Dober dan, spoštovane kolegice in kolegi! Zelo vam bom hvaležen, če zasedete svoja mesta, da bi lahko začel 35. izredno sejo državnega zbora. Prosim tudi ostale, da ne motijo začetka seje. Sejo sem sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena veljavnega poslovnika. Le trije od naših kolegov in kolegic so zaradi drugih obveznosti zadržani: kolega Battelli, do 17.00 ure kolegica Marija Ana Tisovic in za pričetek seje kolega Lenko, ki pa je že tudi tukaj. Tako da tako rekoč nihče v okviru te seje ne bo manjkal pri razpravi in odločanju. Najprej bomo določili dnevni red 35. izredne seje, pri čemer ugotavljam, da predlogov za umik in širitev v poslovniškem času nisem prejel in da bi lahko državni zbor odločal z glasovanjem o predlogu dnevnega reda, kot ste ga prejeli s sklicem. Ali lahko, prosim,preverite delovanje svojih glasovalnih naprav, da potem pri odločanju ne bi bilo zapletov. Prosim, bodite tako prijazni, storite to. Je vse v redu? Ni nobenega zadržka za odločanje? Prav. Potem bomo sedaj odločili o dnevnem redu 35. izredne seje. Prosim za pozornost! Državni zbor prehaja na odločanje. Glasujemo o dnevnem redu 35. izredne seje državnega zbora. 65 navzočih, 56 za in 1 proti. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je dnevni red 35. izredne seje določen. Tako lahko preidemo na dnevni red. Pred tem pa bom prosil za trenutek vaše pozornosti in tudi razumevanja. V zvezi s to sejo vas želim obvestiti o dogovoru o poteku seje, kot je bil sprejet na kolegiju. Očitno pa je, da glede ene stvari različno razumemo naš dogovor, vsaj jaz sem tako razumel [[to ste tudi dobili zapisano v predlogu časovnega poteka]] , da bomo odločali o vseh točkah dnevnega reda potem, ko bomo sklenili zadnjo, 15 minut po tem. Medtem ko so nekateri kolegi razumeli, da bomo odločali potem, ko bomo sklenili zadnjo tistega dne. Menim, da je najbolje, da bi se o tem zelo na kratko posvetovali vodje poslanskih skupin, ki so tukaj, in to kar tukaj, v dvorani državnega zbora, da vidimo, ali je glede tega kakšen pomembnejši nesporazum ali ne, ali pa bomo sicer delali tako, da bomo delali danes približno do 22.00 ure, ne da bi odločali o točkah dnevnega reda, jutri približno do istega časa in potem še v sredo, če bi bilo to potrebno. Če pa bi bil danes sprejet drugačen dogovor, je, kar se tiče predsedstva, vseeno, lahko vodimo tako ali drugače. Zato bom za nekaj minut prekinil zasedanje. Prosim pa vodje poslanskih skupin, če se lahko zberemo tu, v dvorani. Naj obvestim državni zbor, da bomo nadaljevali sejo ob 14.10.
Pred tem pa vas želim obvestiti o tem kaj smo se dogovorili. Menili smo, da bi bilo najprimerneje, če bi vse točke, ki jih bomo danes opravili do 9. ure oziroma do 21. ure, tudi pripravili za odločanje in danes o njih sklenili razpravo in odločanje. Tako, da ne bi v torek pozno zvečer ali v sredo odločali o več kot desetih pomembnih sklepih za začetek postopka za spremembo ustave naenkrat. Ob 14.10 bomo nadaljevali. Vabim vse, da se vrnejo v dvorano, in sicer tako kotsmo se glede reda pri obravnavi točk dogovorili. Skupaj s podpredsednikom, ki bo vodil večerni del seje, to je dr. Brejc, se bova tako dogovorila, da bomo okoli devetih ocenili, s katero točko sklenemo današnjo razpravo in bomo prešli na odločanje o temahtega dne. Jutri bomo nadaljevali približno enako. In če bo ostalo veliko časa, bomo nadaljevali v sredo. Jaz bi se zavzel za to, da bi nadaljevali v sredo dopoldan in se bom v tem smislu tudi posvetoval s predsedniki tistih delovnih teles, ki so takrat načrtovala delo državnega zbora. Prešli bomo začetek postopka za spremembo ustave pod EPO 708/II, zaključili razpravo in takoj prešli na naslednjo točko dnevnega reda, vse do 21. ure, ko bomo danes prešli na prva odločanja. Če ni ugovorov, ura pa bo vsak hip deset čez drugo, bi predlagal, da začnemo 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE, EPA 708 /II. Predlog za začetek postopka za spremembo 143. člena ustave je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim kolegom Lavrincem. Naj povem, da kot predsednik ustavne komisije ne pri tem, ne pri drugih predlogih ne bom imel uvoda, samo spomnim naj, da je ustavna komisija delala tri leta, pripravila predlog postopkovno tako, da danes državni zbor o njem lahko odloča z večino, potrebno za sprejem odločitve. V tem smislu pa bom dal besedo seveda najprej predlagateljem. Predlog za začetek postopka je torej obravnavala ustavna komisija. Zboru je pisno poročala. Besedo bo lahko dobil tudi predstavnik vlade, če bo tako želel. Za skupni čas razprave sta predvideni 2 uri in 49 minut. Najprej bomo slišali predstavitev stališč poslanskih skupin. Kolega Alojz Sok bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije, za njim kolega Čeligoj poslanske skupine DeSUS [[...]]Prosim, kolega Lavrinc, želite besedo? Prosim. Pet minut.
Hvala lepa, gospod predsednik. Bo krajše kot 5 minut. Besedo sem želel predvsem zaradi tega, da povem, da kljub temu, da je ta predlog za spremembo ustave, ki je tako majhen, da pravzaprav nič drugega kot priškrinja vrata za neke nadaljnje postopke, že dlje časa tukaj, da je bil vložen že v prejšnjem mandatu, da je prvopodpisani sedaj ustavni sodnik in tudi takrat profesor ustavnega prava na pravni fakulteti. Da smo po načelu, da je politika umetnost možnega, poskušali narediti samo to in nič več, da bi se lahko začela diskusija o ustanavljanju pokrajin, da je podcenjen v teh političnih preigravanjih, da tako rečem, pomen ustanavljanja pokrajin. Veliko diskusij je o Evropi kot Evropi regij, Evropi pokrajin. Mi pa niti ustavnega dovoljenja, da tako rečem, za to ne damo. Zato je bil naš cilj predvsem to, da se s črtanjem tega člena omogoči, da se pride do zakona, do kakšnega, bi bila stvar dogovora in konsenza in da se omogoči na ta način, kot so rekli ustavni pravniki, da pridobi na veljavi 138. člen ustave, pa nam žal to ni uspelo. Jaz tudi, če bi jaz vodil - zdaj to ni kritika, predsednik, na vaš račun - ampak če bi jaz vodil, recimo da bi odločal sam o vsem, jaz bi združil ta dva predloga, tako tega, kot recimo tistega, ki je vladni. Zato ker je vladni bolj vseobsežen. Ker je vladni tak, da omogoča ne samo to, omogoča še kaj več, omogoča celo bolj racionalno upravo. Koliko kritik je na ta račun, tako v temprostoru kot pri ljudeh, če greste kamorkoli, pa se stvari ne premaknejo. In tudi sicer vam povem, jaz sem osebno prepričan, da če smo, torej do oblikovanja pokrajin, pa naj bodo to zaenkrat te naše slovenske pokrajine, torej utemeljene predvsem geografsko, demografsko in tako naprej, če do tega ne pridemo, bodo te teze, ki so, in to je škoda in molčati o tem, ali pa tiščati glavo v pesek, bodo še večje, še kar naprej se bomo pogovarjali, tako, ne vem Štajerci tako, ne vem centralisti v Ljubljani pa tako. Torej zato mislim, da je za normalen razvoj države, pa čeprav je miniaturna, majhna in tako naprej, to še kako pomembno, in seveda plediram za tem, ker kot pravijo, ni nobene ovire, če podremo ta predlog, ki je v nekem trenutku, ne vem zdaj ali slabosti ali česa drugega ljudske stranke, dobil zadostno podporo, da gremo s postopkom naprej, kako in kaj po vsebini, je pa tukaj navsezadnje stvar dogovora. Torej zelo lep oziroma kvaliteten donesek, da tako rečem, k spremembi ustave bi bil, seveda, če to in pa tisto, kar je predlagala vlada, nekako združimo, tudi tukaj oblikujemo neko stališče, ki bo sprejemljivo tudi za tiste, ki ste do sedaj s skepso gledali na to, na oblikovanje pokrajin. Hvala lepa, gospod predsednik, to bi bilo vse.
Hvala vam, gospod predlagatelj, kolega Lavrinc. Besedo želi vlada? Ali sem prav obveščen, za kratko minuto, gospod minister. Potem pa, kot sem napovedal poslanske skupine, po vrsti, najprej kolega Sok. Prosim, gospod minister
Spoštovani! V minutki, ki mi je določena, lahko povem naslednje. Kljub številnim pobudam in pokrajinam naklonjenemu razpoloženju nam v dosedanjem 12-letnem poustavnem obdobju ni uspelo ustanoviti pokrajin v Sloveniji. Iz tega lahko izvedem, tako kot večina stroke in tudi politike, da je za to bila ovira v ustavnem sistemu, konkretno v 143. členu ustave. Če bomo podprli predlog Maksimiljana Lavrinca, bomo s tem odpravili eno od teh ovir. Zato vlada daje podporo za predlog Maksimiljana Lavrinca. S tem bo izpolnjen del pogoja za vzpostavitev regionalizma v Sloveniji, ne pa še vsi. Da bi bili izpostavljeni ustavni pogoji v celoti, je potrebno sprejeti tudi predlog vlade za poseg v 120. in 140. člen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj pa tako, kot je najavljeno, kolega Sok najprej. Vi boste predstavili stališče poslanske skupine Nove Slovenije, za vami kolega Čeligoj in tako po vrsti naprej. Prosim, imate besedo.
Spoštovani predsednik, minister in sodelavci! Spoštovane kolegice in kolegi! Res bi bilo najboljše, da bi ta dva predloga obravnavali tako, kot je povedal moj predgovornik, skupaj. Zdi se mi namreč, da se bomo v teh dveh razpravah v marsičem ponavljali. Torej, dosedanja določitev v 143. členu ustave je napisana tako, da ustava ne določa obvezne ustanovitve širših lokalnih skupnosti, ampak se na podlagi tega člena lahko občine samostojno odločajo in povezujejo v pokrajine ali eventualno druge širše samoupravne lokalne skupnosti zaradi urejanja nekaterih skupnih zadev. Tako tudi razumemo to določilo 143. člena ustave v Novi Sloveniji in smo globoko prepričani, da za ustanovitev pokrajin, regij ali kakorkoli že to imenujemo, ni potrebno črtanje 143. člena ustave. To mislimo tudi zato, ker je ustava najpomembnejši akt in spreminjati ustavo zelo pogosto seveda ni najbolj primerno za razreševanje določenih zadev, ki se dajo razrešiti tudi na drugačen način. Mi smo prepričani, da vlada do tega trenutka ni naredila tistega, kar bi bilo potrebno, da bi dejansko tudi prišlo do povezovanja občin v širše lokalne skupnosti, torej v pokrajine oziroma regije. Če bi vlada na tem področju želela storiti dovolj, potem bi morala priti več kot od osnutka zakona o pokrajinah. Zakon o pokrajinah je bil v predhodnem sklicu državnega zbora, leta 1999 sprejet, vendar so bile v tem zakonu naloge, ki naj bi jih pokrajine opravljale, zapisane zelo široko. Tako bi naj pokrajine skupaj opravljale nekatere komunalne dejavnosti, potem energetske dejavnosti, nekatere dejavnosti na področju šolstva, potem dejavnosti pri razvoju gospodarstva in pa obrti ter kmetijstva, naj bi opravljale nekatere skupne dejavnosti s področja urejanja prometa, potem nekatere dejavnosti glede naravnih in pa drugih nesreč, urejanje prostora in varstvo okolja in pa nekatere druge javne službe, kakor tudi skupne dejavnosti na področju varovanja naravne in pa kulturne dediščine. Torej, vse skupaj je bilo zapisano v neko obširno nedefinirano predstavo o tem, kaj naj bi pokrajine v bodoče bile in kaj naj bi država bila pripravljena po načelu subsidiarnosti prenesti na tako ustanovljene pokrajine. V tem tudi vidimo enega glavnih razlogov, da se ta materija oziroma urejanje tega področja lokalne samouprave v Republiki Sloveniji ni premaknilo z mrtve točke. Še največja pomanjkljivost v tem zakonu, ki ga je prejšnji sklic parlamenta sprejel, pa je bilo področje financiranja. V zakonu je bilo navedeno, da se pokrajina financira iz lastnih sredstev. Katera naj bi bila ta lastna sredstva, zakon ne govori. Potem naj bi se financirala s sredstvi države, in sicer bi naj bila država se pripravljena odpovedati delu dohodnine, in pa s sredstvi lokalnih skupnosti. Mislimo, da je tako zastavljen načrt financiranja dokaj nejasen in da je pravzaprav bilo veliko pomisleka in tudi upravičenega pričakovanja, če bodo pokrajine ustanovljene, da bo to šlo na škodo tako pristojnosti kot tudi finančnih sredstev občin, ki bi jih potem država enostavno s strani občin prenesla na področje financiranja pokrajin. Že danes pa vemo, da se v Sloveniji za potrebe delovanja občin namenja 4 do 5% bruto družbenega proizvoda, kar je med državami članicami Evropske unije najmanj oziroma na samem repu. Edino, kar je ta zakon, ki je bil leta 1999 v prvem branju sprejet, zelo jasno opredelil, pa je, katere organe naj bi bodoča pokrajina imela. Tako naj bi pokrajine imele nekako neposredno voljene pokrajinske svete, poleg tega naj bi imele še pokrajinske odbore, ki bi jih imenovali občinski sveti, in pa pokrajinskega glavarja. Seveda je že sedaj jasno, da bi takšna rešitev upravne strukture pokrajin pomenila večanje birokracije in pa seveda posledično tudi uporabo sredstev v ta namen. Vlada sedaj govori in nam predstavlja, da je pokrajine nujno ustanoviti, in sicer iz razlogov centralizacije, centralizacija pa naj bi bila posledica delitve in nastanka številnih občin v Republiki Sloveniji. Seveda v Novi Sloveniji kot opozicijski stranki na tak argument ne moremo pristati, kajti če je karkoli krivo za pretirano centralizacijo v tej državi, ki pa dejansko je pretirana, je početje te vlade oziroma v tej vladni koaliciji, ne pa nastanek malih občin, ki so se v času od svojega nastanka naprej intenzivno razvile, predvsem na področju komunalne infrastrukture. Ne morejo namreč male občine nositi odgovornosti za to, da je vlada, ne vem, začela centralizacijo na področju upravnih nalog, kot so geodetska uprava, davčna uprava Republike Slovenije, da v tem trenutku vrši centralizacijo na področju inšpekcijskih služb. Na eni strani se namreč s to centralizacijo ni pravzaprav dosegel noben finančni učinek, kajti če pogledate proračun, se ta iz leta v leto za delovanje državne uprave nenehno veča. Tudi število zaposlenih se zaradi tega ni zmanjšalo, kvečjemu lahko trdimo, da se je povečalo. Res pa je, da je učinek teh centralizacij samo eden, to pa je, da se je usluga našim državljanom na nek način oddaljila. Še bolj, na trhlih nogah je argument vlade, da se bo z ustanovitvijo pokrajin začel razvijati skladnejši regionalni razvoj. Osebno sem prepričan in ne morem pristati na vladni argument, da bo temu tako. Če namreč danes Prekmurje, ki je v razvojnem smislu med najbolj deprivilegiranimi regijami v Republiki Sloveniji, spremenite v pokrajino, seveda, to še ne pomeni, da bo potem ta status, pokrajinski status pomenil, da bo ta regija hitreje napredovala, da se bo število nezaposlenih zmanjšalo, razen seveda, če mislite, da jih boste zaposlili v državni birokraciji. Če hočemo, da se regije bolj enakomerno in hitreje razvijajo, potem je nesporno treba hitreje izvrševati in pa tako kot je zapisan zakon o skladnem regionalnem razvoju. Da se ta zakon ne izvršuje, vsaj za našo podravsko statistično regijo lahko povem, je velika krivda pri tem na sami vladi, ki je dopustila, da so se v tej naši statistični regiji ustanovile tri razvojne agencije in te tri razvojne agencije si danes konkurirajo med seboj za finančna sredstva za pripravo projektov. Posledica vsega tega pa je, da se med seboj ne dogovorijo, da projektov ni in da bomo, kar se tega tiče, ostali brez možnosti prijaviti se na razpise za evropska sredstva, sredstva evropskih skladov. Naj zaključim. V Novi Sloveniji ne nasprotujemo nastanku pokrajin, vendar pokrajine morajo, in o tem smo globoko prepričani, nastati od spodaj navzgor, morajo nastati, tako kot jih vidijo naši prebivalci in si jih naši prebivalci tudi želijo. Pred tem pa je treba ljudem jasno in glasno povedati, kaj bo pokrajina v upravnem smislu pomenila in kaj bo pokrajina kot takšna tudi pomenila v finančnem smislu, v smislu finančnegabremena za državljanke in državljane. Preden se lotimo kakorkoli črtanja členov ustave ali pa spreminjanja členov ustave, kar je potem zajeto v naslednji točki obravnave, je po mnenju Nove Slovenije treba pripraviti zakon o pokrajinah, zakon, iz katerega bo jasno razvidno, kaj naj bi te pokrajine bile. Vse drugo pa je nekakšno, lahko bi tudi uporabil, gibanje na slepo oziroma, če povem po naše, domače, izstavljanje računa brez krčmarja. Čisto za konec. Mi, v poslanski skupini Nove Slovenije, črtanja 143. člena ustave ne bomo podprli. In mislimo, da to ni razlog za to, da pokrajine niso nastale. Razlogi za to so veliko globlji in širši. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Sok. Za vami bom dal besedo kolegu Čeligoju, ki bo predstavil stališče poslanske skupine DeSUS. Za njim pa kolega Peče. Najprej kolega Čeligoj. Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani! V poslanski skupini DeSUS pozdravljamo vse napore ustavne komisije in državnega zbora za ustanavljanje druge, vmesne ravni lokalne samouprave, ki bo delovala med nivojem občin in državo. Programsko se tudi naša stranka opredeljuje za ustanovitev pokrajin, na podlagi izkušenj držav članic Evropske unije ter lastnih razvojnih možnosti. V programu jasno poudarjamo, da mora država v izvirno pristojnost pokrajin prenesti tudi tiste svoje naloge, ki se bodo na ravni pokrajine opravljale bolj učinkovito in v skladu z interesi prebivalcev, občine pa naj bi iz svoje pristojnosti na pokrajine prenesle tiste zadeve, ki bi jih bolje opravljali na ravni pokrajine. Med konkretne predloge sprememb tistih členov ustave, ki omogočajo ustanovitev pokrajin, sta tako pred tem visokim zborom dva predloga, od katerih pa vladni predlog ni dobil potrebne večine v obravnavi na ustavni komisiji. Prvi predlog, s prvopodpisanim kolegom Maksimiljanom Lavrincem, ki predvideva črtanje 143. člena, sicer omogoča ustanovitev druge ravni lokalne samouprave, na podlagi 138. člena ustave, ki zagotavlja pravico do lokalne samouprave v občinah in drugih lokalnih skupnostih. Vendar v tem primeru govorimo o regijah. Kaj so regije, ni natančno definirano, zato se pojavlja vprašanje, ali je glede tega potreben nek nov politični dogovor, ki ga pa še ni Le-tega bo potrebno doseči s sprejemom posebnega zakona, v kolikor ne bo definiran v ustavi. Zato ocenjujemo, da bomo v tem primeru ponovno izgubili ogromno dragocenega časa, v katerem bi lahko že marsikaj postorili na tem področju. V kolikor bi zadeva bila že določneje opredeljena. Ne smemo namreč pozabiti, da se lahko pri sprejemanju posebnega zakona o pokrajinah politično zatakne ravno na teh vprašanjih, ki jih obravnavamo danes. Po 1. maju prihodnjega leta, bo Slovenija postala polnopravna članica Evropske unije. V Uniji pa obstaja možnost črpanja finančnih sredstev preko drugega nivoja lokalne samouprave držav članic: dežel, pokrajin, regij. Zaradi neobstoja le teh lahko Slovenijo v prihodnosti obravnavajo kot eno regijo, ki v povprečju dosega ravno takšno razvitost, da ne bi bila upravičena do sredstev, ki jih Unija namenja za razvoj tistih, ki so pod povprečjem razvitosti v Evropski uniji. S tem bi tudi znotraj naše države pospešili razlike med, v navednicah, centrom in periferijo. V končni fazi zato to ni samo projekt zaradi Evropske unije, temveč predvsem zaradi nas samih. V poslanski skupini DeSUS podpiramo in si prizadevamo za spremembo ustave in jasno ustavno definicijo drugega nivoja lokalne samouprave, ali bo to pokrajina ali bo regija. V smislu zagotovitve čim širšega političnega dogovora o tem pomembnem vprašanju za našo državo, še bolj pa za naše državljane, ki v tej državi živijo in si zaslužijo kvalitetne storitve na vseh nivojih. Predvsem pa približanje državnih institucij državljanom z decentralizacijo in dekoncentracijo. Zato menimo, da je obstoječe stanje nezadovoljivo in v pričakovanju zadovoljive rešitve zato menimo tudi, da bi verjetno še najbolj ustrezna bila takšna rešitev, ki bi obsegala kombinacijo obeh predlogov. Predlog poslanca Lavrinca in vlade. Poslanci DeSUS-a se bomo torej odločali prav v tem smislu. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Čeligoj. Kolega Peče bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, za njim kolega Kontič. Najprej kolega Peče. Prosim, imate besedo.
Spoštovani prisotni! Tudi v poslanski skupini Nacionalne stranke smo prepričani, da bi bilo smiselno in pa modro, v kolikor bi državni zbor pod isto vsebinsko točko obravnaval tako predlog skupine poslancev kakor vladni predlog. Dejstvo je, da se obe točki med seboj navezujeta in da predstavljata neke vrste zaključek in pa konec. Bojimo se, da bi se znalo zgoditi, da bo ta državni zbor sprejel eno izmed rešitev, drugo pa zavrgel. S tem seveda ne bomo naredili koraka naprej. Ko pa že govorimo o koraku naprej, je pa potrebno poudariti, da po stališču Slovenske nacionalne stranke bi korak pokrajin ta država že zdavnaj lahko izpeljala. Dejstvo je, da že obstoječi 143. člen Ustave Republike Slovenije omogoča uvedbo, ustanovitev in zaživitev pokrajin. Toda žal politične volje ni bilo. Po moji oceni predvsem ni bilo volje Vlade Republike Slovenije, ki ni našla pravega odgovora, ki si ga pač vedno zastavlja, kdo bo vodil pokrajine in kakšen administrativni aparat bodo pač pokrajine predstavljale. Zato danes, po tolikih letih še vedno nimamo pokrajin. Izključno zaradi lakomnosti Vlade Republike Slovenije in pa tistih strank, ki to našo državo vodijo in ki skozi prste nočejo spustiti vodenja teh teritorialnih organizacijskih enot. V nacionalni stranki trdimo, da bi na podlagi obstoječe ustave Republike Slovenije, torej te ustave, ki nas že spremlja nekaj let in katera je namenoma napisana zelo togo, torej prvič, da se sprejema s potrebno kvalificirano večino in pa drugič, da točno predpisuje posamezen postopek v zvezi s spremembo, zahteva to, da bomo pred svetom in pa, kar je pomembnejše, sami pri sebi rekli, imamo kvalitetno ustavo, ustavo, ki je ne more menjati kar tako tista politična opcija, ki je pač trenutno na oblasti. Tega so se zavedale tudi slovenske občine. Marsikatere slovenske občine so že zdavnaj poslale na Vlado Republike Slovenije in pa ta državni zbor predlog zakona o tej in tej pokrajini. Ker so se občine že v naši zgodovini odločile oziroma zmenile, da hočejo imeti neko pokrajino, dali so pobude, imeli smo zakonske predloge, toda Vlada Republike Slovenije je vse zavrgla, iz tistih dveh razlogov, katera sem navedel na začetku. Žal. V nacionalni stranki smo prepričani, da se bo, še enkrat poudarjam, žal, ponovila zgodba o pokrajini s tisto zgodbo o tako imenovanih lokalnih skupnostih, kjer smo iz leta v leto dobivali več občin. Zakaj? Vlada je to podpirala. Zakaj je Vlada Republike Slovenije to podpirala? Zaradi tega, da bi v občinah izgubila kompatibilnega sogovornika, zaradi tega, da bi z 190 in nekaj občinami ustvarila zmedo in seveda odvzela neke vrste pogajalske pozicije napram tistim krajem Slovenije, ki so nekako odmaknjeni od centra. In bojimo se, da se bo to isto zgodilo s pokrajinami, da bomo v končni fazi čez toliko in toliko let dobili še neko število pokrajin, ki ne bodo imele ne pristojnosti ne zagotovljenih financ, imele bodo zagotovljene volitve in pa predstavnike politike v teh organih, toda nič drugega. Kajti dejstvo je, da se je to zgodilo s slovenskimi občinami, ki danes najsibo v zakonodajnem postopku ali kateremkoli drugem postopku pred zakonodajno vejo oblasti ali pa izvršno vejo oblasti nimajo nobene možnosti, nimajo nobenega predstavnika, ker to pač ni po volji Vlade Republike Slovenije. Govoriti o teoriji, ki jo zagotavlja oziroma zagovarja Vlada Republike Slovenije, da naj bi pokrajine omogočile postopek decentralizacije, delno drži, v kolikor ne bo številka pokrajin prevelika in v kolikor ta ista vlada ne bo delala nasproti lastnim domenam oziroma lastnim težnjam. Pred dva in tri oziroma dva oziroma tremi meseci smo se srečali z zakonom o glavnem mestu, kjer smo vnaprej oziroma kjer ste, v nacionalni stranki smo nasprotovali,vnaprej povedali, da nobena državna institucija, izhajajoč iz sodstva, izhajajoč iz zakonodajne veje oblasti ali izvršne veje oblasti ne more biti nikjer drugje kot v Ljubljani, celo več, razširili ste vse tri veje oblasti in tudi notri napisali v prvi člen, da niti nobena evropska institucija ne sme biti nikjer drugje kot v Ljubljani. Torej, kaj bomo dosegli s pokrajinami? Vnaprej smo zagotovili oziroma ste zagotovili, da nobena institucija ne sme biti v pokrajinah niti v lokalnih skupnostih. Kako potem lahko ta državni zbor oziroma Vlada Republike Slovenije govori o centralizaciji? Žal, ta dva pojma pač ne gresta skupaj. Nihče si ne bi bolj želel, ne v tem državnem zboru ne v Vladi Republike Slovenije kot ravno v nacionalni stranki, da bi ustvarjali neke močne pokrajine, ki bi bile sposobne izpeljevati zadeve, ki jim jih po eni strani nalagajo občine, torej lokalne skupnosti, po drugi strani, ki jim jih nalaga Vlada Republike Slovenije in vse to s skupnim imenovalcem, to je zagotavljanje boljšega in kvalitetnejšega življenja odjemalcev, torej državljanov Republike Slovenije. Nadalje Vlada Republike Slovenije kot še en aboten argument, zakaj je smiselno pristopiti k pokrajinam, navaja skladen regionalni razvoj. Kolega pred menoj je govoril, da Slovenija tako ali tako ima ogromno število različnih agencij, ki naj bi pospeševale skladen regionalni razvoj, to je tistih izvršnih institucij, ki so dejansko zadolžene za to, da skladnega regionalnega razvoja ni. Kdo je kriv? So krivi državljani Republike Slovenije?Ne! Žal, še enkrat moram poudariti, kriva je vlada Republike Slovenije, ker ni našla rešitev, ker ni hotela najti rešitve. V obstoječi slovenski zakonodaji imamo kar nekaj aktov, ki govorijo o pokrajinah, tako 143. člen, še enkrat poudarjam, je že do sedaj omogočal, da bi pokrajine imeli. Že sedaj so se na ta 143. člen obešale nekatere občine, ki so hotele imeti pokrajino, in že do sedaj je v zakonu o lokalni samoupravi kar nekaj določb, ki govorijo v prid pokrajine, do sedaj se te določbe niso izvajale. V Slovenski nacionalni stranki nam je praviloma vseeno, kateri so navedeni razlogi za ustanovitev pokrajin. Želimo si pokrajine, želimo si čim manjše število pokrajin zato, da bo ta enota, organizacijska, lahko funkcionirala. Istočasno si pa želimo seveda tudi tistih odgovorov, ki bodo omogočali, da pokrajine ne bodo le še eden izmed tistih stebrov, ki v sebi zadržujejo neko administracijo, torej, najpomembnejše vprašanje oziroma odgovor je v pristojnosti, pristojnosti pokrajin, s čim se bodo lahko ukvarjale oziroma s čim se bodo morale ukvarjati, ob strani pa ne smemo pustiti tudi vprašanja financiranja. Kajti, dejstvo je, če bo država zavirala financiranje, potemtakem tudi ne bo pokrajina izvrševala pristojnosti. Resen pristop tako skupine poslancev kot Vlade Republike Slovenije k vprašanju že do sedaj ustavne materije pokrajin bi zahteval po naši oceni drugačen pristop, torej tisti pristop, ki bi vnaprej predvideval oziroma določal odgovore na najpomembnejša vprašanja, za enkrat pa najpomembnejše vprašanje, torej naloge pokrajin, še ni dorečeno. Predlagana je sprememba oziroma črtanje 143. člena, ki sam za sebe ne nosi ničesar oziroma ne rešuje ničesar, torej, zopet bo prepuščeno nam, kar nam bo predlagala vlada, da razrešimo neko zadevo. Že do sedaj pa se je pokazalo, da ni želje po tej razrešitvi, kajti dejstvo je, da danes ne vemo in žal ne vemo, katere so pristojnosti in katero je financiranje, torej, dve odprti in najpomembnejši vprašanji. V nacionalni stranki seveda ne bomo nasprotovali spremembam ustave na omenjenem področju, kajti kakorkoli gledano, smiselno je, da čimprej pridemo do tovrstne teritorialne ureditve. Še bolj smiselno pa bi bilo, da pridemo do take ureditve, ki bi resnično omogočala zaživetje torej in politično in vsebinsko zaživetje tovrstnih pokrajin. Bojimo pa se in danes izražamo to skepso, da bomo z uveljavitvijo oziroma da z uveljavitvijo obeh ustavnih sprememb, torej ustavne spremembe, na katero se nanaša moj govor sedaj in pa na ustavno spremembo, ki bo sledila zatem, ne bomo dosegli ničesar vsebinskega, razen še ene razprave, se ponavljam, še ene brezplodne razprave o pokrajinah. V kolikor bi dobili zagotovilo Vlade Republike Slovenije o vseh nerešenih vprašanjih in pa priznavanju lastne odgovornosti, zakaj pokrajin še danes ni, čeprav zakonska in ustavna materija ji to dopuščata, bi seveda ustavne spremembe s toliko večjim veseljem tudi podprli. Še enkrat pa poudarjam, v nacionalni stranki ne bomo nasprotovali predlogu o spremembi ustave na tej točki. Hvala.
Hvala lepa, kolega Peče. Kolega Bojan Kontič bo sedaj predstavil stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, za njim kolega Cukjati. Najprej pa, kot rečeno, kolega Kontič. Imate besedo, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Enakomeren regionalni razvoj je močno povezan z ustanovitvijo in aktivnim delovanjem regij. Želja po ustanovitvi pokrajin je v Sloveniji prisotna od same spremembe političnega sistema. Seveda smo si v stranki že v času sprejemanja naše ustave prizadevali za to, da bi bila regionalna ureditev obvezna sestavina ustavne ureditve. Že tvorci sedanje ustave so se pri pisanju le te ukvarjali z regionalizmom in zastopanostjo regionalnih interesov. Takratna večina je odločila, da je spremenljivo samo tako imenovano povezovanje občin od spodaj navzgor. In tako je tudi nastal 143. člen, ki je po reformi lokalne samouprave, s katero smo ustanovili veliko število zelo različnih občin, iz prejšnjih pa državne naloge prenesli v državno upravo in s tem centralizem dodatno okrepili, onemogočil nastanek pokrajin. Sprejeti kompromis v 143. členu ustave sicer omeni pokrajine, njihovo oblikovanje pa prepusti samostojni in prostovoljni odločitvi občin. Kaj več takrat žal ni bilo mogoče, zamujena je bila priložnost hkratnosti oblikovanja občin in pokrajin, nastale so občine, pokrajin pa vse do danes ni. Naš največji strokovnjak s tega področja, doktor Šmidovnik je že leta 1992 napovedal, da ustavna rešitev ne bo pripeljala do uvedbe oziroma nastanka pokrajin. Hkrati pa imamo pomembne institucije v državi, ki so že danes regionalno oblikovane. Res je, da teritorialno različno, a vsekakor so in uspešno delujejo. Želja po uvedbi pokrajin je vsekakor tudi lokalno prisotna. Kar nekaj predlogov zakonov o ustanovitvi posameznih pokrajin je bilo vloženih na podlagi sedanje ustavne ureditve. Eden izmed njih je celo v prejšnjem mandatu našega zbora uspešno prestal prvo obravnavo, to je bila koroška pokrajina. Tudi obravnava tez zakona o pokrajinah v prejšnjem mandatu je trčila ob 143. člen ustave, ki navidezno omogoča povezovanje občin, dejansko pa onemogoča nastanek pokrajin na celotnem teritoriju Republike Slovenije. Predlog za spremembo ustave, torej črtanje 143.člena ustave smo že leta 1999 poleg prvopodpisanega doktorja Cirila Ribičiča podpisali poslanci Združene liste socialnih demokratov. Črtanje tega člena omogoča, da se z zakonom, na podlagi 138. člena ustave, ustanovijo pokrajine. To sicer ni najboljša rešitev, ker v njej vidimo ovire še v dveh členih ustave, v kolikor želimo popolno regionalizacijo s prenosom določenih nalog države na regionalni nivo. Hkrati sprememba ne določa jasnejše obveze do dvostopenjske lokalne samouprave. Tudi posebna strokovna skupina ustavne komisije za regionalizem je ocenila, da bi bilo bolj smiselno od črtanja 143. člena le tega nadomestiti z drugačno opredelitvijo pokrajin. Sprejeta sprememba ustave bo namreč omogočila sprejem zakona, s katerim bomo določili vse potrebne elemente za učinkovito delovanje pokrajin, ki jih v svojem strokovnem prispevku navaja že prej omenjeni strokovnjak, doktor Šmidovnik. Teritorialni element, ki govori, da so pokrajine ustanovljene kot subjekti lokalne samouprave, potem je tu funkcionalni element, da je tem skupnostim priznano in zagotovljeno delovno področje nalog, ki izraža interese njihovih prebivalcev. Sledi organizacijski element, ki pravi, da naloge te skupnosti opravljajo člani skupnosti pod lastno odgovornostjo, pa naj bo to neposredno ali pa posredno preko svojih neposredno izvoljenih organov. Naslednji je materialno-finančni element, ki določa, da ima lokalna skupnost lastna finančna in materialna sredstva za opravljanje svojih nalog. In ne nazadnje pravni element, ki skupnostim priznava lastnost pravne osebe. Elemente tega statusa ne morejo zagotoviti občine, temveč le država z ustavo in zakonom. Zakon o pokrajinah pa zaradi sedanjega 143. člena tega ni mogel urediti, ker bi pokrajine po tem sedanjem 143. členu dejansko ustanavljale občine in ne država. Kljub tem pomislekom smo poslanci Združene liste socialnih demokratov začetek postopka za spremembo ustave, ki predvideva črtanje 143. člena, na ustavni komisiji podprli. Enako bomo poslanke in poslanci Združene liste socialnih demokratov ravnali tokrat. Podprli bomo začetek postopka. 12 let je od sprejema ustave in od takrat ni nastala niti ena pokrajina. Vloženih je bilo kar nekaj predlogov za ustanovitev pokrajin, kar seveda izraža voljo lokalnih skupnosti in večine njihovih prebivalcev. Torejželja, interes in potreba, ki izhaja iz prakse na eni strani, in naša ustavna ureditev na drugi strani. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov, smo se odločili, da podpremo prizadevanja vseh, tudi strokovnjakov, da se spremeni ustava in omogoči nastanek pokrajin z zakonom, ki bo celovito uredil regionalizacijo v Sloveniji. Tako bodo nastale pokrajine kot avtonomne lokalne skupnosti, ki bodo opravljale naloge širšega lokalnega pomena, ki presegajo zmogljivost občin, in hkrati zadeve regionalnega pomena, ki jih določimo z zakonom. Poleg tega pa izvajale tudi določen del nalog državne uprave. Omogočen bo sprejem zakona, ki bo celovito uredil ustanavljanje, pristojnosti, financiranje in organizacijo pokrajin. To bi torej posledično pomenilo, da takšna drugostopenjska lokalna samouprava, kar sicer ni pravi izraz, ne bo omejena le na medobčinsko sodelovanje. Tako ustanovljena pokrajina bo vmesna stopnja med vlado in občinami. Uveljavljeno bo torej načelo subsdiarnosti in decentralizacije ter kvalitetnejši regionalni razvoj. To pa so vsebine, ki so nam v Združeni listi socialnih demokratov blizu in bomo njihovo uveljavitev podprli. Pri tem smo prepričani, da uvajanje pokrajin ne pomeni zmanjševanja avtonomije občin. Na žalost tudi vemo, da uvajanjepokrajin zgolj s črtanjem 143. člena pomeni odložitev reforme na prihodnji čas. A glede na to, da je to vendarle korak k zastavljenemu cilju sistemske ureditve regionalizacije, bomo predlog za začetek postopka podprli.
Hvala lepa, kolega Kontič. Kolega Cukjati bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, za njim kolega Rokavec.
Lep pozdrav, spoštovani! No, pa smo tu - na začetku razprav o celi vrsti ustavnih sprememb. Začeli smo torej z vprašanjem spremembe 143. člena, kjer je govora o pokrajinah. Da si pokrajine želimo, je verjetno jasno in verjetno ni tu nikogar, ki bi dvomil o potrebnosti decentralizacije države in pa o upoštevanju in vgraditvi načela subsidiarnosti v naš pravni sistem, tudi kar zadeva lokalno samoupravo, zagotovo. Vendar samo črtanje tega člena nas ne pripelje prav nič bliže temu cilju. Že sama zamisel, sam razlog, samo opravičilo črtanja, da namreč predstavlja ta člen oviro za ustanavljanje pokrajin, je, po domače povedano, za lase privlečeno. Celo strokovna skupina je v obrazložitvi rekla takole, citiram: "Sedanji 143. člen ustave po splošnem prepričanju slovenske javnosti preprečuje ustanovitev pokrajin." Niso rekli, ta člen preprečuje ustanovitev pokrajin, ampak, še enkrat, "po splošnem prepričanju slovenske javnosti". No, če bi ta strokovna skupina bila še bolj točna, bi rekla, po prepričanju nekaterih poslancev. Kajti že po sedanji shemi, po sedanjem pristopu imamo primere, ko se je vrsta občin dogovorila, izrazila željo po ustanovitvi pokrajine, to naslovila na državni zbor in seveda dosegla neuspeh. Če bi bila politična volja, potem bi država pripravila pogoje za ustanovitev pokrajin, ponudila sistem, predlagala sistem, kako se to ustanavlja in pa tudi predlagala prenos pooblastil in pa financiranje pokrajin. In če bi bil seveda takšen predlog vabljiv za občine, kar bi moral biti, saj pokrajine naj bi bile namenjene občinam, namenjene pokrajinam oziroma lokalnemu prebivalstvu, potem zagotovo bi se pokazal intereszdruževanja v pokrajine. V teh merilih, v teh pogojih za ustanavljanje pokrajin bi tudi lahko marsikaj vgradili, marsikatere pogoje bi bile pripravljene občine sprejeti, da bi le lahko in smele ustanoviti pokrajino. Torej argument, da je to nemogoče po sedanji ustavi, kratko malo ne drži. Drugo, kar je, je pa zopet mnenje strokovne skupine, ki pravi, citiram: "Črtanje člena le odstranjuje ovire za ustanavljanje pokrajin, države pa ne obvezuje, da pokrajine tudi ustanovi." Torej drugo mnenje negira svoje prejšnje mnenje, pravi sicer zopet o nekih ovirah, vendar misli verjetno tu prejšnje ovire, ovire, ki si jih umišljajo prebivalci. Vendar, pomemben je ta drugi del, kjer pravi strokovna skupina, "države pa ne obvezuje, da pokrajine tudi ustanovi." In dalje črtanje člena celo onemogoča, da bi država na občine prenesla določene zadeve iz državne pristojnosti. Torej, če pa je temu tako, da bi črtanje člena pomenilo, da je sedaj onemogočen prenos pooblastil, potem pa seveda je zelo vprašljivo, ali je smiselno črtati ta člen. Zaradi tega in predvsem iz želje, da bi ponudili občinam, lokalnemu prebivalstvu takšen postopek ustanavljanja pokrajin, ki bi bil za njih sprejemljiv in da bi tudi država pokazala določen interes in napor v tej smeri, je, kot je vsem poslancem znano, naša stranka že predlagala nek drug pristop, ki pa seveda vključuje oziroma upošteva, da 143. člen ostane, da se ga torej zamenja. Torej, v želji, da bi že v ustavi zakoličili način ustanavljanja pokrajin, vendar tako, da bi bila ob tem še upoštevana želja lokalnega prebivalstva, bomo mi vztrajali pri svojem predlogu, ki vam je vsem znan in seveda ne bomo predlagali oziroma ne bomo soglašali s črtanjem tega člena. V nadaljnjih postopkih in v nadaljnjih razpravah upam, da bomo vendarle našli skupen pristop k oblikovanju tega člena in da ne bomo doživeli samo črtanja, ne da bi člen nadomestili z ustrezno dikcijo in pa z ustrezno rešitvijo. Tako menimo, da samo črtanje torej ni primerno in bomo v nadaljevanju skušali najti boljšo rešitev.
Hvala lepa, kolega Cukjati. Kolega Rokavec bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Za njim kolega Anderlič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki vlade, poslanke in poslanci! Slovenija potrebuje pokrajine. Slovenija potrebuje pokrajine, v katerih se bodo državljanke in državljani počutili, da dejansko so v njihovem interesu. Pri vzpostavljanju pokrajin pa se je seveda v celotnem več kot desetletnem obdobju postavila vrsta vprašanj. Vprašanje postopka oziroma načina ustanovitve pokrajin, vprašanje financiranja pokrajin, vprašanje njihovih pristojnosti in ne nazadnje tudi zgodovinska dejstva, ki so na tem področju zanemarljiva. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nebomo podprli predloga skupine poslancev za črtanje 143. člena, ker je vladni predlog boljša osnova, boljša podlaga za ureditev tega vprašanja. Razlogi za takšno odločitev so sledeči: s črtanjem 143. člena se ne zagotavlja celovita sprememba ustave na področju pokrajin. Namreč, dejstvo je, da bi se potem lahko navezali le na 138. člen sedanje ustave, ki pa pravi, da prebivalci Slovenije uresničujejo lokalno samoupravo v občinah in drugih lokalnih skupnostih. Se pravi člen, ki je nejasen in ki prinaša tudi potem lahko nejasne zaključke oziroma rešitve. S črtanjem 143. člena se tako tudi ne zagotavlja nikakršna vloga občin pri ustanavljanju pokrajin, ta je po mnenju naše poslanske skupine ena ključnih. Namreč, dejstvo je, da morajo občine zelo ključno sodelovati pri oblikovanju pokrajin, če želimo, da se bodo le te prijele, da bodo zaživele, da ne bomo čez leta ugotavljali, tako kot ugotavljajo tudi v Republiki Češki po dveh letih ustanovitev pokrajin kakšen pomen ima ustanovitev pokrajin. Predlog skupine poslancev ne rešuje tudi vprašanja prenosa pristojnosti države na občinsko oziroma pokrajinsko raven, ta je verjetno ena od ključnih. Namreč, po vladnem predlogu bi bilo omogočeno reševanje problematike, izvajanje nalog državne uprave v vmesnem prostoru med državo in občinami, saj bi pokrajine lahko dobile pristojnosti za izvajanje prenesenih državnih nalog. S črtanjem 143. člena lahko pokrajine ustanovi večina prisotnih poslank in poslancev v državnem zboru. Se pravi, s tako odločitvijo bi lahko dali pooblastilo minimalno potrebni večini v državnem zboru za oblikovanje druge stopnje lokalne samouprave v naši državi. Menimo, da mora biti projekt ustanovitve pokrajin projekt vseh političnih skupin, zastopanih v državnem zboru oziroma zelo velike večine. Pri tem pa ponovno poudarjamo, da morajo občine pri vzpostavitvi druge stopnje pokrajin imeti zelo pomembno vlogo, če ne celo odločilne. Ob tem pa v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi menimo, da je v vsem tem času bilo tako s strani vlade kot državnega zbora narejenega premalo, da bi tudi v okviru obstoječih rešitev ustave lahko naredili več. V drugem branju smo obstali v proceduri zakona o ustanovitvi pokrajin. Bilo je predloženih več predlogov za ustanovitev pokrajin, posebnih zakonov, vendar do sedaj tudi v parlamentarni proceduri nismo storili ničesar. Če bi sprejeli vsaj en zakon, denimo o koroški pokrajini, bi lahko imeli vsaj pilotski projekt, tako pa nismo storili niti tega koraka. Da ne govorimo o možnostih, ki jih na tem področju ni izkoristila občina, tako pri zakonu o financiranju občin in področni zakonodaji, predvsem na področju okolja in prostora. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da delovanje sedaj ustanovljenih regionalnih razvojnih agencij, ki so se ustanovile na podlagi zakona o skladnem regionalnem razvoju, ni dobra podlaga in osnova za bodoč primer oblikovanja pokrajin. Že pri tem oblikovanju pokrajin čutimo, da imajo občine premajhno težo. Da so dejansko regionalne razvojne agencije večkrat bolj v vlogi državekot v vlogi samih ustanoviteljic, občin. Pokrajina, kot je zamišljena, naj bi bila tudi neke vrste dvoživka. Pri tem pa je pomembno izpostaviti tudi naslednjo bojazen: da v želji, da decentraliziramo našo državo, ne pridemo do nove oblike centralizacije. Tukaj v poslanski skupini opozarjamo tudi na vprašanje centralizacije, možnih poskusov centralizacije upravnih enot, izpostav ministrstev, ki je tisti bistveni servis občanov, kjer naj bi občani urejali svoja najbolj pomembna vprašanja za državo. Pri tem menimo, da z vzpostavitvijo druge stopnje lokalne samouprave mora to zgodovinsko dobro izkušnjo država ohraniti. V Slovenski ljudski stranki smo podali svoj predlog rešitev za oblikovanje 143. člena ustave. O tem bom spregovoril kaj več pri naslednjem predlogu. Menimo, da je ta boljši, odprti smo za predloge in pripombe tudi drugih poslanskih skupin in prepričani smo, da lahko le v okviru vladnega predloga sprememb ustave 143. člena, tako 140. in 122. člena, celovito rešimo vprašanje oblikovanja pokrajin. Otem pa seveda več pri naslednji točki. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Rokavec. Kolega Anderlič bo predstavil stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije, prosim.
Spoštovani poslanci in poslanke! V Liberalni demokraciji bomo podprli predlog skupine poslancev. Stroka je bila enotna, da če želimo v Sloveniji regionalizacijo, če želimo tisto, kar pravzaprav vse stranke govorijo in tudi javnost pričakuje, decentralizacijo tudi na ta način, da se bodo z ustanovitvijo pokrajin prenesle določene funkcije na nižjo raven, najsi bo na pokrajino, najsi bo tudi na posamezne občine, da je potrebno črtati 143. člen ali pa ga temeljito spremeniti, tako kot predlaga vlada. Mi vsekakor - tudi pri naslednji točki bo stališče podobno - podpiramo tudi predlog vlade ali pa najprej predlog vlade. Ker pa obstaja določeno zaporedje predlogov, kot so sledili in kot so bile v nekem obdobju možnosti, kaj je mogoče sprejeti, torej da vsaj minimalno vzpostavimo pogoje za vzpostavitev regij, bomo tudi to seveda podprli. Potrebno je seveda povedati, da mi želimo stvarno regionalizacijo, ne samo na deklarativni ravni - se pravzaprav že deset let sliši, kako nujno je v Sloveniji uvesti regionalizacijo. Mi smo naredili statistične regije zaradi potreb Evropske unije in zaradi nekaterih potreb države. Takrat, ko so seveda bile te diskusije, je bilo več kot očitno, da bo potrebno narediti tudi drug formalen korak in narediti to tako, da bo odgovarjalo na eni strani občinam, ki naj bi se povezovale v te regije oziroma pokrajine, in na drugi strani seveda tudi, da bo država skupaj z njimi urejala določena vprašanja. Sam sem mislil, da bi lahko z nekaterimi zakoni, ki so bili posredovani v proceduro, mislim, da jih je kar nekaj za ustanovitev posameznih pokrajin. Jasno je, da bi lahko naredili pilotsko pokrajino na eni strani, zagotovo pa ne bi mogli narediti celotne regionalizacije na ta način, če seveda ne bi tega soglasja v vseh okoljih dobili na način, kot so ti predlogi nastajali. Konec koncev so vsi ti predlogi, ki so sedaj vloženi nastali na način kot se nekatere politične skupine v parlamentu zavzemajo in torej od spodaj navzgor. Če sem prav razumel, so vsi tisti, ki so podpisniki posameznih zakonov, to najprej preverili v svojih okoljih in jeto nastalo pravzaprav na ta način. V nekaterih okoljih takih iniciativ ni bilo, ker se je že takrat vedelo, da ustava tega ne omogoča. Kot sem rekel, stroka je pri tem enotna, da je potrebno ali črtati ta člen ustave, bolje ureja to, vladni predlog, ki ureja še druge člene, ko govori o prenosu določenih funkcij, o financiranju in tudi o organizaciji, kar pa bo tako ali tako potem naprej urejal zakon. Mi bomo ta predlog podprli, ker menimo, da tudi če naslednjega podpremo, ta dva predloga nista izključujoča in na koncu bomo tako ali tako naredili, če bo soglasje za obe spremembi, ustavni zakon, ki bo te stvari zaobjel oziroma bo naslednji predlog konzumiral tudi tega prvega. Hvala.
Hvala lepa. Stališča poslanskih skupin bo sklenil kolega Štemberger, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije, potem pa bomo prešli na razpravo poslank in poslancev o tem predlogu za začetek postopka spremembe ustave. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! O regionalizaciji in ustanavljanju pokrajin v Sloveniji, smo govorili že tolikokrat, da se lahko iskreno vprašamo ali si pokrajin zares želimo. Danes imamo možnost, da pokažemo dejanje in sprejmemo ustrezno odločitev. V Stranki mladih Slovenije se strinjamo s predlagateljem, da ustava, takšna kot je danes, ne omogoča dejansko ustanovitve pokrajin, ne pomeni pa to, da lahko kar tako brez ustreznih zagotovil za prihodnost črtamo 143. člen ustave inprepustimo ustanavljanje pokrajin kar stihiji. Tudi zato smo na začetku leta na seji ustavne komisije predlog podprli, vendar se je v nadaljevalnem delu komisije pri razpravah o tem in ostalih predlogih za spremembo ustave, ki bi realno omogočila ustanovitev pokrajina, pokazalo, da predvsem nekatere vladne stranke to jemljejo kot en zaprt projekt, izključno v domeni svojih političnih izhodišč in interesov. Če državni zbor črta omenjeni člen, omogočimo le tem, ki bodo zbrali 46 glasova poslancev, da omenjene načrte tudi izpeljejo. Pred seboj nimamo predloga zakona o ustanavljanju pokrajin, ne vemo števila pristojnosti, obveznosti kot tudi ne načina financiranja pokrajin. Iz nastopov nekaterih vladnih strank lahko razberemo, da pokrajine ustanavljajo v želji da na naslednjih volitvah omogočijo svetniške stolčke v pokrajinskih svetih nekaterim svojim članom, potrebne vsebine in pomen pokrajin pa postavljajo v drugi plan. Zagotovitev pokrajinske avtonomije, financiranja, definiranja pristojnosti, razmerje do države in lokalnih skupnosti, racionalno število pokrajin. To so vsebine, ki so prioritetne pri pripravi zakona o ustanavljanju pokrajin. Ker pa so posledice zakona globalne, je nujno potrebno, da je zakon sprejet s kar se da velikim političnim konsenzom, saj ga je potrebno pripravljati zaradi ljudi, ki bodo v pokrajinah živeli, ne pa zaradi pokrajinskih politikov, ki bodo od njih živeli. Dejstvo je, da ima zgolj črtanje 143. člena širše upravne posledice in odpira možnosti za različne ureditve urejanja tega področja pri ustanavljanju pokrajin. Vse to zaradi odsotnosti oziroma neobstoja konkretnega stališča, kako se naj ob črtanju tega člena ustanavljajo pokrajine v bodoče. V Stranki mladih Slovenije smo prepričani, da je vzpostavljanje drugega nivoja lokalne samouprave preveč pomembna zadeva za Slovenijo in njene državljane, da bi jih ob tej temi izpustili ali pa ne vprašali za mnenje ali pa vprašali za mnenje nas poslance v zadostni večini za sprejem take odločitve. Menimo, da moramo poskrbeti za eno ali drugo. Črtanje 143. člena mora spremljati določba, ki bo v osnovi določala ustanovitev pokrajin: bodisi sodelovanja državljanov z referendumom ob ustanovitvi pokrajine ali pa naj se v ustavni zakon zapiše način in predvsem potrebna večina za sprejem zakona opokrajinah, torej dve tretjini prisotnih poslancev, naj bo tisti najnižji prag, prek katerega ne moremo. Pri tej zadevi bomo v Stranki mladih Slovenije vztrajali. Hvala.
Hvala lepa, kolega Štemberger. Z vašim nastopom smo sklenili predstavitev stališč poslanskih skupin. Sedaj bomo prešli na razpravo poslank in poslancev. Dovolite mi nekaj postopkovnih obvestil. Predsedujoči ima dolžnost, da poseže v razpravo, če bi se kakšna od razprav nanašala na stvari, ki niso predmet te razprave. Naj povem, preden bom dal prvemu besedo, če se bo kdo v svojem nastopu dotaknil tudi naslednje ustavne spremembe, ne bom posegel v nastop in vzel besede. Bi pa prosil, da se bolj ali manj držimo te točke, torej spremembe 143. člena. Ker ste nekateri že spraševali, naj povem, da bomo danes v vsakem primeru odločili o področju regionalizma, tako o predlogu kolega Lavrinca kot o predlogu vlade. Ti dve točki bomo zagotovo končali z razpravo in bomo danes o njima tudi sklepali. O tem ali in koliko bomo opravili na področju ustavnega referenduma, pa bomo ocenili sproti. Sedaj bomo začeli z razpravo. Najprej bom dal besedo kolegu Soku. Želite besedo?
Se odpovedujem v korist kolegu.
Samo vi se odpovedujete razpravi in dajem naprej po vrstnem redu. Kolega Peče želite besedo? Prosim.
Jaz ocenjujem, da je današnja odločitev glede te točke in pa seveda točk, ki bodo danes še sledile, toliko bolj pomembne, če upoštevamo značilnosti slovenske ustave. Dejstvo je, da posamezne države poznajo pisano in nepisano državo. Naša država se je odločila za pisano ustavo. Nadalje, države poznajo tako imenovane kodificirane in pa ne kodificirane ustave njihovih držav. To nam ponovno govori v prid, da Slovenija ima kodificirano, torej enotno ustavo, kar pomeni, da nakazuje na neko zaporedje dogodkov vsebin in pa norm, ki v tej naši družbi veljajo. In kar je še pomembnejše, je vprašanje toge ali netoge ustave. Govorim pa zaradi tega, ker se je ta naša država, torej Republika Slovenija, odločila za togo ustavo, ker ni hotela, da bi vsakokratno politično vodstvo spreminjalo ustavne materije naše države. Ravno zaradi tega mislim, da nam bi moglo biti vsem pri svoji odločitvi toliko bolj pomembno vprašanje, ali posamezno materijo, kijo spreminjamo v ustavi, lahko pozneje tudi uresničimo. In okoli tega vprašanja uresničitve posamezne ustavne materije bodo šle moje naslednje besede. Toda pred tem dovolite, govornik pred menoj je povedal, stroka je bila enotna. Stroka je bila enotna, daje treba 143. člen ustave spremeniti. Po mojem prepričanju seveda to ne drži - vprašanje, katera stroka. 143. člen obstoječe ustave je prav tako po mnenju stroke, po mnenju tistih, ki so ustavo pisali, in po mnenju tistih, ki so ustavo sprejemali, zadostimočan argument, da bi imeli v naši državi pokrajine. Temu ni oporekal nihče ob takratnem pisanju ustave. Vlada Republike Slovenije po moji oceni danes ta argument "stroke", pod narekovaji, kajti osebno sem prepričan, da gre za politično stroko, uporablja zgolj zaradi lastne nesposobnosti, da pokrajine še niso vpeljane oziroma vživete v naš pravni in vsebinski red. Nadalje bi se rad še enkrat dotaknil tistega zelo pomembnega argumenta ene izmed političnih organizacij, ki je govorila, da bodo pokrajine onemogočile nadaljnji centralistični razvoj. Osebno sem prepričan, da tudi če danes državni zbor sprejme pobudo za začetek spremembe ustave na omenjenem področju, to ne bo pripeljalo koraka naprej, če vlada Republike Slovenije ni spremenila svoje miselnosti. Vprašanje razvoja centralizma v naši državi ni posledica obstoječe ustave, ampak je posledica predvsem miselnosti v tej naši državi. Dokler tega ne spremenimo, lahko v ustavo napišemo karkoli hočete, toda brez kakršnegakoli učinka. In zaenkrat, žal, celoten postopek, pobuda za začetek postopka izgleda kot, se opravičujem, nesmisel, ker v svoji vsebini ne nosi začetka in konca, torej obveznosti, nalog in financiranja. Rad bi se pa dotaknil še svojega dela razprave kot poslanca, in sicer razloga, zakaj hočem, da so pokrajine čim prej ustanovljene, in to na podlagi tega ali na podlagi onega akta. Meni osebno je vseeno, ali bodo pokrajine ustanovljene na podlagi obstoječega 143. člena ali na podlagi neobstoječega 143. člena. Zgodba je zelo enostavna: ko mesto Maribor ni našlo partnerja v vladi pri vprašanjih s področja pokrajin, ki bi lahko bila iz sklopa vprašanj o pokrajinah, ko se je vlada Republike Slovenije zaradi nepomembnosti pogajalskega partnerja, torej mestne občine, enostavno zlagala ministrstvu za okolje in prostor, ki je preprečilo, da bi v mestu Maribor financirali projekt izgradnje odlagališča v mestu. Toda zakaj se je to zgodilo? To se je zgodilo zaradi tega, ker se vladi Republike Slovenije, določenemu državnemu sekretarju na ministrstvu za okolje in prostor ni zdelo vredno, da bi določena sredstva iz tako imenovanih strukturnih skladov pomagal pridobiti mestu Maribor in je mesto Maribor enostavno izgubilo prijavo na razpis. To se zgodi, kadar nimamo pravih partnerjev v pogajanjih z vlado. Zato je moje osebno stališče, čim prej do pokrajin. Žal mi je, da teh pokrajin še nimamo. In da zaključim, še enkrat poudarjam, ne bom nasprotoval omenjeni pobudi za spremembo ustave. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Aurelio Juri ima besedo, prosim. Bodite pozorni na čas, ki ga imate na voljo, prosim.
Hvala predsednik. Ko smo oblikovali in sprejemali ustavo pred mnogimi leti, bil sem med tistimi, ki smo oporekali veljavnemu 143. členu, ampak nas je bilo premalo in je bil pač sprejet tako, kot ga imamo danes. Zato sem se umestil med podpisnike predloga za črtanje 143. člena ustave, še bolj pa soglašam z rešitvijo, ki jo je kasneje predlagala vlada. Morda se nam je zdelo, ko smo podpisali pobudo, preveč drzno, da bi zahtevali kot obvezno ustavno kategorijo zapis pokrajine v ustavo. Glejte, prihajam z območja, med redkimi, ki smo tu, kolega Maršič, kolega Gasparini, kolega Battelli in potem se to konča, ki ima nekaj izkušenj z institucionaliziranim regionalnim povezovanjem. Slišali ste mnogi, verjamem za skupnost obalnih občin, ki je bila v prejšnji ureditvi lokalne samouprave ali če hočemo komunalnega sistema z ljubljansko edina tovrstna skupnost v Sloveniji. Skrbela je za vodooskrbo, za načrtovanje skupnih prometnic, za varovanje okolja tako na kopnem kot na morju, za geodezijo in inšpekcijski nadzor, za izgradnjo obalne bolnišnice, za razvoj visokega šolstva in za postavitev temeljev, za ustanovitev univerze na Primorskem, skrbela je za ohranitev in promocijo kulturne identitete slovenske Istre, za spodbujanje gospodarskega, kulturnega, športnega in ostalega sodelovanja med sosedi, tako v Italiji kot na Hrvaškem. Lahko ugibamo in špekuliramo o tem, kako bi se tri obalne občine ali kot jim danes pravimo, občine slovenske Istre Koper, Izola in Piran, razvijale, če ne bi bilo te skupnosti. Dejstvo pa je, da so danes po kazalcih razvitosti med prvimi v državi, pa ne samo zaradi morja, pa ne samo zaradi Luke Koper. Res, da so bile v njeni organiziranosti, v organiziranosti te skupnosti tudi nelogičnosti in druge slabosti, ki bi sistemsko gledano lahko privedle do kolizij z občinami, s posledicami na samo delovanje skupnosti in na razvoj njenega območja. Pa so bili protagonisti tistega obdobja dovolj previdni, spretni in iznajdljivi. Glavno vlogo je imela neka koordinacija predsednikov izvršnih svetov, občinskih in obalnega, da do hujših kolizij ni prihajalo. Ko je bil čas, da bi revidirali statut in odpravili ugotovljene vrzeli, se je zgodila reforma sistema, reforma lokalne samouprave in z njo je skupnost obalnih občin prenehala obstajati. Sam sem si zatem privoščil čas in pravico, da bi najboljše rešitve iz organiziranja te skupnosti izlil v en poizkus zakonske ureditve pokrajine v slovenski Istri, pri čemer sem seveda sledil veljavnim ustavnim določilom, določilom zakona o lokalni samoupravi ter razpravi, ki je bila opravljena tu v državnem zboru k predlogu zakona o Koroški pokrajini, ki je celo prestal prvo obravnavo in dobil veliko podporo, kot smo že slišali. Predloga zakona o istrski pokrajini, ki je bil pripravljen in čaka v predalu, nisem vložil v proceduro, ker sem smatral, tako so me podučili in so me prepričali, da bi bilo bolje počakati na celovitejšo in bolj konsistentno rešitev tako v ustavnih kot v zakonskih določilih. Veste, da sem nekaj časa tudi govoril in predlagal, da bi šli v projekt poskusne oziroma pilotske pokrajine in sem tudi ponujal za našo regijo, da bi pri tem sodelovali. Ta projekt ni dobil ustrezne podpore na vladi. Kar se ustave tiče, so možne spremembe pred nami. Možne in potrebne. Priložnost, ki je ne smemo zamuditi, če želimo, da stopimo korak naprej in omogočimo vsaj naslednjemu mandatu, našega smo že pokurili, po mojem, v enem letu nam to ne bo uspelo, da končno projekt, za katerega že dalj časa vlada zelo široko, vsaj deklarirano, soglasje, tudi danes smo slišali, da vsi podpiramo regionalizacijo, decentralizacijo, policentrični razvoj in ustanovitev pokrajine, dase končno ta projekt udejanji. Hvala.
Hvala, kolega Juri. Besedo ima sedaj kolega Janez Janša, za njim kolega Kangler. Prosim.
Hvala za besedo. Tudi današnja razprava tako, kot še nekatere druge, ki smo jih imeli doslej, kaže, da nam gre dokaj težko od rok, ko gre za preurejanje slovenske države v skladu z nekimi normalnimi evropskimi standardi. Leta 1991 smo sprejeli novo ustavo, kjer smo tudi določili, kako naj bo slovenska država notranje strukturirana. Vendar je najprej minilo kar nekaj časa, natančno, več kot 3 leta, preden smo dobili prvo fazo lokalne samouprave. Občine so zaživele šele v začetku leta 1995, po lokalnih volitvah jeseni 1994. Tudi takrat je bilo kar nekaj težav. So bili odpori proti temu, da bi dobili normalne evropske občine oziroma evropsko primerljive občine. Veliko je bilo vztrajanja pri tem, da se ohrani nekakšen komunalni pristop k lokalni samoupravi. Že pred 10 leti je bilo možno slediti, da bodo ti odpori proti nadaljnji členitvi države, ki se je že takrat zelo centralizirala, kar občutni. Sedaj je že 10 let minilo in druge faze lokalne samouprave še vedno ni. Slovenija je brez pokrajin, ena redkih držav v Evropi. To ni siceredini vzrok, ampak je pa zelo pomemben vzrok, zaradi tega je Slovenija preveč centralizirana država, kar se ne nazadnje kaže tudi v vedno večjih razlikah med osrednjo slovensko oziroma ljubljansko regijo in nekaterimi obrobnimi regijami. Ves ta čas, ko jebilo jasno, da tisti, ki je na oblasti, mora narediti, ustvariti podlage za to, da se bo v Sloveniji oblikovala druga faza lokalne samouprave oziroma se bodo ustanovile pokrajine, ves ta čas smo poslušali različne izgovore, kako, da to ni možno. Najprej niti ni bilo odkrito rečeno, da naj bi ustava to preprečevala, bolj so bili odgovori, da se iščejo najbolj primerne rešitve, nazadnje pa je ta izgovor dobil enotni skupini imenovalec, ki se je glasil, češ, ustava ne dopušča, praktično ne omogoča, da bi se v Sloveniji oblikovale pokrajine. Kot argument za to, da ustava tega ne dopušča, so bili ponujeni nekateri poizkusi, ki so prihajali iz posameznih delov države oziroma iz posamičnih potencialnih bodočih pokrajin v obliki tako imenovanih zakonov, ne vem, o obalni pokrajini oziroma o slovenski Istri, o Koroški in tako naprej. Jasno je, da ni to šlo skozi iz enostavnega razloga, ker ni bilo tistega, okoli česar naj bi se take pokrajine oblikovale. 143. člen ustave namreč ne govori samo o tem, da se občine samostojno povezujejo v širše skupnosti oziroma tudi v pokrajine, ampak govori tudi o tem, da mora državna centralna oblast v dogovoru z občinami na pokrajine prenesti svoje izvirne pristojnosti in tudi zagotoviti njihovo izvajanje in financiranje. In tega doslej vlada nikoli ni naredila. Predlagan je bil zakon o pokrajinah, ki pa je dve stvari združil. Združil je sam postopek oblikovanja pokrajin in tudi prenos pristojnosti, kar je po mojem mnenju napačno. Najprej bi moral biti sprejet nek zakon, v katerem bi bilo jasno vidno, katere izvirne pristojnosti se iz državne ravni prenašajo na potencialne pokrajine oziroma se lahko prenesejo na potencialne pokrajine, kako se bo to financiralo, potem pa v skladu s prvim delom 143. člena ustave začeti s poskusi, da se pokrajine ustanovijo. Nič od tega ni bilo narejeno. Če bi to vse bilo narejeno, če bi ta zakon bil in če bi potem na enem praktičnem primeru poskus ustanovitve neke pokrajine propadel, potem bi imeli argumente za to, da bi rekli, da ustanovitev pokrajine posedanji ustavi ni možna. Sedaj pa tega niste poskusili, čeprav kdor je imel škarje in platno v rokah zadnjih 11 let, bi to moral narediti. Zato se pogovarjamo o zelo teoretičnih argumentih in protiargumentih. Se pravi v enajstih letih ni bilo resnega poskusa, ni bil sprejet noben zakon, kjer bi bile te pristojnosti definirane, zato tudi ni bilo možno izmeriti interesa občin, ali so za ustanovitev pokrajine. Občine, jasno, bi se lahko združile v nekakšno širšo skupnost na ta način, da bi svoje že tako pičlepristojnosti prenesle na to skupnost, del teh pristojnosti. S tem ne bi dobili veliko, saj ponekod je prišlo do teh povezav, ko je šlo za reševanje ekoloških vprašanj in nekaterih komunalnih vprašanj in tako naprej. Ponekod to funkcionira, ampak to pač ni pokrajina. Jaz mislim, da so popolnoma iz trte izviti izgovori, češ, v primeru, da takšna ustavna podlaga za oblikovanje pokrajin, kot je sedaj zapisana v ustavi, ostane, bo nekaj občin, ki bodo blokirale ustanovitev pokrajin, enostavno ne bodo hoteli nikamor. Z neko proceduro, ki predvideva ne nazadnje tudi referendume v teh občinah, kar je možno po sedanji ustavi, se temu lahko po mojem mnenju popolnoma izognemo. Poleg tega pa je v takšnem stališču, češ, da bi se občine neracionalno obnašale, veliko podcenjevanje, in sicer veliko podcenjevanje tako slovenskih državljanov ali pa v tem primeru občanov, posamičnih občin kot tudi teh subjektov lokalne samouprave, ki jim nekdo že v naprej pripiše možno iracionalnost in pravi, da bi bil to razlog za to, da pokrajin ne bi bilo. Sam zelo dvomim, da bi katerikoli občinski svet v Sloveniji v primeru, če bi vedel, o katerih stvareh bo lahko občina soodločala, če gre v pokrajino, o katerih stvareh bodo ljudje lahko odločali bliže domu in jim ne bo treba hoditi v Ljubljano, ampak bodo stvari opravili v Murski Soboti, Kopru, v Novi Gorici ali Slovenj Gradcu, in da bo del davkov, ki jih plačujejo, tudi porabljen tam, ne pa v Ljubljani, me prav zanima, kateri občinski svet bi zavrnil priključitev k takšni pokrajini. Morda bi bile ponekod dileme o tem, ali v to ali drugo pokrajino, ko gre za mejne občine, vendar bi se v tem primeru lahko na koncu ljudje odločili na referendumu in to bi bilo treba spoštovati, ker če gre ena občina v eno pokrajino ali pa v drugo, to ni tako bistveno za izvajanje funkcij te pokrajine. V tem, kar smo slišali na račun neustreznosti 143. člena ustave, je veliko izgovorov in zelo malo dejanskih argumentov. Ampak recimo, da bi teoretično obstajala tudi takšna možnost, da se ena od občin pač, po domače rečeno, "zainati" in blokira nastanek pokrajine in potem vse ostale občine čakajo, za tak primer bi bil možen kompromis, ki smo ga predlagali, o katerem bomo govorili pri naslednji točki, da se predvidi dvotretjinsko soglasje. Tako bi tudi tiste največje nezaupljivce v racionalnost slovenskih ljudi in slovenskih občin s tem potolažili. Vendar, kot že rečeno, preden pridemo do te razprave, je treba zavrniti črtanje 143. člena ustave, ker če na koncu izpade tako, da ta člen brišemo in se nič drugega ne spremeni, kar je seveda možno po tem postopku, bomo iz ustave dali še tisto možnost, ki zdaj omogoča ustanavljanje pokrajin. Morda si tudi to kdo želi. Zaradi tega bom glasoval proti temu, da se 143. člen ustave črta. Hvala.
Hvala lepa, kolega Janša. Kolega Kanglerja ne vidim v dvorani, tako dajem besedo kolegu Džubanu. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ob poslušanju razprav lahko ugotovim, da je le Pomurje, ki ste ga pogosto omenjali, edino dogovorjeno tako daleč, da lahko ustanovimo pokrajino znotraj veljavnih določil ustave. Bojim se, da je edino. In vse druge zgodbe, ki jih tu poslušam, ne vodijo k temu, da bi lahko pokrajine ustanavljali, ker med ostalimi občinami nikjer ni konsenza, da bi prišli do določenega števila pokrajin in njihovih teritorijev. Ne razumem današnje točke dnevnega reda, da bi govorili o številu pristojnosti, financiranju pokrajin, pač pa vidim prvi korak, ki pa je pomemben pri tem, da pridemo do pokrajin, da spremenimo tačlen oziroma da črtamo ta člen ustave. Nobena druga rešitev kot prvi korak mi ne pride v poštev, razen, da ponovim, v naših razmerah, kjer bi se morda dogovorili. Seveda pa ne moremo samo v enem delu države ustanoviti pokrajino, pa potem čez tri leta spet drugje. Zato se mi zdi ta pot nesmiselna, iracionalna in tudi nesprejemljiva. Tukaj veliko poslušam o decentralizaciji. Jaz se strinjam, vendar to ni edini korak. To je pomemben korak decentralizacije tudi potem, ko bomo ostalo zakonodajo oziroma jo bodo sprejemali, ker bo ta pot še sorazmerno dolga. Vendar če iskreno podpiramo to decentralizacijo, potem bomo seveda danes poskušali črtati ta člen ustave, ki onemogoča ustanovitev pokrajin. Zgodbe o od spodaj navzgor ustanavljanju pokrajin so mi toliko tuje, da jih sploh ne vidim v bodočnosti, da bi se lahko realizirale. Če ne bo možnosti znotraj tega ali naslednjega parlamenta najti konsenza za število in teritorij pokrajin, potem jih pač ne bo. Jaz vsaj tako razumem to zgodbo. In zato bi danes morali zbrati toliko resnosti in odgovornosti, da bi ta korak naredili. Seveda je pa možna še rešitev v vladnem predlogu, kjer bi lahko to zadevo tudi, ta korak tudi dosegli in bi pristopili k temu, da bi parlament, razen če mu postopoma jemljemo vse pristojnosti, da ni kvalificiran, da bi ustanavljali pokrajine,da mu damo to možnost in ta korak naredimo, če seveda mislimo resno. Jaz bom ta predlog podprl. Želel bi, da bi dosegli potrebno večino v parlamentu. Za mene bo izključno resno mišljenje o ustanavljanju pokrajin rezultat glasovanja, ko se bomo o tem odločili, to je o črtanju 143. člena ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Džuban. Kolega Štembergerja ni, vidim, v dvorani. Tako dajem besedo, če želi, magistru Drobniču. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Najprej seveda ne razumem gospod Džubana, ki pravi, samo če bomo ta 143. člen ustave črtali, ki določa lokalno samoupravo, torej širše samo upravne lokalne skupnosti, bomo zagotovili pokrajine in decentralizacijo. To je popolnoma nelogično, neumno. To je edini člen, ki ureja pravzaprav to izvedeno lokalno samoupravo. Resnično. Saj to je edini člen. In zakaj se ni to uresničilo? Zato, ker tega povezovanja ni bilo. Zakaj se to povezovanje ni uresničilo? Ker država ni zagotavljala potrebnih sredstev, mehanizmov, da bi bile občine zainteresirane, da ustanovijo pokrajine. Drugič. Ni bil sprejet zakon, to tudi v tem členu piše. Takole piše: "Načela in merila za prenos pristojnosti iz prejšnjega odstavka ureja zakon." Tega nismo sprejeli. In tretje. V sporazumu z njimi prenese država nanje določene zadeve iz državne pristojnosti. Ker ni zakona, ni prenesla pristojnosti, pa tudi financiranja. Financira na sistem državnih pomoči na nepravni način, da se izgubljajo sredstva v raznih podjetjih, namesto da bi se skozi horizontalne programe financirale depresivne regije na nesporen način, na tisti, ki ne uničuje konkurenčnosti ali pa ne vpliva na monopolizacijo oziroma zlorabo sredstev. To so razlogi. Decentralizacija gre lahko v dveh smereh: z realizacijo tega člena izvedene lokalne samouprave in drugič, da država svoje avtonomne funkcije in službe razmesti po Sloveniji, da se približa državljanom. Ostajajo v njeni posesti, kot se reče, ampak jih približa državljanom, da ni treba vsakomur hoditi iz, recimo, iz vašega konca, torej Prekmurja v Ljubljano, za katerega rabimo tri ali štiri ure. Ravno v petek sem se odpravil ponovno v Mursko Soboto in sem rabil skoraj štiri ure. Za to gre. Zato sam ne podpiram črtanjatega člena ustave, ki je zaenkrat edini, ki omogoča to. Razen, če imate vi kakšne skrite namene. Tudi v poslanski skupini Nove Slovenije v celoti smo enakega razmišljanja. Tukaj bi jaz končal. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega mag. Drobnič. Kolega Barovič želite besedo? Prosim, imate besedo.
Hvala, gospod predsednik. Jaz mislim, da ta razprava danes le ni odveč, kajti počasi se začenjam odpirati vprašanje obligatornosti ali neobligatornosti obstoja in določanja regij. Če se 143. člen ustave, o katerem govorimo, črta, ostane le 138. člen, ki pa govori o prebivalcih Slovenije, ki uresničujejo lokalno samoupravo v občinah in drugih lokalnih skupnostih. Ker se črta 143. člen, ni več govora o občinah, ni več govora o samostojnem odločanju in povezovanju v širše samoupravne lokalne skupnosti, kar je seveda pri nas v našem pravnem redu in našem pravnem delu lahko zelo nevarno, za nekatere seveda, sploh če upoštevam, da je v strategiji gospodarskega razvoja, ki je bila danaleta 2002, analiza pokazala, da je v Sloveniji smiselno ustanavljati 8 regij. Pomeni, da od danes obstoječih 12 nenadoma 4 regij ni. In če s črtanjem 143. člena lahko vnesemo neko obligatorno obliko in vsebino ustanavljanja regij, se dejansko sam sprašujem in sem v dvomih, v kakšni meri bodo lahko občine samostojno odločale o tem, ali želijo biti v samostojni regiji skupaj s sosednjima ali sosednjimi občinami ali pač ne. V bistvu pa sem že na prejšnji seji nekaj več pri naslednjih točkah opozoril na nekaj.Evropska klasifikacija regije deli na štiri večje enote, teritorialne enote. In ravno ta, o kateri se mi pogovarjamo, namesto da bi jo imeli, uradno se imenuje NUTS 3, daje evropska sredstva državi in regijam, še predvsem obubožanim, za pomoč. In glede nato, da strukturni skladi v Evropski uniji ne bodo na razpolago vsej večnosti, je kolegice in kolegi po našem mnenju skrajni čas, da regije oblikujemo po nekakšnih izračunih, da naj bi bilo to 12 regij, s črtanjem ali brez črtanja 143. člena. Tudi sam izražam voljo Slovenske nacionalne stranke, ampak poudarjam samo to voljo, da predlogu nasprotovali ne bomo. Hvala.
Prav. Kolega Potrč imate besedo.
Hvala lepa. Ob tem predlogu skupine poslancev in kasnejšem predlogu vlade, ki je širši in bolj dorečen, se odločamo o tem, ali dajemo ustavno podlago za to, da bi se pokrajine končno v prakso lokalne samouprave v Sloveniji uvedle ali ne. Jaz mislim, da kaže glede tega biti dorečen in jasen in povedati naslednje. Jaz, prvič, verjamem strokovnjakom, da sedanji 143. člen omogoča ustanavljanje pokrajin zgolj preko povezovanja občin in da to ne zadošča, da bi lahko hkrati z ustreznim prenosom tudi pristojnosti na nove pokrajine, s prenosom tudi dela sredstev na nove pokrajine tepokrajine ustanovili. Meni je ljubše, če sprejmemo poleg 143. člena spremembe tudi v 140. in 121., kakor predlaga vlada, vendar se sam in naša poslanska skupina odločam za glasovanje obakrat za, zaradi tega, ker je sicer verjetnost, da kakšen od teh predlogov ne bo sprejet. Prav je povedati, da po tej razpravi, kolikor jo poslušam, čutim, da pravzaprav nikogar ni ali pa so zelo redki, ki govorijo o tem, da so proti pokrajinam. Mnoge poslanske skupine in posamezniki pa iščejo izgovore, da bi sicer izpadli, kot da so za pokrajine, da pa jim neke konkretne rešitve tega ne omogočajo. V zvezi s tem bi rad zelo iskreno in naravnost povedal dvoje. Zdaj začenjamo postopek ustavnih sprememb, končna vsebina bo določena šele v naslednjih fazah. Tisti, ki ne bomo omogočili, da bi ustavne spremembe zdaj bile začete, onemogočamo tudi vsake kasnejše razgovore o tem, kaj se bo s pokrajinami dogajalo. In drugo. Začetek postopka je mogoč samo, če ta državni zbor zbere danes dvotretjinsko večino navzočih, na koncu pa dvotretjinsko večino vseh, zato govoriti o tem, da smo za pokrajine tudi tisti, ki jim ne nasprotujemo, ni res. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega mag. Vizjak, vi imate sedaj besedo. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Predstavniki vlade, kolegice in kolegi. V tem državnem zboru in tudi v ustavni komisiji sedimo praktično, kolikor sem iz razprav razbral, vsi, ki nekako želimo ustanoviti pokrajine. Vendar vidimo različne poti do tega. Poti so različne in nekateri, ki zagovarjajo eno pot, očitajo celo drugim, to je bilo tudi iz predhodnikovega govora razvidno, da igrajo pač neko skrito igro, češ, načeloma so za, vendar dejansko tega ne želijo. V Slovenski demokratski stranki je iz desetletnih razprav, prej v skupščini, danes v parlamentu, jasno, da se zavzema za decentralizacijo Slovenijo, za bistveno večji vpliv podeželja, za zmanjševanje razvojnih razlik med slovenskim podeželjem in centri, zato smo bili vedno pobudnik predlogov, kako do tega priti. Tudi pri zakonu, tudi pri ustanavljanju pokrajin v Sloveniji sledimo ta isti cilj, vendar ga sledimo z enim zelo jasnim principom in pristopom, da morajo biti pokrajine ustanovljene tako, da so po meri ljudi, ne pa da so po meri neke trenutne administracije oziroma neke trenutne politične volje in želje. Sam osebno podpiram take pokrajine, v katerih bodo lahko lokalne skupnosti, v katerih bodo lahko občanke in občani uresničevali svoje želje, svoje cilje, ki bodo seveda na neki pokrajinski ravni in ki so danes dokaj nejasno začrtani. Zato bi seveda ne mogel pritrditi očitkom, češ, saj je le nekaj pobud za ustanavljanje pokrajin, celo kolega Džuban je govoril, da je Pomurje edino. Ni res, Posavje je popolnoma enotno glede ustanovitve pokrajine Posavje. Ne nazadnje je v proceduri zakon, ki so ga predlagali poslanski kolegi v prejšnjem mandatu. Vse politične stranke v Posavju so za to in ni nobenega nasprotovanja. Tako da ni Pomurje edino. Prav gotovo je Posavje zraven in verjetno še marsikatera druga pokrajina oziroma tista, ki je dala to pobudo, kljub temu da ni jasno izraženega motiva, da ni jasno izraženih pristojnosti in virov financiranja bodočih pokrajin. Prepričan pa sem, da če bi država jasno začrtala, jasno povedala ljudem in občinam, kaj bodo in to uzakonila, kaj bodo lahko občine s povezovanjem na podlagi 143. člena dejansko udejanjile, kaj bodo lahko izvajale in kako bo to financirano v bodočih pokrajinah, bi bil ta motiv bistveno večji in volja in želja po podobnih predlogih zakonov bi bila prisotna. Skratka, sodim med tiste, ki smo prepričani, da bi se dalo pokrajine, če bi bilo seveda za to tudi dovolj politične volje, ustanavljati na podlagi obstoječe ustave. Ker pa je očitno večina v tem parlamentu drugačnega mnenja, ker je očitno, da tak predlog ne doživlja podpore in tudi želje vlade, da bi ga nadgradile z zakonom in s tem omogočile nastajanje, smo v Slovenski demokratski stranki pripravljeni tudi na kompromis, tudi na tak način spreminjanja ustave, ki bi omogočil nastajanje pokrajin, vendar le z dvotretjinskim soglasjem občin. To se pravi, tudi v tem primeru, če bi se našle tako imenovane črne ovce ali kakršnekoli druge izjeme, bi bilo moč ustanoviti pokrajine. Zakaj naša bojazen, da bi ob nekem administrativnem nastajanju pokrajin ne bili zajeti tudi interesi občanov? Zaradi tega, ker se je želelo, da se to zgodi. Prepričan sem, da je projekt reorganizacije upravnih enot, da so projekti reorganizacije drugih državnih institucij, kot so inšpekcije inpodobno, začetek k neki tihi regionalizaciji. To se pravi, administrativno določanje nekih centrov, brez tega, da o tem jasno spregovorimo v tej hiši. In bojim se, da bi na tak način, če bi prepustili ustanavljanje pokrajin trenutni oblasti, trenutni vladi, bilo administriranja in ne nazadnje tudi vsiljevanja ljudem preveč. Zato mislim, in bom to podpiral, da morajo biti pokrajine ustvarjene po meri ljudi, morajo slediti zgodovinskim, tradicionalnim in siceršnjim povezavam ljudi, in to vedo le občine. Zatomislim, da lahko le prek jasno izraženega soglasja ali pa vsaj dvotretjinskega kvoruma lokalnih skupnosti ustanovimo pokrajine, sicer sem proti temu, da bi vsiljevali ljudem od zgoraj navzdol rešitve. Hvala.
Hvala lepa, kolega mag. Vizjak. Naslednji ima besedo, če jo želi, kolega Rokavec. [[Se odpoveduje razpravi.]] Potem je na vrsti, če tako želi, kolega Kremžar. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa, predsednik. Seveda bom podprl črtanje tega člena, ker sem globoko prepričan, da s tem odpiramo možnost za regionalizacijo, ne zaradi drugega. Kar zadeva regionalizacijo, kar zadeva regije, kar zadeva način, kako bo ta država funkcionirala tudi na tej ravni, pa je nujno, da je to vnaprej določeno. Nujno je tudi, da to ni prostovoljna odločitev nekaj občin, nekih ljudi, ali se bodo združili v neko skupnost in neke svoje interese poskušali uresničevati skupaj, ker sistem ne morem funkcionirati, če je to prepuščeno volji treh ali pet občin, ki se bodo odločile, da tako hočejo, osem občin se ne bo odločilo, da tako hočejo, kar pomeni, da država ne more prenesti na to raven nekega izvajanja, odločanja, da tudi občine ne morejo, ker enostavno sistem v tem primeru ne bi funkcioniral. Toliko o tem. Kar zadeva tolikokrat izraženo voljo ljudi in seveda skozi to občino, jaz jo vidim v drugem delu. Jaz jo vidim seveda v tem zakonodajnem postopku, ker konec koncev smo tudi mi neka volja ljudi. Če bi mi tudi nekaj sprejemali, smo konec koncev tudi volja teh ljudi, volja ljudi v nekem drugem delu, se pravi, ko se bo odločalo, kaj se bo delalo na teh ravneh, ko se bo odločalo, kje bo kdo. Mimogrede, ko sem pri tem, jaz mislim, da mi vedno delamo eno isto napako, bojim se, da smo sedaj ponovno pri tej, da se velikokrat pogovarjamo več in bolj o formi kot v vsebini. Tudi sedaj se te naše razprave, ne danes, ampak sicer, okoli regionalizma začnejo in končajo približno pri tem, koliko regij bomo imeli, kje bodo te regije, kdo bo s kom v regiji, namesto da bi se dokončno in jasno dogovorili, kaj bo ta regija počela. Mislim, da je to bistvo. Nihče nikomur ne bi smel jemati pristojnosti, nihče ne bi smel zoper voljo ljudi ravnati v tem primeru. Sam seveda nikoli tega ne bom podprl. Podpiram pa to, da se zgradi sistem. Sistem se po moje pa lahko zgradi na ta način, kot je tu začrtano, s spremembo ali črtanjem 143. člena, zato bom seveda obe te varianti tudi podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Kremžar. Sedaj dajem besedo kolegu Diaciju, če želi. Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo. Sicer bom v 25 sekundah težko kaj velikega povedal oziroma poslušal svoje mnenje, vendar pa, mislim, da smo se mogoče zadeve lotili na napačen način. Glavni problem je po mojem mnenju v sami vsebini, v pristojnostih in odgovornostih, ki naj bi jih nosile bodoče pokrajine. Črtanje 143. člena po mojem mnenju ne bo rešilo teh vsebinskih problemov. Jaz mu ravno ne nasprotujem, vendar pa menim, da že sedanja ustavna ureditev omogoča povezovanje v pokrajine. Hvala.
Hvala lepa. Samo, da spomnim, sami ste si vzeli zelo malo časa za razpravo in tega se držimo vsi. Kolega dr. Bajuk, sedaj imate vi besedo, če jo želite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Črtanje 143. člena. Kaj pa dejansko črtamo? Črtamo edino podlago, ki jo imamo trenutno, da bo do pokrajin resnično prišlo, istočasno pa tudi črtamo določene principe, ki so v naši ustavi zapisani in bi bilo škoda, da bi jih izgubili. Na primer, soglasje. Jaz razumem, razumem tudi tiste, ki danes menijo, da je popolno soglasje, glede na znano trmo Slovencev, včasih težko. Popolno soglasje je morda res težak pogoj in bi morali tudi o tem razmišljati. A vendar, črtanje soglasja je pa popolnoma nesprejemljivo. Sporazum, ustava govori o nujnem sporazumu, da samo v sporazumu z njimi, to se pravi z občinami, prenese država nanje določene zadeve iz državne pristojnosti v njihovi izvirno pristojnost in določi udeležbo teh skupnosti pri predlaganju ter izvrševanju nekaterih zadev iz državne pristojnosti. Zakaj bi pa izgubili možnost sporazuma? Človek se vpraša, če ta podlaga res obstaja, zakaj pa ni delovala. Kot sem omenil, morda je res, da je popolno soglasje pretrda zahteva. Po naši oceni je predvsem največji razlog zakaj še danes nimamo pokrajin, v tem, ker slovenska vlada ni bila zmožna v 10 letih predlagati konkretnega projekta, kako bomo to izpeljali. Veliko smo slišali danes o strokovnih mnenjih. Tudi strokovnjaki so nas opozorili v javni predstavitvi mnenj glede spremembe tega člena, da ne poznajo nobene ustavne ureditve, v kateri bi se samo govorilo, ne da bi se jasno zapisalo, kaj bomo pa počeli. V Novi Sloveniji, in ne glede na to, karje rekel kolega Potrč, ki si je upal, mislim predrznil izjaviti svojo oceno, češ, kdor ni za ta predlog, potem je pa proti, takšne stvari smo že slišali v naši pretekli zgodovini, kdor ni z nami je z nekom drugim, je nesprejemljiv. Mi se zavzemamo, in še kako se zavzemamo za trdno lokalno samoupravo. Razumemo in vemo, da je potrebno v naši Sloveniji danes in tukaj dejansko delati na tem, da bomo pokrajine dobili. A vendar, spoštovani gospodje, Nova Slovenija ni pripravljena podpreti nobenega predloga, če ne bomo istočano imeli na mizi konkretnih predlogov, kako si predstavljate pristojnosti pokrajin in kako jih bomo financirali. Brez tega bi bilo popolnoma neodgovorno odpreti ravno to vprašanje in upati, da bo zakon po hitrem postopku, kot smo pač navajeni te stvari tudi uredil. Zakaj pa še nismo imeli tega na mizi? Spoštovane kolegice in kolegi! Ker vlada Republike Slovenije v zadnjih 10 letih ni izkazala tiste minimalne politične opcije, politične volje, da bi dejansko kdo s tem predlogom prišel na dan. In če tega predloga ni, kaj pa ostane tistim, ki ne vemo, kaj dejansko razmišljate. Edino, kar nam ostane, je, da sodimo po dejanjih. Kaj pa so dejanja te vlade? Vsak dan večja centralizacija, večja zamegljenost na javnih financah, večja preložitev na lokalno raven določenih nalog, ne da bi zagotovili sredstva. Saj to se dogaja vsak dan. Torej, kaj se dejansko skriva za vsem tem? Ne vem. In ker ne vem in dokler ne bom vedel, pa nismo pripravljeni o teh stvareh odpreti možnosti, da bi spremenili ustavo. Samona podlagi jasnega stališča vladajoče koalicije in vseh tistih, ki imate škarje in platno v rokah, kako si dejansko predstavljate pristojnosti regij, kaj bodo počele, da bomo resnično vedeli, da vam gre za decentralizacijo Slovenije, samo ko bomo vedeli, kakšni so vaši konkretni predlogi na področju financiranja nove ustavne ureditve, samo takrat bomo pripravljeni odpreti to debato. Sicer pa vem in se zavedam, da ko se bomo resno tega lotili, bomo morali odpraviti to, kar je očitno pretoga zahteva - namreč da mora biti popolno soglasje, da do tega pride. A vendar, spoštovani gospodje, brez jasnih stališč z vaše strani, kakšne so pristojnosti, ali bo to samo odvzem pristojnosti, ki jih že tako ali tako imajo občine, ali se bo dejansko država odpovedala svojim pristojnostim in jih preložila na nižjo raven. In, gospodje, brez finančnega programa tega ne moremo početi, bi bilo popolnoma neodgovorno z naše strani. Tega predloga ne podpiramo in ne moremo podpreti nobenega drugega, dokler ne bomo videli, kakšne sodejansko vaše resnične intence. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega dr. Bajuk. Kolegica Sonja Areh Lavrič, prosim, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ne nasprotujemo spremembi ustave Republike Slovenije, s pomočjo katere bi omogočili evropsko primerljivo reorganizacijo Slovenije. Koroška pokrajina naj bi namreč po prvotnih predvidevanjih spadala pod Šaleško-Savinjsko, kar je za nas nesprejemljivo. Na Koroškem trenutno obstaja 12 občin, ki med seboj uspešno sodelujejo že na različnih področjih, kot je na primer odlagališče odpadkov v okviru regijskega ravnanja z odpadki, skupaj rešujemo težave na področju pitne vode, na področju koncesije Dravskih elektrarn in drugo. Za Koroško je tako sprejemljiva le enotna, močna, skupna pokrajina, ki je tudi glede na svojo lego za Slovenijo izredno pomembna. Občine na Koroškem so glede tega vprašanja popolnoma poenotene, saj le to predstavlja tudi uspešno, pomembno infrastrukturno povezavo s sosednjo državo Avstrijo. Zato ne bomo nasprotovali ustavni spremembi, še posebej zaradi tega, ker v državi ni dovolj dobre volje za ustanovitev ustreznih pokrajin in bi s tem omogočili skladen regionalni razvoj. Eden večjih argumentov za nenasprotovanje spremembam je tudi poglabljanje razlik razvitosti različnih delov Slovenije, ki spreminja njen velik del na obrobja. Povečujejo se tudi razlike med manjšimi občinami in državo, ki je prevzela opravljanje. Ustanovitev pokrajin naj tako predstavlja vmesno stopnjo med centralno vlado in občinami, ki opravlja znaten delež javnih zadev z namenom, da spodbuja regionalni trajnostni razvoj, kar je posebnega pomena tudi za vstop Slovenije v Evropsko unijo. Hvala
Hvala lepa, kolegica Sonja Areh Lavrič. Kolega Vebra moram preskočiti, ker časa na razpolago ni več. Kolega Pukšič, zdaj imate vi besedo.
Hvala lepa gospod predsednik. Kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavci! Pri tej 1. točki govorimo o tem, da bi črtali 143. člen, v katerem piše, "občine se samostojno odločajo". Torej črtati tisto, ko se občine samostojno odločajo in potem pustiti to, da bo nekdo bolj pameten od teh občin in bo on odločal, neka manjšina, neka peščica ljudi bo odločila. Takšne primere v naši bližnji zgodovini poznamo. Bila je peščica ljudi, ki je govorila o tem, da se bo ona odločila, v kakšni Jugoslaviji bomo živeli, da se bo ona odločila, ali bi bila Slovenija samostojna ali ne. Tej peščici seveda ni uspelo ne takrat in tudi danes ji ne bo. Že takrat je uspelo, da se je odločil slovenski narod, odločil se je prav. Leta 1994 se je odločil, da bomo ustanovili lokalno samoupravo in občine. Čeprav je bila marsikatera občina ustanovljena bistveno drugače, kot je pa pisalo v zakonu in do danes ni niti ena želela, izrazila volje, skratka podala predloga, da bi se takšna občina ukinila. Česa pa država ni naredila? Zakaj bi tista peščica danes ukinjala 143. člen? Zato, ker tista peščica vladajočih pa vendarle ni naredila tega, kar piše v zadnjem odstavku tega člena. To pa je, da načela in merila za prenos pristojnosti iz prejšnjega odstavka ureja zakon. Kolegice in kolegi, kje je zakon, kje ga imate? Kje imate zakon, kjer bo pisal sedež in območja? Kje imate zakon, na katerem bo organizacija, pristojnost, financiranje in prenos dejavnosti na pokrajine? Nimate ga. In kaj hočete? Danes z ukinitvijo tega člena hočete pravzaprav, žejne peljati čez vodo Vendar jaz sem prepričan, tako kot se to ni zgodilo in se ni moglo zgoditi že v 90. letu, da se kaj takšnega ne bo zgodilo tudi sedaj, da se ni izpeljala lokalna samouprava, tako kot je bilo zapisano v zakonu. Ker je bilo več modrosti poslancev takrat, ko so ustanavljali občine, kot pa je bilo modrosti v samem zakonu, sem prepričan, da je tudi danes več modrosti v glavah poslank in poslancev, kot pa v glavi peščice, ki pač to predlaga. Obstaja, seveda, alternativa, obstaja varianta, vendar o tem pri naslednji točki. Samo za primerjavo, da bodo Slovenke in Slovenci tudi imeli pregled čez nekatere občine, čez nekatere številke v Evropski uniji. Avstrija ima danes 2.357 občin. Povprečno število prebivalcev v občini je 3.417 in ima v okrajih 81.000 prebivalcev. Češka ima 6.234 občin s povprečnim številom 1.657. Francija s 1.588 prebivalci ima 36.000 občin in tako dalje. Če pogledamo povprečje v evropskih državah, dobimo, da imamo v povprečju število prebivalcev na občino 4.148 ali v pokrajini 148.000 oziroma tako imenovanem okraju. Torej, kaj bi izmišljevali toplo vodo, če pa jo je Evropa že v, tu piše, tam 17., 18. in 19. stoletju iznašla. Nekateri zakoni so bili kasneje dodelani, popravljeni, jasno skladno z razvojem v 60., 70., 80. letih, pri naših sosedih Avstrijcih v 60. letih. Tisti, ki govorite, da s črtanjem tega člena ustvarjamo pogoje za decentralizacijo, tisti dobesedno z enim stavkom povedano slovenskemu narodu ne govorite resnice ali po naše, štajersko se temu reče: lažete v obraz. Govoriti z jezikom, da z ukinitvijo tega člena ukinjamo centralizacijo in da bomo pripeljali do regionalnega razvoja ni res. S sprejetim zakonom o financiranju s tako imenovano primerno porabo leta 1998 ste res peljali to zadevo proti centralizaciji. Še hujša centralizacija se je dogajala, ko smo sprejemali v prejšnjem mandatu zakon o regionalizaciji. Danes si priznavate, oba zakona sta slaba, oba sta zanič, oba je treba spreminjati. Časopisnih člankov - kolikor hočete, pišejo o regionalnem razvoju, ki seveda ni enakomeren, razlike se povečujejo in tako dalje. Za vse to vemo. Kaj pa naredite? Popolnoma nič. Niste sprejeli ali predlagali v državnem zboru zakona o finančni izravnavi, niste predlagali spremembe zakona o regionalnem razvoju. Skratka, veste in pravzaprav pričakujete, da se bodo občine utopile v obremenitvah, ki jim jih iz dneva v dan nalagate. Kolegice in kolegi! Tisti, ki hočemo tej državi, tem državljankam dobro, tisti ne bomo podprli ukinitve oziroma črtanje 143. člena. Sam ga seveda ne bom. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Pukšič. Kolega Lavrinca ne vidim v dvorani. Sprašujem, želi besedo kolega Peterle?
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana slovenska javnost. Da je tako, kakor so številni pred menoj že govorili, mora biti nekomu presneto všeč, da se toliko let nič ne premakne pri taki oblasti, pri dveh tretjinah glasov v tem parlamentu se ne more nič premakniti, ne more vlada potegniti ene poteze, ki bi jo lahko občine razumele kot naklonjeno ali pa če hočete, da bom govoril v vašem jeziku, kot korenček, da bi šle v izvedbo 143. člena ustave. Da je tako, da se krepi centralizacija, o čemer ni treba niti navajati podatkov, ker jih ljudje dobro poznajo, predvsem pa jih dobro čutijo. Poglejte samo, kako živi Prekmurje po zaslugi tako imenovane razvojne politike vladajoče koalicije in kakšni so indikatorji tam v primerjavi s povprečji ali pa z absolutnimi številkami drugod po Sloveniji, zlasti pa v centru. Da je slika taka, to gotovo ne ustreza ne Novi Sloveniji, ne koaliciji Slovenije, mislim pa, da tudi ne vsem tistim, ki od takega koncepta razvojnega in take slike centralizacije v Sloveniji nič nimajo. To, kar ponujajo predlagatelji, ne samo ti, ki jih obravnavamo tukaj sedaj, tudi to, kar predlaga vlada v naslednji točki, je ponujanje mačka v žaklju. To je bianco menica. Vi, želite, da podpišemo nekaj, čemur bomo rekli reorganizacija oziroma regionalizacija, potem pa bomo milostno čakali, da boste povedali, kaj biradi s tem naredili oziroma kaj se bo zgodilo. Torej, tako zeleni ali rumeni nismo, da bi take menice podpisovali, in tudi sam moram seveda osebno povedali, ker je v imenu poslanske skupine že govoril vodja, ne mislim tega podpirati. Ne morem tega podpreti tudi zaradi neke, bi rekel, politične ali strokovne kulture, če temu tako rečem, in se lahko pridružim tem, ki so že govorili v tej smeri, na mizi bi moral biti že vrsto let ali že pred davnimi leti ponujen konkreten in kompleten predlog, ne samo naslov "spremembe", ampak, kaj za to spremembo je; ne samo pristojnosti, o katerih bom še kasneje govoril; ne samo finance, tudi organizacija in kadri. Tukaj so dali predlagatelji, zlasti vlada, take predpostavke oziroma take cilje, da si ponekod prestavljajo, da bomo odločali kot v Lombardiji, ali v Furlaniji, ali v Baden-Wurtenbergu. Te slike gotovo v Sloveniji ne bo, če pa kdo misli tako urediti regionalizacijo, mislim, da je izrazito na napačnem tiru. Sedaj bi rad opozoril na nekaj, čemur pravim: preveč politike. Jaz sem natančno še enkrat bral utemeljitve take in drugačne narave, skupni imenovalec utemeljitev, tistih, ki sedijo skupaj v vladajoči koaliciji, je, da je ta projekt naciljan proti dokončni uveljavitvi lokalne samouprave pri nas. Spominjamo se, kako je potekalo odločanje v zadnji rudni, ko se je dalo odločati o ustanavljanju novih občin, ko se je odločala večina na podlagi zelo spremenjenih ali drugačnih kriterijev, kakor se je rundo prej. Kadar je koaliciji ustrezalo, je bilo nekaj sto ljudi dovoljza občino, kadar ji ni ustrezalo, nekaj tisoč ljudi ni bilo dovolj za novo občino. To je slika odnosa vladajoče koalicije do lokalne samouprave, ki je bila ustavljena, kakor je bil ustavljen nekoč referendum o volilnih sistemih oziroma ljudska volja. In sedaj, če beremo natančno te utemeljitve, beremo to tako: ali regionalizacija ali nadaljnji razvoj lokalne samouprave. Torej, jaz bi ne želel tega enega proti drugemu, ampak eno z drugim. In bi se mi zdelo normalno, da poteka skupaj finale lokalne samouprave z nadgradnjo v pokrajinah ali regijah, kakorkoli že temu rečemo. Zdi se mi izrazito napačna politična usmeritev, napačna politična pot v tej smeri, da se skuša uspešen projekt lokalne samouprave, ki je bil nalašč ustavljen, sedaj nekako parirati z novim projektom, ne da bi se ljudem natančno povedalo, kaj to pomeni. Torej, moram reči, da res izražam močno kritiko temu postopku. Seveda vem, da so politične sile, ki imajo na zalogi nešteto kadrov, ki bi postali deželni glavarji, okrajni glavarji, tajnice, direktorji, koordinatorji in ne vem kaj še vse. Samo, dajte to malo pomnožiti, gospe in gospodje, pa povejte ljudem, kaj to pomeni. Ali bo imela lokalna samouprava na nižji ravni kaj več od tega, če bo država morala financirati še en nivo vmes? Pa dajmo sepomeniti tudi o tem, kaj je glede na tako imenovane evropske standarde res potrebno. Povabimo ministra Potočnika, pa bo povedal, kakšna regionalizacija je potrebna ali smiselna oziroma ali je sploh potrebna z ozirom na to, kar nekateri delate argumente tukaj. Torej, zame je očitno, da ni bilo v teh letih politične volje pri tistih, ki bi jo lahko izkazali in bi jo sledeč ustavi morali izkazati, pa je niso, ampak je nekomu ta centralizacija ustrezala. Po domače povedano, pasala, ker je nosila tja, kamor je bilo komu všeč. Male občine pa, spomnite se, kakšno norčevanje je bilo na to temo že slišati v tej hiši oziroma kakšen odnos se je do tega razvil. In k temu, kar je rekel kolega Pukšič, bi lahko še dodajali. V nobeni državi se ne govori tako o številu ljudi na občinah, edino tu je kvantitativen kriterij tako težko izražen oziroma pomeni tistim, ki vladajo, tako stvar. V Franciji, Nemčiji, Avstriji, tudi v Italiji, če hočete, se ne bo nihče norčeval iz majhne občine, je vredna spoštovanja, je vredna podpore z najvišje državne ravni; pri nas pa vlada narobe svet. In to pri projektu, ki je Slovenijo poživil, ki jo je spravil v marsičem naprej, zdaj pa naj bi jo tak koncept regionalizacije, kot jaz razumem, dodatno kontroliral ali dodatno ustavil. Torej, še enkrat rečem, ne regionalizacije proti lokalni samoupravi, ampak regije kot nadgradnja res bazične lokalne samouprave. Torej, seveda nisem za prakso, ki jo poznamo iz starih časov, če nekaj ni šlo, so pa zakon spremenili, in seveda mi nismo nič glasovali pri tem. Zato sem za to, da se ustavo spoštuje, da se spremeni samo tisto, kar je res nujno. Člen 143 ni ovira za razvoj regionalizma, potrebna je politična volja in zato sem za to, da se člen spoštuje, da se ga izvaja, da se poskuša ustvariti primerno politično soglasje, da bo do tega prišlo. Rad bi mimogrede vprašal, kateri predsednik vlade je povabil šefe občin oziroma župane ali še koga zraven, da bi se pomenil o nekem konceptu. Jaz takega podjetja ne poznam, samo govori se, da se ne da. Torej, jaz sem proti črtanju in za to da pogledamo, kako bi ustavo izvedli, ne pa, kako bi jo spregledovali.
Hvala lepa, kolega Peterle. Kolega Kelemina, vi imate sedaj besedo, za vami kolega Maršič.
Hvala lepa. Spoštovani! Če bi bil pred nami kakšen pameten dober predlog, bi ga prav gotovo z veseljem podprl, predvsem pa, če bi bil ta predlog konkreten, če bi pač vseboval neke elemente, ki bi zagotavljali, da se bo na tem področju končno premaknilo kaj naprej. Vendar moja ocena je, da gre vse skupaj za en velik manever, za čisto navadno "glodanje kosti", ki jo je nek gospodar vrgel nam, tudi poslancem mogoče, predvsem pa lokalnim skupnostim in pa ljudstvu, naj te kosti glodajo, da se ne bodo imeli časa ukvarjati z drugimi zadevami. In ogromno energije je že bilo vložene v te pokrajine, vendar dejansko konkretnih rezultatov ni. Moja ocena sicer je, s tem se kdo strinja ali ne, meni je vseeno, jaz sem dejansko v tej lokalni samoupravi od 1.1.1995 naprej, od vsega začetka, tako da dobro poznam kakšne pristojnosti imajo občine in kako funkcionirajo brez skrbi, ves čas sem zraven, čisto neposredno. Tudi tako, da fizično delam na terenu med ljudmi, če je potrebno, in jim pomagam pri vseh teh projektih, ki jih morajo ljudje uresničevati, zato da normalno živijo oziroma vsaj približno normalno. Jaz trdim, da v bistvu mi nekih pokrajin ne potrebujemo. Če že pogledamo samo velikost te države, vidimo, da gre za izredno majhen teritorij, gledamo primerjavo v Evropi, cele pokrajine se vlečejood naše Slovenije. Poleg sodobne elektronike, sodobnih medijev sploh ni problem komunicirati z Murske Sobote v Ljubljano in tako naprej, sploh ni treba teh poti, ki se danes dogajajo, nepotrebne, to bi lahko vse drugače uredili, če bi hoteli, ampak žal jetreba pač hoditi okoli pa zapravljati denar. Poleg tega mislim, da bodo pokrajine povzročile še povečano birokracijo, še večje zapravljanje denarja, kot se to dogaja danes. Bo pa šlo verjetno v tem postopku predvsem za to oziroma nek gospodar na vrhu, to je ta naša ključna oblast, ki jo danes imamo, se je verjetno spomnila oziroma ugotovila, da tukaj na državnem nivoju v bistvu ni prostora več za vse. Lokalni nivo je pa malo nizek nivo in določeni politični veljaki, ki bi radi seveda določene pozicije, semorajo nekam opredeliti, nekam spraviti, na neke stolčke. In zato je tudi mogoče priložnost, da se ustanovijo pokrajine in da bodo ti gospodje tam lahko imeli svoje stolčke in lahko zapravljali še tisto malo denarja, kolikor ga pač imamo. Jaz oziroma tisti, ki tudi govorite o tej hudi centralizaciji države - seveda obstaja ta huda centralizacija, samo jaz vas vprašam, spoštovani kolegi, kaj ste pa v desetih letih, v dvanajstih letih, kolikor ste na oblasti, kolikor imate to moč, da bi lahko odločile karkoli - tudi vi poslanci, ki ste nekateri že zdaj 12 let v tem državnem zboru in bi lahko nekaj naredili na tem področju, kaj ste storili za to, da centralizacija ne bi bila tako močna, kot danes je? In kaj zdaj pravzaprav sploh centralizacija pomeni? Saj ni važno, če so tukaj institucije v državi, naj bodo. Pomembna so sredstva, pomembna so finančna sredstva, ki bi jih morale imeti lokalne skupnosti, da bi decentralizirano lahko uresničevale tiste naloge in tiste pristojnosti, ki bi naj jih na lokalnem nivoju uresničevale. To je vsa umetnost in tukaj je srž vsega problema. Oblast, gospodar, obstoječi noče zagotoviti zadostnih finančnih sredstev lokalnim skupnostim, da bi te lahko normalno uresničevale že tiste podarjene, mislim že naloge, ki jih ima po obstoječi zakonodaji, kaj šele, da bi dobili neke nove pristojnosti, neke nove naloge, ki bi jih lahko uresničevala in s tem seveda omogočila to bajno decentralizacijo, o kateri se toliko govori. Poglejte, samo en primer! Kolikokrat sem opozoril na to, da desetinein tisoče razpisov izvaja oblast za take majhne fičnike, na katere se potem lokalne skupnosti morajo prijavljati, da se ne splača, niti da se ne pokrijejo niti administrativni stroški iz tega denarja. In tu vi pravite, da je to potrebno. Kje pa! Samo finančna sredstva je bilo potrebno zagotoviti lokalnim skupnostim, obstoječim, v večjem obsegu primerna sredstva. To, da imamo mi danes 4% do 5% bruto domačega proizvoda namenjenega delovanju lokalne samouprave, je absurd. In kje vi mislite, da naše slovensko ljudstvo, naš slovenski narod živi? Kje mislite, da živi? Na vladi, v vladi? Kje živi? Ja, menda ja živi v lokalni skupnosti in tam uresničuje svoje naloge in svojo vlogo in tam ustvarja pogoje tudi za to, da lahko potem vlada živi. Ja, kje pa drugje! In komu potem je potrebno dati denar oziroma finančna sredstva, ki se poberejo in ustvarijo v lokalni skupnosti; je potrebno dati vladi, da vlada z njim razpolaga in ona zapravlja, birokracija, po nepotrebnem. Denar je potrebno vrniti tja, kjer se je ustvaril,da bodo lahko ponovno z novim vložkom ustvarjali nove možnosti in novo dodano vrednost, da bo lahko vlada spet razpolagala vsaj z nekim delom, tisto, kar gre za neke skupne naloge, za neke naloge na nekem višjem nivoju, ki jih na lokalni ravni ni mogoče uresničevati. To je vsa srž problema, vendar vi tega nočete razumeti. Nočete razumeti in še dolgo, očitno, ne boste razumeli! Poglejte, samo en primer, zakaj pravim, da gre za čisto navadno "glodanje kosti". Čisto preprosto, sam gospod Potrč je povedal, je rekel: "Sedaj govorimo šele o postopku za spremembo ustave, vse ostalo še pride potem naknadno." Lep primer. Zdaj se bomo še mi - seveda četudi bomo sprejeli, verjetno bomo, da bomo šli v postopek spremembe ustave -, zdaj bomo to naredili, potem bomo pa celo vrsto let ustanavljali pokrajine in spet ne bo potrebno zagotoviti nobenega fičnika in še to, kar bomo imeli, kar smo do zdaj ustvarili, kar imamo, bomo lepo, širokogrudno zapravljali na nivoju države in pa nivoju pokrajine, da bomo vse to ustanovili in tako naprej. Skratka, čisto navadno sprenevedanje oziroma zapravljanje našega skupnega denarja. Čisto nič drugega. In pet, šest let, jaz trdim, iz teh pokrajin še ne bo nič, preden bi res zaživele, in gre za čisto ropanje slovenskega človeka, naših ljudi, po neki učinkoviti rešitvi, kako bi čimprej in čim lažje seveda ustvarili neke primerne pogoje, tistim, ki jih imajo druge evropske države pri uresničevanju lokalne samouprave. To je problem. Spet se ne bo 5 let zgodilo nič. Sedaj 10 let nič, potem pa še 5 let nič. To se bo zgodilo, spoštovani moji prijatelji, in čisto nič drugega. Gre za čisto navadno zavlačevanje. In kdo je za vse to kriv? Verjetno veliko tisti, ki ste bili tam, gospod Drnovšek, obstoječa vlada, obstoječi ministri, vseskozi nazaj. Ker dejansko želite, da se kapital preliva nekam drugam, da se kapital koncentrira - vemo, kje in kako -, namesto da bi kapital oziroma to, kar mi z davki poberemo, naš denar se vrnil nazaj v lokalne skupnosti, kjer bi lahko spet naredili nov zagon in ustvarili boljše pogoje za življenje vseh, ne samo tistih na vladi, v Ljubljani. Skratka, jaz mislim, da bi bilo potrebno najprej urediti financiranje občin. Ustrezno financiranje občin. Če bi občine dobile dovolj finančnih sredstev, seveda tudi pristojnosti, saj danes se dogaja pravzaprav nasprotno: namesto, da bi občinam zagotavljali več finančnih sredstev za njihovo delovanje, potem oblast, vlada samo razmišlja o tem, kako bi z novimi obremenitvami obremenila lokalne skupnosti. Kot je na primer sedaj zahteva popobiranju 20, 25 milijard nadomestila za stavbno zemljišče, da bodo vsi tisti reveži po tistih hribih - ki dve uri rabijo, ali pa tri ure, da lahko pridejo v dolino, peš, ali pa kakorkoli že -ja, morali plačati še tisto nadomestilo za stavbno zemljišče, pa da bodo ja plačali vse takse za obremenjevanje voda, pa odlaganje odpadkov in tako naprej. Da ja ne bi slučajno kdo ostal brez teh obveznosti, ki jih je potrebno pobrati po celi Sloveniji. Skratka, dodatne obremenitve, namesto da bi sledili neki rešitvi dodatnega financiranja občin in dodatnih pristojnosti, ki naj jih občine izvajale. To je srž tega problema. In jaz, dokler te stvari ne bodo rešene, ne vidim rešitev na tem področju. Meni je žal, da se je taktiziralo tudi tukaj. Z določenimi poslanci semse pogovarjal, ki so govorili, zdaj, zdaj bomo vložili mi, iz oblastne strukture nek nov predlog zakona o financiranju občin. Potem čakaš na to, kdaj se bo to zgodilo. Čakaš eno leto, dve leti, tri leta - ne zgodi se nič. Ne zgodi se nič! Skratka, gre za "glodanje kosti" in druge rešitve ni. Verjetno bi glodali še en čas. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Kelemina. Kolega Maršič, imate besedo. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik!
Mir v dvorani!
Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade. Težka je ta diskusija okoli pokrajin in regionalizacije Slovenije, vedno je bila, je in predvidevam, da tudi bo, ne glede na to, ali bomo ustavo na tej točki spremenili ali pa bomo to odločitev prepustili nekomu drugemu, morda v naslednjem mandatu. Osebno, ko gledam, katere možnosti imamo glede uvedbe pokrajin v Sloveniji, in če je prva, recimo, oblikovanje pokrajin kot vzporednih upravnih sistemov, kjer bi država prenesla na regije le manjši del svojih pristojnosti in bi bilo s tem preprosto zadoščeno pojmu decentralizacije, ali pa drugi možnosti, da je umestitev pokrajin v obstoječi sistem lokalne samouprave, kjer bo kot teritorialno mogočnejši sistem upravljal tiste funkcije, ki jih male, šibke občine niso sposobne upravljati, se pač bolj približujem tretji možnosti, to pa je spremembe ustave in uvedbo pokrajine kot osrednjega, vmesnega teritorialnega sistema, tako imenovanega fidijskega [[?]] tipa, ki naj bi upravljala s statutom določene lastne naloge regionalnega pomena, prenesene pristojnosti iz občin in države. O zadnjem modelu govorijo tudi spremembe, ki jih je predložila vlada. Tu je bilo kar nekaj govora okoli tega, kaj evropska praksa govori o tem. Jaz bi opozoril na priporočilo kongresa lokalnih regionalnih oblasti Evrope, ki pravi naslednje: da je treba pri vzpostavljanju pokrajin predvsem spoštovati načelo subsidiarnosti - tu smo se strinjali vsi s tem - zagotovitev prenosa občinskih pristojnosti samo tam, kjer občine niso sposobne upravljati svojih funkcij, prenos pooblastil z osrednje oblasti na regije oziroma pokrajine ter njihovo izvirno financiranje, kriterij najmanj 100.000 prebivalcev in opredelitev meja v zakonu. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz sem poslušal, kaj je možno z današnjo, sedaj prisotno ustavno ureditvijo postoriti na področju regionalizacije, vendar, če ste se pohvalili s primeri, kjer je to že vse mogoče in urejeno, nekateri zakoni so pač vloženi in se od njih tudi nekaj pričakuje, pa sam trdim, da brez ustreznih sprememb ustave ta projekt ne bo imel svojega pozitivnega konca. Res je, da bi vse te funkcije, naloge in morda način ustanavljanja pokrajin lahko bile zapisane v zakonu o pokrajinah in morda že na temelju 143. člena. Vendar pa mislim, da praksa res kaže nekoliko drugače. Sam s kolegi poskusil s pobudo o ustanovitvi velike, močne primorske pokrajine, ki je seveda v določenem območju - dajmo reči sedaj imaginarne v tem trenutku - primorske pokrajine tudi dobila podporo, se je pa soočila z vrsto drugih pobud, legitimnih seveda, ki so bili manjši tudi v marsikaterih stvari, tudi samo v nasprotju en projekt z drugim. Če bi šli po tem postopku, kot je sedaj zapisano, pomeni pobuda, pa potem odločanje dveh tretjin občin, dveh tretjin občinskih svetnikov v občinskih svetih, pa morebiti še referendum z določenim kvorumom. Jaz sem prepričan, da bi v Sloveniji na tak način, kot imamo sedaj postavljene stvari, prišli do asimetričnega razvoja oziroma do asimetričnih ustanavljanj pokrajin. Kje je tu ta enakomerni regionalni razvoj? Prepričan sem, da tudi tako, kot je 143. člen ustave zastavljen pri nas, ki govori, da lahko pride do ustanovitve pokrajin, in če bi mi prišli z zakonom, bi se verjetno lahko zgodilo tudi, da bi občina, ki bi se ne želena povezovati v pokrajino v skladu s tem sprejetim zakonom, lahko sprožila tudi ustavni spor in verjetno bi ga tudi dobila. Torej, opisana teorija me prepričuje v dejstvu, da ustanovitev pokrajin v Sloveniji na podlagi te ustave zakonodaje ni mogoč. Niti iz razloga dosedanjih osnovnih ciljev, niti zmožnosti korektnega in skladnega upravljanja izvirnih in prenesenih pristojnosti, niti iz načela financiranja, niti iz načel upravljanja. Kakšna bo najboljša členitev Slovenije za dosego opisanih ciljev, bo prepuščeno nadaljnji razpravi, in prepričan sem, zakonodaji. Zato sem tudi prepričan, da je potrebno slediti osnovnemu cilju, da bo pokrajina močna in da je lahko ustrezen odgovor na pritisk močnejših središč sosednjih držav. Zato se zavzemam za bolj dinamičen proces spreminjanja ustave v smeri oblikovanja ustreznih ustavnih podlag za čim hitrejši sprejem posebnega zakona. Hvala.
Hvala lepa, kolega Maršič. Nekaj časa imata še kolegica Zupanova in kolega Cimperman, če želita besedi? Ne. Zelo malo ga je na voljo. Kolega Terčon, želite besedo? Prosim ali lahko [[...]]
Hvala, gospod predsednik.
Hvala, kolega Jerovšek. Prosim.
Torej, če pogledamo samo najpomembnejši pokazatelj v stopnji razvitosti posameznih slovenskih statističnih regij, ker drugih še nimamo, bomo na hitro ugotovili, da samo z obstoječimi ukrepi - in kar je bilo danes omenjeno, z ukrepi, ki naj bi jih predvidel zakon o skladnem regionalnem razvoju ne bomo dosegli zadovoljenega cilja. In da je v Sloveniji potrebna neka resna decentralizacija. To nam pokažejo tudi ti statistični podatki, ki ugotavljajo, da je razlika v razvitosti najbolj razvite statistične regije. V primerjavi z drugo najbolj razvito, obalno-kraško - se pravi osrednjeslovenska do obalno-kraške - večja, kot je razlika med drugo statistično regijo v stopnji razvitosti po kazalcu bruto družbenem produktu, to je obalno-kraške, in zadnjo, pomursko. Torej imamo v Sloveniji en izrazito močen center in relativno nerazvito ostalo območje. Tako stanje je seveda v škodo vsem tem nerazvitim regijam in upam si celo trditi, da na koncu koncev bomo ugotovili, da je v škodo centru samemu. Zatorej, načelno sem ugotovil, da se vsi strinjamo z ustanovitvijo pokrajin in decentralizacijo Slovenije. Razlikujemo pa se po poteh, po kateri bi prišli do resne decentralizacije. In tukaj moram reči, da me čudi stališče teh, ki se ne strinjajo bodisi z brisanjem 143. člena bodisi s preoblikovanjem. Ker je tako stroka kot dosedanja praksa, kot tudi, če hočete, evropska praksa - to so nam pravniki in strokovnjaki jasno povedali - pokazala, da brez spremembe ustave, 143. člena, do decentralizacije, do resne decentralizacije, kvalitetne decentralizacije ne moremo priti. Tu slišimo načelo, da je treba pokrajine graditi od spodaj navzgor. To načelo se mi zdi pa nekoliko nesistemsko s strani teh, ki to zagovarjajo. Sam se spominjam namreč, kako je nastal nek najnižji nivo lokalne samouprave, ki ga že imamo, torej nastajanje občin, in tu lahko ugotovimo, da je ta proces tekel eklatantno od zgoraj navzdol, ne pa od spodaj navzgor. Imeli smo vrsto referendumov, testiranja ljudske volje, kjer se ljudje sploh niso odločili za ustanovitev občin, pa vendar je ta državni zbor teobčine ustanovil. Zdaj pa slišimo, da je treba upoštevati mnenje občin. Sam se tudi strinjam, da je treba upoštevati mnenje občin in prebivalcev, vendar po nekem postopku, ki ga bo zakon lahko tudi predpisal, do zakona pa moramo priti. Do kvalitetnega zakona pa ne moremo priti, če ne bomo spremenili 143. člena, še bolje pa, če bi spremenili 143. člen pa še 120. člen, kar predlaga vlada. Nadalje slišimo vrsto kritik, da je vsa oblast skoncentrirana v nekem centru, v nekih političnih strankah, na državnem nivoju. Situacija je nekoliko ironična. Mi predlagamo, da to oblast, ki je tako skoncentrirana, nekoliko razpršimo, da jo damo na nižje nivoje oblasti. Pa vendar nam tisti, ki nam to očitajo, tega ne dovolijo, ker smo blokirani pri spremembi ustave. Slišali smo tudi očitke, zakaj vlada ne pripravi zakona. Mislim, da vlada res mora iskati neke odgovore in pripraviti nek zakon, ki bo predvidel ukrepe, prenos pristojnosti, prenos financ tudi za prenos teh pristojnosti. Vendar je treba reči, da je decentralizacija po mojem globokem prepričanju projekt tega državnega zbora. Samo ta državni zbor lahko ustanovi pokrajine. In tu imamo zakonodajno iniciativo vsi poslanci, tako poslanci opozicije kot poslanci pozicije. Zatorej moram reči, da pričakujem, da tudi vi lahko vložite zakon, ki bo omogočil ustanovitev pokrajin. In se sprašujem, zakaj v teh dvanajstih letih to še ni bilo storjeno, ker je toliko očitkov vladi. Zakaj niste vi pripravili zakona? No, tu moram reči, da je po burni razpravi na ustavni komisiji SDSpripravila predlog sprememb ustave, ne pa zakona, ki je po moji oceni slab in nam ne bo omogočil neke kvalitetne regionalizacije. Pa vendarle bi rekel, da če s tem predlogom mislite resno, in ne z njim samo mahate, bi kazalo, da podprete enega od teh predlogov: bodisi ta, o katerem sedaj razpravljamo, 143. člen, bodisi predlog vlade. Na ta način bi omogočili, da bi v nadaljnjih postopkih pred ustavno komisijo in v tem državnem zboru v tem mandatu naredili korak naprej k decentralizaciji oziroma ustanovitvi pokrajin. Če tega ne bomo storili in bomo vse zavrnili oziroma ne bomo dobili potreben večine, potem se od pokrajin v tem mandatu lahko poslovimo. Ne samo od pokrajin, tudi od enega koraka do ustanovitev pokrajin. Zatorej apeliram na vas, če mislite resno s svojim predlogom, razmislite, in vsaj en predlog podprite. Če ne pa, ste ga napisali zato, da z njim lahko samo mahate ali pa v špekulaciji, da se boste po novih volitvah vi dokopali do te centralizirane oblasti, katero bi mi rado malo decentralizirali Torej, sam sicer mislim, da je predlog vlade kvalitetnejši, obsežnejši in da omogoča bolj kvalitetno izpeljavo pokrajin v Sloveniji, kot pa predlog skupine poslancev. V vsakem primeru pa bom podprl oba predloga, že zaradi tega, v upanju, da bo eden od njih uspel in da bo omogočil nadaljnje postopke pred tem državnim zborom, da končno pridemo do ustanovitve pokrajin in do enakomernejšega regionalnega razvoja, kjer je naša država v primerjavi z bivšo državo, lahko rečemo, storila korak nazaj.
Hvala lepa. Kolega Tanko, imate sicer skopo odmerjen čas, ampak boste vseeno [[...]]
Hvala lepa za besedo. Da so se občine sposobne povezovati, dokazujejo številni skupni projekti pri ustanovah javnih zavodov, javnih podjetij, tudi pri številnih skupnih investicijah in tudi pri ustanovitvi regionalnih razvojnih agencij. Da pa so se občine sposobne povezovati tudi v širše in čvrstejše skupnosti, dokazujejo tudi številni predlogi za oblikovanje v pokrajine, ki že vrsto let čakajo na obravnavo v državnem zboru in ki so bili sprejeti soglasno ali pa vsaj z veliko večino v vseh občinskih svetih, ki so se odločili za vstop v tovrstno partnerstvo. Je pa dejstvo,da je povsem zatajila država, ki jo že desetletje predstavlja praktično ista vladna koalicija in ki z zaviranjem teh predlogov zavrača tudi te nadaljnje postopke samoupravnega povezovanja. Ta koalicija povsem brez utemeljenega razloga vztraja pri trditvah, da se občine niso sposobne povezovati in niso sposobne obiti problemov svojih okolij. To seveda ni res, ampak je le za lase privlečen argument tistih, ki hočejo na vsak način izpeljati politične, namesto samoupravnih postopkov. Postopek ustanavljanja regij od vrha navzdol zanika temeljno načelo lokalne samouprave, zanika razloge, zaradi katerih smo občine ustanovili in jim poverili oziroma dodelili naloge. In tudi zaradi tega tega predloga ne podpiram.
Hvala lepa. Kolega Vučko, imate besedo, ste tudi zadnji razpravljavec.
Ja, to je zgolj zaradi priimka, najbrž. Hvala za besedo, predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani minister. Sam menim, da je vsaj iz te razprave, ki je bila na ta predlog ustavne spremembe, osnovna dilema ali pa temeljno vprašanje, ali je ustavna ureditev v tej določbi ustrezna oziroma ali potrebujemo spremembo 143. člena za ustanovitev pokrajin. Glede tega vprašanja si je, vsaj jaz tako ocenjujem, vsa ustavnapravna stroka v Republiki Sloveniji enotna. Ustavo je treba spremeniti. Strokovna skupina, ki je bila ustanovljena za pomoč ustavni komisiji, je zapisala, da ustava Republike Slovenije ovira regionalizacijo oziroma uvedbo pokrajin. Po veljavnem 143. členu naj bi se v pokrajine samostojno povezovale občine, kar z drugimi besedami pomeni, da pokrajino ustanovijo same občine in da so občine ustanoviteljice pokrajin. In kot so zapisali te strokovnjaki, je to pravno zgrešeno in neuresničljivo, ker občine ne morejo ustanoviti pokrajin; ponavljam, ker občine ne morejo ustanoviti pokrajin. Namreč, ne morejo si same dati ali pa ta ustanovljena pokrajina avtonomnega položaja, to lahko stori le država z zakonom in zato ne velja, ne gre verjetni stališču, da sedanja ustava omogoča ustanovitev pokrajin in ne gre verjeti stališču, da se morajo ustanavljati v Republiki Sloveniji, to na kar je kolega Terčon že tudi opozoril, od spodaj navzgor. Ne, ti ustavnopravni strokovnjaki so zapisali, da lahko ustanovi pokrajine država z zakon, to se pravi, ta državni zbor. Glede samih pokrajin, tako kot je že kolega Terčon opozoril, se mi zdi boljši predlog vlade, ki posega tudi v 121., in 140. člen, kajti, brez poseganja v ta dva člena te pokrajine ne bodo polnokrvne - jaz pravim, polnokrvne -, saj ni mogoče po sedaj veljavni ustavni prenašati na njih opravljanje državnih nalog, kar pa je bistvo decentralizacije, o kateri je danes toliko govora. Če citiram stališče strokovne komisije: "Besedilo prvega odstavka 121. člena, po katerem opravljajo naloge uprave, državne naloge, neposredno ministrstva, predstavlja enako kot besedilo drugega odstavka 140. člena oviro za vsak prenos upravnih nalog od države na lokalne skupnosti. Zaradi obeh navedenih ustavnih določb je v naši ureditvi otežkočena oziroma onemogočena decentralizacija državnih nalog na lokalne skupnosti in s tem uveljavljanje načela subsidiarnosti, pa tudi celo dekoncentracija državnih nalog od ministrstev na lastne organe države, na primer na upravne okraje, kijih spričo navedene določbe 121. člena niti ni mogoče ustanoviti." To so zapisali ustavnopravni strokovnjaki, in kar nekaj jih je v tej republiki, ki imajo to izobrazbo. Zato seveda ne pristajam - in osebno jim verjamem in jim ne gre s tega mesta očitati po štajersko, da lažejo, da se sprenevedajo, da zavlačujejo. Dejstvo je, če resnično želimo - in v tem se popolnoma strinjam s kolegom Terčonom -, če dejansko, resnično želimo izvesti decentralizacijo, potem bo treba spremeniti ne samo 143. člen ustave, temveč tudi 121. člen. In sam se bom pri naslednji pobudi na enak način oglašal. Ne gre za to, da bi kdorkoli, ki tako razmišlja, rekel, če razmišljaš drugače, pa nisi z nami. To so pravna dejstva, to je zapisano od eminentnih doktorjev prava. In menim, da je njihova ugotovitev točna. Tudi sam osebno bom podprl črtanje 143. člena ustave, iz enakih razlogov kot kolega Terčon, in upam, da bo ta državni zbor zbral toliko modrosti in odgovornosti, da bo v nadaljevanju postopka ustavo v tem delu spremenil in končno omogočil, da se začne ustanovitev pokrajin in s tem decentralizacija v tej državi.
Hvala lepa. Gospod minister za notranje zadeve, beseda je vaša.
Hvala lepa. V minutki, ki mi je odmerjena, lahko rečem le naslednje. Ni točno, da je 143. člen - predlog za njegovo črtanje imamo danes na mizi - edina podlaga za ustanavljanje pokrajin v naši ustavi. To enostavno ni res - je 138. člen - in črtanje 143. člena odpravlja samo to, da se pokrajine ne ustanavljajo z dogovorom občinskih struktur, ampak da se uvajajo z zakonom in da so to tako imenovane prebivalstvene pokrajine, takšne, kakršne so po evropskih standardih. Kot drugo bi rad rekel tole, spoštovane kolegice in kolegi, leta 1998 je ta državni zbor v nekoliko drugačni sestavi že razpravljal o zakonu o pokrajinah, kar pomeni, ni točno, da ta zakon ni bil predložen. Predložen je bil pa še enkrat, in sicer v letu 2002 kot priloga projektu za uveljavljanje pokrajin v Republiki Sloveniji. Vsem poslanskim skupinam je bilo to predloženo. Meni je žal, da si tega niste ogledali. Je pa v letu 1998 komisija za lokalno samoupravo na podlagi stališč stroke ugotovila, da je drugo branje tega zakona možno opraviti šele tedaj, ko bo spremenjen ali črtan 143. člen ustave. To se do danes še ni zgodilo. Hvala lepa.
Hvala. Državnemu zboru predlagam, da sedaj zaključimo razpravo o predlogu za začetek postopka za spremembo ustave Slovenije EPA-708/II. In v skladu z našim dogovorom začnemo razpravo o začetku postopka za spremembo ustave Republike Slovenije EPA-702/III. Da ne bo nesporazumov, gre za nadaljevanje v nekem smislu razprave o regionalizmu. Zdaj smo končali razpravo o predlogu, ki ga je vložil v proceduro kolega Lavrinc s skupino poslancev. Sedaj bomo o istem področju delovali s predlogom za začetek za spremembo ustave, ki ga je vložila vlada. Predlagam, da torej začnemo z naslednjo točko dnevnega reda. Ker pa odločamo z dvotretjinsko večino, je zahtevana po novem redu neka predvidljivost in vas bi prosil za pozornost. Moj predlog je naslednji: da bi sedaj opravili to točko dnevnega reda in se lotili tudi naslednje, to je področje referenduma in da bi o tej točki dnevnega reda razpravljali toliko časa, torej do 21. ure. Ob 21. uri bi izkoristili poslovniško možnost, ki nam je dana, prekinili sejo in prešli na odločanje o prvih dveh točkah dnevnega reda. Je to v redu? Je to lahko dogovor? To pomeni, da državni zbor ve, da bo danes ob 21.00 odločal. Če bi pa slučajno državni zbor izčrpal razpravo oreferendumu prej, pa bo ob 21.00 odločal še o 3. točki dnevnega reda. Je v redu? Je tak dogovor mogoč? Hvala lepa. Potem bomo sedaj prešli na PREDLOG ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA EPA-702 /III. Predlagatelj tega je vlada, minister za notranje zadeve je tukaj in imate možnost za uvod. Gospod minister, doktor Bohinc ima besedo, prosim.
Hvala lepa. Spoštovani! To, kar predlaga vlada, je predlog za celovito ureditev ustavne podlage za vzpostavljanje pokrajin. Na eni strani je to sprememba 143. člena, kjer gre za to, da se vzpostavi podlaga za zakonsko ustanavljanje pokrajin kot prebivalstvenih skupnosti in nič več pokrajin kot medobčinski skupnosti kot nastanka z dogovorom občinskih vodstev. Drugič, gre za spremembo 140. člena, pri čemer naj bi se omogočilo, da se z zakonom prenese na lokalne skupnosti opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti brez njihovega predhodnega soglasja. In tretjič, gre za spremembo 121. člena, ki naj bi omogočilo, da se naloge državne uprave, poleg ministrstev lahko opravljajo tudi na drugih ravneh, tudi drugi upravni organi, na primer upravne enote, upravni okraji. Vse tri spremembe naj bi omogočile dekoncentracijo opravljanja upravnih nalog na eni strani, decentralizacijo oblasti na drugi strani in tretjič, vzpostavitev boljših pogojev za enakomernejši regionalni razvoj in za uveljavitev načela subsidiarnosti. Mislim, da ta predlog ne izključuje pobud, ki so upravičene v tej smeri, da bi se z zakonom uredilo tudi sodelovanje občin pri nastajanju pokrajin. Mislim, da moramo prisluhniti tem predlogom in na ta način vzpostaviti odločitev, ki bo sicer zakonska, v katerih bodo pa sodelovale tudi občine. Le po tej poti bomo imeli pokrajine, ki bodo dejansko utemeljene v interesih ljudi. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. Poglejmo, mislim, da imamo povsem enak vrstni red poslanskih skupin, kot smo ga imeli prej, z istimi predstavniki, tako da bo najprej dobil besedo kolega Alojz Sok. Predstavil bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije, in za njim, tako kot prej, kolega Čeligoj, Peče, Kontič in ostali. Prosim. Kolega Sok, imate prvi besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Nove Slovenije.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani minister s sodelavci! Torej, najprej moram v imenu naše poslanske skupine odgovoriti, da je načelo sporazuma in pa samostojnosti glede povezovanja občin zapisano samo v 143. členu ustave. In ne drži izjava gospoda ministra, ki je žal sedaj odšel, da je to zapisano tudi v 138. členu. V 138. členu, ki je zelo kratek, ustava samo piše, da prebivalci Republike Slovenije uresničujejo lokalno samoupravo v občinah in pa širši lokalni skupnosti. Samo tole je dikcija 138. člena in je ugotovitev predsednika Nove Slovenije, doktorja Andreja Bajuka, bila povsem na mestu. Če črtamo 143. člen, potem seveda črtamo tudi vse tiste osnove, ki dajejo podlago za to, kako se občine povezujejo v širše lokalne skupnosti. Ne morem se tudi strinjati z ugotovitvijo gospoda Terčona, s pozivom, da naj opozicija vloži nek zakon, saj smo danes tukaj slišali, da je bilo na to temo vložene [[...]]
Pri predstavitvi stališč ni polemike. Samo toliko, da vas opozorim. Prosim.
Ja, saj, če bi lahko, bi mu repliciral. Ker nas je ošvrknil vse iz opozicije, se pravi tudi mene in bi mu lahko odgovarjal.
Gotovo. V razpravi boste to že smeli. Samo, pri predstavitvi stališč poslanskih skupin se poskušajmo držati dogovora, oziroma [[...]]
Dobro. Dejstvo je, da pač vladajoča koalicija oziroma vlada v 12 letih ni razrešila tega vprašanja. Če bi na podlagi obstoječe ureditve v ustavi vlada predlagala zakon in bi potem na podlagi tega zakona ne prišlo do realizacije, do ustanovitve pokrajin, potem bi bili argumenti o tem, da je treba ustavo spremeniti, povsem na mestu. Tako pa danes govorimo, da je treba spremeniti ustavo, kljub temu da vlada ni naredila tistega, kar bi morala, da bi v Sloveniji prišli do te druge stopnje lokalne samouprave. Tukaj so bili danes tudi omenjeni številni strokovnjaki, ki da vsi po vrsti podpirajo to, da je treba narediti določene popravke v ustavi, če hočemo v Sloveniji priti do druge stopnje lokalne samouprave. Moramo ugotoviti, da temu seveda ni tako, saj z ločenimi mnenji so nastopili tudi nekateri drugi, ki jih v opoziciji prav tako smatramo za strokovnjake. Verjetno niso zato strokovnjaki, ker jih je predlagala desna stran, ampak če citiram dr. Lojzeta Gosarja, ki je imel nekoliko drugačno mnenje glede ustanavljanja pokrajin in ki je v svoje mnenje zapisal, da ni potrebno spremeniti ustave. Dr. Gosar je tudi ponudil avstrijski model ureditve upravnih okrajev in pravi, da če bi ustanovili upravne okraje z močno funkcijo lokalne samouprave, potem ni potrebno niti črtanje 143. člena niti popravek 121. člena ustave, ampak očitno ste nekateri ta pravna mnenja teh strokovnjakov spregledali in pač citirate samo nekatera. Kar se tiče predloga oziroma opisa vlade, ki jih je opravila v zvezi z aktivnostmi, povezane z ustanavljanjem pokrajin, bi se rad dotaknil nekaj točk iz tega gradiva. Vlada ugotavlja, da reforma lokalne samouprave v Republiki Sloveniji nikakor še ni zaključena, s tem se seveda močno strinjamo tudi v opoziciji s to razliko, da si reformo lokalne samouprave očitno predstavljamo in zamišljamo nekoliko drugače. Ni zaključena reforma lokalne samouprave na področju ustanavljanja novih občin, ni še eno leto tega, kar je ta državni zbor po močnem zavzemanju vlade dejansko odbil in odklonil, da bi nastale nekatere občine v naši državi. Ob tem pa vlada oziroma ministrstvo ugotavlja, da so ob uvedbi lokalne samouprave v Republiki Sloveniji bili zasledovani naslednji cilji; in sicer, prvič kakovostnejše življenje ljudi v lokalni skupnosti. Sprašujem vlado, kako je možno zagotoviti kakovostnejše življenje ljudi v lokalni skupnosti, ko pa vedno znova in znova ugotavljamo, da vlada nalaga bremena, naloge lokalnim skupnostim, za te naloge pa jim ne zagotavlja dodatnih finančnih sredstev. Naslednje, soodločanje ljudi, demokratične, lokalne volitve, referendumi, zbori občanov in tako naprej. Torej, vlada in pa vladajoča koalicija je odklonila in nasprotovala vsem pobudam za nastanek novih občin, spremenila je, kljub temu da se zakon ni spremenil, svoje odločitve in je tudi tisti sredine, ki so se približali normativu 5.000 prebivalcev enostavno zavrnila in ni dala možnosti, da bi se prebivalci lahko na referendumu odločili sploh o tem, ali želijo novo občino ali tega ne želijo. Nadalje govori, da je eden od cilje lokalne samouprave racionalna in pa učinkovita lokalna uprava. Mi smo prepričani, da bo s tako institucionalno ureditvijo in pa uzakonitvijo pokrajin prišlo ravno do nasprotnega učinka, da bo lokalna uprava postala neracionalna, ker bo enostavno prevelika, ker bo ta birokracija se preselila z državnega tudi na lokalni nivo, kjer je, hvala bogu še, ni toliko. Vendar država pri tem ne daje nobenega pozitivnega vzgleda. Potem nadalje vlada govori, da je cilj lokalne samouprave enakomernejši razvoj vseh lokalnih skupnosti. Torej, tudi temu lahko danes rečemo, da so to samo besede, napisane na papirju, in da v praksi pravzaprav prihaja do razkoraka med besedami in pa dejanji. Razlike v razvoju v lokalnih skupnosti so danes večje, kot so bile še pred nekaj leti in te razlike se še povečujejo. Ne bom še enkrat govoril o tem, da so nekatere regije popolnoma zapostavljenje, da so tam stopnje nezaposlenosti izredno velike in da je kruta posledica vsega tega pač to, da mladi te regije zapuščajo, da se po to siromašijo tudi kadrovsko in da samo s tem, če bomo pač rekli, sedaj smo pa ustanovili pokrajino, ni možno tega popraviti. To lahko enostavno pač popravimo na ta način, da zakon o skladnem regionalnem razvoju vzamemo zares in da v te regije veliko več vlagamo, samo na takšen način. Kmalu se bomo srečali v tem parlamentu s predlogom spremembe nacionalnega programa izgradnje avtocest. In takrat bomo spet imeli priložnost pokazati na to, kako se ta vlada, ta država mačehovsko do nas obnaša, do nekaterih nerazvitih področjih. Vlada ugotavlja, da je cilj lokalne samouprave ponovna ugotovitev in uveljavitev identitete klasične občine. Danes je tukaj že kolega Pukšič govoril o primerljivosti občin na področju Republike Slovenije in pa v sosednjih državah, v Franciji, na Madžarskem, v Nemčiji, pravzaprav v državah, ki nam jih danes s tem gradivom ponujate za zgled, kako naj se uredi druga stopnja lokalne samouprave. Rad pa bi opozoril ob tem, da je seveda, to popolnoma neprimerno. Neprimerno je, da bi za zgled ureditve druge stopnje lokalne samouprave, se pravi za ustanovitev pokrajin, primerjali in pa povzemali sisteme, ki so se uveljavili v Nemčiji, Franciji, Italiji in Madžarski. To so veliko, veliko večje države, kot je Slovenije, tam so v bistvu posamezne regije z večjim številom prebivalcev, kot jih ima naša država skupaj. In veliko boljše bi bilo, če sedaj počasi preidem na to, da bi mogoče prisluhnili pa le strokovnjaku, ki pa mogoče za nekatere ni strokovnjak, predlogu dr. Gosarja, ki je ponudil kot izhodišče 20 do 25 upravnih regij z močnim poudarkom elementov lokalne samouprave. Nekateri ste rekli, da je predlog, ki ga ponuja vlada, se pravi sprememba treh členov ustave, boljše, kot pa črtanje samo 143. člena. V bistvu bi ta predlog lahko bil boljši, če bi tukaj prisluhnili tudi opozicijski Slovenski demokratski stranki in bi že v spremembi 143. člena ustave vgradili varovalo, kako naj se zavaruje, da ne bi bila pokrajina občinam vsiljena od zgoraj navzdol. Če se namreč to zgodi, potem smo prepričani, da pokrajine, tako kot si jih nekateri zamišljamo, nikakor ne bodo zaživele. Tudi popravek 121. člena, ki govori o tem, da se na občino lahko prenesejo nekatere pristojnosti ministrstev, se nam zdi izredno pomanjkljivo napisan. Poglejte, drugi odstavek bi se naj spremenil in bi se glasil: "Z zakonom ali na njegovi podlagi lahko pravne ali fizične osebe dobijo javno pooblastilo za opravljanje nalog državne uprave." Prepričani smo, da če država prenaša neko javno pooblastilo na občine, potem je v skladu s tem treba prenesti tudi vire financiranja. In ustava bi že vnaprej morala tudi to zagotavljati. Kar se tiče 140. člena ustave, je pa popolnoma nesprejemljiv, saj - se opravičujem, torej prej sem govoril o 140. členu, sedaj bi pa rad o 121. Ta je pa popolnoma nesprejemljiv, saj dejansko črta možnost soglasja. Torej, do sedaj je veljalo, da če neko upravno nalogo s področja države prenesete na lokalno skupnost, da je za to potrebno soglasje pristojne občine. Če bomo to soglasje občine črtali, bo prihajalo do tega, da bo država, da bi se pač razbremenila določenih bremen, predvsem finančnih, želela prenesti na občino določene naloge, ne bo pa istočasno želela prenesti finančnih sredstev, kar bi seveda pomenilo neko obliko posiljevanja. Zelo lepo se v obrazložitvi tega predloga slišijo besede, kot so decentralizacija, skladnejši regionalni razvoj, potem načelo subsidiarnosti, vendar so to samo napisane besede. To so stvari, ki jih ves čas govorimo, toda v praksi se vsega tega ni izvajalo. In seveda v opoziciji nimamo nobenega razloga, da bi verjeli, da se bo to izvajalo vnaprej. Edina prava pot bi bila, kar je bilo danes že večkrat povedano, če bi vlada pred ta državni zbor prišla s pripravljenim predlogom zakona, če bi na podlagi takšnega zakona bila opravljena neka vsesplošna razprava v slovenskem prostoru in bi potem na podlagi te razprave ugotovili predvsem s strani lokalnih skupnosti, da je tak zakon dober, potem bi pa lahko tudi v opoziciji pristali na spreminjanje ustave in na to pot, ki jo nekateri predlagate. Mi tudi tega drugega predloga za spremembo ustave v Novi Sloveniji ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Sok. Kolega Čeligoj beseda je vaša za predstavitev stališča poslanske skupine DeSUS, za vami kolega Peče. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovani! Sprememba ustave, ki se nanaša na oblikovanje pokrajin se ponaša z zelo pestro zgodovino razprav, soočenj, različnih pogledov, argumentacijo, tako pravno kot sociološko, kateri je dala svoj prispevek stroka in politika, tako na državni kot na lokalni ravni. Poglobljeno analizo si ustavni predlog za spremembo ustavetudi zasluži. Predvsem glede na to, da pospešena demokratizacija ne vseh političnih ravneh odločanja in v povezavi z njo uveljavitev procesa decentralizacije spada med skupne vrednote v Evropi. Vse to oblikovanje drugega nivoja lokalne samouprave, demokratizacijo in decentralizacijo gotovo pospešuje. Nujna posledica globalizacije in trajnostnega razvoja je proces lokalizacije. Ta proces, kot smo danes že poudarili je nujen, potreben in koristen pri zagotavljanju stika države z ljudmi, ki živijo na določenem območju, po drugi strani pa ljudem omogočamo odločanje pri javnih zadevah, ki se jih vsakodnevno dotikajo. Poglavitna ovira, da se pokrajine v 12 letih nove ustavne ureditve še niso uredile, je, tako verjamemo, besedilo v 143., 141. in 121. členu ustave ki pokrajino opredeljujejo kot obliko prostovoljnega medobčinskega sodelovanja, za katerega pa do sedaj ni bilo interesa. Tako Slovenija ne more na temelju načela subsidiarnosti prenesti na nižje ravni odločanja vse tiste državne pristojnosti na pokrajine, ki jih je mogoče opravljati na nižjem nivoju. Na pokrajine oziroma na njihovo teritorialno ureditev je vezano ne malo posledic. Z odlašanjem procesa regionalizacije se v Sloveniji poglabljajo razvojne razlike med posameznimi zaokroženimi geografskimi območji, s tem pa se preprečuje enakopravno vključevanje takih delov v Evropo. Odsotnost primerne ustavne ureditve pri oblikovanju pokrajin onemogoča sodelovanje s sosednjimi in drugimi državami, omejeno je črpanje in uporaba razvojnih strukturnih skladov Evropske unije. Število pokrajin, lociranje sedežev posameznih pokrajin in določitev območij vpliva tudi na ves nadaljnji razvoj uprave oziroma njeno teritorialno reorganizacijo. Tudi zaradi tega s procesom regionalizacije ne smemo več odlašati in spremembaustave je zgolj prvi korak k njej. Regije so eden temeljev demokratičnih držav, tako evropska listina lokalne samouprave. Problem oblikovanja regij je zaradi obstoječe ustavne ureditve, obstoja 143. člena, nerešljiv. V poslanski skupini DeSUS smo danes tože omenjali in od začetka zagovarjamo ustanavljanje pokrajin, po drugi strani pa se strinjamo, da bi bila pri pripravi zakonskega predloga potrebna previdnost, da bodo pokrajine dobile pravo vsebino, pa tudi vprašanje materialnih finančnih sredstev je izredno pomemben del projekta regionalizacije. Potrebno bo razmisliti o odnosu med pokrajino in državo pa tudi o relaciji pokrajina - občina. Vladni predlog je pri teh vprašanjih doslednejši. Ker smatramo, da je za demokratičnost države bistvenega pomena, da demokratizacija deluje in je zavarovana v enotah, ki so bližje ljudem, smo v poslanski skupini DeSUS naklonjeni predlogu za spremembo ustave, ki omogoča oblikovanje pokrajin. Poudarjamo, da si bomo v poslanski skupini prizadevali za dosego širokega političnega konsenza glede vprašanja oblikovanja pokrajin, da bodo rešitve sprejemljive ne samo za danes, ampak tudi za prihodnje rodove. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Čeligoj. Kolega Sašo Peče bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, za njim kolega Kontič. Prosim.
Spoštovani prisotni! Verjamem, da se ne bom zmotil, če bom povedal, da nihče od poslancev ne vidi nekega koraka naprej v primeru, če bi v Sloveniji imeli pokrajine. To je bil do sedaj edini skupni imenovalec vseh nas, ki smo nastopali, verjamem pa, da tudi tistih, ki še niso nastopali. Dejstvo je, da smo vsi bolj ali manj poudarjali napako, ki je nastala, ker se politika na državnem nivoju tako v izvršni kakor v zakonodajni veji oblasti ni bila sposobna dogovoriti o pokrajinah, ki bi po moji oceni že zdavnaj morale biti. Kritike obstoječega sistema poznamo. Če jih nismo poznali oziroma če jih niste poznali do sedaj, ste jih spoznali danes skozi govore vseh poslancev. Jaz osebno ocenjujem, da poznamo tudi krivca za nastop teh napak in da poznamo vzroke, zakaj pokrajin ni. Žal pa slovenska zakonodaja ne pozna sankcij, tako kot pri vseh tistih odločitvah, kjer ima prste zraven politika Nobeno naše ravnanje, odločitev se pač ne sankcionira, zato marsikdaj po moji oceni sprejemamo odločitve, ki škodujejo razvoju naše države in pa so predvsem odločitve na podlagi premajhnega poznavanja materije. V imenu poslanske skupine ocenjujem tokratne spremembe ustave po eni strani kot dobrodošle. Ob upoštevanju vedenja oziroma ob upoštevanju uvodničarjeve obrazložitve vse tri spremembe, treh členov ustave temeljijo na dekoncentraciji in pa decentralizaciji oblasti. Zelo moderno je zadnji čas postalo pred javnostjo, pred tem državnim zborom govoriti o ukrepih in pa o razlogih za nastop decentralizacije in pa dekoncentracije moči. Vsi mi vemo, da niti centralizacija, niti koncentracija moči, nalog, financiranja, ne more pripeljati koraka naprej k izboljšanju družbe kot celote. Žal pa centralizacija in pa koncentracija moči odločitev pripelje naprej posameznike. In dejstvo je, da je ta država žal vedno ravnala v prid oziroma skoraj vedno ravnala v prid, v primarni fazi, posameznika, in šele potem družbe. Dovolite pa, da se v tem času dotaknem tudi vsebine predlaganih sprememb oziroma predlagane pobude za začetek postopka spremembe ustave. Kar se tiče predlagane spremembe iz 121. člena ustave, v Nacionalni stranki pogrešamo predvsem neko težo oziroma kredibilnost. Če smo pri prejšnji točki govorili, da so občine lahko ustanavljale določene pokrajine, pa da je to pisalo v zakonu, in smo ugotovili, da je to bilo neizvedljivo v realnosti zaradi takšnega ali drugačnega razloga. Vlada je trdila zaradi enega razloga, poslanci, vsaj opozicijski, smo trdili, da zaradi drugega. Se pa ta nenačelnost tu podvoji. Po naši oceni bi bilo smiselno v nadaljnjih fazah postopka spremembe ustave predvsem izključiti besedo "lahko", kar bi pomenilo, da z zakonom ali na njegovi podlagi, pravne ali fizične osebe dobijo javno pooblastilo. Če bi pa hoteli, da se dobi kontrola nad tem, in da se sprejmejo vsi tisti kriteriji, ki jih po eni strani navaja opozicija, po drugi strani pa vlada, pa bi bilo smiselno tudi v ustavi, in karne bi bil unikum, določiti potrebno kvalificirano večino za tovrstni zakon. Po moji oceni, po oceni nacionalne stranke, bi s tem rešili marsikatero dilemo, predvsem tisto, ki se bo odvijala pri nadaljnjem 140. in 143. členu, kjer je govora o tem, da občine, lokalne skupnosti nimajo vpliva na prenos nalog. Dovolite, da se dotaknem teh dveh členov. Ministrstvo oziroma vlada Republike Slovenije striktno v celotnem svojem besedilu nadaljuje s tradicijo "lahko". In ga bom prebral: "Država lahko z zakonom prenese na samoupravne lokalne skupnosti opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti, mora pa jim za to zagotoviti sredstva". Kolikor smo se poglobili v nacionalni stranki v omenjeno materijo, izhajata iz tovrstne dikcije predvsem dva problema: katere bodo tiste pristojnosti, ki jih bodo lokalne skupnosti oziroma pokrajine opravljale, in ali bodo za to dobili zadostna finančna sredstva, ter pa njihovo soglasje za prvo in pa drugo. Po naši oceni bi s korektnejšim nastopom, predvsem do ljudi v naši državi morali izpodbijati oziroma zahtevati sledeče spremembe. Prvič. Da predstavlja okvir za nadaljnjo razpravo izguba besede "lahko", torej država z zakonom prenese na samoupravne lokalne skupnosti opravljanje posameznih nalog. Da rečemo, kaj se mora zgoditi.Ne pa, da zopet puščamo prihodnosti odprto, odvisno od politične situacije in odvisno od obdobja, kako blizu volitev smo ali nismo. Po drugi strani, nadaljujem s tekstom, mora pa jim za to zagotoviti sredstva. Nekajkrat smo se danes ukvarjali predvsem s tem, da se bojimo in da izražamo bojazen, da bo država zahtevala od tovrstnih geografskih skupnosti opravljanje določenih nalog iz njene pristojnosti, zato pa ne bo zagotovilo ustreznih ali pa sploh finančnih sredstev. To je izpostavila, mislim, da skoraj večina poslancev v tem državnem zboru in ocenjujem, da je tovrstna bojazen tudi pozitivna. Če hočemo, da zaživijo pokrajine ali druge oblike lokalnih skupnosti, moramo od njih ne samo nekaj zahtevati, ampak jih predvsem v to spodbujati. Žal, spodbuda je pretežno, vsaj v večini, finančne oblike. Pa bi lahko to zagotovili po naši oceni prav tako z določbo, ki bi sledila omenjenemu predlogu, torej pobudi za spremembo ustave in predvsem, da se tovrstni zakon sprejme z določeno kvalificirano večino. To bi pomenilo, da mora skozi ta državni zbor, skozi močnejše sito, kar pomeni, da bi morala vlada Republike Slovenije poiskati močnejši konsenz že znotraj državnega zbora. Nemalokrat slišimo, da predstavniki različnih poslanskih skupin, torej poslanci in poslanke, zagovarjajo predvsem interese lokalnih skupnosti, kadar je govora o nezdružljivosti poslanske in županske funkcije, češ, da državni zbor več ne bi bil eno in isto, če v našem državnem zboru več ne bi sedeli župani in poslanci. Verjamem, da bi vsi ti igrali odločilno vlogo pri tovrstni dikciji. Verjamem tudi v to, da je odločitev o financiranju in pa prenosu pokrajin, če bi bila pospremljena z višjo potrebno večino, bi bila seveda dosti bolj kvalitetna in ne bi bila zgolj in pa le plod domišljije vlade Republike Slovenije, kako uravnati zadevo v bodoče, ampak bi odražala tisto stanje, za katero jaz ocenjujem, da bi predstavljalo napredek. Da zaključim. Kot Sašo Peče in v imenu Slovenske nacionalne stranke izražam kritiko, da pokrajin še ni. Istočasno pa izražam željo, da vzpostavimo tovrstni mehanizem, ki bo omogočal financiranje, opravljanje nalog in v končni fazi zaživetje pokrajin. Jaz še zmeraj verjamem, da smo del tovrstnih mehanizmov, da jih imamo že sedaj zapisane v ustavi in slovenski zakonodaji. Toda minister kot izvršilna veja oblasti temu nasprotuje. V nacionalni stranki tudi predlogu za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona EPA-702/III ne bomo nasprotovali. Hvala.
Hvala lepa, kolega Peče. Kolega Bojan Kontič bo predstavil stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, za njim kolega Cukjati. Najprej kolega Kontič, prosim.
Gospod predsednik, spoštovani predstavniki vlade! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov upamo, da je spoznanje po nujnosti uvedbe pokrajin dokončno dozorelo tudi v tem prostoru, kjer se soočajo in tehtajo različni predlogi in argumenti različnih predlagateljev. Večina argumentov za in nekoliko manj proti spremembi ustave je bilo izrečenih že pri obravnavi prvega predloga. In če smo imeli pri črtanju 143. člena tehtne pomisleke, večina le-teh tokrat odpade. Vlada namreč predlaga spremembo treh členov, s katerimi bi ustava izrecno opredelila koncept pokrajine innjene temeljne funkcije ter zagotovila obvezno ustanovitev pokrajin. Če smo pri prejšnjem predlogu govorili o tem, da črtanje člena omogoča uvedbo regionalizacije, pa jo bomo s tokratno rešitvijo dejansko ustavno opredelili kot obvezno. Prav tako ta celoviti predlog predvideva ustavno ureditev, s katero bo mogoče z zakonom prenesti naloge državne uprave na drugi nivo lokalne samouprave. Prav tako bo ustavno določeno delovno področje samoupravnih lokalnih skupnosti. Z uvedbo pokrajin bo država na lokalnem področju razčlenjena na občine in pokrajine, podobno kot večina evropskih držav. Pri tem je pomembno, da bodo pokrajine pokrile področje celotne države in opravljale enake naloge ter imele enak pravni status v vsej državi. To pa je, kot ugotavlja vlada in je ugotovila komisija za lokalno samoupravo že v prejšnjem sklicu državnega zbora, mogoče izvesti le z ustavo in zakonom. S tem bo omogočen tudi prenos dela državnih nalog in upoštevano načelo subsidiarnosti. Prenos državnih nalog, tako pravi vlada, sedaj, ko imamo veliko število občin z majhnimi zmogljivostmi, ni mogoče. To torej pomeni, da brez regionalizacije, decentralizacije, ki bo protiukrep izvedeni centralizaciji, postopkov uvajanja nove lokalne samouprave ne bo. Poleg tega jih sedanji 121. člen ustave ovira tudi pri izvedbi dekoncentracije državnih nalog, ki je ovira za ustanovitev upravnih okrajev. Razlogov za podporo začetku postopka je več kot dovolj. Poleg vseh je pomembna ugotovitev strokovne skupine, ki pravi, da če bi bila sprejeta politična odločitev, da se regionalizacijo z ustanovitvijo pokrajin uvede v ustavni sistem Slovenije ter da se nato ustanovijo pokrajine s funkcijami, ki so določene v ustavi, bi bilo treba začeti postopek za spremembo ustave na podlagi vladnega predloga, torej tega, ki ga sedaj obravnavamo. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov bo podprla začetek predlagane spremembe, ker Slovenija pokrajine potrebuje, ne zaradi Evrope, temveč predvsem zaradi sebe in prej navedenih razlogov.
Hvala lepa, kolega Kontič. Sedaj bo dobil besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske demokratske stranke kolega Cukjati in za njim potem kolega Rokavec. Prosim, kolega Cukjati.
Hvala za besedo. V tem predlogu je bistveno odstopanje od sedanje ustave. Če v sedanji ustavi beremo, da se občine samostojno odločajo o povezovanju v pokrajine in da le v sporazumu z njimi prenese država nanje določene zadeve, potem v sedanjem predlogu vlade, o katerem se pogovarjamo, piše: Pokrajina se ustanovi z zakonom za upravljanje lokalnih zadev širšega pomena. To pomeni, da imamo torej dva pristopa. Dosedanja ustava govori o ustanavljanju pokrajin od spodaj navzgor, vlada predlaga od zgoraj navzdol. Zagotovo je od spodaj navzgor težje ustanoviti pokrajine, zagotovo. Zahteva veliko več sodelovanja vlade, veliko več posluha za želje lokalnega prebivalstva, zahteva pravzaprav veliko več volje, resnične volje do decentralizacije, zagotovo. In to je težja pot. In zagotovo je tudi ustanavljanje pokrajin od zgoraj navzdol lažje, zagotovo lažje. Tak pristop ohranja etatistično superiornost in centralizem. So pa seveda v prvem primeru pokrajine pisane bolj na kožo lokalnega prebivalstva, v drugem primeru pa zagotovo bolj na tistega, ki jih ustanavlja samostojno, na ustanovitelja, torej na kožo vlade in centralizma. Če po tem postopku prišlo do decentralizacije, zavisi to samo od dobrohotne volje države. Zagotovo je možno od zgoraj navzdol ukazati občinam, vi se boste združile, vi boste predstavljali pokrajino, dobile boste take in take pravice in za to boste dobile toliko in toliko denarja, to je možno. Možno je tako kot pred 200 leti, da so starši rekli otroku, ti se boš poročil s to in pika. Ona bo dobila za doto eno kravo, ti boš dobil kmetijo in tako bosta živela. To je tako možno. In ne rečem, da mogoče tako regije ne bi "špilale", saj mogoče bi stvar tekla normalno in lepo, ampak vendarle mislim, da smo v neki drugi dobi, kjer je treba prisluhniti tistim, o katerih se govori in o katerih se odloča, in sicer vgraditi neko soglasje, upoštevanje njegovega mnenja. Ne samo vprašati, kaj misli. To je smešno. Ampak upoštevati in zavezati se k soglasju. Naj za primer navedem nemško ustavo, 29. člen. Omenjam nemško ustavo zaradi tega, ker smo takrat pred 13-imi leti se zgledovali po nemški ustavi, naš pravni sistem je v veliki meri kopiran iz nemškega modela. V drugem odstavku pravi 29. člen nemške ustave, citiram: "postopek delitve območja zvezne države določa zvezni zakon", tako kot pri nas, vendar naprej "ki za uveljavite potrebuje ljudsko potrditev", upošteva se mnenje dežel, ki jih delitev zadeva. To ni samo vprašati, to je tako, kot se otrokom reče [[...]]"die eltern sind zuhören", ubogati jih je treba, ubogati. In naprej pravi, tretji odstavek tega člena nemške ustave "ljudsko odločanje se izvede v deželah, ki jih delitev zadeva" [[...]]Ljudsko odločanje torej. Menim, da je, pri njih več vprašanj dežel, tudi spreminjanje teh dežel se pojavlja. Oni so ob tem upoštevanju lahko shajali in lahko organizirali ta vmesni nivo lokalne samouprave. Ne vem, zakaj to ne bi bilo možno pri nas. Vladni predlog, te možnosti ne vgrajuje, ne upošteva. Mi smo dali nek predlog vmesni predlog, kjer ne bi izhajali samo od spodaj navzgor, tako kot doslej, in ne samo od zgoraj navzdol kot je vladni predlog, ampak kjer bi se potrudili poiskati tako država, vlada kot lokalna skupnost neko rešitev, ki bila za vse sprejemljiva. Vendar dva meseca je naš predlog nekako bil prisoten pri vseh poslancih in nismo opazili, da bi lahko dosegli primerno stopnjo soglasja, zato dvomimo, da bo predlog vlade v nadaljnjem postopku kakorkoli dopolnjen v tej smeri ali spremenjen. Ker ne moremo tako na slepo spreminjati ustave, ker se v celoti črta vpliv in vsaj minimalno soglasje lokalnega prebivalstva pri ustanavljanju pokrajin, bomo pri tem predlogu glasovali proti.
Hvala lepa kolega Cukjati. Kolega Rokavec bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, za njim kolega Anderlič. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki vlade, poslanke in poslanci! Slovenska ljudska stranka meni, da so lahko uspešne le tiste pokrajine, ki bodo služile ljudem, pokrajine, ki bodo razvojno naravnane, ne pa pokrajine, ki bodo ustanovljene politično. Zato tudi menimo, da je imeti ista stališča o dveh različnih predlogih za spremembo ustave, tako za črtanje 143. člena kakor tudi v vladnem predlogu za spremembo 121., 140. in 143. člena, dvoličnost in nekredibilnost. Namreč, če ne uspe en poskus, potem bo mogoče uspel drugi poskus. V tem primeru, če smo za oba "za". Če imamo izrecen namen, da oblikujemo pokrajine, ki bodo imele v končni fazi tudi svoj cilj, cilj, da bodo dejansko lahko predvsem bolj aktivno in bolj smiselno razreševale tista vprašanja, ki jih do sedaj ne morejo reševati občine ali na drugi strani država, potem bodo dosegle svoj cilj. Če pa rečemo, črtamo 143. člen, pa ne spremenimo 121. člena, ki jasno govori, da, upravne naloge lahko opravljajo neposredno le ministrstva, pa menim, da ne dosežemo veliko na tem področju. Poslanska skupina se je zelo aktivno angažirala pri delu ustavne komisije, še posebej pri predlogu sprememb 143. člena ustave, ki govori o postopkih za ustanovitev pokrajin. Sedanja določba jasno opredeljuje možnost, da se ustanovijo pokrajine z interesom in namenom občin. Vemo, da v tem desetletnem obdobju ni bilo storjenega na tej določbi dovolj ne s strani občin, tudi ker niso imele možnosti, in na drugi strani ne s strani države, ki ni izkoristila vseh priložnosti, da bi dejansko lahko vzpostavila, če ne drugega, vsaj pilotski projekt oblikovanja določenih pokrajin. V veljavnih določbah je vlada v mesecu juliju 2001 predložila predlog sprememb in dopolnitev ustave, in sicer 121., 140. in 143. člena ustave, z namenom, da bi jih ustanovila izključno država. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo, da pokrajine v Sloveniji nimajo tradicije, da bi na tak način lahko tudi nekatere pristojnosti bile prinešene iz občin na pokrajine, da se bo s takim pristopom lahko del denarja prekanaliziralo iz občin in namenilo za funkcioniranje pokrajin. Na podlagi omenjenega koncepta, ki ga je pripravila vlada oziroma pristojno ministrstvo, smo ocenili v poslanski skupini, da je bil projekt napačen. Zato smo pripravili možne alternativne rešitve, jih podkrepili z argumenti, predvsem z dejstvom, da je treba vztrajati pri predlogu, da se pokrajine vzpostavijo v soodločanju z občinami. Pri tem pozdravljamo namero koalicijskih strank, pa tudi opozicijske Slovenske demokratske stranke, da je potrebno za ta projekt zagotoviti več kot minimalno večino v parlamentu, da je potrebno za to oblikovanje dvotretjinske potrebne večine državnega zbora oziroma navzočih poslankin poslancev. Ustanovitev pokrajin je tako projekt, ki ne more biti realiziran s pomočjo vpliva minimalne večine. Le s konsenzom lahko dosežemo, da bodo pokrajine dejansko služile ljudem. Če bodo pokrajine ustanovljene, le-te ne smejo dodatno obremeniti javnih financ ali okrniti bistva lokalne samouprave, občin. Lahko so le oblika za učinkovitejšo organizacijo določenega števila občin in prebivalcev, ki bi lahko s takim načinom lažje uresničevali ključne naloge. Ponovno poudarjam, da so pokrajine lahko uspešne le, če bo to oblika za učinkovitejše razreševanje in uresničevanje nalog povezanih občin pri izvajanju nalog. V nasprotnem primeru bi lahko bile samo cokla v razvoju, cokla v razvoju občin. In če bo zagotovljen ključni vpliv občin pri ustanavljanju kot tudi pri delovanju pokrajin, je lahko garant, da bo pokrajinska birokracija pristala v razumnih okvirih, da le-ta ne bo dodatno zajedala tudi občin in instituta delovanja občin. Občina je in mora ostati temeljni institut lokalne samouprave, pokrajina je ne more nadomestiti. V poslanski skupini bomo podprli postopek za spremembo ustave 121., 140. in 143. člena, vendar le v tem, da se predvsem te določbe smiselno popravijo, da se popravijo pri oblikovanju ustavnega zakona tako, da bo način prenosa pristojnosti in način financiranja omogočen s sprejemom posebnega zakona, ki ga bo sprejel državni zbor z dvotretjinsko večino navzočih poslank in poslancev. To delo po današnji odločitvi šele čaka ustavno komisijo, čaka pri oblikovanju in določitvi osnutka ustavnega zakona in tudi spremljevalnih stališč. Ponovno poudarjam, da v poslanski skupini menimo, da je odgovornost parlamenta in vlade zelo velika, predvsem v smislu, da zagotovi takšno ustavno in zakonsko vsebino, ki bo zagotovila, da bodo državljanke in državljani pokrajino sprejeli za svojo, da bo pokrajina razvojna. Če bo pokrajina politična, ta ne bo sprejeta. Imamo lepe izkušnje, ki sem jih povedal že tudi prej. Zelo pomembno pa je, da v oblikovanju pokrajin določimo tudi način oblikovanja in delovanja pokrajine kot neke vmesne oblike dvoživke. Ponovno poudarjam, da v poslanski skupini menimo, da je ustaljeni koncept izvrševanja državnih nalog prek upravnih enot, tistih, ki so nujno potrebni kot servis občanov in izpostav ministrstev, dober in ga je nepotrebno spreminjati. Zato bo na tem področju potrebno bistveno več občutljivosti pri novemu oblikovanju vzorca pokrajine. Iz enega modela centralizacije ne smemo narediti 10 ali 12 primerov novih centralizacij v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
Kolega Anderlič bo predstavil stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije. Prosim.
Poslanke in poslanci Liberalne demokracije bomo predlog podprli zato, ker menimo, da je bilo v teh letih dovolj načelnih razprav o tem, kako smo vsi za regije, kako smo vsi za to, da je v Sloveniji končno nastopil čas za skladnejši regionalni razvoj in da bodo ljudje, ki v nekem širšem okolju živijo, sami sooblikovali in kreirali svoj razvoj, istočasno jim bo pa država zagotovila ne eni strani pristojnosti, na drugi strani pa seveda tudi sredstva za izvajanje teh nalog. Težko je govoriti eno, delati pa drugo, vsaj pri nas nismo vajeni tega. Bilo je že danes povedano, da je v zadnjih šestih letih pravzaprav bil dvakrat že v državni zbor poslan predlog, in da je že prvič, predlog zakona o pokrajinah s tezami za normativno ureditev, in da smo vedno dobili odgovor, da je potrebno najprej spremeniti ustavo. Ker je delo zahtevno, ker je potrebno poleg, tega zakona o pokrajinah spremeniti predvsem zakon o financiranju občin in tudi sicer urediti financiranje pokrajin, želimo, da se ustava spremeni in da pristopimo k obravnavi omenjenih zakonov. Zagotovo bo čas za vse predloge in za tiste zahteve konec koncev, ki so bile tukaj danes predstavljene in ki se predstavljajo zadnjih nekaj mesecev. Če so iskrene, če so take, ki bodo lahko izboljšale predloge, ki se pripravljajo, bodo zagotovo tudi dobrodošle pri oblikovanju končnih tekstov. Če pa gre tudi s temi dodatnimi zahtevami, katerim nasproti predlagatelji, torej vlada in pa vladna koalicija, gre, da se z dvotretjinsko večino prisotnih sprejema zakon, ne v soodločanju, ampak ob mnenju, ki naj bi ga oblikovale tudi občine v tem postopku. Predlog za spremembo bomo podprli.
S tem zaključujemo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prvi bo dobil besedo kolega Peterle, potem pa po vrstnem redu naprej. Prosim, kolega Peterle.
Hvala lepa ponovno gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Bom nadaljeval tam, kjer sem pred kakšno uro končal. In bom prebral iz Poročevalca, številka 69, stran 30, 6. avgust 2001, en zanimiv citat. Tukaj takole piše, v drugem odstavku: "okoliščina, da zaradi 143. člena obstoječe ustave pri nas niso mogle biti ustanovljene pokrajine, pač pa le občine, je po logiki same upravljavske mehanike neizogibno povzročala centralizacijo upravljanja države z neugodnimi upravnimi, razvojnimi, in političnimi posledicami. Ob velikem številu občin, z majhnimi zmogljivostmi države, ni mogoče upravljati drugače kot centralistično, z zadrževanjem pristojnosti in sredstev v centru". Vam svetujem, da si to tudi sami pogledate,ker je v njem zelo jasno povedano, kako zadeve tečejo. To mi potrjuje tezo, o kateri sem prej govoril. Ta centralizacija nekomu že ustreza in mu prav pride. Zaradi 143. člena ustave ni treba prav nobenih sredstev zadrževati v centru. Prav nobene podlage ni v tem, da bi za to zadrževali sredstva v centru in jih ne razporejali za razvojne namene po terenu, zlasti tam, kjer so izraziti minusi v razvoju. To se ureja z razvojno politiko, ne pa s centralizacijo. Ta zadeva je intelektualna nesreča, kar tukaj piše Jaz bi rekel še tole. Poglejte, vsak zakon o financiranju občin, tako pravijo po občinah, prinese občinam pravzaprav manj v zadnjem času. Ne verjamem, da bo denar pritekel iz naslova spremembe ustave. Sama sprememba ustave ne bo prinesla nobenih novih sredstev. Regionalizacija sama zase, jasno, da tudi ne. Nasprotno, jih bo še kaj zahtevala. Jaz sem bil vesel nekaterih razpravljavcev, ki so vendar malo pritrjalno posvetili na to temo, in so že predlagali nekatere stvari, ki mislim, da bi bile vredne potrditve v smislu izhodišč za pripravo celovite regionalizacije. In še nekaj mora reči. Poglejte, kako bomo prišli do soglasja na to temo, ki se nekaj let že vleče, če pa iz taiste vladajoče koalicije nimamo enotnega pogleda. Imamo najprej skupino, imamo potem vlado, imamo potem še eno skupino. In sedaj si vladajoče stranke predlagajo spremembe, namesto da bi se zmenile prej, prišle z enim predlogom sem in poskušale dobiti soglasje v številu glasov, ki je potrebno, da ta stvar preživi. Zelo težko je iz takih osnov priti do soglasno sprejetega stališča. Meni je žal, ker Slovenija potrebuje pokrajine, da ta projekt teče na tak način: neurejeno, nekoordinirano. Težko bo iz teh izhodišč priti naprej, razen, če se ne bo pojavila neka večina, ki bo hotela za vsako ceno v tej rundi stvari spraviti naprej. To je podobno kot antibiroktratski program. 10 let je delala ista oblast birokracijo, sedaj je pa objavila antibirokratski program. 12 let je centralizirala, sedaj bo pa objavila decentralizacijo. Kdo bo pa verjel temu gospodje? Jaz za tak predlog nisem.
Kolegica Potrata. Se odrekate razpravi? Kolega Janša ni, kolega Trofenik imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Vsem skupaj lep pozdrav. Spoštovani gospod predsednik! Razumem, da velja isti dogovor kot pri 1. točki, da je možna razprava v povezavi tudi [[...]]
[[...]]ne bom posegal tokrat pri tej [[...]]
[[...]]to zato, ker mi je minister v svoji zaključni besedi ob prvi točki snel nekaj vetra iz jader. Treba je poudariti in še vedno se pojavljajo netočne informacije in netočne trditve, da je na nek način bil zanemarjen v razpravi 138. člen. Ker sem eden od podpisnikov za ukinitev 143. člena, je treba povedati jasno in glasno, kaj nas je takrat vodilo. Takrat smo mi upali in verjeli, v tem so nam potrjevali tudi eksperti Sveta Evrope, da je možno priti do druge stopnje lokalne samouprave preko 138. člena. To danes ni bilo poudarjeno, zato mislim, da je treba to še enkrat povedati. Drugo, kar bi v povezavi s prvo, prejšnjo točko želel poudariti, je pa moje razočaranje. Od leta 1998, ko smo v tem prostoru vodili javno razpravo oziroma predstavitve mnenj o predlogu zakona, ugotavljam, da do danes na podlagi podrobnega poslušanja razprav nismo napredovali niti za milimeter, razen v tistem delu, kolikor je stroka z ustavnopravnega vidika dodala nekaj svojih dodatnih ugotovitev. Drugače pa bi bilo zelo zanimivo primerjati stenograme od takratne celodnevne razprave z današnjo razpravo. In tega me je strah. Bojim se, da ni zadosti politične modrosti in odgovornosti, da bi lahko bili zreli vsi skupaj, ne glede na pozicijo in opozicijo, zagotoviti kvalitetno regionalizacijo. Se opravičujem, ker sem sam nedosleden. Toliko je ponovnihzmed v razpravi, od pokrajin, regij, regionalnega razvoja, upravnih okrajev in podobnega, čisto isto se je pojavljalo pred petimi leti v tem prostoru. Jaz bi poskušal to problematiko osvetliti iz nekaterih drugih vzornih kotov. Meni je jasno, da je treba spremeniti, ne ukiniti 143. člena. Toliko sem se naučil takrat od podpisa do danes. Da je treba spremeniti 121. člen in 140. člen. Čeprav nisem prepričan, da ravno tako, kot v predlogu vlade piše. Če govorimo o centralizaciji oziroma decentralizaciji, staspremembi 121. in 140. člena potrebni. Vendar se sprašujem, zakaj se črta v 121. členu samo prvi odstavek, za katerega je nujno potreben, zakaj se spreminja obstoječi drugi odstavek, ki mislim, da bi brez škode lahko ostal tudi v spremenjeni ustavi, čeprav verjamem, da bodo predlagatelji rekli, da so to prenesli v 140. člen. Jaz sem malo skeptik iz prakse. Zakaj? Volja do decentralizma ali pa, če hočete, boljše povedano, do prenosa nekaterih pristojnosti države je večja v tem trenutku v smislu prenosa na pravne in fizične osebe, v praksi se to dogaja, kot pa na lokalne skupnosti. Zaradi tega sem skeptik v tem delu. Pa vendar, zamenjava pojmov pospeševanje razvoja in regionalizacija ali pa, da je to eno z drugim povezano, mislim, da je zmotno. Dovolite, da citiram iz poročila številka 2 o projektu Simulacija trajnostnega razvoja, ki ga je pripravil prof. Sočan s sodelavci, naslednjo ugotovitev: "Manjšina držav pristopnic, med njimi tudi Slovenija, še nima izoblikovanih razvojno zasnovanih regij. To bi bilo nujno ne toliko zaradi možnosti črpanja sredstev EU, ampak predvsem zaradi dolgoročne spodbude sodobnemu razvoju. Oblikovanje še ene ravni lokalne samouprave, poleg 193 občin, bi preprečilo povezovanje in krepitev razvojnih potencialov regij ter slovenskemu gospodarstvu naprtilo nov in trajen administrativni strošek." Jaz se vedno bolj pridružujem tej strokovni ugotovitvi. Zakaj? Mi danes govorimo o spremembi ustave, o regionalizmu, o pokrajinah, o razvoju, v resnici se pa za tem skriva želja po novih centralizmih, ki bi se iz enega preselili v dvanajst, kot bi naj bilo strokovno predlagano, državnemu zboru bi se naj pa po vzorcu, kot so se dogajale občine, dogodilo še nekaj regij. To je objektivna nevarnost in za kvalitetno obrazložitev bi pričakovali najmanj dvoje: jasno povedane pristojnosti in jasno povedan strokovni predlog, ki bi moral biti podprt z velikim konsenzom ne samo na relaciji pozicija -opozicija o številu regij, povezano s koalicijsko pogodbo, kjer jasno piše, da je kritična masa najmanj 100 tisoč prebivalcev. To je tisto, kar me navaja s skepso. Ko govorite, da je treba narediti prvi korak, ne da bi vedeli, kakšen bo drugi in tretji korak, ali ne bosta ta drugi in tretji korak slučajno preveč odvisna od trenutnega političnega razpoloženja in preveč interesov, kratkoročnih političnih interesov. Napako, ki se lahko zgodi v nepravnem drugem in tretjem koraku, je bistveno težje popraviti, kot popraviti kakšen zakon tudi v nepopularnem takem ali drugačnem ali kaj podobnega. Te napake se na kratek rok ne bodo dale popraviti, zato je vprašanje, ali je iskrena volja o decentralizaciji, potem je nujna sprememba 121. in 140. člena. Ali smo pa sposobni odgovorno uvesti drugo stopnjo, ampak česa? Včasih smo govorili o dvoživki, o "regiji", pod narekovajem kot drugi stopnji lokalne samouprave in kot nižji obliki organiziranja države. Vse bolj tako izginja ta ideja o tej dvoživki tudi s pristopi, ker malo težko je, čeprav razumem do neke mere, ne pa v celoti, in sem tudi v tem smislu vedno bolj skeptik, da bi bila ta regionalizacija taka, da bi bila ekonomsko upravičena, organizacijsko upravičena in da bi dala najboljšo kvaliteto, tako v smislu organiziranja države in lokalnih skupnosti na drugem nivoju, kot tudi v smislu pospeševanja vsesplošnega razvoja v naši državi. Dokler ne bo jasnih zagotovil, da bodo ti cilji doseženi, in tudi jasno predstavljena orodja, kako doseči te cilje, potem je seveda neodgovorno podpreti prvi korak in prevzeti odgovornost, brez da bi človek vedel, kako bosta izgledala drugi intretji korak. Veste, ta skepsa me navdaja tudi zaradi tega, ko mi tu razpravljamo načelno o ustavnih spremembah, ki bi jim naj sledile zakonske spremembe, pa se nam te de facto že dogajajo. Organiziranje državne uprave se danes dogaja tako, da se na uradno nikjer definiranih "bodočih" regijskih centrih, pod narekovajem bodočih, sistematizirajo delovna mesta v državni upravi, potem se pa delavce z ustreznimi odločbami - ali so to inšpektorji, ali so to geodeti ali kdorkoli drug - pošilja na dosedanje upraveenote ali izpostave. Za samo organiziranje državne uprave ni treba ustavnih sprememb. To lahko vlada in pristojno ministrstvo napravi na podlagi zakona, ki smo ga sprejeli, po svoje. Seveda, vprašanje pa je, če so te spremembe, ki so tako na nek način zakoličene, že tudi regijska središča in bodoče regije, res interes ljudi v smislu približevanja uprave ljudem in podobnih parol, ki jih eni bolj odgovorno, drugi manj odgovorno izgovarjamo ali pa širimo vsak dan. Tu je bilo povedano tudi marsikaj v zvezi s financiranjem, takim ali drugačnim. Malo nekulturno bo, ampak se opravičujem, predsednik vlade ni prisoten, zato ne bi smel govoriti o njegovih izjavah, vendar sem kljub temu prisiljen. Meni vedno bolj zveni v ušesih stavek iz njegovega nastopnega nagovora ob izvolitvi za predsednika vlade - in to me še dodatno navdaja s skepso -, za katerega sem dolgo verjel, da se mu je zareklo oziroma zapisalo, vendar sem vedno bolj prepričan, da se to ni zapisalo niti zareklo: da bo šlo pri regijah za prenos pristojnosti in denarja iz občin na regije oziroma na drugo stopnjo. V tem prostoru in za to govornico je to bilo povedano. Danes je bilo o strokah toliko povedanega - stroka si je v veliki meri ali pa skoraj absolutno bila v preteklih letih v razpravah enotna, da iz naslova pristojnosti lokalnih skupnosti na regije skoraj ni kaj prenesti, da je pa seveda razen direktno povedano upravljanja ali pa gospodarjenja s komunalnimi odpadki iz naslova ekonomike, čeprav se tudi novejša spoznanja tu že spreminjajo in dopolnjujejo. Zato seveda bi bilo pošteno, odgovorno in nujno potrebno dati s strani predlagatelja zelo jasne odgovore o pristojnosti bodoče druge stopnje lokalne samouprave ali pa nižjega nivoja, o finančnih posledicah in konkretno o številu regij in ali bodo te sledile, ne samo nekim minimalnim robnim pogojem, ki so znani v Evropi, ampak tudi, ne zameriti, koalicijski podpisani zavezi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jože Avšič.
Hvala in lep pozdrav! Namenoma se nisem javil k besedi pri prejšnji točki dnevnega reda, kajti menim, da je predlog vlade za spremembo 121., 140. in 143. člena tisti predlog, ki je, lahko bi rekel, najboljše kar smo doslej v tem mandatu ali pa v dveh mandatih skupaj imeli pred seboj v odločanju, da bi končno premaknili ustanavljanje pokrajin v Sloveniji z mrtve točke. Dejstvo je, in to ste že številni pred menoj poudarjali, da samo črtanje 143. člena je premalo oziroma lahko celo zadevo še oteži, kajti 138. člen ustave, ki govori tudi o drugih samoupravnih skupnosti, ne določa načina, kako, kakšne so, katere so in kako se ustanovijo. S črtanjem 143. člena, ki določa, da občine ustanovijo pokrajine, je določen en način, ki pa očitno ni bil dober oziroma je bil v 10, 12 letih neizvedljiv. Zato seveda pozdravljam pobudo, da uredimo več stvari hkrati, da v 121. členu zagotovimo možnost za prenos državnih funkcij na nižje ravni in da s spremembo 143. člena zagotovimo, da bomo v državnem zboru, ob ustrezni večini, za katero se bomo dogovorili, ustanovimo pokrajine, če si jih res vsi tako želimo, kot smo danes nekajkrat že izpričali, tako pozicija kot opozicija, čeprav opozicija iz čisto drugih vidikov. Seveda bi od vsega danes slišanega zelo težko sprejel dejstvo, da pokrajin ni bilo mogoče ustanoviti. To ni res, vendar se jih nihče ni lotil ustanoviti, nihče jih ni ustanovil na način, kot ustava dopušča, in nobena od pokrajin, ki bi bila ustanovljena, ni potem seveda pritisnila na to, da bi bile tudi določene pristojnosti in finančna sredstva preneseni v pokrajine. Jasno. Država ne more imeti samo ene pokrajine ali pa dveh, vse ostalo pa bi bilo tako, kot je. Ko bomo krenili v ustanavljanje pokrajin, mora biti to sočasno na celotnem področju teritorija, in to omogoča, če to naredimo z zakonom. Kako bomo zakon sprejemali, po kakšnem postopku, to je druga zgodba, o kateri se bomo še pogovarjali. V primeru, če danes podpremo pričetek postopka za spremembo, smo naredili velik korak naprej. Verjamem, da bomo v naslednjih korakih sprejeli tudi tisto, česar se nekateri najbolj bojijo, da bi z neko skromno večino sprejemali tako pomemben zakon, ampak da se bomo odločili za to, da je to dvotretjinska večina, večina, ki je zahtevana za samo spremembo ustave in druge najpomembnejše akte, ki jih v parlamentu sprejemamo, in da bomo na ta način sprejeli najprimernejši ali pa najbližje tistemu, kar si v resnici želimo. O očitkih, ki letijo na vlado, nima smisla govoriti. Nekateri, ki očitajo to naši vladi ali pa trenutni vladi, so celo vodili vlado v nekem obdobju dalj časa ali manj časa. Jaz mislim, da o vsem tem danes nima smisla govoriti, pač pa bi bilo zelo pametno, če bi te predloge podprli in s tem omogočili to, o čemer že teče cel dan beseda. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Sok, prosim. Gospod Sok. Ne. Gospod Barovič.
Hvala lepa. Zelo kratek bom, kar mi narekuje tudi čas. Spoštovani predsedujoči, kolegice, kolegi! Ta državni zbor in volja tega ljudstva je odločila, da naj bi Slovenija, država Republika Slovenija, prihodnje leto postala članica Evropske unije. Danes govorimo o regionalizmu, ki pa je absolutno, kolikor imam jaz podatke, dal sem se podučiti, zelo povezan z Evropsko unijo. Zakonodaja Evropske unije ne predpisuje velikosti, števila in pristojnosti regij, priporoča pa njihovo ustanovitev. Prvič. Drugič. Podatek, ki sem ga prej povedal, ravni, ki jih je oblikovala Evropska unija, zahtevajo, da imamo oblikovano tretjo raven, na osnovi katere dobimo strukturno pomoč oziroma pomoč strukturnih skladov, dokler jo dobimo. In tretjič. Imamo belo knjigo o regionalnem razvoju, ki smo jo sprejeli v državi Republiki Sloveniji leta 1998. Imamo zakon o spodbujanju regionalnega razvoja leta 1999, imamo naslednja dejstva. Pokrajine v Sloveniji so potreben zaradi primerljivosti z državami Evropske unije in zaradi možnosti pridobitve finančne pomoči iz Evropske unije. Povsod po Evropi se regionalna raven krepi. Skupni finančni in razvojni posegi Evropske unije so namenjeni regijam, in ne državam. Države, kot tudi politika Evropske unije, podpirajo šibkejše v razvoju nazadujoče regije. Vsa dejstva govorijo o tem, da Slovenija bi morala imeti že oblikovane regije na tej ravni, tretji ravni. Nimamo jih. Kar pa se tiče spremembe121., 140., in 143. člena, pojdimo vendarle v Evropo z oblikovanjem regij, pa če je za to potrebna taka sprememba, naj bo, ali pa brez teh sprememb. Hvala.
Hvala. Gospod Potrč.
Hvala lepa. Ne oglašam se ob podobnem vprašanju kot prej ponovno zato, da bi pričakoval, da koga prepričam, zdi se mi pa prav le poudariti nekatere dejstva, da se ne bi iz ponavljanja neresnic ustvaril občutek, da ponavljanje teh neresnic ustvarja resnice. Nesporna je namreč ugotovitev stoke v Sloveniji, da 143. člen ustave je ovira, ki preprečuje uvedbo pokrajin, ki bi zagotovile hkrati prenos pristojnosti in sredstev iz države na pokrajine, uvedle drugo stopnjo lokalne samouprave in skupaj s spremembami 121., in 140. člena ustave tudi možnost decentralizacije države. Zato,je mogoče zagotoviti pokrajine samo, če bomo glasovali za predlagane spremembe. Samo to odpira tudi možnost, da se pokrajine oblikujejo po volji ljudi in občin. Jaz soglašam, da je potrebno kasnejši zakon, ki bo govoril o ustanovitvi pokrajin, sprejemati z dvotretjinsko večino poslancev in da je treba tudi pristojnosti in sredstva od države na lokalnr skupnosti prenašati samo z njihovim soglasjem. Toda za vse to je treba storiti prvi korak in treba je spremeniti 121., 140., in 143. člen ustave. Nimam pravice in ne želim vplivati na glasovanje kogarkoli, toda imam pravico in želim jasno povedati, kaj bo, kakšno glasovanje pomembno. Samo glasovanje za predlagane spremembe omogoča, da končno v Sloveniji postopoma pridemo do regionalizacije.
Hvala lepa. Gospod Kramberger. Gospod Kavtičnik.
Hvala lepa. Strinjam se s tem, kar je gospod kolega Potrč dejal. Danes sem pozorno poslušal razprave in moram povedati, da če potegnem rezime, bi povedal, da vsi so za to, da pride čimprej do regionalizacije in do centralizacije, vendar me čudi, da potem takšne razprave, da ne bi naredili spremembe. Šli bi v regionalizacijo brez nekaterih sprememb. Vendar to ne gre. Če želimo, da pridemo do pokrajin, potem moramo sprejeti predlagane spremembe, za začetek postopka spremembe ustave in zmedo ne povzročajo predlagatelji, zmede povzročajo tisti, ki besede obračajo. Zato apeliram na vse kolege, da spremembe podpremo in potem gremo z naslednjim korakom naprej. Zame osebno je regionalizacija dvosmerna cesta in prepričan sem, da bomo v tej smeri potem tudi delovali v naprej. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Diaci. Gospod Mamić.
Hvala za besedo. Pozdravljam vse prisotne! Veliko je bilo povedanega in mogoče bom kakšno stvar ponovil. Najbolj mi je padel v oči ta 140. člen ustave, obstoječe seveda, ki omogoča avtonomijo občine in krajanom v občini. To sprememba, kakor je napisano tukaj, pravi: "Sprememba naj bi omogočila, da država z zakonom prenese na lokalne skupnosti opravljanje posameznih nalog z državne pristojnosti brez njihovega predhodnega soglasja." Ja, lepo vas prosim, to je zame diktatura! Kar smejte se in čudite se, vendar drugače tega ne morem komentirati. To je tako, kot smo že slišali, kot je bilo včasih, da si moral ukazati sinu, katero punco bo oženil in tako naprej. To je enako: zdaj vambomo nekaj dali, kar je naša volja in pod našimi pogoji, in vi boste morali delati. Kaj je to drugega, lepo vas prosim, kot klasična diktatura. In če smo v demokratični državi, tri stranke, ki podpirate te spremembe, imate v imenu črko "d", kar pomeni demokratična, vendar ste s tem pravzaprav v kontradikciji s svojim imenom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Tanko - ga ni. Gospod Božič - tudi ne. Gospod Komljanec.
Gospod podpredsednik, predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Potrudil se bom, da se ne bom preveč ponavljal. Danes se pogovarjamo in odločili bomo predvsem o pogojih za ustanovitev drugega nivoja lokalne samouprave, pokrajin. Prepričan sem, da poznamo slabosti lastne države, posebej še slabosti lokalne samouprave, kot jo imamo zdaj. In v pričakovanju, da se bo vendarle država decentralizirala in da bomo na tak način lahko vzpostavili drugo raven lokalne samouprave, se pravi pokrajine, ter s tem prenesli del državnih pristojnosti na lokalno raven, ne samo na pokrajine. Nekatere stvari in nekatere pristojnosti bi bilo treba prenesti na večje občine, nekatere tudi na upravne enote, in vse to nam danes današnja ustava, taka kot jo imamo, onemogoča. Pred nami mora biti načelo Evropske unije, predvsem decentralizirati državo in s tem ustreči načelu subsidiarnosti, kar je glavno načelo. Pri tem ne vidim bojazni, da bi ne vem kakšne pristojnosti z občin prelagali na višji nivo, ker to ni načelo subsidiarnosti, pač pa tiste naloge, ki jih bodo občine kot regionalne same združevale, ki jih že danes združujejo, brez da imamo pokrajine, ponekod zelo uspešno, je dokaz, da to potrebujemo. Da bi lahko dosegli učinkovitost teh ciljev, zagotovo potrebujemo poleg pokrajin tudi zakon o lokalni samoupravi, ki je v pripravi, pa seveda tudi nov zakon o financiranju občin, ker to je tudi določena ovira pa mogoče tudi včasih kakšno nezaupanje. Zagotovo je potrebno spremeniti 121., 140. in 143. člen ustave v okviru, kot ga predlaga vlada, da lahko strnemo v pokrajine, drugo raven, da s tem omogočimo decentralizacijo države in pa izpolnimo načelo subsidiarnosti v največji možni metri. S tem seveda omogočimo tudi prenos nekaterih državnih pristojnosti tudi, poleg pokrajin, na bodoče upravne okraje pa tudi seveda na občine, kot sem že prej omenil. Za učinkovito delovanje pokrajin pa seveda poleg ustavnih sprememb potrebujemo zagotovo tudi zakon o pokrajinah, ki bo opredeljeval pristojnosti, potrebujemo zakon o financiranju pokrajin in končno tudi zakon o členitvi Slovenije na pokrajine, ker brez dialoga z občinami zagotovo ne bo šlo. Rad bi opozoril na to, da Slovenija ni velika država po svojem obsegu in po številu prebivalcev, če jo primerjamo z drugimi državami Evropske unije. Tudi Ljubljana kot naše glavno mesto ni primerljivo z drugimi glavnimi mesti držav članic, pa je vseeno prestolnica, prav enakopravna prestolnica med prestolnicami držav Evropske unije. Tudi vsa slovenska mesta so v primerjavi z evropskimi mesti zelo majhna, ampak vseeno delujejo in funkcionirajo enako dobro in uspešno kakor večja in velika evropska mesta. Zato je povsem logično in razumljivo, da tudi pokrajine ne morejo biti primerljive z evropskimi pokrajinami, posebej še zato, ker naše bodo delovale na NUC-u 3. In so te primerjave z nekaterimi drugimi včasih nesprejemljive. Vemo, da je nemška dežela pravzaprav država v federaciji Nemčiji in da deluje na NUC-u 1, se pravi še en razred višje kot Slovenija, ki deluje ta trenutek na NUC-u 2. Sem pa prepričan, da prednosti v bodočih pokrajinah, ki jih bomo ustanovili in za katere smo se dogovorili, da bomo tako decentralizirali državo in da bi bil ta teritorij pokrajine verjetno učinkovit in pocenil, kar je bilo že danes večkrat povedano, verjetno bo treba te meje združiti na upravnem okraju, tako ali tako na razvojno regijo, pa mogoče celo na volilno enoto. Jaz sem prepričan, da moramo del odgovornosti poleg države za razvoj pokrajin prenesti ravno na ta nivo. S tem bomo tudi bolj uspešno angažirali znanje in vodenje in iskali napore, v predelih angažirali več ljudi, več znanja za boljši razvoj in hitrejši razvoj bodočih pokrajin, s tem pa seveda tudi občin, ki bodo vključene v te pokrajine. Če lahko na kratko še spregovorim iz lastnih izkušenj s Koroške, lahko zagotovim, da danes regionalno povezane občine, tako velike kot tudi majhne, ker so župani in županje iz različnih političnih strank, ni pri skupnih razvojnih regionalnih projektih čutiti nobenih neskladij, nobenih nasprotovanj. Vsi čutijo pripadnost skupini in skupnim naporom in si samo želijo pokrajino, ker so se ustavili pri nečem, kamor ne morejo več naprej, pa imajo to željo. Zato podpiram ta predlog, s tem pa seveda odpiramo šele pot za vsa naknadna in bodoča dogovarjanja, kako bomo izpeljali te procese. Če pa seveda danes ne odpremo te poti, potem pa bo to stanje verjetno še nekaj časa tako, kot je, in to bo zagotovo škodilo našemu razvoju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Zupanova, gospod Jerovšek.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Verjetno se večina v tem zboru nas strinja, da smo za policentričen razvoj Slovenije. Še posebej sedaj, ko smo soočeni s tem, da se država maksimalno hitro centralizira, predvsem finančno se centralizira, in v takih razmerah bi bilo potrebno imeti nove instrumente, da bi ljudem, ki živijo izven največjih centrov ali pa največjega centra, zagotovili perspektivo za bodoči razvoj. Vendar, ali imamo recept? Ali je recept, ki ga nam predpisuje vlada in ga nam ponuja vlada, pravilen recept? Na kakšen način, zakaj v tem časovnem timingu takšen predlog, ki ne nakazuje oziroma niti vlada v obrazložitvi ne podaja pristojnosti pokrajin, za katere govori, da želi ustanoviti, niti kako se bo financiralo, niti točno, katere pristojnosti bodo prenesene na nivo pokrajine? Mislim, da je to političen projekt. Ker če bi bila politična volja ustanoviti pokrajine, bi jih prav gotovo lahko ustanovili tudi s sedanjo dikcijo 143. člena, vendar seveda zato bi oblast in vlada morali ponuditi neke spodbude tistim občinam, ki so se pripravljene organizirati v neko pokrajino. Poznam recept, na podlagi katerega bi lahko to organizirali, recimo. Ampak tega recepta je oziroma tega vlada v preteklih dvanajstih letih ni skušala storiti. Če bi bilo pripravljeno in če bi ponudili, na razpolago je, ne vem štiri milijarde, pet milijard državnih sredstev, ki jih bo porabila vzorčna pokrajina. Se pravi, recimo Prekmurje ali spodnje Podravje ali Zasavje. Same se naj občine na tem področju organizirajo in bo na razpolago nekaj milijard sredstev, zagotavljam vam, da ni takšnega župana, ki ne bi pristopil k takemu projektu. In to bi bil pravi način. Denar za to je vsekakor bil, nekaj milijard v zadevi Elan, SIB banka 3 milijarde [[...]]Vsako leto ste uporabili 3 milijarde, 4 milijarde sredstev, ki so poniknila tako, ki bi jih lahko dali vsako leto za eno vzorčno pokrajino. In danes bi imeli organizirane pokrajine, ki bi fantastično delovale. Vendar te pripravljenosti ni, kajti denar v tej državi, dokler bo isti tip oblasti, bo poniknil še vedno po istih poteh, na iste račune, k istim ljudem. Vendar pa se je oblast zavedala, da ljudje lahko spregledajo to taktiko in to tehnologijo in si je potrebno zagotoviti nadaljnji mandat, nadaljnjo obdobje, ko bo možno tudi z izgubo oblasti na državni ravni obvladovati finančna sredstva, kapitalska sredstva, dejansko vladati tej državi tudi brez dejanske politične moči. Ta strah je prisoten. Zavedajo se ti centri moči, da bo do tega prej ko slej prišlo in da je potrebno imeti drugačne inštrumente, da se bo lahko to delalo na drugačen način. Zato, seveda, ta predlog, ki zamenjuje demokratične mehanizme ustanavljanja pokrajin z nekim tutorstvom, z zakonom, ki bo ustanovil pokrajine, ki bodo po mojem osebnem mnenju veliko stale, zelo udarile po žepu slehrnega državljana, ni pa jasnih pristojnosti - ne vem, kakšna bo njihova korist. V tej državi bodo državljani imeli še več poti, ker bodo potovali še na en naslov, več bo birokracije. Občine sedaj delajo, kot je bilo večkrat ugotovljeno, zelo dobro. Potrebno bi jim bilo dati nekaj dodatnih pristojnosti z nivoja države na občine in jaz mislim, da bi bila država kar primerno urejena. Vendar država oziroma sedanja oblast se je poslužila tega tisočkrat in v tisoč letih preizkušenega orodja - deli in vladaj, "divide et imperia". In sedaj, seveda, se bo neke pristojnosti navidezno prenašalo. Ljudje bodo pričakovali izboljšanje situacije, pričakovati bo, da se bo ustavil ta proces neverjetne centralizacije vsega v tej državi. V nekem zakonu, recimo, piše, da nobena državna inštitucija ne more biti drugod, razen v prestolnici, in seveda ta zakon bo tisti golob na strehi, ki se ga bo ljudem kazalo, sedaj na podlagi tega bomo pa zaživeli drugače, bomo zaživeli bolje. Poglejte, če bi bila tu resna pripravljenost, potem bi za policentrični razvoj skrbeli že sedaj. Zadnjič, ko smo obravnavali predlog zakona o skladnejšem regionalnem razvoju, spremembe zakona, ki ga je kolega Kelemina predložil, mislim, da je zelo enostaven, zelo dober zakon, so predstavniki vlade priznali, da dosedanji zakon, ki naj bi zagotavljal enakomeren policentrični regionalni razvoj, ne deluje, da je mrtva črka na papirju. Štiri leta so z njim operirali, obljubljali ljudem, ustanovili medtem nekatere agencije in svete, na račun česar so se nekateri vladni funkcionarji kar solidno znašli, učinka za policentričen razvoj pa ni bilo nobenega. Še več, v tem času so se nekatera sredstva, ki so v ta namen državi na razpolago, neki strukturni skladi, v 38% koristila za osrednjo slovensko regijo, ki je bolj razvita od povprečja Evrope. To se pravi, da se je še dodatno vse skupaj koncentriralo, pod krinko nekega zakona. Toda kljub temu je bil zakon kolega Kelemine, ki je tako transparentno napisan, ki bi vladi onemogočil to prikrivanje in zamegljevanje dejanske situacije, omogočil, da bi se tudi Prekmurje, Zasavje, ne vem, Koroška začela razvijati bolj enakomerno, zavrnjen, da ni dovolj sistemski in podobno - brez politične volje. In zaradi tega, ker sem pač tako dolgo v politiki, vidim skozi to besedilo. Vidim, da tu gre, še enkrat poudarjam, za politiko "deli in vladaj", za zavajanje ljudstva. In takega načina seveda ne morem podpirati. Še več, v zadnjem času celo slišimo, da bi naj te pokrajine ustanavljali na podlagi marsikje osovraženih tistih okrožij za delegatski sistem. Neživljenjsko, popolnoma neživljenjsko. Tako da takšnega mačka v žaklju, ko se ne ve, kaj je oblast pripravljena dati ljudstvu oziroma lokalnim skupnostim, takšnega mačka v žaklju pač ni mogoče podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Franci Rokavec.
Hvala za besedo. Na kratko bi se še vključil v razpravo, predvsem v vprašanje, ki je bilo danes večkrat povedano: če ste za spremembo ustave in za ustanovitev pokrajin, potem sprejmite predlog za začetek postopka. To je pač dejstvo. Vemo, da brez tega koraka, če ga ne opravimo, z začetkom postopka za spremembo ustave, ne moremo narediti drugega in tretjega koraka. V poslanski skupini smo se jasno odločili, da bomo pristali na ta prvi korak, tudi že ponudili alternativni predlog za razpravo za drugi korak in seveda potem še korake, ki sledijo naprej. Vendar sem prej opozoril tudi na konsistentnost oziroma nekonsistentnost nekaterih ostalih razpravljavcev. Najbolj pomembna naloga pri ustanavljanju pokrajin je vsebina. Namreč, le vsebina, če bo kvalitetna, če bo postavljena tako, da se bodo v njej videle tudi državljanke in državljani na določenem področju, bodo sprejeli pokrajino. V nasprotnem primeru je lahko resna bojazen, takšna bojazen, kakor je tudi na primer na Češkem, kjer se tudi državni funkcionarji sprašujejo, kakšen ima pomen ustanovitev pokrajin, ki so jih ustanovili pred dvema letoma. Zato v poslanski skupini opozarjamo in smo občutljivi na to vprašanje. Občutljivi zato, ker menimo, da je potrebno v tem procesu ustanavljanja pokrajin se pač izogniti vsem pastem, ki so na tej poti. Namreč, nesprejemljivo je, da bi lahko pokrajine nadomestile kakršnokoli vlogo občin. Pokrajine so lahko samo sredstvo in instrument, da občine nekatere naloge, ki jih sedaj same ne morejo učinkovito izvajati, izvajajo boljše, in na drugi strani instrument, kjer država svoje naloge poveri na nižji nivo. In tukaj pa menim, da smo pred zelo odgovorno nalogo: tisto, kjer moramo vzpostaviti možnost občinam najprej, da sodelujejo, pomembno sodelujejo pri odločanju, pri nastanku pokrajin, in potem tudi v nadaljnji fazi, v fazi, ko bodo pokrajine tudi delovale. Seveda je to stvar zakona, s tem se v celoti strinjam, ampak to besedilo zakona in vsebina ki bi omogočala kvalitetno oblikovanje pokrajin, moramo imeti tudi pred očmi že pri obravnavi sprememb ustave. Če tega ne bomo imeli na tej stopnji že pred seboj in če bomo rekli, saj je vseeno, kateri predlog sprejmemo, samo da pridemo do pokrajin, potem bo naša usmeritev in naš cilj lahko napačen. In na koncu, pa verjetno si ne smemo privoščiti tistega, da bodo državljanke in državljani kazali na nas, na državni zbor, zakaj ste ustanovili pokrajine, če pač ne služijo tistim namenom, ki bi bili potrebni. Naš cilj mora biti predvsem, da bodo pokrajine razvojne in da nikakor ne bodo pokrajine politične. Če bomo dosegli ta cilj, potem se bodo pri nas pokrajine tudi umestile, jih bodo ljudje sprejeli. In to mora biti tudi predvsem vodilo nadalje ustavni komisiji pri kreiranju določitve teksta ustavnega zakona in seveda potem tudi naprej, predlagateljem posebnega zakona, ki bi ga državni zbor sprejemal z dvotretjinsko večino, predvsem pa v postopku, kako čim bolj aktivno vključiti občine in tudi državljanke indržavljane tam, na tistih območjih, kjer bi mogoče delno odstopale od predlogov ozemljske celovitosti in ureditve pokrajin. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Kremžar.
Hvala lepa. Lepo bi bilo, če bi zmeraj, ali pa vsaj kdaj pa kdaj, prebrali neke stvari, ker bi verjetno manj govorili. Namreč, vse to, kar mi danes govorimo tukaj, v glavnem vsi, je zapisano v teh predlogih. 101 predlog za spremembo 121. člena, "...ki naj bi omogočila," bom samo na kratko, "...da naloge državne uprave tudi drugi upravni organi in organi lokalnih skupnosti, kar bi omogočilo dekoncentracijo in decentralizacijo državne uprave..." in tako naprej, in tako naprej. 140. člen, ki naj bi omogočile, "da država z zakonom prenese na lokalne skupnosti opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti, s tem da jim za to mora zagotoviti sredstva" in tako naprej, in tako naprej. 143. člen, "sprememba, ki naj bi določila obvezno ustanovitev pokrajin z zakonom kot širših lokalnih skupnosti. za opravljanje lokalnih zadev širšega pomena in za opravljanje z zakonom določenih zadev regionalnega pomena, kar bi omogočilo regionalizacijo Slovenije, ki je nujna za dograditev lokalne samouprave" in tako naprej, in tako naprej. Vse to, o čemer mi govorimo, da naj bi bilo dobro, je zapisano v tem predlogu. Zato bom seveda ta predlog podprl. Podprl ga bom zato, ker odgovarja najprej na osnovno vprašanje, in to je: ali je možno brez spremembe ustave izvesti regionalizacijo? Velika, velika, ogromna večina ustavnopravnih strokovnjakov meni, da ne. Zato so ti predlogi takšni. Ker meni, da ne. Torej je treba narediti prvo stopnico, in to stopnico delamo sedaj. O tem, kaj je v tej stopnički, pa sem ravnokar prebiral, in ravnokar govorim. In še to. Do sedaj bi lahko na osnovi 143. člena, če malce karikiram zadevo, lahko ustanovili samoupravne interesne skupnosti občin, SIS-e nekdanje - in to tudi ni nič slabega - kjer bi se občine dogovorile za to, da bodo nekatere stvari skupno urejale, skupno nastopale proti državi in ne vem kaj in ne vem kaj. Ampak, to ni bistvo te zadeve. Ne more temeljiti na neki prostovoljni odločitvi, ne da bi država, ne da bi zakon, ne da bi bilo zapisano, in seveda potem bi morali to izvajati, bilo popolnoma jasno, kako ta država v celoti funkcionira, raven države, raven regij, in raven občin. To je bistvo. Ves ta sistem mora biti - in popolnoma jasno mora biti, kaj počne država v tej zgodbi, kaj počnejo regije in kaj počnejo občine. Gotovo se bo preneslo nekaj, mora se prenesti, ker potem je nesmiselno, z nivoja države in mogoče se bo preneslo tudi nekaj z ravni občin. Torej, osnovo je treba najprej dati, in to osnovo dajemo, zato bom podprl ta člen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Pukšič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice, in kolegi. Predstavniki ministrstva. Kolega Leo Kremžar je rekel, da je dobro, če bi kdo kaj kdaj prebral, in bi potem bilo manj govorjenja. Vsekakor, jaz se popolnoma s tem strinjam. Zato sem se odločil v tem delu, gospod Kremžar, da vam bom prebral tisto, kar si niste prebrali, in če bi si prebrali, potem ne bi govorili takšne traparije, kot ste jo izgovorili. Se opravičujem. Ampak, vendarle: vlada uspešno centralizira državo leto 2003; Ljubljana proti Mariboru, Odstotek bruto domačega produkta "percapita" in glede na povprečje Evropske unije. Leta 1997 88% proti Mariboru, isto razumem proti Podravju v istem času 54. Pa da ne bom šel po vseh letih: leta 2001, Ljubljana 101% bruto domačega produkta "percapita" na povprečje Evropske unije proti Podravju 60. 60 razmerje, torej skoraj 1:2. Potem tu notri pri tem zapišejo, med drugim takole - pri raziskavi procesa regionalizacije na Poljskem, Madžarskem, v Sloveniji in Romuniji so štirje ugledni akademiki, ki so pri tem sodelovali, pred kratkim precej kritično ugotovili, da se od vseh omenjenih držav ravno Slovenija najbolj upira zahtevam Evropske unije po decentralizaciji oziroma ustanovitvi tretjega nivoja odločanja med državo in občinami. Razloge, to je pomembno, za to so akademiki našli v navadah iz preteklosti bolj centraliziranih oblik vladanja na tem območju, predvsem pa dolge tradicije ukazovanja od zgoraj. Tako piše v Večeru, iz ponedeljka, 6. oktobra leta 2003. To je to, gospod Kremžar, če bi seveda spoštovali in upoštevali našo ustavo v 143. členu, tako kot imamo lepo zapisano, bi seveda pokrajine lahko že zdavnaj imeli, če ne bi pričakovali od onih, ki želijo od zgoraj diktirati, ker so na to navajeni bili desetletja, sedaj pa Liberalna demokracija že tudi dvanajst let, potem bi napisali zakon, v katerem bi bili določeni vsi elementi, kaj se bo na pokrajine preneslo, da bi bile določene pristojnosti, bili določeni finančni viri in zadeva bi bila urejena. Nobenega problema ne vidim v občinah, da se ne bi, če bi vedeli zakaj, združevali in seveda ustanovili čisto lepo v skladu s 143. členom - torej občine bi se samostojno odločale ustanovile te pokrajine. Če bi že bilo vsaj v tem predlogu začetka spremembe dogovorjeno in usklajeno, da se bo ob eventualni spremembi 143. člena upoštevalo dvotretjinsko število občin in dvotretjinsko število prebivalcev, ki na tistem območju živijo, in seveda vse ostale funkcije, ki bi morale biti, potem bi to lahko bil sprejemljiv kompromis. To, kar smo v opoziciji brez velikih služb, ki jih seveda pač nimamo, tudi pripravili. Ampak, na takšen način, kot se je začelo spreminjati to ustavo, da bi najprej preko tega,da bi se člen črtal, potem pa seveda, da se bi nekaj spremenilo in začelo s spreminjanji, kjer se bi potem zakon, ko bi seveda bila možnost v spremembi ustave zapisana, sprejelo z navadno večino, z gladkim, milim preglasovanje - seveda, na takšne pogoje ne moremo pristati. In ko sem se pripravil za to temo, sem res iskal in brskal po virih, ker jih imam, žal, veliko in preveč, sem poiskal oziroma našel tudi koalicijsko pogodbo 2000-2004, to pomeni tisti, ki ste na oblasti. V 6. točki ste napisali, "na področju regionalnega razvoja je glavni cilj ustvariti pogoje za zmanjšanje razvojnih razlik regij". Poglejte, to ste takrat napisali, danes se izteka leto 2003, nekaj dni nazaj vam napišejo v časopisu, podkrepijo s podatki, s kazalci: "Vlada uspešno centralizira državo. Za boga, kaj ste delali tri leta! To pomeni centralizirali, delali ste v nasprotju s koalicijsko pogodbo! In zakaj se potem piše, da koalicijsko pogodbo, če se je ne držite oziroma, če delate prav nekaj nasprotnega! In potem sem šel naprej in sem bral po tej svoji zbirki, med njimi sem našel Ptujski tednik iz leta 2002: "Predsednik kandidat dr. Janez Drnovšek, regionalni razvoj ostaja prioriteta." Leta 2002 on govori o prioriteti, namreč novinarka ga je vprašala: "Razlike med posameznimi območji Slovenije se poglabljajo. Kako jih zmanjšati? Politika skladnejšega regionalnega razvoja vsaj za zdaj ne daje pozitivnih rezultatov." Dr. Drnovšek pravi: "S trditvijo, da politika skladnega regionalnega razvoja ne daje rezultatov, se ne morem strinjati." Jasno, da se ne more strinjati, ko pride enkrat vsake štiri leta na Ptuj, pa s ptujskega grada dol gleda, zraven pa "prileti" oni s šampanjcem, pa narezkom. Seveda, če po tem ocenjuje zaostajanje v tej regiji - potem res težko. In je potem njegov odgovor takšen, kakršen je. Po drugi strani, seveda, pa vse analize, vsi podatki kažejo in sami priznavate, da prvič zakon o skladnem regionalnem razvoju je poguba, je bil takšen, ki ne prinaša nobenih rezultatov. Drugič, sami priznavate, da zakon o financiranju občin je nevzdržen, vendar ga ne smete zamenjati in ga nočete in ne upate zamenjati oziroma spremeniti, zato ker vam pač Ljubljana tega ne pusti. In tretjič, vsi rezultati kažejo, da se razlike v regionalnem zaostajanju posameznih regij povečujejo. Seveda, univerzitetni strokovnjaki vam napišejo, da se to v Sloveniji še izrazito dogaja zato, ker so tisti, ki so na oblasti, navajeni dajati ukaze od zgoraj navzdol. Če pa pogledamo v tem istem članku razmerje registrirane nezaposlenosti v procentih, seveda, v primerjavi do osrednje Slovenije in Pomurju, pa so podatki naslednji: leta 1997 je bilo v osrednji Sloveniji 10,2% brezposelnih, v Pomurju leta 1997 - tako da primerjamo jabolko z jabolkom - 17,8%. To pomeni 10,2% proti skoraj 18%. No, in kako se je zadeva spremenila lansko leto, leta 2002. Leta 2002 je v osrednji Sloveniji brezposelnost padla za 2,3% na 7,9%. [[Oglašanje iz ozadja.]] Jaz imam besedo. Na 7,9%. Kaj pa v Pomurju? V Pomurju pa se je zmanjšala brezposelnost s 17,8 na 17,6. No, in seveda tisti, ki to pišejo, med drugim ugotavljajo, da dobra novica je, da se po novi metodologiji indeks razvojne ogroženosti Podravja ni tako zelo poslabšal kot po stari metodologiji. Lepo vas prosim! To pomeni, poleg vsega naštetega se spreminjajo še metodologije, dase s pomočjo metodologij spreminjajo rezultati razvitosti ali nerazvitosti. Dejansko stanje je pa katastrofalno! In z začetkom spreminjanja ustave v tej točki na takšen način, kolegice in kolegi, žal ne gre. Ne gre zato, ker nimate poštenih namenov, ker resnično ne želite spreminjati in narediti enakomernega razvoja, ker če bi, potem bi te tisoče državnih institucij, ki jih imate, paradržavnih institucij, razpršili po Sloveniji. In med drugim je jasno, zakaj se bo to zaostajanje še povečevalo. Glavni problem je med drugim tudi odliv možganskega kapitala iz teh nerazvitih območij naprej. Tisti, ki hočete na takšen ali drugačen način začeti razvijati, enakomerno razvijati to Slovenijo, slovenskemu narodu lažete. To ni res! Edina resnica in edino pošteno bi bilo, če bi dali jasno na mizo zakon, ki bi točno vse opredelil o tem, potem pa pustite vsaj eno leto dni možnosti tem občinam, da se o tem odločijo, in ne boste razočarani. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Krebsova. Oprostite! Se oproščam, gospod Kremžar ima repliko.
Hvala lepa. Torej, kolega Pukšič se je resnično zelo dobro pripravil na ta nastop [[...]]
Saj se vedno.
Tudi tokrat. Žal pa ne o tej točki, nekaj drugega. Zmešal je vse: decentralizacijo, centralizacijo, skladen regionalni razvoj in tako naprej - to so zgodbe, ki seveda s tem, o čemer se danes pogovarjamo, nimajo zveze. Govorimo o nečem drugem, pa ne bom ponavljal, kar sem prej rekel. Moram reči tudi, da razumem, da kolega Pukšič pač na ta način nastopa, čeprav ne odobravam tega. Predsedujoči, bi pa predlagal, če smem, da se v prihodnje vendarle omeji besedni zaklad, ki lahko seže že v kakšne žalitve. Danes je bilo že trikrat ali štirikrat iz ust kolega Pukšiča slišati, najprej da je nekdo govoril neumnosti, sedaj, da sem jaz govoril "tumarije" in dvakrat je bilo, da nekdo laže. To je besednjak, ki po moji sodbi ne sodi sem. Morebiti kolega Pukšič misli, da je že sprejet tisti člen, kjer bi nam bilo dovoljeno vsegovoriti v parlamentu. Verjetno na ta način ne bo nikoli sprejet. Jaz bi bil za to, da se vendarle omejimo na kulturen dialog in da svoje stvari podkrepimo s kakšnimi dokazi in ne s takšnimi besedami. Hvala lepa.
No, glede kriterijev jaz kot predsedujoči lahko samo nadaljujem prakso mojega predhodnika. Gospa Krebsova. Gospod Pukšič, imate ugovor zoper to, kar pravi gospod Kremžar? Saj veste, kako je z replikami na repliko. Predsedujoči samo izjemoma to lahko dovoli, recimo, da sem to izjemo naredil.
Gospod predsedujoči, hvala lepa. Če se je kdo videl notri, da bi ga žalil, se mu opravičujem. Bog ne daj, nobenega namena nisem imel kogarkoli žaliti. Je pa res, da se slovenskemu narodu laže, da se bo s tem, če se bo ali ukinil ali pa na takšen način spremenil 134. člen, zmanjšala nerazvitostna in se začel usklajevalni regionalni razvoj, torej enakomerni regionalni razvoj. To pa ni res. Res pa je, da se seveda nekateri bojite, da o teh zadevah jasno spregovorimo. To je pa res. Hvala lepa.
Jaz bi vas prosil v bodoče, da se držimo dnevnega reda, vsebine, o kateri razpravljamo, in pri tem uporabljamo primeren jezik. Gospa Krebsova, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Zelo pazljivo sem poslušala kolega Pukšiča in se mu pravzaprav iskreno zahvaljujem za zelo dober uvod v mojo razpravo v nadaljevanju. Prav imate, gospod Pukšič. Republika Slovenije je centralizirana država. Ena izmed najbolj centraliziranih držav od skupnosti, v katero stopamo, od skupnosti držav članic Evropske unije. Kaj želimo našim državljankam in državljanom? Želimo jim tudi na področju izgradnje oblastnih struktur v naši državi omogočiti približno podobno ureditev, kot je v državah članicah. Ne želimo "izumljati tople vode", kot je bilo s te strani že enkrat povedano, ampak po najboljših praksah, ki so se v teh državah razvile, vnesti v sitem, ki ga gradimo v Republiki Sloveniji, strukture, primerljive strukture. In kje danes smo? Res je, da smo mlada država in je centralizacija pravzaprav v samem postopku nastajanja popolnoma opravičljiva. V 12 letih je bilo treba izgraditi marsikaj. Ali je napočil čas, da se vprašamo, ali imamo oblastno strukturo dobro zgrajeno - mislim pa, da je napočil čas, in to sedaj počnemo. Imamo heterogene lokalne skupnosti na eni strani, za katere ste dobro ugotovili, da dobijo za opravljanje nalog, ki jih morajo na podlagi zakona izvajati, 12 % javnofinančnih sredstev, kar je pravzaprav bistven manj kot državahčlanicah Evropske unije. Da pa imajo te države, katerim se mi pridružujemo, seveda tudi drugo stopnjo, kamor sodijo naloge, ki pa niso lokalnega značaja, ampak so tiste naloge, ki jih lokalne skupnosti prenesejo na to entiteto, zaradi tega, ker preraščajolokalne okvire, na eni strani in na drugi strani, kar je najbolj pomembno, država prenese pristojnosti in tudi sredstva na to drugo stopnjo. Seveda vsi podatki, ki ste jih navajali, kažejo na to, da moramo k temu pristopiti takoj. Da seveda ta stran zaupa strokovnjakom pri oblikovanju političnih odločitev, je evidentno. V 12-ih letih je nemalo strokovnih mnenj seveda prišlo do spoznanja, da so ustavne določbe ovira za oblikovanje druge stopnje lokalne samouprave. Dr. Šmidovnik je s stavkom, ki ga je večkrat ponovil, to zelo lepo povedal, ko je povedal, da občine ne morejo ustanoviti nekaj več, kar so same. To je tisti pomembni stavek, ki pravzaprav kaže na to, da od občin pričakujemo, da ustanavljajo nekaj več, kar so same. Regija je več, kot se občine lahko dogovorijo, da bodo skupaj opravljale. Naloge, ki bi jih želele danes občine prenesti na to drugo raven lokalne samouprave, so lahko samo takega lokalnega značaja, ki preraste okvir lokalne skupnosti. In to ustavni predlog seveda tudi govori, da se pokrajina ustanovi z zakonom za opravljanje lokalnih zadev širšega pomena, nikakor ni intenca vlade, tudi iz obrazložitev to sledi, da se jemlje lokalnim skupnostim osnovne pristojnosti, ki so v skladu tudi s pristojnostmi, ki jih opravljajo evropske občine,ampak tiste, ki preraščajo okvir, pa seveda že danes občine prenašajo in usklajujejo med seboj. Tipični primer, ki se ne dogaja samo v primeru združevanja 12-ih občanov na področju Koroške, sveta koroške regije, tako kot svoje združenje imenujejo, je torej ta združba. Ampak oni so vse pravne možnosti, ki jih danes zakonodaja na tem področju ponuja, izkoristili. Gre za partnerski odnos, za pripravo skupnih regionalnih programov, vendar pozabljamo vsi skupaj, da nimamo izvirnih sredstev za plačevanje regionalnih projektov. In občine združujejo izvirna lokalna sredstva. To župani, ki tu sedite, najbolj točno veste. Gre za združevanje izvirnih lokalnih skupnosti. Zato je treba vzpostaviti drugo raven kot tisto, na katero bo država prenesla tovrstne pristojnosti in tudi sredstva. Če pogledamo povprečje v državah članicah Evropske unije, je delegacija sredstev, torej javnofinančnih prihodkov, s katerimi danes, smo ugotovili v državi, v 12 odstotkih razpolagajo občine, v 88 odstotkih pa o njih odločajo ministrstva. Ampak to pomeni, če je država centralizirana, je to pač tako. Ker pa mi želimo, da ostajajo naši kadri doma, da mislijo - razvoj doma, da povečamo koristi lokalnega prebivalstva in narodnogospodarske koristi bližje domu, želimo ustvariti drugo stopnjo lokalne samouprave, kot regijo ali pokrajino. Od ministrstev pričakujemo, da nanjo prenesejo pristojnosti, ki bodo predvsem in tudi razvojnega značaja, ker ocenjujemo, da znajo manjše entitete lažje poiskati najustreznejše rešitve za bolj skladen in gospodarsko uravnotežen regionalni razvoj. Gre za prenos sredstev s strani ministrstev na to entiteto. In povprečje držav članic Evropske unije je 24 odstotkov. Prva in druga raven lokalne samouprave razpolaga s takim deležem javnofinančnih prihodkov. Država, ki seveda največ sredstev delegira, je seveda Danska. Prva in druga raven lokalne samouprave upravljata s 43, 8 odstotki javnofinančnih prihodkov. In govoriti o tem, da ta zakon ne prinaša te priložnosti, je seveda zavajanje. Drugače ne more biti, ker ustavasama govori, da se pokrajina ustanovi z zakonom, da odgovorim seveda, da ne moremo v naši državi pokrajin ustanoviti drugače kot z zakonom. Tudi lokalne skupnosti smo ustanavljali z zakonom, ker želimo, da je teritorij Republike Slovenije v celoti pokrit.Da se pa ob tem ne bo spoštovalo geografskih, posebnih značilnosti okolja, je pa zavajanje. Že danes se ve, katere občine gravitirajo skupaj in tudi skupaj zadovoljujejo svoje interese, predvsem v smislu boljšega in skladnejšega razvoja na tem področju. Tako da vse, kar se navaja, pravzaprav z vaše strani, so na eni strani želje po tem, kar mi želimo: spremembo ustave najprej in potem z ustrezno zakonodajo implementirati. In največji strah seveda tu - tega ne smejo nositi lokalne skupnosti, kot vi predstavljate, da je ogrožena lokalna samouprava. Ni res. Ogrožena pa je skoncentrirana moč v okviru ministrstev. Ker od njih se pričakuje, da bodo delegirale pristojnosti tako glede odločanja, nenazadnje tudi o obnovi regionalnih cest, ko moramo pravzaprav tu z ministrstvom se dogovarjati, katera je najbolj potrebna obnove. Če gledamo vzorce držav članic Evropske unije, regije odločajo o tovrstnih vprašanjih. Tako da resnično prosim tudi opozicijo, da tu sodeluje z nami in podpre te spremembe. Hvala lepa.
Gospod Vizjak.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Še enkrat se oglašam, predvsem zaradi tega, ker ne nazadnje ne delim sam mnenja - kolegi iz Liberalne demokracije in tudi drugi menijo -, da se da ustanoviti pokrajino brez spremembe ustave. Tu imam ne nazadnje predlog ustanovitve pokrajine Posavje, kjer v uvodnih določbah zelo jasno piše, da se da ustanoviti pokrajino tudi z obstoječo zakonodajo, vendar je to iz davnega leta, semi zdi, 1998. In ker je moja želja velika, da končno pride do uvedbe pokrajin v Sloveniji, in tudi v Slovenski demokratski stranki smo bili in smo pripravljeni na kompromis o spremembi 143. člena ustave. In ker smo bili večkrat izzvani tudi na ustavni komisiji, smo pripravili tekst 143. člena. In ta tekst je bistvo, ki ga želimo uveljaviti. Ta tekst je bistven predvsem, po moji oceni, v drugem odstavku, ki pravi, da se pokrajine lahko ustanovi, če s tem soglašajo občine, katerih območje in število prebivalcev obsega najmanj dve tretjini območja in dve tretjini števila prebivalcev predvidenega območja in če s tem soglašata najmanj dve tretjini vseh občin na predvidenem območju. Zakaj je temu tako? Želimo le nek ustavno večinski konsenz glede tega tudi od ljudi - od občin, od lokalnih skupnosti oziroma od ljudi in njihovih predstavnikov. Težko si predstavljam, da bi bil tak predlog za tiste, ki želijo uvesti pokrajine, nesprejemljiv. Težko si predstavljam, da bi uvajali pokrajine v Sloveniji, ne da bi spoštovali vsaj dvotretjinskega kvoruma na nekem področju. In ker v pogajanjih, usklajevanjih ni uspelo, vsaj take informacije imam, da bi to stališče postalo v taki ali drugačni obliki zapisano, postalo neke vrste konsenz, dvomim - kot opozicija imam to pravico -v resnost in v iskrenost namere po uvedbi pokrajin v Sloveniji po meri ljudi. Temveč verjamem, da se za tem projektom skriva nekaj drugega, in to ustanavljanje pokrajin predvsem po meri države oziroma prenašanje tudi nekaterih pristojnosti na pokrajine, ki morebiti stanejo veliko, zahtevajo veliko sredstev, po drugi strani je pa vprašanje, ali bodo za to zadostni viri. Naj omenim poglavje, ki se mi zdi še posebej kritično - regionalne ceste. Regionalne ceste, oprostite, so v katastrofalnem stanju. To mi lahko verjetno potrdi vsak izmed vas tu, ko se vozimo po naši Sloveniji. In to danes dobiti v skrb pri, bi rekel, zelo negotovih finančnih virih, se mi zdi, da je lahko - ne priložnost, to je lahko nevarnost. Spremembe te ustave ne prinašajo priložnosti, lahko prinašajo tudi nevarnosti, zato bi zelo rad podprl tudi predlog vlade, če bi imel pred seboj jasen projekt, kako bo od točke A, pri kateri smo danes, prišlo do točke Ž. In če mi bo jasno, kaj bo pri Ž, in če bomo videli, če bomo videli vsi skupaj, mi,ki tukaj predstavljamo državo, in tisti, ki predstavljamo lokalne skupnosti, da je to nekaj dobrega. Verjemite mi, da ni poslanca tu med nami, ki tega projekta ne bo podprl. Ker pa se iz usklajevanj, iz dokaj nejasno dodelanega koncepta uvajanja pokrajin ne kažejo, niso izraziti obrisi teh priložnosti, nam, prosim, dovolite, da podvomimo in da opozarjamo tudi na nevarnosti. Zato mislim, da bi veljalo - in to je očitek vladajoči koaliciji zadnjih desetih let - ,ni pripravila točke od A do Ž, ampak sedaj reče, da je točka A priložnost, bomo pa videli, kaj bo na koncu. Žal mi je,gospodje in gospe, ne verjamem v to in imam to vso pravico. Želim si uvedbo pokrajin, vendar res na tak način, da bomo vsi skupaj od tega nekaj imeli, tako vlada kot tudi seveda lokalno prebivalstvo. Vendar iz kompromisov, ki jih predlagamo, in ocene o nesprejemljivosti, vaše ocene oziroma ocene večine, za te kompromise - to se pravi, v pripravljenost iskanja rešitev, ki se mi zdi, da niso vezane več na soglasje, kajti potem je eden proti in je problem. Vendar, če dvotretjinska večina, oprostite, ni sprejemljiva, je res, bi rekel, skrb in dvom upravičen. Še nekaj se mi zdi zelo pomembno. Zelo pomembno se mi zdi, da je tako postopek za ustanovitve pokrajin in seveda spremembo njihovih območij, določitev sedeža pokrajin, organizacija pristojnosti in financiranja pokrajin prav tako predmet dvotretjinske večine. To je bistvo in to predlagamo. Spoštovani! Upam, da bodo ti predlogi sprejemljivi za vas, doslej niso bili, in da bomo na tak način tudi lahko uvedli pokrajine v Sloveniji. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Terčon.
Jaz bi na vse te skepse in kritike, ki so bile izrečene, in pasti, ki so v tem postopku, da se pride do pokrajin, samo vprašal: kakšno stališče imajo? Večina razprav je govorila, da ni sploh potrebno spremeniti ustave. Pa vendar je SDS vložila oziroma pripravila predlog sprememb ustave. Na koncu koncev je treba povedati, da tudi prejšnji predlog, ki smo ga obravnavali s prvopodpisanim Maksom Lavrincem, sta podpisala dva bivša kolega vaše stranke. Ne vem, kaj ste se zlustrirali med tem časom ali kaj se je zgodilo, da ste spremenili to mnenje, vendar iz vseh teh korakov nesporno lahko zaključim, da tudi vi ocenjujete, da neke spremembe so potrebne. In vse drugo je sprenevedanje. In če že imate pripravljen predlog, ponavljam še enkrat. Mi moramo danes en predlog podpreti, da lahko pridemo bliže, četudi vašemu predlogu. Tudi če vašemu predlogu, ki je sicer po moje zelo rigorozen, zahteva zelo visoko stopnjo soglasja, vendar v končni fazi je možno - oziroma bi rekel, da je celo nekaj boljše, kot imamo sedaj. Sedaj imamo namreč tako situacijo, da če v ustavi nič ne bi imeli zapisano, po mojem globokem prepričanju bi bilo pokrajinam dosti bližje, kot smo sedaj. Čeprav na prvi pogled izgleda, kot da je zakonodajalec hotel nekaj narediti za pokrajine, ker je rekel: lahko se ustanovi. Vendar ta beseda "lahko" je največja ovira za sistemsko ureditev, ker mi ne bomo prišli do regionalizacije celotne Slovenije. In sedaj predstavljajte si stanje. Jaz sicer se tudi strinjam, da bi lahko kakšen državni sklad ali pa kakšno institucijo premaknili iz Ljubljane. Vendar je nekoliko ironično, da bi mi premikali državne sklade iz Ljubljane, istočasno bi imeli pa neko bolnišnico, ki je v enem kraju, v Murski Soboti, regionalna, in skrbi regija zanjo, ker jo tam imamo, v Kopru pa bi bila še vedno državna, ker nimamo regije, ker ne bi mogli izvršiti tega. Torej, po sedanji ureditvi ni možna sistemska regionalizacija, v celotni Sloveniji. Jaz si ne delam utvar, da bo z regionalizacijo Slovenije javna uprava cenejša, da bodo vsi zadovoljni s pokrajinami. Sem pa globoko prepričan, da če bomo do pokrajin prišli, pokrajin tako, da jih bomo ustanovili, da bomo prenesli pristojnosti in da bomo prenesli tudi nekaj virov, da ne bo več 65 procentov dohodnine državne, tudi verjetno ne 35 občinske, ampak da bo nekaj od regij, torej da bo toliko kapitala se v teh nerazvitih regijah začelo vrteti, da bo prinesel razvoj. In da ne bo razlika na tako majhnem prostoru 1:2, pri državljanih, ki so po ustavi enakopravni, enakovredni.
Hvala lepa. Nadaljujemo prosim. Gospod Kelemina.
Hvala lepa. Spoštovani! Mogoče bo kar držalo tisto, kar so nekateri že rekli, da mogoče malo preveč in brez veze besedičimo, pa modrujemo in napenjamo. Jaz pravim, da poslanci nismo oziroma niste sposobni napraviti na tem področju nič. Bolje, da "spokamo" kovčke in gremo domov, ker je elektrika, ki jo "skurimo" tukaj, precej draga. Ampak rešitve za vse te probleme so zelo enostavne. Jaz sem jih že prej povedal. In sicer bi bilo potrebno že zdavnaj, zdavnaj, če bi želeli, če bi hoteli, seveda blagovoljeni vsi tisti, ki imate oblast v rokah, spremeniti zakon o financiranju občin, dati večja pooblastila občinam in dati tudi več finančnih sredstev in če bi občine imele dovolj finančnih sredstev, bi oblast imela veliko veliko argumentov ali pa tudi možnosti, s katerimi bi poskušala stimulirati celo k temu, da bi se združevali na podlagi sedanje obstoječe ustave. Ampak zakaj bi, če ni treba! Zakaj, lepo vas prosim. Zakaj bi bilo treba iz državne blagajne jemati denar in ga dajati lokalnim skupnostim intako naprej in ustanavljati, izdelovati učinkovito lokalno samoupravo. Zakaj, če ni potrebno! Tako je boljše! Tako se da vladati! To je učinkovitost obstoječega sistema obstoječe oblasti. Enako regionalni razvoj. Zakaj bi bilo potrebno dajati tam denar, če ni potrebno. Boljše se je izmisliti posredne regionalne spodbude, ki jih v zakonu nikjer ni, neposredne pa čisto majhne na podlagi obstoječih dodatnih zakonov za trboveljsko regijo oziroma tam zagorsko regijo in sadajle Posočje in tako naprej, dva posebna zakona in tako naprej, ki nekaj sredstev zagotavljata za neposredne regionalne spodbude. Zakaj bi ostali denar dajali, če ni potrebno, lepo vas prosim, pa saj niste neumni! Prej je eden govoril o tem, da ni dovolj politične modrosti za razvoj regionalizma. Ja, ravno nasprotno, lepo vas prosim! Jaz uživam in se smejem, gre za visoko politično modrost, za visoko politično modrost oblastnikov, ki vedo, na kakšen način je potrebno zavajati narod, da ne bo treba dati denarja v regionalni razvoj, da ne bo treba dati za financiranje občin in tako naprej. Za visoko politično modrost gre. Ravno nasprotno! Vse to, kar govorite, lepo vas prosim, se sprevrača iz enega dejstva v drugo in sami sebi v bistvu, ne vem, zavestno zavajate samega sebe in se prepričujete, da je to drugače, kot v resnici je. Ne vem, zakaj je to treba. Težko mi je, res. Skratka, tudi prej sem užival in se smejal, ko je gospod Anderlič govoril, da je končno nastopil čas za skladnejši regionalni razvoj. Pa je rekel, težko je govoriti eno, delati pa drugo, pri nas tega nismo navajeni, je povedal. O mati božja, sedem križev in težav, da je to mogoče. Jaz samo uživam pri tem, ko poslušam te čudovite besede, smisle takšne in drugačne. Jaz pravim, ne vi da govorite eno, delate pa drugo, vi mislite eno, govorite drugo, delate pa tretje, pa še verjetno je kakšna stopnja naprej, ki je jaz še ne poznam. Skratka, za regionalni razvoj pa za skladnejši regionalni razvoj pa za razvoj lokalne samouprave je treba storiti en korak več. Zagotoviti finančna sredstva, potem se bo pa spremenilo vse samo od sebe. Potem bo sistem stekel in se bo sam organiziral. Namreč, čisti primer za to je regionalni razvoj. Občine so dolžne, dejansko, da ustanovijo regionalne inštitucije na področju regionalnega razvoja, ne iz državnega nivoja in so sposobne to storiti in so to storile, storile so tudi programe. Marsikaj so naredile, edino en problem ostaja. Nimajo sredstev, nimajo financ. In vi jih zagotoviti nočete. In to je temeljno vprašanje. In tega vprašanja razrešili ne bodo ta mandat in verjetno tudi naslednje ne. Meni je zelo žal, da sem moram zapravljati 8 let časa v državnem zboru in da se ni zgodilo na tem področju nič, da je šlo iz leta v leto za čisto zavajanje, mi pa na lokalnem nivoju tako rekoč životarimo, ne moremo ustvarjati ne pogojev za razvoj ne pogojev za delovna mesta, ne za razvoj kmetijstva, vse je regulirano z državnega nivoja - taka je ta država. Hvala vam lepa za njo!
Gospod Vučko.
Hvala za besedo, predsedujoči. Hkrati vas prosim, da me razumete - bojim se, ali pa sem že vnaprej vesel, da bo moja razprava kolegu Kelemini to razpoloženje, zadovoljstvo še povečala; to je malo bolj za šalo [[...]]
Saj če povečuje zadovoljstvo, ne more biti slabo.
Ne, saj ravno za to gre. Seveda ravno to, kar gospod Kelemina, pa tudi drugi vseskozi nekako ponavljajo, da gre za zavajanje, laži, preprosto moram še enkrat poudariti, kar sem že pri obravnavi prejšnjega predloga za spremembo ustave, da se 143. člen črta. Ponovno poudarjam, to ni zraslo na našem zelniku, ampak na zelniku ustavnih strokovnjakov, ki so za to dopolnitev predloga ustave, tako kot je zdaj vlada povzela, napisali kar veliko študijo. Prvič. Ustava Republike Slovenije s pravilno interpretacijo 143. člena, 121. člena in 140. člena ovira uvedbo pokrajin. Ne ovira samo uvedbe pokrajin in s tem regionalizacije. Tisto, kar je zelo pomembno in o čemer je govorila tudi gospa Krebsova bolj obširno, iz drugačnega zornega kota, oviradecentralizacijo. 121. člen je zapisan tako nerodno, da v bistvu ne moreš prenesti opravljanja državnih nalog na nižje ravni, kar pomeni, da na nek način to decentralizacijo ta člen ovira. In danes je bilo tudi v tej dvorani slišati, češ, kakšna decentralizacija, saj so vse državne institucije v Ljubljani. Stopnje decentralizacije ne gre meriti po tem, kje se nahajajo državne institucije. To je lahko eden zunanjih vidikov dobre volje ali pa da še bolj pokažeš. Ampak bistvo je, da se država sama odloči in pristojnosti, državne pristojnosti prenese bodisi na pokrajine ali celo na občine. Z vsem spoštovanjem tistih, ki opozarjajo, da je treba za to, če država prenese te pristojnosti, zagotoviti občinam tudi sredstva. Drugič. Občine ne morejo biti ustanoviteljice pokrajin. To pravno ni mogoče. Kot so zapisali strokovnjaki, kar je mene na nek način presenetilo, je to pravno zgrešeno in neuresničljivo; to so oni zapisali, jaz samo citiram. In da to lahko stori država z zakonom, pri čemer so odprte možnosti, ko bomo sprožili ta postopek spremembe, da se dogovarja tudi s kakšno večino naj bi se ta zakon sprejemal. Sam osebno se nagibam k temu, da bi bilo smiselno uvesti tudi dvotretjinsko večino. Čeprav se moramo potem zavedati, da bomo zopet rabili precej časa, dabomo se uskladili o osnovnem konceptu, zdaj imamo pa še kvalificirano dvotretjinsko večino, se pravi vseh poslancev ali pa navzočih. Seveda se razume, tudi se strinjam, tudi nekaj razpravljavcev je opozarjalo seveda, da so pomisleki glede vprašanja, katere pristojnosti se bodo prenesle na nižje ravni, se pravi na drugo, na pokrajine ali na občine. Obstajajo seveda tudi utemeljeni pomisleki o tem, katere pristojnosti iz občin se bodo prenesle na pokrajine in tukaj se na nek način strinjam, da je treba biti zelo tankočuten in pa po vsebini naloge biti toliko kritičen, toliko argumentiran, da se da jasno povedati, že danes se ve, katere naloge presegajo pristojnost ene manjše občine. Saj to občine same doživljajo, kje se morajo povezovati in reševati kakšne skupne probleme. Seveda, govorimo o konceptu, vendar danes na tem mestu se še ne odločamo o konceptu zakona, danes se odločamo o tem, ali bomo odpravili pravne ovire za začetek postopka uvedb pokrajin in če želite, še enkrat poudarjam, o decentralizaciji. O tem se danes odločamo. O samem konceptu, pa mislim, da bo še veliko govora. In ta strokovna skupina je soglasno ugotovila, da je predlog vlade za spremembo 121., 140. in 143. člena tisti optimalni predlog glede posega v ustavo, ki bo vse te ovire odpravil. Glede kompromisnega predloga, seveda, ker je bilo danes o njem že veliko govora, imam samo en pomislek. Bojim se, da bi uvedba soglasja posamezne občine pred ustanovitvijo pokrajin povzročila na nek način pravni kaos. Občine bi se, po moji oceni, odločale po načelu koristnosti. Kaj mi v danem trenutku, glede na svoj položaj, glede na svojo kadrovsko zasedenost, glede na okoliščine takšne in drugačne odgovarja, to bom sprejela, tisto, kar mi pa v danem trenutku ne odgovarja, bom pa zavrnila. Prepričan sem, da vsaj glede enega dejstva bodo vsi enotni, da je treba finančna sredstva razpršiti tudi na nižje ravni. Prav je tako. Ampak, v kolikor bi se posamezne občine odločale na tak način, mi povzročimo nek kaos, ker dejstvo je, da mora imeti država nek urejen sistem. Se pravi, pokrajine morajo imeti na načelni ravni, na sistemski ravni vse enake naloge in enak pravni status. Ker potem se bo začela razprava, eni smo več vredni, eni manj vredni, eni imamo pet pristojnosti državnih, drugi dvajset, tretji štirideset in tako dalje. In, v kolikor bi na tak način pristajali se mi zdi, da bi uvedli nek, oprostite slovenceljski model, ki ga v Evropi ne poznajo, v Evropi so vedno drugo raven lokalne samouprave gradili od zgoraj navzdol. In lepo je slišati, pokrajine po meri ljudi. Ja, pač tako ne gre, pač ustavno sodišče ne nazadnje, ustavnopravni strokovnjaki so povedali, da tukaj bo treba imeti jasno politično voljo, mislim predvsem na tiste, ki dvomijo v pravilnost te rešitve, da je ta rešitev predlagana z dobrimi nameni. In seveda zaradi teh pomislekov, teh dilem se mi zdi, da je edino pravilno, da podpremo predlog vlade, da pa seveda pri samem ustavnem zakonu dorečemo še, s kakšno večino se sprejme ta zakon, in začnemo decentralizacijo te države.
Hvala lepa. Besedo ima še vlada.
Hvala lepa. Dovolite mi, da zelo kratko ocenim, da je bila ta razprava zelo poglobljena, strokovna in angažirana in da kaže na visoko stopnjo politične volje v tem državnem zboru, da pride do regionalizacije Slovenije, ker vsekakor je napredek glede na razmere, v katerih smo to desetletje ali dvanajstletje živeli, razmere, v katerih do pokrajin ni prišlo. Tako, da je podpora amandmajem vlade v bistvu podpora temu, da se odpre možnost, da uskladimo dokončno besedilo tega zakona v tej točki, da vključimo morda tisto, kar je posebej poudarila opozicija oziroma njen del, da se ne bi zgodilo, da bi bile te pokrajine vsiljene od zgoraj navzdol z zakonom, ampak da bi dejansko pri tej zadevi imela svojo besedo večina, kvalificirana večina v parlamentu, morda tudi občine. Tako, da glasovanje za amandmaje je v bistvu glasovanje v podporo temu procesu, tako kot je glasovanje zoper te amandmaje vlade glasovanje za konec projekta pokrajin na podlagi ustavnih sprememb. Mislim, da se moramo tega zavedati in v tem smislu je nekako verodostojnost vseh, ki se zavzemamo za pokrajine, na preizkušnji. Glasovanje proti tem amandmajem pomeni konec razprav o ustavnih spremembah. In obratno, s tem odpiramo možnosti, kiso velike, ki gredo v smeri, ki so bile danes tu nakazane. Mislim, da je zelo dobro, da je ena in druga stran ugotovila, da je Slovenija preveč centralistično organizirana in da je decentralizacija proces, ki mu moramo slediti. Vlada je trdno odločena, da s tem procesom nadaljuje. Ustavne spremembe so ji most, po katerem moramo vsi skupaj iti. Politična volja je, mislim, da smo sposobni poiskati tudi iste načine. Res pa je, da predložitev zakona vnaprej, kot je bilo izrečeno tukaj, verjetno ni način, ki bi imel kakšne posebne poslovniške opore oziroma je vsak proceduralno čudna zahteva. Zahtevati od predlagatelja ustavne spremembe, da predloži v proceduro hkrati še zakon, enostavno ne gre, ker moramo zakon predložiti po veljavni ustavi, tako kot [[...]]Upam, da nisem pravilno razumel teh zahtev. Sicer je pa vlada predstavila, in s tem izrazila svoje prepričanje in voljo za decentralizacijo, projekt pokrajin že pred letom, vsem vam na voljo, prenos pristojnosti je predviden od države na pokrajine in ne od občin navzgor, to je izrecno v tem projektu zelo natančno predvideno. Zraven je pa predložen tudi zakonski osnutek, v katerem je zelo nazorno prikazano, kakšne so vse te pristojnosti, kakšno je upravljanje pokrajin, kako je z opcijami za teritorialno razdelitevin kako je z načeli za financiranje. Tako, da si vladni pogled lahko ogledate in to je projekt, ki ga nameravamo uresničiti, takoj ko bo ustavna sprememba. Zato predlagam, da jo resnično podprete in s tem daste še priložnost za dograjevanje teh členov v smeri, kot je tekla razprava. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj imajo po 71. členu poslovnika poslanci, ki še niso razpravljali, pravico do tega, da razpravljajo in zato, ker je iniciativa, danes sprašujem, kdo želi. Gospod Moge se je že oglasil. Gospod Bajuk. Še kdo? Kot predsedujoči si dovolim predlagati po pet minut za vsakega, če je v redu? Gospod dr. Bajuk, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Dejansko bo krajše. Z velikim zanimanjem sem poslušal odgovor gospoda ministra na vse, kar smo danes tukaj razpravljali in resnično mislim, da ne razume ali pa noče razumeti, kakšno je bilo naše stališče do tega problema. Mi smo ponovili, da je nemogoče v naši oceni zavzeti katerokoli stališče do tega predloga, v kolikor ne vidimo celotne podobe. In da celotna podoba takšne institucionalne spremembe v Sloveniji, ki je sicer v naši ustavi dovoljena, a vendar v konkretnem primeru 143. člena, v kolikor zahteva to togo soglasje vseh, jo dejansko tudi onemogoča ali pa vsaj ovira, da v naši oceni je pa bistveni razlog ta, da do tega ni prišlo, ker Vlada Republike Slovenije ni bila pripravljena takrat, kot tudi danes ne, obrazložiti dve ključni stvari, in to sta, od kod pristojnosti, kakšne pristojnosti in od kod te pristojnosti pokrajinam in drugič, od kod viri financiranja. Dokler vlada ne bo pripravljena tega napraviti, in dejansko v desetih letih ni bila pripravljena za to zavzeti jasno stališče, menimo, da je to kupčkanje mačka v žaklju, da rečem lepo po domače, pa bomo vsi razumeli. Dokler mi ne bomo vedeli, kaj dejansko vlada in velika koalicija predlaga, ne moremo dati našega soglasja k temu, ker ključno je, da vemo, od kod pristojnosti, kakšne pristojnosti in spoštovani gospod minister in spoštovani predstavniki vlade in velike koalicije, od kod denar. Hvala lepa.
Gospod Moge, prosim.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Jaz mislim, da je zagotovo najudobneje vladati iz centra, da je pa najbolj kvalitetno vladati iz več centrov v eni državi in se mi zdi, da smo dostikrat zmedli gledalce pa poslušalce, ki nas gledajo s tem, ko smo citirali ali deželo aliko smo pokrajino citirali, regijo, o rečeh, s katerimi bi spremembo ustave uredili in bi prišli do nove teritorialne delitve, bi v Sloveniji še vedno ustanovili samo, kot pravijo v Avstriji okraje ali becirke, ali pa province, kot pravijo v Italiji. Zdi se mi, da je za eno dobro življenje v tej državi pa to dosti premalo in da vsaka taka delitev, v kateri se tukaj pogovarjamo ne bo prinesla kvalitetnejšega življenja v Republiki Sloveniji. Zdi se mi, da sedaj, ko smo dobili svojo državo, ko smo povezani v Evropsko unijo, ko z njo hkrati pišemo ustavo, bi morali imeti tudi teritorialne delitve Slovenije na ravni teritorialnih delov, ki veljajo v Evropski uniji, ali pa bomo tak unikum, če bomo sprejeli in bomo imeli samo to delitev, o kateri danes tukaj govorimo, da bomo lahek plen, ekonomski plen držav sosednjih ali pa drugih držav, kajti delitev samo države, kot je sedaj, na NUC 1, pomeni, cela država je ena statistična regija, NUC 2, druga delitev, kjer imajo druge države dežele, tega mi nimamo, govorimo pa sedaj o NUC 3 in tukaj je bistvena razlika vsaj v tem, da če bi mi imeli razdelitev Slovenije na tri dežele ali pa na tri regije ali na tri se mi zdi, da bi takrat, ko bomo z bruto družbenim proizvodom prešli stopnjo povprečja Evropske unije, bi imeli še vedno vsaj eno ali pa dve regiji in bi lahko potem tudi ta sredstva črpali. Poglejte, imamo tri univerze, imamo tri nacionalna gledališča, imamo tri velike bolnišnice, center Izole, Ljubljana, Maribor, navsezadnje imamo tudi tri škofije in se mi zdi, da bodo poslanci, ki nas bodo pač nadomestili v naslednjem mandatu, verjetno imeli za nalogo, če bomo hoteli ostati na tem območju taki, da bomo mi konkurirali deželam na avstrijski strani, ki smo na severni meji, ti, ki so pa na tej zahodni meji, deželam na italijanski strani ali širše v Evropi, da bo nujno povezati Slovenijo tako, kakor sem jaz povedal. Drugače se mi zdi, kot da so poslanci deseti bratje, če bodo členili Slovenijo tako, da bo prva delitev na rangu države enaka drugi delitvi na rangu dežele, to pomeni, da bomo plačevali v Evropsko unijo, od nje pa ne bomo nič dobili. In so zares te opazke, ki so jih spoštovane kolegice in kolegi povedali v tem zboru, da se Slovenija zelo neenakomerno regionalno razvija, deležne vse pozornosti. In če k temu pridamo še to, kar nas čaka, ko se bodo meje sprostile, je več kot umestno, da bomo Slovenijo morali tudi v drugi delitvi deliti na vsaj dve ali vsaj tri dežele, dve ali pa tri dežele in znotraj teh dežel potem iti na to delitev, o kateri se mi danes tukaj pogovarjamo. In glede na to, kar je prej spoštovani kolega Bajuk govoril, imam še minuto 17, naj povem, da je v Poročevalcu na strani 29, da so prenesene te naloge iz ministrstev. Kaj naj bi delali pač sedaj ti okraji oziroma te province, o katerih se danes mi tu pogovarjamo, saj to si lahko vsak pogleda in verjetno zaradi tega ne bo nič hudega. Ampak zdi se mi, da vse politične stranke tudi lagodneje delijo to, da delajo iz enega centra, kajti če bi prišli na tri dežele, bi imeli tri deželne vlade, tri deželnepoglavarje. Sedaj, če je to dobro ali ne, kar pomeni, da bi te dežele imele pristojnosti, imele bi svoja sredstva in morale bi funkcionirati. Čim pa prehajamo na funkcioniranje, je pa že vprašanje, katera stranka bo imela deželnega glavarja oziroma katerastranka bi imela v deželi večino v svojem okraju. Veste, da so te volitve indikatorji zunaj v Evropski uniji, kdo je v deželi zmagal oziroma kdo ni zmagal, že potem za državnozborske volitve. Hvala lepa, ker ste me poslušali.
Glede na poslovniško določbo, ki je zelo nerodna, vlada sedaj sicer ne bi mogla odgovoriti, ampak so bila pa postavljena vprašanja nekako na obeh straneh in mislim, da bi bilo dobro, da vlada v bodoče planira malo več časa za tako, resne teme in da si vzame čas, da pojasni stvari tako kot je treba. Bi pa zato sedaj prosil ministra, da vendarle poskuša odgovoriti na to, kar je bilo tu danes v teh zadnjih dveh razpravah rečeno.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom poskušal v manj kot eni minuti odgovoriti. Vlada je v letu 2002 izdelala projekt, ki ima naslov Uvedba pokrajin v Republiki Sloveniji. Ima štiri sestavine. Prva sestavina so pristojnosti, kjer so izčrpno naštete po vseh ministrstvih pristojnosti, ki se iz države prenašajo na pokrajine.Drugi del projekta je upravljanje pokrajin, kjer so navedeni organi. Tretji del je teritorialna razdelitev, kjer so navedene tri variante možne teritorialne razdelitve, z vsemi kriterialnimi pristopi in tudi s slikovnim materialom. In četrti del je finančna sestavina oziroma viri financiranja. Ta projekt je na voljo vsem poslanskim skupinam že kakšno leto, morda kaj manj, tričetrt leta pa zagotovo. In iz tega projekta smo črpali večino podatkov za obrazložitev te ustavne spremembe, v kateri imate pa tudi precej navedenega prav glede vprašanj, ki jih tu izpostavljate, se pravi, katere pristojnosti, kakšne pokrajine, kakšno upravljanje. Ko bomo na podlagi spremembe ustave predložili zakon, bo ta projekt priloga obrazložitve in bo vseobsežno prikazoval izvedbene plati za uvedbo pokrajin v Sloveniji. Toliko. Hvala.
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu z današnjim dogovorom odločali danes ob 21.00 uri. Zato prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA, EPA 700-III . Predlog za začetek postopka za spremembo 90., 97., 99. in 170. člena ustave z osnutkom ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga. Dve minuti. Prosim, dr. Bohinc.
Spoštovane kolegice in kolegi! Veljavna ureditev referenduma, kot poznate, je zelo široka, tudi primerjalno pravno gledano. Imamo uveljavljenih neverjetno veliko število različnih subjektov, ki lahko predlagajo referendum, poleg tega pa tudi številne vrste referenduma, kar je z vidika primerjalnih ureditev najbolj nenavadno. Zato predlog spremenjenega in dopolnjenega 90. člena ustave ukinja v teoriji, pa tudi primerjalni ureditvi sporen in tudi v primerjalni ureditvi na državni ravni nepoznan predhodni zakonodajni referendum. To je temeljna sprememba, ki jo predlagamo Dodatno pa še predlagamo uvedbo prepovedi razpisa referenduma za določene vrste zakonov. Predlagamo oženje kroga upravičencev do zahteve za razpis referenduma zgolj na večino poslancev državnega zbora in 40.000 volivcev. Pri ustavno revizijskem referendumu pa namesto 30 poslancev, ki so ga lahko zahtevali doslej, prenašamo na 40.000 volivcev. Ukinja pa se tudi kvorum večine vseh volivcev za veljavnost referenduma. To je kratka predstavitev vseh predlaganih sprememb, povezanih z referendumi, in predlagam, da jih po razpravi podprete.
Hvala lepa. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija, ki je zboru tudi pismeno poročala. Zdaj pa sledijo predstavitve stališč poslanskih skupin. Najprej bo stališče Nove Slovenije predstavil mag. Drobnič.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Lepo pozdravljeni predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi! Referendum pomeni korekcijo odločitve državnega zbora, torej tistih političnih odločitev v parlamentu, ki jih sprejmejo poslanci. To je pač dejstvo, ki se dogaja glede na preference, glede na želje, glede na stališča v naši državi. Torej, gre pravzaprav za to, da ljudska volja lahko korigira parlamentarno politično odločitev. In to v Novi Sloveniji poudarjamo, da je potrebno ohraniti, da je potrebno to vzdrževati, kajti demokracijo imamo razmeroma kratek čas. Zlasti pa pravo ljudsko voljo. Referendum je lahko tudi, po naši ustavi, možnost uveljavljanja ljudske volje z zakonsko pobudo. To je tako imenovani predhodni referendum. Tudi ta ima svoj smisel, zato da lahko torej se ljudska volja izrazi tudi v obliki predlogov zakonov. Tudi sami smo kritični do nekaterih izpeljav referendumov. Ne moremo biti pa kritični do odločitev ljudi, ki so šli na referendum in se odločili. Namreč, tudi referendumi so pokazali, da je ljudska volja pokazala mnenje drugače, kot pa parlamentarna večina. In to je potrebno spoštovati in iz tega se tudi kaj naučiti. V primerih, to se je pokazalo skozi kratko obdobje slovenske demokracije, kolikor je vladajoča koalicija močnejša, tem bolj ohole so odločitve in toliko več je verjetno pobud tudi v smislu referendumov. Tega bi se morali zavedati. Če bi vladajoča koalicija pretestirala razpoloženje državljanov, bi imela hitro odločitev, kako je treba ravnati v korist državljanov. V Novi Sloveniji nismo zato, da postane referendum zgolj nekakšen okrasek v ustavi, ki ga je izredno težko možno uresničiti. Če je kaj neustreznega, je nekatere reči tudi odpraviti z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi, s spremembami tega, in to tudi mi podpiramo. Nesprejemljivo se nam zdi, da se oži krog predlagateljev referenduma. V predlogu se poskuša izriniti kot možnega predlagatelja državni svet. Če temu državnemu svetu še to odvzamemo, potem pa res nima nobene več vloge, in brez da bi ga formalno ukinili, ga bomo dejansko ukinili. V poslanski skupini se ne strinjamo, da se oži to, ravno tako, da se oži možnost glede pobude referenduma s strani poslancev. Možnosti zožitve [[?]] določnih vprašanj. Do sedaj nobeno vprašanje kot takšno ni bilo sporno, ali pa je bilo, je možno izločiti neustavno referendumsko vprašanje iz postopka. Zato imamo že inštrumente, ustrezno zakonsko podlago, da se kaj takšnega ne more zgoditi. Je pa možno, bi se pa lahko zgodilo z omejitvijo referenduma samo na določna vprašanja, da pride do zlorab in samovolje. Predlog, kot je bil dan, kaže na vrsto nejasnosti in težav, ki bi se zgodile. Torej, to so ključne pripombe poslanske skupine Nove Slovenije k spremembi členov, ki se nanašajo na ureditev referenduma v naši državi. Ta dva mehanizma, torej predhodni referendum in potrditveni, sta se uveljavila v svetu, eden pač bolj, drugi manj, na temelju izkušenj, tako tistih slabih, tragičnih kot tudi dobrih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče DeSUS-a bo predstavil gospod Franc Lenko. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki oziroma člani vlade, kolegice in kolegi poslanci! V naši poslanski skupini se zavedamo pomembnosti instituta referenduma, saj le ta v zahodnih državah predstavlja najbolj demokratično sredstvo odločanja, s katerim ljudstvo neposredno izvaja svojo voljo. Zavedamo se tudi, da obstoječa referendumska ureditev na podlagi sedanjih ustavnih in zakonskih določil ni najbolj posrečena, zato predstavlja eno bolj spornih strokovnih in političnih vprašanj, ker kot taka neposredno posega v razmerje med posredno in neposredno demokracijo. Zaradi takšne narave instituta referenduma, pa je v sedanji situaciji zelo težko priti do enotnega koncepta ureditve navedenega problema. Vlada je zato predlagala paket členov, s katerimi je skušala celovito urediti referendumsko problematiko. Strokovne analize javnomnenjske raziskave in primerjalneštudije so namreč potrdile stališče vlade, da so tako določbe veljavnega zakona o referendumu in ljudski iniciativi kot ustavne določbe, na katerih zakon tudi temelji, v bistvu nedorečene ter da imamo za to pri nas v praksi takšno ureditev zakonodajnega referenduma, ki je slovenska posebnost, saj le ta omogoča, da se statut referenduma zlorablja za namene, za katere pa ni bil določen. Ker se ni našel konsenz glede vladnega predloga, je ustavna komisija državnega zbora odločala le o novem predlogu, ki so ga vložile koalicijske poslanske skupine dne 7. februarja 2003. Navedeni predlog nadgrajuje vladno rešitev v okviru sprejemljivega dogovora tudi za opozicijske poslanske skupine, hkrati pa skuša navedeni predlog odgovoriti tudi na kritike stroke glede nekaterih rešitev vladnega predloga. Novo besedilo 90. člena ustave, ki so ga predlagale koalicijske poslanske skupine, je zato poizkus preoblikovanja konsenza, ki bi vpeljal rešitev, s katero bi odpravili sedanje nedorečenosti, saj le-te ustvarjajo politično napetost glede rabe instituta ne pa glede referendumskega vprašanja ali problema. Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev meni, da je predlagana rešitev, s katero se odpravlja predhodni zakonodajni referendum, uvaja pa se naknadni zakonodajni referendum, ustrezna in da bo kot taka razrešila vrsto problemov, ki so se pojavljali glede predhodnega zakonodajnega referenduma. Po našem mnenju predlagana rešitev jasno definira vlogo zakonodajnega telesa in vlogo pobudnikov za referendum ljudstva. Zakonodajno telo odloča povsem samostojno, glede posameznega zakonskega predloga, medtem pa ljudstvo na referendumu odloči, ali se strinja s predlaganimi rešitvami v predlogu zakona ali ne. Prav tako so za našo poslansko skupino sprejemljive rešitve, ki določajo, kdaj referenduma ni dopustno razpisati, in rešitve, ki določajo, kdaj je odločitev na referendumu sprejeta. Iz navedenih razlogov bo poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev podprla navedeni predlog, ob tem pa upa, da se bodo presegla dosedanja strokovna razhajanja in nejasnosti glede rabe instituta referenduma in da se bo tudi pri nas raba omenjenega instituta končno evropeizirala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Sašo Peče.
Spoštovani prisotni! Mislim, da bi se za začetek kvalitetne debate morali prvo vprašati oziroma si odgovoriti na vprašanje, kaj je to referendum in zakaj seveda referendum nastopa. Mislim, da je kolega Drobnič nekaj o tem pravilno ugotavljal. Referendum je res, da je zadnje čase zelo pogost pojav, da seveda, zadnje čase postaja vsaj po oceni nacionalne stranke, politika, predvsem pa vladna politika vedno bolj agresivna in ne dopušča možnosti debate. To, pa da je ta politika napačna, pa dokazujejo praviloma pozitivno izglasovani referendumi. Torej referendum ni v bistvu nič drugega, in tu bom povzel stališče gospoda Drobniča, kot popravek odločitve državnega zbora in pa seveda, s temširše, vlade Republike Slovenije. Zato govoriti o zlorabljanju instituta referenduma se nam zdi v poslanski skupini zelo neprimerno. Kdo lahko zlorabi institut referenduma? Po naši oceni kvečjemu državni zbor, ki sprejema odločitve na predlog vlade Republike Slovenije, ki so v nasprotju z interesi te naše države. In jaz osebno ocenjujem, da smo oziroma da ste vsi skupaj pozabili, kaj je naloga državnega zbora. Naloga državnega zbora je sprejemati zakone in to take zakone, ki bodo večini državljanov po godu ki jim bodo omogočili kvalitetnejše bivanje in nikakor ne takih zakonov, ki jih državljani po eni strani nočejo, po drugi strani bodo pa ti isti zakoni metali, v prispodobi, slabo luč na to našo državo. Zato se mi osebno zdi omejevati referendumske aktivnosti, najsibodo referendumska vprašanja najsibodo kvorumi, potrebni za referendum, ali predlagateljska pravica, skrajno neprimerno. Omejevanje referenduma pripelje izključno do ene točke, to je omejevanja pravic državljanov in pa državljank naše države. Jaz verjamem oziroma žal verjamem, da je to v interesu vladajoče večine. Seveda, najlažje je vladati na ta način, da se človek, politik, vladni politik ne ozira na potrebe in pa zahteve ljudi. Po naši oceni, po oceni nacionalne stranke bi se politika lahko izognila dobršnemu delu referendumskih vprašanj, v kolikor bi bile odločitve tega državnega zbora in pa izvršilne veje oblasti bolj fleksibilne. V kolikor bi vlada Republike Slovenije bila pripravljena poslušati po eni strani socialne partnerje, po drugi strani, kar smo govorili prej, lokalne skupnosti. Vladna politika se ni pripravljena odreči svojega monologa. Vladna politika ni pripravljanja zamenjati svojega monologa za dialog in tu je problem frekventnosti referendumskih vprašanj. Res je, v javnostise poskuša ustvariti vtis, da so zadnje čase vsi referendumski zahtevki oziroma referendumske pobude usmerjene ozko na posamezno skupino ljudi, za razreševanje zgolj in pa le njihove situacije, toda, dejstvo je, da se je ta skupina ljudi odločila za referendum ali pa politika v njihovem imenu, zaradi tega, ker ta državni zbor pač ni premogel toliko modrosti in bi poiskal solucijo, ki bi tej skupini ljudi omogočala neko kvaliteto, ali pa zakon, ki bi se do njih obnašal, po naši oceni, pošteno. Dejstvo je prav tako, da vlada Republike Slovenije in pa žal tudi državni zbor Republike Slovenije sprejema odločitve, ki imajo vedno manj skupnega z dobrobitom Slovencev in pa Slovenk. Da je postal glavni kriterij za sprejemanje ali pa za nesprejem zakona izključno všečnost Evropi. Pred nekaj dnevi nazaj smo slišali enega izmed argumentov, zakaj določen zakon podpreti. Zaradi tega, ker nas Evropa poziva k velikodušnosti. Torej, glavni argumenti tega državnega zbora in pa te vlade, ki imata isti imenovalec zadaj, to jeRepublika Slovenija, so postali izključno Evropa. Pozabljamo na naš primarni bit, to je, da smo mi še vedno državni zbor Republike Slovenije in da za menoj še vedno sedijo predsedniki oziroma predstavniki vlade Republike Slovenije. Vse spremembe oziroma nakazane, predvidene spremembe ustave, ki jih nakazuje vlada, po naši oceni gredo seveda v napačno smer. Gredo v tisto smer, ki nakazuje zmanjševanje osnovnih človekovih pravic in svoboščin, to je soodločanja v okviru svoje lastne države. Ukinjati določeno specifikacijo referenduma, torej, predhodnega, s tem se hoče politika zavarovati pred ljudmi in uničiti eno izmed tistih možnosti soodločanja. To po naši oceni ne predstavlja nič drugega, kot zgraditi še večjo bariero ali pa zid, kakorkoli hočete, med odjemalci zakona in tistimi, ki na drugi strani zakone postavljajo. Toda kadarkoli v zgodovini se je pojavila ta bariera, do določene mere visoka, je vedno sledilo tisto, kar nobeni tako imenovani, samoimenovani civilizirani družbi ni bilo povšeči. To je odmik politike od realnosti. Osebno ocenjujem, da je žal slovenska politika naredila že dokaj močan odmik od realnosti in odmik od svojih državljanov. Tudi nadalje sprememba 97. člena in govor o omejitvi tistih, ki lahko predlagajo referendum, torej državnega sveta, nakazuje na dvoličnost. Ko smo v nacionalni stranki opozarjali oziroma odpirali dilemo o potrebi državnega sveta, je celoten državni zbor govoril, ne, državni svet je potreben zaradi tega, onega in tretjega. In pod tretje je bilo izrečeno, zaradi pravice do referenduma. Danes vlada Republike Slovenije predlaga in, pod narekovaji, zahteva odvzeti to pravico v delovanju državnega sveta. Torej, koliko stvari bo ostalo še državnemu svetu? Zakaj se potem enostavno ne posluša predloga poslanske skupinenacionalne stranke, da se enostavno reče, državnega sveta pa več ne rabimo. Ko smo to v državnem zboru predlagali in prosili za podpise ostale poslanke in poslance, da bi dobili potrebno število podpisov, za to ni bilo podpore. Danes pa bo ta predlog, ki vsebinsko nosi enak zahtevek, dobil podporo. In kako lahko to drugače imenujemo kot dvojna morala? Za to osebno skoraj ne poznam drugega primernejšega izraza. V nacionalni stranki smo pred časom naslovili na ministra oziroma njegov kabinet predlog, ki smo ga usmerili v težnjo po tem, da bi referendum jemal čim manj državnega proračuna. Kajti dejstvo je, da tako frekventen nastop referendumov jemlje finančna sredstva, vsak cca 500 milijonov slovenskih tolarjev, kar je še vedno zelo malo v primerjavi s potratnostjo države na drugih področjih, vendar gledano samo referendumsko vprašanje to predstavlja zelo velik znesek. Na vlado Republike Slovenije smo naslovili pobudo oziroma predlog, naj le-ta razmisli o možnosti referenduma, ki bi nastopal enkrat na leto. Torej, da bi se v tej naši državi določilo, da obstoja en dan v letu, ko se pač izvedejo različna referendumska vprašanja. S tem bi ohranili institut referenduma in, drugič, prihranili javne finance. Vlada Republike Slovenije navkljub obrazloženi pobudi ni dala na to niti odgovora. Verjamem, da je to težka zahteva. Verjamem pa, da je to ena izmed tistih rešitev referenduma, ki bi tej naši državi naredila korak naprej. Ampak, žal, vlada Republike Slovenije ni niti v najmanjši obliki na to odgovorila. V nacionalni stranki torej na spremembo 90., 97. in 99. člena nikakor ne moremo pristati. Ocenjujemo, da gre v vseh predlogih za spremembo posameznih členov ustave izključno za omejevanje pravice državljank in državljanov. Referendumsko vprašanje in pa njegovo frekventnost in pa s tem ceno bi bilo možno zmanjšati na minimum skozi dva ukrepa. Oba ukrepa smo vam v poslanski skupini nacionalne stranke, tako državnemu zboru kakor Republiki Slovenije, ponudili. Torej prvič, s tem, da bi se politika, predvsem ta državni zbor in pa vlada Republike Slovenije, začela zavedati, kaj je njen namen. Da ni namen sama sebi oziroma da ni njen namen služiti vladi Republike Slovenije, ampak državljankam in državljanom. In drugič. Skozi finančni vidik razmisliti o nastopu, oziroma obstoju tiste možnosti, ki bi določila en dan, referendumski, na leto. In da bi se takrat srečali volivke in pa volivci z več vprašanji. To bi bilo smiselno in to bi bilo državotvorno po naši oceni. Nikakor pa ni državotvorno delovanje resornega ministrstva oziroma vlade v taki obliki, kot jo je podala za današnjo obravnavo točke dnevnega reda. Predlogov ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Stališče poslanske skupine Združene liste bo predstavil gospod Miran Potrč.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Referendum je poleg volitev edina oblika neposrednega odločanja državljank in državljanov. Je ena od oblik uresničevanja oblasti ljudstva, toda ne edina. Po 3. členu ustave se oblast ljudstva uresničuje tudi preko zakonodajne, izvršilne in sodne oblasti. Referendum je najbolj demokratična oblika izjavljanja ljudske volje, toda ne nujno tudi najprimernejša in najkvalitetnejša. Kdaj in kako se referendum uporablja, da bi poleg demokratične forme zagotovil tudi demokratično vsebino, je zato stvar ustavne in zakonske ureditve. Institut referenduma v parlamentarnih demokracijah evropskih držav praviloma ni pogosto uporabljen. Ureditve so tudi v tem primeru zelo različne. Glede vprašanj, o katerih pri nas največ razpravljamo, pa velja, da predhodnega zakonodajnega referenduma, ki pri nas povzroča največ vprašanj, ne pozna nobena država. Pozna ga le Švica, vendar ne glede sprememb zakonov, ampak glede sprememb ustave V vseh državah je omejen krog vprašanj, o katerih se lahko odloča na referendumu. Naše ustavno sodišče pa je glede na vsebino 90. člena presodilo, da omejitve referendumskih vprašanj niso mogoče. V vseh državah so zelo restriktivno določeni predlagatelji Državljani recimo so predlagatelji referenduma le v Švici in v Italiji, in praviloma so predlagatelji parlamenti sami ali predsedniki držav. V študiji inštituta za primerjalno pravo, iz katere sem povzel te podatke, je med drugim zapisano tudi naslednje, citiram: "Referendum kot način odločanja nima "a priori" monopola nad demokratičnim odločanjem, zato ga ni mogoče vrednotiti enopomensko. V tem nam pritrjujejo primeri njegove zlorabe." Torej inštitut za primerjalno pravo govori tudi o zlorabi in pa možnost manipuliranja z njim za dosego določenih političnih ciljev. Pri uporabi referenduma je potrebno upoštevati vse prednosti, ki jih nudi za demokratično odločanje, vendar pa tudi omejitve, ki jih objektivno vsebuje ali iz njega izhajajo. Če naj bo referendum učinkovita oblika neposredno demokracije, ga je treba uporabljati le izjemoma za najpomembnejša politična vprašanja, ni pa primeren za odločanje o zelo zahtevnih, strokovnih in zapletenih vprašanjih, zlasti če o njih ni mogoče oblikovati preglednih in vsem razumljivih alternativ. In kaj naši ljudje mislijo o referendumu? V zadnji anketi Dela iz oktobra, ki ga je izvedel Delo stik, menijo naslednje: Le 38% anketiranih meni, da so referendumi nujno orodje demokratičnega odločanja. Le 31% jih meni, da vedno izražajo voljo ljudi. Preko 68% bi jih bilo za to, da se določi dan v letu, na katerega bodo izvedeni referendumi. Preko 80% bi si želelo, da je določena minimalna udeležba, ki je pogoj, da je referendum veljaven. In preko 75% bi jih želelo, da se določa minimalni rezultat v procentu, ki mora biti dosežen za uspešnost referenduma. Pravna stroka, evropska demokratična praksa in večinsko razpoloženje ljudi torej ne le dopuščajo temveč celo pričakujejo ustavne spremembe o referendumu. Ob tem poudarjamo, referenduma seveda nikoli ne morejo zlorabiti ljudje. To je tudi naše prepričanje. Toda zlorabi ga lahko politika. In to se dogaja tudi pri nas. Na državnem zboru je zato priložnost, da ustrezno uredi ustavne določbe o referendumu. Zato v Združeni listi socialnih demokratov predloge za spremembo 90. člena ustave o referendumu podpiramo. Poudarjamo, da s podporo predlaganim spremembam še ne določamo tudi njihove končne vsebine. Že predlog stališč, ki ga je glede referenduma sprejela ustavna komisija, je za nas sprejemljiv. Predvsem in najbolj bistveno je, da se obvezujoči predhodni zakonodajni referendum nadomešča z ljudsko iniciativo in referendumom o njej. Koristno pa bi bilo omogočiti v ustavi tudi, da se določi krog oseb, o katerih ni mogoč referendum, in kako pogosto naj se referendumi izvajajo. Glasovali bomo torej za predlagane spremembe, da bi omogočili, da referendum utrjuje demokratične in prvine pravne države v Sloveniji, ne pa da omogoča zlorabe. Hvala.
Hvala. Stališče Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Janez Janša.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! V zadnjem letu tega mandata smo končno pri tisti najpomembnejši odločitvi, ki bo povedala, ali je tisti pravi razlog, zaradi katerega je bila na začetku tega mandata sestavljena tako velika koalicija, bil upravičen ali ne. Ko je bila izvoljena ta vlada, ki jo imamo, sem se pogovarjal z enim od članov te vlade, ki mi je na vprašanje, zakaj pač rabijo tako veliko koalicijo, ki tudi veliko stane, v smislu ministrskih mest in tako naprej, mi je dejal, da tako veliko koalicijo, dve nosilni stranki te koalicije rabijo za to, da bodo popravili ustavo, predvsem da bodo omejili pravico do referendumskega odločanja. Po treh letih se bo zdaj to stehtalo. Referendum je praktično za tiste, ki so desetletja v Sloveniji na oblasti, desetletja in več, moteč od samega začetka. Prva leta po sprejetju nove ustave, potem ko je še bil živ spomin na to, da je država praktično nastala s plebiscitom, pripombe čez referendum skoraj ni bilo slišati. Potem pa, ko je nekajkrat ljudstvo na referendumu odločilo drugače, kot si je to želela aktualna oblast, so se te pripombe začele vrstiti, gostiti in nazadnje pripeljale do teh predlogov, ki referendumsko odločanje praktično izničujejo. Doslej je vladna koalicija v podobni sestavi skušala referendumsko odločanja zavirati predvsem s stalnimi spremembami zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Mislim, da je bilo doslej sprejeto več kot deset sprememb zakona, več kot desetkrat je bil ta zakon spremenjen. In vedno se je skušalo v tem zakonu, to, te demokratične standarde zniževati, ne pa zviševati. Z vsako spremembo je bilo več omejitev. Nekatere tudi po mojem mnenju v izrecnem nasprotju z ustavo, ustava referenduma z ničemer ne omejuje, veljavna ustava referenduma z ničemer ne omejuje. Zakon, ki je bil popravljen že v tem mandatu s strani te vladajoče koalicije, omogoča, da ustavno sodišče praktično prepreči referendumsko odločanje. To je po mojem mnenju eklatantna, protiustavna določba tega zakona. Mi imamo v naši ustavi veliko stvari urejenih ali pa več stvari urejenih, tako kot tega nima urejen nihče drug. Imamo nekatere zadeve, za katere pravimo, da z njimi dvigujemo demokratične standarde, urejene na svojstven način. Mislim, da ne boste našli na svetu nobene ustave, v kateri bi bile na tak način definirane pravice manjšin, ki imajo celo pravico do neposrednega zastopstva v zakonodajnem telesu. Mislim, da za takšno številčnost manjšin, kot jih imamo mi, v nobeni drugi državi nimajo definiranega neposrednega zastopstva v državnem zboru. Vendar mi ne pravimo, da bomo zdaj to ukinili, ker tega nihče drug nima, ampak pravimo, da smo demokratične standarde dvignili, in to ponujamo kot nek primer tudi drugim. Ko pa gre za referendum, pa tukaj slišimo, da zaradi tega, ker veliko držav nima podobne rešitve, moramo pa mi to zdaj ukiniti, čeprav gre za visoke demokratične standarde. Argumenti, ki so se gostili proti referendumu oziroma pomisleki, ki so se do zdaj gostili proti referendumu, so bili predvsem naslednji: da so referendumi dragi, da jih je možno zlorabiti in slišali smo že pred leti tudi, bom rekel, pravi biser med pomisleki zoper referendum, ki se je glasil, češ da referendumi ne odražajo ljudske volje, ne odražajo volje ljudi. Si predstavljate kakšno bolj bedasto pripombo na referendum. Ljudje odločajo na referendumu in potem jim neki oblastnik reče, da to pa ne odraža ljudske volje. A tisto, kar on misli, pa odraža bolj ljudsko voljo ali kaj? Kateri drugi instrument pa bolj odraža ljudsko voljo kot tisto, kar se pač odloči na referendumu? Odločijo tisti, ki jih to zanima, ki tja pridejo in ki se opredelijo in doslej niso iznašli boljšega načina, ki bi bolje odrazil ljudsko voljo. Pomislek, da so referendumi dragi, še dražja je vlada, če je to razlog, da bomo nekaj prihranili, ukinimo vlado, bo bistveno cenejše življenje. Mislim, to so res, oprostite izrazu, bedasti pomisleki. S številnimi referendumi smo v Sloveniji veliko prihranili, ne pri stroških, ker pač to košta kot vsako odločanje, ampak pri tem, da smo preprečili negativne posledice nekaterih rešitev, ki jih je sprejela oblast in smo jih z referendumi preprečili. Da se referendum lahko zlorabi, ne vem, tudi avto se lahko zlorabi, lahko ga uporabi bančni ropar, ko ropa banko, ampak zato ne bomo ukinili avtomobilov. Tako, da to je popolnoma neumestna pripomba. V spremembah zakona pa tudi že v osnovnem besedilu zakona o referendumu in ljudski iniciativi, o katerem sem prej govoril, je nešteto varovalk, ki onemogočajo kakršnokoli zlorabo tega vprašanja. Nekatere varovalke so varovalke samo v narekovajih in gre za protiustavne omejitve. Poleg tega, da je bil referendum v zadnjih petih, šestih letih vedno bolj napadan kot način demokratičnega odločanja, je seveda prihajalo tudi do tega, da je imela oblastna večina dvojna merila, ko je šlo za rezultate referendumov. Tako smo imeli referendum o večinskem volilnem sistemu, ki kljub odločbi ustavnega sodišča ni bil nikoli uzakonjen, smo pa imeli po drugi strani odločbo ustavnega sodišča, ki še vedno velja v Občini Koper. Po odločbi ustavnega sodišča je Koper protiustavna občina, morala bi se razdeliti, ampak tam so naredili referendum, ki je odločil drugače in zdaj velja voljaljudi. In tisti, ki se sedaj najbolj zavzemajo za to, da se referendum ukine, so v tem primeru najbolj zagovarjali, da pa volja ljudi velja. v primeru Kopra imamo odločbo ustavnega sodišča, ki pač počiva v miru, in imamo občino Koper, ki je še vedno nerazdeljena, je protiustavna, ampak tako so odločili ljudje na referendumu, in mi smo takrat rekli, da je pač to voljo treba spoštovati. Popolna dvojna merila ukiniteljev referenduma. Zgodba o volilnem sistemu je znana in je pač ne bi ponavljal. Takrat so nekateri, ki so prej dolga leta govorili, kako je referendum demokratičen način odločanja, naenkrat spremenili ploščo in začeli govoriti, kako se mora ljudstvo dvigniti proti ustavnemu sodišču. Kakorkoli, to, kar imamo danes pred sabo, tako vladni predlog, ki je malo bolj skromen, kot tudi predlog koalicije, oblastne koalicije, ki je zelo ambiciozen, praktično na zelo dolg način omejuje možnosti referendumskega odločanja na minimum oziroma ga izničuje, predstavlja drastično zniževanje demokratičnih standardov v Sloveniji. Če bo to sprejeto, bo Slovenija drugačna država, demokracija se bo pisala z drugimi črkami. Bistveno manjšo možnost bodo imeli državljani te države, da preprečijo škodljive posledice nerazumnih odločitev oblasti, kadar gre za pomembne zadeve bistveno manj možnosti bo, da se aroganca in samopašnost oblasti, ki vedno naraste, ko so isti na oblasti desetletja in več, kakorkoli omeji. Če bo takšna odločitev sprejeta, bo slovenska ustava bistveno drugačna, kot je bila izglasovana. Tudi Slovenija bo postala drugačna, kot pa smo zanjo glasovali na plebiscitu leta 1991, in v bistvu bo ne nek način degradiran sam akt, s katerim smo naredili to državo. Zato je treba pomisliti tudi na to, na to, da smo se končno z referendumom odločili za Evropsko zvezoin za Nato in da je treba, ko gre za pomembne odločitve, ljudem prepustiti možnost, da o tem neposredno odločajo, in ljudem je treba tudi pustiti, toliko je treba seveda, lepo prosim, zaupati državljanom, da v primeru, ko se ne strinjajo, ko se veliko večinsko ne strinjajo z nečim, kar pač naredi aktualna oblast, da lahko to nestrinjanje izrazijo tudi na referendumu. In odločijo drugače. Če te možnosti ni oziroma je praktično tako omejena, kot to izhaja iz tega predloga, ki ste ga predložili, potem dejansko lahko dobimo situacijo, ko bodo, ne samo 10 ali pa 30 let, ampak bodo 70 let na oblasti eni in isti, tako kot so bili v Mehiki. Naša poslanska skupina bo odločno nasprotovala tem spremembam, tudi kakršnimkoli drugim omejitvam pravice do neposrednega odločanja ljudi, ker menimo, da gre za drastično zniževanje demokratičnih standardov v Sloveniji.
Hvala lepa. Stališče Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Janez Kramberger.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegici, lepo pozdravljeni. Želim predstaviti stališča naše poslanske skupine. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave v delu, ki se nanaša na ureditev referenduma, je izredno pomembno področje, zato smo ga v naši poslanski skupini zelo skrbno in podrobno proučili. Predlog spremembe 90. člena ustave, ki se nanaša na spremembo opredelitve zakonodajnega referenduma na način, da se ga opredeli le kot naknadni zakonodajni referendum, je v naši poslanski skupini na začetku zbujal pomisleke. Proučili smo mnenje strokovne komisije ter domače in tuje izkušnje in ugotovili, da s to spremembo dajemo večjo težo naknadnemu zakonodajnemu referendumu, ki ostaja v tem predlogu. Menimo, da je predlagana rešitev, ki predvideva, da poslanci oziroma državni zbor najprej odigra svojo zakonodajno vlogo, primerna in smiselna, zato podpiramo spremembo 90. člena v tem smislu, da se v tem smislu opredeli le naknadni zakonodajni referendum. V naši poslanski skupini tudi podpiramo možnost, da se omogoči razpis referenduma o zakonu, ki so ga predložili volivci, tako imenovana ljudska iniciativa, znotraj omenjenega člena. Menimo, da je to pomemben institut sodelovanja volivk in volivcev v zakonodajnem procesu. Nadalje menimo, da je bistvenega pomena, da se pristojni predlagatelji, določeni z veljavno ustavo, ne spreminjajo. Prepričani smo, da moramo ohraniti možnost, da državni zbor razpiše referendum o zakonu na zahtevo 40 tisoč volivec ali na predlog tretjine poslancev ali na predlog državnega sveta. Kolegice in kolegi, tukaj želim opozoriti, ker tega ni nihče v predstavitvah do sedaj izgleda opazil, da na 12. strani tega gradiva, ki smo ga dobili ob tej točki, je v stališčih pod 1. točko zapisano, dovolite, da bom to citiral: "Ustavna komisija najprej v oblikovanju besedila 90. člena oziroma spremembi le-tega opredeli zakonodajni referendum kot naknadni referendum, ki ga razpiše državni zbor na zahtevo tretjine poslancev, na zahtevo najmanj 40 tisoč volivcev in državnega sveta." Kolegice in kolegi, jaz sem prepričan, da je tukaj napaka oziroma tiskarski škrat ali kakorkoli to imenujemo, tukaj bi moralo pisati "ter državnega sveta", ne, "in državnega sveta". V naši stranki oziroma poslanski skupini smo namreč vedno [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] "Ali državnega sveta" - "in" je narobe. Kolegice in kolegi, v naši poslanski skupini smo vedno nasprotovali spremembam, ki bi zmanjševale pristojnost državnega zbora in državnega sveta. Menimo namreč, dabi bilo zniževanje ravni parlamentarne demokracije nedopustno in nesprejemljivo. Zato bomo v naši poslanski skupini podprli začetek postopka za spremembo le 90. člena ustave, ne bomo pa podprli predloga za začetek postopka za spremembo ostalih členov, 97. 99. in 170. člena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Stranke mladih Slovenije bo predstavil Igor Štemberger. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Poslanci Stranke mladih Slovenije nasprotujemo predlagani spremembi 90. člena ustave. Menimo, da preveč radikalno posega v doseženi standard neposredne demokracije v Sloveniji. Drži, da včasih obstoječa ureditev omogoča določene odklone in, nekateri pravijo, zlorabe, vendar je to prej stvar pravne in politične kulture oziroma nekulture kot pa neustreznosti predpisov. Zato doseženega formalnega nivoja institutov neposredne demokracije ne gre omejevati ali ožiti. Lahko bi se ga predrugačilo, vendar danes temu nismo priče; gre za črtanje nečesa brez ustreznega nadomestila. V Stranki mladih Slovenije se ne moremo znebiti občutka, da gre pri teh ustavnih spremembah predvsem za politično odločanje o tem, koliko komu pomeni možnost referendumskega odločanja in komu ne. Dejstvo je, da vsak referendum nekaj stane, vendar je to cena demokracije, ki jo moramo plačati, če želimo tako stopnjo demokracije v naši državi tudi ohraniti. V Stranki mladih Slovenije smo za kar največjo participacijo državljanov v družbenem in političnem življenju in s tem za neposredno odločanje državljanov. Če se zavzemamo za to, potem smo seveda tudi proti temu predlogu in zato bomo tudi glasovali proti. Hvala.
Hvala lepa. Sledijo razprave poslank in poslancev. Najprej mag. Janez Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Nekaj besed tudi v svojem imenu. Ravno izkušnje z vladavino te vladajoče koalicije kažejo, da je referendumska pobuda in referendum kot takšen vse bolj potreben v tej naši državi. Jaz ne vidim, vsaj do zdaj nisem videl nikjer nobenih zlorab, pač pa pravo in ustrezno korekcijo politične odločitve v državnem zboru. Na ta način, kot ga predlagate, bi postal referendum resnično bolj ustavni okrasek kot pa pravo orodje za uveljavitev ljudske volje in korekcijo sprejetih odločitev v državnem zboru. Tako ali tako vidimo, da se dogaja v Sloveniji izključevanje socialnih partnerjev, civilna družba se inkorporira v državo in če ukinete še civilno družbo, potem imamo vse res žlahtne nastavke za korporacijsko državo, s takšnimi oblikami pa smo imeli že opraviti v zgodovini. Na žalost, tudi korporativna država in s korporativnim vodenjem, taka država ne prenese referendumov, so ji v napoto, in je izražanje oblastnikov v taki državi ravno to, češ, to je zloraba, ljudje hočejo nekaj drugega in podobno. Kako se dela ta zakonodaja, smo imeli priložnost videti pri lovskem zakonu. To naj bi bil zakon, ki bi ga koalicija ali kakorkoli že vložili v parlamentarno proceduro. Potem pa vidiš, lastnike se ne vpraša nič, so kot nevreden okrasek, potem kmetijsko-gozdarsko zbornico, nič. V vladi koalicija enotno podpre, kot da se šali s temi državljani. In zato so potrebni referendumi. Pohabili boste državni svet do konca. Že tako ali tako je to institucija, ki nima ne vem kakšne moči. Sedaj mu boste še to odvzeli. Koliko stane referendum? To je bilo že rečeno. Če je to instrument za odpravo neumnosti, ki stane državo veliko denarja, potem naj nam ne bo škoda. Glejte, na odločitev vlade, da bo izdala obveznice, slovenske obveznice, državnega obveznice, namestov dolarjih jih je izdala v evrih. Na osnovi tega je država izgubila 25 milijard tolarjev. Torej za referendume, ki bi se odvijali v Sloveniji za naslednjih 200 let, ampak s to razliko, da če se izvede referendum v tej naši državi, gre denar od davkoplačevalcev, kjer je to proračunski denar, ampak gre nazaj davkoplačevalcem. V primeru poteze, ki jo je naredila vlada, pa se medvalutne vrednosti prenesejo tujcem. Saj ni treba, da poslušate, ker vi ste tako brihtni, da to poznate. Ravno tako nagrada za menedžment v Elanu, kot vidimo dodatna nagrada dve milijardi pokrije vse stroške dosedanjih referendumov. In to bodo trije ali štirje [[...]]
Oprostite, da vas prekinjam. Ali lahko prosim to omizje pri levi strani, gospod Merlo in Beuermann, in tako naprej. Bodite tako prijazni, pa počnite to zunaj, saj ni obvezno biti tukaj. To je res nemogoče, ker kar naprej motite vse, ki razpravljajo.
Se pa strinjam, da glede zakona o referendumu in ljudski iniciativi lahko vnesemo pomembne popravke, pomembne izboljšave. Tudi organizacijski pristop, ki ga je omenil gospod Peče, da se razpiše referendum, da se določi datum na en dan v letu, pomaga k zniževanju stroškov pa omogočanju ljudske volje. Prekratko je bilo demokratično obdobje, da bi se igrali z demokracijo na takšen način. Verjetno poznate dobro to, za zaključek povem, da demokracijo začnete ceniti takrat, ko ste jo izgubili, ko je nimate več. To se lahko pripeti Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Peče. Gospod Potrč.
Hvala lepa. Samo nekaj vprašanj. Slovenija je nastala z referendumom, Slovenija se je tudi vključila v Nato z referendumom in tudi v EU. To so bili pravi izrazi ljudske volje, ker se je referenduma udeležilo tudi 70%, v primeru ustanovitve slovenske države pa tudi 90% volivk in volivcev. In se seveda ne morejo primerjati z referendumi, ki so bili izsiljeni, na katerih se je glasovanja udeležilo 20 in nekaj več odstotkov volivcev. Drugo, samo še eno vprašanje. Ne se iti, gospodje in gospe, čiste demagogije. Določba o enem dnevu glasovanja letno na referendumu je mogoča, če ukinemo predhodni zakonodajni referendum ali pa če totalno blokiramo delo državnega zbora. Kaj želite? Pri predhodnem zakonodajnem referendumu ni mogoče imeti te določbe, zato sprejmimo, predlog je in bomo lahko sprejeli tudi idejo, da je potem referendum samo enkrat letno, drugače "farbamo" drug drugega. Hvala.
Hvala. Naslednji je gospod Leopold Kremžar, prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Z referendumi se da manipulirati in zato je določene stvari potrebno spremeniti. Lahko se manipulira tudi s predlogom, ki je pred nami. Trditev, da ukinja nekdo referendum, da nekdo predlaga ukinitev referenduma, je manipulacija. Nihče generalno ne ukinja nikakršnega referenduma. Nihče ne predlaga, da se ukine naknadni zakonodajni referendum, da ne naštevam, kaj je vse napisano. Nihče o tem ne govori. Ampak to se mimogrede pozabi in se reče, nekdo hoče ukiniti referendum. Nihče noče ukiniti referenduma, pravila je treba dodelati. Govorimo o volji ljudi. Postavil bom eno trditev, kjer bo kdo rekel, ja, to so jabolka, pa najbrž banane, da ne rečem hruške. Na državnozborskih volitvah, okoli 70% ljudi se je udeležilo teh volitev in nas tukaj postavilo, da sprejemamo zakonodajo. Nekega referenduma, recimo o trgovinah, se je udeležilo 27% ljudi. Kaj je bolj verodostojno, če govorimo o volji ljudi in če govorimo o številkah. Da ne bom sam vlekel teh primerjav. Vprašani so bili v neki anketi že omenjeni ljudje, kateri od naštetih referendumov so jim vam zdeli potrebni. In odgovori so naslednji: o vključevanju v Natoin EU, kar je evidentno vprašanje za referendum, 86% in več ljudi meni, da je prav, da je ta referendum, o volilnem sistemu skoraj 60% ljudi, o povrnitvi v vlaganje v telefonsko omrežje 32% ljudi meni, da je potreben referendum za to vprašanje, o gradnji termoelektrarne Trbovlje 22 odstotkov ljudi meni, da je referendum potreben, o zdravljenju neplodnosti 17,8 odstotka ljudi meni, da je potreben in 77%, da ni potreben, o odpiralnem času trgovin 15,8% misli, da je bil potreben ta referendum, 82,8 odstotkov pa misli, da ni bil potreben, o lastninskem preoblikovanju železnic. 15 odstotkov meni, da je bil potreben, 80 odstotkov in več misli, da referendum ni bil potreben. To je tudi volja ljudi. Tako ljudje razmišljajo. In tako ljudje tudi povedo. Če se že govori o tem in če govorimo o tej volji. Ampak to v tem trenutku seveda očitno nekateri pač ne želimo slišati. Predlog, ki je pred nami, je predlog, da se to področje uredi, da je referendum kot najvišja oblika ob volitvah odločanja ljudi, da je takrat, ko so zares vprašanja, o katerih ljudje naj odločajo. Nihče ne ukinja referenduma, nihče ne trdi, da za stvari, ki so zares vprašanja za referendum, naj ljudje ne gredo na referendum. Ampak naj ljudje ne hodijo na takšne referendume, kot so tile, o katerih smo govorili. In to je velika večina naših referendumov, kjer ljudje menijo, med 15 in 20 odstotki, da je to bilo ustrezno. Stvari je treba urediti v tistem delu, kjer se bomo dogovorili in kjer bomo zapisali, koliko ljudi naj odloča konec koncev. Ne da trije pridejo na referendum in odločajo. To sva s kolegom Brejcem, če se prav spomnim, že tri leta nazaj enkrat imela en dvogovor ravno v zvezi s tem vprašanjem. Skratka, predlog, ki ga imamo, in jaz ga bom podprl, ureja stvari. Ne preprečuje, ne ukinja, nikomur noče odvzeti njegove pravice, da odloča in da govori. Zato je to, če trdimo drugače, manipulacija. Tako kot je možna manipulacija tudi z referendumu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jaz se oproščam, če sem preslišal. Ali ste navedli vir, od kod ste to povzeli? To je dobro zaradi javnosti. Prej je gospod Pukšič, recimo, navajal vire, in to je pravilno. In še vas prosim, ker pač javnost to spremlja, da bodo lahko ljudje vedeli, kakšen vzorec je bil.
Nisem sicer želel delati reklame za neko [[...]]
Če vi citirate nekaj, je to pravzaprav stvar poštenosti.
Spoštovani predsedujoči, na vaše vprašanje, torej moram to narediti in bom naredil. Anketa Dela, Delo Stik je naredilo po vzorcu, ki ga zmeraj dela, to anketo. Objavljeno je bilo v soboto, 4. oktobra 2003. Hvala lepa.
Hvala lepa. To ni bila reklama, to je bil pač običajen vir. Dobro. Lahko nadaljujemo. Gospod Štemberger? Ja. [[Ne.]] Gospod Sok. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Jaz mislim, da so te predpostavke in naštevanja gospoda Kremžarja v bistvu nepomembna. Ne vem, kaj bi danes verjetno dala srbska politika, da ne bi imeli uzakonjene udeležbe na volitvah, kot imajo. Očitno ne bodo mogli izvoliti predsednika. Ljudje niso zainteresirani. Tako sorazočarani, izgleda, kot pri nas. Mislijo, da mora parlament opraviti delo namesto njih. Parlament, slovenski, pa tega ne opravi. In potem, v majhnem procentu gredo na referendum. Zapravijo en del nedelje. Toda tisti, ki pa gredo, tisti pa odločijo proti tistemu, kar je večinsko sklenil ta parlament. In danes ste tu govorili o modrosti. Če bi bili modri, tudi vi, gospod Potrč, ki ste verjetno najstarejši med nami, poslanci - mislim med poslanci, ne po starosti, pač pa ste kot poslanec najdlje časa verjetnov politiki, po stažu, da se tako izrazim -, potem ne bi uzakonjali, ne morem temu reči drugače kot neumnosti - zakon o umetnem oplojevanju, da poenostavim. Javnomnenjske raziskave so bile proti, ljudje so bili proti. Vi ste izglasovali zakon tu v parlamentu in ste rekli, to bo tako in tako. Argumenti medicinske stroke, psihologov, sociologov, ne vem koga vse, teologov, nič ni pomagalo - izglasovali ste rešitev, kot ste jo načrtovali. In kaj preostane drugega? Ja, to, da na neposrednem demokratičnem izražanju pač ljudstvo pove, kaj si o tem misli, ne glede na to, kakšna je bila udeležba. Večinsko so rekli ne. Enako je bilo pri TET 3, ko je stroka povedala, gremo v zgrešeno investicijo, predrago investicijo - nič ni pomagalo. Vi ste rekli, mi bomo temu trboveljskemu ali zasavskemu delu pač dali toliko in toliko kapitalskega zagona. Toda ljudje so razumeli, da je to zgrešena investicija in so to zavrnili. Koliko je bilo govora o vračanju preveč plačanih vložkov za telefonijo! Nič ni pomagalo. Potem ste seveda računali, da boste lahko ljudi dobesedno naščuvali, da bodo proti. Toda Slovenci smo, hvala bogu, še dokaj pošteno ljudstvo v tem delu Evrope in ljudje so na referendumu izglasovali, da je to treba na nek način [[...]]
Samo trenutek, oprostite. Gospod Rupar in ostali, gospod Sušnik in gospod Vizjak, no, vsi trije, prosim, dovolite, da gospod Sok konča svojo razpravo.
Saj me ne motijo, saj bom povedal tisto, kar mislim, da je treba ob tem povedati. Ljudje so na referendumu ne glede na to, v kakšnem odstotku so se udeležili, vendar tisti, ki so prišli - možnost so seveda imeli vsi - so rekli, to je treba na takšen način vrniti. Drugo je, da vlada tega noče uresničiti. Zakaj noče uresničiti ljudske volje? Kaj je moč brez odgovornosti? Moč brez odgovornosti je tiranija! In to se dogaja v tej državi. In ker ste to dojeli, je treba to zadevo sedaj popraviti na takšen način, da se ta mehanizem referendumske odločitve na nek način zmanjša. Enako je bilo pri železnicah. To je biledini referendum, vendar smo naredili nekaj, česar danes Evropa ne dela: danes se v Angliji železnice ponovno združujejo, država jih odkupuje, ker so ugotovili, da so šli v napačno smer. Mi pa se nočemo iz tega - in smo to povedali tu v parlamentu - ničesar naučiti. Ne, vi ste rekli, železnice bomo razdelili. In jih boste razdelili na tri dele. Draga bo ta rešitev, ko bomo spet rekli, poglejte, na zahodu gredo tam, kjer so šli narazen, spet skupaj, ker ne funkcionira. In potem, ne ostane nič drugega, kot da se ljudi pozove na referendum, in teh 600 milijonov je gotovo veliko ceneje, kot pa da se učimo na tako velikih napakah. In še nekaj bom rekel. Sam imam kot poslanec to možnost, da lahko poslušam vse argumente, potem pa se lahko odločim in glasujem. Ko se oglasi gospod Potrč, me zagotovo s svojimi argumenti redko prepriča. Sploh pri tem referendumske vprašanju pa ni izgleda, da bi me prepričal. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Bogdan Barovič.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane kolegice, kolegi. Dogovorjeni čas se bliža, pa vendarle dovolite. Moj spoštovani kolega Sašo Peče v imenu Slovenske nacionalne stranke je povedal marsikaj v zvezi z mnenjem Slovenske nacionalne stranke o spremembah oziroma o predlogu za začetek postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije, in to v povezavi z referendumi. Kar bi rad dodal, je naslednje. Z vsem spoštovanjem do kolegov, gospod Sok, mi govorimo danes, referendum da ali ne, omejevanje da ali ne, ni pošteno, da sedaj navajamo, kdo je bil pameten, pa kdo ni bil pameten, ker je bilo pač omenjeno Zasavje. Drugič. Kdo je kriv za to, da imamo takšne in drugačne referendume, takšne, ki so dobri, pa takšne, o katerihljudje menijo, da niso dobri, ali kriva ustava ali je kriv državni zbor. Če mi ne najdemo skupne rešitve, je edini instrument za demokratično voljo izražanja v demokratični državi referendum. Dober ali slab. Se strinjam. Bilo je ogromno nepotrebnih referendumov. Strinjate se, nekateri na tej, nekateri na drugi strani. Kaj če vas vprašam, z majem gremo v Evropsko unijo. Sprejema se ustavna pogodba oziroma ustava države petsto milijonov ljudi, v kateri bomo živeli. Kaj če bi Slovenska nacionalna stranka, na primer, zahtevala referendum, zahtevala referendum o odločitvi o ustavni pogodbi? Je to zgrešeno? Je današnji namen omejevanja referendumov to, da ne bomo odločali o ustavni pogodbi ali o kakšnem drugem vprašanju, ki bo prišlo. Ali če govorimo, ne bom obujal spominov, pa ne mi zameriti, o naši nedavni debati, na zadnjem zasedanju redne seje državnega zbora, o izbrisanih. Iščemo variante, iščemo, iščemo razumnost, do razumnosti ne pridemo, kaj nam ostane? Referendum. Torej referendum je neposredna volja odločanja, pameten ali neumen oprostite izrazu, potreben ali nepotreben. Če seštejemo proti vsebini in škodi, ki lahko nastane zaradi napačne odločitve, je še vedno referendum institut, ki lahko pomaga k dobri, pametni in demokratični odločitvi. Torej, spoštovane, kolegice, kolegi ne omejujmo ustavnih pravic, omejimo, pa bom govoril v prvi osebi množine, sami sebe takrat, ko nam včasih zmanjka razumnosti pri odločanju o tem zakonodajnem telesu.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! To je eden od mnogih predlogov spremembe ustave. Lahko bi rekel, da nekaj je verjetno takšnih, ki upravičijo, da se spremeni ustava. Večina pa je takih, ki dokazujejo, da se marsikdaj ne zavedamo, kaj je ustava in kaj vanjo sodi in kaj ne. Kaže, da tudi ne vemo, kako naj se ustava spreminja. Tu mislim, glede na spoštovanje tega akta, in da tudi vsebina ustave ni in ne more biti predmet določenih političnih koalicij. Ustava se ne more in ne sme spreminjati vsakokrat, ko vladajoča koalicija presodi, da so določene rešitve moteče, in če ne gre drugače, gremo na spremembo ustave. "Lop" po njej! Ta predlog, ki ga sedaj obravnavamo, se pravi referendum, je prav gotovo tipični primer ali produkt sedanjega političnega trenutka. Do sedaj je bilo v Sloveniji kar nekaj referendumov, in razen v enem primeru, če pri tem odmislim osamosvojitveni plebiscit, in je vladajoča koalicija v vseh primerih dobila negativen odgovor na svojo čudno, marsikdaj tudi arogantno vsiljevanje določenih rešitev, so bili referendumi negativni za vlado. Omejevanje referendumov, kar je tudi predmet tega predloga, je poskus, da bi vlada oziroma koalicija bi se rada izognila ljudskemu nadzoru nad svojim delom. Ravno rezultati na referendumu kažejo sliko dela vlade, je neke vrste zrcalo vlade, je slika, kaj državljani mislijo o njenem delu. Očitno je vladno zrcalo vedno v vsakem referendumu pokazalo neprijetno sliko, malce popačeno, včasih tudi zelo popačeno, in zato seveda si vladajoča večina želi preprečiti, da bi ljudje povedali, kaj si mislijo o njenem delu. Predlogi o omejevanju pravice izražanja referendumske volje, so nedopustni in nesprejemljivi zato tega predloga vsekakor ne bom mogel podpreti, da bi šli v začetek postopka. Nedopustno je omejevanje izvedbe referenduma, še posebej s tako raztegljivimi pojmi, kot so podani v predlogu, da v bistvu lahko vsako vsebino stlačimo v ta okvir in lahko ocenimo, da bi zadostili pogojem, če so stvari dovolj moteče. To je pomembno, ker je ravno referendum v zadnjem času postal ednini inštrument odklanjanja škodljivih posledic odločitev večine v parlamentu, in pa tudi vlade, in edini inštrument odklanjanja posledic trenutne oblasti. Sedajsmo v situaciji, ko namesto, da bi vladajoča koalicija spremenila ravnanje, ker očitno je slika malce popačena, želi zamenjati ogledalo, zaradi lepše lastne podobe. To je absurd, če vlada ne upošteva, da so v državi tudi državljani, ki lahko povedo svojo voljo ki lahko izrazijo svojo voljo, in povedo, kaj si mislijo o vladajoči. Vlada se ne zaveda, da je v bistvu servis državljanov in ne ukazajoči element v državi. To je nedopustno, ker to pomeni zmanjšanje demokratičnih standardov. Zato to ni ravno vzrok,da bi šli v začetek postopka za spremembo ustave ravno na tem segmentu. In za zaključek, ko smo že ravno slišali rezultate raziskave, ali so posamezni referendumi potrebni, bi dejal, da se mi zdijo rezultati kar normalni. Za določene stvari ljudje popolnoma normalno razumejo, da bi v normalnih razmerah in, bom rekel, z normalno vladajočo večino takšne probleme vsekakor rešili v vladi ali pa v parlamentu. Ker pa pri nas nimamo normalnih demokratičnih razmer, ravno zaradi arogance, se poslužujemo zadnjega instrumenta, ki ga še ljudje imajo, to je referenduma. In da je to res zadnji instrument ljudi, dokazujejo rezultati. Sam sem celo presenečen, da so nekatere teme dobile toliko odstotkov, resnično, ker bi tudi tiste teme lahko rešili v parlamentu in vladi.In tudi tako se, spoštovane gospe in gospodje, lahko tolmačijo tisti rezultati, tudi na tak način, da imamo nenormalne demokratične razmere v naši državi in da se moramo zaradi tega posluževati referenduma. Tudi tako, gospodje, lahko to tolmačimo. To je pač drugačen pogled na tolmačenje teh rezultatov. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Širca, izvolite.
Hvala lepa. Zagotovo gre pri referendumu za smiseln oziroma za potreben korektiv ljudstva v postopkih odločanja politike. Strinjam se, da je vprašanje referenduma v Sloveniji slabo urejeno. Mislim, da z njim nihče ni zadovoljen pretirano, da prinaša precej nedorečenosti, da pravzaprav pušča preveč možnosti, da se na referendumski način odloča prav o vsem, in ustvarja precej zagat takrat, ko gre za interpretacije sprejetih odločitev. Sama se bolj ukvarjam z vprašanjem tistih delov predloga za spremembo ustave, ki govorijo o tem, ali so vsa vprašanja, o katerih se lahko odloča na referendumu, primerna, ali so pa tudi taka, o katerih ni smiselno odločati z razpisom referenduma oziroma o katerih ni produktivno odločati na tak način. Vlada pravi, da seveda velja pristopiti selektivno. Mislim, da je v tem kar nekaj rezona. Tudi tuje izkušnje govorijo, da se velja omejiti pri nekaterih vprašanjih. Tam, kjer so sistemi urejeni drugače, kot imamo pri nas, skratka, ko gre za večje omejevanje, je tudi teža samih referendumov večja. Tako so, recimo, v Avstriji od leta 1945 do danes izvedli dva referenduma, in to o esencialnih vprašanjih države, o vprašanjih vključitve v članstvo Evropske unije oziroma o uporabi jedrske energije. Medtem ko, recimo, v Italiji in Švici, kjer je dejansko inflacija referendumskih pobud in razmislekov, so tudi vprašanja včasih že na meji logike. Recimo, ali naj se poslancem zvišajo plače ali ne, če citiram primer Švice. Pri nas pa ta, bom rekla, širina možnosti referendumskih vprašanj se kaže tudi v tem, da je vse manjša udeležba pri odločanju, kar smo danes večkrat slišali, in da je vse večje nezadovoljstvo ne samo ob stroških, ampak da se vse večje nelagodje poraja ob vprašanjih, za katere ljudje odkrito menijo, da bi naj odgovarjala na njih politika oziroma zakonodajalec, saj ga je za to pač ljudstvo, tovrstnega delegata, izvolilo. Dilema, kaj je prav in kaj ni, je kljub občemu nagibanju k omejevanju naletela v naših razpravah na različna stališča, češ, da bi se na ta način omejevala demokracija in volja ljudi in da mora zato ostati popolnoma odprta uporaba zakonodajnega in tudi predhodnega referenduma. Predlagane rešitve so bile tudi v okviru ustavne komisije razumljene pri nekaterih kot restrikcije, ne glede na to, da je vlada prišla z rešitvami, ki bistveno ne krnijo referenduma, kaj šele, da bi ga ukinjale kot smo danes slišali. Ali je omejitev postavljanja vprašanj o zakonih, ki govorijo o državnem proračunu, recimo, o ratificiranih mednarodnih pogodbah, o ustavnih pravicah in nujnih ukrepih, res omejevanje demokracije? Ali je, kot je bilo, če citiram razgovor na sami komisiji in v zapisih, ali je to poskus koncentracije moči na vrhu oblasti? Pri naknadnem predlogu koalicije bi se ustavila še pri predlogu, ki je na nek način odprl dodatna vprašanja, kajti govori o tem, da bi v ustavi navedli razloge, kdaj naj ne bi bili referendumi možni. Nekateri so namreč menili, da bi vedno obstajale nekatere možnosti arbitraže, ko bi se ukvarjali z vprašanjem, kaj je tisto, kar je recimo škodljivo posledično škodljivo, oziroma kar lahko ustvari težko popravljive posledice, če bi takim primerom odpovedali možnost referendumskega vprašanja. Je pa zanimivo, da nekatere države taksativno naštevajo primere, ko je referendum nedopusten. In to tako natančno, bistveno bolj natančno, kot je v predlogu, s katerim so se pojavile koalicijske partnerice. Tu gre za zakone o javnihuslužbencih, če dam nekaj primerov iz tujine, o amnestiji, o splošni pomilostitvi, gre tudi za zakone o dodeljevanju državljanstva, razglasitvah in tako naprej in tako naprej. Naša ustava ne določa nobenih omejitev. Se pravi, da se lahko razpiše referendum o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom, kar pomeni, teoretično možno, povsem dopustno bi bilo, da bi se, recimo, če bi se interesno, dam teoritični primer, vegeterijanci združili, bi lahko v danih okoliščinah in tudi na osnovi zakonov, ki jih imamo, izglasovali možnost, da se ne prehranjujemo več z mesnimi izdelki, s tem, da bi seveda postale lahko težko popravljive posledice v smislu gospodarskih in drugih ekonomskih faktorjev. Vsekakor pa mislim, da omejevanja postavljanja referendumskih vprašanj ne pomeni tudi omejevanje demokracije. Lahko jo pa celo krepi, in to v smislu, če so postavljena jasna vprašanja oziroma selektivna, je kredibilnost v njih toliko večja. Kajti, ali ni demokracija ranjena v primeru, ko neko odločitev na referendum sprejme manjšina v primeru, ko je za večino tako vprašanje manj pomembno in se seveda referendumskega glasovanja enostavno ne udeleži. Vemo, 27% smo imeli v zadnjem času oziroma 35 pri zakonu o zdravljenju neplodnosti. Manjšina se je odeležila tovrstnih vprašanj oziroma odgovorov stanja na tovrstna vprašanja. Poleg tega je referendumska odločitev nemalokrat odvisna od mnenja, ki se vzpostavlja v javnosti, lahko tudi na manipulativen način. Recimo, vprašanje o odpiralnem času se je sprevrglo v vprašanje o statusu družine, vprašanje o zdravljenju neplodnosti pa se je v končni fazi sprevrglo v vprašanje samskih žensk. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Diaci boste imeli dolgo razpravo? Se ji tudi odrekate? Bomo videli, če bo še kakšna razprava lahko do devete ure. Dr. Bajuk? Kolegica Lavričeva se tudi odpovedujete? Kolega Jerovšek, kolega Rokavec bi želeli še danes besedo? Potem bomo tukaj ustavili razpravo. Ob 21. uri pa bomo prešli na glasovanja. Do takrat, do jutri do 10. ure, ko bomo nadaljevali s to točko dnevnega reda, prekinjam razpravo. Ob 21. uri pa bomo v skladu z dogovorom prešli na glasovanja o prvih dveh točkah dnevnega reda. Hvala. Ob 21. uri bomo začeli z glasovanjem.
Kolegice in kolege iz preddverja vabim v veliko razpravno dvorano, kjer bom, ko se bo iztekla za nadaljevanje seje določena ura oziroma minuta, začel z odločanjem. Kot veste, gre v tem primeru za potrebno dvotretjinsko večino navzočih poslank in poslancev, da bi bil sklep sprejet. Prosim za pozornost v dvorani! Državni zbor nadaljuje z delom. Prehajamo na glasovanja o predlogih odločitev, ki so bile danes v razpravi in katerih razpravo smo sklenili. Imamo dve točki dnevnega reda. Pri 1. točki dnevnega reda prvi bomo odločali o predlogu za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije (EPA 708 /II). Gre za predlog skupine poslancev s prvopodpisanim kolegom Maksimiljanom Lavrincem. Prosim za pozornost. Potem pa vas prosim, da pogledate, ali je z vašimi glasovalnimi napravami vse v redu, da ne bi bilo ugovorov med samim glasovanjem. Prosim za pozornost! Prebral bom predlog sklepa, o katerem bo odločal državni zbor: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev s prvopodpisanim Maksimiljanom Lavrincem [[EPA 708 /II]] z dne 5.2.1999 za začetek postopka za spremembo 143. člena ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija predlaga zboru, da predlagani sklep sprejme." Pred odločanjem vas obveščam, da bo skladnoz določbo drugega odstavka 168. člena ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bo zanj glasovalo dve tretjini navzočih poslank in poslancev. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Sklep ni sprejet. 87 je bilo navzočih, 57 za in 29 proti. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti 29.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa, da se začne postopek za spremembo 143. člena ustave, ni sprejel in je v skladu z drugim odstavkom 177. člena poslovnika zbora postopek o tem predlogu končan. S tem je ta točka dnevnega reda zaključena. Prehajamo na 2. točko dnevnega reda - na odločanje o obravnavi predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona ( EPA 702 /III). Prehajamo na odločanje o naslednjem sklepu: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog vlade Republike Slovenije z dne 30. julija 2001 oziroma 21.11.2002 (EPA 702/III) za začetek postopka za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija predlaga zboru, da tega sklepa ne sprejme." Pred glasovanjem vas želim obvestiti, da bo skladno z določbo drugega odstavka 168. člena ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bo zanj glasovalo dve tretjini navzočih poslank in poslancev. Glasujemo. Prosim, prekinjam glasovanje. Obrazložitev glasu, kolega Anderlič.
Glasoval bom za to, da se postopek začne. Ker pa je očitno nekaj vprašanj, glede na to, da je negativno mnenje ustavne komisije, sem prepričan, da je bila vaša razlaga prava, da, če bo predlog podprlo dve tretjine navzočih poslancev, da bo sprejet. Torej ne glasujemo o negativnem mnenju ustavne komisije. Predlog bom podprl.
Še enkrat, da ne bo nesporazumov. Pojasnjujem! Ustavna komisija je sklenila z glasovanjem, da zboru ne predlaga sprejetja tega sklepa. O sklepu pa glasujemo. Če bosta zanj glasovali dve tretjini več navzočih poslank in poslancev, bo sklep sprejet in ustavni komisiji bo naloženo, da sprejeme stališča in osnutek zakona, o katerem bomo potem spet razpravljali. Je še kakšno pojasnilo potrebno za to, da bi lahko odločili. Ali lahko preidemo na glasovanje? [[Da.]] Še enkrat bom prebral sklep, o katerem bomo glasovali: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog vlade Republike Slovenije z dne 30. 7. 2001 oziroma 21. 11. 2002 - EPA 702 /III za začetek postopka za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave Republike Slovenije." Sklep bo sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini ali več navzočih poslank in poslancev. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. 87 navzočih, 63 za in 21 proti. Kdo je za? [[63 članov.]] Kdo je proti? [[21 članov.]] Ugotavljam, da je državni zbor predlagani sklep sprejel. S tem se začne postopek za spremembo 121., 140., in 143. člena ustave. Komisija k temu predlogu spremembe stališča še ni pripravila, zato bomo na ustavni komisiji tako stališče čim prej tudi oblikovali in boste z njo skupaj z osnutkom ustavnega zakona tudi seznanjeni. S to odločitvijo zaključujem to točko dnevnega reda in za danes tudi delo državnega zbora. Jutri bomo nadaljevali ob 10. uri s prekinjeno 3. točko dnevnega reda. Prvi bo dobil jutri besedo kolega Jerovšek in za njim kolega Rokavec. Hvala lepa do jutri. Vsem skupaj prijeten večer.