Er volgt een korte inbreng van de Tweede Kamer van twee minuten per fractie, waarin moties worden voorgelezen en een korte opmerking kan worden gemaakt. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.
Voorzitter. We hebben een vrij heftig algemeen overleg gehad over het gevangeniswezen, waarin heel veel incidenten aan de orde zouden zijn geweest, ware het niet dat we iedere keer worden verrast met plannen voor de sluiting van gevangenissen. Daar is de meeste aandacht naartoe gegaan. Daarom dienen wij de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering de Dienst Justitiële Inrichtingen opdracht heeft gegeven plannen te ontwikkelen voor een nieuwe sluitingsronde van penitentiaire (jeugd)inrichtingen;]] [[overwegende dat nieuwe sluitingen nu niet aan de orde zijn, gelet op de eerdere toezegging van de regering bij de uitwerking van het Masterplan DJI betreffende sluitingen deze regeerperiode, alsmede gelet op de noodzakelijke versteviging van de opsporing en extra inzet op executie van straffen;]] [[verzoekt de regering, dienovereenkomstig te handelen en verzoekt de regering voorts, geen onomkeerbare stappen te zetten ten aanzien van gebruikmaking van beschikbare capaciteit in alle bestaande penitentiaire inrichtingen;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Segers, Kooiman, Helder en Swinkels.]] [[Zij krijgt nr. kst-24587-638]]
Voorzitter, het zal u opgevallen zijn dat we het hebben over de inrichtingen die misschien nog gesloten zullen worden. We hebben het ook over een inrichting die ineens leeg zou staan maar misschien toch niet. Het gaat dus over het totale pakket. Laat ik de laatste halve minuut gebruiken om te constateren dat er straks waarschijnlijk nog een motie wordt ingediend, die wij de pyromanenmotie willen noemen. Wij hebben begrepen dat de coalitie ongeveer dezelfde motie indient als wij. Die zal het dus halen, helemaal prima, maar het is wel een beetje raar om eerst de boel in de fik te steken en dan met de brandweerslang aan te komen en te zeggen: we hebben de brand geblust. Laat dat op z'n minst gezegd zijn. Ik vind het zeer teleurstellend. Ooit was het in de politiek zo dat als we samen iets hadden, we samen onze handtekening eronder zetten. Dat is bij deze coalitie helaas, uit een soort eer- of trotsgevoel, niet meer aan de orde. Wij hebben als oppositie geprobeerd om een signaal te geven. Laat de coalitie dat dan ook maar doen, en laat dan de mensen die vandaag hier zijn gekomen hun gelijk krijgen. Daar gaat het om. Als die inrichtingen kunnen blijven bestaan, hebben we ons doel bereikt. Maar o, wat is het een misselijkmakende tour.
Voorzitter. We hebben afbraakplan één en afbraakplan twee gehad. Gelukkig is afbraakplan drie in de prullenbak geknikkerd. Als de staatssecretaris niet op zijn mobieltje kijkt maar daadwerkelijk wil luisteren, zou het heel fijn zijn als hij straks ook kan aangeven dat hij stopt met plannen maken. Het is belangrijk dat zijn ambtenaren geen tijd en geld verspillen aan het maken van weer nieuwe afbraakplannen, dus dat we daar gewoon mee stoppen. Zo kan die tijd en energie ergens anders aan besteed worden. Ik dien twee heel andere moties in, die ook belangrijk zijn. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat de inspraak van het personeel op de werkvloer van groot belang is bij het ontwikkelen van goede arbeidsomstandigheden en een visie op het toekomstbestendig houden van DJI;]] [[constaterende dat er een sterk signaal ligt vanuit de Centrale Ondernemingsraad van DJI dat zij niet altijd tijdig en volledig betrokken worden;]] [[verzoekt de regering, de signalen van de Centrale Ondernemingsraad van DJI serieus te nemen en de Kamer voor het meireces te informeren over de aanpak van zorgpunten en aanbevelingen van de Centrale Ondernemingsraad;]] [[verzoekt de regering tevens, de Kamer te informeren hoe de werkvloer voortaan beter en eerder betrokken gaat worden bij belangrijke organisatiewijzigingen en het ontwikkelen van een visie op het toekomstbestendig houden van DJI,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat inzetten op recidive en resocialisatie slachtoffers kan voorkomen;]] [[constaterende dat vanwege de bezuinigingen er meer ingezet is op meerpersoonscellen, er minder ruimte is voor arbeid, er tevens minder contact is met penitentiair medewerkers en er minder ingezet is op zelfredzaamheid;]] [[constaterende dat er niet onderzocht en beoordeeld is welke consequenties dit heeft op recidive en resocialisatie;]] [[verzoekt de regering, te komen met een visie op resocialisatie en recidivebestrijding die gedreven wordt door inhoud in plaats van bezuinigingen en deze voor het zomerreces naar de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Nispen, Segers, Van Tongeren en Van Toorenburg.]] [[Zij krijgt nr. kst-24587-639]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Nispen, Segers, Van Tongeren, Swinkels en Van Toorenburg.]] [[Zij krijgt nr. kst-24587-640]]
Voorzitter. Laat ik in de eerste plaats stellen dat ik het op zichzelf een heel constructief algemeen overleg vond dat we een week of twee, drie geleden hebben gehad. Daarin stond inderdaad de voorgenomen sluiting van een aantal gevangenissen, zoals gepresenteerd door de staatssecretaris, centraal. Dat was voor mij de aanleiding om precies de woorden die ik daar heb gesproken, te vervatten in een motie die ik dan ook vandaag in dit VAO indien. Daarna dien ik nog een tweede motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat onvoldoende zicht is op de effecten van de vorming van de nationale politie op de opsporing van criminele activiteiten en de daarmee samenhangende behoefte aan celcapaciteit;]] [[overwegende dat vaststaat dat een groot aantal veroordeelde personen hun celstraf nog niet heeft uitgezeten en dit tezamen ongeveer 1.500 celjaren betreft;]] [[constaterende dat in het verleden en tijdens deze kabinetsperiode verwachtingen zijn gewekt ten aanzien van verdere sluiting van gevangenissen;]] [[constaterende dat onder meer bovenstaande overwegingen maken dat nu geen afgewogen beslissing kan worden genomen ten aanzien van afslanking van de celcapaciteit;]] [[spreekt zich uit dat sluiting van gevangenissen, inclusief justitiële jeugdinrichtingen, aanvullend op het lopende masterplan nu niet aan de orde is en roept de regering op, dienovereenkomstig te handelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24587-641]]
Voorzitter, met uw welnemen dien ik nog een tweede motie in, die ziet op het geven van een boost aan de ophelderingspercentages. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de effectiviteit van de opsporing en opheldering van criminele activiteiten potentieel in directe relatie staat tot de celbehoefte van het gevangeniswezen;]] [[vaststellende dat uit de laatst gepubliceerde Capaciteitsbehoefte Justitiële Ketens blijkt dat het aantal geregistreerde misdrijven daalt, maar het aantal ophelderingen helaas geen stijging laat zien;]] [[roept de regering op, nog dit jaar een aanvalsplan te presenteren waarin een strategie is ontwikkeld die inzet op het verhogen van de ophelderingspercentages en hierover de Kamer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Volp, Van Toorenburg, Kooiman, Swinkels en Segers.]] [[Zij krijgt nr. kst-24587-642]]
Ik blijf er toch een beetje mee in mijn maag zitten, want ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg wel een punt heeft. We hebben in de Kamer het gentlemen's agreement dat de aanvrager van het debat een uitspraak van de Kamer als geheel doet. Waarom zouden de VVD en de Partij van de Arbeid dat de aanvrager van dit debat misgunnen? We hebben al een soortgelijke motie, die eigenlijk hetzelfde uitspreekt. Het zou, denk ik, chic zijn als de VVD — die het normaal gesproken wel altijd zo doet — deze motie meeondertekent.
We kunnen er een hele discussie over voeren. Mevrouw Kooiman was er zelf niet bij aanwezig, maar ongetwijfeld heeft zij de Handelingen erop nageslagen. Ik heb namens mijn fractie heel duidelijk aangegeven tijdens het algemeen overleg hoe ik naar deze voorgenomen sluiting kijk. Eerlijk gezegd heb ik geen enkele behoefte om mijn woorden in een andere context te plaatsen of anderszins mee te gaan in een motie van collega's die daartoe zijn gekomen, wellicht door uitspraken die men indertijd heeft gedaan. Ik heb gewoon het verhaal herhaald dat ik ook tijdens dat algemeen overleg heb gehouden. Overigens stel ik vast dat voor zover die strekking gelijkend is, dit dan zou kunnen leiden tot een brede steun voor die motie.
Kan de heer Van Oosten dan aangeven wat het verschil is tussen die twee moties? Ik zie er namelijk geen licht tussen. En laten we wel wezen: eendracht maakt macht. Ik vind het niet chic om over de hoofden van het gevangenispersoneel, dat ook vandaag weer aanwezig is, dit soort politieke spelletjes in de Kamer te doen. Ik zou het chic vinden als we samen tot één motie komen.
Laat ik hierover heel duidelijk zijn. We hebben twee weken geleden het algemeen overleg gehad. Ik heb geen VAO aangevraagd en ik had ook geen behoefte om een VAO aan te vragen. Waarom niet? Omdat ik tijdens dat algemeen overleg heel duidelijk heb gemarkeerd hoe mijn fractie in deze discussie staat en de staatssecretaris op dat punt mededelingen heeft gedaan. Dat vervolgens collega's om welke reden dan ook, menen dit aan te moeten grijpen om allerlei moties in te dienen, daarvan zeg ik: dat zal allemaal wel. Ik behoef dat dus niet te volgen. Het enige wat ik doe, is zeggen: luister eens, voor deze situatie gesteld, dien ik een motie in.
Ik denk dat ik het mijne er wel over gezegd heb. Wel heb ik nog de vraag wat dan die andere context is.
Ik zal de motie van mevrouw Van Toorenburg goed bestuderen, want het feit dat mijn naam er niet onder staat, wil niet zeggen dat het vervolgens daarmee stopt en andersom hoop ik dat net zo goed. Ik heb duidelijk namens mijn fractie gemarkeerd hoe wij in deze discussie staan. Het enige wat ik nu heb gedaan en niet meer dan dat, is dit in een motie vervatten en die ter stemming voorleggen aan de Kamer.
Dan zal de heer van Oosten toch ook moeten constateren dat wat ik in de motie heb opgeschreven en wat de oppositie — en hopelijk ook de coalitie — steunt, niet meer is dan datgene wat we met elkaar hebben uitgesproken in het algemeen overleg, juist om deze staatssecretaris richting te geven. De heer Van Oosten kent mij. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune. Ik kan heel rabiate moties indienen. Maar ik heb het hier fatsoenlijk gedaan, omdat ik weet dat het veld een haalbare motie moet kunnen verwachten. Het moet stopgezet worden. Dat is voor mij een groter doel dan het politieke spel. Juist daarom vind ik het zo jammer dat wanneer ik het zo netjes opschrijf, waar de coalitie zonder meer achter kan staan — wat ik ook zie in de motie van de coalitie — er dan niet genereus wordt gereageerd en wordt bekeken hoe we het samen kunnen doen. Dat is de enige reden waarom ik dat toch aan de heer Van Oosten wilde vragen. Wat is dan in vredesnaam een andere context?
Mevrouw Van Toorenburg zegt: "het moet stopgezet worden". Ik zeg: het is nu niet aan de orde. Ik geef ook overwegingen waarom het niet aan de orde is. Ik heb er geen enkele behoefte aan om, langs welke weg dan ook, meegenomen te worden in een context zoals mevrouw Van Toorenburg die twee, drie weken geleden tijdens dat AO naar voren bracht. Ik voel mij niet thuis bij de wijze waarop zij op dat moment haar bijdrage inleidde. Dat is ook een van de overwegingen op grond waarvan ik zeg: ik sta voor mijn eigen woord. Dat heb ik neergelegd en dat leg ik nu ook neer in deze motie.
Voorzitter. Mijn moties spreken voor zich. Ik zal ze een voor een voorlezen. Vervolgens zal ik nog een slotopmerking wijden aan de PI Vught. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in recente meerjarige ramingen voor het gevangeniswezen bij ongewijzigd beleid een groeiende leegstand van cellen wordt aangekondigd en de regering op grond van die ramingen overweegt tot extra sluiting van gevangenissen over te gaan;]] [[verzoekt de regering, de Kamer voorafgaande aan Prinsjesdag 2016 te informeren over de kosten die zijn gemoeid met het openhouden van de elf gevangenislocaties die door de cellenleegstand mogelijk met sluiting bedreigd worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24587-643]]
Mijn tweede motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in recente meerjarige ramingen voor het gevangeniswezen bij ongewijzigd beleid een groeiende leegstand van cellen wordt aangekondigd en de regering op grond van die ramingen overweegt tot extra sluiting van gevangenissen over te gaan;]] [[verzoekt de regering, bij de besluitvorming over de toekomst van de justitiële inrichtingen in elk geval de volgende criteria mee te laten wegen:]] [[regionale binding;]] [[effecten op de regionale economie, met name van kwetsbare regio's;]] [[de (regionale) beschikbaarheid van resocialisatie en re-integratievoorzieningen;]] [[binding aan de rechtbank in de regio;]] [[specifieke kwaliteiten van een instelling;]] [[verzoekt de regering tevens, de Kamer gelijktijdig met het besluit hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24587-644]]
Ik wil tot slot nog iets zeggen over de PI Vught. Volgens de inspectie en ook de staatssecretaris in februari van dit jaar was er niets aan de hand in de PI Vught. Gisteren hebben we in de uitzending van EenVandaag van alles gezien over smokkel van wapens en drugs, over dreigende geweldsincidenten en over zware criminelen die daar de dienst zouden uitmaken. Het gaat hier om een zwaarbewaakte gevangenis. Hoe zijn deze signalen te rijmen met het rapport van de inspectie van februari 2016? Kan de staatssecretaris hiervoor een verklaring geven?
Voorzitter. Ik ben wat minder bij stem. Ik zou makkelijk kunnen zeggen dat de plannen van de staatssecretaris bij mij tot sprakeloosheid hebben geleid, maar het is te wijten aan een verkoudheid. Ik probeer het toch. Het zijn immers maar twee minuten. Ik maak gebruik van mijn spreektijd om het betoog van collega Van Toorenburg te ondersteunen. Dat geldt ook voor de interruptie van mevrouw Kooiman. Het doel van beide moties, die van de coalitie en die van de oppositie, om gevangenissen in deze kabinetsperiode open te houden, is hetzelfde. Het signaal is alleen sterker wanneer we het Kamerbreed, dus oppositie en coalitie gezamenlijk, gedaan zouden hebben. Dat heeft helaas niet zo mogen zijn. Ik hoop alleen dat het bij de nationale politie anders zal zijn en dat we dan wel met één mond spreken, want die heeft geld nodig. Dan wil ik nog even een opmerking maken over de verhoging van het ophelderingspercentage. Daar heeft collega Van Oosten een motie over ingediend. Op zich sta ik daar positief tegenover, maar ik wil daar wel bij opmerken dat een ophelderingspercentage niets meer of minder is dan dat er een verdachte in beeld is. Dat houdt op zich nog geen gevangenis open, want die verdachte is nog helemaal niet veroordeeld. Je moet namelijk kijken naar de som: wat is het ophelderingspercentage en rolt daar uiteindelijk een straf uit? Je moet ook nog kijken naar het soort straf. Daar is een boek over geschreven. Dat kan ik collega Van Oosten aanraden. Daaruit blijkt dat de ophelderingspercentages, dus gevallen waarin verdachten in beeld zijn, om en nabij de 23% schommelen, en dat al een aantal jaren. Bij het strafrisico moet je even kijken naar het soort delicten, maar bij de zwaarste delicten ligt het strafrisico op slechts 1,8%. Die motie, hoewel sympathiek, slaat helaas nog geen gat in een natte krant. Ze houdt niet één cel open. Ik hoop dat de VVD uiteindelijk samen met mijn fractie zal optrekken, die al heel vaak heeft gezegd: niet alleen het ophelderingspercentage, maar ook het strafrisico moet omhoog.
Dank. Hoewel slecht bij stem, toch heel duidelijk. Het woord is aan mevrouw Volp van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Zoals door de vorige sprekers al naar voren is gebracht, bleek er in het AO grote zorg te bestaan over de consequenties die mogelijk gekoppeld zouden worden aan de ramingen. We hebben Kamerbreed aangegeven dat eventuele besluitvorming daarover op basis van de ramingen alleen nog niet aan de orde was. We hebben meer onderbouwing nodig. De motie die collega Van Oosten mede namens de Partij van de Arbeid heeft ingediend, voorziet ook in de nadere onderbouwing die daartoe nodig is. Ik begrijp mevrouw Van Toorenburg, die zegt dat zij de brede steun nodig vindt die in het AO is uitgesproken. Ik denk dat wij daarom ook moeten bekijken in hoeverre de motie die zij heeft ingediend, ook door mijn fractie gesteund zou kunnen worden. Om dat te bepalen, moeten we de motie nog bespreken in de fractie. De staatssecretaris heeft vanochtend een brief gestuurd, waarin hij schreef dat het onderzoek op econometrische gronden wordt verricht door APE Onderzoek. Daarnaast heeft hij in de beantwoording van schriftelijke vragen die ik mede namens collega Van Dekken had ingediend over de voorgenomen plannen, aangegeven dat het WODC met een onderzoek komt. Beide onderzoeken komen er vrij snel, nog in mei. Ik mis echter nog één aspect waarover in het algemeen overleg ook is gesproken, namelijk de langetermijnvisie. Daarom dien ik deze motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit de Prognose Justitiële Modellen naar voren komt dat er sprake is van een cellenoverschot en dat dit cellenoverschot naar verwachting in de komende jaren zal toenemen;]] [[constaterende dat dit cellenoverschot ertoe leidt dat er gekeken wordt naar capaciteit van detentie en eventuele afbouw van cellen;]] [[constaterende dat voor de toekomst van het justitieel jeugdbeleid de RSJ een eerste aanzet heeft gegeven om te komen tot een nieuwe visie op detentie van jongeren;]] [[van mening dat ook voor de toekomst van het gevangeniswezen op basis van degelijk onderzoek een nieuwe visie op detentie voor volwassenen moet worden ontwikkeld;]] [[verzoekt de regering, dit onderzoek te laten verrichten, waarbij in ieder geval wordt ingegaan op de volgende punten:]] [[de toenemend complexe problematiek van gedetineerden waarbij er vaak sprake is van een combinatie van licht verstandelijke beperking, psychiatrische en verslavingsproblematiek;]] [[het belang van continuering van zorg in en buiten detentie;]] [[het belang van een zorgvuldige en optimale inzet van personeel zowel in kwalitatieve als in kwantitatieve zin, teneinde recidive te voorkomen en resocialisatiekansen te vergroten;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24587-645]]
Voorzitter. Ik zou nog allerlei beschouwingen kunnen gaan houden over het algemeen overleg, ware het niet dat ik hier slechts de vervanger ben van mijn collega Gert-Jan Segers, die hierbij helaas niet aanwezig kan zijn. Hij wilde echter wel graag een belangrijke motie indienen. Dat mag ik nu doen namens hem en namens andere collega's, die ik zo allemaal zal opnoemen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Kamer eerder heeft uitgesproken dat krimpregio's bij bezuinigingen op overheidsdiensten moeten worden ontzien (31490, nr. 111);]] [[constaterende dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat bij toekomstige besluitvorming het ontzien van krimpgebieden minder zwaar zou kunnen wegen;]] [[verzoekt de regering, haar beleid met betrekking tot het ontzien van krimpregio's nogmaals te expliciteren;]] [[spreekt uit dat als in de toekomst het sluiten van gevangenissen of verplaatsen van overheidsdiensten aan de orde is, krimpregio's onverminderd moeten worden ontzien,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Volp, Kooiman en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24587-646]]
Ik noemde het een belangrijke motie, maar ik denk dat de belangrijkste boodschap na dit debat is dat er Kamerbreed wordt uitgesproken dat de gevangenissen nu niet gesloten mogen worden. Dat lijkt mij winst.
Voorzitter. Ik begin met de vraag die mevrouw Swinkels stelde over de p.i. in Vught. Ik zal die vraag kort proberen te beantwoorden. De Kamer heeft ook nog een uitgebreide reactie gevraagd. Die zal ik nog sturen. Kort door de bocht samengevat zei mevrouw Swinkels: u zei dat er niks aan de hand was en daarna kregen we signalen. In de eerste plaats zeg ik dat de signalen die we gisteren in de media hoorden, dezelfde zijn als die we eerder hadden. Daarom heb ik de inspectie gevraagd te rapporteren. Als de inspectie met een rapport komt, is het niet zo dat ík dat dan zeg. Ik moet het toch even voor de inspectie opnemen. Zij is echt onafhankelijk. Ik heb geen invloed op wat zij rapporteert. Ik kan daar alleen een reactie bij doen. Volgens mij constateerde de inspectie niet dat er niks aan de hand is. Ze heeft ook aanbevelingen gedaan, die ik heb overgenomen en die de organisatie in Vught ook overneemt. Ik licht de aanbeveling over de toegang en de beveiliging eruit: er worden nu zelfs hele verbouwingsplannen gemaakt om de infrastructuur aan te passen, zodat het daar nog veiliger wordt. De inspectie constateerde wél dat ze wat een aantal van die signalen aangaven niet kon vinden. Ze heeft niet alleen met de directeur gesproken, maar ook uitgebreid met andere mensen. Ze heeft ook de mogelijkheid geboden om er desnoods anoniem iets van te zeggen. Ik zal ook in de brief aangeven wat we allemaal verder nog doen om het in de gaten te houden en waar ik de inspectie nog aanvullend om verzocht heb. Aan de ene kant heb je geluiden van bronnen die niet te verifiëren zijn en aan de andere kant heb je een onafhankelijke inspectie. Het is een beetje dubbel. Als er zulke ernstige geluiden zijn, hoop ik niet dat de inspectie vindt dat het allemaal klopt, maar aan de andere kant is het dan wel duidelijk. Dat blijft het dilemma. De inspectie vindt het niet, maar vindt een paar dingen wel. Daar gaan we ook op handelen. Het is een feit dat die geluiden daarna nog steeds komen. Ik zal in de brief aangeven hoe we hiermee verdergaan. Bij de regeling van werkzaamheden deze week kan de Kamer dan beslissen hoe zij daar verder met mij over wil spreken.
Het is heel plezierig dat de staatssecretaris dit wil doen, want iedere keer komt dit terug. Mensen zijn toch ontevreden of hebben grote zorgen. Het is een vrij ongebruikelijk verzoek wellicht, maar mogen wij de staatssecretaris vragen om de Kamer zo goed mogelijk te informeren en datgene wat hij aan de Kamer wil zeggen desnoods vertrouwelijk ter inzage te leggen? Want de Kamer wil hier echt de vinger achter krijgen. Ik begrijp dat het soms niet allemaal uitgesproken kan worden, maar ik krijg zelf ook alarmerende brieven. Naar aanleiding van sommige brieven heb ik mijn eigen verantwoordelijkheid genomen door het ministerie daarover te informeren, want ik dacht: het kan niet zo zijn dat dit morgen op straat ligt voor de veiligheid van het personeel en de gedetineerden. Zo probeer ik mijn verantwoordelijkheid te nemen. Maar kan de staatssecretaris ook toezeggen dat hij de Kamer goed informeert, desnoods vertrouwelijk? Want het moet uit de wereld.
Dit verzoek neem ik ter harte. Ik zal er geen misbruik van maken door nu in een keer allerlei dingen vertrouwelijk te doen. Ik doe openbaar wat kan, maar ik zal zeker niet schromen om van deze suggestie gebruik te maken, als daar aanleiding toe is, als ik het de Kamer wil laten weten, maar als het niet voor de openbaarheid geschikt is.
Wij komen hier ook na de brief van de staatssecretaris nog over te spreken, want er is een debat aangevraagd en gesteund. Maar wat ik ook zorgelijk vind, is wat er in het onderzoek werd genoemd, namelijk dat mensen bang waren om met de inspectie te gaan praten. Daar wil ik ook graag aandacht voor. Als er echt sprake is van een angstcultuur, dan komt de inspectie daar natuurlijk niet achter, want die mensen krijgt zij niet te spreken. Daar moeten wij ook, al dan niet vertrouwelijk, echt de vinger achter krijgen. Anders kan de inspectie haar werk ook niet doen. Dan is de kwestie niet zozeer dat zij het niet goed doet, als wel dat zij het niet kan doen. Dat is misschien nog wel zorgelijker.
Ik wil niet de indruk wekken dat die cultuur er is. Daar heb ik ook geen aanleiding voor, maar, zoals ik in alle reacties heb benadrukt, voor mensen die daar werken die het niet prettig vinden om het openlijk of via de normale kanalen te doen, zijn er allerlei mogelijkheden, ook anoniem, om ons, het bevoegd gezag, te laten weten wat er zou zijn. Dan kunnen wij daarop handelen. Ook de inspectie kan dat op die manier tot zich nemen. Dat kan via een vertrouwenspersoon, al snap ik dat dat niet volledig anoniem is. Wij hebben daar ook regelingen voor opengesteld. Ik heb ze in antwoord op Kamervragen steeds genoemd. Er zijn verschillende variaties en gradaties voor mensen om het te laten horen, tot volledige anonimiteit. Als er iets mis zou zijn, dan wil ik dat het gecorrigeerd wordt. Dat kan ik alleen doen als ik het weet. Hierbij onderstreep ik nog een keer dat iemand bescherming kan krijgen als hij terecht bang is om een misstand te melden.
Het is wel van belang dat de staatssecretaris daar als systeemverantwoordelijke de vinger achter krijgt. Ik begrijp de uitdaging in die zin dat hij niet in het blinde kan tasten, maar ik wil wel dat hij goed kijkt naar de mogelijke straffen en consequenties, die ook genoemd worden in het onderzoek, voor mensen die iets willen melden en zich zorgen maken. Zij krijgen bijvoorbeeld problemen met hun carrièreperspectief. Dat soort gegevens heeft de Kamer wel nodig, vertrouwelijk of niet, om eens een voor altijd duidelijkheid te krijgen over de vraag of het klopt wat er nu weer in de media naar voren komt. Dat zou zeer zorgelijk zijn.
Dit geldt voor alle p.i.'s. Ik ben enigszins terughoudend op dit punt. Hoewel het klopt wat mevrouw Volp zegt, wil ik op geen enkele manier een beeld bevestigen, aangezien ik geen harde aanwijzingen heb dat het zo is. Of we hebben te maken met een hardnekkig probleem waar ik moeilijk een vinger achter krijg — dan moeten we daar meer moeite voor doen — of we hebben te maken met andere motieven, waardoor signalen naar buiten komen, terwijl die niet te verenigen zijn met de waarheid. Beide zijn vervelend. We moeten uit zien te vinden welke van de twee het is. Ik kan niet op een van beide een voorschot nemen. Ik kan alleen zeggen dat, mochten mensen zich belemmerd voelen in het direct aan ons melden, zij gerustgesteld zouden moeten zijn dat, als er iets te melden valt, zij dat in vrijheid moeten kunnen doen zonder negatieve consequenties, als het waar is wat ze melden. Ik kom toe aan de moties. De moties op stukken nrs. 638 en 641 neem ik samen, omdat daar wat parallellen tussen zitten. Ik snap waar ze vandaan komen, maar ik moet beide moties op dit moment ontraden, aangezien ze meer van mij vragen dan het niet nemen van onomkeerbare stappen, voordat ik de Kamer informeer. Hangende de begrotingsonderhandelingen, waarop zo'n capaciteitscorrectie haar weerslag kan hebben, kan ik daar geen voorschot op nemen. Ik moet beide moties dus ontraden. Daarnaast zitten er veronderstellingen in die ik niet kan beamen. Ik noem het verband tussen bepaalde te nemen maatregelen en het verdwijnen van het overschot aan celcapaciteit.
Twee weken geleden hebben we hierover in het algemeen overleg al het nodige gewisseld. Toen zijn we zo uit elkaar gegaan dat de staatssecretaris zei: ik ervaar het brede gevoelen dat door de Kamer met mij gedeeld wordt en ik neem dat in capslockletters mee terug naar het kabinet. Dat brede sentiment, zo goed gevoeld door de staatssecretaris, wordt voortdurend neergelegd bij het kabinet.
Dat neemt niet weg dat we daarin allemaal onze eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik heb van deze Kamer een aardige inschatting gekregen van de huidige positie. Die neem ik mee in onze verdere overwegingen en besluiten. Ik heb de Kamer toegezegd, een reeks openstaande vragen uit te werken en haar daarover in mei te informeren, zodat we op feiten en niet alleen op veronderstellingen een mening kunnen baseren over hoe groot de kans is dat dat overschot in de toekomst kleiner wordt. Die discussie wil ik graag met de Kamer voeren. In die zin hebben we het wel gehoord en moeten we daar ons voordeel mee doen. Maar moties die het begrotingsproces doorkruisen, kan ik niet omarmen of oordeel Kamer geven. Vanuit mijn kabinetsverantwoordelijkheid moet ik deze moties ontraden, en dat doe ik dus ook.
Gaat u verder.
Met de motie op stuk nr. 639 kan ik een heel eind meegaan, als het gaat om het informeren over het betrekken van de werkvloer. Maar het meireces ga ik niet redden. Wel wil ik een en ander meenemen in de meibrief over de nadere duiding van de meerjarenramingen en wat daaraan te doen is. Mocht me de flexibiliteit gegund zijn om "voor het meireces" om te vormen tot "in de meibrief", dan kan ik deze motie tegenwoordig zelfs overnemen. Maar daar zit wel een "als" voor.
Overnemen kan, als daartegen geen bezwaren bestaan.
Bij het vorige VAO heb ik geleerd dat ik dan moet zeggen dat ik de uitleg van de staatssecretaris kan onderschrijven. Want anders neemt de staatssecretaris de tekst letterlijk over. Ik kan leven met zijn uitleg dat het inderdaad in de brief terugkomt. Dan kan de staatssecretaris de motie overnemen, waarmee ik zeker akkoord ga.
Ik kijk in de zaal om te zien of men geen bezwaren heeft tegen overneming. Ik zie dat die er niet zijn. De motie-Kooiman c.s. (24587, nr. 639) is overgenomen.
Ik zie dat men achter in de zaal ook geen bezwaren heeft. Dat scheelt weer. Ik kom op de motie op stuk nr. 640. Die acht ik overbodig, want de visie is niet gedreven door bezuinigingen. Dat is ook uiteengezet in de beleidsagenda van de begroting. We hebben bij V en J niet te maken met simpele dingen, maar met complexe problemen. Dit geldt zeker ook voor de DJI. Men heeft te maken met mensen die het moeilijk hebben en die daardoor moeilijker hanteerbaar zijn. Zij hebben te maken met een complexe psychosociale problematiek. We zien ook een toenemende behoefte aan forensische zorg, wat we ook uiteen hebben gezet in de beleidsagenda. Daarom gaan we in de tweede helft van dit jaar een verkenning starten. Het zal een grondige studie zijn die wat langer doorloopt en waarin ook scenario-analyses onderzocht worden. Het doel is om te bekijken hoe we in de toekomst beter bij die behoefte kunnen aansluiten. De gedachte van de motie ondersteunt het beleid dus wel, maar ik kan de veronderstelling niet steunen dat we gedreven zijn door bezuinigingen. Evenmin kan ik het tijdpad steunen, namelijk dat van voor het zomerreces. Ik ga er daarbij van uit dat het komend zomerreces wordt bedoeld. Aan dat verzoek kan ik niet voldoen. Daarom ontraad ik aanname van de motie. De motie op stuk nr. 642 vind ik op zijn minst voorbarig als ik kijk naar de afspraken die we tijdens het AO hebben gemaakt. Daarin staat namelijk een veronderstelling — mevrouw Helder gaf andere elementen aan waardoor je op zijn minst een discussie kunt voeren over die veronderstelling — over de verhoging van het ophelderingspercentage en het effect op de celcapaciteit en het benodigde aantal cellen. Ik zou deze discussie graag voeren in plaats van conclusies te trekken op grond van de veronderstelling. In mei zal ik de Kamer informeren over de scenario's. De Kamer is daar heel nieuwsgierig naar, wat ik snap. Ik ben dat eigenlijk ook wel. Zij wil een en ander ook hard doorgerekend hebben en zien wat er gebeurt als het ophelderingspercentage stijgt of als dat stijgt in een bepaalde categorie delicten waarvoor geldt dat — mevrouw Helder zei dat — je een hoger strafrisico hebt. De vraag is hoe het een en het ander zich tot elkaar verhouden en wat het effect is op de celbehoefte. Ik wil graag die discussie met u aangaan op grond van de feiten die we hard aan het uitrekenen zijn om deze inzichtelijk voor de Kamer te maken. In deze motie wordt een voorbarige conclusie getrokken. Daarom vind ik deze voorbarig en ontraad ik aanname daarvan.
Ik begrijp wel dat, als ik de woorden van de staatssecretaris goed interpreteer, hij op zichzelf de gedachte daarachter — wellicht begrijp ik het helemaal verkeerd — misschien niet geheel onaardig vindt. De kritische wijze waarop mevrouw Helder de woorden van mijn motie interpreteert, valt te waarderen. Maar laten we wel wezen, zonder verdachte kom je ook niet tot een veroordeling. Dat is de relatie met het debat dat we nu voeren. Los van alle definities, kwesties et cetera gaat het mij er echt om ervoor te zorgen dat die crimineel, die misdadiger die die straf verdient, gepakt wordt en dat hij uiteindelijk opgesloten wordt. Ik wil dat het kabinet zich ten volle, maximaal, inspant om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Om dat te bereiken, wil ik graag dat er een aanvalsplan komt. Dit is ogenblikkelijk gerelateerd aan deze discussie. Mag ik, dit alles gezegd hebbend, de motie aanhouden? Ik wacht dan af waar de staatssecretaris mee komt, maar ik daag hem wel uit om na te denken en te overleggen met de minister over de vraag langs welke weg, ook in de rapportage die we dan toegestuurd krijgen, aangegeven kan worden hoe met een dergelijk aanvalsplan — ik zie echt de noodzaak daarvan — een start kan worden gemaakt en of een en ander komend jaar verder uitgedacht kan worden.
Dat lijkt mij een goed pad om te bewandelen. Ik zal met de minister overleggen in hoeverre we daarover bij die ramingen alvast een weging kunnen maken. "Weging" is misschien niet het goede woord, want de feiten moeten vooral voor zichzelf spreken als het wetenschap betreft. Ik zal overleggen in hoeverre we duiding kunnen geven aan waar de beste kansen liggen om effect te bereiken. Dat kunnen we daar dus aan koppelen.
Op verzoek van de heer Van Oosten stel ik voor, zijn motie (24587, nr. 642) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Wat motie op stuk nr. 642 betreft merk ik op dat ik natuurlijk voor Prinsjesdag geen inzicht kan geven in het meerjarig effect op de begroting van het al dan niet doen van zo'n operatie. Ik kan wel in kaart brengen wat de kosten zijn van de genoemde en in het plan betrokken locaties. Wellicht kan ik dat in mei doen. Dat weet ik dus niet zeker. Als je echt inzichtelijk wilt maken wat meerjarig het effect is, krijg je ook te maken met de frictiekosten en dat soort zaken.
Mevrouw Kooiman, voordat ik u het woord geef, wil ik eerst mevrouw Swinkels vragen of zij kan leven met de uitleg die door de staatssecretaris is gegeven.
Daar kan ik mee leven en dus kan deze motie worden overgenomen.
Daar ben ik toe bereid.
Mevrouw Kooiman, wilt u over deze motie wat vragen? Dan wacht ik eerst die vraag af, voordat ik kijk of er bezwaren tegen overname zijn.
Als de staatssecretaris dit punt meeneemt in het onderzoek naar de leegstand, heb ik er behoefte aan dat de staatssecretaris ook aan de Kamer informatie stuurt over de leegstand van cellen. Ik heb uit het veld begrepen dat er nu soms wat creatief wordt geteld en dat een tweepersoonscel waar maar één iemand in zit, als leeg wordt gezien. Kan de staatssecretaris in die rapportage meenemen wat de leegstand is per inrichting?
Of dat per inrichting kan, moet ik even bekijken. Ik kan wel inzicht bieden in de wijze waarop het gemelde en verwachte overschot opgebouwd is. Daar zal ik dit aspect dan in meenemen.
Dat zou heel fijn zijn. Het verschil tussen bedden en cellen is namelijk nogal groot. Daar wil ik graag wat meer duidelijkheid over.
Die vraag staat los van de motie. Mevrouw Swinkels heeft voorgesteld om de motie op stuk nr. 643 over te laten nemen. De staatssecretaris heeft daar geen bezwaar tegen. Ik zie dat andere leden daar ook geen bezwaar tegen hebben. De motie-Swinkels (24587, nr. 643) is overgenomen.
De motie-Swinkels op stuk nr. 644 zie ik als ondersteuning van beleid. Het zijn aspecten die we meenemen als we een plan maken. Dit even los van dat de Kamer voorlopig zo'n plan wellicht niet wil zien. Dit zijn echter inderdaad aspecten die meewegen. Ze zullen overigens niet altijd allemaal tot dezelfde conclusie leiden. Soms leidt een van deze criteria tot een totaal ander lijstje dan een van de andere criteria. Deze zaken moeten dus gewogen blijven worden bij eventuele plannenmakerij. Ik laat het dan ook aan het oordeel van de Kamer of zij deze criteria nog een keer specifiek onder de aandacht wil brengen. De motie-Volp op stuk nr. 645 is ondersteuning van beleid. Ik noemde net al de beleidsagenda en het onderzoek dat we nu doen. Deze motie sluit daarbij aan, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien.
Wat is uw oordeel over de motie?
Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Het is heel plezierig dat de staatssecretaris dat zo aangeeft. Kan hij daar dan bij betrekken de overweging om zijn voornemen om de zbbi's, de zeer beperkt beveiligde inrichtingen, te sluiten, te heroverwegen? Als je namelijk serieus kijkt naar het gevangeniswezen en hoe je daar verder mee om wilt gaan, dan past daar natuurlijk niet bij dat je bepaalde detentiemodaliteiten afstoot, terwijl die misschien juist — zo heeft het verleden ook bewezen — kansen bieden in de toekomst. Wil de staatssecretaris de sluiting van die zeer beperkt beveiligde inrichtingen daarom heroverwegen?
Daar doe ik nu geen specifieke uitspraak over. De plannen zullen doorlopen zoals ze nu al uitgevoerd worden. Eventuele nieuwe voornemens zullen eerst met de Kamer gedeeld worden voordat daarmee verder gegaan wordt. Wat je allemaal overweegt voordat je al dan niet tot een plan komt dat je aan de Kamer presenteert, dat ga ik niet beperken.
We hebben juist een heel verstandige koers gevaren bij de jeugd om te kijken wat de beste manier is om een jeugdige in te sluiten. Hoe ga je daarmee om? Als de staatssecretaris dan aangeeft dat hij hetzelfde bij het gevangeniswezen, bij de volwassenen, wil doen, dan is het toch heel raar om vooruitlopend daarop nog draconischer maatregelen te nemen ten aanzien van capaciteit die je later misschien heel hard nodig hebt?
Het kan ertoe leiden dat je dat niet voorstelt, maar ik wil op dit moment geen beperking aankondigen in wat ik al dan niet voorstel aan de Kamer, maar het standpunt is duidelijk.
Ik wil mevrouw Van Toorenburg bijvallen. De bbi's en de zbbi's hebben destijds geleid tot minder recidive. Neem het rapport over de jji's. Ook in het kader van de resocialisatie is dit wel een handig punt om mee te nemen. Ik vraag niet om nu een standpunt te wijzigen, maar om in ieder geval na te denken. Misschien kan de staatssecretaris hierop terugkomen in zijn meibrief, ook in het kader van de motie van de PvdA-fractie. Kan hij hier nog eens goed naar kijken?
Kijken kan altijd, maar ik zie geen ruimte om terug te komen op het masterplan. Ten aanzien van eventuele nieuwe voorstellen ga ik nog geen uitspraken doen over de vraag wat daar al dan niet onderdeel van zou kunnen zijn.
Binnen het gevangeniswezen zijn de mogelijkheden eindeloos, net als de creativiteit van de medewerkers. Er is best veel ruimte om dit soort initiatieven open te houden. Ik vraag enkel aan de staatssecretaris om een open blik en om de gevoelens in de Kamer mee te nemen in zijn meibrief.
Ik zeg dat niet toe. Het moet geen hutspot worden van allerlei ongelijksoortige zaken, maar mocht ik hierover een nadere mededeling hebben, dan zal ik die ook doen.
U komt nu op de motie van mevrouw Schouten. Zij laat zich excuseren wegens dringende verplichtingen elders.
Dat is de motie op stuk nr. 646. Wat hierin wordt genoemd, is een van de variabelen. In zekere zin is de motie ondersteuning van beleid. Echter, als ik een dergelijke motie omarm, wekt dat weer een indruk die te digitaal is, zeker in de complexiteit van afwegingen. Zeker is werkgelegenheid in krimpregio's een voorname factor, maar ik wil niet de illusie wekken dat dit de garantie biedt dat in zo'n regio nooit meer iets kan veranderen of gebeuren. In zekere zin is de motie dus ondersteuning van beleid. De regering wordt verzocht om een en ander te expliciteren. Dat doe ik nu. Ik laat het aan de Kamer om te bepalen of zij dit wil benadrukken, maar dan wel met de uitleg die er net bij gegeven heb: het is een belangrijke factor, maar soms leiden op zichzelf belangrijke factoren niet tot een kloppende puzzel.
Dat is een prima uitleg. Het wreekt zich een beetje dat mevrouw Schouten er nu niet is. De indiener gaat immers over de uitleg van de motie. U hebt er een bepaalde context aan gegeven. Ik stel voor dat die wordt overgenomen, tenzij mevrouw Schouten voor de stemming laat weten daar niet mee te kunnen leven. Dan zien we verder.
Ik bemoei me natuurlijk niet met het oordeel, maar moet het niet "oordeel Kamer" zijn? Dan kunnen we de motie zelf van een oordeel voorzien. Uit uw woorden maak ik op dat de motie wordt overgenomen …
Nee, het is "oordeel Kamer", maar met een bepaalde uitleg. Die wordt overgenomen.
Ik dank de staatssecretaris en de aanwezigen op de publieke tribune. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.