Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 112 (Forslag til lov om ændring af lov om europæiske samarbejdsudvalg, lov om information og høring af lønmodtagere, lov om varsling m.v. i forbindelse med afskedigelser af større omfang og lov om lønmodtageres retsstilling ved virksomhedsoverdragelse. Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen): Lovforslag nr. L 113 (Forslag til lov om ændring af lov om restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling m.v. Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Jeg skal meddele, at det af Rasmus Prehn (S) under nr. 24 opførte spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.
Det eneste punkt på dagsordenen er besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene, og det første spørgsmål er til udenrigsministeren af fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, som vil læse spørgsmålet op.
Værsgo.
Mener ministeren, at EU-taskforcen East Stratcom udfører et værdifuldt arbejde med at imødegå russisk misinformation?
Værsgo til ministeren.
Jeg takker for spørgsmålet om East Stratcom-taskforcen og henviser selvfølgelig i første omgang til samrådet i Udenrigsudvalget om samme emne den 1. december 2016. Regeringen ser med stor bekymring på det russiske styres systematiske brug af misinformation i form af løgne og bevidst manipulation af fakta, som spredes i ond tro og med et ønske om skadelig virkning. Misinformationen bidrager til at skabe mistillid til medierne, obstruere en demokratisk debat og slå sprækker i det europæiske og transatlantiske samarbejde og påvirke udviklingen internt i EU-landene og i USA. Det er derfor med god grund, at en lang række vestlige efterretningstjenester i offentlige udtalelser og stærke vendinger har advaret om truslen fra brugen af misinformation som led i den russiske påvirkningskampagne. Forsvarets Efterretningstjeneste har i den årlige risikovurdering fra december ligeledes påpeget, at Rusland på denne vis søger at udnytte og forstærke skillelinjerne i Vesten. For at imødegå pro Kreml-misinformation skal der spilles på mange strenge, og EU's East Stratcom-taskforce har siden 2015 været en af dem. Det er regeringens vurdering, der i øvrigt understøttes af internationale eksperter, at taskforcen udfører et vigtigt og værdifuldt arbejde i at afsløre pro Kreml-misinformation – det være sig om krigen i Syrien, konflikten i Ukraine og forhold i Europa. Den har bidraget til at øge bevidstheden om misinformation og har fået sat emnet på den internationale dagsorden. Jeg er glad for, at vi fra dansk side støtter taskforcen med en sekunderet medarbejder, men det er klart, at taskforcen ikke kan stå alene med dette arbejde, der er brug for en bredspektret indsats i flere regi, og vi står over for et langt, sejt træk.
Værsgo til fru Marie Krarup.
Tak for svaret. Jeg kan altså forstå, at regeringen mener, at det er et værdifuldt arbejde, East Stratcom laver. Jeg må sige, at jeg faktisk er rystet over det svar, for ministeren har jo selv flere gange skriftligt svaret på nogle spørgsmål, jeg har stillet, at man ikke vil være med til at lave en evaluering af East Stratcom. Så hvad bygger man sin lovprisning af taskforcen på? Det synes jeg er lidt uhyggeligt. Ministeren har også afvist at tage stilling til de evalueringer, som jeg har sendt over i ministeriet, og som efter min mening er både lødige og troværdige, og de viser, at det er noget makværk, de laver i East Stratcom, som burde stoppes. Hvorfor er det, at det skal stoppes? Hvorfor er det, at vi ikke skal bruge penge på det? Det er, fordi man via East Stratcom-taskforcen kriminaliserer bestemte holdninger, især EU-kritiske og islamkritiske standpunkter. Man driver dermed en heksejagt på bestemte holdninger og personer. Man øger den sociale kontrol i debatten og gør det vanskeligere at få ørenlyd, medmindre der altså udtrykkes enighed med de herskende holdninger på bjerget. Man underlægger sig også bestemte organer i andre lande, som har de såkaldt sande nyheder til forskel fra de usande nyheder, og der er i mange tilfælde tale om nogle kilder, som ikke nødvendigvis er af særlig høj karat. F.eks. er den ukrainske journalisthøjskole meget brugt som en kilde, der giver sandheden, mens de andre giver usandheden. Der er jo tale om et land, som er part i en konflikt, som vi har en holdning til, og jeg synes, det er farligt, at man på den måde lader sig binde op på nogle bestemte parthavere i konflikten. Men i Dansk Folkeparti mener vi simpelt hen ikke, at det er hverken statens eller EU's opgave at lave faktatjek på inden- og udenlandske medier. Sådan noget er i virkeligheden en sofistikeret form for censur. Ytringsfrihed og mediefrihed bør i sig selv kunne bekæmpe falske og forkerte nyheder.
Tak for det. Værsgo til ministeren.
Altså, vi ser åbenlyst ikke ens på det her spørgsmål. Regeringen og jeg synes, det er vigtigt, at man imødegår falske historier og forkerte udlægninger af, hvad der er virkeligheden. Det gælder f.eks. helt konkret i spørgsmålet om, hvordan vi stiller os i forhold til situationen i Syrien, hvorvidt vi bidrager med nødhjælpsarbejde eller ikke bidrager med nødhjælpsarbejde – alle de her historier, som så bygger op til en eller anden historie fra pro Kreml-sider om, at alle bare er imod Rusland. Det er sådan set ikke et spørgsmål om, om man skal vælge den ene eller den anden side; det er bare et spørgsmål om, synes jeg, at få nogle nuancer ind i debatten.
Værsgo til fru Marie Krarup.
Men man får jo netop ikke nuancer ind i debatten, når man mistænkeliggør bestemte holdninger, og det er det, der er problemet, og det er det, East Stratcom jo gør. Altså, East Stratcom mistænkeliggør bestemte holdninger, f.eks. den holdning, at man synes, at kuppet i Ukraine i februar 2014 var et ulovligt kup, eller at NATO's udvidelse kan opfattes som truende i Rusland, eller noget helt andet, nemlig at der er mange no go-zoner i Sverige, at der er meget få flygtninge i Tyskland, der får job, og at der er splittelse i EU. Den slags holdninger, som vitterlig er holdninger, man kan diskutere, bliver i East Stratcom stemplet som russisk misinformation.
Ministeren.
Men der er sikkert rigtig meget, som man kan diskutere, når man står midt i sådan et storm af i bund og grund misinformation, som foregår, og forvrængende billeder af, hvad der er virkeligheden. Der mener jeg bare at det, som vi diskuterer i dag, er et af de redskaber som vi bliver nødt til – også efter at have lyttet til efterretningstjenesterne – at tage i brug for bare at bringe en lille smule form for balance ind i billedet.
Værsgo til det sidste spørgsmål fra fru Marie Krarup.
Jeg synes, det er vigtigt at tage i betragtning, at efterretningstjenesten ikke anbefaler, at vi indskrænker ytringsfriheden og laver agenturer for rigtige og falske nyheder. De siger, at der er en holdningspåvirkning fra russisk side, og det er jeg da enig i. Den kan vi da imødegå med en fri debat. Det er da ikke noget problem. Det, der er et problem, er, hvis vi begynder at indskrænke den frie debat ved at sige, at der er nogle holdninger, der ikke må repræsenteres i debatten. Det er problematisk, og det er det, East Stratcom gør, og det er derfor, man som en regering, der går ind for ytringsfrihed, burde gå ind for at nedlægge East Stratcom eller i hvert fald ikke bidrage til den.
Værsgo til ministeren.
Jeg er helt uenig i, at det, at man lægger fakta på bordet, forsøger at få nuancer ind i debatten, er det samme som at indskrænke ytringsfriheden.
Det næste spørgsmål er også til udenrigsministeren af fru Marie Krarup.
Værsgo for en oplæsning.
Tak. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er rimeligt, at en kendt dansk islamkritiker er sat på EU-taskforcen East Stratcoms liste vedrørende russisk misinformation, fordi vedkommende skriver, at Europa svigter sine egne værdier ved at tillade en stor muslimsk indvandring til Europa?
Værsgo til ministeren.
Jeg vil gerne kort komme ind på, hvordan taskforcen arbejder med at afsløre pro Kreml-misinformation. Taskforcen dokumenterer løbende misinformation, der indsamles via et netværk af ca. 500 frivillige. Netværket består journalister og eksperter, embedsmænd, ngo'er og tænketanke fra over 30 lande. De udpeger materialer fra online medier, printede medier, tv og sociale medier. Det er efterfølgende taskforcens eksperter, der ud fra en professionel vurdering udvælger eksempler på misinformation – over 2.000 eksempler siden taskforcen begyndte arbejdet – der offentliggøres i to ugentlige nyhedsbreve. Indholdet af nyhedsbrevene og taskforcens vurderinger er ikke udtryk for en officiel EU-position. Taskforcen samler materialet i en offentligt tilgængelig liste. Her oplyses, hvilke medier der har været anvendt, hvad indlægget drejer sig om, hvordan det er opført på listen, og hvem i netværket der har udpeget indlægget. Der er altså ikke tale om en sort liste med individer. Jeg bemærker, at spørgeren ikke nævner, hvilken kendt dansk islamkritiker, der er tale om. Såfremt der er tale om det debatindlæg af debattør Iben Thranholm, der blev publiceret i »The Russian Insider« tilbage i oktober 2015, er jeg enig i taskforcens vurdering af, at det udgør et typisk eksempel på Kremls narrativ om Vestens moralske kollaps.
Værsgo til fru Marie Krarup.
Jeg er endnu en gang rystet over ministeren. Ministeren mener altså, at det er i orden, at man stempler Iben Thranholms indlæg som russisk misinformation. Jeg havde troet, at der ville blive sat en parentes om det, og at man ligesom ville undskylde det, for det er jo bare en holdning, som er fuldstændig legitim at have, og som mange partier, herunder mit eget, har haft i rigtig lang tid, nemlig at vi er skeptiske over for muslimsk indvandring i Europa, og at vi mener, at det undergraver Europas frihed, de europæiske staters frihed, på lang sigt, når der er meget islam til stede i de enkelte lande. Så islamkritik og EU-kritik er altså russisk misinformation. Så vi kan f.eks. ikke tænke selv i Dansk Folkeparti. Vi er åbenbart nødt til at ringe til Kreml for at høre, hvad vi skal mene. Altså, det er jo ikke rimeligt at sige, at det er en Kreml-narrativ, når det er en Dansk Folkeparti-narrativ, når det er en fædrelandskærlig eller kristendomskærlig narrativ, som den slags personer kommer med. Pludselig at pådutte os, at vi får det fra Kreml, er helt ude i hampen. De tanker kan man godt tænke selv, hvis man har en rationel tankegang. Jeg synes, det er et uhyggeligt eksempel på en heksejagt på bestemte holdninger. Altså, de EU-kritiske og islamkritiske holdninger bliver jo nu anset for upatriotiske, og der vil jeg altså sige, at man godt kan være en god patriot, samtidig med at man er kritisk over for EU og kritisk over for islam. Jeg tror faktisk, at man er en bedre patriot, hvis man er det – og man er det ikke, fordi man har fået det fortalt fra Kreml.
Værsgo til ministeren.
Jeg har ikke i det pågældende debatindlæg kunnet finde den præcise formulering, der henvises til fra spørgerens side. Jeg peger derimod gerne på andre elementer i det omtalte indlæg, som jeg finder er udtryk for misinformation. F.eks. skriver debattøren, at Europa har dannet, hvad hun kalder en uhellig alliance med islamismen med det formål at udslette den kristne civilisation. Det er bare for at tage et enkelt eksempel. Det er da en forholdsvis voldsom påstand.
Værsgo til fru Marie Krarup.
Nu er jeg her jo ikke for at forsvare Iben Thranholms synspunkter, selv om jeg tilfældigvis er enig i mange af dem, men jeg er her for at sige, at det er problematisk, at der er nogle holdninger, som bliver anset for rigtige og sande, og så er der nogle, som tilhører fjenden, og det er jo så Rusland for øjeblikket, som er beskrevet som fjenden, og de er så forkerte, fordi de kommer derfra. Det er jo det, der er debatten. Det er jo ikke en debat om indholdet i hendes artikel, det er debatten om, om det kommer fra Rusland. Og det er jo det, der er latterligt. Vi skal have en åben debat om de holdninger, som den artikel udtrykker, i stedet for at opføre hende på en liste over debattører, som åbenbart anses for at være betalt af fjenden.
Ministeren.
Sagen er her, at der vel er tale om en oplistning af former for myter og løgne, som føder ind i sådan en typisk narrativ fra den russiske regerings side om et Europa i moralsk forfald. Lad mig tage en anden sætning, som jeg har fået den præsenteret. Iben Thranholm skriver ligeledes, hvordan den vestlige politiske elites voldsomme had til kristendommen har frarøvet Europa sit moralske kompas, og at Europa er som Judas, der anvender falsk medfølelse med det formål at udslette den europæiske kristne civilisation. Altså, jeg ved ikke, hvad det har med virkeligheden at gøre.
Værsgo til fru Marie Krarup.
Men kan ministeren ikke forstå, at det ikke er det, det drejer sig om? Det drejer sig ikke om, om ministeren er enig med Iben Thranholm eller ej. Det drejer sig om, om det er rigtigt, om det er okay, at EU laver lister over holdninger, som er acceptable, og holdninger, som er uacceptable. Og det mener jeg ikke er i orden, og jeg mener ikke, at Danmark bør bidrage til at lave den form for heksejagt på holdninger, som man ikke synes er rigtige. Det, man skal gøre, er, at man skal skrive et læserbrev imod det; man skal gå i gang med en debat, og det vil jeg opfordre ministeren til. Skriv et indlæg imod Iben Thranholms holdninger i stedet for at støtte en liste over, hvad der er rigtigt og forkert i EU-øjemed. For det er ikke rimeligt at gøre det.
Ministeren, værsgo.
Igen må jeg bare sige, at vi ikke deler synsvinklen på det her. For mig handler det her om faktuelle oplysninger.
Tak. Så er spørgsmålet sluttet. Der er et nyt spørgsmål til udenrigsministeren, og det er af hr. René Gade, Alternativet.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Vil udenrigsministeren sørge for, at aftalen mellem Konservative, Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Alternativet om en historisk krigsudredning – som er blevet brudt af den nu tidligere udenrigsminister Kristian Jensen på trods af den klare aftaleindgåelse med tidligere justitsminister Søren Pind om, at der skal være enighed mellem aftalepartierne om sammensætningen af forskerteamet – enten annulleres eller genforhandles nu, hvor Alternativet, stik imod aftalens klare ordlyd, er blevet smidt ud af aftalen på grund af uenighed om sammensætning af forskerteamet, men stadig fremgår som aftalepartner?
Tak. Ministeren.
Hr. René Gade spørger, om jeg vil sørge for at annullere eller genforhandle en politisk aftale, som Alternativet vel at mærke ikke har indgået i siden oktober sidste år. Det korte svar er, at det finder jeg ikke at der er behov for. Jeg vil dog gerne begynde med ligesom den daværende udenrigsminister at beklage, at Alternativet ikke ville deltage i udpegningen af de to forskere, som de partier, der står bag den historiske udredning, har valgt, navnlig eftersom forskerne var indstillet af Rektorkollegiet under Danske Universiteter og Alternativet ikke havde noget at udsætte på forskerne. Hr. René Gade har også over for pressen understreget, at det ikke er et personspørgsmål. Der står i aftalen, at forskerne udpeges af udenrigsministeren efter indstilling fra Rektorkollegiet og i enighed blandt partierne bag den historiske udredning. Som min forgænger allerede har redegjort for en gang her, da han besvarede hr. René Gades spørgsmål nummer S 150, var det desværre ikke muligt for de øvrige fire partier bag udredningen at finde enighed med Alternativet om udpegningen – dette på trods af en længere proces, hvor de forskellige mulige forslag kom på bordet. Enighed forudsætter et reelt ønske om at blive enige, og et sådant ønske så man hos de andre partier, men ikke hos Alternativets ordfører. Resultatet blev, at der blev truffet beslutning under en fælles drøftelse den 27. oktober mellem den daværende udenrigsminister og ordførerne for de fire partier, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, i fuld transparens for Alternativet, som også var til stede. Man måtte nu komme ud af den blokerede situation og skride til udpegning for at komme videre i selve udredningsarbejdet. Der var enighed om at fortsætte med det samme aftaleindhold som hidtil, desværre så uden Alternativet. Det fremgår tydeligt af såvel hr. René Gades egne udmeldinger efter mødet som af Udenrigsministeriets pressemeddelelse og Justitsministeriets hjemmeside, der hvor man finder linket til aftaleteksten.
Værsgo, hr. René Gade.
Nu har jeg jo to muligheder for at sige noget retur, og jeg vil starte med at være lidt kritisk, fordi jeg er meget uenig i den fremlæggelse, der bliver givet. Det er ikke nødvendigvis den nuværende udenrigsministers skyld. Det kan være, at der er spor, der trækker sig længere tilbage, men jeg vil sige, at den fremstilling, der er omkring forløbet, er direkte usand og direkte løgn. Nummer to svar fra min side vil så være lidt mere konstruktivt og måske gå i retning af, hvordan vi kan komme videre. Det bliver sagt, at Alternativet ikke ønsker at indgå i den her aftale; at vi ikke ønsker at være med i en reel dialog om udpegelsen og være konstruktiv i det format. Det møde, hvor Alternativet bliver smidt ud fra forhandlingen, er det første, der bliver afholdt, hvor alle partier er samlet. Indtil da har der ikke foregået anden dialog end telefondialog og et enkelt meget kortvarigt møde med udenrigsministeren, men det var ikke et møde, hvor partierne drøftede det her. Det er blevet til ekspeditionssag, som er blevet holdt hen, siden sagen om sommeren kom fra Justitsministeriet over til Udenrigsministeriet. Så når det bliver sagt, at det her er noget, der siden oktober har været en aftale, der har været indgået, så er jeg da helt enig i, at det er alt, alt for sent, at vi står her og taler om det. Men nu har jeg ad alle tænkelige kanaler prøvet at få udenrigsministeren, den daværende udenrigsminister og nu også den nuværende, til at erkende, at når man indgår en aftale på tværs af Folketingets partier om et forskerteam, skal der være enighed om udpegelsen af forskerteamet. Partiet Alternativet har overholdt samtlige regler og har indgået i alle aftaler, præcis som man skal, og i den grad ønsket den her udredning, men bare ikke det ene bud på en sammensætning af forskerteamet, som vi blev tilbudt, ud over det bud, der først kom, før der var en forsker, der trak sig. Vi har altså hele vejen igennem været meget konstruktive og overholdt alle aftaler, og nu står vi i en situation, hvor vi på Justitsministeriets hjemmeside figurerer som aftalepartner i aftalen – altså en aftale, der ikke er valid.
Værsgo til ministeren.
Sådan som jeg ser det, som regeringen ser det, og som de øvrige aftalepartier ser det, er det reelt set et aktivt valg, Alternativet selv traf, nemlig om ikke at være med, fordi man ikke kunne fravige sit eget ønske og stod benhårdt fast på det, kontra den enighed, der var opnået blandt de øvrige partier. Det er selvfølgelig beklageligt, at man ender i den situation, men det er et eller andet sted sådan, at når man er i den situation, hvor der er så mange, der står på et synspunkt, og man selv står hårdt på ét enkelt og andet synspunkt, så bliver det ganske vanskeligt at finde hinanden. Det er selvfølgelig beklageligt og ærgerligt.
Værsgo, hr. René Gade.
Og her bliver løgnen så desværre udtalt igen, for vi har ikke stået på ét synspunkt. Vi har sagt, at vi havde flere synspunkter. Der var ingen af forskerne, vi ikke ville have med. Der var flere muligheder, som vi åbent og klart havde lagt frem, og som vi gerne ville være med til. Vi vil også gerne gå tilbage og tale om, hvorfor der kun er tre forskere i hele Danmark, der står til rådighed for at lave den her undersøgelse. Så det er simpelt hen fejlagtigt og forkert, når det bliver sagt, at vi havde ét krav. Nej, det var regeringen og daværende udenrigsminister Kristian Jensen, der havde det. Så er det væsentligt for mig at sige, at hvis ikke vi kommer hinanden nærmere, bliver jeg ved med at stå og tale om den her sag om, at jeg ikke accepterer løgn, fordi man så ikke vil kunne lave aftaler på tværs af partierne. Men kunne vi i det mindste sikre, at Alternativet ikke skal figurere i aftaleteksten, der ligger på Justitsministeriets hjemmeside? I dag er der puttet en lille stjerne ind i en pressemeddelelsestekst, der henviser til, at vi fra den og den dato ikke længere er med i aftalen, som om vi valgte at gå. Det gjorde vi ikke. Vi blev smidt ud. Jeg blev bogstavelig talt siddende i lokalet, fordi jeg ikke Jeg ville gerne have den her aftale. Så kan vi i det mindste blive fjernet fra aftalen på Justitsministeriets hjemmeside?
Tak for det. Ministeren.
Det vil næppe være første gang i verdenshistorien og næppe heller sidste gang i verdenshistorien, at der kan være divergerende opfattelser af, hvordan noget reelt er forløbet. Derfra og så til at stå og konkludere, at jeg decideret lyver, er måske at bruge en ganske voldsom og måske også en rimelig hård retorik fra Alternativets side i betragtning af den måde, som Alternativet i hvert fald slår sig op på at ville bruge retorik på i det politiske miljø. Men vi må i hvert fald bare konstatere, at vi ser forskelligt på sagen.
Værsgo, hr. René Gade.
Der bliver så ikke svaret på, om vi i det mindste kan blive fjernet fra Justitsministeriets hjemmeside, hvor der i aftaleteksten står, at Alternativet har indgået den her aftale. Jeg fortalte fra starten på det første møde med hr. Søren Pind, at vi nok ville komme i en situation, hvor der var uenighed, fordi Alternativet var det eneste ikkeregeringsstøttende parti, der var med i aftalen. Det var det, der var lidt interessant. Vi gik faktisk med til det, vel vidende at vi måske solgte ud for at skabe en god og lærerig udredning, på trods af at der var mange elementer, vi ikke fik med. Så til det her med, at det er vores eget valg, vil jeg sige, at det er det ikke. Fra start af vidste vi, at vi måske kunne stå i en konfliktsituation. Så kan vi blive slettet fra aftalen?
Tak. Ministeren.
Som også tidligere sagt er det tydeligt markeret på Justitsministeriets hjemmeside, at Alternativet med virkning fra den 27. oktober ikke længere er en del af aftalen. Der er i mine øjne ikke behov for at annullere eller slette aftalen. Der er hverken hos aftaleparterne eller i offentligheden nogen tvivl om, hvem der fortsætter i aftalen om den historiske udredning, eller om aftalens indhold. Det er præcis det samme som før, bortset fra at Alternativet ikke længere deltager.
Tak for det. Der er et nyt spørgsmål til udenrigsministeren af hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvad har udenrigsministeren tænkt sig at gøre for at hjælpe den danske statsborger og menneskerettighedsaktivist Abdulhadi al-Khawaja, der sidder som politisk fange i diktaturstaten Bahrain?
Værsgo til ministeren.
Som det vil være spørgeren bekendt, er der tale om en personsag, som er underlagt tavshedspligt. Det giver i sagens natur begrænsninger for, hvad jeg kan oplyse i dette forum. Lad mig også erindre om, at sagen løbende er blevet behandlet i fortrolighed i Udenrigspolitisk Nævn, som er det rette sted at drøfte denne type sager. Nu til mit svar. Skiftende danske udenrigsministre har siden 2011 arbejdet aktivt for at finde en humanitær løsning, som indebærer, at den dansk-bahrainske statsborger kan løslades og få rehabilitering og behandling for den tortur, som han har været udsat for i forbindelse med fængslingen. Jeg vil naturligvis fortsætte den linje. Arbejdet med sagen foregår både på politisk og på diplomatisk niveau i form af kontakter med Bahrain og internationale samarbejdspartnere. Dialogen med Bahrain foregår uden offentlighed af hensyn til muligheden for at finde en løsning. Danmark har også taget sagen op adskillige gange ved samlinger i FN's menneskerettighedsråd, senest den 19. september 2016, hvor Danmark opfordrede Bahrain til at løslade fængslede politiske fanger, herunder den dansk-bahrainske statsborger. Samtidig yder Udenrigsministeriet via ambassaden i Riyadh konsulær bistand til omtalte i form af regelmæssige fængselsbesøg, som det også sker med andre danske statsborgere, der er fængslet i udlandet. Endelig har Udenrigsministeriet regelmæssig kontakt med familien. Vi fortsætter arbejdet ufortrødent, men jeg kan desværre ikke love en hurtig løsning i sagen.
Værsgo, hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak. Jeg har selvfølgelig fuldt ud forståelse for – og udenrigsministeren er også ny – at der bliver gjort en masse ting. Jeg vil spørge, om udenrigsministeren er opmærksom på, at der for en uge siden har været en aktion mod det her fængsel i Bahrain, hvor syv politiske fanger flygtede, og at regimet siden har strammet grebet yderligere. Er det en situation, som man er opmærksom på fra den danske udenrigsministers side?
Ministeren.
Ambassaden i Riyadh er ikke bekendt med, at de generelle forhold i fængslet eller for den dansk-bahrainske statsborger skulle være blevet forværret siden fangeflugten.
Værsgo til spørgeren.
Okay. Det vil sige, at jeg skal forstå det sådan, at man vil lægge den samme linje, som man hele tiden har gjort, hvor der selvfølgelig har været nogle besøg, men hvor der ikke er sket så meget – det kan vi også godt sige. Jeg ved godt, at alle udenrigsministre gerne har villet have al-Khawaja fri, men kunne man forestille sig, at den nye udenrigsminister måske ville gå endnu mere aktivt ind i sagen, end det hidtil har været tilfældet?
Ministeren.
Jeg vil fastholde samme intense fokus på den her sag, som har været gældende hidtil.
Værsgo.
Vil det så udelukkende komme til at omfatte al-Khawaja? Eller kan vi måske også fra den danske regerings side få tilføjet en generel kritik af et af de lande i hele verden, der har flest politiske fanger?
Værsgo til ministeren.
Jeg har ikke noget yderligere at tilføje. Linjen vil blive forfulgt, vi vil løbende følge op på sagen, og det er det, der er indstillingen herfra.
Tak for det. Der er et nyt spørgsmål til udenrigsministeren af hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Værsgo for at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Henset til, at udenrigsministeren har udtalt, at hans partis udenrigspolitik er – og jeg citerer – »at vi følger det, amerikanerne beder os om«, jf. DR-Debatten, 2014, vil udenrigsministeren da redegøre for, hvad der menes med den formulering?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Først vil jeg understrege, at jeg anser det som en kerneopgave for mig som dansk udenrigsminister at fastholde og videreudvikle det tætte forhold til USA. Det indebærer ikke at gøre alt, hvad USA beder om, men sådan har det til trods for de forskellige udlægninger, der kan være af, hvad der er blevet sagt, heller aldrig været tidligere, og sådan vil det heller ikke være fremover. Det, som vel er virkeligheden, er – hvis jeg må bruge en oplevelse fra mit eget politiske liv – at vi gentagne gange har kunnet opleve, at man fra dansk side eller fra danske politiske systemers side kan være meget kritisk over for USA, når man synes, at de blander sig i for meget, og at vi omvendt, når vi oplever, at præsidentkandidater, om ikke andet under valgkampe, begynder at lægge op til, at amerikanerne skal blande sig meget mindre i, hvad der foregår ude i verden, så alle sammen grundlæggende bliver lidt bekymrede. Det tror jeg også er en del af situationen i forbindelse med den valgkamp, vi lige har været gennem, og det var det, jeg konkret oplevede, da jeg selv fulgte den amerikanske valgkamp mellem Al Gore og George Bush, hvor George Bush, som så senere blev præsident, gik til valg på at love, at amerikanerne skulle blande sig i stort set ingenting. Efterfølgende kom 11/9. Jeg tror, vi vel alle er enige om, uanset hvad der har været af godt og dårligt at sige efterfølgende, at noget af det sidste, som vi ønsker os, er et massivt faldende amerikansk engagement ude i verden. Vi kan være uenige om, på hvilken måde engagementet skal komme til udtryk, men grundlæggende set er det i Danmarks interesse, at vi har en tæt og intens dialog med amerikanerne, og at vi forhåbentlig er i stand til at se dem som vores allierede.
Tak for det. Så er det spørgeren. Værsgo.
Det må jeg forstå sådan, at det, udenrigsministeren siger nu, ikke er det, som han sagde dengang, da han udtalte sig om sit partis udenrigspolitik, nemlig at vi følger det, amerikanerne beder os om, altså at linjen ikke længere er, at vi gør det, amerikanerne beder os om, men at linjen nu er, at det vil vi forholde os til, efterhånden som der måtte opstå spørgsmål undervejs.
Værsgo til ministeren.
Altså, sandheden om dansk udenrigspolitik er, at den foregår i en tæt og tillidsfuld dialog med amerikanerne, og at der generelt – sådan har jeg opfattet det hidtil, og det håber jeg vil fortsætte også med Socialdemokratiets opbakning – er bred opbakning til, at det er den måde, det skal foregå på, og at vi er lydhøre over for, hvad der måtte komme af ønsker fra amerikanernes side i forbindelse med forskellige indsatser via NATO og andre fora, og at Danmark stiller beredvilligt op. Det er det, der har vist sig at tjene Danmarks interesser generelt. Det er ikke det samme, som at det er en carte blanche til hvad som helst, altså at vi bare siger javel og vi så lægger stemmer til, men jeg tror, det generelt har været opfattelsen, også fra Socialdemokratiets side, når de har været i regering, at det er rigtig godt og vigtigt for Danmark, at vi har en tæt og tillidsfuld dialog med amerikanerne, og at vi forsøger at finde ind til et godt og konstruktivt samarbejde.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Tak. Det betyder så, at opfattelsen af, at vi følger det, amerikanerne beder os om, ikke mere står til troende. Det synes jeg er en god erkendelse, udenrigsministeren er nået frem til, efter at han er blevet udenrigsminister, altså at det måske ikke var det mest kvalificerede bud på en udenrigspolitik, til trods for at udenrigsministeren på det tidspunkt, hvor han sagde det, jo var i en situation, hvor han, som han selv har sagt, var den fagligt måske mest kompetente i udenrigsministerstolen.
Værsgo til ministeren.
Det betyder, at det generelt har været sådan fra dansk side, at vi har ønsket at forfølge et spor, der hedder et tæt og konstruktivt samarbejde med amerikanerne og at være lydhøre, og at vi forsøger at bringe os i en situation, hvor de er lydhøre over for vores ønsker, og den linje synes jeg sådan set bare at vi forhåbentlig skal være enige om at fortsætte. Det er ikke det samme som en carte blanche, og det er sådan set heller ikke udtryk for det, som der blev sagt på daværende tidspunkt. Det er bare et udtryk for, at vi jo generelt – heldigvis – har det på en sådan måde, at vi har en tæt og konstruktiv dialog med amerikanerne, og det fører som regel også til en situation, hvor amerikanerne også godt på forhånd, når de spørger, ved, hvor langt de kan gå, og hvad Danmark kan være med til. Det synes jeg sådan set er en rigtig fin og udmærket balance.
Værsgo til spørgeren.
Vi har nu været rundt om det et par gange, og derfor synes jeg, det må være fair at konkludere, at den holdning, der blev givet udtryk for, nemlig at vi følger det, amerikanerne beder os om, så heldigvis ikke mere gælder.
Værsgo til ministeren.
Spørgeren konkluderer, præcis hvad spørgeren ønsker at konkludere. Jeg ønsker at forsvare Danmarks interesser som hele landets udenrigsminister. Jeg vil gøre det i et tæt og tillidsfuldt samarbejde, håber jeg, både med Folketingets partier, inkluderende Socialdemokratiet, men også i en tæt og konstruktiv dialog med amerikanerne. Det tror jeg svarer sig bedst for Danmark generelt.
Tak for det. Det er sluttet. Værsgo til hr. Nick Hækkerup.
Værsgo til hr. Nick Hækkerup for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Mener udenrigsministeren, at det er acceptabelt at bryde EU-reglerne, sådan som udenrigsministeren tidligere har udtalt i debatten om velfærdsydelser?
Værsgo til ministeren.
Udenrigsminister mener ikke, at vi skal bryde nogen regler. Vi skal have en debat, en åbenhjertig debat, om, hvordan reglerne skal være indrettet i Europa. Det er også sådan en debat, som jeg ofte lægger mærke til at Socialdemokratiet ganske både konstruktivt og direkte deltager i.
Værsgo til hr. Nick Hækkerup.
Det, der bliver det centrale her, bliver præcis det der med, om man skal bryde reglerne eller ej. Det må jo trods alt give anledning til en overvejelse, når udenrigsministeren i et interview i Berlingske har foreslået, at Danmark skulle nægte at udbetale børnepenge til EU-borgere bosiddende i et andet EU-land, med følgende bemærkning: »Der er kun en løsning lige nu, og det er at bryde EU-reglerne. Det er den eneste løsning der er. I Liberal Alliance er vi klar til at tage de bøder, der måtte komme fra EU. De kan komme og true os med, at Danmark bliver smidt ud. Det kommer aldrig til at ske ...« Det er jo nærmest en måde at sige, at vi gerne vil bryde reglerne, på. Og jeg kan forstå, ligesom med det forrige spørgsmål, at vi her så igen er i en situation, hvor ministeren nu er nået til den erkendelse, at det måske ikke var det mest skarpsindige, der er sagt. Det står så videre i den historie, at i valgkampen i 2015 lovede en samlet borgerlig blok danskerne – det var i udspillet »Dansk velfærd i Europa« – at man ville sikre, at velfærdsydelser kunne indekseres efter leveomkostningerne i det land, hvori ydelsen modtages. Nu er Kommissionen jo kommet med et nyt forslag til forordning 883 i december måned sidste år, som ikke indeholder det forslag om indeksering af velfærdsydelser, som man gik til valg på. Og set i lyset af den udvikling, er det så en af de situationer, hvor udenrigsministeren mener at Danmark skal bryde EU-reglerne og i stedet tage de bøder, der måtte komme fra EU?
Ministeren.
Nej, det, der er sagen, er, at det er to forskellige situationer, vi taler om. Den ene er, at man er leder af et oppositionsparti, hvor man ikke opfatter, at der er den store lydhørhed i forhold til et synspunkt. Der må man så prøve at lægge det pres på den til enhver tid siddende regering, som man føler er det rigtige at lægge, for at få presset debatten frem. Nu er vi i en anden situation: Liberal Alliance er indtrådt i regeringen. Det er da den maksimale form for lydhørhed, man kan få, fra en regerings side, at man selv deltager i den, går jeg ud fra – og spørgeren har selv prøvet at sidde i regering. Derfor er det klart, at vi fra Liberal Alliances side og dermed også fra min side føler, at vi er i en helt anden situation nu, og vi skal selvfølgelig bruge de redskaber, som er os i hænde, men vi skal ikke bryde nogen regler.
Så er det spørgeren hr. Nick Hækkerup.
Så den holdning om, at den løsning, der er, er at bryde reglerne, kommer ikke med den nuværende udenrigsminister på tale i forhold til noget som helst EU-forslag, må jeg forstå.
Ministeren.
Det er ikke min agt, i hvert fald.
Spørgeren.
Er det en garanti for, at det ikke kommer til at ske? Vil ministeren sige det, jeg sagde før: Vi havde en holdning, og nu har vi en ny, og den nye holdning mener vi så meget, at jeg vil garantere, at med mig som udenrigsminister kommer det ikke til at ske, at vi bryder EU-reglerne?
Ministeren.
Lad mig understrege det, så ingen kan være i tvivl: Regeringen finder ikke, at det er acceptabelt at bryde EU-reglerne. Derfor er det heller ikke et værktøj, jeg som udenrigsminister har tænkt mig at benytte. Det er, hvad jeg kan sige. Alt andet er jo en fremtidsdiskussion, men det her er mit udgangspunkt, det er her, jeg står, og det er det, jeg arbejder ud fra.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til finansministeren af hr. Morten Bødskov.
Værsgo til at læse op.
Tak for det, formand. Spørgsmålet er jo allerede optrykt, så jeg læser det op: Hvor meget mener ministeren at pensionsalderen skal hæves, for at regeringen kan indfri sit ambitionsniveau om et øget arbejdsudbud på 55.000 personer?
Værsgo til ministeren.
Regeringen har ganske rigtig et mål om at øge arbejdsudbuddet med 55.000-60.000 personer frem til 2025. Vi lægger op til, at de, der kan, skal blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Regeringen vil med afsæt i den tidligere regerings udspil »DK2025 – Et stærkere Danmark« komme med et nyt oplæg til tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Det er også værd at bemærke, at eventuelle forhøjelser af folkepensionsalderen i 2025 vil ske fra et niveau på 67 år. Det niveau har folkepensionsalderen haft før, nemlig tilbage i 2004, inden den blev sat ned dengang til 65 år. Det er først fra 2023, at folkepensionsalderen igen er oppe på det, den var for nu 13 år siden. Da folkepensionsalderen sidst var 67, kunne en 60-årig forvente at blive 81 år, altså 14 år ud over pensionsalderen. I dag er forskellen mellem middellevetiden for en 60-årig og folkepensionsalderen steget til 18½ år som følge af den lavere folkepensionsalder og stigninger i levetiden. Så selv når folkepensionsalderen igen er 67 år, vil de betydelige stigninger i levetiden have medført, at middellevetiden for en 60-årig vil overstige folkepensionsalderen med 17½ år. Det er meget mere, end det var i 2004, da pensionsalderen sidst var 67 år, og det er væsentlig mere end de 14½ år, som et bredt flertal i Folketinget, herunder Socialdemokratiet, ved velfærdsaftalen i 2006 blev enige om skulle være det fremtidige mål. En stigning i folkepensionsalderen i 2025 vil altså bringe os tættere på en mere fair fordeling af pensionsalderen på tværs af generationerne. Siden 2004 er den gennemsnitlige tilbagetrækningsalder steget med 2 år. Det afspejler både en stigning i levetiden og de reformer, der er blevet gennemført efterfølgende. Når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg på ingen måde forestiller mig, at det alene er et spørgsmål om en senere pensionsalder, der skal indfri ambitionen om 55.000-60.000 yderligere i arbejdsudbuddet i 2025 – det vil være helt urealistisk.
Værsgo til hr. Morten Bødskov.
Tak for det. Når man lytter til svaret fra finansministeren, kommer man lidt i tvivl om, om han overhovedet har læst spørgsmålet, for spørgsmålet var jo: Hvor meget mener ministeren at pensionsalderen skal hæves, for at regeringen kan indfri sit ambitionsniveau om et øget arbejdsudbud på 55.000 personer? Årsagen til, vi spørger, er jo, at regeringen har skabt maksimal usikkerhed om det her spørgsmål. Det er jo ikke urimeligt, at folk ved, hvornår de kan gå på pension. Vi har lavet reformer i Folketinget igennem de sidste 10 år, og to gange har vi været inde at røre ved pensionen. Den udvikling, som finansministeren står og taler om, kan alle læse, og den er jo god – den er god for det danske samfund. Vi lever længere; det er der jo ikke noget i vejen med. Men det, der er problemet, er, at regeringen skaber maksimal usikkerhed om, hvornår folk skal på pension. Når man læser regeringsgrundlaget, står der, at regeringen i foråret 2017 vil fremlægge en opdateret plan. Så man må gå ud fra, at regeringen punkt for punkt skitserer, hvordan de vil nå målet om at øge beskæftigelsen med ikke bare 55.000 personer, men med 55.000-60.000 personer, som det står i regeringsgrundlaget. Og det har vi ikke fået noget svar på endnu. Den usikkerhed, som er skabt, bliver jo bl.a. skabt af landets finansminister her og er tidligere skabt af landets statsminister. For 1 måned siden havde vi en debat, hvor landets statsminister ikke var i stand til at svare på det. Nu nærmer tiden sig snart for, at der kommer en plan fra regeringen. Derfor er vores spørgsmål bare: Hvad skal vi sige til de her medlemmer af f.eks. Forbundet af Offentligt Ansatte, medlemmerne af 3F, som er nervøse over, hvornår de kan gå på pension? Hvad skal vi sige til dem, når Danmark har fået en regering, som siger, at man her i foråret vil fremlægge en plan, som så betyder, at man vil føre en politik, der kan øge beskæftigelsen med 55.000 personer? Hvad skal vi sige til 3F'erne?
Værsgo til ministeren.
Jeg anerkender fuldt ud, at politik både er holdninger og skuespil, og derfor går jeg da gerne med i det her skuespil, som spørgeren og medspørgeren gerne vil have. Spørgeren er jo en erfaren politiker og selv tidligere minister og ved derfor godt, at når en regering skriver, at man over en periode vil komme med et oplæg, så er det, når det oplæg er klart, at man præsenterer elementerne. Derfor er det jo lidt et skuespil at stå her og igen udspørge, på præcis samme måde, som det var ved tredjebehandlingen, om, hvor meget aldersændringen så vil være i regeringens udspil. Hvis man kigger ud af de her smukke vinduer, vil man, i hvert fald indtil for få øjeblikke siden, kunne se store snefnug dale ned, og det tyder på, at der nok er et stykke tid til, at foråret kommer. Derfor er mit budskab både til hr. Morten Bødskov og til 3F og de andre: Ro på. Der kommer til foråret et oplæg, og jeg kan godt garantere her, at et forslag om at ændre pensionsalderen vil have et rimelig langt tilløb ligesom tidligere, fordi vi ved, at pensionsalder er noget af det, som folk indretter sig efter, og derfor skal ændring af pensionsalderen også have en rimelig tid, sådan at man kan indrette sig efter ændringen.
Ministeren skal overholde taletiden. Værsgo.
Så ministerens svar er, at de bare skal tage det roligt. Det er jo folk, som knokler en vis del ud af bukserne, har slidt og slæbt, stået ved siden af store industriopvaskemaskiner og fået ondt i ørerne af det, slæbt på tage og byggepladser og været på arbejdsmarkedet igennem rigtig, rigtig mange år. De skal bare tage det roligt. Der kommer et forslag her, må man gå ud fra. Når det holder op med at regne og sne sludsne her uden for vinduerne, kommer regeringen med et udspil. Det er det, der er svaret. Vi har forsøgt at få svar fra statsministeren. Vi spurgte: Er det 1, 2, 3, eller er det 4 år? Statsministeren kunne bekræfte, at det ikke var 4 år. Hvad kan finansministeren sige? Er det 1, 2 eller 3 år, der er på tale, når regeringen skriver, at man vil hæve pensionsalderen?
Tak. Spørgeren skal også overholde taletiden. Værsgo.
Jeg forstår, at spørgeren gerne vil fortsætte det her skuespil med at stille sig op og spørge, hvornår der kommer et forslag, når vi har sagt, at der kommer et til foråret. Ja, så kommer det jo til foråret. Det kommer, når vi har regnet en ny fremskrivning igennem i forbindelse med 2025-planen. Jeg synes, vi skal deles om det positive. Det positive er, at danskerne lever længere. Det positive er, at danskerne lever sundere; at færre bliver nedslidte; at flere er i stand til at arbejde; at den rapport, som Finansministeriet offentliggjorde i går, rent faktisk viser, at de reformer, vi har haft, virker; at folk er længere tid på arbejdsmarkedet. Det er klart, at hvis der så er nogle, som ikke kan være længere tid på arbejdsmarkedet, nogle, der bliver slidt ned, fordi de har tunge løft eller larmende opvaskemaskiner, så skal de ikke være på arbejdsmarkedet. For den forlængede tid er ikke for folk, der er nedslidte. Det er for folk, der kan.
Tak for det. Så er der en medspørger. Værsgo, hr. Benny Engelbrecht.
Jeg har også læst finansministerens rapport, som blev offentliggjort i går aftes umiddelbart efter et forberedt tv-indslag i TV Avisen. Og så kan man jo tænke lidt over, hvorfor det skulle komme på netop det tidspunkt. Men jeg har læst rapporten, og den er meget, meget interessant, især fordi den jo understreger vedrørende de udfordringer, som bl.a. finansministeren italesætter – eksempelvis det, at man i Sverige har en lavere erhvervsfrekvens blandt 60-64-årige, end vi har i Danmark – at der vil være sket en udjævning i 2025. Så det er jo interessant læsning, og jeg håber da også, at finansministeren har nået at læse det igennem. Men jeg vil godt have lov til at dykke tilbage i det, som finansministeren sagde før, nemlig: Ro på, ro på, ro på. Vil finansministeren i det mindste ikke anerkende, at når spørgsmålet om pensionsalder ikke blot er blevet nævnt igen og igen i forbindelse med en ny regeringsdannelse, men også blev nævnt af statsministeren i hans nytårstale, så er der nok en god grund til, at bl.a. vores mailindbokse i øjeblikket bliver bestormet med spørgsmål netop om, hvor længe folk egentlig skal arbejde længere?
Værsgo.
Naturligvis interesserer danskerne sig for, hvornår de kan gå på pension. Det er helt naturligt, og der er også en meget god grund til, at danskerne i god tid skal vide, hvornår de kan gå på pension. Derfor har det været sådan, at hver eneste gang Venstre og regeringen har gennemført et initiativ til at ændre pensionsalderen, er det sket med et tilløb, sådan at danskerne har fået ro til at kunne indrette sig efter det, planlægge efter det og justere efter, at den alder, man regnede med at gå på pension i, blev en anden. Det har vi gjort, helt tilbage fra vi sammen med den daværende finansminister Mogens Lykketoft tog ansvaret for at ændre en uholdbar efterlønsordning, som den daværende socialdemokratiske regering ellers havde garanteret at fortsætte med. Vi har taget ansvaret for at ændre pensionsalderen i god tid, og det vil vi også gøre fremadrettet. Det, vi bare peger på, er, at danskerne lever længere og lever sundere, og så synes vi, at vi i stedet for at gøre det til et problem, at folk er i stand til at være længere tid på arbejdsmarkedet, skal tage imod, at danskere og danske virksomheder nu viser, at de også er i stand til at håndtere flere og flere ældre på arbejdsmarkedet i længere tid. Det er det, vi gerne vil lave en reform efter, altså for at få råd til at lave noget yderligere i det velfærdssamfund, vi alle er glade for.
Tak for det. Spørgeren. Der skal være lidt mere ro på de magelige stole derovre ved væggen, tak!
Men ministeren må vel også anerkende, at den reform, som man blev enige om i 2006, havde et betydeligt længere tilløb end det, som regeringen lægger op til nu.
Værsgo, ministeren.
Eftersom regeringen ikke er kommet med noget udspil, overrasker det mig, at spørgeren ved, hvad regeringen lægger op til. Jeg troede, at det, vi var anklaget for her lige for et øjeblik siden, var, at vi ikke var kommet med noget udspil. Så jeg vil bare sige, at man ikke kan vide, hvad regeringen lægger op til, da det er sådan, at vi ikke har lagt noget frem. Men jeg lægger op til, at vi justerer på tilbagetrækningsalderen på sigt. Hvornår det præcis sker, har vi ikke lagt os fast på endnu. Hvor meget der præcis sker, har vi ikke lagt os fast på endnu. Men ideen er, at når danskerne lever længere, at når danskerne lever sundere, så skal de, der er sunde og raske og kan være på arbejdsmarkedet, være i nogle flere år på arbejdsmarkedet – for det giver en bedre balance mellem den tid, man er på arbejdsmarkedet, og den tid, man er pensionist.
Tak for det. Så går vi tilbage til hovedspørgeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Nu kan det jo være, at svaret rent faktisk kom til de 3F'ere, som jeg inden længe skal besøge. For finansministeren sagde jo, at det er flere år, de skal være længere på arbejdsmarkedet; sådan formulerede finansministeren sig. De, der kan være længere på arbejdsmarkedet, skal være flere år på arbejdsmarkedet. Sådan blev det formuleret. Når man ser på, hvad den tidligere regering, altså Venstreregeringen, mente, så var det, at pensionsalderen skulle løftes med ½ år, og nu taler vi altså om flere år for dem, der godt kan blive længere på arbejdsmarkedet. Det var noget af en melding. Er det det, der skal siges til de 3F'ere, som jeg snart skal ud at snakke med om det her? De er ikke rolige, selv om regeringen siger, at man bare skal tage det roligt.
Ministeren.
Sådan tror jeg ikke man kan konkludere. Nu kan vi altid, når referatet kommer, se, om spørgeren hørte rigtigt. Hvis spørgeren hørte rigtigt, tror jeg, at det har været en fortalelse fra min side, for vi har ikke lagt os fast på nogen tidsramme. Det tror jeg at jeg fik sagt ganske tydeligt: at vi ikke har lagt os fast på nogen tidsramme, i forhold til hvad der skal være af justering på området. Og derfor kan spørgeren ikke ud fra det her konkludere, om der er tale om dage, uger, måneder, kvartaler eller andre tidsrum. Det, der er kernen i det her, er, at vi anerkender, at danskerne lever længere, og på den baggrund er det, at vi siger, at de, der kan være længere tid på arbejdsmarkedet, bør være længere tid på arbejdsmarkedet – for at der på den måde kan blive råd til de andre ting, vi gerne vil med vores velfærdssamfund.
Tak for det. Så er der et nyt spørgsmål til finansministeren af hr. Benny Engelbrecht. Der er også en medspørger.
Værsgo.
Mener ministeren, at der en grænse for, hvor meget danskernes pensionsalder kan hæves?
Værsgo til ministeren.
Ja.
Værsgo.
Tak for et kort svar. Det opfølgende spørgsmål er jo naturligvis: Hvor meget er det så?
Værsgo til ministeren.
Det er jo det gode spørgsmål. Og derfor har jeg været i gang med at studere kilder, som normalt ikke regnes for at være de mest sikre, men jeg har alligevel fundet en spændende kilde, nemlig en artikel fra Ekstra Bladet den 28. april sidste år – ikke den 1. april! Det er selvfølgelig ikke lige rundt om hjørnet, at vi kan leve, til vi bliver 150 år gamle. Men hvis man nu forestiller sig, at den britiske forsker, som jeg efterfølgende har kunnet se faktisk har lavet ret meget seriøs forskning på det område, ender med at få ret, hvad skulle grænsen så være? Hvad ville være rimeligt i en verden, hvor man lever, til man er 150? Det tror jeg ikke vi har nogen mulighed for at sætte noget tal på i dag, og derfor kan jeg naturligvis heller ikke give et tal på, hvad fremtidens pensionsalder endegyldigt måtte blive.
Værsgo, spørgeren.
Men ministeren må vel også anerkende, at den aftale, som blev lavet i 2006, allerede tager højde for, at pensionsalderen gradvis hæves med danskernes middellevetid, og at der derfor i virkeligheden allerede er taget højde for pensionsalderen, selv i det tilfælde, at danskerne måtte ende med at blive 150 år gamle. Med min forkølelse kan jeg for mit vedkommende godt tvivle på, jeg når det, men alligevel: Der er vel allerede taget højde for det.
Ministeren.
Jeg synes, spørgeren ser sund og rask ud, og jeg er sikker på, at han nok skal komme over både denne og andre sundhedsmæssige udfordringer. Sagen er jo, at den aftale, vi lavede tilbage i 2006, byggede på en formodning om, at med den model, der ligger, vil der være en pensionstid på i gennemsnit 14½ år, efter man går på folkepension. Det, vi kan se nu, er, at danskernes sundhedsforbedringer har været så hurtige og markante, at vi lever længere end forventet, og den situation er der ikke taget højde for. Det betyder, at vi får en periode nu her, hvor nogle generationer vil være markant længere tid på pension, end fremtidige generationer vil være, og det synes jeg er en ubalance. Hvor lang tid den periode bliver, afhænger selvfølgelig af, hvor meget vores levetid bliver ved med at stige, men den ubalance vil jeg gerne ændre på. For det giver os mulighed for at bruge den arbejdstid og arbejdsmængde, der kommer ud af det, til at gøre andre gode ting i vores fælles velfærdssamfund.
Tak for det.
Tak. Nu sagde finansministeren før, at vi skulle tage det helt roligt, at der ikke var grund til nogen som helst form for nervøsitet, og at regeringen vil komme med et udspil her i løbet af foråret. Og ministeren står så med en artikel for – må man gå ud fra – at illustrere sine pointer om, at man faktisk har tænkt sig at ændre på pensionsalderen, en artikel fra en forsker, som påstår, at man måske, hvis man er heldig og lever et sundt liv, kan blive 150 år. Hvis jeg tager den artikel med ud til de der 3F'ere, som jeg snakkede om før, og siger, at det er regeringens svar på deres bekymringer for den fremtidige pensionsalder, hvad tror finansministeren så at de vil sige til mig?
Værsgo.
Først og fremmest svarede jeg sådan set bare på det spørgsmål, der blev stillet. Jeg håber ikke, at nogen synes, at det er et problem, at man svarer på spørgsmålene. Spørgsmålet var, hvordan man kunne forestille sig at pensionsalderen skulle være. Så siger jeg, at det afhænger af, hvad levetiden måtte blive. Den gennemsnitlige levetid i Danmark i 1900 var ca. 52 år. Vi forventer, at levetiden for dem, der bliver født nu og her, i gennemsnit for piger vil være 82 år. Altså, på godt 100 år lever man 30 år længere. Hvordan levetiden vil blive i fremtiden, kan jeg jo ikke svare på nu. For de 3F'ere, der er ude på arbejdsmarkedet nu, er det klart, at der er en udfordring i, hvordan vi både sikrer dem en pensionsalder, der gør, at de kan trække sig tilbage og nyde nogle gode år, men også giver dem en hjælpende hånd, hvis deres krop eller deres sind ikke kan følge med til den pensionsalder, der måtte være, uanset om pensionsalderen så er 65, 66, 67 eller et andet tal. Vi har en forpligtelse til, at der også er en hjælpende hånd til dem, der ikke kan arbejde, til de når den fælles pensionsalder.
Værsgo.
Det, at finansministeren står og vifter med en artikel fra Ekstra Bladet om en britisk forsker, der har fundet ud af, at man kan blive 150 år, hvis man ellers opfører sig nogenlunde ordentligt, er selvfølgelig meget interessant, men dér, hvor regeringen skaber maksimal usikkerhed, er jo blandt folk, der er på arbejdsmarkedet nu. Og hvis man ligesom diskuterer det her helt fjernt og helt væk fra dem og citerer en eller anden forsker, som mener, at man kan blive 150 år på et eller andet tidspunkt, og at det skal man have med ind i sine regnemaskiner, så forstår jeg da godt, at folk er nervøse. Derfor er det bare, at vi vender tilbage til det spørgsmål: Hvad kan man regne med? Er det 1, 2 eller 3 år – vi forstod på statsministeren, at det ikke var 4 – som regeringen vil bede 3F'erne, medlemmer af det offentlige forbund, eller andre om at de skal blive længere på arbejdsmarkedet?
Værsgo til ministeren.
Men hr. Morten Bødskov kan jo ikke på nogen måde tage den her artikel med ud og mene, at det er udtryk for regeringens politik. Artiklen er jo et svar på det spørgsmål, der blev stillet. Det første spørgsmål er: Er der en grænse? Der er svaret meget klart: Ja, der er en grænse for, hvor høj pensionsalderen kan blive. Det næste er: Hvor høj kunne jeg forestille mig at den blev? Så er det bare, at jeg siger, at det da kommer helt an på, hvor lang tid man lever. Jeg tror da ikke på, at vi lige rundt om hjørnet og i min levetid vil kunne ende med at se mennesker leve 150 år. Det tror jeg da på ingen måde på. Men på et eller andet tidspunkt, hvis det her bliver rigtigt, vil der jo være nogle, der står i den her sal eller i en tilsvarende sal og skal diskutere, hvad fremtidens pensionsalder skal være på det tidspunkt. Derfor er det jo på månen at stille et spørgsmål om, hvor høj man kan forestille sig at pensionsalderen skal være. Det er jo ikke det, vi skal tage stilling til. Vi skal tage stilling til, hvad den konkret skal være fremadrettet. Og det er dér, vi igen nu har sagt, at vi kommer med et forslag om det til foråret.
Tak for det. Og så er det spørgeren, hr. Benny Engelbrecht.
Det blev så ikke i dag, vi fik et svar til de mange 3F'ere, FOA-folk og andre gode mennesker på arbejdsmarkedet om, hvorvidt det er 1, 2 eller 3 år, de skal blive længere – i hvert fald ifølge regeringens planer, men det er jo ikke nødvendigvis sådan, at regeringen har flertal for sin politik. Men så bliver jeg nødt til at spørge om noget andet, nemlig om ministeren er enig med overvismanden i, at dansk økonomi er overholdbar i det lange perspektiv, og at det altså med andre ord ikke er sådan, at der er en brændende platform, der kræver, at vi hæver pensionsalderen.
Værsgo.
Jeg er rigtig glad for, at de reformer, der blev lavet primært med velfærdsaftalen, med skatteaftalen i 2009 og med dagpengereformen, har gjort, at dansk økonomi i øjeblikket er holdbar, og at vi ikke har en brændende platform, der gør, at hvis ikke vi gør noget, kan dansk økonomi ikke hænge sammen. Men vi står med en anden udfordring, nemlig at når vi kigger på de velfærdsønsker, vi har i Danmark i forhold til skoler, sundhedsvæsenet, ambulancekørsel, ældrepleje, så er der ikke mulighed for at imødekomme de mange ønsker, der er, medmindre vi reformerer vores økonomi. Der er ikke mulighed for at tilvejebringe tilstrækkelig arbejdskraft til de virksomheder, der har behov for det – vi ser allerede flaskehalse nu – hvis ikke vi øger arbejdsstyrken, både på kort og på lang sigt. Der er nogle veje, og en af de veje ( Formanden Tak for det), vil jeg gerne fortælle om, næste gang jeg får spørgsmål.
Det lyder godt, men det må blive en anden gang – sådan er det. Så er der et spørgsmål til økonomi- og indenrigsministeren, og det er af hr. Benny Engelbrecht.
Værsgo.
Jeg skal lige være sikker på, at ministeren er klar. Jeg læser spørgsmålet op: Vil ministeren redegøre for, om han fortsat mener, at der er et besparelsespotentiale i den offentlige sektor på 10 pct., og i så fald hvordan og hvornår ministeren vil gennemføre de besparelser?
Værsgo.
Mange tak for spørgsmålet, som tydeligvis refererer til et politisk udspil, som Liberal Alliance kom med i 2015, og som vi havde fornøjelsen af blev regnet igennem af daværende finansminister Bjarne Corydon. Det er en politik, som jeg selv har været med til at lave sammen med andre gode kræfter i Liberal Alliance, og det har jeg hverken lyst til eller mulighed for at løbe fra, og jeg er sådan set også stolt over og glad for den politik. Vi foreslog dengang, at man skulle effektivisere den offentlige sektor med 10 pct. gennem en forsigtig og gennemtænkt omstilling over en længere årrække. Er det så sådan, at det potentiale stadig er der? Det tror jeg faktisk ikke der er nogen tvivl om. Jeg tror også, det vil være der, når denne regering en dag ikke er her mere. For selv om man gerne vil løbe et maratonløb, er det jo ikke sikkert, at man, hvis man gerne vil løbe med andre, kan løbe hele ruten, men man kan måske starte med at løbe de første 5 km. Og det er så det, vi er gået i gang med at gøre i den trekløverregering, vi er blevet medlem af, hvor vi sammen med Venstre og De Konservative har en borgerlig-liberal regering. Den har en god politik, som vi er rigtig glade for. Jeg synes, Liberal Alliances politik skinner tydeligt igennem, også når det handler om størrelsen på og indretningen af den offentlige sektor, selv om det ikke 1:1 er Liberal Alliances partiprogram, der er regeringsprogrammet. Jeg har ikke mulighed for lige nu at give alle detaljer med den tid, der er til rådighed her, men jeg vil dog sige, at det er sådan, at den nuværende regering jo ønsker, at der skal være et strukturelt reduceret udgiftstryk. Den offentlige sektor skal relativt fylde mindre i forhold til den private. Vi har lagt op til en stor fornyelse af den offentlige sektor, som bl.a. handler om frihed under ansvar, frit valg, tillid til medarbejderne, bedre offentlig ledelse, afbureaukratisering og forenkling. Så på den baggrund kan man sige at der ikke er nogen tvivl om, at potentialet er der og sikkert også vil vedblive med at være der. Vi må jo tage tingene i den rækkefølge, vi kan, med de mandater, som vælgerne nu engang har tildelt os.
Værsgo til spørgeren.
Det er en interessant analogi på en maraton. Sådan lidt hurtig hovedregning siger mig, at en førsteetape på 5 km af en maraton er sådan cirka en ottendedel maraton eller sådan noget. Så skal det forstås på den måde, at det er ministerens ambition i denne regeringsperiode at nå sådan cirka en ottendedel af de der 10 pct.? Det ville i hvert fald være en, synes jeg, interessant oplysning, hvis det er det, den offentlige sektor skal reduceres med i denne regeringsperiode. Jeg har så også noteret mig, at ministeren har givet et længere interview til netmediet Altinget. Der er måske ikke så mange uden for Christiansborgs mure, der læser Altinget – det er sådan lidt for connaisseurs – men det er jo ikke desto mindre også interessant at få læst, hvad ministeren giver udtryk for der. Der kan jeg forstå, at når det handler om udbud og balancen mellem det, der foregår af velfærd inden for den offentlige sektor, og det, der måtte blive udliciteret, er der intet, »der er helligt« . Jeg kan se, at ministeren endda selv har retweetet den pågældende artikel, så jeg går ud fra, at det er noget, ministeren også står inde for. Så jeg skal sådan set bare høre: 1) Er det sådan, at det er ministerens målsætning at opnå den her ottendedel af 10 pct. i løbet af de næste par år, eller hvor lang tid der nu er til næste valg? Det kan være, det ikke er så lang tid. 2) Er en del af målsætningen ved det at gå ned ad en vej, hvor der skal privatiseres langt mere end i dag?
Så er det ministeren.
Til det første spørgsmål er svaret nej. For øvrigt vil jeg sige til spørgeren, at jeg slet ikke tror, at netmediet Altinget er så ukendt, som spørgeren tror. Det er faktisk mit indtryk, at det er et af de mere succesfulde danske netmedier og har en ganske stor udbredelse. Det er i hvert fald mit indtryk – især på den kanal, som spørgeren henviser til, nemlig Twitter og lignende – at der er rigtig mange, især spørgerens partifæller, der er opmærksomme på, hvad der sker netop på Altinget, og hvad jeg siger. I forhold til konkurrenceudsættelse er det jo regeringens målsætning, som der også står i regeringsprogrammet, at man netop skal gøre mere der.
Så er det spørgeren.
Men kan ministeren så ikke bare uddybe, hvad det er, der ikke er helligt? Altså, er det eksempelvis folkeskolen, der skal i offentligt udbud?
Værsgo.
Nu synes jeg, det er ærgerligt, at spørgeren lægger ud med at sige, at han har læst et interview med mig i Altinget i dag, for hvis man har læst det pågældende interview, vil man have set, at der står helt konkret, at jeg siger, at det ikke er folkeskolen. Så derfor giver det ikke så meget mening med det opfølgende spørgsmål, hvis indholdet i det første spørgsmål var korrekt. Det skal jeg selvfølgelig ikke gøre mig til dommer over, men det står ret tydeligt, at det netop ikke er folkeskolen. Det, jeg har sagt, er, at nu skal vi have en fordomsfri debat, at nu tager vi en diskussion med Kommunernes Landsforening, med Danske Regioner og også med virksomheder og lønmodtagere og hører, hvordan vi kan gøre det her bedst muligt. Det vigtige for mig er, at vi får gang i processen, der har været gået i stå under den tidligere regering og under regeringen før den, som hr. Benny Engelbrecht selv var medlem af. Den er gået i stå, og den skal vi have gang i. Det er det, der er det vigtige, og det er det, vi nu sætter i gang.
Hr. Benny Engelbrecht.
Tilgiv mig, at jeg på den måde pegede på, at der var noget selvmodsigende i selve artiklens indhold – det er jo ikke sikkert, det er ministeren alene, der står for det – ved at man netop siger, at intet er helligt, og samtidig også påpeger, at der er nogle ting, som der så ikke skal røres ved. Så kunne ministeren ikke bare for god ordens skyld og for den almindelige undrende offentlighed forklare, om der er nogle andre ting, som også på forhånd i hvert fald ikke kan gøres til genstand for udbud i den offentlige sektor?
Ministeren.
Nu glæder jeg mig over, at den eneste undren, der er i den danske offentlighed, er repræsenteret i Folketingssalen. Der er heldigvis stor og god respons på, at man kan eksperimentere med tingene, både, synes jeg, når vi taler med folk fra regionerne, og når vi taler med folk fra kommunerne. Så jeg er sådan set meget optimistisk, i forhold til at vi nu skal sørge for, at der kommer mere konkurrenceudsættelse på en lang række områder. Hvad skolerne angår, kan man sige, at man ikke behøver det, fordi man jo indirekte gør det gennem friskolerne, som vi også har været med til at styrke i de to seneste finanslove.
Tak for det.
Så det var der i hvert fald ikke svar på. Spørgsmålet er afsluttet, ikke?
Jo, det er nemlig afsluttet. Det kan være, jeg er nem at snyde i dag. Så er der et nyt spørgsmål, og det er til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Vil ministeren redegøre for sin holdning til private uddannelser, herunder for, hvordan ministeren mener at private uddannelser bidrager mere eller mindre end offentlige uddannelser til samfundet, og for, hvorvidt ministeren mener, at der skal være færre eller flere private uddannelser i Danmark?
Ministeren.
Jeg er åben over for at se nærmere på muligheden for flere private uddannelser i Danmark. Jeg har endnu ikke nogen konkrete initiativer på tegnebrættet. Det afgørende for mig er, at vi får styrket kvaliteten og fagligheden i vores videregående uddannelser. Alle unge skal have et godt afsæt med relevante og høje faglige forudsætninger. Der kan være flere veje til at nå det mål. Det ville forekomme mig mærkeligt at hævde, at de private grundskoler ikke er med til at skabe et mangfoldigt uddannelsessystem. Det er min klare opfattelse, at de supplerer folkeskolen godt. Det tror jeg at rigtig mange forældre er enige med mig i. På samme måde forestiller jeg mig at flere private udbydere også kan tilføre værdi til det videregående uddannelsessystem. Der er allerede i dag mulighed for at oprette private videregående uddannelsesinstitutioner. Hvis vi skal se nærmere på muligheden for oprettelsen af private videregående uddannelsesinstitutioner med offentlig anerkendelse og offentlig finansiering, vil det naturligvis være afgørende, at vi ikke går på kompromis med kvaliteten og fagligheden i uddannelserne.
Hr. Jacob Mark.
Tak for svaret. Jeg har jo spurgt om det her, fordi jeg synes, at nogle af de ting, der står i regeringsgrundlaget, er lidt interessante, og fordi jeg er lidt nysgerrig i forhold til den nye uddannelses- og forskningsministers holdning. Der står sådan set ganske kort beskrevet i den allersidste sætning i afsnittet om uddannelse i regeringsgrundlaget, at regeringen er positiv over for private universiteter og private uddannelser, herunder læreruddannelsen. Jeg er især lidt interesseret i det her om private universiteter, for man har jo før leget med den tanke. Jeg tror, at det var den daværende minister Helge Sander, der var ude at sige, at det kunne han egentlig godt se for sig. Nu siger ministeren, at der ikke er noget konkret forslag om det, og at der ikke ligger noget på tegnebrættet om det, men ministeren siger også, at man som sådan har en god model i f.eks. de private grundskoler, hvilket jeg kan være meget enig i. Derfor tror jeg, at mit første spørgsmål bare skal være, om ministeren kunne finde på at fremsætte et forslag for Folketinget i den her samling eller i den her valgperiode, der går på at åbne mere op for private universiteter, f.eks. med udgangspunkt i samme tildelingsmodel, som de private grundskoler.
Værsgo til ministeren.
Jeg har meget stor respekt for Folketinget, og den byder mig altså ikke bare lige at redegøre for, hvad jeg kunne gå og finde på. Det ville altså føre for vidt; det må jeg sige. Som minister fremsætter jeg de forslag, som jeg nu engang synes, når de skal fremsættes og ikke før. Det ville være at skabe grobund for alt for mange spekulationer, hvis jeg sådan skulle gå og botanisere i, hvad jeg kunne finde på. Det kunne også føre ganske vidt, vil jeg godt afsløre.
Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.
Men jeg tænker også, at det vel er derfor, man har et Folketing, altså hvor man har ministre, der fremsætter forslag, og så er det jo i sagens natur ret interessant for dem, der ikke er med i regeringen, at høre, hvad ministrene har tænkt sig – og det er også derfor, jeg spørger. Nu har ministeren så sagt, at det er en god idé med de her private universiteter. Det er f.eks. tidligere blevet sagt af en minister i en Venstreregering, at det kunne være en god idé, hvis store private virksomheder kunne lave private universiteter. Det var også Helge Sander, der sagde det dengang, og jeg tror, det var om LEGO og Danfoss og nogle af de virksomheder. Mener den nuværende minister også, at en sådan model kunne være en god idé – uden at det skal være et konkret forslag?
Værsgo, ministeren.
Jeg oplever alt for ofte i den offentlige debat, at vi diskuterer på basis af spekulationer, og derfor synes jeg, at det er hensigtsmæssigt, at det, man diskuterer, er egentlige, faktiske forslag, som de respektive ministre måtte komme med, og ikke fabuleringer. Jeg kan til gengæld sige, at samarbejdet mellem offentlig og privat på forskningssiden, på uddannelsessiden er noget, jeg absolut ser positivt på. Der er nogle vanskeligheder forbundet med den model i diverse afskygninger i Danmark, fordi vi har tradition for offentlig betaling. Derfor er der f.eks. nogle konkurrenceudfordringer, som vi jo har set udfolde sig i samspillet på f.eks. sundhedsområdet mellem privathospitaler og offentligt betalte hospitaler. Så slet så enkel en problemstilling er det ikke, og derfor kan jeg bare sige, at jeg ser positivt på et samarbejde og lignende, men mere konkret end det, kan det ikke blive.
Spørgeren.
Nogle gange hjælper det jo også på de der spekulationer, når man så svarer klart, og man kan jo nok ikke forvente andet, end at der kommer lidt spekulation, når man skriver i et regeringsgrundlag, at man vil være positiv over for private universiteter, hvad jeg er lidt bekymret for. Men så vil jeg egentlig høre til sidst – ministeren var allerede lidt inde på det – hvad der kan være de negative konsekvenser ved at have private universiteter. Altså, jeg kan f.eks. have en bekymring for, at det vil betyde, at der vil være færre, der går på de offentlige universiteter, hvor vi har en mulighed for – både blandt de selvejende, men også fra politisk hold – at lave nogle indsatser for at kontrollere og stille krav. Altså, kan ministeren selv pege på nogle udfordringer og nogle problemer ved at åbne op for flere private universiteter, eller er det bare lykke?
Ministeren.
Det kommer jo som sædvanlig fuldstændig an på, hvordan man gør det. Jeg er ikke nødvendigvis begejstret for masseuniversiteter, og derfor er det heller ikke nødvendigvis sådan, at det ville være en stor sorg, hvis der skete en mere jævn fordeling – apropos – mellem det offentlige tilbud og det private tilbud. For det er min oplevelse – men jeg mangler dokumentation for det, og det vil jeg så se at få – at vi har besvær med fagligheden for nærværende. Og der kunne man f.eks. godt se et privat alternativ som en mulighed for at forbedre fagligheden. Men jeg synes, vi er alt for tidligt ude til at sige noget mere firkantet om på det.
Tak for det. Næste spørgsmål er til uddannelses- og forskningsministeren igen, og det er stillet af hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Vil ministeren redegøre for sin holdning til, om ministeriet i fremtiden skal involveres mere eller mindre i udpegningen af bestyrelsesmedlemmer på videregående uddannelsesinstitutioner?
Værsgo til ministeren.
Det nemmeste for mig i denne sammenhæng er at henvise til regeringsgrundlaget. Der står følgende: »Universiteternes samfundsmæssige rolle og ansvar skal tydeliggøres i lovgivningen, og procedurerne for udpegning af bestyrelserne skal afspejle den store samfundsmæssige betydning. Universiteterne skal fortsat være politisk uafhængige og have en meget høj grad af autonomi, herunder ubetinget forskningsfrihed. Med klare rammer for ledelsen af universiteterne er der rum for øget frihed og dermed mulighed for afbureaukratisering i sektoren.« Det er sådan set det, der står i regeringsgrundlaget, og det er det, jeg er sat til at forvalte, og som jeg mener på det område.
Værsgo til hr. Jacob Mark.
Tak for det. Vi har jo apropos spekulationer gået og spekuleret en del over, hvad det er, regeringen egentlig vil på det her område. Især har der været spekuleret over, hvorvidt regeringen vil foreslå ministerudpegede bestyrelsesformænd. Men nu kan vi vel blive klogere, for Liberal Alliances uddannelsesordfører, som jo i sagens natur også er en del af regeringen nu – Liberal Alliance er det i hvert fald – var ude at sige, at det forslag, som den tidligere regering havde på trapperne, er væk, og at der nu ligger et nyt forslag i ministeriet, som er clearet, og som bygger på checks and balances. Det skriver han i Ræson. Det ligger klar. Jeg ved jo godt, at ministeren ikke kan kommentere en artikel, ministeren ikke har læst, men så vil jeg høre: Når uddannelsesordføreren for Liberal Alliance, et regeringsparti, siger, at der ligger en anden model, der bygger på et andet princip, klar, er det så rigtigt? Ligger der lige nu en model ovre i ministeriet klar til at blive fremlagt?
Værsgo.
Må jeg først sige, at jeg ikke deltager i den mistænkeliggørelse af ministerudnævnelser, som man desværre generelt oplever i den her tid. Jeg mener i høj grad, at det, at man bliver udnævnt af en repræsentant for den udøvende og delvis lovgivende magt, nemlig ministeren, er en demokratisk forankring og et tegn på den demokratiske repræsentativitet, som vi sine steder mangler. Så jeg deltager ikke i mistænkeliggørelsen af ministerudnævnelser, tværtimod. Når det så kommer til spørgsmålet om, hvordan regeringsgrundlaget nærmere skal implementeres, vil jeg altså forbeholde mig retten til at lytte til sektoren og i øvrigt inddrage de forskellige politiske afskygninger i Folketinget med henblik på at nå frem til at udfylde regeringsgrundlaget, som det står.
Spørgeren.
Tak for det. Det synes jeg egentlig var ret interessant, for jeg tror, at ministeren så er den første i et stykke tid, der så faktisk er ude at sige, at man synes, det er en god idé at putte politisk udpegede folk ind i universitetsbestyrelserne. Det synes jeg er en interessant debat, og jeg forstår også godt argumenterne. Det, jeg kan være bange for, er, at armslængdeprincippet lidt ryger, hvis man gør det på den måde. Jeg vil gerne ganske kort spørge om to ting. Det ene er, om der ligger en konkret model, som ordføreren for Liberal Alliance siger, og om ministeren kan garantere, at der ikke kommer et forslag fra regeringen, hvor man politisk vil udpege bestyrelsesformænd i universitetsbestyrelserne.
Værsgo.
Jeg synes egentlig, det er en lidt pudsig diskussion, for på Danmarks Journalisthøjskole vendte man det hele om, og der sagde man, at ministerudpegning var garanti for uafhængighed, og derfor skulle formanden for bestyrelsen for Danmarks Journalisthøjskole udpeges af ministeren. Her har man så vendt argumentationen hundrede og firs grader og sagt, at det åbenbart er et politisk problem, og derfor skal der være frihed og uafhængighed. Jeg siger bare, at overordnet set deltager jeg ikke i det kor, som kritiserer den demokratiske legitimitet ved en sådan fremgangsmåde. Men i universitetsverdenen er der i den sammenhæng en masse ting, man skal tage højde for, og derfor vil jeg ikke komme nærmere ind på, hvilken model det er, regeringen agter at gennemføre.
Hr. Jacob Mark.
Spændende. Hvis ministeren ikke vil forholde sig til, om ministeren synes, det er en god idé at ministerudpege bestyrelsesformænd, vil jeg sådan set bare afslutte med at spørge, hvad det egentlig betyder, når der står i regeringsgrundlaget, at bestyrelserne skal tage højde for den samfundsmæssige rolle og det samfundsmæssige ansvar, at det skal tydeliggøres i lovgivningen, og at procedurerne for udpegning af bestyrelserne skal afspejle den samfundsmæssige betydning. Jeg forstår det faktisk ikke rigtig, så kunne jeg måske få noget ordbogshjælp for at forstå, hvad det her betyder i praksis?
Ministeren.
Det betyder, at fællesskabet investerer rigtig, rigtig mange penge i uddannelse og forskning på universiteterne, og det har nogen et ansvar for, herunder ministeriet og ministeren. Og det samspil skulle gerne styrkes, bl.a. i et bedre samspil mellem bestyrelsesformændene for universiteterne og ministeren – skråstreg – ministeriet. Det er bl.a. det, det betyder. For vi har et ansvar for, at de mange milliarder kroner, vi bruger, også bruges på en måde, så der er respekt for skatteborgerne. Vi siger ikke, det ikke sker nu, men jeg siger bare, at vi synes, der er et behov for at tydeliggøre det i den sammenhæng.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til ministeren for offentlig innovation, og det er fra hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Må jeg ønske ministeren tillykke med den nye titel og et godt nytår. Og så kommer spørgsmålet: Mener ministeren, at danske virksomheder vil kunne få lov til at levere flere ydelser og produkter til det offentlige, da ministeren har bebudet, at der skal spares 55 mio. kr. på opgaver udført af Kammeradvokaten?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Også godt nytår til spørgeren. Jeg vil gerne indlede med at sige, at det er regeringens ambition, at vi løbende skal overveje den rette balance mellem brugen af juridiske kompetencer internt i ministerierne og brugen af eksterne advokater, så vi anvender de offentlige ressourcer og kompetencer bedst muligt. Sammen med en række andre ministerier har Finansministeriet gennemført en analyse af, om staten med fordel kan konkurrenceudsætte eller hjemtage en række sagsområder. Og på den baggrund har regeringen truffet beslutning om, at vi konkurrenceudsætter visse udbudssager inden for Udenrigsministeriet og retssager inden for Ankenævnet for Patienterstatningen, som føres på tværs af hele landet, og samtidig vil vi hjemtage udvalgte sager inden for Ankestyrelsen og Forsvaret. Jeg skal dog samtidig også gøre det klart, at der ikke er tale om en besparelse på ca. 55 mio. kr., som spørgeren fejlagtigt anfører i sit spørgsmål, men at det cirka er det beløb, som helt konkret udtages fra kammeradvokatordningen årligt. Vi forventer, at der er et effektiviseringspotentiale forbundet med at hjemtage de pågældende sager, og markedet indikerer et potentiale på de opgaver, som der konkurrenceudsættes. Hvor meget der eventuelt kan spares på en konkurrenceudsættelse, må de konkrete efterfølgende udbud vise. Som svar på spørgsmålet mener jeg altså, at vores beslutning om at konkurrenceudsætte visse juridiske opgaver giver mulighed for, at flere leverandører på tværs af landet kan komme til at levere juridiske ydelser til det offentlige. Der ligger ikke i beslutningen en ændring af omfanget af ydelsesopgaver, som skal løses, og det er klart, at de sagsområder, der hjemtages, ikke længere vil skulle løses af en privat leverandør. Hvordan opgaverne fagligt løses fremadrettet, og hvordan frigjorte midler inden for de pågældende områder skal anvendes, er noget, som de enkelte ministerier beslutter.
Tak. Værsgo til hr. Bjarne Laustsen.
Tak for svaret. Der er jo to elementer i det spørgsmål her. Det ene er, hvor mange penge man bruger på en given advokat, der er blevet sat til bl.a. at fortælle, at alting skal udliciteres, selv om der ikke er behov for det. Tidligere udenrigsminister Per Stig Møller sagde jo, at forsvarsopgaver behøver man ikke at udlicitere. Alligevel mener Kammeradvokaten – sikkert for en god betaling – at det skal man altså gøre alligevel, selv om ingen andre lande gør det. Det var det ene. Det andet er, at vi ikke kan få oplyst, hvor meget det koster at lave de udbud, som ikke er nødvendige. Nu siger ministeren så, at man på forsvarsområdet vil hjemtage nogle opgaver – det skal Kammeradvokaten ikke stå for. Kan jeg få at vide, hvor meget det er, det drejer sig om? De 55 mio. kr. havde jeg fra en avisartikel, men det står jo ikke altid til troende, hvad man læser, og derfor vil jeg gerne nu spørge ministeren her: Hvor meget drejer det sig specifikt om, man kan spare? For det, der er udgangspunktet her, er, vil jeg gerne oplyse ministeren om, at spørgeren er en meget stor tilhænger af Produktionsdanmark og af, at vi bevarer arbejdspladser i Danmark. Der er jo ingen grund til at udlicitere noget, hvis det er sådan, at danske værfter og andre virksomheder i Danmark kan udføre en opgave lige så godt, som hvis man sendte den til udlandet – bare fordi man vil Tak.
Værsgo.
Helt konkret er det jo de enkelte respektive ministerier, som vurderer og beslutter, hvordan sagerne inden for deres områder fagligt skal løftes, uanset om Kammeradvokaten så måtte have ydet juridisk bistand eller ej. Det gælder jo også, for så vidt angår indkøb af ydelser og produkter til det offentlige. Og hvorvidt det skal sendes i EU-udbud, er jo en vurdering, som bliver foretaget af det enkelte ministerium inden for de udbudsretlige regler, der i øvrigt gælder.
Tak for det. Spørgeren, værsgo.
Nu forstår jeg jo, hvorfor regeringen netop har udpeget en minister specifikt for det her område. Det må jo betyde noget, at man melder ud som en af sine første gerninger, at der kan spares noget på de voldsomme beløb, man bruger på Kammeradvokaten. Det synes jeg jo selvsagt er godt. Der er også et spørgsmål i det her: Vil det sige, at man har haft folk til at sidde i styrelser og departementer, der har sendt ting i udbud, og så har man haft et andet system, hvor man så har overgivet det til Kammeradvokaten for blot et ekstra tjek? Eller hvordan er det foregået? For hvis man skal hjemtage nogle opgaver, må der vel være nogle mennesker, der skal udføre de opgaver, for ellers har der da været dobbeltadministration indtil nu. Det håber jeg ministeren forstår. Det her er altså rigtig vigtigt i forhold til Produktionsdanmark. Når man skal ud at sælge noget i den store verden, er det vigtigt for virksomhederne at kunne sige, at man også leverer til hjemmemarkedet. Det er ikke mindst vores vindmølleindustri et godt eksempel på. Det et svært at sælge et produkt til andre, man ikke selv vil have eller bruge. Så derfor vil jeg jo gerne sige til ministeren: Når det drejer sig om, at det offentlige køber ind for mange, mange penge hver eneste år, så må man også prioritere. Selvfølgelig skal der være en konkurrencesituation, men man skal også prioritere danske arbejdspladser. Det er det, der gør, at der kommer skattekroner i kassen, og at der kan blive ansat lærlinge og medarbejdere på de virksomheder, der leverer til det offentlige. Det håber jeg ministeren er enig i.
Det var næsten dobbelt taletid. Værsgo.
Tak for det. Som jeg indledte med at sige, har vi jo lavet en analyse fra Finansministeriets side sammen med en række andre ministerier, hvor man er gået ind og har lavet en vurdering af, hvor det giver mening eventuelt at hjemtage flere opgaver, og hvor det giver mening at konkurrenceudsætte en række opgaver. Der har vi så identificeret opgaver svarende til ca. 55 mio. kr., for så vidt angår den nuværende aftale med Kammeradvokaten. Når vi ser på de områder i staten, hvor vi med fordel enten kan hjemtage eller konkurrenceudsætte, så vil vi også have fokus på mulighederne for at kunne udbyde kontrakter med flere leverandører og dermed også lave flere geografisk opdelte kontrakter. Derfor er det også min forventning, at vi ved at konkurrenceudsætte flere sager i staten, hvilket jeg gerne positivt vil kvittere for at spørgeren roser regeringen for – det er ikke altid, spørgerens parti gør det – vil det også samtidig give adgang til, at flere leverandører på tværs af hele landet kan komme til at løse de statslige opgaver.
Værsgo til spørgeren.
Jeg tror, det er artikel 346, der handler om forsvarsmateriel. Man behøver slet ikke at sende det i udbud. Alligevel siger ministeren, at man vil spare på det arbejde, som Kammeradvokaten laver, bl.a. for forsvaret. Der er brugt 234 mio. kr., siden ministerens kollega i 2011 traf den beslutning – 55 mio. kr. alene i 2015. Jeg kan ikke få at vide, hvor meget der er brugt specifikt på opgaver, som jeg ikke mener der har været er behov for at sende i udbud. Det er jo derfor, jeg gerne vil have vide, hvad det er, ministeren vil spare på. Det må da være muligt på en eller anden måde at kunne få det oplyst – ellers synes jeg også, det må være svært at lave nogle sparemål, hvis ikke man ved, hvor meget der er brugt på opgaven.
Ministeren.
Jeg vil gerne endnu en gang understrege, at der ikke er tale om en besparelse på ca. 55 mio. kr., som spørgeren fejlagtigt anfører i sit spørgsmål. De 55 mio. kr. vedrører det beløb, som regeringen konkret foreslår at udtage fra den nuværende aftale med Kammeradvokaten. Heri ligger det, at vi på en række områder hjemtager opgaverne – det gælder bl.a. på Forsvarsministeriets område – og på en række andre områder foreslår vi at konkurrenceudsætte det.
Tak for det. Så er spørgsmålet sluttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Mener ministeren, at der er socialfagligt belæg for, at det er værre at have været udsat for f.eks. enkeltstående voldtægt end at tilbringe hele sin barndom under torturlignende forhold?
Værsgo til ministeren.
Tak. Jeg vil gerne indledningsvis understrege, at jeg ikke inden for rammerne af et § 20-spørgsmål kan udtale mig om socialfaglige forhold. Jeg har derfor forstået spørgsmålet sådan, at der ønskes uddybet, hvorfor udspillet »Retfærdighed for ofre« særlig fokuserer på børn, der har været udsat for seksuelle overgreb, frem for børn, der har været udsat for omsorgssvigt eller vanrøgt. Med udspillet foreslår regeringen bl.a. en fuldstændig afskaffelse af forældelsesfristerne for gerningsmandens strafansvar i sager om seksuelle overgreb mod børn og for erstatningsansvar for offentlige myndigheder, som har svigtet i den henseende. Der er ikke nogen tvivl om, at der også kan være andre former for overgreb eller svigt, som kan udgøre nogle ganske forfærdelige forhold for et barn, og som kan have alvorlige og langvarige konsekvenser for barnet. Men seksuelle overgreb mod børn er en af de værste forbrydelser, et menneske overhovedet kan begå. Selv enkeltstående tilfælde af seksuelle overgreb mod børn kan give langvarige ar på sjælen, særlig når det foretages af en person, som burde have passet på barnet. Jeg har i morgen aften indkaldt retsordførerne og skrevet, at de var velkomne til at tage socialordførerne med, til politiske drøftelser om de initiativer, jeg har præsenteret, med henblik på at regeringen i den samling her kan fremsætte et lovforslag om ændring af bl.a. straffeloven og forældelsesloven. Jeg ser meget frem til de drøftelser og til, at vi kan finde nogle gode løsninger, der kan være med til at sikre, at ofre oplever at få retfærdighed.
Spørgeren.
Tak. Jeg tror ikke, det kommer bag på justitsministeren, at DF er optaget af den her sag. Det har vi også været tidligere, under forgængeren på posten, hvor vi jo netop både har haft samråd og haft spørgsmål i spørgetiden om det. Og det har både været retsordførere og socialordførere. Og når jeg nu i mit spørgsmål vælger at skrive »socialfagligt belæg«, er det selvfølgelig, fordi jeg er socialordfører, og jeg har måske en lidt anden tilgang til nogle af de her ting. Det har jeg også oplevet i tidligere debatter med justitsministre på det her område. Men det er meget vigtigt for Dansk Folkeparti, at der sker noget på det her område nu. Det kan jeg jo så også forstå der gør. Det forstod jeg egentlig også på den tidligere justitsminister, som sagde, at inden sommeren 2016 ville der være noget klar, så vi kunne arbejde videre. Det er ikke sket, men det sker så forhåbentlig nu, for det er jo rigtig vigtigt. Jeg har også noteret mig, at regeringen har lavet et udspil, der hedder »Retfærdighed for ofre«. Vores bekymring er egentlig, om det udspil er vidtgående nok. Jeg noterer mig jo nu, at ministeren siger, at det er forfærdelige forhold, og det er en af de værste typer af overgreb. Men det vil sige, at der jo også er andre typer af overgreb, som er meget, meget slemme. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at ministeren nu tilkendegiver, at man måske har været lidt for begrænset i det, der er med i udspillet, og at man faktisk skulle gå hen og udvide det. For vi ved jo, at der for mange børn og unge, som netop vokser op i den her type af familier, hvor der sker sådan noget, går mange år, før de egentlig når til en erkendelse af, hvad der er foregået, og før de så også melder det. Men der kan jo også være børn, som er blevet blufærdighedskrænket f.eks. Det er jo der, hvor jeg synes det ville være meget oplagt at høre ministeren, om man måske ikke har været lidt for begrænset i det, der står i udspillet.
Ministeren.
Med det udspil her gør vi jo noget, der ikke er normalt i dansk retspraksis, nemlig siger, at vi afskaffer en forældelsesfrist. Det synes jeg jo er et positivt skridt, hvor man stiller sig på ofrenes side. Så er jeg helt med på, at spørgeren kan have ret i at spørge, hvor det er, den grænse går. Der er jo børn, der har oplevet vanrøgt og har oplevet de mest forfærdelige forhold. Vi kender alle sammen eksemplerne. Der kan man selvfølgelig spørge sig selv, om det ikke også burde gælde i de tilfælde. Vi har bare valgt at sige, at når man vil afskaffe en forældelsesfrist, skal man passe meget på. Men nu kommer vi som sagt ind til den forhandling, og så vil jeg lytte til, hvad partierne kommer med, og så må vi jo tage en drøftelse af, hvor vi kan finde hinanden.
Spørgeren.
Jamen jeg synes også, det er rigtig fint, at der indledes nogle drøftelser. Men jeg har egentlig et meget enkelt spørgsmål, og det går ud på, om ministeren mener, at det at have været udsat for en enkeltstående voldtægt skulle være værre – jeg ved godt, det måske kan være svært at rangordne sådan nogle ting, men alligevel – end at man har levet i årevis, hvor man har haft nogle torturlignende forhold at vokse op under. Det har vi jo hørt i nogle af de sager, der har været igennem de seneste årtier, desværre. Der synes jeg det vil være vigtigt at høre, om ministeren ikke mener, at man måske har været lidt for snæver i det, man nu arbejder med i forhold til at afskaffe forældelsesfristerne.
Ministeren.
Jeg anerkender, at det her er skåret skarpt til, fordi vi afskaffer forældelsesfristerne. Jeg er jo ikke en position, hvor jeg kan vurdere, om det er værre at have været seksuelt misbrugt én gang end at have levet i vanrøgt i flere år som barn. Altså, hvor er det, vi sætter de grænser? Det er også derfor, den her diskussion er så uendelig svær, for hvor er det, grænserne så skal gå? Tilgangen har jo været af et ærligt hjerte at sige: Seksuelle overgreb mod børn er noget af det groveste – det er noget af det groveste – man kan forestille sig. Men det betyder jo ikke, at andre overgreb så ikke er grove. Et eller andet sted skal vi jo finde en balance, når vi går så langt, som vi gør ved at afskaffe forældelsesfristerne, for det er bestemt ikke retspraksis i Danmark at gøre det. Et eller andet sted skal vi jo lægge snittet, og det må vi så drøfte efterfølgende.
Spørgeren.
Ministeren siger, at ministeren ikke kan vurdere, hvad der er værst. Derfor tænker jeg, at det vil være oplagt, at man faktisk også får nogle, der måske netop har den socialfaglige indsigt, til også at være med til at vurdere det. For min bekymring er, at vi vil stå i en situation, hvor vi ikke føler, at vi får lavet det godt nok, når vi nu står der og formentlig har fået fjernet den her forældelsesfrist i forhold til seksuelle overgreb, fordi der er en masse børn og unge, som faktisk har oplevet noget, som er mindst lige så slemt. Det er derfor, jeg egentlig bare tilkendegiver over for ministeren, at man måske skulle overveje netop at arbejde lidt mere med det, fordi ministeren jo også selv – det ved jeg godt – bruger udtrykket: Hvor skal grænsen gå? Men det kunne godt være, at den grænse, ministeren har lagt fast nu, måske ikke er den helt rette.
Ministeren.
Ja, det kan jo sagtens være, at det ikke er den helt rette, for det har været et ærligt forsøg på at sige, at når vi går ud og bryder retspraksis på den måde, vi gør, ved at sige, at vi dropper forældelsesfrister, så skal det efter min mening være på et afgrænset område. Hvor skal snittet så ligge? Jeg tror bare, at når vi bevæger os længere ud og vi taler vanrøgt, hvor er vi så henne, og på hvilken skala? Det er meget svært. Men lad os nu sætte os ind i et forhandlingsrum og drøfte tingene og se, om vi ikke kan finde ud af noget. Vi lytter selvfølgelig altid til både fagkundskaben, sagkundskaben og politiske kollegaer.
Tak for det. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 13. Vi går over til spørgsmål nr. 14.
Jeg vil bede fru Karin Nødgaard om at stille sit spørgsmål til justitsministeren.
Mener ministeren, at børn, der har fået påført fysisk eller psykisk skade eller er blevet forsømt så alvorligt, at barnets fysiske og/eller psykiske sundhed og udvikling har taget skade, skal stilles anderledes i sager om offentligt svigt end børn, der har været udsat for seksuelle overgreb, særlig i forhold til, hvilke forældelsesfrister der skal gælde i sager om offentligt svigt?
Ministeren.
Som jeg nævnte før, har regeringen med udspillet »Retfærdighed for ofre« bl.a. foreslået at afskaffe forældelsesfristerne for gerningsmandens strafansvar i sager om seksuelle overgreb mod børn og om erstatningskrav mod offentlige myndigheder, som har svigtet i den henseende. Grundlæggende er det jo vigtigt at sikre en sammenhæng mellem de civilretlige og de strafferetlige forældelsesfrister. Det er sådan set kun rimeligt, at man i sager om seksuelle overgreb mod børn i samme omfang, som man skal kunne holde en gerningsmand ansvarlig, skal kunne rejse et krav mod den myndighed, som har svigtet. Forældelsesreglerne er med til at sikre, at man får indledt både straffesager og civile sager, mens man stadig kan løfte bevisbyrden. Uden tilstrækkelige beviser må domstolene frifinde. Hvis en sag bliver for gammel, vil der ofte ikke være en sag. Det er derfor et helt grundlæggende princip i dansk ret, at såvel det strafferetlige ansvar hos gerningsmanden som et erstatningskrav mod eksempelvis en offentlig myndighed forældes. Det er kun i ganske få tilfælde, at gerningsmandens strafansvar ikke forældes. Det gælder f.eks., hvis en forbrydelse er begået ved tortur eller kan medføre fængsel på livstid som eksempelvis manddrab. Det er altså kun i de allerværste sager, der ikke gælder en strafferetlig forældelsesfrist. Der skal med andre ord være tungtvejende grunde til at fravige udgangspunktet om forældelse, og jeg mener, at der i sager om seksuelle overgreb mod børn er sådanne helt særlige hensyn, som kan begrunde en afskaffelse af forældelsesfristerne. Nu skal vi jo så imidlertid i gang med de politiske drøftelser om det præcise indhold af de lovændringer, der skal gennemføres. De drøftelser vil jeg se frem til, for som jeg sagde i forbindelse med det forrige spørgsmål, skulle vi jo gerne komme dertil, at vi finder en fælles løsning, så ofrene føler, de har opnået retfærdighed.
Spørgeren.
Det er selvfølgelig for at følge op på det første spørgsmål, jeg stillede. Jeg synes jo bare, at jeg i forbindelse med »Retfærdighed for ofre«, som er titlen på udspillet, mangler noget i forhold til borgerens retssikkerhed. Jeg mangler lidt i forhold til, hvad det egentlig vil sige at være omsorgssvigtet, når man sidder der og har været udsat for noget. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ministeren uden en masse juridiske paragraffer, som det nemt kan blive – jeg er socialordfører, og derfor vil jeg gerne have det lidt længere ned på jorden i forhold til det her – kan sige, hvad det egentlig så vil sige at være omsorgssvigtet. Jeg ved jo godt, at der findes nogle definitioner på det, og det drejer sig ikke kun om seksuelle overgreb, det drejer sig også om andre typer af overgreb, og der er det, jeg netop gerne vil have ministeren til at tilkendegive, hvad ministeren personligt mener i forhold til det med at have været udsat for noget så krænkende som f.eks. blufærdighedskrænkelser, som at man har været spærret inde, at man ikke har haft adgang til andre mennesker osv., altså nogle af de forfærdelige torturlignende situationer, som vi ikke personligt har været vidner til, men vidner til gennem medierne, offentligheden, når de har fået kendskab til nogle af de her forfærdelige sager. Det er med hensyn til det, jeg synes, det ville være interessant nu at få ministeren på banen. Så hvad vil det egentlig sige at være omsorgssvigtet? Er ministeren bange for, at det vil åbne en ladeport, som man måske kunne kalde det, altså for et væld af sager, og er det derfor, man siger, at det kun må være seksuelle overgreb, det her skal dreje sig om? Men det tror jeg ikke vil være tilfældet, for vi ved jo, at Børns Vilkår har nogle tal i forhold til de sager, som de prøver at køre, som vi jo også her fra Folketingets side og via satspuljemidler har været med til at støtte, altså at man netop skal kunne sørge for, at børn og unge kan anlægge en sag.
Ministeren.
Jeg mener ikke, at fordi vi gør det her, og fordi der kommer et udspil, der hedder »Retfærdighed for ofre«, der gør noget ret banebrydende, nemlig at afskaffe forældelsesfristerne og i øvrigt også hæver erstatningen, men det er så en mindre ting, så betyder det, at vi så ikke interesserer os for resten. Man kan jo altid diskutere, hvor bredt sådan et forslag her skal være, og hvor langt vi skal gå. Det er jo ikke, fordi jeg dermed siger, at det så ikke er alvorligt at have oplevet omsorgssvigt. Men hvor er det, vi sætter grænsen for, at man fuldstændig afskaffer en forældelsesfrist? Det synes jeg trods alt er vidtgående. Jeg tror ikke, jeg herfra skal stå og sige, at definitionen på at være omsorgssvigtet er sådan og sådan. Jeg tror, vi begge to har et billede af, hvornår nogen er omsorgssvigtet – altså børn, der ikke får mad, der knap nok har det rigtige tøj at tage på om vinteren, og som har det dårligt derhjemme og simpelt hen ikke får de helt basale nødvendigheder. Det vil jeg jo kalde omsorgssvigt. Men spørgsmålet er så, om det så betyder, at man uden forældelsesfrist skal kunne komme efter en gerningsmand. Det er sådan set den diskussion, der skal være, det er jo ikke, om det er kriminelt eller ej eller groft indgribende.
Spørgeren.
Jeg er helt indforstået med den der argumentation, men jeg vil bare sige, at man jo kan stå i en situation, hvor man f.eks. har en søskendeflok – det har der ofte været tale om i de sager, vi har set – hvor det er forskelligt, hvad de børn egentlig har været udsat for. Det vil sige, at ét barn måske kan rejse en sag, kan måske se, at i den her sag er der ikke nogen forældelsesfrist, men at de andre måske ikke kan. Altså, jeg synes bare, der er nogle ting, som man skal vurdere meget, meget nøje fra regeringens side, inden man lægger sig alt for fast på det her, for vi skulle jo gerne bagefter kunne sige, at vi faktisk har lavet noget, der forbedrer et område. Vi skal ikke kunne sige, at det er status quo, eller at det faktisk er blevet værre, i forhold til hvordan det var. Jeg anerkender også det her med erstatning osv., men ministeren siger, at det ikke er sådan, at vi ikke skal interessere os for resten. Nej, men hvad vil regeringen så gøre ved det, som så er resten?
Ministeren.
Altså, det er i hvert fald så sikkert som amen i kirken, at med det her forslag forbedrer vi forholdene for en gruppe mennesker. Det mener jeg ikke man kan diskutere. Vi fjerner også forældelsesfristen for at anmelde voldtægt, 72-timersreglen. Det er ikke den, der har været diskuteret så meget i forbindelse med det her udspil, men jeg tror faktisk, det er en af de ting, der får allerallermest betydning. Men stadig væk, når det handler om vanrøgt, og hvordan man opfører sig over for et barn, er det jo ikke sådan, at det ikke længere er strafbart. Den her diskussion går alene på, at vi siger, at vi fjerner forældelsesfristerne for seksuelle overgreb, fordi det er så voldsomt. Det betyder ikke, at vi ikke stadig væk skal forfølge det andet og straffe det hårdt. For jeg tror, spørgeren og jeg er ret enige om, at man skal komme efter folk, der ikke behandler børn ordentligt.
Spørgeren.
Jamen det bliver interessant at se, om vi så kan få flyttet lidt i forhold til det, som ministeren nu melder ud om, hvor ministeren mener at grænsen skal ligge. Men det kan vi jo så tage sammen. Jeg tror sådan set ikke, at det her vil være en ladeport, vi åbner. Jeg tror faktisk, at det vil være rigtig godt, hvis det er, man kigger lidt bredere på området. Det kan man jo også se at nogle af de organisationer, der arbejder med området, har sagt. Jeg har lige et kort spørgsmål: Når nu ministeren har lagt det her ud – og jeg kan forstå, at meget af det skal blive til lovgivning – vil det her så komme til at gælde med tilbagevirkende kraft?
Ministeren.
Det er jo en af udfordringerne, hvor det så er, man sætter grænsen ved tilbagevirkende kraft, hvor langt tilbage. Altså, det, vi har gjort i vores udspil, er simpelt hen, at vi har sagt: De sager, som ikke er afsluttet, og som ikke er forældede, kan føres. Hvis sager er forældede, er det der, vi har trukket stregen i udspillet her. Man kunne forestille sig, at der var nogle meget gamle sager, hvor den offentlige myndighed måske ikke eksisterer længere, hvor sagerne er makuleret, og hvor nogle af de mennesker, der har haft med dem at gøre, er døde. Det er jeg helt med på at vi kommer til at diskutere, men det har været for at sige: Hvor er det, vi trækker den nødvendige, men meget svære grænse for den tilbagevirkende kraft? Men det handler om sager, som endnu ikke er forældede. Der kan godt være forhold, der er sket for mange år siden, hvor sagen ikke har været kørt endnu, og så er den jo ikke forældet.
Tak til ministeren, og tak til fru Karin Nødgaard. Vi går over til spørgsmål nr. 15. Det er også til justitsministeren, og spørgeren er hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg vil bede hr. Lars Aslan Rasmussen læse spørgsmålet op.
Tak. Mener ministeren, at det er rimeligt, at imamen fra Grimhøjmoskeen, Abu Bilal, kan blive nævning eller domsmand, når eksempelvis en folkekirkepræst ikke kan blive det?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig begynde med at sige, at det afgørende for mig er, at vi i retsplejeloven skal have nogle helt generelle krav til domsmænd, der behandler imamer og præster fra forskellige trossamfund lige. Samtidig vil jeg ikke stå her i dag og tage stilling til, om en bestemt person, en navngivet person, i dette tænkte tilfælde, vil jeg påstå det er, bør kunne blive domsmand eller ej. I en tidligere besvarelse til Folketinget har jeg oplyst, at det hverken fremgår af retspraksis eller forarbejderne til retsplejeloven, § 70, hvordan begrebet de anerkendte trossamfunds gejstlige skal forstås. Kirkeministeriet har oplyst, at det ikke med sikkerhed kan fastslås, om begrebet anerkendte trossamfund også omfatter godkendte trossamfund. Derudover gælder der ifølge grundloven ikke nogen registreringspligt for trossamfund i Danmark. Der kan altså være gejstlige i trossamfund, der ikke er omfattet af udelukkelsen i retsplejelovens § 70. De problemer er vi nødt til at se nærmere på, og derfor har jeg igangsat en undersøgelse, der skal klarlægge, hvordan retsplejelovens § 70 anvendes i praksis i forhold til gejstlige i trossamfund. Når vi har fået belyst, hvordan bestemmelsen anvendes i praksis, vil vi se nærmere på, om der er grundlag for at ændre bestemmelsen i retsplejelovens § 70. Jeg forventer, at det kan afsluttes, og at vi kan få en diskussion om det inden for et par måneder, så alt det her bliver afklaret, inden der skal udpeges domsmænd næste gang.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det er også fint med en undersøgelse, men derfor kunne ministeren jo godt have en holdning til det alligevel. Altså, hvis jeg spurgte, om kongehuset skulle privatiseres, så tror jeg ikke, at ministeren skulle lave en undersøgelse af det, før han svarede. Jeg synes faktisk, at det er lidt mærkeligt, at en almindelig imam ikke kan blive domsmand, men at imamen fra Grimhøjmoskeen godt kan blive det. Jeg synes faktisk, det er et meget alvorligt eksempel, så jeg vil egentlig gerne spørge, om ministeren så deler den bekymring, man kunne have som eksempelvis dansk jøde, hvis der som nævning sad en imam fra Grimhøjmoskeen, som har opfordret til, at man dræber jøder.
Ministeren.
Ja, det kan jeg sandelig godt forstå at man er bekymret over. Jeg mener jo, at vi skal derhen – og det var også det, jeg prøvede at sige i mit svar, men det kan være, at det var lidt utydeligt – hvor der skal gælde ens regler. Det er jo ikke rimeligt at sige, at folkekirkepræster ikke kan, men at andre kan. Der må gælde ens regler. Når vi så er kommet dertil, hvor vi kan tale om, hvordan de regler så skal være, så er det klart, at det stadig væk er dansk lov, der gælder. Det er jo ikke sådan, at man så kan sidde og dømme efter sharialovgivningen, hvis det er det, man vil. Jeg tager det her meget alvorligt. Jeg deler fuldstændig spørgerens afstandstagen fra, at der skal kunne sidde mennesker og være domsmænd, som jo ikke anerkender helt almindelige demokratiske rettigheder og principper.
Spørgeren.
Men lad os så sige, at man, når man har fået undersøgt det her, finder frem til, at anbefalingen er, at det sådan set godt kan være tilfældet i forhold til eksempelvis Grimhøjmoskeen, fordi det ikke er et anerkendt trossamfund. Men det er jo et parallelsystem, altså, der er nogle imamer, der gerne må, og nogle, der så ikke må, og folkekirkepræster, der ikke må, og er ministeren så ikke af den opfattelse, at det, uanset hvad man når frem til, ville være en meget uoverskuelig situation?
Ministeren.
Det kedelige svar er jo, at når undersøgelsen foreligger, vil vi tage en drøftelse af det i regeringen – hvad synspunktet vil være – og indkalde til forhandling om det. Det er jo det, jeg kan sige om det. Men altså, nu kan jeg næsten ikke forestille mig, hvem der dog skulle finde på at udpege sådan nogle typer. Hvilke partier skulle sidde og udpege sådan nogle typer her til at være dommer? Jeg ville jo slå hovedet i bordet af forskrækkelse, hvis nogen kunne finde på at gøre det. Men jeg er enig i, at der skal være nogle regler, for vi skal selvfølgelig sikre, at der er et demokratisk sindelag, og at man selvfølgelig holder øje med, at de mennesker, der er domsmænd, dømmer efter, hvad der er dansk lovgivning, og ikke efter, hvad de kunne sidde med af tanker i deres hoveder.
Spørgeren.
I forhold til hvilke typer, der kunne finde på det, vil jeg sige, at det jo ikke er så lang tid siden, at Alternativet var ved at opstille en talsmand for Grimhøjmoskeen til Folketinget, men lad nu det ligge. Jeg skal egentlig bare spørge: Vil det sige, at ministeren i hvert fald er enig i, at man prøver at lave nogle ensartede regler, som i udgangspunktet gælder alle trossamfund, og at det, uanset hvilken status de har, ville være det mest ønskelige, lad os så bare sige for De Konservative og justitsministeren?
Ministeren.
Jo, men nu må jeg hellere udtale mig på regeringens vegne – det gør ministre jo. Men det er jeg enig i; altså, der skal gælde de samme regler. Og så må vi jo finde ud af, hvad de regler så skal være. Jeg tror i bund og grund ikke, at spørgeren er jeg kan blive ret meget uenige om det her. Vi skal bare sikre os, at den lovgivning, der er, og de regler, der er, ret tydeligt siger, hvad det er for nogle folk, vi har siddende som domsmænd. Vi har jo ingen interesse i, at det er folk, der ikke anerkender demokratiet og ikke vil agere i et demokratisk samfund.
Tak for det. Så er vi færdige med spørgsmål nr. 15, og vi siger tak til justitsministeren for dagens indsats. Så går vi over til spørgsmål nr. 16, der er til skatteministeren. Og vi byder velkommen til hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tusind tak, formand. Må jeg ønske skatteministeren et godt nytår. Og så kommer spørgsmålet: Mener ministeren, at tiden er inde her i 2017 til at indfri de yderst positive løfter, ministeren har givet de nordjyske flypendlere og de nordjyske søfolk, som er ansat på supplyskibe, der opererer i internationalt farvand?
Ministeren.
Det korte svar er: Ja, det mener jeg, og jeg ville ønske, at det havde været muligt at gøre i 2016. Der er to sager. Først og fremmest har jeg stor forståelse for de nordjyske flypendleres ærgrelse over de nuværende regler, der blev indført i 2009, og det er også baggrunden for, at jeg lovede at se på, om der fremadrettet kunne findes en bedre løsning. Jeg havde selvfølgelig håbet på, at vi allerede nu her i 2017 havde en løsning, så flypendlere i højere grad kunne ligestilles med bil- og togpendlere. Udfordringen og grunden til, at det ikke er løst, er, at der skal findes en løsning, der er enkel og rimelig for alle, og så skal der naturligvis findes noget finansiering. Og hvis vi rullede reglerne for befordringsfradrag tilbage til før 2009, ville de nordjyske flypendlere blive glade, men så ville bornholmerne, som var anledningen til, at man ændrede reglerne i 2009, blive meget kede af det, for så ville de blive ramt, og så ville jeg tilgodese nogle nordjyske flypendlere på bekostning af nogle bornholmske flypendlere. Og det er jeg ikke interesseret i. Men jeg vil godt sige, at det er min klare forventning, at vi her i 2017 finder en løsning på den sag, og at vi finder den finansiering, der nødvendigvis måtte være behov for. Så spørges der ind til reglerne for søfolk på supplyskibe. Og her lægger jeg til grund, at der spørges til, hvornår der foretages en justering af det såkaldte destinationskrav, så søfolk, der arbejder om bord på skibe, der sejler forsyningssejlads til andre skibe på åbent hav, også kan blive omfattet af den skattefri DIS-ordning. Og der vil jeg understrege, at regeringen er meget positiv i forhold til at lempe destinationskravet, hvis EU-retten giver os mulighed for det. Når det ikke er sket endnu, er det, fordi der har pågået intensive drøftelser med Kommissionen for at finde ud af, om det er muligt. Det har ikke været muligt at afslutte de drøftelser i det forgangne år, men det har jeg en kraftig forventning om sker her i 2017.
Spørgeren.
Tak for svaret. Man kan sige, at skatteministeren ikke rider den dag, han sadler, og nu er vi jo fra det samme område, hvor heste kan være ganske udmærkede, men derfor behøver man ikke at sadle hesten op, før man skal bruge den. Jeg synes altså, det er lang tid. Det er jo sager, der går tilbage til 2015, hvor ministeren var meget positiv over for at løse flypendlernes problem. Og så blev jeg egentlig sådan lidt opstemt her før jul, fordi der var de her regeringsforhandlinger, og da jeg jo så hørte skatteministeren sige, at han en dag, der ikke rigtig var noget at lave, havde taget fat på at bage sin farmors julesmåkager, tænkte jeg: Jamen der var jo sager, som vi kunne hjælpe hinanden med at få løst. Og selvfølgelig skal småkagerne da også bages, det er bedst, hvis det er til jul, de bliver bagt. Nu har der så været sat vand over til te og alt muligt andet for at få løst de her to sager. Og derfor er det jo interessant, hvad det egentlige problem består i – ud over det med viljen og det med, at vi lige har lavet en finanslov osv. Jeg kan ikke forstå, at det er så svært, når nu ministeren indrømmer det, der skete i 2009, hvor man tog noget af nordjydernes fradrag og gav det til bornholmerne. Det er bestemt ikke, fordi jeg ikke under dem det vel. Men man behøver jo ikke at genere andre, fordi man vil noget godt for nogen. Og hvad angår den her sag om de her stationære enheder og det skatteforslag, som ministeren arbejder med, vil jeg selvfølgelig gerne høre, om der er andre end os selv, der bestemmer, om de søfolk fortsat kan være omfattet af den DIS-ordning, når de opererer i internationalt farvand.
Ministeren.
Jeg forstår godt, at hr. Bjarne Laustsen stiller spørgsmålet, og jeg er sådan set glad for det, for det giver jo mig anledning til at gøre mine embedsmænd opmærksom på, at vi har to opgaver her, der skal løses. Når de så ikke er løst på nuværende tidspunkt, hænger det jo for flypendlernes vedkommende sammen med, at der skal findes nogle penge. Sådan er det. De skal findes. Det er ikke lykkedes i 2016. Jeg håber, det vil lykkes i 2017. Det regner jeg med. Og i forhold til destinationskravet skal vi have Europa-Kommissionen med, og den arbejder i hvert fald i den her sag langsommere end både hr. Bjarne Laustsen og jeg selv godt kunne tænke sig. Men jeg regner med, at vi kommer i mål med begge sager her i det nye år.
Spørgeren.
Det er rigtig godt at høre, at skatteministeren er glad, og at embedsmændene også er glade for, at der er nogle, der holder øje med de løfter, der bliver givet, og derfor vil jeg jo håbe, at den glæde, der spredes, også kan omfatte de mennesker, der er blevet ramt af de der regler og den usikkerhed, der er på det her område, også i forhold til søfolkene. Altså, nu er det over et år siden, og jeg står her med det yndigste billede, der viser skatteministeren, endda ude på åbent hav, hvor man siger, at det her er vigtigt, og overskriften bærer helt tydeligt præg af, at det er noget, der ligger ministeren meget på sinde. For alternativet er jo her, at der, hvis ikke der findes en løsning, så kommer et kæmpe lønkrav. For de har jo en løn, der passer til skattefritagelsen, og vi risikerer, at det bliver udenlandske redere, der kommer til at servicere det i fremtiden, fordi de danske så ikke kan konkurrere. Det er jo derfor, vi har de ordninger, og derfor spørger jeg nu: Er det EU, eller er det os her i Danmark alene, der bestemmer, hvordan reglerne skal være?
Ministeren.
Det er jo os, der bestemmer i Danmark, men når vi er gået med i et europæisk fællesskab, har vi samtidig juridisk forpligtet os til at overholde EU-reglerne, og mine beføjelser som skatteminister gør jo ikke, at jeg uden Folketingets opbakning kan lave noget, der er EU-stridigt. Det må jeg sige. Så når vi laver om i reglerne, skal det være inden for den juridiske ramme, der ligger, hvad enten det er regler, Folketinget har vedtaget, eller regler, Folketinget har tilsluttet sig, som EU har. Så vil jeg bare sige til hr. Bjarne Laustsen, at der også er andre sager på mit område som skatteminister, jeg har været nødt til at bruge noget tid på. Det er ikke en undskyldning, men det er blot en forklaring på, hvorfor de her sager ikke har nydt den fremme og er løst så hurtigt, som jeg godt kunne tænke mig, og som hr. Bjarne Laustsen også godt kunne tænke sig. Men jeg kan berolige hr. Bjarne Laustsen med, at jeg regner med, at vi finder en løsning her i 2017.
Spørgeren.
Det kan jo så godt være, at 2017 måske ikke bliver så tosset et år endda. Men jeg kan forstå, at ministeren, selv om det er lang tid og man har det der langsommelige system, også i forhold til EU-systemet, godt kan udstede en garanti for, at søfolkene beholder fradraget og den ordning, som vi allerede kender, indtil ministeren kommer med et forslag, som vi måske så begge to håber på bliver, at reglerne på det område bliver ved med at være, som de er i dag. Jeg skal så høre om noget. For der er jo, som tiden går, en forældelsesfrist. Hvis det er sådan, at man ikke bliver færdige med hensyn til flypendlerne – og skatteministeren ved jo, at der er rigtig mange mennesker, der her har penge i klemme – påtænker ministeren så at regulere med tilbagevirkende kraft i forhold til de flypendlere, der er kommet i klemme? Tak.
Ministeren.
Jeg tror, jeg sagde til hr. Bjarne Laustsen sidste gang, spørgsmålet blev stillet, at det jo ikke kommer til at gælde med tilbagevirkende kraft. Det kommer til at gælde fremadrettet, og det synes jeg nu også er rimeligt. Det er i hvert fald det, jeg realistisk set har en mulighed for at levere på, og det regner jeg med sker her i 2017. I forhold til EU og destinationskravet har mit arbejde i Skatteministeriet og de problemer og skandaler, om man vil, jeg tumler med, lært mig, at man som skatteminister skal lade være med at garantere noget, så det vil jeg ikke gøre. Men jeg vil fortælle, hvad jeg arbejder for, og det er, at vi finder en løsning på begge sager.
Jeg vil gerne sige tak til både skatteministeren og hr. Bjarne Laustsen for dagens indsats. Så går vi over til spørgsmål nr. 17, som er til børne- og socialministeren, og spørgeren er fru Susanne Eilersen.
Fru Susanne Eilersen kan læse spørgsmålet op.
Tak for det. Jeg starter med spørgsmålet: Kan ministeren se formålet med at indhente og registrere oplysninger om, hvorvidt daginstitutioner har indført bestemte madkulturer grundet religion, ideologier eller lignende, som indebærer, at institutionerne eksempelvis undlader at servere svinekød eller udelukkende serverer vegetarmad for børnene?
Ministeren.
Tak. Det helt korte svar på spørgsmålet må blive et nej, og det har simpelt hen noget at gøre med, at jeg ikke kan se formålet med og nødvendigheden af at foretage sådan nogle registreringer, som går på, om daginstitutionerne har indført bestemte madkulturer grundet religion, ideologi eller noget helt tredje. Jeg må egentlig også sige, at jeg i en tid, hvor der er rigtig stor diskussion om dokumentationskrav, er imod, at personalet i daginstitutioner pålægges unødvendige dokumentationskrav, som i praksis betyder, at de skal bevæge sig hen på kontoret, og at de skal sidde og registrere i stedet for at bruge tiden på det, som jo er det fuldstændig vigtige, nemlig vores børn, som de skal være sammen med, og som de skal opbygge trygge læringsmiljøer sammen med. Og derfor vil jeg også bare sige, at jeg har tillid til, at kommunerne fastsætter rammerne for børnenes frokost, sådan at den lever op til de krav, der er i lovgivningen. De krav handler jo bl.a. om, at frokosten skal tilrettelægges, sådan at alle børnene føler sig inkluderet og som en del af et fællesskab, så de får medbestemmelse og forståelse for demokrati og samhørighed med det danske samfund og herunder også får kendskab til danske traditioner. Så handler det selvfølgelig også om, at en sund frokost bidrager til, at børnene får de nødvendige vitaminer, mineraler og proteiner hver dag, sådan at de kan vokse, og at de har energi til at lege, deltage i aktiviteter og ikke mindst også at være en god ven. Så er frokostmåltidet jo også en del af dagtilbuddets almindelige læringsmiljø, hvor man sidder og taler om, hvor maden kommer fra, og hvor man altså taler om det hyggelige i at sidde og spise sammen. Afslutningsvis vil jeg bare lige understrege, at der er indbygget en fleksibilitet i loven, sådan at forældrebestyrelsen eller forældrene i den enkelte enhed i daginstitutionen faktisk kan beslutte at fravælge frokosten, sådan at forældrene altså selv kan vælge at give børnene madpakker med hjemmefra.
Spørgeren.
Tak for det. Det kommer ikke bag på mig, at det er svaret fra ministeren her i dag, også fordi jeg har stillet et skriftligt spørgsmål før, og det var nogenlunde det samme svar, jeg fik dengang. Men for Dansk Folkeparti er det faktisk en ret vigtig ting også at tænke ideologi og danskhed ind i det, og ministeren siger jo selv om madsituationen, at det handler om forståelse for demokrati og samhørighed med det danske samfund. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om det er samhørighed og forståelse for det danske samfund at fratage danske børn muligheden for at spise danske nationalretter, vi har spist igennem generationer, fordi der kommer folk hertil, som har en religion, som byder dem at spise noget andet. Jeg vil godt høre, om det er dansk forståelse at fratage danske børn at få dansk mad.
Ministeren.
Det er klart, at det at have traditioner og en stærk kultur simpelt hen helt grundlæggende er et fundament i vores dagtilbud til børnene. Og det er det også i frokosten. Men at begynde at stille krav om dokumentation, hvor man altså skal indberette, om der bliver spist svinekød, eller man har veganerfrokost, eller hvad det nu måtte være, bliver for rigidt. Og der synes jeg egentlig at kommunalbestyrelserne i højere grad skal tage på sig at understrege, at vi gerne vil de danske madtraditioner og de demokratiske former, altså hvor vi sidder omkring bordet sammen og spiser. For mit eget vedkommende kan jeg bare sige, at det ikke er mere end en måneds tid siden, at jeg var til Luciaoptog i min søns børnehave, og det at se sådan nogle små poder gå Lucia er jo ganske, ganske fantastisk. I øvrigt kan jeg bare tilføje, at rigtig mange steder har man faktisk skiftet stearinlyset ud med et batterilys, og dermed undgås det, at man sætter ild til hinanden, som man ellers har set børn i 10-årsalderen have problemer med i forhold til sådan et lys. Men det er jo vigtigt, at vores børn simpelt hen kommer ind og bliver en del af frokostmåltidet og en del af de traditioner og den kultur, som danskheden består af.
Spørgeren.
Det er nemlig lige det, altså at man bliver en del af den kultur, som danskerne har. Og i forhold til at man i institutioner vælger at tilgodese et mindretals religiøse behov, siger vi jo ikke i Dansk Folkeparti, at man skal spise noget bestemt. Vi siger bare, at der er noget, der ikke skal fravælges. Altså, jeg pålægger ikke nogen at spise noget, de ikke ønsker at spise. Men jeg mener så heller ikke, at man skal fratage andre retten til at spise det, som man plejer at spise. Nu snakker vi jo meget om parallelsamfund og kulturskred, og vi har også set det i f.eks. svømmehaller, hvor man siger, at børn skal deltage, uanset om det er piger eller drenge osv. Og det her kan godt opfattes som en lille del. Men det er en lille del ud af mange ting i forhold til dansk kultur og danske værdier, som vi alle sammen gerne vil have. Derfor burde det også interessere ministeren, hvad der foregår ude i daginstitutionerne.
Ministeren.
Det interesserer mig i meget, meget høj grad, hvad der foregår ude i daginstitutionerne. Jeg synes bare, at når vi har dokumentationskrav, er det meget vigtigt, at de dokumentationskrav er meningsfulde. For hvis de ikke er meningsfulde, vil man heller ikke indberette rettidigt og ordentligt, og vi vil begynde at se fundamentet smuldre. Så det er vigtigt, at de dokumentationskrav, der er, er meningsfulde og bliver brugt. Og jeg har bare svært ved at se, hvad dokumentationskrav om kosten skal munde ud i, altså hvilken betydning og politisk relevans det har, om der er svinekød i en institution eller ej. For jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det jo i sidste ende er forældrene, der bestemmer, hvad det enkelte barn spiser. Så jeg vil sige herfra, at det bliver for rigidt at lave dokumentationskrav i forhold til kosten.
Spørgeren.
Jeg kan så ikke forstå, at ministeren i hvert fald i første omgang ikke ønsker at indhente sådanne oplysninger, så man i hvert fald får kendskab til omfanget af det. For som ministeren siger, er det jo forældrenes ansvar, men lige pludselig bliver forældrene frataget et ansvar i forhold til at give børn noget bestemt mad, når det fravælges i en daginstitution. Og derfor kan jeg kraftigt anbefale ministeren, at man i hvert fald overordnet set én gang prøver at indhente de oplysninger for at se, hvor stor problematikken er, og om den er så stor, at man skal gøre noget mere ved det. Så en kraftig opfordring herfra til ministeren om i hvert fald at lave en engangsindhentning af de her oplysninger og se, hvordan det står til ude i daginstitutionerne.
Ministeren.
Jeg tager altid imod en god opfordring, og jeg synes jo, det er et vigtigt emne, altså diskussionen om at bibeholde vores skikke og vores kultur og alle vores danske værdier. Det er vigtigt at sende som signal, og jeg sender også gerne direkte det signal ud til alle kommuner, at det er vigtigt at bibeholde de traditioner. Men jeg synes, det er at gå for langt at ville have en indsamling af data og registrering af, hvilke institutioner som måtte have bestemte madkulturer eller bestemte fødevarer. Og jeg tror sagtens, man kan sende nogle signaler og være opmærksom på det kulturelle, uden at man går så langt, som spørgeren ønsker.
Tusind tak til børne- og socialministeren og til fru Susanne Eilersen. Så går vi over til spørgsmål 18 og et nyt makkerpar, nemlig hr. Mogens Jensen og kulturministeren.
Jeg giver ordet til hr. Mogens Jensen.
Tak for det. Jeg skal læse spørgsmålet op: Anerkender ministeren e-sport som en sport, og er ministeren enig i, at det er vigtigt, at e-sporten kan udfolde og udvikle sig under samme gode foreningstradition som andre sportsgrene i Danmark?
Ministeren.
Det gør jeg. Nu skal jeg lige have det rigtige svar foldet ud – det er en meget stor fordel, at spørgeren stiller mig spørgsmålet på forhånd. For mig at se er det sådan set underordnet, hvorvidt e-sporten defineres som en sportsgren eller som et spil – eller noget helt tredje for den sags skyld. Det vigtigste må jo være, at det er en aktivitet, som faktisk samler mennesker på tværs og skaber nogle nye fællesskaber, som har en anden form, end hvad vi har set tidligere. Sådan er det jo. Når noget nyt opstår, kan der samles nye fællesskaber. E-sporten i Danmark har sin egen organisation, som hedder eSport Danmark, som bl.a. arbejder for at udfolde e-sport som en folkeoplysende foreningsaktivitet. De selvstændige e-sportsforeninger kan faktisk allerede i dag modtage kommunale midler i henhold til folkeoplysningsloven præcis som andre foreninger. Så vidt jeg ved, er der faktisk allerede i dag e-sportsforeninger, som lokalt er medlemmer af DGI og Dansk Firmaidrætsforbund. Så e-sporten er på den måde allerede en del af foreningstraditionen i Danmark og har de samme gode vilkår som øvrige folkeoplysende foreninger. Jeg lægger faktisk stor vægt på, at vi fra politisk hold ikke skal diktere, hvilke aktiviteter de frivillige organisationer inkluderer. Der er altså en form for armslængde. Men jeg synes, det er positivt, at DGI og Dansk Firmaidrætsforbund allerede nu arbejder med, hvordan e-sporten kan rummes i organisationerne, og at Dansk Atletik Forbund, som jo er et specialforbund under DIF's organisatoriske hat, faktisk har taget e-sporten med på skole-OL-programmet. Dermed får endnu flere børn og unge altså mulighed for at opleve succes i nogle gode fællesskaber som dem, e-sporten også kan være med til at formidle.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at ministeren anerkender, at en lang række sports- og idrætsorganisationer er gået ind i et samarbejde med eSport Danmark, for det kan jo kun understøtte det, som eSport Danmark selv ønsker, nemlig at man også bliver anerkendt som en sport. Og det er jo derfor, jeg spørger ministeren, om ministeren er enig i og vil imødekomme det ønske fra eSport Danmark om at blive anerkendt som en sport, for det har betydning for dem og også for deres økonomiske muligheder ud over det, man naturligvis kan få ved at få kommunalt tilskud. Så det ville jo have betydning, hvis ministeren anerkendte e-sport – og dermed anerkender de mange, der spiller e-sport, og også de foreninger, der arbejder med e-sport – som en sport. Det er derfor, jeg har stillet spørgsmålet i dag.
Ministeren.
Tak for uddybningen af spørgsmålet. Altså, det er jo en diskussion om, hvor grænsefladerne er mellem, hvad staten, herunder ministre, skal blande sig i, hvad det er, civilsamfundets egne organisationer skal forholde sig til, og hvordan borgerne vælger at organisere sig. Der har jeg den klare opfattelse, at det er et sundhedstegn, at vi har en arbejdsdeling. Altså, vi har anerkendte organisationer i Danmark, og hvordan disse organisationer så vælger, hvad de tager under deres hat, og hvad de ikke tager under deres hat, mener jeg simpelthen ikke er en politisk opgave at afgøre. Det skal vi afholde os fra. Vi skal give gode rammer, men det er organisationerne og organisationernes egne medlemmer, som selv må tage drøftelsen af, om det her er noget, som er ved at udvikle sig på en måde, som berettiger til, at de skal have det ind under deres hat, eller om det ikke er. Jeg synes faktisk, at de første takter, hvor det netop starter nedefra, ude i kommunerne, hvor man finder ud af at organisere sig på en måde, så det kan komme ind under de almindelige aktiviteter derude, er den rigtige måde at gøre det på. Jeg ville synes, det var meget mærkeligt, hvis enten vi her i Folketingssalen eller man som minister skulle sige: Dén sportsgren anerkender vi – dén sportsgren anerkender vi ikke. Det er jo altid en interessant diskussion, og den tager jeg også gerne, men jeg synes, arbejdsdelingen er rigtig, som den er i dag.
Spørgeren.
Nå jo, men der er jo ikke nogen, der pålægger nogen at have en holdning til, om noget er sport eller ej, bare fordi ministeren har en holdning til, om det er sport eller ej. Jeg spørger jo ind til, hvad ministerens holdning til det her er. Som sagt er der rigtig, rigtig mange, der nu er organiseret på det her område. Der er ni klubber ud over hele landet. Vi ser, at nogle af de etablerede fodboldklubber nu går ind og laver investeringer – senest F.C. København sammen med Nordisk Film – i at udvikle det her område, men det er jo vigtigt, at man også har muligheder for at lave foreningsarbejde og udbrede det her og lave talentarbejde udeomkring i landet. Der beder eSport Danmark om, at man også bliver anerkendt for det, man er, og spørger til, om man kan blive anerkendt som sport. Derfor synes jeg, ministeren burde svare på, om hun synes, at det er en sport på lige fod med alle andre sportsgrene, som udøves i Danmark.
Det er en god idé at have øjenkontakt til ministeren, men det er også en god idé lige at kigge ned på klokken indimellem. Ministeren.
Det er godt, at vi har sådan nogle begrænsninger. Det, jeg er optaget af, er, at der opstår nye fællesskaber, at der opstår nye måder at lave noget spændende sammen på. Jeg vil sige, at jeg selv hører til dem, som synes, at det da godt nok er mærkeligt, at det, at der er folk, der sidder og kigger ind i en skærm, kan være noget, som enten har noget med sport gøre, eller som har med foreninger og folkeoplysning at gøre, men jeg har jo erfaret, at det har det, og det synes jeg er spændende, og jeg synes, at man skal kigge på det med åbent sind, og det håber jeg også at de store organisationer gør. Men det, vi skal politisk, er jo at skabe nogle ordentlige rammer, og så er der nogle andre, der skal folde det ud. Jeg tror faktisk også, at de store organisationer ville bede sig fritaget for, at vi inde ved en ministers bord eller her i Folketinget skulle sidde og give udtryk for, hvad vi syntes var sport eller ikke var sport osv. Det skal vi afholde os fra – vi skal skabe gode rammer, og de gode rammer er der, og derfor vil jeg selvfølgelig følge udviklingen. Men jeg mener, det vil forplumre det, hvis jeg begynder at udtale mig om, hvad jeg mener er sport eller ikke er sport, og hvad der skal anerkendes eller ikke anerkendes.
Spørgeren.
Jeg synes jo, det er mærkeligt, at idrættens eller sportens minister ikke har en holdning til, hvad der er sport, og hvad der ikke er sport, men jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren er optaget af, at også det her område, altså e-sport, skal have en mulighed for at udvikle sig på ordentlige foreningsmæssige, demokratiske vilkår som alle andre sportsgrene. Og det er sådan set baggrunden for mit spørgsmål. En anerkendelse af e-sport som sport giver altså også nogle muligheder for at gøre det, som man ikke kan i dag. Det er blot det, jeg ønsker at ministeren måske skulle være positiv over for.
Ministeren.
Det har jeg forstået, og det har jeg noteret mig, men i dette særlige tilfælde kan hr. Mogens Jensens argumenter altså ikke overbevise mig. Jeg synes, at parterne gør det så glimrende selv, og jeg noterer med tilfredshed, at der allerede er dialog i gang, og at man allerede ude i kommunerne faktisk er kommet ret langt. Jeg er helt sikker på, at det her nok skal udvikle sig på bedste vis, også uden statslig, ministeriel eller Folketingets indblanding.
Vi afslutter hermed spørgsmål 18. Vi går til spørgsmål nr. 19, der er med samme holdopstilling, nemlig kulturministeren og hr. Mogens Jensen.
Hr. Mogens Jensen for oplæsning af spørgsmålet.
Synes ministeren, at det er vigtigt, at Danmark får implementeret Haagerkonventionen af 1954 til beskyttelse af kulturarv i krig i love og regler, og hvornår forventer ministeren at Danmark kan tiltræde andenprotokollen, hvilket regeringen har lovet skulle ske i 2016?
Ministeren.
Tak for det. Jeg vil først gerne, også af hensyn til andre end hr. Mogens Jensen, slå fast, at Danmark faktisk i 2003 ratificerede selve Haagerkonventionen og førsteprotokollen. Det tror jeg også at hr. Mogens Jensen er opmærksom på, men det kunne godt, når man bare læser spørgsmålet, se ud, som om vi endnu ikke har ratificeret selve konventionen, men det har vi altså, og det gælder også førsteprotokollen. Dernæst vil jeg gerne forklare, at regeringen faktisk ikke har stillet en ratificering af konventionens andenprotokol i udsigt i 2016. Der er på regeringsniveau endnu ikke taget stilling til, om man vil ratificere konventionens andenprotokol, men der er nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som skal tilvejebringe det politiske beslutningsgrundlag for en eventuel ratificering. Arbejdsgruppen er lige nu ved at lægge sidste hånd på arbejdet, så regeringen regner med, at man kan indlede sine drøftelser her i første kvartal af 2017. Arbejdsgruppen har også fået til opgave at se på status for ratificeringen af Haagerkonventionen og førsteprotokollen. Haagerkonventionen handler jo grundlæggende om to forskellige forhold: For det første handler den om, at vi i Danmark i fredstid skal tage passende forholdsregler i forhold til at beskytte den danske kulturarv i tilfældet af en væbnet konflikt her i landet. I Danmark står vi faktisk rigtig godt rustet på det felt, da vi har en ret omfattende national registrering af vores kulturarv i forskellige databaser. For det andet handler konventionen om, hvordan Danmark – dvs. danske styrker – skal opføre sig, hvis vi deltager i væbnede konflikter i udlandet. Det vil sige, at danske styrker kan beskytte det pågældende lands kulturarv i f.eks. angrebssituationer. Det centrale redskab er her den militærmanual, som gælder for de danske styrker. Men det er nok også vigtigt for den videre diskussion at holde sig for øje, at den eksisterende danske tiltrædelse af Haagerkonventionen og en eventuel ratificering af andenprotokollen retter sig imod danske forhold og danske soldater. Regelsættene handler altså ikke om, at Danmark f.eks. forpligter sig til at gribe ind over for, hvordan andre nationaliteter behandler egen eller andres kultur i væbnede konflikter. Så med forbehold for regeringens behandling tror jeg ikke, at jeg afslører for meget ved at fortælle, at andenprotokollen ikke går særlig meget videre i forhold til den allerede gældende beskyttelse af kulturarven.
Spørgeren.
Det er selvfølgelig skuffende, for vi havde her i Folketingets Kulturudvalg sidste år et ekspertmøde, og der fik vi også besked på, at man ville kunne gøre det her undersøgelsesarbejde færdigt, så man kunne tage stilling til ratificeringen af andenprotokollen i 2016. Det er selvfølgelig beklageligt, at det ikke er sket endnu. Derfor vil jeg bare høre ministeren, om der kan sættes en tidsfrist for, hvornår det så sker. Det synes jeg ville være væsentligt. Og i forhold til at implementere ratificeringen af selve konventionen er det vel et problem – synes ministeren ikke det?
Ministeren.
Jeg forventer som sagt, at vi i løbet af første kvartal, og nu har jeg faktisk mulighed for at få indflydelse på det, når frem til at kunne konkludere på tingene. Og noget af det, som vi faktisk også skal have vurderet, er jo, om virkeligheden eller noget andet har overhalet den her andenprotokol, for vi har f.eks. fået den internationale straffedomstol, Romstatutten, som også tager hånd om nogle af de her ting. Og vi behøver jo ikke at gøre tingene flere gange, hvis vi allerede på væsentlige områder er dækket ind. Det kan jeg ikke konkludere på endnu, men det er noget af det, som jeg regner med at få frem.
Spørgeren.
Nu svarede ministeren så ikke på, dels om ministeren ikke er enig i, at det er væsentligt, at vi får foretaget den identifikation af danske kulturværdier, som skal bevares og forsvares i en krigssituation, dels om ministeren ikke synes, det er vigtigt hurtigst muligt at få lavet retningslinjer for dansk militær, når man opererer i udlandet, i forhold til at bevare kulturværdier. Men jeg hørte ministeren give svar, i form af at man kan forvente, at der ligger et svar i forhold til ratificering af andenprotokollen med udgangen af første kvartal af 2017. Er det korrekt?
Ministeren.
Det, jeg har lovet, er, at vi her i løbet af første kvartal vender tilbage i forhold til den her tværministerielle gruppe, der har arbejdet. Min generelle tilgang til det politiske er, at sagerne skal afsluttes på en ordentlig måde, men at sagerne ikke skal trække unødvendigt ud. Så det regner jeg bestemt med. Så vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at vi står helt uden noget. Altså, vi har f.eks. allerede i dag en militærmanual, som giver instrukser. Hvad angår registreringen af kulturarven, er det mit indtryk, at vi er rigtig godt dækket ind, men hvis hr. Mogens Jensen er opmærksom på, at der er forhold i Danmark, hvor vi ikke er dækket ind, altså omkring registreringer, så hører jeg selvfølgelig gerne om det. Den sidste ting, jeg vil sige, er, at det sådan set ikke kun er Danmark, som har tøvet lidt i forhold til ratifikationen. Sverige, Storbritannien, Frankrig, USA, Rusland, Kina, Indien, Pakistan, Indonesien, Malaysia, Filippinerne, Israel, Irak, Syrien, Afghanistan og andre lande har altså heller ikke ratificeret. For nogle af dem kan man måske sige, at vi så ikke ved, hvorfor det er sådan, men der er andre lande, som vi normalt sammenligner os med, som også har den her tøven. Jeg synes bare, vi skal have afsluttet sagen, og det vil jeg gøre mit for at få gjort.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger, er jo også, at der i 2014 blev udgivet en publikation af DIIS, som gennemgår hele det her område ret minutiøst. Og det er heri, det bliver konkluderet, at der ikke er tilstrækkelige retningslinjer for dansk militært personel, når man opererer i udlandet, og at det skulle man gerne få ved en implementering af konventionen. Så det er sådan set det, der er mit udgangspunkt. Men jeg er glad for, at ministeren er indstillet på – lyder det som om, synes jeg – at efterkomme det her og sørge for, at det kommer til at ske i løbet af første kvartal 2017.
Ministeren.
[Lydudfald] ... hvad konklusionen så vil være, om vi anbefaler en ratificering, eller om vi ikke gør, kan jeg ikke sige noget om på nuværende tidspunkt. Men tak for spørgsmålet og debatten.
Vi siger tusind tak til kulturministeren og til hr. Mogens Jensen. Vi går over til spørgsmål nr. 20. Det er til transport-, bygnings- og boligministeren, og spørgeren er hr. Kaare Dybvad fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren fortsat, at der tale om »snyd«, når huslejenævnet fastlægger en husleje, således som han som folketingsmedlem skrev på hjemmesiden 180Grader.dk den 13. maj 2013?
Ministeren.
Som det er spørgeren bekendt, var jeg ikke minister den 13. maj 2013. Som minister i denne regering arbejder jeg for gennemførelsen af regeringens politik, og det indgår ikke i regeringsgrundlaget, at huslejereguleringen skal ophæves. Mit arbejde som boligminister vil naturligvis blive udfoldet inden for rammerne af dette regeringsgrundlag.
Spørgeren.
Tak for svaret. Tidligere har ministeren, da ministeren ikke var minister, efterspurgt en forklaring på årstallet 1991, hvad angår huslejeregulering og huslejenævn. Jeg kan til ministerens oplysning lige citere her fra den 15. januar 2013: Det synes regeringspartierne, Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti er en genial idé – både at huslejefastsættelsen er fri for boliger, som er opført efter 1991, men også at den er aldeles ufri for boliger, der er opført før 1991. Det er altså på det tidspunkt, hvor man begynder at lave huslejeregulering. På det tidspunkt her spørger ministeren: Hvordan kan man mene, at årstal er helt afgørende? Det står hen i det uvisse. Så nu, hvor ministeren selv har stillet det spørgsmål, da ministeren ikke var minister, kunne det måske være passende, at ministeren selv svarede på, hvorfor 1991 er så afgørende i forhold til huslejereguleringen.
Ministeren.
Det kan jeg ikke svare på. Det er jo en lov, som nogle andre end jeg har indført. Det var tilbage i starten af 1990'erne, at man indførte den skelnen. Men til den videre udfritning af mine private synspunkter, må jeg bare sige, at det jo er private synspunkter, som man har. Som minister står man på mål for et regeringshold og et regeringsgrundlag, og det er i den egenskab, jeg står her. Jeg står på mål for et regeringsgrundlag og en regering, og mine private synspunkter er jo inderligt ligegyldige i den sammenhæng.
Spørgeren.
Tak. Ja, det er jo sådan, man opfatter det. Der er jo noget, der handler om, hvad man kan få sig selv til at sige, og hvad man siger på hvilket tidspunkt. Det skal jeg ikke gå ind i. Jeg vil i virkeligheden bare spørge videre ind til det, for den 13. maj 2013 siger ministeren, at ifølge huslejereguleringen har lejerne ret til at bruge huslejenævnet, men at lov ikke altid er ret. Og ministeren siger også, at det ikke nødvendigvis er ret, fordi landets politikere har besluttet det. Men mener ministeren som minister, at huslejereguleringen og huslejenævnene osv. er ret, altså ikke bare er en lov, der er vedtaget, men er ret og noget, der er fornuftigt at opretholde?
Ministeren.
De er gældende ret i henhold til loven.
Spørgeren.
Så ministeren har altså ikke som tidligere, da ministeren ikke var minister, en skelnen mellem, hvad der er ret, og hvad der bare er en lov, som er vedtaget af politikere?
Ministeren.
Det kan man sagtens have, og det ved jeg at Socialdemokratiet også har rigtig tit. Der er jo f.eks. mange forhold på arbejdsmarkedet, som vi ikke har en lov om, hvor Socialdemokratiet alligevel mener, at selv om det er lovligt, er det forkert. Nogle gange kan man vel også opleve, at noget er ulovligt, og så mener nogle, at loven skal holdes, men i princippet burde loven ikke være der, og så kunne man jo gøre, hvad man ville. Men den slags private overvejelser – den luksus – har man ikke nødvendigvis som minister. Som minister står man på mål for den lovgivning, der er, medmindre man vil lave den om, og der er ikke i den her regerings politik noget om, at den her lovgivning skal laves om.
Spørgeren.
Så er der altså heller ikke i den revidering, der er på vej, af hele lejeområdet, som jeg har forstået det, nogen overvejelser om at ændre på huslejenævnet, ændre på reguleringen af boliger fra før 1991?
Ministeren.
Det arbejde, der er i gang, sker i henhold til en tidligere boligaftale, hvor et bredt flertal i Folketinget besluttede, at de to love på udlejningsområdet skal sammenskrives, uden at der ændres i deres essens. Men de skal rent tekstmæssigt sammenskrives, uden at der ændres på det, de regulerer, og den måde, de regulerer samfundet på. Så der er heller ikke dér nogen ændring på vej, der betyder, at man vil opgive huslejereguleringen.
Tak til hr. Kaare Dybvad. Ministeren bliver her, for han skal nemlig svare videre på spørgsmål, nemlig på spørgsmål 21, og det er stillet af hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.
Hr. Troels Ravn vil nu læse spørgsmålet op.
Tak.
Jeg skal orientere om, at der er en medspørger, nemlig hr. Kaare Dybvad, på det her spørgsmål.
Det er korrekt. Mener ministeren fortsat, at almene boligselskaber skal kunne opkræve en markedsbestemt husleje, som det fremgår af Liberal Alliances boligudspil fra 2012?
Ministeren.
Regeringens boligpolitik kan findes i regeringsgrundlaget, og Liberal Alliances boligpolitik i partiets boligudspil. Når flere partier går i regering, bliver man som bekendt enige om en fælles politik, men det betyder jo ikke, at man dermed nødvendigvis har ændret holdning i de enkelte partier. Det tror jeg også er en erfaring, Socialdemokratiet har gjort sig. Men regeringens politik er altså det, man bliver enige om og nedskriver i bl.a. regeringsgrundlaget.
Spørgeren.
Tak. Det er selvsagt vigtigt at få bekræftet, at ministeren ikke har ændret holdning. Det her er jo et emne, hvor vi må sige at vi drøner lige ind i folks kernevelfærd. Kernevelfærd omhandler ordentlige boligforhold, en god bolig og en bolig, der er til at betale. Det har stor betydning for mennesker at vide, hvad der er ministerens holdning, og hvad der er regeringens politik på området. Så mener ministeren også fortsat, at der ikke længere skal indbetales penge til Landsbyggefonden, som det fremgår af Liberal Alliances boligudspil fra 2012? I så fald vil det også være relevant at bede ministeren redegøre for, hvilke hensyn der lå bag forslagene om at fjerne støtten til almene boliger, indføre markedsbestemt husleje og altså stoppe indbetalingerne til Landsbyggefonden.
Ministeren.
Jeg synes, at det er et rigtig godt princip, at hvis man gerne vil høre Liberal Alliance om Liberal Alliances boligpolitik, spørger man Liberal Alliances boligordfører. Det er ikke længere mig. Jeg er transport-, bygnings- og boligminister for en regering bestående af Venstre, LA og Konservative, og i den egenskab står jeg her, og i den egenskab fremlægger jeg regeringens boligpolitik. Det, som hr. Troels Ravn her taler om, er ikke regeringens boligpolitik.
Spørgeren.
Men det er en vigtig debat, som vi får lejlighed til at tage her Folketingssalen i dag, når vi spørger den ansvarlige minister på området, boligministeren, om, hvordan ministeren forholder sig til de her problemstillinger, og om, hvilke holdninger der ligger bag. Jeg mener, det er vigtigt at få understreget, at hvis huslejereguleringen, som lægger loft over, hvor meget huslejen i private udlejningsboliger kan stige, ophæves som ønsket af Liberal Alliance, vil det betyde, at huslejen fordobles for mere end 100.000 lejere alene i København. Det vil få uanede konsekvenser med eksplosive huslejestigninger for lejerne i den almene sektor, hvis huslejen her så skulle følge en markedsbestemt husleje. En markedsbestemt husleje kan betyde, at mennesker uden store indtægter bliver tvunget ud af deres boliger, og kan ministeren så forstå, at man hos Lejernes Landsorganisation, LLO, ikke er begejstret for ministerens holdninger? LLO udtaler, at det vil få voldsomme konsekvenser for lejerne i de større byer, og Realdanias Boligøkonomisk Videnscenter vurderer, at huslejen kan stige med mere end 60 pct. Og uanset hvad der er ministerens holdning og regeringens politik, gør sådanne tal ikke indtryk på ministeren?
Spørgeren får ikke en længere taletid, selv om han lægger sit talepapir hen over uret. Men det er ministerens tur. Værsgo.
Det er jo ikke et spørgsmål, som jeg behøver at forholde mig til. Det, som hr. Troels Ravn oplæser kommentarer om, er jo ikke regeringens politik. Det er en politik, som er Liberal Alliances politik, men som der ikke er enighed om i regeringen at føre. Her står jeg som repræsentant for regeringen og ikke som repræsentant for Liberal Alliances boligpolitik. Jeg er boligminister for hele regeringen og repræsenterer den politik, som der er enighed om i regeringen.
Så er det medspørgeren, hr. Kaare Dybvad. Værsgo.
Det er ærlig talt lidt svært at blive klog på. For som boligordfører for Liberal Alliance stod ministeren for ikke så lang tid siden her på Folketingets talerstol og sagde, at nu skulle man i hans optik fjerne statsstøtten eller det, som den daværende ordfører kaldte statsstøtte, til de almene boliger. Nu har vi så fået et regeringsgrundlag, hvor der ikke står et ord om de almene boliger, så man kan ikke finde ud af det, og ministeren kan ikke i den her omgang sige til mig: Læs efter i regeringsgrundlaget. For der står ikke noget i regeringsgrundlaget. Så kan ministeren ikke forstå, at man godt kan blive lidt bekymret over, hvad det er for en politik, der skal føres i forhold til de almene boliger, når det forholder sig sådan, at ministeren som ordfører for ikke mere end et par måneder siden har stået og sagt, at de almene boliger skal have fjernet den støtte, og der samtidig ikke står et ord om det i regeringsgrundlaget?
Ministeren.
Jamen man må da gerne være bekymret, og hvis man så er så bekymret, at man stiller mig et spørgsmål, så kan jeg svare på det, og det så er det, der sker her. Så jeg kan så til hr. Kaare Dybvads tilfredshed, går jeg ud fra, sige, at det ikke er regeringens politik at holde op med at understøtte den almene boligsektor.
Medspørgeren.
Okay. Tak for det svar. Er det så rigtigt forstået, at ministeren i det store hele viderefører den boligpolitiske linje, som der blev fastlagt under Helle Thorning-Schmidts regeringer?
Ministeren.
Nej, jeg tror da, at der vil være nogle områder, hvor jeg med opbakning fra et flertal i Folketinget vil kunne føre en anden politik. Men når det handler om sådan noget helt afgørende som spørgsmålet om, om der skal være offentlig støtte til de almennyttige boligselskaber, er det ikke regeringens politik, og det er i hvert fald heller ikke noget, som regeringen, selv om regeringen måtte mene det, vil kunne finde flertal for i Folketinget. Men det er i sig selv ikke regeringens politik. Altså, Liberal Alliance ønskede også at få løst de boligsociale problemer. Partiet gjorde sig bare nogle overvejelser om, om det kunne gøres på en anden måde end ved altid at inddrage de almennyttige boligselskaber: Kunne man måske bruge nogle af pengene på at betale private udlejere for også at løse boligsociale problemer, så man fik spredt de boligsociale problemer? Men ønsket om at få løst de boligsociale problemer var også i Liberal Alliances boligpolitik.
Så er det spørgeren.
Tak. Så vil jeg spørge ministeren, om ministeren er enig i, at alle danskere skal have mulighed for at have en ordentlig, tidssvarende og sund bolig, hvor man kan bo trygt, og som er til at betale; om ministeren også er enig i, at det er et fremskridt, når vi forbedrer vilkårene for lejerne, ved at vi har gjort det nemmere at bygge billige boliger og står vagt om, at huslejen ikke bare kan sættes i vejret, og ved at vi investerer massivt gennem Landsbyggefonden i at renovere de almene boliger, så de bliver attraktive; og om ministeren også er enig i, at det er godt med et boligmarked med mange forskellige typer boliger, og at det er godt med billige og gode boliger bygget til helt almindelige mennesker?
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at det har været godt at bruge Landsbyggefondens midler til at renovere almennyttige boliger for. Jeg har som boligordfører for Liberal Alliance selv været med til at indgå to aftaler om det siden 2011. Så det kan man jo se at jeg også mente dengang, jeg var boligordfører for Liberal Alliance. Angående spørgsmålet om, om jeg er enig i, at man har iværksat opførelse af billigere boligere, er jeg faktisk ikke enig. Vi ser, at de almennyttige boliger, der bliver bygget, bliver dyrere og dyrere på kvadratmeterprisen. Så det har man ikke gjort noget ved, heller ikke under den foregående regering. Men den her regering har en plan om at gøre noget ved det, og det er forventningen, at det vil virke.
Tak for det, og især tak til hr. Troels Ravn og til hr. Kaare Dybvad for spørgsmålene. Vi går videre til yderligere et spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren, og det er fra fru Pia Adelsteen.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Har ministeren planer om at udlicitere opgaven vedrørende brovagter på de fire klapbroer Aggersundbroen, Vilsundbroen, Hadsundbroen og Kronprins Frederiks Bro, således at de fire broer bevarer den personlige betjening?
Ministeren.
Brovagttjenesten i forbindelse med Aggersundbroen, Vilsundbroen og Kronprins Frederiks Bro håndteres allerede i dag efter udbud af firmaet BV System. Hadsundbroen håndteres af firmaet Azandersen . Vejdirektoratet har oplyst, at de vil genudbyde brovagtopgaven på Aggersundbroen, Vilsundbroen og Hadsundbroen i en ny 4-årig periode gældende fra 2018 til 2021 med mulighed for yderligere op til 2 års forlængelse. Da kun Kronprins Frederiks Bro som forsøgsordning overgår til fjernstyring pr. 1. januar 2020, drøfter Vejdirektoratet i øjeblikket benyttelsen af den 2-årige optionsmulighed for forlængelse af den eksisterende kontrakt for brovagtopgaven på Kronprins Frederiks Bro. Såfremt dette ikke lykkes, er det Vejdirektoratets forventning, at opgaven bliver genudbudt.
Spørgeren.
Når jeg spørger, er det jo, fordi vi, når vi nu forsøger at spare penge i det offentlige, så som regel udliciterer – og jeg var faktisk lidt overrasket over at finde ud af, at de tre af broerne var udliciteret, når det drejer sig om det arbejde, som brovagterne udfører på dem – især når hele den her diskussion jo også går på, at det er Vejdirektoratet, der skal spare penge. Kan ministeren ikke forklare mig, hvordan Vejdirektoratet kan spare penge ved udliciterede opgaver, som man så åbenbart helt åbenlyst ønsker at hjemtage via fjernbetjening eller fjernstyring, eller hvad vi nu skal kalde det? For det forstår jeg simpelt hen ikke. Vi kan normalt altid få tingene billigere, når de er udliciteret – det er i hvert fald det, vi får at vide – men nu skal man altså hjemtage opgaven. Man skal så installere noget udstyr og sørge for, at der er uddannet personale til at fjernstyre de her broer og sørge for, at der er en bagvagt – kan vi sige – fordi broerne derude også kan gå i stykker, og der så skal tilkaldes noget hjælp. Så kan ministeren ikke forklare mig, hvordan pokker man kan spare 5 mio. kr. på den vis?
Ministeren.
Jeg vil give spørgeren ret i, at der, hvis det offentlige i en mangeårig periode har haft et monopol på at udføre en eller anden opgave, og man så sender opgaven i udbud og spørger private virksomheder, hvad de kan gøre det for, meget ofte sker det – det er det normale – at de private virksomheder vender tilbage med et tilbud, som er billigere end den omkostning, som det offentlige afholder ved at gøre det selv. Men det er jo ikke den samme opgave, vi har med at gøre med her. Vi har – kan man sige – udliciteret en gammeldags måde at gøre det på, nemlig bemandingen med brovagter og har spurgt, hvilket firma der kunne løse den her opgave, og det har de så budt ind på. Man bliver så, også som følge af, at der er ny teknologi, opmærksom på, at man måske kan gøre det på en anden måde, og at man selv kan gøre det billigere end det, man har udbudt, og det er jo det, der ligger bag det her. Man har en forventning om, at hvis der sidder en person på et kontor og foretager videoovervågning af en bro, så vil denne person kunne betjene broen billigere, end hvis man har en udbudt opgave med broer bemandet med vagter.
Spørgeren.
Nu er det sådan, har jeg forstået, at det, der skal ske ved Kronprins Frederiks Bro, er, at man i 2020, når den nye bro forhåbentlig er færdig, laver en forsøgsordning på 1 år. Nu nævner ministeren selv, at man måske så vil udnytte den option, der er for at forlænge udliciteringen i 2 år, altså fra 2018 til 2020, kunne jeg forstå. Hvis man udnytter sådan en option, og hvis man så skal lave et forsøg, men man samtidig forlænger udliciteringen af de tre andre broer i 4 år, for sådan forstår jeg det også, til 2020, så er det bare, jeg tænker: Hvad forestiller man sig at der skal ske bagefter? Altså, en udlicitering er i en eller anden periode. Forestiller man sig så, at man, når den periode er slut, bare hjemtager opgaven?
Ministeren.
Ja, hvis forsøgsordningen viser sig at have positive resultater, vil man jo, hvis der er opbakning til det, gennemføre forsøgsordningen permanent på den bro, hvor man har kørt forsøget, og man vil også lade den gælde, altså gøre det samme, på flere andre broer. Så ophører man med at have et udbud – det udløber – og så overgår det til den nye fjernbetjening.
Spørgeren.
Har ministeren nogen idé om, hvad det vil koste at etablere det 1-årige forsøg?
Ministeren.
De tal har jeg ikke med her i dag, så det kan jeg ikke svare på. Men jeg svarer gerne skriftligt.
Tak for det. Det var spørgsmål 22. Vi går over til spørgsmål 23 til transport-, bygnings- og boligministeren, og spørgeren er hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Når det ved besigtigelsen af Kronprins Frederiks Bro under Transportudvalgets tur til Nordsjælland den 4. januar 2017 blev oplyst, at beslutningen om at lave forsøg med fjernstyring af danske klapbroer hvilede på erfaringer fra Holland, skyldes det så, at ministeren vurderer, at de hollandske og de danske forhold er direkte sammenlignelige?
Ministeren.
Vejdirektoratet har oplyst, at de erfaringer, der i et relevant omfang er indarbejdet i projektforslaget for fjernstyring af Kronprins Frederiks Bro, dels kommer fra Vejdirektoratets egen fjernstyrede bro, Næstved Svingbro, dels fra Sønderborg Kommunes erfaringer fra fjernstyring af Egernsund-klapbroen. Vejdirektoratet er bekendt med, at man i Holland og i Norge i et større omfang har gennemført fjernstyring af oplukkelige broer. Vejdirektoratet påtænker i det videre projektforløb derfor at indhente erfaringer herfra, som eventuelt kan indarbejdes i projektet, desuagtet at de danske og udenlandske forhold selvsagt ikke er direkte sammenlignelige.
Spørgeren.
Så har vi ligesom fået det på plads. Men så kan det jo overraske mig, at en embedsmand kan stå og fortælle hele Transportudvalget, at det her bygger på erfaringer fra Holland, men ikke samtidig gør os opmærksom på, at man også har nogle erfaringer med danske broer. Så føler vi os måske en lille smule vildledt og derfor mit afledte spørgsmål, for var vi nu blevet korrekt informeret, kunne ministeren måske have sparet lidt af sin kostbare tid. Men jeg er glad for at få at vide, at vi kan konstatere, at de ikke er direkte sammenlignelige, og at man derfor heller ikke kan bruge de eventuelle erfaringer, som man vil indhente, til noget som helst.
Ministeren.
Altså, man kan godt bruge erfaringer fra andre projekter sådan helt generelt, uden at der er en fuldstændig direkte sammenlignelighed. Man skal bare tage højde for de forskelle, der er, og så sammenligne det, der er sammenligneligt, f.eks. kan en klapbro, der åbner med en mekanisme og lukker med en mekanisme, godt være sammenlignelig med en anden klapbro, der åbner og lukker med en mekanisme – også selv om man åbner og lukker de to broer ved fjernstyring. Men det kan jo være, at der er nogle andre forhold, der er lidt forskellige, f.eks. kan trafikken være forskellig, der er beliggenheden osv. Men selve det, at man overvåger en bro med kamera og åbner pr. fjernbetjening, kan godt være sammenligneligt, selv om der er andre forhold, der ikke er sammenlignelige.
Spørgeren.
Nu er det jo ikke bare sådan, at fordi broer går op og ned, er de direkte sammenlignelige. Der findes hydrauliske broer, og der findes mekaniske broer. Der er kendskabet til det og kendskabet til, hvordan de fungerer, til deres vedligeholdelsesfrekvens osv., vidt forskellige. Nu spurgte den forrige spørger lidt ind til økonomien i sådan et forsøg, og det er lidt interessant, at man starter med fire klapbroer, hvorved de i Vejdirektoratet så skulle spare de her 5 mio. kr., men man fandt hurtigt ud af, at det kun skulle være et forsøg, nemlig det i Frederikssund. Er det, fordi der ikke var den økonomiske gevinst ved at gå over til at fjernstyre fire broer? Var det det, man pludselig blev klar over, siden man droppede de planer?
Ministeren.
Nej, det er ikke mit indtryk, at det var årsagen. Det er mit indtryk, at der var en række mennesker, der rejste bekymring over det her med at have fjernbetjente klapbroer. Derfor sagde den daværende minister: Okay, vi tager bekymringerne alvorligt, og i stedet for at gennemføre det på fire broer, uden at det er en forsøgsordning, gennemfører vi det på en bro som en forsøgsordning, som så kan danne erfaringsbase for, at man kan gøre det på yderligere tre broer, hvis det går godt.
Spørgeren.
Nu laver man så en forsøgsordning – jeg ved ikke, om sådan noget skulle behandles politisk, men jeg kunne fornemme, at der måske ikke ville være et flertal for at gennemføre en sådan forsøgsordning, hvis den beslutning skulle træffes her i salen. Derfor vil jeg da også bede ministeren om at genoverveje, om det ikke er at skyde gråspurve med kanoner at spare de dér småpenge i en så kæmpe forretning, som Vejdirektoratet nu er, med de risici, der ligger i det. Jeg ved, at man bl.a. i Frederikssund i de seneste år har reddet tre mennesker fra druknedøden. Det havde man næppe kunnet klare inde fra Vejdirektoratets tredje sal via et fjernsynskamera. Så er ministeren slet ikke urolig for sikkerheden i forbindelse med den her overgang til at automatisere de her broer?
Ministeren.
Jeg har ikke hørt om sikkerhedsproblemer med de to fjernbetjente klapbroer, der er i Sønderborg og Næstved. Så jeg er ikke bekymret for sikkerheden. Det er jeg ikke. Nu kan man jo ikke vide, om der er flertal i Folketinget for det her eller ej, men mit gæt vil være, at Socialdemokratiet ville bakke op om det, hvis Socialdemokratiet havde transportministerposten, men der er selvfølgelig to Socialdemokratier i det her Folketing, der er nemlig det Socialdemokrati, der er i regering, og så er der det Socialdemokrati, der er i opposition, og de mener ikke altid det samme. Men mit gæt er, at ethvert ansvarligt parti ville have den holdning, at man godt kan gennemføre det her.
Tak til hr. Kim Christiansen. Vi går over til spørgsmål nr. 25 (spm. nr. S 487), der også er til transport-, bygnings- og boligministeren, og spørgeren er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt høre, om ministeren mener, at de fem kriterier for at komme på listen over udsatte almene boligområder er rimelige i 2017, herunder om kriteriet om, at »andelen af beboere i alderen 30-59 år, der alene har en grunduddannelse, overstiger 50 pct. af samtlige beboere i samme aldersgruppe«, kan være væsentligt for at vurdere, om et boligområde er udsat.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, jeg mener, at de fem kriterier, der definerer et ghettoområde, er rimelige i 2017. Jeg mener også, at uddannelseskriteriet er et væsentligt kriterium i forhold til at vurdere, om et boligområde er udsat. De fem kriterier, der i dag definerer en ghetto, dækker ganske nuanceret problemerne i de større udsatte boligområder. Med en opgørelse af arbejdsløshed, herkomst, antal dømte samt uddannelses- og indkomstniveauet kommer vi hele vejen rundt, og uddannelseskriteriet er ikke mindre relevant end de andre, tværtimod. Når der måles på uddannelsesniveau, er det, fordi det belyser beboernes livsmuligheder, herunder f.eks. deres chance for at fastholde et arbejde. Det belyser også, hvilken social arv der reproduceres i de udsatte boligområder, og i områder med lavt uddannelsesniveau bør kommuner og boligorganisationer sætte ind for at sikre, at de unge får en uddannelse og hermed de bedste muligheder for at blive selvforsørgende.
Spørgeren.
Det er jo fint, at man vil sætte ind over for de unge, men det er jo ikke tilfældet her. Her er det jo er tilfældet, at det er beboere på mellem 30 og 59 år, som udelukkende har en grunduddannelse. Det vil sige, at det kan være folk i arbejde såsom buschauffører, lagerarbejdere, postbude og rengøringsassistenter osv., som jo har tænkt sig at blive ved med det arbejde måske i mange år, og som har tænkt sig at blive boende de steder. Altså, det er sådan set naturligt, at de mennesker med de laveste indtægter forsøger at finde en bolig, der er i den billige ende, og det er i nogle tilfælde i den almene sektor. Jeg kan godt forstå, at de så vælger at blive boende, hvis de har opnået at få en bolig i den billige ende og er glade for at bo der. Hvis man kigger ned over listen over de udsatte boligområder – det vil jeg betegne dem som og ikke bruge den officielle betegnelse, som ministeriet har valgt, for jeg synes ikke, det er godt for boligområder at få en overskrift i avisen, som egentlig ikke peger i nogen retning, ud over at området bliver stemplet som værende et udsat boligområde – må man altså bare konstatere, at alle de 25 områder, som er på listen, der blev offentliggjort her i december, opfylder det her kriterie, at andelen af beboere i alderskategorien 30-60 år med udelukkende en grunduddannelse er over 50 pct. Altså, de er, hvad skal man sige, blevet stemplet, fordi der er over 50 pct., der kun har en grunduddannelse. Jeg kan ikke se, at det automatisk er et problem, at der er et vist antal buschauffører, skraldemænd og kassedamer i en afdeling, så jeg synes egentlig ikke, det er rimeligt, at det er et kriterie, der ligesom peger fremover, hvis det er sådan, at man vil hjælpe beboerne. Jeg synes, der er et dilemma i det her, for man kan sådan set forestille sig en boligafdeling, hvor de unge flytter væk, og dem, der flytter ind, er nogle, der har en kort uddannelse, og som måske har arbejde, og de kan sådan set være medvirkende til, at det område fremover bliver stemplet som et udsat boligområde. Kan ministeren ikke se det urimelige i, at de kan blive ramt, bare fordi der er en stor procentdel af dem, der har en kort uddannelse, og som er i arbejde?
Ministeren.
Jeg mener, der er noget grundlæggende forkert i hr. Søren Egge Rasmussens måde at omtale det her på, altså at et boligområde »bliver ramt«. Det, der sker, når man kommer på listen over særligt udsatte boligområder eller ghettoområder – hvad man foretrækker at kalde dem, går jeg ikke op i – er, at der i de områder bliver en mulighed for at iværksætte nogle tiltag, som på sigt vil kunne ændre beboersammensætningen i en positiv retning. Der åbnes også op for, at der kan bevilges penge til forskellige projekter, når man kommer på den her liste. Så det er jo ikke noget, man bliver »ramt af«; det er en tilkendegivelse af, at man nu bor i et område, hvor der er særligt fokus på at løse nogle sociale problemer. Jeg tror egentlig, de fleste beboere er glade for, at der er det her fokus på at løse sociale problemer i det område, de bor i.
Spørgeren.
Men det, der konkret sker, når man kommer på den her liste – det kan man jo se, hvis man går ind og googler det – er, at dem, der er nye på listen, de får den omtale i pressen, at nu er området stemplet som et udsat boligområde. Man får jo ikke samtidig at vide, at der nu er store midler til, at buschauffører og postbude kan blive efteruddannet i det boligområde. Jeg synes egentlig også, det ville være urimeligt, hvis fokus var dér. Jeg synes, man skal have fokus på de unge, hvor man kan lave noget, som har virkning i langt flere år. Kan ministeren ikke se, at der kunne være andre kriterier end de her fem, som kunne være mere retvisende, hvis man skal ud og lave en indsats, der hjælper beboerne i de områder?
Ministeren.
Der kunne sagtens være andre kriterier. Jeg skal da også medgive, at under de forhandlinger, hvor jeg også sad med dengang som boligordfører for Liberal Alliance, og hvor hr. Carsten Hansen var boligminister for en socialdemokratisk ledet regering, som hr. Søren Egge Rasmussen holdt i live, var det den regering, der spillede ud med de her to ekstra kriterier indkomst og uddannelse, og ikke de borgerlige partier, som nu sidder i regering, der var fyr og flamme for at få det der med. Jeg havde da også selv mine betænkeligheder ved det her, fordi jeg egentlig deler hr. Søren Egge Rasmussens syn på det, nemlig at uddannelse i sig selv ikke er afgørende for, om man er et velfungerende menneske, ej heller indkomst. Det er en diskussion, som jeg synes jeg har haft mange gange med venstrefløjen, hvor de lader som om, at uddannelse og indkomst i sig selv er helt afgørende for, om man har et ordentligt liv. Men det mener jeg sådan set ikke. Jeg ser mere det her som nogle parametre, der sammen med andre parametre kan vise noget om, om der er nogle problemer i et område. Ikke som helt afgørende i sig selv, men sammen med andre parametre kan det godt bidrage til at give et indtryk af, om det her er et problematisk område, eller det ikke er.
Spørgeren.
Jamen jeg er da glad for den lille åbning om, at ministeren ikke er fyr og flamme i forhold til at forsvare samtlige kriterier i de nuværende regler. Og vi får så ved et senere spørgsmål i dag mulighed for at gå i dybden med, hvad det kunne være for ændringer, man kunne diskutere og arbejde med. For jeg synes faktisk, det ville være væsentligt, hvis man kom frem til noget, som var mere fremadrettet, og som havde mere fokus på, at vi skal hjælpe de områder, som har nogle problemer. Men jeg synes ikke, at de her fem kriterier er sådan den hellige gral i forhold til at løse problemer i de almene boliger, og det håber jeg at ministeren vil være med til at drøfte videre.
Ministeren.
Det vil jeg gerne være med til at drøfte, men jeg tror, vi bliver nødt til at erkende med os selv, at hvis vi gerne vil yde en særlig boligsocial indsats i nogle bestemte områder, bliver vi nødt til at have nogle kriterier, efter hvilke vi finder ud af, i hvilke områder det så er, den særlige boligsociale indsats skal ydes. Og jeg synes, at de fem kriterier, der ligger her, giver et okay helhedsbillede af, om der er tale om et problemfyldt område, eller om der ikke er. Men jeg er altid åben over for at diskutere, om vi kunne finde andre kriterier, som var bedre.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål nr. 26. Spørgeren er fru Pia Adelsteen, og ministeren er transport-, bygnings- og boligministeren.
Værsgo.
Tak for det. Jeg fortsætter lidt i samme spor. Mener ministeren, at det planlagte forsøg i 2020 med fjernstyring på Kronprins Frederiks Bro kan afdække alle forhold, der kan opstå, og i bekræftende fald, mener ministeren så, at forholdene ved Aggersundbroen, Vildsundbroen, Hadsundbroen og Kronprins Frederiks Bro er helt ens?
Ministeren.
Som bekendt er det besluttet, at kun Kronprins Frederiks Bro overgår til fjernstyring pr. 1. januar 2020. Det sker for at sikre størst mulig sikkerhed for projektet og undgå utryghed. Jeg kan ikke stå her og love, at forsøget på Kronprins Frederiks Bro kan afdække alle forhold, der potentielt kan opstå, men jeg kan love, at forsøgsordningen vil blive grundigt evalueret ved udgangen af 2020, inden der træffes beslutning om eventuelt at inddrage de andre personbetjente broer i ordningen. Hvis det til den tid besluttes at gå videre med Aggersundbroen, Vildsundbroen og Hadsundbroen, vil det blive overvejet, om fjernstyring af broerne kan placeres i Aalborg, enten sammen med Vejdirektoratets vintervagtcentral eller sammen med styringscentralen for Limfjordstunnellen.
Spørgeren.
Tak for det. Når jeg spørger, er det jo, fordi der, som det også tidligere er blevet nævnt, er forskel på broerne – nogle er hydrauliske, nogle er mekaniske – og der foregår andre ting end at trykke på en knap, så broen åbner sig, og trykke på en knap, og så lukker broen sig, i forhold til de her brovagter. Noget af det, som jeg i hvert fald godt kunne tænke mig at vide, drejer sig om kravene til de mennesker, der i dag sidder ude på broerne, og som skal have en maritim uddannelse. De kan ikke betjene broen uden at have den her maritime uddannelse, og det er selvfølgelig, fordi de skal vide noget om, når skibene kommer ind, hvordan og hvorledes forholdene er. Vil man stille de samme krav til de mennesker, der skal sidde bag en skærm? Skal de have en maritim uddannelse, skal de have styr på, hvilke forhold der er?
Ministeren.
Det bliver jeg nødt til at vende tilbage med svar på, for det er jeg ikke klar over på stående fod.
Spørgeren.
For mig er det her lidt vigtigt. Når jeg spørger og også spørger, om forholdene er ens, så er det, fordi man jo udmærket godt ved, at hvis vi har nogle hårde vintre, hvor der er is i fjordene, så kan isen skrue. Og netop det, at man kræver, at brovagterne har en maritim uddannelse, er jo, fordi de så ved, hvordan man skal håndtere, at et skib skal igennem, hvordan man får fat på de her skibe og kan sige: Du bliver altså nødt til at sejle lidt til højre eller lidt til venstre, fordi isen ligger sådan og sådan. Og det er det, der bekymrer mig i forhold til den fjernstyring af broerne. Nu ved jeg godt, at vi ikke altid har is i fjordene, det er jeg helt med på, men ikke desto mindre sker det da. Er det noget, ministeren vil tage med i det videre arbejde, at de mennesker, der skal sidde ved fjernstyringen, skal have en maritim uddannelse?
Ministeren.
Jeg vil rådføre mig med de folk i Vejdirektoratet, der har forstand på det her, og spørge, om det er et krav, der vil være, eller om det er et krav, der ikke vil være, og hvilke overvejelser Vejdirektoratet i det hele taget har gjort sig om det.
Spørgeren.
Det lyder godt. Så må jeg jo stille nogle flere skriftlige spørgsmål, så jeg også kan få opklaret, hvad det helt præcis er, der kommer til at foregå, for som sagt synes jeg altså, det er lidt bekymrende, dels at vi ikke ved, hvad det koster at lave forsøget, dels at man opretter et forsøg ét sted vel vidende, at broer og forhold er forskellige. For det kan ikke undgås, at det er de. Man opretter så i øvrigt også forsøget på en bro, der er 82 år gammel. Det er de færreste broer, der har en så fremskreden alder, må man sige. Men jeg må så stille nogle skriftlige spørgsmål i forhold til det faktuelle.
Ministeren.
Vi ved godt, hvad forsøget koster. Jeg har bare ikke det tal med i dag. Hvis det var det, der var blevet spurgt om, ville jeg have haft tallet med, og så kunne jeg have sagt det.
Tak til fru Pia Adelsteen. Der er endnu et spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren, nemlig spørgsmål 27. Og spørgeren er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Mange tak, formand, og jeg skal læse mit spørgsmål op: Mener ministeren, at regeringen bør gøre en indsats for at sikre en mere smidig og effektiv grænse- og id-kontrol i forbindelse med rejser med tog over Øresund, hvor id-kontrollen i Kastrup Lufthavn og grænsekontrollen i Hyllie skaber længere rejsetid, færre afgange i myldretiden og øget trængsel?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Man skal lige huske på, at når der i det hele taget er indført grænse- og id-kontrol i tog over Øresund, er det noget, den svenske regering har besluttet. Det er altså ikke den danske regering, der har ønsket at tvinge DSB til at bruge tid og ressourcer på at kontrollere passagerers id ved indrejse til Sverige, eller at svensk politi standser tog, når de ankommer til Hyllie Station i Sverige. At togtrafikken er påvirket af det svenske transportøransvar og grænsekontrollen, er selvsagt ærgerligt. Det betyder nemlig desværre, at hverken tog eller skinner kan udnyttes effektivt. Og det er endnu mere trist, når den længere rejsetid, de færre afgange og den øgede trængsel i togene betyder, at passagerer finder alternativer til toget. Dette gælder navnlig, når en betragtelig andel af togpassagererne over Øresund er pendlere, som dagligt skal frem og tilbage mellem arbejde og hjem og få en hverdag til at fungere. Hvis dette bliver for besværligt og dagligdagen ikke hænger sammen, risikerer vi yderligere, at pendlerne for at undgå turen over Øresund i stedet finder et arbejde i deres eget land. Det går ud over arbejdsmarkedet i regionen. Skal vi i regeringen arbejde på, at det bliver lettere at pendle uanset id- og grænsekontrol? Ja, selvfølgelig skal vi det, og der er allerede blevet gjort noget. Min forgænger har således holdt flere møder med den svenske infrastrukturminister, og det har medført justeringer i de svenske regler for transportøransvaret, sådan at det har været praktisk muligt for eksempelvis skoleklasser og idrætsforeninger at komme frem og tilbage mellem Bornholm og det øvrige Danmark. Det er intentionen at fortsætte dialogen om en stadig mere smidig grænsekontrol med min svenske kollega. Men når det er sagt, er jeg nødt til at gentage, at uanset hvor frustrerende det er, at svenskerne har indført transportøransvar og grænsekontrol, så er det altså ikke op til den danske regering at beslutte, om det skal fortsætte.
Spørgeren.
Mange tak til ministeren for den her besvarelse. Jeg vil gerne sige, at det glæder mig rigtig meget, at ministeren har den samme opfattelse, som vi har fra socialdemokratisk side, nemlig at det er en rigtig ærgerlig og kedelig situation, man er havnet i, fordi det faktisk har nogle negative konsekvenser, at der er den her grænsekontrol. Det betyder rigtig meget i forhold til passagertallet. Jeg er helt med på, at det ikke er den danske regering, der har ansvaret her, men at det sådan set er den svenske regering. Men som ministeren selv antyder lidt, kan man jo gøre noget fra regeringens side for at prøve at løse det. Og der er sagen altså den, at jeg synes, der er nye tal, der gør, at ministeren bør overveje at tage nye skridt i den her sag. Det har lige været fremme fra Københavns Lufthavn, at den udvikling, vi ser på området, er, at hvor vi har et stigende antal passagerer fra Danmark, der tager toget til lufthavnen, så har vi altså desværre et faldende antal passagerer, der kommer fra det sydsvenske. Altså, tallene er noget i retning af, at i de første 11 måneder af 2016 har man opnået en stigning på 11 pct. i antallet af passagerer, der kommer med tog fra Danmark, men altså et fald på 2 pct. i den modsatte retning. Det er jo kedeligt, når vi ved, at langt størstedelen af dem, der bruger Københavns Lufthavn, faktisk vælger at transportere sig med kollektiv trafik. Så det her betyder rigtig, rigtig meget. Kunne ministeren på baggrund af de tal, jeg netop har nævnt, men også det forhold, at der jo har været tale om forbikørsler – altså hvor folk, der har regnet med, at de skulle med toget fra Sverige til Københavns Lufthavn, har oplevet, at toget kørte forbi, og at man så skulle skifte for at køre tilbage – forestille sig, at ministeren tog et nyt møde med den svenske minister på området og helt konkret foreslog, at de skifter fra den nuværende kontrol på lufthavnsperronen til simpelt hen at foretage kontrollen inde i toget, så man kan fortsætte med at have den samme trafik, som vi havde inden grænsekontrollen, men hvor grænsekontrollen nu foregår inde i toget i stedet for?
Ministeren.
Man kan forestille sig, at jeg kan gøre mange ting. Jeg kan ikke på stående fod svare på, om det vil være klogt at tage endnu et møde med den svenske minister, men jeg kan sige det sådan, at der allerede er blevet gjort meget. Altså ud over det, som er blevet gjort på regeringsniveau, har DSB jo også løbende høstet erfaringer og overvejet, om id-kontrollen kan gøres bedre. DSB har sammen med bl.a. Banedanmark testet forskellige modeller og har kort før jul oplyst, at de fra den 30. januar 2017 vil indføre en ny model for id-kontrol på Københavns Lufthavns station. Den nye model betyder, at id-kontrollen kommer til at ske på perronen. Passagererne skal dermed ikke som i dag op igennem lufthavnens Terminal 3 og ned på en anden perron for at blive id-kontrolleret. Ifølge DSB betyder det også, at der vil komme en kortere ekspeditionstid og et bedre passagerflow på perronen. Det er i øvrigt ifølge DSB den model, som pendlerne har foretrukket. Det er mit håb, at dette vil lette de gener, som passagererne mærker på grund af svensk transportøransvar og svensk grænsekontrol.
Tak. Spørgeren.
Tak, og også for det svar. Når det er lidt ekstra alarmerende nu, er det, fordi der er kommet nye tal frem, der viser, at der er et fald i antallet af passagerer fra det sydsvenske. Og derudover har der altså været de her kedelige eksempler på forbikørsler, hvor folk, der tror, de skal i lufthavnen, oplever, at toget kører forbi, fordi der simpelt hen er det her besvær. Det initiativ, ministeren nævner her, med kontrol direkte på perronen, hvor man ikke skal op og ned osv., lyder som et skridt i den rigtige retning, så mange tak for det. Men kunne ministeren ikke overveje at tage op med den svenske minister, at man indførte helt det samme system, som vi har ved den sønderjyske grænse til Tyskland, altså at når der kører et tog eller en bus fra Tyskland til Jylland, foregår det her transportøransvar om bord på toget eller om bord på bussen? Det er den måde, vi har valgt at håndtere det på fra dansk side. Kunne man ikke opfordre svenskerne til at gøre det på samme måde? Det ville være endnu nemmere end det, som ministeren nævner.
Ministeren.
Det kan man overveje, men jeg bliver nødt til at vende tilbage med et svar på, om det er en god måde at gøre det på, om det er en god taktik over for svenskerne. For det var jo ikke det spørgsmål, hr. Rasmus Prehn stillede. Men hvis hr. Rasmus Prehn stiller et spørgsmål, kan jeg gå ordentligt ned i sagen og se på det løsningsforslag, som hr. Rasmus Prehn kommer med, og vurdere, om det er det rigtige.
Spørgeren.
Mange tak for det, og tak for ministerens konstruktive tilgang til mit spørgsmål. Det er klart, at når vi har de her seancer i Folketingssalen, handler det også om at prøve at finde løsninger i fællesskab, og jeg føler mig lyttet til i forhold til mit konkrete forslag her. Jeg vil prøve at stille et skriftligt spørgsmål og så på den måde prøve at få ministeren til at trække i en retning, hvor vi kan få en mere smidig og mere hensigtsmæssig grænsekontrol, som ikke skræmmer passagererne væk. For vi har brug for flere kunder til vores lufthavn, så vi kan få vækst og udvikling.
Så får vi et svar fra ministeren.
Vi har måske først og fremmest, for at problemet rigtig kan løses, brug for, at svenskerne opgiver deres ønske om, at der skal være den her kontrol i Danmark. Så jeg tror, alting bliver bedre med DSB's erfaringer her på området. Man lærer løbende, man justerer løbende, det foregår løbende, men en rigtig god situation for pendlerne kommer først den dag, vi kan genetablere den nordiske told- og pasunion, hvor der ikke er id-kontrol mellem de nordiske lande.
Vi siger tak til hr. Rasmus Prehn, men vi holder lidt endnu på transport-, bygnings- og boligministeren. Der er en ny spørger, og det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Værsgo.
Tak for det. Det er lidt i forlængelse af debatten, vi havde for lidt siden. Jeg vil gerne høre: Vil ministeren tage initiativ til at droppe den årlige vurdering af, hvilke almene boligområder der betegnes som udsatte boligområder, eller vil ministeren tage initiativ til at ændre de nuværende fem kriterier?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nej, jeg vil ikke umiddelbart tage initiativ til at afskaffe opgørelsen af de udsatte boligområder, ej heller den årlige offentliggørelse af ghettolisten. Ghettolisten, som den ser ud i dag, er en del af en politisk aftale fra 2013 mellem den daværende regering, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Her blev kriterierne om uddannelses- og indkomstniveau føjet til de øvrige ghettokriterier. Jeg synes sådan set, at kriterierne er rimelig anvendelige og nuancerede. Jeg finder det også hensigtsmæssigt, at udviklingen i de udsatte boligområder løbende monitoreres. De ansvarlige kommuner og boligorganisationer bør følge udviklingen og sætte ind der, hvor det er nødvendigt. Det bidrager ghettolisten til at skabe et grundlag for. Det gode ved en nuanceret opgørelse er, at den belyser, hvilke problemer der er mest påtrængende. Det giver kommuner og boligorganisationer mulighed for målrettet at vælge blandt de mange tilgængelige redskaber, der kan bidrage til at iværksætte en positiv udvikling i boligområderne.
Tak. Spørgeren.
Hvis man ser på de nuværende kriterier, er det jo lidt grotesk, at der f.eks. er et kriterie, hvor man måler, om antallet af dømte for overtrædelse af straffeloven, våbenloven eller lov om euforiserende stoffer overstiger 2,7 pct. af beboerne på 18 år eller derover. Man kan jo sådan set have en afdeling, hvor der bor en masse gamle bankrøvere, som er kommet ind på den rigtige sti, og hvor det sådan set ikke er et problem, at de lavede noget smuds i deres ungdom. Så jeg synes, at alene det kriterie er lidt skævt. Hvis vi kigger på de områder, som er på listen over de udsatte boligområder, kan man jo se, at der er nogle boligområder med meget lav registrering af kriminalitet, og som er på den her liste over udsatte boligområder. Kriterierne her har jo været diskuteret flere steder, bl.a. i det blad, der hedder Boligen, som BL udgiver, hvor der er nogle kommentarer til de nuværende kriterier. Der synes jeg, der er et godt udsagn fra en direktør i et alment boligselskab, som kommenterer kriterierne og siger: »Man bør kigge på, hvor mange sager med børn og familier der er omkring socialforvaltningen i stedet for. Det, der skaber problemer, er jo ikke, om folk har en grunduddannelse eller ej. Det, der skaber problemer, er ikkefungerende familier, hvor børnene får en skidt start på livet, fordi deres forældre ikke er i stand til at løfte dem.« Det synes jeg sådan set er et meget væsentligt udsagn. Og hvis man kunne komme frem til at kigge på de her kriterier – jeg kan forstå, at ministeren føler sig bundet af et forlig, og det er jo fair nok – og hvis man skulle lave noget, der var mere fremadrettet, synes jeg, at den kommentar her fra den direktør i det boligselskab sådan set er en god tilgang. Hvis det er sådan, at man virkelig vil løfte i et område, er det jo sådan set de børn, der får en skidt opvækst, som man skal ind og gøre en særlig indsats for. Jeg vil godt høre ministeren, om ikke det er et udsagn, som godt kunne indikere, at man bør ind og justere på de fem kriterier.
Ministeren.
Jeg synes, at det, hr. Søren Egge Rasmussen siger her, lyder rigtig fornuftigt, jeg er bare ikke helt klar over, om det kan praktiseres. Men jeg er enig i, at hvis det kan registreres, at forældrene i området har problemer med at varetage deres børns tarv, f.eks. i forhold til hvor mange sager der er hos kommunen, og hvis det giver et retvisende billede af, hvor stort problemet er ude i boligområderne, ville det kunne være et godt kriterium for at sige, at her er et boligområde med problemer. Det synes jeg faktisk er fuldstændig korrekt, og jeg er også enig i, at det største sociale problem, vi har i dag, er, at der er børn, der fødes ind i familier, hvor forældrene ikke er i stand til at varetage deres børns tarv. Hvis vi kunne løse dét sociale problem, ville vi kunne løse en meget stor del af de sociale problemer i Danmark med ét smæk. Vi har ikke gjort det hidtil, og det er en lidt svær opgave, men det skal ikke forhindre os i at arbejde derefter. Men jeg kan ikke gennemskue, om man kan konkretisere det kriterium i en retvisende statistik.
Der bliver sikkert en chance for at svare igen. Spørgeren, værsgo.
Tak for svaret. Jeg synes, det pegede fremad, og det må vi jo nok kunne få afdækket i nogle skriftlige spørgsmål og svar. Hvis man skal ind og kigge på andre kriterier, vil man kunne kigge på en registrering, der er blevet lavet, af, hvordan det er gået med de unge, som vokser op i de her områder, som betegnes som udsatte boligområder, og se, hvad det er for en udvikling, der er sket fra 2008 til 2015, med hensyn til hvor mange af de unge der tager en ungdomsuddannelse. Og det er en massiv stigning, der sådan set er derude. Det kunne være et andet kriterie for at måle på, om der er et område, der er på vej i den rigtige retning, om de unge, der vokser op der, får en ungdomsuddannelse.
Ministeren.
Ja, måske i teorien, men der ser jeg dog nogle praktiske problemer. Der er jo tale om en betydelig forsinkelsesmekanisme – altså, hvis der er problemer med de børn, der går i vuggestue eller børnehave på det tidspunkt, vil det her kriterie først kunne afsløre problemerne i det øjeblik, de går ud af folkeskolen og skal ind på en ungdomsuddannelse eller ikke kommer ind på en ungdomsuddannelse. Jeg ved det ikke, men der kunne sikkert også være nogle boligområder, hvor folk flytter til i højere grad med børn i en bestemt aldersgruppe, som snart skal starte i en ungdomsuddannelse, og de børns problemer ville så ikke være skabt af det boligområde, men ville måske være skabt som et delvist resultat af det boligområde, de boede i, før de flyttede dertil. Så der er nogle forsinkelseshensyn der, som jeg tror måske ville vanskeliggøre at have det som et kriterie.
Spørgeren.
Ja, det er muligt. Jeg tror, at når vi kigger på, hvad det er for en statistik, som ministeren skal lave en pressemeddelelse ud fra, når vi kommer et år frem, så vil det måske være en statistik, der ser dårlig ud, fordi man med de her lavere ydelser på grund af kontanthjælpsloftet osv. sådan set har sænket indtægten for en stor del af beboerne i den almene sektor. Jeg vil godt sige tak for debatten her. Jeg synes, boligministeren har indikeret, at han har et større engagement i boligområdet end den tidligere boligminister, så derfor ser jeg frem til, at vi kan arbejde videre med at få skabt bedre vilkår for de mennesker, der bor i den almene sektor.
Så er det sidste omgang til ministeren.
Jamen så siger jeg tak for spørgsmålet og den ligeledes, synes jeg, konstruktive tilgang.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Så går vi videre i rækken til ældreministeren, og spørgsmålet stilles af Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til, at en kommune år efter år har overskud på tilbuddet om madservice efter servicelovens § 83 uden at indregne overskuddet som en reduktion af taksten senest 2 år efter det år, hvor overskuddet er opstået, når det fremgår af ministerens svar på spørgsmål nr. 109 (alm. del) fra Folketingets Social-, Indenrigs- og Børneudvalg, at kommunalbestyrelsen kan vælge at have et underskud på tilbuddet om madservice, men ikke må have et overskud?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Når kommunerne opkræver betaling for tilbud om madservice, må de højst medregne de gennemsnitlige langsigtede omkostninger, der kan henføres til produktion og levering af tilbuddet om madservice. Det fremgår klart af lovgivningen. I loven er der også fastsat maksimale beløbsgrænser for borgernes betaling for madservice. Den enkelte kommunalbestyrelse kan beslutte at have et underskud på tilbuddet om madservice. Derved giver kommunen et tilskud, således at borgernes betaling for madservice bliver mindre. Men det er, som det nok også er spørgeren bekendt, direkte beskrevet i lovgivningen, at et eventuelt overskud skal indregnes som en reduktion af taksten senest 2 år efter det år, hvor overskuddet er opstået. Det er således meget klart efter lovgivningen, synes jeg, at kommunerne ikke må have et overskud på deres tilbud om madservice og dermed tjene penge på borgernes betaling. Det er kun rimeligt, og jeg forventer naturligvis, at kommunerne overholder reglerne.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg kan så bekræfte over for ministeren, at det ikke er tilfældet, da vi har dokumentation fra en kommune om, at de siden 2008 har sparet et overskud op på godt 16 mio. kr. med henblik på at bygge et nyt storkøkken. Kommunen siger, at det er tilladt, fordi man har lavet et resultatcenter, som de kalder det, og at de også indregner afskrivninger og hensættelser i den pris, de giver. Så jeg vil godt høre, om ministeren ud fra den her viden vil rette henvendelse til den pågældende kommune og fortælle dem, at de ikke overholder loven. Som jeg hører ministerens svar, vil den her kommune jo i givet tilfælde ikke overholde loven.
Ministeren.
Det er hverken i orden eller i overensstemmelse med loven, at kommunen tjener på borgernes betaling for madservice og dermed har et overskud på deres tilbud om madservice. Som sagt må kommunerne ved deres fastsættelse af borgernes betaling for madservice højst medregne de gennemsnitlige langsigtede omkostninger, der kan henføres til produktion og levering af tilbuddet. Reglerne skal sikre, at borgerne kun betaler for den mad, de modtager, og dem skal kommunerne selvfølgelig overholde.
Spørgeren.
Jeg er rigtig glad for ministerens svar. Det vil så også sige, at ministeren ser meget skeptisk på, at en kommune ikke overholder lovgivningen, og heller ikke går ind for, at der sådan set sker en ekstra brugerbetaling. Jeg vil i hvert fald kunne sende ministeren de materialer, jeg har fået tilsendt fra den pågældende kommune, og så håber jeg og går ud fra, at ministeren også vil indskærpe over for den her kommune, at lovgivningen skal følges. For hvis det er sådan, at der er et andet regelsæt om, at man kalder et storkøkken for et resultatcenter, så vil jeg i hvert fald gerne have oplyst, hvor der er lovhjemmel til det, og hvor jeg kan finde de ting. For det har jeg ikke kunnet finde. Så jeg håber, at jeg, hvis jeg sender ministeren de her materialer, jeg har, også får et skriftligt svar på, at der er blevet gjort noget over for den pågældende kommune.
Tak. Ministeren.
Som tidligere nævnt er reglerne helt klare på det her område: Kommunerne må ikke have et overskud på deres tilbud om madservice, og det er statsforvaltningen, der fører tilsyn med, om kommunerne overholder de her regler for offentlige myndigheder, og det gælder også i forhold til kommunernes fastsættelse af borgernes betaling for madservice. Hvis man ikke oplever, at en kommune overholder reglerne, kan man både som borger, politiker, fagperson eller andet henvende sig til statsforvaltningen, der herefter overvejer, om der er tilstrækkeligt grundlag for at rejse en sag. Tak.
Spørgeren.
Jeg siger tak. Der vil så ske videre i den her sag.
Tak for det. Vi går videre, og det er stadig væk et spørgsmål til ældreministeren, og det er af fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Jeg skal læse mit spørgsmål højt, og det lyder: Vil ministeren arbejde konkret for, at alle plejehjem i Danmark kan forhøje deres driftsudgifter med 20 pct.?
Ministeren.
Tak til spørgeren for spørgsmålet. Lad mig begynde med at slå fast, at alle plejehjemsbeboere skal have en ordentlig og værdig pleje. Vores ældre fortjener en pleje og omsorg, der tager udgangspunkt i det enkelte menneskes behov. Det er det, jeg som ældreminister vil arbejde for. Derfor er jeg også glad for, at trekløverpartierne og Dansk Folkeparti i de to sidste finanslove har prioriteret og løftet ældreområdet med ekstra midler. Senest afsatte vi i dette års finanslov 2 mia. kr. over de følgende 4 år til en bedre ældrepleje, heraf er 380 mio. kr. årligt fra 2017 afsat til et klippekort, der skal give alle plejehjemsbeboere en halv times ekstra hjælp om ugen, som de selv bestemmer hvad skal anvendes til. Beboerne på plejehjemmene skal nemlig have størst mulig mulighed for selv at bestemme, hvad de gerne vil bruge noget af deres tid til, og med klippekortet kan de så selv vælge, om de vil på en lille tur eller de vil have styr på et fotoalbum eller andet. Derudover er der afsat en pulje på 450 mio. kr. i 2017 til bedre mad til ældre. Det giver kommunerne mulighed for at få køkkenerne og duften af mad tættere på de ældre. Alle disse penge kommer så oven i værdighedsmilliarden på finansloven for 2016.
Tak. Spørgeren.
Tak for svaret, minister. Men alle de ting, ministeren opremser her, er jo midler, der er blevet afsat, før ministeren blev minister. Det, jeg spørger til, er jo sådan set, om ministeren vil arbejde for 20 pct. flere midler til plejehjemmenes driftsbudgetter, og det fik jeg ikke noget svar på. Så jeg vil bare sådan i al stilfærdighed igen prøve at spørge ældreministeren: Vil ministeren nu, hvor hun er blevet minister, og når vi kigger fremad, så arbejde for, at alle plejehjem i Danmark kan forhøje deres driftsudgifter med 20 pct.?
Ministeren.
Som jeg sagde før, er jeg meget glad for, at regeringen prioriterer det her ældreområde højt. Værdighedsmilliarden betyder, at vi nu kan se, at 66 pct. af midlerne er blevet brugt på varme hænder. Og så synes jeg faktisk også, at det, når vi taler om klippekort, er fantastisk, at vi får lov til at kunne give vores plejehjemsbeboere en mulighed for at prioritere noget, der har betydning for dem. Rent økonomisk kan jeg jo så også sige, at jeg vil gå ud og kigge på, hvordan det ser ud med regler og love. Der er, som spørgeren også ved, rigtig mange af medarbejderne derude, som føler, at de bruger for meget tid på dokumentation, og som gerne vil ind at have med beboerne at gøre, og derfor vil vi også kigge på de her afbureaukratiseringsregler. Jeg holder meget af mangfoldighed, og jeg håber, at vi kan komme ud og få vist, at det er den vej, vi vil.
Spørgeren.
Det, ministeren siger om en værdighedsmilliard, er jo meget godt. Da vi havde regeringsmagten, hed det en ældremilliard, og klippekortet var jo sådan set noget, der blev introduceret, da vi havde magten. Jeg er glad for, at det er blevet udvidet. Men det er stadig væk bare ikke et svar på det, jeg spørger ministeren om, så jeg må måske prøve at spørge på en anden måde. Vi har alle sammen hørt meget om, hvor dejligt der var på plejehjemmet Lotte, som ministeren jo var forstander for. Man kunne tage på sommerferie i udlandet, man kunne holde store julefester, og man kunne sende medarbejdere ud at købe de første friske jordbær, når de var at finde i byens butikker. Mener ministeren, at man ville kunne have gjort det samme uden de 20 pct. ekstra på driftsbudgettet, som man jo havde på plejehjemmet Lotte?
Ministeren.
Det er efterhånden en del år siden, jeg var forstander på Lotte, og nu står jeg her som ældreminister. I min tid som forstander på Lotte brugte jeg hvert år de penge, jeg havde til rådighed, med det klare mål at få mest muligt ud af pengene til gavn for beboerne. Det tror jeg faktisk at enhver ansvarlig forstander ville have gjort.
Så er det den sidste omgang til spørgeren i denne runde.
Det kører jo lidt i ring henset til, at ministeren ikke vil forholde sig til, om det er ministerens ambition, at alle plejehjem i Danmark skal kunne have den standard, som man havde på plejehjemmet Lotte. Jeg synes ikke, at det er et meget indviklet spørgsmål. Altså, anerkender ministeren, at ministeren som forstander havde et driftsbudget, der var 20 pct. højere end det, de andre plejehjem i kommunen havde? Og har ministeren på vegne af alle landets plejehjem den ambition, at man skal kunne have det gode liv, som beboerne havde på plejehjemmet Lotte? Det er et meget enkelt spørgsmål. Altså, vil ministeren arbejde konkret for, at de driftsbudgetter, som der var på Lotte, vil være nogle, som man også vil kunne kigge på for landets andre plejehjem?
Så er det ministeren.
Nu har jeg aldrig nogen sinde haft en ambition om, at alle plejehjem skulle være som Lotte, for jeg elsker simpelt hen mangfoldighed, og jeg synes, det er så vigtigt, at vi har forskellighed hele vejen rundt, og at man kan vælge den forskellighed til, efterhånden som man bliver gammel. Men når nu spørgeren bliver ved med kun at gøre ældreplejen til et spørgsmål om penge, er jeg da rigtig, rigtig glad for, at netop den her regering prioriterer ældreområdet meget højt. Jeg er taknemlig over at skulle ud og få nogle af de penge til at arbejde ude i kommunerne i hverdagen.
Vi siger tak til såvel spørger som minister, men begge bliver på deres pladser. Vi er nået til spørgsmål nr. 31, der også er stillet af fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet til ældreministeren.
Værsgo.
Jeg kan jo så bare læse højt her til at starte med: Vil ministeren arbejde konkret for, at alle plejehjem i Danmark kan forhøje deres forplejningsudgifter med 50 pct.?
Så er det ministeren.
Ældreplejen er en grundsten i vores velfærdssamfund, som vi skal værne om og blive ved med at udvikle, og som jeg har sagt lige før, er ældreområdet højt prioriteret i finansloven for 2016 og nu igen i 2017. Det er jeg glad for, og det betyder, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet nu under denne regering end under den socialdemokratisk ledede regering. I forhold til forplejningen, som der spørges til, er det ingen hemmelighed, at jeg mener, at det er vigtigt med god mad på plejehjemmene. Mad og ernæring er en afgørende kilde til trivsel og velvære hos den enkelte ældre, det er veldokumenteret. Derfor er ældres madkvalitet også en helt central del af prioriteringen i finansloven for 2017. De afsatte penge skal bl.a. bruges til, at der kan etableres eller genetableres køkkener på plejehjemmene. Det er glædeligt, for et plejehjem er et hjem, og for mig er køkkenet hjemmets hjerte. Der skal dufte af mad, og de ældre må gerne involveres mere i madlavningen – det får de bedre mulighed for, hvis der er køkkener på plejehjemmene.
Tak. Så er det spørgeren.
Det her er jo virkelighedens omvendte udgave af talemåden »som man råber i skoven, får man svar«. Altså, jeg bliver nødt til at sige til ministeren, at jeg, ligesom i det spørgsmål, jeg stillede før, ikke rigtig kan høre, at ministeren forholder sig til det, jeg faktisk spørger om, så jeg må jo prøve igen. Der var 50 pct. højere forplejningsudgifter på plejehjemmet Lotte – vil ministeren arbejde for, at man får de samme muligheder på landets andre plejehjem? Nu, hvor hun er blevet minister, er det så ministerens ambition, er det noget, ministeren vil arbejde for, er det noget, ministeren synes ville være en god idé, eller er det lige meget og noget pjat?
Så er det ministeren.
Forslag om urealistiske forhøjelser af forplejningsudgifter opfatter jeg som politisk drilleri og ikke som forslag, jeg kan tage seriøst. Derimod vil jeg gerne understrege, at regeringen tager ældres ernæring og madkvalitet ude på plejehjemmene og i ældreplejen meget seriøst. Derfor er mad og ernæring et af de fem punkter, som kommunerne skal beskrive i deres værdighedspolitikker, og derfor er ældres madkvalitet også en helt central del af prioriteringen i den seneste finanslovsaftale, hvor vi har afsat 450 mio. kr. til bedre ældremad i 2017. Så jeg kan glæde spørgeren med, at vi i regeringen er helt opmærksomme på de ældres mad, og at vi har tilført ekstra midler til området.
Spørgeren.
Regeringen har jo afsat penge til anlæg, og det er altså noget andet end drift. Anlæg er, at man kan få genetableret eller åbnet eller etableret nogle køkkener, men når de står der, skal der jo nogle mennesker ind og lave mad, der skal nogle råvarer derind; der skal ske alt det, som vi har hørt man var så gode til på Lotte. Derfor vil jeg bare spørge ministeren: Hvad betyder kroner og øre? Vil man sagtens kunne have de samme standarder, som der var på Lotte, på alle landets plejehjem med de anlægsmidler, der så nu er afsat på finansloven, eller vil ministeren fortsat arbejde for, at der skal være endnu bedre forhold på alle landets plejehjem? Eller er det noget, der var forbeholdt ministerens egne beboere på plejehjemmet Lotte?
Så er det ministeren.
Altså, først og fremmest er der jo afsat de her penge, og det betyder utrolig meget for mig, at vi bruger 450 mio. kr. til at reetablere køkkener, for køkkenet er simpelt hen hjemmets hjerte. Det er noget af det vigtigste for mig, og det har jeg arbejdet for i mange år, altså at man har køkkener, at man får maden tæt på beboerne. Og så er der i øvrigt også givet 25 mio. kr. til, at vi kan kigge på, hvordan vi får en bedre mad til dem, der skal leveres ud til. Jeg synes, det er særdeles positivt, at vi i den her regering har prioriteret køkkenerne så højt. Det er noget, der glæder mig rigtig meget.
Så er det sidste chance for spørgeren.
Ja, altså det lader ikke til, at jeg kan få et konkret svar på det, jeg spørger om. Så lad mig spørge sådan her: Med de penge, der er afsat til anlæg af køkkener på finansloven, er ministeren så tilfreds, og mener ministeren, at man så nu kan forvente de standarder på alle landets plejehjem, som vi har hørt så meget om at der var på Lotte, med lækker mad og brun sovs og rødvin og Baileys til kaffen? Med de anlægsmidler, der er afsat nu, er vi så i mål, eller vil ministeren arbejde på, at der også fremad skal være et løft måske helt op til det niveau, man var på på Lotte, i forhold til hvad man har af budgetter ikke til anlæg, men til den løbende drift, hvad angår maden på landets plejehjem?
Så er det ministeren.
Jeg vil gerne endnu en gang understrege, at det aldrig har været mit ønske, at alle plejehjem skal være som plejehjemmet Lotte. Plejehjem skal være forskellige, ligesom mennesker er forskellige, og de skal adressere de behov, de enkelte lokale beboere har. For nogle beboere er det vigtigt, at der er aktiviteter, for andre er det de fysiske rammer – måske en god udsigt – der kan være afgørende, hvor andre beboere igen vægter maden højt. Vi må derfor aldrig komme til at tro, at der kan findes en standardskabelon for alle plejehjem i hele Danmark. For mig er det helt afgørende, at det enkelte plejehjems værdier er tydelige for beboerne og de pårørende. Det giver nemlig mulighed for, at de kan vælge det plejehjem, der passer bedst til dem selv.
Ja, dermed siger vi tak til såvel spørgeren som ministeren for aktiv deltagelse i folkestyrets tjeneste. Tak for det.
Der er så ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 12. januar 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.