Er volgt een mededeling van de minister van Defensie. Ik stel voor dat we hiervan een mini-actualiteitsdebat maken en dat ook de vragen van de heren Dallemagne en Yüksel hieraan worden gekoppeld, aangezien ze de steun van België aan Frankrijk betreffen. Ik stel voor dat Open Vld en MR die geen vragen hebben ingediend, zich hierbij kunnen aansluiten en ook vragen kunnen stellen.
Mevrouw de voorzitter, collega's, de Ministerraad van vanochtend heeft de beslissing van de Ministerraad van 30 oktober 2015 bevestigd. Het fregat Leopold I zal worden ingezet als escorte van het vliegdekschip Charles de Gaulle binnen de groupe aéronaval. De bloedige terroristische aanslagen in Parijs van vrijdag 13 november hebben de situatie die initieel voorzien was bij de beslissing van 30 oktober grondig veranderd. Frankrijk heeft zijn strijd tegen Daesh gevoelig opgevoerd, in respons op de laffe aanvallen. De Franse acties vallen binnen hun recht op zelfverdediging. Het valt dus niet uit te sluiten dat Frankrijk bijkomende luchtoperaties zal lanceren vanaf de Charles de Gaulle. Tijdens de EU-Raad van 17 november heeft de Franse minister van Defensie, Jean-Yves Le Drian, artikel 42.7 van het Verdrag van Lissabon geactiveerd. Hij heeft een oproep gelanceerd aan de lidstaten om maximale steun te leveren in het bilateraal kader. Mevrouw Mogherini en de volledige Raad hebben zich hierbij aangesloten. Ik kan u melden dat elk individueel land heeft aangeboden te zullen helpen waar dat kan. Wij beschouwen het inzetten van de Leopold I als een onmiddellijke en concrete invulling door België van deze vraag tot bijstand. De escorteopdracht is duidelijk een zuiver defensieve taak en houdt dus geenszins een tussenkomst in van onze eigen troepen in of boven het Syrische grondgebied. Het is daarnaast belangrijk te vermelden dat België blijft pleiten, bij name van de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf, voor een echt mandaat van de VN of een internationale coalitie om een eventuele militaire interventie in Syrië mogelijk te maken. Voici quelques explications relatives à l'évolution de la mission: fin juillet de cette année, la France a exprimé son souhait d'intensifier la coopération avec la Belgique dans le domaine maritime. Dans ce cadre, le chef d'état-major des armées a proposé à son homologue belge d'intégrer un navire de la marine belge au sein d'un groupement aéronaval constitué entre autres du porte-avions Charles de Gaulle. De Ministerraad van 30 oktober heeft de goedkeuring verleend voor de deelname van de Leopold I voor een inzet in die voorziene groupe aéronaval volgens deze initiële vraag. Le Conseil des ministres de ce matin a confirmé que le Léopold 1er escorterait le porte-avions français Charles de Gaulle à partir d'aujourd'hui, ce jusqu'au début janvier 2016. Son équipage est constitué d'environ 150 militaires. Tant l'équipage que le navire sont prêts pour la mission assignée. Le coût brut de cette opération est estimé à 10 millions d'euros, montant qui s'inscrit totalement dans le budget opérationnel initial. Il s'agit, pour l'heure, d'une mission purement défensive. Les navires qui constituent l'escorte du Charles de Gaulle permettent de garantir la sécurité de navigation et les opérations du porte-avions et de son groupe aéronaval. La mission du Léopold 1er consistera à détecter et à identifier d'éventuelles menaces sous-marines, de surface ou aériennes qui se rapprocheraient du porte-avions. En cas de menace claire, le Léopold 1er pourrait être amené à faire usage de la force, conformément aux règles d'engagement dont vous comprendrez qu'elles soient confidentielles. Het personeel wordt ingezet in de deelstand operationele inzet, inzet buiten de inzetzone. Ik zal straks alle vragen beantwoorden die ik kan beantwoorden. Ik kan ook bevestigen dat wij aan de voorzitter van de Commissie voor de opvolging van de buitenlandse missies hebben gevraagd om snel een commissie samen te roepen om daar achter gesloten deuren meer technische en inhoudelijke details mee te geven.
Madame la présidente, monsieur le ministre, comme c'est maintenant devenu l'habitude, nous avons appris via la presse que le gouvernement a chargé la marine nationale - le Léopold 1er - d'une nouvelle mission d'escorte du porte-avions Charles de Gaulle. Malgré l'imminence du début de cette opération, le parlement n'a pas vraiment été informé des contours de celle-ci. Je ne tiens pas à polémiquer. Je donne ici une position. Une autre habitude est liée à la fréquence des réunions de cette commission. Il y en a beaucoup trop peu. Certaines questions orales datent parfois de plusieurs mois et n'ont toujours pas été traitées alors qu'elles concernent des problématiques importantes. Personnellement, j'avais déjà déposé des questions sur notre engagement en Syrie. Puisque nous sommes une grande démocratie, avoir un débat mesuré avec des points de vue peut-être différents ne pose pas de problème. Nous ne sommes pas forcés de tomber dans la polémique mais je pense qu'il est essentiel que nous puissions, entre majorité et opposition, débattre d'un certain nombre de points, notamment lorsqu'il s'agit d'interventions militaires. Nous avions également fait une demande de réunion conjointe Défense-Relations internationales car je crois qu'au-delà du discours sécuritaire que je peux comprendre, il me semble qu'une approche globale nous permettrait de nuancer les choses. Et je ne dis pas qu'il ne faut pas intervenir militairement en Syrie; je n'ai aucun souci par rapport à cela. Nous sommes actuellement dans une forme d'hystérie et de paranoïa entretenue savamment par certaines personnes et nous savons tous qu'une intervention militaire seule n'est pas suffisante, quand bien même on anéantirait Daesh. Si on ne traite pas aussi d'autres volets tels que la paupérisation, la formation et une intégration sociale de populations en souffrance, d'autres personnes prendront le relais à la place de Daesh. On ne peut donc pas se contenter d'un débat exclusivement militaire. Je tenais à le souligner. On ne doit pas refaire les mêmes erreurs que l'administration Bush car il faut bien reconnaître que nous payons aujourd'hui une intervention militaire au début des années 2000 qui n'avait aucune vision stratégique sur le plan politique et, si Daesh a progressé en Syrie, en Irak et en Libye, c'est parce qu'à un moment donné, il y a eu un effondrement des structures étatiques qui existaient dans ces pays. Étant donné que vous avez déjà répondu à plusieurs questions, notamment au niveau du budget et des contours de la mission – si j'ai compris purement défensive –, monsieur le ministre, je souhaiterais simplement savoir si, selon vous, cette nouvelle mission entre dans le cadre clair délimité par la résolution adoptée par la Chambre le 26 septembre 2014. Comment expliquez-vous que la Chambre n'ait pas été informée a priori de cette décision, ne serait-ce qu'en commission du Suivi des opérations militaires?
Madame la présidente, monsieur le ministre, vous vous souvenez qu'il y a à peine dix jours, en commission à huis clos, je vous posais la question des rules of engagement du Léopold 1er. Nous étions loin de nous douter des horreurs qui allaient se dérouler quelques jours plus tard à Paris. Vous connaissez mon obsession pour lutter contre Daesh. Je suis un des rares collègues ici à revenir à chaque fois sur les causes de Daesh pour mieux lutter contre eux. Jamais vous ne pourrez nous prendre en défaut, du côté des verts, de volonté de lutter contre ces terroristes. Évidemment, la donne a changé avec les attentats de Paris. Aujourd'hui, Daesh, notre ennemi depuis l'intervention en Irak de six F-16 belges, loin d'être affaibli, est capable de toucher nos populations au cœur de l'Europe, et surtout, de manière plus inquiétante, de recruter huit jeunes nés et élevés en Europe. C'est cela, la nouvelle donne. Vous connaissez mon obsession justifiée de la cause de ce conflit, tant en Irak qu'en Syrie: c'est le problème des sunnites. Aujourd'hui, avant de prendre une décision aussi grave que d'entrer en guerre une nouvelle fois, nous posons deux questions. Premièrement, comment un groupe terroriste sectaire parvient-il à donner envie à huit jeunes élevés en Europe de mettre fin à leurs jours en actionnant une ceinture d'explosifs à Paris? Deuxièmement, quel récit puissant les terroristes de Daesh sont-ils parvenus à écrire pour parvenir à fanatiser nos jeunes? On se pose une question: une énième intervention militaire dans la région ne va-t-elle pas alimenter la propagande de Daesh? Cela s'est avéré inefficace dans le cas de l'Irak. On l'a bien vu, cela n'a pas diminué la force de Daesh ni sur le plan militaire ni surtout sur le plan symbolique et politique. Daesh dit: "Regardez, vous, Arabes sunnites, êtes les victimes d'un complot des croisés". Je les cite, malheureusement. Je ne partage évidemment pas cet avis. Mais nous arrivons exactement à l'histoire déroulée depuis des années par Daesh à ces jeunes fanatisés: "Les sunnites sont victimes d'un complot de croisés"; à savoir qu'il va y avoir une coalition des Russes, des Américains et des Européens occidentaux contre "les sunnites". La question que l'on doit se poser, c'est celle de l'efficacité. J'aimerais rappeler que les mesures prises par les Américains au lendemain des attentats du 11 septembre, il y a quinze ans, ont amené les Américains, de façon tout à fait logique à l'époque, à mener des représailles contre les talibans qui hébergeaient Oussama Ben Laden, dans les montagnes, à la frontière avec le Pakistan. À l'époque, tout le monde trouvait normal qu'on venge les attentats de New York, comme aujourd'hui tout le monde trouve normal qu'on intervienne pour venger les attentats de Paris. J'aimerais juste vous faire remarquer que les États-Unis sont toujours en Afghanistan quinze ans après et que les talibans aussi y sont toujours. Avant de prendre la décision de mettre le doigt dans l'engrenage, on doit réfléchir aux actions militaires, diplomatiques, politiques et de renseignement qui ont fonctionné et à celles qui n'ont pas fonctionné. Monsieur le ministre, oui, je suis extrêmement troublé aujourd'hui. Je ne suis pas contre la guerre a priori mais je m'interroge. Va-t-on mettre le doigt dans l'engrenage maintenant? Avec quelles conséquences pour plus tard? Si la conséquence, c'est d'augmenter la force de frappe de nos ennemis et la force d'attraction, en particulier pour nos jeunes, dans nos quartiers, alors il faut vraiment revoir notre position.
Monsieur le ministre, c'est vrai que vous ne venez pas toujours au parlement, mais je me réjouis que, cette fois-ci, vous soyez venu assez rapidement puisque le Conseil des ministres vient de se terminer. Je pense que c'est important d'avoir ce débat parce qu'effectivement, suite à ces attentats terrifiants de Paris, des évolutions stratégiques importantes sont en train de se dérouler et certaines nous concernent. Je pense que la meilleure manière d'être solidaire avec la France aujourd'hui, c'est d'être à ses côtés, comme elle le réclame à travers l'activation de l'article 42.7 du traité de l'Union européenne qui est un article contraignant, plus contraignant même que l'article 5 du traité de l'OTAN. La Belgique a raison d'être présente, bien sûr parce qu'elle est partie prenante et notamment parce qu'elle a des responsabilités dans l'évolution de ce conflit. On sait aujourd'hui à quel point la Belgique joue un rôle dans l'envoi de djihadistes là-bas sur le terrain, des djihadistes venus d'ici qui terrorisent des populations locales et qui constituent d'ailleurs les troupes les plus motivées sur le terrain par rapport aux combattants sunnites arabes liés par leurs clans et leurs familles. Les combattants étrangers sont les plus motivés et viennent terroriser et commanditer des attentats dans notre pays. Il faut également souligner qu'il y a un contexte politique et stratégique qui vient d'évoluer. Je pense que c'est la première fois depuis la Deuxième Guerre mondiale que les Russes et les Américains se retrouvent alliés dans une opération militaire. Cette situation est sans précédent depuis 70 ans. C'est un élément extrêmement important. On est en effet passé d'une menace globale à une attaque directe à la fois contre la Russie, qui a enfin compris que son ennemi premier était notre ennemi, l'État islamique; à la fois contre le Liban, à la fois contre l'Égypte - puisque l'attaque contre la Russie est aussi une attaque contre l'Égypte -, contre l'Europe et la France en particulier. Nous savons que nous pourrions, nous aussi, subir de telles attaques. Je me réjouis donc que la Belgique soit associée à la France et à une coalition internationale très large. On entend effectivement que de nombreux pays arabes soutiennent également cette coalition aujourd'hui. Je pense qu'ils doivent être en première ligne d'une telle coalition. Celle-ci doit s'inscrire dans une stratégie politique et je me réjouis des deux dernières réunions, la réunion de Vienne et le G20 qui sont en train d'esquisser ce qui pourrait être une solution politique, parce que tout ceci ne peut s'inscrire que dans un cadre politique. La leçon à tirer des échecs précédents en Libye et en Irak est qu'il n'y avait pas de stratégie politique à l'appui d'une opération militaire. Je crois qu'il ne faut pas déduire qu'aucune intervention militaire n'est efficace. Je suis totalement en désaccord là-dessus avec mon collègue d'Ecolo. On a vu que Kobané et Sinjar ont pu être reprises grâce à des interventions de la coalition. Évidemment, il faut une articulation avec des troupes au sol. C'est ce qu'il manque aujourd'hui en Syrie dans la plupart des cas. Il est clair qu'il faut pouvoir intervenir et récupérer ce territoire à ces terroristes. Il est insupportable que la communauté internationale ait laissé se développer un territoire terroriste qui a pour vocation de terroriser la planète entière. Par contre, la position de la Belgique est ambiguë parce que le Léopold 1er est bien sûr un maillon d'une chaîne offensive. On a beau dire que c'est un élément défensif; il est un des éléments qui permet au Charles de Gaulle de mener des frappes offensives. Il fait donc partie d'une chaîne offensive et je pense qu'on a intérêt à se dire les choses clairement. Il faut éviter de faire semblant qu'on n'est pas associé directement à ce qui va se passer sur le terrain en Syrie. Bien sûr, l'idéal est que le Conseil de sécurité adopte une résolution. Nous espérons tous que le nouveau climat politique le permettra dans les prochains jours et que ce texte comportera deux volets: politique et militaire. Vous l'avez dit vous-même: nous sommes en état de légitime défense, puisque nous avons été directement attaqués. Il s'agit de personnes munies d'un passeport belge, qui sont parties d'ici pour rejoindre la Syrie. Nous l'avons tous vu, y compris nos enfants: elles menacent des lieux tels que des écoles et des hôpitaux. Si nous n'obtenons pas cette résolution du Conseil de sécurité, nous avons raison de rappeler la base légale que constitue l'article 51 de la Charte des Nations unies. J'aimerais que toute la clarté soit faite à cet égard. Nous nous sommes associés à une opération offensive. La France va tripler sa force de frappe, puisqu'elle disposera de trente-six avions sur le théâtre des opérations. Un autre aspect me semble important. Quelles sont les suites? Vous n'en avez pas parlé. Le Léopold 1er sera là-bas jusqu'au début janvier. Vous avez évoqué des contacts avec la France, mais quelles sont les autres propositions que lui soumet la Belgique en vue d'une opération à la fois diplomatique et militaire dans le nord de l'Irak, en Syrie et dans les pays limitrophes? En outre, nous savons que l'État islamique détient des ressources considérables, puisqu'il se vante de disposer d'un budget de plus de deux milliards de dollars et de bénéfices de plus de deux cent millions de dollars. Ces ressources découlent notamment du pétrole. Sur le plan militaire, allons-nous essayer de contrôler les frontières et les moyens financiers par le biais de frappes? Il est clair que l'État islamique est extrêmement déterminé. J'ai vu que le gouvernement avait augmenté le niveau de la menace. Quels sont, selon vous, les risques pris par la Belgique dans le cadre d'une telle opération? Nous savons que cette organisation vise tout particulièrement les pays qui se sont engagés dans cette intervention. Quelles sont les mesures de protection? Quelles sont les mesures qui seront prises d'une manière générale par rapport à cette menace qui pèse également sur notre territoire puisque la Défense est également engagée?
Mijnheer de minister, Frankrijk en bij uitbreiding het Westen en de hele wereld werden afgelopen vrijdag getroffen door barbaren. Daesh is de gemeenschappelijke vijand van het Westen, van de moslimwereld, van alle continenten en alle landen. Een globale strategie is daarom noodzakelijk. De regering heeft altijd gezegd dat alleen een militaire aanpak nooit zal volstaan, maar dat er ook diplomatieke inspanningen moeten komen en dat een politieke strategie noodzakelijk is om vooruitgang te boeken in het conflict. Onze fractie dringt er daarom ook op aan dat al die wegen worden behandeld en dat u, als minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en de eerste minister alle contacten en fora gebruiken om in de strijd tegen Daesh concrete stappen te kunnen zetten. U hebt vorige week, samen met de eerste minister, op het fregat Leopold I zelf aangekondigd dat het zal deelnemen aan een preventieve missie – vandaag noemt u het een defensieve missie – om het schip Charles de Gaulle te escorteren. Wat is de exacte opdracht van het fregat Leopold I? De beslissing om het fregat in te zetten om het schip Charles de Gaulle te escorteren, was genomen vóór de aanslagen van Parijs. Blijft de opdracht ongewijzigd in de nasleep van de aanslagen in Parijs en de militaire acties uitgevoerd door Frankrijk, in Syrië? Parijs zou ook bepaalde specificaties aangaande de opdracht meedelen na verloop van tijd en op basis van de situatie op het terrein. Hebt u daarover nieuwe en concrete informatie? De situatie is ondertussen sterk gewijzigd, mijnheer de minister. Frankrijk is in staat van oorlog tegen Daesh. Alle middelen worden ingezet om IS te bestrijden. U zei vorige week dat u zou afwachten maar dat u, als er vragen komen, dat zou bekijken. Gisteren was er een vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken, waarop een heel concrete vraag tot steun is gekomen. Op dit moment ontbreekt het in Syrië aan een internationaal en duidelijk mandaat voor een militaire operatie; ik heb het dan over een resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Volgens ons is er daaraan nood. Wanneer wij de Charles de Gaulle escorteren, die bombardementen uitvoert op Syrië en doelwitten van IS, en wanneer Franse vliegtuigen bombardementen uitvoeren op Raqqa, wat is dan onze positie, in welk verhaal doen wij mee? U zegt dat het een defensieve missie is. Mijnheer de minister, de aanslagen in Parijs werden opgeëist door IS, dat als reden opgeeft de Franse bombardementen op Syrische doelwitten. Als wij in die mate meedoen aan een militaire operatie, een militaire interventie, vreest u dan niet voor vergeldingsacties van IS op Belgische doelwitten in het buitenland en voor aanslagen of incidenten op ons grondgebied? Zijn wij daarop voldoende politiek, politioneel en militair voorbereid? Mijnheer de minister, is een internationaal mandaat om in Syrië op te treden, voor u een vereiste? Ten slotte, in verband met de politieke en diplomatieke oplossing, er is ook een conferentie geweest in Wenen over Syrië. Er wordt dus gepraat en dat vind ik goed, maar concrete resultaten blijven vooralsnog uit. Mijnheer de minister, hebt u daarover concrete informatie? Natuurlijk is de minister van Buitenlandse Zaken daar nauwer bij betrokken, maar misschien hebt u informatie vanuit uw contacten met uw collega’s van Defensie, want er heeft ook een NAVO-vergadering plaatsgevonden. Vallen er concrete stappen te verwachten? Ik wil afronden met de volgende suggestie. Het fregat Leopold I zal tot januari meewerken aan een defensieve missie. Ik hoop dat u, als de situatie verandert, onmiddellijk en snel naar het Parlement komt om ons in te lichten over de gewijzigde situatie. Ik denk dat wij de situatie rondom het fregat Leopold I dag na dag moeten opvolgen. Onze commissie en het Parlement moeten daar in voldoende mate bij betrokken zijn. [[Het geluid van een gsm weerklinkt]]
We schorsen even de vergadering.
Mijnheer de minister, ik heb nog één vraag. Het dreigingsniveau werd verhoogd, van niveau 2 naar niveau 3. Wat betekent dat voor de inzet van militairen? Wij weten ondertussen dat er 520 militairen worden ingezet om strategische plaatsen te bewaken. Worden er door Defensie nog andere maatregelen genomen?
Mijnheer de minister, gezien de huidige omstandigheden en de ontwikkelingen in de voorbije week heb ik uiteraard begrip voor de bijstand van het fregat Leopold I bij het vliegdekschip Charles de Gaulle en de door de Ministerraad voorgestelde maatregel. De heersende crisissituatie vandaag leidt echter tot een soort tunnelvisie. Wij verengen ons tot maatregelen die op korte termijn een invloed of resultaat hebben. Ik spreek mij niet uit over het positief of negatief resultaat op korte termijn, maar wij moeten ook oog hebben voor de verwikkelingen op langere termijn. De steun voor uw pleidooi voor het verkrijgen van een VN-mandaat zal vermoedelijk nog nooit zo groot geweest zijn, gezien de samenkomst van een aantal leden van de VN-Veiligheidsraad, zijnde Rusland, de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Frankrijk, zelfs nog voor de aanslagen gepleegd werden, om te komen tot een mandaat voor een interventie in Syrië. Ik pleit ervoor om in te zetten op een VN-mandaat. Pleiten voor een VN-mandaat voor een gewapende interventie in Syrië, is één zaak, maar er is ook een grotere politieke oplossing nodig. De omstandigheden vandaag maken dat wij veel verder moeten kijken dan de volgende weken of maanden. Wij moeten lessen trekken uit al onze interventies in de afgelopen jaren. Ik som ze even op: Libië, Irak en Afghanistan. De toestand daar vandaag, is niet die die wij gewenst hebben. Het moment is aangebroken om internationaal te pleiten voor een VN-mandaat op lange termijn en niet alleen op korte termijn, met het oog op echte vrede, niet alleen in Syrië maar in alle omliggende landen. Ik ben het heel weinig eens met uw voorzitter, die burgemeester in Antwerpen is. Hij heeft gisteren in een interview gezegd: “Men kan oorlog voeren maar als men militair ingrijpt moet men weten wat daarna komt”. Hij heeft mijn interventie hier bevestigd of omgekeerd. Eindelijk gaat bij hem ook het lichtje op om te streven naar een veel grotere politieke oplossing in dat gebied. Met betrekking tot het escorte van de Leopold I heb ik begrepen dat er een defensieve opdracht is, met name het begeleiden van het vliegdekschip Charles de Gaulle. U legt dat uit als een defensieve opdracht. Ik had graag de precieze beslissing van de Ministerraad van vanmorgen daarover gekend. U hebt gezegd dat het niet uit te sluiten valt dat Frankrijk Syrië bombardeert vanaf de Charles de Gaulle. Maakt dit deel uit van de beslissing of niet? Mocht dit het geval zijn, stel ik me de vraag of dit dan nog een defensieve opdracht is. Moeten wij dan geen nieuwe beslissing nemen? Ik heb ook begrepen dat er gisteren een vergadering van de ministers van Defensie heeft plaatsgevonden. In verschillende persartikelen stond dat Frankrijk een aantal vragen aan zijn partners stelt. Men heeft ook aan België de vraag voor de begeleiding van de Charles de Gaulle gesteld. Werden nog andere vragen buiten het militaire aspect aan ons gesteld, bijvoorbeeld met betrekking tot grensbewaking? Werden die vragen ook aan andere partners gesteld? Welke vragen zijn gesteld en binnen welke termijn moeten die worden ingevuld? Ten slotte, kom ik tot de toestand in België zelf. Het dreigingniveau werd opgetrokken tot niveau 3. De boodschap van de inzet van de 520 militairen hebben wij ook al kunnen vernemen. Zijn er nog andere maatregelen die invloed hebben op Defensie? Mijn laatste vraag betreft de onderzoeken en interventies waarmee men bezig is na de aanslagen in Parijs en die een link hebben met België. Zijn er ook opdrachten gegeven of extra zaken gevraagd aan de militaire inlichtingendienst ADIV?
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de aanslagen in Parijs hebben de context fundamenteel veranderd. Die terreuraanslagen waren nietsontziend. Het zou niet correct zijn om te zeggen dat IS zijn actieterrein verlegd heeft naar het buitenland, want dat doet hij effectief al een tijdje. Denk maar aan Beiroet of Egypte. Nu treffen ze echter het hart van Europa, heel dichtbij en heel brutaal. Wij hebben in het verleden altijd twee bezwaren gehad tegen ondoordachte militaire interventies. Het eerste bezwaar was internationaalrechtelijk. Wat is het mandaat? Wij hebben gehamerd op een VN-mandaat en blijven dat ook doen. Ik denk dat het belangrijk is om met zoveel mogelijk landen, en zeker met de grootmachten, samen te werken. Het recht op zelfverdediging van Frankrijk is uiteraard legitiem. Niettemin bestaat er daarover ook veel juridische discussie. In Nederland staat het debat heel ver en zijn er Kamerbrieven geweest tussen regering en Parlement om te exploreren wat dat recht op zelfverdediging precies betekent. Een van de zaken waarover er consensus bestaat, is dat een land vooraleer het recht op zelfverdediging eigenhandig te gebruiken, het best toch eerst naar de VN-Veiligheidsraad stapt om te proberen een collectief mandaat uit de brand te slepen. Tot zover mijn inleidende opmerking. Ik wil het over een drietal zaken hebben. Ten eerste, veiligheid is voor ons de prioriteit. IS is duidelijk de vijand. Wij moeten IS uitschakelen, maar ik wil oproepen om toch even na te denken over de vraag hoe wij dat het beste doen. Dat zal een militair deel inhouden, maar wie denkt dat dit volstaat, is naïef. Een militaire quick fix bestaat niet. We hebben die illusie in het verleden gehad met Al Qaida en daarna is IS gekomen. Als we dit opnieuw ondoordacht aanpakken, wie zal dan de volgende zijn? Temeer omdat er nu een heel broos politiek akkoord is voor Syrië aangezien de Russen mee aan tafel zitten, wat niet te onderschatten is qua vooruitgang want het is een belangrijke stap in het politiek proces. Het is voor ons cruciaal dat om het even welke militaire actie dit broos politiek akkoord of die broze diplomatieke vooruitgang niet bruuskeert. Mijnheer de minister, kaderen de huidige acties van Frankrijk en ook van België binnen dat politiek diplomatiek proces? Zijn de landen die nu aan tafel zitten van die acties op de hoogte en keuren zij die acties mee goed? Als zij zich daartegen zouden verzetten of als het protest tegen een eigengereide militaire actie toeneemt, dan hebben wij een groot probleem, omdat wij dan weer vanaf nul moeten beginnen. Een VN-resolutie behoort evenwel zeker tot de mogelijkheden en die kans mogen wij niet kwijtspelen. Ten tweede, ik denk ook dat het heel belangrijk is dat het geen kruisvaart wordt van het Westen tegen de moslimwereld. Dat beeld moeten wij vermijden, want het is de gedroomde rekruteringsbasis voor het moslimextremisme om dat beeld duidelijk in de markt te zetten. De betrokkenheid van islamitische landen uit die regio lijkt mij dan ook heel belangrijk voor het draagvlak en de geloofwaardigheid van eender wat wij ondernemen. In het verleden hebben wij veel fouten gemaakt, zoals in Irak in 2003 en in Afghanistan. Ter herinnering, het feit dat wij nu met IS zitten, is voor een zeer groot deel het gevolg van ons optreden in Irak. Wij hebben toegelaten dat een sjiitische regering zich daar kon installeren, met goedkeuring van de Amerikanen. De soennieten werden gediscrimineerd en zijn geradicaliseerd tot IS, uiteraard met gedeeltelijke betrokkenheid van Saudi-Arabië. Niettemin meen ik dat dit toch een rudimentaire schets is van de situatie. Het zou idioot zijn om telkens opnieuw die fouten te maken. Zonder een goede politieke strategie verergeren wij de problemen alleen maar. Ik vind het vreemd dat de voorbije dagen heel wat experts in de pers eigenlijk verklaren dat wij het in Irak en Afghanistan verkeerd hebben aangepakt. Ik wil niet te veel pluimen op onze partijpolitieke hoed steken, maar Groen was wel een van de partijen die hier jaren geleden, samen met de socialisten, telkens heeft gewaarschuwd voor de fouten die werden gemaakt in Afghanistan. De meerderheidspartijen hebben ons in die redenering niet willen volgen. Ik kan dat nog begrijpen, want op het internationaal toneel, zoals binnen de NAVO, heerst er consensusdenken en het vereist veel moed en men moet sterk in zijn schoenen staan om zich daartegen te verzetten, om aan die consensus te morrelen en om aan de collega’s te zeggen dat men misschien toch niet goed bezig is. Als luitenant-generaal Compernol een paar weken geleden in de pers ook zei dat het politieke luik totaal werd verwaarloosd, dan moeten wij toch lessen trekken uit het verleden. Hopelijk gaan wij daar nu op een verstandiger manier mee om. Ik wil zeker ook een appel op u doen, mijnheer de minister, om de boodschap van gezond verstand zoveel mogelijk uit te dragen op internationale fora, zodat niet dezelfde fouten worden gemaakt als in het verleden. Tot slot krijg ik graag een overzicht van de andere Europese en NAVO-landen die momenteel actief zijn in militaire operaties in Syrië of die dergelijke operaties in het vooruitzicht stellen. De solidariteitsclausule is nu in werking getreden, een oproep aan de Europese Unie. Ik kan mij inbeelden dat niet alleen België een zekere mate van ondersteuning aanbiedt. Over welke landen gaat het? Wat kunnen wij nog verwachten?
Collega’s, de vorige keer dat wij ten oorlog trokken, als ik het zo mag zeggen, was er telkens een regering van lopende zaken: eerst in Libië, daarna in Irak. Wij hebben dat toen geregeld met resoluties die kamerbreed werden gesteund. Deze keer hebben wij wel degelijk een regering en is de beslissing genomen door het kernkabinet. Gisteravond is daarover tot laat vergaderd, heb ik vernomen. De regering heeft de beslissing genomen om enkel een defensieve beschermingsopdracht uit te voeren. Er is gisteravond nog over vergaderd. Het Parlement nog sneller inlichten, lijkt mij nauwelijks mogelijk. U hebt het punt trouwens meteen op onze agenda geplaatst, mijnheer de minister. Ik vind dat de regering hierin heel correct heeft gehandeld. Frankrijk beroept zich nu op de wet inzake zelfverdediging en vraagt ook aan ons land solidariteit. Dat is een heel terechte vraag, zekere wetende dat een aantal daders uit Molenbeek komt. Het is volgens mij dus zeker legitiem om onze bondgenoot te helpen met een defensieve beschermingsopdracht. Het is heel belangrijk dat wij solidair zijn en in de strijd tegen IS wil ik best guilty by suspicion zijn. Vervolgens onthoud ik dat meer details over de rules of engagement in de commissie achter gesloten deuren zullen worden toegelicht. Ik hoop dat die commissie zo snel mogelijk wordt samengeroepen. Ik zal daarover mijn collega aanspreken. Mijnheer De Vriendt, u zegt dat wij lessen moeten trekken uit het verleden. Daarmee ga ik helemaal akkoord. Het mag niet alleen gaan om een militair ingrijpen. Onze fractie heeft dat ook telkens gezegd. Er is ook een wederopbouw nodig. Er is een stabiel land nodig, maar daarvoor kunnen wij niet alleen defensie verantwoordelijk stellen. Defensie doet een militaire ingreep en zorgt ervoor dat het land stabieler wordt, maar daarna ook nog de hele heropbouw en stabiliteit van het land in de schoenen van defensie schuiven, lijkt mij zeer verregaand. Voorts wil ik het nog over iets helemaal anders hebben. Ik wil namelijk een oproep doen aan de coalitiepartners. Aan de grenzen van Europa, in Oekraïne, is het oorlog. In het binnenland worden wij geconfronteerd met IS-terreur. Er is ook IS-terreur in het buitenland. Wij hebben een aanval achter de rug in het Joods museum. In Verviers werd een aanslag verijdeld. Het dreigingsniveau staat nu op 3, in heel het land. Dat wil zeggen dat luchthavens, sportwedstrijden, kerstmarkten, rechtbanken enzovoort worden beschermd. De wereld staat in brand en wij hebben nog altijd geen strategisch plan met, daaraan gekoppeld, een budget. De vijf scenario’s liggen al zeven maanden op tafel. De minister heeft zijn werk gedaan. Ondertussen is het budget voor de operaties bijna uitgeput. Ook de inlichtingendiensten snakken naar zuurstof. Ik doe dus een oproep om die knoop dringend door te hakken. Voor het overige heb ik geen vragen meer, want die werden allemaal beantwoord tijdens de uitleg van de minister.
Madame la présidente, je voulais remercier le ministre, au nom de mon groupe, pour son exposé clair qui permet d'avoir cet échange de vues et qui intervient, comme cela a été dit, directement après le Conseil des ministres. Je pense qu'on ne pouvait pas faire plus rapide. Je voulais, au nom de mon groupe, féliciter le ministre et le gouvernement pour le travail déjà effectué par nos hommes avec la frégate Léopold 1er dans les eaux internationales face aux côtes libyennes, dans le cadre de l'opération Sophia, aussi bien au niveau humanitaire et du secours des réfugiés qu'au niveau de la lutte contre les passeurs. En ce qui concerne l'opération Sophia précisément, après la phase 1 d'observation et la phase 2 de mission dans les eaux internationales, la phase 3 de l'opération consistera en des missions dans les eaux et sur les territoires libyens et sera déclenchée en 2016, sur décision du Conseil. Monsieur le ministre, la Défense participera-t-elle à cette troisième phase de la mission? Le cas échéant, avec quels moyens? Ou alors, quels autres pays prendront-ils le relais? Nous nous réjouissons également de l'implication et du travail des trois composantes de la Défense belge en Irak, à savoir pour la composante sol, les missions de formation des troupes irakiennes, pour la composante air, des missions de bombardements et enfin, pour la composante mer, la mission de sécurisation du porte-avions Charles de Gaulle dont nous venons de parler. Nous nous félicitons tout particulièrement de cette nouvelle responsabilité pour notre navire et nous nous montrons par-là solidaires avec nos alliés français en étant à leurs côtés. En outre, la frégate remplira sa mission aux côtés d'un sous-marin français et d'une frégate britannique, ce qui est aussi un symbole de la construction d'une défense européenne. Pour conclure, monsieur le ministre, j'aurais quelques questions concernant cette dernière mission de sécurisation. Vous avez parlé de janvier 2016 pour cette mission. Une prolongation est-elle possible et déjà envisagée à ce stade-ci? Vous avez évoqué un coût global de 10 millions d'euros. Pouvez-vous nous confirmer que ce budget est entièrement prévu dans le budget initial à l'Opex 2015? Enfin, cette mission de la frégate Léopold 1er est une mission purement défensive. Vous l'avez dit dans votre exposé. Cela a été répété par de nombreux collègues. "Il n'est en effet pas question à ce stade que la frégate entreprenne des missions d'attaques en Irak ou en Syrie où la Belgique n'est d'ailleurs pas engagée, contrairement à la France." Monsieur le ministre, le porte-avions Charles de Gaulle mènera-t-il des opérations en Syrie, oui ou non, durant la mission de sécurisation du Léopold 1er? Si des missions sont menées en Syrie par le Charles de Gaulle, le gouvernement français nous préviendra-t-il et le parlement en sera-t-il rapidement informé?
Mijnheer de minister, dank u voor uw uiteenzetting. Het is soms goed om als laatste aan bod te komen. Er zijn al heel wat vragen gesteld. Dat laat mij toe om een paar vragen in enkele nichedomeinen te stellen. Ik vind onze situatie met betrekking tot de Leopold I, in tegenstelling tot wat sommigen hier zeggen, zeer duidelijk. Het schip was al mee met de Charles de Gaulle. Bij deze gewijzigde omstandigheden blijft onze missie dezelfde: het schip verdedigen. Dat is niet ambigue, zoals sommige collega’s zeggen. Dekking geven aan het schip onder water, van op zee en vanuit de lucht, heb ik u horen zeggen. Kunt u bevestigen dat dit onze missie is? Stel dat onze missie, niet die van Frankrijk, is veranderd, komt u dan eerst naar het Parlement alvorens er een beslissing wordt genomen? Ik hoor de heer De Vriendt zeggen dat wij fouten hebben gemaakt in Irak. Ik hoop dat u met wij niet België bedoelt, want in 1992 en begin 2000 waren wij daar niet aanwezig. Ik hoop dat u de internationale gemeenschap bedoelt en vooral de Amerikanen en de Britten die daar op basis van foute intelligence zijn binnengevallen en de aftercare niet goed of helemaal niet hebben behandeld. Ik ben het eens met velen hier dat als er een VN-mandaat komt, wat ook onze voorkeur is, er onmiddellijk wordt gekeken naar wat wij daarna gaan doen. Een oorlog voeren is hetzelfde als een knieoperatie. Men legt de knie open, men moet zorgen dat die wordt dichtgenaaid, men moet een infectie voorkomen en men zorgen dat men naar de kinesist gaat zodat men terug kan lopen. Daar is de internationale gemeenschap in verschillende oorlogen in gebreke gebleven. Als wij dat allemaal bedoelen, zitten wij op dezelfde lijn. Mevrouw Grosemans, u hebt gelijk dat het strategisch plan er moet komen. Dat staat in het regeerakkoord. Dat is een hervormingsplan en niet alleen een budgettair plan. Wij zijn vragende partij dat de regering, onder leiding van de minister, tot een besluit komt en daarmee naar het Parlement komt om dat te bespreken.
Ik wil nu tien minuten schorsen.
Chers collègues, je tiens à vous remercier pour la sérénité de ce débat et je vais essayer de répondre aussi complètement que possible à vos questions. J'espère que vous comprendrez que je ne puis divulguer tous les détails de l'opération. C'est pourquoi nous organiserons un huis clos le plus vite possible. Ik heb vijf grote blokken gedetecteerd in de vragen. S'agissant de l'implication du parlement dans le processus de décision d'une mission, je tiens à être clair: la Constitution dit qu'il appartient au Roi de décider de la nature des opérations. De Koning beslist, aldus onze Grondwet, ik moet dus luisteren naar de Koning. Om heel duidelijk te zijn, de procedure van beslissing is de volgende. De Ministerraad beslist finaal over het al dan niet deelnemen aan een operatie en op dat ogenblik wordt het Parlement op de hoogte gesteld. Ik wil u nu even de voorgeschiedenis geven; ik heb die lichtjes aangeraakt in mijn inleiding, maar ik wil toch zeggen hoe de operatie tot stand is gekomen. Eind juli is er de vraag gekomen van de Fransen om samen iets te doen. Voor de marine was dat een interessante opportuniteit, omdat het een missie was die geschreven is op maat van een fregat en het is zeker 20 jaar geleden dat dat soort missie of training gebeurde. De initiële missie was de escorte van de Charles de Gaulle, die op vraag van de Amerikanen een aanwezigheid in de Golf zou garanderen. U weet dat of u weet dat niet, wij hebben een continue Westerse aanwezigheid van een vliegdekschip in de Golf. De Amerikanen hebben aan de Fransen gevraagd om hen daar voor een tijdje af te lossen. Onze initiële opdracht was, meer als training dan iets anders, om de Charles de Gaulle en alle daarbijhorende schepen, onderzeeërs, destroyers, bevoorradingsschepen – het is een grote vloot – naar de Golf te begeleiden. Op dat traject zitten twee à drie knelpunten, waar er een risico is. Dat was in essentie de missie, meer training dan operatie. Daartoe heeft de Ministerraad beslist op 30 oktober 2015. Dat is toen niet gecommuniceerd, omdat dat de manier is waarop de Fransen werken. Het uitzenden van de Charles de Gaulle is een specifieke bevoegdheid van de Franse president en er was ons gevraagd daarover niet te communiceren, voordat de Franse president zelf had aangekondigd dat de Charles de Gaulle zou ingezet worden. Dat heeft hij gedaan op 5 november. Tot daar was er eigenlijk geen probleem: de missie bleef staan tot afgelopen weekend. De afspraak toen in de Ministerraad was de volgende. Certains d'entre vous demandent d'être tenus informés des changements opérationnels. Gistermorgen hebben wij van de Fransen vernomen dat de itinéraire voor een stuk werd gewijzigd. De gepalnde verplaatsing naar de Golf werd gewijzigd. De mogelijkheid bestaat dat de Charles de Gaulle effectief operationeel zal worden ingezet in Syrië. Die mogelijkheid bestaat. Dat werd ons meegedeeld, waarop ik, zoals afgesproken in de Ministerraad, contact heb opgenomen met de eerste minister om hem uit te leggen wat zich voordoet. Het kernkabinet heeft gisteravond samen gezeten en beslist door te gaan met de operatie. Wij zien ze als een invulling van de vraag van Frankrijk, waarvan iedereen hier zei dat de zelfverdediging die Frankrijk toepast, een gerede vraag is. Wij gaan mee in de defensieve opdracht van de Charles de Gaulle. U zult begrijpen dat ik vorige week, toen de beslissing genomen was, aan de voorzitter van de commissie heb gevraagd om een bespreking hiervan te agenderen, maar op dat moment was het slechts iets meer dan een zuivere trainingsmissie en was de urgentie ervan dus minder hoog dan nu het geval is met een mogelijke operationele inzet van de Charles de Gaulle. Tot daar de besluitvoering. Quant à savoir si nous sommes tenus au courant, nous avons deux officiers de liaison, un à Paris et un sur le Charles de Gaulle. Ceux-ci nous tiendront au courant des actions, minute par minute. Aujourd'hui, il est clair que notre mission se limite à la protection du porte-avions. Il n'y a aucune autre mission sur le côté. Si la flotte devait subir une agression, nous devrons faire ce que nous avons à faire. Les rules of engagement sont là à cet effet: le droit à l'auto-défense, etc. J'espère avoir au plus vite une décision. Le Conseil des ministres s'est tenu à 09 h 45 et j'étais présent ici en commission à 10 h 05, au lieu de 10 h 00 à cause des médias. Je ne sais pas aller beaucoup plus vite. Als wij een militair engagement aangaan, dan moeten wij goed weten dat er ook daarna iets moeten komen. Geachte collega’s, u bevestigt daarmee wat ik hier al altijd heb gezegd. U zult er mij nooit op betrappen, ook niet in de media, daarvan af te wijken. Dat heb ik altijd gezegd, met betrekking tot het huidige conflict, maar ook met betrekking tot andere conflicten. In de analyse van het strategisch plan - dat goedgekeurd werd -, omschrijven wij heel duidelijk en zijn wij zo eerlijk om te zeggen dat er in Libië fouten zijn gemaakt. Daar werd niet nagedacht over de volgende stappen. In die zin ben ik inderdaad oprecht bezorgd over de 3D-LO-benadering (Diplomacy, Defense, Development, Law and Order): diplomatie is belangrijk, net als development, maar ook Defensie heeft haar rol. Als wij naar het totale conflict kijken, dan zijn de eerste stappen die in Wenen genomen zijn hoopgevend. Daar waren toch een aantal partners aanwezig die daarvoor niet aanwezig waren maar rechtstreeks of onrechtstreeks deel uitmaken van het conflict. Ik denk bijvoorbeeld aan Iran. Het is belangrijk dat wij die initiatieven alle kansen geven. Daarnaast moeten wij, zoals vele anderen, blijven streven naar een mandaat om een gedekte operatie in Syrië toe te staan. Dat lijkt mij evident. In dat opzicht is het hoopgevend dat de Fransen, de Russen en de Amerikanen al bereid zijn om samen ergens aan te werken. De Britten zullen geen groot probleem vormen, maar de vraag is wat China zal doen. Als die vijf kunnen overeenkomen – ik vermoed dat er daarvoor mogelijkheden zijn – dan zou er uiteindelijk effectief een, al dan niet beperkt, mandaat kunnen komen. Ik moet niet voor de Franse president spreken, maar ook president Hollande heeft heel duidelijk aangekondigd dat hij de VN-Veiligheidsraad erbij zou betrekken, deze week nog. Wat vandaag gebeurt, gebeurt onder het recht op zelfverdediging, zoals de Fransen het inroepen. Internationaal wordt dat niet bestreden. Als men twee juristen bij elkaar zou zetten – dat zal vanmiddag en vanavond in de media wel gebeuren – dan krijgt men waarschijnlijk drie meningen, maar geen oplossing. Ikzelf ben ervan overtuigd dat wij 100 % moeten gaan voor een breed mandaat en een 3D-benadering. Wij moeten dus ook nadenken over wat er daarna moet gebeuren. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd – daarover wil ik ook duidelijk zijn en ik heb het deze week al een paar keer in de media gezegd – dat Daesh op zich militair op de knieën moet worden gedwongen. Daarvoor is er gewoon geen andere keuze. Dat is een groep terroristen, die we niet mogen erkennen als staat en waarmee we niet aan tafel mogen gaan zitten om mee te onderhandelen. Dat is alleszins mijn visie hierop, die ik blijf aanhangen. In die zin zeg ik niet alleen dat artikel 42.7 (Verdrag van Lissabon) ons een plicht geeft om Frankrijk te ondersteunen, maar ik denk ook dat het onze morele plicht is, ter verdediging van onze eigen Westerse waarden, dat we hierin bijdragen, waar we kunnen. Dan wil ik even iets zeggen over de risico’s voor onszelf door het sturen van het fregat. De vraag is of de inzet die we nu tonen, samen met de Franse vloot, leidt tot een verhoging van het risico dat we lopen. Het lijkt me duidelijk dat met het verhogen van het algemene risiconiveau van twee naar drie, dat ook Defensie de maatregelen heeft genomen die Defensie moet nemen. Ik ga daar niet heel uitgebreid over communiceren, want als men alle maatregelen op straat gooit, toont men ook waar de zwakke punten zitten. Laat me duidelijk zijn: we nemen de maatregelen die we moeten nemen. Worden we nu ineens een veel groter doelwit dan we daarvoor al waren? Le monde sait que, dès la première minute de l'existence d'une coalition internationale contre Daesh, la Belgique en fera partie. Le déploiement de nos F-16 en Irak est connu de tous, Daesh sait donc bien que nous sommes impliqués dans le conflit. Dit gezegd zijnde, zijn wij een doelwit? Ik denk dat wij een doelwit zijn, zoals alle westerse landen vandaag een doelwit zijn. Als we kijken naar hetgeen vorige week in Frankrijk is gebeurd, blijkt dat Daesh mikt op gemakkelijke doelen, doelen die niet ‘verwacht’ zijn. Eigenlijk kan het op elk moment overal gebeuren. Wij kunnen alleen maar hopen dat onze veiligheidsmaatregelen en het harde werk van de veiligheidsdiensten om alle betrokkenen en eventuele handlangers te vatten, zullen volstaan om erger te voorkomen. Als ik vandaag lees dat er arrestaties zijn in Duitsland, dat in Frankrijk continu acties gebeuren en dat ook hier gisterenavond nog acties hebben plaatsgevonden, denk ik dat we nog niet aan het einde van de problemen zijn. Ik heb er wel hoop op dat de grote inspanningen die vandaag worden geleverd, ook effectief zullen ressorteren in een aantal oplossingen die er moeten komen. Is het risico door het inzetten van het fregat veel hoger geworden? Als u een echte risicoanalyse wil, zullen we dat aan het OCAD vragen, maar mijn persoonlijke inschatting is dat we hierdoor vandaag wel in het Belgische nieuws een beetje hoger komen, maar ook andere landen doen mee. Dan kom ik tot de vraag die gisteren werd gesteld in de EU-Raad door collega Jean-Yves le Drian. Hoe werkt artikel 42. 7 van het Verdrag van Lissabon? Frankrijk beroept zich op artikel 42. 7 van het Verdrag. Het treedt daarmee in werking. Het grote verschil, bijvoorbeeld, met artikel 5 van het NAVO-verdrag, waarbij een aanval op een van ons wordt beschouwd als een aanval op ons allemaal, is dat op dat moment het NAVO-commando de zaken overneemt. Wij hebben dan allemaal de plicht om bij te dragen wanneer het centraal commando ons dat vraagt. Bij artikel 42. 7 van het Verdrag van Lissabon, een EU-verdrag, blijft Europa zelf voornamelijk aan zet. Dat is een van de dingen die erbij horen. Daarnaast kan Frankrijk op basis daarvan bilateraal zaken vragen aan partners. Ik heb zojuist buiten al gezegd dat wij de huidige operatie beschouwen als een directe invulling van de vraag die gisteren is gelanceerd, maar ik verwacht mij ook aan andere vragen. Wat kunnen die andere vragen zijn? Wij kunnen daarover filosoferen, maar ik verwacht dat zij de acties die zij rechtstreeks tegen Daesh ondernemen, willen blijven doen, en dat zij vooral versterking zullen vragen op andere vlakken. U weet dat Frankrijk zich de situatie in de regio van de Sahel en de regio van Centraal-Afrika, voor een stuk vanwege historische redenen, erg aantrekt. Ik kan u vertellen dat wij bij de voorbereiding van het plan inzake de operaties voor 2016 onder andere met de Fransen hebben besproken hoe wij elkaar kunnen versterken in de specifieke regio’s waarop wij het accent willen leggen. Het gaat bijvoorbeeld over de regio van de Sahel. Daarnet is mij de vraag gesteld: zal Mali voorkomen in het plan dat u aan de regering zult voorstellen? Wel, dat kan ik bevestigen. België is nu al actief in Mali en ik wil dit voortzetten, want ik meen dat het om een belangrijke bijdrage gaat voor het creëren van meer stabiele staten in die regio. Er is gevraagd naar verdere bijzonderheden over de acties. Ik heb al gezegd dat wij op de hoogte zullen zijn van de initiatieven die zij zullen nemen. Onze liaisonofficieren weten heel goed wat de beperkingen zijn van het mandaat dat wij gekregen hebben, en zij zullen ons verwittigen als wij buiten dat mandaat treden. Wat is mijn inschatting vandaag? Ik heb het daarnet al in de media gezegd. Men moet zich zo’n porte-avions voorstellen als een vliegveld met daarop een tankgebouw, een restaurantgebouw enzovoort. De vloot is samengesteld. Het is goed mogelijk dat men ons op een bepaald moment vraagt niet de Charles de Gaulle zelf te beveiligen maar wel de bevoorradingsschepen. Begrijpt u? Zo’n groupe aéronaval is in zijn geheel een indrukwekkend gegeven. Dat is niet niets. Zo’n ontplooiing kan tellen. Ik kan u wel meer data geven. Ik kijk even naar mijn raadgevers. Achter gesloten deuren kan ik u hierover wel iets meer vertellen, maar ik meen dat ik de kern van de zaak hier verteld heb. Er is eigenlijk weinig te verbergen. Het feit is alleen: als men internationaal, zeker bilateraal, met de Fransen samenwerkt, moet men rekening houden met hun manier van communiceren. Les Français ont une façon de communiquer sur les opérations militaires assez différente de la nôtre. En termes de communication, tout est centralisé et le Parlement est peu impliqué, même si c'est ce dernier qui mandate. Mais je répète que d'un point de vue technique et militaire, la communication est vraiment limitée. Monsieur Hellings, contrairement à vous, j'estime que ce n'est pas Daesh qui est le plus fort dans la région. En effet, des résultats ont déjà été obtenus. Ainsi, alors qu'il y a encore six mois, il était question de milliers de foreign fighters, il est maintenant question de dizaines ou de centaines par jour.
Maintenant, ils sont chez nous.
Il est clair qu'étant moins forts là-bas, ils ont lancé un appel pour que des actions soient menées chez nous. Mais, selon moi, il s'agit seulement de la confirmation que le combat doit être mené autant ici que là-bas.
Auparavant, ils ne s'attaquaient pas à nous et ne nous atteignaient pas dans notre cœur.
Ce que vous dites n'est pas exact. Il y a eu la tuerie du Musée juif. Par ailleurs, de nombreux attentats ont pu être prévenus. Toujours est-il que nous avons eu des preuves dans le passé qu'un mouvement existait bel et bien. Aujourd'hui, les faits se sont déroulés à Paris, ville plus proche encore de notre pays que Madrid. L'Angleterre est également plus loin. Mais il faut avoir conscience du fait qu'ils sont partout et qu'il faut les combattre de toutes les manières possibles. Monsieur Dallemagne, vous avez dit que notre position était ambiguë. Nous avons pourtant été très clairs. Nous sommes solidaires avec la France. Nous supportons cette dernière. Vous avez également posé une question concernant la résolution votée par le Parlement en 2014. La mission qui est organisée aujourd'hui s'inscrit dans le cadre cette résolution. J'ai dit clairement que nous n'interviendrions pas directement en Syrie. En venant en aide à la France, nous apportons simplement notre contribution dans le cadre de la coalition internationale. En ce qui concerne les autres propositions de la France ou quelles seront les propositions que fera la France? Il faut encore en décider mais je crois qu'il s'agira surtout de l'Afrique. La France demandera du support en Afrique. Mevrouw de voorzitter, behalve als de collega’s mij zeggen dat het niet zo is, denk ik dat ik op de vragen geantwoord heb.
Madame la présidente, je voulais remercier le ministre ou le général du Roi. Monsieur le ministre, je ne connaissais pas cette sensibilité monarchiste au sein de la N-VA. Je m'en réjouis. Plus sérieusement, en ce qui concerne la question des informations, je tiens à préciser les choses. J'ai bien dit que je ne trouvais pas normal qu'au sein de cette commission, les questions que j'ai déposées début septembre et début octobre sur des problématiques précises comme la Syrie et l'Afghanistan n'aient toujours pas été traitées. Je préfère un débat parlementaire serein en commission plutôt que de retrouver différents points de vue sur la place publique avec des surenchères médiatiques de part et d'autre qui ne font pas avancer les choses. J'insiste vraiment pour que ces questions soient traitées beaucoup plus rapidement.
C'est le Parlement qui règle ses propres travaux!
Madame la présidente a dit, à juste titre, que nous ne pouvions pas régler cela uniquement en termes de défense. Je rappellerai à ce sujet que nous avions fait une demande d'une réunion conjointe Défense et Relations extérieures car je pense qu'il faut traiter le problème de manière globale. Cela étant dit, oui, il y a une solidarité avec la France et avec l'Europe dans le cadre de la lutte contre la radicalisation. Je ne partage pas du tout l'avis de M. Hellings! Quand on a en face de soi un ministère des kamikazes, il faut une intervention militaire! Un discours exclusivement sécuritaire n'est pas suffisant, nous devons donc adopter une approche globale, également en termes de diplomatie et de développement. Je rappelle que nous avons commis bien des erreurs vis-à-vis de certaines puissances occidentales, notamment en sous-estimant les intérêts de la Russie en Syrie. On sait très bien que la Syrie est la seule base d'escale de la flotte russe en Méditerranée. Nous avons sous-estimé l'intérêt des Iraniens, qui ont la Syrie et le Liban comme seuls débouchés en Méditerranée. Si nous voulons éradiquer cette menace, il faudra bien traiter avec ces pays! Je voudrais dire que l'après-Assad doit se faire sans celui-ci! Enfin, je ne crois pas à un discours guerrier qui voudrait les enterrer sous des tonnes de bombes et les éradiquer. On sait bien que la problématique est beaucoup plus complexe que cela. Il faut traiter les foyers de paupérisation tant en Belgique qu'à l'étranger. Vilvoorde ou Anvers sont aussi concernées par l'exportation de djihadistes. La problématique est globale. Il faudra également réfléchir à de la formation et à un encadrement des imams dans certaines mosquées salafistes. Ce qu'ils cherchent, c'est la communautarisation, le repli des gens sur eux-mêmes pour pouvoir les radicaliser. J'espère en tout cas qu'on pourra, dans les prochains mois, débattre sereinement de toute cette problématique.
De vragen in deze commissie worden zo snel mogelijk behandeld. Deze commissie komt heel vaak samen. Er staan heel weinig vragen open, in vergelijking met andere commissies scoren wij zeer goed. Voor het einde van het jaar zullen alle vragen zijn weggewerkt, maak u geen zorgen. In verband met de actuele vragen, de commissie voor de Opvolging van de Buitenlandse Zendingen, achter gesloten deuren, komt ook heel vaak samen en alle fracties zijn vertegenwoordigd in die commissie. Die actuele vragen kunnen daar ook gesteld worden. Ten slotte, u vraagt naar een gemeenschappelijke vergadering van de commissies voor de Landsverdediging en de Buitenlandse Betrekkingen. Die vergadering wordt belegd, dat is zo afgesproken tijdens de regeling van de werkzaamheden in de vorige commissievergadering. Het is echter niet zo eenvoudig om twee ministers samen te krijgen in één commissie; zeker voor de minister van Buitenlandse Zaken, die heel veel in het buitenland zit, is het moeilijk. Ik zei het reeds, het is afgesproken en wij doen ons best daarvoor.
Madame la présidente, je sais que vous n'êtes pas très habituée à ce qu'un écologiste parle dans les premiers, mais il y a changement de donne. À propos de changement de donne, et pour rester dans un registre léger avant d'attaquer le cœur du problème, au moins, dans toute cette horreur, la N-VA est beaucoup plus à l'aise avec le Roi. Il ne faut jamais désespérer. À propos d'une session à huis clos, j'ai demandé bien avant les attentats de Paris qu'une réunion de ce type se déroule le 12 novembre. M. Delpérée, le président de la commission de Suivi des missions à l'étranger, m'a répondu qu'il attendait vos dates. J'espère que vous allez les lui donner rapidement afin que nous puissions discuter à huis clos, dans le respect de la sécurité de nos militaires et avant tout dans le respect du parlement. Évidemment, il faut faire quelque chose. Faut-il pour autant faire n'importe quoi? Vous parlez de risques pour notre frégate. Ils doivent être mesurés, nous les mesurerons en détail en commission à huis clos. Mais ce qui m'interpelle le plus ici, c'est le risque pour notre pays et notre population. On en revient au fond. La motivation de Daesh, son émergence en Syrie, est guidée par l'opposition à Bachar el-Assad. Demain, indirectement certes, nous allons nous allier, de par la présence du Léopold 1er aux cotés du Charles de Gaulle, avec le régime de Bachar el-Assad. Or, le discours sectaire qui porte dans les populations sunnites, qui représentent 80 % de la population en Syrie – ce n'est pas l'Irak, la majorité est sunnite en Syrie – est exactement l'opposition à Bachar el-Assad. C'est parce que Daesh apparaît comme le principal opposant à ce tyran sanguinaire que les sunnites vont en masse rejoindre Daesh. Or, nous allons indirectement participer à des frappes contre Daesh. Cela a été dit par des collègues, cela a été dit à de très nombreuses reprises dans la commission de suivi et dans cette commission: les frappes sont inefficaces si elles ne sont pas ensuite suivies par une armée au sol. Quelles sont les forces armées au sol disponibles en Syrie aujourd'hui? L'armée de Bachar el-Assad, essentiellement alaouite donc chiite, les Kurdes et les milices chiites du Hezbollah. Aujourd'hui, il n'y a pas d'armée sunnite ou de force armée, paramilitaire ou autre, sunnite qui puisse reprendre les zones sunnites de Syrie. Or, et cela a été dit à de nombreuses reprises, il ne sert à rien de bombarder s'il n'y a pas d'armée au sol. Ma crainte ne se fonde pas sur une opposition a priori à une intervention militaire, mais sur l'expérience militaire en Afghanistan et en Irak. Je redoute que ces mesures soient inefficaces, voire contre-productives. Même après l'intervention indirecte de notre pays aux côtés du porte-avions, on trouvera en Syrie toujours plus de Belges radicalisés et associés à Daesh que de Belges servant dans notre armée. Monsieur le ministre, comme tous les démocrates, vous combattez et nous combattons une armée criminelle sectaire, mais ce que nous allons faire aura un impact symbolique et donc stratégique. La terreur qui a frappé Paris vendredi dernier nous pousse à réagir avec nos tripes contre Daesh, et c'est bien légitime. Cela étant, dans cette lutte, nous devons pouvoir agir comme notre ennemi, c'est-à-dire avec notre cerveau. C'est de cette manière que nous, démocrates, nous gagnerons la bataille contre ces terroristes.
À entendre M. Hellings, il y a des écologistes qui ont un cerveau et d'autres qui n'en ont pas!
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit!
C'est quand même la caricature que vous avez brossée. Vous pourrez réagir après mon intervention. Je pense au contraire que ce qui a provoqué la situation terrifiante que nous connaissons aujourd'hui, ce n'est pas notre intervention, monsieur Hellings, mais plutôt le fait que nous n'ayons pas agi. Des gens comme vous ayant été traumatisés par l'opération en Libye ont retenu comme seule leçon qu'il ne fallait plus rien faire et qu'il convenait de rester sur le banc de touche. C'est systématique: vous ne proposez jamais rien! S'agissant de la Syrie, la communauté internationale, et l'Europe au premier chef, a préféré ne pas intervenir au motif que cela risquait de compliquer la situation et de créer les conditions de la radicalisation, car au départ il n'y en avait pas. Je me souviens très bien que votre groupe s'était opposé depuis le début à toute intervention contre Bachar el-Assad. Pour ma part, je plaidais pour une action contre lui à une époque où la situation était bien moins compliquée qu'aujourd'hui. Personne n'a voulu le faire. La deuxième chose qu'on a voulu éviter, c'est soi-disant le bain de sang. Mais ce bain de sang est sans précédent: 250 000 morts, des centaines de milliers de blessés et des millions de personnes qui ont fui leur maison, une personne sur deux environ. Nous avons laissé faire cette horreur à nos portes, en regardant, impassibles! On a réagi quand ces gens ont commencé à arriver dans nos pays, sur nos côtes, parce que ça commençait à être désagréable pour nous. C'est pour ça qu'on a commencé à réagir. La troisième chose qu'on a cherché à éviter, c'est la déstabilisation régionale. Celle-ci est massive! Et on a eu en plus, cerise sur le gâteau qu'on avait pas du tout imaginée, cet État terroriste qui a pour vocation d'exporter la terreur dans la communauté internationale. Il nous attaque et nous menace directement. Monsieur Hellings, vous proposez qu'on négocie un cessez-le-feu avec leur ministre des Affaires étrangères? Telle est votre proposition? Je pense qu'il est temps - et heureusement, un cadre politique commence à se dessiner - qu'il y ait une intervention diplomatique et politique bien sûr, avec ceux avec lesquels on peut parler. Je pense qu'aujourd'hui, on parle avec l'Iran, l'Arabie saoudite et toute une série de personnes qui ont été des boutefeux, qui ont été des incendiaires mais qu'on a réussi pour la première fois à mettre autour de la table parce qu'on se rend compte que chacun peut être concerné par le terrorisme. Une solution politique et militaire se dessine enfin pour pouvoir réduire cette menace effrayante qui pèse sur nous et à laquelle nous avons contribué, il faut le dire. À titre d'anecdote, je suis allé en Syrie récemment et quand j'ai rencontré un jeune militaire là-bas, quand je lui ai dit que je venais de Belgique, il a fait ça (l'index sur la tempe en signe de folie). Je lui ai demandé pourquoi il faisait ce geste et il m'a répondu que les Belges venaient décapiter les Syriens. Voilà la réputation qu'avait la Belgique en Syrie. Nous avons donc une responsabilité. Car les plus motivés, encore aujourd'hui, ce sont les djihadistes qui viennent de nos pays et qui menacent également les populations là-bas. Je vous entends dire qu'ils ne viennent pas ici, laissons-les faire là-bas. Mais là-bas, tous les jours, il y a un attentat équivalent à celui de Paris. ça se passe tous les jours en Syrie! Je trouve insupportable qu'on laisse continuer à s'opérer une telle horreur! Donc, oui je pense qu'il faut intervenir. Par contre, monsieur le ministre, je pense que nous sommes dans une stratégie offensive. Vous dites qu'on est défensif. Oui, on défend le porte-avions, c'est l'objet même de la fonction d'une frégate que de défendre un porte-avions qui lui-même a des capacités offensives. Notre frégate n'a pas de capacité offensive pour intervenir en Syrie mais permet au Charles de Gaulle d'intervenir en Syrie. Or, la résolution du parlement ne concernait que l'Irak. Je pense qu'un débat doit être mené. Je vous apporte mon soutien à cet égard, mais on ne peut pas dire que l'on se trouve dans le cadre de la résolution qui a été votée au parlement il y a quelques mois. Ce n'est pas exact. Elle était précise. Un débat avait d'ailleurs eu lieu sur le fait que l'on ne pouvait pas intervenir en Syrie et qu'on ne pouvait pas y contribuer à une intervention. C'est un aspect qui, aujourd'hui, pour moi, ne pose pas de problème sur le plan juridique ni politique mais qui mériterait d'être clarifié. En ce qui concerne l'armement de cette frégate, pourriez-vous nous en dire plus? Vous avez dit que l'on pourra contrer des menaces. Dès lors, quel type d'armement y a-t-il à bord de cette frégate? Vous avez également dit que la menace n'allait pas nécessairement augmenter, car tout le monde sait ce que nous faisons là-bas. En tout cas, une chose est certaine: la menace est passée en dessous des radars de nos services de renseignement. Vous êtes le patron en charge du principal service de renseignement pour les informations que nous recevons de l'étranger, le Service général du renseignement et de la sécurité, le SGRS. J'aurais souhaité que vous nous disiez quelques mots sur les leçons que vous tirez. Votre service de renseignement a été considérablement augmenté, vous l'avez dit à plusieurs reprises. Il a des capacités beaucoup plus importantes qu'avant. Que s'est-il passé? Quels sont les éléments d'information que vous aviez éventuellement ou que vous n'aviez pas concernant une menace additionnelle et concernant des Belges qui étaient là-bas et qui pouvaient menacer notre territoire ou celui de la France? C'est là aussi une question extrêmement importante. Je terminerai en reprenant l'appel de notre présidente. Je dois avouer que je suis un peu surpris que la présidente fasse cet appel à un plan stratégique. Je pense effectivement qu'il est irresponsable que la Belgique, dans la situation de sécurité internationale ainsi que dans la situation de menace que nous connaissons, soit encore, plus d'un an après la constitution du gouvernement, sans véritable stratégie en matière de défense. C'est inadmissible. Monsieur le ministre, vous appartenez au plus grand parti de cette coalition. J'ai toujours entendu dire que le premier ministre était à Anvers. Pourriez-vous lui demander et faire en sorte qu'il y ait enfin un véritable plan stratégique? Vous ne pouvez pas vous contenter de dire: "Ce n'est pas moi, ce sont les autres ministres." Vous avez cette responsabilité de disposer d'une stratégie en matière de défense. Il est grand temps! Il est irresponsable de ne pas en avoir aujourd'hui! Il est irresponsable de ne pas avoir un budget de la Défense qui soit à la hauteur du contexte international! Nous sommes totalement désengagés de toute une série de terrains militaires, sans parler du fait que nous n'avons pratiquement plus aucun Casque bleu pour des opérations de maintien de la paix. Sur 118 000 Casques bleus, à ma connaissance nous n'en avons que 8! Ce n'est rien! Ce sont des personnes qui sont là pour tenir le téléphone et nous garder au courant. Nous ne pouvons pas dire que ces personnes sont occupées à maintenir la paix! Rien que par rapport à la population, sans tenir compte de nos ressources, de nos traditions, de notre volonté de participer au Conseil de sécurité, nous devrions avoir au moins 150 personnes par rapport à la population mondiale ramenée à la Belgique. Huit personnes, cela ne s'est jamais vu dans l'histoire de l'après-guerre! Aussi peu de personnes impliquées dans les opérations de maintien de la paix, cela ne s'est jamais vu! Il est grand temps que la Belgique assume ses responsabilités en matière d'engagement dans la paix et dans la sécurité internationale.
Mevrouw de voorzitter, ik stel voor dat de leden van de oppositie onder elkaar nog een apart debat voeren en onder elkaar afspreken. Mijnheer de minister, wanneer ik de oppositie beluister, zult u aan hen niet veel hebben. De heer Hellings is net naar buiten, maar niettemin wil ik het volgende opmerken. Hij suggereert dat wij meer moeten doen en misschien grondtroepen moeten sturen. Dat is allemaal gemakkelijker gezegd dan gedaan. De grootste wereldmacht vandaag ziet grondtroepen niet zitten, precies omdat zij lessen heeft getrokken uit het verleden, mijnheer De Vriendt. Dat verklaart waarom zij thans zeer voorzichtig te werk gaat. Collega’s, mijnheer Dallemagne, als wij de huidige crisis objectief en intellectueel willen bekijken, dan moeten wij vaststellen dat wij vier jaar lang niets hebben gedaan. Wij hebben de andere kant opgekeken en zijn veel te laat in actie geschoten. Radicalisering en extremisme zijn belangrijke zaken en vandaag worden wij met de resultaten ervan geconfronteerd. Ik meen evenwel dat wij dat niet in deze commissie moeten bespreken, maar in andere commissies en in andere parlementen. Mijnheer de minister, ik kom nu terug op de inzet van de Leopold I. Alle fracties zijn het erover eens dat iets moet worden gedaan, dat wij onze solidariteit moeten tonen met het Franse volk en dat wij op de legitieme vraag van Frankrijk moeten ingaan. Niets doen is geen optie. Wij moeten echter een voldoende internationaal draagvlak creëren; wij moeten internationaal opereren. Wij weten dat een VN-resolutie op dit moment nog niet aan de orde is maar daar wordt aan gewerkt. Een internationaal draagvlak kan echter ook worden gecreëerd, zonder dat een internationale VN-resolutie voorhanden is. Het is goed dat aan een dergelijke resolutie wordt gewerkt, maar in afwachting daarvan kan natuurlijk samen worden geopereerd. Dat is de weg die wij moeten inslaan om onze solidariteit te betonen en onze bijdrage te leveren. Nu is dat op basis van een legitieme vraag van Frankrijk. Destijds hebben wij in Irak, in het kader van de internationale coalitie, ook onze rol gespeeld. Toen was dat op vraag van Irak en was er ook geen VN-resolutie voorhanden. Wij moeten op die lijn blijven werken. Ik ben blij dat u daarvan ook voorstander bent. Mijnheer de minister, ik ben wel bezorgd over de operationele aanpak wat de Leopold I betreft. U zei dat het aanvankelijk ging om de deelname aan een oefening en geleidelijk aan een operatie, een defensieve missie is geworden op vraag van de Franse president. De Fransen hebben echter andere gewoonten en andere procedures. Ik denk dat wij beredeneerd en op een solidaire manier onze bijdrage moeten leveren, maar wij mogen niet worden meegezogen in een blinde reactie noch in om het even welk verhaal. Het mandaat moet dus strikt worden toegepast en opgevolgd door de Leopold I. De Fransen hebben hun gewoonten en procedures maar wij hebben de onze. Het is evident dat het Parlement moet worden ingelicht over elke wijziging met betrekking tot de opdracht en het mandaat. Op die manier wordt er ook in ons land voldoende draagvlak gecreëerd voor de inzet van de Leopold I. Een voorlaatste punt betreft het diplomatiek proces. Zoals u daarnet bevestigde, moeten wij ook op dat vlak de komende dagen en weken voldoende inspanningen leveren, en dan denk ik vooral aan de minister van Buitenlandse Zaken. Mevrouw de voorzitter, een laatste punt betreft uw oproep over het strategisch plan. Mijn fractie en ik voelen ons absoluut niet aangesproken. Los van de actualiteit meen ik dat dit plan reeds lang had moeten voorliggen. Iedereen op het terrein verwacht dat er duidelijkheid wordt gecreëerd. Mijnheer Dallemagne, het is niet omdat er geen strategisch plan voorhanden is, dat defensie niet inspeelt op de actualiteit en niet doet wat van ons leger wordt verwacht. Wij zijn hier aan het debatteren over de inzet van de Leopold I. Dat is volgens mij een goed bewijs dat defensie creatief inspeelt op de internationale vragen en reageert op alle internationale brandhaarden.
Mijnheer Yüksel, ik heb een oproep gedaan aan alle coalitiepartners, niet specifiek aan CD&V. Ik meen dat wij het erover eens zijn dat dit het momentum is om knopen door te hakken.
Collega’s, ik zal mij niet mengen in het debat over wat is geweest, wie fout was of verkeerde beslissingen heeft genomen. Het zou dan misschien weeral onze fractie kunnen zijn. Men zou het echter moeten zien als een les. Ikzelf, maar ook collega’s uit de meerderheid en oppositie hebben er al voor gepleit lessen uit het verleden te trekken. Een crisissituatie moet uiteraard snel een antwoord krijgen, maar wij mogen niet dezelfde fouten als in het verleden maken, namelijk alleen op korte termijn de interventie begeleiden en zoeken naar een eventueel VN-mandaat maar vergeten op het terrein een vredesoplossing te zoeken. Mevrouw de voorzitter, u hebt er op gewezen dat de vragen over vredesoplossingen niet enkel en alleen aan de minister van Defensie moeten worden gesteld. Ik veronderstel dat niemand van de collega’s dat denkt. Er is alleen een oproep vanwege de verschillende fracties dat de minister van Defensie de vraag naar een gedragen VN-mandaat doorgeeft aan zijn collega’s in de Ministerraad. Het moet gaan om een alomvattend pleidooi in een 3D-benadering, zoals u zelf zegt. Het is eigenaardig dat de voorzitter van de commissie nu zelf een pleidooi moet houden voor het strategisch plan van Defensie. Het strategisch plan had al meer dan zes maanden geleden klaar moeten zijn. Ik sluit mij aan bij de vorige spreker dat de gebeurtenissen van vandaag niet de aanleiding mogen vormen voor beslissingen die enkel en alleen op die feiten gebaseerd zijn. Het strategisch plan is een uitgangspunt voor een langetermijnvisie op Defensie voor de komende 15 jaar. Als we nog lang wachten zal het maar 13 of 14 jaar meer zijn maar het is op lange termijn. Het is een allesomvattend plan dat niet enkel met de crisissituatie in Syrië te maken heeft maar ook met de situatie hier in België en Europa, met alle andere zaken in de wereld en in samenwerking met onze partners. Tot slot nog een vraag. Misschien heb ik niet goed opgelet of komen die antwoorden er nog in de commissie achter gesloten deuren. Ik heb gevraagd of er naast de maatregel van de militairen op straat naar aanleiding van dreigingsniveau 3 nog andere maatregelen zijn die specifiek voor Defensie zijn. Zijn er ook zaken specifiek aan de veiligheids- en inlichtingendiensten gevraagd?
Ik heb daarjuist gezegd dat er als gevolg van niveau 3 binnen Defensie een aantal maatregelen wordt genomen maar dat ik daarover niet zou communiceren, juist omwille van de veiligheid. Als ik zeg waar we iemand gaan posteren, dan heeft het nog weinig zin om die man daar te zetten. Dat is een eerste punt. Wat de veiligheidsdiensten betreft – ook voor de heer Dallemagne die intussen vertrokken is – kan ik vandaag alleen vaststellen dat de veiligheidsdiensten, onder welke voogdijminister ze ook ressorteren, zeer goed samenwerken. Ik meen dat de juiste accenten worden gelegd maar dat het ontstaan van zo’n cel of de aanwezigheid van bepaalde personen in Molenbeek hen ontgaan is. Daar is vandaag niet direct een uitleg voor. Dat zijn dingen die men niet ziet. De Fransen hebben dat ook niet gezien. We kunnen wel kijken naar onze veiligheidsdiensten maar zij hebben het ook niet gezien. Dat is een heel moeilijke discussie. Dat was trouwens ook mijn reactie toen mij onder andere door Belga werd gevraagd of het Comité I een onderzoek zou voeren. Ik heb toen gezegd dat het Comité I dat mag onderzoeken maar dat we die mensen nu eerst moeten laten focussen op het vergaren en analyseren van informatie. Dat is nogal wat op dit moment. Als ik het mij goed herinner waren er zaterdagavond al 160 onderzoeksvragen vanuit Frankrijk. Die aantallen gaan heel snel omhoog en er komt heel veel informatie binnen. Men moet die ook nog allemaal verwerken en analyseren. We blijven bovendien een klein land en we hebben geen duizenden mensen bij de veiligheidsdiensten. Dat is misschien maar goed ook.
Vooraleer het woord te geven voor de laatste replieken, informeer ik bij de minister tot hoe laat hij kan blijven. Ik zie collega Terwingen zitten, die een vraag wil stellen over Zutendaal, toch ook niet onbelangrijk.
Ik heb een afspraak om 13 u 00, dus ik kan blijven tot 12 u 35. Ik zou namelijk graag eerst nog een boterham eten.
Ik ga ermee akkoord om mijn vraag uit te stellen tot een volgende vergadering, als ze dan bovenaan op de agenda kan worden geplaatst.
J'espère que je pourrai parler de l'Afghanistan en 2017.
Ik had het natuurlijk enkel over mijn vraag, die wel gekoppeld is aan de vragen van de heer Dallemagne en de heer Van der Maelen, die niet aanwezig is.
De heer Van der Maelen is inderdaad niet aanwezig. Mijnheer Dallemagne, gaat u ermee akkoord om de vraag uit te stellen tot de volgende vergadering. Ik vrees dat we er sowieso niet aan toe zullen komen.
Oui, sauf si mon collègue désapprouve! Nous aurons peut-être encore l'occasion de poser l'une ou l'autre question dans le cadre du débat actuel et pouvons ainsi reporter notre question. De voorzitter : Prima! We doen het zo!
J'avais proposé lors de la dernière réunion de commission que certaines de mes questions soient transformées en questions écrites pour autant que je reçoive la réponse du ministre le jour même. Or, elles se retrouvent encore ici. Il faudrait peut-être veiller à avoir une meilleure organisation pour éviter ce genre d'écueil. Si j'avais obtenu les réponses demandées, je n'aurais pas dû inscrire mes questions de nouveau à l'ordre du jour. Si nous pouvions, à l'avenir, concrétiser ce type de procédure, ce serait parfait!
Ik laat nakijken of die vragen ertussen staan. Op die manier zijn er nog minder vragen die moeten worden beantwoord. Dat is eigenlijk goed nieuws. Mijnheer De Vriendt, ik zag u naarstig noteren. Ik vermoed dus dat u ook nog een uitzetting zult doen?
Mijnheer Yüksel, u kunt in het vervolg beter uw koptelefoon gebruiken als Benoit Hellings spreekt. Op die manier krijgt u de juiste interpretatie van zijn woorden. Mijnheer de minister, u bent ongetwijfeld zeer tevreden dat u de steun krijgt van CD&V voor uw strategisch plan. Dit is misschien wel het grootste nieuws van de dag. Ik was vooral verwonderd over de uiteenzetting van de heer Dallemagne. Het is niet van zijn gewoonte, maar ik vrees dat hij hier de grootste karikatuur heeft gemaakt van deze commissievergadering. In de analyse van cdH is men blijkbaar ofwel voorstander van onmiddellijke massale bombardementen zonder zich iets aan te trekken van de omstandigheden, ofwel is men een naïeve pacifist. Ik meen dat veel fracties, en niet alleen de groene fractie, een tussenpositie innemen en erop wijzen dat er ruimte moet zijn voor reflectie en dat men moet denken aan de effecten op lange termijn. Ik ben zeer verrast dat u hier zegt dat wij Assad al van bij het prille begin hadden moeten aanpakken. Blijkbaar is dit de optie van cdH? Voor mij zou dit nieuws zijn. In het Vlaamse politieke landschap kennen wij dergelijke partijen niet. Gelukkig hebben wij dit echter niet gedaan. Zonder VN-mandaat en zonder akkoord kan men zoiets niet doen. Men moet toch altijd denken aan de effecten op iets langere termijn van een militaire interventie. Ik zou zeker van een partij als cdH eerder verwachten dat zij de oproep van een paar jaar geleden van de Russen steunen. Blijkbaar was er toen sprake van een diplomatieke opening. Ik meen dat wij eerder op die lijn moeten zitten. Mevrouw Grosemans, ik meen dat wij niet alles in de nek van Defensie moeten schuiven, maar tevens mogen wij niet ontkennen dat Defensie over heel veel strategische expertise beschikt. Defensie is voor mij geen technisch departement. Defensie heeft de expertise om ook een politieke analyse te maken van conflicten. Dit gebeurt trouwens geregeld. Ook binnen de NAVO is die politieke component aanwezig. Defensie en de minister van Defensie hebben ter zake dan ook de verantwoordelijkheid om die brede integrale benadering op alle mogelijke fora naar voren te schuiven. Ik heb er daarnet ook voor gewaarschuwd dat die militaire acties niet mogen overkomen als een kruisvaart. De betrokkenheid van moslimlanden uit de regio is cruciaal. Ik wil dit nogmaals meegeven omdat u daarop niet hebt geantwoord. Ik heb een concrete vraag die u niet hebt beantwoord. Gebeuren de acties van de Fransen vandaag met instemming van alle landen die momenteel aan de tafel zitten?
Het lijkt mij evident, men kan zich een beeld vormen van het luchtruim boven Syrië vandaag. Uiteindelijk is er een internationale coalitie, met een aantal landen die hebben gezegd dat ze wel werken boven Syrië, dat ze geen mandaat nodig hebben, dat dit voor hen bij de opdracht hoort. De Amerikanen zijn daarbij. De Russen zitten niet in de internationale coalitie, maar die zijn daar ook actief. U moet weten dat Assad zelf ook nog steeds luchtverdediging heeft, dus ook dat is niet voor 100 % betrouwbaar. Ik vermoed wel dat als de Fransen er effectief opereren, er een overeenstemming is met de andere landen. Het lijkt mij duidelijk, ik heb het daarstraks ook aangekondigd, dat is ook hetgeen hoopgevend is en zicht geeft op een eventueel VN-mandaat, dat de Fransen overleggen met de Amerikanen en de Russen. Mijnheer Yüksel, om u een idee te geven, men moet eens op de landkaart kijken hoe, op welke manier men in Syrië geraakt en met wie men allemaal moet praten om daar te geraken. Dat is een heel interessante oefening, zuiver technisch. Het kan niet anders dan dat ze met mekaar praten. Ik hoef de Fransen niet te verdedigen, maar de Fransen werken op dezelfde manier als wij, dus met precisiebombardementen. Wij hebben allemaal de beelden gezien van de driestheid waarmee de Russen te werk gaan, met een veel minder nauwkeurige targeting.
Mijnheer de minister, u zegt dat u vermoedt dat de Franse militaire acties gebeuren in overeenstemming met de landen in het politieke proces, dat het bijna niet anders kan. België ondersteunt die operatie en ik herhaal mijn woorden van daarnet, al hetgeen wij nu doen, ook militair, mag dat broze diplomatieke akkoord niet bruuskeren. Ik vind het dus een beetje onrustwekkend als u zegt dat u het vermoedt, u moet zeker zijn, u moet daarover waken.
Ik heb een militair antwoord gegeven op uw vraag. Mij ging het vooral om de operatie zelf, dat was mijn antwoord. Ik ben ervan overtuigd dat ze allemaal praten.
Mijn vraag ging ook over het militaire. Ik vind dat u het zeker moet weten.
Ik heb mij blijkbaar verkeerd uitgedrukt, schrap in het verslag het woordje “ik vermoed” en dus zeg ik “Ja, er is overleg, anders zou het trouwens te gevaarlijk zijn”. Goed?
Ik hoop dat effectief de tweede versie de juiste is.
Dat is de juiste versie.
U begrijpt waarom ik dat zo benadruk?
Jawel, maar ik leid een zin nogal eens in met “ik denk”.
Landen als Iran en Rusland zijn nu betrokken in het proces. Wij moeten ze echt aan de tafel houden.
Monsieur le ministre, je n'ai jamais plaidé pour qu'il y ait de la part de la Belgique une intervention directe à Bachar el-Assad. Je dis simplement que ce qui a vraiment fait défaut cette fois, c'est que nous avons cru que la seule leçon que nous devions retenir de l'Irak et de la Libye, qui ne sont pas des succès sur le plan politique en tout cas, était de ne rien faire! C'est un simple constat. Or, au départ, c'était une révolte contre un dictateur et il n'y a eu aucun soutien, parce que ceux que vous venez de mentionner (la Russie) s'y sont fermement opposés. Mais il y a eu de la part de l'opinion publique européenne le sentiment qu'il ne fallait surtout pas s'en mêler. Et c'est ce qui a conduit au désastre que nous connaissons aujourd'hui. Ce n'est pas notre intervention, c'est surtout le fait que nous avons surtout voulu ne rien faire. Il y avait une série de possibilités pour pouvoir soutenir à l'époque une opposition qui était à ce moment une opposition démocratique. Malheureusement, la Belgique ainsi que d'autres pays démocratiques ont souhaité s'abstenir. En deuxième lieu, lorsque vous plaidez pour une coordination avec la Russie, je plaide en faveur d'un dialogue politique et constructif avec la Russie. Je relève que la Russie a surtout aidé, jusqu'à présent, à réduire toute alternative crédible à Bachar el-Assad et que ses bombardements ont été largement indiscriminés. C'est l'Observatoire syrien des droits de l'homme qui l'a signalé. Dès lors, je préfèrerais ne pas compter sur la manière dont la Russie interviendra dans ce conflit, car on l'a vu sur Racca cette nuit, ils ont bombardé avec des bombardiers stratégiques. Ce n'est pas la meilleure manière d'avoir des frappes précises et discriminées. Je préfèrerais que l'on ait avec eux surtout des accords de type politique, mais qu'on les laisse intervenir le moins possible sur le terrain, car leur manière de faire la guerre me paraît à mille lieues de la manière dont nous concevons jusqu'à présent nos interventions. D'après mes informations, les F-16 belges et nos pilotes en Irak n'ont jusqu'à présent pas à déplorer des victimes civiles. Nous avons une tout autre manière d'intervenir et il importe d'en tenir compte. Je privilégie vraiment nos règles d'engagement en la matière. En ce qui concerne nos services de renseignement, j'aurais voulu savoir quelles avaient été les ressources humaines additionnelles ou en moins qu'il y avait eu au niveau du SGRS.
Nous ne communiquons pas à ce sujet.
Ni en termes budgétaires? Je sais que des coupes budgétaires importantes ont été décidées en 2015, même si elles ont été partiellement compensées.
Het is niet waar.
Alors, donnez-moi les chiffres, monsieur le ministre!
Ik kan u bevestigen dat het niet waar is.
Monsieur le ministre, j'aimerais bien savoir quels sont les moyens qui ont été accordés à nos services de renseignement, car des coupes budgétaires ont été décidées de manière linéaire et aveugle dans tous les domaines. La Sûreté de l'État en a elle-même parlé, expliquant qu'elle n'avait pu recruter des agents. Au contraire, elle a dû diminuer son staff. J'aurais voulu savoir ce qu'il en était pour le SGRS.
Mijnheer Dallemagne, het Parlement heeft middelen en heeft comités opgericht voor de controle op de uitgaven en de bestedingen. Ik denk dat het Parlement ook af en toe vertrouwen moet hebben in de instellingen die ze daartoe gemachtigd heeft. Als u daarmee niet tevreden bent, moet u hen aanspreken. Voor ons is het zo dat er niet wordt gecommuniceerd, niet over het aantal mensen, niet over de plaatsen van de inzet, niet over aandelen en eventuele budgetten. Als u denkt dat er zwaar werd bespaard op ADIV en ACOS IS, dan hebt u het mis.
En tout cas, il y en a eu dans les services de renseignement en général. Nous disposons des chiffres au niveau de la Sûreté de l'État et de l'OCAM.
Mijnheer Dallemagne, ik zal geen repliek geven, maar wil wegens een persoonlijk feit enkel even reageren op de woorden van de heer De Vriendt. Wat ik heb willen aangeven, is dat als diplomatie faalt Defensie optreedt en militair ingrijpt, zodat een land veilig en stabiel kan worden en opbouw mogelijk is. Daarna merk ik echter dat telkens Defensie wordt verweten dat het niet genoeg is. Een 3D-opbouw en 3D-aanpak is inderdaad echt wel noodzakelijk, maar het is niet de taak van Defensie. Daarna zal Defensie wel beschermen en beveiligen, maar dan is het de taak van de ngo’s om onderwijs en justitie op te bouwen. Dat is niet de taak van Defensie. Dat wilde ik duidelijk maken. Richt uw pijlen dus op anderen.
Mevrouw de voorzitter, ik ben heel overtuigd van het feit dat het de taak van Defensie is om soms te weigeren in militaire operaties in te stappen wanneer de politieke context niet voldoende is afgedekt. Defensie is geen technisch departement. Wij kunnen geen middelen of mensen inzetten voor operaties die nergens toe leiden. Afghanistan is een operatie geweest die militair-technisch misschien perfect is uitgevoerd, zij het echter in een politiek-diplomatieke context die nooit tot een resultaat kon leiden. In dergelijke omstandigheden is het mijn mening dat Defensie aan politici het signaal moet geven dat het daaraan niet meedoet. Defensie heeft de expertise om die evaluatie te maken. Defensie heeft immers die strategische bredere politieke expertise.
Mevrouw de voorzitter, ik wil twee zaken aanhalen in het debat, dat heel interessant is. Het is dan ook jammer dat de tijd beperkt is. Mijnheer De Vriendt, we voeren hier echt een interessant debat. Ik zou er twee zaken op willen antwoorden. Ten eerste, in mijn hoedanigheid van minister van Defensie en bevoegd voor mijn departement, moet ik, zoals ik al een paar keer heb medegedeeld, aan een aantal voorwaarden voldoen om een operatie al dan niet in overweging te nemen. Een van die voorwaarden is net de vraag of wij iets kunnen bijdragen, of onze inzet een toegevoegde waarde biedt, alsook of het duidelijk is op welke manier onze opdracht zal zijn afgerond of op welke manier wij ze kunnen vervullen. Dat is een absoluut belangrijke voorwaarde, waaraan ik mij ook houd. U maakt, misschien terecht, de opmerking dat Defensie sommige zaken omwille van het mankeren van voormelde aspecten gewoon niet moet doen. U hebt deels gelijk Het is echter wel een feit dat Defensie niet communiceert over de zaken die zij niet doet. Aangezien wij volgens u al weinig discussiëren over de zaken die wij wel doen of niet heel veel informatie geven of kunnen geven over de zaken die wij wel doen, spreken wij zeker niet over de zaken die wij niet doen.
(…).
Dat klopt, maar dat kunnen wij doen bij het nuttigen van een glas.
Zijn er nog bijkomende replieken?
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, avant de décider d'une mission stratégique en Syrie, on doit se poser la question, basée sur l'expérience et non pas sur des présupposés, de savoir si la mission en question ne peut pas, compte tenu de la nature de notre ennemi, éventuellement le renforcer. Abdelhamid Abaaoud qui est actuellement traqué à Paris est belge. J'espère pour vous qu'on va le capturer et que, s'il est prêt à actionner sa ceinture d'explosifs, il sera abattu. Cela ne fait aucun doute. Abdelhamid Abaaoud est belge et la question que nous devons nous poser sereinement et intelligemment est de savoir si ce qu'on va initier en Syrie ne va pas renforcer notre ennemi. Ne va-t-il pas renforcer le discours de notre ennemi Daesh qui captera de plus en plus de nouveaux "Abdelhamid Abaaoud"? C'est la question que nous devons nous poser. Je ne le fais pas dans le but de polémiquer. Je le répète ici. Nous ne sommes pas d'accord mais nous aurons eu ce débat démocratique.
Ce n'est pas parce que vous dites qu'il faut éviter qu'il y ait de nouveaux "Abdelhamid Abaaoud" que nous ne sommes pas d'accord. Je crois que tout le monde doit prendre ses responsabilités pour éviter la radicalisation. Par ailleurs, je suis convaincu qu'ici et maintenant, il faut réagir. On ne parle pas avec Daesh. Il faut le combattre par tous les moyens. C'est mon opinion.
Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais revenir sur notre conversation précédente à propos du SGRS. Le général Testelmans nous a donné des informations précises et chiffrées mais qui datent d'il y a quelques mois. J'aurais voulu avoir votre réaction sur ces chiffres. Au moment où nous l'avons interrogé, voici quelques mois, il disait: "Avant les économies annoncées par le nouveau gouvernement, le SGRS ne disposait déjà pas du personnel nécessaire. Ce sont surtout les profils TIC (technologies de l'information) qui font défaut. Tout comme le reste de la Défense, ce service de renseignement est confronté à un déséquilibre dans la pyramide des âges: 20 % du personnel quittera l'armée dans les cinq prochaines années." Compte tenu des nouvelles économies décidées à la fin 2014, le SGRS ne pourra plus organiser de recrutements dans le courant 2015. Ce service attendait pourtant 24 nouveaux collaborateurs pour lutter spécifiquement contre le risque de cyberattaque. Monsieur le ministre, comment le service fera-t-il face en interne à ces effets de départ? La question reste ouverte. Le gouvernement a de surcroît imposé une réduction de 20 % des frais de fonctionnement et plus aucun investissement ne sera réalisé dans le courant 2015." On sait qu'entre-temps, vous avez pris des mesures, mais j'aurais voulu savoir si vous aviez pu recruter ces personnes et, éventuellement, en recruter plus.
Des recrutements sont en cours, des formations sont en cours. Il faut encore investir plus selon moi. Cela fait aussi partie de ce que je prévois pour le futur. Les renseignements deviennent de plus en plus importants dans un grand nombre de domaines. Vous pouvez donner la parole à tous les généraux de notre armée, ils vous répondront que les moyens dont ils disposent ne suffisent pas! Et je les soutiens pleinement car nos moyens ne sont pas suffisants pour pouvoir réaliser les tâches qu'on attend de nous. Il est temps de prendre une décision!
On citait le chiffre de 24 collaborateurs qu'on ne pourrait pas engager, simplement pour compenser les départs. Ces collaborateurs ont-ils été engagés?
Mijnheer Dallemagne, ik zal u in het Nederlands antwoorden. Bij de rekrutering van personeel rijzen er ook technische problemen. Ons land kent erg veel regels. Ik heb al die regel niet opgesteld, maar ik probeer er een aantal efficiënter te maken, al is dat niet evident. Als wij bij Defensie een burger willen aanwerven, zijn wij verplicht om dat via Selor te doen. Selor zal eerst een jobomschrijving maken en dan tests afnemen. Die tests zijn niet altijd helemaal aangepast aan wat wij eigenlijk vragen en bovendien neemt dat allemaal wat tijd in beslag. Vervolgens worden die mensen bij ons opgeleid en pas daarna kunnen zij operationeel zijn. Zo’n volledig traject neemt ongeveer een half jaar in beslag; dat is een feit. Zodra ik de kans had om bijkomend te investeren in de ADIV, meer bepaald in Cyberdefence, heb ik dat ook gedaan en heb ik de procedure in gang gezet. Het uitrollen van sommige maatregelen vergt echter tijd.
Monsieur le ministre, je comprends qu'il y a ou qu'il y a eu un gap. Effectivement, au départ, ils ont dû se serrer la ceinture. Il y a eu des mesures dont je ne sais pas si elles ont pu sur papier compenser les pertes. En tout cas, on n'a pas encore rattrapé ce gap.
Il y a la perception d'un gap mais il n'est pas chiffré. Demandez à n'importe quel service (de renseignement, de nettoyage ou autre) si son personnel suffit! Quelle sera la réponse? Elle sera toujours la même: non.
Ce n'est pas ma question et ce n'est pas votre réponse, monsieur le ministre! À partir du budget initial, ils n'ont pas pu engager ces 24 personnes. Ensuite, il y a eu une correction budgétaire. Vous ne me dites pas à quel niveau. Vous avez recommencé les procédures de recrutement. Ces personnes n'étaient donc pas là. C'est ce que je comprends.
Cela ne se fait pas en deux semaines!
Je suis d'accord. C'est donc bien cela la réponse!
Er zijn verder geen vragen of betogen. Ik meen dat de minister uitgebreid heeft geantwoord op alle vragen. Ik sluit het debat dus nu af.