Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant for Senterpartiet og visepresident i Stortinget, Edvard Grimstad, døde den 3. april i år. Edvard Grimstad ble født i Råde i Østfold den 29. mars 1933. I hjemkommunen var han ordfører og varaordfører og en viktig pådriver for samfunnsutviklingen på hjemstedet. Dette engasjementet beholdt han hele livet, også lenge etter at han ble rikspolitiker og en viktig stemme her på Stortinget. Edvard Grimstads lange rekke av tillitsverv i norsk politikk og organisasjonsliv har hatt betydning på mange måter. Han ble innvalgt på Stortinget i 1989 og var representant for Østfold i åtte år, frem til 1997. På Stortinget hadde han en rekke verv i ulike komiteer, bl.a. forsvarskomiteen og justiskomiteen. Fra 1993 til 1997 var han visepresident i Stortinget. Edvard Grimstad var en av bautaene i norsk politikk. Han tilhørte den rekken av tillitsvalgte som har tilført samfunnet kunnskap og klokskap gjennom erfaring og praktisk tilnærming til de store linjene i norsk politikk, en type kvalitet mange i dag etterspør. I Senterpartiet sier hans etterkommere at Edvard Grimstad i kraft av sitt engasjement og sin klokskap har etterlatt seg spor som har formet Norge i aller beste forstand. Det er en flott attest å ha med seg. Selv om de største sakene han befattet seg med, skjedde på Stortinget, mener de som kjente ham godt, at det er feil å peke på dette som det viktigste for Edvard Grimstad. Tillitsvalgte i Senterpartiet forteller at hjemfylket Østfold og Edvard Grimstad i mange sammenhenger var en og samme sak. Han reiste mye rundt i kommuner og bygder i sitt hjemfylke. En bekjent av Grimstad fra Rakkestad fortalte om de mange gangene han kom til bygda, enten som fylkespolitiker, stortingsmann eller som fylkesmann. Han kom ikke for å kaste glans eller sanke stemmer. Han kom for å lytte. Og det han hørte, tok han med seg videre. Han var ombudsmannen din enten du var stor eller liten. At han ble fylkesmann i hjemfylket Østfold da han gikk av som stortingsrepresentant, overrasket ingen. Edvard Grimstad avsluttet sitt sterke engasjement for de nære ting der det hele startet. Han var fylkesmann i fem år, og hjemfylket har mye å takke ham for. Edvard Grimstad var politiker med et stort hjerte. Da han som ung mann på 1960-tallet reiste til Kenya sammen med sin kone, Lene, fikk han ytterligere vidsyn. Opplevelsene og lærdommen preget ham resten av livet, og kjærligheten til Afrika ga ham en ekstra dimensjon. Her i Stortinget har vi mye å takke Edvard Grimstad for, og vi vil rette en takk til hele hans familie – først og fremst for at dere delte en kjær ektemann og far med landets nasjonalforsamling. Vi lyser fred over Edvard Grimstads minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Representanten Kenneth Svendsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: Thore Vestby For Nordland fylke: Dagfinn Henrik Olsen For Østfold fylke: Fredrik Bjørnebekk Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger meddelelse om at representanten Jens Stoltenberg fra 16. juni 2014 trer ut av Stortinget for å forberede oppdraget som generalsekretær i NATO. Denne meddelelse foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Oslo, Truls Wickholm, har tatt sete som representant.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.00.
For ordens skyld: Jeg tror komiteen har lagt opp til at vi behandler de to første sakene under ett. De henger nemlig sammen. Jeg skal redegjøre for det i mitt korte innlegg. La meg først takke for et effektivt og godt samarbeid i justiskomiteen under forberedelsen, gjennomføringen og behandlingen av disse sakene, som er enstemmige innstillinger overfor Stortinget. Det gjelder som sagt to saker. Den første er tiltredelse av London-overenskomsten av 17. oktober 2000 om meddelelse av europeiske patenter. Sak nr. 2 gjelder de tilhørende lovendringer i den norske patentloven, slik at komiteen nok anså at det var naturlig å behandle disse to under ett her i salen i dag. Komiteen oppsummerer det slik at de nevnte sakene vil bedre rammevilkårene for nyskapende virksomheter i Norge, og komiteen overleverer derfor enstemmige innstillinger i begge de to nevnte sakene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Presidenten forstår det slik at sak nr. 2 også er ferdigdebattert. Presidenten spør for ordens skyld om det er noen som ønsker ordet til sak nr. 2. – Det er det ikke. Da anses både sak nr. 1 og sak nr. 2 som ferdigdebattert.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Komiteen har hatt til behandling et representantforslag fra arbeiderpartirepresentanter om å gjøre bruken av barnehus obligatorisk og å styrke barnehusene. Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i arbeidet med denne viktige saken. Det er gledelig å oppleve at det er en samlet komité som er opptatt av å styrke barnehusene og bidra til at bruken av barnehus gjøres obligatorisk. Der flertallet i komiteen skiller lag med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, er når det gjelder aldersgrensen for å gjøre bruken av barnehus obligatorisk. Flertallet vil gjøre bruk av barnehus obligatorisk for barn under 16 år, mens Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil gjøre bruk av barnehus obligatorisk for barn under 18 år, og det regner jeg med at de kommer tilbake til. Det har også historisk vært stor enighet rundt den politiske satsingen på å styrke rettssikkerheten til barn og unge som har vært utsatt for vold og overgrep eller har vært vitne til slikt. Dette felles engasjementet resulterte i at det første barnehuset ble opprettet i 2007, og i dag finnes det ti barnehus rundt i landet. Hovedmålsettingen med etableringen av barnehus er å styrke barnets rettssikkerhet. Det er også et tydelig og oppriktig engasjement hos regjeringen i denne saken. Det tydeliggjøres både i svarbrevet fra justisministeren til komiteen i forbindelse med behandlingen av representantforslaget og i en interpellasjonsdebatt om temaet i vinter. Vold og seksuelle overgrep er grov kriminalitet som kan ha alvorlige og langvarige konsekvenser for utsatte barn. Derfor er det viktig at denne typen saker tas på alvor og blir behandlet mest mulig likt ut fra tilblivelse, uansett hvor i landet barnet befinner seg. Nasjonale tall fra barnehusene viser at gjennomsnittstiden for avhør ved seksuelle overgrep ligger på 52 dager, noe som er 38 dager lenger den lovpålagte fristen. Det er ikke vanskelig å forstå hvor belastende det er for barn som har opplevd slike hendelser. Det er en samlet komité som er opptatt av at ventetiden for å få gjennomført dommeravhør må reduseres. Det er underveis i prosessen framkommet gode eksempler som viser at dersom politiet satser på denne typen saker, ja så kommer også resultatene. Egne dommeravhørskoordinatorer er et eksempel på dette. Et annet viktig forhold er dommers tilstedeværelse ved avhøret. For å sikre at avhørene kan gjennomføres mer effektivt og så raskt som nødvendig, ønsker komiteen at ansvaret for avhørene flyttes til politiet. Tilstedeværelse av en dommer vil i så tilfelle ikke lenger være nødvendig for å gjennomføre avhøret. Barnehusene har gjennom sin tilblivelse etablert gode rutiner og er blitt utrolig gode i det å legge til rette for avhørene, og de har også etablert gode rutiner for å ivareta de voldsutsatte barna og veilede hjelpeapparatet rundt barna. Det er en samlet komité som støtter opp om den jobben som gjøres av barnehusene. Det er derfor en klar forventning fra Stortinget om at det må legges til rette for at Statens barnehus blir prioritert, og at forholdene legges til rette av alle parter for at ventetiden fra anmeldelse til avhør reduseres i fortsettelsen av dette. Men uansett vil nok det viktigste grepet for å lykkes i å få ned ventetiden for dommeravhør være at politiet prioriterer etterforskning av vold og overgrep mot barn, samt at politiet prioriterer å bruke sine utdannede dommeravhørere til denne typen saker. Hvorfor setter så flertallet grensen ved 16 år? Jo, for Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har det vært viktig å sikre at det for de mest sårbare barna blir gjennomført dommeravhør innen tidsfristen. Vi støtter oss også mye på rapporten som ble forelagt regjeringen i 2012 etter evalueringen av Statens barnehus. Barnehusene har et stort tilfang av saker. Barnehuset i Oslo hadde de tre første månedene i 2014 en økning på 62 pst. sammenlignet med samme periode i 2013. Dette er en tendens som er lik i hele landet. Dette tilsier at det er nødvendig å styrke kapasiteten til Statens barnehus. Jeg føler også at det er riktig å si, selv om det ikke er nevnt så mye i de skriftlige merknadene, at barnehusene ikke bare gjelder voldsutsatte barn, men også psykisk utviklingshemmede – det som er kommentert her om barn, gjelder selvsagt også for psykisk utviklingshemmede. Jeg er glad for at vi i dag gjennom denne behandlingen har fått på plass en klar prioritering av denne typen saker. Våre barn skal vi gjøre alt vi kan for å verne om, og sørge for at de som opplever å bli utsatt for eller er vitne til vold eller seksuelle overgrep, blir tatt på alvor og får nødvendig oppfølging.
Eg vil starte med å takke saksordføraren for eit godt innlegg på vegner av komiteen, og eg vil takke alle partia i komiteen for eit godt samarbeid i denne saka. Som leiar av Arbeidarpartiets utval mot vald i nære relasjonar er eg veldig glad for at me har greidd å få regjeringspartia eit godt stykke på veg når det gjeld å gjere bruken av barnehus obligatorisk for barn. Det er eit godt stykke på vegen når det gjeld å styrke barns rettstryggleik. Men det er skuffande at ein ikkje vil at dette skal gjelde for alle barn. Eg må òg seie at eg er noko kritisk til formuleringa som fleirtalet har i sitt forslag til vedtak, som er som følgjer: «Stortinget ber regjeringen gjøre bruk av barnehus ved dommeravhør obligatorisk for barn under 16 år som har vært utsatt for vold eller overgrep, eller er vitne til slike saker, der dette er til det beste for barnet.» Kven skal vurdere det? I dag veit me at det i altfor mange tilfelle blir vurdert ikkje til det beste for barnet grunngjeve i reiseavstand. Undersøkingar viser at desse vurderingane gjeld dei vaksne og ikkje barnet, og at det blir opplevd langt for dei som følgjer barna. Eg er redd for at me gjennom å ha den formuleringa som fleirtalet føreslår, ikkje kjem til å oppnå det som Arbeidarpartiet, som UNICEF og som Barneombodet er opptekne av, nemleg å sikre alle barn retten til bruk av barnehus. Me veit det kostar pengar å bruke barnehusa for politiet og for domstolane. Eg er bekymra for at dette påverkar barns beste-vurderinga i domstolane og politidistrikta. Derfor er forslaget vårt om å gjere bruken obligatorisk for alle barn under 18 år veldig viktig og et mykje betre forslag. Dette må òg sjåast i samanheng med det forslaget både me og regjeringspartia har om å styrkje kapasiteten ved barnehusa. Barnehus gjer langt meir for barn som er utsett for vald og overgrep, enn bare sjølve avhøyret. Med fleirtalets forslag til vedtak vil i dag elevar på ungdomsskulen ikkje få tilbod på barnehus. Det meiner eg er for dårleg. Me synest ikkje det skulle vere opp til den enkelte stad å vurdere om ein 16-åring, som kanskje har hatt heile barndomen sin fylt med vald og overgrep, skal ha rett til tilbod ved nærmaste barnehus. Det meiner me at den ungdomen skal. Igjen gjer Arbeidarpartiet eit forsøk i Stortinget på å oppfylle eit samrøystes ønske frå justiskomiteen under behandlinga av stortingsmeldinga om vald i nære relasjonar frå i fjor, om å vedta den planlagde omfangsundersøkinga som regjeringa fjerna midlane til i fjor. Gjennom at fleirtalet no framleis vel å prioritere ned kunnskap på dette området, risikerer me at det blir sett i verk tiltak mot valdsutsette barn som ikkje er treffsikre nok. Når me veit kor viktig det er med ei breiare og betre forsking på dette området for å finne dei beste og mest treffsikre tiltaka, er det synd at regjeringspartia med sine samarbeidsparti ikkje greier å finne pengar til dette denne gongen heller. I ljos av store summar til taxfree og påhengsmotorar seier det litt om prioriteringa. Eg vil understreke avslutningsvis, trass i kritikken, at eg er glad for at forslaget frå Arbeidarpartiet har ført til at me samlast om viktige tiltak. Me er einige om at kapasiteten ved barnehusa må styrkjast, og me er einige om at me treng eit utgreiingsarbeid frå regjeringa for å skaffe fleire legar med rett kompetanse til å gjennomføre viktige medisinske undersøkingar av barn. Samtidig er eg skuffa over at det ser ut som om regjeringspartia har strekt seg akkurat så langt som dei har følt at dei måtte, men at dei ikkje ville vere med på å ta dei nødvendige stega for å vareta alle barn utsette for vald og overgrep. Eg hadde håpa at me hadde fått eit vedtak i dag som sikra alle barn under 18 år – for det er det som er definisjonen på barn i Noreg – obligatorisk bruk av barnehus. Det får me ikkje, men eg er glad for at me har kome eit godt stykke på veg. Eg tek opp Arbeidarpartiets forslag i saka.
Representanten Lene Vågslid har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Barnehusene har vært en viktig bidragsyter for å sikre god oppfølging av barn som mistenkes å være utsatt for kriminalitet. Undersøkelser viser at barn som avhøres i barnehus, opplever dette som bedre og mer skånsomt enn tradisjonelle politiavhør. Jeg er derfor veldig glad for at justisministeren har gitt så klare signaler fra denne talerstolen om at dette området skal prioriteres. Det siste er viktig for å ivareta formålet med barnehusene. Barn skal komme inn til avhør raskt og ivaretas på en fagmessig og skånsom måte. Tidligere har det vært opp til dommerne å avgjøre om barnehus skal benyttes, og dette har ført til ulik praksis i forskjellige deler av landet. Det mener jeg er uheldig, og det er derfor positivt at flertallet nå går inn for å gjøre barnehus obligatorisk for barn under 16 år. For barn mellom 16 og 18 år vil det ofte være store individuelle forskjeller i utvikling og dermed også forskjellig hvilke typer avhørsteknikker som er hensiktsmessige. Jeg mener derfor det er en riktig løsning å gå inn for at det foretas en vurdering av hva som er til barnets beste i hvert enkelt konkrete tilfelle. Dette vedtaket er et sterkt signal om at Stortinget prioriterer barnas og ofrenes beste i større grad en tidligere. Vi har sett en slik utvikling under nåværende regjering, bl.a. gjennom fjerning av foreldelsesfristen for grove overgrep. Jeg håper at Stortinget fortsetter å stille seg bak regjeringens politikk om en satsing på ofrene for overgrep og ikke bare en ensidig satsing på rehabilitering av kriminelle, slik vi så tendensen til under den rød-grønne regjeringen. Det er viktig å ha to tanker i hodet samtidig. Og det er ingen motsetning mellom god rehabilitering på den ene siden og en verdig ivaretakelse av voldsofrene på den andre siden. Stortinget stiller her noen klare krav til regjeringen, og jeg mener flertallet har klart å arbeide fram gode og nødvendige løsninger. Det haster å få på plass en forskrift for barnehusene, og det er åpenbart at kapasiteten bør styrkes. I motsetning til de rød-grønne ønsker flertallet å beholde politiet som avhørsleder. Det mener jeg er helt nødvendig for å sikre tilstrekkelig faglig kompetanse. Det er også flere instanser som har påpekt dette. Jeg er sikker på at regjeringen forvalter de vedtakene vi gjør her i dag, på en god måte, og er glad for at justisministeren har et sterkt personlig engasjement i denne saken.
Jeg vil også starte med å takke saksordføreren, for veldig godt samarbeid og godt arbeid som har endt med en veldig god innstilling, komiteen for det grunnlaget som er lagt, Arbeiderpartiet for representantforslag, og ikke minst representanten Vågslid for godt arbeid for å nå fram til det vi har klart i dag. Det har vært en lang og god prosess der mange partier og et langvarig arbeid i Stortinget har gjort barnehusene bedre. I dag tar vi viktige steg videre. I denne perioden har vi også hatt en god interpellasjonsdebatt, der justisministeren var offensiv og regjeringspartiene varslet retning, og det følges opp gjennom det vedtaket som vi gjør i dag. Vi var inne på lang ventetid. Den har gått ned, men er dessverre fortsatt altfor lang før barn avhøres, og det er en utfordring for rettssikkerheten. Vi var opptatt av å styrke kompetansen og få gjennomført flere legeundersøkelser. Justisministeren kom oss i møte, og i dag følger vi opp i Stortinget med ytterligere tiltak som skal forsterke arbeidet for barns rettssikkerhet. Derfor er vi i Kristelig Folkeparti glad for at vi kan vedta det vi gjør. Og til representanten Vågslid, som er bekymret for formuleringene knyttet til at barnehus skal bli obligatorisk for barn under 16 år der det er til det beste for barnet, vil i alle fall jeg understreke at representanten kan ta det helt med ro, for dette er kun fordi det i visse tilfeller faktisk er sånn at det vil være bedre for barn å avhøres på en annen måte. Men jeg forutsetter at den vurderinga gjøres i god dialog mellom barnehus og politi. Så jeg er ikke bekymret i det hele tatt. Også når det gjelder bekymringa for barn mellom 16 og 18 år, står det veldig tydelig i innstillinga at hovedregelen skal være at avhørene skal foretas på barnehus. Derfor forutsetter jeg at det gjøres i størst mulig grad. Men det er også en prioriteringssak. I og med at en vet at det er kapasitetsutfordringer ved barnehusene, syntes vi i hvert fall fra Kristelig Folkepartis side at det var viktig å prioritere de under 16 år først, og så trappe det videre opp. Jeg vil også si at en viktig forskjell mellom dem under 16 år og dem over 16 år er at en når en er over 16 år, kan bli kalt inn som vitne i rettssaken. Derfor er det desto viktigere at de under 16 år kan gjennomføre et godt avhør på barnehuset. Så er vi også glad for at komiteen er enstemmig på at den ønsker å styrke kapasiteten. Som saksordføreren var inne på, fikk vi allerede i høringa et varsel om at bare de tre første månedene hadde barnehuset i Oslo en økning på 62 pst. – en enorm økning av saker. Det er positivt i den forstand at barnehusene blir brukt, men det er også en utfordring at det er så mange barn som rammes av så alvorlige overgrep. Det viser også at vi har behov for å styrke kapasiteten når det gjelder forebygging, slik at vi kan unngå at det går så langt. Så er vi i Kristelig Folkeparti glad for at forskriften om avhør av særlig sårbare personer skal komme så raskt som mulig. Den har for så vidt ikke ligget veldig lenge, men det har likevel gått et år nå. Vi har knyttet en del forutsetninger til forskriften som også er viktige. Når det gjelder aldersgrensen, vet vi at evalueringen egentlig sa at den skulle senkes til 15 år, men vi har valgt 16 år. Noe annet er det som går på å ta dommere ut av dommeravhørene. Det er kanskje litt merkelig, men vi gjør det for å effektivisere og korte ned tidsbruken. Tilbakemeldinger både fra tingretten, politiet og barnehusene er tydelige på at det er et godt tiltak. Politiet skal ha ansvaret, og en vil da kunne korte ned på et av leddene som en må innom. Dette gjelder også forskriften. Det siste punktet som også er viktig, gjelder kompetanse i forbindelse med legeundersøkelsene, at vi sikrer at det utdannes nok leger som har den kompetansen som trengs. Men jeg vil også understreke at for Kristelig Folkeparti er det viktig at det gjennomføres flere legeundersøkelser. Vi vet at det bare gjennomføres for ca. én av fem, og tilbakemeldingene fra barnehusene spesielt er at når det gjennomføres legeundersøkelse, avdekkes det også ofte overgrep som en ikke nødvendigvis fikk fram i avhørene. Det er også en viktig tilbakemelding. Derfor håper jeg at vi kan få gjennomført flere av dem. Vi er glad for at Stortinget gjør disse vedtakene, og at vi på tvers av partigrensene kan finne enighet om viktige punkter. Men som saksordføreren sa: Det handler også om prioritet i politiet. Vi ser at det er forskjell mellom politidistriktene. Nå gir vi i alle fall mer verktøy, vi gir mer ressurser, og så ber vi justisministeren i sin kontakt med politimestre og med politidirektøren om å sikre at politidistriktene faktisk prioriterer barns rettssikkerhet enda sterkere.
Først vil eg takke forslagsstillarane frå Arbeidarpartiet for at forslaget er vorte fremja i Stortinget. Etableringa av barnehus var eit viktig grep den raud-grøne regjeringa gjorde innanfor justispolitikken. Sjeldan har ein etablert tilbod som er vortne møtte med så mykje positiv omtale. Sjølvsagt kan det ha vore noko skepsis og problem i innkjøringsfasen, men slik er det med nye ting. Når ein reiser rundt og besøkjer barnehus i dag, er erfaringane nesten utelukkande positive. Det viktigaste er at ordninga fungerer for dei ho er sett til å ta vare på, nemleg ungane. Menneske som er vortne utsette for straffbare handlingar, treng å bli tekne på alvor og bli tekne vare på på ein så god måte som mogleg. På barnehusa kan ungar og utviklingshemma få ei heilskapleg oppfølging. Dei møter eit tilrettelagt og planlagt opplegg frå dei går inn døra, faktisk også før dei går inn døra. Eit aspekt eg også vil trekkje inn i debatten, er strukturen på barnehusa. Det er viktig at vi i framtida sørgjer for at avstanden til barnehusa blir så kort som mogleg, slik at det ikkje blir ei hemjing for bruken. Eit av dei siste barnehusa som vart opna, er i Ålesund. Vi bør vurdere å opne fleire, andre stader; samtidig må vi passe på at fagmiljøa ikkje blir for små. Dette er ein balansegang. Så til dei konkrete forslaga: Senterpartiet fremjar, saman med Arbeidarpartiet, fleire viktige og framtidsretta forslag i denne saka. For det første er vi opptekne av å gjere bruken av barnehusa obligatorisk. Det skal ikkje vere opp til ein dommar å vurdere kvar avhøyret skal gjennomførast; hovudregelen skal vere barnehusa. Tekniske hjelpemiddel gjer at ressursspørsmål for politiet, dommarar eller forsvararar ikkje kan gjerast gjeldande. Dei kan i større grad enn tidlegare følgje avhøyra via videolink. For dei ungane som må avhøyrast på barnehus, dreier det seg stort sett om berre ein gong i livet. Då må omsynet til optimal behandling gå framfor andre omsyn. Det viktigaste er at den informasjonen som kjem fram i avhøyret, er korrekt, at han ikkje er påverka av ytre omstende, og at situasjonen rundt avhøyret ikkje kjennest som nok ei traumatisk oppleving for overgrepsutsette ungar. Vidare føreslår vi at ein skal kunne opne for at også andre enn politiutdanna skal kunne gjennomføre avhøyra. Dette meiner eg er svært framtidsretta. Arbeidsstokken i politiet vil dei næraste åra bli meir samansett. Nye profesjonar vil utgjere ein viktig del, også av etterforskingsapparatet. Det er viktig å ha særleg kompetanse om ungar og korleis ein skal prate med dei, forutan kunnskap om etterforsking, strafferett og straffeprosess. Då trur eg det er uheldig at det er politiutdanna som har monopol på dette. I t.d. Oslo politidistrikt har mangelen på avhøyrarar dei siste åra vore så stor at ventetida på avhøyr har vore svært lang. La meg avslutte med å seie: Barnehusa er komne for å bli. Dei skal i framtida bli nytta endå meir. Dei sikrar koordinering av etterforskinga og vidare tiltak frå barnevernet, helsevesenet, skular og barnehagar, og set ungane i sentrum. Dette inneber eit stort framsteg.
Først har eg òg lyst til å takke forslagsstillarane for å ha teke opp dette forslaget, og komiteen for at ein har klart å kome fram til einigheit om viktige framsteg. Det var SV-representantane Inga Marte Thorkildsen og May Hansen som for ti år sidan, faktisk, føreslo å opprette eigne barnehus i Noreg. På dei ti åra som har gått, har vi – dersom eg ikkje tek heilt feil – fått ti barnehus over heile Noreg. Barnehusa har vist seg å vere svært vellukka. Der gjennomfører ein dommaravhøyr, medisinske undersøkingar og oppfølging på éin og same stad. Der har ein kunnskap og kompetanse om overgrepa som vert gjorde mot barn, på mange ulike fagområde, slik at personalet faktisk kan gje råd og rettleiing. Barn som er utsette for eller vitne til vald eller seksuell vald, får ein stad å vende seg til, og får ha å gjere med folk med barnefagleg kompetanse. Det gjev barn meir tryggleik i ein ekstremt vanskeleg situasjon, og det sikrar òg at dei avhøyra som vert gjennomførte, får større verdi for etterforskinga. Oppsummert: Eg trur ein må seie at barnehusa representerer eit stort framsteg for barns rettstryggleik og rettar i Noreg. Derfor er det òg eit veldig viktig framsteg vi gjer i dag, synest eg, når Stortinget vert einig om at det skal kome eit lovforslag om å gjere bruken av barnehus obligatorisk. Det meiner eg er viktig og verdt å stoppe opp ved. Eg synest samtidig det er synd at det ikkje vert ein rett som gjeld alle barn. Eg trur – dersom vi tenkjer over det – at om ein hadde diskutert rettar ved grove overgrep mot vaksne, hadde vi hatt vanskeleg for å akseptere at det ikkje skulle gjelde alle vaksne, berre dersom nokon vurderte at det var til vårt eige beste. Eg er klar over at det vil vere ulikt i ulike vurderingar, men det bør vere ein rett, det bør gjelde alle barn. Den viktigaste utfordringa vi står overfor i åra som kjem – for at det skal verte ein reell rett – er å ha kapasitet og kompetanse til faktisk å setje det ut i livet. Kapasitet, det at det finst kapasitet på barnehus over heile landet som er nok til å gjennomføre dette, og kompetanse, ikkje minst at den naudsynte medisinske kompetansen vert bygd ut og etablert, vil vere svært avgjerande for om dei naudsynte helseundersøkingane vil kunne gjennomførast når det er riktig, og for dei prioriteringane politiet er nøydd til å gjere. Eg håpar å få høyre justisministaren avklare at ein i saker som gjeld overgrep mot barn, som vi her snakkar om, vil få ein tydeleg beskjed om prioritering i arbeidet – det gjeld politi, påtalemyndigheit osv. – frå justisministeren. Eg høyrde representanten frå Kristeleg Folkeparti m.a. seie at han ikkje er bekymra for den vidare oppfølginga her. Eg er diverre litt meir bekymra, fordi vi per no veit at det er ein ganske alvorleg situasjon, med ein svært stor del barn som ikkje får dei behova dei har i ein slik situasjon, dekte. Eg forstår derimot godt at det vil vere naudsynt å gjere ei prioritering når kapasiteten ikkje er der. Den viktigaste prioriteringa vil dei næraste åra vere å prioritere alle overgrepsutsette barn framfor andre omsyn, når ein skal leggje fram budsjett og gjere vurderingar i det vidare, slik at det vert ein rett som kan oppfyllast for alle barn. Heilt til slutt vil eg nemne at dette òg gjeld psykisk utviklingshemma vaksne, som ordføraren for saka sa i innlegget sitt – som vi var glade for. SV legg fram fleire forslag som sikrar at det faktisk står i dei aktuelle tekstane som no vert vedtekne, slik at det er ei eksplisitt einigheit om det frå Stortinget si side. Eg tek opp dei forslaga som SV har levert inn.
Representanten Bård Vegar Solhjell har tatt opp de forslagene han refererte til.
La også meg få lov til å takke forslagsstillerne for å sette ytterligere trykk på et ekstremt viktig politisk tema. Jeg har også lyst til å takke komiteen, og særlig saksordføreren, for et utmerket stykke arbeid, som har ført til at den samler seg om viktige prinsipper i den saken som Stortinget behandler i dag. Det er mange reflekterte og gode komitémerknader og innlegg fra salen i dag. Forslagsstillerne ber regjeringen om å fremme lovforslag bl.a. om obligatorisk bruk av barnehus ved dommeravhør av barn under 18 år. Jeg ser at komiteen i sin innstilling tilrår at bruk av barnehus gjøres obligatorisk ved dommeravhør av barn opp til 16 år der dette er til det beste for barnet. Jeg har registrert at flere har problematisert det spørsmålet fra talerstolen i dag. Jeg mener representanten Ropstad er inne på det som er poenget – dette vil være en reell vurdering ut fra hva som er barnets beste. Det er viktig at vi ikke lager et sett med regler som faktisk hindrer at barnets beste blir lagt til grunn. I motsetning til representanten Vågslid har jeg tillit til de vurderingene som da gjøres, og dersom det, mot formodning, skulle ende slik at de vurderingene ikke er tillitvekkende nok, vil vi måtte adressere den problemstillingen på nytt. Vi har en situasjon i dag hvor de aller fleste avhør av barn blir gjennomført på barnehus, men det kan være noen tilfeller da det er bedre for barnet at avhøret skjer i andre sammenhenger. Det er flere som har vært inne på arbeidsgruppen som ble ledet av Ole B. Sæverud, Sæverud-utvalget, som det også vises til i innstillingen. Han fikk i oppdrag å utrede og foreslå endringer i regelverket for avhør av barn og psykisk utviklingshemmede, og også andre særlig sårbare personer. Han og arbeidsgruppen foreslo at barnehus burde gjøres obligatorisk for barn under 15 år som skal avhøres som fornærmede. Nå beslutter Stortinget i praksis 16 år. Årsaken til og bakgrunnen for aldersgrensen som Sæverud-utvalget i sin tid foreslo, er også verdt å ha med seg, fordi de i det tilfellet har analysert endringen i overgrepsmønster for barn over og under 15 år. Der er det også en del forskjeller som det er greit å ha med seg inn i den videre diskusjonen om disse spørsmålene. Når det gjelder kapasiteten ved barnehusene, har flere adressert at det er en stor utfordring. Ventetiden er uakseptabel lang og har vært det over lang tid, helt uavhengig av regjering. Det er en kjempeutfordring. Vi har allerede satt i gang en rekke tiltak for å bidra til å bedre saksbehandlingskapasiteten, og Politidirektoratet har på beskjed fra meg i første runde satt i gang det jeg kaller en nasjonal dugnad for å gjøre noe med dette på kort og lang sikt. De har lagt frem en konkret tiltaksplan for å få ned ventetiden. Vi skal se resultater etter den planen allerede ved årsskiftet. Samtidig skal Politidirektoratet utarbeide en langsiktig plan for å sikre at ressursene til avhør brukes riktig i fremtiden. Det er nok sånn at det er mange i politiet som har den relevante kapasiteten eller den relevante utdanningen, men veldig ofte er de satt til annen type arbeid, av mange ulike årsaker. Det at vi nå har god tilgang på ekstra utdanningsplasser ved Politihøgskolen på dette området, er en viktig premiss for at en skal sikre at politiet har nok personer med den relevante kompetansen for å gjennomføre disse avhørene. Så har komiteen – og forslagsstillerne – vært tydelige på å be «regjeringen utrede behovet for flere leger med sosialpediatrisk kompetanse». Det er en åpenbar utfordring, og jeg stiller meg bak den klare oppfordringen. Jeg har fått opplyst at helse- og omsorgsministeren vil gi Helsedirektoratet i oppdrag å vurdere hvordan den sosialpediatriske kompetansen best kan sikres fremover. Det er viktig å ha kunnskap om dette feltet. Jeg har registrert at opposisjonen har brukt en del tid på å kritisere manglende gjennomføring av et forskningsprosjekt. Jeg har lyst til å understreke at vi nylig fikk lagt frem en forskningsrapport fra NKVTS – Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress – som la frem en nasjonal omfangsundersøkelse av vold i nære relasjoner, der også voldserfaringer i barndommen var tema. Den rapporten viser at det er store utfordringer for oss. Dette er et politisk område som jeg er veldig opptatt av å løse bedre, og jeg er veldig glad for det ektefødte engasjementet som veldig mange av medlemmene fra komiteen viser, både i og utenfor denne sal.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil takke for et godt innlegg og for et godt samarbeid i saken. Det er egentlig to utfordringer til statsråden. Den ene går på forskriften og hvor lang tid det vil ta før den kan komme på plass. Jeg vet at det er en del arbeid, og at iallfall noe av det som statsråden har vært inne på før, som han har tanker om, kanskje til og med krever ekstra høring dersom det skal gjøres endringer. Det andre går på kapasiteten. Vi vet jo, som jeg var inne på, at det var 62 pst. økning i Oslo de første tre månedene, og vi har lignende tall fra de andre barnehusene. Så jeg vil utfordre statsråden på hvordan han tenker, og at han forsikrer seg om at det er nok kapasitet på barnehusene også for inneværende år. Én ting er neste års budsjett, som vi er tydelige på at vi ønsker å styrke, men hva tenker han for inneværende år?
Arbeidet med forskriften er i full gang. Men det er riktig som representanten Ropstad sier – og som jeg også har sagt i Stortinget tidligere – at høringen viste veldig sterk uenighet om forslagene i høringen. Det betyr at vi er nødt til å bruke litt lengre tid enn det jeg skulle ønske vi gjorde. Vi har et veldig sterkt fokus på at denne forskriften skal komme på plass så raskt som mulig. Men det kan bety at en er nødt til å ha en delvis høring på enkelte nye forslag som kommer. Derfor tør jeg ikke å sette noen datofrist for dette arbeidet, men vil forsikre om at vi har høyt trykk. Når det gjelder kapasiteten i inneværende år, har Politidirektoratet nå kartlagt hva slags kapasitet som foreligger, og har lagt inn et arbeid som nå skal intensivere jobben med å redusere ventetiden for barna. Jeg regner med at vi ser raske resultater av dette, og at vi allerede ved årsskiftet vil konstatere en nedgang i ventetiden.
For Arbeidarpartiet er det, som de sikkert har høyrt i innlegga, viktig å sikre at alle barn får tilbod om bruk av barnehus. Som representanten frå SV sa, trur eg ikkje me hadde hatt denne diskusjonen om aldersgrense dersom det var snakk om vaksne. Eg er skeptisk til at det blir opna for unnatak om bruken av barnehus, slik som det i realiteten blir i forslaget frå fleirtalet i dag. Då har eg lyst til å spørje statsråden: Kven er det som reint faktisk skal ta vurderinga av når bruken av barnehus er til beste for barnet? Er det dei som gjer det i dag, politi og domstolar? Skal det vere barnehusa? På kva slags måte blir det betre for dei ungane gjennom dette forslaget dersom det skal leggjast til ei vurdering før ein avgjer om barnet skal få tilbod ved barnehuset – som ganske mykje forsking slår fast er det beste tilbodet?
I dagens system vil det være dommeren som foretar beslutningen om hva som er til barnets beste. Det er en rettslig standard som domstolen må forholde seg til. Jeg er helt enig med representanten Vågslid i at det aller beste for barnet i de aller fleste tilfellene vil være bruk av barnehus. Det kan være noen tilfeller der barnets beste vil være noe annet, f.eks. hvis de har nær tilknytning til det lokale politikontoret – den typen relasjoner – eller at reiseavstanden er veldig stor. Det kan være vitneavhør istedenfor offeravhør. Det er mange typer vurderinger som må tas. Men vurderingen skal alltid ta utgangspunkt i hva som er barnets beste. Jeg har tillit til at den vurderingen vil være forsvarlig og god. Som jeg nevnte i mitt innlegg: Hvis vi opplever at det ikke er tilfellet, mener jeg at vi må adressere dette på nytt. Så forstår jeg også utfordringen knyttet til dette med alle barn. Men hovedregelen i dag, også for dem mellom 16 og 18 år, vil være at de skal få tilbud om å bli avhørt på barnehus.
Eg takkar for svaret. Eg merkar meg òg det justisministaren seier, at dersom dette ikkje blir godt nok, skal han kome tilbake til det. Det set eg stor pris på. LIBE-rapporten har bl.a. vist at det er dei vaksne – aktørane som skal følgje ungane – som opplever reiseavstand som problematisk. Det er såleis ikkje sett på som eit godt argument. No sa statsråden litt om det, men eg har lyst til å utfordre han litt vidare på det. I kva tilfelle ser statsråden for seg, trass i den dokumentasjonen og den forskinga me har om bruken av barnehus, at det ikkje vil vere til barnets beste å bruke barnehus? Berre for å nemne det: Mi bekymring ligg i at eg ikkje vil at me no skal gje dei som skal vurdere dette, og politiet, moglegheita til ikkje å bruke barnehusa, når det er det me meiner er det beste for avhøyr av barn.
Jeg nevnte noen eksempler i mitt foregående svar til representanten. Det er vanskelig å komme med et helt konkret svar, for det må vurderes i de konkrete tilfellene, som er veldig ulike i sin karakter. Men jeg vil være veldig tydelig både overfor representanten og i denne sal på at det ikke er en relevant faktor i barns beste-vurderingen hva som er best for de voksne. Det er en rettslig standard om hva som skal vurderes inn i barns beste-begrepet. Det er barns beste som skal ligge til grunn. Det betyr at om voksne synes det er ubehagelig å reise langt, er ikke det en relevant argumentasjon. At det koster mer penger å reise til barnehusene, er ikke en relevant argumentasjon. Så det er en reell og faktisk barns beste-vurdering. Så er jeg helt overbevist om at både fra mitt ståsted og fra representanten Vågslids ståsted vil dette bli fulgt nøye med på. Dersom vi observerer en praksis som ikke er innenfor de rammene som vi mener er riktige, vil vi naturligvis måtte endre på rammen.
Innanfor dei fleste felta er god kunnskap gjerne avgjerande for å drive målretta arbeid som gir resultat. Saman med Arbeidarpartiet peikar vi i Senterpartiet på behovet for nettopp meir kunnskap om det barnehusa og hjelpeapparatet rundt barna arbeider med. I komitémerknaden seier vi at «[[…]] det er svært uheldig at regjeringen valgte å fjerne midlene som var satt av til den planlagte omfangsundersøkelsen av vold og overgrep mot barn». Spørsmålet mitt er: Kva meiner statsråden ville ha vore fordelen med å få gjennomført denne planlagde omfangsundersøkinga?
Som representanten Klinge sikkert er kjent med, ligger denne tilskuddsordningen ikke under mitt konstitusjonelle ansvarsområde, men under barne-, likestillings- og inkluderingsministeren. Jeg mener helt generelt det er viktig at vi skal ha kunnskap på dette området. Det er allerede iverksatt en rekke tiltak for å få bedre kunnskap. Jeg viste i mitt innlegg i sted til omfangsundersøkelsen fra NKVTS, som gir viktige bidrag og kunnskap om vold og overgrep, også mot barn. Jeg tror vi alltid vil være i en situasjon hvor vi må søke å få enda mer og bedre kunnskap om et veldig alvorlig og tabubelagt tema – for at vi skal kunne innrette virkemidlene på en best mulig måte.
Eitt av fleirtalsforslaga frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti som no ligg til rette for å bli vedteke, lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at dommeravhør av barn under 16 år som har vært utsatt for vold eller overgrep, eller er vitne til slike saker, skal ledes av politiet.» Sidan dette vil vere ein del av lovarbeidet som no kjem, vil eg berre forsikre meg om at ein med formuleringa «ledes av politiet» meiner spesialtrena politifolk med naudsynt kompetanse for denne oppgåva. Er justisministeren einig med meg i ei slik forståing?
Jeg har forstått flertallsforslaget i samme retning som representanten.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg takke justiskomiteen. Jeg er glad for at saken er beveget i riktig retning, og at det er et stort engasjement for en utrolig viktig sak. For de aller fleste av oss er hjemmet det tryggeste stedet vi har, men for altfor mange barn er det det farligste stedet de vet – barn som opplever omsorgssvikt, vold, utrygghet og frykt i sitt eget hjem. Den volden som skjer innenfor husets fire vegger, blir på mange måter et dobbelt overgrep, fordi den skjer hjemme – et sted vi alle forventer å kunne være trygge. I forrige periode var jeg så heldig å få lov til å sitte i justiskomiteen. Noe av det første jeg da gjorde, var å reise og besøke støttesenteret mot incest og seksuelle overgrep på Gjøvik. Det var en kald vinterdag, men inne ble jeg møtt av fantastisk varme mennesker. De hadde grusomme historier å fortelle. En av damene fortalte at hun hadde vært utsatt for overgrep da hun var barn, men hun hadde fortrengt det. Gjennom oppveksten hadde hun slitt med angst og depresjoner. Det var først i voksen alder hun skjønte hva som hadde skjedd med henne. Det var først i voksen alder hun kunne begynne å bearbeide det for å bli frisk. Hun fikk hjelp til slutt, men tenk på alt hun gikk gjennom, og tenk på all den tiden som gikk – helt forgjeves. Heldigvis er det nå flere som får hjelp og oppfølging med en gang. Det er mange flere som anmelder, vi har fått mye mer kunnskap, og vi har fått barnehus – mye takket være den rød-grønne regjeringen, som etablerte det første barnehuset og siden etablerte mange flere. Selv om dette gode tilbudet finnes, er det ikke alle barn som får tilbudet. Derfor har Arbeiderpartiet fremmet forslag her i dag om å gjøre barnehus obligatorisk. Jeg er glad for at vi tar noen skritt i riktig retning, men jeg synes det er alvorlig at flertallet i denne sal vil forskjellsbehandle barn, for det er det man gjør når man setter en aldersgrense på 16 år. Jeg hørte representanten Olsen fra Fremskrittspartiet si at dette var en riktig løsning. Jeg er uenig i det. Jeg hadde i det minste håpet på at flertallet ville uttrykke en ambisjon om at man her ville videre. Jeg er derfor glad for at representanten Ropstad uttrykte at man har en ambisjon om å trappe videre opp. Så må jeg si at kunnskap er viktig. Skal vi greie å gjøre de rette tingene, må vi ha et godt faktagrunnlag. Jeg synes derfor det er synd at forslaget om en omfangsundersøkelse av voldsutsatte barn nok en gang blir stemt ned. Det er noe alvorlig galt med prioriteringene til flertallet i denne sal.
Det er en viktig sak Stortinget har til behandling i dag. Det er tverrpolitisk enighet om viktigheten av å styrke barnehusene, og det er mange som skal ha æren for at man har kommet dit man har kommet. Dette er viktig, og innstillingen tyder også på at en samlet justiskomité på en rekke områder er helt enig. La meg aller først få lov til å gi skikkelig ros til saksordføreren, Margunn Ebbesen – ikke bare for å ha loset saken igjennom komiteen, men også for å ha vist et ekte engasjement i saken. Etter tydeligvis å ha reist rundt, hatt utallige møter, satt seg skikkelig godt inn i saken og snakket med en masse fagfolk og mange som berøres av dette forslaget, har Margunn Ebbesen gjort en kjempejobb som saksordfører som det står stor respekt av. Derfor har jeg lyst til å gi ros til saksordføreren for et ekte engasjement i en særdeles viktig sak. Jeg registrerte at Arbeiderpartiet gjerne vil at vi skal komme lenger enn vi gjør i dag. La meg først si at vi kommer veldig langt med de vedtakene som Stortinget fatter i dag. Men jeg registrerte at talspersonen i Arbeiderpartiet, Lene Vågslid, sa det var spesielt trist at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen ikke fremmet forslag om økte midler til barnehusene i revidert – at man ikke styrket budsjettene for å komme videre. Det er for så vidt greit å kritisere det. Jeg mener at regjeringen har fremmet et meget godt justisbudsjett for inneværende periode som gjør at det er mulig å ta dette videre. Men kritikken blir en smule underlig all den tid revidert budsjett skal behandles førstkommende fredag og Arbeiderpartiet, som framsetter kritikken, ikke har foreslått én eneste krone ekstra til barnehusene i revidert budsjett. Man kan ikke komme og kritisere regjeringen når man selv ikke velger å foreslå økte midler til dette tiltaket. Jeg antar – når Arbeiderpartiet kommer til å slutte seg til rammene til regjeringens budsjettforslag, også i revidert – at man er fornøyd med det nivået man legger seg på. Jeg takker for den støtten. Vi strekker oss nå til obligatorisk grense ved 16 år så fremt det er til barnets beste. Dette er et viktig signal. Man kan gjerne vedta 18 år, men utfordringen er selvfølgelig ressurser – det er begrenset med ressurser. Da er det noe som i hvert fall i mitt hode er veldig klart: Da synes jeg det er viktig å prioritere de minste framfor de eldste barna. I tillegg er det slik at forskningen ikke er entydig. Det er ganske mange fagfolk som har et litt annet synspunkt på hvor denne grensen skal gå. Både justisministeren og saksordføreren har på en god måte forklart dette ut fra de faglige rapportene som foreligger. En samlet komité og et samlet storting gjør i dag et godt arbeid på de fleste områdene for å styrke barnehusene også i framtiden.
Bruk av barnehusene i avhør og undersøkelser av volds- og overgrepsutsatte barn har styrket barns rettssikkerhet. Stoltenberg II-regjeringa opprettet det første barnehuset i 2007. I dag finnes det ti barnehus rundt om i landet, der barn og unge som har vært utsatt for vold eller seksuelle overgrep, får et helhetlig og tverrfaglig tilbud. Alle instanser som skal bistå under avhør og undersøkelser, samarbeider her til det beste for barnet. Det er ni stortingsrepresentanter fra Arbeiderpartiet som står bak representantforslaget der det blir foreslått en lovendring som gjør bruken av barnehus obligatorisk for barn under 18 år, og der det også foreslås å styrke kapasiteten ved barnehusene. Vi som har engasjert i oss i dette, representerer ulike komiteer og fagområder på Stortinget, men vi har alle et sterkt engasjement i nettopp denne saken. Det er en stor utfordring at enkelte domstoler ikke bruker barnehusene. Med dagens ordning er det opp til den enkelte tingrett å avgjøre hvor avhør av barnet skal finne sted. Dette svekker rettssikkerheten til de mest sårbare i vårt samfunn. Det var politimester i Tromsø Ole Bredrup Sæverud som i 2012 ledet en arbeidsgruppe som gjennomgikk regelverket om dommeravhør og observasjon av barn og psykisk utviklingshemmede. I denne rapporten framkommer forslag til ny forskrift for avhør av særlig sårbare personer samt flere lovendringer. I en evalueringsrapport om barnehusene som ble overlevert Justis- og beredskapsdepartementet høsten 2012, framgår det at kun 69 pst. av alle dommeravhør som ble gjennomført året før, ble gjort på et barnehus. For meg som kommer fra Troms, er det bra å vite at vårt politidistrikt kommer mye bedre ut, med 80–90 pst. av avhørene lagt til barnehuset i Tromsø. Jeg er også glad for at Tromsø har den korteste ventetida fra sak er meldt, til avhør av barnet foretas. Dette har mye å gjøre med at vi har en politimester i nettopp Ole B. Sæverud som har et så stort engasjement i arbeidet for å hindre vold og overgrep mot barn. Den nevnte evalueringa viser også at barnehusene har jevnt over faglig høy kompetanse, og at barna som er inne til avhør, ivaretas bedre enn med tidligere praksis. Erfaringer viser at barn opplever seg godt ivaretatt når de kommer til barnehuset. Vold og seksuelle overgrep er blant de mest alvorlige forbrytelsene som begås, og det hersker ingen tvil om at det har langvarige og svært alvorlige konsekvenser for barn som blir utsatt for det. Det er derfor viktig at både politi og hjelpeapparat bistår barn og deres familie på en god måte når overgrep skjer. Kompetansen hos helsepersonell må også styrkes, slik at de kan undersøke barn, og barnehusene og all kompetansen må nå være i stand til å gjøre en enda bedre innsats over hele landet. Jeg legger til grunn og forventer at regjeringa nå sørger for at så skjer.
Eg er veldig glad for det breie engasjementet som har kome til syne i denne debatten. Det viser òg at forslag som i utgangspunktet var nyskapande og radikale, som ideen om å ha barnehus, kan vinna brei tilslutning etter kvart. Eg har nokre betraktningar omkring moment som er komne fram i løpet av debatten i dag, særleg knytte til skiljet mellom 16 og 18 år. Eg registrerer at den fyrste talaren frå Framstegspartiet gjekk ganske langt i å trekkja fram eit utviklingsmessig skilje mellom dei som er 16 og dei som er 18 år, som gjer at sakene deira bør verta vurderte og behandla annleis. Representanten Leirstein sa òg i sitt innlegg at han såg det sånn at det er faglege grunnar til at ein burda ha eit skilje mellom sakene til dei opptil 16 år og dei over 16 år, mens representanten Ropstad trekte fram kapasiteten til barnehusa og det at ein kan verta innkalla som vitne i saka, som grunngjevingar for dette skiljet. Eg vil seia at eg meiner det ville ha vore ein klar fordel for saka som såleis om dei representantane og dei partia som meiner at ein bør oppretta den typen skilje i alder, hadde ein meir stringent argumentasjon når ein gjer noko så uvanleg som å laga ein heilt eigen definisjon på kva det vil seia å vera barn i Noreg. Me i Arbeidarpartiet tek iallfall sterkt avstand frå dette skiljet, både prinsipielt og praktisk. Me meiner at ingen delar av den argumentasjonen ber. Når det gjeld barn under 16 år, kan me heller ikkje sjå at det finst gyldige argument knytte til kva som er best for barnet, som ikkje vil innebera at ein bruker barnehusa. Sånne eksempel på vurderingar knytte til kva som er best for barnet, kan eg heller ikkje sjå at har kome fram i løpet av debatten. Statsråden sjølv viste i innlegget sitt til forsking på feltet frå NKVTS, ikkje minst då han responderte på påpeikinga frå Lene Vågslid om at ein ikkje har prioritert omfangsundersøkingar av barn. Den forskinga som statsråden viser til, er ei forsking som er gjort blant vaksne, altså ikkje blant barn. Det er ikkje personar under 18 år som var respondentar i den undersøkinga han viser til. Det illustrerer viktigheita av at ein får oppdatert informasjon om omfanget av vald mot barn. Rapporten som statsråden viser til, er ein start, men han er ikkje nok, og han er heller ikkje spesielt relevant for saka som me behandlar i dag. Avslutningsvis til representanten Leirstein: Det er litt pussig å verta skulda for at me ikkje har lagt inn pengar til omfangsundersøkinga. Det er vitterleg bevist at det vart lagt inn pengar til det i 2014-budsjettet frå vår førre regjering.
Eg stiller meg fullt bak representanten Leirsteins ros av saksordføraren både når det gjeld engasjement og at ho har sett seg grundig inn i saka. Det same kan eg dessverre ikkje seie om representanten Leirstein, for når han refererer til innlegget mitt, hadde eg forventa at han hadde høyrt litt betre etter. Derfor skal eg gjenta kritikken min. Kritikken min, som eg sette inn i eit ljos av taxfree og påhengsmotorar, handlar ikkje om barnehusa. Det handlar om omfangsundersøkinga. Eg trur dette er den fjerde debatten kor eg tek opp temaet omfangsundersøkinga, og det uroar meg at det enno ikkje ser ut til å ha sett seg at me meiner at dei midlane som regjeringa fjerna, burde ein ha funne rom for å finne att. Det var snakk om 3,5 mill. kr. Då skal ikkje eg dra opp alle andre prioriteringar, for det er ei heilt ærleg sak å ville bruke pengar på ein annan måte, men viss representanten Leirstein skal kritisere – og det skal me gjere når me er ueinige med kvarandre – forventar eg at han høyrer betre etter neste gong. Eg vil òg seie, når det gjeld NKVTS-rapporten som justisministeren viser til, at eg meiner han er veldig bra. Han er veldig viktig, og det støttar eg justisministeren fullt ut i. Eg meiner berre at det er ikkje det same som det som låg i den planlagde omfangsundersøkinga. Der vil eg vise til barne- og likestillingsminister Solveig Horne, som var her i Stortinget for eit par veker sidan og nemnde at regjeringa no skulle arbeide på tvers av departement med tema som vald i nære relasjonar. Då vil eg berre endå ein gong oppfordre justisministeren til å ta dette med barne- og likestillingsministeren. Det er snakk om 3,5 mill. kr og ei undersøking som er etterspurd blant mange. På slutten av debatten har eg berre lyst til å nemne at Arbeidarpartiet støttar forslaga frå SV når det gjeld at dette òg må gjelde dei utviklingshemma. Det er me heilt einige i. Eg har besøkt mange barnehus, og spesielt barnehuset i Ålesund sa ein ting til meg som eg synest er viktig å merkje seg. Dei har eit slagord der dei seier at du ser det ikkje før du trur det – dei snur på det gamle TV 2-slagordet. Det synest eg er veldig godt sagt, for denne debatten handlar om dei ungane som er utsette for ting som er så forferdelege at me eigentleg ikkje greier å tru det. Men det skjer, og mens eg besøkte barnehuset i Ålesund, hang det tre veldig små jakker på ein knagg. Det gjer inntrykk, det gjer noko med deg, og det må me ha i bakhovudet når me snakkar om desse sakene: Det er ting ungar blir utsette for, som er så horrible at me nesten ikkje evnar å tru det. Men det skjer, og derfor er mitt og Arbeidarpartiet sitt engasjement i denne saka så sterkt, og derfor meiner me det er så viktig at alle ungar opptil 18 år i dette landet skal få eit tilbod ved barnehusa.
Det er ikke tvil om at å få ned ventetiden ved dommeravhør er viktig for oss i Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, i likhet med for resten av komiteen. Saken har reist viktige prinsipielle spørsmål, men det er viktig at vi også har med oss et bakteppe oppe i dette. For det første: Når det gjelder aldersgrenser, vil jeg bare minne om at vi øker grensen som av den rød-grønne regjeringen var satt til 15 år, til 16 år nå. Det er jo også forskjell på en 5-åring og en 17-åring når det gjelder å forklare seg til en avhører. Men det viktigste her var å få ned ventetiden og se på hva vi kunne gjøre for å bidra til å få den ned. Da foreslår vi at dommeren skal ut av avhøret. Og dersom vi skal opp til 18 år, må vi ha dommeren til stede på avhørene. Det betyr at dommeren skal inn i avhørene igjen, og at den personen må møte i retten til tross for at vedkommende er over 16 år. Når man foreslår aldersgrensen 16 år, er det fordi dommeren kan tas ut, og at man kan få en raskere gjennomføring av avhørene. Så var det spørsmålet om mangel på avhørere. Nei, mange undersøkelser viser at det ikke er det – antall avhørere – som er problemet, men bruken av dem under avhør. Politiet er nødt til å prioritere bruken av de avhørerne de har tilgjengelig. Derfor er jeg veldig glad for det som ligger i innstillingen i denne saken, at vi gir et tydelig signal, en tydelig beskjed tilbake til ministeren og til politiet: Politiet må prioritere å bruke dommeravhørere til avhør. Så har jeg lyst til å vise til en kronikk av Tone Davik og Inger-Lise Brøste, som sto i Aftenposten. Tone Davik jobber i Kripos og er fagspesialist innen dommeravhør, og Inger-Lise Brøste er fagansvarlig for dommeravhør ved Politihøgskolen, og de sier at det er «historieløst» å overlate avhør av barn til andre yrkesgrupper: Det vil være «[[…]] forstyrrende for det gode arbeidet som gjøres i dag. Vi har forsøkt dette før, med observasjonsordningen – forskning og erfaring viste tydelig at dette av flere grunner ikke var noen god løsning». Hvorfor skal vi ikke da lytte til det som vises av gode erfaringer – ikke ta inn noe som vi allerede i dag vet ikke vil være en god løsning?
Det er bra at det blir litt temperatur i en debatt om en viktig sak. Selv om vi på mange områder er enige i saken, synes jeg likevel det er greit at vi er helt ryddige i forhold til fakta. Det er fakta at Arbeiderpartiet satt med makten i åtte år. Det er fakta at under Arbeiderpartiet fremmet man ikke forslag og endret reglene slik at barn under 18 skulle ha obligatorisk undersøkelse ved barnehusene; da var det altså de under 16 år. Så det som altså var greit under Arbeiderpartiet, er ikke greit når Arbeiderpartiet er i opposisjon. Det er også da tydeligvis fakta. Og det er veldig interessante poenger fra Arbeiderpartiet, som nå er veldig opptatt av at om vi skal diskutere barn, så skal vi kun diskutere dem som er under 18. Har Arbeiderpartiet under sine åtte år i regjering foreslått å øke, og heve, den kriminelle lavalder – for den er ved 15 og ikke ved 18? Så hvis argumentasjonen til Arbeiderpartiet skal henge på greip, bør de jo, i anstendighetens navn, gå inn og se hva de selv har gjort i alle de årene de satt med justisministeren og hadde full mulighet til å gjøre disse endringene. Nå får vi på plass viktige vedtak. Men hvis man følger Arbeiderpartiets forslag nr. 1, om å gjøre dette obligatorisk for alle under 18, vil det selvfølgelig også koste mer penger enn det gjør i dag – det er også fakta – hvis alle skal få et tilbud og at det ikke bare blir en rettighet som man så dessverre må bryte ute i distriktene. Da er jeg tilbake ved mitt poeng fra i stad: Arbeiderpartiet har i revidert budsjett ikke lagt inn pengene for å følge opp sitt eget representantforslag. Så man fremmer altså forslag om å gjøre det obligatorisk for barn under 18, men samtidig – i samme uke – fremmer man ikke de pengene som trengs for at alle under 18 skal få dette tilbudet. Derfor har representanten Ropstad helt rett i at når vi nå øker til 16, er det for at vi skal sikre at de som er under 16, får et bra og godt tilbud. Så får man gjerne ta diskusjonen om man skal øke senere, men da må ressursene følge med, for uten ressurser blir også dette bare å kaste blår i øynene på folk. Som jeg har sagt i tidligere debatter: Arbeiderpartiet er flinke til å fremme forslag som koster penger, men de har til gode å vise at de faktisk dekker inn forslagene sine – og da er ikke forslagene mye verdt.
Representanten Lene Vågslid har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er heldigvis slik at sjølv om ein har sete i regjering i åtte år, så kjem ein med nye forslag. Det ville då vore ein tragedie viss Arbeidarpartiet dei neste fire åra i Stortinget ikkje skulle kome med nokon nye forslag berre fordi me har sete i regjering i åtte år! Med respekt å melde: Eg meiner at Arbeidarpartiet, som ganske mange andre parti, kvar einaste dag jobbar med å utvikle politikken, og då kjem det til å kome fleire nye forslag, representant Leirstein, som ikkje kom dei åtte åra me sat i regjering. Så vil eg òg berre seie at det kjem ikkje til å skje at me legg inn pengar for regjeringa sine eigne feil. De kan få spa opp pengane sjølv til dei forslaga som de meiner er rette, og så skal me leggje fram eit budsjettforslag i form av det me meiner var rett. Me la inn pengar, 3,5 mill. kr – som er veldig lite pengar i den store samanhengen – til omfangsundersøkinga, som regjeringa fjerna. Det er faktumet, og eg håpar at dei midlane – etter at me debatterte så mykje no – i det minste kan kome i statsbudsjettet for neste år.
Presidenten vil minne om at innlegg skal adresseres til presidenten.
Til det siste: Jeg tror representanten Vågslid og representanten Leirstein snakker om to forskjellige ting, for jeg opplever ikke at representanten Leirstein etterlyser penger til undersøkelsen, men til merkostnadene ved å gjøre barnehus obligatorisk opptil 18 år, og det er noe annet enn det representanten Vågslid diskuterer. Men jeg synes vi nå, når debatten nærmer seg slutten, kan ta en pust i bakken og si at det er ganske all right at det i en debatt om et så viktig tema som dette, blir så høy temperatur om den ene ulikheten mellom flertallet og mindretallet i dette spørsmålet, nemlig hvorvidt det skal være obligatorisk fra 16 år eller fra 18 år. Jeg synes det er en styrke at Stortinget nå samler seg på den måten de gjør. Så har jeg registrert med en viss undring at denne definisjonen av hva barn er, og aldersspennet mellom 16 og 18, er blitt litt ureflektert, for jeg tror nok at barnehusenes utgangspunkt og intensjon er å gjøre en fryktelig vanskelig situasjon for barna litt enklere, litt bedre. Det er altså ofte en forskjell både på typen overgrep som de over 16 utsettes for, og typen overgrep som de under 16 utsettes for, og det er forskjell på hvem overgriperen er – med tanke på over og under 16 år. Så det er altså noen argumenter for at man skal behandle disse sakene litt ulikt. Så tror jeg man også bør ta inn over seg det perspektivet som en ung jente på snart 18 år kanskje blir utsatt for hvis hun – obligatorisk – skulle henvises til barnehus for å gjennomføre et avhør etter en voldtekt. Jeg er ikke sikker på at dét ville bli opplevd som så mye bedre enn den situasjonen en person som da nesten er myndig, ville oppleve, som å bli behandlet på samme måte som en voksen person. Så det er noen dilemmaer i dette aldersspennet som jeg synes fortjener en litt mer reflektert tilnærming enn det som det har vært litt tendenser til i debatten. Men jeg synes vi skal glede oss over det vi kan glede oss over, nemlig at nå tar vi lange, gode skritt i retning av å sikre de sårbare barna en noe bedre situasjon.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Rettferdsvederlagsordninga er Stortinget si eiga vederlagsordning. Gjennom denne blir det gjeve oppreising til mange menneske som i barndomen vart utsett for urett frå samfunnet si side, menneske som staten hadde ansvaret for å gje omsorg til. I staden vart dei utsette for vald og overgrep. Ingen pengar – uansett beløp – kan gje desse menneska barndomen tilbake, men gjennom denne ordninga gjev samfunnet menneska ein viss oppreising for den uretten dei har vore igjennom. I dette ligg det òg ei symbolsk handling, ei verdibasert handling, nemleg å visa at samfunnet ser dei, at Stortinget ser dei, at det òg ligg ei oppreising i dette. I dag behandlar me årsrapporten for 2013. Talet på mottekne søknadar under denne ordninga i 2013 viser at inngangen av saker fortsatt går noko ned. I fjor var det to utval i arbeid, men dei signaliserer at frå 2014 vil det vera berre eitt utval i arbeid, på grunn av nettopp den lave inngangen til nye saker. Komiteen vil derfor understreka viktigheita av at personar som ordninga er tiltenkt, søkjer om rettferdsvederlag – primært av omsyn til oppreisinga dette kan gje til den einskilde, men sekundært fordi det meir presist viser omfanget av dei som har kome særleg uheldig ut, og kor det føreligg kritikkverdige forhold frå det offentlege si side. Det er ein samla komité som understrekar viktigheita av rettferdsvederlagsordninga og av at rettferda skal skje fyllest.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er representanten Ulf Leirstein, som får ordet på vegne av saksordføreren, representanten Jan Arild Ellingsen.
Det har vært en lang kamp for å få på plass lovendringen vi i dag diskuterer. Mange har lenge kjempet iherdig for å fjerne foreldelsesreglene for grove kriminelle handlinger. Mange har opplevd at foreldelsesfristen har medført at gjerningsmenn har sluppet unna straff, og mange av oss har ikke skjønt hvorfor slike avskyelige, kriminelle handlinger skulle foreldes. Som sagt: Dette har vært en kamp mange har kjempet i mange år, og mange som har blitt utsatt for overgrep, og mange pårørende har stått i første rekke i kampen for å fjerne foreldelsesfristen. Det er med glede jeg konstaterer at i dag blir denne kampen kronet med seier. Som representant for Fremskrittspartiet kan jeg heller ikke unnlate å nevne at Fremskrittspartiet sto helt alene da vi første gang fremmet forslag om det i 2003, og vi sto alene i kampen for å få dette inn i straffeloven av 2005. Men i dag vil jeg aller først glede meg over at regjeringen, komiteen og Stortinget sørget for rask behandling av loven, og at denne kampen nå kan krones med seier. Jeg vil også benytte anledningen til å rose Kristelig Folkeparti for å ha satt problemstillingen på dagsordenen raskt etter valget gjennom et representantforslag tidligere i vår. Selv om regjeringsplattformen er klar på at dette er endringer som vil komme på plass i denne perioden, er det særdeles hyggelig at samtlige partier representert i justiskomiteen nå ser viktigheten av denne lovendringen for ofrene. Justiskomiteen har derfor tatt ansvar som kollegium, og sørget for at denne saken blir behandlet før sommeren. Det er vektige grunner til at det haster å få på plass denne endringen. Både regjeringen og justiskomiteen har gått så langt som Grunnloven § 97 tillater i spørsmålet om å gi loven tilbakevirkende kraft. Resultatet er at alle grove overgrep og drap som ikke ennå er foreldet, heller ikke vil foreldes etter at loven trer i kraft 1. juli. Grunnloven setter allikevel grensen slik at saker som allerede er foreldet etter gjeldende regelverk, ikke kan gjenopplives. Jo lenger vi venter med dette lovvedtaket, desto flere saker vil bli foreldet, og da vil ofrene og de pårørende miste muligheten til å få saken oppklart og overgriperen straffet. Det er en rekke alvorlige lovbrudd som vil omfattes av denne endringen. Saker om drap, voldtekt og seksuell omgang med barn under 14 og16 år unntas etter endringen fullstendig fra reglene om foreldelse. Disse lovbruddene vil med andre ord alltid kunne straffeforfølges, uansett hvor lang tid som er gått fra ugjerningen fant sted. Lovendringen vil også sørge for at foreldelsesfristen ikke begynner å løpe før ofrene fyller 18 år i saker om vold i nære relasjoner, tvangsekteskap og menneskehandel. Utskutt foreldelse for menneskehandel er for øvrig allerede vedtatt i denne salen, i den nye straffeloven av 2005. Vi må ta innover oss som samfunn, at tiden ikke alltid leger alle sår. Enkelte lovbrudd er så brutale, så grunnleggende umenneskelige, at vi som samfunn ikke skal tillate at straff faller bort på grunn av saksbehandlingsregler. Voldsofferet som har mistet sin trygghet, den sørgende og ensomme enken uten svar, moren til et misbrukt barn: Dette er mennesker som har gått gjennom det verst tenkelige. Vi kan ikke gi disse menneskene tilbake det de har mistet, men vi har en plikt som samfunn til å gjøre det vi kan for å stille opp. Disse ofrene og pårørende fortjener svar, de fortjener respekt, og de fortjener ikke minst å bli tatt på alvor. Jeg er derfor glad for at vi gjennom vedtaket her i dag tar et skritt i riktig retning for å bedre ofrenes situasjon her i landet. Det er virkelig på tide at ofrene blir tatt på alvor. Norge har vært veldig gode på å bygge opp en kriminalomsorg for å rehabilitere og ivareta de kriminelles rettigheter, men ofrenes rettigheter har ikke fått den oppmerksomheten de fortjener. Det er selvsagt viktig å sørge for rehabilitering i kriminalomsorgen, men etisk sett er det enda viktigere å ivareta ofrene. Jeg må påpeke at i motsetning til den kriminelle er et offer helt uskyldig i den situasjonen som har oppstått. Samfunnet har et grunnleggende ansvar for å ivareta innbyggernes sikkerhet, og når innbyggerne utsettes for overgrep, bør samfunnet derfor ta et større ansvar for ofrene enn man gjør i dag. Vedtaket vi gjør her i dag, er første skritt på veien, men Fremskrittspartiet vil framover arbeide for å lansere en rekke tiltak for å bedre ofrenes situasjon. Dette er en så åpenbart nødvendig lovendring at det egentlig er nesten skammelig at vi har ventet helt til 2014 med å få den på plass. Stortinget burde tatt ansvar på et mye tidligere tidspunkt. Fremskrittspartiet har god samvittighet. I dag kommer flere til å få det, men jeg synes de burde fått det tidligere. Denne salen hadde en bred debatt rundt disse endringene i forbindelse med behandlingen av 2005-straffeloven, og spørsmålet har også blitt tatt opp i en rekke spørsmål, forslag og representantforslag fra Fremskrittspartiet. Hadde de andre partiene ønsket det, kunne vi hindret ti år med foreldelse av grov kriminalitet. Jeg vil likevel avslutte med å berømme justiskomiteen for et godt samarbeid i denne saken, slik at vi får på plass viktige og nødvendige lovendringer.
Eg vil takke saksordføraren for utgreiinga. Eg er glad for at det er eit samla storting som i dag vedtek å fjerne foreldingsfristen i saker som omhandlar drap, valdtekt og seksuell omgang med barn. Denne saka er me tverrpolitisk opptekne av, og det er svært positivt at me samla meiner at denne fristen skal fjernast. Stoltenberg II-regjeringa sendte forslag om å fjerne foreldingsfristen for drap og seksuelle overgrep mot barn på høyring i februar i fjor og varsla då ein eigen proposisjon til Stortinget i løpet av 2013, etter at høyringsrunden var over. I denne saka kom den nye regjeringa til dekt bord. Høyringa var avslutta, og saka var klar til å bli fremja. Men eg er glad for at den førre regjeringas arbeid med å fjerne foreldingsfristen blir følgt opp av den nye regjeringa. For dei aller grovaste brotsverka kan det ikkje setjast punktum før lovbrytaren er straffa.
Etter dagens rett finnes det ingen mulighet til å gjenoppta en sak, til tross for at nye og gode bevis har kommet i ettertid. I dag anmelder stadig flere overgrepssaker, men da etter at foreldelsesfristen har inntrådt. Hvis den fornærmede i overgrepssaker ikke kan betro seg til de nærmeste, vil erkjennelsen antageligvis komme i voksen alder eller i det stadium av livet da den som ble utsatt for overgrepet, er i ferd med å bli voksen. Behovet for å konfrontere den skyldige kan således øke med tiden. Seksuelle overgrep ble tidligere nedtonet. Ofrene bar på skam. Det samme kan man kanskje si at de også gjør i dag, men det som har skjedd, er at samfunnets holdninger til denne typen forbrytelser har endret seg. I dag møtes ofre og pårørende med en større empati og sympati og med en forståelse fra samfunnet om at man skal forsøke å rette opp dette, så langt som mulig. Denne endringen som har skjedd i samfunnet, fanger ikke dagens lovverk opp på en god nok måte. Barn har ikke de samme forutsetninger som voksne for å ivareta sine interesser, og derfor er det viktig at loven gir en ekstra beskyttelse for barn. Drap, voldtekt og overgrep står i en særstilling som forbrytelser. I nettopp disse sakene leger ikke tiden alle sår. Virkningen på den fornærmede er så sterk at det kan ta lang tid før den fornærmede klarer å ta opp saken på nytt. Den preventive effekten av å straffe overgripere når som helst for handlinger som ligger langt tilbake i tid, vil være sterk med den lovendringen Stortinget i dag vil vedta. Et menneskeliv er det høyeste rettsgode vår rettsorden beskytter. Et menneskeliv er uerstattelig. Etterlattes behov for oppklaring må veie tyngre enn at drapsmannen skal slippe straff for et forhold som ligger langt tilbake i tid, og at han i den perioden har oppført seg ordentlig og levd et lovlydig liv. Dessuten finnes det i dag metoder for å oppklare saker som ligger langt tilbake i tid, på en helt annen måte enn man tidligere har hatt, bl.a. DNA-analyse. Man skal føle seg trygg i samfunnet man lever i, uten å være omringet av forbrytere som aldri blir tatt. Alvorlige saker som ikke blir oppklart, vil skape tvil om både rettssikkerheten og den generelle tryggheten i samfunnet. Lovendringen som i dag vil bli vedtatt av Stortinget, vil være et kraftig signal til potensielle lovbrytere og en kraftig advarsel om at et straffbart forhold vil forfølges og dømmes, uansett hvor langt tilbake i tid det ligger.
Jeg vil starte med å takke regjeringa for raskt arbeid. Jeg vil si at det er kjekt å behandle saker der vi sloss litt om å ta æren for hvem det er som oppnår resultatet. Det viser kanskje også at vi er mange som har en liten bit av æren for at dette skjer. Vi hadde en god debatt om denne saken for et par måneder siden i denne sal. Da var det flere som løftet fram ofrene og den utrettelige kampen de har kjempet, og som har påvirket og gjort inntrykk på mange politikere og ført til at mange politikere har endret syn i saken. Det tror jeg det er verdt å minne om. Jeg vil også gi skryt til Fremskrittspartiet og returnere takken til Ulf Leirstein, for det er ingen tvil om at det engasjementet som Fremskrittspartiet har vist, og som saksordføreren og representanten Leirstein har hatt i saken, har betydd mye. Jeg er glad for den nye parlamentariske situasjonen. Vi behandlet barnehusene i stad. Nå behandler vi denne saken. Det er med på å få fortgang i saker. Selv om vi deler et engasjement, er det med på å gi et trykk. Jeg er kanskje mindre fornøyd med den nye parlamentariske situasjonen i den neste saken vi skal behandle, men det får vi komme tilbake til. Denne saken gjelder drap og voldtekt – forferdelige, alvorlige forbrytelser. Som saksordføreren var inne på, er dagens regel sånn at man etter fristens utløp er avskåret fra muligheten til å reise en straffesak og muligheten for at lovbryter skal kunne straffes. Saksordføreren redegjorde godt for hvem dette gjelder for, så jeg skal ikke gå inn på det. Det jeg skal gå inn på, er litt av det som har vært bekymringa med lovendringa, som jeg også antar at andre vil komme inn på senere, fordi det blir hevdet at endringa vi gjør i dag, kan øke faren for justismord. Jeg vil si tvert imot, eller iallfall at rettssikkerheten styrkes i dag. Det som er helt klart, er at uskyldspresumpsjonen står fast. Straffbarhetsvilkårene er de samme. Det betyr også at man i dag får en bedre situasjon, fordi når vi har bedre teknologi, når vi vet at det kan komme bevis som kan gjøre at vi kan finne den skyldige, skulle det bare mangle at også den skyldige skal kunne straffeforfølges i så alvorlige saker som dette. Derfor er det også sånn at når jeg hører argumentet om at påtalemyndigheten må etterforske saker som er innenfor rimelighetens grenser, og at det derfor er viktig at det er en slutt, at det er en ende på når en skal etterforske visse typer saker, så kan jeg være enig i at det kan gjelde i noen saker, men det kan i hvert fall ikke gjelde når det er snakk om drap og seksuelle overgrep. Det er også nevnt at behovet for straff avtar, og at hvis man begår kriminelle handlinger, hender det ofte at man begår flere kriminelle handlinger og sånn sett kan straffes for de andre forholdene. Men igjen: Noen saker er så alvorlige at det argumentet ikke er like gjeldende. Det mener også departementet, og Stortinget har rammet det godt inn i den saken som vi vedtar i dag. Jeg vil takke komiteen og departementet for godt samarbeid og godt arbeid, og jeg er glad for at denne endringa trer i kraft nå fra 1. juli.
Da Stortinget debatterte dette temaet for nokre veker sidan, var dei fleste i salen einige om resultatet. Offer og etterlatne etter alvorleg kriminalitet blir sette i høgsetet. Lovendringa i dag sikrar at dei mest alvorlege sakene ikkje blir lagde i skuffa og stempla forelda, men at offer og etterlatne fortsatt kan få moglegheit til å få eit svar, sjølv om ein passerer ei tidsgrense. Ingen skal føle seg trygge på at dei ikkje kan bli stilte til ansvar for alvorlege kriminelle handlingar, også etter at den tidlegare foreldingsfristen går ut. Gamle saker som blir klara opp, kan også føre til at nyare saker, der same gjerningsperson er involvert, blir klara opp. Det er viktig for Senterpartiet å understreke at dette berre gjeld dei mest alvorlege og krenkande handlingar som menneske kan bli utsette for. For alle andre tilfelle vil foreldingsfristen framleis gjeld. For andre typar kriminalitet vil prinsippet om at det ein gong må bli sett ein sluttstrek, framleis gjelde. Eg vil avslutte med å seie at vi i Senterpartiet er veldig fornøgde med at denne lovendringa no kjem på plass.
Justiskomiteen har lagt fram ei samrøystes innstilling om å oppheve foreldingsfristen i straffesaker når det gjeld incest, valdtekt og drap. Mange står no på talarstolen og kjempar for å ta æra for det. Det er ikkje ein kamp Venstre kjem til å vere med i. Vi vil tvert imot varsle at vi kjem til å stemme imot dette forslaget i dag, slik vi også stemte mot forslaga i Dokument 8:14 S for 2013–2014, som la grunnlaget for saka. Forelding av straffbare handlingar er eit grunnfesta prinsipp i vår liberale rettsstat. Rett nok har vi oppheva foreldingsfristen for nokre brotsverk: folkemord, krigsbrotsverk, terror og brotsverk mot menneskeslekta, bl.a. fordi det her er snakk om brotsverk som kanskje i vel så stor grad er retta mot samfunnet, i tillegg til dei enkeltindivida som er involverte. Men vi skal vakte oss vel for å gjere det fleirtalet har tenkt å gjere i dag, nemleg å senke terskelen betydeleg for å fjerne forelding for andre brotsverk. Bevis blir svekte over tid, og faren for feil og justismord aukar. Nettopp fordi beviskravet, som representanten Ropstad var inne på, må vere like strengt når det har gått lang tid, er det vanskeleg å tenkje seg at det vil vere aktuelt å reise straffesak meir enn 25 år etter at ei alvorleg handling er gjennomført. Valdtekt, som ein i dag fjernar foreldingsfristen for, er vanskeleg nok å bevise etter 25 timar. Ein kan tenkje seg sjansen for at ein skal kunne bevise det etter 25 år. Behovet for straff i samfunnet og hos den fornærma og dei pårørande minkar etter kvart som tida går. Mange fornærma vil ha behov for å leggje saka bak seg. Straffa vil også ha liten eller ingen funksjon overfor den skuldige, som eventuelt blir trekt til ansvar for eit forhold frå langt tilbake når han eller ho nærmar seg slutten av eit langt liv, kanskje 50 år seinare. Det er også vanskeleg å finne eksempel på noko som dagens lovendring faktisk vil angå, dvs. saker der ein etter så mange år som det her er snakk om, plutseleg får tak i tilstrekkelege bevis til å domfelle nokon. Derimot finst det eksempel på saker der ein gjerningsperson har stått fram og tilstått etter svært lang tid, nettopp fordi foreldingsfristen eksisterer. Eg vil våge påstanden at det ikkje er nokon fornærma som har vore lei seg for at det skjedde. Eller som Advokatforeningen skreiv i sitt høyringssvar i fjor, der dei gjekk tydeleg imot det stortingsfleirtalet no har tenkt å vedta: «Man kan selvfølgelig tenke seg tilfeller hvor en gjerningsmann tilstår et drap etter lang tid, og det ikke er tvil om at tilståelsen er korrekt. Gjerningsmannens tilståelse vil uansett foreldelse ha en betydning for etterlatte, og bortfall av straffeansvar kan muligens øke muligheten for en slik tilståelse, og dermed oppklaring av saken for de etterlatte.» Samla sett er det avgjerande for Venstre at motomsyna mot straffeforfølging aukar i styrke etter kvart som tida går, og at faren for å ramme uskuldige ikkje kan overskyggje eit eventuelt straffebehov i sånne saker. Då vår framleis gjeldande straffelov av 1902 vart vedteken, uttalte den dåverande straffelovkommisjonen at «en rettslig undersøkelse etter måskje et halvt århundredes forløp ville selv i anledning av den største forbrytelse være en gjerning uten reell nytte, nærmest skikket til å bringe sorg og ulykke over uskyldige som skyldige». Trass i at det er lenge sidan 1902 er dette ei vurdering som står seg ganske godt. Under arbeidet med den nye straffelova, som endå ikkje er tredd i kraft, uttalte departementet følgjande i Ot. prp. nr. 90 for 2003–2004. «For reglene om foreldelse av straffansvar er det også et sentralt hensyn at verdien av vitneprov og andre bevis svekkes med tiden. Med dette øker faren for at en rettsavgjørelse kan bli feil. I straffesaker veier dette hensynet tungt. Og er man oppmerksom på usikkerheten ved bevisene, vil det ofte lede til en slik tvil at straffeforfølgningen ender med frifinnelse. For straffeforfølgningens preventive virkninger blir det langt på vei det samme enten eldre forhold henlegges på grunn av foreldelse eller ender med frifinnelse.» Då ein gjennomførte ei høyringsrunde i 2013, var det fleire faginstansar som stilte seg kritiske til å oppheve foreldingsfristen for dei aktuelle brotsverka vi snakkar om i dag. Nokre av dei peikte også på at forslaga først og fremst hadde betydning som politisk markering, meir enn ei reell endring som vil føre til fleire dommar. Der trur eg vi er inne på kjernen. For min eigen del vil eg i denne samanhengen seie at vi ser ein aukande tendens til at landets lovgjevande forsamling lar media og populistiske omsyn styre utviklinga av strafferetten og straffeprosessen, både når det gjeld straffenivå og no også forelding. Det er sterkt beklageleg.
Eg gler meg stort over at vi i dag får gjort eit vedtak som det ei tid har vore klart at det er eit stort fleirtal for i Stortinget – å fjerne foreldingsfristen i saker som desse. Eg vil takke Kristeleg Folkeparti, som tok initiativet rett etter valet, komiteen som har gjort eit samla og godt arbeid og statsråden og departementet som har fått fram saka raskt. Men eg trur at i konkurransen som har vore her om kven som skal ha mest ære, vil eg utpeike dei mange ofra, som har stått fram dei siste åra og sett denne saka på dagsordenen på ein annan måte enn før, som dei som fortener størst ære. Dei har påverka mange politikarar. Det er som politikar ikkje flaut å la seg påverke. Tvert imot bør ein lytte på folk som kjem med viktige synspunkt og bidrag og legg fram sine eigne erfaringar. Eg må få lov til å seie at i innlegget til representanten Rotevatn, som er ein mann eg har den største respekt for, meiner eg at han gjer ei feilvurdering når det gjeld dette spørsmålet. La oss gå gjennom korleis det ser ut. Etter mitt syn har dei vi snakkar om – som har vore utsette for alvorlege overgrep – i dag i realiteten mindre rettssikkerheit på grunn av foreldingsfristen enn mange andre. Kvifor? Jo, for det første snakkar vi om brotsverk som er av ein slik karakter at veldig mange ikkje erkjenner det for seg sjølv, endå mindre for nokon andre, før veldig lang tid er gått. Ein av dei har vore med på å drive fram denne saka – Annett Berntsberg Eck – var på galleriet her under behandlinga av Dokument 8-forslaget for nokre månader sidan. Ho meldte frå om overgrepet mot seg 35 år etter at det skjedde. 35 år etter var ho klar til å gjere det. Ho har akseptert at hennar sak var forelda, men har funne ro i at ho kunne bidra til at andre kan kome i ein annan situasjon seinare. Dette er fordi lovbrotet har ein annan karakter enn veldig mange andre. Dette gjeld det grovaste, mest krenkande noko menneske kan oppleve. I tillegg har vi vore gjennom ein samfunnsendring. Vi må erkjenne at for nokre tiår tilbake såg samfunnet på dette på ein heilt annan måte. Skal vi vere ærlege, er det vel ein del å gå på før det i samfunnet er fullt ut er akseptert og sett på som all right – og at ein føler det som naturleg – å stå fram. Som fleire representantar har vore inne på, har det skjedd ein endring i etterforskingsmetodar. Ein har i dag større evne til å oppklare saker – med større presisjon – enn for nokre tiår sidan. Etter mitt beste skjønn styrkjer vi rettssikkerheita for ei gruppe som med dagens foreldingsfrist ikkje har den rettssikkerheita dei har krav på og bør ha på grunn av at veldig mange saker aldri kjem opp etter at overgrepet har funne stad. Det er grunnen til at eg meiner at det vedtaket vi gjer i dag, er riktig, sjølv om eg like mykje meiner det er riktig at vi har foreldingsfrister i dei aller fleste typar kriminalsaker, som vi framleis vil kome til å ha. Eg tar opp SV sitt forslag.
Representanten Bård Vegar Solhjell har tatt opp det forslaget han refererte til.
La meg først – siden anledningen byr seg så sjelden etter et innlegg fra SVs representant Solhjell – si at det var et usedvanlig godt og reflektert innlegg. Jeg er enig i hoveddelen av det representanten sa. Jeg synes også det viser viktigheten av de vedtakene som Stortinget kommer til å fatte i dag. Så har jeg lyst til å takke både komiteen og saksordføreren for et veldig godt samarbeid. Det er bra for en statsråd på et slikt område å ha et aktivt storting i ryggen, som arbeider hardt for at vi skal ha den nødvendige fremdrift i slike saker. Forslaget Stortinget nå behandler innebærer at det for de aller groveste forbrytelsene, ikke kan settes punktum før lovbryteren er straffet – uansett hvor lang tid som er gått siden forbrytelsen fant sted. Med dette forslaget gir vi fornærmedes og etterlattes rettsvern førsteprioritet. For ofrene og etterlatte er det viktig å få avklart omstendighetene rundt den kriminelle og straffbare handlingen, bl.a. for å kunne lukke et tungt og vanskelig kapittel i livet og for å få oppreisning. Det er disse hensynene som ligger til grunn for den utviklingen vi har sett internasjonalt, hvor krigsforbrytelser, folkemord og forbrytelser mot menneskeheten ikke foreldes. For fornærmede vil det dessuten være en tilleggsbelastning at tiden tikker ubønnhørlig mot et tidspunkt hvor muligheten for å få oppklaring og oppreisning forsvinner. Stortinget behandler også et forslag om at reglene om såkalt utskutt foreldelse også skal gjelde i saker om vold i nære relasjoner, tvangsekteskap og menneskehandel. Det vil si at foreldelsesfristen tidligst løper fra fornærmede fyller 18 år. Også dette forslaget er viktig for å fremme fornærmedes rettsstilling. Det er vel kjent at Fremskrittspartiet lenge har vært en pådriver for å fjerne foreldelsesfristen for grove overgrep og at partiet ved tidligere anledninger har fått lite gjennomslag for et slikt syn i Stortinget. Derfor er jeg glad for det engasjementet Kristelig Folkeparti og andre i denne salen har vist for at den politiske situasjonen nå er annerledes. Jeg er enig i at æren ikke bare skal gis til Fremskrittspartiet alene. Det er mange som har vist et utstrakt engasjement, ikke minst alle de som representanten Solhjell nevnte i sitt innlegg, som har stått frem og vist viktigheten for dem for at dette vedtaket i dag skal fattes. Som det påpekes i justiskomiteens innstilling, har ikke offerperspektivet tradisjonelt fått den oppmerksomheten det fortjener. De endringene som nå er til behandling, vil bidra til å styrke ofrenes stilling. Det betyr imidlertid ikke at tiltaltes rettssikkerhet står i fare, som jeg har registrert at enkelte kritiske røster har gitt uttrykk for. Offerrettigheter og tiltaltes rettssikkerhet er ikke alltid på kollisjonskurs. De strenge beviskravene som vil gjelde i straffesaker må selvfølgelig også være oppfylt her – som ellers. Jeg er opptatt av at politi- og påtalemyndigheten også skal prioritere etterforskning av draps- og overgrepssaker, selv om det er gått lang tid siden forbrytelsen er begått. Det vil også være nødvendig å se nærmere på hvordan vi følger opp saker som har ligget uoppklart over lang tid. Jeg vil i den sammenheng gå i dialog med påtalemyndigheten for å se på den måten disse sakene følges opp på i dag, og vurdere om den er god nok, og hvordan vi kan forbedre prosessen med oppfølgingen av de sakene som har ligget lenge. Jeg er nemlig opptatt av at vedtaket i dag også skal ha praktiske konsekvenser. Det er, som flere har vært inne på, helt nye metoder. Vi har andre muligheter for sikring av tekniske bevis, undersøkelse av DNA-analyser osv. Det betyr også at man må ha en systematisk oppfølging fra påtalemyndighetens side når det gjelder etterforskning av den type saker.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører kommer jeg i utgangspunktet til å fremme flertallets innstiling og snakke for den. Jeg vet at mindretallet i komiteen har meget taleføre, gode og dyktige representanter, så jeg regner med at de behørig kommer inn på sine argumenter. Denne debatten om tigging og situasjonen som har oppstått, ikke minst i våre store byer, har vart et par år med ganske stor styrke. På grunn av den situasjonen vi har sett utvikle seg etter at det tidligere forbudet ble opphevet i 2005, er det mange som har tatt til orde for at vi må få situasjonen under kontroll. Regjeringen har derfor nå fremmet et forslag om å gi kommunene mulighet til å vedta lokale forbud mot tigging – lokale forbud mot tigging i hele kommunen, hvis de enkelte kommuner og kommunestyrer ønsker det. Jeg har lyst til å si at det er på mange måter bare en liten utvidelse av hva den forrige regjeringen fremmet og fikk vedtatt i fjor, da man fikk innført at man kan vedta et forbud i enkelte områder av kommunen sin. Jeg har vanskelig for å se den prinsipielle forskjellen i at politiet kan bortvise fra et område i en kommune framfor å bortvise fra kommunen. Sånn sett konstaterer jeg at det er et ganske massivt flertall i Stortinget som ønsker å gi mulighet for å kunne ha et forbud mot tigging enten i deler av kommunen eller i hele kommunen. Mange av oss har også tatt til orde for et nasjonalt forbud. I den innstillingen som foreligger, har vi i Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet blitt enige om at vi fra neste år innfører et nasjonalt forbud mot tigging. Dette bør ikke være noen overraskelse. Det er helt i tråd med hva de tre partiene lovte velgerne. Vi var helt klare på i lang tid før, og helt oppunder, valget, at vi ønsket – hvis vi fikk flertall i denne sal – å innføre et nasjonalt forbud mot tigging. Vi innfører nå det som vi har lovt. Det gleder meg også at meningsmålinger som utføres hyppig, ja stadig vekk, også om dette temaet, viser massiv støtte til det regjeringen har foreslått, og det disse tre partiene mener, nemlig at man ønsker til livs ikke minst den aggressive formen for tigging og det store omfanget av tigging som også medfører andre ting, ikke minst kriminelle handlinger, som Oslo-politiet påpeker – vi ønsker det til livs. Politiet har påpekt en eksplosiv økning av kriminalitet, ikke minst i hovedstaden. Det betyr ikke at alle som tigger, driver med kriminelle handlinger, men det er ingen tvil om at det er en sammenheng. Vi har også sett en del dommer i rettssystemet her i landet, hvor det påvises en sammenheng: De som kommer under påskudd av å tigge, som foreløpig er en lovlig virksomhet i Norge, gjør til dels grov kriminalitet under dette dekket av å tigge. Jeg ønsker ikke en slik utvikling. Vi har hatt forbud mot dette før. Det ble opphevet. Jeg tror ingen som var med på å oppheve det, kunne se for seg hva vi hadde i vente. Jeg konstaterer at regjeringen og den flertallsinnstillingen som foreligger, har bred støtte i befolkningen, og det er bra. Stortinget bør jo være et talerør for hva folk flest mener. Men det er ikke nok bare å forby tigging. Det er faktisk også veldig viktig med målrettede tiltak. Ikke minst her i hovedstaden, hvor Stortinget er lokalisert, ser vi veldig ofte at vi har veldig mange tunge narkomane som benytter seg av tigging for å få inn noen ekstra kroner hver eneste dag. Min påstand er at det er ingen norske statsborgere som må tigge for å klare hverdagen og ha mulighet til å håndtere den. Det er slik at Norge har verdens største sikkerhetsnett, og hvis det sikkerhetsnettet ikke treffer bl.a. tunge narkomane, må vi se på virkemidlene, for det er ikke noe liv, og det er ikke noen verdighet i, å sitte og tigge. Vi ønsker å gi disse menneskene verdighet. Derfor er jeg glad for at regjeringen, ikke minst i sin helsereform som ble lagt fram i går, er veldig tydelig på at nå legger man fram en styrking på rusfeltet. Men vi må gjøre mer. Derfor ligger det i innstillingen fra de tre nevnte partier en klar oppfordring om at tiltakene må målrettes. I tillegg må tiltakene i hjemlandene til mange av dem som er tilreisende tiggere, også målrettes, slik at man kan hjelpe dem på hjemmebane. Flertallet i justiskomiteen legger med dette fram – slik jeg ser det – en fornuftig og god innstilling i tre punkter og håper at flere vil slutte seg til den.
Nød kan som kjent ikke vedtas fjernet, ei heller ubehaget ved å møte nød og elendighet i Norge eller i utlandet. For Arbeiderpartiet har solidaritet med nødstedte i Norge og utlandet vært viktig. Derfor har vi i Arbeiderpartiet en omfordelende politikk, der vi fordeler fra dem som har, til dem som trenger mest bistand og hjelp. Derfor har Arbeiderpartiet fremmet et forslag om et prosentmål til bistand for å styrke hjelpen til Syria bl.a. Den forrige regjeringa vedtok også en lovendring som adresserte på en god måte utfordringene knyttet til at folk som tigget, og også begikk annen type kriminalitet eller var til ulempe for befolkningen generelt. Som også saksordføreren var inne på, kan det være en del av denne problematikken. I denne saken er vi imidlertid helt enig med Kristelig Folkeparti. Vi mener at i den framlagte proposisjonen fra regjeringa er det ikke noe som tilsier at det er behov for endringer i det lovverket som ble innført under den forrige regjeringa. De fleste politidistrikter rapporterer om forholdsvis få problemer knyttet til tiggerivirksomheten. Hva er så sammenhengen som får en til å fremme dette forslaget nå, og styrke det, når det egentlig ikke foreligger noen grunner til det? Det kan være sånn at Fremskrittspartiet har et behov for å adressere sin politikk til sine kjente velgergrupper – den kommunikasjon som går på at vi oversvømmes av flyktninger, de vil flytte rundt i Norge der det ikke er tiggerforbud, eller uttalelser som på helt generell basis kobler kriminalitet og tigging, med to røde streker under. Ikke noe av dette mener jeg er dokumentert verken i det regjeringa har lagt fram i denne saken, eller i det som kom fram under høringa i saken, da vi hadde den her på Stortinget. Advokatforeningen framholder også at det ikke synes som om departementets framlegging underbygger en slik sammenheng. Så for Arbeiderpartiet er dette en viktig sak, men det framstår som om det er litt liksom-handlekraft som skal vises. Det gir Fremskrittspartiet og regjeringa en anledning til å pakke gamle saker inn i nytt papir. Dagens finansminister, tidligere partileder, Siv Jensen, uttalte i 2012 at tiggere skulle settes på en buss og fraktes ut av landet. Det var det samme året som statsministeren, daværende partileder i Høyre, uttalte at hun mente det ikke var nødvendig med et tiggerforbud i Bergen. Hvilke konsekvenser får dette for den lille gruppa av tiggere i Norge? Det har den nye regjeringa ikke klare svar på. Det er kommet bekymringsmeldinger fra Frivillighet Norge, Kirkens Bymisjon, Frelsesarmeen og frivillige arbeidere innen rusfeltet. I Kristiansand har Frelsesarmeen gjort en utrolig god jobb. Sammen med andre frivillige organisasjoner og menigheter administrerer de et overnattingstilbud, og de har gitt opplæring til personer fra Romania som er her, og som har utført tigging. Ordføreren i Kristiansand, fra Høyre, uttalte at han ville ha en analytisk tilnærming til problemet tigging – litt av det samme som vi hørte Erna Solberg også uttalte i 2012. Da undersøkelsen som viste at det faktisk ikke var noen særlige problemer knyttet til tiggerivirksomheten i Kristiansand, kom, valgte allikevel ordføreren å stå på at forbudet skal innføres, og det skal skjerpes inn. Arbeiderpartiet mener at vi har et lovverk som kan håndteres strengt fra politiets side. Vi er helt klare på at vi skal ikke tillate at mennesker verken forulemper andre, er til sjenanse for allmennheten, eller begår lovbrudd – og samtidig tigger. Derfor mener vi at det lovverket som eksisterer, er bra, og vi mener at det også har gitt gode erfaringer. Det viser de medieoppslagene som har vært om Bergen politidistrikt, som nå vil ta i bruk en del av de virkemidlene som var i den forrige loven. De refererer at de har hatt gode erfaringer med det.
Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet er nå blitt enige om å gjøre noe med den dessverre økende systematisk organiserte tiggingen som vi har sett i Norge. Et stort flertall ønsker dette velkommen, fordi mange opplever tigging som et reelt problem i sitt nærmiljø, gjerne som en kilde til utrygghet, og i noen tilfeller en kilde til kriminalitet. Forslaget vekker noen sterke reaksjoner, som er både forståelige og forutsigbare. De er forståelige fordi man umiddelbart kan tro at man nå skal fengsle alle som spør om en slant til bussen. De er forutsigbare fordi man har hørt om skremmebildene så mange ganger før. Nå skal det bli kriminelt å være fattig, nå skal det bli forbudt å be om hjelp. Slik er det selvfølgelig ikke. Det er den systematiske og nærmest profesjonaliserte tiggingen som vi ønsker å få under kontroll. Så må det bare sies at tiggerspørsmålet er et uhyre vanskelig spørsmål. Det er et vanskelig spørsmål av mange grunner. Vi i Høyre har tvilt oss fram til konklusjonen. Det å forby visse former for tigging innebærer en vanskelig balansegang mellom ulike ideologiske syn, justispolitiske spørsmål og sosiale hensyn. På den ene siden står det klare utgangspunktet at folk i utgangspunktet bør stå fritt til å gjøre hva de vil, så lenge de ikke plager sine omgivelser. Når dette utgangspunktet møter konkrete opplysninger om at mange tigger systematisk, med målrettede metoder, og gjerne har forgreninger til kriminelle nettverk, blir spørsmålet plutselig veldig mye vanskeligere. Det er også veldig vanskelig å skulle akseptere en påstand om at dette er så forferdelig illiberalt. Det er ingen som skal forby det å være fattig, det er ingen som skal forby det å be om hjelp i en akutt nødsituasjon. Men det må sies at det er en vesentlig forskjell på å be akutt om hjelp og det å drive med tigging nærmest som et arbeid. Det må også de mest liberale blant oss erkjenne. Når tigging foregår systematisk og kontinuerlig, er det åpenbart at det på et eller annet tidspunkt vil bli for forstyrrende for omgivelsene. Det betyr at vi på et tidspunkt er nødt til å ta hensyn til også de andre i samfunnet. Veldig mye av den aktiviteten vi ser i samfunnet i dag, er underlagt en eller annen form for regel eller regulering. Bare å akseptere at gatene våre skal bli en arena for systematisk tigging, uten å underlegge også den type aktivitet visse regler, er på grensen til naivt. Det er heller ikke slik at det å tillate tigging i seg selv er så veldig solidarisk eller menneskelig. Tiggeforbud løser overhodet ikke fattigdomsproblemet, men det gjør virkelig ikke tigging heller. I et samfunn som det norske gir vi folk hjelp på helt andre måter, med helt andre midler. Det kan gjøres i like stor grad som før, enten man får et tiggeforbud eller ikke. Når vi nå har valgt å åpne for innføring av forbud mot systematisk tigging, er det fordi det er slik at for oss – etter en vanskelig helhetsvurdering – har hensynet til kriminalitetsforebygging og samfunnsorden veid tyngre enn hensynet til at det skal være fritt fram for enhver norsk borger eller EØS-borger å ta i bruk gatene våre til å drive med permanent tiggevirksomhet.
Etter to gode debatter må jeg innrømme at jeg har gruet meg litt til denne. Jeg synes egentlig det er en veldig trist dag for Stortinget. Derfor ønsker jeg å begynne med å stille spørsmålet: Hva er egentlig problemet? Hvorfor skal Stortinget vedta et forbud i dag? Hva er problemet? Jeg hører det blir hevdet «kriminalitet». Men jeg klarer ikke å se sammenhengen mellom forstyrrelse av ro og orden og det at det er behov for å forby det å be om hjelp. Jeg ser av høringa i forbindelse med proposisjonen og av tilbakemeldinger fra politidistriktene at det ikke er et stort antall som ber om et forbud. Av 27 politidistrikter tror jeg at jeg telte meg fram til tre. Jeg ser heller ikke at det dokumenteres at det er en sammenheng. Jeg har også hørt av representanter tidligere her at tigging ikke er lik kriminalitet. Må den utfordringa som kriminaliteten, uroen eller forstyrrelsen aggressiv tigging – som blir definert som det å løfte fram en kopp, med muntlig oppfordring om å gi – innebærer, møtes med et forbud? Nei, hvis det er kriminalitet, hvis det er uorden, har politiet de virkemidlene de trenger. Hvis det er kriminalitet, kan de slå ned på den. Som vi har hørt tidligere, har eksempelvis meldeplikt, som Hordaland og andre politidistrikter har tatt i bruk, redusert antall tiggere og gitt bedre oversikt – og vil også kunne hjelpe i kampen mot menneskehandel. Problemet er at dette er fattige mennesker, mennesker som lever i nød – enten det er i Norge, i Øst-Europa eller i andre deler av verden – og som kommer til Norge for å søke hjelp. Vi hevder ikke at dette forslaget er et forsøk på å forby fattigdom – det mener jeg det ikke er – men det er et forslag som går ut på å hindre fattige mennesker i å kunne be andre mennesker om hjelp. Det er ingen av oss som synes at tigging er bra, at det er positivt at mennesker med talent og egenskaper nedverdiger seg selv – sitter på gata og ber om hjelp – på den måten. Det er ingen som tror på at den varige veien ut av fattigdom er tigging, men hva er alternativet for disse menneskene? Jeg registrerer at det sikkert er arbeidslinje og andre typer tiltak som skal få menneskene ut av fattigdom. Jeg støtter 100 pst. opp om flere tiltak for å hjelpe tiggere på andre måter. Men for mange av disse menneskene vil det ta veldig lang tid før de har fått seg et arbeid. Jeg stiller spørsmålet: Hva er alternativet deres? Hvis de ikke kan sitte og be om hjelp, frykter jeg kriminalitet, at noen ser seg tvunget til å drive med prostitusjon og andre ting, som iallfall ikke er bra for dem. Hvis en går bare noen få år tilbake, ser en at da et samlet storting opphevet løsgjengerloven – en sovende paragraf – diskuterte Stortinget seg fram til at det iallfall måtte være en klar sammenheng. Selv i innstillinga skrev justiskomiteen at det var en økende utfordring at det var flere som kom. En var klar over problematikken, men mente allikevel at en ikke kunne forby dette. Det er en diskusjon om hvorvidt det er brudd på ytringsfriheten med et forbud. Forholdsmessigheten må iallfall være til stede. Jeg vet at i Østerrike og i noen delstater i USA har forvaltningsdomstoler dømt det til å være brudd på ytringsfriheten. Jeg skal ikke hevde at det er det – jeg stoler på at de vurderinger som er gjort av departementet, er gode – men det viser iallfall de prinsipielle utfordringene med at den siste ytringen et fattig menneske har, er å be om hjelp. Det skal altså bli forbudt. Jeg må få uttrykke min skuffelse over vår gode sentrumskollega Senterpartiet i denne saka. Heldigvis leste jeg i dag tidlig at det er håp for Senterpartiet – det er flere representanter som tar til orde for at Senterpartiet må snu. Jeg skulle ønske det var i andre saker enn denne Senterpartiet brukte sin mulighet til å danne flertall sammen med regjeringspartiene. Det er virkelig ikke dette som løser utfordringa – utfordringa er fattigdom. Derfor støtter vi arbeidet med enten å bruke EØS-midler mer målrettet for å bekjempe fattigdom i Øst-Europa eller tiltak i Norge for å hjelpe mennesker. Dette forslaget vil ikke hjelpe. Det er en mørk dag for Stortinget.
Denne saka begynte med at det kom ein lovproposisjon frå regjeringa som omhandlar moglegheita til å la kommunane vedta lokale forbod mot tigging gjennom politivedtektene. Etter forhandlingar med dei to regjeringspartia har vi i Senterpartiet, saman med Høgre og Framstegspartiet, kome fram til ei løysing som sikrar fleirtal for lokale forbod. Samstundes ber komitéfleirtalet som ledd B i innstillinga regjeringa kome med ein ny lovproposisjon om tigging som skal behandlast i Stortinget før sommaren 2015, denne gongen for å innføre eit nasjonalt tiggeforbod. Det har vore viktig for Senterpartiet i den nemnde prosessen med forhandlingar at eit tiggeforbod skal knytast saman med meir målretta sosiale tiltak både overfor tiggarar i Noreg og overfor fattige i dei landa det kjem flest tiggarar frå. Dette kjem eg tilbake til. Senterpartiet programfesta på landsmøtet i fjor nok ein gong at vi ønskjer å innføre det generelle forbodet mot tigging igjen. Forbod mot organisert og aggressiv tigging har vi allereie. Det forbodet har ikkje nokon effekt mot den omfattande tigginga, som vi har sett auke kraftig dei siste åra. Denne tigginga har dessverre også ført med seg ein stor auke i vinningskriminalitet, som lommetjuveri. Det er eit problem når talet på lommetjuveri i Oslo er like høgt som i Berlin, der det er sju gongar så mange innbyggjarar som i Oslo. Det er heller ingen tvil om at omfattande tigging fører med seg ordensproblem og forsøpling, som rører mange som bur og ferdast i storbyane, særleg i hovudstaden vår. I denne samanhengen er det viktig å presisere at ein gjennom eit nasjonalt forbod også må sikre at tigging heller ikkje kan gå føre seg ved at folk blir oppsøkte heime der dei bur. Den raud-grøne regjeringa la i fjor fram ein lovproposisjon som omhandla at kommunane kunne innføre lokale forbod knytt til tid og stad, men denne nye lova som vi skal vedta i dag, gjer det mogleg å definere heile kommunen som tiggefri sone. Det er altså eit lite steg vidare. I komitémerknadane til den saka om lokale forbod som vi behandla i 2013, peikte ein samla komité på at vegen ut av fattigdom på sikt er skule og fast arbeid. Eg vil understreke at dette føreset at ungar får gå på skule av foreldra sine. I ein Brennpunkt-dokumentar som NRK viste for eit par–tre år sidan, følgde dei ein del rumenske tiggarar både medan dei var heime i Romania og medan dei oppheldt seg her for å tigge. Det tristaste ved heile programmet var eigentleg ikkje at dei vaksne sat på gata her til lands på dagtid og kjøpte seg pølser til kveld som dei åt i lortete teltleirar, men at ungane på spørsmål om kva dei ville bli når dei blir store, med ein gong svarte «tiggarar». Intervjua av desse ungane vart gjort medan foreldra oppheldt seg i Noreg, og ungane budde aleine med den eldste som barnepassar for resten av ungeflokken. Dette er etter mi meining uttrykk for ein kultur som vidarefører sosial naud og fattigdom. Det å la tigging vere tillate er ikkje noko godt verkemiddel for at desse ungane skal få seg ei utdanning og framtidig arbeid. Prosjektmidlar til skulegang er bortkasta om ikkje ungane får gå på skulen. Det er ingen som nokon gong har kome seg ut av sosial naud ved å tigge eller ved å lære ungane sine å tigge. Når Noreg gjev bistandsmidlar til fattige land, er målet ofte å sikre betre helsetilbod og å gjennomføre vaksineprogram. Det andre hovudføremålet er å leggje til rette for at folk på kort og på lang sikt skal klare seg sjølve, gjennom f.eks. å støtte prosjekt der ein tilbyr skulegang til ungar som elles ikkje ville hatt noko skuletilbod. Eg meiner det er utruleg viktig at Noreg målrettar innsatsen for å førebyggje og redusere sosial og økonomisk naud. Derfor står det klart i punkt C i innstillinga frå fleirtalet i komiteen – beståande av Høgre, Framstegspartiet og Senterpartiet – at Stortinget ber regjeringa sikre målretta sosiale tiltak overfor tiggarar i Noreg. Vidare ber vi om at det blir klargjort om dei prosjektmidlane som Noreg overfører gjennom EØS-systemet, blir brukte til å betre økonomiske og sosiale kår hos dei fattigaste. Som eg nemnde i starten, er det vesentleg for oss i Senterpartiet at nettopp slike tiltak og prosjekt skal sikre at folk kan reise seg ut av fattigdommen. I fleirtalsmerknadene i innstillinga står det meir om dette temaet. Eit tiggeforbod inneber ikkje noko problem for t.d. idrettslag, skuleklassar og frivillige organisasjonar som sel lodd eller samlar inn pengar til turar eller allmennyttige føremål. I og med at det har vore stilt spørsmål om nettopp dette, er det verdt å presisere at dette er teke omsyn til i lovutforminga også i den gjeldande lova om lokale forbod som vart vedteken i 2013.
Både i den førre saka vi behandla og kanskje særleg i denne, ser eg ein tendens eg likar dårleg – svært dårleg. Det er ein justispolitikk som blir styrt av meiningsmålingar og ikkje prinsipp. Det blir det vist til direkte også, frå representanten Ulf Leirstein, som tydelegvis skal vere den fremste faneberaren til denne handlinga her i salen, at «meiningsmålingar viser», så det er berre å gå forbi. Då eg gjekk til Stortinget i dag, over Karl Johan, som er ein del av det offentlege rom, tenkte eg litt over det vi i dag skal diskutere. Vi er alle einige om at det offentlege rom skal vere for alle. Vi skal ha reglar for det offentlege rom, sjølvsagt skal vi det. Då tenkte eg over kva det er eg ikkje ville akseptert då eg gjekk nedover den gata i dag. Ville eg akseptert at folk kom bort til meg med aggressiv åtferd, hindra meg på min veg og var til alvorleg sjenanse for meg? Nei, det ville eg nok ikkje. Men dersom det no satt ein person inntil eit tre eller ein benk langs Karl Johan med ein kopp med ein lapp der det stod «Eg har ingen pengar, eg har ingen moglegheiter, eg har ikkje håp», og eg sjølv kan velje om eg vil putte ein femmar i den koppen eller ikkje, er det noko vi skal bruke statens tvangsmakt til å hindre? Det er det vi snakkar om her i dag. Det å straffe er det yttarste vi som samfunn kan gjere mot eit enkeltindivid. Vi brukar tvang til å hindre nokon i å gjere det dei har tenkt å gjere. Det bør påkalle betydeleg meir refleksjon enn at eit fleirtal i folket kanskje ønskjer dette når vi sit her og er ansvarlege i landets lovgjevande forsamling. Regjeringa har ikkje fleirtal, men det har ho klart å skaffe seg i denne saka ved å gå til Senterpartiet, som har funne det for godt å bruke sin vippeposisjon no i denne sal til å sende uniformer etter fattige menneske. Det synest eg ikkje tener Senterpartiet til ære, men til liks med ein tidlegare talar gleder eg meg over ein del oppslag i media i dag om at fleire representantar i Senterpartiet som skal stemme i dag, seier at dei er imot, m.a. representanten Kjersti Toppe. Eg må vel kunne seie – med fare for å fornærme nokon – at når til og med stortingsrepresentant Kjersti Toppe meiner at eit forbod er ein usedvanleg dårleg idé, er det kanskje verdt å lytte. Det har vore ueinigheit om ein skal ha lokale eller nasjonale tiggeforbod. Eg må nok seie – eg heldt på å seie dessverre – at dersom ein har tenkt å få dette til å fungere, vil ein nok bli nøydt til å innføre eit nasjonalt forbod, for når eg lyttar til dei store byane våre, der denne diskusjonen fyrst og fremst føregår, er det ikkje fleirtal for å innføre noko tiggeforbod. Det kan eg ikkje sjå at det er i borgarleg styrte Oslo, det kan eg ikkje sjå at det er i borgarleg styrte Bergen, der Høgres byrådsleiar i dag på NRK Radio sa at dersom det er slik at politiet ikkje har ressursar til å handheve ei meldeplikt, er det grunn til å spørje seg korleis dei då meiner at dei har ressursar til å handheve eit forbod. Dette med forbod og påbod var også noko som representantar frå regjeringspartia i valkampen var veldig opptekne av, at vi ikkje skal drive og forby alt mogleg. Det er ei haldning eg er grunnleggjande einig i, det er ei sunn prinsipiell tilnærming til politikk. Men no har det gått litt tid, og vi har etter kvart oppdaga at den prinsipielle grensa for regjeringa når det gjeld kva som skal vere tillate og ikkje, går ein eller annan plass mellom det å ha på seg ein flytevest, og det å be om hjelp i den ytste naud. Eg tenkjer at det å be om hjelp i den ytste naud er kanskje noko av det siste ein bør vurdere å forby. Dette her vil ikkje løyse fattigdomsutfordringane, verken i Noreg eller i Europa. Det er det heilt andre verkemiddel som må gjere. Sosiale problem løyser vi med sosiale verktøy, ikkje ved å bruke straff. Verktøya for å hindre det ein påstår at ein vil hindre, menneskehandel, kriminalitet, aggressiv åtferd, finst. Heimlane finst. Politiet kan bruke dei om dei ønskjer. Det einaste vi ikkje har ein heimel for i dag, er å gå inn og drive rein sosial renovasjon i gatene våre. Den heimelen har stortingsfleirtalet tenkt å utstyre politiet med i dag, og det er ytst beklageleg. Frå Venstres ståstad er det noko vi sjølvsagt kjem til å stemme imot, og kjem til å jobbe for å reversere så fort som mogleg, slik vi gjorde då den førre borgarlege regjeringa styrte, og ein omsider vart kvitt lausgjengarparagrafen. At den skulle innførast igjen av den neste borgarlege regjeringa, trur eg ikkje nokon hadde sett føre seg, og det er det ein god grunn til.
Bør vi gjere det forbode å be om hjelp? Det er faktisk det fundamentale spørsmålet vi diskuterer her i dag. Eg merkar meg at representanten frå Høgre seier at det ikkje er det vi diskuterer – vi diskuterer den systematiske tigginga. Men lat meg berre lese kva som står i samandraget i innstillinga, direkte frå proposisjonen, nemleg: «Begrepet tigging[[…]] må forstås slik at det omfatter situasjoner der noen ber andre om penger som mottakeren skal bruke på seg selv eller sine nærmeste.» Det er ikkje gjort noko skilje mellom stille å sitje der eller aktivt å gjere det. Så det fleirtalet vil innføre no, er lovforbod mot å tigge eller å be om hjelp. Ein brukar ofte omgrepet «aggressiv tigging». Eg har budd i norske storbyar i et par tiår – først og fremst Oslo, men òg ein periode i Bergen – og eg prøvde i dag å tenkje igjennom om eg kan hugse å ha opplevd aggressiv tigging. Intens, kanskje – irriterande, ja, sikkert, men aggressiv tigging? Det å vere aggressiv på norske gater er det faktisk mogleg å regulere, og det er allereie mogleg å ramme det gjennom den eksisterande straffelova vår. Så vert det brukt som argument her at tigging ofte er knytt til kriminalitet, og det er det ingen tvil om. Men kriminalitet har det ved seg at den er kriminell. Den er allereie ramma av straffelova. Det er sjølve definisjonen på kriminalitet, anten det gjeld menneskehandel eller andre kriminelle forhold. Men like liten tvil om at det er koplingar mellom tigging og kriminalitet, er det at det finst eksempel på at det ikkje er koplingar mellom tigging og kriminalitet. Det finst faktisk menneske i verda som rett og slett berre ber andre om hjelp gjennom tigging. Det bør ikkje vere kriminelt. Så eit argument som òg ofte vert brukt, er at folk stør det – og det er det heller ingen tvil om. Men det eg kunne tenkje meg at representantar, særleg frå Høgre, kunne seie to ord om her oppe, er: Vil dei i framtida sjå for seg å byggje rettsstaten og rettsvernet på om det har brei støtte i meiningsmålingar det dei har tenkt å innføre frå Stortinget? Så må eg ta opp eit par argument til som har kome opp i debatten. Representanten Ulf Leirstein seier at ingen norske statsborgarar må tigge i dag. Det er hans påstand – med vekt på «norske» statsborgarar la eg merke til. Eg trur etter å ha følgt debatten i diverse norske byar – lat oss vere ærlege om det og erkjenne det – dreiar mykje av denne debatten seg om ein del utanlandske statsborgarar, i stor grad romfolk. Grunnen til at ein innfører eit nasjonalt forbod er at ein kan unngå dei. Det har meir direkte vorte trekt fram i ein del av dei lokale debattane. Lat meg invitere Framstegspartiet til seinare i debatten å reflektere over følgjande spørsmål frå talarstolen – sidan vi er i 2014: Korleis trur Framstegspartiet det om 200 år vil verte vurdert at ein i 2014 vedtok ei lov i Noreg som kunne oppfattast slik at ho skulle gjere det vanskeleg for romfolk å få tilgjenge til riket? Det kunne vore interessant å sjå om dei har nokre refleksjonar om forholdet er slik, korleis det vil verte oppfatta. Så til to andre ting. Det første er: Noko av det mest absurde her er etter mitt syn tanken om at ein skal ha eit lovforbod mot tigging, men at ein ikkje skal ha eit lovforbod mot å kjøpe sex. Det er fire moglege kombinasjonar av dei to standpunkta. Tre av dei er etter mitt syn mogleg konsistent å grunngje og å meine. Men akkurat den Høgre og Framstegspartiet har, vil eg seie er nesten uforståeleg at ein kan ha. Det er fullt mogleg å forby tigging og fatte dette vedtaket, men å fjerne tigging i verda trur eg ikkje er mogleg å gjere gjennom lovforbod – berre gjennom andre verkemiddel. Eg har reist i mange land, men eg kan ikkje hugse å ha vore i eit utan tigging. Til slutt vil eg ta opp SVs forslag om ulike tiltak som kan vere riktig bruk av EØS-midlane ved tiltak i Noreg, som vi vel å fremje her sidan denne einigheita kom etter at innstillinga til revidert nasjonalbudsjett vart framlagd.
Da har representanten Bård Vegar Solhjell tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg skal i første rekke holde meg til det som er regjeringens forslag i saken, men har lyst til å takke saksordføreren for et godt og konstruktivt arbeid i Stortinget, som har ført til at Stortinget nå slutter seg til den lovproposisjonen regjeringen har fremmet, og i tillegg gir regjeringen en slags marsjordre for å fremme en ny lovproposisjon med et bestemt innhold. Jeg er også glad for at Stortinget i eget vedtakspunkt i dag vil fatte vedtak om at en skal gjennomføre målrettede tiltak overfor tiggere i Norge gjennom en rekke ulike tiltak som er aktuelle, og som også sier noe om viktigheten av å følge opp bruken av EØS-midler for fornuftig bruk i hjemlandet til mange av tiggerne. Så har jeg lyst til å nevne innlegget til Arbeiderpartiets taler fordi jeg synes det er litt spesielt at det fremstilles som om det er en stor forskjell mellom den sittende regjeringens forslag og den forrige regjeringens forslag når det gjelder forbud mot tigging. Jeg er enig i at det er en forskjell, og jeg er enig i at det for enkelte kommuners vedkommende vil være en stor forskjell i form av at det vil være lettere å håndheve, men at det å ha muligheten til å forby tigging på bestemte tider av døgnet i bestemte gater i en kommune skal være så veldig mye bedre enn at en vedtar et generelt tiggeforbud i hele kommunen, har jeg vanskelig for å forstå. Men verden ser sikkert annerledes ut utenfra regjeringslokalene, men jeg synes det er litt underlig. Jeg har også lyst til bare kort å si, selv om ingen har sagt det fra talerstolen her, at det er mer enn indikert i debatten utenfor denne salen som et argument mot forbud mot tigging at man kan ikke forby fattigdom. Jeg er enig i at man ikke kan forby fattigdom. Men man kan heller ikke løse fattigdomsproblemet ved å tillate tigging. Det argumentet er egentlig like svakt uansett hvilken retning du bruker det argumentet i. Jeg synes heller ikke det er en riktig refleksjon å hevde at det forbudet som regjeringen har foreslått, og som sannsynligvis vil få flertall senere i dag, og heller ikke forslaget om en ny proposisjon, vil føre til at det er forbudt å be om hjelp. Å generalisere på den måten synes jeg faktisk er ganske uheldig. Realiteten i dette er at en skal forby det som defineres som aggressiv eller aktiv tigging, fremoverlent tigging, som også ifølge mange politidistrikter er kombinert med kriminalitet. Jeg er heller ikke enig i at det er et sosialt gode å få lov til å tigge. Og jeg må si at oppfordringen fra representanten Solhjell om refleksjoner rundt forslag som skulle gjøre det vanskeligere for romfolk å få tilgang til riket, gir noen assosiasjoner som helt sikkert var intendert, men som er fullstendig feil. Den typen utsagn fra Stortingets talerstol i en debatt som er krevende fordi det er stor politisk uenighet rundt den, burde ikke representanten Solhjell tillate seg.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har to spørsmål til statsråden. Først har vi hørt under debatten, i flere innlegg fra regjeringspartiene, at det er sagt at det er kategorisk sammenheng mellom kriminalitet og tigging, ord som omfattende eller systematisk kriminalitet er brukt. Og det ble også hevdet, etter det jeg kan huske, at det ikke var regulert. Mitt spørsmål er: Det er ikke dokumentert slike sammenhenger verken i høringen eller i proposisjonen, sier vi i Arbeiderpartiet. Jeg ber statsråden bekrefte: Er det dokumentert en sammenheng mellom tigging og kriminalitet, slik det er påstått i innleggene i dag? Det andre spørsmålet gjelder eventuelle konsekvenser. Regjeringen har kuttet i bøtetjenesten og sagt nei til å bygge nye fengselsplasser. Hvilke straffereaksjoner ser regjeringen for seg at brudd på de nye lovene skal medføre, hvor skal de eventuelt sone og hva slags straff skal de sone?
Når det gjelder det siste, er forslaget fra regjeringen at det følger det ordinære systemet for brudd på politivedtektene og det reaksjonsmønsteret som ligger der. Hva som skal være straff for brudd på nasjonalt tiggeforbud, må en komme tilbake til i proposisjonen som stortingsflertallet bestiller i løpet av dagen, slik jeg har forstått det. Når det gjelder den kategoriske sammenhengen mellom kriminalitet og tigging, er det basert på tilbakemeldingene fra politidistriktene, som er de nærmeste til å vurdere hvorvidt det er den typen sammenheng. Så er det heller ikke helt reflektert, etter min oppfatning, å si at det å begå kriminalitet er kriminelt, så da er det problemet løst, som representanten Solhjell var inne på fra talerstolen. Utfordringen her er jo at hvis en kan knytte en del aktivitet av kriminell karakter til tiggermiljøet, er det klart at en ikke får løst problemet uten at en også løser tiggerutfordringen. Tilbakemeldingene fra politidistriktene er i all hovedsak, fra dem som har gitt tilbakemelding om dette, at de mener det foreligger en sammenheng.
Jeg har også to spørsmål. Det første går på de tiltakene som regjeringa og Senterpartiet ønsker å innføre for å hjelpe mennesker som er i Norge. Jeg regner med at det også gjelder utenlandske statsborgere som kommer til Norge for å søke jobb og lykken, men ikke lykkes med å få seg en jobb og trenger penger på en eller annen måte. Hvilke tiltak ønsker statsråden å innføre for å hjelpe dem? Når det gjelder det andre spørsmålet, vil jeg først bare si at jeg er glad for at statsråden er så tydelig på at dette ikke dreier seg om å ta ei gruppe mennesker. Det har jeg hørt fra ham før også, og det fortjener statsråden ros for. Det kan nemlig virke som det er på grunn av tilstrømming av EØS-borgere at det er behov for et forbud. Det er også ut fra endringa fra 2005 og fram til i dag. Så hva vil statsråden gjøre for å unngå eller hindre at dette ikke kun blir noe som rettes mot romfolk, men at det blir et forbud som skal overholdes overfor alle?
Jeg tror jeg da må svare på det som er regjeringens utgangspunkt for den proposisjonen regjeringen har foreslått. Jeg kan naturligvis ikke i dag fortelle om hva slags forslag regjeringen vil fremme som oppfølging til de anmodningsforslagene som blir vedtatt i dag. Det er jo forslag som skal ut på høring, og som skal gjennom sin ordinære prosess før det kommer tilbake til Stortinget for rask effektuering. Når det gjelder tilstrømming av EØS-borgere, er det ett element – som har tiltatt de senere årene i forhold til det som var tilfelle, da løsgjengerloven ble opphevet. Det er klart at den virkelighetsendringen vil ha betydning for hvordan man skal vurdere den situasjonen som man nå står oppe i. Et forbud vil være av generell karakter, det vil ramme alle som forsøker å tigge, i de kommunene som innfører disse tiggeforbudene, og det vil bli enklere og greiere for politiet å følge opp. Det er også et viktig element i den muligheten kommunen nå gis, til å forsterke forbudet mot tigging utover det den forrige regjeringen ga mulighet til.
Jeg la merke til statsrådens innlegg og spesielt den delen av innlegget som dreide seg om følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen sikre målrettede sosiale tiltak overfor tiggere i Norge.» Jeg la merke til at dette er tiltak som skal gis uavhengig av etnisitet og uavhengig av statsborgerskap. Jeg har forståelse for at en ikke nå kan si hvilke tiltak det er, men de tiltak det her snakkes om, skal da positivt nå dem som i dag er tiggere, dem som i dag blir rammet av den lovendringa vi nå gjør. Mitt spørsmål er: Er da statsrådens forståelse av det vi nå gjør, at de som rammes, skal få andre ytelser, slik at de ikke trenger å tigge til livets nøkterne opphold?
Jeg tror vi må skille mellom to ting. Det ene er det vedtaket som gjøres i dag, nemlig et lovvedtak om å gi kommunene mulighet til å innføre tiggeforbud i sin kommune, og den bestillingen Stortinget legger frem. Når det gjelder det siste, må vi komme tilbake til hvordan dette skal gjennomføres i praksis. Når det gjelder det første, er det jo allerede en del tiltak, gjennom bl.a. tilskuddsordninger til frivillige organisasjoner som tilrettelegger tilbud for bl.a. tiggere, som denne regjeringen har videreført etter vedtak i Stortinget. Det er sosiale tilbud i form av overnattingstilbud, muligheter for å ivareta personlig hygiene og så videre, og det er jo tiltak som gjelder i dag, helt uavhengig av det lovvedtaket som ble fattet.
Mange av de begrunnelsene som trekkes fram, er organisert kriminalitet, menneskesmugling, nasking eller kriminalitet i tilknytning til personer som også kan tigge. Det trekkes fram at det er situasjoner med tilreisende, der det er folk som bor i parker, eller det kan være aggressiv tigging. Alle disse tingene er lovregulert i dag og er forbudt i dag, og det håndteres i dag. Da blir mitt spørsmål ganske enkelt. Disse tingene, som man ønsker å bekjempe, er noe man har lovhjemler og regler for. De store byene benytter det aktivt, jeg hadde selv ansvaret i fjor i Oslo. Man håndterer det, det er ikke noe ønske blant folkevalgte om å få til en endring, og tigging er noe man gjør, ikke noe man er. Da blir mitt spørsmål: Hva er det med selve handlingen i det offentlige rom – å sitte helt stille med en kopp foran seg uten nødvendigvis å si noe som helst – som tilsier at dette bør være straffbart?
Jeg er faktisk uenig i premissene for spørsmålet. Jeg mener at man ikke i tilfredsstillende grad håndterer den omliggende kriminaliteten. Det er et enormt antall lommetyverier og enkle tyverier i oslogatene. Det er en sånn mengde at det er tilnærmet umulig for politiet å håndtere det gjennom det ordinære strafferettssystemet. Så lenge politiet mener at det er en sammenheng mellom tigging og den typen kriminalitet, mener jeg og regjeringen at det er nødvendig å gi kommunene muligheten til å velge det som et virkemiddel for å hindre annen type kriminalitet i egen kommune. Hvorvidt kommunene velger å benytte seg av den muligheten, blir det altså opp til kommunene å bestemme. Jeg tør ikke stå helt inne for prosentsatsen, men hvis jeg ikke husker helt feil, tror jeg det er noe sånt som 80 pst. av lommetyveriene i Norge som skjer i oslogatene. Det mener jeg er en problemstilling som vi må adressere.
Det som står i innstillinga, som er referert frå proposisjonen om kva tigging skal verte forstått som, er følgjande: «Begrepet tigging i en lovhjemmel for kommunale forbud må forstås slik at det omfatter situasjoner der noen ber andre om penger som mottakeren skal bruke på seg selv eller sine nærmeste.» Så seier statsråden at det berre er dumt å framstille dette som om det vert forbode å be om hjelp. Det gjeld aggressiv tigging, og ein representant frå Høgre sa tidlegare at det berre gjeld systematisk tigging. Så lat oss teste det: Viss ein person sit heilt i ro med ein kopp framfor seg, som har vorte brukt som eksempel, og kanskje med eit lite skilt der han oppfordrar til å gje pengar, og det ikkje kan dokumenterast at han er del av eit organisert, kriminelt nettverk, men gjer det aleine eller berre med familien sin, kan eg då forstå det sånn at det ikkje vil verte ramma av dei kommunale forboda som no skal innførast – eller vil det verte ramma?
Det vil bli rammet.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
For meg handler ikke denne saken først og fremst om å forby tigging, men den handler om hvordan vi kan bekjempe fattigdom og sosial nød, hvordan vi best kan hjelpe mennesker ut av fattigdommen, hjelpe dem til å få et verdig liv, og hvordan vi som storsamfunn kan stille opp på best måte. Tiggeforbud nært knyttet opp til sosiale tiltak mener jeg vil være et steg i riktig retning. Spørsmålet er: Er vi førnøyd med situasjonen, slik den er i dag, eller må vi prøve nye virkemidler? Ingen tigger frivillig. Det har en begrunnelse, enten det er rusproblemer eller sosial nød. Spørsmålet er da: Hva kan vi gjøre for at disse folkene skal slippe å livnære seg ved tigging? At sosiale tiltak skal gå hånd i hånd med et forbud, har vært en forutsetning for Senterpartiet. Velferdsstaten er bygd på at vi skal ta oss av dem som ikke klarer å brødfø seg selv med eget arbeid. Senterpartiet mener derfor at sosiale tiltak som tilrettelagte bosteder, tilrettelagt arbeidstilbud, aktivitetstilbud og helsetilbud er nødvendige tiltak som må komme på plass for denne gruppen. Så har man de siste årene hatt en kraftig vekst i antall tilreisende tiggere, folk som kommer fra ytterst vanskelige kår i hjemlandet. Når de kommer hit, har de ikke mulighet til å skaffe seg bosted. Mange sover under broer, i parker og i biler osv. Slike bilder gjør inntrykk, og vi må spørre oss: Hvordan kan vi hjelpe disse på best mulig måte? Alle kjenner vi til hva slags problemer dette skaper for de nære omgivelsene. Da er det faktisk slik at hjelp i hjemlandet er det beste. Utdanningstilbud for unger er et tiltak som vil bedre situasjonen og hindre at fattigdommen går i arv. EØS-midlene må følges nøye, slik at de går til målrettede tiltak. Det er slik at når foreldrene kommer til Norge for å tigge, blir de eldste ungene overlatt foreldreansvaret for mindre søsken. Mange av hjelpeorganisasjonene ber om et forbud fordi disse ungene da faller ut av gode tiltak i hjemlandet. Jeg har stor forståelse for at denne typen saker er vanskelig, og grensen mellom justis- og sosialpolitikk går over i hverandre. Rådene fra Politidirektoratet, Oslo politidistrikt og Riksadvokaten har vært klar: De ønsker et nasjonalt forbud. Ingen har noen gang kommet ut av sosial nød ved å tigge, men mange har fått et bedre liv ved at storsamfunnet har stilt opp for dem. Det er det som er den norske modellen. Jeg merker meg motstanden som kommer i denne saken, men jeg merker meg også at ingen av motstanderne sier noe om hva de mener vil løse disse store utfordringene. Senterpartiet har kommet til enighet med regjeringspartiene om at sosiale ordninger skal gå hånd i hånd med et forbud. Det var en forutsetning for at vi i dag kunne stemme for et tiggeforbud.
Først må jeg gi en kommentar til representanten Rotevatn, som dessverre på vanlig respektløs måte angriper min kollega Kjersti Toppe med å si at når sjøl Kjersti Toppe, som er for ethvert forbud, er mot dette forbudet, er det grunn til å lytte til henne. Det må jeg si at er så respektløst at jeg vanskelig kan uttrykke meg saklig om det. Når vi kjenner hennes engasjement med tanke på alkohol, rus og de problemer som det gir, må jeg si at det viser en side ved Unge Venstre som er det som jeg har minst til overs for. Det som er saken her i dag, er endringer i politiloven, tigging, § 14 første ledd nr. 8, og den skal lyde: «om forbud mot eller nærmere vilkår for tigging på offentlig sted eller fra hus til hus.» Vi har fått justisministerens presisering av det, sånn at de som sitter med en kopp foran seg, gjør – etter at denne loven er vedtatt og satt i kraft – noe ulovlig. Det er en svært vanskelig sak for meg å stemme for denne lovendringa, for det utfordrer min sosiale samvittighet. Jeg hadde en nabo som er død nå, og som var alkoholiker. Han lærte meg noe veldig tidlig, han sa: Per, når folk ber om fem kroner på gaten til en langpils, vet jeg hvor forferdelig det er å være tørst. Det har jeg respekt for, så de får fem kroner. Det er et dilemma som en står overfor, hvordan en skal opptre overfor folk som sliter, og min sosiale samvittighet sier at vi skal behandle dem med respekt, og vi skal gjøre en langt større innsats enn i dag. Jeg lyttet med veldig oppmerksomhet til Peter Christian Frølich fra Høyres innlegg. Han sa at en kan ikke akseptere tigging som arbeid, det er forstyrrende for omgivelsene, og det ikke å ha regler er naivt. Han stilte også spørsmål ved om det å tillate tigging er medmenneskelig. Det siste synes jeg vi skal dvele ved. Det er ikke spesielt medmenneskelig å ha et samfunn hvor tigging er en del av hverdagen. Det er ikke sånn at det løser noen fattigdom. Det som vi har opplevd gjennom mange år, er at det er mange som har slitt, og som har tigget i Norge, og det er gjort altfor lite for dem. Det som vi da også står overfor, er at det nå blir gjort vedtak om at en skal sette i gang målrettede tiltak for tiggere i Norge, og da vil jeg som medlem i arbeids- og sosialkomiteen ta dette på alvor. Jeg vil ta det på meget stort alvor og fremme nødvendige forslag, dersom dette blir vedtatt, og det er Senterpartiet med på, som gjør at en kan skaffe seg økonomisk opphold på annen måte enn gjennom tigging. Det er meget krevende når vi har en EØS-avtale med fri bevegelse av arbeidskraft.
Det er ingen grunn til å legge skjul på at dette er en krevende debatt. Det regner jeg med at det kanskje også er i en del andre partier enn akkurat Senterpartiet. Senterpartiet har hatt en lang diskusjon om dette. Vi har hatt en lang diskusjon på landsmøtet vårt i 2013, vi har hatt en lang diskusjon knyttet til vårt program for 2013–2017. Den diskusjonen endte med at det ble vedtatt i vårt program at en ønsker å gå inn for tiggeforbud, og det har Senterpartiet gått til valg på. Den respekten for vårt partidemokrati har vi. Så er jeg enig med alle dem som sier at et tiggeforbud løser ingen fattigdomsproblemer. Men det å tillate tigging løser heller ingen fattigdomsproblemer. Fattigdomsutfordringene både i Norge og i Europa er store, og de trenger en helt annen og mye bredere innfallsvinkel enn diskusjonen for eller mot tiggeforbud. Det gjelder i og for seg også romfolkets skjebne, som også er et spørsmål som fortjener å bli sett på i en større bredde enn spørsmålet om for eller mot tiggeforbud. En start er sjølsagt det bidraget som Norge i dag gir til EØS, og muligheten til å bruke det mer målrettet og i større grad mot den folkegruppen enn det en hittil har gjort. Jeg har lagt merke til at SV har et forslag i den retningen her i dag, og SV har lagt fram tre forslag som Senterpartiet kommer til å vurdere med åpent sinn, og som vi kommer til å se nærmere på fordi de trekker i samme retning som det Senterpartiet har ment når det gjelder sosiale tiltak. Så er det litt skuffelse over Senterpartiet og hvordan vi har brukt vår vippeposisjon. Jeg må si at den måten representanten fra Venstre, Rotevatn, velger å ordlegge seg på, synes jeg er en smule merkverdig. Venstre har brukt sin vippeposisjon til å sette Fremskrittspartiet inn i en regjering. Venstre har brukt sin vippeposisjon til nå å skaffe flertall for billigere alkohol, noe som ifølge partilederen var partiets 1 200. prioritering. Og så er de her litt sjølrettferdige over hvordan andre partier bruker sin vippeposisjon. Det synes jeg er en merkverdighet. Når det gjelder representanten Kjersti Toppe, uttrykte hun i dag at det er sjølsagt at ethvert medlem i Senterpartiet kan arbeide fram mot våre landsmøter for å fastlegge enten ny politikk eller å endre politikken i partiet. Det kalles partidemokrati. Det er ikke enkelt for noen av oss, det spørsmålet vi står overfor i dag. Det finnes argumenter både for og mot. Det er vanskelige vurderinger, og jeg tror også de foregående innlegg fra Senterpartiet har vist det. Senterpartiet kommer til å stemme for tiggeforbud, men vi vil også vurdere de forslagene SV har lagt fram, fordi vi mener at målrettede sosiale tiltak er uløselig knyttet opp mot forbud, som representanten Lundteigen var inne på.
Kristelig Folkeparti mener at tigging ikke skal være straffbart, for mennesker som sitter med en kopp og ber om penger, trenger å bli møtt med andre tiltak enn straff. Et argument som har blitt brukt i salen her, er at mange av dem som sitter og tigger, er utsatt for menneskehandel. Da mener Kristelig Folkeparti at det er bakmennene som driver med menneskehandel, som må straffes, og ikke dem som sitter med koppen. Hovedperspektivet i møtet med tigging må være at dette handler om fattige folk som befinner seg i en ufattelig vanskelig situasjon. Hvis tiggere begår kriminalitet, er også vi i Kristelig Folkeparti enig i at det må tas på samme måten som all annen kriminalitet. Tigging er ikke løsningen for dem som kommer hit, men å hjelpe dem i deres hjemland. Men hvis vi ser på den økonomiske situasjonen i Europa, må vi alle ta inn over oss at fattigdomsimmigrasjon vil det komme mer og mer av til oss som bor i verdens rikeste land. Da må vi tenke på hva vi vil gjøre når utfordringen bare blir økende. Kristelig Folkeparti vil, med menneskeverdet i sentrum, ha en helhetlig tilnærming, som svarer på flere sider av denne utfordringen når det kommer tilreisende til oss. Vi står overfor en stor sosialpolitisk utfordring, hvor vi må vurdere hva det er som faktisk hjelper og er hensiktsmessig. Vi må i alle fall klare å gi disse folkene som kommer til oss, et verdig liv, på en måte som gjør at de faktisk får et helsetilbud, at de har et sanitærtilbud som det går an å leve med, og at de kan bo på skikkelig vis. Kristelig Folkeparti vil støtte, og helst forsterke, denne innsatsen, som gjør at folk kan slippe å sitte med koppen. Men de trenger vår hjelp og vår støtte. Derfor må det utformes en plan på en slik måte at vi hindrer og reduserer konfliktpotensialet som ofte ligger i disse sakene, og som vi ser at blir en konflikt i de nærmiljøene hvor disse fattige er. Da må vi ha tiltak som gjør at vi møter dem med respekt, og samtidig gir dem tiltak som virker.
De stadige antydningene om at tigging i Norge først og fremst er et resultat av organisert kriminalitet og kyniske bakmenn, er for det første interessant argumentasjon fra partier som synes sexkjøp er greit. For det andre er det en argumentasjon som er blind for den omfattende sosiale krisen som pågår i Europa, og som har rammet de fleste land mye hardere enn den har rammet Norge. SV har fremmet tre forslag som går ut på å styrke den sosiale innsatsen knyttet til tigging, både her hjemme med humanitære tiltak og med en økning av andelen EØS-midler som går til romfolk i Bulgaria og Romania. Spesielt de partiene som argumenterer med en omsorg for dem som rammes av tiggeforbudet, som f.eks. Senterpartiet, bør føle kallet til å stemme for SVs forslag. Men hvilken freidighet vi ser i debatten her! Nå sto justisministeren her på talerstolen i stad og spilte fornærmet over Bård Vegar Solhjells antydninger om at denne loven kan tolkes som om den er rettet mot romfolk. Vel, den koblingen kan Fremskrittspartiet ene og alene takke seg selv for. Det var nemlig ikke representanten Solhjell som introduserte det å nekte adgang til riket i debatten om tigging. Det var det justisminister Anundsens egen partiledelse som gjorde. Jeg kan sitere Per Sandberg fra 29. april i fjor. Da sa han til TV 2: «Romfolk kan nektes adgang til Norge.» Det var et utspill som Likestillings- og diskrimineringsombudet følte seg kallet til å gå ut og si at potensielt var i strid med FNs rasediskrimineringskonvensjon. Så kan man legge til representanten Ulf Leirsteins kampanje mot romfolk på sosiale medier, som vakte nasjonal oppsikt i fjor, og da skal det en rimelig dose frekkhet til for å hevde at partienes holdning til romfolk ikke er en faktor i det vi står og diskuterer i dag. At liberale Høyre gjør seg til redskap for Fremskrittspartiets dobbeltkommunikasjon i denne saken, synes jeg er både trist og uventet. I dag forbyr Stortinget det å be om hjelp når man er i den ytterste nød. For ti år siden skrev Høyre-politikerne Nikolai Astrup og Torbjørn Røe Isaksen en bok som heter Velferd etter velferdsstaten, hvor de brukte et kapittel på å fortelle en rørende historie om en tigger som sparte opp 14 000 kroner til drømmebryllupet sitt, fordi hans kjære fortjente det beste. Tidene har forandret seg også for de politikerne, virker det som. Nå er det opportunt å forby det å be om hjelp. Om du selger seksuelle tjenester, er det greit, men ber noen om mynter uten gjenytelse, skal de straffes. Jeg tror historien vil dømme Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet hardt for dette vedtaket – knallhardt. I mellomtiden må en rekke uskyldige mennesker betale prisen for stortingsflertallets dårskap.
For meg er det helt grunnleggende at det offentlige rom, gater og plasser, er vår viktigste demokratiske arena. Det er det ene stedet hvor virkelig alle er like, hvor alle har den samme betydning. Da er det helt uforståelig at man skal forby det å sitte helt stille, med en kopp foran seg, og være en del av det offentlige rom – for det er det dette forslaget i realiteten betyr. Aggressiv tigging, pågående tigging er forbudt i dag. Det eneste dette forslaget vil medføre, er at man fjerner de folkene som sitter helt stille med en kopp foran seg, enten de har et skilt eller ikke, fra det offentlige rom. Det er nettopp det justisministeren bekreftet, at det er den meningen som ligger bak. Da er jeg sterkt uenig. Jeg mener at dette er et angrep på selve det grunnleggende innenfor demokratiet, på hva det offentlige rom, gater, plasser, torg, skal være. Det skal være for alle, så lenge de ikke påfører andre noen plage. Det er ingen tvil om at når man innfører et tiggeforbud, er det to grupperinger man først og fremst rammer. Det er rusavhengige, som er én gruppering. Der er det store mangler – helt uavhengig av tigging er alle enige om at vi trenger en annen politikk og helt andre ressurser inn mot rusavhengige for å gi dem et bedre liv. Men å tro at det å nekte dem å spørre om penger også skal være en del av denne helheten, mener jeg er lovlig naivt. For det første er det helt unødvendig. Det er én oppgave. Utenfor der jeg bor, hvis jeg nå skulle møte noen når jeg går på butikken, som det hender at spør meg om fem eller ti kroner, blir det uforståelig at man skal kunne møte det med å ringe til politiet. Dette er virkelig ikke et problem. Når det gjelder den andre grupperingen, har vi, som mange også påpekte, hatt en situasjon med mange tilreisende de siste år, de fleste av dem romfolk, som også tigger. Ja, det er et problem at mange sover i parkene, det er et problem med avfall, det er et problem i en del områder rundt omkring i de store byene. Men det er ikke et problem at man sitter stille med en kopp og spør om penger. Så har jeg et spørsmål til statsråden: Mener han at det å forby tigging automatisk vil føre til at vi får en reduksjon i annen kriminalitet som nasking, og mener han at det automatisk vil føre til en reduksjon av camping, forsøpling eller andre problemstillinger i de store byene?
La meg først i alle fall seie det at ei veldig viktig avklaring har vi, trass i alt, fått i denne debatten. Det er at alt snakk om at dette dreier seg om aggressiv tigging eller organisert tigging, berre er retorikk. Det er eit forbod mot å be om hjelp. Dersom justisministeren står på det han krystallklårt svarte i stad, at sit du i ro, set fram ein kopp og har eit skilt framfor deg – berre individuelt – vert du ramma av lovforbodet. Altså er det forbode, med det fleirtalet no vil vedta, å be om hjelp. Som punkt to meiner eg det er veldig dumt av justisministeren ikkje å ville reflektere over noko som det vert reflektert over i det meste av Europa no, nemleg at romfolk openbert er den gruppa i Europa i dag som, som ulike folk tidlegare har vore, er mest forfølgd i mange land, og at det vert diskutert, lover vert vedtekne og politiske grep vert gjorde for å hindre romfolk tilgang til mange land. Det er heller ingen tvil om at gjer vi eit vedtak om å innføre eit nasjonalt tiggeforbod, vil det avgrense tilgangen til riket for romfolk, fordi det er mange romfolk blant dei tiggarane som kjem hit – sånn er det. Eg trur vi kjem til å gjere eit vedtak som står seg dårleg, akkurat som den behandlinga dei no får i store delar av Europa, vil stå seg svært dårleg i eit historisk lys. Det finst mykje kompleksitet i dei debattane vi er oppe i no. Det er svært komplekst korleis ein skal hjelpe menneske ut av fattigdom, menneske som har hamna i ein situasjon med store psykiske vanskar på grunn av rus, på grunn av at dei er fanga i sosiale feller eller har kulturtradisjonar som gjer at dei ikkje går på skule, ikkje jobbar – store, store utfordringar og komplekst. Det er komplekst korleis vi skal handtere den organiserte kriminaliteten som det utan tvil finst eksempel på er kopla til tigging. Det er komplisert korleis vi skal halde parkane våre og gatene våre reine og korleis vi skal hindre forsøpling osv. Men det er ikkje komplekst dersom det å forby å be om hjelp på gata er løysinga på det. Det finst ikkje antydning, etter mitt syn, til gode argument og dokumentasjon på at å forby å sitje stille og be om hjelp er den rette løysinga på det. Lat oss difor heller jobbe med alle dei kompleksitetane og løysingane som finst. SV har no i salen fremja tre forslag – å auke den potten som går direkte til tiltak. Det vil vere ei naturleg sosial oppfølging, synest vi, av eit vedtak, ei einigheit, som kom etter at revidert-innstillinga var lagt fram. Det andre er å opne for at den potten ikkje berre kan brukast til humanitære tiltak, men òg til arbeidsretta, meir langsiktige opptreningstiltak – heilt i tråd med det fleire har argumentert for. Det tredje er at EØS-midlane i større grad bør gå til tiltak retta mot romfolk i Romania og Bulgaria.
Jeg tok ordet fordi jeg ble utfordret på hvordan vi ville løse fattigdomsutfordringa, og utfordringa for dem som i dag finner det nødvendig å tigge. Jeg tror ikke på noen «quick fix» i denne diskusjonen. Jeg tror det vil være krevende å løfte alle mennesker ut av fattigdom, enten det er i Norge, eller det er i Europa. Men jeg tror også at tilhengerne av forbudet gjør en stor feil. Det er at en i hvert fall langt på vei hevder at da vil ikke de menneskene komme til Norge, da vil de heller gå på skole i Romania, eller da vil de finne seg et arbeid i Romania. Det er ganske interessant å høre på, for det er i alle fall en helt annen virkelighet enn den de menneskene som lever i Romania, opplever. Det er en grunn til at de søker lykken ved å komme til et rikere land og velger Norge og andre europeiske land. Derfor er det interessant når jeg hører det med sosiale tiltak – det virker som om et forslag i Stortinget om at det nå skal komme sosiale tiltak, er det som løser hele utfordringa. Jeg velger å tro at tilhengerne av eller de som stemmer for det forslaget, ikke oppriktig tror at det er det som skal til. Men hva skal vi gjøre? Kristelig Folkeparti har gått i front for bistand, handel og investeringer for de aller fattigste som bor langt utenfor Europa, så jeg tror ikke bistand er det som skal til for å løse utfordringa i Øst-Europa. Jeg tror på en politikkendring. Jeg tror også at EØS-midlene kan brukes annerledes, men jeg tror det blir utfordrende på kort sikt, iallfall, å sikre skolegang og arbeid, som er alternativet. Så tror jeg at noe som er viktig, er at en går i dialog med dem det gjelder: romfolket, som er en av de største gruppene. Er de med på å ta beslutninger for hvilke alternativer de kan ha? Vi som er motstandere av forbudet, ønsker jo flere tiltak i Norge. Da tror jeg det er helt nødvendig at vi i dialog med romfolket kan snakke om ulike tiltak som vil hjelpe dem, og som de selv ønsker å bidra til for å kunne finne alternativer, enten det er å få utdanning, eller det er å få arbeid. Derfor er et viktig svar fra Kristelig Folkeparti at vi ønsker mer midler til frivillige organisasjoner, som gjør et fantastisk arbeid for å hjelpe, enten det er norske eller det er utenlandske tiggere. Vi ønsker arbeids- og utdanningstiltak og ikke minst større satsing på rusomsorg, som regjeringa også har varslet – og det er bra, men det er et langsiktig tiltak. Mennesker vil fortsette å komme til Norge. Problemet er bare at de ikke lenger får lov til å be om hjelp. Jeg husker den første gangen jeg kom til Oslo – jeg tror jeg var rundt 15 år – og så tiggere på gata. Det gjorde forferdelig vondt i magen, for jeg tenkte: Hva slags by er dette, som ikke har råd til å hjelpe? Jeg er glad for den følelsen jeg fikk, og jeg håper at dette ikke sender et signal til oppvoksende ungdom om at de ikke skal få en følelse i magen, at de ikke skal kunne gi – eller at de som trenger det, ikke skal få lov til å be om hjelp.
Eg tek ordet igjen etter innlegget frå representanten Lundteigen. Eg understrekar at det var ikkje på nokon måte meininga å vere respektlaus overfor representanten Toppe; eg forsøkte berre å få fram eit poeng, som er at den nemnde representanten har vore ein aktiv debattant, både i denne salen og i offentlegheita, for å bruke ulike forbod og påbod for å løyse sosiale utfordringar, men no åtvarar mot det. Det var mitt poeng, og det bør ein lytte til, på same måte som ein faktisk bør lytte til representanten Lundteigen sjølv og representanten Pollestad, som også i det nemnde medieoppslaget seier at dei er skeptiske til og mot innføring av eit tiggeforbod. Men når representanten Arnstad etterpå sidestiller ei endring i taxfree-kvota, som den raud-grøne regjeringa sjølv gjennomførte med ei endring av straffeloven og vil forby folk å be om hjelp, begynner eg å lure. I alle fall i mi bok er dette to veldig forskjellige spørsmål, både av prinsipiell karakter og av omfang. Så lytta eg til justisministeren, som var oppteken av å understreke at no blir det ikkje forbode å be om hjelp. Og det er rett; det blir ikkje forbode å be om hjelp – frå andre enn staten. Det bør kanskje representantane frå Høgre og Framstegspartiet reflektere noko meir over. Då eg lytta til det, kom eg på – eg veit ikkje heilt kvifor – at tiggedebatten også har vore aktuell i eit land Framstegspartiet ofte viser til, nemleg i USA, der ein har prøvd seg med å innføre det ulike plassar. Det har vorte slått ned av høgsterett, med tilvising til ytringsfridomen i grunnloven. Det kunne ha vore interessant, dersom dette forbodet no blir innført i Noreg, om nokon forsøkte å prøve det mot den same paragrafen i den nye, norske Grunnloven § 100 – «Ytringsfridom skal det vere», står det der. Om det skal vere eit unnatak for dei som set seg på gata med ein kopp og ein lapp, er det sanneleg verdt å diskutere. Så er det slik at ein kan sikkert knyte noko kriminalitet til alle moglege miljø, også til tiggemiljøet, men det er ikkje det same som at ein skal forby tigging. Det er openbert slik at ein definitivt kan knyte kriminalitet i langt større grad til f.eks. motorsykkelklubbar, utan at det har vorte eit forbod mot å køyre motorsykkel i Noreg av den grunn. Så ein kan spørje seg om det er andre lovlege og harmlause aktivitetar som regjeringa ønskjer å forby fordi politiet «meiner» at det er ei sterk tilknyting til kriminell aktivitet. Avslutningsvis vil eg seie at etter mange år no med økonomisk krise i Europa, der det har vore stor innvandring, bevegelse av menneske over landegrensene, til Noreg, også fattige tiggarar, går Europa no i riktig retning, der veksten tek seg opp igjen, der ein får begynt å kjempe ned fattigdommen. I fjor var det valdsame opptøyar rundt tigging i Noreg, i år har det vore veldig roleg. Eg synest det er synd, etter at vi har klart å stå med ryggen rett mot forbodstankegangen gjennom ei så vanskeleg tid, at Stortinget no skal la demninga breste. Ho bør ein snarast tette igjen.
Det debatteres i dag nær sagt som om det i dag ikke er slik at kommunene har anledning til på nærmere bestemte vilkår å forby tigging. Det har de – de må bare avgrense det til et klokkeslett og til bestemte områder i en kommune. Så det revolusjonerende nye er ikke at kommunene nå får myndighet til selv å bestemme om man skal forby tigging, men de får en utvidet mulighet til å bestemme det geografiske området til å gjelde hele kommunen, ikke bare enkelte deler av kommunen, til bestemte klokkeslett. På mange måter kan det ses på som en forenkling og en forbedring, og det styrker også det lokale selvstyret, etter min oppfatning – og gir kommunene ett virkemiddel til å benytte seg av. I proposisjonen og i lovteksten blir det ikke skilt mellom aggressiv og ikke aggressiv tigging. Begrepet som brukes i lovteksten, er «tigging», og det er derfor mitt svar til representanten Solhjell i stad kunne være så tydelig. Hvis kommunen ønsker det, vil alle former for tigging kunne bli forbudt i kommunen. Det betyr, slik sett, at kommunen får anledning til å velge dette selv i større grad enn tilfellet er i dag. Den andre linjen debatten har gått rundt i dag, er anmodningsforslaget, der en ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med et forslag om et nasjonalt tiggeforbud. I det forslaget er det også sagt noe om innretningen, nemlig at den skal ramme organisert tigging, og man skal skjerme mot menneskehandel og annen kriminalitet. Den konkrete innretningen på hvordan dette skal gjøres, må regjeringen komme nærmere tilbake til i det arbeidet som nå ligger fremfor oss. Så mener jeg at det er et vesentlig skille mellom det Solhjell betrakter som å begrense romfolks adgang til riket og det jeg mener denne saken dreier seg om, nemlig helt generelt å ha regler for hva både romfolk og andre kan gjøre eller ikke kan gjøre når de er innenfor landets grenser.
Årsakene til at mennesker ser seg nødt til å tigge, er selvsagt mange og sammensatte. Mange som tigger, er i en vanskelig livssituasjon. Rus, psykiske problemer, nød og fattigdom fører til at tigging kan oppleves som den eneste muligheten til å skaffe seg og sine en inntekt. Mennesker i sosial nød skal selvsagt møtes med verdighet og sosialpolitiske tiltak. Men organisert tigging handler først og fremst om kriminelle bakmenn som bedriver slaveri og menneskehandel gjennom å utnytte fattige kvinner og barn. Dette er tydelig påvist av Europol. Barn blir solgt tiggerbander imellom til en høy pris, fordi de har god omsetningsverdi. Dette er påvist av europeisk politi. Det er også påvist, av norsk politi, en sammenheng mellom omreisende tiggere og utøvelse av kriminalitet. Det gjelder lovbrudd som lommetyveri, butikktyveri, innbrudd og alvorlige ran. Dette skaper også utrygge lokalsamfunn. Flere utenlandske borgere ankommer Oslo, byen som jeg representerer og bor i, med tigging som eneste formål. Antall lommetyverier har de siste årene eksplodert i Oslo. Og som representanten fra Senterpartiet nevnte, sammenligner vi med Berlin, er det like tall, selv om Berlin har syv ganger så mange innbyggere som Oslo. Når regjeringen nå åpner for at kommunene kan innføre tiggerforbud, er ikke dette noe revolusjonerende eller noe nytt. I dag finnes det en mulighet, men man ønsker å ha soner – det jeg vil kalle for et kvasiforbud. Her gir vi kommunene en reell selvbestemmelsesrett og en reell mulighet til å innføre et forbud. Dette handler ikke om å renske bybildet for upassende personligheter. Jeg er ikke tilhenger av å redigere gatebildet eller hvordan europeere skal bevege seg i Europa. Men det å kunne bevege seg fritt i Europa betyr ikke at man kan bevege seg utenfor loven. Tiggerforbudet handler også om å støtte opp om et viktig velferdsprinsipp: Folk skal slippe å tigge. Man kan aldri helt fjerne nød og fattigdom fra gatene – det tror jeg vi alle er enige om. Men det er viktig med en treffsikker og sosial velferdspolitikk. Ved å bekjempe bakmennene kan man i det minste sørge for at ikke flere presses ut i elendigheten. Videre skal Norge fortsette å bidra til å finansiere målrettede tiltak som kan avhjelpe underliggende årsaker i de landene det gjelder. Der er EØS-midlene og bruken av dem helt avgjørende. Til slutt: Jeg ser også fram til debatten i 2015 om å innføre et nasjonalt tiggerforbud.
Debatten i dag har i stor grad dreid seg om det å tillate tigging for dem som er i nød. En annen side ved tigging er lite berørt i dag. Vi har gjennom media over tid fått presentert utfordringer rundt tigging. Hvis denne saken bare dreier seg om å si ja til tigging for dem som er i nød, hadde det kanskje vært enkelt å si ja. Men når vi får presisert en annen bakside av tigging, nemlig menneskehandel, er det vanskeligere. I rapporten fra Politidirektoratet som ble overlevert Justisdepartementet, avsløres det omfattende utnyttelse av både barn og voksne i forbindelse med tigging. I Kripos’ rapport «Den organiserte kriminaliteten i Norge – Trender og utfordringer i 2011–2012» pekte en nettopp på utnyttelsen av barn i menneskehandel i form av tigging som en hovedutfordring de kommende årene. I en lignende rapport fra Länsstyrelsen i Stockholm av 13. november 2012 står det at 166 barn i Sverige er registrert som mistenkt utsatt for menneskehandel. Det er vel ikke så store forskjellene mellom Norge og Sverige at det skulle tilsi at tallet er så mye mindre her. En sak som gikk for Bergen tingrett nylig, omfatter en romfamilie som ifølge dommen utnyttet fire jenter i alderen 13–17 år. Jentene skal bl.a. ha blitt tvunget til å stjele i butikker, stjele falske gullsmykker, og tigge. Tigging alene hjelper ikke mot fattigdom, men jeg er også veldig bekymret for barn, kvinner eller andre som blir utnyttet i en kynisk menneskehandel rundt tigging.
Først vil jeg si at jeg er veldig glad for engasjementet i denne saken og for at det er mange som har tatt ordet. Justisministeren uttrykte litt overraskelse over at jeg hadde motforestillinger mot dette forslaget, fordi vi har foreslått noe av det samme før. Til det er å si at det er helt riktig, det er ikke så stor forskjell, bortsett fra at det blir nasjonalt, det er litt større forskjell, men det ene forslaget her er ikke noe særlig annerledes enn det vi hadde. Og da må en jo spørre seg: Hvorfor et nytt forslag? Ebbesen var oppe nå og viste til situasjoner som ingen av oss synes er gode, som ingen vil ha. De blir altså tatt i dag. De blir dømt. Det er det som er forskjellen – hvorfor dette engasjementet for å endre loven nå, når vi har virksomme lovreguleringer allerede? En forsker på Politihøgskolen sier at det er like galt å si at alle som tigger, er kriminelle som å si at ingen av dem utøver kriminelle handlinger. Forskning på NOVA kan heller ikke dokumentere noen sammenheng mellom organisert kriminalitet, med bakmenn, og tigging. Den debatten vi har hørt i dag, viser helt klart at dette er en vanskelig debatt. Vi er inne på vanskelige områder som dreier seg om moral og verdisyn. Nettrollene omfatter ikke bare kvinner. Også romfolket har fått sitt, og det har fått sin dose. Derfor mener jeg at denne saken og det vi diskuterer i dag, også stiller oss som politikere til ansvar for hvordan vi omtaler dem som dette lovforslaget er ment å ramme, og hvilke ord vi bruker. Jeg mener at Fremskrittspartiets representanter ikke har bidratt til å heve debatten i så henseende gjennom sin retorikk, noe representanten Solhjell også viste til. Jeg synes det er beklagelig at det står i komitéinnstillingen «de siste års utvikling med stadig mer aggressiv tigging og kriminalitet», når vi i denne salen faktisk ikke har fått dokumentert at det er utviklinga. Dette mener jeg opprettholder og forsterker et unyansert og skremmende bilde av situasjonen, et bilde som er mer skremmende og mer unyansert enn det det rent faktisk og reelt er. Derfor er det viktig for oss å reflektere over hvorfor denne saken kommer nå.
Jeg har merket meg alle forsikringene som har kommet i løpet av debatten om hva dette ikke handler om. Det er nytt for meg, må jeg innrømme. Jeg kan sitere fra representanten Leirsteins offentlige Facebook-vegg – det han skrev i fjor. Det ville ikke Anundsen svare på i stad, så jeg skal prøve igjen: «På vei til Oslo. Mens jeg kjørte forbi rasteplassen på Svartskog rakk jeg og telle 12 store varebiler tilhørende en stor gruppe sigøynere. Det blir sikkert trivelig for innbyggere og turister å oppholde seg i hovedstaden i sommer … De har jo regjeringens velsignelse til å komme hit og tigge.» For få dager siden var Leirstein med og forhandlet ferdig avtalen om tiggeforbud, og nå står justisministeren her på talerstolen og sier at nei, nei, romfolk er ikke en del av ligningen i det hele tatt – dette har ingenting med debatten om romfolk å gjøre, det er ingen sånne hensikter. Og det er veldig fornærmende når noen siterer justisministerens egen nestleder, som selv har tatt ordene «nekte romfolk adgang til Norge» i sin munn. Så kunne Høyre ved Mudassar Kapur forsikre oss om at dette ikke har noen ting å gjøre med å rydde gater og torg – nei da, ikke i det hele tatt. Hvis det ikke er et spørsmål om å rydde gatene for tigging, er det grunn til å spørre seg hvorfor representanten Michael Tetzschner uttalte til NTB for to år siden, da Høyre gikk inn for tiggeforbud, den 6. mai 2012: «Dette er et klart signal om at vanlige folk kan ta plasser og torg tilbake». Hva er dette for noe? I nasjonale medier sier Høyre og Fremskrittspartiet en ting: en fortelling om horden av romfolk – eller sigøynere, som de kaller det – på vei til Oslo, som gjør det utrivelig for norske innbyggere med den rød-grønne regjeringens velsignelse, en fortelling om at gater og torg i Oslo nærmest er under okkupasjon. Men her i stortingssalen er det omsorg for de tiggende, omtenksomheten for de tiggende – det er det som er bakgrunnen for tiggeforbudet. At ikke justisministeren har mage til å ta nestlederen i sitt eget parti i forsvar, er det bare å merke seg. Men det er greit, for det tror jeg ingen av oss andre hadde hatt mage til heller.
Som flere har påpekt, er sammenhengen mellom tigging og organisert kriminalitet og menneskesmugling ikke dokumentert noe sted i forbindelse med den situasjonen som er i Norge. Det er ingenting som skulle tilsi at det her er en sterk sammenheng mellom dem som har kommet til Norge, og organisert kriminalitet og menneskesmugling. Det er enkeltsaker det eventuelt er snakk om. Så refereres det ofte til at du har mange lommetyverier. Da lurer jeg på: Tror man at ved å forby tigging reduserer du antall lommetyverier i Oslo eller i Norge for øvrig? Skal du redusere antall lommetyverier, må selvfølgelig politiet sette inn et målrettet arbeid for å ta dem som driver med dette. Det er det som er virkemidlet, og du har lovhjemmelen som den er i dag. Så er det ingen tvil om at den situasjonen som har oppstått med et åpent Europa og at du har mange tilreisende, også at det er personer som kommer og tigger i Norge, gjør at du får problemer lokalt. Da har jeg lært meg at skal du ta tak i problemene, gjør du det på best mulig måte ved å gjøre det på lavest mulig nivå. Det Stortinget gjør nå – og særlig med varselet om til neste år å ha en sak om et nasjonalt tiggeforbud – er det stikk motsatte. Man griper inn nasjonalt for å få et forbud i en problemstilling som kunne løses mye bedre lokalt. Da må man jobbe målrettet. Vi har det regelverket vi har behov for. Vi har det lovverket vi trenger. Da må det jobbes mye mer målrettet – samarbeid med lokale myndigheter, samarbeid med politiet – for å ta tak i de reelle problemstillingene, som handler om at der det er kriminalitet, er det den som skal bekjempes, der det er forsøpling, der man camper ulovlig, er det det man skal ta tak i. Men det er ingen grunn til å gå inn og forby det å sitte helt stille med en kopp i det offentlige rom i Norge for å ta tak i de problemene. Dette er en fryktelig trist dag for Stortinget og for landet.
Det er sagt veldig mye i saken allerede, og jeg ba ikke om ordet for å tilføre saken nye argumenter. Jeg synes de ulike dimensjonene i saken er godt belyst. Jeg tok ordet for å adressere de forslagene som ligger på bordet fra SVs side i form av tre løse forslag til denne saken. Jeg vil henstille til forslagsstilleren om å vurdere å gjøre om forslag nr. 2 til et oversendelsesforslag.
Da har representanten Anders B. Werp anmodet om at ett av forslagene gjøres om til oversendelsesforslag. Representanten Kjell Ingolf Ropstad har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Først vil jeg takke for en god debatt. Det har vært en mer prinsipiell og ryddig debatt enn jeg opplevde i forrige periode. For, som noen har vært inne på her, hadde vi også en vanskelig runde da det ble vedtatt et forbud i tid og sted – eller regulering, som det ble kalt – av den rød-grønne regjeringa i forrige periode. Jeg er glad for at man får en mer prinsipiell tilnærming til saken nå enn det jeg opplevde den gangen, da jeg også deltok i debatten. Men jeg tok egentlig ordet til det samme som representanten Werp var inne på, nemlig forslagene til SV. Jeg vil også signalisere at vi ønsker å støtte forslag nr. 2, og ser gjerne at det kan bli gjort om til et oversendelsesforslag. Så skal vi se på de andre forslagene. Men jeg kan allerede nå varsle at forslag nr. 1 kommer vi ikke til å støtte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Ingen har bedt om ordet.
Komiteen har behandlet Prop. 57 L, konfliktrådsloven. Det er en enstemmig komité som støtter opp om forslaget i denne proposisjonen. I proposisjonen foreslås en ny konfliktrådslov og endringer i bl.a. straffeloven, straffeprosessloven og straffegjennomføringsloven. Komiteen ble i forbindelse med sitt arbeid med proposisjonen gjort oppmerksom på en inkonsekvens mellom merknad i Prop. 135 L for 2010–2011 og ordlyden i lov under Justis- og beredskapsdepartementets ansvarsområde. Derfor fremmer komiteen i tillegg forslag til endringer i lovteksten som vist i innstillingen. Regjeringen foreslår i denne proposisjonen en ny konfliktrådslov som gjenspeiler dagens praksis og legger til rette for framtidig utvikling av konfliktrådsordningen. Proposisjonen retter seg mot både sivile saker og straffesaker. Hovedtyngden av forslagene retter seg likevel mot bruk av gjenopprettende prosess i straffesaker. Forslagene i denne proposisjonen er en del av oppfølgingen av Prop. 135 L for 2010–2011, barn og straff, som ble enstemmig vedtatt av Stortinget i desember 2011. Stortinget vedtok med dette en ny straffart, ungdomsstraff, som et alternativ til ubetinget fengsel og strengere samfunnsstraffer for lovbrytere mellom 15 og 18 år på handlingstidspunktet. For å sikre en sammenhengende kjede av individuelt tilpassede reaksjonsmuligheter forankret i konfliktrådet foreslår regjeringen en ny strafferettslig reaksjon for unge lovbrytere, omtalt som ungdomsoppfølging. Den nye reaksjonen skal benyttes for lovbrudd som ikke er så alvorlige at ungdomsstraff er aktuelt. Gjennomføringen skal skje i konfliktrådet etter samme mønster som for ungdomsstraffen, men i de fleste sakene med kortere gjennomføringstid og mindre inngripende tiltak. Lovbryter skal bl.a. delta i et ungdomsstormøte. Gjennom møte med fornærmede og andre berørte må lovbryter delta aktivt og vil gjennom dette bli mer bevisst konsekvensene av sine lovbrudd. Den unge må i tillegg vise vilje til å ta ansvar for sine handlinger gjennom å samtykke til en forpliktende ungdomsplan. Planen skal utformes individuelt og inneholde tiltak om oppfølging og kontroll. Planen vil også inneholde hjelpetiltak på tvers av sektorer og forvaltningsnivåer. Utgangspunktet for hvilke tiltak som er aktuelle, vil være det begåtte lovbruddet og lovbryterens livssituasjon. Det er sånn at både ungdomsstraff og ungdomsoppfølging baseres på tidlig innsats fra både justissektoren og ulike kommunale og statlige hjelpeinstanser. Reaksjonen bygger på erfaringer fra lokale samarbeidsmodeller som har vært prøvd ut for å følge opp unge lovbrytere på en mest mulig hensiktsmessig måte. Det vises spesielt til ungdomskontrakter, rusavtaler og ulike former for oppfølgingsteam. I tillegg til ungdomsoppfølging foreslås oppfølging i konfliktråd som ny strafferettslig reaksjon. Reaksjonen retter seg mot lovbrytere over 18 år og innebærer, i likhet med ungdomsoppfølging, en utvidelse av dagens meklingsordning til også å omfatte oppfølging over et fastsatt tidsrom i egnede saker. Jeg viser også til at saken har vært ute på høring, og hovedinntrykket fra høringen er at høringsinstansene er positive til en modernisering av konfliktrådsloven og til lovforslagene om oppfølging i konfliktråd som ny strafferettslig reaksjon.
Det er godt igjen å diskutere noen saker det er enstemmighet om! Kristelig Folkeparti er veldig glad for denne saken og glad for den enstemmigheten som foreligger. Vi er veldig positive til ungdomsoppfølging og til oppfølging i konfliktråd. Vi tror veldig på gjenopprettende prosesser. Det er bra for offeret, det gjør det lettere å kunne komme videre, og det er også bra for gjerningspersonen, fordi han da kanskje kan forstå alvoret i det han har gjort, og lettere finne en ny kurs. Så totalt sett er vi veldig glad for den retningen som justisministeren peker ut. Ungdomsoppfølging vil sammen med ungdomsstraff kunne hjelpe unge kriminelle på et bedre spor, for tidlig innsats er helt avgjørende når man arbeider med unge som begynner å komme på skråplanet. Det er helt sentralt i arbeidet med kriminelle barn og unge at samfunnets reaksjoner ivaretas av flere etater og på ulike nivåer i forvaltningen. Ungdomsoppfølging vil også kunne være med og bidra til dette. Når en ser på årsakene til kriminalitet blant unge, er de sammensatte og komplekse. Derfor er det også viktig at tiltakene som skal få unge mennesker ut av kriminalitet eller hindre at de fortsetter på en bane de ser ut til å legge an, er tilsvarende mangfoldige, og derfor er det viktig at vi i dag vedtar nok en ny reaksjonsform – som et tillegg til ungdomsstraffen. Så vil jeg peke på forebygging; jeg gjør ofte det i disse debattene. Det som jeg tror er veldig bra med ungdomsoppfølging, er at en tar i bruk nærområdet og aktørene rundt gjerningspersonene – familie, venner og nettverket som er rundt – i innsatsen for å hindre at de kommer inn i en kriminell løpebane. Det at en har venner, familie og folk i nærheten som forplikter en, gjør at en også lettere kommer ut av det kriminelle miljøet. Når det gjelder forebygging, vil jeg også vise til www.ung.no. Der presenteres ulike historier om unge kriminelle og hvilke konsekvenser lovbrudd kan få. Et eksempel er Astrid. Hun ble nektet videreutdanning i militæret fordi hun hadde blitt tatt med spor av hasj i urinprøven. Det ble brukt som et eksempel overfor henne og også for hvor viktig det er å fortelle ungdom at konsekvensene av handlingene deres kan bli ganske store. Derfor er det også viktig at unge mennesker blir fanget opp før de havner på «kjøret». Her er et helhetlig tilbud helt avgjørende. Det kan være skole, politi, fritidsklubber etc. Unge mennesker må få tilbud om fritidsaktiviteter. Så jeg ønsker å utfordre justisministeren på det, å fortsette med det som jeg opplever har vært en retning fra den nye regjeringa, at en ønsker å samarbeide på tvers av departementene og ulike statsråder. Det er også et viktig felt her. Til slutt ønsker jeg å påpeke konfliktrådenes økonomi. Jeg har fått lov til å besøke noen konfliktråd, og tilbakemeldingene er at de opplever at de har en presset økonomi. Når en nå forhåpentligvis også får til et bedre arbeid overfor enda flere ungdommer, vet en at for de som følger opp ungdommene, er det en 24/7-tilværelse, og en må være til stede når ungdommene trenger det. Derfor pekes det på at det å få flere ungdomskoordinatorer og bedre økonomi er en viktig jobb for Stortinget, og jeg utfordrer justisministeren videre på det.
Det er greit å komme fra en tiggerdebatt med høy temperatur til en debatt hvor det er betydelig bredere enighet, for også dette er et ekstremt viktig politisk område. Jeg har lyst til å takke saksordføreren for et godt stykke arbeid. Så har jeg lyst til å si litt om viktigheten av denne saken. Det er viktig at konflikter løses raskt på lavest mulig nivå. En gjenopprettende prosess i konfliktrådet, der de direkte berørte i konflikten og lokalsamfunnet for øvrig involveres, kan både ha en konfliktdempende og en kriminalitetsforebyggende effekt. Jeg er veldig tilfreds med at det er en enstemmig komité som står bak denne innstillingen i dag. Jeg tror det er viktig, akkurat som komiteen også understreker, med gjenopprettende prosesser for å ivareta hensynet til fornærmede og pårørende på en god måte. Selv om ikke alle skader kan repareres, vil en gjenopprettende prosess gi fornærmede og pårørende en mulighet til å bli sett og hørt og til å komme seg videre i livet og ut av en eventuell offerrolle. Jeg tror det gjorde inntrykk på mange av oss da vi så dokumentaren om Kjetil Klungland, som møtte sin fars drapsmann i en prosess som han var avhengig av for å håndtere det fryktelige han hadde vært igjennom etter at han mistet sin far. Jeg tror det er et eksempel som viser viktigheten av at en på offerets premisser kan tilby denne typen gjenopprettende prosess. Det kan også bidra til holdningsendringer. Bakgrunnen for at vi har en aktiv kriminalpolitikk, er jo først og fremst at vi vil hindre at kriminalitet skjer, og skal man hindre det, er det å påvirke prosessene i gjerningsmenn som er dømt, etter at de er dømt, også ekstremt viktig for å endre holdninger for fremtiden. Derfor har regjeringen foreslått å øke bruken av konfliktråd i hele straffesakskjeden. Jeg har lyst til å dra noen linjer til ungdomsstraffen, som også representanten Ropstad var inne på. Ungdomsstraffen, som vil tre i kraft 1. juli i år, er et veldig viktig og riktig grep. Det er rettet mot relativt alvorlig og gjentakende kriminalitet begått av unge forbrytere. Utfordringen med ungdomsstraffen har vært at nivået for å bli idømt ungdomsstraff vil være høyt, mens vi nå med denne nye ungdomsreaksjonen reduserer nivået og gir et samlet tilbud til ungdom som gjør feil valg, så tidlig at de ikke må ha gjort de samme feilene mange, mange ganger og mer og mer alvorlig for å få den oppfølgingen som ungdomsstraffen, eller i dette tilfellet ungdomsreaksjonen, vil være. Man kommer altså tidligere inn. Jeg har tidligere vært veldig opptatt av at vi skal stjele begrepet – det er kanskje dumt å si at man skal stjele begreper i en justispolitisk debatt – «tidlig innsats» fra kunnskapssektoren, for akkurat de samme hensynene med å komme tidlig inn gjør seg gjeldende også her. Vi vet at vi gjerne skulle gjort mye mer på forebygging enn det vi klarer å gjøre i dag. Vi vet at vi skulle vært bedre på forebygging i skolen, i barnehagen allerede og i oppfølgingen av familier som sliter. Det å innføre ungdomsreaksjonen, som Stortinget vil vedta senere i dag, er i hvert fall et bidrag til at man ikke må ha kommet langt i en prosess før en får oppfølging som er nødvendig og nyttig. Jeg er veldig glad for at Stortinget samlet, uten vesentlig debatt – i hvert fall imot forslaget – støtter opp om det arbeidet som regjeringen har lagt ned i denne proposisjonen. Så var representanten Ropstad inne på samarbeid på tvers av departementene. Jeg mener det er en forutsetning at samarbeidet på tvers av departementene er godt – men ikke bare på departementsnivå. Her vil det jo i veldig stor grad være snakk om støtteapparat som ligger på andre nivå, men i porteføljen til de ulike departementene. Det å se på tvers, det å finne hvilke løsninger som er best for den enkelte, er veldig viktig, og jeg er som sagt glad for at vi nå har et samlet storting også bak denne endringen. For det var et samlet storting som igangsatte ungdomsstraffen, da etter forslag fra den forrige regjeringen, og det er nå et samlet storting som vedtar å gå enda noen skritt lenger i riktig retning.
Som det er sagt, er det brei einigheit om denne saka, så eg kjem ikkje til å forlenga debatten unødvendig, men vil berre kome med nokre overordna betraktningar. Me i Arbeidarpartiet ser på denne proposisjonen som ei naturleg oppfølging av tidlegare arbeid på dette feltet. Det viser igjen korleis radikale forslag – det som i utgangspunktet var ein radikal idé – kan få brei tilslutning over tid, nemleg det at ein skal bruka gjenopprettande prosessar i det omfanget det lèt seg gjera å bruka dei prosessane. No lever me ikkje i Kardemomme by, men sett på spissen kan ein jo seia at det er ikkje alle saker som det er rimeleg eller naturleg å overlata til politimeister Bastian. Nokre gonger er det tante Sofie som er den rette personen til å ta tak i saka. Ein har undervurdert den disiplinerande effekten av dei sosiale sanksjonane ein treffer på i eit samfunn som tek ein konfrontasjon eller eit oppgjør – i møte med den som har vorte utsett for noko og sjølv kan ta styringa over det vedkomande har vore utsett for. Denne proposisjonen viser at det er noko som har fått brei oppslutning over tid. Gjenopprettande prosessar er med på å gi offeret verdigheit og makt, og det gjer òg at den som har stått for ugjerninga, vert konfrontert med konsekvensane av ugjerninga si. Ungdomsoppfølginga er nemnd. Det vert jo sagt at «it takes a village to raise a child». Det er eit uttrykk som òg er relevant har. Eg vil understreka, i likheit med Kristeleg Folkeparti, viktigheita av at sivilsamfunnet og lokalsamfunnet er involverte når dei sosiale sanksjonane trer i kraft. Førebygging vart trekt fram av statsråden som sentralt i den samanhengen. Det er eg heilt einig med statsråden i. I så måte framstår det som eit paradoks at det har vorte signalisert kutt i økonomien til kommunane. Den økonomien må vera sterk for at ein skal kunna førebyggja kriminalitet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 9.
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 10.
Den 9. november er det som sagt 25 år siden Berlinmuren falt. Øst-Tysklands befolkning hadde fått nok av undertrykkelsen og samlet seg under parolen «Vi er folket» – «Wir sind das Volk». Kraften var uimotståelig, og den kommunistiske illusjonen var sjanseløs mot befolkningens fredelige ønske om frihet. Det er svært sterk symbolikk i dette, og 25-årsjubileet er en markering av demokratiets seier over diktaturet. Denne interpellasjonen dreier seg om Øst-Tysklands spionasje mot Norge. I perioden 1969 til 1989 rapporterte mer enn 300 Stasi-agenter om norske forhold. I alt ble 1 920 rapporter sendt til det kommunistiske Øst-Tyskland, en fiendtlig stat. 85 pst. av rapportene gjaldt politiske forhold, forsvar og etterretningstjenesten i Norge. Denne usynlige invasjonen av landet pågikk helt til murens fall i 1989. Forskere ved Stasi-arkivet i Berlin mener at over 30 av agentene var norske borgere. Ingen er dømt i Norge. Har dette relevans i dag, spør kanskje noen. Absolutt – og det i svært stor grad, fordi dette er en del av vår nyere historie som for det meste er uutforsket. Den kalde krigen har formet landet vårt både politisk og kulturelt. Vi må systematisere og dokumentere lærdommene fra denne perioden. Hva fikk flere titalls nordmenn til å spionere for et autoritært samfunnssystem og en fiendtlig stat, mens de selv kunne nyte godt av friheten i et demokrati og en rettsstat? Var det slik at så lenge man var overbevist om at den radikale sosialismen representerte det objektivt gode, kunne det aksepteres noen ofre? Undertrykkelsen ble jo gjort i den rette doktrinens navn, må vite. Så man ikke framveksten av organisasjoner som Stasi som alarmerende? Da Øst-Tyskland kollapset i 1989, er det estimert at Stasi hadde 91 000 ansatte og 189 000 uoffisielle medarbeidere – agenter. Stasi regnes som en av etterretningshistoriens mest effektive organisasjoner på sitt felt og den østtyske befolkningen som den mest overvåkede befolkning noensinne. Førstegangsvelgerne ved stortingsvalget i 2009 var de første som er født etter murens fall. De har dermed ingen egne referansepunkter til den kalde krigen. En undersøkelse blant svenske ungdommer nylig viser at 22 pst. anser kommunismen som en demokratisk samfunnsform. I den samme undersøkelsen svarer 95 pst. at de kjenner til Auschwitz, men 90 pst. kjenner ikke til Gulag. Det kan tyde på at det er store hull i den oppvoksende generasjons basiskunnskap om vår nyere historie. Dette forsterkes av at temaet har liten oppmerksomhet i media og i vitenskapelige kretser. Med noen hederlige unntak er det svært få norske journalister og forskere som har engasjert seg på dette området. I forrige uke la regjeringen fram sin handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme, et offensivt og viktig dokument. Det er interessant å lese at mange av de psykologiske og samfunnsmessige faktorene som driver personer inn i en radikaliseringsprosess, nå er de samme som før, uavhengig av politiske, ideologiske eller religiøse drivkrefter. Det er derfor en viss sammenheng mellom den kalde krigens spioner for kommunismen og dagens fremmedkrigere. Svermeriet for det autoritære er altså ikke noe nytt, men skal vi hindre at svermeriet blir til aktiv handling, må vi forstå mer om motivasjonen for radikalisering. Vi har altså en viktig kilde for denne forståelsen i vår nyere historie. Jeg mener vi har en dyp forpliktelse til å søke den kunnskapen, sannheten og erfaringen som har formet landet vårt, også om den kan være ubehagelig eller vanskelig tilgjengelig, og særlig når dette kan gi bidrag til en bedre forståelse av hvordan vi skal møte de drivkreftene som truer våre verdier og vårt samfunn. Store deler av Stasi-arkivet er intakt. Da skulle man tro det var ganske enkelt å identifisere de norske spionene. Så enkelt er det ikke. De dokumentene som Stasi rakk å destruere i de kaotiske månedene etter murens fall, var i stor grad fra nettopp utenlandsetterretningen. I tillegg må man ta i betraktning arkivets kolossale omfang. Arkivet utgjør i dag 111 hyllekilometer med dokumenter samt millioner av foto, filmopptak, lydopptak og andre objekter. I tillegg har man funnet over 15 000 store sekker med makulerte dokumenter. Denne interpellasjonen dreier seg om at norske myndigheter skaffer seg de nødvendige nøkler for å kunne søke målrettet i dette enorme arkivet. Slike nøkler finnes nemlig i det såkalte Rosenholz-kartoteket, som CIA under uklare omstendigheter fikk hånd om i løpet av Øst-Tysklands sammenbrudd i 1990. Dette er en samling med mikrofilmede kartotekkort med opplysninger om i Stasis øyne interessante personer og om reelle Stasi-spioner. Kartoteket inneholder tre typer kort: Det er F-16-kort, som er en bruttoliste med interessante personer for Stasi, det er de såkalte F-22-kortene med aktive agenter, og det er de såkalte statistikkortene, som inneholder kodenavn, agentkategori, dato for verving, motiv for verving, osv. Disse kortene utgjør en helhet, og en eventuell overlevering til norske myndigheter må inkludere alle tre typene. CIA utleverte den tyske delen av kartoteket til Tyskland i 2003. La meg presisere en viktig ting: Rosenholz-kartoteket er først og fremst et personregister og i mindre grad et spionregister. Kartotekets viktigste egenskap er at det gjør det mulig å søke målrettet og mye mer presist i det store Stasi-arkivet. La meg også kort komme inn på det strafferettslige. Spionasje foreldes etter 25 år. Rosenholz-kartoteket ble i all hovedsak ajourført siste gang i begynnelsen av 1988. Det er mer enn 25 år siden, og det svekker trolig kartotekets verdi som kilde for straffeforfølgelse isolert sett. Murens fall 9. november 1989 har antakelig liten relevans strafferettslig. Derimot er 31. mai 1990 viktig. Denne dagen ble kodeordet «Wittenberg» gjentatt tre ganger over Stasis radiosamband – så stillhet. Det betød øyeblikkelig avvikling av all utenlandsk etterretningsvirksomhet. Stasi var fra det øyeblikk historie. Seks dager tidligere hadde det samme skjedd med Øst-Tysklands militære etterretning. Det er på denne bakgrunn jeg stiller følgende spørsmål til justisministeren: Vil statsråden ta initiativ til å få utlevert fra amerikanske myndigheter alle registrerte opplysninger om norske borgere i Rosenholz-kartoteket?
La meg først få lov til å takke for interpellasjonen og også uttrykke at interpellanten viser en stor innsikt og forståelse i denne problemstillingen. I likhet med interpellanten er jeg opptatt at man gjennom studier av historien generelt kan forstå bedre hva som skjedde under den kalde krigen, og også hvilke faktorer som påvirket hendelser og utvikling. DDRs statssikkerhetstjeneste og utenlandsetterretning, Stasi, hadde en omfattende aktivitet både mot DDRs egne borgere og mot andre land – også Norge. Selv om deler av arkivet, som interpellanten var inne på, ble ødelagt i 1989/1990, er mesteparten fortsatt intakt, og den bevarte delen av arkivet utgjør 111 000 hyllemeter – eller 111 hyllekilometer, som interpellanten sa – med dokumenter, hvorav 39 millioner kartotekkort. Det eksisterer dessuten 1,8 millioner foto og titusenvis av film- og lydopptak. Arkivmaterialet som i dag finnes i Stasi-arkivet, representerer for forskere et viktig supplement til andre kilder som stammer fra vestlige land under den kalde krigen. Det er ikke tvil om at det i dette materialet også finnes informasjon som kan kaste lyd over norske forhold. I Stasi var det avdeling HVA som var ansvarlig for utenlandsspionasjen. HVA førte kartotek over sine agenter og såkalte uformelle medarbeidere. Arkivene i Stasi var bygget opp slik at dokumenter, rapporter mv. refererer til kodenavn og registreringsnummer på disse. Uten tilgang til kartotekkortene, som bl.a. viser hvilke personer som skjuler seg bak de enkelte kodenavnene eller registreringsnumrene, er innholdet i materialet som finnes i Stasi-arkivene, vanskelig tilgjengelig. De originale kartotekkortene skal ha blitt ødelagt etter Berlinmurens fall. HVA skal imidlertid allerede i 1988 ha mikrofilmet kartotekkortene og lagret dem på CD-ROM-er. Uten at man vet nærmere om omstendighetene, skal disse i 1992 ha befunnet seg hos den amerikanske etterretningsorganisasjonen CIA. Det er dette materialet som benevnes – som også interpellanten veldig tydelig har sagt – som Rosenholz-filene. Etter det man kjenner til, er det tale om totalt 381 CD-ROM-er med totalt mer enn 300 000 filer. Rosenholz-filene omfatter tre typer kartotekkort: F-16, F-22 og statistikkort – som interpellanten selv gikk gjennom betydningen av. Det er altså avgjørende at en har tilgang til alle tre kartotekkortene for å få et komplett sett med nøkler til Stasi-arkivene. I forbindelse med sammenslåingen av de to tyske statene i 1990 ble det opprettet en sentral myndighet i Tyskland som skulle ta hånd om Stasi-arkivene. Amerikanske myndigheter har gitt enkelte andre land tilgang til Rosenholz-filer om landets egne borgere. Tyskland mottok selv kartotekkort om tyske borgere i 2003. Også Danmark og Sverige skal ha mottatt kartotekkort om sine borgere. Etter det jeg har forstått, har det vært som ledd i en strafferettslig etterforskning. Spørsmålet om å innhente Rosenholz-filer var også gjenstand for en interpellasjon i desember 2011 fra representanten Werp til daværende justisminister. Hun ga da uttrykk for positivitet til å avklare mulighetene for å få tilgang. Jeg har gjennomført noen undersøkelser i departementet og kan konstatere at det har skjedd lite etter den interpellasjonen, uten at jeg kan redegjøre nærmere for årsaken til det. Jeg mener det er både riktig og viktig at det nå rettes en henvendelse til amerikanske myndigheter for å få tilgang til de tre typene kartotekkort som interpellanten har redegjort for. I departementet er vi allerede i gang med forberedelsene til en slik henvendelse. Jeg mener også at man skal undersøke mulighetene for å få tilgang til kartotekkort om andre personer som hadde tilknytning til Norge, f.eks. gjennom bosetting, i den tiden DDRs utenlandsetterretning var operativ. Dette begrunner jeg med at slike personer kan ha ervervet norsk statsborgerskap på et senere tidspunkt, f.eks. etter Berlinmurens fall. Når det gjelder dette, må jeg naturligvis understreke at det er knyttet stor usikkerhet til hvordan amerikanske myndigheter vil stille seg til å gi tilgang til andre lands borgere med tilknytning til Norge. Det primære siktemålet med en henvendelse til amerikanske myndigheter vil være å sikre et viktig historisk materiale for forskere. Aktivitetene til Stasi er knyttet til DDR-staten, som brøt sammen i november 1989, altså for snart 25 år siden. Eventuelle straffbare handlinger vil, som også interpellanten var inne på, sannsynligvis være strafferettslig foreldet allerede, men vil uansett være det i løpet av et års tid. I denne sammenheng må jeg understreke at det uansett vil være påtalemyndigheten som vurderer en eventuell beslutning om etterforskning dersom det skulle komme for dagen opplysninger før foreldelsestiden som skulle aktualisere det. Man kan imidlertid ikke utelukke at det for noen personer vil kunne ha konsekvenser, f.eks. for sikkerhetsavklaring dersom vedkommende i dag sitter i en stilling hvor det er nødvendig. Jeg har informasjon om at vi rett i forkant av denne interpellasjonen faktisk allerede har iverksatt en del tiltak for å oppnå kontakt med de amerikanske myndighetene. Vi vet ikke hvordan de vil stille seg til en norsk henvendelse ennå, men basert på at flere andre land har fått tilgang, er jeg optimistisk til tilbakemeldingen som vi etter hvert vil få fra amerikanske myndigheter. Vi vet imidlertid ikke om det vil bli stilt vilkår for hvordan et slikt materiale skal forvaltes på norsk side. Uansett vil den videre forvaltningen måtte avklares nærmere i den kommende prosessen. Jeg vil takke interpellanten Werp for hans store engasjement over lang tid i saken, og dernest vil jeg også understreke at vi vil rette denne henvendelsen til amerikanske myndigheter. Egentlig kunne da kortsvaret på denne interpellasjonen vært «ja».
La meg først takke statsråden for svaret. Det er et veldig godt svar basert på et solid faktagrunnlag og en betydelig porsjon initiativ. Det takker jeg for. Dette er et gledelig gjennombrudd i arbeidet med å belyse den kalde krigens skyggesider og for å lære mer om dem som valgte å gå i diktaturets tjeneste. Statsrådens svar – vil jeg tro – vil bli lest med stor interesse også langt utenfor dette landets grenser. Temaet engasjerer mange, men oppfølgingen fra myndigheter i Norge og i andre land har inntil nå vært savnet. Jeg mener det er grunn til å håpe at statsrådens veivalg vil bli et eksempel til etterfølgelse, også i andre land. Resultatet av kontakten med amerikanske myndigheter gjenstår naturligvis å se, men for min egen del legger jeg til grunn som en selvfølge at henvendelsen blir vurdert ut fra en positiv vinkling fra våre amerikanske venner. Vi har i mange årtier vært en av USAs aller nærmeste og mest lojale allierte. I kraft av vår strategiske beliggenhet, naturressurser, sikkerhetspolitiske interesser og dype historiske bånd har samarbeidet mellom Norge og USA vært basert på felles interesser og felles nytte. Jeg vil følge dette opp så tett jeg kan fra mitt ståsted som stortingsrepresentant. Mitt oppfølgingsspørsmål dreier seg om tilgjengeligheten til det norske materialet fra Rosenholz-kartoteket – dersom norske myndigheter får dette utlevert. Jeg legger til grunn at materialet så raskt som mulig, og på egnet måte, gjøres tilgjengelig for forskere. Kun på denne måten kan vi få bidrag til kunnskap og sannhet om vår egen nære historie. Jeg vil også minne om Gotland-manifestet fra september 2011, hvor framtredende internasjonale forskere henstilte til nordiske myndigheter om å stille sitt respektive Rosenholz-materiale til disposisjon for Stasi-arkivet i Tyskland. Det er her Rosenholz-kartoteket kom fra, det er her kartoteket hører hjemme. Siden 1991 har Stasi-arkivet håndtert 7 millioner henvendelser om utlevering av opplysninger, herav 27 000 henvendelser fra forskere og presse. Det er altså etablert et solid rammeverk som ivaretar både personvern, rettssikkerhet og offentlighet ved Stasi-arkivet i Berlin. Hvordan tenker statsråden seg tilgjengeliggjøringen av materialet dersom vi får det fra amerikanske myndigheter?
Jeg er helt enig i at utgangspunktet i alle fall er at en skal tilgjengeliggjøre materialet for forskere. Det er noe av hensikten med henvendelsen også, og det er også det jeg forstår er mye av hensikten med interpellasjonen fra representanten Werp: at forskere skal få tilgang til dette materialet. Jeg mener også at det i dette materialet ligger mye av allmenn interesse, så mitt utgangspunkt vil være at vi i størst mulig grad skal kunne alminneliggjøre innsikt og kunnskap rundt disse forholdene. Men der er det et stort forbehold, rett og slett fordi vi ikke vet om amerikanerne ved eventuelt å utlevere disse opplysningene også vil stille vilkår for bruken av dem. Derfor må jeg si at det neste steget på mange måter er å få svar fra amerikanske myndigheter på hvordan de vil stille seg til vår henvendelse, og om det der også vil ligge føringer på hva slags type bruk en kan legge til grunn for den eventuelle utleveringen. Jeg er av den generelle oppfatning i den typen spørsmål at jo mer vi vet, jo mer vi kan og jo mer vi kan undersøke, jo bedre vil det være, også for forståelsen av vår relativt nære historie.
«Jeg elsker dere alle», sa Erich Mielke da han skjønte at endetiden for DDR og Stasi-systemet hadde innhentet ham. Det var for øvrig Stasi-sjefen. At han elsket de 30 norske som hadde jobbet for Stasi, får man anta, men det var bare Erich Mielke og Stasi som visste hvem de var. I dag vet vi fortsatt ikke hvem de er. Men den kunnskapen er faktisk mulig å få tak i hvis man graver dypt nok. I så måte er statsrådens svar meget oppløftende. Stasi var ikke bare en politietat, det var et departement i en diktaturstat. All opposisjon mot DDR-staten ble framstilt som fiendskap mot folket. Det egentlige folket fikk aldri sagt sin mening i valg. Ordet «folk» var reservert en masse forskjellige funksjoner i myndighetsapparatet. Det alvorlige er at det aldri ble tatt et skikkelig rettslig oppgjør med DDR-staten. I så måte er disse opplysningene meget interessante å få på banen. Når det ikke ble tatt et skikkelig rettslig oppgjør, er det også opplysninger som verdenssamfunnet ikke har fått om forhold innad i DDR. Hva de 30 norske gjorde for DDR, er det vanskelig å vite. Kanskje vi får svaret. Men det vi vet, er at spioner som jobbet for DDR, i sin tid påførte statsledere enorme konsekvenser. Jeg minner om Günter Guillaume, som spionerte i Vest-Tyskland, noe som medførte at Willy Brandt måtte gå av. Hva som hadde skjedd i vårt land hvis disse 30 hadde blitt avslørt i sin tid, kan man bare spekulere på. Dessuten er det svært viktig, som både interpellanten og statsråden har vært inne på, å få kartlagt hva som motiverer mennesker til å gå i ledtog med totalitære regimer. Det skjedde før DDR-regimet, og det har skjedd etterpå, og det er en høyst interessant kunnskap også i 2014.
Det meste er allerede sagt i denne saken. Statsråden har brakt saken et langt skritt videre. Det er bra, det er viktig, det er positivt. Så skal vi selvfølgelig alle sammen følge med på hva som faktisk nå skjer, men jeg er veldig trygg på at dette nå får en framdrift som gjør at vi både kan få mer kunnskap om vår nære historie og få mer kunnskap om radikaliseringsprosesser – som er viktig å forstå den dag i dag. Jeg takker nok en gang statsråden for svaret.
Jeg har registrert et sterkt engasjement fra i hvert fall noen i denne salen for denne saken, som jeg mener er så viktig at den egentlig hadde fortjent en enda bredere debatt. Men jeg har lyst til å si at saken ikke ville ha kommet en millimeter lenger hvis det ikke hadde vært for representanten Werps engasjement. Det er hans engasjement som har gjort meg veldig oppmerksom på problemstillingen, og det er denne interpellasjonen som bidrar til at regjeringen nå handler konkret for å ta kontakt med amerikanske myndigheter med sikte på å få utlevert Rosenholz-filene. Jeg synes det viser at interpellasjoner kan brukes for å oppnå politisk viktige ting, men jeg synes også det viser viktigheten av å illustrere engasjementet fra stortingsrepresentanters side, og den konsekvensen det kan ha for helt konkrete spørsmål av stor historisk verdi og betydning. Så jeg takker representanten Werp for at han har takket meg for et positivt svar, men jeg vil også takke representanten Werp for å ha satt denne saken på dagsordenen på nytt. Jeg vil presisere at han gjorde et godt forsøk også i 2011, uten at gjennomslaget da var like sterkt, men det viser at det nytter. Jeg er også veldig glad for at ingen i salen i alle fall har tatt til orde for det motsatte, altså at man ikke skal foreta seg noe for å få tak i Rosenholz-filene, og det tar vi med oss i vår videre oppfølging.
Da er sak nr. 11 ferdigbehandlet.
En samlet komité slutter seg til Prop. 67 L for 2013–2014 om endringer i forurensningsloven og straffeprosessloven. Endringene innebærer en skjerpelse av straffenivået for ulovlig grensekryssende avfallstransport. Ny strafferamme foreslås til bøter eller fengsel i inntil to år, og endringene gjelder både ulovlig innførsel og utførsel av avfall og forsøk på dette. Ulovlig innførsel og ulovlig utførsel av avfall er et betydelig miljøproblem i mange land, og dette er alvorlig kriminalitet som må bekjempes. De vanligste typene avfall som sendes ut, er elektronisk avfall, kasserte kjøretøy, bildeler og kasserte batterier – avfall som kan inneholde farlige stoffer, og som kan skade natur og mennesker om det ikke behandles på den rette måten. Det kan være mulig å tjene penger på avfall, og derfor har det vært en utvikling i retning av transport også ut av Norge. Komiteen er tilfreds med at forslag til endringer som er kommet fram under høringer, også er tatt med i proposisjonen. Det er, som sagt, en samlet komité som slutter seg til dette, og derfor ser jeg ingen grunn til å gjøre debatten lengre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten forslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det finnes i dag ingen lov om rituell omskjæring av gutter, og derfor er Kristelig Folkeparti glad for at vi i dag, i en samlet komité, innstiller på å få til en slik lov. Bakgrunnen for omskjæring er for noen en religiøs handling som er svært sentral for deres tro. For andre handler dette om tradisjon. I Norge har vi anslagsvis ca. 2 000 omskjæringer av nyfødte gutter per år, og hele lovens hensikt er å sikre at dette skjer på en forsvarlig og god måte. Som saksordfører vil jeg også takke hele komiteen for måten denne saken har blitt behandlet på i komiteen. Det er vist stor respekt for at dette betyr mye for noen, og for komiteen har det vært viktig å få loven på plass slik at vi sikrer at disse inngrepene utføreres i trygge rammer – enten med lege til stede, eller at lege utfører dette. Selv om dette inngrepet ikke blir definert som en rett til helsehjelp eller skal inn i frikortordningen, er det viktig både for komiteen og for Kristelig Folkeparti at det blir egenbetaling som bidrar til at de som utfører dette, bidrar ved å betale noe av dette selv. Samtidig har det vært viktig for Kristelig Folkeparti som parti å vise at denne egenbetalingen ikke bør bli så høy at folk velger å la være å bruke tjenesten, og velger å bruke andre måter å få gjort inngrepet på som verken er godt for pasienten eller godt for systemet. Derfor er jeg glad for at jeg på vegne av komiteen kan fremme et samlet komitéforslag, hvor vi sammen følger forslaget i proposisjonen.
I Prop. 70 L for 2013–2014, om rituell omskjæring, setter man en rekke prinsipper på prøve. Det er et kontroversielt emne, det er hyppig omtalt i medisinsk litteratur de siste ti årene. Publikasjonene The Foreskin Quarterly i USA og circumsision.org er i hovedsak kun engasjert i spørsmål som omfatter omskjæring. For Arbeiderpartiet er det etisk og politisk krevende å regulere omskjæring av gutter. Det er et irreversibelt inngrep. Det er krevende fordi man i politiske fora og i mektige saler ikke kan vedta hva folk skal tro på, eller hvilke skikker man skal følge, selv om man har en annen overbevisning. I et moderne Norge klarer jeg ikke å se for meg at omskjæring ville ha blitt innført i 2014, men faktum er noe annet. Dette er ikke en diskusjon om å innføre noe nytt eller ikke. Omskjæring er en tradisjon som man kan dokumentere at strekker seg 5 000 år tilbake i tid, og som er sterkt tilknyttet religion og tro. Debatt om en aldersgrense er en reell debatt, sett fra et perspektiv som strekker seg fra Nordkapp til Lindesnes, eller innenfor Skandinavias breddegrader. Debatten tar utgangspunkt i prinsippet om at man ikke skal behandle friske barn – et prinsipp det er lett å nikke til. Flertallet av menneskene som lever innenfor disse breddegradene, er ikke berørt av tradisjonene eller av denne troen og synes det kan være vanskelig å forstå dilemmaene foreldrene står i. Nå skal vi handle. Med vitende om dilemmaene menneskene står i, og de verdiene vi hver dag bærer med oss, skal vi hjemle noen prinsipper fast i lovs form. Hvert år blir ca. 2 000 norske barn omskåret. Skulle vi innført en aldersgrense, ville det vært et reelt forbud, et forbud som vi vet ville ha ført til flere utenlandsreiser – med et diskutabelt formål – og økende privat praksis. Arbeiderpartiet og Venstre slår fast at det er et mål at færre barn skal bli omskåret i Norge. Det oppnår vi ikke ved å stenge ute usikre foreldre fra helsevesenet eller forvise barn til inngrep med økt risiko. Disse partiene slår også fast at god informasjon til foreldre er avgjørende for å redusere antallet, og for at foreldre skal føle seg trygge og få svar på sine spørsmål. Skal man klare å oppnå et redusert antall omskjæringer, må man samarbeide, respektere ulikheter og finne løsninger vi sammen kan jobbe for. I FNs barnekonvensjon artikkel 19 forutsettes det at barn skal beskyttes mot alle former for fysisk eller psykisk vold og overgrep. Når vi kjenner til tilstanden og hvordan dette fungerer i dag, så mener disse partiene at det ville vært uansvarlig ikke å regulere rituell omskjæring. Dette er en sak som har blitt lagt i skuffen og skjøvet til side altfor lenge. Som jeg sa tidligere i innlegget mitt, så er nå tiden vi skal handle. En regulering der vi tydelig sier fra om at målet om å få ned antall omskjæringer, er et viktig prinsipp. Arbeiderpartiet har også sagt at vi ønsker at egenandelen skal være høy fordi dette ikke er et prioritert inngrep, men ikke så høy at vi skyver noen vekk. Dette er en vanskelig balanse, og heldigvis har vi med oss departementet i den avgjørelsen. Målet er at flest mulig barn skal bli behandlet på en tryggest mulig måte og innenfor helsevesenets rammer. Vi vet at inngrep på barn skjer, vi vet at det omskjæres, og vi vet at det foregår utenlandsreiser med omskjæring som formål. Da er spørsmålet vi må stille oss, om vi kun skal være prinsipielle og sette en aldersgrense, eller om vi skal være pragmatiske, se an ulike oppfatninger, prøve å gjøre noe med det og sikre barns trygghet og barns helsemessige forutsetninger senere i livet, i henhold til FNs barnekonvensjon.
Spørsmålet om en egen lov om rituell omskjæring av gutter har vært en særdeles vanskelig og krevende sak helt fra den ble sendt på høring fra den rød-grønne regjeringen i april 2011. Tanken om rituell omskjæring rører ved noe av det innerste i mange av oss. Det gir oss etiske og moralske utfordringer omkring hva som er riktig og galt når det kommer til om man skal la nyfødte og friske guttebarn omskjæres av religiøse årsaker. Veien frem til den brede enighet som finnes i helse- og omsorgskomiteen, har vært lang. Det samme har rundene i flere av partigruppene. Når vi sammen har konkludert med at det er riktig å tilby omskjæring av gutter i spesialisthelsetjenesten, er det først og fremst hensynet til barna som har vært avgjørende. Mange har på netthinnen bilder fra tv-reportasjer som viser omskjæring av barn på et kjøkkenbord, uten smertelindring og utført av noen uten nødvendig helsekyndig kompetanse. Omskjæring av gutter skjer over hele verden – også i Norge. I dag skal vi ikke ta stilling til hvorvidt rituell omskjæring skal forbys, men om tjenesten bør tilbys innenfor den offentlige spesialisthelsetjenesten. Fremskrittspartiet støtter forslaget om rettslige rammer som sikrer at slik omskjæring skjer på en forsvarlig måte. Vi ønsker å unngå at omskjæring skjer uten nødvendig smertelindring og kyndig helsepersonell til stede. Det er betryggende at rituell omskjæring som utføres av andre personer enn det som følger av loven, vil være forbudt og vil kunne straffes med bøter eller fengsel i inntil to år. Nybakte foreldre som ønsker sitt barn omskåret, må grundig orienteres om risikoen for komplikasjoner som faktisk er knyttet til inngrepet. De må også orienteres om straffeforfølgelsen som vil finne sted, dersom de velger å la slik omskjæring skje utenfor spesialisthelsetjenesten eller godkjente privatklinikker. Det er viktig å understreke at omskjæring er sterkt religiøst forbundet, og at det er et vanlig inngrep i store deler av verden. Det er spesielt jøder og muslimer som omskjæres, men det er også vanlig blant koptiske kristne, amerikanere og koreanere. Verdens helseorganisasjon anslår at 30 pst. av alle menn i alderen 15 år og eldre er omskåret. For Fremskrittspartiet er det avgjørende å peke på at slik omskjæring ikke skal prioriteres foran andre og langt viktigere oppgaver i spesialisthelsetjenesten, ei heller føre til at helsevesenets tilmålte ressurser skal belastes som en følge av denne praksisen. Derfor har vi gått inn for at egenandelen bør være lik inngrepets totalkostnad. Beklageligvis har vi ikke fått de andre partienes støtte for dette. En samlet komité står fornuftig nok bak forslaget om at egenbetalingen for inngrepet ikke skal inngå i frikortordningen, siden rituell omskjæring ikke er en del av den ordinære helsetjenesten. Det er flere som har tatt til orde for at omskjæring av guttebarn bør forbys – på samme måte som langt mer alvorlig og grotesk kjønnslemlestelse av unge jenter. Inngrepene kan virkelig ikke sammenlignes. Den urett og bestialitet som særlig mange muslimske pikebarn utsettes for, er så dyptgripende alvorlig og rystende at det knapt er mulig å fatte. Sammenlignet med dette er omskjæring av guttebarn for et lite inngrep å regne. Regjeringen konkluderer med at internasjonale konvensjoner ikke medfører at dette må forbys, ei heller at konvensjonene er til hinder for at det ved lov vedtas begrensninger med hensyn til hvem som kan utføre dette. Ergo vil rituell omskjæring som utføres i strid med loven, kunne straffes, som jeg også nevnte tidligere. Avslutningsvis: Maksimal trygghet ved bruk av tilfredsstillende smertelindring og kyndig helsepersonell for små guttebarn som omskjæres, er det som ligger bak Fremskrittspartiets støtte til dette lovforslaget.
Helse- og omsorgsdepartementet anslår at det faktisk kan være aktuelt med omskjæring av 2 000 nyfødte gutter hvert år i Norge. Rituell omskjæring av guttebarn tilbys i stadig mindre grad ved norske sykehus, og de fleste rituelle omskjæringer skjer utenfor helsetjenesten. Vi vet derfor ikke i dag om dette inngrepet blir utført uforsvarlig eller med den nødvendige smertelindring. I Norge i dag finnes det heller ikke noen lov som regulerer rituell omskjæring av gutter. Det finnes heller ikke noe eksplisitt forbud mot at omskjæring kan utføres av andre enn helsepersonell. Vi ønsker derfor denne loven velkommen. Det er derimot flere lover som berører ulike sider av rituell omskjæring. Hos jøder, muslimer, koptiske kristne, amerikanere og koreanere, som tidligere har blitt nevnt fra talerstolen, er omskjæring av guttebarn vanlig. Begrunnelsene varierer fra religiøse årsaker, til kulturelle årsaker og til helsemessige årsaker. Når det gjelder helsemessige årsaker, er det delte meninger i fagmiljøet om hvorvidt det har en helsemessig gevinst, og om f.eks. antallet tilfeller av livmorhalskreft hos kvinner er lavere dersom man er i et forhold med omskårne menn. Men hensikten med lovforslaget er å foreslå rettslige rammer som skal sikre at rituell omskjæring utføres på en forsvarlig og riktig måte. Den foreslåtte reguleringen vil skape klarhet i ansvarsforhold, samtykkeregler og kompetansekrav samt at den sikrer adekvat smertelindring og oppfølging etter inngrepet. Lovreguleringen vil også sikre at inngrepet blir utført av en kompetent person, på en forsvarlig måte. Det er behov for å skape sikkerhet rundt inngrepet – ikke minst for å beskytte barna. Dette er særlig viktig når det gjelder de omskjæringene som i dag skjer utenfor helse- og omsorgstjenesten og utenfor spesialisthelsetjenesten. Forslaget om ny lov om rituell omskjæring av gutter innebærer en lovfesting av at de regionale helseforetakene skal organisere spesialisthelsetjenesten slik at de som ønsker å få utført en rituell omskjæring, får det på en forsvarlig måte. Lovens hovedregel er at rituell omskjæring skal utføres av lege, men det åpnes også for at rituell omskjæring kan utføres av andre dersom en lege er til stede og står ansvarlig for inngrepet. I tillegg til forslaget foreslås det også endringer. De endringene er at det skal kreves egenbetaling for inngrepet når inngrepet skjer ved sykehusinnleggelse og utføres poliklinisk. Egenbetaling og nivået på egenbetalingen er diskutert, og det er mange meninger om dette. Noen var uenige i at inngrepet skulle gjøres uten noen form for egenbetaling, andre mener at det bør være full egenbetaling, mens andre igjen mener at inngrepet kan gjøres av det offentlige, mot en lavere egenbetaling. Det er enighet i komiteen om at det innføres egenbetaling dersom inngrepet skal gjøres innenfor den offentlige helse- og omsorgstjenesten. Komiteens flertall støtter innføring av egenbetaling for å få utført rituell omskjæring. Dette er også for å markere at dette ikke er en del av det ordinære helsetilbudet. Egenandelen kan derfor være større enn ved andre helsetilbud. Jeg mener at full kostnadsdekning vil bli så dyrt at intensjonen bak forslaget står i fare for å bli svekket, nemlig at vi ønsker å hindre en uforsvarlig utførelse av rituell omskjæring. Derfor er det nødvendig at man sørger for at tilbudet kan gis i alle helseregioner, nettopp for å sikre at man ikke får ulovlige alternativer.
Det er ein samla komité som i dag står bak regjeringas forslag om å sikra rituell omskjering i helsestellet. Det vert påbode at omskjering skal verta utført av lege, men forslaget opnar også opp for at inngrepet kan utførast av andre enn lege, dersom ein lege er til stades og står ansvarleg for inngrepet. Eg synest det er positivt at ein etter høyringa har gjort denne endringa.I lova vert ein òg pålagd å sikra nødvendig smertelindring før, under og etter inngrepet. Det blir òg understreka i regjeringas forslag. Grunnen til at vi har fått dette lovforslaget til behandling i dag, er jo at praksisen ute i helseføretaka er at ein ikkje lenger tilbyr dette fordi det ikkje er innanfor sørgje-for-ansvaret. Då vert dette tilbodet prioritert vekk. Eg legg stor vekt på at inngrepet er sterkt religiøst forankra. Det er eit vanleg inngrep i store delar av verda, noko eg meiner vi må akseptera i Noreg, men vi må krevja at det skjer på ein forsvarleg måte. Gjennom internasjonale studiar og systematiske oversikter er det vist at omskjering av gutar er eit trygt inngrep så framt inngrepet vert gjennomført av kompetent helsepersonell. Lovforslaget gjer greie for at inngrepet ikkje vert vurdert å vera i strid med internasjonale konvensjonar, særleg FNs barnekonvensjon og Den europeiske menneskerettskonvensjon. Eg synest det er positivt at lovforslaget inneber ein eigen straffeføresegn i lovforslagets § 9, slik at «den som forsettlig eller grovt uaktsomt overtrer bestemmelsene i loven, kan straffes». Det er bra at det vert presisert at det òg er ei auka strafferamme dersom inngrepet vert utført på ein annan måte enn det som loven tillèt, og då med ei strafferamme med bøter eller fengsel i inntil to år. Det at vi no innfører eit offentleg tilbod samtidig som det vert gjort straffbart – altså forbode – om det vert utført av andre enn lege eller utan at ein lege som er ansvarleg for inngrepet, er til stades, vil til saman bidra til å sikra at rituell omskjering skjer på forsvarleg måte. Det har vore ein debatt i komiteen om eigenbetaling, og eg merker meg at i regjeringa har ein nok ikkje vore einige om dette, sidan dei ikkje kjem med eit samla råd, men overlèt til Stortinget å verta einige om kva nivået på eigenbetalinga skal vera. Eg støttar at det skal vera ei eigenbetaling. Det har vore ei vanskeleg vurdering å finna ut kva nivået på eigenbetalinga skal vera. Det talar for ei høg eigenbetaling for å signalisera at dette ikkje er ein del av det vanlege helsetilbodet, at det ikkje er ein del av den prioriteringa som ein elles må gjera i helsestellet, og ein kan diskutera ein høg eigendel. Samtidig kan ein høg eigendel tala mot det som er forslagets intensjon, nemleg å sikra ein forsvarleg behandling. Det kan verta ein for stor sum. Det talar altså for ei låg eigenbetaling. Senterpartiets stortingsgruppe har hamna på at det kan vera rimeleg at inntil 50 pst. av kostnadane vert dekte av eigenbetaling. Det betyr ikkje 50 pst., men inntil 50 pst. Det har òg vorte komiteens innstilling. I denne saka har det vore ein debatt i Senterpartiets stortingsgruppe. Vi har ikkje programfesta eit partistandpunkt i denne saka. Det har heller ikkje vore oppe i partiorgan slik som sentralstyret eller landsmøtet, men vi har hatt eit gruppesyn. I Senterpartiets stortingsgruppe representerer eg fleirtalet. Vi har òg vedtatt at våre representantar er fristilte, fordi vi ser på det som ei sak som omhandlar synet på religionsfridom.
Venstre støtter det framlagte lovforslaget ut fra en erkjennelse av at rituell omskjæring faktisk skjer i dagens samfunn. Selv om det kan føre til alvorlige komplikasjoner, mener vi at det er viktig å ta det på alvor. Prinsipielt er Venstre svært skeptisk til inngrep på barn uten samtykkekompetanse. Dette spørsmålet har, som flere andre partier har vist til, skapt et stort engasjement. Vi har debattert det i landsmøtene de siste årene. Det har vært hensynet til barna. Det har vært hensynet til religion og tradisjon, og det handler også om prioriteringer i helsevesenet. Det setter partiene på prøve og er således en viktig debatt i vårt flerkulturelle samfunn. Vi la merke til Barneombudets innlegg i komitéhøringene og også helsevesenets innvendinger. Vi har også hørt ulike stemmer fra de ulike religiøse miljøene som i dag benytter seg av rituell omskjæring, og jeg må si det er gledelig å registrere at det er en utvikling også innenfor disse religionene på vei bort fra omskjæring. Det er forhåpentlig også et spørsmål om tid. Når det gjelder spørsmålet om pris – når vi nå først aksepterer at vi regulerer dette i offentlige former – har Venstre sagt at vi ser på dette på linje med kosmetiske inngrep, og at vi helst hadde sett at dette ble gjort til selvkost, men når vi samtidig aksepterer at det skal skje i det offentlige helsevesenet i en eller annen form, sier vi at det bør skje etter en egenbetaling som minst er på 50 pst. Vi oppfordrer regjeringen til å finne en pris som er akseptabel.
I denne saken tror jeg alle Stortingets partier har reflektert over det som er et reelt dilemma, fordi vi på den ene siden holder høyt barns rett til å bestemme over seg selv, til å ha innflytelse på viktige valg for seg selv, så langt som overhodet mulig, og fordi vi på den andre siden, i vårt stadig mer mangfoldige samfunn, også legger stor vekt på den respekt som flertallet og storsamfunnet må vise for ulike minoriteter, ikke minst de ulike livssynsminoritetene som vi har. Det prinsipielle utgangspunktet for det dilemmaet er likevel veldig klart fra SVs side. Det er at vi aldri kan akseptere at religion brukes som begrunnelse til å påføre barn unødvendig smerte og risiko. Når vi stemmer for regjeringens forslag i dag, er det fordi regjeringen har vært så tydelig på – og jeg deler de vurderingene – at det lovforslaget som her foreligger, ikke strider mot de forpliktelsene vi har gjennom Barnekonvensjonen, og at det faktiske resultatet av det vedtaket vi gjør i dag, kommer til å være en mer forsvarlig, tryggere og mindre smertefull behandling av de guttebarna det gjelder. For situasjonen i dag er jo ikke at vi står overfor et valg om vi skal innføre rituell omskjæring i Norge eller ikke. Vi står overfor et valg som handler om hvordan vi skal håndtere den rituelle omskjæringen som foregår i vårt land. Skal det skje innenfor trygge rammer i det offentlige helsevesenet, eller skal det, som i dag, foregå utenfor offentlig kontroll og dermed med større risiko for smerte og komplikasjoner for guttebarn? Stortinget må ha en konsekvensetisk tilnærming til et sånt spørsmål. Da mener vi fra SVs side at trygge forhold, tilstedeværelse av lege og smertelindring er et klart steg fram fra det som er dagens situasjon. Jeg mener at det forslaget som vil bli framsatt her senere om en aldersgrense, nettopp stryker på den testen som handler om konsekvensetikken i dette. Den faktiske konsekvensen av aldersgrense eller forbud, vil sannsynligvis være at flere guttebarn omskjæres under uakseptable forhold. Vi er i den situasjon at ingen land i verden har noe forbud mot rituell omskjæring av gutter. Vi bør ikke innføre et slikt forbud i Norge heller, men det er viktig å understreke at det Stortingets klare flertall slutter seg til i dag, er ingen anbefaling om rituell omskjæring. Det er en erkjennelse av at det er et religiøst ritual som står sterkt i noen religioner som også er representert i Norge, og et forsøk på å sørge for at vi får en så trygg og forsvarlig behandling av alle norske barn som mulig. Derfor mener jeg at det regjeringen har kommet fram til, er et forslag som på best mulig måte i dagens situasjon kombinerer det som er mest forsvarlig for barna, og som samtidig ivaretar hensynet til og respekten for det mangfoldet vi har i Norge. Jeg merket meg at i høringen i komiteen fremmet Barneombudet, som jo har vært kritisk til dette, flere innspill, som jeg syntes var gode. Det ene var at de ba om en følgeevaluering av den lovendringen som nå skjer. Det er enighet i komiteen om at vi vil be om dette. Det andre var betydningen av informasjon til foreldre om den faktiske risikoen som finnes ved dette inngrepet. Jeg vil bare understreke overfor helseministeren – dette er komiteen enig om – betydningen av at den informasjonen gis og er god. Jeg mener det er en oppgave for helseministeren å påse at det følges opp. Når det gjelder egenandelen, mener SV det er rimelig at det er en egenandel for inngrep som ikke er medisinsk nødvendige. Vi synes nok likevel at det var litt lettvint av regjeringen å overlate den vurderingen til Stortinget, så vi ønsker at regjeringen kommer tilbake med en vurdering av det. Det må kombinere hensynet til at egenbetalingen bør være så høy som mulig, gitt at dette inngrepet ikke er medisinsk nødvendig, men på den andre siden ikke virke mot ordningens hensikt, som er at den rituelle omskjæringen av barna skal foregå på en tryggest mulig måte. Så vi ber regjeringen om å komme tilbake med forslag som ivaretar og finner det rette balansepunktet.
Jeg vil takke saksordføreren og resten av komiteen for godt samarbeid om denne saken. Rituell omskjæring av gutter er blitt praktisert i religiøs sammenheng i flere tusen år og er en tradisjon med dype religiøse motiv for den jødiske og muslimske befolkningen i store deler av verden. I tillegg er det tradisjon flere andre steder. Så vidt jeg vet er det ikke innført forbud mot rituell omskjæring i noe land. I Norge omskjæres om lag 2 000 muslimske og jødiske gutter hvert år. Jeg forstår at mange synes rituell omskjæring av gutter er problematisk. Som det er redegjort for i proposisjonen, og som det også framgår av komiteens innstilling, reiser spørsmål om rituell omskjæring en rekke vanskelige problemstillinger av helsefaglig, juridisk, etisk, økonomisk og prioriteringsmessig art. Jeg mener likevel hensynet til guttene må være det avgjørende argumentet for å regulere dette inngrepet. Som følge av at sykehusene for noen år siden sluttet å tilby inngrepet, vet vi ikke lenger hvor eller hvordan dette inngrepet utføres, eller om det utføres av kompetent personell. Slik jeg vurderer det, er det derfor nødvendig å gjøre noe med dagens situasjon. Det er i alles interesse at rituell omskjæring utføres slik at guttene ikke blir utsatt for smerte eller risiko for skade. Jeg er derfor glad for at helse- og omsorgskomiteen har sluttet seg til forslaget i proposisjonen. Lovforslaget innebærer at rituell omskjæring som hovedregel skal utføres av lege. Det åpnes også for at andre personer kan utføre inngrepet, men bare dersom lege er til stede og står ansvarlig for inngrepet, og at dette skjer i henhold til loven. Det er enighet i fagmiljøene om at rituell omskjæring som blir utført på en forsvarlig måte av kompetent personell, medfører liten medisinsk fare for gutten. I tillegg til at lovforslaget regulerer hvem som skal kunne utføre inngrepet, vil også de regionale helseforetakene få en plikt til å organisere spesialisthelsetjenesten slik at de som ønsker det, kan få utført rituell omskjæring av gutter på en forsvarlig måte. Dette vil sikre at et forsvarlig tilbud er tilgjengelig. Slik jeg vurderer det, vil komiteens forslag tydeliggjøre hvem som kan utføre inngrepet, skape klarhet i ansvarsforholdet, gi nødvendige regler om samtykke og informasjon, sikre tilstrekkelig smertelindring og sikre oppfølging etter inngrepet. Reguleringen vil også gjøre det enklere å sanksjonere overfor ulovlig omskjæring. Jeg merker meg at komiteen er opptatt av at det blir gjennomført en følgeevaluering i etterkant av lovreguleringen. Dette vil jeg selvfølgelig følge opp på vanlig måte. Så til spørsmålet om egenbetaling for rituell omskjæring som utføres i regi av den offentlige spesialisthelsetjenesten. En samlet komité har sluttet seg til prinsippet om at det bør innføres en egenbetaling for å få dette inngrepet utført. Når det gjelder størrelsen på egenbetalingen, merker jeg meg at det er ulike synspunkter i komiteen. I tråd med det som framgår av lovproposisjonen, vil jeg komme tilbake til endelig fastsettelse av egenbetalingen i forbindelse med det ordinære budsjettarbeidet. Da vil jeg selvfølgelig legge vekt på de vurderingene og synspunktene komiteen har gitt uttrykk for. Den reguleringen som komiteen nå foreslår, vil etter min mening ivareta hensynet til guttene på en god måte, samtidig som forslaget tar på alvor at rituell omskjæring er en svært sentral og viktig religiøs tradisjon for den jødiske og muslimske befolkningen i Norge. Jeg mener at det er spesielt viktig at komiteen er så samlet i denne saken. Det har stor betydning for de menneskene dette gjelder. Det er en måte for Stortinget å gi uttrykk for at Norge er et land som ønsker alle velkomne og tar hensyn til ulikheter. Innstillingen og debatten her i Stortinget viser at man har den samme respekten. Jeg mener at en del av debatten som har foregått i det offentlige rom, spesielt i de sosiale mediene, er en utfordring i forhold til det å være et inkluderende samfunn.
Det blir replikkordskifte.
Omskjæring av guttebarn er etisk og politisk utfordrende. Det handler om å gi aksept for irreversible inngrep uten medisinsk indikasjon på små guttebabyer, som ikke har samtykkekompetanse. Alle norske medisinske miljøer, med unntak av Jordmorforeningen, har frarådet at man gjør det på småbarn. Så spørsmålet er: Mener helseministeren at det er et mål å få ned antallet omskjæringer på gutter under 16 år i Norge?
Det som er viktig, er at foreldrene får god informasjon om den risikoen som et slikt inngrep, som alle medisinske inngrep, innebærer, i forkant av at de tar denne beslutningen. Det vil vi i mye større grad oppnå ved at dette blir et tilbud i regi av den offentlige helsetjenesten, der vi har muligheten til å regulere den slags informasjon. Det er allerede en del av vår helselovgivning. Slik sett vil man også få bedre informasjon om det samtykket. Men jeg vil ikke sette meg til doms over de vurderinger som foreldrene gjør selv.
Helseministeren har ved fleire høve argumentert for kvifor det er rett å la ungar, som ikkje kan nekte, bli omskorne. Eit av argumenta hans har vore er at det ikkje er andre land som har forbod mot omskjering av mindreårige gutar. Det har vore framstilt som eit problem om Noreg skulle innføre noko slikt først. Helseministeren tykkjer tydelegvis det er problematisk om Noreg er først ute med å setje rettsvernet til ungane framfor religionsfridomen til foreldra. Eg vil be om at helseministeren utfører eit tankeeksperiment – og eg går ut frå at han klarar å sjå for seg dette og ikkje avviser det som hypotetisk. Eg vil han skal sjå for seg at det om fem år allereie har vorte innført ei nedre aldersgrense for ikkje medisinsk grunngjeven omskjering av gutar i toneangjevande land som Frankrike, Tyskland og England samt i Sverige og USA. Meiner helseministeren at det ville ha vore like uaktuelt som no å innføre ei nedre aldersgrense i Noreg i så fall?
Jeg mener – og det mener jeg veldig prinsipielt – at vi selvfølgelig alltid skal se til hva en gjør i andre land, men i denne typen spørsmål som er etisk vanskelige, medisinsk utfordrende og politisk vanskelige, må Norge gjøre sine selvstendige valg. Det gjør en også, mener jeg, veldig tydelig f.eks. når en diskuterer bioteknologispørsmål. Hvis en alltid setter grensene ut fra hvor andre land setter sine grenser, er det ikke spørsmål som i realiteten trenger å diskuteres i politiske og demokratiske organer, for det vil alltid være andre land som f.eks. åpner opp for andre typer metoder enn vi gjør i Norge. Så jeg mener: Ja, det er viktig å se på hva andre land gjør, men det er også viktig å ta egne vurderinger.
Da er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Temaet omskjering av små gutar har engasjert meg lenge, og eg har delteke i tallause debattar om dette – mange av dei med Bent Høie, no som helseminister, og tidlegare som leiar av helse- og omsorgskomiteen på Stortinget. Noko av det som plagar meg, er uviljen frå både helseministeren og mange andre mot å diskutere om det er prinsipielt rett at småungar skal bli utsette for ein operasjon som går ut på å fjerne ein funksjonell og beskyttande del av eit friskt kjønnsorgan, utan at ungen har høve til verken å samtykke eller nekte. Små ungar kan ikkje beskytte seg sjølve mot fysiske overgrep, og nettopp derfor er det så viktig at vi som vaksne og som samfunn vernar dei mot truslar. Eg meiner klårt at det å bli utsett for omskjering er ein type overgrep, sjølv om eg ikkje trur at årsaka til at det blir utført, er å gjere skade. Når folk trur på ein religion og påbod om det eine og det andre, følgjer dei vel desse religiøse boda for å oppfylle viljen til ei høgare makt. Det er vel og bra så lenge det ikkje går utover nokon, så lenge ikkje andre må li som følgje av religiøse handlingar og ritual. Med omskjering har grensa for kva som er greitt når det gjeld konsekvensar av religiøse handlingar for andre menneske, vorte passert. I fleire andre land er det heldigvis mange som meiner det same, og det er stadig fleire som argumenterer og arbeider for at det blir sett ei nedre aldersgrense for ikkje-medisinsk grunngjeven omskjering av gutar. Eg meiner denne aldersgrensa må vere 18 år – same aldersgrensa som for å køyre bil, drikke alkohol og, for den del, ta brystforstørrande operasjonar. Dette er eit val som vil ha store konsekvensar for den enkelte, derfor fortener gutane å få velje sjølve når dei er myndige. Eit merkverdig argument mot ei aldersgrense for dette inngrepet er at ikkje noko anna land har innført det før. Eit kvart framsteg har skjedd fordi nokon har gjort noko som ingen andre har gjort før. Det ligg i ordet. Ein tek eit skritt framover, og nokon må begynne. Noreg er eit føregangsland kva gjeld å setje rettane til ungar først, og det kan vi vere i denne saka òg. Då må vi ikkje legitimere inngrepet omskjering av småungar ved å gjere det til eit offentleg tilbod. Også i dei andre landa der temaet omskjering av gutar blir diskutert, blir det brukt som argument mot ei aldersgrense at noko slikt finst ikkje i andre land. Det at Noreg går framom, vil såleis kunne føre til at andre land raskt kjem etter. Dette er eg for min eigen del ikkje i tvil om. Eg tek med dette, på vegne av Heidi Greni, Anne Tingelstad Wøien og meg sjølv, opp framlegget om å innføre ei nedre aldersgrense for ikkje medisinsk grunngjeven omskjering av gutar.
Representanten Jenny Klinge har da tatt opp det forslaget hun refererte til.
Dette er ingen enkel sak, for det handler om alt fra religionsfrihet til rettsvern for unger, og det handler om hva vi i et moderne, sivilisert samfunn skal tillate av religionsutøvelse og tradisjoner som har store konsekvenser for unger som ikke har mulighet til å påvirke sin egen situasjon. Selv har jeg landet på at jeg ikke har samvittighet til å stemme for flertallets forslag. For meg er det åpenbart at vi som lovgivere og som voksne har et ansvar for å verne om rettssikkerheten til unger. Etter min mening er omskjæring av guttebarn i strid med målet om at unger ikke skal utsettes for overgrep. Helseministeren og helse- og omsorgskomiteen mener nå at omskjæring av gutter skal bli et offentlig tilbud. Men et overgrep er fortsatt et overgrep, selv om det delvis blir finansiert av staten, og utført av staten. Det setter bare enda mer på spissen hvor ille det er at omskjæring av gutter er tillatt i Norge. Forslaget legitimerer dagens praksis med at foreldrene bestemmer over ungenes kropp og kan utsette unger for inngrep som ikke er medisinsk begrunnet. Så er vi vel alle sammen enige om at det aller verste er når det foregår på kjøkkenbenken hjemme, uten bedøvelse og uten tilsyn fra helsepersonell. Jeg fremmer i dag, sammen med to andre stortingsrepresentanter fra Senterpartiet, et forslag om at det skal innføres en nedre aldersgrense for ikke medisinsk begrunnet omskjæring av gutter. Jeg skulle ønske flere kunne stå opp for rettighetene til ungene. Det er mange flere som har sagt at de mener det burde være en aldersgrense, men dessverre virker det som om det er vanskelig for de fleste å tone flagg i denne vanskelige saken. Noen vil ha det til å framstå som om dette hovedsakelig handler om religionsfrihet, og at en aldersgrense vil innebære at religionsfriheten blir krenket. Men da er det på sin plass å understreke at religionsfriheten ikke bare bør gjelde voksne. Religionsfrihet bør i aller høyeste grad også gjelde ungene. Her blir guttene påført en varig endring som vil følge dem hele livet, også hvis de velger å skifte religion på et senere tidspunkt. Små unger kan ikke beskytte seg mot overgrep. Det er derfor vi har endret loven når det gjelder fysisk avstraffelse av unger. Det er ikke mange tiårene siden det var lov å rise ungene sine her til lands. Det er naturligvis forbydd, fordi vi ikke vil at unger skal utsettes for et sånt overgrep. Det er et paradoks for meg at hvis jeg som forelder gir guttungen min en dask på rumpa, kan jeg bli straffet for det. Hvis en utfører et inngrep uten bedøvelse, kan en ikke bli straffet for det. Jeg vil selvsagt ta helt avstand fra all form for fysisk avstraffelse, men det er på tide at Norge innfører en nedre aldersgrense for dette inngrepet, og den bør være den samme som myndighetsalderen, som er 18 år.
Dette er sjølsagt en etisk utfordrende sak. Det er et spørsmål som for de fleste av oss er veldig fremmed, og dermed reagerer vi i mange tilfeller med å si at det er noe vi ikke ønsker. Det vi står overfor, dreier seg om å fjerne en del på et velskapt guttebarn som er en del av skaperverket. Som flere har vært inne på, er det noe som ikke kan sammenlignes med kjønnslemlestelse av jenter. Jeg vil si at det å karakterisere dette som et overgrep, føler jeg vil være å ta for sterkt i, for så langt min kunnskap rekker, kan ikke det sies at det er noe som påfører disse guttene et varig problem. Det er et faktum at det er mange som ut fra sin religionsoverbevisning og sine tradisjoner utfører dette på små guttebarn mens de er nyfødte. Det å si at den religiøse tradisjonen ikke skal kunne brukes som et argument for å påføre barn smerte, er jeg for så vidt enig i, samtidig som det jo er et spørsmål om hvor liberalt samfunn vi skal ha. Når vi vet at det å innføre en aldersgrense er det samme som å utelukke folk med en religiøs overbevisning fra å leve lovlig i Norge, står det for meg som så sterkt at det er noe jeg ikke kan støtte. At komiteen og statsråden legger opp til at en skal få dette inn i ordnede former, og at det dersom en ikke opptrer i ordnede former, skal være straffebestemmelse bak, synes jeg er et verdig kompromiss. En kunne kanskje få høre statsrådens vurdering med hensyn til hvordan en skal påse at dette blir gjort på en ordentlig måte. Det står at det skal være straffbart å gjøre det dersom det ikke utføres av «leger eller med lege til stede». Jeg må bare si at måten dette er taklet på, synes jeg er bra. Kompromisset når det gjelder betaling, synes jeg er klokt. Jeg vil slutte opp om Senterpartiets medlem i komiteen, Toppe, som etter min vurdering representerer det synet som også jeg har.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
«Den som venter på noe godt, venter ikke forgjeves.» Dette er et ordtak som passer usedvanlig godt i dag, og som viser at politikk er en tålmodighetsøvelse. Rettighetsfesting av BPA har en veldig lang historie. Likevel velger jeg ikke å fokusere for mye på historikken. De som har vært opptatt av dette, kjenner den godt. For dem som ikke kjenner den så godt, er nok det aller viktigste at det nå endelig kommer på plass. Loven som skal vedtas i dag, springer ut av et høringsforslag sendt ut av de rød-grønne like før valget, bygget på prinsippet «innenfor dagens ramme». Brukerorganisasjonene hadde mange innspill og krav om endringer og forbedringer som de mente måtte på plass. De samme organisasjonene har vært svært utålmodige etter at den nye regjeringen kom på plass og rettighetsfesting var en del av regjeringsplattformen. Siden både Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre i mange år har ønsket en rettighetsfesting, er det ikke vanskelig å forstå at forventningene var høye. Mange ble da også glade da det viste seg at regjeringen hadde til hensikt å levere lovforslaget før sommeren. Dette ble også en utfordring for komiteen: organisasjonenes ønske om vedtak før sommeren satt opp mot komiteens behov for nok tid til å behandle lovforslaget på en god måte. Det er derfor viktig for meg å berømme komiteen for stor velvillighet med hensyn til å strekke seg langt for å rekke dette, selv om det betydde sene timer og mye mailutveksling, lesing og skriving – også i helger. Man må nesten være til stede i et komitémøte for å forstå hvor mye arbeid som ligger i merknadene og forslagene i en sak. Vi kan diskutere og spikke på enkeltsetninger og enkeltord – til og med på punktum og komma. Det er viktig at det vi er enige om, kommer tydelig fram, og at det vi skriver, blir oppfattet og forstått slik det var ment. I denne saken ble det litt hektisk den siste dagen – jeg tror jeg har komiteen med meg når jeg sier at det ble ikke helt perfekt. Vi skulle gjerne hatt litt bedre tid til å skrive oss sammen enkelte steder, istedenfor mange enkeltmerknader som mye sier det samme. Men vi er enige om det viktigste, nemlig at endringer i pasient- og brukerrettighetsloven, herunder rett til brukerstyrt personlig assistanse, vedtas. I dag skal vi vedta å gi personer med langvarig og stort behov for personlig assistanse rett til BPA, dvs. tjenester som omfatter praktisk bistand og opplæring, støttekontakt samt avlastning for foreldre med hjemmeboende barn under 18 år med nedsatt funksjonsevne. I dag er det stor enighet om hvilket fantastisk verktøy BPA kan være. Slik har det ikke alltid vært. Enkelte kommuner har vært positive til BPA i mange år, andre igjen vet knapt hva dette innebærer. Mange tusen kan nå, ifølge beregninger, komme inn under denne rettigheten. For kommunene betyr det svært mange søknader, svært mange som skal ha opplæring, og svært mange som skal ansettes. Det er vårt inderlige ønske og håp at dette blir så bra som vi har drømt om. Så vil jeg kommentere særskilt regelen om beregning av timer til avlastning for hjemmeboende barn under 18 år. I utgangspunktet var avlastning ikke engang tiltenkt i ordningen, men ble lagt inn av Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen. Samtidig er det viktig ikke å undergrave det å bli voksen, og at behovet for bistand skal vurderes ut fra det voksne barnets eget behov. Når timetall skal vurderes i et slikt perspektiv, vil støttekontakt være mer riktig, i tillegg til annen bistand som foreldrene tidligere har utført. 18-årsskillet er ment som en styrket rettighet, ikke en svekket. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet og SV i sine merknader skriver at de «etterlyser» når en eventuell utvidelse av rettigheten vil komme, og viser til at man lett kan «anta at dette kun er en utsettelse av ubestemte spørsmål på ubestemt tid». Det er mulig at SV og Arbeiderpartiet snakker av egen erfaring. For Fremskrittspartiet og Høyre er det viktig at vi nå følger nøye med på utviklingen, og at loven og ordningen blir evaluert med tanke på å se på i hvilken utstrekning forslaget imøtekommer brukernes behov. En følgeevaluering vil fange opp eventuelle svakheter eller utilsiktede utslag. Neste skritt blir å sørge for tydelige retningslinjer, slik at ordningen blir så lik som mulig i kommunene, og slik at ordningen blir slik som vi ønsker den: en ordning der brukeren har rollen som arbeidsleder og påtar seg ansvaret for organisering og innhold ut fra egne behov. Bruker kan innenfor timerammen styre hva assistenten skal gjøre når, og hvor. Arbeidslederrollen skal gi bruker mulighet til å være sjef i eget liv og i egen hverdag. Gratulerer med dagen!
Ordninga med brukerstyrt personlig assistanse – BPA – har som sitt primære mål frihet, sjølstendighet og verdighet for det enkelte menneske. Det er en ordning for dem som har et hjelpebehov, og som i likhet med andre skal ha muligheten til å leve slik de sjøl ønsker. Det er viktig for alle å kunne være sjef i eget liv – som også saksordføreren sa. Å ha et arbeid, kunne ta utdanning, ha en meningsfylt fritid og være aktiv i samfunnet er viktig for å kunne bli nettopp det. En personlig assistent – som brukeren sjøl har ansvar for og styring med – gir mange med nedsatt funksjonsevne mulighet til å leve et aktivt og engasjert liv. Innenfor gitte rammer kan brukeren styre hva assistenten skal gjøre, og til hvilke tider assistansen skal gis. BPA fungerer slik at brukeren sjøl, eventuelt med støtte fra andre, organiserer og leder arbeidet til sine assistenter. Det er viktig å understreke at kommunene allerede i dag har en tydelig plikt til å ha tilbud om brukerstyrt personlig assistanse. Det vi vedtar i dag, er en individuell rett til BPA for brukere som oppfyller definerte krav. Hvorvidt regjeringa har rammet inne BPA-ordninga på en god nok måte, er det ulike meninger om. Brukerorganisasjonene er måtelig fornøyd. Arbeiderpartiet mener retten til BPA kan være enda mer offensivt utformet, og vi har et forslag i innstillinga som tar til orde for det. Det har vært lagt ned et betydelig arbeid de siste årene med å utarbeide en ordning med rettighetsfestet BPA. De rød-grønne partiene intensiverte dette arbeidet etter valget i 2005, og Arbeiderpartiets landsmøte vedtok i 2011 at det skulle etableres en rett til BPA for brukere med et stort hjelpebehov, og at kostnadene skulle utredes og drøftes med KS, brukerorganisasjonene og arbeidstakerorganisasjonene. Dette arbeidet lå til grunn for et forslag om rettighetsfesting lagt fram av Helse- og omsorgsdepartementet våren 2013. Jeg har notert meg at de to regjeringspartiene i merknadene til denne saka prøver å framstille seg selv som helter, og de rød-grønne partiene nærmest som motstandere av ordninga. For det første er den fortellinga usann, og for det andre er det en usedvanlig lettvint håndtering av en særdeles viktig sak. Jeg legger merke til at saksordføreren demper retorikken litt, men skal vi se på historia og lære av den, kan det være greit med et lite tilbakeblikk. Jeg vil peke på at alle partier ved høve har erkjent at spørsmålet om rettighetsfesting av BPA reiser mange problemstillinger, både når det gjelder omfang, innretning, avgrensing og kostnader. Det har til tider gitt seg ulike uttrykk. Ved behandling av Meld. St. 40 for 2002–2003, Nedbygging av funksjonshemmende barrierer, var Høyre og Kristelig Folkeparti særdeles skeptiske til rettighetsfesting av BPA og formulerte følgende: «Komiteen sine medlemer frå Høgre og Kristeleg Folkeparti meiner at å lovfeste retten til BPA reiser både prinsipielle og praktiske problem.» Her framholder de to partiene at ordninga vil gi store vridningseffekter, og at den bryter med prinsippet om at det er kommunen som skal velge hjelpeform. I forbindelse med behandlinga av Meld. St. 25 for 2005–2006, Mestring, muligheter og mening, gikk Fremskrittspartiet mot at det skulle være en øvre aldersgrense for ordninga, mens den nåværende borgerlige regjeringa – Fremskrittspartiet inkludert – nå mener at brukere over 67 år ikke skal ha rett til BPA. Det er med andre ord betimelig å minne om at alle partier, inkludert Arbeiderpartiet, i perioder tidvis har famlet etter å finne riktig innretning på ordninga med BPA. Jeg tenker at vi alle nå bør oppvise en smule ydmykhet, og sørge for at BPA-ordninga blir så god som mulig, til beste for brukerne. Arbeiderpartiet ser også BPA som et ledd i en mye breiere satsing, der vi som samfunn må ha langt sterkere og mer målretta innsats overfor enkeltmennesker og grupper som trenger ekstra støtte og hjelp fra fellesskapet. Med dette tar jeg opp det forslag som Arbeiderpartiet fremmer aleine og de vi fremmer sammen med SV i innstillinga, og som beskriver konkrete forbedringer i regjeringas forslag til BPA.
Representanten Tove Karoline Knutsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har som mål å skape pasientens helsevesen. Vi har en visjon om et samfunn der alle kan delta. Det er denne visjonen som er grunnplanken i regjeringens helse- og velferdspolitikk, og som også gjenspeiler seg i den viktige saken vi nå debatterer. Brukerstyrt personlig assistent, BPA, er en alternativ måte å organisere tjenester og personlig bistand på for personer med nedsatt funksjonsevne, personer med stort behov for bistand i dagliglivet, både i og utenfor hjemmet. Rettighetsfestingen av BPA skal bidra til å legge til rette for at disse, på lik linje med oss andre i samfunnet, skal kunne nå sine mål. En bruker av BPA har rollen som arbeidsleder, og påtar seg dermed ansvaret for organiseringen og innhold i tjenesten, ut fra egne behov. Arbeidslederrollen gir med andre ord brukerne nødvendig innflytelse over egen livssituasjon. For den enkelte bruker vil retten til BPA bety mer forutsigbarhet og et mer aktivt og uavhengig liv, til tross for sin funksjonsnedsettelse. Lovfestingen av BPA er ganske enkelt et «frigjøringsverktøy» som gir funksjonshemmede samme handlingsrom til livsutfoldelse som andre, og lovfestingen kommer – for å si det ganske så forsiktig – langt på overtid. Allerede i 2004 ba Stortinget regjeringen om å fremme lovforslag om rett til brukerstyrt personlig assistanse. Regjeringen Bondevik II fulgte opp dette i 2005 i statsbudsjettet for 2006, uten at regjeringen Stoltenberg II, de rød-grønne, fulgte dette opp videre. I etterkant ble det startet en lang kamp for å få på plass en rettighetsfesting av BPA. Denne kampen ble spesielt tatt og støttet av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti her i Stortinget, men det måtte et regjeringsskifte til for å få på plass dagens lovfesting. Nettopp av den grunn, og fordi det har tatt så lang tid, valgte regjeringen å ta utgangspunkt i modellen som har vært ute på høring. Dette var fordi forslaget skulle ha en mulighet til å bli behandlet av Stortinget før ferien. Det er derfor bra at det i proposisjonen slås fast at høringsforslaget ikke imøtekommer regjeringens ambisjoner i tilstrekkelig grad, og at regjeringen derfor har valgt å imøtekomme flertallet av høringsinstansene og utvidet rettigheten til også å omfatte støttekontakt og avlastning for foreldre med hjemmeboende barn under 18 år med nedsatt funksjonsevne. Jeg er også glad for at regjeringen senere vil evaluere ordningen og vurdere om rettighetene bør utvides ytterligere. Høyres og Fremskrittspartiets medlemmer i helse- og omsorgskomiteen mener at dette må ses i sammenheng med den følgeevalueringen som Helse- og omsorgsdepartementet skal sørge for, der det bl.a. skal ses på i hvilken utstrekning forslaget imøtekommer brukernes behov. I den anledning forventer Høyres og Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen at brukerorganisasjonene også får spille inn sine syn og perspektiver i forbindelse med evalueringen. Lovfestingen av BPA blir med andre ord et «frigjøringsverktøy» som gir personer med funksjonshemning samme handlingsrom til livsutfoldelse som det landets øvrige borgere har. Det handler om forutsigbarhet for personer som fra før av har et svært tøft liv på grunn av sin funksjonsnedsettelse. Jeg tør påstå at dette vil bli en vinn-vinn-sak for hele samfunnet.
For mange er dette en stor dag, å få lovfestet rett til BPA for personer som har stort behov for hjelp og assistanse. Jeg er enig med dem som har sagt at her har vi nok famlet mange, men jeg tror likevel det er bra at vi nå samler oss om å få en rettighetsfesting. Rettighetsfesting av brukerstyrt personlig assistanse skal bidra til å legge til rette for at personer med nedsatt funksjonsevne og med spesielt store hjelpebehov skal få lov til å nå sine mål i livene sine. Ordningen skal kunne gi mennesker en mer meningsfylt og aktiv hverdag hvor de kan få lov til å delta på lik linje med sånn som du og jeg kan delta. Mennesker med nedsatt funksjonsevne må, i likhet med alle oss andre, kunne få leve et mest mulig uavhengig liv. En brukerstyrt assistent vil hjelpe brukere og pårørende til å få et mest mulig normalt liv, og en brukerstyrt assistent skal kunne gjøre alle de oppgaver brukeren selv ikke er i stand til å gjøre på grunn av sin funksjonshemning. Det er viktig at ordningen blir evaluert for å kunne justere og for å kunne finne en form som gjør at den kommer brukerne til nytte. Kristelig Folkeparti er også opptatt av å kunne skolere de brukerne som selv skal ansette sine folk, til å bli gode arbeidsgivere og ta godt vare på sine ansatte. Det er en utfordring for Kristelig Folkeparti at ordningen slutter ved 67 år. Her må vi være villige underveis til å se videre på hvordan dette skal bli på sikt, for folk blir eldre, også de som har en funksjonsutfordring. Behandlingene er bedre, og mange opplever at de faktisk også ønsker å ha et aktivt liv etter at de er 67 år, og vil delta i samfunnet på lik linje med oss andre, som blir mer og mer aktive i en alder av 67 år. Livskvalitet og mestring må være hensikten med ordningen. Kristelig Folkeparti er derfor glad for at det blir en individuell rettighet, da personer med nedsatt funksjonsevne er like forskjellige som alle oss andre, og trenger å få tilrettelagt tjeneste som gjelder kun for dem. Det tror vi er en viktig del av det å få et verdig liv.
Senterpartiet ønskjer velkomen denne lovproposisjonen om å rettigheitsfesta tilbodet om brukarstyrt personleg assistanse for brukarar med langvarig og stort behov. Senterpartiet har programfesta at vi vil rettigheitsfesta tilbodet om brukarstyrt personleg assistanse, og vi meiner det er mykje bra i lovproposisjonen som er lagd fram frå regjeringa etter høyringsrunden. Senterpartiet har i merknader til saka streka under det særeigne med ordninga, nemleg at arbeidsleiarrolla gir brukaren innflytelse over eigen livssituasjon, slik at brukaren får eit aktivt og mest mogleg uavhengig liv trass i funksjonsnedsetjing. Brukarstyring er altså heilt grunnleggjande i denne måten å organisera tenestene på. Vi tar avstand frå ei utvikling av tenestene der denne brukarstyringa vert uthola, f.eks. ved at det vert oppretta stillingar som BPA-koordinator e.l. Eg meiner derfor at rett til BPA skal ein som regel gi til brukarar som sjølve kan vareta rolla som arbeidsleiar – med unntak av born under 18 år der foreldre eller føresette ønskjer og kan vareta arbeidsleiarrolla. Senterpartiet er einig i at det må definerast og setjast ei ramme for kven rettane skal gjelda for, og vi er einige i at rettigheitsfesting kjem i tillegg til og ikkje i staden for kommunens plikt til å tilby brukarstyrt personleg assistanse i helse- og omsorgstenesteloven § 3-8. Kommunen skal framleis ha plikt til å vurdera om det er føremålstenleg å tilby BPA, også til brukarar som ikkje oppfyller vilkåra i retten. Senterpartiet stør at rettigheitsfestinga skal gjelda dei med langvarig og stort behov for tenesta. Vi meiner at denne retten ikkje bør definerast ut frå ei eksakt timegrense fordi det er lite hensiktsmessig for å nå dei personane som har størst behov. Ei timegrense vil òg kunna gi uheldige tilpassingar som vil kunna verta styrande for vurdering av behov. Vi meiner, slik Helsedirektoratet òg har foreslått, at rett til BPA bør baserast på ei individuell vurdering av brukaranes behov og ønske og faglege vurderingar. Senterpartiet legg også vekt på at mange kommunar i høyringsrunden nettopp har lagt vekt på at dei ønskjer rettleiarar framfor eit fastsett timetal. Vi stør tenestene som omfattast av rettane som er praktisk bistand og opplæring, støttekontakt og avlastning for foreldre med heimebuande born under 18 år med nedsett funksjonsevne. Vi stør òg at rettane i utgangspunktet ikkje skal omfatta tenester som krev meir enn éin tenesteytar til stades, eller natteneste. Regjeringa har foreslått eit unntak for at brukarar med kontinuerleg behov for nattenester eller fleire tenestytarar til stades vert omfatta av retten. Senterpartiet deler ikkje regjeringas syn på dette, og vi meiner at det ikkje skal vera noko unntak. Behovet for BPA om natta og ved behov for fleire tenesteytarar må i tilfelle vurderast ut frå den kommunale plikta til å tilby tenester der det er føremålstenleg. Senterpartiet har merka seg at eit stort tal av høyringsinstansane ikkje stør forslaget om å utelukka brukarar over 67 år frå ein rett. Blant anna har Helsedirektoratet uttalt at dei ikkje ser at BPA-ordninga vert dyrare dersom ein person som allereie har BPA, held fram med å ha det også etter nådd aldersgrense. Det vert framheva også at BPA kan føra til at fleire kan bu lenger heime. Vi kjem derfor ikkje til å stø ei øvre absolutt aldersgrense, og meiner at dei personane som oppfylte vilkåra for ein rett til BPA før oppnådd aldersgrense, må ha rett til vidareføring av ordninga om vilkåra elles er til stades. Senterpartiet er opptatt av at innføring av ein rett ikkje rokkar ved dagens ordning, slik at også dei som fell utanfor rettigheitsomgrepet, skal kunne få BPA dersom kommunane vurderer det som føremålstenleg. Dette må følgjeevalueringa spesielt sjå til og at utviklinga vert følgd nøye. Kontroll og tilsyn med ordninga er òg viktig for å sikra forsvarlege ordningar både for brukarar og assistentar. Det er viktig med ryddige kontraktsforhold mellom kommunar og eventuelle private leverandørar. Senterpartiet meiner derfor at det må stillast tydelege krav ved at norsk standard ved framskaffing av BPA vert lagd til grunn, og at det vert sett krav til tariffavtalar. Vi kjem med forslag om det. Vi meiner òg at det må setjast klare krav til arbeidsleiaren i forskrift. Med dette vil eg ta opp Senterpartiets forslag i saka.
Da har representanten Kjersti Toppe tatt opp det forslaget hun refererte til.
Venstre har i mange år gått inn for å rettighetsfeste brukerstyrt, eller også kalt borgerstyrt, personlig assistent. Dette handler om å gi personer med redusert funksjonsevne økt innflytelse og styring med eget liv. Det handler om å sette folk først. For mange av dem det gjelder, er det stor forskjell på å ta imot et definert tilbud og å kunne organisere selv hvor, når og hvordan en trenger bistand til å utføre nødvendige gjøremål i hverdagen. Dette er derfor en lov som har stor betydning for verdigheten til den enkelte. I tillegg til å ha stor betydning for den enkelte, er også brukerstyrt personlig assistent et eksempel på hvordan vi kan organisere oss bedre til nytte for den enkelte samtidig som en bygger på et fellesskapsideal. En av aktørene her, Uloba, er organisert som et samvirke, og bidrar på mange måter til innovasjon og utvikling både for den enkelte og ikke minst for det offentlige tjenesteapparatet. Slike innovasjoner har jeg lyst på flere av. Denne ordningen utfordrer oss på mange måter. Vi får en sentrering rundt den enkelte bruker som er helt annerledes enn hva de tradisjonelle systemene våre har vært opptatt av. Mange som utlyser en BPA-stilling, har også fått mange søkere. Dette viser at stillingene kan være attraktive, selvfølgelig avhengig av at det er ryddige arbeidsforhold og at det er en god arbeidsgiver. Vi har også sett svært fruktbare eksempler på hva en arbeidsleder og en assistent sammen både kan skape og gjøre. Alt i alt er dette en gledens dag. Samtidig er det også en stor utfordring for mange kommuner, som i liten grad har tilbudt denne ordningen og kanskje har hatt litt vanskelig også for å akseptere den. Vi står foran en stor oppgave med å implementere ordningen for stadig flere brukere og i stadig flere kommuner. Litt av den grunn ønsker ikke Venstre å gå altfor langt nå. Ordningen har behov for å befeste seg, og at vi ikke går for raskt fram. Samtidig er vi opptatt av at denne ordningen skal vi erkjenne og bygge ut, men at vi bør bruke litt tid på å utvide ordningen ytterligere.
Det er en tendens til at viktige saker for tiden ender opp i en lang krangel om historieskriving. Jeg vil advare mot det, for da bruker vi opp verdifull tid som vi kan bruke på å diskutere hvor vi skal. Men for ordens skyld vil jeg vise til det innlegget som representanten Tove Karoline Knutsen hadde, som jeg synes på en god måte oppsummerer at det er ikke sånn at høyresiden i norsk politikk har monopol på å ha vært for BPA. Tvert imot har rollene endret seg litt. Ulike partier har vært pådrivere, og det har dessverre gått for sakte under ulike regjeringer. Så må vi klare å samle oss om og sørge for at vi får den viktige rettighetsfestingen på plass nå. Vi er glad for at vi er der at vi kan fatte noen vedtak knyttet til rettighetsfesting i Stortinget nå, men det er også vesentlige mangler ved det som regjeringen har lagt fram. Vi er også fra SVs side bekymret for når regjeringen kommer til å komme med eventuelle utvidelser av ordningen, og usikre på om det er et løfte vi kan stole på – gitt den store uklarheten i det som nå foreligger. Brukerstyrt personlig assistent er et frigjøringsprosjekt. Det er et bilde på den typen velferdsstat som vi ønsker oss: en velferdsstat som ikke er ovenfra og ned, men der den enkelte selv har makt over tjenestene og gjennom det makt over egen hverdag. Det er fantastisk hva BPA og pionerene for den ordningen har betydd for utviklingen av frihet for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Uloba og andre som har stått på for å bygge ut dette tilbudet, fortjener fantastisk stor honnør. Det er noen ting ved det regjeringen har lagt fram, som SV er uenig i, og der vi vil legge fram andre forslag. Det ene er knyttet til aldersbegrensningen på 67 år. Jeg kan ikke se det finnes noen prinsipiell eller praktisk årsak til at grensen skal trekkes der den er trukket i dette tilfellet. Det er grunn til å minne om at det dette handler om, er at en skal kunne ta ut allerede tildelte timer, slik brukeren selv ønsker. Da er det vanskelig å se at det skal være noen avgjørende prinsipiell eller praktisk forskjell på om vedkommende er 65 eller 68 år. Det vi istedenfor bør legge vekt på, er om vedkommende er i stand til å ivareta arbeidsledelse på en god måte, og i så fall bør det ikke være en aldersbegrensning. Derfor foreslår SV å fjerne den. Jeg vil også vise til en økende uklarhet i en del kommuner knyttet til innhold og prinsipper rundt ordningen, som bekymrer oss. Det er behov for tydeligere nasjonale reguleringer rundt ordningens innhold for å sikre en faktisk rett. Derfor foreslår vi at regjeringen skal komme med en egen forskrift som sikrer nasjonale kvalitetskrav for BPA. Det forslaget fremmes også i dag. Et tredje punkt, der vi ønsker å gå lenger enn regjeringen, er knyttet til timegrenser. Vi mener at det forslaget som her er lagt fram, innebærer en uheldig begrensning. Det må være sånn at brukerstyrt personlig assistent er tilgjengelig ved stort hjelpebehov også når det ikke krever veldig mange timer. Derfor foreslår vi at retten til BPA skal inntreffe ved ti timer. Det siste forslaget fra SV er knyttet til en tidsplan for den videre utvidelsen av rettighetene. Vi skulle ønske at vi hadde fått noe mer håndfast fra regjeringen enn det vage løftet om å komme tilbake igjen til saken. Derfor fremmer vi et forslag om at regjeringen skal komme tilbake med en tidsplan for dette til Stortinget – altså ikke de ferdige forslagene, men en tidsplan – i statsbudsjettet til høsten. Det ville være en rimelig måte å signalisere ambisjonsnivå på og hva Stortinget kan forvente seg fra regjeringen i denne utrolig viktige saken framover. Med det tar jeg opp de forslagene som SV er alene om i innstillingen.
Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.
Dette er en merkedag. Jeg er veldig glad for at Stortinget nå endelig har anledning til å lovfeste rett til brukerstyrt personlig assistanse. Jeg vil òg takke komiteen for at den har lagt ned mye arbeid i å klare å ferdigbehandle denne saken før sommeren. Regjeringen ønsker et samfunn der alle kan delta. De fleste av oss ønsker utdanning og arbeid, og vi har alle forventninger om å leve et selvstendig og aktivt liv. Det gjelder òg for mennesker som har behov for bistand i hverdagen. Regjeringen ønsker at personer med nedsatt funksjonsevne skal ha muligheter til å være sjef i eget liv. Ja, BPA-ordningen bygger mer på borgerrettighetstenkning enn på omsorgstenkning. Rettighetsfestingen av BPA skal nettopp bidra til å gjøre dette mulig. Jeg vil i dag takke brukerorganisasjonene som har kjempet denne kampen og holdt ut i den lange ventetiden. Jeg vil òg takke den forrige regjeringen som etter svært lang tid, men uansett, sendte et nytt forslag på høring i for. For vår regjering har det vært viktig å få på plass rettighetsfestingen av brukerstyrt personlig assistanse så raskt som mulig – uten en ny høring. For å få dette til har vi derfor valgt å ta utgangspunkt i den modellen som var på høring i 2013. Men regjeringens ambisjoner er større. Vi har derfor imøtekommet flertallet av høringsinstansene ved å utvide den foreslåtte retten til òg å omfatte støttekontakt og avlastning for foreldre med barn med nedsatt funksjonsevne. For både yngre og eldre kan støttekontakt være et godt tilbud for å få en aktiv fritid. Helt siden brukerstyrt personlig assistanse ble lovfestet i 2000, har det vært vanlig å inkludere støttekontakt i tilbudet om brukerstyrt personlig assistanse. Det er derfor viktig at òg støttekontakttimene omfattes av rettigheten. Regjeringen ønsker òg å bedre hverdagen til foreldre med særlig store omsorgsoppgaver for barn med nedsatt funksjonsevne. Mange foreldre og barn som er i den situasjonen, vil kunne få et bedre tilpasset og fleksibelt tjenestetilbud med brukerstyrt personlig assistanse. Da bør vi gi dem muligheten til nettopp å velge det. Brukerstyrt personlig assistanse vil i tillegg kunne bidra til at ungdom blir mer selvstendige – en forberedelse til å mestre livet som voksen. Når barnet fyller 18 år, skal tjenestebehovet fastsettes uavhengig av foreldrenes omsorgsinnsats. På bakgrunn av den utvidelsen bryter vi det som var mulig å få flertall for i Stortinget i forrige periode, nemlig kravet om at dette skal gjøres innenfor de økonomiske ordningene som kommunene hadde. Jeg håper, regner med og ser òg av innstillingen at Stortinget ikke har noe mot det. Det er nettopp den utvidelsen som gjør at denne ordningen nå kommer til å koste betydelig mer. Den omfatter betydelig flere personer fordi så mange timer når det gjelder både avlastning og støttekontakt, nå regnes inn for å gi rettighet. Våre anslag over merkostnadene av dette vil bli fulgt opp i de årlige budsjettprosessene. For neste år er kostnadene anslått til 300 mill. kr. Regjeringen erkjenner at lovforslaget innebærer en viss usikkerhet. Det gjelder særlig i hvilken utstrekning forslaget vil imøtekomme brukernes behov. Det gjelder òg i hvilken utstrekning rettigheten vil påvirke kommunens muligheter til å tilpasse og dimensjonere tjenester på en hensiktsmessig og kostnadseffektiv måte til alle brukergrupper. Helse- og omsorgsdepartementet vil derfor sette av midler til en følgeevaluering av forslaget. Regjeringen vil senere vurdere om rettigheten bør endres eller utvides ytterligere. Mitt overordnete mål er å skape brukernes og pasientenes helse- og omsorgstjeneste. Rettighetsfesting av brukerstyrt personlig assistanse er et viktig og konkret tiltak for å nå dette målet. Gjennom rettigheten gis personer med langvarige og store behov for personlig assistanse muligheten til å velge å ta ansvar for å organisere tjenestetilbudet sitt og lære opp assistenten i hvordan tjenestene skal uføres. Rettigheten omfatter òg foreldre som har barn med store behov for bistand, og derfor behov for avlastning og tjenester. Ikke alle kan ha eller ønsker en brukerstyrt personlig assistanse, men de som har slike behov, og som ønsker brukerstyrt personlig assistanse, har nå muligheten til å velge dette.
Det blir replikkordskifte.
Dette er en gledens dag. Det har også vært veldig gledelig, når vi har hatt møter med brukerorganisasjonene, at det ikke har vært noen utfordring med å rekruttere assistenter. Men det er et ganske spesielt arbeidsforhold de går inn i med brukere som arbeidsledere. Skal vi få til en god ordning, er vi helt avhengige av at vi får ryddige arbeidsforhold og helst tariffavtaler. For selv om det er mange flotte, store ord rundt dette, er det i det enkelte møte mellom den personen som trenger hjelp, og assistenten at kvaliteten virkelig vil merkes. Så spørsmålet til helseministeren er: Hvordan vil helseministeren sikre ordnede arbeidsforhold?
Det gis jo bl.a. tilskudd til kommunene for at de skal gi et opplæringstilbud, og det er viktig at kommunene sikrer en god og forsvarlig BPA-ordning – uavhengig av om det er kommunen som yter tjenesten selv, eller inngår avtale med private tjenesteutøvere – og at den enkelte, som blir arbeidsleder og jobber i tjenesten, òg gis muligheten til å oppfylle det ansvaret på en god måte. Mitt inntrykk er at dette er noe som stort sett fungerer veldig bra. Men som på alle andre områder vil det være enkelttilfeller der det ikke gjør det, men da har vi et ansvar for å rydde opp i det.
Vi kommer til å vedta en stor rettighetsreform som er utrolig viktig for mange mennesker og gir en betydelig bedre hverdag. Hvor mye det vil koste, er det vel ingen som vet. Det kommer antakelig til å koste langt mer enn det regjeringa har skissert. Den enkelte bruker skal være arbeidsleder. Hvem skal så være arbeidsgiver? Det kan enten være brukeren sjøl, det kan være kommunen, det kan være et samvirkeforetak, eller det kan være en kommersiell aktør. Mitt spørsmål går på tariffavtale for dem som har arbeidsgiveransvaret. Vil statsråden gå inn for at det her kreves tariffavtale for dem som er ansatt hos kommersielle aktører, eller ideelle samvirkeaktører, for her står vi overfor et behov for en samfunnskontrakt mellom staten som yter mye penger, og de aktører som her gjør en jobb som innbefatter stor økonomisk aktivitet?
Det er kommunene som inngår denne typen avtaler, og derfor vil vi følge de samme prinsippene som vi gjør ellers når kommunene enten velger å organisere og tilby tjenesten blant egne ansatte eller kjøpe den av en privat aktør. Da er det kommunen som avgjør den typen spørsmål.
I innstillingen framgår det at regjeringspartiene deler oppfatningen om at personer over 67 år fortsatt – i hvert fall i mange tilfeller – bør kunne få hjelp som organiseres som BPA. Men i regjeringens forslag faller disse utenfor rettighetsbestemmelsen. Mitt spørsmål til statsråden er ganske enkelt: Hvis Høyre og Fremskrittspartiet mener det ikke finnes noen god prinsipiell eller praktisk begrunnelse for å sette grensen ved 67 år, vil da statsråden vurdere å oppheve den begrensningen?
For det første er det viktig for meg å understreke at kommunens plikt til å tilby tjenester som brukes til personlig assistanse, vil gjelde fortsatt. Det betyr at det ikke er noe som hindrer at kommunene kan både tilby og videreføre tilbudet om brukerstyrt personlig assistanse selv om brukeren blir 67 år. Skulle vi nå ha foreslått at den aldersgrensen som ble foreslått av den forrige regjeringen og sendt ut på høring, ikke skulle gjelde, er min vurdering at det hadde vært en så omfattende endring at det hadde krevd en ny høring og dermed en ny utsettelse av denne saken. Det er ikke ønskelig. Det er helt åpenbart at da utvider en personkretsen betydelig, samtidig som man også utvider den til å gjelde en større andel av befolkningen som vil ha behov for dette. Det vil også ha store økonomiske konsekvenser for kommunene. Det er et av de spørsmålene som vi må ta stilling til, og som vi skal vurdere underveis med tanke på hvordan dette slår ut for den enkelte. Så er det også viktig å ha med seg at på det tidspunktet opphører Stortingets ordning om tilskudd til særlig ressurskrevende tjenester. Derfor vil det ha ekstra store økonomiske konsekvenser for kommunene.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Innovasjon i offentlig sektor blir ofte forbundet med nye teknologiske løsninger, mens det er endringer i hvordan vi organiserer tjenestene, som ofte gir de største kvantesprangene. Brukerstyrt personlig assistanse representerer et slikt paradigmeskifte. Her blir det virkelig tatt radikale grep ved at vi snur opp ned på rollene. Nå er det mennesker med hjelpebehov som er den aktive part. Nesten 3 000 har BPA i dag, og det har høstet mange positive erfaringer. Men denne måten å organisere helse- og omsorgstjenestene på innebærer at det er nytt for den det gjelder, men også for kommunene. Derfor er det utrolig viktig at vi legger til grunn et utviklingsperspektiv når vi skal implementere ordningen videre. Derfor mener Arbeiderpartiet at det er akkurat nå i innfasing av ordningen er viktig at vi sørger for at det er kommunen som har dokumentasjonskravet ved avslag. Det bygger også opp under prinsippet om mennesket og brukeren i sentrum. Vi legger også til grunn en innsikt i maktforholdet mellom det enkelte individ og det kommunale byråkratiet som vi trodde at en del andre partier også var opptatt av. Vi tror også at det vil skjerpe kommunen i forståelse av ordningen, når de selv må dokumentere de gangene de vil gi avslag. En annen viktig sak som Arbeiderpartiet også har fremmet, er at det er viktig å opprettholde det politiske trykket for å sikre at ordningen blir utviklet videre. Vi mener at det er svært uheldig at man snevrer inn ordningen ved å ta vekk retten til natt- og punkttjenester. Selv om den er innført i mange kommuner, gir det et dårlig signal at vi verken har tidfestet når vi skal utvide den, eller at den gir muligheten til kommuner å ta fra dem dette. For de menneskene det her er snakk om, har et stort hjelpebehov, og de fleste vil også ha et behov om natten for å ha det selvstendige livet. Vi håper at flere vil støtte de to forslagene fra Arbeiderpartiet.
Flere har uttrykt at dette er en gledens dag, og det er det. Det er en gledens dag for mange med nedsatt funksjonsevne som er avhengig av assistanse i dagliglivet. Og det er en gledens dag for alle som har stått på i mange år og kjempet for rettighetsfestingen av brukerstyrt personlig assistanse, som vi forkortet kaller BPA. Stortinget vedtok i 2013 å ratifisere FN-konvensjonen for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Konvensjonen gir funksjonshemmede betydelig støtte i deres kamp for å få oppfylt sine rettigheter, som det å gjøre det mulig for mennesker med nedsatt funksjonsevne å leve et så selvstendig og verdig liv som mulig. Selve konvensjonen inneholder ikke noen nye særskilte rettigheter, men stiller bestemte krav til hvordan medlemslandene på best mulig måte kan legge til rette for at også funksjonshemmede kan nyte godt av de universelle menneskerettighetene som er nedfelt i FNs konvensjoner. Tilretteleggelsen dreier seg særlig om å innføre lover og regler som hindrer diskriminering, og som gjør det mulig for mennesker med nedsatt funksjonsevne å delta på alle områdene i samfunnslivet, akkurat som vi gjør i Stortinget i dag, når vi vedtar en lovfesting av brukerstyrt personlig assistanse. Regjeringen ønsker et samfunn med muligheter for alle, der alle kan delta. Brukerstyrt personlig assistanse er et viktig bidrag i målet om et aktivt og mest mulig selvstendig liv for personer med funksjonsnedsettelser. Ordningen innebærer at den som trenger assistanse, styrer og organiserer det som gjelder eget liv. Arbeidslederrollen gir brukeren innflytelse over egen livssituasjon. Innenfor rammen av innvilgede timer og regler som gjelder i arbeidslivet, kan brukeren styre hva assistenten skal gjøre, til hvilke tider, og hvor assistansen skal gis. Det handler om å ha hendene på rattet i eget liv, en opplevelse av frihet, selvstendighet og verdighet som er viktig for oss alle. En Econ-undersøkelse viser at BPA også er samfunnsøkonomisk lønnsomt, bl.a. ved at brukerstyrt personlig assistanse er det eneste virkemidlet som gir funksjonshemmede med assistansebehov muligheter for yrkesaktivitet og sosial deltakelse. Omtrent en fjerdedel av de intervjuede personene som har BPA, oppgir at de har ordinært arbeid, ca. halvparten jobber 100 pst. To tredjedeler av dem som er i arbeid, mener at uten BPA ville de ikke vært i jobb. Resten mener at de måtte ha gått ned i stillingsstørrelse. Også familiemedlemmer ville vært mindre yrkesaktive eller hatt en lavere stillingsstørrelse om den funksjonshemmede med assistansebehov ikke hadde hatt BPA. I rapporten kommer det fram at BPA fører til at flere funksjonshemmede tar utdanning. Dette fører igjen til økt yrkesaktivitet og ytterligere samfunnsøkonomisk gevinst. I spørreundersøkelsen kommer det også fram at de med BPA-ordning har mye mindre behov for ulike typer helse- og omsorgstjenester, noe som reduserer kostnadene i de tradisjonelle hjemmetjenestene. Vedtaket som gjøres i dag, er et viktig prinsippvedtak og en god start for å gi funksjonshemmede med assistansebehov samme handlingsrom til livsutfoldelse som alle oss andre.
Jeg slutter meg selvsagt til det som er sagt av mange, at dette er et historisk vedtak. Men jeg vil legge til at det er et vedtak som skulle vært gjort for lenge siden, helt uavhengig av regjeringas farge. Jeg vil ikke at denne debatten skal ta slutt før det er sagt at her har vi hatt en helt unødvendig og altfor lang kamp mot byråkratiske formuleringer, byråkratiske motforestillinger og profesjoner – altfor lang, i år etter år. Det er vi som er politikere, som får ta ansvar for at vi ikke har bestemt det som skal bestemmes, før i dag. Det vil jeg ha sagt. Jeg vil, i likhet med det flere, også statsråden, berømme Uloba og andre, som jeg ser er til stede her, som skal ha all ære for at de har orket å stå på så lenge som de i virkeligheten har gjort. Jeg håper at ikke dette i tilfelle er uttrykk for et litt utrivelig symptom, at vi her snakker om «sterke» svake grupper, som ikke klarer å forfekte sine interesser sterkt nok, og derfor ikke tidsnok blir tatt hensyn til. Jeg mistenker at det er sannheten. Vi har et kollektivt ansvar – det er ikke noe som jeg legger på den nåværende regjering eller noen andre, jeg tar like mye ansvar for det selv. Så er det sagt. Så er jeg redd for at vi er i ferd med å gjøre en feil. Jeg hører hva statsråden sier – og er glad for det – når det gjelder det å komme tilbake. Jeg stoler på hva Bent Høie sier der. Det er ingen grunn til ikke å stole på Høie når han sier det her – det er overhodet ingen grunn til det. Men jeg tror vi er i ferd med å gjøre en faktisk juridisk feil, og det er å gjøre det som representanten Grung var oppe her og presenterte, nemlig å sette avgrensinger mot punkttjenester, nattjenester og dublering. Det betyr at en rekke av dem som har det i dag, kan miste sin rettighet når de skal fornye sin BPA. Jeg forstår ikke at det ikke blir forstått. Dette har jeg drevet med i årevis – jeg kan det faktisk. Jeg kan det. Jeg skal si det med rene ord: Den som har behov for å få noen til å hjelpe seg med å gå på toalettet om natta – det er en punkttjeneste om natta – faller utenfor rettigheten. Hva er dette for slags byråkratisk snurrepiperi når man skal vedta en slik historisk reform? Det samme gjelder dublering og nattjenester. Jeg advarer mot det, og jeg mener at det skjemmer det vedtaket som skal gjøres. Derfor anbefaler jeg sterkt at man stemmer for Arbeiderpartiets forslag.
Første gang jeg ble kjent med ordninga brukerstyrt personlig assistent var på 1990-tallet. Det var gjennom Leif Sylling i Lier, som har gjort en svær jobb som en av de første her, og som var sentral i etableringa av Uloba, samvirkeforetaket som sto som arbeidsgiver for disse menneskene som var assistenter for brukere med store funksjonsnedsettelser. Det var en viktig jobb som ble startet der. Som flere har vært inne på, har det gått mange år før en har kommet fram til i dag, hvor vi skal gå videre fra en kommunal tilbudsplikt til en rettighet. Det er en utrolig svær reform som vi nå gjennomfører, kanskje mye større enn det mange er klar over, og også av et økonomisk omfang som er langt større enn mange er klar over. Jeg tror nok kanskje denne reformen er slik at dersom den hadde blitt utgreid i sin økonomiske konsekvens, hadde motforestillingene vært langt større. Når jeg likevel er klar over den realiteten, og går inn for det, har jeg et veldig våkent øye på å definere ordninga. Jeg tror det blir helt avgjørende for at ordninga skal ha brei politisk oppslutning, og for at den skal fungere etter hensikten, at en er nøye med begrepene. Det første er at det skal være en brukerstyrt personlig assistent. Det er altså brukeren som trenger bistand, som sjøl skal være arbeidsleder. Det må være et grunnleggende prinsipp. Fra Senterpartiets side har vi gjort ett unntak fra det. Det gjelder foreldre til barn under 18 år, som kan være arbeidsledere, for det er rimelig opplagt at for de ungene det er snakk om, vil en slik ordning kvalitetsmessig være langt, langt å foretrekke framfor det som er i dag. Når vi så er inne på hvor stor og omfattende ordninga skal være, støtter jeg og Senterpartiet det som regjeringa legger til grunn: at en skal definere det til ikke å omfatte tjenester som krever flere enn en tjenesteyter til stede, eller nattjenester. Her må en se at andre offentlige tilbud i mange tilfeller kan være bedre enn brukerstyrt personlig assistent. Bare helt til slutt: Det er en rekke mennesker som skal arbeide med dette. Det er viktig at de som arbeider som assistenter, har anstendige arbeidsforhold, og siden staten går inn med så mye penger, må også staten være villig til å sikre anstendige arbeidsforhold for dem det gjelder, gjennom bl.a. tariffavtaler.
Det er et perspektiv i dette som trekkes fram hele tida, og med god grunn: Hva kommer dette til å koste? Stortinget har jo vedtatt, som forutsetning for det vi skal vedta senere her i dag, at det skal være kostnadsnøytralt, som det heter. Men jeg har oppriktig talt aldri helt forstått logikken i den tenkninga helt ut, på grunn av følgende: Det er ingen her i Stortinget som mener at de overordnede rettighetene i sosiallovgivninga skal svekkes. Hvis du har behov for x antall tjenester, skal det betales, enten det er via hjemmehjelp, institusjonsopphold eller alle andre typer tjenester. Det må jo betales. Men BPA-ordninga kommer jo ikke i tillegg til de tjenestene – den kommer ofte istedenfor. Faren for at dette skal bli så dyrt, utover det som kommuner og fylker i dag betaler, begriper jeg rett og slett ikke. Det er heller ingen som klarer å forklare meg det, til tross for at jeg har vært regjeringa ganske nær. Det er aldri noen i Helsedepartementet eller Finansdepartementet som har klart å forklare meg det. Jeg har selvfølgelig full respekt for at ting koster – vi skal være nøkterne, vi skal være ordentlige, men argumentet om, og faren for, at dette blir så dyrt, forstår jeg oppriktig talt ikke, hvis det er under forutsetning av at vi ikke skal røre rettighetene i overordnet sosiallovgivning. Jeg skal ikke misbruke det, men jeg ser nå at statsråden nikker forsiktig. Jeg skulle ønske at han kunne gå opp her og si litt om det før vi avslutter, for det er en viktig del av det hele. Jeg tror statsråden og jeg er veldig på bølgelengde når det gjelder forståelsen av hva dette egentlig handler om. Så skal jeg bare til slutt – jeg skal ikke gjenta meg selv, selvsagt – si noe om det som vi er i ferd med å gjøre. Jeg forstår hva statsråden sier, om at vi skal komme tilbake til ting. Men i første runde – og det kan ta ett år, to år, tre år – vil en rekke mennesker som i dag har BPA, kunne komme i rettighetsproblemer i det øyeblikk de må ha dublering eller nattjenester. Det vedtaket mener jeg Stortinget ikke bør gjøre. Det er feil å gjøre det vedtaket, fordi folk som kan fungere bra på dagen, ha jobb og alt mulig, men trenger hjelp om natta, har plutselig ikke rett til BPA lenger. Det er nok av dem som da vil si at de ikke har den rettigheten lenger, fordi de har krav på nattjeneste. Jeg gjentar det: Hvor slikt kommer fra i forbindelse med lovbehandling, skulle jeg gjerne visst. Men vi burde ha evnen til å stoppe det.
Jeg må bare få kommentere innspillene fra representanten Kolberg, som jeg mener representerer god innsikt i denne saken, med hensyn til både historien og utfordringene med å få dette på plass. Når det gjelder Stortingets vedtak om at ordningen skulle være kostnadsnøytral, som jo var en forutsetning for det arbeidet som ble igangsatt under den forrige regjering, bryter det forslaget som er fremmet i dag, med det prinsippet. Vi har beregnet at utvidelsen når det gjelder spesielt støttekontakt og avlastning, til neste år kommer til å koste kommunene om lag 300 mill. kr ekstra og årene etter betydelig mer enn det. Min tilnærming – og min tilnærming til dette har hele veien vært den samme som Martin Kolbergs – er at jeg ikke har forstått hvordan det kan være mulig, for dette er jo tjenester som den enkelte har rett på, uansett. Det er to faktorer som jeg forstår er avgjørende i det regnestykket, og det har en nå fått bedre innsikt i. Det ene er selvfølgelig dette med de tilfellene der den enkelte skal ha veldig få timer. Kommunene mener at dette er mer kostnadskrevende hvis det skal organiseres som BPA enn hvis kommunen kan gi et helhetlig tilbud som vil dekke mange små timer – og der kommer nattjenestediskusjonen inn. Det får vi nå noe erfaring med. Det andre – og det synes jeg egentlig er det mest skremmende – som er kommet fram, er at den største kostnaden i utvidelsen av dette er knyttet til avlastning. Avlastning gis til foreldre som har sterkt funksjonshemmede barn – de som Stortinget alltid har ment bør ha bedre hjelp. Så kan en spørre: Hvorfor blir det så dyrt? Jo, det er rett og slett fordi kommunen organiserer det tilbudet så dårlig i dag at mange foreldre ikke orker å ta det i bruk. Det at en får mulighet til å organisere det som brukerstyrt personlig assistent, gjør at flere foreldre rett og slett vil orke å ta i bruk avlastning – en avlastning og ikke en belastning, som det av og til blir i dag. Det er hovedårsaken til kostnadsveksten. Så kunne jeg ha sagt at vel, da burde kommunene tatt den regningen, fordi de i utgangspunktet har den oppgaven fra før av, men da vet vi at da hadde den regningen gått ut over andre viktige kommunale oppgaver. Derfor har vi gått inn for å dekke den over statsbudsjettet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det innenfor den fordelte taletid blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne proposisjonen som vi behandler i dag, foreslår endringer i det lovverket vi skal ha rundt helse- og omsorgstjenestene, slik at vi kan ta i bruk de muligheter dagens informasjonsteknologi gir for god kommunikasjon, samhandling og koordinering. Folk i Norge er jo etter hvert svært fortrolig med å kommunisere og finne informasjon på nettet. Det betyr at helse- og omsorgsfeltet har et stort potensial for å utnytte moderne informasjonsverktøy på en god måte, til beste for pasienter og brukere. Arbeiderpartiet støtter innretninga på denne proposisjonen og synes det er bra at regjeringa så tydelig understreker at de foreliggende forslagene er en oppfølging av flere meldinger fra 2012, som fikk tilslutning fra Stortinget, bl.a. Meld. St. 10 for 2012–2013, God kvalitet – trygge tjenester, Meld. St. 9 for 2012–2013, Én innbygger – én journal, og Meld. St. 11 for 2012–2013, Personvern – utsikter og utfordringar. Jeg er glad for at regjeringa viderefører det arbeidet som den rød-grønne regjeringa gjorde på feltet. Det er en styrke at det kan være en tilnærmet felles forståelse av behovet for i enda sterkere grad å ta i bruk IKT, både i pasientbehandling, i kommunikasjon og i dokumentasjon i helse- og omsorgstjenestene og for å sikre pasientopplysningene fra uautorisert innsyn og bruk. Den enigheten vi gledeligvis ser i dag, har jo ikke alltid vært der mellom de nåværende regjeringspartier og opposisjonen – for å si det mildt. Det er ikke fritt for at jeg av og til under lesing av det foreliggende dokument ble slått av en viss munterhet med tanke på noen av de utsagnene nåværende helseminister kom med for et par–tre år siden i de mange debattene han og jeg hadde om dagens tema. Men for den gemyttlige stemnings skyld skal jeg ikke rippe opp i det forgangne; jeg skal tvert imot gjøre som jomfru Maria: Jeg skal gjemme ordene i mitt hjerte – uten at jeg dermed garanterer at de ikke blir tatt fram igjen. Et av de viktigste tiltakene i proposisjonen er at lovverket åpner for deling av pasientjournalopplysninger på tvers av virksomheter. Det at helseopplysninger følger pasienten dit pasienten behandles, er viktig for at den enkelte skal få så god og riktig hjelp som mulig. Det er ulike syn på om det her skal foreligge et klart uttrykt samtykke fra pasienten før slik deling kan finne sted, eller om det er mer formålstjenlig med en rett for pasienten til å sperre tilgang til spesifikke opplysninger for videre bruk. Det er forståelig at mange ser et klart samtykke som et mer tjenlig verktøy. Vi tror imidlertid at en godt informert rett til å sperre journalopplysninger i like stor grad ivaretar pasientens råderett over sine helsedata. Dessuten vil et aktivt samtykke kunne medføre unødig tidsbruk og til og med forsinkelser i pasientbehandlinga, når alle journaler før bruk må sjekkes mot et forventet aktivt samtykke. En reservasjonsrett for helseopplysninger som fungerer godt, betinger at den enkelte pasient/bruker får god informasjon om hva en slik tilgangsreservasjon innebærer, hva slags opplysninger man kan reservere for innsyn, og hvordan helsevesenet håndterer og sikrer slike opplysninger. Arbeiderpartiet er bekymret for at Prop. 72 L ikke med ett ord omtaler hva slags forpliktelser private aktører skal ha i behandlinga av pasientopplysninger. Det er en bekymring som i merknads form også er uttrykt av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Spesielt såkalt fritt behandlingsvalg vil kunne vanskeliggjøre god og sikker informasjonsflyt mellom offentlig helsesektor og de private tilbyderne, når det ikke skal måtte foreligge noen spesifikk avtale om samarbeid. Jeg har for øvrig notert meg at temaet er adressert i det nylig framlagte høringsnotatet til «Fritt behandlingsvalg», uten at det har gitt meg grunn til mindre bekymring. Det er flere uklarheter som bringes til torgs i det notatet. Det regner jeg med at vi får anledning til å komme tilbake til. Jeg vil så ta opp det forslaget som er formulert i merknaden, og som vi fremmer sammen med Senterpartiet, SV og Venstre.
Representanten Tove Karoline Knutsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg skal ikke spekulere på hvilke andre likhetstrekk representanten Knutsen har med jomfru Maria, men jeg vil bruke anledningen her til å berømme hennes innsats som saksordfører i denne saken. Det har vært en fornøyelse å samarbeide i komiteen, selv om vi ikke ble enige om alt. Denne saken er viktig for videreutviklingen av Norge, og for å kunne gi best mulig helsehjelp er helsepersonell avhengig av informasjon om pasienten. Manglende eller feilaktig informasjon kan medføre feilbehandling, og for å dokumentere hva som er gjort, og på hvilket grunnlag beslutningen er fattet, må informasjonen registreres – dette primært av hensyn til pasienten og den videre behandlingen. Dette forslaget innebærer at dagens helseregisterlov splittes opp i to nye lover: pasientjournalloven og helseregisterloven. På grunn av den faglige og organisatoriske utviklingen i helse- og omsorgstjenesten fungerer ikke lenger alle deler av helseregisterloven etter intensjonen. Siden 2001 har det skjedd store endringer i de tekniske mulighetene og i forventningene befolkningen har til sømløs utveksling av informasjon og tilgang til egne helseopplysninger. Høyre mener at flere av bestemmelsene i dagens lov er til hinder for et velfungerende pasientforløp. Tidligere ble en større del av helsehjelpen ytt innenfor én virksomhet. Det har imidlertid skjedd store endringer i pasientforløpet. Hver person har i dag sine helseopplysninger spredd mellom ulike systemer i ulike virksomheter. Økt spesialisering og samhandling forutsetter at flere virksomheter er løpende involvert i behandlingen av samme pasient. Grunnleggende krav til pasientsikkerhet forutsetter en større grad av sikker informasjonsdeling mellom de involverte virksomhetene. Endringene i loven legger til rette for at helsepersonell som yter helsehjelp, skal kunne få relevante og nødvendige opplysninger på en rask og effektiv måte, uavhengig av hvor pasienten har fått helsehjelp tidligere. Kort og godt, i stedet for at journaler transporteres med taxi, faks og rørpost, legger denne lovendringen opp til elektronisk samhandling i helsevesenet. Vi mener elektronisk informasjonsutveksling ikke skal gjøre det nødvendig med særskilt krav til samtykke. Kravet til samtykke bør være det samme uavhengig av om det gjelder utveksling av papirbasert informasjon, eller om opplysningene gjøres elektronisk tilgjengelig. Begge lovforslagene er endret på flere punkter etter høringen. En del av debatten har vært basert på høringsforslaget og ikke på det som blir fremmet i lovproposisjonen. Den nye pasientjournalloven legger bedre til rette for informasjonsdeling mellom helsepersonell enn dagens helseregisterlov. Det lovfestes at pasienten har rett til å motsette seg at hele eller deler av journalen gjøres tilgjengelig for annet helsepersonell. Dette kan gjøres både gjennom teknisk sperring og ved muntlig meddelelse til pasientbehandler. Vi er opptatt av at rettighetene skal være godt opplyst for pasienten, og det er flere merknader rundt dette i innstillingen. Personvern er sikret gjennom allmenne regler om taushetsplikt. Snoking er uansett forbudt. Norske pasienter kan med denne loven i hånd nekte at hele eller deler av deres journal gjøres tilgjengelig for annet helsepersonell. Det er viktig å presisere at mulighetene loven gir, ikke skal kunne tas i bruk før nødvendige sikkerhetsløsninger er utviklet. Loven går i dette tilfellet foran teknologien i stedet for å løpe etter. De helseaktørene som vil ta i bruk mulighetene loven gir, må først sørge for å være på rett nivå med tanke på datasikkerhet og teknologi. Tilgjengelighet og sikkerhet for journalopplysninger må ivaretas uavhengig av hvor pasienten har fått helsehjelp, og sektorens organisering. Dette må skje innen rammen av taushetsplikten. Bruk av opplysninger skal fortsatt reguleres av pasientenes behov gjennom hele behandlingsforløpet. Disse lovene blir kart og kompass i den videre utviklingen av e-helse i Norge. Vi mener at dagens lovverk hindrer utviklingen av konseptet én pasient–én journal, en viktig brikke som må på plass for at vi skal nå målene vi har satt oss for et fremtidsrettet helsevesen på pasientenes premisser. Loven stadfester at deling av pasientopplysninger bare skal skje når det er nødvendig og relevant for pasientbehandling og andre lovhjemlede formål. Urettmessig innsyn i og deling av pasientopplysninger er ulovlig og kan medføre straffeansvar. Dette følger også av helsepersonelloven. Pasienter og brukere skal i størst mulig grad ha kontroll over helseopplysninger som beskriver dem. Pasienten skal slippe å henvende seg flere steder enn nødvendig for å få et fullstendig bilde av egne data. Tillit mellom pasient og behandlende helsepersonell er en forutsetning for å yte helsehjelp av god kvalitet og avgjørende for om pasienten gir fra seg tilstrekkelig med opplysninger for å motta riktig og nødvendig helsehjelp. I Den hippokratiske ed står det bl.a.: «Alt som kommer til min viten under utøvingen av mitt yrke eller i daglig samkvem med mennesker, som ikke burde bli kjent for andre, vil jeg holde hemmelig og aldri avsløre.» Helsetjenestens taushetsplikt er et av de eldste og viktigste tiltak for å ivareta denne tilliten.
Saken som vi har til behandling i dag, er en viktig sak, og det er viktig at vi som storting tar inn over oss at saken også reiser en del problemstillinger, særlig knyttet til det personvernmessige. Representanten Stensland viste i sitt innlegg her til hva som står i Den hippokratiske ed om taushetsplikten. Likevel vet vi at snoking i pasientjournaler og, jeg holdt på å si, de lovbrudd som skjer i de sammenhenger, er noe man ikke har kontroll på. Det er viktig at man får kontroll på den virksomheten. Det er forbudt, og det skal fortsatt være forbudt. Pasientjournalloven er et svært viktig skritt videre i det sømløse pasientforløpet for at den enkelte skal få riktig helsehjelp til riktig tid og på riktig måte. Derfor er det viktig at man kan utveksle nødvendige helseopplysninger også på tvers av virksomheter, så lenge pasienten har muligheten til å kunne reservere seg, selvfølgelig. Da er det også viktig at man sørger for at pasienten får de nødvendige opplysninger om hvilke muligheter man har til å reservere seg. Jeg legger ikke skjul på at jeg har veldig sans for at hovedregelen skal være et aktivt samtykke. I alle tilfeller der det er praktisk mulig å få til, er det det som må være hovedregelen i det vi holder på med, både innenfor helseregisterloven og innenfor pasientjournalloven. Det fanger også loven opp i seg, at det er det som er hovedregelen, mens i en del sammenhenger er det slik at man har en mulighet til å reservere seg. Jeg vil særlig rette oppmerksomheten mot bl.a. helseregisterloven når det gjelder hvorfor det er viktig at vi har aktivt samtykke som hovedregel. Det er særlig knyttet til forskning. Når det gjelder forskning og de som skal bruke den type informasjon som blir opprettet i våre helseregister, er vi nødt til å sikre oss at den type informasjon ikke kommer på avveie. Det gjelder i hele kjeden. Det gjelder ikke bare blant helsepersonellet, for blant helsepersonellet har vi mulighet til å kunne iverksette en del reaksjoner dersom man bryter loven, men det gjelder overfor dem som skal forske. Dersom man skal kunne ha tilgang til personopplysninger i forskningen, og kan gå tilbake og personidentifisere disse dataene, må loggføring og sporbarhet gjelde i alle ledd som har tilgang til denne informasjonen. Når det gjelder helseregister og samtykke til reservasjon, dreier denne saken seg ikke om du skal ha en lås på døra og at det skal være vanskelig å gå inn. Nei, det er hvor mange låser du har når det gjelder det sikkerhetsmessige, som på mange måter er debatten her. Har vi den tryggheten som skal til for å kunne ha personidentifiserende opplysninger og kunne forske på det? Der er det viktig det som helseministeren har uttalt tidligere, og som også har vært sagt i denne salen, at loven trer ikke i kraft for virksomhetene før man har et sikkert system på plass. Verktøyet må ligge der før man kan iverksette disse tingene, nettopp av hensyn til personvernet og pasientens interesser. Men det er også i pasientens interesse at man kan dele informasjon på tvers av virksomheter, for det dreier seg om at man skal få den rette helsehjelpen. Det må vi også ta inn over oss. En del har stilt spørsmål her, og det var vel representanten Tove Karoline Knutsen som viste til problemstillingen med private helseinstitusjoner. Men når man vedtar en lov, gjelder ikke den bare for offentlig sektor. Pasientjournalloven vil også gjelde private virksomheter – det samme vil helseregisterloven. Det med loggføring og journalføring etc., alle disse tingene vil man måtte følge i enhver virksomhet. Men jeg vil be om at helseministeren i tiden som kommer har særlig fokus på at man er sikker på at verktøyet ligger der, at sporbarheten og loggføringen ligger der, og at vi får iverksatt enda strengere tiltak mot snoking i pasientjournaler. Det er særlig viktig når vi utvider omfanget av journalen på tvers av flere virksomheter. Da må disse tingene ligge i bunnen.
Å få en ny pasientjournallov og en ny helseregisterlov som følger med i den teknologiske verden og utviklingen, er sentralt og viktig. For ikke så mange år siden skaffet jeg meg en del års erfaring fra et akuttmottak, hvor det er viktig å få informasjon og få tak i livsviktige opplysninger for å kunne hjelpe personer, uansett hvor de kommer fra i landet, og når på døgnet de kommer inn. Det er ikke så mange år siden vi hadde papirjournaler som utfordret oss med hensyn til å ha en samlet journal. Å få tak i journaler og finne de rette papirene som skulle høre til, var i mange områder vanskelig å få til. Det var til og med slik at hadde det vært to tette sykehusinnleggelser og epikrisen ikke var skrevet, kunne du ha bare halve journalen foran deg når du hadde pasienter som var svært alvorlig syke. Vi har heldigvis kommet et skritt lenger. Vi har fått ny teknologi, som gjør at vi til enhver tid kan ha tilgang til de riktige opplysningene. Derfor er det viktig å sikre at disse opplysningene, som er sårbare opplysninger, ikke kommer på avveier, som de kunne gjøre da vi hadde papirjournalen i sin tid og vi ikke kunne se hvem som snoket i journalen. Vi må sikre at disse opplysningene ikke kommer på avveier, og at pasienten til enhver tid skal vite hvem som er inne på journalen, og hvem som har rett til å gå inn på journalen, og vet hvem som vet hva om en selv. Kristelig Folkeparti er glad for at det forbedres, sånn at pasientene nå får vite hvem som har vært inne eller hvem som skal inn i journalen. Ingen skal inn i journalen som ikke har noe der å gjøre. Formålet med pasientjournalloven er at vi skal ha helsehjelp av god kvalitet, og at vi sikrer personvernet og pasientsikkerheten, samtidig som vi skal ta i bruk ny teknologi som sikrer at vi får tak i de opplysningene vi trenger til enhver tid for å gi god helsehjelp. Den nye pasientjournalloven skal sikre at vi får tak i nødvendige og relevante opplysninger hele veien for å gi pasienten den beste hjelpen. Så er det viktig å legge til rette for at det kan være informasjonsdeling mellom helsepersonell for nettopp å kunne gi rett hjelp til rett tid. Hvis vi ikke har den muligheten, kan det faktisk ende med at vi ikke klarer å gi rett hjelp til rett tid. Loven må gjelde offentlig sektor som privat sektor. Det er også viktig at vi får på plass en god helseregisterlov, sånn at vi sikrer kvaliteten på det som ligger der, hvem som har tilgang, og hva forskningen legger til grunn for den behandlingen de skal legge til rette for på sikt. Derfor er Kristelig Folkeparti glad for den loven som nå kommer i to lovhjemler.
Riktig lagring og riktig bruk av sentrale helseopplysningar er grunnleggjande viktig for at helsevesenet vårt skal fungera, at vi skal læra, og at vi skal kunna forbetra oss. Senterpartiet støttar i hovudsak regjeringas forslag om ny pasientjournallov og ny helseregisterlov. Saka vart send ut på høyring av den raud-grøne regjeringa, og Senterpartiet meiner at høyringsrunden har vore nyttig. Det er tatt omsyn til innspel, og fleire gode presiseringar er gjorde. Loven fastset at samtykke skal vera hovudregelen for alle helseregister. Senterpartiet vil støtta at det leggjast til rette for etablering av reservasjonsrett for registrering i helseregisteret når det ut frå registerets formål ikkje kan krevjast samtykke. Etablering av nye, store helseregister utan samtykke skal avgjerast av Stortinget. Senterpartiet har etter nøye vurdering og behandling av innspel kome fram til at vi ikkje kan støtta hovudregelen som er foreslått frå regjeringa om at behandling av helseopplysningar mellom verksemder i ny pasientjournallov skal reduserast til passivt samtykke i form av ein rett til å motsetja seg behandling av opplysningar. På dette punktet er vi einige med Venstre og SV i at dette er vesentlege inngrep i retten til å verna om eigne sensitive opplysningar, og at rett til å motsetja seg er noko heilt anna enn eit uttrykkeleg samtykke. Senterpartiet meiner at deling av pasientopplysningar på tvers av verksemder som hovudregel må vera basert på uttrykkeleg samtykke. Unntak frå hovudregelen kan vera aktuelt i akutte situasjonar. Vi meiner også at det må kunna vera mogleg å innhenta eit slikt aktivt samtykke ein gong. Eg er opptatt av at mykje betre tilgang til pasientopplysningar på tvers av tenestestad ikkje må oppfattast som ein trylleformel for betre og sikrare pasientinformasjonsflyt. Det er presisert i saka frå regjeringa at strukturen på journalane i dag ikkje er god nok til at andre behandlarar lett kan finna informasjon som dei leiter etter. Det vil ta tid å få på plass gode journalsystem i alle verksemder. At den innleggjande lege eller utskrivande lege lagar gode, poengterte notat med komprimerte fakta og aktuell problemstilling, vil alltid vera viktig og vil ikkje kunna erstattast av ein generell tilgang til pasientens journal. Tilgang til pasientjournalar vil vera for å innhenta ekstra opplysningar som trengst i behandlingsforløpet. Slik sett hastar det kanskje endå meir med å få på plass rutinar for gode tilvisingar og epikrise. Deling av helseopplysningar i pasientjournalar skal berre skje når dette er nødvendig og relevant. Det er viktig. Det slår loven òg fast. Helseopplysningar skal berre vera tilgjengelege for helsepersonell med tenesteleg behov. Det er òg viktig å presisera. Behandling av helseopplysningar skal vera i samsvar med strenge krav til teieplikt og personvern. Både regelverk og teknologi skal sørgja for at personlege helseopplysningar ikkje vert gjenstand for uautorisert bruk. Urettmessig innsyn i og deling av pasientopplysningar er ulovleg og kan medføra straffansvar. Alt dette er slått fast i loven, men her tolest ikkje slurv, her tolest ikkje ein einaste glipp. Skal helsevesenet få dela sensitive opplysningar om folk, er det også eit stort ansvar. Det er tilliten til helsevesenet som vert skadelidande om det som står i loven, ikkje vert følgt opp. I dag er det ikkje gode nok system på plass, men det er tatt eit atterhald i loven om at desse må vera på plass før ordninga vert innført. Personvernomsynet må varetakast. Det er då vesentleg med god overvaking og tilgangskontroll når det gjeld innsynsrett og sporing av innlogging. Helsevesenet vil ikkje fungera godt utan pasientens tillit. Både pasient og behandlar må ha tillit òg til journalen. At enkelte helseopplysningar må kunna skjermast og sperrast for registrering, altså at pasienten har rett til å motsetja seg registrering av opplysningar, er òg grunnleggjande for denne tilliten. Senterpartiet er einig med SV og Venstre når vi påpeiker at denne retten er lite kjend i dag, og det er behov for ein klar heimel for retten til å skjerma eller sperra journalopplysningar. Mykje har skjedd med pasientjournalar på 50 år. For 50 år sidan var det vel ingen pasient som las kva som sto i eins eigen journal. Eg må fortelja ei historie frå eg sjølv var i turnus, då eg las ein pasientjournal frå ca. 1960-talet. Distriktslegen hadde skrive følgjande om pasienten: Pasienten er ei gardkjerring, seksbarnsmor, og ser ditto ut! Eg trur kanskje ikkje legar skriv sånt i dag, og det er ei veldig forbetring. Til slutt vil eg få fremja forslaga nr. 2 og 3 frå Senterpartiet, Venstre og SV.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun viste til.
Venstre er tilhenger av at helsepersonell skal få relevante og nødvendige opplysninger om sine pasienter på en rask og effektiv måte. Vi er teknologioptimister og mener det er viktig å ta i bruk ny teknologi. Vi vil gjerne at fastleger, sykehus og andre kommuniserer bedre elektronisk med hverandre, og vi vil gjerne ha bedre helsetjenester, til beste for pasientene. Men vi er også opptatt av å ivareta tilliten til helsevesenet og gi den enkelte trygghet for at ikke detaljer rundt et opprivende samlivsbrudd, et vanskelig abortinngrep, medisinering i forbindelse med en depresjon eller en overgrepshistorie kommer på avveier. Som pasient skjønner vi at det noen ganger er nødvendig for helsepersonell å få innsikt i hele sykdomshistorikken. Vi forventer også at ulike deler av helsevesenet snakker sammen. Vi skjønner at det er nødvendig å dele opplysninger elektronisk. Men vi vil bli spurt. Hva sier foreldrene når det avsløres at det er tatt vevsprøver fra deres døde spedbarn til bruk i forskning på krybbedød, uten at det ble innhentet samtykke fra foreldrene? Jo, de sier: Vi skulle blitt spurt. Og de sier: Vi ville sagt ja. Når Venstre foreslår å sende proposisjonen tilbake, er det først og fremst fordi en i forslag til ny pasientjournallov åpner for deling av journalopplysninger mellom virksomheter uten at det innhentes uttrykkelig samtykke. Det anføres at delingen er samtykkebasert, og at pasientene gir sitt samtykke når de oppsøker helsehjelp. Hvor mange tror vi, helt ærlig, vil være klar over at man ved å oppsøke legevakten i en akuttsituasjon eller ved å konsultere psykolog indirekte samtykker til at helsepersonell i andre virksomheter kan få tilgang til de fortrolige opplysninger som er gitt i enhver kontakt med alle deler av helsevesenet i fortid og i framtid? Så anføres det at man har rett til å motsette seg deling, som om det var likeverdig med et uttrykkelig samtykke. En rett til å motsette seg innebærer at man må foreta seg noe aktivt – man må rent faktisk motsette seg deling. Det forutsetter for det første at man vet at opplysningene kan deles, og for det andre at man vet at man kan motsette seg deling. Når vil man bli informert om at man har rett til å motsette seg deling? Er det i skranken på legevakten mens blodet fosser? Eller er det psykologen som i første møte med ny pasient vil starte den fortrolige samtalen med en orientering om at det man sier, vil kunne bli videreformidlet til et ukjent antall helsepersonell over hele landet? Ved krav om uttrykkelig samtykke vil man automatisk bli informert om at journalopplysningene vil kunne deles, som ledd i begrunnelsen for hvorfor det innhentes samtykke. Først da vil man reelt sett være i stand til å ta stilling til om dette er noe en ønsker, og bare da kan man selv ha en viss kontroll over informasjonsflyten. Et passivt samtykke avlaster det offentlige for et stort informasjonsansvar, noe som Venstre er svært skeptisk til. Det framgår av lovproposisjonen at personvernet er ivaretatt, og Venstre er glad for at personvern er tatt inn i formålsbestemmelsen. Kan det likevel tenkes at personvernet kunne blitt ivaretatt på en enda bedre måte enn det som er tilfellet i forslagene som er lagt fram? Andalucía i Spania har med sine åtte millioner innbyggere en IT-infrastruktur for helsetjenesten som vi bare kan drømme om her til lands. Alle sykehus og offentlige legesentre har samme løsning og kan kommunisere elektronisk med hverandre uten hindringer. Det betyr at pasientinformasjonen faktisk følger pasienten, slik at alle ledd i helsetjenesten har tilgang til den samme informasjonen når de er i kontakt med pasienten. Dette gjelder også apotekene som leverer ut pasientens legemidler og gir råd om bruken. I Andalucía har de løst dette ved at alle innbyggere har et pasientkort for sikker identifikasjon. Det ligger ingen informasjon i kortet utover at det identifiserer pasienten. For at helsepersonell skal få tilgang til pasientdata, må de som hovedregel ha dette pasientkortet. Da har pasienten selv full kontroll over hvem som får tilgang til deres informasjon, og de kan gi tilgang til akkurat det helsepersonellet de selv ønsker. Ingen kan mistenkes for urettmessig å snoke i sensitive persondata, og alle har tilgang til nok informasjon til å gjøre en best mulig jobb for pasienten. Det er mulig å ivareta hensynet til effektiv kommunikasjon og samtidig la den enkelte selv beholde kontrollen over egne sensitive opplysninger. En av utfordringene ved at det nå åpnes for deling på tvers av virksomheter, er at journalene ikke er strukturerte. Journaler føres på ulikt vis og inneholder i mange tilfeller omfattende mengder informasjon. Det vil derfor være en krevende prosess å lete seg gjennom en lang journal for å finne relevant informasjon. Da får man en unødvendig og omfattende eksponering av de mange sensitive opplysninger en journal kan inneholde. Det er behov for å gjennomgå både beskrivelser av diagnoser og metoder for loggføring. Venstre foreslår derfor å oppnevne en LEAN-kommisjon som kan gjennomgå dagens journalpraksis og opplæringsbehovet blant helsepersonell, for å kunne etablere en felles standard for en digital journal. Det gjelder uavhengig av hvilke krav man stiller til samtykke. Så vil jeg til slutt si noe om forslaget til ny helseregisterlov. Venstre mener det er fornuftig med en todeling av gjeldende lov for å tydeliggjøre forskjellen mellom bruk av journalopplysninger som ledd i behandling og til sekundære formål som ikke direkte kommer den berørte pasienten til gode. Helseregistrene er viktige i forbindelse med forskning, utarbeiding av statistikk, ved analyser, planlegging, styring og beredskap. Vi har mange gode registre, og slik skal det fortsatt være. Venstre er imidlertid kritisk til at en i forslaget til ny helseregisterlov legger opp til at nye registre kan opprettes ved forskrift. Jeg vil til slutt fremme de forslag som Venstre alene eller sammen med andre går inn for.
Representanten Ketil Kjenseth har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er i utgangspunktet en svært positiv sak vi behandler i dag. Vi har muligheten gjennom ny teknologi til å skape en tryggere, sikrere og mer effektiv deling av viktig og nødvendig informasjon i helsevesenet vårt, og vi har muligheten til i en tid der pasientforløpet er annerledes enn før og ofte finner sted i ulike virksomheter i helsevesenet, å sørge for at informasjonen følger pasientene på en sikrere måte enn før. Likevel er det ikke til å komme bort fra at denne debatten selvfølgelig mye blir handlende om det vi er uenige om, som er graden av kontroll den enkelte innbygger skal ha over sine helseopplysninger. I SV er vi svært kritiske til at sensitive opplysninger om vår helsetilstand og våre liv skal kunne deles i helsevesenet uten hver enkelt innbyggers aktive samtykke. Det handler om å ta vare på noen grunnleggende prinsipper i vårt helsevesen og i vårt samfunn, og om hvordan vi behandler konfidensielle og taushetspliktbelagte opplysninger. Det blir særlig viktig å ha en sånn diskusjon når mer og mer av disse opplysningene finnes i elektroniske journaler som det er lett å dele, men som dessverre også lett havner på avveie. Vårt syn er at det er mulig å videreføre dagens krav til aktivt samtykke i ny pasientjournallov på en effektiv og ubyråkratisk måte. Vi er sterkt bekymret for at det å snu hovedregelen fra et aktivt samtykke til et passivt samtykke, eller en reservasjonsrett, som jo er populært i norsk politikk om dagen, er en rettighet som for veldig mange vil forbli en papirrettighet. Vi vet at allerede i dag sliter vi i helsevesenet vårt med at mange rettigheter som folk har på papiret, er rettigheter som ikke er kjent for pasientene i praksis. Og terskelen for å reservere seg vil sannsynligvis være høyere enn for ikke å gi et aktivt samtykke. Så vi står sammen med Venstre og Senterpartiet om at kravet til informert samtykke i dagens lov skal videreføres i den nye loven. Legeforeningen ga en god illustrasjon på betydningen av det i høringene som komiteen hadde, der de viste til at dagens adgang til å sperre opplysninger er lite brukt fordi terskelen for brukerne er høy og folks kjennskap til regelen er dårlig. Derfor ønsker vi oss også en klar hjemmel for adgangen til å sperre sånne opplysninger i den nye loven. Jeg tror at aktivt samtykke er noe vi som folkets tillitsvalgte ikke skal være så redde for. Aktivt samtykke bygger tillit, det legger til rette for en sunn prosess, og det kan være positivt for helsevesenet, som må ha en kritisk gjennomgang med seg selv om hvordan man behandler sensitive personopplysninger. Det kan være positivt for pasientene, som gjennom et aktivt samtykke bevisstgjøres rundt hvor mye viktig informasjon om oss helsevesenet sitter på, og det er ikke minst viktig for samfunnet fordi vårt samfunn trenger en stadig bevisstgjøring rundt de vanskelige spørsmålene om personvern. De opplysningene vi snakker om her, er ikke hvilke som helst opplysninger. Det er klart at vi alle er opptatt av at helsevesenet på en enklest mulig måte skal ha tilgang til de opplysninger som er nødvendige for å gi oss nødvendig behandling. Men i disse journalene står det mye om oss, om livene våre og om våre utfordringer og problemer som kan innebære en betydelig belastning for den enkelte om det kommer på avveie. Jeg synes at denne saken belyser noe som dessverre er en trend i Stortinget, og det er at Datatilsynet kommer med svært klare råd til oss som Stortinget ikke følger, og at personvernhensyn igjen og igjen kommer bak i rekken når viktige hensyn skal veies mot hverandre. Det vi ser, er en litt uvanlig allianse av Venstre på borgerlig side og oss og Senterpartiet på rød-grønn side, men det er dessverre en vanlig allianse i personvernspørsmål. Vi trives veldig godt med Venstre der. Problemet er at personvernpartiene ser ut til å være i kronisk mindretall i denne sal.
Pasientens beste – med bedre kvalitet i helsehjelpen og bedre pasientsikkerhet – er målet for alt vi gjør i helsesektoren. For å nå målet er det helt nødvendig å utnytte mulighetene for effektiv og sikker registrering og deling av pasientinformasjon som moderne IKT gir. Regjeringens forslag til ny pasientjournallov og ny helseregisterlov vil åpne for at nye, bedre og sikrere løsninger utvikles og kan tas i bruk. En følge av økt spesialisering og samhandling er at flere virksomheter er løpende involvert i behandlingen av én og samme pasient. Dette har skapt nye og større behov for å dele pasientopplysninger som dagens lovverk ikke tar høyde for. For dårlig informasjonsdeling i helsetjenestene har i lang tid ført til for dårlig pasientbehandling. Sømløs informasjonsutveksling mellom helsepersonell er en forutsetning for å lykkes med reformarbeidet som denne regjeringen har satt i gang på flere områder. Pasientjournalloven vil legge til rette for at helsepersonell har tilgang på relevant og nødvendig informasjon når de trenger det – for å gi pasienten best mulig helsehjelp. Journalen skal knyttes til pasienten, ikke til den virksomheten der pasienten tidligere har fått helsehjelp. De færreste ønsker å dele alt med alle. Vi vil ikke at uvedkommende skal ha tilgang til helseopplysninger om oss selv. Men vi får ikke et godt personvern ved å gjøre det vanskelig å dele informasjon mellom personer som trenger det, for å gi best mulig helsehjelp. Vi foreslår ikke at flere pasientopplysninger skal kunne deles. Det som er nytt, er måten opplysningene kan deles på. Dersom et sykehus eller en fastlege har moderne elektroniske pasientjournaler med høy sikkerhet ved deling av opplysninger, kan de velge å gi helsepersonell direkte tilgang til opplysninger som er nødvendige for å gi pasienten helsehjelp på et annet sted. Bare de som trenger det, skal få se og bruke opplysningene, og bare i forbindelse med at pasienten har oppsøkt helsehjelp, eller for å administrere slik hjelp. Pasienten skal, som i dag, ha rett til å se hvem som har sett opplysningene, og til å motsette seg at de deles med andre behandlere. Selvfølgelig gjelder taushetsplikten. Pasientjournalloven vil være ett av mange skritt på veien mot regjeringens visjon om «én innbygger – én journal». Her har vi flere parallelle prosesser, bl.a. om standardisering, strukturering og utvikling av nye og bedre journalsystemer. Når vi har utviklet systemene og vurdert ulike løsninger grundig, vil vi legge fram et nytt forslag om én nasjonal journalløsning som samler alle pasientens helseopplysninger. Vi trenger helsedata for å behandle hver enkelt pasient, men også for å få mer kunnskap om årsaker og forekomst av sykdommer, hvordan de utredes og behandles, og hva slags resultater ulike behandlingsmetoder kan gi. Den nye helseregisterloven vil gi enklere og mer effektiv tilgang til og bruk av helsedata for å få den type kunnskap. Loven åpner for å etablere helseregistre der den enkelte kan motsette seg at det står opplysninger om dem i registeret. Da vil vi kunne samle nyttig kunnskap, samtidig som den enkeltes selvbestemmelsesrett respekteres. Men den type registre kan bare etableres dersom registeret er viktig og det ikke er mulig å basere registeret på at den enkelte samtykker. Representanten Tove Karoline Knutsen refererte til en del av mine synspunkter i denne type spørsmål for en del år tilbake. Det er helt riktig at i denne type spørsmål har både jeg og Høyre beveget oss. Men i forbindelse med Stortingets behandling av stortingsmeldingen Én innbygger – én journal og i forbindelse med saken om kjernejournal så en at Stortinget hadde en annen holdning til denne type spørsmål enn det en hadde i stortingsperioden før. Det er i dag grunn til å takke tidligere helseminister Anne-Grete Strøm-Erichsen for å ha igangsatt et viktig reformarbeid på dette området. Den nye pasientjournalloven og helseregisterloven vil åpne for nye og sikrere løsninger, sånn at den enkelte pasient får bedre helsehjelp, og for å utvikle helsetjenesten til beste for pasienten. Så er det viktig at vi tar personverndiskusjonen fra papirsamfunnet til det digitale samfunnet og ser de mulighetene for styrket personvern som økt, ny digitalisering innebærer.
Det blir replikkordskifte.
Det er bra med erkjennelser – det trenger vi alle å komme med fra tid til annen. Til tross for enighet om det meste: Det er eiendommelig at regjeringa ikke sier ett ord om hvordan en omfattende utrulling av private helsetilbud skal kunne forpliktes i en felles IKT-plattform. Høyre og Fremskrittspartiet sier i denne merknaden til proposisjonen at det skal utredes i forbindelse med fritt behandlingsvalg. Jeg leste, som sagt, høringsnotatet for ordninga, som kom i går. Der sier man rett ut at stadig flere tilbydere – uten avtale med det offentlige, slik vi har i dag – er en utfordring for både pasientsikkerhet og personvern. Statsråden vil sikkert si at dette skal utredes. Men mitt spørsmål er: Kan helseministeren slutte seg til intensjonen i det forslaget som Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Venstre legger fram, om at private tilbydere skal levere gode og fullstendige helsedata til offentlige registre, bidra til ambisjonen om «én innbygger – én journal» og ha trygg og sikker håndtering av pasientjournalopplysninger? Hva er grunnen til at regjeringspartiene ikke støtter dette forslaget, slik det framkommer i merknaden?
Det vil ikke være nødvendig for regjeringspartiene å stemme for dette forslaget. Jeg regner med at regjeringspartiene har tillit til at dette blir utredet av regjeringen. Det kom også fram i det høringsnotatet om fritt behandlingsvalg som vi sendte ut i går. Den enkle tommelfingerregelen er at de samme kravene vil gjelde for private tilbydere i fritt behandlingsvalg-ordningen som for de private tilbyderne som har anbud i dag – og som jeg også forstår at Arbeiderpartiet er enig i er en viktig del av det offentlige helsetilbudet – nemlig at også private som har anbud, deltar i dag. Der stiller en krav om den type deltagelse Ja, det vil bli stilt krav om dette. Dessuten er det jo sånn at både pasientjournalloven og helseregisterloven gjelder offentlige og private virksomheter, og reglene om behandling av helseopplysninger er de samme for private og offentlige virksomheter. Men det avgjørende er hvilke oppgaver som utføres, og om de omfattes av lovens virkeområde, ikke om oppgavene utføres av offentlige eller private aktører.
Statsråden refererer til at Høyre har beveget seg i dette spørsmålet. Jeg vil også si at Venstre har beveget seg – fra at vi ønsket psevdonymisering av alle personopplysninger, f.eks. Så vi erkjenner at det er å trekke det for langt. I de opplysningene vi nå skal forvalte, er det en stor mengde informasjon. I dag er det veldig ulik forvaltning, og det er mange ulike typer forvaltning – som gjør at vi er skeptiske. Det er godtgjort i dag at vi har en forvaltning som er i stand til å håndtere dette. Da er spørsmålet til statsråden: Er det sikkert nok når det er kjøpt inn, eller er det sikkert nok når alle aktørene som skal forvalte systemet, har fått den opplæringen som er tilstrekkelig for å håndtere all den sensitive personinformasjonen?
Jeg er helt enig i at Venstre også har beveget seg. I mitt innlegg sa jeg at det er min oppfatning at hele Stortinget beveget seg i forbindelse med behandlingen av Én innbygger – én journal, og i neste omgang i spørsmålet om kjernejournal. Nå behandler vi også en viktig sak, der jeg oppfatter at det er bred tilslutning til veldig mye av det som foreslås. Lovverket setter rammer for utviklingen. Hvis vi skulle gjort det sånn at vi ventet til alle IKT-systemene var helt på topp før vi innførte nytt lovverk, hadde vi latt dem som var sist ute, få lov til å bestemme farten. Ved å legge lovverket, men med klare krav, har vi også noe som virksomhetene må strekke seg etter når de skal utvikle sine nye IKT-systemer. Det f.eks. å utveksle informasjon mellom virksomheter får en ikke lov til før en tilfredsstiller lovens krav. Vi vil også, bl.a. på innspill fra Datatilsynet i høringsrunden, lage en egen forskrift med egne krav om dette.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Dette er en av de sakene som vi i møte med sykehus- og helseregistre har fått tilbakemelding på at de hadde størst forventninger til. Jeg tror at forventningene blir innfridd. Når vi vet at 70 pst. av aktiviteten på sykehusene er akuttbehandling, tror jeg også befolkningen forventer at man sitter med nødvendig informasjon, slik at man får rask, god og relevant behandling. Men når jeg har besøkt primærhelsetjenesten, har jeg også sett hvor kort vi er kommet med tanke på visjonen om «én pasient – én journal». Så det er behov for å få et rammeverk, slik at vi kan bli bedre. Da komiteen var på studietur til Bergen, fikk vi også god innsikt i hvordan helseregistre har vært med på både å forbedre tjenesten og målrette tiltakene, slik at barnedødeligheten har gått ned. De ga oss også klare innspill for hvordan vi burde endre loven, slik at vi fikk enda bedre kunnskapsgrunnlag framover. Derfor er Arbeiderpartiet trygg på at flertallet her har landet på en god avveining mellom personvern og muligheten for å gi raske og effektive omsorgstilbud og helsetilbud til befolkningen. Jeg har også lyst til å si at jeg er veldig glad for de partiene for står for et litt mer restriktivt personvern. Dette er vanskelige saker, og vi trenger den kritiske stemmen for hele tiden å fokusere på dette. Det setter i alle fall Arbeiderpartiet stor pris på, selv om vi har landet på flertallets side. Når det gjelder private aktører: Vi tror det er avvik både i offentlige og i private helsetilbud. Men i det offentlige sitter det ofte politikere, og man føler at man kan gå tettere inn på styrer og følge med. Nå hørte vi helseministeren si at han jobber videre for å utrede verktøy. Det er sikkert de verktøyene vi trenger for å vite hvordan vi skal kontrollere og føre tilsyn, spesielt med mange private aktører. Når man ser på tilbakemeldingene, er det også mange avtalespesialister som ikke rapporterer tilbake. Spesielt innenfor rus og psykisk helse er det vanskelig å vite om pasientene får det rette og det beste tilbudet. Innenfor dette området er det kanskje enda viktigere med godt tilsyn – og at vi følger med. Det er i alle fall bakgrunnen for vårt forslag. Vi er glad for signalene vi fikk fra helseministeren, og ser fram til at dette blir utredet bedre, og at det blir utarbeidet tjenlige verktøy. Jeg vil også takke for representanten Nesviks innlegg, som gikk veldig tydelig i samme retning.
Først til siste talar: Det er i og for seg bra at Arbeidarpartiet synest det er hyggeleg at det finst parti i Stortinget som er opptekne av personvern. Som representant for eit av dei partia hadde det vore kjekt å kunne gjengjelde komplimenten på eit eller anna tidspunkt. Men til saka: Bruk av elektroniske pasientjournalar gir nye moglegheiter, men også nye utfordringar for helsesektoren. Informasjonen kan bringast fram, han kan spreiast mykje hurtigare enn før, han er raskare tilgjengeleg, og ein kan finne han med større treffsikkerheit. Mens ein tidlegare måtte ha fysisk tilgang til pasientjournalen, anten ved å oppsøke arkiv eller ved at han fanst tilgjengeleg på eit legekontor eller ein sengepost, er han no berre eit tastetrykk unna. Det er ei utfordring for teieplikta. Det har vorte lettare å få tilgang, men tilgjengelegheita til informasjonen gjev også større potensial for misbruk. Personvern er viktig for Venstre, og vi var veldig glade for at det i 2007 vart oppnemnt ein personvernkommisjon som utarbeidde NOU-en Individ og integritet. Personvern i det digitale samfunnet. Der uttaler ein følgjande om journaltilgang på tvers av verksemder: «Etter Personvernkommisjonens oppfatning fordrer økt tilgjengelighet til pasientjournalen at pasienter kan ha tillit til at det ikke er verken juridisk, teknisk eller faktisk mulig for utenforstående å tilegne seg informasjon man ikke skal ha. Dette forutsetter kontinuerlig og systematisk opplæring og oppdatering av helsepersonells kunnskaper om gjeldende regelverk om taushetsplikt og personvern. I tillegg kreves holdningsskapende arbeid hos både helsepersonell og sykehusledelse, samt fortsatt strenge regler for når det kan gjøres unntak fra taushetsplikten og hovedregelen om samtykke til slikt unntak.» Det er omsynet til teieplikta som gjer at vi i dag har eit krav om samtykke frå pasienten ved deling av elektroniske journalopplysningar på tvers av verksemder. Med bakgrunn i dette sitatet er det grunn til å tru at kommisjonen ville vore svært kritisk til å fjerne samtykkepåbodet, slik ein no legg opp til. Samtykkeregelen inneber at dei elektroniske opplysningane sjukehuset har om gjennomførte abortinngrep, ikkje kan delast med fastlegen utan samtykke frå pasienten. Den enkelte har sjølv kontrollen over spreiinga av eigne helseopplysningar, og når kravet til samtykke blir fjerna, mistar pasienten den kontrollen. Sensitive opplysningar vil kunne kome på avvegar, og ein veit ikkje alltid kven som får tilgang. Nokon som ikkje burde ha visst, får vite. Det blir notert at ein har rett til å motsetje seg deling, og at opplysningar kan sperrast. Lege Britt Lagerholt Smith uttalte til VG 23. april i år at sperring er berre for dei mest ressurssterke pasientane. Det er også i dag tilgang til å sperre opplysningar, men erfaring viser at det kan ta mange år og krev hjelp frå både advokat og fylkeslege. Det er ikkje, som ein kan få inntrykk av, tilstrekkeleg å be om at opplysningane blir sperra. Vidare må ein vera merksam på at sjølv om ein skulle vinne fram med krav om sperring, vil det via kontaktopplysningane i journalen framleis gå fram at det eksempelvis er ein psykiatrijournal. Vidare er det vist kva diagnose som er gjeven. Samla sett er det grunn til å vere uroleg for det ein gjer i Stortinget i dag. Eg håpar vi kan kome tilbake til det på eit seinare tidspunkt.
Først vil jeg bare si meg enig med min partifelle Ruth Mari Grung når hun sier det er bra at man har balanserte holdninger og synspunkt på disse spørsmålene her i salen. Det er faktisk veldig viktig, og jeg opplever det som veldig konstruktivt og produktivt. Jeg er også enig med helseministeren når han antyder at det kanskje ikke var sånn for noen år siden. Det er bra at vi har balanserte synspunkter. Jeg har lyst til å si litt om private tilbydere, som helseministeren var inne på. Det er helt riktig at loven gjelder for dem, og det er vi selvfølgelig klar over. Det er noen undersøkelser, som bl.a. SINTEF har gjort, som viser at private tilbydere i mye, mye mindre grad – faktisk i veldig liten grad – leverer f.eks. helseopplysninger til helseregister, bortsatt fra avtalene man har med offentlige helseforetak. Men mange behandler pasienter utenfor, og der er det – ifølge SINTEF – helt eller nesten helt umulig å få opplysninger. Der må man gjøre en jobb for å rydde opp. Derfor etterlyste jeg dette i proposisjonen. Jeg ser fram til at det blir gjort et arbeid med det. Helseministeren har lovet det, og jeg ser fram til at han kommer til Stortinget med det. Så til det med aktivt samtykke: Noen mener man skal ha et slags engangssamtykke, og at det er tilstrekkelig. Hvis ikke må man ha samtykke hver eneste gang det blir aktuelt å dele disse opplysningene. Hvis man har engangssamtykke, må det kombineres med en reservasjon, for hvis man én gang gir et samtykke, kan det dukke opp ting i helsetilstanden som gjør at man vil reservere opplysninger. Jeg tror dette er ganske forvirrende for pasientene – for ikke å snakke om byråkratiet man bygger opp for å utsjekke og avsjekke alle disse ulike samtykkene og reservasjonene som måtte komme. Jeg tror man skal prøve å lage systemer som gjør dette håndterbart for helsevesenet og så sikkert som overhodet mulig for pasientene. Det er det jeg forstår at proposisjonen legger opp til. Komiteen har også understreket det proposisjonen sier, at man må ha skikkelig struktur på pasientjournalen før dette blir rullet ut. Det skal være ordninger som gjør at man kan ha tilgangskontroll, at man kan ha systemer for administrasjon og autorisasjon, og at man har sporing av innlogging i journalen – og veldig mange andre ting. Jeg er enig med helseministeren i at loven må komme først, og så må vi i enda større grad få teknologien på plass. Vi er selvfølgelig og heldigvis allerede kommet mye lenger enn vi var da vi begynte å jobbe med dette, men vi må hele tiden gjøre et arbeid for at loven og teknologien vi har, skal balansere.
Jeg vil ta opp diskusjonen knyttet til det som veldig ofte sies, nemlig at på grunn av at vi nå har elektroniske journaler og IKT-systemer, har en lettere tilgang enn med papir, og det er bare et tastetrykk unna. Det er lett å si, men hvis en tenker litt gjennom realiteten, tror jeg kanskje den er litt annerledes. Den gang en hadde papirjournaler, kunne helsepersonell som hadde nøkkel til rommet der papirjournalene var – hvis en var så heldig at det var låst – lese disse journalene helt uten noen som helst form for kontroll. Den eneste kontrollmuligheten var at man ble «fersket». I dag har man full oversikt over hvem som er inne i journalene. Vi som pasienter har også en helt annen mulighet til å kontrollere om f.eks. naboen, hvis naboen jobber i helsevesenet, er inne og leser journalen. Det tror jeg har en betydelig større effekt når det gjelder å unngå den typen snoking. Det er ikke sånn at det bare er de partiene som har andre forslag i denne salen, som er opptatt av personvern. Personvernet er godt ivaretatt i denne lovproposisjonen. Det er forsterkede personverntiltak i forhold til det som ble sendt på høring. Gjeldende regler om samtykke videreføres. Det innebærer at i normale tilfeller vil helsepersonell innhente informasjon fra andre virksomheter i samråd med pasienten. Å stille særlige krav til samtykke utover dette vil vanskeliggjøre informasjonsutveksling i en behandlingssituasjon. Helsepersonell har allerede i dag rett og plikt til å dele informasjon, men taushetsplikten endres ikke. Det som er nytt i forslaget, er måten opplysningene kan deles på. Dersom f.eks. et sykehus eller en fastlege har gode og moderne systemer, kan de etter lovforslaget velge å gi helsepersonell direkte tilgang til journalen. Helsepersonell kan selv søke fram relevante opplysninger om pasienten, men sykehus eller legekontor som ikke sikrer pasientens personvern på en god måte i sine systemer, kan ikke gi annet helsepersonell tilgang, og pasienten vil fremdeles kunne nekte legen denne typen informasjon. Lovforslaget betyr ikke at alt helsepersonell skal få tilgang til all informasjon om en pasient. Det er fortsatt bare helsepersonell som har behov for å gi pasienten helsehjelp, som kan se opplysningene, og de skal bare få se de opplysningene som er nødvendige for helsehjelpen. Det er derfor forskjell på hva fastlegen, sykehuslegen og fysioterapeuten vil kunne lese. Det er viktig at vi holder høyt at en ivaretar personvernet inn i et moderne system, for jeg er helt enig med alle dem som har sagt at helsetjenesten er avhengig av at befolkningen har tillit til at opplysningene om dem blir forvaltet på en god måte.
Det er på tide å runde av en god debatt. Det skapes et inntrykk av at vi er svært uenige om personvernspørsmål. Det er vi ikke, men vi har en litt forskjellig oppfatning av hvor grensen går. Den store uenigheten mellom mindretallet og flertallet i denne saken handler om hvorvidt utveksling av pasientjournaldata skal være samtykkebasert, eller om det skal være reservasjonsrett eller reservasjonsmulighet – her kan vi være rause med begrepene. Men det er et langt stykke derfra til å si at det bare er noen partier som er opptatt av personvern. Jeg er helt klar på at debatten vi har hatt mellom partiene, og arbeidet i komiteen, i stor grad har vært opptatt av å belyse personvern og sider ved personvernet. Leser man merknadene fra både regjeringspartiene og andre partier, er det stort sett merknader som gjelder personvern og presiseringer rundt det, som er lagt inn. Så vil jeg nok en gang minne om at det er ingen flere opplysninger man kan dele. Det vi gjør her, er å endre formen og formatet vi deler dem på, og dersom Stortinget hadde avvist dette lovforslaget nå, hadde det innebåret at vi fortsatt ville holdt på med faks og taxi og rørpost, og jeg kan ikke se at det er så veldig fordelaktig for personvernet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter og medlem av regjeringen 10 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen, innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal nå, langt på dag, når alle begynner å bli litt varme og slitne, behandle en sak som i seg selv er ganske komplisert, fordi den inneholder en rekke forslag til endringer i mange lover. Den har dessuten en tittel som ikke umiddelbart forteller den uinnvidde hva saken egentlig dreier seg om, i alle dens fasetter. Saken blir heller ikke enklere av at det er vekslende flertall og mindretall i komiteen for og imot regjeringas ulike lovforslag. Dessuten er verken Kristelig Folkeparti eller Miljøpartiet De Grønne representert i komiteen, så når vi kommer så langt som til votering i saken en eller annen gang i natt, gjelder det å ha tunga rett i munnen, samtidig som det påhviler innpiskerne et stort ansvar for at de voterende faktisk gjenspeiler det som er stortingsflertallets syn i saken. Som saksordfører er det mitt ansvar her og nå å forsøke å dra oss igjennom hovedpunktene i saken, på en måte som gjør at Stortinget har oversikt over det vi skal ta stilling til. Men før jeg gjør det, har jeg som saksordfører en liten oppfordring til statsråden, som jeg håper han vil ta til seg og i hvert fall reflektere over, med tanke på framtidige saker. Jeg har vært stortingsrepresentant i ni år og saksordfører for mange saker, men aldri har jeg slitt mer for å skaffe meg oversikt over innholdet i en sak enn jeg har gjort med denne proposisjonen. Tittelen kan ved første øyekast tyde på at dette er en teknisk tilpasning til vedtak Stortinget allerede har gjort, når det gjelder ny uføretrygd og ny uførepensjonsordning for offentlige tjenestepensjonsordninger, men så enkelt er det altså ikke. Forslagene omfatter endringer i en rekke lover – folketrygdloven, endringsloven til folketrygdloven om ny uføretrygd, som først trer i kraft 1. januar 2015, samordningsloven, lov om krigspensjon for militærpersoner, lov om krigspensjon for sivile m.v., sjømannspensjonstrygdloven, Statens pensjonskasseloven, lov om pensjonsordning for apotekvirksomhet, krigsskadestønadsloven, fiskerpensjonsloven, yrkesskadetrygdloven, sykepleierpensjonsloven osv. Noe av dette er rent tekniske tilpasninger til ny uføretrygd, noe er nødvendige tilpasninger til ny uføretrygd og ny uførepensjonsordning i offentlig tjenestepensjon, men som kan gjøres på litt ulike måter, og der valgt tilpasning får betydning for framtidige ytelser. Noen av forslagene er ikke tilpasninger til ny ordning, men forslag til endringer i vedtak Stortinget allerede har gjort. Noen forslag omhandler en rekke ytelser og har egentlig ingen sammenheng med iverksettelsen av ny uføretrygd og ny offentlig uførepensjonsordning og kunne som sådan vært fremmet i en egen proposisjon, der tittelen ikke hadde handlet om uføretrygd eller uførepensjon i det hele tatt. I tillegg foreslås en oppsplitting i en av paragrafene i endringsloven til folketrygdloven, som gjør at paragrafnumrene i noen av endringsforslagene ikke samsvarer med paragrafnumrene i den loven det foreslås endringer i. Da komiteen skulle behandle forslag til framdrift i saken, var et av spørsmålene vi skulle ta stilling til, om vi skulle ha høring i saken. I utgangspunktet tenkte vi at det kanskje ikke var nødvendig. Vi forholdt vi oss da til sakens overskrift. Jeg tror de fleste med en gang oppfattet dette som en sak som bare inneholdt nødvendige tilpasninger til tidligere vedtak, men vi bestemte likevel å avholde høring. Kun én organisasjon meldte seg, Landslaget for offentlige pensjonister. Jeg har en mistanke om at det kanskje kan skyldes at de færreste – i likhet med oss i komiteen – greide å lese ut av sakens tittel hva saken egentlig omfattet. Hvis det er tilfelle, er det et demokratisk problem som vi bør reflektere over, enten vi er i posisjon eller i opposisjon. Da kommer min lille henstilling til statsråden, for tidligere statsråd Rigmor Aasrud startet et prosjekt – Klart språk i staten – som nåværende moderniseringsminister Jan Tore Sanner har trykket til sitt bryst. Prop. 66 L for 2013–2014 hadde neppe stått seg i dette perspektivet. Som folkevalgte skal vi ta stilling til viktige spørsmål for innbyggerne våre, og et minimum er da at vi skjønner hva saken går ut på. Klart språk er ekstra viktig når vi har kort tid til å behandle saken, som i dette tilfellet. Det er et gammelt ord som sier at det i mange tilfeller kan være lurt å holde munnen lukket og la andre tro du er dum, istedenfor å åpne munnen og heve enhver tvil. Når jeg i dette tilfellet våger å trosse dette kloke rådet og faktisk åpne munnen, er det delvis fordi jeg i mitt tidligere liv, som jeg sa, har vært saksordfører for mange saker, men at jeg også har vært saksbehandler på pensjon i trygdeavdelinga i det daværende Sosialdepartementet, og jeg har vært forsker på uførepensjon i trygdeforskningsgruppa ved Institutt for anvendt sosialvitenskapelig forskning. Men jeg hadde altså problemer med å trenge gjennom teksten i denne proposisjonen. Så min anmodning til statsråden er derfor at han med kritisk blikk vurderer om det er mulig å forenkle språket i framtidige proposisjoner om så kompliserte spørsmål. Tilbake til saken, som jeg velger å gjennomgå med utgangspunkt i politikk og ikke teknikk. Med det som rettesnor har jeg valgt å dele forslagene inn i fire hovedgrupper. Den første består av helt greie tilpasninger, som enten er av teknisk art, eller som det er bred politisk enighet om, både partiene imellom og blant høringsinstansene som har avgitt uttalelse ikke i vår, men til departementets, høring i saken. Dem velger jeg rett og slett ikke å bruke tid på her, bortsett fra ett, som gjelder opphevelse av bestemmelsen om uføretrygd til hjemmearbeidende ektefelle. Det innebærer at de få – i praksis kvinnene – dette gjelder, heretter skal bli vurdert i forhold til sine framtidige muligheter på arbeidsmarkedet, noe som vil gi dem en høyere uføregrad enn om de skulle bli vurdert i forhold til mulighetene til å utføre husarbeid. Det er alle enige om. Den andre hovedgruppa er forslag til nødvendige tilpasninger til allerede vedtatte regler, men der ulike løsninger er mulige, og der det er forskjellige meninger blant høringsinstansene. Det gjelder bl.a. de ulike forslagene til endringer i samordningsloven, utformingen av et midlertidig gjenlevendetillegg til uføretrygden i påvente av nye, permanente regler og nye, enklere regler for etteroppgjør der den utbetalte ytelsen har vært for lav eller for høy. En samlet komité har her – tross ulike syn blant de berørte – valgt å støtte regjeringas forslag. En tredje hovedgruppe av forslag gjelder ny politikk som Stortinget ikke tidligere har tatt stilling til, og som det delvis er politisk uenighet om. Det gjelder reduksjon av folketrygdens ytelser under opphold i institusjon under statlig ansvar og i anstalt under kriminalomsorgen. Ytelsene som har størst endringer, er ny og gammel uføretrygd og uførepensjon, ny og gammel alderspensjon, tidligere familiepleier, gjenlevende ektefelle og barnepensjon. En samlet komité støtter at regelverket harmoniseres for alle de nevnte ytelsene. Reglene må dessuten endres der de er knyttet til begrepene grunnpensjon og tilleggspensjon, som etter hvert vil forsvinne. En samlet komité støtter også de nye reglene for omregningstidspunkt under opphold i institusjon, som innebærer at omregningen skjer i den fjerde måneden etter innleggelse. En samlet komité støtter dessuten regjeringas forslag om å videreføre dagens regler om at ytelsene ikke skal reduseres ved innleggelse i somatiske sykehusavdelinger. Komiteens mindretall, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, har imidlertid i mindretallsforslag nr. 3 bedt regjeringa om å utrede konsekvensene av hel eller delvis likebehandling mellom pasienter i somatiske sykehusavdelinger og pasienter som er innlagt i psykiatriske avdelinger. Mindretallet støtter her Mental Helses påpekning av at dagens praksis kan virke diskriminerende, men ser samtidig at det kan være grunner til at de to pasientgruppene ikke kan ha helt like regler. Derfor er forslaget fra mindretallet at saken utredes før en tar endelig stilling i spørsmålet. Der det er forskjellig syn mellom flertall og mindretall, er regjeringas forslag om en ny regel som medfører at ytelsene til tidligere familiepleiere, gjenlevende ektefelle, barnepensjon, ny uføretrygd og alderspensjon faller helt bort under straffegjennomføring i en av kriminalomsorgens anstalter. Komiteens mindretall, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, mener at dette er å gå for langt, fordi disse ytelsene er opptjent på et grunnlag som ikke har noe å gjøre med de kriminelle handlingene som er begått, og anbefaler Stortinget å stemme imot disse forslagene. De bør etter mindretallets mening heller sidestilles med opphold i institusjon. Mindretallet har også merket seg at en tilsvarende regel ikke foreslås for krigspensjonister og deres barn og eventuelle etterlatte. Komiteens flertall derimot, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, støtter regjeringas forslag om at pensjonister og yrkesaktive bør likestilles under straffegjennomføring. For å gjøre innstillinga i saken så enkel som mulig rundt dette punktet ber komiteen om at avstemninga i denne delen av saken blir lagt opp slik at § 16-12, om ytelser til tidligere familiepleier under straffegjennomføring, stemmes over før § 16-11, om tilsvarende ytelse i institusjon, og på samme måte for gjenlevende ektefelle § 17-14 før § 17-13, for barnepensjon § 18-9 før § 18-8, for alderspensjon §§ 19-22 og 20-23 før henholdsvis § 19-21 og § 20-22, og for uføretrygd § 12-20 før § 12-19. Det enkleste vil være å ta alle disse paragrafene om bortfall av ytelse under straffegjennomføring i én votering før en stemmer over resten av romertall XIV i innstillinga. Da gjenstår den fjerde hovedgruppa av forslag, sortert etter politikk: Det gjelder forslag der regjeringa nå foreslår omkamp på deler av stortingsvedtaket fra forrige periode, om ny uføretrygd og alderspensjon til uføre. Dette er vedtak som dels er trådt i kraft og som dels skal tre i kraft 1. januar 2015. Det var politisk strid om dem i forrige periode, og det er politisk strid om dem nå. Det vedtaket fra forrige periode som allerede er trådt i kraft, gjelder vedtaket om delvis skjerming av uføre mot den nye levealdersjusteringen i alderspensjonen. Vedtaket i forrige periode gir halv skjerming fram til 2018 og innebærer livslang skjerming for uføre født 1944–1951. Begrunnelsen var at uføre ikke har samme mulighet til å tilpasse seg levealdersjusteringen som arbeidsføre har, samtidig som vi manglet, og mangler, underlag som kunne vise hvordan den faktiske tilpasninga blant arbeidsføre ville bli. Vedtaket forutsetter at det i 2018 skal foretas en ny vurdering av hvordan skjermingsbestemmelsen skal videreføres. Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre stemte for denne skjermingsbestemmelsen i forrige periode. Regjeringa foreslår nå å fjerne denne bestemmelsen for uføre født fra og med 1948. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre og SV, har ikke gitt sin tilslutning til regjeringas forslag om å fjerne denne skjermingsbestemmelsen for uføre. Regjeringas forslag til endringer i folketrygdlovens § 19-9 a er derfor tatt ut av komitéinnstillinga og foreligger i stedet som mindretallsforslag fra Høyre og Fremskrittspartiet. Det samme gjelder regjeringas forslag om å endre de nye bestemmelsene for fastsettelse av inntekt før uførhet, som ble vedtatt i forrige periode og som ennå ikke er trådt i kraft, men som altså skal tre i kraft 1. januar 2015. Denne inntekten – før uførhet – brukes til å fastsette uføregrad. Stortinget vedtok i forrige periode at inntekt før uførhet skulle fastsettes med utgangspunkt i inntekten på uføretidspunktet/året før uføretidspunktet. Regjeringa foreslår nå å endre vedtaket, slik at det er gjennomsnittet av de tre beste av de fem siste årene som skal legges til grunn for fastsettelse av inntekt før uførhet. Dette alternativet ble drøftet i forrige periode og forkastet på grunn av negative virkninger for personer med inntektsøkning kort tid før uføretidspunktet. Da sto alle partiene, unntatt Fremskrittspartiet, bak det vedtaket som ble gjort. Flertallet i dagens komite – Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre og SV – står på vedtaket fra sist og har tatt dette punktet ut av innstillinga. Det foreligger nå som en del av mindretallsforslag nr. 1 fra Høyre og Fremskrittspartiet. Både det vedtaket som ble gjort i forrige periode, og regjeringas forslag i dagens sak krever visse unntak fra hovedregelen for at regelverket ikke skal bli for rigid. Unntaksbestemmelsene blir naturlig nok forskjellige – litt med motsatt fortegn – siden vedtaket fra sist og regjeringas forslag nå er forskjellige. Komiteens flertall har lagt det som følger av den allerede vedtatte regelen tilbake i innstillinga, mens de unntakene regjeringa har foreslått, og som logisk må avvises av flertallet i dagens sak, framgår av mindretallsforslag nr. 1 fra Høyre og Fremskrittspartiet. Det siste forslaget, der regjeringas forslag ikke har fått flertall i komiteen, er spørsmålet om differensierte satser for maksimal avkorting for uføre med minsteytelser, der Stortinget har vedtatt 3,3 G for gifte/samboende og 3,5 G for enslige. Stoltenberg II-regjeringa foreslo i Prop. 130 L for 2010–2011 at det skulle være én sats for alle, med 3 G, men Stortingets flertall – Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – endret dette etter avtale i Stortinget. Begrunnelsen var da ønsket om en lempeligere avkorting mot arbeidsinntekt for dem med minsteytelser, og med ca. 70 pst. for alle, uavhengig av sivilstand. Fremskrittspartiet sto da utenfor denne avtalen. Regjeringa foreslår nå å endre dette til én sats for alle, med 3,4 G. Nåværende komités flertall innstiller på at regjeringas forlag avvises, og har derfor tatt det ut av innstillinga. Det foreligger nå som en del av mindretallsforslag nr. 1 fra Høyre og Fremskrittspartiet. Da har jeg redegjort for komiteens behandling av saken og innstilling til Stortinget. Komiteens tilråding til romertall I–XIII, XV–XIX, XXI og XXII fremmes av en samlet komité. Under romertall XIV ønsker mindretallet å stemme mot de paragrafene jeg allerede har redegjort for, pluss den ene, § 12-20, som står i innstillingas romertall XX. Innstillingas romertall XX fremmes av komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti når det gjelder § 12-7 til og med § 12-9, med unntak av § 12-9 fjerde ledd, som er enstemmig. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er imot § 12-20. For øvrig er komiteens innstilling under romertall XX enstemmig. Jeg benytter samtidig – for å spare tid – anledninga til å ta opp mindretallsforslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV og forutsetter at de øvrige mindretallsforslagene tas opp av forslagsstillerne selv, også hvis de har ønsker vedrørende voteringsopplegget i saken, som jeg ikke allerede har vært inne på. Helt til slutt: Saken er komplisert. Komiteen har hatt kort tid på seg til å behandle den. Vi valgte likevel å behandle saken før sommerferien av hensyn til den magiske datoen 1. januar 2015 når reglene om ny uføretrygd trer i kraft. Det har gjort at det har blitt litt hektisk i komiteen, og som saksordfører vil jeg derfor benytte anledninga til å rette en takk til komitésekretæren, lovkyndige i Stortingets administrasjon, tekstsenteret her på huset og politisk ledelse i departementet for verdifull bistand i forbindelse med komiteens avgivelse og klargjøring av innstillinga før den gikk i trykken. Så vidt jeg kan se, er innstillinga som nå foreligger, om enn komplisert og litt vanskelig tilgjengelig, i overensstemmelse med det som er komiteens mening.
Representanten Lise Christoffersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
La meg først få lov å benytte anledningen til å takke saksordføreren for hennes arbeid i det som utvilsomt er en komplisert sak. Velferdsstaten er en av bærebjelkene i samfunnet vårt. Over mange år har vi sammen bygget en struktur som gir oss trygghet, fordi vi vet at den er der når vi trenger den. Velferdsstaten vi har, er et politisk felleseie. Den skal vi hegne om, men det betyr ikke at velferdsstaten er en statisk størrelse. Som en viktig institusjon i samfunnet vårt må denne også skrus på og justeres for å være bærende i nye tider. Jeg mener det er en viktig erkjennelse å si at sammen med velferdsstaten har vi også bygget en struktur som kan være overveldende i sin kompleksitet, ikke bare for dem som har behov for de velferdsgodene som storfelleskapet tilbyr, men også for dem som hver dag forvalter dem. Kompleksitet er ikke i seg selv negativt. Det sier seg selv at i et samfunn med mange forskjellige mennesker, mange forskjellige skjebner og mange forskjellige opplevelser må man ha ordninger og regler som i størst mulig grad ivaretar de forskjellige menneskene på en rettferdig måte. Det er naturlig nok en vanskelig øvelse. Problemet oppstår når vi har retningslinjer og regler som er så komplekse at de gjør at ressursene som brukes på dem, går ut over ressurser man kunne brukt på andre ting enn byråkrati, eller ved at man ved intrikatheter faktisk gjør at reglene får urimelige utslag. Regjeringen leverer for å unngå dette, og denne proposisjonen er en del av det arbeidet. La meg gå gjennom noen av forslagene: Det ene er hvordan vi i dag fastsetter inntekt før uførhet. Målet her er å få én hovedregel, fordi dagens system er unødvendig komplekst. Det baseres på skjønn, og derfor krever det også mye ressurser. Hvis vi lager et regelverk som i mindre grad baserer seg på skjønn, er det riktig at vi forenkler saksbehandlingsprosessen, men det er også riktig og enda viktigere at vi sikrer likebehandling. Helheten i løsningen som er skissert i proposisjonen, nemlig at inntekt før uførhet skal fastsettes av å ta gjennomsnittsinntekten av de tre beste inntektsårene de siste fem årene før uførhet inntraff, sikrer også dem som ikke har hatt inntekt alle de årene. Én av de ordningene som har gitt urettferdige utslag, er skjermingstillegget til uføres alderspensjon. Vi har i dag et system hvor uføre samlet sett får en høyere alderspensjon enn ikke-uføre med like høy opptjening, og som går av før fylte 67 år. Jeg synes det i denne sammenheng er relevant å vise til et eksempel gitt til oss av Jens Stoltenberg – et eksempel som jeg vet det er blitt referert til i denne salen tidligere, beleilig nok ikke av representanter fra Jens Stoltenbergs parti, i hvert fall ikke som jeg har klart å finne. Poenget i eksemplet er hva som skjer med to 64-åringer med samme inntektshistorie, der den ene blir ufør og den andre går av med alderspensjon og tar ut AFP som 64-åring. Det som skjer, er at ved å skjerme uføre for levealdersjustering vil vedkommende som blir ufør, få en bedre pensjon enn AFP-pensjonisten. Jeg synes også eksemplet som presenteres i proposisjonen, er ganske talende for urimeligheten i dette: Hvis en i privat sektor som ikke har AFP, går av med tidligpensjon når han er 62 år, vil denne personen få en pensjon som er 30 pst. lavere enn en ufør med samme opptjening, som går over til alderspensjon ved 67 år. I mange tilfeller er det helt rimelig at man går av med tidligpensjon, uten at man nødvendigvis er for syk til å jobbe, og da har man ikke mulighet til å kompensere for levealdersjusteringen ved å jobbe mer. Det understreker urimeligheten i skjermingstillegget. Men jeg opplever at det ikke bare er Høyre og Fremskrittspartiet som ser at dette er en urettferdig effekt. Det er jo grunnen til at man ønsker hele ordningen evaluert i 2018. Det som skjedde den 12. desember 2011, var at man stemte for en ordning som man på forhånd visste ville ha urimelige konsekvenser. Det største regjeringspartiets leder hadde til og med forklart akkurat hvordan urimeligheten kunne slå ut, og derfor sier man at ordningen skal evalueres og muligens forandres på et senere tidspunkt. Det høres, med respekt å melde, ut som en merkelig måte å drive politikk på, og vi kunne faktisk gjort noe med denne urimeligheten i dag. Dessverre må vi konstatere at det ikke ble slik. Jeg tar med det opp de av forslagene som regjeringen har fremmet, og som det ikke er flertall for i komiteen.
Representanten Stefan Heggelund har tatt opp de forslagene han refererte til.
Dette er en vanskelig og krevende sak, som flere har vært inne på, og derfor vil også jeg takke saksordføreren for godt håndverk. Det er en omfattende sak å være saksordfører for. Jeg har også lyst å takke Heggelund for et glimrende innlegg, hvor essensen i saken oppsummeres på en meget god måte. Denne saken burde egentlig vært litt enklere enn det noen nå har gjort den til. Her er vi dessverre vitne til at opposisjonen spiller et politisk spill, istedenfor å bli med på fornuftige regelendringer på dette meget kompliserte og meget viktige feltet. Forrige gang Stortinget behandlet uførepensjon var det en del usikkerhet om hvordan kommende pensjonister ville forholde seg til reglene. Et flertall mente derfor at det var fornuftig å være forsiktig med endringer for de uføre. Nå skal jeg ikke rippe opp i den gamle striden, men vil heller vise til at det i dag er en tydelig uvilje i denne salen mot å forholde seg til det vi nå vet, som er langt mer enn det vi visste den gangen. Et viktig moment her er kompleksiteten i reglene. For vanskelige regler er et hinder for den enkelte, en merutgift for det offentlige og gjør det vanskeligere å se konsekvensene av ordningene. Regjeringens forslag har som mål å forenkle regelverket. Det synes jeg er meget fornuftig. Det vil jeg også tro at de fleste i denne salen faktisk synes. Følgelig kan jeg ikke med min beste vilje forstå hvorfor noen ikke vil forandre regelverket – med mindre de kun er ute etter å lage litt vanskeligheter i et politisk spill. De foreslåtte endringene vil også passe som hånd i hanske med tankegangen om at det skal lønne seg å jobbe. Alle vil jo at det skal bli enklere for uføre å utnytte en eventuell restarbeidsevne. For samfunnet og ikke minst for den enkeltes del er dette viktig. Da må det være hensiktsmessig å lage regler som gjør det enklere for uføre å kunne arbeide mer og tjene mer penger. I tillegg må man lage enklere regler for fastsettelse av pensjon for dem som har vært uføre, og det må ikke minst være rettferdighet i behandlingen av ulike grupper. Det er verd å nevne at de aller fleste forslagene ikke har nevneverdig proveny, og at de ikke nødvendigvis foreslås for å spare penger. Forskjellene for dem som omfattes av det, er ikke så store, og det at man sparer en del på administrasjon blir bare en ekstra bonus i tillegg. Hovedbudskapet i saken er nettopp å stimulere og motivere folk til å prøve å stå lenger i arbeid og bidra mer i samfunnet. Det er kun forslaget om å endre reglene for skjermingstillegget som har en vesentlig budsjettmessig besparelse. Allikevel er det ikke besparelsen som er hovedmotivasjonen for forslaget. Dette gjøres fordi man ser at kun et mindretall av de arbeidsføre står i arbeid til etter fylte 67 år, mens uføre får full opptjening til fylte 67 år og i tillegg et skjermingstillegg til alderspensjonen. Jeg kan virkelig ikke forstå hvordan et mulig flertall i denne sak kan mene at dette er forenlig med arbeidslinjen. Jeg mener i hvert fall at det ikke er forenlig med arbeidslinjen, og jeg kan ikke helt se at det er en rimelig ordning, når uføre får en relativt god pensjon sammenlignet med den alderspensjonen som de som ikke blir uføre, får. Her er det fristende å utfylle eksemplet litt, som representanten Heggelund delvis var inne på: det med Per og Pål. Begge to nærmer seg pensjonsalderen. Begge to har skrantende helse. Begge to kunne nok kanskje blitt uføre, og begge to går til lege. Per ender opp som ufør, mens Pål nekter å gi seg. Han biter tennene sammen og tar problemene i seg, får tilrettelegging og tilpasning på arbeidsplassen sånn at han klarer å stå i arbeidslivet til han er 67 år. Men hva er det som skjer da? Det som skjer, er at sliteren blir pensjonstaper sammenlignet med den andre. Er dette rettferdig? Jeg bare spør. Det er synd at grunnen til at fornuftige forenklinger kanskje ikke blir vedtatt i dag, delvis skyldes et politisk spill. Det er kanskje ikke overraskende at Arbeiderpartiet går mot saken slik det nå er, siden de tross alt sikkert har litt problemer med å innrømme at de har etterlatt seg et villnis av byråkratiske regler. Men jeg hadde virkelig håpet at både Venstre og Kristelig Folkepartiet ville forholdt seg til arbeidslinjen, og at de kunne vært med og støttet tanken om at det skal lønne seg å jobbe, også når det gjelder uføre. Hvilket incentiv har de uføre for å jobbe når de vet at de uansett vil få lik alderspensjon? Men jeg er i hvert fall optimist. Jeg er overbevist om at det neste gang denne saken kommer opp igjen vil bli flertall for det som Høyre og Fremskrittspartiet nå går inn for.
Først må jeg si at jeg er glad for den nye uførereformen og glad for det arbeidet som er blitt gjort over lang tid, for jeg tror den nye uførereformen som trer i kraft fra 1. januar 2015, vil bli bedre enn den vi har hatt. Så vil jeg takke saksordføreren for et glimrende innlegg og en glimrende jobb. For oss som ikke sitter i komiteen, har det vært veldig bra å få følge både innleggene i dag og det arbeidet som er blitt gjort i løpet av komiteens behandling. Jeg vil takke både saksordføreren og komiteen for det. Siden vi ikke sitter i komiteen, har jeg behov for å komme med en stemmeforklaring på hvordan vi har tenkt i de ulike sakene. Jeg kan vise til min gode sentrumskollega i komiteen, Sveinung Rotevatn og Venstre, for vi følger dem langt på vei, i tillegg til at vi også støtter forslaget fra Arbeiderpartiet. Men for å begynne med fastsettelse av inntekt før uførhet: Vi står på det samme som vi gjorde i forrige periode, og det vil si at vi kommer til å støtte at det fortsatt skal være det siste året som skal legges til grunn, og ikke gjennomsnittet av de tre beste av de fem siste inntektsårene. Jeg kan forstå at gjennomsnittet av de tre beste av de fem siste årene fungerer bra og er riktig for selvstendig næringsdrivende, men for de aller fleste vil det være sånn at man får en økt lønnsøkning hele veien, slik at man rett før man blir ufør, vil ha en høyere lønn og en høyere inntekt som da bør legges til grunn for uføretrygden. Når det gjelder om en skal ha 3,4 G, som er foreslått lagt til grunn, eller om en skal ha 3,3 G eller 3,5 G, som flertallet i komiteen støtter, er vi, som sagt, på samme linje som flertallet i komiteen, og vi vil opprettholde det som er: 3,3 G og 3,5 G. Dette var det mye debatt om i forrige periode. Som saksordføreren glimrende redegjorde for, ble Stoltenberg-regjeringas forslag om 3 G endret i Stortinget, nettopp fordi vi så at det slo feil ut. Det er riktig at 3,4 G vil gi en annen avkortning på inntekten som en har utover fribeløpet, men det vil allikevel være en større avkortning for uføre som velger å jobbe, riktignok for enslige som velger å jobbe, fordi for gifte vil den jo bli økt fra 3,3 G til 3,4 G. Men hvis en følger arbeidslinja, som både Fremskrittspartiet og Høyre har vært opptatt av, vil en jo sitte igjen med mindre for enslige som velger å jobbe lenger, så i den forstand er dette et forslag som går motsatt vei. Men det vi har vektlagt her, og som jeg vil peke på, er at hvis en ser på dem som har størst utfordringer, er det ofte enslige uføre som er i den kategorien. Når det gjelder skjerming av levealder, mener jeg at det er et av de viktigste poengene. Jeg skjønner at både Høyre og Fremskrittspartiet, som var imot i forrige periode, ønsker å ta en omkamp nå, men jeg klarer ikke å se at det kommer noen gode argumenter nå som vi ikke visste om da vi vedtok det sist. Det var vel representanten Johnsen som var inne på det, som viste til at vi vil vente til 2018. Ja, det er fordi at vi da vet mer om hvordan systemet slår ut. Vi har ønsket å unnta uføre for levealdersjustering, eller skjerme dem, iallfall delvis, nettopp fordi levealdersjustering jo handler om at det skal lønne seg å stå lenger i jobb. Det skal være et insentiv for å stå lenger i jobb, noe som uføre ikke kan. Det er derfor de er uføre. Derfor vil vi, etter evalueringa i 2018, være med og tilpasse det sånn at det blir ca. det samme for uføre som for andre arbeidstakere, og det mener jeg er et mye bedre system enn i dag å si at sånn kommer det til å bli. Så til forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, forslag nr. 3. Det kommer jeg til å støtte. Jeg mener at saksordføreren på en god måte redegjorde for hva som er tankegangen rundt det. Jeg er helt enig i at vi i hvert fall kan være med på å utrede det. Vi kan se på forskjellen på psykiatriske og somatiske avdelinger, og det synes jeg iallfall er bra å få utredninger av. Vi ønsker også å støtte Arbeiderpartiet, som vel står alene i innstillinga når det gjelder kriminalomsorgens anstalter og opphold der. Jeg er enig i argumentasjonen om at det er forskjell på rettigheter som er opparbeidet, og rettigheter som ikke er det. Vi mener at det blir feil at man skal bli fratatt opparbeidede rettigheter dersom man soner i kriminalomsorgens anstalter. Nå vet jeg ikke paragrafer og kapitler, men det håper jeg kan gjøres på en grei måte når avstemminga skal tas utover kvelden.
Det regner vi med.
Det er einigheit både i komiteen og mellom Venstre og regjeringa om ein god del av forslaga i denne store saka, så eg vil bruke tida mi på å utdjupe dei tre områda der det ikkje er einigheit, og der Venstre er med på å danne eit anna fleirtal. Fellesnemnaren for dei tre spørsmåla er at Venstre var med på eit anna fleirtal då ein gjorde forlik om dei spørsmåla i førre stortingsperiode, og at det sidan den gongen ikkje har skjedd noko som gjer at det etter våre vurderingar har endra seg. Med andre ord er det ikkje riktig, som representanten Johnsen antydar, at ein spelar eit politisk spel. Ein gjer det stikk motsette. Først til det som gjeld fastsetjing av inntekt før uførleik. I lov av 16. desember 2011 nr. 59 går det fram at ein skal fastsetje uføregraden ved å samanlikne inntekt før uførleik med den inntekta ein reknar med at vedkomande vil kunne skaffe seg ved å utnytte restarbeidsevna si. Inntekt før uførleik for arbeidstakarar blir fastsett med utgangspunkt i pensjonsgjevande inntekt i uføreåret eller året før. Regjeringa foreslår, grunngjeve med eit ønske om forenkling, følgjande endringar: Ein skal berekne inntekt før uførleik på same måte for arbeidstakarar og sjølvstendig næringsdrivande, og inntekta skal bli sett lik gjennomsnittet av dei tre beste av dei fem siste inntektsåra før uførleiken byrja. Dette spørsmålet blei vurdert i førre periode. Ein kom til motsett konklusjon fordi nokon då ville få ei lågare uføregrad enn det den reduserte stillingsdelen skulle tilseie. Dette faktumet har ikkje endra seg, og Venstre støttar derfor ikkje regjeringas endringsforslag. Så til skjermingstillegget, som har vore det mest omtalte her. I Prop. 130 L for 2010–2011 foreslo dåverande regjeringa Stoltenberg II at uføre sin alderspensjon i utgangspunktet skulle justerast etter levealder etter same reglar som dei yrkesaktive sin alderspensjon, men at årskulla 1944–1951 frå 2011 skulle få ei delvis skjerming for verknaden av levealdersjusteringa med 0,25 pst. fordi det knytte seg uvisse til korleis arbeidsføre ville tilpasse seg dei nye reglane. I 2018 skulle ein så vurdere korleis skjerminga skulle vidareførast, basert på dei arbeidsføre si faktisk tilpassing til den nye levealdersjusteringa og utviklinga i talet på uføre. Grunngjevinga var at grunnlaget for ein permanent regel var for spinkelt. Regjeringa føreslår i dag å oppheve ordninga med skjermingstillegg for uføre født frå og med 1948. Det inneber at alderspensjonen til uføre heretter blir levealdersjustert på same måten som alderspensjonen til arbeidsføre. I samband med høyringa vi hadde, der det som nemnt dessverre var få deltakarar, bad Landslaget for offentlige pensjonister om at Stortinget opprettheld sitt tidlegare vedtak om delvis skjerming og gjer ei ny vurdering i 2018, som planlagt. På det tidspunktet vil ein ha betre kunnskap om korleis arbeidsføre faktisk tilpassar seg den nye levealdersjusteringa av alderspensjonen. Grunngjevinga var at uføre får dobbel ulempe ved at dei har lågare inntekt enn yrkesaktive i tida før alderspensjonering, samtidig som de er avskorne frå moglegheita til å jobbe lenger for å motverke effekten av levealdersjusteringa. Venstre støttar ikkje regjeringas forslag til endringar i folketrygdlova på dette punktet. Vi snakkar her om ei gruppe med særs låg inntekt i utgangspunktet, og før ein vurderer full levealdersjustering bør vi samle meir kunnskap om effektane av reforma vi er i gong med å gjennomføre. Venstre kan vanskeleg sjå at det har skjedd noko sidan 2011 som gjev grunn til at vurderinga det dåverande stortingsfleirtalet gjorde, ikkje skal stå seg. Så til spørsmålet om minsteinntekt før uførleik. Regjeringa har føreslått å oppheve den tidlegere vedtekne forskjellen i minsteinntekt før uførleik etter sivilstand på 3,3 gonger grunnbeløp for gifte/sambuarar og 3,5 gonger grunnbeløpet for einslege, og erstatte den med ein felles sats på 3,4. I førre perioden føreslo komiteens fleirtal, alle unntatt Framstegspartiet, å endre den nedre grensa for inntekt før uførleik frå 3 G, som ein føreslo frå regjeringa si side for alle, til 3,3 G for gifte/sambuande og 3,5 G for einslege. Grunngjevinga då var å redusere de maksimale avkortingssatsane for uføre med minsteyting og å styrkje insentiva til å ta i bruk faktisk inntektsevne. Valet mellom lik eller differensiert sats for einslege og ektepar/sambuarar er ei avveging mellom ulike omsyn – absolutt – men fleirtalet valte å leggje størst vekt på at reduksjonen i uføretrygda ved inntekt over inntektsgrensa blir den same, uavhengig av sivilstand, med maksimale avkortingssatsar på ca. 70 pst. for begge grupper. Venstre meiner framleis det og støttar derfor ikkje regjeringas forslag til felles sats for einslege og gifte/sambuarar. Avslutningsvis vil eg også få lov til å takke saksordføraren for ein solid jobb, for å ha losa dette trygt i hamn etter kvart. Eg deler nok også saksordføraren si merknad om språket, forma og tilgjengelegheita til proposisjonen. Det er bra at det vert sagt, og vi håpar det blir lytta til. Til sist, sjølv om det bør gå fram av det som ligg der, vil Venstre stemme mot mindretalsforslaga nr. 1 og 2, frå Høgre og Framstegspartiet, i tillegg til at vi vil stemme mot mindretalsforslag nr. 3, der det på bakgrunn av førre talaren sitt innlegg ser ut til å kunne bli ei skarp votering.
La meg minne om at Stortinget i 2011 vedtok Prop. 130 L, som la grunnlaget, selve retningen, for en ny uførepensjonsordning. Jeg kan være enig med saksordføreren i at dagens pensjonsordning og pensjonsordningen folketrygden kan være både komplisert, innfløkt og vanskelig å forstå. Det vil alltid være en utfordring, og vi tar med oss signaler tilbake om hvordan man skal gjøre det mest mulig forståelig og pedagogisk, og hvordan man skal følge det opp. Jeg har vært med på å behandle alle de pensjonssakene som har vært til behandling i Stortinget siden 2005, og jeg registrerer at denne proposisjonen ikke skiller seg ut i forhold til hvordan andre proposisjoner om pensjonsreformen er lagt fram og skrevet – sånn at også det er sagt. Det er sagt mye om de ulike forslagene. Jeg registrerer at Stortinget på flere punkter ikke er enig med regjeringen. Det er Stortingets suverene rett til å være det. Det er slik i et folkedemokrati at det er demokratiet som bestemmer, og Stortinget som fatter vedtak. Samtidig synes jeg at en del av de vedtakene som fattes, er ukloke. Jeg synes det burde vært tettet en del åpenbare hull i den ordningen som er nå. Dette ønsker jeg å komme litt tilbake til. La meg starte med det saksordføreren også var inne på, at forslaget etter mitt skjønn innebærer ytterligere og betydelige forenklinger i forhold til de vedtakene som er gjort tidligere. Vi opphever de særlige bestemmelsene om uføretrygd til hjemmearbeidende ektefelle, og gir nye regler om reduksjon og bortfall av ytelser under opphold i statlige institusjoner og ved straffegjennomføring. Så til det som gjelder levealdersjustering. Stortingets forutsetning, slik jeg leser innstillingen og proposisjonen, var at det i 2011 var en samlet arbeids- og sosialkomité, som ved behandlingen understreket at alderspensjon for uføre skal stå i rimelig forhold til arbeidsføres alderspensjon. Det står klart og tydelig i innstillingen at regjeringen legger fram et forslag om å ta bort skjermingsfradraget for 1948–1951-kullene. Det kun laget et skjermingsfradrag fram til 1951-kullet. Dette vil faktisk føre til at det vil stå i rimelig forhold. Det som skjer, er nettopp det representanten Heggelund pekte på, at i enkelte tilfeller vil en person som blir uføretrygdet i en gitt alder, kunne få mer i pensjon enn en person som står i arbeidslivet fram til 67 år og tar ut alderspensjonen sin. Regjeringens forslag ville ført til at de ville fått omtrent lik alderspensjon. Det synes jeg står i sammenheng med det som Stortinget vedtok i 2011, nemlig at dette skal stå i rimelig samsvar. Jeg registrerer at flertallet i Stortinget viker bort fra det prinsippet, men at det ikke skal være førende for årskullene fram til 1951. Jeg registrerer også at uføres inntekt før uførhet har vært en del av diskusjonen. Jeg synes også her at regjeringen har lagt opp til å tette åpenbare hull i det som var. Hvis vi tar utgangspunkt i minstegrensen som Stortinget bestemte skulle være på 3,3 G for gifte og samboende og 3,5 G for enslige, blir det for meg noe underlig at hvis en enslig person med lav opptjening som blir uføretrygdet, går til det skritt å gifte seg, kommer man i en situasjon der man ikke er berettiget til å få uføretrygd og mister så uføreytelsen sin. Man ville få et brev fra Nav om at Nav er glad for at man har flere å dele regningene med, men at man ikke lenger er berettiget til inntektssikringen. Slike situasjoner, de tilfellene, har man villet unngå. Det hullet i det sosiale sikkerhetsnettet, det hullet i uføreordningen, hadde vist seg å bli tettet om man hadde fulgt regjeringens politikk på det området. Da hadde man ikke diskriminert eller forskjellsbehandlet gifte og samboende sammenlignet med enslige. Det mener jeg ville vært god og fornuftig politikk. Det blir også sagt når det gjelder gjennomsnittsberegningen av tre av de fem årene, vil det bli mer komplisert, og at det nærmest er å gå bort fra det som har vært tenkningen tidligere. Nei, jeg mener at også på det området er det å tette et åpenbart hull i pensjonssystemet og i uføreordningen. Det regjeringen foreslår er likebehandling mellom selvstendig næringsdrivende og mange arbeidstakere. Det betyr at man har fått mer enhetlige regler, som er lettere å praktisere. Det har minsket risikoen for forskjellsbehandling. Det er altså et betydelig enklere system. La meg ta et eksempel: En person kjenner seg sliten og tenker at det kanskje er alderen som gjør det, og går ned i stilling. Vedkommende går til lege kanskje ett og et halvt år etterpå og finner ut at man er syk. Så skal man fastsette uføretidspunktet. Ved at man fortsatt har den ordningen som flertallet går inn for, opprettholder man gråsoneproblematikken. Man opprettholder skjønnsvurderingen, man opprettholder et mer byråkratisk, tungrodd system som er mindre treffsikkert for den enkelte. Det synes jeg er uheldig, og jeg skulle gjerne ha sett at man hadde støttet forslagene fra regjeringen. Hele intensjonen fra regjeringen har rett og slett vært å tette åpenbare hull som kan få negative konsekvenser for folk, og sørge for et mer forenklet regelverk, et mer likt regelverk, og ikke minst et regelverk som er lettere å etterleve. Så har jeg lyst til slutt å få lov til å uttrykke at jeg er dog tilfreds med at vi nå har fått på plass alle de vedtak og forslag som må til for å få et regelverk som gjør at man kan ferdigstille implementeringen av ny uføretrygd fra 1. januar 2015. Det er en stor reform, det er en viktig reform – en reform som alle sammen er enige om i Stortinget – der man får en moderne uføreordning som gjør at man kan kombinere arbeid og uførhet på en god, riktig og moderne måte i fremtiden.
Ingen flere har bedt om ordet.
President! Jeg prøvde å be om ordet. Jeg tegnet meg til et kort innlegg.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal ikke trekke ut tida, for vi har vært enige i komiteen om at det som er viktig her, er å få fram sakens realiteter og likheter og forskjeller. Det var bare én ting som var en åpenbar misforståelse: Representanten Ropstad nevnte at Arbeiderpartiet sto alene når det gjaldt reglene ved straffegjennomføring, men det er altså Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som sammen kommer til å stemme mot – sånn at ikke det blir stående i referatet. Ellers hadde det vært fristende å gå løs på mange av argumentene her, men jeg vil bare minne om at når vi diskuterer regelverksendringer i folketrygden, kan det ofte være litt skummelt å basere seg på typetilfeller. Det er ofte det vi er henvist til, men det gir ikke alltid et riktig bilde av virkeligheten. Derfor er det etter flertallets mening fornuftig å vente til 2018, sånn som vi har sagt, og så gjøre en vurdering og se hvordan virkeligheten da ser ut, når vi har mer erfaring.
Da vil presidenten forsikre seg om at det ikke er flere som ikke har kommet opp på talerlisten – det er det ikke – og sak nr. 17 er ferdigbehandlet.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Prop. 73 L frå regjeringa inneheld ein del føreslåtte endringar i ferielova. Desse er eit resultat av EUs arbeidstidsdirektiv, som er innlemma i EØS-avtalen, m.a. blir det fastsett krav om at arbeidstakar skal sikrast ein årleg betalt ferie på minst fire veker. Dette direktivet har Noreg implementert, og det har vore gjeldande her til lands i mange år. Men EU-domstolen har dei siste åra avsagt fleire dommar om artikkel 7 i direktivet, og det gjer det nødvendig å endre den norske ferielova. Med domstolens presiseringar viser det seg at nokon av våre ordningar bryt med direktivet, f.eks. er vilkåret i gjeldande norsk rett om minst seks dagar arbeidsuførleik for å få utsett ferie, ikkje i tråd med arbeidstidsdirektivets artikkel 7 nr. 1. EU-domstolen er klar på at retten til fire veker betalt ferie kvart år er absolutt, og arbeidstakar skal ikkje tape denne retten ved sjukdom uansett om det oppstår i forkant eller i løpet av ferien. Dette meiner komiteen er ei god presisering frå EU. Heile komiteen er av den oppfatninga at å endre ferielova § 9 nr. 1 andre ledd vil styrke arbeidstakaranes rett til ferie og i enda større grad enn i dag underbyggje det som er ferielovas føremål og intensjon om restitusjon og kvile for arbeidstakarar. Proposisjonen frå regjeringa går rett nok noko lenger enn det direktivet krev, og nokon arbeidsgjevarorganisasjonar meiner at manglande særregulering for lovbestemd ferie utover direktivets krav inneber ei unødvendig overoppfylling av direktivet. Til det vil eg understreke at det er viktig ikkje å lage eit meir komplisert regelverk enn strengt nødvendig, og komiteen støttar derfor regjeringas haldning om ikkje å innføre særreglar for ulike typar lovbestemd ferie. Det andre ein har konkludert med, er at ferielova i dag gjev større moglegheiter til å få utbetalt feriepengar enn det er anledning til etter arbeidstidsdirektivets artikkel 7. ESA har konkludert med at dette er i strid med nemnde artikkel. Komiteen er derfor nøydd til å seie seg einig med regjeringa i at moglegheita til å få utbetalt feriepengar framfor å avvikle ferie må falle bort, også når det skuldast sjukdom eller foreldrepermisjon. Også her er det viktig med eit enkelt og føreseieleg regelverk. Komiteen ønskjer derfor ikkje å foreslå særreglar for utbetaling av feriepengar for lovfesta ferie utover direktivets krav. Så har det vore ein diskusjon i komiteen om det kan slå uheldig ut for arbeidstakarar at lova trer i kraft frå 1. juli, midt i eit kalenderår. Fleirtalet i komiteen tilrår at ein held på 1. juli 2014 som tidspunkt for å late lova tre i kraft. Grunngjevinga for det er at dei føreslåtte endringane, slik som vi ser det, vil styrkje arbeidstakaranes rett til ferie i forbindelse med sjukdom. Det vil vere ein fordel for desse om det allereie frå 1. juli i år blir mogleg å få utsett ferien, viss dei blir sjuke. I tillegg er dagens reglar i strid med arbeidstidsdirektivet, og vi bryt dermed våre forpliktingar etter EØS-avtalen. Dette talar sterkt for at reglane bør endrast så snart som råd, slik at norsk regelverk blir i samsvar med direktivet. Dette gjeld sjølv om forslaget vil kunne ha nokre økonomiske konsekvensar for arbeidsgjevarar og det offentlege. Dei andre endringane og forslaga som denne samleproposisjonen legg opp til, er det semje om i komiteen, så for å spare tid på ein lang møtedag, skal ikkje eg kommentere det ytterlegare.
Jeg vil takke saksordføreren for en grei tilråding. Som det ble sagt, er dette en tilpasning til EØS-avtalen og EUs arbeidstidsdirektiv. Det er slik at etter gjeldende norsk rett må en ha seks dager arbeidsuførhet for å få utsatt ferien. Som nevnt, fire ukers betalt ferie er absolutt, og det vil da styrke arbeidstakers situasjon. Senterpartiet har et alternativt forslag. Det gjelder tidspunktet. I proposisjonen blir det foreslått at lovendringa i ferieloven skal gjelde fra 1. juli 2014. Når det blir foreslått at den endringa skal gjelde fra midten av et kalenderår, vil det for 2014 ikke være samsvar mellom den perioden arbeidstaker skal ta ut ferien, og tidspunktet de nye endringene skal gjelde for. Vi mener at det er uheldig at en gjør endringer for den enkelte arbeidstaker, og at det bare skal gjelde for deler av ferien den enkelte tar ut i 2014. Dette er svært kompliserende, og vi foreslår derfor at endringene i ferieloven først blir gjeldende fra 1. januar 2015. Dette er uproblematisk for arbeidstaker, det strammer ikke inn noen rettigheter. Det er billigere for arbeidsgiver, det er mindre administrasjonskostnader – og det er det vi legger vesentligst vekt på – og det er helt uproblematisk med henblikk på EØS-avtalen om en utsetter dette ytterligere et halvt års tid. Jeg vil bare si at jeg er overrasket over regjeringspartiene, som går inn for å endre dette midt i et år. Vi har hatt mange diskusjoner i Stortinget i forbindelse med mange ordninger, hvor en har fått fram de kompliserende forhold – for at en gjør sånne ting. Jeg må si at det vel er noe lite gjennomtenkt over det som regjeringa har kommet med på dette punktet, ut fra hva som er sagt i denne salen tidligere. Jeg vil til slutt gå inn på at ved en inkurie har teksten i forslaget fra Senterpartiet blitt feil. Forslaget gjelder tilrådningens VIII, om ikrafttredelsen, og skal lyde som følger: «Endringene under I–VI trer i kraft fra 1. januar 2015. Endringene under VII trer i kraft straks.» Jeg ber om at dette blir korrigert til voteringa. Jeg tar med dette opp forslaget fra Senterpartiet.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp det forslaget han selv refererte. Det opprinnelige forslaget vil bli korrigert.
La meg først gi honnør til saksordføreren, som på en glimrende måte la frem saken og de vurderingene som foreligger fra regjeringens side, og som en enstemmig komité har sluttet seg til. Bare noen ord til det som representanten Lundteigen tok opp. Her snakker vi om å styrke arbeidstakernes rettigheter. Det blir gjort med den nye endringen. Jeg tror det er viktig at man får dette på plass så fort som overhodet mulig. Det er heller ikke noe urovekkende i det. Når det gjelder ikrafttredelsestidspunktet, tenker jeg som så at dette er i forbindelse med akutt sykdom. Om man gjennomfører det med en gang, eller om man venter til 2015, tror jeg ikke har noe å si for den problemstillingen som blir tatt opp. Jeg tror ikke folk evner å planlegge akutt sykdom allerede fra denne sommerferien av. Det tror jeg er noe som oppstår på kort tid – det er det som ligger i ordet «akutt». Dermed synes jeg det er et godt argument for at man bør få dette i gang så fort som overhodet mulig – at vi implementerer dette så fort som overhodet mulig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 18.
Vi er åtte partier på Stortinget. Noen ganger er vi til dels mye uenig, men ofte kommer vi i mål. Vi er mye enige, også i denne saken – jeg skal ikke drøye den lenger. Det viser seg at bare vi jobber godt i komiteen, gjør vi mye der – vi kan bruke mye av tiden til Stortinget der. Vi trenger ikke å holde på til midnatt for denne sakens del. Vi har en enstemmig innstilling. Den er ganske kort og grei, så kort og grei at man kan kalle det for plankekjøring. Men når jeg alt er her på talerstolen, vil jeg benytte anledningen til å rette en takk til komiteen for samarbeidet, til sekretæren vår – som også er i salen – og til de av rådgiverne våre som er her. Vi har et veldig godt samarbeid. Det er derfor vi av og til kan komme fram til ganske kjappe – ikke enkle – men greie forslag, som det er enkelt for Stortinget å vedta.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 19.
Som Johnny Ingebrigtsen sa, er det stort sett også mye godt arbeid i arbeids- og sosialkomiteen, både når innstillingen er enstemmig, og når man har alternative forslag. Dette er en sak der det er rimelig enkelt å få en enstemmig innstilling. Det dreier seg om regulering av grunnbeløpet og pensjoner i folketrygden. Komiteen konstaterer at det er gjort slik som Stortingets vedtak sier. I år er det en oppjustering på 3,67 pst. Løpende alderspensjoner blir regulert med lønnsveksten. Så skal det gjøres et fratrekk på 0,75 pst, slik at dagens alderspensjonister får en årlig økning på 2,89 pst., som også er en reallønnsvekst. Dette er i tråd med gjeldende praksis. Det ble avholdt drøftingsmøter mellom regjeringen og en rekke ulike organisasjoner den 16. og den 20. mai. Vedtaket er gitt tilbakevirkende kraft fra 1. mai 2014. Vi har altså fått dette klart. Det var en rimelig ukomplisert sak for komiteen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den saken vi behandler her i dag, tror jeg samtlige partier – samtlige politikere – synes er en særdeles vanskelig og trist sak. Bak dokumentene skjuler det seg mange enkeltskjebner, mange enkeltpersoner som jeg tror de fleste i Norge vil anse som helter, personer som ofret sitt liv og sin helse for den felles oljerikdommen vi alle nyter utrolig godt av den dag i dag. Dette er mennesker som det gjennom mange år har blitt begått mye urett mot, både da de dykket, og ikke minst med tanke på det som skjedde i mange år etter det – helt frem til behandlingen i dag. Jeg vil først uttrykke en stor takk til alle dykkerne og, ikke minst, til deres organisasjoner, som har ført en utrettelig kamp for rettferdighet og for å få satt et verdig punktum, slik at dykkerne skal kunne komme seg videre i livet. Saken har vært for domstolene flere ganger. Den ble ansett som såpass viktig, både prinsipielt og innholdsmessig, at den ble tatt helt opp til EMD, der få saker slipper igjennom nåløyet. Resultatet av EMD-dommen var at staten ble frikjent på mange områder – juridisk sett – men ble dømt på ett punkt. En samlet komité – der alle partiene står bak innstillingen – er enig om at denne saken politisk sett og for oss ikke handler om juss. Denne saken handler om politikk, moral og hvilken vilje og evne vi som storting har til å skjære igjennom og sørge for en moralsk og politisk sluttstrek for denne saken. I dag tror jeg det er mange dykkere som ikke er fornøyd. Mange er delvis fornøyd, og noen er veldig fornøyd. Jeg er veldig glad for at vi nå har klart å lande saken med en ekstra utbetaling til alle dykkerne på 25 G. Det kommer i tillegg til ordningen fra 2004 på opptil 40 G. Det betyr at vi nå legger oss på samme nivå som maksutbetalingen for krigsveteraner, folk vi har sendt ut til å kjempe for Norge i diverse utenlandsoperasjoner. Nå legger vi oss på samme nivå, og det viser noe av alvoret komiteen og Stortinget tar inn over seg i denne saken. Som jeg innledet med, er komiteen samlet, og det gir også saken ekstra styrke, for her har alle partier gitt og tatt for å kunne enes om en god ordning. Jeg vil også gi honnør til regjeringen og statsråd Robert Eriksson, som var den som tok opp saken igjen, og sørget for starten på at vi nå får landet denne saken. Men selv om man nå kommer med en økonomisk kompensasjon, er det viktig å huske at penger ikke gir tilbake tapte liv eller tapt helse, så det er viktig at selv om vi nå avslutter saken politisk her i dag, viderefører vi den viktige dykkerrelaterte forskningen sånn at vi best mulig kan behandle dem som har store skader. Det er viktig at vi viderefører Dykkerkontakten, og ikke minst er det viktig at vi bidrar til at fremtidige generasjoner også kjenner til denne historien. Avslutningsvis vil jeg lese opp en beklagelse som samtlige partier på Stortinget står bak: «Komiteen vil gi uttrykk for at det foreligger et særskilt politisk og moralsk ansvar overfor pionerdykkerne. Det er udiskutabelt at de gjorde et banebrytende arbeid under svært vanskelige og ukjente forhold. Denne gruppen fortjener derfor en ytterligere politisk anerkjennelse og kollektiv berømmelse. På denne bakgrunn vil komiteen uttrykke en stor politisk og moralsk beklagelse til dykkerne, deres pårørende og øvrige berørte for hendelsene i perioden 1965 til 1990 og også for prosessen for en endelig avslutning frem til i dag.»
Jeg vil understreke den enigheten som er oppnådd, og jeg er glad for at vi nå behandler en enstemmig innstilling. Jeg vil starte med å understreke og slutte meg til den beklagelsen som enstemmig er tatt inn i dokumentet, og som nå ble referert fra saksordføreren. Det er på sin plass og har alle partienes fulle tilslutning. Da dommen kom i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg, var vårt utgangspunkt at dersom det ble enighet mellom statsråden og representantene for nordsjødykkerne, ville vi støtte en sånn enighet. Det ble ikke enighet, og derfor synes jeg vi har funnet en god løsning når vi nå, som den økonomiske delen av kompensasjonen, havnet på 25 G, som ligger midt mellom statsrådens forslag og det vi ble presentert for av representanter for nordsjødykkerne i høringen. Jeg vil også understreke enigheten om de andre tingene som saksordføreren nevnte, nemlig videreføring av Dykkerkontakten, gjennomgang av dykkernes arbeidsforhold i dag, og ikke minst fortsatt forskning for den yrkesgruppen, i tillegg til minneplaketten, som vi er enige om skal plasseres ved Oljemuseet. For å understreke enigheten skal jeg bare til slutt få lov til, som saksordføreren, å takke dykkerne for innsatsen, ikke bare den innsatsen som har blitt gjort i en pionertid i Nordsjøen, som har blitt utrolig viktig for det norske samfunnet, men også den innsatsen som er gjort i oppfølging av saken. Jeg håper at den enstemmigheten vi nå har om saken, vil sette et verdig punktum for en sak som av dykkerne med rette har føltes som uverdig tidligere. Jeg håper vi setter et verdig punktum for en vanskelig sak, først og fremst for dykkerne, deres nærmeste og etterlatte. Det fortjener de virkelig.
Dette er en dag jeg tror veldig mange har ventet på, ikke bare den dagen det gikk opp for veldig mange mennesker at noe galt hadde skjedd, men også i dagene etterpå, som ble til måneder, som ble til år, som ble til tiår, og som gikk over en hel generasjon. Det gjør at det er langt fra alle som får muligheten til å oppleve dagen i dag, både at Stortinget sier unnskyld, at Stortinget sier takk, og også at man gir en økonomisk kompensasjon som er av en sånn art at de aller fleste kan være fornøyde med den. Det er derfor, som komitéleder, at jeg på vegne av hele komiteen og alle partiene på Stortinget – også de partiene som ikke er med i komiteen – nå har fått et enstemmig vedtak i saken. Jeg vil berømme alle partiene for den veldig gode prosessen vi hadde for noen uker siden. Jeg tror at det vi har fått til i denne komiteen, er at en veldig uverdig sak for Norge nå kan få en verdig avslutning. Det er med stor glede jeg konstaterer at det nå blir en løsning. Det anslås at ca. 365 personer med varig tilknytning til Norge har deltatt i petroleumsrelatert dykking i pionertiden. Når vi inkluderer hvor mange mennesker disse har vært ektefeller, onkler, tanter – for den saks skyld, hvis det var kvinner med – barn og barnebarn for, er det tusenvis av mennesker som direkte har følt det på kroppen over lang tid. Det er helt udiskutabelt at dykkerne gjorde et banebrytende arbeid i Nordsjøen, under svært vanskelige og ukjente forhold, og mange pådro seg helseplager og skader. For oss i Høyre er det også viktig at denne gruppen får den politiske anerkjennelsen de fortjener samt at det gis en kollektiv berømmelse til dykkerne. Det foreslås derfor at dykkerne tilkjennegis ytterligere kompensasjon enn det som regjeringen foreslo. Sammen med enkelte andre forslag som også regjeringen foreslo, blir dette en totalløsning for å framheve det. Utgangspunktet for saken er at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen og statsråd Robert Eriksson ønsket en verdig avslutning på saken for alle parter. Da saken kom til Stortinget, arrangerte komiteen, som jeg leder, høring med alle organisasjonene som organiserer dykkerne. Den avdekket at det var behov for å gå en ny runde mellom partiene. Det ble heldigvis gjort. Stortinget velger i dag å utvide kompensasjonen fra 20 til 25 G, en økning fra ca. 1,7 til 2,2 mill. kr. Det aktualiserte verdien av den saken som var for ikke lenge siden, da G-en ble økt. Da ble det en ganske stor økning for de 25 G i tillegg. For å hedre dykkernes innsats for Norge foreslås det å sette opp en minneplakett på Norsk oljemuseum i Stavanger, og vi sikrer også en videreføring av kontakttelefonen for pionerdykkerne, Dykkerkontakten, som er en døgnåpen telefontjeneste for oppfølging av tidligere nordsjødykkere, som vi opplever at er tatt vel imot over lang tid siden den ble innført. Stortinget gir altså en skriftlig politisk og moralsk beklagelse til dykkerne, deres pårørende og øvrige berørte for hendelsene i hele perioden 1965–1990 og for den prosessen for en endelig avslutning fram til i dag. Jeg vil avslutte med nok en gang å si tusen takk til nordsjødykkerne, tusen takk til familiene. Med en beklagelse og kompensasjon håper jeg at Stortinget på den måten har gitt sitt bidrag til at en uverdig sak kan få en verdig avslutning. Som komitéleder kan jeg si at dette burde skjedd mye før. Når det ikke skjedde mye før, er jeg veldig fornøyd med at det skjer i dag.
Jeg vil også føye meg til rekken av dem som takker komiteen og saksordføreren for godt arbeid. For Kristelig Folkeparti har det vært et stikkord som har vært viktig i denne saken, og det er å få et punktum. Det er, som flere har vært inne på, et mørkt kapittel i historien. Og det å kunne sette et endelig punktum, både fra politisk hold og, ikke minst, for den enkelte, har vært viktig for oss. Nå kommer forhåpentligvis og etter alle solemerker det punktumet, og det er bra. Det er dessverre sånn at alle som fortjener å høre det og se det, ikke lenger er her, men jeg tror likevel at etterlatte og pårørende setter stor pris på det vedtaket som fattes i dag. Det er fire punkter som jeg vil jeg vil løfte fram. I likhet med andre vil jeg si at det er spesielt beklagelsen jeg synes er viktig – at vi, på den måten komiteen enstemmig uttaler, viser at vi setter pris på den jobben som er gjort. Det er vanskelig å forstå fullt og helt den belastningen de har hatt og som deres pårørende har blitt påført. Det understøtter også hvor viktig det har vært at beklagelsen kommer fra oss alle. Det er klart at kompensasjonsnivået er viktig. Jeg synes det har vært en god prosess i regjeringa og Stortinget, der vi har klart å komme fram til en enstemmig innstilling, som jeg mener også er noe av det gode med Stortinget, at en sammen kan finne fram til et godt resultat, sånn at det kan stå seg uten noen form for politisk spill. Jeg er også glad for at Dykkerkontakten, som Bondevik-regjeringen innførte, også skal kunne fortsette. Den har vært til god hjelp for den enkelte dykker. Det vet jeg, for hver gang jeg har møtt representanter for nordsjødykkere, har de som regel nevnt Dykkerkontakten. Vi er glad for minneplaketten som skal oppføres på Norsk Oljemuseum, fordi dette er en del av norsk historie, som vi ikke må glemme. Vi må ta lærdom av det som gikk galt, og vi må minnes dem som gjorde en så viktig jobb for oss alle. Dette er en heder som er viktig for å hedre dykkerne, for de etterlatte og pårørende. Så vil jeg også gi honnør til min forgjenger på Stortinget, Åse Gunhild Woie Duesund, som både var representant for Aust-Agder og satt i arbeids- og sosialkomiteen og sosialkomiteen. Hun kjempet for nordsjødykkerne, og sa til meg at det måtte jeg love å fortsette med. Så jeg vil rose den innsatsen hun gjorde i sin tid, og ikke minst også statsråd Robert Eriksson. Det er farlig å si det, men jeg mener det engasjementet han har hatt, har vært med på å løfte saken, slik at vi er kommet dit vi er kommet i dag. Jeg er ikke sikker på om det hadde vært tilfellet hvis det ikke hadde vært den statsråden som hadde sittet.
Pionerdykkerne utførte en ekstremt farefull jobb. Mange ble varig skadet, og mange er allerede falt fra. Mange pårørende har fått en stor belastning gjennom den helsesituasjonen som pionerdykkerne pådro seg. Det er veldig sterkt å oppleve dette for den innsatsen som er gjort i den lange perioden 1965–1990. Som flere har vært inne på, er det en samlet beklagelse som komiteen har gitt. Jeg vil uttrykke det ytterligere: Nordsjødykkerne utsatte seg i sitt arbeid for svært stor helsefare med følgende senvirkninger uten at myndighetene bidro nødvendig til å gjøre dette klart for dykkerne. Det er dette som gjør saken veldig spesiell. Jeg er veldig glad for enigheten om en kompensasjon på 25 G, og en samlet komité anser saken for endelig avsluttet gjennom denne kompensasjonen, da dette er en endelig, men jeg vil understreke, frivillig ordning. Den enkelte har seks måneders betenkningstid, og den enkelte mottaker forplikter seg da til ikke å gå videre med saken i rettsapparatet. Helt til slutt vil jeg berømme Offshore Dykker Unionen for dens store innsats for å skaffe mer rettferdighet, for deres standhaftighet, saklige innsats til beste for alle dykkere enten de er en del av Offshore Dykker Unionen eller av andre. Det har blitt en verdig avslutning som ikke minst den organisasjonen har en stor del av æren for i dag.
Det er mange som har kjempa mykje for nordsjødykkarane, ikkje minst dei sjølve. Det som skjer i Stortinget i dag, er viktig. Eg vil seie at det også er eit resultat av godt politisk handverk. Det har vore ulike syn i denne saka blant dei ulike partigruppene både i behandlinga av saka no og ikkje minst gjennom mange år. Men alle har opptredd klokt, har vore villige til å tilpasse seg, til å justere seg, til å samle seg. Det er det vesentlege. Når det gjeld resultatet, er Venstre svært glad for det. I fjor antyda vi at eit forlik på rundt 25 G kunne vere eit fornuftig nivå å leggje seg på. Det vart resultatet til slutt – det er godt. Vi har også sagt at det viktigaste no er at ein får eit samrøystes vedtak i Stortinget – det får vi også. Det er slik med unnskyldningar at ein ikkje kan krevje at nokon aksepterer dei – ein kan berre gje dei. På same måten kan vi ikkje som storting krevje at alle dei som har vore ramma av urett, skal vere fornøgde med eller akseptere det vi gjer i dag – vi kan berre tilby det. Vi tilbyr ein kompensasjon som vi håpar dei opplever som riktig og verdig for dei som får tilbodet om ein. Og viktigare enn det er, etter mitt syn, at vi som landets nasjonalforsamling gjev ei tydeleg unnskyldning for urett som er påført ei gruppe i samfunnet. Det må vi heldigvis ikkje gjere så ofte – dei fleste i dette landet blir behandla godt. Men når nokon først ikkje blir det, er det desto viktigare at det politiske Noreg tek det felles ansvaret det er å seie tydeleg ifrå om at her vart det gjort feil, og vi skal gjere vårt beste for å rette det opp og håpar at det blir akseptert.
Vi har hver og en av oss forskjellig tilnærming til denne saken. Min tilnærming til denne saken og menneskene var i 1977 da jeg som 17–18-åring tok sportsdykkersertifikat. Lærerne mine, som lærte meg å dykke og miljøet jeg havnet i, var nettopp dem jeg ser symbolsk nå står over oss, oppe på galleriet. Jeg fikk innføringen av hva dette egentlig var for mange år siden. Jeg kjenner mange av dem. Da vi var ferdig med å dykke om kveldene på turene, kom historiene. Det var en kraftig lærdom som tilfeldigvis skulle bringe meg hit for å bringe dette til ende. Jeg ser dere, og vi ser dere. Vi hadde ikke hatt vår ekstra velstand i Norge uten disse dykkerne. Vi hadde ikke kommet til det resultat vi har kommet til nå, uten kamp. Jeg er glad for å ha vært med på å komme til enden. Jeg er også glad for at dette av dykkerne oppfattes, og mottas, godt i forhold til det som har vært. Jeg er også glad for at den store, tunge steinen er lagt i ro nå. Og så skal vi bare håpe på at de andre steinene omkring, som er mindre, også skal falle til ro i den store strømmen som har vært.[[Henvender seg til galleriet:]] Resultatet hadde heller ikke kommet uten at dere dykkere hadde reist dere. Det hadde ikke kommet uten at dere hadde orket, og det hadde ikke kommet uten at dere hadde kjempet. Jeg slutter meg til den unnskyldningen som alle de andre i komiteen på vegne av hele Stortinget har kommet med. Takk igjen!
Det er forhåpentligvis en merkedag, en verdig dag og et verdig vedtak Stortinget skal gjøre i kveld. Første gang jeg ble introdusert for denne saken, var da jeg som læregutt kom inn på Stortinget som rådgiver for den ruvende John Alvheim, som også viste et langt, varmt og godt engasjement for saken. Mange stortingsrepresentanter i ulike partier har hatt engasjement. Denne saken handler ikke om hvem som har hatt engasjement, og hvem som ikke har hatt det. Den handler om at det største engasjementet har vært hos de menneskene som sto i den hverdagen, deltok i operasjonene og lette etter oljen fra 1965 og fram til 1990. Jeg er svært glad for det vedtaket et enstemmig storting gjør i dag. Jeg takker også for hyggelige ord fra flere representanter, men det som gir størst grunn til å takke for at vi har denne saken, er at vi for første gang åpnet departementsdørene da Nordsjødykkeralliansen banket på døren og ville sette seg ned og diskutere på nytt hvordan vi kunne sette et verdig punktum i en sak som hadde versert i altfor lang tid – en sak som burde ha vært avsluttet for lenge siden, en sak som burde ha fått et endelig vedtak for kanskje 10–15–20 år siden, men som endelig i dag får det vedtaket. Jeg er også glad for den kompensasjonen Stortinget gir, men dette handler ikke om penger. Dette handler ikke om størrelse. For de menneskene som ikke får oppleve dette, for de familiene som sitter igjen hjemme, for ungene som er der, kan ikke penger erstatte de menneskelivene som er gått tapt. Dem kan man ikke under noen omstendigheter kjøpe tilbake. I tillegg til at et enstemmig storting har blitt enig om en kompensasjon, som i alle fall setter et verdig politisk punktum, er jeg også glad for at vi sammen – også med innspill bl.a. fra Nordsjødykkeralliansen – klarer å reise en minneplakett, klarer å få mer lempelige forhold som gjør at dette også omhandler de barna som i dag er voksne, som gjør at vi fortsatt opprettholder dykkerkontakten, at vi setter oss ned på nytt igjen sammen med Petroleumstilsynet og næringen og ser på dykkernes arbeidsvilkår i dag og, ikke minst, får på plass en minneplakett som er med på å vise den betydning disse menneskene har hatt for nasjonen. Der kan etterkommere gå med stolthet, tenke gjennom, kjenne på savn, men også kjenne på stolthet over hva denne generasjonen – disse menneskene – har gjort for Kongeriket Norge. Jeg er som sagt svært glad for at vi har fått avsluttet en sak som har versert i altfor lang tid, i altfor mange år. Mange har stått på, men den største innsats og den største takk bør gå til dem som har kjempet for sine kamerater og for seg selv gjennom alle disse årene, som har gjort at vi i dag får et godt, verdig, enstemmig vedtak i Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 21.
Vi behandler i dag lovendringer og oppfølging av den reviderte IA-avtalen som partene kom til enighet om i mars i år. Målene om nedgang i sykefravær, inkludering av flere med nedsatt arbeidsevne i arbeidslivet samt det å stimulere til at folk skal stå lenger i arbeid, ligger fast. Men den nye avtalen inneholder helt nødvendige forenklinger i sykefraværsoppfølgingen sett i forhold til IA-avtalen fra 2010. Hele grunnholdningen i IA-avtalen er at arbeid ofte er rett medisin, at det å kunne gå på jobb lite grann, det å kunne ha kontakt med arbeidslivet, selv når du er syk, kan være med å få deg raskere tilbake. Arbeid skaper helse. Man skal ikke gå på jobb kun når man er frisk. Man skal også kunne gå på jobb for å bli frisk. Dette er arbeidstakersiden, arbeidsgiversiden og myndighetene i Norge enige om. Det gjør også at IA-avtalen er kanskje det beste eksempelet på de gode resultatene som den norske modellen og trepartssamarbeidet gir det norske samfunnet. Reformer blir til i enighet, og dermed øker også mulighetene for at gode intensjoner skal bli til realiteter. Svært få andre land kan vise til den type forpliktende, langsiktig og involverende arbeid. IA-avtalen fra 2010 ga oss – etter omfattende arbeid i ulike ekspertgrupper og etter forhandlinger mellom partene – omfattende endringer i sykefraværsoppfølgingen med bl.a forpliktelser og kontroll av oppfølging og sanksjoner for manglende innsats. Da Stortinget den gang, i 2010, behandlet de nødvendige lovendringene for å iverksette den avtalen, la en samlet komité vekt på at sanksjoner aldri skal være et mål i seg selv, men at det kan være et egnet virkemiddel, men bare hvis det faktisk fører til endret atferd og bedre oppfølging. Komiteen den gang ba om at dette skulle følges tett. Vi så også raskt den gangen at deler av IA-avtalen fra 2010 var vanskeligere å iverksette og følge opp enn planlagt, deriblant sanksjonsregimet som ble utsatt noe i tid. I januar 2012 rettet jeg en interpellasjon til daværende arbeidsminister, slik at Stortinget kunne få en passende orientering om, men også en mulighet til å diskutere hvordan innføringen av IA-avtalen gikk, hvordan de nye virkemidlene fungerte. Det gjorde vi nettopp fordi vi så – gjennom ulike oppslag i mediene og også gjennom ulike innspill vi fikk rundt om på arbeidsplassene – at det var forbedringsmuligheter. Jeg er veldig glad for at den nye IA-avtalen og de lovendringene vi vedtar i dag, gjør nettopp det vi da så trengtes, at IA-arbeidet forbedres gjennom en forenkling og avbyråkratisering av sykefraværsoppfølgingen. Vi viderefører i dag det som virker, reverserer det som ikke virker og forbedrer avtalen på en rekke punkter. IA-avtalen vil aldri føre til et mer inkluderende arbeidsliv for flere dersom den ikke følges aktivt opp av partene. Vi er helt avhengig av at de ulike aktørene vil ha avtalen og dermed utfører det som er deres del av arbeidet. Vi må ha arbeidstakere, arbeidsgivere og sykemeldere som tror på avtalen, som vil avtalen, og som spiller på lag. I tillegg er det enormt viktig for avtalens framtid at den framstår som lukrativ for bedriftene – at den er verdt det – og ikke bare medfører belastende skrivebordsrutiner. Det er etter min mening viktig at også Stortinget diskuterer gjennomføringen av og status for IA-arbeidet med jevne mellomrom, slik at vi kan være godt oppdatert, slik at vi kan tilse at det virker som planlagt, og slik at vi også kan bidra til at gjennomføringen blir enklere dersom det trengs. Det er også viktig at Stortinget diskuterer inkluderende arbeidsliv med jevne mellomrom, fordi vi også vet at debatt og oppmerksomhet rundt f.eks. sykefravær, i seg selv er med på å få fraværet ned. Så vil jeg bare bemerke til slutt at en samlet komité framhever viktigheten av de personalmessige ressursene som nå blir ledig innenfor Nav, som ikke lenger skal drive med kontroll og oppfølging på den måten, i stedet – og naturligvis – brukes til tettere og bedre oppfølging av sykmeldte på andre måter.
Når Prop. 102 L legges fram for Stortinget, handler det om endringer i arbeidsmiljøloven og folketrygdloven, om forenkling av regelverket for oppfølging av sykmeldte arbeidstakere. Regjeringen har som mål å få flere i arbeid fordi arbeid har en egenverdi for den enkelte, men også for samfunnet. Arbeid betyr at hver og en bidrar til å bygge Norge sten for sten. Samtidig er det også mennesker som er en del av det ordinære arbeidslivet, som kan møte hindringer som gjør at de senere blir sykmeldte. Det er en utfordring for den sykmeldte, men også for arbeidsgiveren – for den sykmeldte fordi man faller ut av arbeidslivet helt eller for en periode, men også for arbeidsgiveren fordi viktig kompetanse blir delvis eller helt borte i samme periode. Derfor er IA-avtalen som ble inngått 4. mars i år, så viktig, fordi den skal legge til rette for gode arbeidsrammer på arbeidsplassen, men også fjerne aktivt de hindringer som gjør mennesker syke. IA-avtalen har bakgrunn i en tradisjon for samarbeid og tillit mellom myndigheter, arbeidstakere og arbeidsgivere i Norge. Avtalen bygger på en felles erkjennelse av at arbeidsplassen er den viktigste arenaen for inkludering, og at tidlig aktivisering av sykmeldte og iverksettelse av tilretteleggingstiltak på arbeidsplassen vil bidra til å forebygge og redusere sykefravær. Det viktigste er samhandling på arbeidsplassen, ikke skjemaer og sanksjoner. Målet er å bygge tillit mellom arbeidsgiveren og den sykmeldte. Forenkling og mindre byråkrati i oppfølgingen av sykmeldte arbeidstakere er også regjeringens mål for å frigjøre ressurser både på arbeidsplassene og i Arbeids- og velferdsetaten. Målet er lavere sykefravær, høyere avgangsalder og økt integrering av mennesker med nedsatt funksjonsevne i arbeidslivet.
Jeg har bare noen få ord til enda en viktig sak. La meg starte med å si at det var utrolig viktig for regjeringen, da vi gikk i gang med IA-arbeidet, å sørge for at vi får en målrettet IA-avtale, en IA-avtale som ivaretar intensjonen med IA-avtalen på en god og riktig måte. Jeg er veldig glad for den enstemmigheten som er i Stortinget med tanke på den forenklingen som nå gjøres, for det er en betydelig forenkling, både for Nav, for legene, for den sykmeldte og ikke minst for arbeidsgiverne. Vi snakker her om forenklinger som betyr at man løfter blikket bort fra kontrollskjemaer og papirhauger, og reduserer 1 500 skjemaer hver eneste dag som nå ikke lenger skal sendes inn til Nav. Det betyr at man får frigjort rundt 69 ansatte i Nav, som nå sammen med arbeidsgiveren kan følge opp den enkelte sykmeldte tettere, bedre og på riktigere måte for å komme tilbake til arbeidslivet. Når vi også ser at økningen i stor grad skjer innenfor psykiske lidelser, vet vi hvor viktig det er med tett, riktig og nær oppfølging. Det har denne regjeringen tatt høyde for, og jeg er veldig glad for at vi har klart å gå gjennom IA-avtalen, der alle partene i arbeidslivet har stått sammen om og fått til disse gode endringene. Da er det også veldig bra, og det er jeg veldig glad for, at et enstemmig storting også følger det opp. Så har jeg lyst til å si en liten ting til som minner meg på det som representanten Trettebergstuen tar opp, nemlig at det er viktig at man diskuterer IA-arbeid jevnlig i Stortinget. Det er viktig at man også diskuterer alle delmålene i en IA-avtale, ikke bare delmål 1. Derfor vil jeg også gjøre Stortinget oppmerksom på, og jeg er veldig glad for, at vi har fått til en IA-avtale som er mer forpliktende på delmål 2, i den forstand at nå vil IA-bedriftene forplikte seg til å stille sine bedrifter til rådighet, slik at de kan brukes mye mer aktivt for å hjelpe folk tilbake til arbeidslivet, også folk som har stått utenfor arbeidslivet, i ordinære virksomheter. Det synes jeg er bra, det er viktig. Folk lever sine hverdager i det virkelige liv og trenger virkelige de arbeidsplassene for å trene på å komme tilbake, fordi man skal ut i de virkelige jobbene i fremtiden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er stor grad av enighet omkring regjeringens forslag til skatte-, avgifts- og tollovgivningen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2014, og jeg vil anta at andre partier vil redegjøre for sitt avvikende syn på de områdene der dette er aktuelt. Det er i hovedsak enighet om grep som foreslås knyttet til petroleumsskatt og overgangsregler til friinntektsreduksjon. Denne endringen er en justering av det vedtaket Stortinget fattet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i fjor, hvor satsen for friinntekt ble redusert, men hvor det ble tilrettelagt for en overgangsordning der denne reduserte friinntektssatsen ikke skulle gjelde for prosjekter som var omfattet av plan om utbygging eller søknad etter petroleumsloven § 4-2 og § 4-3, levert Olje- og energidepartementet før 5. mai 2013. Regjeringens forslag i denne proposisjonen om å utvide overgangsregelen vil gjelde der det er en nødvendig sammenheng mellom utbyggings- og rørledningsprosjektet, slik at det samlede prosjektet også omfattes av overgangsordningen. Videre er det også satt en frist på hvor lenge overgangsreglene faktisk skal gjelde, og flertallet stiller seg bak at regelen ikke får virkning for kostnader som er pådratt fra og med inntektsåret 2021. Det er bra at flertallet støtter opp om denne endringen. Et av våre viktigste konkurransefortrinn for olje- og gassaktiviteten på norsk sokkel er stabilitet og forutsigbarhet knyttet til rammebetingelsene. Med denne justeringen blir forutsigbarheten for investeringsbeslutninger på norsk sokkel styrket. Det er videre en enstemmig komité som støtter opp under regjeringens forslag til endringer i rederiskatteordningen og solidaransvar for arbeidsgiverplikter her, og likeledes er det enighet om de endringer som er foreslått knyttet til merverdiavgift og fast eiendom. Når det gjelder endringer foreslått i båtmotoravgift, taxfree-ordning og elavgift, er disse behandlet i Innst. 260 S for 2013–2014 og vil debatteres i sin fulle bredde i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett i Stortinget kommende fredag. Regjeringen er opptatt av å ivareta skattyters rettsikkerhet, og dette er også et satsingsområde som er forankret i Sundvolden-erklæringen. I denne omgang foreslår regjeringen bl.a. å stramme inn reglene om offentlige skattelister. Skattelistene skal fremdeles være offentlige på skatteetatens hjemmesider på Internett, men på en måte som gjør at opplysninger om hvem som har søkt i skattelistene, blir gjort tilgjengelig for skattyter elektronisk. Tilsvarende vil skattyter få tilgang til informasjon om hvem som har fått utlevert skriftlige skattelisteopplysninger, utover ektefelle, dødsbo, konkurs eller domstol. Det er bred enighet om at opplysninger om eiere i aksjeselskaper skal være offentlig tilgjengelig. Alle aksjeselskaper er også pålagt etter § 4-5. i aksjeloven å ha en aksjeeierbok, og denne aksjeeierboken skal være tilgjengelig for enhver som måtte ønske innsyn. Det har i tillegg vært en diskusjon knyttet til Skattedirektoratets aksjonærregister og offentlighet om aksjeeierskap og utlevering av informasjon. Det er slik at dette aksjonærregisteret kun inneholder opplysninger om forhold i selskapet frem til utgangen av det året det rapporteres for, og dette registeret er derfor mindre egnet til å være noen form for digital plattform eller publikumsvennlig løsning for innhenting av aksjonæropplysninger. Regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet, sammen med en samlet komité, ønsker å tilrettelegge for større grad av tilgjengelig informasjon om hvem som til enhver tid måtte eie aksjer i norske selskaper. Derfor bes Nærings- og fiskeridepartementet, sammen med Finansdepartementet, om å etablere en offentlig løsning med informasjon om eiere av aksjeselskaper, som sikrer større åpenhet, med etablering i løpet av 2015. Vi ser frem til denne etableringen og det bidraget som dette vil være til å gjøre informasjon om eierskap mer tilgjengelig.
Debatten om Innst. 261 L kunne egentlig blitt en forsmak på fredagens debatt om revidert nasjonalbudsjett, men jeg hadde nær sagt: Det er langt på kveld. Det er ikke fullt så sent, men jeg skal i hvert fall konsentrere meg bare om noen hovedpunkter i det som er forslag til endringer i skatte-, avgifts- og tollovgivningen. Så får vi vente og glede oss til debatten om taxfree og båtmotorer på fredag. Vi i Fremskrittspartiet slutter oss til det som er sagt fra saksordføreren, og jeg vil samtidig takke Meling for samarbeidet i komiteen og for den store enigheten som det er rundt de viktige punktene i denne innstillingen. Skattedirektoratets aksjonærregister, som også representanten Meling var innom, har fått veldig mye oppmerksomhet, og det har vært mye debatt rundt de forslagene som lå i proposisjonen, knyttet til registeret. Det er grunn til å understreke at både regjeringen og regjeringspartiene er veldig opptatt av mest mulig åpenhet rundt og tilgjengelighet til informasjon som er av allmenn interesse. Derfor vil regjeringen etablere et digitalt og brukervennlig register, som gir opplysninger om aksjeeiere. Komiteen ber om at dette skjer i løpet av 2015. Så er det viktig å understreke at selv om offentlighet om økonomiske interesser og posisjoner er viktig, må vi også ivareta skattyters rettssikkerhet, og vi må ha respekt for at noen opplysninger er gitt i fortrolighet mellom skattyter og ligningsmyndighetene. Komiteens flertall gir også tilslutning til regjeringens forslag om endringer i ligningsloven, som gir den enkelte skattyter tilgang til opplysninger om søk foretatt på egen person. Det er en veldig viktig endring som ikke begrenser offentlighet, men som kan bidra til å hindre misbruk av informasjon, ved at den som søker, etterlater seg spor. I Prop. 94 LS omtaler regjeringen det arbeidet som er igangsatt med forenkling av skatteregelverket, styrking av skattyters rettssikkerhet og gjennomgang av klageordningen på skatteområdet. Skatte- og avgiftssystemet skal være kostnadseffektivt, og det må være enkelt å forstå regelverket for å sikre at både næringsliv og privatpersoner har mulighet til å opptre som lovlydige borgere. I så måte er regjeringens forslag om å endre merverdiavgiftsreglene for utleie av bl.a. fast eiendom ved å oppheve kravet om frivillig registrering for dem som allerede er avgiftsregistrert, et riktig skritt. Det er et forslag som ikke har fått fullt så mye omtale som Aksjonærregisteret, men etter min oppfatning er det et veldig viktig forenklings- og moderniseringsforslag, og vi i Fremskrittspartiet har vært opptatt av dette gjentatte ganger tidligere. Den lovbestemmelsen som nå endres, har i realiteten medført at en rekke næringsdrivende, og også aktører innen landbruket, har fått store økonomiske overraskelser, til tross for at man har vært i god tro, men ikke har besørget tilleggsregistrering i momsregisteret. Vi i Fremskrittspartiet er veldig fornøyd med denne endringen og anser det for å være en fornuftig regelendring, som kan bidra til at folk flest fortsatt kan være lovlydige og ha respekt for skattereglene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 23.
Det er en enstemmig finanskomité som står sammen om innstillingen til Prop. 87 L. Jeg vil takke komiteen for samarbeidet som er utvist i komiteen i utarbeidelsen av saken. Det er ingen tvil om at den norske finansnæringen er viktig for Norge. Finansnæringen skaffer bedriftene kapital, fordeler risiko og bidrar til oppbygging av kapital i samfunnet. Finansnæringen er internasjonal, og vi trenger derfor internasjonale regler som legger til rette for at norske bedrifter har tilgang til EU og resten av verden. Forslaget til en ny lov om kredittvurderingsbyråer kommer f.eks. som en konsekvens av EU-forordning nr. 1060/2009 om kredittvurderingsbyråer. Den nye loven er viktig fordi kredittvurderingsbyråene spiller en stadig viktigere rolle når stadig flere norske bedrifter låner penger til vekst og nye arbeidsplasser direkte i obligasjonsmarkedet istedenfor gjennom tradisjonelle banker. Regulering av utkontraktering er et sentralt moment i innstillingen. En samstemt komité understreker at hensyn til forsvarlig organisering i henhold til foretakets konsesjon, personvern og usvekkede tilsynsmyndighet må inngå i totalvurderingen. Kunden eier selv sine opplysninger, og personvernet og hensynet til konfidensiell kundeinformasjon er viktig. En samstemt finanskomité understreker også at det samtidig må tas hensyn til effektivitet og konkurranseevne. Hensikten med loven er selvfølgelig ikke å påføre norske finansforetak unødvendige konkurranseulemper sammenlignet med konkurrenter i andre land. Hensikten er tvert imot å sikre en forsvarlig regulering av utkontraktering også i Norge. Norge er bundet av EU-reglene og ønsker selvfølgelig ikke å gå lenger enn disse reglene. Et annet viktig tema i proposisjonen er kjønnsnøytrale premier og ytelser i livsforsikringskontrakter som er private, frivillige og utenfor arbeidsforhold. I dag betyr kravet om sammenheng mellom premie og risiko at forsikringsselskaper ikke kan se bort fra faktorer som har vesentlig betydning for risikoen. Det betyr at kvinner har høyere pensjonspremie enn menn fordi kvinner har lengre forventet levetid. Nå endres loven slik at forsikringsselskapene ikke lenger kan anvende kjønn som beregningskriterium. Denne endringen skaper imidlertid en ny problemstilling knyttet til flytting av eksisterende kontrakter med garanterte ytelser og overskuddsdeling. Et eventuelt krav om at flytting skulle utløse kjønnsnøytrale tariffer i det selskapet man flytter kontrakten til, ville ført til at flyttemarkedet for de tradisjonelle, garanterte kontraktene som IPA og livrente stoppet opp. Jeg er derfor godt fornøyd med at en samstemt finanskomité støtter regjeringens forslag om at flytting av slike avtaler ikke kan anses som inngåelse av ny avtale, og at selskapene må gis tilstrekkelig med tid til å tilpasse seg nye regler. Her handler det om å finne praktiske og gode løsninger som ikke rammer bransjen mer enn strengt tatt nødvendig. La meg avslutningsvis igjen få takke komiteen for et godt og konstruktivt samarbeid.
I Prop. 87 L er det fremmet mange forskjellige lovforslag i flere av lovene på finansmarkedsområdet. Jeg merker meg at komiteen enstemmig har sluttet seg til forslagene. Flere av lovendringene er oppfølging av EØS-avtalen. Gjeldende eierbegrensningsregler for børser og verdipapirregistre blir endret til eierkontrollregler, lignende de reglene som i dag gjelder for bl.a. finansinstitusjoner og verdipapirforetak. Med disse endringene vil en mangeårig diskusjon med ESA forhåpentligvis kunne avsluttes. Det innføres krav om kjønnsnøytrale premier og ytelser for nye avtaler i private og frivillige livsforsikringer utenfor arbeidsforhold. For å bidra til et fungerende flyttemarked for spare- og pensjonsavtaler med garanterte ytelser og overskuddsdeling som ikke lenger tilbys i markedet, legges det til grunn at flytting av slike kontrakter ikke skal anses som inngåelse av en ny avtale. Jeg har merket meg at en samlet komité støtter dette. Jeg har også merket meg at komiteen er enig med regjeringen i at selskapene må gis tilstrekkelig med tid til å tilpasse seg nye regler, og det er foreslått at reglene trer i kraft 1. januar 2015. Reglene i finansavtaleloven som gjennomfører EØS-regler om grensekryssende betalinger i euro og tekniske krav til kredittoverføringer og direkte debiteringer i euro, oppdateres i tråd med nye EU- og EØS-regler. En egen ny lov om kredittvurderingsbyråer gjennomfører EØS-regler som svarer til EUs forordning nr. 1060/2009, CRA I, om kredittvurderingsbyråer. Forordningen ble vedtatt i EU før vedtakelse av EUs nye finanstilsynssystem, og det var derfor ikke behov for tilpasninger ved innlemmelse i EØS-avtalen. I etterkant av CRA I er det imidlertid i EU vedtatt både CRA II og CRA III. Disse endringsforordningene gir overnasjonal kompetanse til ESMA, som er EUs verdipapirmarkedstilsyn, og kan derfor ikke tas inn i EØS-avtalen uten tilpasninger. Det vil ikke være mulig å etablere og drive kredittvurderingsvirksomhet i EØS-området uten at virksomheten også underlegges kravene i CRA II og CRA III. Det vil derfor inntil videre ikke være mulig å etablere denne type virksomhet i Norge, til tross for den nye loven som nå vedtas. Gjennomføringen av forordningen i norsk rett gjøres derfor utelukkende for å overholde våre formelle EØS-forpliktelser. Videre lovfestes det nå en rett til behandling av sensitive personopplysninger i forbindelse med autorisasjonsordninger for ansatte i bl.a. verdipapirforetak, verdipapirfond og finansinstitusjoner. Dette gjelder private ordninger uten noen form for offentlig godkjennelse. Autorisasjonsordningene er et positivt supplement til den offentligrettslige reguleringen av bl.a. finans- og forsikringsrådgivere. Ordningene bidrar til økt kunnskap og kompetanse blant disse yrkesgruppene, noe som vil komme forbrukerne til gode. Jeg mener derfor det har vært viktig å legge til rette for at disse ordningene får tilstrekkelig hjemmel til å behandle sensitive personopplysninger, slik at de kan fungere på en hensiktsmessig måte og samtidig underlegges forsvarlig tilsyn av Datatilsynet. Finansinstitusjoners utkontraktering av virksomhet er et viktig – og voksende – felt, som samtidig fremstår som svakt regulert. Nå vedtas det regler som presiserer reguleringen av utkontraktering bedre i norsk lovverk. Det er ingen motsetning mellom de minste standarder som EU fastsetter, det nasjonale handlingsrom EU-reglene gir, og de lovregler som vi nå fastsetter i Norge. Reglene er basert på foreslåtte nye regler om utkontraktering i Banklovkommisjonens innstilling med utkast til ny finansforetakslov. De lovreglene som vedtas i dag, vil, på samme måte som nylig vedtatt finansmarkedslovgivning, bli tatt inn i det forslaget til ny samlet lov om finansforetak og finanskonsern som vil bli fremmet om kort tid. Fordi utkontraktering er et viktig område, har vi gjennom denne proposisjonen bedt om Stortingets umiddelbare behandling av forslaget til regler. Slik det er uttalt i proposisjonen og i innstillingen, vil konkurranseforhold bli vurdert som en del av det samlede bilde en må ta standpunkt til når konsesjonsskjønnet skal utøves. Hensikten med loven er ikke å påføre norske finansforetak unødige konkurranseulemper i forhold til foretak i andre land, men å sikre hjemler for en forsvarlig regulering av utkontraktering også i Norge. Det vil etter forslaget være betydelig mulighet for ulike typer utkontraktering. Oppgaver som ikke er kjerneoppgaver, kan i utgangspunktet utkontrakteres hvis det er forsvarlig og det kan føres tilsyn med den utkontrakterte virksomheten. Kjerneoppgaver kan i utgangspunktet ikke utkontrakteres, med mindre slik utkontraktering har hjemmel i lov. I forbindelse med søknader eller meldinger om utkontraktering vil det bli foretatt et skjønn når spørsmålet om tillatelse skal avgjøres. Utgangspunktet er at det er store utfordringer og potensiell risiko knyttet til utkontraktering, avhengig av hva den enkelte utkontraktering gjelder, og avhengig av hvordan den er tenkt foretatt. Det er viktig å sikre at legitime og viktige tilsynsmessige forhold ivaretas, og likeledes at en sikrer forsvarlig drift. Det er også viktig å sikre at det ikke er noen usikkerhet knyttet til sikker og konfidensiell behandling av personopplysninger og fortrolig informasjon mer generelt. Slik informasjon kan ha betydelig verdi for kriminelle, være vanskelig å reparere når skaden er skjedd, og dessuten ha stor verdi også for kommersielle formål som kunden ikke er innforstått med eller kjent med. Det er altså store samfunnsmessige interesser i å sikre at dette er et felt som er underlagt en hensiktsmessig lovregulering. Det er også lagt frem forslag om endring av finanstilsynsloven § 7, som er en opprydding og en forenkling av bestemmelsen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 24.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter. I tillegg gis statsråden 5 minutters taletid. Videre vil presidenten foreslå at det innenfor den fordelte taletid blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Sjøtransporten er ein viktig del av det norske transportsystemet og står for 92 pst. av godstransporten i utanrikshandelen og 42 pst. av innanlands godstransport. Me ser at godstransporten stadig er aukande, men dessverre er det òg slik at godstransport på veg tek størstedelen av auken. For å kunna snu denne trenden og for å få ein større del av godsmengda over på sjø er det nødvendig med tiltak som stimulerer til auka lønsemd. Utan politiske grep vil me kunna sjå ei forverring av denne utviklinga. Stoltenberg-regjeringa fremja i september 2013 ein nærskipsfartsstrategi med tiltak for å få meir gods over på sjø. Satsinga på hamner og farleier vart styrkt med 50 pst. i Nasjonal transportplan. Eg er glad for at sitjande regjering i si erklæring slår fast at satsinga i gjeldande NTP skal vidareførast. Lostenesta er eit viktig sjøtryggleikstiltak som er finansiert av brukarane. Lostenesta har dei seinare åra stått overfor fleire utfordringar. Stoltenberg-regjeringa sette i 2012 ned eit offentleg utval for å gjennomgå lostenesta, og dette losutvalet var breitt sett saman med aktørar frå heile næringa. Utvalet leverte si innstilling i juni 2013, «Med los på sjøsikkerhet», og utvalet er i stor grad samstemt om korleis den framtidige lostenesta bør sjå ut. Eg vil nytta høvet her til å gje honnør til regjeringa som, i alle fall til no, har følgt opp førre regjering si satsing på sjøtransport – og altså no Losutvalet si innstilling. For å gje endå meir skryt vil eg også takka komiteen sine medlemar for eit konstruktivt samarbeid, og understreka at det i hovudsak er ein samla komité som står bak innstilling og merknader. Komiteen er oppteken av å sikra eit høgt nivå på sjøtryggleiken, og av at det vert gjort tiltak innan lostenesta som medverkar til at sjøtransport vert meir attraktivt. Noko usemje er det, og eg reknar med at dei ulike partia gjennom debatten vidare vil gjera nærare greie for sine syn i saka. Så vil eg gå inn på dei meir faglege sidene ved proposisjonen og meldingsdelen av han. Ein samla komité meiner at det skal vera generell lospliktgrense for fartøy over 70 meter at ei kostnadseffektiv losordning for fiskefartøy og små fraktefartøy bør varetakast gjennom dei føreslegne endringane i farleisbevisordninga at den særskilte losplikta for passasjerfartøy vert heva til 50 meter at fartøyet vert underlagt den generelle lospliktgrensa på 70 meter når det ikkje er passasjerar om bord at ein får differensiering av restriksjonane for fartøy som fører dei ulike kategoriane av farlege og forureinande stoff Når det gjeld vurderinga av losplikta sitt geografiske verkeområde, sluttar komiteen seg til hovudregelen om at det skal vera losplikt innanfor grunnlina, og me opnar for mindre justeringar og endringar i lospliktfrie korridorar og losbordingsfelt. Når det gjeld den særskilte vurderinga om at det vert oppretta eit nytt losbordingsfelt i området Bastøy for hovuddelen av trafikken inn Oslofjorden, spriker det litt i komiteen. Eg vil for eigen del peika på at Arbeiderpartiet ikkje vil ta stilling til flytting av losbordingsfeltet no, men avventa resultatet av den varsla utgreiinga. Me ber regjeringa då, på eigna måte, koma tilbake med tilråding til Stortinget. Når det gjeld losplikt ved forflytting i hamn, eller forhaling, meiner komiteen at det ikkje er føremålstenleg med losplikt ved korte og tryggleiksmessig uproblematiske forflyttingar i hamn. Landbasert losing vil ikkje kunna erstatta ordinær losing i stort omfang. Ut frå ei samla vurdering av dei økonomiske og tryggleiksmessige konsekvensane vil komiteen derfor ikkje tilrå ei slik løysing for losing. Tilrådinga rundt farleisbevisordninga er eit av dei viktigaste grepa som vert gjort i meldingsdelen av proposisjonen. Komiteen sluttar seg til Losutvalet si tilråding om at farleisbevisordninga no vert gjort mykje enklare for næringa, og at me no får ei differensiert ordning med tre ulike farleisbevis delt inn i klassar ut frå ei vurdering av risikonivået dei ulike gruppene av fartøya representerer. Komiteen er også oppteken av at ordninga med farleisbevis vert gjort meir fleksibel, slik at fleire kan gjera seg nytte av ordninga. Men uansett, det viktigaste her er at kvalifisering av reiarlaga sine eigne navigatørar gjennom farleisbevis vil ta vare på tryggleiken langs kysten på ein god måte, samstundes som det også er ei ordning som reduserer kostnadene for sjøtransporten og altså gjer han meir konkurransedyktig. Derfor blir det også viktig med ei vurdering av losavgiftssystemet, som i dag utgjer om lag 700 mill. kr per år. Losavgiftene bør reduserast, og kanskje bør dei fjernast heilt som eit verkemiddel for å nå målsetjinga om å overføre gods frå veg til sjø. Omorganisering er ofte nødvendig for å gjera ei teneste endå betre, og ein samla komité sluttar seg til avgjerda om at den operative lostenesta skal organiserast som eiga eining direkte underlagt Kystverket sitt hovudkontor, og at forvaltingsoppgåvene skal varetakast av ei anna avdeling, organisasjonsmessig skilt frå loseininga. Her er det likevel viktig å påpeika at eit fleirtal i komiteen understrekar at dette ikkje må bety at all losaktivitet og losformidling vert samla ein stad, men at ein søkjer ei oppgåve- og funksjonsdeling som er mest mogleg føremålstenleg i høve til aktiviteten. Samstundes understrekar dette fleirtalet at dette heller ikkje må innebera at alle forvaltingsoppgåvene vert samla ein stad, men at ein også her søkjer å oppretthalde fag- og kompetansemiljø langs heile kysten. Eg ber om at statsråden spesielt merkar seg dessa føringane frå Stortinget. Når det gjeld tilbringartenesta, er komiteen noko meir delt i sine merknader. Tilbringartenesta si oppgåve er å frakta losar til og frå losoppdrag, og det er i dag Kystverket sine losbåtar og losbåtførarar, innleigde skyssbåtar med mannskap og innleigde helikoptertenester som utgjer denne tenesta. Hovuddelen vert driven av Kystverket sjølv, med om lag 90 pst. av oppdraga. Komiteen har merka seg regjeringa si avgjerd om at tilbringartenesta skal konkurranseutsetjast. Komiteen sitt fleirtal er positiv til og pådrivar for denne varsla konkurranseutsetjinga. Frå Arbeidarpartiet si side vil eg understreka at me er skeptiske til dette, og vil visa til at tilbringartenesta også har ei viktig beredskapsmessig rolle fleire stader langs kysten. Me er opptekne av at ei eventuell konkurranseutsetjing må vera basert på faglege og kostnadsmessige kriterium, og ikkje av reint ideologiske årsaker, som mykje kan tyda på no. Me føreset at regjeringa sørgjer for at omorganiseringa av tilbringartenesta kan skje etter reglane om verksemdsoverdraging, og at dei tilsette sine rettar skal ivaretakast på ein god måte. Me har i Noreg fem sjøtrafikksentralar for overvaking og kontroll med skipstrafikk og annan ferdsel i område der trafikken representerer ein særskilt risiko for sjøtryggleiken og miljøet. Samferdselsdepartementet vil gjennomføra ei utgreiing av ulike alternativ for organisering av sjøtrafikksentralane, inkludert samanslåing. Frå Arbeidarpartiet si side vil me varsla at me går imot å samlokalisera dei fem sjøtrafikksentralane, då desse nettopp er oppretta i område der trafikken representerer ein særskilt risiko for sjøtryggleiken og for miljøet. Til slutt vil eg gå inn på den lovmessige delen av proposisjonen. Det er jo her sjølve vedtaka kjem. Losutvalet har i NOU 2013: 8 peika på behovet for å oppdatera og modernisera gjeldande loslov og tilhøyrande forskrifter, og lovutkastet som nå ligg føre, er ein tilnærma full gjennomgang av gjeldande lov. Føremålet er å forenkla og modernisera regelverket, og at lovteksten også er harmonisert med ordlyden i hamne- og farvasslova. Her vert også prinsipielle spørsmål løfta frå forskriftsnivå til lovnivå, særleg innanfor det som gjeld farleisbevisordninga. Det er ein samla komité som sluttar seg til føremålet om at losordninga skal bidra til å redusera risikoen for uønskte hendingar ved sjøtransport, slik at ein unngår skade på liv og helse, miljø og materielle verdiar. Komiteen er derfor svært nøgd med at me nå skal vedta ei oppdatert og ny heilskapleg loslov.
Ny loslov og endringer i organiseringa av lostjenesten er et resultat av de forslagene som framkom i NOU 2013: 8 Med los på sjøsikkerhet – Losordningens omfang, organisering og regelverk. Et bredt sammensatt utvalg ga gode anbefalinger som vil modernisere lostjenesten og bidra til fortsatt sikker og trygg sjøtrafikk. Denne proposisjonen følger i stor grad de anbefalingene som NOU-en ga, og som det er relativt bred tilslutning til. Losordningen skal trygge ferdselen til sjøs og verne om miljøet ved å sørge for at fartøy som ferdes i norske kystfarvann, har navigatører med tilstrekkelig farvannskunnskap og kompetanse. Det er viktig å understreke at losplikten har bred tilslutning fra rederiene og bransjen. Av den grunn er det viktig å sikre at kvaliteten i lostjenesten er god, at den er tilgjengelig og at den blir drevet så effektivt som mulig. Losplikten kan løses på to måter, enten ved å benytte seg av den offentlige lostjenesten, eller ved å kvalifisere egne navigatører gjennom farledsbevisordningen. Med dagens moderne tekniske utstyr er det kanskje mange som vil hevde at losen er overflødig. Jeg deler ikke det synet. Kjennskap til farleden og kunnskap om sjøtrafikken i de farvannene fartøyene seiler, er viktig for sikkerheten, og losene innehar denne kompetansen. Men det gjør også mange av fartøyenes egne navigatører. Derfor er farledsbevisordningen viktig. Navigatører og skipsførere med lang erfaring er gode loser og både kan og bør kvalifiseres gjennom farledsbevisordningen. Regjeringa har foreslått å gjøre farledsbevisordningen enklere å bruke for næringa. Det foreslås en differensiert ordning med tre farledsbevisklasser. Hensikten med ordninga er å kvalitetssikre rederienes egne navigatører med nødvendig erfaring og kunnskap til å føre fartøyer i lospliktig område. Endringene som er foreslått, vil gjøre ordninga enklere å bruke og mer fleksibel, samtidig som sikkerheten er godt ivaretatt. Det er forventet at flere kan benytte ordninga, og at det vil gi en besparelse for næringa. Det er viktig at ordninga oppfattes som brukervennlig for rederiene, og at det nå blir laget gode og ubyråkratiske ordninger for kvalifisering av navigatørene. Lospliktens virkeområde er vurdert. Hovedregelen med losplikt innenfor grunnlinja blir videreført. Det finnes i dag tolv lospliktfrie områder/korridorer som går fra grunnlinja og inn til losbordingsfeltet. Losutvalget har vurdert disse områdene og foreslår at losbordingsfeltet i Oslofjorden flyttes lenger inn i fjorden til Bastøy. Det har vært en del diskusjon omkring dette tiltaket, siden det er nasjonalparker både ved Ytre Hvaler og Færder. Forslaget fra regjeringa er i tråd med Losutvalgets innstilling og vil bli gjennomført dersom oppdaterte utredninger viser at dette er miljø- og sikkerhetsmessig forsvarlig og samlet sett gir en besparelse. Samtidig vil det opprettholdes et losbordingsfelt i ytre Oslofjord for fartøy med anløp lenger ut i fjorden og fartøy som ønsker los i hele ytre Oslofjord. Jeg har tillit til at oppdaterte faglige utredninger vil gi de nødvendige avklaringer på om dette er en forsvarlig tilpasning. Losutvalget har i tillegg slått fast at det ikke er hensiktsmessig med losplikt ved korte og sikkerhetsmessig uproblematiske forflytninger i havn, og vil forskriftsfeste et slikt unntak. Det er en praktisk tilnærming det ser ut til at det er bred enighet om. Det er et mål for Høyre–Fremskrittsparti-regjeringa å redusere kostnadene og dermed også avgiftene til los. Lostjenesten er i dag 100 pst. brukerfinansiert, og det er en betydelig kostnad for skipsfarten, ikke minst for nærskipsfarten. Regjeringa har varslet at den vil vurdere en reduksjon i losavgiftene og vil komme tilbake til dette i de årlige budsjettene. Det er vi glad for. Det mest nærliggende vil være å redusere eller fjerne losberedskapsavgiften. Det vil bety langt lavere kostnader for sjøtransporten og vil bidra til å nå den viktige målsettingen om at nærskipsfarten skal bli mer konkurransedyktig og kan være et virkemiddel for å flytte mer gods fra vei til sjø. Et viktig grep for å etablere et tydeligere skille og klarere grenser mellom forvaltningsoppgaver og drift er å gjøre den operative lostjenesten til en egen enhet direkte underlagt Kystverkets hovedkontor og at forvaltningsoppgavene blir skilt fra driftsoppgavene. En slik organisering vil gi klare ansvarsforhold og tydeliggjøre hvilke oppgaver som skal finansieres av losavgiftene. Det er forutsatt at denne endringen skal tre i kraft allerede fra 1. januar 2015. I merknadene fra flertallet, i dette tilfellet Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, er det uttrykt en skepsis for at dette skal bety at alle drifts- og forvaltningsaktiviteter blir samlet på en plass. Jeg deler ikke den bekymringen og føler meg trygg på at kystdirektøren vil finne en god organiseringsform som ivaretar det gode fagmiljøet vi har på dette området. I lys av de organisatoriske endringene i lostjenestene er det naturlig å se nærmere på organiseringa av både losformidlingen og sjøtrafikksentralene. Det er gode grunner til å se losformidlingen i sammenheng med den operative lostjenesten. Teknologisk utvikling gjør det også naturlig å se nærmere på organiseringa av sjøtrafikksentralene. Målet må være å sikre en kvalitativt god tjeneste, samtidig som vi holder kostnadene nede. Innenfor disse rammene er det vårt ansvar at lostjenesten blir driftet på en slik måte at den ikke påfører skipsfarten unødige kostnader. Derfor synes jeg det er litt overraskende at både Arbeiderpartiet og Senterpartiet allerede nå, før utredningene foreligger, slår fast at det skal være som før. Det ville vært mer ryddig å avvente utredningen før konklusjonen ble trukket. Lostjenesten kan ikke fungere uten en god tilbringertjeneste. Regjeringa foreslår å konkurranseutsette denne tjenesten dersom det gir lavere kostnad og ikke går ut over kvalitet og sikkerhet for losene. Kjøp av tjenester fra andre skjer allerede i dag i mindre skala, og det er ingen grunn til ikke å utvide denne ordninga til andre områder dersom det gir lavere kostnader for næringa. Dette er ikke et ideologisk standpunkt, slik Arbeiderpartiet og Senterpartiet antyder i sine merknader, men et praktisk standpunkt for å skape en best mulig tjeneste for brukerne. Arbeidet med losloven har vært et spennende og lærerikt arbeid. Med de endringene som er foreslått, er jeg overbevist om at vi skal få en styrket lostjeneste, økt bruk av farledsbevisordninga, en bedre organisering av tjenesten og ikke minst betydelig lavere kostnader for næringa. Det vil bidra til å gjøre skipsfarten mer konkurransedyktig og være et viktig element i å flytte mer gods fra vei til sjø.
Det nye stortingsflertallet har ikke bare en uttalt målsetting om å flytte mer gods over fra vei til sjø, men vi er også opptatt av å finne virkemidler som gjør at vi kan få det til. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har nå fremmet forslag til en modernisering av lostjenesten. Forslaget innebærer bl.a. en omorganisering, hvor lostjenesten fortsatt skal organiseres under Kystverket, men blir nå lagt direkte under hovedkontoret. Det vil bli innført et klarere skille mellom administrasjon og drift, og samtidig legger vi opp til at tilbringertjenesten for losene skal konkurranseutsettes. Tilbringertjenesten av los er en tjeneste som egner seg veldig godt for konkurranseutsetting, for nå kan vi få flere lokale aktører til å konkurrere og få muligheten til å frakte losene fra land og til skipene som trenger los. Dette trenger ikke lostjenesten å gjøre selv, og det kan være et kjærkomment bidrag som ekstranæring for skyssbåter langs hele kysten. Det er beregnet at dette forslaget vil kunne gi en bedre og mer effektiv lostjeneste som vil gi lavere kostnader for skipsfarten, og dermed styrke sjøtransportens konkurranseevne. Dette er et av mange tiltak som kan være med på å gjøre det lettere å flytte mer gods fra vei til sjø, noe som igjen vil gi en solid miljøgevinst. Da må jeg si at jeg stusser litt når jeg hører at representanten Rommetveit er så skeptisk til dette. Redningsselskapet har siden 1990-tallet hatt en rammeavtale med Kystverket om tilbringertjeneste av los. Redningsskøytene frakter losen ut til skipet, eller henter losen når han forlater et skip. I 2011 hadde disse oppdragene en verdi på mellom 9 og 10 mill. kr, og beløpet har steget etterpå, siden flere losstasjoner ikke lenger er døgnbemannet. Utenfor Kvitsøy, der jeg bor, er det losbordingsfelt. Når større båter skal inn i Rogaland, kan det hende de trenger skyss av helikopter. Da er det private aktører som blir benyttet. Totalt kjøper Kystverket tilbringertjenester for omtrent 20 mill. kr. I Bodø, Arendal, Farsund, Andenes, Hammerfest og Nordkapp kjøper de alle for omtrent en halv million kroner hver. I Florø er det 100 pst. konkurranseutsatt. Tilbringersentralen her ble i tillegg opprettet for bare omtrent fem år siden, under den rød-grønne regjeringen, og det private selskapet Florø Skyssbåt sørger for at losene kommer seg trygt om bord. Så hvis representanten Rommetveit og Arbeiderpartiet er så bekymret for konkurranseutsetting av tilbringertjenesten, hvorfor gjorde de ikke noe med det mens de selv satt i regjering, men snarere tvert imot økte omfanget? Et annet tiltak som vil være nyttig for å flytte gods fra hjul til kjøl, er en ny og enklere farledsbevisordning, bl.a. rangert etter størrelse på skip, som gir skipsfarten økte muligheter for at lospliktig seilas kan foregå uten los. Dette vil føre til en reduksjon i utgiftene til næringen. Dagens ordning oppfattes som komplisert og lite fleksibel, men den nye ordningen vil føre til at farledsbevis vil bli delt inn i ulike klasser ut fra en vurdering av hvilket risikonivå ulike grupper av fartøy representerer. Ordningen innebærer at det vil bli enklere å få farledsbevis for fartøyer med lavest risiko samt utvidede muligheter for å få farledsbevis for navigatører med særskilt erfaring og kompetanse. Dette vil også gi reduserte kostnader for næringen. I Fremskrittspartiet har vi alltid vært opptatt av at hvis sjøtransport skal være konkurransedyktig med godstransport på land, må avgiftsnivået senkes. På Stortinget er det en enstemmig målsetting om at mer gods skal transporteres på kjøl i stedet for på hjul, og det staten kan bidra med, er å gjøre sjø mer konkurransedyktig ved ikke å ha ekstra kostnader. Dette gjelder både innenfor lostjenesten og med tanke på havneavgifter. Nærskipsfarten er en mer klimavennlig transport, og for hver godsvogn som vil bli flyttet over til sjøveien, vil trafikksikkerheten på norske veier bli bedre – altså en vinn-vinn-situasjon. For å klare dette målet vil det i framtiden være viktig å ha topp moderne utstyr for å sikre at sjøveien skal være et trygt alternativ, og at sikkerheten og beredskap mot utslipp og ulykker til sjøs skal være ivaretatt. Det er mange nestenulykker til sjøs som trafikksentralene i Norge avverger, og vi som er vant til sjølivet, vet at det er i dårlig vær tiden er kritisk. Det er ikke så farlig å få motorstopp på speilblankt hav en sommerdag, men hvis det skjer noe med en oljetanker på en uværsdag langs kysten, kan det å ha utstyr som klarer å framskaffe bedre bilder raskere, være det lille ekstra som trengs for å avverge en katastrofe. I forrige uke fikk jeg æren av å åpne det nye overvåkningsutstyret på Kvitsøy trafikksentral, som nå har brukt flere titalls millioner på å investere i ny radar, som vil gi bedre bilder raskere, noe som spesielt vil gi utslag i trafikkstyringen under dårlige værforhold. Jeg vil benytte anledningen til å takke dem som arbeider innenfor lostjenesten, Kystverket og trafikksentralene, og si at de gjør en utrolig god jobb som de kan være stolte av, for i Norge har vi, til tross for et veldig høyt aktivitetsnivå, et lite antall grunnstøtinger og et lite antall kollisjonsulykker. Når det kommer til saken om å flytte losbordingsfeltet i Oslofjorden fra Store Færder til Bastøy, er vi i Fremskrittspartiet opptatt av at en slik utredning skal gjøres raskt. Dette er et spørsmål som har blitt diskutert flere ganger, og det bør nå fattes en avgjørelse kjapt, slik at vi kan bli ferdig med det og komme oss videre. I denne sammenheng vil jeg poengtere at jeg ber om at utredningen spesielt tar for seg sikkerhetsaspektet ved en mulig flytting. Da tenker jeg først og fremst på hvordan den fysiske bordingen vil foregå, med tanke på vær- og vindforhold og ikke minst at risikoen i forbindelse med kryssende trafikk minimeres. Videre bør hensynet til nasjonalparkene være sentralt. Kanskje vil det være til det beste for nasjonalparkene at bordingen faktisk skjer lenger vekk. Hvis en flytting av bordingsfelt skal skje, må sikkerhet og beredskap ivaretas, samtidig som det gir en klar økonomisk gevinst til nærskipsfarten i form av reduserte losavgifter. Angående dette vil jeg oppfordre statsråden til å involvere Stortinget i den videre prosessen i denne saken. Jeg håper at han i sitt innlegg kan klargjøre litt nærmere hvordan han ser for seg den videre saksgangen, både i denne saken og i saken om en mulig samlokalisering av sjøtrafikksentralene. Jeg vil avslutningsvis minne om at regjeringen har varslet at det også kommer en nasjonal havnestrategi. Jeg vil påpeke at denne må ses i sammenheng med behovet for en mer målrettet, effektiv og modernisert lostjeneste. Skal vi lykkes med å få en økt andel sjøtransport, er det også avgjørende at vi ser sammenhengen mellom vei, havn og farled, og jeg oppfordrer derfor statsråden på det sterkeste til at han i framtidige prioriteringer av veiprosjekter ser det naturlig å legge til rette for god adkomst til de viktigste havnene.
Det overordnede målet med losordningen er å redusere sannsynligheten for skipsulykker langs norskekysten. Derfor er det bra å kunne konstatere at antall grunnstøtinger og kollisjonsulykker langs norskekysten er lavt sammenliknet med aktivitetsnivået. Kystverkets statistikk over ulykker med los, farledsbevis og dispensasjon viser en nedgang i antall ulykker de siste årene. Fra Kristelig Folkepartis side er det viktig å ha formålet klart for øye når en går i gang med omorganisering. Det blir etter vår mening feil fokus hvis omorganisering av denne tjenesten først og fremst skal ha et innsparingspotensial for øye. Det viktigste fokus må være sikkerheten på sjøen gjennom ivaretakelse av liv og helse, miljø og ellers de materielle verdiene som står på spill, når vi snakker om å omorganisere denne virksomheten. Departementet peker selv på den ansvarsdelingen som i dag gjelder for den forebyggende sjøsikkerheten mellom flere departementer og etater. Ansvaret for sikkerheten på sjøen oppleves fragmentert. Kristelig Folkeparti er derfor glad for at departementet nå ønsker å se alle de forebyggende sjøsikkerhetstiltakene i sammenheng, på tvers av ulike etaters ansvarsområder. Her kan det utvilsomt ligge muligheter for å håndtere sikkerheten til sjøs på en mer koordinert og hensiktsmessig måte så vel som det kan ligge et effektiviseringspotensial i en bedre samordning. Når det gjelder lospliktens geografiske virkeområde, slutter en samlet komité seg til at losplikt innenfor grunnlinjen i hovedsak blir videreført. Imidlertid er Kristelig Folkeparti ikke enig i at man flytter losbordingsfeltet i Oslofjorden til området Bastøy. Vi har merket oss de sterke beveggrunnene som flere høringsinstanser har anført mot å flytte det inn i fjorden til området Bastøy, som departementet foreslår. Viktige høringsinstanser som er opptatt av tryggheten, blir svekket ved flyttingen i dette svært sårbare området. Hensynet til miljø og mennesker ivaretas best, tror vi, ved ikke å flytte det fra der det er i dag. Fra Kristelig Folkepartis side er vi ellers tilfreds med at ordningen med farledsbevis gjøres mer fleksibel. Dette bidrar til reduserte kostnader for sjøtransporten. Vi er opptatt av å få til tiltak som kan redusere kostnadene – det er bra. I den forbindelse hilser vi også velkommen den bebudede reduksjonen av losavgiftene i de kommende budsjett – et bidrag sammen med andre virkemiddel for nettopp å kunne overføre mer gods fra land til sjø. Kristelig Folkeparti støtter fullt ut de grep som regjeringen gjør for å skille den operative delen av lostjenesten fra resten av tjenesten gjennom å legge den til en egen enhet direkte underlagt Kystverkets hovedkontor. Dagens modell hindrer tjenesten i å være effektiv nok og har skapt lange og til dels uklare beslutningslinjer. Det er en fordel at det skapes større avstand mellom forvaltningen og den operative driften, og rollene blir på den måten også klarere definert. Vi vil likevel være opptatt av at dette ikke må bety at all losaktivitet blir samlet ett sted. Vi frykter en sentraliseringstendens som heller ikke blir formålstjenlig for aktivitetens egenart. Det bør være en sentral oppgave å søke å opprettholde fag- og kompetansemiljø langs hele vår kyst. Når det gjelder losformidlingen, må den ses i sammenheng med organiseringen av den operative lostjenesten. Dette må ikke føre til at losformidlingen blir slått sammen til ett kontor, men at en finner en mest mulig effektiv og funksjonell organisering ut fra brukernes behov. Tilbringertjenesten er svært viktig for en god og effektiv tjeneste. Fra Kristelig Folkepartis side er vi positive til den varslede konkurranseutsettingen av tilbringertjenesten. Men det blir viktig å stille høye krav til losfartøyenes utforming og kapasitet og til losbåtførernes kompetanse. Kravet til rimeligst mulig drift må heller ikke her gå på bekostning av liv og helse. I den vurderingen som nå skal foretas vedrørende organisering av sjøtrafikksentralene, er det viktig at ulike alternativer kan utredes. Vi ønsker å avvente utredningen, men vil gi uttrykk for at en framtidig ny organisering må hensynta sikkerhet og beredskap på en best mulig måte. Det er derfor slett ikke sikkert at resultatet av denne vurderingen bør bli at alle syv i dag blir slått sammen til kun én. Jeg viser ellers til saksordførerens utmerkede gjennomgang.
Senterpartiet ønsker å styrke sjøtransporten og gjøre den mer konkurransedyktig i forhold til andre transportkilder, særlig veitrafikk. Saksordføreren har gjort rede for bakgrunnen for Losutvalget og også nærskipsfartsstrategien og styrkingen av havner og farleder, som vi har vært ivrige ambassadører for. Nå tar vi et steg videre når vi skal gjøre vedtak i tråd med det som Losutvalget har foreslått. Det er viktig med forenkling og å gjøre det mer effektivt å bruke sjøtransport. Her er en rekke tiltak, mener jeg, som bidrar til det. Farledsbevisene er ett av dem, som jeg tror vil være veldig viktig. I tillegg varslet man også fra departement og regjering, som komiteen egentlig er samstemt i ønsket om, reduserte avgifter for å gjøre sjøtransporten mer konkurransedyktig. Det er viktig å ivareta sjøsikkerhet og tilstedeværelse. Det er viktig at ikke all losaktivitet blir samlet på ett sted, men at man sikrer fag- og kompetansemiljø langs hele kysten. Det er noen naturlige grunner til at miljøene er der de er. Det er viktig at det blir ivaretatt også i det videre, ikke minst for å ivareta en samlet tilstedeværelse av den typen kompetanse vi snakker om. Jeg skal bare innom noen få element, for jeg synes saksordføreren på en god måte har redegjort for hvor komiteen egentlig står, og den står i stor grad samlet. Det første jeg har lyst til å kommentere, er losbordingsfeltet på Bastøy. Senterpartiet har ikke tatt stilling til det i denne innstillingen. Vi ønsker å avvente den utredningen som er varslet, før vi konkluderer. Når det gjelder sjøtrafikksentralene, har vi, i likhet med det jeg sa i mitt innlegg litt tidligere, sagt at vi ikke ønsker å se på en løsning der man ender opp med én sentral, men vi ønsker å beholde dem der de er, og det er ikke minst med bakgrunn i at man ønsker både tilstedeværelse og sikkerhet langs hele kysten. Når det gjelder privatisering av tilbringertjenesten, ble det gjort forsøk fra representanten Steffensen på å mene at vi var konsekvent imot. Det er ikke rett. Det som er sagt i merknaden fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet, er at der det er med basis i faglige og kostnadsmessige kriterier, er det logisk at man gjør det, i tråd med det man har gjort tidligere, men er det rent ideologiske årsaker til at man ønsker å privatisere, uttrykker vi skepsis. Det er en vesentlig forskjell i det som jeg ber om at representantene merker seg. Ellers synes jeg det er positivt at vi får mer fokus på sjøtransport framover. Jeg ønsker at vi skal se dette i sammenheng med både det som er gjort tidligere, og det som er varslet i tilknytning til en havnestrategi der man kan knytte litt sterkere føringer – som også representanten Steffensen var innom – til koblingen mot vei, og der det er naturlig også å se på koblingen mot bane, sånn at man får en mer sømløs overføring av gods fra de ulike transportkildene. Selvfølgelig er det ulikt rundt om i landet, det er ulike forhold i havnene, men det er viktig at vi tenker på hvordan godsoverføringen kan skje mest mulig naturlig. Ellers viser jeg til de merknadene som Senterpartiet har fremmet i sakens innstilling, og støtter meg for øvrig på det som saksordføreren har gjort rede for.
De endringene vi gjør i dag, er viktige. Jeg vil derfor berømme regjeringen for å ha fulgt opp losutvalget på en god måte og levert en svært god melding og lov som gjør at vi får mer gods over fra vei og til sjø. Jeg vil også takke saksordføreren for det grundige arbeidet som er lagt ned i forbindelse med dette. Dette er viktig og nødvendig, både for trafikksikkerheten og for klimaet. De grepene som gjøres i dag, er med på å forenkle og forbedre vilkårene for dem som vil frakte godset sitt til sjøs. Samtidig må vi ha naturmiljøet i tankene. Det er derfor Venstre ikke ønsker å flytte bordingsfeltet i Oslofjorden fra Færder til Bastøy. Det er viktig for oss å ta vare på kystmiljøet i Ytre Oslofjord. Her har vi to nasjonalparker, Færder og Ytre Hvaler, de to eneste til havs, og det er i denne delen av fjorden det har vært store oljeutslippsulykker. Derfor vil vi som et godt miljøparti, i likhet med Kristelig Folkeparti, være føre var og beholde losen gjennom hele fjorden. Dette er også i samsvar med hva KS Buskerud, KS Vestfold og KS Telemark har ment, og det er også i samsvar med det bl.a. Bellona har sagt. Jeg hører at Senterpartiet kanskje også kan komme til å mene det samme. Når vi likevel ikke får gjennomslag for at dette avklares alt nå, håper vi at de utredningene som skal gjøres, tar særskilt hensyn til nasjonalparkene og det sårbare kystmiljøet langs Oslofjorden. Og jeg ber statsråden særlig merke seg dette, slik at det blir ivaretatt på en skikkelig og god måte. Det overordnede formålet må fortsatt være å redusere sannsynligheten for skipsulykker langs kysten, og vi må unngå utslipp og ulykker til skade for mennesker og miljøet. Jeg håper at utredningen ikke blir forsinket, og at statsråden i sitt innlegg vil kunne forsikre oss om at han vil gå hurtig i gang med dette arbeidet. Jeg har tenkt å være kort; vi har hatt en lang dag, og vi skal fortsette utover med flere saker. Når denne uenigheten er tatt opp, vil jeg avslutte der jeg begynte: Venstre gleder seg over at Stortinget i dag gjør det enklere og billigere å frakte gods til sjøs. Det er viktig arbeid. Det vi gjør i dag, er et godt skritt i den retningen.
Det er veldig kjekt å kunne ta denne diskusjonen i Stortinget, fordi det er en veldig samlet komité og et veldig samlet storting som står bak denne innstillingen. Losutvalget gjorde en veldig god jobb med sin utredning. Veldig mange av deres forslag var godt utredet og hadde et stort og bredt flertall bak seg. Dermed var det også enklere for regjeringen å omgjøre det til politikk og legge det fram for Stortinget. Det er også veldig kjekt å se at Stortinget i så stor grad samler seg bak de forslagene som kommer. Det er omfattende transportutfordringer i denne nasjonen som vi må løse. Vi er i gang med store reformer både på vei, på jernbane og på skipsfart. På skipsfart jobber vi med en nasjonal havnestrategi for å få ned kostnader og for å få opp effektiviteten. Vi ser på avgiftssystemet, og i den sammenheng er også losordningen veldig viktig, for losordningen skal sikre både god framkommelighet og drift ved havnene og langs kysten, og den skal ivareta sikkerheten. Samtidig er det viktig at vi prøver å redusere kostnadene ved dette, ikke minst hvis målsettingen er å få mer varer over på sjø. For hvis det blir for kostbart hver gang en skal inn til land og sette av frakt og varer, vil skipsfarten tape i forhold til spesielt lastebiltransport. Vi har gjort flere grep i det vi har lagt opp til. Den nye losloven vil gi en mer effektiv organisering av losområdet. Vi konkurranseutsetter tilbringertjenesten, og vi etablerer en ny differensiering av farledsbeviset. Alt dette vil bidra til minst å ivareta det sikkerhetsnivået vi har i dag, men også gjøre det mer fleksibelt for de ulike rederi og skip å kutte kostnader. Losloven av 1989 framstår som lite moderne i dagens lys. Det har skjedd mange endringer både innenfor skipsfarten i seg selv, innenfor teknologibruk og informasjonstilgang og innenfor den generelle kunnskap om sikkerhet og navigering. Den nye loven er oppdatert, og det er et spesielt fokus på at den skal være brukervennlig og moderne. Fortsatt skal den bidra til å redusere risiko for uønskede hendelser, og bare for å understreke det som representanten fra Kristelig Folkeparti tok opp: Dette handler om å unngå skade på liv og helse, på miljø og på de materielle verdiene. I all hovedsak viderefører vi omfanget av losplikten, men vi øker muligheten for å kunne seile uten los med en ny, differensiert farledsbevisordning. Der vil en i større grad legge vekt på risikonivå for de ulike skip istedenfor å ha en veldig generell regel. Det gjør at en på skip med liten risiko vil kunne bruke farledsbevis veldig ofte, mens en vil være stadig strengere med stadig mindre skip som har spesielt farlig last, enten av sikkerhetshensyn eller av miljøhensyn. I tillegg vil en stille strengere krav der en har passasjerer om bord. Den liberaliseringen vil en også se når det gjelder bruk av los i havneområdene: Skip som har liten risiko, vil en lettere kunne flytte i havnebassenget uten bruk av los, men er det farlig last om bord, vil en fortsatt være veldig streng på dette. Det mener jeg er viktig. Så er det en del prinsipielle spørsmål rundt dette temaet, og dem flytter vi fra forskriftsnivå til lovnivå. Det tror jeg også Stortinget vil sette pris på. Så skal vi oppdatere utredningen om konsekvensene for losbordingsfeltet for Oslofjorden, altså ved Bastøy, for å vurdere om det kan flyttes lenger innover. Det har flere talere vært opptatt av. Vi har ikke konkludert i dette spørsmålet, men om vi vil utrede det, er det for å se på muligheten. Da er det naturlig at vi kommer tilbake til Stortinget hvis vi gjør endringer på dette. Omorganiseringen av selve lostjenesten vil ha en ny struktur fra 1. januar 2015. Det framstår i dag som å være en komplisert organisasjonsstruktur med uklare skiller mellom drifts- og forvaltningsoppgaver. Operatøransvaret kommer vi til å legge under Kystverkets hovedkontor som en egen enhet, og forvaltningsmessige oppgaver legges til en annen avdeling. Det er bra at komiteen slutter seg i all hovedsak til dette. La meg understreke at dette ikke betyr at vi flytter alle oppgaver til kontoret i Ålesund. Det vil fortsatt være stort behov for fagkompetanse langs kysten. Så dette er ikke en sentralisering til en geografisk enhet, det handler om styringsenheter. Så konkurranseutsetter vi tilbringertjenesten for å få bedre ressursutnyttelse og mer effektivitet. Vi viderefører statlig drift der anbudskonkurranse viser at det ikke er noe å tjene for det private. Så det er ikke noe ideologisk i dette, men det er en tro på at private ofte kan gjøre det minst like godt som staten.
Det blir replikkordskifte.
Saka me har til handsaming i dag, handlar grovt sett om to ting – om korleis me på best måte kan styrkja sjøsikkerheita, og om kva for grep som må til for å styrkja konkurransekrafta til sjøtransporten. Lostenesta er i dag fullt ut brukarfinansiert, og komiteen uttrykkjer òg i fellesmerknader at me er svært positive til at «regjeringa i framtidige budsjett vil vurdere å redusere avgiftsnivået, og da fortrinnsvis losberedskapsavgiften». Korleis ser statsråden føre seg at dette kan gjerast? Er målet statleg fullfinansiering? Og kan det verta aktuelt at me får sjå ein lette i desse avgiftene allereie i budsjettframlegget for 2015?
Jeg er veldig glad når Arbeiderpartiet snakker om skatte- og avgiftslettelse. Det varmer hjertet mitt. Vi kommer til å jobbe for å få ned avgiftsnivået, spesielt når det gjelder losberedskapsavgiften, for det er noe som alle må betale i dag, uavhengig av om en bruker lostjenesten eller ikke. Det er derfor med og svekker spesielt konkurranseevnen til nærskipsfarten, der en gjerne ikke trenger los i det hele tatt, men klarer seg med farledsbevis. Så for å få en mer rettferdig fordeling av kostnadene her vil det være naturlig at en ser på om en betaler mer for den losen en faktisk bruker, og at mindre skip som ikke trenger det, slipper unna. Dette blir en prioritering som en må gjøre i Stortinget. Med diverse bompengedebatter friskt i minne, der regjeringen blir kritisert for at vi foreslår å redusere skattenivået uten at Stortinget blir tatt med, regner jeg med at Arbeiderpartiet synes det er bra at vi tar opp denne saken i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet, sammen med Stortinget.
No er me ikkje på veg, no er me på sjø. Når det gjeld Arbeidarpartiet og avgifter på sjø, har me no, særleg i siste periode, hatt veldig god tradisjon for å fjerna masse avgifter der. Men eit anna spørsmål er: Dersom det no er sånn at tilbringartenesta skal konkurranseutsetjast, kan statsråden då gje lovnad om at dette skal skje etter reglane om verksemdsoverdraging, og at dei tilsette sine rettar vert varetekne på ein god måte?
Ja, vi skal selvsagt, når vi konkurranseutsetter, gjøre det på en skikkelig måte. Målsettingen vår med å konkurranseutsette er jo ikke å ta lønnen eller pensjonen fra folk, men å få fram synergieffektene av dynamikk i måten en gjennomfører tjenesten på, sånn at en sparer penger ved å få levert flere tjenester med de samme folkene. Det er vår tilnærming. Så er det veldig hyggelig når Arbeiderpartiet er positiv til skatte- og avgiftslettelsen når det gjelder skipsfarten. Så langt jeg husker, var vel skatte- og avgiftslettelsen som Arbeiderpartiet i regjering presenterte, på ca. 20–30 mill. kr. Det er det samme som den antatte effektiviseringen ved det som vi gjør her. Så kommer avgiftslettelsene som Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen vil fremme, i tillegg. Det tyder på at skipsfarten går bedre tider i møte. Men jeg er veldig glad for at vi alle her kjemper den samme saken, og at vi i all hovedsak også drar i samme retning. Og så vil utredninger på et par områder her komme tilbake til Stortinget – det gjelder også sjøtrafikksentralene – for at det skal tas en endelig beslutning her.
Skal me fortsetja å vera greie med kvarandre, må eg jo seia at eg synest det er bra at statsråden er så klar på at den saka med losbordingsfelt kjem tilbake til Stortinget. Det var flott å få avklart det, for me har ikkje bestemt oss på det enno. Så litt til det siste som statsråden var inne på: Kva for endeleg løysing ser statsråden føre seg som mest aktuell når det gjeld dei fem sjøtrafikksentralane? Kan me risikera at representanten Roy Steffensen om eit par år gjerne må vera med og pitla ned igjen det dyre, flotte utstyret på Kvitsøy?
Jeg har ikke konkludert på noen måte. Når vi vil ha en utredning, er det fordi vi trenger å vite mer. Hvis vi allerede hadde svarene, hadde vi presentert dem for Stortinget også. Men det som er viktig her, er ikke å se på hvordan en kan spare en krone her og en krone der, hvis det går på bekostning av sikkerheten. Vi vet at mange av disse trafikksentralene har en viktig rolle lokalt. Men det kan hende – og det er det vi må se på – at ny teknologi, nye kommunikasjonsmuligheter, der vi også som nasjon er en drivkraft, sammen med IMO, der Norge gjennom e-navigasjonsprosjektet virkelig er førende, kan gi oss nye teknologiske muligheter som gjør at vi gjerne organiserer ting litt annerledes. Det betyr ikke nødvendigvis at en har aktivitet på færre steder, men at en gjerne har en mer spesialisert aktivitet på de ulike stedene, fordi en har flere spennende oppgaver som må løses, og trenger et mer spesialisert miljø rundt omkring.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Vi i Arbeiderpartiet er veldig glade for at regjeringen har videreført vår satsing for å få mer gods over på sjø. Det er viktig for klimaet, det er viktig for å kunne få lønnsomhet innenfor næringen også framover, og det er viktig for å fornye flåten, satse på sjøsikkerhet og – ikke minst – få til forutsigbarhet for næringen og dem som sitter og vurderer ulike logistikkløsninger. Vår regjering la inn 3 mrd. kr ekstra i nærskipsfartsstrategien og i NTP. Det var en viktig og riktig satsing, sånn som vi ser det. Men det var også viktig å legge fram en nærskipsstrategi, og – ikke minst – nedsette Losutvalget. Jeg er av den oppfatning at vi tverrpolitisk er enige om at vi må få mer gods over på sjø. Dette har lenge vært et tema langs kysten – ja, sikkert i hundrevis, kanskje i tusenvis av år. Men det betyr ikke at det er ferdigsnakket for det. Det betyr at det er viktig for kysten, og at det er viktig å ta tak i det. For to år siden hadde vi i Arbeiderpartiet en rekke møter oppover langs kysten med dette temaet å få mer gods over på sjø. For oss var det viktig å få dialog og innspill fra alle aktørene i næringen. Jakten på de gode løsningene fikk meg raskt til å skjønne at det var en rekke tiltak, at dette måtte komme samlet for å få den effekten vi faktisk ønsket å få ut av det, og at dette ikke bare er en jobb for politikerne å løse, men at den må løses sammen med næringen og må løses samtidig. En rekke virkemidler må diskuteres og tilpasses situasjonen. Det kom bl.a. innspill om tiltak som Eco-bonus, toppfinansiering, garantiordninger, vrakpantordning osv. På miljøsiden ble landstrøm frontet og økt bruk av LNG, distribusjon og lagring løftet fram som viktige tema. Havner og farleder er definitivt en del av diskusjonen som har vært, og som må landes etter hvert. Her er flere ulike kategorier på havning som skal avklares, og ulike mål som skal løses, ikke minst med tanke på nasjonale knutepunkt, hvor sjø, vei og bane – som også var nevnt tidligere her – må være langt framme i pannebrasken på oss når vi skal finne de framtidsrettede, beste løsningene. Så litt til avgiftsdiskusjonen. Det var selvfølgelig også tema på våre møter. Ønsket var primært å få redusert antallet avgifter. Men det er jo også litt interessant, det som blir løftet fram her, at i dag betaler alle fartøy som omfattes av losplikten, losberedskapsavgift, uansett om los benyttes eller ikke. Om det er riktig i framtiden, kan nok komme opp som tema i budsjettbehandlingene framover. Det er ingen tvil om at sjøsikkerheten er utrolig viktig for oss alle. Det å få klargjort at Stad skipstunnel skal bygges, var viktig for oss, og – ikke minst – Losutvalgets nedsatte arbeid og resultat. Det har fra næringens side blitt klaget på deler av lostjenesten og – ikke minst – framsatt ønske om utvidede muligheter for farledsbevis. En rekke innspill kom, og jeg tror også at mange opplevde at ulike tolkninger av trafikkstasjonen, var krevende. Mange ville også skille losene fra Kystverket, og ønsket om å redusere brukerfinansieringen var selvfølgelig tema. Det skulle ellers bare mangle. I denne saken er det bra at man har blitt enige om en rekke tiltak. Når det gjelder omorganiseringen, vil jeg være tydelig på at det må skje etter reglene om virksomhetsoverdragelse, og at ansattes rettigheter skal ivaretas på en god måte. Når lostjenesten nå skal bli enda mer effektiv for å møte framtidens utfordringer i skipsfarten, skal dette styres fra hovedkontoret i Ålesund, hvor det er bygd opp god og riktig kompetanse. Til slutt vil jeg oppfordre regjeringen til å komme med flere saker som bidrar til å få mer gods over på kjøl. Vi i opposisjonen vil selvfølgelig også bidra til å komme med nødvendige forslag for å nå målet, men det er viktig å følge opp, for det er ikke bare én ting som løser dette. Det er et puslespill med minst 1 000 brikker som skal legges, og det tror jeg vi som politikere må klare å gjøre tverrpolitisk. Jeg tror også det er viktig at dialogen med næringen er der hele tiden for å løse dette. Jeg ønsker statsråden lykke til, og jeg ønsker også hele Stortinget lykke til med jobben. Det er en krevende jobb, men viktig å få gjort.
Loslovens overordnede mål er å redusere sannsynligheten for uønskede hendelser, særlig grunnstøtinger og kollisjoner. Dette er i hovedsak hendelser som medfører akutt forurensning, altså utslipp av olje, andre oljeprodukter eller andre typer forurensende stoffer som kan få betydelige miljøkonsekvenser. Losordningen er 100 pst. brukerfinansiert og har i 2014 et budsjett på 700 mill. kr. Forslaget fra regjeringen legger opp til en besparelse på ca. 25–30 mill. kroner. Et av hovedmålene med endringen av losloven er å få mer gods fra vei til kjøl. Målet er derfor å senke kostnadene for båttrafikken sånn at man kan få mer på kjøl. Derfor bør losavgiften reduseres og, som flere har vært inne på i dag, kanskje fjernes helt – som et virkemiddel for å nå målsettingen om å overføre gods fra vei til sjø. Så må jeg arrestere ministeren når det gjelder reduksjon av millioner. Det var ikke sånn at det bare er kuttet 20–30 mill. kr, det er kuttet ca. 90 mill. kr. Arbeiderpartiet er enig i at man må finne gode tiltak, sånn at man kan få økt konkurranse til sjøs. Derfor er jeg enig i at vi må effektivisere losordningen, sånn at man får dette til en lavere pris. Men det er overordnet viktig at man ikke glemmer det overordnede målet om sikkerhet, som også flere har vært inne på her i dag. Derfor mener vi i Arbeiderpartiet at man må få konsekvensene på bordet før man tar stilling til om man skal åpne for et nytt losbordinsgfelt ved Bastøy i Oslofjorden. Når det gjelder lostjenestens organisering, er både Arbeiderpartiet og et flertall i komiteen tydelige på at vi er imot at all losaktivitet blir samlet på ett sted, og er glad for at ministeren langt på vei også bekrefter dette synspunktet. Men man må få til en oppgave- og funksjonsfordeling som er mest mulig hensiktsmessig i forhold til aktiviteten. Flertallet understreker også at dette heller ikke må bety at alle forvaltningsoppgavene blir samlet på ett sted, men at man kan opprettholde fag- og kompetansemiljøene langs hele kysten. Når det gjelder losformidlingen, er Kystverket bedt om å vurdere den framtidige organiseringen som en del av prosessen med omorganiseringen av lostjenesten. Flertallet i komiteen er enig i dette, men vil understreke at det ikke innebærer at losformidlingen skal slås sammen til ett kontor, som losutvalget foreslo, men at man finner en mest mulig effektiv og funksjonell organisering. Dette er viktig, ikke minst for plassene som kan bli berørt. Jeg kjenner best til Lødingen i Nordland, et av landets eldste lossteder. Beliggenheten ved hovedleden gjennom Tjeldsundet og innløpet til Ofotfjorden har gjort Lødingen losstasjon til et strategisk tyngdepunkt for losvirksomheten både i regionen og i Nord-Norge. Lødingen losstasjon har styrket sin posisjon som en av landets viktigste og er i dag Nord-Norges største losstasjon. Det er bygd opp et sterkt faglig miljø både på lossiden og på losformidlingen. Losformidlingen på Lødingen dekker strekningen fra Rørvik til Kirkenes. Her snakker man om et stort område, og det sier seg selv at nærhet er et viktig sikkerhetsmessig aspekt. Jeg mener vi skal vektlegge betydningen av å ha slike arbeidsplasser i distriktene og ikke legge oss på en sentraliseringslinje, slik det kan se ut som Kystverket ønsker. I Lødingen er det forventninger til at losstasjonen må videreføres og eventuelt få en styrket posisjon innenfor den nye strukturen. Når det gjelder tilbringertjenesten, registrerer vi at regjeringen har avgjort at man vil konkurranseutsette denne. Da er det viktig at man ved en eventuell konkurranseutsetting av tilbringertjenesten må basere dette på faglige og kostnadsmessige kriterier, og ikke gjøre det av rent ideologiske årsaker. Arbeiderpartiet er skeptisk til konkurranseutsettingen og vil vise til at denne tjenesten har en viktig beredskapsmessig rolle flere steder langs kysten. Vi er også opptatt av at en eventuell omorganisering skjer innenfor reglene av virksomhetsoverdragelse, og at de ansattes rettigheter blir ivaretatt på en god måte. Jeg synes derfor det er litt merkelig med Fremskrittspartiets representant Steffensens forsøk på å få det til at det er de som gjør noe for å få mer gods fra vei til sjø. Jeg vil minne Fremskrittspartiet om at det var de rød-grønne som nedsatte losutvalget. Jeg synes det er en unødig piping fra Fremskrittspartiet. Jeg hadde forventet en viss etterrettelighet, også fra Fremskrittspartiet, i denne saken. Når det gjelder vurdering av framtidig organisering av sjøtrafikksentralene, går – som man har hørt fra representanten Rommetveit – Arbeiderpartiet imot at man samlokaliserer dagens fem sjøtrafikksentraler. Disse sentralene er opprettet i områder der trafikken representerer en særskilt risiko for sikkerhet og miljø. Til slutt vil jeg be om at statsråden følger opp flertallsmerknadene i prosessen framover og påser at Kystverket legger til grunn disse føringene fra Stortinget når man skal ta stilling til organiseringen.
Kystverket har ansvaret for Norges lostjenester. Hovedmålet med lostjenester er å bidra til å trygge ferdselen på sjøen og verne om miljøet ved å tilføre fartøyets mannskap nødvendig farvannskunnskap. Tjenesten er operativ og tilgjengelig 24 timer i døgnet, hele året. Sånn beskrives lostjenesten i monumentet «Den norske los», som er obligatorisk for å sikre hele farvannet i Norge ved at det skal ligge om bord på alle skip. Når vi snakker om den norske lostjenesten, snakker vi ikke om en hvilken som helst tjeneste. Vi snakker om samfunnets og fellesskapets garanti for at menneskeliv ikke skal gå tapt på sjøen, og for å forhindre miljøkatastrofer i den norske skjærgården. Hvis man snakker med losen, får man høre historier om hvordan menneskeliv ikke er gått tapt, og hvordan miljøkatastrofer er avverget – nettopp fordi man hadde en los om bord som sørget for å forhindre katastrofen. Vi snakker ofte om at forebygging er mye bedre enn reparasjon, og lostjenesten er nettopp noe vi har for å ha den forebyggingen av katastrofer for samfunnet. Når vi behandler den nye losloven i dag, er det mye godt å si om gjennomgangen som er gjort. Det er en faglig og grundig gjennomgang, og jeg vil si at de aller fleste lover fra tid til annen har godt av å bli gjennomgått og røsket litt opp i etter at de er blitt endret mange, mange små skritt opp gjennom årene. Jeg tenkte jeg skulle trekke fram noen av de tingene jeg synes er positive i den gjennomgangen som er gjort av loven og i meldingsdelen av proposisjonen som er lagt fram. Jeg synes det er positivt at solidaransvaret som nå ligger mellom agenten og rederiet, er så tydelig kodifisert som det. Jeg synes det er positivt at regjeringen varsler å følge opp regjeringserklæringen, og at de vil komme tilbake i budsjettet som kommer, for å se på om de vil redusere losavgiften. Dette vil kunne være ett bidrag på veien for å redusere kostnadene og dermed få mer transport over på kjøl. Jeg mener også det er fornuftig å gjennomgå den farledsbevisordningen, altså å få den på plass i nye former. Det er en måte i større grad å anerkjenne den kompetansen som finnes blant mannskap om bord i norske fartøy. Det mener jeg er bra og riktig vei å gå. Samtidig vil jeg be statsråden være oppmerksom på og være seg bevisst at enhver ordning som er intern i rederier, og som er laget for at folk selv skal kunne sertifisere eget mannskap, har den risikoen ved seg at useriøse aktører, nettopp for å spare penger, vil kunne godkjenne folks kompetanse selv om den ikke finnes – sånn som vi har vært inne på flere ganger når vi eksempelvis har diskutert kabotasje her i denne sal. Derfor vil jeg be statsråden være kritisk og bevisst når han ser på hvordan ordningen konkret skal utformes. Jeg er også kritisk til det nye feltet som er planlagt, som gjør at man i realiteten vil redusere lostjenesten inn gjennom Oslofjorden. Der er jeg enig med de deler av regjeringens støttepartier som er mest kritiske til den omleggingen. Jeg viser også til de uttalelser og høringsuttalelser som er kommet fra omkringliggende fylker. Så vil jeg til slutt si noe om tilbringertjenesten. Jeg og SV er mot den omleggingen av tilbringertjenesten som nå skjer. For det ene er det de ansatte. Arbeiderpartiet trakk fram beredskapshensynet som også ivaretas av de folkene som er der. Men jeg vil si at det vitner om en mangel på selvtillit fra regjeringspartienes side når de mener at det offentlige ikke er i stand til å organisere en effektiv lostilbringertjeneste. Jeg ser også på det som en ideologisk omlegging, og når man ser på partiene som har sluttet opp om dette, er det klassiske ideologiske argumenter jeg oppfatter at brukes i argumentasjonen som ligger der. Jeg vil be statsråden – vi sitter ikke i komiteen, så vi har ikke hatt mulighet til å skrive det i merknadene – om å sørge for at når noen år er gått, skal man ta en gjennomgang av den omleggingen[[presidenten klubber]] for å se om det reelt sett har spart noen kroner. Vi husker alle sammen Mesta[[presidenten klubber igjen]]
Presidenten ber om at man holder seg til taletiden.
Når jeg tar ordet en gang til, er det i grunnen for å fortsette der representanten Eidsvoll Holmås slapp, for jeg synes det i mange sammenhenger blir feil å sette likhetstegn mellom konkurranseutsetting og privatisering. Grunnen til at jeg synes det er feil, er at konkurranseutsetting for meg handler om at vi bruker de mulighetene som finnes i et marked der det finnes flere tilbydere, flere som kan tilby en tjeneste, til beste for samfunnet totalt sett. Det gjør vi i stor stil innenfor samferdselssektoren. Det hadde ikke blitt bygd mange veier i Norge uten at vi hadde konkurranseutsatt og brukt de mulighetene som ligger i markedet. Derfor synes jeg hele diskusjonen om konkurranseutsetting eller ikke konkurranseutsetting – det med å være ideologisk fundert – blir litt merkelig. Det det handler om, er å gi Kystverket muligheten til å bruke de aktørene som finnes i markedet, til faktisk å gi brukerne en best mulig tjeneste til lavest mulig pris. Vi må også huske at når vi driver med dette, gjør vi det ved faktisk å sende regninga videre til rederiene, til nærskipsfarten, til skipsfarten totalt sett. Og hvis ikke vi som ansvarlig myndighet tar i bruk de mulighetene som finnes, til faktisk å gjøre denne tjenesten så god og rimelig som mulig, gjør vi også skipsfarten dyrere, og det kan vi ikke fortsette med i det lange løp. Det spørsmålet som henger igjen for meg, er om kanskje skepsisen er mer ideologisk fundert enn ønsket om faktisk å bruke konkurranseutsetting.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var eigentleg det første innlegget til Helge Orten som fekk meg til å ta ordet no, men det han sa no på slutten, passa òg veldig godt. Orten sa i sitt første innlegg at han ikkje delte uroa til fleirtalet over at alt skal samlast éin plass. Eg må seia at eg har veldig stor tru på Kystverket, og at dei klarer å gjennomføra denne omorganiseringa på ein god måte sjølv. Eg har reist ein del rundt og møtt fleire ledd av dei tilsette i Kystverket, og det verkar som dei er veldig gira. No ønskjer dei verkeleg å trø til og har venta på at me skal få teke ei avgjerd. Dei var livredde for at dette skulla dryga over sommaren. Men så fekk me saka, og me har behandla ho. Eg meiner at desse fleirtalsmerknadane ikkje treng botna i uro. Så eg vil gjerne roa representanten Orten. Det må heller oppfattast som positive råd og føringar frå stortingsfleirtalet for det viktige omorganiseringsarbeidet som heile organisasjonen til Kystverket no skal gjennom. Eg håpar at også dei som er bak min rygg – nokre av dei akkurat no – merkar seg kva som er det klare rådet frå stortingsfleirtalet når det gjeld kva som er dei berande prinsippa når ein skal omorganisera denne delen av verksemda til Kystverket, som er så viktig for heile kysten. Så litt til Roy Steffensen, som også seier at eg ikkje må uroa meg. Det gjeld tilbringartenesta og konkurranseutsetjing der. Det eg peiker på, og som andre òg har peikt på, er at denne tilbringartenesta også har ei rolle når det gjeld beredskap, og går ein i marknaden, må ein også sørgja for at dei som er der, òg kan ta den rolla. Me er òg opptekne av – ikkje nødvendigvis av uro – at det skal vera basert på faglege og kostnadsmessige kriterium. Ein ting eg òg har tenkt på, er at viss ein skal lysa ut eitt og eitt losområde og ein og ein losbåt, får ein litt problem med reservemateriell. Det er omtrent som før, då me hadde ferjeselskapet HSD, som hadde sitt konsesjonsområde. Då hadde dei òg sjølvsagt liggjande reserveferjer, reservemateriell og -mannskap. Men no, når dei er splitta opp og det er fire–fem forskjellige ferjereiarlag og det ryk ei aksling eller dei går på ei kai eller noko sånt, må ein venta i timevis før det kjem ein ny båt. Så ein må vera oppteken av sånne ting. Kanskje må ein sjå større på det og ta regionar viss ein skal gå til marknaden med dette, og ikkje berre ein og ein losbåt.
Jeg registrerer at Arbeiderpartiet blir mer og mer positive til både avgiftslette og konkurranseutsetting dess lenger ut i debatten vi kommer, så det er fristende å holde debatten gående til midnatt for å se hvor langt de vil strekke seg. Ekstra fornøyelig må jeg si det er med losberedskapsavgiften, som Arbeiderpartiet hadde åtte år på seg til å gjøre noe med, men som de nå forventer at Fremskrittspartiet skal gjøre noe med. Ellers registrerer jeg at representanten Rommetveit og representanten Juvik er opptatt av at det er beredskapsargumenter som må være viktige her. Jeg noterer meg at det tydeligvis ikke var viktig i Florø, hvor det ble 100 pst. konkurranseutsatt. Juvik tok ellers opp at vi burde gi ære til Arbeiderpartiet for at denne saken er til behandling i dag. Det er for så vidt riktig, for jeg vil minne om at da de foreslo egen politikk, da de foreslo en lospliktforskrift i 2011, skapte det så mange negative reaksjoner at utvalget var nødt til å bli nedsatt. Ellers føler jeg at jeg har blitt utfordret av Rommetveit når det gjelder de fem sjøtrafikksentralene, og jeg må si at jeg stiller meg litt undrende til Arbeiderpartiets bastante standpunkt i denne saken. Jeg forstår ikke hvorfor de er så sterkt imot å få i gang en utredning og dermed en tilstandsrapport som viser om vi har den beste og mest optimale organiseringen i dag. Hvis en utredning kan vise at vi med en omorganisering til et annet antall klarer å sørge for at sikkerheten og beredskapen mot utslipp og ulykker til sjøs likevel blir ivaretatt, samtidig som vi kan sørge for at avgiftsbelastningen på nærskipstrafikken blir redusert, vil det da ikke være naturlig å foreta en sånn omorganisering for ytterligere å styrke norsk nærskipsfarts konkurranseevne mot lastebilen på det norske veinettet? Jeg har forståelse for at det er mange forskjellige meninger og argumenter for og imot en mulig samlokalisering, men det bør ikke bety at vi skal fritas for vårt ansvar for å se om vi bruker samfunnets ressurser på en best mulig måte. En utredning kan vel så gjerne vise at dagens organisering ikke bør forandres, og hvis den viser at en samlokalisering av en eller flere sentraler er fornuftig, får vi heller ta en runde med argumentene for og imot da. Jeg hadde forventet at et parti som Arbeiderpartiet, som liker å framstille seg selv som et åpent, ansvarlig og styringsdyktig parti, også ville vært ansvarlige når det gjelder å lete etter bedre løsninger, at det ville vært åpent for å se på om dagens organisering er den beste, og at det ville vært interessert i å finne enda flere tiltak som kan bidra til å få mer godstransport over fra hjul til kjøl.
Som sjøkaptein og statslos har det vært fornøyelig å følge debatten. Losordningen omfatter lostjenesten og lospliktsystemet og farledsbevisordningen, og som det har vært sagt, er formålet å redusere sannsynligheten for skipsulykker langs norskekysten. Proposisjonen bygger i hovedsak på NOU-en 2013: 8, og den kom, som det ble sagt, som et resultat av næringens ønske om reduserte avgifter, samt en ny lovforskrift og en farledsbevisordning som ble innført i 2011. Et krav om å skille forvaltning og operativ drift har også hatt høyt fokus fra omverdenen. Reduserte avgifter er viktig for å nå målet om mer gods over på kjøl, og som en som har jobbet på sjøen helt sitt liv, har jeg også høyt på min agenda at som sjøfartsnasjonen må Norge være i stand til å transportere større mengder på sjøen. Transportøkonomisk institutt påpeker imidlertid at en reduksjon av havneavgiftene sannsynligvis er det tiltaket som vil virke best, men alle avgiftsreduksjoner vil bidra i riktig retning. Derfor er jeg glad for at regjeringens målsetting – og signaler – om mulige reduksjoner i så måte vil bidra i sterkere grad til at man kan få mer over på kjøl. Når storsamfunnet gir rederinæringen den tilliten som en lemping på farledsbevisordningen vil være, får en håpe at ulykkesstatistikkene ikke går vesentlig opp. For det vesentlige momentet her er: Hva vil være konsekvensene for kysten? Vi har alle sett, for ikke så lenge siden, resultater på TV om båter som gikk i bergveggen, hvor blåbærlyng og busker sprutet. Dette – får vi håpe – vil ikke være resultatet. Hovedgrunnen til at båter går på grunn, hvis man ser på statistikkene, er at folk sovner på vakt. I så måte har losen bidratt til at det kom en uthvilt person om bord og brakte det skipet trygt i havn. Vi får håpe at man – når man nå får på plass en assessorordning der rederiene selv skal kvalifisere seg – er i stand til å se til at man har tilstrekkelig bemanning om bord, som gjør at man ikke høyner statistikken på ulykker. Det er ikke slik at losen er opptatt av å skjerme sitt eget yrke. Nei, vi er svært opptatt av at vi skal være effektive, vi står til tjeneste for rederinæringen og vi ønsker å bidra på best mulig måte. Derfor er også vi opptatt av at det som nå kom gjennom NOU-en, var fornuftig. Vi må tåle å bli gjennomgått fra A til Å, og det er derfor viktig at man ser på organiseringen som nå signaliseres. Det er en nødvendighet at vi blir mest mulig effektive. Ettersom jeg er født og oppvokst i Lødingen, hadde vel de fleste trodd at jeg skulle si at vi må verne stasjonen i Lødingen. Nei, jeg tror faktisk at de som treffer avgjørelsen til slutt, etter den gjennomgangen som skal gjøres, vil se nødvendigheten av at denne stasjonen kanskje består også i framtiden. Jeg håper at[[presidenten klubber]] denne debatten har bidratt til at man setter søkelyset på sjøtransport.
Presidenten ber nok en gang om at representantene forholder seg til taletiden.
Jeg har fulgt denne debatten, og som en Vestfold-representant er jeg, naturlig nok – som alle andre i salen – opptatt av sikkerhet og trygghet på sjøen. Det er ikke noen tvil om at det å forenkle og modernisere for å flytte mer gods fra vei til sjø, er bra, men da er det også viktig å fokusere på at vi legger opp til en sikker og trygg sjøtrafikk, noe også representanten Steffensen var inne på. Jeg merker meg at losutvalget også foreslår å flytte losbordingsfeltet fra Store Færder til Bastøy. Jeg betviler ikke utvalgets kompetanse, men jeg vil presisere at vi her snakker om et sårbart og viktig område, som inneholder nasjonalparkene Færder og Ytre Hvaler. Jeg hilser derfor en utredning som inkluderer sikkerhetsaspektet velkommen i disse sårbare områdene. Særlig viktig må det være å få kartlagt grunnforholdene og havstrømmene og plass med hensyn til skipstrafikken ved Bastøy – før det konkluderes endelig. Jeg er glad for at statsråden her i dag svarer at han vil komme tilbake til Stortinget med en utredning som tar opp i seg disse problemstillingene, og da har jeg tillit til at dette blir håndtert på en forsvarlig og grundig måte som ivaretar sikkerheten. Hvis jeg forsto statsråden riktig, vil han nemlig komme tilbake til Stortinget, sånn at dette blir en ny debatt hvor man får en grundig gjennomgang før det konkluderes endelig, og da er jeg meget fornøyd, nettopp på grunn av sikkerheten i disse sårbare områdene. Det er to nasjonalparker, og det har vært ulykker tidligere. Så etter denne debatten er jeg fornøyd.
Jeg vil gjerne rose de to siste representantene fra Fremskrittspartiet som hadde innlegg. Jeg synes det var gode innlegg – både bekymringen for sikkerheten og miljøet innover Oslofjorden og den betydelige skepsisen som Morten Stordalen viser. Jeg merker meg at det står i meldingen at man skal ligge på et «forsvarlig nivå», og det er mange måter å tolke «forsvarlig» på. Jeg vil si at det som er vårt mest folkerike område, som huser flere nasjonalparker på veien innover, ikke bare skal ha et nivå som ligger så vidt over grensen for det som er forsvarlig, men det skal være godt, slik at befolkningen i området kan føle seg trygge på at man har en god lostjeneste. Derfor deler vi den skepsisen som har vært delt, ikke bare fra siste inntegnede representant fra Fremskrittspartiet, men også fra Kristelig Folkeparti, Venstre og flere. Det andre jeg ville kommentere, var Dagfinn Henrik Olsens beskrivelse av dilemmaet som oppstår i det øyeblikket du overlater tillit til andre. Vi har sett veldig klart at innenfor flere bransjer, der du har betydelig ansvar for egenkontroll og egensystemer – senest innen byggebransjen, der jo hele reguleringen har gått i den retningen – så foregår det både betydelig mer kriminalitet og det foregår en egengodkjenning av de tingene som skal skje, som overhodet ikke tilfredsstiller det nivået som vi har satt som en betingelse for at ting skal være på stell. Så jeg gjentar og er glad for at også Fremskrittspartiets egne representanter, altså fra statsrådens eget parti, deler oppfatningen om at det er en risiko med en omlegging, så man må være bevisst på å sørge for at du ikke får flere ulykker i tiden som kommer. Til slutt vil jeg si noen ord til Helge Orten, som sier at det ikke er snakk om noen ideologisk omlegging, men at det bare handler om å gi muligheten til Kystverket, og at det er for å spare penger. Vel, hvis man ikke er ideologisk når man tar det standpunktet, så vil jeg påpeke to enkle ting: Det ene er at den muligheten har jo Kystverket allerede i dag. Så vidt jeg forstår, er det jo slik at omtrent 90 pst. utføres av tilbringertjenesten, at det utføres internt av egne folk, av eget mannskap og egne skip, mens 10 pst. utføres av andre som leies inn til å gjøre jobben, der Kystverket anser det som hensiktsmessig. Når man i stedet velger å legge om til en bestiller- og utførermodell, der noen skal sitte og bestille inn denne tjenesten, da bygger man opp byråkrati – uten at man overhodet er i nærheten av å være sikker på om man reduserer kostnadene. Jeg mener altså at de erfaringene man hadde fra sist gang høyresiden gjennomførte den typen eksperimenter, som altså var Mesta – da man gjennomførte de endringene av Mesta som ble bejublet fra høyresiden – førte det altså til økte kostnader til veivedlikehold, og det er det motsatte av kostnadsbesparing – med andre ord: ideologi.
Eg vart litt bekymra for om kanskje representanten Steffensen hadde misforstått litt, og det må me jo oppklara. Samferdselsdepartementet vil gjennomføra ei utgreiing av ulike alternativ for organisering av sjøtrafikksentralane. Det er slett ikkje me i Arbeidarpartiet imot. Me må sjølvsagt ha dei rette og dei gode løysingane teknologisk og organisatorisk, men det me seier, er at me varslar nå at det som går på samanslåing av desse, altså nedlegging av dei, det vil me ikkje. Det botnar i at desse ikkje er plasserte tilfeldig. Dei ligg på slike plassar kor det er veldig mykje sjøtransport, og det er transport av mykje farleg gods – Vardø, Fedje, Kvitsøy, Horten, Brevik. Du har svære industribedrifter, og det er veldig mykje petrokjemi og farleg gods som går rundt der. Då meiner me at ein viktig del av denne sikkerheita også er å ha nærvær. Ein kan ikkje sitja på Røyken eller i Nevada-ørkenen og styra alt. Ein episode som har vorte meg fortald – eg trur han er sann, det i alle fall fleire som har sagt det – var om skipet «Marthe», som heldt på å gå rett i steinane ved Fedje. Dei ved sjøtrafikksentralen på Fedje såg det i kikkerten, tok kontakt med skipet og vekte dei som sov, som det vart sagt her. Dei vakna tidsnok til at dei klarte å styra skipet slik at det ikkje gjekk på grunn. Det er noko med å ha nokre auger der. Eg har ikkje vore på alle sjøtrafikksentralane, men eg har vore i Horten og sett alt som reiser forbi, både store passasjerbåtar og båtar med mykje merkeleg gods. Det er me opptekne av – ikkje at ein for all del skal unngå så sjå på organiseringa. Steffensen treng ikkje vera bekymra for det.
I og med at statsråden som er til stede i dag, pleier å fortelle Stortinget at Arbeiderpartiet har sittet i regjering i åtte år, kan jeg bekrefte at vi har gjort det. Og når spørsmålet om losbordingsfelt i Ytre Oslofjord har blitt tatt opp tidligere, har vi avvist å endre det. Det er gjort med nettopp den begrunnelsen som Morten Stordalen nå ga på en god måte, egentlig, selv om jeg kanskje ikke er så beroliget som Stordalen er. Men nå skjønner jeg at statsråden har gitt uttrykk for at saken i hvert fall skal komme tilbake til Stortinget, og det er jo noe. Da kan vi få en reell debatt om også alle de argumentene som er tatt inn i merknaden fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har en egen merknad om å komme tilbake til Stortinget, noe som allerede er bekreftet. Det er sikkert det samme med andre felt, men på det feltet jeg kjenner, tilsier naturkvaliteter, sårbarhet og ikke minst den transporten som går forbi, som representanten Rommetveit nå var inne på, at en må være forsiktig med å gjøre endringer. Derfor er det bra at statsråden kommer tilbake. På mine besøk på losstasjonen på Hvasser, hvor jeg har sett på bording osv. av oljetankere som skal til Slagentangen bl.a., har jeg blitt fortalt om hverdagen til losene, som har sine egne båter til disposisjon i Ytre Oslofjord, ved f.eks. Tønsberg Tønne, der folk fra mer urbane strøk kan finne på å fare forbi i båt om sommeren, og som av og til får problemer. Da fungerer lostjenesten også når det kommer til å rykke ut og berge folk. Poenget mitt, statsråd, er – og det er ikke er noe partiskille på dette – at vi ganske ofte, når vi diskuterer store samfunnsspørsmål, har en tendens til å se på den sektoren isolert sett, på hovedformålet, som vi selvfølgelig skal se på, men at vi kanskje glemmer noen av de positive samfunnsmessige bivirkningene som tilstedeværelsen i seg selv gir. Jeg håper at det blir en del av den videre prosessen, og at vi kan se lostjenestens rolle sammen med beredskap, sammen med redningstjenesten og i den totale samfunnssammenhengen, som også er en viktig rolle, selv om lostjenesten selvfølgelig først og fremst skal vurderes opp mot sitt formål. Jeg håper det vil bli lagt vekt på dette i forberedelsene til de sakene som skal legges fram for Stortinget, men det er også bra å få slått fast at Stortinget skal få anledning til å diskutere realitetene og konklusjonene i saken.
Det var representanten Steffensen som fikk meg til å ta ordet i denne debatten, til tross for at det begynner å bli langt på dag, og det er flere saker igjen. Representanten Steffensen påpeker at Arbeiderpartiet nå plutselig har blitt opptatt av å kutte avgifter. Jeg tør minne om at det var regjeringen Stoltenberg som satte ned utvalget som er grunnlaget for saken som nå debatteres. Jeg hadde den store gleden av å ta imot utvalgets rapport. Regjeringen Stoltenberg kuttet i perioden 2010–2013 avgiftene med nærmere 125 mill. kr og varslet at det var et arbeid som vi ville videreføre, for det handlet selvfølgelig om å få ned skipstrafikkens kostnader. Jeg vil minne om at for første gang i Nasjonal transportplans historie er det lagt inn penger til virkemidler for å få flyttet mer gods over på kjøl. 3 mrd. kr ble lagt inn i Nasjonal transportplan. Nasjonal transportplan, som den sittende regjeringen styrer etter, ligger der, og beløpene ligger der, så jeg ønsker regjeringen velkommen til å videreføre det viktige arbeidet. Det var en satsing som ble bejublet langs hele kysten – fra nord til sør – og den var selvfølgelig helt nødvendig hvis man skal lykkes i det viktige arbeidet med å få mer gods på kjøl. For også å stimulere til økt bruk av nærskipsfart, la vi inn tilskudd til investeringsmidler til havner, for å få til havnesamarbeid og godskonsentrasjon. Jeg har for øvrig registrert at når det gjelder havn i Midt-Norge, har regjeringen besluttet at den skal legges til et sandtak i Melhus, som en tidligere Høyre-representant fra Trøndelag kalte det. Det er ikke akkurat med på å bidra til mer gods på kjøl. I Nasjonal transportplan for 2014–2023 er det satt av 19,4 mrd. kr til sjøtransport. Det er 55 pst. mer enn i 2013-budsjettet. På tampen av en lang og interessant debatt, som jeg har fulgt hele tiden, var dette et forsøk på en korrigering av den historieskrivingen som ble gjort tidligere i denne debatten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 25.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken vi behandler i dag, foreslår endringer i lov av 21. juni 2002 nr. 45 om yrkestransport med motorvogn og fartøy – den såkalte yrkestransportloven. Forslaget legger til rette for gjennomføring av EØS-regler om busspassasjerrettigheter. EUs forordning om busspassasjerrettigheter setter minstekrav til hvilke rettigheter busspassasjerer skal ha. Forordningen legger plikter på medlemsstatene, transportører, bussterminaloperatører, reisebyrå og reisearrangører. Hensikten er å bedre passasjerrettighetene innenfor busstransport med et særlig siktemål på å bedre rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne eller bevegelseshemning. Forordningen skal sikre ikke-diskriminering i forbindelse med de transportvilkårene transportørene tilbyr, i tillegg til å gi assistanse til personer med nedsatt funksjonsevne eller bevegelseshemning. Dette betyr bl.a. at en transportør ikke kan nekte en passasjer å gå om bord på grunn av nedsatt funksjonsevne eller bevegelseshemning. Videre betyr det at personer med nedsatt funksjonsevne eller bevegelseshemning har krav på å kunne gjøre reservasjoner og kjøpe billetter uten ekstra kostnad. Videre gjelder det hvilke rettigheter passasjerene har ved ulykker og regler om erstatningsansvar og plikter hos transportørene ved kansellering og forsinkelser. Forordningen har også generelle regler om klagebehandling og håndhevelse av disse. Høringsinstansene i saken har i stor grad uttalt seg positivt til forslaget om å utvide rettighetene for busspassasjerer. Komiteen er opptatt av at ved å gjøre EUs forordning til en del av norsk rett, styrker en busspassasjerers rettigheter generelt. Dette gjelder i særlig grad rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne. En samlet komité støtter at regjeringen tar sikte på å etablere en nasjonal klageordning for busspassasjerer gjennom at den eksisterende Transportklagenemnda for fly- og jernbanepassasjerer blir utvidet til også å håndtere klager fra busspassasjerer. Komiteen er også positiv til at Transportklagenemnda kan behandle saker fra dem som reiser med trikk, T-bane og bybane. En felles klagenemnd bør vurderes for all kollektivtrafikk. Komiteen viser til at forordningen pålegger leverandører av terminaltjenester og transportører tiltak som gjør reisen enklere for kunder med nedsatt funksjonsevne eller bevegelseshemning, og at tiltakene skal gjelde for reiser over 250 km. Komiteen ser imidlertid at behovet for assistansetjenester faktisk kan være like stort ved korte reiser, og derfor ber vi departementet om å gi en oversikt over hvordan dette er ivaretatt lokalt på en egnet måte. Komiteen ber også departementet vurdere hvordan man eventuelt kan sikre en framtidig organisering og finansiering av assistansetjenester på terminaler som også omfatter den fylkesinterne kollektivtrafikken, hvor det i dag er absolutt flest reisende. Fra et mindretall i komiteen pekes det på at arbeidsvilkårene til yrkessjåførene ikke må påvirkes negativt som følge av det nye regelverket, og man henstiller til at sjåførenes sikkerhet og arbeidsmiljø må ivaretas i forbindelse med lovendringene og ved utarbeidelsen av forskriftene. Det er grunn til å uttrykke glede over at vi gjennom denne lovendringen ikke bare har sikret passasjerrettighetene generelt sett på en bedre måte, men spesielt bedret rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne eller bevegelseshemning. Dette er en gruppe som gjennom denne lovendringen blir ivaretatt på en langt bedre måte enn tidligere. Det har i vårt land vært for mange mennesker som har blitt avvist eller på annen måte blitt hindret i å bruke offentlige kollektivtilbud på grunn av sin funksjonshemning. Jeg er derfor glad for at vi i dag har tatt et langt skritt på den veien som sikrer alle grupper mennesker de samme rettighetene som passasjerer. En samlet komité anbefaler de foreslåtte endringer i yrkestransportloven.
Jeg skal ikke bruke mye tid, for i komiteen har vi en unison enighet om forslaget om å innlemme forordningen i EØS-avtalen. Dette dreier seg om passasjerer som reiser på de lange bussreisene, men det er også påpekt at selv om ikke lokaltrafikk som buss og trikk og annen kollektivtransport lokalt blir innlemmet, har vi egne lover som på mange måter ivaretar de rettighetene som denne forordningen gir for de lange reisene. Det er egne lover – ikke samlet i én – men de berører stort sett også den lokale trafikken. Da komiteen behandlet denne saken, valgte man å se det på to måter. Det ene var EØS-forordningen. Den skal implementeres, og det må gjøres så fort det lar seg gjøre. Det andre er at denne problemstillingen også reiser spørsmål om hvordan det egentlig er med lokaltrafikken, altså de mange reisene som foretas hver dag i de store byene og ellers. Det aller meste av det er i utgangspunktet et fylkeskommunalt ansvar, og det er viktig å få en oversikt over hvordan disse rettighetene, som er universelle, er ivaretatt i lokaltrafikken. Ut fra en innsamling av erfaringer og en kartlegging av hvordan forholdene er i lokal kollektivtransport, må regjeringen foreta en vurdering, og man er nødt til å se på om en tilsvarende ordning også skal gjelde innenfor den fylkeskommunale transporten. Jeg tror veldig mye er likt, men det er sikkert også noen forskjeller i og med at det er forskjellige fylker, og de vektlegger forskjellige ting. Med de ordene støtter jeg opp om det som er en enstemmig innstilling. Når det gjelder Arbeiderpartiets tilleggsmerknader, går det mer på de arbeidsforhold som dette måtte medføre for transportørene, i den forstand at det blir et ansvar også for bussjåfører å ivareta dette. Her er det jo snakk om en kostnad som det ikke står så veldig mye om i innstillingen, men det er en kostnad ved å innføre disse assistentordningene. Det er allikevel viktig å få det gjort.
Det er godt at komiteen er så samlet i denne saken. De foreslåtte endringene i yrkestransportloven legger til rette for at EUs forordning om busspassasjerer skal gjelde i norsk rett, og det medfører en harmonisering av busspassasjerrettighetene i EØS-området. Det blir en styrking av rettighetene til busspassasjerer, og det er særlig med sikte på å forbedre rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne. Det er jeg veldig glad for. Det legges opp til at den eksisterende Transportklagenemnda skal utvides til å behandle klager fra busspassasjerer, og regjeringen håper òg at vi skal vurdere å utvide Transportklagenemnda sånn at den behandler klager og brudd på transportvilkårene for reisende med trikk, T-bane og bybane. Det er òg komiteen positiv til, og det er bra. Forordningen pålegger transportører og terminaleiere gratis assistanse til passasjerer med nedsatt funksjonsevne eller redusert mobilitet for ruter som har rutelengde på 250 km eller mer. Komiteen – og derved Stortinget – er her enige om det aller meste, og det gjør det veldig enkelt å videreføre jobben med å sette det ut i livet. Når det gjelder klagenemnd for kollektivtransport, vil jeg påpeke at det eksisterende systemet for Transportklagenemnda er at hver sektor settes med sin egen nemnd innenfor Transportklagenemnda. Der er det representanter fra både forbrukersiden og den innklagede transportnæringen. I dag er det fly og jernbane som er representert, og da vil vår tilnærming være at vi utvider med de andre reisetypene innenfor den ordningen. Jeg kan òg nevne at det innenfor sjøtransport er et EU-regelverk som stiller krav om en nasjonal klagenemnd, og det er ikke usannsynlig at den klagebehandlingen òg blir lagt til Transportklagenemnda. Jeg har merket meg at komiteen ber departementet gi en oversikt over hvilke assistansetjenester for personer med nedsatt funksjonsevne som er ivaretatt lokalt på en egnet måte, og jeg har merket meg at komiteen ber departementet vurdere hvordan en eventuelt kan sikre en organisering og finansiering av assistansetjenester på terminaler som òg omfatter den fylkesinterne kollektivtrafikken. Jeg skal følge opp dette, men fordi det haster å få gjennomført selve EØS-regelverket, kan det ta litt lengre tid før det komiteen ber om, blir effektuert, og jeg ber om forståelse for det. Jeg vil også si at jeg har merket meg at representantene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet har kommentarer om at arbeidsvilkårene for yrkessjåfører ikke må påvirkes negativt som følge av det nye regelverket, at hensynet til sjåførenes sikkerhet og arbeidsmiljø må ivaretas i forbindelse med det videre regelverksarbeidet, og det tar jeg som en selvfølge at vi vil og skal gjøre.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har bare noen korte oppfølgingsspørsmål som jeg tenkte det var like greit å ta i en replikk i stedet for i et eget innlegg, og det er rett og slett: Når ser statsråden for seg at dette kommer på plass? For akkurat som saken står nå, er dette ikke innlemmet som EU-rett ennå, men det er gode forslag, og alt sammen er forskriftshjemler for regjeringen, så regjeringen kan jo få det på plass når den ønsker det. Det er mitt primære spørsmål. Det andre gjelder at regjeringen sier at de skal vurdere om også T-bane, bybane og trikk skal være med, og jeg vil gjerne ha et svar på om den vurderingen allerede er foretatt, og om regjeringen ikke bare synes det er en god idé å vurdere, men om den også vil gå for det, for å sikre en felles ordning for alle for det som handler om rettigheter og klageordninger. Det var det.
Takk for spørsmålene. Vi vil gjennomføre dette så fort som mulig. Om det betyr at vi får det til allerede nå i sommer, eller om det blir tidlig på høsten, gjenstår å se. Det kan jeg prøve å finne ut av, og så skal jeg formidle det til Stortinget på en egnet måte. Når det gjelder hvor bredt vi går ut med tanke på T-bane, trikk o.l., og med den kommentaren som har kommet fra Stortinget i forbindelse med innstillingen, er det naturlig at vi òg ser på det og prøver å gjøre det så fort som mulig. Men det er busspassasjerrettighetene vi er forpliktet til gjennom forordningen, så det vil ha prioritet, men får vi til de andre tingene samtidig, er det like greit å gjøre det samlet.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 26.
Etter ønske fra famille- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er representanten Rigmor Aasrud, for saksordføreren.
På vegne av saksordføreren vil jeg takke komiteen for samarbeidet. Prop. 64 L er en forholdsvis komplisert proposisjon, som vi har hatt forholdsvis kort tid på i komiteen. Det å sikre forbrukerrettigheter har vært og er viktig. Alle har en eller annen gang kommet i en situasjon der et produkt ikke var slik det ble framstilt i markedsføringen, eller har kjøpt et produkt som ikke virker, eller inngått en avtale som ikke ble overholdt. Det er nettopp derfor det er viktig at forbrukerrettighetene sikres gjennom lover. Direktivets formål er bl.a. å lette handelen over landegrensene. Medlemsstatene skal ha ensartede regler når det gjelder visse aspekter ved avtaler som inngås mellom forbrukere og næringsdrivende. Det er også et formål å oppnå et høyt nivå på forbrukervernet. Direktivet omfatter alle avtaler om varer og tjenester mellom forbrukere og næringsdrivende, uansett om avtalen inngås i butikk, ved fjernsalg eller utenom faste forretningslokaler. Direktivets bestemmelser som gjelder avtaler som inngås ved fjernsalg og ved salg utenom faste forretningslokaler, foreslås gjennomført i ny lov om opplysningsplikt og angrerett. Forslaget om en helt ny lov skyldes at direktivet nødvendiggjør omfattende strukturelle endringer i gjeldende lov. Lovforslaget reduserer ikke det høye forbrukervernet som følger av gjeldende lovverk. Formålet med ny lov er i likhet med gjeldende lov å sikre at forbrukerne får relevant og nødvendig informasjon før avtale inngås ved fjernsalg og salg utenom faste forretningslokaler. Eksempler på salg utenom faste forretningslokaler er gatesalg, messesalg og oppsøkende dørsalg. Fjernsalg defineres som salg ved bruk av fjernkommunikasjon, f.eks. TV, Internett og telefon. Lovforslaget inneholder krav til avtalen og gir som gjeldende lov forbrukeren rett til å gå fra avtalen innen 14 dager. Unntakene fra gjeldende lovs virkeområde foreslås videreført. I samsvar med direktivet foreslås det også å unnta avtaler som omfattes av lov om pakkereiser og reisegaranti – pakkereiseloven – avtaler om persontransporttjenester og visse avtaler inngått med ekomtilbydere. Avtaler på disse områdene er godt dekket opp av annet regelverk. Etter endringer i loven har forbrukerne krav på flere opplysninger før avtale inngås. Reglene forenkles ved at bestemmelser om angrerett blir felles for avtaler inngått ved fjernsalg og ved salg utenom faste forretningslokaler. Det blir også felles regler for varer og tjenester. Det blir strengere krav til den næringsdrivende, som bl.a. ikke kan kreve dekket kostnader det ikke er opplyst om før avtale inngås. Det foreslås også økt adgang til å angre kjøp av vare, selv om den ikke kan returneres i samme stand og mengde. Proposisjonen inneholder også forslag om at opplysninger skal gis forbrukerne før avtale inngås på områder som ikke dekkes av forslaget til ny lov om opplysningsplikt og angrerett. Et annet forslag er om begrensning i den næringsdrivendes adgang til å kreve gebyrer og tilleggsbetaling for avtalt ytelse, samt bestemmelser om leveringstidspunkt når dette ikke er avtalt, og risikoens overgang ved sendekjøp. Hovedendringene i ny lov sammenlignet med gjeldende lov er et felles regelverk for varer og tjenester, utvidet adgang til å angre kjøp av varer, selv om de har fått redusert verdi, utvidet plikt for forbrukeren til å betale for retur av vare. Forbrukeren skal som hovedregel returnere mottatt ytelse før vederlaget betalt til den næringsdrivende er mottatt i retur. Brudd på visse opplysningskrav får økonomiske konsekvenser for den næringsdrivende. Reglene om opplysningsplikt og angrerett gjelder også når forbrukeren tilkaller den næringsdrivende, med mindre samlet vederlag ikke overstiger 1 500 kr. Fjernsalg per telefon likebehandles med annet fjernsalg. Bestemmelser om håndheving og sanksjoner inntas i loven. Det skal være økte krav til opplysninger fra den næringsdrivende før avtale inngås. Særbestemmelsene som gjennomfører fjernsalgsdirektivet om finansielle tjenester samles i én del av loven. Når familie- og kulturkomiteen i dag legger fram en enstemmig innstilling, så er dette et uttrykk for at forbrukerrettighetene er godt forankret i det norske samfunnet. Komiteen er overbevist om at den nye loven vil sikre gode forbrukerrettigheter inn i framtida.
Angrerettloven får nå en harmonisering med øvrige land i EU- og EØS-området, og det vil både styrke forbrukernes rettigheter og lette handelen over landegrensene gjennom mer ensartede regler. Forbrukervernet er viktig. Selv om Norge har sterke rettigheter for både forbrukere og næringsdrivende er det fortsatt av stor betydning at vi sørger for å ha virkemidler og lovgiving som er i takt med tiden. Både forbruksmønsteret og tilbyderarenaene er i konstant endring og utvikling. Derfor må vi ha lover som forenkler og er tilpasset ulike former for kjøp og salg mellom forbruker og næringsdrivende. Dette er en lov som bør være lett tilgjengelig og enkel å forstå, da den regulerer et område som har stor allmenn interesse. Formålet med loven er å sikre at forbrukeren får relevant og nødvendig informasjon før avtale inngås ved fjernsalg eller salg utenom faste forretningslokaler. Dette området er så viktig for forbrukerne, og denne loven vil ha så stor interesse, at det er grunn til å understreke komiteens merknad om ønsket om en pedagogisk veileder, dette for å gjøre lovens hovedendringer lett tilgjengelig. I møtet mellom forbrukere og næringslivet snakker vi oftest og lettest om forbrukeren. Det er likefullt grunn til å minne om at det er to parter man skal ta hensyn til, både forbrukeren og den næringsdrivende. I dette tilfellet blir det noe strengere krav til næringsdrivende. Men forenklingen og harmoniseringen av handel over landegrensene vil også komme næringsdrivende til gode. Videre ser vi også at noen unntak videreføres. De områder hvor unntak foreslås videreført, bl.a. for pakkereiser og persontransporttjenester er, som vi hørte, godt dekket av annet regelverk. Samtidig får vi nå en forenkling ved at bestemmelser om angrerett blir felles for avtaler som inngås ved fjernsalg og ved salg utenom faste forretningslokaler. Med et forbruksmønster i konstant endring er det et poeng å ha en så forenklet og dynamisk lovgiving som mulig for å sikre forbrukernes rettigheter.
Regjeringen har lagt fram et forslag til ny lov om opplysningsplikt og angrerett og forslag til endringer i markedsføringsloven og avtaleloven, finansavtaleloven, forbrukerkjøpsloven og forbrukertvistloven. Forslaget om en helt ny lov skyldes at direktivene nødvendiggjør omfattende strukturelle endringer i gjeldende lov. Lovforslaget vil ikke redusere det høye forbrukervernet som følger av gjeldende lov. Formålet med en ny lov er i likhet med gjeldende lov å sikre at forbrukerne får relevant og nødvendig informasjon før avtale inngås ved fjernsalg og salg utenom faste forretningslokaler. Lovforslaget gjennomfører EU-direktivet om forbrukerrettigheter. Formålet med direktivet er å bidra til et velfungerende indre marked, ved å legge til rette for økt handel over landegrensene. Det legger opp til høy grad av forbrukerbeskyttelse. Da Stortinget samtykket i å innlemme direktivet i EØS-avtalen, var man klar over at norske forbrukere stort sett ville beholde eller få bedre rettigheter, men at forbrukervernet likevel også kanskje på noen punkter ville bli svekket. En e-handelsrapport fra 2013 viser at ni av ti har handlet på nettet, og at over halvparten av alle nordmenn har handlet en fysisk vare fra en utenlandsk nettbutikk. Det gir trygghet for forbrukerne og forutberegnelighet for næringsdrivende, når samme rettigheter og plikter gjelder, uansett hvilket europeisk land de handler i. Norske forbrukere kjøper også varer og tjenester når de f.eks. er på sommerferie, langtidsferie eller studieopphold i andre europeiske land. Da vil de ha nytte av gode rettigheter som gjennomføring av direktivet medfører i alle europeiske land. Et vesentlig poeng for norske forbrukere er at selve angrefristen på 14 dager videreføres. Når det gjelder forbedringer, vil også den nye angrerettloven få enklere struktur enn gjeldende lov, med færre unntaksregler. For eksempel foreslås felles krav til avtaler om varer og tjenester, og ett system for gjennomføring av angrerett. I tillegg får forbrukeren krav på flere opplysninger før avtale inngås enn i dag. Enkelte opplysningskrav skyldes den digitale utviklingen i samfunnet, og det er krav om at forbrukerne skal få vite den næringsdrivendes e-postadresse. Et annet eksempel er opplysninger om digitalt innhold, f.eks. om en e-bok kan anvendes på en iPad. En ytterligere forbedring med ny angrerettlov er at den næringsdrivende ikke kan kreve kostnader dekket der dette ikke er opplyst om før avtalen ble inngått. Den næringsdrivende må derfor selv dekke tilleggskostnader og returkostnader der dette ikke er opplyst om før handelen. Til hjelp for den næringsdrivende blir det innført et opplysningsskjema som skal sikre at den næringsdrivende gir slike opplysninger til forbrukeren. De fleste av bestemmelsene i direktivet er totalharmonisert, dvs. at det ikke er gitt adgang til å gi avvikende nasjonale regler. Enkelte bestemmelser er likevel valgfrie, og jeg er glad for å kunne foreslå at det særlige forbrukervernet ved uanmodet telefonsalg videreføres. Det innebærer at næringsdrivende som ringer til en forbruker for å selge noe, skal bekrefte tilbudet sitt skriftlig etter telefonsamtalen, og at forbrukeren ikke blir bundet opp før dette tilbudet er akseptert skriftlig. Som nevnt medfører direktivet også at vernet for norske forbrukere blir litt svakere på noen få punkter. Forbrukeren vil nå måtte betale for retur av varer ved bruk av angrerett i alle tilfeller, dersom den næringsdrivende har opplyst om denne kostnaden. I dag er det den næringsdrivende som må betale for retur ved telefonsalg og avtaler som ikke er inngått gjennom butikk. I tillegg må forbrukeren etter ny angrerettlov i større grad betale for arbeid som er utført fram til forbrukeren bruker angreretten. Et eksempel på det er dersom forbrukeren ber den næringsdrivende starte å male et hus straks etter at det er inngått en avtale, og forbrukeren senere angrer. De nye reglene medfører også noen praktiske forenklinger. Det blir nå ett angreskjema som er felles for varer og tjenester som ikke er finansielle tjenester. Jeg registrerer at komiteen mener at det bør lages en pedagogisk veileder til angrerettloven. Etter å ha lest hele saken ser jeg at det er en nødvendighet. Det er en veldig teknisk og komplisert lov. Men jeg kan også fortelle Stortinget at Forbrukerrådet har fått i oppdrag fra departementet å lage en sånn veileder. Den vil bli lagt ut på nettet når loven trer i kraft, og vil være til nytte for både forbrukere og næringsdrivende. Samlet sett medfører gjennomføringen av forbrukerrettighetsdirektivet en styrking av forbrukernes rettigheter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 27.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil kort nevne at komiteen har foreslått enkelte lovtekniske endringer i lovvedtaket, og ved en inkurie har dessverre ikke alle disse endringene kommet med i lovvedtaket i den trykte innstillingen. Det vil derfor komme en rett versjon av innstillingen, der selve forslaget til lovvedtak blir rettet. Endringen som vil bli gjort, er at forkortelsen «m.m.» vil bli tatt inn i tittelen til endringsloven. I tillegg står det nå under II følgende setning: «1. Fra den tid loven trer i kraft, endres følgende lover:». Denne setningen skal ikke stå der og vil bli slettet. Det var noen korte saksopplysninger. Det har over for mange år blitt bygd for få boliger i Norge. Det har gjort det vanskelig å komme inn på boligmarkedet for dem som i dag står utenfor. Befolkningsveksten i landet er formidabel, og det er ingen overdrivelse å anta at vi i løpet av de neste 30 årene kanskje må bygge like mye som de siste 100 år. Det har allikevel de siste årene blitt bygd 10 000 færre boliger per år enn det som trengs for å møte befolkningsveksten. Offentlige reguleringer skal ikke forsinke eller fordyre boligbygging. Det må sikres raskere saksbehandling av byggesaker, og en forenkling av plan- og bygningsloven er etterlyst av både offentligheten og næringen. Det har regjeringen vært opptatt av fra dag én, og det gjenspeiler også proposisjonen. Jeg har de siste åtte årene reist rundt i alle landets fylker, i mange av landets kommuner. Jeg har gått på flere tusen husbesøk, møtt mange lokalpolitikere og hatt lærerike møter med byggenæringen. De er alle unisone i sine tilbakemeldinger: Lover og forskrifter må forenkles, og makt og tillit må flyttes ned til den enkelte kommune og den enkelte innbygger. En god boligpolitikk handler først og fremst om å legge til rette for raskere boligbygging, enklere søknadsprosesser og færre krav, detaljer og innsigelser. Det handler om å vise tillit til den enkelte borger og byggenæringen, og ikke minst om å forsterke det lokale selvstyret. La meg trekke fram ett forslag jeg er spesielt fornøyd med, på de få minuttene man har her oppe: Regjeringen foreslår færre søknadspliktige tiltak. Det betyr at tiltak som f.eks. mindre garasjer og uthus på inntil 50 m2 skal unntas fra kommunal saksbehandling og nabovarsel såfremt det ikke er i strid med plan, og ellers er i tråd med plan- og bygningsloven. Den forrige regjeringen hadde også en intensjon om å redusere antall søknadspliktige tiltak, men deres forslag høstet betydelig motbør i høringsrunden. Denne regjeringen presenterer derfor et forslag som løser forenklingsutfordringen uten å skape mer byråkrati, og uten å skape det frislippet som den forrige regjeringens forslag la opp til. Den registreringsordningen som Arbeiderpartiet og Senterpartiet fortsatt ønsker å holde fast ved, har man foreslått skal omfatte tilbygg på inntil 50 m2, garasjer på inntil 70 m2 og landbruksbygg på inntil 500 m2, og det var åpnet for at de kunne bygges inntil 1 meter fra nabogrensen. Tiltakene måtte nabovarsles, men verken kommunen eller tiltakshaver var forpliktet til å ta hensyn til eventuelle nabomerknader. Dette er i beste fall en kvasilov – ingen forenkling. Og jeg vil gjerne si at når enkelte vil si at det å gi frislipp på 50 m2 er verre enn 500 m2, tror jeg man bør lese proposisjonen en gang til. I dag bruker kommunene mye ressurser på slike små saker. Disse sakene utgjør 20 pst. av kommunenes byggesaker, og folk betaler store summer i saksbehandlingsgebyrer. Regjeringens forslag om å unnta slike mindre bygninger fra kommunal saksbehandling og nabovarsling vil bety mindre arbeid for kommunen og mindre byråkrati for innbyggerne. Samtidig skal det nevnes at vi er fortsatt veldig opptatt av at ulemper for naboene reduseres, og vi imøteser derfor at regjeringen i forskrift til plan- og bygningsloven kommer til å oppstille begrensninger for bl.a. størrelse, høyde og avstand fra nabogrense, slik at eventuelle ulemper for naboer reduseres til et minimum. Denne proposisjonen som vi har behandlet, og innstillingen som foreligger, vil gi raskere boligbygging, mindre byråkrati, mer forutsigbarhet, mer myndighet til den enkelte kommune og mer tillit til den enkelte borger. Videre vil disse forslagene sørge for at næringen endelig kan sette ytterligere fart i boligbyggingen.
Vi må bygge flere boliger, for selv om boligbyggingen har tatt seg opp de seneste årene, er vi nødt til å bygge mer for å møte den økende befolkningsveksten, særlig i de store byene. Derfor vil Arbeiderpartiet ha en plan- og bygningslov som skal være en ja-lov. Derfor sendte den rød-grønne regjeringen en rekke forslag om forenklinger og raskere saksbehandling på høring i fjor. Forslagene innebar bl.a. raskere saksbehandling, mer forutsigbarhet, forenklinger og færre omkamper. Jeg er glad for at den blå-blå regjeringen også på dette området viderefører et viktig forenklingsarbeid som ble igangsatt under den rød-grønne regjeringen. Jeg er glad for at det er bred enighet om de aller fleste forslagene. I denne saken er det mange hensyn som skal veies opp mot hverandre. Behovet for forenklinger må balanseres opp mot samfunnets behov for lovlighet og kontroll, hensynet til naboers rettssikkerhet og hensynet til kvalitet. Regjeringen foreslår altså å unnta mindre tiltak fra både søknadsplikt og nabovarsling. Vi mener dette ikke er en løsning som balanserer viktige hensyn godt nok. Derfor står vi på den rød-grønne regjeringens opprinnelige forslag, nemlig en registreringsplikt som gir kommunene mulighet til å sjekke lovligheten av tiltaket. Tillatelse regnes som gitt dersom kommunen ikke har gitt svar innen tre uker. Vårt forslag innebærer også at vanlige regler for nabovarsling skal gjelde. Med regjeringens forslag vil man kunne bygge en 50 m2 stor garasje 1 meter fra nabotomten uten at naboen får tilstrekkelig informasjon eller mulighet til å komme med sine kommentarer. Dette forslaget har møtt kritikk, og vi har lyttet til den kritikken. Vi er også bekymret over en utvikling der folk med penger og ressurser klager stadig flere saker inn for domstolene. Vi mener at nabovarsling er en billig og god investering for å hindre at nabokrangler havner i rettsapparatet. Jeg vil legge til at de tiltakene som vi foreslår å gjøre registreringspliktige, i stor grad sammenfaller med de tiltakene som Direktoratet for byggkvalitet utarbeider elektronisk løsning for, i ByggLett. Vi kan i framtiden nærmest se for oss en digital regelsjekk og en enda raskere saksbehandling. Vi i Arbeiderpartiet vil bare understreke at vi er utålmodige i arbeidet med å digitalisere byggesaksprosessen. En annen sak har også skapt debatt. I dag skal kommunen forhåndsgodkjenne foretak som skal bygge, og sikre at de bl.a. har god nok kompetanse. På grunn av en ESA-dom foreslår regjeringen at ordningen skal fjernes. Det har skapt bekymring i bransjen, som frykter mer useriøsitet og ulovligheter. Vi deler den bekymringen og mener derfor det er viktig at det innføres kompenserende tiltak raskt. Vi er bekymret over utviklingen i byggenæringen, med økt sosial dumping, tap av kompetanse, rekrutteringsproblemer, svart arbeid og kvalitetsutfordringer. Det er utfordringer for de seriøse aktører i næringen og for samfunnet som helhet. Skal byggenæringen i Norge ha en framtid, er det viktig at bedrifter som prioriterer formell, etterprøvbar kompetanse, får bedre rammevilkår. Arbeiderpartiet mener derfor det er avgjørende at vi får på plass tiltak som løfter den seriøse delen av næringen. Vi vet at BNL har nedsatt en ekspertgruppe som skal komme med tiltak. Vi gleder oss til å diskutere disse forslagene, men vi skulle ønske – og mener det er mest hensiktsmessig – at man hadde fått på plass de kompenserende tiltakene samtidig som lokal godkjenning oppheves. Jeg registrerer at Høyre og Fremskrittspartiet ikke er med på en eneste merknad der man uttrykker bekymring over utviklingen i byggenæringen og behovet for flere tiltak. Jeg håper det ikke er synonymt med at man ikke bryr seg. Vi foretar i dag mange viktige forenklinger i byggesaksprosessen. Jeg er glad for at vi er enige om de aller fleste tiltakene. Jeg vil understreke at for å få fart i boligbyggingen trenger vi også tiltak på kort sikt. Noe av det enkleste vi nå kan gjøre, er å styrke Husbanken og bygge flere studentboliger. Det foreslår vi i Arbeiderpartiet i vårt reviderte nasjonalbudsjett. Dessverre kommer høyresiden til å stemme imot. Vi mener det er viktig at vi nå bruker alle verktøyene vi har i verktøykassen, men jeg registrerer dessverre at på høyresiden er viljen til å gjøre det liten. Jeg tar opp forslagene der Arbeiderpartiet er medforslagsstiller. Jeg har tid til en stemmeforklaring. Vi har sammen med Senterpartiet fremmet et alternativt forslag til § 20-4. Hvis det faller, kommer Arbeiderpartiet subsidiært til å stemme for regjeringspartienes forslag. Arbeiderpartiet skal stemme imot de foreslåtte endringene i § 20-3 andre og femte ledd og imot de foreslåtte endringene i § 21-4 første ledd.
Representanten Stine Renate Håheim har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Fyrst vil eg takka saksordføraren for ein god gjennomgang av saka og, ikkje minst, for eit godt arbeid med å leggja saka fram for Stortinget. Han hadde òg ei god beskriving av behovet for fleire bustader og bustadsituasjonen i landet, som er positiv. Eg har vore lokalpolitikar i 15 år. Å ta ordet i denne salen og veta at det er fleirtal for å forenkla og fornya plan- og bygningsloven, er ein draum som går i oppfylling. Denne loven har vore viktig for mange av lokalpolitikarane frå Framstegspartiet. Veldig mange av lokalpolitikarane våre blir lokalpolitikarar nettopp fordi dei har møtt eit byråkrati knytt til plan- og bygningsloven. Dei har forsøkt å søkja om noko og har møtt eit byråkrati som har vekt eit engasjement som har gjort at dei har meldt seg inn og vorte lokalpolitikarar. For alle desse er dette ein stor dag. Ein kan no m.a. byggja garasje på eigen eigedom utan å måtta søkja, fylla ut mange skjema, venta vekevis på svar og bruka tusenvis av kroner i gebyr. Eg vil òg gje ros til den førre regjeringa for å ha fokusert på å forenkla gjennom å senda på høyring ei rekkje framlegg som dannar grunnlaget for denne saka. Det er beklageleg at dei har brukt åtte år på å koma til den erkjenninga at det kanskje er behov for å forandra og å forenkla loven, men til slutt gjorde dei det og la ut på høyring ei rekkje forslag. Det er òg flott at det er konkurranse mellom partia om kven som forenklar mest. Eg er rimeleg sikker på kven som vinn den konkurransen. Det utgangspunktet som vart sendt på høyring, har vore eit godt utgangspunkt for saka om å forenkla, som regjeringa har lagt på bordet i dag. På nokre punkt er det ein forskjell. På nokre punkt er me einige og vidarefører forslaget. Eitt viktig punkt der me har forskjellige forslag, er det punktet der den førre regjeringa forsøkte å laga ei registreringsordning og på den måten laga endå eit element i saksbehandlinga – laga endå meir byråkrati og arbeid. Eg lurer på kvifor ein framhevar – kvifor ein står fast på – det som dei aller fleste i høyringa sa var ein dårleg idé. Eg lurer òg på kvifor ein snakkar om at dette med nabovarsling er så viktig, når det står konkret i forslaget som vart fremja av den førre regjeringa: «Tiltak som registreres etter denne bestemmelse kan ikke påklages.» Kva er poenget med å leggja til rette for eit nytt system, dersom det ikkje skal føra til noko konkret? Ein annan stor forskjell er at me gjer det lettare å byggja frittståande bygg på inntil 50 m2 på eigen eigedom. Men me lèt ikkje den same regelen gjelda tilbygg. Det er ein forskjell på eit tilbygg som skal brukast til å bu i, og eit frittståande bygg som skal brukast til f.eks. oppbevaring og lagring av bilar. Eg registrerer at den raud-grøne regjeringa meinte at ein berre skulle melda om eit tilbygg på 70 m2. Me meiner at eit tilbygg på 70 m2 er noko ein skal søkja om. Når det gjeld det nye forslaget, at ein kan byggja utan å søkja og utan å melda, er det viktig å understreka at dei som gjer det, har eit privat ansvar for å sørgja for at det dei gjer, er i tråd med plan- og bygningsloven. Det er ikkje fritt fram for kven som helst å byggja kva som helst, men har ein oppfylt krava i plan- og bygningsloven, kan ein setja opp mindre bygningar. Departementet jobbar no med forskrifter som regulerer dette. Eg har tillit til at dei blir så gode at ein kan ta omsyn til dei ulike interessene som måtta vera – òg når det gjeld naboar. Me skal heller ikkje undervurdera den nabopraten som oppstår når folk er interesserte i å ha ein god dialog med naboen sin. Eg trur ikkje alternativa er anten kommunale planutval eller rettssystemet. Eg trur at òg naboar er i stand til å snakka med kvarandre og er interesserte i å byggja noko som naboane respekterer. Forskrifta vil òg leggja gode føringar. Eg trur den diskusjonen som ein har, er overdriven. Kommunane må vera førebudde på å driva med rettleiing overfor innbyggjarar som skal nytta den nye moglegheita. Med 20 pst. redusert saksbehandlingstid på grunn av at dette fell frå, vil kommunane ha god tid til å driva med service og rettleiing overfor innbyggjarane sine. Framstegspartiet er veldig glad for å sitja i regjering og å vera med på å føreslå ein enklare kvardag for folk flest. Dette er den fyrste saka – men ikkje den siste – i denne perioden der Stortinget behandlar lovar som skal forenklast. Regjeringa har allereie fremja ein ny proposisjon knytt til plandelen – som energi- og miljøkomiteen skal behandla – der ein m.a. føreslår å ta ut femårsregelen for planar. I tillegg til at ein jobbar med forskriftene, ligg det føre mykje godt forenklingsarbeid frå denne regjeringa.
Det er tverrpolitisk enighet om å sikre rask saksbehandling og en forenkling av plan- og bygningsloven. Det har vært etterlyst av både offentlighet, næring og kommunene. Hele komiteen er positiv til at det må tas grep som vil gjøre det enklere og rimeligere å bygge nye boliger og utføre mindre tiltak på egen eiendom. Gjennom mange år har det blitt bygd for få boliger i Norge, og befolkningsveksten er en av grunnene. En god boligpolitikk handler om å legge til rette for raskere boligbygging, enklere søknadsprosesser og færre krav, detaljer og innsigelser. I arbeidet med forenkling av dette står spørsmålet om søknadsplikt til bygningsmyndighetene sentralt, der det er spørsmål om hvor mye som skal forhåndsvurderes av kommunen for tiltakene. Terskelen for søknadsplikt har vært diskutert ved alle revisjoner. Diskusjonen om terskelen for søknadsplikt gjelder først og fremst tiltak av mindre størrelse og kanskje også mindre samfunnsmessig betydning. Jeg mener vi må vurdere nøye hvilke ressurser kommunen skal bruke på tiltak som gjerne først og fremst har betydning for naboforhold, svært ofte av privatrettslig karakter. Det hevdes at det kan øke risikoen for ulovligheter, og at tiltakshaver og naboer mister den konfliktløsningsmekanismen som ligger i en byggetillatelse, men jeg mener at det også er viktig å se på forholdet mellom ulempene og den ressursbesparelsen kommunen og tiltakshaver nå kan oppnå. Å foreta seg noe på egen eiendom – utbygging, garasje eller bod – vil naturlig nok ha interesse for naboen. Det vil være i alles interesse at naboer ivaretar et godt grenseforhold og varsler og drøfter tiltakene med hverandre. På den andre siden mener vi at grunneier må, på gitte vilkår, få tilrettelegge for sine behov og muligheter så lenge det foregår innenfor de gjeldende reguleringsbestemmelser og kommunaltekniske normer for området. Utover dette må grunneiere forholde seg til privatrettslige forhold i naboloven, noe som i sak og innhold kanskje går minst like langt som nabovarselet i den tidligere byggesaksbehandlingen. I § 5 i naboloven står det at ingen må sette i gang graving, bygging, sprenging e.l. uten å sikre naboeiendommen. I § 6 går det enda lenger. Under «Grannevarsel og førehandsavgjerder» står det at når noen vil gå i gang med planting, graving, bygging, industrivirksomhet eller annet, skal han varsle grannen i rimelig tid på forhånd. Dette stiller krav til at kommunen har gode reguleringsplaner, gjerne med angitte byggehøyder og byggelinjer og andre kommunaltekniske vilkår, som f.eks. sikring mot å bygge over vann- og avløpsledninger. Når det gjelder reguleringsplaner, har alle grunneiere, velforeninger og berørte parter uttalerett. Vi forutsetter ellers også at de nye forskriftene som skal komme, har klart oppstilte begrensninger for størrelse, høyde og utforming. Utover dette gjelder brannforskrifter og minste avstand til nabo som før. Dagens forskrifter og lover skal legge opp til strenge krav om kvalitet, sikkerhet og gode bomiljø, og med min erfaring fra titalls, sannsynligvis hundrevis, av praktiske saker, blir det etter min mening ikke noe fritt fram med denne endringen i varsling. Naboloven gjelder som før, og det er alltid best å informere naboen. Moralsk forplikter dette tiltakshaver til å ta ansvar for å ivareta god folkeskikk og trivelig naboeksistens. Samtidig er eiendomsretten viktig, noe praksis har vist etter mange byråkratiske naboklager. Det er imidlertid viktig at kommunene etablerer gode løsninger gjennom IKT og servicetorg som gjør det enkelt for den enkelte å finne og å følge regelverket, for nå er grunneier fullt ut ansvarlig for at alle tiltakene oppfyller vilkårene overfor både naboer og myndigheter, og må ta konsekvensene av det på egen kappe. Kristelig Folkeparti vil derfor støtte endringene slik proposisjonen har meldt.
Det var daværende kommunal- og regionalminister Liv Signe Navarsete som for et år siden sendte på høring forslag til forenklinger i plan- og bygningsloven. Nå kan Stortinget sette sitt godkjenningsstempel på noen av forslagene som ble lansert. De har i hovedsak blitt fulgt opp av den nye regjeringen og i komitéinnstillingen vi nå behandler. Det er viktig å effektivisere byggesaksprosessene. Enkelt og forståelig regelverk og rask og effektiv saksbehandling er et mål de fleste av oss deler. De fleste av oss er også enige om at byggesaksprosessene er for detaljerte og for tungvinte. Selv profesjonelle aktører i byggebransjen strever med å få alle detaljene inn på rett plass i rett skjema. For lang saksbehandlingstid hos offentlige myndigheter er et tungt ankepunkt. Enklere regelverk må vi tro vil bidra til å redusere saksbehandlingstiden også. Det er en annen side ved dette her som har kommet fram både i svaret på høringsrunden og i komitéhøringen om saken. Forenklinger gjennom å fjerne krav og muligheter til å uttale seg om byggeplanene fra naboer og berørte har også sine negative sider, og jeg skulle ønske at kravet til nabovarsel ble beholdt. Det tror jeg ville hatt en konfliktdempende, forebyggende virkning. En høringsinstans sa vel noe slikt som at man sikkert kan redusere behovet for en ingeniør på kommunekontoret, men faren er at man nå må ansette to nye jurister i stedet. Vårt arbeid for forenkling i byggesaksprosesser må finne den rette balansen mellom hensynet til utbygger, som ikke skal møte et håpløst byråkrati, og hensynet til berørte parter, som ikke skal bli bygd inn av en nabo som ikke viser nok hensyn. Likevel vil jeg hevde at vi har hatt en tendens til å ta så mange hensyn at lovverket har blitt for komplisert, og det har gitt oss en for tungrodd saksbehandling. Gjennom denne saken er vi nå på rett vei. Det er et sentralt punkt i regjeringens forslag som avviker fra høringsnotatet og den rød-grønne regjeringens opplegg, og det gjelder spørsmålet om hva slags tiltak som skal være omfattet av denne forenklingen. Høringsnotatet foreslo å erstatte dagens søknadsplikt med en registreringsordning for enklere bygg. Forslaget gjaldt tilbygg inntil 50 m2, frittliggende bygg, som garasje o.l., inntil 70 m2, og driftsbygninger inntil 500 m2. Søknadsplikten skulle fjernes til fordel for en registrering av byggetiltaket. Etter tre uker kunne utbygger gå i gang dersom det ikke var kommet svar med innvendinger, og vanlig nabovarsel skulle fortsatt gjelde. Regjeringen går ikke inn i høringsforslagets tiltak når det gjelder tilbygg og driftsbygninger. Der foreslår de ingen forenkling. Men når det gjelder frittliggende bygg under 50 m2, skal det unntas både søknadsplikt og krav til nabovarsel. Det var ikke stor tilslutning til regjeringens forslag i komiteens høring. Senterpartiet har sammen med Arbeiderpartiet tatt opp igjen forslagene fra den rød-grønne regjeringen og høringsnotatet om en meldingsordning og forenkling for flere typer bygg enn det regjeringen og komitéflertallet har landet på. I sin gjennomgang av høringsuttalelsene i meldingen viser departementet til at de aller fleste høringsinstansene var positive til forenkling, men mange har samtidig noen motforestillinger, særlig knyttet til nabovarsel. Andre motforestillinger var knyttet til en frykt for at forenklingsforslagene kan bidra til at regelverket slipper gjennom byggeprosjekt som burde vært mer grundig vurdert. Men det er ikke fritt fram. Utbygger skal uavhengig av søknadsplikt eller meldeplikt forholde seg til overordnede regelverk etter plan- og bygningsloven. Det er selvsagt en fare at lite erfarne eller useriøse aktører kan gi større problemer i ettertid. Fra Senterpartiets side legger vi stor vekt på at disse endringene i plan- og bygningsloven skal føre til forenklinger og frigjøre behandlingskapasitet. Vi mener høringsforslagets forslag til endringer er best og tryggest, ikke minst legger vi vekt på nabovarsel i det forslaget. Fra komiteens side er det imidlertid ikke flertall for vårt forslag, og det er grunn til å tro at det vil falle under voteringen. Senterpartiet vil derfor stemme subsidiært for innstillingen som flertallet har til vedtak. Jeg oppfatter at Arbeiderpartiet tok opp de forslagene vi står sammen om i innstillingen.
Venstre støtter intensjonen om å effektivisere saksbehandlingen – vi trenger flere boliger – i plan- og byggesaker og mener at det i noen tilfeller er behov for å lempe på søknadsplikten. Men da må man imidlertid styrke arbeidet med tilsyn og oppfølging av ulovligheter. Vi er også opptatt av å ha et regelverk som gir en god forutsigbarhet for alle involverte parter, herunder grunn- og huseiere, som selv iverksetter tiltak, og naboer som berøres av tiltakene. Vi tror imidlertid at hovedgrepet ved effektivisering er å svekke det lokale skjønnet i kommunene. Kommunene er ulike og trenger ulike løsninger. Vi mener at det er en styrke ved plan- og bygningsloven at den åpner for ulike løsninger på ulike plasser. Det er åpenbart at utfordringene i Overhalla er annerledes enn midt i Oslo. Selv med større kommuner vil det være store ulikheter i geografi, avstander, befolkningstetthet, vekstutfordringer osv. Lik saksbehandling vil derfor slå ulikt ut i ulike kommuner. Derfor skulle Venstre gjerne sett at det var opp til den enkelte kommune å avgjøre om det var aktuelt å innføre unntak fra søknadsplikt for mindre garasjer og uthus på inntil 50 m2. Igjen er det åpenbare forskjeller mellom Oslo og Overhalla. Naboen er sjelden så tett på at det blir noe problem ute i distriktene. Tomten er gjerne stor nok til at det er flere muligheter for plassering uten at det er til sjenanse for naboen. I de mer tettbygde områdene er ofte tomtene mindre og naboene tettere på. Men om man er lokalpolitiker i Oslo og vil innføre dette likevel, vet de best hva som passer for Oslo. Imidlertid erkjenner vi at det ikke er flertall for det, og vi beklager det. For ordens skyld vil jeg presisere at vi heller ikke har tro på at mindretallets forslag om en registreringsordning er en bedre løsning, og viser igjen til de mange kritiske merknadene til det i høringsrunden. Vi er imidlertid enig med mindretallet i at en svekkelse av nabovarslingsinstituttet er bekymringsfullt. Et nabovarsel er viktig for å forebygge nabokonflikter. Vet en at naboen skal konsulteres, unngår en plassering av tiltak som åpenbart er til sjenanse for naboen. Vi tror ikke at konfliktnivået mellom naboer blir mindre når de blir mindre involvert. Det er dessverre en større fare for at konfliktnivået skjerpes, og at en da må kontakte advokat og ta rettslige skritt for å stanse problematikken. Advokater har selvfølgelig et viktig samfunnsoppdrag, men i nabokonflikter har de først og fremst en eskalerende effekt. Vi er også i tvil om hvor mye en sparer av samfunnets ressursbruk ved å redusere søknadsplikten. Det er åpenbart at risikoen for ulovligheter vil øke, og at bygningsmyndighetene derfor må styrke kontrollen og sanksjonere flere ulovligheter i etterkant framfor å godkjenne i forkant. Dette fører også til inntektssvikt som følge av at gebyret knyttet til tidligere søknadspliktige også faller bort. Opphevelsen av kravet om lokal godkjenning av foretak kommer vi heller ikke utenom. Venstre mener imidlertid at det er svært uheldig at en i forslag til § 21-4 vil frata kommunene mulighet til å vurdere de tekniske sidene ved byggetiltak. Dette er en adgang kommunene har og ikke en forpliktelse. Vi er redd for at ansvarlige foretak som ikke lenger er vurdert og godkjent lokalt, vil kunne løpe fra ansvaret i etterkant, og det er derfor viktig at tiltaket i noen saker blir vurdert i forkant. Dette handler om kvalitet, sikkerhet og ansvarlighet. Venstre støtter derfor ikke forslaget om å stryke formuleringen «dersom forholdene ikke tilsier noe annet» i plan- og bygningsloven § 21-4 første ledd andre punktum og vil stemme mot dette under voteringen. I tillegg ber vi om at vi også får stemme imot § 21-3 vedrørende nabovarsel – det som er nytt i det.
Først vil jeg ta opp forslaget vårt i innstillingen. Alle ønsker mer boligbygging, men det viktigste for å få til det er å styrke Husbanken og bygge flere studentboliger. Det er tusenvis av ferdig regulerte boligtomter som står klare veldig mange steder, også i denne byen. Det er ikke endringer i plan- og bygningsloven som vil bedre på det. Det de fleste høringsinstansene derimot la vekt på, var at man må greie å ha et oppdatert IKT-system i kommunene, som gjør at sakene blir behandlet raskt, og ikke minst at man har oppdaterte planer. Det er noe av det som mangler aller mest i kommunene. Reguleringsplaner og bebyggelsesplaner er til dels gamle, eller de er ikke der. Da er det vanskelig å få bygd. Den forrige regjeringen sendte forslag på høring. Og man sender på høring for å høre. Jeg har gått gjennom mange av høringsuttalelsene, og mange av dem er veldig kritiske til deler av forslaget. De påpeker at den friheten som man nå vil gi noen, er en frihet på andres bekostning – noen ganger også på samfunnets bekostning og på kvalitetens bekostning. Da kan ikke SV se at en del av disse forslagene er av det gode, og noen av dem bør vi ikke vedta. Det er fire år siden plan- og bygningsloven ble endret sist. Da ble veldig mye endret, og veldig mange av de historiene som nå går om plan- og bygningsloven, gjelder den loven som eksisterte før 2010. Så de som beskriver loven nå som forferdelig tungvint og vanskelig, har ikke helt lest leksa si om hvordan historien om dette er. Det har vært mye diskusjon om disse 50 m2 og mer enn 1 meter fra naboen. Det er å legge et veldig stort ansvar på tiltakshaveren at han sjøl skal finne ut om dette er i tråd med planer og reguleringer. Og hvordan skal man finne ut det? Da må man gå til kommunen og spørre. Da må kommunen svare på det og bruke tid og krefter som de i dag bruker på å godkjenne en søknad om dette. Men nå får de ikke noen gebyrinntekter for den jobben de skal gjøre – de får bare mer jobb. Hvis man ikke er en ansvarlig tiltakshaver, spør man kanskje ikke, og ikke varsler man naboen, heller. Vi kan forestille oss at det kanskje ikke er noe tiltak som demper nabokonflikter, slik som flere har vært inne på her tidligere, og at dette også antakeligvis vil bidra til mange flere rettssaker. Derfor har veldig mange av høringsinstansene vært veldig kritisk til dette, og vi er imot det. Vi er også imot det som Arbeiderpartiet og Senterpartiet nå foreslår, at man kan godta dette hvis man har en registreringsordning. Vi tror ikke en registreringsordning vil fungere godt. Vi synes det er bedre at det er sånn som i dag, at man faktisk må søke. Den jobben må antakeligvis kommunen gjøre i de aller fleste tilfellene uansett for å finne ut om dette er i tråd med lover og regler, og at man skal gi et nabovarsel, slik at man kan få avklart dette. I de aller fleste tilfellene går dette veldig greit, og man unngår å belaste rettsapparatet. Kommunen, som skal kontrollere dette i ettertid, vet kanskje ikke at bygget står der engang. Så skal de kontrollere det og finner at noe er feil, og så skal man gå i gang med en rettsprosess for å det revet ned igjen eller rettet opp. Det blir ikke mindre byråkrati, det blir mye mer. Dette vil kommunene nå måtte sørge for å få gjort uten de grunnleggende gebyrinntektene de har. Så ser jeg at regjeringen sier at denne kontrollvirksomheten kanskje kan finansieres med gebyr, men det gjenstår å se. Det er flere punkter her, og nabovarsel har jeg så vidt vært innom, men det handler også om dette med godkjenning av ansvarlig foretak. Der er det gjort endringer i EØS, men det er slik at flere land innenfor EU fremdeles har beholdt noen av disse lokale godkjenningsordningene. SV mener at vi ikke skal fjerne den lokale godkjenningsordningen før vi har en ny, statlig godkjenningsordning på plass. Det er ikke noen tvil om – og næringen er entydig i å advare mot det – at dette ikke bare vil åpne for at man bygger kvalitetsmessig dårlige bygg, som man vil slite med lenge, og som kommunen kanskje må inn å bidra til å rette opp, men vil også åpne opp et stort, nytt marked for svart arbeid og sosial dumping, og det har vi ikke bruk for.
Da har representanten Karin Andersen tatt opp det forslaget hun refererte til.
Regjeringen har startet et omfattende arbeid for å forenkle plan- og bygningsloven. Vi svarer med det på kritikk som har vært reist gjennom flere år, fra næring, fra kommuner og fra innbyggere. Målet er en enklere og mer forutsigbar plan- og bygningslov. Målet er flere og rimeligere boliger og mindre byråkrati. Plan- og bygningsloven skal skape forutsigbarhet og ivareta hensynet til kvalitet. Etter at plan- og bygningsloven i sin helhet er samlet i Kommunal- og moderniseringsdepartementet, har vi fått en større mulighet til å se sammenhengene i hele plan- og bygningsprosessen og å legge et bedre grunnlag for de forenklingstiltak som nå gjennomføres. Vi ønsker å bidra til mer effektive plan- og byggesaksprosesser, færre omkamper og mer forutsigbarhet for både næring, kommune og innbyggere. Vi er godt i gang med det store forenklingsarbeidet. Vi legger til rette for færre innsigelser gjennom at det skal legges større vekt på lokaldemokratiet, gjennom kortere tidsfrister og gjennom at terskelen for innsigelser er hevet. Vi har nå lagt til rette for forenklinger i bygningsloven, for plandelen og også i den byggtekniske forskriften. Forslagene vi har til behandling i dag, bidrar til nye og kortere tidsfrister for den kommunale saksbehandlingen. Vi fritar flere tiltak for søknadsplikt, og vi bidrar til færre omkamper og mindre byråkrati. Det er flere av de nye tidsfristene som er viktige. Blant annet foreslår vi at enkle byggeprosjekter som folk selv kan være ansvarlig for, f.eks. tilbygg til bolig inntil 50 m2, får en tidsfrist på inntil tre uker. I dag er det en automatikk i at naboprotester fører til en utvidelse til inntil tolv uker. Vi mener at tillatelse skal anses som gitt dersom kommunen ikke har behandlet saken innen tre uker. Vi foreslår også å frita flere tiltak for søknadsplikt. Det er kanskje den saken som har skapt mest diskusjon. Vi mener at det er et fornuftig forenklingstiltak som selvsagt forutsetter at tiltakshaver forholder seg til lover og regler og de kommunale reguleringsplanene. Vi vil også legge ut på høring en ny forskrift som også vil stille krav til både høyde, lenge og andre forhold som er viktige i et naboforhold. Disse sakene utgjør i dag 20 pst. av kommunenes byggesaker. Det betyr at når disse sakene tas ut av den formelle søknadsplikten, vil kommunene få frigjort kapasitet som gjør at de kan satse mer på de store og kompliserte sakene og også kan være en bedre veileder for innbyggerne. Jeg registrerer at de rød-grønne partiene med unntak av SV holder fast ved sitt opprinnelige forslag. Det er et forslag som var mer radikalt eller mer ytterliggående enn det regjeringen har lagt opp til, ved at man uten å søke kunne sette i gang å bygge inntil 50 m2 tilbygg, 70 m2garasje eller 500 m2driftsbygning i landbruket. Selv om man opprettholdt en formell nabovarsling, var ikke kommuner eller tiltakshaver pliktig til å ta hensyn til denne nabovarslingen. Jeg registrerer at representanten Greni sier at kravet til nabovarsel vil redusere faren for nabokonflikter. Jeg kan sitere en leder av en bygningskomité som sa: I dag klages det på nesten alt – det kan ikke bli verre enn det det er i dag! Det systemet vi har, bidrar ikke til å redusere nabokonflikter. Vi mener at det forslaget vi har lagt frem, vil bidra til både mer forutsigbarhet, og at man kan løse konfliktene på andre måter. La meg til slutt si at med det forslaget vi fremmer, med bakgrunn i EØS-kravet om lokal godkjenning, er vi opptatt av det samme som de øvrige partiene i Stortinget, nemlig at man skal sikre seriøsitet og kvalitet. Vi samarbeider godt med byggenæringen for å finne et alternativ til den lokale godkjenningen.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden er inne på det han omtaler som et fornuftig forenklingstiltak, nemlig å unnta mindre tiltak fra både søknadsplikt og nabovarsling. Da blir jo spørsmålet: Forenkling for hvem? I Budstikka den 13. juni var det en interessant artikkel hvor en innbygger i Asker frykter for flere konflikter på grunn av det man omtaler som «Sanner-skur». Huseiernes Landsforbund sier at det vil bli flere nabotvister fordi man nå vil bruke naboloven for å få sakene til domstolen. Mitt spørsmål til statsråden er: Tar Huseiernes Landsforbund feil, og tror statsråden konflikter blir mindre av at naboene involveres mindre?
Det må bygge på en misforståelse hvis representanten tror at kommunen skal være en mekler mellom naboer, for det er ikke tilfelle. Kommunen skal sikre at tiltakshaver forholder seg til lover og regler, noe tiltakshaver selvsagt må gjøre. Også i det forslaget som Arbeiderpartiet står bak, er det jo slik at verken tiltakshaver eller kommune trenger å ta hensyn til et eventuelt nabovarsel. Derfor er det et slag i luften, det alternativet som de rød-grønne har lagt opp til. Vi mener at det forslaget vi nå fremmer, bidrar til forenkling ved at kommunen får frigjort mye kapasitet som kan brukes på større og viktigere saker. Det bidrar til at innbyggerne slipper å betale byggesaksgebyrer, de kan raskere komme i gang, men de må selvsagt forholde seg til lover og regler, og vi vil også sørge for at den forskriften som blir lagt ut, gjør at man ivaretar hensynet til naboer.
Bare for å stille et oppfølgingsspørsmål – om jeg forsto statsråden riktig. Mener statsråden at Huseiernes Landsforbund har misforstått? Mener statsråden at Huseiernes Landsforbund her kommer med et slag i luften? Det er det veldig interessant å få en oppklaring av, for dette har vi mottatt mange henvendelser om og sett et stort engasjement. Vi har sett mange saker i media om at folk er opptatt av at det er et godt forhold der ute – at man holder konfliktnivået lavest mulig. Så er det sånn at Huseiernes Landsforbund har misforstått?
I denne saken er jeg uenig med Huseiernes Landsforbund. Når jeg snakker om et slag i luften, gjelder det det forslaget Arbeiderpartiet stiller seg bak, nemlig at du skal slippe å søke. Du skal ha nabovarsel, men du trenger ikke å ta hensyn til nabovarslingen. Dernest skal du registrere tiltaket, noe som innebærer at det ikke blir mindre, men kanskje mer byråkrati enn det det har vært. Så Arbeiderpartiet står for et mer radikalt forslag uten forenkling. Vi har et mer moderat forslag som bidrar til forenkling. Det er ikke slik at kommunen skal være meklingsmann mellom naboer. Kommunen skal vurdere om tiltakshaver forholder seg til lover og regler, og jeg har tillit til at naboer er opptatt av å ha et godt naboforhold. Det mener vi at vi ivaretar med den forskriften som vil bli lagt frem, hvor man også vil understreke de rammene som skal være for de nye byggene.
Regjeringen er veldig opptatt av forenkling, og derfor forundrer det meg litt at det er flere av disse forenklingsforslagene som var foreslått i høringsnotatet, som ikke er tatt inn i forslaget. Jeg vil spørre statsråden om hva som er årsaken til at tilbygg, og ikke minst landbruksbygg, er tatt ut av forenklingsforslaget. Landbruksbygg er jo nettopp den typen bygg som bl.a. representanten Skjelstad omtalte her, som ligger i områder der det ikke er naboer tett innpå, og der man ikke har den problematikken at det ligger i tettbygd strøk og vil være til sjenanse for naboene. Hva er årsaken til at det ikke er med i forenklingsforslaget?
Det er fordi vi mener at det forslaget gikk for langt, det var for ytterliggående, det forslaget som de rød-grønne har lagt på bordet. Vi mener at et tilbygg på 50 m2, en garasje på 70 m2 og et næringsbygg i landbruket på inntil 500 m2, uten å måtte søke, var for ytterliggående. Når forslaget ikke ville bidra til reell forenkling, la vi det forslaget bort. Det de rød-grønne partiene foreslo, var at man skulle ha en egen registreringsordning. Det betyr at man bygger opp en ny sakstype i kommunene, og dermed ville ikke det forslaget bidra til forenkling, og det ble også sterkt kritisert i høringsrunden. Et ytterliggående forslag uten forenkling kunne vi ikke stille oss bak, derfor har vi lagt frem et mer moderat forslag.
Når det gjelder nabovarsel, står det i § 21-3 fjerde ledd at det ikke kreves nabovarsel når det foreligger en reguleringsplan. I veldig mange områder er det ikke gjeldende reguleringsplaner, det gjelder også i gamle boligområder. Da tror jeg at det vil komme dit hen at det i større grad vil oppstå konflikter. Det var det jeg mente tidligere, at ved å ha en ordning med kommunal godkjenning hadde man unngått disse konfliktene. Jeg kunne tenkt meg å få en betraktning av hva statsråden mener, om dette er konfliktdempende i de områdene man ikke har gjeldende reguleringsplaner o.l.
Vi mener at vårt forslag ivaretar de ulike hensyn og balanserer de ulike hensyn på en god måte. Det handler om å balansere hensyn – hensynet til tiltakshaveren, hensynet til naboer og selvsagt hensynet til utviklingen i kommunen. Vi vil bidra til at den forskriften som tiltakshaveren må forholde seg til, gjør at man balanserer hensynet til kommunen. Det er som jeg også har understreket flere ganger, heller ikke i dag slik at kommunen skal være en mekler mellom naboer. Det må ivaretas på andre måter, og vi mener at vårt forslag er balansert og godt og ivaretar de ulike hensynene.
For de sakene som nå blir fritatt for søknad, er det tiltakshaveren sjøl som har hele ansvaret. Hvis man skal vite om det foreligger noen planer, hvor vannledningen går – alt dette man må ta hensyn til hvis man skal sette opp et bygg på 50 m2 – må man henvende seg til kommunen. Kommunen må nødvendigvis svare på dette og bruke tid på det. I dag får kommunen gebyrinntekter av søknadsprosessen, og de må gjøre akkurat det samme nå som de gjorde i søknadsprosessen, men uten inntekter. Det er flere av høringsinstansene som peker på nettopp dette, at denne forenklingen kan føre til at kommunene får mindre gebyrinntekter og må si opp folk, slik at de har færre til å behandle reguleringsplaner og til å følge opp disse tiltakene som trenger oppfølging. Hvordan har regjeringen kommet fram til det regnestykket, at dette skal kunne være besparende på en slik måte at kommunene faktisk har ressurser til å følge opp det de også i framtida har ansvaret for?
Min bekymring går ikke først og fremst på kommunenes gebyrinntekter. Jeg er mer opptatt av at innbyggerne med dette kan slippe gebyr, og at man raskere kan få satt opp det bygget man ønsker å få realisert. Så er det slik at disse sakene utgjør hele 20 pst. av kommunenes byggesaker. Når kommunene slipper å behandle disse, kan man effektivisere noe, og så kan man bruke noe av kapasiteten til de større og mer kompliserte sakene, og kommunene kan i større grad også være veiledere overfor innbyggerne. De fleste kommunene har i dag opprettet servicetorg, hvor kommunens innbyggere kan møte kommunens ansatte og vil med våre forslag da kunne få mer veiledning om hvordan man skal gå frem, istedenfor at kommunenes ansatte skal bruke tid på saksbehandling.
Dette viser at statsråden ikke har forstått hva som vil bli virkningene av dette, nemlig at når man ikke skal behandle en søknad, har man ingen gebyrinntekter. Jeg skjønner at statsråden ikke er spesielt opptatt av det, men det er det kommunen ansetter saksbehandlere for – de pengene som kommer inn, bidrar til at man kan ansette folk som nettopp kan gjøre denne veiledningsoppgaven som tiltakshaveren må ha. For man må nødvendigvis henvende seg til kommunen for å få den veiledningen, hvis man da ikke – for å si det sånn – tar sjansen på å sette opp noe uten å spørre noen. Det håper jeg ingen gjør. Mange av høringsinstansene har nettopp pekt på dette, at det regnestykket regjeringen setter opp, ikke stemmer. Når gebyrinntektene forsvinner, vil man heller ikke ha råd til å oppbemanne disse kontorene på samme måten som man har i dag – ergo vil man ikke få økt kvalitet og bedre service, men det vil bli dårligere.
Jeg oppfatter vel ikke noe spørsmål i det som nå ble sagt. Jeg bare konstaterer at vi nok har litt ulikt perspektiv på denne saken. Representanten Karin Andersen bekymrer seg for kommunenes gebyrinntekter. Jeg gleder meg over at kommunens innbyggere slipper å betale gebyr og kan få en raskere håndtering av sin sak ved at man nå slipper å få søknadsbehandlet små, enkle bygg, men tiltakshaveren må selv være ansvarlig for at man følger lover og regler.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er heller ikke så opptatt av gebyrinntektene, bare for å innlede med å si det. Som en stemmeforklaring vil vi votere for våre paragrafer, § 21-3 og det som er nytt der, og § 21-4 andre ledd. Hvis dette nå skulle falle, noe vi tror er sannsynlig, kommer vi til å stemme for resten av plan- og bygningsloven i sin helhet.
Jeg er nødt til å ta ordet for å si at jeg synes statsråden med vilje feiltolker det jeg sier. SV er ikke opptatt av kommunenes gebyrinntekter, men vi er opptatt av at befolkningen skal få god service når de henvender seg til kommunen for å få svar på de spørsmålene de må ha svar på for å sette i gang. Nå har nemlig enkeltpersonen – privatpersonen – hele ansvaret sjøl. Alle ansvarlige vil jo da sjekke ut dette først. Byggenæringen sier dette, kommunene sier det, at disse gebyrinntektene er med på å finansiere den servicen vi skal gi våre innbyggere. Så det er det som er hele problemet, og i tillegg skal kommunene pålegges å ha kontroll med bygg som de kanskje ikke vet at står der. Det skal de ha råd til, uten at de har noen inntekter som sikrer at de har personell til å utføre disse oppgavene. Jo, det er veldig fint at man kan ha byggetiltak, så lenge det ikke er konflikter og det går ut over andres frihet. Jeg har nok sett for meg at det kan bli litt livat i hagene i Asker og Bærum og der omkring når man skal bygge disse store garasjene én meter fra naboens tomt. Det kan vel hende at folk der har råd til advokat – hva vet jeg – men jeg tror ikke det blir mindre konflikter. Jeg tror ikke kommunen får mindre å gjøre, for kommunen må inn i alle disse sakene – ikke som en konfliktsløsingsmekanisme, som i dag ligger i nabovarslingen og godkjenningen, men som en oppmann i en rettssak, som skal klargjøre hva som er det planmessige, rettmessige, grunnlaget for et byggetiltak. Dette er å dra konfliktene ut i tid, og jeg tror at man dessverre får flere konflikter. Jeg skulle ønske det var så enkelt, og jeg håper det går bra. Jeg håper at alle tar kontakt med naboen før de bygger, og at man håndterer dette på fornuftig vis. Men kommunene må fremdeles svare på alle disse spørsmålene. Da har i hvert fall kommunalministeren en stor jobb å gjøre med å sikre at kommunene har økonomi til å ansette de menneskene som skal til for å ha det apparatet som kan hjelpe folk der og da, på plass, og at de også har økonomi til å drive bedre planlegging enn det man gjør i dag. Man bør ha oppdaterte planer – ikke bare reguleringsplaner, men også bebyggelsesplaner. Man bør også ha oppdatert IKT-verktøy, som egentlig burde vært standardisert, i alle kommunene, slik at dette var helt likt i alle kommuner teknisk sett, og at det fungerte veldig kjapt og greit. Alle høringsinstansene sier at det er det som er viktig.
Jeg kan berolige salen med at jeg ikke skal bruke fem minutter. Jeg har bare behov for å si noen ting. Vi har fått kritikk for at vårt forslag både er for radikalt og uten endring. Jeg foreslår at høyresiden bestemmer seg for om det er for radikalt, eller om det ikke er noen endring. I høringen fikk den rød-grønne regjeringens forslag mye støtte. I proposisjonen skriver departementet bl.a. at de aller fleste var positive til forenklingsforslaget. Vi ser også at Norges Bygg- og Eiendomsforening skriver at de støtter det den rød-grønne regjeringen foreslo. NBBL støtter også forslaget om registreringsordning, og deler oppfatningen om at ordningen vil være ressursbesparende for både tiltakshaver og kommune. I brev til komiteen skriver BNL bl.a. at de foreslår at for de tiltak som man ikke skal ha søknadsplikt for, bør man ha registreringsplikt eller meldeplikt, slik at det tilrettelegges for bl.a. tilsyn. Det er litt sånn at man godt kan slå hverandre i hodet med ulike høringsinstanser, men jeg tror at alle tjener på å innrømme at her er det delt, at det er ulike hensyn som står opp mot hverandre. For å sette litt perspektiv på debatten: Det vi nå har diskutert veldig mye, er garasjer, i all hovedsak. Det er mulig at det med regjeringens forslag blir noe raskere å bygge garasjer, men vi frykter at vinninga går litt opp i spinninga her – og flere boliger blir det neppe med det forslaget, isolert sett. Jeg vil bare avslutte med å gjenta min oppfordring om at det også er behov for strakstiltak for å få i gang boligbyggingen, så det er fremdeles fullt mulig å støtte Arbeiderpartiets forslag om flere studentboliger og økte rammer til Husbanken når vi skal behandle det senere i uken.
Med mellom tjue og tretti års erfaring fra kommunepolitikken har jeg sett at i byggesaker er det ofte klager og innsigelser – klager på utsikt, klager på vindu, klager på skygge, klager på grenser osv. Det har i den kommunen som jeg kjenner til, ført til at det i teknisk etat har vært større behov for jurister enn for byggtekniske fagfolk, noe kommunen har tatt konsekvensen av, og som vi nå kan spare. Jeg vil bare peke på at mye av saksbehandlingen har gått med til klagebehandling, innsigelser og tilrådninger overfor Fylkesmannen og andre myndigheter, som blir avgjort ved at kommunen svarer at dette er privatrettslige ting som folk selv må ordne, det er ikke kommunens ansvar. Jeg vil til slutt bare legge til at det er veldig viktig, som SV påpekte, at det blir bra IKT og god service i kommunene, som kan gi svar til folk. Men om en kommune har reguleringsplaner som er utdaterte, kan de oppdatere de kommunaltekniske forskriftene, og de kan ha en slik karakter at de vil romme mange av de problemene som ikke ligger i den enkelte reguleringsplan. Kommunene kan på en nokså enkel måte ta tak i dette og lage generelle forskrifter, som gjelder i hele kommunen, og som ikke trenger å knyttes til den enkelte reguleringsplan.
La meg bare understreke at jeg er glad for den brede enigheten som det tross alt er, knyttet til de forenklingsforslagene som vi behandler i dag. Jeg er også glad for den utålmodigheten som flere partier viser, når det gjelder ytterligere forenklingstiltak. Vi ønsker å ha en god dialog med våre samarbeidspartier, men også med opposisjonen for å få til forenklinger som kan få fart i boligbyggingen. Jeg har et par merknader til representanten Håheim. For det første er det ingen som har sagt at det ikke ville bli noen endring med det forslaget som Arbeiderpartiet og Senterpartiet – og tidligere også SV – stiller seg bak. Det jeg understreket, er at det er et mer radikalt forslag, som ikke ville bidra til vesentlig forenkling, fordi man har foreslått en egen registreringsordning. Det er nettopp med bakgrunn i den kritikken det forslaget fikk i høringsrunden, at vi la frem et mer moderat forslag, som vil bidra til en vesentlig forenkling. La meg bare helt til slutt også vise til forslaget om oppheving av lokal godkjenning for ansvarsrett, hvor vi er opptatt av å ha et godt og nært samarbeid med byggenæringen nå for å finne de gode løsningene. Det er helt riktig, som det er blitt sagt i debatten her, at næringen selv er opptatt av seriøsitet og kvalitet. Det er også grunnen til at jeg mener at det forslaget som bl.a. Arbeiderpartiet fremmer, om å gjøre den frivillige, nasjonale ordningen obligatorisk, er litt prematurt, rett og slett fordi vi nå har samarbeid med næringen for å finne de gode løsningene. Vi mener i likhet med byggenæringen at vi kan gjøre den sentrale, frivillige ordningen til et kvalitetsstempel for næringen. Vi hadde håpet at vi kunne få gjøre den jobben før man fremmet forslag om å gjøre den nasjonale ordningen obligatorisk. I tillegg vil også kommunen få frigjort kapasitet til å kunne bidra til bedre tilsyn med byggesaker, fremfor den godkjenningsordningen som de har i dag.
Presidenten vil opplyse om at den reglementsmessige tiden for kveldsmøtet nå er passert. Presidenten vil foreslå at dagens kart ferdigbehandles. – Det anses vedtatt.
Jeg tar hintet om at vi skal bidra til at vi blir ferdige i dag. Jeg tok egentlig ikke ordet for å debattere nye punkter, nødvendigvis, men jeg tenkte jeg skulle benytte anledningen til å takke komiteen for god saksbehandling. Jeg er fornøyd med at vi har bred enighet om det aller meste i proposisjonen, og med at Arbeiderpartiet og Senterpartiet nå varsler at de stemmer subsidiært for våre forslag, der hvor de hadde fremmet egne. Det er to myter som egentlig har kommet fram i debatten i mediene, i kronikker, i aviser – og også litt i debatten her. Det er myten om at plan- og bygningsetaten og kommunen er en form for konfliktløsningsorgan for naboer som er i krangel med hverandre, eller at det skal være organet for å løse nabokonflikter, eller være en smak- og-behagsmegler. Da vil jeg henvise til naboloven. Veldig mye av det som tas opp av bekymringer, reguleres der. Videre reguleres mange av de samme bekymringene i plan- og bygningsloven, og i reguleringsplaner i kommunen. Det er litt viktig nå ikke å tillegge plan- og bygningsetaten andre roller enn det den er tiltenkt. Det skal heller ikke bli fritt fram for hvem som helst til å bygge hva som helst, fordi vi skal få flere søknadsfrie tiltak. Det skal være innenfor de regulerte planene i en kommune. Vi skal sende ut en forskrift på høring hvor dette vil rammes ytterligere inn, slik at vi sørger for at belastningen for naboene blir på et minimum. Men når det snakkes om store tomter i Bærum eller i Oslo, må jeg si at en tomt der det skal bygges en dobbeltgarasje på 50 m2, tross alt er mindre enn en tomt der man skal ha et enkelt tilbygg, som det ble sagt, på 500 m2inntil 1 meter fra nabogrensen – selv om jeg vet at tomtene er store utenfor Oslo. Men det får være grenser for hva naboene ikke skal få lov til å si noe om. Jeg tror at dette er et skritt i riktig retning for å forenkle, fornye og forbedre. Jeg tror at nabokrangelstatistikken om noen år vil vise at dette er riktige tiltak, og at vi også vil se det i statistikken for boligbygging.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 28.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det innenfor den fordelte taletid blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saksframstillingen i denne saken vi har til behandling nå, har på en god måte gitt en bred gjennomgang av lov om erstatning for naturskader, i tråd med St.prp. nr. 1 for 2004–2005. Det er ikke gjort noen full gjennomgang av naturskadeerstatningsloven siden loven først ble vedtatt i 1961, og det har vært på høy tid å få satt denne saken på dagsordenen og gjøre helt nødvendige endringer. Forslagene innebærer en betydelig forenkling og en styrking, til beste for alle parter. Komiteen har gjennom behandlingen uttrykt tydelig støtte til hovedlinjen i proposisjonen, i likhet med et klart flertall av høringsinstansene. Det ligger flere endringsforslag i proposisjonen, men jeg har lyst til å trekke fram et par av dem, som også komiteen har uttalt seg spesielt om. I forslaget går en nå bort fra ordningen med lensmannsskjønn for fastsetting av takst og over til en ren forvaltningsmodell med Statens landbruksforvaltning som et nasjonalt forvaltningsorgan. Dette bidrar til både å frigjøre politiressurser og å sikre en mer effektiv saksbehandling, men kanskje det som er minst like viktig: en raskere utbetaling av erstatningen. I dag kan en kurant sak ha en behandlingstid på fire–seks måneder, mens den nye modellen er anslått å kunne bidra til en halvering, og det må vi si oss rimelig fornøyd med. Samtidig er det gledelig at også tomtefestere og andre rettighetshavere innlemmes i denne ordningen. Komiteen deler regjeringens syn på viktigheten av å åpne for nærmere regulering av krav om regress og forhåndsvarsling av regresskrav. Et regresskrav kan i noen tilfeller være aktuelt overfor kommuner. Regress overfor kommuner kan eksempelvis være aktuelt hvor det er gitt byggetillatelse i et ras- eller flomutsatt område. En nærmere regulering av muligheten for regress er derfor etter komiteens syn nødvendig, herunder sikre at tredjeperson skal ha rett til å uttale seg i forkant av et mulig regresskrav. Til slutt: Jeg er glad for at det er stor enighet i komiteen om endringene som er foreslått i lov om erstatning for naturskader.
Ny naturskadeerstatningslov innebærer i all hovedsak prosessuelle endringer sammenlignet med dagens lovverk. Det materielle innholdet i ordningen er i all hovedsak videreført, selvsagt med enkelte endringer og kodifisering av etablert praksis. Dette er et lovarbeid som den forrige regjeringen jobbet mye med, og får lov til å bli den første landbrukssaken fra denne regjeringen som blir behandlet i Stortinget. Det er all grunn til å støtte loven og de forslagene som ligger i denne – og det gjenspeiler seg også i komiteens enstemmige innstilling. Det er likevel ikke slik at en ny lov vil få konfliktene til å forsvinne, eller at ikke enkelte vil føle seg urettferdig behandlet når naturskade oppstår. Det kan være spørsmål om erstatningsutmåling, om skillet mellom gjenoppretting og sikring, om erstatning for redningsomkostninger og om dekning av merkostnader for å redusere faren for framtidig naturskade. Ny lov innebærer ikke at alle vanskelige vurderinger forsvinner, men forhåpentligvis vil det gå langt raskere å få avklart sakene og få pengene på bok. Så er jeg opptalt av at vi ikke kun skal svartmale situasjonen som har vært med bruk av lensmannsskjønn. Det er viktig å understreke betydningen av lokalkunnskap i denne typen saker, og at det også med ny modell må etterstrebes å ta inn lokalkunnskap i prosessen. Flere av de vanskelige spørsmålene skal avklares i det nærmere forskriftsarbeidet, og jeg har tatt ordet i dag for å understreke noen problemstillinger som jeg mener er sentrale. For det første er egenandelen for den som krever erstatning for flere eiendommer, sentralt. Her er det Senterpartiets syn at det må settes et tak for egenandel når forskriften skal fastsettes. I proposisjonen er det sagt at den nye ordningen ikke skal endre utgiftene vesentlig, men jeg vil også framheve det som står om at det skal oppfattes som «rimelig og rettferdig». Vi forventer at regjeringen følger opp dette, for det kan vanskelig sies at fem egenandeler på én skade er rimelig og rettferdig. Så er Senterpartiet opptatt av at det ved fastsetting av forskrifter om redningsomkostninger skal legges til grunn betydelig forståelse for skadelidte, og at forskriftene ikke blir for systemvennlige. Senterpartiet og Arbeiderpartiet har også i merknadene gitt uttrykk for at regressadgangen må utformes og praktiseres på en måte som ikke gir urimelige utslag for kommunene, og at vi er opptatt av at dette blir ivaretatt i den videre prosessen.
Jeg er glad for å stå her i dag med et lovforslag som har en samfunnsmessig viktig betydning. Jeg er også glad for at hele Stortinget er enig i dette. Hovedmålet med å revidere naturskadeloven er å skape en enklere, mer effektiv og framtidsrettet lov. Lovforslaget innebærer videre en bedre lovstruktur og et klarere skille mellom gjeldende regler om sikring mot naturskader og reglene om erstatning for naturskade. Statens erstatningsordning for naturskader er i dag regulert gjennom naturskadeloven av l994. Loven har gjennom årene gjennomgått betydelige endringer uten at det er foretatt noen full gjennomgang siden den første loven ble vedtatt i 1961. Søknader om naturskadeerstatning behandles i to spor. Som hovedregel blir skaden først taksert gjennom lensmannsskjønn, deretter blir vedtak om erstatning fattet av styret for Statens naturskadefond. Det er klage-/ankemuligheter i hvert spor. Erfaringer fra større naturskadeulykker med mange skadelidte viser at gjeldende ordning er lite effektiv og fører til lang saksbehandlingstid. Tall for perioden 2004–2013 viser at det i gjennomsnitt behandles om lag 1 350 naturskadesaker årlig, mens de årlige utbetalingene i gjennomsnitt ligger på i overkant av 100 mill. kr. Antall årlige skadesaker og omfanget av erstatningsutbetalinger kan variere stort fra år til år, avhengig av omfanget av naturulykker foregående år. De senere års skadeomfang tilsier også at staten bør ha et mer robust og framtidsrettet erstatningssystem som kan takle utfordringene på en smidigere og raskere måte enn dagens system legger til rette for. Lovforslaget viderefører i stor grad det materielle innholdet i dagens naturskadelov, men forslaget innebærer en stor grad av forenkling, ved at dagens tosporede modell for naturskadesaker blir erstattet med en ren forvaltningsmodell. Dette fører til kortere saksbehandling slik at skadelidte får utbetaling raskere enn det som følger av dagens system. Lensmennene vil etter forslaget ikke lenger ha som oppgave å taksere naturskader. Skadetaksering er en oppgave som krever store ressurser i lensmanns-distrikt som blir utsatt for naturskade. Det er ikke hensiktsmessig at politiet skal bruke sine ressurser på slikt arbeid. Dette framgår også av konklusjonen i politianalysen som har blitt gjennomført. Dette forslaget vil dermed frigi ressurser i politiet som kan brukes på ordinært politiarbeid. Forslaget vil gjøre det enklere å sette inn ekstra ressurser ved store naturskadehendelser. Behandling av alle sakene i ett ansvarlig organ vil sikre en enhetlig behandling og bidra til økt rettssikkerhet for den enkelte skadelidte. Lovforslaget legger videre opp til at kretsen av de erstatningsberettigede utvides fra kun å omfatte eier til også å gjelde tomtefestere og andre rettighetshavere som kan godtgjøre å ha den økonomiske interessen i og rådigheten over skadeobjektet. Dette gjelder uavhengig av om skadeobjektet befinner seg på privat eller offentlig grunn. Avslutningsvis vil jeg nevne at lovforslaget samlet sett vil innebære administrative besparelser på om lag 11 mill. kr årlig sammenlignet med dagens ordning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 29.
Vi går da til votering over sakene på dagens kart.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over forslag nr. 1 og 3, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme lovforslag om obligatorisk bruk av barnehus ved dommeravhør av barn under 18 år.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette regjeringen Stoltenberg IIs planlagte omfangsundersøkelse av voldsutsatte barn for bedre og mer kontinuerlig statistikk om vold og overgrep mot barn, herunder barn som vitne til vold.» Sosialistisk Venstreparti har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede om sivilt ansatte i politiet, med særskilt kompetanse på barn, som gjennomfører tilstrekkelig opplæring i etterforskning, avhørsmetodikk og vitnepsykologi samt strafferett og straffeprosess, vil kunne utgjøre en fremtidig ressurs som dommeravhørere ved barnehusene, som ledd i nedkorting av ventetiden for dommeravhør.»
Det voteres først over innstillingens vedtak til V. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over innstillingens vedtak til I, II, III, IV, VI og VII.
I de voteringene vi nå har hatt, har vi vært 105 som har avgitt stemme, og vi skal være 103. Det er noen skarpe voteringer senere i dag.
Da ber presidenten om at innpiskerne teller over antall representanter i salen.
Arbeiderpartiet har 33, som vi skal ha.
Greit. Da håper presidenten at vi har riktig antall representanter i salen.
I denne saken er det satt fram ett forslag, fra Bård Vegar Solhjell på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram et forslag der fristen for foreldelse ved brudd på avvergingsplikten[[§139 i straffeloven frå 1902]] og menneskehandel blir regnet fra den dag den fornærmede fyller 18 år.»
Audun Lysbakken – til stemmeforklaring.
Det er en unøyaktighet i forslagsteksten, derfor trekker vi dette forslaget.
Forslag nr. 1, fra SV, er trukket.
Venstre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Venstre ønsker å stemme imot. Voteringstavlene viste at det var avgitt 92 stemmer for og 5 stemmer imot lovens overskrift og loven i sin helhet.[[Voteringsutskrift kl. 22.40.14]]
Jeg stemte ved en feiltagelse ikke.
For stemte 93, imot stemte 5 – blir det riktig, hvis representanten ikke stemte? Vi tar voteringen om igjen.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Bård Vegar Solhjell, på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Det voteres over forslagene nr. 1 og 3. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen om i forslaget til statsbudsjettet for 2015 å øke post 70, kapittel 440 i Justisdepartementet med 10 millioner kroner til prøveprosjektet med humanitære tiltak rettet mot EØS-borgere.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke den totale andelen av EØS-kontingenten som går til tiltak for romfolk og øke andelen som går til romfolk i Bulgaria og Romania fra 10 pst. til 20 pst. i neste periode.» Senterpartiet har varslet at de støtter forslagene.
Jeg registrerte stemme for forslagene, jeg skulle ha stemt imot.
Det registreres. Stemmetallet skal da være 94 stemmer imot og 10 stemmer for forslagene. Det voteres over forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utvide mandatet til prøveprosjektet med humanitære tiltak rettet mot EØS-borgere til også å inkludere rådgivingstiltak og mer langsiktige prosjekter, som for eksempel arbeidsrettede tiltak.» Senterpartiet, Venstre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet har varslet at de støtter forslagene.
Det voteres over A. Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet står bak innstillingen, så presidenten antar at de øvrige partiene ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at de samme partiene som i foregående votering ønsker å stemme imot.
Jeg stemte feil.
Da er det rettet opp. Da skal stemmetallet være 55 stemmer for og 49 stemmer mot innstillingen. Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Det voteres så over B. Her er det også Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet som står bak innstillingen, så presidenten antar at de øvrige partiene ønsker å stemme imot.
Det voteres så over C.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sak nr. 11 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram ett forslag, forslag nr. 1, fra Jenny Klinge, Heidi Greni og Anne Tingelstad Wøien på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget om å fastsette en nedre aldersgrense på 18 år for ikke medisinsk begrunnet omskjæring av gutter.»
Komiteens innstilling ble bifalt med 94 mot 2 stemmer.[[Voteringsutskrift kl. 22.50.33]]
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovens overskrift og loven i sin helhet ble bifalt med 100 mot 2 stemmer.[[Voteringsutskrift kl. 22.50.59]] Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Tove Karoline Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 4, fra Tove Karoline Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 5, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 6–8, fra Audun Lysbakken på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 6–8, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en forpliktende tidsplan for utvidelse av brukerstyrt personlig assistanse, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2015.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en forskriftshjemmel til retten til brukerstyrt personlig assistanse.» Forslag nr. 8 lyder: «I lov 2. juli 1999 nr. 63 om pasient- og brukerrettigheter skal ny § 2-1 d lyde: § 2-1 d. Rett til brukerstyrt personlig assistanse Personer med langvarig og stort behov for personlig assistanse etter helse- og omsorgstjenesteloven § 3-2 første ledd nr. 6 bokstav b har rett til å få slike tjenester organisert som brukerstyrt personlig assistanse. Retten omfatter avlastningstiltak etter helse- og omsorgstjenesteloven § 3-2 første ledd nr. 6 bokstav d. Med langvarig behov i første ledd menes behov ut over 2 år. Med stort behov i første ledd menes et tjenestebehov på minst 10 timer per uke. Brukere med tjenestebehov på mindre enn 10 timer per uke har likevel rett til å få tjenester organisert som brukerstyrt personlig assistanse med mindre kommunen kan dokumentere at slik organisering vil medføre vesentlig økt kostnad for kommunen.»
Det voteres over forslag nr. 5, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til følgende endringer i pasient- og brukerrettighetslovens bestemmelser om rett til brukerstyrt personlig assistanse[[(BPA):]] [[NS 8435]]
Det voteres over forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en forpliktende opptrappingsplan våren 2015 som inneholder konkrete forbedringer av BPA-ordningen ut over regjeringens forslag, herunder en vurdering av lavere timegrenser, hensikten med en øvre aldersgrense på 67 år og inkludering av natt- og punkttjenester.»
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at personer som i dag har rett til natt- og punkttjenester, midlertidig opprettholder denne rettigheten inntil man i tilstrekkelig grad har utredet konsekvensen for disse personene av lovbestemmelsene om rett til brukerstyrt personlig assistanse.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen senest i forbindelse med forslag til statsbudsjett for 2015 gjøre en vurdering av kostnader og innretning på en utvidelse av BPA-ordningen som inkluderer natt- og punkttjenester.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen påse at det er kommunene som har dokumentasjonsansvaret ved eventuelle avslag på rett til BPA i intervallet mellom 25 og 32 timer, og slik at ved uenighet skal kommunen fatte et vedtak og bringe saken inn for fylkesmannen til overprøving.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er forslag nr. 1, fra Tove Karoline Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 2 og 3, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 4, fra Ketil Kjenseth på vegne av Venstre og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 5 og 6, fra Ketil Kjenseth på vegne av Venstre Det voteres over forslagene nr. 5 og 6, fra Venstre. Forslag nr. 5 lyder: «Prop. 72 L[[2013–2014]] sendes tilbake til regjeringen.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen oppnevne en LEAN-kommisjon for å gjennomgå dagens journalpraksis og opplæringsbehov på veien fram mot en standardisert, digital kjernejournal.»
Det voteres over forslag nr. 4, fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I lov om helseregistre og behandling av helseopplysninger[[helseregisterloven]] skal § 11 første ledd lyde: Kongen i statsråd kan i samsvar med vilkårene i § 8 gi forskrift om behandling av opplysninger i helseregistre der navn, fødselsnummer og andre direkte personidentifiserende kjennetegn skal kunne behandles i den utstrekning det er nødvendig for å nå formålet med registeret. Den registrerte har rett til å motsette seg registrering.»
Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 2 lyder: «I lov om behandling av helseopplysninger ved ytelse av helsehjelp[[pasientjournalloven]] skal § 2 f lyde: f) samtykke: en frivillig, uttrykkelig og informert erklæring fra den registrerte om at han eller hun godtar behandling av helseopplysninger om seg selv.» Forslag nr. 3 lyder: «I lov om behandling av helseopplysninger ved ytelse av helsehjelp[[pasientjournalloven]] skal § 17 lyde: § 17 Uttrykkelig samtykkeTilgang til helseopplysninger i behandlingsrettet helseregister på tvers av virksomheter kan bare gis etter uttrykkelig samtykke fra den registrerte. Pasienten eller brukeren må samtykke i at 1. helseopplysninger i et behandlingsrettet helseregister etablert med hjemmel i §§ 8–10 gjøres tilgjengelige for helsepersonell etter § 19, jf. helsepersonelloven §§ 25 og 45 og pasient- og brukerrettighetsloven § 5-3, 2. opplysninger om betalte egenandeler i tilknytning til vedtak om frikort og refusjon registreres automatisk i system etablert med hjemmel i § 11, og 3. helseopplysninger registreres eller behandles på andre måter i nasjonal kjernejournal etablert med hjemmel i § 13. Reglene om samtykkekompetanse i pasient- og brukerrettighetsloven §§ 4-3 til 4-7 gjelder tilsvarende. §§ 17-33 i lovforslaget i Prop. 72 L[[2013–2014]] blir §§ 18–34.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og komme tilbake til Stortinget på egnet måte med forslag om hvordan private aktører med rett til automatisk statlig finansiering av pasientbehandling, uten inngått avtale med det offentlige, skal kunne forpliktes på følgende punkter: – levere gode og fullstendige helsedata til offentlige registre – bidra til å realisere ambisjonen om «én innbygger– én journal» – ha sikker håndtering av pasientjournalopplysninger – ha trygg og operativ samhandling med resten av helsevesenet Regjeringen bes også utrede hvem som skal være databehandlingsansvarlig, når pasienter skal behandles på det offentliges regning i regi av den omtalte ordningen.»
Det voteres først over A, § 10. Venstre og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over B og resten av A. Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten regner med at Venstre også vil stemme imot her.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Stefan Heggelund på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti
Det voteres først over forslag nr. 2 fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd gjøres følgende endringer: I § 19-9 a gjøres følgende endringer:
Det voteres over forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede konsekvensene av å likebehandle personer som er innlagt i psykiatriske sykehusavdelinger med personer som er innlagt i somatiske sykehusavdelinger, slik at begge pasientgrupper fritas for reduksjon i sine ytelser fra folketrygden. Regjeringen bes om å komme tilbake til Stortinget på egnet måte, med en vurdering av hel, eventuelt delvis likebehandling.» Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres først over innstillingens forslag til I–XIII, XV–XIX, XXI og XXII
Det voteres over XIV §§ 16-12, 17-14, 18-9, 19-22, 20-23 og XX § 12-20. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over resten av XIV.
Det voteres alternativt mellom XX § 12-7 til og med § 12-8 og forslag nr. 1 fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Lov 16. desember 2011 nr. 59 om endringer i folketrygdloven[[ny uføretrygd og alderspensjon til uføre]] [[virkningstidspunktet]] omregnet til en årsinntekt i full stilling dersom det er gunstigere for vedkommende. Arbeidsforholdet må være dokumentert med arbeidsavtale som inneholder en klart angitt stillingsandel og startdato. Inntekt etter uførhet fastsettes til den inntekt han eller hun forutsettes å kunne skaffe seg ved å utnytte sin restinntektsevne. Inntekt før og etter uførhet justeres i samsvar med endringer i grunnbeløpet. Som inntekt etter paragrafen her regnes all pensjonsgivende inntekt, se § 3-15. Departementet kan i forskrift gi nærmere regler om fastsetting av inntekt før og etter uførhet, herunder om at visse inntekter ikke skal medregnes.» Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme for innstillingen. Høyre og Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme for forslaget.
Det voteres så over resten av XX.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over I til og med VII.
Under debatten har Per Olaf Lundteigen satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «VIII Endringene under I til og med VI trer i kraft fra 1. januar 2015. Endringene under VII trer i kraft straks.»
Det voteres alternativt mellom VIII og forslaget fra Senterpartiet.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over I og II.
Det voteres over I til og med III.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over A II. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av A.
Det voteres over H. Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over B, C, D, E, F og G.
Det voteres over lovenes overskrift og lovene i sin helhet.
Lovvedtakene vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Det voteres over I.
Det voteres over A og B.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Stine Renate Håheim på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 2, fra Stine Renate Håheim på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti, som lyder: «Stortinget ber regjeringen avvente avviklingen av lokal godkjenningsordning av foretak for ansvarsrett, og foreta en ny vurdering av om det kan etableres en lokal godkjenningsordning på bakgrunn av blant annet regelverket i andre EØS-land.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere en statlig godkjenningsordning av foretak for ansvarsrett.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «I plan- og bygningsloven gjøres følgende endringer: Ny § 20-4 skal lyde: § 20-4 Tiltak som skal registreres i kommunen, og som ikke krever søknad og tillatelse Følgende tiltak skal registreres i kommunen: a) mindre tiltak på bebygd eiendom b) mindre driftsbygninger i landbruket c) andre mindre tiltak som etter kommunens skjønn kan registreres Tiltak etter denne bestemmelsen må ikke være i strid med krav som følger av bestemmelser gitt i eller i medhold av lov. Paragraf 29-4 første ledd gjelder ikke. Tiltak som registreres etter denne bestemmelse, kan ikke påklages. Bygningsmyndighetens beslutning om at søknad kreves, kan heller ikke påklages. Departementet gir forskrift om hvilke tiltak som omfattes av bestemmelsen.»
Det voteres over I § 1-6 annet ledd, §20-2, §20-4, §20-5, §21-7, §23-3 femte ledd. Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over § 21-3 andre og femte ledd og § 21-4 første ledd. Arbeiderpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres så over resten av I samt II og III. Presidenten gjør oppmerksom på en korreksjon under II. Følgende setning skal utgå: «1. Fra den tid loven trer i kraft, endres følgende lover:».
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.