Ik wil nu verder met het debat over het wetsvoorstel voor wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES, over mbo-opleidingen op Bonaire. Ik deel de Kamer mee dat de minister de Kamer om 15.00 uur moet verlaten. Hij zal namelijk vanmiddag een staatsprijs, de Joke Smitprijs, uitreiken. We proberen zo ver mogelijk te komen. Misschien lukt het om de eerste termijn van de zijde van de regering af te ronden. Lukt dat niet en lukt het ook niet om het hele debat af te ronden, dan zal snel na het reces een plenair vervolg worden ingepland. Dan weet u dat de minister tot 15.00 uur heeft. Mogelijk kunt u daar met uw interrupties een beetje rekening mee houden.
Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Ook bedankt dat u het mogelijk maakt voor mij om vandaag twee belangrijke dingen te doen, waaronder met uw Kamer in debat gaan over dit specifieke onderwerp: het mbo-onderwijs op Bonaire. Ik moet zeggen dat er een aantal goede vragen gesteld zijn. Ik begin met vast te stellen dat we hier volgens mij allemaal een grote aandacht, zorg en passie voor het onderwijs delen. Daarvoor hebben we dit debat. Een van de belangrijkste taken van het beroepsonderwijs is natuurlijk het zorgen voor een goede aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Niet voor niets zet deze regering in op het stimuleren van het aanbod van arbeidsmarktrelevante beroepsopleidingen, op het behoud van een zo groot mogelijk aanbod dicht bij huis en in de regio, op het versterken van kansen door drempels weg te nemen en op het stimuleren van beroepsonderwijs voor volwassenen in het kader van een leven lang leren. Dat is voor Bonaire niet anders dan voor de rest van Nederland. Maar er zijn wel contextuele verschillen tussen Bonaire en Europees Nederland. Dat maakt de uitdagingen waarvoor het beroepsonderwijs op Bonaire zich gesteld ziet, nog groter. Denk aan de kleinschaligheid van het eiland, het relatief lage opleidingsniveau, de armoedeproblematiek en natuurlijk het onderwerp waar we vandaag over debatteren: de taal. Ondanks het feit dat de Nederlandse taal voor nagenoeg alle leerlingen en studenten op Bonaire een vreemde taal is, zijn er hele goede redenen om vast te houden aan het Nederlands als instructietaal in het onderwijs. De opleidingsmogelijkheden op Bonaire zijn immers beperkt. Voor een opleiding binnen het hoger onderwijs is men al gauw op Europees Nederland aangewezen. Voor de doorstroom naar succesvol vervolgonderwijs in Europees Nederland is de Nederlandse taalvaardigheid belangrijk. Om die reden worden op Bonaire het basisonderwijs gedeeltelijk en het voorgezet en beroepsonderwijs hoofdzakelijk in het Nederlands verzorgd. Bij de misschien wat canonieke weg waarbij studenten van het vmbo naar het mbo doorstromen, is het wellicht goed om te benadrukken dat deze initiële stroom ook volledig in het Nederlands gebeurt. Uiteindelijk zullen er uit dat mbo een aantal studenten in Europees Nederland een hbo-opleiding volgen. Even een orde van grootte: het gaat om zo'n tien studenten per jaar. Dat is dus de huidige reguliere stroom uit het mbo naar Nederland. Anders dan in Europees Nederland is Nederlands op Bonaire niet de dominante taal. In de leefomgeving, op de werkvloer: door de meeste inwoners wordt helemaal geen Nederlands gesproken. Dat maakt het voor mensen die niet naar school zijn gegaan, die niet naar een school zijn gegaan waar Nederlands werd onderwezen of die uit het onderwijs zijn gevallen, extra moeilijk om de Nederlandse taal te leren. Het is een beetje alsof wij ineens in het Spaans of Portugees les zouden krijgen. Dit wetsvoorstel beoogt een drempel weg te nemen voor die groep mensen voor wie een vak leren of het verder verbeteren van beroepsvaardigheid op Bonaire op dit moment geen optie is. Nogmaals, we hebben het hier niet over de initiële studenten. Het zijn juist vaak volwassenen die om wat voor reden dan ook op het eiland komen en dan gestimuleerd willen worden om alsnog een beroepsopleiding te gaan doen. Het is goed om ons te realiseren dat een op de tien werkenden op Bonaire een vreemdeling is, veelal afkomstig uit Latijns-Amerika of China. Die vreemdelingen krijgen een werkvergunning omdat er voor de vacatures lokaal geen gekwalificeerde mensen beschikbaar zijn. Ze spreken geen Nederlands en dat is voor de betreffende vacatures ook vaak helemaal niet vereist. Voor een lokale werknemer of werkzoekende die graag die vacature zou willen vervullen maar dat niet kan omdat hij geen Nederlands spreekt, is het wrang dat de doorstroom naar niveau 3 of 4 onmogelijk is. We spreken over een vrij kleine groep. Los van de grote principes, gaat het hier ook wel om maatwerk. De heer El Yassini sprak al heel gepassioneerd over de drievoudige kwalificatie in het beroepsonderwijs: opleiding voor een vak, voor een vervolgopleiding en voor goed burgerschap. Ik begrijp ook de zorg over de mogelijkheden voor de vervolgopleiding in het mbo in Europees Nederland. Ik wil u er ook graag op wijzen dat dit wetsvoorstel voor de doelgroep van Papiamentstalige beroepsopleidingen juist een belangrijke mogelijkheid tot een vervolgopleiding biedt. Voor hen stoppen de mogelijkheden nu na mbo 2, omdat er in hun eigen regio en in hun eigen taal geen vervolgmogelijkheden zijn. Meerdere sprekers hebben erop gewezen dat we dat inderdaad wel op mbo 1 en 2 hebben, maar dus niet voor die volgende stappen. Dat zijn ook geen mensen die voor een vervolgopleiding de wereld gaan afreizen. Ze wonen en werken op Bonaire en ze zijn nodig voor de lokale arbeidsmarkt. Dat is de doelgroep waarover we spreken. Ik wil nogmaals benadrukken dat de beroepsopleidingen op Bonaire altijd ook in het Nederlands aangeboden zullen worden. Het gaat hier altijd om een en-enconstructie. Bij het kleine aantal opleidingen waarbij er dan nu mogelijkerwijs een Papiamentstalige versie aan de orde is, zal er altijd nog die Nederlandstalige lijn naast blijven lopen. Leerlingen die vanuit het voortgezet onderwijs in het beroepsonderwijs instromen, doen dat dan automatisch in de Nederlandstalige opleiding, zodat ze dan ook nog steeds de mogelijkheid hebben van een vervolgopleiding in Nederland. Ik noemde al de tien leerlingen die daarvoor kiezen. Dat zijn dus kleine aantallen. De meeste mbo-studenten op Bonaire kiezen voor wonen en werken in de regio. Ik zei al dat de Papiamentstalige opleidingen naast de Nederlandstalige opleidingen worden aangeboden, en alleen aan de specifieke doelgroepen voor wie dat passend is. Het is dus niet zo dat iedere student kan kiezen in welke taal hij of zij de opleiding volgt. De school voert hier een heel specifiek beleid op. Er is gevraagd of een mbo-diploma dat in een andere taal wordt behaald, niet minder waard is dan een diploma dat in het Nederlands is behaald. De beroepskwalificatie blijft exact dezelfde. Het is misschien interessant om te weten dat ook in Europees Nederland mbo-scholen ervoor kunnen kiezen om opleidingen in een andere taal dan het Nederlands aan te bieden als dat in het belang van de studenten is. Dat staat de wet toe en dat gebeurt ook. Zij bieden bijvoorbeeld een opleiding in het Engels of in het Duits aan. Dan zeggen we ook niet dat die diploma's minder waard zijn. Het is een mogelijkheid die in Europees Nederland wordt geboden en waarvan ook gebruik wordt gemaakt, maar die op dit moment niet op deze niveaus in Bonaire wordt geboden. Maar het is wel waar — daar ben ik het mee eens — dat de doorstroom naar het Nederlandstalige hbo in dit geval niet voor de hand ligt. Maar dat is voor de doelgroep waar we het nu over hebben, ook eigenlijk helemaal niet aan de orde.
Een heel korte opmerking, voorzitter. Ik vind de vergelijking met mbo-opleidingen die in het Engels of in het Duits worden aangeboden en die zich richten op een wereldmarkt — zowel Duits als Engels — geen eerlijke vergelijking met een beroepsopleiding aanbieden in het Papiaments, waarbij je praat over een taalgebied van nog geen 100.000 mensen, denk ik, dat in de rest van de wereld geen erkenning vindt. Dus dat zou ik achterwege laten; dat wilde ik even meegeven.
Ik ben het eens met de heer Beertema dat het geen goede vergelijking is. Dat wou ik ook niet doen. Ik wou alleen even benoemen dat in Europees Nederland scholen deze optie hebben, om een opleiding in een andere taal aan te bieden. Nou is het al heel gauw zo in Nederland dat als je een andere taal aanbiedt, het dan gaat over een groter taalgebied. Maar het zou ook een kleiner taalgebied kunnen zijn. Er zit dus wel een soort gelijkwaardigheid in dat dit een optie is die wel in Europees Nederland maar niet in het Caribisch deel van Nederland geldt. Het is wel belangrijk om te praten over de voorwaarden voor het mogen aanbieden van die Papiamentstalige opleidingen. In mijn ogen zijn er de nodige checks-and-balances — daar werd ook naar gevraagd — om te voorkomen dat scholen te gemakkelijk zouden besluiten deze opleidingen in het Papiaments aan te bieden en daardoor inderdaad de eventuele doorstroom naar het hoger onderwijs in Europees Nederland zouden kunnen belemmeren. Het is denk ik goed om ons te realiseren dat de wet voorschrijft dat de school goede afwegingen dient te maken. Die moeten door de Inspectie van het Onderwijs gecontroleerd en beoordeeld worden. Ten tweede wordt er in Bonaire voor elke opleiding een onderzoek gedaan naar de arbeidsmarktrelevantie van de opleiding en de beschikbaarheid van relevante stageplekken. Op een klein eiland als Bonaire, met hele beperkte opleidingsmogelijkheden en een beperkte arbeidsmarkt, is dat denk ik nog belangrijker dan in Europees Nederland. Bij dat onderzoek wordt ook nadrukkelijk naar de taalvereisten op de werkvloer gekeken. Zoals ik al zei, hebben ook in Europees Nederland mbo-instellingen de mogelijkheid om af te wijken van het Nederlands als instructietaal en ook daar geldt dat een school dat moet kunnen verantwoorden. Daar wordt ook stringent op toegekeken. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat de voorwaarden die wij stellen aan Bonaire stringent zijn, maar niet stringenter dan de voorwaarden die we in Europees Nederland zouden willen stellen. Ik kom bij de andere vragen. Laat ik even beginnen met de vragen van de heer El Yassini over het toetsingskader: wat is het toetsingskader voor de vraag of Nederlands al dan niet vereist is? De Raad Onderwijs Arbeidsmarkt Caribisch Nederland adviseert over de arbeidsmarktrelevante doelmatigheid van beroepsopleidingen. In zijn adviezen adviseert de raad ook over die taalvereisten op de Bonairiaanse werkvloer. Dat toetsingskader zit in de wet zelf. Die wet schrijft voor dat opleidingen in het Nederlands worden verzorgd, tenzij. Dat "tenzij" is denk ik heel belangrijk. Zowel in de Europese als in de BES-wetgeving worden daar stringente criteria genoemd waar de school zich aan moet houden. Zit hier een rem in? Dat was heel nadrukkelijk de vraag. Er werd ook gesuggereerd dat we dat voor mbo 1 en 2 hebben gedaan en gevraagd of dat een soort schuivend iets is, want bij mbo 3 en 4 gaat op een gegeven moment alles in het Nederlands. Het is belangrijk om ons te realiseren dat niemand er belang bij heeft als alle opleidingen nu in het Papiaments zouden worden aangeboden, de school ook niet. Er zijn allerlei goede argumenten om een groot gedeelte van die opleidingen in het Nederlands te doen. Daarvoor zijn ze ook in het Nederlands. Het betreft duidelijk een uitzonderingsmogelijkheid. Nogmaals, dezelfde soort uitzonderingsmogelijkheid die ook in het Europese Nederland aanwezig is. De school moet haar beleid daarop baseren en moet dat goed onderbouwen. We hebben een Inspectie van het Onderwijs die daar toezicht op houdt.
Ik dacht nog even na over wat de minister zei: het is in niemands belang om dat op die manier te doen. Het is alleen wel zo dat we lezen en weten van de situatie dat er een zwáár tekort is aan een aantal type medewerkers op Bonaire. We hebben het niet alleen over de koksopleiding, waar we al uitgebreid over hebben gesproken, maar ook in de bouw, de zorg en de installatietechniek. Dus ik kan me ook wel voorstellen dat sommige werkgevers uit wanhoop zeggen: kom maar, dan heb ik liever dat ze doorstromen in het Papiaments, terwijl ze misschien wat meer Nederlands nodig hebben; we zien wel als dat probleem zich voordoet. Ziet de minister in dat er misschien wel degelijk belangen zijn om dan op een gegeven moment uit de bocht te schieten?
Dat is natuurlijk een goed punt. Weet je zeker dat het goed gaat? Dat is eigenlijk het punt. Zeker zoals de situatie nu is met mbo 1 en 2, denk ik dat we dat niet zien. Nogmaals, ik heb het gevoel dat er een goed evaluatiesysteem is. De Inspectie van het Onderwijs ziet daarop toe. Nogmaals, het gaat om een kleine groep. Het is niet de groep studenten die het initieel onderwijs volgen. We bieden een oplossing voor mensen die om wat voor reden dan ook buiten de boot zijn gevallen of later in de boot zijn gekomen. Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat ik weet wat ik niet weet; het is erg moeilijk om in de toekomst te kijken. Ik snap de zorgen daarover ook wel. Ik denk dat er wat zorgen in de Kamer zijn over dat we een kleine stap nemen en dat we dan via "een glijbaan" — ik geloof dat de heer El Yassini daarover sprak — vloeiend naar beneden glijden. Maar eerlijk gezegd deel ik die zorgen op dit moment niet. Ik denk dat er een deugdelijk evaluatiesysteem is en dat er een zorgvuldige procedure is. We nemen een kleine stap voor een heel kleine groep, heel erg sterk luisterend naar de wens van het eiland. Alle opties voor onderwijs in Nederland blijven bestaan. En nogmaals, het is ook bijna een principekwestie: het is in Europees Nederland wel mogelijk. We staan dit toe en er wordt gebruik van gemaakt, en dat wordt ook zorgvuldig gedaan. We kunnen bij andere gelegenheden misschien nog spreken over wat voor wensen en zorgen we daarbij precies hebben. Ik heb er zelf, op dit moment, goed vertrouwen in dat we deze stap kunnen nemen.
Ik weet dat de tijd niet aan onze kant staat, maar ik hoor twee dingen. De minister zegt: we geven in Nederland ook mbo-opleidingen in andere talen. Maar daarvan zien we ook, vooral in Europa, dat die geen afsluiting zijn van het toelatingsrecht om uiteindelijk in het hoger onderwijs verder te gaan. Dat zou in Duitsland kunnen of in het Verenigd Koninkrijk. In Bonaire heb je dan op een gegeven moment geen toelatingsrecht meer. Dat is dus wel degelijk een verschil. Dat kan je niet met elkaar vergelijken. Dan nog even over de uitzonderingen. Ik snap de uitzondering in de casus van de koksopleiding uit de memorie van toelichting. Maar in de memorie wordt vervolgens gezegd: we gaan verder kijken in de bouw, in de zorg en in de installatietechniek. Dan wordt de uitzondering de regel. Ziet de minister niet dat dat inderdaad die glijbaan is waar we met z'n allen vanaf glijden?
Ik snap die zorgen. Naar mijn informatie is de wens om dit uit te breiden een heel voorzichtige. Er wordt eventueel gesproken over de zorg. Dat is eigenlijk het enige wat ik op dit moment weet. Nogmaals, er bestaan altijd de standaard Nederlandstalige paden. Die zouden eigenlijk de default moeten zijn. We moeten er trouwens ook eerlijk over zijn dat het inderdaad waar is dat je met deze mbo-graad, hoewel die nog steeds dezelfde kwalificaties heeft, geen automatisch doorgangsrecht hebt naar Nederlandstalige hbo-opleidingen. Dat punt heeft de heer El Yassini ook gemaakt en dat is een feit. Hij gaf al aan dat je bij een Engelse opleiding juist een veel grotere markt tot je beschikking hebt. Dus daar gaat die vergelijking mank. Ik snap dat punt. Het is denk ik een principieel punt, correct, maar in de praktijk is het voor deze doelgroep veel minder relevant. Het gaat sowieso om kleine aantallen. Tien studenten per jaar maken de stap van een mbo-opleiding op Bonaire naar Europees Nederland.
Het wordt nu een aantal keren gezegd dat het om kleine aantallen gaat. Het gaat natuurlijk ook om heel kleine aantallen. Maar waarom moeten we nou de Nederlandse wetgever aanspreken om uitzonderingen te maken, juist omdat het van die kleine aantallen zijn? Die uitzonderingen zijn beschadigend voor het civiel effect. Mijn oplossing is dan om die mensen maatwerk te bieden en om dat in samenwerking te doen met de mbo-instelling daar en het plaatselijke bedrijfsleven. Als dat plaatselijke bedrijfsleven de handen ineenslaat, aangeeft wat het nodig heeft en daar een hartstikke goede opleiding voor maakt in het Papiaments, dan hebben we het probleem getackeld en dan zitten we hier niet in de Tweede Kamer als wetgever te morrelen aan het civiel effect. Want dat is het uiteindelijk.
Misschien even een correctie. U spreekt over kleine aantallen. Bonaire is ook niet een heel groot eiland, en iedere inwoner telt. De wet waar we aan "morrelen", die we in mijn kijk aan het verbeteren zijn, is de wet voor de BES-eilanden. Het is ook de wet die geldt in die regio, die misschien klein is vanuit ons perspectief, maar Nederland is soms ook heel klein vanuit het perspectief van veel grotere landen. We proberen het echt met zorg en aandacht voor de lokale bevolking op Bonaire te doen. We zouden nog los kunnen praten over de twee Bovenwindse Eilanden, waar we een vergelijkbare discussie hebben over het Engels; een hele andere connotatie. Dat is één. Punt twee. De heer Beertema vroeg ook: waarom los je het niet op met het bedrijfsleven via een lokale bbl-opleiding? Die mogelijkheid is er nu. Het gebeurt alleen gewoon niet, niet genoeg. Die optie was beschikbaar. We krijgen heel nadrukkelijk de wens vanuit het eiland. Er ligt ook een taak voor de overheid. We kunnen erover van mening verschillen of wij in onze, ik zou bijna zeggen grondwettelijke, taak om te zorgen voor het onderwijs hieraan gehoor moeten geven. Ik vind van wel. Daarvoor heb ik dit voorstel ingediend. Die optie is er. Ik zou zeggen: in de praktijk werkt het niet of niet genoeg, en daarom ligt hier het voorstel om deze publiek gefinancierde weg mogelijk te maken.
Die optie werkt mede niet omdat het plaatselijke bedrijfsleven daar natuurlijk allang weet, via een lobby naar de Tweede Kamer en naar het ministerie, dat wij het op deze manier wel gaan oplossen. Ik vind dat niet helemaal in de haak. Ik denk dat het bedrijfsleven daar best in de buidel mag tasten en wat moeite mag doen. Dat kan dan in een samenwerkingsverband met de overheid. De overheid mag er ook geld, energie en expertise in steken. Mijn punt is dat we nu een gemankeerd diploma onder auspiciën van de WEB BES gaan afgeven aan jongeren die niet de mogelijkheid hebben om in Europees Nederland verder te studeren. Het gaat maar om een kleine uitzondering, maar met elke kleine uitzondering, al is het er maar één, wordt het civiel effect van diploma's ondergraven. Dat moet de minister toch met me eens zijn.
Ik zie dit als een opmerking/kanttekening van de heer Beertema, die zijn mening is. Nogmaals, we hebben eerder een kleine stap gezet. Volgens mij is dit een kleine stap die de goede kant op gaat. Er zit natuurlijk een dilemma tussen onze algemene principes en de zorg en aandacht voor de lokale bevolking en oplossingen bieden waar men daar op het eiland echt mee gediend is. De praktische overwegingen om voor deze groep volwassenen de mogelijkheid voor een verdere opleiding te bieden wegen voor mij zwaarder.
Afrondend, de heer Beertema.
Afrondend. Ik vind het een beetje flauw dat de minister zegt: ik hoor verder niks, het is een mening. Ik wil de minister meegeven: het civiel effect is geen mening. Het civiel effect zou voor iedere wetgever een kern moeten zijn. Dat zou voor u ook zo moeten zijn. Het is niet zomaar een mening. Dit is rommelen, morrelen aan het civiel effect. Ik kan me voorstellen dat bij een volgende pandemie de plaatselijke economie nog veel verder onderuitgaat dan hij nu onderuitging. Dan zitten we met die jongeren. Ik kan me voorstellen dat die dan uitwijken naar Nederland. Dan staat u hier weer en zegt: ja, het gaat maar om kleine aantallen; laten we ze toch maar die toegang geven tot het mbo. Want dat is allemaal emotie. Emotie past niet bij het als wetgever bewaken van het civiel effect. Daar hoeft u niet op te reageren, want dat gaat u kennelijk toch niet doen, maar neemt u dat dan in ieder geval mee.
Ik ga verder met de vraag, ook van de heer El Yassini, wat het betekent als je de opleiding in het Papiaments hebt gedaan. Dan sluit je je eigenlijk af van innovaties in het Nederlands taalgebied. Ik denk dat docenten uitstekend in staat zijn om die innovaties te kunnen vertalen, maar die vinden natuurlijk veel breder plaats. Die vinden plaats in de regio, in de Cariben, grotendeels in andere talen zoals Engels en Spaans. Er zijn verschillende manieren waarop opleidingen contact kunnen houden met wat er in de wereld gebeurt. U zult mij zien als de nummer één fan van alle innovaties die in Nederland plaatsvinden, maar ik ben mij er ook van bewust dat er wereldwijd andere interessante ontwikkelingen zijn. Ik zie op dit moment niet hoe het feit dat de opleiding in het Papiaments is, innovaties weghoudt van de studenten. De heer El Yassini vroeg: waarom niet inzetten op de versterking van het Nederlands op Bonaire? Wat gaat de minister doen om, samen met de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, de taalachterstand aan te pakken? Ik denk dat het goed is om nog eens te benadrukken dat er in het regulier onderwijs op Bonaire flink wordt ingezet op het Nederlands als taal. Het is ook wel belangrijk om te benadrukken dat op Bonaire Nederlands niet de dominante taal is, anders dan in Europees Nederland. Overigens is het Papiaments ook wettelijk een officiële taal. De overheid communiceert in het Papiaments en in het Nederlands. Ze communiceert in beide talen. De rol van het Nederlands heeft onze grote aandacht. Samen met minister Wiersma zal ik daar in het kader van de onderwijsagenda Caribisch Nederland uitgebreid aandacht aan besteden. Daar hoeft u ons eigenlijk niet toe op te roepen. Dat gaan we al doen. Ik verwacht dan ook in het derde kwartaal van dit jaar uw Kamer hierover verder te rapporteren.
Ik hoor de minister spreken over de versterking van de taal bij met name jongeren die eventueel vanuit het p.o. en vo doorstromen. Dat geloof ik allemaal. Het is natuurlijk zo dat er ook een grote groep volwassenen is die geholpen moet worden met de Nederlandse taal. De oproep van de VVD is ook om ervoor te zorgen dat je die juist versterkt en verbetert. Wordt in het programma een leven lang ontwikkelen en leren van de Nederlandse taal ook meegenomen, zodat iemand die bijvoorbeeld 35 jaar is, daar op een gegeven moment ook gewoon stappen in kan nemen?
Absoluut. De vraag is dus of een leven lang ontwikkelen op Bonaire onderdeel is van deze reflectie. Absoluut, juist om mensen met een taalachterstand te helpen en de positie te verstevigen. De onderwijsagenda van Caribisch Nederland zal dat ook adresseren. Ik denk dat ik dan, ook in het licht van de tijd, overga naar de vragen van mevrouw Hagen. Zij vroeg naar de problemen van Antilliaanse studenten, ook geïnspireerd door de column die zij noemde. Haar vraag was: wat zijn de stappen die gezet worden? Ik heb vorige maand overleg gehad met mijn collega's uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, het zogeheten vierlandenoverleg. We hebben uitgebreid gesproken over de problematiek van de Antilliaanse studenten in Europees Nederland. Ik heb al eerder tegen uw Kamer gezegd dat ze soms in een moeilijke positie zitten, zeker degenen uit de andere landen. Ze vallen soms een beetje tussen wal en schip. Ze zijn geen buitenlanders en ze zijn geen binnenlanders. In het kader van het vierlandenoverleg zijn een aantal afspraken gemaakt. Er is ook een regiegroep onder leiding van Ron Bormans, die echt met heel veel zorg en aandacht spreekt en de zorgen adresseert. Er is ook echt welgemeende aandacht van met name hbo-bestuurders in Nederland. Zij zien de problemen van die studenten en zijn daar ook heel gevoelig voor. Er is te veel uitval en er zijn te veel mentale problemen. Er wordt dus met name al op het gebied van betere voorlichting en begeleiding hard gewerkt door hbo- en mbo-scholen. Ik denk dat die regiegroep hele goede aanwijzingen gaat geven. Daarnaast wordt er ook bezien wat we kunnen doen aan opleidingsmogelijkheden in het Caribisch gebied. Het is misschien niet voor iedere student de meest voor de hand liggende stap om hier naar Europa te komen. In zekere zin is het dus goed dat er alternatieven zijn, dat studenten de juiste keus maken en dat ze goed geïnformeerd worden over wat ze precies wel en niet kunnen verwachten als ze naar Europees Nederland gaan komen. Ik wil dus zeggen dat het heel hoog op onze agenda staat. Die problematiek is niet alleen welbekend, maar staat ook hoog … Er zijn ook grote zorgen bij de andere landen. Voorzitter. Mevrouw Hagen vroeg ook naar de stand van zaken van de motie-Wuite over het bespreken van de mogelijkheid van een zogeheten koninkrijksbeurs voor Caribische studenten. Daarover is ook uitgebreid gesproken in het vierlandenoverleg, met name in het kader van de door de andere landen geuite behoefte aan stagemogelijkheden buiten het eigen eiland. Er zijn nog geen concrete afspraken gemaakt, maar we hebben een paar belangrijke stappen gezet. Bij de mbo-school Bonaire is een stagefonds opgezet waaruit studenten een tegemoetkoming voor reis- en verblijfskosten kunnen krijgen wanneer ze stage in Europees Nederland of een van de andere landen van het Koninkrijk willen lopen. We verkennen met diverse partijen de mogelijkheden voor meer samenwerking op een aantal andere opleidingsdomeinen, met name in het toerisme en in de zorg. Het gaat dan eigenlijk meer om samenwerking tussen de eilanden en met Europees Nederland. Dat betreft dan een uitwisseling van studenten en docenten. Dan, voorzitter, kom ik toe aan de vragen van mevrouw Bouchallikh over de betrokkenheid van studenten bij dit voorstel. Allereerst deel ik, ook teruggaand naar het eerdere debat dat wij hebben gehad, uw visie op het belang van studentenbetrokkenheid en medezeggenschap. De mbo-school op Bonaire en ook de Raad Onderwijs Arbeidsmarkt Caribisch Nederland hebben uitgebreid over deze wijziging gesproken met studenten en werkgevers. Het resultaat van deze gesprekken geeft naar ik denk een betrouwbaar beeld van de wensen en ambities van deze studenten. Wij hebben het gevoel dat dit wetsvoorstel aan deze wensen en ambities tegemoetkomt. Hoe verloopt het contact met de studenten op de eilanden? Het klinkt een beetje flauw, maar dat verloopt niet anders dan het contact met studenten in Europees Nederland. Er is daar een office van OCW. Er worden regelmatig werkbezoeken afgelegd. Tijdens die werkbezoeken wordt met studenten gesproken. Ik kijk er erg naar uit om zelf daar op bezoek te gaan. Natuurlijk is er nog de Inspectie van het Onderwijs, die in het kader van haar regelmatige onderzoeken behalve met de leiding en met docenten van scholen, ook met de studenten spreekt. Daarnaast bieden de medezeggenschapsraad en de studentenraad studenten de mogelijkheid om met het bevoegd gezag van een school te overleggen. Volgens mij was de vraag ook — corrigeer mij als dat niet zo — hoe het zit met de doorstroom naar het hbo in Nederland. Dat gaan we zeker in de monitoring meenemen. Ten slotte kom ik bij de vragen van de heer Beertema. U vroeg volgens mij meerdere zaken. Ik heb uw vraag over de optie van de lokale bbl-opleiding naar vermogen beantwoord. In mijn ogen is het een mogelijkheid. Het werkt niet goed genoeg, vandaar dit voorstel. U stelde ook wat existentiële vragen over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat de kritische geluiden die hier vandaag klinken, ook goed zijn. We moeten immers helder nadenken over iedere stap die we nemen. Het is ook niet zo van: u vraagt en de overheid draait. We moeten echt heel erg zorgvuldig hierover praten. Ik heb het gevoel dat we dat hier zorgvuldig genoeg doen. Worden studenten belemmerd om naar het vervolgonderwijs te gaan? Hoe zit het eigenlijk met kansengelijkheid? Ik denk dat we hier allemaal zien dat er een dilemma is. In mijn ogen vergroot dit wetsvoorstel de kansen op de lokale arbeidsmarkt voor deze specifieke doelgroep die na een entree in een mbo 2-opleiding door die taalbarrière niet kan doorstromen naar mbo 3 en 4. Als dit allemaal doorgaat, wordt dat wel een mogelijkheid. Ik denk dat dit zeker de kans op een goede baan in de regio voor deze specifieke groep vergroot. Ik denk dat het een drempel voor hun carrière wegneemt. Aan de andere kant heb ik heel goed gehoord dat een vervolgopleiding in Nederland zeker niet gaat helpen. Maar er zijn nog steeds goede mogelijkheden. Is er ook voldoende kennis en expertise? Zijn er voldoende leerkrachten? Nogmaals, het gaat om kleine aantallen. Naar wat wij tot nu toe begrepen hebben, is er voldoende kennis en expertise in huis om het onderwijs in het Papiaments voor deze specifieke opleidingen te verzorgen. Daarnaast is er de rol van de Inspectie van het Onderwijs, die hierop gaat toezien. Voor toezicht op de examinering gelden wettelijke kaders. Er is een wettelijk vastgelegde rol van de examencommissie. Dat staat allemaal helemaal los van in welke taal de opleiding wordt gegeven, dus op geen enkele manier wordt hiermee de kwaliteitstoets op de opleidingen verzwakt of aangepast. Het is alleen de taal waarin de opleiding wordt gegeven, nog even los van in hoeverre de vergelijkingen mank gaan. Nogmaals, dit is ook een mogelijkheid in Europees Nederland. Daar maken we gebruik van. Ook daarvoor geldt dat de eisen aan de opleiding uniform zijn, ongeacht in welke taal deze opleiding wordt gegeven.
Ik heb nog een vraag over eventuele praktische bezwaren die er zouden zijn als het gaat om studieboeken, handleidingen, protocollen enzovoort. Het gaat om nogal wat studieboeken en zo, zeker op niveau 3 en zéker op niveau 4. Die zijn heel specialistisch. Op dit moment heb ik er geen goed beeld van of dat allemaal in het Papiaments vertaald wordt, of daar de expertise voor is, of daar sowieso genoeg mensen voor zijn. Maar ook de leraren daar zullen soms toch ook uit Nederland moeten komen. Zij spreken dan weer niet het Papiaments. Hoe wordt dat opgelost?
Ik denk dat dit terechte zorgen zijn. Ik kan toezeggen dat als deze mogelijkheid wettelijk beschikbaar komt, waaruit blijkt onder welke voorwaarden een school dit mag doen, de inspectie daar een belangrijke rol in speelt. Mij zijn op dit moment geen geluiden ter ore gekomen dat er problemen zijn wat betreft het voorhanden zijn van zowel docenten als studiemateriaal. Maar het zijn duidelijke voorwaarden waaraan een opleiding moet voldoen wil men gebruikmaken van deze optie. Nogmaals, het is een optie die uiteindelijk in de wet komt. Er zijn in mijn ogen stringente eisen waaraan voldaan moet worden voordat die optie gerealiseerd kan worden. We zullen op geen enkele manier de kwaliteit van de opleiding gaan verzwakken. Dat kan ik u hier plechtig beloven.
Dank. Daarmee is de minister gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. We hebben nog zeven minuten. Willen alle leden een tweede termijn houden? Nee? Alleen de heer El Yassini. Dan geef ik hem even het woord. Dan kan hij zijn tweede termijn alvast doen. De heer El Yassini heeft het woord.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Nog even een paar punten. De minister heeft het over een kleine groep, maar hij nuanceert ook wat klein is en wat groot. Dat snap ik ook; dat is heel goed. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat als het inderdaad maar om een aantal gaat, maatwerk juist cruciaal is. De heer Beertema had het daar zelf in zijn interruptie ook over. Volgens mij hebben we er nu voor de koksopleidingen uit mijn hoofd gezegd 38. Dat zijn wel 38 mannen en vrouwen die je ook kan helpen bij het versterken van de Nederlandse taal. De minister heeft zelf ook aangegeven dat hij samen met minister Wiersma druk bezig is met het leven lang ontwikkelen en leren, ook van de Nederlandse taal. Ik zou zeggen: pak die 38 meteen en ga daar meteen met het leven lang ontwikkelen alleen in het Nederlands bovenop zitten. Het tweede punt. Ik wil de minister vragen of hij wil toezeggen dat er in eerste instantie een evaluatie komt van de wet. Stel voor dat er een meerderheid is en deze wet door de Tweede en de Eerste Kamer zou komen. Ik kan er ook een amendement voor indienen, maar ik zou graag willen dat na drie jaar wordt geëvalueerd wordt: wat komen we tot nu toe tegen, wat zijn de problemen en wat zijn de oplossingen? Zo kan de Kamer in het vervolg, ook in nieuwe samenstelling, inzien of het wel of niet werkt. Tot slot wil ik de minister vragen of hij met de inspectie in gesprek kan gaan om te kijken welke rol het kan krijgen. Hij gaf aan dat de inspectie een rol heeft in de kwaliteit van het onderwijs. Kan hij in gesprek gaan met de inspectie om te kijken welke plek het kan krijgen in bijvoorbeeld de Staat van het Onderwijs, zodat we ook voor het Caribische deel een apart hoofdstuk hebben? Volgens mij missen we dat in de inhoudsopgave. In ieder geval missen we de overall situatie. Volgens mij is dat ook verdeeld in de verschillende lagen. Misschien is ook wel goed om te zien wat voor effecten die doorlopende leerlijn en het beroepsonderwijs hebben. Al met al, ik ben, de VVD is, nog steeds niet overtuigd. Dus wij zullen tegen het wetsvoorstel stemmen, omdat wij echt vinden dat de problemen die er zijn op een andere manier sterker en beter kunnen worden aangepakt. En het is gewoon een feit dat het mbo-diploma in Bonaire, helaas, echt minder is, omdat het toelatingsrecht wordt afgesneden, en dat ze uiteindelijk ook niet goed worden voorbereid om het beste uit zichzelf te halen. Dus dank aan de minister voor de beantwoording, maar ik denk niet dat we met die beantwoording overtuigd zijn, helaas. Dank u wel.
Dank voor uw inbreng in de tweede termijn. De heer Beertema heeft nog een interruptie aan u.
Nou ja, nee, een interruptie ... Ik dank de minister ook voor zijn beantwoording, en ik wens hem veel wijsheid in het verdere traject. Ik wil me, in plaats van mijn tweede termijn, ook wel aansluiten bij de opmerking van de heer El Yassini. Wij zijn heel kritisch over dit wetsontwerp. Dank u wel.
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. De andere leden hebben daar geen behoefte aan. Dan ga ik direct door naar de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ga uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen die de heer El Yassini heeft gesteld. Alle drie belangrijke punten, denk ik. Hoe ik het eerste lees, is eigenlijk: samen met minister Wiersma gaan kijken naar de rol van het Nederlands in het Caribisch deel van Nederland, in levenlang ontwikkelen; neem dat nou mee in deze discussie die we hier rond het mbo hebben. Dat is, denk ik, een hele nuttige discussie, en dit kunnen we makkelijk meenemen - of niet makkelijk, maar het is zeker belangrijk dat we deze twee discussies samenvoegen. Dan: een evaluatie. Die wil ik ook met alle plezier toezeggen. Ik denk dat dat belangrijk is, want we nemen toch een stap. Heel goed om te evalueren en te kijken wat goed of beter kan, of slechter is gegaan dan we dachten. Het derde punt: de rol voor de inspectie. Ook dat zeg ik met plezier toe. Nogmaals, we verschillen hier misschien van mening, maar we verschillen niet over het belang dat we ook voor het Caribisch deel van Nederland hebben. Het is een kleinere gemeenschap, maar ieder individu telt, en de zorgen die we daar met elkaar voor hebben, vind ik belangrijk. En dus vind ik het idee om ook in de Staat van het Onderwijs terug te komen op de staat van het onderwijs op de BES-eilanden, een hele nuttige. Ten slotte de opmerking, die misschien toch een beetje doorklinkt, over een soort devaluatie van het diploma. Nogmaals, we might agree to disagree here. In andere hoedanigheden zullen we ongetwijfeld hier verder over praten. Als je in het Europese deel van Nederland een opleiding doet in bijvoorbeeld het Nederlands of in het Engels, dan ga ik er absoluut van uit dat die twee diploma's dezelfde waarde hebben. Het is zonder meer waar dat er, als je die opleiding in het Engels hebt gedaan, waarschijnlijk mogelijkheden zijn die je niet hebt in het Nederlands, maar tegelijkertijd gaan we niet zeggen dat het ene een soort A-diploma is en het andere een B-diploma. Dus ik wil gewoon even een onderscheid maken tussen de waarde en de kwaliteitsborging van een diploma, en daarnaast wat precies de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. En die parkeer ik even naast elkaar, maar ik wil toch even het punt maken dat we hier niet toegeven aan de kwaliteit.
De heer Beertema.
Ja, voorzitter. De minister lokt het wel een beetje uit door op het allerlaatste moment dit nog even te berde te brengen. Het Papiamentse diploma geeft geen toegang tot Nederlandse opleidingen. Dus het is een gemankeerd diploma, hoe je het ook wendt of keert. En dat is dat Engelstalige of Duitstalige niet.
Ik bracht geen waardeoordeel aan. Ik zeg alleen maar: het is niet zo dat wij een opleiding in Nederland in het Engels hoger waarderen dan die in het Nederlands, omdat dat Engelse diploma mogelijkheden geeft om over de hele wereld een vervolgopleiding te doen, terwijl je, als je een uitsluitend Nederlandstalige opleiding hebt gedaan, die mogelijkheden niet hebt.
De heer El Yassini.
Sorry, voorzitter, ik had het niet gewild, maar de minister lokt dit inderdaad echt wel uit. En ik denk dat het inderdaad klopt wat de minister zegt: we agree to disagree. Tegelijkertijd wil ik hem wel meegeven dat, als het gaat om die drievoudige kwalificatieplicht waar we het al het hele debat over hebben gehad, nummer twee het opleiden voor een vervolgopleiding, ook in het hoger onderwijs, is. Het verschil tussen het Nederlands en het Engels, wat de minister aangeeft, zorgt er niet voor dat je geen toelatingsrecht meer hebt aan een universiteit. Misschien wel de Engelse, maar niet de Nederlandse of Duitse. Daar heb je nog steeds een toelatingsrecht. In het Papiaments wordt dat weggehaald. En dat heeft direct een effect op de waarde van een mbo-papiertje op Bonaire.
Ik trek de conclusie dat iedere vergelijking mank gaat. Ik zal voorzichtig zijn met het gebruiken van vergelijkingen. Dank u wel.
Dank voor uw beantwoording, ook in tweede termijn. Dank ook voor de flexibiliteit van de Kamer, zodat de minister de Joke Smitprijs kan uitreiken.
We zullen na het meireces stemmen over het wetsvoorstel, op dinsdag 10 mei. Ik schors voor een enkel ogenblik, waarna we verdergaan met een ander onderwerp.