunder bestemmelser om målene for opplæring og om fravær og permisjon.»
Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ønsker å gå imot b, og det voteres først over denne.
Det voteres så over ny § 21 annet ledd a samt c til f, som da blir b til e.
Her foreligger to avvikende forslag. Det er først forslag nr 2, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov om norsk riksborgarrett skal § 6 første ledd nr. 5 første punktum lyde:5. dersom søkjaren er under 55 år, har gjennomført 300 timer godkjent norskopplæring eller kan dokumentere tilstrekkelige kunnskapar i norsk eller samisk.» Og det er forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov om norsk riksborgarett skal § 6 første ledd nytt nr. 5 lyde:5. dersom søkjaren er under 55 år, har gjennomført 300 timer godkjent norskopplæring eller kan dokumenter tilstrekkelege kunnskaper i norsk, og bestått særskilt test i norsk. Vilkåret her gjelder søkjarar som får sin søknad avgjort etter 1. september 2008.» Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet, deretter alternativt mellom innstillingens første ledd nr. 5 første punktum og forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, og til slutt over den gjenstående del av innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Komiteens innstilling til B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.