Aan de orde is het debat over de buitengewone Europese top van 20 februari 2020. Ik heet de Kamerleden van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de minister-president. De heer Tony van Dijck heeft er zin in, want hij staat al klaar. Namens de PVV, de heer Tony van Dijck.
Voorzitter, dank u wel. Laat ik met het goede nieuws beginnen vandaag. We kregen vandaag een brief van de heer Hoekstra, de minister van Financiën, dat we 17 miljoen terugkrijgen van de Europese Unie. Dat komt niet vaak voor; 17 miljoen. We hebben wel eerst 50.000 miljoen moeten afstorten, maar we krijgen in ieder geval 17 miljoen terug. Dat is toch goed nieuws. Voorzitter. We bespreken vandaag hoeveel de EU de komende zeven jaar mag uitgeven. Dus: hoeveel moeten we afdragen aan Brussel? Deze premier gaat er hard in. Geen cent extra naar Brussel, roept hij. Maar waar hebben wij dat eerder gehoord? Toen hij riep: geen cent naar Griekenland. Vervolgens maakte hij 10 miljard over naar Athene. Maar goed, hij doet het weer: geen cent extra naar Brussel. Hoop doet leven. De vraag die vandaag voorligt, is wat de minister-president gaat doen als Nederland uiteindelijk toch meer gaat betalen aan Brussel. Gaat hij dan zijn veto inzetten of gaat hij toch weer tekenen bij het kruisje? We betalen dit jaar meer dan 8 miljard aan Brussel. Even voor de beeldvorming: dat is meer dan wat we aan de politie kwijt zijn in Nederland of ongeveer wat we kwijt zijn aan middelbaar onderwijs. 8 miljard euro! Als we niets doen, stijgt deze bijdrage automatisch tot boven de 10 miljard euro. Zeg maar een hele Defensiebegroting verdwijnt naar Brussel. Foetsie! Doe er iets leuks mee. Maar voor de Commissie is dit natuurlijk niet genoeg. Die wil meer. Zij willen 2 tot 3 miljard euro meer, zeg maar 13 miljard per jaar van Nederland. En ze willen eigen middelen. Wat betekenen die nieuwe eigen middelen voor de afdracht van Nederland? Wat betekent die plastictaks? Hoe wordt die geheven? Een deel van de emissierechten wordt afgeroomd van het ETS, als ik de brief moet geloven. Hoe ziet dat eruit? In plaats van dat onze premier naar Brussel afreist met als doel substantieel minder te gaan betalen, vindt hij het allemaal prima. Zijn inzet is om niet meer te gaan betalen. Dan blijven we dus gewoon de grootste nettobetaler aan Europa de komende zeven jaar, en hij legt zich daarbij neer. De PVV wil minder betalen en het liefst helemaal niets. De PVV wil eruit. Weg van die EU die ons land probeert over te nemen. Weg van die transferunie waarbij onze belastingcenten wegvloeien naar het Oostblok en naar Club Med. Daarom pleiten we al jaren voor een nexit, om weer vrij en soeverein te zijn en weer baas over ons eigen land, ons eigen geld en onze eigen grenzen. Toch nog twee prangende vragen, over de Europese belastingen en ons vetorecht. In het verleden zijn twee moties aangenomen van de PVV waarin de regering wordt opgeroepen om nooit in te stemmen met Europese belastingen en om op geen enkel terrein ons vetorecht prijs te geven. Met grote meerderheid zijn die moties aangenomen. Elke keer komt het weer terug dat de Commissie probeert deze zaken te ondermijnen. Er wordt gesproken over een introductie van Europese belastingen, een plastictaks, een CO-grenstaks, een vliegtaks, een Googletaks, een financiëletransactietaks en een Europese vennootschapsbelasting. Als we daaraan toegeven, is het wachten op het moment dat we een blauwe envelop met sterretjes op de deurmat krijgen. Hoe staat de minister-president hierin? Gaat hij inderdaad elke vorm van Europese belastingen blokkeren? Hetzelfde geldt voor ons vetorecht. We hebben zojuist nog een VAO gehad met staatssecretaris Vijlbrief. Hij heeft het nog niet helemaal begrepen. Hij snapt niet dat er een motie ligt van de Tweede Kamer die zegt dat niet wordt getornd aan ons vetorecht. Hij gaat bij de volgende energierichtlijn kijken of hij deze motie gaat uitvoeren. Zo zijn we natuurlijk niet getrouwd. Ik wil graag van deze minister-president horen dat hij eventjes de heer Vijlbrief een spoedcursus Kamerlidmaatschap en parlementair werk gaat geven, want zo is het natuurlijk niet bedoeld.
U was klaar, toch?
Ja.
Ik heb een vraag aan de heer Van Dijck. Hij begint over de Europese belastingen. Volgens mij wil bijna niemand dat in deze Kamer, maar mijn vraag aan hem is: ligt het nu ook voor in het voorstel van de heer Charles Michel om te komen tot Europese belastingen? Dat wil zeggen: een blauwe envelop uit Brussel met twaalf gouden sterren erop. Ligt dat nou voor of niet?
In het stuk dat we vertrouwelijk toegezonden hebben gekregen maar dat, geloof ik, ook in publieke bronnen heeft gestaan, staat duidelijk dat er een plastictaks geïntroduceerd wordt. Daar staat ook duidelijk in dat ze een greep willen doen in de emissierechten van het ETS-systeem. Dat zijn niet direct blauwe enveloppen die op de deurmat vallen bij de burgers, maar het is wel een vorm van belastingheffing. Want als je zegt "geef mij een deel van de ETS-emissierechten die nu nog aan de lidstaten toebehoren" en je geld nodig hebt, dan is het natuurlijk makkelijk om aan de knop te draaien en een groter deel te vragen. Nu staat erin dat je boven de 50% van het gemiddelde moet afdragen of zo. De kans is natuurlijk groot dat het straks boven de 10% is of boven de 5%. Dan wordt een steeds groter deel afgeroomd richting Brussel dat nu aan de lidstaten toekomt.
Dit luistert wel even nauw, want de heer Van Dijck heeft er een handje van om mist te creëren om dit soort zaken. Hij doet alsof er belastingen komen of alsof die er bijna aankomen als het zo doorgaat. Maar wat hier voorligt — mijn fractie is daar niet eens enthousiast over — is een plasticgrondslag. Dat wil zeggen dat je, wat een land aan niet-gerecycled plastic heeft, gebruikt als een grondslag om te betalen aan de Europese Unie, net zoals je dat nu doet met het bruto nationaal inkomen. Dat klinkt wat technisch, maar het is geen Europese belasting. Het zou goed zijn als de heer Van Dijck duidelijk zegt dat dat geen blauwe envelop is uit Brussel met twaalf gouden sterren, in plaats van wat mist te creëren en suggesties te doen.
Dat is een semantische discussie. Als de Europese Unie die plastictaks of die emissierechten afroomt van de lidstaten, dan komt die rekening uiteindelijk bij de consument te liggen. Dat betekent dus meer afdrachten. Dat betekent meer geld van de belastingbetaler naar Brussel, hoe je het ook wendt of keert. De heer Mulder kent ook de ideeën over een vliegtaks, een CO-grenstaks, een Googletaks, een ...
Dat heeft u allemaal opgesomd.
... financiëletransactietaks en de CCCTB. Dat zijn allemaal belastingen en ze proberen linksom of rechtsom elke keer weer een greep te krijgen. Die eigen middelen zijn heilig, want ze willen af van die lumpsum. Ze willen eigen middelen, eigen inkomsten.
Conclusie: er is op dit moment geen voorstel in circulatie voor een blauwe envelop uit Brussel. Laten we dat ook even vaststellen in dit debat en niet doen alsof die er wel is of dat die wel komt.
Brussel stuurt Mark Rutte een blauwe envelop en hij stuurt hem door naar de burgers.
Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.
Voorzitter. Europa staat voor grote uitdagingen. De begroting waar nu over wordt onderhandeld, moet antwoord geven op de vragen van vandaag en morgen. Weten we de klimaat- en energietransitie op tijd vorm te geven of schuiven we de problemen door naar onze kinderen? Investeren we nu genoeg in kennis en innovatie om te kunnen concurreren met de VS en China of blijven we 70% van ons geld uitgeven aan ouderwetse landbouw- en cohesiefondsen? Laten we zien dat we de politieke moed hebben om samen sterker uit de brexit te komen of laten we ons uit elkaar spelen door interne verdeeldheid? Voorzitter. Wat D66 betreft is het antwoord op deze vragen helder: we kunnen de grote uitdagingen alleen aan als we deze als EU samen aanpakken. Om dat te kunnen, hebben we een ambitieuze en hervormde begroting nodig. Van koeien naar kennis, van kippen naar klimaat. De EU moet de middelen hebben om migratie in goede banen te leiden, om geopolitiek een vuist te kunnen maken en om onze veiligheid te waarborgen. Voorzitter. Juist op deze punten maak ik mij zorgen over de onderhandelingen. In het nieuwe voorstel van Charles Michel wordt juist weer beknibbeld op kennis, innovatie, migratie en veiligheid, en is ook de koppeling met de rechtsstaat weer afgezwakt. Is de premier het met mij eens dat het geld met dit voorstel juist bij de belangrijkste prioriteiten voor Nederland wordt weggehaald en dat het ook voor wat betreft de rechtsstaat de verkeerde kant op lijkt te gaan? Als hij deze vragen met ja moet beantwoorden, dan vraag ik aan de premier: wilt u zich aanstaande donderdag net zo hard gaan inzetten voor de hervormingen en moderniseringen als dat u zich nu inzet voor de hoogte van de afdracht?
Van koeien naar kennis. Dat bekt natuurlijk lekker. D66 pleit vaker voor verandering van de subsidies die richting de landbouw gaan, maar realiseert de heer Jetten zich dat hij hiermee pleit voor duurdere consumptiegoederen, voor duurder voedsel voor de consument?
Niet per se. We moeten onze landbouwfondsen de komende jaren inzetten om de agrarische sector in Nederland, maar ook in andere Europese landen te helpen om mee te gaan in de veranderingen van die klimaattransitie. Het Farm to Fork Initiative van Eurocommissaris Timmermans is er straks echt op gericht om de landbouw een bijdrage te laten leveren aan de Green Deal. Dan moeten we af van de ouderwetse ondersteuning van boeren in Europa. We moeten met name boeren die door willen gaan en die de verduurzamingsslag willen maken, gericht ondersteunen bij de omschakeling van hun bedrijf.
Misschien is het goed als D66 zich eens afvraagt waarom ooit gekozen is voor landbouwsubsidies. Dat was om de productie omhoog te brengen en de kostprijs laag te houden. Als er nu gelden wegvloeien in de richting van klimaat, van de Green Deal, dan betekent dat dus per definitie dat de prijzen van landbouwproducten stijgen. Ik vind dat D66 dan ook het lef moet hebben om het eerlijke verhaal te vertellen en te zeggen: mensen, beste consumenten, wij willen de landbouw hervormen en dat betekent dat jullie als consumenten dit gaan betalen. Is D66 daartoe bereid?
Volgens mij ben ik er altijd ook heel helder over dat ik vind dat de consument een relatief lage prijs betaalt voor voedsel, zeker in Nederland. Boeren klagen er ook terecht over dat zij geen eerlijke prijs krijgen voor de producten die zij aan groothandels en supermarkten leveren. Dat is een hele aparte discussie. Het gaat dan om de vraag: betalen wij als consument een eerlijke prijs voor ons eten? En ja, de heer Bisschop heeft gelijk als hij zegt dat we de landbouwfondsen ooit hebben ingesteld omdat we als continent zelfvoorzienend wilden zijn, de productie wilden verhogen en ervoor wilden zorgen dat iedereen op dit continent gevoed kan worden. Maar ik wil ook dat we dat over tien jaar en over twintig jaar nog steeds kunnen. Dat betekent dus dat we naar een meer natuurinclusieve landbouw toe moeten, dat we meer oog moeten hebben voor biodiversiteit, dat we minder dierlijke producten moeten maken en dat we meer op een andere manier onze monden moeten voeden. We moeten boeren ook helpen bij die omslag. Dat betekent dat we minder geld aan inkomensondersteuning moeten uitgeven en meer geld aan die omschakeling op boerenbedrijven.
Uw derde vraag, meneer Bisschop.
Zeker, want dit is een heel aangelegen punt, voorzitter. De heer Jetten zegt dat er minder geld aan inkomensondersteuning moet worden uitgegeven, maar die inkomensondersteuning is ooit ingesteld om de kostprijs omlaag te brengen. Wil de heer Jetten aangeven tot welk niveau de voedselprijzen mogen stijgen? Dat verhaal van de retail staat er dan eventjes helemaal los van, want dat blijft. Je kunt daar wel wat aan sleutelen, maar het gaat hier om de primaire productiekosten op de boerderij. Hoever mogen die stijgen als de subsidiestromen eraf gaan of als er kostprijsverhogende maatregelen moeten worden genomen in het kader van klimaat? Daar moet D66 duidelijkheid over geven in plaats van zich te hullen in een wolk van onduidelijkheid alsof dat allemaal budgettair neutraal kan. Dat kan namelijk niet. Hoe hoog?
Ik ben het toch niet eens met de conclusie dat een verschuiving van de landbouwgelden per definitie leidt tot een hogere prijs. Ik ben de afgelopen maanden bij veel boerenbedrijven in Nederland op werkbezoek geweest naar aanleiding van de discussie rondom kringlooplandbouw en stikstof. Mensen op die familiebedrijven vertelden mij dan: "Ik zie ook dat het huidige systeem vastloopt en dat ik niet nog tien, twintig jaar op deze manier voedsel kan produceren. Ik zou graag de omslag maken naar een duurzamere stal of naar een andere manier van bedrijfsvoering, maar ik kom daar nu gewoon niet uit omdat ik die investering niet kan doen." Laten we er dan voor zorgen dat we de landbouwgelden zo inzetten dat we boeren die deze omslag willen maken, daar ook financieel bij ondersteunen. Daarnaast geloof ik sterk dat we de prioriteit van de Europese Commissie veel meer moeten inzetten op kennisontwikkeling, digitalisering en andere takken van de economie dan alleen maar landbouw.
De heer Jetten spreekt namens D66 uit wat hij vindt dat Europa allemaal zou moeten doen voor het klimaat en voor de landbouw. Maar ik denk dat Europa ook het een en ander zou moeten laten om de Europese landbouw te beschermen tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf. Heeft de heer Jetten daar misschien ook nog ideeën over in het licht van de vrijhandelsdeals die diezelfde Europese Commissie gewoon blijft afsluiten?
Ik ben er trots op dat we vandaag in deze Tweede Kamer het vrijhandelsverdrag met Canada hebben goedgekeurd. Daar hebben we vorige week zo'n zestienenhalf uur over gedebatteerd. Een van de grootste redenen waarom de welvaart op dit continent de afgelopen decennia zo enorm is gestegen, is de vrijhandel die we hebben. Als Nederland kunnen we daar met onze open economie van profiteren. We hebben vorige week uitvoerig gedebatteerd over hoe we ervoor gaan zorgen dat die vrijhandel ook in deze eeuw volgens eerlijke spelregels plaatsvindt, met meer oog voor mensenrechten, voor rechten van werknemers en zeker ook voor klimaat, natuur en dierenwelzijn. Mevrouw Ouwehand en ik zijn het erover eens dat dat beter moet worden geborgd in de handelsakkoorden. Wat mij betreft zorgt het kabinet er in Brussel ook voor dat voor de Europese Commissie bij alle verdragen die we de komende jaren gaan uitonderhandelen klimaat, natuur en dierenwelzijn topprioriteiten zijn.
Maar dat is natuurlijk naïef als de Europese Commissie al een handtekening heeft gezet onder een deal met Brazilië en consorten, de Mercosur-deal. Die bestaat er grotendeels uit dat Europa Duitse auto's naar dat continent mag versturen. In ruil daarvoor moet de Europese landbouw, waar de heer Jetten zich nu zo sterk voor maakt en die natuurvriendelijker en klimaatvriendelijker moet volgens hem, accepteren dat plofkippen, soja en rundvlees uit Brazilië ver onder de Europese normen onze markt op komen. Wanneer gaat D66 zeggen dat je zo'n deal niet meer kan accepteren als je wilt omschakelen in de landbouw?
Vorige week werd bij het CETA-debat de indruk gewekt dat vrijhandelsakkoorden per definitie een bedreiging zijn voor Nederlandse boeren. Dat is gewoon niet zo. We zien dat nu het grootste deel van het vrijhandelsverdrag met Canada al in werking is, Nederlandse boeren daar juist ook van profiteren. We maken hier gewoon hele goeie spullen. Zeker als we die omslag naar kringlooplandbouw maken, zul je denk ik wereldwijd zien dat de waardering voor Nederlands voedsel alleen nog maar toeneemt. Het kan ook juist onze concurrentiepositie versterken als we het aandurven om voorop te lopen in die omslag naar duurzame landbouw. Mevrouw Ouwehand vraagt hoe we voorkomen dat er een hoop troep — zo noem ik het maar even — op de Europese markt wordt gedumpt. We zien dat we daar met Canada goede afspraken over hebben gemaakt. Alleen gecertificeerde bedrijven mogen rundvlees naar de Europese markt exporteren. Ik denk dat we dat soort afspraken ook zouden moeten maken in andere handelsverdragen. Een hoop partijen in deze Kamer hebben al een oordeel over Mercosur, maar ik kan dat oordeel nog niet vellen. Dat doe ik pas op het moment dat het kabinet dat handelsverdrag ook naar de Tweede Kamer stuurt.
Nog een laatste vraag daarover, want dat baart me toch wel zorgen. Bij CETA hebben we gezien dat het jaren geleden ondertekend is en dat het daarna een kwestie van tijd rekken was. Dan komt het uiteindelijk een keer in de Kamer en dan is de verdedigingslinie dat we nu geen nee meer kunnen zeggen omdat we dan een modderfiguur slaan. Hetzelfde dreigt te gebeuren met Mercosur. Hetzelfde dreigt te gebeuren met een handelsakkoord met Thailand. Ik denk dat we dat niet moeten willen. D66 moet zijn beloften en ambities voor de Nederlandse landbouw dus eerder koppelen aan verzet tegen dit soort handelsdeals.
Ik ga ervan uit dat het kabinet heel goed heeft geluisterd naar het debat dat wij hier vorige week vele uren met elkaar hebben gehad en dat het kabinet daardoor weet waar de prioriteiten van een groot deel van deze Kamer liggen bij de beoordeling van het Mercosur-verdrag, en dat dat ook wat doet met de inzet in Brussel.
Gaat u verder, meneer Jetten.
Voorzitter. De brexit heeft de onderhandelingen voor deze begroting niet makkelijker gemaakt. De EU moet meer doen, terwijl er minder geld binnenkomt. Dat moeten we met alle lidstaten samen opvangen. Wie de afdracht continu wegzet als kosten, miskent het feit dat Nederland rijk wordt door de EU. Het geld dat wij in de EU-begroting steken is een investering. Voor iedere euro die Nederland investeert in de Europese begroting krijgen we €12 terug uit onze verdiensten uit de interne markt. Voor iedere euro die Nederland investeert in kennis in de EU via Horizon krijgen we direct €1,60 terug aan directe investeringen in onze kenniseconomie. Voorzitter. Terwijl we als Unie voor grotere uitdagingen staan dan ooit staren de vrekkige vier zich net zo blind als deze Kamer. 1% en niet meer! Geen cent meer naar Brussel! Dat is een kortzichtige kruideniersmentaliteit. Ook hier geldt het grote risico dat goedkoop duurkoop is. Daarom roep ik de premier op: staar u niet blind op die ene procent, maar zet in op een moderne begroting, voor lagere uitgaven aan landbouw en cohesie en voor meer investeringen in kennis, klimaat en veiligheid. Zet in op een Europa dat klaar is voor de toekomst. Strijd net zo hard voor de juiste spelregels als u nu strijdt voor de euro's. Zet in op een eerlijke verdeling van de lasten door directe financiering mogelijk te maken, bijvoorbeeld via Europese heffingen op plastic, een vliegtaks, een carbon border tax of een digitaks.
We horen eigenlijk al een tijdje van D66 dat we het niet mogen hebben over de hoogte van de afdracht. Het moet alleen maar gaan over ambities. D66 verwijdert zich daardoor steeds verder van wat mensen willen, want slechts een op de vier mensen wil meer geld naar Brussel. Twee derde van de mensen zegt dat ze willen dat er minder geld naartoe gaat. Dat blijkt uit recent onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik ben toch wel verbaasd over de houding richting de vrekkige vier of vijf. Want u stemde twee jaar geleden zelf nog voor de motie van de SGP en de SP die zei dat de regering zich ervoor moet inzetten dat de begroting bij voorkeur krimpt, maar in ieder geval gelijk blijft. Hoe verklaart u dat dan?
Ik kijk even waar Europa nu voor staat. Dat zie je ook in de rapporten van het SCP. Ook de Nederlandse inwoners willen vooral dat Europa zorgt voor veiligheid, voor het in goede banen leiden van migratie, voor meer investering in kennis en voor het vervolmaken van de klimaattransitie op een eerlijke en sociale manier. Dat vraagt dus om een Europese begroting waar voldoende geld in zit, die gemoderniseerd is en die zich richt op die prioriteiten. Een moderne begroting die inzet op de prioriteiten van de Europese Unie zou de hoofdinzet van het Nederlandse kabinet moeten zijn. We hebben de afgelopen weken gezien wat er gebeurt, als we ons blindstaren op die 1%. Het begon met een relatief goed voorstel van de Europese Commissie. Toen kwam er een voorstel van het Finse voorzitterschap. Nu is er het voorstel van Charles Michel. Omdat een aantal landen zich helemaal blindstaren op die 1%, begint iedereen aan knoppen te draaien. Het gevolg daarvan is dat het geld voor landbouw en cohesie overeind blijft en dat we beknibbelen op klimaat en kennis, de belangrijkste doelen. Het Nederlandse kabinet en volgens mij het hele Nederlandse parlement willen dat de Europese Commissie zich richt op de onderwerpen en uitdagingen van deze tijd.
D66 zegt: leg je er dan maar bij neer, ga dan maar als nettobetaler de buidel trekken en staar je niet blind op die 1%. Als anderen eisen stellen, stellen wij die ook. D66 steunde die eisen twee jaar geleden nog. Ik vind het nogal wat om hier te doen alsof wij ons alleen maar blindstaren op die 1%. Ik zal ook een paar voorbeelden noemen van waar je geld kunt halen, maar als het ergens anders dichtzit en je het je dan aantrekt dat je geframed wordt als zuinig of spaarzaam ... Dat vind ik een beetje laffe politiek. Twee jaar geleden dacht u er nog heel anders over.
Het begint natuurlijk al bij de manier waarop we hier met elkaar het debat voeren. Als we altijd maar blijven roepen dat we nettobetaler zijn, dan snap ik dat de mensen thuis denken: jeetje, wat gaat er een hoop geld naar Europa, kan het allemaal een tandje minder? We zouden hier ook eens met elkaar het eerlijke verhaal kunnen vertellen, namelijk dat we nettoprofiteur zijn. Elke euro die we in Europa investeren, komt twaalf keer terug dankzij de interne markt. Van elke euro in kennis en innovatie in Europa, komt €1,60 terug aan investeringen in Nederland. Dan heb je met elkaar een ander gesprek over wat Europa oplevert. Dan de omvang van de begroting, want er lopen een paar dingen door elkaar: de omvang van de begroting, de 1% en de Nederlandse bijdrage. Je kunt in Brussel natuurlijk met elkaar tot de conclusie komen dat de begroting moet stijgen, gezien de grote uitdagingen. Dat kunnen we onder andere met de directe financiering, waar ik zojuist voor pleitte, ook op een hele goede manier afhandelen. Dan hoeven we niet elke zoveel jaar met alle lidstaten een verschrikkelijke discussie te voeren over de nationale afdrachten. Nee, dan zorgen we ervoor dat Europa zijn eigen directe financiering krijgt voor een aantal thema's die heel erg belangrijk zijn, zodat we niet elke keer blijven hangen in de discussie over de nationale bijdrages.
Ik denk echt heel anders over de rondpompmachine in Brussel. Eerst moeten we geld daarnaar overmaken en daarna moeten we bedelen of we het terugkrijgen. En ja, wij zijn de grootste nettobetaler. Want je telt gewoon op wat je afdraagt, ook aan directe middelen — want die zijn er allang — en daar trek je vanaf wat wij terug weten te halen naar onze universiteiten, boeren, provincies en andere overheden en dan heb je je netto- of brutopositie. Het is niet voor niets zo dat de netto-ontvangers ook hun poot stijf houden en zeggen: er mag bij ons niks vanaf. Ik vind het zo onverstandig dat je tegen de mensen spreekt over die een op twaalf. Sorry hoor, maar daar merken ze in de klas niks van. En sorry hoor, maar daar merken ze hier in de dagopvang helemaal niks van. Die twaalf, dat belandt niet bij de gewone mensen. En dat weten mensen dondersgoed. En als er meer geld nodig is, dan wordt dat wel aan hen gevraagd. Dat besefte u twee jaar geleden nog wel: het moet een lagere begroting worden of minimaal gelijk blijven. Nu zegt u dat mensen die daarvoor pleiten, zich blindstaren. U heeft de draai gemaakt, en dat is spijtig.
Voorzitter. Natuurlijk zien mensen niet op hun loonstrookje welk deel van die €12 we terugkrijgen voor elke euro die we investeren. Maar dat betekent omgerekend ongeveer €2.000 per Nederlander die we verdienen aan de Europese interne markt. Dat is voor heel veel mensen een maandsalaris, dat we in Nederland verdienen dankzij onze deelname aan die Europese interne markt. Mevrouw Leijten zei iets heel interessants, namelijk: de netto-ontvangers houden ook de poot stijf. Dat klopt, en dat is precies de giftige dynamiek waar we nu in zitten in deze onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie. Allebei de kanten houden de poot stijf, de netto-ontvangers en de nettobetalers, en het gevolg daarvan is dat de Commissie en de voorzitter gaan zoeken naar compromissen. En die compromissen zien er als volgt uit: we laten landbouw en cohesie lekker met rust, en we beknibbelen op kennis, klimaat, veiligheid en immigratie; de topprioriteiten voor Nederland voor deze Europese Commissie. Dus het is ook een onhandige onderhandelingsstrategie die we met elkaar bewandelen. We moeten inzetten op modernisering van die begroting, op strakke spelregels, zodat landen die de Europese regels aan hun laars lappen, worden aangepakt en gekort op de uitkeringen die ze vanuit Europa krijgen. En het doel van mij is niet dat die begroting maar eindeloos stijgt. Mijn doel is dat we een moderne begroting hebben, die antwoord geeft op de uitdagingen van deze tijd, ook de uitdagingen waar we ons in Nederland druk over maken.
Uw vierde vraag, mevrouw Leijten.
Ja, voorzitter, ik wil even reageren op dat het een domme onderhandelingsstrategie is. Nee, dat is het dus niet. Als je je poot stijf houdt, dan krijg je uiteindelijk je zin. Dat weten de netto-ontvangers ook, en dat moeten de nettobetalers, zoals wij, zich ook realiseren. En dan niet met het frame dat de Europese Commissie en het Europees Parlement op ons leggen, alsof wij vrekkig zouden zijn. We betalen als Nederlandse bevolking netto het meest aan de Europese Unie. Daar kan je trots op zijn, dat kan anders zijn. En dan zeggen dat je vrekkig bent, dat is pas een giftige discussie!
Voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd. Ik hoorde de heer Jetten eigenlijk vrij scherp zeggen dat de strategie die nu gevoerd wordt, niet oplevert wat nodig is voor de komende zeven jaar in Europa. Hij sprak over een halsstarrige strategie, een onverstandige strategie en een kruideniersmentaliteit. Eerder noemde D66 de strategie die deze premier op dit punt voert daarom onvoldoende. Mijn vraag is: als het onvoldoende is, wat zou er dan anders moeten, en wat zou er vandaag moeten veranderen in die strategie?
Dat waren dus ook precies mijn vragen net aan de premier. Is de premier bereid om ook te pleiten voor die directe financiering, zodat je daarmee ruimte creëert voor de Europese begroting? Gaat de premier zich, net zoals hij zich inzet voor de netto nul van Nederland — want ik weet dat dat de inzet is van de premier — met dezelfde passie inzetten voor de modernisering van die Europese begroting, zodat we het geld ook echt uitgeven aan de onderwerpen die van belang zijn? Als de premier daar zo meteen positief op kan antwoorden, dan heb ik wel wat meer vertrouwen in de inzet bij de aankomende Europese top.
Dat is een beetje makkelijk, want twee maanden geleden werd er al een onvoldoende uitgedeeld, en de strategie is sindsdien niet gewijzigd. Sterker nog, de heer Jetten gebruikt dezelfde woorden: kruideniersmentaliteit, onverstandig, gaat niet werken. Mijn vraag is: als de heer Jetten hier een onvoldoende voor geeft, en dat doet hij, dat herhaalt hij nu ...
Nou, ik heb dat niet gezegd. Dat was mijn collega in het vorige debat. Die onvoldoende, dat vind ik eigenlijk niet zo'n relevante discussie. Waar het mij om gaat, is dat de premier zich samen met andere landen, onder andere Denemarken of Zweden ...
Ik was mijn vraag nog aan het stellen.
Ja oké, maar u plakt op mij dat ik net het woord "onvoldoende" heb herhaald, maar dat heb ik niet gedaan in dit debat. Dat was Kees Verhoeven in het vorige debat.
Goed, gaat u verder. Of de heer Asscher?
Neemt u dat dan terug? Ik ben hier nu even in verwarring over.
Nee, het is niet relevant voor mijn inbreng nu.
Nou, voor de meesten hier in dit huis is het relevant of de minister-president een onvoldoende krijgt voor de strategie die hij voert. Omdat u dezelfde woorden gebruikte als de heer Verhoeven, dacht ik dat u hetzelfde oordeel daarover velde. Ik wil het graag weten: is het nou een onvoldoende of niet?
Ik stel voor dat we dat cijfer geven op het moment dat het onderhandelingsresultaat er ligt. Ik doe in dit debat een aantal suggesties aan de premier voor hoe hij volgens mij meer voor elkaar kan krijgen op de prioriteiten van Nederland dan wanneer hij zich alleen maar blindstaart op 1%.
De heer Verhoeven en ik vroegen niet naar een cijfer voor het onderhandelingsresultaat, dat kennen we nog geen van allen. Dat kan geweldig zijn; laten we het hopen. Het kan ook tegenvallen. Nee, de heer Verhoeven, en volgens mij u ook, gaf net een kwalificatie van de strategie die de premier voert. Die is namelijk kruideniersmentaliteit, die is halsstarrig, die is onverstandig en — precies, dank u wel, mevrouw Leijten — contraproductief. U herhaalde die woorden. Dus het ging niet over het eindresultaat, want dat gaan we straks met z'n allen bekijken, maar over de strategie. Dus óf u vindt die strategie onvoldoende en dan zou die moeten veranderen, waar uw pleidooi zich ook toe leek uit te strekken. Óf u neemt terug wat D66 daarover eerder zei, maar dat is ook relevant. U kunt dat niet relevant vinden, maar ik vind dat wel relevant: een coalitiepartij met het oordeel over de minister-president dat het onvoldoende is. Het is hier gezegd. Niet een keer, maar drie keer. Dus neemt u dat terug of niet?
Ik heb net geconstateerd in mijn eigen bijdrage dat een aantal Europese lidstaten, waaronder Nederland, hard inzetten op 1%. Dat schijnt dan het hoofddoel te zijn van de meerjarenbegroting van de Europese Unie. Ik constateer dat dit er de afgelopen weken toe heeft geleid dat de partijen die compromisvoorstellen doen, beknibbelen op prioriteiten als kennis, veiligheid en migratie. Daarom waarschuw ik nu dat we ons niet alleen maar blind moeten blijven staren op de omvang van de begroting. Dan kunnen we straks misschien terugkomen met een eindresultaat waarvan we zeggen "kijk eens, jongens, het is ons gelukt, we zijn uitgekomen op 1%", maar als we dan vervolgens alle inhoudelijke prioriteiten daarvoor hebben moeten inleveren, zou ik dat een slecht eindresultaat vinden.
De vraag was niet een strikvraag om het ingewikkeld te maken. Ik wilde eigenlijk een andere vraag stellen omdat u gewoon hier de woorden herhaalde van de heer Verhoeven. De premier heeft de vorige keer te horen gekregen dat D66 een onvoldoende geeft voor de strategie die hij nu voert. Ik begreep dat, het was ook met argumenten omkleed, want het zou geen resultaat opleveren. U herhaalt die punten. Mijn vraag is heel simpel: betekent dat dat u een onvoldoende geeft aan deze premier voor de gevoerde strategie? Als dat niet zo is, dan is het wel handig dat u het expliciet terugneemt en dan kunnen we het aan Kees Verhoeven vertellen. Maar het kan niet zo half blijven hangen. U laat uw eigen premier hier twee maanden bungelen. Hij lijkt er niet onder gebukt te gaan, maar D66 deelt een onvoldoende uit in de plenaire zaal, niet een keer maar drie keer. Staat dat nou of bent u een beetje aan het blaffen tegen de wind?
Ik snap dat de heer Asscher dit nu een leuk spelletje vindt. We zijn nu met elkaar aan het debatteren over de inzet bij de aankomende Europese top. Ik heb een aantal suggesties gedaan, gezien de ontwikkelingen van de afgelopen week rondom de voorstellen die zijn gedaan door Charles Michel en het Finse voorzitterschap. Mijn vraag aan de premier is dus ook: gaat u zich de komende dagen net zo hard inzetten voor modernisering en voor directe financiering als dat u zich inzet voor de netto-afdracht van Nederland?
Dan ga ik naar de heer Van Ojik.
Wat opvalt, is dat de oproep van de heer Jetten vrijwel exact dezelfde is als de oproep die twee maanden geleden, op 10 december hier ook vanaf deze plek door D66 is gedaan. Toen was het antwoord van de minister-president interessant. Die zei: dat ga ik niet doen en ik wacht af wat de fractievoorzitters in hun overleg gaan voorstellen tot wijziging van het regeerakkoord. Dat was het antwoord van de minister-president op de onvoldoende die D66 uitdeelde. Mijn vraag aan de heer Jetten is wat er tussen 10 december en nu is gebeurd op dit punt. Wat heeft D66 gedaan om de woorden van toen en de woorden van nu kracht bij te zetten?
Als het gaat om het MFK, de meerjarenbegroting van Europa, staan er twee relevante punten in het regeerakkoord. Een is dat de nettobijdrage van Nederland niet omhoog moet en twee is dat we inzetten op een moderne begroting die ook oog heeft voor kennis en innovatie. Ik constateer dat de afgelopen maanden de inzet van Nederland wel heel erg gericht leek op het eerste punt en wat te weinig op het tweede punt. Dat is de waarschuwing die ik hier nogmaals uitspreek. Het is ook voor de heer Van Ojik geen verrassing als ik hem vertel dat we in deze coalitie wel heel verschillend denken over de ruimte die de Europese Commissie zou moeten krijgen om die grote uitdagingen aan te gaan. Daar zou ik als D66 verder in willen gaan dan we in het coalitieakkoord met de vier partijen hebben afgesproken.
Dat weet ik inderdaad, maar dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag ging hierover. De minister-president heeft precies twee maanden geleden gezegd: als D66 dit wil en afscheid wil nemen van de halsstarrige, kortzichtige koers, gericht op alleen maar de afdracht, dan verwacht ik een voorstel wat D66 gaat doen in het overleg met de vier fractievoorzitters. Daarom treft het zo dat de heer Jetten hier nu staat. Mijn vraag is heel simpel. We zijn nu twee maanden verder. Wat heeft D66, wat heeft meneer Jetten, vraag ik via u, voorzitter, in die twee maanden gedaan om datgene waar de premier hem toe heeft uitgenodigd, ook daadwerkelijk te doen?
Dat zijn dezelfde voorstellen als die ik hier net in mijn spreektijd heb toegelicht. Zorg dat je moderniseert in die begroting, zodat je daarmee geld dat nu nog naar landbouw en cohesie gaat, kan inzetten voor onze prioriteiten: kennis, veiligheid, migratie en klimaat. Wees ook bereid om na te denken over meer directe financiering voor Europa, zodat die begroting daarmee ook meer lucht krijgt. We staan hier ook in dit debat. Het zal u duidelijk zijn: ook deze vier coalitiepartijen zijn het daar nog niet honderd procent over eens met elkaar. Maar daarom sta ik hier nu ook zelf in dit debat: om dat verhaal uit te dragen in de hoop dat ik velen van u daarvan kan overtuigen.
En het zou fantastisch zijn als de minister-president nu aan de heer Jetten een totaal ander antwoord geeft dan hij twee maanden geleden aan de fractie van D66, aan collega Verhoeven, gaf, maar dat verwacht ik niet. De vraag is dus opnieuw als volgt. De koers van het kabinet is halsstarrig en kortzichtig — we hebben allerlei kwalificaties gehoord — en er werd een onvoldoende voor gegeven. De premier zei: ik wacht af waar D66 mee komt in het overleg van de fractievoorzitters. Mijn vraag is: waar is D66 mee gekomen? Stel dat D66 met iets gekomen is en de andere partijen hebben gezegd: prima, jongens, maar we gaan gewoon door met die halsstarrige en kortzichtige koers. Dan is de vraag natuurlijk wat de heer Jetten dan vandaag nog denkt te bereiken, want dan zou ik zeggen dat u dit moet accepteren.
Het zou toch wel heel erg zijn als iemand van GroenLinks mij gaat vertellen dat ik beter in achterkamertjes dingen kan regelen dan dat ik hier in een plenair debat uitdraag waar mijn partij voor staat als het gaat om de meerjarige begroting van Europa. Misschien nog een paar aanvullingen of nuanceringen. Die kruideniersmentaliteit geldt wat mij betreft niet alleen voor Nederland. Die geldt ook voor de andere landen die zich zo verzetten tegen een kleine ophoging van de Europese begroting, omdat door de onderhandelingen en de zoektocht naar compromissen, juist die landen zullen worden geraakt in hun prioriteitstelling.
Dan is, vrees ik, toch de conclusie dat D66 hier om de twee maanden een verhaal houdt over de halsstarrige en kortzichtige — wat is het allemaal? — koers van het kabinet, maar dat er uiteindelijk ook in het kabinet, waar deze fractievoorzitter en deze partij deel van uitmaken, niks verandert.
Ik vind dat prachtig dualisme. Ik ben al lang blij dat ik vanavond in ieder geval via de interrupties van de heer Van Ojik en de heer Asscher alweer een meer pro-Europese koers heb gehoord dan in het vrijhandelsdebat van vorige week, want de realiteit is natuurlijk ook dat er in deze Kamer ook gewoon een hele grote meerderheid de lijn van de premier steunt. Daar ben ik gewoon te vuur en te zwaard tegen ten strijde aan het trekken, omdat ik wel geloof dat een groot deel van de oplossing voor de grote uitdagingen in Europa ligt en niet op het nationale niveau. De kortzichtigheid heb ik net in mijn eigen spreektekst nog niet genoemd, maar ik waarschuw er ook voor dat als we te lang halsstarrig blijven in de discussie rondom de Europese begroting, we daar dan ook in andere dossiers last van gaan krijgen. Dat is wat ik bedoel met het woord "kortzichtigheid".
Het debat dat we nu voeren over de houding van D66 is heel relevant. Verschillende D66-woordvoerders hebben de afgelopen tijd iets over de begroting gezegd. De vorige woordvoerder wilde de begroting verhogen. Ik heb toen gezegd dat dat op drie manieren van alles uitholt. Dat holt om te beginnen de ondersteuning voor de Europese Unie en voor de begroting uit. Waarom? Mevrouw Leijten zei het al: de meeste mensen willen niet meer betalen. Het holt ook de positie van het kabinet uit. De premier moet onderhandelen namens Nederland, en een van de coalitiepartijen zegt: die strategie bevalt me niet. En het holt de financiële discipline uit, want als je zegt dat het best meer mag kosten, dan moet je ook zeggen waar dat vandaan moet komen. Wat dat betreft heeft de heer Jetten vandaag van alles uitgehold, wederom, maar nog steeds geen boter bij de vis geleverd. Want als dit voorstel wat nu voorligt 2 miljard kost, structureel, dus jaar op jaar, zeg dan waar het vandaan moet komen. Waar wilt u dan op bezuinigen? En als u dat niet kan aangeven, heeft u de positie van Nederland uitgehold, het draagvlak onder de Europese Unie uitgehold en de financiële discipline uitgehold. Dan hebben we helemaal niks van u.
Het draagvlak van de Europese Unie is dat mensen willen weten wat Europa oplevert. Dan moeten we dat verhaal ook met elkaar durven te vertellen. Dan moeten we er ook voor zorgen dat Europa zich focust op de zorgen die mensen nu hebben. Die zitten op de terreinen van klimaat, veiligheid en migratie. De financiële discipline — dat ben ik helemaal met de heer Mulder eens — moet ook in andere Europese lidstaten op orde zijn. Vandaar mijn vragen net aan de premier. Mijn beeld is dat het voorstel van Michel eigenlijk een afzwakking is van de stok die we de Europese Commissie wilden geven om lidstaten mee te slaan als ze zich niet houden aan de afspraken die we met elkaar in Europa maken. Voorzitter, tot slot. Als de Europese begroting met 0,01% stijgt, is dat een bijdragestijging van Nederland van 70 miljoen. Dat is echt te overzien op onze begroting. Daar komen we met elkaar uit. Nogmaals, het gaat mij niet om het totaalbedrag van die begroting, maar het gaat mij erom dat die begroting wordt besteed aan de juiste dingen.
Dit is uw vijfde vraag, meneer Anne Mulder.
Ik heb het al gezegd: de heer Jetten holt de steun van de bevolking voor de Europese Unie uit, want de bevolking wil niet meer betalen, hij holt de strategie van het kabinet uit, want andere landen kijken mee wat hier gebeurt, en hij holt de financiële discipline uit. En wat blijft er over? "Ik kom niet met een dekking voor die 2 miljard." Dat is toch een bijdrage waar helemaal niemand wat aan heeft?
Ga een halve dag naar Brussel, praat met een paar mensen en je bent er meteen achter hoe er wordt aangekeken tegen de onderhandelingsstrategie van alle landen. Ik geloof niet dat wat we hier in dit debat met elkaar wisselen nu meteen iedereen enorm in de kaart laat kijken. Nogmaals, als je aan de Nederlandse burger vraagt of hij meer belasting wil betalen, zegt hij nee. Dus als je de vraag "wilt u meer betalen aan Europa" voorlegt, zegt iedereen ook nee. Dat zijn hartstikke logische antwoorden. Het verhaal dat we met elkaar moeten vertellen, is het volgende. Waarvoor is Europa op dit moment de oplossing? Welke problemen kunnen we niet nationaal aan? Wat moet je op Europees niveau doen? En welke moderne begroting hoort daarbij? Dan zou ik willen afsluiten met mijn oproep aan de premier om zich niet alleen in te zetten op de hoogte van de Nederlandse bijdrage aan de meerjarige begroting, maar de komende dagen ook te strijden voor modernisering van die begroting.
De heer Jetten heeft het over het "eerlijke verhaal". Er ligt nu een voorstel dat ons 2 miljard gaat kosten. U levert geen dekking. U zegt: doe maar. Maar het voorstel dat er ligt, vindt u ook geen goed voorstel, want dat doet niks aan die prioriteiten waar u het over heeft. Die cohesiefondsen en die landbouwfondsen blijven namelijk nog steeds even groot als voorheen. Dat voorstel dat er nu ligt, kan uw goedkeuring dus niet wegdragen. Waar moet deze premier mee thuiskomen zodat D66 kan zeggen: je hebt het goed gedaan, je hebt onze steun?
Ik heb er eerlijk gezegd alle vertrouwen in dat de premier deze week niet naar Brussel gaat om daar blind te tekenen bij het kruisje. Dit is een voorstel voor een meerjarige begroting van de Europese Unie, waar we allemaal wel het een en ander op aan te merken hebben. Ik hoop dat deze premier samen met een aantal andere lidstaten nog kan optrekken om die modernisering voor die begroting wel degelijk meer vorm te geven dan nu in het voorstel voorligt en om eventueel te kijken of directe financiering een oplossing kan zijn voor de discussie over nationale bijdrages. Wat dat betreft zou ik tegen de premier willen zeggen: neem de tijd om tot een goed MFK te komen; we hoeven daar echt niet deze week allemaal uit te zijn als het nog niet goed genoeg is.
Het is opvallend dat de inzet van deze premier precies tegenovergesteld is aan wat D66 wil. Deze premier zegt: die afdracht moet omlaag, ik moet mijn korting handhaven, de perceptiekosten moeten 20% blijven en de afdracht mag niet omhoog. Met andere woorden: alles wat u zegt, is precies tegenovergesteld aan de inzet van deze premier. U kunt mij dus toch niet wijsmaken dat u blij bent met de inzet waarmee deze premier naar Brussel gaat? U moet hem een duidelijke boodschap meegeven, zoals de PVV altijd doet, en zeggen: luister, u moet met dit thuiskomen en anders is het einde oefening met dit kabinet. Dan kunnen we zakendoen.
De PVV vraagt aan de premier of hij thuiskomt met een nexit. Dat betekent dat elke Nederlander er €2.000 per jaar op achteruitgaat, omdat we op die manier niet profiteren van de Europese interne markt. Dus gelukkig komt de premier niet terug met een onderhandelingsresultaat waar de PVV blij van wordt. Ik zeg tegen de premier: het is goed dat u inzet op financiële discipline in het Europese, maar staar u niet blind op alleen de omvang van de Europese begroting; zorg ook voor modernisering van deze begroting.
U koppelt deze begroting aan de interne markt. Dat stoort mij ook aan dat "eerlijke verhaal", want dat zijn twee aparte grootheden, die niks met elkaar te maken hebben. Die begroting gaat over de Europese Unie, over de cohesiefondsen, over immigratie. Die heeft niks met de interne markt te maken, met handel, met zakendoen. U heeft net voorgestemd voor het CETA-akkoord. Hoeveel betaalt Canada? Hoeveel draagt Canada af aan de Europese Unie? Canada is nu onderdeel van de interne markt. Daar hebt u voor gezorgd. Waar is die afdracht van Canada? Canada zou wel gek zijn. Met andere woorden, interne markt en de begroting van de Europese Unie hebben niks met elkaar te maken.
Een nexit zal er zeker niet toe leiden dat we net zo veel kunnen blijven profiteren van de interne markt als nu het geval is. Tegen de PVV-fractie zou ik willen zeggen: als we willen dat de buitengrenzen van Europa beter worden bewaakt, als we willen dat migratiestromen op een betere manier worden gecoördineerd, dan zullen we ook Europa de tools moeten geven om dat te doen. Dan zullen we ervoor moeten zorgen dat Frontex in staat is om die buitengrenzen te bewaken. Dan zullen we ervoor moeten zorgen dat het Europees asielagentschap kan helpen om die migratiestromen op een andere manier in te vullen. Als u zich boos maakt over fraude en corruptie in andere Europese landen, dan moet u het Europees Openbaar Ministerie ondersteunen, dat nu met veel te weinig mensen niet in staat is om die vele corruptie- en fraudezaken aan te pakken. De oplossing voor veel van onze problemen ligt in Europese samenwerking.
Tot slot. Dit is gewoon naïeve prietpraat, want we hebben gezien wat Europa doet aan die buitengrenzen. Er zijn miljoenen vluchtelingen deze kant op gekomen. Europa kan het niet aan. Ik heb er geen vertrouwen in. Ik controleer liever mijn eigen grenzen. Ik heb liever een eigen goed functionerend Openbaar Ministerie dan dat ik het aan Europa overlaat. Met andere woorden, u denkt — maar ja, dat is D66 eigen — wij kunnen het zelf niet, wij laten het allemaal aan Europa over. Maar we kunnen het best zelf. Geloof een beetje in jezelf en geloof niet in die bureaucraten in Brussel. Dat kost je alleen maar geld.
Wij kunnen heel veel zelf in dit het land, en dat is maar goed ook, maar CO, criminelen, migranten; ze houden zich allemaal niet aan grenzen. Dus sommige problemen moet je met elkaar aanpakken. Daarom pleit ik nogmaals voor een Europese begroting die dat ook aankan. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Voorzitter. Laatst ging ik weer eens met de trein naar mijn geliefde, oude studentenstad Groningen. Als je daar dan uitstapt, dan zie je in de stationshal staan: mede mogelijk gemaakt door de Europese Commissie. Dan denk ik: huh, mede mogelijk gemaakt? Heeft Timmermans hier muurtjes staan metselen? Heeft Juncker hier de straat geplaveid? Dat zie je dan bijna voor je. Nee, er is geld uit fondsen gekomen, subsidiegeld, om die stationshal daar op te knappen. Maar dat maken wij eerst over, en vervolgens moet Groningen dat gaan aanvragen en gaan verantwoorden. Ik noem dat altijd: het rondpompen van geld. We hebben laten uitrekenen hoeveel dat rondpompen van geld de Nederlandse overheid kost. Dat kost aan bureaucratie 140 miljoen per jaar. Daaraan zie je gewoon hoe groot die gekte eigenlijk is. We weten niet eens wat het allemaal kost in andere landen of in Brussel, om dat allemaal bij te houden, om bonnetjes bij te houden, maar we weten wel dat het ook een stroom aan lobbyisten aantrekt. Die gaan met elkaar fijn naar Brussel en die zeggen tegen elkaar en tegen journalisten, die om nieuws verlegen zitten: ja, er zijn een paar vrekkige landen die niet meer willen uitgeven aan de Europese Unie, en daar hoort Nederland bij. En dat is natuurlijk een frame dat heel goed overkomt. Want ja, hoog in je ivoren toren of betaald uit Europees geld is het natuurlijk heel erg makkelijk om te zeggen dat dat wel meer kan worden. De Europese ambtenaar over wie wij op de radio horen en in de krant lezen, verdient meer dan €10.000 per maand. Die heeft een auto met chauffeur. Die hoeft zich nergens zorgen over te maken als het gaat om pensioen. En als de Nederlandse belastingbetaler dan aan de radio zit en hoort dat we wel meer moeten gaan betalen, dan weet hij nu ook meteen waar dat vandaan komt. Nee, nee, wij moeten niet zo gierig zijn. Zij die het geld uitgeven, weten ook dat er meer geld bij moet. Maar onze regering bezuinigde zo ontzettend hard op de thuiszorg. We zien dat mensen niet meer naar het verzorgingshuis kunnen. De wooncrisis is door de kabinetten-Rutte zo groot geworden dat er zelfs meer daklozen zijn omdat er geen woningen zijn. En dan komt de Europese Commissie en die zegt: er moet meer geld bij. En de nettobetaler mag dat gaan betalen en die raakt zijn kortingen ook nog kwijt. Onacceptabel. Dat zei de minister-president daarover en dat is het ook. Er wordt veel te veel geld verspild in de Brusselse rondpompmolen. Het gaat naar verkeerde zaken. Er wordt inkomenssteun gegeven aan boeren — 90% van het landbouwbeleid betreft inkomenssteun — terwijl dat het primaat is van lidstaten. Dat hoort daar eigenlijk helemaal niet thuis. Nieuwe uitdagingen zie ik zeker ook, maar dat betekent niet qualitate qua dat de nettobetalers maar hun portemonnee moeten trekken. En dan die 1.000 miljard voor klimaat van onze klimaatpaus, onder andere om investeringen voor de financiële sector mogelijk te maken. Weer moet er dus publiek geld naar private ondernemingen voor private winsten. De Griekse econoom en oud-minister van Financiën Varoufakis — we kennen hem allemaal nog wel — noemt dit greenwashing: je hebt oud beleid dat je eigenlijk niet kunt verkopen, maar je zegt dat het groen beleid is; vervolgens is iedereen er fan van, want ja, als je daar kritiek op hebt, dan zal je wel tegen het klimaat zijn. Dit is niet de Europese Unie en de Europese samenwerking die we moeten hebben. Voorzitter. De motie-Bisschop/Leijten die op 22 februari 2018 is aangenomen zegt: een lagere, maar ten minste gelijk blijvende omvang. Die motie is aangenomen. Dat is nog altijd de leidraad voor de regering. Ik ga er dus van uit dat deze minister-president geen vergaderruimte uitkomt waar daaraan wordt getornd. Holle Bolle Gijs altijd meer te eten geven als hij honger heeft, gaat zijn honger niet stillen. Tegen Holle Bolle Gijs zeggen dat hij moet zorgen dat hij zijn energie anders verbruikt en anders zijn geld gaat besteden, is veel zinvoller. Ik wens de minister-president daar succes bij.
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan meneer Van Ojik namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ik hoop van harte dat de minister-president aan de heer Jetten gaat toezeggen dat hij zijn halsstarrige koers gaat wijzigen, maar mijn ragfijne politieke gevoel, zoals de minister-president het nog weleens zegt, zegt mij dat dat weleens zou kunnen tegenvallen. Daarom wil ik graag mijn tijd gebruiken om vooral nog eens even over de inhoud van de begroting te praten. Wat willen we nou eigenlijk met de Europese Unie? Wat willen we door de Europese Unie laten doen en wat niet? Die vragen moeten leidend zijn in het debat over de begroting. We moeten dus niet alleen maar praten over percentages, over kortingen, over bruto en netto, over meer of minder en over gierige en — nou, wat is het — gulzige landen, maar over wat we willen. Hoe leggen we dat nou uit aan de belastingbetaler, zegt de heer Anne Mulder dan altijd als we weer een debat hebben over de afdracht. Hoe leggen we dat uit aan de belastingbetaler? Nou, mevrouw de voorzitter, dat kunnen we best uitleggen. Soms is het juist heel efficiënt om zaken Europees te regelen, bijvoorbeeld bij defensie of bij migratie. Door in de EU samen te werken, incasseer je schaalvoordelen en bespaar je geld op de nationale begroting. Soms ook is het om andere redenen beter om zaken Europees te regelen, bijvoorbeeld omdat er anders binnen de Unie freeriders opdoemen: landen die wel profiteren van, maar niet meebetalen aan gemeenschappelijke regelingen en rekeningen. Migratiemanagement en klimaatbeleid zijn daar voorbeelden van. Soms zijn er zelfs landen die een concurrentievoordeel halen, bewust meestal en soms onbewust, door niet mee te doen aan Europees beleid. Stel bijvoorbeeld dat je een kerosinetaks zou invoeren en je zou dat met een paar landen doen, dan is het, denk ik, veel beter om dat met z'n allen te doen. Zo kun je dat dus uitleggen aan de belastingbetaler. Voorzitter. We moeten dat debat over Europa niet alleen maar voeren met de hand op de knip. Of in de woorden van de secretaris-generaal van het ministerie van EZK, de heer Camps: de zorg over de omvang van de EU-begroting lijkt groter dan de zorg over het toekomstige verdienvermogen van de Europese Unie. Ik hoop dat de minister-president op die gedachte eens wil reflecteren. Stel dat het lukt om zonder extra rekening voor Nederland uit het Brusselse onderhandelingsgewoel terug te komen, dan is het sterk de vraag of het Nederlandse belang hiermee is gediend. Ik geloof dat de heer Jetten hier ook over sprak: je kunt de modernisering dan wel gaan inleveren voor een lagere begroting, maar de vraag is of dat verstandig is. Ik denk het eigenlijk niet. Ook de dg Begroting van de Europese Commissie, de heer Koopman, was hier. Hij zei: de Unie gaat Nederland minder opleveren als de begroting van de EU wordt afgeknepen. Ik ben benieuwd wat de minister-president daarvan vindt. We moeten het debat inhoudelijk voeren, ik zei het al. Ik mag misschien in de korte resterende tijd die ik heb, twee voorbeelden geven. Aan de ene kant noem ik het budget voor onderzoek, innovatie en Horizon Europa. Dat is steeds meer van belang. De Europese Unie blijft bij de uitgaven voor bijvoorbeeld research en development steeds verder achter bij de VS, bij China en bij Japan. Alleen door Europees samen te werken en niet elke lidstaat op zichzelf en alleen en individueel het wiel te laten uitvinden, kan dat gat doelmatig worden gedicht. Hoeveel geld heb je daarvoor nodig? Is dat nou het bedrag van de Europese Commissie, is dat nou het bedrag van de heer Michel, is dat nou het bedrag van het Finse voorzitterschap? Is er nou iets inhoudelijks te zeggen over de vraag hoeveel wij in Europa nodig hebben om de concurrentie aan te gaan met China, Japan en andere landen, waar het gaat om innovatie en nieuwe technologie? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Die vraag zou je overigens bij elke begrotingscategorie moeten stellen. Bij het landbouwbeleid, bijvoorbeeld, waar we nog steeds zitten op heel veel inkomenssteun, terwijl we de uitgaven voor plattelandsontwikkeling, die tweede categorie die zo belangrijk is, steeds verder verlagen naarmate de onderhandelingen voortgaan. Dat is een slechte inhoudelijke keus in de visie van mijn fractie. Ik ben benieuwd wat de minister-president daarvan vindt en ik zou hem willen vragen om met die inhoudelijke bril te kijken, niet alleen naar deze punten, maar naar al die begrotingsposten waarover de komende week opnieuw gesproken gaat worden. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
Voorzitter. We praten over wat er de komende zeven jaar op het spel staat voor de Europese Unie; de richting die we daarbij geven. De begroting is wat dat betreft ongelofelijk belangrijk. De strategie van het kabinet kan zich als volgt laten vertalen. Waar stond "geen cent naar de Grieken", staat nu: "geen cent naar Brussel". Het is de strategie van de struisvogel, of — zoals de heer Jetten dat altijd noemt — van een angstige kruidenier. Hoewel ik vind dat hij daarmee de vele goede kruideniers in dit land onrecht aandoet. De premier lijkt hier toch zijn binnenlandspolitieke statement belangrijker te vinden dan het landsbelang, en dat baart mij zorgen, omdat er zo veel op het spel staat. Ik geef een voorbeeld: de conditionaliteit, de mogelijkheid om landen die zich niet houden aan de Europese afspraak om de rechtsstaat te eerbiedigen en de corruptie te bestrijden, is afgezwakt in het voorstel. Mijn vraag aan de premier: zou het niet in het Nederlands belang kunnen zijn om iets meer af te dragen, maar wel die gemeenschap van waarden te beschermen voor de toekomst? Mijn tweede voorbeeld. De premier heeft het vaak en graag over migratie. We weten dat dit jaar de migratiedeal met Turkije afloopt. We weten dat, als er nu niet iets gebeurt, er in september voor een half miljoen Syrische kinderen in Turkije geen geld meer is voor onderwijs. We weten dat, als er nu niets gebeurt, er volgend jaar voor 1,7 miljoen vluchtelingen in Turkije geen geld meer is voor fatsoenlijke opvang. Wat zien we daarover in de voorstellen? Niks. Nul euro. Dat betekent een humanitaire tragedie, zoals we die nu zien op de Griekse eilanden, in de Griekse kampen. Die humanitaire tragedie wordt nog veel groter als dit kabinet zich niet gaat inzetten voor een verstandige verbetering, verlenging van de afspraken over fatsoenlijke opvang in de regio. Mijn vraag aan de premier is: zou het niet in het Nederlands belang zijn om vanuit onze humanitaire verplichting om te zien naar die mensen en dus inderdaad meer te besteden? Daarmee kunnen we ook een nieuwe vluchtelingencrisis voorkomen. Als de premier zegt dat dat allemaal zijn zaak niet is, dan betekent dat ook iets voor hoe we de woorden van deze premier over vluchtelingen en migratie moeten duiden. Dit is een moment om er wat aan te doen. Nederland moet daar de lead in hebben. Ik vraag de premier om een brief waarin hij aangeeft hoe Nederland zal reageren op het aflopen van die Turkijedeal. Mijn derde voorbeeld. De heren Van Ojik en Jetten noemden het ook: de modernisering. Het kabinet is kritisch in de appreciatie van de veranderingen die er nu zijn, de veranderingen in het landbouwbeleid, de besteding aan innovatie. Wat betekent dat? Is de premier het met mij eens dat het in het Nederlands belang kan zijn om iets meer te besteden en daarmee Nederlandse bedrijven, Nederlandse ondernemers en Nederlandse burgers de kans te geven zich beter te ontwikkelen en daarmee bij te dragen aan een duurzame ontwikkeling? De consequentie van de strategie die Rutte voert, is uiteindelijk een binnenlandse nederlaag, maar belangrijker — want de premier verdwijnt wel weer — is dat we de komende zeven jaar zitten met een begroting die Europa niet klaarstoomt voor de toekomst. Voorzitter. Mijn vraag is deze. Het wordt tijd dat de struisvogel zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt. Het wordt tijd dat de kruidenier om zich heen kijkt. Het wordt tijd dat het landsbelang gaat wegen boven het opportunistische politieke belang van de 1%-belofte. Het "niet acceptabel" moet plaatsmaken voor de rol die een van de oprichters van de Europese Unie kan en moet spelen: een begroting die robuust is, die zuinig maar verstandig is, waar we zeven jaar mee vooruit kunnen en waar we migratie, klimaatverandering en economische groei in combineren in het belang van alle Europese burgers. Dank u wel.
Laatste vraag, meneer Anne Mulder.
Echt de allerlaatste?
Echt waar.
Poeh, eens kijken hoe ik dat dan handig kan doen. Ik heb een quizvraag voor de heer Asscher. Van wie is het volgende citaat, wat was de functie van de man en wat doet hij nu? "We willen een lagere begroting, we willen dat Nederland in die zin redelijk bediend wordt dat de positie van Nederland als nettobetaler in verhouding is tot de relatieve rijkdom van Nederland in de Europese Unie. Dat betekent dat er een correctie moet komen op waarop we zouden uitkomen zonder correctie." Wie heeft dit gezegd?
Vertelt u het maar.
Dat was in 2013 Frans Timmermans. Bij internationale afspraken, zoals we vandaag zagen bij CETA, vindt de Partij van de Arbeid als ze in het kabinet zit iets anders dan wanneer ze in de oppositie zit.
Ik zie de heer Mulder heel tevreden naar zijn plaats wandelen. Dat zij hem van harte gegund.
Hij mag niet meer.
Laat ik er nog dit over zeggen. Natuurlijk moet er niet meer naar zo'n begroting dan nodig is. Volgens mij is er hier helemaal niemand, zelfs de heer Jetten niet, die beweert dat je daar eindeloos geld aan moet uitgeven. Maar het gaat hier over de komende zeven jaar in een wereld die zeer in beweging is en waarin de Europese Unie ook geopolitiek aan andere rol moet spelen. Het is onverstandig om dan bijvoorbeeld 34% — dat staat in het Commissievoorstel dat het kabinet te ruimhartig vindt — te korten op de budgetten voor Europese grensbewaking, geïntroduceerd onder Nederlands voorzitterschap. We herinneren het ons allebei. Nu wordt gewoon besloten om daar een derde vanaf te halen. Wat denk je dat daar het gevolg van is? Hoe penny wise, pound foolish kun je zijn? Daar gaat het hier over. Het gaat gewoon over het Nederlands belang. We delen de liefhebberij voor quizzen, dus ik wil die graag met u spelen, maar we hebben hier wel iets belangrijks aan de orde. Nederland gaat een doodlopende straat in voor binnenlands gebruik, met een premier die beloftes doet waarvan hij weet dat hij ze beter niet kan doen. Hij heeft ook gezegd dat hij dat niet meer zou doen. Van die belofte hebben wij straks, vooral de Nederlanders met z'n allen, last van.
De heer Asscher verweet de premier zojuist opportunisme en het plaatsen van de binnenlandse politiek boven het landsbelang. Mijn vraag aan de heer Asscher zou zijn welk cijfer hij zijn eigen partij geeft bij de stemmingen vandaag over het vrijhandelsverdrag met Canada. Dat verdrag is uitonderhandeld door PvdA-minister Ploumen. Het is een verdrag met een bondgenoot dat de lat hoger legt voor internationale handel. Maar de PvdA — ik kan me toch echt niet aan die indruk onttrekken — heeft uiteindelijk, vanwege politiek opportunisme en het plaatsen van binnenlandse politiek boven landsbelang, de draai gemaakt en tegengestemd.
Die vraag begrijp ik heel goed. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat u het teleurstellend vond dat wij niet voor dat verdrag hebben gestemd. Sterker nog, ik vond dat zelf tot op zekere hoogte ook, want in beginsel zijn wij voor handel. Het gaat om de spelregels die we daarbij gebruiken. Ik denk ook dat er heel veel goeds te zeggen is over dat verdrag. Ik heb het debat gevolgd en vond het jammer dat het totaal een zwart-witdebat werd, met hele grote woorden. In onze afweging is de manier waarop de conflictbeslechting daarin geborgd was, niet optimaal. Juist bij een verdrag met een bondgenoot zou ik zeggen: dat moet en kan beter. Daarom hebben wij uiteindelijk de afweging gemaakt dat we het niet steunden. Dat u dat jammer vindt, begrijp ik heel goed, maar zoals ik uw standpunt daarin respecteer, ga ik ervan uit dat u ook ons standpunt respecteert.
Dit klinkt natuurlijk als een heel redelijk antwoord, maar dat neemt niet weg dat de draai van de Partij van de Arbeid op het vrijhandelsverdrag met Canada wel een heel bijzondere was. Nederland heeft die handtekening gezet toen u nog in het kabinet zat. U was zelf vicepremier. Minister Ploumen, uw huidige fractiegenoot, was minister voor Buitenlandse Handel. Zij heeft altijd heel veel complimenten ontvangen voor het geweldige eindresultaat dat zij er met Canada uit heeft weten te slepen. Het is nog niet perfect, maar de nee-stem van de Partij van de Arbeid vandaag tegen dat vrijhandelsverdrag met Canada deed bij mij toch de vraag rijzen of de mooie woorden van de heer Asscher zojuist hem echt menens zijn. Is de Partij van de Arbeid nog steeds die pro-Europese, internationaal georiënteerde partij die echt gelooft dat we alleen maar door samen te werken verder komen?
Op dat laatste punt kan ik de heer Jetten zeker geruststellen. Ik denk ook dat het ... Ik begrijp uw teleurstelling. Ik begrijp ook dat wij echt wel wat uit te leggen hadden. Het was ook geen lichtvaardig besluit om te zeggen: we kunnen het uiteindelijk niet te steunen. Dat doe ik niet graag. Maar het is wel met overtuiging gedaan. U kunt ervan op aan dat de Partij van de Arbeid er altijd zal staan voor het vormgeven van eerlijke handel, van verbeteringen. Het lijkt mij niet verstandig als de heer Jetten het examen om te bepalen of je nog voor samenwerking bent, of je nog pro-Europees bent en of je nog voor onze bondgenoten staat, gaat afnemen bij iedereen die anders dan hij denkt over CETA. Wat dat betreft vond ik vanuit democratisch opzicht dat er wel heel grote woorden gebruikt werden over iedereen die daar kritisch over was, of het nou de vakbeweging was of de milieubeweging of een groot aantal politieke partijen, niet allemaal partijen die u normaal afdoet als schreeuwers. Ik blijf altijd kijken naar ons standpunt, hoe redelijk dat is. Ik zou de heer Jetten willen meegeven om niet alleen zo hoog van de toren te blazen — ik zag de minister; de Tweede Wereldoorlog werd erbij gehaald — maar ook te kijken naar de argumenten van tegenstanders. Dan heb je kans dat er uiteindelijk een verdrag komt dat beter is en meer steun krijgt. Dat zou ik de heer Jetten willen meegeven. Hij kan ervan overtuigd zijn dat ik pro-Europees, maar nooit kritiekloos Europees zal zijn. Dat betekent dat ik vind dat dingen anders moeten, maar dat ik heilig geloof in Europese samenwerking.
Voorzitter, tot slot. De heer Asscher heeft net, toen hij hier stond, drie keer geprobeerd om mij een cijfer te laten geven aan de premier. Nu krijg ik het verwijt dat ik hier geen examens moet afnemen. Dat voelt toch een klein beetje cynisch in dit debat. Maar ik ben blij met het antwoord van de heer Asscher dat de PvdA nog steeds wil bekijken hoe we internationale handel op een eerlijke manier kunnen vormgeven. Ik zag zojuist een hoopgevende tweet van de Eerste Kamerfractie van de Partij van de Arbeid, dus mijn oproep aan alle senatoren, ook van de PvdA, is: bent u voor internationale handel? Wilt u samen met Canada en Europa die lat hoog leggen? Stem dan binnenkort voor dat vrijhandelsverdrag met Canada.
Over dat cijfer. Vorige keer was het de woordvoerder van D66 die niet één, maar drie onvoldoendes gaf aan de premier. Daarvan zei de heer Jetten: ik vind dat niet relevant. Meestal vinden we het relevant als een coalitiepartij een onvoldoende geeft aan de zittende premier. De premier zei vervolgens: ik zie u wel in het fractievoorzittersoverleg. Dat zei hij ook niet voor niks. De heer Jetten is helemaal niet gegaan. Het is allemaal een beetje voor de bühne. Dat is denk ik toch van een andere orde. Hij heeft die woorden niet willen herhalen, maar hij heeft ze ook niet willen terugnemen. Die hangen nu ergens in de lucht. We zitten hier met een premier die beschuldigd wordt van een kruideniersmentaliteit en die een onvoldoende krijgt van een coalitiepartij. Die wordt niet ruimhartig teruggenomen, maar wordt ook niet herhaald. Dan moet de heer Jetten niet verbaasd zijn — dat staat ook in onze cao — dat ik daar als oppositiepartij naar informeer: hoe zit dat nou, hebben we nog een coalitie of niet?
Ik kreeg het verwijt hier voor de bühne te staan. Ik heb net in mijn bijdrage heel helder dezelfde prioriteiten aan de premier meegegeven als de heer Asscher net in zijn inbreng heeft gedaan. Hij weet als geen ander dat je het in coalities niet altijd met elkaar eens hoeft te zijn. Mijn inzet in het parlement is helder: de premier naar Brussel sturen met de opdracht om de Europese begroting te moderniseren, zodat we dat geld ook kunnen inzetten voor de belangrijke onderwerpen klimaat, veiligheid en migratie.
Ik leid daaruit af dat u niet tevreden bent over de strategie die dit kabinet voert. Tenminste, als ik tevreden ben, ga ik iemand niet uitschelden met "kruideniersmentaliteit". Het kan zijn dat de mores in die zin nu heel anders zijn. Dat kan, maar meestal duidt dat erop dat je niet superenthousiast bent en ook niet heel veel vertrouwen hebt in de gevoerde strategie. Dat bleek ook, want in de vorige drie debatten was D66 heel vocaal daarover. Er werd getwitterd. De heer Verhoeven is daar altijd heel enthousiast in. Vorige keer gaf hij een onvoldoende. Dat deed hij niet één keer, dat deed hij drie keer. Hij vond het kortzichtig, hij vond het halsstarrig, hij vond het kruideniersmentaliteit en de strategie moest anders. De premier zei: ik verander helemaal niks, zoek het uit, kom maar naar het coalitieoverleg. We zijn twee maanden verder, D66 zingt hetzelfde liedje, maar er is niks veranderd. Dus we wachten eens even af wat het dit keer betekent. Dank u wel.
Ik kom nog even terug op het vorige punt van de heer Asscher, over CETA. Daar zitten voor- en nadelen aan. Partijen maken hun eigen afwegingen en zijn daar voor of tegen. Meneer Asscher zei net iets heel interessants ...
Vertel.
Dat geldt voor de hele fractie van de Partij van de Arbeid. Hij zei net: als je tegenstemt, krijg je misschien wel een beter verdrag. Maar de hele ministersploeg van de Partij van de Arbeid, waarvan hij en mevrouw Ploumen deel uitmaakten — dat was de helft van het vorige kabinet — stemde ervoor en heeft zijn handtekening gezet. Een verdrag kun je nog wijzigen als je aan het onderhandelen bent, maar nu zitten we in de ja/nee-fase. Wat heeft de heer Asscher doen veranderen dat hij in 2016 niet met zijn hele fractie zei: dit is niet goed genoeg, laten we nog maar even heronderhandelen? Dat had toen gekund, want het stond helemaal niet in het regeerakkoord dat CETA getekend moest worden. Toen tekenden ze met z'n allen, maar nu, in 2020, zegt hij "mwah, ik vind het niet goed genoeg, het wordt wel beter", terwijl ik geen idee heb wat het dan wordt.
De belangrijkste reden, zo gaf ik net aan in antwoord op de heer Jetten, is dat wij weliswaar positief zijn over grote delen van het verdrag, en dat blijft ook zo. We zijn ook positief over het politieke akkoord, waar we vandaag voor hebben gestemd met een meerderheid van de Kamer. We zien ook verbeteringen ten opzichte van de eerdere variant van ISDS naar het ICS zoals het er nu ligt. Maar we zijn van mening dat met name de vakbeweging en de verdedigers van mensenrechten en van klimaat en milieu een sterkere positie aan die tafel zouden moeten hebben. Daarover heeft de toenmalige minister gezegd dat het wat dat betreft nog niet af is. Dat kan je nu niet eenzijdig veranderen en dat begrijp ik ook heel goed. Wat daarvoor nodig is, is een coalitie van ministers die in Canada, waar overigens dezelfde bezwaren leven, tot een beter resultaat leidt.
De redenen om voor en tegen te stemmen zijn uitgebreid gewisseld. Dat vind ik niet zo spannend. Je kunt daar ook gewoon tegen zijn. Het gaat hier om een heel specifieke vraag. Onder het identieke verdrag waarover vandaag gestemd is, is de handtekening gezet van mevrouw Ploumen met instemming van alle zeven ministers van de Partij van de Arbeid, waaronder de heer Asscher, in het vorige kabinet. Het is de identieke tekst. Er is geen jota aan veranderd. Toen had je kunnen zeggen: het is net op dat punt niet goed genoeg, ga nog even dooronderhandelen. Er is dus iets gebeurd en ik zoek even naar wat in de afgelopen vier jaar. Even heel precies. Wat is er veranderd tussen 2016 en 2020 dat in 2016 de heer Asscher, mevrouw Ploumen en alle PvdA'ers ... Niemand stemde de andere kant op. Er waren geen dissidenten. Wat is er in die vier jaar ergens aan dat verdrag veranderd waardoor de hele PvdA er toen voor was, en ze er nu nee tegen zegt?
Ik zie dat de premier er helemaal voor gaat zitten om het antwoord te horen. Meneer Asscher.
Als de premier blij met mij is, dan ... Maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord.
Ik denk dat het belangrijkste daarbij is hoe zwaar je dat punt vindt wegen. Wat dat betreft zijn de tijden ook wel weer anders. Kijk ook naar de houding van de vakbeweging en kijk ook naar het belang dat we inmiddels hechten aan het indammen van de macht van de multinationals. Het lijkt mij heel vreemd als je vier jaar later niet opnieuw een oordeel zou mogen vellen over de vraag of het nu voldoende is of niet. Ik zei volgens mij net tegen de heer Jetten dat het helemaal niet zo'n makkelijke afweging was, dat wat mij betreft de discussie ook niet zo zwart-wit zou moeten zijn en dat ik dat niet zo democratisch vind. We vinden dit punt te problematisch, afgezet tegen het resultaat dat er lag, een resultaat waar heel veel goeds in zit. We vinden dit punt te problematisch om nu voor het verdrag te kunnen stemmen. Ik had het mooier gevonden als het kabinet met het verdrag in de hand een coalitie had gevormd om dit te doen. Daar hebben we ook alle aanleiding voor gegeven en daar is ook na dat moment in 2016 toe opgeroepen, onder andere bij Kamermotie. Er is toe opgeroepen door mevrouw Ploumen, maar ook door de toenmalige Kamerfractie van de PvdA. Dat signaal heeft verder niet geleid tot een resultaat waardoor wij nu zouden kunnen instemmen. Dat is jammer, maar dat is er tussen 2016 en nu gebeurd.
Ik concludeer dat de Partij van de Arbeid spijt heeft van 2016. Want als je in 2016 vond dat een verdrag niet goed is, en je hebt je er niet aan gecommitteerd in een coalitiedeal — ook dat kan gewoon gebeuren — dan had je in 2016 tegen de premier dienen te zeggen: ik vind alles heel goed, maar dit gaan we niet tekenen. Dat heeft de Partij van de Arbeid toen niet gedaan. Daarmee heeft de partij zichzelf de kans ontnomen om een ander verdrag uit te onderhandelen. En nu, nadat meer dan twaalf landen het verdrag al geratificeerd hebben, doet de PvdA het voorkomen alsof je nu zou kunnen weigeren en iedereen dan zegt: O, Nederland, wat geweldig, wat zou u vandaag willen? Ik denk niet dat ze daar met z'n allen heel blij van worden. Dus eigenlijk zegt de heer Asscher hier: ik had er in 2016 gewoon beter aan gedaan om dat verdrag toen niet te tekenen. Van mij part zegt hij daarbij: met de kennis van nu. Ik zou dat graag eerlijk van de heer Asscher horen. Vindt de heer Asscher dat het beter was geweest als de PvdA-ministers in 2016 hadden gezegd: dit doen we niet, hoe moeilijk het ook is? Zegt de heer Asscher: maar ik heb het toch gedaan, en dat had ik beter niet kunnen doen?
In deze vraag zitten een hele hoop argumenten door elkaar. Ik zou het de heer Omtzigt en alle parlementariërs gunnen dat ze zo'n verdrag na vier jaar op z'n merites gaan beoordelen: vinden we het goed of niet? Daarvoor heb je ook zo'n ratificatieprocedure en daarom mag een parlement ernaar kijken. Wij hebben ons inderdaad afgevraagd: vinden we het goed of niet? Daarbij zijn we tot dit oordeel gekomen. En tussen 2016 en nu is er van alles gebeurd. Er zijn kansen gemist en er zijn kansen benut; daar kun je van alles over vinden. Maar ik gun het de heer Omtzigt en alle parlementariërs dat we hier ons werk serieus nemen. Dan beoordeel je of iets goed of niet goed is. Als het goed genoeg is, dan steun je het. En is het niet goed genoeg, dan steun je het niet. Ik vind het jammer, want ik denk dat er best mogelijkheden waren om het beter te maken. Ik denk dat die er ook nog steeds zijn. Ik vind het argument zojuist van de heer Omtzigt dat anderen dan boos of niet blij worden, niet het meest sterke argument, want we doen hier vrij ons werk. We komen tot een oordeel en dat proberen we integer te doen. Ik ga ervan uit dat dat bij u gebeurt, meneer Omtzigt, en gaat u er nou ook van uit dat dat bij ons gebeurt.
Daar ga ik volledig van uit. Heeft het kabinet in 2016 in zijn geheel het CETA-verdrag op zijn merites beoordeeld voordat het kabinet is overgegaan tot ondertekening van het verdrag?
Ik ben niet in de positie om namens het kabinet te praten; dat weet de heer Omtzigt heel goed. Hij had het over stemmingen en hij had het over zeven PvdA-ministers. Er was geen stemming en er waren geen zeven PvdA-ministers. Als de heer Omtzigt vragen heeft aan het kabinet, moet hij die aan het kabinet stellen.
Dank u wel, meneer Asscher. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Ik dacht dat het debat over CETA afgelopen was. De stemmingen daarover zijn al geweest. Dit is een herhaling, maar goed. Mevrouw Van der Graaf.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Welke Europese Unie willen wij? De ChristenUnie wil een Europese Unie waarin onze waarden centraal staan en waarin we inzetten op de grote uitdagingen waar we in deze tijd voor staan: migratie, klimaat, energie, veiligheid, innovatie. Dat zijn de thema's waarop we de Europese samenwerking superhard nodig hebben. Dit vraagt om keuzes. De begroting is hét middel om te sturen op wat je belangrijk vindt. Het vaststellen van de meerjarenbegroting van de Europese Unie is dus ook hét middel om de komende jaren in te zetten op de uitdagingen waar we in de Unie voor staan, op wat we echt belangrijk vinden en op wat we samen moeten aanpakken. Om dat echt goed te kunnen doen, was ook hervorming van de Europese begroting noodzakelijk. We hebben hier vaak over gesproken in de Kamer. Dat was de bedoeling, maar toch zien we dat dit momenteel maar matig uit de verf komt, als ik eerlijk ben. Daar komt ook nog bij dat de Europese begroting niet omlaag gaat, wat voor de hand ligt nu de Britten de Unie verlaten, maar juist groeit, en ook nog fors. In het laatste voorstel van Raadsvoorzitter Charles Michel zien we 134 miljard meer aan uitgaven dan waar we nu voor staan. De ChristenUnie maakt zich zorgen over de onderhandelingen. Komen die hervormingen nu wel echt goed van de grond? De waarden van de Unie, zoals menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, maar ook de rechtsstaat en de eerbiediging van mensenrechten zijn de waarden die ons in eerste instantie met elkaar zouden moeten verbinden. De ChristenUnie is er een groot voorstander van dat er een mechanisme komt dat als landen achteruitgaan, als de rechtsstaat in een Europees land achteruitgaat, dat dat consequenties heeft voor de bijdrage die die lidstaat van de Unie zal ontvangen. Bij de laatste voorstellen van Charles Michel wordt het juist moeilijker gemaakt om dit in te zetten. Het instrument wordt verzwakt. De ChristenUnie vraagt de onverminderde inzet van het kabinet om zich sterk te maken voor dit instrument, zodat het ook echt effectief kan worden ingezet. Ik kom op de hervorming van de landbouw. De landbouwfondsen zouden er toch toe moeten leiden dat juist duurzame landbouw gestimuleerd wordt? Komt het nu wel ten goede aan de vergroening en de omslag naar de kringlooplandbouw, waar we in Nederland zo'n werk van maken? Dragen die landbouwfondsen straks bij aan het behalen van de doelstellingen in de Green Deal? Dan de cohesiefondsen, een hele grote hap uit die Europese begroting. De Europese Rekenkamer concludeerde vorig jaar dat 280 miljard vanuit deze fondsen op de plank blijft liggen. Lidstaten krijgen het gewoon niet uitgegeven. Ze krijgen de cofinanciering niet rond. Tot dit jaar was pas ruim 27% uitgegeven van het totale budget dat daarvoor beschikbaar was in de huidige begroting. Bij de vorige begroting op hetzelfde moment zo'n 33%. Waarom moet dat dan zo'n grote hap zijn uit de begroting? Dat budget kan toch wel omlaag? Ik vraag daarop de reactie van de minister-president. Geld zoekt project is nu het leidende principe. Maar soms wordt er helemaal geen project gevonden of wordt het geld uitgegeven aan projecten waarvan het nut kan worden betwist. Zou bij de hervorming geen rekening moeten worden gehouden met het geld dat nog op de plank ligt en het budget niet moeten worden verlaagd? Zou het kabinet niet moeten hervormen en inzetten op andere mechanismen, zoals meer competitie tussen de landen, zoals ook de Europese Rekenkamer bepleit? Graag een reactie van de minister-president. De ChristenUnie steunt de inzet van het kabinet om te pleiten voor een kleinere Europese begroting en ook een substantiële korting voor de hele termijn. De ChristenUnie roept het kabinet ook op deze inzet altijd te koppelen aan inhoudelijke doelstellingen en zich de vraag te stellen welke Europese Unie we willen, en met dat verhaal op pad te gaan, ook naar de komende top. Ik vraag de premier als laatste of hij het mogelijk acht dat er op deze top een akkoord zal worden bereikt of dat er meer tijd nodig is om dat op een goede manier te doen.
De heer Tony van Dijck, vijfde vraag.
Ja, een klein vraagje aan mevrouw Van der Graaf. Ik was in het verleden altijd bondgenoot van mevrouw Schouten. Zij had ook een kritische houding richting de Europese Unie. Sinds de ChristenUnie in het coalitieverband zit, zie ik daar niet zoveel meer van terug. Als deze minister-president terugkomt met een begroting en een afdracht die hoger zijn dan we tot nu toe hebben, vindt u dan dat hij zijn veto moet inzetten? Of legt u zich daarbij neer?
Op dit moment zie ik dat er nog medestanders zijn om in te zetten op een kleinere Europese begroting. Ik denk dat dat een hele goede zaak is. Daar pleiten wij ook voor. Het is lastig om nu al te zeggen dat je je veto zou moeten inzetten, omdat het nog volop in onderhandeling is. Ik hoop daar straks ook een toelichting op te krijgen van de minister-president. Ik heb hier gezegd dat de ChristenUnie wil dat de Europese begroting kleiner wordt en dat het voorstel van de huidige Raadsvoorzitter niet de uitkomst kan zijn van de onderhandelingen, want dan gaat er iets niet goed. Ik heb gezegd waar wij willen dat het geld wordt ingezet. Het moet echt op een andere manier worden ingezet. Die begroting zal moeten worden hervormd. Daarom heb ik de premier net ook opgeroepen om bij de komende Europese top niet alleen te pleiten voor een verlaging van het budget, maar dit ook altijd te koppelen aan inhoudelijke doelstellingen als onderbouwing van het verhaal.
Tot slot. Laatste vraag, meneer Van Dijck.
Ja, want wat is ... Dan bewaar ik hem.
Dat dacht ik ook. Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.
Graag gedaan.
Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde het hebben over twee punten: de afdracht, het afdrachtpercentage, en in dat verband uiteraard de neiging om tot directe EU-belastingen te komen. Voorzitter. Het is een beetje merkwaardige ontwikkeling, maar Nederland behoort tegenwoordig met Zweden, Oostenrijk en Denemarken tot de gierige vier. En Nederland frustreert de Europese samenwerking. En Nederland opereert heel onverstandig als het gaat om de geopolitieke dimensie. Kijk eens naar China enzovoort. Dit is een al te doorzichtige framing, die ook door sommige collega's wordt overgenomen. Het laat wel duidelijk zien hoe de verhoudingen in de EU liggen. Je bent gierig als je je afdracht gelijk wilt houden, maximaal, want eigenlijk zou die naar beneden moeten, gezien het feit dat het Verenigd Koninkrijk vertrokken is. Dat frame laten we voor wat het is. Wij noemen dit een realistische benadering. Wat de SGP betreft blijft onze afdracht beperkt tot 1% van het bruto nationaal product en stijgt de afdracht de komende jaren dus zeker niet, althans niet in procentuele zin, als de economie groeit, dan in absolute zin natuurlijk wel. Een EU zonder de Britten, een moderne EU, moet besparen in plaats van uitgeven, moet zich richten op kerntaken in plaats van zich bemoeien met van alles en nog wat, zeker met die sectoren waar landen en de EU een gedeelde verantwoordelijkheid voor hebben. Zo'n EU moet niet proberen het EU-aandeel te verruimen maar eerder te versmallen en de landen te ondersteunen om hun inzet goed te kunnen leveren. Ik verwijs met mevrouw Leijten graag naar onze gezamenlijke motie die ze geciteerd heeft. Ik vraag de minister-president of dat nog steeds de lijn is die hij gaat volgen. Voorzitter. Tijdens het vorige debat over het Meerjarig Financieel Kader gaf de minister-president aan dat hij inzet op een gelijke afdracht. Hoe gaat hij er uiteindelijk voor zorgen dat Nederland een voorstel voor elkaar krijgt waarbij de landen niet meer dan 1% afdragen? En is de minister-president bereid om de besluitvorming zo nodig door te schuiven als deze week geen voorstel wordt bereikt dat voldoet aan de Nederlandse normen? Zo nodig praten we later verder, zou ik hem dan willen vragen. Het recente voorstel van Charles Michel zet in op een veel grotere afdracht. Ik noem een paar punten. De korting wordt afgebouwd. Nederland moet een nog hoger percentage van de heffing op importgoederen afdragen. De Europese vredesfaciliteit wordt buiten het MFK-plafond geplaatst. Het budget daarvoor stijgt met 3,5 miljard. Er wordt 100 miljard gestort in het Europees Investeringsfonds. De structuurfondsen worden anders vormgegeven waardoor er nog meer geld van de rijke naar de armere landen gaat. Er worden speciale instrumenten buiten het MFK-plafond gefinancierd. Dat zijn allemaal punten waardoor de Nederlandse afdracht via een omweg kan stijgen. Hoe gaat de minister-president dat voorkomen? In het voorstel van de heer Michel worden de toeslagen voor de landbouwgrond anders vormgegeven. Dat pakt slecht uit voor Nederland. Tegelijkertijd wordt er gekort op de landbouwbegroting en wordt een deel van de Green Deal mogelijk gefinancierd uit het landbouwbudget. Door de stapeling van deze en andere maatregelen worden de boeren financieel verder uitgekleed. Ik wil daar graag een reactie van de minister-president op. Dan het punt van de Europese belastingen. De druk om rechtstreekse EU-belastingen te introduceren neemt toe, maar ook die belastingen zullen ervoor zorgen dat de Nederlandse belastingbetaler meer aan de EU gaat afvragen via een rechtstreeks lijntje. Dat geldt overigens niet alleen voor de Nederlandse belastingbetaler, maar ook voor die in andere Europese landen, maar wij hebben te maken met de Nederlandse. Hoe gaat de minister-president voorkomen dat de EU ons, via Europese belastingen of via allerlei boekhoudkundige trucs, te slim af is en dat onze afdracht via omwegen alsnog stijgt? Is de minister-president het met mij eens dat de afdracht gewoon niet meer dan 1% van het bruto nationaal product mag worden, hoe die afdracht dan ook vormgegeven is? Voorzitter, ik ben over mijn tijd heen. Dank u wel voor uw geduld.
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
Voorzitter. Er wordt een speciale extra top georganiseerd voor het MFK. De posities van de lidstaten liggen nog heel ver uit elkaar. De CDA-fractie is content met de inzet van de Nederlandse regering, maar de hamvraag, die hier al eerder aan de orde kwam, is: hoe zorgen we ervoor dat de burger vertrouwen heeft in de Europese instituties? Dit is de eerste top waarbij het Verenigd Koninkrijk geen lid meer is van deze Unie. Het lijkt erop dat een aantal lidstaten denkt: we gaan er tweehonderd procent op vooruit en het ligt honderd procent aan de burgers van Groot-Brittannië dat ze eruit gestapt zijn. Maar het is belangrijk dat de Unie aantrekkelijk blijft voor al die burgers en dat zij met resultaten komt. Daarom zou de CDA-fractie graag horen of de Nederlandse regering bereid is om, alleen of met anderen, extern iemand te vragen wat er toch toe geleid heeft dat grote groepen burgers, waaronder een meerderheid van de Britten in een referendum, zich afgekeerd hebben van de Unie, wetende dat het ook gevolgen kon hebben voor bijvoorbeeld de handel. Ik noem maar een voorbeeld. Handel is niet het enige wat telt. Wil de regering dat? Dan het MFK zelf. De inzet van Nederland klopt, maar gaan we dat ook halen? Het is belangrijk dat die korting dus niet een aflopende korting is, maar constant blijft in de tijd. Want anders kun je misschien zeggen "nou, voor de komende twee jaar, voor deze regeerperiode is het goed", maar kom je bij het volgende MFK weer in een behoorlijke discussie terecht. Ik sluit mij even aan bij de woorden van collega Bisschop. Als je het land dat netto per persoon het meest bijdraagt aan de Unie en dat niet eens het rijkste land van de Unie is, "gierig" durft te noemen, dan ben je met onderhandelingen bezig en dan ben je niet alleen bezig om hier de waarheid te vertellen. Ja, Nederland heeft veel aan de Unie en Nederland heeft veel aan de interne markt — daar hebben landen als Noorwegen en Zwitserland, die erbuiten zitten ook veel aan — maar dat betekent niet dat daar een blanco cheque voor uitgeschreven wordt. Voorzitter. Ik heb een paar concrete vragen. Ik heb twee vragen over het eurozonebudget. In de eerdere versie zat een sleutel waarmee 70% terug zou gaan naar de lidstaten zelf. Dat wilden wij, maar ik zie dat nu niet meer terug. Zetten we daarop in? En wie besluit over uitgaven uit een budget dat alleen naar een beperkt aantal landen kan gaan, namelijk de eurolanden? De CDA-fractie is ermee akkoord dat het bij de nationale sleutel niet alleen om het bni gaat, maar ook om gerecycled plastic en een gedeelte van het tweede European trading mechanism, maar zij is niet akkoord met meer. Brussel mag dromen van nieuwe belastingen, maar welk voorstel er dan ook komt, er is nog altijd gewoon een nationaal veto. In de laatste versie staat in één keer 100 miljard extra kapitaal voor de Europese Investeringsbank, waarvan 10 miljard gestort kapitaal. Daar kun je 500 miljard leningen mee genereren. Nu zei een illustere CDA'er — ik ga nu geen quiz organiseren, want collega Mulder is weg — namelijk de heer Ruding, dat de weg naar de financiële hel geplaveid is met garanties. Europa heeft met het Junckerfonds, maar ook met de Europese Centrale Bank heel veel garanties en dingen voorwaardelijk uitgegeven. Dat is soms misschien nog wel gevaarlijker dan een begroting zelf, want dat geld haal je op en geef je uit. Garanties kunnen heel gevaarlijk zijn. Zijn er dus mogelijkheden om geen nieuwe garanties af te geven? Hoe zorgen we ervoor dat dat binnen de perken blijft? Dan twee kleine dingen die misschien klein zijn binnen het MFK, maar waar wij wel wat vragen over hebben. Het eerste is het vrijwillige pensioenfonds van de Europarlementariërs. Wij moeten hier misschien de pensioenen gaan korten, omdat de pensioenfondsen met een dekkingsgraad van onder de 100% zitten; zij zitten onder de 30%. Dat komt gewoon doordat er weinig afgedragen wordt en veel beloofd wordt. Ik wil daar geen metafoor aan vastkoppelen, maar het was geen goed idee. Ik vraag de Nederlandse regering om niet akkoord te gaan met elk voorstel om dat bij te passen uit het eurozonebudget. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar de heer Jetten. Dit draagt niet bij aan het welzijn de burgers van Europa, zeg ik maar. Ten tweede zouden we ook wel een kleine toelichting willen hebben op de subsidies die journalisten uit Brussel kunnen krijgen. Hoe zit het daar precies mee? En zitten daar, ook door toedoen van Nederland, bepaalde garanties op onafhankelijkheid aan vast, zoals bijvoorbeeld de Europese ombudsman voorstelt? In Nederland geven we ook subsidies in de rijksbegroting, maar ze moeten niet de objectiviteit raken en ze mogen ook gegeven worden aan mensen die het niet honderd procent eens zijn met wat de Unie doet.
O ja?
Ja. Dat is best wel belangrijk. Dat is de essentie. Anders moet u in Noord-Korea of China gaan werken.
Dank u wel.
Tot slot, voorzitter. Nog één ding. Dat rechtsstatelijkheidsmechanisme is ontzettend belangrijk; handhaaf het. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Omtzigt. O, de heer Van Ojik heeft een vraag.
Ja, ik ben er nog wel even.
Ja, voorzitter, ik heb er nog een paar, dus ik dacht ...
Nou, een paar? Even kijken.
Komt u maar.
Toch?
Ja, hoor.
U heeft er nog twee.
Kijk, een paar. Ik zei het al.
Die heeft u opgespaard voor de heer Omtzigt.
Zeker. Ik weet ook dat dat nu de moeite waard wordt. Iedereen die die onderhandelingen volgt, zegt: er zou wel eens een afruil kunnen gaan plaatsvinden tussen modernisering en de hoogte van de afdracht. Nederland zegt: wij willen dat allebei; wij willen een lagere afdracht én modernisering. Maar er is bijna niemand die gelooft dat dat eruit kan komen. Ik zou de heer Omtzigt het volgende willen vragen. Als hij moet kiezen, misschien nog niet nu, maar de volgende keer — daar heeft hij vast al wel over nagedacht — wat kiest hij dan, modernisering of een lagere afdracht?
Ik kies voor een moderne begroting en een niet stijgende afdracht. Laat ik hier maar gewoon heel eerlijk zijn: zelfs de partijen die ervoor zijn, zitten niet te denken dat de afdracht netto naar beneden zal gaan. We willen hem graag constant houden. We dragen netto bij aan Europa. Dat kan omdat wij iets rijker zijn dan gemiddeld in Europa. Maar we hoeven niet veel meer bij te gaan dragen. Er is hier ook nog een misverstand. Het is misschien wel goed om dat op te ruimen. Dat is dat er in het huidige voorstel geen modernisering zou plaatsvinden. Zelfs in het voorstel dat de heer Michel doet, stijgen de uitgaven voor migratie met meer dan 100%. Ik weet dat een aantal mensen willen dat dat nog meer is, maar kom er bij mij niet mee aan dat de prioriteiten die benoemd worden, gekort worden. Ze worden gekort ten opzichte van eerdere voorstellen, maar ten opzichte van het huidige beleid worden ze verdubbeld. Komt u er bij mij dus niet mee aan dat er niks gebeurt.
De heer Van Ojik, tot slot.
Van dat voorbeeld ben ik eerlijk gezegd niet zo heel erg onder de indruk.
Dat snap ik.
Ik geloof dat het in het voorstel van de heer Michel nu uiteindelijk om 25 miljard gaat, zeg ik uit mijn hoofd.
22 miljard.
Dat is op een begroting van 1.000 of 1.100 miljard. Als we het over modernisering hebben, dan kijken we naar de landbouwuitgaven en naar de uitgaven voor cohesie. Ik hoop dat de heer Omtzigt dat met mij eens is. Het zou dus weleens kunnen, sterker nog, iedereen acht het zeer waarschijnlijk, dat er straks een uitruil plaatsvindt tussen de afdracht en die modernisering. Dan heb ik het echt over die grote posten, zeg ik tegen de heer Omtzigt, en niet over die 25 miljard voor migratie; hoeveel dat ook is, het is relatief weinig. Ik vraag het de heer Omtzigt nog een keer, want hij zegt: ik wil het allebei. Ja, ik wil ook altijd alles tegelijk, maar ik heb geleerd dat dat niet altijd kan in het leven. Stel dat de heer Omtzigt straks moet gaan kiezen — en ik voorspel dat hij moet gaan kiezen — wat kiest hij dan?
27 landen zullen samen moeten kiezen. Dat is verrekte lastig. Maar er wordt hier gesuggereerd dat de enige beleidsterreinen van Europa klimaat, veiligheid en migratie zouden zijn. De reden dat wij hier niet spreken over landbouw is dat de voedselvoorziening in Europa van een buitengewoon hoog niveau is en op dit moment geen problemen geeft. De reden waarom een aantal landen harder aan cohesiegelden trekt dan wij leuk vinden, is dat de jeugdwerkloosheid in Spanje na vijf jaar economische groei nog steeds 30% is, en dat een aantal van die landen met redenen omkleed zegt: wij hebben hier een aantal regionale problemen die het welzijn van onze burgers rechtstreeks raken. Dus de suggestie over al die fondsen alsof het allemaal onzin is wat daar gebeurt, werp ik even ver van mij. Er lijkt toch een beetje het idee te bestaan dat alles wat we aan cohesie doen altijd fout is of dat alles wat we aan landbouw doen altijd fout is. Maar de leefbaarheid van het platteland en de voedselvoorziening zijn soms nog belangrijker dan een aantal van die andere dingen, want zonder die zaken zouden we dit hele debat niet hebben. Ik hoop dus dat er een evenwichtig voorstel uit komt. Dat is het lot van een middenpartij: je noemt iets evenwichtig en dan denkt men dat het nergens over gaat. Maar het betekent dat er én aandacht voor een goede grensbewaking én aandacht voor een goede voedselvoorziening en een leefbaar platteland moet zijn. Beide zijn belangrijk.
Goed. Mevrouw Leijten, dit wordt uw vijfde vraag en de heer Anne Mulder moet nog.
Ja, bewaar het eens voor Anne!
In het schriftelijke overleg dat we vorige week hebben gevoerd in voorbereiding op de voorbereidende vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken op deze Europese top vroeg de CDA-fractie om de bevestiging dat er geen stijging zit in de nettobetalersfunctie. Akkoord. Maar ze wil ook eerst de aanpassingen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de cohesiefondsen zien voordat er ingestemd mag worden door de regering. Hoe ziet ze dat precies voor zich?
Ik moet zeggen dat ik best weleens kritiek heb op brieven die we van de regering krijgen waar niet zo heel veel in staat, vaker dan de regering lief is. Maar laat ik zeggen dat ik de brief die wij gister kregen over de inzet voor de Europese top, buitengewoon helder vond. Daarin werd voor één keer heel duidelijk aangegeven waar de grenzen van Nederland liggen. Met die inzet kan mijn fractie heel prima leven.
Dit gebeurde de heer Van Ojik net ook al. Hij stelde gewoon een vraag en toen werd er gedaan alsof iedereen tegen alles rond cohesie en landbouw zou zijn. Nu stel ik een vraag over iets wat de CDA-fractie heeft gezegd en dan gaat het opeens over een brief van de regering. Ik stel de vraag wat de CDA-fractie daarmee bedoelt. Waarom wil de CDA-fractie eerst de compromissen zien rond het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de cohesiefondsen voordat ze kan instemmen met het eindresultaat?
Wij willen dat zien. Het is wat ons betreft goed in de brief verwoord. Als de regering zich daaraan houdt, dan mag zij wat ons betreft instemmen met een deal, maar die willen wij wel zien. Als de regering daar fors buiten komt, dan zal ze opnieuw naar de Kamer terug moeten komen. Maar zij heeft zichzelf een mandaat gegeven, waar wij goed mee kunnen instemmen. Waarom? Dat is heel simpel. Die brief is gekomen nadat we deze vraag gesteld hebben. Wij wilden een duidelijke reactie hebben van de regering op die onderhandelingsbox. Daar gaan wij over.
Dank u wel, meneer Omtzigt. Nee, mevrouw Leijten, ik geef u niet meer het woord. Het spijt me, mevrouw Leijten, maar als ik weer een vraag toelaat, dan moet ik dat bij elf woordvoerders doen. We hebben daar afspraken over gemaakt. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Meneer Omtzigt, of u mevrouw Leijten zo direct nog even antwoord wilt geven. Dat komt vast goed. Voorzitter. Een buitengewone Europese top over twee dagen, waar de minister-president namens Nederland heen gaat. Dat schikt, want het zijn volgens mij buitengewone tijden. De Europese Commissie heeft mooie sier gemaakt met een Green Deal, maar de inkt was nog niet droog of diezelfde Europese Commissie zei: maar we willen wel heel graag toch dat handelsverdrag met de Verenigde Staten, die niet meer meedoen aan het klimaatakkoord van Parijs. Landbouw zou er niet in zitten, maar de Commissaris heeft een trucje verzonnen om landbouw toch in dat verdrag te fietsen. De Partij voor de Dieren is daar verbaasd over, zeker over de kabinetsreactie op de Green Deal die we nu officieel hebben. We lezen dat het kabinet schrijft: "Het kabinet verwelkomt deze brede en ambitieuze aanpak die goed aansluit bij de inzet van het kabinet voor toekomstig EU-beleid zoals omschreven in de Staat van de Unie. Het kabinet heeft zich hier de afgelopen maanden voor ingezet. De Green Deal lijkt op hoofdlijnen goed aan te sluiten bij het nationale klimaatakkoord, bij de inzet van het kabinet voor een circulaire economie, het beschermen van lucht- en waterkwaliteit, de ingezette transitie naar kringlooplandbouw en het versterken van biodiversiteit." Ik begrijp dat niet helemaal. Kan de minister-president nou eens duidelijk maken hoe groot die kringloop precies is in de definitie van het kabinet? Want als je vrijhandelsdeals sluit met Brazilië, de Verenigde Staten, Canada en Thailand zie je dus de hele wereld als de kringloop en verandert er helemaal niets aan het landbouwbeleid. Ik heb de minister-president eerder al gevraagd of hij met de boeren die hij de hele tijd spreekt in het kader van de stikstofcrisis, ook wel van gedachten wisselt over wat zij van dit alles vinden. De Nederlandse landbouw moet veranderen, als het aan het kabinet ligt. Het wordt kringlooplandbouw, maar we weten nog niet precies hoe het kabinet dat voor zich ziet. Verder moeten de boeren zich aanpassen, omdat het stikstofbeleid van de regering eindelijk en gelukkig onderuit is gehaald. Maar tegelijkertijd zet de Europese Unie, met steun van de Nederlandse regering, haar grenzen open voor producten die ver beneden Europese normen zijn geproduceerd. Over CETA hebben we helaas een bedroevende stemming gezien vandaag in de Tweede Kamer, maar we hebben hoop op de Eerste Kamer. Mercosur staat nog voor de deur. En dan hebben we Thailand nog niet gehad. Wat zeiden de boeren eigenlijk in de gesprekken die de minister-president met hen voerde over die vrijhandelsverdragen? Hoe zit het eigenlijk met de landbouwsubsidies? We spreken vandaag ook over het Meerjarig Financieel Kader, zoals dat heet, ofwel: wat gaat er de komende zeven jaar aan Europees geld doorheen? 365 miljard aan landbouwsubsidies die voor een belangrijk deel neerslaan in de melkveehouderij, waarmee je dus je eigen stikstofcrisis financiert. Ik weet het niet, maar ik heb het kabinet daar eigenlijk nog geen bezwaar tegen zien maken. Waar gaat het dan precies heen met de transitie van de landbouw? Hoe sluit die Green Deal aan bij de ambities van het kabinet voor het versterken van de biodiversiteit? Voorzitter. De Partij voor de Dieren is voor Europese samenwerking, maar zolang de Europese Unie grote democratische gebreken vertoont en altijd het neoliberale winstdenken boven belangrijke waarden zet — zoals: wat betekent dit voor mensen?; kan iedereen deze ontwikkelingen meemaken?; denken we niet alleen maar in kille winners- en verliezersplaatjes, maar kijken we ook of de mensen er beter van worden?; helpt het onze natuur?; maakt het onze landbouw sterker?; beschermen we onze boeren? — dan is zo'n Europese Unie een Unie met twee gezichten. En het lelijkste gezicht wint. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.
Voorzitter, dank. Allereerst zou ik graag de minister-president en de ambtenaren willen danken voor het vele werk dat ze dit weekend hebben verricht. Want we kregen vrijdag — althans, dat kregen we niet, het was gelekt — het voorstel van de heer Michel en afgelopen maandagochtend vonden we al een kabinetsappreciatie. Dat betekent dat een aantal mensen hard heeft doorgewerkt dit weekend. Dank daarvoor. Voorzitter. De Europese Unie moet de grote grensoverschrijdende problemen oplossen, problemen die landen niet zelf kunnen oplossen. Daar moet het Europese geld naartoe. Een begroting betekent keuzes maken. Als je extra geld wilt uitgeven, moet je ook laten zien waar je het vandaan wilt halen, waarop je wilt bezuinigen. In Nederland hebben we die traditie, ook in deze Kamer. Als je extra geld wilt uitgeven, is het een goed gebruik dat je daar een dekking bij zoekt. Ook in de aanloop naar verkiezingen doen we dat. De uitgaven op de rijksbegroting worden tegen het licht gehouden. Dat noemen we heroverwegingsonderzoeken. Vervolgens kunnen partijen kiezen waarop ze willen bezuinigen en waaraan ze extra geld willen uitgeven. Helaas doet de Europese Unie dat niet in die mate. Je kunt je van een aantal spending reviews afvragen wat de kwaliteit daarvan is. Het is jammer dat de Europese Unie dat niet doet. Dat maakt ook dat het gezag van de begroting die voorligt, tamelijk laag is. De Europese Rekenkamer — collega Van der Graaf zei daar ook iets van — is ook kritisch op de begroting: geld op zoek naar een project in plaats van een project op zoek naar geld. We kennen de beelden van die lege havens. Normaal moeten er in havens boten aanmeren, maar vaak worden havens gebruikt en aangelegd als werkgelegenheidsproject. We kennen in Hongarije een voetbalstadion in de geboorteplaats van de heer Orbán. Daar rijdt een trein waar verder niemand in zit. Dat zijn de beelden die Nederlanders zien. Het zou goed zijn als de Europese Commissie daar wat aan had gedaan en daar ook wat aan gaat doen. Ik zei al: de Europese begroting, het geld, moet gaan naar de grote grensoverschrijdende problemen. Ze zijn hier al genoemd: veiligheid, migratie, klimaat. En voor een deel gebeurt dat ook in de voorliggende begroting van de heer Michel. Maar wat zie je? Een aantal lidstaten gaat daar toch niet in mee. Die kijken naar: wat heb ik nu en wat wil ik houden? Zie bijvoorbeeld die bijeenkomst van de vijftien — wat men vriendelijk noemt — "Vrienden van Cohesie". Die vliegen met zijn allen naar Portugal. Het thema van die vergadering is: hoe houd ik wat ik heb? De Europese Unie als melkkoe. Het is ontzettend jammer dat deze landen de Europese Unie zien als een melkkoe en niet willen kijken naar de grote uitdagingen. Het kabinet heeft geprobeerd er wat aan te doen, in 2016 met minister Dijsselbloem en minister Koenders. Nederland was toen voorzitter. Ze hebben alle mensen naar Amsterdam gehaald: laten we nou eens uit dat loopgraafje komen, uit die schuttersput van het nettobetalersinstinct. Dat werd gepoogd in een aantal bijeenkomsten. Ik moet zeggen dat dat helaas niet is gelukt. En als het dan zo is, dat de Europese Unie haar eigen uitgaven doorlicht, als het zo is dat allerlei landen, vijftien landen, naar de gevestigde belangen kijken, als je ziet dat de Raadsvoorzitter Charles Michel niet kiest maar stapelt, dan is het heel goed te begrijpen dat het Nederlandse kabinet zegt: laten we de nul houden. Dat sluit ook aan bij de gevoelens van een meerderheid van de Nederlandse bevolking over de begroting. Mevrouw Leijten zei het, geloof ik, al: twee derde van de Nederlanders wil niet dat er extra geld gaat naar de Europese Unie. Nou, doe dat dan ook niet, want daarmee raak je aan de steun onder de bevolking voor de Europese Unie. Dus de VVD begrijpt de strategie van het kabinet. We hebben ook gezien dat het kabinet bondgenoten zoekt, gisteren in een goedgeschreven artikel in The Financial Times: Zweden, Denemarken, de premier en de Oostenrijkse kanselier. Heel goed, zoek bondgenoten. Twee vragen nog aan de minister. Wat zijn nou zijn verwachtingen van de komende dagen? Ik heb begrepen dat hij extra overhemden mee moet nemen, misschien ook wel paracetamol, ik weet het niet. Komt er deze week een akkoord? En als dat niet het geval is, wat zijn daar dan de gevolgen van? Dank u, mevrouw de voorzitter.
Nog een laatste vraag van de heer Tony van Dijck.
De laatste vraag heb ik opgespaard.
Ja, voor de heer Anne Mulder.
Het is namelijk zo dat Nederland dit jaar 8 miljard betaalt aan de Europese Unie. U zegt net zelf dat er zestien landen zijn die de Europese Unie zien als melkkoe. Die willen dat zo houden. Door aan deze minister-president de inzet mee te geven van "probeer de nullijn vast te houden", houd je dus aan die melkkoe vast, want dan blijft de Europese Unie een melkkoe voor die zestien landen. Er zat dan misschien zelfs meer melk in, maar nog steeds is het een melkkoe. Dus u zegt eigenlijk: we laten ons gewoon voor de komende zeven jaar elk jaar 8 tot 10 miljard afhandig maken door zestien landen die ons zien als melkkoe. Dat is wat u voorstelt, en daar bent u tevreden mee.
Nou, even de getallen precies. De heer Van Dijck heeft gelijk: Nederland betaalt 8 miljard en krijgt daar inderdaad 2,5 miljard voor terug, dus die nettopositie is niet 8 miljard maar 5,5 miljard. Ik denk dat dat goed is. Wij zijn een relatief welvarend land, dus wij kunnen iets meer betalen. We hebben landen erbij gekregen uit het voormalige Warschaupact. Die moeten van ver komen, en dan begrijp ik dat je die wilt steunen. Er zijn ook hele goede voorbeelden van hoe dat geld is uitgegeven, want het is niet alleen maar kommer en kwel. Kijk naar de Baltische railroad, zoals die heet, die verbindt Estland, Letland en Litouwen. Terwijl de verbindingen vroeger met Moskou waren, zijn deze landen nu met elkaar verbonden, en ze maken een economische groei door die heel goed is. Dit soort geld is prima besteed. Dus we kunnen ze helpen, want die landen komen van ver. Maar het moet niet te gek worden. Vandaar dat mijn fractie zegt: houd de nul, en zorg ook voor nieuwe prioriteiten, veiligheid, migratie, klimaat.
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet, namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. Nederlanders betalen op dit moment ongeveer €1.000 per huishouden per jaar aan de Europese Unie. Daarmee zijn we de grootste nettobetaler van alle lidstaten van de Europese Unie en alle ingezetenen van de Europese Unie. Nederlanders betalen veruit het meest en de Europese Unie wil nu dat dat bedrag vanaf volgend jaar met ruim 60% gaat stijgen. Dus ruim €1.600 per huishouden per jaar moeten we gaan betalen. Van €1.000 per jaar naar €1.600 per jaar, terwijl wat de meeste mensen willen, toegang tot de Europese markten, maar een fractie daarvan hoeft te kosten. Noorwegen, Zwitserland en IJsland betalen per jaar gemiddeld zo'n €50 per huishouden. Daarmee hebben ze alle voordelen die wij ook genieten maar dus niet al die kosten, al die immigratie, al die inflatie die het gevolg is van de dramatische euromunt en al die regeltjes. Ook zij hebben gewoon toegang tot de Europese markten. Ook zij kunnen gewoon handelen met hun buurlanden, zoals ook talloze andere landen in de wereld met ons kunnen handelen. Heb je wel eens gekeken naar je iPhone? Daar staat achterop: ontwikkeld in de Verenigde Staten, gemaakt in China. Met de Verenigde Staten hebben wij geen Europese Unie en zelfs geen handelsverdrag en met China hebben we geen Europese Unie en geen handelsverdrag, en toch hebben we allemaal een iPhone. We kunnen gewoon handelen. Dus waar gaat al dat geld van de Europese Unie dan naartoe? Niet naar de Europese markt, want dat kost, zoals gezegd, maar zo'n €50 maximaal per huishouden per jaar. €1.550 per huishouden per jaar gaat vanuit Nederland straks naar het optuigen van al die attributen van statelijkheid die de Europese Unie naar zich toe trekt. De Europese Unie wil namelijk helemaal geen handelsverbond zijn, heeft dat ook nooit willen zijn en zal dat nooit zijn. De Europese Unie is nooit op een of andere manier opgezet om handel te faciliteren tussen de lidstaten. De Europese Unie is opgezet en bedacht vanuit de ambitie om een federale, dat wil dus zeggen, centrale staat op het Europese continent te installeren. En dat is via een soort handelsdekmantel gegaan, maar dat is nooit de bedoeling geweest. Het is nooit de ambitie geweest om gewoon handel te faciliteren. Daar is het nooit om begonnen. Dat is helemaal het doel niet van de EU. Degenen die dat tegen beter weten in nog steeds op die manier verdedigen, begrijpen het gewoon echt niet. De Europese Unie is een staat in wording. Al dat geld gaat naar de wording van die staat. Dus naar het regelen van buitenlandse politiek. Naar het opzetten van veerdiensten om immigranten vanuit Afrika over te zetten naar Europa om de nationale identiteit te verzwakken zodat er geen nationale staten meer zullen zijn. Naar het bouwen van windturbines en naar het neerzetten van zonneakkers, want de Green Deal van Timmermans moet doorgevoerd en betaald worden. Naar een Europees Openbaar Ministerie met Europese politiemannen, Europese uniformen, Europese soldaten, Europese vlaggen en volksliederen, Europese propaganda, Europese schoolagenda's en Europese opleidingsinstituten. In totaal alleen vanuit Nederland gaat het om 13 miljard per jaar. Dat is dus €1.550 per huishouden per jaar, terwijl alleen die markt maar maximaal €400 per huishouden per jaar kost. De vraag is dus: willen we dat? Willen we dat anonieme Europese bureaucraten via allerlei regeltjes en beleid geleidelijk aan de politieke macht over ons land krijgen? Of willen we liever onze eigen democratie hebben en die 1.300 miljoen per jaar ...
Miljard.
1.300 miljoen is inderdaad 13 miljard. Of willen we die 1.300 miljoen per jaar liever uitgeven aan bijvoorbeeld zorg, onderwijs, veiligheid, woningbouw of infrastructuur? Ik denk: het laatste. Ik denk dat wij in Nederland gewoon handel willen drijven, en dat kost dus €50 per huishouden per jaar, en dat wij die €1.550 per huishouden per jaar, dat wil dus zeggen 1.300 miljoen per jaar, willen uitgeven aan bescherming van onze democratie en investeringen in onze publieke sector.
Dank u wel, meneer Baudet.
Dit kabinet moet het Nederlandse belang vooropstellen. Rutte mag niet akkoord gaan met deze begroting. In de tweede termijn zullen wij een motie indienen waarin wij hem oproepen zijn veto te gebruiken en nee te zeggen tegen deze verdere uitbreiding van de macht van Brussel. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel. Ik wil u verzoeken om u volgende keer wel aan de spreektijden te houden.
Als Rutte zich houdt aan de begroting, vind ik dat goed.
Nee, daar ga ik niet over; ik ga alleen over de orde van de vergadering. Meneer Jetten?
De heer Baudet roept de premier op om zijn veto te gebruiken. Maar realiseert de heer Baudet zich wat het gevolg is, als we de begroting vetoën en uiteindelijk niet tot een ander onderhandelingsresultaat komen? Dat betekent het einde van de Nederlandse korting. Daarmee wordt het nog een hogere bijdrage aan Europa. De inzet van het veto is precies niet wat de heer Baudet zou moeten willen.
Ik denk daar anders over. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat wij als grootste nettobetaler laten merken aan de Europese Unie dat het eens afgelopen moet zijn met het kaalplukken van Nederland. Wij hebben ontzettend veel van onze eigen macht en onze eigen welvaart zien verdampen aan dat instituut, terwijl wij in Nederland — ik heb het ook in mijn speech proberen aan te geven — gewoon handel willen drijven met onze omgeving en op een leuke en normale manier met onze buren willen omgaan. Daar is het om te doen geweest. Dat is wat mensen wilden. Wat ze kregen, was iets heel anders. Dat is een machtsfantasie. Van Napoleon tot Hitler tot wat je nu hebt in de EU: altijd maar die poging om die Europese landen onder centraal gezag te brengen. En het werkt niet. Het werkt niet, het heeft nooit gewerkt en het gaat nooit werken. Wij moeten nu met de vuist op tafel slaan en zeggen: nee, we doen het niet meer.
Ik luister heel goed naar het betoog van de heer Baudet. Hij geeft eigenlijk aan dat er een soort complot is. Er wordt gedaan alsof we handel willen drijven, maar in feite is men vanaf het begin af aan bezig met een Hitlerachtige fantasie om een staat op te richten.
Zeker.
Hij zegt daarbij dat immigranten hiernaartoe worden gehaald om onze identiteit te verzwakken. Wie zitten er volgens hem dan achter dat complot?
De mensen die een voorstander zijn van de Europese Unie. Kijk, er is een enorm complot rondom de term "complot" opgetuigd. Dat is heel interessant. Het komt misschien een beetje door de semantische meerduidigheid van dat woord, maar men is dit gewoon van plan. Dat valt heel simpel terug te vinden in de officiële geschriften van de Europese Unie. Dus als de heer Asscher met zijn interventie bedoelt te vragen of ik denk dat er een parallel systeem is van andere documenten en afspraken die wij niet kennen en die haaks zouden staan op wat er in openbare documenten beschikbaar is, dan zeg ik: nee, het interessante aan de Europese samenzwering en aan die grandioze onderneming om de Europese natiestaten stuk te maken, is dat het in alle openheid gebeurd is. Natuurlijk heb je allerlei min of meer oppervlakkige politieke leiders op nationaal niveau, die dan zeggen dat de Europese Unie nooit een staat wordt en zo. Maar goed, dat zijn de nuttige idioten van het project. Maar de pausen van de EU, de echte machthebbers, van Robert Schuman tot Jean Monnet tot Jacques Delors enzovoorts, en de presidenten van het Europese Hof van Justitie in Luxemburg, al dat soort mensen, zijn altijd volstrekt helder geweest over de doelstellingen van het project. Als je naar Rome gaat, naar het Capitool, dan zie je daar de trappen en het prachtige standbeeld van Marcus Aurelius. Daarachter, bij het Capitolijns museum, kun je een gedenksteen uit 1957 terugvinden: "Hier hebben de Europese natiën besloten om zich te verenigen in een politieke unie in wording". Daarna, een jaar of vijftig later, toen de Europese grondwet werd opgesteld, die uiteindelijk in die referenda is afgestemd en die het Verdrag van Lissabon is geworden, hebben ze een tweede gedenksteen gemaakt: "Hier is het dan toch tot een imperiale unie gekomen". Uiteindelijk hebben ze die gedenksteen een beetje weggemoffeld, want het is afgestemd. Maar dat is gewoon het doel geweest. Dat is waar ze mee bezig zijn.
De heer Asscher.
Ik heb met mensen als Rob Jetten — denk ook aan Verhofstadt en dat soort mensen — niet ontzettend veel uit te staan. Hij is gewoon eerlijk: hij wil een United States of Europe. Prima. Daar kun je voor of tegen zijn. Ik zou dan zeggen: leg het aan de bevolking voor en hou een referendum. Mensen zeggen dan ja of nee, klaar. Ik heb een probleem met dat doen alsof. "We zitten in de EU vanwege handel". Flauwekul! Totale quatsch! "We hebben de euro om handel te faciliteren". Bullshit! "We hebben open grenzen omdat we dan niet met vrachtwagens ...". Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Het is gewoon een politiek project ...
Goed. Ik ga ...
... om de bevolkingen van Europa tot één amalgaam te maken ...
Oké. Dat heeft u duidelijk gemaakt.
... en daar centrale machtsuitoefening over te realiseren. Daar gaat het om. Zeg dat dan ook gewoon!
Rustig, meneer Baudet. De heer Asscher, tot slot.
Ik heb er helemaal geen moeite mee als er verschillend wordt gedacht over in hoeverre je in Europa moet samenwerken en in hoeverre er naast handel ook meer politieke samenwerking moet zijn. Ik denk dat de heer Baudet op zichzelf gelijk heeft dat de geschiedenis van oorlog op dit continent een van de redenen is om te komen tot de Europese Unie en dat een van de redenen dat we dit jaar stilstaan bij 75 jaar vrijheid en veiligheid gelegen is in de Europese Unie. Het is dus inderdaad meer dan alleen handel. Dat wil niet zeggen dat er sprake is van een geheim complot. Ik kom naar voren omdat de heer Baudet in zijn opsomming van grieven eigenlijk zegt dat er een complot bezig is om immigranten hiernaartoe te halen om onze identiteit te verzwakken. Als je zoiets stelt, moet je dat bewijzen, vind ik. Mijn vraag is of de heer Baudet zich ervan bewust is — ik vermoed van wel, maar dan zou het wel zo eerlijk zijn als hij getuigt van eerlijkheid, waar hij voor pleit — dat hij hiermee een extreemrechtse of radicaal-rechtse theorie aan het verspreiden, aan het witwassen is in deze vergaderzaal. Dat mag hij doen. Ik zal zijn recht verdedigen om dat soort standpunten hier, in een democratie, te huldigen. Maar ook dan zou het passen als hij het niet in een soort feitelijkheid zou omkleden, maar als hij aangeeft: dit is een complottheorie waar ik, Thierry Baudet, in geloof en waar ik jullie bang voor wil maken. Maar hij weet ook wel dat de werkelijkheid anders is.
Ik geloof dat ik net precies dezelfde vraag heb gekregen en dat ik daar al op geantwoord heb. Het woord "complottheorie" is blijkbaar semantisch meerduidig. Dat wil dus het volgende zeggen. Een complot is een plan. Men heeft een plan. De heer Asscher komt met het woord "complot". Ik heb niet gezegd "geheim". Ik heb dat nadrukkelijk weersproken. Het is niet geheim; het is in alle officiële documenten van de Europese Unie te vinden. Ik dacht dat ik het allemaal gezegd had, maar blijkbaar moet ik het nog een keer zeggen: er is absoluut geen sprake van een parallel systeem van geheime documenten die haaks zouden staan op de officiële documenten. Integendeel. Het interessante aan het Europese project is nu juist dat het van het begin af aan in de officiële documenten eerlijk is geweest over de bedoeling. Alleen, je hebt dus allerlei nuttige idioten op nationaal niveau die verkondigen dat de Europese Unie geen staat aan het worden is: "Gaan we niet doen! U heeft helemaal niet bang te zijn, want dat gaat nooit gebeuren." Flauwekul, flauwekul. Dat gaat wel gebeuren, en dat gebeurt nu. Over het punt van de immigratie. Wolfgang Schäuble heeft in de FAZ, de Frankfurter Allgemeine Zeitung, gezegd: "als wij ons niet vermengen als Europeanen, vallen we ten prooi aan incest". Dat heeft hij letterlijk gezegd. Dat is een citaat. Frans Timmermans heeft het ook gezegd, in dat geaffecteerde quasiaccent van hem: "the future will be diversity". Dat heeft hij gewoon gezegd. Ze zeggen het, en ze willen het. Dat is het doel. Het doel is multiculturalisme. Het doel is het verzwakken van de Europese, traditionele identiteiten. Dat is de officiële ideologie van de EU. Het heeft helemaal niets te maken met — wat de heer Asscher mij in de mond legt — een geheime complottheorie. Het is een plan. Dít is wat zij willen. En dat komt inderdaad voor een deel vanuit die mislezing van de Europese geschiedenis. Dus een aantal mensen die hier een voorstander van zijn, hebben tragisch genoeg de verkeerde conclusies getrokken uit de Tweede Wereldoorlog. Want dat ging helemaal niet over nationalisme. Het ging over fascisme en nationaalsocialisme. Ze waren bezig met Europese eenmaking. Het waren imperialistische ideologieën. Dat is wat Mussolini wilde. Dat is wat Hitler wilde. We hebben de verkeerde conclusie getrokken uit de Europese geschiedenis. Juist natiestaten zijn inherent vreedzaam.
Ik wil toch een einde maken aan deze ...
Want welke natiestaat zou het grondgebied van een andere natie willen veroveren? Als je een Nederlandse natiestaat wilt zijn, welk belang kun je er dan bij hebben om Denemarken erbij te trekken? Daar wonen andere mensen!
Voorzitter. Toch even ...
Ik hoor mevrouw Leijten zeggen: we gaan tellen. Precies, dat is het punt. Dank u wel, meneer Baudet.
Nou, gun meneer Asscher toch een respons. Ik zie hem kijken alsof hij het in Keulen heeft horen donderen.
Ik zie u ook kijken.
Voorzitter, ik vind het serieus. Het is allemaal tot daaraan toe. De heer Baudet gaat hier nu klagen over het geaffecteerde accent van een ambtenaar. Succes daarmee!
Meneer Asscher!
Maar wat er ook aan de hand is — dat moeten we in deze zaal wel degelijk benoemen — is dat hij hier een theorie staat te verkondigen die niet geheim is, maar een openlijk plan. Hij keert de hele geschiedenis van dit continent om.
Meneer Asscher!
Hij zegt dat fascisme niks met nationalisme te maken had. Allemaal tot je dienst, maar stop met het verkondigen van dit soort extreem- en radicaalrechtse theorieën om mensen bang te maken. Stop daar gewoon mee!
Er is helemaal niets extreems aan. Het is een simpele uiteenzetting van wat de plannen zijn van de leidende figuren binnen de Europese Unie. Iedereen kan dat zelf nalezen in de Frankfurter Allgemeine Zeitung ...
Nee.
... of terugvinden in filmpjes van Frans Timmermans en andere mensen die ervoor pleiten ...
Wat een onzin!
Nee, meneer Asscher. Ik zie mevrouw Leijten, ik zie de heer Omtzigt en ik heb eigenlijk tegen hen al gezegd dat ze door hun interrupties heen zijn. En dat geldt ook voor u. Dank u wel, meneer Baudet. Ja, de heer Omtzigt mag nog een interruptie plegen.
Dank u wel, voorzitter. De heer Baudet spreekt over een Europese samenzwering. Een samenzwering of complot is volgens Van Dale een geheim plan. Hij zegt dat het een openbaar plan is. Ik zou graag van hem willen weten welk openbaar plan hij denkt dat de Europese Unie op dit moment is. Want de heer Schäuble is géén leidend figuur in de Europese Commissie, de Europese Raad of waar dan ook. Hij is een belangrijke politieke figuur in Duitsland. Maar hij heeft daar geen mening van de Duitse regering verkondigd. Dus ik vraag de heer Baudet: wat is volgens hem de samenzwering, wie heeft die onder woorden gebracht en waar is dat gebeurd?
Ik dacht dat ik net ook al een beetje aangaf in reactie op de interruptie van Asscher dat ik de woorden "samenzwering" en "complot" wat ongemakkelijk vind. Want ze zijn semantisch meerduidig. Dat probeerde ik meerdere keren voor het voetlicht te brengen hier. Maar goed! Het gaat om een plan. Wat is de bedoeling, wat willen ze? En dat kun je terugvinden in alle officiële documenten, in alle visiedocumenten van Macron, van andere mensen. Die zeggen: "Waar gaan we naartoe? Naar een federale staat van Europa." Ik noem het Five Presidents' Report. Dat hebben we een aantal jaren geleden gehad. Dit is een consistente. Dit is niet een eenmalige opborreling van iets. Men is bezig met niets minder dan de vorming van een United States of Europe. Dát is wat ze willen. Met een leger, een buitenlands beleid, grensbewaking, één munt — nou, die is er al — Europese fiscaliteit, harmonisatie van het Europees privaatrecht. Dat is de bedoeling. En het enige wat ik zeg, is: laten we daar een keer over stemmen. Willen we dat? Of willen we gewoon handeldrijven? Dat kan ook. Dan moeten we dat doen. Maar laten we eens ophouden met de hele tijd zo verstoppertje te spelen. We zijn niet bezig met de uitbouw van een handelsverband. Dat is gewoon niet wat de Europese Unie is. Dat is gewoon niet waar men mee bezig is.
Tot slot, de heer Omtzigt.
In deze versie, die niet de mijne is, zijn net alle elementen weggelaten waar de heer Asscher op dit moment bezwaar tegen maakte. Dat waren elementen over incest, elementen over rassenvermenging. Betekent dit dat de laatste versie die we kregen, de versie is die u bedoelt? Of was het de versie die ik bij de interruptie van de heer Asscher gehoord heb? Wat deze laatste versie betreft, daar snap ik van alles van. Daar hoef ik het niet mee eens te zijn. Maar die eerdere versie geeft mij een gevoel dat niet heel fijn is.
Ja, luister eens, er worden mij nou allemaal woorden in de mond gelegd die ik helemaal niet uit mezelf heb gebruikt. Ik heb mensen geciteerd. Wolfgang Schäuble is een Duitse politicus, zoals u bekend is. Hem heb ik geciteerd. Hij heeft het in de Frankfurter Allgemeine Zeitung, een Duitse krant, gehad over "de noodzaak van voortgaande immigratie, omdat dit anders tot Europese incest zou leiden". Dat heeft hij gezegd. Dat is niet iets wat ik heb beweerd; ik heb iemand geciteerd. Dat is echt een heel erg fundamenteel verschil. Ikzelf denk dat er allerlei redenen kunnen zijn om wel of niet een bepaalde migratiepolitiek te hebben, maar ik denk dat de argumenten van de heer Schäuble daar geen onderdeel van uitmaken.
Tot slot, de heer Omtzigt.
Dat heeft de heer Schäuble gezegd. Daar hebben zijn partij en ook anderen afstand van genomen. Dat is nooit, maar dan ook op geen enkel moment, door wie dan ook bij de Commissie, de Raad of wie dan ook tot Europese politiek verklaard. En dat is het rare wat de heer Baudet hier net deed. Hij noemde wat extreme uitspraken die links en rechts in Europa gedaan zijn, schreef ze toe aan de Europese Unie en zei: dat is het doel van de Europese Unie. Is wat de heer Schäuble daar gezegd heeft in ook maar één document van de Europese Unie of in één complot waar u aan denkt of ook maar één samenzwering ooit terechtgekomen, of niet? Zo niet, dan klopt het niet wat de heer Baudet net gezegd heeft.
Ik ben ervan overtuigd dat het idee om de natiestaten te verzwakken door massale migratie, door open grenzen, maar bijvoorbeeld ook door het Comité van de Regio's dat de Europese Unie heeft en waarmee eigenlijk allerlei vormen van subnatiestaatidentiteiten worden versterkt, een vast onderdeel is van de Europese ideologie. De Europese ideologie, van de EU dus, is dat die natiestaten een historische vergissing zijn en dat die natiestaten tot oorlog leiden. Dat is allemaal heel gevaarlijk en dat moet je eigenlijk niet hebben, dus we hebben regio's en we hebben Europa. Dat is wat men gelooft. Dat wil men kracht bijzetten, omdat men ook gelooft dat die Europese Unie de eerste stap is naar eigenlijk nog een hoger stadium, namelijk wereldburgerschap. Daarom wil men ook helemaal niet serieus die migratie uit totaal andere culturen inperken. Integendeel: de Europese Unie is eigenlijk een soort immigratiemachine gebleken en de Europese Unie heeft via een pendeldienst voortdurend meer mensen naar Europa getrokken, omdat men helemaal niet gelooft dat er een structureel probleem is met immigratie.
De heer Jetten.
Voorzitter, ik stelde een hele simpele vraag. Ik vroeg of de ideologie die de heer Baudet net noemde ergens ooit door de Europese Unie, ofwel in een openbaar document ofwel in een verborgen document, genoemd is. De heer Baudet heeft het namelijk een Europese samenzwering genoemd, dus het mocht ook met geheime documenten. Ik heb niet één voorbeeld gehad. Dat zegt mij voldoende. Dat is namelijk het idee dat de heer Baudet erbij heeft en dat mag, maar alles wat Schäuble zegt meteen toeschrijven aan de Europese Unie, is onzin.
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
En ook die andere quotes: dat is onzin.
Oké. De heer Jetten.
Ik weet niet wat de heer Omtzigt dan precies onzin noemt, maar dat de Europese Unie en ook de Europese leiders deze overtuiging hebben, lijkt mij vrij eenvoudig te bewijzen.
Nee, meneer Baudet, de heer Jetten heeft het woord.
Het lijkt mij dat iedereen dat evident kan zien. Dat is de "wir schaffen das"-mentaliteit. Dat zien we toch overal om ons heen?
De heer Baudet zei net dat partijen geen verstoppertje moeten spelen en dat ze eerlijk moeten zijn over welke plannen ze met Europa hebben. Nou heb ik zelf de afgelopen maanden regelmatig met de heer Baudet mogen debatteren over Europa, de Europese Unie en Europese samenwerking. Daaruit trek ik de conclusie dat de heer Baudet met allemaal chique en dure woorden zelf verstoppertje aan het spelen is en dat het er uiteindelijk onder de streep op neerkomt dat hij uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens wil, dat hij uit de Europese Unie wil, dat hij uit de euro wil en dat hij uit het wereldhandelsorganisatieverdrag wil. Waarom? Omdat de heer Baudet staat voor een dominant blank Europa waar geen plek is voor mensen met een andere afkomst, een andere kleur of mensen die op een andere manier tegen de wereld aankijken. De heer Baudet wil een Nederland dat volledig voldoet aan zijn wereldbeeld en dat is een hele enge ideologie.
De heer Jetten.
Ik neem afstand van deze bizarre kenschetsing door de heer Jetten van mijn standpunt. Wij zeggen keer op keer — ik ook — dat niemand op grond van welke afkomst of afstamming dan ook op een of andere manier minder is of buitengesloten zou kunnen worden in Nederland of in Europa. Wij staan voor de gelijke rechten van iedereen en de gelijke kansen voor iedereen, ongeacht afkomst, kleur, religie of wat dan ook. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: ik vind het echt zo ongelofelijk triest dat blijkbaar het enige wat als argument, of als quasi-argument, als verwijt, kan worden ingebracht deze kinderachtige, kleuterachtige verwijten zijn, die nergens op gebaseerd zijn. Iedereen in Nederland die Nederlands staatsburger is en die meedoet met onze samenleving, heeft precies dezelfde rechten, precies dezelfde plichten en precies dezelfde kansen als ieder ander, en wij maken geen enkel onderscheid, op welk element van al die zaken die Jetten noemt dan ook. Dat zal ook nooit veranderen in onze partij.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot kwart voor tien.
Ik geef de minister-president het woord.
Voorzitter, dank u wel. Niet zo heel veel vragen, wel veel onderling debat. Ik ga een poging doen om de gestelde vragen te beantwoorden. Ik ga niet in op de vragen van de Partij voor de Dieren over de Green Deal, want daar heb ik me niet op voorbereid en er komen ook aparte debatten over. Daar ben ik meteen maar helder over. Daar heb ik gewoon nu niet alle kennis van bij me. Dat lukt dus even niet. Wat gaan we doen als er geen akkoord wordt bereikt? Nou, ik ga me sterk maken om wel een akkoord te bereiken. Als het niet lukt, dan lukt het niet en dan moeten we later verder. Dan was er de vraag: denk ik dat er een akkoord wordt bereikt? Ja, dat weet ik ook niet. De tegenstellingen zijn groot. De belangen zijn ook groot. De partijen liggen erg uit elkaar. Voor mij en voor het kabinet telt het eindresultaat en niet de snelheid van de onderhandelingen. Dat lijkt mij verstandig, anders kost dat meteen alweer geld. Dan de kabinetsinzet. Die is eigenlijk helemaal precies de motie-Leijten/Bisschop, die zegt dat we ons ervoor moeten inzetten dat de omvang hooguit gelijk blijft. Nou, dat is precies wat we willen. Dat is overigens wel met inflatie en economische groei, voor de helderheid. De snelste, de makkelijkste route daarvoor is de 1% in combinatie met behoud van de huidige korting, uiteraard plus inflatie en groei, en de huidige inningskostenvergoeding voor douanerechten. Het kan ook anders, maar dit is eigenlijk het handigste. Het beste is via die 1%. Uiteindelijk is dat een route, een instrument. Het doel is dat uiteindelijk de Nederlandse afdracht gelijk blijft. Ik vind het altijd zo onmachtig om over veto's te praten. Ik ben ervan overtuigd, met steun van de Kamer merk ik, dat wij een goed verhaal hebben voor de aanpak, dus ik wil niet speculeren over dat soort instrumenten. Dan de vragen over belastingen. Er liggen geen voorstellen voor belastingen voor. Er wordt gesproken, ook door Kamerleden onderling, over voorstellen waar Nederland heel veel vraagtekens en problemen bij heeft, maar geen bezwaren ten fundamentele. Het gaat er dan om of je naast de bni-grondslag ook andere grondslagen kunt hebben, maar dat leidt dus niet tot blauwe enveloppen. Eigenlijk was dat ook de vraag van de heer Van Dijck over die plasticafdracht en dat soort dingen en het ETS-voorstel. Daarmee maak je de bni-grondslag minder belangrijk en voeg je andere grondslagen toe. Dat leidt in de meeste gevallen tot een wat lagere afdracht voor Nederland, maar dat is op dit punt even niet zo belangrijk. We zijn nog steeds terughoudend bij dat soort dingen. Het zijn geen belastingen in de onderhandelingsbox van Michel.
Ik wil de minister-president vragen of hij kan verduidelijken wat hij bedoelt met niet willen praten over een veto. Zijn verhaal zou sterk genoeg zijn. Ik begrijp niet waarom hij niet gewoon kan zeggen: als dit toch het voorstel is dat men donderdag in stemming gaat brengen, dan zal ik daar hoe dan ook niet mee akkoord gaan. Het is toch vrij eenvoudig om dat gewoon toe te zeggen?
Ja, maar ik vind dat zo onmachtig. We hebben een coalitie met een behoorlijk aantal andere landen die het ook niet willen. Als we dan beginnen met een veto ... Laten we nou gewoon even kijken of we het zonder veto kunnen doen. Dat vind ik eigenlijk sterker.
Nee, dat is prima. Als het u lukt zonder veto, vind ik dat nog knapper.
En voor de rest zijn het als-danvragen.
Sorry. Ik versta het niet.
Als-danvragen.
Het vervolg zijn als-danvragen. Wat doe je als ... Ja, dan kan ik nog wel 30 varianten bedenken, maar ...
Ik niet. Eén is heel duidelijk. Het leven bestaat uit als-danvragen.
Laat ik het zo zeggen. Als het voorstel zoals het er nu ligt, in stemming komt, dan gaan we dat niet doen. Maar dat gaat natuurlijk ook niet gebeuren.
Nog even: dan gaan we dat niet doen.
Dat voorstel dat er nu ligt, gaat het natuurlijk nooit worden. Daar is zo veel bezwaar tegen van zo veel landen. Dat gaat het niet worden. Maar voor Nederland geldt dat het heel erg moet veranderen. Wij willen geen stijging van onze afdracht. Dit voorstel en alles wat daarbij in de buurt komt, leidt tot een hele forse stijging van onze afdracht en dat is niet wat wij willen. Maar u vraagt nu naar een instrument dat je in een vergadering hebt, dat veto-instrument. Ik vind het nooit zo sterk om daarover te speculeren.
Eigenlijk zegt de heer Rutte dus tegen ons als Kamer dat dat niet nodig zal zijn, maar dat hij eigenlijk al gehoord heeft — waarschijnlijk in de wandelgangen of zo — dat dit het sowieso niet gaat worden. U heeft er vertrouwen in ...
Er zit een behoorlijk gat tussen het voorstel dat er nu ligt en wat wij willen. Daartussen heb je nog allerlei momenten waarop je kan zeggen: het bevalt me nog steeds niet. Het is niet zo dat het huidige voorstel met een klein minnetje ineens past in de motie-Bisschop/Leijten. Dat is niet zo.
Helder.
De minister-president gaat razendsnel van start met de beantwoording. Hij zei nog eens dat het doel is dat de afdracht gelijk blijft. Nou was er nog een doel, namelijk dat de begroting er anders uit komt te zien.
Ja, daar kom ik zo over te spreken.
O, daar komt u nog op?
Zeker. Absoluut. Voor alle helderheid ... Wilde mevrouw Leijten eerst nog een vraag stellen over het stuk tot nu toe? Nee. Voor alle helderheid, er zijn voor Nederland grote belangen in het spel. Ten eerste is dat de voorkoming van de afdrachtstijging en ten tweede modernisering. Daar kom ik nu op, want er zijn een aantal vragen over gesteld. Die modernisering is voor ons ook heel essentieel.
Mevrouw Leijten. Of had u nog een vraag, meneer Van Ojik?
De minister-president gaat hier nog een aantal vragen over beantwoorden, en het is inderdaad alweer twee maanden geleden dat we ongeveer hetzelfde debat hebben gehad. Maar de hoofdlijn van wat je overal leest en hoort en alle analyses die je ziet, is toch dat er wellicht een uitruil zal komen tussen de omvang van de begroting en het al dan niet moderniseren van de begroting. Zo'n uitruil zou tot de reële mogelijkheden behoren. Dan zal ook deze minister-president voor de vraag komen te staan of hij meer zou willen betalen voor een modernere begroting. Verschillende mensen hebben daar vanuit verschillende invalshoeken over gesproken, maar ik denk dat het voor het debat goed is als de minister-president eens op die kwestie wil ingaan. De vorige keer wilde hij dat eigenlijk niet. Toen zei hij: we hebben beide zaken als doel. Maar we zijn weer twee maanden verder en we lezen allemaal kranten. We weten allemaal hoe de vlag erbij hangt. Het zou weleens heel moeilijk kunnen worden om die doelen allebei te realiseren.
Ja, maar dan zou ik toch een deel van het betoog van de heer Jetten willen aanhalen dat mij meer beviel dan sommige andere delen. Hij wees er terecht op dat het huidige onderhandelingsvoorstel modernisering in zich heeft. Er zit behoorlijk wat verschuiving in van oud naar nieuw, een sterke reflectie van nieuwe prioriteiten. Er zitten conditionaliteiten in, bijvoorbeeld de rule of law. Het is dus niet zo dat óf afdrachtstijging, óf modernisering niet plaatsvindt. Het is niet alleen een kwestie van meer budget. Het gaat om de kwaliteit. Het gaat om de toegevoegde waarde van de uitgaven. Ik zal mij ervoor inzetten om die modernisering waar dat kan nog aan te scherpen en in ieder geval te behouden. Dat zullen we proberen.
Gaat u verder. U had toch nog een vraag, meneer Van Ojik?
Ik twijfel er niet aan dat de minister-president zich daarvoor inzet, maar het zou kunnen dat hij daarvoor een prijs moet betalen. Dat is nog weleens zo in onderhandelingen, dat je niet 100% je zin krijgt, maar misschien 70%. Dan zou het kunnen dat de minister-president een iets hogere afdracht voor Nederland zou moeten accepteren. Ik begrijp ook nog dat het lastig voor hem is om dat hier nu alvast weg te geven, nog voordat hij naar Brussel gaat, maar het zou toch kunnen dat dat zo is? Dan denk ik dat we als Kamer toch aan de minister-president mogen vragen of hij daar in dat geval toe bereid zou zijn, als hij daarvoor meer modernisering terug zou kunnen krijgen.
Dat zou in strijd zijn met een Kameruitspraak, dus dat gaat natuurlijk niet. Dat is de motie-Leijten/Bisschop.
Dus het antwoord is nee?
Ik denk dat het binnen de huidige kaders, dus ook het regeerakkoord en ook onze doorrekening, past dat wij zeggen: we zijn bereid om de inflatie en de economische groei te verdisconteren in de bijdrage aan de Europese Unie. Maar we willen eigenlijk niet verdergaan, nee. Volgens mij hoeft dat ook niet.
Onderdeel van allerlei plannen die nu in het werkprogramma van de Europese Commissie zitten, zijn ook nieuwe belastingen. We hebben tot nu toe altijd de lijn gehanteerd — vanuit de Kamer, maar ook vanuit de regering — dat we dat bij unanimiteit beslissen. De staatssecretaris zei vanmiddag in de Kamer: in de toekomst begin ik bij unanimiteit en daarna kijk ik wel waar het eindigt. Is de minister-president het met mij eens dat we beginnen bij unanimiteit en dat het daar ook eindigt?
Er is een motie-Maeijer van de PVV, en die motie is natuurlijk voor ons richtinggevend. Dat is nog een keer benoemd in de brief die Vijlbrief vandaag gestuurd heeft. Verder wachten wij de voorstellen van de Commissie af. Zo staat het ook in het BNC-fiche dat u gehad hebt.
Zeker, maar er is een beetje licht met wat daarin wordt gezegd over dat die aangenomen motie van de PVV leidend is. Daarin staat: wat ons betreft is het onbespreekbaar om dat per meerderheidsbesluitvorming te doen. De staatssecretaris zegt hier: nee, we starten bij unanimiteit en dan zien we wel waar we uitkomen. Ik zou graag met de minister-president willen afspreken dat we starten bij unanimiteit en dat we daar ook eindigen.
Er is een motie-Maeijer. Daar baseren wij ons op. Die motie zegt: je moet niet de unanimiteit opgeven over fiscale zaken. Die is met een meerderheid aangenomen. Er komen dadelijk Commissievoorstellen over allerlei kwesties. Die bezien we uiteraard in het licht van die motie. Ja, wat kun je daar verder over zeggen?
Gaat u verder.
Dan is er de vraag van mevrouw Van der Graaf en ook de heer Van Ojik over de tweede landbouwpijler of eigenlijk pijler 2 en duurzaamheid. We moeten natuurlijk heel goed kijken hoe wij ook de vergroening en de verduurzaming daar een plek kunnen geven. Feit is dat na deze vaststelling van de hele zevenjaarsbegroting de Commissie met verordeningen gaat komen. Dan zal ook die duidelijkheid er moeten komen, dus dat gaat nu nog niet gebeuren. Volgens mij zijn we het hier wel eens over wat wij met elkaar willen bereiken, maar dat zal niet op deze top aan de orde zijn, is mijn verwachting. Dan het rule-of-lawvoorstel en de conditionaliteit op dat punt. Ik denk dat het goed mogelijk is met wat er nu ligt. Ik moet vaststellen dat het een afzwakking is ten opzichte van het voorstel dat er eerder lag in de Finse box, maar dat dit nog steeds wel kan. Hiermee kunnen we uit de voeten, want hiermee kun je nog steeds tekortkomingen aanpakken wanneer deze een potentieel negatieve invloed hebben op de financiële belangen van de Europese Unie. Dat is eigenlijk het meest van belang. We zullen ons sterk blijven inzetten voor een sterke en effectieve rule of law. We zullen ook proberen om het weer terug te krijgen naar het niveau van het voorstel. Ik denk dat dat ook in de geest is van wat mevrouw Van der Graaf en de heer Jetten daarover zeiden, namelijk dat het weer teruggaat naar het niveau van de oorspronkelijke onderhandelingsbox. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat het gaat lukken. Ik moet wel zeggen dat wat er nu staat niet verder moet afzwakken. Met deze vormgeving blijft het gewoon goed mogelijk om het aan te pakken, maar het zou mooi zijn als je het weer iets kunt verscherpen naar wat het was.
Volgens mij is het tweede waar en het eerste niet. Wat er nu ligt lijkt heel erg op de artikel 7-procedure en kan dus heel makkelijk worden gesaboteerd en getraineerd door een beperkt aantal lidstaten. Ik snap dat de premier zegt dat hij geen succes kan garanderen, maar kan hij niet gewoon duidelijk zijn: wat hier ligt is onvoldoende; dit moet veel sterker, want de rechtsstaat is in gevaar?
Wij maken een andere taxatie. Ik denk dat wat er nu ligt echt verdergaat dan de artikel 7-procedure, ook nu het is aangepast. Maar ik ben het eens met Asscher. Ik vond het oorspronkelijke voorstel beter en ik begrijp ook niet goed waarom dat is afgezwakt in deze onderhandelingsbox. Dat ben ik met hem eens. We gaan ons best doen om dat terug te krijgen naar het niveau van de vorige onderhandelingsbox.
Daar ben ik blij om. Ik mag daar ook uit afleiden dat de premier niet zonder meer akkoord gaat met iets wat onder dat niveau ligt. Uiteindelijk is dit heel belangrijk, ook om corruptie aan te kunnen pakken, ook om in de toekomst, in die zeven jaar, de rechtsstaat te beschermen. Ik heb hem goed gehoord en ik ben positief over zijn benadering.
We gaan ons daar serieus voor inspannen, maar ik heb geen garantie. Dan is er de vraag over de bescherming ... Dit is eigenlijk hetzelfde punt dat de heer Asscher ook in zijn betoog maakt. Er was nog een aparte vraag aan mij voorgelegd, maar die is denk ik daarmee beantwoord. Dan is er nog het voorstel van de EIB voor de kapitaalverhoging. Voor mijn gevoel heeft dat niets te maken met de onderhandelingen over een Meerjarig Financieel Kader, want de EIB is niet communautair. Dat valt hier helemaal buiten, maar het zit ineens ook in deze onderhandelingsvoorstellen. Ik hoor heel goed wat de heer Omtzigt zegt over het risico van de oplopende garanties. Wij zijn überhaupt niet enthousiast over dit soort voorstellen, ook omdat ze eigenlijk buiten de orde vallen. Maar we zullen ze moeten bezien in het licht van het totaal van de garanties. Er liggen ook toetsingskaders. Ik heb hem heel goed daarover gehoord en ik deel die zorg. Mevrouw Van der Graaf stelde een vraag over de cofinanciering van projecten. Zij zei dat er veel geld op de plank blijft liggen. Dat zegt ze terecht. Dat komt natuurlijk mede doordat er een vertraging zit tussen het moment waarop geld wordt toegezegd en wordt gecommitteerd, en het moment waarop het geld daadwerkelijk wordt uitgegeven. Het gaat hierbij vaak om meerjarige investeringsprojecten waarbij dat verschil ook enkele jaren kan zijn. En het wordt in de meeste gevallen uiteindelijk wel allemaal uitgegeven. Die 70% uit dat Budgetary Instrument for Convergence and Competitiveness, waar de heer Omtzigt naar verwees, staat in het term sheet dat unaniem is vastgesteld in de eurogroep. Dus die blijft voor Nederland gewoon het richtsnoer bij het verder uitwerken van dat ding. Van het feit dat die passage nu is weggevallen uit de box, schrikken wij niet zo, want dit is gewoon unaniem vastgesteld in de eurogroep door de ministers van Financiën. Dus dat blijft voor ons ook het enige richtsnoer waarop wij de verdere uitwerking van dat BICC beoordelen. De heer Bisschop had het over de externe convergentie. Ik ben het met hem eens. Wij zullen met gelijkgestemde lidstaten optrekken in de onderhandelingen om op dit punt de Nederlandse belangen zo goed mogelijk af te dekken. Er zijn ook verschillende non-papers ingediend. Ik zie dat mevrouw Van der Graaf een vraag wil stellen, dus nou stop ik even.
Mevrouw Van der Graaf.
Ik kom toch nog even terug op de cohesiefondsen. De premier ging wel heel snel over de oorzaak heen dat het geld op de plank blijft liggen. Het gaat om 280 miljard. Dat is niet niks. Minder dan 30% van wat er op de begroting staat, wordt gewoon uitgegeven. Het is geld dat voor die cohesiefondsen bedoeld was. Zeven jaar geleden was dat precies hetzelfde. Dus waarom moet dat budget nog zo hoog zijn? Ik wil graag de inzet van dit kabinet horen. Hoe zullen deze fondsen nou worden hervormd zodat het geld sneller kan worden uitgegeven en ook beter kan worden besteed? Neemt het kabinet op dat punt de suggestie van de Europese Rekenkamer over dat je misschien naar een ander systeem moet? Daarbij deel je niet meer zomaar geld aan lidstaten toe, waarbij je zegt: zoek er maar een project bij. Je moet daarbij misschien zorgen voor meer competitie tussen landen om tot goede projecten te komen.
Ja. En misschien moet er gewoon minder geld naar rijke landen gaan, waarbij het budget ook naar beneden gaat. Want "rondpompen" is natuurlijk wel wat er gebeurt met dat geld dat naar Groningen gaat. Ik dacht dat mevrouw Leijten daaraan refereerde. Eerst maak je het geld over en dan komt het weer terug. Waarom moeten wij geld uit die potten krijgen? Wij blijven daar natuurlijk in geïnteresseerd omdat die potten zo groot blijven, maar het liefst zou je de potten natuurlijk veel kleiner maken en het geld alleen heel gericht uitgeven. Daarmee zou je dus veel meer geld kunnen steken in modernisering, zoals innovatie en ontwikkeling. Daar krijgt Nederland weer heel veel uit terug. Dat zou veel aantrekkelijker zijn. Maar dat gaat niet gebeuren, hoor. Wat is nu grofweg de verdeling? Een derde gaat naar landbouw, een derde gaat naar cohesie- en structuurfondsen en een derde naar de rest. Dat is gewoon de verdeling van de afgelopen zeven jaar. Daarom sta ik ook helemaal niet te springen om meer geld uit te geven. Ik denk dat de meesten hier niet staan te springen om dat te doen, omdat je daar die modernisering niet wezenlijk ziet doordringen. Die modernisering is er wel en vindt ook plaats; het staat in de stukken, we gaan mainstreamen op groen en noem het maar op. Maar in de kern is het nog steeds een derde, een derde, een derde. Dat is niet veranderd. En ook de onderliggende logica onder die structuur- en cohesiefondsen verandert niet. Feit is wel dat met die vertraging in het verleden die potten steeds leeg zijn geraakt. En het is ook wel verklaarbaar dat het even duurt, omdat ze natuurlijk die cofinanciering moeten vinden. Hoe simpeler we dat kunnen maken, hoe beter, als het aan mij ligt. Het helpt daarbij al als je een rondpompmachinerie richting de rijkere landen kunt voorkomen. Dat zou echt helpen.
De heer Tony van Dijck wil een vraag stellen. Nee, mevrouw Van der Graaf wil toch nog even reageren op wat de minister-president net zei.
Ja, ik zie haar twijfelen.
Ik wil gewoon graag weten wat nu de inzet is van het kabinet op dit vlak en bij deze top. Begroting na begroting gaat dit nu eigenlijk op dezelfde manier.
Ja.
Als het systeem niet werkelijk verandert, gebeurt er nu weer precies hetzelfde. Daar waarschuwt de Europese Rekenkamer ook voor. Daar willen we van af.
Onze inzet is altijd dat wij het willen hervormen. Ik denk dat Stef Blok dat gisteren bij de RAZ ook naar voren heeft gebracht. Maar ik schat ook in dat het al ingewikkeld zal worden om het bij de rule of law terug te krijgen op het niveau van de vorige negotiating box. En ik schat in dat het een hell of a job wordt om aan deze cohesiefondsen iets te veranderen, want daarbij heb je gewoon een groot aantal landen tegen je die allemaal likkebaardend staan te kijken naar die potten. Dat wordt dus gewoon heel moeilijk.
Het is natuurlijk niet zo slim om nu te zeggen dat wij wel wat minder zouden willen uit die cohesiefondsen, want ook dat staat in de voorstellen. Het cohesiefonds blijft hetzelfde. Alleen gaat er minder naar de rijke landen en meer naar de armere landen. Dus dat miljard zijn we ook al kwijt. Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag ging over de nieuwe eigen middelen. De minister-president vliegt eroverheen, onder het motto dat het geen blauwe enveloppen zijn en geen belastingen en het dus niet interessant is. Maar het is wel geld. Er staat nergens wat zo'n plastictaks of zo'n afroming van ETS-ontvangsten oplevert voor de Europese Unie of wat dat zou kunnen betekenen voor een land als Nederland. En wordt het inderdaad dan wel gekort op onze lumpsumafdracht of komt dat erbovenop? Want er staat ook in een bijzinnetje dat het niet de bedoeling is dat het te veel invloed heeft op de feitelijke nationale afdrachten. Kan de minister-president daarop inzoomen of weet hij daar nog niet genoeg van?
We weten niet precies wat ze willen. Ik heb wel een vermoeden. Kijk, wij zeggen dat we niet enthousiast zijn over dat soort andere afdrachtgrondslagen, maar we zijn er ook niet mordicus tegen. Daar hebben we het ook al eerder met de Kamer over gehad. Of je nu de bni-sleutel gebruikt of zo'n plasticsleutel of een ETS-sleutel, daar is best nog wel een redenering voor op te hangen. Het kan in de meeste gevallen voor Nederland ook nog wel marginaal gunstiger uitpakken dan de bni-sleutel, omdat wij het vaak op die punten wat beter doen. Dan is het percentage dat je betaalt iets lager dan nu. Dus dat heeft dan vaak nog een klein financieel voordeel. Maar het hangt erg van de vormgeving af. Bij dat plastic is dat niet zo moeilijk, want dat loopt er toch wel uit na zeven jaar. Dat is natuurlijk ook het doel van zo'n eigen middel, zo'n andere grondslag. Maar bij ETS is dat volstrekt onhelder. Met het voorstel zoals dat er nu ligt, is het extreem gedimensioneerd en lijkt me dat onmogelijk. Maar goed, we moeten maar zien. Heel veel andere landen hebben er ook grote bezwaren tegen. Het is zeker niet zo dat Nederland daar alleen in staat. Maar het is niet een keihard nee, want ja, naast de bni-grondslag creëer je één of twee andere grondslagen. Het heeft voor de burger geen enkel effect. Ik bedoel, er gaat geen blauwe envelop naar ons thuis en ook niet naar Nederland. Je hebt alleen een andere titel waarop je een afdracht betaalt.
Maar het moet wel betaald worden en uiteindelijk komt het toch op het bordje van de burger.
Nee, want het gaat dan van de bni-sleutel af in ons model. Als het bovenop de bni-sleutel komt, gaan we het natuurlijk zeker niet doen. Het zou dan onder het plafond moeten.
Dan moet ik dat zinnetje nog eens goed lezen.
Nee, wat er nu staat is niet goed. Dat klopt.
O, oké. Maar iets anders: ziet de minister-president met mij het gevaar van het toekennen van zo'n eigen middel aan de Europese Unie? Het eigen middel kan misbruikt worden. De volgende keer dat je geld nodig hebt, ga je draaien aan die knop, zoals met de perceptiekosten gebeurt. Dat ging van 30 naar 20, nu staat er 12,5 en straks is het nul. Dat is natuurlijk het gevaar van de eigen middelen. Kan de minister-president afstand nemen van de elke keer weer oppoppende belastingen, zoals de vliegtaks, de Googletaks, de financiëletransactietaks, de CCCTB en de CO-grenstaks? Want dat zijn allemaal Europese belastingen, waarvan de Kamer heeft gezegd, via een motie van mijn hand, dat we daar niet van gediend zijn.
Er staan geen belastingen in dit pakket voorstellen. Die staan hier niet in.
Maar ze worden wel genoemd en ze komen elke keer terug.
Ja, maar niet in het kader van dit MFK. We kunnen iedere keer de groeten willen doen aan de achterbannen en zeggen wat we van die belastingen vinden, maar dat weten we. Daar zijn we het vaak over eens. Dus daar zit het punt niet. Sowieso hebben we al de motie van uw partijgenoot over unanimiteit. Dus wat dat betreft hebben we het aan alle kanten dichtgeschroeid. Maar dat is hier niet aan de orde. Dit is geen belasting. Dit is een andere sleutel, een andere grondslag. Maar dan gaat het natuurlijk af van je bni-afdracht. Je gaat het niet erbovenop doen. Nee, dan gaan we het zeker niet doen.
Deze onderhandelingen zijn begonnen met een voorstel van de Europese Commissie. Daarna kwam het compromisvoorstel van het Finse voorzitterschap en nu dan de onderhandelingsbox van Charles Michel. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Vindt hij dat het MFK zoals dat nu voorligt, er inhoudelijk op vooruit of achteruit is gegaan sinds de start van de onderhandelingen over het voorstel van de Europese Commissie?
Ten opzichte van de Finse box zijn de uitgaven iets verhoogd. Dat vind ik niet goed. Er zitten ook wat andere verslechteringen in, bijvoorbeeld op het punt van rule of law. We hadden net even discussie: kan dit nog net of moet je echt terug naar het vorige? We gaan in ieder geval ons best doen om terug te gaan naar het vorige. Per saldo zitten er echt wel een aantal verslechteringen in. Ook een paar minimale verbeteringen. Ik vind die twee grondslagverbredingen naast de bni-sleutel allebei niet gelukkig, maar we zijn ook niet vreselijk hard tegen. Die plastictaks vind ik eigenlijk nog het makkelijkst te begrijpen, want die loopt ook weg, maar als je die ETS doet, moet je die wel echt heel precies vormgeven. Anders wordt dat natuurlijk een camel's nose. Die is nu wel heel overdreven vormgegeven.
Eens met de minister-president dat de rule of law is afgezwakt. Eens ook dat directe financiering met een andere grondslag kan helpen om daaruit te komen. Maar mijn vraag is of het er inhoudelijk op voor- of achteruit is gegaan. Dan kijk ik gewoon even naar de verschillen tussen het voorstel van de Commissie en het huidige voorstel van Michel: -10% op gelden voor onderzoek en innovatie, -29% op gelden voor migratie en grensbewaking en -42% op veiligheid en defensie. Dan kom ik weer terug bij mijn waarschuwing. Als we ons blindstaren op de omvang van de begroting of de Nederlandse bijdrage, dan kunnen we onze zegeningen tellen op elke euro die ervan afgaat, maar elke euro die er tot nu toe van af is gegaan, is ten koste gegaan van de Nederlandse prioriteiten, namelijk klimaat, kennis en veiligheid.
Daar zullen we scherp op moeten zijn. Dat klopt. Tegelijkertijd was ik het ook met Jetten eens dat het niet alleen een kwestie is van: meer geld is meer modernisering.
Maar is de minister-president het dan met mij eens dat we ook het risico lopen dat we aan het eind van deze rit niet de 1% en niet de modernisering van de begroting hebben binnengehaald en daarmee eigenlijk geen enkel Nederlands belang hebben gediend?
Die 1% is een instrument om bij het doel te komen en het doel is geen afdrachtstijging. Dat is gewoon een Kamermotie. Daarnaast is voor Nederland heel belangrijk dat die begroting moderniseert. Dus daar zetten wij op in. Daar doen wij ons best voor. Maar luister. Toch even. Dit is een begroting waar het volgende bij speelt. We hebben brexit. Nederland wordt daar behoorlijk door geraakt. De vluchtelingencrisis in 2015, de Syrische vluchtelingenstroom, heeft de Zweden, de Duitsers en ons in overmatige mate geraakt. Dat zijn twee dingen waar we last van hebben in financiële zin. Bij brexit is dat via de handelspositie en de vluchtelingenstroom ook gewoon een post die geld kost. Dan heb je nu een feit dat deze begroting in feite grofweg nog steeds die verhouding heeft tussen de drie grote brokken: cohesie, landbouw en de rest. Dat is ook de reden waarom ik die motie echt snap die de Kamer heeft aangenomen en die vraagt: beperk het nou tot het vorige bedrag plus inflatie en groei. We zijn al een van de nettobetalers, even afhankelijk van de vraag of Duitsland nog net iets slechter is dan wij. Wij vallen allebei buiten de grafiek. Dus je kan wel zeggen "ik gooi er nog een hoop extra geld tegenaan en dan kan ik er misschien ook weer iets uithalen," maar zoals velen hier ook uiteindelijk hebben gezegd, voor ons is het belangrijkste van de Europese Unie niet de begroting. Het belangrijkste is het lidmaatschap. Dat brengt twee dingen met zich mee: het voor onze veiligheid ingebed zijn in een sterke internationale structuur en handel.
Mag ik dan concluderen dat de minister-president het volgende zegt? Ik bewaak dat we als nettobetaler niet nog schever komen te staan in die verhoudingen, maar die 1% is voor mij geen heilig getal als ik uit die onderhandelingen uiteindelijk een gemoderniseerde begroting kan slepen met aandacht voor de prioriteiten van Nederland. Dan kijk ik naar de bijdrage die Nederland daaraan levert en wil ik uiteindelijk ook een begroting van de Europese Unie die in staat is om op klimaat, kennis en veiligheid goede dingen te doen de komende zes jaar.
Ik denk toch niet helemaal. Om te beginnen is die 1% een instrument om tot het doel te komen en dat doel is geen afdrachtstijging. Dat is gewoon een Kamermotie. Twee. Ja, mijn doel is ook modernisering. Ik denk niet dat die twee elkaar hoeven te bijten.
Ik heb een informatieve vraag aan de minister-president, want dit is een herhaling van het debat van twee maanden geleden. Laat ik het voorzichtig uitdrukken: een van de coalitiepartijen is ontevreden met de strategie van het kabinet. Twee maanden geleden zei de premier als antwoord daarop: ik wacht de voorstellen van de coalitiepartij in het overleg van de fractievoorzitters voor wijziging van het regeerakkoord graag af. Is er de afgelopen twee maanden in dat overleg — daar zit hij misschien niet bij omdat hij geen fractievoorzitter is — in het kabinet op enigerlei wijze op basis van voortschrijdend inzicht of een voorstel van een van de vier partijen gesproken over een aanpassing van de Nederlandse strategie?
Eén. Dat is natuurlijk het vertrouwen van het coalitieoverleg. U weet dat er nooit iets uitlekt uit dat overleg. Twee. Die uitspraak deed ik toen — de heer Asscher deed dat natuurlijk weer heel slim in dat debat — naar aanleiding van opmerkingen van de woordvoerder van D66 dat die opmerking over het regeerakkoord ook niet de slimste was in dat debat. Maar of het daarna wel of niet gebeurd is in de coalitie is sowieso vertrouwelijk.
Ik begrijp de vertrouwelijkheid van de coalitie.
Mooi.
Maar het is wel een beetje raar. We hebben op 10 december een debat gehad dat zich vanavond ongeveer in dezelfde bewoordingen herhaalt. Het antwoord van de minister-president was toen: ik wacht het coalitieoverleg af voor voorstellen voor wijziging van het regeerakkoord. Ik vind het niet zo raar om dan twee maanden later te vragen of daar nog iets van is gekomen. Dan zegt de minister-president: dat is vertrouwelijk. Dat maakt het debat wel raar natuurlijk.
Het is allebei waar.
Wat twee maanden geleden dus hét argument was van de minister-president in de richting van in ieder geval de fractie van D66 is nu ineens vertrouwelijk. Ik mag nu niet meer weten of dat tot enige actie heeft geleid.
Beide statements van de heer Van Ojik zijn waar. Die kunnen ook naast elkaar bestaan. Het was van mijn kant overigens een wat onmachtige reactie op een mooie interruptiediscussie tussen onder anderen de heer Asscher en de heer Verhoeven.
Gaat u verder.
Dan het pensioengat bij het Europees Parlement. Ik ken de berichten over tekortkomingen in de dekking van het pensioenstelsel van het Europees Parlement. Uiteraard is het vooral en eigenlijk alleen aan het EP om dat zelf op te lossen. Zij zijn verantwoordelijk voor de houdbaarheid van hun pensioenregeling. Wij verwachten als kabinet van de leiding van het Europees Parlement een serieuze aanpak van dit probleem. Over het algemeen maken wij ons sterk voor versobering en modernisering van de arbeidsvoorwaarden bij de EU-instellingen en ook bij andere internationale organisaties. Dat moet uiteraard in lijn zijn met het publieke karakter van de instelling en de sector waarin de instelling opereert. Dat geldt dus zeker ook ten aanzien van pensioenen. Ten aanzien van uitgaven aan personeelskosten binnen dit stuk, het Meerjarig Financieel Kader, vindt Nederland dat die uitgaven net als alle andere kritisch tegen het licht moeten worden gehouden en dat besparingen in de context van brexit nodig en mogelijk zijn. Het lastige is dus een beetje dat ik het eens ben met de heer Omtzigt, maar dat ik nu niet het instrument heb om daar hard op in te grijpen, omdat het Europees Parlement daar in eerste instantie zelf over gaat. Dan de vraag van de heer Van Ojik wat ervoor nodig is om de concurrentie met China en andere landen aan te gaan. Deze begroting gaat ons daar niet heel erg veel bij helpen, maar wel een beetje. Het belangrijkste wat we daarvoor moeten doen, is ervoor zorgen dat dit een deel van de wereld is waarin waarden en economische groei hand in hand gaan. Voor mij is de Europese Unie dat ook. Het is een community of values, maar ook een gemeenschap waarin we samen heel veel geld verdienen, met een sterke munt en een sterke markt. Dat we ingebed zijn in die samenwerking biedt ons ook veiligheid. Dat is volgens mij de beste garantie om het van iedereen in de wereld te winnen. Op dit moment zijn we al het machtigste en grootste handelsblok in de wereldgeschiedenis. De opgetelde economie van de Europese Unie is even groot en in de meeste staatjes zelfs groter dan die van de Verenigde Staten. Als China en de VS met elkaar strijden, dan gaat het dus sowieso al om de tweede plek. Wij staan op de eerste plek. Deze begroting helpt daar natuurlijk wel bij. Daar ben ik het mee eens, maar het is niet zo dat deze begroting nu een vitale sleutel is tot het winnen van de strijd met China. Dat zal echt van andere dingen moeten komen. Dan was er de vraag over de Turkijedeal. Het is waar dat we moeten kijken hoe dat gaat lopen. Het is belangrijk dat die deal er blijft. Dat zal ook weer later dit jaar tot discussie gaan leiden. We weten echt nog niet wat die onderhandelingen gaan bieden. Mijn verwachting is dat er in deze begroting ruimte en flexibiliteit zit — dat is in ieder geval ons doel — om dan ook weer onverwachte omstandigheden het hoofd te kunnen bieden. Maar het is ingewikkeld om nu precies in te schatten wat voor voorstellen er liggen. Het was tot nu toe twee keer 3 miljard. We weten natuurlijk ook niet wat er nu nodig is. Voor een deel zal het ook afhangen van de inbedding van de Syrische bevolkingsgroepen in de Turkse samenleving. Op een gegeven moment wordt dat natuurlijk ook daar gemainstreamd, zal ik maar even huiselijk zeggen, en dan hoeft er misschien ook niet zo veel geld bij.
Ik heb het ook nog niet over bedragen, maar ik denk dat het wel reëel is om van de premier te vragen om zich in te zetten voor een fatsoenlijke verlenging van de bijdrage van de Europese Unie aan de opvang in de regio. Er is namelijk een humanitair imperatief. We hebben er belang bij dat mensen daar niet nog dieper in de ellende komen. Er is ook een belang in het kader van het beheersen van migratie. Beide belangen zijn erbij gebaat dat je natuurlijk de nadelen van de Turkijedeal onder ogen ziet, dat je de rechtsstaat daar verdedigt, dat je de oppositie steunt en dat geld direct naar gemeenten en naar vluchtelingen gaat. Maar het is wel belangrijk dat Nederland zich daarvoor gaat inzetten, want het gaat nu wel heel snel. Met die toezegging — en dan gaat het niet over bedragen — kan het kabinet aan het werk.
Absoluut. Het antwoord is ja. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan heb ik nog twee vragen liggen, beide van de heer Omtzigt. De ene is: wat zou je nou kunnen doen om te achterhalen waarom mensen zich soms afkeren van de Europese Unie, zeker in de Britse situatie? Toen ik die vraag hoorde, dacht ik: oei, hoe moeten we dat doen? Ik ben er toch even in gedoken, want ik snap de vraag wel. Vorig jaar heeft het kabinet ... Ten eerste wordt er veel onderzoek gedaan naar de manier waarop Nederlanders naar Europa kijken; laat ik daarmee beginnen. Dat is overigens ook onderdeel van het Onderzoek Burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarnaast is er vorig jaar nog een extra onderzoek gevraagd aan het SCP in het kader van de zogenaamde burgerconsultatie over Europa. Ook het Verwey-Jonker Instituut heeft een onderzoek gedaan. Er start nu een conferentie over de toekomst van Europa. Nederland zet erop in dat daarbij parlementen, maar ook gewoon de mensen in het land, zou Hans Wiegel zeggen, worden betrokken. Het liefste zou ik de vraag van de heer Omtzigt misschien ook beantwoorden in het licht van een brief over die conferentie die minister Blok vrijdag stuurde en die ongetwijfeld ook zal leiden tot een debat met de Kamer. Daarin is benoemd dat wij in het kader van die conferentie ook mensen gaan betrekken bij deze discussie, en dat dat onderdeel zal zijn van scherper krijgen waar het zit. En anders moeten we Maurice de Hond gewoon bellen, maar ik kijk even of dit een antwoord is dat de heer Omtzigt bevalt.
Nee. Ik snap de zoektocht, maar dit is niet wat ik precies bedoelde. Ik bedoelde dat de Europese Unie, en vooral de leidende figuren in Brussel, met z'n allen keihard gewezen hebben naar de Britten en gezegd hebben: het ligt aan hen; als de Britse regering het maar beter uitgelegd had, dan waren ze er niet uit gestapt. Ik denk dat het dieper zit. Dat is niet met een peiling of iets dergelijks te vatten. Er is daar iets van verwijdering van burgers van doelen die we hier in de rest van Europa ook begrijpen. Soms gebeurt dat door stompzinnige dingen, zoals de verhuizing naar Straatsburg of het bijstorten in de pensioenfondsen; we kennen ze allemaal. Maar het gebeurt ook doordat er een relatief grote afstand is tussen de Unie en de burgers zelf. We hebben allemaal van die hele mooie peilingen, waarbij alleen maar gekeken wordt of iedereen de Unie mooi vindt, maar er wordt geen slag dieper gekeken: functioneert de Unie voor de burger? Is zij aantrekkelijk? Hoe houden we haar aantrekkelijk? En wat hebben de instellingen van de Europese Unie zelf fout gedaan waardoor die brexit er gekomen is? Daar kun je van leren, zodat de Unie aantrekkelijk blijft. De bedoeling is dat die aantrekkelijk blijft. De bedoeling is niet het voorkomen van een exit van een ander land. De Unie dient aantrekkelijk te zijn voor al haar 27 lidstaten. Die vraag moet eens ergens extern worden neergelegd. Dat is geen simpele peiling. Dat kan een onderzoek zijn aan een universiteit. Dan gaat het over mensen die niet honderd procent eurosceptisch zijn, zoals de collega achterin, en niet honderd procent eurofiel zijn, zoals andere collega's — ik keek voorzichtig opzij— maar daar eens rustig naar willen kijken. Want ik zie echt dat die vraag niet gesteld is.
Oké. Laat ik er dan maar even op kauwen. Wanneer komen we met de Staat van de Unie? Dat is toch ook weer de komende maanden, denk ik? Die zit binnenkort in het kabinet. Laat ik eens kijken, want ik heb nu eerlijk gezegd gewoon geen antwoord. Als ik puur kijk naar het Nederlandse debat — maar dat is n=1; dat is mijn waarneming — dan is mijn denken dat het gaat om de verschuiving van "de Unie is markt en munt" naar "de Unie is markt en munt én een waardengemeenschap, maar ook nog bescherming, doordat je in een onzekere wereld ingebed zit in een sterke structuur". Ik merkte zelf in mijn discussies in zalen en met mensen dat het debat daardoor veel meer diepte kreeg. Mensen zeiden: ja, die markt en munt snap ik hier; ik snap dat het voor een kleiner land als Nederland — Nederland is natuurlijk nog steeds behoorlijk groot, maar niet zo groot als Duitsland of Frankrijk — uitermate nuttig is om ingebed te zijn in een sterke structuur in een onzekere wereld. Dat snappen mensen hier, in hun gut. Maar dat is n=1; dat ben ik. Laat ik dus maar even bekijken of wij daar in het kader van hetzij de Staat van de Unie zelve, dan wel in het debat over de Staat van de Unie, iets meer over kunnen zeggen. Daar moet ik gewoon eens even over nadenken. Ik heb dat nu niet meteen paraat. Maar ik snap nu ook de vraag. Hij is ook niet gek, eerlijk gezegd. Die is best reëel.
Fijn om te horen dat ik niet helemaal gek ben.
Nee, ik zei niet dat u niet gek was. De vraag was niet gek.
Ik stel het op prijs als de regering in de brief over de Staat van de Unie, dus niet in het debat zelf, kan nadenken over een voorstel om daar echt een slag dieper naar te kijken. Dat hoeft niet vandaag. Dat snap ik echt heel goed.
Zullen we dat doen? Ja, dat doen we.
Ik heb hier geen vragen over gesteld aan de minister-president, maar ik heb net wel een eerste termijn gehad met minister Blok over de Raad Algemene Zaken van volgende week. Toen zijn we ook op die conferentie ingegaan. Wat betreft die slag dieper en die andere gevoelens — wanneer verwijdert het gevoel dat de Europese Unie er voor ons allemaal is zich van mensen? — zou ik willen wijzen op een heel interessant rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid: Europese variaties. Dat was ook naar aanleiding van de brexit en de discussie hoe we verder moeten. Volgens mij moet je bekijken hoe je dat kan verdiepen. Zij gingen er bijvoorbeeld op in dat je een veel flexibeler Unie moet hebben, waarbij je niet die ene maat voor alle landen hebt. Daar heeft het kabinet een keer op gereageerd, maar misschien dat er nog een keer een reflectie overheen kan.
Ik ga even improviseren — ik zie ambtelijk iedereen bibberen nu — en dit is zeker geen toezegging of besluit, maar we gaan ernaar kijken. De suggestie van mevrouw Leijten horend, kan een variant zijn dat we de WRR vragen nog eens een update te maken van dat stuk. Ik meen dat het een jaar oud is. Misschien zouden we kunnen vragen om tegen de achtergrond van dit stuk van het debat in de Tweede Kamer tussen mij en Omtzigt en tegen de achtergrond van wat er gebeurd is in Groot-Brittannië eens te bekijken of er een verdieping op te geven is. En daar kunnen wij dan weer een reactie op geven. Misschien is dat een hele aardige; beter dan dat het kabinet zelf met een hele hoop proza gaat proberen de vraag van Omtzigt te beantwoorden.
Er zijn toen twee casussen uit genomen als het ging om steun van de bevolking. De ene was de euro en de andere arbeidsmigratie. Het is misschien interessant om nu te bekijken wat de interne markt doet in de harten, hoofden en onderbuik van de mensen.
Voor mij zouden het de volgende aspecten zijn: de interne markt, het feit dat we ook een waardegemeenschap zijn en het feit dat we in een onzekere wereld moeten samenwerken. Misschien is het weer mijn te positieve gevoel, maar naarmate het debat in Nederland aan het verschuiven is van alleen markt en munt naar het idee dat het ook nodig is voor onze veiligheid — niet zoals in de NAVO, maar als in "je staat niet alleen in deze wereld" — zeggen mensen dat dat inderdaad ook waar is, dat het wel heel mooi is dat die Unie er is en dat we niet in ons eentje in deze koude tijden staan. Maar goed, dat kunnen we allemaal betrekken bij zo'n verdieping.
De premier is toezeggingen aan het doen voor onderzoek, dus daar wil ik dan graag iets aan toevoegen.
Nee hè!
De Europese Unie is de afgelopen decennia bezig geweest met het creëren van een Europese identiteit. We hebben dezelfde paspoorten en dezelfde kentekenplaten. Er zijn Europese hoogleraren en Erasmusprogramma's om mensen maar te laten reizen. Er is ook discussie over de Europese vlag. Eigenlijk hebben we geen Europese vlag, want het is een vlag met het logo van de Europese Unie, want dat hebben we zelf uit de grondwet gehaald. En er is discussie over een Europees volkslied. Het zou goed zijn om eens een analyse te maken van wat de Europese Unie nou heeft gedaan om de Europeaan te creëren en om te zien dat dat niet is gelukt. Steeds blijkt dat iemand zich eerst Spanjaard voelt en dan pas Europeaan, eerst Nederlander en dan pas Europeaan, eerst Pool en dan pas Europeaan. Laten we daar dus ook naar kijken. Laten we ook eens kijken naar Europese waardes. Waarom zijn Nederlanders nou niet zo solidair? Misschien omdat ze zien dat andere landen andere waardes hebben als het gaat om de rechtsstaat of homoseksualiteit, bijvoorbeeld in Hongarije. Dan wil je niet betalen voor die landen. Laten we die analyse dus ook eens maken. Dan krijgen we echt een diepe discussie.
Het wordt een mooi verhaal. Ik zit even te zoeken. Wat de heer Mulder zegt, herken ik wel. Voor mij geldt ook dat de Europese Unie geen nationale staat is — vanzelfsprekend — en ik voel er ook geen emotie bij, zeg ik weleens. Het is voor mij een hele pragmatische samenwerking die zeer in het belang van Nederland is. Mijn trots voel ik bij Den Haag en bij Nederland, maar niet bij de Europese Unie. Waar ik wel trots op ben zijn de geschiedenis van het werelddeel en onze cultuur en waarden. Maar de Europese Unie is een orgaan. Ik weet niet of je daar trots op kunt zijn. Het is wel noodzakelijk dat het er is. Ik geloof niet dat het creëren van een Europese burger nou een heel zwaar door Nederland gesupporterd project was. Ik zie daar achter de voorzitter ook gewoon een Nederlandse vlag en ik zie daar niet het Europese logo op een blauw doek geplakt naast hangen. Aan de andere kant zie je in Frankrijk natuurlijk altijd de Franse vlag met de Europese vlag erdoorheen gedrapeerd. Maar als de Fransen praten over een groter Europa, weet je dat ze een Frans Europa bedoelen. Iedereen heeft daar dus zijn eigen ideeën bij. Ik weet niet of we dat nu allemaal in een onderzoek tot stand kunnen brengen.
Kan de premier toezeggen dat hij in ieder geval wil bekijken of dat kan? Want dat vinden we fundamenteel.
Ja, dat gaan we bekijken. Ik zeg het nu zoals de voorzitter normaal gesproken vaststelt bij de regeling. Dit hele stenografisch verslag sturen wij naar de WRR en dan zeggen we: maak hier eens chocola van.
De minister-president zei net dat hij een aantal van mijn vragen niet ging beantwoorden, maar nu blijkt: geen. Ik wil hem toch nog eventjes opnieuw vragen naar de relatie tussen de boerenprotesten, de gesprekken die de minister-president voert met de boeren over de stikstofcrisis, en het terechte punt van de boeren dat, als zij moeten veranderen van het Nederlandse kabinet, ze dan niet willen dat het Nederlandse kabinet de Europese Commissie steunt als die aan de grenzen de deuren openzet voor deuren die onder veel lagere normen zijn geproduceerd. Ik heb gewoon simpel gevraagd: heeft de minister-president dat gesprek met die boeren gevoerd? Heeft hij daar iets eerlijks over gezegd?
Nee, daar hebben we het nooit over gehad in die gesprekken. Even los daarvan gaat dit ook wel ver, want dit debat ging over het MFF en niet over mijn gesprek met de boeren, CETA en verdragen, hoe interessant dat onderwerp ook is. We zouden daar natuurlijk de heer Asscher nog eens over kunnen bevragen, maar ik geloof niet dat we dat moeten doen.
Het is wel een beetje vervelend dat het kabinet steeds niet over die vrijhandelsverdragen wil praten tot het een paar jaar verder is. Dan zegt het tegen de Kamer: nu kunnen we geen nee meer zeggen.
We hebben het er net twee dagen over gehad.
Dat is het spelletje. Ik heb ernaar gevraagd, omdat de voorlopige appreciatie van het kabinet over de Green Deal wel degelijk vanavond ook op de agenda staat. Als Europa goede sier gaat maken met klimaatactie en wel een deal sluit met het Brazilië van Bolsonaro, dan heeft de Partij voor de Dieren daar vragen over. Ik heb ook nog een vraagje over het MFK. Met die 365 miljard euro voor landbouwsubsidies — ik heb dat in mijn termijn gezegd — financiert de Europese Commissie de Nederlandse stikstofcrisis. En dan moet de Nederlandse belastingbetaler zeker weer geld ophoesten om die boeren weer uit te kopen? Gaat de minister-president congruent handelen, ook op de Europese top? Gaat hij zeggen dat die landbouwsubsidies alleen maar gerechtvaardigd zijn als we die de komende jaren gaan inzetten voor de broodnodige omschakeling die de landbouw nodig heeft en om boeren te helpen omschakelen naar een landbouw die houdbaar is in de toekomst?
We willen een emissiearme landbouw. Dat is vaak kringlooplandbouw. Dat is heel vaak kringlooplandbouw, maar die kan ook op andere manieren emissiearm zijn. Dit was niet het debat dat we hier nu uitvoerig gaan voeren. Zoals ik al zei, moet het hele GLB dadelijk worden uitgewerkt. Daar komen voorstellen voor. Die gaan ongetwijfeld ook hier besproken worden tussen de minister van LNV en de Kamer. Bij de uitwerking van de verordeningen gaat het bijvoorbeeld over het GLB. Dat komt uitgebreid terug. Het kabinet is van mening dat de debatten over de combinatie van kringlooplandbouw en emissiearme landbouw en over de verbinding daartussen en hoe je die stimuleert in het licht van de stikstofproblematiek, heel essentieel zijn. Die debatten hebben we natuurlijk wel gevoerd met de boerenorganisaties. Maar voor zover ik me kan herinneren, hebben we het met hen niet specifiek gehad over CETA of Bolsonaro.
Ik denk dat de minister-president er verstandig aan doet om dat wel mee te nemen. Want het kabinet vraagt de Nederlandse landbouw om te hervormen, en terecht. Maar dan kun je het niet maken om aan de buitengrenzen van Europa te zeggen: kom maar hier met je plofkippen om zo de Nederlandse boeren weg te concurreren.
Misschien toch nog één zin gerelateerd aan CETA: 2 miljoen van onze banen hebben we door de export. 2 miljoen. We zijn in absolute zin het meest exporterende land van zo'n beetje de hele wereld. Canada wordt geleid door een regering die linkser is dan Jesse Klaver. En dan mag je daar geen vrijhandelsverdrag mee sluiten. Ik snap dit debat niet.
We gaan het debat over CETA niet dunnetjes overdoen.
Nee, dat vind ik ook, voorzitter. Mijn vragen gingen uitdrukkelijk over Mercosur en het verdrag met Thailand dat nog op de agenda staat. Het kabinet heeft vandaag zijn zin gekregen over CETA. Ik vind dat heel verdrietig, maar het is niet anders. Maar er staan nog veel ergere verdragen voor de deur. Als daar hetzelfde spelletje wordt gespeeld als we bij CETA hebben gezien, dan kunnen we het er jarenlang niet over hebben. Maar als het dan in de Kamer ligt, is het verhaal: als we nu nog nee zeggen, slaan we een modderfiguur. Ik vind echt dat dit de eer van de minister-president te na moet zijn en dat hij eerder moet kijken naar de gevolgen van dat soort verdragen voor de Nederlandse landbouw die hij zegt te willen hervormen.
Ja. Voorzitter. Dan misschien tot slot nog de vraag van de heer Omtzigt over subsidie vanuit Europa aan journalistieke uitingen. In algemene zin heb ik daar verder geen kennis van. Ik las natuurlijk wel dat in de media in Nederland een kwestie speelde van een subsidie van €25.000 aan een podcast, voor het maken van een reeks podcasts over Europese thema's. Dat zag ik de laatste dagen volgens mij ook voorbijkomen. De redactie heeft daarbij volledige redactionele vrijheid. Dat hebben we dus kunnen checken. Maar meer in algemene zin over hoe de Commissie omgaat met dit soort subsidies ... Wat ik zou kunnen doen is daarover in het verslag van deze Europese Raad iets opnemen, zoals: er ligt nog een open vraag uit het debat. Maar ik moet dit uitzoeken, ik weet het gewoon niet. Ik weet alleen wel dat we even hebben nagevraagd hoe het zit met die podcastserie, en daarvoor geldt volledige redactionele vrijheid. Zo komen aanstaande zondag de Kamerleden Mulder en Sneller in deze podcast aan het woord om te spreken over de Nederlandse visie op Europa. En mijn verwachting is dat dat gaat leiden tot verschillende opvattingen over de Europese begroting. Of is dit zelfs al uitgezonden? Oké. Kijk, dat is dan nog knapper.
Deze subsidie aan die podcast past in een poging van de Europese Commissie om een Europese identiteit te creëren. Als wij maar genoeg praten over de Europese Unie wordt die als vanzelf onvermijdelijk, net als met die paspoorten en die kentekens. En daarin zit het punt. Neem bijvoorbeeld ook Euronews, dat tv-programma: 15 miljoen euro per jaar.
Ah ... Maar daar kijkt niemand naar, dat is niet te volgen.
Nee, maar dat is nóg erger. Daarom zeg ik ook: het levert niks op. Daar gaat het om.
Ik kom daar weleens langs. Dan zie je alleen maar van die videoverbindingen die je niet kan volgen. Verschrikkelijk is dat.
Het is dus de Europese Commissie die heel veel geld uittrekt om identiteit te creëren. En die identiteit, dat blijkt, daar zit niemand op te wachten. Waste of money. Dáár gaat die discussie over. Hou daar nou mee op, want de grenzen van Europa komen in zicht en het wordt tijd dat de Europese Commissie zich dat realiseert. En die podcast past in die discussie.
Oké, maar de vraag van de heer Omtzigt was volgens mij iets anders, namelijk: zijn er bepaalde regels bij de Commissie voor hoe dat geld vanuit journalistieke vrijheid wordt besteed? Ik begrijp nu ook de zijweg die de heer Mulder opwerpt. Dat sturen we mee met het stenografisch verslag naar de WRR.
Voorzitter. Ik denk dat de heer Mulder een duidelijke opmerking maakte. Het gaat me niet om een individuele podcast die hier gemaakt wordt. Het gaat me erom hoe je ervoor zorgt dat er bij een politieke organisatie, die betaalt om nieuws over zichzelf te laten maken, een onafhankelijk ding zit. En dan is Euronews misschien nog wel een veel beter voorbeeld, waar dit best wel klemt. Want de Nederlandse regering heeft ook niet een eigen cameraploeg die daarna op een eigen tv-station uitzendt. Ja, ik kom uit Malta, daar heb ik hele leuke voorbeelden gezien van hoe je dat kunt doen, maar hier niet.
Oké.
En het gaat me erom, en dat was ook mijn vraag: als je daar subsidies voor geeft, hoe zorg je er dan voor dat je zelf niet over de content gaat? Dat gebeurt waarschijnlijk helemaal niet, maar ik wil die garantie wel een keertje zien.
Ja, maar daarop is mijn toezegging dat we in het verslag Europese Raad opnemen dat er nog één open vraag uit het debat was. Dat heeft dan niets met de Europese Raad te maken, maar dan proberen we daarbij die vraag te beantwoorden. Ik moet het gewoon even uitzoeken, ik weet het niet.
Voorzitter. Ook op dit punt, voordat we hier met elkaar de platte conclusie trekken dat elke subsidie om nieuws of podcasts over Europa te maken, meteen voor de propagandamachine van de Europese Commissie is. Is de minister-president het met mij eens dat het, gezien de enorme belangen die in Europa spelen, ook van toegevoegde waarde is dat er media zijn die aandacht besteden aan onderwerpen die op Europees niveau spelen, zodat de Nederlandse inwoner ook geïnformeerd kan worden over de discussies die op Europees niveau lopen?
Ik vind dit ingewikkeld hoor, eerlijk gezegd. Ik vrees dat ik daarbij toch meer neig richting de standpunten van Omtzigt en Mulder. Maar we gaan er niet over. De Commissie doet dit, en we gaan uitzoeken hoe het zit. Maar in Nederland zouden we het toch ook ingewikkeld vinden dat het parlement zou zeggen: we geven geld aan een zender om meer uitzendingen van het Nederlandse parlement te verzorgen. Ik weet niet of we daar nou voor zouden zijn met zijn allen.
Maar dit is wel een heel serieus punt. Wij subsidiëren als Nederlandse overheid de Nederlandse publieke omroep, en die heeft onder andere als opdracht om nieuws te brengen, informatieve programma's, om daarmee de Nederlandse inwoners te informeren over wat er gebeurt.
Ja, ja, maar dat is dan toch helemaal onafhankelijk?
Maar ook hiervoor, voor de podcast waar we het nu over hebben, geldt dat die puur en volledig onafhankelijk werkt. Er is helemaal geen sprake van dat iemand in Brussel controleert wat de redactie van betrouwbare bronnen aan podcasts maakt. De fundamentele vraag is of de minister-president het met mij eens is dat het wel degelijk een doel kan dienen om media te subsidiëren om nieuws en achtergrondnieuws te maken over wat er op Europees niveau speelt.
Nee, ik vind dat ongemakkelijk. Dit zeg ik als liberaal en dat is geen kabinetsstandpunt. Ik weet ook helemaal niet of we erover gaan. We gaan de vraag van Omtzigt uitzoeken en beantwoorden in het volgende verslag. Maar even gewoon voor het debat dan: ik vind het ongemakkelijk. Kijk, ik vind het niet ongemakkelijk dat je vanuit de overheid geld geeft om ervoor te zorgen dat er een goede journalistiek is in algemene zin, maar dan wel heel algemeen. Maar als het dan gegeven wordt voor specifiek een podcast over jouw orgaan, dan wordt het voor mij ongemakkelijk, maar dat is een privéopvatting. Dat is dus geen kabinetsopvatting, want volgens mij gaan we er helemaal niet over.
Tot slot, de heer Jetten.
Deze podcastserie of andere podcasts gaan niet over een orgaan maar die gaan over wat er speelt op Europees niveau en hoe we daar Nederlandse burgers over kunnen informeren. Net in een ander interruptiedebat constateerden we hier met elkaar dat de premier het wel goed vindt om nog meer onderzoek te doen naar wat er speelt onder de Nederlanders ten aanzien van de Europese Unie, wat ze ervan weten en hoe ze ertegen aankijken en vervolgens moeten we dan vijf minuten later constateren dat gezegd wordt: nee, we moeten media vooral niet de ruimte geven om over Europa te berichten.
Dat zeg ik niet. Dat is het omgekeerde.
Hoe komen we dan ooit tot goede informatievoorziening?
Wij geven in Nederland geld aan de publieke omroep. We zeggen dan toch niet tegen de NOS: dat betekent dat jullie ook programma's moeten maken over het parlement of over die geweldige regering? Alsjeblieft niet.
Over de politiek.
Ook niet over de politiek. Als de NOS er morgen voor zou kiezen om nooit meer iets te berichten over de politiek, dan zullen we daar wel weer een debat over hebben, maar wij als liberalen willen dat die journalistiek zo vrij mogelijk is en dat je er zo min mogelijk sturing op geeft. Maar goed, we zoeken het uit en we gaan de vragen van Omtzigt behandelen in het verslag, maar dit heeft ergens iets ongemakkelijks voor mij, maar dat is echt een privéopvatting.
Ik wil nu even de balans opmaken. We hebben discussie over zeven jaar EU-begroting. D66 zegt: kruideniersmentaliteit, halsstarrig, onverstandig, het gaat niet werken. Vat ik de reactie van de premier goed samen dat hij zegt: boeien, regeerakkoord, motie?
Nee, de situatie is dat D66 terecht aandacht vraagt voor de modernisering van de begroting — dat steun ik ook — maar dat wij een verschil van opvatting hebben over de vraag of die modernisering bevorderd wordt door veel meer uit te geven aan Europa. Dat is een verschil van opvatting. Daarbij is dan voor het kabinet de richtsnoer het regeerakkoord en de Kamermotie.
Maar gaat u dan uw strategie nu aanpassen na het betoog van de heer Jetten?
Het betoog van de heer Jetten nodigt mij uit om nog meer te doen om die modernisering vorm te geven.
Wat we hier hebben gezien, is klassiek Ruttiaans. En dat is: zolang ze de onvoldoende van Verhoeven niet herhaalt want dat was net iets te veel, mag D66 keffen. De premier houdt vast aan zijn strategie, namelijk alles voor de 1%. En de modernisering, de rechtsstaat, de vluchtelingen, de betere economie en het onderzoek kunnen daaronder lijden.
Ik laat deze conclusie geheel voor de heer Asscher. Ik vind hem te kort door de bocht op veel punten, maar ik respecteer hem natuurlijk wel.
Ik kom nog even terug op de toezegging van de minister-president aan de heer Omtzigt dat hij er op terugkomt hoe het zit met journalistieke onafhankelijkheid en sponsoring vanuit de Europese Commissie. Zou hij daarbij mee willen nemen dat er extra budget was bij het Huis van Europa, de Nederlandse tak van de Europese Commissie, om tijdens de Europese verkiezingen ook mediacontent in te kopen in Nederland? Dat is gebeurd bij de Libelle en De Speld.
De Speld? Dan vind ik het weer goed. Ik ben een groot fan van De Speld.
Maar ja, ik zou het wel interessant vinden als de regering eens ging opvragen wat er precies is gefinancierd en tegen welke voorwaarden.
Ik ga mijn best doen, maar ik weet niet of we dat allemaal kunnen achterhalen. Ook de Europese Commissie mag dat doen. We gaan proberen te achterhalen hoe het zit, maar ik ga ze niet martelen. We gaan kijken hoever we komen.
Het is nog niet zo heel lang geleden, dus het lijkt mij dat er ergens een begroting op te vragen is om erachter te komen hoeveel er beschikbaar was voor Nederland voor media over de Europese verkiezingen en hoe dat precies is besteed. Als u toch wil meenemen hoe de Europese Commissie hiermee omgaat, zou het heel fijn zijn dat er dan ook meteen gekeken wordt naar hoe de Commissie in Nederland daarmee omgaat.
Het Parlement zou dat ook kunnen vragen. Wij kunnen dat ook vragen. We kijken even. Ik zeg even niks toe. Ook bij deze vraag van mevrouw Leijten bezien we even of daarop in te gaan is.
Dank u wel.
Voorzitter, ik meen daarmee ...
Ja!
Mooi.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het indienen van twee moties, om de minister-president een boodschap mee te geven richting Brussel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat deze week wordt onderhandeld over een nieuw Meerjarig Financieel Kader (MFK);]] [[overwegende dat Nederland al vele jaren de grootste nettobetaler is aan de Europese Unie;]] [[overwegende dat het tijd wordt dat Nederland fors minder gaat afdragen aan de Europese Unie;]] [[overwegende dat het Verenigd Koninkrijk is vertrokken, waardoor de begroting ook kan worden verlaagd;]] [[verzoekt de regering haar veto in te zetten als het onderhandelingsresultaat niet betekent dat Nederland per hoofd van de bevolking substantieel minder aan de EU gaat bijdragen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1512]]
Voorzitter, de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat rupsje-nooit-genoeg in Brussel er alleen maar op uit is om ons zo veel mogelijk belastinggeld afhandig te maken;]] [[constaterende dat de Europese Unie is verworden tot een transferunie waarbij vele miljarden van het Noorden naar oostelijke en zuidelijke lidstaten worden verplaatst;]] [[overwegende dat Nederland steeds meer bevoegdheden en soevereiniteit inlevert bij de Europese Unie, waardoor we zelf steeds minder te zeggen hebben;]] [[verzoekt de regering voorbereidingen te treffen om de EU op de kortst mogelijke termijn te verlaten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1513]]
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. Ik vond het net wat bijzonder om te zien dat we vanuit vak-K tegenwoordig ook privémeningen te horen krijgen. Volgens mij is dat niet helemaal de bedoeling als we hier met elkaar een debat voeren tussen Kamer en kabinet. Voorzitter. Mijn pleidooi in dit debat was om ons als Nederland niet blind te staren op de omvang van de Europese begroting of de omvang van de Nederlandse afdracht. De Nederlandse afdracht is namelijk een investering in Nederland. Elke euro die wij investeren in de Europese begroting krijgen we twaalf keer terug, dankzij de voordelen die we halen uit de Europese markt. En van elke euro die we investeren in de Europese kenniseconomie, komt €1,60 terug naar Nederlandse kennis- en onderwijsinstellingen. Mijn pleidooi is dan ook om de komende dagen bij de Europese top niet alleen maar in te zetten op die 1%, maar vooral ook te kijken naar hoe we die Europese begroting kunnen moderniseren, zodat die wordt ingezet op de prioriteiten: klimaat, migratie, veiligheid en kennis. Ik ben ook erg blij met de toezegging van de premier aan het einde van zijn beantwoording dat hij ook die inzet op die modernisering nog verder zal intensiveren. Dank u wel.
Een korte vraag van de heer Tony van Dijck.
Ja, een korte vraag over dat gegeven dat elke euro die we investeren in de Europese Unie twaalf keer terugkomt vanwege de interne markt. Ik heb in de eerste termijn per interruptie ook al gezegd dat dat klinkklare onzin is, omdat die interne markt iets heel anders is dan die EU-begroting. Dat deed me net, toen de heer Baudet bezig was, iets denken. De Noren hebben ook toegang tot de interne markt. Die betalen met z'n allen slechts 870 miljoen. De Zwitsers hebben ook toegang tot de interne markt. Die hebben diezelfde voordelen, ook twaalf keer en misschien wel 1.200 keer, waarmee ze profiteren van de interne markt.
En de vraag is, meneer Van Dijck?
Hoe komt D66 erbij dat wij 8 miljard moeten investeren, als rechtvaardiging om lid te zijn van een interne markt? Dat slaat helemaal nergens op.
Er zijn eigenlijk verschillende redenen. Ten eerste, als je lid bent van de Europese Unie, zit je ook aan tafel. Dan praat je mee over de spelregels van de interne markt en allerlei andere zaken. Ik wil niet aan de zijlijn staan en geen invloed hebben op wat er in Brussel gebeurt. En voor mij is Europa meer dan alleen maar een handelsmarkt. Europa is ook een unie van waarden, waarin we met elkaar de rechtsstaat hooghouden, de veiligheid garanderen en waarin we met elkaar nu investeren in de grote uitdagingen van deze tijd — de klimaat- en energietransitie en de omschakeling naar een nog betere kenniseconomie — zodat we kunnen concurreren met grote blokken als China en Rusland. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Voorzitter. Dat de motie-Bisschop/Leijten nog steeds staat en leidraad is, is goed. Ik zou tegen iedereen die denkt dat je met meer geld meer ambitie uitstraalt, willen zeggen: staar je daar nou niet blind op! Er is ontzettend veel verspilling, er wordt ontzettend veel rondgepompt, er is ontzettend veel kritiek op de besteding van de huidige fondsen; zoek daar nou je ambitie! Het is nu niet gelukt om dat principe van een derde landbouw, een derde cohesie en een derde de rest te doorbreken. Ik wil de minister-president vragen: hoe kunnen we proberen om dat voor een volgende begroting wel voor te bereiden, zodat dat dan niet weer ergens strandt? En dan, voorzitter, de conferentie. Als dat een conferentie gaat zijn van "we leggen u nog een keer uit dat als u kritiek heeft op de Europese Unie, u zich eigenlijk achter de dijken verschuilt en niet goed bezig bent", dan is het echt weggegooid geld. Als de conferentie wordt gebruikt om serieus te kijken naar waar we nu staan, wat het draagvlak van de Europese Unie is in alle facetten van onze bevolking, en niet alleen bij een bepaalde groep die je ziet in de kranten en op de televisie, dan lijkt het me heel erg nuttig om dat te gaan doen, juist ook omdat bijvoorbeeld dat advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid pleit voor een veel flexibelere Europese Unie. En dat is niet waar deze Europese Commissie op aankoerst.
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb geen moties. Dat doet mijn fractie tegenwoordig wat minder, zoals u misschien is opgevallen. "De zorg over de omvang van de EU-begroting lijkt groter dan de zorg over het toekomstige verdienvermogen van de Europese Unie." Dat is een citaat uit de ESB, de Economisch Statistische Berichten, van de secretaris-generaal van EZK. Dat lijkt me, eerlijk gezegd, wel een goede samenvatting van dit debat. Ik zou de minister-president willen vragen of hij dat met me eens is. Ik heb in dit debat ook weer gehoord dat het kabinet zich inzet voor modernisering. Het zet zich niet alleen in voor het stabiliseren van de afdracht maar ook voor modernisering van de begroting. Maar laten we nou eens eerlijk kijken wat er ligt. Dan kijk ik niet naar de 15 miljoen voor een tv-programma of ik weet niet hoeveel voor een podcast, maar dan houd ik mijn oog liever op de echte grote bedragen. Er liggen verschillende voorstellen; er is het Finse voorstel en er is het voorstel van Charles Michel. Daar zitten allemaal verschillen tussen. Maar bij alle voorstellen die er liggen, gaat grofweg 70% nog steeds naar cohesie en landbouw. Er gaat 10% — zoals het al ongeveer was — naar het externe beleid. En er gaat 15% naar onderzoek en innovatie. Nou zegt de minister-president: weet je, onderzoek en innovatie, dat moet natuurlijk niet alleen uit deze begroting komen. Dat is juist. Maar kijk nou eens naar het totaal. Is dit nou de moderne begroting waar de Europese Unie de komende zeven jaar die slag, die internationale strijd, die vergroening, die digitalisering, mee gaat winnen? Ik heb daar, eerlijk gezegd, grote twijfels bij. Ik zou de minister-president toch willen vragen om op dat grote geheel, zoals het er nu ligt, nog eens te reflecteren.
U heeft geen motie, maar u heeft wel bijna twee minuten gevuld.
Ja, dat is het voordeel als je geen moties hoeft voor te lezen, voorzitter. Dan kun je betogen opbouwen.
Nee, meneer Van Ojik.
Dank voor uw geduld.
Ja hoor, graag gedaan. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Asscher namens de PvdA.
Voorzitter. Ik heb één motie, samen met de heer Van Ojik, die haar toch met mij indient. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Europese steun voor de opvang van Syrische vluchtelingen in Turkije binnenkort dreigt af te lopen in het nieuwe MFK;]] [[verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de EU een bijdrage blijft leveren aan de fatsoenlijke opvang van Syrische vluchtelingen in de regio,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1514]]
Ik dank de minister-president voor zijn toezeggingen en ik wens hem heel veel succes, ondanks de gemankeerde strategie, om toch in het belang van Nederland een goede begroting voor de komende zeven jaar uit het vuur te slepen. Tot slot moet mij van het hart dat het verspreiden van extreme, radicaal-rechtste samenzweringstheorieën over omvolking en het verdunnen van de Europese identiteit enorm afbreuk doet aan het feit dat wij hier een serieus debat voeren en aan het feit dat we ons verplichten om mensen niet op basis van angstbeelden te informeren, maar op basis van onze overtuiging, onze ideeën en onze waarden. Ik zal daar dus stelling tegen nemen, omdat ik het van belang vind om het wel te benoemen als het gebeurt. We moeten dat niet gaan normaliseren, ook niet als het in een vat vol andere quasifeiten gedaan wordt. Het is van een andere orde. Dank u.
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie, nu mijn stem het nog doet. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Europese Unie een waardengemeenschap is, maar dat de naleving van waarden zoals de rechtsstaat in meerdere lidstaten onder druk staat;]] [[verzoekt de regering in de Europese Raad zich in te spannen voor een krachtig en effectief instrument dat de ontvangst van EU-middelen door lidstaten en de naleving van rechtsstatelijkheidsbeginselen door de lidstaten koppelt, en in te zetten op het oorspronkelijke voorstel dat de Europese Commissie hiervoor heeft gedaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Omtzigt, Van Ojik, Asscher, Leijten, Ouwehand en Jetten.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1515]]
De rechtsstaat is een van de fundamentele waarden waarop de Unie is gegrondvest. In artikel 2 van het verdrag hebben we neergelegd dat we die waarden gemeen hebben. Laten we dat geen dode letter laten zijn, ook in deze discussie. Daarom is het goed dat we ons als Kamer hierover uitspreken en het kabinet een steun in de rug geven bij deze onderhandelingen. Ik wens namens de ChristenUnie de minister-president heel erg veel succes. Ik hoop dat hij genoeg overhemden mee heeft om die nacht door te halen waarin onderhandeld moet worden. Maar laat daarbij dit vooropstaan: als wij ons willen inzetten voor een kleinere begroting en een kleinere afdracht, laat dat dan altijd gekoppeld zijn aan de inhoudelijke doelstellingen. Op die manier zouden we steun moeten kunnen krijgen voor onze voorstellen, denken wij.
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden. Inderdaad, het was meer een onderling debat dan een debat met de regering. Maar dat komt ook omdat de regering een vrij duidelijke en heldere inzet aan de Kamer heeft gecommuniceerd. Ik ben blij met de toezegging dat we heel voorzichtig zijn met enige ophoging van de EIB: genoeg garanties, Junckerfonds en financiering via de Europese Centrale Bank, om er niet zomaar nog weer een grote pot naast te zetten. Ik ben ook heel benieuwd naar de echte reflectie die plaatsvindt over de vraag waarom de brexit heeft plaatsgevonden. Niet een peiling of zo; die reflectie kan ook betrekking hebben op jezelf. Het is altijd het lastigst om daar onderzoek naar te doen. Maar de Unie is wel de waardengemeenschap die wij allemaal verdedigen. Dat is niet alleen een econometrisch model, hoe leuk econometrische modellen ook kunnen zijn, zeg ik zelf maar. Ik kijk ook heel erg uit naar het antwoord op de vraag hoe de subsidies aan journalisten garanties geven voor inhoudelijke onafhankelijkheid. Om dat punt even heel duidelijk te maken: wij subsidiëren natuurlijk de nationale publieke omroep. Maar dat doen we voor vijf of zeven jaar. En in de tussentijd kan minister-president Rutte of minister Bijleveld of welke minister dan ook kwaad worden op welke uitzending dan ook, maar niet ingrijpen. Dat is waarom we dat op die manier doen. Ik denk dat dat een beetje de essentie is. Dus ja, daar mogen publieke middelen voor ingezet worden, maar hoe zorg je ervoor dat niet tijdens de verkiezingen de Libelle of De Speld bepaalde subsidies krijgen? Dat lijkt me onwenselijk. Tot slot een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het vrijwillige pensioenfonds (gesloten in 2009) van Europarlementariërs een fors gat heeft;]] [[constaterende dat het betreffende fonds een zeer lage dekkingsgraad heeft en normale pensioenfondsen dienen te korten bij een lage dekkingsgraad;]] [[verzoekt de regering bij het MFK en op latere momenten niet in te stemmen met het aanvullen van dit tekort uit de Europese begroting,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1516]]
Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat de minister-president het volgende zegt op de Europese top: "Je kunt niet wapperen met een begroting en een Green Deal en mooie beloftes doen over klimaat als uit die begroting klimaatvernietiging wordt gefinancierd, als je met het mandaat dat Nederland de Europese Commissie geeft, handelsdeals sluit die rechtstreeks ten koste gaan van het klimaat en van de hervorming van de landbouw die nodig is." Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering heeft erkend dat standaarden in de landbouw in de Mercosur-landen lager zijn dan de Europese standaarden en dat de EU geen mogelijkheid heeft om af te dwingen dat die standaarden verhoogd worden;]] [[overwegende dat het Mercosur-verdrag leidt tot een forse toename van oneerlijke concurrentie voor de Europese boeren;]] [[overwegende dat er meermalen is gefraudeerd met voor de export naar Europa bestemd Braziliaans vlees;]] [[constaterende dat de regering heeft erkend dat er geen afdwingbare afspraken in het EU-Mercosur-verdrag zijn opgenomen die de Amazone beschermen of illegale ontbossing voorkomen;]] [[spreekt uit dat het Mercosur-verdrag van tafel moet;]] [[verzoekt de regering de Europese Commissie te laten weten dat Nederland de steun voor het Mercosur-verdrag intrekt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Diks, Baudet, Van Weerdenburg, Alkaya en Öztürk.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1517]]
Voorzitter. Ik heb nog een bezuinigingsvoorstelletje. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Commissie tientallen miljoenen euro's subsidies uitgeeft aan promotiecampagnes voor vlees;]] [[verzoekt de regering zich in te zetten voor een einde aan Europese subsidies voor de promotie van vlees,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1518]]
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In aanvulling op wat ik in eerste termijn heb gezegd, zou ik nog één ding willen toevoegen over de onzaligheid van de nu voorliggende EU-plannen en dat betreft puur de termijn ervan. Het gaat over zeven jaar. Moet je je even indenken hoe fundamenteel ondemocratisch de Europese Unie eigenlijk is. Het gaat over een financieel plan dat ruimschoots over een verkiezingsperiode heen wordt getild. Er is geen parlement, geen democratische organisatie in de hele wereld te vinden die zoiets zou kunnen doen. Ik wil daarmee puur even het fundament aangeven waar we mee te maken hebben. We hebben te maken met een organisatie die niet toevallig ondemocratisch is of wat weeffouten heeft. We hebben te maken met een organisatie die fundamenteel antidemocratisch is. De Europese Unie is een antidemocratische organisatie die bedoeld is om de democratieën te ondermijnen, te kortwieken, af te schaffen. Dat is het oogmerk van de Europese Unie. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland per hoofd van de bevolking al sinds 2000 de grootste nettobetaler van de Europese Unie is;]] [[overwegende dat Nederland sinds 2007 een jaarlijkse korting heeft bedongen, omdat ons land zo veel meer betaalt dan andere landen;]] [[overwegende dat de Europese Commissie van zins is deze korting te schrappen, al dan niet geleidelijk;]] [[constaterende dat de korting niet voor niets is ingevoerd en dat het in het Nederlandse belang is om deze korting te behouden;]] [[verzoekt de regering niet akkoord te gaan met het schrappen van de korting,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de begroting van de EU iedere keer in de geschiedenis hoger is geworden;]] [[overwegende dat twee derde van de Nederlanders niet wil dat er meer geld naar de Europese Unie gaat;]] [[overwegende dat het Verenigd Koninkrijk de EU heeft verlaten en daarmee een groot gat in de begroting heeft achtergelaten;]] [[constaterende dat de Europese Commissie nu voorstelt om de begroting opnieuw te laten toenemen, naar meer dan 1,00% van het gezamenlijke bbp van de EU;]] [[verzoekt de regering haar veto uit te spreken als de uiteindelijke meerjarenbegroting een verhoging van het budget naar meer dan 1,00% van het gezamenlijke bbp van de EU met zich zou meebrengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1519]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1520]]
Even voor de goede orde. De eerste overweging van de heer Baudet in die tweede motie was volgens mij dat de begroting van de Europese Unie elke keer groter wordt. Dat is gewoon niet waar. Het huidige MFK is mede vanwege de economische crisis verlaagd ten opzichte van de MFK's daarvoor.
De totale uitgaven van de Europese Unie groeien alsmaar omdat de Europese Unie alsmaar groeit. De Europese Unie wordt alsmaar groter, neemt alsmaar meer bevoegdheden tot zich. De redenen daarvoor heb ik uitgebreid uiteengezet in de eerste termijn. Die zijn namelijk dat de Europese Unie een staat wil worden.
Om te beginnen: welkom aan de heer Baudet. Ik heb hem twee jaar niet gezien bij debatten voor de Europese top, dus blij dat hij er weer is. Hij heeft alle brexitdebatten gemist. Helaas, meneer Baudet, u was er niet. Maar zijn motie voor een veto is toch wat hypocriet. U wilt toch helemaal geen veto? U wilt toch uit de Europese Unie? Dien dan zo'n motie in.
Ik heb geen vraag gehoord.
Mevrouw Leijten. U heeft uw punt gemaakt, meneer Mulder.
Nou, dit is een beetje weglopen voor ... De heer Baudet komt al bijna niet en dan leg je wat bij hem neer en dan geeft hij niet eens antwoord!
Ik behoor tot de ...
Vindt u zelf ook niet dat u hypocriet bent met die motie?
Ik behoor tot de meest actieve Kamerleden. Ik heb ongeveer de meeste debatten hier gedaan van alle Kamerleden, dus dat laat ik me echt niet aansmeren. Wel zijn we natuurlijk een relatief kleine fractie, zelfs de kleinste fractie die hier in de Kamer verkozen is. Dan moet je keuzes maken, maar ik denk dat mijn standpunt over de EU genoegzaam bekend is. Het is ook in allerlei boeken te vinden, dus als de heer Mulder op een vrije middag zit te peinzen en zich afvraagt wat toch ook alweer het standpunt van Forum voor Democratie was over de Europese Unie, dan is dat echt wel op voldoende plekken terug te vinden.
Nee, meneer Mulder.
En dat wij, zolang wij in de Europese Unie zitten, alles moeten doen wat wij kunnen om de kaalpluk van Nederland door de andere landen zo veel mogelijk te beperken, lijkt mij volstrekt in lijn met onze standpunten.
Dit is genoeg gewisseld.
Mevrouw Arib, eindelijk heeft ...
Mevrouw Arib? Ik ben de voorzitter.
Wat is nou uw probleem, meneer Mulder? Waar zit u nou mee?
Nee nee, dit is de tweede termijn.
Ik heb eindelijk de kans om met de heer Baudet in debat te gaan, want hij komt nooit naar deze toppen, maar dan mag ik niets vragen!
Nee-hee.
Wat wilt u weten?
Als de heer Baudet nu eerlijk is, komt hij niet met een veto, maar komt hij nu met een motie over de nexit.
Dat heeft u gezegd.
Dan zijn we duidelijk. Maar dit is een beetje derailleren.
Dat heeft u gezegd. Mevrouw Leijten.
Ik begrijp totaal het punt niet. Maar ik ben inderdaad voor nexit. Als u dat wilt weten: ik ben een groot voorstander van uittreding uit de Europese Unie. Dat is waar.
Dan gaan we naar mevrouw Leijten.
Ik wil even een opmerking maken en een vraag stellen. De opmerking gaat erover dat de heer Baudet zegt dat hij een van de actiefste Kamerleden is. Ik ken Kamerfracties die ook klein zijn, maar die ik veel vaker bij AO's en bij plenaire debatten zie en die ook veel vaker voorstellen indienen. Dat kan de ChristenUnie zijn, de Partij voor de Dieren of 50PLUS. Die zijn ook met vier of vijf en die zijn een stuk actiever. Die zie ik echt een stuk vaker.
Grappig dat mevrouw Leijten denkt dat wij met vier of vijf zijn. Dat geeft al aan hoe enorm actief wij blijkbaar zijn, dat bij haar het beeld is ontstaan dat wij met vier of vijf Kamerleden zijn! Terwijl we met z'n tweetjes zijn.
Dat is mij zeker bekend. Maar zelfs de fractie van DENK zien wij vaker bij debatten die te maken hebben met het controleren van de regering en ook gewoon bij AO's dan dat wij de heer Baudet of de heer Hiddema ergens zien. Zeggen dat hij de meest actieve parlementariër is, is gewoon niet de waarheid. Dat was een opmerking. We kunnen dit statistisch gaan uitrekenen en dat doe ik dan ook graag.
Ik zei niet dat ik dé meest actieve ... Het is ook belangrijk om gewoon naar mensen te luisteren en niet altijd maar dingen te verdraaien. Dat kan ik iedereen hier overigens meegeven. Ook de heer Jetten heeft daar een handje van. Ik behoor tot de meest actieve Kamerleden als het gaat om deelname aan plenaire debatten. Die lijstjes zijn genoegzaam bekend. En ja, dat mevrouw Leijten mij misschien wat minder vaak ... Dat heeft misschien ook met haar portefeuille te maken. Ik kan niet helemaal overzien hoe zij haar werk doet. Maar dat wij elkaar misschien iets minder vaak tegenkomen dan dat zij bepaalde ambtsgenoten van andere partijen tegenkomt, dat mag zo zijn.
U wilt iets vragen?
Ja, voorzitter. In het interruptiedebat met de heer Asscher zei de heer Baudet dat de Tweede Wereldoorlog niets te maken had met natiestaten. Maar het was toch natiestaat Duitsland die natiestaat Nederland, natiestaat Polen of andere binnenviel?
Dit is inderdaad een misvatting, denk ik, in onze visie op de geschiedenis. De oorzaak van die verwoestende oorlog is niet de behoefte geweest om natiestaten te hebben, integendeel. Het fascisme en nationaalsocialisme maar ook het communisme zijn expliciet antinationale of postnationale ideologieën, die dus ook niet aan landsgrenzen gebonden waren. Daarom waren die oorlogen zo vernietigend, omdat ze al die landen wilden veroveren. Wie een voorstander is van nationale staten, is ook automatisch een voorstander van begrenzing. Er is dus helemaal geen reden voor een nationale staat om een expansieve veroveringsoorlog te voeren. Als je een natiestaat wil zijn, dan ben je gericht op de mensen die behoren tot jouw natie, tot jouw bevolking. Als Nederland zeg maar gewoon een nationale staat wil zijn ...
Het moet echt kort zijn.
... dan is er geen enkele reden om Portugal te gaan veroveren of Polen.
Meneer Baudet, u heeft veel meer spreektijd gebruikt dan andere Kamerleden, zowel in de eerste termijn als in de tweede termijn. Alle interrupties moeten kort zijn, maar dat geldt ook voor de antwoorden.
Ik zal mijn best doen.
Het ging mij om de historische parallel. Als mij een ding is bijgebleven van alles wat ik geleerd heb en de indrukwekkende dingen die wij nog steeds leren over de Tweede Wereldoorlog, is het dat die ging over en voortkwam uit superioriteitsgevoel, uit denken in rassen, dat bepaalde rassen er niet mochten zijn. Als u op deze manier de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog verdraait, dan vind ik dat inderdaad heel gevaarlijk in deze Tweede Kamer.
Dan heeft u uw punt gemaakt.
Racisme is dus ook een niet-nationale ideologie, is dus ook een universalistische ideologie. Daarom ook dat ik die absurde verwijten die ik soms hier naar mijn hoofd geslingerd krijg ... Het is zo absurd. Wij zijn juist voor een nationale gemeenschap waarin mensen van verschillende afkomst thuis kunnen zijn, welkom zijn. Ik kan niet beoordelen wat u precies heeft geleerd op school zoals u zegt. Maar als dat zou zijn dat nationalisme de oorzaak is van expansieoorlogen waarin heel Europa onderworpen werd aan een universalistisch ofwel raciaal of klassedenken zoals bij de communisten, dan heeft dat met de filosofie van de natiestaat, de nationale staat, ongeveer niets te maken.
Tot slot, mevrouw Leijten.
Die filosofie van de natiestaat verbinden aan wat er is gebeurd in de Tweede Wereldoorlog, waarbij er in de aanloop ...
Maar dat doe ik dus juist niet! Ik zeg juist dat het het tegenovergestelde is!
Niet schreeuwen.
Dat is precies wat u deed. Wat er is gebeurd in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog, had te maken met het wegzetten van een bevolkingsgroep, permanent, ze als minderwaardig laten zien, waardoor je op een gegeven ogenblik de verschrikking van de Holocaust kreeg. Dat de parallel door de heer Baudet zelf getrokken wordt met een vergoelijking van een filosofie over de natiestaat, dat is inderdaad het witwassen van extreemrechts hier in de Tweede Kamer. En dat moet ook gezegd worden.
Ik kan dit echt totaal niet volgen. Ik doe het tegenovergestelde. Ik zeg dat de theorie, het pleidooi voor de nationale staat juist het tegenovergestelde is van al die afschuwelijke zaken waar mevrouw Leijten mee begint te schermen. Wie een nationale staat wil, wil dat de bevolking, waar die ook maar precies vandaan komt in de filosofie van Ernest Renan, zich welkom voelt, onderdeel uitmaakt van een gemeenschap en samen een toekomst vormgeeft. Dit ongeacht afkomst, geslacht, huidskleur enzovoort. Dat is precies wat wij bepleiten.
Dank u wel.
Maar wat zag je in de Tweede Wereldoorlog, en overigens ook in de communistische filosofieën en andere postnationale of antinationale filosofieën? Die wilden juist over die landsgrenzen heen regeren. Dus ik kan me echt op geen enkele manier aangesproken voelen.
Dank u wel, meneer Baudet. Dat heeft u gezegd.
Ik vind het wel heel belangrijk om daar duidelijk afstand van te nemen. Dank u wel.
Dank u wel.
Ik geef de minister-president het woord.
Voorzitter. Ik begin met de heer Omtzigt in te pakken, want ik vond dat hij eerlijk gezegd in zijn termijn precies het midden vond tussen mij en de heer Jetten op het punt van de financiering vanuit de Europese Commissie, en ook bij de analogie met nationale financieringen van journalistieke uitingen en de randvoorwaarden die daaraan gesteld moeten worden. Vraag me niet om precies te herhalen wat de heer Omtzigt daarover zei, maar het beviel mij. En volgens mij was het exact het compromis tussen mij en de heer Jetten. Dat betrekken we dus ook bij de zoektocht naar een beantwoording van de meer algemene vraag, daarover gesteld in het verslag van deze Europese Raad. Dat had ik eerder al toegezegd. Mevrouw Leijten vroeg: hoe ga je nou de volgende keer voorkomen dat het weer een derde, een derde, een derde wordt? Dat hebben we natuurlijk de laatste keer ook geprobeerd. Tijdens ons voorzitterschap hebben we ook initiatieven genomen om te komen tot een modernisering van de begroting. En ik ben zeer gemotiveerd om daar de komende jaren, de komende tien, twintig jaar mee door te gaan. De heer Van Ojik stelde een vraag over het verdienvermogen van de Europese Unie. In mijn zienswijze wordt dat verdienvermogen maar beperkt beïnvloed door de begroting. Dat zei ik al in de eerste termijn. Het wordt wél zeer beïnvloed doordat bijvoorbeeld wij hier in Nederland als een soort gebroeders Temmes om acht uur 's avonds de gordijnen dichtdoen en zeggen: laten we de buitenwereld buitensluiten. Dat was wel het Nederland dat in de afgelopen week in het publieke debat, en soms ook in het politieke debat zichtbaar werd. Als we dat doen, en als we zeggen dat wij ons keren tegen de internationale samenwerking, tegen handelsverdragen en dat soort zaken, dan weet ik één ding zeker: dat is echt de fast track naar het verliezen van onze welvaart hier. Echt, daar ben ik honderd procent van overtuigd. Dan de moties. Nr. 1512, van Tony van Dijck: ontraden. Onze inzet is een gelijkblijvende afdracht, rekening houdend met de inflatie en de economische groei. De motie op stuk nr. 1513 is niet in het Nederlands belang: ontraden. Motie op stuk nr. 1514: oordeel Kamer. Conform kabinetsinzet. Motie op stuk nr. 1515: overnemen c.q. oordeel Kamer. Het is wel een inspanningsverplichting, maar zo lees ik de motie ook. Ik kan geen garantie geven. Ik had het ook al tegen de heer Asscher gezegd. Eigenlijk sluit deze motie aan op mijn interruptiedebat met de heer Asscher.
Ik kijk even naar mevrouw Van der Graaf of zij bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 1515.
Ik denk dat het goed is dat de Kamer zich hier wel over uitspreekt. Maar ik ben blij met het oordeel van de premier. Ik heb hem goed gehoord.
Dan gaan we de motie in stemming brengen. Prima.
Dan de motie op stuk nr. 1516. Als inspanningsverplichting zeg ik oordeel Kamer. Als resultaatverplichting is het niet mogelijk. Ik kan het niet met zekerheid zeggen. Maar uit de toelichting van de heer Omtzigt begrijp ik dat dit belangrijk is. Dat deel ik met hem. Ik ben het er meer dan mee eens. Overigens moet ik er wel bij zeggen dat het geen onderdeel is van deze MFK-onderhandeling. De motie raakt dus eigenlijk aan toekomstige momenten dat er over begrotingen gesproken wordt. Nogmaals, ik ben het er zeer mee eens, maar het moet een inspanningsverplichting zijn. Als ik de motie zo mag lezen, krijgt ze oordeel Kamer. Nu de heer Omtzigt niet boos opspringt, begrijp ik dat de interpretatie hem bevalt. De motie op stuk nr. 1517 ontraad ik, maar die is vanmiddag ook in stemming geweest. Volgens mij staakten toen de stemmen. Ik heb er geen andere opvatting over dan mevrouw Kaag en de heer Blok hier in het debat hebben gedebiteerd. Dus ik sluit mij daar bij aan. In die zin is het een herhaling van zetten. Volgens mij is het letterlijk dezelfde motie, dus hetzelfde oordeel. Over de motie op stuk nr. 1518 zou ik tegen mevrouw Ouwehand willen zeggen: aanhouden totdat de betreffende Kamervragen zijn beantwoord. Er zijn Kamervragen op dit punt gesteld. De suggestie aan haar is om de motie aan te houden. Als ze dat niet doet, moet ik de motie ontraden, bij ontstentenis van precieze kennis op deze zaken. Maar het lijkt mij dat het wel ontraden wordt.
Mevrouw Ouwehand?
Ik ben constructief, hoor. Ik hou haar even aan.
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1518) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Top. De motie op stuk nr. 1519. Daar moet ik wel iets bij zeggen. Correctie is voor het kabinet geen doel maar een middel. Maar op zichzelf klopt wat hier in deze motie staat, dus oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1520 ontraad ik. Ik verwijs naar de motie-Bisschop/Leijten. Ik verwijs naar het feit dat de 1% geen doel is maar een middel, maar dat de 1% wel de fast track is naar onze inzet. Dus daar zullen wij ook aan werken. Daarmee ontraad ik de motie.
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.
Ik dank de minister-president, ik dank de Kamerleden en de mensen die op een of andere manier dit debat hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we morgenmiddag stemmen.