Fra representanten Sverre Myrli foreligger søknad om foreldrepermisjon i tiden fra og med 7. november til og med 23. desember. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Følgende vararepresentanter fra Akershus fylke foreslås innkalt for å møte: Anita Orlund fra 9. november til og med 20. desember Siri Hov Eggen 9.–11. november. – Det anses vedtatt.
Representanten André Oktay Dahl vil framsette et representantforslag.
På vegne av representanten Anders B. Werp og undertegnede har jeg gleden av å fremme forslag om bedre evaluering av ekstraordinære hendelser i politiet som grunnlag for utvikling av ny kunnskap og styrket terrorberedskap.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at det blir votering i sak nr. 1 umiddelbart etter behandlingen, så jeg vil be om at folk blir sittende.
Ingen har bedt om ordet. På grunn av at delegasjonen til Nordisk Råd skal ha konstituerende møte i formiddag, foreslår presidenten at det voteres over sak nr. 1 umiddelbart. – Det anses vedtatt.
Det norske demokratiet bygger på en rekke grunnleggende prinsipper, som folkestyre, åpenhet, individets frihet, individets makt til å påvirke og makt til å kontrollere. Da de verdiene ble truet, svarte vår statsminister med «mer åpenhet» og «mer demokrati». Det var kloke ord. Det var ord som samlet en nasjon, det var ord som var viktige å høre for en nasjon. Men de ordene må også gis innhold. Og det må innrømmes at de fleste av oss som stilte til valg ved høstens valg, ikke forventet at valgdeltakelsen ikke økte mer enn den gjorde. Et demokrati er alltid i utvikling, et demokrati er aldri ferdig, et demokrati er alltid på vei. Selve kjernen i demokratiet er debatten. Selve tankegangen rundt demokratiet fra sin urbegynnelse handler om at man bringer uenighet fra sverdslag på torget, fra slagmarken og inn i debattene – der uenighet ikke skal bort, men der individualitet, der menneskets forskjellighet, der menneskets ulike meninger og ulike innfallsvinkler møtes i debatt. Derfor er ytringsfriheten sjølve grunnsteinen i et demokrati. Den må aldri begrenses, og debattene må tas på alvor. Det var også en av de tingene vi følte var truet da vi ble møtt av terroren. Men i debatten om samfunnsendring som den drivende kraften for det som er med på å drive samfunnet framover, er også kunnskap en del av det som er med på å bringe samfunnet framover. Derfor har noen av oss tatt opp hvor viktig det er å ha et historiefag, der vi faktisk skjønner de felles verdienes opphav, de felles verdienes historie, og der også de ulike historieforvrengingene – som totalitær og ekstrem tankegang bygger på – kan avsløres av historisk kunnskap. Det er viktig å demme opp mot ekstremismen, men det må man gjøre med kunnskap og med debatt, og det må også forskes på bakgrunnen for ekstremismens opphav. Det har vi heller ikke vært gode nok til i Norge. Skal vi ha en offentlig debatt, er det veldig viktig å ha frie medier – medier som åpner og legger til rette for den redigerte debatt, men også for journalisters frie muligheter til å jobbe og frie muligheter til å framstille samfunnet rundt oss på journalisters vis. Derfor er det viktig for oss som politikere å legge til rette for at også nye medier skal kunne vokse fram. Jeg må si at det vakuumet som man opplever at media i Norge nå er i, f.eks. når det gjelder uavklarte holdninger til moms, gjør at vi ser at den norske medieverdenen hemmes i utviklinga. Det er viktig for norsk ytringsfrihet at vi har en mediepolitikk som aktivt legger til rette for denne utviklinga. En annen viktig bærestein er retten til å organisere seg. Styrken i det norske demokratiet er bygget på frivillighet – frivillighet som starter nedenfra, og som bygger mennesker. Derfor er det viktig ikke å styre frivilligheten, ikke å gjøre som man gjør fra denne talerstolen: å snakke om tjenesteleverandører med et visst konkurransefortrinn, men at man skjønner frivillighetens egenverdi, og at man skjønner det vi ikke har et veldig godt norsk ord for, nemlig «empowerment» – det at folk gis makt over egen hverdag gjennom den opplæringa de får i frivillige organisasjoner. Noen sier at frivillige organisasjoner og politiske partier, for den saks skyld, organiserer eliten. De har aldri vært på et lokalt årsmøte. Et lokalt årsmøte viser at det er et snitt av alle mennesker, der alle mennesker har muligheten til å være med og påvirke og bli gitt makt for å ha muligheten til å påvirke også demokratiet. Men mer demokrati betyr også at vi skal fornye demokratiet vårt. Derfor mener Venstre at det er viktig å utvide stemmeretten til 16-åringer. Det har vi hatt et forsøk på som har gitt oss mange gode argumenter for å presse på videre. Borghild Tenden kommer tilbake til dette i sitt innlegg. Vi synes også det er viktig å åpne nominasjonene, gjøre partiene mer åpne og gjøre partiene sterkere. Å øke medlemstallene sine burde være et mye større mål for de politiske partiene enn å øke valgoppslutninga. Det er også viktig at velgerne får mye mer makt gjennom valgene enn det de har nå: muligheten til å stryke, muligheten til å kumulere og muligheten til også å påvirke hvilke representanter som kommer inn ved stortingsvalg. Lokaldemokratiet vårt er under stort press. Vi ser at det tømmes for makt, og at man kutter i antall lokale folkevalgte hvert eneste år. Det er mulig at argumentet er å effektivisere, men demokrati er ikke effektivt. Demokrati er kanskje den mest ineffektive måten å ta standpunkt på enn noen annen måte. Det er bare det at alle de andre måtene å ta standpunkt på er så mye dårligere. Vi har et lokaldemokrati som er bygget på så små enheter at de stadig vekk tappes for makt i forhold til den makten som ligger i denne salen. Vi ser at på grunn av at de er så små enheter, organiseres lokaldemokratiet mer og mer i AS-er og lukkede ordførerklubber for seg i mellom å organisere tjenestene til befolkninga. Vi ser også at vi har en framvekst av en ombudstruktur som gjør at mer og mer makt og ansvar flyttes ut fra denne salen og over til ombud som skal ivareta den rollen som de folkevalgte egentlig burde hatt. Jeg kunne snakket om det å ha en flertallsregjering når det gjelder å få demokratiske debatter inn i Stortinget. Det får vi oftest når flertallsregjeringa ikke blir enig med seg sjøl, som f.eks. når det gjaldt rovdyr, som kanskje var den mest spennende prosessen vi hadde her i Stortinget. Åpenhet er også en av grunnsteinene for demokratiet. Jeg vil si at jeg på vegne av Venstre er glad for at regjeringa har satt ned foten overfor kommisjonen når det gjelder å gi dem en blankofullmakt til å gjøre alt hemmelig. Det syns jeg var et godt grep. Men det er mange ting vi kunne gjort her i Stortinget også for økt åpenhet. Det er ingen grunn til at komitémøtene i Stortinget skal være lukket. Det er ingen grunn til at det ikke skal være åpent hvem det er som driver lobbyvirksomhet overfor det norske parlament. Vi ser også at det er gode grunner til å gjøre grep når det gjelder åpenhet i lokaldemokratiene våre. Mangfoldet er en viktig del av det norske samfunnet som vi bor i. Kampen mot rasisme og diskriminering og de åpne debattene som får fram kunnskap på dette feltet, er viktig for at vi skal få mer åpenhet og mer demokrati. Det er positivt når prosenten av folk som ser på de 3 pst. muslimer vi har i Norge som en trussel mot norsk kultur, sakte men sikkert går ned, men det må snakkes om. Vi skal ikke gå unna disse debattene. Vi skal snakke om hva vi egentlig er redde for, få det ut i lyset og ikke gjøre dette til en debatt mellom elite og vanlige folk. Mer åpenhet og mer demokrati var det riktige svaret. Men det er også et svar som forplikter til å være drivkraft som skal være med på å bringe samfunnet mot målet om mer demokrati og mer åpenhet. Mitt spørsmål til statsministeren er: Er statsministeren villig til å bidra til ikke bare å si rett, men også gjøre rett?
Det er nå snart 100 dager siden 77 mennesker ble drept og skadd i regjeringskvartalet og på Utøya. I tillegg til å drepe og lemleste mennesker var bomben og skuddene den 22. juli også et angrep på selve kjernen i folkestyret: forståelsen for at frie menneskers meninger dannes i åpne samtaler, aksepten for ulike meninger og den grunnleggende respekten for individets rettigheter og fellesskapets rammer i et demokrati. Gjerningsmannen hevet seg over alt dette og ga seg selv rett til å drepe for oppnå sine politiske mål. Jeg er uendelig glad for at det norske folk uten å nøle samlet seg om at vårt svar på vold ikke er å ta igjen med vold. Vårt svar er å slå demokratiets påle enda dypere. Vårt svar er å tviholde på ideen om at åpenhet er folkestyrets grunnmur. Vårt svar er også at vi aldri skal være naive. Siden 22. juli har debatten om begrepet «mer demokrati og mer åpenhet» pågått mer eller mindre sammenhengende. Hva betyr det? Hva skal vi legge i det? I dag spør representanten Trine Skei Grande hva jeg legger i ordene. Jeg er glad for spørsmålet, men det handler om langt mer enn hva jeg mener. Ingen politikere har fasiten. Derimot er det en ubetinget fordel at mange deltar i debatten. Jo flere som debatterer demokratiet, jo sterkere står demokratiet. Jo flere som er opptatt av åpenhet, jo sterkere står åpenheten. Derfor er det en viktig debatt representanten Trine Skei Grande inviterer til. En premiss for debatten er sikkerhet. Vi skal beskytte samfunnet mot ny terror med troverdige sikringstiltak. Det handler om å hindre at frykten biter seg fast. Et folk i frykt utvikler verken demokrati eller åpenhet. Et folk i frykt er et ufritt folk. Vår felles jobb er å skape forståelse for at dette er to sider av samme sak. Vi skal ha åpenhet, og vi skal ha et samfunn som oppleves som trygt. Regjeringen har siden 22. juli satt i verk flere tiltak for å øke tryggheten, bl.a. har vi styrket Oslo-politiet og helikopterberedskapen. I statsbudsjettet for 2012 øker vi bevilgningene til politiets beredskapstropp, og vi styrker Politiets sikkerhetstjeneste. I trontaledebatten varslet jeg at vi kommer tilbake til Stortinget med ytterligere tiltak. Det vil blant annet skje i stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet og i langtidsplanen for Forsvaret som regjeringen legger fram våren 2012. Forsvarets bistand til det sivile samfunn i akutte krisesituasjoner vil bli et viktig tema i disse planene. Slike tiltak er viktige for at folk skal oppleve det trygt å gå i gatene i Norge. Denne tryggheten er i tillegg fundamentet for at alle skal tenke fritt, snakke fritt og handle som et fritt folk. Trygghet er fundamentet for mer demokrati og mer åpenhet. Det er viktig ikke å avgrense debatten om demokrati og åpenhet til Stortinget og andre politiske organer. Selvsagt er det vesentlig hvilke lover som vedtas, og hvilke bevilgninger som gis. Men det viktigste er at meningsdannelsen utenfor Stortinget er fri. Uredd meningsbryting i det offentlige rom er uttrykket for et reelt demokrati. Etter 22. juli er det heldigvis ingen tegn til at debatten har avtatt i styrke, tvert imot. Inntrykket er at den offentlige samtalen er utvidet etter terroranslaget. La meg nevne tre eksempler. Det første er at nettsamfunn som inneholder ekstreme ytringer, er åpnet og meningene blottlagt. Ekstremistenes hat er møtt med argumenter. Det har åpenbart skapt forvirring. Jeg siterer VGs kommentator Anders Giæver som gjennom mange år har fulgt ytterliggående nettfora: «Aggresjonen er i stor grad erstattet med selvmedlidende sutring. Enhver kritikk, kommentar eller for så vidt all form for oppmerksomhet som ikke er udestillert ros, ses på som et forsøk på å kneble dem og ta fra dem ytringsfriheten.» For det andre viser en undersøkelse at tilliten i samfunnet har økt etter 22. juli. Tillit styrker mulighetene for demokratisk medvirkning og politisk handling. Etter terrorangrepene fryktet mange at den høye tilliten til det åpne norske samfunnet ville bli utfordret. Resultatene er, så langt vi kan se, det motsatte. Folk har fått økt tillit til regjering og storting, og vi stoler mer på hverandre. Et tredje eksempel er at mange har meldt seg inn i politiske partier og politiske ungdomsorganisasjoner etter 22. juli. Interessen for frivillig arbeid har også økt. Røde Kors, Norsk Folkehjelp, Amnesty, Redningsselskapet og luftambulansen er eksempler på organisasjoner som har fått flere medlemmer etter terroren. Dette er oppløftende eksempler på at viljen til å delta i vårt åpne demokrati har økt i kjølvannet av volden som rammet oss. Men hvem bør føle ansvar for å vokte åpenheten og forsterke den gode utviklingen? Det grovmaskede svaret er: alle. Demokratiet er et ansvar for individet, frivilligheten, mediene, menighetene, universitetene – alle. Stortinget og regjeringen har et særskilt ansvar. Vi er sprunget ut av folkeviljen og skal tolke folkets vilje. I dette tilfellet er beskjeden fra folket befriende entydig og i pakt med våre fineste tradisjoner. Vi skal bekjempe ekstremisme med åpenhet. I denne sal vil det til enhver tid være ulike oppfatninger av hvilke vedtak som best leder til mer demokrati og mer åpenhet. For noen er stemmerett til 16-åringer et steg i retning av mer demokrati. Andre synes 16-åringer er for uerfarne. Noen mener åpenheten styrkes hvis Stortinget tillater politisk reklame. Andre frykter det forflater den politiske samtalen. Jeg respekterer at det finnes ulike syn, og jeg aksepterer at det finnes ulike veier til et utvidet demokrati. Det avgjørende er at meningene brytes åpent i forkant, og at beslutningene respekteres fullt ut i ettertid. For meg er et overordnet mål å inkludere flest mulig i beslutningene. Reell deltakelse er demokratibygging. Manglende inkludering fører lett til frykt for det ukjente, frykt for «de andre». I verste fall kan det lede til ekstremisme og ekstreme handlinger. Målet om mer åpenhet og demokrati henger derfor nøye sammen med vår evne til å skape inkluderende fellesskap på tvers av religiøse, etniske og andre skillelinjer. Kampen for mer likestilling er også en kamp for mer deltakelse og mer demokrati. Etter 22. juli så vi bilder av en imam og en biskop som omfavnet hverandre i en moské. La det inspirere oss til å skape fellesskap som er trygge nok til å respektere ulikhetene og sterke nok til å tåle de ubehagelige debattene. La oss ha det bildet med oss når vi diskuterer politikkens bidrag til et levende folkestyre. I pakt med våre beste tradisjoner er jeg trygg på at Stortinget tar ansvar for å utvikle mer deltakelse og mer demokrati i Norge.
Jeg takker statsministeren for svaret. Det var mye jeg var veldig enig i. Når det gjelder synet på debatten, har jeg også en følelse av at den har fortsatt å være så åpen som den bør være. Det er faktisk slik at noen av dem som føler seg kneblet, har vært på trykk i både Aftenposten, VG og en rekke andre steder der parlamentariske ledere kan slite med å komme på trykk. Jeg må også si at jeg hadde en opplevelse etter at jeg sjøl skrev et innlegg i Aftenposten med temaet flerkulturell. Som oftest har det ført til så mye ubehagelige debatter både på nett og i mailboks at jeg hadde stålsatt meg litt og ventet til kl. 12–13 på dagen for å gå inn for å svare. Til min store glede oppdaget jeg at den jobben hadde mange andre tatt. Det var noe som skjedde i norsk debattkultur, der man skulle ta til motmæle, og som var veldig positivt. Jeg har tre utfordringer til statsministeren. Jeg mener at skal demokratiet vårt styrkes, må det alltid være i endring, det må alltid utvides. Vi kan sikkert diskutere 16-åringers stemmerett, men på mange andre områder mener jeg at det er viktig å utvide demokratiet vårt og ha det i utvikling. På hvilke områder syns statsministeren det er viktig å ha en slik utvikling? Jeg er også enig i at statens fremste oppgave er å gi trygghet til sine borgere. Den 22. juli feilet vi som nasjon på det området. Men den totale trygghet kan man bare oppnå ved å gi fra seg all sin frihet. Den totale trygghet blir oftest bare ivaretatt ved det totalitære. Det finnes alltid et balansepunkt mellom trygghet og frihet. Ser også statsministeren at det er viktig å kjempe for våre friheter når vi skal kjempe for vår trygghet? Den tredje utfordringen er: Vi opplevde at demokratiet vårt ble truet den 22. juli. Vi trodde at stemmedeltakelsen kom til å øke, det gjorde den egentlig ikke. Hva er det vi politiske partier gjør feil når vi ikke klarer å mobilisere flere til valg, sjøl ikke etter at nasjonen har vært så truet som vi opplevde i år?
La meg utdype noe av det jeg mener om mer trygghet og mer demokrati, og dermed også prøve å svare mer utfyllende på det som interpellanten tok opp. Jeg mener f.eks. at alt vi gjør med integrering og likestilling, er et arbeid for mer demokrati, mer åpenhet. Det handler om å inkludere mennesker med lav valgdeltakelse, det handler om å inkludere mennesker som har liten politisk innflytelse på mange områder i Norge og å lykkes med integreringspolitikken. Gjennom å sikre mange i jobb, gjennom å utvide norskopplæring, gjennom gratis kjernetid i barnehager lykkes vi også med å skape et samfunn preget av mer demokrati, mer deltakelse. Mer likestilling mellom kjønnene er også et bidrag til mer demokrati. For det andre er jeg helt sikker på at det vi nå gjør med Kulturløftet – der bevilgningene har økt med 3,6 mrd. kr, der vi har satt et konkret tallfestet mål – og økningen i bevilgningene til frivilligheten er to store løft for deltakelse og demokrati. For alt det som skjer i organisasjonslivet og kulturlivet, er nettopp å skape deltakelse, mangfold, meningsytringer, meningsdannelse – Kulturløftet og løftet for frivilligheten er også løft for demokrati og deltakelse. Det tredje eksempelet er mediepolitikken. Det er kalt ytringsfrihetens infrastruktur, og det handler om at fellesskapet, samfunnet, har et ansvar gjennom vår mediepolitikk, gjennom å trygge allmennkringkasteren, gjennom omfattende pressestøtte – 2 mrd. kr bare i momsfritaket gir betydelig støtte til at vi skal ha et mediemangfold, mange aviser. En fri og demokratisk presse er en forutsetning for åpenhet og demokrati, og fellesskapet legger til rette for det. Vi inviterer til mer debatt og har også hatt utvalg og utredninger om hvordan vi kan sikre den frie og uavhengige pressen i en ny digital tid. Denne regjeringen har økt pressestøtten og også videreført den største delen av pressestøtten, nemlig momsfritaket på rundt 2 mrd. kr. For det fjerde: valglov – der innførte denne regjeringen forsøk med stemmerett for 16-åringer. Jeg har ikke bestemt meg for om jeg er for eller imot det, men jeg har sagt at vel, det er ett forsøk, la oss høste erfaringer og se om vi ønsker å gå videre med det eller ikke. Vi har gjort det enklere for kommunene og vedtatt to dagers valg, altså valg over to dager, og også lengre åpningstid i valglokalene. Vi må drøfte andre tiltak, for vi trenger å gjøre mer for å øke valgdeltakelsen. For det femte har vi innført elektronisk postjournal, som gjør at offentligheten, innsynsretten, blir enda mer reell. Dette er små og store tiltak som alle sammen handler om deltakelse og demokrati. Det viser hvor mangfoldig det arbeidet er.
Jeg vil begynne med å si at i det historiske perspektiv har Venstre og Arbeiderpartiet en veldig tydelig felles forståelse av demokratiets betydning for utvikling av både et demokrati, et fellesskapssamfunn og et åpent samfunn. Det er viktig å være klar over, som jeg synes interpellanten veldig tydelig var inne på i sitt innlegg, at dette også må gjelde den andre veien. Et sterkt demokrati krever at samfunnet er slik organisert at åpenheten er framtredende, og at den er reell for den enkelte borger i samfunnet. Hva er så forutsetningen for det? Det er i så måte et veldig interessant spørsmål. Det handler selvfølgelig om likhetsorganisering, det handler om likhet i den økonomiske utviklingen, men det handler mer om den kulturelle forståelsen i samfunnet og den kulturelle og sosiale likheten og friheten. En anekdote: Da vår tidligere statsminister Einar Gerhardsen var 75 år, falt det sammen med landsmøtet i Det norske Arbeiderparti på det tidspunkt. Han ble tiljublet. Så gikk han opp på talerstolen for å takke, og så sa han: Det er mange som har spurt meg: Hva er det viktigste du har oppnådd? Det har jeg tenkt mye på, sa han, men jeg er kommet til at det viktigste jeg har oppnådd alt i alt, er at nå slipper befolkningen å stå med lua i handa. Hva handler det om? Jo, det handler om den helt grunnleggende forståelsen for demokrati og forutsetningen for åpenhet. Det er at man har et rettferdig kulturelt organisert samfunn. Det spørsmålet som veldig prisverdig ble stilt i dag, er spørsmålet: Har vi den åpenheten i dag? Hva er forutsetningen for at vi i framtidssamfunnet Norge skal kunne ha et kulturelt likestilt samfunn, slik at vi har en reell åpenhet og en reell medinnflytelse for samfunnets innbyggere/borgere? Hva er det jeg mener er svaret på det? Jeg mener at det er viktig å reise det store perspektivet også i denne diskusjonen, ved siden av alle de mer konkrete tingene som tas opp her av interpellanten, og som statsministeren riktig har vært inne på. Det er at det er helt sentralt at vi greier å opprettholde den store politiske konsensus som preger denne sal og det norske politiske miljø, nemlig behovet for et sterkt fellesskapssamfunn, der det fortsatt skal være små forskjeller, at vi har en omfattende velferdsstat, og at vi har gode sosiale ordninger og en sterk offentlig sektor, som er selve grunnplanken i hele samfunnet. Det er den tryggheten et slikt samfunn skaper, som er forutsetningen for den store åpenheten. Uten den tryggheten vil ikke åpenhetsdiskusjonen være reell. Vi kan bare tenke oss hvordan det er f.eks. for det vi kan kalle for «vanlige lønnstakere» i framtidssamfunnet, hvilken åpenhet og hvilke muligheter de har til å stå fram og snakke om sine rettigheter, stå åpent fram og snakke mot sin arbeidsgiver, mot samfunnet, mot autoriteten, hvis de ikke har en trygghet i ryggen – fra fagbevegelse, men også fra det kollektive samfunn. Her mener jeg at kjernen i denne diskusjonen på sett og vis ligger, ved siden av – og jeg understreker det – alle de konkrete tingene som også prisverdig tas opp av representanten Skei Grande, og som statsministeren svarte på på regjeringens vegne. For uten denne kollektive tanke vil mye av dette ikke bli reelt for store deler av befolkningen, og det er det som preger store deler av mange andre samfunn i Europa. Det er bare en liten klasse som i virkeligheten har den reelle muligheten til å kunne bruke samfunnets åpenhet. Dette er den store utfordringen, som jeg synes det er viktig å trekke inn i diskusjonen, og som jeg tror at Skei Grande, som representerer et parti med sterk tradisjon når det gjelder demokratibygging, mener er viktig. Det er dette vi bør samles om også i denne diskusjonen.
La meg først få lov å takke interpellanten for en viktig debatt. La meg også innledningsvis si at jeg langt på vei deler de overordnede betraktningene som statsministeren har gitt, om mange ulike sider ved disse spørsmålene. Jeg skal allikevel tillate meg å komme med noen refleksjoner. Det er jo slik at vi alle sammen er veldig for demokrati, men demokrati henger også sammen med engasjement og retten til å ha det engasjementet uten frykt, retten til til enhver tid å si hva man faktisk mener, og delta i en viktig samfunnsdebatt. Men det har også sammenheng med at en føler at ens engasjement betyr noe, derav debatten om valgdeltakelse. Det er slik at til tross for at vi alle trodde at 22. juli skulle gi økt valgdeltakelse, så gjorde det ikke det. Vi har lenge hatt diskusjoner om hvordan vi skal få flere til å gå og stemme ved valg fremfor å la være. Det er denne økende formen for avmaktsfølelse som veldig mange mennesker har, som også kan ha noe å gjøre med måten politikk blir utført på, som det er vanskelig å finne noen åpenbare svar på. Så har det selvfølgelig også sammenheng med at mange har synspunkter på valgordningen – ikke bare på når stemmeretten skal inntreffe, men også hvor reell den er, med tanke på om en stemme er en stemme uansett hvor i landet man faktisk avgir den. Det er også en viktig del av debatten i spørsmålet om valgdeltakelse. Jeg kommer ikke i denne interpellasjonsdebatten til å gå inn i problemstillingen rundt sikkerhet og beredskap, det har vi nok anledninger til å komme tilbake til. Men ytringsfrihet er selvfølgelig et helt avgjørende begrep i en sånn debatt og er etter vår oppfatning helt absolutt og helt total. Da handler det også om hvilke holdninger man har til andres meninger. Jeg har lagt merke til at mye av diskusjonen om debatten den senere tid har handlet veldig mye om at man skal ta til motmæle mot ting man ikke liker. Det er jeg for så vidt enig i, men vi må vokte oss vel for å utvikle en debattkultur som blir enda mer elitistisk. For det er faren ved at man skaper et inntrykk av at det bare er noen synspunkter og holdninger som på en måte er bærende i et samfunn, og at de som har avvikende syn på det, ikke har en naturlig plass i den debatten. Det spiller i grunnen ikke noen rolle hvor på skalaen de befinner seg. I det øyeblikket de føler seg ekskludert fra de debattarenaene, vil de finne en annen måte å utøve sin rett til å delta i samfunnet på. Derfor synes jeg vi skal reflektere mye mer over det, enn bare å skape et inntrykk av at nå har vi fått en mye bedre debattkultur, for det er ikke jeg sikker på om er tilfellet. Åpenhet i forvaltningen er et annet helt vesentlig spørsmål når det gjelder disse tingene. Det kan man stille mange spørsmål ved. Det har vært nok eksempler gjennom flere år på at tilgangen til informasjon er begrenset, både for medias del og for folkevalgtes del, som har en kontrollfunksjon overfor en flertallsregjering. Jeg er veldig glad for at regjeringen kvitterte ut forsøket fra 22. juli-kommisjonen på å få en egen særlov, som ville ført til mindre åpenhet. Jeg er veldig glad for at regjeringen gjorde det. Så kunne jeg sagt mye om lokaldemokratiets rolle. Der ser vi en utvikling som går i negativ retning. Stadig flere lokale folkevalgte mener seg overkjørt av statlige byråkrater, statlige institusjoner, statlige instanser, noe som også er med på å drepe noe av gleden ved å utøve demokrati ute i kommunene. Det er en problemstilling vi må se mye på. En flertallsregjering har også et stort ansvar for å føle et reelt ansvar for det styringssystemet vi har. Jeg har også sett mange tilløp og tendenser til å overse viktige funksjoner og maktfordelingsprinsipper. Frivillige organisasjoner kunne jeg også brukt et helt femminuttersinnlegg på å si noe om. Jeg skal avstå fra det, annet enn å si at det er et spørsmål om hvor frie og frivillige de etter hvert blir, når stadig flere blir avhengige av å komme seg inn på statsbudsjettet – i stedet for å få anledning til å dyrke den virksomheten de opprinnelig ble til for å drive. Avslutningsvis vil jeg si: Likestilling er bra, men det er en side til ved den, som heter likeverd. De to begrepene har ikke alltid den samme meningen, for det å ha likeverd handler også om å få respekt for at man tar andre verdivalg enn de som er bærende for storting og regjering. Det må vi også være opptatt av og legge vekt på.
Etter 22. juli ble det sagt veldig mye riktig. Statsministeren fortjener ros. Han fikk den gangen ros – og vi bør gjenta den i dag – for den flotte måten landets ledelse fremsto på, personifisert nettopp ved vår statsminister. Jeg synes også tiden etterpå manifesterte det vi er sammen om i samfunnet. Her i Oslo, foran Stortinget, hadde vi en felles valgkampåpning på tvers av alle partier. Det var en stor glede for meg personlig å samarbeide med Raymond Johansen om å få til det store og flotte arrangementet. Så får man spørre, når man får disse forferdelige begivenhetene mer på avstand, om det også kan være slik at det avleirer seg sider ved samfunnsdebatten som ikke fremmer åpenhet, om vi pålegger oss en selvsensur, om vi begynner å sette ytringsfriheten i konkurranse med andre interesser, og på den måten relativiserer noe som er det viktigste i demokratiet, nemlig at folk med frimodighet kan frembære sine synspunkter og oppfatninger – feilaktige, opprørende – slik at de kan bli møtt av andre med bedre innsikt, i åpent lende. Det har vært noen tendenser til at partier som normalt holder seg fint innenfor anstendigheten når vi diskuterer ømtålige spørsmål, nærmest har blitt pålagt å ta avstand fra tidligere uttalelser, som folk den gangen ikke fant særlig oppsiktsvekkende. Så vi må passe oss for at vi ikke opptrer med et konformitetstrykk og frembringer et psykologisk klima rundt det politiske ordskiftet i Norge som gjør at upopulære meninger ikke kommer frem i lyset og eventuelt blir imøtegått, slik at vi alle øker vår felles innsikt. De populære meningene vil jo alltid bli tatt vel vare på. Så vil jeg også bemerke til debatten, særlig slik den etter hvert kom inn i et spor ved hjelp av representanten Kolberg, som hadde en tendens til å si at alt som var fint med samfunnet, underbygget åpenheten. Det var en hyllest til fagbevegelsen, som Kolberg jo er en apologet for ved de fleste anledninger. Det er mye bra å si om fagbevegelsen, men ut fra et styringssynspunkt kan man også sette spørsmålstegn ved om alle de organiserte gruppeinteressene bidrar til åpne samfunn. Vi har også, hvis vi skal være selvkritiske, kunnet se at Høyesterett har satt Stortinget på plass i enkelte saker hvor man har gitt lover som Høyesterett har funnet har vært problematiske sett i forhold til Grunnloven. Vi har en annen pilar som Grunnloven hviler på, nemlig folkesuverenitetsprinsippet, samtidig som Maktutredningens siste del peker på at vi praktiserer en god del maktsirkulasjon. Det vil si at sentrale maktposisjoner sirkulerer mellom et veldig lite antall mennesker som andre ville være så frimodig å kalle makteliten, som ikke tar opp i seg nye strømninger i befolkningen godt nok. Vi har nettopp vært gjennom en lokalvalgkamp der folk er fratatt muligheten til å stryke kandidater, som også var et eksempel interpellanten var inne på. Så vil jeg advare mot og komme tilbake til det statsministeren sier at det åpne og frie samfunn er avhengig av bevilgninger til kultursektoren, som er bra, av bevilgninger til frivilligheten og kjernetid i barnehagene. Da må jeg si at da begynner man å komme langt fra det som er interpellantens anliggende, og det er om vi etter de voldsomme inntrykkene 22. juli fortsatt står vakt om de grunnleggende prinsippene, som nettopp gjør at vi kan ha en demokratisk debatt i full frimodighet. Det er et meget interessant spørsmål. Da gis ikke svarene gjennom deklarasjoner. Vi vet fra politikken at det er stor avstand mellom flotte politiske deklarasjoner og det konkrete hverdagslivet etterpå. Der skal vi hjelpe hverandre til ikke å relativisere ytringsfriheten, til å bygge de demokratiske institusjonene og sikre vanlige mennesker valgfrihet. De som står utenfor systemet, må få lettere inngang til det politiske liv. Vi må kanskje også se litt på hvordan partienes enerett til å nominere kan begrense friske krefter utenfra, osv. Det er mange forbedringspunkter vi sammen kan ha i samfunnet – uten å måtte bekjenne oss til det sosialdemokratiske partiprogram.
Mange av dei tunge samfunnsinstitusjonane våre har fysiske monument for å markere kor viktige dei er. Det har demokratiet, men òg Forsvaret, rettsvesenet og andre. Men eg har ofte tenkt på at dei viktigaste monumenta over demokratiet er hendingar – ofte kanskje berre augneblink – den franske revolusjonen eller Murens fall. Då Rosa Parks sette seg på setet sitt på bussen i Montgomery i Alabama i 1955, kjem ein kvit mann – det var fullt i den kvite delen, ho sat i den svarte delen – og seier at ho må flytte seg, for han har rett til å sitje der viss det er fullt i den kvite delen. Ho nekta. Eller eg tenkjer på Tahir-plassen i Egypt, som eg besøkte under Vinterrevolusjonen. Der trefte vi ei 17 år gammal jente som var med i Det muslimske brorskapet, og som fortalde om korleis kristne og muslimar jobba saman. Det var ein muslim som vakna ein morgon og skulle be, men bøneteppet hans var borte. Då tok den kristne jenta sjalet sitt og lånte han det som bøneteppe. Derfor sa eg òg i ein debatt nyleg at kanskje den viktigaste politiske enkeltbodskapen eg kan hugse, og som eg sjølv har opplevd i Noreg dei siste åra, er statsministerens ord om at vi skal møte terroren med meir openheit og meir demokrati. Det var ein viktig politisk augneblink. Og eg vil òg takke interpellanten for å ta opp ein, etter mitt syn, sjeldant viktig debatt her i stortingssalen. Eg vil bruke resten av mitt innlegg til å utfordre oss sjølve på tre spørsmål som går på: Kvar går demokratiet? Eg trur ikkje vegen vidare, sjølv om vi er einige om mykje, berre vil vere meir demokrati – utan strid og diskusjonar om vegen. Det første går på at vi tradisjonelt har utvida demokratiet vårt i stor grad gjennom å innføre rettar – politiske rettar, økonomiske rettar og kulturelle og religiøse rettar. Dei har vore veldig viktige. Men vert demokratiet i eit land som Noreg no best utvida med stadig nye rettar i tiåra som kjem? Maktutgreiinga hadde kanskje som sin viktigaste bodskap å ta opp det dei kalla ei rettsleggjering, at det i større og større grad er domstolane som handterer rettar meir enn vi politiske organ – og dermed befolkninga – som vedtek nye utviklingstrekk på viktige område. Sidan det har vi fortsett i same retning som før. Eg stiller meg det spørsmålet. Eg trur vi på ein heilt annan måte må ta den debatten alvorleg. For det andre er det forholdet mellom tryggleik og openheit. Av og til er det to sider av same sak. Men – ærleg talt – lat oss vere ærlege: Av og til er det ikkje det. Det er nødvendig med tryggleik, men det vil òg avgrense openheit – av og til. Ein tur på flyplassar rundt omkring gjev eit veldig fysisk eksempel på det. Sperrar vi av bygningar, gjev mindre tilgang til personar, vert det mindre openheit. Men det kan vere nødvendig. Kontrollerer og registrerer vi meir, vert det mindre openheit. Men det kan vere nødvendig. Tryggleik er nødvendig, mens det finst heller ikkje eit risikofritt samfunn. Eg trur vi òg må tore å kalle det avvegingar, det vi av og til må gjere. Vi ser òg at i mange samfunn vert openheita utfordra. Det trur eg òg vi vil kunne oppleve i tiåra framover. Det bringar meg til det siste, nemleg fridomar, for kampen for demokrati og openheit i store delar av verda er framleis ein kamp for fleire fridomar for menneske. Vi lever i eit land der vi har usedvanleg mange fridomar i forhold til det dei fleste menneske internasjonalt har. Likevel spør eg meg: Kvar går den diskusjonen? Min hovudteori – eller det eg antar – er: Mens vi før har vorte utfordra på vår fridom til å gjere ting, seie det vi meiner, vere stader, delta i den organisasjonen vi vil, har vi dei fleste av dei fridomane i dag. Men det som kan utfordre vår fridom framover, er at alt det vi gjer no, vert registrert, av og til vert det kontrollert, og det vert verande ute i offentligheita, anten det er på nettet eller andre stader, som bevis på kva vi meinte og gjorde for ti eller 20 år sidan. Eg trur vi berre har sett den aller, aller første fasen av korleis det kan vere om 5–10–20 år. Tenk sjølv, gå ti år tilbake og sjå kor enorm endringa har vore på det vesle tiåret. Fridomen til både å kunne handle og å meine utan at det vert brukt på andre måtar, og om kunnskapen om at det vi gjer, vert registert eller overvaka, gjev oss avgrensingar som ikkje er heldige – det er viktige debatter vi må gå inn i. Den amerikanske filosofen og vitenskapsmannen Benjamin Franklin sa ein gong: «Den som er villig til å ofre sin frihet for en stund i trygghet, fortjener verken frihet eller trygghet.» Eg trur det er eit nyttig sitat i møtet med vidare debattar om demokrati og openheit – som vi kjem til å måtte ta og verte utfordra på i tiåra framover.
Den 22. juli var et angrep på oss alle. Den ene ensomme som angrep regjeringskvartalet og Utøya, rammet alle i alle deler av landet vårt, det fellesskapet landet vårt er. Hva var det Norge trengte? Hva trengte vi da sorgen rammet? Jo, det motsatte av ensomhet – fellesskap. Fellesskap blir til gjennom den historien vi er en del av, fra eidsvollsmennene og fram til i dag, gjennom ulike hendelser og symboler, men ikke minst gjennom ord. Noen ganger er ordene selv handlingen. Ordene «mer demokrati, mer åpenhet» var med å legge grunnlaget for en enorm mobilisering av folk rundt omkring i hele Norge, en mobilisering vi aldri har sett maken til, der både unge og gamle samlet seg i en felles markering. Ordene i seg selv var kraftfulle. Handlingene til statsministeren, kongehus og Kirken bygde et nasjonalt fellesskap. Det ledet oss i en nasjonal sorg som bandt oss sammen, og som binder oss sammen. Fellesskap og likeverdighet er en hovedpremiss for vårt folkestyre, for et levende demokrati, at man føler et fellesskap, og at man kan delta på den samme arenaen – det er ikke en handlingsplan som er premissen for demokratiet – det er det som er viktig også i debatten i dag. Jeg hører til og med i denne debatten at kommunesammenslåing blir løftet som et tema. Det forundrer meg til stadighet at uansett problem er noe av svaret kommunesammenslåing, moms på aviser, komitéhøringer eller en eller annen melding eller handlingsplan fra regjeringen. Men jeg har ikke noen tro på at alt som handler om demokrati, skal komme ovenfra. Demokratiet – og den tradisjonen som både Senterpartiet og Venstre står i – skal komme nedenfra. Det er alles ansvar å gjøre ordene til statsministeren til handling, at vi i partiene og folk flest bidrar til nettopp den levende samtalen, den levende debatten. Derfor mener jeg at uavhengig av hvilke handlingsplaner som kommer, var handlingen nettopp at en samfunnsleder viste lederskap og pekte på mer åpenhet og mer demokrati da alle følte seg usikre og folket gikk ut. Statsministeren klargjorde og synliggjorde de verdiene vi ønsker å bygge vårt samfunn på, og folket tok det til seg. Det er alles ansvar, ikke bare statsministerens og stortingsrepresentantenes, å gjøre de ordene til virkelighet, med de ulike meningene vi har, i årene som kommer, i debattene vi har her i salen. Vi må ikke gjøre de ordene så små at vi ender opp med å diskutere en handlingsplan.
Orda «meir openheit, meir demokrati» er blitt ståande som nokre veldig viktige ord i etterkant av 22. juli. Det er eg glad for, og det trur eg me kan trenge. Eg har lyst til å gi ros til interpellanten for å lyfte eit særdeles viktig tema. Partiet Venstre er òg gode på nettopp å lyfte ord som «demokrati og openheit» inn i samfunnsdebatten, ein viktig debatt. Eg vil bruke mitt innlegg til å snakke om utfordringane knytte til overvaking, ytringsfridom og media og frivilligheit. I 1949 skreiv George Orwell romanen «1984», der han beskriv det totalitære regimet Oceania, eit samfunn der borgarane blir overvakte kontinuerleg for å sikre lojalitet og underdanigheit til partiet. George Orwells dystre framtidsvisjon har så langt vore fiksjon her i Noreg, men USA nærma seg eit «Big Brother»-system under McCarthys heksejakt på såkalla venstrevridde liberalarar på 1950-talet og hadde tendensar til det same i handhevinga av «Patriot Act», som blei vedteken etter 11. september 2001. I Noreg har me så langt unngått å gå i den grøfta, men eg trur det vil vere naivt ikkje å sjå at denne typen diskusjonar og utfordringar vil kome. Derfor er eg så glad for orda «meir openheit, meir demokrati». Eg trur det er veldig viktig at kvart forslag som kjem i etterkant av 22. juli, nettopp blir prøvd opp mot og testa mot orda «meir openheit, meir demokrati». Men vel så viktig som debatten om overvaking er openheit for ulike syn i samfunnsdebatten. Ytringsfridomen er stadig gjenstand for diskusjon, både i Noreg og i andre land, men tilnærminga kan vere nokså ulik. Eg trur knapt nokon vil hevde at ytringsfridomen er trua i Noreg, i alle fall ikkje ytringsfridomen som idé eller som ei av beresøylene i vårt rettssystem. Ifølgje stortingsmeldinga som kom før endringsforslaget til ny § 100 i Grunnlova, skal det offentlege rom fremje dei tre samfunnskonstituerande prosessane sanningssøking, demokrati og individets frie meiningsdanning. Staten har altså eit overordna ansvar for oppbygginga av det offentlege rom, slik at alle kan få ytre seg. Ytringsfridomskommisjonen la i si tid til grunn eit breitt spekter av offentlege tiltak som spenner frå skule, utdanning, kunst, kultur og offentleg støtte til organisasjonar, via pressestøtte til økonomisk støtte til media for minoritetsgrupper. Det kan sjølvsagt òg vere meir enn dette. Føresetnaden for ei aktiv og informert deltaking i samfunnsdebatten er fri tilgang til eit mangfald av informasjon og synspunkt. Media utgjer såleis ein veldig viktig del. Eg har berre lyst til å nemne to delar nettopp knytte til media. Det eine er at me no ser at me får eit mediespekter på nye plattformer. Då må me òg ha ei mediestøtte som treffer dei ulike plattformene, slik at me ikkje favoriserer berre den eldre typen plattformer. Me er nøydde til å ha ei omlegging i tråd med den endringa me ser i samfunnet. Det andre eg har lyst til å seie, er at det er viktig at me ser heilskapleg på dette. Som tidlegare miljøvernminister kunne det vere med ei litt blanda oppleving ein las avisa Nationen om morgonen, men dersom det ikkje hadde vore for nettopp avisa Nationen, trur eg ein del debattar som er veldig viktige, faktisk ikkje hadde nådd det offentlege Noreg og fått ein slik brei debatt som pregar f.eks. miljøområdet og lokal forvaltning, der eg ser at avisa Nationen spelar ei viktig rolle. Eg ser fram til denne debatten, den er det viktig at me tek i etterkant av 22. juli.
Jeg vil først takke Venstres leder, Trine Skei Grande, for denne viktige interpellasjonen. I etterkant av den tragiske hendelsen 22. juli var det mange, inkludert statsministeren, som snakket om viktigheten av deltagelse, og det vanket mange honnørord om viktigheten av ungdommelig engasjement og viktigheten av å bry seg. Det er derfor nærliggende å fokusere på ungdom i denne debatten her i dag. Venstre har i denne sal alltid vært det partiet som har vært for utvidelse av stemmeretten – et parti som er medlem av en internasjonal liberal bevegelse, der vi nå kjemper for stemmerett for 16-åringer i hele Europa, der vi har vunnet både i Tyskland og i Sveits, og der vi nå også hadde det øverst på dagsordenen i valgkampen i Storbritannia, der Lib Dem gikk for stemmerett for 16-åringer og fikk 23 pst. av befolkningen med seg ved valget. I Norge sliter vi med et 1968-bilde om at ungdom i 68-generasjonen brydde seg, mens ungdom i dag ikke bryr seg – et bilde som jeg mener er helt feil. Hvis man tar den lille eliten som i 1968 gikk på universitetet, og sammenlikner med den eliten som er mest aktiv blant dagens studenter, vil man oppdage at dagens ungdom er betraktelig mer politisk aktiv, betraktelig mer politisk oppvakt og har utrolig mye mer kunnskap om samfunnet rundt seg enn hva ungdom i 68-generasjonen hadde. Jeg vet litt om dette, for jeg var faktisk nesten der. Men viktigere – vi har også vitenskapelig bakgrunn for dette. Ung i Norge, en NOVA-rapport som kom i 2002, viser at vi har et voksende politisk engasjement blant ungdom, og at ungdom i dag er mye mer politisk aktive enn det voksne er. Ungdom bryr seg mye mer om sin politiske hverdag enn andre. De er også den store forbrukeren av kommunale tjenester. I hele vårt velferdssystem er det de som virkelig merker det når vårt velferdssystem ikke fungerer. Når svømmehallen blir stengt, når fritidsklubben blir stengt, når sykkelveiene ikke fungerer, når kollektivtrafikken ikke fungerer, og når bussene til skolen er stappfulle og kjører forbi, er det nettopp den aldersgruppen vi snakker om – 16–18 år. I stedet for å gi dem påvirkning i de kommunene de faktisk vokser opp i, velger vi å gi dem stemmerett idet de flytter. I dag er det slik at det er veldig få ungdommer som ser grunn til å engasjere seg politisk i sine egne kommuner, fordi de får stemmerett idet de flytter. Jeg tror at den norske distriktspolitikken hadde hatt godt av å ha mange ungdommer som hadde brydd seg mer om sine kommuner, før de ble tvunget til å flytte til de store studiestedene. Da den store liberale bevegelsen, som handlet om å få til en konstitusjon i USA, startet, var slagordet «no taxation without representation». Det burde vært et slagord som kunne slå an i mange andre partier også. Det burde ikke bare være Venstre som står her på talerstolen og sier at dette faktisk er et godt prinsipp. I den alderen jeg snakker om her i dag, må man gjøre mange viktige valg som påvirker hele livet, men man har ikke mulighet til å påvirke samfunnet rundt seg. Man skal betale skatt, man kan sitte i offentlige råd og utvalg. Regjeringen kan oppnevne personer til å lage en NOU om viktige politiske temaer, men de har ikke stemmerett overfor den regjeringen som ber om råd. Man kan bli satt i fengsel, man kan få barn, og man kan følge de lovene som denne forsamlingen lager. Likevel har man ikke mulighet til å påvirke. I tillegg ser vi i dag en stor demografisk endring i Europa. Denne endringen handler om at vi får flere og flere eldre. Hvis man ser på Europa i ti- og femtenårsperspektiv i dag, vil f.eks. andelen over 80 år øke med 172 pst. på ti år. Andelen over 70 år vil også øke dramatisk, mens andelen mellom 15 og 25 år vil synke med 25 pst. Når vi ser at stemmeretten forbeholdes en gruppering med en stadig eldre befolkning, er det en utfordring for oss politikere å åpne i den andre enden for at flere yngre kan få stemmerett, slik at vi får en balanse i stemmerettsbefolkningen. Avslutningsvis: Vi må stimulere ungdom til å delta. Det gjorde mange av de flotte ungdommene som måtte bøte med livet, og som ble hardt skadd på Utøya. Etter Venstres mening gjør vi dette ved å gi ungdom ansvar ved å gi dem stemmerett. Det vil være ett bidrag til mer demokrati.
Løftet om meir openheit og demokrati var ikkje eit alminneleg politisk utspel. Det var ikkje for å varsle ei komande stortingsmelding om openheit at statsminister Jens Stoltenberg lyfta desse orda i sommar. Det var for å gje det norske folket eit konkret våpen å kjempe med i kampen for framtida vår og mot terrorangrepet på Arbeidarpartiet og AUF. Det var vårt felles vern mot vald. Ungdomane hadde eit svar i tillegg. Dei valde deltaking. Over heile den politiske aksen melde ungdom seg inn for å kjempe aktivt for dei verdiane dei stod for. Demokratiet lever av deltaking, og me som politikarar har som oppgåve å gjere den deltakinga så viktig og så tilgjengeleg for kvar enkelt som det i det heile er mogleg. Me må slå opp dei politiske dørene for alle som har eit engasjement. Det er demokratisk openheit. Noreg var før 22. juli eit ope og demokratisk samfunn. Det var desse verdiane det blei utløyst krig mot den dagen. Det er fordi AUF, det norske folket og politikarane slo tilbake at me i dag kan seie at me vann den krigen. Noreg er framleis eit ope og demokratisk samfunn som me skal byggje vidare på, men det var ikkje gjeve. Me er tilbake til normalen. I denne salen og i aviser blir fellesskap diskutert, korleis me kan inkludere fleire i demokratiet vårt, feminisme og fordeling av moglegheiter – alt det som attentatmannen hata. Me har ein statsminister som syklar til jobb, men alt er ikkje som før. Me måtte skape eit heilt nytt samfunn den 22. juli, og me har teke eit aktivt val for at det skulle vere eit ope og demokratisk samfunn. Det var ikkje gjeve. Det skal vere openheit om kva som skjedde den dagen nokon heldt dykk for munnen, drog dykk inn i mørket og stal frå dykk det framtida trong så sårt – dei me hadde aller kjærast. Kommisjonen som er sett ned, skal snu på kvar einaste stein og kartleggje alle handlingar for å finne ut kven som gjorde kva og til kva tid. Her skal alt på bordet, sjølv om det aldri kan gjerast ugjort det som skjedde den kvelden. Utfallet av kommisjonens arbeid, resultatet av openheita og dei tiltaka som følgjer, må ha eit overordna mål: Me skal gjere alt som står i vår makt for å vere garantisten for at dette aldri, aldri skal kunne skje igjen. Det skyldar me dei som er igjen. Men det er ei gruppe som ikkje kunne ha gjort noko annleis, ei gruppe me allereie no kan slå fast handla heilt korrekt i kvart einaste skritt, og det er dei ungdomane som var på Utøya. Det vil seie: Dei handla ikkje, dei valde ikkje ut frå forskjellige alternativ. Dei reagerte på instinkt, fordi alle som var der, var utsette for livsfare. På ein måte opplevde dei noko som ingen korkje i fred eller krigstid har opplevd i dette riket. Alle forsøkte å redde seg sjølve og dei som dei såg rundt seg som levde. På Utøya den dagen var dei akkurat det dei var, dei var AUF-arar som vart skotne på, og dei gjorde akkurat det dei skulle, agerte ut frå det, ikkje som helsepersonell eller som politi, men som ungdomar som kjempa for livet. Me valde ein styrkt valfridom og openheit etter 22. juli. Me må forvalte denne openheita på ein klok måte. Ho skal gje rom for at alle typar meiningar skal fram i lyset, men det skal òg brukast til å slå tilbake mot dei som bruker ytringsfridomen for å forsvare attentatsmannens tankegods. Det har me ansvar for å gjere, og pressa har ansvar for å reise og gje rom for dei debattane. I dette lyset må me som politikarar slå tilbake mot dei som forfektar at ungdomane kunne ha gjort noko annleis. Lat det vere klinkande klart: Alle ungdomane som var på den øya, opptredde akkurat som dei skulle. Me kan ikkje gjere noko ugjort, me kan ikkje viske vekk minna, og me kan ikkje ta bort saknet, men når me som har vårt virke i politikken, og pressa, vert gjevne ei moglegheit til å ta bort noko av det som fleire oppgjev som det som plagar dei aller verst, har me ei plikt til å gjere det. Me har ei moglegheit til å jobbe saman for å fjerne dette ugrunna dårlege samvitet. Så kanskje me kan bidra til at nokon av dei får nattesøvnen tilbake. Kampen for eit fritt og demokratisk samfunn står kvar einaste dag. Me hadde eit ope og demokratisk samfunn. Det må me kjempe for å bevare og utvikle, og då må me kjempe mot dei som ikkje vil ha det sånn.
Det er grunn til å takke interpellanten for å ta opp dette spørsmålet i den form og som et eget tema i Stortinget. Det var et klokt initiativ. Det er også grunn til å takke statsministeren for veldig viktige og riktige ord i en svært vanskelig situasjon den 22. juli. Kvaliteten på samfunnet vårt og på våre ledere kommer først og fremst til uttrykk i så spesielle og krevende situasjoner som en da var i. Ordene mener jeg står spesielt sterkt med tanke på at de ble uttalt på et tidspunkt der en ikke visste hvem eller hva som angrep landet vårt. Etter 22. juli er det forhold i samfunnet vårt knyttet til åpenhet og demokrati som gir håp, ikke minst det engasjementet som en har sett fra ungdom for å melde seg inn i de politiske ungdomspartiene, der en har sett at alle partier har økt sine medlemskap også blant voksne medlemmer. Det gir håp om økt deltakelse, økt politisk engasjement, som er en forutsetning for vårt demokrati. Men det er også tegn som ikke gir fullt så stort håp. Personlig var jeg overbevist om at vi kanskje kunne ha slått valgdeltakelsesrekorden ved dette lokalvalget. Det gjorde en ikke. Det ble en valgdeltakelse på nivå med det som en kunne ha forventet også før 22. juli. Det vil være veldig interessant å få analysene av lokalvalget nettopp dette året, med det utgangspunkt at en på den ene siden fikk en voldsom tilstrømning til partiene, fikk et sterkt politisk engasjement, men samtidig ikke klarte å øke den generelle valgdeltakelsen noe særlig. Det er også interessant å se at en del av de initiativene som ble tatt nettopp som forsøk på å få økt demokrati, prøveordninger i flere kommuner knyttet til både Internett-avstemninger og stemmerett for 16-åringer, så langt ikke har hatt noen effekt. Når det gjelder diskusjonen og debattklimaet, som også har vært et gjennomgangstema i denne debatten, er det en krevende debatt. Jeg tror de fleste har som utgangspunkt at mer åpenhet fører til at de ulike standpunktene kommer fram, at synene blir prøvd, at argumentene blir prøvd kommer fram: Allikevel vet vi av erfaring nå at argumentet om at når trollet møter lyset, så sprekker det, nødvendigvis ikke er tilfelle. Aldri før har det vært enklere å framføre synspunkter i det offentlige rom gjennom Internett og sosiale medier, men allikevel ser vi at det også fører til at synspunktene spres raskere, at standpunkt og meninger som ikke er faktabasert, som er mytebasert, får en tendens til å bli oppfattet som sannheter fordi meningene heller ikke går gjennom noe filter. Det utfordrer oss i forhold til diskusjonen om mediepolitikken, for hvis alt blir like viktig, hvis alle synspunkter blir like riktige, og hvis alt slipper til, hvordan er det da mulig for oss som brukere av den informasjonen å vite hva som er riktig, og hva som er galt. Der en tidligere hadde medier som regisserte den politiske debatten, hadde kontrollmekanismer, har en i dag en helt annen åpenhet – en åpenhet som er positiv, men som allikevel utfordrer oss med tanke på hvordan en skal få fram den faktabaserte diskusjonen, den kvalitative debatten, for i et samfunn er ikke alt like viktig, alt er ikke riktig. Noe er galt, og noe er feil. Diskusjonen utfordrer oss også knyttet til religion i samfunnet. Jeg tror det var i ferd med å spre seg en oppfatning i Norge om at religion hadde mistet sin betydning. Det er feil. Diskusjonen som går, viser at religion kanskje har større og større betydning i samfunnet vårt. Men hvordan møter vi det i et debattklima der en av og til får inntrykk av at det å være ikke-religiøs er det som er det riktige? Det som er viktig, er å få en debatt der også religiøse standpunkter får lov å komme til uttrykk.
Takk til interpellanten for å stille et enkelt og godt spørsmål – og takk til statsministeren som ga oss disse ordene som er utgangspunktet for debatten i dag. Han ga oss dem da vi trengte dem som mest. Jeg er også veldig glad for at statsministeren har en så bred tilnærming til demokratibegrepet. Demokrati er mye mer enn det som skjer i denne sal, som skjer i fylkesting og i kommunestyrer. Ut fra det vil jeg også advare mot å bruke valgdeltakelse som det eneste målet på hva som er tilstanden til demokratiet vårt. Senterpartiet deler mye tankegods med Venstre på dette feltet. Derfor er jeg svært enig i mye av det som representanten Skei Grande tar opp. Da statsministeren snakket om sikkerhetstiltak, sa han at det var viktig at det var troverdige tiltak. Jeg mener også at det gjelder når vi snakker om demokratiutviklingen – tiltakene må være troverdige. Ut fra en sånn tilnærming er jeg uenig med interpellanten på noen områder som jeg kjapt skal komme innom. Hun løfter retten til å stryke. Jeg mener at det bygger på en litt teoretisk tilnærming til problemstillingen. Vi må først se på om nominasjonsprosessen er reell – dette henger sammen med partienes muligheter til å bruke forhåndskumulering. I sum vil det gi mer eller mindre demokrati om en gjeninnførte retten til å stryke – eller retten til å stryke damer, som det ble praktisert i deler av landet. Representanten Skei Grande tar også til orde for åpne komitémøter. Vil det gi mer åpenhet, eller vil det flytte debatten og diskusjonene ut i korridorene, inn på kontorene? Jeg mener det er grunn til å stille spørsmålet. Representanten Skei Grande tar også opp forslag om et lobbyregister. Det første året jeg var på Stortinget, førte jeg mitt eget private lobbyregister over alle møter jeg hadde. Da det året var gått, foretok jeg i god departemental stil en evaluering av tiltaket og konkluderte med at det ga et feilaktig inntrykk av den samlede lobbypåvirkningen som jeg var blitt utsatt for i det året som var gått. Jeg mener at det ikke var et troverdig tiltak. På ett område vil jeg rose interpellanten, og det var at hun løftet fram partienes ansvar. Der har vi en stor jobb å gjøre både når det gjelder å utvikle de politiske verkstedene i partiene, og når det gjelder å ha politiske partier som er åpne og inkluderende, og kanskje er forbedringspotensialet særlig stort når det gjelder nominasjonsprosessene og rekrutteringen av personer som stiller til valg. Åpenhet er nok kanskje den vanskeligste siden ved demokratiutviklingen. Statsministeren har sagt at sikkerhetstiltakene skulle være troverdige. I det forstår jeg at de skal være effektive, og de skal være nødvendige. Når vi er på flyplassene, når vi er på kaiene og ser terrorgjerder, når vi får med oss den registrering og kontroll som skjer i samfunnet, er det grunn til å stille spørsmålet: Har vi glemt å sjekke om alle tiltakene er troverdige, om de er effektive, om de er nødvendige? I vår hadde vi en debatt om datalagringsdirektivet i Stortinget. Det var en god debatt. Jeg var uenig i konklusjonen, men ett element fra den debatten må vi ta med oss, og det var at tiltak i seg selv kan være gode, men at summen av dem blir feil. Summen av dem blir mindre åpenhet. Det gjelder enten man skal bekjempe trygdemisbruk eller om man skal ha en mer effektiv bompengeinnkreving, eller andre tiltak som en ønsker å gjennomføre – vi må hver og en av oss ta ansvar for summen av det vi gjør. Så tenker jeg at begreper som mer frihet og mer demokrati handler ikke bare om lover, om vedtak, om bevilgninger. Det handler også om holdninger, og jeg var derfor veldig glad for at representanten Tenden tok opp forholdet rundt den såkalte 1968-generasjonen. Jeg har snakket med mange av dem som utgjorde majoriteten av 1968-generasjonen – de som hadde de gale meningene, og som opplevde meningssensuren som enkelte i den generasjonen sto for. Det er all grunn til å skyte ned myten om 1968-generasjonens fortreffelighet. Vår generasjons ansvar er å ta et ansvar for de meningene som vi enten liker eller ikke liker. Det er dem det er viktig at vi forsvarer, og det er dem vi skal argumentere mot.
På minnemarkeringen i Oslo Spektrum ble navnene på de 77 drepte lest opp. Det var overveldende. Så mange, så unge, så meningsløst. Verden blir aldri den samme – ikke for dem som er direkte rammet, ikke for oss andre. 22. juli var et angrep på uskyldige mennesker, på demokratiet, på Arbeiderpartiet og de verdiene vi står for: et inkluderende samfunn, mangfold og likestilling, respekten for hverandre. Bomben i Oslo skulle ramme regjeringen. På Utøya angrep morderen det kjæreste vi har, barna og ungdommene våre, i et kynisk forsøk på å ramme så hardt som mulig. I massemorderens såkalte manifest kommer det tydelig fram. Statsministeren viste handlekraft og omsorg fra første stund da alt var kaos. Han sa tidlig at svaret på terror er mer åpenhet og mer demokrati. Det er idealer Norge sluttet opp om. Vi lot oss ikke overvelde av sinne og maktesløshet, men viste samhold. Hundretusenvis av nordmenn deltok i rosetog, i stille, verdige protester. Vi reagerte annerledes enn andre land som har vært rammet av terror. Norge er et land med små forskjeller mellom folk, kort avstand til dem som styrer og fri meningsutveksling. I tillegg har nordmenn stor personlig frihet. Fellesskapsløsninger som Lånekassen og foreldrepermisjon gjør at friheten til utdanning og friheten til arbeid blir mer enn tomme ord. I sum gir dette opplevelse av fellesskap, det bygger tillit mellom folk og gir frihet. Det er forutsetninger for demokrati og likeverdig samfunnsdeltakelse, og det er en forklaring på hvorfor reaksjonen ble som den ble. Utfordringen – mer åpenhet, mer demokrati – har adresse til alle nordmenn, til alle deler av samfunnet. I praksis vil vi legge ulike ting i ordene. Interpellanten tok i sitt innlegg opp forhold hun mener er viktige. Mange av punktene er vi enige om, andre er vi uenige om. Ingen har monopol på åpenhet og demokrati. Der vi er uenige, handler det ikke om uvilje til å gjøre rett, slik interpellanten antyder, men om uenighet om hva som best fremmer idealene. Jeg er glad for at statsministeren tok opp dette i sitt svar. Han pekte bl.a. på politisk reklame. Gir det mindre, eller gir det mer åpenhet og demokrati? Jeg vil nevne et annet eksempel: elektronisk stemmegivning. Gir det mer demokrati fordi det blir lettere å avgi stemme, eller mindre fordi det utfordrer prinsippet om hemmelige valg? Heller ikke i andre saker er svaret gitt. Påstanden om at vi i Norge ikke har en åpen innvandringsdebatt, er feil og må tilbakevises. Det hadde vi før 22. juli, det har vi nå. En av massemorderens inspirasjonskilder, den islamkritiske bloggeren Fjordman, fikk for et par dager siden en helside i Aftenposten til å beklage seg over meningskontroll. I dag har han et innlegg i Dagbladet der han anklager en samlet presse for å fortie viktige debatter. Sutringsfriheten er en del av ytringsfriheten, men påstanden om meningskontroll føyer seg inn i et mønster. Ekstremister har talerstoler, men de misliker åpen debatt. Det skal vi peke på. Samtidig skal vi gå inn i de ubehagelige debattene. De siste dagene har vi fått vite at flere av dem som var på Utøya, nå hetses anonymt på nettet eller mottar hatbrev. Nå rettes en anklagende pekefinger mot dem. Per Anders Torvik Langerød, 26 år gammel, opplevde terroren på Utøya. Nå stemples han som landssviker av anonyme avsendere. Han er ikke alene. Politiet er kjent med flere eksempler. Ekstreme ytringer har sin plass i debatten, i den åpne debatten under fullt navn. Vi trenger en diskusjon om rommet for anonyme ytringer. Kampen mot et intolerant samfunn, mot ekstremisme, må kjempes hver dag og vinnes hver dag. I denne salen har vi et særlig ansvar: ansvar for at våre debatter er basert på fakta, ansvar for å ta folk på alvor og ansvar for å imøtegå ekstreme ytringer.
Takk til Trine Skei Grande for å sette et viktig tema på agendaen. Takk også til vår statsminister Jens Stoltenberg, som etter terrorangrepet 22. juli ledet nasjonen videre. Jeg har også reflektert ganske mye rundt: Hva mente vi egentlig? Hva mener vi med de store ordene? Hvilket mandat fikk vi fra folk etter terrorangrepet, og hva skal vi nå gjøre for å følge opp og fylle de store ordene med konkret innhold? Da vi gikk ut i gatene, gjorde vi det i sorg. Kanskje vi følte avmakt, kanskje vi også følte at det var godt å stå sammen, møte mennesker vi aldri før hadde møtt, og at det var like naturlig å snakke med dem som med dem vi hadde kjent i mange år. Man hadde felles en forferdelig hendelse som gjorde at det var enkelt å være menneske sammen, men ikke alene. Vi har et ansvar for å fylle de store ordene med innhold, både som politiske partier og som individer. Vi er i selvransakelsens tid. Men jeg har lyst til å si at utgangspunktet for demokrati og åpenhet er godt i Norge. Terrorangrepet 22. juli var et angrep på Arbeiderpartiet. Derfor var det også et angrep på hele det politiske Norge og på det norske folk. Det var et angrep på selve demokratiet fordi det var et angrep på et politisk parti. Ordet «demokrati» betyr jo folkestyre. For oss som er medlemmer av denne sal, og som er engasjert i et politisk parti, er det åpenbart at vi skal gå og stemme. Men som politiske partier har vi et ansvar for å klare å mobilisere, engasjere og involvere folk på en sånn måte at de føler at det er viktig, at det betyr noe å delta i demokratiet, at det betyr noe for hver enkelt av oss. For å benytte anledningen til å drive litt reklame: Jeg har selv fremmet en interpellasjon om det temaet den 17. november, som jeg håper mange kan engasjere seg i. Jeg synes det er veldig viktig at vi ser på hva mennesker som ikke går og stemmer to valg på rad, gjør. Valgundersøkelser viser at omtrent 60 pst. stemte nå, altså at fire av ti var hjemme, men at det bare er 12 pst. som gjør det to valg på rad. Det er en litt annerledes innfallsvinkel enn det vi til nå har hatt for valgdeltakelse. Jeg tror det er en sammenheng mellom valgdeltakelse, opplevelse av marginalisering, og hvordan vi evner, selvfølgelig gjennom politisk mobilisering, å få folk til å forstå at det er viktig. Noe av det som har gledet meg etter 22. juli, er den brede oppslutningen om rettsstatens prinsipper. Det er et av de mandatene jeg føler vi som politikere har fått å ivareta og forvalte. Det er domstolene som skal dømme i Norge. Vi skal ha en humanistisk tilnærming til straff. Jeg opplever også at vi aldri skal gi opp. Heller ikke etter 22. juli har det vært en debatt om at vi ikke skal tro på rehabilitering. Rehabiliteringstanken gjennomsyrer norsk justispolitikk. Jeg opplever at det er en folkelig oppslutning rundt det. Det er flere som har vært inne på her i dag at vi kommer til å stå i avveininger når det kommer til enkeltsaker. Da mener jeg vi bør ta åpenhetstesten, demokratitesten. Det vil være avveininger mellom personvern og kontroll. Det vil være avveininger mellom frie ytringer og sjikane. Jeg må si at jeg er helt enig med representanten Håkon Haugli i at ingen har rett til å skjelle ut andre i anonymitetens sfære. Der synes jeg mediene har en veldig viktig rolle å spille. Jeg har lyst til å si fra denne talerstolen at VG har vært forbilledlig og gått foran når det gjelder å rydde opp i usaklig, anonym nettdebatt. Raushet og toleranse kommer gjennom kunnskap. De verdiene vi har bygd på i Norge, må vi velge hver eneste dag, og demokrati er grunnlaget for vår nasjon.
Presidenten gjør oppmerksom på, til dem som har tegnet seg nå, at tiden for interpellasjonen faktisk er omme. Presidenten gir nå ordet til interpellanten Trine Skei Grande, som har en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg takke for at så mange har vært med. Jeg vil også takke dem som ikke fikk lov til å være med. Da jeg gikk inn i denne debatten, var det ikke for å si at noe – på alle punkter – var rett eller galt. Men jeg mener at dette er en viktig debatt. Jeg syns Martin Kolberg løftet fram noen spennende perspektiver, og jeg har lyst til å gi to bilder, for å supplere. En god venn av meg var valgobservatør i et afrikansk land som hadde valg for første gang. Der hadde det vært stor debatt om man kunne innføre allmenn stemmerett, i et land der 80 pst. ikke kunne lese. Han beskrev bildet av en gammel dame, over 80, uten tenner, som ikke kunne lese, gående ut av valglokalet, kikket på sin pekefinger – og tårene rant mens hun smilte. Det var fordi hun følte, for første gang i sitt liv, at hun hadde en frihet hun aldri hadde før – den friheten som heter stemmerett. Hvorfor klarer ikke vi å formidle det til våre velgere, når vi klarer å formidle det andre steder? Det er klart at likestilling er et viktig grep for å øke valgdeltakelsen. Men hvorfor er det da sånn at i Oslo er det flere innvandrerkvinner enn innvandrermenn som stemmer? Det er mye større valgdeltakelse blant innvandrerkvinner enn blant innvandrermenn. Det kan vi tenke litt på. Ellers er jeg glad for perspektivet som Bård Vegar Solhjell dro opp om det rettighetstyranniet vi beveger oss inn i, og at så mange har løftet personvern som en viktig del av denne debatten. Men jeg er også litt forundret over at man ikke klarer å se at f.eks. kulturdebatten er en viktig demokratidebatt med tanke på hvordan vi formidler den støtten vi har, at vi i Norge i dag har en veldig ensretting med tanke på hvem – de få – som sitter med makten innenfor det kulturløftet regjeringa har gjort, eller dette som Knut Arild Hareide tok opp, om en mediepolitikk der vi ikke klarer å fornye oss med virkemidler mot en ny mediehverdag. Jeg vil kjempe for retten til å komme med anonyme ytringer. Anonymitet er en viktig del av den offentlige debatten. Det er en viktig del av det å faktisk kunne komme fram, også med varslere, og å kunne gi tips til media. Jeg vil i sum takke for en god debatt. Jeg mener det er mange problemstillinger som nå ligger her, som vi bør jobbe videre med. Jeg vil avslutte med en oppfordring til Martin Kolberg: Ja, Venstre og Arbeiderpartiet har stått veldig nært sammen i veldig mange viktige demokratiutvidelser og demokratiforsterkinger i denne sal. Jeg håper også at det snart gjelder i spørsmålet om stemmerett for 16-åringer.
La meg også starte med å takke for en god debatt. Jeg vil takke Stortinget for at vi som nasjon har stått så samlet i vårt svar på terroren, og takke for at vi alle kunne samle oss om budskapet om mer åpenhet og mer demokrati. Så vil jeg også takke interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål. Jeg vil slutte meg til det hun sier om at Venstre og Arbeiderpartiet har lange tradisjoner for historisk å kjempe for mer demokrati, mer åpenhet, allmenn stemmerett og at flere skal delta. Jeg skal se på spørsmålet om stemmerett for 16-åringer enda grundigere – etter at jeg hørte at det er testen på – hva skal jeg si – om vi får et enda bedre forhold til Venstre. Vi har i hvert fall satt i gang forsøk og skal evaluere det. Så to–tre korte refleksjoner i en debatt som har handlet om veldig mange ting, og som illustrerer at demokrati og åpenhet handler om veldig mange ulike ting – mediepolitikk, kulturpolitikk, frivillighet, integrering, likestilling og mange andre spørsmål. Det ene er forholdet mellom trygghet og frihet. Noen ganger er det helt åpenbart et valg mellom – og et dilemma – å velge trygghet eller frihet. Det er f.eks. slik at vi må sette begrensninger for overvåking/politiets metoder. Jeg er helt sikker på at vi kan finne eksempler på at vi har satt begrensninger som isolert sett svekker politiets evne til å ivareta trygghet, men vi er alle enige om at den type grense må vi ha. Da velger vi frihet og personvern framfor den – hva skal jeg si – enkle definisjonen av trygghet. Tilsvarende tror jeg vi alle skjønner at selv om vi skal gå gjennom hva vi gjør når det gjelder fysisk sikring rundt offentlige bygg, eller for den saks skyld tiltak for å sikre sommerleirer, tror jeg ingen av oss vil leve i et land der vi kan si at vi har innført sikringstiltak som 100 pst. sikrer oss mot angrep rundt offentlige bygg, eller for den saks skyld rundt politiske ungdomsleirer. Så ja, noen ganger er det en motsetning. Men samtidig er det helt åpenbart at veldig ofte er det også slik at trygghet gir frihet. Et utrygt folk er ikke et fritt folk. Det er bare trygge mennesker som tør si hva de mener, også når det er kritikk av myndigheter. Omstridte og kontroversielle standpunkter framfører man dersom man er trygg. Derfor trenger vi trygghet for å sikre frihet. Det er tilsvarende, selvfølgelig, når det gjelder økonomi og sosial trygghet – avgjørende for frihet. Derfor er diskusjonen om barnehager, om norskopplæring og om gratis kjernetid grunnleggende sett diskusjoner som handler om frihet, selv om sammenhengene kan være noe mer indirekte, men ikke mindre viktig av den grunn. Det siste jeg vil si, er at demokratiet og folkeviljen er en mektig kraft. Vi diskuterer hvordan vi skal gjøre den enda bedre i Norge. Det er flott å se at demokratiet også vinner fram rundt om i verden. Latin-Amerika og Afrika – kontinenter som har vært preget av diktatur for ikke mange år siden – er nå preget av demokrati, og også på vårt eget kontinent har demokratiet vunnet fram.
Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.
Angrepene mot Utøya og Oslo 22. juli i sommer har mange fasetter, både et langsiktig løp, som Stortinget langt på vei har startet drøfting av her nå nettopp, og også noen veldig akutte, kortsiktige fasetter – et kort perspektiv – og det er det vi nå skal gå til. Det er veldig mye som kan sies, veldig mye som bør sies, og som på et eller annet tidspunkt skal sies, også i denne sal, om angrepene og om tiden i etterkant. Men det tillater komiteen seg å komme tilbake til, for det vi i dag inviterer Stortinget til å ta stilling til, er å støtte proposisjonen fra regjeringen om de mer akutte tingene som må dekkes av utgifter i etterkant av angrepene 22. juli. I ettertid er det blitt satt i verk en rekke tiltak under flere av departementenes ansvarsområder. Det handler om nødvendig og akutt sikringsarbeid i berørte bygninger, etablering av midlertidig kontor for ansatte i berørte departement, dekning av merutgifter i politietaten og kriminalomsorgen, midler til krisestøtte til dem som har stått angrepene aller nærmest, dekning av kostnader for arbeidet Kirken har lagt ned i etterkant av krisen, ekstraordinære utgifter til psykososial oppfølging i kommunene osv., osv. Det er en rekke ting som helt klart budsjettet som landet styres etter i år, altså for 2011, ikke var dimensjonert for da vi fikk et så alvorlig angrep. I den foreliggende proposisjon fremmes det forslag om nødvendige tilleggsbevilgninger ut året 2011 på til sammen 1 029,3 mill. kr. En samlet komité står bak innstillingen – selvsagt gjør den det. Det er viktig å understreke at det er nå de akutte og ekstraordinære utgiftene dekkes. De er forståelig nok av et slikt omfang at det er helt umulig å se for seg at de kunne vært dekket på en annen måte. Derfor er det riktig at det behandles på denne måten. Avslutningsvis: Dette er ikke siste gang vi berører konsekvensene også på bevilgningssiden – statsbudsjett, nasjonalbudsjett – men også hvordan landet styres, i etterkant av 22. juli. Stortinget vil komme tilbake og diskutere en rekke ting, men vi synes ikke tiden er inne for det nå. Nå er det tiden for å gjøre opp regningen for det mest akutte, og det er det en samlet komité som stiller seg bak, og som herved legger fram innstillingen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 291]]
La meg starte med kanskje det aller viktigste når det gjelder Forsvaret og Forsvarets rolle, nemlig å gi honnør til alle som bidrar daglig i en jobb for å ivareta nasjonale interesser, det være seg hjemme eller ute. Jeg tror at vi kanskje strengt tatt aldri vil være i stand til å rose dem nok, fordi de gjør det upåaktet, men de gjør det allikevel av ren og skjær nødvendighet. Formålet mitt med å reise denne interpellasjonen er nettopp det faktum som jeg har prøvd å påpeke innledningsvis, nemlig at Forsvaret står overfor store, store investeringer. Jeg oppfatter også at de selvfølgelig helt klart er nødvendige – hvis ikke hadde vi ikke gjort dem. Men de vil ha konsekvenser for forsvar, for drift og ikke minst for den samlede investeringspotten som regjeringen har tenkt å bruke. Da tenker jeg at det viktigste Stortinget kan gjøre, er å være seg sin egen rolle bevisst og ha en nær og tett dialog og forståelse med regjering og forsvarsdepartement. Det er liksom bakteppet for det hele. Prosessen rundt jagerflyanskaffelse så langt har ikke vært helt enkel. I dag har Aftenposten et oppslag som viser at man muligens har et kommunikasjonsproblem. Det er ikke sikkert det er så alvorlig som Aftenposten beskriver det, men allikevel hevdes det. Da tror jeg at det er viktig at man får avklart disse tingene og får fokus på det som er det viktige, nemlig at vi skal ha nye jagerfly, og at de kommer til å koste oss forholdsvis dyrt i et 30-årsperspektiv. I tillegg har jeg innledningsvis – som presidenten leste opp – også påpekt utfordringen med redningshelikoptrene. Jeg skal ta det med en gang, for jeg ønsker ikke at det skal bli temaet: Jeg er selvfølgelig klar over at de skal finansieres av Justisdepartementet, men Forsvaret har utvilsomt en rolle uansett gjennom operatøransvaret. Nå foreligger det en proposisjon som har en forholdsvis stor investeringsramme, også der. Så alt som har på en måte med forsvarsmateriell og de tingene å gjøre, koster ganske mye. Bakteppet for de behovene som vi diskuterer, er flere ting. Det ene er de nasjonale behovene, det andre er internasjonalt samarbeid. Vi har forpliktelser gjennom samarbeid – gjennom forholdet vårt til FN, gjennom forholdet vårt til NATO og gjennom forholdet vårt til EU. Det betyr at vi forholder oss til dem. Det betyr vel også at når vi foretar utstyrsinvesteringer – planlagte og helt akutte fordi det er behov for det – gjør vi det i visshet om at det er det beste utstyret, og at vi kan bruke det også når det gjelder samarbeid med andre partnere som vi har. Å kjøpe ting som ikke passer hos de andre, vil i utgangspunktet være dumt. De av oss som husker tilbake til da svenskene dro til Libya, vil huske at de hadde et «fuel»-problem i starten på sine fly, for det passet ikke med det de andre hadde. Jeg håper ikke vi skal ende opp i en sånn situasjon, for jeg mener det ikke vil være formålstjenlig. Poenget er å ha klare politiske rammer for det vi skal gjøre – avtaleverk i forhold til hvem, hva, hvor og hvordan. I tillegg er det sånn at USA spiller en stor rolle. Når USA sier at de kommer til å endre fokuset sitt, vil det påføre større utfordringer for oss. Må vi i utgangspunktet greie mer selv framover? Hvordan gjør vi det? Vi er en liten nasjon, uansett hvordan vi snur og vender på det, men vi har en beliggenhet som er interessant, og vi har en ressurstilgang som gjør oss attraktive for mer enn én part. Da er det fristende også å påpeke det faktum at EU har jo sin egen sikkerhetspolitikk, og allikevel ser vi altså at to av de store EU-nasjonene, Frankrike og England – eller UK – har laget en internavtale seg imellom. De er store EU-land, de er store NATO-land, og allikevel gjør de det. Da er jo et av de store spørsmålene: Vil framtiden også for oss bli mer bi- og multilateral når det gjelder forsvars- og sikkerhetspolitikk? I disse dager har arbeidet med budsjettet for Forsvaret for neste år startet, og noen vil sannsynligvis si at vi har et budsjett i balanse – verden ser lys ut. Likevel, på den åpne høringen som var, påpekte BFO at det er noen skjær i sjøen. Vi har noen utfordringer på personalsiden, vi har det på investeringssiden – ikke finansielt sett, men fordi leveransene ikke bestandig kommer som bestilt, og det gjør noe med oss. Jeg oppfattet at for Hærens del sliter vi på mannskapssiden, vi sliter også en del på materiellsiden der, og vi har utfordringer med deltakelsen vår i Afghanistan. Jeg har oppfattet at levetiden på materiell i Afghanistan er vesentlig lavere enn det den er her hjemme. Det betyr at omskiftningshastigheten må økes, og det er en kostnadsfaktor i seg selv. Jeg har også oppfattet at Hæren ønsker seg 350 nye panserkjøretøy – to sett, ett for å ha til trening hjemme og ett ute, og dette kommer garantert ikke til å være rimelig. Komiteen besøkte – jeg tror det var i mai – Generalinspektøren for Sjøforsvaret i Bergen. Over bordet påpekte vedkommende et investeringsbehov på et sted mellom 25 og 30 mrd. kr – store tall. Jeg er helt sikker på at Stortinget skal håndtere det når den tid kommer, men samlet sett er altså Forsvaret en ganske dyr institusjon å drifte, fordi det er spesialisert utstyr som er nødvendig å ha. Vi har fregattene våre – fem stykker – vi har et begrenset antall mannskap, men det er allikevel bestemt at vi skal ha større fokus på nordområdene, og her er det vanskelig å få en match etter mitt skjønn. NH90-helikoptrene skulle vært levert i 2005, forhåpentligvis får vi kanskje ett i år og resten etter hvert. Men det gjør noe med totaliteten vår, som er viktig. Da skal jeg nærme meg kjernen i dette. Vi er i ferd med å gå til anskaffelse av en stor flåte av nye jagerfly. Stortinget har samtykket i regjeringens forslag om å kjøpe fire, som primært skal brukes til opptrening i USA av pilotene våre. Det er ikke noen tvil om at behovet er til stede. Utfordringen vil allikevel være: En så stor investering, hvordan kommer den til å slå ut samlet sett? Kan vi forutsette, og kan Forsvaret forutsette, at alt kommer som tilleggsbevilgninger gjennom behandling i denne salen, eller i hvor stor grad må man foreta en, skal vi kalle det, egenandelsbetaling innenfor Forsvaret som institusjon? Min oppfatning er iallfall at det er en bekymring i alle våpengrener, inklusiv i Luftforsvaret, for den store investeringen til jagerfly, hvordan vil den komme til å ramme oss? Da tenker jeg at noe av det viktigste vi kan gjøre i vår tilnærming, er å være tydelig på: Hva forventer vi, hva er målsettingen med jagerflyene? Selvfølgelig er det å ha en operativ evne, det er av hensyn til vår suverenitet, men det er også som en del av NATOs flankeoppdrag med QRT. Jeg tenker at når regjering og storting bestemmer at vi faktisk skal gå til anskaffelse av nye jagerfly, bør vi også være like etterrettelige på finansieringen av dette. Hvis vi bestemmer her at man skal ha det, mener iallfall jeg at da bør storting og regjering opptre så ryddig at de sier: Vi skal også ta regningen. Vi skal ikke dytte ansvaret for dette over på andre våpengrener. Det synes jeg vil være helt urimelig. Så derfor tenker jeg at noe av det viktigste vi gjør, er å ha en god og åpen og ryddig prosess mellom regjering og storting, der man er tydelig på bestillingene. Man må være like tydelig på finansieringen, man må ha klare målsettinger for kjøpet forsvarsmessig, sikkerhetsmessig, men også i forhold til det som norsk industri ønsker å være med på i en såpass stor investering. Det må også være sånn at overordnet sett, samlet sett, må dette gjøre det mulig for oss å ivareta alle våre nasjonale sikkerhetsmessige behov på en god og forsvarlig måte. Da tror jeg jeg rett og slett skal oppsummere det som har vært tilnærmingen min til statsråden, ved å stille tre konkrete spørsmål til henne. Det første vil være om det finnes en øvre grense sett fra forsvarsministerens side for hvor mye vi faktisk har råd til å bruke når vi nå skal gå til anskaffelse av nye jagerfly. Finnes det et tak på dette, eller er det sånn at vi må kjøpe det, koste hva det koste vil? Det andre går selvfølgelig på det som har med finansieringen å gjøre, om statsråden kan si noe om hvor mye hun forventer er naturlig kommer gjennom direkte bevilgninger herigjennom, og hvor stor andel av investeringene som hun mener Forsvaret må ta selv. Sist, men ikke minst, er norsk industri veldig opptatt av det som skjer rundt jagerflykjøpet, og da er mitt spørsmål til statsråden følgende: Hva vil statsråden være fornøyd med når det gjelder oppnåelsen for norsk industri, sett opp mot det store investeringsbehovet som ligger til grunn for kjøp av nye jagerfly?
La meg først understreke at denne regjeringen er, i likhet med representanten Ellingsen, opptatt av å utvikle en langsiktig og bærekraftig forsvarsstruktur. Den oppgaven tar regjeringen meget alvorlig. Regjeringen har levert på målene og innfridd økonomien i inneværende langtidsplan. Som kjent arbeider regjeringen nå med en ny langtidsplan for forsvarssektoren. Regjeringen planlegger å fremme planen for Stortinget i løpet av våren neste år. Det legges opp til at anskaffelsen og innfasingen av de nye kampflyene vil utgjøre et sentralt tema i den nye langtidsplanen. I 2008 sluttet Stortinget seg til regjeringens valg av kampflykandidat og ba regjeringen arbeide videre med anskaffelsen og det angitte ambisjonsnivået. I vår sluttet Stortinget opp om regjeringens anbefaling om kjøp av fire F-35 kampfly for treningsformål. I den nye langtidsplanen tas det sikte på å legge fram en helhetlig anbefaling om kampflysaken, der antall fly, operativt ambisjonsnivå og lokaliseringsløsning vil inngå. Behovet for midlertidige eller varige økninger av forsvarsrammen vil også bli drøftet. Regjeringen har i sitt arbeid tatt utgangspunkt i de gjeldende hovedlinjene i forsvarspolitikken. Disse er fastlagt i gjeldende langtidsplan. Det er bred tverrpolitisk enighet om disse. Det legges derfor til grunn at: Forsvarets grunnleggende rolle er konfliktforebyggende. Forsvaret skal utgjøre en avskrekkende terskel som sammen med NATO-medlemskapet bidrar til å forebygge konflikt i våre nærområder. Det fortsatt skal utvikles et fleksibelt og alliansetilpasset innsatsforsvar i stand til å håndtere et bredt spekter av oppgaver. Den allmenne verneplikten skal videreføres. Forsvaret skal bidra til ivaretakelse av samfunnssikkerhet og andre sentrale samfunnsoppgaver. Det er en bred politisk enighet om at Norge skal utvikle et moderne og alliansetilpasset innsatsforsvar. Norge må til enhver tid råde over relevante maktmidler dersom Norge utsettes for press, aggresjon eller anslag. Med moderne kapasiteter og høy reaksjonsevne skal Forsvaret utgjøre en krigsforebyggende terskel som tydelig viser at det vil by på både risiko og kostnad å rette anslag mot norsk sikkerhet og selvstendighet. Vårt land trenger altså et forsvar med evne til å hevde nasjonal suverenitet og samtidig forebygge konflikt. Dette bidrar til stabilitet i vårt eget nærområde. Samtidig er Norge del av et bredt sikkerhetspolitisk felleskap i NATO. Vårt nasjonale forsvar er derfor et første trinn i en større konfliktforebyggende terskel som er av avgjørende betydning for sikkerhet i regional så vel som i global sammenheng, nemlig NATO-alliansen og dens kollektive forsvar. NATO forblir en grunnstein i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Et forsvar som innfrir denne ambisjonen over tid, stiller store krav til strukturens sammensetning og vår evne til langsiktighet i forvaltning og utvikling av den. Det krever en balansert forsvarsstruktur som kan operere i hele konfliktspekteret. Det krever reaksjonsevne, slik at vi kan agere raskt – alene eller sammen med allierte – og, om nødvendig, også med komplementære kapasiteter, som har trenet og øvet sammen. Vi trenger modernisering og framtidsrettede kapasiteter som kan løse oppgaver langt inn i en ukjent framtid. Et forsvar kan ikke improviseres. Materiellet og teknologien har lange ledetider. Kompetansen må bygges nasjonalt, og over tid. Beslutninger i dag skaper Forsvaret i morgen. Forsømmelser i dag kan skape framtidige hull. Vi velger kapasiteter for den oppvoksende generasjon. Derfor anskaffer Norge nye kampfly – de mest moderne og avanserte som kan skaffes. Kampfly er en grunnleggende kapasitet i vår forsvarsstruktur. Selv en teknologisk avansert motstander skal vanskelig kunne planlegge seg bort fra eller omgå denne. Kampflyene er avgjørende for at våre sjø- og landstyrker skal kunne løse sine oppdrag. Med nye kampfly sikrer vi framtidens viktigste hjørnestein i vår forsvarsstruktur. Derfor tar vi tak i de nye truslene innenfor data- og informasjonssystemer – cyber. Vi kan ikke tillate oss å henge etter eller skape et gap som våre arvtakere i framtiden må streve for å fylle. Derfor arbeider vi også allerede med langsiktige løsninger for ubåtkapasiteten, selv om dagens ubåter vil seile til etter 2020. Norge trenger et topp moderne forsvar som ligger i forkant. Å utvikle og forvalte et forsvar med en slik ambisjon er krevende – også økonomisk. Den neste generasjons militære systemer yter betydelig mer, og de koster mer. Å innfri en slik forsvarsambisjon krever derfor fra tid til annen også ekstraordinære løft. Slike løft er nødvendige om vi fortsatt skal kunne ha et troverdig forsvar. I 1977 besluttet landets daværende politiske ledelse å gjøre nettopp et slikt løft. Norge besluttet å gjøre en forsvarsanskaffelse som sprengte alle vante rammer den gang, nemlig 72 jagerfly av typen F-16. Man var forutseende. Et lite land, med et formidabelt havområde og luftrom, skaffet seg et verktøy som har vært i bruk så å si hver eneste dag siden 1980. I dag nærmer F-16 seg endt levetid. Nå er det vi som skal treffe beslutninger med konsekvenser for kommende generasjoner. At anskaffelse av nye kampfly ville bli økonomisk krevende, har vært kjent lenge. Den kunnskapen var der i 2008 da F-35 ble valgt og Stortinget ba regjeringen arbeide videre med saken i tråd med ambisjonsnivået for kampflyvåpenet. La meg derfor oppsummere: Representanten Ellingsen og jeg er begge opptatt av at Norge skal ha en bærekraftig og moderne forsvarsstruktur. Vi er også begge klar over at det blir dyrt. Til gjengjeld vil enkelte slike kapasiteter kunne være i aktiv tjeneste i mange tiår. Det var tilfellet med fregattinvesteringen, og det vil være tilfellet også i den framtidige kampflyinvesteringen. I langtidsplanen, som det legges opp til å fremme for Stortinget i vårsesjonen neste år, vil vi presentere helhetlige anbefalinger. Disse anbefalingene vil omhandle kampflyene, lokalisering og Luftforsvarets basestruktur. De vil også bli satt inn i en helhetlig sammenheng med øvrige deler av forsvarsstrukturen og inkludere spørsmålet om økonomisk inndekning.
Med all mulig respekt for statsrådens svar var det vel som forventet – uten å være verken frekk eller utilbørlig her. Jeg hadde kanskje ønsket meg at statsråden tok mer tak i de aktuelle problemstillingene som jeg dro opp på slutten av innledningen min. Jeg er helt enig i det forsvarsmessige behovet, jeg er helt enig i at vi skal ha en bærekraftig utvikling, og jeg har full forståelse for at alt dette kommer i langtidsplanen, men hovedbekymringen som jeg adresserte, var: Hva er de samlede konsekvensene for Forsvaret som institusjon? Er det sånn nå at de som tilhører Sjøforsvaret eller Hæren, kan slappe helt av og tenke at ok, i dag har forsvarsminister Faremo bekreftet at dette skal fikses og finansieres uten at det går ut over noen andre? Det svaret har i alle fall ikke undertegnede hørt så langt. Det er mulig at forsvarsministeren har tenkt å si noe om det siden i dag, men til det skjer, forbeholder jeg meg retten til å være litt avventende når det gjelder å føle en sånn trygghet. For investeringsbehovene, som forsvarsministeren helt korrekt var inne på i forhold til langtidsplanen, gjelder altså ikke bare jagerflykjøpet. Hæren har stor slitasje fordi man bidrar ute i Afghanistan. Vi har behandlet saker her om akutte investeringer, sånn som Dingo 2, da den kom opp, for man så et behov, og man ønsket å gi rask respons på det og avhjelpe problemer i Afghanistan. Men rimelig var ikke det heller. Komiteen var for en tid tilbake ute og besøkte FLO og fikk orientering om kostnadene ved driften av de nye fregattene. Da ble det påpekt av et av komiteens medlemmer at dette egentlig er sabla kostbart. Svaret fra ledelsen i FLO var den gang at hvis en sammenligner den forrige fregattklassen med den nye, er de på en måte ikke sammenlignbare. Kapasitetene er totalt forskjellige. Så det er utvilsomt en sammenheng mellom investering i dyrt forsvarsmateriell og driftskostnadene. Det er det ingen som benekter. Utfordringen er likevel å finne balansepunktet mellom investeringene og de driftsmessige utfordringene som skjer fra år til år. Intensjonen min med å reise denne problemstillingen er rett og slett å finne ut i hvor stor grad Forsvaret som institusjon kan forvente at disse store investeringene skjer gjennom tilleggsbevilgninger, og hvor stor grad av – la meg bruke begrepet – «egenandel» Forsvaret selv må komme opp med. Det spurte jeg statsråden om i stad. Jeg oppfattet at statsråden av en eller annen grunn lot være å svare på det, men nå gis hun jo selvfølgelig flere anledninger til det i løpet av dagen, så jeg setter fortsatt min lit til at statsråden kan si noe om det. Jeg håper i alle fall at statsråden ikke gjemmer seg bak en videre behandling av langtidsplanen. Den er viktig nok når den kommer, men det hadde jo vært greit – av hensyn til respekt for debatten nå – om statsråden kunne ha sagt noe om det her i dag også.
Presidenten er litt i tvil om uttrykket «sabla kostbart» er parlamentarisk. Men tatt i betraktning at det er i en forsvarsdebatt, lar vi det med glede passere.
Vi kan i alle fall være enige om at det er store tall vi snakker om, og det er viktige spørsmål. Derfor har vi grundige planprosesser i Forsvaret. Vi legger langtidsplaner, og som representanten Ellingsen vil vite, har vi ikke bare en ny langtidsplan på gang, men vi har også blitt enige om å gjøre det litt annerledes, med kontinuerlig langtidsplanlegging. Når vi også får en ny plan på bordet neste år, tar den utgangspunkt i gjeldende hovedlinjer i inneværende plan. Der ligger det derfor også klare premisser om en balansert struktur som vi selvsagt bygger videre på, og som er utgangspunktet for det mandatet forsvarssjefen fikk for sitt militærfaglige råd. Når jeg velger å holde meg til de prosessene vi har avtalt skal gjelde for denne sektoren, skyldes det ikke minst at vi skylder alle deler av Forsvaret å gjøre dette grundig. Kampfly er en viktig del av det norske forsvaret, og det stiller oss også overfor økonomiske utfordringer som vi ønsker å se i sammenheng, slik at øvrige deler av forsvarsstrukturen også skal føle trygghet for at de løsningene som velges, er valgt etter en grundig avveining. Jeg har ennå til gode å møte en etat hvor det ikke kan være ulike ønskemål i ulike deler av denne, og hvor det er selvsagt at alle har et ønske om å levere best mulig i sin teig. Jeg synes alternativet til det er mye dårligere, så slike synspunkter ønsker jeg velkommen. Men så må det være opp til ledelsen å gjøre de nødvendige avveininger, oppsummeringer og prioriteringer. Så får vi rik anledning til å diskutere dette også i denne sal i tiden som kommer.
Denne regjeringen er historisk. I denne planperioden, 2009–2012, er oppfølgingsgraden over 100 pst. Dette skyldes altså merbevilgninger knyttet til utenlandsoppdrag. For første gang i vår historie har man, med denne regjeringen, fulgt opp en langtidsplan for Forsvaret. Det er vi i Arbeiderpartiet stolte over. Det var på tide. I tillegg har det vært en enorm omstilling, fra et omfattende mobiliseringsforsvar med mye utdatert materiell, til et moderne og mindre innsatsforsvar med moderne høyteknologi og mer tidsmessig materiell. Jeg merket meg at Ellingsen i interpellasjonen sa at det ikke har vært imponerende, så langt. Han tillot seg også å si i sitt innlegg at det ikke har vært en ryddig prosess i forhold til Stortinget. Det er noe jeg meget sterkt vil ta avstand fra. Det har vært en særdeles ryddig prosess, og jeg må si til Ellingsen, som også er aktiv innenfor NATO-samarbeidet i ulike politiske utvalg: Når vi sammenligner oss med øvrige NATO-land, som må gå til drastiske nedskjæringer på sine forsvarsbudsjetter, er det imponerende hva Norge gjør. La meg bare vise til noen eksempler innen investeringer – noe Ellingsen tar opp i sin interpellasjon: Vi har hatt hurtiganskaffelse av nye transportfly. Vi har samarbeidet om strategiske transportkapasiteter, såkalte C-17 i Ungarn. Vi har en stor, ny – den mest moderne – fregattflåten i verden. Vi har nye MTB-er. Vi har pansrede personellkjøretøy. Vi har nytt artillerisystem. Vi har etablering av en satellittkapasitet. Vi har også fornyet norske soldaters uniformer og foretatt modernisering av materiell – for å nevne noe. Det er etter min oppfatning imponerende hva Norge har måttet gjøre, og som har vært nødvendig. Vi har fulgt opp langtidsplanen på alle disse punktene. Det viser også at vi tar ansvar. Vi fornyer i en balansert forsvarsstruktur innen de ulike grenene, som jeg også viste til. Årets budsjett, som Ellingsen sikkert også har lest grundig, viser nettopp dette; vi står løpet ut i langtidsplanperioden og fornyer oss. Men jeg er enig i at framover må vi også ha større materielle investeringer som krever bevilgninger utenom de ordinære budsjettene, noe også forsvarsministeren på en glimrende måte redegjorde for. Vi har kampflyprosjektet, for å nevne noe, men vi må også se på om det eventuelt er nødvendig, som forsvarsministeren sa, med nye ubåter fram i tid. Men her veier vi de ulike forsvarsgrenene mot hverandre for nettopp å se dem i en helhet, slik at vi også tar et ansvar og er beredt, for å si det slik, på ulike områder. Vi er avhengig av alt dette for å ha et troverdig forsvar. Vi har sagt veldig mye om materiell – det er jeg enig med Ellingsen i – men vi må også snakke om personell. Her har forsvarsministeren sagt at det vil komme ting på bordet som viser at vi fornyer oss på dette området. Vi er også nødt til å ha et personell som er oppdatert på dette i de ulike grenene, og som kan se inn i fremtiden. Det er ikke bare å kjøpe en moderne fregatt; den skal også bemannes. Arbeiderpartiet skal sørge for å være garantisten for at vi også ser helhetlig på personellsituasjonen, og setter alt inn på å være oppdatert på det området, slik at Forsvaret skal utgjøre en krigsforebyggende terskel som tydelig viser at det vil by på både stor risiko og kostnad å rette et anslag mot Norges sikkerhet og selvstendighet.
«Send in the Marines» er uttrykket som rinner meg i hu når jeg hører representanten Nordtun, sendt i bresjen for å forsvare regjeringen. Jeg er ikke sikker på om det er nødvendig i forbindelse med denne interpellasjonen, for jeg velger i hvert fall ikke å oppfatte representanten Ellingsen som primært å skulle gå til angrep på de år vi har lagt bak oss, men heller, med bakgrunn i de erfaringer vi har fra de siste årene, å se fremover. For faktum er jo at uansett hvordan man velger å se på det, er investeringsandelen i de løpende budsjettene på tur nedover. Det står i ganske skarp kontrast til det som har vært det overordnede bildet, som har skapt bred enighet i denne sal, at investeringsandelen må økes. Faktum er jo uansett at vi er nødt til å se fremover, og først og fremst tenke på hva som er Forsvarets behov de kommende 10–15–20 årene. For det er veldig mange som anser det som fastslått at det trusselbildet vi hadde i løpet av den kalde krigen, er borte. Det er andre faktorer nå som gjør utfordringene gjeldende. Jeg skjønner jo godt dette bildet som tegnes, at nå klarer man å overoppfylle langtidsplanen. Det er jo bare en delvis sannhet. Faktum er jo at Forsvarets andel av nasjonalbudsjettet har en fallende andel i forhold til bruttonasjonalprodukt. Det går ned. Det går ikke opp. Og vi kan takke vår gigantiske oljerikdom for at vi er i stand til å utøve en politikk på dette området – heldigvis i grell motsetning til hva som er situasjonen for de fleste andre land. Faktum er jo også at når trusselbildet har endret seg diametralt, vet vi at med de gigantiske utfordringer vi har innenfor myndighetsutøvelse, overvåking og kontroll innenfor Europas nest største sjøarealsland, blir utfordringene ikke mindre, de blir større. Vi har hatt hendelser det siste året, jf. 22. juli, som viser at vi får noen nye utfordringer som vi er nødt til å være i stand til å finansiere i tiden som kommer. Jeg tror det er all grunn til – slik jeg velger å oppfatte interpellanten – å være ærlig når det gjelder de utfordringene vi står overfor. Kulturbudsjettet har en dobbelt så stor økning som Forsvaret har. Det er klart at når de andre landene, herunder NATO-land, står til knes økonomisk – USA har økt sin finansiering av NATO fra, for ti år siden, 50 pst., til i dag over 75 pst. – og vi ser at ethvert naboland som ikke bader i oljeinntekter, er nødt til å kutte i forsvarsutgiftene, vil alle begripe at vi er nødt til å ta et mye større ansvar selv i årene som kommer. Det blir den historiske utfordringen vi må møte i tiden som kommer. Jeg er veldig fornøyd med at regjeringen har et åpent vindu mot de utfordringene vi står overfor. Det er jo ingen tvil om at når vi ser tilbake på eksempelvis kampflykjøp, er det all grunn til å stille mange, mange spørsmål når det gjelder prosedyrer, utvikling og kostnadsbilde, og ikke minst når det gjelder hvordan vi skal være i stand til å klare driften av dette gigantkjøpet i årene som kommer, i hvert fall etter at vi har fått disse flyene levert. Vi kan ikke lenger lene oss på andre, vi må ta større ansvar for å ivareta sikkerhet og utøvelse av myndighetskontroll selv. Vi har eksempelvis nå bare de siste par ukene sett hvordan denne sikkerhetsskruen har fått en ny omdreining. Den russiske retorikken bare ved å ta en tråler til land som åpenbart er tatt i fusk, har skapt et kaldere klima i nord. Vi må ikke stille oss i den situasjonen at vi skal gjøre Fastlands-Norges største investering i utstyr, som vi ikke får råd til å bruke der det er planlagt og skal anvendes i tiden som kommer. Vi har sett i det siste at en av EU-toppene, Diana Wallis, står bak en ny rapport i EU som sier noe om Svalbardtraktaten, hvor ting vi tar som en selvfølge, ikke tas som en selvfølge av de land som vi historisk har som de beste og nærmeste vennene. Det er disse vi må samarbeide med i tiden fremover. Vi får større utfordringer innenfor overvåking, redning og kontroll. Vi får den nordlige sjøruten på plass. Vi mangler ikke utfordringer. Men vi må i fellesskap sørge for at drift, investering, myndighetsutøvelse, overvåking og kontroll kan få den plass på våre budsjetter som de fortjener.
Ærede president – og når jeg ser på oppmøtet i salen under denne debatten, tror jeg jeg vil legge til – og gode venner! Presidenten stilte spørsmål ved om uttrykket «sabla kostbart» er et parlamentarisk uttrykk. Det veit ikke jeg, men det er i alle fall dekkende – svært dekkende – når vi snakker om investeringer i Forsvaret. Når vi i dag er ute og besøker Forsvarets avdelinger, er det en helt annen stemning enn det har vært tidligere. Ansatte og vernepliktige opplever at tjenesten i Forsvaret i dag er av en helt annen karakter. Det skyldes bl.a. at Forsvaret har svært mye nytt og moderne utstyr. Da utenriks- og forsvarskomiteen nylig besøkte garnisonen i Sør-Varanger, var soldatene der på grensa åpenbart stolte av tjenesten sin, og de sa til oss: Vi har verdens beste utstyr. Slik var det ikke tidligere. Grunnen til det var at vi i det norske forsvaret brukte de store pengene feil. Vi brukte store beløp på å drifte et stort antall leirer og baser som vi etter hvert ikke hadde behov for. Nå har vi færre leirer og baser, og det har gjort at vi har frigjort midler til investeringer i nytt materiell og til drift av Forsvaret. Norge har i dag noe av det beste og mest moderne forsvar noe NATO-land kan framvise. Det veit ikke minst interpellanten, som er leder av «Science and Technology»-komiteen i NATOs parlamentarikerforsamling og kjenner godt til situasjonen hos mange av våre allierte. Grunnen til at vi har et så godt forsvar, er jo nettopp det at vi har vært gjennom en stor omstilling de ti siste åra, og at vi har fått kjøpt masse nytt utstyr og nytt materiell. Representanten Nordtun nevnte en god del av de investeringene, og jeg skal ikke repetere det. Men jeg husker jo da Stortinget gikk til hurtiganskaffelse av nye transportfly, C-130 Hercules. Tar jeg ikke feil, var det i 2007. Så mener jeg ganske bestemt å huske at det var Fremskrittspartiet motstander av. Jeg husker også da vi tidligere i år vedtok å gå til anskaffelse av fire treningsfly av de nye kampflyene våre. Også det lagde Fremskrittspartiet en voldsom brudulje rundt. Det er mulig det skyldtes at representanten Ellingsen var bortreist, fysisk, på det tidspunktet. Dessverre, vil jeg si, for hadde han vært til stede, hadde prosessen fra Fremskrittspartiet kanskje vært en annen. Jeg sier dette fordi vi har vært gjennom noen krevende øvelser med å få det forsvaret som vi har i dag. Men vi har fortsatt store utfordringer, for én ting er sikkert: Om ti nye år kommer verken verden eller Norge til å se ut slik som i dag. Vi skal fortsatt gjennom store investeringer, med de nye kampflyene som den desidert største. Vi skal ha nye helikoptre. Sjøforsvaret skal etter hvert ha nye fartøyer. Hæren trenger nytt utstyr, og etter hvert skal vi også kanskje ha nye ubåter. Det er store investeringer, som også interpellanten har påpekt i debatten tidligere i dag. Nytt toppmoderne utstyr er dyrt i drift. Kjøper du en bil som er mer avansert enn den gamle bilen din, er den dyrere å drifte. Og det er en utfordring til: Nye topp moderne systemer er også utfordrende personellmessig, fordi det er svært avansert teknologi i disse systemene. Det er utfordrende for de ansatte i Forsvaret, men det er også utfordrende for de vernepliktige. Det er svært kompliserte systemer å drifte. Til slutt: Hva er så konklusjonen på de spørsmålene som interpellanten har reist i dag? Jeg vil si at vi må fortsatt ha omstilling av Forsvaret, kanskje ikke like stor som vi har hatt de siste ti åra. Men det er ingen grunn til å tru at Forsvaret og verden kommer til å se akkurat slik ut som i dag ti eller 20 år fram i tid. Vi må ha politisk flertall i Stortinget for å satse på Forsvaret. Heldigvis har vi det nå. Vi må fortsette investeringene i nytt utstyr til Forsvaret, og vi må fokusere på de menneskelige ressursene i Forsvaret som organisasjon, fokusere på den personellmessige situasjonen, ikke bare på kroner og ører og utstyr og fly og båter og alt det vi vanligvis bruker tid på. Helt til slutt: Vi må ha en god og kontinuerlig langtidsplanlegging i Forsvaret.
Etter å ha hørt på de to representantene fra Arbeiderpartiet hadde det vært fristende å si at fra mitt ståsted oppleves det som et angrep på budsjettet for neste år. Det har det altså overhodet ikke vært. Det har vært en fokusering på konsekvensene av de store investeringene vi står overfor. Det mener jeg representanten Myrli til de grader understreket på slutten av sitt innlegg, nemlig at det koster mye investeringsmessig, men at det er på driftssiden de aller største tallene ligger. Jeg vil tro at når vi har hatt de nye jagerflyene våre i 30 år, vil driftskostnadene for dem være større enn investeringskostnadene – sett i et trettiårsperspektiv. Da er det, som representanten Myrli var inne på, de menneskelige ressursene som til syvende og sist er avgjørende for i hvor stor grad vi kan utnytte de investeringene vi faktisk har foretatt. Da er det riktig at vi har gått bort fra et «leirfokus» til et mer operativt fokus. Det støtter Fremskrittspartiet fullt ut. Men det må også være lov å påpeke at det var altså en større debatt i vår når det gjaldt anskaffelsen av de fire nye jagerflyene fra USA, og prosessen rundt dem. Det er riktig at regjeringspartiene har som mål – selvfølgelig – å være de fremste krigerne til å ta vare på sin forsvarsminister. Noe annet ville ha vært ille, siden de er en del av både forsvars- og utenriksministeren, men også prinsipielt, tenker jeg. Men utfordringen, som jeg har prøvd å påpeke her, er: Det er ingen som bestrider behovene – være seg i forhold til nytt ubåtvåpen, nye jagerfly, nytt utstyr til Kystvakten, til Hæren. Men finansieringen står fortsatt igjen som ubesvart. Vi har nå to ganger spurt forsvarsministeren om hun kan forsikre Stortinget – og Forsvarets venner som er til stede her, jf. representanten Myrli – om at den vil komme som rene tilleggsbevilgninger. Eller må det være slik at ansatte i Sjøforsvaret, og i Heimevernet, selv om det ikke er en våpengren, og i Hæren, og i andre etater fortsatt må være bekymret for i hvor stor grad de vil bli berørt av de massive investeringene som jagerflykjøpet vil være, rent investeringsmessig, men også driftsmessig? Det er altså det som er hovedbalansen – knekkpunktet – når det gjelder min interpellasjon. Så jeg håper at forsvarsministeren avslutningsvis kan si: Ta det med ro – ingen andre våpengrener skal bære belastningen for nye jagerfly, for det er et nasjonalt ansvar, det er nasjonale bestemmelser som kommer til å bli tatt i Stortinget etter anbefaling fra regjeringen. Jeg håper derfor at statsråden nå – ved sin tredje mulighet – kan bekrefte at så er tilfelle, at det kommer til å skje gjennom tilleggsbevilgninger, slik som vi gjør når det gjelder utenlandsoperasjoner og andre akutte ting.
Det kan jo være morsomt å føle seg utfordret på å etablere helt nye budsjettrutiner og nytt grunnlag for diskusjoner med øvrige kolleger i regjeringen og ikke minst med finansministeren, men jeg skal la det ligge. Jeg er glad for at denne anledningen har gjort det mulig å redegjøre for planprosessen noe mer grundig. Det er jo en planprosess som preges av både grundighet, bredde og langsiktighet, og hvor vi er opptatt av balansen mellom de ulike forsvarsgrenene. Langtidsplanen vil også drøfte spørsmålet om finansiering. Som jeg redegjorde for i mitt første innlegg, har vi i historien eksempler på investeringer som krever et ekstra løft, og vi har ikke utelukket at kampflyene også kan være et slikt eksempel. Så kan jeg ikke la være å gjøre en liten visitt til innlegget fra Ivar Kristiansen, som ba oss se framover og ikke bakover. Det kan være mange gode grunner til det, ikke minst når jeg ser at den regjeringen som la fram langtidsplanen ved årtusenskiftet, faktisk startet med å bryte banen for investeringer som var lagt opp i langtidsplanen med, tror jeg, innpå 2 mrd. kr. Det er klart at når du skal gjøre en slik langsiktig investering som dette – og vi er i en moderniseringsprosess i Forsvaret – så er forutsigbarhet, langsiktighet, helt avgjørende poenger, ikke minst for etaten selv. Derfor er jeg så glad for å høre reaksjonene også på neste års budsjett og på at denne regjeringen faktisk har fulgt opp sin egen langtidsplan. Det mener jeg borger for at vi også kan legge til rette for en god prosess rundt kommende langtidsplan, hvor vi også skal gjøre en grundig drøfting av denne investeringen og sørge for at det skjer innenfor rammer som er både ansvarlige og forutsigbare. Representanten gjorde en liten visitt til investeringsprogrammet som er knyttet til kampflyprosjektet. Det er viktig å understreke den store ambisjonen som ligger i det programmet, nemlig at det skal gi en verdiskaping i Norge på samme nivå som anskaffelseskostnaden. Jeg er veldig glad for den oppslutning og det fokus som også dette investeringsprogrammet har hatt i denne sal.
Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet.
Sjøtransport er viktig for Høyre, og derfor har Høyre de siste månedene før Stortinget tok sommerferie, vært med på en rekke forslag for å bedre rammebetingelsene for sjøtransport. Rett før sommeren var det et ganske stort trykk på lostjenesten, noe jeg vil illustrere ved å starte med et sitat: «Lostjenesten burde ha som formål å være et positivt bidrag til sjøtransporten. Dessverre anses systemet i mange tilfeller å være en hemsko for moderne, effektiv og rasjonell utnyttelse av sjøtransport og bidrar til å gi et dårligere og dyrere transporttilbud for norsk næringsliv som hovedbruker av sjøtransport i Norge.» Sitatet er fra styreleder i Gruppe for Short Sea, Nils Magne Fjereide i Norges Rederiforbund, og det illustrerer egentlig en stor tillitskrise mellom Kystverket og lossystemet på den ene siden og næringslivet på den andre siden. Jeg leverte inn interpellasjonen i juli 2011. I mellomtiden har det vært sommerferie, jeg har vært i pappaperm og er tilbake denne uken, og dermed har statsråden hatt god tid til å tenke igjennom et svar. Jeg registrerer dermed at hun for nøyaktig en uke siden – helt sikkert tilfeldig, siden hun skulle være med i en interpellasjonsdebatt om temaet i dag – sa at hun ønsker å sette ned et utvalg som skal avgi en NOU, nettopp for å få en helhetlig gjennomgang av lostjenesten. Det vil jeg gratulere statsråden med. Derfor ønsker jeg nå å vri noe av interpellasjonen, som var i ferd med å ha en kritisk innfallsvinkel til regjeringen, over til å spørre: Hvordan skal man bedre forholdene? Hvis man ser på hva Høyre og Fremskrittspartiet har gjort, er det ikke så lenge siden statsråden var i denne salen og anbefalte Stortinget å stemme nei til følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre endringer i lostjenesten med sikte på å redusere antall losinger og reduksjon av avgifter og gebyrer knyttet til pålagt lostjeneste. Stortinget peker spesielt på muligheten for å forbedre ordningen med farledsbevis. Stortinget legger til grunn at tiltak ikke øker risikonivået.» – fremmet av Fremskrittspartiet og Høyre, stemt ned av de øvrige partiene. Jeg synes det er bra at statsråden i ettertid kommer tilbake til Stortinget. Hun ikke har gjort ennå, men hun har i hvert fall varslet Stortinget om at det kommer noe. I dag er det slik at skip over 70 meter er pålagt kystlos. Sjøtransporten betaler over 500 mill. kr i året for dette, og tjenesten er fullt ut brukerbetalt. Losforskriften ble gjeldende fra 1. januar i år. Flere har rapportert om forverrede vilkår for seilas med farledsbevis, til tross for at målet skulle være at flere skal bruke farledsbevis og færre skal bruke los. Flere aktører hevder at det er vanskeligheter med å få utstedt bevisene, og at stadige endringer av reglene ikke har noe med sjøsikkerhet eller miljø å gjøre, men at det er en pågående kamp for å sikre arbeidsplasser. Så lenge ordningen er 100 pst. brukerbetalt, har man ingen kostnadskontroll på dette, for da har man et system som oppfordrer til økt bruk. Formålet med min interpellasjon i dag er å få en debatt med statsråden for å få økt bruk av farledsbevis i stedet for losplikt, og samtidig få en god debatt om sjøtransport. Det er ingen tvil om at regjeringen rett og slett har gjort en dårlig jobb med det regelverket som nå gjelder. Det manglet ikke på advarsler på forhånd. Høringsuttalelsene ble slaktet av næringen, de ble forbedret av regjeringen, men det har blitt verre enn det skulle tilsi. Derfor tror jeg det er lurt at statsråden er litt i forkant. Utfordringen nå er at regjeringen i praksis kan utsette næringen for et handlingsvakuum i to år. Dette skyldes at statsråden ønsker å sette ned et utvalg som skal granske dette, i form av en NOU, og statsråden har varslet i media et mandat i desember neste år. Det betyr ett år uten at det skjer noen ting når det gjelder vedtaksformene. Vi vet at NOU-en skal ut på høring, så skal det lages et eller annet til Stortinget, og da er vi faktisk med stor sannsynlighet tilbake til et nytt storting – og forhåpentligvis en ny regjering – før vi får ta stilling til dette. Det er noe av det som kanskje flere har kritisert fiskeri- og kystministeren for, at det blir mange utvalg, mange utredninger og lite handling. For problemene er jo ikke løst selv om man har satt ned et utvalg for en NOU. De eksisterer likevel, og da er man egentlig nødt til å ta tak i sakene med en gang. Losplikten er regulert i selve forskriften. Her angis hvor mange fartøyer som er lospliktige, og hvilke farvann denne plikten gjelder for. Mange områder er likevel unntatt fra losplikt, og det er gitt strengere regler for fartøy som skal ha unntak. Farledsbevis er geografisk avgrenset og gjelder for ett eller flere skip. Fra nyttår ble som sagt den nye forskriften gjort gjeldende, og den har ikke fått den effekten som egentlig alle har håpet på. Flere rederier sier at lokale lengdebegrensninger på skipene settes tilfeldig av det enkelte losdistrikt. Dermed får man lokale variasjoner som bidrar til en helt annen retning enn innføringen av farledsbeviser skulle tilsi. Grunnen til at Høyre har hatt fokus på dette i denne interpellasjonen, andre interpellasjoner og stortingsforslag, handler om at dette er logistikken til norsk næringsliv. Høy navigasjonssikkerhet er selvfølgelig viktig. Lostjenesten er et virkemiddel for å opprettholde høy navigasjonssikkerhet sammen med en rekke andre tiltak. Endringer i lostjenesten, som vi tar til orde for, er altså ikke et spørsmål om nivået på sikkerheten til sjøs, men heller et spørsmål om hvordan vi kan ivareta sikkerheten på en forsvarlig og kostnadseffektiv måte, og samtidig fremme den politiske målsettingen, som også i statsbudsjettet viser en feil utvikling: at til tross for politiske mål om å få gods over fra vei til sjø er det altså vei som får den store økningen framover. Hele losordningen må derfor vurderes opp mot den enorme utviklingen som i de senere år har skjedd innen navigasjonssikkerhet, som utdanning, trening, teknisk utvikling, sjøtrafikksentraler, forbedring av fyr og merkesystemer, som nå kommer. Brukerne av los- og sjøtrafikksentralen betaler i dag over 640 mill. kr for dette. Det er store kostnader som kunne vært innspart. I Sunnmørsposten kunne vi 1. juli i år lese at Kystverket og losvesenet ikke lenger kunne levere bekreftede bestillinger fra cruiseskip – bekreftede bestillinger gjort gjerne ett år i forveien – som medførte forsinkede ankomster, kanselleringer av anløp og økonomiske tap for rederier og næringsdrivende i reiselivsnæringen på land i Distrikts-Norge. European Cruise Service dokumenterer elleve tilfeller av ikke møtt los på tolv dager i juni, til tross for at lostjenesten er dimensjonert og organisert ut fra behov og forventet utvikling, og at den er 100 pst. brukerbetalt. Hvis man har for mye å gjøre, som er noe av begrunnelsen fra losene, og har en konflikt med arbeidsgiveren Kystverket, ville kanskje en stor økning i utstedelser av farledsbevisene bidratt til å løse problemet for alle parter. Det var hele hensikten, og da er det underlig at det er det motsatte som skjer. Hagland Shipping i Haugesund sier at den nye losforskriften som har vært gjeldende, har fått en kraftig forverring i vilkårene for seilaser med farledsbevis. Kapteiner som tidligere har sluppet å ha los med seg om bord, får nå krav om det på seilaser som er svært kjente. Ordningen med «Spesielle vilkår og begrensninger» blir ansett som en bevegelig regel i Kystverket som endrer seg med ujevne mellomrom uten informasjon til skip, rederier, havner eller andre, men gjemt bort på nettsidene til Kystverket. Det er derfor Høyre nå etterlyser politisk styring med denne prosessen, for tiden er overmoden for full gjennomgang av ordningen. Det er lenge siden sist, og mye har skjedd. Regjeringen starter nå med en NOU. Jeg mener likevel at fiskeriministeren er nødt til å se på hvordan Kystverket praktiserer dette, og hvordan lostjenesten praktiserer dette, for problemene som ble nevnt i sommer, gjelder for resten av året, uavhengig av om utvalget for NOU-en er satt ned. Det Norske Veritas ble engasjert for å gjøre en gjennomgang av lossystemet for noen år siden. De la fram en rapport som viste et innsparingspotensial på ca. 100 mill. kr og en reduksjon i antall losinger på 25–30 pst., uten at det skulle gå ut over sikkerheten. Vi vet også at det er andre måter å gjøre det på. Når det gjelder tilbringertjenesten, som Kystverket gjerne sørger for, finnes det alternative måter å gjøre det på. I Florø driver Redningsselskapet den tjenesten og har spart – etter ryktene – titalls millioner kroner for staten i redusert kostnad og redusert standby kostnad. Jeg tror at det er såpass mye som gjenstår her, så NOU-en er på sin plass, men tiltakene er egentlig ganske åpenbare og burde være kjent for statsråden. Høyre ønsker en faglig kompetent og trygg lostjeneste og mener skip med navigatører uten tilstrekkelig farledskompetanse skal benytte los. Men flere navigatører med farledsbevis vil kunne frigjøre ressurser til dem som faktisk har behov. Høyre har bedt om at regjeringen setter i gang arbeidet med en full gjennomgang av virkemidlene for sjøtransporten, og i tillegg har vi altså bedt om en full gjennomgang når det gjelder lostjenesten. Det er blitt nedstemt, og det er kun Høyre og Fremskrittspartiet som egentlig i praksis har stemt for dette.
Jeg vil først få takke interpellanten for å ta opp en viktig sak. Lostjenesten er et av våre viktigste sjøsikkerhetsrettede tiltak, som skal ivareta hensyn til liv, helse og miljø langs kysten. Lostjenesten setter også en del viktige rammebetingelser for skipsfartsnæringen, med en kostnadsramme på ca. 650 mill. kr i året som er hundre prosent finansiert av brukerne. Vi har i de siste årene gjort mye for å løse de utfordringene som lostjenesten står overfor. Det har vært gjennomført en utredning om lostjenesten i tråd med hva som er skissert i Nasjonal transportplan 2010–2019. Som følge av denne gjennomgangen ble nye forskrifter om losplikt og losavgifter fastsatt med virkning fra 1. januar i år. Målsettingen med losgjennomgangen har vært å tilpasse lostjenesten til dagens trafikkbilde og navigasjonshjelpemidler. Endringene som nå er gjennomført, er anslått å medføre mellom 10 og 15 pst. reduksjon i losplikten. Statistikken så langt i år viser at det har vært en vekst i den samlede lospliktige trafikken. I dette bildet med underliggende vekst har seilas med los økt marginalt med 1,6 pst., mens seilas med farledsbevis har økt med hele 11,3 pst. Man skal være forsiktig med å tolke statistikk, men dette resultatet tyder på at de nye reglene i stor grad har virket etter hensikten. Farledsbevisordningen gir fartøyene mulighet til å seile med farledsbevis fremfor å ta los. Ordingen innebærer også en betydelig innsparing for både Kystverket og skipsfarten hva gjelder ressursbruk. Jeg er kjent med – som representanten Kambe peker på – at rederinæringen har gitt uttrykk for en del misnøye når det gjelder praktiseringen av den nye farledsbevisordningen. En del av denne misnøyen tror jeg kunne ha vært avverget dersom partene på et tidligere tidspunkt hadde vært i dialog med hverandre. Derfor er jeg glad for at Kystverket har berammet et arbeidsmøte med Norges Rederiforbund og Fraktefartøyenes Rederiforening om konsekvensene av de nye reglene i lospliktforskriften. Både dialogmøter med næringen og Kystverkets egne prosesser har ledet til en del grep for å imøtekomme den kritikk som er reist mot praktiseringen av den nye farledsbevisordningen. Kystverket har fjernet enkelte lokale begrensninger i farledsbevisordningen som ble innført i vår, og som var strengere enn de begrensninger som ble praktisert med det gamle systemet. Det er nok særlig disse lokale begrensningene som har forårsaket en god del av reaksjonene fra næringen. I tillegg til å fjerne disse nye begrensningene har Kystverket også bedt en uavhengig tredjepart om å foreta en sjøsikkerhetsmessig risikovurdering av en rekke eksisterende lokale begrensninger. Dersom dette arbeidet resulterer i anbefalinger om å fjerne eller endre lokale begrensinger, vil næringen bli hørt før endringene trer i kraft. Arbeidet på dette området er, med andre ord, inne på rett spor og skjer i dialog med næringen. Som jeg allerede har redegjort for, har vi oppnådd noen av målsettingene med den nye lospliktforskriften. Vi har også løst noen av de utfordringene som har oppstått underveis, og som nødvendigvis må komme når man innfører et nytt system. Imidlertid gjenstår det flere utfordringer som vi ennå ikke har fått løst så godt som vi ønsker. Men dette skal vi gripe tak i. Lostjenesten har i de senere årene stått overfor en del utfordringer knyttet til den økonomiske situasjonen. Det har bl.a. medført avgiftsøkninger som til tider har ligget over den forventede prisutvikling i samfunnet for øvrig. Videre har det vært en del utfordringer knyttet til praktiseringen av den nye lospliktforskriften. Disse utfordringene har vi fått løst et stykke på vei, som jeg allerede har vært innom. Nå gjenstår det enkelte utfordringer som må ses på i en større sammenheng. Det knytter seg bl.a. til det samlede omfanget av lostjenesten og i hvilken grad farledsbevisordningen kan erstatte bruk av los om bord i fartøyet. Jeg er opptatt av at regelverk ikke skal bli betraktet som om de er hugget i stein. Vi må være åpne for å se på endringsbehov når utviklingen tilsier dette. Det er nå mer enn ti år siden sist det ble foretatt en samlet gjennomgang av lostjenesten. Det var i forbindelse med St.meld. nr. 47 for 1998–1999 Om evaluering av losplikt- og losgebyrsystemet. Etter regjeringens vurdering er det, som jeg har vist til, flere forhold som tilsier at det nå bør foretas en ny gjennomgang av lostjenesten. Regjeringen har derfor besluttet å nedsette et offentlig utvalg som skal foreta en helhetlig gjennomgang av lostjenesten og regelverket knyttet til los. Utvalget skal utrede lostjenestens omfang og organisering. Videre skal utvalget se lostjenesten i sammenheng med andre ulykkesforebyggende tiltak. Bruken av farledsbevis skal vurderes nærmere. Lostjenesten skal også vurderes i forhold til den teknologiske utviklingen, både på land og på fartøyene. Selv om lostjenesten har noen utfordringer, vil jeg understreke at lostjenesten er et viktig sjøsikkerhetsrettet tiltak. Det er den i dag, og det vil den være i framtiden. De fartøyene som representerer den største risikoen, vil også måtte ha los i framtiden. Lostjenesten gir en risikoreduserende effekt, og den tilfører en ekstra kapasitet til skipet. Losen har en spisskompetanse i lokal farvannskunnskap og har praktisk erfaring fra farvannet under alle typer værforhold. I tillegg har losen funksjon som førstelinjeberedskap ved en ulykke. Regjeringen ønsker å videreutvikle lostjenesten som en framtidsrettet, kostnadseffektiv og brukervennlig tjeneste, som skal fortsette å ivareta viktige samfunnsoppgaver knyttet til miljø og sikkerhet. Utvalgets arbeid vil være et sentralt innspill i regjeringens arbeid med å videreutvikle lostjenesten.
Tusen takk for et konstruktivt svar. Det gleder meg at statsråden er på saken. Jeg er fortsatt litt skeptisk når det gjelder om hun har en gjennomføringsevne i de to årene som gjenstår av dette vakuumet. For da er det fortsatt mye som skal skje, som tross alt er grunnlaget for både flere stortingsforslag og flere interpellasjoner her i Stortinget. Når det gjelder mandatet, har i hvert fall ikke noen fra Stortinget sett det. Jeg tror heller ikke mandatet er klart for NOU-en. Det som jeg vil stille spørsmål om til statsråden nå, og da regner jeg med at man også ser på organiseringen av Kystverket generelt, er: Vil det være naturlig å skille ut losene som en egen avdeling, noe som var en del av debatten for ti–elleve år siden? I dag er det jo slik at man både kontrollerer og jobber og tar betalt i en enhet. Det er det mange som har stilt kritiske spørsmål ved. Er det interessant for regjeringen å vurdere å skille ut selve tilbringertjenesten, slik at Kystverket slipper å ha den, og at man kan leie den ved behov, avhengig av hvor man er? Når det gjelder sammensetningen, er man opptatt av at man har en bredest mulig sammensetning, hvor de partene som nå har kritisert den ordningen rimelig heftig, får lov til å være med, samtidig som også losene må få lov til å være med og få komme med sin side av saken. Jeg er også kjent med at flere rederier har meldt på mange navigatører som ønsker farledsbevis, og eksamener er blitt utsatt og utsatt av en ironisk grunn: Det er ikke nok loser som kan godkjenne vurderingene fra prøvene. Dette blir feil og er noe som statsråden bør bidra til å rydde opp i. Det ønsker jeg at statsråden i sitt neste innlegg kan ta opp. På samme måte som vi har redningssentraler, har vi nå også en god del trafikksentraler når det gjelder sjø. Prosjekter som fjernlosing kan med dagens teknologi være et godt tiltak for å benytte den kompetansen og teknologien som disse sentralene har. Hvordan ser statsråden på det i forbindelse med det arbeidet som skal gjøres?
Jeg takker for at også interpellanten har merket seg at jeg er det han kaller «på» i disse sakene. Det har jeg faktisk vært også før interpellanten tok ferie og pappapermisjon. Det er ikke slik at det har sammenheng med interpellantens fravær fra denne sal at jeg oppdaget at her lå det et område som absolutt krevde fokus. Jeg har fått tilbakemeldinger fra mange om at det har vært utfordringer, og det er selvfølgelig bakgrunnen for at vi nå gjør det arbeidet vi gjør. Så ble det stilt spørsmål om at det i dag ikke er incitament knyttet til å få ned kostnadene. Nærings- og handelsministeren har varslet et forenklingsprogram fra regjeringens side som har ganske store beløp i seg. Der er vi alle nødt til å bidra på hvert vårt område – å få ned kostnadene for næringslivet gjelder selvsagt også på mitt område. Så incitamentene er i aller høyeste grad store med hensyn til å få gjort ting så rimelige som overhodet mulig. Når det gjelder mandatet, er det relativt klart og utvetydig hva dette utvalget skal befatte seg med. De skal utrede lostjenestenes omfang og organisering der særlig følgende skal gjennomgås: Hvordan kan lostjenesten sett i sammenheng med annen sjøsikkerhetsrelaterte momenter og tiltak bidra til å forebygge ulykker, grunnstøtinger og forlis som setter liv, helse og miljø i fare? Hvilke fartøy og geografiske områder bør omfattes av losplikten, herunder i hvilken grad bruk av farledsbevis kan erstatte faktisk bruk av los? I hvilken grad kan Kystverkets øvrige tjenester, eventuelt nye tjenester som utvidet trafikksentralstjeneste, erstatte bruk av los om bord i fartøyet? Hvilken betydning har utviklingen innen navigasjonsutstyr og kompetanse på fartøyene for behovet for lostjenester sett i forhold til miljø og sjøsikkerhet? Og: Bør lostjenesten organiseres som i dag, eller kan det være aktuelt med andre organisasjonsformer med henblikk på en kostnadseffektiv og operativ tjeneste med tilstrekkelig beredskap uten at sikkerheten svekkes? Kort sagt: En veldig bred gjennomgang, og den vil bli gjennomført av et bredt sammensatt utvalg. Debatten etterpå skal ikke bestå i at den eller den ikke fikk være med, eller at den eller den var utelatt. Det er hensikten. Og så skal verden fortsatt gå videre mens dette utvalget jobber. Vi vil foreta de endringer som er nødvendig, bl.a. med bakgrunn i at vi nå har en tredjepart som er inne og ser på lostjenesten. Kommer det opp ting der, er vi parat til å gjøre forbedringer, også mens dette utvalget jobber.
Det er nesten fristende å si at det er veldig bra vi har pappaperm, slik at man kan komme tilbake til dekket bord. Det er mye som skjer selv om en er ute i permisjon. I januar trådte den nye losforskriften i kraft, som statsråden sa. Lostjenester er viktig for å sikre at fartøy som seiler på norskekysten, har den kompetansen og lokalkunnskapen som er nødvendig for å kunne navigere trygt. Nå har vi en sesong vi kan høste erfaringer fra med den nye losforskriften, i tillegg til at andre kriterier har spilt inn denne sesongen. Årets sesong har på mange måter satt lostjenesten i fokus, og jeg har gjennom sesongen også hatt en god dialog med næringen. Kristine Skeie, som er eier og leder av rederiet Kopervik, besøkte jeg i fjor. Hun er en av dem som har vært veldig flink til å gi i hvert fall meg innspill til dette. Det samme har Knut Aanensen fra Hagland Shipping. Disse aktørene har hyppige erfaringer med lostjenesten, jeg skulle tro nesten hver eneste dag, og har hatt klare innspill til hva som fungerer, og hva som ikke fungerer. Vi er glade for at fiskeri- og kystministeren har hatt en konstruktiv og god dialog med næringen. Kambe kalte statsråden fiskeriminister i stad, men jeg synes vi må bli veldig flinke til å ta på det som denne saken faktisk dreier seg om. Vi har en tydelig kystminister. Det er veldig bra. Mye har vært belyst i media i sommer om lostjenesten, og etter dette tok jeg en tur innom Kystverket i Ålesund for å snakke med dem om denne situasjonen. Det er der administrasjonen av tjenesten nå sitter, og det er viktig å ha samtaler med dem. Hva er det så som er viktig å se på? Sjøsikkerheten må være det absolutt overordnede. Hvordan dette skal oppnås best, kan vi lettere finne ut etter en skikkelig gjennomgang av hele tjenesten. Skal vi ha et operativt tilbud som alle er tjent med, må vi også se på mulighetene for å drive tjenesten både sikkert, effektivt og brukervennlig, slik at det oppleves som gode og moderne tjenester, det man får, tilpasset dagens og framtidens tjenester. Mye har skjedd i de ti årene som er gått siden det var en gjennomgang av dette sist, ikke minst med tanke på det tekniske utstyret. Derfor er det veldig viktig å ha denne runden nå for å se på hva man kan gjøre med det. Like vilkår ut fra samme forutsetninger er viktig, og det med å ha en forutsigbarhet når det gjelder disse tjenestene, tror jeg er en av de viktigste tilbakemeldingene vi har fått. Jeg har også hørt de samme historiene som representanten Arve Kambe refererte til her i stad, om at det er ulik praksis. Det er behov for å få gått igjennom de rammene og systemene man har, og forbedre og sette dem i en støpeform som er tilpasset dagens utfordringer og muligheter. Den 19. oktober stilte jeg et spørsmål til fiskeri- og kystministeren om hun ville vurdere en helhetlig gjennomgang av denne ordningen. Jeg er veldig glad for at jeg fikk et offensivt svar på det. Nå blir det en gjennomgang. Det er nedsatt et utvalg som skal jobbe med dette, og det vil gi et godt grunnlag for en moderne lostjeneste i framtiden og en plattform knyttet til den neste gjennomgangen av Nasjonal transportplan. Det er kjekt å høre ros fra næringen knyttet til det arbeidet vi har gjort så langt, og godt at vi nå har en så tydelig kystminister – det er litt godt å få sagt det! Kort oppsummert kan jeg si at det er ikke tvil om at det er et sterkt engasjement om dette ute. Jeg vil si at når jeg ser ut i salen her, kan man begynne å lure på hvor stort engasjementet er på Stortinget for denne saken. Jeg får virkelig håpe at det ikke gjenspeiler det engasjementet som er. Jeg kan også si at etter å ha reist rundt så mye som jeg har gjort til de maritime næringene langs hele kysten vår, har jeg ennå til gode å høre noen skrike etter Høyres maritime politikk. Men jeg synes det er veldig prisverdig at representanten Arve Kambe viser engasjement i denne saken.
Man skal ikke utelukke at det er flere som hører innlegg, selv om de ikke er til stede i salen. Det er viktig å ha det i bakhodet.
Ute i virkelighetens verden er det nok betydelig oppmerksomhet knyttet til denne saken, og også til saken i et bredere perspektiv. Sikker ferdsel til sjøs er viktig. Losing i norske farvann har gjennom tidene vært avgjørende viktig for sikker ferdsel til sjøs. Fortsatt er kunnskapen hos norske loser viktig for å opprettholde høy sikkerhet til sjøs. Men i sikringsarbeidet må myndighetene også legge til rette for at nye hjelpemidler kan brukes, og at nye ordninger kan brukes. Farledsbevis er ett av disse nye hjelpemidlene. Ny ordning må kunne brukes uten at avgift eller gebyr på gammel ordning opprettholdes eller videreføres. Slik vi har forstått det, er det slik at skip der det brukes farledsbevis, fortsatt må betale losavgift. Det mener Fremskrittspartiet er feil. Det er bra at losordningen nå skal utredes, men fra Fremskrittspartiets side må det være lov å peke på at denne regjeringen og ikke minst kystministeren ofte bruker utredning som sovepute for utsettelse og mangel på handling. Kystministeren er på utredning, men av handling. Det er også litt spesielt at knapt et år etter at en ny forskrift om ny losordning trådte i kraft, skal man altså ha en offentlig utredning og gå igjennom hele ordningen på nytt. Slik interpellanten også pekte på, ble en sak om sjøtransportens konkurranseevne behandlet i Stortinget i april i år. Det var et forslag fremmet av Fremskrittspartiet. Da fikk vi gledelig nok tilslutning fra Høyre til det omtalte forslaget knyttet til losavgift og lostjeneste, et forslag om å redusere antall losinger og redusere avgift og gebyr knyttet til pålagt lostjeneste. Denne saken berører imidlertid forhold som går langt utover losing og losavgift. Den berører det felles politiske målet om overføring av transport fra land til sjø. Innen sjøtransporten er en rekke kostnader myndighetspålagt gjennom en rekke avgifter og gebyrer. Det øker transportkostnaden innen et område politikerne unisont sier at man satser på. Derfor er et viktig tiltak for å øke overføringen av transport fra land til sjø å fjerne hele losavgiften. Fjerning av losavgift er en investering i transport, ja, faktisk en investering i landtransport, fordi mindre transport på land øker kapasiteten i dagens transportnett på nettopp land. Derfor mener Fremskrittspartiet at det ikke bare er en gjennomgang og en reduksjon av losavgiften som må til, det er faktisk en fjerning av hele losavgiften som må til som ett av flere viktige tiltak hvis vi mener alvor med å få økt transporten på sjø og redusert transporten på land. Et problem knyttet til det i sakens brede perspektiv er at det er et sektorovergripende tiltak. Det er jo en av de tingene vi sliter med i det norske forvaltningssystemet, og også i det norske politiske systemet, at vi ofte på en dårlig måte klarer å gjennomføre tiltak som er sektorovergripende. For å nå et felles mål sliter vi ofte med at det må tiltak til på flere sektorer. Der er ofte skottene mellom sektorene så store og tunge at det blir svært vanskelig å nå målet. I den forbindelse skal jeg avslutte med å si – med all mulig respekt for kystministeren – at det fra Fremskrittspartiet er slik at vi helst hadde sett samferdselsministeren i salen når denne saken blir diskutert. Vi ønsker oss en samlet transportsektor, der en så viktig transportsektor som sjøtransporten er inne i det gode fellesskap med all transport i Norge. Vi håper vi kommer dit om ikke så lenge. Flere og flere innser at det er et av tiltakene som må til, også for å styrke sjøtransporten.
Jeg synes det er kjempebra at interpellanten har tatt opp denne saken. Jeg må nok si jeg er litt enig i at etter at fiskeri- og kystministeren var på transport- og logistikkonferansen og sa at nå skal man sette ned et utvalg, blir kanskje debatten litt annerledes enn det den ville vært hvis man ikke hadde fått den avklaringen. Jeg synes det er bra at det nå blir satt ned et utvalg, men jeg må nok også si jeg er litt skeptisk, for det er vanlig fra fiskeri- og kystministeren hver gang man har noen litt vanskelige situasjoner. Det gjelder både Fedje og ikke minst Stad skipstunnel, hvor man nå er i gang med den 18. utredningen. Det er ikke tvil om at her er det to vanskelige konfliktforhold. Det ene handler selvfølgelig om å få redusert kostnadene for næringen, mens det på den andre siden handler om å ivareta sikkerheten på sjøen. Jeg tror alle er enige om at sikkerhet er viktig, men det handler litt om hvem skal gjøre hva. Det tror jeg er en viktig debatt. For Fremskrittspartiet er det i hvert fall ikke noen tvil om at det aller viktigste er sikkerheten på sjøen. Vi ønsker ikke å oppleve flere «Server», «Full City», «Godafoss» eller andre ulykker som vi har sett de siste årene. Vi mener også at kanskje det viktigste og det man er mest opptatt av, er å få gjort noe med losavgiftene og kostnadene for næringen. Jeg tror det er det som er den aller viktigste grunnen til at Rederiforbundet og andre er opptatt av å kunne bruke farledsbeviser og kanskje kutte ut lostjenesten, fordi lostjenesten og losavgiftene er blitt en så stor kostnad for næringen. Det tror jeg er kjempeviktig å ha med seg. Jeg var på landsmøtet i Losforbundet på sensommeren i år. Jeg så der en del problemstillinger. Det er ikke sånn at det er helt svart-hvitt, og at det bare er den ene eller den andre løsningen. Det er faktisk sånn at noen ganger er det viktig å ha los, og andre ganger kan det være fornuftig ikke å ha los. Det er nettopp derfor jeg er glad for at det nå kommer en utredning. Det er ti år siden sist, det er absolutt på tide å foreta en gjennomgang. Men jeg er litt redd for at slike gjennomganger tar veldig lang tid, og da blir det et vakuum i den situasjonen man vil stå overfor i den perioden. Jeg tror det er kjempeviktig at dette arbeidet går så fort som mulig, sånn at man raskt kan komme tilbake og få på plass en skikkelig god løsning. Så synes jeg, som jeg også sa i stad, at det er utrolig viktig nå at fiskeri- og kystministeren fort får på plass mandatet, og at man kanskje tenker litt videre enn bare akkurat å diskutere lossituasjonen, at det faktisk også handler om totaliteten og sikkerheten. Jeg gleder meg til å se mandatet som utvalget skal få, og jeg håper, som sagt, at statsråden er opptatt av at det skal skje fort. Det handler om at sjøen nå er i ferd med å tape godset. Det velges andre transportformer, og det er ikke noen god løsning for dem som er opptatt av at man skal velge den mest miljøvennlige og beste løsningen. Det er sånn at kostnadene for sjøtransporten er langt høyere enn for en del av de andre transportformene. Det er viktig å få flyttet mer gods over på sjøen, men da må en også gjøre noe med rammebetingelsene, som næringen er veldig opptatt av. Som sagt, jo lenger vi får vakuum, jo mer av godset vil finne andre veier. Da forsvinner det bort fra sjøen, og det vil bli vanskelig å få det tilbake. Så jeg ser veldig fram til den jobben som skal gjøres. Jeg mener også det er viktig å ha med seg alle de forskjellige momentene, at det handler både om at noen ganger er det veldig viktig å ha losen, andre ganger kan det være andre løsninger. Men det aller viktigste for næringen tror jeg handler om kostnader. Hvis man har langt høyere kostnader enn andre transportformer, ja så velges andre transportformer framfor sjøtransporten. Det tror jeg ingen i denne salen er enig i at er noen god løsning.
For to dagar sidan hadde transport- og kommunikasjonskomiteen budsjetthøyringar. Det har me hatt fleire dagar, men den dagen var dei der, alt som finst av maritime interesseorganisasjonar. Dei hadde òg fått med seg nyheita om at det skulle koma ein NOU om lostenesta. Alle som ein var organisasjonane nærmast overbegeistra for det som skulle skje. Dei synest det var noko av det viktigaste som skjedde for deira næringar. Dei var òg svært opptekne av å få vera med i dette arbeidet. Derfor er eg veldig glad for at statsråden òg vektlegg at det utvalet som skal arbeida med NOU-en, skal vera svært breitt samansett. Og ikkje minst trur eg det som blir sagt om mandatet, at det skal vera vidt, er veldig bra. Eg ser òg for meg, som fleire har vore inne på, at farleibevis vil stå sentralt – korleis ein skal bruka farleibevis. Men eitt tiltak som interpellanten Kambe var inne på, vil eg åtvara litt mot, og det var at fjernlosing kunne vera eit godt tiltak – slik oppfatta eg interpellanten. Der har det vorte køyrt prøveprosjekt tidlegare, som ikkje har vist seg å ha gode resultat. Det har også vist seg å vera veldig dyrt, og veldig mange skip må ha los uansett. Eg ser fram til det arbeidet som skal skje no. Representanten Sortevik ville at det skulle vera samferdselsministeren som sat her i dag. Eg kjenner ein del til samferdselsministeren sitt virkefelt, og eg vil seia det sånn at ho har kanskje meir enn nok. At det no er fiskeri- og kystministeren som skal ta ein gjennomgang, kan gjerne vera vel så godt som at samferdselsministeren skulle teke ein «gjønogang».
Det er kjekt med rød-grønne interne vittigheter. Det er ingen tvil om at vi har et oppegående losvesen i Norge. Selv om det er et rimelig lite miljø, rundt 280 loser, betyr det at vi må se at det har skjedd så mye på teknologifronten, utdanningsfronten, skipsfronten og farledfronten at tiden er overmoden for en «gjønogang», som flere har vært inne på. Kystministeren skryter av at hun i denne saken er på. Høyre er på i denne saken, opposisjonen har vært på i denne saken. Kystministeren har kommet på i denne saken. Noe av poenget må være at hun ikke faller av, for når hun har satt ned et norsk offentlig utvalg, blir det noe helt annet – og at man ikke mister fokus. Til representanten Botten: Hver gang hun holder innlegg etter mine interpellasjoner og mine representantforslag om maritime næringer osv., gir hun inntrykk av at hun nesten er den eneste på Stortinget som reiser rundt og snakker med folk i den maritime næringen. Men det er det altså andre enn Else-May Botten som gjør. Mange oss er fra Høyre, noen er fra Fremskrittspartiet, noen er fra Kristelig Folkeparti, og noen er fra Venstre. Så jeg tror at vi også har en god dialog med de maritime næringene. Hvis man ser på de representantforslagene og interpellasjonene som kommer, kommer de fordi vi er oppriktig interessert i emnet. Jeg gleder meg til den videre utviklingen. Så selv om vi er ferdig med representantforslag om dette, selv om vi er ferdig med interpellasjoner om dette, kommer vi til å følge med. Kystministeren har sagt at hun er på – ballen er kanskje feil – båten. Vi vil i hvert fall følge med på det som skjer. Det er ingen tvil om at mange av de utfordringene som opposisjonen i et halvt års tid har påpekt, må løses umiddelbart, de må løses nå, og så må de grunnleggende analysene om andre ting komme i tillegg. Når det gjelder Rommetveit og dette med fjernlos, som jeg var inne på, var i hvert fall min mening med det å spørre om disse ville være en del av NOU-rapporten – hvordan det skulle gjøres. Jeg er også kjent med at det er delte erfaringer med det. Men når de er delte, så er de delte, og dermed kan det være en mulighet. Vi har oppegående trafikksentraler i Norge. Det er oppegående, moderne ting som kommer. Med det takker jeg statsråden, jeg takker mine medrepresentanter som har deltatt i debatten – og så ses vi igjen, Else-May Botten.
Jeg skal være ærlig og innrømme at jeg ikke greier å være lei meg for at jeg eventuelt har ødelagt debatten, og at noen eventuelt har måttet skrive nye innlegg til i dag. Det er i hvert fall helt tilfeldig. I alle fall: Sortevik beskriver virkelighetens verden. En sikker ferdsel til sjøs er viktig. Det er en debatt om hvem som oppholder seg i den virkelige verden – jeg er der stadig vekk. Det er selvsagt bakgrunnen for at jeg gjør det jeg gjør. Så blir jeg kritisert for at jeg bruker utredninger som sovepute. Jeg synes nok at representanten Hoksrud drar «utvalg» litt langt når han sammenlikner kvalitetssikring og KS-systemet med utvalg. Det er med respekt å melde to forskjellige ting. Jeg er veldig glad for at vi har kvalitetssikringssystemer for store prosjekter. Jeg er stor tilhenger av kunnskapsbasert politikkutvikling. Det er en av grunnene til at jeg stadig oppholder meg i den virkelige verden. Det er også bakgrunnen for at jeg vil innhente fagfolks gode råd. Jeg vil innhente næringens gode råd. Det gjør man veldig godt gjennom et bredt sammensatt utvalg, og så skal vi handle. Bare et eksempel for å vise at vi følger opp med handling når vi har fått innspillene: I sommer fikk jeg en miljø- og risikorapport fra Kystverket. Den følger jeg opp med forslag til bevilgning allerede i neste års statsbudsjett. Sånn ønsker jeg å jobbe. Høyre og Fremskrittspartiet ønsket å ha samferdselsministeren her og sier at de ønsker å få denne delen av samferdselspolitikken inn i det gode selskap. Om jeg får lov, skal jeg ta med meg den hyggelige hilsenen til samferdselsministeren. Jeg har sittet i denne salen i spontanspørretimen samtidig med samferdselsministeren – jeg har vel ikke akkurat oppfattet at det var det gode selskap som ble stilt spørsmål. Men hun skal få den hilsenen, den fortjener hun fullt ut. Avslutningsvis i denne debatten må jeg bare få lov til å si: Det er ingen regjering som har satset mer på sjøtransport og maritim infrastruktur enn den rød-grønne. Det ser vi ved at vi overoppfyller de økonomiske rammene for sjøtransport og maritim infrastruktur som ble lagt inn i Nasjonal transportplan 2006–2015 av Bondevik II. Så økte vi rammene ytterligere i Nasjonal transportplan 2010–2019. Det viser en regjering som satser på dette. Vi har hvert år fulgt opp med tiltak for å styrke rammevilkårene for sjøtransporten. Med budsjettforslaget for 2012 er vi også langt på vei i rute med å følge opp det som ligger i Nasjonal transportplan 2010–2019 for sjøtransportområdet. Vi reduserer kystavgiften, vi har fjernet havnesikkerhetsavgiften, og jeg har alvorlige planer om å følge opp også i de kommende budsjettene på det området. Det er et viktig område, som jeg bruker mye tid på.
Debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.
De siste årene har mer enn 500 mennesker hvert år begått selvmord, og tusenvis av etterlatte rammes hardt. Dette er den vanligste dødsårsaken blant unge menn i Norge. Selvmord fører til flere dødsfall enn trafikkulykker gjør. Ifølge Folkehelseinstituttet er det 4 000–6000 innleggelser i sykehus hvert år på grunn av alvorlig selvskading eller selvmordsforsøk. Hver av disse er mennesker som har sin familie, sine nære og sine kjære, og mange tusen berøres. Vi kan telle antallet, men vi kan aldri måle den sorg, den fortvilelse og den håpløshet som deres liv er fylt med. Som samfunn har vi et stort ansvar for å bidra til å forebygge og redusere omfanget av selvskading og selvmord. Handlingsplanen mot selvmord ble avsluttet i 2002, og det er iverksatt en rekke tiltak på bakgrunn av denne. De har imidlertid ikke ført til en reduksjon i antallet selvmord og selvskading de siste ti årene, noe som tilsier behov for en ny og forsterket innsats. Vi må erkjenne at psykiske lidelser er lidelser på lik linje med andre folkesykdommer. Det rammer mange, det rammer hardt, og vi er nødt til å gjøre mer for å forebygge, behandle og bekjempe. Vi må, som samfunn og som medborgere, gjøre mer for å hindre at mennesker skader seg selv eller går til det skritt å ta sitt eget liv. Selvmord er komplekst. Hver skjebne som ender slik, er forskjellig. Årsakssammenhengene er ofte uklare, variasjonen er stor, og vi trenger bedre forståelse for hva som leder enkelte til å ende sin depresjon på denne måten. Forskning er nødvendig, og jeg vil rose den innsatsen som bl.a. gjøres ved Nasjonalt senter for selvmordsforskning og -forebygging. Kunnskap om dette forholdet kan være livreddende. Ifølge Verdens helseorganisasjon er det viktigste som kan gjøres for å forebygge, å satse på psykisk helsehjelp. Opptrappingsplanen for psykisk helse ble avsluttet i 2008, men fra evaluering ser vi at målet om et godt, likeverdig helsetilbud til psykisk syke ennå ikke er nådd. Forbedring har vi oppnådd, men det er behov for å gå videre. Jeg mener at omfanget av psykiske lidelser – den enorme gruppen som rammes av dette – gjør at vi er nødt til å erkjenne dette som en folkesykdom, og gi den oppmerksomhet og den nødvendige prioritering som denne anerkjennelsen innebærer. Vi har 4 500 fastleger i kommunene, men vi har bare 150 psykologer. Ventetiden er for lang i psykisk helsevern. Man risikerer å vente to–tre måneder på hjelp – altfor lenge, særlig når vi vet hvilken vanskelig situasjon man er i, når en henvisning først blir gitt. Høyre har ønsket å forsøke en ordning der psykologer likestilles mer med fastleger når det gjelder finansiering av tjenesten i kommunene. Det kan gi lettere og nærere tilgang for dem som trenger det raskt. Ikke bare må kapasiteten økes, men vi må også sørge for at de tiltak som det satses på, faktisk gir resultater. Da må det satses på kvalitet i tjenestene. Også i opptrappingsplanen var det lagt stor vekt på økonomiske og kvantitative målsettinger. Det var forståelig, og det var nødvendig, men det er nå også behov for å sikre at den hjelpen som vi gir, faktisk hjelper. At vi ikke er i mål, får vi en indikasjon på når vi ser alle de som velger å fortsette med selvskading, eller forsøker å ta sitt liv under eller etter gjennomført behandling. Psykiske lidelser er vanskelig å forstå eller forklare, men vi er nødt til å strekke oss etter å bli bedre. I perioden 2005–2006 tok 175 mennesker livet av seg mens de var under behandling i helsevesenet vårt. Vi må sikre at kompetansen på selvmordsrisiko er god nok blant profesjonelle behandlere. Forebygging handler om å nå personer i risikogruppen så tidlig som mulig. En undersøkelse blant 19 000 skoleelever viste at flere hadde fått hjelp på grunn av selvskading i 2002 sammenlignet med 1994. Dette antyder at økt kunnskap og åpenhet faktisk nytter. Samtidig hadde man det oppsiktsvekkende funn at bare én av fire ungdommer som har drevet med selvskading, har vært i kontakt med helsetjenesten. Tre av fire selvskadere kom ikke i kontakt med helsetjenesten. Det viser at det er en stor jobb å gjøre. Jeg ønsker også å slå et slag for å skape en kultur for åpenhet rundt psykiske lidelser og støtte til dem som står fram og forteller hva de sliter med. Det opplevde stigma ved psykisk sykdom gjør at mange søker hjelp og får støtte altfor sent. Nesten halvparten av selvskadende ungdommer har oppgitt å få hjelp av familie og venner. Det viser at det nære nettverket besitter viktige ressurser som en er nødt til å mobilisere. Vi kan alle skjønne at det å få varme og omtanke fra den en har nærmest, kan bety mye. Mer åpenhet betyr også mer informasjon og mer kunnskap. Folk kan bli flinkere til å se etter tegn på problemer, oppdage disse og støtte dersom en som står en nær, har et stort behov for det. Å gripe fatt i dette krever selvtillit, det krever kunnskap og at en vet hva en skal gjøre når en oppdager utfordringene. Derfor er det svært viktig å videreføre prosjektet «Psykisk helse i skolen» som en selvstendig virksomhet organisert som i dag, og ikke la det bli en del av den ordinære undervisningen. Da vet vi at det vil forsvinne blant mange andre oppgaver skolen har, ikke få den oppmerksomhet som det har i dag, og ikke bli gjennomført av mennesker med den samme høye kunnskapen som i dag. Jeg håper at vi gjennom prosessen for budsjettet 2012 kan få et samlet storting bak det å videreføre «Psykisk helse i skolen», organisert som en selvstendig stiftelse som i dag. Når psykiske problemer leder mennesker til å begå selvmord, er det alltid noen som sitter igjen. De konfronteres med et spenn av følelser – alle er tunge. Forskningen viser at de som har støtte fra andre, og slik får hjelp til å bearbeide sine følelser, har bedre mulighet til å klare seg etter et selvmord hos en av sine nære. Det arbeidet som gjøres av organisasjonen LEVE og Landsforeningen for forebygging av selvskading og selvmord, er derfor også livreddende helsehjelp. Det meste av dette arbeidet er frivillig innsats. Det de gjør, er veldig verdifullt. Samtidig må den kompetansen pårørende sitter med, bli inkludert i forsknings- og utviklingsarbeidet. Handlingsplanen for 2002 viste en politisk vilje til å gripe fatt i dette grusomme temaet, som hjemsøker så altfor mange. Flere ting er oppnådd. En del forbedringer har skjedd, som retningslinjer for selvmordsforebygging i det psykiske helsevernet er et eksempel på, men vi er likevel langt fra målet. Jeg ønsker at vi kan samles om å sette i gang et arbeid for å få samlet flere konkrete tiltak i en ny handlingsplan, slik at en her kan gjøre en forskjell i forhold til dagens situasjon. Nå må vi se en opptrapping, slik at vi kan håpe å nå vårt mål om å redusere omfanget av selvmord og selvskading. Jeg har stor tillit til at dette er et mål som alle kan være enige om å jobbe for. Jeg håper derfor at vi også kan enes om at det nå er nødvendig å sette i gang et arbeid for å utarbeide en ny handlingsplan for forebygging av selvskading og selvmord. Jeg håper at statsråden vil svare positivt på en slik utfordring.
Å bidra til å forebygge selvskading, selvmordsforsøk og selvmord er en krevende oppgave for fellesskapet. Både vi politikere, brukere, etterlatte og fagmiljøer er enige om at det er mange og sammensatte årsaker til selvmord. Handlingsplanen er gjennomført, og fra 2009 har det vært en særskilt satsing på arbeidet mot selvmord gjennom en strategi for perioden 2009–2012. Tiltakene omhandler et bredt spekter – fra bedre statistikk til hjelp til etterlatte. Årsakene til selvmord og selvmordsforsøk er svært sammensatte. Derfor kreves det ulike tilnærminger for å hindre at mennesker velger en slik utvei. Tiltak må settes inn både i og utenfor helsetjenesten – i skoler, i arbeidslivet, i eldreomsorg og i asylmottak, for å nevne noen arenaer. Og det må skje gjennom politi, gjennom sosialetat, i politisk arbeid, i boligplanlegging og gjennom mediene. Tidlig oppfølging og effektive tiltak mot rusmisbruk, psykiske lidelser, seksuelt misbruk av barn og sosial isolasjon vil bidra til å forebygge selvmord. Vi kan forhindre mange selvmord og selvmordsforsøk, men ikke alle. En studie fra Folkehelseinstituttet viser at gutter og jenter oppga konflikter med andre som hovedårsak til selvmordsforsøket. Hos unge menn skjer ofte selvmord på impuls. Konflikt mellom nære, opplevelse av tap og manglende tro på livets muligheter er sentrale faktorer i selvmordsforsøk og selvmord. Langvarige belastninger kan føre til tunge depresjoner før et selvmord eller et selvmordsforsøk. Tiltak som fører til færre konflikter, og som gir bedre konfliktmestring, er derfor viktig. Jeg er enig med interpellanten i at vi har et stort ansvar for å bidra til å redusere omfanget av selvskading og selvmord. Når antall selvmord og selvmordsforsøk er så høyt, må vi vurdere om vi gjør de rette tingene. Derfor fikk Helsedirektoratet i oppdragsbrevet for 2011 i oppdrag å gjennomgå det selvmordsforebyggende arbeidet og vurdere ytterligere tiltak – utover det som ligger i dagens strategi. I 2007 behandlet Stortinget en interpellasjon om selvmord. Daværende helse- og omsorgsminister Sylvia Brustad viste til de mange påbegynte tiltak og til Opptrappingsplanen for psykisk helse. Etter opptrappingsplanen er midlene til å øke driften i tjenestene videreført i basisrammene. Styrking av kompetansen er også videreført gjennom utdanninger, forskning og utvikling av sentre som har ansvar for dette. Nasjonalt senter for selvmordsforskning og -forebygging har, sammen med Folkehelseinstituttet, ansvar for forskning og utvikling av utdanningstilbud. Regionale ressurssentre om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging skal bidra med informasjon, undervisning, veiledning og nettverksbygging. For å styrke lavterskeltilbudet i kommunene satses det på rekruttering av psykologer, og det lages undervisningstilbud for fastlegene. Spesialisthelsetjenesten har retningslinjer for forebygging av selvmord, og den nasjonale pasientsikkerhetskampanjen «I trygge hender» skal ha selvmord som et av sine hovedtemaer. Brukerorganisasjoner og organisasjoner for etterlatte og frivillige gjør en uvurderlig innsats for selvmordsforebygging. De har et utstrakt samarbeid med de regionale sentrene om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging og Helsedirektoratet. Spesielt har organisasjonen LEVE gitt mange etterlatte betydelig støtte. Også Selvhjelp Norge og Hjelpetelefonen gir god hjelp til mennesker som er i en fortvilet situasjon. Stortinget har det siste året behandlet tre viktige saker som vil ha betydning i det videre selvmordsforebyggende arbeidet. Gjennom Samhandlingsreformen vil kommunene få et tydeligere ansvar for tjenester til mennesker med psykiske lidelser og rusmiddelproblemer. Reformen legger vekt på forebyggende og helsefremmende arbeid. Oppgavene skal, så langt det er mulig, løses i familien, på arbeidsplassen, i skolen, på helsestasjonen, hos fastlegen og psykologen eller i barnevernet. Reformen forutsetter nært samspill mellom kommunale tjenester og spesialisthelsetjenesten. Lov om folkehelsearbeid skal bidra til en samfunnsutvikling som fremmer folkehelse og utjevner sosiale helseforskjeller. Kommunen skal ha oversikt over fysisk og psykisk helsetilstand blant innbyggerne i sin kommune. Selvmordstall og fakta om forhold som påvirker disse, er viktig å få frem. Den nye loven om kommunale helse- og omsorgstjenester er diagnoseuavhengig. Det er for å sikre at tjenestene prioriterer ut fra innbyggernes behov, og ikke ut fra alder, kjønn eller diagnose. Tilsynserfaringer med tjenester for mennesker med psykiske lidelser har avdekket betydelig svikt i tilbud og oppfølging. Derfor presiseres kommunenes ansvar for disse brukergruppene i den nye loven. Kunnskapsdepartementets Bedre læringsmiljø for 2009–2010 har som mål at alle elever opplever et godt og inkluderende læringsmiljø med trygghet, helse, trivsel og læring. Programmene Psykisk helse i skolen skal nå integreres i skolesystemet. At barn og unge lærer å sette ord på følelser, får kunnskap, lærer mestring og ikke minst bryr seg om hverandre, er også viktige elementer for å hindre selvskading. RVTS Vest har et prosjekt om selvmordsforebygging i skolen. Målet er å forebygge selvmordsforsøk og redusere skadevirkningene dersom en elev eller andre nære tar sitt eget liv. Selvmord er en enorm rystelse for mennesker som har forsøkt å ta livet sitt, og for de etterlatte. Det er viktig at tilbud gis raskt, og spesielt er det nødvendig med god psykologisk og sosial oppfølging i lokalmiljøet. Jeg håper at vi kan bli bedre til å møte og forstå mennesker i krise etter tragiske hendelser. Helsedirektoratet har begynt gjennomgangen av det selvmordsforebyggende arbeidet. Allerede nå ser direktoratet forbedringsmuligheter på flere områder. Det er gjennomført mange endringer siden forrige handlingsplan mot selvmord. Som interpellanten påpeker, har ikke tiltakene ført til at antall selvmordsforsøk eller selvmord har gått ned. Jeg er enig i at det er behov for å gjennomgå og systematisere det pågående arbeidet. Det er nødvendig å se på hva som kan gjøres annerledes, og hva som kan justeres. Målet er at dagens strategi avløses av en ny handlingsplan mot selvmord fra 2013. Men la meg understreke at det kontinuerlig skjer forbedringsarbeid i tjenestene, som ikke skal stoppe i påvente av ny handlingsplan. I ny plan er det behov for å fokusere på forebygging generelt, sårbare grupper og etterlatte etter selvmord. Planen bør også omfatte tiltak utenfor helsetjenesten. Jeg vil også kommentere at jeg er veldig enig med interpellanten i at det å skape større åpenhet om psykiske lidelser er vesentlig også i dette arbeidet og må pågå kontinuerlig. Erfart kunnskap fra brukere, pårørende, etterlatte og fagmiljøenes kompetanse er viktig. Jeg vil invitere representanter fra disse gruppene til et møte om videre plan for det selvmordsforebyggende arbeidet.
Det er veldig gledelig å høre at statsråden slår fast at den nåværende strategien skal avløses av en ny handlingsplan fra 2013. Det å få satt i gang en ny handlingsplan, som ikke bare er en strategi, men som også inneholder konkrete forslag til nye handlinger og nye virkemidler i arbeidet mot selvmord og selvskading, vil være veldig viktig og veldig bra. Det arbeidet som Folkehelseinstituttet allerede har startet på – som statsråden var inne på – med en gjennomgang av de virkemidlene som er satt i gang til nå, en vurdering av disse og en vurdering av hvilke forbedringspotensial som finnes, vil være et svært viktig grunnlag for utarbeidelse av en slik ny handlingsplan. Statsråden sier også at hun vil ta initiativ til et møte med de ulike organisasjonene på dette området for å få deres synspunkter og innspill. Så ut fra det som statsråden har svart her, er dette er en gledens dag for alle dem som er opptatt av dette arbeidet. Jeg vil allikevel trekke fram noen forhold. Det ene er at i statsrådens svar var det i all hovedsak vektlegging av selvmord som var tema. Interpellasjonen har bevisst også tatt opp selvskading i den sammenhengen. Nå vil det selvfølgelig ikke være riktig å sette likhetstegn mellom selvmordsforebyggende arbeid og forebyggende arbeid mot selvskading, men det vil være flere berøringspunkter. Jeg håper at den nye handlingsplanen vil være en handlingsplan som er både forebyggende mot selvmord og forebyggende mot selvskading, som er et stort og omfattende problem blant unge. Det er viktig å gjøre de riktige tingene underveis fram mot den nye handlingsplanen. Det å sikre organisasjonen LEVE og de andre frivillige organisasjonene på disse områdene gode arbeidsbetingelser er en mulighet vi som stortingsrepresentanter har gjennom statsbudsjettet for neste år. Når det gjelder det å sikre en videre drift av psykiatri i skolen, må jeg si at jeg ble bekymret over statsrådens svar, da hun sa at dette skulle integreres i skolen. Jeg er redd for at i denne sammenhengen betyr integrering å forsvinne inn i skolen, og ikke få det trykket eller den oppmerksomheten som dagens organisering gir. Så er jeg også enig med statsråden i at selv om det skal utarbeides en handlingsplan fra og med 2013, er det mange viktige og riktige skritt en kan gjøre før den tid.
Jeg vil kommentere noen av de forholdene som interpellanten tok opp, og spesielt bekymringen for å ta dette inn i skolen. Hvis vi skal skape åpenhet, hvis vi skal skape en alminnelighet om de vanskelige temaene, kan jeg ikke se noen annen arena som er bedre å ta dette opp i, enn skolen. Det at det skal integreres i skolen, betyr jo nettopp at det skal inn i alle skoler og ikke bare i dem som er med i et prosjekt, selv om det har vært vellykket nok. Når det gjelder organisasjonene, ser jeg på dem som helt sentrale når det gjelder å forebygge. Selvskading er selvsagt en viktig del, fordi det er åpenbart at i tillegg til de som klarer å begå selvmord, er det langt, langt flere som har forsøkt. Derfor er også selvskading et viktig tema. Dette berører veldig mange mennesker. Det er jeg veldig enig med interpellanten i. Derfor er det så viktig at vi gjør tiltak på flere hold. Derfor er jeg også veldig glad for det konkrete arbeidet som Folkehelseinstituttet gjør når det gjelder å kartlegge situasjonen i kommunene. Det gjelder på alle helseområder, hvor også psykisk helse er ett viktig område. Man kan få data på ganske detaljert nivå, og disse dataene blir sendt alle kommunene fra 2012, slik at kommunene da kan se hvilke tiltak de må sette inn i forhold til overhyppighet, enten det er psykiske lidelser eller selvmord, i deres kommune. Når det gjelder arbeidet med denne nye handlingsplanen, er det selvfølgelig viktig at vi får inn alle gode innspill, for vi må bare erkjenne at dette er et tema som krever løsninger som alle må komme med forslag til.
I interpellasjonsdebatter åpner vi ofte med å takke interpellanten for å ta opp et viktig tema. Når jeg takker interpellanten i dag, er det ikke bare for å ta opp et viktig tema, men også for å bidra til å redusere tabuet rundt selvskading og selvmord ved å løfte temaet fram i den offentlige debatten. Vi må få mye mer åpenhet rundt både selvskading og selvmord. Det er et paradoks med tausheten rundt selvmord når vi vet at i 2009 var det 573 mennesker som tok sitt eget liv, mens det var 214 mennesker som ble drept i trafikken. Debatten rundt trafikksikkerheten har vi ofte, men når det gjelder selvmord, har vi noe å strekke oss etter. Det at selvskading og selvmord er områder som er belagt med tabu, bidrar til at vi vegrer oss for å be om hjelp når vi trenger det, og kanskje bidrar det til at helsepersonell synes det er vanskelig å ta det opp med pasientene. I en europeisk studie som Norge deltok i, rapporterte 6,6 pst. av alle ungdommene i alderen 15–16 år at de hadde skadet seg fra én til flere ganger. Det viser at selvskading er et omfattende problem. Noe som er urovekkende, er at flesteparten av disse ikke hadde vært i kontakt med helsevesenet. Det er sikkert mange grunner til det, men at det er forbundet med skam, gjør det nok ikke enklere. Fordi det er ubehagelig å snakke om det, er det kanskje også sånn at lege eller helsesøster ikke spør pasienten når de har mistanke om at de skader seg selv. Derfor er det viktig å fokusere på temaet og at helsepersonell blir flinkere til å ta den vanskelige samtalen. Det har vært diskusjoner blant fagfolk om personer som skader seg, er suicidale eller ikke. Det er sikkert forskjell fra person til person. Det viktigste er å se årsaken til selvskadingen. Selvskading er jo et symptom, ikke en lidelse i seg selv. Som med alle psykiske helseproblemer, er det viktig at man raskt oppdager selvskading, og da må vi ha fagfolk som våger å ta samtalen. De som velger å begå selvmord, er ikke en homogen gruppe. Derfor er det viktig å ha med seg det når man tenker forebygging. Jeg tror også at vi kanskje må innse at vi aldri kan forhindre alle selvmord, spesielt ikke de som kommer som lyn fra klar himmel. Det har skjedd en god del på feltet de siste årene, selv om man ikke har fått nedgang i antall selvmord. Jeg syns det er viktig at alle de gode programmene og prosjektene som er i gang, blir opprettholdt. Når det gjelder barn og unge, er skolen en viktig arena. Der gjør man gjennom programmet Psykisk helse i skolen et viktig arbeid for å øke kunnskapen om psykisk helse blant barn og unge, som depresjoner og selvmordsforebygging. Satsingen har som mål å gi elever økt kunnskap om psykisk helse, bedre kjennskap til det lokale hjelpeapparatet samt hvordan ivareta egen og andres psykiske helse. Satsingen består av ulike program, hvor flere organisasjoner deltar. I grunnskolen har man Zippys venner og Alle har en psykisk helse. I videregående opplæring har man STEP – ungdom møter ungdom, Venn1.no og VIP samt at det er kompetansehevingskurs for ansatte i skolen og skolens støttefunksjoner. Det er alle gode program som vi må ta med videre. Selvmordsforebygging i kommunene er særdeles viktig. Det er utarbeidet et utkast til en veileder for selvmordsforebyggende arbeid i kommunene. Den har gode eksempler og tiltak som kommunene kan bruke i sitt arbeid. Gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse er det satset på kompetanse på området. Det er, som helseministeren sa, etablert både nasjonale og regionale kunnskapssentre, som Nasjonalt senter for selvmordsforskning og -forebygging. De regionale sentrene har selvsagt en sentral og viktig rolle i å undervise og veilede kommunene i selvmordsforebygging og pårørendeomsorg. Det er også viktig at vi ser på den eldre befolkningen når det gjelder å forebygge selvmord. Personer over 60 år sto for 23 pst. av alle selvmord i Norge i 2007, selv om de kun representerte 13 pst. av befolkningen. Selvmordsforsøk i denne gruppen ender oftere med selvmord enn selvmordsforsøk blant yngre. Det er viktig at helsetjenesten får økt bevissthet og kompetanse om eldre som kan være i risikosonen for depresjon og selvmord. Alle pasienter som kommer i kontakt med psykisk helsevern, bør kartlegges for selvmordsrisiko. Jeg er glad for at helseministeren sier at hun er enig i at det er et behov for å gjennomgå og systematisere det pågående arbeidet på feltet, og at dagens strategi avløses av en ny handlingsplan i 2013. Men det er viktig at vi i tillegg til alle planer og strategier har fokus på at vi alle har et ansvar for å skape mer åpenhet rundt både selvskading og selvmord.
Jeg vil også takke representanten Høie for at han tar opp dette viktige temaet. Jeg har vært i kontakt med foreningen LEVE. De forteller at mange ikke orker å forholde seg til dette temaet. Hvert år registreres det gjennomsnittlig 530 selvmord i Norge. Rundt 150 kvinner og i underkant av 400 menn tar livet sitt hvert eneste år. Det er å anta at det er ti ganger flere selvmordsforsøk enn selvmord. Et ukjent antall selvmord er skjult som andre ulykker. For eksempel er antall registrerte selvmord i trafikken doblet fra fire per år til åtte per år. Det er nærliggende å tenke seg at selvmord er skjult i andre typer ulykker, f.eks. drukningsulykker og fallulykker, og hvert år dør over 600 mennesker i utlandet uten at dødsårsaken blir registrert i Norge. Mange av disse kan også være selvmord. De indre faktorene dekker alt fra alvorlig psykisk lidelse til personlig sårbarhet, som lav selvfølelse og frykt for tap av anseelse. Beregninger viser at helsetjenesten behandler 4 000–6 000 selvmordsforsøk hvert eneste år. Det er vanlig å anta at det er om lag ti selvmordsforsøk for hvert selvmord. Tre ganger flere kvinner enn menn gjør forsøk på selvmord. For mange er det et uttrykk for et ønske om hjelp. En rekke forhold har betydning, som negative livshendelser i form av fysisk, psykisk og seksuelt misbruk i oppveksten, tap av ektefelle og andre nære brudd i mellommenneskelige forhold. Tap av arbeid eller sosiale posisjoner eller andre hendelser som føles ærekrenkende, kan være medvirkende, i tillegg til sviktende selvfølelse, høye krav til egen ytelse, sviktende evne til å løse problemer, konflikter med andre mennesker, lav toleranse for psykisk press og opplevd indre ensomhet. Mer enn 80 pst. av dem som tar livet sitt, har vært i kontakt med allmennlege det siste året før selvmordet finner sted. Bedre kunnskap om selvmord og selvmordstanker blant helsepersonell må tilstrebes. Det forstår jeg at statsråden har vurdert og vil komme til å sette i gang. Det synes jeg er positivt. Etterlatte etter selvmord får ofte flere belastninger, både psykisk og fysisk, enn etterlatte ved naturlig eller ikke-brå død, og føler seg oftere mer ensomme og isolerte enn etterlatte etter annen brå død, f.eks. ved ulykker. Mange etterlatte etter selvmord fungerer betydelig dårligere sosialt enn etterlatte etter naturlige dødsfall. Ja, dette berører så altfor mange. Selvmord er fortsatt tabu i det norske samfunn. Selvmord er fremdeles noe man helst ikke snakker om. Jeg er av den oppfatning at selvmord er et tema som må settes høyt på den politiske agendaen, slik at man bekjemper tabuene, sørger for et bedre forebyggende arbeid som legger til rette for bedre oppfølging av etterlatte. En stor del av ansvaret for å lette på sløret og motarbeide tabuene ligger hos oss politikere. Jeg mener derfor det er viktig at Stortinget griper fatt i denne problemstillingen, slik jeg forstår vi er på vei til å gjøre nå, og får på plass en offentlig debatt og en egen handlingsplan knyttet til de vanskelige problemstillingene samt hvordan man agerer i etterkant av de tragiske ulykkene, som dessverre skjer. Jeg mener det bør være en nullvisjon når det gjelder selvmord i Norge. Det er et meget ambisiøst mål, men det bør vi sette oss. Det er imidlertid viktig å sette høye mål, og at fokus og virkemiddelapparat utarbeides slik at man gjør det som gjøres kan. Det er mange samfunnsinstanser som bør implementeres i en slik handlingsplan. Noen er nevnt: barnehage, skoleverk, psykiatri, øvrig helsevesen, arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjoner og mange andre. Derfor er det viktig å koordinere en massiv plan som griper fatt i de mange aspektene knyttet til selvmordsproblematikken.
Jeg vil også takke interpellanten for å reise en viktig og alvorlig debatt. Når over 500 mennesker hvert år, mange av dem svært unge, velger å avslutte sitt liv, er dette et dramatisk varsel om at vår ytre velstand står i skarp kontrast til den indre smerte mange føler. Historien om enkeltmenneskene bak tallene er det som gjør sterkest inntrykk. Sammenhengen mellom psykiske lidelser og selvmord er velkjent. Studier fra flere land tyder på at ca. 90 pst. av dem som velger å ta sitt eget liv, har en psykisk lidelse ved tidspunktet for selvmordet. Opptrappingsplanen for psykisk helse, som de avsluttet i 2008, har gitt mange viktige resultater når det gjelder å styrke det psykiske helsevernet. Det er allikevel åpenbart at mange av de kvantitative resultatene som er oppnådd, i mange tilfeller står i sterk kontrast til hvordan psykisk syke og deres nærmeste opplever tilbudet. Undersøkelser viser at den psykiske helsen til ungdom har forverret seg i løpet av en tiårsperiode. På bakgrunn av Handlingsplan mot selvmord ble det, som representanten Høie nevnte, iverksatt en rekke tiltak. Det har imidlertid ikke ført til reduksjon i antall selvmord de siste ti årene. Derfor er det behov for en forsterket innsats. Selvmord er mer utbredt enn det vi tror. I 2009 var det, som flere har nevnt, 573 mennesker som tok livet sitt. Det skaper også en stor gruppe etterlatte. Hvert år opplever vel 30 000 mennesker at noen som står dem nær, eller som de kjenner godt, begår selvmord. Spesielt unge etterlatte sliter i lang tid med angst, frustrasjon og depressive tanker og følelser. De sliter med konsentrasjonsproblemer, søvnproblemer og økt forekomst av somatiske sykdommer. De som opplever selvmord blant nærstående personer, har også en større risiko for både å få selvmordstanker og å begå selvmord enn etter tap ved naturlig død. Nesten alle har behov for hjelp og støtte både fra det profesjonelle hjelpeapparatet og fra et sosialt nettverk. Kommunene har imidlertid et svært ulikt hjelpetilbud. Ikke alle kommuner definerer selvmord som en krise. Dette innebærer at etterlatte ved selvmord i noen kommuner får tilgang til kommunens kriseapparat og krisehjelp og opplever sterk støtte, spesielt i tiden rett etter selvmordet. Andre igjen møter et hjelpeapparat uten klare rutiner for oppfølging, og hvor tilbudet er svært mangelfullt. Landsforeningen for etterlatte ved selvmord – LEVE – har nettopp vært inne til høring i komiteen og kunne fortelle at mange etterlatte har vist til manglende hjelp fra det profesjonelle hjelpeapparatet, og at hjelpen er for kortvarig eller uteblir helt. Jeg vil også gi honnør til organisasjonen LEVE, til Landsforeningen for forebygging av selvskading og selvmord og andre brukerorganisasjoner for det arbeidet de gjør. De gir et verdifullt tilbud. Likemannsarbeid og selvhjelpsgrupper er et viktig supplement til den profesjonelle hjelpen. De trenger all den støtte vi kan gi dem. Det er viktig, som flere har vært inne på her, at vi gir disse organisasjonene gode arbeidsbetingelser, slik at de kan fortsette dette viktige arbeidet. Selvmordsforebyggende arbeid er svært viktig. Tilbudet ved helsestasjonene, i skolehelsetjenesten, i PP-tjenesten, i barnevernet, hos fastlegen, i spesialisthelsetjenesten og i de distriktsmedisinske sentrene må styrkes betydelig. Noe av det viktigste vi kan gjøre, er å styrke det forebyggende arbeidet i vid forstand og på alle arenaer. Men fordi årsaksforholdene er sammensatte, trenger vi konkrete tiltak og brede strategier mot store deler av befolkningen for å forebygge selvmord. Forebygging er en oppgave for helsevesenet, men på langt nær helsevesenet alene. I alle miljøer kan mekanismer som utstøting, avvisning, fattigdom, mobbing, overgrep, arbeidsledighet, krenkelse osv. føre til selvmordstanker. Forebygging må derfor skje på mange arenaer utenfor helsevesenet – på skolen, på studiesteder, i arbeidslivet, i forskningsmiljøer, i politiet og i det politiske arbeidet. Det handler om å fange opp tidlig dem som er i faresonen, og å gi dem et godt og bredt tilbud. Jeg er glad for at helseministeren nå varsler en ny handlingsplan, at det spesielt vil legges vekt på forebygging, sårbare grupper og etterlatte, og at man også ser på brede tiltak utenfor helsetjenesten.
Det er et svært viktig tema som interpellanten har tatt opp og satt i fokus i dag. Det er, som det har vært sagt innledningsvis, et paradoks at til tross for at vi har hatt en betydelig opptrappingsplan innenfor psykisk helse de siste ti årene, har ikke antall selvmord blitt redusert. Det forteller oss at denne problemstillingen er komplisert, og det finnes ingen enkle svar. Derfor trenger vi mer kunnskap. Samtidig som vi må innhente mer kunnskap, må vi også gjøre enda mer for å få tallet på selvmord ned. Helseministeren har gitt et grundig svar, som forteller oss at det jobbes konkret og aktivt i departementet og i Helsedirektoratet med dette spørsmålet. Det har vært gjennomført en opptrappingsplan – og en ny er på tur. Jeg er svært fornøyd med at statsråden har bekreftet at det kommer en ny handlingsplan fra og med 2013. Det jeg vil understreke som et overordnet syn, uten å gå inn på enkeltelementer i problematikken, er at det er innlysende at det forebyggende arbeidet må styrkes. Tidlig innsats må styrkes. Psykiatrien i kommunene må styrkes, helsetilbudet i skolen må styrkes og lavterskeltilbudet til skoleungdommen må styrkes. Altså: Man må fange opp den enkelte som er i risikosonen. Før man kommer så langt at det blir begått et selvmord, må man kunne fange opp den enkelte og tilby og etablere hjelp. Det er på det planet hovedinnsatsen må legges. Det har også Stortinget vedtatt da man vedtok Nasjonal helseplan og helselovene i vår. Nå handler det om å følge opp og å gi dette et konkret innhold. Jeg tror også at til tross for at innsatsen i kommunene har vært trappet opp innenfor psykisk helse, er det fortsatt for mange som ikke får hjelp. Det behøver ikke å skyldes at man har bevilget for lite penger, men det kan skyldes måten tilbudet lokalt er organisert på, eller – som i mange tilfeller – rett og slett mangel på fagfolk i kommunene. Derfor må hovedinnsatsen for å få ned tallet på selvmord settes inn i kommunehelsetjenesten. Det handler, som nevnt, om kompetanseheving blant fastleger, men det handler også om å tilføre kommunesektoren mer fagfolk – psykologer, som det har vært nevnt. Det er også viktig å ha fokus på de etterlatte – det har også vært nevnt i debatten – de som sitter igjen og er rammet av katastrofen. De har behov for hjelp øyeblikkelig, akutt krisehjelp, og mange har også behov for oppfølging over lang tid. Dette er også en svært viktig del av denne problemstillingen. Her gjør også brukerorganisasjonene en svært viktig jobb. Organisasjonen LEVE har vært nevnt, det finnes også flere. De representerer en veldig viktig del av den innsatsen og de strategiene som må komme framover i tid. Jeg er derfor svært glad for at statsråden også har invitert disse organisasjonene med når den kommende handlingsplanen skal utarbeides og settes i verk. Avslutningsvis: Interpellanten sa i sitt innlegg at han håpet det kunne etableres bred tverrpolitisk enighet om de målsettingene og tiltakene som må settes inn på dette området. Det tror jeg så absolutt det ligger til rette for at vi skal kunne få til.
Takk til interpellanten for å setja ei viktig sak på dagsordenen. Årleg skjer det ca. 500 sjølvmord i Noreg. I tillegg reknar ein med ti gonger så mange sjølvmordsforsøk som gjennomførte sjølvmord. Ein fjerdedel av dei som gjer sjølvmord, er pasientar som er eller har vore innlagde i det psykiske helsevernet. I 2009 var det dobbelt så mange som tok livet sitt som dei som døydde i transportulykker. Å førebyggja sjølvmord er eit samfunnsansvar. Det krev tiltak på fleire felt. Målet må vera å redusera talet på sjølvmord og sjølvmordsforsøk i det psykiske helsevernet og elles. Pasientar med sjølvmordsproblematikk må sikrast forsvarleg behandling. Helsetenesta må målretta innsatsen mot risikogrupper som menneske med depresjon, schizofreni eller personlegdomsforstyrringar. Helsetenesta må òg ha fokus på risikosituasjonar som fører til tapsopplevingar og krenkingar for den enkelte. Statens helsetilsyn har tidlegare påpeikt at helsepersonell og helseinstitusjonar har for dårleg kompetanse og rutinar for sjølvmordsrisikovurdering. Handlingsplan mot sjølvmord hadde som målsetjing nettopp å styrkja det førebyggjande arbeidet og betra helsetenesta sin kompetanse og tilbodet til menneske i sjølvmordskrise. Helsedirektoratet har utarbeidd nasjonale retningslinjer for dette arbeidet. Likevel har det, som interpellanten påpeiker, ikkje ført til ein reduksjon i talet på sjølvmord og sjølvskading dei siste ti åra. Kanskje noko av forklaringa er at vurdering av sjølvmordsrisiko er noko av det vanskelegaste ein møter som helsepersonell. Tankar og planar om sjølvmord er ikkje uvanleg hos menneske med psykiske lidingar, men sjølvmord og sjølvmordsforsøk førekjem sjeldnare. Feltet har òg vore tabubelagt, og i møte med helsevesenet føler nok mange at det er lettare å ta opp symptom som f.eks. skuldersmerter eller eksem enn det å ta opp at ein slit med sjølvmordstankar eller sjølvskading. Sjølvmord kjem langt frå alltid av utilstrekkeleg risikovurdering eller behandling, men spesialisthelsetenesta har eit stort ansvar for kartlegging og førebygging av sjølvmord. Eg meiner at det likevel må vera i kommunane vi først og fremst no treng å intensivera det sjølvmordsførebyggjande arbeidet. Tre av fire sjølvmord blir gjorde av menneske som ikkje er eller har vore i kontakt med den psykiske helsetenesta. Det betyr at fastlegane er nøkkelpersonar i arbeidet for å oppdaga sjølvmordsrisiko og førebyggja sjølvskading, sjølvmord og sjølvmordsforsøk. Med den nye kommunale helse- og omsorgstenestelova er det eit mål at fastlegane skal få eit meir tydeleg og heilskapleg listeansvar for sine pasientar. Dei skal i større grad ta kontakt og følgja opp pasientgrupper som ikkje oppsøkjer helsetenesta sjølve, eller fleire gonger ikkje møter til timeavtale. Det trur eg kan vera viktig òg sett opp mot pasientgrupper med risiko for sjølvmord. Så meiner eg at fleire psykologar i kommunehelsetenesta er eit heilt sentralt tiltak. At alle raskt kjem til for psykologtime i eigen kommune, meiner eg er eit undervurdert tilbod. Det har stor verdi som lågterskeltiltak og som tidleg førebyggjande og effektivt tiltak mot sjølvmord. Det må etablerast rutinar, slik at psykologar og fastlegar i kommunane samarbeider tett om det sjølvmordsførebyggjande arbeidet. Også skulehelsetenesta er viktig. Spesielt vil eg dra fram behovet for ei styrking av skulehelsetenesta i den vidaregåande skulen. Så trur eg det er stort forbetringspotensial for kartlegging og vurdering av sjølvmordstankar og sjølvmordsrisiko hos brukarar innan eldreomsorga. Sjølvmord og sjølvmordsforsøk er ei stor påkjenning for pårørande og etterlatne. Pårørande har vore ei forsømd gruppe i det sjølvmordsførebyggjande arbeidet. Som representanten Sonja Sjøli var inne på, har kommunane ulikt hjelpetilbod. Etterlatne etter sjølvmord får i nokre kommunar tilgang til kommunen si krisehjelp, mens etterlatne i andre kommunar møter eit hjelpeapparat utan skikkelege rutinar for oppfølging. Vi treng ei satsing på oppfølging av pårørande og etterlatne og å styrkja opp om det likemannsarbeidet som skjer på dette feltet. Eg er glad for at statsråden varslar ein gjennomgang og ei systematisering av det pågåande arbeidet, og at dagens strategi skal avløysast av ein ny handlingsplan for 2013. Men førebygging av sjølvmord er ikkje aleine eit ansvar for helsesektoren. Dette er eit ansvar for alle samfunnssektorar, alt frå skulesektor til arbeidsliv. Å skapa eit ope og inkluderande samfunn med små klasseskilnader der alle føler at dei kan delta og blir verdsette, er grunnleggjande og kanskje viktigare enn vi forstår.
Jeg vil først gi honnør til interpellanten for å reise en viktig debatt. Som interpellanten peker på i interpellasjonen, begår over 500 personer selvmord hvert år, og 4 000–6 000 blir innlagt på grunn av selvmordsforsøk. I tillegg kommer de personene som hver dag går med selvmordstanker eller begår selvskading. Det er derfor viktig og riktig at interpellanten tar til orde for en ny handlingsplan, som også nå statsråden sier vil komme, for å forebygge selvskading og selvmord. For de aller fleste er selvskading og selvmord fullstendig utenkelig, og vi ser derfor på det som uforståelig at noen velger å utsette seg for smerte eller å ta sitt eget liv. De fleste som skader seg med vilje eller begår selvmord, vet konsekvensene av det de gjør, men de overmannes av et intenst negativt ubehag kombinert med en opplevelse av at selvskading eller selvmord er det eneste eller beste botemiddelet som kan gi umiddelbar lindrende effekt. En pasient kan fortelle følgende: «Jeg hadde hatt den ekle følelsen så lenge, men jeg hadde ingen lindring før jeg lærte å stikke meg i låret med en tegnestift. For første gang fant jeg noe som virket, og jeg gråt av smerte og glede.» Jeg vil slutte meg til det interpellanten sier i sitt spørsmål: En reduksjon i antall selvmord og selvskading krever en forsterket innsats. Det gjelder selvsagt de helt konkrete, målrettede tiltakene, men det gjelder også all den innsatsen som kommer innunder kategorien «alt henger sammen med alt». Da kan vi snakke om kamp mot mobbing i skolen, om mestring, om det som handler om samlivskurs – jeg kan nevne veldig mange positive tiltak som ikke nødvendigvis er knyttet til temaet, men som vi vet kommer innunder kategorien «alt henger sammen med alt». Det er viktig med tidlig innsats for å få ned de alvorlige tallene – alt fra grunnleggende innsats i skole og barnehage, innenfor fag for å sikre mestring og sikre at alle henger med, til skolehelsetjenesten og det psykiske helsetilbudet for barn og unge i kommunene. Det er alarmerende at så mange som 16 pst. av kommunene varsler kutt i det psykiske helsetilbudet til barn og unge. Det er kuttet over 220 årsverk i dette tilbudet bare siden 2008. Det mest alvorlige er at det ikke ser ut til å bli noen bedring i nærmeste framtid. Selvmordsfrekvensen har økt dramatisk blant deler av de yngre aldersgruppene de siste 40 årene. Det er omfattende dokumentasjon på at mange ungdommer strever med psykiske problemer. Jeg ønsker derfor å sette spørsmålstegn ved ventetidsgarantien for psykisk helsehjelp for barn og unge. I dag er det slik at barn og unge under 23 år med behov for behandling for psykiske problemer ikke er garantert behandling før etter 65 virkedager. Dette betyr ca. tre måneder med venting på nødvendig helsehjelp. Selv om garantien er der, er det i dag ikke gitt at man får behandling innenfor de fastsatte grensene. Jeg skulle ønske at statsråden gjorde det til et uttalt mål at ingen barn og unge skal måtte vente på behandling for sine psykiske lidelser. Jeg vil, i likhet med representanten Wenche Olsen, også rette fokus mot de eldre. Ensomhet, isolasjon og tap av sine nærmeste fører til at også den eldre aldersgruppen har en høy selvmordsfrekvens. I et forebyggingsarbeid vil det også være viktig å få oppmerksomhet på de eldre som har fått endret sin livssituasjon. Det er dokumentert at eldre mennesker generelt er tilbakeholdne med å søke hjelp. Derfor er det viktig at det forebyggende arbeidet blant eldre er basert på et oppsøkende tilbud som tar hånd om dem som har mistet noen av sine nærmeste, eller som lever i ensomhet. Til slutt vil jeg nevne den fantastiske innsatsen de frivillige og ideelle organisasjonene gjør. La meg ta ett eksempel. Kirkens SOS, med sine 1 000 godt kvalifiserte frivillige medarbeidere, svarte på 180 000 henvendelser i 2010. Hvert døgn snakker organisasjonen i 100 timer med mennesker i krise. Slike tiltak er uvurderlig viktig, for dem som bruker det, for deres pårørende og for resten av samfunnet. Nettopp denne type tiltak redder svært mange umistelige liv, og må således også få en støtte fra det offentlige for å sikre at de kan ha et godt faglig tilbud, og at de har nok ressurser til å følge opp de frivillige. Jeg vil igjen takke interpellanten for å ha fremmet debatten, og jeg slutter meg helhjertet til ønsket om en ny handlingsplan, som statsråden nå varsler.
Jeg vil takke interpellanten og statsråden for kloke ord og en klok debatt. Winston Churchill likte ikke å bo på et rom med balkong, og han var redd for å vente på togplattformen for nær kanten, men han kunne ikke la være innimellom å gå forsiktig bort til den. Helst plasserte han seg slik at det var noe mellom ham og kanten – noen hindringer. Han var plaget med depresjoner og tunge tanker. Han er ikke den eneste som har hatt slike tanker, og en del har tatt det siste steget – til det siste. Selvmord kan være et symptom, en manglende tro på at det mørkeste skal gå bort, og det er et symptom med den mest alvorlige konsekvens. Skal en hindre selvmordet, må en ta tak i de utfordringene som skaper tankene. Det krever et robust psykisk helsevern. I kampen om budsjettkroner er det viktig å tenke på at det er ikke alltid de som sliter mest med de tyngste tankene, som roper høyest om midler. Det bør vi alle som er politiske aktive, legge oss på minne i disse dager. Det handler både om solidaritet og demokrati, tanken på din neste og evnen til å høre på dem som ikke snakker så høyt. Det er viktig med det arbeidet som foregår i kommunene, som statsråden og Wenche Olsen tok opp i sine innlegg. Vi vet at mange begår selvmord på vei ut av en depresjon. På vei ut av depresjonen kommer energien tilbake – en klarer å gjøre det tankene sier. For å spare liv er det viktig at vi forebygger og fanger opp depresjonen før den blir for dyp. Regjeringens innsats for rask psykisk helsehjelp er et svært viktig verktøy i så måte. Her får en hjelp tidlig. Modellen er hentet fra England, hvor en har fullskala lavterskeltilbud. Det virker – flere blir friske, flere kommer i jobb. Hvor mange liv det vil spare, vites ikke, men at det gjør det, er det ingen tvil om. For å få hjelp må man klare å sette ord på at man lider, og omverdenen må klare å fange det opp. Åpenhet og omtanke kan redde liv. Det trenger ikke være så mye, en kaffekopp, en telefon, litt forståelse, litt livshåp og livsmot. Håpet er det viktigste. Derfor er kampanjer for åpenhet og for å snakke med hverandre viktig, og de må pågå kontinuerlig. Dersom en person lykkes med selvmord, er det viktig at de som er igjen, ikke lever med skyld og skam. LEVE og andre organisasjoner som møter folk der de er, gjør en formidabel innsats i forhold til det arbeidet. Det gjør også brukerorganisasjonene, som tar vare på dem som faktisk ikke har begått selvmord. Lavterskeltelefoner, lavterskeltilbud, er kjempeviktig. Det er viktig i denne saken også å vite at det er et storbyperspektiv i det. Det er flere som lider i storbyen, det er flere som lider øst i byen enn vest i byen. En god politikk for å hindre selvmord kan være et av de hindrene som settes opp når en som tenker mørkt, beveger seg mot kanten av perrongen.
La meg aller først få lov til, som alle de andre har gjort, å takke interpellanten for å sette en meget viktig debatt på dagsordenen – en debatt og et område som dessverre ikke gir klare og enkle politiske fakta for å løse problemene, fordi det er så komplisert, og det er så sammensatt. Det handler om mennesker, mennesker som går ute blant oss alle sammen, som vi møter på gata, som vi møter kanskje på arbeidsplassen, som vi møter i skolegården. Vi møter dem overalt, uten at vi kanskje klarer å se eller registrere at det er noe «galt» med Ole – at Ole har det litt tøft, har det vanskelig. Da stiller jeg meg spørsmålet: Har vi også som medmennesker glemt kanskje en av våre viktigste roller, å se og bry oss om dem vi har rundt oss? Har vi som medmennesker blitt mer opptatt av å være opptatt av oss selv fremfor å se dem vi har rundt oss? For det er tankevekkende at 4 000–6 000 mennesker hvert år forsøker å ta sitt eget liv. Det er tankevekkende at over 500 mennesker i året lykkes med nettopp det å avslutte livet sitt, og det er tankevekkende at tre ganger flere kvinner enn menn forsøker å ta sitt eget liv. Det gjør at vi alle sammen bør få denne saken opp på dagsordenen, få den frem i lyset og finne ut mer om hvordan vi kan møte det, hvordan vi kan iverksette gode tiltak. Det handler mye om mennesker der børa rett og slett har blitt litt for tung å bære. Det vises kanskje ikke utenpå, som jeg sa innledningsvis i innlegget mitt, men man bærer det inni seg. Man vet at rundt 80 pst. av dem som har begått selvmord, har vært i kontakt med helsevesenet på en eller annen måte i forkant det siste året. Det betyr at de menneskene vi snakker om her, som har hatt den tunge børa hengende over skuldrene sine, som vi kanskje ikke har sett, som heller ikke helsevesenet har sett, har prøvd å gi et signal om det, prøvd å gi lyd fra seg ved å oppsøke lege. Da handler det om kompetanse – hvilken kompetanse vi har for å kunne avdekke disse problemene, iverksette tiltak tidlig og forhindre at man begår selvmord eller gjør forsøk på det. Her vil jeg gi stor ros til alle de frivillige organisasjonene som gjør en utmerket jobb overfor de menneskene som har tanker om å begå selvmord, og også i måten man følger opp etterlatte på i ettertid. Det er kanskje like viktig. Jeg tror det offentlige hjelpeapparatet har mye å lære av de frivillige om hvordan man blir møtt i etterkant. Jeg har selv møtt foreldre som har mistet sin sønn eller datter på grunn av selvmord. De er i en fullstendig fortvilet situasjon og forsøker å gå til det offentlige hjelpeapparatet og få hjelp, men blir satt i kø. Man anser det ikke som kritisk for vedkommende helsemessig, og man får ikke den hjelpen man skulle ønske, og har krav på. Mange føler seg glemt av systemet. Mange har heller ikke frivillige organisasjoner rundt seg. Det er stor forskjell på å bo i Oslo og å bo i en liten distriktskommune med 700 innbyggere i Nord-Trøndelag. Men de pårørende som opplever dette, opplever akkurat den samme dype tragedie og trenger akkurat den samme type oppfølging og hjelp.
Dette er en alvorlig og viktig debatt, og jeg vil, som alle andre, starte med å takke interpellanten. Jeg synes han fortjener ros både for å ha pekt på hvor utbredt selvmord er, og også for at han slår fast at selvmord ikke rammer helt tilfeldig. Selvmord forekommer i alle grupper, men noen er overrepresentert, f.eks. unge menn. Filip Rygg brukte Gro Harlem Brundtland-sitatet «alt henger sammen med alt» i sitt innlegg. Det er helt på sin plass. Selvmord handler om helse, men det handler om veldig mye annet: om hvilke holdninger folk møter, om hva de opplever i livet, på skolen, hjemme og overalt ellers. Tiltak mot selvmord kan ikke bare settes inn i helsevesenet. Skoler og barnehager er viktige, det samme er barnevern, arbeidsplasser, frivillige organisasjoner og mange andre arenaer. Ja, det handler faktisk om hva som skjer på alle samfunnsområder. Jeg vil bruke mitt innlegg til å gi et konkret innspill på et tiltak. I USA snakkes det om en selvmordsepidemi blant ungdom som er, eller blir tatt for å være, lesbiske og homofile. Ni av ti amerikanske lesbiske og homofile tenåringer er utsatt for mobbing. Internasjonale undersøkelser viser at risikoen for selvmordsforsøk er fra to til seks ganger høyere blant homofile og lesbiske. Det er dessverre grunn til å tro at det er slik i Norge også. Jeg mangler ord for den frustrasjon og avmakt jeg føler over at vi ikke har kommet lenger. For ti år siden kom filmen «BE – skitne, syndige meg». Den forteller historien om Bjørn Erik, 20 år, som etter all sannsynlighet tok livet av seg fordi det ble for tøft å være bekjennende kristen og homofil. Kai, en annen ungdom, etterlot seg et selvmordsbrev med formuleringen: «Jeg er homofil, mamma og pappa. Men det er for tøft.» Han fryktet at alle ville vende ham ryggen. Tenk om noen hadde visst hvor tøft Kai og Bjørn Erik hadde det, tenk om noen kunne satt seg ned med dem og sagt: Det blir bedre. Det kan vi dessverre ikke, men vi kan formidle samme positive budskap til andre ungdommer som sliter. For det blir faktisk bedre. Du kommer til å leve et godt liv – med kjærlighet, vennskap og selvrespekt. Og holdninger forandrer seg. Det er dette som er ideen bak det amerikanske videoprosjektet «It Gets Better» – det blir bedre. Mange millioner mennesker har sett filmer som voksne, kjente og ukjente, har lagt ut, der de deler sine fortellinger om egne, gode liv. Budskapet er: Det blir bedre. Jeg mener vi trenger et norsk «It Gets Better»-prosjekt. Poenget med kampanjen er ikke å forsterke bildet av lesbiske og homofile som en gruppe som sliter, poenget er det motsatte: å dele positive historier – historier om at livet blir bra – som kan hentes fram av ungdom, av foreldre som bekymrer seg, av lærere, av rådgivere og alle andre. Jeg nevner dette som ett eksempel på hvordan det kan jobbes målrettet og utradisjonelt i forbindelse med forebygging av selvmord og psykisk uhelse.
Det er vanskelig å snakke om selvmord og selvskading. Desto viktigere er det at vi, som samfunn, våger å ta denne samtalen. Det er enkelt å snakke om strategi, forskrifter og planer, men vanskeligere å snakke om viljen til og ønsket om å leve. Føles livet verdt å leve? Er det en sol der framme som gjør at man kommer gjennom dagen i dag? En skal vokte seg for å sykeliggjøre mennesker som driver med selvskading eller har tanker om å ta sitt eget liv. En diagnose har kun verdi hvis det gir en bedre forståelse av hvem vi er, av hverandre som mennesker og av hvordan vi best kan mestre det livet vi har fått utdelt. Til annet bruk er det kun en merkelapp, som ikke forteller hvem det hele mennesket er. Det skaper ikke nærhet, men tvert imot stigmatisering. Da har vi bare skapt en annen utstøtingsmekanisme som gjør livet vanskeligere for dem det gjelder. Gjennom små og store fellesskap med andre deler man øyeblikk som man kan oppleve forskjellig. Likevel er det viktig at alle får definere hvem en selv er. Livet farer ulikt med oss alle. Noen får mer juling enn andre. Har man vokst opp med sosiale problemer, er det lett at livet gir en flere livskriser på veien. Mange vandrer slitne der ute. Om man gruer seg til dagene som kommer, blir veien enda tyngre å gå. Opplevelsen av å bli ydmyket, å miste noen som står en nær, eller å bli trengt opp i et hjørne hvor både ens frihet og ens trygghet er truet eller tapt, kan sette mennesker i fare. Å sette ord på følelser er ikke noe som er naturgitt. Selv om vi har gått mange skritt i retning av mer åpenhet, er det altfor mange som ikke klarer å uttrykke det som kan være vanskelig å prate om. Det er stillhet som kan ta liv. Mye tyder på at kvinner fortsatt er bedre enn menn til å snakke om de tunge tingene. Selv om nye generasjoner menn som er mindre bundet av tidligere mannsroller, er kommet til, er dette fortsatt et problem. Vi kan bl.a. se dette når man spør om man har en nær venn man kan betro seg til. Ingen kan være alt for noen, men mange kan være litt. Kanskje ikke livet ser så mørkt ut da. Alle trenger en venn og noen å være glad i, noen som lytter og forstår nettopp den man er, uten å frykte at den tilliten man samtidig gir, blir misbrukt. Åpenhet redder liv. Alle har en psykisk helse. Det er ikke unaturlig for noen at en endrer seg over tid, etter hvert som livet med alle sine sider møter oss. Noen er mer sårbare enn andre, og alle har sitt unike utgangspunkt for å takle livets små og store utfordringer. Det hviler fortsatt en taushet om psykisk helse i store deler av norsk arbeidsliv. Her har tillitsvalgte og bedrifter en jobb å gjøre. Like viktig er det hvordan vi som arbeidstakere møter våre kolleger. Arbeid er helsebringende for dem som sliter, om det gir mestring og rom for å være til. Vi har stort behov for skolering av fastleger, for kunnskap om livsmestring i våre sosiale tjenester og i skoler. Blant dem som får den tyngste børen å bære, er de som står igjen etter at noen man er glad i, har valgt å avslutte livet. I den kritiske tiden etterpå har man behov for gode nettverk, og noen vil ha behov for spesialisert hjelp slik at man lettere kan sortere og bearbeide sorgen. Selvmord er den mest tabubelagte av alle typer dødsfall. Opplevelsen av skyld og skam som raskt melder seg, er det ikke lett å prate om. Alt man har av dårlig samvittighet om hva man kunne, burde og skulle gjort, kommer i tillegg til den ekstreme tapsopplevelsen det er. Det gjør at mange av dem som står rundt, vil kunne være i risikosonen. Uansett kan vi snakke om et dramatisk fall i livskvaliteten. Her gjør frivillige organisasjoner en viktig innsats, også for å skape samtalearenaer for mennesker som deler den samme erfaringen og sorgen. Livet har så mange nyanser som kan være vanskelige å se om man er noen av livets tyngste erfaringer foruten. For en del som opplever en så intens psykisk smerte, kan selvskading og bruk av rusmidler være et alternativ til å ta sitt eget liv. Bedøvelsen det kan være, er ingen langsiktig god måte å takle livet på, men det kan gi lindring, slik at man kommer igjennom dagen i dag, til bedre tider kommer. Det må vi også ha respekt for. Vi trenger å investere i vår sosiale infrastruktur og våre lavterskeltilbud, som vil gjøre det enkelt å be om hjelp. Det handler om flere miljøarbeidere i skolen som kan se og lytte, en skolehelsetjeneste som er nær og tilgjengelig, flere psykologer og et kriseteam som tar folk på alvor. Vi har som nasjon vært igjennom en nasjonal katastrofe. I kjølvannet av denne krisen vil vi møte mennesker som ikke kommer til å takle livet. Hvordan møter vi dem? Vi kan ikke tvinge noen til å leve, og ingen kan være alt for noen. Men alle kan være en forskjell for noen. Det er nok ikke mange av dem som sliter, som ser på debatten her i dag, som finner særlig trøst i våre planer. Men et lite lys kan vi være for noen der ute som trenger våre tanker.
Jeg synes det har vært en flott debatt. Det har vært sagt mye om selvmord. Jeg har lyst til å ha et kort innlegg om selvskading, for det er veldig ofte de samme faktorene som utløser selvmord, som også utløser selvskading. Jeg har tidligere fra denne talerstolen fortalt dere om mitt store forbilde nå for tiden, jenta som har kommet seg ut av heroinavhengighet. Men det å ikke ruse vekk alle følelser gjør vondt. Dette er ukjent terreng for henne. Selv små følelser føles sterkt, og både gode og vonde følelser overvelder henne. Så når dette blir for mye og hun ikke lenger har rusen å hjelpe seg med, kutter hun seg. Selv om det gjør vondt, virker smerten beroligende, for den flyttes fra hodet og hjertet og over til armen. Når hun blør, er det som om alle de vonde følelsene renner ut. På den måten får hun en følelse av å kontrollere frykt, panikk og tomhet. Med en arm full av dype kutt og en leilighet full av blodsøl søkte hun hjelp. Men i Norge ses ikke dype kutt på som et selvmordsforsøk, og hun ble avvist for akutt behandling. Dette skjedde i mai, og hun venter fortsatt på behandling. Etter inntaksmøte i august ble det klart at behandling tidligst kunne gis til våren. Dette viser at vårt helsevesen ikke ser den sammenhengen som interpellanten har tatt til orde for, nemlig at selvskading og selvmord i stor grad kan henge sammen. Da har vi jo en vei å gå. Selvskading er komplisert og mangfoldig og er vel ett av områdene vi kan kalle et uløst folkehelseproblem. Selvskading forekommer hyppig blant ungdom i Norge og andre land, men bare en mindre andel av selvskaderne får hjelp. Å oppdage problemene tidlig er viktig. Det er trist å tenke på at min helt kanskje aldri hadde blitt narkoman om hun hadde fått hjelp den gangen hun startet selvskadingen. Hun startet med selvskading, men endte opp med å ruse seg. I alle de årene hun ruset seg, opphørte selvskadingen – selv om mange nok vil mene at det å ruse seg også er en form for selvskading. Hennes behov for å kutte seg kom tilbake etter at hun sluttet å ruse seg. Dette mener jeg med all tydelighet viser hvor store behov for hjelp som ligger hos enkelte, men som samfunnet ikke gjør en god nok jobb med. Selvskading og selvmord er et stort, uløst problem, som jeg nå setter pris på at vi løfter opp på dagsordenen, og jeg håper at helseministeren ikke glemmer Stortingets store engasjement og bekymring for disse temaene.
Først vil jeg takke alle for et sterkt engasjement i denne debatten, og det er spesielt hyggelig å registrere at dette er en sak som har engasjert utover helse- og omsorgskomiteen, og at alle partier har deltatt bredt. Jeg vil starte der representanten Kjønaas Kjos avsluttet, og som også representanten Wenche Olsen på en utmerket måte var inne på, nemlig med betydningen av å løfte fram selvskading som en utfordring i dette arbeidet. Det er viktig at vi i gleden over at statsråden har sagt at det skal komme en plan mot selvmord, ikke glemmer at vi nå har en unik mulighet til å jobbe parallelt med forebyggende arbeid mot både selvmord og selvskading, for det forebyggende arbeidet er veldig mye det samme, selv om selvskading og selvmord ikke er det samme. For selvskading er veldig ofte en persons forsøk på å behandle seg selv og sin egen lidelse, der selvskadingen – utrolig nok – oppfattes som en lindring av en vanskelig situasjon. Det må møtes med behandling, men det kan også forebygges. Veldig ofte vil de samme forebyggende strategiene mot selvmord også kunne brukes for å forebygge selvskading. Det er behov for større åpenhet og ikke minst også åpenhet om at behandling hjelper. Vi må ikke la det spres et inntrykk av at det ikke hjelper å søke hjelp, og at den hjelpen som gis, ikke er god. For hjelpen som gis, virker ofte, og ofte virker den raskt. Jeg vil også benytte denne anledningen til å takke vår kollega, stortingsrepresentant Karin Yrvin, for å være et forbilde i forhold til å være åpen om psykiske lidelser. Så er det viktig å se på kommunenes rolle, for for familiene som rammes av selvmord, er det en krisesituasjon. Veldig mange steder i Norge i dag er det sånn at hvis ungdom blir drept i en bilulykke, er kommunens kriseteam til stede hos familie og venner umiddelbart, men tar en ungdom livet sitt, blir det ganske tomt rundt familie og venner. Sånn kan det ikke være. Selvmord er en krise, en krise som rammer mange, og man må være sikker på at kommunene våre forholder seg til et selvmord som en krise der kriseteamet stiller opp og hjelper. For å sikre det har vi behov for organisasjoner som LEVE, som er tilgjengelige, som kan vise vei, og som kan være en hjelp for mange i en veldig, veldig vanskelig situasjon. Så håper jeg at statsråden kan være positiv til at Stortinget ser på psykiatri i skolen i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2012 – at vi kanskje kan velge en litt annen organisering enn det som departementet i utgangspunktet har lagt opp til.
Jeg også vil takke Stortinget for en veldig god debatt og for veldig mange gode innlegg – mange innlegg som også gir gode innspill til den handlingsplanen som må komme, og som kommer og skal gjelde fra 2013. Representanten Thomsen begynte jo med å si noe som også Sjøli og flere andre har vært inne på, nemlig dette med at det forebyggende arbeidet også skjer langt utenfor helsetjenesten. Det må skje i dette tilfellet, og det skjer også på mange andre områder når det gjelder helse. Forebyggingen skjer i barnehage, skole, selvfølgelig innenfor helsevesenet, men også, ikke minst, i arbeidslivet. Representanten Filip Rygg satte fokus på at noen kommuner, 16 pst. – det står omtalt i budsjettet – reduserer sitt tilbud innenfor psykisk helse. Jeg er veldig glad for at 84 pst. ikke gjør det, og for at mange også øker innsatsen. Samtidig vil jeg jo si at det er et veldig stort ansvar for kommunene å sørge for lavterskeltilbud, spesielt for barn og unge. Det er noen kommuner som er mønsterkommuner når det gjelder å lage lavterskeltilbud, det være seg helsesøstertjenester i fellesskap – jeg holdt på å si – i kjelleren på rådhuset, eller det kan være psykologer som opptrer i et virkelig lavterskeltilbud. Jeg er jo ikke i tvil om at det er en veldig god investering i tilbudet til barn og unge, og i det forebyggende, ikke minst. Når det gjelder ventetider, må jeg bare si at selv om vi kan synes at ventetidene er for lange – og det er de hvis man har behov for akutt hjelp, da er ventetidene for lange – har de iallfall gått ned når det gjelder psykisk helse for barn og unge, fra 65 dager til 57, og innen ti virkedager skal henvisninger behandles. Men samtidig må jeg jo understreke at de som har bruk for akutthjelp, skal ha akutthjelp. Jeg har bare lyst til avslutningsvis igjen å sette fokus på denne pasientsikkerhetskampanjen innenfor psykisk helse. Den vil være virksom fra 2012. Det interessante med den er at nettopp innenfor disse tiltakene samarbeider vi med mange andre land, England, Skottland, Nord-Irland, Danmark og Canada. Det er noe nytt å arbeide på denne måten med en pasientsikkerhetskampanje innenfor forebygging av selvmord, og det er viktig. Så vil jeg bare si helt til slutt at denne debatten er viktig, og jeg opplever det slik at det er et veldig stort og seriøst engasjement også fra Stortinget i disse spørsmålene.
Da er debatten i sak nr. 6 avsluttet.
Bakgrunnen for denne interpellasjonen er den til dels alvorlige bekymring som kom fram på et seminar arrangert av Dagens Medisin 1. september. Det handlet om hvilke konsekvenser legemiddelindustriens såkalte kongressvedtak kan få for legenes etter- og videreutdanning. Medlemsbedriftene i legemiddelindustrien har laget et internt regelverk som fra 1. januar 2012 forbyr å sponse eller betale for deltakelse og reise for leger og annet helsepersonell til arrangementer i utlandet i regi av tredjepart. Legemiddelindustrien viser til at deres mål er å utvikle innovative legemidler som kan bedre livet til befolkningen samt å markedsføre disse overfor helsepersonell, slik at de blir brukt på en riktig måte. De ønsker mer fokusering på riktig legemiddelbruk i stedet for å betale for utenlandsreiser, kongresser og reklameeffekter. Høyre vil gi honnør til legemiddelindustrien for dette vedtaket. Det er prisverdig at det er industrien selv som har tatt et initiativ og selv setter grenser og rydder opp i det som kan ha vært uklare forhold. Det er viktig at det er et faglig godt samarbeid mellom leger og industrien. Vi mener dette er viktig for å styrke troverdigheten og tilliten til helsevesenet, og det er i alles interesse at det blir åpenhet og ryddige forhold. Kongressvedtaket har imidlertid skapt en debatt og usikkerhet om mulighetene for norske leger til å delta ved internasjonale kongresser og møter for å sikre seg nødvendig etter- og videreutdanning. Legemiddelindustrien har i mange år bidratt betydelig til dette, som av legene selv regnes som en sentral del av norske legers faglige oppdatering og kompetanseutvikling. Bidraget har beløpt seg til mange titalls millioner kroner hvert år, anslagsvis mellom 50 og 100 mill. kr. Mange leger mener kongressvedtaket kan få negativ betydning for deres muligheter til faglig oppdatering og kompetanseutvikling, fordi bortfallet av sponsormidler ikke vil bli erstattet av arbeidsgiver. Det kan igjen få konsekvenser for kvaliteten på pasientbehandlingen. Det var spesielt to problemstillinger som kom fram på nevnte seminar, som jeg er opptatt av å få belyst. For det første: Hvem har hovedansvaret for etter- og videreutdanning av leger, og hva er arbeidsgivers plikter og ansvar etter loven? For det andre: På hvilken måte stiller arbeidsgiver opp og sørger for tilstrekkelig etter- og utvidereutdanning av leger, nå som et betydelig økonomisk bidrag fra legemiddelindustrien faller bort? Fagdirektør Andersgaard i Helse Sør-Øst uttalte under debatten på seminaret og til Dagens Medisin nr. 14/2011 at når arbeidsgiver fra 1. januar 2012 skal betale alle kongressreisene for leger, kan det føre til færre ansatte i sykehusene og en fare for ytterligere nedbemanninger, som igjen kan gå ut over pasientbehandlingen og føre til lengre ventelister. Hvis dette medfører riktighet, er det svært oppsiktsvekkende. Alternativet er at kompetanseutviklingen blir lidende. Det ble også reist tvil om lovverket er klart nok når det gjelder arbeidsgivers plikt til og ansvar for å sørge for etter- og videreutdanning. På seminaret påpekte seksjonsoverlege Risøe ved Oslo universitetssykehus at det er uklare grenser i lovverket om hva som er arbeidsgivers plikt og ansvar når det gjelder etterutdanning. Det er et forhold som jeg vil be helseministeren klargjøre. Høyre mener det ikke må være tvil om at arbeidsgiver har hovedansvaret for faglig utvikling og oppdatering av sine ansatte. Det ble nedfelt i lov om spesialisttjenester som følge av helseforetaksloven § 3-10 opplæring, etterutdanning og videreutdanning, og lyder: «Virksomheter som yter helsetjenester som omfattes av denne loven, skal sørge for at ansatt helsepersonell gis slik opplæring, etterutdanning og videreutdanning som er påkrevet for at den enkelte skal kunne utføre sitt arbeid forsvarlig.» I legemiddelindustrien og Helse Sør-Østs samarbeidsavtale fra 2005 heter det i punkt 3.5: «Reiseutgifter i faglig sammenheng skal normalt dekkes av det enkelte foretak.» Dette har dog ikke vært praksis. Det er legemiddelindustrien som har sponset disse reisene. Fagsjef Andersgaard uttalte videre at bortfallet av sponsorinntekter fra legemiddelindustrien ikke vil føre til at sykehusene får friske midler til utdanningsformål ettersom de regionale helseforetakene ikke har fått friske midler fra staten til å dekke bortfallet av tilbudet fra legemiddelindustrien om kompetanseutvikling. Det betyr at sykehusene selv, i alle fall i Helse Sør Øst, må dekke utgiftene som legemiddelindustrien har dekket til nå, til tross for at det kan få de alvorlige konsekvensene hun selv pekte på. Oslo universitetssykehus erkjenner også at situasjonen ved sykehuset nå blir enda mer krevende, og det kan bli vanskelig for mange sykehus å prioritere utdanningsformål fordi de fra før av er i en svært krevende økonomisk situasjon. Andre reaksjoner etter legemiddelindustriens kongressvedtak har heller ikke latt vente på seg. Kvaliteten på de tjenestene som tilbys, er avhengig av at personellet til enhver tid har oppdaterte kunnskaper. Fordi dynamikken og omløpshastigheten for kunnskaper og ferdigheter er økende, blir behovet for kontinuerlig oppdatering og kompetanseutvikling av personell tilsvarende viktig. Helsepersonell må få muligheten til å være à jour når det gjelder aktuelle kvalitets- og kompetansekrav, og de må gis muligheten til å følge med i den faglige utviklingen for å kunne ta stilling til etablert praksis i lys av nye metoder og ny kunnskap. Helsetjenesten trenger derfor et velfungerende system for kontinuerlig kompetanseutvikling av helsepersonell. Og de regionale helseforetakene har et særskilt ansvar for at slike systemer etableres. Høyre forventer at det skal fokuseres mer på kunnskap og kunnskapsutvikling, på kvaliteten på behandlingen og på pasientsikkerheten. Arbeidstaker har også et ansvar for at kunnskapen er god og kompetansen høy. Men selv om den enkelte har et personlig ansvar for å holde seg faglig oppdatert, har arbeidsgiver et hovedansvar for å sørge for muligheter for etterutdanning og videreutdanning. I denne saken er det spesielt legenes etter- og videreutdanning det gjelder, men jeg vil også understreke at ansvaret og mulighetene for faglig utvikling må gjelde alt helsepersonell. Jeg har gjennom lang tid hatt flere henvendelser fra fagfolk som er sterkt bekymret for at faglig oppdatering og kompetanseheving blir nedprioritert, på grunn av både stort arbeidspress og sykehusenes trange budsjetter. Men å nedprioritere kompetanseutvikling og dermed kvaliteten på helsetjenestene er dårlig helsepolitikk. Hvis det er slik som mange frykter, at etter- og videreutdanningen vil bli nedprioritert, og at enkelte arbeidsgivere oppfatter at det er uklarheter i lovverket om hva som er deres ansvar, er dette svært alvorlig, både for kvaliteten på behandlingen og for pasientsikkerheten. Så jeg håper nå at statsråden kan forsikre Stortinget om at helseforetakene har de nødvendige virkemidler for å sikre kompetanseutvikling gjennom etter- og videreutdanning for leger etter at legemiddelindustriens bidrag faller bort. Helt til slutt har jeg også lyst til å nevne andre reaksjoner som er kommet etter kongressvedtaket. Jeg vil nevne et par eksempler som jeg har fått kjennskap til. Det er bl.a. at en kreftlege nå har blitt nødt til å avlyse et foredragsoppdrag i utlandet. Begrunnelsen er at det er satt begrensninger i kontakten med legemiddelindustrien fra arbeidsgivers side som følge av kongressvedtaket. Et annet eksempel er at flere sykehus har stengt dørene for industrien, eller kommer til å begrense kontakten – med samme begrunnelse. Spørsmålet er da: Hvem skal informeres og skoleres, og på hvilken måte skal leger informeres og skoleres om nye legemidler hvis de skal ha minimal kontakt med dem som lager legemidlene? Jeg vil også spørre om statsråden er kjent med signaler om at kontakten mellom legemiddelindustrien og sykehuspersonell nå mange steder begrenses, og hva hun tenker om dette. Men først og fremst vil jeg ha forsikringer om at etter- og videreutdanningen for leger, og kompetanseutvikling, blir ivaretatt på en forsvarlig måte.
Helsepersonell er den viktigste ressursen og innsatsfaktoren vi har for å sikre befolkningen trygge helsetjenester av god kvalitet. Å opprettholde og utvikle fagfolks kompetanse er et viktig arbeid som må pågå kontinuerlig. Representanten Sonja Irene Sjøli viser til vedtak fra legemiddelindustriens generalforsamling i vår. Der står det at det fra 2012 ikke lenger skal være tillatt å sponse eller betale for deltakelse og reise for helsepersonell til arrangementer i utlandet i regi av en tredjepart. Hun uttrykker bekymring for at vedtaket vil kunne gå ut over legers faglige oppdatering og videreutdanning. Det pekes på uttalelser om at vedtaket kan føre til nedbemanning ved sykehusene, og at lovverket synes uklart med hensyn til arbeidsgivers plikt og ansvar for etterutdanning. La meg slå fast: Helseforetakene har strenge krav til forsvarlighet i pasientbehandlingen, og helsepersonellets kompetanse er vesentlig i denne sammenheng. Helseforetakene skal sørge for at ansatte gis den opplæring, etter- og videreutdanning som er påkrevd for å utføre arbeidet sitt forsvarlig. Dette står tydelig i lov om spesialisthelsetjenester. Når det er sagt, har helsepersonell selvstendig ansvar for å holde seg oppdatert innen sitt fagområde. Det gjelder også legene. Helsepersonelloven er tydelig på at helsepersonell skal innrette seg etter sine faglige kvalifikasjoner og innhente bistand eller henvise pasienter videre dersom det er nødvendig. På denne måten ivaretas kvalitet og pasientsikkerhet i behandlingen. Jeg er glad for at legemiddelindustrien har vedtatt at de fra neste år ikke vil sponse legers kongressreiser til utlandet. Pasienter skal være trygge på at behandlingen er basert på legenes beste skjønn og kompetanse, tilegnet bl.a. gjennom arbeidsgivers tilrettelegging av opplæring og etterutdanning. Jeg mener at pasientenes tillit til spesialisthelsetjenesten best kan sikres ved at helseforetak og leger unngår bindinger som kan oppstå som følge av at legemiddelfirmaer sponser kongressreiser og turer utenlands. Vi trenger tydelige spilleregler for hvem som finansierer helsepersonellets etter- og videreutdanning. Det vil vi få nå. Innstrammingen, som er utgangspunktet for interpellasjonen, ble også positivt mottatt av de regionale helseforetakene. Det er viktig med større grad av ryddighet i forholdet mellom foretak og industri. Behovet for ryddighet og interesseuavhengighet mellom aktørene har vært tema i flere år. Allerede i 2006 ble det laget en samarbeidsavtale mellom regionale helseforetak og legemiddelindustrien. Det ble satt opp «kjøreregler» for hvordan ansatte i spesialisthelsetjenesten og legemiddelindustrien skulle forholde seg til invitasjoner, møter og kurs som var støttet av et legemiddelfirma. Det ble laget avtaler, slik at arbeidsgiver skulle ha oversikt og styring over hvem som arrangerte og betalte for deltakelsen. Samtidig ble det presisert at det ikke kunne inngås avtaler om støtte til kurs som gir tellende eller godkjente timer i videre- og etterutdanning. Slik opplæring har alltid vært ansett for å være utenfor legemiddelindustriens ansvar. Når legemiddelindustrien ikke lenger skal sponse deler av legenes etterutdanning, mener jeg at arbeidsgivere – i enda større grad enn tidligere – må ta ansvar for å sikre kompetanseheving som er nødvendig for at befolkningen skal få gode tjenester. Helseforetakene setter hvert år av betydelige beløp og legger stor innsats i å lære opp helsepersonell. Helseforetakene har et selvstendig ansvar for å vurdere og planlegge hvordan helsepersonellet kan holde seg oppdatert på sine fagfelt. Mye etterutdanning foregår gjennom ulike kurs og opplæringstiltak som arbeidsgiver arrangerer. Jeg vil også peke på at legene i stor grad deltar i helseforetakenes forskningsarbeid. Kompetanseutvikling og opplæring i form av etter- og videreutdanning er et betydelig element her. Jeg vil også peke på at staten gjennom de årlige tarifforhandlingene med Den norske legeforening avsetter øremerkede midler til legenes utdanningsfond. Gjennom avtaleinstituttet har staten lagt til rette for at leger kan søke Legeforeningen om dekning av kostnader til etter- og videreutdanning. Etterutdanning skjer, som representanten Sjøli peker på, bl.a. ved kongressreiser i utlandet. Helseforetakene har også tidligere finansiert legers deltakelse i arrangementer i utlandet, som ledd i etter- og videreutdanningstilbudet. Det skal de fortsette med også i 2012. Det er derfor ikke snakk om noe «kongressforbud» for leger. Det er selvfølgelig ikke bare kongressreiser som sikrer legers kompetanseutvikling. I vår teknologiske hverdag vil stadig mer av etter- og videreutdanningstilbudene gjennomføres på virtuelle møteplasser og IT-baserte opplæringstiltak. For eksempel skjer det mye interessant på dette området innen telemedisin. Helseforetakene har hittil ikke hatt god nok kunnskap om forventet behov og tilgang på legespesialister. De regionale helseforetakene har imidlertid utarbeidet overordnede analyser av dagens situasjon og fremtidig behov for spesialister. Basert på dette kunnskapsgrunnlaget vil regionene sette inn nødvendige tiltak for å få tilstrekkelig kapasitet og kvalitet i tjenestene. De regionale helseforetakene har også fått i oppdrag å utrede personellbehovet frem mot 2020. De skal lage en plan for hvordan riktig kompetanse og personell skal rekrutteres i årene fremover. Jeg har stor tro på at dette vil bli et godt grunnlag for helseforetakene når de skal planlegge og iverksette nødvendige utdanningstiltak for legene. Det er en riktig og viktig utvikling at foretakene i enda større grad skal ha kontroll over kompetanseutviklingen blant personalet sitt. Vedtaket fra legemiddelindustrien – som interpellanten tar utgangspunkt i – gjør at foretakene må vurdere hvordan midler og ressurser til kompetanseutvikling brukes på best mulig måte.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Som jeg sa, var mitt hovedanliggende å få et klart svar og få bekreftet at det er arbeidsgiver som har ansvar for etter- og videreutdanningen. Slik som jeg forsto statsråden nå, skal vi også ta dette ansvaret videre, nå som en stor del av sponsorinntektene fra legemiddelindustrien faller bort. Jeg synes det er bra, og jeg er glad for og beroliget av at vi er enige om hvem som har hovedansvaret. Jeg er også glad for at statsråden sier at arbeidsgiver skal ta ansvaret for dette. Nå tror ikke jeg at det blir slutt på faglig oppdatering og kompetanseutvikling selv om legemiddelindustrien ikke lenger skal sponse internasjonale kongresser og møter for leger. Jeg tror at en del av kompetanseutviklingen også kan foregå på andre måter, slik som statsråden så vidt var inne på. Jeg har imidlertid merket meg at presidenten i Den norske legeforeningen, Hege Gjessing, mener det er viktig at norske leger deltar på internasjonale kongresser, fordi medisinen utvikler seg fort, og det er nødvendig å være til stede der kunnskapen utvikles og utveksles. I det store bildet er det norske fagmiljøet lite. Skal en ha mulighet for å henge med i den medisinske utviklingen, er det viktig å være til stede på de internasjonale møteplassene. Da er det viktig at arbeidsgiver også er seg dette bevisst og setter av nødvendige midler, slik at dette kan foregå. Ifølge Gjessing er ikke kompetanseutvikling satt i system i norsk helsevesen, og det finnes ingen kompetanseplaner for norske sykehus. Noen sykehus har riktignok sine egne planer, men det er ikke satt i system. Hun mener at den faglige oppdateringen må være en del av kvalitetsparametrene, og at en må vise at man har fokus på etterutdanning. Jeg kan tenke meg å høre hva statsråden tenker om dette, hva hun vil gjøre for å sikre at det blir utarbeidet kompetanseplaner ved sykehusene, og at dette blir satt i system, slik presidenten i Legeforeningen har vært opptatt av.
Det har heller ikke vært slik at det har vært legemiddelindustrien som frem til nå har stått for videreutdanningen til leger eller helsepersonell. Jeg mener at man med det vedtaket som legemiddelindustrien har gjort, har skapt ryddighet. Det er selvfølgelig sånn at norske leger og norsk helsepersonell skal kunne delta også på den internasjonale arena. Generelt vil jeg si: Med de helsebudsjettene vi har hatt, har ikke mitt inntrykk vært at norske leger har vært fraværende på den internasjonale arena. Så er det jo alltid noen som ønsker å være mer til stede, og som har større behov for det. Det er helt klart også ut fra internasjonal forskning, at norske leger kan tilføre norske sykehus og norske forskningsmiljøer tilstrekkelig kunnskap. Jeg nevnte i svaret mitt at vi har bedt de regionale helseforetakene om å utrede personellbehovet sitt frem mot 2020. Det betyr både antall personell, og det betyr selvfølgelig også hvilken kompetanse de enkelte sykehusene skal ha. Så vil jeg si at det er nesten ingen institusjoner i Norge som er så kompetanseavhengig som sykehusene. At det har mye å si for kvaliteten i helsetjenestene, er helt klart. Å bli behandlet av helsepersonell med tilstrekkelig og nødvendig kompetanse er noe som hever kvaliteten, og som hindrer unødig feilbehandling, i hvert fall har mye større mulighet for å hindre feilbehandling. Dette er det selvfølgelig særdeles viktig også å ha fokus på fremover. Jeg vil bare gjenta at sykehusene og foretakene – arbeidsgiver – har ansvar for å gi tilstrekkelig opplæring til sine ansatte. Likeledes har det enkelte helsepersonell også et ansvar. Begge disse forhold er nedfelt i lovverket. Jeg nevnte også i mitt første svar det fondet som Legeforeningen har, og som også selvfølgelig er til for at leger skal kunne gis etter- og videreutdanning og få tilskudd til det. Det er mange kilder til at norske leger og norsk helsepersonell skal kunne opprettholde sin kompetanse også i fremtiden. Det er særdeles viktig, og det legger vi selvfølgelig stor vekt på.
Etter- og videreutdanning er viktig for den enkelte arbeidstaker. Det er viktig for bedrifter, for institusjoner og organisasjoner. Å ha motiverte arbeidstakere som er søkende etter ny, faglig kunnskap, er viktig i hele arbeidslivet. Det handler om å gi flest mulig ansatte en bred faglig oppdatering om hva som skjer innenfor de enkelte fagområdene, og som skal bidra til bedre kvalitet og pasientsikkerhet i helsevesenet. Det gjelder både innen spesialisthelsetjenesten og innenfor primærhelsetjenesten. I likhet med statsråden er jeg glad for at legemiddelindustrien har gjort vedtak om at de ikke lenger vil eller kan sponse kongressreiser for leger og annet helsepersonell fra 2012. Det tror jeg er et viktig vedtak som skaper stor troverdighet, ikke minst i forbindelse med den som er selger, og den som er kjøper. Det er viktig med tanke på at en ikke blir mistenkeliggjort for å blande roller og interesser i sitt arbeid, men at videreutdanning skal være faglig begrunnet og interesseuavhengig. I likhet med representanten Sjøli har jeg lest Dagens Medisin nr. 14 for 2011. Vi ser der at mange legevitenskaper bruker betydelige midler på slike reiser og opphold, og at mange ikke ønsker å oppgi hva de bruker. Hvorfor de ikke ønsker det, sies det ikke noe om. Det er også verdt å merke seg hva Unni Hjelmaas, administrerende direktør ved Roche Norge AS, uttaler: «En av konsekvensene er at vi får muligheten til ytterligere å fokusere på kliniske utprøvinger, flere møter i Norge samt vår satsing på nett.» Det har altså også noen positive sider med hensyn til den norske satsingen på det hjemlige markedet. Unni Hjelmaas er også styreleder i Legemiddelindustriforeningen. Faglig uavhengighet mellom de som selger og markedsfører produkter og tjenester, og de som har som oppgave å fatte objektive beslutninger basert på faglige og økonomiske kriterier, er helt avgjørende for ikke å skape interessekonflikter i samfunnet – uansett om det er i privat eller offentlig sektor. Samtidig er jeg, i likhet med forslagsstilleren og statsråden, opptatt av at det er viktig at helsepersonell får god faglig oppdatering. Omleggingen gjør at man kan se på dette som andre muligheter, og med andre øyne enn tidligere. Vi har en stortingsmelding som statsråden allerede har nevnt, om bl.a. kvalitet og pasientsikkerhet, hvor dette med kompetanse også vil være et viktig område å belyse i framtidens helsevesen. Medisinsk direktør i Helse Sør-Øst håper at legemiddelindustrien bruker de sparte kostnadene til å redusere priser på dyre legemidler, spesielt for kreftpasienter, som vil komme alvorlig syke til gode. Samme direktør, Alice Beathe Andersgaard, mener også i samme artikkel at kongressreiser har dobbel kostnad: «Kostnad for selve reisen, og tapet av arbeidskraft og vikarbehov når vedkommende er borte, gjør dette til en dobbelt kostnad.» Dette tror jeg er kostnader som arbeidsgiver per dags dato ikke har hatt mye kontroll på. Nå vil arbeidsgiver ha bedre kontroll på hvilke typer kongresser helsepersonell skal delta på, om det er med tanke på de faglige behovene som den enkelte avdeling, det enkelte sykehus eller institusjon har – for å gjøre en best mulig behandling av sine pasienter. Men det må ikke være noen tvil om – som både statsråden og interpellanten sier – at det må være arbeidsgivers ansvar, dette med å handle slik at vi har motiverte ansatte som er søkende etter ny kunnskap, og at det blir lagt til rette for at de kan oppdatere seg, både nasjonalt og internasjonalt. Men dette er også et personlig ansvar. Det er også gjenstand for forhandlinger gjennom tariffavtaler med Legeforeningen, med Sykepleierforbundet osv., hvilken type etterutdanningsprogram en bør legge inn for å sikre god faglig oppdatering. De regionale helseforetakene og de enkelte helseforetakene har også i dag selvsagt ansvar for å legge til rette for dette, både investering av nybygg, investering av utstyr og ikke minst også drift av institusjoner og foretak. Som statsråden sa, er det et ganske stort utdanningsfond også i Legeforeningen, hvor en kan søke for å få en god faglig oppdatering. Trygge helsetjenester og god kvalitet er meget viktig, og det peker også statsråden på i sitt svar.
La meg aller først få lov til å takke interpellanten for å ta opp et viktig tema som ofte ikke blir sett på som sexy nok for norsk media, med mindre man reiser på konferanser med paraplydrinker – men et desto viktigere tema å ta opp i denne sal, hvis etterutdanning og det å ha de best utdannede og best etterutdannede legene i dette landet skulle lide under noen vedtak som er gjort. Fremskrittspartiet har det utgangspunktet – og det har sikkert de fleste i denne sal – at en god arbeidsgiver selvfølgelig alltid skal sørge for, og har et eget ansvar for å sørge for, at deres ansatte er de beste til å utvikle den virksomheten man driver, videre. For å ha de beste må man ha de best utdannede og ikke minst de best etterutdannede. Det er også sånn at offentlig sektor, som har et ansvar for å utdanne alle i dette landet, selvfølgelig også har et stort ansvar. Når det er slik at en del etterutdanning har vært betalt av andre tidligere, og det bortfaller, skulle det bare mangle at ikke arbeidsgiver og det offentlige, som i dette tilfellet også er arbeidsgiver, tar et ansvar for dette. Nettopp det offentlige var en pådriver for at dette vedtaket skulle komme, og det er veldig bra. Det var mye oppmerksomhet rundt det noen mente kunne oppfattes som uheldige bindinger til bransjen eller selskaper, og jeg tror vi alle sammen er tjent med at vedtaket som er gjort av bransjen om at det ikke lenger skal sponses, er veldig bra. Det er også slik i denne bransjen, kanskje mer enn i mange andre bransjer, at mye av den medisinske utviklingen, det å ligge på topp, det å ha de beste legene, de beste sykepleierne, ikke bare går på faget, men medisinen utvikles av bransjen i form av medisinutvikling, i form av det utstyret som utvikles, og som hele tiden fornyer seg. Det vil alltid være en del av en viktig etterutdanning for våre klinikere. Det må da være slik at det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig. Jeg tror ikke vi noen gang kommer dit hen at bransjen, enten det gjelder medisiner eller utstyr, ikke vil være en bidragsyter på disse konferansene, som man nødvendigvis må reise til for å få oppdatert seg faglig, nettopp fordi mye av utviklingen foregår hos dem. Det løses veldig enkelt andre steder ved at man vurderer det faglige innholdet; er det viktig både for legen og for arbeidsgiver – helseforetaket i dette tilfellet – betaler man reise og opphold og har således ikke noen binding til dem som måtte presentere noen nyvinninger, enten det er produkt eller medisinsk utvikling, på konferansen. Når ikke minst myndighetene har vært på den siden som har ønsket at disse bindingene skal forsvinne, påligger det selvfølgelig også myndighetene å sørge for å ta sin skjerv av de ekstra kostnadene som tidligere var dekket av andre. Det betyr, som interpellanten er bekymret for, en bekymring som jeg deler, at hvis dette ikke skal gå på bekostning av pasienter eller på bekostning av at vi faktisk får dårligere etterutdannede leger, må det avsettes midler, og vi må ha en klar og tydelig ledelse i helseforetakene på at dette skal prioriteres. Jeg tror også det er bekymringsfullt, som representanten Sjøli var innom, at noen i helseforetakene synes å oppfatte det dit hen at man ikke lenger skal delta på konferanser. Jeg tror at det også vil være ganske ulykksalig for utviklingen av medisinen i dette landet. Men vi må ha arbeidsgivere, og i og for seg også arbeidstakere i form av legeforening, sykepleierforening osv., som har midler og et ansvar for at deres medlemmer etterutdanner seg, slik at de også tar det ansvaret og er seg sitt ansvar bevisst. Ikke helt overraskende mener både undertegnede og Fremskrittspartiet at det da må settes av mer midler til de regionale helseforetakene, nettopp for at vi skal få rom for dette. Men jeg tror også det er viktig at statsråden i sitt oppdragsdokument er klar på at dette skal være en klar prioritering, at det understrekes meget tydelig at for at vi skal ligge på topp, for at vi skal ha de beste legene, skal dette være en klar prioritering i fremtiden.
Først og fremst vil jeg si at jeg tror ikke det er noen som er uenig i eller kritisk til den beslutningen som legemiddelindustriens foreninger her har gjort på vegne av sine medlemmer. Det er riktige og viktige skritt i retning av å få et ryddigere forhold mellom industrien og de ansatte i det offentlige og private helsevesenet. Dette føyer seg også inn i rekken av en rekke tiltak som legemiddelindustrien i Norge har satt i gang, nettopp for å rydde opp i uheldige forhold og bindinger, som de fortjener ros for. Presidenten fortjener ros for den innsatsen som han gjorde da han var helseminister, for å få startet et viktig arbeid akkurat med å rydde opp i disse forholdene. Det gjør også at legemiddelindustrien med større tyngde kan hive seg inn i den helsepolitiske diskusjonen og framheve legemidlers betydning for å hjelpe folk som er syke. Veldig ofte har industrien på grunn av en del uheldige bindinger blitt tillagt hensikter som de ikke har, og ikke hatt den nødvendige stemmen inn i en diskusjon om helsepolitikk. Kongressforbudet gir, som interpellanten er inne på, likevel utfordringer fordi deltakelse innebærer et vesentlig bidrag til legers mulighet til å være faglig oppdatert. Det bidraget bør erstattes av offentlige midler gjennom arbeidsgiveren, som i all hovedsak er helseforetakene. Det er en utfordring, for det vil være ganske vanskelig å vite om arbeidsgiver faktisk fyller det hullet som oppstår. Som McKinsey-rapporten som Legeforeningen og Sykepleierforbundet har fått utarbeidet om investeringssituasjonen i norsk helsevesen, viser, er det ingen oversikt over ressursbruk knyttet til kompetanseutvikling verken når det gjelder nivå eller prioriterte områder i helseforetakene. Det er ingen i dag som vet hvor mye helseforetakene bruker på denne typen arbeid, og dermed er det heller ingen som i framtiden vil vite om helseforetakene har fylt det hullet som nå oppstår. Det er jo ikke det verste om vi ikke får vite at en har fylt det hullet. Det verste er at dette forteller ganske mye om at man ikke er tilstrekkelig bevisst på at sykehusene våre er høykompetansevirksomhet, der den viktigste innsatsfaktoren faktisk er kompetent helsepersonell. Foruten universitetene og høyskolene og forskningssektoren er det ingen annen virksomhet som har så stor andel høyt utdannede mennesker ansatt. Jeg tror ikke en vil finne noen annen virksomhet som er så avhengig av kompetansen til de ansatte og av utvikling og forskning, og som har så liten oversikt over egen strategi og egen ressursbruk knyttet til hvor stor andel av midlene en bruker på å videreutvikle og forske i egen virksomhet – som er så avhengig av nettopp disse forholdene. Det som denne debatten også viser, er at det er behov for en mye større bevissthet rundt helseforetakenes i ytterste forstand personalpolitikk knyttet til behovet for å ha en strategi for kompetanseutvikling i egen virksomhet og ikke minst for den enkelte ansattes utvikling. All annen virksomhet som er så kunnskapsintensiv, ville hatt individuelle kompetanseplaner for sine ansatte. Det er også grunn til å understreke at det også er viktig at dette ikke framheves som en begrunnelse for ikke å ha et nært samarbeid med legemiddelindustrien fra helsevirksomheten. Det er det behov for. Skal en utvikle nye legemidler, er en i Norge nødt til å samarbeide med den offentlige helsetjenesten både på forsknings- og utviklingssiden, nettopp fordi det er her vi har vår virksomhet. Skal Norge kunne spille en rolle i utviklingen av nye legemidler, er en nødt til å ha et offentlig-privat samarbeid på dette området.
Bare et kort innlegg fra min side. I forhold til ved forrige interpellasjon ble jeg litt mer i stuss da jeg så denne interpellasjonen, for man kunne umiddelbart få et inntrykk av at interpellanten oppfattet det som et problem at legemiddelindustrien nå har sluttet å betale for disse kongressreisene til legene. Jeg hørte jo innlegget fra representanten Bent Høie, som understreket at det ikke var slik det var å oppfatte, men likevel kan det være grunn til å dvele ved hvilken praksis som har vært, altså at denne industrien har brukt en betydelig del av sitt markedsføringsbudsjett – i størrelsesorden 50 mill. kr, har jeg sett i noen dokumenter – årlig på å betale for legers deltakelse på kongresser verden over. Vi har etter hvert fått etiske retningslinjer for ansatte i offentlig sektor, og det bør ikke være tvil om at den praksisen helt klart har vært i strid med de etiske retningslinjene. Legemiddelindustrien er en stor leverandør av varer til offentlig helsevesen, og legene er en stor premissleverandør for hvilke varer som skal bestilles og kjøpes. Så det er klart at denne sammenblandingen har vært uheldig, og det er veldig bra at den er avviklet. Man kan jo spørre seg hvorfor det måtte gå så lang tid at industrien selv tok dette standpunktet. Hvorfor har ikke staten selv stoppet dette tidligere? Det finnes det muligens en rasjonell forklaring på, men det er et apropos. Så er det selvsagt at staten og helseforetakene har et ansvar for kompetanseheving og etterutdanning for sine ansatte – for leger, for sykepleiere, for ergoterapeuter, for fysioterapeuter, for alle ansatte. Det er et svært viktig og betydelig ansvar. Og det er selvsagt at den spisskompetansen som legene representerer i sykehusene, er det svært viktig å følge opp med etterutdanning og videreutdanning. Så det ansvaret må selvfølgelig helseforetakene følge opp. Men når det er arbeidsgiver som skal finansiere dette, er det klart at da er det også arbeidsgiver som har rett og plikt til å prioritere hvilken type etter- og videreutdanning som skal finansieres, i samarbeid med de ansattes organisasjoner. Det ansvaret forutsetter at helseforetakene og statsråden følger opp i sine bestillerdokumenter. Men det er et ansvar de har hatt hele tiden, som ikke er spesielt problematisk i forbindelse med at industrien har sluttet å betale disse kongressreisene. Det har de hatt hele tiden, og det skal de fortsette å ha. Så vil jeg også, som representanten Asphjell var inne på, vise til det som statsråden sa, at også gjennom de årlige tarifforhandlingene avsetter staten midler til Legeforeningens utdanningsfond. Så gjennom tarifforhandlinger er det også øremerket penger til etterutdanning av leger. Den praksisen som nå er etablert, er helt riktig, og jeg føler meg trygg på at også helseforetakene tar det ansvaret de har for å sørge for at de ansatte får den nødvendige etter- og videreutdanning.
Legemiddelindustrien har laga eit internt regelverk for sine medlemmer som forbyr å sponsa kongressreiser og vidareutdanning for legar. Senterpartiet meiner at det er bra at Helse-Noreg no må ta det fulle ansvaret for norske legar sine faglege oppdateringar. Innføringa av sponseforbodet er heilt rett, og eg vil gi legemiddelindustrien honnør for vedtaket. Så registrerer eg at mange store aktørar innan legemiddelindustrien i media ikkje er opne om kor mykje midlar dei verkeleg har brukt på dette tidlegare år. Men om lag 50 mill. kr årleg totalt er eit tal som er omtalt. Dette er ei rekning og eit ansvar som det offentlege no må ta over. Det må vi gjera med glede, sjølv om det gir oss nokre utfordringar. Eg meiner det er til ettertanke at det ikkje var det offentlege eller fagmiljøa sjølve som gjekk i bresjen for denne endringa. Det burde det ha vore. For det er eit arbeidsgivaransvar å sørgja for faglege oppdateringar. Det er eit offentleg ansvar å sørgja for etter- og vidareutdanning til legar i det offentlege helsevesenet. Arbeidsgivaren må ha ein plan for kompetanseutvikling. Dette kan ikkje vera overlate til tilfeldige industrielle aktørar. Det har vore ein uheldig kultur i det norske helsevesenet, der legemiddelkonsulentar og andre konsulentar og seljarar har troppa opp på sjukehusavdelingar og utdanningsinstitusjonar og lagt igjen vareprøvar og utstyr og har snakka med enkeltpersonar. Det er ikkje noko som heiter ein gratis lunsj. Vi treng heilt klare retningsliner, og vi må vekk frå uheldige bindingar mot industrien. Vi må skapa tillit til at dei vurderingane vi gjer som helsepersonell, er reelle. At legemiddelfirma har betalt for vidareutdanning og reiser til utlandet, må vi alle vera glad for at det no skal bli ein slutt på. I debatten har gjerne legemiddelindustrien sitt vedtak vore omtala som kongressforbodet. Det er misvisande. Det er eit vedtak som seier noko om finansiering, og er ikkje eit forbod. Om legar reiser på kongress, skal det offentlege betala, ikkje private aktørar, slik som det til dels er no. Eg registrerer at eit samla politisk miljø ikkje går mot vedtaket, men støttar den omlegginga som no skal skje. Det er positivt. Debatten gjeld dei økonomiske utfordringane dette skaper for helseføretaka. Det er ein viktig diskusjon. Vi treng òg ein diskusjon i føretaka om korleis vidareutdanning skal skje. Spørsmålet vi må stilla, er om kongressreiser skal prioriterast like høgt, eller om det er andre utdanningstiltak som vil vera like nyttige. Korleis ny kunnskap kan vidareformidlast i organisasjonen og føra til læring, er òg eit viktig tema. Sjukehusa er komplekse kunnskapsorganisasjonar. Derfor er satsing på kontinuerleg kunnskapsutvikling viktig. Det er eit ansvar for leiinga å sørgja for dette. Føretakslova, som fleirtalet i denne salen var med på å innføra, har lagt ansvaret for nødvendig opplæring, etter- og vidareutdanning til helseføretaka. Prioritering må vi forventa skjer innanfor dei rammene som Stortinget gir, slik føretakslova og sørgja-for-ansvaret legg opp til. Eg registrerer og forstår at fagmiljøa er urolege for at vidareutdanning ikkje vil bli prioritert høgt nok, og eg registrerer at dei hevdar at dette ikkje er sett nok i system. Sidan kongressvedtaket vil føra til ein ny situasjon, vil eg oppfordra til at statsråden og departementet i dei neste åra følgjer ekstra med på korleis føretaka følgjer opp dette området, og ser til at sjukehusleiingane tek sitt arbeidsgivaransvar for opplæring, etter- og vidareutdanning. Sjølv om dette vil kunna vera utfordrande, er alternativet ikkje å fortsetja som før der legemiddelindustrien subsidierte dette området.
Jeg vil takke for debatten. Jeg oppfatter at det er bred enighet om og faktisk bred støtte til det vedtaket som legemiddelindustrien har gjort for å skape ryddige forhold mellom industrien og legene og helsevesenet. Det er et tankekors at det er legemiddelindustrien som har tatt opp denne saken og som selv har satt grenser, og at det faktisk ikke har vært arbeidsgiver og helsevesenet som har gjort dette på et langt tidligere tidspunkt. Det dreier seg om en betydelig sum med penger – det har vært nevnt mellom 50 mill. kr og 100 mill. kr. Vi i Høyre er veldig glad for det vedtaket de har fattet. Jeg er litt forundret over representanten Geir-Ketil Hansen. Han må ha hørt usedvanlig dårlig etter under mitt innlegg når han har oppfattet at jeg mener problemet er at legemiddelindustrien ikke lenger skal sponse disse kongressreisene. Nei, tvert imot! Jeg er veldig glad for at den ikke lenger skal det. Det som var mitt anliggende, var de konsekvensene som sentrale fagpersoner i bl.a. Helse Sør-Øst og ved Oslo universitetssykehus har trukket fram. De mener at konsekvensene av dette vedtaket er at det vil bli færre ansatte ved sykehus. Det vil bety nedbemanninger, det blir dårligere pasientbehandling, og det vil føre til lengre ventelister. Seksjonsoverlege Risøe har uttalt at det var uklarheter i lovverket. Det var det som var vårt anliggende for å ta opp denne saken, å få klarhet i det. Det mener jeg at vi har fått i dag. Vi har fått bekreftet av helseministeren at det er arbeidsgiver som har hovedansvaret for etter- og videreutdanning, kompetanseutvikling og oppdatering av leger og annet helsepersonell i det offentlige helsevesen, og at hun vil sørge for at arbeidsgiver tar det ansvaret, og at denne etter- og videreutdanningen blir prioritert, slik at vi også i tida fremover skal ha trygghet for at vi får god pasientbehandling, god kvalitet, og at ventelistene ikke vil øke og at nedbemanningen ikke vil skje, slik som enkelte har fryktet.
Det har vært uttrykt fra mange at de er glade for det vedtaket som legemiddelindustrien har fattet. Det er jeg også. Jeg har også lyst til å gjenta at det faktisk ble gjort en innskjerping av dette regelverket fra 2006, hvor det ble skapt kjøreregler for samarbeidet med industrien. Så til Per Arne Olsen. Det er selvfølgelig viktig å samarbeide med industrien også i fremtiden. Vi er avhengige av en legemiddelindustri som utvikler nye medisiner, og vi er ganske privilegerte i dette landet, noe som gjør at vi i stor grad kan ta dem i bruk, vel å merke når de er utprøvd og vurdert som trygge og effektive. Så må jeg si at det kunne nesten høres ut som at nå ble det litt kritisk for etterutdanning for legene når dette faller bort. Etter mine opplysninger er det ca. 50 mill. kr som legemiddelindustrien har brukt, og de er åpne på at dette har gått fra deres markedsføringsbudsjetter. Det aller viktigste for sykehusene er å ha den rette kompetansen når man skal behandle personer. Derfor er det å gi sine ansatte den rette kompetansen helt avgjørende. Jeg kan bare gjenta: Det er arbeidsgivers ansvar. Det har det også vært tidligere. Til tross for den aktiviteten som har vært fra legemiddelindustriens side, har det vært arbeidsgivers ansvar. Men det er også den enkelte arbeidstakers ansvar å sørge for at man er oppdatert. Igjen vil jeg understreke at vi bruker over 100 mrd. kr på spesialisthelsetjenesten i sykehusene, hvert år. Norge bruker dobbelt så mye som gjennomsnittet i EU-land. Det er helt klart at innenfor disse budsjettene er det god økonomi, og helt nødvendig å sørge for at ansatte har den tilstrekkelige og rette kompetanse.
Dermed er sak nr. 7 ferdigbehandlet. Etter at det var ringt til votering, uttalte
Før Stortinget går til votering, vil presidenten meddele at det fra representanten Øyvind Vaksdal foreligger en søknad om permisjon i tiden fra og med 8. november til og med 11. november for, på vegne av Europarådets parlamentariske forsamling, å delta i formøter i forbindelse med Duma-valg i Moskva. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten for Rogaland fylke, Terje Halleland, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Da går vi til votering. I sak nr. 1 er det allerede votert. I sak nr. 2 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstilt: I statsbudsjettet for 2011 gjøres følgende endringer: I Utgifter20Statsministerens kontor1Driftsutgifter, forhøyes med11 000 000fra kr 83 900 000 til kr 94 900 000[[Ny]] [[Ny]] [[Ny]] II Bestillingsfullmakt Stortinget samtykker i at Nærings- og handelsdepartementet i 2011 kan bestille varer og tjenester på inntil 10 mill. kroner ut over gitt bevilgning under kap. 900, post 1.
I sakene nr. 4–7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.