Mødet er åbnet. Medlemmer af Folketinget Rasmus Nordqvist (ALT) og René Gade (ALT) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til erhvervs- og vækstministeren tilbage: »Hvad kan ministeren oplyse om regeringens syn på betydningen af crowdfunding for fremtidens finansieringsmuligheder for iværksættere, og vil regeringen arbejde for at udbrede kendskabet til og brugen af crowdfunding i Danmark, herunder eksempelvis ved at tilbyde gunstige skatte- og delfinansieringsforhold for investeringer foretaget gennem crowdfundingplatforme?« F 28). Forespørgslen er hermed bortfaldet. I dag er der følgende anmeldelser: Christian Poll (ALT), Søren Egge Rasmussen (EL), Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Ida Auken (RV): Forespørgsel nr. F 38 (»Hvad kan regeringen oplyse om regeringens planer for at fremme et mindre forbrug af klimabelastende fødevarer i Danmark set i lyset af Det Etiske Råds nylige anbefalinger, herunder hvilke virkemidler regeringen overvejer – som f.eks. økonomiske og andre incitamentsstrukturer, oplysningskampagner, mærkningsordninger eller kostråd – for at fremme et mere bæredygtigt fødevareforbrug?«). Jesper Petersen (S), Rune Lund (EL), René Gade (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Lisbeth Bech Poulsen (SF): Hasteforespørgsel nr. F 39 (»Hvilke initiativer vil regeringen tage for at imødegå anvendelse af internationale skattely i lyset af Lux Leaks og Panama Papers?«). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Det er finansministeren, værsgo.
Indledningsvis vil jeg i forhold til debatten om den lange stribe af beslutningsforslag, vi skal behandle her, godt lige orientere om, at der i dag er indgået en aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Konservative og Liberal Alliance om ændring af fuldtidspolitikeres vederlæggelse som opfølgning på Vederlagskommissionens anbefalinger. Aftalen indebærer, at ministre får afkortet deres mindsteperiode for eftervederlag fra 18 til 6 måneder, mens folketingsmedlemmer får afkortet deres mindsteperiode fra 12 til 6 måneder. Aftalen indebærer endvidere, at man fremadrettet ikke kan få eftervederlag fra sit tidligere hverv som borgmester eller regionsrådsformand, samtidig med at man modtager vederlag som minister eller folketingsmedlem. Aftalen indebærer desuden, at fuldtidspolitikernes vederlag reguleres årligt på baggrund af den faktiske lønudvikling i den offentlige sektor. Aftalen indebærer nærmere, at politikernes vederlag hvert år vil blive reguleret med et uvægtet gennemsnit af den statslige og den kommunale-regionale lønudvikling i stedet for de forskellige reguleringsordninger, som findes i dag. I dag reguleres borgmestres, regionsrådsformænds og ministres vederlag med den centrale statslige regulering. Folketingsmedlemmers vederlag reguleres med den faktiske lønudvikling i statens lønramme 37-39. Endvidere indebærer aftalen, at folketingsmedlemmer og ministre beholder deres nuværende vederlagsniveau, men at den midlertidige nedsættelse af ministervederlaget på 5 pct., som løber indtil den 31. december 2019, ikke forlænges. Vederlaget til borgmestre og regionsrådsformænd hæves med 31,4 pct., svarende til forskellen mellem udviklingen i vederlagene siden 1994 og den faktiske lønudvikling på det kommunale og regionale arbejdsmarked. Det er 4. kvartal 2015-niveauet. Vederlaget til de menige kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer blev hævet efter tilsvarende principper i 2014. For så vidt angår fuldtidspolitikernes pensionsalder, hæves denne fra efterlønsalderen til folkepensionsalderen. De nærmere overgangsregler skal endeligt afklares. Endelig med hensyn til ikrafttræden vil ændringer af folketingsmedlemmers og ministres eftervederlagsordning og pensionsordning træde i kraft efter førstkommende folketingsvalg. Niveaujusteringen af borgmester- og regionsrådsformændsvederlaget efter ændringen af eftervederlagsordningens og ændringen af pensionsordningens indførelse træder i kraft den 1. januar 2018 efter de kommunale og regionale valg – for borgmestres vedkommende bliver det jo så efter kommunevalget. Med hensyn til regulering af vederlagene på baggrund af den faktiske lønudvikling i den offentlige sektor for borgmestre og regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre sker det fra den 1. april 2017. April er jo det almindelige tidspunkt, hvor man ændrer som følge af overenskomsterne. Så meget om den aftale, der er blevet indgået her til morgen. For så vidt angår de tre beslutningsforslag, B 62, 63 og 64, som vi behandler nu, foreslår partierne bag forslagene, at pensionsalderen forhøjes til folkepensionsalderen. Forligspartierne foreslår endvidere, at der indføres en bidragsdefineret arbejdsmarkedspension, og endelig foreslår partierne, at ministerpensionen skal ophøre, hvis der samtidig modtages løn, vederlag eller eftervederlag fra bl.a. Europa-Parlamentet, Folketinget eller et regionsråd. Indledningsvis vil jeg da godt på regeringens vegne kvittere for partiernes ønske om at justere den nuværende vederlæggelse af politikere. Det gælder f.eks. forslaget om, at politikernes pensionsalder skal være sammenlignelig med pensionsalderen på det øvrige arbejdsmarked, og som jeg redegjorde for før, er det jo også det, der sker ifølge den indgåede aftale. Men reglerne om vederlæggelse er jo et system, der skal ses i sin helhed. Nogle af de sager, som har skabt opmærksomhed, har jo netop drejet sig om uhensigtsmæssigheder, der er en følge af, at regelværket ikke altid har været tænkt som en helhed. Forslagsstillerne har på samme tid fremsat B 62 om en forhøjelse af politikernes pensionsalder til folkepensionsalderen og B 63 om indførelse af en bidragsdefineret arbejdsmarkedspension. Jeg bliver derfor lidt i tvivl om, hvorvidt forslagsstillerne ser vederlæggelsen som en helhed. Efter min bedste overbevisning ligger der implicit en forhøjelse af politikernes pensionsalder til folkepensionsalderen i forslaget om indførelse af almindelig bidragsdefineret arbejdsmarkedspension, men det kan vi måske få uddybet lidt senere. Som tidligere nævnt er der indgået en stemmeaftale om ministres og folketingsmedlemmers folkepensionsalder, så på det punkt må vi jo sige at der vil være bred enighed i Folketinget. Tak
Tak til ministeren. Der er en kommentar fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ministeren for den her gennemgang. Det er selvfølgelig interessant, at en række partier har indgået en aftale her op til dagens debat. Det viser jo grundlæggende, at det pres, der ikke mindst fra Enhedslistens side er blevet lagt de seneste 10-15 år – så længe, jeg nærmest kan huske – omsider er ved at bære frugt, så vi kan få rettet op på nogle af de værste privilegier, som findes herinde. Men jeg skal bare lige helt forstå aftalen, for det må vi også bruge den her debat til: Hvornår kan ministeren med de nye regler selv gå på pension eller begynde at hæve sin ministerpension?
Ministeren.
Det vil jeg gå ud fra jeg kan, når jeg træder ud af regeringen og Folketinget. Nu må spørgeren jo huske på, at jeg er 68 år, så jeg får også på et eller andet tidspunkt folkepension. Altså, sådan vil det nok være. Men jeg vil da gerne kvittere for hr. Pelle Dragsteds bemærkninger om, at vi nu har taget fat på det her, og det er jo sådan set også meningen, at vi får løst nogle af de problemer, der har været til almindelig, offentlig debat, og hvor Vederlagskommissionen er kommet med nogle forslag.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu holder ministeren sig jo så godt, at jeg faktisk ikke var klar over den fremskredne alder. Mit spørgsmål handler selvfølgelig om, at hvis vi nu ser på ministeren og andre ministre og folketingsmedlemmer, som f.eks. er 50 år, men som på nuværende tidspunkt sidder i Folketinget og har siddet her i en årrække, f.eks. siden 2005, hvornår kan de så fremadrettet begynde at hæve den optjente pension?
Værsgo til ministeren.
Som jeg redegjorde for, er det er et af de spørgsmål, vi skal have afklaret nærmere.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo godt, at man lige nåede at få en aftale på plads til dagens debat i Folketingssalen. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre om, er niveauet. For fuldstændig som finansministeren selv siger, ville pensionsalderen automatisk følge med nedad, hvis man lavede en bidragsfinansieret ordning. Hvad er baggrunden for, at man ikke laver en bidragsfinansieret ordning, altså får pensionsniveauet på nogenlunde – bare nogenlunde – niveau med noget, der minder om almindelige mennesker? Hvad er grunden til, at man insisterer på at fastholde en enormt høj pension for politikere og ministre?
Ministeren.
Vederlagskommissionens forslag gik jo på, at man skulle sætte folketingsmedlemmernes løn op, mod at man så skulle lave en arbejdsmarkedspension. Men i og med at partierne bag aftalen ikke synes, at ministres og folketingsmedlemmers løn skal sættes op, bortfalder den anden del af ligningen jo sådan set, og så er der heller ingen grund til at se på pensionsordningen, som den er i dag. For det var jo en deal, kommissionen foreslog: Sæt lønnen op, og reguler pensionsordningen. Vi har sagt, at vi ikke synes, lønnen skal sættes op, og som konsekvens af det ser vi heller ikke på pensionsordningen.
Fru Pernille Skipper.
Undskyld, det kan godt være, det bare er mig, men det er simpelt hen en mærkelig logik. Jeg har aldrig hørt noget lignende, tror jeg. Altså, der kommer et forslag fra en kommission, som er, at lønnen bliver sat op, og pensionen bliver sat ned. Og så konkluderer man – heldigvis da – at der ikke er behov for lønstigninger. Hvordan det dog skulle retfærdiggøre, at man fastholder nogle enormt høje pensioner, altså pensioner, hvor vi politikere på få år optjener det samme i pension, som det tager årtier for en gennemsnitlig lønmodtager at tjene op – hvordan det er retfærdiggjort af, at lønnen ikke bliver sat op – går simpelt hen over min forstand. Det tror jeg lige ministeren skal prøve at forklare igen, bare så jeg kan være med.
Ministeren.
Jeg er da ked af, at vi har nået ordførerens kapacitetsgrænse med hensyn til at forstå, hvad der foregår her i salen. Det er da en indrømmelse, der er til at tage og føle på. Det er jo, fordi vi synes, man skal se på det her som en helhed, altså de her ting, vi beskæftiger os med. Udgangspunktet for den her øvelse var, at man skulle bede Vederlagskommissionen om at komme med et samlet forslag, men da der jo ikke har været tilslutning til at tage Vederlagskommissionens forslag i sin helhed, er vi så efterladt med, at der er nogle af de elementer, der indgår, hvor vi ikke følger kommissionen. Og vi har altså valgt at sige, at vi ikke sætter folketingsmedlemmernes løn op, vi fastholder den på det nuværende niveau, og til gengæld ser vi heller ikke på pensionsordningen.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Nu står ministeren der jo på vegne af regeringen, og det er regeringens synspunkter, vi gerne vil høre – vi, der har fremsat de her forslag – og derfor vil jeg bare gerne følge op på det. For én ting er, at vi er flere, kan jeg forstå, der er enige i, at folketingsmedlemmernes løn ikke skal sættes så markant op som foreslået, men det her forslag handler jo om pensionsalder og pensionsniveau. Og der vil jeg bare gerne forstå det helt rigtigt, altså at ministeren mener, at pensionsniveauet er passende – at størrelsen på pensioner, f.eks. efter en 4-årig periode, det, man kan optjene i den periode, er passende.
Værsgo til ministeren.
Det er jo, fordi vi ser det, vi beskæftiger os med, som en helhed. Og vi har da taget til efterretning, at der har været kritik af, at man har kunnet få pensionen udbetalt tidligere end i forhold til arbejdsmarkedspensionsordningerne, og det tager vi jo så konsekvensen af i den aftale, vi har indgået. For fremtiden er det altså folkepensionsalderen, der er gældende, også for folketings- og ministerpensionsordningerne.
Værsgo til fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det forstår jeg, men nu diskuterer vi jo også størrelsen på den pension, som man kan optjene på meget kort tid. Altså, hvis man har 3-4 år i Folketinget, kan man optjene en utrolig høj pension i forhold til en, som fru Pernille Skipper også var inde på, med et helt almindeligt lønarbejde, som skal bruge ufattelig lang tid på at komme i nærheden af at optjene det, som vi kan gøre i løbet af en valgperiode herinde. Og det er størrelsen på det og ikke pensionsalderen, som jeg spørger om ministeren synes er rimelig.
Ministeren.
Men det er jo, fordi vi har en opfattelse af, at det er vigtigt, at politikernes vederlagsforhold samlet set er rimelige. Og det synes vi de er med de ændringer, vi har indgået en aftale om i dag.
Tak til ministeren. Der er ikke flere kommentarer, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Også herfra skal der lyde en tak til forslagsstillerne for, at vi får mulighed for at tage debatten her oven på kommissionens arbejde. Og også herfra er der en glædelig konstatering af, at der i dag er indgået en aftale mellem en bred kreds af partier i Folketinget, som på ansvarlig vis adresserer nogle af de problemstillinger, som har været mest iøjnefaldende, for så vidt angår politikernes vederlag og pension. Jeg synes, det er godt, at vi har fået en ny aftale om eftervederlag, som nedsætter grænsen. Jeg synes, det er godt, at vi har lavet en aftale, som sikrer en ansvarlig regulering fremadrettet, altså at man også har mulighed for at lade pensionsalderen stige, sådan at det kommer i sync med det øvrige arbejdsmarked, og sådan at det fremadrettet vil blive folkepensionsalderen, som er gældende. Jeg synes også, det er godt, vi har fået bragt orden i forhold til at overgå fra det ene vederlag til det andet med hensyn til at være fuldtidspolitiker. Så alt i alt er det nogle sunde, gode elementer, som indgår i aftalen her, hvor det er værd at bemærke, at vi ikke har taget kommissionens anbefalinger om kraftige lønstigninger til os. De bliver ikke til noget. Men jeg synes, man adresserer alle de større problemstillinger, der har været i den her forbindelse. Så vil der selvfølgelig altid opstå en debat om, hvad der er rimeligt. Hvor høje bør vederlagene være, hvad bør pensionsreglerne være m.v.? Det er jo en lidt subjektiv debat, som jo nok skal give anledning til, at man ligger forskellige steder. Der er nogle, har jeg bemærket mig, der synes, at lønninger og vederlag og andet burde sættes markant i vejret, og der er andre, f.eks. mange af forslagsstillerne, som synes, det skal sættes markant ned. Jeg er i lighed med finansministeren af den opfattelse, at niveauet samlet set er rimeligt, og det er det, vi står fast på, og derfor synes vi, vi alt i alt har landet en meget, meget fornuftig aftale, som for hovedpartens vedkommende adresserer mange af de beslutningsforslag, som der her er fremsat af forslagsstillerne.
Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil prøve at høre, om jeg kan få et svar ud af hr. Henrik Sass Larsen, som jeg ikke fik ud af finansministeren. Jeg er sådan set fuldstændig enig i det, ordføreren siger, om, at vi ikke skal have højere lønninger til politikere, og at der ikke er behov for det. Vi har det så rigelig fint alle sammen for at sige det mildt. Men det, der er behov for, er at normalisere politikeres pensionsforhold. Det er rigtig dejligt, at pensionsalderen nu øjensynlig endelig bliver ændret efter årelangt pres for at få det til at ske. Men hvordan kan det dog være, at man så samtidig fra Socialdemokraternes side kan forsvare at bevare den urimelig høje pensionsordning? Det svarer jo til, at vi på få år optjener det samme, som en gennemsnitlig lønarbejder optjener i årtier. Hvorfor er politikere berettiget til en så markant højere pension end alle andre hårdtarbejdende mennesker?
Ordføreren.
Som jeg også sagde i mit indlæg, er der nogle, der argumenterer for, at lønningerne er for høje, og nogle, der argumenterer med, at de er for lave. Og jeg forstår, at Enhedslistens fremmeste mål er at nedbringe lønninger, nok ikke sådan generelt i samfundet, men herinde. Og jeg er enig med finansministeren i, at det skal ses som et samlet hele, og sådan er det vel egentlig også, når vi kigger på overenskomster og aftaler på arbejdsmarkedet i øvrigt. Der ser man jo på alle forhold under et, i forhold til hvad der er niveauet. Så derfor synes jeg, det er rimeligt. Man kan jo anlægge alle mulige synspunkter på det, og jeg ved godt, at man givetvis kan høste stor popularitet på at fortælle, at man går ind for at nedsætte politikernes lønninger og andet. Men jeg tror, man skal have et ordentligt og passende niveau, både hvad angår pension og løn, for at der også fremadrettet er folk, der vil stille sig til rådighed i forhold til offentlige hverv.
Fru Pernille Skipper.
Jeg er sådan set ikke interesseret i, hvad nogle argumenterer for. Jeg er interesseret i, hvad Socialdemokraterne argumenterer for. Og lad os endelig se det som et samlet hele, ja, og derfor spørger jeg: Hvordan kan det være, at man hos Socialdemokraterne er nået frem til, at det samlede hele er passende og er på et ordentligt niveau? For hvis det her samlede hele, vi står over for, gennemføres, som aftalepartierne har lovet, så vil det betyde, at politikerne bevarer en forholdsvis høj løn og en ikke bare forholdsvis høj, men astronomisk høj pension. Hvordan er man hos Socialdemokraterne nået frem til, at politikere skal have så markant bedre forhold end andre mennesker?
Ordføreren.
Det er vi på nøjagtig samme måde, som kommissionen har gjort, nemlig at vi har lagt alle tingene sammen og kigget på, hvad niveauet har været historisk, og hvad det er fremadrettet. Kommissionen foreslog så, at man skulle nedbringe pensionsrettighederne, som vi i øjeblikket har i Folketinget, og til gengæld skulle lønnen sættes kraftigt op, så status blev bevaret uændret. Når vi nu siger, at vi ikke vil sætte lønningerne og vederlaget meget op, så er logikken i det, at vi synes, at det samlet set er meget rimeligt at have den pensionsordning, som der nu engang er. Man kan jo diskutere frem og tilbage, om det er rimeligt eller ej, og om, hvad politikere kan opnå og dit og dat. Men man skal jo være klar over, at kommissionen har fastslået, at den gennemsnitlige – i gåseøjne – levetid for en politiker herinde er 7-8 år, tror jeg. Derfor bliver det jo ikke samlet set nogen kurfyrstelig sum, man kommer ud med, også set i forhold til, hvor vanskeligt det her hverv er for mange mennesker. Igen er det også et spørgsmål om, hvem man sammenligner sig med. For nogle vil det være sådan, at det er en meget, meget høj løn. Og for andre vil det være sådan, at det er en meget, meget beskeden løn. Der er forskel.
Tak. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Nu turde jeg jo ikke tage fejl af alderen en gang til, så jeg har netop slået ordførerens alder op og kan, hvis Wikipedia ikke lyver, konstatere, at ordføreren er 49 år. Det kan bekræftes; det er godt. Så mit spørgsmål er egentlig: Hvornår kan ordføreren efter de regler, som der er lavet en aftale om i dag, selv begynde at hæve sin pension fra Folketinget?
Værsgo.
Vi er ved at undersøge det nærmere. Jeg blev valgt ind i Folketinget i 1999. Der findes så en aftale tilbage fra dengang om pensionsrettighederne på det tidspunkt. Så blev det lavet om i 2007 igen, så der gælder nogle andre regler og nogle andre trin der. Det, vi så skal finde ud af nu, er, om vi så skal have en tredje ordning oven på, eller hvordan det nu engang kommer til at forholde sig samlet set, med hensyn til hvor mange pensionssystemer man skal have. Det vil vi udrede; det er vi ikke færdige med endnu. På spørgsmålet om, om man vil kunne lave det om med tilbagevirkende kraft, vil jeg svare, at det kunne man ikke i 2007, og det kunne man ikke, fordi det ville være ekspropriation, for der er nogle folk, der har nogle rettigheder og andet. Derfor skal man faktisk fastholde de ting, som man i sin tid har lovet folk. Men jeg synes, man skal glæde sig over, at det fremadrettet vil være sådan, at man følger forslagsstillernes logik, så det bliver i forbindelse med, at man når folkepensionsalderen, at man har mulighed for at gå på pension.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er jeg også rigtig glad for. Jeg synes bare, at der er noget, som skriger lidt til himlen, når det her Folketing har sat befolkningens pensionsalder op med tilbagevirkende kraft, har afskaffet efterlønnen, som folk har sparet op til, eller sat efterlønsalderen op med tilbagevirkende kraft. Da var der ingen problemer, da var der ingen smalle steder. Men når det kommer til ens egen pension og kommer til vores egen pension herinde, er man pludselig meget forsigtig med at sige, at det også skal gælde med tilbagevirkende kraft. Jeg synes da, der er et kæmpe dilemma i, at de politikere herinde, den Folketingssal, som gennemførte forringelserne af efterlønnen og pensionen ( Formanden:
Det er uretfærdigt, hvis der er nogle, der tiltager sig mere taletid end andre. Og vi går ind for retfærdighed, gør vi ikke? Værsgo.
Det kan jeg tilslutte mig. Men pointen er vel følgende: Vi kommer til at følge nøjagtig samme logik som på arbejdsmarkedet. Det vil sige, at den velfærdsaftale, nogle af os lavede i sin tid i 2006, og som betyder, at vi fremadrettet regulerer efter, hvornår man har både efterlønsalder og for så vidt også folkepensionsalder, har den logik, vi andre kommer til følge nu. Men det vil jo stadig væk være sådan, at når man har indgået aftaler som tjenestemand på arbejdsmarkedet eller andet, skal man følge de eksisterende aftaler, der foreligger, for ellers tager man rent faktisk nogle rettigheder fra folk.
Tak for det. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg bliver nødt til at tage ordet, for nu har jeg hørt både ministeren og ordføreren for Socialdemokratiet sige, at der er ting, der skal undersøges nærmere. Så er det sådan lidt mærkværdigt, at man har nedsat en Vederlagskommission, og når de kommer frem med deres anbefalinger, render alle skrigende bort, og nu er der så ting, der skal undersøges nærmere. Måske kan ordføreren oplyse om, hvad det konkret er, der skal undersøges nærmere, og om det koster ekstra penge. For man må jo gå ud fra, at den her Vederlagskommission også har kostet skatteyderne en masse penge.
Værsgo.
Vi har jo gjort det, at vi har taget udgangspunkt i de forslag fra kommissionen, vi synes er fornuftige, og så har vi tænkt os at vedtage dem. Det er vel egentlig meget sund fornuft. Men at der på det her område sådan ligesom de sidste par gange, hvor man har ændret i forhold til politikernes vederlag, kommer nogle overgangsordninger, hvor man er nødt til at undersøge nærmere, hvordan det influerer på folks pensionsforhold og pensionsalder, er jo kun naturligt. Så det er det, vi undersøger for at være helt sikre på det.
Fru Karina Adsbøl.
Altså, undskyld, man nedsætter en Vederlagskommission. Det laver man en aftale om. Og partierne bag den aftale vil gennemføre det. Men så har man ikke taget de undersøgelser med i forvejen i forhold til Vederlagskommissionen. Det virker da fuldstændig mærkværdigt. Måske kan ordføreren fortælle os, hvad det har kostet at have en Vederlagskommission?
Værsgo, ordføreren.
Nej, jeg ved ikke, hvad det har kostet. Det skal jeg faktisk ikke gøre mig klog på. Men jeg forstår ikke, at ordføreren er så ked af, at man bruger sin sunde fornuft og sætter sig ned og kigger på, hvilke forslag man ønsker at gennemføre, og hvilke forslag man ikke ønsker at gennemføre. Det kan generelt anbefales, at man gør det på den måde.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Når vi behandler beslutningsforslag i Folketinget, endda nogle, der har været undervejs i et stykke tid i en debat, der har varet i mange år efterhånden, og efter et langt forløb med Vederlagskommissionen, må det vel være rimeligt, at vi spørger ordføreren for Socialdemokraterne, hvad partiets holdning er. Altså, det her er jo ikke kommet som en tyv om natten. Det har været en diskussion, vi har haft i mange, mange år. Derfor er det vel rimeligt nok at spørge om, hvad partiets holdning er til f.eks. størrelsen på pension. Det har vi til dels fået svar på. Men vi vil også gerne have svar på spørgsmålet om tilbagetrækning og om, hvad der er rimeligt. Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor der ikke kan være en holdning fra Socialdemokratiet på det her område.
Ordføreren.
Så har spørgeren ikke lyttet efter. Jeg har en holdning. Jeg synes, det er et rimeligt niveau, vi ligger på nu. Det står jeg bag. Jeg har også sagt, at jeg synes, det er rimeligt og godt, at vi har lavet en ordning, som gør, at vi fremover følger pensionsalderen på det øvrige arbejdsmarked for at imødekomme noget af den kritik, der har været. Jeg synes, det er godt, at man har ændret i en lang række af de eftervederlag, der har været debat om. Alt det er jeg positiv over for. Det er min holdning, og det står helt uanfægtet. Jeg synes egentlig, vi har lavet en fin og god aftale, som i vidt omfang imødekommer spørgerens intention med det beslutningsforslag.
Fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg vil være enig med ordføreren i, at det til dels er tilfældet. Men ordføreren svarede ikke på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål. Eller rettere, det gjorde ordføreren, men han svarede forkert, fordi ordføreren sagde, at der ikke er nogen forskel på det, der er blevet besluttet i Folketinget om almindelige menneskers pensionsvilkår og efterlønsvilkår, og det, vi gør her. Det er jo ikke korrekt, at det er det samme. Vi har herinde besluttet noget med tilbagevirkende kraft, noget, der ændrer folks vilkår, hvorimod det, som vi hører her, er, at det kun skal ændres fremadrettet. Så det er jo ikke det samme.
Ordføreren.
Det er jo det samme, når det kommer til pensionsalder. Vi har lige præcis tænkt os at følge den logik, der findes på det øvrige arbejdsmarked, med, at vi regulerer på den måde, at når levealderen stiger, så sætter vi også arbejdstiden op. Det bliver det samme. Det er ligesom det, der er logikken her. Hvad angår efterlønnen, og at man forringede den som rettighed og tog noget væk der, kender fru Lisbeth Bech Poulsen udmærket min holdning: Jeg synes ikke, det var i orden. Jeg synes faktisk, det var ret tarveligt over for mange mennesker, som havde planlagt at gå på pension og andet. Men jeg tabte ligesom et valg på og var tæt på at dø af, var jeg lige ved at sige, at jeg gik ind for den sag. Problemet er bare, at det er der et flertal i Folketinget der har vedtaget. Det er ikke grundlovsstridigt at gøre det, det er ikke ekspropriation, har vi fået at vide, men det ville det være, hvis du tager nogle eksisterende pensionsforhold og laver om for nogle mennesker.
Hr. Pelle Dragsted har trykket sig ind. Jeg tror, det er en fejl. Han har jo været på. Så tak til ordføreren. Den næste er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Da jeg gik på Hærens Officersskole, lærte jeg et ordsprog der hedder, at en god plan holder til første møde med virkeligheden, og sådan kan jeg have det lidt, når jeg står her med min ordførertale, for der kom jo en melding her for omkring en time siden, som lavede lidt om på de vilkår, vi skal diskutere her i dag. Heroppe bagved står der fire statuer, som hver især repræsenterer en dyd, som man bør følge i sit folketingsarbejde. De er placeret sådan, at man nede fra salen kan kigge op på dyderne og føle sig inspireret. Det var tanken, dengang man indrettede salen, at uanset om man var blå, rød eller grøn, kunne man se sig selv i de dyder og følge dem i sit arbejde. Ud over visdom, årvågenhed og sandhed står der også en statue, der repræsenterer retfærdighed. Det er jo lige præcis humlen i den her debat og de tre beslutningsforslag, som er fremlagt her. Nu er der så kommet en stemmeaftale, som i hvert fald imødekommer punktet om pensionsalderen, som skal være ens for folketingsmedlemmer, ministre og befolkning. Det må jo siges at falde inden for retfærdighedens rammer. Men der er jo yderligere forslag til behandling her i dag. Det gælder bl.a. forslaget om pensionsordning, hvor der foreslås en arbejdsmarkedspension. Det kan vi som sådan godt have meget sympati for i Dansk Folkeparti. Om det lige præcis skal være en arbejdsmarkedspension, som jo er en særlig konstruktion, eller om man skal finde noget med lignende vilkår, er mindre vigtigt, men i hvert fald synes vi også, at der skal tages et opgør. Den ordning, som gælder for folketingsmedlemmer i dag, er jo modelleret over en tjenestemandspension, men den er særlig gunstig for tjenestemænd, fordi der også følger en række pligter med, når man er tjenestemand. Men som folketingsmedlemmer er vi jo sikret i grundloven, at vi kun er bundet af vores egen overbevisning, og derfor har vi ikke de samme pligter som tjenestemænd, hvorfor man ikke kan sammenligne de to grupper. Derfor synes vi, at det er helt rimeligt, at der også bliver taget et opgør med netop pensionsordningen. Om forslaget om at modtage pension og vederlag samtidig, vil jeg sige, at den ret skal stoppes. Der er vi også på linje med forslagsstillerne. Der er ikke mange andre danskere, der kan lade sig pensionere fra deres arbejde, hæve den fulde pension og samtidig få fuld løn fra arbejdet. Det er ikke rimeligt, synes vi i Dansk Folkeparti. Så det synes vi også der bør tages et opgør med.
Så er der lige en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Bare for at være helt sikker: DF støtter altså B 63 i forhold til netop også at kigge på de meget uensartede regler, der er for optjening af fuld pension og for pensionsstørrelsen. Nu taler jeg ikke om pensionsalder, men om pensionsstørrelsen. Det støtter DF?
Værsgo.
Det er ikke en uforbeholden støtte, da en arbejdsmarkedspension er en særlig konstruktion, som også bl.a. indebærer rettigheden til at frasige sig den. Der er nogle teknikaliteter omkring arbejdsmarkedspension, men vi ønsker, at det skal være arbejdsmarkedspensionslignende vilkår, som folketingsmedlemmer også skal have. Så hvis vi kan lande den der, støtter vi B 63, ja.
Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ja, okay. Det var det der lille aber dabei, som jeg var interesseret i at høre om, nemlig om DF ville lave et ændringsforslag, eller om man ville tage det med i udvalgsarbejdet, så vi kan blive helt præcise, med hensyn til hvad der skal til, for at DF kan stemme for B 63.
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes da, at vi skal sætte os sammen og finde ud af, hvad der skal til, for at vi kan finde fælles fodslag her.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Gade, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg deler ikke ordføreren fra Dansk Folkepartis frustration, men jeg deler i hvert fald opfattelsen af, at det, der skete her i morges, har gjort, at ordførertalen har måttet laves en lille smule om. Jeg vil gerne sige tak til de partier, som har været med til at indgå den her stemmeaftale om nogle nødvendige ændringer i vores aflønningsform. Nu behandler vi jo så tre beslutningsforslag, nemlig B 62, B 63 og B 64, her i dag. Det første omhandler politikernes pensionsalder, og der er jeg helt på linje med det, der er blevet sagt heroppefra, at pensionsalderen sættes op, og at den følger det øvrige arbejdsmarked. Omkring Vederlagskommissionens anbefalinger med hensyn til pensionsordninger for politikere deler jeg ordføreren fra Socialdemokraternes opfattelse af, at det skal ses som et hele. Vi hæver ikke vederlaget for politikere, og derfor lader vi så vores pensionsordning blive, som den er. Vi hæver pensionsalderen, og jeg er fuldstændig enig med hr. Henrik Sass Larsen i, at set under et er det rimelige forhold, der er for politikerne på det her område i dag. Omkring beslutningsforslag B 64 om at ophæve muligheden for at modtage vederlag og ministerpension samtidig er jeg også fuldstændig enig med et stort flertal i Folketinget. Det var en af de ting, som vi i hvert fald gav hinanden håndslag på skal laves om, således at der bliver gennemsigtighed på det område. Så generelt vil jeg sige, at jeg faktisk mener, at vi imødekommer hovedparten af de krav, beslutningsforslagsstillerne har stillet. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, at de ændringer, der er blevet lagt op til, og som ministeren redegjorde for i sin indledning, er helt rimelige.
Tak for det. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det her med det samlede hele, altså at man ikke kan sænke de her meget, meget voldsomme, hurtige pensionsopsparinger og omfanget af det, som vi får i pension, fordi man ikke samtidig hæver lønnen, har jeg simpelt hen svært ved at forstå. Da vi hævede folkepensionsalderen – eller »vi« skal jeg ikke sige, men da et flertal herinde hævede folkepensionsalderen – da et flertal herinde afskaffede eller i hvert fald udskød efterlønsalderen, var der jo ikke nogen kompensation, med hensyn til at så skulle folk have højere løn samtidig eller kompenseres på nogen som helst anden måde. Så hvorfor er det lige pludselig, at man skal have den sammenhæng, når det gælder politikerne? Vederlagskommissionen pegede jo på, at det var en meget, meget hurtig optjening. Hvorfor er det, at man ikke siger: Det kan vi godt se; vi har en helt okay rimelig løn plus vederlag og alt muligt andet herinde, men pensionen går det altså for stærkt med at optjene, altså at vi kan optjene på 4 år, hvad en metalarbejder kan optjene på 25, ikke er rimeligt?
Værsgo. Hr. Søren Gade.
Hr. Pelle Dragsteds spørgsmål er ligesom todelt, fordi den første del handler om, hvad man kan gøre bagudrettet. Altså, jeg henholder mig til nogle af de papirer, der ligger fra 2007, og der må jeg bede om, at hr. Pelle Dragsted spørger justitsministeren om lige præcis det område, fordi det ved jeg simpelt hen ikke nok om. Det var det, der blev lagt til grund i 2007 for, at det kunne man ikke. Det er bare en konstatering herfra. Den anden del er så det her med, at så kan vi bare lave det om. Vi kan lave vores pensionsoptjeningsprincip om. Det er fuldstændig rigtigt, og der må jeg bare sige, at der har jeg så en politisk uenighed med hr. Pelle Dragsted. Jeg mener, at gennemsnitstiden for en politiker på Christiansborg er relativt kort, og jeg synes faktisk, at når man ser lønnen sammenholdt med pensionen, er det rigtigt, at pensionsordningen er fin. Vi vælger så ikke at følge Vederlagskommissionens anbefalinger om at sætte lønnen op. Det er der mange årsager til, bl.a. den, at de, som så har optjent maksimumspension, vil få 18 pct. i arbejdsmarkedspension oveni, og det var så en af de grunde, som jeg ikke synes var rimelig, hvis man så fulgte de anbefalinger.
Værsgo.
Men når det handler om selve princippet om, at politikernes pensionsforhold ville komme til at svare mere til den jævne danskers pensionsforhold, hvis man indførte en arbejdsmarkedspensionsagtig ordning frem for det her, hvor der er så stor forskel, og hvor vi optjener pension så meget hurtigere end alle andre almindelige danskere, kan ordføreren så ikke se, at der er en ubalance, som jeg tror vil støde mange mennesker på manchetterne?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg godt, men nu skal vi huske, at Vederlagskommissionens anbefalinger jo var i et nulsumsspil. Vi står jo ikke her og plæderer for at hæve en hel masse. Der er faktisk nogle privilegier, som folk har i dag, som bliver fjernet med den aftale, der er blevet lavet. Vederlagskommissionens anbefalinger gik jo på at hæve lønnen og sænke pensionen, og vi siger så stilfærdigt: Nej, vi hæver ikke lønnen, og så lader vi så tilsvarende pensionsordningen blive, som den er.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg tror også, den grundlæggende uenighed måske er, at vi er nogle partier, der ikke synes, at det nødvendigvis skulle være et nulsumsspil, altså at man godt kan synes, at vi ikke skal have en meget, meget stor lønstigning, samtidig med at vi skal beholde nogle meget favorable pensionsordninger og en helt anden pensionsalder end resten af befolkningen. Det er jo derfor, vi også har fremsat nogle forslag. Det er for at sige, at vi ikke synes, vi skal have en stor lønstigning, og at vi så heller ikke synes, at det skal modsvares af, at man ikke kigger på de her pensionsordninger. Det er jo sådan, at du optjener fuld pension efter 8 år som minister og efter 20 år som folketingsmedlem. Jeg blev valgt ind som 28-årig, og mine pensionsrettigheder synes jeg da alligevel er lidt voldsomme i forhold til min bror, der startede som tømrer som 16-årig og må forventes at gå på pension meget, meget sent. Så det er jo den sammenlignelighed, vi tager udgangspunkt i. Mange af os herinde har jo også uddannelser, og vi har jobmuligheder, hvis ikke vi skulle sidde herinde. Så det er egentlig det, vi spørger ind til.
Værsgo til ordføreren.
Jamen der har jeg så en politisk uoverensstemmelse med fru Lisbeth Bech Poulsen, for jeg mener, at det skal ses i sammenhæng. Og nu hæver vi ikke lønnen, så lader vi pensionen blive, hvor den er. Jeg synes, der skal være rimelige arbejdsforhold. Der er jo også det, at herinde er opsigelsesvarslet i princippet 3 uger, og jeg deler ikke opfattelsen af, at det er så lukrativt og attraktivt præcis at være i Folketinget, og jeg mener ikke, vi skal gøre det ringere for de kommende kolleger, som sidder derude og måske kunne tænke sig at gå ind i politik.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen jeg tror da heller ikke, at dem, der bliver fyret med kort varsel, og som måske er startet meget, meget tidligt på arbejdsmarkedet og egentlig havde troet, at de kunne få en efterlønsordning, men i stedet skal stå og lægge mursten og bygge huse, til de er 70 år, synes, at de sidder fuldstændig sikkert i sadlen. Så det er ikke for at sige, at vilkårene for alle i det her land bliver helt de samme, for det bliver de jo ikke, men vi prøver bare at sige, at vi med de gode tiltag, som der også er fremkommet i dag, stadig væk synes, at pensionsstørrelserne simpelt hen stadig væk er for voldsomme.
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil så bare slå fast igen, at ja, vi hæver pensionsalderen, vi gør det umuligt at få dobbelt vederlag, altså både herinde og fra et andet offentligt hverv, hvor man får løn, og så fastholder vi den pensionsordning, der er. Men det er jo vigtigt at sige, at samlet set vil der ske nogle forringelser, og hvis man så på Vederlagskommissionens anbefalinger, ville man se, at det var noget, der gav et nul, og det her vil i hvert fald ikke overstige det nul, som Vederlagskommissionens anbefalinger ville give.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes faktisk, det er en lille smule noget – her ville jeg bruge et ord, som jeg bliver irettesat for at bruge, hvis jeg bruger det, så jeg vil indsætte et beep i stedet for. Men det går simpelt hen ikke, at man vedbliver med at gemme sig bag en Vederlagskommission. Vi har i årevis prøvet at få gjort op med de mest åbenlyse urimeligheder, og til det har man fra regeringens og en masse andre partiers side sagt: Nej, nej, det kan vi ikke gøre, for vi venter på Vederlagskommissionen. Så kommer Vederlagskommissionen, og så siger man, at man ikke vil gennemføre Vederlagskommissionens anbefalinger, men alligevel vil man ikke stå ved de beslutninger, man helt på egen hånd har taget. Så kunne vi ikke bare få det skåret det ud i pap, at man altså har lagt Vederlagskommissionens anbefalinger til side, og nu står man selv på mål for de beslutninger, der er blevet taget blandt aftalepartierne. Er det ikke korrekt?
Værsgo.
Det er vel mere et statement fra fru Pernille Skippers side, for jeg har sådan set stået her og har i hele min tale sagt, at jeg finder, at det er rimeligt, at vi fastholder vores pensionsordning, at det er rimeligt, at vi fastholder vores løn, at det er rimeligt, at vi hæver pensionsalderen, at det er rimeligt, vi fjerner muligheden for eftervederlag. Det har jeg sådan set stået ved, så jeg gemmer mig ikke bag ved noget som helst. Vi tager de ting, som er urimelige, og der har været urimeligheder, og laver dem om med den aftale i dag. Så jeg gemmer mig ikke bag ved nogen som helst.
Fru Pernille Skipper.
Det er jeg rigtig glad for at høre, og tak for det. For så vil jeg bare gerne høre om noget, og det er så ligemeget, om der er et nulsumsspil eller ej: Kunne vi så ikke få et svar på, hvorfor det er rimeligt, at politikere, som i forvejen får en rigtig høj løn, også skal have en pension, der svarer til, hvad en metalarbejder optjener på 25 år, men bare på 4 år? Hvad er det rimelige i, at politikere, når det kommer til pensionsniveauet, skal stikke så meget ud fra den almindelige befolkning? Hvad er det, der er så hårdt ved det arbejde, vi laver herinde?
Værsgo til ordføreren.
Nu deler jeg ikke fru Pernille Skippers holdning, når hun siger, at det er en rigtig, rigtig høj løn. Det er en fair løn for det arbejde, man foretager her i Folketinget. Som andre ordførere tidligere har sagt heroppe i dag, skal både vederlaget, altså vores løn, og vores pension ses samlet, og det niveau, vi har haft hidtil, er jeg klar til at stå på mål for, og det er bl.a. derfor, jeg gerne vil forsvare pensionsordningen, når vi så samtidig ikke stiger i løn eller vederlag.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Nu ved jeg ikke, om ordføreren har været en del af forhandlingerne omkring den aftale, der er indgået. Jeg kan sige, at Dansk Folkeparti blev end ikke indkaldt til forhandlinger, hvorfor forundringen også var stor, da jeg kunne se på TV 2 News, at de havde erfaret, at vi havde været en del af aftalen. Men ordføreren kender jo alt til, at medierne kan erfare ting, som de ikke har nogen pålidelig kilde på. Jeg vil bare spørge ordføreren, såfremt ordføreren har været en del af forhandlingerne, hvad årsagen er til, at man vælger at fremlægge den her halve aftale lige netop i dag. Jeg kan jo forstå, at man ikke har afklaret, hvad der skal gælde af pensionsvilkår for nuværende folketingsmedlemmer, og at det ligesom står lidt hen i det uvisse. Hvorfor vælger man lige netop i dag til at fremlægge en såkaldt halv aftale?
Værsgo, ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Jeppe Jakobsen, at der var indkaldt til møde i dag, og så mødte jeg op. Længere er den historie sådan set ikke.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Så ordføreren har ikke været en del af forhandlingerne omkring den aftale, eller hvad? Jeg er sådan lidt forundret over, hvem der egentlig har lavet den her aftale, og hvorfor man har valgt at fremlægge den her til morgen, når den ikke er færdiggjort.
Værsgo.
Jeg må sige til hr. Jeppe Jakobsen, at jeg er gruppeformand i Venstre, og at jeg jo ikke er minister og i regering. Jeg må sige, at forhandlingerne har ligget i Finansministeriet hos finansministeren, som har redegjort for den aftale, der blev indgået her i morges, hvor partierne mødte op. Jeg mødte op, fordi jeg havde fået en invitation. Længere er den historie sådan set ikke.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren mener, at den her aftale gør op med den problemstilling, der jo har været meget fremme. Man kan altid diskutere niveauer, og om de er rigtige eller forkerte og for store eller for små, men noget af det, jeg har bemærket mig, at debatten også har taget udgangspunkt i, er den uigennemsigtighed, der er – det er simpelt hen, at befolkningen har svært ved at forstå de mange forskellige elementer, der er i aftalen. Og det ærgrer mig i virkeligheden lidt, for den aftale, vi nu bliver præsenteret for her fra talerstolen, synes jeg stadig væk er meget uigennemsigtig. F.eks. er der stadig væk det der skattefri vederlag, som vi får oven i lønnen, om man så må sige. Har der været drøftelser i forligsgruppen i forhold til at få indregnet det som en del af det, man som folketingsmedlem får i, hvad skal man sige, normal bruttoløn?
Værsgo, ordføreren.
Tak for det. Nu skal vi jo behandle et beslutningsforslag senere i dag, og det er lige præcis om omkostningstillægget, det hedder B 127. Der tror jeg vi får mulighed for at diskutere det. Jeg kan sige, at det har vi ikke diskuteret på vores møde i dag.
Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er sådan lidt en opfølgning på det, hr. Jeppe Jakobsen spurgte om. Vi kan jo læse, at der er indgået den her stemmeaftale, og det er jo meget passende, når man skal diskutere det her i dag. Måske Venstres ordfører kan komme lidt nærmere ind på, hvem der sad med rundt om bordet, og hvem der var inviteret til at lave den her stemmeaftale.
Værsgo.
Ja, jeg kan redegøre for de partier, der var der, men hvem der var inviteret, kan jeg jo af gode grunde ikke stå og sige her, da det ikke er mig, der har udsendt invitationerne. Men dem, der var til stede, var Det Radikale Venstre, det var Liberal Alliance, det var De Konservative, og så var det Venstre, og Socialdemokratiet selvfølgelig.
Fru Karina Adsbøl.
Det vil sige, at de partier, som ikke synes, man skal hytte sit eget skind, altså ikke var inviteret med til at lave nogen aftale. Det virker jo, som om det er sådan et quickfix, man lige laver her, fordi man skal have den her debat i Folketingssalen. Kan ordføreren komme lidt nærmere ind på, hvornår man så er blevet indkaldt til det her møde i morges, hvor man hurtigt har lavet den her quickfixløsning?
Ordføreren.
Altså, nu er jeg en af gæsterne til sammenkomsten, og jeg synes måske ikke, det er rimeligt, at man skyder på gæsten. Men jeg kan sige, at det var før weekenden, jeg fik en indkaldelse. Jeg kan ikke præcis give ordføreren tidspunktet, men det var før weekenden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er altid spændende og vigtigt at diskutere løn- og ansættelsesforhold for Folketingets medlemmer og øvrige folkevalgte. Vi har det jo sådan i Liberal Alliance, at vi mener, at politikerne selv skal tage ansvar for deres løn- og ansættelsesvilkår, for så kan de hverken blive dårligere eller bedre end det, som man synes man kan være bekendt at præsentere over for vælgerne. Derfor var vi i sin tid kede af, at man nedsatte en Vederlagskommission, hvor man ligesom udliciterede ansvaret for løn- og arbejdsforhold. Den valgte de partier, der så oprindelig stod bag den, jo at forlade et efter et, da Politiken begyndte at lække fra kommissionens arbejde, og det modtog vi jo sådan set med tilfredshed, i den forstand at så kunne vi igen tage diskussionen i det åbne. Nu endte kommissionen så med at komme med forslag, som på mange punkter lå i tråd med de synspunkter, som Liberal Alliance allerede fremførte, dengang man diskuterede, om man skulle nedlægge kommissionen, nemlig et overordnet princip om, at man skulle have en højere løn til gengæld for lavere pension og lavere eftervederlag. Det er stadig vores holdning, og jeg forstår på Finansministeriet, at Liberal Alliance var et af kun to partier, der var parate til at efterleve Vederlagskommissionens anbefalinger. Og jeg tror, jeg vil tolke fru Josephine Focks smil således, at jeg godt kan afsløre, at Alternativet var det andet. Nu er der så fremsat seks beslutningsforslag her i dag fra SF og Enhedslistens side, og vi behandler de tre her først. Og der er jo også her til morgen indgået en stemmeaftale blandt en række partier, herunder Liberal Alliance. Jeg vil gerne sige, inden vi behandler de seks forslag konkret, at qua den stemmeaftale, vi har indgået her til morgen, kommer vi til at afvise alle seks forslag i dag, men det betyder jo ikke, at vi ikke har haft eller kan have sympati for et eller flere af de fremsatte forslag. Hvis man ser på de tre forslag, vi behandler nu, B 62, B 63 og B 64, vil jeg sige i forhold til B 62, at det er vores ønske, at politikeres pensionsalder skal følge folkepensionsalderen, og det er jo også en del af den aftale, som vi har indgået tidligere i dag. Så man kan sige, at det problem sådan set bliver løst, og det kan vi jo være glade for. Så er der det, der hedder B 63, der handler om, at man skulle gå over til en bidragsdefineret arbejdsmarkedspension for politikere. Det havde vi tænkt os at stemme imod under alle omstændigheder, og det er, fordi vi har den holdning, at lønnen er for lav og pensioner og eftervederlag er for gavmilde, men vi vil ikke være med til at justere det ene i en væsentlig retning uden også at justere det andet, og derfor ville vi under alle omstændigheder have stemt nej til B 63 – aftale her til morgen eller ej. I forhold til B 64 glæder jeg mig i virkeligheden til, at fru Pernille Skipper, tror jeg det er, går op som ordfører for forslagsstillerne, for der har jeg egentlig nogle spørgsmål til forståelsen, og derfor glæder jeg mig til, at fru Pernille Skipper stiller sig til rådighed i forhold til det. Vi kommer til at stemme nej qua stemmeaftalen, men derfor vil jeg da gerne vide, hvad det er, der egentlig er de nærmere bevæggrunde og tanker bag forslaget, som jeg egentlig synes, som det eneste af de seks forslag, at det var lidt svært at få et fuldt overblik over. Men udgangspunktet for os er, at vi synes, det er godt, at politikerne endelig igen tager ansvar for egne løn- og ansættelsesforhold. Vi synes, at det er en fin, lille stemmeaftale, der er lavet i dag, og vi mener, at man generelt burde lave en større omlægning, der handlede om, at lønnen burde sættes op, til gengæld for at pensioner og eftervederlag sattes ned. Men som sagt forestiller vi os samtidighed i disse beslutninger.
Tak for det. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det er bare til det her med, at lønnen skal sættes op. Mener ordføreren virkelig, at den løn, som vi modtager herinde, inklusive det såkaldte skattefri omkostningstillæg, som jo i sig selv ifølge Vederlagskommissionen ikke rigtig hører hjemme nogen steder længere, fordi de omkostninger på alle mulige andre måder er dækket, er for lav? Den ligger da solidt 60.000 kr. eller noget i den stil bliver det vel om måneden – jeg sidder ikke med det præcise tal – er det en unfair løn? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Værsgo.
Det er vores holdning, som den har været hele vejen igennem, altså at den samlede lønpakke egentlig er ganske fornuftig i forhold til det, der kræves, og dem, vi gerne vil tiltrække til også at stille op til Folketinget. Vi synes så bare, at fordelingen internt i lønpakken er forkert, og derfor synes vi, at pension og eftervederlag bør forringes til gengæld for, at lønnen bør forbedres. Ja, det er vores synspunkt.
Hr. Pelle Dragsted.
Kunne man ikke tænke, at det, at folketingsmedlemmer oppebærer så høj en løn, også kan få en vis del på kroppen til at klistre lidt for meget til de bløde stole herinde? Jeg mener, det kan da godt være, hvis man kommer fra en direktørstilling eller lignende, men vi vil jo gerne have et Folketing, der er sammensat af forskellige mennesker og med forskellig baggrund. Jeg vil bare sige, at for de mennesker, jeg omgås, er den løn, vi oppebærer herinde, helt ude af proportioner i forhold til, hvad andre mennesker, som står op og går på arbejde, hver dag får i lønningsposen.
Værsgo.
Jamen jeg har ikke de synspunkter, som jeg har, fordi Liberal Alliance vist har nogle af de bedst lønnede vælgere, så vidt jeg forstår på undersøgelser. Jeg synes, medlemmer af Folketinget skal oppebære den samme løn, ligemeget hvem vores vælgere er. Vi synes bare, at det er vigtigt, at vi aflønner folk, mens de udøver opgaven. Det vil altså sige løn i stedet for, at så stor en del af aflønningen kommer, efter man har udført opgaven, nemlig som pensioner og eftervederlag. Det er derfor, vi synes, at det samlede niveau er i orden, som det er nu, vi synes bare, at det skal udbetales under akten – så at sige.
Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Tak til forslagsstillerne for at bringe debatten op og også tak til finansministeren for at fremlægge den aftale, der så er blevet indgået her i morges. Jeg kan sige, at grunden til, at Alternativet ikke er med i den aftale, er, at vi synes, der mangler nogle helt væsentlige elementer. Som jeg også sagde før i mit spørgsmål til Venstres ordfører, er noget af det, der helt generelt kendetegner vores aflønning, vederlag og eftervederlag, at der er total uigennemsigtighed. Jeg tror i virkeligheden, at noget af det, som vi lider lidt under som folketingsmedlemmer, er, at folk har svært ved at forstå vores løn. Derfor vil vi i Alternativet gerne have, at der er en bruttoløn og så en pension. Det ærgrer mig, at der ikke er taget et opgør med det i den aftale, der er blevet indgået her i morges. Det andet, som også har været rigtig vigtigt for Alternativet, er spørgsmålet omkring modregning. Hvis man stopper som minister eller som folketingsmedlem og går ud og tager enten et andet politisk hverv eller et andet job, skal der være fuld modregning. Når Liberal Alliances ordfører stod her tidligere og sagde, at vi gik ind for Vederlagskommissionens arbejde, er det korrekt med de tilføjelser, at vi synes, der skulle have været fuldstændig modregning, hvis man gik ud og påtog sig et andet job eller et andet politisk hverv. Derfor havde jeg egentlig også forberedt en ordførertale, hvor jeg havde sagt, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi får fokus på de her ting, men det er rigtig ærgerligt, at vi ikke får en ordentlig samlet aftale, der gør op med det hele. Det synes jeg så stadig væk ikke at den aftale, der foreligger, formår. Jeg synes, der er behov for, at vi får en fuldstændig bred, fremtidssikret og samlet aftale, som gør op med den uigennemsigtige ordning, som gælder for vores vederlag i dag. Derfor havde vi håbet på, at der kunne være blevet skabt politisk flertal for kommissionens forslag vedrørende ændringer i det samlede vederlag, men, som jeg også har nævnt, at der sker modregning i alle former for indtægter. Det er så ikke der, vi står i dag. Hvis jeg så skal give mine kommentarer til de enkelte beslutningsforslag, og det skal jeg selvfølgelig, vil jeg sige, at jeg synes, som det er foreslået i B 62, at det er fornuftigt, at pensionsalderen for folketingspolitikere til enhver tid følger den gældende folkepensionsalder, og at det er rimeligt, at pensionsalderen er den samme som for resten af befolkningen. Jeg synes også, at vi skal omlægge til en almindelig arbejdsmarkedspension, og det er så derfor, at jeg vil bakke op om det forslag, vel vidende at forslaget ikke lægger op til en kompensation i lønnen, som Vederlagskommissionen gør. Det er det, der er gældende i B 63, som der bliver spurgt ind til. I forhold til B 63 støtter vi, at man ikke skal kunne modtage ministerpension, hvis man samtidig modtager løn, vederlag eller eftervederlag fra Europa-Parlamentet, Folketinget, en region eller en kommune. Det bakker vi også op om. Så skal jeg lige se, hvad det er, jeg har sprunget over. Jeg fik vist rodet rundt i numrene. Jeg tror, at B 63 vedrører gennemførelse af Vederlagskommissionens anbefalinger med hensyn til pensionsordninger, altså hvor man omlægger pensionsordningen, og det vil vi også bakke op om. Så det var bemærkningerne.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. På linje med flere andre partier, der allerede har været heroppe på talerstolen, kan vi ikke støtte beslutningsforslagene B 62, 63 og 64 af den grund, at vi her til morgen har indgået en aftale med et flertal af Folketinget, som retter op på en del af de skævheder, som vi har haft fokus på i Det Radikale Venstre, ikke mindst det, at pensionsalderen for politikere selvfølgelig skal være den samme som for alle andre danskere. Det er vi glade for. Vi har stadig et par detaljer, der skal forhandles færdigt, men vi er kommet et pænt skridt videre, selv om jeg sådan set deler de ordføreres opfattelse, der siger, at den måde, vi i en vældig, vældig ruf fik aflivet hele Vederlagskommissionens arbejde på, egentlig ikke tjener nogen partier i Folketinget specielt meget til ære. Men politik er jo nogle gange det muliges kunst, og her har vi fået en pakke, der i hvert fald retter op på nogle af skævhederne. Når det er sagt, har jeg næsten også indirekte sagt, at hvis ikke vi havde fået lavet den aftale, ville vi have været positivt stemt for B 62, som jo netop går ud på at fastsætte samme pensionsalder for politikere som for alle andre danskere, altså den til enhver tid gældende folkepensionsalder, som jo ude i fremtiden må formodes også at ændre sig – og bare for god ordens skyld mener vi altså også, at folketingspolitikeres og ministres og borgmestres pensionsalder på det tidspunkt bør følge den almindelige danskers fra nu af. B 63 går så ud på at indføre en helt ny arbejdsmarkedspensionslignende ordning for folketingspolitikere. Det kunne vi sandsynligvis godt have støttet, hvis det var sket parallelt med en vederlagsforhøjelse for folketingspolitikere, der ligesom havde udjævnet det, sådan som Vederlagskommissionen anbefalede det, men som et unilateralt initiativ går vi ikke ind for det, og det skyldes, jævnfør den debat, der allerede har været, at vi samlet set ikke går ind for at forringe vilkårene for danske politikere, ligesom vi heller ikke går ind for en voldsom stigning. Vi går ind for at sanere lidt i de helt åbenlyse urimeligheder, der er, og så i øvrigt at sikre, at der bliver en løbende udvikling i politikeres løn, der følger alle andre offentligt ansattes. Med det tredje forslag, B 64, om at ophæve muligheden for at modtage vederlag og ministerpension samtidig har jeg det ligesom hr. Simon Emil Ammitzbøll, nemlig at jeg er lidt usikker på, helt præcist hvad forslaget vil have af konsekvenser, så der kommer jeg også til at vende tilbage med et par spørgsmål til forslagsstillerne. Under alle omstændigheder har vi nu indgået en aftale, så vi kommer ikke til at stemme for det, men vi er altid interesserede i at høre, hvad det egentlig er, andre partier mener.
Tak for det. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak skal du have, eller undskyld, tak skal formanden have, og tak for ordførertalen. Ordførerens parti er jo et af de partier, der virkelig gik forrest i at få, om jeg så må sige, stjålet nogle pensionsår fra almindelige danskere og få rundbarberet efterlønnen her for nogle år siden, og jeg vil bare spørge ordføreren, om det ikke på en eller anden måde er umoralsk, at ordføreren selv, ordførerens partiformand, ordførerens tidligere partiformand – tre personer, som man må sige virkelig har stået i spidsen for at få gjort danskernes pensionisttilværelse kortere, altså at vi har færre år efter arbejdslivet – selv kan hæve deres folketingspension, fra de fylder 60 år, fordi man var indvalgt i Folketinget, før de her regler blev ændret. Er det ikke moralsk forkert?
Værsgo, ordføreren.
Det er helt klart vores indstilling og min indstilling, at når vi nu ændrede det til 67 år, som er den nuværende folkepensionsalder, bør det da også gælde nuværende folketingsmedlemmer med en eller anden rimelig overgangsordning. Vi har selv fra radikal side foreslået, at det f.eks. kunne være med 10 års varsel, ligesom vi gjorde, da vi ændrede efterlønsalder og folkepensionsalder for alle mulige andre danskere. Igen, der bør grundlæggende set gælde de samme former for ordninger. Det må vi se om vi kan komme igennem med, men det er De Radikales synspunkt, at selvfølgelig skal der gælde de samme regler for os som for alle mulige andre.
Hr. Pelle Dragsted, værsgo.
Men det, der er spørgsmålet, er jo: Gælder det fremadrettet for den del af pensionen, man optjener fremadrettet? For hvis vi ser på ordførerens partiformand, ordførerens tidligere partiformand, er det jo altså mennesker, som har optjent solide pensioner, også før de her ordninger blev lavet, mens det for danskerne, som får udskudt deres efterløn, jo ikke er sådan, at den del af efterlønnen, de havde optjent inden og havde betalt til, fik de lov at hæve. Det er her, modsætningen står, nemlig, at vi altså har at gøre med nogle politikere, som virkelig er gået til den, når det gjaldt om at få skubbet danskernes pensionsalder, men som selv stadig væk vil kunne trække sig tilbage som 60-årige.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at Det Radikale Venstre har sagt, at når vi heldigvis, lykkeligvis lever længere alle sammen, kommer vi også til at skulle arbejde lidt længere, fordi ellers hænger indtægter og udgifter ikke sammen, og det er der heldigvis rigtig mange ansvarlige politikere, der er enige med os i. Af samme grund er vi også gået forrest og har været et af de partier, der har kæmpet for at få hævet politikernes folkepensionsalder til 67 år. Og med hensyn til det forslag til folketingsbeslutning, som vi ikke når at behandle i dag, men som forhåbentlig kommer på senere, eller som bliver trukket, hvis vi bliver færdige med en aftale her, er vores indstilling da, at der skal være 10 års frist, og så skal alle politikere, der er under 52 år, sådan set ramme pensionsalderen, når de bliver 67 år. Om vi kan komme igennem med det i de sidste forhandlinger, der udestår, tør jeg ikke love, men det er det radikale udgangspunkt, ellers må vi prøve at finde andre overgangsordninger, der imødeser det, at vi ikke kun lovgiver for politikere, der kommer efter os, men også for os selv, hvilket grundlæggende er det, der ligger i Enhedslistens spørgsmål.
Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I SF syntes vi, det var rigtigt at nedsætte Vederlagskommissionen, men vi mente, at særlig anbefalingen om en lønstigning på 15 pct. til folketingsmedlemmer, som kom her i januar, er så meget ude af trit med den virkelighed, vi kan se i resten af samfundet, at vi ikke kunne støtte det element i Vederlagskommissionens anbefalinger. Det var vel og mærke også en kommission, som var uenige på det her punkt. Derfor sagde SF allerede tidligt fra over for den lønstigning, men hvad med resten af anbefalingerne? Jo, der er faktisk flere elementer, som bør behandles i Folketinget. I SF har vi ventet på en, synes vi, fodslæbende regering, som først meget, meget sent indkaldte til et enkelt møde. Derfor har SF sammen med Enhedslisten fremsat flere konkrete forslag til regulering af folketingsmedlemmers og ministres vederlag, eftervederlag og pensionsordninger. Det er dem, vi behandler i dag. Om de tre beslutningsforslag, som vi sambehandler, er der jo blevet sagt meget, og nogle af vore intentioner er også blevet imødekommet med formiddagens aftale mellem en række partier, nemlig i forhold til pensionsalder og dobbelt kompensation. Det, som udestår – i hvert fald i forhold til de tre forslag, vi behandler her – og som partierne, der har lavet en aftale i formiddags, ikke kigger på, er den kæmpestore forskel, der er mellem pensionsstørrelsen for politikere og ministre og for folk med almindeligt arbejde. Der mener vi stadig væk at forskellen er så stor, at det ikke for os er et nulsumsspil. Man kan godt mene, at vi ikke skal have en markant lønstigning, og stadig væk synes, at pensionsstørrelsen er alt, alt for voldsom. Min bror kom ud på arbejdsmarkedet som tømrer som 16-årig, jeg blev valgt ind i Folketinget som 28-årig. Skulle jeg have ret til fuld pension som 48-årig – og, hvis jeg havde været minister, efter 8 år? Det er så himmelråbende skævt i forhold til, at det er os herinde – eller i hvert fald Folketingets flertal – der beslutter, hvordan befolkningens pensionsvilkår skal se ud. Der var et snævert folketingsflertal, som besluttede de facto at skrotte efterlønsordningen og fuldstændig ændre på de fremtidsudsigter, som mange, specielt folk, der er kommet meget tidligt ud på arbejdsmarkedet og måske har et fysisk hårdt job, har. Det er os herinde, der beslutter det; det er et folketingsflertal, der beslutter det. Derfor har vi også en forpligtelse til at sørge for, at vores egne pensionsstørrelser ikke fuldstændig stikker af. Så i forhold til de her tre punkter er det, der springer fuldstændig øjnene, at vi og Enhedslisten ikke synes, det er rimeligt. Jeg hører også, at Alternativet bakker op om det og måske til dels også DF. Jeg glæder mig til at finde ud af, om vi kan nå hinanden i udvalgsarbejdet. Vi kommer til at diskutere de følgende forslag om lidt, men jeg synes, vi mangler svar fra nogle af partierne på, om det er rimeligt, at man på 8 år kan optjene fuld pension og så ellers i princippet jo forlade Folketinget. Der er ikke nogen andre steder i samfundet, der bare tilnærmelsesvis minder om det. Og vi har et ekstra ansvar herinde, fordi det er os, der har ansvaret for at lave lovgivning, der påvirker almindelige menneskers liv, pension og økonomi. Tak.
Tak for det. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. SF var jo også med til at nedsætte Vederlagskommissionen og til at sige, at de ville stemme for, hvad Vederlagskommissionen kom frem til. Det er jo sådan, at vi tidligere har behandlet det her i Folketingssalen, hvor Enhedslisten og Dansk Folkeparti var enige om det med folketingsmedlemmernes pensionsalder, men der stemte SF imod. Måske kan ordføreren redegøre for, hvad der er sket i forhold til det holdningsskifte, sådan at man stemmer for det i dag.
Ordføreren.
Der er ikke sket noget holdningsskifte. Hvis ordføreren hørte efter, ville hun have hørt, at det allerførste, jeg sagde, var, at vi i SF syntes, at det var godt at nedsætte en Vederlagskommission, som kunne komme med input til, hvordan man kunne skrue de her vederlag, eftervederlag, pensioner osv. sammen i fremtiden. Vi stemte dengang imod, fordi vi afventede Vederlagskommissionens arbejde. Der, hvor vi har skiftet holdning, er, med hensyn til at vi syntes, at det var for bastant at sige, at man skulle følge det i et og alt. Altså, det er jo os herinde, der må tage stilling til de konkrete politiske udmeldinger, og der mente vi simpelt hen at den lønstigning, som blev foreslået af kommissionen, var alt for markant. Vi var jo ikke det eneste parti. Der gik meget, meget kort tid, før en lang række partier sagde, at den samlede pakke, som kommissionen havde fremlagt, kunne de ikke støtte. Det kan partierne, der har lavet en aftale i dag, herunder DF, jo så heller ikke. Så der er ikke andet i det, end at man afventede Vederlagskommissionens arbejde, som vi egentlig synes der er gode dele i, men der er også dele, vi ikke støtter.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg spørger, fordi man har set, at efter at SF ikke længere sidder i regering, melder de somme tider noget andet ud, end de gjorde tidligere. Så det er altså ikke et holdningsskifte hos SF, som gør, at de nu kan støtte det her, på trods af at de stemte imod B 80, da vi behandlede det i sidste samling. Der behandlede vi jo netop en række beslutningsforslag, og SF stemte imod dem alle sammen.
Værsgo.
Nej. Vi har sagt det igen og igen. Vi har faktisk i meget længere tid end ordførerens parti arbejdet for ændringer inden for det her område. Vi har talt om det i mange, mange år. Vi syntes, at det var en god idé at få inspiration fra Vederlagskommissionen, fordi det jo er en lidt speciel situation, at vi som stort set de eneste mennesker i det her land skal vurdere og træffe afgørelser om vores egen økonomi og pension. Derfor var det også godt at få nogle input. Så vi har ikke skiftet holdning. Som vi sagde, dengang det blev behandlet sidst, mente vi, at vi skulle afvente kommissionens arbejde. Det har vi nu gjort, og derfor støtter vi det her i dag.
Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Da der jo som nævnt flere gange heroppefra er indgået en samlet aftale, der bl.a. vedrører de tre beslutningsforslag, vi diskuterer her, kan jeg også sige, at vi kommer til at stemme imod dem. Vi synes, der er indgået en ganske udmærket aftale. Der er en balance i aftalen, pensionsalderen hæves. Så er jeg helt med på, at man jo i dage og nætter og sikkert også år kan diskutere politikeres forhold, rimeligheden i dem, hvordan de skal være, og ikke mindst hvordan man sammenligner dette tillidshverv med andre jobs på arbejdsmarkedet. Det kan man med rette diskutere. Jeg synes, vi skal sikre, at der er ordentlige vilkår, og det synes jeg sådan set også samlet vi har med den aftale, der nu er præsenteret i morges. Derfor stemmer vi imod de tre beslutningsforslag. Jeg kan vist ikke ved at forlænge taletiden tilføre debatten meget nyt ud over det, der er sagt af de partier, der har indgået den aftale.
Tak for det. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at diskutere noget, som vi har diskuteret et stykke tid nu, med den konservative ordfører. For i forhold til det her argument om det samlede hele, som jeg næsten kan høre man har siddet ovre i forhandlingslokalerne og er blevet enige om at køre frem med, bliver jeg nødt til at forstå, hvordan det hænger sammen. For rationalet bag må jo så være, at det er okay, at politikere har et samlet hele af løn og pensionsforhold, som er markant over, hvad en gennemsnitlig lønmodtager får. Og hvis det er rationalet, kunne vi så ikke få en forklaring på, hvorfor det arbejde, vi laver herinde, er så forbistret hårdt, at vi er berettiget til meget, meget mere end ganske almindelige hårdtarbejdende danskere?
Ordføreren
Jeg vil gerne lige komme med noget breaking news: Jeg var ikke med til mødet i morges, for jeg kunne ikke få en plads på flyveren kl. 06:15 fra Karup. Vores politiske ordfører var der, så jeg kan sige, at jeg ikke har været en del af en konspiration om at tale om det samlede hele. Den tror jeg nu heller ikke eksisterer. Måske er det bare, fordi vi mener, at det rent faktisk skal ses som et samlet hele. Og jeg mener også, det handler om at sige: Hvad er balancen i det? Så spørger fru Pernille Skipper, hvad der gør, at det, vi laver, er så hårdt. Der vil jeg gerne sige, at det er muligt, at der sidder folk herinde i salen og i Folketinget, der ikke synes, at det, vi laver, er noget særligt. På vegne af de seks medlemmer, den konsevative gruppe har, kan jeg sige, at vi pukler og knokler og bruger mange, mange timer på det her hele tiden, også i weekender. Ud over det vil jeg sige, at der ikke er mange andre hverv, hvor man hele tiden skal stå til rådighed og blive hudflettet og få udstillet alt, hvad man tænker, siger og gør både privat og i ens arbejdsliv. Så derfor mener jeg faktisk, at det er en del af det samlede hele at sige: Hvad er det for et job, vi har? Og så mener jeg også, der skal gøres noget for at tiltrække et bredt udsnit af befolkningen til det hverv her. Jeg tror, vi er enige om, at der skal sidde alle typer mennesker her i Folketinget.
Tak for det. Fru Pernille Skipper.
Bevares, det er jo heller ikke, fordi jeg siger, at det er det nemmeste job i verden, vi bestrider, eller at det ikke betyder, at man står til rådighed. Jeg synes nu på den anden side heller ikke, vi har særlig meget at klynke over. I modsætning til mange andre styrer vi jo også selv, hvad vi laver og ikke laver. Det, jeg prøvede at spørge om og egentlig mangler at få svar på, handler om, at vi har ganske almindelige lønmodtagere, som knokler hver eneste dag, også i hårde jobs, og som kan gå fra langt, langt senere end mange politikere herinde, og som ikke får den høje pension, som politikere optjener. Hvorfor er politikere berettiget til at få en mere gunstig pensionstid end hårdtarbejdende danskere, der f.eks. er murere, tømrere eller SOSU-assistenter?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at rigtig, rigtig mange danskere knokler hårdt. Men vi kunne jo gøre det lidt lettere for dem ved, at spørgeren og jeg mentalt tog hinanden i hånden og sagde: Nu vil vi lette skatten for de her mennesker, så de kan beholde flere af deres penge selv og få noget ud af det arbejde, de laver. Med hensyn til os politikere er det jo hele tiden en balance, i forhold til hvem man skal sammenligne med, og hvad det er for nogle pensionsordninger og lønvilkår, man har. Jeg er enig i, at vi ikke skal klynke, og vi kan bare lade være med at stille op og være her. Men det skal vel ikke være en konkurrence om, hvem der kan sige højst, at politikernes vilkår er for gode, og at de helst skal være dårligere. Jeg synes sådan set, at vi samlet set har nogle fornuftige vilkår, og det står jeg gerne på mål for.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Nu handler det jo ikke bare om at sige tingene højt og for sjovs skyld. Når vi har sagt de her ting højt i mange år, er det jo, fordi vi syntes, at det har været hamrende urimeligt. Det har jo altså også vist sig, at det, at nogle er blevet ved med at sige det meget højt og har fået sat fokus på de pensionsprivilegier, faktisk har virket, for ordførerens forgænger på posten stod her i 2009 og 2011 og 2012 og sagde faktisk det samme, som ordføreren siger nu, bare om de gamle regler, nemlig at man syntes, at de eksisterende regler var gode. Man afviste, at pensionsalderen skulle følge befolkningens folkepensionsalder. Man afviste de andre af de ting, der var. Så jeg kunne da godt tænke mig at spørge ordføreren: Er det ikke rigtigt, at det, der har været fokus på den her sag, det, at der faktisk er nogle, der har talt højt om noget, det måske ikke var så rart at der blev talt om, nok er årsagen til, at vi nu ser en ændring, som har været foreslået utallige gange i Folketinget tidligere uden held?
Værsgo til ordføreren.
Det tror jeg bestemt at det har. Selvfølgelig har det det. Jeg siger blot det, jeg sagde før til fru Pernille Skipper, nemlig at jeg jo også synes, at vi skal have respekt for det arbejde, som folketingsmedlemmerne gør. Jeg ved godt, at det altid er populært at svinge pisken lidt over politikerne. Der har jeg det sådan, at jeg faktisk synes, at der bliver ydet en meget, meget stor arbejdsindsats fra de valgte medlemmer af Folketinget. Det var sådan set bare det, jeg prøvede at fremhæve, men selvfølgelig har spørgeren ret i, at det fokus, der er blevet sat, selvfølgelig har en betydning for den debat, der kommer. Det anerkender jeg meget gerne.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg anerkender også fuldt ud ikke mindst Det Konservative Folkepartis medlemmers stædige arbejde. Jeg synes, at politikere, i hvert fald de fleste, arbejder rigtig meget. Men det er jo stadig væk et spørgsmål om niveauet. Og jeg vil sige, at da jeg blev valgt ind, tjekkede jeg, hvad jeg ville nå at optjene i pension – nu har vi jo en rotationsregel, der gør, at vi ikke kan genopstille – på de 4 år. Det synes jeg var interessant at se. Jeg blev faktisk meget overrasket over, hvor store de privilegier, vi har, er, og jeg vil egentlig bare anbefale dem, som ikke har gjort det endnu: Prøv at gå ind og regn ud, hvad det er, I optjener, for jeg tror faktisk, at det måske kunne ændre debatten lidt fremadrettet, så vi kunne kigge på, om det er helt rimeligt.
Tak. Man taler ikke direkte. Værsgo.
Tak. Nu tør jeg næsten ikke sige igen, at det jo er et samlet hele. Jeg mener inderligt, at det er den måde, vi skal se det på. Nu er det jo ikke sikkert, at vi alle sammen har en ambition om at skulle sidde herinde i mange år. Så kan man spørge, hvad man kommer tilbage til. Det kunne også nogle gange være rart, hvis vi kunne lokke nogle mennesker til at tage chancen og bruge nogle år på at være medlem af Folketinget, vel vidende at det i den grad sætter deres karriere på standby. Det giver ikke sig selv, at et medlem af Folketinget nødvendigvis er så fantastisk interessant for arbejdsmarkedet, efter at man har siddet her. Det giver ikke sig selv, vil jeg vove at påstå.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler lige nu tre beslutningsforslag, som alle sammen handler om politikeres pensionsforhold på den ene eller anden måde. Det er Enhedslisten og SF, der har fremsat dem sammen efter et mildest talt heftigt forløb her i Folketinget. Et flertal havde bundet sig til at afvente og følge resultaterne af en Vederlagskommission, som så har fremlagt sit forslag, og forslaget betød så til gengæld ikke kun, at politikeres pensionsforhold ville blive en smule mere normaliseret, men også at der samtidig skulle gives nogle vildt store lønforhøjelser, for at sige det på godt dansk. Til gengæld er det glædeligt, at der er et flertal, der har afvist det forslag. Folketingspolitikere og ministre har i forvejen nogle ganske fordelagtige lønforhold, og der er absolut ikke nogen grund til at hæve lønnen, bare fordi pensionsforholdene kommer en smule mere i nærheden af noget, almindelige mennesker kan forholde sig til og tør drømme om. Men i øvrigt er lønnen ganske betragtelig, må man sige. Det var både Enhedslistens og SF's bekymring, at der ingenting ville ske, da Vederlagskommissionen kom frem med sit forslag. Vi var ærlig talt bange for, at det ville ende i en af de berygtede syltekrukker herinde på Christiansborg, og derfor fremsatte vi de forslag, som vi behandler i dag. Om det så er tilfældigt, at aftalepartierne lige i dag bliver enige om noget endeligt, tror jeg nu ikke. Jeg tror til gengæld, at det, vi er vidne til, er, at man nogle gange, hvis man er vedholdende nok, faktisk kan lykkes med at få presset nogle ganske gode ting igennem. De tre beslutningsforslag, som er til behandling lige nu, er for det første, at man indfører en arbejdsmarkedspension, som faktisk er det, Vederlagskommissionen foreslår. Det er et meget centralt element i anbefalingerne og betyder, at man omlægger folketingspolitikeres nuværende livslange pensionsoptjeninger fra en ydelsesdefineret ordning til en bidragsdefineret ordning – altså en form for arbejdsmarkedspension, som nok er noget, alle andre bedre kan forholde sig til, og som desuden også bliver ens for stort set alle politikere. Det synes vi er fornuftigt. Det er en ordning, som ligner lønmodtageres arbejdsmarkedspensioner meget mere, og derfor har vi fremsat det her forslag. Det ville, som flere har påpeget, samtidig rydde op i problemerne med pensionsalderen helt automatisk. Havde vi så forestillet os, at der bare – vupti – ville være et flertal for det? Vi havde selvfølgelig håbet det, men for at være på den sikre side har vi så også fremsat et beslutningsforslag, der handler om at hæve pensionsalderen, uden at man omlægger selve optjeningen af pensionen. Det er der nogle der har undret sig over. Det vil sige, at hvis man har de erfaringer med det politiske flertal herinde på Christiansborg, som jeg og resten af Enhedslisten har, er det ikke så mærkeligt, at man prøver på at helgardere sig med også de mindre forslag. Derfor har vi også fremsat det her beslutningsforslag om at flytte pensionsalderen. Gennem de senere år er almindelige danskeres tilbagetrækningsforhold fra arbejdsmarkedet gentagne gange blevet forringet. Vi har talt om det: gradvise forhøjelser af pensionsalderen, efterlønsordningen er blevet kraftigt forringet. Til gengæld er de samme forringelser altså gået let og elegant hen over politikerne her på Christiansborg. Faktisk er der nogle af dem, der sidder på taburetterne herinde, som kan gå fra, allerede når de fylder 60. Det er indbegrebet af hykleri, må man nok sige, og det er baggrunden for det her beslutningsforslag, som i øvrigt er et forslag, jeg næsten ikke har tal på hvor mange gange vi har fremsat. Det sidste forslag, som vi behandler i den her omgang, er ophævelsen af muligheden for, at man får vederlag og pension samtidig. Det er sådan set meget banalt. Der er nogle tidligere ministre, som går rundt herinde, og samtidig med at de er folketingspolitikere og får folketingsvederlaget, får de også pensionen fra deres tid som minister. Den form for dobbeltløn burde have været afskaffet for længst. Det er i øvrigt også en genfremsættelse af et forslag, som vi tidligere har fremsat, men som blev afvist med henvisning til Vederlagskommissionen, men som vi håber der nu er opbakning for at stemme for, fordi Vederlagskommissionen som bekendt er færdige med deres anbefalinger. Så til det helt overordnede: Jeg tror, jeg er enig med det store flertal, der har stået heroppe på talerstolen og sagt, at man skal se det her som et samlet hele, at man skal se det som en helhed. Og det er så argumentationen for, at man ikke vil røre ved pensionsforholdene uden også at give enorme lønstigninger. Jeg er bare ikke enig i, at det samlede hele så er rimeligt. Helheden er jo nu, at politikere får en rigtig god løn og samtidig får nogle helt enormt gode pensionsforhold, hvor man som sagt på 4 år kan optjene det, som en metalarbejder bruger omkring 25 år på at optjene. Og det er ikke rimeligt i vores optik. Det er et dårligt samlet hele, og det er det af den simple grund, at politikere skal være i nærheden af virkeligheden. Jeg ved godt, der er folk herinde, der ikke synes, det er en høj løn, man får. Det synes jeg er et udtryk for, at man ikke kender den virkelighed, som rigtig mange danskere er i hver eneste dag, hvor man skal have budgetter til at hænge sammen. Og ja, der findes mennesker i Danmark, som tjener en højere løn, end politikere gør, men vi har altså ikke brug for at lokke endnu flere fra eliten ind på Christiansborg. Det, vi har brug for, er at sørge for, at vi har nogle politikere, som også efter mange år herinde, stadig væk kan forstå, hvordan det ser ud i den virkelige verden. Det er bl.a. derfor, vi har fremsat det her forslag. Vi sænker ikke lønnen; den må man godt beholde. Den vil samlet set stadig væk være høj, men det vil altså gøre det måske en lille smule mere forståeligt for almindelige mennesker, hvad det er for en pension, man får som politiker.
Tak for det. Hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Bare til opklaring: Skal jeg forstå Enhedslisten sådan, at de mener, at det nuværende lønniveau er rimeligt, eller ønsker man at sænke det nuværende lønniveau, og i givet fald til hvor meget?
Værsgo til fru Pernille Skipper.
Vi har i hvert fald den holdning, at lønnen ikke skal hæves. Kunne vi helt selv få lov til at bestemme, ja, så ville vi nok sænke lønnen, men det er ikke et tal, vi har lagt os fast på. Vi arbejder bare kontinuerligt for at få politikeres løn- og pensionsforhold mere i nærheden af almindelige menneskers, og derfor er den aftale, der nu er indgået, jo også et skridt i den rigtige retning. Men det betyder ikke, at vi er færdige med at prøve på at slås for at få nogle mere normaliserede forhold.
Hr. Henrik Sass Larsen.
Men det vil sige, at man ikke kan få at vide, hvornår det er, at Enhedslisten egentlig er tilfredse. Altså, I har ikke diskuteret igennem, om lønnen skal være 15.000 kr. eller 10.000 kr., eller om det skal være et gennemsnit eller noget andet? Det kunne være meget rart for andre, når I nu moraliserer over os andre og kritiserer os andre og gør os til grådige og dårlige mennesker og andet, at I havde gjort op med jer selv, hvor meget det skulle være. Og det kunne da være, hvis I nu synes, at det kun skal være 15.000 kr. om måneden, at I kunne fremsætte et B-forslag om, at man sådan frivilligt kunne træde ned på det der niveau, for det kunne da godt være, at vi kunne hjælpe til med at stemme for det.
Jeg skal henstille til, at man følger forretningsordenen og ikke bruger direkte tiltale. Værsgo til fru Pernille Skipper.
Altså, jeg ved ikke, om hr. Henrik Sass Larsen føler sig ramt af et eller andet her, men det må jo stå for hans egen regning. I Enhedslisten har vi den regel, at vi afleverer en del af vores løn herindefra til partiet, sådan at vi stadig væk får en god løn, men en noget lavere løn. Nej, vi har ikke fastsat et tal for, hvor langt ned vi synes at politikere generelt set skal i løn, men det er da et pejlemærke, at vi får det, der svarer til en metalarbejders løn plus omkostningstillægget herindefra.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslagene henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er finansministeren.
Formålet med Vederlagskommissionen var bl.a. at sikre en mere tidssvarende vederlæggelse af politikerne. Vederlaget skulle i større omfang afspejle lønudviklingen for andre sammenlignelige poster i samfundet. Den almindelige lønudvikling på arbejdsmarkedet har ikke i samme omfang smittet af på vederlæggelsen af politikerne. Vederlagskommissionen har vurderet, at den relevante sammenligningsgruppe for politikere er offentlige chefer og dermed offentligt ansatte. Jeg er enig med Vederlagskommissionen i, at det er mere nærliggende at sammenligne fuldtidspolitikere med offentligt ansatte end modtagere af overførselsindkomster. Vi har valgt at følge kommissionens forslag om, at folketingsmedlemmer og ministre, borgmestre og regionsformænd følger den faktiske lønudvikling i den offentlige sektor.
Tak for det. Så går vi over til ordførerrækken. Der er ingen korte bemærkninger. Det er hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg kan i det hele og fulde tilslutte mig samme linje, som finansministeren anlagde her. Jeg synes, det er et rimeligt sammenligningsgrundlag at regulere på baggrund af offentligt ansatte og anvende den reguleringsmetode. Det er så også den, som Vederlagskommissionen har anbefalet. Derfor synes vi, det er fornuftigt at anvende den fremadrettet.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Hvorfor er det fornuftigt, at f.eks. førtidspensionister skal reguleres med en meget lavere hastighed end politikere – som følge af aftalen om satsreguleringen og den skatteaftale, som ordføreren var med til at indgå i 2012? Hvorfor er det rimeligt, at politikeres løn reguleres hurtigere og mere, altså stiger hurtigere end f.eks. dagpengemodtageres, førtidspensionisters og folkepensionisters ?
Værsgo.
Altså, jeg synes, det er et rimeligt sammenligningsgrundlag at se på det i forhold til andre offentligt ansatte, altså i forhold til hvordan reguleringen skal være. Hvad angår satsreguleringen, ved jeg, at Enhedslisten altid har været modstander af den. Det er jo en sag, hvor man simpelt hen ikke er enig i, at reguleringen skal ske på lignende vis. Vi er nu egentlig glade for satsreguleringen og synes også, at der foregår en rimelig fordeling der. Ønsker man at hæve satserne i det sociale system, for overførselsindkomster eller andet, hvilket jo er sket jævnt hen ad vejen, ja, så må man jo lave et niveauløft, men vi synes faktisk også, det er en fornuftig regulering, der foregår dér.
Værsgo.
Nu er satspuljeregulering, så vidt jeg ved, også noget, som en del af ordførerens parti – jeg tror, der ligger en kongresbeslutning i ordførerens parti om det – er modstandere af. Men lad nu det ligge. Men hvorfor er det mere rimeligt at sammenligne med den offentlige lønudvikling end med den lønudvikling, som findes blandt folk, der f.eks. har et handicap og derfor ikke kan arbejde, folkepensionister eller andre? Altså, kunne man ikke forestille sig, at vi måske herinde ville tænke lidt mere på forholdene for nogle af dem, der ikke er født så heldige, hvis det var, at vores egen løn fulgte samme udvikling?
Tak. Værsgo.
Altså, baggrunden for, at man har en satsregulering, er jo, at man ikke tidligere havde nogen regulering overhovedet af overførslerne. Der skulle man fra år til år på finansloven fastsætte niveauet for det. Det betød, at gennem mange år faldt den faktiske værdi af de pågældende pensioner, overførselsindkomster m.m. Derfor har man lavet samme system til overførselsindkomster, hvilket sådan set er meget fornuftigt, fordi vi har lavet en satsregulering. Men med al respekt er politikernes lønninger ikke en overførselsindkomst. Vi får et vederlag, og derfor sammenligner vi os med andre grupper på arbejdsmarkedet; det er derfor, at vi lægger os op ad dem.
Tak. Fru Pernille Skipper.
Men hvorfor er det rimeligt, at folkepensionisters og førtidspensionisters indkomst reguleres lavere end politikeres?
Værsgo.
Det er meget enkelt. Satsreguleringen – og det står en bred skare af partier i Folketinget bag – har man valgt at lægge på et niveau, som det nu engang ligger på, og så er der den øvrige lønudvikling på arbejdsmarkedet, som drejer sig om folk, der er i beskæftigelse. Og man kan jo stille det spørgsmål, om vi ikke bare skulle lave den samme regulering for alle over alt og over det hele. Men sådan er det nu engang ikke indrettet. Det er jo indrettet sådan, at man – lidt afhængigt af, hvilken funktion man har på arbejdsmarkedet, og hvor man er henne med hensyn til overenskomster og andet – lægger sig op ad en regulering, som man nu engang finder rimelig. Jeg synes ikke, det er svært at forstå, at man, når vi nu engang taler om vederlaget i forbindelse med et hverv som aktiv politiker, og det, at man skal have reguleret sine vederlag fremadrettet, lægger sig op ad et gennemsnit i forhold til de folk, der er i beskæftigelse.
Fru Pernille Skipper.
Jeg tror bare, at det for mange af de mennesker, f.eks. folkepensionisterne, som oplever, hvordan deres folkepension hele tiden bliver mindre værd, eller førtidspensionisterne, som ikke kan arbejde, er en lille smule svært at forstå, at man nu vedtager nogle regler, som betyder, at politikernes egne indkomster skyder i vejret, mens deres indkomster hele tiden skal blive udhulet. Altså, jeg tror, at der er et behov for at få en forklaring på, hvorfor den enes indkomst skal udhules og den andens skal følge med udviklingen.
Værsgo.
Men det er den forklaring, som Enhedslisten ikke har villet lytte til i de her 15 år, eller hvor længe det er, satsreguleringen nu engang har fungeret. Vi har i sin tid lavet en fornuftig aftale om satsreguleringen, og så har vi hele tiden sagt, at skulle man ønske at gøre noget i forhold til selve niveauet for folk, der er på en overførselsindkomst, så må man hæve niveauet, og det er mig bekendt sket en hel del gange herinde. Det eneste, vi taler om, er reguleringsprocenten i forhold til det, og når man står og kører frem med, at det ene bliver skyhøjt, og at det andet bliver noget andet, passer det ikke. Jeg vil sige, at jeg da i hvert fald erindrer, at man har lavet en ældrecheck, og at man har lavet andre ordninger, som har gjort, at man faktisk har hævet niveauet ganske betragteligt. Så derfor har det med at have en indkomst på overførsel ikke kun noget at gøre med reguleringen, men det har også noget at gøre med, hvordan man har fastsat satserne.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det med at finde et leje for den regulering, der skal ske af politikeres vederlag, så det hverken er urimeligt for dem, der skal udføre arbejdet, eller for dem, der skal betale for arbejdet, kan vi godt tilslutte os i Dansk Folkeparti. Men at det lige skal være satsreguleringen, der skal anvendes, er vi måske mere tvivlende over for. Vi mener grundlæggende ikke, at satsreguleringen er rimelig, hvorfor vi nødig vil tillægge den større værdi eller betydning som redskab. Vi tror, at man med en vedtagelse af B 65 vil cementere satsreguleringen, hvilket vi ikke synes er hensigtsmæssigt, og hvilket jeg heller ikke tror er hensigten fra forslagsstillernes side. Det er i hvert fald ikke det indtryk, man får, når man læser Enhedslistens bemærkninger til beslutningsforslaget, og derfor synes vi umiddelbart, at den regulering, der er lagt op til med den indgåede stemmeaftale i dag, virker til at ligge på et fornuftigt niveau. Tak.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.
Nu er Dansk Folkeparti, så vidt jeg ved, med i satspuljeforliget og med til at fordele fra den honningkrukke, som jo dybest set er penge, man tager fra grupper, som så ikke får den indkomstfremgang, som alle andre grupper i samfundet oplever. Og det er ganske rigtigt, at vi helst så satspuljereguleringen ændret, sådan at overførslerne fulgte med. Vi synes ikke, det er en god idé, at der er bestemte grupper i samfundet, f.eks. dem med handicap, som år for år oplever at blive hægtet mere og mere af den almindelige velstandsudvikling i samfundet. Men det kunne jo tænkes, hvis nu vores løn herinde blev reguleret efter de samme regler, at viljen blandt kollegaerne herinde til faktisk at få gjort den regulering lidt mere rimelig ville være større, hvis det så også betød en fremgang til kollegaerne selv.
Værsgo til ordføreren.
Det er jo et spørgsmål om tro, og hvis Enhedslisten har den tro, vil jeg ikke forsøge at tage den fra Enhedslisten, men blot sige, at vi i Dansk Folkeparti tænker, at man med det høje udgangspunkt, man har som folketingsmedlem, selv med en lavere regulering ikke vil blive særlig motiveret til at ændre det. Det er ganske rigtigt, at vi er en del af satspuljeforliget, men det er jo, fordi vi er et pragmatisk parti, der har valgt at sige, at vi ser et stort flertal bag den satsregulering, så det får vi ikke ændret, og så længe der er flertal for det, kan vi lige så godt være med til at give en håndsrækning til dem, som vi så vil prioritere.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu skal vi ikke gå langt ind i den debat, men det pudsige er jo, at der, hvis man ser på, hvad der er vedtaget på de forskellige partiers kongresser, faktisk er et flertal i Folketinget, som i hvert fald af deres medlemmer har fået at vide, at vi er imod satspuljeforliget, og alligevel består det. Det er jo en besynderlig tilstand. Men jeg håber, at Dansk Folkeparti fremadrettet vil gå offensivt ind for at få sikret, at vi altså får en regulering, der ikke betyder, at der er bestemte grupper i vores samfund, som bare halter bagefter år efter år, for det tror jeg ikke er gavnligt for et velfærdssamfund med en stærk sammenhængskraft.
Værsgo.
Det arbejde vil vi fortsætte ufortrødent, ligesom vi har gjort det indtil nu.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Gade, Venstre. Værsgo.
I Venstre er vi imod beslutningsforslag B 65. Vi synes, det er en god idé, at man regulerer folketingspolitikernes vederlag, men vi mener også, jævnfør den aftale, vi har lavet her tidligere i dag, at reguleringen skal være på baggrund af den faktiske lønudvikling i den offentlige sektor. Og på den måde vil vi også – det er måske mere et håb, end det er en konstatering – kunne undgå evindelige diskussioner af, hvor vederlagets størrelse skal ligge. Så vi er imod beslutningsforslaget, men er for en regulering, og det skal så afspejle den regulering, der bliver foretaget i den offentlige sektor.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er forholdsvis nemt for os i Liberal Alliance at forholde os til det her beslutningsforslag B 65. Uagtet der havde været en stemmeaftale eller ej, er vi imod det forslag, som SF og Enhedslisten her har fremsat. Vi mener, at det er ganske fornuftigt, at man finder frem til en løbende stigning for folketingsmedlemmer, som svarer til de offentlige ansattes. Jeg vil trods alt nødig karakterisere mig selv som offentlig ansat, men det er alligevel nok det, som man bedst kan sammenligne folketingsmedlemmer med, hvis man siger, at de tre andre grupper er privatansatte, selvstændigt erhvervsdrivende og folk på overførselsindkomster. Det ville være mærkeligt, hvis vi havde valgt en af de tre andre definitioner, og så er der jo kun en femte mulighed, nemlig at opfinde noget selv, og der synes vi egentlig det er meget fornuftigt man så har valgt den fjerde og mest logiske, nemlig at lade lønudviklingen følge offentlige ansattes lønudvikling. Så derfor siger vi nej til beslutningsforslag B 65.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvorfor Liberal Alliance synes, at det er fair, at folkepensionisters udbetalinger konsekvent skal blive mindre og mindre værd, mens man ikke vil give sig selv som politiker den samme regulering.
Værsgo.
Jeg mener bestemt, at man selvfølgelig kan have en åben diskussion om det første, uden at det overhovedet hænger sammen med det andet. Jeg synes, at jeg ret logisk gjorde rede for, hvorfor folketingsmedlemmerne skal følge offentligt ansatte, og jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pernille Skipper, om hun ikke synes, at det er det mest logiske, at de netop følger offentligt ansatte, og det kan der jo blive mulighed for at svare på om lidt. Det er den ene ting. Den anden ting er, at så kan man jo diskutere de enkelte former for overførsler, om man synes, det er den rette regulering. Jeg kan i hvert fald åbent sige, ligesom også hr. Jeppe Jakobsen sagde, at satspuljesystemet jo ikke er groet i vores have, men vi synes i hvert fald, at for dem, der skal stille sig til rådighed for arbejdsmarkedet, er det ganske fint, at forskellene øges år for år i forhold til arbejdsmarkedets øgede lønninger.
Fru Pernille Skipper.
Betyder det, at det er Liberal Alliances holdning, at for folkepensionister, førtidspensionister, som ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, skulle deres ydelser reguleres anderledes, altså f.eks. på niveau med offentligt ansattes i mangel af andre sammenligningsgrundlag?
Tak. Værsgo.
Ikke nødvendigvis. Jeg siger bare, at jeg synes, at det er en helt rimelig diskussion at tage i forhold til grupper, som ikke skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og så ærgrer jeg mig selvfølgelig over, at jeg ikke fik svar på det spørgsmål, jeg stillede fru Pernille Skipper.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er glad for, at ordføreren siger, det er en rimelig diskussion, for det synes jeg det er. Det, der jo er lidt særligt ved hele den øvelse, vi har gang i her, er, at vi står og lovgiver om vores egen løn. Det er jo dybest set bizart. Det er ikke en mulighed, som førtidspensionisten eller folkepensionisten har. Nej, der er det også os, der bestemmer, hvordan deres indkomst skal reguleres år for år, om den skal falde tilbage eller være den samme. Derfor synes jeg måske, at det ville være rimeligt, at vi sagde, at når nu vi har magten til at regulere det i forhold til store grupper, nemlig pensionisters og andres indkomstfremgang, så følger vi selvfølgelig den samme herinde, fordi vi har påtaget os det ansvar, kan man sige, at regulere deres.
Værsgo.
Men det synspunkt mangler jo bare enhver logik. For hvorfor kunne hr. Pelle Dragsted ikke lige så godt have sagt, at det skulle være en politibetjent eller en departementschef eller en helt tredje offentligt ansat? Det savner enhver form for logik. Pointen er jo netop, at man i den stemmeaftale, som vi har været med til at indgå, har sørget for, at det er et gennemsnit i forhold til statsligt og kommunalt ansatte, altså de offentligt ansatte, som vel er den gruppe, man trods alt bedst kan sammenligne os med, og derfor er det naturligt, at det er dem, vi følges med. Hvis vælgerne er uenige i, hvordan vi sætter ydelserne, så kan man stemme på hr. Pelle Dragsted, hvis man vil have en højere kontanthjælp, og man kan stemme på mig, hvis man synes, kontanthjælpen skal være lavere.
Hr. Pelle Dragsted.
Ja, og førtidspensionen og folkepensionen ville formentlig også blive lavere, men lad det nu ligge. Der er en logik, fordi de offentligt ansatte kan forhandle sig frem til en bedre løn. De kan konflikte. De kan gå til overenskomstforhandlinger. Det kan mennesker, der f.eks er ramt af handicap, eller ældre mennesker på folkepension ikke. De er underlagt vores vilje herinde. Derfor synes jeg faktisk, at der er en vis logik i at sige: Lad os da lade vores lønregulering følge samme mønster for dermed at vise, at det er et mønster, vi synes er helt rimeligt. Ellers kunne man jo tænke, at vi ikke syntes det.
Værsgo.
Jeg kan stadig ikke følge den socialistiske logik, som man kalder det, på det her område – heller ikke på det her område! Hr. Pelle Dragsted lagde ud med i det første spørgsmål at sige, at det var bizart, at vi skulle forholde os til vores egne lønforhold. Det var vel ellers Enhedslistens synspunkt, dengang man nedsatte Vederlagskommissionen, at det var bizart at udlicitere det. Så jeg ved ikke helt, hvad det er, der er bizart. Det er vel, at Enhedslisten hverken selv vil tage ansvar eller overlade det til andre. Det efterlader jo trods alt beslutningen i et stort sort hul. Jeg vil bare stå ved vores synspunkt, der handler om, at det er logisk, at lønstigninger for folketingsmedlemmer følger lønstigninger for offentligt ansatte.
Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler nu Beslutningsforslag nr. B 65 om satsregulering af politikeres vederlag, og det foreslås, at folketingsmedlemmers, ministres, borgmestres og regionsrådsformænds vederlag fremover reguleres på samme måde som overførselsindkomster efter lov om satsreguleringsprocenten. Ydermere foreslås det, at den mindreregulering af overførselsindkomster, som blev indført som følge af skatteaftalen i 2012, finder tilsvarende anvendelse for politikerlønninger. Jeg skal med det samme sige, at Alternativet er imod den mindreregulering af overførselsindkomster, som nævnes i forslaget. Der er tale om en urimelig udhuling af borgernes indtægt, og hvis vi får chancen, vil vi rigtig gerne være med til at afskaffe den mindreregulering. Jeg mener dog ikke, det giver mening at forsøge at rette en uretfærdighed ved at indføre en anden, og Alternativet er derfor imod at indføre en tilsvarende mindreregulering for politikere. Alternativet foreslår i stedet, at man følger Vederlagskommissionens forslag om, at vederlaget til fuldtidspolitikere reguleres årligt svarende til lønudviklingen for det kommunale, regionale og statslige arbejdsmarked som opgjort af Danmarks Statistik. Og det er jo så lige blevet overhalet af virkeligheden, i og med at der her i morges er blevet indgået en aftale om en reguleringssats, som jeg ikke har helt styr på. Men jeg har forstået, sådan som finansministeren fremlagde det, at der vil være en fremtidig regulering, og det bakker vi op om. Derudover mener vi, som jeg også sagde før, at der er behov for en samlet pakke, hvilket ville gøre, at der kom en tidssvarende og gennemsigtig løsning, så borgerne kan følge fuldstændig med i, hvordan vi er aflønnet, og hvordan det ser ud med eftervederlag og pension osv. Med de ord skal jeg sige, at Alternativet ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen kommentarer. Mødet er udsat til kl. 13.00, der er frokostpause nu.
Vi genoptager forhandlingerne. Vi er kommet til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Dette forslag handler jo om, hvorvidt man skulle satsregulere folketingspolitikeres vederlag. Det er et forslag, vi ikke kan støtte, og det er ikke bare, fordi vi har indgået en stemmeaftale, men fordi satsreguleringen jo dækker overførselsindkomster, og vi synes, det er mere rimeligt at regulere folketingspolitikerne efter offentligt ansattes gennemsnitlige lønstigning, som vi også netop har aftalt. Det synes vi er en rimelig og fornuftig måde at gøre det på, som gør, at politikere hverken får mere eller mindre end alle andre offentligt ansatte.
Tak til ordføreren. Da der ikke er bedt om korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Med jævne mellemrum kommer diskussionen om regulering af folketingspolitikeres vederlag, vores løn, kan man kalde det, op. Og så er der nogle, der mener, at nu er det så lang tid siden, den er blevet reguleret sidst, så nu skal der være et ordentligt lønhop, og andre mener, at det skal der ikke. Hvis vi fik nogle klare regler for, hvordan lønnen blev reguleret, ville vi både undgå den evindelige diskussion, men vi ville også have et sammenligningsgrundlag, i forhold til hvordan man regulerer andre satser. For når nogle kalder det løn, er det jo ikke helt præcist, det er et vederlag, vi får, som godt nok er usammenligneligt med noget andet, vil jeg mene. Men det er SF's overbevisning, at vi burde finde en fast model at regulere det efter, og det kunne være på linje med satsregulering. Det er derfor, vi er medforslagsstillere på det her beslutningsforslag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Det er bare, fordi det undrer mig, at SF er medforslagsstiller, for kan ordføreren ikke bekræfte, at med skattereformen, som SF var med i i 2012 – det tror jeg ordføreren husker – var ordførerens parti netop med til at nedsætte overførselsindkomsterne for de svagest stillede?
Ordføreren.
Det er helt rigtigt, og som fru Karina Adsbøl måske kan huske fra dengang, var der også en vis diskussion om den skatteaftale. Man kan så sige, at hvis det var sammenligneligt, ville det jo også gå ud over folketingspolitikere, så jeg skal bare være helt sikker på, hvad spørgeren reelt spørger om: om det ville være rimeligt, at folketingspolitikere også skulle sættes ned i løn? Min anke i forhold til det, der foregår i dag, er, at der ikke er nogen regler for, hvordan det bliver reguleret – op eller ned eller om overhovedet. Så det ville være fint at have nogle klare regler. Det er faktisk noget af det, jeg tror mangler allermest i forhold til vores vederlag og de ting, vi får, for det er uigennemskueligt for folk. Der er ikke nogen rammer for det, og det er det, vi efterspørger.
Spørgeren.
Det var bare en undren over, at netop SF var med til at nedregulere det her for overførselsindkomster. Der var jo en heftig diskussion dengang. Jeg er da helt indforstået med, at vi selvfølgelig skal have nogle klare regler for det her område. Jeg undrer mig over, at nu, hvor SF ikke mere sidder i regering, kommer de med en række beslutningsforslag. SF var netop med til at regulere det her, så det blev meget dårligere for mennesker på overførselsindkomst, også folkepensionisterne.
Ordføreren.
Men jeg forstår ikke spørgsmålet. Jeg tror heller ikke, der er et spørgsmål. Jeg tror, der er en kommentar om den skatteaftale, som der jo også i mit eget parti var en vis diskussion af. Så jeg tænker, at det mere er en kommentar fra fru Karina Adsbøls side. For hvis vi havde det her regime, ville vi jo pålægge os selv de samme regler i forhold til sats. Så jeg tror, det er det, jeg kan udlede af det ikkespørgsmål, der er blevet stillet.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti.
Jeg kan også sige, at uanset om vi havde været med i en stemmeaftale eller ej, havde vi ikke støttet det her forslag. At folketingsmedlemmer, ministre, borgmestre og regionsrådsformænd skal reguleres på samme måde som overførselsindkomster, er vi ikke enige i. Meget kan man sige om os, og det bliver også gjort, men jeg mener ikke, at vi er på overførselsindkomst. Vi går ind for, at vi reguleres herinde som lønudviklingen i den offentlige sektor.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper.
Siden satspuljeordningen blev indført, har modtagere af folkepension, kontanthjælp, førtidspension og mange andre, der af forskellige grunde ikke kan være på arbejdsmarkedet, været underlagt en regulering, som betyder, at deres ydelser år for år bliver mindre end lønudviklingen. Det betyder, at kløften mellem deres indkomster og lønningerne på arbejdsmarkedet gradvist, men sikkert er blevet dybere. Det øger uligheden i vores samfund, det øger risikoen for, at sygdom eller arbejdsløshed fører til et liv i fattigdom, og det øger også risikoen for, at vores ældre, som har knoklet et langt liv, skal leve deres otium i fattigdom. Problemet bliver jo kun større af den skatteaftale, der er indgået i 2012, som også betyder, at man regulerer overførselsindkomsterne endnu mindre. Hele hovedpointen med det her forslag er jo at sige, at den reguleringsordning, som et politisk flertal mener er god nok til landets modtagere af overførselsindkomst, også må være god nok for landets fuldtidspolitikere. Derfor foreslår vi sammen med SF, at folketingsmedlemmers, ministres, borgmestres og regionsrådsformænds vederlag skal reguleres på samme måde som overførselsindkomsterne, og så indebærer lovforslaget sådan set samtidig også, at man overfører midlerne til satspuljen, på samme måde som det finder sted for mindrereguleringen af overførselsindkomsterne. Det betyder også, at de penge så ville komme nogle hårdt trængte sociale projekter til gavn, som mildest talt lider under den uduelige måde at finansiere socialt arbejde på, som vi har i dag. Det, der er vores anke, er jo ikke, at man ikke skal finde en eller anden form for regulering. Vores anke er såre simpel, nemlig at vi simpelt hen ikke kan forstå, at den mindreregulering, der foregår over for nogle af dem, som har knoklet i vores samfund, nogle af dem, som har mindst, nogle af dem, som ikke har de samme forudsætninger, kan retfærdiggøres, samtidig med at politikere herinde så vil have nogle lukrative reguleringer. Så med andre ord, hvis det er godt nok til nogle af dem, der har mindst i vores samfund, må det vel også være godt nok til fuldtidspolitikerne.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Jeg skal gøre det kort. Jeg skal bare forstå, om ordføreren så mener, at den mindreregulering af overførselsindkomsterne, der foregår i dag, er rimelig.
Ordføreren.
Nu er Enhedslisten det eneste parti, der står uden for satspuljeaftalen, så svaret er klart nej. Vi synes ikke, at det er en rimelig mindreregulering. Vi har kæmpet mod den i årevis med, jeg skulle til at sige blod, sved og tårer. Det er selvfølgelig nok en overdrivelse, men det er det tætteste, man kommer på det. Nej, vi ville ønske, at den regulering ikke var der, og det her forslag handler selvfølgelig også om at udstille det hykleri, der er fra et flertal af Folketingets side herinde. Man vil gerne være med til en mindreregulering af overførselsindkomsterne, endda også for mennesker, som ikke har muligheden for at komme ind på arbejdsmarkedet, ikke har muligheden for at ændre på deres livssituation, men man vil selv have det bedre.
Spørgeren.
Men det handler jo også om skattereformen fra 2012, som Dansk Folkeparti også står uden for. Det var bare, fordi jeg blev bekymret for, om det her så var en accept af det, sådan at hvis man gjorde det samme det samme over for folketingspolitikerne, ville den nedjustering også være mere legitim over for dem på overførselsindkomst. Så det var simpelt hen bare et opklarende spørgsmål.
Ordføreren.
Nej. Jeg tror muligvis, det skal være Fanden, der læser Bibelen, før man kan forstå det sådan, men der er ikke nogen tvivl om, at Enhedslisten ville afskaffe satspuljen i morgen, hvis der var en mulighed for det – ingen tvivl. Det samme gælder skatteaftalen fra 2012. Hvis der skulle være nogen, der var i tvivl om det, kan jeg sige, at vi også var temmelig irriterede over den.
Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Finansministeren.
Der er ingen tvivl om, at der er uhensigtsmæssigheder i den nuværende vederlæggelse af ministre. I forhold til reglerne for eftervederlag til borgmestre og regionsrådsformænd, som efterfølgende tiltræder et hverv som minister eller folketingsmedlem, har social- og indenrigsministeren allerede ved førstebehandlingen af B 23 den 15. december 2015 tilkendegivet, at regeringen vil finde en løsning på dette. Det har vi fundet med den aftale, der blev indgået i morges, da aftalen indebærer, at man fremadrettet ikke kan få eftervederlag fra sit tidligere hverv som borgmester eller regionsrådsformand, samtidig med at man modtager vederlag som minister eller folketingsmedlem. Også for så vidt angår den periode, hvor man kan modtage eftervederlag, sker der ændringer. Aftalen indebærer, at ministre får afkortet deres mindsteperiode for eftervederlag fra 18 til 6 måneder, imens folketingsmedlemmer får afkortet deres mindsteperiode fra 12 til 6 måneder. Tak.
Tak til finansministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går til ordførerrækken. Så er det hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet.
Også herfra er der en konstatering af, at vi tidligere i dag, i morges, indgik en aftale, som jeg synes på fineste vis adresserer de to væsentligste problemstillinger, der har været i forbindelse med eftervederlag, nemlig henholdsvis det, at man kunne overgå fra en kommunal lønnet tillidspost og så få eftervederlag med sig – det er der nu sat en stopper for – og at folk, der har haft meget korte funktionsperioder, kunne få en forholdsvis lang eftervederlagsperiode. Jeg mener, vi har adresseret begge spørgsmål i forbindelse med den aftale, der er indgået i morges, hvorfor jeg synes, vi har lavet det arbejde, man kunne forvente af os i forhold til den kritik, der også har været offentligt.
Tak til ordføreren. Heller ikke her er der korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Meningen med eftervederlag er jo, at man skal have en chance for at lande på benene, hvis man mister et politisk embede. I forhold til størrelsen af eftervederlaget kan det jo diskuteres, hvor det rimelige leje er, men det er ikke det, B 102 handler om. Det handler derimod om, hvordan ordningen er skruet sammen. Forslagsstillerne foreslår en nedsættelse af eftervederlaget med et eventuelt vederlag for et nyt politisk hverv, som man måtte få tildelt af vælgerne. Det kan vi godt støtte. Med den her stemmeaftale har man også imødegået nogle af de her problemer. I Dansk Folkeparti mener vi, at der er et område, som både er glemt i stemmeaftalen, og som også er glemt i det her forslag, og det er, at ministre jo stadig væk får eftervederlag, hvis de bliver valgt til Folketinget derefter. Man har glemt sig selv i den aftale her, hvor man har været hurtig til at være ude efter både regionsrådsformænd og borgmestre. Vi mener, at man bør miste retten til eftervederlag, hvis man frivilligt forlader et politisk embede for at varetage et nyt. Det er ikke rimeligt, at skatteborgerne skal betale for fratrædelsesordninger til politikere, der vælger at skifte hverv, og særlig ikke, når man har set eksempler på tidligere ministre, der har taget såkaldt selvbetalt orlov fra Folketinget blot for i den periode at lade ministereftervederlaget betale fuld løn til den samme person. Det var ikke hensigten med ordningen, og det er ikke retfærdigt, hvorfor vi gerne støtter beslutningsforslaget her, men også gerne hjælper med til at stramme yderligere op.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Gade, Venstre.
Jeg vil sige på Venstres vegne, at med den aftale, der blev indgået i morges, imødegår vi den problemstilling, vi ofte har diskuteret, og som ikke kun har virket urimelig, men også været urimelig, nemlig det, at man kan modtage vederlag fra et offentligt embede, når man samtidig får vederlag i det næste. Og med den aftale, vi har indgået i morges, mener jeg, at vi kommer om ved det problem. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil henvise til den aftale, som flere også har refereret til her fra talerstolen.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.
Som tidligere nævnt her i dag kunne Liberal Alliance sådan set godt medvirke til at gennemføre alle Vederlagskommissionens anbefalinger samlet, men det har der ikke været stemning for i Folketinget, da der jo umiddelbart kun var 23 mandater bag det synspunkt. Til gengæld er vi jo glade for, at vi på det område, der berøres her i B 102, nemlig eftervederlag i forhold til fuldtidspolitikere, som der står, jo får lavet nogle forbedringer set med vores øjne, forstået på den måde, at man i aftalen sørger for, at ministre får afkortet deres mindsteperiode for eftervederlag fra 18 til 6 måneder, og det er jo klart i et skridt i den retning, som er Liberal Alliances synspunkt, samtidig med at aftalen indebærer, at man fremadrettet ikke kan få eftervederlag for sit tidligere hverv som borgmester eller regionsformand, samtidig med at man modtager vederlag som minister eller folketingsmedlem. Det er også noget, der går i den rigtige retning, og som jo svarer på mange af de spørgsmål, der rejses i beslutningsforslaget, som der jo ikke havde været flertal for, heller ikke, hvis Liberal Alliance havde stået uden for dagens aftale. Og så skal jeg bare for god ordens skyld sige, at qua stemmeaftalen fra i morges afviser vi også dette beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at fremsætte de nødvendige forslag, der gennemfører Vederlagskommissionens anbefalinger om, at fuldtidspolitikeres eftervederlag nedsættes med vederlag fra andet politisk hverv. Sådan som jeg forstår den aftale, der er blevet indgået i morges, handler det kun om eftervederlag vedrørende borgmestre og regionsformænd. Det, jeg synes er vigtigt her, er, at det også kommer til at gælde ministre og folketingspolitikere. Det, som ligger i beslutningsforslaget her, B 102, er, at man modregner for alle politisk valgte, når de går ud og tager et andet hverv eller et politisk hverv. Og det savner jeg rigtig meget i regeringens aftale. Så vi støtter B 102.
Tak til ordføreren. Da der ingen korte bemærkninger er, går vi videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. På linje med de andre aftalepartier fra aftalen i morges er vi glade for, at vi nu får sat en stopper for det fænomen, der har eksisteret, nemlig at man kan sidde ganske få dage på en ministerpost, og så kan man sådan set – har man kunnet – hæve op til 1 ½-års ministereftervederlag. Det giver ikke mening, og derfor er vi glade for, at det nu er sat ned til 6 måneder. Vi er også glade for, at hvis man har bestridt en borgmester- eller en regionsborgmesterpost, kan man ikke tage et eftervederlag med ind på en ministerpost, som vi har set uheldige eksempler på. Dermed er jo en stor del af grundlaget for det her beslutningsforslag bortfaldet, hvorfor vi heller ikke kan støtte det. Så bare for en god ordens skyld: Hvis jeg har forstået debatten indtil nu rigtigt, er det selvfølgelig sådan, at hvis man har været minister og oppebærer ministervederlag, fratrækker man selvfølgelig det vederlag, man så får i Folketinget, hvis man efterfølgende kommer i Folketinget, allerede i dag.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ja, undskyld, det var i sidste sekund. Jeg har lyst til at spørge ordføreren, om ordføreren i forhold til dagens aftale om eftervederlag mener, at eftervederlag sådan lidt mere generelt burde modregnes hundrede procent – er det ordførerens og ordførerens partis holdning?
Ordføreren.
Nu går jeg ud fra, at vi taler om borgmestre og deslige, hvor der har været en diskussion om det, at de har poster i andre bestyrelser, der er knyttet til, om jeg så må sige, det hverv, man har, det kommunale hverv. Der er det sådan set vores principielle holdning, at det ville være fornuftigt – det blev også foreslået af Vederlagskommissionen. Det er ikke indeholdt i dagens aftale, men det er da noget, vi gerne vil arbejde for fremover
Spørgeren.
Jeg tænker egentlig også på os andre – der er jo ikke en-til-en-modregning. Det er jo – nu kan jeg ikke huske det præcise beløb – et betragteligt beløb, der bliver friholdt, før der sker en modregning. Så jeg vil bare høre, om det er Det Radikale Venstres holdning, at der skal ske en hundrede procents modregning af andre indtægter, hvad de så end kunne være, i forhold til eftervederlag, og at det skal gælde for indehavere af alle politiske hverv, også ministre og folketingsmedlemmer.
Ordføreren.
Som udgangspunkt ja, idet jeg dog ikke er helt klar over, hvad det er for nogle regler, som ordføreren henviser til, men vi får måske mulighed for udveksling af informationer. For jeg kan fortælle, at mig bekendt blev f.eks. hele undertegnedes folketingsindtægt eller vederlag modregnet i det ministervederlag, som jeg oppebar. Og sådan bør det selvfølgelig også være.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Så vidt jeg kan forstå på dagens aftale – den blev jo lækket eller endte i pressen på en eller anden måde, lige før vi skulle til at starte dagens debat, så jeg har ikke set den på skrift – så er det her punkt, det her beslutningsforslag, som vi diskuterer nu, indeholdt i dagens aftale. På den måde er det jo rigtig fint, at partierne i hvert fald på to ud af den række punkter, som SF og Enhedslisten har sat til debat i salen i dag, er gået et skridt i den rigtige retning. Det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for. Det spørgsmål, som jeg stillede hr. Martin Lidegaard, var lidt ved siden af så at sige, for det var den mere generelle diskussion, altså om man skal modregnes hundrede procent fra dag et, når man overgår til et andet hverv, jeg tænkte på. Så det var også et lidt unfair spørgsmål at stille, for det lå lidt uden for dagsordenen så at sige. Men det er en generel debat, som vi godt kan fortsætte med, fordi man jo, så vidt jeg ved, er friholdt for et betragteligt beløb, inden man bliver modregnet i dag. Men der er jo ikke så meget at diskutere lige i forhold til det her beslutningsforslag, fordi det er et af de områder, som aftalepartierne i dag har aftalt med hinanden man vil kigge på. Det er jo også på høje tid, og der er nogle ret ekstreme eksempler, der har været fremme, som jo så også har skabt en vis folkelig debat, og som jeg også tror har været medvirkende til, at det nu bliver ændret. For uanset hvad man så ellers politisk beslutter sig for skal være det rimelige niveau i vederlag og eftervederlag osv., har det jo med rette vakt opsigt, at man har kunnet beholde et meget, meget stort eftervederlag, samtidig med at man er gået ind og blevet kompenseret på andre måder i et nyt hverv. Så det er rigtig godt, at det slutter nu. Jeg synes jo godt, man kunne stemme for et beslutningsforslag, der er fremsat før en sådan aftale, men det er vist bare noget christianborgfnidderfnadder. Det vigtigste er jo, at det bliver lavet om.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Det vigtigste er, at det bliver lavet om. Det er jeg fuldstændig enig med den forrige taler i, og det bliver det med morgenens stemmeaftale på det her område. Så vi støtter ikke beslutningsforslaget, men vi bliver så en del af et forslag, der gør noget ved det her.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg skal gøre det kort. Sådan som jeg forstår den aftale, der er indgået – tilfældigvis her til morgen – er det her beslutningsforslag fuldstændig indeholdt i aftalen. Det betyder, at det eksempel, vi desværre så, med en tidligere forsvarsminister, der kunne hæve løn som politiker, minister, samtidig med at han fik eftervederlaget, som vel et eller andet sted svarer til dagpenge, ser vi ikke igen. Så det er vi bare rigtig, rigtig glade for. Det er anden gang, at Enhedslisten fremsætter lige præcis det her forslag. Jeg har ikke tal på, hvor mange gange vi har fremsat forslag af lignende karakter. Så vi er selvfølgelig bare rigtig glade for, at der er nogle ting, der kan lykkes en gang imellem, og det bliver rigtig godt at se det foldet ud i virkelig lovtekst.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Dette beslutningsforslag vedrører folketingsmedlemmers forhold, og derfor forventes der ikke deltagelse af nogen minister. Jeg vil derfor på Præsidiets vegne følge debatten med henblik på den videre behandling.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet.
Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Vi synes, at der er en meget pragmatisk og fornuftig idé i, at man i sin tid har etableret en sådan omkostningsgodtgørelse, som er skattefri, til at dække forhold som udgifter til taxa, repræsentation og lignende, og at man herunder slipper for at skulle rapportere særlige mødediæter og andet. Vi mener også, at det er i et så beskedent omfang, at det netop dækker de ekstraudgifter, man må forventes at have som medlem af Folketinget, men samtidig sikrer, at det foregår fuldstændig ubureaukratisk og enkelt. Vi mener faktisk, at det ville blive rimelig bureaukratisk, hvis man begyndte på at ville lave lignende ordninger for MF'er, som man har på det øvrige arbejdsmarked, nemlig ordninger for alt lige fra mødediæter, taxatransport, bespisning og andet. Vi synes, det sker på en fornuftig, fin og pragmatisk måde med den ordning, som vi har i øjeblikket, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Hr. Henrik Sass Larsen siger, at det var en fornuftig ordning engang, og det er jeg egentlig enig i at det var. For der var engang, hvor vi ikke havde iPad og mobiltelefon osv., og hvor der var nogle udgifter til aviser og alt muligt. Der lavede man det her som en ubureaukratisk ordning, fordi der var nogle ting, som et folketingsmedlem betalte af egen lomme, og så sagde man, at det var en simpel måde at håndtere det på. I dag er det vel ret beskedent, hvad de fleste af os har af omkostninger. Vi har gratis transport, vi har fri adgang til aviser, vi har telefon, pc, iPad osv. Det er vel maks., at man f.eks. kører i sin egen bil, hvis man har sådan en, til et møde. Jeg kan ikke se, det er rimeligt. Ordføreren siger, at det er så beskedent et omfang. Det er jo 60.000 skattefri kroner om året. Det tror jeg altså ikke de fleste mennesker synes er et beskedent omfang, og det bidrager også til, at vores lønforhold ikke er særlig gennemsigtige.
Ordføreren.
Jeg tror bare, vi er uenige her. Jeg mener, at man kan have – og det har vi jo vitterlig som folketingsmedlemmer – udgifter i form af møder og repræsentation. Vi har udgifter i form af taxaer, som vi kører rundt i i København, lidt afhængigt af hvilke ordninger de forskellige partier har. Jeg synes sådan set, det er en meget udmærket måde at gøre tingene på. Alternativet, hvis nu man skal sammenligne med det øvrige arbejdsmarked, ville jo typisk være, at man havde en repræsentationskonto, fordi vi holder møder rundtomkring i byen. Det ville være, at der måske var mødediæter, aftendiæter og andet, som man også får i forbindelse med udvalgsrejser. Så skulle vi til at indføre det i hverdagen. Og derudover ligger der jo en lang række forskellige omkostninger, som vi selv forventes at dække, som følge af at vi har det her tillæg. Så jeg synes egentlig, det er en meget udmærket og ubureaukratisk måde at få dækket det på. Man kan selvfølgelig sige, at det helt kunne afskaffes, og at vi selv måtte klare alt det andet inden for den eksisterende lønramme, men hvis man skulle lave noget sammenligneligt i forhold til det øvrige arbejdsmarked, tror jeg faktisk, det ville blive rimelig bureaukratisk for Folketinget.
Spørgeren.
Altså, nu er der jo sikkert forskel på, hvor meget folketingsmedlemmer kører i taxa osv., men ellers vil jeg mene, at vi har gratis bus, tog og S-tog, og nogle af os har gratis fly i forbindelse med at passe kredsen osv., og jeg tror altså ikke, det løber op i noget, der har en værdi i nærheden af 100.000 kr. om året. Det er jo skattefrit. Jeg tror ikke, folk synes, det her er i begrænset omfang, og det bidrager til den uigennemsigtighed, der er i vores forhold. Hvis man havde taget hele pakken samlet set, kunne man jo have sagt, at der blev lagt en lille smule oven i den almindelige løn, men vi skal ikke have det her skattefri tillæg, som overhovedet ikke står mål med de relativt få udgifter, vi måske har, som ikke bliver dækket ind af de andre privilegier, vi har.
Ordføreren.
Jeg er uenig. Det afhænger jo af, hvilket aktivitetsniveau man har, og hvordan man indretter sin hverdag, hvilke udgifter man har, og hvor mange man har. Jeg vil bare sige, at hvis man skulle til at lave noget sammenligneligt i forhold til private firmaer eller offentlige organisationer eller andet og skulle til at afregne pr. aktivitet, så vil jeg mene, at det ville være meget mere bureaukratisk end det, vi har nu, og koste betydelig flere ressourcer. Derfor synes jeg, der er fundet en udmærket og fin løsning med det her.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. At vi som folketingsmedlemmer skal have et skattefrit tillæg, som kan godtgøre omkostninger ved folketingsarbejdet uden nogen form for dokumentation, er jo selvsagt en anelse besynderligt. Det er en besynderlig konstruktion. Det er vi enige om at der skal findes en anden løsning på. Den vej, som foreslås her, nemlig en godtgørelsesordning, er vi ikke helt sikre på er den rigtige afløser. Dels lyder det jo, som den forrige ordfører var inde på, en anelse bureaukratisk, og dels skulle der i hvert fald sættes nogle skarpe grænser op for, hvad det var, en sådan godtgørelsesordning skulle dække. Vi ser nemlig den udfordring i Dansk Folkeparti, at det her måske kunne gå hen og blive en malkeko, hvor partierne kunne lægge repræsentationsomkostninger ned på folketingsmedlemmerne for at få dem dækket af Folketinget. Det ser vi en udfordring i. Derfor er det i vores optik ikke umiddelbart en samlet set bedre ordning end den ordning, vi har nu, om end vi også synes, den er fejlbehæftet. Men vi indgår hellere end gerne i en konstruktiv drøftelse af en mere rimelig og retfærdig ordning, der kan føre til en afskaffelse af det skattefri omkostningstillæg.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg forstår ærlig talt ikke, hvorfor det er så mærkværdig en løsning, vi har præsenteret. Det er jo den, der er alle mulige andre steder, hvor de gerne vil have en vis grad af gennemsigtighed, og hvor man skal lægge dokumentation til grund for, at man har haft de og de udgifter. Sådan er det jo både inden for det offentlige og inden for det private mange steder. Hvis man ikke kan nøjes med den gratis bus, det gratis S-tog, det gratis fly, det gratis tog – hvad det nu er – så kan man tage en taxa og aflevere en taxabon. Sådan er det alle mulige andre steder. Jeg kan ikke med min fantasi forestille mig, at der er nogle, der har så høje udgifter, at det retfærdiggør over 60.000 kr. skattefrit om året. Og hvis der er, ville vi jo få syn for sagen, og så kunne vi se, om der er nogle ting, der ikke fungerer godt nok, siden der er nogle, der har et så højt omkostningsniveau – når vi i forvejen får et højt vederlag og vi har gratis transport, gratis hotelovernatninger i kredsen osv. Så ville vi få syn for sagen, om der var noget andet, der skulle laves om.
Så er det ordføreren.
Det er jeg sådan set fuldstændig enig med spørgeren i, men min anke er, som jeg nævnte, at vi er nervøse for, at det her går hen og bliver en malkeko, fordi der kan være meget flydende grænser mellem, hvad der er partiarbejde, og hvad der er folketingsarbejde, i forhold til repræsentationsudgifter. Det er i hvert fald der, hvor vi siger at der skal trækkes nogle meget skarpe grænser, for at det kan undgås, at statens midler bliver brugt på noget, som egentlig burde være afholdt af andre kasser.
Spørgeren.
Det kan man jo bare gøre. I forvejen må man tage en taxa på sit folketingskort, hvis der er nogle ting, der klart er opfyldt, altså at det f.eks. er et sted, hvor der ikke går nogen bus andet end et par gange om dagen. Jeg er sikker på, at ordføreren har set den der lange liste over ting, der kan godtgøre, at man tager en taxa på sit folketingskort. Der er jo masser af afgrænsninger i forvejen, i forhold til hvad man må bruge, hvornår man må få betalt et hotel, og hvornår man ikke må. Jeg tror bare, det ville give meget mere gennemsigtighed og også en respekt om, hvad det er, der er rimelige udgifter forbundet med vores arbejde. I dag kan det være hvad som helst.
Ordføreren.
Det er klart, men indtil vi ligesom får præsenteret sådanne afgrænsninger, er vi lidt fodslæbende i forhold til det her. Når det er sagt, er det igen vigtigt for mig at understrege, at vi også synes, det her skattefri omkostningstillæg skal afskaffes, men vi vil bare gerne sikre os, at der i hvert fald bliver så skarpe grænser om det her, at der ikke er nogen tvivl om, hvad der bør afholdes af f.eks. partierne, og hvad der bør afholdes af det enkelte folketingsmedlem, for at man kan passe sit arbejde.
Så er det fru Pernille Skipper med en kort bemærkning.
Undskyld, så forstår jeg ikke, hvorfor Dansk Folkeparti er imod det her forslag. Altså, forslaget indebærer, at vi afskaffer omkostningstillægget, og så indfører vi en ordning, hvor vi er sikre på, at man får tilbagebetalt de faktiske udgifter, man har haft i forbindelse med sit arbejde. Det er jo det, der er en del af forslaget. Det er ikke bare at afskaffe omkostningstillægget. Det er også at få lavet en ordning. Forslaget pålægger regeringen at lave en meget klar afgrænsning, og så bliver det vel præcis, som Dansk Folkeparti ønsker det, eller hvad?
Ordføreren.
Det er desværre ikke altid sådan, at det, regeringen laver, bliver præcis, som Dansk Folkeparti ønsker det skulle være. Som jeg også sagde, er vi ikke imod, at det her skattefri omkostningstillæg bliver afskaffet, men igen, vi er bare usikre på, om der kan laves nogle linjer, der helt præcis trækker op, hvilke omkostninger der så skal kunne dækkes, i forhold til hvad en omkostning er for det enkelte folketingsmedlem for at kunne passe sit arbejde, og i forhold til hvad de omkostninger, jeg har ved at være folketingsmedlem for Dansk Folkeparti, er. Og det er der, vi i hvert fald skal se nogle meget skarpe linjer, før vi kan støtte det nærværende beslutningsforslag.
Spørgeren.
Men det er jo det, der står i forslaget. Altså undskyld, forslaget indebærer, at vi afskaffer omkostningstillægget og laver en ordning, hvor man nærmere afgrænset får dækket de udgifter, man har, og så skal den laves. Det, jeg hører, er så, at Dansk Folkeparti påtager sig at komme med den præcise ordning, og det vil vi se et forslag for fra dansk Folkepartis side, fordi Dansk Folkeparti simpelt hen vil være med til at styre, hvilken ordning der skal erstattes. Det er det nærmeste, jeg kan høre. Eller hvordan kommer vi videre her? Hvis det ikke er regeringen, der skal udarbejde et forslag til en alternativ model, hvem skal så?
Ordføreren.
Det kan sådan set også godt være regeringen, der kommer med et udkast. Vi er såmænd bare, som jeg nævnte, nervøse for, om man kan få lavet nogle linjer, der er så skarpe, at der ikke kommer huller i ordningen, om jeg så må sige. Jeg prøver lige at gentage mig selv: Vi er ikke modstandere af at få afskaffet det her omkostningstillæg. Vi har bare ikke følt os overbevist af det beslutningsforslag, vi har læst, men selvfølgelig, hvis det er, som spørgeren nævner, skal jeg da beklage, at jeg åbenbart har fået læst det lidt for hurtigt igennem, for lad os endelig ikke tale os væk fra hinanden. Vi har en fælles mission her.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Gade, Venstre.
På vegne af Venstre skal jeg sige, at vi ikke kan støtte B 127. Der har selvfølgelig været en del overvejelser om det. Det her med transparens har vi hørt meget om. Man kunne tage det beløb, man får, de godt og vel 5.000 kr., man får om måneden, og så bruttoficere det, og det vil sige, at det så svarer til lidt over 130.000 kr. om året. Det har det så smukke i sig, at man kan se, at der betales skat af det beløb. Men nu har vi lige stået og diskuteret eftervederlag i et af de tidligere beslutningsforslag, og det har så den indvirkning, at hvis det bliver en bruttoficering, der ligger oven i vederlaget, vil det også betyde, at eftervederlaget efterfølgende vil stige, og det er vi jo ikke interesseret i. Så er der så det næste, altså det her med, om man skulle sige, at alt er efter regning. Min påstand skal være den, at hvis man gør det, vil omkostningen for Folketinget stige. Jeg deler ikke opfattelsen af, at det her er et beløb, som er eksorbitant stort, hvor man putter mange penge i sin lomme hver måned. Jeg er lige ved at sige, at det kunne man lade komme an på en prøve. I hvert fald vil jeg sige, at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget, og vi mener med udgangspunkt i det, jeg har sagt her, at eftervederlaget vil stige, hvis det bliver bruttoficeret, og at omkostningen for Folketinget vil stige, hvis det bliver på regning, og så mener vi, at systemet skal fastholdes, som det er.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Altså, nu kan man jo altid diskutere, hvad der er rimelige beløb, hvad der er eksorbitante beløb, eller hvad der ikke er det, men hvis vi bare siger, at det har en værdi på 100.000 kr., og da der er 179 folketingsmedlemmer, er det jo stadig væk 18 mio. kr. årligt. Jeg siger ikke noget om, hvorvidt det er rimeligt eller urimeligt. Vores forslag går bare ud på at sige – som kommissionen jo også konkluderede – at det her var en god idé engang, men i dag giver det ingen mening. Vi har fri telefon, fri computer, fri iPad, adgang til aviser, fri transport osv. Det mudrer simpelt hen billedet. Så det ville også være en måde at sige på, at der skal være lidt mere klarhed om, hvad det er. Der kan helt klart være udgifter, som det er rimeligt bliver dækket, og som ikke kan dækkes på anden måde. Men der ville vi jo gøre, ligesom man gør det i både det private og det offentlige, nemlig komme med en regning og få det refunderet.
Ordføreren.
Nu er jeg jo valgt det samme sted som fru Lisbeth Bech Poulsen, nemlig i Aalborg, og jeg har mit hus i Holstebro. Når jeg tager en flyver fra København til Aalborg og har et møde der, kan jeg ikke komme tilbage til København efter kl. 20 om aftenen. Jeg kan heller ikke, uanset hvordan jeg vender og drejer det, komme til Holstebro. De hotelovernatninger, jeg har i min egen kreds, kan jeg ikke få dækket af Folketinget, fordi jeg har bopæl i Jylland og ikke passerer Lillebælt eller Storebælt. Er det rimeligt eller urimeligt? Det siger jeg er helt fair for mig, for jeg har 5.000 kr. om måneden, jeg kan bruge til bl.a. hotelovernatninger i min egen valgkreds. Jeg har ikke adgang til ti hotelovernatninger. Hvis man kigger på os i Folketinget generelt, vil man se, at vi får vederlag og ikke er omfattet af de regler, der gælder for lønmodtagere. Det har betydning, når man kører i sin egen bil der, hvor vi kommer fra, altså der, hvor SF's ordfører også kommer fra. Der er jo ikke særlig god dækning med kollektiv trafik, og det betyder, at man kører i sin egen bil til og fra arbejde, men uden at få et fradrag på sin selvangivelse som alle andre. Så det hører med til beløbet på de 5.000 kr., at det faktisk også er en form for kørselsgodtgørelse. Og jo mere man passer sit arbejde, jo fattigere bliver man jo i princippet. Jeg står ikke og piver. Jeg siger bare, at jeg mener, at de 5.000 kr. er et rimeligt beløb i forhold til de ekstra omkostninger, som i hvert fald jeg som folketingspolitiker i Nordjylland har.
Spørgeren.
Det er jeg helt enig i. Jeg har også en bil i Nordjylland, fordi det nogle gange er rigtig svært at komme fra A til B. Det er jo en helt anden diskussion om kollektiv trafik, men det har ordføreren jo ret i. Pointen er bare, at der ville være tale om helt rimelige beløb, som Venstres gruppeformand og ordfører ville få dækket. For selvfølgelig skal man kunne bo et sted, have en kreds et andet sted og arbejde et tredje sted, i København. Og de ting hænger ikke altid sammen. Det er da også ofte, at jeg bliver nødt til at overnatte i Aalborg efter et møde, fordi jeg ikke kan komme tilbage til København samme aften. De ting tager vi med, men der ville blive mere transparens omkring det, hvis det blev afdækket i regninger.
Så er det ordføreren.
Jeg medgiver fru Lisbeth Bech Poulsen, at der ville blive mere transparens, men af de årsager, som jeg allerede har nævnt – altså at eftervederlaget ville blive større, hvis man bruttoficerer det, og at omkostningerne for Folketinget generelt ville stige, tror jeg – kan vi simpelt hen ikke støtte forslaget. Intentionerne kan jeg sige mange pæne ting om, men jeg mener simpelt hen ikke, at der er nogen penge at komme efter. Tværtimod kunne der komme en ekstraomkostning ud af det, hvis man skiftede systemet ud.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten fremsætter det her forslag sammen med SF af de grunde, som jeg tror de fleste efterhånden har hørt sig frem til. Omkostningstillægget er en ældre sag, må man mildest talt sige, og de udgifter, som det oprindelig var meningen de skulle dække, eksisterer stort set ikke længere. Derfor er det for os at se med til at forplumre og at skabe mindre transparens omkring politikere og lønninger. Det ville være meget mere fair, hvis man sørgede for, at de udgifter, som man har i forbindelse med sit arbejde, og som det giver mening at få dækket, bliver dækket som de faktiske udgifter, de er. Som den tidligere ordfører for Venstre lige redegjorde for, er der nemlig stor forskel på, om man bor og er valgt i Jylland, eller om man er valgt i Jylland og bor i København eller omvendt. Der kan være alle mulige forskelle på, hvad det så er for nogen udgifter, man har i forbindelse med arbejdet i sin kreds, og derfor bør det da også være præcis de udgifter, man har, der bliver dækket. Forslaget her indebærer jo, at man afskaffer omkostningstillægget, sådan at det her forplumrende element forsvinder, og at man til gengæld får lavet en ordning, hvor de faktiske udgifter, vi som folketingsmedlemmer har, bliver dækket som de udgifter, de egentlig er. Det synes vi er mere rimeligt, det skaber en større transparens omkring lønningerne, og derfor er vi som sagt medforslagsstillere, og så støtter vi selvfølgelig også forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.
Liberal Alliances synes, man skulle bruttoficere det såkaldte omkostningstillæg, så det bare blev en almindelig del af lønnen, og det er måske et svar på noget af den kritik, som Enhedslisten og SF har, men bare et andet svar, fordi vi sådan set også mener, at tiden er løbet fra selve ideen med det, som det er nu. Men det er den vej, Liberal Alliance vil gå i stedet for den vej, som SF og Enhedslisten ønsker at gå, og så synes vi, at de øvrige regler, der nu måtte være i forbindelse med dækning af de forskellige omkostninger, skal forblive, som de er i dag, medmindre der er nogen, der måtte komme med en ekstraordinært god idé, for så lytter vi selvfølgelig altid til den. Så det bliver et nej tak herfra.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Vi behandler beslutningsforslag B 127 om afskaffelse af det skattefri omkostningstillæg for folketingsmedlemmer og indførelse af en ordning for godtgørelse af faktiske udgifter forbundet med folketingsarbejdet, og forslagsstillerne pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, som indebærer, at det skattefrie omkostningstillæg for folketingsmedlemmer afskaffes. I stedet for omkostningstillægget foreslår forslagsstillerne, at der etableres en ordning, hvor folketingsmedlemmerne kan få godtgjort udgifter, de faktisk har afholdt i forbindelse med folketingsarbejdet, og som ikke på anden måde dækkes af Folketinget. Som Vederlagskommissionen også har påpeget i sin rapport fra januar 2016, er begrundelsen for omkostningstillægget efter forslagsstillernes opfattelse i dag faldet bort, da de omkostninger, som tillægget tidligere tilsigtede at dække, nu i al væsentlighed afholdes af Folketinget. Alternativet mener, at man bør følge Vederlagskommissionens anbefalinger på området, men vi er åbne over for at se på en model for en refusion af faktiske udgifter. Jeg vil tillade mig endnu en gang at begræde manglen på sådan en samlet løsning, der for alvor rydder op i de her forskellige ordninger, sådan at man har en samlet bruttoløn, og at man så kunne få godtgjort sine udgifter. Jeg synes ikke, at vi lægger op til at løse problemet med uigennemsigtigheden og den skævvridning af ordningen, da der ikke tages stilling til alle aspekter af folketingsmedlemmers vederlagspakke, og som sagt synes vi, det er ærgerligt, at regeringens pakke heller ikke er en fuld pakke. Alternativet vil dog gerne bakke op om det her forslag, fordi vi synes, det er et skridt på vejen. Vi synes så også ligesom Vederlagskommissionen, at man skal se på den samlede honorering i forhold til, hvis man afskaffer omkostningstillægget fuldstændig.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil bare gerne kvittere for ordførerens og Alternativets støtte til det og egentlig også for bemærkningerne om en samlet pakke. Så det er ikke et spørgsmål til fru Josephine Fock, det er mere en bemærkning. Vores samlede pakke af beslutningsforslag, vi har fremsat, er et udtryk for sådan, som vi ønsker, det skulle se ud, men jeg er fuldstændig enig i, at det havde været et skønnere billede, hvis alle Folketingets partier kunne finde frem til én samlet pakke, som netop giver den gennemsigtighed, som Alternativet også ønsker sig.
Ordføreren.
Tak for bemærkningen, som det så er. Der er det så, vi gerne ville have lagt os noget tættere op ad Vederlagskommissionens forslag på den måde, at det, vi i særdeles manglede i Vederlagskommissionen, i virkeligheden var, at der skulle ske fuld modregning, hvis man gik ud og tog et andet job. Vi synes, at det, der også manglede i Vederlagskommissionen, var, at vi skulle have en pension, der matchede det omkringliggende samfund, og en hævelse af pensionsalderen. Noget af det er så blevet imødekommet med regeringens pakke, men vi synes så ikke, at den er tilstrækkelig.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Hermed er vi nået til det sidste beslutningsforslag i dag, som omhandler, hvordan vi aflønner, og hvilke vilkår vi i det hele taget giver vores folkevalgte her. Her handler det så om det såkaldte omkostningstillæg, og her vil jeg gerne sige, at fra radikal side kunne vi sådan set både leve med det forslag, som flere ordførere har været inde på, om et såkaldt bruttoficeret omkostningstillæg, altså simpelt hen gøre det til et almindeligt vederlag, så det blev sammenligneligt eller i hvert fald lettere at sammenligne, og så man fik det samme ud af det. Hvad vi ikke rigtig kunne leve med, er ideen om, at man skal komme med en bon for eneste udgift, man har haft, for det synes vi ville give et unødigt bureaukrati. Men det hele er for os nu, kan man sige, lidt irrelevant, fordi vi har indgået en aftale her til morgen, hvor vi altså holder vederlag og omkostningstillæg på det samme niveau, men dog regulerer den del, der handler om vederlaget, med den gennemsnitlige offentlige lønstigning. Det betyder jo altså så, at vi ikke udhuler det vederlag, som folketingsmedlemmer får år for år. Det synes vi er fornuftigt, for det er jo ikke meningen, at vi skal have en meget prangende løn herinde, men det er jo heller ikke meningen, at vi støt og roligt skal have mindre i løn end andre offentligt ansatte. Så vi er egentlig meget tilfredse med den ordning, vi har fundet på det her.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg skal bare forstå, om det er sådan, at den stemmeaftale, som en række partier, herunder De Radikale, har indgået i morges, forhindrer partierne i at lave yderligere tiltag på området. Når jeg spørger, er det jo også, fordi jeg synes, Radikale normalt er et parti, der går meget op i, at der skal være tillid til politikerne, og at der skal være gennemsigtighed osv. Mange steder i det offentlige og i det private er det jo sådan, at hvis der er noget, man har haft som en relevant udgift, afleverer man den kvittering på de taxature, der eventuelt har været. Det, som er Vederlagskommissionens hovedpointe, er jo, at det her var en god ordning engang, men at den bare ikke giver nogen mening længere, fordi de udgifter, som den skulle dække, er bortfaldet, fordi det i al væsentlighed bliver dækket af Folketinget. Så det her er jo faktisk en anbefaling fra Vederlagskommissionen.
Ordføreren.
Radikale Venstre mener ikke, at det samlede vederlag og omkostningstillæg til politikere skal stige. Vi synes heller ikke, at det skal falde mærkbart sammenlagt set. Og så synes vi, at det skal være så ubureaukratisk som muligt. Inden for rammerne af det er vi klar til at diskutere f.eks. en bruttoficering, som vist også er foreslået af Vederlagskommissionen. Men det vigtigste for os her er sådan set den indholdsmæssige del af det, nemlig at vi synes, at den afregning, som man får herinde, er på et rimeligt niveau sammenlagt set. Vi ønsker hverken at gøre den meget større eller meget mindre.
Spørgeren.
Nu talte ordføreren om det samlede billede, men vil ordføreren ikke anerkende, at der kunne være en bedre model end den, vi har i dag, når det handler om gennemsigtighed; når det handler om, at befolkningen nemt kan overskue og gennemskue, hvad det er, vi får i vederlag og tillæg?
Ordføreren.
Jo, jeg tror som sagt, at hvis man, om jeg så må sige, bruttoficerede omkostningstillægget, så man fik et vederlag, der dækkede det hele, var det selvfølgelig lettere at sammenligne det med en tilsvarende lønning ude i det øvrige samfund. Så det kunne man godt diskutere.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Vi støtter heller ikke forslaget. Vi synes, at der i dag er en enkel, ubureaukratisk ordning, hvor der udbetales ét beløb, og så er der afregnet, så man ikke skal ud i andre ordninger, som ses andre steder på arbejdsmarkedet, eller lave en mere bureaukratisk model. Så vi kan sådan set godt stå inde for den model, der er i dag. Vi kigger også på det her som et samlet billede af den løn, man får. Skulle der være et stærkt, stærkt ønske fra forslagsstillerne om, at man på en eller anden måde bruttoficerer det her, så taler vi gerne om det.
Vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det her forslag er en anbefaling fra Vederlagskommissionen, som vi fra SF og Enhedslistens side støtter op om. Det handler om generelt at få skabt mere gennemsigtighed i den måde, vi bliver aflønnet på i forhold til vores vederlag og tillæg osv. Som Vederlagskommissionen jo rigtigt påpeger, er det her en over 60 år gammel ordning, som blev indført, fordi der på daværende tidspunkt var en lang række udgifter, og det her var en nem og ubureaukratisk måde at kompensere for de udgifter, man har i forbindelse med sit arbejde. Men det giver ikke nogen mening længere. Det siger Vederlagskommissionen meget tydeligt. Det giver ikke nogen mening, når vi har gratis tog, S-tog, bus, også relevante fly; når vi har adgang til aviser på de iPads, vi får stillet til rådighed, og på smartphones og pc'er; fri telefon osv. Der er en lang række udgifter, som er af en helt anden verden i dag end i 1954, og derfor giver det ikke nogen mening at bibeholde et skattefrit tillæg, som forplumrer billedet af de vilkår, vi arbejder under. Derfor anbefalede Vederlagskommissionen, at man i hvert fald lavede en anden ordning, bruttoficerede det, eller på anden måde gjorde det meget mere gennemskueligt. Det, vi foreslår fra SF's side sammen med Enhedslisten, er, at vi afskaffer det skattefri omkostningstillæg og erstatter det med noget, der er mere reelt. Hvis man mener, at det ikke er en del af et vederlag, af en løn, men at det direkte skal afspejle de omkostninger, man har, er det mest rimelige jo at gøre det, som de gør så mange andre steder, nemlig at sige, at hvis der skulle være en udgift, som ikke bliver dækket på anden måde, og som er rimelig ifølge en nærmere fastsat model, så afleverer man en kvittering, ligesom de gør alle mulige andre steder i samfundet. Jeg vil gerne påpege, at vi jo også har en meget generøs ordning i det her Folketing, nemlig at hvis man bor i f.eks. Jylland og ikke tager toget, ikke tager flyet, så kan man køre på arbejde i sin egen bil til Christiansborg og få en ret generøs kørselsgodtgørelse ud af det. Så jeg mangler nogle eksempler på, hvor de her tusindvis af kroner, vi har i udgifter hver eneste måned, skulle ligge henne. Jeg tror ikke, at jeg er noget særsyn, eller at forslagsstillerne fra Enhedslisten har langt færre udgifter end alle mulige andre. Der er meget stor forskel, også som Venstres ordfører var inde på, hvad angår hvor man bor i landet, og hvor ens kreds ligger, og hvor man arbejder. Der kan være store forskelle, og det ville blive honoreret i det, som vi netop foreslår i B-forslaget, og derfor forstår jeg heller ikke DF's ordfører. For der står, at forslagsstillerne forudsætter, at der ved udarbejdelsen af en nærmere model for en sådan refusionsordning, ses på relevante ordninger og erfaringer fra andre lande. Det er det, vi pålægger regeringen, hvis man stemmer for, og det synes jeg at DF skulle gøre, fordi der netop ville blive fastsat nogle retningslinjer for, hvordan det skulle udarbejdes. Vi har jo faktisk en pligt herinde til at modtage både vores vederlag og vores omkostningstillæg. Vi kan ikke lade være. Det er en forpligtelse at modtage det, og derfor må man jo, hvis man mener, det skal være anderledes, fremsætte sådan et beslutningsforslag, og det er det, som vi har gjort fra SF og Enhedslistens side.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen.
Jeg skal bare lige kort høre, om SF's ordfører har nogen særlig erfaring med internationalt arbejde og med politikere fra andre lande, og om man i mødet med dem har det indtryk, at de har sådan meget restriktive ordninger, i forhold til hvad de kan få godtgjort, når de ellers er på arbejde for deres parlamenter.
Ordføreren.
Jeg har arbejdet meget internationalt, og jeg har mange erfaringer med politikere fra andre lande, og jeg ønsker på ingen måde, at Danmark skal sammenlignes med det. Der er desværre også i Europa rigtig mange lande, der har en meget lempelig politik og omgang med skatteborgernes penge, og det synes jeg ikke vi skal sammenligne os med. Det skal vi holde os for gode til. Det er også derfor, at Danmark på mange måder er et godt land med meget lav korruption og en relativt høj grad af tillid, selv om man ikke skulle tro det, når man følger den offentlige debat. Det er jo det, vi skal passe på, og det er også det, jeg synes vi skal værne om og gøre ligesom alle mulige andre steder i samfundet, nemlig sige, at hvis du har nogle omkostninger, jamen så får du dem dækket, hvis der er rimelighed i det. Det er bare sund fornuft.
Jeg tror, at vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det her lovforslag, som vi nu giver os i kast med at forhandle her i Folketingssalen, er en ændring af det tiltag, som den tidligere regering gennemførte og vedtog. Det var et tiltag, som helt målrettet gik ind og prioriterede midler til det her samfunds mest udsatte. Der står direkte om fordelingen af midlerne, at de kan gå til kommuner, hvor man simpelt hen kan se i statistikkerne – og jeg læser nu op – at de i en del af kommunen har en stor andel af borgere uden bolig, altså hjemløse med psykisk sygdom, problemer med misbrug m.v., lav indkomst, høj arbejdsløshed, mange på førtidspension og kriminalitetsproblemer. Der er desværre en række af vores kommuner, store som små kommuner, som har bydele, hvor det her gør sig gældende. Derfor var det i sandhed fornuftigt og rettidig omhu at sætte den pulje af tilbage i 2013. Grunden til, at vi så skal tale om den nu her, er, at den nuværende regering har tænkt sig at lukke puljen og har tænkt sig at stoppe den fordeling og stoppe den prioritering af de her borgere. Jeg har været i dialog med kommunerne for at finde ud af, hvad der egentlig er sket med de ca. 400 mio. kr., som på årsbasis bliver fordelt. Og det, vi får af svar fra f.eks. Aarhus Kommune – også af svar officielt sendt til Folketinget – er, at Aarhus Kommune har lavet konkrete projekter, som giver friplads i daginstitution eller i SFO; en indsats, som skal sikre, at 90 pct. af de særligt socialt udsatte på forsorgsinstitutioner kun opholder sig der i 120 dage og derefter får en mere permanent løsning; at andelen af de kriminalitetssigtede unge reduceres år for år. Derfor er der et bredt politisk flertal i byrådet i Aarhus, som fra stort set alle partiers side advarer, og som skriver til Folketinget, at det vil »blive oplevet som et særdeles alvorligt tilbageslag i forhold til udviklingen i Gellerup, Bispehaven og byens andre udsatte boligområder, hvis den sociale særtilskudspulje afskaffes, uden at det er et led i en mere generel omlægning af udligningssystemet.« Det var altså fra Aarhus. Odense arbejder også med det. Vi ved, at Odense også er en af de byer, som slås med de her problemer, og konkret er det de unge mellem 15 og 30 år, som Odense har brugt den her pulje til; bekæmpe misbrug og sætte ind i forhold til hjemløse; det, der hedder housing first; og udsatte børn og unge. Hertil kommer indsatser i Vollsmose, altså et arbejde for at få et højere uddannelsesniveau, flere i arbejde, større tryghed og en mere blandet beboersammensætning. Jeg må sige, at jeg synes, at de eksempler taler helt for sig selv, nemlig at det er en pulje, som går den rigtige vej, og som sikrer et mere retfærdigt Danmark, og som sikrer de steder, hvor vi ved, at der er problemer. Vi læser i avisen hver uge, at her er der problemer. Men her er der faktisk en pulje, som gør noget ved det, og som specifikt beskriver, at hvis man har boligområder, som har den her beboersammensætning, så kan man gå ind og gøre noget ved det. Derfor er jeg uforstående over for, at regeringen finder det nødvendigt og en god idé at lukke kassen her. Jeg har så set, at man regner med, at der i forbindelse med finansloven kan være nogle forhandlinger, men hvor mange, hvilke midler og hvor de skal hen er fuldstændig usikkert for mig at se. Derfor er jeg meget spændt på at se, om der overhovedet er et flertal bag regeringen for det her konkrete forslag. Jeg må sige, at som det ser ud nu her, og som det er beskrevet i det lovforslag, kan vi Socialdemokrater ikke støtte, at man smækker kassen i og lukker den her sociale særtilskudspulje, uden at vi har nogen som helst idé om, hvad der skal komme i stedet for for at hjælpe de her befolkningsgrupper og de her bydele, som altså virkelig har brug for hjælp.
Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Jeg tror, at ordføreren gør klogt i at holde fast i, hvad det er, der er sket i Aarhus og i Odense, for det er jo der, pengene falder. Man kan kigge på, hvor pengene kommer ind. Det her er jo et omprioriteringsbidrag, som den tidligere regering lavede. Alle kommuner skulle indbetale til kassen, og så fordelte man det efterfølgende. Det var efter Enhedslistens ønske. Og hvis man så kigger på, hvad det er for byer, der modtager de her penge, kan man se, at det er de byer, der har det bedste skattegrundlag; de byer, der har det største anlægsbudget; de byer, der har den bedste økonomi. Lad mig bare tage Region Nordjylland som eksempel. Der er 11 kommuner i Region Nordjylland, der tilsammen giver over 60 mio. kr. til det her. Den eneste by i Region Nordjylland, der modtager penge, er Aalborg, nemlig 10,5 mio. kr. Resten går så ud af regionen, bl.a. til København, som får langt over 100 mio. kr. Synes Socialdemokratiet virkelig, at det er rimeligt, at kommuner, som har det rigtig svært med det sociale indeks, skal være med til at betale for festen i de større byer?
Ordføreren.
Jeg havde egentlig regnet med, at man fra Dansk Folkepartis side kunne have sympati for sådan en pulje her. Det er en pulje – nu citerer jeg igen – som giver penge til kommuner, der har statistikker, hvori man simpelt hen kan se, at der er problemer, hvad angår andelen af borgere uden bolig og med psykisk sygdom, problemer med misbrug, lav indkomst, høj arbejdsløshed, mange på førtidspension og mange kriminalitetsproblemer. Der vil man sætte ind. Det er da om noget god socialpolitik. Jeg synes sådan set også, at man tidligere har hørt det fra Dansk Folkeparti, nemlig at det præcis er der, man også vil kende Dansk Folkeparti, altså at de vil sætte ind, hvor der virkelig dokumenterbart er sociale problemer. Jeg vil da gerne spørge ordføreren for Dansk Folkeparti: Hvilken garanti har man fra Dansk Folkepartis side fået fra regeringen om, at de her penge rent faktisk vil blive brugt til noget andet, altså at de rent faktisk går tilbage til kommunerne? Har man fået en garanti fra regeringen om, at de her penge kommer til at gå til kommunerne?
Spørgeren.
Det, der er interessant, er, at man sådan står og oplæser alt det gode, puljen kan. Det er jo sådan set rigtigt. De kommuner har også udfordringer, men de kan også løfte dem selv. Man kan kigge på det. Det er Rebild, det er Lolland, det er Vordingborg; det er de kommuner, der skal finansiere de sociale udfordringer, der er i København, Aalborg og Odense. Ordføreren ved vist godt, hvad der er sket de førstnævnte steder, og hvad det er for nogle sociale udfordringer, de har. Det kan godt være, at de ikke har det i et socialt boligområde, men de har et generelt socialt underskud, hvis man kan sige det sådan, i forhold til borgerne, som jo tit og ofte bliver udstødt fra de store byer, for de har svært ved at bo der, fordi boligudgifterne stiger. Og så gør man det altså her sådan, at de kommuner, som har den ringeste økonomi, og som har sværest ved at løfte det sociale arbejde, er dem, der skal betale til de kommuner, som vi hvert år fra KL hører klage over, at loftet over kommunernes økonomi er en kæmpe udfordring, fordi de ikke kan bruge alle de penge, som de har.
Så er det ordføreren.
Så var der altså intet som helst svar på, hvad Dansk Folkeparti har af garanti for, at de her penge, som går fra de mennesker og grupper, som har det allersværest i vores samfund, så bliver brugt på at sikre velfærden i vores kommuner hos dem, som altså har det sværest. Man kan sagtens nævne mange kommuner, som har det svært. Jeg er fuldkommen enig i, at der er mange, der har det svært. Her er udelukkende en hensigtserklæring om, at det er hensigten – det står der endda i lovforslaget – at lave en forhandling i forbindelse med finansloven, og så må vi jo se, hvad der kommer ud af det; det må man så konkludere. Man må i hvert fald sige, at der intet som helst er givet, sådan at de her penge, som gik til noget godt, kommer til at gå til noget, der bare tilnærmelsesvis er lige så godt.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken med hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Og så får jeg også lov til at svare på spørgsmål heroppefra. Dansk Folkeparti synes jo også, det er vigtigt, at man gør et stykke socialt arbejde i alle kommuner, både i Odense, Aalborg og København og for den sags skyld i alle 98 kommuner. Det, man gjorde i forbindelse med finansloven for 2013, var, at man lavede den her særlige pulje, der skulle anvendes til det sociale arbejde. Det er sådan set egentlig positivt og fair nok, men finansieringen er bestemt ikke fair. Man kan sige, at vores nuværende finansminister jo er rejsende i, at vi skal have et omprioriteringsbidrag, og det har han jo nærmest taget æren for at have fundet ud af. Men det passer slet ikke. For omprioriteringsbidraget er Enhedslistens opfindelse, og omprioriteringsbidraget har vi jo her. Her kan vi jo se, at alle landets 98 kommuner skal betale ind, og så har man siddet i en finanslovsforhandling og fundet ud af, hvordan de her penge så skal deles ud igen. Det er så tydeligt at se – og det er fair nok, det er politik – at det her skulle gå til de store byer, og det er også der, Enhedslisten får sine stemmer. Det er sådan set fair nok, og det gør man. Det laver vi så om på nu. Vi synes simpelt hen ikke, det er fair. Man kan kigge på listen over de 98 kommuner og altså se, hvem det er, der bidrager, og så hvem der får. Man kan bare kigge på København. Københavns Kommune får altså 100 mio. kr. ud af de her 400 mio. kr., som der er. Når man kommer længere om, kan man også se – bare for igen at tage Region Nordjylland – at der ud af 11 kommuner kun er 1 kommune, der får noget i Region Nordjylland, og det er Aalborg. Sådan kan man blive ved. Når man kommer til Aarhus, kan man se, at Aarhus modtager 60 mio. kr. om året fra den her pulje. Så det er en pulje, der går direkte til de store byer. Vi anerkender i Dansk Folkeparti fuldt ud, at der er sociale problemer i de store byer, ingen tvivl om det. Der er heller ingen tvivl om, at man i de store byer også har en særlig udfordring i forhold til hjemløse. Vi kan også se, at mange af dem tiltrækkes af de store byer. Men når man ser de kommuner, der finansierer det, skal man altså ikke underkende, at de kommuner står med absolut lige så store udfordringer, måske endda større. Man kan bare kigge på uddannelsesniveauet i nogle af de kommuner, der her bidrager, og så ser vi altså, at næsten 50 pct. af de unge ikke får en kompetencegivende uddannelse efter 9. og 10. klasse. Og så skal de være med til at finansiere sociale udgifter i de stor centerbyer; de byer, som har uddannelserne; dem, som har infrastrukturen; dem, som har et løft i øjeblikket; dem, som oplever væksten. Det skal vi glæde os over, men jeg synes ikke, det er fair, at de borgmestre, som har muligheden for at gøre noget, siger, at nu skal de mindre kommuner, dem, som har de sociale problemer på en anden måde, være med til at betale for de udfordringer, som de store byer har. Derfor er vi glade for, at der bliver taget initiativ til at få den her pulje nedlagt. Og er der så en garanti for, at pengene kommer tilbage? Jeg kan i hvert fald garantere, at Dansk Folkeparti vil sørge for det. Det bliver jo et mindre beløb. Det bliver ikke de 400 mio. kr., der kommer ind. Det bliver et lidt mindre beløb. Det vil vi selvfølgelig sørge for kommer ud til kommunerne igen der, hvor der er behov for pengene, og ikke til de kommuner, som har det bedste skattegrundlag, og som har den bedste økonomi. Det er ikke der, pengene skal føres hen. Vi hører hvert eneste år, at de kommuner, som modtager pengene her, spørger: Hvorfor skal der være loft over vores økonomi. Og hvorfor siger de det? Det er, fordi de har flere penge, end de får lov til at bruge. Og alligevel er det de små kommuner, der skal være med til at betale. Så Dansk Folkeparti synes, det er en rigtig god dag i dag, fordi vi får nedlagt det her første forsøg på at lave et omprioriteringsbidrag. Det var så Enhedslistens model. Den synes vi bestemt ikke er i orden. Vi vil hellere fra Dansk Folkepartis side arbejde med en anden model.
Så er der et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Først vil jeg gerne lige sige, at Enhedslistens generelle holdning til udligning er, at alle kommuner skal have økonomisk mulighed for at tilbyde den samme service til borgerne. Derfor vil vi også gerne se på, hvordan rige kommuner i forbindelse med en revision af den udligningsreform, der er, kan bidrage mere til fattige kommuner. Det, som vi har problemer med i forhold til det her lovforslag, er jo det, som jeg også hører ordføreren sige, nemlig at man faktisk er ude at tage penge fra kommunerne, og at kommunerne ikke samlet set vil få alle pengene tilbage igen. Det er det ene. Det andet er, at det er fuldstændig useriøst at tage den her diskussion om den sociale særtilskudspulje uden for en generel diskussion af, hvordan vi laver en fornuftig udligningsreform. For når man tager pengene fra de her kommuner – og de penge går til de mest socialt udsatte, der findes i det her land – så undgår man jo behændigt at se på, om der er nogle kommuner i f.eks. Nordsjælland, som har rigtig mange penge, og som kan bidrage til festen. Og det bidrager Dansk Folkeparti til. Så jeg synes, det er pinligt, at man på den her måde tager penge fra nogle af landets mest udsatte grupper og vil bruge dem til et eller andet, som endnu ikke er helt afklaret, uden at tage det som en del af en større diskussion, hvor man jo kunne se på, om det var nogle andre, f.eks. nogle velhavere i Nordsjælland, som kunne bidrage noget mere til festen.
Ordføreren.
Jamen jeg vil bare sige, at hvad angår den pulje, som ligger, så var det jo Enhedslisten, der fik den igennem. Det er jo lige nøjagtig det omvendte, man har fået. Det er dem, der har de største sociale udfordringer ude i kommunerne, der betaler. Det er meget tydeligt. Der findes faktisk en oversigt over det, så man kan gå ind og se, hvad hver enkelt kommune betaler, altså hvad 98 kommuner giver til puljen. Man kan se, hvem det er, der modtager pengene. Det er de absolut største byer, altså dem med det bedste skattegrundlag, der modtager pengene. I forhold til at beløbet, der skal udmøntes efterfølgende, er mindre, er det ikke et udtryk for, at hele beløbet ikke skal tilbage, men et udtryk for, at der bliver taget færre penge ind.
Spørgeren.
Det står dermed fuldstændig uklart, hvad det er for en ordning, som vil erstatte den her ordning, som jo går til nogle af de mest socialt udsatte. Men de penge, der bliver tildelt ud fra den her pulje, bliver jo tildelt ud fra objektive kriterier: Andelen af arbejdsstyrken, som er ledig, og som bor til leje; andelen af 18-64-årige, som er personer med lav indkomst; andelen af førtidspensionister; andelen af folk, der er kriminelle; andelen af indbyggere, der er psykisk syge; andelen af indbyggere, der bor i alment boligbyggeri. Alle dens slags kriterier ligger jo objektivt til grund for, hvordan man fordeler de her penge. Jeg synes, det ville være klædeligt, hvis Dansk Folkeparti, når der kommer sådan et forslag her, hvor man siger, at man vil afskaffe det, at de her midler går til nogle af landets mest udsatte borgere, f.eks. så havde en meget klar model for, hvordan tildelingen i stedet skulle foregå. Det ville jo gøre en lidt mere tryg, i forhold til at det her ikke igen skal ende med at gå til skattelettelser eller til dyre luksusbiler, sådan som Dansk Folkeparti gerne vil have.
Undskyld! Nu bliver spørgeren nødt til at stoppe! Det er sådan, at jeg er meget large her, og når jeg så har rejst mig op, bør man runde af. Så nu er det ordføreren.
Jeg skal bare i flæng nævne nogle kommuner, som betaler for det her, altså til bl.a. Københavns Kommune. Det er Morsø, det er Thisted, det er Brønderslev, det er Frederikshavn, det er Læsø, det er Rebild, det er Mariager Fjord, det er Lolland, det er Vordingborg. Det er altså nogle kommuner, som har rigtig svært ved at løfte den kommunal kerneopgave. Det er ikke, fordi det er dårlige politikere, der sidder derude. Det er, fordi de har en udfordring i forhold til deres skattegrundlag. Når det går godt i Aarhus og huspriserne stiger, så bliver folk på en førtidspension ikke skubbet ud af Aarhus, men når de står og kigger op på en etværelseslejlighed, så siger de, at nu kan jeg flytte et andet sted hen, til Rebild, og få et godt hus der og få et godt liv. Så gør de det. Og så er det den kommune, der står med det. Men det er dem, man tager pengene fra med puljen, og det stopper vi.
Så er det hr. Magnus Heunicke.
Tak. Jeg tror, der er behov for lige at få klarlagt, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti siger ja til her, ikke mindst af hensyn til partiet selv. Der står to linjer i lovforslaget om, at i stedet for ordningen for hjemløse, psykisk syge osv. er hensigten at prioritere midler til kommuner i en svær økonomisk situation. Det skal ske i finansloven. Er det det eneste, man har at klynge sig til? For så forstår jeg godt, at man svarer i øst og vest, svævende. Er det det eneste? Bliver det mindre, bliver det mere? Ordføreren mente, at det bliver lidt mindre. Så det har man altså en aftale om. Man tager en ordning og erstatter den med noget, vi faktisk ingenting ved om. I forvejen er der meget, meget hårdt pres på de kommunale budgetter. Man har vel fået et eller andet for at stemme for den her massive nedskæring i støtten til samfundets allerallermest udsatte psykisk syge, kriminalitetshærgede boligområder, folk uden bolig osv.?
Ordføreren.
De findes åbenbart kun i meget få byer. De findes ikke i provinskommunerne. Det er det, Magnus Heunicke står og siger. Han siger, at socialt arbejde skal nedprioriteres ude i provinskommunerne, og så skal det opprioriteres i de store byer. Vi anerkender fuldt ud, at det her problem er alle steder, både i provinskommunerne og i de store byer. Så tror jeg, man skal kigge meget på, at det er kommuner, der er i en svær økonomisk situation. De penge her, 400 mio. kr., er gået til de kommuner i Danmark, der har den absolut bedste økonomi i hele kongeriget. De har modtaget penge fra de kommuner, der har den absolut ringeste økonomi i hele kongeriget. Det her er det mest asociale, der nogen sinde er foregået i den her Folketingssal. Det får vi heldigvis stoppet, og det håber jeg vi får gjort i dag.
Spørgeren.
Jeg tror, vi er i gang med at nydefinere begrebet at være asocial. Det handler om folk med psykisk sygdom, misbrug, lav indkomst, høj arbejdsløshed, mange på førtidspension og kriminalitetsproblemer. Det er dem, det handler om. Det kan vel dårligt være asocialt at sørge for, at der er en pulje til deres boliger. Jeg vil gerne spørge om noget konkret. Jeg har fået det her brev – det har vi alle sammen fået i Folketinget – fra Aarhus Kommune, hvor ordførerens egen rådmand, partifælle, Jette Skive skriver, at hvis man gør det her, vil det være et særdeles alvorligt tilbageslag for udviklingen i Gellerup, Bispehaven og andre udsatte boligområder. Det er altså i det tilfælde, at man afskaffer det, som DF vil. Hvad svarer ordføreren sin egen partifælle, som siger, at det vil være et alvorligt tilbageslag?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at når man har fået 56,5 mio. kr. foræret årligt, så er det selvfølgelig en udfordring at miste dem. Men man skal bare lige huske på, hvor de her penge kommer fra. Hvor er det så, de kommer fra? De kommer fra Samsø. Samsø har skullet betale regningen i Aarhus. Og jeg tror ikke, at ordføreren skal tænke sig ret meget om, før han forstår, hvor økonomien er bedst, om det er i Aarhus eller på Samsø. Vi anerkender fuldt ud, af de her mennesker har behov for hjælp, men hele problematikken her er jo, at de altså findes i hele Danmark. Her siger man så, at man finder finansieringen ved at tage det fra provinskommunerne og give til de store byer. Det er fair nok ud fra en politisk holdning om, at det er der, man har sine vælgere, og det er nok også derfor, Enhedslisten har valgt den her asociale fordelingsmodel.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre.
Venstre kan bakke forslaget op. Vi gør det på grund af de samme argumenter, som den forrige ordfører var inde på. Det er vigtigt at understrege set fra Venstres side, at det her ikke er et forslag om, at man ikke ønsker at føre socialpolitik. Det her drejer sig for Venstre om at omfordele de penge, hvis kriterium for fordeling, da man fordelte dem, ikke var, hvem der økonomisk har mest behov. Kriteriet var et andet, der har givet en skævhed. Derfor er det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, ikke uvæsentligt: »Hensigten er i stedet at prioritere midler til kommuner i en svær økonomisk situation.« Derfor bakker Venstre op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra Rune Lund.
Kan ordføreren forklare mig, hvad de her 400 mio. kr., som regeringen har tænkt sig at tage fra indsatsen over for socialt udsatte borgere, helt præcis skal bruges til? Når man læser lovforslaget, som det ligger her, ser man, at der står, at det skal udmøntes i en eller anden pulje og et beløb kommer til at indgå, men det står totalt uklart, hvordan pengene præcis skal fordeles. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Er det ikke lidt mærkeligt, at det er nogle af de socialt udsatte i byer – det kunne være Ballerup, det er også København; det er forskellige byer, der modtager de her penge – der skal betale, frem for at man måske i forbindelse med en større diskussion om ny udligningsreform kiggede på, hvordan nogle af f.eks. Venstres vælgere i Nordsjælland kunne bidrage noget mere til festen her?
Ordføreren.
Pengene skal tages tilbage og omprioriteres. Derfor vil pengene krone til krone fortsat gå til de socialt udsatte, men kriteriet for, hvem der skal have midlerne, skal også være omfattet af, hvilke økonomiske muligheder de enkelte kommuner har. Som den forrige ordfører så fint illustrerede, er der kommuner, der får, som ikke har behov, og i dag er der kommuner, som ikke får, og som måske har behovet. Den fordeling bliver fastlagt som en del af finanslovsforhandlingerne. Så spørger hr. Rune Lund, hvem der skal have. Svaret er: nøjagtig de samme som i dag. Det her er ikke et spørgsmål om, at man vil tage nogle penge. Det er et spørgsmål om, at man vil give det kommunale selvstyre penge efter behov og ikke efter tilfældighed og størrelse.
Spørgeren.
Det bliver de socialt udsatte i nogle byer, som kommer til at betale for, at nogle socialt udsatte kan få noget hjælp et andet sted. Nu kommer jeg så fra Enhedslisten, og så vil jeg sige, at hvis jeg skulle hjælpe de socialt udsatte i Danmark, ville jeg gøre det ved at tilføre velfærden flere midler, og jeg ville tage de midler f.eks. ved at annullere billiggørelsen af luksusbiler, som regeringen indførte sammen med Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven for 2016. På den måde kan vi gøre velfærdskagen større og tage pengene de rigtige steder i stedet for at tage dem fra nogle socialt udsatte i nogle byer og give dem til nogle andre.
Ordføreren.
Jeg synes, at spørgeren taler det kommunale selvstyre ned. Respekten for socialt udsatte ude i kommunerne er ikke afhængig af, om der er en pulje eller ej. Det er et spørgsmål om, hvad det er for et økonomisk råderum, der er, og det økonomiske råderum bruger vi nu til at give til de kommuner, der mangler, i stedet for at give til kommuner, der i forvejen har et godt økonomisk råderum.
Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om jeg skulle forstå det, som ordføreren sagde før, som en garanti for, at der kommer samme pulje i finanslovsforhandlingerne. For ordføreren sagde, at pengene ikke bliver omfordelt. Det bliver de samme penge, der bliver givet til socialt udsatte.
Ordføreren.
Pengene skal bruges på finansloven, hvor man vil leve op til den hensigt, der er i bemærkningerne til lovforslaget, med henblik på at fordele pengene til kommunerne, efter hvor kommunerne har det største behov. Det er noget andet end den fordeling, der i dag.
Spørgeren.
Der er en stor usikkerhed i det her lovforslag om, hvad der kommer til at ske. Der er en periode, hvor man ikke ved, hvordan kommunerne skal budgetlægge. Er det ikke korrekt? Skal jeg forstå det sådan, at kommunerne godt kan regne med, at det er det samme beløb, der kommer ud til kommunerne til socialt udsatte, men at det måske bliver fordelt på en lidt anden måde mellem kommunerne?
Ordføreren.
Det er korrekt. Jeg anerkender, at der selvfølgelig er en problemstilling i, at man nu fjerner tilskuddet, og så kommer det på finansloven. Alternativet var bare værre, nemlig at man ikke kunne gøre opmærksom på den uretfærdighed, der er i dag, ved fordeling af midler til kommuner, der har et godt økonomisk råderum, på bekostning af kommuner, der har det svært med det økonomiske råderum. Det er defor, det er så vigtigt for mig at understrege, at det her ikke drejer sig om socialpolitik, som er relevant. Lige her drejer det sig om omprioritering.
Så er det hr. Magnus Heunicke.
Det handler også om socialpolitik. Det er jo den sociale særtilskudspulje defineret ud fra nogle socialpolitiske parametre. Så man kan ikke helt frasige sig, at det også handler om det. Som sagt er det altså formuleret meget svævende her i lovforslaget. Derfor er det interessant at høre, hvad ordførerne siger. Ifølge DF lige før vil der fortsat være en pulje. Det er jo kommunernes egne penge, kan man sige, som man tager op af lommerne på dem. Der vil være en pulje. Den vil være mindre, hørte vi lige før fra DF. Hvad siger Venstres ordfører egentlig til det? Jeg synes, jeg hørte, at det vil være den samme pulje, fordelingen vil bare være en anden. Er det DF, der har ret i, at der vil være en mindre pulje? Eller hvordan vil ordføreren beskrive den lov, vi behandler nu?
Ordføreren.
Jeg oplevede faktisk ikke, at DF-ordføreren og jeg sagde noget forskelligt. Han gjorde bare nøgternt opmærksom på, at det kan være, at det beløb på 400 mio. kr., som indgår i debatten, kan blive mindre, afhængigt af hvordan man ændrer puljen. Men beløbet er et beløb, der skal gå tilbage til socialt udsatte. Det kan være i en pulje, det kan være på en anden måde. Det kan være en pulje til trængende kommuner. Det er ikke det væsentligste. Det væsentligste er ikke, hvordan man får det fordelt, for det kommer jo som en del af finanslovsforhandlingerne. For mig er det væsentligste, at vi her i dag får sagt: Nej, vi synes ikke, det er fair, at kommuner, der er velpolstrede, har en god økonomi, skal have penge fra en pulje til socialt udsatte, som de burde have råd til i forvejen. Det, vi vil, er at sørge for, at pengene går til kommuner, der som økonomisk vanskeligt stillede har svært ved at tilgodese den gruppe. For det er altså faktisk sådan, at socialt udsatte findes i alle kommuner, også i mindre.
Spørgeren.
Lad os lige komme tilbage til det. Ordføreren siger, at det ikke er socialpolitik. Alligevel siger han, at det skal til gå til socialt udsatte. Så handler det om den kommunale frihed. Men hvis du har øremærkede puljer, så er det vel ikke ligefrem det? Der var rigtig mange ting her. Lad os prøve at zoome ind på, hvad mit spørgsmål egentlig var. Er det sådan, at den pulje, der går til socialt udsatte, og måske bliver omdefineret til noget helt andet, vil være mindre, eller er det sådan, at den vil have det samme, eller vil den måske endda blive større? Der sagde DF, at den vil være mindre. Hvad siger Venstre?
Ordføreren.
Venstre siger det, der står i bemærkningerne til lovforslaget: »Hensigten er i stedet at prioritere midler til kommuner i en svær økonomisk situation.« Så må jeg bare lige stilfærdigt kommentere: Jeg tror ikke, det er helt fair, at man, som spørgeren gør, forsøger at gøre det her til et spørgsmål om at sige noget i øst og vest. Det, vi siger, er ganske klart. Det er ikke fair, at man laver en pulje, som skal gå til socialt udsatte, og så går pengene fra den pulje til ganske få kommuner – en del af de kommuner, der får penge, har i forvejen en god økonomi – på bekostning af andre kommuner, der også har sociale udfordringer, men som ikke får penge fra puljen.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag er drønende asocialt. Lovforslaget vil betyde, at midler, som i dag går til hjemløse, narkomaner, voldsramte kvinder og andre udsatte, nu bliver taget fra kommunerne. Det er et slag mod de kommuner, som har særlige udfordringer med udsatte borgere. Det her lovforslag viser også, hvorfor det er helt nødvendigt at lægge et maksimalt pres på kommunerne og ikke mindst regeringen for at sikre, at der ikke kommer milliardnedskæringer til næste år, i 2017. Det her lovforslag understreger vigtigheden af, at vi alle sammen som borgere tager affære og engagerer os og f.eks. deltager i de demonstrationer, som er planlagt over hele landet den 12. maj foreløbig foran mindst 70 rådhuse i over 70 byer. På torsdag den 12. maj kl. 17.00 vil det være sådan, at der i hele landet vil være demonstrationer foran rådhuse, hvor mennesker vil dukke op og sige, at de har brug for mere og ikke mindre velfærd. Vores holdning i Enhedslisten er helt klar. Der er råd til velfærd. Vi kan sagtens udvide den kommunale velfærd. Vi kan godt få flere børnehaver. Vi kan godt få bedre normeringer i børnehaverne. Vi kan få bedre rammer for den gode undervisning i folkeskolen. Vi kan få flere hænder i hjemmeplejen, og vi kan få flere ansatte på landets plejehjem. Vi kan f.eks. sætte kommunernes bloktilskud i vejret, og pengene kan vi jo finde ved bl.a at rulle nogle af de topskattesænkninger tilbage, som også Dansk Folkeparti har været med til at vedtage. Pengene kan vi få ved at lade være med at købe milliarddyre kampfly, som koster 1 mia. kr. stykket. De penge kunne vi også bruge til velfærd. Så er vi fri for at skulle vurdere, om der er socialt udsatte, der skal betale for, at andre socialt udsatte kan få det bedre. Vi kan også lade være med at gøre dyre luksusbiler billigere, sådan som Dansk Folkeparti har været med til. De penge kunne vi også bruge på landets socialt udsatte. Så hvis det var sådan, at man fra regeringens og Dansk Folkepartis side virkelig syntes, at det var så utrolig vigtigt med de fattige kommuner og de socialt udsatte, kunne man jo starte med at tage pengene der, hvor det er nemmest at tage dem, nemlig fra de rigeste, herunder kommuner i Nordsjælland, og give dem til de fattigste i stedet for at lade de fattige så at sige spise af deres egen hale. Det er et politisk valg, om et flertal i Folketinget vil vælge skattesænkninger eller milliarddyre kampfly, eller om man vil vælge at prioritere mere velfærd. Fra Enhedslistens side kan jeg i hvert fald sige, at det er fuldstændig klart for os: Vi vælger velfærden. Så er der den her pulje. Formålet med den pulje, som regeringen nu foreslår at afskaffe, er netop at styrke kommunernes økonomiske muligheder for at yde en særlig indsats, når det gælder sociale problemer, de steder, hvor der er overrepræsentation af borgere med sociale problemer. De kriterier, som ligger til grund for at modtage penge fra puljen, er jo, at man har mange ledige, der bor til leje, og at der er en høj andel af 18-64-årige personer med lav indkomst, herunder førtidspensionister, kriminelle, psykisk syge, beboere i alment boligbyggeri, personer i behandling for stofmisbrug eller i offentligt finansieret behandling for alkoholmisbrug. Det er objektive kriterier for tildeling af de her penge de steder, hvor der er mest behov for dem. Så vil jeg også gå lidt i rette med den historieforfalskning, som jeg synes der er under debatten i dag. Man siger, at det er nogle kommuner, der tager pengene fra nogle fattige kommuner. Den her særtilskudspulje skal ses i forbindelse med de forhandlinger, der var om udligningsreformen tilbage i 2012, hvor en række rigere kommuner på retfærdig vis betalte mere til fattige kommuner. Det var en god ordning. Det var et plaster på såret, fordi nogle af de kommuner, der var med til at betale, samtidig har en række sociale problemer og har mange udsatte borgere. Man valgte at sige, at de kommuner får et lille plaster på såret, så nogle penge går den anden vej. Det var mekanikken i det. Fra Enhedslistens side vil jeg også godt sige, at vi klart vil sige, at vi går ind for en udligningsreform, som betyder, at alle kommuner skal have økonomisk mulighed for at give borgere den samme service, uanset hvor man bor i landet. Og vi vil gerne ændre de mellemkommunale udligningsordninger på en sådan måde, at den nødvendige omfordeling bliver sikret, så f.eks. rige kommuner som også København i den sammenhæng kan bidrage noget mere til festen i forbindelse med de udfordringer, der er mange steder i landet. Det er steder, som f.eks. kontanthjælpsmodtagere flytter til, fordi det er billigere at bo der. Den udfordring er vi helt klar over eksisterer. Men vi synes, det er dybt useriøst, at man tager den sociale særtilskudspulje og vil finansiere noget af det her uden at tage det som en del af en samlet diskussion om en ny udligningsreform, hvor man siger: Hvordan kan vi sikre os, at dem, der har allermest i det her samfund, kan bidrage til, at fattige kommuner og kommuner, som har det svært, kan få et løft her? Det vælger man jo bevidst ikke at gøre ved kun at nedlægge den her pulje, som går til udsatte mennesker, i stedet for at tage en bredere diskussion om, hvordan vi f.eks. kan få nogle af de kommuner, hvor der tilfældigvis bor en hel masse vælgere fra blå blok, nord for København til at bidrage til fællesskabet her og sikre, at de udsatte får bedre forhold.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det var godt, at ordføreren sådan kom lidt ned, som jeg plejer at kende ordføreren, her til sidst, også hvor der er nogle ting, der selvfølgelig også samler. I forhold til det første vil jeg høre: Kan ordføreren ikke bekræfte, at det, der ikke lykkedes under en rød regering med Enhedslisten som støtteparti, faktisk er lykkedes under en blå regering, nemlig at kommunerne i dag faktisk har oplevet en vækst? Kommunerne har faktisk flere penge i dag, end de havde, da Helle Thorning-Schmidt sad ved magten med Enhedslistens stemmer. Det er jo sådan, det er, det er et faktum. Kan ordføreren ikke bekræfte det? Og det er jo på Folketingets talerstol.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at kommunernes budget i 2016 er 500 mio. kr. større, end det var i 2015. Jeg kan bekræfte, at kommunerne under den socialdemokratisk ledede regering hvert år måtte skære, og at den socialdemokratisk ledede regering sammen med de borgerlige – for det var sammen med de borgerlige og også Dansk Folkeparti – hvert år skar i kommunernes budgetter. Det var beslutninger, der blev taget uden Enhedslistens stemmer. Vi kunne ikke forhindre en socialdemokratisk regering i at lave ulykker sammen med Dansk Folkeparti og blå blok. Det beklager jeg meget, men vi har ikke 90 mandater i det her Folketing. Vi gør vores indflydelse gældende, vi siger, hvad vi mener, og vi gør også, hvad vi siger. Hvis Dansk Folkeparti går så meget op i, at kommunerne skal have flere penge, hvorfor stemte Dansk Folkeparti så sammen med den S-ledede regering, da den tidligere regering var der, for, at kommunerne hvert år skulle have færre penge? Det forstår jeg ganske enkelt ikke.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at ordføreren kan bekræfte, at efter der er kommet en borgerlig regering, er der kommet flere penge ude i kommunerne. Det skal ordføreren i hvert fald have ros for at sige her, for det er nemlig et faktum. Når man kigger på det her, er jeg sådan set enig i, at man skal se det i sammenhæng med noget andet – det er sådan set rigtig nok, det vil jeg gerne anerkende. Det her var en aftale, man lavede på kanten af, at man havde lavet en meget, meget lille kommunal udligning, altså så lavede man den der på kanten. Men når man står og kigger på det i dag, er ordføreren så ikke enig i, at det her er en pulje, som kun går til de større bysamfund? Og er ordføreren ikke også enig i, at vi de sidste år – og de sidste år er ikke de sidste 2, men de sidste 3-4-5 år – har oplevet en vækst netop i de byer, og de har et bedre grundlag også for at lave social service ude i kommunerne?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at nogle af de byer, som får penge fra den her pulje, er byer, hvor man generelt økonomisk set kan sige, at det går godt. Det er et faktum. Det, som jeg bare opponerer mod, er, at man så lige pludselig tager den her diskussion af den sociale tilskudspulje fuldstændig løsrevet fra en diskussion af, hvordan vi laver et fornuftigt udligningssystem. Vores holdning er fuldstændig klar, når det kommer til udligning: Vi synes, at de rige kommuner skal betale mere til de fattige kommuner. Vi mener, at alle kommuner skal økonomisk sidestilles, i forhold til at man skal kunne modtage den samme service, uanset om man bor i Guldborgsund, eller om man bor i Aarhus. Vi synes bare, det er uærligt, at man så hiver det her element ud uden samtidig at kunne diskutere, hvem der ellers skal betale til det her. For vi kan finde på mange andre, der bør betale, end de socialt udsatte i København.
Så er det hr. Søren Pape Poulsen.
Tak for en brændende socialistisk tale. Man kan høre, hvor ordføreren hører til, og det synes jeg er fremragende. Når det så handler om, hvordan al den her velfærd, jeg hørte om i det første indlæg, skulle finansieres, så kunne vi lade være med at købe kampfly. Jeg mener, at vi skal være en suveræn nation, der skal kunne være med ude i verden på missioner og kæmpe for en fri verden. Ordføreren synes ikke, vi skal have så mange kampfly. Når de der kampfly er købt og midlerne er brugt op der, hvor er det så, pengene skal komme fra? Det er jo ikke sådan et årligt køb af kampfly de næste mange, mange år. Det er en anlægsinvestering. Det er den ene ting. Så vil jeg høre, om ordføreren virkelig mener, at kommuner – nu nævnte han nogle nord for København – ikke rigtig bidrager. Hvornår er det lige, en borger i f.eks. Gentofte begynder at betale skat til Gentofte Kommune i stedet for til udligningsordningen?
Ordføreren.
Jeg er utrolig glad for det første spørgsmål – også det andet, men jeg starter med det første, fordi jeg så får lov til at redegøre for, at i det her land er der faktisk råd til velfærd, og at det handler om politisk prioritering. Kampflyene koster 1 mia. kr. stykket. Det er rigtigt, at det er en indkøbsinvestering. Køber vi 30 kampfly, bliver det 30 mia. kr., det er et engangsbeløb. Men det vil jo også være sådan, at der vil være en vedligeholdelses- og driftsudgift af de fly de næste 20-30 år, som ligger i størrelsesordenen 80-100 mia. kr. Vi kan tage skattesænkningerne, som den tidligere regering gennemførte. Alene sænkningen af topskatten koster 2 mia. kr. i 2016. Sænkningen af selskabsskatten, som den tidligere regering også gennemførte, koster 3 mia. kr. i 2016. Jeg har allerede her redegjort for, hvordan vi kan skaffe milliarder af kroner til velfærd, hvis bare vi foretager den rigtige prioritering. Det er rigtigt, at der også foregår en udligning i dag. Det er fornuftigt. Jeg synes, de rige kommuner skal bidrage mere til fattige kommuner. Jeg synes, det er uærligt at tage den diskussion isoleret set i forhold til en social særtilskudspulje, som går til nogle af de mest udsatte. Jeg synes, det skulle tages som en samlet diskussion. Det er derfor, vi er så inderligt imod det her lovforslag og synes, det er en helt forkert måde at starte diskussionen på.
Spørgeren.
Den med kampflyene får vi jo rig lejlighed til at tage på et senere tidspunkt, går jeg ud fra. Men når vi taler om solidaritet, som der vel skal være mellem kommuner, vil jeg bare spørge, om ordføreren mener, at det er Københavns Kommune, der trænger til et plaster på såret. I forlængelse af den her lille ændring af udligningsordningen, der skete, fik man ligesom den her sociale særtilskudspulje, hvor København jo får sin andel. Altså, hvis man nu skulle være rigtig solidarisk, skulle man så ikke sige: Lad os nu give til dem, der har behov, og ikke til dem, der har kassen fyldt? For det er faktisk det, vi gør her. Altså, der kunne vel være nogle steder rundtom i landet, hvor Enhedslisten ikke har 20 pct. af vælgerne, og som måske havde mere brug for det her end lige København, som skal have i pose og sæk.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk ikke, jeg står og lefler for nogen, heller ikke for de 20 pct. af københavnerne, som jeg er meget taknemlig for vælger at gå ned og stemme på Enhedslisten, når der er kommunalvalg i Danmark. Jeg står faktisk her på Folketingets talerstol og siger, at de byer, de kommuner, der er rige, skal bidrage noget mere til dem, der er fattige. Men jeg står også og siger, at jeg synes, det er mærkeligt, at nogle af de kommuner, som f.eks. slet ikke får tilskud fra den her sociale særtilskudspulje, og som ikke har særlig store problemer med socialt udsatte borgere, f.eks. er nogle af de kommuner, der er i Nordsjælland, hvor hr. Søren Pape Poulsen har en væsentlig større opbakning i visse kommuner, end Enhedslisten har. De kommuner kommer jo nu overhovedet ikke til at bidrage til, at socialt udsatte i kommuner rundtomkring i landet skal få det bedre, og det synes jeg er helt skævt.
Så er det hr. Carl Holst.
Jeg hæfter mig ved, at ordføreren anerkender, at der er nogle kommuner, der i dag med den nuværende pulje får penge, som de ikke har så stort behov for som andre kommuner, der ikke får penge. Jeg tror, det var sådan nogenlunde korrekt citeret. Er ordføreren så ikke enig i det, der er hensigten med lovforslaget? Jeg anerkender, der kan være noget proces, man kan være uenig om, men er ordføreren ikke enig i hensigten, nemlig at man laver en omfordeling, i forhold til at puljen ikke skal gå til kommuner, der har det økonomisk godt, men skal omfordeles til, at man sikrer, at hjælpen til den sociale indsats skal gå til kommuner, der har det økonomisk svært?
Så er det ordføreren.
Jeg er fuldstændig uenig med spørgeren i, at der ikke er et stort behov her. Den her pulje bliver tildelt ud fra nogle objektive kriterier – jeg har selv stået og læst dem op – bl.a. andelen af stofmisbrugere, andelen af førtidspensionister, andelen af folk, der er i behandling for alkoholmisbrug, andelen af indbyggere, der bor i alment boligbyggeri, osv. Puljen bliver tildelt ud fra objektive kriterier, i forhold til hvor behovet er størst. Så er det rigtigt, at der er nogle kommuner – det kan være København, det kan også være Aarhus eller andre steder – som er større byer, og som har større problemer med socialt udsatte end andre kommuner, men som også har en solid økonomi. Er det så ikke rimeligt, at de bidrager noget mere til de fattige kommuner? Der sagde jeg også i mit ordførerindlæg: Jo, jeg synes generelt, at de kommuner, som har mest, skal bidrage noget mere til de kommuner, der har mindst. Det er et godt socialistisk princip, som vi står for i Enhedslisten. Jeg synes bare, det er utrolig ærgerligt – og det spørgsmål vil jeg gerne stille spørgeren – at det ikke f.eks. bliver nogle af de kommuner, som har allermest i det her land, og som stort set ikke har nogen sociale problemer i form af socialt udsatte, der kommer til at betale her. For det er jo lige præcis konsekvensen af kun at afskaffe den sociale særtilskudspulje uden at tage det som en bredere diskussion af, hvordan vi laver en fornuftig udligningsreform.
Spørgeren.
Hvad angår ordførerens spørgsmål til mig: Det er bare ikke det, det drejer sig om, for uanset puljen, som den er i fremtiden, eller som den er nu, så er det ikke noget med fordeling i forhold til kommunal udligning. Det, det drejer sig om, er, at der er skabt en pulje, som få kommuner får noget fra. Det er et kendetegn for mange af de kommuner, at de økonomisk har det godt. Det, man ønsker, og det, som er hensigten, er, at den pulje skal fordeles på en anden måde, så den ikke går til store kommuner, hvoraf nogle har det godt, men til de kommuner, som har det økonomisk svært, og som stadig væk har sociale udfordringer. Det er det, der er hensigten med lovforslaget.
Ordføreren.
Ja, men den her pulje – og nu gentager jeg mig selv – kom til i forlængelse af en udligningsreform, hvor man tog en bredere diskussion, og hvor nogle af de kommuner, der havde mest, på retfærdig vis kom til at betale noget mere. Samtidig oprettede man den her pulje, hvor man sagde, at nogle af de kommuner, der har betalt penge, har nogle ekstra problemer med socialt udsatte, som andre kommuner ikke har, så de får et plaster på såret. Derfor hænger den her diskussion om den sociale særtilskudspulje for mig sammen med den bredere diskussion om en udligningsreform. Jeg synes egentlig, det er lidt uærligt at sige fra Venstres side, at nu tager man nogle penge nogle steder fra, hvor Venstre ikke har særlig mange vælgere, og giver til nogle socialt udsatte, i stedet for at tage den mere ærlige diskussion: Hvordan sikrer vi, at de kommuner, der har mest – også de kommuner, hvor Venstre har stor opbakning – bidrager noget mere til landets socialt udsatte? For den tilkendegivelse har jeg nemlig ikke hørt fra nogen i Venstre i dag. Jeg har til gengæld hørt mig selv stå heroppe og sige, at jeg synes, det er rimeligt, at f.eks. en kommune som Københavns Kommune betaler noget mere.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi tager den næste ordfører, som er fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.
Det er ikke sådan, når den laveste kommer efter den allerhøjeste, for så tager det lige lidt tid at få talerstolens mikrofon på plads. Liberal Alliance støtter regeringen i at nedlægge den sociale særtilskudspulje, og som flere ordførere har været inde på, er det jo ikke mindst, fordi vi kan se, at de kommuner, som primært nyder godt af puljen, er storbykommuner, som ganske rigtigt har en stor koncentration af borgere med sociale udfordringer, men altså også er de kommuner, som prioriterer bycykler, lysende bænke, cyklende julemænd og kommunalt betalte bybusser. Der er ikke nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance ønsker at komme social udsathed til livs. Men det er altså også noget med, at kommunerne selv skal tage ansvar og have fokus på kerneopgaverne. Og det her med social udsathed er en kerneopgave ude i kommunerne, så hvis de prioriterede kerneopgaverne, ville økonomien også række. Derudover ved man jo – for det har vi brugt rigtig meget tid på i Socialudvalget – at hvis der investeres tidligt og massivt i at undgå social udsathed, så giver det faktisk en økonomisk gevinst for kommunerne. Nogle kommuner har helt tydeligt vist, at udover alle de menneskelige gevinster, der er ved at investere massivt for at forhindre social udsathed, så gavner det sådan set også økonomien. Så allerede uden en særpulje har kommunerne altså økonomiske incitamenter til at prioritere social udsathed. Sidst, men ikke mindst, mener vi i Liberal Alliance sådan set også, at man på tværs af partierne her i Folketinget bør genoverveje og drøfte, hvordan socialpolitikken skal skrues sammen. Jeg tror ikke på, at det der fokus på at have en pulje, som laves herinde i Folketinget, og som kommunerne så kan søge tilskud fra og få tildelt en bid af, er en god løsning i forhold til at komme social udsathed til livs. Når man taler med nogle af dem, som arbejder med de socialt udsatte, f.eks. Gadejuristen, så siger de, at det ikke er et spørgsmål om flere penge, men et spørgsmål om at bruge pengene rigtigt. Det hører man hele vejen rundt: Pengene skal bruges rigtigt. Og det gør vi ikke i dag. Eksempelvis bliver der jo peget på et initiativ, som Liberal Alliance og Radikale Venstre har taget sammen, idet vi har stillet forslag om at indføre et socialt frikort, så man i højere grad kan give de her socialt udsatte nogle muligheder for at komme tilbage til livet; så man kan bruge nogle værktøjer, som ikke bare er en pose penge fra Folketinget, men noget, som er tænkt lidt anderledes og lidt bredere, i forhold til hvordan man reelt kommer socialt udsathed til livs frem for bare at tænke i økonomi. Derudover er Liberal Alliance ikke særlig stor tilhænger af puljestyring. Det er bureaukratisk og tungt, og vi synes ikke, at man skal gå den vej. Vi synes sådan set, at kommunerne skal have frihed til at bruge og prioritere deres egne penge, men med den frihed følger der jo også et ansvar, som netop handler om at prioritere kerneopgaverne og ikke alt muligt andet tant og fjas. Liberal Alliance støtter derfor regeringens lovforslag her. Når det så er sagt, kan vi jo læse, at hensigten er at etablere en ny satstilskudspulje i forlængelse af finansloven for 2017, og der må vi i Liberal Alliance bare klart og tydeligt sige, at det ikke er sikkert, at vi ønsker det. Så det skal der selvfølgelig være en drøftelse af, når vi når til finanslovsforhandlingerne, og det, vi alene tager stilling til nu, er nedlæggelse af den her pulje og altså ikke, hvad der fremadrettet skal ske med de her 400 mio. kr.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Jeg vil bare i forlængelse af det, som ordføreren lige sagde her til sidst, have ordføreren til at bekræfte, at hun vil stemme for at nedlægge den sociale særtilskudspulje, hvor 400 mio. kr. hvert år går til nogle af landets mest udsatte borgere, og at hun ikke på nogen måde vil garantere, at Liberal Alliance vil stemme for en ny pulje, hvis Liberal Alliance bliver en del af finanslovsforhandlingerne i forhold til finansloven for 2017. Skal det forstås sådan?
Ordføreren.
Det, jeg kan bekræfte, er, at vi ønsker at nedlægge den her pulje, som vi synes er dybt urimelig. Og ja, det er fuldstændig korrekt: Vi står ikke her og garanterer, at vi stemmer for en ny særtilskudspulje på 400 mio. kr., men det bliver et led i nogle finanslovsdrøftelser, som kommer til at foregå til efteråret.
Spørgeren.
Dermed står det også fuldstændig klart, at der er total usikkerhed om, hvorvidt der overhovedet kommer en ny pulje efter den her, så tak for det klare svar. Jeg vil så stille et spørgsmål, og det er, om ordføreren for Liberal Alliance ikke mener, det er en god idé, at nogle af de kommuner, som er allerrigest i det her land, men som ikke har særlig store problemer med socialt udsatte borgere, i højere grad betaler for, at de kommuner, som har en dårlig økonomi eller svær økonomi, men som også har mange socialt udsatte borgere, får tilført flere midler.
Ordføreren.
Som jeg også nævnte i min ordførertale, er vi meget optaget af, at kommunerne også selv tager et ansvar. Hvis man kigger i tallene, kan man se, at rigtig mange af de kommuner, som har store økonomiske udfordringer, rent faktisk kunne konkurrenceudsætte meget mere, og at de på den måde kunne skabe en bedre økonomi for sig selv, og det ønsker vi at man starter med. Vi ønsker også en reform af udligningssystemet, som er mere gennemsigtig, og derfor mener vi jo netop, at det at gå ind og fjerne nogle af de her puljer, som gør det rigtig svært gennemsigtigt, vil være en fordel.
Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi over til den næste ordfører, og det er fru Pernille Schnoor, der repræsenterer Alternativet.
Tak. I København bliver de rige rigere, mens de fattige desværre bliver fattigere. I København oplever man en større ulighed, som ikke vil blive mindre med beslutningen om en lav integrationsydelse og et kontanthjælpsloft. Der er blevet talt meget om København i dag. 28 pct. af landets hjemløse bor i København, 25 pct. af landets stofmisbrugere bor i København, og 17 pct. af landets langtidsledige bor i København. De store byer i Danmark har desværre stadig væk flere boligområder med alvorlige sociale problemer. L 180 vil gøre indsatsen for at bekæmpe uligheden meget sværere for disse kommuner. L 180 indebærer nemlig, at regeringen vil nedlægge den sociale særtilskudspulje, som blev oprettet for netop at give særtilskud til de områder med en stor koncentration af sociale problemer, og det er i høj grad i storbyerne. Alternativet frygter, ligesom Københavns Kommune også angiver i sit høringssvar, at en afskaffelse af den sociale særtilskudspulje vil betyde, at opgaven med at løfte de allersvageste borgere i samfundet bliver væsentlig sværere. Også Odense Kommune finder afskaffelsen af den sociale særtilskudspulje stærkt problematisk. Her har de, som det er blevet nævnt tidligere i dag, f.eks. brugt midlerne fra puljen til indsatser i Vollsmose, indsatser, der handler om at få et højere uddannelsesniveau, få flere i arbejde, opnå større tryghed og skabe en mere blandet beboersammensætning, altså rigtig gode tiltag, som kan være med til at skabe større social mobilitet, mindre ulighed og skabe social bæredygtighed. Med lovforslaget får store byer som København, Aarhus og Odense ændret deres økonomiske vilkår væsentligt. Vi risikerer hermed, at man i de store byer ikke har økonomi til at tage sig ordentligt af de socialt udsatte. Regeringen ønsker at nedlægge puljen for muligvis at oprette en ny; regeringen vil drøfte det som et led i finanslovsforhandlingerne for 2017. Alternativet ønsker ikke at gamble med de udsatte i samfundet, hvilket vi finder at man gør ved at nedlægge puljen, uden at man med det samme opretter en ny. Men Alternativet anerkender også, at andre kommuner end Danmarks største kommuner har udfordringer med boligområder med en stor andel af socialt udsatte, og derfor anerkender vi også, at det kan være fornuftigt at prioritere kommuner i en svær økonomisk situation. Men vi finder det ikke rimeligt, at regeringen ønsker at nedlægge puljen, uden at kommunerne kender deres økonomiske situation for det kommende år i forbindelse med budgetlægningen, og vi finder det problematisk at sætte kommunerne i en situation, hvor de må vente til finanslovsforhandlingerne, før de kender deres økonomiske situation vedrørende socialt udsatte. Vi er imod forslaget, som det foreligger her. For vi risikerer, at de socialt udsatte falder ned i et hul i den tid, der går, fra L 180 træder i kraft, og indtil finanslovsforhandlingerne er afsluttet. Lovforslaget er simpelt hen for uklart, så vi er imod.
Der er en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl.
Tak. Ordføreren sagde i sin ordførertale, at ved at nedlægge den her pulje risikerer vi, at de store byer ikke har råd til at tage sig af de særlig socialt udsatte. Hvis nu man kigger lidt på, hvordan de store byer forvalter deres økonomi, og hvis man kigger lidt på alle de kulturprojekter, der bliver iværksat, så vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det er kommunale kerneopgaver – man kan f.eks. tage et havnebad i Odense, eller man kan tage stadioner. Er sådan nogle kulturprojekter kommunal kernevelfærd, som skal prioriteres over de socialt udsatte?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det her lovforslag omhandler, hvorvidt man helt skal fjerne kulturelle aktiviteter i de forskellige byer. Jeg har bemærket, at ordføreren før i forbindelse med det her lovforslag talte om tant og fjas. Det synes jeg måske er sådan en lille smule hånligt over for de kommunalbestyrelser, der faktisk sidder og prøver at skabe nogle gode helheder for de borgere, der bor der. Mener ordføreren, at det er tant og fjas, man laver i det kommunale arbejde ude i kommunalbestyrelserne i Danmark?
Spørgeren.
Ja, langt hen ad vejen synes jeg, der bliver brugt rigtig, rigtig mange skattekroner på tant og fjas ude i kommunerne. Jeg sidder selv i en kommunalbestyrelse og har jo set, hvordan man bruger penge på f.eks. kommunale bycykler. Og jeg synes sådan set, det er ret kritisabelt, at man vælger at bruge penge på kommunale bycykler, mens man så går ud og siger, at man ikke har råd til at tage sig af de socialt udsatte. Der mener jeg, at prioriteringen burde være meget klar, i forhold til at social udsathed selvfølgelig er en kerneopgave langt over kommunale bycykler, og det er sådan set det, jeg er interesseret i at høre ordføreren, om ordføreren ikke mener. Så når ordføreren siger, at man er bange for, at de i storbyerne ikke har råd til at tage sig af social udsathed, handler det så ikke om prioritering?
Ordføreren.
Jeg tror gerne, jeg vil gentage det, som jeg sagde i min ordførertale: 28 pct. af landets hjemløse bor i København, 25 pct. af landets stofmisbrugere bor i København, 17 pct. af landets langtidsledige bor i København. Nu går man så ind og laver en integrationsydelse, et moderne kontanthjælpsloft, som heller ikke gør det nemmere, og som formentlig også vil skabe flere socialt udsatte, så jeg synes egentlig, at det er ærgerligt at få den her diskussion til at handle om tant og fjas, for jeg oplever ikke, at det er tant og fjas, man beslutter i kommunerne rundtomkring i Danmark.
Tak til fru Pernille Schnoor, der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.
Inspireret af ordførerne, der kom på talerstolen før mig i den her sag, vil jeg indlede med en historie fra det virkelige liv. Vi kender alle sammen diskussionen om Udkantsdanmark – hvilket jeg synes er et forfærdeligt begreb, der er stigmatiserende og ødelæggende på mange måder – men det blev engang for mange år siden defineret som vest for den jyske højderyg. Der var det helt galt. Så kom der nogle kloge mennesker og så på Danmark lidt oppefra og sagde, at det at se på uddannelsesniveauet måske var en forkert måde at se på Danmark på. Vi burde måske se på, hvor Underdanmark, som de kaldte dem, bor. Og dem definerede de som par på kontanthjælp igennem længere tid. Ja, hvor boede de? Hvor bor de? I København, Odense og Aarhus. Det er altså i virkeligheden Udkantsdanmark. De tre byer har faktisk rigtig store udfordringer på mange måder – vi har hørt det fra ordførerne – og kontanthjælpsloftet gør det ikke bedre, det gør det værre. En enlig mor med to børn mister godt 30.000 kr. i rådighedsbeløb med kontanthjælpsloftet. Med det her lovforslag taler vi om de mest udsatte mennesker i vores samfund. Det er blevet nævnt, at det er borgere uden bolig, med psykisk sygdom, problemer med misbrug, lav indkomst og en kæmpe høj arbejdsløshed. Mange er på førtidspension, og der er kriminalitetsproblemer. Det er altså helt specielle grupper, vi taler om. Hvor er de samlet henne? De er nemlig ikke samlet vest for den jyske højderyg eller i Nordjylland eller andre udmærkede steder i Danmark. De er typisk i byerne, i de større byer. Derfor var det ganske naturligt, at der blev lavet et lovforslag om en særtilskudspulje, og vi behandler nu et lovforslag om at ophæve den særtilskudspulje. Det er trist, fordi det netop drejer sig om områder i byer og ikke bare et antal borgere, der bor spredt rundt i en kommune et eller andet sted i Danmark. Det kan være slemt nok, men det er helt anderledes udfordringer, når vi står med samlede områder med stor sårbarhed og udsathed. Det er det datagrundlag, der har været brugt for at give kommuner mulighed for at søge penge fra særtilskudspuljen. København, Odense, Aarhus og Esbjerg er jo i en helt særlig situation, for der taler vi om store boligområder, som jeg ikke behøver nævne ved navn her. Så siges der i lovforslaget her, at det, der er uheldigt, og som er baggrunden for, at regeringen ønsker at ophæve den her lov, er, at man med den måde at give midler på til særlige områder i særlige kommuner, der har særlig mange af dem, ikke tager hensyn til kommunens økonomiske udgangspunkt. Det er klart, for det har overhovedet ikke været meningen med den lov, som gælder i dag. Det har aldrig været meningen, at man skulle tage udgangspunkt i kommunernes økonomiske udgangspunkt. Nej, man skulle tage udgangspunkt i de mennesker, der bor der, de mennesker, som har brug for en særlig håndsrækning, og som belaster særlig meget, fordi der er relativt mange med den kategori af problemstillinger, som netop findes i de byer. Så det har været fuldstændig åbenlyst for enhver, at det er sådan, og at det var det, der var baggrunden. Der er en overrepræsentation af borgere med sociale problemer i de områder i kommunerne, og det er altså boligområder, vi taler om. Derfor synes jeg, det er en søgt måde at skaffe midler på, for det er jo det, det handler om. Nu er finansministeren hjulpet af social- og indenrigsministeren på vej rundt i lovjunglen for at finde ud af, hvor man kan skaffe nogle midler til de blå partier til finanslovsforhandlingerne. For alle skal jo have noget, og derfor samler de penge til huse. Det er det, det handler om. Det handler overhovedet ikke om at give penge til særligt socialt udsatte. Det vil jeg i hvert fald gerne se. Jeg har noteret mig, at det er i størrelsesordenen 400 mio. kr., og vi vil nøje følge i finanslovsdebatten, om det er det, der på en eller anden måde bliver ført tilbage til de sårbare og udsatte mennesker i Danmark. For det er det, der er meningen med det her. Vi vil se det, før vi tror det.
Tak til fru Marianne Jelved. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går over til næste ordfører, og det er fru Trine Torp fra SF.
Tak. I SF synes vi, det er en temmelig usympatisk metode, regeringen har valgt, når den i dag foreslår nedlæggelse af den sociale særtilskudspulje. For det første, fordi vi har en tradition for, at der foreligger et større udredningsarbejde fra Finansieringsudvalget, hver gang vi ser på ændringer i tilskuds- og udligningssystemet. For det andet har regeringen i bemærkningerne til lovforslaget ikke brugt tid eller kræfter på at beskrive de kommunaløkonomiske konsekvenser for de kommuner, der i dag modtager tilskud. Man skriver blot, »at midlerne i den nuværende sociale særtilskudspulje ikke i tilstrækkeligt omfang ydes til de kommuner, som har mest behov for et ekstra økonomisk tilskud«. Det er for upræcist, og derfor har jeg også allerede i sidste uge bedt ministeren fremsende beregninger over de kommunaløkonomiske konsekvenser for de enkelte kommuner. Jeg vil selvfølgelig ikke afvise, at der i dag er enkelte store bykommuner, som modtager penge fra tilskuddet, hvor deres økonomi ud fra en samlet og gennemsnitlig betragtning er rimelig. Men det gælder vel ikke for alle de kommuner, der i dag modtager en del af det sociale særtilskud. Spørgsmålet er derfor, hvordan de vil blive kompenseret fremadrettet, og det er der også allerede blevet rejst spørgsmål om her i salen. Der er ikke nævnt nogen overgangsordninger i lovforslaget, så de kan blot se frem til yderligere nedskæringer ud over dem, som følger af regeringens såkaldte omprioriteringsbidrag. Som et eksempel kan jeg oplyse, at en fattig kommune som Ishøj med mange sociale udfordringer skal ud og finde ca. 8 mio. kr. ekstra til næste år, fordi det sociale særtilskud forsvinder. Det duer ikke, og man kunne i det mindste, hvis man virkelig havde et ønske om at tilgodese de fattigste kommuner og mindske det administrative bøvl, have foreslået at udvide den almindelige særtilskudspulje, der typisk går til de allerfattigste mennesker eller de kommuner, som p.t. er mest udfordret. Det synes altså ikke at være tilfældet, så derfor må SF stemme nej til lovforslaget.
Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Pape Poulsen fra Det Konservative Folkeparti.
Vi behandler i dag L 180, som handler om at nedlægge den sociale særtilskudspulje, hvilket vi fra Det Konservative Folkeparti kan bakke op om. Når man har hørt på diskussionen i dag, er det måske på tide, at vi minder os selv om, at vi diskuterer ikke hele den sociale indsats i kongeriget, men vi diskuterer puljen her. Den sociale særtilskudspulje blev oprettet af den tidligere regering med det formål at foretage en større udligning mellem de kommuner, som har et større antal borgere med sociale problemer, og de kommuner, som har et mindre antal borgere i den gruppe. Det er et princip, som vi Konservative i princippet er enige i. Problemet med ordningen er, at den ikke virker efter hensigten, tværtimod. Fordelingen af særtilskudspuljen tager ikke hensyn til den enkelte kommunes samlede økonomiske udgangspunkt – det mener vi den burde – for at finansiere en social indsats i de pågældende områder i kommunen. Derfor har konsekvensen af puljen været, at midlerne i væsentlig grad er gået til de større bykommuner, fordi de har en høj koncentration af borgere med sociale problemer. Havde man foretaget en helhedsvurdering af de selv samme bykommuners økonomiske situation, er der ikke nødvendigvis tale om kommuner i en svær økonomisk situation, som også ministeriet skriver i bemærkningerne. Med andre ord har man med særtilskudspuljen skabt en omvendt Robin Hood, hvor økonomisk vanskeligt stillede kommuner finansierer bykommuner med en ellers mere robust økonomi. Vi bakker op om forslaget også af den grund, at vi får gjort op med det. Endvidere står der i bemærkningerne, at ministeren lægger op til en drøftelse af, hvordan vi på anden måde kan sikre kommuner med en gruppe med sociale problemer. Den drøftelse deltager vi meget gerne i, for det her handler jo ikke om, at vi ikke skal have indsatser over for folk, der i visse situationer er på samfundets kant. Vi er meget optagede af at skabe de bedst mulige rammer for at sikre vores svageste samfundsborgere inden for de økonomiske ressourcer, vi nu engang har til rådighed, og de bedste rammer skaber vi altså ikke ved at tage penge fra kommuner, som i forvejen er økonomisk udfordret, og hvor man så sandelig også har mennesker boende med store udfordringer, og omfordele dem til store nye kommuner. Derfor støtter vi L 180.
Ordføreren er så heldig, at der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Nu har vi jo hørt fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance sige, at Liberal Alliance stemmer for det her lovforslag, fordi puljen afskaffes, men at Liberal Alliance ikke automatisk vil lægge stemmer til en ny pulje, det afhænger af de konkrete forhandlinger – det afhænger sikkert af, hvor mange topskattelettelser Liberal Alliance f.eks. kan få igennem i forbindelse med en finanslovsforhandling. Hvad er De Konservatives holdning i den her sag? Er det også De Konservatives holdning, at man kun stemmer for afskaffelsen, og at man ikke vil garantere for, at man lægger stemmer til en ny særtilskudspulje? Og hvis man her fra Folketingets talerstol gerne vil garantere for, at man vil lægge stemmer til en ny særtilskudspulje, skal det så være en pulje, der er på præcis samme økonomiske niveau som den pulje, som lovforslaget indebærer skal afskaffes?
Ordføreren.
Jeg kan sige, at jeg er helt enig i det, der står i fremsættelsestalen, om, at vi i finanslovsforhandlingerne skal drøfte, hvordan vi så laver en social indsats, der måske gør det på en bedre måde. Jeg vil ikke stå her og garantere, at det bliver det samme med krone til krone. Det vil jeg simpelt hen ikke, for jeg tror, at forløbet af finanslovsforhandlingerne kan vise, at det nødvendigvis ikke hænger sådan sammen. Men jeg må bare sige, at vi er dybt optaget af det her. Altså, vi var, som jeg husker det, også det eneste parti i valgkampen sidste år, der var så vanvittige at lægge et forslag frem om, hvordan vi kunne gøre endnu mere for vores hjemløse i det her samfund. Det behøver nødvendigvis ikke at være via særtilskudspuljer. Det kan være på andre måder. Men vi interesserer os for det her. Forudsætningen for at have frihed i et samfund og for at give flest mulige mennesker frihed til at gøre, hvad de vil, handler også om, at vi så holder hånden under dem, der ikke kan selv. Det er helt afgørende med det politiske udgangspunkt, som jeg har.
Spørgeren.
Tak for det svar. Nu står det fuldstændig klart, at der i det her Folketing kun er flertal for at afskaffe den sociale særtilskudspulje, at pujlen på 400 mio. kr., når den bliver afskaffet, vil indgå i råderummet, som regeringen vil bruge i forbindelse med en finanslovsforhandling, og at de penge lige så godt kan gå til topskattelettelser, som de kan gå til landets socialt udsatte. Dermed er det totalt usikkert, hvad de her penge ender med at skulle blive brugt til, og dermed er det totalt usikkert, hvad for en pulje der i sidste ende kommer ud af det her. Det er – man skal jeg sige – et resultat af dagens debat. Tak for den klargøring. Så vil jeg stille et enkelt spørgsmål, og det er: Når nu ordføreren siger, at man skal tage det samlede økonomiske udgangspunkt og lave en helhedsvurdering, vil det så ikke være rimeligt, at nogle af de kommuner, hvor bl.a. hr. Søren Pape Poulsen har rigtig mange vælgere, bidrog noget mere til nogle af de fattige kommuner, som f.eks. har mange socialt udsatte, i stedet for at det er kommunerne med socialt udsatte, som så, hvis det her lovforslag bliver vedtaget, skal betale til kommuner, som også har socialt udsatte?
Ordføreren.
Ja, der er jo desværre for få kommuner, hvor vi har rigtig mange vælgere, men jeg er taknemmelig og glad for, at der findes steder, hvor vi står rigtig godt. Mange af de steder er kommuner, som også er ekstremt veldrevne, og det glemmer man nogle gange, altså, en ting er skattegrundlaget, en anden ting er, at det også handler om, hvor veldrevet en kommune så er. Det er også en del af det, så nu skal vi ikke skabe et billede af, at de ikke bidrager i forvejen. Jeg synes, de bidrager så rigeligt. Så har jeg lige noget at sige til den første bemærkning, som spørgeren kom med. Jeg synes, det var en gevaldig konklusion. Jeg tror ikke, og det står jo at læse i papirerne, at der er nogen af os, der har til hensigt at sige: Nå, men vi er så ligeglade med den her gruppe, den skal der ikke gøres noget for socialt. Men jeg vil sige, at der kommer forhandlinger med kommunerne både nu og i forbindelse med finansloven.
Tak. Der er en kort bemærkning mere, nej, der er to korte bemærkninger. Den første er fra hr. René Christensen.
Ja, meget kort vil jeg sige, at jeg er helt enig i ordførerens konklusion, så det her er bare en opfølgning på Enhedslistens konklusion. Kan ordføreren bekræfte, at det jo ikke er sådan, at vores social- og indenrigsminister overhovedet ikke kommer med forslag uden at have tænkt sig om, og at hensigten, der ligger i det her, er, at man i stedet prioriterer midler til kommuner, som er i en svær økonomisk situation? Man tager altså et andet udgangspunkt. Så i stedet for at gøre det, man gjorde tidligere, hvor man kiggede på boligmasse og arbejdsløshed, siger man nu, at man vil tage et andet sigte og kigge på den økonomiske situation, som kommunerne står i, og derved flytte fokus fra de store byer og ud til provinsen.
Ordføreren.
Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Det, jeg bare ikke turde bekræfte 200 pct. her fra Folketingets talerstol, var, at det i kroner bliver 1:1. Det skal man nok passe på med at gøre i det øjeblik, man går ind ad døren til forhandling. Men ellers er jeg fuldstændig enig i, at det selvfølgelig sker ud fra de kriterier, og det er også det, ministeren lægger op til at vi selvfølgelig bør gøre. Fuldstændig enig!
Så er det fru Pernille Schnoor.
Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren er positiv over for, at der skal afsættes midler på finansloven til udsatte borgere i kommunerne. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren anerkender, at det er problematisk for kommunernes budgetlægning, at det er uklart, om der kommer en ny pulje, hvor stor puljen bliver, og hvilke kommuner der får mulighed for at modtage støtte. Der er altså en masse uklarheder i det her lovforslag.
Ordføreren.
Nu er det jo lidt fra år til år med den her pulje, og der er afsat penge for 2016. Dem har man indtil årets udgang, og her i maj og juni, hvor KL og regeringen sætter sig sammen, skal der laves aftaler med landets kommuner. Og så bliver der også finanslovsforhandlinger senere på året, hvor vi kan diskutere det. Spørgeren kan jo så have ret i at spørge, hvad det så helt kommer til at betyde. Når man søger om en særtilskudspulje, kan det jo også være forskelligt, hvad man får, og jeg er nødt til at sige, at det er noget af det, vi må drøfte. Men der kan jo tages flere tiltag, når den sociale indsats i Danmark skal drøftes. Det er jo ikke sikkert, at det kun kan ske via en bestemt pulje i en bestemt form.
Spørgeren.
Så kunne jeg godt igen tænke mig at spørge, om ordføreren anerkender, at det er problematisk, at det her lovforslag er så uklart, at kommunerne ikke engang er sikre på, om der kommer en pulje til socialt udsatte.
Ordføreren.
I forhold til om det er problematisk: Altså, sådan er det jo på rigtig mange områder, hvor der er puljer, som man som kommune søger. Nu har jeg selv haft fornøjelsen af at være kommunalpolitiker, og der er det jo sådan, at man gerne vil være sikker på de kroner, der kommer ind, men det ændrer sig jo hver eneste år. Og det ved enhver kommunalpolitiker: Når man går til budgetforhandlinger, kommer man nok til at lave ting lidt om, for der er nogle forhandlinger med både regeringen og efterfølgende i forhold til en finanslov, der skal på plads. Så der vil altid være en usikkerhed. Jeg tror, det ville være mærkeligt, hvis jeg sagde noget andet.
Så er det fru Trine Torp.
Jeg vil gerne lige følge lidt op på det, for jeg har også siddet i en kommunalbestyrelse, og normalt er det jo sådan, at de her særtilskudspuljer bliver meldt ud, før der er finanslovsforhandlinger. De bliver nemlig meldt ud, inden kommunerne skal til at lægge budgetter. Så jeg vil høre: Kan ordføreren garantere, at kommunerne kender de beløb, inden de lægger deres kommunale budgetter? Det var det ene spørgsmål. Det andet er: Nu er der usikkerhed om, om det krone til krone vil blive betalt tilbage til socialt udsatte, men hvis man ikke helt kan stille den garanti, kan man så i det mindste stille en garanti om, at det krone til krone kommer tilbage til kommunerne?
Ordføreren.
Til det første spørgsmål: Nej, jeg kan bestemt ikke give den garanti, at man så ved, hvad der sker det næste år, for det kommer an på de forhandlinger, der kommer efterfølgende. Det står meget klart i de papirer, vi har til rådighed. Det hænger sammen med det andet, som spørgeren spurgte om, nemlig om vi kan garantere, at alt går tilbage til kommunerne. Jeg har konstateret, at der er et flertal her i Folketinget, der mener, at det omprioriteringsbidrag, der er, generelt skal styrke velfærden og sendes tilbage. Og så ligger der i forhold til det her forslag også intentioner om, at det nu skal diskuteres, hvordan det så er, man fordeler det, så man tager mere hensyn til den enkelte kommunes økonomiske formåen. Jeg kan jo ikke stå her og sige, hvordan det ender. Jeg kan bare konstatere, at det er det, som der står er hensigten. Og den hensigt er jeg enig i.
Jeg kan se, at hr. René Christensen har fået en åben mikrofon, men det skal han ikke have. Det er nemlig fru Trine Torp, der har ordet nu.
Så reelt ved vi ikke, om det her bliver brugt på de socialt udsatte eller på kommunerne, i hvert fald det fulde beløb, men der er en hensigtserklæring. Kan man forestille sig, at nogle af de her penge f.eks. bliver brugt til skattelettelser?
Ordføreren.
Man kan forestille sig rigtig meget, men hvilke penge der bliver brugt til hvad, kan vi jo have en diskussion af fra nu af, og til jorden går under, for hvordan gør man det op? Jeg synes sådan set, det vigtigste må være, hvilken social indsats vi gør i dette land, hvilken indsats vi gør for de svageste borgere, og der synes jeg jo at vi alle sammen har en forpligtelse til at gøre det yderste, for at flest mulige mennesker bliver trukket ud af en social tilstand, hvor man er hjemløs, eller hvor man på andre måder er udsat. Det synes jeg da at vi skal tage nogle initiativer til. Det synes jeg ikke afhænger af, hvilke puljer der har hvilke navne. Jeg synes ikke, vi sådan skal tænke i kasser i forhold til at hjælpe de mest udsatte i vores samfund.
Så tror jeg, vi kom igennem de korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Søren Pape Poulsen. Den sidste, der får ordet i denne runde, er social- og indenrigsministeren, der også hedder fru Karen Ellemann.
Tak til formanden, og tak til samtlige ordførere for en spændende debat – en debat, der sådan meget tydeligt viser, at der i hvert fald er områder, hvor vi ikke er enige. Men jeg vil da kvittere for debatten. Jeg synes, den har været livlig og fornuftig. Så vil jeg blot sige, at det overordnede formål med det her lovforslag, som det også er sagt, er at få skabt mulighed for at få omprioriteret midler til kommuner, der er i en svær økonomisk situation. Det er en pulje, der har eksisteret siden 2013, og kriterierne for fordelingen af den her pulje betyder, at en væsentlig del af midlerne går til de større bykommuner, altså ikke kommuner, der er kendetegnet ved at være i en svær økonomisk situation. Derfor mener jeg heller ikke, når jeg tager socialministerkasketten på, at man i den forbindelse gør det socialt fornuftige. For lige præcis kommuner, som ikke er i en vanskelig økonomisk situation, har en bedre mulighed for at løfte opgaven i forhold til at tilvejebringe den korrekte hjælp til udsatte grupper, uden at man skal modtage et særtilskud fra en social særtilskudspulje. Det er derfor, at vi fra regeringens side – og det lyder, tak for det, som om der er et flertal for det – sådan set vil prioritere midlerne til kommuner i en svær økonomisk situation. Og det er derfor, at vi med det her lovforslag tilkendegiver, at vi vil arbejde for, at der oprettes en ny særtilskudspulje med virkning fra 2017. Det er jo korrekt, som flere ordførere har været inde på, at den her oprettelse af en ny særtilskudspulje og den konkrete fordeling af midlerne til kommunerne er noget, der kommer til at ske i forbindelse med finanslovsforhandlingerne for 2017. Men jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål. Jeg har noteret, at der allerede er stillet spørgsmål til, hvordan det egentlig er, fordelingen har været nu her i 2016, og jeg kan bekræfte – det kommer naturligvis også på skrift – det, der også er blevet sagt fra flere ordføreres side, nemlig at det er de større byer, der har fået andel i midlerne fra den her sociale særtilskudspulje.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Vi kan jo her i debatten i dag at høre, at der er et flertal for at afskaffe den sociale særtilskudspulje. Men kan ministeren ikke bekræfte, at der ikke i dag her i Folketingssalen er konstateret et flertal for, at der skal oprettes en ny pulje som erstatning for den sociale særtilskudspulje, som et flertal udtrykt i Folketingssalen i dag ønsker at fjerne? Altså, kan ministeren bekræfte, at der ikke er noget flertal konstateret i Folketingssalen i dag for at oprette en ny pulje til erstatning for den sociale særtilskudspulje?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald bekræfte, at jeg har hørt det samme, som hr. Rune Lund har hørt. Fra Liberal Alliances side er det tydeligvis sagt, at det ikke er sikkert, at man synes, det er en god idé at lave en særtilskudspulje til kommuner i en økonomisk vanskelig situation, men omvendt, når jeg så lytter til andre ordførere fra sådan den røde blok, kunne det være, at der blandt dem ville være en interesse i at støtte et sådant forslag om at oprette en ny særtilskudspulje. Jeg tror generelt, at partier, som vitterlig mener, at det kommunale selvstyre skal bevares og skal fungere, også har en interesse i, at man ser på lige præcis kommunernes økonomiske situation, i forhold til hvilket befolkningsgrundlag de har.
Spørgeren.
Det vil så kræve, at et af de fem partier i oppositionen gik ind og lavede finanslov med regeringen, og at Liberal Alliance så ikke gjorde. Det er jo et meget interessant scenarie, som man måske ikke rigtig kan forestille sig. Jeg takker for, at ministeren kan bekræfte, at der er flertal for at afskaffe puljen, konstateret i dag, men der er ikke noget som helst konstateret flertal for, at der skal oprettes en ny pulje. Det understreger for mig jo også bare, at de her penge kan gå til alt muligt. De kan gå til de topskattelettelser, som Liberal Alliance og regeringen gerne vil have; de kan gå til indkøb af nye kampfly; de kan gå til at gøre luksusbiler endnu billigere; de kan gå til at sænke skatterne for de rigeste, alt det, som regeringen allerede har gjort. Så er det ikke korrekt forstået, at det, der sker med de her penge, sådan set bare er, at de bliver proppet hen i det råderum, som regeringen har at lege med til de kommende finanslovsforhandlinger?
Ministeren.
Det kan jeg bekræfte ikke vil være tilfældet, for det er jo netop en pulje, der har været en omfordeling, så derfor er det jo en diskussion om den samlede kommunale økonomi, og hvordan tingene fordeles der. Det er i hvert fald at stramme den gevaldigt – det vil være min vurdering – altså den måde, hr. Rune Lund ønsker at udlægge det på, at så er det bare forsvundet så at sige. Det har jeg vanskeligt ved at forestille mig. Jeg har også vanskeligt ved at forestille mig, at en regering ikke kan opnå et flertal for, at man laver en pulje, som handler om en tildeling til de kommuner, der er i en økonomisk vanskelig situation.
Tak til social- og indenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åben, og den første, der får ordet, er social- og indenrigsministeren.
Tak for det. Vi tager nu hul på behandlingen af et beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti, beslutningsforslag nr. B 130, der vil pålægge regeringen senest i november 2016 at fremsætte et lovforslag om ændring af valgretsalderen til Folketinget til 16 år. For at ændre valgretsalderen til Folketinget kræver grundloven, at der fremsættes et lovforslag om ændring af valgretsalderen, og at lovforslaget efterfølgende sættes til folkeafstemning. For at lovforslaget bortfalder ved folkeafstemningen, kræves det, at et flertal af de vælgere, der deltager i afstemningen, dog mindst 30 pct. af samtlige stemmeberettigede, har stemt imod lovforslaget. Det var blot for lige at sætte rammen for, hvad det egentlig er, det her beslutningsforslag tager fat i. I dag er valgretsalderen 18 år, men sådan har det ikke altid været. Da grundloven blev underskrevet i 1849, var valgretsalderen 30 år, og kun mænd havde stemmeret. Myndighedsalderen var lavere, og så kan man da konstatere, at der heldigvis er sket meget siden da. I 1978 blev valgretsalderen sænket til de nuværende 18 år, sådan at myndighedsalderen og valgretsalderen kom til at følges ad, sådan som de gør det nu. Det er regeringens holdning, at valgretsalderen har fundet et naturligt og et passende niveau, og det er derfor, at vi ikke vil støtte beslutningsforslaget. 18 år er en alder, hvor mange unge er ved at færdiggøre deres ungdomsuddannelse, mange 18-årige er i gang med at frigøre sig fra deres forældre, man er måske i gang med at flytte hjemmefra. Det er i hvert fald en alder, hvor man som ung bliver myndig, og derfor opnår ret til at indgå ægteskab, opnår retten til at stifte gæld, opnår retten til at erhverve kørekort osv. Valgretsalderen og myndighedsalderen mener jeg skal følges ad. Det er fornuftigt, at der er sådan en sammenhæng mellem, hvornår man kan træffe beslutninger på egne vegne, men også, hvornår man så kan træffe beslutninger for samfundet. Regeringen vil så samtidig sige, at vi er enige med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at unge bliver inddraget i demokratiet, og vi ser positivt på tiltag, som lige præcis kan styrke unges politiske engagement. Det er også derfor, vi har støttet arbejdet i Valgretskommissionen, som blev nedsat af Dansk Ungdoms Fællesråd. Kommissionen afgav en betænkning i 2011, som indeholder en række gode forslag, bl.a. indførelsen af skolevalg. Og på den baggrund har Folketinget arrangeret et landsdækkende skolevalg for landets 8.-9. klasser, som blev afholdt første gang i januar 2015. Det er altså en rigtig god måde for unge at prøve at deltage i en valghandling, før man selv opnår valgret. Folketinget arrangerer også det interaktive spil »Politiker for en Dag«, som hvert år besøges af tusindvis af elever fra hele landet. Regeringen støtter tiltag som de her. Disse tiltag er lige præcis med til at modne unges demokratiske deltagelse og i det hele taget med til, at de kan gøre sig erfaringer med, hvad det kræver. Og det er vigtigt, at det danske demokrati også i fremtiden står stærkt, og at der kan sikres en bred folkelig deltagelse i vores valghandlinger. Et velfungerende folkestyre kræver deltagelse fra hele befolkningen og selvfølgelig også unge vælgere. Men vi skal have en grænse for, hvornår man kan have valgret, og der er det regeringens holdning, at 18 år er en passende alder.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg synes, vi skal ... Undskyld, der var en kort bemærkning. Jeg beklager. Det er fru Trine Torp.
Undskyld, det er mig, der beklager. Jeg var lidt længe om at trykke på knappen, så det blev lige i sidste øjeblik. Jeg blev jo glad for at høre ministeren anerkende, at der er et problem omkring valgdeltagelsen, og at Valgretskommissionens arbejde skal følges op af initiativer, og at vi allerede har gjort noget ved skolevalg osv. Nu ved jeg ikke, hvor regeringen står i forhold til den kriminelle lavalder; på et tidspunkt ville man gerne sænke den, og den har jo været lavere end det, den er nu i hvert fald. Men i forbindelse med argumentationen omkring alder, og hvad der skal følges ad, har jeg bare vanskeligt ved at forstå det, for hvordan hænger det sammen med ideen om, at man ikke skal kunne stemme som 16-årig?
Ministeren.
Jeg tillader mig lige at sige, at spørgeren var lidt frisk med at konkludere, at jeg ligefrem skulle anerkende, at der er et problem med valgdeltagelsen i Danmark, for det mener jeg ikke der er. Jeg mener i høj grad, at Danmark er et aktivt demokrati, og når man ser på stemmeprocenterne og stemmedeltagelsen, vil man se, at det grundlæggende set er ret flot, både når vi taler kommunalvalg, regionsvalg og folketingsvalg. Så kan man sige, at det, hvad angår europaparlamentsvalg, måske ser lidt skidt ud. Det er blot for at sige, at jeg altså ikke anerkender den præmis, at der skulle være problemer med valgdeltagelsen. Omvendt er det rigtigt, at vi har taget diskussioner, og det kommer vi også til at gøre, når regeringen er klar til at komme med et forslag til, hvad man gør med ungdomskriminalitet, og hvilke konsekvenser det skal have. Men i forhold til valgretsalder og myndighedsalder mener vi bare stadig væk grundlæggende, at det er fornuftigt, at de to følges ad, og det er derfor, vi ikke støtter, at man nedsætter valgretsalderen til 16 år.
Spørgeren.
Så har jeg lige to spørgsmål. Det ene er: Synes ministeren så ikke, det er et problem, at valgdeltagelsen blandt de unge er væsentlig mindre end hos de ældre? Det var måske en lidt mere præcis måde at formulere det på. Det andet er: Vil det sige, at ministeren gerne vil sænke den alder, hvor man kan blive straffet for sine handlinger, men ikke give mulighed for at få indflydelse på den lov, som måtte straffe en?
Ministeren.
Den første del først. Det er korrekt, at valgdeltagelsen blandt yngre vælgere ikke er lige så prangende, som den er, når man bliver lidt ældre, men det er for mig at se på ingen måde et argument for så at sænke valgretsalderen. Som sagt mener jeg, det er helt fornuftigt at have myndighedsalder og valgretsalder kørende parallelt, altså 18 år, og det mener jeg ikke forhindrer, at man samtidig har en diskussion om, hvornår det kan være ansvarspådragende at begå kriminalitet. Det er sådan set baggrunden for, at regeringen arbejder på, hvordan vi lige præcis vil håndtere den kriminelle lavalder fremadrettet.
Jeg vover at prøve igen at sige tak til ministeren. Det gik. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Magnus Heunicke, der har ordet.
Tak for det. Jeg må sige, jeg kan erklære mig enig i det, ministeren siger, om, at valgdeltagelsen set fra et dansk traditionelt demokratisk synspunkt er sådan helt central for vores vurdering af, om vi har et sundt og velfungerende demokrati. Man kan sige, at valgdeltagelsen er en central sundhedsindikator for demokratiet. Det er ikke alle lande, der har det sådan, men det har vi, og der er en meget lang og god demokratisk tradition for at anskue det sådan. Derfor er det også en alvorlig sag, når vi kan se, at valgdeltagelsen i nogle aldersgrupper nogle steder i Danmark pludselig er i frit fald eller ved at rutsje nedad. Jeg har lige prøvet at læse op på det før den her debat i dag, og man må jo sige, at der simpelt hen er blevet handlet på det. Vi havde sådan set et problem tilbage i 2009 ved det forrige kommunalvalg, hvor man konstaterede, at vi pludselig havde en lav valgdeltagelse generelt og en endnu lavere valgdeltagelse for førstegangsvælgerne, som faktisk var på under 50 pct. Hvad gjorde man så dengang? Så satte man faktisk ind. Dansk Ungdoms Fællesråd løftede hele området med en Valgretskommissionen under ledelse af den tidligere formand for Folketinget Christian Mejdahl, der kom en lang række anbefalinger. Det blev taget imod af den tidligere regering, og man satte ind, som ministeren også lige har nævnt, med skolevalg, og der blev generelt også lavet forsøg med at sende breve og sms'er til de unge mennesker, der var førstegangsvælgere, med besked om, at de skulle huske, at det var i dag, der kunne stemmes, og der blev givet bedre muligheder for at brevstemme osv. Så kan man spørge: Har det så hjulpet? Ja, det hjalp faktisk, for med det seneste kommunalvalg i 2013 – altså det, der kom bagefter – hævede man sådan set stemmeprocenten generelt med 6 pct., og for de 18-21-årige blev den hævet med 13 pct. Så man satte ind, for det er noget, som er vigtigt for os i det danske demokrati. Ved det seneste folketingsvalg var stemmeprocenten på 85. Jeg har endnu ikke kunnet finde de helt færdige data for, hvordan det fordelte sig på alderstrin. Men erfaringen er, som jeg er bekendt med det, at førstegangsvælgerne i hele Europa har en lavere valgdeltagelse, uanset hvad alderstrin vi egentlig taler om. Men samtidig er erfaringen også, at hvis man stemmer første gang, man har mulighed for det, så er der også en god chance for, at man vil deltage i den demokratiske valghandling ved at stemme, sætte sit kryds ved de kommende valg. Så der er al mulig god grund til, at vi gør noget for, at de unge mennesker skal komme over og stemme, når de får den demokratiske gave, det er at få mulighed for det her. Men hvornår skal de så have den mulighed? Det er det, det her beslutningsforslag handler om: Skal man sænke valgretsalderen? Jeg kan sagtens forstå argumenterne. Jeg synes specielt, at det rent sådan principielle argument – at man kan blive straffet, men man kan ikke være med til at vælge dem i Folketinget, som skal beslutte, hvordan straffeloven skal være – helt klart viser nogle ulogiske ting. Jeg må bare sige, at jo mere man graver sig ned i det, jo mere vil der altid være nogle ting, for ministeren nævnte jo også det med myndighedsalderen, og jeg er faktisk også enig i ministerens pointe der. Det er vel også lidt vanskeligt at forestille sig, at man kan sidde og lave finanslov, men man kan ikke tage ned i banken og skrive under på et lån på 5.000 kr. til sin egen privatøkonomi, fordi man ikke er myndig. Det synes jeg i hvert fald ville være en anden ulogisk ting. Jeg tror, vi simpelt hen må erkende, at vi, punkt 1, gør alt, hvad vi kan, for at delagtiggøre unge mennesker, også helst lang tid før de fylder 18, i alt mulig demokratisk arbejde, men når det drejer sig om selve valgretsalderen, altså både stemmeret og valgbarhed, må man nok sige, at vores socialdemokratiske udgangspunkt er, at der så skal et lidt mere grundigt forarbejde til. Vi kan ikke lige på sådan en mandag her beslutte, at vi altså sætter alderen ned. Bl.a. er jeg meget optaget af de erfaringer, som landene omkring os nu er begyndt at gøre sig. Nogle lande har indført det ved regionalvalg, og enkelte – jeg tror, det er Østrig – har indført det sådan generelt. Men ellers er det på regionalvalgsbasis, man forsøger sig lidt frem. Og det er meget interessant at se, hvad erfaringerne med det er. For målet, at sætte fokus på, at demokrati er en deltagelsessport, er jeg helt enig i. Men om vi skal gå ned på 16 år på sådan en mandag eftermiddag her, tror jeg ikke. Det vil være for vidtgående en ting, i forhold til hvor vi står lige nu i forarbejdet.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp.
Nu vil jeg bare gøre opmærksom på, at det jo kun er et beslutningsforslag, så vi står ikke her på en mandag eftermiddag og vedtager at sætte valgretsalderen ned. Men hvis man pålægger regeringen at udarbejde et lovforslag, vil det jo give rigeligt med tid til et grundigere forarbejde, og så skal lovforslaget behandles i Folketinget, og derefter skal det til folkeafstemning. Så det er jo ikke et forslag, der vil kunne blive effektueret inden for den nærmeste fremtid.
Ordføreren.
Det er også helt sandt. Det vil kræve temmelig meget, og det siger måske noget om, hvor omfattende det her er. Det vil jo kræve, at regeringen fremsætter et lovforslag, og så vil det også kræve, at spørgsmålet kommer til folkeafstemning, og ministeren har redegjort for, hvor mange procent der ikke skal stemme imod, for at det kan blive virkelighed. I den forbindelse er der et spørgsmål, som jeg synes er underbelyst, og det er den i historisk sammenhæng forholdsvis nye bestemmelse i grundloven, der gør, at der er et sammenfald mellem stemmeretsalderen og valgbarhedsalderen, altså at når man kan blive valgt, kan man også stemme. Det er der mange gode argumenter for, men der er også argumenter for at undersøge, om det egentlig er det rigtige, og hvad andre landes erfaringer med sådan nogle ting er. Det synes jeg kunne være interessant. Og vi er altså endnu ikke nået til et punkt, hvor der kan laves nogen konklusioner på det her. Så selv om jeg virkelig har sympati for, at vi gør alt, hvad vi kan, for at inddrage alle – selvfølgelig også de unge førstegangsvælgere – i vores demokratiske system og i valghandlinger og andet, så synes jeg, at grundlaget endnu er for løst til, at det her store skridt kan tages.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... det er jeg glad for. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiet har nogen generel holdning til, om 16-årige ikke vil kunne stemme.
Ordføreren.
Man kan sige, at rapporten fra Dansk Ungdoms Fællesråd sådan set blev lavet færdig, da vi havde regeringsansvaret, og den blev jo afleveret af tidligere formand for Folketinget Christian Mejdahl til den daværende statsminister. Der var rigtig mange af de forslag, som vi konkret gik ind og arbejdede videre med, og jeg har redegjort for, at det også gav konkrete resultater i form af mere valgdeltagelse. Men jeg skal også være ærlig og sige, at vi ikke gik ind og sagde ja til forslaget om valgret til 16-årige. Og det var der grunde til, og dem har jeg forsøgt at redegøre for her.
Tak til hr. Magnus Heunicke. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Dorthe Ullemose fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her beslutningsforslag, som SF har fremsat, om at sætte valgretsalderen ned til 16 år, kan vi i Dansk Folkeparti ikke tilslutte os. Vi er af den opfattelse, at den nuværende valgretsalder på 18 år er ganske glimrende og flugter ganske fint med myndighedsalderen, der som bekendt i dag også er 18 år. Hvis man beslutter at sænke valgretsalderen til 16 år, vil valgbarhedsalderen pr. automatik følge med – ellers vil det kræve en ændring i grundloven i henhold til § 30, stk. 1, der foreskriver, at de to ting følges ad. Det vil i praksis betyde, at en 16-årig, der endnu ikke er myndig og dermed stadig er underlagt sine forældres bestemmelser, vil kunne blive opstillet til eksempelvis et folketingsvalg. Der må vi sige, at vi simpelt hen ikke mener, at det er hensigtsmæssigt at forestille sig en 16-årig dreng eller pige sidde i Folketinget. Jeg tror, det er de færreste, der mener, at 16-årige er klar til at agere fuldt ud som voksne i juridisk såvel som praktisk forstand grundet deres manglende livserfaring og deres mentale udvikling. Derfor er der gode grunde til at fastholde en myndigheds- og valgretsalder på 18 år. I Dansk Folkeparti har vi det synspunkt, at demokratisk engagement altså ikke nødvendigvis drejer sig om stemmeret. Engagement kan komme til udtryk på andre måder, f.eks. gennem demokratisk deltagelse i forskellige foreninger, i elevråd, ungeråd, frivilligt arbejde, politiske ungdomsorganisationer og mange andre steder. Så der er masser af muligheder for at vække de unges interesse for demokrati og politik, selv om de er under 18 år. Der er en grund til, at myndighedsalderen i Danmark er 18 år. Det er på det tidspunkt, man mener at have en vis modenhed og har en alder, som gør, at man er i stand til at disponere over sin egen økonomi, indgå forskellige former for retshandler, f.eks. købe en lejlighed eller en ejendom, påtage sig gæld, optage et realkreditlån, gifte sig uden sine forældres tilladelse, købe cigaretter, spiritus for bare at nævne nogle eksempler. Så fra vores side er der ingen saglige argumenter for overhovedet at nedbringe valgretsalderen til 16 år. Vi mener, det kræver en vis modenhed at få indflydelse på landets og kommunernes styring. Derfor kan vi ikke anbefale det her forslag.
Tak til fru Dorthe Ullemose. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det her med modenhed. For hvad er det, der gør en 18-årig mere moden end en 16-årig? Hvad er det, der gør, at ordføreren tænker, at man som 18-årig er mere mentalt udviklet end som 16-årig i forhold til at træffe beslutninger, f.eks. om, hvem der skal repræsentere en i Folketinget og i et byråd osv.?
Ordføreren.
Altså, som 18-årig er man myndig, og det er jo en alder, hvor det vurderes at man er i stand til at tage vare på sig selv. Når man er 16 år, er man jo det, der hedder mindreårig, og så er man under sine forældres myndighed, og der er ret mange rettigheder, som man ikke har. Vi synes, det er lidt underligt, hvis der kan sidde 16-årige herinde og varetage landets styring og landets økonomi, som så ikke er i stand til at låne i banken til deres egen cykel. Det hænger bare ikke sammen for os at se.
Spørgeren.
Hvis man kigger på gennemsnitsalderen her i Folketinget, kan man jo se, at den er ret høj i forhold til, hvordan befolkningens gennemsnitsalder i øvrigt ser ud, og vi har mig bekendt ikke ret mange, som bare er i nærheden af de 18 år, siddende her i Folketinget. Så anerkender ordføreren ikke, at det sådan set også er et vist nåleøje, man skal igennem, før man overhovedet kommer til at sidde i Folketinget?
Ordføreren.
Der er jo mange måder, man kan vække de unges interesse på end lige at presse dem ned i en stemmeboks. For Dansk Folkeparti er det ikke en målsætning i sig selv at få unge til at stemme. Vi synes, at det, som ordføreren også mener, er vigtigt at vække de unges interesse, men det kan man altså gøre på en lang række andre områder. F.eks. kan byrådene rundtomkring jo også inddrage unge i lokaldemokratiet. Det er ikke en målsætning for os, at unge absolut skal stemme, og mange stemmer måske i blinde. Vi accepterer, at der er mange unge lige omkring 16-årsalderen, som ikke er interesseret i politik, og som er optaget af alt muligt andet, og det synes vi er helt okay.
Tak til fru Dorthe Ullemose. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, da vi mener, at der skal være en sammenhæng mellem valgretsalder og myndighedsalder. Vi anerkender udfordringerne i forhold til at have en høj valgdeltagelse, og vi anerkender også, at der er en særlig udfordring i forhold til de helt unge, men det er ikke en udfordring vi tror bliver løst, ved at man sænker valgretsalderen. Men vi vil gerne gå ind og støtte nogle af de initiativer, der er, og som man i hele kommissionen har været enige om at anbefale for at få unge til at engagere sig mere, bl.a. det landsdækkende skolevalg, der fandt sted sidste år i januar.
Der er en kort kommentar til hr. Carl Holst, og den er fra fru Trine Torp.
Igen er jeg glad for, at man i hvert fald anerkender udfordringen, og det er selvfølgelig helt fair, at ordføreren er uenig i det tiltag, som vi er kommet med i forhold til at fremme demokratisk deltagelse. Men er ordføreren uenig i, at der er behov for at få flere unge engageret end det, vi har nu, og hvilke tiltag vil man så i øvrigt tage i brug?
Ordføreren.
Jeg håber, det fremgik, at jeg synes, det er et problem, at der navnlig blandt de helt unge er en lavere valgdeltagelse. Generelt var det jo et problem i forhold til hele kommunalvalget i 2009, som den socialdemokratiske ordfører også var inde på. Det fik man med nogle tiltag med bred støtte på tværs af partierne gjort noget ved, og jeg tror faktisk, det er det, man skal gøre, frem for at tro, at løsningen er, at man skal give nogle endnu yngre stemmeret. Jeg tror, det er nogle af de initiativer, som jeg også har refereret til, som det landsdækkende skolevalg.
Spørgeren.
Jamen nu har jeg hørt rigtig meget om det der skolevalg, og det er fint med det, og jeg synes også, det er et godt initiativ. Men hvilke øvrige initiativer forestiller Venstre sig at der kunne sættes i værk for at fremme valgdeltagelsen blandt unge, når man nu ikke vil gå ind for den her linje?
Ordføreren.
Det er at gøre politik nærværende i forhold til at engagere ungdomspolitiske foreninger og andre foreninger, italesætte, at politik ikke kun er noget, der foregår, ved at man går ind og stemmer, men at man er aktiv medborger i alt lige fra idrætsforeninger til andre ting, og det er almendannelse. Jeg tror faktisk ikke, at man får et større demokratisk engagement hos de helt unge ved at ændre på valgretsalderen.
Så siger vi tak til hr. Carl Holst. Den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Vi kan fra Enhedslistens side støtte det her beslutningsforslag. Vi har fra Enhedslistens side i mange år ment, at valgretsalderen bør sættes ned til 16 år. Vi mener, at der er et behov for at engagere flere unge mennesker, flere unge borgere, i demokratiet og at styrke valgdeltagelsen blandt unge. Som det også nævnes i bemærkningerne til det her forslag, har der været tendenser til faldende valgdeltagelse blandt unge, særlig til kommunal- og regionalvalg, og det er jo klart, at det, hvis det er en udvikling, der fortsætter, vil kunne medføre en svækkelse af den demokratiske deltagelse, som er afgørende for sammenhængskraften i vores samfund og for udviklingen af vores samfund og vores demokrati. I Enhedslisten tror vi på, at man ved at give danskere en mulighed for at kunne stemme tidligere, vil kunne engagere dem som medborgere tidligere end i dag, og vi tror på, at det vil give øget demokratisk deltagelse og engagement. Det at få ret til at stemme allerede som 16-årig vil kunne give mulighed for, at borgere i Danmark danner demokratiske vaner tidligere i livet, vaner, som også vil kunne vare ved. Fra Enhedslistens side er der ingen tvivl om, at 16-årige mennesker i Danmark fuldt ud er i stand til at leve op til det ansvar, der følger med rettigheden til 16-års valgret til Folketinget. Derudover er vi heller ikke i tvivl om, at 16-års valgret, hvis den indføres, vil skabe øget politisk interesse hos nye vælgergrupper, og der vil være en endnu større interesse fra f.eks. politiske partier i forhold til at henvende sig til de nye vælgere, og dette vil igen kunne skabe større demokratisk deltagelse og engagement. Dansk Ungdoms Fællesråd, DUF, har sammenlignet danske unges demokratiske kompetencer med andre unges i andre lande og andre dele af verden, og de danske unge indtager sammen med de finske unge førstepladsen. Det, som man bl.a. bliver målt på, er, om man har konkret viden om demokratiske institutioner, og ens evne til at kunne analysere og forholde sig kritisk til politiske problemstillinger, og her ligger de danske unge altså helt i top. Dansk Ungdoms Fællesråd, DUF, har også undersøgt unges politiske engagement. Unge i Danmark er meget interesserede i politik, og det viser sig faktisk, at de unge er mere politisk aktive end den øvrige befolkning. Faktisk er de unges politiske engagement så højt, at det endda overgår 1968-generationens som den mest engagerede generation af unge nogen sinde. Så fra Enhedslistens side ser vi ikke nogen grund til ikke at indføre 16-års valgret, og vi kan altså støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til fru Laura Lindahl, der er ordfører for Liberal Alliance.
At nedsætte valgretsalderen til 16 år er jo ikke et nyt forslag. Det er en debat, som har stået på, og i Liberal Alliance har vi samme holdning, som vi hele tiden har haft, til den her debat, nemlig at vi mener, at valgretsalderen i Danmark fortsat skal være 18 år. Det mener vi primært, fordi fundamentet for vores demokrati bygger på en antagelse om, at dem, som er med til at bestemme, hvad der er bedst for flertallet, som minimum ved, hvad der er bedst for dem selv. Og der har vi jo altså fastsat en grænse, der hedder 18 år. Ved 18 år er man myndig i Danmark. Det er her, man kan træffe afgørende beslutninger for sit eget liv, og det er så også her, hvor vi mener man bør kunne være med til at træffe afgørende beslutninger for andre menneskers liv. Man kan sagtens diskutere, at en 17-årig kan være mere ansvarlig end en 18-årig eller en 19-årig, men vi har nu engang fastsat den her grænse og sagt, at det er her, vi mener grænsen skal gå, hvor vi mener man skal være myndig. Og det synes vi i Liberal Alliance er fornuftigt at holde fast i. Vi ønsker naturligvis ligesom forslagsstillerne, at unge deltager i demokratiet, og som den tidligere ordfører for Enhedslisten var inde på, har vi en blomstrende ungdom, hvad angår demokratideltagelse og politisk engagement. Det er positivt, det mærker vi også i Liberal Alliances Ungdom, hvor det strømmer til med nye unge medlemmer. Så jeg er sådan set ikke urolig for de unge mennesker. Hvis nu man skal være lidt fræk, kan man jo sige, at det kan være, det lidt handler om, hvad det er for en vare, man har på hylden, for i Liberal Alliances Ungdom er det i hvert fald tydeligt, at personlig frihed og lavere skat er noget, som de unge gerne vil engagere sig i og kæmpe for. Og derfor er jeg sådan set ikke nervøs for vores ungdom i forhold til demokratideltagelse, som vi kan læse er den overvejende bekymring hos forslagsstillerne. Jeg tror sådan set, det handler om, hvad det er, vi skal kæmpe om, hvad det er, ungdommen er optaget af, og der tror jeg bare personligt, at ungdommen er mere optaget af personlig frihed end kvindekvoter, øremærket barsel og andre tvangsinitiativer fra Socialistisk Folkepartis side. Så jeg tror, det er der, hunden ligger begravet, og ikke så meget i valgretsalderen. Liberal Alliance støtter ikke forslaget.
En kort bemærkning fra fru Trine Torp.
Altså, nu klager jeg sådan set heller ikke over deltagelsen blandt vores unge, selv om vi har en anden politik end Liberal Alliance, som også går ud på frihed osv., men nok frihed for mange i stedet for frihed for de få. Det er ikke så lang tid siden, at Liberal Alliance selv var optaget af, at vi har så mange forskellige aldre for alt muligt. Og man fremsatte egentlig tilbage i 2013 et beslutningsforslag om at få harmoniseret nogle af de her forskellige aldre. Så mener Liberal Alliance f.eks., at det er helt okay at kunne straffes for sine handlinger som 15-årig eller ved en lavere kriminel lavalder, når man ikke har mulighed for at stemme på dem, der vedtager den lov, man bliver straffet efter?
Ordføreren.
Tak. Helt på linje med det, som ministeren var inde på i sin tale og i sine bemærkninger, mener vi også i Liberal Alliance, at der er stor forskel på, hvornår vi som samfund erklærer folk myndige og i stand til at træffe en beslutning. Det ville være helt absurd, at man godt kunne stemme og i øvrigt også blive valgt til at sidde og varetage samfundets økonomiske interesser, hvis man ikke engang kan gå ned og optage et banklån. I forhold til den kriminelle lavalder vil jeg sige, at den jo ikke betyder, at du ikke er myndig i den forstand, at du så ikke kan stå til ansvar for nogen af de handlinger, du foretager dig.
Spørgeren.
Men vi har jo også på det sociale område, hvor ordføreren også er ordfører, en lang række bestemmelser om, at unge over 15 år har medbestemmelse i deres egen sag, er part i deres egen sag. Så vi har altså nogle forskellige aldersgrænser for, hvornår vi betragter unge som nogle, der kan varetage deres egne interesser. Så jeg vil bare spørge, hvorfor der lige præcis skal være den grænse for, hvornår man kan sætte sit kryds på en stemmeseddel.
Ordføreren.
Jamen det er jo en vurderingssag, og vi vurderer altså, at der, hvor vi som samfund anerkender unge mennesker som myndige, også er der, hvor man skal kunne stemme og være valgbar. Og det er fuldstændig rigtigt, at det er en vurderingssag, og det kan sagtens være, at man har et andet syn på det. Det har vi bare ikke i Liberal Alliance; der mener vi sådan set, at det giver mening, at de ting følges ad. Det er jo ikke noget, der er hugget i granit, men det er nu engang vores holdning.
Tak til fru Laura Lindahl. Jeg ser ikke flere, der ønsker en kort bemærkning. Så går vi over til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. Til undrende seere kan jeg lige sige, at jeg er ved at køre pulten op igen, efter at Laura Lindahl satte den ned. Skal unge have lov til at stemme til folketingsvalg allerede som 16-årige? Det er et spørgsmål, som har medført en del debat hos Alternativet. Vi kan jo ikke som Liberal Alliance bare lokke med lavere skatter og grønnere skove. Vi har også medlemstilgang i Alternativet og også fået mange unge vælgere, men det er unge, som gerne vil være med til at passe på den jord, som vi har til låns. Men flere af os i Alternativet, der har arbejdet med unge igennem mange år i forskellige sammenhænge, er lidt skeptiske over for at sænke valgretsalderen, fordi vi har oplevet, at unge i 16-17-årsalderen nogle gange ikke har nået at komme til en stillingtagen om national og international politik. Altså, vi oplever, at de unge har masser af holdninger og ønsker i forhold til deres nære hverdag – det kan være forhold omkring skolen, de går i, eller lokale fritidstilbud eller lokale transportmuligheder. Men vi oplever også, at Christiansborg og national og international politik er rigtig langt borte for mange. Det er ikke, fordi de ikke vil kunne sætte sig ind i de forhold eller ikke vil kunne forstå de forhold; der er bare mange, der ikke er nået dertil endnu. Derfor er der nogle af os, der hellere vil prøve en 16-års valgretsalder af på kommunalvalg, da disse valg jo handler om de nære ting omkring de unge. Det er dog den generelle mening, og der er en generel opbakning til, at man skal sætte valgretsalderen ned til 16 år, også når det gælder folketingsvalg. Og det er, fordi det er så vigtigt for os at bruge alle tilgængelige midler for at inddrage de unge i vores demokrati. Som der også står i bemærkningerne til det her forslag, har der været tendens til faldende valgdeltagelse blandt unge. Vi er nervøse for, at den faldende deltagelse også signalerer, at de unge interesserer sig mindre og mindre for politik og demokrati, og det er et meget stort problem. For hvordan skal vi videreføre demokratiet, hvis vi ikke engang kan få vores egne unge til at interessere sig for det? Derfor er vi i Alternativet klar til at give de unge muligheden for at stemme til folketingsvalg. Vi er sikre på, at mange unge vil sætte sig bedre ind i national og international politik, hvis vi giver dem en demokratisk stemme. Og vi tror, at det vil betyde, at de unge senere i livet vil være mere interesseret i at tage politisk stilling, hvis de er startet med det tidligt i livet. Samtidig ser vi også på de forsøg, der kører i Norge og Sverige, med at lade unge stemme til kommunalvalg, og vi lægger mærke til, at konklusionen i Norge er, at de 16-årige har gjort sig fortjent til stemmeret, bl.a. fordi deres valgdeltagelse lever op til gennemsnittet i befolkningen. Og vi noterer os også, at andre lande allerede har indført begrænset eller ubegrænset valgret til 16-årige. Så Alternativet støtter forslaget, og vi lægger vægt på, at den dag, det måtte blive vedtaget, vil det være uhyre vigtigt at følge op med mere politik og mere demokratiforståelse i skolen, så vi kvalificerer de unge bedst muligt til at bruge deres demokratiske stemme.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for opbakningen til forslaget og egentlig også bare lige ønske at få sat lidt flere ord på den skepsis, for den forstår jeg sådan set godt. Sådan har det jo været alle de gange, man har sat valgretten ned, og for den sags skyld også dengang man gav kvinder stemmeret. Da var der jo også stor skepsis over for, om de nu var modne til det, og om de nu magtede det. Men måske kunne ordføreren sige lidt om det her med, hvordan man egentlig skaber modenhed hos unge, ud fra sine erfaringer med at arbejde med unge. Hvad er det, der modner dem?
Værsgo til ordføreren.
Mange tak. Det vil f.eks. være at deltage i demokratiprojekter i skolen. Det vil være at deltage i politiske debatter og politiske overvejelser. Det vil i meget høj grad være at få det på skoleskemaet. Det tror jeg egentlig er det vigtigste.
Værsgo.
Så det her er jo et spørgsmål om, at de ikke endnu har taget stilling til en lang række spørgsmål. Det er der i øvrigt også i parentes bemærket en lang række over 18-årige der ikke har. Det tror jeg vi alle sammen har erfaret, når vi har ført valgkamp. Kunne man forestille sig, at det ville fremme deres stillingtagen, at man viste dem den tillid og gav dem det ansvar, at de rent faktisk også kunne tage stilling?
Hr. Torsten Gejl.
Ja.
Tak for det. Så er det fru Dorthe Ullemose, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Når nu valgbarhedsalderen og valgretsalderen følges ad ifølge grundloven, indebærer det, at en 16-årig så kan sidde her i Folketingssalen. Mener ordføreren, at 16-årige unge, som ikke er myndige, er modne til at sidde her i Folketingssalen?
Hr. Torsten Gejl.
Det er klart, at i det øjeblik vi er klar til at lade 16-årige stemme til folketingsvalg, er vi selvfølgelig også klar over, at det indebærer, at de skal kunne stille op. Så ja, vi er klar til at se en velforberedt 16-årig sidde på en af pladserne i det her Ting.
Fru Dorthe Ullemose.
Når nu ordføreren mener, at unge er klar til at sidde i Folketinget, mener ordføreren så også, at unge er klar til at skrive under på bindende kontrakter, at gifte sig uden sine forældres tilladelse, at stifte gæld osv.?
Værsgo til ordføreren.
Det var meget pludselig at få bundet sammen, og det var mange spørgsmål. Vi mener, at unge er klar til at varetage de forpligtelser, man skal varetage, når man stiller op til Folketinget. Læg mærke til, at der faktisk er lande, hvor det her fungerer og fungerer fint. Vi ser nogle gange utrolig mange problemer i ting, fordi vi taler problemer ind i tingene, men så kigger man pludselig på Østrig, hvor 16-årige kan stemme til det hele, og det land fungerer jo fint nok.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer, og så er det fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Der står i bemærkningerne til forslaget, som vi behandler lige nu, at der er en bølge på tværs af Europa, der vil sænke valgretsalderen til 18 år. Der skal nok stå til 16 år. Nej, det refererer til en tidligere begivenhed, undskyld. Der står videre: Flere lande har enten allerede indført eller haft forsøgsordninger med valgret til 16-årige. Det er rigtigt, og der er nævnt syv lande i alt, der har forsøg med det. Det er jo ikke så mange, når man tænker på, at Europa har mange flere stater end de 28, som er medlem af EU. Der står også i bemærkningerne til forslaget – og det blev jeg helt glad for – og jeg citerer: De unge er politisk engagerede og vil gerne deltage i demokratiet. I et internationalt studie over unges demokratiske dannelse ligger danske unge helt i top, og unges politiske engagement tåler også sammenligning med ældres politiske engagement. Det kan vi jo være rigtig glade for og stolte af. Min påstand er, at det er, fordi de har gået i den danske folkeskole og på de danske ungdomsuddannelser, hvor de faktisk igennem det daglige arbejde og måden at være sammen på i uddannelsesinstitutionerne lærer at være demokratiske borgere. Og de er rigtig meget optaget af det. Men for mig er der nogle principielle ting, som jeg godt vil gøre rede for her. Nu fremgår det ikke af beslutningsforslaget, at der er tale om både valgret og valgbarhed. Så kan man slutte, som nogle ordførere har gjort, at det hører med til hinanden, for sådan er grundloven indrettet. Men spørgsmålet er, om det behøvede at høre sammen. Under alle omstændigheder er myndighedsalderen ikke 16 år, og det er heller ikke foreslået, at den skal være 16 år, og så mener jeg ikke, at det går at have valgbarhed og valgret, hvis ikke også man er myndig. Hvis man har valgret til Folketinget, må man gå ud fra, at man også har det til kommunerne, for ellers giver det jo ikke nogen mening. I kommunerne kan man jo få bøder for ikke at have forrettet sit arbejde ordentligt i kommunalbestyrelsen. Er det så forældrene, der skal betale bøden for den unge, som jo ikke har råderet over sin formue på den måde, som man har, når man er myndig? Så der er nogle krydspunkter, som jeg synes er uafklarede. Så vil jeg gerne tage fat i temaet om, hvordan vi så får givet de unge nogle demokratiske muligheder. Og der vil jeg gerne anbefale to ting: Der er godt 50 kommuner, hvor man har ungdomsråd, og de er valgt enten i forbindelse med kulturelle begivenheder i kommunen – de vælger selv, hvem der skal sidde i de ungdomsråd, så det er altså en politisk handling, og de har faktisk indflydelse på ganske konkrete ting – eller det kan være politiske opgaver, de har, eller det kan være begge dele. Det er min store anbefaling, at vi som folketingsmedlemmer interesserer os for Netværket af Ungdomsråd, NAU, som de forkortes til, som giver rådgivning til kommunerne om, hvordan man opretter ungdomsråd. Det har været en rigtig stor succes og er Det andet, som jeg synes er nærliggende at tale om, når vi taler om Folketinget, er, at vi alle sammen, partierne, som er repræsenteret herinde i Folketinget, jo har ungdomsorganisationer, ungdomspartier, og der er det jo alle tiders oplevelse at inddrage dem i den politiske smeltedigel, som det er, når det store voksenparti laver politik – altså at inddrage de unge også i det. Det har vi i hvert fald rigtig god erfaring med i Det Radikale Venstre, og det ved jeg man også har i andre partier. Så der er andre muligheder for at inddrage unge, og det vil jeg stærkt anbefale, for de er fantastisk inspirerende, og de er engagerede med hensyn til at tage fat i de opgaver, som kan ligge i en kommune, på konkrete institutioner eller andre steder i samfundet og på den måde bidrage rigtig meget til demokratiet. Det er også en træning, det er også en lære at være i. Man behøver ikke at sidde i Folketinget for at blive opdraget til at lære at være med i et demokrati.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil begynde med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget. Som det er i dag, er både valgrets,- valgbarheds- og myndighedsalderen 18 år, og det synes vi er meget passende. Helt grundlæggende har vi også den holdning, at disse tidspunkter i livet bør følges ad, sådan at når man bliver myndig, får man samtidig valgret og valgbarhed. Der skal jo være en grænse et sted, og vi synes faktisk, at 18 år er meget passende, selv om det er 37 år siden, valgretsalderen blev sænket til netop de 18 år. Når vi synes, det stadig er passende, hænger det også sammen med, at mange unge netop omkring 18-årsalderen oplever forskellige skift i deres tilværelse. De går fra at være børn og unge og være hjemmeboende til at have færdiggjort deres ungdomsuddannelse og måske flytte hjemmefra. Forslagsstillerne skriver også i bemærkningerne, at der er en bølge på tværs af Europa, der vil sænke valgretsalderen for at engagere unge i demokratiet. Det er, synes jeg, store ord at tale om bølger. Jeg erkender, at Østrig har en valgretsalder på 16 år, men ellers det jo ikke, fordi det skyller som et folkekrav ind over Europa. Jeg vil også godt sige, at vi simpelt hen ikke anerkender præmissen om, at man er nødt til at sænke valgretsalderen for at få unge til at interesse sig for demokratiet og engagere sig i det. Vi har i Danmark en lang tradition for, at unge deltager på rigtig mange områder i vores demokrati. Hele vores foreningsliv synes vi også er demokratisk og en del af den demokratiske dannelse, ungdomsrådene i kommunerne, vores ungdomspartier, vores organisationer, elevråd, interesseorganisationer, og vi har et skolevalg. Så jeg mener, de unge i den grad er optaget af det samfund, de lever i. Det kan være, de nogle gange er det på en anden måde, det kan være, de engagerer sig på forskellige platforme og andre platforme, end vi lige er på, men det er sådan set ikke det, der er vigtigt. Det vigtigste er, man engagerer sig i det samfund, man bor i. Vi er optaget af, at man selvfølgelig kan gøre endnu mere, for at unge engagerer sig i demokratiet. Vi støtter gerne op om initiativer, som understøtter det, men vi støtter ikke beslutningsforslaget, da det i hvert fald for vores vedkommende hænger helt naturligt sammen, og myndighedsalder og valgretsalder kan man efter vores mening ikke skille ad.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil så gerne høre ordføreren i forhold til det her med de forskellige aldre, for det er jo det, der lidt er i spil. Vi har forskellig alder for, hvornår man skal høre børn, hvornår de skal inddrages i beslutninger, hvornår de kan være med til at tage ansvaret for deres eget liv på forskellige områder, og jeg ved også, at ordførerens parti jo i hvert fald tidligere har talt for at sænke den kriminelle lavalder. Hvordan hænger det sammen med en idé om, at man ikke er i stand til at vælge, hvem der skal repræsentere en i Folketinget eller i et byråd eller i et regionsråd, men at man godt kan straffes for sine handlinger og på den måde stilles til ansvar for dem?
Ordføreren.
Man kan selvfølgelig diskutere langt og længe, hvor den rimelige grænse er, det er jeg helt enig i, det kan man da sagtens have lange diskussioner om. Man kan sige, at det at have en kriminel lavalder, den konsekvens, det skal have, hvis de går og smadrer noget nede i byen, ikke nødvendigvis handler om fængselsstraf, det kan være en eller anden konsekvens, man kan blive idømt. Det er rigtigt, at det ikke betyder, at man så kan stemme til folketingsvalg. Men jeg synes, at det er helt afgørende, at det at være myndig, det at kunne låne penge, kunne blive gift uden forældres samtykke og den slags ting, skal man da kunne, før man kan stemme eller sidde her og sende folk i krig og brandbeskatte folk, og hvad det ellers er, der foregår herindefra.
Fru Trine Torp.
Det er sådan set den forskel. Hvorfor hænger det bedre sammen med myndighedsalderen end med, at man kan blive straffet for sine handlinger, altså blive stillet til ansvar for sine handlinger via straffeloven? Hvorfor er der en større sammenhæng mellem retten til at stemme og være myndig og i forhold til at kunne blive straffet?
Tak. Ordføreren.
Fordi når man stemmer, vælger man et Folketing, der skal træffe beslutninger om, hvordan det her samfund hænger sammen på alle mulige måder, på kryds og på tværs, nationalt, internationalt. Der bliver taget den ene alvorlige beslutning efter den anden her, og jeg mener, at man skal være myndig for at sidde i Folketinget og også stemme til Folketinget. At man så selvfølgelig som 13-årig eller 14-årig render rundt og smadrer vinduer nede i byen, synes vi der skal være en konsekvens for. Det skal ikke give en valgret. Man kan godt modtage en konsekvens for sine handlinger, uden at det absolut skal betyde, at så skal man også have valgret.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Torp. Værsgo.
Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg tror, den er god at have, uanset hvordan det end lander, for en af de vigtigste opgaver for Folketinget er at styrke det danske demokrati. Og vi skal hele tiden udvikle det, og vi skal konstant sikre, at demokratiet får de bedste vilkår. Vi har alle sammen rundvisninger i det her Folketing og noget af det første, vi viser nede i besøgsindgangen, er, hvilken rejse demokratiet har været på, og det skal det blive ved med. Vi må aldrig, hvad kan man sige, stille os tilfredse med, at tingene bare er, som de er. Det er derfor, vi har foreslået det her i dag – det er, fordi vi gerne vil have, at demokratiet skal styrkes, og det er, fordi vi gerne vil inddrage de unge i vores demokrati i langt højere grad. Vi mener, at 16-årsvalgret vil være den bedste løsning til det sammen med nogle af alle de andre gode initiativer, som også ligger i Valgretskommissionens arbejde. Vores demokrati står med en udfordring, og demokratiet er altså stærkest, når vi har flest mulige med, og når der er mange, der er inddraget. Igennem de sidste år har valgdeltagelsen til kommunal- og regionsvalgene været faldende, som flere også har omtalt i debatten. Den udvikling er særlig tydelig hos de unge. For de 18-21-årige er faldet på næsten 8 pct., og de unge i dag er altså mindre engageret på den måde i det lokale demokrati end for 12 år siden ifølge samme rapport. Den forskning, Kasper Møller Hansen og Yosef Bhatti lavede for Valgretskommissionen, viser, at de unge stemmer omkring 40-60 pct. mindre end de ældre, og de 18-årige stemmer i højere grad end de 22-årige. Stemmeprocenten stiger så igen, indtil den rammer sit højdepunkt på omkring 80 pct. for de 60-69-årige, og derefter falder den så igen. Det kan give problemer for vores demokrati på sigt, hvis valgdeltagelsen bliver ved med at falde. Hvis nye generationer er nogle, der stemmer mindre, vil det have en negativ påvirkning på demokratiet, og derfor har vi fremsat det her forslag. Vi tror på, at det kan være den bedste måde at gøre demokratiet stærkt og også sikre det i fremtiden. Efter vores mening er det en oplagt løsning, og mange unge påtager sig også et samfundsmæssigt ansvar i foreninger og på deres fritidsjob. De betaler skat af deres indkomst, og de kan straffes for deres handlinger. De unge mener selv, at de har noget at bidrage med, men de føler sig ikke altid repræsenteret. Hvorfor så lige 16 år? I gennemsnit er man altså 16,1 år, når man har færdiggjort sin grunduddannelse, folkeskoleuddannelsen. Med andre ord er det på det tidspunkt, man har færdiggjort den obligatoriske skolegang, som samfundet tilbyder og forventer af en. De unge har fået undervisning i historie, samfundsforhold, dansk og øvrige fag, som gør dem i stand til at fungere som ansvarlige samfundsborgere. Derfor er de også klar til at stemme efter vores overbevisning, og det er det signal, vi gerne vil sende. Når man er færdig med sin folkeskole, har man modtaget den undervisning, man har krav på af samfundet, og så er man blevet samfundsborger. 16-årige er enormt engagerede. Det har jeg også selv oplevet i mit samarbejde med vores ungdomsparti og som kommunalpolitiker, når unge har været inddraget i f.eks. implementeringen af skolereformen eller udvikling af kulturlivet. De har nogle kreative løsninger, de tænker nogle gange ud af boksen på skæve måder og ud af de traditionelle, hvad kan man sige, partiskel, og det er faktisk en fornøjelse at være vidne til. De vil gerne være en del af demokratiet, og de vil gerne have et reelt ansvar, og det skal vi give dem muligheden for. Det handler om, at vi skal introducere dem for det kommunale og det nationale demokrati langt hurtigere, end vi gør det i dag. De skal undervises om det i skolen, og de skal inddrages i en tidlig alder. Og de skal motiveres til at orientere sig i politik og deltage i det, og det gør vi ikke i tilstrækkelig grad nu. Som en klog kvinde har sagt for en del år siden, afhænger ungdommens modenhed – det ved vi også fra mange andre sider – af den tillid, man viser dem. Så det er altså vores bud på en løsning i forhold til det nu. Det vigtigste for os er sådan set, at de unge får lov til at deltage og vælge deres repræsentanter, så de også i fremtiden vil blive ved med at være engagerede. Flere vil være med i den demokratiske proces, og man vil kunne tage del i demokratiet, mens man er i folkeskolen. Skaber et sådant beslutningsforslag så diskussion og uenighed? Ja, men det havde jeg også forventet, for sådan har det været altid, og det er også godt, at vi har de diskussioner. Historisk set har der alle de gange, valgretsalderen har været sat ned, og ja, også dengang kvinder fik stemmeret, været stor diskussion om, hvorvidt man var moden nok, hvorvidt man kunne varetage erhvervet osv., men det har altid været de diskussioner, som har modnet holdningerne, og som til sidst er endt med en bred folkelig opbakning, så det også kunne besluttes ved en folkeafstemning. I SF ønsker vi altså med det her beslutningsforslag at sætte den proces i gang. Er der knaster, som der skal findes løsninger på? Ja, det er der helt sikkert. Der er også nogle af dem, som allerede er nævnt i dag, som der selvfølgelig skal findes nogle løsninger på. Men det er vi i SF egentlig også villige til at forhandle om, hvis et decideret lovforslag skulle forhandles. Så med beslutningsforslaget ønsker vi altså at sætte processen i gang. Tak for debatten.
Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Vi bliver ved valgområdet, men går nu over til at tale om noget andet, nemlig handicaptilgængelighed, og det er et emne, som både er vigtigt og relevant i mange sammenhænge. Enhedslisten har, som nævnt af Folketingets formand, fremsat beslutningsforslag nr. B 125, som pålægger regeringen inden udgangen af 2016 at fremsætte lovforslag, der sikrer, at opstillingsberettigede partier udvikler materialer, som også kan læses af blinde og mennesker med intellektuelle funktionsnedsættelser eller læsehandicap. Ifølge forslaget skal der til det formål oprettes en demokratipulje på 3 mio. kr., hvor opstillingsberettigede partier kan søge om midler til at udvikle tilgængelige materialer. Lad mig starte med at slå fast, at vi som samfund selvfølgelig skal arbejde for, at alle borgere i Danmark kan deltage i demokratiet og i samfundslivet. I dag har vi ikke nogen regler om, hvordan politiske partier skal kommunikere med vælgerne. Det enkelte parti bestemmer selv formen og bestemmer selv sproget, og partiet vurderer selv, hvilken kommunikationsform der bedst favner partiets vælgere eller partiets potentielle vælgere. Regeringen vil gerne bakke op om en opfordring til, at partierne på frivillig basis vil gøre deres politiske materiale mere tilgængeligt, men vi skal ikke ved lov pålægge partierne at udforme deres valgmateriale eller partiprogrammer på en bestemt måde. Partiernes interaktion med vælgerne er nu engang et anliggende mellem partiet og vælgerne. Det er regeringens holdning. Den slags indre forhold i partiet skal hverken staten eller Folketinget regulere. I regeringen mener vi heller ikke, at der skal stilles særlige tilgængelighedskrav til opstillingsberettigede partier, som ikke gælder for andre foreninger eller organisationer, som handicappede personer kommer i kontakt med. Der kan være det samme behov for tilgængeligt materiale hos interesseorganisationer, patientforeninger, brancheforeninger, idrætsforeninger osv., og løsningen er ikke, at vi så stiller den slags krav til alle tænkelige foreninger og organisationer. Regningen for ikke at have gjort nok for tilgængeligheden til partiernes valgmateriale, ja, den må partiet jo så betale på valgdagen, for ellers er der en anden regning, og det er den, som man kan sige den store fælles kasse betaler hvert år, for der udbetales faktisk offentligt ca. 145 mio. kr. hvert år i partistøtte til danske politiske partier og deres organisationer. Det er penge, som bliver brugt på det politiske arbejde her i landet, og det kan f.eks. være til valgmateriale. Det står partierne frit for at bruge den offentlige partistøtte til at udarbejde tilgængeligt politisk materiale, og 145 mio. kr. sætter jeg streg under, for det mener jeg sådan set er ret mange penge i offentligt tilskud til partistøtte. Nu er der jo bl.a. på Enhedslistens initiativ blevet diskuteret en lang række forslag om at sænke vederlaget og andre ydelser til folketingspolitikere i dag, og derfor er det da lidt pudsigt, at Enhedslisten nu foreslår, at der så skal laves en 3-mio.-kr.s-pulje til politiske partier. Den såkaldte demokratipulje, som Enhedslisten gerne vil oprette, er i hvert fald i min optik en forhøjelse af den offentlige partistøtte, og det kan vi ikke støtte i regeringen. Det er også derfor, at vi ikke har tænkt os at støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er sådan set enig med ministerens betragtning om, at der i mange sammenhænge kan være behov for at skabe tilgængelighed i de muligheder, som handicappede borgere har for at kommunikere. Men mener ministeren ikke, at der er et særligt ansvar i forhold til det at deltage i de demokratiske processer i vores folkestyre? Det kan man vel ikke bare sammenligne med alt muligt andet foreningsarbejde. Det er vel noget særligt at gøre for mennesker, der har handicap, der gør det vanskeligt eller umuligt for dem at orientere sig i de forskellige muligheder, der er for valg ved et folketingsvalg. Det er vel en særlig forpligtelse til at skabe den mulighed for alle borgere.
Værsgo til ministeren.
Hvis jeg skulle svare ja på det spørgsmål, ligger der jo implicit i det, at jeg mener, at man så skulle lave en forskel og sige, at politiske partier er én type af organisationer, og at det skal der ekstra offentlige midler til. Det har jeg redegjort for. Det mener jeg ikke der skal være. At jeg grundlæggende mener, at man som organisation eller parti kan have nogle fornuftige overvejelser om, hvordan man kommunikerer bredt set, handler også om hvilket sprogbrug og hvor letforståeligt det er. Den måde, man i det hele taget redegør for sine holdninger og sit partis politik osv. på, mener jeg bare ikke er noget, der skal lovgives om i Folketinget. Det er jo sådan set det, beslutningsforslaget handler om, og det er baggrunden for, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Ministeren inddrog spørgsmålet om generel partistøtte, og det er rigtigt iagttaget, at det måske ikke er der, Enhedslisten står allerforrest, men der er jo det særlige ved det her, at det vil være midler, der er øremærket til anvendelse lige præcis til at skabe en fornuftig kommunikation og tilgængeligt materiale for borgere med handicap. Er ministeren ikke enig i, at der kan være meget forskellige muligheder for partierne for at kunne sikre lige præcis den her kommunikation, og at det er lige så vigtigt for det lille parti med en relativt begrænset generel støtte som for det store parti, f.eks. ministerens, til at kunne kommunikere sine budskaber ud til borgere med handicap? Er ministeren ikke enig i, at det her kunne sikre en ligestilling af partierne, sådan at alle havde samme mulighed for at kommunikere og stille materialer til rådighed for borgere med handicap?
Værsgo.
Nej, jeg er ganske enkelt ikke enig i, at der er behov for at lave en ekstra pulje oven i de 145 mio. kr., som allerede gives i partistøtte. Det er jo ikke sådan, at der ikke gives offentlige midler til opstillingsberettigede partier i Danmark til lige præcis at lave valgmateriale. Jeg er stærk tilhænger af, at partierne tager det personlige ansvar, der så at sige er, i forhold til hvordan det så er, at man bruger de her midler, og hvordan det er, man vælger at kommunikere. Jeg mener ikke, vi skal lave flere puljer, fordi de 145 mio. kr. i min optik allerede er mange offentlige midler i partistøtte.
Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Magnus Heunicke.
Det er jo en dag, hvor demokratiet er på dagsordenen, og alene derfor synes jeg, det er en kæmpe fornøjelse at være med i de her debatter. Også tak til Enhedslisten for at fremsætte det her helt konkrete forslag. Jeg tror sådan set, at Enhedslisten har fat i noget, i forbindelse med at der nok er rigtig mange mennesker, tror jeg, som egentlig godt ville have lettere ved at følge med i den politiske debat og partiernes kommunikation, og som af forskellige årsager ikke har det. Noget kan være for dårligt eller svært formuleret, og der kan være tilgængelighedsmæssige problemer, som gør, at det kan være svært. Hvis man f.eks. har et synshandicap, tror jeg at det er meget begrænset, hvad man egentlig kan få fat i med blindskrift og andet. Så skal man have fat i de der andre løsninger, vi kender fra apps, der kan læse op, eller de andre hjælpemidler, vi har i vores samfund. Så der er ikke nogen tvivl om, at man altså har fat i noget her. Jeg er så lidt mere skeptisk over for, hvad løsningen så egentlig skal være her. For lad os forestille os, at alle partier skal forpligte sig til det her. Der må man jo sige at en valgkamp kan være vidt forskellige ting i vores, nogle siger lille, men i hvert fald meget mangfoldige land, hvor temaerne, der er på vælgernes dagsorden, rent faktisk kan være vidt forskellige fra valgkreds til valgkreds, og præcis de spørgsmål, man godt vil have svar på, kan jo være vidt forskellige fra det ene til det andet sted. Skal de forskellige regionale pjecer og brochurer så leve op til det her? Der tror jeg faktisk ikke at 3 mio. kr. overhovedet er nok. Så for mig at se er det lidt svært at se, at det i praksis vil kunne lade sig gøre at stille et sådant krav. Så har jeg en ting til, nemlig noget, som jeg synes er vigtigt i vores demokrati, og det er, at vi i Danmark har et demokrati, som har en meget stor åbenhed over for nye partier. En af grundene til, at det danske demokrati klarer sig robusthedsmæssigt, og at befolkningen har tillid til, at vi kan løse nogle problemer herinde i Folketinget, er, at man har åbenhed over for nye partier, og at det er forholdsvis nemt at danne et parti. Jeg ved godt, at folk, der har dannet et parti – det har jeg ikke selv gjort – siger, at det er et hårdt arbejde, og det tror jeg også på at det er. Men det er hårdt, fordi man skal ud at tale med masser af mennesker og have opbakning. Det er ikke hårdt, fordi der også er et væld af regler, man skal overholde. Det her ville så være en af de regler, man skulle overholde, hvilket jeg synes peger i den forkerte retning i forhold til den vigtige del af vores demokrati, som handler om det. Det, jeg synes vi bør udnytte dagen i dag til, når Enhedslisten nu bringer det på bane, er at komme med en klar opfordring til, at man afholder arrangementer, går i dialog med vælgerne, med borgerne, også på steder og måder, som ikke lige er de traditionelle. Det tror jeg måske er der, hvor man virkelig kan komme ud og nå noget, altså når partierne af egen drift går i dialog med borgerne, uanset om det er borgere, der har et eller andet handicap, eller om det er borgere, der af andre grunde synes, at det er svært at være med i den demokratiske samtale. Det tror jeg ville være af stor værdi, og der er ingen tvivl om, at vi ikke er der endnu. Så herfra skal lyde en opfordring til det. Men selve det konkrete forslag om en pulje på 3 mio. kr. og et krav til alle opstillingsberettigede partier har jeg svært ved at se er det helt gode og realistiske redskab. Så det kan vi fra socialdemokratisk side ikke bakke op om.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, handler om at pålægge regeringen, at den inden udgangen af 2016 skal fremsætte et lovforslag, der sikrer, at opstillingsberettigede partier udvikler materialer, der også kan læses af blinde og mennesker med intellektuelle funktionsnedsættelser eller læsehandicap. Og til det formål skal der oprettes en demokratipulje på 3 mio. kr., som opstillingsberettigede partier kan søge midler fra til udvikling af tilgængelige materialer. Ministeren har været inde på, hvor mange midler de forskellige partier får, og hertil kommer ca. 34 mio. kr. i kommunal og regional partistøtte, som udbetales til lokale organisationer. Og partistøtten skal jo bruges til arbejde her i landet; i kommunerne og regionerne. Der er meget vide rammer for, hvad man kan bruge partistøtten til, og det er partierne selv, der inden for disse rammer bestemmer, hvad de vil anvende denne partistøtte til. I Dansk Folkeparti synes vi på den baggrund ikke, at det er nødvendigt at oprette en demokratipulje, da vi mener, at partierne får midler nok. Når det så er sagt, er det et meget sympatisk forslag, men Dansk Folkeparti mener ikke, at vi fra Folketingets side skal blande os i, hvordan partierne indretter og laver deres hjemmesider og valgmaterialer. Derfor er jeg også glad for, at vi i satspuljeregi har afsat midler til det, der hedder RoboBraille, som er en internetbaseret tjeneste, der automatisk konverterer tekst til alternative formater som punktskrift, syntetisk tale eller e-bøger, og alternative formater anvendes især af mennesker med syns- og læsehandicap, men kan også bruges af andre. Det er en tjeneste, som er tilgængelig døgnet rundt, og man behøver ikke at registrere sig for at bruge den. Den er også gratis at anvende for individuelle, ikkekommercielle brugere, som ikke er tilknyttet institutioner, skoler, organisationer, foreninger eller andre, der selv er forpligtet til at understøtte mennesker med særlige behov. Formålet med den her tjeneste er også at fremme selvhjulpenhed og selvstændighed og dermed understøtte inklusion af mennesker med særlige behov. Der er i dag mulighed for, at alle kan bruge den tjeneste, og den har faktisk også vundet en pris for det gode arbejde. Så derfor mener jeg, at der allerede i dag er mulighed for at få hjælp, også hvis man tænker på RoboBraille, som har 500 brugere om dagen. Det er et sympatisk beslutningsforslag fra Enhedslisten, men Dansk Folkeparti kan ikke støtte det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er glad for sympatitilkendegivelserne, men jeg vil sige, at det jo ikke er nogen ny debat. Og Enhedslisten bragte allerede det her forslag op for 3 år siden i Folketinget, uden at vi oplever, at der er fundet løsninger fra de fleste partiers side på det her. Der ligger anbefalinger fra Det Centrale Handicapråd om at fremstille valgmateriale, der kan inddrage borgere med udviklingshæmning og andre handicappede mere i valghandlingerne. Er ordføreren ikke enig i, at det går alt for langsomt med at udvikle valgmateriale og i det hele taget give borgere med handicap mulighed for at deltage aktivt i vores demokrati?
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at ordføreren synes, det går for langsomt. Det synes man altid, når man synes, man selv har et rigtig godt forslag. Så vil man bare gerne have det vedtaget. I forhold til tilgængeligheden har jeg også fulgt med, og jeg tror, det også handler noget om efterspørgslen, altså hvor meget det er efterspurgt. Jeg ved, der er rigtig mange – i hvert fald blinde mennesker – der skriver til mig, for de har hjælpemidler, så de kan skrive til mig, og de kan også ringe til mig for at få en snak. Så jeg tror også, det handler lidt om, hvor stor efterspørgslen er. Nu ved jeg ikke, hvor stor efterspørgsel Enhedslisten har oplevet i forhold til deres valgmateriale, men det kan være, ordføreren vil komme ind på det.
Tak. Har hr. Jakob Sølvhøj en bemærkning til? Værsgo.
Enhedslisten har faktisk i forbindelse med sidste folketingsvalg eksperimenteret med forskellige valgmaterialer, der rettede sig mod forskellige grupper med handicap. Men det er jo rigtigt, at det er kompliceret, for der er mange forskellige grupper, man i givet fald skal kunne henvende sig til. Den blinde eller den ordblinde har ikke behov for det samme materiale, det giver sig selv, som borgeren med udviklingshæmning. Men finder ordføreren ikke, at det ville være rigtigt at stille midler til rådighed, sådan at man, uanset om man var et stort eller et lille parti, faktisk havde mulighed for at henvende sig direkte til borgere med handicap, sådan at de fik et reelt overblik over, hvad det er, demokratiet har at tilbyde ved et valg?
Værsgo.
Jeg tror slet ikke, det her handler om uvilje blandt Folketingets partier. Jeg tror, at det bl.a. også handler om, hvad der forventes man skal gøre. Men jeg synes, det er vigtigt at sige, at vi jo ikke er længere end et opkald væk. Altså, vores vælgere kan jo til hver en tid ringe til vores partiorganisation og få råd og vejledning og også ringe til undertegnede, som i hvert fald vil forsøge at tage telefonen hver gang. Derudover har jeg også bemærket, at der er rigtig mange mennesker med handicap, forskellige svære handicap, som også forstår at bruge e-mail. Det har ordføreren sikkert også bemærket at der er. Så det handler jo også om, hvordan man skal gribe det an.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Jeg tilslutter mig koret af talere, der udtrykker sympati for tankegangen, der ligger til grund for beslutningsforslaget. Jeg håber så også, vi kan nå til en fælles holdning om, at vi bringer den opfordring videre til vores partier, at man har blik for at udarbejde noget sådant materiale til gavn for dem, der har forskellige handicap. Men når det så er sagt, mener jeg ikke, at interaktion mellem partier og vælgere er et anliggende for andre end det enkelte parti. Jeg tror ikke, der skal være særlige regler for partier og andre organisationer, og jeg tror faktisk ikke, at vi med det her forslag får sat mere fokus på samfundets vilje til at imødekomme nogle vælgeres behov for særlig hjælp til at kunne sætte sig ind i politiske holdninger, ved at man gør det til et statsanliggende. Der er jeg temmelig ærgerlig over, at vi nogle gange – og der tænker jeg også på andre sager i dagens debat – tror, at løsningen på udfordringer i det danske samfund er puljer, for det tror jeg ikke nødvendigvis de er. Jeg ved godt, at puljeforslaget, som jeg i hvert fald har læst det, mere er tænkt som en gulerod til at komme i gang med at se på, hvordan man kunne udvikle det her handicapvenlige valgmateriale. Men lad os i stedet for stat, altså pulje, se på samfund – partierne – og så komme med en fælles opfordring. For det, der går galt, hvis man opretter en pulje, er, at så skal man også sætte rammer op for, hvordan puljen skal udmøntes, og så kommer alle snitfladerne. Og hvis de skal inddrages, bliver det dels dyrere end de 3 mio. kr., dels – hvad værre er – bliver det systemtænkende, i forhold til hvad kriterierne er for at få penge. Og så er det, det bliver styrende for, hvad det er, vi ønsker at udarbejde materiale om. Det er stat. Samfund er, at vi som partier siger, at vi i fællesskab har en forpligtelse. Kunne det gå hurtigere? Ja. Er der alligevel sket noget? Ja. Deler jeg opfattelsen, der måske ligger til grund for beslutningsforslaget, nemlig at det burde gå hurtigere? Ja.
Tak til ordføreren. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo
Naturligvis skal alle mennesker i Danmark kunne deltage i det politiske liv, og det gælder selvfølgelig også mennesker med handicap. Heldigvis har det aldrig været nemmere at følge med. TV 2 News kører hele dagen med nyheder, de sociale medier bruges flittigt – måske også for flittigt nogle gange – og den teknologiske udvikling har i den grad gjorde det muligt for mennesker med eksempelvis et synshandicap at kunne deltage aktivt. Ved folketingsvalget i 2011 havde jeg samarbejder med forskellige politiske kandidater på tværs af partierne, bl.a. med en kandidat fra Kristendemokraterne, og han er blind. Vi var i tv-debatter, vi havde debatter på de sociale medier, vi var på Facebook, vi var på sms, vi var i radioen. Han var på ingen måde begrænset af sit handicap, og heldigvis er det siden kun blevet nemmere for ham at være politisk aktiv, fordi de teknologiske virkemidler, redskaber, hele tiden udvikles. Man kunne jo se forskellen bare fra valgkampen i 2011 til valgkampen nu her sidste år, i 2015, nemlig hvordan politikere og kandidater i langt højere grad bruger videoer på de sociale medier, hvor de fortæller om deres politik, så man kan lytte og ikke behøver læse alting. Så spørger man mig, om der er et behov for at udvikle særlige materialer til mennesker med særlige handicap, vil jeg sige, at det tror jeg faktisk ikke. Men det er ikke hovedårsagen til, at Liberal Alliance påtænker at stemme imod det her forslag. Det handler om noget principielt. For helt principielt mener jeg ikke, det er en politisk opgave at pålægge politiske partier at udvikle særligt politisk materiale. Det må være op til det enkelte parti selv at vurdere. Og som ministeren også var inde på, har vi nogle rigtig lukrative partistøtteordninger, hvor der bliver brugt rigtig, rigtig mange offentlige kroner på netop partistøtte, så partier har i dag alle muligheder for at udvikle præcis det materiale, som det enkelte parti ønsker at stille til rådighed. Hvis der er partier, som mener, at der er et særligt behov for at trykke flyers med punktskrift, kan de jo gøre det for nogle af de støttekroner, de modtager i dag. Det er ikke noget, vi skal lovgive om eller afsætte midler til her fra Christiansborg. Det er Liberal Alliances holdning, og derfor har vi ikke planer om at støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
I FN's handicapkonvention er der jo en artikel, der særlig beskæftiger sig med det her, og i den står der, at deltagerstaterne forpligter sig til »at sikre, at stemmeprocedurer, afstemningsfaciliteter og valgmateriale er passende, tilgængelige og lette at forstå og anvende«. Mener ordføreren, at vi lever op til den forpligtelse, vi har efter FN's handicapkonvention?
Værsgo.
Tak. Jamen som sagt i min ordførertale er der jo rigtig, rigtig mange muligheder for at deltage i dag. For det første er de teknologiske redskaber udviklet i en sådan grad, at blinde og døve har mange muligheder for at følge med. Og vi politikere er også blevet bedre og bedre til at række bredere ud og bruge mange af de redskaber, som er til rådighed. Derfor vil jeg mene, at det aldrig har været nemmere at følge med i den politiske debat, end det er i dag.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Altså, jeg er for så vidt enig med ordføreren i, at vi kan glæde os over, at det er blevet langt mere tilgængeligt for borgere med handicap at følge med. Men vil ordføreren ikke give mig ret i, at når vi nu har underskrevet FN's handicapkonvention og der ligger en særlig forpligtelse her til at udforme valgmaterialer, som er »passende, tilgængelige og lette at forstå og anvende«, så forsømmer vi faktisk en opgave, som vi har forpligtet os til at løse?
Tak. Ordføreren.
Nej, jeg mener faktisk, at netop de her videoer, som vi politikere lægger på de sociale medier, hvor vi fortæller om vores politiske holdninger, er et bud på, hvordan vi lever op til de her krav. Vi laver flyers, vi laver videoer, og vi deltager på radio og tv. Der er rigtig mange af de platforme, vi bruger, som kan tilrettes alle målgrupper, også mennesker med handicap.
Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet er vi glade for, at vi bruger et par timer i den her sal i dag til at lette borgere med handicap adgangen til demokratiet og i den her sammenhæng gøre det lettere at forstå det politiske materiale, som vores partier producerer. I Alternativet støtter vi ideen. Vi forestiller os ikke sådan en meget traditionel løsning, hvor vi trykker nogle foldere med blindeskrift. Jeg tror, vi har mulighed for at udvikle nogle it-baserede programmer med forskellige multimedier, som gør materialet tilgængeligt for så mange mennesker som muligt med handicap. Hvis Enhedslisten vælger at arbejde videre med det her forslag, vil vi atter en gang sige, at de er velkomne til at søge inspiration hos Alternativet på den grønne gang. Jeg ved godt, vi ikke skal ned i detaljerne, men det er jo altid fint at idéudvikle på de overordnede rammer. Så vi er positive over for det her forslag, som vi også noterer os vil gøre det lettere at leve op til FN's handicapkonvention.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Marianne Jelved.
Tak. Beslutningsforslaget her drejer sig jo om at skaffe handicaptilgængeligt politisk materiale, og som de tidligere ordførere har tilkendegivet, er der jo masser af muligheder allerede. Derfor skal jeg gøre det meget kort. Jeg mener ikke, at man behøver at lade det offentlige påtage sig de opgaver, som handicapkonventionen stiller krav om. Jeg skal veje mine ord meget nøje. Derfor synes jeg heller ikke man kan sige, at vi som politiske partier i Danmark i dag ikke har mulighed for at løfte den opgave i fællesskab. Jeg kan sige, at mit eget parti utallige gange har formuleret – og det drejer sig ikke om mennesker med handicap, men alligevel – valgmateriale på mange forskellige indvandrersprog og som en naturlig ting betalt det selv. Nu vil jeg selvfølgelig foranlediget af beslutningsforslaget undersøge, om det set med Radikale Venstres øjne er nødvendigt også at lave noget materiale til mennesker, der er blinde – altså om ikke de muligheder, der er i dag, er tilstrækkelige. Hvis ikke de er det, vil vi gøre det selv. Vi synes, at vi også får midler fra det offentlige til at forholde os til den type opgaver og løse dem. Så på den måde synes jeg ikke, at det er helt nødvendigt at tilslutte sig Enhedslistens velmente beslutningsforslag.
Tak til fru Marianne Jelved. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I takt med at informationsteknologi og hjælpemidler udvikler sig, bør tilgængeligheden også gøre det. En væsentlig del af det at kunne deltage i demokratiet og i de politiske diskussioner og tage stilling er, at man kan orientere sig og fordybe sig i det, der foregår. På den måde mener jeg faktisk, at politiske partier har en særlig forpligtelse i forhold til så mange andre organisationer, fordi det jo netop, som vi også har haft en debat om tidligere, er vores opgave at udvikle demokratiet hele tiden. I SF synes vi, at den intention, der ligger i forslaget, er rigtig fin, fordi vi som politiske partier bør gå forrest – eller i hvert fald ikke halte bagefter – i forhold til de digitale og informationstekniske løsninger, som der findes. Vi blander os jo også i alle mulige andre sammenhænge med krav om tilgængelighed til kommunernes praksis osv., så det er jo ikke – hvad kan man sige? Så vi støtter sådan set op om forslaget. Der, hvor vi har sådan nogle lidt uklarheder – det kan man jo altid arbejde videre med – er, hvis det skal være et lovkrav. Jeg er slet ikke sikker på, at det er nødvendigt at gøre det til et lovkrav, men at man faktisk godt kunne lave et udviklingsprojekt med en pulje, som man kan søge, for jeg tror egentlig, at alle partier har en intention om at gøre det så godt som muligt. Men som flere også har sagt, har vi jo også forskellige muligheder, alt efter hvilken størrelse parti man har. Jeg synes, at det, der kan blive vanskeligt ved et lovkrav, er, hvordan det egentlig skal formuleres, specielt inden for et område, som udvikler sig hele tiden, og hvor de teknologiske hjælpemidler udvikler sig hele tiden. Men i SF støtter vi meget op om at kunne give en særlig pulje til, at vi udvikler lige præcis det her område. Måske kunne vi også gå sammen om nogle fælles løsninger – hvert parti behøver jo ikke at sidde og opfinde sine egne løsninger. Så på den måde bakker vi op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er jo et yderst sympatisk og velmenende forslag. Men jeg vil også sige, at det jo er noget, som alle partier i dag har mulighed for at gøre. Nu har vi haft det oppe flere gange i dag: Når vi som partier modtager adskillige millioner kroner i partistøtte, kan vi jo vælge at gøre vores politiske materiale endnu mere tilgængeligt for målgrupperne i beslutningsforslaget. Jeg synes, ethvert parti må gøre sig nogle overvejelser, hvor de vurderer, hvilken kommunikationsform man som parti finder mest hensigtsmæssig. Vi kan jo alle sammen beslutte os for at gøre vores partiprogrammer eller andet materiale langt mere tilgængelige. Det synes vi ikke der bør oprettes nye støtteordninger til eller øgede udgifter eller bureaukrati for. Jeg synes også, teknologien udvikler sig. Jeg synes, der er mange, mange muligheder for at orientere sig på forskellige platforme. Det har også tidligere talere været inde på. Rigtig mange af os bruger video, man kan være i radioprogrammer, man kan være i tv. Der er et hav af muligheder for at orientere sig og diskutere. Men det er selvfølgelig en relevant debat. Da vi diskuterede det i vores egen gruppe, gav det os da lige sådan en diskussion om: Hov, er vi skarpe nok på det her? Og så kom vi nok til at sige: Arh, det er vi nok ikke. Men det er jo så kun et wakeupcall, og jeg tror bestemt, partierne her kan inspirere hinanden. Vi har sådan set en fælles interesse, tænker jeg, i at udvikle noget materiale, som så mange som muligt kan gøre brug af. Jeg synes, vi alle sammen har en demokratisk interesse i at gøre noget ved det her. Men derfra og så til at sige, at der skal være en pulje, og at vi skal lovgive om, hvordan vi hver især som partier skal gøre tingene, går vi ikke ind for.
Tak til ordføreren. Så er det ordfører for forslagsstillerne hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for alle de mange venlige bemærkninger til Enhedslistens beslutningsforslag. Jeg tror, vi kan have en tilbøjelighed til her i landet at have en selvopfattelse af, at vi løser alting bedre end andre, og at demokratiet i vores land sikkert er bedre og mere gennemorganiseret end alle andre steder. Man kan jo selv få opfattelsen en gang imellem. Jeg tror, det er vigtigt, at vi i forhold til hele handicapområdet tænker sådan, at når vi har tilsluttet os FN's konvention om handicappedes rettigheder, så er det en hjælp til os, hver gang vi rammes af selvtilstrækkelighed og mener, at vi da har løst alt, hvad der skal løses her, med at sætte fingeren på, at der er steder, hvor man er nødt til at arbejde meget bevidst med løsninger, for de kommer ikke af sig selv. Det er egentlig det, vi har ønsket at bruge konventionen til – at sætte det her særlige fokus og være med til at skærpe opmærksomheden. Og det glæder mig, at rigtig mange oplever, at opmærksomheden er blevet skærpet. Vi er jo langt. Nogle af de ting, der beskrives i konventionens artikel 29, er behovet for at have et velfungerende demokrati for foreninger, der samler borgere med handicap. Det har vi i den grad her i landet. Vi har nogle handicaporganisationer, som er meget velfungerende, og som påvirker hele den demokratiske debat. Men der er også andre områder, hvor man må sige, at selv om vi egentlig gik og troede, at vores demokrati var fantastisk velfungerende, så var der problemer, som ikke var blevet løst. Jeg hører til dem, der har glædet sig over, at der f.eks. efter en del debat her i Tinget om hele den problemstilling med, at 2.000 mennesker var frataget stemmeretten, fordi de var under økonomisk værgemål, faktisk blev enighed om, at her var et problem. Selv om vi mente, vi var det bedste af alle lande i forhold til demokrati, var der et problem, for her var et par tusinde mennesker, der var frataget en demokratisk rettighed. Det blev heldigvis løst i fuld enighed her i Folketinget. Det var rigtig godt, og forhåbentlig kan vi komme endnu videre i forhold til folketingsvalg og folkeafstemninger, som endnu ikke er omfattet af den ændring, vi der er blevet enige om. Så der er punkter, hvor man kan sige: Vi var egentlig ikke opmærksomme på i det store fællesskab, at der var et problem, for det var en lille gruppe mennesker. Jeg synes, at vi her er nødt til at have en tilsvarende opmærksomhed på, at vi kan gøre det endnu bedre, selv om jeg helt deler synspunkterne om, at det er blevet langt bedre med hensyn til at skabe tilgængelighed for borgerne med handicap for deltagelse i vores demokrati. Jeg blev spurgt af en af ordførerne, hvad Enhedslisten selv har gjort, og jeg kan ikke bryste mig af store geniale indsatser. Men i forbindelse med sidste folketingsvalg gjorde vi faktisk det, at vi fremstillede noget valgmateriale med blindskrift, og vi eksperimenterede med, hvordan man kunne lave en kommunikationsform i måden at fremstille skriftlige materialer på, sådan at de blev nemmere tilgængelige for mennesker med udviklingshæmning og andre, som har vanskeligt ved at forstå tekster, som vi kan opleve som enkle og nemme, men som faktisk er komplekse at læse for mange mennesker, der skal sætte sig ind i, hvad vi egentlig hver især mener i de politiske partier. Så jeg vil sådan sammenfattende sige, at jeg er glad for de tilbagemeldinger, der har været. Jeg synes, der er brug for, at vi kommer et stykke videre. Jeg kan godt høre, at nogle spørger: Kan vi tvinge partierne til at gøre noget ganske bestemt? Jeg mener ikke, vi skal tvinge partierne til at gøre noget ganske bestemt. Men jeg mener, vi skal inspirere til at eksperimentere med det her, til at skabe nogle former, der gør, at uanset om man er blind, om man er ordblind, eller om man har en intellektuel funktionshæmning, der gør, at man har vanskeligt ved at udøve sin demokratiske ret, så får man en særlig, ekstra hjælp til det. Der synes jeg altså det er fornuftigt, at vi får en eller anden form for demokratipulje, sådan at der er mulighed for – stort eller lille parti – at eksperimentere med forskellige former. Og så er jeg helt enig i, at selv om vi har forskellige politiske opfattelser, bør vi her have en fælles opgave med at løse det her og lære af hinandens måder at gøre tingene på. Nu går debatten om forslaget jo videre i udvalget. Det kan godt være, det ikke er præcis den her form, der er den rigtige. Jeg vil kommunikere, snakke med de af ordførerne, der særlig har givet udtryk for, at man gerne vil være med til at arbejde med det her – og gerne med alle ordførerne naturligvis. Jeg håber, vi får en god dialog, og at vi, om ikke vi får vedtaget lige præcis det her forslag, så kan bruge det som et afsæt til, at vi, når vi har været debatten igennem, kan sige, at vi i fællesskab har skabt bedre muligheder for, at borgere med handicap kan udøve deres demokratiske ret. Det synes jeg vil være en god og værdig beslutning her i Tinget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Social- og indenrigsministeren, værsgo.
Så tager vi hul på endnu et beslutningsforslag på valgområdet fra Enhedslisten. Beslutningsforslag nr. B 126 pålægger regeringen inden udgangen af 2016 at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at alle valg og folkeafstemninger fremover afholdes på steder, der er fysisk tilgængelige for gangbesværede og kørestolsbrugere. Det er et vigtigt demokratisk hensyn, at vælgere med handicap skal have mulighed for at stemme, så selve ideen bag forslaget kan vi sådan set godt erklære os enige i. Men der er tre gode grunde til, at regeringen alligevel ikke kommer til at støtte beslutningsforslaget. For det første står vi her med et forslag, hvor den gældende valglovgivning og byggelovgivning efter regeringens opfattelse faktisk allerede varetager de ønskede hensyn til i et tilstrækkeligt omfang at sikre, at der er tilgængelighed. Valglovgivningen sikrer, at handicappede kan overføres til et afstemningssted med gode fysiske forhold. Og så er det sådan, at fysisk tilgængelighed er et område, som mest hensigtsmæssigt reguleres i byggelovgivningen og ikke i valglovgivningen. For det andet mener vi i regeringen, at selve udvælgelsen af afstemningsstederne er noget, der varetages bedst af kommunerne. Og det her er derfor ikke et område, som vi ønsker skal lovreguleres. For det tredje er regeringen ikke enig i, at der ikke vil være udgifter forbundet med en gennemførelse af det her beslutningsforslag, sådan som det er anført af forslagsstillerne. Faktisk er vi af den opfattelse, at der vil være betydelige udgifter forbundet med at gennemføre forslaget. Det skal jeg nok vende tilbage til. Men hvis vi starter med at se på den gældende valglovgivning, har det siden den 1. april 2014 været muligt for vælgere med handicap eller nedsat førlighed at blive overført til det valgsted i vælgerens bopælskommune, der har den bedste tilgængelighed for den pågældende vælger. Det er derfor muligt for kørestolsbrugere at blive overført til et afstemningssted med handicapvenlige fysiske adgangsforhold. Derudover har vi byggelovgivningen og bygningsreglementet, og det er her, man regulerer, at der ved opførelse af nye bygninger og ved ombygninger i eksisterende byggeri skal sikres tilgængelighed for alle i bygningernes adgangsforhold og indretning. Her taler vi selvfølgelig om offentlige bygninger, og disse hensyn til tilgængelighed gør sig jo derfor også gældende, når det handler om f.eks. borgerservicecentre, skoler og andre uddannelsesinstitutioner. Og derfor mener jeg ikke, det giver mening at særregulere dette på valgområdet. Endvidere er der i 2007 blevet afsat midler fra satspuljen til en tilgængelighedspulje. Det er offentlige myndigheder og institutioner, der kan søge om midler fra den her pulje til konkrete tilgængelighedsforbedringer i det eksisterende offentlige byggeri. Det er ikke muligt at søge om tilskud til nybyggeri, men det skyldes, at nybyggeriet allerede skal opfylde hensynene til tilgængelighed. Man kan fra puljen få dækket 25 pct. af udgifterne til tilgængelighedsforanstaltninger. Det kan f.eks. være niveaufri adgang til bygningen. Og i perioden fra 2015 til 2018 er der afsat i alt 32 mio. kr. til den her pulje, og der fordeles 8 mio. kr. årligt. Så man kan sige, at det selvfølgelig er en opfordring til, at man får brugt den her pulje til lige præcis det formål, den er tiltænkt. Så vi er altså inde på et område, som hovedsagelig er reguleret i byggelovgivningen, og det er efter regeringens opfattelse inden for byggelovgivningen, at det her område også reguleres mest hensigtsmæssigt. Som nævnt mener jeg også, at selve udvælgelsen af, hvor der skal foregå afstemninger, er noget, der varetages bedst ude i landets kommuner. Forud for hvert valg udsender Social- og Indenrigsministeriet en vejledning, som er rettet mod kommunerne. Heri bliver kommunerne vejledt om, at når kommunalbestyrelsen udpeger valgsteder, skal der tages hensyn til, at lokalerne og stemmerummene så vidt muligt skal være tilgængelige for kørestolsbrugere og andre stærkt bevægelseshæmmede. Kommunerne har dermed allerede i dag et stort fokus på at udvælge valgsteder, der er tilgængelige for bl.a. gangbesværede og kørestolsbrugere. Udvælgelsen af valgstederne varetages efter regeringens opfattelse altså bedst af kommunerne, fordi det er kommunerne, der kender bygningsmassen og de lokale behov bedst. Så har Enhedslisten, forslagsstillerne, anført, at der ikke forventes udgifter forbundet med det her beslutningsforslag. Og baggrunden for at sige det er, at der ikke skal opføres nye bygninger, men alene tænkes i eksisterende byggeri, når valgsteder vælges. Og det er regeringen ikke enig i, for det kan ikke bare uden videre lægges til grund, at alle kommuner råder over et tilstrækkeligt antal handicaptilgængelige bygninger af den størrelse, der kræves, for at alle valgsteder og dermed de bygninger kan anvendes som tilgængelige valgsteder. Så forslaget vil kunne betyde, at der enten skal opføres nye bygninger, eller at der skal gennemføres omfattende ombygninger i eksisterende byggeri. Så regeringen er af alle disse årsager af den opfattelse, at en gennemførelse af det her beslutningsforslag må forventes at være forbundet med betydelige offentlige udgifter, og det er baggrunden for, at vi ikke kan støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil høre, om ministeren egentlig ikke er enig med mig i, at det vil være værdigt for vores samfund, hvis det er sådan, at en familie, hvor den ene i familien er fuldt funktionsdygtig, mens den anden i familien har et funktionshandicap, som udgangspunkt kan følges ad til det valgsted, hvor man bor, og deltage i valghandlingen på lige fod. Det kan muligvis forekomme nogle at være en lille ting, men er ministeren ikke enig med mig i, at det for den enkelte borger med et handicap er udtryk for en ligeværdighed og en værdig behandling, hvis man, når man afgiver sin stemme, på den måde kan deltage på samme valgsted som alle andre og som sine nære familiemedlemmer?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Man kunne omvendt spørge: Er det, der er i dag, så uværdigt? Jeg mener på ingen måde, det er uværdigt. Hvis man har gangbesvær eller er bevægelseshæmmet og på eller anden måde har behov for nogle særlige adgangsforhold på et valgsted, er det rimeligt, at man selvfølgelig kan gå hen og afgive sin stemme på det sted, hvor der er de bedst tænkelige tilgængelighedsforhold, og kommunerne tager jo netop hensyn til det, når de udvælger valgsteder. Er det så uværdigt, hvis ens ægtefælle eksempelvis ikke også skal afgive sin stemme på det pågældende sted? Nej, det mener jeg sådan set ikke. Altså, ægtefællen kan stadig væk komme med til valgstedet. Og jeg er jo enig i det, der bliver sagt, om, at man går til valghandlingen som noget meget rituelt, noget meget vigtigt og noget meget betydningsfuldt, men jeg mener ikke, det er uværdigt, som det er i dag. Jeg mener i høj grad, at tilgængeligheden er der, og at kommunerne varetager tilgængeligheden, og det er sådan set det, der er det afgørende.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det kommer måske lidt bag på mig, at ministeren mener, at det vil være forbundet med større økonomiske omkostninger. Som jeg kender valghandlingen fra de kommuner, hvor jeg har boet, så foregår det jo typisk ude på skoler eller i medborgerhuse, hvor man vel i al almindelighed må forvente at der, da det er offentlige bygninger, skal være tilgængelighed for borgere med handicap. Jeg er helt enig i, at det må være op til den enkelte kommune at finde ud af, hvad for nogle valgsteder der skal være, men er der rent praktisk noget som helst i vejen for, at man siger til kommunerne, at det er en forpligtelse, at der, når man fastlægger valgstederne, skal være mulighed for, at borgere med handicap kan komme på det valgsted, de rent geografisk hører til? Vil det ikke kunne løses, ved at man bruger offentlige bygninger, hvor der i forvejen er en forpligtelse til at have tilgængelighed?
Tak. Vi skal respektere taletiden. Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at der ville være udgifter forbundet med det her beslutningsforslag, hvis det skulle gennemføres. Hvis det skulle være udgiftsneutralt, ville det konkrete resultat, som jeg ser det nu og her, være, at antallet af valgsteder ville blive begrænset i de enkelte kommuner. Der er i dag skoler og offentlige bygninger, hvor man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvor velfungerende tilgængeligheden er, alt afhængigt af hvilket bevægelseshandicap den pågældende borger måtte have. Der er forskel på at være gangbesværet og at være kørestolsbruger i en stor, tung elektrisk kørestol. Så der er jo forskelle, og det er sådan set det, der er baggrunden for, at vi ikke støtter beslutningsforslaget, for der vil være betydelige omkostninger, merudgifter, forbundet med at vedtage det.
Regler for taletiden gælder også ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det. Så er det hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil holde min tale kort, for vi har haft en lang debat, også med ministeren, om det her forslag. Det helt grundlæggende må jo være, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at der er fuld og lige ret til at udfolde de demokratiske rettigheder. Det skal der være, om man er bevægelseshæmmet eller ej. Det bør være det helt generelle. Derfor synes jeg, det er meget, meget klogt, at man fra ministeriets side adresserer det her over for kommunerne, der jo vælger valgsteder. Samtidig har vi jo set igennem en årrække nu, at man faktisk har lukket en del valgsteder. Det er en udvikling, som jeg synes man skal være påpasselig med, og jeg synes i hvert fald, jeg vil sige, at jeg ikke på nogen måde er tilhænger af, at udviklingen med at lukke langt flere valgstedet bare får lov til at fortsætte. Jeg frygter, at det simpelt hen kommer til at gå ud over vores stemmedeltagelse og give ulige muligheder for at udøve sine demokratiske rettigheder på valgdagen. Det er præcis det, jeg kunne frygte var konsekvensen af det her forslag. I og med at der ikke afsat nogen penge til at bygge om, må man altså vælge nogle valgsteder, hvor alt er klart også til bevægelseshandicappede. Jeg kan altså frygte, at vi vil få færre valgsteder. Jeg vil også fremhæve, at præcis det med at ombygge eksisterende offentligt byggeri jo er noget, som de partier, der tager ansvar ved at være med i satspuljeaftalen, igennem flere år har adresseret. Desværre er forslagsstillerne ikke med i den aftale, men det er en aftale, man kan tillade sig at være lidt stolt over at være en del af, fordi den sådan set hvert år tager fat på at løse en del af det her problem og sikrer, at der rent faktisk bliver bygget om forskellige steder ude i Danmark. Derfor må målet jo så være, at det her problem vil være løst som en helt naturlig ting, i forbindelse med at vi enten får bygget nyt eller ombygget eksisterende offentlige lokaler. Det ville være godt, hvis det var løst fuldstændig nu og her, men med de bygninger, vi nu har, og de andre foranstaltninger om at kunne køre til et andet valgsted, hvis man har brug for det, synes vi Socialdemokrater, at det er den bedst mulige måde at gøre det her på. Med de ord vil jeg sige tak for at bringe sagen op. Der er ingen tvivl om, at jeg synes, man skal fortsætte også fra ministeriets side og fra kommunernes side med at være omhyggelige i udvælgelsen af valgsteder og i at rådgive om dette. Men selve forslaget, som det er formuleret her, kan vi desværre ikke støtte.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil godt spørge ordføreren: Hvis det virkelig er sådan, at vi rundtomkring i landet har mange skoler, medborgerhuse og andre offentlige bygninger, hvor tilgængeligheden for borgere med handicap er så ringe, at de ikke kan anvendes til valgsteder, har vi så ikke et mere generelt problem med tilgængeligheden i vores offentlige bygninger, som vi bør gøre noget ved?
Ordføreren, værsgo.
Det vil jeg da anbefale at vi får boret ud under udvalgsbehandlingen. Det kunne jo være helt oplagt at gøre det, og derfor mente jeg også, hvad jeg sagde om, at jeg hilser debatten her meget velkommen. Der er ingen tvivl om, at det kunne være interessant at se, hvordan det så ser ud med de her steder, vi har. Jeg har også fået rapporter ind til mit kontor både fra organisationer og fra privatpersoner, jeg kender, som har oplevet problemer med tilgængelighed på valgsteder, og der er ingen tvivl om, at jo mere vi kan komme de problemer til livs, jo bedre er det. Men før vi har et overblik over det, og her er det uden noget som helst økonomi, ville det være – synes jeg – ikke helt uansvarligt at lægge sig fast på at stemme for det her forslag, selv om jeg sådan set tror, at hele Folketinget deler de mål, der er i forslaget.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg kunne høre ordføreren have en bekymring for, om det her kunne lade sig gøre uden yderligere midler. Jeg vil sige, at når vi har stillet forslaget sådan, var det lige præcis for at undgå, at det økonomiske spørgsmål skulle blokere for, at man kunne løse problemet. Men jeg vil tro, at hvis ordførerens parti vil stille forslag om, at vi anvender midler til det her, vil vi være åbne over for det i Enhedslisten. Så jeg vil så høre, om det skulle forstås sådan, at man fra Socialdemokraternes side ønsker at bruge midler til at sikre, at der er en bedre tilgængelighed til valgsteder.
Værsgo.
Når det sker, at Enhedslisten udviser den grad af økonomisk ansvarlighed, er der grund til lige at lave en lille note om det i bogen og være glad for det, og det har jeg så gjort. Jeg vil så sige med hensyn til det her med at afsætte midler, at det har vi jo faktisk gjort i vores satspuljeforlig, som man så ikke er med i fra Enhedslistens side, men der er jo faktisk sat en betydelig millionsum af fra år til år. Det er ikke en fuld finansiering, men det en medfinansiering, som faktisk har vist sig at have en vis effekt, men jeg ser frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg synes, at vi i fællesskab må få boret mere ud, hvordan overblikket så ser ud. Så vil det også være lidt nemmere at have en debat, når vi har det helt sagligt belyste grundlag.
Tak for det, tak til ordføreren. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg tror, at der bliver lidt gentagelser her fra talerstolen, men det må I bære over med. Det her beslutningsforslag handler om handicaptilgængelighed på valgsteder, og det er utrolig vigtigt, at man også med et handicap kan afgive sin stemme, og at der er valgsteder, der er handicaptilgængelige i den by, man bor i. Derfor har jeg også lyst til at kigge nærmere på, om der skulle være nogle byer, som ikke har et tilgængeligt valgsted. Som det tidligere er sagt, har vi i hvert fald afsat en række midler til at øge handicaptilgængeligheden, vi har jo faktisk også i fællesskab for nylig vedtaget B 32 om ændring af valgloven, så personer med handicap gives mulighed for at stemme med den hjælp, de selv ønsker. Det har vi jo i fællesskab alle stemt for, og det er jeg rigtig glad for. Men i forhold til den pulje, vi har givet midler til, er det jo ikke en pulje, man kan søge til nybyggerier. De nye byggerier skal jo opfylde bygningsreglementet, men her tænker jeg faktisk, at det kunne være værd at følge op på nybyggerierne, da vi også har hørt, at de ikke altid lever op til kravene om handicaptilgængelighed. Her kan vi jo passende også kigge på, hvilke sanktionsmuligheder der skal være, når man laver et nybyggeri og man ikke har handicaptilgængeligheden med. Jeg husker i hvert fald specielt FN-bygningen her i København, som ikke havde fået teleslynge med. Ud over det har Ombudsmanden også i 2013 haft fokus på det her. Han har været på tilgængelighedsinspektioner og har også i den forbindelse lavet en tilgængelighedstjekliste ved valg. Derfor blev der også lavet en lov i 2014, hvor man netop fik mulighed for at blive transporteret til et valgsted i ens bopælskommune. Alt det er rigtig gode tiltag for at sikre tilgængelighed for mennesker med handicap. Derudover finder jeg også forslaget sympatisk, for der er jo ikke nogen tvivl om, at der er en særlig stemning, når man skal stå i et valglokale på afstemningsdagen og se de forskellige naboer og også se, hvordan det hele forløber. Men det er jo sådan i dag, at man har mulighed for at komme på et valgsted, så derfor er jeg sådan lidt undrende over, hvad det helt konkret er, at Enhedslisten ønsker. Så skriver Enhedslisten også i forbindelse med det her, at der ikke er nogen udgifter forbundet med det her forslag, og der må jeg også, som de andre ordførere har nævnt, sætte spørgsmålstegn ved det. Så som det foreligger, kan Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Det er svært at sige noget, som ikke allerede er sagt. Derfor vil jeg starte med at sige, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi tror, at der i beslutningsforslag nr. B 32, som blev omtalt af den forrige taler, ligger en større anerkendelse af den handicappede end i det beslutningsforslag, der behandles nu. Jeg tænker på synspunktet om, at det ikke er værdigt, at man ikke kan afgive stemme på samme valgsted, men med B 32 kan det gøres i fællesskab uden kontrol. Jeg tror også, det er vigtigt at understrege, at udvælgelsen af valgsteder varetages af kommunerne, og det gør de bedst ud fra det lokalkendskab, de har, og ud fra den variation i bygningsmassen, der er imellem store og små kommuner og mellem land- og bykommuner osv. Og jeg tror ikke, man skal undervurdere frygten for, at for mange krav til valgsteder kan medføre et færre antal af valgsteder, hvilket ville være et stort demokratisk tilbageskridt, altså hvis den tendens, som vi har oplevet de senere år, fortsatte. Betydningen af den mulighed, der har været fra 2014, for, at man kan blive overført til et andet valgsted i kommunen, gør, at problemet er blevet mindre. Satspuljemidlerne i forhold til fremme af handicaptilgængelighed har gjort udfordringen mindre og mindre. Og hvor vi på et tidligere dagsordenspunkt i dag måske havde en fælles erkendelse af, at det går lidt langsomt i den rigtige retning, så er jeg ret overbevist om, at det lige på det her felt går hurtigt i den rigtige retning. Mit synspunkt er, at de udfordringer, man vil løse, et langt stykke hen ad vejen er godt i gang med at blive løst, og udfordringen er efter min overbevisning ikke så stor. Og den bliver i hvert fald mindre og mindre.
Tak til ordføreren. Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Enhedslisten fremsætter her et beslutningsforslag, som skal pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at alle valg fremover afholdes på steder, der er fysisk tilgængelige for gangbesværede og kørestolsbrugere. Og som de tidligere ordførere har været inde på, har man jo siden 2014 gjort det muligt for gangbesværede borgere eller kørestolsbrugere at blive overført til et valgsted i bopælskommunen, som har den bedste tilgængelighed for den pågældende borger. Det var også vigtigt for Liberal Alliance, da vi jo, sidst et lignende forslag var oppe, talte for, at man skulle øge tilgængeligheden for alle borgere. Og med den mulighed mener vi at være kommet rigtig langt med de udfordringer, der var på det tidspunkt. Derudover vil jeg sige, at det her jo også er en problemstilling, som mange kommuner selv er opmærksomme på. Nu sidder jeg selv i en kommunalbestyrelse og har også været tilforordnet og med i valgbestyrelser, og der bruger man jo meget energi på netop at sikre, at alle har mulighed for at stemme. Man er ude hos dem, som ikke kan komme ind, hvis valget foregår et sted, hvor det er besværligt. Så jeg tror, at de fleste kommuner er rigtig opmærksomme på at gøre alt, hvad de overhovedet kan, for at sikre de bedste muligheder for, at alle borgere i kommunen kan komme til at afgive deres stemme. I forhold til økonomien har de tidligere ordførere jo også været inde på, hvorvidt det her forslag vil øge udgifterne for kommunerne, og det er jo svært at sige. Nogle kommuner kan sikkert godt håndtere det inden for eksisterende bygninger; for nogle kommuner vil det måske være en mindre rampe, der skal til. Det er ikke sikkert, at det er mange udgifter, men det er i hvert fald svært at sige, om der vil være nogle udgifter forbundet med det eller ej. Overordnet set mener vi faktisk, at udfordringerne løses i kommunerne allerede i dag, og derfor støtter Liberal Alliance ikke det her konkrete forslag.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke kommentarer. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det her og det forrige forslag skal sikre, at vi i Danmark lever op til FN's handicapkonvention, der skal sikre, at mennesker med handicap kan deltage i det politiske liv på lige vilkår med folk uden handicap. Vi ser egentlig det her arbejde som en videreførelse af en del lovarbejde, der har været lavet her i salen, for at sikre netop dette, altså at gøre det lettere for folk med handicap at stemme til alle typer af afstemninger. Der er lavet lovgivning, før der nogen sinde blev fundet på Alternativet, men vi har også været med til at støtte beslutningsforslag fra DF f.eks., som blev vedtaget for få måneder siden. Det handlede f.eks. om at give folk med handicap elektroniske hjælpemidler, så de fik lettere ved at stemme i boksen, eller sikre, at folk med handicap selv kan vælge, hvem der skal hjælpe dem med at stemme i boksen. Nu vil Enhedslisten så gerne sikre, at smalle døre og stejle trapper ikke er en forhindring for f.eks. kørestolsbrugere i at komme ind på de valgsteder, som vi andre bruger. Og det synes vi kort sagt i Alternativet er et glimrende forslag, og det støtter vi.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg er sådan set ked af, at jeg også skal sige nej til det her forslag, som også er rigtig meget velment fra Enhedslistens side. Men jeg synes faktisk, der er sket rigtig meget i de senere år. Altså, jeg har orienteret mig i Ombudsmandens rapport om tilgængelighed på valgsteder og rådgivning osv., og der er rigtig meget opmærksomhed om det, og der sker fremskridt næsten fra år til år. Jeg synes også, at det er vigtigt at understrege, at man jo har mange muligheder, hvis man har et handicap, som gør det vanskeligt at komme til et til et valgsted; man har mange muligheder for at bede om at komme til et bedre tilgængeligt valgsted i kommunen end det, man ellers hører til. Man har også mulighed for at kunne stemme hjemme hos sig selv, hvis det er det, der er bedst for en – eller i hvert fald kommer der en valgbus, hvis man beder om det. Så der er, synes jeg, rigtig mange muligheder for at løse den her opgave. Lad os bidrage til at rejse debatterne rundt omkring, hvor vi er som politikere, og minde vores kolleger i kommunalbestyrelserne om, hvor vigtigt det er hele tiden at have tilgængelighed for øje, ikke kun ved valg, men i forhold til alle de institutioner, som kommunen har ansvar for.
Tak for det. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Når jeg lytter til debatten i dag, kommer jeg sådan til at tænke på en gang, jeg var valgtilforordnet, hvor et ældre ægtepar – og jeg tør godt sige, at de var meget gamle og meget gangbesværede – kom for at stemme. De var i deres stiveste puds, og stemmestedet var også tilgængeligt for gangbesværede og kørestolsbrugere, men parkeringspladsen lå langt væk. Så vi storkede selvfølgelig ud med den mobile transportable stemmeboks, men ægteparret insisterede på at komme ind i valglokalet, selv om det tog lang tid. Jeg tror, de var mange minutter om at komme ind til valgstedet og måtte sidde ned undervejs osv. Men det siger noget om det her med at udføre en valghandling. Vi kan godt opfinde alle mulige praktiske anordninger med, at man kan stemme derhjemme, og at gøre det ene og det andet, men de fleste eller i hvert fald mange mennesker har et ønske om at deltage på lige vilkår med alle andre. Især hvis man har et fysisk handicap, tror jeg at, man faktisk har lyst til at kunne deltage i de demokratiske handlinger på samme vilkår som alle andre. Så jeg deler faktisk intentionen i forslaget. Det, jeg bliver i tvivl om, er, hvor stort problemet egentlig er. For de steder, jeg kommer, i min kommune, vil der være tilgængelighed på alle valgsteder, sådan som jeg kender til det. Så jeg er faktisk i tvivl om problemets omfang, og dermed er jeg også i tvivl om, om ministerens argumentation om, at det vil blive dyrt, er rigtig. For det kræver jo, at man ved, hvordan det står til med problemet. Så jeg vil da opfordre til, at vi i udvalgsbehandlingen prøver at få et overblik over, hvordan det egentlig ser ud, for så vil vi også kunne bede om et økonomisk overslag over, hvad det her koster. Det er ikke, fordi jeg synes, at økonomien skal være det, der stiller sig i vejen for det, men det er trods alt rart at vide, hvad det egentlig er, vi taler om her. Så jeg tror, at SF's standpunkt her vil være, at vi ønsker, at alle mennesker skal kunne stemme, og faktisk også i deres nærområde. For det er rigtigt nok, at man kan få tildelt et valgsted i den anden ende af kommunen, men vi ved jo, at for alle mennesker betyder afstanden noget for, om de rent faktisk får stemt. Det gælder ikke blot gangbesværede, men sådan set os alle, at det skal være så let tilgængeligt og så tæt på som overhovedet muligt at komme til at stemme. Så med det ønske og gerne en analyse af problemets omfang osv. støtter vi i hvert fald intentionerne i forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Nu kræver det jo en særlig anstrengelse at prøve at finde på nye argumenter efter at have hørt alle indlæggene. Jeg har det også sådan, at jeg er stærkt i tvivl om, hvor stort problemet reelt er. Det er den ene ting. Den anden ting er: Vi støtter heller ikke forslaget, fordi vi også kan være lidt bekymrede for, om det, hvis der nu er nogle udfordringer nogle steder, så kan betyde, at man vælger at lukke nogle valgsteder. Det vil give en ringere tilgængelighed, og det er jo stik imod intentionen i forslaget. Men vi mener selvfølgelig, at det er afgørende, at alle stemmeberettigede får mulighed for at deltage i en valghandling, og det mener vi altså også der er mulighed for, sådan som lovgivningen er skruet sammen i dag. Der er mange forskellige muligheder: Man kan brevstemme både i kommunens borgerservice og i eget hjem, der er mulighed for at stemme ude i bilen på valgstedet, og der er også den mulighed, som er beskrevet i bemærkningerne, at man kan komme hen til et andet valgsted, hvor der er bedre adgangsforhold. Så jeg tror ikke, udfordringen er så stor. Det kan man selvfølgelig undersøge. Jeg tror også, at vi skal have lidt tillid til vores kommuner. Jeg tror ikke, at kommunerne har nogen interesse i at holde fast i nogle valgsteder, som har dårlig tilgængelighed. Men vi ser også, at mange kommuner er noget påpasselige med at ændre valgsteder, for hvis der er noget, der er behæftet med tradition og har indprentet sig hos mange vælgere, så er det præcis det sted, de går hen og stemmer. Jeg kan huske fra min egen kommunale fortid, at bare det, at der blev ændret et par valgsteder i en by, gjorde, at der var mange, der gik forgæves, fordi de ikke kiggede på valgkortet. Det er så, hvad det er. Men jeg synes, at vi sådan set langt hen ad vejen på alle områder faktisk giver mulighed for, at man kan afgive sin stemme. Så jeg er lidt i tvivl om, om vi prøver at løse et problem, der ikke er der lige i øjeblikket.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for alle bemærkningerne. Når man hører dem og sammenstiller dem, kan man jo sige, at der er nogle interessante yderpunkter. Der er ministeren, som mener, at det her kan gå hen og blive rigtig dyrt, og der er senest hr. Søren Pape Poulsens bemærkning: Gad vidst, om vi egentlig har et problem? Begge dele kan i hvert fald ikke være rigtigt. Hvis alle vores valgsteder er tilgængelige, kan man sige, at det jo er rigtigt, at Enhedslisten har forsøgt at løbe en åben dør ind. Det kan man slå sig ved, så det skal man passe på med. Men omvendt hører jeg ministerens bemærkninger sådan, at her er et problem, men at det kan blive for omkostningsfyldt at løse det. Der blev spurgt fra en af ordførerne, hvad Enhedslisten egentlig vil med forslaget, og det er ikke særlig sofistikeret. Det er såmænd bare det, som ordlyden er, nemlig at vi skal skabe mulighed for, at man som borger med et handicap helt naturligt kan stemme på det valgsted, der ligger tæt på ens bolig. Jeg tror, det er meget rigtigt, som fru Trine Torp var inde på, at det betyder noget særligt for os at deltage i demokratiet. Jeg tror, de fleste har det som mig selv, nemlig at det at møde op på valgstedet, at deltage i valghandlingen, selv om man har gjort det igen og igen, alligevel er noget højtideligt – og jeg har gjort det mange gange, det vil fremgå af hårfarven. Jeg synes også, der er noget særligt ved, at man ikke bare kommer ind et sted, hvor man ingen kender, men at man kommer sammen med familien og møder sine naboer og sine genboer og de andre forældre, som man lærte at kende, da ens børn gik i skole. Det har en betydning, og det er med til, at man oplever, at man har en ligeværdig tilværelse ligesom alle andre. Man kan sige, at det jo er en lille ting, men ikke desto mindre tror jeg, at det er en af de brikker, som er vigtige, i forhold til at mennesker med handicap oplever, at deres tilværelse er fuldt og helt ligeværdig med alle andres. Jeg hører sådan set ingen modsige det. Det har ikke været mit eller Enhedslistens ærinde at skabe en særlig konfliktagtig debat om det her, men først og fremmest at se, om vi kan komme ind og finde nogle løsninger på det. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at der fra flere sider er blevet sagt – jeg synes, det er blevet endnu klogere, som jeg har lyttet til debatten – om ikke vi skal bede ministeren om at sørge for, at vi får en kortlægning, simpelt hen spørger landets kommuner, hvordan det ser ud med valgstederne. Er der tilgængelighed, eller er der ikke tilgængelighed? Og så synes jeg til gengæld, at hvis den undersøgelse viser, at der faktisk er et problem, at der er en lang række valgsteder, hvor man som borger med handicap ikke har mulighed for at afgive sin stemme, så skal vi gøre noget ved det, så det med ligeværdighed ikke bare bliver mundsvejr, men at det også er noget, vi gør noget praktisk ved. Så jeg er glad for debatten, for den generelt positive holdning, og jeg synes, det er en god idé, at vi i udvalget går videre med en kortlægning og så forhåbentlig kan finde frem til – om ikke i fuld enighed, men forhåbentlig i bred enighed – at her er et problem, hvor vi faktisk er enige om, at hvis der ikke er en ligeværdig behandling af borgere med handicap i forhold til stemmeafgivning, må vi sørge for, at det bliver bragt til veje. Endelig som det sidste vil jeg sige uden at gå i detaljer med, hvad et lovforslag måtte indeholde, at vi jo ikke har en opfattelse af, at alt bør tilvejebringes over en formiddag. Men hvis man er så langt, som mange ordførere siger, og det er jeg sådan set enig i, så burde det måske også være muligt at sige, at inden for, hvad ved jeg, en 4-årig eller 5-årig periode kunne man stille krav til kommunerne om, at så havde de løst problemet. Det kan også være, det går hurtigere, men jeg tror, der nogle gange er behov for, selv om vi er kommet langt, at give det det sidste nøk. Og der er det altså nogle gange, at lovgiverne må hjælpe til, for det er ikke altid, kommunerne lever op til det, vi kunne ønske de levede op til. Men tak for de positive tilbagemeldinger. Jeg håber på en god og konstruktiv debat, hvor vi kan finde en løsning på det problem, som vi gerne har villet løse med vores forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, tirsdag den 10. maj 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.