Representanten Irene Lange Nordahl, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Tove Linnea Brandvik fra og med 19. april og inntil videre. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Hordaland fylke, Jette F. Christensen, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget under representanten Tove Linnea Brandviks permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Andre vararepresentant for Hordaland fylke, Roald Aga Haug, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Roald Aga Haug er til stede og vil ta sete.
Representanten Borghild Tenden vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representanten Trine Skei Grande og meg selv har jeg den glede å overrekke et representantforslag om en styrking av miljø- og klimaarbeidet i kommunene.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2831]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2832]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2832]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette representantforslaget fra enkelte representanter fra Høyre om personlig sparing og ansattes medeierskap i egen bedrift munner ut i tre konkrete forslag fra et mindretall og i at det ikke bifalles av flertallet. Fra mindretallet, Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, foreslås det at man ber Regjeringen legge fram en sak om «hvilke tiltak som kan iverksettes for å bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift». Forslagsstillerne foreslo at dette skulle legges fram for Stortinget denne våren, men ordlyden har i løpet av komitébehandlingen blitt endret til «i løpet av høsten 2010». Dette støttes av alle de ikke-sosialistiske partiene, altså Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Videre fremmer Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 2: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til en opptrapping av den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift, samt en vurdering av å flytte beskatningstidspunktet for fordelen ved kjøp av rabatterte aksjer fra kjøpstidspunktet til salgstidspunktet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av våren 2010 fremme en sak for Stortinget som redegjør for Konti for Langsiktig Aksjesparing[[KLAS]] og fremme forslag for Stortinget om en spareinnretning som gir personlige sparere mulighet til å nyttiggjøre seg fritaksmetoden, og å investere i norsk næringsliv, uten å måtte opprette egne investeringsselskap.» Dette støttes av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, mot at det legges fram for Stortinget høsten 2010 og ikke denne våren. Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, rår Stortinget til ikke å bifalle forslagene fordi man mener at dagens ordninger er gode nok. Flertallet i komiteen er også redd for at en slik ordning vil uthule skattesystemet og være en skattesubsidiering. Når det gjelder forslag nr. 3, om «Konti for Langsiktig Aksjesparing», har jeg tolket flertallet og finansministeren dit hen at man i utgangspunktet er positiv til forslaget, og de henviser selv til den arbeidsgruppen, bestående av representanter fra Oslo Børs, Aksjonærforeningen og Verdipapirsentralen, som har kommet med en rapport med forslag til aksjemodell. Imidlertid mener flertallet i komiteen og statsråden at en del problemstillinger må utredes nærmere, bl.a. om dette er gjennomførbart innenfor rammen av EØS-avtalen og ulike skatteavtaler med andre stater, i tillegg til at man mener at det er naturlig at forslaget om KLAS ses i sammenheng med en evaluering av skattereformen. Det er derfor man ikke kan støtte et forslag der man forplikter seg til å legge fram en sak om dette nå i år. Som saksordfører mener jeg imidlertid at når det gjelder de forslagene der man faktisk har endret ordlyden til at sakene skal bli forelagt Stortinget «høsten 2010» i stedet for denne delen av året, burde det være god nok tid. Mye av jobben og utredningene er allerede gjort, og rent politisk kan jeg heller ikke se den reelle motstanden. Statsråden innrømmer selv i brevet til finanskomiteen at han er «positiv til at ansatte får økt innflytelse og ansvar for egen bedrift, jf. også formuleringen i Soria Moria II-erklæringen». Videre kan vi også gå tilbake til stortingsbehandlingen for tilsvarende forslag, riktig nok for 13–14 år tilbake, i Innst. S. nr. 49 for 1996–1997, der komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet mente at ansattes medeierskap i egne bedrifter kan være et bidrag til å hindre en utvikling der hovedkontorene flyttes ut av Norge, og at det vil styrke norsk næringsliv. Da ba disse medlemmene om at den daværende regjering skulle gå gjennom regelverket med ordningen som fremmer ansattes muligheter til å kjøpe aksjer i egen bedrift, som et ledd i arbeidet med å fremme et langsiktig og aktivt eierskap. Så har vi Senterpartiet, som i samme sak og i samme behandling, riktig nok for en del år siden, skrev i merknadene at det var viktig at de ansatte kan være medeier i egen bedrift, både av hensyn til bedriftens virksomhet og dels også som et bidrag til å sikre norsk eierskap i næringslivet. Hva med Sosialistisk Venstreparti? Jo, de har til og med de siste årene tatt til orde for at det foreslås en lov om at ansatte også er medeiere, og har nevnt dette i partiprogrammet. Det har også blitt debattert og votert over i stortingssalen for noen år siden, 16. mai 2006, dessverre da med samme konstellasjon og samme flertall i Stortinget. Men det interessante er at flertallet den gang foreslo at forslaget ble vedlagt protokollen – altså en mildere form enn det som flertallet i komiteen foreslår nå, at det ikke bifalles. Jeg vil også minne om at alle høringsinstanser i denne sak har vært positive og er enig i forslaget. Videre har det vært en del forskning på dette området. Man har faktisk konkludert med at det bare er positive virkninger av dette her. Jeg vil avslutningsvis ta opp forslagene som mindretallet har i innstillingen.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp de forslagene han refererte til.
Først vil eg seia at me meiner det er positivt at tilsette får auka innflytelse og ansvar for eiga bedrift. Det er ulike lover som allereie i dag bidreg til dette – både selskapslovgjevinga, arbeidsmiljølova og skattelova. Det er fleire bedrifter som faktisk med dei reglane som er der i dag, har funne det lønsamt å etablera ordningar for tilsettes kjøp av aksjar i eiga bedrift innanfor det regelverket som me har. Difor meiner me at det ikkje er naudsynt med endringar i tråd med forslaget frå forslagsstillarane. Me er opptekne av å ha eit breitt, oversiktleg og rettferdig skattegrunnlag. Eit heilt sentralt mål med skattereforma i 2006 har vore å sikra større grad av skattemessig likebehandling av personar på same inntektsnivå, uavhengig av korleis inntekta er opptent. Det var brei semje om dette prinsippet i Stortinget da skattereforma vart handsama. Vidare vart det lagt vekt på at skattereglane bør spegla av faktiske økonomiske forhold, og det var tverrpolitisk semje om at det var behov for vesentlege innstrammingar i tidlegare regelverk for naturalytingar. I tråd med dette vart det gjort ei rekkje innstrammingar i skattlegginga av naturalytingar. Utgangspunktet i skattelova er no at alle ytingar frå arbeidsgjevar som utgjer ein privat fordel, skal sjåast som skattepliktig inntekt for den tilsette. Dette gjeld uavhengig av om ytinga vert gjeven i form av kontant løn eller som ei naturalyting. Når den skattepliktige fordelen av naturalytinga ikkje tilsvarer marknadsverdien, risikerer ein ei utholing av skattegrunnlaget, ved at skattefavoriserte naturalytingar vert nytta i staden for kontant løn. Erverv av aksjar vederlagsfritt eller til underkurs på grunn av arbeidsforholdet er difor som hovudregel skattepliktig arbeidsinntekt for den tilsette. Fordelen vil normalt utgjera differansen mellom salsverdien av aksjen på ervervstidspunktet og det den tilsette har betalt for aksjen, og inngår i grunnlaget for alminneleg inntekt og personinntekt. Dette er viktig for eit rettferdig og lett forståeleg skattesystem. For breie skattegrunnlag er avgjerande for å halda dei formelle skattesatsane låge og for å sikra skattesystemets stabiliserande verknad når konjunkturane svingar. Me trur òg at veldig gunstige skattereglar for tilsettes kjøp av aksjar kan føra til omfattande forskjellsbehandling mellom skattytarar som får eit slikt tilbod, og dei som ikkje gjer det. Forslaget opnar for å avløna ei avgrensa gruppe arbeidstakarar med gunstige ordningar. Det er først og fremst høgtlønte som har store økonomiske fordelar som er knytte til opsjonar og aksjar i arbeidsforhold. Skattefrie rabattar kan såleis tenkjast å verta eit tilbod som fortrinnsvis vert nytta av tilsette med høg løn, og som difor vert ei skattelette som har dårlege fordelingsverknader. Det er ikkje ei ønskt utvikling. Me meiner difor at ein ikkje skal innføra reglar som medfører at aksjar og opsjonar vert nytta til avløning hovudsakeleg fordi det gjev lågare eller utsett skatt. Gjennom arbeidsmiljølova har dei tilsette fått innflytelse og formell representasjon i bedriftas organ. At arbeid, ikkje berre kapital, skal vera grunnlag for innflytelse, er ein viktig del av den norske velferdsmodellen som Regjeringa forsvarar og skal vidareutvikla. At det no veks fram fleire bedrifter der dei tilsette òg får innflytelse gjennom medeigarskap, synest me er positivt. Men eg stiller spørsmål ved om samfunnet skal stimulera til dette gjennom skattesubsidiar, som ikkje berre bryt med skattereforma, men som òg har uheldige fordelingsverknader. No er det slik at skattelova allereie har eit unntak frå dette i utgangspunktet for i rimeleg grad å kunna stimulera til at tilsette kan erverva aksjar i eiga bedrift, med dei positive effektane det kan ha på arbeidsinnsats, arbeidsmiljø osv. Når det gjeld forslaget om KLAS, har me sagt i merknadene, og me seier det her, at Regjeringa faktisk har eit slikt forslag til vurdering som eg håpar får ei positiv behandling, men det kjem me tilbake til ved evalueringa av skattereforma. Me frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti rår Stortinget til å leggja forslaget ved protokollen.
Veidekke er antageligvis norgesmester i ansattes medeierskap. På tidspunktet for høringen for det forslaget vi i dag behandler, fikk vi høre at 3 300 ansatte, eller 55 pst. av alle ansatte, har en samlet eierandel på 19 pst. i selskapet. Konsernsjef Venold har hatt medeierskap som et mantra siden han tiltrådte for 20 år siden, og begrunner det med at det øker de ansattes engasjement. Som han sa på NHOs årskonferanse: «De ansattes medeierskap i egen arbeidsplass er den viktigste suksessfaktoren for verdiskaping, vekst og utvikling.» De ansatte får innsyn, medeierskap til strategiene og identifiserer seg med dem. Andre framholdt under høringen at bedriftene på denne måten fikk et stabilt, langsiktig og aktivt eierskap. Jeg tror foregående taler må ha hørt dårlig når man sier at det ikke trengs endringer, for Venold og Veidekke har nådd sine mål mer til tross for enn på grunn av dagens skatteregler. I EU er det for tiden et sterkt fokus på medeierskap, nettopp for å skape høyere avkastning, stimulere til innsats og forståelse for verdiskaping. Representanten Eldegard har fokus på de høytlønte, men for mange små nyetableringer er bruk av opsjoner og medeierskap en nødvendighet om de skal kunne tiltrekke seg de medarbeiderne de trenger. Norge risikerer å gå glipp av mange nyskapinger som kan danne grunnlag for framtidig velferd, på grunn av altfor tøffe vilkår for medeierskap. Regjeringspartiene påstår at de er positive til medeierskap, og sier sågar noe om det i Soria Moria II, men de er livredde for å ta i utfordringene. Argumentasjonen til flertallet vitner mer om at man leter etter motargumentene. At medeierskap er positivt, forsvinner i at ikke alle kan få det. Man fraskriver seg muligheten til å bruke et positivt virkemiddel fordi noen kanskje ikke kan ta del i det. At de ansatte får større forståelse for verdiskaping, forsvinner i at deres risiko øker. En større andel av de ansattes lønn er avhengig av markedsverdiene til bedriftene, er argumentet. Slike incentiver er jo frivillige, og mye av poenget er jo at de ansatte skal få større innsikt i bedriftens muligheter og utfordringer. Til sist argumenteres det nok en gang med et rettvist og effektivt skattesystem. Her går de rød-grønne næringsnøytraliteten en høy gang. Man fraskriver seg enhver mulighet for fornuftig bruk av skattesystemet for å stimulere ønsket utvikling. Eierskap er viktig og helt nødvendig, men det er forunderlig at man ikke ser at eierskap kanskje er den største driveren bak større skjevheter i samfunnet. Hvorfor ikke løse dette offensivt – stimulere flere til å bli med? Så til KLAS, som er en modell for å gi personlige sparere muligheten til å nyttiggjøre seg fritaksmodellen, uten å måtte opprette egne investeringsselskaper. Dette er viktig. Det statlige eierskapet er svært høyt i Norge. Den personlige aksjeeier er snart utrydningstruet. Hadde miljøbevegelsen styrt dette, ville den personlige aksjeeier snart ha blitt ført opp som en rødlisteart. Andelen av aksjer som eies av privatpersoner, har vært i en konstant glideflukt nedover og er nå i underkant av 5 pst. Fritaksmodellen kom med skatteendringene i 2004, og i 2005 ble det opprettet 20 000 flere AS-er enn i årene før. I de etterfølgende årene er det blitt opprettet 8 000 flere selskaper enn i perioden 2000–2004. De som kan dekke ekstra regnskaps- og revisjonskostnader på 10 000–20 000 kr, har allerede skaffet seg et AS. KLAS er en ordning som vil kunne gi de aller minste aksjesparerne samme mulighet uten kostnadene. Dette forslaget viser finansministeren interesse for, som også saksordfører påpekte, men det skal i velkjent rød-grønn stil utsettes og vurderes sammen med evalueringen av hele skattesystemet. Hvorfor? Det er viktig for Norge å stimulere til bredere privat eierskap. Det er viktig for forståelsen for verdiskaping og betydningen av innovasjon, forskning og kompetanse som bærebjelke for framtidig velferd. Det bør være grunn til å anta at provenyeffekten av å innføre KLAS vil være liten. De fleste har, som sagt, allerede sine egne AS. Finansministerens kollega, næringsministeren, er svært opptatt av hva vi skal leve av i framtiden. Det bør vi alle være, men vi bør bruke mindre tid på rådslagning og ha mer fokus på virkemidler. Et bredt, mangfoldig, sterkt og engasjert privat eierskap er den beste garantien for at de gode ideer finner sin finansiering i framtiden. KLAS er et konkret og effektivt virkemiddel. Sett i gang!
Vi har sett stadige forsøk fra borgerlig hold på å hule ut skatteordningen og enigheten i skattereformen, hvor prinsippene altså er breiest mulig skattegrunnlag og lavest mulig skattesats. I tillegg er det forslag som også vil innebære økt byråkrati. Alle disse forslagene kommer på områder hvor det hver for seg er lett å argumentere for dem, enten det måtte være skattefradrag for trening, for helseutgifter eller nå for kjøp av aksjer i egen bedrift. Da gjelder det å ha politisk ryggrad og si at slike enkeltvise forslag som i sum undergraver skattesystemet og lager nye hull, må avvises. Representanten Gundersen er et godt eksempel her når han argumenterer godt for at vi må ha akkurat dette unntaket, men har vanskeligere for å se helheten. Vi er enige om at det kan ha store fordeler om ansatte har aksjer i egen bedrift. Veidekke er et jo godt eksempel på dette, og jeg skjønner at sjefen i Veidekke gjerne vil ha ytterligere skattemessig stimulans for medeierskap – men det er et poeng likevel at de har greid å få til dette under det nåværende skatteregimet. At det er viktig med medeierskap, er altså ikke det samme som at det skal gis unntak med skatteletter for det. Folk skal få betalt i penger, så skal de sjøl kunne velge om de vil bruke lønna si til å trene eller å kjøpe aksjer. Vi kan ikke ha en uthuling av skattesystemet ved en økning av andre ytelser. Folk skal vite hva de får i lønn, ikke at de får lønn f.eks. i aksjer som svinger i verdi. Å gi utvidede skattefordeler ved kjøp av aksjer i egen bedrift er en skattefordel som ikke kommer alle til gode, som representanten Eldegard var inne på. For eksempel er forutsetningen at du jobber i et aksjeselskap. Det er også et forslag som i større grad vil komme de høytlønte til gode enn andre. Med det fokuset vi har hatt på fattigdom i Norge – og fattigdom i Norge handler jo om forskjeller – er dette også et område som krever politisk ryggrad til å si at her prioriterer vi det som gir mest likhet. Det finnes i dag en ordning der ansatte kan kjøpe aksjer i egen bedrift til underkurs. Det er en beskjeden ordning som gir noe stimulans. Vi vil opprettholde den og ser ikke noe behov for å utvide. Når det gjelder forslaget om KLAS, en spareinnretning som gir personlige sparere muligheten til å nyttiggjøre seg fritaksmetoden, er det redegjort fra Finansdepartementet om at de jobber med saken, og at de vil komme tilbake til den i forbindelse med revideringen av skattereformen. Det kan man beklage at tar tid, men det er mange viktige saker som skyves på fram til revideringen av skattereformen, sannsynligvis med rimelig god grunn. Til slutt har jeg lyst til å peke på at de viktigste tiltakene for å motivere til innsats i jobben ikke er å eie aksjer, men at arbeidstakerne blir tatt med på råd, at de har innflytelse, at de finner jobben meningsfylt og sjølsagt at de føler trygghet for arbeidsplassen og i arbeidsmiljøet.
Senterpartiet er en sterk tilhenger av samfunnstilrettelagte rammebetingelser som gir folk flest mulighet til å eie sine egne produksjonsmidler. Det høres kanskje tilforlatelig ut, men den setningen er en radikal setning, og det er en viktig setning. Den muligheten som folk har i dag til å eie sine egne produksjonsmidler, er vanligst gjennom to eierformer: gjennom sjølstendig eierskap og gjennom felleseierskap i samvirkeform. Det er to svært omfattende eierskap, og det er to eierskap som bør styrkes fordi de har innebygd i seg – noe jeg skal komme nærmere inn på – koblingen mellom eiendomsretter og eiendomsplikter. Som det blir sagt her fra høyresida, har medeierskap eller eneeierskap mange positive effekter. En skal ikke gå langt for å se hvilken interesse, hvilket engasjement og hvilke framtidsperspektiv en mye lettere får når en er eneeier eller medeier, for da er en involvert i virksomheten på en helt annen måte. Det har mange positive effekter, det å ha privat eiendomsrett. Det er det vi grunnleggende sett snakker om her. Privat eiendomsrett sikrer egeninteressene. Spørsmålet er da om ikke det må kompletteres med samfunnsinteressene. Det instrumentet som en der har, er eiendomsrettsplikter. Eiendomsrett og eiendomsplikt er en genial konstruksjon, og det er et avgjørende samspill for at vi skal sikre både egeninteresser og fellesskapsinteresser. Det som nå er spørsmålet, er om medeierskap i aksjeselskaper skal stimuleres skattemessig ytterligere utover det som er tilfellet i dag. Fra Senterpartiets side er vi ikke her ute etter å leite etter motforestillinger, tvert imot. Vi behandler spørsmålet ganske nøkternt ut fra den hovedideologiske innledning jeg nå har hatt. Det som er interessant når vi ser på forslaget, er at alle er sjølsagt enig i at de som får del i dette, får skattelette. Jeg har ikke hørt mange som er imot det. Det å gi ansatte rett til skattelette uten at en har noen plikter, verken til den som får skatteletten, eller til bedriftene som inngår i dette, blir da for svakt. Det hadde vært naturlig, dersom det hadde vært en ekte interesse for tematikken, at de bedriftene som kom inn i dette – en kunne skille mellom dem som kom inn, og dem som ikke kom inn – skulle sikre et spredt eierskap f.eks., slik at en derigjennom kunne medvirke til at det ble et reelt og ekte medeierskap – ikke at en bare var proforma med på skattelettesida, og videre at de medarbeiderne som fikk en slik aksje til en slik rabatt, skulle beholde aksjen i en viss periode, slik at det ble en viss langsiktighet over dette. Slike plikter koblet til retter er fraværende for Høyre og Fremskrittspartiet. En er ikke inne på den delen. Ja, en er dog generelt sett motstander av å koble plikter til eiendomsrettene. Det er det som er den nødvendige linja, å koble dette sammen for å sikre det spredte eierskapet og for å sikre det langsiktige eierskapet. Der har vi store muligheter, og det er fra Senterpartiets side og Regjeringas side usedvanlig sentralt å ha en slik forståelse av eiendomsrettsspørsmålet. Eiendomsretter og eiendomsplikter er det som gir et stabilt og robust eierskap for framtida og avbalanserer egeninteresser med fellesskapsinteresser. Det er rett og slett en klok og genial konstruksjon.
Av egen erfaring kan jeg si at det å være medeier bidrar til engasjement. Det tror jeg det er liten tvil om. Til Lundteigens siste innlegg når det gjelder balanseringen mellom plikter og rettigheter, tror jeg det er grunn til å si at i det norske samfunnet er det vesentlige plikter på eierne i en lang rekke lover, som dette hus har vedtatt, ikke minst gjelder det arbeidsmiljøloven. Jeg føler at den balansen har man fra lovgivers side vært seg svært bevisst – kanskje av og til endog i overkant bevisst i enkelte tilfeller. Jeg viser for så vidt til saksordførerens innlegg når det gjelder punkter som taler til fordel for det framlagte representantforslaget. Jeg følte at representantene fra posisjonen, med unntak av Lundteigen, leter etter argumenter for hvordan man kan høvle ned forslaget og si at dette har i grunnen svært lite for seg. Det synes jeg er en litt defensiv holdning, ikke minst i en situasjon hvor vi har så mye offentlig eierskap som vi har i dette landet, og hvor vi har så mange som er ansatt i det offentlige. Vi burde egentlig bruke de fleste muligheter vi har til å se hvordan vi kan styrke det private eierskapet, uten at det går på bekostning av det engasjementet vi har for øvrig. Og det gir jo representantforslaget mulighet til. Fra Kristelig Folkepartis side har vi gått inn på punkt I i forslaget, som altså er å legge fram en sak for Stortinget om rammebetingelsene for det private eierskap, bl.a. for å høste erfaringer om hvordan andre land har håndtert dette. Det synes jeg det skal ganske mange gode grunner til å stemme imot. Men jeg ser også av finansministerens svar at man synes det er greit sånn som det er i dag – ferdig med det. Så det er jo ingen offensiv holdning i regjeringspartiene til dette på tross av at det faktisk er nevnt positivt i Soria Moria-erklæringen. Men det får vi ta til etterretning. Når det gjelder forslagene nr. 2 og 3, har ikke vi stemt for dem i komiteen. Forslag nr. 2 er et konkret forslag til rabatt, og det får vi ta i budsjettsammenheng. Når det gjelder forslag 3, tar vi til etterretning at det jobber Finansdepartementet med, og at det her antakelig vil komme en endring.
Man skulle tro at det var bred enighet i Stortinget om at det er bra med økt personlig sparing, og at det er bra med økt medeierskap blant ansatte i norske bedrifter, men den gang ei. Flertallet, regjeringspartiene, skriver riktignok i sine merknader at det er positivt med økt medeierskap, men konkluderer samtidig med at de ikke engang vil støtte et forslag om at Regjeringen fremmer sak for Stortinget om hvilke tiltak man kan se for seg som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift. Det er jo underlig når man f.eks. i SVs program kan lese følgende: «SV vil utvikle en tredje sektor i norsk økonomi og næringsliv, basert på samvirke og bedrifter eiet av de ansatte.» Og dette har tydeligvis SV fått gjennomslag for i regjering når man i Soria Moria II, som i hvert fall representanten fra Kristelig Folkeparti har vært innom, kan lese følgende: «Regjeringen vil bidra til økt eierskap basert på samvirke og bedrifter eiet av de ansatte.» Nå kaller representanten fra SV det mangel på politisk ryggrad. Altså: Regjeringen og regjeringspartiene har et mål som er identisk med en del av det representantforslaget vi nå behandler, men de har ikke den fjerneste idé om hvordan man skal nå dette målet. I stedet viser man bare til en rekke eksisterende ordninger, som representanten fra Arbeiderpartiet gjorde, og slår sågar fast i innstillingen at det ikke er behov for å gjøre noe som helst. Det blir tydeligere og tydeligere for meg at den eneste oppgaven til regjeringspartienes representanter på Stortinget dette første året etter valget er å stemme mot forslag fra opposisjonen – punktum. Alle reaksjoner på forslag fra opposisjonen gjennomsyres av en grunnleggende motvilje mot å gjøre noe som helst. Formuleringene i Soria Moria II om økt medeierskap er ikke verdt noe. Det er tydeligvis ikke ment seriøst. Det skisseres ikke ett forslag eller én tanke om hvordan man har tenkt å nå dette målet. Ta f.eks. forslag nr. 2 i denne innstillingen om en opptrapping av den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift, et godt og målrettet forslag for å øke ansattes medeierskap. Når vi leser flertallets argumentasjon for å avvise dette forslaget, kunne vi jo nærmest tro at det rev grunnlaget bort for hele velferdssamfunnet. Det vi foreslår, er jo en forsiktig opptrapping fra dagens grense på 1 500 kr til f.eks. 3 000 kr eller 4 500 kr, som flere av oss har foreslått i våre alternative statsbudsjett. Det er ikke noe som vil uthule skattegrunnlaget og bidra til å komplisere det administrative avlønningssystemet, slik flertallet – med påholden penn, sannsynligvis, av Finansdepartementet – skriver. Dersom det hadde vært noen fare i denne retning, måtte jo hele systemet med skatterabatt for aksjekjøp avvikles. Det at beløpsgrensen økes noe, har lite eller ingenting med en slik argumentasjon å gjøre, men det kan ha en betydning for å nå Regjeringens eget mål om økt medeierskap. For Venstre er det et viktig ideologisk prinsipp å spre makt og innflytelse. Det er viktig at eierskapet i norsk næringsliv blir mangfoldig og spredt. Det er viktig at det stimuleres til nøkternhet og sparing. Og det er viktig at vi får til en kultur som premierer det å investere og eie i norsk næringsliv heller enn forbruk og/eller investering i eiendomsmasse eller andre formuesplasseringer som i dag har gunstigere skattemessige forhold enn aksjer og eierskap i norske bedrifter. Alt dette foreslås det tiltak for å imøtekomme i det dokumentforslaget som vi nå behandler. Derfor har det også Venstres helhjertede støtte.
Dette er et interessant tema, og det er et tema som har vært diskutert i Stortinget i mange sammenhenger. Det er også et tema som historisk sett har vært diskutert gjennom mange år. Forholdet mellom arbeid og kapital har vært en del av den sentrale samfunnsdiskusjonen lenge. Jeg har lyst til å gjøre meg noen betraktninger om historien. Retten til å eie produksjonsmidler er også et gammelt og kjent diskusjonstema. En annen diskusjon, som for så vidt utledes av det, og som har vært mye av grunnlaget for diskusjonen, er spørsmålet om hvordan verdier skapes i bedriften, om det er kapitalen som skaper dem, eller om det er arbeidskraften som skaper dem. Her har vi også hatt en diskusjon der en har hatt de mest markerte ideologiske skiller mellom partiene i Stortinget – mellom høyresiden på den ene siden og arbeiderbevegelsen på den andre – om det er arbeid eller kapital som skal være grunnlaget for innflytelsen i bedriftens styrende organer. Altså: Hele diskusjonen om det en kaller demokratisering av arbeidslivet, er, som jeg sa, både interessant og en debatt som en kanskje kunne bruke mer tid på. Jeg skal ikke si noe særlig mer om forhistorien. Men den lange diskusjonen som startet på 1800-tallet, ble brakt til et slags sluttpunkt da Stortinget i april 1972 lovfestet de ansattes rett til representasjon i bedriftsforsamlingen i aksjeselskaper. Og om noen dager kan vi feire 30-årsjubileum for grunnlovsfestingen av de ansattes medbestemmelsesrett. For øvrig – i parentes bemerket – var jeg faktisk en av medforslagsstillerne til det forslaget som ble vedtatt i Stortinget 5. mai 1980. Jeg synes det er positivt at ansatte eier aksjer i egen bedrift og i andre bedrifter. Det er det mange som gjør, enten indirekte gjennom aksjefond eller direkte gjennom aksjer som er notert på børsen. Det kan bidra til økt maktfordeling, og det kan bidra til større interesse og ansvar for bedriftens liv og levnet. Det er riktig at det også er en viss skattestimulans til dette. Og til foregående taler: Det er slik at denne grensen på 1 500 kr snart feirer 10-årsjubileum. Den har stått uendret siden regjeringen Bondevik økte grensen til 1 500 kr i 2000. Denne grensen har overlevd både en borgerlig regjering og en rød-grønn regjering. Så det er vel slik at dette fradraget kanskje ikke har vært lengst framme når det gjelder å stimulere på skattesiden. Samtidig tror jeg det er grunn til å understreke at for en arbeidstaker kan selvsagt det å eie aksjer i egen bedrift være en stimulans til økt innsats. Det er det ingen tvil om. Men på den andre siden er det faktisk slik at det den ansatte antakeligvis vil være mest opptatt av, er å yte en så god arbeidsinnsats at arbeidsplassen er trygg og god, og at arbeidsplassen har en sjanse til å overleve i framtiden. Det er viktig at folk skal kunne påvirke sin hverdag i sin alminnelighet og selvsagt også i bedrifter gjennom det såkalte medeierskapet. Jeg tror at et sentralt skille i denne diskusjonen går mellom virkelig innflytelse over bedriftens virksomhet og om en skal satse på det såkalte medeierskapet. Jeg tilhører dem som mener at denne innflytelsen først og fremst skal sikres gjennom lovverket og gjennom bestemmelsene i aksjeloven slik de står i dag. Regjeringen har ingen planer om å utvide grensen for skattefradraget. Når det gjelder den såkalte KLAS-ordningen, synes jeg egentlig at det må være betryggende for Stortinget å vite at finansministeren skal utrede dette skikkelig og gjøre det i sammenheng med evalueringen av hele skattereformen. I det ligger det en vilje til å se ordentlig på dette forslaget, men jeg vil ikke trekke noen konklusjoner på det nåværende tidspunkt. Så vil jeg også komme tilbake til Stortinget i forbindelse med andre diskusjoner og eventuelle forslag som skal oppfylle de målsettinger som står i Soria Moria II-erklæringen.
Muligheten til å komme tilbake til Stortinget er øyeblikkelig, for det blir replikkordskifte.
Når det gjelder de ansattes medeierskap i egen bedrift, finnes det en del forskning på dette. Konklusjonen er at det er bare positive erfaringer. Det gir økt produktivitet, økt konkurransekraft, lønnsfleksibilitet, dempet lønnsvekst, økt innovasjon, økt lojalitet, bedre lagånd blant de ansatte, økt motivasjon, det styrker kreativiteten, og det gir flere arbeidsplasser. Og er det noe vi trenger i en tid med finanskrise og økning i arbeidsløsheten, er det nettopp dette. Det er også grunnen til at EU-kommisjonen ønsker mer bruk av slike ordninger. Og alle høringsinstanser er positive til dette. Hvis finansministeren ikke betviler forskningen på dette området, hvorfor er man da negativ til å få en bredere gjennomgang av dette og få en sak til Stortinget om hvilke tiltak – ikke bare ett tiltak, men flere tiltak – som kan iverksettes for å bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift, som er forslag nr. 1 i denne saken?
Som jeg sa i innlegget mitt, er jeg positiv til ansattes medeierskap i bedrifter. Det jeg er litt mer tvilende til, er om en på død og liv – unnskyld uttrykket – skal bruke skattestimulans for å få det til. Som representanten Gundersen sa i sitt innlegg, under henvisning til Veidekke, har dette grodd fram. Han sa «mer til tross for enn på grunn av» skattefradraget, selv om jeg selvsagt ser at aksjerabatten har en viss virkning. Jeg har ingen ting imot å komme bredere tilbake til Stortinget for å diskutere eierskap i en litt større sammenheng. Vi får se om vi finner en egnet måte å gjøre det på. Men jeg tror nok at det er en del andre sider også som er positive for at folk føler samhørighet til bedriften, som ikke bare er knyttet opp mot medeierskapet, men også det faktum at en har lovfestet rett til styrerepresentasjon, at du ser at ditt arbeid blir verdsatt på en god måte[[presidenten klubber]]
Finansministerens innlegg var preget av mye nostalgi. Det er kanskje ikke så rart, for Arbeiderpartiet og arbeiderbevegelsen har bygd mye av sin eksistens på motsetningsforholdet mellom arbeid og kapital. Selve ideen bak det å gjøre flere medarbeidere til medeiere er bl.a. å bygge ned motsetningsforholdet og legge grunnlaget for det moderne arbeidsliv. Det er kanskje heller ikke så rart at det er Arbeiderpartiet som har bremset, mens vi i flere sammenhenger har sett at både SV og – som vi hørte nå i salen – Senterpartiet ivrer for at man skal stimulere flere til å kunne bli medeiere i egen bedrift. Derfor har også de tre regjeringspartiene i Soria Moria-erklæringen skrevet: «Regjeringen vil bidra til økt eierskap basert på[[…]] bedrifter eiet av de ansatte» – med andre ord ikke styrerepresentasjon, men eierskap. Hvordan vil finansministeren fremme dette?
Hvis en skal trekke den historiske linjen, er det nok en grunn til at det har vært en viss diskusjon om det er arbeid eller om det er kapital som skal ligge til grunn for innflytelsen. Vi har ment – og det var også bakgrunnen for de forslag som i sin tid ble behandlet i Stortinget – at det er arbeid som skulle være hovedgrunnlaget for innflytelse for de ansatte, for medeierskapet i seg selv ville antakeligvis bli av et så begrenset omfang at en ville ha liten innflytelse i de styrende organer. Men det er en del av den historiske diskusjonen. At Arbeiderpartiet på en måte skal bremse utviklingen av de ansattes innflytelse, er vel en mild historieomskriving. Ellers – og som jeg ga som svar på den forrige replikken – er det klart at vi vil komme til Stortinget med en vurdering av det som står i Soria Moria II. Da vil vi også for ordens skyld ha med ordene «samvirke og»[[presidenten klubber]] [[Presidenten klubber.]] Så får vi gjort det på en ordentlig måte.
Presidenten vil minne om at uavhengig av sitater er det taletiden som gjelder. Når det nærmer seg null, er taletiden snart slutt.
Først vil jeg takke finansministeren for å minne oss om at det var en sentrumsregjering som var den siste regjeringen som fremmet positive skatteforslag for å få fram privat eierskap. Kanskje det var Lundteigen som var pådriver den gangen – hva vet jeg? Men jeg hadde lyst til å ta fatt i en begrunnelse som ble gitt fra SVs side i debatten, at vi har et system med brede skattegrunnlag og lave satser, og at det nærmest var – hva skal vi si – systemmessige argumenter for å gå imot å ha en slik skatterabatt som vi har. Så mitt spørsmål til finansministeren er: Er det Regjeringens oppfatning at den ordningen vi har i dag – også hvis den også skulle bli utvidet – strider mot skattesystemet vi har, som sådant?
Det er vel ingen overraskelse at finansministeren er opptatt av skattesystemets struktur. Og når det for så vidt gjelder enten det å innføre nye ordninger eller det å utvide eksisterende ordning, kan det bidra til å uthule skattegrunnlaget. Det er den ryggmarksrefleksen, tror jeg, som ligger der. Det er en av begrunnelsene for at vi også vil vurdere dette KLAS-forslaget i sammenheng med evalueringen av skattereformen. – Nå anser jeg meg for å være ganske flink, for nå hadde jeg et halvt minutt igjen da svaret ble avsluttet.
Men presidenten må bemerke at det ikke er noen bonusordninger på dette området!
Jeg har litt av det samme spørsmålet som Syversen hadde, men en nærmere konkretisering. Som jeg var inne på i mitt innlegg, er det snakk om en forsiktig opptrapping. Kan statsråden konkretisere dette litt mer? Hva er det i skattesystemet som uthules og kompliseres ved at dagens skattefritak heves fra 1 500 kr til f.eks. 3 000 kr?
Hvis en eventuelt utvider eller øker ordninger som er i skattesystemet, har det sine sider med tanke på skattegrunnlaget. Men det er klart at det også har sine sider hvis en skulle velge å gi skattelettelse – for å bruke det uttrykket – med tanke på om dette var det riktige punktet å gi skattelettelse på. Jeg vil f.eks. minne om at denne regjeringen har foreslått og fått vedtatt betydelige lettelser i formuesbeskatningen, som nok også vil ha en viss betydning for eierskap. I hvert fall kan en nok ikke for dem som er i en formuesposisjon, med bred penn si at vi er imot ethvert forslag som går på å lette beskatningen av kapital.
La meg starte med å gi en anerkjennelse for den rollen som finansministerens parti historisk har spilt med tanke på å gi ansatte større innflytelse. I dag foreligger det ingen forslag fra noen partier når det gjelder å begrense den innflytelsen gjennom styret. Det vi nå diskuterer, er om man skal ta denne innflytelsen ett skritt videre, nemlig ved å la de ansatte også bli medeiere og på den måten få innflytelse. Flere talere har vært inne på hvordan det er belagt både nasjonalt og internasjonalt – hvilke positive effekter det har. Det vi diskuterer, er hvordan man kan bringe dette videre, også sett i lys av at vi i dag har en annen type arbeidsliv enn det vi hadde for 20, 30 og 40 år siden, gjennom mer kunnskapsbedrifter, hvor dette er et godt virkemiddel. Så la meg da gjenta spørsmålet, men ta med hele setningen fra Soria Moria-erklæringen, for der står det: «Regjeringen vil bidra til økt eierskap basert på samvirke og bedrifter eiet av de ansatte.» Med andre ord: Det er tydelig lagt vekt på at man skal bidra til økt eierskap gjennom bedrifter eiet av de ansatte. Hvordan kan dette gjøres, ifølge finansministeren?
For å avslutte den historiske runden var det veldig gledelig at da det nevnte grunnlovsforslaget ble behandlet 5. mai 1980, var det enstemmighet i Stortinget. Det er veldig bra. Det betyr på en måte at det som skal befeste hovedregelen for de ansattes medbestemmelse, er gjennom aksjeloven og de paragrafer som står der. Så er det slik at det er jo ikke noe forbud mot privat medeierskap eller de ansattes medeierskap. En vil finne eksempler på mange bedrifter der dette medeierskapet går langt utover det som gis gjennom aksjerabatten. Men som jeg har sagt tidligere, vil vi komme tilbake til Stortinget med en vurdering, selvsagt, og med drøftinger av forslag og uttalelser og det som står i Soria Moria II-erklæringen. En mulig anledning til å komme tilbake til det er f.eks. i forbindelse med vurderingen av KLAS-forslaget, som også er inntatt i diskusjonen og i innstillingen.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Finansministeren har gitt en interessant manuduksjon om forholdet mellom kapitalen og arbeidskraften fra 1880-årene og fremover. Etter hans syn endte dette på 1970–80-tallet med reglene om medbestemmelse i aksjeloven osv. Men vi er i 2010. Den kraften som satt i folks hender i den tiden som Sigbjørn Johnsen beskriver, sitter nå i folks hoder, og det er noe ganske annet. Nettopp derfor er dette et veldig viktig forslag. Det er underlig å høre finansministeren si at eierskap ikke gir virkelig innflytelse, at det bare er medbestemmelsen gjennom annen lovgivning som gir det, mens man samtidig mener at dette er positivt for det folk yter i bedriftene. Jeg aner at man her har vanskeligheter med å finne gode nok argumenter for at dette ikke skulle være et positivt forslag. Jeg må også si til det som nevnes i brevet fra finansministeren til komiteen, om at dette er administrativt vanskelig, at det er det slett ikke. Det er akkurat like administrativt vanskelig som den ordningen man har i dag. Og det er ikke noe mer administrativt vanskelig for skatteetaten enn alle bilordningene, enn alle telefonordningene, enn alle ordningene som representantene i denne salen må forholde seg til hver eneste gang de har vært ute og reist – slett ikke noe vanskeligere. Og så havner man i en diskusjon om brede skattegrunnlag osv. Hvis det var så viktig, burde man jo egentlig foreslå å fjerne hele ordningen. Så bare et par ord til SVs representant, som snakker om politisk ryggrad fra Høyre i forhold til ikke å uthule det som var i skatteforliket. I den forbindelse er han faktisk så fri at han begynner å snakke om forskjeller og om fattigdom. Å snakke om politisk ryggrad i denne sal og om fattigdom etter å ha sittet med regjering i fem år synes jeg man skal passe seg for. Så bare til representanten Lundteigen, som jeg egentlig oppfatter er enig med Høyre i at man bør ha dette medeierskapet: Han flykter inn i noe han kaller «plikter» i forbindelse med det å eie. Ja, men forslaget ber bare om en vurdering. Hvis man ville som medlem av et av regjeringspartiene, kunne man utmerket godt påvirket at det f.eks. kom opp bindingstider i et forslag som kom til Stortinget, men jeg konstaterer at det kommer ikke.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2832]]
Det ligger i den menneskelige natur å legge litt til side i gode tider for å ha litt ekstra i dårlige. I det moderne samfunn putter vi penger i banken, vi sparer i fond, eller vi investerer. Helt fra barna er små, er det mange av oss som oppretter en konto for barna for at de skal lære seg å spare. Sparing er positivt sett både fra et individperspektiv og fra et samfunnsperspektiv. Som konservativ mener jeg at det er noen verdier vi er tjent med at samfunnet bygger opp under, og som styrkes. Å stimulere til sparing fremmer positive verdier. Sparing fremmer moderasjon og motvirker sløsing. I vår kommersielle tid, hvor vi dynges ned av reklamer og tilbud, og hvor de fleste av oss har til mer enn smør på maten, er det viktig at vi også motiveres til å tenke på mer enn dagen i dag. Sparing styrker det personlige ansvaret og gir den enkelte familie større muligheter til å foreta egne valg. Sparing fremmer langsiktig tenkning, og gir den enkelte større frihet og mulighet til å opprettholde levestandarden som pensjonist. I tillegg bidrar sparing til maktspredning og til en bedre balanse mellom det offentlige og private. Videre er privat sparing nødvendig for å sikre kapital til næringslivet. Sparing kan brukes som et virkemiddel til å trekke inn kjøpekraft når økonomien er overopphetet, slik bl.a. Willoch-regjeringen gjorde gjennom det såkalte Verdispar I og Verdispar II. Med andre ord, sparing kan brukes som et alternativ til skatteskjerpelser i en tid hvor man ønsker å dempe temperaturen i norsk økonomi. Når jeg reiser denne interpellasjonen, er det fordi vi i Norge over tid har sett en økende ubalanse mellom statens sparing og privat sparing. Særlig i gullårene 2005–2008 var den private sparingen svært lav. Dernest vil presset på de offentlige utgiftene øke kraftig i et 20–30-årsperspektiv, og det vil være fornuftig at flere sparer også privat for å kunne sikre levestandarden i pensjonistårene. Det er selvsagt positivt at Norge gjennom oljeinntektene er i en posisjon til at staten kan spare for å kunne dekke fremtidige pensjonsforpliktelser, men det er en utfordring at husholdningene ikke sparer mer. De økende pensjonsforpliktelsene øker behovet for sparing i alle land. I de fleste europeiske land bygges det derfor opp pensjonsfond. Det som gjør Norge spesielt, er at vi nesten utelukkende sparer via staten. Norge er i en særstilling når det gjelder statlig sparing. Der de fleste land sliter med stor utenlandsgjeld, kan vi glede oss over store overskudd. Den andre siden av medaljen er at vi er i nesten samme posisjon når det gjelder beskjeden privat sparing. Der husholdningene i andre land sparer privat, og spesielt til pensjon, trøster vi oss med at staten sparer for oss. De neste 30–35 år vil antall pensjonister dobles. Frem mot 2050 vil derfor pensjonsforpliktelsene øke kraftig. Det samme vil de offentlige utgiftene til helse og omsorg. Selv om Norge i likhet med de fleste andre europeiske land gjennomfører en pensjonsreform, vil presset på de offentlige utgiftene øke. Mye taler for at nye reformer blir nødvendig. I de fleste land bygger pensjonssystemet på tre pilarer. Det er den offentlige pensjonen, som hos oss er folketrygden, det er tjenestepensjon, som er knyttet til arbeidsforhold, og det er private pensjonsordninger. Å bygge pensjonssystemet på tre pilarer skaper større trygghet og bedre mulighet til å opprettholde levestandarden som pensjonist. Mange er i kortere eller lengre tid utenfor arbeidsmarkedet. Både for denne gruppen og for andre som ønsker å opprettholde levestandarden som pensjonist, vil privat pensjonssparing være nødvendig. I Norge var det også bred enighet om å bygge pensjonssystemet på disse tre pilarene, inntil Stoltenberg II-regjeringen med et pennestrøk fjernet skattefradraget for privat pensjonssparing i 2006. Selv om Stoltenberg-regjeringen etter et ultimatum fra de borgerlige partiene under forhandlingene om pensjonsforliket har gjeninnført et begrenset skattefradrag, har dette fått svært uheldige virkninger. I 1993 var det 200 000 nordmenn som sparte i private pensjonsordninger. I 2008-kroner utgjorde premiene om lag 3 milliarder kr. I 2008 var det kun 14 000 som sparte i den nye ordningen IPS, individuell pensjonssparing, og premiene utgjorde 152 mill. kr. Vi snakker med andre ord om et dramatisk fall i antall private pensjonssparere – fra hele 200 000 ned til 14 000 og fra innsparte premier på 3 milliarder kr til 152 mill. kr i 2008. I løpet av disse 15 årene er ordningen nesten og i prinsippet utradert. Det store fallet kom i 2006 da Regjeringen brutalt brøt avtalen med pensjonssparerne. I 2005 var det 111 000 sparere – tre år etter kun om lag 14 000. Dette er et alvorlig fall i antall private pensjonssparere. Det er sjelden at jeg som politiker har fått så mange og så sterke reaksjoner, som dem som nettopp kom i forbindelse med Regjeringens brudd med pensjonsavtalene med så mange nordmenn. Jeg tror at mange mennesker følte det som at Regjeringen brøt sin del av avtalen. Det å inngå en pensjonsavtale er kanskje en av de mest langsiktige avtalene vi som individ kan inngå. Andre avtaler kan selvfølgelig ha lengre varighet, men når et ektepar sitter rundt bordet for å diskutere hvor mye penger som skal settes til side hver måned for at man skal kunne glede seg i eldre år, er det en langsiktighet som ligger til grunn for dette, og det ble oppfattet som et tillitsbrudd da Regjeringen brøt denne avtalen. Tillit tar det som sagt lang tid å bygge opp, og det tar kort tid å bryte den ned. Jeg er derfor svært interessert i å lytte til hvilke signaler finansministeren ønsker å gi på dette området, for finansminister Johnsen har i mange sammenhenger markert seg som en politiker som er opptatt av langsiktighet, som er opptatt av at man skal ta ansvar – i hvert fall skal staten ta ansvar. Men det vil være svært interessant i hvilken grad finansministeren også vil betone det personlige ansvaret og balansen mellom offentlig og privat sparing. Det andre perspektivet i interpellasjonen knytter seg til Boligsparing for ungdom. Det er en meget populær spareordning som mange unge mennesker benytter seg av, og som jeg mener i tillegg stimulerer og bygger opp under positive verdier i samfunnet vårt, fordi unge mennesker på et tidlig tidspunkt venner seg til å spare, ta ansvar for sin fremtidige bolig og bygge seg opp egenkapital. Etter at Finanstilsynet har anbefalt en økt egenkapital, mener jeg at det bør føre til at man også øker muligheten for ungdom til å spare til sin egen bolig. I dag er ordningen forholdsvis begrenset, selv om den er blitt noe utvidet, men jeg mener at det bør være et godt grunnlag for å øke denne ordningen. Så kan selvfølgelig finansministeren si som han sa i forrige debatt, da han la vekt på at det ikke er forbud mot å selge aksjer til sine ansatte. På samme måte kan han si at det ikke er forbud mot at private sparer til pensjon og sparer til egen bolig. Men spørsmålet er i hvilken grad vi som samfunn skal bygge opp under, stimulere til og motivere ungdom til å spare til bolig, og stimulere til at voksne mennesker sparer til pensjon. Også i denne saken har jeg registrert at Senterpartiet frir til borgerlige verdier og plasserer seg sammen med de andre borgerlige partiene, ved at representanten Lundteigen den 20. januar sa til Aftenposten: «Begrensningene av BSU gir feil beskjed til ungdom.» Og videre: «Dette er en økonomisk liten sak for landet, men en politisk viktig sak for Senterpartiet.» Det er ikke bare en viktig sak for Senterpartiet, men det bør være en viktig sak for alle som ønsker å stimulere ungdom til å ta et større ansvar for egenkapital til egen bolig, på samme måte som jeg mener at voksne mennesker bør stimuleres til å ta et større ansvar for sin fremtid som pensjonist, og at vi derfor som samfunn bør øke også den skattestimulerte delen av dette.
Vi sparer av mange grunner, både fordi det gir ekstra reserver til å møte uventede utgifter eller om en skulle få lavere inntekt i en periode. Sparing gir grunnlag for å gjennomføre investeringer i bolig og utdanning. Men behovet for å spare kan heller ikke ses uavhengig av hvordan vi har valgt å organisere samfunnet vårt og hvilke velferdsordninger som er bygd opp. Det er store forskjeller med tanke på hvordan de ulike land har organisert sine velferdstjenester. Den norske velferdsmodellen er karakterisert ved våre fellesløsninger. Vi har et offentlig skoletilbud til alle, og vi har et offentlig helsetilbud til dem som trenger det. Alle skal få muligheten til å få en god utdannelse, uavhengig av økonomisk bakgrunn, og alle skal få sykehusbehandling uten først å måtte tenke på om de har råd til å få behandling. Finansieringen av våre fellesgoder blir gjort over skatteseddelen, noe som også bidrar til en god fordelingspolitikk i samfunnet. Samtidig innebærer det at husholdninger ikke trenger å spare til slike formål. Vi har også et godt pensjonssystem i Norge. Folketrygden sikrer en trygg alderdom når den tiden kommer, og innføringen av obligatorisk tjenestepensjon fra 2006 bidrar ytterligere til å sikre økonomien for dem som går av med pensjon. Det store flertallet av arbeidstakere er nå sikret opptjening av supplerende pensjonsytelser utover ytelsene fra folketrygden. Dette var et av de sentrale grep en gjorde i forbindelse med pensjonsreformen, som et stort flertall i Stortinget sluttet seg til, og hvor, etter mitt skjønn, stortingsflertallet gjorde en glimrende jobb i så måte. For dem som ønsker å spare mer, har vi individuell pensjonsordning med fradrag i skattepliktig inntekt, som også er en del av pensjonsforliket, som representanten Sanner var inne på. I tillegg er det en rekke andre sparealternativer som tilbys av banker, livsforsikringsselskaper og andre. Samlet sett har den private pensjonssparingen, dvs. summen av individuell pensjon og tjenestepensjon, økt betydelig de siste årene. Så er det sikkert diskusjon om det – men både økonomisk teori og erfaring tilsier at skattestimulering av bestemte spareprodukter ikke nødvendigvis fører til økt sparing, men det kan føre til en annen måte å sette sammen sparingen på. Dette kan skyldes flere ting, det kan f.eks. skyldes at folk med relativt stor formue eller stor inntekt benytter slike ordninger. De vil ha muligheter for å omplassere sparing fra andre ordninger til mer skattestimulerende spareordninger. Her er sikkert interpellanten og undertegnede uenige, for det er jo ikke sikkert at slike virkemidler for å få økt pensjonssparing er effektive for å få det til. I tillegg kan slike ordninger, som bl.a. den gamle IPA-ordningen viste, gi dårlige fordelingsvirkninger. Innføringen av obligatorisk tjenestepensjon er altså en mer effektiv måte å øke pensjonssparingen på enn, etter mitt syn, skattestimulerende ordninger, samtidig som fordelingsvirkningen blir langt bedre. Ved utgangen av 2008 var forvaltningskapitalen i livsforsikringsselskapene tilknyttet individuelle pensjonsordninger på om lag 85 milliarder kr, fordelt på 850 000 kontrakter. De årlige premieinnbetalingene til slike ordninger har gått betydelig ned de siste årene. Det er nok slik at nedgangen i premieinnbetalingen til individuelle pensjonsordninger må ses i sammenheng med innføringen av obligatorisk tjenestepensjon fra 2006. Ifølge tall fra Finansnæringens Fellesorganisasjon er det om lag 1,2 mill. arbeidstakere i privat sektor som er omfattet av tjenestepensjonsordningen ved utgangen av 2008. I 2005, før innføringen av obligatorisk tjenestepensjon, var antall arbeidstakere med tilsvarende tjenestepensjon ca. 600 000. Dette er ordninger som både er ytelsesbaserte og innskuddsbaserte, og som kan gi ytelser som er vesentlig høyere enn de minstekrav som er i OTP-loven. De årlige pensjonsinnbetalingene til og innestående kapital i tjenestepensjonsordningene har økt betydelig de siste årene. Disse premieinnbetalingene økte f.eks. fra 15 milliarder kr i 2005 til om lag 26 milliarder kr i 2008. Etter innføringen av obligatorisk tjenestepensjon i 2006 ble ordningen med skattefavorisering av innskudd i individuelle pensjonsavtaler, såkalt IPA, avviklet, men i 2008 ble denne erstattet av en ny ordning for individuelle pensjonsordninger som gir den enkelte mulighet til å spare inntil 15 000 kr i året, med fradrag i skattepliktig inntekt. Samtidig med innføringen av OTP ble det også åpnet for at selvstendig næringsdrivende og frilansere kan etablere en egen tjenestepensjonsordning, jf. innskuddspensjonsloven § 2-3 annet ledd. Fare for inntektsbortfall ved tap av arbeid kan være et viktig motiv for sparing. I internasjonal sammenheng har Norge gjennomgående hatt høy yrkesdeltakelse og en relativt sett lav arbeidsledighet. Arbeidsledigheten er nå litt over 3 ¼ pst., som er det klart laveste nivået i hele Europa. Gjennomsnittlig arbeidsledighet i euroområdet er nå opp mot 10 pst., og i flere land er ledigheten høyere. Selv om noen næringer har blitt hardt rammet også i Norge, er det grunn til å tro at de fleste arbeidstakere føler en rimelig trygghet for at de skal få beholde jobben også i morgen. Dette reduserer sikkert motivet og behovet for forsiktighetssparing. Dette bør vi se på som en styrke. For dem som er så uheldige å miste jobben, er det viktig at det er bygd opp gode sikringsordninger for å sikre arbeidsledige mot inntektsbortfall i en kortere eller lengre periode. Et annet særtrekk ved Norge er at folk i større grad enn i mange andre land ønsker å eie sin egen bolig. Vi har en høy eierandel av boliger blant husholdningene, og det betyr at i Norge er folks sparing i boligkapital meget høy, sammenliknet med andre land. Mange land har nå store problemer med en sterkt økende statsgjeld. Det skaper usikkerhet for innbyggerne. Mange i disse landene spør seg om staten vil kunne stå ved sine forpliktelser, f.eks. når det gjelder å betale ut pensjoner. En slik usikkerhet bidrar til å øke husholdningenes sparing. I Norge har vi klart å holde orden i statsfinansene. Rammeverket for den økonomiske politikken, med Statens pensjonsfond utland og handlingsregelen, er sentrale deler som bidrar til det. Ved å føre en forsvarlig økonomisk politikk og sette til side midler for framtiden, legger vi også til rette for at staten kan stå ved sine forpliktelser. Slik kan vi få handlingsrom til å håndtere utgiftene til pensjoner og samtidig tilby gode offentlige velferdstjenester i tiårene framover. Det er viktig for å ta vare på den norske velferdsmodellen, med vekt på fellesskapsløsninger. Jeg tror vi finner at årsaken til at sparingen i Norge på en del områder er lavere, har sammenheng med den velferdsmodellen som vi har valgt, og som heldigvis et bredt flertall i Stortinget stiller seg bak. Samtidig tror jeg også at generelt sett bedre økonomi i husholdningene og en god lønnsvekst gir grunnlag for å sette noe til side for framtiden, også individuelt. Undertegnede har gjennom alle år vært en sterk tilhenger av å ha penger på bok, ikke bare for statens del, men også for den enkelte. Jeg tror det er et viktig område der det i noen sammenhenger kan gjøres med skattestimulans. Men her gjelder det samme som i den forrige debatten vi hadde, at dette sikkert også kan gjøres uten en særlig annen stimulans enn det å sette noe til side for seg selv for framtiden og for framtidige generasjoner innenfor rammen av familien.
Jeg legger merke til at finansministeren når han skal forklare den lave private sparingen i Norge, viser til den velferdsmodellen vi har valgt. Men la oss se på andre land i Europa og Skandinavia som også har en i hovedsak offentlig finansiert velferdsmodell. I Norge utgjorde netto privat sparing kun 20 pst. av BNP i 2007. I land som Danmark og Sverige utgjør den private sparingen over 100 pst. av BNP, og i Nederland nesten 200 pst. Med andre ord: Det er ikke entydig slik at land som har en offentlig finansiert velferd, har lav privat sparing. Jeg tror heller at mye av forklaringen ligger i at i Norge sparer staten mye, og så slår de fleste seg til ro med at ja vel, da tas vi vare på i alderdommen og vi vil kunne opprettholde vår levestandard gjennom den offentlige sparingen. Men både finansministeren og jeg vet at for de aller fleste vil man ikke kunne opprettholde levestandarden gjennom folketrygden og gjennom tjenestepensjonen. For de aller fleste vil det være nødvendig å spare noe privat ved siden av. Så begynner retorikken fra Kristin Halvorsen å slå igjennom, om at den gamle IPA-ordningen var for de rike. Men ærlig talt, det er jo ikke slik at de rike i Norge sparer i IPA eller IPS, eller hva man velger å kalle det, og setter av 15 000, 20 000 eller 30 000 kr pr. måned. Fakta viste at det var vanlige folk som sparte i disse pensjonsordningene, og at det var vanlige folk som oppfattet det som et tillitsbrudd da Regjeringen med et pennestrøk fjernet skattefradraget for private pensjonsordninger. Så jeg er forundret over hvor lett egentlig finansministeren tar på de langsiktige utfordringene. Jeg har – som jeg var inne på i mitt hovedinnlegg – over tid registrert at finansministeren legger stor vekt på at staten skal spare og være langsiktig. Jeg kunne ha ønsket meg et noe større engasjement også i forhold til hvordan samfunnet kan motivere private og husholdningene og familiene til å spare mer, fordi sparing fremmer positive verdier i samfunnet, både nøkternhet, personlig ansvar og langsiktighet. Derfor mener jeg at vi som samfunn bør stimulere flere til langsiktig sparing, slik den private pensjonssparingen er.
Jeg tror det er viktig først å slå fast at både undertegnede og interpellanten ser ut til å være rimelig enige om hovedpoenget, og det er at det er en sammenheng mellom måten vi har valgt å organisere velferdsmodellen på, og folks behov for eller ønske om å spare. Det tror jeg er en grunnleggende enighet som det er viktig å ha med seg. Men så kan en jo spare til ulike formål. Velferdsmodellen dekker i all hovedsak den grunnleggende sosiale tryggheten knyttet opp mot pensjon og mot inntektsbortfall ved ledighet og sykdom, men det er klart at det også er viktig å kunne spare i andre sammenhenger til mer kortsiktig forbruk. Det er godt å ha noe å gå på hvis det er ting som må gjenanskaffes – for å bruke det uttrykket – privat, enten det er inventar eller andre ting. Så det er viktig at en er enige om den grunnleggende ideen om at velferdsmodellens organisering har stor betydning. Pensjonsforliket er viktig. Det er en av de viktigste sakene Stortinget har behandlet de siste årene. Som en del av dette pensjonsforliket ligger da denne nye ordningen som kom fra 2008, og som kom til erstatning for den gamle IPA-ordningen når det gjelder sparing til pensjon. Som jeg var inne på i innlegget mitt, knytter en betydelig del av sparingen i Norge seg opp mot eierskap i bolig. I Norge er husholdningenes eierandel av boliger på over 80 pst. Dette er veldig høyt i internasjonal sammenheng, for ifølge OECDs tall er selveierandelen i Norden i gjennomsnitt på mellom 55 og 60 pst., noe lavere i andre land på kontinentet i Europa. Det betyr at folks sparing i boligkapital – vi plasserer nok mesteparten av sparingen vår i boligkapital – er veldig stor i Norge, og ifølge beregninger som Norges Bank har gjort, utgjorde husholdningenes samlede boligformue om lag 4 004 milliarder kr i annet kvartal 2009. Det er betydelig mer enn det som for tiden er saldoen i Statens pensjonsfond utland. Så jeg tror at en nå også må se boligsparingen i sammenheng med det som har vært et hovedtema så langt i interpellasjonen. Når det gjelder BSU-ordningen, får vi komme tilbake til den der den hører hjemme, nemlig i budsjettsammenheng.
Interpellanten tar opp et viktig spørsmål. Jeg mener også at det er viktig å spare både med tanke på det å etablere seg i boligmarkedet og med tanke på alderdommen. Kanskje er det riktig som representanten Sanner sier, at motivasjonen for sparing blir borte uten skattefradragsmuligheten, men jeg er sannelig ikke sikker. Det kan like gjerne være at de aller fleste menneskene i Norge føler økonomisk trygghet, og gjennom det har tro på sin egen evne til å greie seg økonomisk gjennom livet, også i alderdommen, og at de legger pengene i andre investeringer enn i private pensjonsordninger. Som statsråden sa, er det svært gunstig å spare gjennom å eie egen bolig i Norge. Boligbeskatningen er svært lav, og det å investere i bolig er noe av det tryggeste en gjør. Boligen betyr mye for oss, som en ramme rundt familien og dagliglivet, enten det er hjemme eller på hytta. Det betyr en trygg pengeplassering. Mange unge mennesker benytter seg derfor av BSU – Boligsparing for ungdom, som er en gunstig spareform for å ha noe egenkapital når de skal etablere seg i boligmarkedet. Unge mennesker kan spare inntil 20 000 kr og oppnå et skattefradrag på 4 000 kr i året. Det er det mange som benytter seg av, selv om det også er krevende for de fleste ungdommene å sette til side et så stort beløp av egen inntekt når de er i en etableringsfase. Mange har imidlertid foreldre med god råd, og får penger til å fylle opp BSU-kontoen via gaver fra dem. Men for de aller fleste kjennes det nok bedre å kunne spare selv. Når det tas til orde for å heve det skattefrie beløpet innenfor BSU-ordningen, noe vi har sett i media mange ganger i det siste, så handler nok det mest om nettopp de ungdommene som har foreldre eller andre som kunne tenke seg å sette mer penger inn på kontoen enn 20 000 i året. Det er ingen god idé, synes jeg, med tanke på sosial utjevning og like muligheter på boligmarkedet for unge mennesker. Gapet er allerede stort nok, og fellesskapets midler kan nok brukes bedre ved å legge til rette for rimelige førstegangsboliger for unge enn ved å gi ytterligere skattelette gjennom BSU-ordningen. Interpellanten peker på fallet i antallet som sparer til pensjon gjennom individuelle pensjonsordninger, og mener at fallet skyldes fjerningen av skattefordelen ved slike ordninger i 2006. Jeg vil heller si at innføringen av obligatorisk tjenestepensjon for alle fra 1. januar 2006 kan være en like god forklaring. Det var et stort framskritt for alle dem som ikke hadde tjenestepensjonsordning gjennom jobben. For min del har jeg arbeidet i offentlig sektor i mange år, og noe av det som skapte trygghet for framtiden og alderdommen, var medlemskapet i Kommunal Landspensjonskasse. Det å ha en arbeidsgiver som hver måned satte av penger til tjenestepensjon, ga trygghet, og det selv å bidra med 2 pst. av lønnen hver måned med tanke på å trygge økonomien i alderdommen, så både mine kollegaer og jeg på som en god investering. At alle nå har tjenestepensjon, skaper en forutsigbarhet og trygghet for mange flere, og gjør vel at en ikke sparer like mye gjennom ulike private ordninger – ordninger som har vært ulike spareprodukter av ulik kvalitet, vil jeg si. Mange sparer også gjennom ulike aksjefond. Spesielt er det mange kvinner som benytter seg av denne spareformen, og det er jo gledelig. Det er en enkel spareform å etablere, og lett å forstå også for den som ikke er bevandret innenfor økonomisk teori. Det finnes mange muligheter til å spare for dem som ønsker å ta liten risiko og for dem som er mer dristige. En får informasjon om spareproduktet i sin egen bank, og denne spareformen gir også skattefordeler. I og med at den er så lett tilgjengelig og lett å holde kontroll på, er den en populær spareform. I det hele tatt er jeg ikke bekymret for at nordmenn med god inntekt ikke skal ha mulighet til å spare – og de sparer. En kan bare se seg rundt i landet og se at vi tar godt vare på hus og fritidsboliger, som nettopp er gode spareobjekter i Norge. Bekymringen min er større for dem som ikke har inntekter nok til å skaffe seg egen bolig, eller har muligheter til å sikre alderdommen. Med tanke på å styrke fellesskapet for framtidens utfordringer, er det derfor svært viktig at vi sparer og setter til side penger på felleskontoen, noe vi gjør gjennom Statens pensjonsfond utland, og gjennom å investere i velferdsordninger som er til for alle. Det er etter min oppfatning viktigere enn hele tiden å være opptatt av hvordan vi skal finne på ulike former for skattegevinst for dem av oss som tjener godt i Norge.
I Stortinget er det ofte slik at vi debatterer praktiske utfordringer. Dette er utfordringer som ikke nødvendigvis er politiske i sin natur, men utfordringer vi alle er enige om at det må gjøres noe med, men hvor vi er uenige om tempoet, om omfanget og om de finansielle rammene. Det er slike prioriteringsdebatter det er flest av. Jeg vil berømme interpellanten for å reise en prinsipiell og ideologisk debatt knyttet til sparing. Dette er et område hvor det er en reell ideologisk uenighet mellom sosialister på den ene siden, som mener staten er best egnet til å ta vare på oss alle, og oss ikke-sosialister på den andre, som mener at det bør hvile et større ansvar på den enkelte og at den enkelte gis mer mulighet. Så har vi representanten Lundteigen, som faller sånn midt imellom. Finansministeren kan jo sin Marx. Han snakket om arbeidskraften og kapitalen, og hvem som skulle ha mest innflytelse på bedriften. Det er kanskje greiest på den måten, at man opprettholder den typen konfliktorientert debatt, for da kan Arbeiderpartiet bare beholde det manuskriptet de har hatt i alle år. Utfordringen for sosialister, og Arbeiderpartiet spesielt, er når man ikke klarer å finne denne store skilnaden mellom kapitalen på den ene siden, og arbeidskraften på den andre. Når dette er mer diffust, vet ikke Arbeiderpartiet helt hvor de skal plassere seg. Det hele dreier seg i bunn og grunn om hvilket samfunnssyn man har, og hvilken politikk man tror vil understøtte et slikt samfunnssyn. Som liberalist har jeg tro på enkeltmennesket. Jeg mener statens rolle bør være å legge forholdene til rette slik at flest mulig kan lykkes på egen hånd. Gir man folk ansvar, vil folk også ta ansvar. Politikken bør derfor legge til rette for en slik samfunnsutvikling. Formynderskapet sier derimot at sjansen for at enkelte mislykkes, at de ikke klarer å passe på seg selv, eller sløser bort pengene sine, er så stor at det derfor er mer fornuftig at staten definerer den enkeltes behov og gir det man trenger, og på det tidspunktet staten mener man trenger det. Jeg tror på en samfunnsmodell som etablerer incentiver for å få folk til å stå i jobb eller yte litt ekstra – en samfunnsmodell som knytter enkelte goder opp mot yrkesdeltakelse, og som viser tydelig at det lønner seg å arbeide. Det skal lønne seg å bidra. Skattefordel knyttet til privat sparing er nettopp et incentiv for å la arbeidsfolk bli mindre avhengig av staten. En slik ordning verdsetter nøkternhet, nøysomhet og langsiktig planlegging. En slik ordning krever disiplin av den enkelte arbeidstaker og belønner dem som velger å ofre forbruket i dag i bytte mot større økonomisk frihet i fremtiden. Sosialister liker ikke slik tenkning. Deres første innfall vil alltid være: Hva med dem som velger ikke å spare? Disse vil jo ha langt mindre å rutte med når de blir pensjonister. Urettferdig, roper sosialister, men de overser bevisst at arbeidstakere som har brukt opp sin månedlige inntekt på forbruk, har tatt et bevisst og informert valg om dette. De har selv valgt ikke å spare, og da har man faktisk dårligere råd enn dem som har valgt å spare gjennom et langt arbeidsliv. Men hva med dem som ikke har fast inntekt, spør sosialister – og sist representanten Egeland i sted. Vi kan jo ikke etablere en ordning som holder disse utenfor. Urettferdig, roper sosialistene. Det er helt feil. Det er slett ikke urettferdig at folk som har vært yrkesaktive hele livet, får et skatteincentiv for å spare til pensjon. Det er tvert imot fornuftig og helt rettferdig. Men det vi i denne salen er helt enige om, er at mennesker som av ulike årsaker ikke har kunnet bidra i arbeidslivet, skal ha et økonomisk sikkerhetsnett finansiert av staten. Jeg må komme med et lite spark til Høyre, selv om vi i denne saken er enige. For det er liten tvil om at Fremskrittspartiet og Høyre har et omforent syn på at det er en egenverdi at folk sparer. Det er et godt tegn at mennesker planlegger og tar ansvar for sin egen fremtid. Og slik jeg forstår interpellanten, ønsker han altså at slik sparing gjerne kan erstatte litt av den offentlige sparingen, for som han sa: «Staten sparer mye, mens private sparer lite.» Det er en økende ubalanse. Spørsmålet blir da hvorfor Høyre så inderlig og helhjertet og kompromissløst står fast ved en tilfeldig valgt regel for oljepengebruk. Hvorfor denne voldsomme omsorgen for handlingsregelen? Greit nok at man kan prioritere innenfor handlingsregelen, som har vært Høyres mantra – og det er for så vidt fornuftig – men dersom målet er å overføre sparing fra det offentlige til det private, er jo handlingsregelen den aller fremste hindringen for slik sparing.
Først vil jeg gi ros til interpellanten for å reise en viktig problemstilling, for så egentlig å gå rett på Fremskrittspartiets lille kommentar til Høyre. Jeg synes noe av poenget med en handlingsregel er å ha et rentenivå som er så lavt at man faktisk har penger til å sette av til sparing. Fremskrittspartiets alternative oljepengebruk gjør faktisk at rentene stiger, slik at husholdningene i stedet for å spare til eget bruk faktisk sponser bankenes bruk. Det er en stor forskjell. Det å stimulere til sparing, som denne saken handler om, er ideologi. Det handler om frihet. Det handler om ansvar. Det handler om forvalteransvar, og ikke minst handler det om muligheten til selv å spare og påvirke egen pengebruk i ulike faser av livet. Det harmonerer godt med de ideologiske skillelinjene som hersker i Stortinget i dag mellom den borgerlige siden og den rød-grønne siden, og det er klart at nok en gang vil Senterpartiets velgere se seg tjent med en borgerlig regjering også i denne saken. Norge er i verdenstoppen når det gjelder statlig sparing, men helt på bunnen, som interpellanten sier, når det gjelder privat sparing. Når man sparer, er det viktig å vite hva man får igjen ved sparetidens slutt. Det betyr med andre ord at Høyre ønsker få endringer i sparebeløpet, og under den rød-grønne regjeringen har man fått så mange svekkelser i private spareordninger at det går på tilliten løs. Den oppvoksende generasjon lærer å legge bånd på seg. Man lærer det som finansministeren sier i nesten hver eneste tale: å ha «peeng» på bok. Det gjelder altså at private lærer ungdommer å ha gode holdninger og at de lærer å ta ansvar for eget liv, egen bolig, og ikke minst også sin egen alderdom ved å ha en bufferkapital. Staten kan, som interpellanten Sanner sier, ikke alltid gjøre jobben for oss. Av og til må man faktisk gjøre noe selv, og da gjelder det å utvikle ordninger som nettopp sikrer dette. En annen positiv effekt med spareordninger som stimulerer til økt sparing, er faktisk at man sikrer næringslivet enda mer privat kapital, som sikrer økt forståelse og økt deltakelse i næringslivet, i aksjemarkedet, og at selveierdemokratiet får en funksjon, slik som den forrige saken egentlig handlet om. Dessuten er det også sånn at man ved å stimulere til sparing demper prisvekst, og man hindrer da også dyre forbrukslån for veldig mange unge mennesker. For Høyre er det utrolig viktig med hode og hale på politikken. Høyres mål er at man ønsker å spare, og da må man ikke begynne denne prosessen med å øke skatter og avgifter som den rød-grønne regjeringen har som hovedgeskjeft, for å redusere den kapitalen som den enkelte familie har mulighet til å spare og selv bestemme hva de ønsker å bruke pengene til. Derfor ønsker Høyre lavere skatter og avgifter generelt sett, men så er det altså slik at når man endelig setter av penger til sparing, ønsker man faktisk ikke å straffe det ved å beskatte det som formue underveis, men med uttak. Men de som har spart gjennom mange år, blir gjerne premiert, ikke av boligskatten som vi klarte å avskaffe, men som Regjeringen nå innfører bakveien ved å øke likningsverdiene. Man får økt formue knyttet til det å bo, man får økt formue hvis man faktisk har klart å spare penger i banken, og man får det også i forhold til en arveavgift. Summen av skatter og avgifter på inntektssiden, altså ved startpunktet for grunnlaget for sparing, harmonerer dårlig, ut fra Høyres tankegang, når man i tillegg skattlegger det veldig høyt i sluttfasen, og nå har torpedert ganske mange ordninger som gjør at folk altså sparer underveis. Folk responderer på incitamenter. Folk responderer på skatteøkninger og skattelettelser, positivt og negativt. Det vi altså har sett, som jeg synes finansministeren bør se litt nærmere på, er at man sier at det er rike folk som drar nytte av private pensjonsavtaler. Det er, med respekt å melde, feil. De rike folkene kan ta ned et maleri og selge det, så har de ordnet problemet. Dette er faktisk for vanlige mennesker som sparer noen tusenlapper ekstra i måneden, som gjør at de kan ta med seg barnebarna på en liten ferie i ny og ne. Det er det dette handler om for folk flest. Det samme gjelder BSU-ordningen. Det handler ikke om de rike ungdommene. De får foreldrene til å betale hus og hjem for seg. Dette er noe Lundteigen bør klare å levere i regjering.
Det er naturlig at det spares mindre privat i Norge enn i en del andre land, som f.eks. USA, som har færre offentlige velferdsordninger. Der er det helt nødvendig at folk setter av penger til barns utdanning, til mulig sjukdom, til alderdom osv. Finansministeren redegjorde for forskjellene i forhold til Sverige og Danmark, som sannsynligvis ligger i at vi sparer mye i bolig, og at vi også har ganske attraktive renteordninger, som kanskje gjør det for attraktivt å ta opp lån. Representanten Sanner sa at i Norge sparer staten. En annen måte å si det på er at vi sparer i fellesskap gjennom innbetaling til pensjon, en pensjon som folk har tillit til. Jeg synes kanskje det er litt problematisk å lage for mye usikkerhet om hvorvidt folk bør ha tillit til at de får en pensjon som de kan leve av. Man kan jo si at det sier noe om Høyres ambisjonsnivå angående velferdsgoder. Men vår ambisjon er jo selvfølgelig at man skal kunne leve godt av den pensjonen man sparer til i fellesskap. På en annen side er det viktig ikke å oppmuntre til en materialistisk kultur der alle pengene skal brukes samme dag som vi tjener dem, uten tanke på framtida. Det er en atskillig større diskusjon, der løsningen sannsynligvis ikke er å lansere noen spareprodukter med skattefradrag. Det handler om hele det presset folk utsettes for: å bruke kredittkort, bruke pengene i dag istedenfor å tenke framover. Det er en diskusjon som vi gjerne bør ta, men den handler som sagt om mer enn enkelte finansprodukter. Dette er en viktig sak for Høyre, og det er naturlig. Høyre snakker om økte skatteletter til sine velstående velgere som har ekstra penger som de kan sette av, og så ønsker de i tillegg at deres parti skal sørge for at de får skatteletter for å kunne få til dette, skatteletter fra vanlige lønnsmottakere. Når vi snakker om rike folk, er det klart at det er noen som er så rike at de kan ta ned et bilde fra veggen og løse sine problemer i alderdommen. Men det er også klare forskjeller mellom hvem som har penger ekstra til å sette av til pensjonsordninger, og hvem som ikke har det. Det er forskjeller som, hvis vi stimulerer dem med skatteletter, bidrar til å øke ulikheten. Jeg snakket i forrige sak om ryggrad i forhold til fattigdom. Det gjorde jeg fordi jeg ikke er fornøyd med at vi har en økende forskjellsutvikling i Norge, og jeg mener at vi skal bekjempe den. Da må det være langt framme i tankene i alle saker, også i saker som dette, der skattelette vil øke ulikhetene. Boligsparing for ungdom er et godt eksempel. Det er et positivt tiltak, og det er bra at ungdom kan spare og få en stimulans til det. Men taket bør være slik at flest mulig kan benytte seg av det, ikke så høyt at det bare er et fåtall som kan utnytte ordningen fullt ut. Jeg blir litt misunnelig når representanten Tybring-Gjedde sier at finansministeren er marxisten i salen i denne saken. Det skulle gjerne ha vært SV. Men så tar jo Tybring-Gjedde ideologien fullt ut når han sier at han vil gjøre arbeidsfolk uavhengig av staten. Det er den samme argumentasjonen som gjør at det i USA er så viktig at arbeidsfolk får retten til å bære våpen, fordi man ikke kan stole på en felles stat. Jeg er opptatt av at vi faktisk kan stole på en felles stat og vil forsvare den som sørger for at alle viktige goder for innbyggerne blir tatt hånd om.
Sparing forbindes med trygghet, og trygghet er noe av det aller viktigste en kan ha. I Norge har vi stor trygghet i våre velferdsordninger, altså sparing gjennom fellesskapet, skatt etter evne. Når staten kan spare så mye, er det ikke minst gjennom eierskap til naturressursene, råderett over naturressursene og beskatning av naturressursene. Det er uhyre sentralt å ha med seg når vi snakker om offentlig sparing. Sparing privat inviterer til å tenke langsiktig. Det inviterer til å tenke forsiktig og nøkternt i forhold til materielt forbruk. Det er byggende. Det er en sunn mentalitet. Det er en stor samfunnsverdi. I Norge sparer privatpersoner enestående verdier gjennom bolig. Det er enestående positivt, og Norge er et forbilde for mange andre land. Det er vel få land – jeg kommer ikke på noen – som har en så stor andel av befolkningen bosatt i egne hjem. Det er ikke tilstrekkelig påaktet. Men husk: Sparing gjelder de av oss som har større inntekt enn det vi trenger til vanlig livsopphold i et høykostland. I mange debatter om sparing synes jeg de mange som sorterer regningene ved forfall, er altfor lite framme. Det er langt flere mennesker som sorterer hvilke regninger en har evne til å betale ved forfall, enn det vi er klar over. Det jeg snakker om nå, er ikke om dem som ikke er nøkterne, men om dem som er nøkterne, som har dårlige inntektsmuligheter for flittig arbeid i forhold til det kostnadsnivået vi har i landet. Derfor, hvis en virkelig skal gjøre noe for sparing og sparementalitet, er kanskje virkemidlet å redusere skatten for dem som har lav inntekt for et flittig arbeid – jeg tenker da på dem som tjener under 150 kr timen, som også er lite påaktet i denne sal. Representanten Sanner brukte ordet «sløsing» som motsetning til sparing. Ja, vi har ordtaket «det som lett kommer, lett går». Det gjelder også i høyeste grad penger, og dagens sløsing er det grotesk å se på. Jeg synes at vi som er politiske ledere, og som har høye inntekter, har en forbilderolle når det gjelder sløsing, for det er et stort kulturelt spørsmål, det som nå utvikler seg, og jeg synes at også det spørsmålet er altfor lite påaktet. Sparing og stimulans til det må altså etter Senterpartiets syn ses også i et fordelingsperspektiv: Hvem får glede av å styrke sparemulighetene? Ut fra vårt standpunkt er styrking av sparemulighetene slik at vi får større jambyrdighet økonomisk, sosialt og kulturelt, viktig – det er et viktig samfunnsgode. Derfor, f.eks. med hensyn til rentepolitikken, når vi i liten grad greier å sikre oss at det skal lønne seg å spare i forhold til å låne, slik som situasjonen er med dagens rentenivå, bør det kanskje tilsi at en ikke bør ha skatt av første rentekrone. Det kan stimulere sparing innenfor nøkterne verdier. Når det gjelder ungdom og BSU-ordningen, boligsparing for ungdom, er det mange ungdommer som før de stifter familie, har svært god råd, svært lave utgifter i forhold til det arbeidet de får. Hvis en i den sammenheng kan få en kultur knyttet til å spare til sin egen bolig, er det forbilledlig. Derfor bør BSU-ordningen styrkes både med det årlige beløpet og samlet beløp. Når det så gjelder bolig, må muligheten til å eie egen, nøktern bolig fortsatt stå fast – nøktern bolig i forhold til størrelse. Men vi er inne i en vanskelig situasjon i den motsatte retningen når vi nå har et ubegrenset gjeldsrentefradrag samtidig som de eiendommene som kan lånes opp i mangemillionersklassen, ikke har noen form for inntekt. Da får vi en kultur som går langt utover det som var intensjonen med vår boligstimulans. Og, som flere har vært inne på, vi skal også ha en referanse til dem som må leie sin egen bolig. Til slutt: Bruken av knappe økonomiske rammer for å skattestimulere pensjonssparing sterkere er ikke Senterpartiets linje. Det som derimot er vår linje, er å skattestimulere modernisering av driftsapparat, slik at en får et moderne driftsapparat. Det gjelder både som samfunn og som familier i tida framover. Der har vi den største utfordringen.
Først en takk til interpellanten for å ta opp et viktig tema og et tema som bidrar til å synliggjøre visse skillelinjer i denne salen, selv om det i denne saken, i likhet med i foregående sak, er betydelig forskjell å spore også mellom representanten Lundteigen og representanten for Arbeiderpartiet, Gerd Janne Kristoffersen, og SVs Egeland. Så det er vel grunn til å tro at dette er noe som ikke fullt og helt er en ens politikk fra regjeringspartiene. Jeg er kanskje av dem som ble litt positivt overrasket da statsministeren holdt sin nyttårstale, der han startet med å snakke om de sju fete år og de sju magre år, med en klar referanse til en meget kjent beretning i Det gamle testamente. Jeg skal gjerne støtte opp under statsministerens virkelighetsforståelse i så måte, selv om det har manglet litt på den praktiske oppfølgingen også siden nyttårstalen. Men, som representanten Sanner, interpellanten, var inne på, er det god tradisjon for i Norge at man legger til side for å ha noe når situasjonen blir en annen. Men vi kommer ikke fra, selv om Arbeiderpartiet og SV nesten prøver det motsatte, å vise til det faktum at i Norge sparer vi på private hender svært lite i forhold til svært mange andre land, at vi i stor grad – og for stor grad – lener oss på det staten sparer for oss. Så er jeg enig i at det er en forskjell i forhold til en del andre land, og det gjelder boligsparing. Det er klart at veldig mange i vårt land setter sine sparepenger inn i bolig, og det blir et formuesobjekt også å kunne lene seg på når man f.eks. går over i pensjonsalderen. Vi inngikk et forlik om dette med individuell pensjonssparing, men den ordningen er nå så svak, med et årlig sparebeløp som gir grunnlag for skattefradrag på 15 000 kr, at den er ikke svært attraktiv. Jeg har lyst til å utfordre finansministeren på at man i de kommende budsjetter ikke øker dette beløpet relativt sett, men i hvert fall nominelt, slik at man har det samme beløp som da vi inngikk denne avtalen mellom regjeringspartiene og Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Slik det er nå, har det jo, med den inflasjonen vi har osv., aldri vært mindre incitament til å spare i den ordningen eller tilsvarende ordninger. Når det gjelder BSU, er det en svært positiv ordning. Jeg er litt overrasket over at Gerd Janne Kristoffersen igjen sier at vel, dette er de som har penger fra før, eller de får penger fra foreldrene sine, og at det er de som har nytte av en slik ordning. Jeg tror det er svært mange som har nytte av både denne ordningen og individuell pensjonssparing som sådan. Tallene viser jo også at dette er ikke noe sparesystem for dem med mest penger – dette er noe alle kan bruke. Jeg støtter fullt opp under det representanten Lundteigen sa i så måte, at dette bør vi utvikle videre, også fordi vi ser en tendens. Jeg så at tidligere statsminister Willoch var kommet så langt at han nærmest ville forby kredittkortbruk. Det tyder jo på at holdningene rundt omkring til sparing er på vikende front, at man låner til over pipa og i tillegg tar opp lån til rent forbruk. Også sett hen til det bør det være mulighet for å se på dette på nytt. Kanskje har vi endringer i sparemønsteret til en ny generasjon som ikke akkurat er av de mest positive.
La meg starte med å takke for en interessant debatt, som jeg, i likhet med andre, mener tydeliggjør en del forskjeller i politikken. La meg så svare på noen av de problemstillingene som tas opp. Først til Tybring-Gjedde om Statens pensjonsfond utland. Jeg mener at det er helt riktig og nødvendig å spare i Statens pensjonsfond utland, og vi bør spare mer. Oljeinntektene er en formue som konverteres fra olje til kapital. Den skal komme flere generasjoner til gode, derfor er handlingsregelen både riktig og nødvendig. Så til SVs åpenbare behov for å finne ut hvorfor Høyre har så sterkt engasjement når det gjelder privat sparing, hvor det kommer opp en masse ideer om at vi skal tilgodese de rike osv. Jeg vil anbefale representanten av og til å lytte til hva som sies, for jeg snakket om å fremme positive verdier i samfunnet. Jeg mener at sparing fremmer personlig ansvar, nøkternhet og langsiktighet og maktspredning i samfunnet. Det er de verdiene jeg er opptatt av å fremme, ikke nødvendigvis hvor mye penger dette dreier seg om i kroner og øre. Ellers konstaterer jeg med glede at vi kan være uenige med Per Olaf Lundteigen om mye, men vi er åpenbart enige om viktigheten av å stimulere til boligsparing for ungdom. Jeg registrerer også at de tre regjeringspartiene er veldig deskriptive i debatten. Man beskriver hvordan situasjonen er, og gir i veldig liten grad uttrykk for hvordan man mener at det bør være. Det kan jo være et uttrykk for at man er tilfreds med situasjonen. Man bare konstaterer at i Norge er det helt naturlig at vi sparer mindre. Man viser til velferdsmodellen vår, og til at vi sparer mye i bolig, og konkluderer med at det er helt naturlig at vi i Norge sparer mindre. Ja, det er kanskje ikke så rart at vi i Norge sparer mindre, men så er jo spørsmålet til oss som politikere: Er vi tilfreds med en slik situasjon? Eller bør vi som politikere, i et overflodssamfunn som det norske, motivere husholdningene, familiene og enkeltmennesker til å spare mer? Jeg mener det siste. Det er kanskje ikke nødvendigvis et liberalistisk utgangspunkt, men det er et konservativt utgangspunkt: at det er noen verdier det er viktig å motivere til i samfunnet vårt. Og da er sparing noe som er positivt, fordi det fremmer det personlige ansvaret. Så kan man like eller ikke like virkemidlet, men skattestimulans vil være et virkemiddel for å få dette til, i tillegg til hvilke signaler vi gir som politikere. Det er klart at hvis finansministeren og ledende politikere står og sier at det er helt naturlig at vi sparer mindre, fordi staten kommer til å dekke opp alt, ja, så blir det heller ikke noe mer privat sparing. Vi bør som politikere også vise et lederansvar og motivere folk til å spare mer.
Jeg vil også få lov til å takke for debatten. Jeg synes at interpellasjonsdebatter er ganske artige fordi man da har en litt friere dagsorden – litt pluss/minus selvsagt – i forhold til det å kunne utveksle meninger, som er mye av poenget ved å drive politikk. Så skal en jo bestemme seg for ting også, som er et annet poeng ved å drive politikk. Jeg synes det er viktig å understreke – som jeg sa i stad – at det er rimelig stor enighet om velferdsmodellen. Det er bra. På den ene siden kan jo det medvirke til at det blir behov for mindre privat sparing på makronivå. Samtidig er det også slik at det at staten sparer for oss på mange områder, gjør at noen av oss, som har rimelig bra inntekt, egentlig får større evne til å spare. Så det er på en måte to sider her som det er viktig å ha med seg. Det er også slik, og det har blitt gjentatt i denne debatten, at det er bred enighet om at staten skal fortsette å ha høy sparing, ikke minst for å kunne møte de store utfordringer vi særlig ser i forbindelse med aldringen av befolkningen, som kommer senere. Jeg tror også det er en annen side ved det som er viktig, men som vi kan komme tilbake til i andre sammenhenger, nemlig at gode velferdsordninger som er finansiert gjennom fellesskapet, også isolert sett kan bidra til at vi får en lavere kostnadsvekst i samfunnet enn det vi ellers ville hatt, og det er viktig for verdiskapingen i samfunnet. Så er det selvsagt en balanse mellom forbruk på den ene siden og sparing på den andre siden. Det å ha en rimelig vekst i det private forbruket er bra for økonomien, men så kan en alltid stille spørsmål ved hva som er rimelig vekst i det private forbruket, og hva som er forbruk som er i overkant av det en burde ha. Her finnes det jo ulike måter å dempe det private forbruket på uten at jeg skal gå i detalj. Jeg tror at noe av det viktigste vi kan bidra med for å stimulere til sparing generelt sett, er at vi holder orden i økonomien, at vi klarer å holde lav inflasjon i samfunnet, og at folk har en trygghet for at vi som er politikere, har orden i sysakene. BSU, sparebeløp og grenser er slike ting som hører hjemme i budsjettsammenheng, og det er naturlig å vurdere det i den sammenhengen. Så vil jeg bare avslutte med det som både representanten Syversen og representanten Sanner har vært inne på, at det er noen viktige verdier som vi bør føre videre til våre barn. Nøkternhet og sparsommelighet er to slike verdier. Jeg kan forsikre presidenten om at det er ikke helt enkelt, men jeg gjør det beste jeg kan for å få det til!
Presidenten er sikker på at det blir høyt verdsatt, både «heime og borte», som det heter. Dermed er sak nr. 5 ferdigbehandlet.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal i dag behandle et representantforslag, Dokument 8:36, fra representantene Ropstad, Dåvøy og Eriksen fra Kristelig Folkeparti om abortforebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013. I dokumentet fremmes det ni ulike forslag, som etter forslagsstillernes syn vil kunne bidra til det. Det har vært en grei sak å være saksordfører for, for det er stor tverrpolitisk enighet om at det er viktig å forebygge abort. Komiteen er enig i hovedtrekkene i saken. Det er viktig og nødvendig å sette temaet på dagsordenen med jevne mellomrom for å få ned aborttallene – fokusere på det, og se etter nye og andre løsninger som kan bedre situasjonen. Det er grunn til å være bekymret når vi på tross av satsing på mye mer informasjon, kunnskap og åpenhet ser at aborttallene øker. Særlig grunn er det til å bekymre seg for aldersgruppen 20–24 år, der aborttallene øker mest. Vi forventer kanskje at denne aldersgruppen har fått mye informasjon og kan mye om det å forhindre graviditet. Vi ser fram til at de tiltakene som er spesielt rettet mot denne gruppen, som økt tilgjengelighet til prevensjon, blir evaluert. Hvis dette viser seg å være virksomt, mener helse- og omsorgskomiteen at det bør følges opp videre. Det å satse enda mer på undervisning, spesielt i skolen, må gjøres, og komiteen er fornøyd med at nytt materiell er utarbeidet. Nye tider krever nye tilnærminger. Mulighetene er flere, også når det gjelder de sosiale mediene. Econs rapport viser at vi har mye å gå på når det gjelder undervisning i skolen sammenlignet med andre nordiske land, som Danmark og Finland. I de landene spiller skolen en større rolle enn den gjør i Norge når det gjelder å satse på forebygging. Vi bør se hva de gjør, og vi bør lære. Det er også viktig å understreke, som vi gjør i innstillingen, helsestasjonenes rolle. De ser ungdommene ofte, de kan få dem i tale, og de er gode veiledere. Ungdommene stoler på tjenesten, og den er lett tilgjengelig. Derfor er det viktig å satse enda mer på en god skolehelsetjeneste, men også på ungdomshelsetjeneste med kontorer som er tilgjengelige på kveldstid. Spesielle tiltak rettet mot særlige grupper er også nødvendig. Spesielt minoritetsgrupper og andre utsatte grupper der det er viktig å sette inn tiltak, er nevnt i vår innstilling. Dette må følges opp videre. Komiteen har også erfart at det arbeidet som bl.a. gjøres ved Sex og samfunn her i Oslo, er det viktig å bygge videre på. De gir undervisning til ungdom, og også til helsesøstertjenesten over hele landet – og de lager metodebok og gir tilbud. Sånne lavterskeltilbud må utvikles og pleies godt. Tilbudet er gratis og når mange grupper som ellers ikke nås. Det er mange tusen unge som får råd og veiledning i denne tjenesten. Amathea, SUSS og Klara Klok bør også nevnes. Det er mange tiltak, og alle bidrar til å nå målet om reduksjon i aborttallene. Like viktig som å forhindre abort er det å gi god informasjon om seksuelt overførbare sykdommer, slik at smitte og senkomplikasjoner kan unngås. Det er viktig å lære både jenter og gutter å ta ansvar for eget seksualliv og lære dem å forebygge, slik at uønskede svangerskap unngås. Statsråden har i vår innstilling gitt gode svar i sitt brev til komiteen, og viser til at det er arbeid på gang. Vi registrerer også at det er vedtak som er gjort i denne salen – altså i budsjettet – som nå følges opp. Komiteen ser fram til de konkrete tiltakene som kommer ut av dette. Komiteen ser også fram til handlingsplanen som er varslet. Det er en del mindretallsmerknader, med ulike konstellasjoner, i saken. Hovedsakelig er disse merknadene bygd opp rundt de forslagene som er satt fram. Regjeringspartiene har ikke gått inn i de ulike forslagene, men vi foreslår å legge dem ved protokollen. Jeg regner med at de ulike forslagsstillerne vil ta opp sine egne forslag og begrunne dem. Jeg tror likevel at enigheten i denne saken er stor. Alle partiene mener at det er viktig og nødvendig å forebygge. Alle mener at vi skal informere bedre. Alle mener at vi skal ha ulike tilbud som både ivaretar informasjonsdelen og også tar vare på dem som har tatt abort. Jeg viser igjen til handlingsplanen, som jeg forventer inneholder mange av disse tiltakene og problemstillingene. Jeg regner også med at statsråden vil følge debatten her i dag og ta det med seg i det videre arbeid med handlingsplanen.
Abort, eller svangerskapsavbrudd, har nok foregått i all tid, og vi har dokumentasjon om det helt tilbake til år 500 f. Kr. Abort har også blitt diskutert en rekke ganger i denne salen. Abort ble, som kjent, tillatt i Norge i 1964. Den gang var det slik at lokale abortnemnder skulle godkjenne abortsøknaden, og det var ulik praksis rundt om i landet med hensyn til hvem som fikk innvilget søknad om abort. Mange fikk avslag, noe som igjen førte til at et stort antall illegale abortinngrep ble foretatt. Jeg husker at det da jeg gikk på realskolen på slutten av 1960-tallet og begynnelsen av 1970-tallet, i mitt eget hjemfylke, Østfold, var vanskelig å få innvilget abort. Vi hørte om – og kjente – jenter som hadde «havnet i uløkka». De fikk nei på søknaden sin om legal abort, og i ren desperasjon var det noen som syklet på svillene mellom jernbanesporene – med fare for å bli overkjørt av toget – i håp om å få ristet løs fosteret. Eller de oppsøkte såkalt kloke koner som var utstyrt med strikkepinner og vakuumpumper. Noen av jentene reiste også til Oslo hvor det var en noe mer liberal praksis for å få legal abort – og samtidig også et bredere tilbud av steder som foretok illegale aborter. Denne situasjonen førte til mange og opphetede debatter på 1970-tallet. I vennekretser husker jeg at vi ble avkrevet et svar: Er du for eller imot abort? For egen del var nok dette det første store etiske dilemmaet jeg husker jeg måtte ta stilling til: Hva var et liv – når var det et liv? Skulle en ta mest hensyn til den gravide, eller skulle en ta mest hensyn til det ufødte barnet? Og hva hvis jenta hadde blitt gravid som følge av et overgrep? Hva hvis det var stor sjanse for at barnet ble født med store misdannelser? Hva hvis den gravide ikke var i stand til å ta seg av barnet? Dette er ganske store og kompliserte problemer å ta stilling til for en person som er i slutten av tenårene, og det finnes ikke noe fasitsvar. Debattene vi hørte på radio og fjernsyn, viste oss at det ikke var helt enkelt for våre folkevalgte og de politiske partiene heller. Det hele kulminerte med at loven om selvbestemt abort ble vedtatt i 1978, først med odelstingspresidentens dobbeltstemme og deretter med én stemmes overvekt i Lagtinget. Abortloven har hele tiden vært omstridt, men tendensen er at det er et økende antall i befolkningen som er tilhenger av selvbestemt abort. For Fremskrittspartiets del betrakter vi abortsaken som et spørsmål om livssyn, og i slike saker stilles partiets representanter fritt. Jeg synes det er en styrke for et parti å akseptere at ulike mennesker har ulikt livssyn, og at det er takhøyde for de ulike meningene og tilnærmingene i slike verdispørsmål. Jeg mener det er viktig og riktig å holde debatten om abort gående og følge med i samfunnets utvikling på dette området. Kristelig Folkeparti skal derfor ha honnør for at de har satt saken på dagsordenen, selv om vi vet at med en flertallsregjering ved roret, som i liten grad lytter til opposisjonen, koker det hele ned til en ren markeringspolitikk. Aborttallene i Norge har vært ganske stabile gjennom de siste 30 årene, selv om antallet kvinner i fruktbar alder har økt. Det er i aldersgruppen 20–24 år vi finner den største aborthyppigheten, men det er også i denne aldersgruppen vi finner mange gravide. Forslagsstillerne ønsker å få på plass en tiltaksplan for å halvere aborttallene fram mot 2013 og lister i den forbindelse opp en rekke forslag for å kunne nå målet. Fremskrittspartiet synes som sagt at det er positivt å rette fokus mot tiltak som kan bidra til å redusere antallet aborter, men vi tror at det beklageligvis ikke er mye realisme i å tro at det er mulig å halvere antallet aborter i løpet av noen få år. Det er mange og sammensatte årsaker til at personer havner i en slik situasjon at de ønsker abort. Vi mener at skolen sammen med foreldre og foresatte har en meget viktig oppgave med å sette barn og unge i stand til å ta sine egne valg. Seksualundervisning, prevensjonsveiledning og rådgivning er derfor av vesentlig betydning. Samarbeid og omforent forståelse mellom skole og hjem er meget viktig, og det må skje på en slik måte at de unge ikke føler seg utlevert eller negativt eksponert. Kunnskap om og tilgang til et mangfold av ulike offentlige og ideelle organisasjoner som har spesialisert seg på å gi råd og veiledning til unge for både å forebygge svangerskap, begrense seksuelt overførbare sykdommer og følge opp gravide gjennom svangerskapet, er etter vår oppfatning meget viktig. Jeg vil vise til at Fremskrittspartiet i sitt alternative statsbudsjett bevilget 5 mill. kr til Stiftelsen Amathea, som etter vår oppfatning gjør en viktig jobb på dette området. Jeg vil understreke viktigheten av at informasjonsarbeidet i langt større grad må fokusere på mulige senvirkninger etter abortinngrep. Skyldfølelse, sorg og andre psykiske og fysiske plager som kan følge i kjølvannet av et abortinngrep, er det viktig at det gis best mulig faktabasert informasjon om. Vi har merket oss at statsråden har meddelt Stortinget at det skal komme en handlingsplan mot abort fra Regjeringens side, og vi imøteser den. Jeg tror det er tverrpolitisk enighet om at ingen ønsker en utvikling i retning av at abort skal være et alternativ til prevensjon. Jeg har merket meg at alle partier unntatt Fremskrittspartiet mener det er grunn til å vurdere å gi gratis eller subsidiert prevensjon til aldersgruppen 19–24 år. Med all respekt mener Fremskrittspartiet at dette er feil vei å gå. Jeg er ikke komfortabel med at skattepengene jeg betaler inn for å få bedre sykehustjenester, skoler og veier, skal gå til å gi myndige personer subsidierte kondomer. Mange av de uønskede svangerskapene skjer etter sex i påvirket tilstand. Jeg vil hevde at er du tøff nok og voksen nok til å kjøpe deg alkohol og ha sex, må du også være tøff nok og voksen nok til å gå i en butikk og kjøpe deg et kondom. Jeg hørte nylig om en nær 60 år gammel dame som gjennom livet hadde blitt gravid med ulike menn, og som hadde gjennomført 21 aborter. Jeg tror det er noe helt annet enn statlig subsidierte kondomer som skal til for å hindre at vi får flere i denne kategorien. Med dette vil jeg få lov å ta opp de forslag som Fremskrittspartiet er medforslagsstiller til.
Representanten Jon Jæger Gåsvatn har tatt opp de forslagene han refererte til.
Et øyeblikk trodde jeg da jeg hørte representanten Jæger Gåsvatn, at jeg hadde kommet inn i feil debatt, at det var abortloven vi diskuterte, og ikke forebyggende tiltak for å få ned aborttallene. Men først vil jeg gi honnør til forslagsstillerne for at de setter nettopp forebygging av abort på dagsordenen. Det er tverrpolitisk enighet om at det er viktig å redusere aborttallene, men til tross for det ligger altså aborttallene på samme nivå som de gjorde på 1980-tallet – ja, det er faktisk en liten økning. Det mener Høyre er bekymringsfullt. Det har gjennom årene vært satt i gang mange forebyggende tiltak uten at de ser ut til å ha hatt noen virkning, og økningen i aldersgruppen 20–24 år er størst, spesielt i Troms og Oslo. Derfor er det positivt at det er gjennomført et prøveprosjekt med økt tilgjengelighet til prevensjon for denne aldersgruppen og i disse områdene, og vi håper da at det skal ha en virkning for å få ned aborttallene. Høyre er enig i at ordningen med subsidiert prevensjon for aldersgruppen 19–24 år videreføres, og helsestasjonstjenesten for ungdom gjør et svært viktig arbeid med prevensjonsveiledning og rådgivning. Både helsesøstre og jordmødre deltar aktivt i dette arbeidet. Målrettet seksualundervisning både ved helsestasjoner og i skolen er viktige tiltak, og det er nødvendig og bra at det blir utarbeidet nytt materiell i undervisningen i grunnskolen. Jeg vil spesielt trekke fram det gode og viktige arbeidet som utføres ved bl.a. Sex og samfunn, senter for ung seksualitet, i Oslo. De gir råd, prevensjonsveiledning og driver gratis kveldspoliklinikk for unge til og med fylte 25 år. Jeg vil også framheve ulike telefontjenester som Klara Klok, SUSS og skolehelsetjenesten. Gode lavterskeltilbud er svært viktig og nødvendig, et tilbud vi må beholde og videreutvikle. Jeg vil også framheve det arbeidet som Sex og samfunn gjør med en metodebok for grunnskolen på oppdrag av Helsedirektoratet. I tillegg vil jeg trekke fram Stiftelsen Amathea, som i mange år har drevet et godt arbeid med informasjon og veiledning spesielt rettet mot unge som har blitt gravide. Høyre fremmer, sammen med andre, et forslag om å sikre støtte til rådgivning og hjelp til vanskeligstilte gravide nettopp gjennom organisasjoner som Amathea, og jeg undrer meg over at regjeringspartiene ikke vil støtte dette forslaget. Høyre støtter også forslaget om å innføre bedre rådgivning og informasjon for gravide med spesielt fokus på rettigheter ved svangerskap, støtteordninger og informasjon om mulige psykiske og fysiske ettervirkninger av en abort. Jeg vil understreke at det er viktig å satse mer på forskning på dette området. Vi vet for lite om hvilke ettervirkninger en abort kan ha. Som jordmor har jeg i flere år jobbet med kvinner som har tatt abort, og vi har jo sett og erfart at selv i mange tiår etterpå kan de ha ettervirkninger. Derfor er det viktig at vi får mer kunnskap, slik at vi kan gi den riktige støtte og omsorg. Fordi det er mange som sliter rent psykisk etter en abort, må de også møte et hjelpeapparat som viser dem respekt, og som har tid – og kunnskap – til å støtte opp i en vanskelig situasjon. Høyre er tilfreds med at det nå skal legges fram en ny handlingsplan mot abort sammen med andre konkrete tiltak, men jeg må få gi uttrykk for at det har tatt altfor lang tid å ferdigstille denne planen for å forebygge uønskede svangerskap og abort. Jeg håper nå at det blir fortgang i dette arbeidet, og jeg vil be statsråden gi et svar på når vi kan forvente at en slik plan blir ferdigstilt. Jeg tar ellers opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg ber om ordet for å understreke den brede enigheten det er i komiteen om – som det står i innstillingen – at forebygging av abort kontinuerlig settes på dagsordenen fordi aborttallene i Norge stiger. De stiger mest blant yngre kvinner i alderen 20–24 år, med Troms og Oslo på topp. I tillegg er det registrert betraktelig høyere aborttall blant enkelte etniske minoritetskvinner over 25 år enn blant kvinner med etnisk norsk bakgrunn. Selv om det er ytre forhold som det ikke er mulig å fange opp i et forebyggende, offentlig arbeid, kan vi ikke slå oss til ro med at aborttallene øker. Da er det gledelig at det prøveprosjektet med gratis prevensjon for denne aldersgruppen som er gjennomført i Tromsø og på Hamar, har vært vellykket, og at aborttallene der er halvert. Det er viktig at nettopp disse erfaringene blir grundig evaluert og fulgt opp. Statsråden har til komitébehandlingen gitt en grundig orientering om det som gjøres på det forebyggende plan. Det vises bl.a. til et mangfold av tilbud med god informasjon. Det er lavterskeltilbud som er lett tilgjengelige. Her nevnes, som flere har vært inne på, Amathea, senteret Sex og samfunn, telefontjenester som Klara Klok og SUSS og ikke minst skolehelsetjenesten. De gjør en veldig god jobb for å forebygge, og det skal de også ha ros for. Det er viktig at denne delen av tjenesten får gode og forutsigbare rammevilkår å arbeide under. Det har siden 1990 vært gjennomført fire handlingsplaner for forebygging av uønskede svangerskap. Mange viktige tiltak er iverksatt, som gratis p-piller til jenter i alderen 16–19 år, men målsettingen er som nevnt ikke oppnådd. Nå kommer den femte planen. Jeg skal ikke forskuttere hva som kommer der, men bare understreke det som synes å ha god effekt, nemlig god tilgjengelighet til – helst gratis – prevensjon. Forsøksprosjektet har vist at det gir resultater, og at gruppen unge kvinner i alderen 20–24 år bør prioriteres. Så er det også vurdert – og det er interessant – et prosjekt om å utvide retten som helsesøstre og jordmødre i dag har til å foreskrive hormonell prevensjon, til å gjelde flere enn tenåringsjenter. Til slutt er det viktig å understreke det som står i innstillingen om at en mer målrettet undervisning i skolen er viktig. Skolen spiller en svært viktig rolle i det å bevisstgjøre jenters og gutters ansvar for egen seksualitet og helse. Det er i den siste evalueringsrapporten fra Econ vist til at særlig i Finland og Danmark spiller skolen en større rolle på dette området enn den gjør i Norge. Da synes jeg vi skal se nærmere på hvordan Danmark og Finland integrerer dette i skolen. Jeg skal ikke kommentere alle forslagene som er blitt tatt opp, men bare understreke den brede enigheten om at dette arbeidet er det viktig å prioritere i årene framover, og særlig blant de yngre i alderen opp til 24 år.
Trass i fire handlingsplanar sidan 1990 for å førebyggja abort er aborttala i Noreg aukande. Vi må dessverre erkjenna at det politiske hovudmålet, å redusera talet på provoserte abortar, ikkje er nådd. Representantforslaget frå Kristeleg Folkeparti er derfor heilt på sin plass. No er det vel ingen politikarar eller politiske parti som i dag kjem til å vera ueinige om målet, at aborttala må reduserast. Kristeleg Folkeparti leverer mange gode konkrete forslag, forslag som Senterpartiet har stor sans for. Hovudgrunnen til at vi i dag ikkje støttar desse, er at statsråden i sitt svar varslar at Regjeringa sin handlingsplan på dette området vil bli fremja om kort tid. Då meiner vi at det er riktig å sjå forslaga i denne samanhengen, og at vi får ei heilskapleg sak der også folkehelseperspektivet blir vektlagt. Det er ei kjensgjerning at sikker prevensjon, som myndigheitene ønskjer å stimulera til, ikkje hindrar smitte av seksuelt overførbare sjukdomar. Clamydia-smitte hos unge er aukande. Dette er svært alvorleg. P-pillebruk kan faktisk bidra til dette, sidan annan beskyttelse då ikkje blir brukt. Eit anna moment er bruken av angrepille. Dette må òg evaluerast i handlingsplanen. Denne pilla vart reseptfri og frigitt for sal i butikkar og på bensinstasjonar som eit tiltak for nettopp å få aborttala ned. No blir det selt totalt 160 000 dosar i året i Noreg, medan aborttala er aukande. Kvifor er det slik? Har auka tilgang til og sal av naudprevensjon berre ført til endra seksualvanar, og ikkje til reduserte aborttal? Desse spørsmåla viser behovet for å sjå heilskapleg på tilnærminga i saka. Eit forslag frå Kristeleg Folkeparti er at aborttala skal halverast innan 2013. Eg er heilt einig i at dette er ønskeleg. Det er for mange abortar i Noreg. Men personleg trur eg at det realistisk sett blir vanskeleg å få til ei slik relativt dramatisk endring på berre eit par år. Her er det også snakk om haldningsendringar, endring av seksualvanar, noko som vil ta meir enn to år. I første omgang må vi nok kjempa for å snu trenden og sikra at auken ikkje fortset. Grunnen til at aborttala er høge, er samansett. Ikkje alle faktorar er like lette å påverke. Vi har f.eks. ein trend som går på at kvinner generelt ønskjer å venta med å få barn til dei er ferdige med utdanning, har fått arbeidserfaring og sikker økonomi. Kvinner mellom 20 og 24 år har hatt den høgaste abortraten blant kvinner i Noreg i dei siste tjue åra. Senterpartiet er einig med Kristeleg Folkeparti i at det er viktig å sjå på tiltak for denne gruppa. Eit forsøksprosjekt i Tromsø og på Hamar viser positiv effekt på aborttala ved gratis, eller bidrag til, hormonelle prevensjonsmiddel. Derfor kan dette vera eit viktig tiltak. Det er òg viktig å få til ei målretta seksualundervisning, sjå på dei økonomiske rettane for gravide utan fødselspengerettar og få til ekstra målretta tiltak overfor grupper der aborthyppigheita er høg. Senterpartiet ser derfor fram til Regjeringa sin handlingsplan. Dei forslaga som ein tek opp, og som vi debatterer i dag, må bli vurderte nærmare i denne planen. Eg vil til slutt minna om at alderen 20–24 år, som er den med høgast abortrate, fysiologisk og kroppsleg sett er ein alder som er svært gunstig for det å få barn. Dette er eit dilemma når vi no skal setja inn tiltak, som t.d. gratis prevensjon for å få ned aborttala i denne gruppa. Vi må aldri gløyma å understreka at det å få barn i 20-åra er positivt, både for foreldre og barn og ikkje minst for samfunnet. Dette må liggja som eit viktig moment i det abortførebyggjande arbeidet og i handlingsplanen som Stortinget skal vedta om kort tid.
Dette er en sak man skulle tro det var et stort flertall bak, både når man hører debatten og når man leser partiprogrammene til de enkelte partiene. Det finnes vel ikke noe politisk parti som ikke mener at det er viktig å forebygge aborter. Til tross for at det har vært, og er, en slik enighet, uteblir handlingen fra denne sal i dag. Vi skal votere over ni konkrete forslag til tiltak fra Kristelig Folkeparti, som kan gi den ønskede effekten denne salen tidligere har etterspurt og etterspør i dag. Det er god grunn til å ta denne debatten på alvor. Vi ser av statistikkene at aborttallene de siste årene har ligget stabilt høyt, og vi ser at det har vært en økning. Samfunnet bør ha som et overordnet mål at vi skal ha så gode ordninger for gravide at en kvinne velger å beholde det barnet hun bærer på, selv om graviditeten ikke er planlagt. For kvinner tidlig i 20-årene ender tre av ti svangerskap med abort. Det er ulike årsaker til at kvinner velger å ta abort. Økonomisk utrygghet oppgis fortsatt av kvinner som en årsak. Flere uttrykker også at press fra barnefaren er en årsak til svangerskapsavbruddet. Jeg mener at vi i 2010 burde kunne slå fast at ingen i Norge skal måtte ta abort av økonomiske årsaker. For Kristelig Folkeparti er det avgjørende at vi som samfunn makter å lage økonomiske ordninger som gjør det lett å bære fram barnet. Derfor foreslår vi å øke engangsstøtten for gravide til 2 G. Statsråden uttrykker i et brev datert 24. februar 2010 en bekymring for at ytelser fra det offentlige som uføreytelser, attføringspenger, rehabiliteringspenger, overgangsstønad, dagpenger eller fødselsstipend fra Lånekassen, sammen med en engangsstønad på 2 G, i mange tilfeller vil bli større enn foreldrepenger. Her mener Kristelig Folkeparti at man må ha en vurdering av hvordan denne ytelsen som vi nå foreslår, bør ses i sammenheng med andre offentlige ytelser. Men la ikke en slik bekymring som statsråden uttrykker, stoppe oss fra å heve den i dag svært lave engangsstøtten. Et annet viktig moment som trenger større anerkjennelse, er ettervirkninger av abort. I Sverige viser studier at halvparten av de 30 000 kvinnene som hvert år tar abort, går gjennom følelsesmessige reaksjoner i etterkant. I en doktorgradsavhandling fra Universitetet i Oslo fastslår Anne Nordal Broen, overlege og spesialist i psykiatri, at en av fem kvinner sliter med psykiske ettervirkninger fem år etter gjennomført abort. Kvinner som har tatt abort, bør bli møtt av et sterkere støtteapparat gjennom mer informasjon om mulige ettervirkninger og informasjonsmateriell fra helseinstitusjonene om hvem man kan oppsøke for spesialisert hjelp. Jeg tar opp forslagene fra Kristelig Folkeparti som fremmes i innstillingen. Dette er svært konkrete forslag. Vi ønsker en plan for å halvere aborttallene innen 2013. Vi ønsker tilbud om gratis prevensjon for alle kvinner mellom 20 og 24 år. Vi vil øke engangsstøtten for gravide, bedre rådgivningen, og vi vil ha mer forskning på ettervirkninger. Her har vi verktøyene. Det trengs bare politisk vilje.
Representanten Filip Rygg har tatt opp de forslagene han refererte til.
De ni forslagene fra Ropstad, Dåvøy og Eriksen om abortforebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 er omfattende, og berører flere politikkområder og flere departementers ansvarsområder. Jeg deler helse- og omsorgskomiteen og forslagsstillernes bekymring over de økende aborttallene. Jeg er derfor glad for at Helsedirektoratet nå er ferdig med en ny Handlingsplan for forebygging av uønsket svangerskap og abort 2010–2015. Handlingsplanen er en videreføring og utvikling av tidligere handlingsplaner på området. Den følger opp anbefalinger fra evalueringene av den forrige handlingsplanen for perioden 2005–2009. Den nye planen har et bredt perspektiv og beskriver overordnede strategier for bedre seksuell helse og tryggere seksuell atferd i befolkningen. Siden forebygging av uønskede svangerskap og abort gjelder flere sektorer enn helse, inneholder planen flere konkrete tiltak innen andre sektorer. Evalueringene av den forrige handlingsplanen anbefalte videre satsing på hovedstrategiene, men konkluderte at de burde spisses mer med tanke på målgrupper og oppfølgingsansvar. Den nye handlingsplanen har to overordnede mål: å redusere aborttallene og å bidra til at alle skal ha et best mulig utgangspunkt for å kunne planlegge svangerskap og ha et trygt seksualliv. Sentrale resultatmål i planen er bl.a. en jevn nedgang i abortratene, at målgruppene for planen skal være mer fornøyd med sin seksualitet samt økt bruk av sikre prevensjonsmetoder. Planen inneholder også strategier og tiltak rettet mot grupper som har spesielt høy aborthyppighet, bl.a. gjelder dette jenter i aldersgruppen 20–24 år, som flere i debatten har vært inne på. Forslagsstillerne viser til forsøk i Tromsø og Hamar med gratis hormonell prevensjon til denne gruppen. SINTEFs evaluering viser at det har vært en svært positiv nedgang i aborttall i forsøkskommunene. Helsedirektoratet vil komme med en tilråding om hvordan forsøket skal følges opp, i løpet av mai. Tilrådingen vil omfatte både faglige vurderinger og en vurdering av de administrative og økonomiske konsekvensene av å innføre en slik ordning i hele landet. Handlingsplanens brede innretning er i tråd med internasjonal forskning og kunnskap som finnes på området. Tilfredshet med og trygghet på egen seksualitet er viktige faktorer for bruk av prevensjon og dermed for å forebygge uønskede svangerskap og abort. For slik trygghet må det jobbes langsiktig på flere arenaer. Kunnskap må bygges fra ung alder gjennom kontinuerlig læring. Undervisning og informasjon må tilpasses de ulike fasene som barn og unge går gjennom. Tidligere evalueringer har vist at barn og unge er fornøyd med det de lærer, men at mye av opplæringen kommer for sent, og at den ikke er tilpasset utfordringene som de unge står overfor. Derfor har flere vært inne på dette med skolen og viktigheten av det. Planen legger vekt på at kunnskap, rådgivningstjenester og prevensjon skal bli enda lettere tilgjengelig. Jeg vil til slutt understreke at arbeidet med å unngå uønskede svangerskap og abortforebyggende arbeid må ses i lys av samfunnsforhold som er utenfor planens målgrupper og virkeområder. For eksempel medfører presseoppslag, Internett, sosiale medier og bruk av mobiltelefoner nye utfordringer i arbeidet med å fremme seksuell helse og en trygg og sunn seksualitet. Det er viktig at nye strategier og tiltak inkluderer disse utfordringene. Jeg er sikker på at den nye handlingsplanen vil hjelpe oss med det.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Regjeringspartiene går inn for at ordningen med subsidiert prevensjon for aldersgruppen 19–24 år skal vurderes utvidet. Det betyr, slik jeg forstår det, at statsråden må finne penger innenfor eget område. Spørsmålet blir da: Hvilke kapitler på helse- og sosialområdet vil statsråden nedprioritere for å kunne tilby myndige personer subsidiert prevensjon?
Jeg har sagt at når det gjelder akkurat dette med gratis prevensjon og det forsøksprosjektet som har vært, har det vist at aborttallene har gått ned i forsøkskommunene. Det er en positiv utvikling. Men det er ikke tatt stilling til hvordan dette eventuelt skal videreføres, for det er klart at dette har en kostnadsramme. Her venter vi på en anbefaling fra Helsedirektoratet, og den forventer vi kommer i mai, for man må se hvilken effekt dette har ut fra det at aborttallene har gått ned.
Det er ikke tvil om at økonomiske ordninger kan gi trygghet for de kvinnene som står overfor et vanskelig valg. Jeg vil gjerne spørre statsråden om hun er enig i at ingen bør ta abort i Norge av økonomiske grunner. Det andre jeg gjerne også kunne tenke meg et svar på, er hvorfor planen har vært utsatt så lenge som den har.
Når det gjelder økonomiske ordninger, vil jeg si at det er svært viktig for å trygge økonomien til de kvinnene som kommer i en vanskelig situasjon, og som selv opplever at de er i en vanskelig situasjon. Jeg er helt enig i at da skal man komme inn og støtte på mange måter, og det er mange ulike ordninger for å bistå dem som sliter i dag. Når det gjelder det konkrete forslaget om å ha en engangsstønad på 2 G, vil jeg bare minne om at det er et forslag som innebærer en økonomisk størrelse på 1,5 milliarder kr. Det er ikke en type forslag som kan vedtas på noen som helst måte utenom budsjettet. Dessuten må man jo se på om et så stort økonomisk beløp kan brukes for å oppnå samme effekt på andre måter. Men intensjonen og målsettingen om å få ned aborttallene er faktisk det viktige. Derfor jobber vi på flere måter for å lykkes med det.
I førre periode blei det fremma eit liknande representantforslag, med nokre liknande tiltak, bl.a. eit prøveprosjekt om gratis prevensjon til jenter mellom 20–24 år. For ei stund sidan fekk me resultatet, og statsråden har nemnt det. Prosjektet i Tromsø og Hamar viste at blant ca. 3 000 jenter som deltok i prosjektet, blei talet på abortar redusert med 50 pst. Då statsråden svarte på eit spørsmål i stad, synest eg ho hadde ei utruleg defensiv tilnærming. Mitt spørsmål vil vere til statsråden: Når ein har eit så godt og vellykka prosjekt, kvifor vil ikkje statsråden då setje i gong og gjere dette til ei obligatorisk ordning, slik at ein får redusert talet på abortar over heile landet?
Som jeg også sa i innlegget mitt, er jeg godt kjent med det prøveprosjektet som har vært, om å gi gratis prevensjon til jenter i alderen 20–24 år. Så sa jeg videre at det kommer en handlingsplan som blir offentlig med det første. Helsedirektoratet skal komme med faglige anbefalinger i forbindelse med denne planen. De kommer noe senere, i løpet av mai forventer jeg at de kommer. Vi vil ta stilling til dette når alt dette foreligger som et komplett materiale og som komplette anbefalinger.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Eg må seie at det har vore gøy å høyre på debatten. Det har vore mange gode innlegg, og ikkje minst har det vore stor tverrpolitisk einigheit rundt forslaga. Det synest eg er utruleg bra. Det viser ei haldning i dagens storting om at ein faktisk ønskjer å ta utfordringa med det aukande talet på abortar på alvor. I førre perioden – då eg var inne som vara – fekk eg på vegner av Kristeleg Folkeparti æra av å fremme eit representantforslag om tiltak for å redusere talet på abortar. Den gongen var òg einigheita stor – og tiltaka blei stemnde ned. Men ein lovde at ein handlingsplan skulle kome – og andre typar ordningar – der slike tiltak skulle bli behandla. Likevel har eg sett veldig lite til det. Så mine spørsmål er: Ønskjer me eigentleg ein nedgang? Kor reelt er ønsket, og tør me setje oss mål? Det er lett å seie at ein ønskjer å redusere talet på abortar, men tek me konsekvensane av det me seier? Kjem me med konkrete tiltak som vil hjelpe? Det er òg lett å seie at me skal ha ein nullvisjon mot mobbing eller ein nullvisjon mot dødsulykker i trafikken. Det er relativt vanskeleg å oppnå det, men me set oss mål. Her inne er einigheita stor om at me ønskjer å redusere talet på uønskte svangerskap, talet på uønskte abortar, men det er kanskje vanskeleg å sjå for seg at ein klarer å unngå alle. Men det å setje seg høge mål trur eg er viktig – å tore setje seg mål som me skal nå. I førre perioden gjekk ein òg inn for det gratis prøveprosjektet som me har diskutert tidlegare. Det viste at ein ikkje berre kan redusere, men halvere – akkurat som i målsetjinga til Kristeleg Folkeparti i representantforslaget – talet på abortar hos dei som deltok i prøveordninga. Det viste seg at det faktisk er mogleg. Derfor skulle eg ønskje at Regjeringa hadde kome med eit tilsvar ganske så kjapt eller i det minste hadde stemt mykje meir positivt i denne debatten. Eg må seie at det er ganske absurd at støtteordningane for unge gravide kvinner nesten ikkje er eksisterande. I alle andre debattar snakkar me om eldrebølgje, me snakkar om store utfordringar med arbeidskraft, me snakkar om at me treng fleire barn. Så, på den andre sida, ønskjer ein å redusere talet på abortar. Likevel klarer ein ikkje å hjelpe dei unge kvinnene som i dag opplyser at dei tek abort av økonomiske årsaker. Det er eit paradoks. I kjølvatnet av «Hjernevask» synest eg òg det er interessant å diskutere forsking rundt abort. Det er nokre ting det ikkje skal forskast på, som det ikkje er riktig å forske på. Men her er det utruleg stor einigheit om at me ønskjer å redusere talet på abortar, eller uønskte svangerskap. Det betyr jo òg at når me ønskjer ein reduksjon, må me òg ha meir forsking, fordi me treng kunnskap. Me treng kunnskap for å finne målretta, konkrete tiltak som me veit fungerer, for i dag blir mange av desse jentene dessverre overlatne til seg sjølve – samfunnet stiller ikkje opp med dei ordningane som me burde stilt opp med.
Forslagene som Stortinget diskuterer i dag, hører vi at det er stor grad av enighet om – iallfall målet. Kristelig Folkepartis forslag om «en plan for å halvere aborttallene innen 2013» burde derfor kanskje vært vedtatt enstemmig i dag. Ingen partier har som mål å ha et høyest mulig aborttall. Det er viktig for oss å få redusert det antallet, uansett hva slags ståsted man har i saken. Jeg hadde håpet at vi nå, når vi diskuterte denne saken igjen, var kommet litt lenger enn da vi diskuterte dette sist, at vi turte å komme fram med noen tiltak, noen konkrete saker som vi visste ville gi effekt. Stortinget har tidligere klart å samle seg om saker og tiltak som har vært bra, f.eks. i forhold til studenter og graviditet. Statsråd Tora Aasland har, på oppfordring fra Stortinget og et forslag fra Kristelig Folkeparti, gjennomgått regelverk og støtteordninger for å gjøre det enklere å få barn i studietiden. Det er også abortforebyggende tiltak som har effekt, og som vi vet er viktig å få på plass. Vi vet at antall aborter øker mest i aldersgruppen 20–24 år, og vi vet også at det er den tiden da man biologisk sett har et svært godt utgangspunkt for å få barn. Men mange i den aldersgruppen er nettopp studenter. Vi kvinner har hatt en vellykket utvikling med at vi nå tar lengre utdanning, vi skaffer oss høy utdanning, vi deltar på arbeidsmarkedet. Da er det et paradoks for meg at vi ikke har klart å følge med i samfunnet når det gjelder å lage ordninger som gjør at det går an å studere og få barn. Min mors kvinnekamp lå i det å få lov til å jobbe og samtidig få barn. Kanskje er dagens kvinnekamp at vi må få lov til å studere og få barn. Det ligger konkrete forslag i det forslaget som vi diskuterer her i dag, som kunne gitt en økonomisk trygghet til de kvinnene som er i studietiden, og som får barn. Eller hvis en er så uheldig å bli akkurat ferdig med studietiden og ikke ha kommet seg ut i arbeid – en sitter igjen med studielån og får en start som jeg skjønner at en kan bli utrygg for om en vil klare økonomisk. Økonomisk utrygghet er noe av det som blir nevnt som en av grunnene til at unge kvinner i 20-årene tar abort. Det burde være slik i et samfunn som vårt at økonomiske grunner til å velge abort ikke var til stede. Når en kvinne ikke har opptjente rettigheter gjennom arbeid og føder et barn, bør engangsstønaden økes. Kristelig Folkeparti ønsker at den skal økes til 2 G, som gjør at man får en sikkerhet i starten når man skal følge et nytt menneske på vei inn i livet. Jeg hadde håpet at vi hadde fått mer konkrete vedtak med den planen som gikk ut i 2008, og at vi ikke må vente enda lenger før vi får en ny plan.
Retten til selvbestemmelse over egen kropp, og dermed retten til selvbestemt abort, var og er en av de viktigste seirene for den norske kvinnebevegelsen. Dette er ikke en rett noen må ta for gitt, og det er en rett langt fra alle kvinner i denne verden nyter godt av. Det gikk 65 år fra norske kvinner først formulerte kravet, til loven kom på plass i 1975. Som andre har nevnt tidligere i debatten, måtte man før den tid stå med luen i hånden og veies og måles av en nemnd som skulle avgjøre om man fikk innvilget søknaden sin om abort eller ikke. Kompromisset som ble gjort i 1975, ga kvinner rett til selvbestemt abort helt fram til tolvte uke, selv om den medisinske grensen for når det er forsvarlig å utføre abort, er senere. I SV mener vi at restene av nemndsystemet må bort, og at det alltid skal være en kvinnes eget valg – innenfor den medisinske grensen. Vi vet at i land der selvbestemt abort ikke er lovlig, dør mange unge jenter av komplikasjonene etter illegale aborter. Kvinnekampen og likestillingskampen har ofte handlet om muligheten til å bestemme over egen kropp. Abortspørsmålet har vært helt sentralt i denne kampen. La meg fra denne talerstolen understreke betydningen av å beholde selvbestemt abort som en mulighet for jenter i Norge. Men selvsagt er det en fordel å unngå abort hvis man kan det. Det er alltid et mål å redusere uønskede graviditeter. Derfor synes jeg vi fortsatt skal arbeide for bedre og mer tilgjengelig prevensjon, for bedre seksualundervisning med fokus på egne grenser og for helsestasjon for ungdom. Jeg vil advare mot forslag som ønsker å stramme inn jenters mulighet til prevensjon, til nødprevensjon, som angrepille, eller til abort. Jeg deler representanten Ryggs meninger om at ingen skal måtte ta abort av økonomiske årsaker eller som følge av press. Men la meg også legge til at ingen skal presses fra å ta abort på grunn av moralisme eller påføring av skyld og skam. Når vi diskuterer hvordan vi skal forebygge uønskede graviditeter, må vi passe oss for at vi unngår det. Helt til sist vil jeg si at abort først og fremst handler om retten til å bestemme over egen kropp, og at jeg håper at alle i denne salen ønsker å verne om dagens abortlov.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 2832]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke forslagsstillerne for å ta initiativ til å få reist denne problemstillingen for Stortinget igjen – forslag om å omgjøre eller etablere Radiumhospitalet som et nasjonalt kompetansesenter for behandling, forskning og utvikling på kreftområdet. En kan på mange måter si at forslaget er unødvendig fordi Radiumhospitalet allerede er et nasjonalt kompetansesenter på disse områdene. Men problemet er at det foreligger klare planer som vil innebære at Radiumhospitalet som begrep forsvinner, og dermed svekker en den muligheten og de rammebetingelsene en har for å videreutvikle dette som et nasjonalt kompetansesenter innenfor behandling, forskning og utvikling på kreftområdet. Dermed blir litt av kjernen i denne saken knyttet til merkenavnet «Radiumhospitalet», som er et svært viktig element i det som i dag utgjør Oslo Cancer Cluster, som faktisk er et av de fremste medisinske forskningsmiljøene vi har i dette landet, og et av de få som også har en lysende stjerne internasjonalt. Så kan en spørre om det er nødvendig å ta den typen diskusjon i Stortinget. Ja, det er det, for dette er et så viktig område og et begrep som over lang tid er blitt etablert både i Norge og internasjonalt, at Stortinget ikke kan sitte stille og se på at en gjennom byråkratiske ordninger og murer prøver å unngå å ta ansvar for den utviklingen som nå skjer, nemlig at dette navnet er i ferd med å bli et navn som står i parentes bak på noen visittkort. Stortinget har tidligere engasjert seg i dette spørsmålet og satt foten ned, og det er derfor veldig skuffende å se at regjeringspartiene i helse- og omsorgskomiteen i denne stortingsperioden ikke har det samme motet til å sette foten ned overfor byråkratiet som det regjeringspartiene hadde i den forrige storingsperioden. Det er synd å registrere, og det vil sannsynligvis innebære at begrepet «Radiumhospitalet» kanskje blir et historisk begrep i løpet av ganske kort tid. Mindretallet som består av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, ber Regjeringen sørge for at Radiumhospitalet sikres rammebetingelser for videre utvikling som et nasjonalt kompetansesenter for behandling, forskning og utvikling på kreftområdet. Det samme mindretallet ber også Regjeringen sørge for at Radiumhospitalet videreføres som et merkenavn, uavhengig av den organisatoriske plasseringen. Vi mener det er fullt mulig å gjøre dette innenfor den omorganiseringen som er planlagt innenfor Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus. Dette berører også diskusjonen knyttet til det andre flaggskipet i Oslo Cancer Cluster, nemlig Kreftregisteret, der en har sett både gjennom en utredning under departementet om de nasjonale helseregistrene og ikke minst gjennom uttalelser fra statssekretær Ingebrigtsen at det fra byråkratiet og embetsverket igjen gjøres forsøk på omkamper knyttet til Kreftregisterets merkenavn og organisatoriske plassering. Stortinget har tidligere ved flere anledninger slått ned på den typen forsøk og slått fast at Kreftregisteret skal beholdes som en egen organisatorisk enhet under Helse Sør-Øst. Dette tas også opp i merknadene, og jeg er i den videre debatten spent på å høre helseministerens tilbakemelding på det, og ikke minst, hvis helseministeren har tenkt å gi etter for presset fra embetsverket, på hvilken måte helseministeren har tenkt å komme tilbake til Stortinget for eventuelt å få en vurdering av en slik endring, siden Stortinget har ment noe om dette spørsmålet tidligere. Jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Bent Høie har tatt opp de forslag han refererte til.
Radiumhospitalet er kanskje det medisinske kompetansesenteret og kunnskapsmiljøet som er lengst fremme når det gjelder forskning, behandling og utvikling i Norge, sett i en internasjonal sammenheng. Det er av avgjørende betydning at vi videreutvikler dette på en så god måte som overhodet mulig, slik at dette kan utvikles til å bli et lokomotiv i den nasjonale og globale kampen mot kreft. Det er en utfordring og en fare ved at Radiumhospitalet nå blir underlagt Oslo universitetssykehus. Dette medfører at merkevaren og kompetansen blir fragmentert. Dette kan vi ikke la skje. I dag behandler vi et forslag fra Fremskrittspartiet om å omdanne Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetansesenter for kreft. Miljøet på Montebello, hvor Radiumhospitalet, Oslo Cancer Cluster og Kreftregisteret utgjør pilarene i det som bør utgjøre kompetansesenteret, er et unikt miljø som har høstet stor internasjonal anerkjennelse. I forrige uke var jeg i Houston, hvor jeg besøkte MD Anderson Cancer Center. Senteret har i dag 18 000 ansatte som er dedikert til å forske, behandle og kurere kreftsykdommen. Det var på en måte helt fantastisk å se, men det var dessverre også noen framtidsutsikter for kreftområdet som ble oss fortalt, som bare understreker viktigheten av fortsatt oppmerksomhet mot dette området. De regnet faktisk med at 40 pst. av den amerikanske befolkning fikk kontakt med en kreftdiagnose på en eller annen måte i løpet av livet. Tallene for Norge er dessverre ikke spesielt mye lavere. Men det varmet spesielt at uansett hvem vi snakket med, i dette som må kalles et av verdens viktigste forskningsmiljø på kreft, så talte de varmt om samarbeidet de hadde med Radiumhospitalet i lille Norge. Det sier lite grann om hvilken «standing» Radiumhospitalet har i den store verden. Vi liker å tro at vi er en viktig nasjon på mange områder. På dette området er vi faktisk det. Dette må dyrkes og videreutvikles. Alle merkevarer, enten det er forskning, mineralvann eller joggesko, må opprettholdes ved at det ligger et kontinuerlig, bevisst og målrettet arbeid bak. Det er faktisk slik at merkevarer i seg selv blir en kvalitet, selv om vi vet at det er pasientbehandlingen og forskningen som bringer oss videre. Men det å få delta i et internasjonalt anerkjent forskningsmiljø med skikkelig fokus og, ikke minst, skikkelige og forutsigbare rammer vil kunne trekke til seg forskningskompetanse fra hele verden. En annen ting vi ble orientert om i Houston, var den stamcelleforskningen som der ble foretatt, og hvor langt de var kommet. De har allerede, etter lang tids forskning, begynt å behandle mennesker med adulte stamceller, og det med stort hell. For en viktig del av kreftbehandlingen var faktisk å ikke la noe være uprøvd. Pasientene fikk ikke beskjed om at sykehuset ikke hadde flere muligheter, men ble gjort oppmerksom på de mulighetene som f.eks. også lå i eksperimentell behandling, med de muligheter og de farer dette innebar, selvfølgelig. Dette hadde bl.a. bidratt til store sprang innen spesielt stamcelleforskningen. Også i Norge har vi tatt de første skritt ved opprettelsen av Stamcellesenteret. All honnør til Arbeiderpartiet, som sto sammen med Fremskrittspartiet om det. Men nå er faktisk tiden inne til å gå videre. Ikke minst trenger man en målbevisst ressurssatsing. Et nasjonalt kompetansesenter vil ha en helt egen mulighet til å være et lokomotiv, og det lokomotivet ønsker vi at Radiumhospitalet skal være. Dette vil kunne understøttes gjennom en egen post på statsbudsjettet. Dette er viktig, slik at man ikke kommer i en situasjon hvor de økonomiske prioriteringene i en presset hverdag ved Oslo universitetssykehus ikke skal måtte gå ut over Radiumhospitalet og den forskning og det arbeid som der foregår. Det er viktig at vi bygger opp et nasjonalt lokomotiv på kreftområdet og på flere andre områder. Vi kan ikke fragmentere kompetansen på dette området utover vårt langstrakte land. Både hensynet til pasienten og til forskningen tilsier at vi bør samle kompetanse og legge forholdene til rette for videreutvikling på Montebello. Jeg håper at stortingsflertallet ser viktigheten av dette.
Regjeringspartia vil i denne saka visa til at dei forslaga som her blir tekne opp, på kort tid er grundig kommenterte og drøfta ved to anledningar i Stortinget – ved helse- og omsorgsministeren sitt svar på skriftleg spørsmål og i interpellasjonsdebatt 4. februar. Forslagsstillarane meiner at Radiumhospitalet bør omdannast til eit nasjonalt kompetansesenter som direkte er underlagt sentrale myndigheiter, og ikkje, slik det er i dag, underlagt Helse Sør-Aust. Dei vil òg at Radiumhospitalet, som eit nasjonalt kompetansesenter, bør innlemmast som eigen post på statsbudsjettet. Forslagsstillarane ber òg Regjeringa sørgja for at «Radiumhospitalet» blir vidareført som merkenamn. Helse Sør og Helse Aust blei slått saman i 2007. Gjennom St.prp. nr. 44 for 2006–2007 fekk den samanslåtte regionen i oppdrag å få til ei betre samordning og ressursutnytting i regionen generelt og i hovudstadsområdet spesielt, til beste for pasientane. Fleirtalet i Stortingets helse- og omsorgskomité, også representantane frå Framstegspartiet, slutta seg til Regjeringa si avgjerd om samanslåing. Føretaksmøtet i Helse Sør-Aust den 27. november 2008 stadfesta vedtaket om at det skulle opprettast sju sjukehusområde. Eitt av dei, Oslo universitetssykehus, blei etablert og skulle omfatta det tidlegare Ullevål universitetssykehus, Aker universitetssykehus og Rikshospitalet, som bestod av Rikshospitalet og Radiumhospitalet. Ut frå dette meiner regjeringspartia at det ikkje er rett å støtta representantforslaget om ei ny omorganisering, der kreftområdet blir trekt ut frå ei heilskapleg organisering av spesialisthelsetenesta. Vi vil visa til overordna mål og organisering av spesialisthelsetenesta slik ho kjem fram i lov om helseforetak. Ei samla organisering av spesialisthelsetenesta vil fremma samhandling mellom fagområda, til beste for pasientane. Når det gjeld om «Radiumhospitalet» skal vidareførast som merkevarenamn, vil regjeringspartia visa til at dette er grundig debattert og avklart av helse- og omsorgsministeren, både gjennom svar på skriftleg spørsmål og i interpellasjonsdebatten i februar. Namnet skal vidareførast på eigna måte innanfor den sjukehusorganiseringa Stortinget har bestemt skal gjelda i hovudstadsområdet.
Denne saken viser, som mange andre saker, at sykehuspolitikken opptar folk og skaper et stort engasjement. Sykehusinstitusjonene skal ivareta vår helse og vår trygghet. Vi må derfor sikre at navnet formidler denne tryggheten. Derfor støtter Kristelig Folkeparti at navnet «Radiumhospitalet» opprettholdes, fordi navnet har etablert seg i Norge som noe vi setter vår lit til. Alle kjenner sannsynligvis noen som har fått god behandling der. Kreft rammer ca. hver tredje person i Norge i løpet av livet, ca. 26 000 mennesker hvert år. Derfor er det avgjørende å sikre god behandling av og forskning om kreft. Radiumhospitalet bør derfor bygges opp videre som et nasjonalt kompetansesenter. Kristelig Folkeparti er også enig med representanten Bent Høie når det gjelder Kreftregisteret. Kristelig Folkeparti mener at registeret skal beholde dagens organisatoriske plassering. Hovedstadsprosessen har som formål å sikre en helhetlig sykehusstruktur i hovedstaden. Det skal satses på å koordinere fag og forskning i hovedstaden. Det er bra, men i en slik prosess er det avgjørende at ikke barnet kastes ut med badevannet. Endringene må føre til bedre fagmiljøer totalt sett. Endringer skaper ofte frykt, fordi vi ikke vet hva som kommer ut av det. Slik jeg ser dette forslaget, er det ment som et innspill i den pågående prosessen om hva som er viktig å bevare og utvikle videre.
Forslagsstillerne ber Regjeringen om å igangsette arbeidet med å omdanne Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetansesenter for behandling, forskning og utvikling på kreftområdet direkte underlagt departementet, og ikke underlagt Helse Sør-Øst RHF, slik det er i dag. Et nasjonalt medisinsk kompetansesenter har som formål å drive kompetanseoppbygging ved forskning, formidling og kunnskap, bedre nasjonal kostnadseffektivitet og sikre likeverdig tilgang til kompetanse. Et nasjonalt kompetansesenter har imidlertid ikke som primært formål å drive pasientbehandling. Ansvaret for nasjonale kompetansesentre er knyttet til de regionale helseforetakene og regulert gjennom en egen forskrift. Det finnes allerede en rekke landsfunksjoner og nasjonale medisinske kompetansesentre på kreftområdet, organisert ved Radiumhospitalet. De regionale helseforetakene har overordnet ansvar for organisering av spesialisthelsetjenesten, herunder kreftbehandling. Kreftbehandling og kreftforskning foregår i dag i alle de regionale helseforetakene. Dette er i tråd med føringene i Nasjonal strategi for kreftområdet, der likeverdighet i tilgang til kreftbehandling uansett bosted fremheves. Kreftbehandling skjer i dag i samspill med andre medisinske fagmiljøer og er ikke en isolert spesialitet. For å sikre god samhandling og helhetlige pasientforløp er det viktig at vi ikke rykker kreftbehandling ut av denne helheten. Jeg mener derfor at det ikke er aktuelt å etablere Radiumhospitalet som et nasjonalt kompetansesenter med en egen post på statsbudsjettet. Forslagsstillerne ber også Regjeringen om å sikre at Radiumhospitalet videreføres som merkenavn. Denne saken har blitt behandlet ved en tidligere anledning, da Stortinget behandlet interpellasjon fra Per Arne Olsen den 4. februar i år. Som jeg formidlet da, mener også jeg at det er viktig å ivareta merkenavnet Radiumhospitalet. Som kjent har det sammenslåtte Oslo universitetssykehus HF, som består av de tidligere universitetssykehusene Ullevål, Aker og Rikshospitalet, arbeidet med ny logo og valg av profil. Konklusjonene fra en bredt sammensatt gruppe med representanter fra alle tidligere helseforetak ble presentert for styret i Oslo universitetssykehus HF i desember 2009. Styret ved Oslo universitetssykehus HF støttet dette. Gjennom valg av profil og uttrykksmåte ønsker de å få til en god balanse mellom det å bygge en klar og tydelig profil rundt det nye helseforetaket og å ivareta identitet, særegenhet og historie ved de tidligere sykehusene, som f.eks. Radiumhospitalet. Styret var fornøyd med prosessen og sluttet seg til konklusjonene i arbeidet. Helse Sør-Øst har tidligere gjort det klart for Helse- og omsorgsdepartementet, i brev av 19. juni 2008, at merkenavnet Radiumhospitalet vil bli videreført basert på helse- og omsorgskomiteens innstilling, og at de vil følge med på at navnet Radiumhospitalet får den identitets- og profilmessige eksponering i Oslo universitetssykehus som forutsatt. I et skriftlig svar til representanten Olsen understreket jeg også dette. I brevet står det: «Helse Sør-Øst RHF har tidligere gjort det klart for Helse- og omsorgsdepartementet[[…]] at merkenavnet Radiumhospitalet vil bli videreført basert på helse- og omsorgskomiteens innstilling, og at de ville følge med på at navnet Radiumhospitalet får den forutsatte identitets- og profilmessige eksponering.» Jeg vil selvfølgelig påse dette. Avslutningsvis vil jeg nevne at jeg ser det som svært viktig å ivareta og videreutvikle våre topp behandlings- og forskningsmiljøer innen kreft, fordi mennesker med kreft er en stor og stadig økende gruppe. Det er store muligheter for å utvikle nye og bedre metoder for tidligere diagnose og mer effektiv behandling.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Jeg takker for innlegget. Jeg registrerer hva som sies om merkevare. Jeg har også registrert tidligere svar og setter pris på det. Men jeg har dessverre også sett noe av det som Helse Sør-Øst og Oslo universitetssykehus har gjort med profilarbeidet. Det er ikke betryggende så langt. Som representanten Høie sa i sitt innlegg: Man tar ikke vare på en merkevare ved å ha navnet nederst, i fjerde linje i en parentes. Men jeg velger å tro at statsråden kommer til å følge opp dette, og venter i spenning i så måte. I mitt innlegg var jeg innom stamcelleforskning. Der har Arbeiderpartiet prisverdig vært med på et initiativ fra Fremskrittspartiet. Vi vet alle at framtiden ligger i den type forskning. Ikke minst fikk vi se i Houston hva vi kan oppnå. Til nå har man altså opprettet registre, men det har ikke vært noe særlig mer enn ord. Kan vi forvente skikkelige bevilgninger på neste års statsbudsjett til stamcelleforskning?
Jeg har selv vært og åpnet Nasjonalt senter for stamcelleforskning. Jeg er enig i at dette er en veldig viktig sak og et veldig viktig område innenfor forskningen og kreftforskning ikke minst. Dette er selvfølgelig noe som vi prioriterer høyt, og som nettopp er et viktig område innenfor kreft og det forskningsmiljøet som er tatt opp i denne saken.
Foruten Radiumhospitalet er Kreftregisteret et flaggskip i Norge knyttet opp til Oslo Cancer Cluster og det miljøet som vi ser igjen internasjonalt. Det har vært veldig avgjørende at Kreftregisteret beholder en organisatorisk plassering som gjør at det er et pasientnært forskningsregister, nær den kliniske praksisen. Det er også hovedgrunnen til at Stortinget ved flere anledninger har grepet inn mot et ivrig embetsverks forsøk på å legge Kreftregisteret inn under Nasjonalt folkehelseinstitutt. Vi ser igjen nye framstøt knyttet til dette, og hvis helseministeren har planer om å bli den første helseministeren som gir etter for dette presset, på hvilken måte har helseministeren eventuelt tenkt å involvere Stortinget i en slik vurdering?
Kreftregisteret er et viktig personidentifiserbart register som har gitt mye kunnskap fra det ble etablert i 1951. Jeg er veldig opptatt av at man på flere områder, som innenfor kreft, har et fellesregister og et underliggende kvalitetsregister, slik som Stortinget vedtok like før påske. Det er svært viktig, og det er viktig at vi har dette på ulike områder. Samtidig er det viktig at disse registrene er tilknyttet et topp fagmiljø og forskningsmiljø, slik Kreftregisteret nå er. Det er ingen motsetning mellom det, og det å ha en enhetlig felles nasjonal politikk for helseregistre. Det ser jeg på som svært viktig for å ha den nødvendige kontroll med registrene, som ikke minst Høyre har vært veldig opptatt av – hvordan de er organisert, hvordan de er innrettet, og hvordan de brukes til forskning og til kunnskap for pasientbehandling. Dette er et område jeg er svært opptatt av, og som jeg vil følge opp videre.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først av alt vil jeg påpeke at den saken som ligger her, er av relativt stor betydning. Dette er en sak som også gir signaler utad, om hvorvidt man fra norsk side er villig til å være med og vise at krafttaket mot kreft er noe vi også ønsker å delta i. Av og til er det slik at vi er nødt til å gjøre noen veldig gode for at andre skal komme etter og bli gode de også. Radiumhospitalet er faktisk, og har gjennom tidene vært, et av de behandlingsstedene i Norge som også har gitt gjenklang internasjonalt, ikke bare i Europa, men også i Amerika, med det som har vært gjort ved Det norske radiumhospital. Så er det store spørsmålet: Er den organiseringen vi i dag har valgt, riktig for nettopp dette sykehuset? Mitt personlige ståsted er klokkeklart: Nei, det er det ikke. Jeg skal nevne noen eksempler som nettopp viser at man har gått i gal retning: Først var det navnet som skulle tas bort, etter vedtak og diskusjoner internt i helseforetaket. Så var det stadig problemer og diskusjoner knyttet til pasienthotellet. Så har vi også sett diskusjoner knyttet til Kreftregisteret, plasseringen av Kreftregisteret, hvem som skal ha ansvar for og kontroll med dette, etc. Ja, gang på gang har vi sett måter å angripe dette på som ikke har vært heldig. Radiumhospitalet burde vært et rendyrket høykompetansesenter som skulle heve kompetansen også andre steder i landet, for å sørge for at de som er ute ved universitetssykehusene etc., skal kunne få veiledning og rådgivning, og dermed kunne bli enda bedre i sin behandling. Oslo Cancer Cluster er også veldig viktig å se på i denne sammenheng, som representanten Per Arne Olsen har vært inne på, også det som har med oppbygging av et slikt senter for stamcelleforskning å gjøre. Jeg er veldig overrasket over den avvisende holdningen som Regjeringen har i denne saken. For alle i denne sal har, i hvert fall tidligere, uttrykt at nettopp kampen mot kreft kommer til å bli en av de virkelig store utfordringene som møter oss i årene som kommer. Da er det underlig at man bruker den argumentasjonen som statsråden her gjør for hvorfor man ikke skal ha et eget kompetansesenter for stamcelleforskning, og også å kunne opprettholde Radiumhospitalet som et eget nasjonalt senter. Jeg håper at Regjeringen på sikt vil snu her. Norge trenger et sykehus som Radiumhospitalet som et nasjonalt senter for at vi skal kunne bli bedre ute og lokalt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 2833]]
Helsetjenesten er til for å helbrede, lindre og trøste. Men en moderne helsetjeneste med mange aktører, avansert teknologisk utstyr og medikamenter med bivirkninger fører også til uønskede hendelser, skader og dødsfall. Det er vanskelig å forholde seg til at dette skjer, og det er fare for at vi ubevisst legger et kollektivt slør over problemstillingen. Men det er for mange som erfarer uønskede hendelser, mange som utsettes for smerter, for varige funksjonstap, og det er mange som dør. Derfor er dette en stor sak for helsetjenesten og en stor helsepolitisk sak. Det er et politisk ansvar å lage systemer som reduserer uheldige hendelser til et minimum, og det er et politisk ansvar å reise og føre debatten slik at ubevisste, kollektive slør ikke får dekke et vanskelig område. Kunnskapsgrunnlaget om uønskede hendelser i norsk helsetjeneste er ikke godt nok. Vi har ikke gode tall fra Norge om skader og dødsfall som følge av helsetjenestens ytelser. Vi har heller ikke gode tall for omfanget av uheldige hendelser i norsk helsetjeneste. EU har i sine offisielle estimater antatt at 8–15 pst. av pasienter innlagt på sykehus opplever uheldige hendelser, og at helsetjenesteassosierte infeksjoner rammer én av 20 sykehusinnlagte pasienter, dvs. 4,1 mill. pasienter med sykehusinfeksjoner hvert år. Denne årsaksfaktor alene medfører 37 000 dødsfall i EU-området pr. år. En grundig undersøkelse fra Nederland i 2006 viste at 5 pst. av alle sykehusinnleggelser skyldtes feil bruk av medisiner, og at halvparten av disse feilene kan forebygges. Undersøkelsen viser at det i Nederland er 19 000 innleggelser pr. år på grunn av medikamenteringsfeil, og 1 200 pasienter dør som følge av dette. OECD har studert unngåelige dødsfall i helsetjenestene, og fant at ca. 5 000 dødsfall i norsk helsetjeneste var av typen unngåelige dødsfall. Kunnskapssenteret har i 2010 laget et estimat som viser at dersom dødeligheten ved norske sykehus hadde vært holdt innen det nivå som man finner hos de 25 pst. beste norske sykehusene, ville 7 000 liv være spart. Vi vet altså ikke nøyaktig hvor mange uheldige hendelser som skjer i norsk helsetjeneste, men vi vet at det er mange. Vi vet ikke hvor mange som dør, men vi vet at det er mange. Minst halvparten av de uheldige hendelsene kan forebygges. Da må vi ha en sikkerhetskultur gjennom hele tjenesten og en organisering av læringsarbeidet som virker. Hvordan skal vi få det til? EU har vedtatt retningslinjer for arbeidet med pasientsikkerhet. Disse innebærer at hvert medlemsland skal etablere en offisiell policy og opprette en nasjonal enhet for pasientsikkerhet. Videre skal pasientsikkerhet inngå i alle helsepolitiske programmer på nasjonalt og lokalt nivå. Pasientrollen skal styrkes ved at pasientene skal inviteres med i utformingen av policy-programmer, og pasientene skal gjøres kjent med pasientsikkerhetsstandarder, risiko og sikkerhetsvurderinger. Pasienters mulighet til å gjøre kvalifiserte valg skal styrkes. Det er videre sentralt at etablering av rapporterings- og læringssystemer kobles fra sanksjonsmyndighetene, slik at helsepersonell kan melde om uheldige hendelser i et miljø som er åpent og ikke straffende. Innenfor EUs retningslinjer er det også mulig for pasienter og pårørende å rapportere sine erfaringer. EUs retningslinjer innebærer videre å stimulere til utdanning og trening i pasientsikkerhet, etablere et effektivt og transparent pasientsikkerhetsprogram og etablere system for umiddelbar aksjon ved større pasientsikkerhetshendelser. I Norge etablerte vi våren 2007 Nasjonal enhet for pasientsikkerhet som foreslått i Nasjonal helseplan for 2007–2010. Enheten er et nasjonalt kompetansesentrum for innsatsen mot uønskede hendelser. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet utarbeider informasjon til pasientene, driver utdanningsvirksomhet, har tatt initiativ til etablering av et nasjonalt forskningsnettverk innen pasientsikkerhet, arrangerer den årlige pasientsikkerhetskonferanse og arrangerer etterutdanningskurs i pasientsikkerhet for leger. Videre har Nasjonal enhet for pasientsikkerhet startet arbeidet med å utvikle et meldesystem for pasienter og pårørende. Enhetens mulighet til å bli et kraftfullt redskap for bedre pasientsikkerhet begrenses av at enheten ikke har tilgang til innmeldingen av uønskede hendelser og ved at våre meldesystemer ikke er frikoblet fra sanksjonsmyndighet, slik EU og andre internasjonale autoriteter mener gir best resultater. Internasjonale anbefalinger er klare. For å skape åpenhet og tillit til en meldeordning kan ikke sanksjonerende systemer være koblet med meldesystemet, og internasjonal faglitteratur anbefaler at meldesystemer bør skilles fra sanksjonerende systemer. WHO, Europarådet og EU har gitt slike anbefalinger til sine medlemmer. Det er grunn til å tro at flere tusen pasienter dør hvert år i Norge som følge av uønskede hendelser. Hva kan vi gjøre for å redusere dette til et absolutt minimum? Etter min vurdering er følgende elementer viktige: Vi må ha en nasjonal pasientsikkerhetspolicy med relevante og gode virkemidler. Det må være en åpen og trygg meldeordning, der hensikten er å lære av feil og nesten-feil. En slik ordning bør ikke være koblet til sanksjonssystemene. Videre bør vi samle alle meldinger nasjonalt. Som et minimum bør dette gjelde for meldinger om de alvorlige hendelsene. Vi bør også gjennomføre nasjonale pasientsikkerhetskampanjer. Vi klarer bare å redusere de uheldige hendelsene hvis alle hendelser blir meldt, slik at vi kan lære og bedre systemene. Det store antallet av uheldige hendelser skyldes systemfeil. Komplett rapportering er en avgjørende kunnskapskilde for å lære og så forandre, slik at de uheldige hendelsene i helsetjenesten kan bli færre.
Først vil jeg takke interpellanten, Helseth, for å ta opp et svært viktig spørsmål. Det er bred enighet om at pasientsikkerhet er viktig. Det viste også interpellasjonen fra Anne June Iversen som vi behandlet i forrige uke. Helsetjenesten er til for å hjelpe – ikke skade pasienter eller utsette dem for unødig risiko. Jeg har hatt sterke møter med pasienter som har vært utsatt for uheldige hendelser, og pårørende som har mistet sine kjære. Slike møter gjør sterkt inntrykk, og jeg vil kjempe for at pasienter i en sårbar situasjon skal oppleve trygghet og tillit i møte med helsetjenesten. EU og Verdens helseorganisasjon regner med at minst 10 pst. av alle sykehusinnleggelser resulterer i en uønsket hendelse med dødsfall og varig lidelse som verst tenkelige konsekvens. Vi kjenner ikke godt nok omfanget av uønskede hendelser i norsk helsetjeneste. Det er etablert flere ordninger for å fremme pasientsikkerhet i helsetjenesten. Pasientrettighetsloven skal bidra til at befolkningen gis nødvendig helsehjelp av god kvalitet innen fastsatte frister. Statens helsetilsyn fører tilsyn, både hendelsesbaserte og planlagte, for å sikre at tjenestene drives i samsvar med regelverket. Det er Helsetilsynet som forvalter meldeplikten etter helsepersonelloven § 17 og spesialisthelsetjenesteloven § 3-3. Helsepersonell skal på eget initiativ gi tilsynsmyndigheter informasjon om forhold som kan medføre fare for pasienters sikkerhet. Ved hendelser som har ført til eller kunne ha ført til betydelige personskade som følge av helsehjelp, skal sykehuset snarest mulig melde hendelsen til Helsetilsynet. Helsetilsynet er forpliktet til å gripe inn overfor virksomheter og helsepersonell som handler i strid med loven. Helsetilsynets arbeid er også viktig for å forebygge uønskede hendelser. De skal gi råd og veiledning til helsepersonell og virksomheter på bakgrunn av funn fra gjennomførte tilsyn. Lærings- og forebyggingsperspektivet står derfor sentralt i Helsetilsynets arbeid. Det er viktig at uønskede hendelser håndteres og følges opp lokalt, slik at erfaringene kan brukes til læring og forebygging. Kunnskap og anbefalinger fra Verdens helseorganisasjon og EU tar utgangspunkt i at uønskede hendelser ikke kan unngås, men at vi kan lære av dem for å forebygge og redusere forekomsten. Det legges vekt på å endre kulturen i helsetjenesten og skape åpenhet både om uønskede hendelser og nesten-hendelser. Spørsmålet er ikke «hvem har skylden?», men «hvordan kunne dette skje?» og «hvordan skal vi unngå at det skjer igjen?» I Nasjonal helseplan 2007–2010 har vi lagt vekt på at det er behov for en kulturendring i helsetjenesten i den retning som EU og Verdens helseorganisasjon beskriver. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet ble etablert i Kunnskapssenteret i 2007 for å understøtte helsetjenestens arbeid med dette. I juni 2009 vedtok EU anbefalinger for å bedre pasientsikkerheten. Anbefalingene bygger på at læring, forebygging og kunnskapsutvikling er veien å gå for å lykkes med pasientsikkerhet. Disse anbefalingene ligger til grunn også for norsk politikk på pasientsikkerhetsområdet. I 2011 skal vi sette i gang en nasjonal pasientsikkerhetskampanje. Målet er å redusere uønskede hendelser på utvalgte områder der vi vet at det er et forbedringspotensial. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet innhenter nå erfaringer og kunnskap fra andre lands kampanjer. Jeg har tro på at en målrettet kampanje vil legge grunnlaget for varige resultater både på innsatsområdene og på kvalitet og pasientsikkerhet generelt. Det er viktig at hendelsene følges opp der de har skjedd, slik at vi kan lære av dem. Derfor må vi ha gode lokale meldesystemer. Forskrift om internkontroll pålegger alle helse- og omsorgsinstitusjoner å «skaffe oversikt over områder i virksomheten hvor det er fare for svikt eller mangel på oppfyllelse av myndighetskrav». Siden 2007 har departementet lagt vekt på internkontroll og risikostyring i styringsdialogen med de regionale helseforetakene. Det er et lederansvar å etablere et godt system for å melde uønskede hendelser. Ansatte skal oppleve at det er trygt å melde. En kartlegging som Nasjonal enhet for pasientsikkerhet gjennomførte vinteren 2009, viser at arbeidet med pasientsikkerhet er i ferd med å bli forankret i linjen i våre sykehus. Ved flere sykehus er ledere med i kvalitetsutvalgene, og ledere og styrer etterspør i økende grad informasjon om pasientsikkerhet. I tre av fire regionale helseforetak er det innført elektroniske meldesystem, og oppmerksomheten rundt disse bidrar til å endre kulturen, slik at flere hendelser blir meldt. Dette er bra, men meldingene brukes i for liten grad til å lage årsaks- og hendelsesanalyser. Her må vi bli enda bedre. Jeg har derfor stilt krav til de regionale helseforetakene i 2010 om at de skal sørge for at alvorlige hendelser i forbindelse med pasientbehandling brukes til å lære av. De alvorligste hendelsene skal naturligvis også meldes til Helsetilsynet, slik loven krever. Som kjent vil jeg etablere en prøveordning for enda bedre oppfølging av de alvorligste hendelsene. De regionale helseforetakene vil på foretaksmøtet denne uken få pålegg om å varsle om alvorlige hendelser til Helsetilsynet umiddelbart. Helsetilsynet har fått i oppdrag å etablere en utrykningsgruppe, slik at de går raskt ut og innhenter relevant informasjon i slike saker, både fra helsepersonell, pasienter og pårørende. Helsepersonells rettssikkerhet vil bli ivaretatt der det er utrykningsgruppen som gjennomfører tilsynet. Jeg understreker at denne ordningen skal ivareta den tilsynsmessige oppfølgingen av de mest alvorlige hendelsene. Departementet ser på muligheten for å flytte forvaltningen av meldeplikten som gjelder spesialisthelsetjenesteloven § 3-3 fra Helsetilsynet til en uavhengig instans med læring som formål. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet i Kunnskapssenteret er foreslått. Dette vil kreve lovendring, og jeg vil i så fall komme tilbake til Stortinget med et slikt forslag, men dette arbeidet er i gang. Målet må være at vi får et mest mulig helhetlig nasjonalt system for pasientsikkerhet i tråd med internasjonal kunnskap og anbefalinger. Det er forståelig at frykt for presseoppslag og sanksjoner fra kolleger, ledere og Helsetilsynet gjør at mange kvier seg for å melde. Samtidig er åpenhet om hendelsene den eneste måten å avdekke risikoområder på og lære av dem. Som nevnt har jeg overfor de regionale helseforetakene lagt vekt på betydningen av å ha gode lokale meldesystemer der ledelsen må legge til rette for at det er trygt å melde. Ved å flytte den nasjonale § 3-3-ordningen fra Helsetilsynet til Nasjonal enhet for pasientsikkerhet får vi et rapporterings- og læringssystem fra lokalt til nasjonalt nivå som det ikke er knyttet sanksjoner til, med formål å fremme læring og forebygging av uønskede hendelser. Pasientsikkerhet er viktig. Vi må ha systemer som sikrer oppfølging av de alvorligste hendelsene ut fra et tilsynsperspektiv, og vi må ha systemer som sikrer oppfølging av hendelsene ut fra et læringsperspektiv. Målet er å forebygge og redusere antall uønskede hendelser. Det er et ledelsesansvar på alle nivåer å legge til rette for å skape en sikkerhetskultur innenfor eget ansvarsområde. Jeg vet at de som jobber i helsetjenesten, er opptatt av kvalitet og pasientsikkerhet. Jeg vet også at dette arbeidet pågår i helsetjenesten i dag. Men for å skape en varig sikkerhetskultur må pasientsikkerhet, sammen med annet kvalitetsarbeid, hele tiden være høyt på dagsordenen. Dette vil jeg bidra til.
Jeg vil takke statsråden for et godt innlegg, et innlegg med betydelig innhold. Vi har i Norge på dette området kommet langt på lovsiden med pasientrettighetslov og med det arbeidet som Statens helsetilsyn utfører. I Nasjonal helseplan for 2007–2010 er det, som nevnt, uttrykt et behov for en kulturendring i den retningen som EU anviser. Jeg synes derfor det er svært gledelig at statsråden vil se på muligheten av å flytte de såkalte § 3-3-meldingene til et rent lærende system og erkjenner at det vil kreve en lovendring. Når det kommer forslag om en slik, skal jeg fra min side gjøre et godt arbeid for å støtte forslaget. Temaet pasientsikkerhet er en formidabel utfordring. Vi har ikke disse tallene, men det er kanskje 2 000 dødsfall i året – kanskje er det flere, kanskje er det færre. Uansett er det svært store tall. Vi må gjøre noe med dette, og da er det viktig å arbeide i riktig rekkefølge. Det er grunnleggende vanskelig å forstå hvorfor problemstillingen ikke rangerer blant de øverste når helsetemaer og helsepolitikk diskuteres. Tidligere rektor ved Universitetet i Tromsø, professor emeritus Peter F. Hjort skrev i 2007 boka Uheldige hendelser i helsetjenesten: en lære- tenke- og faktabok. Her er det 190 sider med eksempler, tabeller og regnestykker og 500 kildehenvisninger på dette området. Jeg møtte forfatteren i forrige uke under forberedelsen til denne debatten, og han var da ikke fornøyd med hvor langt vi var kommet. Hans analyse var bl.a.: Både boka og vår tilnærming er for faktaorientert og taler til hodene våre. Hans sa: Vi må vinne hjertene for å få dette til. Derfor fullfører han i disse dager, i høy alder, en ny bok, som ikke ser på fakta og tabeller, men som ser på historiene til 50 enkeltpasienter som har vært utsatt for uheldige hendelser. Og når vi leser fortellinger om fødselsskaden, om benet som må amputeres eller familien som har mistet en sønn, vil vi kanskje forstå at dette skjer altfor ofte. Jeg ser fram til denne debatten og interessen for å holde et viktig tema høyt på dagsordenen.
Hvis det feiler oss noe, hvis vi blir syke, tenker alle at vi vil være godt ivaretatt i møte med helsetjenesten. Den tilliten er det jo også viktig at vi har. Så vet vi at det skjer feil, og så hører vi noen historier fra det virkelige liv som – jeg må si – forplikter oss til å gjøre alt det vi kan for å bygge gode systemer rundt pasientsikkerhet. Det at en organisasjon kan lære av de feilene som begås, er særdeles viktig. Det at man også jobber med kulturen i organisasjonen, det å endre adferd, er helt nødvendig. Jeg tror – med all respekt for et godt helsevesen, for det har vi tross alt i Norge – at vi har mye å gå på når det gjelder å bygge gode kulturer og gode systemer. Det må være gode kulturer, som jeg også sa i innlegget mitt i sted, og godt klima for å kunne varsle, for den varslingen er helt nødvendig hvis vi skal klare å lære av feilene og bli bedre. Da er det spesielt to ting som vi nå har tatt tak i, og som jeg er helt overbevist om vil bringe oss på en fortsatt riktig vei. Det ene er etableringen av utrykningsgruppen – som vil være viktig for å følge opp de mest alvorlige sakene som skjer i helsevesenet – som er ment å rykke ut øyeblikkelig, og hvor rapporteringen da skal foregå til Helsetilsynet. Så er det det vi ser på som vil kreve en lovendring, men som like fullt er viktig, og som dreier seg om … Det står helt stille for meg, president. Hvis jeg går ned og setter meg, vil jeg kanskje få det tilbake. Jeg tror jeg bare må gå ned og så opp igjen, hvis jeg kan få lov til det.
Statsråden har jo anledning til å komme tilbake igjen til saken på slutten av debatten. Vi går videre til neste taler.
Selv om det et lite øyeblikk sto litt stille for statsråden, var i hvert fall det hun sa, helt klart å oppfatte dit hen at arbeidet med pasientsikkerhet i hvert fall ikke skal stå stille. Så vil jeg takke interpellanten Are Helseth for at han tar opp et så viktig tema. Dette er et tema som vi egentlig ikke kan fokusere nok på. Og takk til statsråden for gode svar og positive signaler. Et moderne samfunn er preget av farer og risiko for ulykker. Derfor har vi omfattende forebyggende arbeid på mange områder. Vi arbeider for å forebygge jord- og snøskred, men det er likevel ca. 15 dødsulykker i året. Arbeidet med matsikkerhet gjennom hele produksjonen er viktig. Likevel antar vi at kanskje 20 dødsfall pr. år skyldes usikker mat. Vi har strenge regler for brannsikkerhet og forebyggende kontroller. Likevel omkommer 50–80 mennesker i branner hvert år her i landet. Trafikksikkerhetsarbeidet har høy prioritet. Likevel omkom 214 mennesker i trafikken i 2009. Begrepene matsikkerhet, brannsikkerhet og trafikksikkerhet er etablert, har innhold, og innsatsen på disse områdene gir resultater. Begrepet pasientsikkerhet er ikke tilsvarende befestet, sjøl om sikkerhetsutfordringene i helsetjenesten viser seg å være betydelige. Vi har ikke sikre nok norske data på uønskede hendelser i helsetjenesten som fører til dødsfall, men det er grunn til å tro at det kan være i størrelsesordenen 2 000 slike dødsfall innenfor spesialisthelsetjenesten årlig. Når det gjelder allmennhelsetjenesten og omsorgstjenesten, er kunnskapsgrunnlaget enda dårligere. Når vi vet at kanskje halvparten av dødsfallene kan unngås ved godt forebyggende arbeid, er dette en uakseptabel situasjon. Jeg er enig med Are Helseth i at dette er en stor sak for helsetjenesten og en stor helsepolitisk sak. Interpellanten viste til professor Peter F. Hjorts bok «Uheldige hendelser i helsetjenesten» – han kunne fortelle at det også kommer en ny, interessant og spennende bok – hvor han skriver at det ikke er noen grense for hva som kan gå galt i helsetjenesten. Det skyldes de ufattelig store tallene som preger denne tjenesten. Bare i Norge er det hvert år 850 000 innleggelser og 3,5 millioner polikliniske konsultasjoner i somatiske sykehus, 1 million polikliniske konsultasjoner ved psykiatriske institusjoner, ca. 160 000 mottakere av hjemmetjenester og ca. 15 millioner konsultasjoner i primærhelsetjenesten. Et område med mange uheldige hendelser er knyttet til bruken av legemidler. Helse- og omsorgskomiteen var nylig på studiereise til ledende helseorganisasjoner i California. Også her var legemiddelhåndteringen identifisert som et område med mange uheldige hendelser. Internt hadde en analysert alle de små trinnene i et langt hendelsesforløp, fram til feil legemiddel eller feil dose ble gitt til pasientene. De fant ut at altfor mange ganger ble den sykepleieren som tok medikamenter ut av medisinskapet og brakte disse til pasienten, forstyrret av kolleger og tapte konsentrasjonen. Tiltaket som ble iverksatt, var enkelt: Den sykepleieren som håndterte medisinene, tok på seg et godt synlig gult bånd, og det var en sykehusregel at bærer av gult bånd ikke måtte forstyrres. Dette enkle grepet var innført i hele virksomheten, og en kunne måle at antall medikamentfeil gikk ned. Uheldige hendelser i helsetjenesten fører til et bekymringsfullt høyt antall skader og dødsfall. Entydige faglige anbefalinger viser at antallet kan reduseres – og må reduseres. Viktige grep er å innføre en sikkerhetskultur hvor læring av feil og forbedring av systemer er det avgjørende. Da må alle feil opp i dagen. Derfor bør disse meldinger følge et eget løp som er forskjellig fra sanksjonssystemene. Jeg synes det var veldig positive signaler statsråden ga i så måte.
Interpellanten tar opp et svært viktig spørsmål, og han skal æres for det. Dette er imidlertid et spørsmål som ikke har bare ett enkelt svar, men det er en utfordring som må møtes med mange tiltak som kan bedre pasientsikkerheten i helsevesenet. Noe som jeg slett ikke lar meg imponere over, er på mange måter Arbeiderpartiets tilnærming til denne saken. Dog skal jeg nyansere det noe, for jeg må også si at jeg synes at statsrådens innlegg i dag ga et bedre og et mer nyansert svar på noe av disse utfordringene enn det vi har opplevd så langt. Så sent som før påske behandlet Stortinget etter forslag fra Fremskrittspartiet et forslag som ville ha hjulpet et stykke på vei. Fremskrittspartiets forslag om eksterne kontroller og godkjenningsordning av helseforetakenes ledelse og rutiner ble møtt med en kald skulder fra regjeringspartiene. Dette forslaget kunne ha bidratt til at aktører som f.eks. Det Norske Veritas kunne kontrollere og godkjenne helseforetakenes rutiner for avviksrapportering og håndtering. Direktøren ved Statens helsetilsyn, Lars E. Hanssen, uttalte så sent som forrige uke at helsetjenesten er for dårlig til å lære av sine egne og andres feil. Departementet er eier av helseforetakene. Likevel greier man altså ikke enhetlig i tilstrekkelig grad å lære av sine feil. Det er naturlig at statsråden redegjør for sin styring av helseforetakene, som åpenbart er mangelfull på dette området. Men jeg har med glede registrert det hun sa i dag, at på det kommende møtet skal dette adresseres spesielt. For statsråden har ansvar for å sørge for at helseforetakene tar Helsetilsynets rapporter på større alvor og dermed lærer av egne og andres feil. Det er avgjørende at også helseforetakenes ledelse og styrer får nødvendig kunnskap og blir ansvarliggjort for forholdene som Helsetilsynet avdekker. Det er en stor svakhet, slik jeg ser det, i systemet i dag at helseforetakenes styrer, som er ansvarlige for driften, i for liten grad får anledning til å se hvordan deres økonomiske prioriteringer kan gi seg utslag for den enkelte pasient, kanskje – i verste fall – i form av feilbehandling. Det er avgjørende at Helsetilsynets kontroller blir tatt mer på alvor i departementet enn jeg har inntrykk av at man gjør, og at tilsynet benytter seg av flere uanmeldte kontroller. For mindre enn en uke siden stilte Anne June Iversen under en interpellasjonsdebatt spørsmålet om det ikke ville være hensiktsmessig med et felles avvikssystem i helse- og omsorgssektoren, der også pasienter og ansatte m.fl. kunne melde avvik i det samme avviksregisteret – dette for at det skulle være lettere å få informasjon om situasjoner i helsevesenet, og dermed kunne lære av hverandres feil. Den gangen tok flere representanter fra regjeringspartiene, slik jeg opplever det, til orde for at avvikssystemene var gode nok. Det står ikke til troende når representantene fra regjeringspartiene endrer kurs fra uke til uke. Det er helt avgjørende at vi i norsk helsevesen får en kultur for avviksrapportering. Kun om vi får det, kan vi få et helsevesen som ser og lærer av sine feil. Avviksrapportering handler ikke om å angi seg selv eller andre, men om å søke å lære av feil for å kunne bli bedre. Fremskrittspartiet vil også ta til orde for å vurdere en granskingskommisjon for helsevesenet, etter modell fra bl.a. Statens havarikommisjon for transport. En slik kommisjon må kunne inneha kompetanse til både å kunne føre ekstern gransking og til å kunne bistå politiet med faglig veiledning ved en eventuell etterforskning. En slik kommisjon bør kanskje også ha muligheten til eksempelvis å kunne trekke tilbake autorisasjon, som jeg synes man opplever i altfor liten grad i dag. Dette vil i sum kunne være med og bidra til å redusere antallet dødsfall og varige skader for pasientene i helsevesenet. Skal vi få til det, må regjeringspartiene vise en helt annen innsats enn de hittil har vist. Og jeg velger å tolke statsrådens innlegg i dag som at hun har tenkt det.
Jeg takker interpellanten for å ta opp et særdeles viktig tema og for at helseministeren svarer på en offensiv og positiv måte. Jeg forstår at man har tenkt å prioritere arbeidet med pasientsikkerheten i helseforetakene og i helsetjenestene våre framover, og det er veldig bra. Hvis man ønsker inspirasjon og ideer, vil jeg sterkt anbefale at man går tilbake til Høyres representantforslag om kvalitetsarbeidet i helsetjenesten, som ble behandlet før sommeren i fjor. Der er det mange gode ideer som ligger ubrukt, og som det bare er å plukke opp og ta med seg i det videre arbeidet. Den gangen la den daværende helseministeren stor vekt på at det systemet som var etablert, var godt nok, og det skulle en bare videreutvikle. Derfor synes jeg det er veldig positivt at helseministeren i dag erkjenner at dagens system ikke er bra nok, og viser til noen nye løsninger. Når det gjelder diskusjonen rundt meldeordningene, er det åpenbart for dem som lyttet til både innlegget fra interpellanten og innlegget til helseministeren, at Arbeiderpartiet er i ferd med å konkludere med at de såkalte § 3-3-meldingene fra virksomhetene, som i dag går til Helsetilsynet, i framtiden skal gå til Nasjonalt senter for pasientsikkerhet. Det kan tenkes at det er en god løsning, men en har absolutt behov for å se på hva slags eventuelle konsekvenser det vil ha for Helsetilsynets mulighet til å ha det som en kan kalle en hånden på snøret-følelse med hensyn til hva som skjer i helsetjenesten vår. Det er veldig mange meldinger som kommer gjennom dette systemet, som ikke minst bidrar til at Helsetilsynet har en oversikt over og en direkte kontakt med institusjonene med hensyn til f.eks. å kunne oppleve at det er institusjoner som en bør være ekstra oppmerksomme på. Argumentet for å flytte det over til en institusjon som ikke har sanksjonsmuligheter, er selvfølgelig å få opp antallet meldinger, og at de som jobber i helsetjenesten, skal føle seg tryggere ved å melde. Med tanke på at det kanskje er så lite som 1 promille av meldingene som fører til sanksjoner mot helsepersonell, burde ikke det vært – kanskje – et sterkt nok argument for å gjøre en så stor endring, med tanke på at noe av det som er hovedutfordringen med meldeordningen, nettopp er å skape åpenhet og trygghet knyttet til at det skjer feil i tjenesten? Da er det et paradoks at en skal møte det med en større grad av anonymitet, og prøve å redusere redselen knyttet til sanksjoner, istedenfor i større grad kanskje å jobbe med endringene i holdningen til betydningen av å melde. Foreløpig er i hvert fall vår konklusjon at den opprinnelige modellen, som aldri ble innført, burde ha vært gjennomført, nemlig at disse meldingene gikk videre fra Statens helsetilsyn til Nasjonalt senter for pasientsikkerhet. Skandalen i denne saken er faktisk at en i tre år har hatt et system som ikke har fungert, til tross for at Stortinget f.eks. i forbindelse med Nasjonal helseplan i 2007 framstilte det som om disse meldingene gikk videre fra Helsetilsynet til Nasjonalt senter for pasientsikkerhet, selv om det altså ikke var tilfellet, og at det ikke var lovgrunnlag for det. Det pågår en diskusjon om en havarikommisjon i helsetjenesten, og det skyldes ikke minst den innsatsen som familiene Bistrup og Lie har gjort etter deres opplevelser med helsevesenet. Som interpellanten var inne på, har vi kanskje behov for at noen snakker til hjertet i oss for at en skal få gjort noe med disse sakene, og ikke minst har disse to familienes innsats gjort at jeg tror en har snakket til hjertet i alle i de politiske partiene. Fordelen med å ha en egen havarikommisjon vil nettopp være å ha noen som kan rykke ut som ikke har sanksjoner som hovedformål, men å finne ut hva som har skjedd. Dette er jo hovedmodellen fra samferdselssektoren, og jeg håper at statsråden vil være positiv til å prøve ut en slik modell, parallelt med å prøve ut den modellen som statsråden selv har lansert knyttet opp mot Statens helsetilsyn. Kun på den måten vil Stortinget ha et godt nok beslutningsgrunnlag når en eventuelt skal innføre en nasjonal ordning.
Vi har i dag en god anledning til å fortsette den debatten vi hadde i forrige uke, der det var tverrpolitisk enighet om at det er viktig å styrke pasientsikkerheten. Jeg vil, i likhet med flere, begynne med å berømme statsråden og interpellanten for deres innlegg. Det var innlegg med stort engasjement, og jeg opplevde også at det var offensive toner i innlegget til statsråden. Flere forhold peker i retning av at flere uheldige hendelser vil skje i fremtiden dersom vi ikke gjør noe for å forebygge dem. Økende alder på befolkningen, mer komplisert medisinsk behandling, urealistiske krav til helsetjenesten fra pasienten og de pårørende og stadig større krav til effektivitet og rasjonalisering på sykehusene, det virker inn. Kanskje det viktigste grepet er å skape en kultur for å rapportere de tingene som ikke skulle ha skjedd, for deretter å bruke det til å lære av det. Arbeidsmiljøet må preges av åpenhet, tillit, romslighet, hjelpsomhet og samarbeid for å redusere frekvensen av uheldige hendelser. Det er viktig å erkjenne at det ligger i medisinens natur at alle gjør feil før eller senere. I forebyggingsarbeidet må denne erkjennelsen formidles til helsepersonell i utdanningen. Helsetjenesten kan ikke lære av sine feil når den ikke vil innrømme dem. I statsbudsjettet for 2005 ble det som den gang var Sosial- og helsedirektoratet bedt om å starte implementeringen av et system for registrering, analyse og forebygging av uheldige hendelser i helsetjenesten, i den hensikt å opprette et meldingssystem som har kvalitetsforbedring, og ikke straffereaksjon, som formål. I februar 2007 ble endelig Nasjonal enhet for pasientsikkerhet etablert, men da uten et eget meldesystem. Som det har kommet frem i debatten, er det en utfordring å etablere sanksjonsfrie rapporterings- og læringssystem. Kristelig Folkeparti har, som det ble sagt i forrige uke, ved en rekke anledninger foreslått at det opprettes et anonymt meldesystem, uten sanksjon som mål. Om dette skal være anonymt, bør vurderes løpende basert på erfaringer fra andre land med anonyme meldesystemer. Kanskje bør det være frivillig om det skal følge navn med meldingene. Da vil fordelen være at meldingene kan gå tilbake til sykehusene der det skjedde, slik at læringen i større grad kan skje der. Men læringen skal ikke bare skje på det enkelte sykehus. Noen uheldige hendelser skjer kanskje bare én gang på et enkelt sykehus og kanskje noen få steder i landet. Da blir det viktig at den nasjonale enheten får inn disse hendelsene for å se dem i sammenheng. Det enkelte sykehus har ikke nok hendelser av de mer sjeldne slagene. Den nasjonale enheten må jobbe målrettet med hele dette feltet. De vil gjennom analyser kunne ta til orde for generelle tiltak for å styrke pasientsikkerheten ved alle landets sykehus. Jeg ser frem til at det satses målrettet på pasientsikkerhet fremover. Meldesystemer må på plass, de bør være like mellom sykehusene, forskning og utdanning må styrkes på dette feltet, og det må satses på at sykehus lærer av uheldige hendelser slik at de ikke skjer igjen. Først og fremst vil pasientbehandlingen bli tryggere, og tilliten til de norske helsetjenestene vil bli styrket av det.
Det er menneskelig å feile, og i helsevesenet er den menneskelige innsatsfaktoren en av de viktigste ressursene. Derfor må vi få en kultur hvor det er aksept for at avvikshåndteringen er et ledd i kvalitetsforbedringen i en lærende organisasjon, og det må bli slutt på at de ansatte ikke tør å melde fra om avvik av frykt for sanksjoner. Det må også bli slutt på at ansatte ikke melder fra om avvik fordi det blir sett på som et merarbeid som det ikke kommer noe ut av. Altfor mange avviksmeldinger stopper hos mellomledere og ledere som frykter for sine overordnede. Den sosialistiske tilnærmingen til avvikshåndtering slik vi f.eks. ser i skolen, skremmer meg. Vi har hatt mange debatter om nasjonale prøver og håndtering av resultatene. I min egen kommune har elevene jevnt over skåret dårlig på disse prøvene, og i forrige uke kunne lokalavisen meddele at utviklingen for noen av skolene var alarmerende og urovekkende. Men skattebetalerne, altså foreldrene, og elevene fikk ikke vite hvilke skoler det gjaldt. Faren for at noen ville lage en slags rankingliste, var hovedargumentet mot offentliggjøring. Jeg kan ikke se på dette som annet enn overbeskytting av ansatte og ledelse. Brukerne kan absolutt ikke være tjent med en slik tilnærming fordi det oppstår både mistenkeliggjøring og spekulasjoner. Jeg tror at offentliggjøring og åpenhet ville ha ført til et langt bedre trykk i den omstillings- og læringsprosessen som må til for å kunne levere tjenester av bedre kvalitet, slik vi også ønsker oss i helsevesenet. Jeg har ved selvsyn sett hva offentliggjøring av årlige bruker- og pårørendeundersøkelser kan ha av positive innvirkninger på en organisasjon. En sunn konkurranse fører til positivitet og serviceinnstilling. Økt arbeidsglede er også noe av det jeg har observert. Sykehuset Østfold har arbeidet målbevisst med sitt kvalitetssystem. Offentliggjøring av uønskede hendelser og rapportering av avvik har vært en viktig del av dette arbeidet. Jeg må si jeg har følt med sykehusledelsen og de ansatte når jeg har sett hvordan pressen har tilnærmet seg dette. En periode virket det som om en av Akersgatas største aviser hadde en journalist i Thailand, og som hadde gjort det til sin livsoppgave å gå gjennom sykehusets offentlige elektroniske postlister, for så å smøre den ene skandalepregede artikkelen etter den andre med krigsoverskrifter på avisens sider, og det fikk bli en del av avisens føljetong av såkalte avsløringer. Jeg skal være den første til å si at vi trenger en kritisk presse, men hvem er det som egentlig skal være kritisk til pressen? Hvis pressens tilnærming til avvikshåndtering skal preges av tabloide skandaleoppslag, så vil vi ikke kunne få den nødvendige åpenhet rundt det som skal være en kontinuerlig prosess i kvalitetsforbedringen til det beste for pasientene. Jeg savner også en langt mer åpenhet fra legestanden og en langt mer bevisst holdning til begrepet faglig forsvarlighet fra både leger og sykepleiere. Jeg håper at vi kan få på plass et slikt system, og jeg ser fram til den videre debatt innenfor dette området. Jeg vil til slutt takke interpellanten for å ha satt dette viktige området på dagsordenen.
Dette synes jeg har vært en god debatt. Den viser at saken har både enkle sider som er lette å gripe tak i, og svært kompliserte sider. Jeg synes eksempelet som representanten Hagebakken tar opp, at helsepersonell som ikke bør forstyrres, får et gult bånd rundt livet, fører til at tallet på uheldige hendelser går ned og liv sannsynligvis kan bli spart. Så enkelt kan det gjøres, helt uten kostnader og med stor besparelse i menneskelig lidelse. Debatten viser nok også at muligheten for kommunikasjon mellom mennesker ikke er helt god. Jeg noterer meg at representanten Per Arne Olsen gir uttrykk for at regjeringspartiene endrer kurs fra uke til uke. I så fall må undertegnede ha uttalt seg uklokt i forrige uke, for jeg har i hvert fall ment det samme de to siste ukene, minst. Jeg synes representanten Høie går rett i kjernen på noe av det som er det aller vanskeligste i denne saken, fordi det er to retninger på de vurderingene vi må ta. Den ene retningen går på å dekke opp det som er en allmenn rettsfølelse hos oss og hos folk. Den andre retningen går på hvordan vi skaper mest mulig læring. Det er argumenter for å legge mer eller mindre vekt på begge disse retningene. Når jeg i min interpellasjon i dag har lagt stor vekt på læringsretningen, er det fordi jeg er så dypt overbevist om at det å legge stor vekt på den vil spare veldig mange liv. Effekten av tiltakene på området henger nøye sammen med å få fram en nær komplett innmelding av de uheldige hendelsene. Jeg vil takke for debatten. Den avsluttes ikke – den føres videre. Jeg er av den oppfatning at arbeid på dette feltet sannsynligvis kan spare flere menneskeliv i årene som kommer, enn mange andre helsepolitiske saker som vi også skal diskutere.
Når det gjelder arbeidet med å bedre pasientsikkerheten, tenker jeg at man skal lytte til alle gode forslag som måtte komme opp, og vurdere dem grundig. Derfor er det jeg har tatt de to grepene, kan man si, som nå iverksettes. Det ene er denne utrykningsgruppen. Når vi valgte en utrykningsgruppe og ikke gikk for å etablere enda en utenforstående havarikommisjon, var det fordi en utrykningsgruppe kan iverksettes umiddelbart ved å bruke kompetanse på tilsyn og helse og juridisk kompetanse – få den til å rykke ut umiddelbart ved alvorlige hendelser. Som jeg også sa, vil de regionale helseforetakene, sykehusene, i foretaksmøtet denne uken bli pålagt en umiddelbar meldeplikt til Helsetilsynet ved alvorlige hendelser. Det er altså ikke noe slingringsmonn når det gjelder tiden for å melde. Det er viktig, ikke minst på bakgrunn av de historiene som har berørt oss alle. Som kjent har jo særlig pårørende opplevd å bli for lite involvert når det gjelder å avdekke faktiske forhold. Det er viktig at pårørende, pasienter og helsepersonell høres, ikke minst de pårørende, som er i en ekstremt vanskelig situasjon, slik at man får deres opplevelse av det som skjer. Så er det denne meldeplikten etter § 3-3, som tidligere har gått til Helsetilsynet, men som nå vurderes lagt til Nasjonal enhet for pasientsikkerhet ved Kunnskapssenteret. Det må jo et lovarbeid til. Et lovarbeid vil også kreve en høring. Det betyr at dette forslaget må vi gjøre et grundig arbeid med. Men jeg tror likevel det er riktig, både på bakgrunn av den debatten som var i forrige uke, og også på bakgrunn av den debatten som er kommet her, fordi dette vil være mer i tråd med EUs og Verdens helseorganisasjons anbefalinger. Så vil jeg gjerne si at vi kanskje kan beskyldes for å gjøre for lite fra departementets side. Det er to viktige saker som nå gjøres. Den ene er til vurdering og vil kreve et lovarbeid, som jeg sa, men det aller viktigste er jo at hvert enkelt sykehus og hver enkelt avdeling lærer av de feilene som blir begått. Der må vi hjelpe dem med å bygge systemer, slik at det er mulig å gjennomføre.
Dermed er debatten i sak nr. 8 avsluttet. Nå er også den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet over. Møtet heves, og kveldsmøtet settes kl. 18.
Gjennomsnittlig ventetid for rettighetspasienter økte fra 67 dager i 2008 til 69 dager i 2009. Innen somatiske fagområder og tverrfaglig rehabilitering har ventetiden økt med henholdsvis tre og syv dager fra 2008 til 2009, mens den i samme periode er stabil innen psykisk helsevern for voksne. Andelen fristbrudd for pasienter som er tatt til behandling, er høyere i 3. tertial 2009 sammenlignet med samme tertial i 2008. For pasienter som ble behandlet innen somatisk sektor i 2009, økte andelen som ikke ble behandlet innen den fristen som var fastsatt, med 2 pst. Innen psykisk helsevern for barn og unge var økningen i fristbrudd 6 prosentpoeng, men innen psykisk helsevern for voksne og innen tverrfaglig rehabilitering og behandling var andelen brudd på behandlingsfristen uendret fra året før. Til sammen er det nå over 250 000 som ved utgangen av 2009 venter på behandling i spesialisthelsetjenesten. Avtalespesialistene i somatiske fag utfører en tredjedel av alle polikliniske konsultasjoner. Avtalepsykiatere og psykologer samlet utfører en fjerdedel av alle polikliniske konsultasjoner, samtidig som antall spesialister i selvstendig praksis kun utgjør 9 pst. av det totale antall legespesialister. Disse overordnede tallene er så tydelige at det ikke er tvil om at dette er en meget effektiv del av helsevesenet vårt. Grunnlagstall for Helse Nord fra 2004 underbygger dette. De viser at utgiftene til avtalespesialistene – summen av driftstilskudd og refusjon fra folketrygden – på det tidspunktet utgjorde 1,4 pst. av totalkostnadene, mens avtalespesialistene utførte hele 24,5 pst. av antall polikliniske konsultasjoner og dagkonsultasjoner. Alt tyder også på at kvaliteten gjennomgående er god. Fra Norsk pasientskadeerstatning rapporteres det om svært få klagesaker, og avtalespesialistene har i gjennomsnitt 1,8 konsultasjoner pr. pasient mot 2,4 i helseforetakenes poliklinikker. Kanskje skyldes dette at hos avtalespesialistene ser pasienten den samme erfarne spesialisten hver gang, mens i helseforetakene kan det være nye personer ved hver enkelt konsultasjon. Så kan det selvsagt hevdes at avtalespesialistene møter friskere pasienter enn man gjør ved helseforetakenes poliklinikker. Helse Midt-Norge har laget en rapport om avtalespesialistene som heter «Kritisk. Kompetent. Konstruktiv.». Fagsjef i Helse Midt-Norge, Inge Romslo, gjennomførte i perioden 2005–2006 besøk til samtlige 160 praktiserende spesialister med driftsavtale med Helse Midt-Norge. Rapporten fastslår: Pasientene som behandles, har diagnoser og problemstillinger som i all hovedsak sammenfaller med det man finner ved offentlige poliklinikker. Kvaliteten på behandlingen som gis, målt i pasienttilfredshet, rapportering til Norsk pasientskadeerstatning og klagesaker til Helsetilsynet, tyder på at behandlingen holder minst samme kvalitetsnivå som tilbudet i de offentlige poliklinikkene. Antall konsultasjoner pr. legeårsverk i somatikk i sykehus har i perioden 1996–2006 vært nesten helt uendret – fra 2,38 til 2,1 konsultasjoner pr. dag/pr. årsverk. Hos avtalespesialistene er det tilsvarende tallet i 2006 13,9. Det er seks ganger flere pasienter pr. årsverk hos avtalespesialistene enn det en finner i de offentlige poliklinikkene – dette til tross for at også tall fra SAMDATA for 2005 og fra Nav i 2006 underbygger konklusjonen fra Helse Midt-Norge om at pasientsammensetningen er tilnærmet den samme. Det er derfor helt åpenbart at behandling av samme pasient med samme helsetilstand på sykehuspoliklinikk er betydelig mer kostbar enn hos en avtalespesialist. Dette gir stor mulighet til å utnytte helsekronene på en bedre måte og samtidig redusere ventelistene og ventetidene for pasientene. Vi ser at antall årsverk for avtalespesialister har ligget stabilt på rundt 730 i mange år. Det er helseforetakenes ansvar å opprette og forvalte de hjemlene som er knyttet opp mot avtalespesialister. Det er ikke noe i helseforetakenes planer for 2010 som ser ut til å endre på dette. I 2009 opprettet Helse Sør-Øst hele én ny avtalehjemmel. Her er det åpenbart at en har mulighet til å organisere de helsetjenestene som ikke helseforetakene benytter. Jeg tror vi på dette området også har en bukken og havresekken-problematikk. Helseforetakene blir for opptatt av å skjerme egen virksomhet, slik at de ikke tar i bruk denne måten å løse ventelisteutfordringene på. I marsutgaven av Legekunsten tar helse- og omsorgsministeren også til orde for å bruke legespesialistene mer. Skal dette skje, er det behov for et skikkelig signal til helseforetakene om at dette faktisk skal skje. Selv om de overordnede tallene er klare når det gjelder effektivitet, så er det behov for bedre sammelignbar statistikk mellom offentlige poliklinikker og private spesialister – ikke minst vil det være nyttig for helseforetakene i deres arbeid. Arbeidet til avtalespesialistene vil også kunne være et nyttig korrektiv til det offentlige helsevesenet. Det er også behov for en bedre informasjon om avtalespesialistenes arbeid og tilbud. Høyre mener vi må få fram ventelistetall, kvalitetsmål og informasjon om hvilke områder avtalespesialistene spesielt jobber innenfor. Dette vil hjelpe pasienten og fastlegen i arbeidet med å velge spesialist. Stortinget grep inn og sikret avtalespesialistene såkalte K-takster på enkelte områder i 1999. Det har vært en suksess, men det er også begrensende fordi de er knyttet opp til spesifikke diagnoser. Høyre mener det er behov for å innføre ISF-finansiering på linje med det de har i de offentlige poliklinikkene, også for avtalespesialistene. Først da kan vi få en skikkelig effekt og kunne utnytte en stor ubrukt ressurs i helsetjenesten. Pasienten vil også få et bedre tilbud gjennom at flere prosedyrer kan gjennomføres samtidig. Det blir også lettere å sammenligne tall fra privat og offentlig virksomhet. Dette vil ikke minst være viktig for offentlig poliklinisk virksomhet som da vil ha et bedre sammenligningsgrunnlag for å se på sin egen måte å organisere arbeidet på. Jeg mener også at avtalespesialistene passer inn i den tankegangen som vi finner igjen i Samhandlingsreformen. Det er en pasientnær spesialisthelsetjeneste. Den er effektiv, og den reduserer belastningen på sykehusene våre. Det brukes av og til som argument mot å flytte behandling av pasienter ut til avtalespesialistene at foretakene har behov for denne behandlingen for å utdanne nye spesialister. Men avtalespesialistene har jo lenge ønsket seg muligheten for å ha utdanningskandidater. Dette tror jeg vil styrke utdannelsen. Kandidatene får være sammen med en spesialist – og samme spesialist – over lengre tid. En får konsentrere seg om å lære faget, og en får delta i mange hyppige like inngrep eller konsultasjoner. For eksempel vil et opphold på et halvt års tid, som har vært avtalespesialistenes forslag, innebære en veldig god trening for utdanningskandidatene. Jeg er derfor spent på å høre om helseministeren vil bidra til at helseforetakene får et bedre beslutningsgrunnlag for å utvide antallet avtalespesialister, innføre ISF-refusjon for avtalespesialister på linje med de offentlige poliklinikkene, etablere utdanningsordninger hos avtalespesialistene, og ikke minst sørge for at det blir etablert flere avtalehjemler, slik at en kan få et mer effektivt helsevesen med kortere ventetider for pasientene våre.
Noe av det første jeg grep fatt i som ny helseminister i fjor, var arbeidet med å redusere ventetidene. Det har vært – som også interpellanten sa – en negativ utvikling i ventetid de siste årene, og økningen i den gjennomsnittlige ventetiden fra 2008 til 2009 var sterkere enn det den har vært tidligere. Det er en klar forventning om at ventetidene for diagnostisering og behandling skal reduseres. Det er også et politisk mål at kapasiteten i de offentlige sykehusene skal utnyttes, men at private skal benyttes der det kan bidra til å redusere ventetidene. Vi vet at om lag 85 pst. av pasientene som er henvist til spesialisthelsetjenesten, venter på en poliklinisk vurdering. Det er min oppfatning at avtalespesialistene kan være viktige aktører i arbeidet med å få ned ventetidene til poliklinikkene. Avtalespesialistene er en verdifull ressurs i spesialisthelsetjenesten som vi skal beholde og videreutvikle. I Nasjonal helseplan for 2007–2010 varslet Regjeringen et arbeid med sikte på å endre rammebetingelsene for avtalespesialistene. Målet var å integrere avtalespesialistene i de regionale helseforetakenes sørge for-ansvar på en bedre måte. Avtalespesialistene utgjør i sum en stor aktør i den offentlige helsetjenesten. I 2008 sto denne gruppen for 1 170 årsverk. Halvparten av årsverkene var innen somatiske fagfelt og halvparten innen psykisk helsevern – fordelt på psykiatere og spesialister i klinisk psykologi. I 2007 utførte somatiske legespesialister omkring 2,1 millioner polikliniske konsultasjoner – eller 35 pst. av all poliklinisk aktivitet i somatisk spesialisthelsetjeneste det året. Også innen psykisk helsevern bidrar avtalespesialistene betydelig. Vi arbeider nå med å videreføre og bygge ut ordningen med avtalespesialister. Det er til dels store geografiske forskjeller i bruk av polikliniske tjenester, og enkelte tjenester kunne vært bedre utbygd for å dekke behovet i regionene og på nasjonalt nivå. Den kommende økningen i antall eldre og behovet for sammenhengende helsetjenester til store pasientgrupper vil stille nye krav til dimensjonering og organisering av tjenesten. Medisinsk og teknologisk utvikling vil trolig gjøre det mulig å utføre enda flere tjenester utenfor sykehusene, og avtalespesialistenes rolle vil kunne bli mer sentral. Samhandlingsreformens budskap om større omfang av desentraliserte tjenester underbygger dette. I februar i år besøkte jeg en gruppepraksis i Oslo, bestående av tre avtalespesialister innenfor øre-nese-hals. Avtalespesialistene er effektive og har mange konsultasjoner og operasjoner pr. dag. Videre er en spesialistpraksis tilgjengelig på en annen måte enn poliklinikkene ved sykehusene. Det er helt klart at denne formen å organisere tjenesten på kan ha mange fordeler. Interpellanten peker på at de regionale helseforetakene ikke øker bruken av avtalespesialister. Det er riktig at det fra 2002 – da de regionale helseforetakene fikk sørge for-ansvaret for spesialisthelsetjenesten – og frem til i dag knapt har vært endring på dette området. Bildet er særlig tydelig dersom man sammenligner med årsverksveksten ved helseforetakene. Utfordringen blir da hvordan vi kan legge til rette for at denne delen av spesialisthelsetjenesten utnyttes mer og bedre. Slik jeg ser det, kan denne utfordringen møtes ved å få på plass rammebetingelser for avtalespesialistene – slik det er varslet i Nasjonal helseplan. På den måten vil denne gruppen bli en mer attraktiv samarbeidspartner for de regionale helseforetakene når de skal løse den helsepolitiske bestillingen. Vi arbeider med dette og ser nærmere på en modell der tankegangen er å knytte avtalespesialistene tettere mot de regionale helseforetakene. I dagens system mottar avtalespesialistene et driftstilskudd fra regionale helseforetak og refusjonstakster fra folketrygden. Jeg vil vurdere å la regionale helseforetak få større ansvar for utviklingen av takstsystemet, slik at disse i større grad enn i dag kan målrettes prioritert pasientbehandling. Som helseminister er jeg opptatt av å utnytte ressursene best mulig. Det kan være store fordeler knyttet til avtalespesialistene, ikke minst når det gjelder effektivitet. Ser man på den polikliniske pasientbehandlingen isolert, er det mange likheter mellom det som skjer hos en avtalespesialist, og det som skjer ved en poliklinikk ved et sykehus. Men vi må ikke glemme at legene som driver poliklinisk behandling ved et sykehus, også behandler innlagte pasienter. Videre har sykehusene oppgaver og funksjoner som avtalespesialistene ikke har. Eksempler på dette er beredskap, vakt og utdanning av både pårørende og helsepersonell. Forskjell i oppgaver og funksjoner gjør det vanskelig å sammenlikne aktiviteten hos avtalespesialistene og aktiviteten ved sykehusenes poliklinikker. Det lar seg gjøre å beregne hva den enkelte konsultasjon koster, dersom man ser bort fra at sykehuspoliklinikkene også utfører oppgaver som er integrert i virksomheten ved sykehuset. Men disse oppgavene er samtidig så viktige at vi ikke kan se bort fra dem i et samfunnsregnskap. La meg til slutt si noe om muligheten for at utdanningskandidater skal kunne ta deler av sin utdanning i avtalespesialistpraksis. Utdanningssituasjonen i enkelte spesialiteter er under press, og det er mangel på praksisplasser for å fullføre spesialistutdanningen. Per dags dato er det ikke anledning til å ha utdanningskandidater i privat praksis. Jeg har fått et forslag på mitt bord, og Regjeringen vil vurdere endringer som må til for å få dette på plass. Regjeringen mener at avtalespesialistene er en viktig ressurs i spesialisthelsetjenesten. Vi arbeider med å endre rammebetingelsene slik at det skal legges til rette for å videreutvikle avtalespesialistene som en effektiv og viktig del av spesialisthelsetjenesten.
Jeg takker for statsrådens svar. Jeg oppfatter det slik at statsråden i utgangspunktet har en positiv holdning til avtalespesialistene og den virksomheten de driver. Jeg mener også at statsråden leverte mange gode argumenter for hvorfor en bør utvide antallet avtalespesialisthjemler og utvide aktiviteten hos avtalespesialistene, ikke minst, som statsråden var inne på, i forhold til de utfordringer vi står overfor framover, med en økende andel eldre mennesker i befolkningen, og knyttet opp mot den medisinske utviklingen som tilsier at flere og flere av de inngrepene som skjer på sykehusene, kan skje i poliklinikkene. Da er det også oppsiktsvekkende at konklusjonen på dette blir å gi helseforetakene større styring over de private avtalespesialistene. Det er, etter min oppfatning, en oppskrift på å gå stikk motsatt vei. Som jeg sa i mitt innlegg, og som statsråden også bekreftet, er nettopp en av hovedutfordringene med dagens modell at helseforetakene i svært liten grad har utvidet antallet avtalehjemler og holdt nivået på aktiviteten hos avtalespesialistene nede på det nivået det var på da de overtok ansvaret. Det å da gi helseforetakene styring og kontroll med avtalespesialistene i enda større grad vil etter min oppfatning styrke bukken og havresekken-effekten, og vil sannsynligvis også føre til at avtalespesialistene i mindre grad enn i dag blir et korrektiv til de offentlige poliklinikkene. De argumentene som framføres, hvorfor det ikke er mulig å sammenlikne avtalespesialistene med de offentlige poliklinikkene, mener jeg at jeg tilbakeviste i mitt innlegg, og jeg viste også til undersøkelser, bl.a. fra Helse Midt-Norge selv, som tilbakeviser en del av disse innvendingene. Det betyr ikke at vi skal flytte all poliklinisk virksomhet fra de offentlige sykehusene til avtalespesialistene. Det er et godt stykke igjen før en er der, og før det eventuelt går ut over de andre tjenestene på sykehusene. Jeg tror at skal en utnytte avtalespesialistene for å få ned ventelistene, som statsråden sier hun er opptatt av, så må vi faktisk i større grad slippe avtalespesialistene fri fra helseforetakenes grep, sørge for at de får en direkte ISF, og ikke minst pålegge helseforetakene å opprette flere hjemler sånn at avtalespesialistene kan bli det helt nødvendige korrektivet til de offentlige poliklinikkene, som vi har behov for.
Jeg oppfattet at interpellanten i sitt første innlegg sa at de regionale helseforetakene hadde en bukken og havresekken-problematikk når det gjelder avtalespesialistene. Jeg må nok da si at jeg er opptatt av at vi skal ha avtalespesialister, men at jeg nok har et annet utgangspunkt enn interpellanten når det gjelder å se nytten i det. For meg er det viktig at avtalespesialistene nettopp gjør den jobben de skal – nemlig å behandle pasienter. Så skal vi se hvordan de kan gjøre det i større grad, ikke minst for å få ned ventetidene – for det å stå i kø er uheldig for dem som trenger helsevesenets hjelp. Så til dette med å være et korrektiv til det offentlige. Jeg opplever at avtalespesialistene pr. i dag lever av betydelige offentlige driftstilskudd. Da er det om å gjøre å se hvordan vi kan få brukt dem på en best mulig måte. Selvsagt har jeg en positiv holdning til avtalespesialistene, nettopp fordi de er en viktig del av helsetjenesten. Men det er slik at vi også her må kunne etablere nasjonale systemer og la dem fungere på en god måte sammen med de regionale helseforetakene. Når det gjelder Samhandlingsreformen, er nettopp poenget at vi skal få flere spesialister ut i kommunene og ut i lokalmiljøet hvor folk bor, gjerne i komplette fagmiljøer. Dette vil ha ulike former og ulik organisering i ulike deler av landet, så også her er spesialistene viktig. Og jeg vil, som sagt, også se på hvordan vi kan integrere dette med utdanning, fordi det vil være en viktig del av fremtiden når det gjelder samhandlingen med avtalespesialistene.
De private avtalespesialistene bidro sterkt til at ventelistene gikk kraftig ned i perioden 2002–2005. Som også interpellanten var innom, utgjør de private avtalespesialistene i Helse-Nord om lag 3,3 pst. av legeårsverkene, mens de faktisk utfører 24,5 pst. av helseregionens polikliniske dagkonsultasjoner. Dette viser at private avtalespesialister utgjør en svært betydelig del av helsetilbudet i Norge. Det er derfor svært bekymringsfullt at Regjeringen gjennom Soria Moria-erklæringen har satt seg som mål å holde bruken på nivået 2002–2005. Det betyr jo i praksis en reduksjon. Signalene som nå kommer, viser at ventelistene igjen er i ferd med å øke, noe de har gjort kontinuerlig etter at den rød-grønne regjeringen overtok. På tross av dette har Regjeringen lagt opp til en politikk for å stramme inn på de mulighetene som private avtalespesialister har til å utnytte sin svært effektive kapasitet. Det jeg tidligere har omtalt som Regjeringens privatallergi – for jeg oppfatter det faktisk slik – har bare én konsekvens, og det er at pasientene er taperne. Vi ser at vi har endeløse køer – i hvert fall oppfattes de som endeløse av dem som står i disse køene – og som statsråden helt riktig var innom, har de faktisk økt mer enn til og med forventet fra 2008 til 2009. Resultatet av det er jo – og jeg antar at det ikke er tilsiktet politikk fra Regjeringens side – at vi i dag i større og større grad får et samfunn hvor de som har råd til det, kan kjøpe seg ut av køer i Norge. Ingen partier i denne salen ønsker at et slikt system skal utvikle seg, men allikevel blir det altså konsekvensen av den politikk Regjeringen fører. Vi vet jo at avtalespesialistene er en svært viktig del av norsk helsevesen. Som statsråden også var innom, utfører de svært mange behandlinger, men vi vet også det er mye ledig kapasitet blant avtalespesialistene. I Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett la vi opp til en økning på mellom 20 000 og 25 000 ytterligere konsultasjoner for å få ned køen, og avtalespesialistene bekreftet selv på høringer at de hadde kapasitet til og muligheter for å øke ytterligere. Den ledige kapasiteten finnes faktisk i tillegg i det offentlige helsevesenet. Det er altså snakk om å være villig til å ta i bruk den kapasiteten som allerede er der, både i det offentlige og, ikke minst, blant de private avtalespesialistene. Sist jeg sjekket, sto 262 000 mennesker i kø, og det tallet er økende – med andre ord, det er stadig økende og lengre helsekøer, og med det også lengre ventetider. Dette er et paradoks for meg når vi samtidig vet at det er ledig kapasitet i privat sektor. Vi skal også huske på at avtalespesialistene er en utviklende kraft for medisinen som fag. Ved at man nærmest bruker samlebåndprinsippet for å behandle pasienter – gjøre ting om igjen og om igjen, og spesialisere seg på det – bidrar man til å bli mer effektiv og til å bringe medisinen videre. Det skjer også i offentlig sektor, og nettopp derfor synes jeg ikke man skal være så redd for at de private bidrar med dette. De spesialiserer seg og bidrar også til spesialiseringen i helsevesenet generelt. Det er riktig som statsråden sier, at selvfølgelig har spesialistene i offentlig helsesektor også andre arbeidsoppgaver, men det går det an å korrigere for. Når det er ledig kapasitet, ledige muligheter, skal vi vite å benytte oss av det. Så jeg må stille meg spørsmålet: Hva er Regjeringen redd for? Er det kunnskapen? Er man redd for å hente fram disse tallene? Jeg er overbevist om at private avtalespesialister kan bidra til å løse det problemet norsk helsevesen står overfor, nemlig å få ned køene, og da skal vi vite å benytte oss av det.
Høyre gjennomførte for to år siden et ganske grundig arbeid med sin alternative helsepolitikk, med grundige høringer og mye kontakt ute i fagmiljøene. Vi opplevde å få veldig klare og tydelige tilbakemeldinger fra fastlegene i Norge om hvor betydningsfulle avtalespesialistene var når de skulle videresende sine pasienter. De opplevde å få rask tilbakemelding – det er også kø hos enkelte, selvfølgelig – og god dialog. De følte at de ble fulgt opp, og de visste at når de tok kontakt den veien, fungerte det mye bedre enn f.eks. når de tok kontakt med sykehusene. Men vi fikk også følgende varsko: Svært få av helseforetakene hadde i sine langtidsplaner frem mot 2020 i det hele tatt problematisert, tatt opp eller sett på utviklingen med tanke på avtalespesialistene. Vi trakk da den veldig klare konklusjonen at her er det noe feil, for selv om sørge for-ansvaret har ligget i de regionale helseforetakene, har de ikke tatt det alvorlig. De har ikke tenkt igjennom hvordan avtalespesialistenes rolle skal være i det videre helsesystemet. Det er et alvorlig tankekors når så mye makt er lagt til de regionale helseforetakene. Jeg mener at avtalespesialistene, som jeg hørte at også statsråden var opptatt av, egentlig passer inn i den nye måten å tenke helsepolitikk på: mer behandling utenfor sykehusene, nærmere folk. Og jeg er garantert sikker på at det er enklere å få frem avtaler med avtalespesialister, hvor de også kan bevege seg noe, enn det det for øyeblikket ser ut til å være med en del sykehusleger. Det burde altså være et funn å satse systematisk på å utvikle avtalespesialistfunksjonene fremover. Vi ser, helt uavhengig av Samhandlingsreformen, at det er dukket opp såkalte nesten-helsehus i privat regi, i form av at fastleger og avtalespesialister har samlokalisert seg for å få et godt faglig miljø rundt omkring i mange kommuner. De klarer å få til mye av det som man ønsker å få til også i kommunal regi. Derfor er det viktig at de regionale helseforetakene har en plan for hvordan de utvikler og øker antall avtalehjemler. Dette tar jo sin tid. Mange av avtalespesialistene er de som er mest erfarne, de som har vært med lengst, de som virkelig kan fagfeltet sitt. Du tar ikke en nyutdannet lege og gjør til avtalespesialist. Nei, det er ofte en med lang praksis fra sykehus som går inn i den type jobb. Derfor trenger vi altså å tenke gjennom hvordan dette planmessig skal skje. Jeg og Høyre mener at det i løpet av de neste ti årene sannsynligvis er behov for å øke antall hjemler med 20–30 pst., også for å få inn en del nye spesialister der befolkningsgrunnlaget for oppfølging vokser mye, og der det man har av avtalespesialisthjemler i dag, ikke nødvendigvis treffer de gruppene som er mest voksende. Ta bare psykiatrien! Der er det et stort behov for å få et bedre tilbud også utenom institusjonsbehandling. Det er altså kjernen i et desentralisert tilbud som kan ligge innenfor dette med avtalespesialister. Når vi sier bukken og havresekken, er det fordi de regionale helseforetakene er organisert uten et skille mellom utøverne og de som finansierer, uten et skille mellom bestiller- og utførermodellene. Da har det en tendens til at «eget hus-problem» blir større enn den store systemtankegangen. Det ser vi ofte blir dominerende i sykehusforetak etter sykehusforetak. Det er ikke så rart, fordi man ofte er seg selv nærmest, og slik er det også i helsevesenet. Jeg ser ingen grunn til at ikke avtalespesialistene kan følge opp pårørende. Jeg ser ingen grunn til at ikke avtalespesialister kan gjøre mer enn det de gjør i dag, gjøre mye av det arbeidet som i dag foregår i poliklinisk behandling på et sykehus. Det som er viktig, er å sørge for at vi får en kvalitetsoppfølging av det arbeidet som skjer, at vi utvikler ordningen med avtalespesialister, og at vi sørger for at det brer om seg i en større del av samfunnet. For det er fortsatt slik at det er geografisk konsentrasjon som gjør at dette virkemiddelet ikke er like lett å ty til i alle deler av landet. Sist, men ikke minst, har jeg lyst til å si at det også er behov for å gå igjennom takstsystemet til andre som jobber i tilknytning til avtalespesialistene for å se om vi f.eks. kan finne takster for noen av de spesialiserte sykepleierfunksjonene som skjer der. Av og til sender vi pasienter til de beste og mest utdannede, selv om det de egentlig trenger, er andre tiltak, fordi det ikke finnes takstsystem.
Det er sagt mye om avtalespesialister her i dag som jeg kan støtte fullt ut. De representerer en viktig del av spesialisthelsetjenesten. De representerer et supplement til sykehusene, og i de fleste deler av landet, der vi har dem, er de også en viktig samarbeidspartner for sykehusene. I mange lokalsamfunn med små lokalsykehus har det iallfall vært slik praksis at avtalespesialistene kunne ha sin praksis i sykehusene også. Som sådan har de over tid vært en veldig viktig del av spesialisthelsetjenesten og en viktig del av tilbudet til befolkningen. Jeg er enig i det som har vært sagt om at avtalespesialistene i den framtidige prioriteringen som vi nå skal gjøre i forbindelse med Samhandlingsreformen, som alle partiene er enige om, kan være viktige bidragsytere i den forstand at man ikke behøver å bli innlagt på sykehus, men kan bli behandlet utenfor sykehus. Så langt er jeg helt enig. Men så begynner jeg å lure på hva slags organisering representantene fra Høyre tenker seg. Man sier jo her at de regionale helseforetakene ikke skal være oppdragsgivere. De skal ikke styre dette. De skal være en konkurrent. Da spør jeg meg: Hvem er det som skal ha ansvar for styring og etablering av avtalespesialister hvis det ikke er de regionale helseforetakene? De regionale helseforetakene har jo angivelig fått ansvaret. SV støttet jo ikke den reformen. Jeg skal ikke repetere det hver gang, men Høyre gjorde det. Foretakene har jo fått ansvaret for å legge til rette for den samlede spesialisthelsetjenesten ute i regionene, og avtalespesialistene er en del av det. Min opplevelse av det er at garantien for at vi skal få avtalespesialistene til å dekke hele landet, er at de blir satt i sammenheng med det totale spesialisthelsetjenestetilbudet i helseregionene. Men hvis ikke helseregionene skal ha ansvaret, hvem er det da som skal ha ansvaret for etablering av spesialister, og styring? Jeg spør: Er det det nye sykehusdirektoratet, som skal ligge sentralt i Oslo, som skal ha det ansvaret? For Høyre går jo inn for å avvikle foretakene. Jeg synes at representanten Høie – og gjerne også Solberg – må svare på hvem som skal ha ansvaret for organisering, utvikling og fordeling av avtalespesialister hvis det ikke er de regionale helseforetakene.
Interpellanten fremmar ein viktig interpellasjon om avtalespesialistanes plass i spesialisthelsetenesta. Ein viser til at ca. 90 pst. av ventelistene gjeld poliklinisk eller dagkirurgisk behandling. Det blir peikt på at dei regionale helseføretaka ikkje aukar bruken av avtalespesialistar for å avlasta køane til sine eigne poliklinikkar. Interpellanten meiner derfor at det er nødvendig å få samanliknbare tal som viser kostnadseffektiviteten mellom poliklinikkane på sjukehus og avtalespesialistane. Spørsmålet som blir stilt, er om Regjeringa vil bidra til å få fram slike tal for å få meir pasientbehandling til ein lågare kostnad ved auka bruk av avtalespesialistar. Eg vil understreka at avtalespesialistar gjer ein svært viktig jobb i den samla spesialisthelsetenesta. Tal viser at opptil 35 pst. av all poliklinisk aktivitet i somatisk spesialisthelseteneste blir gjort av avtalespesialistar. Dei er såleis med og bidreg til å redusera helsekøar og er eit eksempel på eit sunt samarbeid mellom det offentlege helsevesenet og det private. Vi er avhengige av avtalespesialistar for å halda ved lag og vidareutvikla ei god spesialisthelseteneste. Det kjennest derfor trygt når helse- og omsorgsministeren viser til at det no blir gjort eit arbeid for å sjå på rammevilkåra for å sikra ein meir attraktiv samarbeidspartnar for helseføretaka. Når det gjeld det å sørgja for samanliknbare tal, kan det godt henda at dette er lurt. Arbeidet som blir gjort i dei offentlege poliklinikkane og hos avtalespesialistane kan godt samanliknast, men ein må ta med i berekninga at alt ikkje er heilt samanliknbart. Forskjellen er at avtalespesialistane har rett til å ta imot og behandla pasientar, ta eigendelar frå pasientar og få refusjon frå helseføretaka for dette, mens dei offentlege poliklinikkane har plikt til å ta imot og behandla pasientar. Såleis kan avtalespesialistane unngå dei minst kostnadseffektive pasientane og diagnosane og definera sin eigen praksis med omsyn til oppgåver, mens sjukehuspoliklinikken har plikt til å ta imot alle. Da er det ikkje rart at avtalespesialistane kan innretta sin praksis meir funksjonelt. Avtalespesialistane har heller ikkje undervisningsplikt og har eit heilt anna økonomisk incitament til å behandla flest mogleg pasientar. Det er nettopp dette som krev at det framleis må vera ein balansegang mellom offentleg poliklinikkarbeid, for å ta vare på breidda og sikra sjukehusavdelinga sin kompetanse som kompetansesenter også når det gjeld poliklinisk aktivitet, og dei private avtalespesialistane. Avtalespesialistane blir rekrutterte fullt og heilt frå det offentlege. Det er også slik at lønsforskjellane er veldig store mellom legar i privat og legar i offentleg sektor, og ei sterk auking i bruken av avtalespesialistar vil kunna ha som konsekvens at det offentlege blir tappa for dei dyktigaste medarbeidarane. Oppsummert meiner eg at å få meir kunnskap om pasientgrunnlag, diagnose, kvalitet og praksistype hos avtalespesialistane må vera i alles interesse. Det kan godt vera at ei auking i bruk av avtalespesialistar er fornuftig, men det er òg viktig at dette ikkje skjer slik at det rammar offentlege sjukehus/poliklinikkar. Høgre kan òg ha rett i at dei regionale helseføretaka ikkje har teke sitt sørgja for-ansvar på alvor når det gjeld bruk av avtalespesialistar. Men eg trur at svaret på dette ikkje er å frigjera helseføretaka frå sitt ansvar for avtalespesialistane. Ansvaret må heller tydeleggjerast. Isolert innsatsstyrt finansiering av avtalespesialistar utan forankring i dei regionale helseføretaka si oppgåve vil etter mitt syn vera feil veg å gå.
Dette er en viktig interpellasjon. Jeg vil si at i flere saker har vi sett en lei tendens til at de private tilbudene ikke benyttes, og i hvert fall ikke økes, fra det offentliges side. For det er nødt til å være politisk vilje i bunnen, det må gå klare politiske beskjeder til de regionale helseforetakene om at private tjenester, som f.eks. avtalespesialistene, skal benyttes. Det er Kristelig Folkepartis klare linje at disse utgjør en svært viktig del av det totale helsetilbudet. Det handler om styringssignaler. Politisk må man ta tak i det hvis man skal gjøre noe med de lange helsekøene. Avtalespesialister er også et viktig korrektiv, som flere har nevnt, til de offentlige helsetjenestene. Oppgaver løses ulikt, og som oftest kan de løses enda bedre. Avtalespesialistene er en slags desentralisert spesialisthelsetjeneste. Ifølge Legeforeningen er ordningen i liten grad utviklet som forutsatt i 1998. Som det er påpekt, er det nå de regionale helseforetakene som eier sykehusene, som tar beslutningen om å opprette nye avtalehjemler. Utviklingen har, som flere har sagt, stått stille etter at ordningen trådte i kraft. Da nytter det ikke å si at man skal se på saken, da må man gi klare styringssignaler. SINTEF har i flere rapporter påpekt at en rekke polikliniske tjenester utføres med en annen effektivitet, tilgjengelighet og kostnad enn i sykehusene. Som statsråden også var inne på: Avtalespesialistene har særdeles høy produksjon av helsetjenester. I 2008 utførte de på landsbasis 2,2 millioner konsultasjoner, noe som er 35 pst. av alle polikliniske konsultasjoner. Hos avtalespesialistene møter pasienten samme lege hver gang. Det gir kontinuitet og er nødvendig for å følge utviklingen av sykdommer. Pasienter hos avtalespesialistene rapporterer høy tilfredshet, og prislappen på behandlingen er omtrent det halve av prisen på en sykehuspoliklinikk for samme sykdom, ifølge lederen for Praktiserende Spesialisters Landsforening. Det bør komme nye rapporter som kan si noe om forholdet mellom avtalespesialistene og de offentlige sykehusene, og dette er derfor et flott initiativ fra interpellanten. Sist Stortinget tok opp avtalespesialistene i en interpellasjonsdebatt, høsten 2008, sa daværende helseminister at han ønsket å se på spesialistkandidater når det gjelder utdanning, og at avtalespesialistene kan brukes i den sammenheng. Statsråden var inne på dette. Men vi vet at behovet for bedre rekruttering lenge har vært der, og er der fortsatt. Jeg skulle ønske at statsråden kunne si noe mer konkret om dette arbeidet. Dette handler om politisk vilje. Vi har lange helsekøer, men dette kan løses. Kapasiteten er der, men det må komme et styringssignal.
Når en hører på advarslene både fra helseministeren og fra representantene fra SV og Senterpartiet om hvor ille det kan gå med de offentlige sykehusene hvis en får for mange avtalespesialister, kunne en jo tro at bildet når det gjelder de siste års utvikling, viser at man har hatt en kraftig økning i antall avtalespesialister. Men det er jo ikke tilfellet, det har jo vært helt stabilt, og mitt poeng er at det er veldig langt igjen før en eventuelt er i en situasjon med de faresignalene som representantene fra regjeringspartiene trekker opp. Det er altså fryktelig mye å gå på før en er i en slik situasjon. Samtidig ville en klar utvidelse av antall avtaler innebåret at helsekøene gikk ned, pasientene fikk raskere behandling, og vi fikk mer igjen for de helsekronene som vi bevilger. Representanten Hansen fra SV etterlyser hva som er Høyres modell. For det første er det ikke riktig at Høyre stemte for de regionale helseforetakene. Høyre hadde sitt eget forslag, som ble nedstemt. Det var Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som sto for den modellen, og Høyre stemte subsidiært for den, når vår modell, der en ikke hadde regionale helseforetak, ble nedstemt. For det andre er det klart at i Høyres modell ville en hatt en bestiller–utfører-løsning. Det eksisterer ikke i dag, og når en ikke har det, må avtalene i utgangspunktet være med de regionale helseforetakene. Da er det også Høyres klare råd til helseministeren at hun må få de regionale helseforetakene til å utvide antallet avtalehjemler nettopp for å få ned sykehuskøene. Vi mener også at denne problemstillingen hører hjemme i den nasjonale helseplanen, nettopp fordi det å se på avtalespesialistene som en vesentlig del av en nasjonal helseplan, for å utvikle helsetjenestene våre og for å få ned sykehuskøene, er et viktig virkemiddel. Det som en ser et bilde av gjennom denne modellen som helseministeren ikke ser i sitt svar, er en ytterligere styrking av de regionale helseforetakene som helseforvaltningsorganer i Norge. Det var aldri utgangspunktet da de ble etablert. Men i større og større grad driver nå de fire regionale helseforetakene med det som kan sies å være helsepolitikk. Det betyr at om helseforetakene får et så omfattende mandat som det helseministeren antyder, kan en risikere også på dette området at avtalespesialistene får fire helt forskjellige avtaleområder, fire helt forskjellige rammebetingelser og ikke minst fire helt forskjellige helsepolitikker. Det er én ting, men det betyr også at pasientene som bor i disse fire ulike helseregionene, vil få fire helt forskjellige helsepolitikker å forholde seg til. Det er ikke bra for helsepolitikken, og det var nettopp det Høyre advarte mot da vi stemte imot de regionale helseforetakene.
Jeg føler behov for å komme med en saksopplysning: Det kan høres ut som om den rød-grønne regjeringen har avskaffet avtalespesialister fordi de er privatpraktiserende. Det har den ikke. Det har vært et helt stabilt tall, også under den borgerlige regjeringen. Så når representanten Rygg snakker om at vi ikke skal bruke de private tjenestene, er det ikke det det dreier seg om. Avtalespesialistene er finansiert av det offentlige. Hver avtalespesialist koster det offentlige, inkludert de regionale helseforetakene, 2–3 mill. kr, og avtalespesialistene er fullt besatt. Så til representanten Per Arne Olsen vil jeg bare si at det er ikke snakk om ikke å bruke dem. Dersom man skal øke aktiviteten til avtalespesialistene, må man ha flere av dem. Det har representanten Solberg veldig rett i. Så en kommentar til ventekøene. Ja, det høres veldig ille ut med 250 000 pasienter i kø. Men spørsmålet er jo ikke hvor mange som er i kø i det offentlige helsevesenet, spørsmålet er hvor lenge de venter. Det er ventetiden vi må få ned. Vi vet at veldig mange får behandling fort, men noen venter for lenge. Det er derfor det er så viktig å få opp aktiviteten, både på sykehusene og på alle de supplement som er mulig. I den sammenheng er avtalespesialistene særdeles viktige, fordi de jo utfører 35 pst. av alle de polikliniske konsultasjonene i helsetjenesten totalt sett. Så er det slik at avtalene med avtalespesialistene er omfattende, og er mellom staten, regionale helseforetak og KS, og Den norske legeforening og også Norsk Psykologforening. Så det er omfattende avtaler. Det er altså ikke slik at Regjeringen ikke vil bruke avtalespesialister. Det blir på en måte helt meningsløst. De er en viktig del av det offentlige helsevesenet og kommer også til å være det i fremtiden. Som jeg også sa i innlegget mitt, vil vi se på hvordan vi kan få mer ut av de spesialistene vi har. Så må man hele tiden vurdere om det skal opprettes flere hjemler. Vi må se på dette som en del av hele behandlingskjeden og også se på hvordan vi kan få desentralisert det mer, for det er ikke tvil om at i dag er avtalespesialistene først og fremst i byene. Det vil derfor være viktig å få avtalespesialistene ut i distriktene.
Dermed er sak nr. 9 ferdigbehandlet.
Verdiskapingen i de maritime næringene er på over 100 milliarder kr, og Norsk Industri bruker omsetningstallet 180 milliarder kr i sin statistikk, noe som gjør den til den største næringssektoren i Norge etter petroleumsvirksomheten. Det siste året er det inngått kun noen få nye kontrakter ved norske verft, noe som får konsekvenser for hele den maritime næringen. Bransjen opplever i praksis kontraheringsstopp, og utover i 2010 går ordrebøkene tomme i den landbaserte maritime industrien. Utfordringen er å sørge for at verfts- og utstyrsindustrien klarer å bevare kompetansen gjennom de nærmeste årene, slik at industrien er best mulig rustet til å vinne kontrakter når markedet er tilbake. En klar melding fikk næringskomiteen som var på komitéreise til Sunnmøre og møtte de maritime næringene: De har fått nok av forståelse og fine ord. Det går sent å få fram konkrete tiltak. Næringens skrekkscenario er at ordretørken fortsetter, at næringen må gå til masseoppsigelser om et års tid, og at en eventuell konkursbølge vil inntre. Dette vil kunne medføre at den høyteknologiske innovasjon og kompetanse som en har brukt generasjoner på å bygge opp, risikerer å forvitre. Som eksempel meldte Kleven Maritime at 50 arbeidere allerede er oppsagt, og at det er fare for 150 permitteringer etter august 2010 – og det er ikke lenge til. Kristelig Folkeparti mener at mange tiltak kan vurderes. Jeg vil starte med de grunnleggende rammebetingelsene: Den maritime næringen må ha rammebetingelser som er konkurransedyktige i internasjonal sammenheng. Avskrivningssatsene for maskiner som ble midlertidig hevet fra 20 til 30 pst., må tilbake igjen til 20 pst. Det gir dårligere avskrivningssatser i Norge enn i Europa for øvrig, og det er uheldig for konkurranseevnen. Kristelig Folkeparti vil sikre skipsfartsnæringen forutsigbare rammevilkår og en rederiskatteordning som sikrer et fortsatt sterkt og aktivt norsk eierskap i skipsfarten. Rederinæringen og sjøfolk må ha rammevilkår som gjør dem i stand til å konkurrere på det internasjonale markedet. Når det gjelder rederiskatten, er det dessuten viktig å vurdere på hvilken måte endringer i miljøfondsandelen i rederiskatteregimet kan stimulere til nykontraheringer i de nærmeste årene. Et annet hovedområde er finansierings- og garantiordningene. Banksystemet må fungere optimalt – også samspillet mellom GIEK, Eksportfinans og bankene. Bankenes krav om 40–50 pst. egenkapital vanskeliggjør nye kontraheringer. Det er nødvendig at GIEKs og Eksportfinans’ tilbud til næringen hele tiden er konkurransedyktige, også i forhold til EU. GIEK skal promotere norsk eksportindustri. Det er ofte en oppfatning at enhver endring i GIEK vil koste penger. Dette er langt fra riktig. Ofte kan justeringer i nedslagsfelt og rigide bestemmelser være utløsende for konkrete kontrakter, uten at dette gir merrisiko for staten. GIEK bør gis større albuerom. Det er viktig at garantiordningene er fleksible med hensyn til utviklingen i norsk næringsliv. Tilpasning er mulig innenfor regleverket. I tillegg bør det vurderes om Eksportfinans’ låneordning kan benyttes f.eks. dersom de maritime bedriftene går inn i fornybarmarkeder som offshore vind. Det vil også være viktig å øke rammene for risikofinansiering i Innovasjon Norge. I møte med næringen fikk vi høre at SkatteFUNN er et viktig virkemiddel, men det har blitt mye vanskeligere å få godkjenning. Det var i utgangspunktet en enkel og grei ordning, men i dag er det mye større krav til å skrive søknader, og budskapet var klart: Her må det forenkling til. Norsk skipsfart er viktig for arbeidsplasser og bosetting langs kysten. Det er imidlertid et akutt behov for flåtefornyelse, som i neste omgang vil gi store miljøgevinster. Her har Regjeringen oppnådd resultater i samarbeid med næringen, bl.a. gjennom prosjektet NyFrakt. Men mye gjenstår. Gjennomsnittsalderen i enkelte segment er over 30 år. Rederiene har lite egenkapital, ja kanskje enkelte burde slå seg sammen. Men de trenger i alle fall hjelp til finansiering av nye fartøy. Gjennom fornying av den del av flåten som går i norsk fart, vil man oppnå en betydelig reduksjon av CO2-utslippet – opp til 20–50 pst. – og andre avgasser. Norske leverandører vil utvikle ny miljøteknologi, og norske utstyrsleverandører og verft får påfyll i sine ordrebøker. En styrt flåtefornying vil bidra sterkt til at Norge skal kunne nå sine mål for reduksjon av CO2-utslipp i transportsektoren innen 2020. Miljøgevinsten pr. investert krone vil være høy sammenlignet med CO2-rensing og andre tiltak. Her må Regjeringen komme på banen, for det perfekte tidspunkt for en slik flåtefornying er akkurat nå. Verftsdirektør Rolf Fiskerstrand uttalte seg positivt i NRK om at statsråden hadde uttalt at det ville komme tiltak til våren. Nå har våren kommet, og næringen er klar! Nybyggingsprisene er gunstige for rederiene. Det er politisk klima i EU for å akseptere strakstiltak for miljøet, som også kan være med og videreføre verftsindustrien i Europa med bl.a. skrogbygging. Over 50 ferger er over 30 år, og det er kun tre–seks ferger på trappene. Dersom disse erstattes av nye ferger med gassdrift, vil det i tillegg til å være et godt bidrag til å opprettholde aktiviteten ved små og mellomstore verft ha svært positiv effekt på sikkerhet og på miljø. Gjennom Göteborgprotokollen har Norge forpliktet seg til en betydelig reduksjon av NOx-utslipp. Den enkleste måten å få dette til på er innenfor skipsfarten. Med overgang til gassdrevne fartøy vil det redusere CO2-utslippet med 20 pst. og NOX-utslippet med så mye som 90 pst. Å framskynde bygging av forsvarsskip og kystvaktskip kan også avhjelpe situasjonen i maritim næring. Forsvarsanskaffelser er også unntatt fra EØS-regelverket og kan derfor plasseres i norske verft. Fornying av fiskeflåten er et annet viktig tiltak som kan skape arbeidsplasser for verftene. Havfiskeflåten har ifølge Fiskebåtredernes Forbund en gjennomsnittsalder på rundt 20 år, og det er et oppdemmet behov for fornying av flåten. Bankenes skjerpede krav til egenkapital er en betydelig utfordring for fornying av fiskeflåten, samtidig som deltakerloven legger klare begrensninger på muligheten til å hente inn ekstern kapital til fiskebåtrederier. Egenkapitalsituasjonen i fiskebåtrederiene er svekket de senere årene som følge av den strukturerings- og kapasitetstilpasningen som har funnet sted innenfor næringen. For å legge til rette for fornying av flåten er det nødvendig å etablere ordninger som eventuelt styrker egenkapitalsdekningen eller reduserer kravet til egenkapital ved fornying. Fiskebåtredernes Forbund har derfor foreslått for Nærings- og handelsdepartementet at Innovasjon Norge eller annen offentlig instans får anledning til å gi ordinære 2. prioritetslån til finansiering av nybygg i fiskeflåten. Forbundet mener at inntil 20 pst. av byggesummen bør kunne gis som 2. prioritetslån, etter at ordinær bankfinansiering er på plass. En slik ordning vil relativt raskt kunne bidra til at planlagte prosjekt kan realiseres. Regjeringens strategi for den maritime næringen, «Stø kurs», ble lansert høsten 2007. Den legger vekt på at den norske maritime næringen skal være ledende på miljøområdet. Derfor må det satses på forskning og innovasjon. Jeg håper statsråden vil kommentere de foreslåtte tiltakene i mitt innlegg. For å oppsummere: Kristelig Folkepartis hovedanliggende er å få til en bred flåtefornyelse, å få på plass flere miljørettede tiltak, å sikre kompetanse gjennom etter- og videreutdanning, der fagskolene har en sentral plass, samt å sikre bedre finansierings- og garantiordninger.
At dette er en viktig sak, viser jo ikke minst det faktum at en tung Møre og Romsdal-benk kommer til å delta i interpellasjonsdebatten nå, samtidig som Aalesund spiller toppoppgjør mot Rosenborg. Det viser altså hvor høyt Stortinget prioriterer å diskutere verftskrisen. Det setter jeg pris på, fordi det er en viktig sak. Det er en næring som er svært viktig for Norge, og den rammes på en annen måte og på et annet tidspunkt enn mange andre bransjer som jo merket finanskrisen med full tyngde høsten 2008 og vinteren 2009. Etter mange år med vekst i verdenshandelen, rekordhøye fraktrater og sterk økning i verdensflåten er internasjonal skipsfart nå inne i en strukturell krise. Så det som skjer, er at vi får to ting samtidig: Vi får en naturlig avslutning av en høykonjunktur, samtidig som vi får en helt spesiell situasjon med følgene av finanskrisen, særlig når det gjelder verdenshandelen – overkapasitet på mange skipstyper og, i hvert fall en periode, strengere krav fra bankene for å finansiere nye prosjekter. Tidligere kontraheringer gjør at et stort antall nye skip vil komme på markedet i løpet av ett–to år. Det bedrer jo ikke situasjonen der det er overkapasitet, og kan føre til lavere aktivitet også ved norske verft, i tillegg til de konsekvensene det får for rederiene. I løpet av 2009 fikk norske skipsverft totalt bare 17 nye ordrer. Det betyr at ordrebøkene blir kortere omtrent i det tempoet det tar å ferdigstille de kontraktene som ligger der. Heldigvis var 2008 og 2009 gode år for de fleste norske skipsverft, slik at man har noe å tære på, men etter hvert som 2010 går, ser vi at ordrereservene skrumper inn, selv om de fleste leverandørbedriftene kan holde et høyt aktivitetsnivå også inn i dette året. I 2010 er det ifølge Norsk Industri pr. mars rapportert om sju nye ordrer ved norske skipsverft – noen av disse er med forbehold om finansiering. Til tross for disse ordrene er utsiktene for norske verft fortsatt meget utfordrende. Når det gjelder offshorebedriftene, ser vi at vi i den senere tid har fått noen flere kontrakter som vil lette situasjonen noe. Den totalstoppen som det så ut til å være ved årsskiftet, har løsnet noe opp, og investeringsnivået også i 2010 ser ut til å holdes på et brukbart nivå. Samtidig er de nye ordrene ikke tilstrekkelig til å si at situasjonen er snudd. Fremdeles ventes det fra årsskiftet 2010/2011 at de større offshoreverkstedene har under 50 pst. kapasitetsutnyttelse. Utstyrsprodusentenes situasjon avhenger i stor grad av den internasjonale skipsbyggingsaktiviteten, da eksportandelen for disse er om lag 60–70 pst. Det er svært store konsekvenser for en del skipstyper ute, og det vil jo også ramme norske leverandørbedrifter. Risikoen for kanselleringer er også til stede. I tillegg er ordreinngangen på verdensbasis svært lav. Utstyrsleverandørene leverer til ulike tider i skipsbyggingsprosessen, og det er særlig leverandører av utstyr som skal leveres tidlig i prosessen, som nå opplever svak ordreinngang. Det vi må være forberedt på, er at dette kommer til å ramme den norske maritime klyngen. Jeg tror det er helt uunngåelig å se for seg at dette kommer til å føre til nedbemanninger, dette kommer til å føre til at enkeltbedrifter rammes tøft. Og vi må spørre: Hva kan vi gjøre for å avhjelpe situasjonen? Selvsagt er det slik at når internasjonale markeder forsvinner, kan ikke staten erstatte det, men vi kan bidra til at næringene kan omstille seg, forberede seg på nye markeder, beholde kompetansemiljøer og også selvsagt legge best mulig til rette for de enkeltmenneskene som rammes. For samtidig som vi snakker om næringer i det hele og om internasjonale markeder og finanskrisen, skal vi ikke glemme at dette dreier seg om enkeltmennesker. Det dreier seg om familier som har etablert seg, ofte på små steder, og som kan oppleve at jobben forsvinner, og det får konsekvenser ikke bare for den som er sysselsatt i bedriften dette gjelder, men for ektefelle, for barn, for hele familien. Vi har bedt både næringene selv og de ulike institusjonene og organene som departementet har – GIEK, Eksportfinans og Innovasjon Norge – om innspill til hva slags tiltak som trengs. Foreløpig har altså ordrebøkene vært brukbare ved bedriftene, men slike tiltak blir mer aktuelle etter hvert som disse ordrebøkene går tomme. Jeg tror det først og fremst er på områdene innovasjon, omstilling, nyskaping og forberedelse på nye markeder at nøkkelen ligger. Vi vet at vår maritime næring først og fremst er konkurransedyktig på å være helt i front innen teknologi, å være i front på produktivitet og å være i front når det gjelder å utvikle nye produkter som markedet vil etterspørre. Nye miljøregler, bedre bruk av energi, bedre tilrettelegging for nye markeder som vindmøller til havs osv. kan være områder hvor verftene kan få nye oppdrag, men hvor man må forberede seg når det gjelder både design, teknologiutvikling, ingeniørarbeid og etter hvert selve utførelsen av oppdragene. Vi har også lagt til rette ved å gjøre det enklere for bedriftene å fordele permittering på flere arbeidstakere og over lengre tidsrom. Vi har innført mer fleksible permitteringsregler, slik at flere permitterte får rett til dagpenger, og også maksimal permitteringsperiode har blitt endret. Som et ytterligere tiltak besluttet Regjeringen i september i fjor å gjøre det lettere å få støtte til bedriftsintern opplæring, med mulighet for å utvide varigheten av støtten. På lengre sikt er det også viktig at vi har gode avtaler med andre land, ikke minst handelsavtaler, slik at våre bedrifter får tilgang, og at vi jobber for en rettferdig konkurransesituasjon for norske bedrifter. Derfor har Regjeringen, og særlig jeg, ved mange møter ute i verden tatt opp med andre land at vi ikke nå må få en negativ spiral med proteksjonisme og subsidietiltak, slik at alle til slutt blir tapere. Det er også gledelig at OECDs råds arbeidsgruppe for skipsbygging har vedtatt å gjenoppta forhandlingene om en bindende internasjonal avtale for normale konkurranseforhold i verftsnæringen. Disse forhandlingene har vært stilt i bero siden 2005, men bl.a. etter et sterkt norsk påtrykk fra den norske OECD-ambassadøren og Norge har vi fått dette i gang og også fått Kina og Korea, viktige land i denne sammenhengen, med på å reforhandle avtalen. Vi vil vurdere ytterligere tiltak etter hvert som vi kartlegger situasjonen, og vi følger situasjonen for maritim næring og verftsnæringen i Norge nøye. Vi vil føre en politikk som sikrer at næringslivet er konkurransedyktig også i framtiden og kan gjennomføre den omstillingen som skal til for å vinne nye markedsandeler når konjunkturene snur.
Jeg takker for statsrådens svar. Jeg skulle gjerne hørt mer konkret hva statsråden ønsker å gjøre. Statsråden bruker mye tid på en situasjonsbeskrivelse, men det er også håp om at noe vil skje, og det klamrer vi oss til. Det er ikke mangel på innspill til statsråden f.eks. i Strategisk råd, har jeg fått referert. Så her er det mange muligheter til å gripe fatt i de enkelte tiltakene. Et område som jeg har lyst til å spørre statsråden om, gjelder ordningen NyFrakt som Fraktefartøyenes Rederiforening har tatt til orde for, og som er gjennomført med støtte fra Norges forskningsråd. Resultatet er nå klart. Forskningsmiljøene ved MARINTEK og Rolls Royce har i fellesskap utviklet et helt nytt skipskonsept som med forbedret skrogdesign og gassdrift reduserer drivstoffbruken med opp til 50 pst. En utfordring er at disse skipene gjennom NyFrakt-ordningen er 15–20 mill. kr dyrere enn et vanlig skip. I tillegg sliter rederiene på grunn av finanskrisen. Jeg lurer på: Vil da statsråden, gjennom Innovasjon Norge f.eks., komme med en tiltakspakke for å få frakt fra land til sjø ved at nærskipsfartsflåten gjennom NyFrakt får nye skip? Det er ganske få skip som skal til, egentlig, for å komme i gang, og vi trenger låneordninger og ulike tiltak for at disse miljøvennlige skipene skal kunne bygges. Kan statsråden kommentere en slik miljørettet tiltakspakke som NyFrakt?
Det er helt riktig at vi har fått mange gode innspill fra bransjen selv. Vi har hatt flere møter i det strategiske rådet for de maritime næringene. Men vi må også se etter de tiltakene som hjelper på kort sikt, for jeg tror, og det tror også bransjen selv, at på et par–tre års sikt går kurven igjen oppover. Vi kommer aldri til det nivået som vi var på i 2007 og 2008. Det tror jeg mange rederier kanskje er glad for, for da var presset på prosjektene så høyt at prisene ble veldig høye. Vi må ta tiltak som hjelper raskt. Det kan hende at det er noe på etterspørselssiden. Vi har f.eks. muligheten for å styre prosjekter innenfor forsvarssiden til egne verft. Men på andre områder er det sånn at hvis vi stimulerer etterspørselssiden, kan de prosjektene havne helt andre steder enn i Norge. Det å bestille skip som stort sett bygges andre steder enn i Norge, er sikkert ikke den beste bruken av penger for å stimulere norske verft. Da tror jeg mer på tiltak som går på tilbudssiden, som handler om å hjelpe verftene selv til å omstille seg, til selv å finne de markedene der de har ekstra kompetanse og ekstra forutsetninger for å klare seg i, for å utvikle de produktene som framtiden etter hvert vil etterspørre. Da kan det absolutt hende at f.eks. en mer miljøvennlig skipsflåte, regler for det, internasjonale reguleringer som gjør at gamle skip må oppgraderes og nye skip må utvikles, nettopp kan være tiltak som hjelper norske bedrifter som teknologisk er langt framme, som tenker miljøvennlig, og som allerede har nye prosjekter på tegnebrettet sitt. Det at GE valgte å legge en del av sin europeiske forskningssatsing på vindkraft til havs til Norge, er også noe som styrker disse miljøene og forhåpentligvis kan posisjonere også produsentene, verftene og leverandørbedriftene til å få en fot innenfor det store investeringsprosjektet som både Storbritannia, Tyskland og andre land nå planlegger for vind til havs. Det kan dreie seg om selve møllene og understell til dem, men det kan også dreie seg om spesialfartøy som skal sette opp disse vindmøllene, vedlikeholde dem eller oppgradere dem. Så her må vi bare bruke all den kreative kraften som finnes i denne sterke næringen, og legge til rette for den, slik at vi beholder de sterke kompetansemiljøene som en veldig viktig næringsklynge i Norge.
Interpellanten tar opp et svært viktig tema for en næring som nå står overfor en krevende situasjon. Da finanskrisen slo innover oss høsten 2008, ble viktige eksportrettede næringer tidlig rammet. Heldigvis har vi en regjering som tok ansvar, og som kom med tiltak som bidro til at vi nå kan si at vi har den laveste ledigheten i Europa. Men faren er at vi nå kan bli lurt til å tro at situasjonen har bedret seg for alle, og at tiltakene ikke er nødvendige lenger. Den fellen må vi ikke gå i. For den maritime næringen trenger at vi opprettholder de offensive tiltakene vi har, og at vi kan bidra med tiltak som er spesielt rettet mot denne næringen framover. Situasjonen er ikke bare krevende nasjonalt, men internasjonal skipsfart er inne i en realøkonomisk krise, med overkapasitet i skipsfartsmarkedene. Rederiene er tilbakeholdne med å bestille nye skip, og finansinstitusjonene er, som interpellanten sa, tilbakeholdne med å finansiere nye prosjekter. Derfor er det viktig at vi opprettholder en offensiv satsing på Innovasjon Norge og GIEK, og at vi framover kan bidra med enda større fleksibilitet enn det vi gjør i dag. Årets budsjett er også en historisk satsing på forskning, noe som er svært viktig for denne næringen. I forbindelse med finanskrisen gjorde Regjeringen viktige grep rundt permitteringsreglene. Disse kom godt med ute i de ulike bedriftene. På næringskomitéreisen fikk vi i Ulstein, som det ble sagt her, klar beskjed om at man må holde fast på denne ordningen videre, når denne næringen nå er på tur inn i økte permitteringer. Hvorfor vet vi at det kommer? Jo, siden november er det blitt bestilt 15 skip ved norske verft. Disse bestillingene gjør at fire verft forlenger sin ordrehorisont til utgangen av 2010, og to verft får forlenget ordrehorisonten utover året. Det viser at 17 verft, som tilsvarer 58 pst., er uten ordre fra årsskiftet om det ikke blir en oppsving på kontraheringene. Jeg er spesielt bekymret for økende ledighet i Møre og Romsdal, Sogn og Fjordane og Hordaland, hvor 10 000 i dag er sysselsatt i skipsbyggingsindustrien. Mange har allerede startet permitteringer og oppsigelser, og man ser at det er første del av produksjonskjeden, designere og ingeniører, som rammes først. Det utgjør en stor fare for hele bransjens framtid, da det er deres kompetanse, i samarbeid med hele klyngekompetansen, som verftene bygger sine framtidsfortrinn på. Arbeiderpartiet mener videre det er svært viktig å legge til rette for bedriftsintern opplæring, slik det er gjort, og at man kan ha et fleksibelt virkemiddelapparat som kan håndtere utdanningstilbud også på høyere nivå utenfor bedriften framover. I Rogaland, hvor leverandørindustrien har blitt rammet og flere bedrifter har stått foran planlagte oppsigelser, har Rogaland fylkeskommune, Innovasjon Norge, NHO, NAV og flere aktører sammen vært på banen for å beholde kompetansen i fylket. De har tatt tak og laget en rekke kurs innen arktisk teknologi og miljøteknologi for å hjelpe bedrifter til omstilling, samtidig som det styrker kompetansen for de ingeniørene man allerede har i dag. Jeg vet at dette er aktuelle problemstillinger også andre steder i landet hvor denne næringen nå er utsatt. Da er det viktig at Regjeringen kan sende ut signal om at virkemiddelapparatet, som har fått store økonomiske bevilgninger også i år, kan bruke sine rammer mer fleksibelt for å imøtekomme situasjonen i næringen. Det er viktig at Regjeringen og statsråden opprettholder den offensive satsingen for å holde hjulene i gang på en framtidsrettet måte, der man opprettholder satsingen overfor dem som har livets rett framover, og setter inn målrettede tiltak.
Det er viktig at man har troen på det man holder på med, og det er viktig at man har en optimisme i det arbeidet som gjøres. I den forbindelse er det viktig at vi også innenfor verftsnæringen kan lære litt av idretten. I idretten er det slik at man trener for å bli god. Man vil til enhver tid prøve å være på topp, og så får man seg av og til noen nesestyvere. Denne gangen er det markedet som har gitt oss en skikkelig kilevink, mest sannsynlig som følge av flere faktorer. Men den viktigste faktoren er nok at denne næringen, som har vært svært høyt oppe når det gjelder ordretilgang, nå har kommet i den situasjon at man har problemer med å få nye ordre til verftene. Da er det i hvert fall gledelig at Aalesunds Fotballklubb har gått opp til 1–0 over Rosenborg i kveldens kamp, så det iallfall er noe positivt akkurat nå. Så får vi se hvor lenge den positive trenden varer. Statsråden har vært veldig flink til å lytte. Statsråden har brukt tid til å sette seg inn i problemene til verftsnæringen. Det har ikke manglet på innspill til statsråden, bl.a. fra det strategiske rådet som har gitt innspill til statsråden. Men det er også viktig at vi ikke bare fokuserer på verftsnæringen. For skipsindustrien er så mye mer enn bare verftene. Næringen har en stor leverandørindustri, som har stort potensial. Den har mange underleverandører, som det også er viktig å ivareta interessene til. Det er også viktig å vurdere tiltak for å avhjelpe situasjonen. I den forbindelse har statsråden selv vært inne på permitteringsreglene. Da er det viktig at man ikke stopper opp og sier at nå har man kommet til et punkt, og så endrer man tilbake igjen til slik det var. For da kan man faktisk gjøre denne situasjonen verre enn den kunne blitt. Jeg vil nevne at SkatteFUNN-ordningen må opprettholdes, for den er svært viktig også for denne industrien. Jeg vil også be statsråden se på om det er mulig å forbedre den biten. Jeg vil vise til at FoU – forskning og utvikling – er svært viktig, også utover det som har med SkatteFUNN å gjøre. For det er ikke alle som er store nok til å kunne gjøre seg nytte av det som har med SkatteFUNN å gjøre. En ting kan også være å se på hvilke krav vi stiller bl.a. til de skipene som seiler langs kysten vår. Det kan nemlig være mulig å se på en del krav knyttet til bruk av bl.a. gass. Muligens blir skrogene bygd i utlandet – Romania, Polen, Baltikum etc. – men da vil man i hvert fall i veldig stor grad kunne se at leverandørindustrien vår vil kunne være med på å levere nettopp til disse prosjektene. En fornyelse av fiskeflåten har også interpellanten vært inne på og tatt til orde for. Representanten Andersen Eide var i sitt innlegg inne på mange viktige punkt her. Men noe av det aller viktigste var statsråden selv inne på i sitt innlegg, og det gjelder proteksjonisme. Også i denne sal skal vi gå forsiktig fram. Vi må ikke komme i den situasjon at det faktisk blir Norge, og vi norske politikere, som tar til orde for så spesifikke tiltak at det nærmest er vi som går i fella ved å lage et proteksjonistisk system, som andre da vil kunne bruke mot oss i neste omgang. Det har blitt skapt svært store forventninger gjennom den dialogen som har vært. Vi i komiteen hørte da vi var rundt på Sunnmøre i forrige uke, om de forventningene som man nå har til statsråden og den tiltakspakken som man har hørt nyss om. Jeg håper og tror at vi i hvert fall i revidert nasjonalbudsjett får oss forelagt en tiltakspakke som nettopp setter ned foten litt og sier hvilken retning vi skal gå. Hva er det vi kan forvente oss i tiden framover knyttet til forskning og utvikling, til rammebetingelser, permitteringsordninger, skatteregime etc. som skal ivareta denne industriens interesser i årene som kommer. Staten kan ikke bevilge seg ut ved å bestille skip selv. Slik fungerer det ikke. Det er kun innenfor Forsvaret og slike ting at man kan gå inn og si at dette skal bygges i Norge. Vi må ta inn over oss den internasjonale konkurransen. Men jeg håper statsråden likevel kommer med en del ting, og det forventer jeg i revidert nasjonalbudsjett, fordi man har skapt så store forventninger nå. Det var det entydige signalet til komiteen: Nå har vi hørt nok prat, nå må man komme med tiltak. Det ser jeg fram til.
Det er en svært viktig og aktuell problemstilling som interpellanten tar opp. Spesielt viktig er det for de mange som bor og lever langs kysten, og ikke minst midt i den maritime klynga på Vestlandet. Interpellanten ga et godt bilde av situasjonen i sitt innlegg, men det kreves mer enn en debatt og at statsråd og stortingsrepresentanter reiser land og strand rundt, lytter og viser forståelse for de store utfordringene som verfts- og leverandørindustrien står overfor. Det kreves faktisk også handling fra Regjeringen. 4. desember 2009 hadde vi tilsvarende debatt i denne sal. Den gang var det Høyres representant Svein Flåtten som fremmet en interpellasjon om samme sak. Statsråden avsluttet den gang debatten med følgende ord: «Det er tydelig at det i Stortinget er en bred politisk forståelse for den alvorlige situasjonen som verfts- og leverandørindustrien kan komme i neste år, og særlig i 2011. Mange av representantene har også fått med seg mange av de gode, kreative og innovative ideene som fins i bransjen selv, om nye markeder, enten det dreier seg om vindmøller, miljøteknologi, spesialskip eller andre satsinger. Det er positivt, for det betyr at vi har stortingsrepresentanter som er i nær kontakt med bransjen, med bedriftene, og får gode innspill.» Under debatten uttalte statsråden også følgende: «Paradokset er at mens andre bransjer kanskje ser lyset i tunnelen og føler at man er på vei ut av finanskrisen, er denne bransjen på vei inn i den.» Fra høsten 2010 står to tredjedeler av skipsverftene uten ordrer, og de større offshoreverkstedene venter under 40 pst. kapasitetsutnyttelse. Mens skjermet sektor og deler av industrien erfarer ny vekst, er disse nå på vei inn i en meget utfordrende markedssituasjon. Det jeg spesielt bet meg merke i, var følgende sitat fra statsråden: «Vår oppgave er jo å sikre at dette faktisk blir en tunnel med et lys i den andre enden og ikke en sjakt hvor man er i mørket for lang, lang tid framover.» For meg hørtes det ut som om statsråden var svært så beredt – ikke bare til å lytte, men også til å ta nødvendige grep. Den samme følelsen har jeg fått gjennom oppslag i media, når statsråden har dratt land og strand rundt og lovet hjelp til verftene, senest i Dagens Næringsliv 29. mars og i Sunnmørsposten 30. mars. Jeg tillater meg derfor å stille statsråden spørsmål om hvilke grep han har tatt for at næringen nå skal stå bedre rustet til å se lyset i tunnelen. Jeg snakker da om tiden fra siste statsbudsjett, debatten 4. desember i fjor og fram til i dag. Hva som er gjort innenfor rammene til GIEK og Innovasjon Norge, vet vi alt om. Det er tiltak som Høyre har støttet, men det er dessverre ikke på langt nær nok. Ved næringskomiteens besøk i Møre og Romsdal var beskjeden klar fra verftsindustrien: Nå må dere sørge for at noe skjer. Så langt har det blitt mye snakk og lite handling. Statsråden viste til at Regjeringen ikke kan erstatte at internasjonale markeder forsvinner. Det kan jeg være enig i, men næringen har foreslått bygging av flere gassferger, mer fleksible låneordninger for fornying av fiskeflåten, bedre avskrivningssatser og fjerning av formuesskatt og arveavgift. Samtidig vises det til at åpning av nye oljefelt i Lofoten og Vesterålen vil gi gode ringvirkninger også til den maritime klynga. Høyre mener at bedriftenes egenkapital er viktigst for å berge arbeidsplasser og kompetanse. Vi ser nå med stor bekymring på situasjonen, da det er vanskelig – for ikke å si umulig – å grave fram egenkapital der den ikke lenger finnes. I flere år med rød-grønn skatteskvis har mange bedrifter blitt tappet for egenkapital gjennom økte skatter, penger som bedriftene sårt hadde trengt nå. Resultatet av Regjeringens politikk er problemer med lånefinansiering grunnet høye krav til egenkapital. Finansieringsvansker er en av hovedårsakene til krisen i verftsindustrien og leverandørindustrien. Høyre mener at skal en løse krisen i verftsnæringen, kreves det i hovedsak god egenkapital og finansieringsevne. Vi mener det var for tidlig å redusere økningen av lånerammene gjennom Innovasjon Norge som ble etablert i tiltakspakken i februar 2009, slik Regjeringen foreslo i årets budsjett. Høyre foreslo derfor at rammen for lavrisikolån ble økt med 1 milliard kr, og at landsdekkende innovasjonslån ble økt med 300 mill. kr utover Regjeringens forslag. Høyre støttet også utviding av GIEKs rammer, samtidig som vi tok til orde for at ordningen kunne bli mer fleksibel, slik at den kunne nyttes til fornying av fiskeflåten.
Det er viktig å ha troen på det man holder på med, som representanten Nesvik var inne på, men overmot er farlig. Det fikk Odd erfare forrige uke da de trodde seieren var sikret med ledelse mot Rosenborg. Odd ble, som vi alle vet nå, desimert i løpet av kvelden, og det vil også Aalesunds Fotballklubb bli i kveld. Overmot var også det som skapte finanskrisen – spekulanters overmot. Den krisen som ble skapt av spekulasjonsøkonomien er ikke over. Nå rammer den industrien, og verfts- og leverandørindustrien er spesielt hardt rammet. Før finanskrisen rammet oss, hadde denne næringen gode tider. Aktiviteten lå på et uvanlig høyt nivå, noe som har blitt beskrevet godt av næringsministeren. Men overinvesteringer og finanskrise har ført til at bedriftene nå opplever en ordretørke som kan føre til oppsigelser og true mange lokalsamfunn som er helt avhengige av disse arbeidsplassene. Næringen selv regner med ny oppgang, men det kan ta tid. I mellomtiden kan vi miste arbeidsplasser i distriktene. Men ikke nok med det: Vi kan også miste sterke høyteknologiske miljøer som er viktige for videreutvikling av norsk industri. Derfor har Regjeringen satt inn tiltak for å støtte denne næringen. Og derfor er det viktig at vi overvåker utviklingen nøye, og hele tiden vurderer nye tiltak. Under finanskrisen kom leverandørindustrien til Regjeringen og ba om større rammer for GIEK. Regjeringen reagerte raskt og klarte på den måten å redde flere bedrifter fra en svært vanskelig økonomisk situasjon. Det ble også satt i verk flere andre tiltak, som næringsministeren har informert godt om. Mer fleksible regler for bedriftsintern opplæring og for permittering er viktige tiltak for å holde på kompetansen i bedriftene, og det er svært viktig for industrien. I en situasjon med overkapasitet er det også viktig å vurdere behovet for radikal innovasjon og omstilling. Verfts- og leverandørindustrien er en høyteknologisk bransje med høy kompetanse på alle nivåer i organisasjonen. Denne industrien har derfor et stort potensial for å utvikle grønn teknologi og bidra til å nå våre klimamål, som vi alle setter høyt. Norsk verfts- og leverandørindustri har potensial til å bli verdensledende innen miljøvennlige skip og miljøvennlig offshore energi. Flere bedrifter har allerede i dag produkter og prosjekter innen grønn teknologi, men det er fremdeles en lang vei å gå på dette området. Det er viktig å komme i gang med denne utviklingen i en situasjon der det er overkapasitet i bransjen. Den muligheten må vi vite å bruke. En slik satsing krever godt samspill mellom næringen og det offentlige virkemiddelapparatet. Her må vi både se på miljøkrav og på støttetiltak, og SV vil være en pådriver i dette arbeidet.
Norske verft, offshoreverkstader og leverandørindustrien får ein særleg krevjande situasjon framover med årsak i at ordrane no er kraftig reduserte. Senterpartiet er uroa over situasjonen. Me ser svært alvorleg på dette, og me følgjer nøye med. Næringa har vist positiv evne til å auke kapasiteten i tider då det har vore trong for det, og nettopp difor vert også lågkonjunkturen no svært merkbar. 17 av 29 norske skipsverft, 60 pst., står utan ordre frå årsskiftet 2010/2011. Berre i mitt område er det om lag 12 skipsverft. Den maritime klyngja er av stor verdi for landet. Og i Møre og Romsdal fylke er den maritime næringa også svært viktig for lokalsamfunnsutviklinga og busetjinga. Svært mange er i dag knytte til næringa. Eg kjenner Sunnmøre og sunnmøringen. Den maritime klyngja har ein heimstad der. Mellom anna er Ulstein-regionen sårbar for nedgangen. Me har allereie sett at endringane vil kome. Avdelingar vert foreslått samanslegne, og det er ein fare for at delar av verkstadmiljøa forvitrar. Raknar det for Ulstein-regionen, har dette innverknad på omlandet rundt. Eg er glad for at representanten Rigmor Andersen Eide set denne saka på dagsordenen. Statsråden stadfesta utfordringane, og eg takkar for det gode svaret som der kom. I oppgangstider har ein bygd opp mykje god kompetanse. Når nedgangen no kjem, er det svært viktig at ein har tiltak for å bevare og behalde desse kompetansemiljøa langs kysten. Det er viktig at ein i tider med lågkonjunktur satsar på kompetanseutvikling og opplæring. Senterpartiet er difor godt nøgd med at Regjeringa i september i fjor gjorde det lettare å få støtte til bedriftsintern opplæring, vidare at det vart gjort enklare å fordele permitteringar på fleire arbeidstakarar over eit lengre tidsrom, og at maksimal permitteringsperiode vart endra frå 30 til 52 veker. Dette er positivt. Senterpartiet held kontakten med næringa, og vi lyttar med stor interesse til synspunkta og innspela som kjem derifrå. Den veit best kvar skoen trykkjer som har han på, vert det sagt. Og denne næringa har gjennom generasjonar vist å takle oppgangs- og nedgangstidene. Me har god evne til omstilling i landet. Det er eit av våre fortrinn også i denne situasjonen. Det kan sjå ut til at vi klarer oss betre gjennom finanskrisa enn dei fleste andre land. Det er positivt, men for den maritime klyngja – med skipsdesign, med skipsverfta, skipsutstyrsleverandørar og dei tilhøyrande lokalsamfunna – er tida framover meir enn spennande og utfordrande. Den vil vere krevjande, og Senterpartiet vil følgje utviklinga nøye. Gode tiltak framover er naudsynt.
Som interpellanten peiker på, vil delar av den maritime næringa og utstyrsleverandørane møte store utfordringar i inneverande og neste år. Utfordringane blir ikkje mindre av at Høgsterett sine konklusjonar vedrørande skattlegging av reiarlag blir utfordra av delar av Regjeringa. Når representantar for SV gjennom media gir uttrykk for at ein vil ta ein omkamp eller på annan måte sørgje for at reiarane skal takast okke som, gir det eit signal som skapar usikkerheit i maritim næring og rammar både verft og utstyrsleverandørar. På denne måten bidreg SV til at det blir inngått færre nybyggingskontraktar, og tilsette i så vel verftsindustrien som utstyrsleverandørindustrien ser permitteringar og oppseiingar i nær framtid. Atter ein gong ser vi at mangel på føreseielege rammevilkår rammar industriarbeidarar og forsterkar nedbygging av industriarbeidsplassar, ein trend eksempelvis industrifylket Møre og Romsdal har blitt ramma av sterkare og sterkare dei siste åra. Så ikkje nok med straumkrisa dei har hatt å stri med, der Regjeringa i fem år har vore nærmast handlingslamma, men òg det maritime clusteret er no utfordra. Mange hadde store forventningar til den 20. konsesjonsrunde, men ei heller der klarte Regjeringa å levere anna enn utsetjing av tildelingar. Då han endeleg kom, var han nærmast kjemisk fri for jomfruelege område som kunne gitt ny aktivitet. Kva gjer så næringsministeren når deler av næringslivet ber om krisedempande tiltak? Jo, då snakkar næringsministeren varmt om FoU – forsking og utvikling – og kompetanseheving som botemiddel for krisa. Og det vil dei aller fleste gi han rett i. Men når Giske då gir eit inntrykk av at det er forskingsmidlar å få gjennom Forskingsrådet sitt BIA-program, er det direkte uheiderleg. Å forsøke å gi eit slikt inntrykk når både ordinære løyvingar og ekstramidlar frå krisepakka allereie er brukte, gir slett ikkje moglegheiter for ny maritim forsking som skjer gjennom MAROFF-programmet. Det er derfor direkte provoserande for næringa når statsråden gir eit slikt inntrykk, og dei opplever at det er bråstopp fordi det ikkje er midlar til eit einaste nytt forskingsprosjekt gjennom BIA. Næringa sitt viktigaste håp no er at Regjeringa klarer å manne seg opp til å få på plass ein forvaltingsplan for Lofoten og Vesterålen. Mykje tyder på at det må eit regjeringsskifte på plass for at Nordland og Troms skal få sin rettmessige del av oljeeventyret. Framstegspartiet er klar til å gi òg denne landsdelen nye, framtidsretta arbeidsplassar side om side med fiskerinæringa. Det vil gagne verfts- og utstyrsnæringa og gi håp for framtida, ikkje med lovnader om forskingsmidlar som for lengst er oppbrukte. Så høyrer eg statsråden nemne vindmøller til havs. Vi veit jo alle at dette ligg mange, mange år fram i tid, og vil knappast bidra i det heile denne gongen. Det er forunderleg at det blir nemnt, men det symboliserer på mange måtar den tomme verktøykassa den raud-grøne regjeringa disponerer. Signalet om 4 pst. nedgang i statsbudsjettet for komande år er ikkje lovnader som lyfter denne næringa framover.
Det er med en viss ærefrykt en tilnærmer seg denne debatten mellom Møre og Romsdalsbenken og Trøndelagsbenken. Men det kan kanskje være greit med en stemme litt utenfra. Selv om jeg ikke er fra Møre og Romsdal, har jeg også vært med på denne komitéreisen som mange har snakket om. Det har ikke vært noen mangel på bekymringer fra benken i dag, bortsett fra hvordan det går i fotballen. Det var heller ingen mangel på bekymringer da vi møtte verftsindustrien og leverandørindustrien i Møre og Romsdal i begynnelsen av forrige uke. Det som undrer meg litt når jeg lytter til for så vidt både statsråden og andre talere fra regjeringspartiene, er at man snakker som om verftsindustrien i den moderne verden bare er å bygge båter, at vi kan telle opp ordrenumrene på hvor mange båter som er bygget. Slik er det jo ikke. Verftsindustrien er en betydelig leverandør til olje- og gassindustrien. I disse dager bør det ikke være usagt at vi som politikere riktignok ikke kan gjøre noe med markedet, men det gjør ikke noe å sende noen tanker til det som foregår rundt Lofoten og Vesterålen, for det er nemlig det næringen venter på – ikke at områdene åpnes over natten, men at man i hvert fall kan få tatt en avgjørelse. Jeg tror faktisk, selv om avgjørelsen blir negativ, det er viktig at man bestemmer seg, for næringslivet er slik at de trenger avgjørelser. Hvis man har en regjering som sier at nei, vi skal ikke gjøre noe med dette, vi skal ikke øke aktiviteten der, forholder de seg til det og prøver å finne andre markeder. Et annet innspill som vi fikk, er å ta vare på kompetansen. Det er vel det som representanten Botten kaller «å holde hjulene i gang på en framtidsrettet måte». Da er det viktig at dette ikke bare skjer på de tradisjonelle måtene gjennom Nav, gjennom støttetiltak, men at man stoler på bedriftene og gir dem bedre muligheter på nye måter til å holde sin egen kompetanse i gang. Som mange sa i Møre og Romsdal: Vi har ikke tenkt å stjele noe fra staten, men la oss få muligheten til å gjøre dette selv. Når jeg fortsatt hører innlegg om norsk næringslivs fremtid farget av at det er spekulasjonsøkonomien i Amerika, eller hvor det måtte være, som fortsatt ruger over denne, må jeg si: La oss tenke fremover, for det gjør næringslivet, og det bør politikerne gjøre. Det er store forventninger til statsråden. Det som skal komme derfra, omtales nå i mange miljøer som Giske-planen. Det må være bra å få forventede planer oppkalt etter seg. Men leveringstiden nærmer seg, og en av grunnene til at jeg tok ordet var for å minne statsråden på – ikke for det at ikke statsråden vet om det – at leveringstidens første del, altså revidert budsjett, nærmer seg. Mange av dem som har deltatt i de strategiske råd, føler absolutt at de blir hørt, men de føler at foreløpig har ikke noe skjedd. Det betyr at man akkumulerer en leveranse som må inneholde noe som gir optimisme til næringen, ikke minst i det som en samlet Møre og Romsdal-benk i dag har gitt sterkt uttrykk for at de er bekymret for og opptatt av.
Jeg vil takke for debatten og alle gode innspill som er kommet i dag. Som jeg sa i mitt innlegg etter at statsråden hadde hatt sitt innlegg, er vi alle enig i den situasjonsbeskrivelsen som han legger fram. Håpet mitt er at alle innspill som er kommet, vil ligge – og ligge høyt – i saksbunken til statsråden. Spesielt de som bor i kystfylkene – og det er flere, det er ikke bare Møre og Romsdal – vet hvor viktig denne næringen er for mange. Som nevnt er det ca. fire måneder siden forrige gang vi hadde en lignende interpellasjonsdebatt. Den gang, som i dag, kom det mange forslag, og svaret fra statsråden, som han har sagt flere ganger, var at han vil følge næringen nøye. Jeg håper vi slipper å komme tilbake til høsten uten at noe har skjedd. Forventningene ligger til revidert, forventningene ligger til ekstraordinære tiltak, som andre næringsområder i krisetider har nytt godt av.
Det er i Stortinget som i fotballen, det er om å gjøre å ha den beste benken, og når det gjelder verftsindustrien, har Møre og Romsdal en god benk som taler dens sak. Men det er selvsagt også en sak som omfatter hele landet, og hvor bedriftene, særlig på mindre steder langsetter kysten vår, blir tøft rammet av det som har skjedd internasjonalt. La oss være helt ærlige: Vi kommer aldri med vedtak i denne sal til å kunne kompensere for alle de virkningene som finanskrisen og det som skjer internasjonalt, nå påfører oss. Det ville vært en gammeldags næringspolitikk, og det er heldigvis sånn at de bedriftene jeg møter – og jeg er helt sikker på at det er de samme som komiteene møter – etterspør heller ikke det. Vi kan ikke bygge skip det ikke er etterspørsel etter. Da ville vi gjøre skaden større. Det vi kan gjøre, er å hjelpe til, som jeg sa, med omstillingstiltak ved å beholde et kompetansemiljø og ved å forberede oss på nye markeder. Da tror jeg også at spørsmålet om oljeboring i Lofoten og Vesterålen har en helt annen tidshorisont enn det vi snakker om her. For vi snakker nå om årene 2011 og 2012, som kommer til å bli tøffe år, og høsten 2010. 2008 og 2009 har vært veldig gode år. Heldigvis opplever jeg – og det tror jeg kanskje komiteen også ser når den er ute og reiser – mange ansvarlige bedriftsledere og bedrifter som bruker disse gode årene til å forberede seg på det som skal skje når det blir tøffere tider, setter av penger til omstillingstiltak, til utviklingsprosjekter, til å la ingeniørene og fagkompetansen bruke kapasitetsnedgangen og den tiden man da får, til å forberede seg på nye markeder. Det er en sunn holdning at bedriftene selv bidrar i den forberedelsen, og at vi gjør dette sammen, gjør det i lag – at det offentlige bidrar med det de kan gjøre, og at de private bedriftene bidrar selv også etter mange gode år. Det er sånn i næringslivet at etter meget sterke år kommer det en avmatting, men det er denne kombinasjonen av en naturlig konjunkturnedgang og en tung finanskrise som gjør dette ekstra tøft. Heldigvis er dette en bransje som er vant med konjunktursvingninger, og jeg er helt sikker på at norsk maritim næring er så sterk både når det gjelder offshoresiden og skipsfartssiden og alle de andre tilliggende tjenester og produkter, at vi også skal klare oss gjennom denne tøffe perioden.
Debatten i sak nr. 10 er avsluttet.
Stortinget går til votering.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 2 og 3, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre Det voteres først over forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til en opptrapping av den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift, samt en vurdering av å flytte beskatningstidspunktet for fordelen ved kjøp av rabatterte aksjer fra kjøpstidspunktet til salgstidspunktet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av høsten 2010 fremme en sak for Stortinget som redegjør for Konti for Langsiktig Aksjesparing[[KLAS]] og fremme forslag for Stortinget om en spareinnretning som gir personlige sparere mulighet til å nyttiggjøre seg fritaksmetoden, og å investere i norsk næringsliv, uten å måtte opprette egne investeringsselskap.»
Det voteres så alternativt mellom innstillingen fra komiteen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av høsten 2010 fremme en sak for Stortinget om hvilke tiltak som kan iverksettes for å bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift, herunder en vurdering av de erfaringer som er høstet i land som har gunstig regelverk for ansatte som vil kjøpe aksjer i egen bedrift.»
I sak nr. 5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram ni forslag. Det er forslagene nr. 1–6, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 7, fra Sonja Irene Sjøli på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 8 og 9, fra Filip Rygg på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslagene nr. 8 og 9, fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning med gratis prevensjon for gruppen 19–24 år.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å gi gravide uten fødselspengerettigheter knyttet til arbeidslivet, bedre økonomiske vilkår gjennom en opptrapping av engangsstønaden for gravide til 2 G.»
Det voteres så over forslag nr. 7, fra Høyre og Kristelig Folkeparti: Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en plan for innen 2013 å nå et mål om å halvere aborttallene.»
Det voteres så over forslagene nr. 1–6, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Under debatten har representanten Bent Høie satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Radiumhospitalet sikres rammebetingelser for videre utvikling som et nasjonalt kompetansesenter for behandling, forskning og utvikling på kreftområdet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Radiumhospitalet videreføres som merkenavn, uavhengig av organisatorisk plassering.»
I sakene nr. 8–10 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Ønsker noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.